Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほど、一定割合に相当する額を平準化してと申し上げたのはここの部分のことで、保育所の設置は新規建設だけでなくて賃借も含めたいろいろな方法が考えられますので、新しい制度では、保育所の施設基準に基づく整備費用と減価償却費の全国的な状況を勘案いたしまして、その一定割合に相当する額を組み込む形で給付費、委託費を設定をして、長期にわたって平準化した形で施設整備を支援することにしています。
　御指摘のとおり、改正案では新制度に移行しないほかの児童福祉施設を含む個別の施設整備補助を規定いたしました児童福祉法の第五十六条の二からは保育所を除いていますが、一方で、新制度に移行する保育所に対しましては、当面緊急に対応する必要がありますので、一つは、増加する保育需要に対応するための施設の新築や増改築、また施設の耐震化などに対しまして市町村が計画的に対応できるよう、児童福祉法五十六条の四の二と三に基づいて交付金による別途の支援を行うことにしています。こうした施策の組合せによりまして、市町村が地域の学校教育、保育の需要に確実にこたえることが可能になるように支援をしていきたいと思います。
　そしてまた、おっしゃいましたその四分の三の件ですけれども、現在の安心こども基金からの施設整備補助は四分の三が公費による補助となっていますので、新制度の実施に当たりましても、先ほど申し上げたように、下げるということはいたしませんので、現在の補助水準を維持すること、これを基本に考えたいと思っています。
○上野通子君　発議者の先生、これでよろしいのですか。後回し、後になってしまったんですが、一言コメントいただけますか。
○衆議院議員（田村憲久君）　待機児童の問題、保育の需要が増大する等々のお話もございましたが、現在あります保育所、これも更新していかなきゃいけないわけでありまして、ここがしっかりと補助対象にならなければ、待機児童は、元々これがなくなっちゃうわけでありますから待機児童の解消になりませんので、そこも含めてこれは私は読み込まれておるというふうに認識いたしております。
○上野通子君　お二人から、安心してください、大丈夫だ、別の交付金制度できちんと対応するというお返事を、答弁いただきました。信じています。よろしくお願いいたします。
　それで、もう一つ確認は、先ほど、新制度は上限の四分の三、これ以上でもいいんですが、これは補助の最低として守っていただけるんですね。もう一度確認します。
○国務大臣（小宮山洋子君）　はい。現在の補助水準を維持することを基本としたいと思っています。
○上野通子君　ありがとうございました。安心しました。
　次に進みたいと思います。次も法案ですが、法律です、これは。児童福祉法二十四条に関して質問したいと思います。
　ここで、保育所における保育は市町村が保育の実施義務を担うということが現行の児童福祉法の基本的な理念だと思いますが、最初の、当初の政府案ではここの部分が変わりまして、市町村の保育の提供体制の確保義務ということに一時改正されました。ところが、それが三党協議を得て元の市町村実施義務という規定に戻ったわけです。
　しかしながら、これだけではちょっと不安な部分がございますのでただいまから質問させていただくんですが、まず最初に、今後の保育所における保育時間の在り方なんですけれども、これから保育時間がちょっと変わってきます、保育所の。短期に預かる子、それから長期に預かる子と。保護者の就労時間に合わせてこのように変わってくる予定だということですが、乳幼児の保育時間は、親の就労時間を配慮しつつも、大事なことは、その場所で子供の生活の発達の保障のそこの視点を失ってはいけないという、これが絶対条件だと思うんですが。
　例えば、これからは短期預かりの子と長期預かりの子とを分けてもしかしたらクラス編制もするのかもしれないですが、そうしますと、保育所の全体としての、例えば何かイベント的なもの、行事的なものを組む場合に、遠足はどうするんだ、運動会はどうするんだ、またお昼の時間もばらばらになってしまうんじゃないかと。大変現場は、いろんな複雑化をするんじゃないかといって問題をたくさん抱えているのは事実なんですが、この集団的行事がまとまらなくなって幼児自身が精神的不安も抱えるようになるんじゃないかと、こういう点が出てくることに対して何かございますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　ちょっとそれは誤解があるかというふうに思います。
　今回、保育料などを設定する際に、幼児教育だけが必要な子供とあと保育が必要な子供を短時間と長時間に分けたというのは、今は短時間であっても一定の保育料を納めていただいていますが、短い時間で済む方の場合はそれに見合った保育料で済むと、安くて済むということも含めまして、保育は短時間と長時間で保育料の設定などをしたということで、中で行うことがクラス分けを変えるとか行事をばらばらにするとかいうことではございませんので、御心配のようなことは当たらないというふうに思います。
○上野通子君　今の御答弁ですと、例えば四時間の子は四時間たつと保護者が迎えに来るわけで、楽しい時間がその後にある、もしかしてあるかもしれない、クリスマスの何かイベントがあるかもしれない、でも出られなくなる可能性もあるということを、これは保護者も、施設の特に保育士さんの皆さんが大変心配しているところなんですが、ここはどういうふうにじゃ考えればよろしいんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは臨機応変というか、その場その場で、やっぱり四時間の子供であっても、クリスマス会があるといったら親もそこに参加させたいと思うでしょうし、園の方でも参加してくださいということで、それは実情に合わせて行われることだというふうに思いますので、四時間来たからクリスマス会なのに帰りなさいなんということはあってはなりませんし、これからその中身については、先ほどから申し上げているように、子ども・子育て会議にそれはもう保護者の方も関係者の方もみんな入っていただいて、これまでには余りそういう形で行われなかった施策の立案から後のチェックまで全部行き届くようにいたしますので、そういう普通に考えて子供のためにおかしいなということは起こらないようにしたいと思いますし、それは私どもからもいろいろ、指針を作りますので、その中でもそうしたことは御心配にならないでいいような形で作っていきたいというふうに思います。
○衆議院議員（田村憲久君）　これは三党協議の中でもこういう議論になりました。保育等々の切り売りというのは良くない、子供たちが親の都合で一時間、二時間なんというようなものを施設で継続的に過ごすというのは余り良くないと。
　今もおっしゃられましたとおり、二時間の子はいる、四時間の子はいる、八時間の子はいると、こういう形だと保育所も、また子供を預かる施設も十分な対応ができないということでございまして、大体、それは短時間保育といっても平均的に常識的な数字、まあ六時間ぐらいが一つの目安ではないかという議論をさせていただいておるような次第でございまして、そんな方向の中でこれから政府の中でお決めをいただけるものと我々は期待いたしております。
○上野通子君　ありがとうございます。
　どうぞ、やはり子供のための保育所ですので、子供の視点に立って、子供が楽しいことをできないで帰ってしまうとか、何か精神的不安を持つような状況をつくり出す、時間で切るような、切り売りするようなことというのはやっぱりあってはいけないことだと思いますので、これから御検討をよろしくお願いします。
　もう一つ関連で、これから要保育度認定があるわけですが、その要保育度認定の在り方についても運用の改善を考えていっていただきたいと思います。
　例えば、普通にサラリーマンとしてお仕事を持っている方々ならそこの企業から、会社から認定していただければ問題ないことも、例えば自営業又は農家の方、こういう世帯については誰がどのように認定するのか。また、もう一点、遠距離通勤で途中で保育所に預けていく、こういう方もいらっしゃる。その通勤時間の勘案などはどうしていったらいいのかと。やはり様々なこれに対して問題が出てくる可能性があると思いますが、大臣、お答えいただけますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今回は、子供たちの問題でずっと懸案になってまいりました保育に欠ける子しか預けられないというような定義を変えて、保育が必要な子はその認定をされるという形にしていますので、そういう意味では、今おっしゃったような通勤時間も含めて、その子にとって必要な時間帯はきちんと認定される方向にしていきたいというふうに思いますし、これまでは、認可をすることと、そこのやはり受け入れる施設が足りなければそれは認めないというようなことがあって、確実なニーズも把握できない状況だったものを、今回は必ずその分の受皿をつくって認めなければいけないという形にしますので、今回指定制ではなくて認可制ということが三党協議の中で決まりましたけれども、認可を、今までどおりに認可ではなくて、その幅を広げて、その必要な子供たちはきちんと受け入れる体制をつくり、そこに財政支援もするということですので、子供たちにとって必要な教育、保育が受けられる体制をしっかりつくっていきたいと考えています。
○上野通子君　発議者からもお願いできますか。
○衆議院議員（田村憲久君）　子供にとって必要な認定、これは保育の必要という意味ですか。必要な場合の認定という……
○上野通子君　要保育の認定の制度ですね。
○衆議院議員（田村憲久君）　認可か確認かという話。
○上野通子君　認定です、認定制度の……
○委員長（高橋千秋君）　もう一度質問をしていただけますか。
○衆議院議員（田村憲久君）　済みません。申し訳ない。
○上野通子君　済みません、先生。要保育度認定の在り方の中で、運用改善ということで、保護者が、親が保育所に預けるときに必要な認定の制度の在り方で、自営業とか農家はどうするのかという具体的なことなんですが。
○衆議院議員（田村憲久君）　これから政府でいろいろと御検討いただくんだと思いますけれども、今まで保育が欠けるというような言葉を使っておりました。欠けるという言葉は古い言葉でございますので、今かなりの方々がダブルワークでございますから、そういう意味からすれば、保育の必要な場合という言葉に今回変えさせていただいているわけでありますけれども、その必要な基準みたいなものは、おっしゃるとおり今までのようにちょっと硬直的な、かなり自治体に運用で任せていた部分はあるんですが、それが曖昧だったがために自治体によってかなり差がありまして、あちらの自治体では預けられるのにこちらには預けられないなんというような問題がございましたので、そこは国の方において明確な基準をつくっていただいて、今言われたような、そういう家庭の方々もお子さん方もしっかりと預けられるような、そんな制度といいますか、そういうふうな基準にしてまいりたいと、このように思っております。
○上野通子君　二十四条関連、もう一つ質問をさせていただきます。
　これは子ども・子育て支援法案の附則第六条にもかかわる問題なんですが、民間保育所への委託費ですね、この委託費に関する規定が、この支給については当分の間と規定されています。この当分の間とは一体いつまでのことを指すのか。また、当分の間の後は一体どのような形の支給方法になっていくのか。厚労大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　子ども・子育て支援法では、市町村は児童福祉法の第二十四条第一項の規定により保育所において保育を行うために私立保育所に対する委託費を支払うことにしているわけです。それで、この二十四条一項に基づく市町村による保育の実施義務、これは児童福祉法の本則上に明確に位置付けられていますので、この規定の位置付けが変わらない限り委託費として支払う仕組みも変わらないので、特段の期限は設けていないということです。
○上野通子君　ありがとうございました。これで安心いたしました。
　次の質問に入らせていただきます。
　次の質問ですが、実は先週、地元栃木の保育所を幾つか回らせていただいて、保育所の現場の状況、子供たちの様子、さらには保育士さんの仕事ですね、それをじっくりと観察させていただきましたが、保育士さんの皆さんのその過酷な現場での働いている状況を見て、これは何とかしなきゃいけないと実感していたところです。
　ちなみに、こちらにいらっしゃっている大臣の皆様方、委員の皆様方、お子さんがいらっしゃる方、また実際に女性の方でお子さんを育てた方々はよく分かると思いますが、一人育てるのも大変、二人になったらもう両手がふさがる、三人になったら足も使いたいぐらいに忙しい。私は、ちなみに、幼児に三人同じぐらいに年子でいましたので、もう足も使わせていただいて揺りかごを揺らした状況を知っている者として、片方で哺乳瓶握りながら、片方寝かし付けて、おむつ取り替えて、その間に泣いてる子をというと、本当にノイローゼになるような大変な状況です。
　皆さん方の資料配付の保育園と幼稚園の比較表があると思うんですが、それを御覧になっていただきたいと思うんですが、そこに四段目の人員のところがございます。そこのところの保育士さんの方の人員の数を見てほしいんですが、ゼロ歳児は三人まで見る、一歳から二歳児までは六人も見る、三歳児以上は二十人も見る、四歳から五歳児は三十人。あわせて、幼稚園の方を見ますと、幼稚園は三十五人となっております。この配置基準ですと、私としては、私がもし保育士であって、一歳から二歳児六人見ろといったら、多分狂ってしまうと思うんですが、この配置基準を大臣はどうとらえているか、コメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　私自身もゼロ歳児保育、育児休業ない中で三人男の子育ててきましたので、もう両手だけでは足りない状況はよく分かりますし、私自身も六つの保育園に子供たちを預けてまいりましたので、いかにそれが大変かはよく分かっております。
　ですから、今回も、やはり今、保育士さんの資格を取ってもならない方の方が多いわけなので、何とかそこの処遇を上げていきたい。そういう意味で、今回、消費税をお願いをする中で質を改善したいと思っている大きな部分は、この配置基準を、例えば三歳児のところの二十対一は二歳まで六対一なのに急に上がりますので、例えばここを十五対一にするとか、そうしたことを財源とその優先順位を見極めながらその配置基準を改善をしたり、職場に定着を図るために研修機会を確保したり、キャリアアップができるようにしたり、処遇の改善を含めて、これは恒久的な財源に優先順位を付けて、そこのところはきちんと取り組めるようにしていきたいというふうに思っています。
○上野通子君　大臣の方から三歳児の二十人は改善しましょうというお話、ありがとうございます。
　しかしながら、それだけでは私はまだまだ無理だと思います。保育所へ行っていろんなお話を伺いましたら、お話を伺っている間にも次から次から子供たちが寄ってきて、全くお昼など食べる時間もない、トイレに行く時間もないような忙しさです。
　さらには、最近はもう保育所でいろんな問題、様々な子供の問題が起こるので、いろんな通達が来まして、これのチェックあれのチェックをしなさいということで、まずＳＩＤＳチェックというのがあるんですが、これ、御存じですか。これは、ＳＩＤＳというのは突然死なんですって。この突然死予防のチェックというのがあるそうで、保育士さんがやっとのことお昼寝の時間に寝かし付けた子供たち、自分もほっとしてやっと御飯食べられるかなと思うとそうじゃなくて、十五分に一回、子供たちが寝ていて大丈夫かどうか、そばに耳をくっつけて息をしているかどうかとか、そういうチェックを一人一人にしなきゃならない。十五分に一回で、これ、チェックリストもいただいてきたんですが、物すごいやることがたくさんあるんですよね。まず、寝ている時間、皆さん一緒に寝ましょうといっても一緒に寝るような保育所の状況ではないので、ばらばらに寝る。寝た時間もチェックして、その寝た時間から十五分ごとに計らなきゃならない。
　そしてまた、それだけではありません。最近は食品アレルギーの子が増えました。一人一人違うんです。ピーナツ食べてはいけない子がピーナツ食べちゃったら大変だわ、これは保育園の責任ですとかと言われてしまう前に、それぞれ献立を一人一人のために作らなきゃいけない。この作業だけでも大変なのに、一緒に食べさせるときに、隣の子はアレルギー持っている、うちは大丈夫だ。でも、隣のアレルギー持っている子が、おいしそうだからといって隣のお友達のを食べちゃった。これ、事故ですよね。でも、こういうことがあっても、保育士さんの監督が悪かったということになってしまう。これで非常に神経使っています。
　そのためのチェックリストもたくさんあって、そのほかに、環境チェックリスト、栄養チェックリスト、それから毎日の衛生チェックリスト、たくさん、それこそ一人分がこのぐらいになるようなのが毎日毎日書かなきゃならない。しかも、その八時間の中で書かなきゃならない。ほかに、毎日小さい子は親に対して日記みたいのを保育士さんは書かなきゃならない。物すごい体力も消耗しますが、神経も使い、寝る間もない。
　この状況、私は一、二歳の六人でも駄目だと思うんですけれども、もう一度よろしくお願いします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほどの突然死をチェックをするために、それはやっぱり安全にかかわるところはなかなか省けないんですが、例えば記入の仕方とか、それをもっと簡略化するとか、なるべくそういう事務作業で手を取られるということはもっと改善ができるように、またお知恵もいただきながらやっていきたいというふうに思っています。
　本当に保育の現場が厳しいということは、私ももうずっとよく見てまいりまして分かっています。今回、幼保連携型の認定こども園などで、幼稚園の方はまたお子さんが少なくなって空きがあるというようなケースもありますので、私も何か所か見て回りましたけれども、今度、幼稚園の教諭の皆さんも一緒にやるような形になりますと、お互いにその足りないところを補い合えて、そこのところもプラスになるというようなことも聞いていますので、今、保育士の免状は持っているけれども働いていない方、潜在保育士さんが働けるようにすることとか、両方の免許を取りやすいようにすることとか、認可保育所での働いていた期間もその資格が取れる基準に入れるとか、何とかとにかく人に増えてもらわないとマンパワーというのは確保できませんので、あらゆる知恵を働かせて、少しでもいい形でお子さんたちを見ていただけるように最大限努力をしていきたいというふうに思います。
○上野通子君　大臣、やっぱりこの一、二歳児の六―一はちょっと厳しいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　財務大臣にお伺いしてよろしいですか。財務大臣、お子さんいらっしゃいますか。
○上野通子君　そうですか。
○国務大臣（安住淳君）　二人、おかげさまでいます。
○上野通子君　済みません、この保育園の一から二歳児の六―一は、六人に対して一人はちょっと厳し過ぎるんじゃないかと、財源を付けていただきたいという問題なんです。お子さんいるのは分かりましたので、よろしくお願いします。
○国務大臣（安住淳君）　いや、子供いるのかと聞かれたかと思って。失礼しました。
　今、お話伺っていて、昔と違って、アレルギーのあるお子さんとか、私の子供が小さいころも確かにそういうお子さんがおられて、行っていた保育園の方々が大変苦労していたのを今思い出しました。
　財源の話は大変難しい話ではありますけれども、現場の実態をよく厚労省からお話を伺いながら、その中で必要であれば措置はしていきたいと思います。
○上野通子君　子供を持つお父さんの代表として是非とも財源を付ける方に協力していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　あわせて、幼稚園の方、今の表を見ていただくと三十五人対一ですよ。三歳児からといっても、これ小学校だって減らしているのに、幼稚園で三十五対一、これはいかがでしょうか。高井副大臣、よろしくお願いします。
○副大臣（高井美穂君）　質の改善の中でやっぱり優先順位付けながらこれもやっていきたいと思っております。小学校の方、やっと三十五人学級ということで実現をしてまいりましたので、やっぱりもっと就学前教育の方も充実させるように頑張ってまいりたいと思います。
○上野通子君　是非とも、両大臣、三大臣ですね、よろしくお願いいたします。
　最後になりますが、被災地の認定こども園のことについて現状をお聞かせいただきたいと思います。
　被災地に対して、被災地の保育士とか幼稚園の先生方が、あのとき大変な思いをして子供たちの命を救った。しかしながら、まだまだ再建もできずに、そして子供の分野の復興が足りないということで大変苦労しているというお話をお伺いしていますが、この被災地に対して、認定こども園をつくる場合の予算の措置が二十三年度第三次予算で十八億が計上されていますが、これを具体的に幾つの施設が手を挙げて開設して、何人ぐらいの子供が入所予定又はもう入所しているかどうか、分かる範囲でよろしいので、大臣よろしくお願いいたします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　被災三県での認定こども園、この被災状況につきましては、各自治体の担当者が把握している限りでは、修繕などの必要な被害、福島県で六か所、岩手県が二か所、宮城県はゼロとなっていまして、その被害のありました八か所はいずれも幼保連携型認定こども園で、既に復旧が済んでいます。
　そしてまた、これから被災地で認定こども園をという、それに対する支援としましては、被災した施設の復旧に際して、いわゆる激甚法に基づいて災害復旧費補助金の補助率をかさ上げをし、また復興に伴いまして保育所などが新たに認定こども園となる、こういうケースもございますので、その場合には二十三年度の第三次補正予算で創設をしました保育所等の複合化・多機能化推進事業によって国庫補助率、基準額をかさ上げをしているところです。
　具体的なことは、通告いただいていませんでしたので、今把握をしていませんので、また委員の下にお届けをしたいというふうに思います。
○上野通子君　子供たちは日本の中で平等に扱われなきゃいけないと思います。被災してまだまだ悲しい思いをしている子供たちもいますので、是非とも御支援よろしくお願いします。
　もうちょっと時間があるんですが、皆様おなかもすかれたことでしょうから、この辺でまとめさせていただきたいと思います。
　今回は、消費税増税に対しての国民の評価が大変厳しいものとなっています。しかしながら、私が様々な方々に聞くと、日本の将来のため、未来のために子供への投資を、これは惜しまないから、子供へ投資するんだったら喜んで増税に賛成するよという方々の声が大変多い。
　そういうふうに評価されておりますので、実際財務大臣のお力が必要となるんだと思いますが、お父さんだから、信じていますから、是非ともよろしくお願いするということですね。何よりもその財源を増やしていただいて、さらには幼児教育、保育の無償化に向けて大きく大きく一歩前進していただいて、諸外国に負けない、未来にとって大事な大事なすばらしい子供を育てていきたいと思いますので、どうか御協力よろしくお願いします。
　本日はありがとうございました。
○委員長（高橋千秋君）　ただいまから社会保障と税の一体改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、西村まさみ君が委員を辞任され、その補欠としてツルネンマルテイ君が選任されました。
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○若林健太君　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の若林健太です。会派を代表して質問させていただきたいと思います。
　私は二十六歳のときに地元長野市で公認会計士の事務所を開業いたしまして、上場企業の監査だとか地域の、地方の金融機関の監査あるいは税務申告というようなことをやっておりました。業務を通じて、地方の経済の本当に疲弊をしているさまというのを目の当たりにしてまいりました。バブルが崩壊してから二十年、全国レベルではイザナギ景気超えの景気回復期というときもありました。その都度景気が変動していたわけですけれども、地方の経済というのは、実はこの二十年間、ほとんど浮き上がることがなく、ずっと底をはっているというのが続いていたと思うんですね。
　これは、私、地元の金融機関の監査をやりながら感じていたことは、これは結局、戦後の地方経済を支えるシステムというのが大きく変わってきているというふうに思うんです。それは、一つは例えば地方の経済を支えている建設関連産業、公共事業費がこれだけ削減される中で、資金がもう本当にずっと先細りしてきたと。その一方、でかい工場や何かはどんどんと海外へ転出していく中で、産業の空洞化が進む、要するに地方に金が全く回っていないと。こういうことが大きな地域経済が疲弊をしている現状ではないかなと。こうした産業構造の変化に対して政治がもっと真っすぐに向き合って答えを出していかなければいけない、それが二年前、私が初当選をしたときの選挙で訴えたことでございました。
　地方の経済のこうした現状を思うと、消費税を上げる前にざくっとしたいわゆる新成長戦略、マクロ経済としての対策、これももちろん必要ですけれども、一方、地方の経済の今の実態に合わせたきめの細かいしっかりとした景気対策というものも必要なのではないかと、このように思うわけですけれども、この点について財務大臣の御所見をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　やはり、私も人生の大半地方で送っておりますけれども、人口が減って、本当に県庁所在地以下の地域においては、小中学校が統合したり、やはり拡大していくのではなくて縮小していく経済の状況というのが、人口の減少とともに相まって、やっぱり経済の勢いをそいでいるのではないかと思います。
　そういう中で、投資場所がなくなって、公共投資をする、ある程度道路の舗装率とか、例えば御地元の長野なんかもそうですけれども、戦後目指してきた言わば一つの目標を達成するほど、ある意味での公共投資というのはやってきたと思いますが、しかし、地域の雇用を支える、それが建設業にとっては大きな痛手になっているのではないかと思います。
　これから、やはり地方の復活なくして日本の再生はないというふうに私も思っております。国際化の波も、実は一番受けているのは地方でございます。農業もそうだと思いますが、実は私の地元の宮城県でも、水産業に携わる方は、もしかすると東京におられる方よりもはるかに国際化の中で頑張って収益を上げようということでやっておりますから、こうした方々に対して、言わば我々として経済的な面からも支援はしていかなければならない。一方で、こうした地方、長野県もそうですが、一番社会保障の充実の言わば必要性、恩恵を被るのも、また地方にいる方々、高齢化社会の中で生きている方々でもありますので、是非この消費税を循環させることで、またそうした方々に対する手当てもしっかりやっていきたいと。
　いずれにしても、視点のウエートを是非地方に置いて、我々の日本の再生に向けて様々な施策を講じていきたいと思っております。
○若林健太君　午前中の質疑の中で金子委員から大幅な公共事業投資についてはどうかという、こういう御意見もございました。もちろん、この消費税増税の財源は使途が限られているわけでありますが、それをそこへ使うということを私ども言っているわけじゃありませんけれども、我が党は国土強靱化政策ということを打ち出しておりますし、また公明党も防災・減災ニューディールということを言っております。
　今回の附則十八条二項でも、事前防災、減災に資する分野に重点的に資金配分する、三党の中で合意をいただいているわけでございますし、私は、やっぱり消費増税の前にしっかりとした地方に対して一定の政策が必要だと、このように思いますが、これは我が党自民党の提案者の方からこの附則二項についての考え方、お聞きしたいというふうに思います。
○衆議院議員（野田毅君）　問題意識は全く共有いたしております。特に国土強靱化というと、ちょっとイメージ的にいろんな意見があるんですが、同時に地方経済強靱化という言葉も併せて言っていいと思うんですね。地方の経済基盤をどう強化するかということを含めて国土強靱化ということだろうと。
　その中には、都市、地方を別としても、人材開発であったり育成であったり、あるいは研究開発であったり、新たな日本の経済を引っ張っていく、例えて言えば金の卵を産むような鶏を育てていかなきゃいかぬという、これは地域を問わずやっていかなきゃならぬということの代名詞みたいに国土強靱化というと、ちょっと国土強靱化の意味合いが狭くなり過ぎているかもしれぬなという反省はありますけれども、分かりやすく、先般の大変な災害があったということを考えれば、地方の経済基盤をどう確保するかということがあると思います。
　それからもう一つ、大変この機会に恐縮なんですが、二百兆ということが非常に大きな誤解を与えていると思います。これは国費ベースで二百兆じゃないですね。おおむね、事業費ベースですから、これはＧＤＰ統計に出てくる政府投資、政府セクターの投資がそういうことです。つまり、一年間二十兆として、十年間で二百兆だ、そのうちの国費は四分の一ぐらいですね。
　ちなみに言えば、ほかの分野はどうなんでしょう。例えば今年の場合に、医療、介護に対する政府消費、これは二十五兆円ぐらいありますよ、それだけで。これ、今後十年間だったら何百兆になるんでしょうか。
　そういったことを考えた場合に、国費ベースで考えたら、そんなに大変な話じゃないと。過去はむしろ三百何十兆、十年間でやってきた。それを考えれば、私はその辺りの数字の、何というんですか、吟味をきちっとした上で論ずることが大事じゃないかということをこの機会に申し上げておきたいと思います。
○若林健太君　ありがとうございます。
　二百兆という言葉だけが先走りして、人からコンクリートかと、こういう批判が一部あるように聞こえますけれども、今、野田先生からの御説明もございました。戦後のいわゆる基盤整備をした様々な固定資産が耐用年数を迎えようとしている。防災、減災、事前の対応ということが、結果として災害を生む前にその投資をすることによって大きく抑制することもできるんだ、こういう発想もあるわけでございます。是非そうしたことも含めて、消費税増税前にひとつ地方に対してきめの細かい対策をやっていただきたいというふうに思います。
　それにしても、消費税の増税というのは本当に大変だなとつくづく思います。私、地元へ帰りますと、多分多くの同僚の議員の皆さんもそうだと思いますけれども、まあ消費税上げるのは必要だというのは分かるよ、だけど何で今なんだよ、俺はもうこれで商売ができなくなっちゃうよ、地方の経済がどうだか分かっているだろう、実際に価格の転嫁なんかなかなか難しい、粗利から出さなきゃいけないんだよ、俺を殺すのかよと、こういう声を受けるんですね。その声を受けるたびに本当に胸をぐっと締め付けられるような思いをするわけであります。
　しかし、そこで、私はまだ政治家になって二年ですけれども、こういうときにこそやっぱり政治は将来の日本のために、今苦しいけれども言わなきゃいけないこと、腰を幾重にも折って国民の皆さんにお願いしなきゃいけないと、こんな思いで取り組んでいるところでございまして、消費税についての理解も是非いただかなきゃいけないというふうにやっています。
　そういう中で、あの衆議院での採決なわけですよ。七十名も超えるような皆さんが造反をし、そして、元代表たる方が、総理大臣、シロアリ呼ばわりをする、こういう状況を迎えていると。今の民主党本当に大丈夫なのかと、つくづくそう思うんですけれども、この点について、まあ財務大臣はこの消費税所管ですから、大臣としてというよりも民主党の代議士としてどう思われるか、コメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　誠に残念なことだと思っております。もう随分党内では活発な議論をこの一年近くやってまいりまして、そういう点では、肝心の採決のところで、そして今、若林さんのおっしゃるような結果になってしまったと。
　これは、やっぱり三党で衆議院の段階で七五％もの議員が賛成をしていただきました。増税法案でこれだけ重い法案についてそれだけの比率の方々が賛成をしていただくというのは大変重いことだと思っております。しかし、残念ながら、与党内部でそうしたことで今七十人近い方が反対、欠席等をしたということは本当に残念なことだと思っておりますので、今後、総理を中心にやはり結束をしてこの法案の必要性というものを全国に責任を持って訴えていかなければならないと私は思っておりますので、私もその先頭に立ちたいというふうに思っております。
○若林健太君　是非しっかりしていただきたいと。なお、現状でも、消費税政策研究会なる反消費税だというような活動を党内でやっておられたり、そうした活動について放置をしているということについて、やはり与党としての責任感ということを私本当に疑いたくなるというふうに思います。
　先週、我が党の世耕議員が、いつまでも自民党も公明党も三党合意だからといって付いてくると甘く見るなよと、こういうお話をさせていただきました。我が党の中にも様々な意見があります。この難しい局面で与党が与党としての責任を果たせないような状況であるとすれば、私も、この間世耕議員が言いましたけれども、総理の問責なり、あるいはこの三党合意にこだわらないという行動も起こし得るんだということをまずお伝えをさせていただきたいというふうに思います。
　個別の具体的な質問に移らせていただきたいと思いますが、ちまたでは、今回の社会保障と税の一体改革は名ばかりだと、社会保障改革は国民会議に棚上げされ、消費増税だけが決められた、こういう誤解がされているわけでございます。
　そこで、何点か自民党の提案者にお伺いしたいと思いますが、消費税の引上げに当たって、三党合意の中では、社会保障制度改革国民会議の議を経た社会保障制度改革を総合的かつ集中的に推進することを確認すると、こういうふうに書いてあります。これは社会保障改革と消費税の引上げというのは一体で行うんだということの、ある意味でそれを担保する確認をされたものだと、こういうふうに理解していますが、提案者の御説明を、経過を御説明いただければと思います。
○衆議院議員（野田毅君）　御指摘のとおりでございまして、消費税の具体的な引上げの実施時期は来年ではなく再来年の四月からでありますと、その半年前に、具体的なそのとおりにやるかやらないか、トリガーを引くかどうかを時の政府として判断をすると、それまでには、別途、社会保障制度推進法案の中で明記をいたしておるわけですけれども、社会保障制度国民会議に諮った上できちんとしたものをつくるということになっております。
　したがって、そっちは何もなしで税だけが行くということには時の政府としてゴーサインは出せないだろうと、こう思っておりますので、そういう意味では担保になっているということを申し上げておきたいと思います。
○若林健太君　これは、したがって、税と社会保障の一体改革、一体改革と言われるためには極めて重要な部分だというふうに思うんですね。しかし、残念ながら、これはあくまでも三党合意ということでございまして、法文等で定めているものではないわけなんですね。したがって、例えば、今、社会保障制度について、年金の考え方、自民党、自公あるいは民主党との間で大きな考え方に隔たりがあります。一年間の期限で結論をもちろん私どもは努力をして得てまいらなければなりませんが、もしその合意ができなかったとき、消費税をじゃやめるというと、新たに法律を提出しなければ、これやめるということができないんではないのか。そういう意味では、非常にそこはそこでまた大きなハードルになってしまうのではないか。もう少し例えば附則等で対応するなどしなければならないのではないかと思うところがあるんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○衆議院議員（野田毅君）　この点は、社会保障制度改革推進法案の中で、まず目的規定の中で今のような御趣旨のことを明記をいたしておりますし、同時に、あと「基本的な考え方」で幾つか考えを述べておりまして、それに基づいて国民会議で議を経てやりますと、こういうことになっているわけですので、当然それが前提だと、法文の中に表現されていると我々は考えております。
　ただ、この社会保障制度改革という場合に、短期的なテーマと長期的なテーマとあります。特に私どもが今回頭に置いておりますのは、我が党は、したがって当面一〇％でできる内容の社会保障制度の改革、改善であるということを言っておるわけです。一方で、長期的な角度からの社会保障制度改革ということになれば、とてもじゃないが、一〇％程度の消費税率で収まる話でないわけですから、その辺りをどういうふうにかみ分けていくのかということは当然議論になると思います。
○若林健太君　三党合意、そしてそれを前提とした文章が法案の中にも入っているということでございます。少なくとも国民の皆さんは持続可能な社会保障制度を前提とした今回の税制改正と、こういうふうに思っておられるので、その御期待を裏切らないように、私どもはここで一旦確認をしておかなければならないと、こんなふうに思います。
　さて次に、附則十八条の一項についてでございます。これは午前中でも取り上げられておられました。三％、二％の経済成長、これについての考え方でありますけれども、衆議院においても、これが消費増税の条件となるのかならないのかと、様々な議論がございました。
　政府の解釈として、この一項についての扱い、制度上の条件としない、増税の条件としないということでありますが、改めて大臣に確認をしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　十八条第一項は、平成二十三年度から約十年間の平均において名目成長率三％程度、実質成長率二％程度の経済成長を目指すという政策努力の目標を示したものでございまして、望ましい経済成長の在り方に早期に近づけるために、デフレ脱却や経済活性化に向けて必要な施策を講じていく責務を課しているものだと思っております。このことは三党でも確認をされておりますので、これは、あくまでもこの数値は政策努力の目標を示すものであるというふうに考えております。
　なお、この引上げの実施、実際引上げをするということについては、こうしたこと、そして先ほど御議論のありました第二項等を踏まえて、経済状況の好転を各指標を見ながら判断を時の政権がするというふうになっておりますので、その経済状況を総合的に勘案することをもって引上げを決定をするということが手順としてここでは記されているということでございます。
○若林健太君　それでは、法案の提出者の方にこの件についてお伺いしたいと思うんですけれど、三党合意においてもこの政府の考え方踏襲しているという形になっているというふうに思いますが、そもそも強制力のない数値目標をこうした法文に書き込むことというのは果たしていかがなものなのかなと、こういう論点も一つあると思うんですね。
　まずその点と、そして、しかしこのことが、今大臣からも、消費税を上げる前にしっかりとデフレを脱却する、それがその時の政府の判断において責務であると、そのことの手を打つことが責務であるということをおっしゃっていただいたわけでありますが、この点について、この二点について提出者の方から御意見をいただきたいと思います。
○衆議院議員（野田毅君）　御指摘のとおり、経済の状況を単に成長率で実質で幾ら、名目で幾らということをもって優先判断するということは果たして本来政策的に正しいのかどうか、経済状況というのはそういうことだけじゃなくて様々な他の要因を併せて判断をするというのは、これは当然のことだと思います。
　したがって、私どもは、そんな単純な話だけで論ずるのはおかしいぞということがありましたので、当初、協議を始めるに当たって我が党の考え方としては、三％、二％という数字を削除してくださいということを申し入れたのはそういう趣旨であります。
　したがって、そのことと、数字のことにこだわるだけじゃなくて、より大事なことは、経済の実態そのものをどういうふうに改善して消費税の引上げをできる環境をつくるのかという、経済の実態をつくるということの方が大事であるということがあって、後ほど御質問出ようかと思いますが、あえてもう一項別途追加をして、我々の考え方を裏打ちをしたという背景がございます。
○若林健太君　ありがとうございます。
　具体的なその数値目標というものの意味合いについて、確かに今提出者の方が御指摘いただいたとおりだと、こういうことだと思いますが、それを踏まえた上でも、やっぱり消費増税をする前に、政府の責務として、現状のこのデフレ環境下の中で、ただそれを放置した上で増税をするということについては、これは政府の責務としてやらないということの決意がこの中にあると確認をさせていただきました。
　冒頭お願いをさせていただいたように、地方の経済、これはマクロで国全体の経済を語る以上に地方の経済の疲弊というものをしっかり見据えていただいて、きめの細かい政策を国土強靱化を含めてお願いをしたいと、こんなふうに思います。
　続いて、どんどん次の話題に行きたいと思いますが、逆進性対策についてお話をさせていただきたいと思います。
　消費税については、御案内のように、お金持ちでもそうでない人でも同率で税負担をしなければならない、こういう税制でありますから、いわゆる逆進性についての対策というのが常に大きなテーマになるわけでございます。三党合意を踏まえて、政府が当初考えていた給付付き税額控除とともに複数税率について検討すると、こういうふうになりましたが、この複数税率について、経緯、これを加えていった経緯ということになりますか、提出者の方にお願いをできればと思いますが。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　お答えいたします。
　もとより手前どもは、給付付き税額控除の方が低所得者対策、消費税にあるとされているいわゆる逆進性の対策になるんだろうと考えておりましたが、交渉経過で、もとより御党、そして公明党の皆様も、より分かりやすいんではないかという観点やら、より低所得者対策になるんじゃないかということで、この複数税率、公明党の皆さんはたしか軽減税率という言い方もなさっておられましたけれども、いわゆる複数税率の御提言がございました。
　それで、随分議論が平行線をたどっていた中で、最後にはお互い判断をしなきゃならないというぎりぎりの交渉の中で、併記をしようということで調ったわけでございます。給付付き税額控除が政府原案、そして政府・与党原案として御提案していた経緯がございますので、まずは給付付き税額控除を書かせていただいて、そこに併記する形で複数税率も並行して検討するということで併記に至ったと、こういうことでございます。
○若林健太君　お手元の資料に、「主な国の消費税率と逆進性対策」という表を用意させていただきました。御覧になっていただくと一目瞭然だと思うんですけれども、これは日経新聞に出ていた記事から取り出してきていますけれども、いわゆる給付付き税額控除というのは、所得税の控除、そしてそれが税額がなくなったときに給付で対応しましょうと、こういうことでありまして、税制とすれば低所得者対策として取り組んでいる、そういう諸国が多いわけであります。これを逆進性対策として位置付けている国はカナダに例があるだけということでありまして、しかし、そのカナダも実は食料品等についての段階税率を採用しているということなんですね。
　消費税制の中でこうした議論をするということのある種の私はやっぱり違和感を感じるんです。本来、消費税そのものが持っている逆進性というテーマについて、この消費税の枠の中でしっかりとそれをシステムとしてビルドインするということを考えたら、やっぱり段階税率という考え方がより優れていると、このように私は思うんですが、その点について、財務大臣とはこれは実は財政金融委員会で何度も議論はしていますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　我々が当初考えていたこの給付付き税額控除は、やっぱり、単一税率の下で逆進性対策をどうしていくかということをベースに考えたときに、こうした給付付き税額控除というやり方がターゲットを絞ってしっかりやれるんであればいいと。ただし、これには、若林さんと何度も議論しましたけれども、金融所得、例えば不動産、こうしたもの全体を把握しないと言わば水漏れを起こし、また欠陥がなかなか是正できないんではないかという、こういう問題点がありますということをお話をさせていただきました。
　複数税率は、御指摘のとおり、確かに標準税率が高ければ高いほどやはり複数税率の導入をして、言わば目に見える形で、ある品目にターゲットを絞って税率を変えますから、国民の皆さんにとって、その国によっては分かりやすい制度だと思うんです。
　カナダも五％からこれは確かに導入をしているんですが、カナダの場合は地方税で、実質的には実は標準課税が大体一二％から一五％というレベルだと聞いておりますので、そういう点では、いつの時点から複数税率をやはり導入するかということはいろいろ議論があるところだと私も思っております。
　率直に申し上げて、ターゲットの絞り方によっては、税収の侵食が大き過ぎて、逆にやっぱり財政の問題上、これはやはりいろんな問題をイギリス辺りでは起こしておりますから、また、品目をどういうふうに決めてどういうコンセンサスを国民に得ていくかということでいえば、食料品だけでなくて、じゃ知的財産についてはどうなのかとか、そうした大変な議論が要ります。
　ただ、三党合意においては、今の私どもが提案した給付付き税額控除とこの複数税率、それを、場合によってはこれを八％の時点から考えるようなこともできないだろうかという、簡素な給付措置と併せて同じテーブルにのせて早急に議論をし、結論を出していこうということですので、政府といたしましては、正直にこれはいろんなメリット、デメリットをそれぞれの制度においてテーブルに出させていただいて、三党の実務者の協議なりをしっかりやっていただいて方向性を出していただくように努力をしたいと思っております。
○若林健太君　ありがとうございます。
　私は、何度も繰り返してもあれですけれども、やっぱりその所得税制と消費税制と、同じ税制ですけれども、議論とすると、やっぱり消費税の逆進性はその枠の中でしっかりビルドインする。消費税が一〇％を超えるようになってくれば、全体の税収の中で非常にウエートが大きくなってまいります。従来のような簡易な制度、簡易というか、消費税導入時点の様々な歴史をしょって、様々な簡易な部分というのはあるわけですけれども、ここは真正面から主要税源となる消費税についてしっかり議論をする必要があると、このように思います。段階税率について私は必要だと改めてお伝えしておきたいというふうに思います。
　今大臣のお話の中にも出ましたけれども、簡素な給付付き措置ということについて、複数税率にするのか、あるいは給付付き税額控除にするのか、逆進性対策についての方向性が定まるまでの間、簡素な給付措置、これを実施することが三党合意されているわけでございます。
　消費税の創設時、あるいは三％から五％への引上げのとき、それぞれ一回限りで臨時福祉特別給付金、手当てされたわけであります。今回、合意事項の中で、しっかりと措置と、こういうふうに書いてあるわけですけど、これは、この簡素な給付付き税額控除、立法化ということを想定しているのか、あるいは、民主党の議論の中では一時期四千億ぐらいというような数字も出ていたようでありますけれども、それを超すような規模、そういうものを想定しているのか。これは自民党の提案者にお伺いしたいと思いますが。
○衆議院議員（野田毅君）　今お話ありましたように、いわゆる給付付き税額控除方式でいくのか、軽減税率方式でいくのかということについて、まだペンディングであることは御指摘のとおりです。
　我が党としては、少なくとも一桁の間は、現実問題、軽減税率をやるのもいかがかなと。むしろ二桁になる段階以降の話だろうという考え方を持っておるわけですが、いずれにせよ、この問題はやらざるを得ないと。
　そこで、そういったことができる前、給付付き税額控除はまずほとんど不可能だと我々は判断しておりますので、その前提になるいろんな、マイナンバーであったり、いろんな所得の捕捉については、仮にマイナンバー入れても税務には適用できないということでありますから、多分これは不可能に近いだろうと。そうであれば、結局、軽減税率をいつからやれるんでしょうというまでの間は少なくとも何らかの措置は必要でしょうということですが、ただ、それについてきちっとした考え方の下で、いわゆるしっかりしたという意味は、そういう意味で必要ならば法的な対応で裏打ちをするということも必要かもしれませんねということだと思います。
　それから、余分なことかもしれませんが、私は気になって仕方ないのは、私も自民党の税調会長として会の中で申し上げてきたのは、消費税の逆進性という言葉だけにこだわるというのは私はいかがなものかと。そもそも逆進的であるかどうかということは社会保障の給付の内容との連動の中で考えていく話であって、少なくとも、消費の大きさとパラレルに納めるのが消費税です、フラット税率ですから。だから、消費が少ないのに負担が大きくなるということはあり得ないわけであります。所得税の累進構造と比べるから、それとの比較の中で逆進的という言葉が私は安易に使われ過ぎているのではないかと。
　そういう意味で、社会保障の在り方、特に給付の在り方との連動の中で逆進的であるかどうかということを議論しなきゃならない。だからこそ社会保障と税の一体改革であるという、一体改革という意味はそこにあるということを、やっぱりこの際、我が党としては明確にしておかなきゃいけないことだと思っております。
○若林健太君　もうそのとおりでありますね。総合的に全体を見てもちろん議論をしなければならないということであると思いますが、しかし一方で、段階税率にするのか、給付付き税額控除にするのか、議論が定まらないと、簡易な給付付き税額控除なる制度が恒久化してしまうんではないか、そういう心配もあると思うんですね。これについて、やっぱり結論を出すけつをしっかり見定めておく必要があると、このように思いますけれども、その点について提出者にお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（野田毅君）　御指摘のとおり、これが恒久的な措置にならないように、やはりある程度、臨時的、暫定的な姿であるということを明確にした上できちんとした対応をするということが必要だと思います。
○若林健太君　あくまでも臨時的な措置であると。そして、消費税について、確かに、もちろん給付全体についての検討もした上でこの逆進性なるものについての考え方を定めるべきであるということは当然ですけれども、しかし、今回、消費税が一〇％を超えようという場合には、消費税制の中で何らかの措置はやっぱりこれは必要だということを、これは私の意見として申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、今回のこの税制改正では、消費税に限らず、本来、所得税あるいは相続税についての改正も政府提案として盛り込まれてございました。三党合意でこれはまた暮れの税制改正等に議論をするということで先送りをされておりますけれども、この税制改正の内容について少し議論を進めていきたいというふうに思います。
　所得税について、最高税率、課税所得五千万以上のものについて四〇％が四五％、同時に、相続税については、基礎控除を引き下げて課税範囲を広げると同時に最高税率を五五％に引き上げると、こういう提案が政府の方で行われておりました。これも実は、財金の中でも様々な議論をさせていただきました。
　所得税の税率の改正、前の改正のときに、当時、政府税制調査会の会長だった一橋大学の石先生が、まあ五公五民という考え方が一つありますねと、国家が国家の権力によってそれぞれ国民一人一人の個人財産に手を突っ込む、税として召し上げていくということについては、まあまあ五〇％、半分半分というのが一つ目安ですかねと、こういうコメントがございました。そこを一つの思想として、現在の段階税率というのはでき上がっているんだと思うんです。
　相続税についても、そういう意味では、この所得税の補完的な税制として同じような考え方に立って考えることができると思うんです。
　今回、五〇％から五五％へということが政府に提案されておられました。そこには、今お話ししたような五公五民、それが一つの思想だったと思うんですが、この思想を変えるような何らかの大きな考え方の、理念の転換といいますか、あるいはそれをさせるような時代的な変化というのがあったのかどうか、この点について安住大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　この五公五民のことも財務金融委員会では委員と随分議論をさせていただきました。
　私も、石先生の考え方というのは、やはり我々のような資本主義の社会の中で負担していただける限界といいますか、そこのところは大体どういうところなのかというふうなことで、五公五民というのは一つのスタンダードとして石先生がお述べになられたわけでありますけれども、私は、一つ考えないといけないのは、やっぱり時代背景の変化も一つあるかなと思っておりました。
　今回は、確かに私どもの提案というのは、所得税にまず関して言えば、五千万を超える方々に対しては、これは五％上げて四〇から四五％にお願いをしたいということだったわけです。ですから、その点からいえば、まだ五公五民の中ではありますけれども、ただ、世界的な流れとして、やはりこの累進税率を見直そうではないかという意見が私は随分と出てきたと思います。例えば、アメリカでも富裕層に対する課税、また新しいフランス政権においてもそうしたことをお訴えになって当選をされた大統領もおられます。
　そうした意味では、この消費税で水平的税を御負担をお願いする中で累進率の高い垂直的な税である所得税をどうしていくかということについては、今度の三党合意においても方向性としては見直していきましょうということになりましたので、今後、最高税率の引上げ等による累進性の強化を、その具体的な措置については年度改正の中で三党で是非話合いをさせていただければ、そして結論を出していただくという方向で議論をしていただくということが書いてありますので、その方向に沿って話合いをしていただければと思っております。
○若林健太君　税は国家なりと。税制の体系をどうするのか、これはまさに国家経営の理念そのものにかかわってくることだと思うんですね。確かに、累進税率について検討するべきである、そのことはそのとおりでしょう。消費税との見合いの中でそういった検討をすることは必要だと思います。
　しかし一方で、先ほどのような五公五民という考え方、これをのりを越えるのか越えないかというのは、どういう国をつくるのかと、そのことの議論がなくしてできないのではないか。やっぱり頑張った人が報われる社会、しっかり条件の平等は保障するけれども、結果の平等を保障するものではないというものを目指す我が自由民主党と、ある意味じゃ、子ども手当のように、子供は社会で育てるという考え方とはやはり少し違いがあると思うんですね。
　私は、そういう意味で、ここの議論というのはもっと深いしっかりとした国家の経営についての議論が必要だ、理念の議論が必要だと、このように思いますが、提出者の方にこの点についてお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（野田毅君）　今御指摘のとおり、国の在り方、国と個人とのかかわりの仕方にかかわる大事な問題だと思います。そういう点で、多少それが時代とともに変化してきていると思います。今、五公五民のお話があったんですが、これは江戸時代のことでありまして、その当時には社会保障などという範疇のお仕事はありませんでした。だんだんだんだん変わってきました。
　それから、今、所得税率のお話があったんですが、これに加えて社会保険料負担、これも実は所得税と同じ直接税負担なんですね。これは併せて考えなければいけないことじゃないかと思います、所得税だけで判断するのではなくて。そういう意味で、かなり限界に近づいているのではないかということですから、その所得税の上積み税率だけを問題にするというんじゃなくて、社会保険料の負担とセットにして、私は直接負担率ということを個人的にはずっと前から話をしておりますが、これが大事だと思います。
　そういう意味で、是非併せて今のような社会保障の充実をしていかなきゃならぬ、その所要財源をどこから生み出すかというと、直接的な負担の限界が来ているということから消費税の話に来ているんだということが国のかかわりということとの関係だと思います。