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○宮地政府委員　本件が起こりまして以後、それぞれ関係大学の担当者、事務局長なり病院事務部長を集めましての注意喚起についてはすでに行っているところでございますが、さらに、国立大学の医学部長会議が十月上旬早々開かれることになっておりまして、その席でもこのことについては十分注意を喚起し、さらに、関係者みずからが医学部全体の教育内容の今後のあり方というようなことについても議論をしていただこうということで対応することにいたしております。
○神田委員　それでは次に、育英奨学金の問題についてお伺いをいたします。
　育英奨学制度が来年度から新しくなるということでありますが、その内容について御説明をいただきたいのであります。
○宮地政府委員　育英奨学事業でございますが、基本的には、御案内のとおり、教育の機会均等の確保と国家社会に有用な人材の育成ということから見まして、大変私どもとしては重要な施策であるというぐあいに心得ておりまして、逐年充実に努めてきているわけでございます。
　なお、この育英奨学事業につきましては、第二次臨時行政調査会答申の提言もございまして、いわばそれを受けまして私どもとしては、文部省として五十六年十二月以来、育英奨学事業に関する調査研究会を設けまして、今後の育英奨学事業のあり方について慎重な調査研究を行ってきたところでございます。そして、本年六月に取りまとめられました調査会の報告では、第一に、無利子貸与制度を日本育英会による育英奨学事業の根幹として存続をさせるということ。そしてさらに、その中で、一般貸与を特別貸与に吸収して貸与月額の増額を図るというような、既存の無利子貸与制度についても整備充実を図るということと、第二に、育英奨学事業の量的な拡充を図るためには、財政投融資資金の導入によりまして長期低利の有利子貸与制度を創設するということ。それから第三に、教育研究職の免除につきましては、制度としては存続をするけれども、教育職については教員養成学部の特別枠を廃止するというようなことで返還免除額の縮減を図るというようなことが報告でなされているわけでございます。私どもとしては、この報告の趣旨を踏まえまして、今後、育英奨学制度の改善に努めたい、かように考えております。
○神田委員　これは後で御質問申し上げますが、五十九年度の予算の大蔵省関係とも関連して、ちょっと育英奨学金の問題があるわけでありますが、まず、一部有利子化を導入することになっておりますけれども、これは、従来の無利子の部分に手をつけないでさらに対象を拡大する、こういうふうな形になるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○宮地政府委員　先ほども申し上げましたように、制度全体の拡充のためには長期低利の有利子の制度も導入するということで要求をいたしておるわけでございます。具体的に五十九年度の概算要求の金額でございますけれども、五十八年度事業費全体では千百十七億余りでございますが、明年度の概算要求といたしましては千百二十九億ということで、総額では増額要求をいたしておるところでございます。
　もちろん、先ほども申し上げましたように、既存の無利子貸与制度についても、貸与月額の増額を図るとか、そういうような具体的な改善策も図っているわけでございまして、制度全体の充実という観点から私ども対応をいたしておるということでございます。そして、その中で、先ほども申しましたように、たとえば返還免除額の縮減の問題について申せば、教育学部の特別枠という考え方はこの際廃止をするというようなことで、そういう意味で総合的には改善をすべき点あるいは改めるべき点は改めるということで対応しているわけでございまして、御指摘の無利子分に手をつけないでということで申せば、その点は全体的な整備充実という観点で考えておりますが、基本的には制度全体を充実をしていくという考え方で取り組んでいるところでございます。
○神田委員　この無利子と有利子の選考基準はどういうふうにいたしますか。
○宮地政府委員　新たな制度を設けるわけでございまして、今後なお財政当局ともいろいろ折衝があるわけでございますが、基本的な考え方といたしましては、奨学生の選考基準としては、学業成績と家計収入の基準によって選考する仕組みになっております。
　今回、無利子貸与のほかに有利子貸与制度を設けることになったわけでございますけれども、基本的な考え方といたしましては、先ほども申しました学業成績及び家計収入の基準によるわけでございますけれども、有利子貸与の場合について申せば、無利子貸与に比べて学業成績、家計収入ともいずれも低い基準と申しますか、より緩やかな基準で範囲を広げてまいりたい、かように考えております。
○神田委員　今後、大蔵省との間で予算の具体的な折衝が行われるわけでありますが、無利子についての貸与基準を現行より厳しくしないでほしいという要請が来ているわけでありますが、この点はどうでございますか。
○宮地政府委員　選考基準の問題でございますが、先ほど申しましたように、有利子制度、無利子制度についてそれぞれ適切な基準で考えるわけでございます。具体的には選考基準は育英会が定めることになるわけでございますけれども、ただ、無利子制度について申しますと、現行の一般貸与と特別貸与という二つに分けてございましたが、今回いずれも特別貸与一本に吸収をするという考え方、したがって貸与月額は大幅に引き上げられることになるわけでございます。それらの点については、私どもとしては、現在の育英会の奨学生の採用の状況から見ますれば、それを一本化いたしましても、実際に採用されている学力水準その他から見まして、現行よりも採用される場合にその基準が厳しくなるということはないものと、かように考えております。
○神田委員　次に、大蔵省は五十九年度の予算の歳出抑制ということを大変精力的にやっておりますが、特に文教部門におきまして大なたをふるうというようなことで、いろいろ問題も出てきているようであります。
　その一つに、国立大学の授業料の値上げ等の問題、あるいはこれに関連しまして国立短大あるいは高校、高等専門学校の授業料の値上げ等々の問題が上っているわけでおりますが、この点につきましては、文部省としてはどういうふうな考え方で臨んでおりますか。
○宮地政府委員　国立大学の授業料についてでございますけれども、そのときそのときの社会経済情勢全体を総合的に勘案をいたしまして、従来、授業料の引き上げについては、過去五年間ほどの間に相当国立大学の授業料も引き上げられてまいりまして、私立大学との関係で申せば、ほぼ私学に対して半分くらいの程度というところにまいっておるかと思います。臨時行政調査会の答申等におきましても、適正な水準でということが言われているわけでございまして、これは今後の予算折衝の過程で協議をしていくべきものと、かように考えております。
○神田委員　そうしますと、文部省としましては、いわゆる大蔵省が巷間言われておりますところの二〇％値上げというようなこういう問題については、なお値上げ問題のその基本的な考え方も含めて、いわゆる据え置きの考え方で通すというふうな方向なんでしょうか。それとも、多少の値上げはやむを得ないというふうな態度で臨まれるのでしょうか。
○宮地政府委員　一部新聞に報道されたことは私どもも承知しておりますが、現在まだ具体的な事柄について大蔵省と詰める段階には参っていないわけでございます。これからどのように文教予算全体をまとめていくかという過程で十分協議をしていくべきものと考えておりますし、私どもとしては、基本的には国民負担の全体の状況その他十分慎重に考えてまいりたい、かように考えております。
○神田委員　同時に、私立の大学助成の問題で先ほどほかの委員から御質問もあったようでありますが、これについてもかなり大幅な削減を要求されるようだということであります。この点につきましては文部省としての考え方はどうでありますか。
○西崎政府委員　ただいま先生お話しの私学助成についての来年度概算要求の考え方でございますが、基本的には、先生御案内のとおり、概算要求の原則といたしまして、補助金等にかかわります割合としては一〇％削減、それから投資的経費については五％削減というシーリング枠がかぶっているわけでございます。私学助成についての重要性とその果たす役割りは文部省重々従来から承知しておるわけでございますが、全体の財政事情との勘案におきまして、来年度の概算要求につきましてはシーリングどおりの一〇％減という形での要求をいたしておるわけでございます。
○神田委員　時間がありませんので、次の主任手当の問題について御質問申し上げます。
　日教組が主任手当の返上運動を行っているわけでありますが、どういう形でこれが行われ、またどういう形で使われているのか、文部省としてはその実態をどの程度把握しているのか、ちょっと御答弁をお願いしたい。
○高石政府委員　主任手当は給与の支給の際に一括して本人に全部支払うわけでございます。したがいまして、一たん本人が受領した後に組合の方針に従って手当の一部分を出すという形での主任手当の返上闘争という形になっているわけでございます。したがいまして、公の立場でその金額であるとか方式を正確につかむことがまず非常にむずかしいという実態でございます。しかしながら、いろいろなデータによって推計いたしますと、大体全体の二〇％程度が主任手当返上闘争の方向に拠出されているというふうに推測されるわけでございます。昭和五十二年度までの累計で見ますと約百億余りの金額になるのではないかと思われます。この金額は県によっていろいろな使い方がされておりまして、各県単位でプールをするないしは郡市単位でプールをする等いろいろな方式がございまして、中央にその資金が全部集まるという形ではないわけでございます。その集められた拠出金によって、たとえば学生に対する奨学金の給付であるとか、福祉施設に対する物品の寄附、音楽会の開催というようないろいろな方法でその金が使われておると承知しております。
○神田委員　五十二年度までじゃなくて、五十二年度から現在までに約百五億円というふうに言われておりますが、法律の趣旨によって支出をされいるものがその趣旨に沿わずして使用されているというところに非常に問題があると私は思うのであります。
　たとえば、新潟日報の五十八年五月十八日の記事によりますと、「〝主任手当奨学生〟千人の大台を突破へ　高教組奨学金協会」「県高教組が組織する県高校希望奨学金協会は十七日、本年度の事業計画を発表した。　それによると、本年度の主任手当拠出金は三千三百七十三万円で、新しく百八十人の奨学生を採用する。この結果、五十三年度から始めた主任手当拠出金総額は本年度分を加えると一億九千九百九十万円となり、奨学生総数も千百一人と初めて千人を超す。　このほか主な事業としては、十九日に朝鮮学校へ奨学金三十万円を寄贈するほか、今秋に同協会設立五周年記念として新潟、長岡、上越の三市で文化映画上映と。講演会を開く。」こういうふうな形で主任手当が、あるいはこういう形の奨学金に利用され、さらには朝鮮学校への寄附という形で使用されている。
　こういうところに、この主任手当の支給の実態について問題があるし、こういう支給実態とさらに返上運動についての文部省の指導がなぜもう少しきちんとされないのかという問題について、これは大臣の感想、考え方も含めまして、ひとつお答えをいただきたいのであります。
○高石政府委員　先ほど金額を五十二年度と申し上げましたが、五十二年度以来五十七年度までの累計が約百億余りということでございます。先生御指摘のように、主任手当が目的とするような形で正当に使われていないということについては、まことに遺憾であると思っているわけでございます。
　そこで、文部省としては、こういう拠出闘争が現行の主任制度自体をある意味においては無力化させるという運動の一環として行われているところに一つの問題があります。したがいまして、まず、現場に主任制度自体を完全な形で定着させていくという努力を一方においてしなければならない、それと並行いたしまして、手当につきましても、そういう正しい主任制度の理解を得て、それぞれの主任がその手当を正当に受領するという形の指導を徹底していかなければならないということを思っておりまして、各都道府県に対しましてそういうことについての徹底した指導ということで通知を出したり、ないしは通知だけではいけませんので、各個別の校長に対してそういう指導の徹底を一層図っていくということで力を入れてまいりたいと思っております。
○神田委員　東京都の高等学校教職員組合が出しております一九八三年四月二十七日、朝日新聞に載った意見広告だと思うのですが、ここに「マジメな先生とスナオな生徒をつくり出す主任制度!?」、ひやかし半分に書いてありまして、その二番目の項目のところで、「主任手当は税金のムダ使い」、こういうふうに言っております。
　「私たちの給料は、都民のみなさんの税金が財源。正当に働いて支給されるものであれば、何も不都合はないはず。でも、主任手当には受けとる明確な理由がありません。年間約十億円。これを税金のムダ使いと言わずして、何と言えばいいのでしょう。」こんなことが書いてあります。
　こういう世界に冠たる大新聞の意見広告に「ムダ使い」とまで書かれているような主任手当の現行の支給の実態のあり方に、文部省はいまの局長の答弁のようななまぬるい指導ではなくて、もう少しきちんとした実態の把握と、さらに支給の、つまり正当にそれが使われるべきであるような形での指導を本腰を入れてすべきだ。こういうふざけた形で、せっかくの国民の大事な税金が正当に法律に基づいて使われないということについてはやはり問題があると思うのですが、大臣のお考えをお聞かせいただきます。
○瀬戸山国務大臣　主任手当の概要については年ほど初中局長から申し上げたとおりでございますが、遺憾ながら、いま神田さん御指摘のように、これが必ずしも、主任制度と申しますか、それぞれの部署にそれぞれの責任を果たして教育の充実を図るために国民の税金から待遇をよくしてやっている、こういうことでございますから、その趣旨が生かされないでほかの部面に回っておるということは、非常に遺憾至極でございます。
　ただ、これはその人に支給された後に、自分の判断で他に寄附するとかいうことでありますれば、そのために自分の職責を全うするということであれば、これは個人の自由でありますからやむを得ませんが、それを、主任というものを何のために置いておるか、何のために国民の税金を追加して待遇を改善するかということに自覚がないところに、非常に遺憾な点があると思います。そういう意味で、遺憾ながらまだまだそういう点が続いている。これは私の見るところでは、よく言われますように、国民の教育を日教組の手に取ろうという魂胆がある、それがもとだと思いますから、断じてそういうものには負けてはならない、今後とも努力をいたしたい、かように考えております。
○古屋委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二十分開議
○近藤（元）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。栗田翠君。
○栗田委員　私は、きょうは、七月以来問題になっています小中学校、高等学校の児童生徒の名簿や顔写真が警察へ提供されていた問題について質問をさせていただきたいと思います。私の持ち時間は大変短いものですから、お願い申し上げますが、簡潔に要領を得た御答弁をいただけますようにお願いいたします。
　まず最初に、この問題は、児童生徒また父兄のプライバシーの侵害ということで大きな問題になりましたけれども、同時に、非行や校内暴力に対処するについての教育のあり方、その根幹にかかわることとして大変深い関心が持たれております。私は、そういう立場できょうは伺わせていただきたいと思います。
　まず、文部省に伺いますけれども、この問題が表面化しましてから文部省は調査をなさったと思います。全国的にどこどこの県で名簿、写真の提供が行われているか、また特に、顔写真提供まで行ったのはどこかということをまず御返事いただき。たいと思います。
○高石政府委員　新聞等で報道されました県の十四県について調査いたしました結果、十二県で名簿を提出しているということがわかったわけであります。その中で、小学校二百七十一、中学校二百九十七、高等学校四百二ということでございます。（栗田委員「顔写真は」と呼ぶ）顔写真につきましては、秋田県及び富山県下の一部の学校で提供していたということでございます。
○栗田委員　その十二の県の県名をおっしゃっていただきたいのですが。
○高石政府委員　青森県、富山県、山形県、秋田県、福島県、神奈川県、長野県、静岡県、愛知県、岐阜県、三重県、島根県、鳥取県、佐賀県でございます。
○栗田委員　それでは、警察庁に伺いますけれども、警察庁としては同様の内容で実態をどうおつかみになっていらっしゃいますか。
○山田説明員　ただいまお尋ねの問題につきましては、私ども別段調査をいたしておりませんので、データも持ち合わせておりません。
○栗田委員　私は、いまの文部省のお答え、大変不満なんですが、新聞で報道された十四県で、やられていたのは十二県ということですけれども、新聞で報道されていたものの中には、共同通信などの調査でも二十県から二十二県ぐらい詳しく挙がっておりますね。今度のこの問題を余り重要にお考えになっていらっしゃらないのか、新聞社としてかなりそこまで調査ができるのに、文部省としてはたった十二県しか発見なさっていないということ自体どういうことですか。
○高石政府委員　全体の傾向をつかむということで調査をしているわけでございまして、したがいまして、全県下を対象にしてやらなかったわけでございます。基本的には、この名簿提出については、いろいろの地域の実態というものがありましてやっているわけでございまして、そのこと自体が直ちにまずいというふうには思っていないわけでございます。
○栗田委員　それでは続けて伺いますが、その提出の方法などですね、形態、方法、どんなふうになっているのか、お調べになりましたか。
○高石政府委員　一般的には、青少年補導センターというのがそれぞれの地域につくられているわけであります。これは青少年の健全育成を図るという観点で、学校の代表であるとか、ＰＴＡの代表、警察の代表、そういう人たちによって構成されておりまして、まさに青少年健全育成のために地域ぐるみでどう取り組んでいくかということの観点でつくられたセンターであります。したがいまして、そのセンターが的確な情報をできるだけ持って、そして青少年の健全育成のための対応をしていくということを基本的に考えることは当然かと思うわけであります。そこで、具体的な名簿につきましては、学校長にお願いをいたしまして、学校長が納得をした上でそういう補導センター等の機関に提出をされているというのが大部分であると承知しております。
○栗田委員　これだけ問題になっているのに、まず全国的に調査をしていらっしゃらないということは、調査漏れがまだあって、実際には提供しているところもあるかもしれないけれども、抽出調査といいますか、部分的な調査をなさったというふうに解釈していいんですか。
○高石政府委員　先ほども申し上げておりますように、基本的に青少年の健全育成の観点でどういうような対応を考えるかということで、名簿であるとかそういうものをそういうセンターで掌握していく、その場合に、学校側の納得、同意を得てその資料が提出されているということ自体は、特に問題にすべきではなくして、それがあくまでそういう趣旨で使われるという限りにおいては特に問題ない。したがって、そういう地域の実態についてすべてことごとく文部省で調査をしなければならない筋合いのものではないというふうに考えているわけでございます。
○栗田委員　私、時間がないのですが、冒頭からそういうお答えでは大変問題だと思います。ことごとく調査をなさらないでおいて、問題がないという前提で考えていらっしゃる。全部の実態を把握なさった上で問題があるかないかということを判断なさるのが妥当ではありませんか。実態を知らずにいて、問題がないという先入観でそういう調査をしていらっしゃるということは、調査の仕方として問題だと思いますが、大臣、いかがですか。やっぱり実態の把握というのが先じゃないですか。
○瀬戸山国務大臣　最近、御承知のとおりに、児童生徒その他青少年の非行、暴力等が世間で非常に重要な事項として考えられるようになりました。それで、時によっては警察の力をかりなければ適当な補導ができない、こういう事態もあるわけでございまして、そこら辺は、教育委員会なりあるいは学校当局あるいは警察等が、どうすれば適切な補導ができるか、間違いを起こさせないようにするかということをいろいろ協議してやることは、これは私は適切な方法であると思います。まだまだ世間に対する、人生に対する配慮がうまくいかない児童生徒を補導するについては、どういう人々がその学校に所属しておるか、それを知っておく必要があるという意味でこういうことをされておると思いますから、もちろんその場合には、おっしゃるように、個人のプライバシー、特に少年に対してはその人格をよく尊重する立場でやらなければならない、これは当然のことだと思っております。
○栗田委員　お答えが何となくずれておりますけれども、詰めている時間がないので先へ進みますが、私の調査では少なくとも二十二県提出しているということ、それから、顔写真が提供されているのは秋田、茨城、風山、富山、静岡、それから提供の方法、手段なども非常にいろんなものがありまして、生活指導協議会とか、指導部連盟とか、それから学警連、学校警察連絡協議会とか、そういうところへ選択の余地なく一括して出している例というのはかなりございます。いまのお答えですと、校長の納得の上で云々ということですけれども、納得するしないの余地のないような提供のさせ方、こういうことをしているところもあるのです。
　その例を申し上げます。これは静岡市教委の例でございますけれども、私が全国にも例がないのではないかと思っておりますのは、その市教委そのものが市の管轄の市立の高等学校、中学校、小学校、これに対して「児童・生徒名簿」または「（ＰＴＡ会員名簿）及び生徒写真の寄贈について」という文書を教育長名義で出しております。この中身を見ますと、名簿は三部出しなさい、それから、生徒写真は小学校を除いて高中で一枚ずつ出しなさい、この名簿の提供先は青少年補導センター、静岡中央署防犯少年課、同じく南署の防犯少年課、生徒写真については青少年補導センターにそれぞれ出すのであるということでその文書が出ているわけでございます。さらに、この静岡市教委は、御丁寧にも自分の所轄の学校ではないいわゆる私立の小中学校だとか国立の学校だとか、それから県立の高等学校に対してまで同様の文書を出しております。その結果提供された名簿などは、市内の百十四校中九十一校。これは市立関係は全部応じています。応じていないのは、いわば所管でないところで中に応じなかったというのがあるわけなんです。こういう例があるわけですね。
　こうなりますと、一律的、まさに強制的な提供のさせ方であって、市教委が管轄の市立の各学校にそういう文書を出したのでは、校長の御判断などという余地はないのじゃありませんか。こういう出し方はいかがですか。
○高石政府委員　静岡市の例で申し上げますと、青少年の非行問題が非常に多発して、地域全体で積極的に取り組んでいきたい、そのためには関係諸機関の密接な連携のもとに的確な対応をしていきたい、こういう動機から、いろいろな会議が重ねられて、そして教育委員会としては、そういう諸般の情勢を最終的に判断して、やはりここまでの体制づくりをしていこうということで各学校に指導したと思うわけでございます。したがいまして、教育委員会はそれなりの教育的な判断をした上でそういう資料提出をお願いしたというふうにお伺いしているわけでございます。
○栗田委員　国がそういう判断をしていらっしゃるとなれば、これは全国的にこういう問題が広がるのは当然なことですね。いま世論は非常に批判的な立場に立っております。
　しかも、文部省自身が昨年モニターに対してアンケート調査をなさったと思いますけれども、六月二十一日校内暴力対策についてのアンケートです。これは新聞にも発表されておりますが、この結果を見ても、教師が使命感と熱意を持って校長の指導のもとに一致協力して生徒指導に当たるのがきわめて大切だという方が六七％、その中で最重要対策の第一にこの項を挙げた方が四一％もいらっしゃいますし、それ以外に、教師と生徒との好ましい人間関係をつくるべきだ、わかる授業をすべきだというのが圧倒的に多い回答でした。ところが、警察などの関係機関と緊密な連携をとるという項目については、きわめて大切と言ったのは四・八％、それで肯定的なものを全部ひっくるめても四一・六％、無回答は除いた否定的な回答が五七・六％、過半数は、こういうやり方はよくない、教師が本当に使命感と熱意を持ってまず教育者という立場で一致協力することが大切なのだという回答になっているわけでございます。
　私は、このことをいま問題にしているのは、後で触れさせていただきますけれども、生徒全部名簿を提供させ、写真を提供させ、そのことによって言ってみれば問題がある子供の、事例によっては警察が介入しなければならないこともときにはあると思います。それは全面的に否定するわけではございません。けれども、一括して全部こういうものを出して警察がチェックをしていくというやり方は、言ってみれば子供たちを犯罪予備軍として見るような見方なのではないでしょうか。しかもプライバシーの問題があります。学校を信頼して子供の教育のためにということで、父母が自分の職業や中には出身校まで書いて学校に預けたものを、本人たちの了承がないままに外に出され、特に警察などに出されて子供の取り締まりのために使われるということになれば、これは問題があるのではないでしょうか。そういうことをいま起こしているからこそこの名簿、写真提供が問題になっているのですが、文部省としてそれは構わないのだというお考えでしょうか。
○高石政府委員　前段の御指摘のとおりに、学校の教職員がまず第一義的に責任を持って体制づくりをして青少年の健全育成に当たる、これがきわめて重要な基礎的なことであるということは御指摘のとおりでございます。しかしながら、一方において、子供たちの現在の非行の傾向というのはそれだけではとうてい対応できないという状態が地域によって惹起しているわけでございます。したがいまして、そういう地域の事情に応じましてどういう体制をとるかというのが、それぞれの地域ごとの判断というものが当然あってしかるべきでございます。先ほどの調査でそういう資料を出させている十二県について申し上げましたけれども、具体的には、その県下でも、小学校のうち四、五％、中学校も同じような傾向でございます。全県下一斉にやっているわけではない。あくまでそれぞれの市町村単位ないしは学校単位ごとに、そういう実態にある地域の事情を考慮してそこまでの協力を求めるという形の動機から、いろいろなデータがそういう補導センター等で保管されているという傾向であると思うわけでございます。したがいまして、その目的は、あくまでも青少年の健全育成、非行防止、そしてそれに対する事前の予防措置というようなことを含めての対応でありまして、個人のプライバシー問題、人権問題というものに乱用されるということは厳に戒めなければならない、また、そういうことがあってはならないというふうに考えておりますので、特にその名簿が一律的に出されることが形式的にけしからぬとか非常にいけないということは論じられないというふうに判断しております。したがって、文部省といたしましても、この判断につきましてはその地域地域の判断にゆだねた、しかも前向きの対応で考えてもらうということが妥当な措置であろう、こういうふうに考えて、統一的な指導をしていないわけであります。
○栗田委員　静岡市の教育委員会が強制的に各管轄下の学校から出させていますけれども、静岡市が全国で一番非行の度合いが高いかというとそんなことありません。そういう中で、全国でもまれに見るやり方もしているわけです。いまのような御答弁ですと、それに対応してそれぞれ考えているのだとおっしゃるけれども、それではプライバシーを侵される父母が納得しているのかどうか。今度のこの問題が公表されてから、新聞の投書欄などでも、知らなかった、非常に驚いたという声がありますし、現にその父母に対して納得をさせながらそういうものを出しているのではない状況が圧倒的に多いのではありませんか。もし、自分の名簿、出身、職業などを学校には託したけれども警察に出すつもりはなかったといったくさんの父母がいる場合、それに納得を得ないでそういうものを学校が自動的に警察に回すということは、それでも認められますか。
○高石政府委員　私の方の承知しておりますところでは、ＰＴＡの名簿というものが一般的につくられる。それは全ＰＴＡ会員に配付されるというような資料でございます。したがいまして、そういう資料を補導センター等へ提出するというような形であるわけでございます。したがいまして、ＰＴＡ会員の名簿がつくられて全会員に配付されること自体について、いま御指摘のような議論をすれば、そういうことも議論の対象になろうかと思うのです。しかしながら、そういう名簿を便宜、補導センター等の資料として保存をして、青少年健全育成という観点で活用していくことは、いろいろな問題を、人権問題、プライバシーの侵害問題、そういうものを十分に防止しながら善用していくということはあっていいのではないかと思っております。
○栗田委員　それでは、顔写真なんかはどうなのでしょうか。私、一々お答えを聞いている時間はなくなりました。一つの例を挙げますと、これは静岡市内のある中学校ですけれども、三十数学級のマンモス校でございます。一人について顔写真三枚学校がつくりまして、学校、警察、市の青少年課、これに提供しております。この金額だけで、千数百人の生徒なものですから何と二十万円を超えるそうです。こういう写真代というのは一体どこから出るべきですか。時間がありませんので、
　一言でお答えください。
○高石政府委員　写真代がどこの負担でどういうふうになるかということは、具体的な事例で判断しなければならない問題で、ちょっとここで私はお答えできないわけでございます。
○栗田委員　何と、父母は全く知らないのに、父母の拠出金である学年費、これは父兄が出しておるのですけれども、そこから全額出していますね。こういうことなどもやって、本人たちは知らないのに、警察などへも写真を提供して、その金額が全部かけられている。ＰＴＡに御理解いただいていると言いますけれども、実際にはこういう形で、ごく上層部の何人かはあるいは知っているかもしれません。しかし、本人たちは全く知らない中で名簿、写真の提供、写真代の負担までもされている、こういう実態になっているわけです。
　私、残念ながら、もう余りお話ができませんので、こういうやり方がどういう影響を及ぼしているかということについて申し上げて、あと大臣の御感想、お考えを伺いたいと思うのですけれども、いま、警察が非行対策という形でこういうふうに全面的に関与してきている中で、いろいろな行き過ぎが起きております。
　たとえば、静岡県の雄踏町というところで、先日子供が、雄踏中学校の生徒三、四人が電器店に入って窃盗を働いたそうです。そこで被害届が出されたのです。ここまではわかります。ところが、この捜査の仕方が、警察が学校へ来て、授業中に、これぞと思われる子供たちを何十人も次々に――授業中にですよ、学校のある部屋へ呼び出して取り調べたそうです。しかも、その取り調べというのが、同じ事件に関係した子供を二手に分けて、矛盾したところは両側から追及していくというやり方で取り調べをした結果、被害届の出ていた電器店の事件ばかりでなく、いろいろな問題、たとえば以前万引きをやったとか、どこかで置いてあった自転車に乗ったとか、いろいろなことがあるのですけれども、そういうことを手づるのようにずっと、自白させたり友達の例を出させたりして、何と二十数名、それを、調査した一月後の八月未に父母同伴で警察へ全部連れてこさせて調書をとった、こういうやり方が起きております。
　それから、たとえばここに静岡市の大里中学で起きた校内暴力事件とその結末についての記事がございますけれども、ある中学三年生が校内暴力事件を起こしました。その子供は事件の三日後に逮捕されました。警察側は少年院へ送れと言ったのですけれども、家裁で、これは結局、試験観察ということになりまして学校へ戻りました。学校に戻ったときに、校長が何と言っているか。この大里中校長は、「少年は、ふだんからそう悪い子ではなかった。常時乱暴する子でもないし……。」「彼を非行生と呼ぶには、疑問がある。この一カ月間、少年は罰金を払い過ぎた。払い過ぎた分を、自信を取り戻すという形で、今後、プラスになるよう指導していきたい」、結局、そんなに非行生ですらなかったのだ。しかし、この逮捕のときの警察の言明といいますのは、もはやこの子は教育では矯正しがたいと判断したという警察側のコメントが当時新聞に載ったものでございます。
　同じころ、三島の南中学校で、二人の生徒がやはり校内暴力で逮捕されましたが、これについて校長が言っているのは、「事件は校内解決できるとみていた。杉本武校長は「私たちで指導解決したかった。ＡもＢも以前に比べると、態度も良くなり期待をかけていたのに残念だ」と語っている。」つまり、子供というのは未完成ですから、発達の途上にありますから、ときには間違えることもあるでしょう。しかし、教育ということで本人を自覚させ正していくことがその過程に必要であって、だからこそ教育の意味があると思います。学校側で校内解決したかったと言っていたものが、警察が入ってどんどん逮捕していくとか、授業中に子供をまさに取調室に引き出すようなやり方で調べて、被害届が出ているもの以外までずるずると大ぜい手づるのように連れていくというやり方、これはまさに行き過ぎだというふうに私は思います。むしろ、こういうことは教育のあり方という立場から考えて、非常に問題だと思うのですけれども、いま一括して名簿また写真などが警察にわたっていくという事態の中で、そういう発想が出てきているのではないかと思いまして、非常に懸念しているわけでございます。
　大臣、この問題についてお考えを伺わせていただきたいということと、一括した名簿の提出、写真の提出はやめるべきだと私は思いますが、最後に、そのことについても大臣のお答えをいただきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　栗田さんのお話、結論から申し上げると、全面的に賛成するわけにいかない。ただし、これは少年、子供でなくても、他人の身上あるいは写真等は、人権あるいはプライバシーを守るために慎重に扱わなければならないということは同感であります。
　先ほど教育の問題でお話がありました。局長もお答えいたしましたが、そういう問題は教師の教育的使命によって解決すべきである、まさにそうだと思います。それから、教師と児童との信頼関係が教育の原点である、これもそうだと思います。そこで、望むらくは、そういう子供の名簿なりあるいは写真を教育委員会等を通じて警察へ出すという事態がない教育界、社会、これが私どもは最良の社会であり、最良の教育である、これが望ましいわけでありますが、残念ながら、いまの状態は、全部ではありませんけれども、いろいろ御指摘がありましたように、そこまでしなければ相済まないような状態が醸されておるところに、今日の教育の問題が深刻であるというわけであります。
　そこで、申し上げておきますが、この前の岡山県下における今年度の日教組大会でも、そのことが――そのことと言いますと、教師の教育力の低下、また教師の教育に対する団結に不足がある、こういうことが大会で反省をされておるのであります。私もそう思います。そこで、新しい委員長その他がその大会後、私に面会を求められまして、お目にかかりました。その際に、委員長いわく、教育力の低下である、あるいは学校教師の団結に不足がある、あるいは父兄との連絡が不足である、地域社会との話し合いが不足であったという反省に基づいて、この重大問題になっておる児童生徒の非行、校内暴力等を何とか全力を挙げて対応しなければならないという考え方でおりますと、こういうお話があって、私はそれに深い敬意を表しました。
　現実はそうでございますから、栗田さん、いろいろ御心配してくださることはわかるのですけれども、警察の行き過ぎがあったかどうか、私はわかりませんが、そういう状態でありますから、地域社会とあるいは父兄と社会全体が、こういう少年の補導、育成に間違いのないようにするといういまの状態は理解してもらいたい。問題は最初に申し上げましたように、それを悪用されたりあるいは行き過ぎたりするということは、これはもちろん厳に慎まなければならない、さような感想を持っておるわけでございます。
○栗田委員　提出問題はどうでしょうか。名簿提出をやめるべきではないでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　そういうことの必要のない状態を希望いたしますが、なかなかそう現在いっておらない。これは先ほど申し上げましたように、ＰＴＡなりあるいは学校の判断なりまた非行を心配しておる警察等の理解において進めなければならない、かように考えております。
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○近藤（元）委員長代理　昭和五十五年度決算外二件及び昭和五十六年度決算外二件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事久保田誠三君、理事吉岡昭雄君、以上両君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤（元）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○近藤（元）委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上一成君。
○井上（一）委員　私は、午前中に引き続いて文部省にお尋ねをしていきたいと思います。
　過大規模校の分離の促進については、文部省も鋭意御努力をいただいて、その改善策に取り組んでいただいていることについて、私は評価をしたいと思いますし、なおまた今日の時点ですべてが過大規模枝分離に向けて解消したという実情ではありません。教育活動なり学校管理上からきわめて問題点が指摘されている過大規模の小中学校、とりわけ人口急増都市地域に過大規模校が存在する、こういう状況であります。
　こういう状況に立って、文部省の過大規模枝分離に対する今後の取り組みをまず伺っておきたいと思います。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　過大規模校の問題でございますけれども、ただいま先生からもお話がございましたように、教育指導上あるいは学校運営上種々問題があるということが各方面からも指摘されておるわけでございまして、文部省といたしましても、できるだけこれを適正な規模のものに持っていきたいということで、かねてから過大規模校の分離ということで、都道府県を通じまして関係の市町村等に対して繰り返し指導を行ってまいったわけでございます。
　具体には、文教施設整備費の補助金の申請を採択いたします際に、過大規模校の分離については最優先で取り上げるというような措置も講じてまいりましたし、特に昭和五十五年度からは、それまでは、分離をいたします場合には、その既設校の方に余裕分があれば、その分は必要面積として認めないというような厳しい仕組みがあったわけでございますけれども、それもいわば撤廃をいたしまして、五十五年度以降は新設校として必要な面積はすべて補助対象にするというような措置も講じたということで、かなり年々二百校程度の分離等が行われてまいったわけでございます。
　しかしながら、急増も一段落しかかったというこの時点におきまして、本年の四月に再度全国の実態調査をいたしまして、その結果、急増指定地域であるものは別といたしまして、急増地域外でなお過大規模校として分離が必要であり、市町村等におきましてもその計画を持っておるというものが約三百校程度というような結論が得られたわけでございまして、現在、急増地域内のものについては特別の助成制度がございますが、急増地域をはずれましたもの、特に急増の指定が期限切れになったというケースにつきまして、国の補助制度上若干足らざる点があるということも考えまして、五十九年度、来年度からこれらの学校を対象にいたしまして、できれば五年間で解消を図りたいというようなことで、新たな補助の仕組み、つまり急増地域と同じような補助をするというようなことを念頭に置きまして現在検討し、財政当局との相談等も行っておるというのが現状でございます。
○井上（一）委員　小中学校義務教育における過大規模校の解消策、今後も鋭意御努力をいただいて、その解消に努めていただきたいと思うわけです。
　私は、さらに高等学校における過大規模校も相当数あるわけなんです。高等学校における過大規模校の現状、そういうものについては文部省は十二分に把握なさっていらっしゃるのか、この点について聞いておきたいと思います。
○阿部政府委員　高等学校に関しましては、その三分の一が私学が占めているというような事情もございますし、それからまた、高校についてはこれまでそれぞれ設置者の判断によって規模を決めていただくという仕組みでまいりましたので、どういうものをもって過大規模と言うかというあたりのところから実は基本的な問題があるように思うわけでございます。そういう点もございまして、現在のところ、非常に十分な、先ほど小学校、中学校について申し上げましたような形での実態の把握というのはできておらないわけであります。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（一）委員　具体的な例を挙げて少し認識をいただきたいと思うのですけれども、大阪の高槻市、ここは人口急増都市指定自治体であったわけでありますが、大阪府下では随一の生徒急増地域であります。五十八年の春の中学卒業者数に比べ、六十三年のピーク時には在籍者数で千五百九人がふえる。そういうことになりますと、今後増設がなければ、この中学卒業生が、もう準義務化されているような状況の高等学校入学者になる。こういう実態に合わすべく、受け皿を何らかの方法で整備をしていく必要があるのではなかろうか。もちろん、公立高校だけで賄える問題ではありませんし、私立高等学校の協力がなければいけないと思います。公私立高等学校の新増設建物整備費補助金交付要綱というものがあるわけでありますけれども、この補助は、高等学校の生徒が急増している都道府県に対する高等学校側の建物増設、特別の助成を行って、いわゆる高等学校の教育目的を円滑な状況に置こう、こういうことなんですが、この交付要綱の精神を生かして、公立、私立を問わずに過大規模校の解消策を具体的に取り上げて取り組んでいかな付れば、小中学校での過大規模校解消策は非常に努力をしている、しかし、それは連続して高等学校の方にも必要になるのではないか、そういう面についての文部省の認識と取り組み、心構え、決意、そういうものをここで聞かしていただきたいと思います。
○阿部政府委員　高等学校の新増設等につきましては、ただいま先生からお話がございましたように、生徒の急増に対応するためのものにつきましては、公立、私立ともに国庫補助の仕組みを昭和五十……ちょっと年次を忘れましたけれども、から実施をしておるわけでございまして、その精神に基づきましてこれまでも対応してまいっております。
　これまでの状況で申しますれば、公立の高等学校の新設、それから私立の高等学校の新設、いずれも要請がありましたものについては全校補助対象として採択をするということができておるわけでございますけれども、今後ともその方向に沿って各都道府県の計画等十分聞きながら対応してまいりたい、かように考えております。
○井上（一）委員　本来、教育を受ける機会の均等というものが広く叫ばれているわけでありますし、私は午前中も申し上げたように、成績が物を言うそういう社会というのですか、そういう評価ではなく、やはりがんばる子供たち、一生懸命に努力をする子供たち、そういう子供たちの希望をくじかすことのないように大いに気を配っていただきたい。そういうことが、広い意味では社会問題を引き起こすことのない一つの大きな要因になるわけですから、高等学校の過大規模校の解消策というものについて、小中学校と同じように努力をしていただきたい。もちろん、私学を含めての経済的な援助、補助ですね、そういうことも必要だ、私はこういうふうに思います。
　重ねて、恐縮ですけれども、より一生懸命御努力をいただける御決意を、お考えをもう一度ここで確かめておきたいと思います。
○阿部政府委員　けさほどの先生からのお話につきましては、大臣からも基本的に賛成であるというお答えも申し上げたわけでございまして、私どもも大臣の意を体して個々の仕事に対応してまいりたいと思っております。
　特に、高校急増の関係につきましては、大学、高校、それから幼稚園と、これから児童生徒あるいは学生数の急激な増減等が見込まれているという関係等もございまして、文部省の中にも、この急増、急減対策の省内連絡会を設けるということですでにスタートをしているということもございます。また、そういった中でも、先生御指摘の点等も含めまして十分検討してまいりたい、かように考えております。
○井上（一）委員　続いて、私は、医療保険制度の改革に向かっての厚生省の取り組みの過ちを指摘しながら、質疑をいたしたいと思います。
　厚生省は、医療保険における給付の見直し、御承知のように、医療保険本人の給付割合の改定――改悪です。一定の厚生省なりの、まだ案として提起をされたわけでありますけれども、これは本来、生きる権利というのでしょうか、人間の尊厳というのでしょうか、健康な社会人というのですか、健康な状態、さらには、すべての国民が健康で生きていくという大目標の中で、本人十割給付が組み立てられてきたと思うのです。これは長い歴史の中で、いろいろなかかわる人たちの努力でその枠組みがつくり出されてきたと思うのです。今回、財政再建、行革、いろいろな名目的観点というのですか、そんな中で、まさにこの枠組みを根底から崩そうとしているわけです。予算のバランスをクリアーするために、つじつまを合わすために厚生省はこういうことを提起されたのか、あるいはいろいろな問題を、個々の問題に対してその問題の根本的な解決に手を加えずに、全部ひっくるめて枠組みをつぶして、八割給付なんという新しい枠組みをつくり出そう。これは非常にむちゃな考え方で、全く発想としてよろしくない。そんな考え方で物事を進められると、これはまことに、これからの政治というのでしょうか、行政の仕組みは、生きている国民大衆の立場というものを無視して厚生省は物事を考えていく、そういうような感を受けるわけです。これは大きな間違いだ、こういう考えは深く、非は非として、厚生省は原点に戻ってこういう提案を撤回すべきである、こういうふうに思うのです。ここで厚生省の見解を問うておきます。
○下村政府委員　医療保険制度の改革につきましては、井上先生お話しのように、もちろん五十九年度予算をどういうふうに組むかというところが一つの問題意識ということではあるわけでございますが、これから先の医療費はどうなっていくかというふうな、ある程度中長期の展望という点も考え合わせて、今回八割給付というふうな、確かに従来の考え方からしますとかなり思い切った提案ということになろうかと思いますが、提案いたしたわけで中ございます。
　長期的に考えてみますと、医療費、現在でも実績としては経済成長を上回って増加を続けているわけでございますが、一方、国民から、財政の負担能力という点から考えますと、このような状態が長く続いていくということになりますと、医療保険制度が崩壊するというふうなことも実は心配いたしておるわけでございます。したがって、制度を安定的に維持していくためには、医療費の伸びと負担能力との間のギャップにどう対応していくかというところが、私どものこれからの最大の課題であろう。しかも、その場合に、負担能力につきましては、臨時行政調査会の方で言っておられるような、西ヨーロッパ諸国よりもかなり低目に租税と社会保障負担を合わせたものをとどめるべきだというふうな御意見もあります。それらをあわせ考えまして、保険料の方は余り上げていかない、絶対にこれからも上げないでやっていけるかどうかということについては、まだいろいろ不確定な要素もございますが、そういう中長期の視点に立ちまして、医療費と負担能力の動向に対応して医療保険制度全体の改革を図っていきたいということで、今回のような案を考えたわけでございます。概算要求でございますから、いろいろ御意見を承りまして、医療保険制度としての持つべき機能は失わないように今後の運営を考えていきたいというふうに考えている次第でございます。
○井上（一）委員　中長期展望の中で経済成長を上回る医療費の増、私は、そういう数字的な視点で医療行政をとらえてはいけないということを特に申し上げたいわけです。それは、景気の問題が左右して、そのことによって患者負担が増大していく、不況になれば不況になるほどさらに患者負担は増大していくのだというような論理と同じだと思うのです。いまお答えの中で、これは概算要求の中での一つの案としての問題提起だと。それは私もそうであろうといまのところは受けとめています。しかし、さっきも言ったように、そういうことで本来の医療保険の機能というものをなくしていってはいけない。むしろ、いまのお答えであった医療保険の機能を失わないという、医療とはどのような状態の中でどのように進めていくのか、まあ、病気にかからないように保健行政にもっともっと力を入れていかなければいけない面もあるでしょうし、あるいは、ひょっとして物の考え方に誤った考え方を持った人がごくごく一部いらっしゃったとしたら、その人の意識を変えていく、そういうことも、じみで時間がかかるのだと言われても、やはりそのことが大事である。だから、私は、大変御苦労が多いかもわかりませんけれども、そういうものを一つずつじみちに解決しながら本来の医療保険の機能を持続していくべきだと思う。これだけで厚生省は私の意というものも御理解をいただけたと思います。
　どうしても今回のこの医療制度改悪、八割給付の改悪案、これは考え直すべきである。そして、広くいろいろな立場の方々の意見も十分に拝聴されて、もちろん国会でもこれは大きな議論になっているわけでありますし、速やかに厚生省の本来の医療とはかくあるべきだというその精神に戻ってほしいと、私は強く要望したいと思うのです。予算編成で大変苦労をなさっていらっしゃる、そのことも理解をしております。だからといって、こういう乱暴な、十割給付を八割給付にしてしまう、こんな乱暴なことをしちゃいけませんよ。このことが通れば、すべてこのような物差し、このような価値観で社会が仕組まれていくと大変なことになる。それこそ希望の持てる未来なんというものは実現しませんよ、この問題についてはどれだけ時間をかけても言い尽くせないわけで、基本的には、間違いだ、こんなことをしちゃいけないと強く戒め、かつ、厚生省のお考えを再度改めてもらう、このことを要望したいと思いますので、できれば重ねて厚生省のお考えをいただければありがたいと思います。
○下村政府委員　井上先生にもただいま御理解をいただいたように思ったわけでございますけれども、確かに、私どもの置かれている条件は大変厳しいわけでございます。その厳しい条件の中で、厚生省としてはいろいろ工夫をこらして今回の案を考えたつもりでございます。ただ、御指摘のように、医療保険制度の根幹にある意味では関係するような非常に重大な問題であるという点も、これもまた御指摘のとおりでございまして、それをなるべく短期間で国民あるいは国会の御議論含め合わせて決めていただかなければならぬというふうな、厳しいところに置かれていると私ども思っているわけでございます。したがいまして、厚生省としては、そういうことで私どもとしては考えられる限りの選択をしてみたつもりでございますが、非常に重要な問題でございますし、できる限り広く国民の皆様方の御意見を伺って、最終的にいい結論を得たいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○井上（一）委員　厚生省はこれで結構です、
　それでは続いて、私は、筑波研究学園都市の問題についてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　この学園都市構想は、鳴り物入りというのですか、ロマンを含めて非常に大きな構想を打ち立てられたわけです。大体、町づくりというものは、どうして町をつくっていくか、一定の形態があるわけですね。この研究学園都市についてはどうも不自然なことがある。
　その一点として、町をつくる場合には、人間の体で言えば目が必要であり、手足があり、そしてへそ、中心部がどこだというような、そういうことを考えると、この町づくりというものは、まさにその中心部を形骸化、空洞化さした、そういう中から町づくりがなされている感がするわけです。私は、作為的だとかそういうふうには理解したくないのですけれども、なぜそういう町づくりをやらなければいけなかったのか。どうしてそんな状態になったのか。その中心部がきっちりされないから、そこに住む人たちは不便でしょうし、あるいはいろいろな社会生活の中での必要な施設ということも完備されていかないわけですから、いろいろ個々の問題は指摘はいたしませんけれども、どうしてこういう町づくりになったのか、ちょっとその点についてまず聞いておきたいと思います。
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　筑波研究学園都市に移転あるいは新設される国の試験研究機関あるいは教育機関等につきましては、現在ほぼ概成いたしまして、業務を開始いたしておる段階でございます。
　それから、一部先行的に投資しなければならない道路、河川あるいは下水道、こういったものにつきましても、公共公益施設等につきましてもほぼ概成し、また、新しい施設でありますたとえばＣＡＴＶのような新都市施設につきましても、いま現在一部稼働に入っておるわけでございます。
　しかしながら、現在、ただいま井上先生の御指摘のございますように、この筑波研究学園都市はまだ建設の途上にあるわけでございまして、今後、そういった都心部の諸施設の整備あるいは都市諸機能の整備、あるいは民間の研究機関とかあるいは産業施設、そういったもののこれからの配置を待ちまして、さらにその都市を築成してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○井上（一）委員　ことしの六月にある程度の施設が完備をされたということですね。やはり町づくりの常識的なあり方というものについての一つの考え方、取り組み方、中心部が草むらのままの状態であったとか、そういうことはちょっとおかしい。やはり中心部から町は外に広がっていくわけですから、なぜ中心部だけがそうであったのか、そういうことにしたのか、そういう点がもう少し答弁では明確でないと思います。それは、郵便局や警察、電電公社、そういうのももう完成をして、いまは一定の……。それでよくよく考えてみれば、その中心部に大きなビルが二つくられた。それなら最初からそういうビルが建設されるということであったのかどうか、あるいはそういうビルが建設されてからほかの住宅が建ち都市づくりが本来はなされるわけですけれども、その二つの建物といえば、一つは住宅・都市整備公団ですね。公団のいわゆる全体の開発を進めていくための一つの現地拠点、これが一つです。もう一つが筑波新都市開発株式会社、この二つのビルがあるのです。特に、筑波新都市開発株式会社がどういう会社でどういうことをやっていこうとしているの」か、あるいは運営の実態はどうなのか、そこらについて、私から先に指摘しましょう。
　一つは、これは筑波研究学園都市の管理運営を目的としてつくられた会社だ。天下りという表現が悪ければ、役人がその役員になって、公団なり県なり周辺の自治体が出資をしてつくった第三セクターである。中身は自治体から安い土地を、安い土地というか安い賃料で土地を借りて、そこにビルをつくって、そのビル貸す場合にはべらぼうな値段で貸している。いわば一つの中抜きみたいな形で、高い家賃で、高い保証金でそこに入った商業者は、おのずから、商売を成り立たせていこうと思えば、商品が必ずしも高いという意味じやないけれども、一定の利潤がそこにかぶさってくるし、極端を言い方をすれば、労せずしてみんなそこの都市における市民の生活の中から上前をはねて、ごっついビルの中でのうのうとやっているじゃないか、それが筑波新都市開発株式会社ではないだろうか。あげくの果てには、ホテル業務なんかも含めて利潤が予想されるであろうというところは会社の運営管理下に置いて、余り金が入ってこぬ音楽堂だとか文化ホールなんかは自治体に。まあそれは建設費はこちらが持って向こうに供与している。しかし、運営費だってはかにならないし、やっていることがどうも不自然である。だから、その新都市開発がどれほどの地代で借りて、そこへどれほどの額で物を建てて、坪幾らで貸しているんだ、保証金はどれだけ取ったのか、年間どれだけの家賃が収入として計上されるのか、そういうことについてひとつ教えていただきたいと思います。