Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本参考人　次々販売、一つの業者の特定の販売員がやる場合、同じ業者の別の販売員がやってきてやる場合、それから別の業者の場合と、いろいろございます。
　特に、別の業者がやってくる場合は、これはもうまた別の、顧客名簿の漏えいという個人情報保護法上の問題も含まれていることでありますし、同じ社の人間で同じ人間がやる場合、あるいは別の人間がやる場合につきましても、その当該訪問販売事業者の社員管理といいましょうかがきちんとしていないということでありますから、先ほどから出ておりますような、クレジット会社からの与信を打ち切られるとか、あるいは、訪問販売協会の会員であれば、そういう事業者は、会員として処分を受けるという制裁を受けることによって、長期的には淘汰されていくことになるんだろうと思います。
　ただ、では、当該事件において被害に遭ってしまった人の、個別事件における救済はどうなるんだということが最後に残るわけですが、ここは、池本参考人がおっしゃったように、特商法でカバーできる部分というのは限られている。となると、あとは、消費者契約法という、より一般的な法律の方に受け皿をつくるか、あるいは民法の中に受け皿をつくるかということしかないわけであります。
　消費者契約法の方の改正については、現在審議会の方で議論しておりますから、ここにもう少し一般的な受け皿をつくる。例えば、一九九〇年代にオランダで民法を全面改正したときに、状況の濫用によって契約を締結させた場合はそれは取り消せるんだという規定が入って、非常に画期的だと言われております。高齢者が判断力が落ちていることを利用されて契約させられたような場合、これが典型的な状況の濫用というものでありますが、そういったような一般的な規定を消費者契約法に設ける。
　あるいは民法の方ですと、損害賠償を請求するためには、不法行為という非常に一般的で柔軟な条項がございますから、ここの中に、先ほど池本参考人がおっしゃったような、行政法的な意味の義務違反もやはり不法行為になるんだというふうに解釈をつないでいく形で、金銭的な賠償を払わざるを得ないというふうにするといったような形が考えられますが、ここはもう民事救済の方になってまいりますので、弁護士さんあるいは消費生活センターの相談員の方がどれぐらいそういう線で頑張って解決に乗り出されるかということになるかと思います。
○吉井委員　次に、池本参考人に伺っておきたいんですけれども、呉服の次々販売などでもそうですが、立派な営業店舗、ビルの中とかあるいはショッピングセンターの中のテナントとして入って、そこでそういう行為が行われて被害が生まれております。
　そういう点では、店舗取引による被害の現状というものと、改正法執行の上で、形は店舗取引であったとしてもこの法が生かされる道をどう開くかという、そのことについてのお考えを伺いたいと思います。
○池本参考人　池本でございます。
　今回の改正の議論の位置づけとしては、展示会商法に対する対策ということ、法の全体の中では、店舗取引部分の中で特商法的な考え方をどう及ぼすかという論点になるかと思います。
　展示会商法と呼ばれる中には二通りパターンがあります。
　仮設の、公的な会場なりホテルを借りて一日だけやるというのであれば、これは訪問販売の概念に取り込むことが最初からできるんですが、例えば一週間とか数日間開けば、継続的な販売設備だということで、これは特商法に現在は入っていないんです。やはりそれが、ある程度の期間といっても、責任の所在がはっきりしないものについては特商法に取り込むべきだということが、議論の第一のポイントです。
　それから、第二のポイントは、御質問いただきましたように、一応、常設の店舗を場所として使っている、これを取り込めないかということなんですが、これは実は、現在の規定の中でも、アポイントメントセールス、キャッチセールスという二つの概念、販売目的を隠して呼び込む、あるいは路上などで呼びとめてそのまま連れていく、こういう、その場所への呼び込み方によっては、それが店舗の中であっても特商法の規制対象にするという、特定顧客という概念が用意されております。
　後者の部分については、展示会商法の場合は、一応、商品を販売するということは伝わっているので、キャッチ、アポイントには直接は当たらないのですが、私が先ほど少し発言したのは、展示会商法で誘い込み、しかも囲い込み販売をする、しかもそれがなかなか帰れないような状況を利用しているというふうな、その誘い込み方や勧誘している場所の特徴によっては、外形的に店舗であってもむしろ特商法の範疇に入れるべきだ、こういう議論が必要であろうかと思います。このあたりは、政省令、ガイドラインの議論の中でぜひ生かしていきたいというふうに思います。
○吉井委員　次に、下谷内参考人にお伺いしたいと思います。
　今、二〇〇五年の販売方法別の相談件数と販売信用取引という、これは国民生活センターの資料を見ておりましても、店舗販売の総相談件数が三万五千件を超える中で、九千六百三十九件が販売信用による相談だということが示されておりますし、それから、訪問販売の十万三千件を超える中で、やはり販売信用の相談が四万六千件を超えている、四万六千四百六十五件ですか。ですから、それらのかなり多くのものを、相談員の皆さんに頑張って対応していただいている。
　その中の幾つかのものは、弁護士の皆さんと協力して、弁護団を組んで取り組んだりとか、いろいろなことが生まれてきたと思うんです。それだけに、この信販相談、訪問販売であれ店舗販売の相談であれ、販売信用についてどういうふうな特徴的な事例が見られるかということについて御紹介いただければというふうに思うんです。
　それから、時間が迫ってまいりましたからあわせてお伺いしておきたいのは、先ほども悪徳商法の広がりをお聞かせいただきましたが、二つ目に伺っておきたいのは、スピリチュアル商法ですね。
　例えば、どことは言いませんが、テレビ番組で、霊がついているとかさまよっているとかなんとかいって繰り返しやっていますと、おどしといいますか、マインドコントロールにかかりやすい状況をつくりますし、そこへ、新聞でも紹介されております高島易断だとか神世界とか、そういった霊感商法が入ってくるとなりますと、それが、高額のものを要求して、まさかそこまでいきなり信販と結びついているということは必ずしもないんでしょうけれども、新たな悪徳商法の広がりによって被害が拡大していっているというのが現実じゃないかと思うんです。
　そういう現状を踏まえて、それを実際に現場で解決していただいている皆さんの現場の力といいますか、現場力をどのように強めていくのか、そういった点について最後にお伺いをしたいと思います。
○下谷内参考人　まず最初の販売信用につきましての事例ということでございますが、先ほどちょっとお話し申し上げましたのですが、二十代の方が呉服をたくさん買ったというものもありました。販売信用というのは、ショッピングクレジットやカードを使ったものを規定いたしております。
　今回私どもが申し上げますのは、一一〇番だとか週末電話相談の中でやっておりますので、それも非常に多くなっております。最近は、カードを持っていますかというのが非常に多くお声もかかっておりますので、今後ますますふえるのではないかなというふうに思っております。
　それから、霊感商法の件についてでございますが、いっとき、以前は霊感商法も現金でというのもございましたのですが、昭和五十五年以降の、非常に大きな問題となりました霊感商法のときにも、そのときから既にクレジットを組ませているものが非常に多うございました。ただ、信仰の自由とかいろいろなことを言われまして、なかなか表に出づらいということがあって、周りの方だとか御家族の方、どうも変な人が入っているということでしかありませんでした。
　今後ますます、カードを持っているかということが非常に言われておりますので、多くなるのではないかなと懸念いたしております。
○吉井委員　どうもありがとうございました。
○東委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○東委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、特定商取引に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。園田康博君。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　本日は、特定商取引法の改正、そして割賦販売法の改正ということで質疑に立たせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　また、ふだん私は厚生労働委員会に所属をさせていただいているところでありますけれども、今般、この割賦販売法等の改正案につきまして質問の機会をいただきまして、委員長初め与党、野党の皆様方、理事の皆様方には感謝申し上げたいというふうに思っております。
　そしてまた、私がこの質問に立たせていただく意義といいますか意味は、恐らく、昨年の十月からになりますけれども、私ども民主党の中でも人権・消費者調査会というものを立ち上げさせていただきまして、さまざまな消費者行政にかかわる議論をしていかなければならないというところもございまして、私自身もその調査会の事務局長という立場で立たせていただいているところでございますので、どうぞ大臣におかれましても、消費者行政に関する議論を少しさせていただいた上で、この法律案の審議の中身に入らせていただきたいというふうに思っております。
　総理が、消費者行政の一元化、いわゆる消費者庁なる構想をぶち上げてから、今消費者行政推進会議の中で議論をされているということで私自身も承知をさせていただいているところでございます。
　そして、その消費者庁の役割につきましては、消費者行政全般を担うまず司令塔である、あるいは関係法令、権限、人員を移管し、そして強い勧告権を持つ組織となるべきである、あるいは地方を含めた相談窓口の一元化などという方針を挙げられているように聞き及んでいるわけであります。
　そこに際しまして、私自身も、消費者行政の一元化というものは、内閣の中あるいは行政権の中におきましては、いわば当然の流れで行われるものになっていくのかなと。すなわち、私自身も消費者問題に携わらせていただいてから、消費者行政に関する問題というものは、ありとあらゆる問題が山積をいたしておりまして、その中で、昨年からことしにかけまして、今厚生労働委員会、先ほど厚生労働委員会に所属をしているというふうに申し上げましたけれども、中国製のギョーザの問題も起き、さまざまな観点からこれに取り組んでいかなければならない、問題解決に向けて取り組んでいかなければならないという部分がございました。
　そういった面では、いわゆる今の内閣の中のさまざまな、そういう各省庁に分かれている、俗に言うところの縦割り行政という指摘があるわけでございますけれども、その縦割りの部分を取っ払って、やはり国民一般あるいは消費者にはその縦割り的なものは通用しないわけでございますし、また相談窓口の一元化というものは、当然に行っていかなければならないのではないかというふうに考えているわけでございます。
　そこで、まず最初に大臣にお伺いをさせていただきたいと思っておりますけれども、消費者行政の一元化あるいは消費者行政全般にかかわる大臣の姿勢といいますかお取り組みのほど、ぜひお聞かせをいただきたいと思っております。
○甘利国務大臣　国民の安全、安心を確保するということは、内閣全体の重要な政策課題であるということを認識いたしております。
　経済産業省といたしましては、さきの臨時国会で消費生活用製品安全法それから電気用品安全法、この二法の改正を行いました。そして、今国会に現在、特定商取引法そして割賦販売法の改正案を御審議いただいているところであります。国民の安全、安心を確保するという観点から、施策の立案、実施などに最大限努めてきたところであります。
　お尋ねの、消費者行政の一元化についてでありますが、現在政府部内で、どういう形が一番消費者利便に資するか、安全行政に資するかということで議論をしているところであります。経済産業省としての考え方というのは、もともと事業者というのは消費者と対立概念でとらえるというのではなくて、産業政策と消費者保護とを密接に連携させるということで実効性を上げることができると考えてきたわけでありますし、現在もそう思っているわけであります。
　つまり、今御審議いただいております法改正は、まじめにやっている者のふりをして、法の網をかいくぐって一もうけしようとたくらむ人たち、捕まったらさっさと撤退をして、また別な形で何か考えるというやからであります。会社を畳まないで永続的に事業をしようとするところは、消費者の信頼をもらえないと継続的な営業はできないわけでありますが、それが日本の企業の原点、消費者の信頼をどうやってかち得るかということによって会社の存続が決まるというわけでありますから、基本的に、消費者をいかにだまくらかして一時的に利益を上げるかという考え方とは全く別なところであります。
　でありますから、基本的に、事業者と消費者というのは、対立する構図、敵対する構図ではなくて、密接に連携をする、信頼をする関係をどう構築するかという考え方で私どもはやっているわけであります。
　消費者行政を強化するためには、従来から言われていますように、縦割りの弊害をいかに排除するか、幅広い分野について、必要な情報が収集をされて迅速に対応ができるということも極めて重要なことであります。そういうもろもろの観点から、私どもとしても政府部内で議論を行っているところであります。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　そこで、今大臣からも縦割り行政の弊害というお言葉がございまして、消費者行政を一元化していく際には、午前中の議論にもちょっとあったわけでございますけれども、恐らく経済産業省の中のさまざまな部分というものも、そこの対象に入ってくる可能性が極めて高いというのもあるわけでございます。
　しかしながら、では一方で、本当にそういう形を政府部内でつくり上げることができるのか。リスク評価あるいはリスク管理という部分で、さまざまな各省庁にまたがっている権限あるいは法体系の中で、それを所管する各省庁を横断的に行うことができるのかといったら、私自身はちょっと難しいのではないかなという気がいたしております。
　したがって、そういった面からいきますと、確かにそれをやらないよりは、極めて、一元化をしていく方向性というものは行っていく必要がある。しかしながら、その一方で、ただ単にそれだけで完全なすき間のない消費者行政を政府部内でつくり上げることができるかというと、残念ながら少し難しいのではないか。一つの法律ができ、そしてもう一つの法律ができれば、その間には必ずどこかですき間ができてしまうというのは、いわば経験則から申し上げても、そういったことが起こり得るというのは過言ではない。
　であれば、いわば内部での統一と同時に、今私ども民主党の中でも議論はさせていただいているわけでありますけれども、むしろ外、外といっても憲法上の規定はございますので、行政の中からリスク管理を行う、あるいは評価を行うということ。それから、そこからさらに外からの、外といっても、国民あるいは消費者との間に入って、行政あるいは事業者との間をあっせん、あるいは是正勧告権限というものも持たせるような形の組織というものも一方では考えられるのではないか。この二つが兼ね備わっていけば、しっかりとした消費者の権利擁護という部分は、私どもの国民生活の中、我が国における消費者行政というものは、きちっとつくり上げていけるのではないかというふうに思っておるところでございます。
　この点につきましては、きょうの法案の中身とは少し外に出るところもございますので、そういった意味では、またいずれ大臣とも、そういう話をどこかでさせていただければありがたいというふうに思っておるところでございます。
　さて、今般の特定商取引法と割賦販売法の改正案についてであります。
　今回の法律案は、午前中の参考人の質疑等々の中にもございましたけれども、珍しくと言ったら大変失礼かもしれませんが、今の内閣あるいは政府から出されてきている法案の中では大変評価の高い法律であった、失礼だったら大変お許しをいただきたいと思いますが、私自身もそういう印象を受けさせていただいております。
　今回、この法律の作成段階において、恐らく経済産業省内の方々の御努力というのも大変なものがあったのではないかというふうに私自身も受けとめさせていただいているところでございまして、よくここまでつくっていただいた。しかしながら、若干、まだまだもう一歩というところがありますので、その点は、これからの質疑、あるいは法律が策定されてからのガイドライン、政省令といったものの中で、しっかりとその方向性を見出していかなければならないのではないかというふうに思っております。
　リフォーム詐欺、次々販売等々、悪質商法が大変大きな社会問題として出されてきている。例を出したら切りがないぐらいのものでございますし、また、これは私自身の体験から申し上げてもいいのかもしれませんけれども、もう二十年ぐらい前になるでしょうか、私もまだいたいけな純粋無垢の学生時代がありまして、そのときに、いわばある店舗の中で大変な絵画を売りつけられそうな状況にまでなった。
　あのときも、私自身は何か断るにも断れないというような状況もあって、ずっと次から次へと絵画を見せられて、そしてなおかつ担当者がかわって次から次へと説明に来る。そして、気づいたら、私以外の客はだれもいなくなってしまった。そういう状況の中で、断るに断れないという形になって、ここは早く逃げ出したいと思いつつもなかなか逃げ出せなかった。でも、最後の方には意を決して、お金がないと言ってすぐ駆け出して出た思い出がありまして、本当にあのときにひっかからなくてよかったなというふうに思っておる次第でございます。
　そういった意味では、今般の特定商取引法、割賦販売法、そのときにきちっとこの法律があれば、私自身ももっと毅然たる態度で断りをすることができたのかなというふうに思っておる次第でございます。
　今般のこの法律の中で、まず最初に確認をさせていただきたいと思います。
　展示会商法に対する規制という部分でございますけれども、いわゆる展示会商法に関しましては、既に一部が対象に含まれているという解釈であるというふうに伺わせていただいているわけでありますけれども、今後、この展示会商法を取り締まるための店舗、いわゆる法律上は営業所等というふうになっておりますけれども、この解釈というものをどのように行っていくのか、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山本（香）大臣政務官　お答えさせていただきます。
　いわゆる展示会商法につきましては、御指摘のとおり、既に一部が特商法の適用対象となっております。しかしながら、その網をかいくぐってというか、昨今の消費者被害におきましては、展示会の開催期間を長く持つことによりまして規制を逃れる事業者というものが大変多く見られているところであります。
　ですので、通常の、例えば百貨店などの物産展など問題のない一般的な取引に十分配慮をしながらも、関係規定の内容を見直して、展示会商法に対する特商法の適用範囲を拡大する方向で検討をさせていただいております。
　具体的には、御指摘の店舗、いわゆる法律上は訪問販売の定義規定におけます営業所等の解釈につきまして、実態をよく見せていただいた上で、商品等の販売期間を適切な範囲で、現在の解釈よりも延長するなどの措置を検討していきたいと思っております。
○園田（康）委員　当然、少しでも、店舗を構えてそして売るというような形が見受けられれば、もちろんそこで適用をどんどんしていっていただきたいというふうに思っておりますし、先ほど大臣のお言葉にもありましたけれども、次から次へと手を変え品を変えという形の悪質商法が出てくるところでございますので、なるべく最初に規制をかけるということであるならば、過度の規制というものは確かに私もまずい状況があると思っておりますけれども、しかしながら、網をくぐらせないためには、包括的な規制の中から行っていくという形を考えていきたいというふうに思っておりますので、この営業所等の考え方に対しても、どうぞ拡大する方向で取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　さらに今回、特商法の関係で、現行法でいきますと十七条でしょうか、訪問販売における再勧誘の禁止という規定が盛り込まれております。訪問販売の勧誘につきましては、ここで書かれているところでいきますと、相手方の勧誘を受ける意思があることを確認するように、今回努力義務規定という形になった次第でございますけれども、まず相手方の意思確認の方法というものはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○寺坂政府参考人　この規定に関しましては、消費者の勧誘を受ける意思があるということを確認する、そういう努力義務規定でございますので、例えば、今話を聞いていただけますかといったような問いかけを事業者の側がされた場合に、消費者の方から、はいとか、あるいは話を聞くことは構いませんとか、そういった意思があることの意思表示を明示的に受けることを想定しているものでございます。
○園田（康）委員　明示的にというのは、恐らく相対してというところであろうというふうに思っておりますけれども、その際に今度、契約を締結しない意思表示をした者に対する再勧誘の禁止という形で、一定のガイドラインというものが今後考えられるというふうに読み込んでいるわけでありますけれども、それは一体どのような形を想定されておられるのか。また、同規定においてはどのような運用がなされていくのかということでございます。
　例えば、禁止規定を置くという形になったときに、特定商品に対する拒否であるといった場合、一つの項目がまず出てきた、その類似商品の名前がちょっと変わったであるとか何々パートツーとか、そういった類似商品のようなものまで勧誘の適用対象とするかというところもありましょう。
　また、同一世帯の場合。例えば、最初は一つの家庭に訪ねていった。その場合にお子さんが出られた、あるいは息子さんが出られたというときに、その方はいわば結構ですよというふうに一たん断られた。その次に訪問をしていったときにそこの祖父母の方が出てきたといった場合、そういった家族関係の中においても、息子さんは確かに明示的にセールスを断った、勧誘を断った。しかしながら、その家族の方に対してやった場合なども想定されるのではないかというふうに思っております。
　また、再勧誘の期間。行った、そして、そこから例えば半年なら半年がたった、あるいは一年たった。そうしたら、また勧誘しに再度その家庭に訪問した場合に、それがこの規定として当てはまるかどうかというのが、今後のガイドライン、禁止項目の中に入ってくるのかなというふうに想定はされるわけですけれども、どういったことを考えていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　再勧誘の禁止規定に関しまして、ガイドラインにおきまして、契約を拒否する意思の表示のあり方、あるいは勧誘を禁止される社会通念上妥当な期間など、法律の運用の考え方を明らかにするということが大切かと思ってございます。これは、通達や解釈集などの形で検討をしてまいりたいというふうには考えてございます。
　ただ一方で、悪質業者との関係でいきますと、ここまでは大丈夫ということと、それからちょっとすれすれをねらうとか、そういう問題も現実的にはまたあるわけでございまして、どういう形で通達、解釈集などを示すのかというのは、関係の方々、消費者、事業者、あるいは事業の実態もございますので、よくそういったものをお伺いしながら検討してまいりたいと考えてございます。
　今、幾つか具体的に御指摘がございました類似商品のケースでございます。
　この規定に関しましては、契約を締結しない旨の意思を表示した契約単位でその効果が及ぶというふうに考えてございます。したがいまして、消費者が契約を拒否した商品とかあるいはサービス、そういったものと同一の内容であると判断されるものにつきましては、これはやはり、まさに再勧誘になっているわけでございますから、再度の勧誘は禁止されることになります。類似というのはどの範囲でいうかとか、そういうのはなかなか難しい点でございますけれども、基本的な考え方はそういうことでございます。
　それから、二つ目の例示でございます。
　一つの家庭に御家族でお住みになっているわけですけれども、契約を締結しない旨の意思表示をした方に対する勧誘の禁止でございますから、契約の主体はやはり特定の個人であるというふうに考えるのが適当かと思ってございます。ですから、同居家族は同じじゃないかという議論は一方であるかと思いますけれども、しかし、やはり別の人格、別の個人というようなことでございますので、同居の御家族といいましても、そこは、異なる契約主体と考えるのが適当なのではないかということでございます。
　ただ、現実的に、同じ家に何度も行くといったようなことに関しましては、例えば拒否を示した、そういう意思表示をした同じ個人が対応する可能性が高いわけでございますから、これはやはり事業者の方が十分に注意して、ある種の社会常識といいますか一般常識で判断する話でございますけれども、事業者の方がそこはしっかり注意をするということがまず大前提ではないかと思っております。
　それから三つ目の、具体的な点で御指摘ございました禁止の期間、一度断られたらいつまで行っちゃいけないのかという議論、これもあるかと思います。
　一度拒否を表示されたものと同じ内容の契約でありましても、これはやはり商品とかサービスの性質、そういったもの等の絡みが出てくるかと思います。やはり社会通念上、これは商品によっておのずと期間が違うと思いますけれども、相当な期間が経過した場合は勧誘が行える。別の言い方をしますと、一度断られたら未来永劫行っちゃいけないのかというと、なかなかそういうことにはならないんだろうとは思います。
　その期間といたしましては、商品、サービスの内容にもよりますけれども、例えば季節性のあるものにつきますと、その季節性がどういう変わり目かというのがありますが、日本は四季があるということで考えますと、変わり目でありますと三カ月というのが一つの目安、これは商品とかサービスの内容によります。そういうことがあるかと思いますし、通常の商品の場合は六カ月か一年。そういったものは、やはり一つの常識なのではないかと思っています。
　いずれにいたしましても、最初に申し上げましたように、こういった期間の考え方も含めまして、消費者、事業者あるいは学識経験者の方々などの御意見を伺いながら、ガイドラインとしてまとめていきたいというふうに考えております。
○園田（康）委員　社会通念上ということでありますので、それぞれの商品あるいは季節等々でいろいろな類似が考えられるであろうというふうに思っております。できるだけ多くの事例を集めていただきながら、大体このぐらいの目安だよというような形は明示をしていただけるように御努力をお願い申し上げたいというふうに思っております。
　そしてその際に、再勧誘の禁止規定にもし違反した場合は行政処分が行われるという形になっていくわけでありますけれども、どのような処分とともに、例えば通常の業務停止命令といった場合は、再勧誘を何回やっただとか、あるいは、そのグループの中で何人以上やったとか、被害の状況がどのぐらいになっただとか、そういった違反行為の程度の部分がさらに議論になってくるのではないかというふうに思っておるわけでありますけれども、その点の目安もあれば、お伺いをしておきたいと思います。
○寺坂政府参考人　再勧誘禁止規定に違反した場合は、罰則ということではなくて、御指摘ございましたような指示とか業務停止命令とか、まずはそういう行政処分の対象となるわけでございます。
　その場合の運用でございますが、これも例示で申し上げますけれども、消費者と事業者との間の意思疎通の単純な行き違いとかそういった場合を想定しているわけではもちろんございませんで、そうした再勧誘の禁止にもかかわらず何度も勧誘に訪れるといった行為が反復的、組織的に行われていたのかどうか、そういったようなものなども勘案しながら、購入者等の利益が害されるおそれのあると認められる場合に行政処分の対象になるというふうに考えているところでございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　そして今回、この特商法の改正の中でちょっと一点気になっていることがあるんですけれども、威迫して困惑させる勧誘を禁止されておられます。これは不実告知や事実の不告知の場合とは異なりまして、この威迫困惑には被害救済のための取り消し権が付与されていないわけでございますけれども、これはどういった理由から、今回この取り消し権が付与されていないという形になったのか、お伺いをしたいと思います。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　不実告知や重要事項の不告知で誤認をいたしまして、正確な情報を認識しないままに契約をいたしました消費者は、その誤認に気がつくまで、不本意な契約を締結してしまったということが認識できないと思ってございます。したがいまして、契約締結後短期間は無条件に解約ができるいわゆるクーリングオフ規定とは別に契約の取り消し権を付与した。クーリングオフ期間というのは限定されてございます。そういう意味で、契約の取り消し権を付与いたしております。
　これに対しまして、御指摘がございました威迫困惑、そういったことによりまして不本意な契約を締結させられた消費者の方の場合は、販売業者がその場から退去していなくなれば、威迫を受けている状況がその時点で解消はされるわけでございます。そういったこともありますので、クーリングオフを行うということが可能と思われます。そういうことで、契約の取り消し権は付与をしていないということでございます。
　ただ、クーリングオフの行使が可能な期間、訪問販売の場合八日間でございますけれども、ずっと困惑状態が続くような深刻な威迫行為を受けたような場合、これは民法の強迫に関する規定がございます。そういったものが使えるのではないかと思います。
　それから、退去してほしい、ここからもう帰ってくれといったようなことを言ってもなかなか事業者が退去しないといったようなことで、消費者の方が困惑して契約を締結した場合には、別途消費者契約法がございまして、消費者契約法に基づいて取り消しをすることが可能ではないかというふうに考えてございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　ということで、今回の特商法ではありませんけれども、民法上の規定あるいは消費者契約法の規定によって取り消しをすることも可能であるし、また、これは損害賠償の請求の対象に当然なり得るというふうに考えてもよろしいでしょうかね。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　そしてさらに、過量販売の禁止規定の部分でございます。
　今回、訪問販売によって、日常生活において通常必要とされる分量を著しく超える商品、役務を購入する契約を締結した場合ということで、購入者等はこれを解除することができるという規定でございます。
　この通常必要とされる分量と、それから著しく超える、その具体的な判断基準というものは何か、もう既にお持ちでしょうか。お伺いをしたいと思います。
○寺坂政府参考人　通常必要とされる分量を著しく超えるということでございますので、ちょっと買い過ぎたとか多少購入をし過ぎた、そういう程度ではなくて、日常生活において、一般の方であればまれにしか購入しないような分量の場合が該当する、これは考え方でございます。
　個別の事例におきましては、これはまさに商品やサービスの性質とか機能、あるいは購入される側、消費者サイドの家族構成とか人数、そういったものによって違いが出てくるわけでございまして、個々に判断するということになるとは思いますけれども、考え方としては、そういったことの事情を勘案しながら判断されていくものというふうに考えてございます。
○園田（康）委員　もう少し詰めていただければと、この点は要望をさせていただきたいと思います。
　また、行使期間は契約締結の日から一年以内でしょうか。販売業者あるいは与信業者は解除に伴う違約金等の請求ができないということで、これは一年以内にということでありますけれども、午前中の参考人の方からも、この部分はもう少し長目にやってくれればという要望も出されていたわけでございますので、その点もあわせて、今後の議論というものを行っていただきたいというふうに思っております。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので先を急がせていただきまして、割賦販売法の改正の方に移らせていただきます。
　まず最初に、割賦販売法の定義に関して、これまでは二カ月以上かつ三回以上というふうに分けて代金を受領する契約を対象としてまいりましたけれども、今般の改正案においては二カ月以上という形で、それ以降に支払う場合のすべてを規制対象とされておられる。
　その際に、ただ、マンスリークリア方式、翌月一括払いでありますけれども、この部分が除外をされたというところがございます。この点についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。お伺いをいたします。
○橘高政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのございましたマンスリークリア、お示しのように、いわゆる翌月に一括払いということで、実際にカードを使われてから比較的近い時期におきまして一括してお払いになるというものでございます。
　これにつきましては、使った側の意識としても、それが、長い期間にわたって分割で、一回ずつの支払いが安くなるというようなものでは当然ございませんものですから、早晩、近い将来にまとめて払わないといけないという意味におきましては、その場で現金で財布からお支払いになるのと感覚的には近い部分があろうかと存じます。
　また、実際の利用におきましても、クレジットカードは大変多数の方々がいろいろな場面で小まめに気軽にお使いになるわけでございますけれども、結果といたしまして、クレジットカード利用の大半がこのマンスリークリアという形になっておるのが現状でございます。
　したがいまして、まず問題点という観点から見ますと、今回の法改正の大きな要因といいましょうか背景でございます、悪質な業者が分割払いということをいわば強い誘引として、一回ずつの支払いが抑えられますという口上書で取り込んでしまうというような観点からの問題は、論理的には起きにくい面がございます。
　また、今申しましたように、さまざまな場面で比較的少額のケースで気軽にお使いになっておられるという、便利だからという面での特徴もございます。したがいまして、いろいろな問題に巻き込まれた、多額の損害が発生したというような意味でのトラブルは、余り我々の耳にもまとまって達しておるわけではございません。もちろん、全くこういうところについても問題がないかどうかということは、引き続き見ていく必要があるわけでございます。
　いずれにしましても、現在の状況からしますと、通常の消費者が割と頻繁にお使いになる少額の日常的な取引につきまして、今回のような包括的な厳しい規制をかけていくということに伴いまして、むしろ利便性の問題とかあるいは円滑な経済取引に与える影響とか、そういうことについてもよく考えていかなければならないのではないかという配慮が今回の判断の背景にございます。
○園田（康）委員　そのお考えは大変よくわかるわけでございます。
　ただ、一点だけ、やはり午前中の消費生活センター相談員の方々からの代表者の御意見にもございました。売りに来たときに、そのときは何とかその場を逃れたいという思いでついつい、ついついというか、クレジットでマンスリークリア方式を使って、そこを契約でいったというような事例も、少しずつではあるけれども相談としてはある、事例としては確実にあるわけでございますので、その点では、今後、この部分も少し議論としては検討をしていかなければならないのではないかというふうに思っておるところでございます。
　ただし、先ほど審議官がおっしゃいましたように、利便性等々も兼ね合わせて考えていかなければいけないわけでございますので、その点は難しい議論にはなっていくだろうというふうに思うわけでありますが、なるべくその部分も対象となる、あるいは運用的な面で対象になっていくような部分も少し考えてはいかがかというふうに思っておるところでございます。
　そしてさらに、既払い金の返還請求の話にちょっと移らせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　今回、既払い金の返還規定を設けたというものは、私も、大変画期的なことであるし、また今般の改正案の目玉の一つにはなってきたというふうに思っておりますけれども、これを導入した法の趣旨というものをまずお聞かせいただきたいと思います。
○新藤副大臣　訪問販売等の悪質商法に関する苦情相談の四割に個別クレジットが利用されている、こういう実態があるわけでございます。
　この背景といたしまして、クレジット契約が成立すれば、販売業者が代金回収のリスクを負うことなく代金が受け取れる、訪問販売等において販売業者が無責任かつ悪質な勧誘行為を行う誘引性が強く働くこと、こういうことが販売業者の悪質な勧誘行為を助長しているという側面があるのではないかと理解をしておるわけなんです。
　個別のクレジット業者は、一連のクレジット取引から利益を得ておりますので、また、個別の商品ごとに与信を行う際に、加盟店の勧誘行為の調査を行うことにより消費者トラブルを防止する立場にあります。
　このため、悪質商法を助長する与信を防止するために、消費者の立証負担の軽減の視点も十分に踏まえて、加盟店調査に当たっての個別クレジット業者の過失を問うことなく、これは言いかえれば、消費者の立証責任を問うことなくクレジット契約の取り消しを認めることとしよう、この既払い金返還責任を導入しよう、このように思ったわけでございます。
○園田（康）委員　いわば立証責任の転換というところは、本当に画期的なことであったというふうに私も評価をさせていただきたいと思っております。
　そして、その既払い金の返還請求の対象といたしまして、今回は、訪問販売等で個品割賦購入あっせんが利用された際不適正勧誘が行われた場合に限定をされておられるということでございますけれども、最初に私も申し上げたんですけれども、これは店舗販売まで拡大することというのは考えられないでしょうか。その点の検討はどのような形で考えておられますでしょうか。お伺いいたしたいと思います。
○寺坂政府参考人　個別の信用購入あっせんに係ります消費者の相談件数のうち、その約七割から八割が訪問販売などに集中している、そういう実態がございます。
　これはなぜかというふうに考えますに、やはり訪問販売等の取引の性格があるわけでございまして、不意にやってこられて、そういう不意打ち性や取引の複雑性が高い訪問販売などの取引におきましては、消費者の自由な意思表示が困難になりがち、そういったことがあるのではないかというふうに考えてございます。
　一方、店舗販売と言われておるものにつきましては、まずは消費者が自発的に取引をしようという思いで開始をするわけでございまして、消費者トラブルというものも、訪問販売などのように集中をしていないということから考えますと、健全な取引に対する過剰な介入というような観点もあるわけでございまして、今回は既払い金返還請求の対象とはしてございません。
　ただ、個別クレジット業者を今回登録制ということにいたしますので、店舗販売の場合でございましても、消費者からの苦情の適切な処理を義務づけるということにしてございますから、これによって、個別クレジット業者にきちんと消費者トラブルへの対応を行わせる、そういう仕組みになっているというふうに考えてございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　ただ、やはり店舗販売におきましても、これはちょっと古いデータでありますけれども、二〇〇五年度でも四万件近くは苦情という形で、相談件数、被害があるわけでございます。これを多いと見るか少ないと見るかということではありますけれども、ただ、こういったところでもまだまだ被害の実態というものはあるという状況からすれば、もう一歩進める努力も今後お願いを申し上げておきたいというふうに思っております。
　最後になりますけれども、ちょっと質問だけさせていただきます。
　違法収益の剥奪についてでありますけれども、不正取引等で不当に利得した収益に関して、特定商取引法においては、違反行為による違法収益の剥奪の法制度を今後構築していく必要があるのではないかと私は考えているわけでありますけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○寺坂政府参考人　いわゆる違法収益の剥奪制度につきましては、特定商取引法の分野にとどまらず、一般的な消費者の救済制度としてそういうことを考えていいのではないか、そういう御提案があるということは承知はしてございます。
　ただ、こういう一般的な制度でございまして、被害者の個々の損害賠償請求権等との関係、あるいは剥奪した収益の分配手法、日本の法制度全体との関係、そういったものも含めた慎重な検討が必要である問題というふうに理解してございまして、消費者法制全体の問題として十分な議論をしていく必要があるものと認識してございます。
○園田（康）委員　ありがとうございました。
　引き続き、この件につきましては、皆さんと一緒に考えて推進をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○東委員長　これにて園田康博君の質問は終了いたしました。
　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　本日は、特定商取引法、割賦販売法の改正案の質疑でありますが、質疑の時間をいただき、委員長、理事の皆様に感謝を申し上げます。
　大変な大改正でありまして、私も、経産委員会、議席を預かって一貫してこの委員会に所属をさせていただいておるんですが、この法律、法案資料、三点セットを立てて立つ法律というのは珍しいんですね、経済産業省の法律の中では。意外に薄い法律が多いんです。これは大改正の法律であります。先ほど来、内容についても同僚議員から質問がありましたが、文案も大変な思想の転換をされた、分量だけではなくて中身についても大変分厚い改正をされておる、こう思います。
　私も、この改正の方向性については基本的には賛同するものでありますが、その認識に立ちながらも、さまざまな点についてお伺いしていきたいと思います。
　まず大臣、先ほども同僚の古川元久議員から指摘がございましたが、いわゆる三Ｋ不況ですか、建築基準法、貸金業法、金融商品取引法を代表例にした、いわゆる官製不況が広がっているという指摘が各方面からされております。特に建築基準法についてはこの委員会でもいろいろな点からお伺いをしてまいりましたが、こうした官製不況という指摘について、要するに、新しい法改正に伴って不況が起きてしまったというこの指摘を大臣はお認めになるかどうか。
　そして、私は、官製不況と呼ばれるような事態に陥ったその背景は、先ほどの古川議員とも重なりますけれども、基本的には、経済取引の実態を踏まえずに法律を運用してしまった、いわゆる役所の感度の鈍さがあると思うんですね。法律そのものというよりは役所の感度の鈍さがあったんだろうと考えますが、大臣は、この見方についてどうお考えか。
　二点、お伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　建築基準法の改正とか貸金業法の改正、それから金融商品取引法の改正、それぞれ規制を変更するわけでありますが、その必要性というのは、広く国民からの声を受けてなされたものだというふうに思っております。
　ただ、こうしたいわば規制強化が経済に与える影響というのはしっかりとシミュレーションしていかなければならないですし、被害者を救おうとするためのものが新しい被害者をもっと出したということであれば意味のないことになってしまうわけであります。
　もちろん、建築基準法も耐震偽装問題の再発防止、貸金業法でいえば多重債務者対策、それから金融商品取引法でいえば投資者保護という必要性で行われたわけでありますから、法律改正自身は正しい趣旨によって行われたんだと思います。
　ただ、御指摘のように、一人の被害者も出さないぞという思い入れのもとに運用に取り組んだ場合に、その姿勢自身はいいんですけれども、まさにあつものに懲りてなますを吹く状態が蔓延してしまうと、法律が本来期待していることを超えて善良な市民に被害を与えてしまうということになろうかと思いますから、運用の点については、その辺のところをしっかりと把握しながら、法の目的、趣旨、それから善良な消費者に対する副作用を与えないようにしっかりと検証しながら、法の目的を果たしていくということが大事だと思います。
　建築基準法でも、一時、私の地元でも、ピアレビューが必要な案件が一件も許可がおりないという事態がありました。間違いをなくすには、一つも許可しなければ間違いの出ようがないというようなことに行き着いてしまうと大変なことになるわけであります。
　私も、法の趣旨はしっかりと踏まえながら、問題のない案件がスムーズに許可がおりるようなそういう工夫をしっかりしてほしいという要請はしたわけでありますけれども、御指摘の点はしっかりと踏まえて、規制強化法の際には、その目的がきちんと発揮され、それから、それによって副作用が起きないように、善良な市民が被害を受けることがないようにしっかりと目配り、気配りをしていかなければならないというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　その点については、大臣のおっしゃるとおりだと思うんですね。私なりの表現でいえば、その運用のまずさというのは、やはり感度の鈍さ、経済取引、実際の建築基準法についてもそういうことだったんだろうと思いますし、建築基準法の問題は、改正の拙速なる施行による影響というのはまだ完全に、私の地元などでは払拭し切れていないなと思っておりますし、そういう事例も聞きます。
　これだけの大改正の法律であります。本特商法なり割販法の改正案は大改正であるわけですから、先ほども同僚議員が指摘をされましたが、四Ｋと言われないように、経済産業省は生きた経済の現場の役所でありますから、その運用に当たってはぜひ気をつけていただきたい、こう思うわけであります。
　具体的にお伺いしたいんです。
　その運用なんですけれども、三条の二、いわゆる再勧誘禁止規定であります。これはもう質問が出た部分もあろうかと思いますが、私も、大事な点なので確認をしたいんです。
　要は、私も、地元で戸別訪問というか支持者のお宅を訪問して歩く、週末はその日に当てることが多いんですが、大概のお宅にはセールスお断りというステッカーが張ってあるんですね。これは大概のお宅ですよ、ほとんどそのステッカーが張ってあります。この場合は、もはやセールスお断りという意思が表明されているから、その家には訪問できない、こういうことになるのかどうか、お答えいただきたいと思うんです。
○寺坂政府参考人　今回、改正案で御提案しております規定は、拒否の意思を示した消費者に対して再度の勧誘が相当の期間禁止されるということでございますから、そういう禁止効果を発生させる意思というものは、その契約を締結する意思がないことを明確に示すものでなければならないと考えてございます。
　ですから、今御指摘がございましたステッカー、いわゆるステッカー規制とかそういったことを言われているわけでございますけれども、消費者が事業者に相対してお断りということを直接伝えることが原則と考えてございますので、訪問販売お断りといったような一般的なステッカーにつきましては、その意思をどなたが示しているかというその意思の表示主体、それから、いつまでかとか、あるいはどの時点でそれを出されたかという表示の時期、そういったものが不明確でございます。かつ、どの事業者に対して拒否、お断りと言っているのかといったようなところも特定されない、そういう点があるわけでございますので、いわゆるステッカーにつきましては、今回の規定におけます拒否の意思の表示方法には当たらないというふうに考えているところでございます。
○近藤（洋）委員　なるほど。そうすると、張り紙などの場合は、直筆で、何月何日、私これこれは何とか会社のあなたさんの訪問は受け付けませんからやめてください、こういうことがぴしっと書いてある張り紙だったらば、それも相対ではないからどうかわかりませんが、その辺の運用はともかく、いずれにしろ、セールスお断りは対象にならない、こういうことですね。済みません、ちょっと細かいことなんですけれども、明確な張り紙は拒否の意思になるんですか。
○寺坂政府参考人　契約を締結する意思がないということを明確に示すものでなければならないというのは原則でございますので、今は忙しいというような、その時点でその勧誘を受けることを欲しない、そういう意思表示は締結しない旨の意思表示には当たらないし、買う気はないとかいった、その契約の意思がないことをそういう形で明示的に示さなければならない。
　それで、今張り紙ということでございましたけれども、まず意思を示す方法は、やはり相対して直接伝えるということが原則だと考えてございます。ですから、インターホンとか玄関口で、消費者の方が販売事業者の方などに相対して直接伝えるということが該当すると考えてございます。
　今先生が具体例でお示しございました、張り紙に書いてというのは、どういうふうな書き方をしているかとかいろいろなケースがあろうかと思いますので、それがマルかバツかとか、そういうのを今この段階でお答えするのは御容赦願いたいと思いますけれども、基本は、相対して直接伝えるということが原則ではないかというふうに考えてございます。
○近藤（洋）委員　ちょっと細かいことを聞きまして、済みません。
　ただ、事ほどさように、難しいんですね、この意思表示がどういう意思表示なのかというのを定義するのは。
　要するに、例えば自動車販売、私も地元でディーラーの方に聞きますと、契約しません、私は車を買いませんよと明確に意思を表示する人の方が少ないというわけですよ。それはそうですね。車の話をしながら、いや、最近ちょっと、うちのかみさんがパートをやめてねとか、買わないとは言っていない。ちょっと家の収入が少なくなったみたいな話だとか、子供の車の何か変わってねとか。
　要するに、買いたいんだけれども、車は欲しいんだけれども、ちょっと阻害要因があるんだよねというような言い方で断りの意思を伝える。ほんの微妙なニュアンスですよね。そのニュアンスの変化を見て、セールスマンは伺うわけですよね。ニュアンスの変化、ちょっと緩んだなとか。最近かみさんも何か機嫌いいんだよなんてことを聞くと、機嫌いいんだよが何かゴーサインだとか、そういうこともあろうかと思うんですよ。
　実際の取引というのはそうですね。特に自動車のディーラーなどというのはそういうことであって、はっきり拒絶する方がむしろまれだと思うんですね。相対では言うけれども、では、その主体が果たして、財布を持っているのは奥さんなのか、じいちゃんなのか、ばあちゃんなのか、本人なのかわからぬとか、この辺はどういった言い回しになるのか。大変細かい話ですけれども、大事な話だと思うんです。こういったものについて役所としては研究をされているんですか。
○寺坂政府参考人　言い回しといいますか、あるいは文章の書き方とか、これはまさに個別に判断をしていかなきゃいけないところがあるかと思います。
　先ほどの文章の例で申し上げますと、例えば口をきくことが不自由な方とか難しい方とか、そういう方もいらっしゃるわけでございまして、そういう意味合いから申し上げますと、先ほど来申し上げているようなかなり特定された形で文章で表示されました場合には、拒否の意思を表示したというふうに該当すると言えるケースも少なからずあるのではないかというふうに考えてございます。
○近藤（洋）委員　あわせて伺います。
　意思確認に関する努力義務が事業者に課せられていますね。そうすると、確認の努力義務というのはどこまで求められるのか、どのレベルまで求められるのか、御答弁をいただけますか。努力義務を怠ったというのはどういうことなのか、お答えいただけますでしょうか。
○寺坂政府参考人　勧誘を受ける意思があるということを確認する、そういう努力義務でございますので、今お話を聞いていただけますか、少し時間をかしてくださいといったような形での問いかけに対して、明示的に、はいとか、構いません、お聞きしましょうとか、そういった形での承諾の意思表示を受けるということが確認ということになる、そういう形を想定しているものでございます。
○近藤（洋）委員　いずれにしろ、私は、これはそれぞれの品目と商品で違う部分というのもあろうかと思うんですね。
　先ほど審議官も御答弁されましたけれども、ガイドラインをつくります、こういう話でありましたが、この法律だけだと一体どういうものなのか、まじめな事業者であればあるほど不安になる部分もあろうかと思うんですね。
　私は、緩く運用しろと言うつもりは全くないのであります。しかし、まじめな事業者が、しかもそれぞれの営業努力の中で、要するに経済の取引というのは基本的には原則自由というこの大原則の中で、それは不届き者は徹底的に対処するということは当然だと思うんですけれども、しかし、先ほどのあつものに懲りてではないですけれども、まじめな事業者がきちんと安心して事業ができるような道しるべというのは必要だと思います。
　具体的なガイドラインの策定というのは、どのような形で、いつまでに何業種を対象に、何か業種というよりは業態別に策定するやに事前に伺いましたが、どういう形式のガイドラインを、いつまでにどういった形で示されるのか、お答えをいただけますでしょうか。
○新藤副大臣　先生がおっしゃるとおり、要するに、善良な事業者、それから、まさにこういうセールストーク、そういう中で、お客さんとの関係において営業努力を行う、この関係を否定するものではないということです。ただ、悪質な意図を持った取引については消費者の保護を図らなければならない、御案内のとおりでございます。
　再勧誘を制限する規定の導入は、まさにそういう善良な事業者の方に混乱を招かないようにガイドラインというものを策定していきたい、そしてこの規制内容の明確化を図りたいということでございます。
　この内容は、今お話のございましたような、契約を締結しない旨の意思を表示したに該当するのはどのような場合なのか、それから、一度断られた後に再び勧誘できるようになるのにはどのぐらいの期間を考えればいいのか、こういったようなことについて明確にしなくてはならないと思っております。
　そして、そのガイドラインの原案には、やはり消費者、事業者、それから学識経験者等々から御意見をいただきまして、今回の法律を成立させていただいたという前提で、改正法の施行、これがまた施行期日がございますから、その期間までに十分な周知を図るように、まずガイドラインを作成すること。それから、原案をパブリックコメントにかけたい、こういうようなものがありますから、早い時期にガイドラインを作成して、周知を図りながら実現を図っていこう、こういうことでございます。
　そしてまた、その内容は、一つ一つの業種になると幾つもガイドラインをつくることになります。ですから、基本は包括的なガイドラインにいたします。そして、その中で個別の商品や業界のそういう実態をとらえて例示していきたい、こういうことで考えております。