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○山本（貞）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、郵便小包事業の徹底的な効率化を進めて、そしてただいまある約三百億の赤字というものを解消する方向で努力をすべきである、その場合、目標年度を定めて具体的に収支均衡を達成する努力をする、それが達成されない場合は経営のあり方を含めて抜本的な見直しを行う、こういうことでございます。その抜本的な見直しにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、効率化によって収支均衡を達成する、そういうことが必要でございますから、そのためには、見直しの問題としてはサービスの内容からあるいは業務の運営方法の問題から、あるいはそれは郵政省独自でお考えになる問題だろうと思いますが、御案内のとおり今料金が十キロ未満は確かに小包が安い、しかし十キロ以上は逆に郵便小包が高い、そこら辺も含めまして全体として具体的に収支均衡を達成し、国民負担を増大させることなく業務目的を達成するためには具体的にはどういう見直しをするか、これは郵政省で今後具体的に御検討いただきたいということでございまして、決して民間を圧迫するとかそういう趣旨ではございません。その点は先生と同じ考え方でございます。
○野坂委員　精神はわかりますけれども、現実はそうじゃありませんよということを私は指摘をしておるわけです。
　それでは、あなたの場合はこの辺にして、郵政省の方に伺いますけれども、小包と路線運賃の関係です。
　今局長がお話しになりましたように、小包の場合十キロまでは安い、それ以上は高くなってくる。小包というのは郵政省が運賃を公示をするのですね。それから、普通の路線貨物なり区域貨物の運賃というのは運輸省が申請に基づいて認可するのです。公示と認可という関係がこれからの競争場裏に立って非常に厄介なことになってくるなということを我々は感じております。そして今公平、公正な競争をやるんだという原則に立って経営の効率化を指摘をされておりますけれども、郵政省としては、小包というのは三百億赤字です。ただ、郵政事業の場合は、個別単価主義ではなしに、総合的な原価主義をやっておられる。だから、この指摘を受けて、個別、部門別に原価主義の方式をとるのか、総合原価主義でこれからいくと考えておるのか、その辺はいかがですか。
○足立説明員　お答えします。
　郵便事業は、全国ネットワークというものを非常に維持いたしまして、そこで手紙、はがき、第三種、第四種、小包郵便物等すべて同じ施設、同じ人で運用をしております。したがいまして、個々のサービスごとの原価に基づきまして料金を決定するということがなかなかなじまない側面がありまして、郵便法第一条、第三条等によりまして総合原価主義で郵便事業の経営に当たるようにということになっておるわけでございます。
　今後とも、そういう方向で対処してまいりたいというふうに考えております。
○野坂委員　行政監察局長のお話も聞いておいていただかなければなりませんが、行政監察局は、小包郵便は二百九十億円の赤字ですよとはっきり言っておるわけですね。だから経営効率を上げなさい、経費の縮減をしなさい、こう言っておるのです。あなたは、いや、小包は赤字が出ても、封書やはがきでもうかっておるから、総合原価主義だからこの中に埋め込んでいいじゃないか、こういう意見を述べておられるのです。
　違うのです。だから小包というものを引っ張り出して、それについてこれから収支均衡を図れと言われて、あなた方は図るように対処、対応しなければならない、こういうことじゃないかということが第一点ですよ。わかりましたか。
　二点目は、経費の縮減をやれと、今やかましくおっしゃった。そうなったら何をやりますかということなんです。経費の縮減ということは一体何をやるのですか。首切りですか、いわゆる下請業者をたたきますか。どっちかです。言ってくださ
○足立説明員　お答えします。
　総合原価主義ということを原則としておるわけでありますが、だからといって、小包部門につきまして幾ら赤字があってもいいということではないというふうに思っております。できるだけ今回の勧告の趣旨に沿いまして、私ども収支均衡を目指していろいろ努力をしていきたいというふうに考えております。
　現在、郵便小包の赤字ということが言われておりますが、この主な理由は、かつて郵便小包が昭和五十四年当時約二億個ございました。しかし、その後、宅配便等の影響もありまして一億三千万個まで落ち込んでしまった。それが最近、私どものいろいろなサービス改善等によりましてようやく増勢に転じておりますが、まだかつてのピークの八二％程度にしか回復しておりません。したがいまして、現在の郵便小包の増勢をこのまま続けていきますならば、かつての水準に回復することも近い将来可能であるというふうに考えておりまして、おのずから収支に関する問題につきましても解決できるものというふうに考えております。
　なお、先生御指摘のありました今後どういうような形で効率化、経費の削減といったものに取り組んでいくとかということでございますが、郵便事業全体といたしましては、できるだけ外部委託できるものは外部委託するということで現にやってきておるわけでございます。さらに、この不採算地域等における施設あるいは人、そういったものにつきましては、可能な限りこれを削減していくということでやっておるわけでありまして、小包につきましても、今後配達部門あるいは輸送部門等いろいろな観点から効率化に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○野坂委員　運輸省に聞きます。もう私は時間がありませんので、ごく簡潔にお願いしたいと思います。
　例えば郵便小包は、二キロまでは五百円、四キロまでが六百六十円、六キロまでが八百二十円、そして宅配便は七百円、九百円、こういうことになっておりますね。公示料金と認可料金の違いなんです。
　だから、これは公正な競争をするためにそれらについて郵政省と運輸省と話し合って、公平妥当で便利でスムーズにいくという格好で、消費者といいますか、荷主の言うものを選択させることが望ましいと思うのです。それらについて、郵政省なり運輸省は認可と公示の違いを、過当競争なり不正競争にならないように話し合ってこれから決める必要がある、こういうふうに私は思いますが、いかがですか。両方とも答えてください。ごく簡潔にお願いします。
○小幡説明員　お答え申し上げます。
　宅配便の運賃を初めとする運輸サービスの対価である運賃、料金につきましては、我々、利用者の公平な負担、あるいはまた先生おっしゃられますような異なる輸送手段間の公正な競争を確保するという観点から、やはり原則としては、基本でございますけれども、コストを反映したものでなければならぬというのを実は運輸行政の柱にしてございます。そういう観点の中で宅配便の運賃等々も認可しているわけでございまして、現状、運輸サービスの物の考え方でございます。
　一方、また郵便事業の小包等を初めとする料金につきましては、国家事業という中で郵便事業を預かります郵政省さんの方で、また別な形でいろいろな観点から料金を定めているわけでございまして、現実としてはそういう別趣旨の体系の中で、結果として今言ったような形になってきているわけでございまして、その辺について、我々としても具体的な競争関係等々について承知しておりますので、郵政省の料金体系について非常に関心を持って現在勉強しておるところでございます。
○足立説明員　お答えします。
　郵便小包の料金につきましては、元来、歴史的な経過といいますか、もともと郵便というものを運んでおるということで、非常に小型な、そして軽いものが得意でございます。一方、民間の宅配につきましては、大きな荷物を得意としてやってきたという歴史的な経過がありまして、それぞれ得意な分野がやや違う面があるというふうに考えられます。
　ただ、あまねく公平にサービスを提供して、官民でいい意味で競争していくという観点から、私どもとしても民間のそういった運賃の動向等に十分配意しながら料金の設定に当たっていきたいと考えております。
○野坂委員　運輸省は、研究します、いい意味での公正な競争をやります、こう言っています。しかし、公平で公正な競争をするという意味では話し合う必要があろう、話し合ってやらなければ民間圧迫になり、また官業圧迫にもなるかもしれな
　そういう意味で、行政監察局は、一定の時期を設定してそのときにいい結論が出なければ抜本的な見直しをするとおっしゃっている。郵便局の場合は、こんな「郵便小包」というのを書いて、切手なんかは七百六十円を取りながら五百六十円でやっているわけですよ。これは後から見せてあげる。そういうことになると、民間では非常に不公平な、不公正な競争じゃありませんかと言って、文書も来ておる。それらについては十分精査をして、不公平な競争にならないように、不公正な競争にならないように、政府機関でありますから最大努力をしていただきたいと思います。せっかく政府をまとめ上げておられる官房長官も笑いながらお聞きでありますから、十分その辺は配慮をしていただいて、不公正な競争にならないように、また民間の活力というものを削減しないように配慮していただくように強く要望して、この質問は今回はこれで一応終わって、次に入りたいと思います。
　次に、せっかく官房長官が、大官がおいででありますから先に質問をさせてもらいましょう。あなたが所管をしておられますシベリア抑留問題をもう一遍だけお尋ねをしておきたいと思うのです。
　従来、自民党の方と野党の皆さんとがいろいろ話し合って一応法案までつくられたことがありますね。その後、官房長官は毎回の委員会等の質問に対して、それは基金をつくって全体のものをやろうと考えておるんだ、個々のことは今考えていないというふうにおっしゃってまいりましたが、昨年の十二月二十九日には、いろいろな意見、要望等もこれあって、それらも配意をして自民党と政府側とが合意をされておるわけですね。これは生きておる者については十万円だと私たちは承知をしております。その支給については「財政の状況等を勘案しつつ、別に決定する。」こういうふうに文書はなっておりますね。
　非常に人情厚い温情ある官房長官が、生きておる者にはやるけれども死んだ者にはやらぬのだというような合意にされたのは一体どういう意図なのか。あなたの生来の人柄から考えてみて、私はその推測に非常に苦慮しておるわけですが、いかなるお考えでそのようにされておるわけですか。
○平野政府委員　昨年、政府と党の合意に基づきまして、いわゆる戦後処理問題についての合意が成ったことは先生の御指摘のとおりでございます。
　その中で、特にシベリアにつきましては、先ほどもお話がございましたとおり、全体の中で特別基金の事業としてやるということでございましたけれども、関係生存者に対して個別に慰労の気持ちをあらわすため、書状と慰労の品と慰労金を差し上げるということにいたしたわけでございますが、その慰労金十万円につきましては、恩給受給者を除く生存者に限って差し上げるということになったわけでございます。
　私どもこの合意の趣旨をどういうふうに考えているかということのお尋ねでざいますけれども、このシベリアに抑留された方々というのは、戦後あの酷寒の地において強制労働に従事したという非常に大変な御苦労をされたわけでございますので、その御苦労された御本人に国としての気持ちをあらわすのが適当ではないか、こういうふうに考えて生存者と考えた次第でございます。
○野坂委員　死んだ者はどうでもいい、こういうことですか。死んだ者はもっと苦労して苦しみもだえながら死んだのと違いますか。
○平野政府委員　既に御承知かと思いますけれども、現地で死なれた方につきましては、いわば公務で亡くなったわけでございますから、それぞれそれなりの恩給とか援護法とかの適用を受けているわけでございます。
　ナホトカから我が国の方へ舞鶴を中心として四十七万人余りの方がお帰りになったわけでございますが、私どもそういう方々の御苦労というものに対しまして、先ほど申しましたとおりに、シベリア抑留者の特別な事情というものを考えて、御本人、御自身に差し上げるのが適当ではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○野坂委員　その金額はどのぐらいになるでしょうか。
○平野政府委員　これは推定でございますけれども、先ほど申しましたとおりに、ナホトカから我が国にお帰りになった方は四十七万人余りでございます。そのうち、私ども昨年の調査によりますと、現在生きていらっしゃる方がおおむね三十二万人程度ではないかというふうに思っております。その三十二万人の中で恩給受給者を除く方に十万円を差し上げるということになっておるわけでございますけれども、そのうち恩給受給者の方々はおおむね四割というふうに私ども思っておりますので、三十二万人の残りの約六割の方々、おおむね二十万人程度ということになるわけでございます。そういう方々に十万円ということになりますと二百億円程度、まだ数は確定しておりませんけれども、単純に申し上げますとその程度の額になるのではないかと思っております。
○野坂委員　金の問題については別途協議、決定するということが書いてありますけれども、これは六十三年度にとりあえず現金で支払う、こういうことですか。
○平野政府委員　これは特別基金をつくりまして、その基金から贈呈するということになるわけでございます。これは官房長官からも強く言われておるのでございますけれども、このことが正式に決まった段階では、特別基金ができてその事業を始めるということになりますと、国民の方々、関係者の方々に十分周知をすることを考えなければいけないということになるわけでございます。
　過去のいろいろな例を見ますと、私ども一生懸命ＰＲをいたしますし関係団体にもお願いいたしますけれども、例えば十万円を差し上げる対象となる方、おおむね二十万人と思われる方々に対しても、なかなかその周知徹底が行き届かないということもあるのじゃないか、あるいは事務的レベルの手続もあるということになりますと、財政事情等もあるかと思いますけれども、初年度どの程度の人が申請があるのかという点になろうかと思うのでございます。気持ちは全員の方々に差し上げるということになるわけでございますけれども、具体的な事務の運びになりますと、そのうち何割かの方々から差し上げるということになるのではないかというふうに考えております。
○野坂委員　室長さんは引揚者の実情、生存者、死亡者よく精査をされておると思いますが、抑留者の皆さんから、なかなか容易じゃないから県でやらしたらどうかという話をしたときに、国でそういうものは集約しておるから大体つかめる、国でやって差し上げる、こういうお答えをいただいて、その点だけは非常にありがたいと思っております。
　しかし、私どもは従来自民党の皆さんと話し合ってまいりましたが、現地の死亡者あるいはこちらにお帰りになってからの死亡者、そういう方を含めて当時四段階に分けて協議されたことがございますね。十万円というのはその皆さんにとっては余り大きな金額ではないじゃないかな、こういうふうに思っているわけです。その金の集め方なりいろいろなことがありましょうけれども、二百億というのは国にとってそう大きな金でもないし、そして当初四段階で五十万から百万というのが議論されましたですが、ああいう姿でやっていけば、死没者の皆さんも、そして最低年齢六十五歳とも言われるシベリア抑留者の現在の皆さん方が、国の政策なり国の恩情に非常に感激、感動するだろう、金品にかえがたい、こういうふうにさえ思うわけであります。
　したがって、拙速ということよりも、早くしなければならぬことはわかりますが、十分政府の方で検討されて、シベリア抑留者に対して、いわゆる中曽根さんの言われる戦後政治の総決算の一つの大きな事業としてこれらについては御検討をいただく必要があろう、こういうふうに思います。最後ですから、官房長官に恩情ある御答弁をいただくようにお願いをして、答弁を求めます。
○後藤田国務大臣　午前中にもこの問題は御質疑がございまして、それにお答えいたしたわけですが、いろいろの経過を経て、昨年の暮れ、こういった処置で処理をしようということで政府・与党の間で決定をしたわけでございますから、その中身についてはいろいろとまだまだ御不満もあろうとは思います。思いますが、私どもとしては決まった線に従って、やはり誠意を持って、温かい気持ちで、できるだけ皆さん方に政府の意のあるところを御理解を賜ることができるような処置を講じたい、かように考えているわけでございます。
○野坂委員　御満足のいかれるような措置をさらに前向きに御検討いただきまして、国民がみんな喜ぶような方式をぜひお願いをしたいと思っております。
　それでは、官房長官も多忙でありますから、引き続いてこの防衛三法に関連をしてお尋ねをしますが、内閣官房長官談話というのがことしの一月二十四日、閣議の決定について発表されておりますね。私、頭が悪いものですからお尋ねをするのですが、「防衛計画の大綱」というのがありますね。そして今、中期防衛力整備計画というのが進められておりますね。あなたの志とは違ったかと思いますし、あるいは思いどおりだったかもしれませんが、一％枠をとうとう突破させられましたですね。
　防衛庁長官は、よくそれまでの新聞には「程度」ということを言われたのを、言われたのか言われないのか知りませんが、新聞には出ましたですね。それがあってかどうかわかりませんが、今度十八兆四千億という総額明示方式というのが決められております。それで、当該年度、各年度でやりますと、「おおむね当該年度の国民総生産の一％程度となるものと予想されます。」こう言って後藤田官房長官は談話で述べられました。
　「程度」というのは我々もわかったようでわかりません。よく聞かれるのです、我々地域に参りますと、程度とは何だと。程度は程度だというような話をしますけれども。官房長官の談話の中でも、三木精神は堅持したい、できるだけ抑えたい。しかし今は一％程度、一・〇〇四だ。このくらいの限度が程度なのか、あるいは一％枠内に抑える場合もあるだろう。では、政府が考えておる程度とは一％内外、こう言った方が一番妥当かなあ、こういうふうにも思うのですが、数字で示していただけば一番いいのですが、なかなかあなたは老獪ですからそう簡単に明らかに言われぬだろうと思いますが、その辺を国民にわかるように御説明をいただきたい、こう思います。
○後藤田国務大臣　防衛力整備についての五十一年の閣議決定は、もう御案内のとおりに、当面ＧＮＰの一％以内を目途とする、こういう決定があったわけでございますね。その当面がどれくらいであったのか、いろいろの経緯があるようでございますが、政府としてはあらゆる機会に国会等でお答えをしておりますように、一％を最大限努力して守っていこうということで昨年の暮れまで来たわけでございます。
　ところで、昨年の暮れの予算編成の段階で、財政当局と防衛当局との意見が必ずしも合わないといったようなことで、重要な案件ですから、議院内閣制の慣行として政府の関係首脳と与党の三役等との間でいわゆる政治折衝ということに任されたわけでございます。その結果、ともかく何とか一％は守らなければなるまい。しかしながら、ＧＮＰの分母の関係の伸びもあるし、片方、政府としては閣議決定で中期防衛計画はできておるわけでございます。十八兆四千億、これは六十年度に決めております。これは実質でございますね。これも計算をすると一％を若干超すということになるわけでございますね。平均的に毎年やっていけば、機械的に計算するとそうなる。それをやはり達成しなければならぬ。しかし何とか努力しようということでやった結果はどうなったかというと、後方整備が大変立ちおくれてきてしまったということでございます。
　そこで政治折衝の結果、やはり後方にもう少しきちんとしたつけるべき予算をつけないと、せっかくの防衛力の整備という観点から見ると均衡のとれた整備ができないではないか、後方をひとつどの程度つければいいのか積み上げてみたらどうだということで、財政当局と防衛当局との間で積み上げさせた結果が一・〇〇四という結果が出たわけでございます。
　そうなれば、やはり五十一年の閣議決定を何とか変更しなければならぬ。といって、これを廃止をするということになると、この節度のある防衛力整備という五十一年閣議決定の基本精神まで否定するというような印象を与えるんじゃないか、それはまずいということで、厳密に言えばこれはもちろん廃止になるわけでございますが、言葉の使い方としては注意深くする必要があるだろう。ならば、五十一年の閣議決定にかえてこういった新しい閣議の決定をしようではないかということで、本年の一月に御案内のような閣議の決定をした。
　さて、そのときに、今お尋ねの一％程度というのがいいではないかという考え方がございました。しかし、御質問にあるように、程度というのは何だ、こういうことにたちまちぶつかる。というようなことで、やはり閣議決定の中に程度という言葉を使うことはまずいであろうということで、閣議決定の中ではさような言葉は私は使わなかったはずでございますが、官房長官談話その他にある、程度というのは、三木内閣当時の閣議決定の基本精神、つまり防衛費は抑制的にこれからもやっていかなければならぬ、そこで、従来からの基本の線から大きく離れた、でこぼこで一％を破ってもいいのだといったような意味合いではない、こういうことをあらわそうではないかという意味合いから、ああいった一％程度というのを官房長官談話の中に入れた。しかし、閣議決定ではそれはたしか入れてないというのが私どもの基本的な考え方。
　つまりは、大きく従来からの基本方針から外れるのではないのですよ。やはり五十一年の閣議決定の精神は尊重して、防衛費というものは抑制的に整備をしていこう、しかしながら、一％というものでなければならぬというのはおかしいではないかというようなことでああいうことになった、かように御理解をしていただきたい、こう思います。
○野坂委員　大体わかったような気がいたしますけれども、私たちは一％以内ということを言っておるものですから、やはりきちんとせぬと、極めて弾力的なのは困るんだなというのが我々の心情です。
　また、わからぬこともたくさんありまして、あなたの談話の中では、いわゆる三木内閣の五十一年の閣議決定ですね、「「当面の防衛力整備について」は適用しない」と言われましたね。この「当面」というのがようわからぬのです。この当面というのはいましばらくという意味だと思いますけれども、当面というのは十年になったり二十年になったりしますので、官房長官がお考えになっておる当面というのは、例えば日数でいえば何日か、それで言いにくかったら月数でいえば何カ月か、この辺できちんとしてもらえませんかね。当面、当面で、一年も二年も当面だということになると、我々も解釈がちょっとしにくいものですから。
○西廣政府委員　たしか官房長官談話の初めの方に、いついつの閣議決定の「「当面の防衛力整備について」は」と書いてあると思いますが、これは当時決定したとき、それから当面の間これを適用しないという意味ではございませんで、その閣議決定の名前が「当面の防衛力整備について」という表題でございますので、言いかえれば三木内閣の閣議決定は適用しないという意味でございます。
○野坂委員　また余計悪いですね。あなたは防衛局長ですから、そういう意味では官房長官の方が人がいいですね。国民的だと思います。当面ならいいのですけれども、あなたのは永久にというような感じがしまして、あなたの顔を見ると仏の顔でも鬼のように見えます。
　どなたでも結構なんですが、例えば六十二年度の三兆七千億の防衛費はＮＡＴＯ方式で計算すると一・五四になると我々は聞いておるのですけれども、そのとおりでしょうか。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　ＮＡＴＯ定義の中身といいますものは、ＮＡＴＯの中で秘扱いとされておりまして、その詳細は必ずしも明らかでございません。したがいまして、正確に我が国の防衛費をＮＡＴＯ定義に基づきまして試算することは困難でございますけれども、我々といたしましては、現在まで調査したところによりますと、恩給費につきましては職業軍人及び軍に雇用された文官に対し政府が直接支払う恩給が含まれているようでございますし、戦争被害の補償に対するものは含まれていない、こういうようなことになっているのではないかと思います。また、一部には沿岸警備隊等の準軍隊に係る経費が含まれているのではないかと言われておりますけれども、我が国の海上保安庁の経費につきましては、海上保安庁の任務等からいたしまして準軍隊とは言い得ませんので、これらを加算いたしまして我が国の防衛関係費をＮＡＴＯ定義としまして比較することはいかがなものか、かように考えられます。
　したがいまして、あくまでも推計でございますけれども、恩給費につきましては、我が国の恩給関係費の中で職業軍人とその他の区分がなされておりませんために、単に旧軍人恩給等恩給費中の普通恩給と普通扶助料を加算するということで比較いたしてみますと、昭和六十二年度についてこのような経費を試算してみますと約四兆二千六百億円程度となります。したがいまして、本来の防衛関係費に対しまして一・二倍程度になろうかと思います。一・五倍というお説がございますけれども、これらは、今私が申し上げましたようにＮＡＴＯ定義が必ずしも明確ではございませんが、その不明確な部分をすべて合算いたしました数字ではないか、かように考えられます。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○野坂委員　防衛庁としてはできるだけ少な目に報告したいと思うのですが、一般に言われているのは、防衛関係費、旧軍人恩給費、援護法による援護費、海上保安庁経費、それを国民総生産を分母にして全部足したものでやりますと一・五四一になりますね。これが一般的な計算方式ですけれども、今お話があったことは話があったとして聞いておきます、これ以上やることはありませんから。
　それから、今度の防衛三法の中で五百十人の人員増加を要求しておられます。法案として出されておりますね。「防衛計画大綱」というのは陸自は十八万人ですね。書いてありますね。長官、海上自衛官や航空自衛官というのは書いてないですね。陸上自衛隊を決めるぐらいですから、海自も空自も一応大綱の中に入れたら非常にわかりやすいのではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○西廣政府委員　先生の御意見のように、海空自衛隊の自衛官の数を大綱等で決めるという考え方もあろうかとも思いますけれども、一般的に、世界じゅうの軍事力等の間口といいますか、そういったものを表示する場合に、陸上部隊については人員の数あるいは師団の数をもってあらわすということで、その人員がどういう装備を持つかということは各国その中で工夫するわけでございますが、そういった形で、陸上部隊の兵力数等の規模をあらわすものとしては人員が中心になっております。
　一方、海上自衛隊、航空自衛隊、よその国でいえば海空軍でございますが、それらについては、「ミリタリー・バランス」にしろ、もろもろの資料では、装備、例えば艦艇であるとか航空機の数というものが兵力量をあらわす基準として表示され、人員はそれを運航したり運用するために必要なものということでその中に含まれるという考え方で、どちらかといいますと、海空は装備主体に兵力の間口をあらわすのが一般の通念になっておりますので、大綱におきましてもそういったとり方をしておるということでございます。御理解いただきたいと思います。
○野坂委員　あなたは専門家ですからいろいろ理屈をつけられますけれども、我々直哉に見るわけですね。装備をだんだん近代化する、強いものにしていく、専守防衛で本土防衛が完全になります、そういう想定でこの中期計画では整備をやるわけですね。「防衛計画大綱」というのは、大体こういうことで、数は書いてありますけれども中身はなかなかわかりません。しかし、大体この飛行機には何名と決まっていますね。それならばそれに合わせたものを考えておけばいいのじゃないかと思います、大綱の見直しはないわけですからね。あるのなら、そういう人数についてもぴしっとしたものの方がわかりやすいのではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○西廣政府委員　先生のような御意見、十分あろうかと思いますが、陸上部隊について言えば、一般的には歩兵、我が方は普通科部隊と言っておりますが、そういったいわゆるマンパワーが中心になっておる部隊というものがあり、それらが兵力規模に非常に重要な要素を占めておるわけでございますけれども、海空の部隊の装備を運用する人間ということになりますと、ある意味では技術の進歩に伴って省力化がされて、自動化されて人間が減る場合もございますし、逆にそういった人間が減るかわりに、整備その他については非常に精密化されてきて、そのための整備要員なり修理の要員といったものがふえるとか、もろもろの要素がございまして、必ずしも装備の規模とパラレルに人間が変動しないという問題があって、とらえ方が大変難しいということもあって、現状では海空については自衛官の定数について大綱別表で定めていないということでございます。
○野坂委員　官房長官はもうお帰りだろうと思いますが、この官房長官の談話の中にも、これからは一層の効率化、合理化に努め、極力経費を抑制するとともに予算を決定すると書いてありますね。合理化に努める、効率を上げる、だからやるのだ。
　私は、今度の法案でこんな御論議をなさらなくても、今の自衛官の充足状況というのは、例えば現行の定数は海上自衛官が四万五千五百五十一人です。だけれども現実には四万三千六百八人しかいないのです。航空自衛官は四万七千六十五人ですけれども四万四千七百五十一人しかいないのです。それならば二百三十九人や二百六十七人を改めて定員というところに入れないでも、その分を募集して、現行の定数があるわけですからやったらいかがなものかなというふうに、外から見てそう思うのです。
　こんなけんけんごうごうやらなくてもいいのじゃないか。それで充足率がもっと一〇〇％近くなったときに改めて提案されたらいいのじゃないか。それこそ定員だけは、枠だけはとっておく、充足率は八六％だろうけれどもそれでいいのじゃないかというようなことではなしに、効率的と物わかりがよく国民の理解ということになれば、その方がいいのじゃないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○西廣政府委員　定員と充足の関係について若干御説明させていただきたいと思いますが、定員はまさに先生が言われましたとおり、ある装備、海空自衛隊であれば艦艇なり航空機というものを中心にした部隊を運用していくために、実際それが運用されていくときどれだけ要るかということの裏づけとして、枠組みとして要るものでございます。特に陸上自衛隊の場合であれば、例えば師団であれば普通科部隊で幾ら、戦車部隊で幾らということで、有事戦うためにはこれだけの数が要るという一つの枠組みを示すものとして定員というものが必要だと考えております。
　一方充足率の方は、それらの枠組みいっぱいの人間を平時から持って訓練しているというのは我々にとっては非常に望ましいことでありますけれども、一方、経費の効率的使用ということを考えますと、必ずしも高度の技術等を要さないものという人間がおります。そういったものについてまで平時から一〇〇％充足をしていくということは、かなりな経費負担を伴うわけであります。
　そういうことで、各国とも編成に対してどの程度の人間を平時から充足しておくかということについてはいろいろな工夫が重ねられておるわけであります。ただ、我が国の場合には御承知のように徴兵制でございませんで完全志願制でございますので、他国に比べて充足が高いということはございますけれども、それにしても一部の部分については平時は訓練その他について最小限必要な範囲にとどめるということで、陸上自衛隊を中心にして充足率を計画的に下げて経費節減をしているということでございますので、それと人員の枠組みとしての定員というものは、ひとつ分けてお考えいただきたいと思うわけであります。
　なお、陸海空を含めた定員管理を一つの枠の中でやったらどうだという先ほど来の御意見でございますが、我々としても陸海空を含めて毎年毎年端数のついた細かい定員増をお願いしておるということもございまして、何らかのいい方法はないかということで研究はいたしておりますが、現在のところはまだ成案を得ていないということでございますので、そのあたり御理解をいただきたいと思います。
○野坂委員　枠組みと充足率という関係で、建前と本音みたいなものですね。ここで、予備自衛官を千五百人でしたか、今度法案が出ておりますね。これは今の枠組みは決めるのだけれども、充足率はその程度、経費の負担も考え、しかも予備自衛官は三千円が四千円になるということですね。経費もたくさん要る。陸自の場合は十八万人という枠が決まっておりますからそれ以上はできない、だから四万幾らに今度ふくれるわけですね。予備自衛官というのは、普通我々も軍隊におったときには、予備役というものは軍隊を経験した者、一たん入隊した者、自衛官になった者、途中でやめる人もありましょうし、ＯＢになる人もありますが、これらを経験した者だけが予備自衛官、こういうふうに認識しておりますが、そのとおりでしょうか。
○西廣政府委員　現在の予備自衛官制度のもとにおきます予備自衛官というものは、自衛隊員の経験者の中から選抜をして予備自衛官になってもらっております。
○野坂委員　新聞等ではよく、一般から募集するという話がありますね。今の予備自衛官というのはだんだん年をとって、そこにお座りになっておる方々や我々みたいなのでは役に立ちませんからね。そうすると、若い元気のいいのをやはり一般から募集するということだって考えられるだろう。くたびれた者が出たって、四千円もらってさっさと帰るという格好では困るという点があるのじゃなかろうかなと私たちは思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○西廣政府委員　予備自衛官が有事にどういう形に使われるかということについては、幾つかの使われ方があるわけですが、一つは、自衛隊の編成というものはあくまで国土防衛戦を中心に考えておりますから、通常の各国の部隊編成に比べまして、外地に行くわけではございませんので、もろもろの後方支援については民間に依存をするという形になって、その種の支援部隊というものは非常にぎりぎりまで減らしてあります。しかしながら、それにしても有事、例えば今各地域に駐屯しております部隊が戦闘地域に出動していく、そちらへ移動していくといった場合に、残された地域について全く空っぽにしておくわけにいかないので、そこに警備部隊をつくるというときの要員にまず充てる、あるいは戦時、戦闘によっていろいろ損耗いたします、負傷したりその他いたします、そういったものを補充するために予備自衛官が使われる。
　あるいは海空自衛隊で言えば、通常の際には余り必要がない港湾等の警備であるとか、あるいはレーダーサイトなり航空基地等の防空任務、基地防空でございますが、そういったものについては我々現役の自衛官としてはごく基幹になる人間だけを持っておる、そして有事は予備自衛官をそれに補充して基地防空に当たらせるという構想を持っております。
　そういった形で従来考えておったわけでございますが、最初に申し上げた戦闘支援のため、あるいは装備の修理、整備等の点につきましては、より広く民間のお世話にならないと十分な戦闘ができないという問題がございます。そういったものについて、従来のように自衛隊の経験者である予備自衛官でなければいけないのか、あるいは一般のそういう修理等の専門技術を持った方でいいのかどうか、そういったことを含めて今勉強はいたしておりますが、結論は得ていないという状況にございます。
○野坂委員　将来ともこれは前線部隊に出ることはない、後方支援、修理とか装てんとか、そういうことで、前線部隊に出ることはないというふうに考えていいのでしょうか。
○西廣政府委員　予備自衛官制度の研究につきましてはまだ緒についたばかりで、私どももまだ十分検討いたしておりませんが、現在の着意は私が先ほど申し上げたような点でございまして、将来どういう形になるかということにつきましては、いま少し研究が進んだ段階でお答えをさせていただきたいというように考えております。
○野坂委員　今までは、自衛官を招集しますね、現役を。その様子を見てから予備自衛官を招集するということになっていますね。その場合は、将来自衛隊というのは侵略があったときに立ち向かうわけですから、出てみてそれから様子を見てというようなことにならないで、招集は一遍にやるという可能性が強いのじゃないかな、こういうふうに思うのです。
　それから編成も、予備役といえば大体年寄りということですから、指揮命令等を考えてみて現役と混成部隊をやるということが新聞にも指摘されておりますね。防衛庁は、予備役は予備役、予備自衛官は予備自衛官、現役は現役というふうにやるのか、混成をしてやる可能性があるのか。そうすれば前線と後方というものがまた矛盾と問題点が出てくる、こういうふうに思うのですが、その辺を立て分けをして明確にしてもらいたい、そういうふうに思います。
○西廣政府委員　幾つかの御質問があったと思いますが、現行の予備自衛官制度でございますと、防衛出動命令が下命された段階で予備自衛官というのは身柄が自衛官の身分に変わるという形になっておると思います。
　それから、予備自衛官と現役の自衛官とが混成であるかどうかということでございますが、混成という意味が私必ずしも十分理解できませんが、幾つかの例を申し上げますと、一つは、先ほどの予備自衛官の使い方の中で申し上げたように、現役の自衛隊員の損耗、そういったものが予備自衛官から補充されるという場合には、予備自衛官は当然その段階では自衛官に身分が変わっておるわけでございますけれども、それは現役の人間が中心になってつくられておった部隊に入っていくということになるわけでございます。
　それから、先ほど来申し上げているように、平時は編成されていない部隊、しかしながら有事必要になる部隊、例えば警備部隊であるとか、あるいは先ほど申した航空レーダーサイト等の防空部隊というものでございますと、基幹要員は現役の自衛官で確保し、それに所要の相当数の予備自衛官を加えてそういう防空部隊を編成するということになりますので、それらは平時においては現役の自衛隊員と予備自衛官というものが、有事いずれも自衛官という身分になって新たな部隊をつくるということになろうかと思います。
　また、先ほど申し上げた部隊が移動した後の警備部隊というのも、予備自衛官だけで編成するかといえば、それはやはり平時において学校の教官をしているとかそういった場合、有事必ずしもそのままの職務を続けないで済むというか続けることができない現役の自衛官がいると思いますが、そういった者が指揮官になったりあるいは基幹的な要員になるものに数多くの予備自衛官というものを付加して、そしてそういう警備連隊みたいなものを編成するということになろうかと思います。
　いずれにしましても、それらは予備自衛官としての職種の管理をこれからどうするかということと非常に関係があると思いますが、いわゆる戦闘職種に有事充てられるべき者と戦闘支援職種なりそういったものに充てられるべき者、そういった職域の管理、いわゆる特技と管理との問題になってこようかと思います。
○野坂委員　予備自衛官は六十五年までに、考え方としてはいろいろ研究しておるということでありましたが、どの程度まで増員をされるのですか。
○西廣政府委員　政府決定を見ております中期の五カ年計画の目標といたしましては、陸上自衛隊、これは六十二年度末で四万五千名でございますけれども、これを五万三千名までふやしたいということを目標にいたしております。なお、海空につきましてはそれぞれ八百名、六百名が現在までの予算で成立したものでございますが、それに対してそれぞれ二千四百名、二千三百名まで逐次ふやしていきたいというのが五カ年計画の計画になっております。
○野坂委員　若干前に戻りますが、長官、十八兆四千億という歯どめがありましたね。今度は総額明示で一・〇三八になりますね。防衛庁というのは予算は単年度方式でやられる。そうすると、六十一年から始めるにしても六十年のも前からおりできますね。また後の欠は、六十五年の分が六十六年以降に、後年度負担という格好にいく。そうしますと、十八兆四千億といってもぴしっとしたものがないですね。何かだらだらっとしていますね。例えば六十年度までの分で六十一年度以降に歳出をされる金額というのは、正面装備、後方支援等合わせて二兆三千百億円でしたね。六十五年度以降ということになると大体どの程度になるのですか。
○西廣政府委員　今先生が言われました十八兆四千億の中の六十年以前に既に契約済みのもので流れ込んできている数字は先生のおっしゃるとおりでございますが、この五カ年計画で六十六年度以降に支払いが延びる後年度負担については、正面装備については一応具体的な計画、個々のものが大きゅうございますので計画されておりまして、それが二兆五千五百億というふうに見積もっております。ただ、後方についても若干細々した修理用部品とかいろいろなものについてそういうものが出てこようと思いますけれども、これについては今の段階で、計画段階で積算できておりませんので、それは入っていないということで御理解願いたいと思います。
○野坂委員　そうすると、六十一年度以降に歳出される六十年度までの金額は二兆三千百億、正面装備だけということになると一兆七千億でございますね。約六千億が後方支援という格好になりますね。昭和六十五年度になって十八兆四千億かなと思っておると、頭金をちょっと払っておいてあと後年度、これで十八兆四千億円と言われると、少なくとも計画から見ても二兆五千五百億、後年度負担にいくのです。後方ははっきりしないけれども、六十年度から見れば一兆円ぐらいあるのじゃなかろうかと我々は推測できますね。そうすると合わせて三兆五千億、四兆円に近いものということになると十八兆の二割、二〇％にもなるわけですね。
　そうすると十八兆四千億というもののどこがけじめなのか、我々は非常に不安ですし、ちょっと多かったと思えば後年度負担に回せばいい、極めて弾力的で、この十八兆四千億の質問をされても答弁がずるくできるように仕組まれておる。こういうことになりますね、長官。あなたは非常にまじめですけれども、そうなっておるのですよ。今、西廣さんは笑っておられますけれども、そういうことになるんじゃなかろうかと私は思いますが、この辺のけじめを検討してもらって、後年度負担はここまで、これを含めてとか、そういうことをしなければいよいよわかりにくくなってくるんじゃないか、また、国民が不信の目をもって見るんじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○栗原国務大臣　六十六年度以降になるものは、正面装備で後年度負担が二兆五千億、それを含んで恐らく新たな五カ年計画ができると思いますよ。その五カ年計画をつくるときには、「防衛計画の大綱」の水準にもし達しておるならばそれを維持する、そういう契約になると思うのです。したがいまして、「防衛計画の大綱」というものがある限り多くならぬ、こういうように考えております。
○野坂委員　そうすると、「防衛計画の大綱」というものの水準に達するのは、昭和六十五年度には達すると見ておられるわけですか。
○西廣政府委員　中期計画をつくる段階におきまして、この五カ年計画で「防衛計画の大綱」の水準達成を期するということで私ども考えておりましたが、もろもろの事情で必ずしも全部達成できないという面もありますが、概成をするというようにお考えをいただいていいと思います。
　ただ、お断りをしておきたいのは、計画といいますか防衛力の水準というものは、達成した段階でも常に古いものはどんどんリタイアしていくとかいうことがございますので、それを維持するためにかなりの経費が要るということもまた必要でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○野坂委員　長官は、今の西廣防衛局長と同じように非常にいいことを言っておられますね。これからは量より質だ、だからだめなものはどんどん除籍し、廃棄処分にする、いいものを入れていく、そうするとなかなか大綱水準に達しないなどいう気が我々はするわけです。
　まあ六十五年から見て、どの程度になれば今の「防衛計画の大綱」というものの水準に達するのか。長官も中国においでになって張国防相とお会いになったときに、我々はできるだけ抑えたいと思ったけれども、やってみたらちょっと超えた、決して軍事大国の意思はありません、こういうことを言っておられますね。量から質へ、しかも合理化をされても人間はふえる、強大になってくる、だから諸外国は日本が軍事大国になるのではないかという目をもって見ておるというのは事実ですね。あるいは日本の国民も、一％の枠突破というのはいけませんというのが大体五九・一％ありますね。そういうことを踏まえて、今の十八兆四千億という六十五年度までの計画から見て、「防衛計画の大綱」の水準にいつごろ達すると見ておられるでしょうか。長官に聞きたいと思います。
○栗原国務大臣　「防衛計画の大綱」水準というやつですね。これは数字でぴしっと出せるものじゃないと思うのです。先ほどの程度というのと同じで、大綱水準は、軍事技術の変化その他いろいろございますから、およそこれは大綱の水準に達してきているな、そういうことが認定される、もっと言うと、国会でその程度だな、最終的にはそういう認定の中にある、それがきちんと幾ら幾らというものではないと思うのです。
○野坂委員　そうすると、簡単になかなか「防衛計画の大綱」というものは達しないな、中身を変えていくから、こういうふうに思われてならぬわけですが、その辺が一点。
　さらに、質への姿、それから最近、先ほども午前中に柴田さんがやっていましたけれども、洋上防空問題で、ここにも書いてありますように、「エイジス艦予算化　初要求」ということで大臣の写真入りで出ております。これは今検討中だというお言葉がありましたけれども、「ＯＴＨレーダーとエイジス船との組み合わせを基本に、早期警戒管制機（ＡＷＡＣＳ）、Ｆ15と空中給油機をかみ合わせた洋上防空の兵器体系に焦点を当てた研究を続行中だ。」と書いてありますね。しかし、今回長官は、エイジス艦を買ったらいいじゃないかというふうにお話があったわけでありますが、これは長官の決断によってお決めになったということであるかどうか。
　もう一つ。先ほどもありましたけれども、一部八隻で、八八万式といいますか、ＤＤＧミサイル艦が二隻とヘリコプター艦が一隻とあと五隻ありますね。八隻で一部、これが四個群ある。そうすると、西廣さんがおっしゃったように除籍をしながらかえていくという意味ですが、これはエイジス艦を繰り入れていくということになるのでしょうかということをお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○栗原国務大臣　業務計画として大蔵省に要求するという場合には私の責任でやることになります。
　あとの問題につきましては政府委員から答弁をさせます。
○西廣政府委員　洋上防空につきましては本委員会で再度にわたりいろいろお答えを申し上げておりますが、私どもの研究は、我々の防空対象、国土なりあるいは洋上の船舶なりといったものに対する空からの脅威が質的に変化しつつある、それに対応して何をなすべきかということについて研究をして、まだ研究の途上であります。
　そのうち、相手方の動向の端緒をつかむ手段としてＯＴＨレーダーが他の手段に比べて非常に経費効率のいいものであるということについてはある程度の検討を終わっておりますけれども、一方、ＯＴＨレーダーを整備するということになりますと、設置場所その他についていろいろ技術的な難しい問題がある。そういった点でそれはさらに検討する必要があるのではないかと思っております。
　それから、そういった空からの脅威の変化に伴って、我が方を攻撃してくる最終段階、つまり航空機等がミサイルを発射して、そのミサイルがもう既に我が方の艦艇等に向かってきておるという段階でどう防御するかという手段については、中期防衛力整備計画にありますように、艦艇搭載の対ミサイル・ミサイルと申しますか、そういったミサイル能力を向上することを研究し措置するようになっております。
　それについて今いろいろなミサイル、例えば現在私どもが持っておりますターターというミサイル、あるいはこれをさらに近代化、改良したミサイル、あるいはまた話題になっておりますエイジスシステム、そういったものについて、それぞれ経費効率、能力については単純に申せば高いものほど能力が高いことは間違いないわけでございますが、それらを装備したときに、費用対効果の面で同じ効果を上げるためにどれだけ安いものをたくさん持つのがいいのか高いものを持つのがいいのかといったような検討を進めておりまして、今最終段階にかかっております。近々、私どもとして事務的な判断を整理いたしまして防衛庁長官のところにお持ちして御決裁をいただくという段階に近づいておるということでございます。
○野坂委員　そうしますと、ＤＤＧを除籍をしてエイジス艦を入れる、これは常識で考えてみますと、四個群あるからばらばらの格好ではなしに、大体同じような群をつくるということが常識的に考えられますね。そうすると、今度除籍をし廃棄をしてかわりのものを入れるということになると、考え方としてはエイジス艦システム方式というものを取り入れていく、こういうお考えですか。
○西廣政府委員　これはかなり先のことになりますので、その時点における空からの脅威というものがどうなるかということもありますが、例えば今一部八隻いる、そのうちにＤＤＧが二隻というのが定数的になっておるわけでございますが、その際二隻ともエイジス艦にするか、一隻ターター艦で一隻をエイジス艦にするかという、いろいろな組み合わせのシミュレーションをやっておるわけであります。
　確かにエイジス艦をたくさん持てばそれだけ防御率というのは高くなってくるわけですが、しかしながら、あるところまで来ますと効用限界というのが参りまして、それほど効果は上がってこない。ということになると、先ほど申した経費効率という面では、二隻ともエイジス艦にするというよりも、一隻ターター艦、一隻エイジス艦ぐらいが経費効率的には最も高いところであるというような答えもあるわけでございます。
　それらは現時点における経費効率についてはほぼ結論が出かかっておりますけれども、現在既に持っておるＤＤＧがリタイアをしていく、その後をどう埋めるかという段階になりますれば、その段階でもう一回検討する必要があるのではないかと思いますが、現状で直ちに八隻がすべてエイジスシステムを積んだものになるというのはやや言い過ぎではなかろうかというふうに思っております。
○野坂委員　そうすると、そのことはおいておいて、一千海里シーレーンというのがありますね。これは領海、領空、領土を守るということですか。
　これはよく議論されていますね、いや線だとかいや帯だとかいや面だとか。この委員会にいらっしゃる大村襄治先生が防衛庁長官のときには帯みたいな話をしておられましたね、大体。このごろはちょっと広がって、いや面と線とはっきりせぬ。今の大臣は非常に頭がよくて、帯でもあるようだし、いや帯とは言えぬ、面といえばそんなに全部は守れぬけれども、その商船隊というようなものを、艦船を保護していく、ということになれば面ですね、常識的に、学校で習った方式でいくと。そのことは、面であって、本土防衛、専守防衛に徹する我が国が、そういう洋上防空とエイジス艦なりＣＡＰなりＯＴＨというようなものから考えてくると、ちょっと外に出かかったなという感じがしないでもないのですが、その辺をわかりやすく説明していただけますか。
○西廣政府委員　まずシーレーン防衛という定義から申し上げたいと思いますが、シーレーン防衛という言葉は、ほかの言葉に言いかえれば、海上交通保護という言葉そのままであろう。要は、たびたび申し上げておりますが、日本の国民が有事に生存を維持するための最低の物資を海外から運んでくる、その際の海上交通を何とかして守るということ、さらには、防衛戦闘を続けておりますわけですから、そのための継戦能力、そういったものを維持するための海上輸送というものを確保するというのがシーレーン防衛の意味そのものであろうと思います。
　そこで一方、線であるとか面であるとかあるいは帯といったようなことが一時期若干誤解されたというか、混乱した時期があると思います。それは、シーレーンという言葉がいかにも海の上にあるレーン、廊下のようなもののようにとれますので、それが当時航路帯方式という、いわゆる海上交通保護の一つの運用態様で航路帯防衛という考え方があります。これは海上交通保護とかそういう目的ではございませんで、一つのオペレーションの態様であります。
　例えば、千海里ぐらいの範域のところの我が国の船舶を守るために、おのがじし自由に独航船の形でばらばらと自分なりに一番適当と思われる航路をとるという場合もあろうかと思いますが、通常はやはりできる限り安全な航路というものを選択して指示をして、そこを通ってもらうということになろうと思います。その場合、例えば潜水艦等ができるだけ寄りつかないようにＰ３Ｃ等である程度哨戒をして、この航路であれば比較的安全だよというようなことを示すことになると思います。それがまさに航路帯方式、いわゆる帯のようにＰ３Ｃなり艦艇を使ってある程度哨戒をして、比較的潜水艦がそこの海域には、そのレーンの中には存在していないということを確認しつつ、そこをできるだけ多くの船に通ってもらうという方式があろうと思います。その場合は、まさにオペレーションとしては非常に細い帯かもしれませんが、帯のような格好で哨戒なりをするというオペレーションのやり方だと思います。
　そういったものをとらえて、シーレーン防衛というと何かそういう航路帯防衛と同義語ではないかというようにとらえた嫌いが一時あって、その点を整理させていただいて、たしか夏目防衛局長のときでございますが、シーレーン防衛というのは、要は海上交通保護ということでございまして、それを守る手段としては、海峡のコントロールということもございますし、港湾の防備ということもございますれば、広い海域の哨戒あるいは船団の護衛といった各種の手段を使って守るというすべての総合的な成果によってこれを守るものですというように申し上げていると思います。
　そこで、今先生の御質問にそれだけでは十分お答えしているかどうかわかりませんので、さらにつけ加えますと、我々が防護したい、防衛したいというように考えておりますのは、シーレーン防衛、いわゆる海上交通保護について言えば、最終的には航行している鉛そのものであります。その船が船団のような形をとっている場合もありますし、先ほど申し上げたように、比較的安全と思う我々が指定した航路を独航船のような形でおのがじし航行している場合もあろうかと思いますが、いずれにしろ、船舶そのものが防護対象になっている。その船舶の航行態様に合わせて一番被害が少ないような形に我々としては対潜作戦なり対空作戦をやるということでありまして、要は船団的な形で運航されるのか独航船のような形で運航されるのかによって、我が方のそれに対する防護措置の運用のやり方そのものについて言えば、いろいろあり得るのじゃないか。
　ただ、一般的に申しますれば、面的な哨戒、いわゆる相手がいるかいないかわからないところをランダムに面として哨戒をするというのは、相当な手間がかかるわけであります。そういう意味では、それは我が国の周辺の沿岸海域しかできないのではなかろうか。それから、遠くになればだんだん点のような形でその船団を守るといったような態様でないと、我が防衛力の持っている重なり質なりからいって困難である。ですから、遠くに行けば行くほど面が点になっていくというようなオペレーションしかできないというのが実態であろうかと思います。
○野坂委員　そこで、これはけさの新聞ですが、いわゆる本土のあたりは面だけれども、向こうは点になる、だからなかなか守れない、それはもう本土じゃない、だからシーレーン防衛からいわゆる本土防衛への転換をしたというふうにこれは書いてあるのですが、これはそうなんですか。
○西廣政府委員　自衛隊の任務といたしましては、これは繰り返し申し上げて恐縮でございますが、国土そのもの、そしてその上に生存している国民を守るということが第一義であると同時に、もう一つ、日本自身が海外依存度の高い国でありますので、それらの生活必需物資等を運んでくる船舶を守るというのが自衛隊の防衛の二つの大きな対象であるわけであります。いわばそれを何とか全うするというのが防衛の二つの両輪みたいなものでございますので、片っ方をやめて片方というようなことはありませんので、その点は御理解いただきたいと思います。