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○坂口国務大臣　健診の検査をどうするかということは大変大事なことでして、ここが一番大事なところなんですけれども、現実問題は、健診はかなり行われておりますけれども、その結果が十分に生かされていないというのが私は現状だというふうに思っています。
　私もかつて健診に参加したことがございますけれども、前の年に糖尿がかなりありまして、翌年、どういうふうにしていますかということを言いましても、会社からそんなことは、糖尿があるなんというようなことは聞かなかったとおっしゃる方もあって、一年間丸々そのままで捨ておかれたというような例もあったりいたしまして、健診をするということは義務づけられているものですから皆企業もやってくれるんですが、その後のことを、フォローをちゃんとするということが最も大事なわけでありまして、労務管理上も私は重要なことだというふうに思っております。
　そうしたことから、健診のフォローをどうするかということをこれから進めていかなきゃならないわけで、健康日本21におきましても、例えば糖尿病の検診の受診後の事後指導の推進を掲げておりまして、現在では男女とも七割程度、事後指導を受けておりますが、これを二〇一〇年までに一〇〇％にするというようなことを目標に掲げております。
　今回の健康増進法案におきましても、各種の健診に共通する指針の策定を制度化することといたしておりまして、健診の結果を時系列的に記録、把握するための手帳の様式等を示す。だから一応その結果は手帳にきちっと書いて、そして御本人にも渡して、そして悪いところがあればそれに対する指導もするし、御本人も気をつけていただけるという記録をちゃんと御本人にお渡しをするということをしておかないといけない。そうしたことを中心にしまして、具体的に健診が進められていきますように、これはもう少しまだ詰めなきゃならない問題が残っております、これからやらなければならない問題が残っておりますが、結果が必ず生かされる体制をつくり上げていきたいというふうに思っている次第でございます。
○江田委員　ぜひともよろしくお願い申し上げます。
　最後に、もう一問やりたいと思っております。政管健保の生活習慣病予防健診を実施する指定機関の指定要件についてお聞きしたいと思っております。
　これらの要件を満たす病院は、公立、民間を問わずに、地域単位で指定が決められると考えておりますが、生活習慣病の予防を実効性のあるものにするためにも、受診率を高めるということが非常に重要なんですが、それにはやはり自分が生活している身近なところにその指定病院がある、受診できる指定機関があるというのが好ましいわけでございます。またそういうふうに国も方向的には進んでいるかと思うのですが、例えば民間病院への許可を一層促進していくという方向にあるかと思うわけでございます。
　ところが、九州におきまして、民間の医療法人が多く参画はしておりますが、唯一、熊本県におきましては、他県においては見られない、医療法人、すなわち民間の医療法人はほとんど医師会立の病院で占められているわけでございまして、本当にやりたい、設備も整っている、人材もきちんと整っているところの民間の活力がそこに入っていけない。医師会立も民間医療法人ではあるかと思うんですが、そういう問題があります。
　これはなぜなのか、今後はこういうふうに民間の指定病院が多くなることが、やはり質の向上、また生活習慣病予防においても実効性のあるものになるかと思うんですが、いかがでしょうか。
○冨岡政府参考人　お答え申し上げます。
　政管の健診実施機関につきましては、先生御指摘のとおり、民間の医療機関におきます関心が高まってきておりまして、確実に増大してきております。この指定につきましては、各地方社会保険事務局におきまして、地域の実情に応じて選定しておりますが、その基準といたしましては、健診の実施に必要な人的、物的な体制、施設等を有すること、それから、検査の精度管理が十分に行われていること、健診記録の管理体制が整備されていること、受診者の健康管理や事後の保健指導を適切に行うことができること、こういった観点から指定を考えております。
　御指摘にありましたが、熊本県におきましては、現時点では医療法人立の病院の指定はございませんが、民間の病院につきまして異なる取り扱いをするということではございません。私どもといたしましては、今後、医療法人立病院等からのこういった要件を整えた上での要望がありますと、個別に伺いまして対応をするように地元の熊本県社会保険事務局につきまして指導してまいりたい、かように考えております。
○江田委員　時間が参りました。
　公平にそのチャンスを与えていただきますように、また全体としてもこういう指定機関をふやしていただくということがやはり重要かなと思います。どうぞ、強く要望しておきますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。ありがとうございました。
○森委員長　次に、釘宮磐君。
○釘宮委員　きょうも傍聴席には多くの傍聴の方がこの健保法の審議に熱心に耳を傾けておられます。それに引きかえて、この委員席、大変空席が目立つわけでありまして、私は、正直申し上げて、これほど多くの国民に負担をお願いをする委員会にしては、これはいかにも我々は反省をしなきゃいけないんじゃないか。もっと真剣になって議論をし、将来に向けて国民が不安を感じなくて済むような、そんな立派な法律をつくっていかなきゃならぬ、私はそういうふうに思うんですね。
　ですから、そういう意味で、私は、大臣にきょうはぜひ国民に向けてわかりやすく、納得のいく、そういう答弁をお願いをしたいと思うんです。
　まず、健保法の質問に入る前に、ちょっとお聞きしておきたい点がありますので時間をいただきたいと思いますが、これは、先般私がこの委員会で質問をいたしました国立病院の改築にかかわる談合疑惑についてでございます。
　この談合問題は、この委員会で私が取り上げまして、大臣が、白紙撤回をする、事前にこうした事実があるということであればこれは白紙撤回をするということでの答弁をなされました。これについては二十七日の参議院の予算委員会、高嶋委員の質問で大臣がこのことを改めて答弁をなさっておられます。私は大臣の決断に大変敬意を表するわけであります。
　それにつけましても、この当委員会に調査結果を私は要求をしたんですが、確かに身内の調査ですから限界があるとは思うんです。しかし、本気になってこうした談合疑惑を何とか解明をして、やはりこれは税金がむだに使われることですから、少なくとも今こういう状況にある我が国を考えれば、こうした問題を、まず隗より始めよで、役所からそれをやっていくということが必要ではないかと思うんですね。
　そこで、私は今後の取り組みについてお伺いをしたいと思うんですが、再入札はいつごろ行われるのか、それと、再入札のメンバー、これはどういうふうになるのか。あわせて、私は、この再入札のメンバーについては、どうもお聞きしますと、これは排除することはできない、これは法的に難しいというようなことであると聞いております。であるとするならば、自主的に辞退してもらうとか、そういうふうな形をとってでも、今回のこの談合問題が一つの契機になって、こうした問題が二度と起こらないための対処を私はすべきだというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　委員からこの委員会におきまして前回にも御指摘を受けたところでございまして、以後いろいろの調査をいたしましたけれども、先ほどお触れいただきましたとおり、結果としましては何ら出てまいりませんでした。七十数社という大変多くの企業に対しまして調査をしましたけれども、そうした事実というものが明らかになりませんでした。
　しかしながら、この一月に出回りました文書、その内容と、そして今日まで決定しました七件の結果というものが余りにも一致し過ぎている、そういうことから、事実は出てまいりませんでしたけれども、しかしここは白紙撤回をする以外にない、そこは決断をさせていただいたところでございます。
　それで、今後これをどうするかということにつきましては、今検討を重ねておりますけれども、それぞれの全体としての価額もこれはある程度変更をしなければならないというふうに思います。そういうこともございまして、時期は八月ごろというふうに思っております。
　入札方法につきましては、電子入札等を採用をして、そして全国からひとつそれに対して応募をしていただく、それぞれの業者間でどういう人たちがその中に入っているのかということがわからないようにするといったようなことをして、これからこうしたことが二度と起こらないようにしていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
　今まだ途上でございまして、これからまだ詰めなきゃならない点もございますけれども、そうした意味で、再びこういうことが起こらないようにしたいという決意のもとにやっているところでございます。
○釘宮委員　今、大臣の決意はわかったんですが、いわゆる疑わしきを採用しなかったわけで、今回は自主的に辞退をしてもらったというふうに私は聞いておるわけです。そうしますと、次の入札で先般落札をした業者がまた入れるということになるんですか。そこをちょっと聞かせてください。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたとおり七十数社になるわけで……（釘宮委員「いや、そうじゃなくて」と呼ぶ）いや、主なところが七十数社になるわけでありまして、そこが全部だめだということになりますと、主なところは全部だめだということになってしまうということにもなるわけでございます。
　これからここは議論を詰めていきたいというふうに思っておりますが、一部の人たちだけで談合ができるようなシステムがいけないので、そこを変えるということにすれば私は許されるのではないかというふうに思っておりまして、そこをやはり一番中心にやらないといけないというふうに思っております。
○釘宮委員　いや、私は全部を外せと言っているんじゃなくて、前回落札した業者がその工事にまた入札資格が得られるということになると、現実に私は、それでは言いますが、この七件の既に入札をした結果、その結果について私は資料を出せと言ったけれども、出さないんですよ。そして、何と言ったかというと、この資料は、次の入札のときに、これを出しちゃうと価格がある程度想定できちゃうというような話なんですね。それを全部覆い隠したまま、前落とした人がまた参画できれば、そこがまた一番有利になるのは当たり前じゃないですか。
　ですから、私が言っているのは、排除が法的に難しいのであれば、落札した業者はその物件に対しては今回は辞退をしてもらうというようなことをやって、やはり国民から不信感を得られないような状況をつくるべきだということであります。
　それから、私はなぜこの入札結果にこだわるかといいますと、大体こうした談合問題というのは、その価格を業者は探るわけですよ。これを漏らすということによって、そこに口ききとかいうような問題がかかってくるんです。だから、私が申し上げたように、実際に天下りをなぜ業者が受け入れるか。それは、天下った厚生労働省の出身者といわゆる現役とのパイプでそういうふうなものが聞き出せる、そういうふうな構図になっているわけですから、そこのところをきちっとしなきゃいけない。
　ですから、大臣がさきの参議院の予算委員会で、天下りについてはこれを絶対に排除しますということを答弁なさっておられる。私は、そのことは大変評価をしております。今、この国において口きき料なるものが最近検察の手によって暴かれていますけれども、公共事業というのが数百兆というような形で出ている、その一％であっても、それは数兆円になるわけですよ。そんなことがもし行われているとすれば、今国民に、医療が大変だ、高齢化社会で大変だ、出してくださいと。そんなものは出せないですよ。
　私は、それぐらいの思いを我々は国民の代表としてきちっと代弁して、そこをきちっとしていかなければいけない、このことをあえてお願いしておきたいと思います。
　それから、もうこればかりに時間をとるわけにいきませんが、一つ、検体に関する談合の摘発、これもやはり同じように出ているんですね。
　実は、国公立病院が外部委託をする血液などの検体検査業務の入札談合の疑いがあるとして、公正取引委員会は、三月の二十七日、独禁法違反の疑いでエスアールエル、塩野義製薬など大手七社を立入検査した。この検体検査は約七百項目あって、医療保険が適用される。大手七社はこのうち、高度な分析機器や試薬を使って病気の進行ぐあいなどの診断に役立てる専門的な特殊検査で強みを発揮。同検査部門を中心に七社で計一千億程度の売り上げがあるという。
　今こうして医療保険の議論をしていますけれども、これは医療保険が適用されているんです。ここでこうした問題が起こっている。私は、これはもう本当に、こんなことをきちっとやらないで国民に痛みをなんて言っていられないですよ。
　公取、きょう見えていますか。教えてください。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の日時に、公正取引委員会といたしまして、国公立病院に限りませんけれども、国公立病院等が発注する臨床検査業務につきまして、入札談合、それから検査料金の維持または引き上げという疑いで調査を開始したところでございます。
　違反被疑法条は、独占禁止法三条後段でございます。
○釘宮委員　これは、大臣、時間がありませんから特にもうこれ以上私はお聞きしませんが、これも実は天下りがちゃんと行っているはずですよ、各社に。これは調べてみてください。こうした問題をやはり一つ一つきちっとして、国民から後ろ指を指されるようなことのないように、我々が、国民を代表した政治家がそこをきちっとやっていかなきゃならぬ。
　よく、政官業もたれ合うという構図が戦後続いてきたわけですけれども、今本当にこのことにきちっと我々は決別をしなきゃならぬという意味で、これまで大臣がいろいろな意味で決断をしてきたことに私は一つの敬意を払っておりますが、この問題についてもぜひきちっと対応していただきたい、お願いをしておきたいと思います。
　それでは、健保法の改正の質疑をさせていただきたいと思います。
　この健保法の問題は、私は本会議でも質問をしましたけれども、五年前に大変苦々しい思いがあるわけです。特に、当時厚生大臣だった小泉さん、私の参議院での質疑の中で、これは絶対にやるんだ、どんなことがあったって抜本改革をやるんだ、国民に負担をお願いする以上はそれをやらなければ、そんなことはどうして許されますか、二〇〇〇年までにやりますよ、大変なけんまくで私に言いました。だから、私は、あの本会議でも申し上げましたけれども、それならこの人でやらせてみよう、かけてみようということで、財政破綻をしたんではこれは大変だということで、賛成したわけですよ。野党でですよ。そういう意味で私の大変な不信感というのはあるんですよ。
　私は大臣にまず聞きたいと思うんですが、先般山崎幹事長はこういうことを言っているんですよ。健保法改正を成立させなければ小泉構造改革の進展がないとのメッセージになる、こういうふうに言っているんです。構造改革というのは何なんですか。まずそこから聞かせてください。
○坂口国務大臣　山崎幹事長がどういう御趣旨で御発言になったか私はわかりませんけれども、さまざまな構造改革が現在進行中だというふうに思っております。その中の一つとして、医療制度におきましても、やはり将来ともにこの皆保険制度が持続できていくような体制というものを確立していかなければなりませんし、先ほどから御指摘のように、そこに何一つむだがあってはならない、すべてのむだを排除していくということが一番私は大事なことだというふうに思っている次第でございます。そうしたことができる体制をどうつくるかというのが我々に課せられた任務だというふうに思っている次第でございます。
○釘宮委員　私も大臣がどういう答弁をするかということが想定できませんから、ここに、むだを省いて制度をより円滑なものにする、そういう意味で私は税金を丁寧にやはり使わなきゃならぬということだろうと思うんですね。大臣と全く同じ認識です。そうすると、今回のこの法案の中に、そのためにでは何をやるかということが全く私は見えてきていないんですよ。
　これまでもずっと大臣の答弁を聞いていても、附則の部分のいわゆる努力目標についての、こういうふうにいつまでにやりますということの、そういう答弁はあるんですけれども、全くそこから先がないということは、これは九七年の議論と全く同じじゃないですか。小泉さんが言っていたのを今坂口大臣がおっしゃっている。特に大臣は、大変強い決意、不退転でやると。これは小泉さんも同じように言ったんですよ、五年前に。そしてできなかった。
　そういう意味では、やはりこれだけの負担、一兆数千億ですよ、これを国民にお願いするのなら、大臣、何か担保を出してください。担保を出して、国民がそれを納得したら私は賛成しますよ。お願いします。
○坂口国務大臣　担保は何も出すものがございませんけれども、私の体を差し出す以外に何らないわけでございます。とにかく、私がやりますという決意を持った私を担保に差し出す以外にございません。
○釘宮委員　ですから、その担保がなくて、私どもに賛成しろ、国民にそれをお願いしろと言ったって、それはできませんよ。
　では私、一つ、大臣、これを担保にどうですか。今回の改正で、十九年度まで健保財政の収支が保たれる、これまで答弁でこういうふうに言っていますね。ということは、五年間余裕があるんですよ。五年間も国民から余分に取っておいて、自分たちはゆっくりやりましょうじゃだめですよ。三割負担をやめましょうよ。三割負担を今回の法案の中から取っちゃって、それで、自分たちが、これはもう後ろがない、もう土俵際だという状況をつくって、やる。それだったら国民はもしかしたら納得するかもわかりません。いかがですか。
○坂口国務大臣　私もいつかそういうことを言ったことがあるわけでございますけれども、しかし、今我々に求められております医療制度改革は急を要しております。来年の四月一日から三割皆さん方にお願いをするというふうに言っておりますが、これは何度かここでも申し上げておりますように、軽い病気に対しては三割だけれども、しかし、重い病気の皆さん方に対してはだんだんと割合が少なくなっていく、上限がつくられておりますから、全体としてトータルで見れば、自己負担というのは一八％ぐらいになるわけであります。ですから、そこは一つの制度として私は必要ではないかというふうに思っております。
　その辺のところを、これを実現しながら、しかし一方においては、先ほどから御指摘になりますように、やはり抜本改革というのをやらなければならない。ですから、来年の四月一日からお願いをする以上は、それまでにこの抜本改革の青写真を示す、方向性を示し、そして第一歩を来年の四月一日から踏み出せるようにする。これはやはり、私は、担保といえば最大の担保だと思う。そこを私はお約束する以外にないと思っております。
○釘宮委員　私は、多分ここにおられる皆さん、また大臣も含めて、三割なんてなけりゃなというふうに思っていると思うんですよ。三割にこだわっているのは官邸だけですよ。やりましょうよ、これ。私は、ぜひやるべきだ。しかも、国民にこれだけの負担をお願いするわけです。私は、今回、武力攻撃事態法も個人情報保護法案も、これはやはり大変国民の関心の中で、小泉さんみずからが修正ということを言い始めている。何でこの三割にだけ固執するんですか。どうも、きょうも朝、この健保法だけは絶対通すと言っているらしい。私は絶対通させませんよ。
　私は、そういう意味で、やはり、国民が本当の意味で納得ができるような議論をまだまだぜひ深めたいと思いますし、大臣も本音でやはり物を言ってくださいよ。そうしないと、また大臣、国会は延長されるんでしょうが、終わったら組閣はあるんですか。もし大臣がそこでおやめになったら、幾ら私が担保ですなんて言ったって、それこそ担保にならない。そのことを強く申し上げておきたいと思います。
　それでは、中身について少し入っていきたいと思いますが、抜本改革が先ほどから何回も言葉に出てきております。抜本改革自体がこの医療制度改革の最大のテーマであります。今回の改正は、先ほども申し上げましたように、その本則の中に改革の姿が明記されていない。それで附則に、我々から言わせれば努力目標が掲げてある。一方で国民に負担の再引き上げをお願いしている、こういうことなんです。
　そこで私は、大臣、九七年当時野党でしたね。九七年当時野党だった大臣が、今、与党です。与党でしかもその責任者。当時、長勢筆頭もこの中におったわけですが、九七年当時、与党医療保険制度改革協議会というのがありました。二十一世紀の国民医療を基本に改革を行うというふうにされてきたんですね。これはなぜできなかったんですか。この総括をまずきちっとしましょうよ。ここからスタートしないと私はこの次に行けないと思うんです。いかがですか。
○大塚政府参考人　経過だけ御報告をさせていただきます。
　平成九年に、当時の与党の協議会で四つの柱に集約をされまして、今後の医療保険制度あるいは医療提供体制も含めましての方向をお示しになりました。私ども、当時厚生省でございますが、その線に沿いまして幾つかの大きな改革を進めてきたつもりでございます。
　例えば、薬価の問題、診療報酬の問題、提供体制も機能分担のあり方の問題、それぞれ法律改正を含めまして一定の着実な改革を進めてきたと考えておりますが、ただ、高齢者医療制度につきましては、これも既に御議論に出ておりますけれども、大変さまざまな御意見、また強力な御意見がそれぞれにございまして、一つの意見を集約するに至らなかったわけでございます。
　特に、これからの将来を考えますと、確かに、高齢者医療のあり方というのがどうしても焦点になります。この点が新しい形で御提示をできなかったということで、抜本改革の進展が非常におくれたというふうに御指摘をいただいているのだろう、一つの大きな要素としてはそういうふうに考えております。
　この点につきましては、今回、一定のめどをつけるべく、かなり大胆な改革を御提案しておりますけれども、さらに、ピーク時に向かいまして検討を進めるということは大臣からも繰り返し御答弁申し上げているところでございます。
　経過を中心に御答弁申し上げました。
○釘宮委員　いや、私は経過を聞いているんじゃないんです。今ので三分ぐらい損したんですけれども、そうじゃなくて、なぜできなかったかということなんですよ。これは大臣が一番わかっているじゃないですか。要するに、いろいろなしがらみがあって身動きとれないわけですよ。そこを断ち切らなきゃ、できないんですよ。私は、そのことをまず大臣に答えてほしかったんです。
　それでは、今回、附則が随分たくさん出ている。こんなたくさん附則がある法律というのは余り私もお目にかかったことがないんだが、冒頭に、将来にわたり三割負担を維持する旨の附則があります。これは本当に実効性が担保されるんですか、大臣。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたとおり、トータルで見ますと約一八％、現在は一六％でございますが、今度一八％になる。ですから、トータルで見ればそういう数字になるわけでございますが、この保険料三割をこれから担保していく。これは、もうやはり三割を超えるということになってまいりますと医療保険制度として私は余り意味がなさなくなってくるというふうに思っているわけでありまして、三割が一つの限界というふうに思っています。そういう意味で私は、三割を堅持するということをそこに書いてもらったわけでございますが、これは与党全体におきましても、そうだということになっているわけでございます。
　これから二〇二五年ぐらいを見ていきましたときに、二〇二五年ということになっていきますと、今から大体二十年ぐらいですよ。少なくとも、それぐらいの先は見て立てていかなければならない。そうしたことを考えましたときに、三割を維持しながら、そうしますと、個人が三割だということになってまいりますと、あと残りは保険料と国庫負担、こういうことになるわけですね。財源は国庫負担と保険料と自己負担しかないわけでありますから、個人が三割ということになれば、あとは国庫負担と保険料でお願いをする以外にないということにならざるを得ない。そこの割合をどうしていくか。
　私は、これから高齢化がだんだん進んでいくんですから、医療費は、むだを省かなきゃなりませんよ、むだを省くためにいろいろな手だてをやらなければならないというふうに思っておりますが、それでもなおかつこれはふえていかざるを得ない。そのふえていきます医療費を、どういう割合で、国庫負担と保険料と自己負担とで賄っていくかということになるわけでありまして、その割合として、三割の自己負担というのは、皆保険制度を堅持するためには、やはりどうしても堅持していかなければならないことだということを申し上げているわけでございます。
○釘宮委員　大臣、時間がありませんので、私が聞いたことに答えてください。
　要するに、三割負担というものが今回その附則の中にあるわけですよ。しかし、これは実効性が担保されているのか。先ほどからきょうは担保の話ばかりでありますけれども、これは本当に実効性があるのかどうか。なぜ私がそのことを言うかというと、これも私が不信感を持っているからです。三割と言っているけれども、またいつか今度四割になるんじゃないか、五割になるんじゃないか、これは国民の不安の中にあるわけですよ。なぜそれなら本則に入れないんですか。附則なんかに入れないで、本則に何で入れない。
　九八年に、国保法の改正のときに、やはり附則に、抜本改革を二〇〇〇年度に実施する、こういうふうにちゃんと明記している。これは、簡単にほごにされているじゃないですか。ということは、今回、附則にあるからといって、これが担保されているとは到底思えないわけですよ。そこを、だから大臣答弁で、三割は必ず堅持しますということを言ってくださいよ。
○坂口国務大臣　本則にも三割ということは書いてあるわけであります。それを堅持するということを書いたわけでありまして、これはもう堅持するということを私はお約束をしなければならないと思います。
○釘宮委員　本当にできるかどうかは疑問でありますけれども、質問を続けます。
　それで、この中で、附則に努力目標を掲げております、期限を限って。特に、保険者の統合再編、また新しい高齢者医療制度の創設、それから診療報酬体系の見直しという大変大きなテーマ、基本方針を、二〇〇二年度中ですから今年度中に策定するということであります。この策定のスケジュールと手順、これを聞かせてください。
○坂口国務大臣　まさしく、そこをいつまでにどういう方針でやるかということを今目指して議論を重ねているところでございまして、来年の四月一日に間に合わせようということになりますと、ことしじゅうにその方針というのは決めなければならないというふうに思います。ことしじゅうに、保険の一元化の問題にいたしましても、これはどういう手順で何年までにこういう目標を立ててやっていくということを決めなければなりません。
　私は、統合、一元化というふうに言っておりますけれども、一元化するということは、これはなかなか難しいだろうというふうに率直に言って思っております。しかし、統合化は進めなければならない。だから、何年までにどこまでやるかということは明確にしなければならないというふうに思っておるところであります。
　それからもう一つ、診療報酬の問題でございますが、診療報酬の問題は、現在、国民の皆さん方から見ましても、なぜこれはこんなに高いのか、低いのかという不満がある。また、医療従事者の側からも不満がある。それは、なぜそういうことが起こってくるのか。私は、今までから何度も考えてまいりましたが、これはやはり、こういう基準で決めるという基準、その物差しが明確になっていない。だから、そこを私は明らかにしなければならないと思っています。
　ここから先は私の個人的意見でございますけれども、あえて申し上げさせていただければ、一つは、やはりコスト、かかりますコスト、それがたくさんかかるものもあるし、かからないものもあるし、人件費のコストもございます。だから、そのコストを一つの基準にする。それからもう一つは、病気、疾病の重い軽いということを一つの基準にする。もう一つは、時間的な物差しだと思うんです。三十分かかる診療も、三分で済ますのも、同じ保険点数では私はいけないと思っている。やはり、長くかかるものについては、それなりにこれは評価をしなければならないというふうに思っております。そうすれば、もっと日本の国の中の医療は落ちついた形になっていく。
　今は、人の数をこなせばこなすほど保険点数が上がるという形では、これは大変な忙しい医療環境ができ上がるだけでございますから、そこは私は、明確にしていくべきではないか。だから、この三点を基準にするのが妥当ではないかと私個人は思っているわけでございます。これはしかし、これからいろいろな方の御審議をいただくわけでございますから、皆さん方の御意見も伺わなければなりませんし、また、この委員会におきまして、皆さん方からいろいろな御意見がありましたら、それもお聞かせをいただいて、私はそれを参考にさせていただかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○釘宮委員　新しい高齢者医療制度の部分について、大臣の考えを聞かせてください。
○坂口国務大臣　この高齢者医療の問題をどういう制度にするかということは、いろいろ言われますし、それはまた一長一短、すべてあるわけですね。私は、高齢者の医療の問題は、制度をどうするかという前に、やはり国の負担、それから若い皆さん方の保険からの支援、そして自己負担、この三つの割合をどうするかということを決めることが先決だというふうに思っております。そこが決まれば、後はどういう制度にするかということはおのずから決まってくるし、多少今まで言われていたものとは違う形になったとしましても大したことではない。
　国が負担する額、そしてお若い皆さん方の保険から支援をしてもらう割合、そして個人の割合、ここを決めることが私は大事だというふうに思っているわけでございます。そこを早急に決めたい。
　それで、今回提案をしておりますこの法律の中では、一応七十五歳以上ということになっておりますが、七十五歳以上は五〇％まで国庫負担を引き上げるということを明確にしているわけでありますから、この線で行くならば、残りをどうするかということになってくる。また、五〇％というふうに今現在決めておりますけれども、将来非常に高齢者がふえてきましたときに、さてこの五〇％で済むかという問題はあるというふうに私は思っておりますが、当面は五〇％ということに今なっているわけでございます。
○釘宮委員　少し高齢者医療制度について大臣に突っ込んでお聞きしたいのですが、大臣は以前、理想は一本化であるが、現実的には、高齢者の独立保険方式、被用者保険と地域保険の二本立ての上であるという国会答弁をしているわけです。独立保険方式を経た上で一本化に向かうという考えなんでしょうか、大臣の考えとすれば。
○坂口国務大臣　そこは先ほど申しましたとおり、決めておりません。そういう手順を踏むということではございません。一本化の問題は、高齢者医療とはもう別にしまして、どうしてもやらなければならないことというふうに思っている次第でございます。
○釘宮委員　特に私は、大臣の発言を聞いていると、独立保険方式ということに大変な思いがあるように受けとめております。したがって、独立保険方式について若干お聞きしたいのですが、この独立保険方式においても、現役世代から支援をする場合、現行の拠出金方式と構造的には変わらない、先ほどからそういう大臣の答弁があるわけですが、介護保険との関係がここでは大変複雑になるのではないかというようなことも指摘をされておりますが、その点はどうでしょうか。
○坂口国務大臣　初めに断っておきますけれども、独立方式を私は採用するように心の中で思っているということでは決してございません。それはひとつ誤解のないようにしていただきたいというふうに思います。選択肢の一つとして、その方式があるということを申し上げたまででございまして、そういうふうにしようというふうに私が思っているわけでは決してございません。
　今御指摘になりましたように、介護保険との問題はあるわけでございます。これは、介護保険が誕生いたしますときからある問題でございまして、この介護保険のあり方と、そして医療保険のあり方は、もともとその成り立ちからしまして、保険としてかなり違った形になっております。こうしたことをこのままにして進めていくのか、それとも、医療保険と介護保険というものを、もう少し内容を一元化をしていくのかといった大きな問題があるというふうに私は思いますし、また、いわゆる療養型病床群というのがございますけれども、いわゆる病院の中で行われます保険制度、介護保険を使って病院で行うようなことをこのままにしておくのか、それとも、病院の中で行うことは、これはもう医療保険にゆだねるのかといったような大きな問題も私はあるというふうに思っているわけでございます。
　これらの点、これから決着をつけていかなければならない問題だと理解をいたしております。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○釘宮委員　私がなぜこの独立方式について大臣に強く迫っているかといいますと、これからわずか一年以内に、もう一年ないわけですね、二〇〇二年度中ということになれば。そういう意味では時間がないのですね。やはりここは厚生労働省として、また大臣として、どういう方向に行っているかぐらいは、この大事な健保法の改正の中で、まだそれは決まっていないでは、これはもう議論のしようがない。そういう状況の中で、また国民に負担ということが、これがまた不安になってくる。また先へ送られるのじゃないか、そういうふうに思うのです。
　それで、我が党は今回、民主党としての医療制度改革案をまとめました。私は、ぜひこれ、この問題を、大臣を本部長とする推進本部でこれを議論していくと言っていますけれども、与野党で協議の場をつくりませんか、それこそ大臣が提唱して。私は、この問題は政争の具にすべきではないと思うのですよ。
　これは、どうしたって国民に負担をお願いするわけですよ。そうすると、やはり容易に言えないのです。これまでも、年金もそうであり、すべて政治の責任ですよ、ここまでおかしくしちゃったのは。その時々で妥協しちゃうから、こんなふうになっちゃうわけです。それは、お互いにこれを政争の具にしちゃうものですから、言い出せない。国民にきついことは言えない、支援者にきついことは言えない、そういうふうになって、結局そのことが全部先送りになってきたわけでしょう。
　実は今回でも、これ、議論やろう、議論やろうといったって、与党はほとんど質問なさらない。これでは本当の意味で、国会の審議というのは形骸化していくのじゃないですか。私自身は、少なくとも、この国会が法案を出されたら、そのまま粛々と消化試合みたいに、おい、きょうでもう三十時間終わったよ、もうそろそろ参考人でいいじゃないか、こんな話じゃないでしょう。中身、何にもないんだもの。何にも見えてきてないんだもの。だから私は大臣に、ぜひこれ与野党で協議の場をつくってやったらどうですか。それを大臣がぜひ提案してみたらどうですか。これは、スウェーデンがやはり年金改革で一つきちっといい見本をつくっているんですよ。いかがですか。
○坂口国務大臣　スウェーデンにおきまして、年金の問題で与野党で話し合いを進めているということは私も存じております。それは、政権交代がありましても基本からそれでひっくり返るようなことがあってはならない。どの政党が政権を持ったときであったとしても、大きくぶれないように、一番いい方法は何かということを合意していこうということだろうというふうに思います。年金につきましても医療につきましても、そのことは大事なことだし、この問題を政治的に利用するということはあってはならないと私も思っております一人でございます。
　そこをどうするかということ、国会の中で議論をどう進めていただくかということ、これは国会の中でひとつお決めいただくことですから、大臣として私がどうこうということは申し上げにくい話でございますけれども、例えば、年金の問題等につきましては、参議院の皆さん方からも一遍やろうじゃないかというようなお話をちょうだいしました。過去にも私、そういう問題をちょうだいしまして、いいじゃないですかということを申し上げたことがあるわけでございます。これは、皆さん方で合意をしていただくということであれば、それは大変結構なことだと私も思っている次第でございます。
○釘宮委員　私は、これまでも坂口大臣にはいろいろな意味で厚生労働行政に新たな展開を導いてくださったというふうに思っています。何か、先ほども言いましたけれども、内閣改造もあるやに聞いていますけれども、そうなっちゃうと、幾らこれから大臣が声をからしても、なかなかこういう提案ができない。今だからこそ、大臣が肝いりで、そういう場をつくろうじゃないかと。これはやはり公明党だからできるんじゃないですか。ぜひやっていただきたいなというふうに思います。
　それから次に、もう時間がありませんので急ぎたいと思いますが、少子化対策についてお聞きをしたいと思います。
　先般、新人口推計が出されまして、そのことによる厚生年金、国民年金への財政影響についてが発表されました。要は、子供が生まれないのです。出生数が思った以上に伸びない、それが年金財政の計算が狂ってきたということである。
　そこで、私は、これまでエンゼルプラン、少子化対策、いろいろと厚生労働省、政府もやってきました。その一つ一つについて、これが必ずしも効果が上がっているとは思えない。上がっていないからこそ、子供はますます減っていっているわけですね。これは本当に、百年後には日本の人口四千四百万になるというような話も現実化してきた。百年後にはここにいる人はほとんどいないわけですから、ほとんどじゃなくて全員いないんだけれども、しかし、四千四百万、大変なことですよ。
　ということは、この人口問題、少子化対策というのは本当に私は重要な問題だと思うのですが、大臣として、今何をやれば、この前、何か早く帰ってというような話をした、けさもテレビで見たのですが、アメリカであのテロ事件があったころ、みんなが早く帰ったのでしょう、何か今、出産ブームで、三、四割多いというようなことが報道されていました。そのことも含めてでいいですが、大臣、お考えを聞かせてください。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　少子化対策は、高齢化対策と比較しまして非常に難しい問題だと思う。高齢化対策は、ある程度財源をつければ可能になりますけれども、少子化対策は、財源が少ないのも少ないですが、財源をつけただけではよくならないという難しさがある。私たちの生活の仕方そのものをやはり変えていかないといけないというふうに思っています。
　そうした意味で、隗より始めよで、厚生労働省、十二時までも一時までも電気をつけておるようなことではいけないから、ひとつ早く家庭に帰ろう、家庭の人になろうということを先日も言ったわけでありますけれども、早く家に帰れば子供が産まれるとは、決して私も単純には思っているわけではございません。しかし、子供を迎えに行くにしても、何時に帰るかということがわかっていれば、それは、あなた、ひとつ帰りに子供を連れてきてくださいねということになるじゃないですか。だけれども、何時に帰るかわからぬ人に頼むわけにはいかないといったようなこともあって、やはり私たち、もう少しゆとりを持った生活をお互いにしながら、そして先進国と言われるようにならなければ、仕事中毒という形になっていたのではいけないということを私は主張しているわけでございます。そうした国づくりを基本的にしていくということがまず大事でありますから、それは日本の行き方全体にかかわってくる問題だというふうに思っている次第でございます。
　しかし、それはそれとしまして、当面の、保育所の待機児童をなくしていくとか、あるいは学童保育のところをしっかりしていくとかというようなことも行っていかなければならないわけでございますから、そうしたことも十分に行っていきたい。
　それから、時間がありませんからもう簡略しますが、お若い皆さん方が、いろいろと専門家の皆さんが面接をしていただいておりますけれども、そうしますと、子供を産んでも得なことはない、こう答えておみえになる方がかなりあるわけでございます。
　私も、損得勘定からいえば、時間もかかるし、金もかかるし、自分のすることはできないしということで、それはプラスにならないかもしれないけれども、しかし、もう少し複眼で、生涯を見て、長い目で見れば、子供を産むということがどれだけ幸福をもたらすことであるか、我が家にとっていかにそれが大事なことかということが御理解いただけるのではないかというふうに思っておりまして、もう少し複眼で物を見ていただくということが私は大事じゃないか、そうした運動も進めていく必要があると思っている次第でございます。
○釘宮委員　私は、今の大臣の答弁を決して否定するわけじゃありませんが、大臣、やはり子供は、さっきお金をかけてもなかなかできない、少子化対策は難しいというような話がありましたが、私は、先般、不妊治療に対する保険適用について質問をしました。
　今、子供が欲しくても恵まれない夫婦というのが約一割おるんですよ。その人たちが、体外受精治療という治療を、昨年一年間で六万九千十九回、約七万回治療を受けている。その結果、一万二千人の子供が誕生しているんですよ。しかも、これは一回の治療費が大体五十万かかっている。これはこの前も私、話をしました。
　これは、五十万円、実は終わった後聞いて私もびっくりしたのですが、この委員会の委員の中にも実際にそれに挑戦している人がいる。その人の口から、高いよな、なかなかできないよな、そういう話を聞きました。国会議員の給料で高いよなと言っているようなものを、二十代の夫婦に出せということは大変なことですよ。それでも子供が欲しい。しかし授からない。だから、何回か挑戦したけれどもあきらめたと。運よく一回でいけばいいですよ。しかし、なかなかそうはならない。そう考えたら、大臣、これは保険適用という問題もあわせて、何か私はここにヒントがあるんじゃないかな、こういうふうに思いますが。
　宮路副大臣、副大臣は非常にそのことに関心を強く持たれておりましたから、ぜひ答弁を。
○宮路副大臣　子はかすがいという言葉がありますように、子供は家庭の宝であるということを意味しておると思うんですが、家庭の宝にとどまらず、今はやはり地域社会の宝、そして国家の宝、こういうようなことで私はこの少子化対策、取り組んでいかなきゃならない、常々そう思っておるところであります。
　そういった見地から、不妊治療について今はどうなっているかということでありますが、御指摘のように、ホルモンの異常や子宮、卵管の機能障害、あるいは男性の場合の精管機能障害、こういったことについては、これらの不妊治療については既に保険の給付対象といたしておるわけでありますが、いわゆる人工授精や体外受精については、委員御指摘のように、今のところ保険の対象にもなっていないということであります。
　前の委員会で、委員の方からその点大臣に対して御質問がありまして、大臣は、今の我が国の健康保険は、健康保険じゃなくて疾病保険になっている、したがって、そういう面からこれについては限界が今日まであったんだろう、しかしながら、これは全体の診療報酬体系を今後見直していく中で、大きなエリアの中で、基本的に問題としてここのところも議論して整理していくべきであるという御答弁をされておられるわけであります。
　そういった観点を含めて、やはり先ほど申し上げたような子供の価値に対する、大きな大きな、大局的な見地に立って、何らかのやはり方策を講じていくべきであるというふうに、そういうテーマであるなと、私はこのように思っておるところであります。
○釘宮委員　大変丁寧な答弁ありがとうございました。
　私は今、医療保険の審議をしています。先ほどから高齢者医療の問題、制度をどうするのか。これもやはり現役世代が支えないとできないんですね、大臣。それから年金もそうです。日本の年金制度というのは、現役世代の負担がなければ年金は払えないわけですから。ということは、そこの世代をどういうふうにこれから構築していくかということは、これはもう最大の課題ですよ。ある意味では、この健保法の議論はそこにまず原点があると言ってもおかしくない、私はそういうふうに思うんですね。
　しかも、そういうことを個人の自助努力でやらせるということよりも、なぜ、国がそういう大局に立って百年の計をやはりやるために今私は決断すべきときではないのかなというふうに思います。
　最後に大臣の答弁をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　そこは改革に努力いたします。必ずいたします。
○釘宮委員　どうもありがとうございました。
○森委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　坂口厚生労働大臣には、毎日御苦労さまでございます。副大臣にも敬意を表したいと思います。
　早速ですが、坂口大臣、年金資金の運用について、私、厳しく追及をさせていただいておりましたが、一応念のために、通告はしておりませんが、年金資金運用基金における年金運用については、その後順調にいっておりますかどうか、ちゃんと報告を受けておられるかどうか。
○坂口国務大臣　三カ月単位ぐらいでは受けておりますが、最近の状況はちょっと受けておりませんけれども、必ずしも順調にというわけには正直言っていっておりません。いい時期があったかと思いますと、また昨年の九月以降、非常に厳しくなった。若干、最近また持ち直しておりますけれども、そういう状況が続いておりまして、前回先生から御指摘を受けましたことは十分に心得てやっていきたいと思っております。
○上田（清）委員　報告が来るようになっただけでも進歩ですね、以前は報告もしていなかったという状況でしたから。
　ただ、先般申し上げましたように、国際証券のチーフエコノミストによります、水野先生の話によれば、一昨年の十二月をもって、三十年の移動平均でも、優良株を運用しても十分運用益が出ないということが明らかになっておりますので、いま一度、その辺の研究については命令を出されておるか、検討するようにちゃんと命じておられるかどうかだけ確認させてください。
○坂口国務大臣　今後のあり方も含めまして、全体、ことしいっぱいで結論を出すことにいたしております。今後この運用をどうしていくかということも含めて、今検討しているところでございます。
○上田（清）委員　株式の運用については、今も申し上げましたように、少なくとも、国際証券の研究スタッフのトップであります水野先生が資料を駆使して平均値を出された形ですので、かなり信憑性が高いと思われますので、これは一日も早く、場合によっては運用の切りかえをやらないと、国民により負担を増すという形になっていくということを、改めて大臣、もう一度頭に入れていただきたい。
　全般的な検討もそれは必要でしょうけれども、これは今すぐできますから、一週間もあればできますから、それだけの頭脳のスタッフが厚生省にはいらっしゃる、あるいは財務省の皆さんともちゃんとタッグマッチ組んでやっていただきたいと思いますけれども、もう一度確認させてください。必ずやってください。
○坂口国務大臣　一度、その先生の御指摘も十分見せていただきまして、至急にやりたいと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは本題に入りますが、私の問題意識として、財政の均衡ももちろん大事ですが、何よりも、日本経済の主力というのは消費にある、経済の主力エンジンは個人消費にある。こういう論点からすると、可処分所得がふえる話と減る話というところでは、景気に与える影響、大変大きい。
　たまたま、先日、日本経済の底入れ宣言という形を出されたわけですが、若干数字を追っかけてきました。九〇年を一〇〇とすると、鉱工業生産指数が十四年の三月で九二・八、過去十四年間で最も経済が悪かった九四年の一月と同水準であります。ちなみに最低は、昨年の十一月の九〇・四。九二・八ですから、それよりも二・四％程度しか上がっておりません。この十四年間で生産指数がむちゃくちゃ下がったのが、実はこの直近の十五カ月で一六・四％。後ほど資料を配らせていただきますが。九〇年代のバブルの崩壊後の不況が三十二カ月で一四・四％ですから、落ちるところまで落ちて、その上での回復じゃないかというふうに私は思っておりますので、薄明かりが見えながらもそのままずるずると後退するようなイメージがありますが、大臣は、経済認識として、景気回復あるいは、景気回復とは言えません、少なくとも底入れ宣言というのは正しい見方かどうかということについてだけお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　この十年ぐらいを振り返ってみますと、大体三年、三年で少しずつ、循環的にと申しますか、景気が上向き始めるときがございますけれども、それが再びまたさまざまな要因で落下をしてしまうということを最近繰り返していると思っております。
　ことしまた、やはり三年目でございますので、そういう周期もあるというふうには私は思っておりますが、最近の、我々の厚生労働省が所管いたしますところの雇用状況等を見ました場合に、本日も四月分が明らかになったわけでございますけれども、完全失業率は五・二％で横ばい、そして、有効求人倍率だけは〇・〇一よくなったわけでございますけれども、非自発的失業者というのは依然としてふえている、よくなってきていないという状況がございまして、雇用の問題は後追いになるというふうに言われはしますものの、しかし、現状の数字から見ますと、まだ厳しい状況が続いているという認識の方がいいんではないかと私は思っている次第でございます。
○上田（清）委員　必ずしも、底入れ宣言ということに関して認識をしておられるかどうかということについては余りお言葉がありませんでしたが、少なくとも、三年周期で確かに在庫調整とかが終わり、上向きになっているんですが、今、お手元にお配りをする、引っかかっているところですが、一という資料で、鉱工業生産指数の推移という形で、資料は、これは野村総研の植草先生のつくられた資料でありますが、いずれも、谷間になったときに、例えば九四年の二月に十五兆円を超える景気対策、あるいは九八年の十一月には二十三兆円を超える景気対策、また、九九年の十一月には十八兆円の景気対策をやって底上げを図っている。今日こういう、過去の二回、三回の極めて致命的な落ち込みに対する底上げ的な景気対策がなされているんでしょうか。
○坂口国務大臣　全体の非常に厳しいこの財政状況の中で、今数字にありますように、過去二回の谷間のときに比較をいたしますと、財政出動その他のことは非常に少ないというふうに思います。
○上田（清）委員　そうすると、今までの景気の落ち込みで底が、谷が見えた後に、在庫調整が終わりながら新しい経済が回復するということについて、従来とは違った形で、景気対策はさほど行っておらない、むしろ先般の補正予算の四兆円ぐらいで、プラス・マイナス・ゼロぐらいにしたところで辛うじて下りがとまった、こんなふうな認識の方が正しいんじゃないかと思いますけれども。
　どちらにしても、要するに、所得がふえない状況についてどんな心理的な、経済的な要因を持つかということについて大変大事にしなくてはいけない。
　今回の医療費の負担増という、これは国民にとってどんな心理的影響を与えているかということも見ていただきたいんですが、資料の二と三、これは内閣府の政府広報室から出されている直近の五月号なんですね。
　この五月号で、去年と比べて生活の向上感、同じようなものだという人たちは下がってきている、低下している。それから、あるいは、向上している、こういう見方をしたときに、皆さんは全部、全部とは言いませんけれども、多くの方々が生活レベルが低下していると。向上しているという人たちがどんどん下がって、低下をしているという人たちが上がってきている。
　同じように、この三、現在の生活に対する満足度。非常に働き盛り、三十歳から六十歳ぐらいまでの働き盛りの人たちが大変不満に思っている。何が不満なのか。景気に対するいら立ち、あるいはそうしたいろいろな意味での負担増、子供を抱えて、なおかつ住宅ローンも払うという、一番働いている人たちが一番困る状態になっている。御承知のとおり、自殺者の一番多い年齢が五十五歳から六十歳という、大黒柱であり働き盛りだ。
　こういう状態の中で、事実上の医療費の値上げにつながる今回の改正で、何が本当に国民生活にとってプラスになるんでしょうか。改めて原点中の原点について厚生大臣の御見解を承ります。
○坂口国務大臣　確かに、現在のこの経済状況からいたしまして、多くの皆さん方が不安をお持ちいただいていることは私は事実と思いますし、今拝見いたしましたこのグラフの中にもそのことがよくあらわれているというふうに思います。
　さて、これから先の高齢化社会を迎えていくに当たりまして、医療にいたしましても年金にいたしましても、非常に厳しい状況の中に置かれていくわけでございますが、とりわけこの医療の問題は、高齢化がだんだん進んでいけばいくほど医療費が上がってくる。その中には、いわゆる高齢化率以外の、高齢化の人口がふえていくということ以外の要素もございまして、それらの面は抑えていかなければならないというふうに思いますが、高齢者の数がふえていく、その高齢者がふえることによって医療費等が増加する部分もあるわけでございます。大体年々八％ぐらい最近上がっておりまして、その中の半分はこの高齢者がふえることによるもの、それ以外のものが大体四％というふうに思っておりますが、そのぐらいな割合であることが事実でございます。
　そうした中で、今この負担率を上げるということは、まことに厳しいことではございますけれども、将来にわたりまして安定した制度をつくり上げていくという意味からいたしますと、ある程度御理解をいただかなければならないことではないか。現在もさることながら、将来ともに安心できる制度を維持していくというために御理解をいただかねばならないことだというふうに理解をしている次第でございます。
○上田（清）委員　一口で言うと、金が足りないからという認識でよろしいんですか。このままいくと金が足りなくなる、だから、将来にわたって安定的な仕組みをつくるためには負担増をしなくてはいけないと。要は、金が足りないから、こういう考え方でよろしいですか。
○坂口国務大臣　お金が足りないことはもう当然でございますけれども、金が足りないというだけではなくて、やはり制度そのものの見直しもあわせてやっていかなければならない、むだな面は省いていかなければならない。当然のことだというふうに思います。
　しかし、財政的な問題が一方でありますこと、これは高齢化が進みますからやむを得ない面も率直に言って私はあると思いますけれども、しかし、その中のすべてが高齢化のためかといえば、そうではありませんから、その面は限りなくひとつ、制限すべきものは制限をする、むだを省くべきものは省いていかなければならないというふうに思っております。
○上田（清）委員　大臣、むだはどんなむだを省いたんですか。