Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（高池勝彦君）　時間がありませんので、最後に法案についてですが、全体として、この種の法案としては異例なほど長くて煩瑣に過ぎると思います。施行令とか行動規範に委任すべき事柄について余りにも詳しく書かれ過ぎている。例えば歯どめ、五原則にしましても、これはまあ反対というわけではありませんけれども、武器の使用の点とか撤収の点とかについて、国連の指揮下にある部隊を逆に足手まといにさせるようなおそれがあると思います。
　それから最後になりますが、法案の体裁について、自衛隊の位置づけが非常におかしいと思います。
　例えば、この新しい法案の六条二項二号のニとホ、あるいは九条の三項、四項、十三条の一項、二項、いずれも、何かあたかも海上保安庁がＰＫＯの主体であって、それに補助的に自衛隊が協力しているというような条文の体裁をとっております。
　例えば、第二十条を見ますと、「海上保安庁長官又は防衛庁長官」云々というような書き方がされております。海上保安庁長官といいますと、官僚のヒエラルキーの上では局長クラスだと思いますが、防衛庁長官はもちろん国務大臣です。局長が上に来て国務大臣が下に来るというようなこととか、あたかも何か自衛隊の士気を阻喪させるような条文の体裁になっていると思います。これは簡単ですので、ぜひ改めていただきたいと思います。
　まだ言いたいことがあるんですけれども、時間ですので以上で終わります。
○団長（藤井孝男君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、質疑及び御答弁は御着席のままで結構でございます。
○真島一男君　自由民主党の真島一男であります。
　公述人各位には、本日は有益な御意見をありがとうございました。
　私が六人の公述人の方のお話を伺いながら感じたのは、これだけなぜ意見が分かれるのかということについて私なりに考えてみましたが、その基本にあるのは、やはり朝鮮戦争とか湾岸戦争とかという国連の戦争の場面と、それから今度のＰＫＯ、平和維持機構というものとが峻別されていないとか、全く違うものであるということについて、そこは共通の認識に立たないと議論がいつまでたってもかみ合わないというふうに思うのでございますけれども、この点について斎藤公述人から、ひとつわかりやすくお話しいただきたいと思います。
○公述人（斎藤鎮男君）　御質問の御趣旨に合うかわかりませんが、私もそういう感じを持っているんです。したがって、もうそういう機会はないかとも思いますけれども、ただ、今度の問題の発展過程からいって、いろいろの議論がされた結果そうなったというように理解して、今般は余りやかましく言わないというのが私の考え方でございます。
○真島一男君　そうすると、私の認識は、朝鮮戦争、湾岸戦争が武器を持った国連ならば、今度は端的に言えば丸腰に近い国連の活動だと、こういう理解でよろしゅうございますでしょうか。
○公述人（斎藤鎮男君）　いや、そうではなくて、場合場合によって違うんですけれども、朝鮮戦争のときのは、あれはＰＫＯではなくて、あれは一種の多国籍軍なんですね。ただ、今般の湾岸の多国籍軍ないしはレバノンにおける多国籍軍及びエジプトにおける多国籍軍と違うところは、国連決議によって、しかもその国連決議が国連旗を使っていいという一項が入っているんですね。その意味において、朝鮮の多国籍軍は朝鮮国連軍という名前で呼ばれているわけです。しかし、それは現在我々が考えているＰＫＯとはちょっと違うということで、ＰＫＯを大別しますと、朝鮮国連軍的ＰＫＯと、そうではなくてその後のＰＫＯ、こういうふうに二つに分けて考えられておりますが、概念的にはそうできますけれども、今さら分けてもしょうがないんじゃないかという感じがしております。
○真島一男君　ただ、私はこの問題しつこく申し上げるようですけれども、今度のＰＫＯで自衛隊を出すことに対する危惧の念というのが、朝鮮型のＰＫＯに発展するのではないかという心配がある、そこは全然違うんだということがきちっとしていなければいけないのだと思うのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○公述人（斎藤鎮男君）　その点はそういうことにはならないと思うんです。現在、朝鮮国連軍というものについて、時間がございませんので詳しく申し上げませんが、ああいうものは二度と起こり得ないんですね。なぜかというと、あのときはソ連の代表が欠席していて、反対者が反対できなかったわけでああなってしまったんで、もし安保理事会の情勢が平常であったならばああいうものはできなかったんじゃないか。これからはああいう状態はもうないわけですね。ですから、あり得ないというふうにお考えいただいたらいいんじゃないのでございましょうか。
○団長（藤井孝男君）　ちょっと質疑者、答弁者に申し上げます。
　私の方の、団長の指名を受けてから御発言願いたいと思います。
○真島一男君　ＰＫＯという国連平和維持組織は、戦後の国際社会で人類が平和の維持のためにつくり出した、これまでにない一つの新しい仕組みであろうというふうに私は思うのでございます。そして、その輝かしい実績が一九八八年のノーベル平和賞の受賞ということにつながってくるわけでございますが、こういうことに我が国が参加をするということは、日本の平和主義からいって当然のことであろうと思うのでございますけれども、熊倉公述人の御感想を承りたいと思います。
○公述人（熊倉信夫君）　先ほども申し上げましたけれども、やはりそれぞれの国がそれぞれの力に応じて新しい世界の平和の構造をこれから構築していくというような時期だと私ども思っておりますので、したがって日本がそれなりの力に応じたものを出し合ってこのＰＫＯに参加をするというのが極めて妥当だというふうに理解いたしております。
○真島一男君　自衛隊のことについて憲法論からいろいろ御意見がございますけれども、自衛隊の活動が一から十まで違憲であるという議論はないのではないかと私は理解をいたしております。
　例えば、災害出動、平成三年をとりましても七百四十七件、九万九千九百六十四人という出動をしております。このことは国際的にも評価されていると思いますし、先般江沢民総書記が日本にお見えになったときに、金丸副総裁との話の中で、自衛隊の海外派遣の問題について、災害が起きたときにお互いに助け合うのはどうかねと言ったら、それは結構ですねというようなことのやりとりがあったということを私も伺っております。そういうことで理解をしてよろしゅうございましょうか、大塚公述人にお伺いします。
　自衛隊のやることが一から十まですべて違憲であるというものではないのではないでしょうかと、こういうことで申し上げたわけです。
○公述人（大塚勝君）　私が先ほど申し上げましたのは、現憲法上の解釈からは違憲であると申し上げているのでありまして、現実に存在していることを私は否定しているのではありません。それでお答えにかえます。
○真島一男君　斎藤公述人にお伺いいたします。
　今、国会での議論の中で、ＰＫＯのうちＰＫＦと言われる国際平和維持隊という部分を凍結したらどうかという議論がございます。それから、シビリアンコントロール強化のために国会の事前承認は行うべきだという議論がございますが、そういうことについての御所見を承りたいと思います。
○公述人（斎藤鎮男君）　私の意見を申し上げます。
　政治的ないろいろ背景があると思いますので、明確にはお答えできませんが、一般的なお答えとして申し上げられますことは、このＰＫＯと言うときにはＰＫＦを含むわけです。そして、その含み方が六割以上八割くらいまで、ちょっと数字をはっきり持っておりませんけれども、大部分がＰＫＦなんです。というのは、ＰＫＯという活動が次第に大規模、複雑になってまいりまして、個人の協力では不十分であるということの結果だと思うんです。ＰＫＦを制限するということになるとかなり日本の行動の範囲は狭まりますので、非常に残念に思うんですが、ただし、全然ないよりは、それを削ってしまうよりはまだいい。というのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、日本のＰＫＯに対する姿勢が今問われている。それに対して、日本としてやりますという意思表示をするという意味において私は高く買うわけです。
　しかし、それはまた同時に、今申し上げましたように、ＰＫＦが活動の大部分であり、しかもＰＫＦかいわゆる一般のＰＫＯかということを区別すること自体が非常に難しくなってきておりますので、その意味で私は、日本の政治的な立場でそういうふうにお決めになるのもやむを得ないと思うんですけれども、なるべく早くこれを解除した方がいい。と申しますのは、その凍結の間に日本も経験を積みまして世論の納得を得られる、世論の理解を得るように努力をする余地ができるというように考えております。
○真島一男君　斎藤公述人に再度お伺いしますが、ＰＫＦを凍結した場合であっても自衛隊の派遣が必要不可欠であるとお考えでいらっしゃいますか。
○公述人（斎藤鎮男君）　お答え申し上げます。
　それにつきましては私も非常に慎重に考えてみましたが、ＰＫＯの現実が今申し上げましたように非常に複雑、大規模になってまいりまして、従来、従来といいますのは、当初ＰＫＯという考え方が出てきた時代と比較にならないほど問題が難しくなっているんです。ですから、現在本当にＰＫＯ活動全体に対処をするというには非常に組織化された、非常に訓練を積んだ者以外にはできないという意味におきまして、私は非常に強いしっかりとした団体が要る。そういう意味で、国連はＰＫＯに対する協力を要請するときにはっきりと軍隊を出してくださいということを言ってくるんです。日本は軍隊というのは法律上、軍隊という言葉がいいかどうか別にして、それに類するものは自衛隊しかないので、自衛隊を出すということが実際的にもまた法的にも一番合致しているということでございます。
○角田義一君　角田でございます。
　大塚公述人にお尋ねをいたします。
　先ほど、憲法九条をめぐります歴史的な解釈の変遷について先生の公述を聞いておりまして、大変明快な御論旨で私どもよくわかるのでございますが、現在審議をしておりますこの法案につきまして、若干先生の御見解をお尋ねしたいと思うのであります。
　政府の方の説明によりますと、やはり政府もこの憲法を守らなきゃならぬという立場は崩すわけにはこれはまいりませんものですから、いわば憲法で禁止しております武力の行使、これはどうしても避けにゃならぬ。そのために業務の中断であるとか、あるいは武器の使用であるとかというものについては非常に歯どめがかかっておるんだ、五原則があって武力の行使には絶対至らないようになっております、したがってひとつ御安心ください、こういうような趣旨の答弁をずっと繰り返しておるわけであります。私どもは、軍事要員であります自衛隊というものを部隊として出す、しかも武器を持たせて出すということになりますと、政府が言っているようなそんなわけにはいかないのではないか。非常に緊迫した場面等々においてはやはり武力の行使に至る危険性は多分にあるんじゃないか。
　したがって、あるかつての政府高官が、この法律はまさにガラス細工のようなシステムになっておるというふうに批判をしておったとおり、現場へ行った場合に、政府が言うような憲法九条の武力の行使は心配ないと、そんなことには当然ならないんじゃないかというふうに私どもは思っているのでございますが、法律家としての先生の御見解を承れればというふうに思っております。
○公述人（大塚勝君）　私、海外に派遣をされてどういう仕事をなさるのか、ちょっとイメージが浮かばないんです。戦場に行ったこともありませんし、そういう修羅場を見たこともありませんのでどういう仕事を現実に自衛隊の方々がなさるのか、テレビを見たりそういうことしかわかりませんので、どういうことが発生するかもちょっと推測しかねるわけです。
　ただ、この法文の上では指揮系統がちょっとはっきりしませんけれども、恐らく現地に行くとやっぱり統一的な指揮系統の中に入るんだと思います。日本だけは別行動をとりますというふうなことはちょっと考えられないと思いますので、統一的な指揮系統の中に入る。そうすると、やはり現地の司令官の指揮命令に従わなければならないと思うんです。そうすると、武器使用は一般的に禁止している、しかしこれは武器を使用しなさいと指揮命令が出た場合に日本の部隊だけは指揮に従わないというようなことが一体考えられるんだろうかという疑問が非常にあります。当然、私は何かが発生すれば武器を使用しなきゃならぬだろう。
　そういう事態になったら引き揚げるというようなお話ですが、これもやはり指揮系統に入ったからには現地司令官の指揮命令に従わなきゃならぬだろう。日本だけは憲法上許されないから帰していただきたいと、さっさと逃げるというふうなことはちょっと考えられないんです。しかし、それは私が推測しているだけでありまして、現実にやはりどういう仕事をするかがよくわかりませんので、今先生の御指摘の点についてはっきりしたお答えもできません。この程度で御勘弁をいただきたいと思います。
○角田義一君　斎藤公述人にお尋ねしたいと思うんですが、先生は国連で大変な御活躍をされてこられて、ＰＫＯにも大変お詳しいわけですが、先ほど先生のお話の中で、このＰＫＯの問題を考えるに当たっては国連の側の立場に立って物を考えなきゃならぬということを大変強調されておられまして、私もそのとおりだというふうに思っておるのであります。
　特に、ＰＫＯの中で軍事要員を出さなきゃならぬという場合に、国連としては、いわば手引書、ガイドライン等で私どもも勉強しているわけでありますけれども、指揮権の問題につきましてはかなり厳格な原則といいましょうか、慣行というものがございまして、先生百も承知だと思いますけれども、派遣国の命令をある程度排除してまでこの国連事務総長のもとに置かれる軍司令官の指揮のもとに服してもらわなきゃならないというのが手引書の中にはっきり書かれてございます。私どもとすれば、私どもは自衛隊を出すことについては反対でございますけれども、軍事要員を出すということになりますれば、当然そういうふうに国連の指揮下に入ってその指揮に従わなければ、これはやはり言うところのＰＫＦの統一した活動というのはできないのじゃないかというふうに私は思います。
　したがいまして、日本の政府が、いわば憲法上のいろいろな制約がございまして、五原則等があってその点は心配ないんだというようなことを国会で言っておるわけでありますが、日本政府は日本政府で憲法を守らなければならない立場がありますけれども、しかし国連の立場といたしますと、軍事要員を出すからにはやはりきちっとした指揮権のもとに服してもらわなきゃならないんじゃないか。この原則は国連としては崩せないのではないか、崩してしまえばＰＫＦそのものの存立が危うくなるのじゃないかというような私なりの理解をしておるわけでございますが、御経験豊富な先生でございますので、その辺はどういうふうに解釈されるか、御意見を承りたいと思います。
○公述人（斎藤鎮男君）　御質問の点でございます。この問題は、問題が起こりましたときから私は問題自体の意味がよくわからなかったのですけれども、コマンドという国連側の名称と、それから日本側で言う指揮というものとどう違うのか、どう同じなのかという問題がまずありきなんですね。ところが、その議論をしないで、コマンドだ指揮だということになったんで議論になってしまったんじゃないかという感じを受けたのでございます。コマンドというのは、軍事的に言うといわゆる作戦に類するものであって、例えば、敵は国連側がこっちにいるというのに、日本側の指揮官がいや敵はあっちだと、そういうことはできない。これはコマンドという意味から国連側の軍司令官、現地司令官の言うことを聞かなきゃいけない。
　しかし、軍隊の運営にはそういう作戦的な面のほかに行政面があるわけです。例えば、こういうことをせよと分隊長が言ったのに隊員がその言うことを聞かない。言うことを聞けといって命令する、それが指揮権なんですね。だから、作戦的な面については全く国連の言うことを聞かなければいけない、意見具申はもちろんできますけれども、いけない。しかし、そういう行政面のあるいは懲罰とかそういうことについては、日本から派遣した部隊というのはそれ自体まとまって軍隊としての行動ができなきゃいけませんから、その責任者の言うことは聞かせるという意味において指揮権があると言っているのであって、全体の作戦については全く国連の指揮官の言うことを聞く、そういうふうに私は解釈しております。
○角田義一君　いわば指揮権と懲戒権の身分に関する問題については、国会でも大変議論になりまして、それなりの理解はお互いしているわけであります。
　私が申し上げたいのは、特に軍事要員を出す場合の指揮命令系統というのは統一されていなければいけないんじゃないか。もっとはっきり申し上げますと、いわば平和維持軍でも、先ほど先生が御指摘のとおり、任務遂行を妨害されたときには武力の行使があり得るということは手引書にも書いてございます。そういう場合に、日本だけが、いや私どもは憲法に違反いたしますのでそういうときには参加できませんというようなことが、現実問題として果たしてＰＫＦに参加する者として通用するのでございましょうか。国連は、そういうのではちょっと困ると、やはりきちっと指揮命令系統に入ってもらわなきゃ困るというふうに私は国連の方の立場に立てば言うんじゃないかというふうに思っておるんですけれども、その辺のことなんでございますが、いかがでございますか。
○公述人（斎藤鎮男君）　その点、極めてデリケートでございまして、私は国連側の希望を直接聞いておりませんけれども、統一した立場をとりたいと思っていると思うんです。
　現実面を申し上げますと、国連側も、もう日本が入ってから四十年になりまして、日本の憲法というものについてかなり認識が高まっていまして、いろんな説明のときに日本は憲法九条でそういうことができないんだというような説明を私も何回もしております。だから、ある点についてはこれ以上押すと日本の憲法上日本政府は困るということを同情的に考えることがしばしばありましたので、私はこの問題の交渉は関係がありませんので知りませんけれども、日本の場合にはひとつ例外的にというふうに考えたのじゃないかと思うんです。全くそれは好意といいますか、国連側の日本に対する配慮、言いかえるとＰＫＯをぜひ実現したいという熱意に裏づけられた好意というように私はとっております。
○角田義一君　これ以上先生と御議論するあれはないんですが、ちょっと国連のシステムとしてお尋ねしたいのですけれども、仮に日本の自衛隊が出ていく、軍事要員を出すという場合に、やはり当然協定を結ばなければならないというふうに思いますが、その協定を結ぶときに、今言った日本の憲法上の制約というのはどういうふうな保障で担保されるのでございましょうか。
○公述人（斎藤鎮男君）　私は、日本は憲法上ということを言わないんじゃないかと思うんです。日本の立場とかほかの言葉を使うと思うんです。
　というのは、国連で憲法を表現として用いるときは、憲法上の手続に従ってということだけなんですね。例えば、あることを決めて、これが効力を発生するかどうかは加盟各国の憲法上の手続を経てという言葉を使っておりまして、例えば批准ということを中心にする問題のときには憲法という言葉を使っておりますので、もし日本と交渉する場合には憲法上というように、私ははっきり言えませんけれども、少なくともそうはっきり言わないんじゃないかと思いますが、これは申しわけありませんけれども、はっきり私にはわかりません。それから、政策論としても日本の立場からとかいろんな言い方があると思いますので、できればその方がいいような気が私自身はいたします。
○角田義一君　わかりました。ありがとうございました。
　大西公述人にお尋ねいたします。
　先ほどみずからの経験を踏まえた非常に貴重な公述をしていただきまして、私ども感銘をいたしたわけであります。特に、公述人はアジアの人たちとのかかわり合いも深いというふうに先ほど承ったのでございますけれども、私ども国会審議を通じておりまして非常に残念に思うことが一つございます。それは、自民党さんと私どもと決定的に違っておるなというのは、歴史認識の問題が大分隔たりがあるんじゃないかなというふうに思っておりまして、この点は大変私ども不幸だなというふうに思っておるのであります。
　そして、その中で特に私どもが憂えておりますのは、先ほど公述人が在日韓国人の方あるいはフィリピンの方、さらにはマレーシアの方の貴重な御体験をお述べいただいたわけでありますが、仮に自衛隊が武器を持って出ていくというようなことが実現した場合に、アジアの人たち、特にアジアの民衆でございますね。為政者は日本との関係が深いですから、また援助もいただいておるというような関係もありますから、かなり遠慮された物の言い方をそれはされると思っておりますけれども、アジアの民衆がどういうふうに反応するか、これは大変私は重大な問題だというふうに思っておりまして、アジアで日本が孤立していけば私どもは生きていけないんじゃないかというふうに思っております。
　したがって、そういうことを考えますと、もちろん憲法上のいろいろ問題はありますけれども、特にアジアの中で日本が生きていくということを考えた場合に、自衛隊を部隊ごとつっくるみで武器を持たせて出すということについては、これはやはりやめた方がいいというふうに私ども考えておるわけでありますが、あなたのいろいろの運動を通じての経験で、自衛隊が部隊として武器を持って出ていくときにアジアの民衆はどういう反応を示すだろうかということについて、御所見があれば承りたいというふうに思うんです。
○公述人（大西しげ子君）　例えば、先ほどもお話しいたしましたけれども、家族十一人を殺されてしまって、たった一人だけ生き残った、そういう悲惨な人たち、それから私がかかわっておりました在日朝鮮人の人にしてみましても、日本の中にあってもひどい差別の中で生きている人たちがたくさんおられるんですね。そういう人たちにとって本当に日本というのは許せないという非常に強い思いを持っておられます。
　それで、私も戦後補償の問題でちょっとかかわっているんですけれども、例えば在韓被爆者の方なんかは本当に気の毒なんですね。日本の政府はもう国と国とのレベルで補償済みだというふうに言っていて、四十億を出したというんですけれども、ただそれはその人たちのためになるんじゃなくって、医療センターをつくるということだけで、一カ所に医療センターをつくったって散らばっている在韓被爆者にとっては何にもならない。自分たちはこんなにひどい目に遭ったのに、本当に自分たち一人一人は何の補償もされないという、そういう恨みの声というのは物すごく入ってくるわけですね。
　それからもう一つは、日本のアジアに対する経済進出というものがあると思うんですけれども、その上にさらに自分たちの国の森林が破壊されたりとか生活が破壊されたりとか、そういう状況になって二重に日本人に対する反感というものがあると思います。そういうところに軍隊が出ていった場合、例えば家族十一人を殺されたという人にとってみれば、また来たのかという、そういう思いでとらえられると私は思います。そういう意味で軍隊が出ていくということは絶対反対と思っております。
○角田義一君　斎藤公述人に、外交官としての御経験がお長いですから、御質問申し上げたいんですけれども、中国の江沢民さんがこちらへ来られまして、日本の自衛隊を出すということについてはあくまで慎重にやってほしいという御発言をずっとされておりました。この発言をめぐって国会の中でも大変な議論になったわけでありますが、この慎重にしてほしいということの真意でございますね。私は外交官じゃありませんからようわかりませんけれども、内政干渉にわたらないぎりぎりのところで江沢民さんは中国の民衆の声を代弁されて言っておるんじゃないかというふうに私自身は理解をしておるわけです。
　その真意は、慎重にというのは、慎重に手続を踏めば出していただいていいということではなくて、やはり出さないでほしい、そういうことが真意ではないかなと、そういう理解をする感性を私ども持たなくちゃいけないんじゃないかなというふうに理解を私自身はしておるわけでありますが、今はもうかなり先生はフリーな立場でございましょうから、外交辞令として慎重に対処してほしいということの意味、内容というのはどういうふうに理解をしたらよろしいというふうに思っておられましょうか。
○公述人（斎藤鎮男君）　私の個人的なお答えを申し上げます。
　私は、この問題については本当に心配している人たちが多いと思うんです。私自身が彼らの立場に立った場合も、もしこういう形で出していいかと聞かれたら、やっぱり慎重にしてくれと、できればやめてくれとまで言うかもしれません。私が彼らの立場に立てば。しかし、これは私はむしろいいアドバスとして聞いた方がいいんじゃないかと思うんです。
　私自身も、日本はＰＫＯを出すことによって軍事力を強めるという意思は全然ございませんし、ただ訓練を受けますから、少なくとも今の自衛隊のように、国内的な用途には非常に役に立つけれども国際的な面ではさあどうかというような、そういう実力ではないもう少し高い程度の訓練を受けますから、私は立派な軍隊にはなるかと思いますけれども、いわゆる帝国主義的な方向の、また侵略の可能性のある軍隊になることについては私自身も反対でありますし、幸いにして日本の憲法はそうなっております。
　その意味では、私は仮に九条の改正を行うにしてもそうならないようにする必要があると思いますので、アジアの人たちのアドバイスというものは、もう全くあなた方の言うことよくわかります、私たちはそうしませんということをはっきり言って、そして外交交渉のように、しばしばその問題を取り上げて彼らを納得させていくと。
　私、納得しないと思うんですけれども、しかし同時に、ＰＫＯに出してしまっても、一国の主権の問題ですからこれは私は文句は言えないと思いますし、出してみれば、二千人ぐらいの人間を出して、それが侵略に関係していくなんということは実際はあり得ないので、私は問題の存在を認めますけれども、その問題自体がＰＫＯの派遣に大きな支障になるとは思っておりません。
○角田義一君　斎藤公述人にお尋ねします。
　これは実現はしなかったのでございますけれども、この前の法案が審議されているときに、フィリピンの上院でやっぱり自衛隊の海外派兵、派遣について反対の決議というものが上程をされて、可決はされませんでした。上院が解散になってしまったものですから可決はされておりませんが、私は、東南アジア、中国、朝鮮はこの自衛隊の海外派兵については非常に神経が鋭敏になっているというふうに理解した方がよろしいんじゃないかというふうに思っておるのでございますけれども、その辺いかがでございますか。
○公述人（斎藤鎮男君）　私は、それは先生のおっしゃるとおりで、特にフィリピンにおいては家族が死んだという例がもう彼らの周辺にたくさんあるわけですね。ですから決議にしても、彼らの例えば日本政府に対する抗議にしても、これはそういう環境のもとで行われているというふうに理解して、いわゆる一般国際法的な意味での抗議とかあるいは外交上の決議というようにとらない方がいいと思うんです。それは特別の国であって、例えば中国においてそういうことをするかというと、私は中国はしないと思います。
　それから東南アジアで言いますと、例えばインドネシアなんかは自分のところで今カンボジアにも輸送軍を出しているわけですね。ですから、自分のところで出しているので、おまえのところは危険だということは言えないと思うし、私はごく一部の国については先生のような心配があると思いますので、特別の配慮が必要だと思います。それは私は一国か二国じゃないかと思うんです。
○角田義一君　滝沢公述人にお尋ねしたいと思うんですが、連合の山岸会長が大変御苦労なさいまして、このＰＫＯの問題について連合中央でいろいろ御意見をまとめられまして、その御苦労に対して私ども心から敬意を表するわけでございますが、その中で特に自衛隊とは別の組織でやってもらいたいというふうなことが集約をされております。ただ、自衛隊の隊員については休職・出向をイメージするというようなことで、ちょっと私どももなかなか理解しがたい面もあります。
　それはそれとしましても、いわば国際貢献をする場合にやはり自衛隊とは別個の組織でやってほしいということで、その辺私ども全く同感なのでありますが、この自衛隊と別個の組織でやるということは一つのけじめとして私は本当に大事だというふうに思っておるのでございまけれども、連合の中でいろいろ御議論がある中で、あえて自衛隊とは別の組織という形で山岸会長が集約をされたということについてはどのように御理解をされておりましょうか。また、先ほどの公述人も自衛隊とは別の組織でやってほしいということをおっしゃっておりますので、その点についてのひとつ御意見があればと思っております。
○公述人（滝沢剛君）　おっしゃられるように、連合としても論議をした結果、自衛隊とは別組織ということで休職・出向をイメージする、こういう結論になりました。ただ、三論を併記した上で出向・休職をイメージする、こういうふうになっていますから、最終的に最後の決断を求めるとすれば、私は個人的な見解ですけれども、やっぱり休職・出向と、したがって別組織で休職・出向と、こういうことになるんであろうというふうに思いましたので、先ほどそういうふうに申し上げました。
　なぜ自衛隊と別組織かといいますと、今ほども少し角田先生言われていましたけれども、やはり日本の今までの侵略戦争に対する反省というのは、斎藤公述人に言わせると二、三の国しかないだろうと言われますけれども、かなり根深いものがあるというふうに思うんです。
　例えば日本の歴史の中でも、新潟のすぐ隣の会津、福島ですけれども、この福島県の人たちは今でも山口の長州や鹿児島の薩摩等には一切もう口をきかぬ。この前仲直りしようという話があったんですが、これまで拒否をしてしまった。これは日本の中にもあるわけです。それの一番大きなものが、官軍と言われる人たちが来て会津の兵士の死体をみんな道路に並べておいたんですね。片づけさせない。それが今でも一番大きなネックになっているんですけれども、こういう日本にもそれぐらいの、同じ国内でもあるわけです。
　ましてや外国で親を殺された、こうなりますと、そういう点では日本のそういうものに対する感情というのは非常に根深い。恐らく今世紀を使っても解消し切れないというものがあると思うんです。ですから、そういう意味ではやはり自衛隊を部隊として出すということについては連合としては賛成できない、そういう立場で論議をしてきたというふうに私は受けとめております。
○角田義一君　熊倉公述人にお尋ねしたいんですが、町長さんとして町民の意思をまとめるということでいろいろ問題で御苦労があると私は思うのでありますけれども、今の国際協力の問題についても国論が二分しているわけであります。特に二分をしている理由は二つ私はあると思います。自衛隊というものを部隊ごと兵器を持たせて海外に出すということ、それが憲法上いろいろ疑義があるんじゃないか。さらにはアジアの人たちがいろいろ懸念をしているというようなことが国論を二分している大きな私は理由だというふうに思っております。
　民主主義社会ですから、国論が二分されることは私は何も恐れません。むしろそのことは健全だというふうに私は思っておりますが、しかし、分裂したままではやっぱりいけないのであって、国際貢献をやろうということについては大方各党派ほとんど一致しているわけでありますから、先ほど連合の方もお話がございましたけれども、どこかで接点を求めて統合するということがなくちゃいけないのじゃないか。これは国政であれ町政であれ私は本質的に変わらないんじゃないかと、いろいろ町長さん御苦労されておると思いますけれども。
　そういう意味で私は、国民的な一つの合意形成、国際貢献についての国民的な合意形成、えらい時間がかかってもやれるところからやる、みんなが合意したところからスタートするということは町政でも国政でも同じじゃないかというふうに思うわけでございます。そういう意味で、先ほど自衛隊を出すということについてはまさに国論が二分をされておるわけでありますから、そうではない、もうちょっと国民的な理解の得られるところで合意形成をするということが大事じゃないか、これは町政でも国政でも基本的に私は変わらないんじゃないかというふうに思うのでございますけれども、先ほどちょっと聞いておりまして気になったものですからお尋ねするんですが、いかがでございましょうか。
○公述人（熊倉信夫君）　ただいまお話しのことは非常に大事なことで、基本的には私も賛成であります。
　ただ、私は、日本でなぜこういう問題が今ここで起きているのかというふうに考えますと、これは国政全般の中に一つ問題があると思うんですけれども、一番国として考えていかねばならない大事な問題は国防だと思います、国を守ると。ところが、終戦直後から、今いろいろと議論されますように、何か自衛隊の問題が出ると非常に、私だけかもしれませんが、何か卑屈な形で、堂々と胸張ってその議論ができないような、どこかいじけた議論になりやすい。それはタブー視されて、何か国防論議というようなものがされてこなかったんじゃないのか。極論いたしますと、日本はこの国防に関して不毛地帯みたいな感じで私は見ております。
　さっきも申しましたように、国を守るという国民的な課題、これらを常時啓発しておかなかったことによって、今四十年たったここでにわかにこんなことになってくるものですから戸惑いが非常にある。そういう前提があるのですが、結論的には、やはり先生言われるように、どうしても半端な状態で突っ込んでいくということは国内においても国外においても問題がありますから、非常におくれてはおるけれども、合意の得られる最小段階でまず出る。そして、おくれているのですからそれはピッチを上げながらみんなでまず出してみて、あるいは周辺諸国でもいろいろとトラブルはあるかもしれませんが、じゃこのままでいいのかという一つの反省でこの問題が出ているんですから、日本はこのままでは孤立化してしまう。
　やはり、アバウトな感じからすると何かをやらねばならないだろうということで今日ここまで来ているわけですから、その芽を最小限のところで絞り合って、そしてまず立ち上げてみる。そのことによって日本周辺の諸国あるいはいろいろな人々がいろいろなことを言うでしょう。それをまた日本の国内で議論をし合って直すべきは直し、さらに積み重ねるは積み重ねていくというそのスタートをしなければ、いつまでもここで進歩のしない、国際的に貢献のできない、国際的には孤児になるような、そういう形の日本になってしまうんじゃないかという懸念はいたします。
　そういうような意味で、今回こういうふうに今国防に関する一つの理念が沸いてきたということは非常にいい傾向ですし、その中でとにかく集約のできる形をひとつ意欲的にやっていただいて、さっきも言うように、まずリスクを最小限にしたところでぜひ立ち上がってほしいというふうにまず思っております。
○佐藤三吾君　きょうはどうもありがとうございました。短い時間でございますから一言ずつお聞きしておきたいと思うんです。
　さっき集団自衛権の問題を含めてコマンドの問題が斎藤先生と議論ございましたが、私は今度の法案審議を通じまして、率直に言って、各党とも国論二分しているとこう言いますけれども、それは自衛隊の派遣の問題をめぐって国論が二分されておる。国際貢献については各党とも積極的にすべきだということについては、これはもう一つも異論はない、合意しておるわけです。
　そこで、自衛隊に焦点が絞られてくるわけですが、最近新聞でもごらんのように、公明党が提起をしまして、そして民社党、自民党を含んでＰＫＦについては凍結するという方向が出されてきつつございます。これは正直言ってどこをどうするのかということについては具体的にまだ定かじゃございませんけれども、いずれにしても、やっぱり維持軍については、ＰＫＦについては、これはまだアジアの民衆の感情からいって日本から出すべきでないという、そういう三党の方向が出てきておると思うんです。
　私は、それがどうして凍結なのか、削除にならないのかという問題はあると思いますよ。しかし、停戦監視については三党とも今のところ触れていないわけですね。そういうことで、国会の議論を通じながら、各党とも世論というか国民の感情やアジアの感情を踏まえて、だんだん無理なことは無理だ、やっぱりひとつそこら辺については調整せにゃいかぬなという、こういう方向に来つつあることは事実です。
　ただしかし、それにしても、さっき大西先生もおっしゃいましたが、アジアに対する日本の戦後処理、これがほとんどやられていない。そのために、例えば最近では従軍慰安婦の問題も出ておりますが、今幾つか御指摘ありましたように、アジアのどこに行ってみても日本の旧軍隊が行ったつめ跡が生々しくまだ残っておる。この問題を処理しないと、いや今度は平和で行くんだから心配ないんだとどんなに言ってみても、足を踏まれた人たちはその痛みを決して忘れるものではない、そういうことを我々は心配しております。
　ドイツの場合、さっき斎藤先生からお話がございましたけれども、ドイツは周辺諸国に対してのいわゆる戦後処理、補償についてはほとんど完璧と言っていいほどやっておるわけです。これを今のまま続けますと今世紀の中では支出が約十兆円を超えるんじゃないか。いまだに続けております、年金まで補償しておるわけですから。そういう意味では、そこのところがドイツと日本は基本的に違うんです。
　そういうものがあるわけですから、私はこれはなかなか国会の論議だけでは尽くせないものを持っておると思うんです。そういう意味では、滝沢さんがおっしゃったように、国民投票に付すべき性格かなという感じを持っておるんですけれども、今先生方の御意見をお聞きして、そこら辺をどうやっていけばよろしいのか、もし御意見があればいただきたいなというふうに思って御質問を申し上げたいんですが、時間がございませんので先生方全体に御答弁いただくわけにいきませんので、大塚先生と斎藤先生、大西先生、三名の方からいただけますか。
○団長（藤井孝男君）　大塚公述人からお願いします。
○公述人（大塚勝君）　ちょっと御質問の趣旨が、どの辺をお答えしたらいいのかわからないんですが、失礼なんですけれども、端的にひとつ御質問いただけないでしょうか。
○佐藤三吾君　今私が申し上げたのは、国会の論議を通じて国際貢献については大体皆さん各党とも意見一致している。問題は自衛隊の問題に絞られてきておる。ところが、この自衛隊の問題については、戦後処理の問題もあり、アジアの民衆の声もあり、そういった問題についてなかなか困難な問題があることは事実ですね。そういう中で、もしいいお知恵でもあればいかがでしょうということです。
○団長（藤井孝男君）　大塚公述人、端的に、簡単で結構ですので。
○公述人（大塚勝君）　私が先ほども申し上げましたように、ほかの公述人の方もお話がありましたように、自衛隊というものが非常に異常な形でここまで成長してしまった。しかも憲法上の解釈も非常にあいまいのままできてしまった。先ほど熊倉さんからお話がありましたのと共通する部分もあります。そういう自衛隊であるから、こういう問題になってきたときにすっきりいかないんだと私は思うんですね、国内で災害出動に出ているうちはまだいいですけれども。もう一つは、やはり先ほども他の公述人が申しましたような、アジアの民衆に対して我々の先輩のやってきたこと、この二つが恐らく自衛隊がひっかかる理由じゃないかというふうに私は理解をしております。
　やはり人的貢献もどうしても必要だと、これは確かに必要なんでしょう。自衛隊以外の何らかの組織をつくってそれに当たらせるというのが一番いい方法ではないか、軍隊としての部隊を送るというのだけは避けるということが一番いい方法ではないかという気が私はしております。その程度で失礼します。
○公述人（斎藤鎮男君）　大変基本的な問題なんで少し詳しく申し上げたいんですが、今の佐藤先生のお話を分析しますと、一つはやっぱり国内の問題と国外の問題がありまして、国外については大体世論もこれは国際貢献としてやった方がいいということになっておりますし、それから外国人も、これは私はマクナマラから直接聞いたんですけれども、おまえのところの自衛隊は、自衛隊自衛隊と言っているけれども我々から見れば同じ軍隊なんで、自衛隊であろうが何であろうが日本の軍隊がＰＫＯに参加して平和のために努力することは大いに歓迎するんだ、もしそれに異論があったらおれのところへ手紙よこせばいつでもそういうことをお返事すると言っていたくらいに、外国では問題になっていないんですね。
　問題は、やっぱり今先生の御指摘のように日本の問題だと思うんです。日本の問題というのは、これをもう少し掘り下げてみますと、一つは憲法の問題であり、他は国民感情、これは大西先生がおっしゃったとおり、まさにこういう感じがあるんですね。
　それで、憲法の問題については、これは大塚先生も憲法論おやりになりましたし、今、幸か不幸か憲法論が非常に盛んになっておりまして、私はいい傾向だと思うんです。いろんな意味で憲法論はやった方がいいと思うんですが、私の今の考えは、要するに憲法は権利を放棄しているんであって、国際義務の履行ということについては何ら触れていない、だから抵触しない。違憲か合憲かという問題の取り上げ方よりも、憲法が何も言っていないのにこれは間違っているというように言う必要はないんで、憲法が何にも書いてないというんだったらば、それを平和のために最も大きく広く解釈するということで私は割り切っております。やがて私はそういう考え方が広まっていくと思うんです。
　問題は国民感情なんで、恐らく先生方の間で凍結という問題が出てきたのは国民感情からだと思いますので、そのために凍結が必要だという結論になりましたらば私はそれはやむを得ないと思いますが、なるべく早くそれを解除していただきたい。
　それで、この国民感情ですけれども、私が申し上げておきたいのはいわゆる平和主義なんですね。平和主義というのはだれが言い出したか知らないけれども、日本憲法は平和主義だと言っている。これはだれも異議がないんですが、その平和主義は日本憲法だけだというように考えておられ、しかもその平和主義というのは、日本は侵略した前歴があるんで悪いやつだから手を縛っておけと、それが日本の憲法なんですね。日本はもう二度とそれはできない。だから、日本がやらないというだけの意味で平和主義なんですね。
　それで、それができたときに当時のマッカーサーは説明しているんですけれども、日本の後にたくさんの国が続いてそうなるというように彼が予期したところが、一国もならなかった。今、憲法を調べてみますと、世界に軍隊を持っていないのは二国あるんです。それはもう小さな国で、軍隊を維持できないような国なんですね。そうして見ると、手を縛っているのは、日本が自分で言い出したんだけれども、どこもついてこない。それでマッカーサーも、そういう時代になったらば、平和主義と初め言った意味の平和主義はやっぱり間違っていたんじゃないかというように彼も反省しているということが言われております。
　今、平和主義ということを考えるならば、その自分が手を縛ってまで守ろうとしている平和というものを破壊する者がいて、その破壊者を倒すあるいは破壊を防止するという意味、これが平和主義ではないか。その意味においては、日本憲法はやっぱりその意味の平和主義にも徹すべきではないか。その平和主義というのは、今申し上げているように、国際貢献、国際義務を履行するという形であって、したがってこれは憲法には抵触しないという感じでできる、そう考えていただけば国民感情も私はわかりやすいんじゃないかと思いますので、ひとつ御了承を得たいと思うんです。
○公述人（大西しげ子君）　私は、この問題は非常に難しくてお答えできないと思います。今までの皆さんのお話を聞いていましてもお互いに対峙し合っていまして、そこの間の接点というのはどうやったらできるのかはちょっとわかりませんで、やはり歴史に対する認識の違いがもうここまで来てしまった、そこがなかなかくっつくことができないという、そういう現状じゃないかなと思っております。
○磯村修君　私、連合参議院の磯村でございます。
　初めに、滝沢公述人にお伺いしたいと思うんですけれども、ＰＫＯ法案審議の中での最大の焦点というのは何といっても自衛隊の海外派遣の問題であるということなんです。自衛隊につきましては、国民の皆さんもいわば専守防衛という任務と目的、そうした自衛隊は多くの方々が支持しているわけなんですね。しかし、いろいろなマスコミ等の世論調査の結果を見ますと、こうした国際平和貢献、それでいわば海外に自衛隊を派遣するという問題になってまいりますと議論が分かれる、言ってみれば国民世論の合意がなされていないというのが今の現状であると私は認識しております。
　そうした中で、いろんな国際貢献、人の貢献のあり方、当然どこの政党も皆、国民の大多数も、人的にもお金の面でも国際貢献をしなければならないという共通の認識を持っているんですね。ただ一点、この自衛隊を派遣するか派遣しないかという問題になってきますと、本当に意見が真っ二つに分かれてしまうという、非常に難しい今の世論形成になっているんです。そうした中で、自衛隊を派遣する人的貢献の問題でもって非常に苦心する、その苦心の中に別組織という問題が出てきたわけですね。
　特に、できるだけ多くの皆さんの合意を得る一つの方法、手段としていわば別組織というふうなことが出てきて、しかも例えば自衛隊の能力というものを活用していくためには、そのまま生のまま出すということは大変問題があって意見が分かれるところであるということから、休職・出向というふうな形をとって、そしてその能力というものを生かす方法を考えていく、別組織の中で生かす方法を考えていく、そういうことになったんだろうと思うんですけれども、そうしたやり方につきまして、第二の自衛隊をつくるんではないかというふうな批判もあるんですね。
　そういう第二の自衛隊をつくるんだという批判、いろんな苦心しているそういう方法論について、第二の自衛隊じゃないかというふうな批判も出てくるわけなんですけれども、滝沢公述人はこの批判につきましてどう受けとめられますか、御意見を伺わせてください。
○公述人（滝沢剛君）　私は、ＰＫＯに参加をする部隊が今の自衛隊と同じ仕事だけをされるんなら、あるいは軍事面だけを全面的にやられるんなら、これは第二の自衛隊をつくりかねない、そういうことになると思うんですけれども、私は細かい点わかりませんから、仮に斎藤公述人の言をかりますと、八割は軍事面かもしらぬ、しかし二割はそういうのではない面もあるという点からいけば、やっぱりそこに依拠をした別組織をつくるということが一番必要だと思うんです。
　ただ、私は個人的には停戦監視活動についてもやるべきだと思っていますから、そういう意味になりますと、先ほども言いましたけれども、やはり自衛隊の経験者でないとうまくない面もあるんではないか。したがって、そういう意味では別組織のものをつくるということは決して第二の自衛隊をつくるということにならないというふうに思うのが一つ目です。
　もう一つは、国内の意見が二分される最大の理由は、自衛隊が発足をしたときに、先ほど大塚公述人が言われましたけれども、最初に警察予備隊、次が保安隊、そして自衛隊となったんですね。もし最初から国を守るという立場であるなら、自衛隊というふうにして名前をおつけになることの方がより国民としてはわかりよかった、しかし通ったかどうかわかりませんけれども。そういうふうに変還をされてきている中で、最大今、自衛隊に対して国民が安心をして見ているのは専守防衛ということだと思うんです。専守防衛ということはやっぱり対外的に常に明らかにしていかなきゃならぬ。
　そういう意味からいっても、今回の派遣部隊は別組織にすることによって、専守防衛というのは海外に出ることじゃないと思いますから、私は自衛隊の休職・出向という形を明らかにした上で、これが専守防衛の一つの形態なんですということもやはり近隣諸国に理解をしてもらう、そういう意味からも必要なんではないか。したがって、決して第二の自衛隊をつくるというふうなことにはならないというふうに思います。
○磯村修君　二点目としまして、ＰＫＯというのは戦争に行くんじゃない、戦場に行くんじゃない、あるいは弾を撃ってはいけないというふうなことが本旨であるということがよく国会の審議の中で政府側から説明があるわけなんですけれども、滝沢公述人は、自衛隊の部隊がそのまま生のまま参加するということには一応反対の立場をとっているわけですね。そうしますと、当面しているカンボジアの問題があるんですけれども、当面しているカンボジアへの日本としての協力のあり方、これはどういうふうにお考えになりましょうか。
○公述人（滝沢剛君）　二つの態様があるというふうに思うんです。
　まず一つは、短期的には今カンボジアの人たちが何を求めているのか。私は、戦争からの復興、これがもう最大だと思うんです。
　実は、テレビ局の名前は忘れましたけれども、この前あるテレビがカンボジア現地の報道をしていました。多くの人に意見を聞いているんですが、一番多かったのはお金が欲しいということなんですね。お金が欲しいということを言うのです。軍隊が来てほしいとか武器が来てほしいとか言う人は、その報道に限って言えばゼロでした。恐らく公平さを保つテレビ局ですからそういう意見があれば必ず入れたと思うんですけれども、それがありませんでした。そういう意味では、今短期的に考えるとすれば、できるだけ財政援助を行うというのが当面緊急な課題だろうと私は思います。
　それから長期的には、これも戦後復興から経験をしたことでありますけれども、例えば農業の再建とかあるいは医療や教育の充実とか、そういう少し時間をかけなければならない面に、やはりこれもかなり非軍事、民生に偏る面もあるんですけれども、そういう角度から協力をしていくということを優先させてやっていく。そういう中にあって、今後の例えばＰＫＯ問題と絡むとすれば、その結果によってまた決めていくというふうに私は考えるべきではないかというふうに思います。
○磯村修君　斎藤公述人にお伺いしたいのですけれども、先ほど一応自衛隊が仮にＰＫＯに参加して海外に行った場合、指揮とか指図とかといういろんなお話がありましたけれども、そこでお伺いしたいことは、政府の説明によりますと、このＰＫＯ法案が成立して実施されれば、自衛隊が海外に行っても決して心配されるような憲法の制約を踏み出すような行動はあり得ない、こういうふうに説明はするんですが、いろいろ現地へ実際に行ってみればそうもいかない面もあると思うんですね。例えば、もう既にカンボジアでも国連側が攻撃されるという事件も起きているわけです。そうした、いわばこの地域に仮に自衛隊が配置されたといった場合には、やはり攻撃を受けるという不測の事態も考えられるんですね。
　そうしますと、そういう場合にはいわばこの五原則に従いまして計画を変更する、部隊を撤収するとか中断するとかというふうな措置をとるから大丈夫であるということでもって、いわばこのＰＫＯ法案の運用によってうまく運用していけばとにかくそういう間違いはない、憲法に違反するような間違いはないんだと、こういうふうなことを説明されているんですけれども、斎藤先生はこういうことにつきまして、刑法があれば犯罪はない、道交法があれば交通事故はないという、法律があれば決して起こるものではないというふうな考え方のような説明を政府はするんですけれども、一〇〇％実際にそういう心配されるようなことはあり得ないというふうにお考えですか。
○公述人（斎藤鎮男君）　今まさにおっしゃるとおりに、非常に難しい問題なんですけれども、その問題をなくすには、やっぱり最初国連と日本政府との間につくる協定というものをかなり詳細にする必要があると思うんですね。それで、それができた以上それに従うよりしようがない。それがそのコマンド、大きな意味でアンブレラがかぶっちゃっていますからね。ですから勝手にそれを、そこで禁じられていることを憲法に反するというように考えてはだめなんで、それの責任者が考えても簡単には私は出られないと思いますね。やはりその協定に基づかざるを得ないと。
　私は、それ以上はちょっとその問題の発展、その事情によると思いますけれども、お答えできるのはその程度でございます。
○磯村修君　大西公述人にお伺いします。
　先ほどのお話では、国際貢献というのは、自衛隊を出すことだけが国際貢献ではないんだ、やはりいろんな幅広い国際貢献というものを考えていかなければいけないと。例えば発展途上国への協力とか、あるいはいろんな形での貢献というものがあるんだと。
　例えば、きょう私、朝日新聞の「天声人語」というコラムがありますね、それを読んでおりましたら、中国の方が日本にいらっしゃって、中国でお医者さんをやっておったんだそうですけれども、日本に来ましたら医師の資格が取れないということで悩んだと、在日十二年たってようやく国家試験に受かったというふうな話が載っかっておったんですね。やはりそういうふうに国際貢献というものは今まで閉ざされておった制度とか心を開くことが大きな国際貢献につながっていくんじゃないかというふうなことが書かれてありましたけれども、まさに私もそのような感じは受けたわけなんです。
　そこで、例えば非軍事とか民生、こういう国際貢献のあり方というのは、確かにこれは自分だけが平和で豊かであればいいんだとか、自衛隊が行かなかったならば、何といいましょうか、いわば世界の孤児になるとか、そういう軍事面を外した国際貢献では利己主義じゃないかという批判もありますね。一口に表現すれば一国平和主義じゃないか、こういうことがよく言われる批判もあるんですけれども、大西先生はこうした一国平和主義といった批判に対しましてどういう受けとめ方をなされておりますか。
○公述人（大西しげ子君）　私は、国際貢献そのものに対して反対しているわけじゃないことを先ほどずっと述べましたが、例えば日本だけが手を汚さないような仕事をするというような批判ですね、例えばお金と物は出すけれども人を出さないとかということからこのＰＫＯの問題が生まれてきていると思うんですけれども、私は先ほども言いましたように別組織で、決して、何といいますか国連の活動に参加しないとかいうことじゃなくて、別組織で出せばいいと思うんですね。
　そこのところで、ですから別組織の中では一般の人、専門職の人もいますし、それから私は退職した自衛隊の人であるならばいいんじゃないかと思うんですね。例えば自衛隊が隊として出ていくとなりますと自衛隊法を変えなくちゃいけないとか指揮の問題とかいろいろありますけれども、自衛隊員が出ていくんであれば、別組織として出ていくんであれば国連の指揮にそのまま入ればいいわけですし、その辺のところで私は別組織で考えればいいんじゃないかと思うんです。
　ちょっと、これでお答えになったかどうかわからないんですけれども。
○磯村修君　民生面でも汗になるんだ、民生面での仕事でも汗になっていくんだと、こういうことなんですね。
○公述人（大西しげ子君）　そうですね。
○寺崎昭久君　まず、大塚公述人にお尋ねいたします。
　先ほど先生から専ら憲法との関係で自衛隊は違憲である、海外派遣はやるべきでないという御趣旨の御発言がございました。これはこれとしまして、憲法を一歩離れて考えてみるときに、軍事力一般の概念として、侵略、そして自衛のための軍事力というのがあると思うんです。もう一つの概念として、この二つに属さない第三のカテゴリー、つまり国権の発動としての武力の行使だとかそういうことを目的としない軍事力というのがあるのかなと。この説というのは、実は法制局長官をされていた林修三さんなどもこういう説をとられているようであります。
　私は、先ほど御紹介の昭和二十一年六月当時の憲法論議のときには、そうした第三のカテゴリーの存在というのは意識されていなかった時代であろうと。しかし、今日は相当状況が変わってきたということもあり、我々としては積極的にこの問題を考えなければいけない、そういうテーマであり時代になったんではないかと思うわけです。
　そういう認識のもとにお尋ねしたいと思うんですが、第一番目は、第三のカテゴリーというのを先生は認められるのかどうか。もう一つは、この分野に参加する自衛隊でもその存在はやはり違憲だというようにお考えなのか。二点お伺いします。