Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（仙谷由人君）　政治主導についての御心配はごもっともだと私は思う部分もございます。
　といいますのは、究極の政治主導をイメージしてみますと、これは独裁政治とか専制政治とか言われるのが究極の政治主導だということになりますね。つまり、それとても政治ですから、これは絶対王政を見ても専制君主を見ても、政治は政治ですから、究極の形。ただ、問題なのは、この場合の政治主導は、結果としていい名君が出た場合には、あの尭舜ではありませんけれども、それが一番いいのかも分かりませんが、しかし、そういう制度はフィードバックする装置がほとんどない、あるいは期間を限られていないことによって永遠に続く、あるいは暗愚の帝王が出た場合にはもういかんともし難いことになるというような、そういう問題があるんだろうと思いますが、しかし、ここで我々が言っている政治主導は、これもまた国家公務員制度改革基本法五条に「政治主導を強化し、」という文言を入れ込んでしまったという、つまりルビコンを渡っているんですよ。
　それで、当時の基本法審議における与野党の修正協議において、この「政治主導を強化し、」というのを追加をしてしまった。それは、余りにもその時点での我が国の議院内閣制が官僚内閣制と言われている、そういう本が吉野作造賞を受けるという時代でもございましたから、そういう実態からこの議院内閣制に政治のリーダーシップを取り戻さなければいけないという強い決意を、当時の修正協議者が知恵を働かせて、それで当時の与党も野党もそうだということでこの修正協議が成立したと私は考えております。
　ところで、鳩山内閣におきましては、この政治主導を実現するために、これは国民の審判を受けた政治家が議院内閣制の下で、国務大臣、副大臣、大臣政務官等のいわゆる政務三役として政府の中に入って、国民の目線で、視点で政策の調整や決定を行い、政府の運営に名実共に責任を持つ、そういう体制のことを我々は言っているつもりでございます。
　それから、官邸主導という言葉がよく出るという話をされました。これは、政務三役のうち特に官邸に存在をしております内閣総理大臣、内閣官房長官及び内閣官房副長官のリーダーシップを中心として政策の調整や決定のことを指していると。
　それから、更に申し上げれば、総理主導、これは内閣総理大臣のリーダーシップあるいはイニシアチブを中心とした政策の調整や決定のことを指しているということでございます。
○山下栄一君　ちょっと具体的に。ちょっと分かりにくいので。
　今の大臣のお話は分かりました。ルビコンを渡ったという言葉がございましたけど、危うい部分があるから、泉委員また牧野委員からの懸念が表明されたと私は思うわけです。
　今回の六十一条の二以降の、要するに幹部職員の任用等に係る特例だと、人事の中でも幹部人事だけは特例でやりますよと。これ、主語は全部総理大臣なんですよ。内閣とか官邸じゃありません。だから、この適格性審査も、幹部候補者の名簿、これを官邸主導といいますか、そういう政治主導で人事やるという、そういうお考えなんだと思いますけど、法文上はこれ総理大臣になっているんですよ。で、五項で丸投げ、丸投げというか全部官房長官にやってもらいますと。だから、ここで言葉がちょっとあいまいになっているなと。
　そこで大臣、内閣主導という言葉も官邸主導と同じこと。内閣というのは、あれ合議体ですからね。閣議が中心になって内閣動くわけですよね。内閣法はそういう原理だと思います。合議制でやるということには、この法律上はそうなっていない、総理大臣と書いてある。だから、総理大臣のリーダーシップで、総合調整じゃない。リーダーシップ取って人事やるんだと、調整してやるんとちゃいますよ、そういうことやと思うんですよ、この幹部人事の一元化というのは。一元の主体は総理大臣じゃないのかなと、そういうふうにしか読めないですよ、これは。合議制でやるんとちゃうと。私は、だから、内閣主導という言葉と総理主導というのは明確に違うと。この辺が内閣法自身があいまいに書いてある、そこから原因が来ているのではないかと思います。
　私、この前質問しましたように、幹部人事の一元化って内閣でやるんでしょうけど、内閣でだれがやるんですか、仙谷さんですか、平野さんですか、原口さんですか、総理大臣ですかということを聞きましたけど、その辺があいまいになっていますということを大臣お認めになりました。私は、ここの、一元化と言いながら、責任が何かあいまいになっていると。政治主導ということは分かる。だけど、内閣というのは合議制ですからね。合議制ということは、いろいろな意見聞きながらやっていくという、それが内閣法の基本原理やと思うんですよ、閣議中心にやりますよと。
　だけど、法律は総理大臣が主語なんです。一元化のリーダーシップを取って人事をやるのは総理大臣ですよということが法律の構成、そう書いてあるわけですから。だから、官邸主導、大臣、内閣主導でも構いません、政審でもかまへんけどね、実質は総理主導でやらんとこの法文上おかしいんちゃいますか。どうでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　これ、六十一条の特例という表題を引いてお話しになったんですが、この六十一条全体との関連の御質問だったのかどうかちょっと理解私はできなかったんでありますが、今、山下議員の質問の趣旨に答えることになるのかどうなのか分かりませんが、こういうことだと思うんですね。
　政治主導、内閣主導というのは、時の政権が議会、国民に対して、私どもの方が、官僚の皆さん方から政治の方がリーダーシップ取って政策を策定をしていくと。
　それから、今度は官邸主導とか総理主導とかいうときには、これは内閣の中で、分担管理原則の下で今個別的な各省庁の利害、利益を主として主張する、それはやむを得ない部分が私はあると思っていますけれども、そういう役目を持ちながら、国務大臣でもある、つまり国民全体の利益も考えながら政治を進めていっていただかなければならない各省大臣ではありますけれども、先ほどから申し上げましたような各省庁特有のというか固有の利害も主張する立場にもある。したがって、そのときに官房が、内閣総理大臣官房が内閣総理大臣の意を体して、あるいは内閣総理大臣が自ら発議して、あるいは発言をして、リーダーシップを持ってその各省庁間の利害調整等々をする、あるいは少々各省庁大臣の思いが違っても、国民的利益あるいは自らの見識がこうであるという前提でそれを国民の皆さん方に提起していく、それが総理主導、官邸主導ということではないかと私は思います。
○山下栄一君　一元的に人事をやるんだと、幹部人事については、ということをおっしゃっているから、私は、おっしゃっているんだけど何かあいまいになっていますねと。一元化というのは、分散したらまずいから一元化いうわけでね。私は、総理大臣のリーダーシップでやるんだと、分かりやすいなと。そう書いてあるわけです、法律はね。
　ちょっと時間の関係で、余り質問時間がないので、一つ例になるんやないかなと思いますので具体的に聞きますけど、天下りの話です。事務次官経験者でも構いませんけど、その人が再就職するときに、要するに、人事の中には内閣人事というのがありますね。偉い人、内閣の人事、総理大臣人事もあるんでしょうけど、内閣人事があると。そのときに、たまたまその人事の対象者が公務員ＯＢだと。公務員ＯＢを、例えば人事官とか検査院の検査官とか、これは特別職ですけれども、そういうところに、行政機関のトップというか、そういう方々がたまたまそのＯＢの人だと、それは独法のトップも含めてですけど。内閣人事で任命する、その人がたまたまＯＢだと。
　これは天下りとは言わないというようなことをおっしゃっているんですけどね、入らないんだ、それはと、この前明確に官房長官おっしゃっていましたけれども、仙谷大臣もそうお考えですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　私はケース・バイ・ケースだと思いますが、例えばある省の局長経験者が最高裁判所の判事に任命された場合に、これをして天下りと言うか。それは登用とか抜てきとかいうものではないのかと私は思います。
　ただ、その場合に、ややこしい領域もないわけではありません。つまり、日本銀行だったらどうなのか、あるいは特殊会社と言われている会社だったらどうなのか、あるいは、もう既に民営化されていますけれども、国が、中央政府が株式を五〇％以上持っている会社だったら、その場合にそれを抜てき、登用ということだけで言えるのか。あるいは、それは言える場合もあるし、そうではなくて、指定席のようになって、当てはめ人事のようになって、毎回毎回ある省の事務次官なのか省名審議官なのか何か知りませんが、その人たちが定期的に、そのクラスがそこに当てはめのように行く、その場合は天下りというのかどうなのか、これはケース・バイ・ケースだと思います。
○山下栄一君　ちょっと私の質問がまずかったかも分かりませんけど、天下りがどうかという問題はどうでもいい話だと私は思っているんです。天下りというのは良くない、不公正だと、だから国民が批判し、我々も根絶を言うわけですね。
　だから、私は、再就職ですわ、再就職、公務員のＯＢの方が再就職する、再就職は今もう非常にやりにくい御時世です、国会議員も含めて。そんなときに何かＯＢだけは優遇されていますねと。それを内閣の人事任命で行った場合はどうなるんですかと、こういうことやと思うんですよ。
　だから、天下りと言われるのがなぜいけないのか、どこに問題があるのか、それは不公正やからやと思うんですよ、癒着したりするからやと。再就職というのは別に、それをだからあっせんしたり、丁寧に何か準備して人事としてやると、それが良くないよと。勝手に行くのは御自由にということやと思うんですけどね。勝手に行くにしても、行き方によってはまずいということがあると。道路局長をやっていた人がゼネコンに就職した、自分で勝手に行った、あっせんもしていません、それ裏下りか何か知らぬけど、そういう自分で行くんやったらかまへんやないかと。それを民主党さんは野党のときに、事前規制でそういうことは駄目だと、癒着する可能性のある、離職前に権限持って振るっていた人がその関連の銀行、銀行局長やっていた人が金融機関の方に行くというようなことは事前に規制せぬとまずいでしょうと。だから、事前規制が大事だということを我が党は言って修正案を出しているわけです。それを何か事後的にチェックしたらいいんだというお考えなんですよ。私はそれはおかしいと。だから、再就職で優遇するのが、優遇して癒着して不公正になるからおかしいんだと。再就職すべておかしい言うたら職業選択の自由を侵すことになるわけやからね。そういうことやと思うんですよ。あっせんしたり特別の配慮をするから駄目だと、こういうことだと思うんですよ。
　だから、天下りが良くないとかいう言葉自身も不正確だと私は思いますけど、再就職で不公正になるようなことになると結果的にまずいと。それは内閣任命人事でも一緒だと。内閣任命人事だからいいということになりませんよということではないかということを私は問題提起しているわけで、たまたまそれが癒着するようなことがある可能性のあるような人事をしてはいけませんよということではないかと思うんです。したがって、事前規制が必要だということを、うちの党はそういうことを主張しているわけですけど、どうでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　再就職がどこも難しいというのはそのとおりで、これは新聞社といわず民間会社といわず、再就職で皆さん苦労されているようであります。それから他方、霞が関で我々が一緒に働いている人、野党時代から私が見ておりましても、ああ、こういう人はこういうところへ行ったら活躍するだろうな、すばらしい能力と人柄の人だなという方は多数いらっしゃいますね。その方々のいわゆる天下りとやゆされる再就職がなぜいけないのかというのは、今、山下議員がおっしゃられたように、それは一般の方々と比べて、ある種のネポティズムといいましょうか近親者であるというか、何となく薄暗いところでそういう関係があって特典のように再就職ができる、そしてまた何回もそれを渡っていける、そこで処遇もほどほどいい処遇を受けておると、そのことによって今度はかえってそこに予算が付いたり、ある種の契約がされたりして税金が無駄遣いされているんではないか、こういう話の下に国民のある種の総批判を受けるようになってきたと、こういうふうに私は理解をいたしております。
　したがって、さっきの内閣任命の人事についても、私が申し上げたのは、ケース・バイ・ケースで見ていって、そこは政治がというか内閣が政治責任を取りながらやっていかないと、この間だんだんと分かってきたのは、内閣人事でお願いをしても、能力があってかつ収入の高い人はそういうのは嫌だと、つまり、退役された方以外は、現役若しくは準現役でなさっておって七千万とか一億とか二億とかの収入がある人はそんな二、三千万のところなんか行けるか、こういう話が相当多いと、常勤ではその程度のペイでは行けないという人が相当多いということが分かってまいりました。
　昔はというか従来は、そういうこともあって民間の方々をお願いするときはどうも非常勤が多かったと、そして、反対にそこを常勤で行うためにこれ幸いに官僚ＯＢをそこへ付けたということがあったんだなと最近思っておるんですが、これはそういう事情があってもここの苦境は何とかしなければならない、我々の知恵と努力で克服していかなければいけないと思っています。
　それから、事前規制の話は、一切合財全部一律に禁止してしまうと、これは針の穴も抜けないようになって、今度は天下り解釈論争みたいになって、これは天下りに当たるのかどうなのかと。そして、刑罰を科すというところまで行きますと、これは刑の構成要件の概念として刑事罰を科すに値する再就職なのかどうなのかという、そしてどのようにそれに関与したのかという、これは大変ややこしい深刻な問題になってくると思いますので、我々は、あっせんだけはこれは禁止するけれども、それも事実上禁止するけれども刑事罰までは付けない、こういうことでひとつ今の段階はやってみようと、こういう立法政策といいましょうか政治判断をしているということであります。
○山下栄一君　今もお声ありましたけれども、事前規制の強化こそ天下り根絶の一番重要なところだということをおっしゃっていたのは民主党なんですよ。そして、民主党が野党のとき、そういう法案も対案として出されているわけやから、それを、もう全くそんなことを言うてましたかみたいなことになっているので、おかしいのと違いますかと言っているわけです。
　それと、内閣主導人事だったらこれは問題ないんだということで、再就職ですよ、それはわたりをしようが、転々とその事務次官、まあ齋藤次郎さんを頭に置いておりますけれどもね、そういう方であっても優れた人は内閣人事任命なんだからそれは天下りではないんだというような、そういうごまかしは私は国民が分からないということなんですよ。内閣が責任を持ってやるんだからそれはいいじゃないかということにはならないということを指摘したいと思いますけれどもね。
　要するに、内閣人事任命だったら、再就職を幾らした人であろうと、わたりであろうと、それは優れた見識と力ある人だったらあり得るんだというのが今の政府のお考えなんですけど、仙谷大臣も同じお考えでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　今の答えにイエスかノーかと言われれば、イエスであります。
○委員長（河合常則君）　もうこれで終わり、時間。山下栄一君、どうぞ。
○山下栄一君　それは、野党のというかな、政権取られるまでおっしゃっていたことと全然違うことを、それを堂々とおっしゃったというふうに私は思います。
　時間、もう。委員長、ちょっと私、今日もう一つやりたかったんですけどできませんでしたけど、次回またさせていただきたいと思いますが、政と官の在り方、去年の政権交代、二十一年九月十六日、この文書は極めて重要な政治的中立性にかかわることがそのまま書いてございますので、この見解を大臣にお聞きしたかったんですけど、次回にお聞きしたいと思います。
　以上です。
○小池正勝君　小池正勝です。御質問を申し上げます。
　まず冒頭、先ほど来、牧野先生も御質問になられました件ですが、二十五日の日の私の大臣に対する御質問の件でございます。
　大臣は先ほど舌足らずだという御答弁をされましたけれども、私の質問はこういうことだったんですね。政治的中立よりも政治応答性の方が大事だということをおっしゃっているんですかと大臣に私は聞きました。そのとき大臣のお答えは、政治的な中立性というような絶対的なものが本来的に私はあり得ないと本当は思っているんですねとおっしゃっておられる。それを舌足らずな答弁でしたとおっしゃいましたが、どのような点が舌足らずで、どう説明されるんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　さっき申し上げたように、今問題になっておる幹部人事、つまり企画立案に関するこの領域では絶対的な政治的な中立性はないというのが私の信念でありますし、考え方であります。
　ただ、公務員一般の話という前提に立ちますと、これは執行の問題が出てきますから、執行に関しては党派的な中立性は特に堅持しなければならない。それは、先ほども、いらっしゃったと思いますけれども、戦前の警察行政とかそういう例を見れば極めて明らかです。あるいは、戦前は地方官といいましょうか、今の都道府県知事、市町村長ですか、村長まではいかなかったんでしょうけれども、都道府県知事は少なくとも官選でありましたから、もう政権が替わったら一挙に知事まで替わる、あるいはその下の部局長まで替わる。したがって、選挙のときに猟官制度まで、猟官制度というか猟官が大いにはやったという、先ほどもどなたか例に出しましたけれども、選挙の功績、貢献度によってその後の公務員の人事が決まるというようなことがあってはならないと、こういう話がございました。
　私は、だからその部分は、まさに現時点での特別職として許されている範囲については、政治活動を一緒にした仲間が、あるいは自分のスタッフが、ある種の政権を運営する部分のスタッフとして就いてもらわなければできないということもあり得ると思っています。
　したがって、例えば東京都でもどのぐらいそういう参与の方とかなんとかが許されているのか知りませんけれども、それは石原知事さんでも自分たちのちゃんと心聞きたる仲間かスタッフを参与として登用し、副知事にまでされたという例もあったというふうに私は記憶しておりまして、つまり、これは大臣として一つの省を運営するというか経営、マネジメントする場合でも、政府全体でも同じだと思いますけれども、ある種のチームをつくっていかないと、一人だけでこれは行ったところで全く通用しない、そのぐらい重要だと思います。
　一般職の国家公務員の政治的な応答性というものは、先ほど私も申し上げましたように、見る角度、見る立場によって果たしてそれが政治的な中立と見えるのかどうなのか。そうだとすると、政治的な中立という概念は何を基準にして言うのかということが問題になります。まさに、政治的行為の禁止という、先ほどの国家公務員法百二条を厳守する限り、それは政治的な中立を維持していると、守っているというふうに評価できるのであれば、それはその限度で政治的な中立が保たれているというふうに言えるのではないかと思います。
○小池正勝君　今のお話は、企画立案部門についてはまさに政治主導といいますか、政治的応答性が優先するんだと、一方で、執行部門というのは逆に政治的中立性の方が優先するんだと、そういうことをおっしゃっていると、これはそういう理解でよろしいんですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　大ざっぱに言いますと、そういう理解で結構です。
○小池正勝君　まずその具体的な中身の話として、企画立案と法の執行の部分の限界、その切り分けというのは一体どこでするのかと、この議論なんです。それはどうされますか。
○国務大臣（仙谷由人君）　それは、国家公務員法の改革基本法でまさに与野党で切り分けたということじゃないかと私は理解をいたしております。
○小池正勝君　今私どもが具体的な話としてお伺いしたいのは、例えば、先ほど来引用されている次官、局長、これはよく分かりますね。審議官というのも、これも分かるんですよ。そうすると、課長というのは一体どういう位置付けになるんだろうか。課長は、全く政治的中立性のみを要求されて、逆に政治的な応答性というのは全く考えなくてもいいという話になるのか。あるいはまた、もう一つ、例えば出先機関の長というのがいますね。国土交通省でいうと地方整備局長といいます。これは企画立案ではなくて、完全に法の執行ということになると、こういう理解にするのか、その具体的なところを教えてください。
○国務大臣（仙谷由人君）　これは、おっしゃったように、国家公務員制度改革基本法第五条の二項の一は、これはもう政治的応答性が優先するというものをここでくくったというふうに私は理解をしております。二に課長、室長、企画官その他の管理職員というふうに書いてありまして、ここはある種の政治的な応答性も要求されながら政治的中立性も要求されると。
　それから、もう一つおっしゃった地方の出先の局長さん、あるいはもうちょっといえば何とか事務所長という存在もおりますけれども、これはどちらかというと、というよりもむしろ執行色が、法執行色が甚だ色濃いと、ほとんど法執行であるというふうに考えた方がいいというのがこの改革基本法のお考えだと思いますし、私どももそれにのっとって今回法案策定をしたというふうに御理解をいただければいいと思います。
○小池正勝君　今のお話で、例えば地方整備局長さんというのを考えてみたときに、四国なら四国の地方整備局長さん、この方は、まさに地方分権、地方分権と言われていますから、地方の意見を生に受けて、そこで四国の在り方どうするかって考える。まさに企画立案する、ある意味での企画立案なんですね。地方にとっての企画立案になるわけですが、これも今おっしゃった執行部門と、こういう位置付けになるんですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　おっしゃるとおりです。
○小池正勝君　そうすると、今のお話は、企画立案というのは、本省の次官、局長、審議官、部長に限ると、こういう理解でよろしいんですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　今回の私どもの法案ではそういうことになっております。
○小池正勝君　そうすると、先ほど来牧野さん始めおっしゃっておられた議論、例えば課長さんについて、これはもう企画立案ではなくて執行だけなんだと、こういう位置付けというのは、今の少なくとも行政の実態とは少し違うんではないでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　だから、最初からそんな、だけとか、そういうことを言っていないじゃないですか。つまり、管理職員については双方の色合いを持っている存在だと。政治的な応答性をある程度は持ちながらというか有しながら、そしてなおかつ政治的な中立性も要求されると、そういうポジションだというふうに申し上げていると思います。
○小池正勝君　そうすると極めてあいまいなお話になっていってしまうんですよね、このお話は。私どもの方は、政治主導というのが大切だというのが基本法の議論であったというのは、これはもう与党も野党もないわけで、みんな同じでございますから理解しているんですが、一般的な抽象論だけでなくて具体的な切り分けの点での議論というのが今おっしゃったように両方要るんだという話になってしまうと、非常に分かりにくくなってしまうんです。
○国務大臣（仙谷由人君）　適格性審査を受けていない人については政治的な応答性に主眼の置かれたそういう幹部職員ではないと、こういう切り分けであります。
○小池正勝君　分かりました。そうすると今のお話は、課長はないと、こういうことですね。
○国務大臣（仙谷由人君）　何がないのか知りませんが、幹部職員ではないということであります。
○小池正勝君　この法律で言う政治的中立性の方が要求されて、政治的応答性の方は要求されていないと、こういうことですね。
○国務大臣（仙谷由人君）　実質的に政治的な応答性は当然要求をされる、そして、そこで訓練をして今度は適格性審査を受ければ幹部職員になれると、こういう話であります。
○小池正勝君　どうもあいまいですし平行線ですからもうこれ以上は言いませんが、いずれにしても、我々は政治的応答性が大切でないと言っているわけではない。政治的応答性も要るし政治的中立性も要る、その切り分けというところをはっきりしなければいけないということを申し上げたいんです。もうこれはこれ以上言ってもしようがありませんから、また別の機会にいたしますが。
　もう一つ、先ほどのお話の続きで、天下りのお話でございます。
　天下りについては、天下りの根絶をしなければいけない。先ほど大臣も天下りは税金の無駄遣いだからけしからぬとおっしゃった。まさにこれは同じだと思うんですね。天下りに対しては厳しい世論がある、したがって厳しくこれを禁止していくべきだと、これは恐らく大方の皆さんの御理解を得られるんだろうと思うんです。
　そのときに、まず政府案の方では罰則はない、行為規制で罰則はない、対案の方はやはり行為規制でそして罰則があると、こういうことだと思うんですね。そこで、先ほども山下先生が御質問になっておられましたが、かつては民主党さんも事前規制ということをおっしゃっていたわけですけれども、それが今回こうなっておると。
　まず対案提出者さんから御質問をいたしますと、まず、行為規制違反に罰則を設けた、その趣旨はどこにあるんですか。
○秋元司君　小池委員にお答えいたします。
　基本的に、我々も過去においてはここまで、刑事罰まで科すということはいかがなものかなということを議論したわけでありますけれども、原則的には、我々は十九年の国家公務員法改正で定められたこの再就職のあっせん禁止と現職職員の求職活動の規制、そしてまた退職職員の働きかけの規制を厳格に執行する、これでいいのではないかという思いがあったわけでありますけれども、結果的に今現在、政権交代が行われてからも裏下りという問題も発生しているというそういった現象もかんがみ、やっぱりここは刑事罰まで導入しなければこの天下り、また裏下り、わたりという問題は解決しないんじゃないのか、そういった思いで今回刑事罰を導入させてもらったということでございます。
○小池正勝君　それでは、罰則を設けていない政府案についてはどうお考えになりますか。
○秋元司君　だから、今のままですと、恐らくこのまま、裏下りという問題が多分このまま蔓延し続けて、結局これまで天下りというものを根絶するというまで手掛けてきたことが最終的には実行されず、このままずるずると行ってしまうのではないのかなという我々は危険性を持っていると思います。
○小池正勝君　今もおっしゃったように、罰則なしでいくと天下り、裏下りというのがなかなか根絶できないんだと、こういう御説明でありましたが、政府の方はどうですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　自民党さんはこの点に関して、つい去年の九月までは、天下りあっせんセンターと我々が呼ぶセンターでやればあっせんをすることはむしろ善なんだと、各省庁のあっせんはいけないけれどもセンターでやると善なんだということで、去年の段階でも大量にあっせんやっているじゃないですか。その党が今度野党になったら刑事罰を科する、あっせんに刑事罰を科すると。こんな極端な豹変というのは僕はあってはならないと思います。
　そしてもう一つ、先般から、これは本当に私の個人的な考え方も随分あって個人色が強いと怒られるかも分かりませんけれども、私は、この種のものに、この種の行為がもしあったとしても、刑事罰を科してまで禁止する、あるいは官僚組織や官僚そのものに刑罰権をもって介入していくというふうなことが果たして妥当なのかどうなのかということについて、私は刑事弁護士もやりましたから、こんなことが許されると大変なことになるというふうに考えているわけであります。
　そして、こんな警察国家のように単に刑罰権をもって人をびしびし摘発し、あるいはその威嚇効果でもって何かを、この場合は天下りのあっせんということのようでありますけれども、これを禁止しようなどという行為は、行為というか、そういう国家になってはならない。日本の公務員はそれほど倫理観あるいは規律性が落ちてはいないというふうに私は思っておりまして、行政罰としてのペナルティーさえ確保しておれば、このことは十分に確保できると。
　刑罰権をもって禁止するということがどれほどの人権侵害という面では大きいかということにもう少し皆さん思いを致していただきたい。軽々しく刑罰をもってある行為を禁止するというふうなことをやってもらっては困るというのが私の考え方です。
○小池正勝君　刑罰を持つか持たないか。しかし今、対案提出者の方は、刑罰まで持っていかないとなかなか天下りとか裏下りは根絶できないんだ、だから刑罰だとおっしゃったわけですね。しかし、大臣はこんなことは人権侵害だと、こういうことをおっしゃっておられる。
　問題は、刑罰を導入するしないにかかわらず、政府案で天下り、裏下りが根絶できるとお考えですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　十二分にできると考えております。
○小池正勝君　具体的にはどうされるんですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　皆さん方からの通報も必要なわけですが、再就職等監視委員会でこれを、現在の法改正では調査権というものを、相当強力な調査権を付与するといいましょうか、独立の委員会に付与しておりますから、あとはこの運用の問題だけです。あるいは、これを構成する委員の能力、識見の問題であると思います。
　この点につきましては、私どもは、実効性が発揮できるような再就職等監視委員会になるように今人事検討をも実は私の頭の中で進めておりまして、そのことには十二分の自信があると、こういうことであります。
○小池正勝君　自信があるということですから、もうこれは大臣のお手並み拝見ということになるわけですけれども、具体的にどのような形でやっていこうとしておられるんですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　通報があれば厳しく調査をするということであります。
○小池正勝君　通報があれば調査すると、それだけのことですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　それだけのことというか、大変なことであります。
　だって、刑罰権をもし書いても、これはどこかで捜査の端緒をつかんで警察が動かない限り摘発できないじゃないですか。同じことですよ。
○小池正勝君　大島副大臣はこの前の御答弁のときに、この天下りの根絶、なくなりますかというときに、こういう御答弁だったですね。私の記憶が間違っていたら直してもらいたいんですけれども、監視機能を強化するんです、具体的には、常勤職員は一人だけれど非常勤職員を増やすからこれで十分対応できるんだとおっしゃった。それでいいんですか。
○副大臣（大島敦君）　お答えをさせていただきます。
　この天下りの問題は根が深い問題だと考えております。これまでの例えば独立行政法人改革等あるいは公益法人改革等あって、私の当時の理解ですと、本音と建前が違うのかなと思っておりました。独立行政法人改革は、イギリスを例に取って、できるだけ民間に近い形で精力的に働いてもらうということだったんですけれども、やはり天下り先というんですか、役所の方のＯＢの方の出向先になっている面も多々あったのかなと思っております。
　やはり、私が去年の九月に公務員制度改革のこの仕事を命じられたときに当時思ったのは、押し出し圧力というんですか、要は、当時あったあっせんを伴う早期勧奨退職というんですか、押し出し圧力をできるだけ軽減することが必要なのかなと。それと、こちらの基本法を読みますと、この中で、一つには定年まで勤務できる制度をつくりなさいということ、あるいは給与についても、高年齢である職員の給与の抑制を可能とする制度をつくりなさいと。こういうまず全体的な制度設計の仕組みがあるかなというのがまず私の理解でして、それで今回はこの制度も、定年まで働ける、そしてもう一つはその給与カーブをどうするかの問題、これも整えながら、もう一つは、先ほど仙谷大臣も申し上げていますとおり、民間人材登用・再就職適正化センターの下に再就職等監視・適正化委員会を置いて、ここでの監視の機能を強化していくということで対応を取っていこうと考えております。
　ですから、この強化の中には、一つには再就職等監察官の方を増やすということもあります。もう一つは、政府全体としてのコンプライアンスの問題をレベルを上げていって、その働きかけ規制等あったときにはそれをしっかりと要は顕在化させて取締りをしていくということも非常に重要だと思っています。
　これは質問にはなかったんですけれども、罰則についてなんですけれども、私もずっとサラリーマンやってきまして、懲戒処分受けたことないです。サラリーマンにとって懲戒処分というのは、僕は死刑宣告に近いと思うんですよ。懲戒免職とかあるいは懲戒処分というのは、多分役所の人生の中で、懲戒処分を一回されるとそれはずっと人事記録に残って、物すごくサラリーマン人生としては重いと私は思っている。
　ですから、仙谷大臣おっしゃっていたとおり、本当に罰則を強化するところまで踏み切る、必要かどうかというのは今後のいろんな推移を見なければいけないとは思うんですけれども、サラリーマン人生にとっての懲戒処分の重さというのは、これはやはり重く受け止める必要もあるのかなとは思っております。
○小池正勝君　天下りを根絶しなければならない、これはもうどなたも異論がないと思うんですね。天下り、裏下りというのはいろんなやり方をしてきますから、なかなか、ああこんなものもあるのかと。調べてみると、もちろんあっせんもないし、しかしずっと同じ省の人が座っているというのが幾らもあるわけで、こんなものは基本的に許してはいけないわけですけれども。
　その際に、それであるならば、その罰則云々、それは仙谷大臣がおっしゃった人権侵害だと、それも一つの意見でしょう。なぜその事前規制ということは検討されなかったんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　再就職のあっせんを禁止するという意味では、これは事前規制に十分なっているわけですね。罰則をもって、刑事罰をもってそれを担保するということまでする必要はないと。私どもは、それをやるということは、何か官僚バッシングの殴り方の強さを競っているようなやり方で、全くそれが、まあ選挙のためなんだろうと思いますけれども、そこまでやっぱりやるのは、これは僕は、自民党さんもせっかく今までの節度のある態度からして、霞が関の信用というか信頼を一挙に失うんじゃないかというふうに考えておりまして、そういう御忠告をしながら、我々はこういう規制の仕方で十分実効的な効果が上がるという判断をしているということです。
○糸数慶子君　無所属の糸数です。お願いいたします。
　前回、最後の質問が途中になりましたので、再度確認を含めて質問させていただきます。
　まず、国家公務員制度改革推進本部事務局からの事務の移管についてであります。
　本法案により、現在、国家公務員制度改革推進本部事務局が担っている事務が内閣人事局に移管されるということであります。国家公務員制度改革推進本部事務局は国家公務員制度改革の推進に関する企画立案、総合調整等の事務を担っており、本法案の立案もここで行われます。
　今回の法案は国家公務員制度改革の第一弾と位置付けられており、今後、第二弾、第三弾の法案提出が予想されますが、これらの法案の立案は今後内閣人事局で行われることになるという理解でよろしいでしょうか。
　また、現在の事務局は約四十名体制ということでありますが、内閣人事局設置後、国家公務員制度改革の推進に関する企画立案、総合調整等の事務を担う部署に何名程度配置することを想定しているのでしょうか、お伺いいたします。
○副大臣（大島敦君）　お答えをさせていただきます。
　今回の法案により新たに設置される内閣人事局は、これまで国家公務員制度改革推進本部事務局が担っている改革推進機能も一体的に所掌することとしております。したがって、内閣人事局の設置後は、国家公務員制度改革に関する法案の企画立案は内閣人事局が行うこととなります。
　この内閣人事局は、幹部人事の一元管理に係る事務と、公務員制度改革推進に係る事務を担うこととなっておりまして、現段階では全体としては当面五十五名程度の人員規模を想定をしております。このうち、お尋ねの制度改革を担当する部署は、現在、四十人程度で運営されている国家公務員制度改革推進本部事務局を引き継ぐ形で構成されるものでありますが、今後の事務量や課題の重要性などに照らし、内閣人事局全体として弾力的に人員が配置されるものと考えております。
○糸数慶子君　次に、適格性審査、そして幹部候補者名簿の作成についてでありますが、今後提出される法案は労働基本権の付与等の大きな課題に対応するものであり、その立案には最低でも現在と同程度の人員が必要とされるのではないかというふうに思います。
　そのため、内閣人事局において適格性審査や幹部候補者名簿作成等の幹部職員人事の一元管理に係る事務を担う人員は非常に少人数になることが予想されますが、適格性審査やそれから幹部候補者名簿作成のこの事務の実施においては、六百人以上いるというその幹部職員の標準職務遂行能力等を公正そして的確に把握することが欠かせないというふうに思います。この程度の人員で本当に公正、的確な把握ができるのか、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　これは、慣れないこととはいえというか、初年度は大変、初めての作業でありますし、ルーチンとしてできるというよりも、すべて一から、適格性審査の、今日も議論になっておりましたような、試験をやるのかやらないのか、どのような人事評価を収集するのか、収集したものを糸数議員おっしゃるようにこの人数分どういうふうに整理していくのかとか、この一年目は大変だと思います。
　そしてまた、今の時点で、これもう六月に入ったわけでありますから、どのようにこの幹部人事を、今年度の幹部人事が必要だとすればどのようにやるのかということを考えれば、これは人数の点のみならず、仕事量の点で、二年目以降あるいは三年目以降とは随分違った忙しさといいましょうか、仕事量の多さということになろうかと思います。
　そしてまた、これは内閣人事局の中で違う部署を当然おつくりいただくんだろうと思っていますが、この公務員制度改革の第二弾、これもう抜本改革ということでありますから全体的な改革になりますから、これの作業量も大変なものになるだろうと。そういうことで、おっしゃるように、今考えられているような人員で足りるのかどうなのか。これは、もし足らない場合は、随時内閣官房の方で、あるいは人事局長と官房長官が相談をされて、他の内閣官房の部局や他の省庁に依頼をしてそういう体制を取っていくということにならざるを得ないというふうに私は考えているところであります。
○糸数慶子君　御答弁がありますように、幹部職員人事の一元管理におきまして、適格性審査や幹部候補者名簿の作成は非常に重要でありますし、内閣人事局においてこれらの事務を円滑に実施できるよう、大臣には人員の確保等にも取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、内閣人事局長及びその職員についてでありますが、内閣人事局長及びその内閣人事局の職員は、内閣総理大臣が内閣官房副長官又は関係のある副大臣その他の職を占める者の中から指名する者をもって充てるというふうにされておりますが、その他の職を占める者としてはどのような職を想定していらっしゃるのか。
　それと、内閣人事局は、縦割り行政の弊害を排除し内閣の人事管理機能の強化を図るために設置される組織であり、その職員については各府省庁の影響を可能な限り排除する必要があります。内閣人事局の職員としてどのような人材を確保する予定なのか、併せてお伺いいたします。
○副大臣（大島敦君）　お答えをさせていただきます。
　内閣人事局長は、幹部職員人事の一元管理に関する事務を担うこととされていることから、関係のある副大臣その他の職としておりまして、この関係のあるその他の職とは、公務員制度や人事行政等と関係のある職を想定しております。例えば、民間有識者であっても、公務員制度や人事行政等と関係のあるその他の職に就いていただくことにより、内閣人事局長に充てることが可能となります。
　具体的に内閣人事局長にだれを充てるかについては、内閣総理大臣が内閣官房副長官又は関係のある副大臣その他の職を占める者の中から内閣人事局長として最もふさわしいと考える人材を充てていただくべきものと考えております。
　以上でございます。
○糸数慶子君　その他の職を占める者としてはどのような職を想定しているのでしょうかということもお伺いしておりますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　これ、例えば民間の労務担当重役あるいは人事担当経験者でもできるようにということでありましょうし、あるいは、日本の霞が関の中では余り具体的な労務人事担当というのを全体的に専門的になさった方はないでしょうけれども、若いときに例えばどこかの省で、人事課長さんですか、秘書課長さんですか、そういう仕事をして、非常にバランス感覚がいい、公平な目を持っておると、こういうふうな評価の高いどこかの局長さんや次官の方がいらっしゃったら充てることもあり得るということで、その他の職を占める者というふうにされているんだと思います。
　先ほど来の議論で私は、内閣官房副長官あるいは副大臣という方がこの人事局長としての仕事に完璧に専念できる人であればいいんでありますが、どうしても、こういう言い方をしたらなんですけれども、国会に出てこなければいけないとか、この副大臣と官房副長官であれば、あるいは、何といいましょうか、その他のいろんな事務が錯綜してくる、あるいは地元にも帰らなければいけないというようなことになってくると、これは特に一年間の業務量からして余りバッジを持っている人じゃない方がいいのかなと思って、最近はちょっとそちらの方に心がよじれているというふうに言えば言えます。
　それで、多分この法文を作るときはそういうこともあり得るかなというふうに思って、元々は官房副長官だけだったような、原案はですね、原案の原案はそういうふうな記憶があるんですが、まあ関係のある副大臣をここへ入れておいたら幅が広くなるだろうと。さらに、そこまで入れるんだったら、それじゃもう民間の人からも選べるように、あるいは霞が関の中から選んでもいいじゃないかというような議論があってこういうふうになったというふうに御理解をいただければよろしいかと思います。
○糸数慶子君　内閣人事局が機能するためには、局長を始めとするその職員に優秀な人材を確保することが重要であります。大臣には是非頑張っていただきたいというふうに要望いたします。
　次に、内閣人事局の今後の見通しについてでありますが、国家公務員制度改革基本法第五条第四項には内閣人事局の所掌事務が規定されています。
　本法案においては、基本法第五条第四項に規定されている所掌事務のうち適格性審査及び候補者名簿の作成等が措置されているだけであり、他の所掌事務については手付かずの状態にあります。
　このような現状をどう理解すればいいのでしょうか。一部の措置だけでよいというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。また、今後残りの所掌事務についても措置する必要があると考えますが、その見通しについてお伺いいたします。
○副大臣（大島敦君）　今回の法案において、先生御指摘のとおり、基本法第五条第四項に規定されている所掌事務のうちの一部、幹部職員の適格性の審査、候補者名簿の作成のみを措置したものというのは、これは御指摘のとおりでございます。
　これは、内閣による人事管理機能の強化を図るため、当面喫緊の課題であります幹部職員に係る人事の一元管理の部分を先行して措置したものでございまして、総務省、人事院等からの機能移管を含むこれ以外の項目については、労働基本権の在り方を含む公務員制度の全般的かつ抜本的な改革の中で措置することとしておりまして、次期の通常国会までには関連法案を提出する予定でございます。
○糸数慶子君　よろしくお願いしたいと思います。
　次に、適格性審査や幹部候補者名簿の作成を行う内閣人事局は、内閣の人事管理機能の強化、幹部職員人事の一元管理において非常に重要な機関であります。
　充実した人材を十分に確保するとともに、所掌事務の拡大についても迅速に検討を行い、内閣人事局が有用な役割を果たせるようにしていただきたいということで、このことに関して大臣の御決意をお伺いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　先ほどから大島大臣が答弁させていただいていますように、今回検討をしております法案におきましては、内閣による人事管理機能の強化を図るために、幹部職員に係る人事の一元管理の部分を先行して措置するものでございます。総務省、人事院等からの機能移管を含むこれ以外の項目については、労働基本権の在り方を含む公務員制度の全般的、抜本的な改革の中で機能移管をするということに私どもはしております。
　新たに設置する内閣人事局におきまして検討を加速をして、政治主導により更に強力に改革の具体化を進めてまいりたいと、そういう決意でございます。
○糸数慶子君　次に、キャリアシステムの廃止についてでありますが、多様な人材の活用についてということで、活力のある国家公務員制度を確立するためには多様な人材を登用していくことが非常に重要であります。
　多様な人材の登用については、国家公務員制度改革基本法においても第二条の基本理念及び第六条において規定されています。基本法第六条では、先日の質疑でもお伺いいたしました幹部候補育成課程や採用試験においても規定をしておりまして、これらの規定は現行のキャリアシステムを廃止することを目的としているというふうに記憶しております。
　幹部候補育成課程や採用試験については、今後抜本的な改革を行う中で検討し、基本法のその趣旨を踏まえて制度設計をしていくということでありますが、キャリアシステムを廃止する制度設計をしていくというその理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　正直に申しますと、大変これは歴史的にも悩ましい問題だと私は実は考えているところがございます。中国が非常に強大な国であったときの科挙の制度が大変有効に機能した時代もあれば、これが国を破綻をさせるほどいわゆる科挙の制度が腐り果てて言わば崩壊の原因を作ったという時代もあった。
　そしてまた、今の先進諸外国を見ましても、実はイギリスははっきりと上級公務員と一般職員が分かれておりますし、ドイツは今の段階で官吏という言わばキャリアと公務被用者という、ここも二分されております。フランスは、キャリアシステムとして、キャリアシステムというか公務員の制度自身に書き込まれているのかどうか存じ上げませんけれども、ちょっとまだ調べ付いておりませんが、我々が知っている限りにおいては、ＥＮＡ出身者という特定のグループがおりまして、これが政治の方にも、右と左に分かれながら一気通貫で政治とも一つの回路になっておるというようなところもございます。
　私は、あえて申し上げれば、この腐敗型、堕落型のキャリアシステムと言われているものは、これは絶対的に直さなければいけないというか、糸数議員の言葉を借りれば、廃止をするということになろうかと思います。
　職員の人事管理というか、これは採用年次、採用試験の種類にとらわれないで、その人事評価に基づいて適切に行われなければならないと、これは国家公務員法の二十七条の二に書いてあるわけですが、まずそのことが大事。それから、基本法にも書いてあるわけですが、現行のⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種試験を廃止をして、重視する能力に着目した総合職、一般職試験、専門職試験を設ける、採用試験の種類及び内容の抜本的な見直しを行うということ、それから、管理職員の職責を担うにふさわしい能力及び経験を有する職員を総合的かつ計画的に育成する仕組みである幹部候補者の育成課程を整備するということが基本法に基づいて書かれておって、このことはやらなければならない。
　つまり、試験区分と若いときの試験成績が最後まで、何というんですか、影響するようなシステムというのはあってはならない。あるいは、同期生は必ず課長まではおててつないでなれるというふうな、これもやめなければならないと。要するに、その人の能力及び経験を持つ人材がその能力と実績の評価に基づいて登用されると。それから、公務員制度の抜本的な改革の中でそういう具体的な制度設計を進めていきたいという思いもあって、まずは幹部人事から始めた方がある意味で公務員の絵姿というのが分かるのではないかと。
　その後の運用においては、これはその時点での内閣官房長官や総理大臣の御方針にもよるんだろうと思いますけれども、やっぱり現在でいえば、Ⅱ種試験をパスして公務員になっている人であろうがⅠ種であろうが、極端に言えばⅢ種試験の人であろうが、この中からもやっぱりこの適格性審査を受けるような能力のある人には適格性審査を受けるように勧めるというふうなことが各省大臣やあるいは内閣官房にあることが望ましい。そして、そういう方々が、力があればちゃんと処遇していく、抜てきしていくということが、キャリアシステムを崩して、先ほど申し上げたよそ者、若者、それから異能者というか特別能力を持っておる人がどういう試験で公務員になっていようが、そういう人を処遇することによって新たな空気と環境と活性化がなされるのではないかと、そんなふうに思っております。
○糸数慶子君　活力のある国家公務員制度を確立する上で、現行のキャリアシステムを廃止し、採用試験の区分にとらわれることなく、能力そして実績主義に基づいた人事制度を確立するという御答弁だったというふうに思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（河合常則君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（河合常則君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）、国家公務員法等の一部を改正する法律案（参第七号）及び幹部国家公務員法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河合常則君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河合常則君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
平成二十二年六月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　友近　聡朗君　　　　　前川　清成君
　　　　　森　まさこ君　　　　　秋元　　司君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋元　　司君　　　　　森　まさこ君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　神本美恵子君
　　　　　前川　清成君　　　　　松浦　大悟君
　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　簗瀬　　進君　　　　　川合　孝典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　千葉　景子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　加藤　公一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中村　哲治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日までに、友近聡朗君、福島みずほさん、千葉景子さん及び簗瀬進君が委員を辞任され、その補欠として松浦大悟君、近藤正道君、神本美恵子さん及び川合孝典君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に森まさこさんを指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森まさこ君　おはようございます。自民党の森まさこでございます。よろしくお願いいたします。
　本日、初めに、先日、五月十四日の決算委員会で時間切れになってしまった件について、まず初めにお伺いをさせていただきます。
　地方法務局の廃止、統合についてですけれども、福島県の二本松出張所並びに須賀川出張所が、これが郡山と福島の法務局に廃止、統合される件でございます。これについて、手続面と内容面、両方とも疑問がございますので質問をします。
　これは、一月の十二日、今年の一月に突然福島地方法務局長がこの廃止、統合の対象となる二本松市安達地方と須賀川市石川地方の市町村を訪れて、一方的に説明や相談もなく廃止、統合をすると、その期限が二十三年の三月だという、ほぼ一年後ということを通告しました。これに対して各市町村は、二月中に電話等で問い合わせをしたり、それではらちが明かず三月になって福島地方法務局を訪問したりして、それでも課長、係長には会えたんですけれどもなかなか局長に会えないという中で、四月の二十日になって私のところに陳情にいらっしゃいました。そこで、私が法務省の方に問い合わせをしましたら、八日後の四月二十八日に一年延期しますという回答が参りました。私は、これは一年延期をするという先送りでは解決できない問題だと思っております。
　そこで、法務大臣の方に、この廃止、統合についてのまず一般的なお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（千葉景子君）　この法務局の登記所の統廃合という問題は、それぞれの地域の皆さんの生活等にかかわる、権利義務関係にもかかわることでございますので、皆さんからも大変関心を持っていただいているということでございます。
　この登記所の統廃合につきましては、利用者である国民の皆さんの利便は十分に考慮しながら行政の効率化を図っていくということで、現在、平成七年に策定された民事行政審議会の基準にのっとって全国で登記所の適正配置を実施をしていると、こういう現状でございます。
　具体的には、原則としては、一つの広域市町村圏に一つの登記所を設置する、登記申請件数が一万五千件未満の登記所又は隣接登記所への所要時間がおおむね三十分以内の登記所を統合するという考え方に、基準にのっとってこの適正配置を実施をしているということでございます。
　ただ、登記につきましては、登記の申請とかあるいは登記事項証明書等の送付請求、こういうことが必要になりますが、オンラインやあるいは郵送等も可能でございますので、こういうことをできるだけ十分に活用をしていただきながらこの適正配置の推進を進めていくと、こういう形でございます。
　しかし、地域の皆さんにとっては大変いろんな影響がございますので、そういう不便をお掛けしないように、あるいは利便を何とか維持をしていくというところは、これからも努力をして代替サービスなどを充実をしていくということを考えていかなければならないと、こう考えて進めているところでございます。