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○説明員（会田武平君）　先生御指摘のかぎっ子対策、つまり、学校の放課後の児童のいわゆるかぎっ子対策ということでございますが、実は、かぎっ子の実態は、非常に複雑と申しますか多様化いたしておるわけでございまして、一つは、対象のお子さんの年齢が小学校の一年から始まって高学年まである。あるいはまた、学校の終わる時間帯、つまり帰宅時間も相当開きがございます。したがいまして、お子さんの処遇の面も多様に対応する必要があるということでございまして、たとえば低学年のお子さんでございますと、非常に個別指導が中心になるわけでございますが、やや大きいお子さんでございますと、集団指導と申しますか、たとえば野球とかピンポン、そういう自主的と申しますか、主体的な遊びでございますとか、あるいは学習指導などが中心になるわけでございます。また一方、お母さんの就労時間が非常に区々でございまして、たとえば日中お母さんが不在の母子家庭から始まりまして、共かせぎのサラリーマンでありますとかあるいは自営業の方々、また最近はパートのお母さんなんかも相当ふえつつあるわけでございます。
　そういう実態でございますので、画一的な方策ではなく、むしろ地方の実情と申しますか、地域の社会資源を十分活用願いまして弾力的に対応すると、そういう方策が最も現実的、効果的ではなかろうか、実情に即するのではなかろうかと、基本的にはそのように考えておるわけでございます。
　そういう視点から、厚生省といたしましては、理想としては子供の生活圏と申しますか、遊戯圏に見合った児童館なりあるいは児童センター、まあ遊びを通じて子供の健康増進あるいは情操を豊かにするという健全育成の施設でございますが、これらを漸次整備することを基本といたしておるわけでございますが、さらには児童遊園でございますとか、あるいは先生御指摘の地域の学童保育所と申しますか、私どもの児童育成クラブあるいは子供会、母親クラブ、そういう地域組織の育成あるいは社会教育の分野におきます学校体育施設開放事業でありますとかあるいは労働福祉の分野におきます働く婦人の家の活用、さようなことで各省の協力をいただきまして、各分野の施策を適切に組み合わせる。そういうことによって地域の実情に応じて幅広くそういう施策の推進を図るというふうに私ども行政努力をいたしておるところでございます。
○政府委員（土屋佳照君）　最近特に都市部で、お話しのございましたように、核家族化の進行とかあるいは既婚婦人の職場進出といったことから、いわゆるかぎっ子問題があることは私ども承知しておるわけでございます。ただいま厚生省からお話しもあったわけでございますが、一つにはこういった対策に資するという見地から、児童館とか児童センター等に係る運営費について国庫補助制度がとられております。それに対応して、地方財政計画において、交付税措置等も含めまして地方の財源措置を私どもとしてはしておるわけでございます。
　ただ、このかぎっ子対策としては、児童の健全育成上いろいろ対応策が検討されておるわけでございますけれども、現在のところ、いまのお話を聞きましても、確立された国の制度としての方策というものがあるわけではないようでございまして、地方団体においては、そういったことから、何と申しますか、いわゆる学童保育所といったような意味での問題等も含めて検討をされ、種々の単独施策としての対応をしておられるというふうに聞いておるわけでございます。そういった地方団体が独自の見地から任意にいろいろな施策をされておることにつきましては、個々具体的な形で交付税措置をするといったようなことはいたしておりませんけれども、総体的に単独福祉事業として所要の財源措置をしておるわけでございます。そういった中で、実態に応じた施策をしておられる、それに対しての全般的な財源措置はしておると、こういうことでございまして、今後この問題について担当所管省におかれましていろいろな具体的な問題をもとにして検討を進められ、適切な方法があればまた私どもとしてもそれに応じてどういった取り扱いをするかということは検討をしてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ、これは厚生省自体のというか国の努力というか、これもあろうと思うんですが、実態から見ると、国の施策というのはほど遠いですね、実態との乖離というものが。しかもこの現象というのは、私はたとえば共かせぎの問題にしてもそれから核家族化の問題にしても、何も急激に一時的なものでなくて、これからずっとそういう時代に入ってくると思うのです。そうすれば、かぎっ子対策というのは当然自治体では重要な施策の問題になるし、それに対してやっぱり自治省で交付税上の措置を何らかの方法でとっていくという、まあいまの局長の答弁は交付税とは言っていませんでしたが、何らかの措置をとるということですが、これはぜひひとつ重視をしていただいて、今後の検討の課題にしていただきたいということを求めておきたいと思います。
　もう一つは、保育所の措置費の交付税における密度補正を見ますと、これは一律の扱いになっておりますけれども、これも、いわゆる措置費の実態等を見ましても、乳児であるとか幼児であるとか、年によって分離しておりますから、ここももう少し、分離補正をするとかいう実態に合わした措置もとられてしかるべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　この保育所措置費の年齢による単価の差等につきましては、昨年のこの委員会におきます御質問等がございましたのでいろいろ調査をしてみたわけでございますが、いろいろ調べてみますと、三歳児未満の幼児と申しますか、この措置をいたしております団体、これ非常にばらつきがございます。全国平均は一八％程度でございまして、六％から一．二七％までいろいろとばらつきがございます。そういうふうなことで、なぜそうなっているのかということも、地域的に見ましても余り類型化できないような形でございます。そういうふうなことでもございますし、また年齢別に算定を行うといたしますと、それぞれのまた単価を設定しなければなりませんし、現在の保育の措置費が保育単価から保育料を控除する方式で算定されておりますというふうなことから、年齢別、あるいは所得別にどのような算定をするかという技術的な問題もかなり詳しく検討してみなければならぬと思うわけでございます。
　また、それだけに交付税の算定事務が複雑になってまいります。そういったことから、私ども、現在の段階では普遍度等の問題あるいはこれがそういった交付税が補助金化する問題等をどのように考えていくのか、こういったこととの調和等も考えながら、なお今後もう少し検討さしていただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそういった方向で検討をして実態に合うようにしていただきたいと思います。
　それから、下水道補正についてちょっとお聞きしておきたいと思うんですが、いまの測定単位は人口集中地区人口となっておるわけですが、密度補正のウエートが非常に低いために、実施しておるところ、未実施のところに余り差が出ていないんですね。で、測定単位が排水人口、排水面積に改められないかという要望が非常に自治体の中で強いんです。下水道事業を実施しておるところでは。この点はいかがなんですか。
　それからもう一つは、人口集中地区人口がなくてそして公共下水道をやっておるところについては、いま特交で措置をするという仕組みになっていますね。これは環境衛生事業の整備の一番柱になる事業ですから、そういう面から見ても普通交付税の中で措置してもらいたいという非常に強い要望があるんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　現在、御指摘のように下水道費につきましては人口集中地区人口を測定単位といたしておりますが、これを排水人口等に変えられないかということでございますが、この排水人口の資料というふうなことになりますと、現在ではこの数値というのは公共施設状況調べ等によってとっておるわけでございます。測定単位を立てるということになりますと、やはり国勢調査によって明確に把握のできる人口集中地区人口といったような、かなり公信力の高いものをとらざるを得ないということで、排水人口等による補正をやっておるわけでございますので、これを測定単位の方に持ってくるというのは、現在のところやや不安があるということでございます４
　なお、それから人口集中地区人口がないために普通交付税で措置されていない団体につきましては、御指摘のように密度補正による増加需要額を特別交付税で措置しておるわけでございますが、これはまさしく先ほどお答え申し上げましたこととの関連でやむを得ずこういった措置をとっておるわけでございまして、現在のところ測定単位に排水人口をそのまま持っていくということは困難でございますが、できるだけそういった実態に近い処理をするための補正ということをやらざるを得ない、これが現状でございますので御理解願いたいと存じます。
○佐藤三吾君　言葉はなかなかやわらかなんですが、結果的にはだめということですね。私はそういうことは承知の上で言っておるわけですがね。やっぱり下水道事業をやっておるところは非常に強い要求をしておるんですよね。そういう面から見て、これもだめ、あれもだめというのじゃなくて、もっとそういう実態に見合った交付税のあり方をとっていくと、こういう方向を私はやっぱりぜひ研究していただきたいと、そう思うんです。だから、さっき言ったように、測定単位が排水人口、排水面積ということでは不安だと、こういう御意見がございますけれども、これはもう少し研究していただいて、皆さん専門家ですから何らかの方法で実質的にこたえていく、こういった方法をひとつぜひ検討していただきたい、かように思いますがいかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　基本は、こういった排水人口なり面積なりというものをつかめるような、非常に公信力のあるものができるということになればよかろうかと思います。たとえば下水道台帳の整備といった問題が先決だろうと思いますので、そういった方面が整備されますならばそちらへ移行できるということもございますので、いろいろそういったことも研究しながら、台帳整備等についても促進してまいりたいと存じます。
○佐藤三吾君　ぜひひとつお願いしておきます。
　次に、給食調理員、用務員の問題について伺います。——文部省来ていますか。
　給食調理員の配置基準を見ますと、これは昭和三十五年に設定をしてそのまま二十年間放置をしておるようですが、これは端的に言いますと、食生活の向上なりそれから三十五年当時とは比較にならない学校給食の普及なり、そういった実態から見ると、私は実情に合わないんじゃないか、そういうふうに考えるわけです。自治労がこの問題で調査をした内容を見ましても、この定数確保及び身分安定についての基準の際に確認した、いわゆる市町立学校の職員として発令されていない学校給食調理員については、可及的速やかに市町立学校の職員として発令するよう努めることと、こうなっていますけれども、現実にはパートや臨職、アルバイトとこういうのが非常に多い。そのために、調査の結果を見ますと小学校で二千八百五十校の中で要員が不足しておるという訴えが出されておって、中学も大体同様な訴えが出ておるようです。しかも職業病が、小学校で九千九百三十六人が腰痛症、九千八十一人が頸肩腕症と、こういう訴えも出ておる。まさにそういう面から見ると、この二十年前の配置基準というのは実情に合わなくなってきておるのじゃないか。これの是正についてどういうふうに考えておるのか、まずそこを文部省から聞きたいと思います。
○説明員（坂元弘直君）　確かに、先生御指摘のとおりに、私どもが学校給食を実施する場合の一応の目安といたしまして給食調理員の配置基準というものを決めたのが三十五年でございます。その後二十年経過しておるわけですが、先生御指摘のとおりに、三十五年当時から比較いたしますと、学校給食の献立内容なども多様化いたしまして、そういう意味から申し上げますと、労働過重の側面と申しますか、労働量がふえる要素も確かにございます。それと同時に、御承知のとおりに、三十五年当時はまだ脱脂粉乳の時代でございまして、学校現場で脱脂粉乳をミルク状に、液体にしなければならなかったということ、あるいはその後、三十五年当時から比較いたしますと、今日では施設設備が格段と整備されてきております。そういう意味から申し上げますと、その意味では労働軽減の要素もあるということで、必ずしも三十五年から今日を比較いたしますと、一律に労働過重の傾向にあるというふうには言い切れない面もあるのではないかというふうに思っております。私どもの調査によりますと、人数をグルーピングいたしまして、それぞれの段階で三十五年の基準と私どもで定めた一応の目安と、それから実態を比較いたしますと、そう実態との開きはないということで、私どもは、基準として、目安として、いまなお機能しておるのではないかというふうには思ってはおります。
　しかし、御承知のとおりに、昭和五十一年度から五十六年度までにかけまして、米飯給食を週二回導入するという計画を現在鋭意進めておる最中でございます。そういう意味から申し上げますと、いま労働量を測定し直す、あるいは実態を調査し直すというふうにいたしますと、必ずしも労働量が安定的に確定できるような状況ではない。そういう意味で、確かに二十年間たっておって、一概に労働量がふえたというふうには必ずしも言い切れる要素だけではございませんけれども、五十六年度に週二回の米飯給食が実施され、あるいはその後週三回ということが、国会等の御意見もあり、進めることになるかもしれませんが、いずれにいたしましても、米飯給食が全国的に定着した段階で、もう一度私ども実態を調査いたしまして、三十五年に定めた一つの目安が目安として機能し得るのかどうかということを洗い直してみたいというふうに現段階では考えております。
○佐藤三吾君　あなたのところでやった調査というのは、毎年九月、十月にやっておる調査ですか。
○説明員（坂元弘直君）　毎年五月一日現在で調査いたしております。
○佐藤三吾君　文初地第二七八号、昭和五十四年九月六日、各都道府県教育委員会委員長あてに出しておる、初等中等局長の諸澤正道さんですか、この通達に基づく調査じゃないんですか。
○説明員（坂元弘直君）　ちょっとそれ、私ども体育局ですが、初地というのは恐らく初中局の地方課から出した文書だと思いますが、私ども、学校給食課限りで単独で、五月一日現在で調査いたしております。
○佐藤三吾君　そうしますと、この調査ではないと。——そんならこの調査は別個にやっておるわけですね。
○説明員（坂元弘直君）　少なくとも先生がお持ちのその調査とは別個でございます。
○佐藤三吾君　そうですか。——この調査によると、私はずいぶん問題のある調査表が出ておると思うんですよね。これではないのでやったということなら、きょうはこの問題で質問は差し控えますけれども……。
　その調査の結果は、実態とはどういうことになっておるんですか。
○説明員（坂元弘直君）　実態を調査したわけですけれども、その実態と基準との比較で見ますと、実態は大体基準の前後に落ちついておるというふうになっております。
○佐藤三吾君　その基準の前後になっておるというのは、調理員の場合に、たとえばパートとかアルバイトとかそういうものを含めてじゃないんですか。それは正規職員がそういうふうになっているんですか。どっちなんですか。
○説明員（坂元弘直君）　賃金職員も含めてでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、あなたの場合、当然これは基準に照らして定数化措置をとっていかなきゃならぬものじゃないんですか。その辺の指導はどうなっておるのですか。
○説明員（坂元弘直君）　三十五年当時と現在とはそういう意味での情勢は変わっておりませんので、私ども、一般的には定数化するようにという、そういう指導はいたしております。ただし、五十一年度からちょっとさま変わりいたしておりまして、御承知のとおりに、週二回の米飯給食を実施していくために必要な職員を臨時職員で週二回に限り雇っておる市町村もございます。そういう数字も五十一年以降の私どもの調査では賃金職員として入ってきておりますので、その種の職員については、週二回のまさに米飯給食だけの労働でございますので、賃金職員で処理するのはまあやむを得ない、ごく当然のことじゃなかろうかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　その米飯給食の実施に伴っての調査というのはいつごろやるんですか。
○説明員（坂元弘直君）　米飯給食の実施状況そのものはやはり毎年五月一日現在でやっております。それから、給食調理員の配置状況と申しますか、充足状況の実態調査も毎年五月一日現在でやっております。
○佐藤三吾君　先ほど私が言いましたように、これはあなたのところで調査がどういうふうになっておるかわかりませんが、それを聞きたいと思いますけれども、自治労の調査では、二千八百五十校の小学校で九千九百二十六人が腰痛症。それから九千八十一人が頸肩腕症の症状を訴えておるというのですが、この点は調査の結果はどうだったですか。
○説明員（坂元弘直君）　いわゆる職業病と申しますか、給食調理員のその種の調査は私どもいたしておりません。
○佐藤三吾君　ちょっとおかしいんじゃないんですか。実態を調査をしていくというのは、いまあなたがおっしゃったように、果たしてこの定数基準が労働に見合って、そして健康な職場環境の中でやられておるかどうかというものを調査をして、それを基準にして定数配置を変えていくとか、そういう意味合いでやっておるのじゃないんですか。あなたのさっきの御報告を聞きますと、基準と実態とは合っておる、ですから二十年間改正もやってないのだと。やってなくてもいけてきたのだということを言っていますけれども、しかしそれは実態が、たとえば病気がどんどん頻発をしておるような職場環境だったら、その原因は一体何かと、定数の問題にあるのかどこにあるのか、当然そこら辺を調査しなければ、まともな定数配置基準ということにならぬのじゃないですか。いかがですか。
○説明員（坂元弘直君）　先ほど御説明申し上げましたとおりに、そういうことを含めまして現在米飯給食を計画的に推進しておる最中で、労働力が必ずしも確定できる時期ではないので、昭和五十六年度以降米飯給食が全国的にある程度定着した段階で、定着いたしますとおのずから労働力がある程度確定できるということで、いま先生の御指摘の面も含めまして五十六年度以降に私ども調査して、先生の御指摘の点を含めて、基準が基準として機能し得るかどうかというのを検討してみたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　私が指摘した点というのは、いま言うように、職業病の訴えが出ておるという実態等も含めて、果たして現在の定数が、安全な労働を含めて合致するのかどうかと、こういう意味での調査をすると、こういうふうに理解していいですね。
○説明員（坂元弘直君）　他の同種の職種との相対的な比較、職業病の発生状況等の比較等を含めまして、いま先生が御指摘になったような方向を含めまして調査をしてみたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそういうことで早急にやっていただきたいと思うんです。
　あなたの方の関係じゃないということだからいまはちょっと控えようと思ったのですが、これは文部省の初等中等局の調査なんですが、こういうところではつまらぬことは調査をやっておるわけですね。これはきょうは、あなたの担当外なら後ほどでも結構ですから、やはり文部省ですから、私の方にその理由をひとつほしいと思うんですが、この調査を見ると、たとえば組織系統区分というのがあって、その中に、自治労傘下の職員または地方公務員法五十七条に規定する等の職員で労働組合に結成加入しておるかどうか、こういう調査。それから、組合脱退者は、公立学校教職員の現職にある者で何名脱退したかとか、それから、一人の月額の組合費はどの程度納めておるかとか、組合費の一年の平均の額を記入することとか、それから臨時徴収金平均月額は何ぼかとかね。ここらのところはなかなかよう調査しておるんですね。まあこれはあなたの担当局じゃないから、きょう私は、あなたの方の調査の中にこれが入っておるのじゃないかと思って持ってきたのですが、これはひとつぜひ文部省としてこの理由を聞かしていただきたいと思うんです。その点つけ加えておきます。
　先ほどの点に戻りますけれども、ぜひそういうことで、定数基準というのは何も現員がおるということじゃなくて、本当に楽しく働けるという職場環境があるかどうかということがやっぱり正しい意味での基準ですから、そういう点はぜひ先ほどの確認どおりお願いしておきたいと思います。
　次に、四十人学級に定数改正がなされておるわけですが、これは十二年間で八万一千六百七十四人の教職員の定数改善をするということが基本でありますが、これは十二年間が先般の予算修正で三年後に見直すということになっていますから、その結果どうなるかは別としまして、ただこの中には、これは国の職員でないから組まれてないと思うんですが、いわゆる学校現業職員の分についてはこれと関連してどういうふうに是正しようとしておるのか。これをお聞かせください。
○説明員（宮園三善君）　先ほど改正法が成立いたしました義務教育諸学校のいわゆる定数標準法でございますが、この対象になっております教職員は、都道府県費の負担職員でございます校長、教頭、教諭、養護教諭、事務職員、それから学校栄養職員でございます。これらはいずれも学校間の人事交流を含めまして、都道府県が全県的な視野に立ちまして任免権を行使する必要があるという職種というふうに考えられております。と申しますのは、個々の学校の実態に応じて教員の兼務関係、あるいは養護教員でございますれば小規模校の数校兼務を前提としてどのように配置するか。事務職員も同様でございますが、そういった都道府県が全県的な視野に立って任免権を行使する必要のある教職員につきまして、都道府県単位に置くべき定数の標準を定めるというのがこの標準法でございまして、用務員と事務補助員につきましては、こういった全県的な人事交流、任免権の行使の制度になじまないということで、今日設置者でございます市町村が必要に応じ配置するという制度をとっております。
　今回の改正の内容は、先生御存じのように、四十人学級を実施いたしますと約四万三千人の教員がふえますが、そのほかの配置率として約三万八千人の増員を図ることといたしております。その中身につきましては、現行法で未配置になっている部分、つまり教頭は十八学級以上に一人と旧法ではなっておりましたが、これを全校配置までとはまいりませんけれども、およそ六学級以上の学校に一人、それから養護教員につきましては……
○佐藤三吾君　いや、現業職員のことを聞いておるんです。
○説明員（宮園三善君）　はい。——まあそのように養護教員につきましても事務職員につきましても、現在全校配置が実現していない。
　これに対しまして現業職員につきましては、自治省に増員方はお願いしてまいりましたけれども、現下のような国、地方財政の厳しい折りから、まずこの未配置職員の配置に全力を傾けるということで、今回の改正法の中身ができたわけでございまして、現業職員でございます用務員等については今回格別の改善を図っていないところでございます。
○佐藤三吾君　自治省に要望してきたという中身はどういうことですか。
○説明員（宮園三善君）　現在交付税の単位費用の積算上標準施設規模とされております、十八学級の小学校で用務員等が二名、中学校は十五学級のところで二名でございますが、それを一名ずつふやしていただきたいというお願いをいたしておったところでございます。
○佐藤三吾君　自治省はどうしてそれをできないのですか。
○説明員（宮園三善君）　申し落としましたが、私どもがその改善について実施できないということを了承いたしました理由は、先ほど申し上げました標準施設規模における用務員等の数を全国の数値に引き伸ばしてみますと、補正後の数値で試算いたしますと、交付税の基準財政需要額に算入されている措置人員が五十四年度で六万九千人程度になります。これに対しまして、五十四年五月一日現在の市町村支弁の用務員等、これは約五万三千ございまして、その間に一万五千余の差がございます。言うなれば未充足ということになりますが、個々の学校規模なり市町村の規模によって差は異なるとは思いますけれども、全国の総数としてはまだそういった状況であるということの実態を踏まえまして、文部省として、その改善を見送ることを了承したわけでございます。
○佐藤三吾君　それは用務員の問題でしょう、いまおっしゃったのは。給食婦はどうなんですか。
○説明員（宮園三善君）　給食従事員につきましては、やはり十八学級の小学校で四人、それから十五学級の学校で専任が二人、非常勤が一人、金額にしますと二・五人になりますが、これを先ほどと同様に補正後の数値で全国数へ伸ばしますと、八万五千四百程度になろうかと思います。これに対しまして、先ほど御説明のありました五十四年度実態の調査によります給食調理員、これは非常勤も含めてでございますが、七万八千人程度でございまして、若干基準財政需要額における算入人員の方が上回っているという実情にございます。
○佐藤三吾君　しかし、文部省の調査によって、中学の場合には実際四人平均に標準の場合なっておるのじゃないんですか、四・三五程度に。いかがなんですか。
○説明員（坂元弘直君）　私どもの調査ですと、ちょうど十五学級に入りますグルーピングしたところですと四・三人程度になっております。いま宮園企画官から御説明いたしましたのはトータルの話で、補正後の数字と比べますと、若干未充足の状態になっておるということでございます。
○佐藤三吾君　なかなかややこしいんだな。ぼくはいま体育局と思って質問しておったら今度は初中局になっちゃってね。一緒に並んだらどうなのかね。質問がやりにくいんだな。
　それで、どうなんですか。体育局の方は未充足になっておると。それから初中局の方はトータルで言えばということで、なかなか理解ができないんですが、単位校で見た場合に未充足になっておるというその点が確認できたなら、当然やっぱり充足する措置をとるべきじゃないんですか。
○説明員（坂元弘直君）　私ども、給食調理員に限って申し上げますと、三十五年の一つの目安は充足するようにということで、都道府県を通じまして従来から各市町村を指導してきておりますが、具体的にその目安を個々の市町村がどういうような対応の仕方をするかというのは、個々の市町村の財政状況等もございますので、急速に一律に基準どおりになるというのは、なかなか全国の市町村を横並びさせるというのはむずかしいのではないかと思いますが、いずれにしましても、そういう指導は三十五年から続けてきております。
○佐藤三吾君　その指導を続けておるのがどうして、初等中等局ですか、ここでは自治省に対する要求を取り下げて納得したのか。いま見ると、用務員の場合に約一万人程度未充足。それから給食の場合には、特に中学校については四・三五という数字が出ておるわけですから、現実には二人の正規職員と一人の賃金職員という配置になっていますからね、基準が。これでは足りないということはわかっているわけです。そういう事実を踏まえて、どうして取り下げたりするのですか。
○説明員（坂元弘直君）　先ほど宮園企画官が御説明しましたのはト一タルの話でございます。ちょうど五百人から九百人までのグルーピングの部分でそういう数字にはなっておりますけれども、小中学校合わせましてトータルで、私どもの調査で実態は昨年の五月一日現在で七万八千人。これに対して普通交付税上措置されておる補正後の数字は八万五千。トータルで申し上げますと、給食調理員につきましても、七千人程度が未充足になっておる。ただ、グルーピングして個々具体的に、じゃあ五百人から九百人のところはどうかというと四・三人になっておるというような実態でございます。
○佐藤三吾君　だから、トータルの面でも標準の面でも未充足ということになるんじゃないんですか、あなたの説明から言えば。そうじゃないんですか。
○説明員（宮園三善君）　先ほど私が、今回の改善に当たりまして用務員等市町村支弁の交付税上の人員の増加につきまして実現はできないことを申し上げたわけですが、それは、交付税でそれぞれ標準施設規模で二名ずつ措置されている、それを全国数で伸ばした人員よりも実際に配置されている人員の方が少ない。そういう現状も見て、それよりも先ほど申し上げました養護教員とか事務職員というのは、個々の学校に配置されていない学校がまだ二五％ある。そのものの改善を今回最優先的にいたしたと、そういうことでございます。
○佐藤三吾君　養護教員その他について最優先したのはわかりますが、しかし、先ほどから私が言っているように、給食調理員の場合も用務員の場合も、職業病が発生して、訴えておるような実態にある。こういう中で、あなたのところで標準校を前提で要求すると、用務員の場合に一万程度不足する。それから中学の給食を見ると実際が四・三五と、こういう数字が出ておるわけですから、優先の問題は別にしまして、当然これはやはり充足さしていくというのが、これが文部省の基本でなきゃならぬと思うのですが、この点について、今後どういうふうにやっていこうとするのか、その点をひとつお聞きいたしておきます。
○説明員（坂元弘直君）　中学校の調理員につきまして二・五人という交付税上の積算ですが、これは御承知のとおり、完全給食実施校、ミルク給食というのを除きまして、学校で調理員をどうしても置かなければならない、おかずをつくらなければならないという学校、そういう給食を実施しておるところというのが、全国で、学校数で六〇％程度でございます。そういうことがございますので、普通交付税の性格で全国一律的に処理をするとすれば、どうしても積算としては二・五人程度というところにならざるを得ない。これは私ども、学校給食を実施しておるところについては手厚く、実施していないところについてはゼロでいいからというようなことは、いろいろと自治省の関係者にも従来から話し合ってきているところでございますが、普通交付税の性格上どうしても一律に措置をしなければならない。一律に措置をするとすれば平均値で措置をせざるを得ないということでございますので、この点については今後も何か工夫ができないか、自治省とも御相談してまいりたいというふうには考えておりますが、現在のところ、中学校の学校給食の実施率が学校数で六〇％程度であるというところから来る数字でございます。
○佐藤三吾君　時間ございませんが、もう一遍確認しておきたいと思うんですが、これは自治省に聞きますけれども、交付税の場合には、給食実施校、実施してない学校もまだありますね、それとは関係なしに定員配置というものを積算していますね。ところが、いまの文部省の言い方を見ると、トータル数では実際の方が少ない、そういう説明だと思うんですけれども、それは少し人をばかにした答弁だと思うんですね。私がいま言っているのは、実際やっているところで現実に定数をオーバーしてやっておるわけだから、やっぱりこれに見合った措置をとってもらいたい。しかも現場で腰痛症が起こったり頸肩腕症が起こったりという職業病の発生すら起こっているという実態なんだから、これはやはり実質的にどうするのか、緊急な措置をとっていかなきゃならぬじゃないか、これを私は言っているわけですから、これは自治省の見解も聞きたいと思いますけれども、ぜひ早急な措置をとるようにひとつ要求しておきたいと思うんですがいかがですかということが一つ。
　それからもう一つは、用務員の場合には学校によって——用務員がいないという学校はないですね、校長と用務員というのは明治以来ずっと全部あるわけだから。ほかの教諭はいろいろ変わったとしても。用務員の場合には、これはやっぱり実際上文部省の数字を見ても、配置定数がいわゆる用務員等二名という、交付税の中には事務職員を含めて二名ということになっていますね。ところが実際はそれでは足りないという数字が、たとえば小学校の場合に標準校では二・一八人とか、それから中学校の場合には一・九四とか、こういう数字も出ておるようですから、これはやっぱり絶対数そのものが私は足りないんじゃないかと思うんですが、ここら辺については、文部省がせっかく要求をまとめながら取り下げたということ自体が私は解せぬと思うので、ここら辺の問題を今後どうしていこうとするのか、あわせてひとつ聞いておきたいと思うんです。
○説明員（宮園三善君）　用務員等と申しますのは、学校教育法上は、先ほど申し上げました校長とか事務職員、養護教諭等、そのほかはその他「必要な職員」と、こうなっておりまして、格別職種が書いてあるわけではございません。交付税上、単位費用の積算上に書いてある用務員、事務補助員、これは市町村支弁のその他職員というふうに私ども理解いたしておりまして、その二つが市町村が置くその他必要な職員と。ですから、その二人を全国数に伸ばした数で実態と比較しているという状態でございます。ですから具体的に、たとえば大規模校になりますと、用務員を二人置きたいというような場合には、そういった総数の範囲の中でおやりになっていくことであろうし、現実にそういった学校もあるというふうに聞いております。
○説明員（坂元弘直君）　中学校の学校給食につきましては、現在、学校数で六〇％程度、児童生徒数ですと五五％程度で、全国の学校で半分の学校、児童生徒数が実施されていないという状況でございまして、私ども給食行政を進める立場から申し上げますと、ぜひ全国の学校でやっていただきたいということで、積極的に都道府県の教育委員会を通じて市町村を指導しておる最中でございます。
　そういう観点から見ますと、やっていない学校もやっている学校も含めて交付税上同じような措置というのは確かに問題があるとは思いますけれども、まだやっていないところには、交付税上これだけ積算があるのだからやるべきじゃないかという中学校の学校給食を進めていく上での一つのプッシュ要因にもなるということと、それから普通交付税の性格上、差をつけるのがなかなかむずかしいということで、やっている市町村については確かに先生御指摘の点のような問題点がございますが、いろいろなことを考えますと、なかなかむずかしいのではないかと思いますが、いずれにしましても自治省などと話し合って考えてまいりたいというふうに思っております。
○政府委員（土屋佳照君）　先ほどから、学校給食調理員とか用務員等につきまして、個々の学校における実態等を見た上でそれに適切な措置をすべきである、そういった意味で、交付税ではどうしておるのだろうかというようなお尋ねでございますが、私どもとしては、地方交付税は、標準団体におきます標準的な事業の実施ができるような形で算定をし配分をしておるわけでございますから、全般的にそれがどのようになっておるかという点を見て措置しておるわけでございます。そういった意味から見れば、先ほどからお話しがございましたように、現在小学校においては給食調理員については四人、中学校におきましては二人と賃金職員一人を措置しておるわけでございまして、その点については文部省の学校給食課で調べられました五十四年の五月一日現在の給食従事員数と、それから学校基本調査によります学校数を基準にいたしまして、各学校当たりどれくらい人間が配置されておるかという実態を見てみますと、普通交付税で措置しておる数はそれを上回っておるわけでございます。したがって、私どもとしては大きな乖離はないので妥当なものだというふうに考えておるわけでございまして、交付税の算定上、個々のいろいろな事情はあろうかと思いますが、総体的な財政措置としては遺憾のない形にしておると思っております。
　また、用務員等につきましては、標準団体で用務員等二人ということで、お示しのございましたように、用務員が一人で事務補助員が一人というふうになっておるわけでございます。実態に比べて低いのではないかというようなお話もございましたが、これまた、私どもとしては、文部省の学校基本調査等を基礎にして見ておるわけでございますけれども、それによりますと、用務員は一校当たり一・二人というような、これは小中学校平均でございますが、そういうことになっておりまして、現在の交付税措置というのは大体妥当なものだと思っております。また、実態上私どもが聞いておりますのは、交付税で算入しておる事務補助員にかえて用務員を二人配置しておるといったところもあるようでございます。そういった意味で、学校基本調査におきます用務員なり事務補助員、それを合わせました一校当たりの人員を見ましても一・五人ということでございまして、二人には達していないということでございまして、私どもとしてはそういった意味で交付税算定上は問題はないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、先ほどからいろいろと文部省のお話しがございましたが、今後のあり方をめぐっていろいろ検討もされるということでございます。そういった結果どういう形に持っていかれるのか。それが妥当なものであるならば、その実態に応じて改善の必要があるかどうか、検討することについてはやぶさかではございません。
○佐藤三吾君　もう時間がございませんから、ひとつ要望なりしておきたいと思うんですが、いま自治省の説明を聞くと、言うなら文部省の、あなた方が出された調査の資料で見ると実態に合致しておる、したがって問題はない。ところが、さっき体育局の答弁を聞きますと、個々の学校、標準校を基礎にして見ると、たとえば給食婦は四・三五の実態だと。トータルにすれば確かに交付税の算定の人員から見て若干足りないぐらいだけれども、個々のケースから見ると中学の給食婦は不足しておる、配置基準が不十分だと、こういう点が明らかにされておるし、用務員にしてもそうだと思うんですけれども、そこら辺は、さっきの自治省の財政局長の答弁にありますように、自治省の場合にはトータルじゃなくて標準校を基礎とした数字を基準にして言っておるわけですから、私はやはり主管庁としての文部省が、そこで働いている労働者の中に職業病が発生するような、そういった過重労働ということ自体、しかも何か複雑な職業ならともかく、言うならきわめて単純な、そう職業病が発生するような環境の職場ではない。そこで発生しておるということは、過重労働に起因しているわけですから、そこら辺はやはり責任を持ってひとつ定数配置をしていく、調査と実態を合わしていく、こういった姿勢を貫いていかなければ、そこで働いている労働者にとってはたまったものじゃない。ただ、それを今度は自治省が交付税の中で受け入れるかどうか、ここの問題は、私はやっぱり大蔵も入れた協議の対象になるんじゃないかと思うんですが、しかし自治省は実態に合わせて受け入れると、こう言っているわけですから、もっと裏を返せば、交付税のいまの算定額は実態に合っておる、合致しておると、こう言っておるわけでありますからね。合致していないところは堂々とやっぱり自治省に主張して、労働者保護の立場に立って確保していくと、こういった態度を貫いてもらいたいと私は思うのです。その点をまず文部省の方に要求しておきたいと思います。
　それから、さっき、体育局だと言うものですから私はこの問題を追及するのはやめたのですが、ひょろっと今度は初等中等局が出てきておりますが、それなら初等中等局に私は質問したいのだけれども、もう時間がないものだからできませんけれども、さっき言ったこの内容については、ひとつぜひ企画官の方から私に回答をいただきたいと思うのです。どういう意味でこの調査をやったのかですね。その実態を報告してもらいたいということを要求しておきたいと思います。
　最後に大臣、時間がございませんでしたからなかなか突っ込みが不十分な点もあったと思うのですが、給食調理員、用務員の問題については、先ほど文部省からお話しがあったように交付税の算定人員が、トータルとしては別ですよ、個々の学校の実態から見ると必ずしも合致してない。もう一つは、用務員の場合は一交付税では用務員等ということで二名、事務職員も含めておるわけです。ところが、現実の職場の実態というのは、用務員の業務というのは、やはり二・一八とかいう実態が出ておるわけですから、こういった問題についてはもう少し精査してもらって、検討改善を加えて実態に合うようにしてもらう。このことを要望しておきたいと思うのですが、大臣の答弁を聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その点は統一的な基準でやっている交付税制度と、現実の学校への配置の問題とのギャップの問題のように拝聴したわけですが、これはいずれにせよ知恵の出し方が何かあるのではないか。そこらの点についてはもう少し勉強さしていただきたい、かように思います。
○委員長（後藤正夫君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（後藤正夫君）　速記を起こしてください。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時五分開会
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　夏目忠雄君が委員を辞任され、その補欠として降矢敬雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　休憩前に引き続き、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○上林繁次郎君　まず最初にお尋ね申し上げたいことは、五十四年度の地方の財源不足額は四兆一千億円、五十五年度は二兆五百五十億円、実際は五十四年度補正による六千百九十七億円、これの繰り入れを含めると二兆六千七百四十七億円と、こうなるわけですが、いずれにいたしましても、いろいろな要素を含めて五十四年度より今年度の不足額が減ったということです。好ましいことであることは間違いない。昨年度あたりの見通しからすると、不足額というものが減ってきたその最大の原因、それがどの辺にあるのか、まずお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいまお示しのございましたように、財源不足額は二兆を超えるかなりなものではございますけれども、五十四年度の四兆一千億に比べましてかなり減っておるわけでございます。
　これの原因としては、一つには、歳出におきまして、全般的に財政の健全化への一歩を踏み出そうということで、抑制的な基調に立って地方財政計画を立てたということでございまして、その意味において歳出規模がかなり圧縮をされた。たとえば、国の関係におきましては公共事業費が横ばいといったようなこともございまして、投資的経費のうちの公共事業費は地方財政計画においても伸びなかった。そういったようなこと等もございまして歳出規模がかなり抑制されたということが第一点。それから一方歳入面におきまして、一つには五十三年の中ごろから景気回復に伴いましてかなり税収が伸びてきたということでございまして、そのために五十四年の当初見込みに対して五十五年の見込みはかなりな増加見込みが立てられたということが挙げられるかと思うのでございます。それ以外に、先ほどお示しのございましたように、五十四年度で補正絡みの六千百九十七億を五十五年度へ送って使うといったようなこと等もいたしました。そういったもろもろの要素が重なって財源不足額というものが減ってきたというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、いま申し上げましたような税収等が伸びたこと、もちろんこれは税制改正による増も含んでおりますけれども、そういったこともございまして、一般財源のシェアというものは高まってきておるわけでございます。そういったこと全体を見れば、まだまだ二兆を超える厳しい状況ではございますけれども、全般としてはまあ悪化はしなかった、一歩健全化の方向へ出たというほど強い言い方ができるかは別としまして、ややそちらのいい方向へ動き出したというふうに考えておる次第でございます。
○上林繁次郎君　それで、いまおっしゃったとおり、とにかく国の一般会計全体の引き締め、また昨年度公共事業を大きく進めてきた、そういったものも一つの成功といいますか、景気の底上げ、そういったことによっての問題が一つですね。そういうような要素を含めて、昨年から比べると今回不足額が大分減っている、こういったこと。そこで、いま申し上げたように、昨年は公共事業を相当力を入れて進めてきた、それがいわゆる景気につながってきた、こういったことが言えるわけですね。
　そうすると、ことしはそれを引き締めてきたわけですね。大体昨年並み、七・三％ぐらいですか、この伸び率は。大体横ばい。そういう状況の中で、今後のいわゆる日本の経済がどういうふうになっていくのか。そういうものを踏まえて、ことしはまあまあとしても来年度以降これがどういうふうに展開されていくのかという点が心配になってくるわけですね。そういうことで、五十六年度に限ってもよろしいが、その先と言ってもなかなかむずかしいんですが、さしずめ五十六年度のいわゆる財源不足、こういったものをどの程度に考えていらっしゃるのか、その点をお聞かせを願いたいと、こう思います。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいまお示しのございましたように、本年度は何とか財源不足額は縮めることができたわけでございますけれども、現在の経済全体の動きを見ましても、なおこの石油価格の問題、あるいは供給不安、世界経済全体が不透明であるといったこと等を考えてみますと、五十六年度にかなり多くの税収が出てくるといったようなことを期待することはこれはやっぱり無理じゃないかという気がするわけでございます。しかし、私どもとしては、財政の健全化ということをねらいといたしましてことしかなり抑制的な基調に立ったわけでございますが、そういった姿勢は来年度も崩さない。しかも、かつ国民のいろいろな要請のございますような点については、地方団体といたしましても、一層いろいろな面で合理化を図っていく。経費の効率的な使用ということに配意するということに努力をしていかざるを得ないと思っております。ただ、そういう状況でございますから、いまのような抑制基調に立ってやりましても、全般として必ずしも直ちに好転するというふうには言いにくい。特に、本年度のいろいろな特殊な事情というものが来年度も同じようにあるというふうに考えるわけにはまいらない面もあるわけでございますから、私どもとしては、五十六年度はむしろ相当引き締めてかからなければならないし、また、いろいろな手段を講じなければ、ことしよりもあるいは財源不足というものはもっと出てくるのではなかろうかといったような気もしておるわけでございます。
　御承知のように、地方財政収支試算というものは、六十年度におきます一定の水準というものを頭に置きまして、五十五年度をベースにいたしまして、等率的に経済の推移等、あるいは税収の、六十年度における国民の租税負担率が幾らになるかといったこと等頭に置いて試算をしたものでございますから、きわめて機械的なものでございますけれども、これによりますと、一応五十六年度は二兆五千億というふうに見ておるわけでございます。しかし、これとても一応ある程度の租税負担の増加ということを頭に置いての数でございますから、そういったこと等が現実の問題として五十六年度の財政計画を組む際にどういうことになるのかということによっては、この数はまた違ってくるだろうと思っております。しかし、いずれにしても、相当な手を打たなければ、そう簡単には赤字が減ってこないような気がするわけでございますので、税制改正を一体どうするのかということ等も含めて、私どもとしては今後十分検討をしていかなければならないと思っております。
　ただ、最初に申し上げましたとおり、何せその基礎になります現行法における税収見込みなりその他がまだ不透明でございますので、的確にいま申し上げるわけにはまいりませんけれども、全体としては容易ではない。お尋ねは、ずばり幾らぐらいになるかということでございますけれども、大変長ったらしいこと言ったわりにはそこは明確に申し上げにくい点を御了解を願いたいと思うのでございます。
○上林繁次郎君　実際問題、明確なお答えがいただけないかもしれませんね。心配するのは、いまも申し上げたように、昨年度は相当大規模な予算を組んでそして公共事業に力を入れた。そういったことがどれだけか成功して、そして地方の収入もふえてきた。そういうやさき、今度は余りやり過ぎても景気過熱と、こういった問題もあるでしょう。いろいろなことを含めて縮小した。それで果たして来年度は、今年度のこういう状況の中で、昨年と同じような状況を生み出すことができるかどうか、これは非常に疑問に思うわけですね。ですから、これからのあり方というものはどうなくちゃならないのかということがわれわれとすれば心配になるわけですね。そういう意味でお尋ねをしたわけですが、これ以上この点についてお尋ねしましても、明確な答えというわけにはいかぬでしょうから、そういったことをひとつ十分に踏まえて対処していただきたいというふうに思います。
　次にお尋ねしたい点は、昭和五十年度以降地方交付税は、現行制度のもとでは、その所要額を満たすことができなかったわけです。そのために、毎年度交付税特別会計よりの借り入れ、あるいは財源対策債で賄ってきたわけですよ。今年度の交付税特別会計の借り入れは、申し上げるまでもなく八千九百五十億円。五十五年度末で交付税特別会計からの借り入れ累計額は八兆九百九十億円、こういう巨額なものになるわけですね。さらに今年度の財源対策債は一兆三百億円、五十五年度末の累計額は七兆三千七百億円に達するわけです。そうしますと、現時点で考えるならば、この償還は将来膨大な額になる。この解消のための今後の地方行財政のあり方、これはもう当然真剣に考えなきゃならない問題だし、適切な措置をとっていかなきゃならないわけですが、この点について、これは大きな問題でもありますので、大臣から、今後のこれらに対するお考えをお聞かせ願えればと思いますが。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御質疑のように、五十年度以降巨額の財政収支の赤字が続いておるわけでございます。これをどう解決するのかという問題、大変むずかしい問題でございますが、やはり一つは事務事業を見直すとか、あるいはまた行政機構の問題に手をつけるとか、あるいは人員の問題であるとか、いろいろ根本的な問題がございますが、やはり何といっても当面は経常的な経費の節減合理化、経費の効率化、これを何とかやらなければなるまい。しかし、それでこういったものが消えてなくなるかといえば、私は消えてなくならぬと思います。ならば、どうするんだということがこれからの一番の厄介な問題であろうと、かように考えておるわけでございますが、この点は、国、地方を通ずる大きな課題ではなかろうかということで、御承知のように、五十五年度から行財政の根本的な改革にひとつ取り組んで、そして高度成長時代の水ぶくれをしておるいろいろな諸経費にメスを入れて、その上でできるだけの措置を講じて、そこでさてどうするかという問題について広く国民的な合意も求めて、税財政の根本的な改革に乗り出そうと、こういうのが今日の私どもの基本的な考え方でございます。
○上林繁次郎君　この点について、大臣からお聞きしたんですが、非常に大ざっぱなんですが、そのお隣の財政局長も何か言いたいんでしょうから。
○政府委員（土屋佳照君）　基本的にはもう大臣からお話しを申し上げたとおりでございまして、いろいろと数字を挙げてお示しいただきましたけれども、現在のこの借金の累積というものはかなりなものでございまして、私どもとしてはこれをどういうふうに解消していくかということはなかなか容易ではないと思っておりますし、基本的にはもう大臣から申し上げたとおりでございます。
　具体的にどうするかということになりますと、これは私は、今後の行財政の整理合理化といった点で力を尽くしながら、今後の行政水準のあり方というものについて国民の中で本当に議論をしてもらって、どうしてもこれだけの仕事をしなければならないということになるならば、それに対してそのコストをだれが負担するのか、どういう形で持っていくのかということを真剣に検討して、そして国、地方を通じての税財政のあり方というものにメスを入れなければなかなか進まないというふうに考えておるわけでございまして、やはりまずみずからの整理合理化という点での自己努力、そして国民の中で行政のあり方というものと負担との関係というのを議論してもらって、今後のわが国の税財政あるいは経済全体のあり方というものを頭に置いて、計画的な財政運営ということを考えていかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。抽象的な言い方しか現段階においては申し上げかねるわけでございます。
○上林繁次郎君　まことに抽象的でございましてね。
　いまおっしゃったことは、いわゆる抜本改正ということにつながるだろうと思うんですよね。この機会に、抜本改正という問題についてはいま始まったことではなくて、もう前々からそうしなきゃならぬだろう、また、大臣もそういうお考え方を持っている、これはみんなそういうことなんです。ところが、なかなか諸般の事情でそれができない。できないから、それじゃどうするかということが問題なんです。できないから、抜本改正までは何とかなるんだという考え方で時間を過ごしていたんでは、いつまでたってもどこも解決しないと、こういうことになるわけですね。
　そこで、いま私が申し上げたように、いわゆる地方交付税特別会計の借り入れですね。五十五年度末でその累計額が八兆九百九十億。これは五十三年度ですか、半分は国で持つというようなことのルール化みたいなものができましたよね。そういったことなんですが、それとてもこれはいいとは言えませんよね。まやかしと言えばまやかしだ。それらもこれから検討しなきゃならぬ問題でしょうし、まあ一応それはそれとして、これはもう半分は国が持つと、こういうことなんですが、財源対策債ですね、これが五十五年度末の累計は七兆三千七百億、こういうことになるんです。これは借金ですからね、地方の借金ですから、これについては、たとえば今年度これ借りますね、そうすると、地方の借金だ、どうするんだと、こう言うと、いままでは国は、来年度の地方交付税、そういうもので見ますよと、こういうことを言ってきました。そういうふうに言ってきたけれども、ところが実際は三二％じゃ足りないわけですよ。結局その足りない分どうしたかというと、やっぱり借金してきたわけです。これは地方交付税にならぬのです。その辺はやっぱり身近な問題として、毎年起きてくる問題として、やはり何とかしなきゃならぬじゃないか、形の上ではっきりと。私はそう思うんですがね。その点、どういうふうにお考えですか。