Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　その判断の基準なのでございますけれども、ちなみに「きりさめ」、これはいわゆるミニイージス艦と呼ばれるものでございます。このミニが出て、なぜイージス艦はだめなのか。例えば、その能力、もちろんわかりますけれども、だったらミディはいいのか。だから、そういったことがますます、今回のイージス艦を派遣する、派遣しないということの判断の基準もわからない、何となく大げさだからやめておこうや、周りの国々に対して何か威圧的なところがあるのじゃないか。
　私、これは山本七平さん言うところの空気だと思うのですね。ずっとこれまでいろいろな会議の検証もしてみました。よくわかるところと、例えば自分がいたところはよくわかります、あと、わからないところも結構ある。でも、聞いてみると、いや、何で決まったんだろうなと、そこにいたはずの人が言うんですよ。
　今回ＰＫＯを改正し、さらにはテロ特措法という新しい概念を持ち込んだ、これからもいろいろな問題は出てくるでしょう、これはわからない。そういったときに、いつもこの辺あの辺と言っていて、そのデュープロセスと、そこの何で判断したかという基準がわからない、これは絶対に避けるべきものだと思いますが、防衛庁長官、特に、私が決めましたとおっしゃいました、防衛庁長官がその意思を持つ、決断をする、その役割を担っていらっしゃることを改めて御確認いただきたいと思います。いかがですか。
○中谷国務大臣　そういうすべての行動については私が責任を有しているわけでございますが、今回が最初の派遣でもございますし、また、国会において各政党に御承認をしていただかなければなりません。そして何よりも、派遣される上においては、国民の支持と理解に基づいて、しっかり頑張ってこいという声に押されて、堂々と派遣をしていただく、現地に行っていただくという必要もございました。
　私自身も、必要なことはもっとよく説明をし、多くの方々に御理解をいただくように努力をしてまいりますし、また、今後とも信念を持って、決断するところは決断ができるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○小池委員　あなたは防衛庁長官なんです。決めるんですよ。そこで、まさに総合的、主体的に判断をしていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　それから三点目でございますが、今回のテロということではございませんが、パレスチナ問題に焦点が当たったということは、ある意味で、私は、これまでしこっていた、そしてまさに毎週のように自爆テロが起こっていたあの地域に光を当てるということでは、進歩があったと思います。
　例えば、私などは本当にびっくりしちゃったんですけれども、あの国連総会において、アメリカのブッシュ大統領が、十一月十日の国連演説で、イスラエルとパレスチナの二つの国という表現を使いました。まさに国家として認める発言をした。ブレアさんもしかりであります。もっと大変だったのは、最近のパレスチナ情勢を悪化させていた、そのもとをつくったと言うべきでしょうか、現在は首相の地位にありますシャロンさんが、治安が保障されるならば独立したパレスチナ国家の樹立に同意するという発言をされている、これは私は本当にびっくりいたしました。
　そして、また日本との関係でございますけれども、かつて、パレスチナ、今のような暫定自治政府を持つ前に、いろいろな各グループがあった。その中での主流派の一番大どころのＰＬＯが、東京事務所というのを開設いたしておりました。
　ところが、一九九五年になりまして、財政難、あの当時は湾岸戦争があった、そして、これまで産油国からいろいろな拠出をいただいていたところが、パレスチナは困っちゃったわけですね。お金がなくなっちゃったというので、東京事務所を閉めました。
　そしてその後、日本もパレスチナ問題に大変地道に積極的に取り組んでおられる中で、日本政府も、パレスチナの代表事務所を置くということにも合意もなさっている。これは、国としてというのが、まだ、どこをして国家というのか、なかなか難しいところでございますが、もっと積極的に日本政府、具体的にこの話を進めることに協力をしていただきたい、支援をしていただきたい。
　そのお願いと、さらには、私は、民間でこういったことを守り立てていくという動きをとっていきたい、またその決意もしているところでございますけれども、外交問題でございますので、重家局長の方から御答弁いただきたいと思います。
○重家政府参考人　ＰＬＯ、パレスチナ解放機構の東京事務所につきましては、先生申されましたとおりの事情で今閉鎖されているわけでございますが、現在、パレスチナ側におきまして、再開を検討中というふうに承知しております。
　我が国は、これまでも積極的なパレスチナ支援をしてきておりますし、また、緊密な政治対話、政治関係を強めていきたいというふうに思っております。そうした関係の強化のためにも、在京事務所の再開が望ましいもの、そういうふうに私どもも思っておるところでございます。
○小池委員　最後に、十一月十九日のジョン・ボルトンという人のメッセージが、私、最近ちょっと気になっております。もう時間がございませんので、イラクと北朝鮮という、国家、国の名前を名指ししたペーパーでございますが、今後の生物兵器等々、大量殺りく兵器等々のことでアメリカがどこに今問題意識を持っているかということのあらわれだと思いまして、そのことを最後に述べて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○玉置委員長　これにて、ただいま議題となっております各案中、内閣提出、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○玉置委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　私は、日本共産党を代表して、ＰＫＯ協力法改正案に反対の討論を行います。
　本法案は、いわゆるＰＫＦの凍結解除によって、国連平和維持軍への自衛隊の歩兵部隊の参加を可能にし、そのため、武器使用原則を根本的に覆そうというものであり、憲法九条にかかわる重大な法案であります。
　これをわずか二日間、十時間半の審議で、公聴会も開かず採決することは、断じて容認できません。戦後初のテロ特措法に基づく戦時の自衛隊出動、本法案の強行という相次ぐ暴挙を厳しく糾弾するものであります。
　ＰＫＦは、停戦監視や武装解除、治安の維持などを任務とする部隊であり、突発的な武力衝突など、常に危険と隣り合わせの活動であります。このような活動に自衛隊が参加すれば、憲法の禁ずる武力行使につながる危険性が極めて高いことは明らかであります。
　ＰＫＯ法二十四条、すなわち、武器の使用は要員の生命、身体の防護に限るという原則は、憲法が禁ずる武力行使に至らないために譲ることのできない原則と政府みずからが言明してきたものであります。これに「自己の管理の下に入った者」というあいまいな規定を持ち込み、他国の軍隊をも守れるようにするということは、自衛隊による警護活動を事実上可能にするものです。
　自衛隊法九十五条の武器等防護の適用は、二十四条の原則とは相入れないものであり、政府が認められないとしてきた任務遂行を実力により妨害する企てに対抗する場合の武力行使に当たるものです。
　こうした武器使用権限の拡大は、政府が憲法違反とならないための大前提としてきたＰＫＯ参加五原則の武器使用原則を根本的に覆すものであり、まさに憲法違反の法律と断ぜざるを得ないものであります。
　以上、本法案は、武器使用権限を拡大し、自衛隊がＰＫＦ参加に公然と踏み出すものです。憲法の平和原則をずたずたにして、ひたすら自衛隊の海外派兵を進める小泉内閣の政治姿勢を厳しく糾弾し、私の反対討論とします。（拍手）
○玉置委員長　次に、今川正美君。
○今川委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律、いわゆるＰＫＯ協力法の一部改正案について、反対討論を行います。
　今回の法案は、ＰＫＯ協力法の一部手直しという装いに見えますが、自衛隊等のＰＫＯ参加五原則を全面的に崩しかねない危険な内容であると言わざるを得ません。
　ところで、日本の、とりわけ自衛隊のＰＫＯ参加に関して、九年前のいわゆるＰＫＯ協力法案をめぐっては、一年間にわたる大激論となり、ＰＫＯ参加五原則を設定し、本体業務、いわゆるＰＫＦへの参加凍結を決めて、自衛隊の海外派遣を例外的に認める代償として厳しい制約を課したのでした。当時、これは法解釈の限度とされたはずです。
　ところが、今回の改正案では、まず第一に、武器使用の基準を大きく緩和、拡大しました。
　防護対象を、自己の管理下に入った者という極めてあいまいな領域にまで広げて、これまで法的にできないとされた要人警護や外国部隊の救援までできるようにしました。さらに、自衛隊法第九十五条の適用除外を解除して、武器等の防護のために武器使用ができるようにしましたが、冷戦後、ＰＫＯがかかわった紛争の約九割は内戦型で、紛争当事者すらはっきりしないケースも多く、組織的な応戦、つまり武力行使を余儀なくされ、憲法九条に抵触することは明白であります。
　第二に、ＰＫＯの本体業務、つまりＰＫＦを凍結解除するとしています。
　しかし、ＰＫＯ協力法第三条第三号の定める業務のうち、自衛隊等が行う停戦、武装解除の監視から捕虜交換の援助に至る六項目は、武力行使に至る危険があるとして凍結されていたはずです。それを、ＰＫＯ活動九年間の実績とか、他国並みの国際協力の言いわけで解除するのは、これまでの貴重な議論の積み重ねを無視するものであり、断じて許されません。
　本来、国際紛争を解決するはずの国連安全保障理事会が機能せず、相次ぐ紛争を処理するためにＰＫＯが生まれてから五十三年、そのＰＫＯ自体、第一世代から第三世代まで、伝統的ＰＫＯから拡大ＰＫＯへと時代の変化の中で大きく変わってきています。だからこそ、カンボジアに始まり現在のゴラン高原まで九年間に及ぶ自衛隊等のＰＫＯ参加についての検証と総括を国会できちんとやるべきです。
　これからのＰＫＯでは、ブラヒミ・レポートの提言にもあるように、紛争予防や平和構築を基軸に据えるべきです。我が国では、残念ながらこの間、ＰＫＯ議論が、まず自衛隊派遣ありきという発想から始まり、そこに終始したため、多くの矛盾と無用な混乱を招いてしまいました。そうした意味でも、我が党が提唱している非軍事、文民、民生を基本とした別組織による国際協力をいま一度本格的に検討してみる価値があると確信いたします。
　専守防衛に撤し海外に出ることはない、必要最小限の自衛力にとどめるとして創設されたはずの自衛隊が、ＰＫＯを皮切りに海外に展開し、しかも、テロ対策を口実に戦時出動までしてしまったことは、国民と国際社会に対する裏切りにほかなりません。
　本法案は、国連協力の装いを凝らした自衛隊活用法案にほかならず、憲法が禁じた武力行使に道を開くものであって、速やかに撤回されることを求めます。
　あわせて、自衛隊の戦時海外派遣を直ちに中止するよう強く求めて、私の反対討論を終わります。（拍手）
○玉置委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○玉置委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○玉置委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉置委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十六分散会
平成十三年十一月二十九日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　大野　功統君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　河村　建夫君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　上川　陽子君
　　　　　　平井　卓也君　　　　福井　　照君
　　　　　　松島みどり君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　大石　尚子君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　青山　二三君　　　　石原健太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　平井　卓也君
　　漆原　良夫君　　　　　青山　二三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　梶山　弘志君
　　青山　二三君　　　　　漆原　良夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　まず最初に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで大畠内閣委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、高市文部科学委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三及び第四につき、保利法務委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十五号
　　平成十三年十一月二十九日
　　　　午後一時開議
　第一　未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律案（内閣委員長提出）
　第二　子どもの読書活動の推進に関する法律案（河村建夫君外七名提出）
　第三　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案（第百五十一回国会、太田誠一君外四名提出）
　第四　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（第百五十一回国会、太田誠一君外四名提出）
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明三十日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十三年十一月二十九日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　石川　要三君　幹事　津島　雄二君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　鹿野　道彦君
　　　幹事　中川　正春君　幹事　細川　律夫君
　　　幹事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小渕　優子君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　中本　太衛君　　　　中山　正暉君
　　　　　　西田　　司君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　　松野　博一君
　　　　　　三塚　　博君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大出　　彰君　　　　岡田　克也君
　　　　　　小林　憲司君　　　　今野　　東君
　　　　　　島　　　聡君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中村　哲治君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　上田　　勇君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　都築　　譲君　　　　藤島　正之君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　春名　直章君
　　　　　　山口　富男君　　　　植田　至紀君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（中部大学中部高等学術研
　　　究所所長）　　　　　　　武者小路公秀君
　　　参考人
　　　（城西大学経済学部教授）　畑尻　　剛君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　宇田川芳雄君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　中本　太衛君
　　松本　和那君　　　　　松野　博一君
　　山口　富男君　　　　　塩川　鉄也君
　　土井たか子君　　　　　植田　至紀君
　　野田　　毅君　　　　　松浪健四郎君
　　宇田川芳雄君　　　　　近藤　基彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　小渕　優子君
　　松野　博一君　　　　　松本　和那君
　　塩川　鉄也君　　　　　山口　富男君
　　植田　至紀君　　　　　土井たか子君
　　松浪健四郎君　　　　　野田　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　佐田玄一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）
　派遣委員からの報告聴取

　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法に関する件について調査を進めます。
　去る十一月二十六日、愛知県に、日本国憲法に関する調査のため委員を派遣いたしましたので、派遣委員より報告を聴取いたします。鹿野道彦君。
○鹿野委員　団長にかわり、派遣委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、中山太郎会長を団長として、幹事葉梨信行君、委員鳩山邦夫君、委員島聡君、幹事斉藤鉄夫君、委員都築譲君、委員春名直章君、委員金子哲夫君、委員宇田川芳雄君、それに私、鹿野道彦を加えた十名であります。
　なお、現地において、小林憲司議員、牧義夫議員、瀬古由起子議員及び大島令子議員が参加されました。
　十一月二十六日、名古屋市のウェスティンナゴヤキャッスル会議室において会議を開催し、まず、中山会長から今回の地方公聴会の趣旨及び本調査会におけるこれまでの議論の概要の説明、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序を含めてあいさつを行った後、名古屋大学名誉教授田口富久治君、主婦西英子君、岐阜県立高等学校教諭野原清嗣君、名古屋大学大学院法学研究科博士課程後期課程川畑博昭君、弁護士古井戸康雄君及び大学生加藤征憲君の六名から意見を聴取いたしました。
　その意見内容につきまして、簡単に申し上げます。
　田口富久治君からは、憲法は軍事的な国際貢献は想定しておらず、我が国は、今後も、国連難民高等弁務官事務所やユニセフ等を通じた非軍事的な国際貢献をなすべきであるとの意見、
　西英子君からは、日本は、平和的生存権の保障など憲法前文の理念に従って国際社会における役割を果たすべきであり、途上国への経済援助に際しては、貧困層の人々まで手の届くものとし、伝統的な生活様式や自然環境を破壊しない配慮が必要であるとの意見、
　野原清嗣君からは、大人が子供に対し、ルールやマナーを教えていないことを示すデータにかんがみて、自国の安全を他人任せにする憲法前文と九条に問題があり、普通の国が持つ自衛権を憲法上明記し、前文も日本人の顔が見える格調あるものとすべきとの意見、
　川畑博昭君からは、ペルーの日本国大使館に勤務した際に爆破テロに遭遇した経験を踏まえて、テロに対しては、暴力によってではなく、対話により解決を図るべきであるとの意見、
　古井戸康雄君からは、日本は国際社会における評価ではなく、国益の観点でその役割を考えるべきであり、資金援助中心の国際貢献だけでなく、人による国際貢献にも重点を置き、そのために人材育成を行う必要があるとの意見、
及び
　加藤征憲君からは、日本は国連の安全保障理事会常任理事国入りを果たし、核廃絶にリーダーシップを発揮すべきであり、そのためには、強いリーダーシップを持った首相を選ぶことが期待できる首相公選制を導入すべきであるとの意見
がそれぞれ開陳されました。
　意見の陳述が行われた後、各委員から、我が国のテロへの具体的対処法、環境に関する権利及び義務を憲法に明記することの是非、国連の警察軍的活動に自衛隊を参加させることの是非、テロ問題解決のための国連の役割、テロ特措法と憲法の関係、教育の現場における憲法についての教育の実情などについて質疑がありました。
　派遣委員の質疑が終了した後、中山団長が傍聴者の発言を求めましたところ、傍聴者から、
　平和憲法の理念を具体的に生かすべきであり、また女性の意見陳述者をふやすべきであるとの意見、
　憲法の重要性について子供たちに伝えるべきであるとの意見、
　憲法制定の経緯にかんがみて、日本人自身が議論をして憲法をつくり直すべきであるとの意見、
　日本が九条がありながら軍事力を拡大するなど、信用を失墜させており、平和憲法の理念を生かすべきであるとの意見、
及び
　日本国憲法は世界の英知を集め、国会の審議を経てつくられたものであり、平和憲法の立場を世界に示すべきであるとの意見
が述べられました。
　なお、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと思います。また、速記録ができ上がりましたならば、本調査会議録に参考として掲載されますよう、お取り計らいをお願いいたします。
　以上で報告を終わりますが、今回の会議の開催につきましては、関係者多数の御協力により、極めて円滑に行うことができました。
　ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○中山会長　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を進めます。
　本日、午前の参考人として中部大学中部高等学術研究所所長武者小路公秀君に御出席をいただき、人権保障に関する諸問題について御意見をお述べいただくことになっております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、武者小路参考人、お願いいたします。
○中山会長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森岡正宏君。
○森岡委員　武者小路先生、いろいろな御示唆に富んだお話をいただきまして、ありがとうございます。私も大変参考にさせていただきたいお話でございましたけれども、先生と考えを異にする面も幾つかあるなと思いながら聞かせていただいたわけでございました。
　まず、武者小路先生が先ほどおっしゃいましたように、ことしの夏に南アフリカ共和国のダーバンで開かれました人種主義に反対する世界会議に、日本政府の一員として、またＮＧＯの代表として参加されたと聞いております。
　この会議のスローガンは、「ユナイテッド ツー コンバット レイシズム　イコーリティー、ジャスティス、ディグニティー」「人種主義と闘うために団結しよう　平等、正義、尊厳」ということだったと伺っております。
　このときに、アフリカや中南米諸国から、私たちの国は過去において欧米先進国の植民地だったんだ、そして搾取されて、奴隷となって大変な迫害を受けてきた、だから貧しくなったんだ、したがって途上国が先進国から援助をもらうのは当たり前なんだ、先進国は援助する義務を負っているんだ、そういうお話があったということも聞きましたし、中東におけるアメリカやイスラエルの姿勢にアラブ諸国が不満をぶちまけられたということも聞きました。会議の途中で米国とイスラエルの代表団が引き揚げる事態になったということなども聞きましたけれども、そういうことで、その宣言文の取りまとめに先生も御苦労されたと伺っております。
　私たちの国を考えましたときに、我が国は、世界で一番の経済援助をしている国でございます。途上国から、当然の義務だ、こう言われますと、日本のタックスペイヤーは納得できないんじゃないかなというふうに思うわけでございまして、人権問題と南北問題をごちゃまぜにしてしまうのは不毛の議論だと私は思います。
　武者小路先生はこの点どんなふうに思われますでしょうか。日本のＯＤＡのあり方も含めて、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○武者小路参考人　とても大切な御質問で、私なりにお答えさせていただきたいと思います。
　このダーバンの会議には、日本国を代表して外務省の丸谷政務官が御出席になり、それで発言をされました。その御発言については、幾つかＮＧＯで不満なところもございましたが、しかし、非常に立派な発言で、その趣旨の一番中心にありましたのが、先ほど申しました人間の安全保障ということでございました。人間の安全を保障するために日本はあらゆる努力をするし、ほかの国にも努力するように呼びかける、そして、人間の安全を保障するということは、その人間の中でも一番安全が脅かされているマイノリティーとか、ダーバンで問題になっている人々の安全を守るということが一番大事なんだという御発言がございました。その御発言、まさにこれは一つの国家理念というふうに受けとめることができると私は思います。
　その場合、日本のＯＤＡも、ＯＤＡというのは、何か当然の義務ということではなくて、しかし当然の、国家理念から流れ出てくる行為である。つまり、和をもってとうとしとするということで、違った国で、違った境遇の中で暮らしている、そして非常に難儀をしている人たちが安心して暮らせるようにする、そのために欠乏と恐怖を免れるように努力をするということは、これは日本の国家の理念としてとても立派なものではないかと思います。
　しかし、この国家理念は、実は日本が苦労してきたことと関係がある。つまり、日本も植民地支配の対象になりかけて、ならないために一生懸命日本人だけで固まった、そして一生懸命固まって日本も周りの国を植民地化してしまった、そういう悲しい現実があるわけです。
　日本だけが植民地支配をしたんじゃなくて、日本が植民地支配の対象になりそうになったことに対する反応としてそういうことになってしまったというその歴史の流れの中で、日本は被害者でもあり加害者でもある。ある意味では、人種差別というものを国際社会で初めて問題にしたのは、国際連盟で日本が人種主義の問題を最初に出した、それだけ日本も人種主義の対象として苦労したことがあるわけです。
　ですから日本は、もらったり上げたり、歴史の中で起こった植民地支配の問題を清算するために補償を必要とするということは、私はとても大事だと思います。それはしかし、当然の義務ということではなくて、和をもってとうとしとし、そういう和によってつなげられるような世界をつくっていく、そのために金持ちが金を出す、そういうことではないかと思います。
　補償というのは、ただ金の問題ではなくて、昔の歴史が悪かったということ、それを正直に認めることで前に進むということであって、別にただ悪かったというだけのことではない。しかも、この場合には、実は日本よりもはるかに悪い国々がたくさんあるということがある中で日本の補償ということも出るわけで、それで初めてバランスのとれた歴史を理解して、一歩前進する。そして、みんながお互いに諸国民の間の平和に生きる権利を認め合う、そういう和の世界をつくっていく、これが日本の国家の理念であるということができれば、日本はすばらしい国になるわけです。
　ただ日本のための平和だけを守るとか、憲法の制約で日本はこれができないとか、そういう形の問題では全くなくて、世界を平和にしていく、そういう問題が日本の国家理念、課せられている問題ではないかと思います。
○中山会長　参考人にこの際申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお願い申し上げます。
○森岡委員　人種差別撤廃委員会の最終見解について先ほど先生はお述べになりました。先生がおっしゃっているように、世界じゅうの人たちと和をもってとうとしとなす、大変いい言葉だと思いますし、私も、世界じゅうの人たちと仲よくしていかなければならない、日本もそういう立場で国際社会で活動していかなければならない、当然のことだと思います。
　ところが、日本政府の反論を読んでみますと、ほとんど見解を異にしているように思います。その根底に、武者小路先生がおっしゃるように、自国中心主義があるという御指摘でございますけれども、我が国が国益を優先させながらＯＤＡなどの外交政策を考えていく、また外国人労働者の受け入れについても、日本人労働者の職域を確保するということを頭に置きながら入管行政が行われている、当然のことではないかなと思いますし、世界じゅうを見まして、自国中心主義をとっていない国などないのではないかなというふうにも思うわけでございます。この点をどんなふうに先生はお考えでございましょうか。
○武者小路参考人　おっしゃるとおり、すべての国は自己中心的なところがございます。ですから、日本だけが悪いということは全くございません。ただ、すべての国は、それぞれの歴史的な事情の中で、やはり自国中心主義を乗り越える必要があると思います。
　御指摘のように、日本人の労働者の生活を脅かされないようにすることがとても大事だと思います。しかし、その場合に、どこから脅威が来るかと申しますと、これはいわゆる不法入国労働者が脅威をもたらしているのではなくて、むしろほかの先進国の、特にアメリカの企業が、グローバル化の中で日本の小さな中小工業と競争して入ってくる、そういうことで日本の中小企業がつぶれ、そして労働者が失職する。失職するのは、別にほかの国から移住労働者が来るからではない。グローバル経済の中で先進国の大企業がどんどん入ってくる、その対策をとることが、これは日本にとっても大事だし、それから日本に労働者を送り出す国々が送り出さなくなるようにするためにも、そういうグローバル経済を秩序あるものに変えていくということが一番大事であろうかと思います。
○森岡委員　先ほど、先生は部落差別の問題を取り上げられました。私の選挙区は奈良でございますが、私の選挙区でも、部落問題、同和対策、これは大変重要な政治課題でございます。
　先生は先ほど、部落差別があるおかげで、この戦後の日本は、一番下でいないという中産階級をたくさんつくることによって日本国家をまとめることができたんだというような御発言で、何か部落差別があったおかげで日本がよくなってきたんだみたいな、そういう御発言でございました。しかし、戦後の日本が、同和対策特別措置法などによりまして、私が調べただけでも、昭和四十四年度から平成十三年度までに国費だけでも四兆三千億円が投じられておりますし、また県市町村分を加えますと、二十兆円近いお金を同和対策に充て、そして、かつてあったような貧富の差からくる部落差別というものはほとんどなくなってきた。私たち日本国民全体が一生懸命部落差別をなくそうとして努力をしてきた。そして、同和教育というものも行われておりますし、経済的には随分よくなったんじゃないか。
　むしろ私たちは、部落差別といいますと、経済的な問題じゃなしに、結婚とか就職についてまだ差別がある、これをどのように克服していくのかということが課題だ、私たちはそのことに一生懸命これからも取り組んでいかなければならないんだ、そんなふうに思っておりますし、武者小路先生の御認識と私は随分違うように思うわけでございますが、このことについて一言触れていただければありがたいと思います。
○武者小路参考人　意見はそれほど違わない、私の表現の仕方がまずいということかと思います。
　私が、和が大事だということを申し上げましたが、まさに第二次大戦後の日本は、和をとうとしとしまして、そして同和対策というのは、まさに同和という、和をもってその中に部落民を入れよう、溶け込ませようという努力をしてきました。これは、日本の政府そして地方自治体も非常に努力をした。これはやはり和の精神、人間安全保障の精神というものが生きた一つの例で、私は、とてもそれはいいことだと高く評価しております。しかし、グローバル化でそれが続けられるかどうか、いろいろ難しくなっているということもあるかと思います。
　ただ、私が申し上げましたことは、むしろ今御指摘のように、いまだに結婚差別とか就職差別とか、そういうことで自殺する男女がいたりする。これは、日本人が均質であるということを本当に部落民も含めて言っていればそうならない。別の人たちがいるということが江戸時代から明治時代、それから今日までずっと続いている。
　これは、なくそうと政府がしている、国家がしていることは認めますが、なかなかなくならないのは、やはりそれが日本の近代化の礎になってしまった。そのおかげでというのではなくて、そういうことが、同和で、本当の日本人全体の和をつくる、それが今かなり前進しているということではないかと思います。
○森岡委員　敗戦後、日本国憲法が占領軍から与えられまして、かつての日本にはなかったアメリカ型の民主主義が入ってまいりました。先生のお話を頭に入れながら、戦後の半世紀を憲法とともにちょっと振り返りたいわけでございますが、基本的人権とか平和主義とか主権在民などの思想が定着して、日本はこの五十年余りの間に世界レベルではかなりいい社会になってきたと思います。先生がおっしゃるように、人権を守り、人権では世界的に見ると誇るに足る実績を持っておるように私も思います。
　しかし一方で、規範意識が低下し、善悪の価値基準というものがなくなって、何もかも経済で片づけよう、損得で価値判断をしようというような風潮がはびこっておりますし、個人主義が行き過ぎて利己主義が非常にはびこっておる。義務を果たすことなく、権利意識ばかりというようなところがあらゆるところで顔を出しておるように思います。
　教育の現場そして青少年の犯罪、マスメディアのあり方、そういうところを見ておりますと、その風潮が著しく思いますし、日本人はこの半世紀の間に精神的なバックボーンを失ってしまったのではないか、私はそんなふうに思っておるのですが、先生は日本国憲法との関係でこういう風潮をどう総括されますでしょうか。一言でお願いいたします。
○武者小路参考人　おっしゃるように、日本人は今精神的バックボーンをもう一回立て直すべき時期に来ていると私も思います。
　しかし、さっき申しましたように、それは昔のバックボーンそのままで、このグローバル化の中で日本人だけで固まるというバックボーンではなくて、お互いの安全を認め合う。だから、個人主義という形の人権思想ではなくて、和をとうとぶ。つまり、違う考え方、違う人種、違う民族、違う働きをしている、それをお互いに認め合って、それで和をもってとうとしとなすという多元的な和、すみ分けの和、共生の和、そういう新しい精神的なバックボーンを持たないと、このグローバル化の中ではとても金の力には勝てないということではないかと思います。
○森岡委員　ちょっと安全保障の問題に触れさせていただきたいと思います。
　日本国憲法は、制定当時、国連常備軍があることを想定して、国連による強制担保措置が確保されていることを前提にできたものだと思われます。しかし、現実は全く違っておりました。今、我が国の安全保障を考えたときに、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」と前文に書かれておりますけれども、そんなのんきなことを言っていられる状況じゃありませんし、国連中心主義に頼ることも私は危険だと思います。憲法第九条の理念を世界に呼びかけ、平和憲法を守れと言う人たちもいらっしゃいますけれども、隣の中国は原子爆弾を持っておる、また日本全土を中距離ミサイルの射程内に置いて毎年二けた台の軍事増強を続けておりますし、朝鮮半島も不安定な状況にございます。
　我が国は、戦後、独立を回復すると同時に、アメリカと同盟条約を結んでその核の傘に入っておりましたし、自衛隊があればこそ、おかげで今日、半世紀の間日本は戦争に巻き込まれなくてこられたと私は思っております。しかし、憲法第九条をめぐって相変わらず神学論争が繰り広げられてきたことも事実でございます。
　私は、時の総理大臣によって憲法解釈が変わる、また学者によって全く違った見解を述べられる、こんな条文はそのままにしておくことはおかしいと思います。先生はこのことについてどうお考えでしょうか、一言でお願いいたします。
○武者小路参考人　その点は、残念ながら先生と全く見解を異にしております。
　私は、日本国憲法は日本だけが守るということは全くおかしい。むしろ、その主張をもとにして、国連を改革し、アメリカが一極支配的な形で安全保障をやってきている、その安全保障が非常に危険な状況にありますから、それをつくりかえるために積極的に日本が、アメリカ中心でない、地域の安全を守るための地域的な取り決めとかいろいろな措置を組み合わせる。
　その出発点として、長期的な目標として、さっき申しました平和的生存権の実現の一つの手段として軍備を撤廃する、そういうことを日本だけがやるのではなくて、世界にやらせる。やらせるための一つの手段を持ち、そして日本が率先して、アメリカ中心の安全保障とは全く違った、軍事的な問題も含めて本当に人間を大事にする人間安全保障の新しい考え方を打ち出すべきだと思います。
○森岡委員　先ほど先生がおっしゃったように、ヒューマンセキュリティー、人間の安全保障という概念が、一九九八年十二月に小渕総理大臣の政策演説で日本外交の中に明確に位置づけられまして、我が国はこの分野で世界の牽引役を務めてまいりました。
　この人間の安全保障という概念は、先ほどから先生お述べになっておりますけれども、今の日本国憲法にはない、はるかに超える大きなものだと思います。先生は、今の日本国憲法との関係から見まして、どのように位置づけたらいいとお考えでしょうか。余り時間がないものですから、一言でお願いします。
○武者小路参考人　私は、人間安全保障は日本国憲法の平和的生存権を創造的に展開した考え方であると理解しております。だから、同じだと思います、同じ枠で広がっていると思います。
○森岡委員　九月十一日にニューヨークとワシントンで起こりました同時多発テロについて、米英軍の軍事行動を指して、報復や暴力はけしからぬ、無辜の民を巻き添えにして殺傷するようなことは許せない、日本も米英に加担するのは間違いだ、こういう声がマスメディア、そして野党の一部の皆さん方からも聞こえてまいります。
　しかし、タリバンが崩壊ないしは崩壊寸前、こういう事態になりまして、アフガンの首都カブールなどでは、顔や体を隠すブルカを脱いだ女性たちの明るい笑顔が映し出される、また、解放されて自由を喜んでいる市民の姿がテレビを通じて見られるわけでございます。私は、本当によかったなと思います。
　アフガニスタンの人たちの人権を取り戻し、タリバン政権の抑圧から解き放ったのは、明らかに米英軍による空爆のおかげだと私も思います。北部同盟が独力で達成できたわけでもないわけでございます。テロリストは、アメリカで罪もない六千人の人たちを突然死に追いやったわけです。テロリストと被害者を同列に置いて、日本は中立であるべきだ、予算委員会などでもそんなことを言う議員もいらっしゃいました。しかし、だれの人権を守るのか、本末転倒してはいけないと私は思います。
　武者小路先生は、この点、どんなふうにお考えでございましょうか。
○武者小路参考人　この点も先生と意見を異にしております。
　それは、おっしゃるように非常に明るい面がテレビに映し出され、テレビというものは非常に偏っているという印象を持っております。つまり、今、全く泥沼にどんどん足を突っ込んで、勝った者が新しいアフガニスタンの国づくりをするといっても、ゲリラはどんどん地下に潜って、これから大変なアフガニスタンの情勢がずっと続く。それに対して日本もいろいろ援助をしなくてはいけない。だから、明るい面は表だけで裏はとても暗い、そういうことをしてしまったことは、やはりアメリカの一つの責任だと思います。
　そして、その問題は、要するに、テロ対策だけではなくて、なぜテロが起こったのかという、その裏にあるいろいろな問題について、日本はもう少しイスラム圏のいろいろな、穏健な考えの人たちと一緒に協力をする必要がある。結局、タカ派同士がいがみ合って、そして、普通の人の安全がどんどん脅かされていく。それに対して、日本が中心になって、人間の安全を大事にしようということでハト派をまとめていく、そういう外交努力というものを日本がやる必要があると思います。
○森岡委員　時間が参りましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○中山会長　細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　本日は、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　先生の方で憲法の平和的生存権について述べられまして、私も、憲法前文に書かれております文言は大変大事だというふうに思っております。憲法の勉強を始めた当初から、この前文の、「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」私は、これはすばらしい文章だというふうに思っております。
　憲法制定当時の恐怖というのは圧制とかファシズムのことでありますし、現在では、この恐怖というのはテロリズムも入っているのではないかというふうに思いますし、また、欠乏というのは貧困、飢餓でありますけれども、これまた、まさに現在も世界的に大変大きなテーマだというふうに思っております。
　そこで、先生が先ほど言われました人間の安全保障、ヒューマンセキュリティー、このことも憲法の平和的生存権のいわば発展的なものだというふうに、あるいは憲法の方が発展的なのか、まさにそういう意味では、理念は同じようなところにある、私自身はそういうふうに思っております。
　そこで、そういうことを前提としながらお聞きしたいと思いますけれども、日本に現実に差別がまだたくさん存在している。先生のお話からも、国連からの指摘もあったということでございます。
　日本では、在日韓国あるいは朝鮮人への差別、部落差別の問題、あるいはまた現在では、特に外国人労働者への差別、とりわけジェンダーの差別、こういうものもあります。私どもはこういう差別に対して、それでは、日本の国内でそういう差別を禁止する法律がきちんとなされているかどうか。先生は、ある程度、日本はそういう面が保障されている国ではないかというふうなお話もありましたけれども、私は、まだまだきちんとしなければいけない問題をたくさん残しているのではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、日本では、法的な措置としては、アイヌ新法とかあるいは人権教育啓発法、それぐらいのもので、余りないわけなんです。だから、私たちとしては、いわゆる差別をしない、差別を禁止するような法律をつくらなければいけないというふうには思っておりますけれども、しかし、なかなか政治家だけではできないところもございます。そうしますと、差別してはいけないという法律をつくるには、それぞれの運動があって、それが社会の多数の認識あるいは共感を得るようになって初めて、そういう差別を禁止する法律ができるというふうに思います。
　そうしますと、これから先、どういう運動をやり、どういうことをすることによって、そういう差別を禁止する法律などをつくっていけるのか。具体的にどういうような形でやっていったらいいのか。先生はいろいろ運動にも携わっておると思いますけれども、そういう点をお聞かせいただきたいと思います。
○武者小路参考人　とても大事な御質問、ありがとうございます。
　先生の御指摘で、私がはっきり言わなかったことをまず訂正いたします。
　日本が人権でいい国であると申しましたのは、これは正確に言うと、自由権とか思想、言論の自由とか、そういう差別されていない国民にとっていい国だ。だけれども、差別がなくていい国だというのではなくて、差別が片一方ではあるということを言いたかったわけで、その差別をなくすための法律体系をつくるということはとても大事で、これは人種差別撤廃委員会でも指摘されていることです。
　それをつくるためにはどうしたらいいかという御質問に対しまして、時間がありませんので、簡潔に申し上げてしまいます。
　一つは、市民がしっかりしなければいけないのですが、市民はどうしても、差別をしている日本人の市民が多い。ですから、例えばジェンダー問題を一生懸命やっている女性の方々も、マイノリティーの女性ではなくてマジョリティーの女性が一生懸命やっておられる。女性運動は、マジョリティーの女性とマイノリティーの女性が一緒になるべきだし、ほかの市民運動も、マジョリティーの運動がマイノリティーの運動と一緒になるということが大事です。
　それからもう一つは、ヨーロッパみたいに、ドイツでは労働組合とＮＧＯが一生懸命一緒に運動をしていますが、労働組合と市民運動とのつながりをもう一つつくる必要があります。
　それからもう一つは、やはり下から、地方分権ということで地方自治体が一生懸命いろいろ日本では動いています、差別と闘ういろいろな動きに。部落の問題なんかも一生懸命やっていまして、地方自治体をベースにして、上からではなくて、地方から中央にという形の運動をする必要があるのではないかと思います。
　そういうことで反差別立法ができることを期待しております。
○細川委員　次に、先生の話の中で、人間の安全保障、これについては、私も、大変重要な概念で、これからも、国家理念といいますか、そういうことにこの人間の安全保障ということを持ってきながらいろいろな政策をつくり上げていく、こういうことは非常に大事だというふうに思いますけれども、一方では国家の安全保障ということも、国家がある以上、これは至極当然のことだろうというふうに思っております。
　そこで、ある学者の方がこういうふうな言葉を使っておられるんです。国家の安全保障から人間の安全保障へという考え方の転換。要するに、国家の安全保障から人間の安全保障へ転換の時代だ、こういうふうな扱い方で人間の安全保障というふうなことを言われております。このことは、ずっと長い物差しで見ましたらあるいは正しいかもわかりませんけれども、しかし、現実に国家が対立をして対峙しているときに、国家の持つ安全保障を否定することはちょっとできないんじゃないかというふうに私は思っております。
　そこで、国家の安全保障といわゆる人間の安全保障を対立的に考えることは私はいかがなものかというふうに思っておりますけれども、先生が考えられる国家の安全保障と人間の安全保障はどういう関係にあるのか、そういうところを御説明いただきたいと思います。
○武者小路参考人　私も先生と全く同意見です。国家安全保障と人間安全保障を対立させるということは全く無意味だと思います。むしろ、人間の安全ということを基準にして国家安全保障政策を立てる、国家安全保障の基準に人間を中心にするということが大事だと思います。
　人間といってもいろいろな人間集団でありまして、結局、アフガニスタンの問題も、国家の安全ではなくて、タリバンがいなくなった後のいろいろなエスニック集団の安全、人々がどういうふうに自分たちの安全を考えるかで安全保障を、軍事的な安全保障も含めて考える必要があります。
　そういうことで、人間の安全を大事にするという国家安全保障は、例えば、非攻撃的な防衛ということを国がやる、それから、地域で核を入れないという非核地帯をつくるとか、いろいろな形で、人間を大事にする国家の安全保障、あるいは国際的、地域的な安全保障の形というのは幾つもあります。
　それから、国連がやるときにも、国家の立場ではなくて、人間を守るために介入するというときに国益がいろいろなふうにぶつかりますから、それを人間の安全ということを物差しにして、国家安全保障の中で国家の利害だけが先走りするのをどういうふうに抑えるか、それを抑えるということも人間安全保障の大事なことです。
　あと、国家安全保障ということと、それからグローバル経済の中で、金融面とか経済面とか、そういういろいろな計算が入って、今の国家の安全というものは、実は軍事面だけじゃなくて経済面とかいろいろな問題が入ってくる。このアフガニスタンの問題も、石油のパイプラインとか、そういう非常に生々しい経済利害の対立が国家の間にありますから、国家の安全保障だけじゃなくて、国家の利害というものを何とか人間を中心にして評価する。何がよくて何が悪いかを人間を中心にして評価し、そして国際的な同意を形成するということがやはり人間安全保障の一番大事なことだと思います。
○細川委員　次に、先ほども他の委員から御質問が出ておりましたけれども、今度のアメリカによるアフガニスタンへの進攻について先生の御意見をお聞きしたいと思います。
　先生の論文を拝見いたしますと、最近のアメリカの総合的安全保障戦略というものを覇権的国際安全保障理論というふうに呼ばれまして、人間の安全保障に対する諸脅威に対して有効な対策を提供しないどころか、むしろその問題を複雑にしている、こういうふうに述べられております。また、国家に対する処罰の威嚇をし、威嚇の実施としての戦争が起こった例としては湾岸戦争が典型であるというふうに書かれておりました。
　そういう先生の論説をたどっていきますと、今回のアメリカのアフガンへの進攻というものは、覇権的安全保障が具体化した戦争ということになるとも考えられるわけなんです。
　しかし一方で、テロというものは最大の暴力の一つでありまして、完全な生存権の侵害であるということは間違いないことでございます。オサマ・ビンラディンらのアルカイダ組織がテロを行って、かつアフガニスタンのタリバン政権が彼らを支援しているということならば、今回のアメリカの行動も、単にその覇権的安全保障あるいは処罰という形の安全保障措置という側面だけでは語り切れないんではないかと私は思います。確かに民間人の殺傷だとかあるいは誤爆であるとか、いろいろな問題はあるにいたしましても、テロを根絶するための行動だということの側面は否定し切れないところがあるだろうと思います。
　そうしますと、今回のアメリカのアフガニスタン進攻そのものも、やはり肯定的な評価ということも十分可能だと思いますけれども、その点について先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○武者小路参考人　反テロ戦争は非常に複雑な戦争で、幾つもの原因、結果が組み合わさっていると思います。
　その中の一つとして、アメリカがタリバンとあそこの石油のパイプラインについて秘密交渉をずっとやってきていたのが、七月ごろに決裂して、それでアメリカはタリバンをやっつけるという決定を七月ごろから下していたという話が、これはフランスの新しい本に出ていますけれども、そういう側面もある。だからといって、テロがいいというわけじゃ全くありません。だけれども、アメリカが、いろいろな形で自分を中心にした世界的な軍事体制をつくろうとしているということ、そして、それをつくることによって今の経済的なバブルがはじけたことを何とか抑えようとしているということは、やはり一つあると思います。
　それだけではありません。それからもう一つあることは、テロは悪い、絶対いけません。しかし、テロがなぜ出てくるかというと、やはり毛沢東主席が言われたように、魚は水があってそこの中を泳ぐ。テロはゲリラの一種で、ゲリラをやるときには、支持をする人たちがいるから、そこでテロもできる。
　ですから、テロを力で抑えちゃいけないとは言いませんが、ただ抑えるだけじゃだめで、やはりその裏の問題を、つまり、イスラム圏の中にわだかまっている不満とか恨みとか、そういうものを何とか解決しないと、幾らオサマ・ビンラディンをやっつけても、ほかの後継者が出てくる。そっちの面の手当てということをアメリカは全然やらないで、ただ文明の名においてやっつけることばかり考える。ですから、その場合には、やはり日本がもう少し別の立場で考える。
　タカ派としてアメリカがどんどんやっつけるのは、これはアメリカの一つの文明的な資質ですから、とにかく力で抑えることしかわからない。我々は和をもってとうとしとなすということがわかる文明を持っているから、我々は別のことをやるべきだ、日本は別のことをやるべきだと私は思います。
○細川委員　ありがとうございました。
○中山会長　上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、武者小路先生、大変貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。先生にお話をいただいた中で何点か、また多少補足をしていただければというふうに思いますので、そういう観点からちょっと御質問をさせていただきます。
　まず一点目は、先生がお話の中で何回か触れられました、今日本国内におります外国人のいわゆる労働者の方々にかかわる日本の入管行政の問題について、お考えを伺いたいと思います。
　先生もおっしゃったように、これだけ経済がグローバル化してくれば、当然のことながら人間というのは、歴史的に見て何千年にもわたって、貧しいところから豊かなところに人の流れが常に動くのは必然でありまして、そういう意味では、日本国内に外国人の労働者の数がふえていくというのはもう必然的なことなんだと考えております。
　ただ、日本の入管行政は、いわゆる外国人労働者を対象としては、依然として極めて抑制的であるのは間違いがないんだというふうに思うんですが、その結果として、結局は不法という形での滞在者を生んでしまっているわけであります。
　ここで、今、いろいろな御意見の中に、二つあるんだと思うんですが、これはやはり不法であるから、行政なりからの光が当たらないので余計そういう社会的な差別も含めて差別が増幅されるということもあって、もっとそういう意味では入管行政を広げるべきではないか、外国人労働者の流入は避けられないし、日本の経済社会の一部になっている以上は、そういった不法状態というのは極力避けてもっと寛大にすべきではないかという意見が一方にあります。
　しかし、他方、我が国の場合にはまだ余り、それはむしろ経済的というよりも社会的なさまざまな理由で、多くの外国人を受け入れられるような環境が整っていないというのもまた事実なんだと思います。これは、実際の近隣の中でなじみがないとか、やはりまだまだ排他的な面というのも日本の社会にはあるので、そうすると、そういう用意ができていないときに入管の規制を緩和していくと、これが全く逆に際限がなくなって余計流入がふえて、かえって反外国人的な感情をあおるんではないか。だから、やはり今のように抑制的にしておく方がいいんだという意見もあるんですが、この辺について、先生、この入管行政の基本的な考え方については、どちらの方がこれから望ましいというふうにお考えでしょうか。もし御意見があれば伺いたいと思います。