Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　もう少し、民間あるいは大学、経済界、こういうところがきちっとタッグを組んで人材を育成していく必要があるんだろうと思います。
　次に、三宅参考人、石井参考人、お二人にお伺いをしてまいります。
　個人情報保護の関連で、三宅先生は、国の行政機関における個人情報の取扱いについて、個人情報保護委員会がしっかりと監督すべきだとのお考えだったと思います。私もそのとおりだというふうに思います。
　また、その一方で、先生は、地方公共団体における個人情報の取扱いについては、引き続き各自治体が自ら条例で律していけばよいのではないかとのお考えであるかと思います。
　しかし、国の行政機関と同様に、地方公共団体における個人情報の取扱いについても、独立規制機関である個人情報保護委員会が客観的な立場で外部から監督するようにした方が、住民の権利利益を保護することに資すると思いますし、また、ＥＵにおけるＧＤＰＲを始めとする国際的な潮流にも合致するように思います。
　この点について、三宅先生、石井先生、お二人のお考えを伺いたいと思います。
○三宅参考人　自治体の個人情報保護条例においては、個人情報保護委員会と、それから本人情報の開示請求に対する情報公開・個人情報保護審査会というようなところで、自治体の持っている個人情報を本人に開示させ、間違っている事実関係については訂正させ、それから、ひどい取扱いをしていれば利用停止をするという制度がありまして、かなり、それは、自治体ごとでの運用はやはりできているところも、先進自治体ではあります。
　ただ、全ての自治体がそういうようなことでやっているかというと、やはり、都道府県民なり市町村民の意識の違いによって、全くそういうところが開かれないところもございますので、全くそういう自治体でのチェックが及ばないところには、今回の個人情報保護委員会の権限によってボトムアップをしていくということはとても大事なことだと思っております。
　しかし、これまでの歴史で、自治体の個人情報保護条例が先にしてきた歴史的な経緯もありまして、そういうところからすると、先行している自治体の運用を抑え込んで標準化に、レベルダウンさせるようなことが決してあってはいけないと思います。
　そういう意味で、個人情報委員会が統一的なルールをするということによって自治体の運用がレベルダウンしないような運用をやはりしていかないといけないと思いますので、この辺りが果たして十分できるのかということを、この審議を通じながら、自治体の実態も踏まえていただいて、果たしてこの法律でいいのかどうか、十分審議をしていただきたいところだろうと考えております。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに、今回の改正案というのは、国際的な潮流により一層合わせるためのものであるというように考えております。
　繰り返しになりますけれども、官民一体の、国のレベルの法律を一体化するとともに、地方公共団体におけるルールを共通化する、それに個人情報保護委員会が中立、客観的な立場で執行をかけられるようにするということがまさに今回の法改正の主眼であって、国際的な潮流に合わせるものであるということです。
　条例がどこまで法律の上乗せができるかといった辺りの論点は確かにありますけれども、内閣官房での検討会の中で、地方公共団体の条例がどうなっているかということを非常に細かく調べまして、今回の法案の中では、おおむね地方公共団体の条例に規定されているものがカバーできるような形の標準的な共通ルールを設けているということでありますので、保護レベルが下がるようなものではない。かつ、地方公共団体が保護レベルを下げるようなものを定めようとすると、今度は個人情報保護委員会の権限が及んでいくということになりますので、その辺りは担保されていると言えようかと思います。
　あと、執行に関する権限なんですけれども、確かに、行政機関に対しては勧告権限までというところはあります。ただ、やはり、内閣官房の検討会の中でヨーロッパの公的機関に対する執行例を調べてみましたところ、数がまずそんなにないということ、それから、制裁金の事例が結構多いということ、余り高額なものは見られなかったかなという点があります。
　私が調べた範囲では命令事案は非常に少ないというところがありますので、そうしたヨーロッパの状況を鑑みた上で見ると、今回、個人情報保護委員会が公的部門に対して執行権限をかけられるようになった、そのこと自体が非常に意義があるものですし、勧告権限まで入っている、実地調査も行えることができるというのは大きな前進だというふうに捉えております。
　以上です。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　続けて、石井参考人にもう一問お伺いします。
　地方公共団体ごとの個人情報保護条例の規定の内容、その解釈が異なるということで、広域的なデータのやり取りに支障を生じている、いわゆる条例二千個問題ですね。企業の活動促進の観点だけではなくて、防災とか、この度の感染症対策といった国民の安心、安全に関わる施策を円滑に実施する上でも重要な課題ではないかと考えます。この条例二千個問題について、先生のお考えを伺いたいと思います。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　二千個問題は、地方公共団体の条例で定めていないところがあれば、規律を持っていても違う規律になっていて、そこが保護レベルの違いももたらしており、利活用の違いももたらしているというところが問題であった。今回、それを共通ルールをつくることで解消するというのが大きな改正の目玉になっているところでして、その中で、確かに、災害時ですとか人命救助とか、そういった場面における個人情報の取扱いにおいても、自治体間でそごが生じないようなルール形成ができる。個人情報保護委員会が考え方を発信することによって、自治体で、それぞれの自治体が悩まなくて済むというところもあろうかと思いますけれども、対応に違いが生じないようにできるというところが大きいかと思います。
　二千個問題に関しては、本当にいろいろなところで議論されてきた問題ではありますけれども、ヨーロッパに少し目を向けてみますと、ＧＤＰＲが採択された背景の一つに、各加盟国の立法の違いがあるというところを、一貫したルールにして保護レベルを担保し、かつ信頼のある円滑なデータ流通を行うということが一つ趣旨として挙げられていますので、日本の場合は地方公共団体における条例の問題ですけれども、やはり規律の違いを正すということは諸外国においても重要な課題として認識された上での立法化だということが言えますので、今回の二千個問題の解消は非常に大きな意義があると考えております。
○古屋（範）委員　参考人の皆様、ありがとうございました。本日の御意見はまたしっかり法案の審議に生かしてまいります。
　ありがとうございました。
○木原委員長　次に、大河原雅子君。
○大河原委員　立憲民主党の大河原雅子でございます。参考人の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、松尾参考人に伺っていきたいと思います。
　ＡＩって、私たちからすると、すごく期待と夢を持ってみんな迎えていると思うんですが、一方では、ＡＩにはできない仕事もあるよねと。今、産業面からＡＩ活用ということで、データはできる限り全てのデータを集めるというのが恐らく至上ミッションだというふうに思いますが、それをどうやって使っていくかということと、そこに、データを集められたくない人、プライバシーと言ってもいいかもしれませんが、機微なデータも集まってしまう、そうしたところで、一人一人の人権、尊厳を守っていくところで、どのようなお考えなのか、ちょっとお聞かせください。
○松尾参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、ＡＩに対しての期待が高いことは、私自身、専門家としては非常にありがたいと思っておりますが、よくある誤解が、ＡＩで何でもできるというふうなことで、やはりできないこともたくさんありまして、特に、例えば政治の世界なんかもそうなんですけれども、本当に大事なことを、繰り返しじゃない、この場、この時代という一回の意思決定をするということなんかは典型的にＡＩが苦手としているものでして、何回も何回も繰り返しがあるようなことに関しては、データを集めれば非常に精度高くできるということだというふうに思っております。
　そういう意味では、先ほど御質問にもありましたけれども、医療で肺炎を診断するとか、そういうのは非常に得意なものの一つなんですけれども、当然、やはり集められたくないデータをどうするのかというのがありまして、ここは、私自身は多面的に考える必要があるかなと思っています。
　一つは、やはり国民全体のリテラシーをきちんと高めていくということで、自分のデータがどういうふうに、どういう目的で使われているのかということをもっとしっかり理解していく。私からしますと、例えば行政で使われる、医療で使われるということよりももっと危ない使われ方をしている例というのが僕はたくさんあると思っていまして、それが余り気づかれていないということの方が問題かなと思っておりますので、そういったリテラシーを高めていくということ。
　もう一つは、やはり目的をしっかり、はっきりさせて、やみくもに集めればいいわけではなくて、こういう利便性があるからこういうデータの集め方をするんだというふうな、目的とデータの取り方という関係性をもっとはっきりさせていく。これは試行錯誤を通じて徐々に整備されていくものだと思いますけれども、そういう面も必要かなというふうに思っております。
○大河原委員　松尾参考人、もう一問お願いします。
　データを取られたくないなと思うような人たちというのは、恐らく、違うデータを、うその、自分から適当なものを発信してしまうということがあるんですが、そういう誤ったデータというのは取り除くことができるんでしょうか。そういったものばかりになってしまうような危険性というのはないんでしょうか。
○松尾参考人　ありがとうございます。
　取られたくない方、あるいは、やや悪意を持って自分の情報をいろいろな形で、虚偽の情報とか、書いてしまうような方もいまして、そういったデータをきれいにするという作業は必要です。データのクレンジングとか前処理というふうに言われますけれども、最初にそういうおかしなデータをきちんと取り除いた上で、きれいなデータにしてＡＩに処理をさせる。
　実は、そのきれいにする部分の手間が大変でして、そこをしっかりやらないと精度が上がらないので、ＡＩは、華やかなように見えますけれども、そういう前処理の部分、クレンジングの部分が非常に大変だったりします。
　その辺りは、やはりユーザーでそういう方がおられる以上はしようがないという面もありますけれども、技術的にもう少し効率化するということもこれからできてくるんじゃないかなというふうには思います。
　以上です。
○大河原委員　次に、石井参考人に伺いたいんです。
　私は、第一次というんですかね、情報公開ということについては、非常に、情報公開と市民参加が民主主義を育て、地域の暮らしを豊かにするものだと思って活動してきました。その意味では、今回の改正では、個人情報三法が一本にされるというところで様々な危惧が起こっています。
　先ほども二千個問題が出ましたけれども、そういうところで、先ほどは個人情報保護委員会を強化しなきゃならないというふうにおっしゃっておられました。そこの強化の方向性、どんなことがこれまでも起こっていたのか、少し御説明をいただけるでしょうか。
○石井参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　まず、今回の法改正というのは、個人情報の取扱いに関するルールを一本化していくという話ですので、個人データを集めて何かを管理するという話とは全く違うということを前提に御回答させていただきたいと思います。
　個人情報保護委員会の発展過程を申し上げますと、マイナンバー制度ができるときに特定個人情報保護委員会が設置されまして、そこでマイナンバーを含む個人情報の取扱いについての監督権限が法律上明記されるようになった。そこで、国際的にも、特別法ではありますけれども、個人情報保護の世界において独立監視機関ができたということを打って出ることができるようになったという状況があります。そこから、個人情報保護法が平成二十七年に改正されたものによって個人情報保護委員会へと改組され、民間部門に対して権限を行使することができるようになった。さらに、令和二年改正で、罰則の強化ですとか、よりいわゆる越境データ移転に関する十分性認定に即した形の規定の強化が図られた。さらに、それを更に拡大する形で、今回の令和三年改正で、公的部門に対する監督権限が入ったということです。
　日本の場合はマイナンバーから始まった制度ではありますけれども、個人情報保護委員会の監督権限というのが、マイナンバーから民間の規律に、そして公的部門全体の個人情報の取扱いについて及ぶようになってきたというところで強化されてきているというように私は捉えております。
　お答えになっているか、ちょっと分かりませんが。
○大河原委員　個人情報は、行政が扱っているというものについては、これからマイナンバーカードにどれほどの情報が入るのかというところで、もちろん、自治体の自治の問題、行政と、それからそこにある議会で議論がもっとされなきゃいけないというふうに思っているわけですけれども、ヨーロッパ型でそういう保護機関があるということが非常に大きいということでは、三宅先生はドイツの例もされましたし、日弁連も以前から、コミッショナー制度ですか、それを主張しておられます。
　昨日も日弁連から声明が出ましたけれども、やはり個人の、どうやって国家、公権力から守るか、そういったところに、日本の場合もドイツの場合も、戦争という、そういうことを歴史的にも経てきていると思うんですが、更にこれは中央集権的な国の形を強めているとしか私には見えないんですが、その点、三宅先生、いかがでしょうか。
○三宅参考人　ドイツの話をしましたけれども、やはり、個人情報を管理して、ドイツの場合は、そこにも少し書かせていただきましたが、ユダヤ人をデータベース化して、そのときは紙のファイルでパンチ式で一人一人をデータベース化して全部ガス室に葬っていたというかなり重い歴史が、それからまた、東ドイツの密告制度のような重い歴史があって、やはり個人情報の保護についてはきっちり管理をしてチェックしなきゃいけないというのが、先ほど申しました、警察や情報機関に対しても立入調査をするという権限になっているわけですね。
　先ほど石井委員から紹介のありました、マイナンバー法ができたときに特定個人情報保護委員会というのができました。私も、ちょうどマイナンバー法が、当時の民主党政権、それから自公の政権に替わるときに、与野党問わず個人情報保護委員会のようなものをきっちりつくって、そこでマイナンバーの運用の濫用をチェックできるようにしなきゃいけないということで、是非そういう委員会をつくってほしいというのは、私が最初に発案して国会議員の先生を回ったところでございます。
　日弁連は、それを踏まえて、二〇一五年の個人情報保護委員会ができたときに、これではまだ不十分なので、ヨーロッパ型の独立のデータ管理官、データコミッショナーのような制度で、民間部門も公的部門も同列にやはり保護しなきゃいけないということを、まさにヨーロッパ型にするには、民間部門と同じように立入調査できる、勧告権限だけじゃ不十分だということで提案しているところからしますと、勧告権限までできたのは一歩前進でございますけれども、まだ二歩も三歩も及ばない。
　番号法の中には、番号法に関しての特定個人情報保護については立入調査するという条項があるんですよね。だったら、思い切って、行政部門全部にそういうことをやってもよかったんじゃないかと。そこはちょっと、やはり、個人情報保護委員会の方からの行政機関、この立法についての働きかけでも誠に弱いし、この法案を提言された有識者の方々もちょっと不十分ではなかったかと、かつて法案作成に関わった者としては思うところでございます。
　やはり、考えるに、特定秘密保護法のときの行政監視審査会というのは今かなり機能しておりまして、例えば、秘密保護の箱を作ったけれども具体的な文書がないような秘密の指定はやめろとかいうようなことをやっています。
　政府は、独立公文書管理監というのが全ての省庁の特定秘密をチェックするんですが、それを国会の情報監視審査会が更にチェックするということですから、やはり、個人情報保護委員会がかなり強い権限を今回は持とうとしていますけれども、まだ不十分だということは今説明したところですが、それを常時チェックする国会の監視機関がないと、個人情報は日々国民はさらされているわけで、しかも、フェイスブックやツイッター、こういうものは本人同意という取扱いですから、全部集められますから、そこのところの問題を非常にチェックするためには、やはり情報監視審査会のようなものを国会の中につくって、個人情報保護委員会の運用までチェックする、報告書も上げてもらうというような形を是非取るべきじゃないかと。
　むしろ、情報監視審査会の権限を広げてもいいんじゃないかなと思っておりますが、ドイツにもそういう国会が行政機関をチェックする制度がございますので、是非参考にしていただいて、個人情報の保護についても、国会での常時のチェック、それから提言をして立法化に働きかけるということを是非していただきたいと思います。
○大河原委員　最後になりました。山田先生、お願いいたします。
　権利の拡張のところで、やはり自己情報コントロール権が大事だということを主張されておりますが、今、三宅先生からもありましたが、自己情報コントロール権について、いま少し御主張いただけるでしょうか。
○山田参考人　プライバシー権の中核であるということは前にお話ししましたけれども、まさに、一番最初は、プライバシー権というのはほっておいてもらう権利だったわけですね。それが今は、自己情報コントロール権は、これはもう必須であると。更に今、もう一つ進めて、忘れさせる権利、忘却権等々まで議論されている中なわけですね。
　にもかかわらず、日本の場合、なかなか個人のプライバシー権、自己情報コントロール権を含むプライバシー権がきちんと法制化もされていないし、あるいは社会の中で定着もしていない部分がまだあるということがあろうかと思います。
　とりわけ、やはり日本の場合に、個人情報の守り方が、いわゆる持っているものを縛るという方向に法制度があるわけですから、そこだけで十分にこの個人情報を守り切れていないということからするならば、やはり個人の保護の権利を拡充させていく必要があろうかというふうに思っております。
　以上です。
○大河原委員　デジタル社会になって、それがもっともっと進んでいく。台湾のオードリー・タンさんが、やはりデジタル化が進むということは、人の幸せと。その幸せとは何かということを考えれば、本当に、格差がなくなり、自由に一人一人が幸福権を追求できるというところだと思うんですね。
　国家からも自由になる、そしてヒエラルキーからも自由になるということを、私は、非常にデジタル社会の進捗とともに実感できる、そういうためにも、今この法案に足りないところをしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史と申します。
　今日は、四人の参考人の先生方、ありがとうございます。
　まず、ちょっと法制度と関わるかどうか分かりませんが、昨日、世間を騒がせているＬＩＮＥの問題があります。ちょっと、御関心事項でなければ、それはもうどうでもいいというふうに言っていただいたらいいんですが、重要性、その問題の重要度をどう見ていらっしゃるか。それから、もし、法制度への示唆を、何かお感じになることがあれば御教示をいただきたいと思います。
　繰り返しになりますが、ノーコメントでも結構ですので、四人の先生方によろしくお願いします。
○松尾参考人　ありがとうございます。
　私自身は、問題ではあるものの、逆に、大きく取り上げ過ぎることによる萎縮効果の方が心配だなというふうには思っております。
○三宅参考人　私は、意見陳述でも述べましたが、非常に大きな問題だと考えておりまして、まず、先ほど山田委員の方から五次下請までというような話が自治体にもあると言いましたが、中国の業務委託の会社の技術者が見られるようなシステムになっている。
　つまり、ＬＩＮＥは、日本人は日本だけでみんなやっているんじゃないかなというふうに思いますけれども、そうじゃない。元々韓国で発案されたもので、それが日本で広がったということで、国を越えたものですので、当然、個別の国ごとに個人情報の保護法制はできますけれども、それをやはり共通化して、ヨーロッパのＧＤＰＲのようなもので一律にして、韓国も中国も日本もやらなきゃいけないんですけれども、残念ながら、中国はちょっと独自に、先ほど申しましたように幸福な監視国家のような感じのイメージがございますので、そこのところを思いますと、やはり日本は日本の中で、きっちりした個人情報保護制度の中でＬＩＮＥのようなデータも守っていただかないととても困ると思っております。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　外国に情報を出すときの説明と同意がきちんとできていたかという問題になろうかというふうに思います。
　令和二年の改正で、外国に個人データを提供するときにはその判断に資する情報も提供しないといけないというふうになっていますので、国内から外国にデータを移転するときにはより慎重な姿勢が求められるべきであったというように思います。
　そういう点では、今回のＬＩＮＥの事件というのは、事業者さん側の対応に課題があったというところはあろうかと思います。
○山田参考人　強く懸念しております。
　まずは、この事件が起きてから、ホームページ上にＬＩＮＥがいわゆるおわび文といいましょうか、説明文を出しましたけれども、やはりどうしても人ごとのような説明文になっているということがあります。透明性レポートを各企業がきちんと出すということも含めて、きちんと企業がどういう形で守っていくのか、あるいはどういう形のポリシーで運用しているのかということをより明らかにする必要があると思っております。
　そしてもう一つ、この法案との関係でいいますと、政府の情報は今や匿名化されて企業に流れています。一方で、企業の情報も提供されて政府も持っています。非常に一体化しているんですね。一体化している状況の中でああいうものが起きてしまうということの意味合いというのをよく考える必要があろうかと思っております。
　以上です。
○足立委員　ありがとうございます。
　次の話題ですが、昨年から、私は、マイナンバーと預貯金口座とのひもづけ、これを私自身はもう義務づけした方がいいと。そもそも、マイナンバーは社会保障改革のためにできた側面もあるので、これは、銀行口座については、プライバシー、プライバシーと言うのではなくて、全てひもづけを義務づけて、誰の口座か分からないものがたくさんあるみたいな異常な事態を回避するためにも、そうすべきだと思います。
　つまり、今日、プライバシー云々という議論もありましたが、例えば資産の情報、もちろん世の中に知らしめる必要はありませんが、税務当局が、収入、社会保障のために所得を把握する、今でもしています、資産を把握する。今、特定の資産に課税をされています。しかし、課税をされている資産は当局には言うけれども、課税をされていない資産は隠しておけるというのもまたこれは不公平ですから、私は、所得と資産、収入と資産については、これはもうプライバシーではないと。
　公にするんじゃないですよ。しかし、政府、税務当局、あるいは社会保障当局にそれを伝えることについて何かちゅうちょするようなことは、むしろ誤解がそれを生んでいることはあっても、制度論としては、そこについてはちゅうちょすべきではないという立場を私は取っていますが、それぞれ、ちょっと時間の関係もあるので、できれば端的に、お立場、御見解、教えていただければと思います。
○松尾参考人　御質問ありがとうございます。
　国民感情とか、いろいろあると思いますが、原則的には私は賛成いたします。
○三宅参考人　マイナンバーをつくるときに、国税の持っているナンバーはそのままおいて、保険や介護についてのナンバーはそのままおいて、それを、給付つき税額控除をやるために、ひもづけるためにマイナンバーをつくったというようなことで、チップの中に何を入れるかはこれから考えましょうという形で、最初は入れないところから進んだわけですね。
　このマイナンバーの運用を見ていますが、税務当局が実際にマイナンバーによって管理を効率化したのかというと、とても思えないですね。私も支払い調書をいっぱいつけて出していますけれども、時々、支払い調書にマイナンバーが抜けていても全然何も言われていませんので、こういうようなところで、今改めて、マイナンバーの中に全部ひもづけするんだと言われても、今まで運用していなかったものを何で今頃言うんだというような、そういう感覚でございます。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　確かに、納税は国民の義務ですので、払うべきものは払わないといけないというふうに思いますけれども、しかも、マイナンバーについては積極的に活用していくべきだという考えではおります。
　ただ、所得や資産はもうプライバシーではないから国が把握していいんだという話になると、やはりそこは非常にセンシティブ性の高い個人情報にはなってきますので、そこはやはり個人のプライバシーを守っていく必要があるだろうというのが、ちょっと済みません、お答えになっているかどうか分かりませんけれども。
○山田参考人　非常にいびつな形で進んでいると思うんですね。
　何かといいますと、例えば、今、私の学生アルバイトが何かどこかでアルバイトをしようと思うと、マイナンバーがないとアルバイトができない、全く雇ってもらえないという、非常にそういう状況なんですね。そういう中で、じゃ、今度、今言われたようなことが起きると一体どうなるのか。要するに、義務化というのは非常に危険だということが一つあると思います。
　それからもう一つは、地方の自治体がいわゆる様々な給付活動をするわけでしょうけれども、その際に、いわゆる、今でさえも非常に多層的な情報の管理が進んでいるわけで、ますます地方自治体の労力は増えてしまうんじゃないかと。それは御党が進めていらっしゃるような無駄を省くという点からしても、むしろ、今の状況、今の制度をきちんと運用していく方がより効率的で安全なシステムじゃないかというふうに私自身は思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　時間の関係で、これ以上、私の側からの受け止めを申し上げませんが、それぞれありがとうございます。
　最後、もう一つ、地方自治の問題です。
　二千個問題が解消されていくというのは大変私はすばらしいことだと思いますが、一方で、私どもは地方分権政党ということで、できるだけ自治体の自立、自治ということを重視してきた政党です。そういう観点から、このデジタル改革ということが国と地方の関係、あるいは行政全体における国の役割みたいなものについての線引きがどのように変わっていくのか、変わらないのか、御見解をお伺いできればと思います。
○松尾参考人　御質問ありがとうございます。
　デジタルを進めていくことは国と地方との線引きとは独立の話だと思いますので、全体として効率化していくということで、また別の議論になるのかというふうに思います。
○三宅参考人　統一化ルールで、最低限の基準が全ての自治体でできる、それに個人情報保護委員会が関与するということはいいと思いますが、上乗せの部分と先ほど申しましたけれども、自治体独自で様々な取組を組まれる。例えば大阪府とか大阪市はもう先行する個人情報保護条例の長い歴史がありますが、やはりその中で、専門の委員を、審議会の中で大学の先生なんかを入れてやっていらっしゃる。
　そこから新しい個人情報保護のいろいろなモデルが出てくるということを考えると、それを届出ということで全部潰していくというようなことは決してあってはいけないと考えております。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　地方自治と個人データの利用に関するルールをどう調整を図っていくかというところは、確かに論点ではあると思います。ただ、地方自治については、地方自治を特に特別に守っていかなければいけない分野と、やや譲歩しないといけない分野があるのではないかと私は考えておりまして、個人データに関しましては、大量に一瞬で地域を超えてデータが移転してしまうという性質がありますので、そういう意味では地域差があってはいけない分野なんだろうと。そういう点においては、やはり共通ルールを設けるというところが必須になってきます。
　あと、上乗せをどれぐらい定められるかと先ほどから論点になっていますけれども、要配慮個人情報の分野ですとかは地方公共団体で条例を定めることができるようになっているという規律になっていますので、十分配慮はなされた法案になっているだろうというふうに思います。
○山田参考人　お答えいたします。
　住民のことをやはり一番知っているのは、一番近い地方自治体だというふうに思っております。しかも、その地方自治体は、村から百万単位の大きな自治体まで様々あります。
　私も、この個人情報に関して幾つかの自治体のお仕事をさせていただいておりますけれども、やはり多くの自治体は様々な工夫をしてより一番近い住民のために働いている、そういう制度をつくってきているということがありますので、その制度をできる限り壊さずにやっていく、多層的、多元的に個人情報を守っていくというシステムを是非御検討いただきたいと思います。
　以上です。
○足立委員　ありがとうございました。
　御質問は以上とさせていただきますが、この分野は本当に、国会でもそうですが、印象論みたいなことで議論が流れやすい分野だと思います。国民からすれば、不安とか、そういうこともあるかと思います。ただ一方で、今日伺ったような学識というか、そういう制度論、特に法制度については今日お伺いしたような議論をしっかり踏まえて、地に足の着いた冷静な議論と、そして法案の審議をさせていただくことをお誓いして、感謝申し上げて質問を終わります。
　ありがとうございます。
○岸本委員　国民民主党の岸本周平でございます。
　今日は、参考人の皆さん、御多忙のところ、ありがとうございます。
　早速ですけれども、まず松尾参考人にお伺いしたいと思います。
　行政の部門ですね、私たち、エストニアと比べるまでもなく、東アジアの中でも大変遅れております。実は、二十年前に、私、通産省で情報処理システム開発課長をやっておりました。電子政府のはしりの頃であります。二十年前は、恐らく、韓国、台湾と比べてもそんなに差はなかったと認識しておりますが、この二十年の間に、もうとても届かないぐらい、韓国と台湾には先行されてしまいました。民間部門でも、もちろん、ＧＡＦＡのような企業をつくれなかったことはおいておいても、民間部門のＤＸが非常に遅れてしまった。
　このことについて、松尾参考人のオブザべーション、観察をお聞かせ願えればと思います。
○松尾参考人　ありがとうございます。
　御指摘の点、大変重要だと思っておりまして、やはり、一九九〇年代から、例えばＮＴＴを始め、本当に先進的な技術を持った企業はたくさんありましたけれども、なかなか、この二十年、三十年で、イノベーションを生かし切れていないという状況にあると思います。
　いろいろな論点があると思いますけれども、一つあるのが、日本独特の情報システムの開発の構造、一言で言うと、ＳＩが仕事を請けて、また二次請、三次請というような構造が、生産性を上げるということを、なかなかそこに向かわないというような構造があり、同時に、ベンチャー、スタートアップの成長を促すことにもつながっていなかったということがあり、そういう意味では、今、デジタル庁でやられていると思いますけれども、政府発注のやり方を見直す、あるいは、スタートアップにそういったサービスの提供の機会を与えていくということは大変に重要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○岸本委員　ありがとうございます。
　それでは、三宅参考人、石井参考人、山田参考人のお三方に、個人情報保護の観点で、共通の御質問をさせていただきたいと思います。
　ＥＵの、今までお話が出ていましたＧＤＰＲ、一般データ保護規則なんですけれども、これもかなり先行していまして、いっときは、特に米国といろいろなもめごとがあったり、また我が国でも、民間企業がそれに合わせていくのにいろいろな問題もありました。しかし、これはデファクトスタンダードになっていますので、少しずつそれに合わせていくということになってきておりますけれども、現状、この法案も含めて、まず比較論で、このＥＵの一般データ保護規則と今回の法案なり体制について、追いついてきたところとか、あるいは、まだまだ問題がありますよと、事前に幾つか御指摘もありましたけれども、もう一度、お三方の方に、そこの比較論で御説明をいただければと思います。よろしくお願いします。
○三宅参考人　ＧＤＰＲによって、日本企業もヨーロッパに支社を持っているところ、私にもよく相談があります。やはり、ＧＤＰＲをまず確認して、現地の法律事務所にちゃんとチェックして、そこで対応しないと、課徴金を課せられるから気をつけろよということを言うのです。それで、結局、日本国内における自社のプライバシーポリシーとそれからヨーロッパのものを大体統一基準にするということで、民間部門はかなりそれができていると思います。
　私は、先ほどから懸念しているのは、行政機関の方のチェック体制がまだまだ日本は、先ほど申しましたように、刑事訴訟法の捜査照会の話をしましたが、これは、個人情報保護法ができたときに、二十三条の一項の例外で、法令に基づくといったときに、それが一旦取れなくなって、それで、捜査照会で取れるように、それが法令に基づく場合に当てはまるようにということで、国民生活審議会で議論して、それは、私どもの弁護士法の照会請求もそこでしたんですけれども、それである程度取れるようになりましたが、そこは、しかし、警察情報としては、当然、公共の安全と秩序の維持のために、どんなに個人的な情報も取れるという大義名分ができたので、それがやはり警察の中での情報の、何というか、先ほども言いました、ＤＮＡとか顔認証とか指紋とか、そういうようなものも全部データベースにして、しかし、それは、我々から見えない。情報公開請求して、個人情報ファイルを明らかにしてくれと言っても、それは例外なんですよね。
　今の現行法だと、十条の二項で、個人情報ファイルを総務大臣に出さなくていい、何を持っているか、公開請求しても真っ黒けっけで出てくる。そこのところを基本的に変えないと、やはり国民は、いつでも情報を取られているから、マイナンバーのチップにいろいろな情報を入れて活用してくださいと言われても、絶対協力しない。
　ここはやはり肝だと思いますので、そこのところを切り開くための手がかりを、今回の法整備の中でもやはりちゃんとやっていただきたいと考えているところでございます。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　ＧＤＰＲは、確かに個人データ保護の世界では最も先進的な法令ではあります。ただ、それ自体も批判はもちろんありますので、ＧＤＰＲに沿うことが正しい在り方だというのは、ちょっと一面的な見方でしかないだろうというふうには思います。
　そうはいっても、ヨーロッパは、越境データ移転規制の十分性認定の規定を持っている地域ですし、どうしても第三国としては沿っていかないといけない。各国でもデータ保護の法令がどんどんできつつあるという状況からすると、日本の今回の令和三年の改正が、二年、三年と変わっていきますけれども、今回の改正が、おいおいＧＤＰＲから見て十分だと評価してもらえるだろう、そういう規律になっていっているのではないかというふうには思います。
　具体的には、官民一体的な規律を設けて、独立した個人情報保護委員会の監督が及ぶという点は何度も申し上げているとおりなんですけれども、より具体的に申し上げますと、官の、行政機関個人情報保護法であった公的部門の法律が、今回の改正によって、不適切な利用の禁止ですとか適正な取得、それから漏えい報告、外国にある第三者への提供制限などの新しい規律が入っていますので、より保護レベルを十分なものにしているという面もあろうかと思います。
　そういう意味では、国際的な潮流、ＥＵが牽引していますのでＧＤＰＲが念頭に置かれていますけれども、そういったものに則したものになっていっているだろうというのが私の評価です。
　ただ、細かい点においてＧＤＰＲと比較すると、ＧＤＰＲにあって日本にはない規定というのは確かにあります。ただ、それは国の違いを全くＥＵが認めないわけではありませんので、日本の法制度それから自主的な取組、全て含めた上で、十分な保護レベルであるというような評価が下るだろうというふうには思います。
○山田参考人　ＧＤＰＲの肝は、従来のいわゆる一般的な努力義務からきちんとした法的な義務に変わったところなわけですね。それを思うときには、キーワードは二十年だと思います。岸本議員、冒頭に、この二十年、遅れがあると話をされましたが、まさに日本は、この二十年間、二つのポイントですごく遅れているわけですね。
　二十年前、情報公開制度ができたときは、日本は第一集団の後方ぐらいにいたんです。今、この二十年、この制度が改善されないために、完全に周回遅れになっております。
　同じように、個人情報保護制度、これは個人情報と情報公開が裏表ですけれども、個人情報保護制度も、この二十年、ヨーロッパが着実に権利化してきている中で、全く権利化が行われないまま来ているということがあるわけです。
　そのためにその差が出てしまっているということがありまして、確かに、企業はビジネス上の努力をしている、先ほど三宅参考人の言うとおりでありますけれども、国全体のシステムとしては非常にそこに大きな開きができてしまっているというのが現状かと思います。
　以上です。
○岸本委員　それでは、次に、四人の参考人の方々に同じ質問をまたさせていただきたいと思います。
　さっきも申し上げましたが、台湾がこのデジタル政府で非常に進んでおられて、特に今回のコロナ対策、見事にデジタルを使って成功されました。御担当のデジタル担当大臣、オードリー・タンさん、御講演も私も聞きましたし、御著書を読んでも、非常に参考にするべきところはたくさんあるんだろうと思います。
　その中で彼女が言っているのは、電子政府、デジタル政府というものに大事なことは二つある、一つはインクルージョン、そして二つ目はアカウンタビリティー、包摂と説明責任ということをおっしゃっていまして、全くそのとおりだなと思います。インクルージョンにはいろいろなものが含まれますけれども。
　その包摂と説明責任ということがデジタル政府の肝であるということについて、四人の参考人の方々の御所見と、また、この法案を御覧いただいて、それが含まれているのか、併せてお聞きしたいと思います。
○松尾参考人　御質問ありがとうございます。
　インクルージョン、アカウンタビリティー、大変重要な概念だと思います。
　オードリー・タンさんのことを私なりに拝見して思うのが、非常に若い方で、技術に非常に詳しい、ああいう方が政府のデジタル行政のトップに立つということ自体がやはりすばらしいなというふうに思いますし、年もそうですし、多様性の面でもそうですけれども、やはりああいう能力を持った人を十分に活用していくということがデジタル庁の中でも本当に大事になってくるんじゃないかなというふうに思います。
○三宅参考人　二〇〇三年の、行政機関個人情報法制研究会の報告書には電子政府の個人情報保護というタイトルを副題につけたんです。電子政府とつけたら個人情報保護も進むだろう、当時の藤井審議官がそれでいこうという話をしたことがございますが、なかなか進みませんでした。電子政府が進むのは、もう過去になりましたが、森友問題のときのデータの改ざんを、電子データにすれば改ざんできにくくなるだろうということで、ようやく電子政府化が本腰を入れて、これが私はデジタル庁に追い風になっていると思っておりますが。
　先ほど山田参考人の意見にもあったように、文書の改ざんとかそういうものがあってはいけないということで、やはり説明責任という観点を重視していく観点が必要だろうと。そういう意味では、本人情報の開示請求権というのは、情報公開法では個人を識別するものは非公開、だけれども本人には開示しましょうという制度なので、その部分については、電子データだけじゃなくて、役所にある散らばっている情報もちゃんと調べるという点で、容易に照合できるかどうかのところを無視されてしまうと、文書はありませんというような話になりますので、そういう観点から、電子政府をするに当たっての説明責任という点もやはり重視していかなきゃいけないところだろうと考えております。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　電子政府を推し進める上で、今回の個人情報保護法の改正、一体的な法律を作るというところは、電子政府、政府のＤＸを進めていく上での制度的な基盤を設けるものであるということは言えようかと思います。
　個人情報保護の世界では特に、情報公開はもちろんそうなんですけれども、アカウンタビリティーというのは非常に重視されるようになってきていますので、そういう意味でも、説明責任の重視というのは、これからどんどん問われる事象は生じてくるだろうというふうに思います。
　それから、インクルージョンは、ＤＸ、誰でもデジタルの恩恵を受けられるようにするという点でも政府のＤＸの推進の趣旨に即したものになっているというふうには思いますので、台湾の取組は非常に参考になるのではないかと思います。
○山田参考人　タンさんは、今言われた二つのキーワードのもう一つ前提にあると私が思っているのは、タンさんは持っている携帯がスマートフォンじゃないんですね。いわゆる日本でいえばガラ携をわざわざ使っていらっしゃるんです。それは、動く前に考える、考えて行動することが大事なんだと。そういうような、一つのフックといいましょうか、余白といいましょうか、私の言葉で言うと、こぶを作っているということが大事なポイントなんですね。
　それから、もう一つは、順序というのを大事にされています。タンさんは、やはり順序が大事であって、説明責任の前にはまず行政の完全な透明性とそれから自己情報コントロール権というものが確立されているということはまず前提で、そこで様々な制度設計がなされているわけで、日本の場合には、タンさんの包摂あるいは説明責任という言葉のもう一個前の、前提条件をきちんとつくっていくということを是非していただきたいと思います。
　以上です。
○岸本委員　時間が参りました。
　本当に参考になりました。ありがとうございました。
　終わります。
○木原委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明十九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
○委員長（山本順三君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　令和三年度総予算三案の審査の委嘱についてお諮りいたします。
　本件につきましては、理事会において協議の結果、次のとおり決定をいたしました。
　一、審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元に配付のとおりとする。
　一、審査を委嘱する期間は、常任委員会につきましては三月二十二日の一日間、特別委員会については三月二十三日の一日間とする。
　以上でございます。
　ただいま御報告いたしましたとおりとすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本順三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　令和三年度総予算三案審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官奈良俊哉君、総務審議官吉田眞人君、総務省大臣官房付秋本芳徳君、総務省大臣官房付湯本博信君及び東京電力ホールディングス株式会社代表執行役社長小早川智明君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本順三君）　令和三年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、一般質疑を四十分行うこととし、各会派への割当て時間は、立憲民主・社民十九分、日本維新の会七分、国民民主党・新緑風会七分、日本共産党七分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　令和三年度一般会計予算、令和三年度特別会計予算、令和三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。白眞勲君。
○白眞勲君　おはようございます。立憲民主・社民の白眞勲でございます。今日もよろしくお願い申し上げます。
　まず、西村大臣、お聞きしたいと思います。
　緊急事態解除について、西村大臣、諮問会議の結果をお知らせください。
○国務大臣（西村康稔君）　今朝七時半から諮問委員会ありまして、先ほど、九時半過ぎだったと思いますが、二十一日までで首都圏について解除するということで御了承いただきました。
○白眞勲君　総理は昨日、解除の方針を記者におっしゃっているんですけど、明らかにしたわけですけれども、私、不思議なのは、専門家の意見を伺った上で最終的に判断したいと総理おっしゃっているんですけど、昨日のニュースですと、もう既に解除へというタイトルで出てしまっている。これ、何のための諮問会議だったんだろうか。
　つまり、専門家の御意見を聞いてから総理が判断すべきものであって、もちろんそういうふうになっているんだろうけれども、でも、最初に総理がぺらっとしゃべっちゃったら、そのまま独り歩きしませんか。その辺どうなんですか。
○国務大臣（西村康稔君）　まず、日々、様々な感染状況や病床の状況など、これ専門家の皆さんと私ども、意見交換を行ってきております。さらには、昨日午後だと思いますけれども、厚労省におきましてこの感染症の専門家の皆さんのいわゆるアドバイザリーボードが開かれ、そこで感染状況について様々検討、分析がなされたところであります。そうした中で、専門家の皆さんの御意見そこで出されておりますので、それを踏まえて最終的に総理がその方向で、解除という方向で諮問委員会に諮りたいという方向性を言われたわけでありまして、今日そのことについて諮問をし、様々御意見ありましたけれども異論はなく、特段の異論はなくですね、ただ、足下の感染が少し増加傾向にあることについての警戒感、そして大きなリバウンドにしないための対応をしっかり取るようにということ、御意見など、この後文書で出てくることになると思いますけれども、それを踏まえて最終的には今日の夕方の政府対策本部で決定をするということになります。
○白眞勲君　余りお答えになっていないんですけど、要は、総理が昨日お話ししちゃうと報道が独り歩きをしてしまうんではないんでしょうかということなんです、私が懸念しているのはね。
　これ、もし逆に専門家会議で駄目って言われたらやめちゃうわけですか。
○国務大臣（西村康稔君）　特措法上、諮問委員会の意見を聞いて政府は最終的に判断することになっておりますので、諮問委員会でもし駄目ということであれば、その意見を踏まえて最終的に政府対策本部でどうするかという決定をするわけですが、繰り返しになりますけれども、日々専門家の皆さんの御意見を伺っておりますし、さらには、昨日、感染症の、皆さん、専門家が集まって厚労省で、この足下の感染状況あるいは病床の状況、こういったことについて分析がなされ、評価がなされた、それを踏まえて諮問する案を、方向性を示したと、総理が示されたということであります。
○白眞勲君　いや、日々、専門家の会議、専門家の御意見をいつも聞いていらっしゃる、そのとおりだと思いますよ。だけれども、それを聞いているんだったら諮問会議は形骸化してしまうんじゃないかというのを私は気にしているんですね。
　特に、今回は花見の季節ですよ、さらには歓送迎会の季節で、そうでなくても人が外に出始める時期なわけですね。さらには変異株の問題もある。東京は連続して感染者数が増大しているわけですから、当然いろいろな意見が今おっしゃったように出たわけでしょうし、総理が方針を記者に発表したら諮問会議も形骸化するのではないかと思えなくないんで、その辺りを私は聞いているんですが。
○国務大臣（西村康稔君）　まず、どのタイミングで解除するかということにつきましては、常にこれは悩ましいところでありまして、緊急事態宣言は最も強い措置、強いカードでありますので、これを解除するときはやはり国民の皆さんの緊張感も途切れることも考えられるわけでありますので、どのタイミングで解除するにしても引き続きの基本的な感染防止対策は講じていただかなきゃいけませんし、特に今は足下少し増加傾向にありますので、引き続き、段階的にいろんな対応は緩和することとしておりますし、皆さん、国民の皆さんにも、あるいは事業者の皆さんにも一定の対策をお願いしなきゃならないというふうに思っております。
　その上で、まさに専門家の皆さんの、日々聞き、また、昨日特に専門家の皆さんが集まっての評価をいただいておりますので、そうした中で総理として、これは様々、与野党からの御要請、国民の皆さんもできるだけ早く方向性を知りたいということもあるんだと思います、直前に方向がどうなるのか分からないということよりかは、今日の朝諮問するということの中で、昨日その諮問の方向性について総理が一定の方向を示されたということであります。
○白眞勲君　私の質問には何か、正面から何か答えていないような気がするんですね。
　今朝の新聞記事で、政府関係者の話として、新たにやれることはもうない、宣言の限界が見えたという話なんですよ。要は、もうやることないから明けようじゃないかという話ですよ、これじゃ。
　これ、政府でそんなこと言っているんですか。
○国務大臣（西村康稔君）　私は一言もそんなこと申し上げていませんし、また、政府内でそんな議論をしたことは、私は少なくとも承知をしておりません。
　例えば、モニタリング検査を今週からもう首都圏でも始めることとしておりますし、変異株への監視の強化、これも厚労省で進めておりますし、病床の確保も更に進めているところでありますので、さらにはまん延防止等重点措置も国会で法改正を認めていただきましたので、様々な措置、我々やれることはまだあるわけでありますので、特にこれから、今日も御指摘ありましたけれども、足下微増の傾向があると、これは昨日のアドバイザリーボードでの評価でもありますし、今朝の評価でもあります。これを大きなリバウンドとしないために、医療や保健所に支障、体制に支障がないように、負荷が大きくなり過ぎないようにしっかりとした対策を講じるようにということで、今日も私も議論に加わって議論させていただきました。しっかりとそうした対策を取るという中で、ある意味警戒感を持っての解除ということであります。
　対策はしっかりこれからも講じていきたいというふうに考えております。
○白眞勲君　いや、しっかりという言葉を、今日も、今も三回おっしゃったんですけれど、具体的なものが聞こえてこないんですよ。しっかりやるのはみんな当たり前なんです。もっと具体的なものをもっと案として、やっぱり、今回、今日記者会見するならそういったことも含めて記者会見をする必要があるのではないかと私は思いますが、やはりめり張りを利かせるべきだと、この前、私、予算委員会で申し上げたとおりなんですよ。駄目駄目駄目駄目言っていっちゃったら、私本当に駄目だと思うんですね。
　先日、予算委員会で私、めり張りが必要だということを私が申し上げたのを御記憶にあるかどうかは分かりませんけど、やはりこれはいいけどこれは駄目よみたいなことは、やはり言わなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけど、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（西村康稔君）　御指摘のように、控えていただくこと、避けていただくことと同時に、言わば新たな日常、新しい生活様式としてこういったやり方をしてもらうのがいいという、こういった提案も専門家からもいただいておりますし、私どもも発信をしてきております。
　その中には、例えば、オンラインの会議、テレワーク、あるいはデリバリー、これは事業者の皆さんも積極的に取り組んでおられますし、国民の皆さんもデリバリー、あるいは通販というんですかね、電子取引ですね、ネットでの売買、こういったことも推奨、推奨というか専門家からも御提案がされていますし、私どももそういったことをいろんな機会で申し上げているところであります。
○白眞勲君　いや、今お話しされたことというのはもうみんなやられていますよ。だから、もっと新しいことをやりなさいということを私、この前予算委員会でも言ったじゃないですか。
　例えば、予算余っているんだったら、テレフォンキャンペーンやんなさいと、お年寄りがもっと電話をどんどんしてください、その代わりその電話料をただにしますからとかそういうことをやって、特にお年寄りの皆さんが例えばどんどんどんどんお話をすることによってやはり気持ちを、家の中、だから、いわゆる携帯電話の料金を下げるだけじゃなくて固定電話の電話料金を下げれば、で、それが期限が、予算が、ＧｏＴｏと一緒ですよ、予算がなくなったらやめますからねと言うと、今まで掛けたくない人たちも、あっ、今のうちに掛けておこうという話になるんですよ。
　そういったアイデアを出してくださいって私は言っているんです。どうですか、この辺は。
○国務大臣（西村康稔君）　まさに、私どもも、高齢者施設におけるオンライン面会あるいはオンライン帰省、これは専門家からも御指摘をいただいたことですけれども、若い人たちが田舎に帰ることによって高齢者、おじいちゃん、おばあちゃんに感染を拡大しないために、オンラインでの帰省、あるいはオンライン飲み会、こういったことも含めて御提案がなされておりますし、私どももそういったことも発信をしてきているところであります。オンライン、オンラインで、そうしたいわゆるオンラインでそういったことをやること、例えばスカイプとかフェイスタイムとかあるいはＬＩＮＥで、ＬＩＮＥでの電話とか様々、ほとんど無料で、パッケージの中でそうした、まあ通信料とかデータ料は掛かるんだと思いますけれども、ほとんど無料でそういったソフトを使ってやることもできますので、いずれにしても、新たな日常、新しい生活様式としてそういったことも私ども発信をしているところであります。
○白眞勲君　ですから、スカイプとかそういう言葉は、ハイカラな言葉は使わないで、電話代を安くするというようなことでお年寄りをメーンに考えていただきたいというのが私の考えです。
　官房長官にちょっとお聞きしたいと思います。
　先日の大臣規範の件についてお聞きします。ちょっといささか疑問に思ったところがあるので質問するんですけれども、官房長官、三月十五日の我が党の斎藤議員の質問で、大臣規範についてこうお答えになっています。国民の疑惑を招くような行為をしてはならない、そして、どういう行為が具体的にそれに当たるかについては、各国務大臣が具体の事案に即し、大臣規範の趣旨を踏まえて適切に判断すべきもの、これは従前から質問主意書でも明らかになっている考えです。
　この質問主意書、どれですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　平成二十七年の、大臣と所管法人の新聞広告掲載に関する質問主意書の答えでございますが。
○白眞勲君　そこにはどう書いてあるんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　どう書いてあるって、全文を読めという御趣旨ですか。そのどこ、ちょっとどこかと言っていただかないと私、選択できないんですけれども。
○白眞勲君　いや、私は、この熊谷議員が聞いた質問主意書、令和元年十月三十日の質問主意書から取ったものだというふうに思ったんですが、違うんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、私が申し上げた、私がベースとしている質問主意書は、先ほど申し上げた平成二十七年の大臣と所管法人の新聞広告掲載に関する質問主意書を踏まえて答弁させていただいております。
○白眞勲君　そうすると、この大臣規範によると、その大臣、これ大臣規範を見ますと、何というんだろうな、どう見ても、おごってもらっても、何というんでしょう、おごってもらっても、大臣の、具体の事案に即して大臣自身が決めることができるということなんですか。