Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西洋之君　ありがとうございました。
　まさに、大臣は日本国の医療政策の最高経営者でございますけれども、都道府県知事は各県の医療政策の最高経営者でございますので、やはり知事が経営という視点を持って、かつその政策を担う人材をどうやって戦略的に育成確保していくかという、そういうマインド、そういう根本的な考え方をまず持っていただくところからだと思いますので、しっかり大臣の方からもお願いをいたします。
　どうすれば各地域に、そのデータを集め、意味を見出すような分析をし、あと、また大臣が今おっしゃられておりましたようなそういう大切な難しい調整などをやっていく、一種のプロジェクトマネジャーのような方だと思うんですけれども、それはやはり法律制度上は県の職員が中心になる、あるいは医師会の方でもいろいろそれは構わないと思うんですけれども、つくっていかなきゃいけない。
　いろいろ考えたときに、そういう基盤を本当に都道府県でできるのだろうかということを思って、実は私、これ政権にいた時代なんですけれども、各都道府県に医学部がございますので、医学部の中に、単なる人の体を診る診療科だけではなくて、講座だけではなくて、医療政策、一言で言うとその地域の医療計画について分析をし、例えばそこに都道府県の職員と併任を掛けると一種の人材育成もできるわけでございます。あるいは、市民に開放したり、あるいは医学部の学生もその講座で学ぶことによって医療を人を診るものと同時に一つの公共政策として考えるような機会もできると。
　実は、文科省にも御相談をして、ちょっとそこを打ちかけ始めたところで政権交代になってしまって心残りのところではあるんですけれども、私の地元の千葉県で、千葉大の医学部なんですけれども、高齢社会医療政策研究部といいまして、在宅医療や認知症の研究などを、これ時限的なもので今はもう研究報告書を出して終わられてはいるんですけれども、そういう取組をやられたようなこともございました。
　是非大臣、あと局長もそうしたことを、これは私、いろいろカードが必要だと思います。それぐらいやらないと、各地域で政策人材を確保していく、まさに医師会を始めとする医療従事者と豊かな連携をしながらの政策人材というのは育成確保できないと思いますので、是非積極的に検討をお願いを、いつでも文科省も私の方はお手伝いをさせていただきますので、お願いをいたします。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　この医療計画を作る方々ですけれども、医療従事者の方を中心に、この第六次医療計画の中で、従前に増してより一層、医療を受ける当事者である患者あるいは市民というものが位置付けられているところでございます。今回の法律でも、医療を受ける立場の者というような言葉だったと思いますけど、ありますけど、そういうふうに理解しておりますけれども、そうした住民あるいはまさに患者ですけれども、そういう人たちの医療計画の策定評価の参画状況というのはどうでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　医療計画の策定に関しては、都道府県医療審議会でいろいろと議論していただきます。その中で、医療法の施行令では「医師、歯科医師、薬剤師、医療を受ける立場にある者及び学識経験のある者のうちから、都道府県知事が任命する。」と、こういう形になっております。
　その中で、取りあえず、審議会の本体ですね、本審議会の委員について調べさせていただきましたが、少なくとも四十六の都道府県ではその参画を、いわゆる一般市民の方々が参画していただいております。残り一県なんですが、ちょっと確認はできませんでしたけれども、計画を策定やあるいは評価する際には、その本体の審議会ではなくて、例えばワーキンググループとか検討部会とか、いろいろな形でやっておられますので、その部分についてちょっと詳細まで把握しておりませんけれども、先ほどの一県につきましても意見募集などを行って住民の意見反映をしているというふうには聞いております。
○小西洋之君　分かりました。
　今、局長、答弁いただいたように、医療計画で様々な、五疾病五事業全体を最後、審議、評価する医療審議会ですね、そこには四十七のうち四十六いらっしゃると。ただ、その下で、実際の個々の疾患のをつくる作業部会と言われるものですけど、そこへの参画状況は分からないと。がん対策基本法、つまり特別法がありまして、がんについては各都道府県、がん対策基本法の計画を医療計画の方に準用している例が多いというふうに考えておりますけれども、がんの、都道府県でつくる、その協議会ですね、そこでの患者あるいは市民の参画状況はいかがでしょうか、健康局長。
○政府参考人（佐藤敏信君）　今お話がありましたように、都道府県がん対策推進計画の見直しに係る指針というものを平成二十四年の九月に出しております。それに先立ちまして、がんの患者さんなどが委員としてどういうふうに参画されているかということについては調査を実施しております。そのときの回答によりますと、四十六の自治体におきまして少なくとも一人の患者委員が参画するということでございまして、中には患者委員が三人入っている、四人入っている、五人入っているというところもありまして、全体の状況ということではそういうことであります。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　つまり、五疾病五事業のうち、がんは特別法があって、今局長が御紹介いただいたように、特別の通知がありまして、がん患者さんの関係者は必ず入ってくださいと、国の法律の国の協議会でもそうなっていますので、なってくださいというような通知があって、だから本当は四十六ではなくて四十七でなければいけないんですけれども、ただ、四十六いると。
　それじゃ、脳卒中やほかの疾患、糖尿病などのそういう疾患はどうなのかというのがデータがないということでございます。先ほど申し上げましたように、医療法上の報告権限をお持ちで報告いただいているはずだと思いますので、局長、しっかりそういうことも集めていただいて、何とか、本当に非常に疾病構造の大きな転換がある、困難がある中で日本の医療を前に進めていただきたいと思います。
　大切なことですけれども、そうした、私も脳卒中の遺族の一人でございますので、当事者がそういう議論の場に入るということはとても大事なことだと思うんですけれども、そこで何かむき出しの思いをぶつけるだけではやはり駄目で、やはりその当事者が参画するというのは、当事者でなければ持てない視点、あるいは当事者でなければ訴えることのできない切実なそういう声を公共政策の担い手として発揮していただくことが必要だと思います。
　そういう意味において、ただ単に患者さんがそういう議論の場に参加するだけでは、普通の市民の方でいらっしゃいますから、やはりその患者さんがそういう公共政策の担い手として医療従事者を始めとする方々と豊かな協働関係をつくっていかなきゃいけないんですけれども。そういう患者さんが委員として参画するためのその支援を、医療計画のガイドラインではちゃんとそうした支援を行うことというふうに書いてあり、先ほど御紹介申し上げましたがんの通知でも、特にがん患者等の参加に当たっては十分な情報提供と解説などの支援を講じる必要があるというふうに書いているわけでございますけれども、医政局長、医療計画の方ではそういう支援、どういうことを都道府県がやられているか、把握されていますでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　この地域医療構想を策定するに当たって私どもでガイドラインを作っていきますけれども、その中で、どのような形で患者や市民の方々の御意見を吸収していくか、あるいは構想の策定に参画していただくか、具体的なところはこれから検討はいたしますけれども、様々な方法があろうかと思います。委員になっていただくのも一つでございましょう。ただ、その委員になっていただくにしましても、実はかなり専門的な内容になるということで、資料を十分に事前に御説明をするとか、そういうことは実は国の検討会でもいろいろございます。
　そういう意味では、そういうきめ細やかな、その委員になる、ならないにかかわらず、患者や住民の方々がこの地域医療構想とは何かとか、ここで言っている機能報告制度の報告内容が何かとか、そういうようなことが十分に分かるような、そういうような形でのデータの公表等々考えていきたいというふうに思います。
○小西洋之君　地域医療構想の方も答弁いただきましたけれども、医療計画の一部でございますので。やはり、その当事者の参画を確保していく。がんの政策分野はそれで本当に前進をして日本の医療を引っ張るような先進分野に、まだいろいろ課題はございますけれども、なっておりますので、まず現状を把握していただいて、かつ専門性が高いから難しいというわけではなくて、やはり専門性が幾ら高かろうが当事者でなければ持てない問題意識ということはあるわけでございますので、しっかりとした支援をしていただきたいと思います。
　それで、さっき申し上げた各地域の大学にそういう講座をつくったらいいんじゃないかというのは、それと、やはり市民講座的にも開放して、そういう当事者の人たち、あるいは市民の皆さんも、医療って一体何なんだろうと、あと医療政策というのは一体何なんだろうと、そういう仕組みにもできるんじゃないのかというのが私の考えていた構想でございました。文科省の官僚も何か感動していましたので、是非、厚労省頑張ってください。
　では、次の、もう一つのプレーヤーの方でございますが、保険者についても伺わせていただきます。
　この新しい法律で、医療保険者が地域医療構想あるいはその医療計画の策定、評価プロセスに法律の上でも明示されるようになっておりますけれども、こうした医療保険者のその役割、位置付けについて、どのように厚労省として認識されておりますでしょうか。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　保険者の機能、役割でございますけれども、そもそもの基本的な加入者の方々の資格管理、あるいは保険料を設定をし、きちっと徴収をして給付を行う、審査してから行うという運営の問題もありますけれども、一方で、やはり加入者の方々、その健康の状況、疾病の状況をちゃんと把握をし、その医療費の分析を行った上で、更に健康になっていただく、病気を防ぐというような医療費適正化を進めていく、保健事業を進めていって健康づくりを更に進めていく、そういうその調査分析を踏まえて、更に地域での医療の質あるいは効率性向上のためにもいろいろ提言をしていく。そういう役割も期待されるということは、我々の方でもいろいろ検討した中でも指摘をされておるところでございます。
　これを保険集団の中だけということではなくて、市町村の国保等もございますので、地域の単位で、協会けんぽの事務もございますので、地域の単位で保険者が連携をして発揮していくことが必要じゃないかということで、今も都道府県単位での保険者協議会、これは特定健診等を進めるというような観点から、事実上の設置は進んでおりますけれども、そういう地域の医療の供給の体制についてもしっかり提言もしていこうということで役割を果たしていただきたい、そういうことを今回の医療法改正に基づきます位置付けを明確にして、しっかりと県と一体になって役割を果たしていく、そういうふうに思っているところでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　じゃ、ちょっと先進分野のがん対策基本法の、がん、都道府県のものですけれども、医療保険者のそういうプロセスの参画の状況はどのようになっていますでしょうか。
○政府参考人（佐藤敏信君）　先ほど都道府県のがん対策推進計画の中でのがん患者の参画の状況を御質問になりましたけれども、今度は保険者ですけれども。
　やはり、先ほどこれも御紹介をいたしました見直しに係るこの指針の中で、参画する方について羅列がしてあります。
○小西洋之君　結論だけ、結論だけで。数字だけ。
○政府参考人（佐藤敏信君）　はい。
　医療保険者ということもその参加者となっておりまして、今私どもが把握しておりますところでは、少なくとも十の自治体におきまして都道府県のがん対策推進協議会等に参画していただいていると承知しております。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　この医療保険者の役割ですけれども、やはり医療従事者を中心とする皆さんと豊かな協働関係の下に地域の医療づくりに頑張っていただくということだというふうに理解しております。
　また、我々保険料を払っている立場からすると、払った保険料を、ちゃんと保険料を払っているのに、いざ病気になったときにちゃんとした医療を受けられないというのでは、これは一種の保険詐欺でございますので、やはりそういう被保険者の代理人として行政や医療従事者の皆さんとしっかり必要な調整や議論をしていただく、そういう位置付けとして頑張っていただきたいと思います。
　ちょっと時間が押してまいりましたので私が御紹介させていただきますけれども、平成二十四年の高齢者の医療の確保の法の大臣告示にこういうことが書かれているんですけれども、医療計画において、医療関係団体等に加え保険者が、五疾病五事業及び在宅医療それぞれについて、医療計画を作成、評価する構成員として新たに例示されているところ、これらの関係者において、医療計画における良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保について各種データの分析等を踏まえた協議等を行っていくことが医療保険者を中心に期待されるというようなことが書かれているというふうに思います。まさに今回の制度改正の全体に流れる考え方だと思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　ちょっと同じこの高確法の大臣告示に入っています、ジェネリック医薬品の推進が改革として入ったんですけれども、ちょっと結論だけで結構なんですけど、今我が国のジェネリックの使用量がどれぐらいの数値で、それを欧米の先進国、ドイツなどにすると、国民負担の医療費、国民負担としてどれぐらいの削減がなされるということになりますでしょうか。
○政府参考人（木倉敬之君）　この医療費適正化計画の中で第二期の方の計画につきまして、後発医薬品、ジェネリック医薬品でございますけれども、その使用促進の環境整備を図っていこうということで、その地域の医療費の、都道府県が策定します計画の中でも、後発品の理解を広めてその使用促進を図っていこう、それを保険者の方でもしっかりまた加入者にも周知をしていこうということでございます。
　国全体では、去年の春までの五年間で、ちょっと分母が変わりましたけれども、三〇％の目標値で進めてまいりまして、ほぼそれに近いところまで来たんですが、諸外国、その分母を変えて考えますと、フランス等で後発品があるものだけの比較でそれがどこまで置き換わっているかと見ますと、六〇％置き換わっているんだけど、日本はたしか、ちょっと済みません、ちょっと手元にデータを持っておりませんが、まだ四〇％、五〇％近いところまでしか行っていないということでございました。
　これを何とか次の五年間で六〇％、あるいはそれ以上に引き上げていこうということで、後発品使用促進ロードマップを作って国でも取組を進めております。それに基づきまして、地域の方でも後発品についての信頼性、きちっと担保されているんだと理解を進めるということ、そういう啓発も必要でございますので、そこをしっかり進めながら取り組んでいきたい。それ自体の医療費削減効果というところまでは今まだ達しておるところではございません。
○小西洋之君　実は、この平成二十四年の改革で、ジェネリック医薬品の使用促進について、今までは厚労省がロードマップという関係者の連携の仕組みの体系があるだけだったんですけれども、実は各都道府県計画ですね、医療費適正化計画の都道府県計画の三つ目の柱でジェネリックが位置付けられて、しかもそこに初めてＰＤＣＡサイクルが入ったと。
　これ、実は、私がある学会のプレゼンの準備をしている夜中の一時ぐらいに、医療費適正化計画にジェネリックを入れることができると気付いて、前任の立派な局長の方と御議論させていただきながらやっぱり入れていただいた。つまり、ジェネリックを単なる頑張ろうスローガンじゃなくて国策にしたというすさまじい政策のはずなんですけれども、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　厚労省から事前にいただいた資料ですと、仮に我が国のジェネリックの使用量をヨーロッパの先進国並みにした場合は一・九兆円、一・九兆円の国民負担の削減があると。もちろん、医師の方を始めとする方々の御理解の下ではございますけれども、これはやっぱり前に強力に進めないと、しかもそれを実現する仕組みをつくらせていただいているわけでございますので、もう一・九兆円あったらどれだけこの社会保障分野により豊かな政策が実現できるか。しっかりこれ、局長、もうジェネリック局長として奮闘していただきたいというふうに思うところでございます。
　ちょっと時間が押してまいりましたので、かつ都道府県がどういうジェネリックの推進を取り組むかということで、ガイドラインも作っていただくことに通知ではなっているんですけれども、大臣告示は。まだ作られていない、ロードマップができてそれを受けてということですので、しっかり立派なものを作って前に進めていっていただきたいと思います。
　もう一つ、同じくＰＤＣＡで伺わせていただきたいんですけど、歯科口腔について伺わせていただきたいと思います。
　お手元に資料を配らせていただいた一番最後のページでございますけれども、歯科口腔保健法、西村先生を始め与野党の先生方、あと何より石井委員長始め皆様のお力で実現させていただいたものでございますけれども、私も脳卒中の遺族でございまして、父親は倒れて右半身麻痺だったんですけれども、右利きでしたので自分で歯が磨けなくなったんですね。そうすると、父親が倒れたのはもうかれこれ三十年以上前ですから、まだ介護保険もできる前ですので、残念ながら日本の医療あるいはそういう介護の分野での環境は余り良くなかったと。そうすると、まず歯が駄目になってしまっていろいろな、最後はまさに誤嚥性肺炎で亡くなりましたけれども、そうしたこともございました。
　そうしたもので、実は私も歯科政策少しお手伝いをさせていただいたんですけれども、この歯科口腔保健法の基本的事項の中に、国とあと都道府県、それぞれＰＤＣＡサイクルが入っていて、これは私も歯科の先生方、また歯科医師会の皆様とも御相談しながら、御了承の下、入れていただいたものなんですけれども、その都道府県のＰＤＣＡサイクルの今の実施状況について、簡潔で結構ですので、どういう指標をつくっているか、もう簡潔で結構ですので、答弁お願いいたします。
○政府参考人（原徳壽君）　済みません、都道府県のデータをちょっと探していたものですから。
　ＰＤＣＡサイクルでやる、しっかりと書いていただきました。合計、あるところが二十五の都道府県、二十五の都道府県でＰＤＣＡサイクルのことが記載されているということです。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　つまり、今、皆様お手元に御覧いただいているこれは国の基本的事項で、まさにこの歯科で頑張ろうという分野でございますけれども、例えば一番右の要介護高齢者における歯科検診の実施率、これは国全体として一九・二から計画期間の間に五〇％まで行こうと。こういう数値を各都道府県の基本的事項の中に盛り込むことができるんですけれども、かつ、盛り込んで各地域の歯科の先生方が大いに連携していただいて、もうみんないいことばかりでございます、国民、患者は救われるし、歯科の先生方は御活躍をいただけると。
　こういうすばらしい仕組みが入っているのに、なぜまだそんな二十幾つというような実施状況であり、是非、厚労省、しっかり、先ほど西村先生の質問で全体会議が置かれたということでございますので、早速その全体会議のテーマとして、国のこのＰＤＣＡの実施状況と、あと各都道府県のそういう策定状況をしっかりデータを出して、御議論をいただいて、もう歯科というのは重要な健康のまさに基盤だと、口腔は基盤だと思いますので、その取組は前に進めていただきたいというふうに思います。
　ちょっと、一応御紹介させていただきますと、都道府県の取組ですけれども、今申し上げましたように、例えば、要介護高齢者の検診ですと、そうした設定した目標については、継続的に数値の推移等の調査及び分析を行うとともに、計画及び諸活動の成果を適切に評価し、設定された目標の達成に向けて必要な施策を行うように努めるというふうにされているところでございます。
　あと、歯科口腔保健の基本的事項は十年で、それだったら足りないというので、中間評価を入れていただいておりますけれども、さらに中間の中間ですね、中間の中間、さっきと同じです、五年の半分、同じです、そうしたことも是非取り組んでいただきたいというふうにお願いをさせていただきます。
　では、次の質問に移らせていただきます。医師不足問題に移らせていただきたいと思いますけれども、ちょっとこれ時間が難しくなってきましたので、先に国民の責務の方に移らせていただきたいと思います。
　今回の法律で、医療を受ける立場である国民に向けての医療についての考え方、あるいは接し方についての条文が置かれているところでございます。つまり、かみ砕いて申し上げますと、医療というのは限られた資源を有機的な連携、協働の下に実現しているものであって、それは急性期から在宅までいろんな医療の分野があって、そういうもう限られた資源を限られた使い方をしているものであると。なので、医療を受ける立場の国民も、そうしたものを理解して、何でもかんでもどこの病院でも行っていいものでもないし、そうしたものをみんなで国民負担の下に維持していくんだと、そういうふうな趣旨だと私は理解しておりますけれども、考え方はまさにそのとおりだと思いますし、こういう条文を置かれることは大賛成なんですけれども、じゃ果たして、医療とはそういうものだというものを、どのようにして厚労省として国民に対して理解を求めていくか。
　元々、厚労省の取組もありますし、厚労省が都道府県にお願いする、あるいは医師会を始めいろんなところにお願いする、一緒にやる取組もあろうかと思いますが、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　以前、東議員からも御質問をいただいた件であります。
　もちろん、これ、おっしゃられますとおり、今回、責務という形で入れさせていただきました。これは、まさに医療機能が分化、連携するわけでありまして、医療提供体制を見直していくわけでありますから、その狙いはといえば、まさに必要な方々、その必要量をしっかりと各地域地域で御把握をいただきながら、そういう提供体制を整備していただくということであります。ということは、逆にそのとおりお使いをいただかなければ意味がないわけでありまして、まさに国民の皆様方が自分が必要である医療というものをしっかり必要なところで受けていただくということが重要であるわけであります。
　具体的には、まずはかかりつけ医制度というもの、これが大変重要でありまして、これをしっかり整備していくということが我々必要であろうと思いますが、それをお分かりをいただくということでは、国民の皆様方に、例えば好事例といいますか、例でありますとかそれから資料でありますとか、そういうものをしっかりと分かりやすい形で収集して作成してそれを提供をさせていただくということ、それから、あとホームページ等々、まあこれを言うと、また厚生労働省のホームページをどれだけ見ているんだというふうに言われますが、しかし、やることは必要でございますので、そういう形でやること、シンポジウム、セミナーというものを細かく各地域でやっていくということも重要であろうと思いますが、先般も申し上げましたけれども、医療機関等にポスター等々、これ分かりやすいポスター、全て細かい項目を書いたってそんなことは見ていただけないので、大きくこのような形で制度が変わりますというようなお話をそこに書かせていただいて、その中でちゃんと必要なところに行ってくださいみたいな、そういうものが分かりやすいポスターを作って、とにかくまずは興味を持っていただかないと、その後、次の一歩に、国民の皆様方も、ああそうなのということで興味を示していただけないので、医療機関にそういうポスターを貼らせていただいて、大きく変わるんですよということを御理解をいただくということをさせていただきたいと、このように考えております。
○小西洋之君　大臣に一つ御提案をさせていただきたいんですが、内閣府の予算で政府広報という政策がありますので、是非、これ十分政府広報に値するような事柄だと思いますので、二〇二五年に向けて是非そうしたことも御検討いただければというふうに思います。
　では、次、ちょっと在宅医療と介護の方に、ちょっと時間が押してまいりましたので二つ一遍にお願いさせていただきたいと思うんですけれども。
　お手元の資料で、下から三枚目に、前回、石井委員長を先頭にみんなで参りました視察ですね、柏市の資料を入れさせていただいているところでございます。柏市の医師会の副会長であられる方の長瀬先生の資料をそのまま使わせていただいておりますけれども、まさに地域で在宅医療の連携をつくっていくために、柏市の例では、複数の、幾つかの、三つのワーキング、あと十病院、大きな病院の、機関等の病院の会議体、あるいは当時、長瀬先生が一番強調されていましたのは、顔の見える関係会議と、つまりお医者様から様々な医療従事者の方々、下に書かれていますけれども、ケアマネの方あるいは管理栄養士の方、理学療法士の方始め、作業療法士の方も、そういう皆さんが同じ立場でみんなでその地域の医療構築について御議論をし合うと。
　実は、私も経験があるんですけれども、自分もかつて医学部にいたときに父親の病院に行って、父親が診察を受けているわけですね。すると、そこの診察をしている医師は私の大学の先輩なんですけれども、私がそこの学生というふうに知らないわけですよね。そうすると、医学部の学生であってもお医者さんにはなかなか口の利きにくいみたいな、最近はそういう環境も、雰囲気も変わってきているのかもしれませんけど、また個人差もあるでしょうけど、そういうこともございました。まさに医師、お医者さんというのは、その地域の医療の担い手の一番のリーダーであられるんだと思うんですけれども、そういう方とそういう豊かな連携関係をつくっていくのは、まさに顔の見える取組というのが本当に必要だと思います。
　また、先日の参考人の中で、介護でございますけれども、地域ケア会議の持ち方で、やはりそこでも様々な関係者が集まって、どういうケアが必要かというのをもう個別具体に徹底的に議論をしていくというような取組が必要だというふうなことを学ばせていただきました。
　厚労省として、例えば先ほど申し上げた柏のような在宅医療の取組につきまして、次のページでございますけれども、在宅医療・介護連携推進事業というのを今までやっていて、これが今度新しい法律で介護保険制度の方に引き継がれる。医政局長から老健局長に引き継がれるわけでございますけれども、そうしたときに、まだ現状三百ぐらい、全国の数で三百ぐらい厚労省のモデル事業としては取組が続くわけでございますけど、これを平成二十九年までに全市町村までやっていくと。しかも、ただ単に数だけでは駄目で、実効化させないといけないと。そうすると、やっぱりその成功の秘訣、かつ、そのために厚労省が頑張ることというものをしっかり取り組んでいかなければいけないと思うんですけれども、そうした全国の在宅医療をつくっていくための関係者の連携の枠組みをどうやってつくっていくか、そのことについて、ちょっとポイントだけ簡潔に答弁をお願いできますでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　お答え申し上げます。
　まさに、在宅医療・介護連携というのは多職種が協働してやっていかないとうまくいかないということで、議員の方からございました柏市も、医政局の方でこれまでやってまいりましたモデル事業を使いながら、大変いい事例として取り組んでいただいているものと承知しています。また、千葉県で私承知しているところでは、松戸市なんかも非常に熱心にやっていただいているということでございます。
　したがいまして、こういうものの秘訣という意味では、やっぱりそういう好事例をやはりいろいろと全国に紹介をしてあげると、それぞれの地域でそれを見ながらその地域の実情に合った形でやっぱりやっていただくということも大事だと思います。
　また、あわせまして、こうしたものを推進するための一つの手段として地域ケア会議の話がございました。今回これを、今までは市町村が任意に実施をしていただいておりましたけれども、法律上努力義務という形で、全市町村でこの地域ケア会議を実施していただこうと思っています。
　この地域ケア会議は大きく二つ役割がございまして、一つは個々のケースについてのケアマネジメントについて、特に処遇困難事例みたいなものについての多職種で検討していただくというもの、それからもう一つが、そういう地域における課題を把握して、そして、あるいは地域の資源を開発する、地域のネットワークづくりですね。ここで例えば医療との連携みたいなもののネットワークみたいなことも、この地域ケア会議を活用していただいてつくっていただければいいんじゃないかと。
　いずれにしましても、今回、法律を改正いたしまして、地域包括支援事業という枠組みの中で在宅医療・介護連携あるいは地域ケア会議の開催、こういったものを市町村の仕事として位置付け、国としても財源的な面も含めてしっかりと支援をしていきたいと考えております。
○小西洋之君　ありがとうございます。
　先ほどからＰＤＣＡとかいろいろ申し上げていますけど、結局はこういう、どれだけ密接な、もう顔を突き合わせた連携の取組、人間くさい取組がどれだけ各地域でやるか、それにもう全て懸かっていると思いますので、是非厚労省、頑張っていただきたいと思います。
　ちょっと残りの時間で、医療事故の法律、今回こんな法律をこんな短い審議回数だけでやってくれというのは本当にもうとんでもないことだと思うんですけれども。まあ根本的ないろいろな問題もございますけれども、それ以前に。
　医療事故について伺わせていただきます。
　医療事故の条文でございますけれども、病院の管理者が当該事案の発生を予期しなかったものに限るという条文の規定となっております。これの解釈なんですけれども、実は私、昨年、子供の学校のいじめの法律を作ったんですけれども、いじめというのは、皆さんもいろいろ新聞報道等で御案内のように、その子がいじめられているかどうかというのはなかなか、じゃ、どうやって判断するのか。結局、結論としては、もうまずはその子の主観を優先する、もういじめを自分は受けていると、つらいと、それをまず聞くというのにしました。ただ、それだけではなくて、その本人をめぐる客観的な状況ですね。つまり、本人が知らない場合もあります。いじめを受けていると知らずに物を取られたり、インターネットで書き込みを受けたりすることがありますから、そういう客観的な状況、つまり主観と本人をめぐる客観的な状況の総合判断というふうに法律上の整理とさせていただきました。
　ちょっとそうした発想で伺わせていただきたいんですけれども、発生を予期しなかったというのは、この管理者の主観だけに限らなくて、様々な客観的な状況も入ると。今後は省令というふうに書いていますけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　御指摘のとおり、今回の医療事故の定義の中で、その管理者が最終的に予期しなかったものとして判断することになっております。ただ、病院の管理者につきましては、安全管理上の様々な役割が求められております。そういう意味では、安全管理体制全般についての責任があるし、あるいは、いわゆる病院内で起こった様々な安全管理に関する事柄については当然ながら把握する必要があると、その上での判断ということになろうかと思います。
　具体的に、更にどうすればいいのかという問題については、ガイドラインの中で具体的な、標準的な例とかそういうものを示しながら、管理者が適切に判断できるような形で進めていきたいと考えております。
○小西洋之君　全般的な責任、管理責任等々ということでしたら、主観以外のものもガイドラインで検討されるということなんでしょうけれども、しっかりした制度をつくっていただきたいと思います。
　やはり原因究明をしっかりして再発を防止していくと。私も医者にかつてなろうとした人間であると同時に、遺族として、やっぱり医療の現場、困難な中に、やはりどうしても過失という、あってはいけない過失というのも、それは場合によっては起こり得るものだと思いますので、それをもうみんなで何かを罰するとかいうのではなくて、みんなで解決をしていく、当事者のために、私どものために解決していく、そうした取組の法制度をつくる、意見交換を私も今後引き続きさせていただきたいというふうに思います。
　あと一分ございますので、じゃ、最後、話だけさせていただきたいと思います。
　この度の改革でございますけれども、今申し上げましたように、その基盤となる仕組みが、なお十分取り組まれていない状況にあるわけでございますので、そこを含めてしっかりと、今既に進んでいる基盤となる仕組みと、また今回、法律に入れ込んだ新たな仕組みを両方しっかり実現していくように、田村大臣を先頭に頑張っていただきたいというふうに思います。
　最後に、昨日、私、憲法審査会で、政府が憲法の解釈変更をする場合には、その解釈変更の案と解釈変更についての考え方について国会答弁がなされたんですけれども、その適合性について国会の審議を受けることという附帯決議を実は成立させていただきました。なので、ちゃんと憲法改正の案を出して、閣議決定だけではしない。なぜこんなことを言うかというと、これだけいろんな医療や介護の政策を私も微力ながら頑張らさせていただいて……
○小西洋之君　はい。失礼いたしました。
　なお救えない命や尊厳があるんです。それをまずしっかりやって、同時に外交と防衛もしっかりやっていく、そういう大臣として頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（石井みどり君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木村義雄君　今日は、医療の方と介護の方のそれぞれでちょっと質問させていただきます。
　まず、医療の方なんですが、今や医療費が高過ぎて財政の圧迫をしているとか、様々な課題が指摘されているところなんですけれども、その原因の一つが、日本の医療は病床が多過ぎる、病床過剰だと、こう言われている問題であります。過剰病床が入院医療費を押し上げていると、こう言われているんですが、ちょっとこの問題について今日は取り組んでまいりたいと思っています。
　一方で、そうは言われても、医師不足あるいは医療不足、これが大変言われており、特に地方では著しいこの状況が続いているわけでありますが、この原因の一つに、実は、地域によっては医療への新規参入が当局によって阻止されていると、こういう現状があります。
　しかし、過剰地域といっても実は空きベッドがたくさんあるんですよ。そして、それが開放されないという実態があるんです。つまり、これは都道府県の医療計画によって、特に二次医療圏なんかはベッドが規制されているわけでありますけれども、これはまさに参入規制であって、地域の医療の新陳代謝が行われていないと、結果としてこれが地域医療を崩壊させているのではないかと、こう思われてならないので、そこで、まず原医政局長に、今、休眠病床というんですか、この辺、定義は何か難しいと言われているんですけれども、医療法に基づいて把握している病院のいわゆる許可病床と、健康保険法に基づいて診療報酬の届出を行っている病院の病床、また実稼働病床、それぞれ今現状はどのようになっているのか、お示しいただけますか。
○政府参考人（原徳壽君）　いわゆる休眠病床は、御指摘のようになかなか定義が難しいということで、医療法上の病院の許可病床数、これについては、平成二十六年三月現在で百五十七万一千六百九十八床となっております。
　一方で、実際使われている病床ということになりますと、先ほどの、看護師をしっかりと配置した診療報酬上の届出と、これが分かりやすいと思いますが、届出病床数のうち稼働病床数については、平成二十四年七月現在で百四十五万七千百九十一床となっております。
○木村義雄君　そこで、今日は、要するに医療計画を実際立てているのは都道府県なんですね、都道府県がそういう権限を持っているんですね。要するに参入規制の権限を持っていると。その都道府県は、実は権力者でありながら、今度は自分で自分のところの病院を持っているわけですね。
　そこで、今日は総務省の方からお越しをいただいていますが、厚生労働省とは必ずしも同じ定義である必要はないんですけれども、総務省は自治体病院のいわゆる休眠ベッド、休眠病床をどの程度把握しているのかと。幸いに資料を皆さんに、お手元に縦長の資料二枚をお届けさせていただいたので、ちょっとこれを基に、簡単で結構ですから説明をしていただけますか。
○政府参考人（村中健一君）　御説明を申し上げます。
　まず、先生お配りいただいた資料の一ページ、①の資料でございますけれども、これは許可病床数と稼働病床数を比較した表でございます。稼働病床数につきましては、これまで統一的な基準に基づく調査、統計というのがなかったところでございますけれども、総務省におきまして、今般、公立病院につきまして、過去一年間、患者の収容を行っていない病床数を除いたものを稼働病床というふうに一定の定義を置きまして、前提を置きまして調査したものがそのお配りいただいた一ページの資料でございまして、平成二十四年度末での稼働病床数は、そこにございますように約二十万一千病床でございまして、同じく平成二十四年度末の許可病床数は約二十一万七千床ということで、比較いたしますと、稼働病床の方が約一・六万床、率にしますと七％ほど少なくなっているということでございます。
　続きまして、お配りいただいた二ページの方でございます。
　これは、許可病床と今度は病床利用率を比較したものでございます。この病床利用率というものは、分母に許可病床数を持ってまいりますが、分子の方は一日平均当たりの入院患者数を持ってまいります。したがいまして、これが一〇〇％ということは、三百六十五日、全くベッドに空きがないという状態を意味するわけでございます。この病床利用率で見ますと、平成二十四年度、公立病院については七四・一％ということになっているというのがお配りいただいた資料でございます。
○木村義雄君　今御説明いただいたんですけれども、実際はベッド空いているんですよね。それで使っていないということが現状にあるわけであります。
　一方で、さっきも言いましたように、都道府県は、民間病院から申請上がってきますとどんどんどんどん過剰ベッドだ、過剰ベッドだといって追い返していると、他方で自分のところは抱え込んで開放しないと、こういうことが現実にあるということはこの資料でもお分かりでしょうし、ある意味で実非稼働病床というのは五、六万床ぐらいあるということであります。
　そこで、厚生労働省にお聞きをしますけれども、現行の法律においても都道府県知事は公立病院の休眠病床の返還を求めることは可能であると、こういうことなんですが、厚生労働省がこの命令を出した、あるいは都道府県知事がこういう命令を出した、こういうことはあるんでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　医療法の第七条の二の中に、いわゆる公的病院等について病床の削減等を求めることができることの規定がございます。
　これにつきまして、私どもにおいてそのような事例があったかどうかについては、あったというふうには承知しておりません。
○木村義雄君　本来であれば、このような病床を速やかに返還することによって民間病院の新規参入を促し、地域医療の崩壊また医師不足等を解消させることが考えられるわけでありますが。
　そこで、総務省にお伺いしますけれども、総務省は、自治体病院が民間病院の経営を圧迫したり新規参入を阻害したりすることがないように、これは都道府県を指導しているんでしょうか。
○政府参考人（村中健一君）　今の御質問にお答えする前に、若干先ほどの説明の補足をさせていただきたいと思います。
　まず、公立病院と民間病院を比較した場合に、許可病床数と稼働病床数の差は、これ民間病院も公立病院も余り差がございません。約七％の差ということでございます。
　一方で、病床利用率を見ますと、確かに公立病院の方が民間病院よりも病床利用率が若干低くなっております。先ほど言いましたように、公立病院の方は七四・一％、民間病院を含む全病院の病床利用率は八一・五％ということでございますので、まさにそこに開きがあるわけでございますが。
　ただ、その要因といたしましては、公立病院につきましては、どうしても民間病院の立地が困難でありますへき地等におきます医療を担っておることや、あるいは救急、周産期、災害などの不採算、特殊部門に係ります医療を提供するという役割を担っていることから、どうしてもそういう病床のバッファー部分というものが民間病院と比べて大きくなる傾向があるということをどうか御理解いただきたいというふうに思います。
　その上で、ただいまの先生の御質問にお答えしたいと思いますけれども、総務省といたしましては、公立病院の効率的な経営の必要性という観点から、平成十九年に公立病院改革ガイドラインというものを策定いたしまして、公立病院の経営改革に取り組んできたところでございます。その中で、特に病床利用率が低い公立病院に対しては、病床の削減であるとか、あるいは診療所化等も含め抜本的な見直しを促してきているところでございます。
　例えばということで申し上げますと、平成二十一年度から平成二十四年度までで許可病床数を削減した公立病院は二百四十一病院ございまして、この中には民間病院に営業譲渡した病院も十三病院含まれております。また、同じく今の二百四十一の内数になりますけれども、診療所化した公立病院の数も二十七病院あるところでございます。こうした取組によりまして、公立病院の許可病床数は近年減少傾向にあるところでございます。
　また、先生の御質問の方で、民間病院の経営を公立病院が圧迫しているのではないかという、あるいは新入を阻害しないように総務省どういうことをしているかということでございますけれども、同じくこの公立病院改革ガイドラインの中でこういう記述をさせていただいております。
　ちょっと長くなりますが御紹介させていただきますと、公立病院の果たすべき役割の明確化ということで、公立病院を始めとする公的医療機関の果たすべき役割は、端的に言えば、地域において提供されることが必要な医療のうち、採算性等の面から民間医療機関による提供が困難な医療を提供することにあると、明確にこれは言っておりますし、その上で、このような観点からすればということで、特に民間医療機関が多く存在する都市部における公立病院については、果たすべき役割に照らして現実に果たしている機能を厳しく精査した上で、必要性がなくなっているものについては廃止、統合を検討していくべきであると、こういうふうに記述をさせていただいているところでございます。
○木村義雄君　審議官そうおっしゃるけど、あなた、まあそれは表向きはそういうふうに言っているのかもしれないけど、実態は全然違うんじゃないの。
　例えば、地域医療再生基金ってありましたよね。あれ、都道府県が配賦しましたよ。それで、実際に地域医療再生基金でどんどんどんどん公的病院は新しく改築しましたね。あのときの地域医療再生基金というのは民間病院も全くイコールで使える資金でした。これ、平等に使われたんですか。お答えいただけますか。
○政府参考人（村中健一君）　済みません、基金の所掌は厚労省の方でございますので、どういう配賦になっているかは厚労省の方にお聞きいただければというふうに思いますが。
○政府参考人（原徳壽君）　ちょっと今手元には資料もございませんが、先生御指摘のとおり、いわゆる建設等に係るそういうような事業につきましては、設備整備等につきましてはいわゆる公的な方が多かったというのは前回にも先生にもお答えしたとおりでございます。
○木村義雄君　地域医療再生基金は、ほとんどが公的病院で、しかも県立中央病院とか大病院ばかりにたくさんのお金を使って、残念ながら民間病院の方にはもうスズメの涙も行かないぐらいで、これで随分公的病院は救われたよね、あなた知っているでしょう、だけど、知らないといったって、そんなわけにいかないよ。
　そこで、地域医療再生基金というのは本当に不公平な使われ方をして、都道府県によっては、九九％が公的の方に回されて一％が民間だったとか、こういうところもあります。それから、いかにも何か政策医療で、地域の、ほかに医療が届かないところでやっているんだというけれども、むしろ逆で、そういうところが撤退しちゃって、さっき撤退したというのはほとんどが不採算地域が中心だと思うんですよ。さっき、県立中央病院とか市民病院のところはみんな立派に建て直して、どんどんどんどんこれは民間の医療機関との競合をしているわけであります。
　だから、お題目はいいけれども、あなたはよく実態をこれから勉強して、今日はみんないるからそんなに大きな声を出さないけれども、これが部会だったらこういうわけにいかないからね。そのことだけは言っておきます。
　次に、せっかくだから大臣にもちょっと。大臣、大臣はずっとこういうのに携わっていたから、公的病院と民間病院、非常に格差があって、民間病院が非常に経営が圧迫している、また新規参入がこういう形で止められていると、こういうことが現実にあるわけですよ。それで、私が指摘したように、公的病院がベッドを抱え込んで開放しない、それで、いつも地域の医療は過剰、過剰で新規参入がなかなか果たせないと、こういう現実があるんですが、知事が命令を掛けられる権限を持っていながら、自治体病院等には命令をした事例がないと。何か自主的にはやっていると言ったけれども、自分たちの都合ばっかりでやっていると、こういうふうに私はどうしても感じられるので、新しい法案では、この法案では休眠病床の削減をどのようにして図ろうとしているのか。
　厚労省は、大臣として、都道府県をどのように指導していこうとお考えですか。
○国務大臣（田村憲久君）　木村先生の下で事務局長やいろんなお役をいただきながら仕事をさせていただいたことを思い出しながら、いつも鋭い突っ込みをされる木村先生の今日の御質問、私も大変緊張させていただきながら答弁をさせていただきます。
　今般、新しい提案させていただいておる制度では、今まで、先生おっしゃられましたとおり、公立病院等々公的な病院、これに関しましては命令が掛けられるということでありましたが、民間病院に関しましても要請が掛けられると、これは審議会の御意見を聴いてということでありますけれども、そういうような形になっております。
　元々、今般、地域医療構想を作る上では病床機能の報告制度を入れているわけでありまして、その中には許可病床数でありますとか稼働病床数でありますとか、そういうものも含めて御報告をいただいてくることになろうと思います。その中において、いわゆる先生がおっしゃられる休眠病床というものが一定程度把握ができるであろうと。
　そういうものが把握できた上で、当然のごとく将来に向かって必要な病床数というものをこれを割り出してくるわけでございますから、機能等々も考えた上で、例えば今持っておる急性期ではどうもよろしくないということになれば、そこは病床の転換をしなさいというような形になるわけでありますし、一方で、もうそこで持っている必要がないということになれば、ほかの民間病院も含めて、そういうところにその機能というものを病床数とともに変えるべきであると、こういう話になるわけであります。
　あくまでも、これ、県が地域医療構想を責任としては作るわけでありますが、そこは地域医療審議会がかむわけでございますので、そこでの御意見というものをしっかりいただく中において、そして関係者の方々からもいろんな御意見をいただきますので、そういうような方々のお声というものをしっかりと聞いていただく中において、正しいといいますか、必要なといいますか、そのような構想をお作りをいただきながら、いろんな形で必要な病床というものを整備をいただくというようなことになろうというふうに考えております。
○木村義雄君　今、地域の審議会とかそういう話が出たんですけれども、これは、審議会って知事が主宰するわけですよ。言ってみれば、知事の都合のいい人だけ集めてきて、いや、現実にそうだから。厚生省だって審議会はそうじゃない、みんな。知事がそういう不適切な運用をしている場合にどういう指導ができるんでしょうか、どういう指導をまたするつもりなんでしょうか。例えば休眠病床の削減について、今大臣は言わなくてもいいような、民間の医療機関の方も何か削減できるようなことを言っているけれども、むしろ公的な医療機関がたくさん抱え込んで放さない方が私は問題だと指摘しているんで、この公的な医療機関に対して命令を行使せず民間の医療機関だけを削減をしようということが知事主導の下に行われる可能性だってあるんじゃないですか。医政局長、どうですか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げますけれども。
　公的であれ民間であれ、これから必要な医療機能を担っていってもらう必要があります。それにおいても、その地域において使われていない病床をどうするかという問題はやはり大きな問題になってくると思います。それをどう有効に活用していくかについては、先ほど来出ておりますように、医療審議会にかけて、どのような形をやっていくかを考えていただきたいと。
　その上で、医療審議会というのは、当然ながら都道府県知事はその結論について尊重する必要がございますので、恣意的なそのような運用がなされるというふうには考えてはおりません。
○木村義雄君　それはちょっと甘いんで、大体、事務局がみんな差配して、出席している人は名誉職みたいなものだから、お上ごもっともといってやっちゃうケースが圧倒的に多いんじゃないんですか。私、県議会に出たときに、県の会議に出ましたよ。座っているだけで、結局、時間が来たら終わりですよ。私も出た経験からして、ある種、今の厚生省の審議会といったって、それは意見がいろいろと、行われているけれども、議事録見ているうちに、前の回と後の回で急に話が飛んで、いつの間にかみんな反対していたのが賛成になったり、そういうような議事録をしょっちゅう見ることがあるんで、審議会というのが、私は、そんなに公明正大、公平なものかというのは、それはもうとても信用ができないなという感じがしてなりません。
　そこで、総務省にお伺いしますが、今回のこの改正で知事はまた権限が強化されるんですよ。先ほどから申し上げていますように、知事は県立病院の経営者なんですよ。自分のところで病院持っているんですよ。それで、今度はその病院のある意味で監督官庁でもあるわけですな。今後、法改正がされれば、国民健康保険法なんかも今度は県の方に任すというようなこともあると、保険者にもなるんですよ。病院の経営者でもあり、それから監督権限を持っているし、また今度保険の方も保険者としてやると。みんな、変な話、ちょっと品の悪い人が十手持っちゃったようなことにもなりかねないと、こういうことになる。まあ、一言で言うと、やっぱり利益相反なんですよ。これ、利益相反が生じるんじゃないんですか。
　総務省は、今回の医療法の改正の目的が達成されるように、地方分権の名の下において知事が権限を濫用しないための手だてをどのようにお考えになっているか、御答弁ください。
○政府参考人（村中健一君）　お答え申し上げます。
　今回の法案によりまして、県知事が従来以上に大きな権限を持つという御指摘はそのとおりかと思います。他方で、都道府県知事というのは、公立病院だけではなくて民間病院、あるいは国立病院機構など、あらゆる設立主体の病院が、医療機能の在り方を検討して、連携協力して地域における効率的で質の高い医療提供体制を確保できるように適切に役割を果たすべきものだということも私どもは認識しておるところでございます。
　先ほど厚労省の方からも御説明がありましたように、本法案に基づきます知事の権限の強化の適正な執行につきましては、まずもって厚労省の方におかれまして法改正の趣旨であるとか制度内容等について説明や研修をされるというふうに伺っておりますが、総務省といたしましても、法案の趣旨に沿って都道府県が適切に役割を果たしてまいりますよう会議等の機会を捉えて助言してまいりたいというふうに考えております。
○木村義雄君　何か余り納得のいくような答弁じゃなかったんですけど。
　実は今、さっきの許可病床、稼働病床の話に戻るんですけれども、公立病院には交付税で一ベッド当たり約七十万円交付されていますよね。これは実働病床や稼働病床じゃなくて、実際は許可病床に配賦されていますよね。特に稼働病床は実際に運用されていないから稼働病床ということで届け出させているんですが、これは、この交付税措置は元の許可病床に出させていますよね。これはある意味で、もしこれ保険の分野でこういうようなことをやったら、これ返還請求の対象になるとか不正請求の対象にもなりかねない話なので、これを放置していて今のようにちゃんとやりますといったって本当に信用できるのかなというふうに感じてならないんですけど、どうされますか。
○政府参考人（村中健一君）　先生御指摘のように、現在普通交付税の算定につきましては、許可病床数を使って算定を行わせていただいておりますけれども、これは、普通交付税の算定に当たりましては、公信力のある客観性の高い数値を用いるということが必要であります中で、都道府県知事が許可する病床数を用いているということでございます。
　他方で、稼働病床数についてはこれまで統一的な基準に基づく調査、統計というのがなかったということもあって、従来は許可病床数を使わせていただいているということが一つ。それからまた、あわせまして、稼働していない病床の中には本来稼働されることが望ましいものの、へき地等にあってなかなか医師不足、看護師不足等の状況によりましてやむを得ず稼働していないものもありますし、あるいは、感染症病床あるいは結核病床のように本来、未稼働あるいはどうしても稼働率が低くなることが制度上想定されているものもあることから、こういう両方の理由があって許可病床数を使わせていただいておるところでございます。
　この許可病床を用いるということにつきましては、普通交付税に関する省令ということで法令で規定をさせていただいているものですから、仮に地方公共団体から報告のあった許可病床数の中に稼働していない病床数が含まれていたとしても、それによって地方公共団体が不正を行っているというものではございません。したがって地方交付税の返還を求めるということはできないものというふうに考えております。
　ただ、いずれにしましても、今御審議いただいている法案の趣旨であるとかあるいは地方公共団体の実情を踏まえて、今後の交付税の算定に当たって何を、どういった数値を基礎として使用していくかということについては、今後慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○木村義雄君　要するに、カラスは白いといったって、やっぱり黒いのは黒いんだから。
　普通交付税以外にもっと、不採算地区病院には幾ら、百二十万とか、周産期医療では三百九十万とか、小児医療では百四十六万とか、救急施設では幾らとか、もう結核病床とか精神病床、ありとあらゆるところに出しているのは事実なんですよ。その中で、やっぱりもう少し、民間病院には適切な運営を求めるといって厳しくやって、身内ばかり甘いような、まさにイコールじゃない取扱いをする、アンフェアな取扱いをして本当にいいのかというように強く感じてならないわけであります。
　そこで、大臣にお尋ねをさせていただきますけれども、厚生労働大臣といたしまして、このような公立病院の稼働しない病床により地域医療を後退させている実態があるにもかかわらず、種々の知事の権限を強化を図ろうとしていると。これはゆゆしき問題ですから、今後、知事が不当なこの運営を行った場合にどう所管大臣として対応されるのか、お話をいただきたいと。