Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野分科員　では重ねてお伺いしますけれども、今までのように二年置きや三年置きに上がっていく、そういう状況は望ましくない、少なくともそういう状況ではないということは認識していらっしゃいますか。
○安富政府参考人　現在の運賃を二年あるいは三年置きに改定するということになりますと、一つは、この北総開発鉄道は、やはり千葉ニュータウンに入居していただかないと鉄道事業者として成り立っていかないということでございますので、二、三年というような形で上げていきますと、やはりますますこの入居というのがおくれてくるということ、悪循環に陥る可能性もございますので、我々としては、なるべくこれは長く維持していきたいというふうに考えております。
○水野分科員　私も、今の局長の認識はまさしく正しいと思いますので、そういう方向で努力をしていただきたいなと思うわけであります。
　この鉄道の問題というのは、何かローカルな一鉄道のことを取り上げているような形で思われるとちょっと心外になりますのは、実は、この鉄道は成田空港の方に延ばすという計画があるわけであります。
　成田空港には今、皆さんもよく御承知のように、成田エクスプレスとか京成スカイライナーとか、これを主とする、大きく分ければ二つの鉄道アクセスのルートがあるわけですけれども、第三の鉄道というものにこの鉄道がなる可能性があるわけです。可能性があるというか、あと十キロ東に延ばせば成田空港につながるわけですから、都心と成田空港を結ぶ第三の鉄道になり得るわけです。
　これは何も一部の人が言っているわけじゃなくて、運輸政策審議会がことしの一月二十七日に出された答申でも、この鉄道の成田への延伸というのが盛り込まれた。実は、十五年前の答申にも盛り込まれているんですけれども。実は審議会の答申には、常にこの鉄道の延伸ということが紙の上では書かれているわけですね。ところが、なかなか実現しない。
　実現しない理由はどこにあるかというと、いろいろ理由はあるんでしょうけれども、突き詰めて言えば、やはり金の問題があるのかな、負担の問題があるのかな、私はそういう気がするわけであります。関係者は、自分のところはできる限りなるべく負担したくない、これは当然でございましょう。である以上、そういう中で暗礁に乗り上げているものを解消するには、国の補助率というのをもうちょっと上げることを考えてもいいんじゃないかと私は思うわけであります。
　今、空港アクセス鉄道に対しては、国と地方公共団体合わせて建設費の三六％の補助がありますよね。これをもっと、日本の表玄関たる成田空港へのアクセス鉄道ですから、例えば五〇％か六〇％に上げたっていいんじゃないか。これは決してとっぴな発想ではなくて、地下鉄に対する建設費の補助というのは現行でも七〇％あるんですから、地下鉄が七〇％あって、何ゆえ、日本の表玄関である成田空港へのアクセス鉄道が三六％なのかという素朴な疑問が出てくると思うわけです。このかさ上げについていかがお考えですか。
○安富政府参考人　成田のＢ案ルートの整備につきましては、現在、いろいろ関係者の方で事業化に向けての取り組みを進めているところでございます。
　この事業化に当たっては、当然、アクセス鉄道に対する補助制度が適用されるということになりますが、この制度、実は平成十一年度予算から新たに設けられたもので、現在、中部空港のアクセス鉄道、それから仙台空港のアクセス鉄道という形で適用してきているわけですけれども、この補助率をかさ上げするということについては、我々としてもいろいろ検討していかなければいけないとは思いますが、直ちにこれができるかどうかというのは、現在の段階では非常に難しい状況でございます。
　ただ、このＢ案ルートの具体的な財源スキームといいますか、事業化のスキームについては、今後関係者間において、関係者は千葉県あるいは公団も含めまして幾つかございますが、そういうところと、具体的にその整備財源を含めた整備手法について調整をしていく必要があると思っておりますし、その中でこの補助率の問題についてもまた考えてみたいと思っております。
○水野分科員　今、整備の財源についての話も出ましたけれども、空港にアクセスする鉄道というのは、単なる鉄道じゃなくて空港とも非常に関係が深いわけですから、そういう場合、建設に関する資金というものを空港公団とか空港整備特別会計から出してもらうということも考えていいんじゃないかと私は思うわけですけれども、運輸省の見解はいかがですか。
○岩村政府参考人　先生御指摘のＢ案ルートの整備に当たって空港公団なりから負担を求められないかという件でございますが、先ほど鉄道局長から申し上げましたように、Ｂ案ルートそのものにつきましては、今関係者の間で調整をして議論しておるところでございまして、そういう中で空港側の支援のあり方というものも検討していくことになるかと思います。
　ちなみに、これまでの空港アクセス鉄道に対します空港側の支援の例としては、空港区域内のインフラ部分につきまして空港の設置者がみずから整備をしている、また受益に応じまして空港の設置者が負担金とか出資金という形で支援をしている、こういう例もございます。
　そういうことも踏まえまして、現在検討を進めております中で議論が煮詰まっていくものというふうに考えております。
○水野分科員　時間が来ましたので終わりますけれども、最後に一問だけ。
　成田空港へのアクセス、これは成田新高速鉄道とかＢ案ルートと言われていますけれども、これの建設に向けての運輸省の決意といいましょうか、心構えについてお伺いしたいと思います。
○中馬政務次官　日本は大変な国際化時代を迎えております。その中にありまして、空港に対する整備がおくれていることは委員御承知のとおりでございます。しかし、おかげで成田に対しましての二期工事といいましょうか、平行滑走路、暫定という形で二千二百五十という、まだ現段階でございますが、これが認められて着工をいたしております。
　二〇〇二年のワールドカップまでには何とか第一番機が飛ぶんじゃないかと思いますが、さらに御理解を得まして、なるべく二千五百まで持っていきたいと思っていますが、そうしますと飛躍的に乗客がふえてまいりますね。そうしますと、今の京成で、南回りの場合ですと一時間近くかかっておりますが、こういうことですと、せっかく一時間余りで外国から飛んで帰ってきても、そこからまた一時間、二時間都心までかかるようなことでは到底航空というものの利便性も達成できるものじゃありません。そういうことから、どうしてもスピードアップ、アクセスの整備が必要でございます。
　それにはこれを延ばす、あと十キロ延ばせばいいわけですから、これに対しましては、もちろん審議会の方で、Ａ１ルートということで二〇一五年までに開業することが適当である新路線、このようには位置づけられておりますが、二〇一五年というようなまどろっこしいことではなくて、財政の問題もありますし、また地元の理解のこともございましょうけれども、ひとつ私たち運輸省といたしましては、極力その御理解を得て、財政当局にも働きかけて、これを早期に整備する必要があると思っております。
　そういうことですから、委員の方も、千葉県挙げてと言うだけではなくて、我々空港利用者も含めて、一層、財政当局にも理解を求めて、これの整備を急ぐ必要があると思っています。それは、ただ単に利便性だけの問題ではなくて、環境の問題にまでつながってくる。
　自動車で成田に行く方が多うございますけれども、これがもう本当に渋滞どころじゃなくなってくる。そのときに早くこれを通して、そして環境に対するＣＯ2の負荷までも減らす効果もあるわけですから、そういうことも含めてひとつ大きな力をいたしていきたいと思いますし、皆様方も大きく盛り上げていただきたい、これを心からお願いを申し上げまして運輸省の態度とさせていただきます。
○水野分科員　ありがとうございます。
　終わります。
○岩永主査　これにて水野賢一君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十分開議
○岩永主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより建設省所管、住宅金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。加藤建設政務次官。
○加藤政務次官　建設省所管の平成八年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、歳入につきましては、各会計別の収納済み歳入額は、一般会計四百五十二億八千七百万円余、道路整備特別会計五兆一千百四十三億九千万円余、治水特別会計の治水勘定一兆七千四十八億五千三百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定三千二百三十四億五千七百万円余、都市開発資金融通特別会計千七百三十七億七千三百万円余となっております。
　次に、歳出につきましては、各会計別の支出済み歳出額は、一般会計七兆八千九百億一千三百万円余、道路整備特別会計四兆五千五百九十六億百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆五千七百七十九億九千万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千九百七十一億七千万円余、都市開発資金融通特別会計千五百二十九億円余、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち建設省所掌分五百十八億六千五百万円余となっております。
　以上が、平成八年度における建設省所管の決算の概要であります。
　何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
　引き続き、建設省所管の平成九年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、歳入につきましては、各会計別の収納済み歳入額は、一般会計四百十億四千万円余、道路整備特別会計四兆九千七百十五億一千九百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆五千九百六十四億二千百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定三千百二十七億三千二百万円余、都市開発資金融通特別会計千七百六十九億三千万円余となっております。
　次に、歳出につきましては、各会計別の支出済み歳出額は、一般会計六兆九千二百九十三億九百万円余、道路整備特別会計四兆五千百七十一億九千二百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆五千百四十一億四百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千八百二十八億三千百万円余、都市開発資金融通特別会計千五百八十九億円余、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち建設省所掌分六百七十九億九千七百万円余となっております。
　以上が、平成九年度における建設省所管の決算の概要であります。
　何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
○岩永主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。加藤建設政務次官。
○加藤政務次官　平成八年度決算における会計検査院の御指摘に対し、建設省のとった措置について御説明申し上げます。
　地方公共団体等が施行する国庫補助事業につきましては、その適正な執行を図るよう常に指導しているところでありますが、平成八年度の決算検査報告におきまして、工事の設計が適切でないもの等十一件について、不当事項の御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けました事項につきましては、国庫補助金を返還させ、または事業の目的を達成するよう手直し工事を施工させるなどの措置を講じたところであります。さらに指摘に係る補助事業者に対しては、関係法令の遵守、設計審査の徹底、施工の厳正な監督、検査の実施等になお一層努めるよう通達を発するなど、注意を喚起したところであります。
　今後は、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存であります。
　引き続き、平成九年度決算における会計検査院の御指摘に対し、建設省のとった措置について御説明申し上げます。
　地方公共団体等が施行する国庫補助事業につきましては、その適正な執行を図るよう常に指導しているところでありますが、平成九年度の決算検査報告におきまして、工事の設計が適切でないもの等九件について、不当事項の御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けました事項につきましては、国庫補助金等を返還させ、または事業の目的を達成するよう手直し工事を施工させるなどの措置を講じたところであり、さらに指摘に係る補助事業者に対しては、関係法令の遵守、設計審査の徹底、施工の厳正な監督、検査の実施等になお一層努めるよう通達を発するなど、注意を喚起したところであります。
　今後は、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存でございます。
○岩永主査　以上をもちまして建設省所管、住宅金融公庫の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○岩永主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桧田仁君。
○桧田分科員　決算行政監視委員会の建設省の質問をお許しいただき、まことにありがとうございます。
　大体、予算委員会もそうなんですが、決算というのは本当に大事な委員会なんですが、どうも私ども政治をやっている者は、もう決まってしまったということもありますし、逆に一方、予算の執行というのが単年度になっているものですから、ついつい、どんどんやってしまわなきゃいけない、それから、残ってはいけないというような、何かいつの間にかおかしな風習がありまして、この制度も本当に、建設省も、先ほど来から説明を聞いておりますと、各事業とも、会計検査院の指摘はともかくとして、予算執行に関するいろいろなことは真剣にこの決算行政監視委員会で議論をさせていただきたい、こういうように思います。
　ただ、そうはいいましても、あれもこれもといいましてもあれですから、きょうは分科会でもありますから、主に道路ということに関してお聞かせいただきたい、また御意見を聞かせていただきたい、こういうように思います。建設省のお気持ちも聞かせていただきたいと思います。
　まず第一は総論ですが、私は広島県の西部におりますから、当然広島県の西部の道路ということも非常に関心があるわけですけれども、これからの道路行政というのは、建設省はどんなお考えでやっているか。総括的なことでも結構でございますから、道路行政全般、どんなお気持ちか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○大石政府参考人　道路行政の今後の全般的な取り組みについてのお尋ねでございます。
　道路は、おくれております社会資本の中でも特に戦後のモータリゼーションを追いかけるということで、モータリゼーションを追いかけるための諸施策というものがかつては重点的にやられてきたという経緯があると思うのですが、今後は、私どもの道路行政のあり方も少し転換を図る時期が来ているのかなというように思っております。
　それは、例えば道路の構造で申しますと、道路の空間をできるだけ早く自動車が通れるような空間としてあけるということがかつての方向でございましたが、今後は、歩行者でありますとか自転車、あるいは緑の空間としてどのような空間を残していくのかということが大きなテーマになる。特に、都市内の道路におきましては、都市景観を形成し、都市の採光空間を構成する、あるいはライフライン等を収容する空間として位置づけられるというようなことから、この空間をどのように考えるのかというのが一つ問題であろうと思います。その際に、今先生から御指摘ございましたような、例えば騒音に対応する道路構造といったようなことも大切なのかなと思っています。
　もう一つ大きな方向は、ネットワークとしてどのように整備していくのかということになるのかなと思っております。
　例えば高規格の幹線道路でありますと、広域的な地域と地域を結んで地域の役割を分担させるということになりますでしょうし、それを補完する国道、地方道、市町村道ということになりますと、それぞれの地域の役割や地域の課題を解決するためのネットワーク、これはネットワークとして完結しなければなりませんので、そのネットワークのあり方について、どれだけの量がどういう規格で必要なのか今後検討が必要でございますが、私どもといたしましては、規格の高い道路につきまして、かつての全総、四全総でもそのように規定させていただきましたし、五全総でもそれをレビューしていただきましたが、高規格幹線道路でいいますと約一万四千キロ、国道でいきますと約五万キロ、あるいは幹線地方道でいきますと四十万キロぐらい整備していくことが必要かなというように考えております。
　そのような整備をするために特定財源を預からせていただいておりますが、そういった財源を有効に利用させていただきながら、国民の持っておられる諸課題の解決に役立てるよう整備していきたいと考えているところであります。
○桧田分科員　大石局長、大変いろいろ道路行政にもお詳しいし、非常に御努力されて感謝申し上げます。きょうは決算委員会でもありますので、総括的なことで恐縮ですが、細かい数字は結構です。
　局長として、この八年度、九年度、いろいろな財源があって、特定財源のことはちょっと後にしまして、この一、二年間の道路に対する結論が出てきて、おくれたものもあり、ちょっと思ったようにいかなかったところもあるわけですが、日本全国全体を考えて、道路の結論は、ずばりあなたの本音の気持ちはどうですか。やれなかったこと、やりたかったこと、あるいはこれはうまくいったこと、自画自賛でもいいですから、いかがですか。
○大石政府参考人　私、昨年の七月から道路局長をやらせていただいておりますが、道路局長として一番矛盾を感じておりますのは、全国の多くの地域から、規格の高い道路からそれこそ地先の道路まで、いろいろな改修や改築の御要望があるにもかかわらず、残念ながらそれに十分こたえ切っていないというところが、私にとりまして最大の悩みと申しますか矛盾として感じているところでございます。
　近代的な国家として私たちの国民を都市生活という意味で導こうと思いますと、やはり近代的なインフラがきちっと整備されていなければならないというように思うわけでございますが、私たちの整備のスタートがそもそもおくれた、また、諸外国では都市内の道路が完全に舗装されているという状況の中で、我々は、都市内の道路の舗装も高速道路も両方とも整備しなければならないといったような、両方の目的を追いかけなければならなかったというような過去をしょっているわけでございます。
　そういったことから思いますと、今それぞれの地域が道路にかけてその地域をよくしたいと思っておられるその思いに十分こたえ切れていないというところが大変残念でございまして、そういったことの課題を一つ一つ解決できるように、地域の方々の御要望に耳を傾けながら、行政が一歩一歩前進するように努力する、このようなことを自分の心構えとしてやっておるところでございます。
○桧田分科員　ちょっと遠慮がちに言われましたが、もっと思い切って言われてもいいと思います。
　というのは、やはり基本的には道路特定財源の問題があると思うのです。ここは予算委員会ではないですから特定財源の問題を余りここで議論するのはいかがかと思いますが、一時、特定財源をどうするかという御議論もございました。一般財源と特定財源というのは、率直に、道路局長の思いもあろうと思うので、ずばりこの機会に教えてください。特定財源はどんなにしたいのですか。
○大石政府参考人　御指摘ございました道路の特定財源制度は、昭和二十九年に揮発油税を特定財源化させていただいて以来、逐次道路財源の不足を補うために種々の財源が用意されてまいりました。これは国民の皆様方に、道路を整備するあるいは道路を整備することを急ぐからということで新たに創税させていただき、また、種々の税制も暫定税率というかなり高い税率をお願いしているところでございます。道路に対する期待があるからこそ国民の理解が得られている、そういう税制だというように思います。
　また、利用と負担の関係が非常にわかりやすい税制ということもございまして、先ほどの決算報告でもございましたが、今たくさんの税金を預からせていただいておりますが、それでも何らかの御理解が得られているのかなというように思うわけであります。
　先ほど申しましたような状況を考えますと、私どもは、道路の特定財源についていろいろな議論がございますけれども、これは引き続き全額道路整備に充てさせていただくことで国民の理解が得られるものと考えてございまして、道路整備が環境破壊につながるだとかといったようないろいろな議論がございますが、最近では環境にも十分配慮した、あるいは環境を創造し改善していくためにも道路整備が必要だという部分がございますので、そういった雑音に惑わされることなく、正々堂々と道路整備に努めていきたいと考えております。
○桧田分科員　私は、道路というのは非常に大事な事業だと思います、当然のことですが。ところが、財源がないとか、全国から恐らく道路局長のところに陳情にたくさん来られて、覚え切れないというと大変失礼ですが、頭がいい局長ですから全部覚えておられると思いますが、覚え切れないだけの陳情と書類と恐らく御要望だと思います。
　総論で言えば、必要なところから、重要なところからとおっしゃるのは当然でございますが、それでもそれなりに、これだけ膨大に来る陳情の道路の中から、さっきの特定財源もあり、そして多くの要望もあり、それでなおかつ局長としての思いもあろうと思うのです。結果もあろうと思うのです。結果的にはうまくいかなかったということもある、あるいはどうしても用地買収がうまくいかなかった、あるいはどうしてもこうだというのはあろうと思うのですが、ずばり、道路局長の優先順位というものもあるのではないかと思うので、遠慮なしにお教えいただきたいと思います。
○大石政府参考人　若干答えづらい御質問でございますが、道路整備、先ほど申しましたように、やはりネットワークとして完結する、ネットワークとして初めて機能を発揮するという部分がたくさんあるわけでございます。これは高速道路なんかにいたしましてもそうでございますし、東京、大阪の都市高速あるいは広島の都市高速なんかにつきましても、部分的な供用ではなくてネットワークとして完結することによっていろいろ交通の転換が図られるということがございます。したがって、ネットワーク上の隘路になっているような区間について重点的に整備するというようなことが必要かなというように考えてございます。
　特に、我が国は、高速道路でいいますと、縦貫系の整備は進んでまいりましたが、今後横断系の整備が進んでまいります。そうなりますと、縦貫系を補完して、国土全体を使いやすい、そういうネットワークが完成するわけでございまして、縦貫系を補完する横断系のネットワークの整備を急ぎたいというのが一点。
　それから、都市部の環状道路の整備でございます。これは別に東京、大阪だけのことではございませんで、ブロック中心都市、札仙広福と言われるような町でありますとか、あるいは県庁所在地といったようなあたりでも、環状道路が大変不足いたしております。
　ヨーロッパでは、人口三十万以上の町のほとんどのところで環状道路が整備されている。それも自動車専用道路クラスで整備されているということから思いますと、この東京ですら環状道路が一本しかない。それも都心環状の一本しかないというような状況でございますので、大変おくれておって、むだな交通を都心に引きずり込んでいるというようなことがあるわけでございますので、環境問題その他のことから考えましても、環状道路で都市の交通混雑を解消していくといったようなことが必要だと思っています。
　また、そういう大きい都市構造の変革をもたらすような道路整備だけではなくて、ボトルネックとなっているような箇所につきましても、これの解消を図るための緊急的な整備が必要であるというように考えております。
　また、交通安全の面でありますとか、環境に資する面に役立つような箇所について、緊急的に整備するというようなことも必要でございまして、あれやこれや申しますと全部必要になるわけでございますが、そういったことを、それぞれ課題の大きさに照らしながら箇所づけ等を考えて整備していくということを考えているところでございます。
○桧田分科員　ただいま局長、大変ありがたい、言いにくい、通告していない質問でしたから恐縮でしたが、日本の道路の最大の特徴は、やはり環状的なものがない。アメリカもそうですけれども、ヨーロッパに行きますと、ほとんどの道路というのは、うまく都市を環状的によけて通過する。日本は、今は多少よくなったといいましても、ほとんど都心部を通らざるを得ない。うっかりよけて側道に入るともっと困ってしまうという、つまり環状的な道路をしっかり整備しながら道路整備をするという、私はこれは、優先順位、都市というよりも最優先にすべきだ思うのです。
　確かに環状に関しても御意見はございます。しかしながら、都心よりも環状というのは何といっても地価も安いし、それは、全く障害がない、反対がないとは言いませんけれども、いろいろな意味で環状道路というのは、都心の方も使うし周辺の方も使うし、通過者も使う。これからは道路整備はぜひ環状化を最優先にと、局長は答えにくいかと思うのですが、私はぜひ、道路の環状化を最優先に整備していただくことを一番、日本はまだまだ道路整備がおくれておりますし、大きなお金も要ることは承知いたしておりますが、ぜひお願いしたい、こういう気持ちでございます。
　よく大石局長とは、道路の開通式ではいつもお会いして、いろいろと御苦労いただいている。私は国会議員になりまして三年半余り、実は省庁の関係があります祝賀会とか何かの会式に出るというのは、建設省の道路関係が約八割、あとは、農林もほとんどない。その他、私が一生懸命やっております厚生省関係なんて一度も何も出たことはありません。もちろんその他の省庁は残念ながら、国会議員をやっておりましても、ああ、これが本当にこうだなと思ったことがない。
　御存じのように、大石局長とも何度も広島でお会いするぐらいに、開通式だけでも覚え切れないぐらい出させていただきました。こんなに道路というのは私たちにとっても国会議員にとりましても重要な、しかも渡り初め式をさせていただくときに、本当に感慨深く、下手をすると——ちょっと私ごとで恐縮でございますけれども、広島には尾道という町がございます。尾道の向かいに向島という町があって、今でこそ橋が全部つながりまして四国までつながっています。五十年前の尾道市長は、四国まで橋をかけるというと気違い呼ばわりをされた。しかし、その市長がお亡くなりになってかれこれ四十年という歳月ですが、気違い呼ばわりをされた市長は、今は銅像が建つという時代です。
　道路というものは、どうも私たちの思っているより少し違った状況にある。だからこそ道路局長も、少々どんなことを言われても負けずに頑張ってほしいし、それから特定財源も譲るわけにはいきませんし、私たち政治家も、多少御批判はあります。いろいろな主義主張があって御批判はありますけれども、私どもは積極的に道路をやるべきと。
　これは、さっきの話ではありませんが、まさか私も、四国まで三本もつながる時代が来るとは予想できませんでした。いろいろな御意見はあろうと思いますが、大変大事なことで、ぜひ道路行政、頑張っていきたい、こういうふうに思います。
　以上で総論的なことは終えまして、私も国民の審判を受ける日の近い身でございますから、何といっても、全国の道路のこともありがたい御意見でございますが、地元のことも気にならぬと言ったらうそになります。委員長に許可をいただいて、地元のことも、矮小なことかもしれませんが、私どもの住んでいる広島西部地方の道路のことも非常に気になっております。二、三、道路のことをお伺いしますので、ぜひ局長にも率直な御意見、あるいは私どもが期待している気持ちも含めてお教えいただきたいと思うんです。
　まず第一は、広島は、札仙広福といいまして、札幌、仙台、福岡、広島という時代がございました。ところが、恥ずかしいことに、もうだれが見ましても、広島にお越しになった方は、とにかく道路にびっくりされます。何でかといったら、後で述べますけれども、高架の道路がほんのわずか。ほとんどが平面交差ですから、もう渋滞するのは当たり前。
　それで、七つの川といいますか、川がたくさんあるものですからとにかく橋がある。橋があるということはその部分が狭くなるというのは当たり前ですから、もう広島というのは、札仙広福といった都市の比較から、恥ずかしいですがずっとおくれをとりました。その最大の理由は、橋が多い、平野が少ない、そして道路が高架にならない、海に面しているという大きなハンディを負っております。
　そこで、特に広島の西部はそのまさに象徴のような苦しみの中におりますから、西広島バイパスとか、西の方から岩国、山口県に行く道路は、もう渋滞は当たり前。皆さん方、遠くの方はおわかりにならぬので恐縮ですが、私は広島県の西部に住んでおりますが、前に県会議員をしておりましたので、自分の自宅から県庁に行くのに、恥ずかしいんですが、家を出た時間は一番早いのに到着は一番遅いという、実にとんでもない。
　広島県のことを御存じかどうかわかりませんが、三次とか福山とか、遠い、百キロに近いところがたくさんありますが、高速道路に乗りますから、私が一番早く出て一番遅く着くというぐらいに広島県の西部の道路状況は厳しい状況でございました。もちろん、今も残念ながら変わっておりません。道路局長、当然御存じでございます。
　特に、この渋滞の中で、広島県の西部は、実は約五十五万の人口を擁しておりながら、道路は一本しかないと言った方がいい。あと高速道路があるわけです。旧二号線があります。しかしながら、高速道路はさっき言いましたように環状線みたいな感じになっておりますから、離れています。バイパスと旧二号線と二本しかないのに朝晩五十万の人口が動くわけですから、これはもう初めから渋滞しない方がおかしい。
　その中で、非常に長い間建設省に御努力いただきました。特にこの西部の問題は、観音高架、宮内の渋滞、そして大竹—岩国の渋滞という大きな三つのネックを抱えていますが、この解決について局長としてどのようなお気持ち、お考えでしょうか。
○大石政府参考人　先生御指摘ございましたように、広島県西部におきましては、都心方向との連絡等によりまして著しい交通渋滞が発生いたしております。例えば、広島西区観音地区におきましては、観音本町一丁目付近で大きな混雑がございますし、また廿日市市宮内地区におきましても、交差点等で大きな交通渋滞が発生いたしております。
　建設省といたしましては、昭和四十年度から西広島バイパス事業を実施しており、逐次供用しておるところでございますが、現在、観音地区におきまして観音高架橋の延伸工事を、平成十四年度供用を目途に整備を進めているところでございます。
　また、廿日市市宮内地区につきましては、交差点の立体化が必要でございます。このため、廿日市高架橋の設計を本年度進めることといたしておるところでございます。
　さらに、大竹市内の一般国道二号は、市街地の中心部を通過し、交差道路が多いこと等により著しい交通混雑が発生する区間となっておりますことから、広島県大竹市から岩国市に至る延長約十キロメートルの岩国大竹道路を整備することといたしており、現在、平成十二年度都市計画決定に向け、環境影響評価手続を実施しておるところでございます。
　今後とも、地域の御理解を得て、早期に供用が図れるよう努力してまいりたいと考えております。
○桧田分科員　先ほどからお願いしておりますように、大変厳しい状況です。遅々として進まないこともわかるんですが、ぜひこの点はよろしくお願いします。
　そこで、観音高架でなぜおくれたかという最大の理由は、局長が御存じのように、沿道の環境対策といいましょうか、騒音対策ということがあって非常に住民の理解が難しかったということでございます。
　一般論でも結構です。何も観音高架だけの問題ではない。広島市の観音だけではございませんが、やはり住民にとっては、家の前に高架がどっと通るというのは、心理的にも音的にもあらゆる、阪神大震災みたいにひっくり返るとは思いませんが、いろいろな思いがあるわけです。局長としては、やはりこの沿線の環境、防音対策ということも道路局としては当然考えておられると思いますが、この点はいかがでございますか。観音地区のことだけでもいいですが、一般的なことでも結構でございます。
○大石政府参考人　高架道路等通過交通を担う道路施設が家屋の前にできるということにつきまして、地域の方々からいろいろな声があるのは当然のことだというように思っております。
　そのために、我々も環境アセスメントを実施したり、具体的な環境施策を行っていくということが大変重要だと考えておりまして、昨今では舗装路面を低騒音化舗装するという技術が大変進んでまいりました。これは、低騒音舗装をやりますと約三デシベル下がるわけでございまして、交通量が半減するのに等しい効果が出るというようなことがございます。
　また、高架橋梁等につきましては、遮音壁等の設置が比較的しやすいというようなことがございますので、日照等に配慮しながら、遮音壁を敷設させていただきまして、騒音が下がるように配慮していくといったようなことを実施しておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、地域の皆様方に喜んでいただける道路整備でなければならないと考えてございますので、計画の早い段階から地域の皆様方に私どもの計画内容を御説明し御理解いただけるような、いわゆるパブリックインボルブメントと申しますか、地域の方々と一緒に合意形成をして構想を練っていく、そんな方式でこれからの道路整備は進めたいと考えております。
○桧田分科員　ありがとうございます。
　もちろん私たちとしては、高架道路を一日も早くという気持ちもあるんですが、地域の住民も苦しんでいることもあります。ぜひ重ねてお願い申し上げます。
　一方、広島は、頭の中では考えていてなかなか先になっていた広島南道路、先般一部開通いたしました。開通式にも皆様ともども出させていただき、こんな時代が来たという感慨の広島南道路の一部の開通でありました。ところが、いよいよ迫ってきまして、一番肝心なところの南道路が十分でないものですから、これも広島市民、地域の住民にとっては広島南道路の開通ということは非常に気になっております。
　広島南道路、非常に難しい広島西空港の高架あるいはトンネルという議論から、一部の地域の反対運動もあるので大変恐縮ですけれども、何とか私たちとしては広島南道路も一日も早く開通をと考えていますが、広島南道路についてはどのようなお考えでしょうか。
○大石政府参考人　広島南道路についてお尋ねでございます。
　安芸郡海田町から廿日市市に至る広島南道路は、広島都市圏における広域的な交流、連携を支える延長二十三・三キロメートルの地域高規格道路であります。このうち、海田町から広島市西区の十四・八キロメートルにつきまして平成元年度より事業を実施いたしておるところでございます。
　平成十二年三月までに、指定都市高速道路二・六キロメートル、臨港道路二・三キロメートルを含む海田町から広島市南区間延長七・一キロメートルが供用されたところでございます。引き続き、広島市南区内の一・三キロメートルについて、平成十四年度供用を目標といたしまして用地買収を推進しておるところでございます。
　広域的な通過交通を担う地域高規格道路として、広島県の交通円滑化に必須の道路であると考えてございます。早期供用が図れるよう、これにつきましても努力いたしたいと考えております。
○桧田分科員　実は、港湾の方までお呼びしてもいかがかと思いましたので、きょうは道路局長だけでお願いしましたけれども、この南道路は、広島市の南部、つまり瀬戸内海に面した、橋梁を中心とした道路でございます。大石局長に答えていただくことではないのでしょうけれども、やはり運輸省の港湾との関係、あるいは港の整備とかいうことにも当然関係しながらやってきます。
　先ほど言いましたように、広島西飛行場という問題も当然微妙にかんでいることも御承知でございますから、ぜひ今後、道路局長は、運輸省ともよくよく協議し、またお互いに整合性もあり、港の整備、空港の整備、そして橋の整備ということと一緒になったこの南道路の整備でございますから、これはぜひ運輸省ともよくよく協議し、縄張り縄張りということはないんでしょうけれども、一緒にやらなきゃいけませんし、特に、側道は建設省がやり、橋梁は運輸省がやりというような、ちょっと分かれ分かれになっているところもあるものですから。しかも最後は、先ほど言いました西広島バイパスの高架道路にまで一緒になることでございますので、ぜひ行政の整合性を持っていただくようにお願いしたいと思います。これは要望です。
　最後に、もう一つ、細かいことで恐縮ですが、広島市西部には、北の方へ行く道路に大事な国道四百三十三号というのがございます。この四百三十三号というのは、もしも皆さんが広島にお越しになって——広島には非常にすばらしい湯来温泉という非常に歴史のある温泉がございます。その温泉に行く道路でございまして、旅の方がこの湯来温泉に行こうとするときにはこの四三三を通るわけなんですが、実はこの四三三、地図で見ると、はい、この道路と思うのですが、いざ行ってみますと、もう本当に、えっというようなすごい道路です。厳しいところがたくさんある道路。四百番台の道路ですから厳しいところがあるのはある意味では当然ですが、二つお願いがあります。
　一つは、四三三の上がり口の廿日市市に、一部道路が急峻、非常に狭い、冬場は雪が非常に怖いということを何らかで教えませんと、旅の者は国道と思いますから、廿日市から行くときにはもう安全と思って乗ったら、いや、とんでもない国道でございまして、普通の人はもう途中で引き返そうと思うぐらいです。これが一つ。これは要望です。だから、何らかできちっとやってください。
　もう一つ問題点は、大古谷という地域が、こんなに曲がって、非常に事故多発。夜はキツネもタヌキも出るような道路でございますから、川のそばでこんなに急峻な道路で、この改善を地域の住民は非常に一生懸命やっております。もう何十年来お願いしておりまして、やっと先般来いろいろと動きがあるようでございますが、特に四三三の大古谷地区の、七曲と私らは申しておりますけれども、この地域にいい道路をつくっていただくようにお願いいたしておりますが、局長、いかがでございましょう。
○大石政府参考人　一般国道四百三十三号のうち、湯来町内の極めて厳しい隘路区間となってございます大古谷地区につきましては、約二キロメートルの線形不良区間がございます。現在、その隘路区間を解消するためのバイパス計画につきまして調査を推進しておるところでございます。早期に事業化が図れるよう広島県を支援し、利用者の方々が使いやすい構造が実現できるように努力してまいりたいと考えております。
○桧田分科員　実はこの道路、温泉の話をしましたけれども、その山奥にございます湯来町、吉和、筒賀、さらには山陰に抜ける大事な道路です。この整備が行われますと、一挙に、広島—山陰の、いわば陰陽連絡の大きな一つの幹線道路になります。災害時のバイパスにもなります。ぜひお願いしたい。
　それからもう一つは、実はこの道路、ちょうど今おっしゃっていただいた大古谷地区のバイパスは、周辺に大きな団地を持っています。団地の取りつけ道路というのが非常に大きな関心事で、住民は、ただ曲がっているから道路をつけてくれというだけじゃないんです。団地といい道路を取り合うという気持ちがありますので、ぜひこれは要望として——バイパスはそれはもう真っすぐ一本でいいとだれでもわかっているのです。そうはいいましても、団地との取り合いもぜひ、大石局長にしっかり、地域住民ともよくよく相談し、地域の方々とも相談し、湯来町とも相談して、いい形のこの四三三の大古谷地区の道路改良を、しかも一日も早くお願いしたいという要望をして質問を終わります。ありがとうございました。
○岩永主査　これにて桧田仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺周君。
　　　　〔主査退席、矢上主査代理着席〕
○渡辺（周）分科員　民主党の渡辺周でございます。
　本日は三十分という限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　私の本日の質問の趣旨というのは、いわゆる労務単価についてでございます。先般、平成十二年度の労務単価、建設省、運輸省それから農林水産省共同で、公共工事設計労務単価調査を行いまして、平成十二年度の単価がこの三月に決定をされたわけでございます。これを見ますと、単価は対前年度比でマイナス一〇％と大幅に下がっております。聞くところによりますと、史上最大の下げ幅だということでございます。
　これまで、公共事業という問題につきましては、いろいろな角度から我々もとらえてまいりました。一定程度、景気対策という中で莫大な公共事業費が使われてまいりました。しかし、現状を考えますと、全体的な建設事業の総額の低迷あるいは全体的な物価の下落傾向、いろいろなことを考えますと、いわゆる公共事業による景気刺激策、その反面で、たびたび行われたにもかかわらず、ここにおいて単価はマイナス一〇％、史上最大の下げ幅である。
　この理由というのは、おのずから私自身は合点がいかないといいますか、一つには、いわゆる景気対策という意味において、最終的な受取人であり、あるいは消費者である、まさに孫請に当たるような方々に対して非常に厳しい現状を強いてきているわけであります。
　建設省は、今回の大幅なこの下げ幅、大幅に下がったということの要因をどのようにとらえていらっしゃるのか、その点についてまずは第一点お尋ねをしたいと思います。
○加藤政務次官　平成十二年度の公共工事設計労務単価が前年度に比べて大幅に下がった要因についてのお尋ねでございますが、先生のおっしゃられるとおりだと思います。本当に大変な下げになっておることは事実でございます。
　建設労働者の賃金は、一般に、建設投資の状況だとか労働力の需給バランス、労働者個人の技能だとか経験等の要素により決まるものであると承知しております。
　この問題に関して、大変下がっているように思うのですが、戦後、いろいろな状況の中で割合、比較的恵まれた賃金を確保してきた業界じゃないかな、私はこう思っておるわけでございますが、ここへ来て確かに下がっているということは、民間の建築やなんかが大変減っている。事実、現実にそれを支えているのは公共投資で支えていたわけですが、その切れ目がちょっと出たりなんかするとやはり賃金が急に下がるというような問題が起きるので、ぜひそれをそういうことのないようにしていきたいなと思っております。
　平成十二年度の労務単価のもととなる十一年の支払い賃金の実態について見ると、最近のピークであるところの平成八年度から比較すると約一四％、建設投資が大幅な減少をしている、そういう中で起きているわけです。平成十年二月以降、建設技能労働者が供給過剰になった、これは先生が言うとおり戦後初めてかもしれません。完全失業率が平成十一年度四・七％と上昇するなど、雇用情勢の悪化が大きな原因にもなっていますが、建設市況が低迷しており、これらの要因により大幅な下落をしているものと考えられますが、私は、むしろ公共投資を上手にやっていけばそんなに大きな下げはなくこの辺でとまるのではないかな、こう思っております。
○渡辺（周）分科員　今、政務次官から御答弁がありましたとおり、もしかして供給過剰であるといったような形が、まさにこれは、どの分野においても今大変な、例えば雇用者、サラリーマンでいいますと、大変な失業率の高さがもちろん起こっている。もちろん建設あるいは土木分野における労働者という方々に対しても供給過剰という面が見られるのかもしれない、そういう理由も一つにはないわけではないと思うわけでありますが、一つの原因かもしれません。私自身は、一つには、やはりゼネコンの経営状況の悪化が大幅な下落をもたらしたのではないかと思わざるを得ないわけであります。
　御案内のように、ここであれこれ例を挙げて申し上げることもありませんけれども、いわゆる債権放棄の問題。いわゆるバブルの時代にさまざまな分野に手を出して、ゼネコンがまさに経営責任という意味においては大変な失敗をした。しかも、ここで債権の放棄などのようなことが、特にゼネコン業界を中心にして大変多額に上っている。しかも、連日の株価等を見ますと、いわゆる額面割れ、あるいは本当に一株当たり二けた台の単価が連日のように動きもなく載っている、そうした企業もあるわけであります。
　この経営苦境が言われてからもうかれこれ、何やかんやと時間がたっているわけでありますけれども、こうした経営危機が顕在化してきた時期と、先ほど申し上げた労務単価の下落はまさに時期が一致しているんじゃないだろうか。先ほど政務次官の答弁の中にはございませんでしたけれども、私はこうしたことがあるんだろうと思うわけでありまして、その点についてどのように認識をしていらっしゃるんだろうか、この点について再度御答弁をいただきたいと思います。
○加藤政務次官　なかなか状況がよくわかる中での説明でございますが、ゼネコンの経営状況が労務単価に与えている影響について尋ねているわけです。
　ゼネコンといっても、株価で今言っているような会社の場合は、大体、大手の会社の場合はジョイントベンチャーで仕事をやるぐらいの単価の仕事をとっておりますから、建設業界の中でもそんなにひどい会社でない会社もあることは間違いございません。ひどい会社というのは本業じゃないところで損をしているわけで、その人たちが足を引っ張っているかなと思うのです。
　建設でダムの工事だとかいろいろな仕事でジョイントをやるときに、大手が下の、少し内容の悪いところも抱きかかえながら工事をやるわけですが、ジョイントベンチャーというのは、単独決済というんですかね、賃金をよそへ持っていったりなんかすることはできない、そこで決済して利益の配分はできるようになっているのじゃないかと思うので、労賃にまで響くことのないような監督は十二分にしていける、またそういうふうにしなきゃならない、こう思っております。
　経営の悪い会社を、債権放棄しているとか何かというのは、やはりこれは銀行も一緒になってやったことなんで、当然銀行の方にも責任があるんだろうというのは、逆に言うと、無理に不動産を押しつけていた場合もあるだろうし、海外で損をしていた場合もあるだろうし、これはゼネコンだけを責められないのかなというので、銀行は債権放棄をお手伝いせざるを得ない。そういう中で経営体質を改善していくということは大変大事なことだと思いますが、そのために労賃が影響されるようなことのないような方向づけは、今建設省としても十二分に配慮しています。
　私の田舎でダムをつくっております。その中には非常に優秀な会社が二社、頭に立って、その下に何社か、たしか経営が、株価が余り芳しくない会社もありますが、今、その下の支払いにおいて問題を起こしているというようなことはないし、むしろ仕事がないことの方が大変だというのが現状じゃないかと思います。
○渡辺（周）分科員　政務次官のお立場と、また御認識というのは私とは違う点もあろうかとはもちろん思うわけでありますが、しかし、今この問題を掘り下げている時間的余裕はちょっとございません。
　ただ、現実問題において、今政府の方では、公共事業の下支えから民需の回復を待って、年度で一％の成長を果たしたい、こういうふうに言っているわけでありますね。これまでも大変な公共事業、加速度的にとにかく公共事業中心型の景気回復策をやってきた。しかし現実問題として、この景気回復感というものが、実際、経済企画庁ですとか日銀ですとか、あるいはさまざまなシンクタンク等がいろいろな形で数値を出したり、あるいはいろいろな言葉で回復基調にあるといったようなことをこれまでも言ってきたわけでありますけれども、やはりこれから——特に大手建設業界というのは、人員の面におきましてもあるいは経済の波及効果においても大変すそ野の広い分野であるわけでございます。しかし、私などの知る限り、先ほど先生も地元の話をしましたが、私もいろいろな方々とお話をしていく中で、景気回復感というのは、現実問題として、生活実感の中においてやはりまだまだほど遠いんだというのが現実ではないかと思うんです。
　きょういらっしゃる議員の方々もお感じと思います。恐らく、地元に帰られていろいろな方々と話をしていると、世の中は一生懸命景気回復をしているようなことを言うけれども、おれらの生活はどうなんだといったときに、多分皆さんもそのように言われて、それはそのように答えざるを得ないだろうというのが現実だと思います。
　そんな中で、これからいわゆるゼネコンも、将来の先々の問題、例えば時価会計の導入でありますとか退職給付や年金会計等の会計面の大幅な改革ということが言われているさなか、ゼネコンのいわゆる決算にはやはり不安がささやかれているということであります。
　そのことを考えますと、まず一つは、労務単価のさらなる下落というものが今後も続いていくんじゃないだろうか。その点が一点。そして、景気回復ということについて、やはり現場で消費をする、最終受取者であるそうした方々の実感というものにつながっていくということを考えた場合、政府としてどのように認識をしていらっしゃるのか。そして、これから労務単価の下げはもうないのか。先ほどはこれが底じゃないのかと言いましたけれども、その点について再度御認識をお伺いしたいと思っております。
○加藤政務次官　大変よく労働事情を知っておられての質問なんですが、今の建設業界が一番問題になるのは、民間の仕事が非常に少なくなっているために大手のゼネコンが公共投資にほとんどずっと入ってきちゃっているから、今までとれていた中小の人たちが仕事がとりづらくなって、孫だとかひこ孫になってお仕事をするような形になっているのが不況感を大きくあれしていると私は思うんです。
　これは、公共投資をぜひ続けていかなきゃいかぬというので、私は、産業界における平成九年度以降の建設投資が大幅に減少しているので、中長期的にも建設投資の大きな伸びが期待できない現状の中で、極めて厳しい経営環境が続いていることは事実だと思います。
　一方、雇用、設備の調整の進展度合い、海外経済の動向など不確定要因が多いが、平成十二年度後半には、我が国の経済もやや民需中心の本格的な回復軌道に乗るんじゃないか、これはそんなふうに言われているし、事実そんなところで一％程度の経済成長ができるんじゃないかという見通しがついてきつつあると思います。
　これらを考慮すると、建設市場は弱含みではありますが、現状が続くと考えておりますので、労務単価は、ほぼ同様の状況が続くとは考えておりますが、大幅な下落はないような状況じゃないか、こう思っております。
　なお、今後、販売用不動産の時価評価、退職給付会計の導入などが行われ、各企業とも厳しい会計処理を求められることとなりますが、建設請負契約における価格や単価は、基本的には、市場全体の需要と供給の状況により決定されるものであり、契約する建設業者の決算や何かの状況が悪いとかよいとかということで決まるものではないのだと私は思います。
○渡辺（周）分科員　今、最後の御答弁は、私も承知でお尋ねをしているわけであります。
　しかし、確かにまだまだ民間の景気回復がなされていない。それによって、公共事業と相まって、民間発注の、いわゆる民間需要の意味において公共事業のシェアの部分がふえても、民間の方がまだまだ頼りないということから、この調査ではこういう結果が出たんだろう、恐らく政務次官はそう御答弁をされたと思うんですが。
　しかし、これだけ莫大な額が使われてきていながら、実際問題として一体どこに消えているんだろうかというのが、私だけでなく大方の見方だと思うんです。大方というのは、いわゆる景気回復感を実感していない人たちです。ですから今、公共事業のあり方という点についても、いろいろな疑問といいましょうか、本当に効果があるんだろうかという点についてだれもが思いを持っているわけであります。
　もう一度お尋ねをしたいのですが、実際問題として、労務単価の引き下げのこの現状を見て、従来から言われているように、経済効果というのはさして変わっていないんだ、公共事業の経済効果というものは変わらない、そのように御認識していらっしゃるのかどうなのか、その点について再度御答弁をいただきたいと思います。
○加藤政務次官　公共事業の需要の創出というのは大変大きなものだ、私はこう思っておりますし、ＧＤＰを押し上げる効果は、ほかの産業に比べて決して劣るものじゃない。即効性、他部門への波及の広さなどの観点から、すぐれた経済効果を有しておるということは間違いございません。景気に対して大きな下支え効果を果たしていることも事実だと思います。
　また、近年、民間建設投資が減少している中で、公共事業の確保に努めることによって、建設業の就業者はほぼ横ばいになっていること、これがもしなかったらばもっとがくんと雇用が悪くなるわけですが、公共投資の雇用維持の効果は極めて大きいと認識しております。
　さらに、公共投資は、二十一世紀の新たな発展基盤を形成するなど豊かで安全な国民生活や経済発展に資するものであり、引き続き適切に対処してまいる所存でございます。