Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（一）委員　許可を得てありますから。
　六十三件全部申し上げるわけにいきませんが、高祖憲治、松岡利勝、武部勤、加藤紘一、山崎拓、井上裕、鈴木宗男、久間章生、大島理森、片山虎之助、中谷元ほか、これは六十三件全部読み上げませんけれども、大きく取り上げられただけでもこれだけの事件というものが報道されております。その事件のケースは、総理のところへお渡ししました。皆にもお配りしようかと思ったけれども、もう御存じの方もあるし、そんなことは余りやりたくない。そういうことをしたくないですけれども、自民党の政治は前よりも悪くなった、そういう感覚を持っている国民が多くなってきておるんじゃないですか。総理はやっておると言われたけれども、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、今資料を見ましたけれども、疑惑という報道まで列挙されております。これは、挙げられた方は随分迷惑な方も結構いるんじゃないでしょうか。単なる一部の報道で、疑惑がある、あるいは多額の献金があった、正規の手続にのっとっても疑惑があるという点も含まれておりますので、私はその点はよく注意する必要があると思っております。
　同時に、今までの自民党におきましても、政策の点におきましても、あるいは派閥の問題におきましても、随分変わってきたなと、見る人が見れば、中には、もう自民党は半分壊れていると言う人もいるぐらい、今までとは変わってきているなと思っております。
○石井（一）委員　確かにそういう一面もあるかもわかりませんよ。
　今、ここに、私の手元に自民党の党員の強制加入の問題があるんですが、建設業協会から会長名で会員全員に入会を強制しておる。不況の先が見えない、工事が削減されておる、入札方式がさらに変わってきておる、こういう状況だから自民党へ入ってください、そのことによって仕事をもらいたい。こういうようなことが、建設業界だけでなく、三師会においても、特定郵便局関係においても、不動産業界においても、環境業界においても、すべて起こっておる。これが長崎県連の問題につながっていっておる。来年開業する九州の新幹線の工事受注者から、自民党、推進九名の議員が、過去十年間に自民党の支部を通じて七億円集めておる。これはみんな同じ体質ですよ。
　総理の言われるように、ここに疑惑を持たれたが正しい人もおるかもわかりませんが、今、地方統一選挙を前に、県会議員も市会議員も、どこの議会へ行っても自民党のボスがおって、それがその都市や県の公共事業を仕切っておる。これを国民は、つぶしてくれ、小泉ならやるだろう、この悪徳献金と税金のピンはねだけは何とかしてほしいと。こういうことに対して、何らかの改革を一つでも指示したことが、総理、あるんですか。
○小泉内閣総理大臣　政治資金の問題につきましても、これは、今後あるべき政治資金の調達方法、あるいは献金のする側、受ける側、今よりも改善する方法を検討するように指示しているところであります。
○石井（一）委員　あなたが公共事業受注企業の献金に対する検討をせよと言うたって、自民党が問題にしないじゃないですか。山崎幹事長に言ったって自民党の話はまとまらない。どうにもならぬという膠着状態にあるじゃないですか。我々は、政治資金規正法に対する改正案を出しております。速やかに審議を求めておきたいというふうに思います。
　十年前、政治改革の議論がありましたときに、私は政治改革特別委員長をいたしておりました。あなたともいろいろ議論をしたことがあります。細川、羽田内閣は、少なくとも選挙制度と政治資金、これを変えた、それなりの実績があったけれども、あなたは、守旧派というか、すべて反対した。中選挙区を主張し、こんなことは意味がないということを言われた。
　そのことを今どうこう言うつもりはありませんけれども、構造改革なしに景気回復はないというふうに繰り返して言われておるけれども、今申しておる自民党をぶっつぶすという政治改革に対して何の手も打たずに、構造改革せずしてどうして今の日本の政治が変わるのか。私はあなたに、もう一度初心に返った立場でこの問題に切り込んでいただきたいということをあえて訴えたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　構造改革なくして成長なし、私は、構造改革、初心忘れずやっております。
○石井（一）委員　政治は結果責任であります。やっておるか、どれだけの成果が上がっておるのか、一々申し上げるだけの時間がこの締めくくり総括にございませんけれども、ほとんどその成果がないという今日に至っておるということだけ申し上げておきたいと思います。
　村山内閣以来、この国の政治は何でもありの政治になっておる。大体、自民党が選挙もせずに社会党の党首を総理にして政権へ返り着いて、自社さ、そうして自自公、そうしてその次に、今は自公保。公明党も、汚職追放の立党の精神というものを捨てて、このごろ公明党の議員の献金の額見ても五倍、十倍になっておるよ。イージス艦でも靖国神社でも、何でもオーケー。政権に入るというのはそれだけ魅力があるのか。保守党に至っては、新がつくのか、この間まで自民党をぼろかすに、公明党をまるで吐き捨てるように言うておった男が代表になって、それで手をもみ手にして、若くもないのに、若げの至りで相済みませんと謝り回っている。それとあなたが一緒ににこやかに手を結んで握手をするという姿を国民が見て、まさに、信なくば立たずというのでなしに、政治に対する信頼というのを失っておるんじゃないですか。
　あなたはもともと、公明党に対しても厳しい批判を持っておった人だ。野党に対してもっと厳しい目を持っておったはずだ。筋を通す小泉純一郎がどこへ行ったのか、最近の姿。反論があったらお伺いしたいが、反論がなければ結構です。
○小泉内閣総理大臣　一国の総理大臣として、その内閣に協力してくれる方、できるだけ私は協力を得たいと思っております。過去の言動は問いません。今のいろいろな政策に対して協力してくれる方には門戸を広く広げております。
○石井（一）委員　次に、外交案件を相当やろうと思っておったんですが、ちょっと申しわけありませんが、大島農林大臣の問題が先ほどから議論されておりますので申し上げますが、どれだけの時間をこの予算委員会でかけたか。読んでみたら、これぐらいあったよ。これは行政、国会の予算審議にもどれだけの障害を与えておるのか。言っておることを見てみたら、説得力はない。秘書の罪は認めておる。しかし、自分はとにかくあらしが過ぐまで、予算が通るまでどんなことがあろうともカタツムリみたいな顔をして引っ張っておる。
　我が党は審議拒否はしない。だからあれなんですけれども、こんなことをいつまでやっていいのか、もういいかげんにしてもらいたいという気持ちがします。そこまでして大臣の地位にかじりつかなければいけないのか。あなたは将来ある政治家だ。なぜそこまで大臣の地位にかじりつくんですか。簡単に答えていただきたい。弁明は要りません。
○大島国務大臣　さまざまな御意見をいただきながら、また、石井先生、かつて自由民主党時代にも政治改革等で御指導いただいたこともございますし、この国会でのさまざまな御意見をいただいていること、これらを謙虚に、また、反省すべきことはして、今、私が総理からやめろとかということはまだ言われたこともございませんし、だとすれば、やらなければならないＷＴＯの問題、米の改革、あるいはまた農協改革、それらに身を律して行うことが私の責務であろう、このように思っております。
○石井（一）委員　昨年の四月三十日、鈴木宗男君の問題がクライマックスに来たときに、あなたは国対委員長だった。四月三十日の与党国対委員長会議において、あなたは立派なことを言っている。大変重い事柄だ、議員にはすべて秘書の監督責任があると。同時に発表した公明党の太田委員長も、秘書を監督する立場にある国会議員の政治的道義的責任は重いと。これは、当時の与野党の国対が、見識あるものとしてそれに合意し、そして鈴木君の処理をしたんだ。あなたはこの発言をどう思う。今大臣に座っておって、発言が変わったのか。
○大島国務大臣　明確に、石井委員から御指摘いただいたことは承知しております。変わっておりません。したがって、私自身、反省すべきものはいたしながら、そして身を律して職務に専念すべきことだと思っております。
○石井（一）委員　変わっておりません、そして反省して身を処しますと言えば、このとおりせないかぬのじゃないか。それでは、鈴木君を一遍こっちへ返してきてくれよ。そういうことになりますよ。そういう矛盾した答弁をぬけぬけと言いなさんな。謝れよ、申しわけないとか。内閣のためには私はやめられないんだとか、それがさらに政治不信というのを増幅しておるんだよ。
　野党は、強硬に辞職を求めるという手があるかもしれません、予算を質にとってどうだとか。私たちは、昔の野党じゃないという意識のもとに、今日、審議に応じております。しかし、内閣も、それなりの見識とそれだけの良識というものを出してもらわないかぬ。
　過去、大臣が辞職したというのはたくさんありますけれども、三十数件。村山内閣以降、村山内閣で三名、橋本内閣で二名、小渕内閣で四名、小泉内閣で一名、これは田中真紀子さんですけれども、その事由をもう一々言いませんけれども、その理由を見てみたら、なぜこの人がこんなことでやめないかぬのかなというのがたくさんありますよ。部下の不始末でやめたという三塚博先生とか額賀福志郎君なんというんだって、ちょっとした発注のところの、自分の知らぬところで部下がやったことを、あるいは、検査、大蔵でやったのに対して、みんな責任とっておるんですよ。
　森山さん、私は、あなたを尊敬しています。亡夫の森山欽司先生も尊敬しています。しかし、法の番人というのは重たい責任ですよ。今やっておられることで済むのか、有終の美を政治家としてどう飾るのか、お考えいただきたいと思います。
　さて、大島さん、私、さっきの筒井君の質問を聞いておって、本当にげっそりした。大島理森君は、農林大臣は、議運委員長、国対委員長を三期か四期、しかも、らつ腕を振るっていい仕事をした。そういう人間が衆議院の法制局に物を頼んだら、そんなもの断れへんわな。電話一本、やるよ。君はそれだけのベテランや。しかし、君は、やっちゃいかぬことを今度したんですよ。
　なぜ、この席で衆議院の職員をそれだけとっちめるんや。彼らは、夜も徹して紙つくって、我々に持ってきてくれるやないか。議員立法するのにどれだけ役に立つのか。それを、ここでの議論は、私はそういうふうな想定問答を想定せずに書きませんでしたとか、それから、私はそんなものに使おうと思って頼みませんでしたとか、そんなこと、通用するか。
　毎日毎日、毎晩毎晩、テレビにも新聞にもこのことが報道されておって、そこへ電話がかかってきたら、それを使うというのは当たり前や。それを、自分が使いませんでしたとかやってませんでしたとか、局長を呼んで、その次、次長を呼んで、そんなことするの、かわいそうや。
　責任は職員じゃないですよ。責任はあなたでしょう。なぜ、そんなことがわからぬのか。私は、あなたを個人的には恨んでない。君は将来、立派な政治家になると思う。こんなことで女々しき態度をとるな。答弁してくれ。
○大島国務大臣　女々しい態度はとっておりません。日本は三権分立と同時に議院内閣制でありまして、衆議院という立場も私にございます。
　そういう立場で、十五日から既にそういう準備に入り、本当に論点整理を申し上げ、それに対する私の考え方を申し上げ、そして、だれでも法律的間違いのない認識を持って対応しなければならぬという思いで問いただしたことでございます。
○石井（一）委員　さっき、法制局とのやりとりのときに、小泉さんがうつむいて、何というかな、つらい顔をして、半分眠ったように、しかし眠らずにずっといるのを見ていて、私は何か同情するような気持ちになったんですよ。
　しかし、小泉さん、物には限度というものがある。この予算委員会、これから参議院で延々と続くんですが、また、この大島問題を延々と何十時間やるんですか。問題が未処理であればやるということになるでしょう。法務行政の問題もそうだ。竹中さんのＥＴＦの問題だってお粗末や。あなた、議席ないからそんなこと言うておられるんや。まあ時間がありませんからあれですけれども、総理、これでいいんですか。
　もう一内閣一閣僚というものは終わっているじゃないか。新しい者を入れて内閣を補強してやっているじゃないか。何もこだわる必要はない。あなたの見識を示していただきたいと思いますが、答弁があればお答えください。答弁がなければ結構です。
○小泉内閣総理大臣　各大臣、職務に精励していただいておりますので、批判というものを真剣に受けとめて、今後誤りない対応をしていただき、今後ともみずからの大臣としての職責を立派に果たしてもらいたいと思っております。
○石井（一）委員　言うなれば領空侵犯なんですよね、この法制局の問題は。イラクやら北朝鮮では直ちに撃墜されてしもうておる。撃墜されてないのは、小泉内閣だから、何とか逃げようとしておる、こういう行為なんですよ。
　こうなれば、予算委員長、私はあなたに問題を提起させていただきたいと思うのでありますけれども、この問題は、衆議院なり、国権の最高にかかわる権威に挑戦されたんだ。
　いみじくも参議院議長が、禁断の実に触れた、やってはいけない三権分立のことだと言っている。それから、驚いたのに、参議院の青木幹事長も、何も名前を出す必要はないかもわからぬが、これは書いてあるから、きのう、参議院法制局ではそういうことは一切しないという発言を議長がしたが、本来、衆参両院で違うべきではない。当たり前のことや。ところが、衆議院、どうなんだ。衆議院の議長が言うとるコメントは、私もふだんから厳しく言っているが、どういうことかわからないうちは何とも言えない、こう言っておる。
　こんなことで衆議院の権威が守れるのか。予算委員長というのは最高のあれだよ。これで衆議院の権威が守れるのかどうか。一閣僚が衆議院に領空侵犯をして、それで放置して置いておけるのか。参議院の見識も考えてみろ。
　私は、あなたの見識において、常任委員長会議を招集するなり、衆議院議長の見解を聞いてきていただきたい。こんなことをしたら物すごい悪例を残しますよ。予算を通したらこれを認めたということになる。私は、予算をバリケードになんかしません。三十分待ったらできるはずや。三十分待ったらできるはずや。あなたは公正な予算委員長としての議事運営もやってきた。このままいけば予算が三十分ほど前に通りますけれども、衆議院の権威はどうなるんだ。行政に従属し、参議院に従属した中に、事情もわからずにあきませんと言う、こういう議長を持ったまま、これは私は、衆議院議員として、予算委員の一人としても許すことはできません。委員長のひとつ適切なる御処置とあれをお願い申し上げたいと思う。
○藤井委員長　石井委員の御意見、拝聴いたしました。
　先ほども私から申し上げましたように、衆議院の法制局のあり方、そして立法府としてのその立場、あるいは衆議院と法制局と議員との関係、さまざまな事柄がございます。そういったことについて、しかるべき機関、それは所掌委員会においてどう措置されるか対応するということを申し上げたわけでありまして、予算委員会としての中で提起された問題でありますけれども、そうした所掌の委員会もございますので、そういった中で適切に対応されることを私は委員長として期待をいたしているところでございます。
○石井（一）委員　その所掌の委員会で事務的に処理するということになれば、予算委員会の権威はどうなるのか、衆議院という第一院の権威はどうなるのか。衆議院議長はこれを見て、事情がわからぬからと言うて黙っておって、これで済むのか。国会全体の権威にかかってくる問題ですよ。そう軽々にできる問題ではありません。
　私は、どうせよとは言っておりません。議事を妨害しようということも言っておりません。議事を一回中断して理事は相談してください。我々野党の主張とか私の主張じゃない。衆議院全体の権威に対して領空侵犯が行われたということに対して、今の措置は納得できません。
○藤井委員長　石井委員に再び申し上げます。
　私は、このことを事務的に措置するなんということを一言も申しておりません。その所掌する委員会というのは、権威ある委員会であることも石井委員御承知だろうと思います。そういった意味で、衆議院の立法府としての中における法制局のあり方、それと議員との関係、そういったことをしかるべく、委員会はこれまた権威ある委員会であります。そういう中で、私はどう対応すべきかということを申し上げた次第であります。
○石井（一）委員　事務的でなければ、権威ある委員会でどういう措置をされるんですか。衆議院の予算の審議は今終わろうとしておるんです。これから参議院へ行くんですけれども、その間に処理するというんですか。それじゃ、衆議院のメンツはどうなるんですか。一体、あなたの言われておる具体的な、この問題に対する解決方法というのを私に教えてください。
○藤井委員長　私から申し上げます。
　私が予算委員長であることは確かでありますけれども、他の委員会のことについて私がとやかく指図するということはできません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、私が仄聞するところ、この問題につきましては、権威ある議院運営委員会で、今、委員会も開かれておるということも聞いております。そういった権威ある委員会でこの問題にどう対応するか、各党からも質問が行われているようでございます。そういったことを、私から、仄聞するところを今、石井委員に申し上げた次第であります。
○石井（一）委員　そうすると、議運委員会においてこの問題を措置する。今やっているって、この議論がわからなければ、どうしてわかりますか。それじゃ直ちに、委員長なり理事に、議運委員会に、今開かれておるようですから伝えていただきたい。
　今、私が問題を提起しておりますことに関して、衆議院としてどういう見解を持つのか、どういう注意を与えるのか、当該大臣の罷免をも含めて、衆議院議長の見解もひとつ求めていただきたい。これを私は予算委員として強く要請したいと思います。
○藤井委員長　御意見として承り、理事会において協議をいたします。
○石井（一）委員　これが数の論理の議会運営なんですよ。これをこういうふうにやっておれば、数のある者がすべてである、権威も何もかなぐり捨てる、みんなお互いに傷のなめ合い。私は、藤井委員長の、長いつき合いだが、今の措置に対しては、まあ、これはもう予算の締めくくりの最後やから、気持ちもわからぬことないけれども、もうちょっと早く私が質問に立っておれば、これは許しませんよ。許すべきでないですよ。国会の見識において許すべきでない問題であるということを申し上げて、次に移ります。
　あと、たくさんの時間が要るんですけれども、一つの問題として、森山大臣、もう既に河村君がきつくやりましたので、これ以上申し上げませんけれども、私は、凛とした法治国家、法の番人、どこかの発展途上国の国の法律じゃないんだよ、それが、その中で殺人が起こり、リンチが起こり、これを今言っておられるような措置で済むというふうにはとても思えない。しかも、これから国会においては、情報保護法とか人権の法案とかという問題が審議されるというこの国会なんですよ。そんなところで何ぼ法律をつくってみたって、日本の法律というのはどうだ、こういうことになってきますよ。この点、もう一度反省を求め、御答弁があればお伺いしておきたいと思います。
○森山国務大臣　名古屋刑務所で起きました刑務官による一連の受刑者致死傷事件について、私は、あってはならないことだというふうに思っておりまして、深い憤りを感じますとともに、悲しみを感じているというわけでございまして、法務大臣としての責任を重く受けとめております。
　これによって国民の矯正行政への信頼が大きく損なわれまして、矯正行政を預かる者といたしまして、まことにざんきにたえないというふうに思います。また、被害者や御遺族、御家族の方を含め、国民の皆様に対してまことに申しわけなく、心からおわび申し上げる次第でございます。
　このような残酷な事件が二度と起きないようにするためには、矯正の現場で働いている職員の抜本的な意識改革なくしてはあり得ないというふうに思います。私は、塀の中の常識が世間の常識と異なってしまってはいけないのではないかということを現場の職員一人一人が改めて思い直し、私が先頭に立って真剣に矯正行政の立て直しを図るほかに国民の信頼を回復する道はないというふうに考えております。決して容易ではございませんけれども、そのように職員の意識の抜本的改革を図ることが私の責任と考えまして、省内における検討委員会、さらには第三者のお知恵をおかりする改革会議等をできるだけ早く立ち上げまして、御趣旨に沿うように頑張っていきたいというふうに思います。
○石井（一）委員　時間がなくなりましたので、最後に、医療費の三割負担の問題について一言申し上げておきたいと思います。
　私は、これは小泉改革の典型的な例だというふうに思うんです。財政もわかりますよ。一年間の予算、三千四百億です。改革せずして痛みだけを国民に配っておる。抜本改革をするというのが約束じゃないですか。それを飛ばして、強行採決してこれを決めたんですよ。これが低迷しておる景気にこれからどれだけ悪影響を及ぼしてくるんだ。三千四百億の負担というものは、三年ほど前に、赤字国債を発行して七千億の地域振興券というものをばらまいた。あれだけの金があったら、二年分これはできるんです。
　何でも一たん予算に入ったからできないと言うかもわからぬけれども、今この問題は大きいですよ。きょうの昼、四野党決起の集会もし、法案も提出しておりますけれども、一度決めたものなら変えれぬというんなら、ペイオフの解禁もやめて、三十兆円枠も守ったらええやないか。やらぬでもええものをやっておいて、本当に国民に、心に響く、本当の苦しいところに響くその痛みを、私は、景気対策の意味でもここで決断をするべきだというふうに思います。御意見がありましたらお伺いしておきたいと思う。
○小泉内閣総理大臣　この医療費三割負担の問題は、昨年の国会で成立して、この四月から実施するということになっております。
　この問題につきましては、患者さんの負担と、そして保険料を負担している方の負担、さらには税金投入で医療保険制度というのは成り立っているわけであります。これは将来も、税金をどのぐらい負担するか、実際病気になった人の、患者さんの負担をどのぐらいにするか、また、健康な人も含めて、お医者さんへ行かない人も含めて、保険料の負担をどうするかというのは、今後も大きな政治課題だと思っております。
　同時に、今の医療制度の中で、診療報酬制度とか、あるいは薬価に偏重、薬に依存し過ぎるのではないかとか、あるいは出来高払い制度、包括払い制度、こういう改革にも手をつけております。
　この健保の三割負担のことを話題にしますが、既に国保は三割負担であります。家族も三割負担しているんです。今回、健保の加入者に対して三割負担をしておりますが、乳幼児に対しては、逆に三割負担を二割負担に軽減しております。なおかつ、今後、低所得者に対しても上限制度を設けておりますし、あるいは一定の上限を設けようということに対しては、高額所得者にも設けております。
　何よりも、皆保険制度をどのように持続可能なものにしていくか、そういう視点から判断したものでありまして、私は、これは必要な改革であり、今後とも御理解を得られるように努力していかなきゃならぬと。当然、この医療に携わる関係者は多岐にわたっております。国民すべてが病気に備えてどう対応しようかということにつきましても大きな関心を持っているということは、私も重々承知しております。
　そういう点も踏まえまして、あるべき医療制度というものにつきまして、常に改革していかなきゃならない問題でありますので、御批判は覚悟の上で、これからの医療制度、どうあるべきかについては、今後とも各方面からの御意見を聞いて改善措置をなさなきゃいけないと思っております。
○石井（一）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、既に申し上げましたように、小泉内閣の公約というものはほとんど未完成のまま一年十カ月が過ぎております。政治は結果責任であります。特に、一内閣一閣僚という公約も破綻いたしました。そして今、今日これだけの問題閣僚があるということを、ずっとここに座って聞いておられて、あなたも耐えられぬところもあるんじゃないか。私は、このことに関して、どっちも親しくしておったから言いにくいけれども、大島さん、森山さんの責任というものは、これは性格、内容は違うけれども、非常に大きいと思う。さらに、だれとは言いませんが、その他で、我々から言えば不適格だ、答弁を聞いておって耐えられない、これが我が国の、その行政の最高責任者なのかというふうな人があります。
　任命権者はあなたですから、だから、あなたがそうであれば、それは我々は文句言う筋合いはございません。しかし、改めて、任命権者としての重たい責任ということをお感じいただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○藤井委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　この際、上田君の残余の質疑を許します。上田清司君。
○上田（清）委員　先ほどの中身について御答弁をいただきたいと思いますが、念のために申し上げますが、この雇用・能力開発機構には、雇用勘定から百二十七億出ております、労働保険特別会計。そして、この雇用勘定には一般会計から五十三億入っておりますので、国民のお金が間違いなくこの雇用・能力開発機構に使われて、しかも、先ほど申し上げましたように、昨年度はいわゆる雇用保険料が十五・五から十七・五に上がりましたし、一昨年は、平成五年の十一・五からの部分が十五・五に上がったという、まさに保険料が上がり、給付が減っていく現状の中で、失業率が高くなっていく中で、この雇用・能力開発機構のもしむだ遣いがあるとすれば、これは大変な問題でございますから、明確に、なぜこちらが一万五千円で、なぜこちらが一億六百九十九万なのか、あるいはまた、北海道小樽市と稚内市の、同じような時期に同じような金額でつくられたものが、なぜ一方では四百六十二万で、一方では一万五百円なのか、明確にお答えしてください。
○七瀬参考人　先ほど比較対照で御質問があった件について、数字を示して御説明できなかったことをおわび申し上げます。
　さて、総社と阿南の差でございますけれども、これは大きく申し上げますと、不動産鑑定で、阿南市の場合に一億四千二百五十万円という鑑定評価になっているのに対して、岡山県総社市の場合には三千三百六十万円という鑑定評価の差でございます。
　そして、阿南の場合につきましては、建物の状態がよかったために、機能的な減少の割引率、減価率を五〇％とされたことが大きな理由でございます。これに対しまして、総社の方は、建物の状態が非常に悪うございまして、修繕を要する状態でありますので、そういった意味での割引率を七〇％にしたことと、さらに立地等の利便性の問題から、市場性の観点からさらに経済的な減価率を四〇％設けるということで、建物の保存状態及び経済的な利便性から割引率が高くなった結果、この差が出てきているということでございます。
　次に、北海道の小樽市と稚内市の件でございますけれども、鑑定評価におきまして、小樽市の場合に二千万、それに対して稚内市は二百八十三万ということになっておりますが、小樽市のケースにつきましては、平成五年と平成十年に約八千二百万のお金をかけて修繕をいたしておりまして、その修繕の効果が鑑定の評価に影響をしている結果、差が出てきているところでございます。
　次に、長崎県鹿町町と志雄町の差がございましたけれども、これは、長崎県鹿町町を譲渡したのが平成十二年九月でございまして、その時点では解体撤去費を控除するという方式をとっておりませんでした。その年の十二月に新しい方針で、解体撤去費を控除するということになったわけでございます。
　解体撤去費を控除することといたしましたのは、平成十二年まで時価で譲渡を行ってきましたけれども、市町村からの要望もあり、市町村の、先ほど申し上げましたように土地の上に建っているということで、解体撤去費を控除することが適当であろうということで、そのときから解体撤去費の取り扱いが変わった結果、こういう差が出てきているということでございます。
　それから、山口県柳井市と香川県白鳥町の差がこういうふうに出てきている大きな要因は、柳井市の場合には、譲渡先が関係の市町村ではなくて民間の企業であるということで、解体撤去費を控除いたしておりませんので、こういう結果が出てきているということ。
　以上でございます。
○上田（清）委員　到底納得できる理由ではありませんですが、時間になってしまいました。
　これは、先ほどは、例えば阿南市と総社市の関係においては、撤去の費用の問題をされましたから、完全に答弁は食い違っております。それからもう一つ、今の点でも、阿南市と総社市では、建設したのもこの阿南市の方が古いんですね。にもかかわらず、なぜこちらの方が高い評価になるのか、この辺がよくわかりません、建物として。そしてまた、今の白鳥町と柳井市に関しても、民間の企業に売ったら高く売れる、そして市町村だったら安い。であれば、なぜ民間に全部売らないかという議論にもなりますので、ぜひ坂口労働大臣におかれましては、もう既に六百ほど処理が終わっておりますが、あと一千四百、協議中や関係のところといろいろやっている部分もありますので、精査をして、国民の費用負担を極力減らすという姿勢に立っていただきたいことをお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　きょうは締めくくり質疑でありますので、予算委員会の審議を通じて、いまだ腑に落ちない点が多々ありますので、順に総理大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　まず一番腑に落ちない点は、この平成十五年度予算、これを実施しても、政府見通しによれば、成長率は低下するし、失業率は上昇してしまうということであります。
　平成十五年度の経済見通し、これによりますと、経済成長率は、実質、平成十四年度の〇・九％から平成十五年度〇・六％に下がってしまいます。失業率は、平成十四年度五・四％から平成十五年度五・六％に上がってしまいます。景気が過熱している場合には、景気を冷ますために成長率を下げたりとか失業率が上がることを甘受するということが、景気が過熱している場合、物価が上昇しているとかインフレになりそうであるとか、そういう場合にこのような予算を提案してくることはわかるんですけれども、今全く逆でありまして、景気が落ち込んでいる、物価も下がり、デフレの問題に日本が直面している中で、なぜこのような、成長率が下がり失業率が上昇するような予算を出してくるのか。これは、閣僚の皆さん、内閣として決められたことでありまして、なぜだれも反対しなかったのか不思議でならないのでありますけれども、総理大臣に伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この予算につきましては、将来、民間主導の持続的な経済成長軌道に乗せたいという中で、当面やるべきこと、不良債権処理を進めていきますと、これは倒産なり失業なり出てまいります。しかしながら、将来のことを考えますと、不良債権処理は進めていかなくてはならない。同時に、予算の面から財政出動をもっとすべしという議論がありますが、これも、全体の財政状況を考えますと、増税はこの時期無理だろう。かといって、今、三十兆円枠外しましたけれども、これを野方図に五十兆、六十兆国債発行して、財政出動していいものかどうかという問題もあります。
　私は、現在の財政状況あるいは金融状況を見ながら、将来のあるべき持続的な民間主導の成長軌道に乗せるためにはどういう手が必要かということから、構造改革を進めていこう、この方針を崩してはいけないということから、もう徹底的な予算の見直し、行財政改革、あわせて金融面あるいは税制面、規制の面、歳出の面、こういう面を改革していくのが、迂回するようであるが必要な措置であるというふうに考えまして、このような予算を組んだわけであります。
　確かに成長率は、今年度が〇・九、そして来年度が〇・六を見込んでおりますが、実は、今年度は、〇・九も予想を超えてよかったんじゃないですか。〇・〇だったですね、見込みが。それが予想よりもよくて〇・九になったんです。そういう面から、私は来年度も、高いとは言えませんが、将来の持続的成長を目指して〇・六、実質的な成長を目指すような予算を組んだ。
　確かに、当面、不良債権処理を進めていきますと、失業率の面においてもいい影響を与えないということはわかります。しかし、それを乗り越えないと、いつまでも成長分野に必要な資金が回っていかないのではないか、これはひいては民間主導の持続的成長につながらないではないかという観点から、このような予算を組んだわけでございます。
○達増委員　平成十四年度の成長率〇・九、ゼロよりふえているというのは、平成十三年度の成長率が実質マイナス一・四という、マイナスの成長率というのはやはりあってはならない数字でありまして、マイナス成長ということだけで政権交代になってもおかしくない数字でありますから、マイナス一・四からの回復ということで〇・九という数字だったのかもしれませんが、どん底からやや回復はしたけれども、そこから回復が伸び悩んでいるということだと思います。
　今の御答弁の中で、主なポイントは、要するに、不良債権処理をまだ進めるので、その間、失業、倒産がふえるため、そう簡単にプラスに転じていかないということと、財政規律の問題があるので、そう簡単に大盤振る舞いの予算編成ができないということだと思うんですが、実は、その不良債権処理を進めていくということと財政規律を維持するということが破綻しているんじゃないかということが、腑に落ちない点の二つ目であります。
　具体的には、今回の予算、国債を三十六兆円も発行してしまうということであります。あれだけ三十兆円枠にこだわっていて、それ以上年間の国の借金をふやさないということでやってきたにもかかわらず、借金を年間三十六兆円にふやしてしまうというのは、かえって財政が悪化しているということであります。
　そして、その主要な原因は、やはり端的に言えば税収の落ち込みということでありましょう。なぜ税収が落ち込んでいるかというと、不良債権処理ということが、バブルの総括というプラスの構造改革的な不良債権処理というよりも、むしろ可能性のあるような企業や個人が資金繰りでダウン、失業、倒産に追い込まれて、結果として日本経済が萎縮、弱体化して税収が落ち込んでしまう。
　腑に落ちない点の第二は、国債を三十六兆円も出さなきゃならなくなってしまったことというのは、実は、そういう不良債権処理を急ぐということと財政規律を維持するという小泉内閣の二大基本方針が行き詰まっているからではないかと思うんですが、この点、総理いかがでしょう。
○小泉内閣総理大臣　私はもともと、十四年度予算で三十兆円枠を維持すべきだと述べておりましたけれども、そういう中でも、三年間法律で縛れという民主党の提案に対しては否定的だったんです。経済というのは生き物であり、情勢が変わる、それにはこだわらないと。情勢が変わったときには柔軟に対応するために、あえて私は法律で縛るということに対しては否定的でした。
　今回、私の政策を批判する人たちは、こういう不良債権を進めるとかえって景気を悪化する、不良債権をおくらせても景気対策が先だと。中身をよく見ますと、もっと減税しろ、もっと借金をふやして公共事業もしろということなんですね。果たして、不良債権処理をもっとおくらせて、減税して、その財源は国債に依存してもいい、これで本当に景気が回復するとは思えないんです。
　結局、後々もっと大きな副作用を起こすのではないかということで、私は、国債発行の三十兆円枠に対してはこだわらずに柔軟に対応しようということで、十五年度予算におきましては三十六兆円程度の発行を許容しておりますし、なおかつ、こういう状況で、財政規律ばかり考えて、一方で減税して一方で増税するというのも、これまた現在の経済情勢から考えてみると無理ではないかということから、単年度にこだわらないで、多年度で、来年度は、二兆円減税、増税二千億円を含めて、実質的に一兆八千億円程度の減税を先行させよう、来年度も一兆五千億円程度の減税を先行させようということでやっているわけでありますので、この路線は、将来、長い目で見れば適切ではなかったのかという評価を受けると思って、今の予算を組んでおります。
　なおかつ、財政の面におきましては、一般歳出をふやしていくと、景気がよくなって自然増収は上がっても、これまた借金がなかなか返せないということで、一般歳出は実質的に前年度以下に抑えよう、そういう中で、厳しく今までの歳出を見直そうということにも取り組んでおります。
　さらに、規制の面におきましても、構造特区等、今まで規制の面においてなかなか改革できなかった面においても取り組んで、民間の活力あるいは地方の意欲を引き立てるような規制改革もしていこうということで取り組んでいるわけであります。
　私は、今言った、では、不良債権処理も加速されるとマイナスになる、減税も十分でない、財政も十分でないといったらどうなるのか、対策は。対案が出た場合、それと比較して考えると、やはり今政府の考えている案が妥当なものだなという評価を受けるのではないかと思っております。
○達増委員　経済は生き物である、柔軟かつ大胆な政策が必要と。確かに、特区というのも政権発足時にはなかった、後から出てきたアイデアで、これも柔軟かつ大胆な一つの試みなんでありましょうけれども、小泉内閣が、経済は生き物なので柔軟かつ大胆なやり方、前面に今出てきていると思うんですけれども、その中で、一つ腑に落ちないのが、消費税率について、在任中税率を上げないと言い切っていること。これは、経済は生き物、柔軟かつ大胆ということからしますと、そのように政権の手足を縛る、ただ、どう縛っているかよくわからないんですね。
　消費税率については、二つのポイントがあると思っております。
　一つは、余りに早く、経済が弱い段階で、景気が低迷している段階で消費税率を引き上げれば、これは景気を直撃し、さらに景気を悪化させ、経済を悪くしますし、もうそこは消費税を上げると言っただけでそういう効果が出てきてしまう。ただ一方で、未来永劫上げないなどということを言ってしまうと、これは逆に、政府は財政再建に本気じゃないんじゃないか、持続可能なあるべき税制、将来のそういう持続可能な財政ということを真剣に考えていないんじゃないかということで、将来の財政への不安からまた消費が萎縮したり、投資が萎縮してしまう。
　ですから、短期と長期の中間の、どういったタイミングで消費税率を引き上げるかということが非常に重要ですし、まじめな経済主体は、政府がどういうタイミングで消費税率を上げるかを見きわめて、家を買うとか事業に投資をするとか、いろいろそういうことを考えると思うんです。
　ですから、素朴な疑問として、在任中上げないと言うのであれば、では、いつまで在任されるんですかという質問、疑問がわいてくると思います。それがわからないと、経済活動、わからなくなってしまうのでありますけれども、その点はいかがでしょう。
○小泉内閣総理大臣　消費税率を上げろという議論は、最近各方面で出ておるということは承知しております。また、消費を刺激する面において、中には、毎年一％か二％上げていけば、上がる前に買っておこうという意欲がわいて、消費刺激に役立つんじゃないかという議論もありますが、私は必ずしもそうではないと。特に、今の厳しい状況で一般歳出を前年度以下に抑制するというのは、現在の景気情勢から考えると、これはきつ過ぎるという意見が出ているのも承知しております。そういう中で、最初にそれでは消費税を上げてしまおうという議論になりますと、歳出を見直そうという意欲がそがれちゃうんですよ。
　それで、私は、私の在任中、消費税を引き上げないと言っているのは、たとえ私の総理在任がどんなに長くても、考えても三年ですよ、どんなに長くても。ことしの九月の総裁選でたとえ再選されたとしても三年なんですよ。三年間ぐらいは徹底した歳出の見直しに取り組むべきではないか、あるいは規制改革に取り組むべきじゃないか。
　そういう点から、税制改革の面ということを考えれば、消費税を上げて、もっとほかの税率を下げた方がいいという議論はわかっておりますが、それよりも現在の税の中でも見直すべき点があるんじゃないか、歳出の点でも見直すべき点があるんではないか。
　そういう点において、少なくとも私の在任中はまず消費税を上げるということを考えなしに、消費税を上げないでどのような歳出の見直しができるか、規制改革によってどのような民間の活力が出てくるか、地方の意欲が出てくるか。そして金融面においても、デフレ克服に向けて政府が日銀と一体となって取り組んでいくことの中で、私は、経済の面においてもいい影響が出てくるような努力が必要ではないかと。
　私は、まず消費税を上げるという議論が出てきますと今の歳出見直しの意欲がそがれるという点もあるし、同時に、今の時点で消費税を上げるということに対して国民の理解が得られるかどうか、それにも大きな疑問を持っております。そういう点から、少なくとも私の在任中は消費税を上げることを考えないで、ほかの面でできる対応をしようということであります。
○達増委員　三年というような具体的な数字があれば、各経済主体もいろいろ考えやすくなると思います。ただ、財政の見直しですとか、そういった作業であれば、それはもっと早く終わらせて、それが早く終われば、景気が回復軌道に乗った後であれば、消費税率の引き上げということは合理的だと思いますので、それができるだけ早く実現するような経済情勢になればいいと考えます。
　さて、名古屋刑務所での革手錠死亡また重傷事件でありますけれども、これもこの予算委員会の審議中、非常に腑に落ちないことの一つでありますが、どうも内閣全体としての問題意識が低いんじゃないのかなと思っております。
　といいますのも、憲法三十六条なんですが、憲法三十六条に、公務員による拷問または残虐な刑罰は、絶対にこれを禁止するとあるんですね。「絶対にこれを禁ずる」、日本国憲法の中で絶対という言葉が出てくるのはここだけであります。この三十六条以外に日本国憲法に絶対というのはないのですが、ここにだけはある。それだけ、日本国憲法として、公務員のそういう残酷な暴力を禁止しているわけであります。
　拷問というのは自白を強要するための暴力ですし、残虐な刑罰というのはまだ刑罰の一環という建前があるのですが、今回起こった事件はそういう目的があってやっているわけじゃなく、目的から逸脱した、本当にむき出しの純粋な暴力で、憲法が絶対やってはいけないということ以上に悪いことをやってしまったわけですね。
　これは審議の中で明らかになったんですが、過去そういう例はなかったということですね。刑務官が、公務員の暴行陵虐によって受刑者を死なせてしまったということは今までなかったという、前代未聞、歴代内閣が日本国憲法のもとで曲がりなりにも守ってきたそういうことを、この内閣で犯してしまった。これはもう五十年に一度の不祥事と言っていいでしょう。
　そういう不祥事を内閣として引き起こした、公務員の問題ですからね、内閣として引き起こしたことについて、そういう内閣としての責任を、総理大臣に、どうとらえているか、伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この刑務所の問題につきましては、人権の面におきましても、あるいは実際の刑務所内での待遇にしても、あるいは今後の矯正等の面を考えるにしても、確かに反省すべき点が多々あった。そしてまた、この責任は大変重いものであると受けとめております。
　こういう点、しっかりと今までの不備を今後生かしていかなきゃならない。また、再発防止のために、どうしたらこのようなことが起きないようにできるかという点について、法務大臣初め法務省当局もしっかりと対応していくというのが責任ではないかなと思っております。
○達増委員　日本国憲法下で前例のない不祥事でありますから、日本国憲法が用意している内閣のさまざまな責任のとり方のうち、最大のものは内閣総辞職であります。また、総理大臣が閣僚を更迭するということも憲法には書いてあるわけでありますけれども、そういった責任のとり方は考えていらっしゃいませんか、総理。
○小泉内閣総理大臣　ただいま申し上げましたとおり、この問題につきまして、批判にどうこたえるか、また、御指摘の点、不備な点、重く受けとめて、どのような改善措置を講ずべきか、そういう点において責任を果たしていきたいと考えております。
○達増委員　さすがに、大したことないとこれについても思っているとはさすがに思えないわけでありますけれども、日本国憲法下、前例のない不祥事だということの重み、そういったところを感じないような内閣では、内閣として憲法のもとに存在する資格はないと言わざるを得ません。
　もう一つ、憲法が絡む問題が、大島農水大臣が衆議院の法制局に答弁を作成させたという問題であります。
　内閣と国会のチェック・アンド・バランス、内閣を国会がチェックするということが日本国憲法が定める内閣と国会の関係の基本だと思います。そういったところで、一たび国会側のスタッフ、国会議員をサポートして、国会議員の立法活動、調査活動をサポートするはずの国会側のスタッフが内閣の味方をしてしまう、内閣の答弁作成の手伝い、しかも疑惑関連の、政治と金関連のそういった不祥事関係のことについて一たび国会サイドのスタッフが内閣の味方をしてしまうということが起きてしまいまして、それが万が一常態化しようものなら、憲法が想定する内閣と国会の関係というものは、もう取り返しがつかないことになってしまう。
　したがって、参議院議長も、禁断の果実に手をつけることだ、参議院ではそういうことは一切ないと言っているのでありましょうし、また、衆議院法制局長が予算委員会の理事会ではっきり述べたことは、もし答弁の作成を依頼されたとわかっていればそういう作業はしなかったと言い切っているわけであります。
　しかし、状況から見て、これは明らかに、少なくとも結果として答弁をつくってしまった、そういうことだと思いますけれども、この点について、内閣総理大臣としての、これは内閣の一員の閣僚がそういうことをしたわけでありますから、内閣総理大臣としての責任をどう考えておられるか、伺いたいと思います。
○大島国務大臣　達増委員の今の御質問で、まず第一点は、三権分立という民主主義の基本の統治システムをとっていると同時に、議員御承知の議院内閣制でございます。そういう中で、私は、大臣であると同時に衆議院議員でありますし、会館も衆議院の会館を使わせていただいておりますし、したがって、議員として、これは答弁を依頼したのではございません。
　十五日、十六日から、弁護士と相談しながら、スタッフと相談しながら論点整理をいたし、そのことについて法律的議員立法が非常に多うございます。そういう意味から、議員として、法的ないわば解釈、そういうものをお尋ねしたということでございますので、その点はひとつ、しかと御理解をいただきたい、このように思っております。
　なお、これはさまざまな今御意見がございましたが、三月六日号の週刊文春に報道された法制局問題について、私は、きょう実は民事訴訟に追加して提訴をいたしました。
○達増委員　一つ確認させていただきたいんですが、答弁作成を依頼したわけではないとおっしゃいますが、できてきたものについては、あれは役所がつくるような答弁書になっていたということについてはお認めになりますね。
○大島国務大臣　筒井委員が資料として提出した、そのことを私は認めております。
　なお、既に月曜日に、こういう資料から、事実調査から、もう全部私どもはつくっております。そして、これは弁護士、スタッフを入れてきちっとした論点整理をしておりました。そして、その中で数点について、これは議員立法等があるから法制局に確認をし、自分はこういう論点整理をして、こういう解釈をしているんだがということも申し上げた次第でございます。そのことについて整理をして、お答えをいただいたということでございます。強要したりということも一切ございません。
○達増委員　結果として、筒井議員ですか、示したような資料が出てきた。つまり、答弁書というものが結果として出てきたことは否定されない、否定されなかったと思います。
　もう一つ問題なのは、大島大臣は、議員としての立場、閣僚としての立場とおっしゃいますが、議員として法制局に相談する場合、例えば田中真紀子外務大臣が外務大臣時代に、議員としても何か議員立法、議員連盟に関係していて、そういう議員立法の作業を閣僚をやりながらでもやっていて、何か議員立法をするのであれば、そういう場合に、議員として法制局に相談するということはあるかもしれませんが、それはやはり議員立法のために相談するわけでありまして、身の上話的な、具体的に身に降りかかっている火の粉のことについて衆議院の法制局に相談するということは、特に閣僚でいる間は強く自粛すべきことではないか。田中外務大臣でさえ、閣僚中は、そういう議員立法の活動はたしか自粛して、そういう議員連盟の活動には余り出ないようにしていた。つまり、衆議院法制局から距離を置いていたわけですね、閣僚である間は。
　したがって、三権分立というより、議院内閣制の話として、あくまで内閣と国会はチェック・アンド・バランス、特に国会が内閣をチェックするわけでありますから、その点については、今回の事態は、やはりゆゆしき乱れが生じたというふうに言わざるを得ないと考えます。
　さて、今国会で腑に落ちない点のもう一つ、続けていきますと、公務員制度大綱、政府の公務員制度大綱であります。
　ＩＬＯが条約違反であるとの勧告を出しているにもかかわらず、小泉内閣としては、これでいいんだ、むしろＩＬＯが誤解しているんではないか、ＩＬＯには、日本もきちっと参加した上でやっているれっきとした国際機関なんですが、どうも、そうした、まさに国際協調主義をないがしろにするような内閣の答弁でありました。
　この政府の対応について、見直すつもりはございませんでしょうか。
○石原国務大臣　公務員制度改革大綱の見直しについての御言及でございますので、私の方から御答弁をさせていただきたいと思います。
　再三再四、この問題につきまして、当委員会あるいは内閣委員会で御議論を賜っておりますが、片山総務大臣の方からも御答弁をさせていただいているＩＬＯのこれまでの見解と今回の勧告の内容に、大きく、私の言葉で言いますと百八十度違うものがあり、私も率直に今驚いているという答弁をさせていただいております。二、三例を出させていただきますと、消防の問題等々があるのではないかと思っております。
　また、政府としては、そういうようなことではございますけれども、ＩＬＯがこのような勧告というものを出されたということは非常に重要に受けとめ、結社の自由委員会が、今週でございますけれども、六日、七日でございますか、開かれるというようなことも聞いておりますので、我が方の見解とこれまでのＩＬＯの見解との中になぜこういうふうなことになったのかというようなことも十分御議論をさせていただきたいと考えておりますし、ＩＬＯの側に、今の検討状況、達増委員御設問でありますところの、公務員制度大綱に基づいてどのような改革案を考えているのかということも、人を派遣して具体的に説明をさせていただきたいという準備をしている最中でございますし、そういう中で、御理解を得つつ、公務員制度改革大綱が二十一世紀の新しい公務員像を確立できるようなものになるよう、幅広い意見を聞かせていただきまして、つくらせていっていただきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○達増委員　自民党長崎県連事件について、総理に伺います。
　二月十日に自民党としての報告書というのが出まして、予算委員会理事会を通じて我々も拝見させていただきましたが、あれはまだ、だれがどういう容疑で逮捕されたかというような事実関係についてとりあえず取りまとめたという性質のものでありまして、一体どういう背景があるのかとか、再発防止のためにどういうふうにしていかなければならないかといった、かつて、外務省不祥事でありますとか、あるいは民間ですけれども、電力会社の原発ひび割れ問題の報告書ですとか、そういったたぐいの報告書に比べれば、全然まだ報告書として二月十日報告書はできていなかったと思います。
　あれから一カ月近くたつわけでありますけれども、その後、自民党として、反省とか総括とか、行っているんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　現在までにおいて、長崎県連において中間報告がなされたというところでございますが、今後、この県連の運営に長崎県連としても真剣に取り組んでいくということと私は承知しております。また、現在、党の山崎幹事長に対しまして、本件についての調査を行うよう指示しているところでありまして、できるだけ早く幹事長から調査結果を報告することとしたいと思っております。
　自民党としても、この長崎県連の浅田前幹事長らが公選法違反あるいは刑法違反容疑で逮捕、起訴されるに至ったということに対しまして、厳しく受けとめておりまして、今後いかなる点を改めるべきかということにつきましては、自民党におきましても、与党三党におきましても、今、検討作業を進めておりますので、今後、少しでも改善すべき対応をしなくてはいけないと努力しているところでございます。
○達増委員　イラク問題についても伺いましょう。
　きょう午前中、外交をテーマにした審議が行われたわけでありますけれども、ちょっと時間を置いて、頭を冷やして、改めて、非常に重要な問題ですから伺います。
　また、ここ数週間の動きを見ておりますと、非常に国際政治のあり方が変わってきているなという感じがいたします。マスディプロマシーとでも申しましょうか、草の根を巻き込んだ外交、古い伝統的な意味での政府間のプロフェッショナルのやりとりとしての外交ではなく、草の根の諸国民を巻き込んだ、いわばもう国際政治というよりも世界政治というような、そういう草の根の諸国民の意見というものを、国連安全保障理事会もそういう草の根の諸国民の意見を踏まえないと安保理の議論も進んでいかないような、これは、ＣＮＮなどの映像の普及でありますとかインターネットの普及でありますとか、新しい情報通信技術の発達によって立ちあらわれてきている、非常に新しい現象だと思います。
　日本として、こういう中でいかに世界政治を乗り切っていくか。旧来型の政府間の、専門家間の外交という枠を超えた世界政治ということを、日本国民もきちんと説得し、説明責任を果たした上で、日本国民の理解と支持に支えられた政府の外交を進めていかなければなりませんし、それがまた諸外国の諸国民にも支持される、認められていくようなことでなければなりません。
　それで、腑に落ちない点は、本当にイラクの大量破壊兵器がテロリストの手に渡って使用されてしまう差し迫った脅威があるのかということであります。これは委員会審議の中で何度も質問しているのでありますが、今まさに、武力行使容認決議と呼ぶべき決議案がアメリカ、イギリス等から出されて、それほどの、万の軍勢、そして大量のミサイルや爆弾、そういったものを投じなければならないほどの差し迫った脅威というものが、世界の諸国民がそういう脅威にさらされているのかどうかという得心が得られないからこそ、多くの日本国民も戦争に反対と世論調査で答えているんでしょうし、世界じゅうでデモが起こっているんだと思います。
　この点、日本政府としてどのように説明してくださるのか、総理に伺いたいんです。
○小泉内閣総理大臣　差し迫った脅威があるのか、テロリストの面でありますが、私は、これは、差し迫ったかどうかは定かには言えませんが、常にテロの脅威は、現時点において存在していると思っています。
　九月十一日のアメリカのニューヨークのテロ事件におきましても、恐らくあの事件が起こるまで、差し迫ったテロがあるとは多くの国民は思っていなかったと思うのであります。あの事件以来、各地区においてテロが発生しております。また、テロ組織がいまだに多くの地域で存在しているということも、多くの国民は感じ取っているのではないか。
　そういうテロ組織に、もしも大量破壊兵器が渡ったらばどうなるだろうか。今までの戦争形態におきましても、一国が宣戦布告して一国を攻撃するという状況ではない。一テロ組織が、大量破壊兵器を用いて、ある国、ある地域にテロ攻撃をしかけた場合には、今までの戦争に匹敵するような大きな被害を与え得るという脅威も存在していると思います。そういう面において、私は、テロの脅威というのは、今の社会において、残念ながら常に存在している。
　これに対しての対応、これは一国だけではできません。国際社会と協力しながら、テロ組織あるいはテロ撲滅のためにどういう対策を打っていくかということは、常に日本政府としても考えていかなきゃならない問題だと思いまして、御質問の、差し迫った脅威が存在するのかということに対しましては、否定はできない、いつテロが起きてもおかしくない状況であると言わざるを得ないと思っております。