Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本委員長　次回は、明八日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成二十五年三月七日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武内　則男君　　　　　加賀谷　健君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　白　　眞勲君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井亜紀子君　　　　　舟山　康江君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　徳永　エリ君
　　　　　石川　博崇君　　　　　竹谷とし子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　立環境研究所理
　　　　　　　事長　　　　　　　大垣眞一郎君
　　　　　　　東レ株式会社フ
　　　　　　　ェロー
　　　　　　　内閣府「最先端
　　　　　　　研究開発支援プ
　　　　　　　ログラム：メガ
　　　　　　　トン水システム
　　　　　　　」中心研究者　　　栗原　　優君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　農学生命科学研
　　　　　　　究科教授　　　　　鈴木　宣弘君
　　　　　　　株式会社天水研
　　　　　　　究所代表取締役　　村瀬　　誠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する
　調査
　（「世界の水問題と日本の対外戦略」のうち、
　世界の水問題への取組の課題及び在り方につい
　て）
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　ただいまから国際・地球環境・食糧問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日まで、藤本祐司君、武内則男君、亀井亜紀子君、石川博崇君が委員を辞任され、その補欠として加賀谷健君、舟山康江君、竹谷とし子君、徳永エリ君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「世界の水問題と日本の対外戦略」のうち、世界の水問題への取組の課題及び在り方について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、独立行政法人国立環境研究所理事長大垣眞一郎参考人、東レ株式会社フェロー・内閣府「最先端研究開発支援プログラム：メガトン水システム」中心研究者栗原優参考人、東京大学大学院農学生命科学研究科教授鈴木宣弘参考人及び株式会社天水研究所代表取締役村瀬誠参考人に御出席をいただいております。
　この際、御一言申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ、本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を承りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず大垣参考人、栗原参考人、鈴木参考人、村瀬参考人の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、大垣参考人からお願いいたします。大垣参考人。
○会長（藤原正司君）　大垣先生、ありがとうございました。
　続いて、栗原先生、お願いします。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　それでは、鈴木先生、お願いします。
○会長（藤原正司君）　鈴木先生、ありがとうございました。
　続きまして、村瀬先生、お願いします。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　これより質疑をお受けいたします。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに、各会派一名ずつ指名させていただきます。その後は、会派にかかわらず発言いただきますようお願いいたします。
　なお、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言ください。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分以内といたします。
　それでは、質疑を受けます。どうぞ。
　じゃ、藤末さん。
○藤末健三君　民主党参議院議員の藤末でございますが、大垣先生に御質問させていただきたいと思います。
　私、今、この今日お話を、見させていただきまして、水問題を総合的に科学的に取り組んでおられるということに非常に勇気をいただきました。
　それで、一つお聞きしたいのは、私がいろいろ勉強させていただく中でありますのは、蛇口のところの先の部分が日本が技術的に席巻しているという話がございまして、イオンの整水器とかございますでしょう。あれを聞いていると、テクノロジー的にはもう特許はほとんど一〇〇％日本だという状況にあるにもかかわらず、なかなか世界展開が進まない。なぜ世界展開が進まないかと聞くと、やはり技術標準などが海外にないがゆえに進まないということを聞いておりまして、先生の、全体の構造の中で、そういう蛇口の先のより付加価値が高い水をどう位置付けられるかということと、そしてまた国際標準などに、やはりテクノロジーだけを持っていても、結局最後は国際標準までに持っていかなければ、いかにいい技術であっても普及できませんので、そういう国際標準に持っていくまでの戦略をどういうふうにお考えかということをちょっと教えていただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（大垣眞一郎君）　二点の側面がありますので、それでお答えします。
　一つは、日本で売っているものは、水道水が供給されて、それを更にいい水にしたいというものでありまして、最も安全な、もう飲んでもいい水が原水というシステムです。したがって、このシステムを、水道システムがちゃんとない、私の講演での話にある不完全な水道を供給しているところでは使えないという問題がある。それは、高度な既にでき上がった水道があるところでは売ることはできます。そういう技術的な、日本独特の、何というか、非常に高度な技術であると、高度な条件が前提の技術という問題がある。
　もう一つ、国際標準あるいは国際基準の問題はまさに重要な問題で、水に関連する全てにわたってこれが課題であります。私が紹介しましたＪＳＴのＣＲＥＳＴのプロジェクトでも、一つは日中韓で再利用水の基準、プロセスのつくり方のような基準は議論を始めたりしております。そこにかかわっている研究代表者もおります。国際標準に向けて日本全体が動いていくということは非常に重要なことだと思います。
○藤末健三君　先生、一つだけちょっとお伺いしたいのは、実はＩＳＯのもう調べているのがありまして、ＩＳＯの中にウオーターマネジメントのサブコミッティーというのがもうできています。そこが、今ドイツが全部押さえているんですよ、ヨーロッパが。そこに日本がどうにかしてテクノロジーコミッティーか何かでも押さえるということを今進めていますので、是非、先生、ちょっと連携させていただきたいと思いますので、お願いいたします。
○参考人（大垣眞一郎君）　アセットマネジメントなんかでも危機感を持っている専門家もおります。そのとおりです。
○会長（藤原正司君）　加藤先生。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。
　村瀬参考人にお聞きしたいんですけれども、二〇一五年はたしかミレニアム開発目標ということで、それが最終年になりますけれども、二十の目標があって、多分水のアクセスが十分であれば三分の一ぐらいは解決できる、目標のですね、というふうにも言われているわけなんですけれども、前回の調査会の中で、大阪の企業が、ナットウキナーゼ、それを応用した、これは砒素も除去できるという水質浄化の方法としては極めて簡易な浄化技術ということで、非常にびっくりして聞いて実はおりました。
　だから、巨大な浄水システム、それはそれとして当然必要な部分もありますけれども、村瀬参考人の提案のようなことは非常に私は重要だと考えておりますけれども、先ほど、ソーシャルビジネスへの展開とかオーナーシップ、そういうことが非常に重要だと、これをどう普及、拡大していくかということが極めて重要だという話がありました。私も全くそうだと思いますし、かつて適正技術とか中間技術という話もあった時代もありまして、それに似ている感じが私はしております。
　それで、質問は、こういう分野の関係、こういうふうに進めていく内容の関係について、国際協力機関はどういう反応をしているか、とりわけＪＩＣＡはどういう反応をしているかということですね。この辺どうかなということと、あと二点目は、砒素の問題というのはこういうことを通しながらどういう状況になりつつあるかということについて、二つ目の質問です。
　以上、よろしくお願いします。
○参考人（村瀬誠君）　そうですね。天水ということに対して、実は今までも個別に対応してきた例があったんですけれども、いわゆる公共政策として、水道の一つとして位置付けるという視点がなかったんですね。個別に水がないところにＡＭＡＭＩＺＵでも付けておけばみたいな、ポリネシアとか、離島とかそういうところではずっとあったんですけれども、私は、今のＪＩＣＡバングラデシュと今やっているプロジェクトの中で、やはり砒素で汚染されていて、塩分がひどくてどうしようもないところについては、これはプライオリティーとして、飲料水源として、天水を水道水源の一つとしてきちんと位置付けていくということが私は非常に大事かなと思うんですね。
　現在、ＪＩＣＡバングラデシュではそこら辺について非常に高い関心を示してくれまして、私も今一緒にやっておりますので、是非そこから突破できればなと思っています。
　といいますのは、実はこの問題は、バングラデシュに限らず、インドネシアとかカンボジアとか、アジア全般にかかわってくる話だと思っています。特にモンスーン・アジアですね、人口が一番多い地域ですね。そこは、やはり人口が多いということは水源が汚染されていくわけです。まあ、それは処理すればいいという話もありますけれども、私は飲料水源としてそれを確保していけば、かなりそれは軽減できるんじゃないかなと思っております。
　それからもう一点、砒素の話は、これは残念ながら改善余りされておりません。実態は分かっておるんですが、最近の報告でも、アメリカのある病院のデータですけれども、死亡した患者の一万二千人ぐらい調べますと二〇％ぐらいが砒素汚染によるものだというふうに言われておりますので、私はできるだけそれを使わないようにしていく、口に入れるものについてはできるだけそれを使わないようにしていくしかないと思っているんですね。
　私はさっき申し上げたように薬剤師なんですけど、キレート剤を入れれば砒素は体から抜けるんですが、完全に抜けないんですね。ですから、がんはひどい場合はもう進行していきます。特に、エイズの患者の方とか栄養失調の方は非常に砒素のダメージが大きいですね。弱者が大きいです。ですから、そういう点からいっても、私は、この天水は誰でも簡単に手に入りますし、貧しい人も簡単にアクセスできますので、加藤先生おっしゃったように、小規模分散型の水源として、一番安全な水源として私は使うべきじゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　先生どうぞ。野村さん。
○野村哲郎君　東レの栗原先生にお聞きしたいんですけど、ちょっとこの資料を見させていただいてびっくりしたんですが、我が国の技術的なのは非常に、日本の場合は、膜であるとか機械は非常に高いものを持っているけれどもプラントシェアが低いということで、十三ページを見ておりましたら国家支援のところがバツになっているんですね。だから、日本の、書いてありますように、技術で勝ってビジネスで負けるのは、やはり産学のこういった取組が、特に国の取組が弱いと、こういう御指摘なんだろうかなというふうに受け止めたんですけれども、ほかの国との比較において、どういうほかの、例えば二重丸が付いておりますようなイスラエルだとか、あるいはシンガポールだとかほかの国、どういった、そういった国としての取組がされているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、鈴木先生、まだ質問が行っていないお二人の先生を中心にお話を伺いたいんですが、鈴木先生のこの二ページのアメリカの食料戦略のところは非常に分かりやすく我々にも聞こえるんですが、確かに日本の畜産は、これはもう米国が餌を供給をしなければ、これは日本の畜産を牛耳っているわけでありますから、ただ、そこの中で、注のところでちょっと気になるというよりもお伺いしたかったのが、今非常にトウモロコシがやっぱり原料が高くなっていて、七ドルから八ドルぐらいになっているわけですね。それでもって、ずっと〇八年から高止まりしちゃっているわけですよ。
　これはやっぱり我々はバイオとの関連だろうというふうに思っていて、そしてここに先生が、二世代の実用化が来ればこれも収束していくんだよということが書いてあるんですが、この期間というのは、実用化までの期間というのはどのぐらいをお考えになっているのか。そうしませんと、非常にトウモロコシが高いものですから、コスト高に日本の畜産というのはなっているのはもう先生が一番御存じのとおりでありますので、ここのところをもう少し教えていただければ有り難いというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（栗原優君）　これ、私の今まで海外で軸足を移してやっている感覚で書きましたので、国家支援の隣、左でも右でもいいんですけれども、営業力というか、そういうセールスアクティビティーも入れてもらったらいいんですけれども、ですから民間のセールスアクティビティーと国の支援ということで考えていただいていいと思いますが、とにかくいろんな世界の催物がありますけれども、日本に帰っての基調と向こうでの現実がすごく離れているんですね。
　日本の新聞では、日本ミッションが海外行った、すばらしい、すばらしいの新聞口調ですけれども、現実に向こうでは、ジャパニーズシンポジウムというのは日本人だけ集まっていて、向こうのトップとの話は全くされていない。非常に、いろんなところで起こっていますね。ですから、日本の新聞基調で見ていますと、すばらしく日本のミッションが行ってやっているなということなんですけれども、効果がないと思っていますね。
　ですから、そういうのをやること自体は今どんどん拡張していて、アクションは起こされているんだけれども実態は上がっていない。上げるべき工夫をもっとしないといけない。じゃ、シンガポールとかイスラエルとかそういう国はどうやっていますか、あるいは韓国どうやっていますかというと、大統領を含めた政府と民間が一体運営していますね。
　そして、表面は見えませんけれども、まずトップの大統領とかそういうのは、どんどん向こうのトップと会ってやっています。そして、その後、民間が行ってどんどんやっています。例えば、パーティーがありますね、こういう懇親会とか。日本人は日本人だけで同窓会をやっているわけですね、隅の方で。韓国とかそういう国々は、向こうの水電力大臣を囲んで、ばっと行くわけですね。その中に入り込んでいるわけです。ですから、そこに入り込んでいくだけでも、時間と人脈と長い経験がないといけないと思っていますね。
　それから、ガラパゴス化で、日本の水のいろんな受注、発注の問題と海外とは全く違いますので、海外にいきなりもうどんどんどんどん行かないと、国際センスのビジネスができないと思っているんですね。ですから、今日、大垣先生とちょっと、多少ニュアンス違うかもしれないけれども、ＡゾーンとかＢゾーンと書いたのはそういう意味なんですね。
　海水淡水化というのは携帯電話と一緒で、日本で実績を積んでそれから海外へ出るなんてやっていたら、もう終わっちゃうんですね。もう、割とシステムはシンプルですから、携帯電話は中国で電線を張らないで普及したと同じで、どんどん普及しているわけですね。そうすると、世界の先端の一番ホットなビジネスがどうやっているかというと、そういう中には国際レベルの、国を問わない、技術者もコンサルもいろんな人がチーム組んでいるわけですね。その中に入れずして水ビジネスはあり得ないと思っているんです。
　ですから、よく国際標準という言葉が、先ほども出ていましたけれども、あれも日本の独り善がり的なところがあると思います。論理的には正しいんです。ですけれども、日本に、じゃ、国際標準つくって、私が言ったそういう中に入っていなかったら、幾らやっても効果が出ないと思いますね。
　それで、マーケットオリエンテッドで技術のスタンダードが決まっていく現状もあるわけです。どんどんどんどん、カナダの技術、何々の技術です、もう世の中がマーケットシェア六、七割取っちゃったら、後から標準だなんて言ってみても、それは一部のローカルな国々に効くかもしれませんけどという側面もありますので。
　とにかく、人脈というか、そういうものを、いろいろ分野、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄゾーンでそれぞれ攻め方が違うと思いますが、是非お考えいただけるといいなと思っています。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　もう一人、鈴木参考人。
　それで、鈴木参考人、ＴＰＰは争点になりますから触れないでください。丸の人もいますし、ペケの人もいますから。
○参考人（鈴木宣弘君）　はい。
　御指摘いただきましたとおり、トウモロコシなどの餌穀物の値段が高止まりしたままで推移しているということで、この点については私の見通しが甘かったというふうに申し上げざるを得ないと思います。そういう点では、日本の畜産農家の皆さんにも、もう少し我慢すれば下がってきますというようなことを私申し上げていたものですから、大変申し訳ないというふうに思っております。
　それは、御指摘があったとおり、第二世代と言われるセルロース系、木くずや雑草を原料とするバイオ燃料の開発が思ったよりも実用化が遅れているということで、私は技術的にここが専門ではございませんので、十年以内というか、数年の単位でこれがかなり増やせるというふうにアメリカでも計画は立てていたんですが、そのとおりにいっていないというのが一つと、それから、トウモロコシなどについては相当なアメリカも税の免除の補助金を使うことで何とか採算が取れると。ガソリンに比べて非常に割高なものですから、相当な補助金を使ってあの原油高でやっと採算が取れていたということで、それはそんなに続けられないと。原油も落ち着いてくれば、あと財政的にも補助金を維持することができないというふうに考えていたものですから、そこの点からもトウモロコシの使用が減ってくるというふうに考えていたんですが、その点もそんなふうにはまだなっていないということで、私が考えていたような状況が実は十分に進んでいないということで、あと何年とか申し上げることは差し控えさせていただきますが、大変その点ではまだ長く掛かっているということで、十分見通しを言えるような状況ではございません。ただ、長期的にはそういうふうなことが起こるというふうには思うんですけれども、私の見通しがそういう点ではちょっと甘かったということで、その点も含めましておわびといいますか、申し上げたいと思います。
　御指摘ありがとうございます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次、お受けいたします。
　どうぞ、紙さん。
○紙智子君　四人の参考人の皆さん、どうもありがとうございます。
　それで、私、まず鈴木先生にお伺いしたいんですけれども、この調査会で以前、バーチャルウオーターということで沖大幹先生にも来ていただいて話をいただいたことがあって、輸入製品を自国で作ったらどれぐらいの水が必要になるかということも議論になりましたし、日本は食料輸入国であると同時に水資源でいうと輸入大国だという話もそのときされました。それから、一方で、世界的には土壌の劣化が進んでいて各地で砂漠化の深刻化ということも言われると。それから、投機マネーの問題や、この間新興国で穀物が上がっているという事態なんかもありますから、そういう点では、本当に日本が食料自給率を高めていくということは国際貢献ということでも大事だというふうに思っていまして、その点で国内でやっぱり自給率を上げていくために必要なこと、ポイントとしてはこういう点ということを一つお話ししていただきたいことと、もう一つ、配付された資料の中に、水資源と食料貿易ということで、水収支の点から見ると非効率という話が、先ほどもちょっと話があったんですけど、これについてもう少し詳しくお話ししていただきたいということが鈴木先生への質問。
　それから、あと栗原参考人にお聞きしたいんですけれども、海水の淡水化のことです。
　それで、海辺の干拓地で畑作や水田の水をどう確保するかというのが問題になっていまして、この海水を淡水化するプラント、大小いろいろあるのかと思うんですけれども、例えば一か月で百万トン、一か月百万トンの水を確保するとすると、淡水化の施設、小規模なものをたくさん造るというのでもいいんですけれども、どのぐらい掛かるものなのか、建設の時間ですとか、それから維持にどのぐらい掛かるのかということについてお聞かせ願えればと思います。
　最後に、村瀬参考人にお聞きしたいのは天水ですね。
　やっぱり、干拓地で、水がないところで天水を使って確保する場合に、少量の水というか、ぐらいしかたまらないのかなというように考えちゃうんですけれども、今言ったように、一か月百万トンとかという水の確保になると、どんなふうにしてそれやることができるかなということをお教えいただければと思います。
　以上です。
○参考人（鈴木宣弘君）　まず、食料自給率を上げていくための方策、ポイントということでございますが、まず食料自給率がなぜ下がってきたのかという理由を考えますと、それは農産物の関税をどんどん日本は下げてきたということ、それから国内の農業支援策をどんどん切ってきたということによってもたらされていると。
　そのために、実は日本の農業は過保護だというふうに一般には言われていますが、これは間違いだと思います。逆に、世界の農業に対する戦略的な支援から比べれば日本の農業は非常に所得が不安定な状態に置かれていると。
　それは、直接支払という形の所得の補填割合は、日本では農業所得の二割にも満たない、しかし、例えばヨーロッパではこれが九五％も占めていると。それから、お米とかが価格が下がったときに、政府がそれを支えるために買い取ってそれで補助金を付けて援助したり輸出するというふうな、こういうふうな販路というか、はけ口をきちんと準備するのが世界の常識でございます。が、日本はそれをやめました。アメリカもカナダもヨーロッパ各国も、米も小麦も全て下がったら政府が無制限に買い上げます。そして、補助金を付けて処理します。それがまた食料戦略でもあるわけですね。どんどん作ってそれを世界に売っていくことで、あるいは援助することで、そして一番安い武器で世界をコントロールするんだというような考え方、アメリカに象徴されるような考え方、そういう食料戦略が日本にはないということが一番の問題です。
　だから、過保護だから自給率が下がったんでなくて、戦略的な支援が足りないから自給率が下がったんだというふうに考えますと、それをもう一度再構築するということが必要です。ですから、これ以上関税を下げるということをまずやめて、国内の政策についてももう一度支援体系を戦略的に見直すと、具体的な話はちょっとここでは省略させていただきますが、そういうふうな方向が本質的に必要なんだということを申し上げたいと思います。
　それから、水収支が非効率になると、米がほとんど日本で作れなくなって、バーチャルウオーターでいうと二十二倍の水が節約されるということは、比較的水が豊富な日本で水が節約されますけれども、先ほど紙先生も御指摘のあったように、それはカリフォルニアやオーストラリアや中国の東北部でその分の米生産を増やしていただくということになりますから、その辺りは、国々、その地域は既に水の不足で砂漠化が生じているわけでございますので、そういうところでそういうふうな砂漠化を更に進行させる、あるいはほかの分野との水の競合をもたらすということで、大変世界の水収支、いろんな面に迷惑を掛けるという意味合いでございます。
　御指摘ありがとうございます。
○参考人（村瀬誠君）　天水というのは、もう集める面積とそれから降水量で決まってきます。ただ、元々日本にはため池というすばらしい天水利用の歴史があるんですね。瀬戸内海の方に行きますと、基本的には昔から天水で賄っていたわけです。当然それは限界がありますけれども、地産地消はそのことによってサステーナブルな社会がつくられていたわけですね。
　その辺のところをまず私は、ちょっと状況がよく分かりませんので、いきなり百二十万トンというのはちょっとぴんとこないんですけれども、元々天水の活用の考え方というのは小規模分散型で地産地消であるということが原点だと思います。
　例えば、私なんかは今、東北で被災なんかもあったんですが、例えば温室を造りますね。温室というのはたくさんの雨を集められるんですね。そういう天水を集めて、そしてそれをカスケードして、水の質に応じて何度も使っていく。ですから、いきなり百二十万トンじゃなくて、つまりこれは、必ず物には量と質の問題があります。ですから、何のためにどれだけの量を使うかということをやれば、一律に、例えば今の日本の水道のように、うんこの流す水も飲み水も同じ水質で流す必要はないと私は思っております。ですから、そういう点からいうと、天水活用は一番ポテンシャルの高い水として使うべきであるというふうに思うんですね。
　農業的には元々天水が基本ですから、ある意味じゃ昔から日本は天水で、田んぼが象徴ですよね、田んぼ、水田というのはもうまさに天水利用です、これは。ですから、それもやはり降水量で決まってきたわけですよね。ですから、基本的にはそのオンサイトでうまく使う仕組みをもう一回見直していっても、私は大いにいろんな可能性があるのじゃないかと思います。
　ちょっと答えにならないかもしれませんけれども、もしそういう具体的な御提案があれば、たくさんの助言はしたいと思います。
　以上です。
○参考人（栗原優君）　海水淡水化について、今三万トン・パー・デー、だから月で、百万トン・パー月ぐらいの規模ですが、世界規模で、今話題になっている、問題を起こしたアルジェリアで世界最大の一つのプラントが五十万トン・パー・デーです、五十万トン。パー・デーですよ。それで、これは人間に何人に相当するかというと、大体四倍しますから、二百万人の人口の都市に一つの海水淡水化プラントを造ると十分間に合うと、こういう現状なんです。ですから、これ、私どもは海水淡水化あるいは造水工場と言っています、ファクトリーと。
　そして、世界がこれからの勢いで来ているのは、ほとんど大都市、人口増は海辺で起こっていますよね。東京もそうだし、上海もそうだし、ニューヨークもそうだし。その百マイル近辺に人口がどんどん集中していますから、そうすると海水から真水を取るというのが一番手っ取り早くなってくるということで。
　ただ、海水はエネルギー使うとか高いとかいろいろな思いが、ほかの方法で比べればあります。ただし、お値段を見てください。日本で皆さんが得られている飲料水は多分百五十円ぐらいしているんじゃないかと思います、トン当たり。海外で海水淡水化やろうとすると百円以下です、もう海水で。それで大量にできる。ですから、今、水問題が出るときに、日本の船で水を積んでいったらどうですかとか、船に海水淡水化装置を造って船の中から向こうにやったらどうですかとか、真水をパイプで運んだらどうですかといういろんなアイデアが出ていましたけれども、今はそこにプラントをぽっと造っちゃった方がいいですよという時代です。
　ですから、日本人には想像つかないでしょうけれども、東京都で造った海水淡水化を京都まで運ぶという時代です、水を。京都、四百キロ、五百キロをパイプで水を運ぶと。だからこそ、アルジェリアでも海辺で造って内陸部に運ぶと、今度の日揮さんの問題出ちゃいましたけれども。リビアとかあの辺はもういっぱい注文が来ている状況ですね、砂漠で、お金があって水が欲しいという。
　そうしますと、そういう規模感の話ばっかりしてもしようがないんですが、今の三万トンというのは、パイロットプラント的になるんですね。パイロットプラントというのはまあ実機ですけど、ちょうど日本が五万トンと四万トンがありますから、今、日本にある二つのプラントは、海外レベルでいうと、サイズでいったらそういうもう二十分の一ぐらいの規模になっている。ですけれども、貴重な二つのプラントです。
　ただし、問題はプラントコストなんです。日本のプラントコストは、海外標準でいいますと五倍高いんです。これはいろんな事情があってあれですけど、それが現実なんですね。ですから、日本のあのシステムを持っていったら、もうビディングに参加は全くできません。向こうの基準に合わせてやらないといかぬ。先ほど私、国際標準出ましたけど、そういう例もあるという典型的な例がこの海水淡水化です。ちなみに、三万トンですと四、五十億ぐらいのお値段で百円前後で得られると、非常に、そこから海水があったらということになると思うんですね。
　そういう意味で、海水淡水化が、もちろん雨水、それから川の水、そういうものがあるところはまずそれは優先すべき、地下水も。ただ、そういう資源がほとんどない国で人口増が起こっているときに、今、海水淡水化は、先ほど来からアフォーダブルとかサステーナブルとかという言葉が出ていますけど、村瀬さんの、その当時からもう海水淡水化はそういうふうになっているんですね。そういう意味で、私も、メガトンではそういうところでまず闘うための次の技術ということでやっております。
　よろしいでしょうか。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　舟山先生。
○舟山康江君　今日はありがとうございました。
　まず、大変基本的な質問を村瀬参考人にお願いしたいと思います。
　これ大変、かめというか、そのモルタルのタンクに水をためるという大変シンプルなシステムですけれども、これ、そのままためるだけなんでしょうか。何か中に浄化、ろ過のシステムが入っているのか、まあ本当に単純な質問ですけれども。だとすれば、やはり、雨水そのままもし飲めるとすれば、もう本当にこれは世界中どこでも、特にアジア・モンスーンなどは雨が豊富ですから、そういった意味では非常にいろんなところに普及し得る、シンプルでお金も掛からず、簡単なシステムになるのかなと思いますけれども、まず、そこの基本的なところを教えていただきたいと思います。
　それからもう一点、済みません、鈴木参考人に、先ほど紙議員からの質問にも若干触れられておられましたけれども、私、バーチャルウオーターを大量に輸入するというその問題に加えて、現実的に、特にアメリカなどは、もう水の制約で、果たして本当にそれこそサステーナブルに農業生産がこれからできるのかという大きな問題があると思います。今とにかく、その貿易自由化の議論の中には、お金を出せば買えるとか、特に輸出大国であるアメリカは、いつでも大量に輸出できるんだ、生産できるんだというのが大前提になっていると思いますけれども、やはり、地下水の枯渇ですとか地下水位の低減とかいろんな問題があると思います。
　私は、現実的に、アメリカにそれほどの今後中長期的に生産力があるのかという、こちらの方が物すごい大きな問題なのかなと思っておりますけれども、その辺の問題につきまして、参考人の御所見をお伺いしたいと思います。
○会長（藤原正司君）　それで、今の関係は、私が申し上げましたのは、ＴＰＰをめぐってはいろんな賛成、反対があるんです。それを言い出すと、この場、調査会はＴＰＰの反対論……
○舟山康江君　済みません、私は、そのＴＰＰとかではなくて、アメリカの生産、持続可能性について……
○会長（藤原正司君）　農業の話をしているんでしょう。一緒なんです。
○舟山康江君　農業の持続可能性、水の制約の上での持続可能性についてお伺いしています。（発言する者あり）
○参考人（村瀬誠君）　まず、じゃ、天水のお話、よくある質問ですよね。
　実は、天水というのは、大きな意味でいうと海水の淡水化なんですね。蒸留水として落ちてきますので、栄養素が非常に少ないんです。ですから、もちろん、最初の段階で土、土ぼこりとか若干の汚れが屋根に積もりますけれども、それはフラッシュアウトということで、十分ぐらい流しっ放しなんですね。そうしますと、ほとんど有機物のない、汚れのない水がフィルターを、フィルターって金網だけです。これは蚊の防止のために、あそこは原虫、マラリアの問題がありますので、それで入っていきます。
　実際に私たちが調べてみても、例えばマイクロジーメンスという一つの単位があるんですね、いろんな中に溶けているイオンを測るんですけれども、東京の水道水が二百二、三十あります。バングラデシュですと、例えば百を切ります。いい場合は二十、三十。ですから、そういう点からいうと非常に、まあ要するに汚染物質は少ないので、ある意味では菌が増えることはできないんですね。それが第一点です。
　もう一つは、これは最近分かってきたんですけれども、私のちょっと専門でもあるんですが、バイオフィルムという形で、タンクの中に微生物の膜ができるんですね。それがまた、いわゆる元々の貧栄養という、貧しい栄養の水を更に栄養を取っちゃうんですね。それは、自分たちが生きるために、タンクの中の内壁面の微生物がそれを、栄養を取っちゃうんですね。結果的によりきれいになってしまうという。
　その微生物の膜は定期的に入れ替わります。オーバーフローから出ていきます。ですから全くメンテナンスフリーになるわけですけれども。
　元々、冒頭申し上げましたように、ふん便性の、空からうんこ落ちてくるわけじゃないんで、ある意味じゃ非常に安全性の高い水だということですね。菌量も非常に少ない。したがって、いわゆる通常のバクテリアは若干いますけれども、そういう点でいえば非常に安全性の高い水だと言っていいんじゃないかと思います。地元ではそのまま飲んでおります。私も飲んでおります。私の事務所も天水で暮らしていますんで。
　それで、参考に、江戸時代に貝原益軒という人が「養生訓」という本を書いているんですけれども、そこにこう書いてあるんですね。お茶を煎じたり薬を煎じて飲む場合は天水とすべしと書いてあるんですね。彼は江戸時代に天水で暮らしていたわけです。ちなみに、千利休も天水でお茶をたてたわけですね。
　我々は元々天水文化の民族の末裔なんですね。大体離島なんかも、東京でいいますと式根島とか三宅島とか、もう本当に何百年という歴史があります。これは、天水でこういう飲料水に使ってきた歴史というのはローマ時代まで遡ります。実際に疫学的に、天水を飲んで大量の人が死んだとか、そういう例はありません。そういう点でいえば、ある意味じゃ一番安全な水と言って私はいいんじゃないかと思います。ただ、量がたくさん取れないということなんで、私は飲み水に最優先で使うべきだという話です。
○会長（藤原正司君）　舟山先生、農業の問題で鈴木先生にお聞きになりますか。
○舟山康江君　アメリカの水制約についてだけお聞きしたいと思います。
○参考人（鈴木宣弘君）　御指摘があったのは、アメリカの水の制約で農業生産力そのものがもう厳しくなっているんじゃないかというお話でございましたので、その点についてお答えしたいと思います。
　舟山先生の御指摘のとおり、それが一番大きな問題になっていると。そういう点では、私のシミュレーションは、まだ何とかアメリカが生産できるという前提でこのシミュレーションをしていることになりますが、そもそももうそのような米生産が難しくなるんじゃないかという点、そのとおりだと思います。そういう点を踏まえますと、世界の米の供給余力といいますか、特にアメリカの供給余力にそもそも問題があって頼ることができないという視点も重要な視点だと思います。
　ただ、お米については、もう少し見ておくべき点としては、確かにカリフォルニアは非常に水が不足して、もう非常に、今でももうこれ以上生産が増やせないというような状況が広がっておりますが、アーカンソーにつきましてはまだ相当の水が余力がございますので、今アーカンソーの農家の皆さんがおっしゃっているのは、日本でジャポニカの需要が増えるようであれば、すぐにでも日本向けのジャポニカの生産に切り替えることは可能であると。それがどのぐらいできるかという点ですね。それから、あるいはベトナムなんかでもおいしいジャポニカを生産することは十分可能であると、そういうふうな点も指摘されておりますので、全体として世界的に日本の輸入が増えるような場合にジャポニカの供給余力がどのぐらいあるかというような点については、そのような点も踏まえまして総合的に考えてみる必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
　御指摘ありがとうございます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　では、次、質問を受けます。どうぞ。
○松田公太君　みんなの党の松田公太でございます。
　今日は、本当にためになる、参考になる話をありがとうございます。
　私の質問は鈴木さんになんですけれども、鈴木さんはＴＰＰ反対の論客として知られておりますけれども、今日の私の質問はＴＰＰに関してではありません。先ほどから藤原会長にもおっしゃっていただいておりますが、水の調査会でございますので、水についての質問をさせていただきたいと思います。
　バーチャルウオーターという話が先ほども出ていますし、ページ十五の中に書かれた部分、御説明をいただきましたけれども、意見の中で、米生産が減れば何倍もの水が日本で節約できるが、地球全体の水収支には非効率と、そのようなことが書かれておりますけれども、本当に水についてだけの御質問なんですけれども、こういう言い方をすると何か世界全体のことを考えていないんじゃないかとかちょっと言われてしまうかもしれませんが、日本という立場から見れば、日本サイドから見れば、ということは、水にとってはプラスだということでよろしいですね。そしてなおかつ、オーストラリアや中国に対して、我々が水ビジネス、パーツなのか、プラントなのか、そういったことも全部含めて、それを展開するチャンスになり得るということですね。こういうふうにとらえさせていただいてよろしいでしょうか。
○参考人（鈴木宣弘君）　貴重な御指摘をありがとうございます。
　今、先生の御指摘のあったようなとらえ方をして、日本で節約できるのはプラスであると。逆に、その分で水収支が苦しくなる国に対しては、その分を日本からの水ビジネスで貢献するというふうなチャンスとして考えるというとらえ方も一つの考え方ではあるというふうに思いますが、私自身は、そういうふうな形よりはまず迷惑を掛けないようにする、世界全体で一番自然な形で、まず迷惑を掛けないように水収支を考えるというのが、まず考えるべき道筋ではないかなと。
　ただし、先生の御指摘は非常に戦略的であって、そういうふうな考え方に立ってビジネス展開するということも確かに貴重な御指摘であるというふうには思いまして、参考になりました。ありがとうございます。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　私の方は、大垣参考人に一つ、栗原参考人に二つ質問させていただきたいと思います。
　大垣参考人には、このいただいた資料の中の海外フィールド分布図の中で、ベトナムに対する二十一世紀型都市水循環、さっきは時間がなかったのではしょられたと思うんですけれども、今年は日本とベトナムの国交樹立四十周年という記念すべき年で今様々な協力案件が出ています。ちょっと具体的にこのベトナムとの案件について御説明をいただけますか。
○参考人（大垣眞一郎君）　これは個別の中の研究代表者で東京大学の古米教授が主に担っているものですが、例えば、今回のバンコクの洪水が問題になりましたが、ハノイではしょっちゅう洪水がありまして、それによって衛生環境が非常に悪くなっております。水洗便所がない状況の中での、洪水のところでの飲み水の確保とその衛生の確保というようなことが都市システム全体を設計しないといけないわけですね。そのときに、どういう水システムと、それから現実に感染がどう広がるかというのを新しい技術できちんと押さえて対策を取らないといけないというような面があります。
　ですから、社会の衛生環境を水の面から確実にするにはどうしたらいいか、そういうものを将来、例えばベトナムのような、これから社会インフラを整備するところに科学的な根拠に基づいて提案できる、そういう研究かなと思いますが、そういうような説明でよろしいでしょうか。
○浜田和幸君　分かりました。
　私、例のその鉄凝集剤、ポリシリカ鉄凝集剤、ＰＳＩを栗原参考人が以前からいろいろと研究されているということを承知しておりますもので、このポリシリカ鉄凝集剤の今日本での普及の度合いと、結構海外からもやっぱりそういう引き合いがあったという具合に聞いておるんですけれども、やっぱり日本発のそういう凝集剤がどれくらい今普及しているのか。そのことと、鉄分を含む凝集剤の農業への応用、東北大学で一時かなりそういう研究が進んでいるということを聞いたことがありますし、私も現地見たことがあるんですけれども、特に東北のああいう震災以降、こういう意味での凝集剤の再利用というのか、そういうのが今どういう形で取り組まれているのか、また関連して、その放射能の汚染の汚泥とか土壌、そういったところの対策上、栗原参考人が進めておられる膜の研究等が何らかの形で応用できるものなのかどうか、その辺りについてお教えいただければと思います。
　以上です。
○参考人（栗原優君）　シリカの話は、浜田先生ともお会いしていろいろ話をお聞きしています。私も、今会社の中で一応いろんな情報は私のところにも来るようにはなっているんですが、私の理解では、その後、余り展開されていないと聞いています。もう少し普及してほしいなと思うんですが、それ以上、私も詳しくちょっと知らない状況でございます。
　それから、凝集剤を含めて、そういう、水はきれいにして取る、我々が飲んだり、農業に、工業に使うというのでいいんですが、いつも話題になるのは、その濃縮された方の処分をどうするかですね。我々はブラインと称してみたりしているんですけど、実際、海水淡水化も、勢いよく私しゃべっていますが、いろんな問題抱えている。環境問題の一つは、今後ブラインをどうするかということなんです。
　私、メガトンという国のプロジェクトでやっているのも、一切化学薬品は使わないで、水も取れるし、濃縮の方も取れる。そして、濃縮サイドの海水の中にいろんなミネラルがありますから、この中にリチウムとか、有効資源を活用しようという意味で一応取り組んでおりますが、こういう技術をどういうふうに普及していくかは今後の問題だと思います。ですから、海水淡水化一つ取っても、一方ではいいけど、一方では環境を汚染していくという問題を解決しないと、サステーナブルに、広くグローバルには受け入れられないと思っております。
　それで、こういう汚泥処理を常に考えながら、ゼロディスチャージで考えていくのがこれからの基本だと思いますが、特に原子力につきましても、よく私もいろんな立場で聞かれますし、何か対策あるんじゃないのと言われておりますが、福島の問題につきましても、汚泥水の、最近また話題になっているようですが、最後の工程ですね、フランス、アメリカの技術に加えて、汚泥を濃縮して最後に持っていくところには逆浸透膜は使われております、国産品でございますけれども。
　これは一時、海水を封入した関係で汚泥水の中に塩分が含まれているということで、塩分を除くためには逆浸透膜いいねということで使われておったんですが、当初から予想されたとおり、放射性化合物と海水に含まれておりますナトリウムやカルシウムもイオンサイズ的には同じなわけですね。ですから、基礎実験をやりましても放射性化合物もかなり取れます、膜で取れます。
　ですけど、これ言いますと、じゃ、前のあれは要らないのかということでなくて、非常に高濃度の汚染のところは、現状でやられている吸着剤等でやるのが筋だと思いますが、かなり薄くなって、水に薄められた状態の中でもある程度落とす、除去するという意味では膜は有効かと思います。
　ただ、その次の問題は、かなり取れて取れて、またここで濃縮サイドですね、濃縮サイドをどうするかといったら、海水と一緒ですから、ここについては、私の理解では、まだやはりああいう放射性化合物の濃縮化合物をある程度の濃度にすると持ち出せないとかいろんなルールがあるようですので、そこに関しては私ちょっとコメントできない状況でございます。
○会長（藤原正司君）　じゃ、お受けします、新たな質問。どうぞ。
　じゃ、全ての会派が終わりましたので、会派を超えてどうぞ。
　藤末さん。
○藤末健三君　私、天水のプロジェクトについてお聞きしたいと思いまして、村瀬先生にお聞きしたいんですけど。
　私、カンボジアに伺ったときに、カンボジアがもう既に天水を使っておられて、逆に今、井戸を掘ろうということをプロジェクトで進めていたんですよ。そうすると、先生御指摘のように砒素が出始めて、またどうしようかということで行き止まっているという中で、一つございますのは、やっぱり天水は相対的に池の水よりいいとは存じ上げているんですけど、それをまたもう一つ、何というかフィルター使うとか、あと腐敗防止するとか、あと虫が湧いたり何かカンボジアでされていましたので、そういう次の新しいステップをどういうふうにお考えかというのをちょっと教えていただきたいと思って、御質問させていただきます。お願いします。
○参考人（村瀬誠君）　虫が入るのは、基本的には、そういういわゆる虫が入らないような構造にすればいいだけの話なんですね。ですから、多くは、蓋を開けっ放しでオープンだとそれは当然入っちゃいますよね、蚊も入っちゃいますし。ですから、私なんかの造ったやつは、きちんと、金網ですけど、いわゆるスクリーンをすれば、それは基本的にはカットできちゃうと思うんですね。
　腐るというのも、これちょっと誤解でして、先ほど言いました腐るというのは、有機物が微生物が分解して腐っていくわけですね。ただ、そういう餌がないんで微生物が異常繁殖できないんですよね。逆にそういうことがあるとすれば、何らかの汚れた水が入ってきているということなんですね、天水以外に。だから、そこはもとを断てばいい話ですね。
　ですから、これは私たちもう既に何百件もやっていますけれども、非常に、それはもちろん管理の話があります。ですから、雨季の前に必ず下の泥をさらいます。ほんの僅かですけど、やっぱり下にたまるんですね。それは自分のオーナーシップできちんと掃除していただくわけですよね。ですから、ドレーンというのが付いていて、泥抜きすれば全然問題がないと思います。
○会長（藤原正司君）　では、次の質問を受けます。
　加賀谷さん。
○加賀谷健君　参議院議員の加賀谷でございます。
　村瀬先生、与えるだけでは、やはり物を、設備を造ってそれを任せるだけでは駄目だと。やはりそのメンテナンスをする、自分のものだという気持ち、これが分かるんですね、オーナーシップでなければいけないということも言われましたけれども。
　私もついこの間、昔のトラックですけど、ミクロネシア連邦へ行きましたら、やはりアメリカが返すときに道路や港を完璧に直してきれいにして渡したんだそうですけれども、二十五年たちますともうひどいことになっているわけですね。それはまさに、聞きますと、国民性といいますか、直そうとしないし、そのメンテナンスをして大事に使おうということをしないという。このバングラデシュの場合も何か、先生が言われたように、そういう傾向がやっぱり国民性の中にあると思うんですね。
　ですから、それを与える、例えばＯＤＡで造ってあげるだけではやはり私も駄目だと思うんですけれども、経済的な部分でかなり厳しい人にはやはり何らかの形でそういう援助というのも必要なのではないかと思いますけれども、この辺の、何というんですかね、関係というか、はざまといいますか、村瀬さんは、どんなふうにやっていったらもっともっと普及していくのかなというふうにお考えか、教えていただきたい。
○参考人（村瀬誠君）　まず、メンテナンスの話で、ちょっと私も先ほど言い忘れましたけれども、地元のＮＧＯの参加で定期的にモニタリングをしております。やっぱりそれは、モニタリングというのはすごく大事で、通常はこういう国連のプロジェクトにはモニタリングの経費が入っていないんですね。ですから、きちんとモニタリングして、住民と何か問題があればそこで議論して乗り越えていくと。つまり、住民の参加とモニタリングがあって初めてうまくいきます。ですから、そういう仕組みをつくることも本来は国際協力の事業の中に私は入れ込むべきだと思うんですね。それが今日言いたかったことのもう一つの点でもあります。
　それからもう一つ、その経済的に非常に貧しい人をどうするんだという問題ですね。実は、私たちが今売っている値段ですと、やはりうんと貧しい人はちょっとアクセスが難しいことがあります。ですから、そういう点については、ある意味じゃ我々自身の、いわゆるビジネスサイドの、私個人の企業として限界はありますけれども、やっぱりそれはそこの限界があるわけですね。
　ですから、そういう点でいえば、いろんなドネーションをうまく回していく。今までのドネーションというのはもう使いっ放しですから、やっぱりそれを例えばそういう一つの基金に入れて、そしてそういう今のソーシャルビジネスの全体のそのファンドの中でうまく回していけばそのお金も生きてきますから、ですから、そういう点からいうと、私は決してドネーションは否定はしておりません。
　実際に、いろんなＮＧＯ、例えば日本以外のいろんなヨーロッパのファンドなんかは、現地のＮＧＯにお金を渡して貧しい人付けてくださいという話に今までなってきたんですけれども、それが、モニタリングなんかも全然入っていないんで、ＮＧＯも管理しないまま朽ち果てていったという問題がありますので、それの枠組みを中にうまく入れていけば、お金も有効に使っていくし、まさに私が冒頭申し上げましたサステーナブルに管理されていくと。結局、その辺のところは、やはり今のようなやり方をもう本当に変えていかないと私は駄目だと思いますね。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次、質問を受けます。
　それじゃ、藤原良信さん。
○藤原良信君　今日はありがとうございました。
　私はちょっと違う角度から、どなたでも結構なんですが、専門的立場で御示唆をいただければと思うんですが、昔、ローマ・クラブで「成長の限界」という、そういう本が出まして、人口の成長とともに食料の確保ということが明示された一つの研究書であったと思います。これ、水との比例があるなというふうには思います。このことはこのことなんですが、その中で、絶対数の水を確保するということは、これは大きな命題が一つございます。
　しかしながら、その中で、いろんな食料がこれは世界中移動しておりますけれども、いわゆる日本の基準という見方だけではこれはいかれないんだと思うんですが、不衛生な水で穀物を育てたり、あるいは畜産関係を、動物を育てた、そしてそれで肉が形成されていくと。それを食べた場合に、潜在的ないろんな蓄積がなっていって病気に発展する可能性もあるのではないかと思うんですが、こういうことに関しての、絶対数という命題はあるんだろうが、水のですね、だけれども、それを世界的に日本ほど完備をした水の衛生分野というのはそうないと思うんですが。天水はこれはそういうことはないとは思うんですけれども、一般的に、そういう面からいってどのくらい影響するものでしょうかね。
　特に、発展途上国へ行きますと、例えば日本に輸入しているウナギにしたって、発展途上国、ないかもしれませんけれども、台湾とか等々で見ると、本当にもうどぶの中で育てているような、そういう状況が見受けられます。それが日本に輸入して入ってくるわけですけれども、それを食べていた場合、それを形成した肉そのものが人体にどんな影響を及ぼすものなのか。水の専門家である皆様方、どなたか御見解が。
○会長（藤原正司君）　どなたでもいいんですか。
○藤原良信君　どなたでも結構でございます。
○会長（藤原正司君）　大垣先生、済みません。
○参考人（大垣眞一郎君）　最後の御質問のところは大変難しい問題なんですが、状況の御参考になる例をちょっとお話しさせて。
　先ほどカリフォルニア州の農業生産の話が出ましたけれども、あそこは南部の辺りは水が全くなくて、カリフォルニア州は下水の再利用を一生懸命やっています。今のような御質問で、例えば生のサラダに下水をまけば危険ですね。だけど、きれいに処理してきれいな水にすれば大丈夫。カリフォルニアは世界で一番厳しい下水の再利用基準を設けておりまして、それで利用することを確保しているというようなことをやっています。今の直接その関係ではありませんが。
　日本は、例えば四国の香川県の多度津町は、日本ですけれども、下水の再利用水を稲作に使う仕掛けをつくっています。これは、今度は渇水対策なんですね。ですから、常に水があるわけではないので、渇水があったときの安全保障としてそういう別の水源をつくるというようなことに投資をしているという部分があります。それが安全かどうかはちょっと、基本的には安全だと思います。
　それから、今言われたメキシコや北京などは、下水をそのまんま農業用水に使ったりしていますのでそういう危険性はありまして、それはＷＨＯなどで下水の再利用の基準等がありまして、それを守っているはずであります。ただ、医薬、いろんな抗生物質なんかをその水産に使ったのが安全かというのはまた別の食品の問題として、輸入品の安全性の問題というのはあると思います。
○藤原良信君　ありがとうございます。
　済みません。じゃ、これも触れますので、これ併せて参考まで御示唆いただければなんですが、おいしい水という定義がございますよね、地下水で。これは鉄分が入っているからおいしいんだということをよく言われることがあります。ですから、これは村瀬参考人には大変恐縮なんですが、天水はそういうのはないんでしょう。ですから、我々は今、スーパーで蒸留水を買って飲んでおります。蒸留水じゃない、何ていうんですか、あれは。（発言する者あり）ミネラルウオーター。要は、あれは味が、要するに不純物が少ないから味が少ないんだと思うんです。
　ですから、おいしい水の定義というのはどんなところですか。