Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮下創平君）　今回は国民年金の法律で法定されておりますものでございますから、これを据え置き、凍結するために法案を提出させていただいております。なぜかといいますと、基本の大きな世帯である厚生年金の方、これについては私ども改革案を取りまとめておりまして、現在御指摘のように政府・与党間で大綱を取りまとめさせていただいております。
　その中で、平成六年の改正では抽象的に附則で書かれただけで、あと三分の一の問題は附帯決議等で言及されておるということでございましたが、私どもとしては、今回は法律の中にこれを明定する、つまり三分の一の国庫負担を基礎年金部分について二分の一にすることを明定するということで、かなり思い切った決断をいたしたつもりでございます。これは、二〇〇四年までの間に安定した財源を得て、そしてこれを実施したいということが記述されておりますが、しかしそれでは一体いつなのかという点がございます。
　一方、私どもとしては保険料の凍結をいたしております。これは国民年金だけでございますと千百億くらいでございますが、厚生年金の方を見ますと、よしんば今一七・三五を一九％ぐらいに上げるとしても二兆一千億くらい可処分所得の吸い上げになります。
　そういうこともあって、今の景気の状況からして、あらゆる手段を講じて景気をよくしなければいかぬということも理解できるわけでございまして、長期的な制度だから本来はそういうことなしに切り離して処理すべきだと建前は思いますけれども、内閣全体の姿勢として景気優先ということで凍結をさせていただきました。
　しかし、それではいつ解除していくのか、保険料の引き上げその他をやっていくのかという点でございますが、これは法律にはそこのリンクの仕方は法定できないと思いますけれども、事実上、この三分の一から二分の一に引き上げることと凍結解除はセットで考えたい。
　つまり、三分の一から二分の一にいたしますと、保険料で一％くらいは軽減されますし、国民保険の方でいいますと月三千円減ります。ですから、そのときにまた設計に基づく保険料の引き上げも同時にお願いすれば、比較的緩和してうまく機能するのではないかという配慮も背後にあります。
　そういうことを考えてやったものでございまして、私どもとしては、年金制度の改革にかなり積極的な意思を表明したというように考えておりますが、これが何となしにあいまいだという感じを与えていることもまた否定できないところだと思います。経済が早く復興したりいろいろ財政の状況がよくなる、あるいはこれは直間比率の見直しも排除するものではございませんから、総合的に判断をして、そして条件が整ったらなるべく早く三分の一から二分の一にすると同時に、保険料の凍結を解除したいということでございます。
　そんなことを今考えておるところでございます。
○直嶋正行君　今、大臣のお答えの、特に経済の問題について回復をするという筋書きどおりいけばいいと思うんですが、一つ気になるのは、今回、大臣おっしゃったように、保険料を上げるということは可処分所得にいろいろ影響するから経済対策として考えて据え置いたんだ、こういうことなんです。
　そうしますと、事は経済の問題を念頭に置いて今回お決めになったんですけれども、これは逆に言いますと、経済状況によってはどうなるかなかなか難しい面もあると思うんです。片方では、年金の財政というのをいかに安定させていくかということが非常に問われてまいるわけです。ですから、ちょっとそこのところが私は、むしろ経済の回復を前提にしちゃうと、かえって年金財政そのものにいろいろな心配を与えることになるんじゃないか。
　ですから、私も、経済の今の状況は深刻だと思いますから、やはり早く回復しなければいけないと思う気持ちは全く同じなんですが、どこかの段階でそのことをきちっと整理して臨んでいただかなければ、経済回復もセットだよということになってくると、非常にこれはややこしい複雑な問題になってくるんではないかということを危惧いたしておりまして、そこら辺の話をもしコメントがございましたらお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　今回そのような決断をいたしました理由は、最近の経済状況というのは、ちょっと普通の景気循環とは違いまして、構造的な要因がずっと続いております。したがって、小渕内閣としても経済の再生にすべてをかけるということでございまして、私どもとしては、今、委員のおっしゃるように、経済は経済、長期的な安定制度としての年金制度は年金制度というのが本来の建前であることはもう全くそのとおりだと存じます。
　しかしながら、こういう異例な事態でございますので、特に平成六年の年金財政の改正によりましてことしの十月くらいには年金保険料をこのままでいけば上げるということになりますから、今、景気の動向が非常に微妙な段階で、所得税減税を四兆円以上やるといっても半分以上を吸い上げてしまうというようなことになると経済効果は減殺されることも十分よくわかりますので、臨時異例な措置としてこのような措置をとったと御理解していただいていいと思います。
　こういう年金制度というのはやっぱり中期的な安定性というのが極めて重要でありまして、それが国民に安心を与えるゆえんであることは委員の御指摘のとおりでございますから、本筋はもうそのとおりでございます。したがって、景気の回復を待って、なるべく早くこの条件を成就して、クリアしていきたいというのが私どもの本当の気持ちでございます。
○直嶋正行君　この点もう少し議論したいんですが、時間の関係もありますので次に行きます。
　それで、もう一つ、さっきのお答えの中で、直間比率の見直しについてもというお話がございました。いろんな検討材料の一つとしてそういうことも大臣の頭の中にあるというふうに承ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮下創平君）　私は社会保障の責任者でありますから、税制面について云々する立場にはございません。そのことをまずお断り申し上げておきます。
　しかし、政策責任者の一人としては、法人税も減税する、それから所得税もフラット化していく、しかもその水準を下げていくということになり、また相続税も高過ぎるからこれは引き下げろというようなことになりますれば、国家の財政はどうなるのかと。いつまでも赤字国債を続けるわけにいかないということになれば、行政改革によってスモールガバメントにするとか、あるいは二十一世紀を見据えて直間比率の議論がされることもそれは当然あり得るのではないかと思うんですが、今直ちに私どもはこのことによって消費税の引き上げを提起するつもりはありません。しかし、背景としてそういうことも否定できないということを先ほど申し上げたわけでございます。
○直嶋正行君　それでは、次の問題に入りたいと思います。
　今回の凍結に関連して、もう一つ私が非常に重要だなと思いますのは厚生年金基金の問題でございます。
　もうこれは大臣も御承知のとおり、最近、積立金の運用環境が悪くなってまいりまして、厚生年金の代行部分が基金の当事者にとっては大変大きな負担になってございます。そういうこととあわせまして、御承知のとおり二〇〇〇年度から企業会計が変更されます。会計基準の変更に伴いまして、企業の膨大な積立金の不足が今度は格付等も含めまして企業に非常に甚大な影響を与えるのではないかということが言われております。
　したがいまして、私は、直ちにこの代行部分を廃止するということがいいかどうかわかりませんが、むしろこの制度そのものも含めてやはり早急にこれも議論が必要な項目の一つだというふうに思っているのであります。今度の大綱でも特に基本的なところは触れられておりませんし、場合によったらこの議論もこの凍結と一緒に凍結かな、こういう感じもいたすのですけれども、この扱いについて大臣は今どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは、代行部分の保険料につきましても凍結をいたしておりますし、それから積立金等の措置についても現状維持といいますか凍結といいますか、そういう措置をとらせていただいておりますが、代行部分につきましていろいろ問題のあるところは、今、委員の指摘のとおりでございます。
　私どもとしては、この代行部分を、厚生年金の一部を代行していただくと同時に、上乗せ部分は一種の企業年金として構築されておりますので、この健全な発達といいますか維持は非常に重要なことだと考えております。
　今いろいろ議論されておりますけれども、今、委員の御指摘のように、国際会計基準によってそこの赤字がとにかく表に出てくる、格付にも影響するというのはこれは事実でございまして、そういう面からして、株式の引き受けを認めるかどうかというような議論が今なされておるのもその一つでございます。
　それからもう一つは、こうした企業年金についてはやはり充実を図る必要があると存じますので、確定拠出型年金等々、いろいろ各種の年金制度についても検討を、戦略会議では提案がございますが、これをさせていただいておるということで、総合的に企業年金の一部として、できれば基本法くらいはつくって、そしてはっきりした位置づけにしたいというように考えておりますが、今回の改正大綱ではこれは特に触れておりません。これは、年金調査会でも議論をされておりますけれども、一応今の制度を前提にして、今度の改革では特に触れておりませんけれども、問題意識としては周辺筋を含めて企業年金のあり方の問題として検討し、充実を図っていく必要があるというように考えております。
○直嶋正行君　今、積み立て不足に関しての株式のお話が出ました。これはまた改めて議論させていただきたいと思いますが、ただ私の今の感じでいいますと、なかなかこういう程度のことでは、全体の積み立て不足額が巨額でございますので、場合によっては難しいかなという感じもしておりますので、また改めて調査もさせていただきまして議論させていただきたいと思います。
　次にお伺いしたいのは、今、大臣のお答えの中にもございましたが、年金基金の今度の措置で大綱の中にも免除保険料を凍結する、あわせまして、その関係でということなんでしょうか、最低責任準備金も凍結をする、こういうふうになっております。そうすると、今度の前提計算でもそうですが、予定利率を五・五から四％に変えていくということになるわけです。そうすると、今回の凍結でことしの十月を起点にして五・五の予定利率のまま凍結をされるということになりますから、結局、さっきちょっと議論した過去勤務債務は結果的には一時棚上げになってしまう、こういうことになるわけなんです。この点についてはそういう理解でよろしゅうございますか。
○政府委員（矢野朝水君）　結論からいえばおっしゃるとおりでございます。いわば厚生年金本体の保険料が凍結になる、こういうことでございますので基金の免除保険料率についても凍結せざるを得ない、こう思っております。しかし、凍結いたしますと、代行部分を賄うのに本来必要な免除料率を基金に与えないわけですから、最低責任準備金をそのままにしておきますと、これは運営に問題が出てまいります。したがって、最低責任準備金につきましてもあわせて凍結をする、そういうことによって基金の事務運営に支障が生じないようにしたいということで対応したいと思っております。
○直嶋正行君　整合性からいうと、そういう処理を当面せざるを得ないということは理解できないこともないんですが、結局、さっき申し上げたように五・五から四への移行に伴って処理しなければいけない、債務が一時結果的に棚上げになってしまいますから。それからもう一つは、保険料率凍結期間中は今御答弁があったようにそれでいいのかもしれませんが、今度凍結を解除した段階で凍結期間中のいわゆる積み立て不足、この部分も表面に出てくるわけです。そうすると、この金額がかなり巨額になるというふうに思うんですが、この点はどうなんでしょうか。
　ただ、全体でいいますと本体部分も同じような問題が出ると思うんですが、これはさっき議論しましたように国庫負担の引き上げというのが一方で解除とセットになっていますから、そこはカバーされるんじゃないか。そうすると、基金の出てきたものについてはどう処理をするか、あるいは本当にこれでいいのかなというのはちょっと疑問としてあるんですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（矢野朝水君）　これは、凍結期間中の必要な免除保険料率を与えなかったその部分を凍結解除後にどうするのか、こういった問題が当然あるわけでございます。それからもう一つは、予定利率を今回五・五％から四％に下げるとそれによって過去期間分につきまして積み立て不足が生じる、こういった問題をどうするのか、これもまた別途ございます。こういった過去期間分それから凍結時期の不足分、こういったものをどうするのかということが非常に大きな課題になるわけでございます。
　こういった問題というのは、凍結期間がどの程度続くのか、二年ぐらいで凍結解除になるのか、あるいは五年も凍結期間が続くのか、こういったことによっても処理の仕方が変わってまいります。これは、凍結を解除する時点でいろんな観点から総合的に勘案して基金の運営に支障が生じない、こういう方法を講ずるしかないということでございまして、現時点では明確な方針を持ち合わせているわけではございません。
○直嶋正行君　今お答えのように、それは解除のときにどうするかということを決めればいいということかもしれません。
　やや先走るかもしれませんが、そのときの対応というのは、結局選択肢としては二つしかないんじゃないか。一つは、解除した段階で免除保険料率をかなり引き上げてその部分の吸収を図るというやり方。それから二つ目は、何らかの手段で基金外部から財政援助をする。これはできるかどうかわかりませんが、要はそういうことしか考えられないんじゃないかというふうに思っておるんですけれども、この点はいかがでございましょうか。まさか基金に持てということにはならないんじゃないかと思うんですけれども。
○政府委員（矢野朝水君）　厚生年金基金は、御承知のとおり、厚生年金の一部を国にかわって支給をする、そのために免除保険料というような形で必要な保険料を免除してあげる、こういう仕組みになっているわけでございます。今回、凍結によって本来必要な免除料率を基金に与えない、こういうことになるわけですから、穴があくわけでございます。その穴を何らかの形で埋めなきゃいけないというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、この問題につきましては、先ほど申し上げましたように、凍結期間がいつまで続くのか、こういった問題とも大いに関係がございます。それからまた、厚生年金本体に迷惑を与える、こういうことはやっぱりあってはならないことでございます。ここは基金加入員の方、それから基金に加入しなくて厚生年金にだけ加入されている方、こういった方々との公平性ということも非常に大事な視点でございます。そういったことを考えながら凍結解除時において必要な手当てを講じたい、こう思っているわけでございます。
○直嶋正行君　結構大きな問題があるということを今の議論の中でぜひ大臣にも御認識を賜りますようお願いしたいと思います。
　ちょっと時間の関係がございますので、次の問題に行きたいと思います。
　今から少し基礎年金についてお考えをお伺いしたいと思います。その前に、ちょっと前提として私の考えを申し上げたいのでありますが、私は基礎年金制度というのは国民皆年金を支える上で非常に重要な制度である、こういう認識を持っております。これからいろいろ議論させていただきますけれども、ただ現在の制度はそういう視点から見ますと幾つか問題点がある。ですから、そういうものを解消いたしまして、本当に国民生活における老後生活の一つのセーフティーネットとして充実をさせなければいけない、こう思っております。そういう立場でこれを議論させていただくということで御了解いただきたいということであります。
　それからもう一つは、多分きょう残りの私の持ち時間だけではとても終わらないと思いますので、また機会もあろうかと思いますから、この問題は少し何回かにわたって議論させていただきたいというふうに思っております。
　それで、まず最初にお伺いしたいのは、前回、一般質疑のときにも御質問をさせていただきましたいわゆる未納者あるいは未加入者の問題でございますが、大変大きなウエートを占めておりまして、私はこのままでいきますと制度自体が成り立たなくなるのではないか、国民全体で基礎年金を支えるんだと、そういうことにはなっていかなくて、制度全体がおかしくなるのではないかという危機感を持っております。
　それで、前回もちょっと申し上げましたが、例えば総理府のまとめました世論調査を見ましても、年金に関心がないという方が結構いらっしゃいます。その中を見ると、まだ若いからと、こういう方もいらっしゃる。これももちろんそうだと思うんですが、一方で、簡単に言ってしまえば自分でやるからもういいんだ、老後のことは自分で考える、だから公的年金にはそう頼ろうとは思っていない、こういうお答えをされる方が前回の同様の調査に比べるとふえてきているんです。
　ですから、そういう意味で言うと、この未加入とか未納の問題というのは、単に手続をどうこうする、あるいは手続面でいろいろ今厚生省は努力されているんですけれども、そういうことで解決できる問題じゃない、私はそういうふうに受けとめておりまして、これを解決するためにより根本的なことを考えていかなきゃいけないんじゃないか、こう思っておりまして、前回もかなりしつこく質問させていただいたわけでございます。
　まず、これまでのところの厚生省の御判断をお伺いしたいと思います。
○政府委員（宮島彰君）　国民年金の未納・未加入問題につきまして、先生御指摘のように、年金制度の信頼を確保し、安定的な運営を行う点が非常に今重要な課題であるというふうに我々も認識しております。
　この問題の解決のためには、今、先生おっしゃいましたように、制度面の問題と事務執行上の問題、両面の問題があろうかというふうに思います。
　事務執行面についてまず申し上げますと、未加入者対策につきましては、私ども、平成七年度から三カ年計画で重点的に進めてきております。一つは、国民年金は二十歳からの適用になりますけれども、二十歳に到達した方々をすべて適用するという方針から、まず届け出の勧奨といいますか、届け出を出していただくということを行っております。仮に届け出が出されないという場合であっても、年金手帳を送付いたしまして二十歳に到達した人についてはすべて適用するという対策を今進めてきております。
　それから二つ目は、国民年金の未加入者を見ますと、その約七割が国民健康保険の方には加入しているという方々がいらっしゃいますので、国民健康保険と情報の活用を図りまして、国民年金の未加入者を解消するという対策も進めてきているところでございます。
　さらに、平成九年一月から基礎年金番号ということで、一人一番号という形でのいわゆる年金番号の統一化をさせていただきました。これによりまして、一度基礎年金番号を付番いたしますと、あとはいわゆる種別の異動等がありましてもずっとフォローしていくことが可能になりましたので、そういう意味では途中段階での適用漏れということがかなり防止できるかというふうに思います。こういった対策をとりまして、相当の成果を上げてきたのではないかというふうに考えております。
　次に、未納者対策の方でございますけれども、これにつきましては、御案内のように国民年金の場合、四十年という非常に長期にわたって保険料納付を続けていただくことでございますので、まずもってやはり制度に対する理解というものをきちんと持っていただくことが重要かというふうに思いますので、そのためのいろんな周知、広報を充実しております。特に、若い世代の方々につきまして、中学生、高校生といった方々につきましても、学校教育の中でいわゆる年金教育という形で年金制度に対する教育をしていただくというふうなこともやっております。
　それから二番目には、納付しやすい環境づくりということで、できれば口座振替という形をどんどん推進していきたいと思っています。現在大体四一％ぐらいが口座振替になっておりますが、これをさらに進めるということと、現在郵便局の利用がまだ四割程度でございますので、これをさらに進めていくということ、それから休日などにおきまして、デパート等比較的人が集まりやすい場所において年金相談を兼ねながら徴収もするという形の方法もとっております。
　それから、未納者に直接アプローチするということで、文書なり電話、戸別訪問という形で納付督励の対策を行っております。特に都市部の場合、昼間なかなか家にいらっしゃらない方が多いものですから、休日なり夜間においてそういう活動を行うというようなことで未納者対策の推進ということにも力を入れているところでございます。
○直嶋正行君　私は、いろいろ厚生省が今やっておられることをお聞きしたかったんじゃなくて、それはもうお伺いしてよく存じ上げております。今お述べになったことは、いろいろあの手この手で、ちょっと言い方がよくないかもしれませんが、いろんな手段を使って今の未加入・未納問題を解決していこう、こういうことなんです。
　問題は、さっき言いましたように、国民の皆さんの中には今の年金制度じゃどうも心配だからということもあると思うんです。もういいんだ、ほっといてくれ、こういう意識を持つ人がふえてきている。だから、今るる説明されましたけれども、しょせんそれは技術的にどうしていくかという話であって、根本解決にはならないんじゃないかということをさっきお伺いしたんです。時間の関係もありますので、ぜひ質問に的確にお答えいただくようにお願いしたいと思います。
　それで、この問題も含めて後ほど議論したいと思いますが、その前にもう一つ、保険料免除についてお伺いをしたいと思います。
　最近のいろいろな調査を見ますと免除率、特に免除の中に二種類ございまして、法定免除と申請免除というのがあります。これは厚生省がお出しになった数字だと思いますが、過去二十年の免除率と検認率の推移表が調査室でおつくりになった参考資料の中にございます。
　特にこれで著しいのは、平成九年度になってこの検認率、実際にお支払いになっている比率が八〇％を切っておるということが一つございます。それから、免除率が近年どんどん上がってきています。それも法定免除ではなくて申請免除が、特に前回の再計算のございました、いろいろ議論が始まった平成五年、六年くらいからかなり高くなってきていまして、大体今二けた、平成九年度などは申請免除率だけで一四％を占めています。免除率を合わせますと一八・六％という数字なんです。
　まず、この数字の変化についてどのように見ておられるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（宮島彰君）　先生今御指摘のとおり、最近国民年金の検認率が低下傾向にございます。特に平成九年度におきましては残念ながら八〇％を切りまして七九・六％ということで、前年度比三・三ポイントの低下になっております。
　この原因といたしましては、大きく二つぐらい考えられるかというふうに思いますが、一つは先ほど申し上げましたように、いわゆる未加入対策というものに相当これまで力を入れてやってまいりましたので、かなりその部分の成果が上がりまして、検認率の分母といいますか、加入者がふえてきているということです。ただし、最近入ってきています被保険者はどちらかというと若い人中心の層でございますので、いわゆる保険料納付に結びつくという点ではなかなか難しい層であります。そういう意味では、それが直接納付ということに結びつかない面もありまして、結果的に今検認率を低下させているという面が一つあるかというふうに思います。
　それから二つ目は、これは全般的に言えることでありますけれども、いわゆる完全失業率の上昇など非常に近年の厳しい経済状況を反映したために検認率が低下しているという要因もあろうかというふうに思っております。
　いずれにしましても、検認率の低下というのは非常に重要な問題でございますので、我々としても重く受けとめて、先ほど申しましたような未納対策を重点的に行っていきたいというふうに思っております。
　それから、免除率がふえております背景も、平成三年に学生適用が行われましたとき以来、学生免除の比率が結構高い率がありますので、その影響が一つあるというのと、それから全般的にはやはり昨今の経済状況を反映して免除率が高くなっているということがあろうかというふうに思っております。
○直嶋正行君　ですから、これは二つの問題があるんです。より根本的な問題でいうと、今お答えの中にもありましたように、未加入対策としていろいろ手を打っている。これは前回も私は申し上げたんですが、未加入者を形式上加入したようにするという意味でいいますと、これは未加入の未払い化とか未加入の免除化、こういうことにつながってくるわけです。ですから、さっきも申し上げたとおり、これは年金の空洞化を埋めていく、対応していくという意味でいいますと根本的な部分ではないということですね。
　それからもう一つは免除率の話で、確かに平成六年の再計算以降、学生も適用の対象になりました。だから、免除率が上がるということは論理的にはわかるんです。ただ、これは平成八年度の数字ですが、例えば都道府県別の免除率を調べてみたんですけれども、学生の多そうな都道府県、例えば東京は実は申請免除率で七・九なんです、平均一三％ですけれども。神奈川県なんかも五・一なんです。どこが高いかといいますと、これは地域事情があるかもしれませんが、むしろ沖縄とか南九州とか東北だとかで、必ずしもさっきの御説明とつながるような数字にはなっていないんです。これは検認率の方も同様のことが言えると思うんです。
　ですから、恐らくこれは、もちろん二つ目におっしゃった経済の影響というのも多少はあるかもしれませんが、もう少しよく内容をチェックしてみる必要があるというふうに思っておりますので、御指摘だけさせていただきたいと思います。
　次に、国民年金の制度上の問題について申し上げたいのでありますが、私も今度年金問題をやるについていろいろと勉強させていただきました。
　例えばヨーロッパ諸国なんかも、日本は昔、ヨーロッパの年金制度などを参考にして今の制度をつくったわけですけれども、源泉徴収のできない被用者以外の方から保険料をどうやって集めるかというのは、結構これは難しい問題なんです。当初からいろんな議論があったんですけれども、特に外国では、ここから集めるのはなかなか大変なんだ、必ず払わない人が出てくるんだというのはもうある種定説になっているわけです。
　ですから、例えばオーストラリアのような国なんかも、社会保険方式でいくのか税でいくのか、基礎年金制度を持っているところについていいますと、いろいろ議論した結果、特定の人はなかなか払いづらい社会保険方式じゃなくて税制でやろうじゃないかという結論を出した、それで今基礎年金は税方式になっている、そういうふうに伺っております。そういう意味でいうと、非常に難しいということを言われているわけです。言われている中で、この日本は相変わらずその仕組みをとっているということなんです。
　それからもう一つ言われていることは、取るのが難しいのと同時に、社会保険方式でやっていこうとすると管理コストが、膨大なお金がかかる、だからコストの面から見ても税と一緒にやった方がすぐれている、こういう見解が多いんです。
　それで、実はきのう厚生省の方から書類をちょうだいいたしまして、社会保険庁の方で今申し上げた事務費がどれぐらいかかっているかということをお尋ねしまして、数字をいただいています。これは必ずしも厳密な数字じゃないという前提でちょうだいしたんですが、平成九年度で年間大体一千六百億円、このうちさっきお話があったように市町村がいろいろおやりになる上で補助金の形で出ているのが一千億円強だというお話をちょうだいしています。これを単純に国民年金の保険料収入、これは平成八年の数字しかありませんが、平成八年の同じ数字で計算しますと、この事務費が保険料収入に占める比率は八・四％になります。
　一説に、千円の保険料を集めるのに百円かけているというふうなことも言われておりますが、百円かどうかは別にして、かなりの費用がかかっていることは事実でございます。恐らく市町村へ行きますと、国からの補助金だけじゃ賄い切れない、したがって自腹を切っているといいますか、自分たちで一般会計から出しているところも幾つかあるように聞いていまして、実態はもう少し大きいと思うんです。そんなことを考えますと、私はちょっと取り方も、お金をやたらかけるばかりでなかなか、いろいろ努力されていることは認めますけれども、実は非常に効率の悪い努力をされているんじゃないかなというふうに思っています。
　ちょっとお聞きしたいのは、例えば社会保険方式をとっているヨーロッパのイギリスとかオランダというところは、保険料を税務署で徴収しているんです。税と一緒に徴収している。日本でもそういうシステムを考えられないのかどうか、本気でやるならやっぱりそういうことも含めて考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、この点についていかがでございますか。
○政府委員（宮島彰君）　今お話のございました保険料を税と一緒に取る方式ができないかという御指摘でございますけれども、一つは社会保険方式という前提での保険料徴収ということを考えますと、徴収の前提として被保険者の種別の異動も含めた被保険者比較の確認といいますか適用というものがまず必要になって、その上での徴収ということになります。
　それから、保険方式ですので、徴収した納付実績が給付に反映されるということになりますので、非常に長期にわたって納付実績を記録、管理して給付と結びつけるシステムが必要になるというようなことを考えますと、現在、私どもは、こういう適用、徴収、それから給付、それに伴う相談といった一連の年金業務を一体的に行うという形が一番効率的ではないかというふうに考えております。
　この部分から徴収だけを分離してやるということになりますと、事務がある意味で二元的になりますし、お互いにさっき言ったような納付実績の情報のやりとりといったようなことも行っていくので、効率的に少し問題が出てくるんではないかというふうに思います。
　それから、被保険者や受給者の方々につきましても、給付の関係は社会保険の事務所が窓口になりますし、徴収は税務当局が窓口になるということで、窓口も二元化してしまうという点で、利便性の点でもいかがかというふうに思っておりますので、私どもとしては、適用から徴収、給付という一連のものを一体的に行うという形が一番効率的であり、利便性もその方がいいんではないかというふうに考えております。
○直嶋正行君　私の時間がございませんので、最後に大臣に。
　今申し上げませんでしたが、国民年金は保険料が定額徴収になっています。今度も半額徴収制度というのをお入れになりますが、いずれこれが推計計算によりますと将来二万数千円になっていきますから、倍ぐらいになっていくわけです。そうすると、また同じような問題が出てくる。ですから、定額徴収というのも集めにくい一つの材料になっているんです。
　大臣に伺いたいのは、こういうことを考えていきますと、やはり税方式がいいと私は思うんですけれども、真剣にお考えになった方がメリットが大きいんじゃないかと思うんです。さっき財源の話がありましたが、財源の話はちょっと置いておいて、ひとつそういうことも基礎年金の制度として非常にメリットが大きいんじゃないかと思うんですが、この点、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　今、国民年金について、免除者あるいは未加入者、未納者の問題、社会保険庁次長からもるる努力していることを御説明申し上げました。
　私どもは、この制度が完璧であるかどうかよく念査しなきゃなりませんが、現行制度というのは、国民年金とそれから厚生年金のうちの基礎年金部分にずっと共通した、とにかく加入者が七千万人おるその基礎になる部分です。したがって、それを簡単に税でいいのかどうか。国民年金の未納者、滞納者あるいは免除者が三割に達しておるからそれは解消できるんだと。税でやれば確かにそれは解消できます。
　いろいろの大議論がある、あえて時間の関係で申し上げませんが。しかし、税がいいか社会保険がいいかといった場合に、税金でそれを全部やるということになりますと莫大な税金を要します。八兆八千億と私ども推定しています、今、三分の一で五兆円くらい投入しておりますけれども。
　したがって、税でやるといった場合にそれを増税でやるのかどうか、それは大変いろいろの側面があることももちろん御承知おきいただいておると思います。そういった全体的な中で、私どもはこの制度を安定的なものにしようというぎりぎりの努力をさせていただいておるというように理解していただくしかないと思うんです。
　外国では税でやっている例はあるじゃないかという御指摘もしばしば受けます。しかし、外国でも高額所得者に税で全額所得給付をやっていいのかというので、例えば高率課税でそれを吸い上げるとか、逆にそういう手法をとっているところもあるようですし、これはいろいろ検討しないと、なかなか一概に断ずることはできません。
　国民年金のこの三割の問題をどうしても私どもは解消したいと思っておりまして、これの一助にということで半額年金制度あるいは学生の納付猶予等々を今回の改正で織り込みます。それが唯一の解決策だとは思っておりませんが、なお未納、未加入それから徴収率の向上とか、そういうことを精力的にやらなくちゃいけないなという認識に立っておることだけ申し添えておきます。
○直嶋正行君　これで終わります。今の問題は、また引き続き議論させていただきたいと思います。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　同僚議員の質問に関連して、私の方からは残された時間を無年金である障害者の問題について絞って幾つか伺いたいと思います。ただ、その問題に入ります前に一言だけどうしても申し上げておかなければいけません。お答えは結構です。
　そもそも今回、予算関連法案として国民年金の保険料を凍結する部分だけがこのような形で提案されて、年金制度全体の改正案についていまだコンプリートになっていないという状況の中でこの法案を審議せざるを得ないというのは、極めて私は異例なことであるし、残念なことだと言わざるを得ません。本来であれば、予算関連法案として年金制度改革全体を一括して上程していただきたかったというふうに思っています。
　そういう点では、今なお与党間での協議も完全には詰め切れていないというお話でありますけれども、引き続く年金制度改革の提案について積極的な御努力をぜひともいただかないと、これだけを云々して本体の制度改正論議を先送りなり後回しにすることは許されないということだけははっきり申し上げておかざるを得ないと思います。
　その上で、前回の制度改正のときに本院の厚生委員会において附帯決議がなされております。思い出していただきたいんですが、「無年金障害者の所得保障については、福祉的措置による対応を含め速やかに検討すること。」、こういう附帯決議がなされているわけです。速やかにということですから、せめて私は一、二年のうちにというふうに通常は理解するんだろうと思いますが、既に五年がたっています。この附帯決議を受けて以降、この問題についてどんな検討がなされてきたのか、この状況についてお伺いをします。
　去年十月に年金審議会がこの問題についての意見を取りまとめられたと伺っています。その内容についてかいつまんで御紹介をいただき、あるいは基本的な考え方について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（矢野朝水君）　前回の年金法改正のときにこの無年金障害者の問題が附帯決議の中で早急にその対応策を取りまとめるように、こういう附帯決議が行われたということは十分承知しておりますし、今回、年金審議会で一昨年五月から本格的な御審議をお願いしたわけですけれども、そのときの検討項目の一つとしてこの無年金障害者の問題があったわけでございます。
　具体的に資料を出しまして年金審議会で御議論いただいたのは五月十五日でございますけれども、この場におきましては、どういった方が無年金障害者になられておるのか、無年金障害者が発生した理由ですとか、それからこういった方々に対しまして年金制度として対応するという考え方と年金制度では対応できないんじゃないか、こういう立場とそれぞれ分けまして、論点を整理して、そういう資料をお出しして御議論いただいたわけでございます。
　その後も累次にわたりましてこの無年金障害者の問題についての御発言もございまして、最終的には十月に意見書が取りまとめられたわけでございますけれども、その中では「年金制度に加入していなかったり、保険料を納付していないことによる無年金障害者の問題については、社会保険方式をとる現行の年金制度では、年金給付を行うことは困難である。今後、障害者プランを踏まえ、適切な検討が必要である。」、こういう意見書になったわけでございます。
　つまり、我が国の年金制度といいますのは、社会保険方式をとっておるということでございまして、これは制度に加入して保険料を納める、これが給付に結びつく、こういう基本的な仕組みでございます。したがって、制度に加入していなかった、あるいは制度に加入しても必要な保険料を納めていなかった、こういった方を年金制度の中で救う、給付するということは制度の根幹に触れる問題で年金制度としては難しい、こういう意見書の取りまとめになったということでございます。
○朝日俊弘君　今のところ、要するに「社会保険方式をとる現行の年金制度では、」というふうに表現されています。しかも「年金給付を行うことは困難である。」と。かなりはっきり書いているというふうに私には読みとれるんです。
　ところで、「社会保険方式をとる現行の年金制度では、」という前提は、先ほど同僚議員からもお話がありましたけれども、言いかえれば年金制度改革の中で、例えば基礎年金部分を全額税方式で賄うなどというかなり根幹にかかわる制度改革がなし得れば、そういうことの中で再度この無年金障害者の問題についての検討の余地は当然にあり得ると私は理解をしているんですが、この点についてはどうですか。
○政府委員（矢野朝水君）　これは仮にでございますけれども、基礎年金を全額税方式にした場合を考えてみますと、将来に向かいましてはこの無年金者という問題はなくなると思います。
　ただ、過去におきまして制度に加入していなかった、あるいは保険料を納めていなかったという方を過去にさかのぼって全員救うのかという問題については、保険料を納めていた方との間の、不公平じゃないか、不均衡じゃないか、こういった問題も出てくるでしょうし、これは改めて議論しなければいけない問題じゃないかと思います。
　それからもう一つ、全額税方式にした場合は、基本的には将来に向けては無年金の問題というのはなくなりますけれども、これは全額税で賄うということからしまして、所得の高い人は年金は御遠慮願うべきじゃないか、つまり所得制限を導入したらどうか、こういう議論も必ず出てくるでしょう。それからまた、年金額につきましても、全額税で賄うということになると、税収との見合いで、現在の基礎年金は六万七千円でございますけれども、こういった水準の年金額が維持できるかどうかという点についても、これは別途またいろいろな御議論があろうかと思います。
○朝日俊弘君　今お答えの後半の部分は、私が求めた答弁の範囲を超えているわけです。私が申し上げたかったのは、要するに年金審議会でかなりはっきりと現行の制度では困難ですよということをおっしゃっている。逆に言えば、これは考えるとすればかなり根幹にかかわる抜本的な改革の中でしか検討のしようがないよということをおっしゃっているんだと思うんです。ですから、そういう意味では、この問題だけに限りませんが、無年金である障害者の問題を解決していくためにも改めて基礎年金の全額税方式、国庫負担方式を再検討してみることはあり得ると私は理解するものであります。
　さて、そのことについてきょうは論争をする気はありませんので、その次に、もう一方で、平成六年の附帯決議を受けてということだと思いますが、障害者にかかわる三つの審議会の合同企画分科会がこの問題について、ことしの一月、一定の検討結果を取りまとめております。附帯決議の中で、大変微妙な言い方で、福祉的措置を含めて検討しろということですので、一方で年金制度の中で何とか解決できないかということを検討していただくと同時に、福祉的措置の中であるいは障害者の保健福祉施策の中でどう検討できるかということも一つ宿題になっていたと思います。この点について御説明をいただきたいと思います。
○説明員（今田寛睦君）　御指摘の合同企画分科会でございますが、身体障害、知的障害、精神障害、それぞれに係ります関係審議会におきまして障害者施策全般について御議論いただいたわけであります。この意見具申の中におきまして「障害者の所得保障については、年金制度における対応も勘案しつつ、税を財源とする障害者施策としてどのように取り組むべきか、引き続き幅広い観点から検討する必要がある。」、このようにされたわけでございます。
　審議の状況を若干御紹介申し上げますと、無年金障害者対策も含めまして、障害者の所得保障の重要性というものにつきましてはいろいろな意見が出されました。しかし、年金制度とも深く関連する問題であることから、引き続き幅広い観点から検討する必要があるということで意見が集約されたものと考えております。
　この問題につきましては、平成七年十二月に策定されました障害者プランにおきましても検討課題ということで位置づけられておりますので、今回の意見具申を踏まえまして、今後とも引き続き幅広く検討を行ってまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　幅広く検討していくと言われると何となく問題を薄めてしまいそうな危惧を感じるので、決してそういうことがないように検討をお願いしたいと思います。
　さて、今お聞きのように、一方では、年金審議会は、この問題については現行制度のもとでは困難というふうに言っている。一方、障害保健福祉施策の今後のあり方を検討する合同企画分科会では、年金制度における対応も勘案しつつ幅広く検討する、こういうふうに言っている。率直に言えば何か責任のなすりつけ合いというかボールの投げ合いというか、おれは知らないよと逃げっこをしているようなニュアンスがどうしても否めないんですね。
　確かに、ワンパターンじゃないから、幾つかのケースがあるから、これですべてという解決策は難しいと思うけれども、考えられる、想定される無年金となるケースを個々に検討して、さて今後どの部分がちゃんと責任を持って引き受けてこの問題について回答をつくり出していくのか、見出していくのかという点を、ぜひこれは大臣の方からお考えをお聞きしたいわけです。つまり、附帯決議がつけられてからもう既に五年たっている。それぞれ関連する審議会なりで検討されている。お互いに難しい難しいと言いながら五年がたってしまった。これでは障害者の皆さんは気持ちがおさまらない。
　こういう経過を踏まえて、今後、大臣としてはどちらに力点を置くのか。多面的に検討が必要だということは認めます。しかし、どこが責任を持って、どの辺に力点を置いてこの問題についての解決策を見出していこうとされているのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　今御指摘のように、障害者の無年金者、それから一方で障害者福祉施策をやっております、その谷間にあるといいますか、そういう状況にあるんじゃないかなと思うんです。何か責任のなすり合いみたいな審議会じゃないかという御指摘ですが、これはそれぞれの、身体障害者なら身体障害者という角度から検討すれば、当然、既存の身体障害者のいろいろの、特別障害者手当でありますとか障害基礎年金を支給するとかいろいろ体系がありますから、恐らくそういう関連を中心に指摘されていると思うんです。
　一方、無年金者の発生原因等はいろいろあるようでございます。それが本人の意図するところ、故意に保険料を納めなかったというような状況であるかないかは、これは個別の事情によって違うと思いますから、原因別によく念査をして、そして本当に不可抗力的なものは年金で対応できるかどうか検討すべきように私も思います。
　ただ、一般論として、全部を税方式でやればすべて解消できると。そのとおりです、税でやれば。これは、年金局長からいろいろ説明がありましたけれども、過去の分は問題が残っているにせよ、将来的には全然問題ないことになるわけですね。したがって、それ自体では問題はなくなるけれども、先ほど直嶋委員の方にもお答え申し上げたように、背景としてはいろいろのもっともっと大きな検討課題があるということを申し上げざるを得ないと思うんです。
　したがって、福祉施策として今の類型、一級から六級までの身体障害者の分類、それよりももっと拡大すべきかどうかという視点もどうしても必要です。そしてまた、今言ったように不可抗力といいますか、やむを得ない事情でそういう状況になった方、あるいは意識的に保険料を納めなかった方、そういうものも分別しながら検討はさせていただくつもりです。特に対象となる方々が身体障害者ということであれば、身体障害者福祉法による類型の中へおさまっている方々だと思いますから、それとの関連で十分対応して検討はしてみるつもりでございます。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男です。国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に関連して質問いたします。
　まず、本改正案に関しまして質問させていただきます。
　厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、国民年金の保険料額の引き上げを凍結し平成十年度と同額の月額一万三千三百円とする改正を行う理由としまして、厚生大臣は「現下の社会経済情勢にかんがみ、」と述べておられますけれども、保険料引き上げを凍結せざるを得ない社会経済情勢とはいかなるものなのか、具体的に示していただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　端的に申しまして、国民年金の保険料凍結法案だけで判断いたしますと、凍結によって一年間に浮く保険料額が約一千百億円くらいでございますから、これが経済に対してどのような影響を与えるかということは、そう大きなものではないと率直に思います。
　しかし、私どもは、今御議論いただいておりますように、これからまた御提案申し上げなきゃならない厚生年金の本体の問題を議論しておりまして、それも本年度の十月から予定されておった年金保険料を凍結いたしました。そちらの方は、想定にもよりますけれども二兆円を超す保険料収入になります。つまり、それだけ可処分所得を減らすことになります。
　そういう意味で、経済情勢というものを判断しながらセットで、とにかく当面は景気振興をやらなくちゃいけないということで、一方減税も大幅にやっておるわけですが、所得税減税の半分も吸い上げてしまうようでは経済効果が減殺されます。したがって、こういう制度は中期的な視点で考えなくちゃいけませんから安定性を阻害するようなことはあってはなりませんが、先ほども申し上げたとおり緊急避難的な、そして構造的な不況でございますから、この対応をきちっとしようという決断でこのような措置をとらせていただいた。
　しかも、国民年金の方は法律で額まで明定されておりますから、これが四月一日から適用になりますので、時限法としてこれを凍結するという法案を出させていただき、審議をお願いしましたが、全体の年金改革の一環として御理解をいただきたいと思います。
○渡辺孝男君　今のお答えでもよくわからないんですけれども、「現下の社会経済情勢にかんがみ、」ということでありますので、やはり何らかの具体的な指標があってしかるべきかなと。そうでなければ、将来もまた同じような状況になったときに凍結をするとかそういう話になるものですから、余りにも抽象的なものではなくて何らかの指標があった方がよろしいというふうに私は考えるわけです。時の政府の裁量によって中長期的制度である年金制度が安易に変更されてしまうというのはやはり大きな問題ではないかと思うわけであります。
　そういう意味で、凍結をせざるを得ない社会経済情勢というものがどういうものなのか、もうちょっと具体的な指標といいますか、そういうものがお示しいただければと思うんです。例えばＧＤＰが二年連続マイナス成長になりそうだとか、あるいは可処分所得が何％ぐらい下がっているとか、何かそういう客観的な指標というものはないんでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは、先ほども申し上げましたとおり年金制度でございますから、経済の状況によって変動すべきものではないと私は思っています。したがって、基本的にはこういう措置をとることは臨時異例的なものでございます。
　したがって、私どもが判断いたしましたのは、マイナス成長が三年続きというようなことで構造的な要因がございまして、もうとにかく需要政策あるいは供給政策、サプライサイドの政策を含めてあらゆる政策を総合的に一点そこに打ち込んでいかないと、経済が低迷状況が続きますと保険料収入もなかなか入りませんし年金財政もさらに悪化が懸念されますから、私どもとしては決断をさせていただいたということです。指標によって、別に経済の情勢やＧＤＰが何％以上になった場合はやるとかやらぬとか、そういう性質のものではないことは御理解していただきたいと思うんです。
○渡辺孝男君　今のお話は、何らかの客観的な指標があれば凍結解除を考える上でも参考になるのではないかということで質問させていただいたわけです。将来凍結解除を行う、将来といいますかできるだけ早く凍結解除を行えるような状況になることがいいわけでありますけれども、ではその凍結解除をするための何らかの客観的な指標、あるいはどういう状況になったら凍結解除をしますという条件というものをお示しいただければと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　国庫負担の引き上げの三分の一から二分の一、これだけでも二兆二千億かかるんです。これは年々増加してまいります。そういう状況が一方ございますのでそれはしたい。しかし同時に、保険料の引き上げも現下の状況では無理だ。なれば、そういう軽減策が二兆二千億もとられる、厚生年金の方の基礎年金の保険料自体で。そうなりますと、保険料の引き上げをやってもまあまあ相殺といいますか、ある程度緩和されます。
　私どもは、三分の一から二分の一にすることによって保険料で一％強軽減される、それから国民年金でいきますと月三千円軽減できると想定していますから、それと引き上げの問題がセットにされておりますので、そういった配慮をしながら、言うならば経済の状況がよくなる、プラス成長になってくるということがもちろん前提でありますけれども、そして財政状況の改革その他が行われて安定した財源が確保できるようになる。それで私はあえて直間比率の問題も否定はできませんということも申し上げておりますが、総合的にそういう安定した財源が得られるようになればその二つを一挙に解決していきたいというのが全体構想でございます。そういった点を御理解いただきたいと思うんです。
○渡辺孝男君　今のお話ですと、基礎年金に対する国庫負担の割合を三分の一から二分の一に引き上げる時期と凍結解除の時期というのはおおよそ関連しているというようなお話かと思います。私の考えでは、社会経済状況が好転するためにも、やはり国民の保険料負担を軽減することがそれにもプラスになるんではないかということで、凍結解除の問題もありますけれども、早目に国庫負担の割合を二分の一に引き上げることが経済回復にもつながるんではないかということで、早期の国庫負担の引き上げというものを求めたいと考えているわけであります。
　今の大臣のお話ですと、今回の保険料の凍結というのは緊急避難的なもので、現在の経済状況が大変な不況であるということで、それを考慮してのお話だということでありますけれども、やはり年金制度から考えると、凍結していくと将来の若い世代に後々負担が大きくなってくるという問題点を含んでいると思います。そういう意味では凍結解除後の国民年金保険料の再引き上げのレベルをどういう形でやっていくのか、厚生省の方針をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　設計としては二〇二五年までの期間を想定いたしまして年金財政再計算をやっております。したがって、その中でどうなっていくかなんですけれども、一定の想定は置いてございますから、やがて条件が整えば凍結を解除していくと。しかし、その時期がおくれればおくれるほど、そういう財政再計算のトータルとしての計算の中では後半に上げ幅が大きくなるというのは、これはもう理論的にそうなります。
　ですから、なるべくそれを避ける意味でも早く凍結解除し、三分の一を二分の一にすることが可能な条件というものができることが望ましいと私どもは考えておりまして、今、委員のおっしゃるとおり、年金は年金だ、こういう格好は異常だという御指摘は私どももいたくそれを感じつつ、こういう総合判断をさせていただいた結果でございますので、御理解をいただくしかないなと思います。
○渡辺孝男君　いずれ経済状況が回復したときに保険料の凍結を解除して、また凍結期間の不足分をその後保険料の引き上げで回復していく、これは将来世代のためにはやむを得ない措置である、そういうことがなければ安易に凍結というのはするべきではないというふうに考えます。
　そういう意味で、これまでの大臣の答弁も今のお答えもお聞きしまして、今回の国民年金の保険料引き上げ凍結に関しては、平成大不況と言われておりますけれども、国民の家計が厳しい状況であることを考えれば、やはり私も緊急避難的措置としてやむを得ないんではないかな、そのように考えるわけであります。
　次の質問になりますけれども、これも大臣にお伺いしたいんです。
　平成十一年二月二十六日の経済戦略会議による「日本経済再生への戦略」の答申では、年金改革部分に触れまして、「基礎年金部分の財源は、二十一世紀のなるべく早い時点で税による負担割合を高め、さらに将来的には税方式に移行することが望ましい。」と意見を表明しておるところでございます。この点に関しまして、先ほども各委員から質問があったところでございますけれども、厚生大臣の見解をもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　戦略会議というのは、総理大臣が諮問をいたしまして御意見を求めたものでございます。しかし、これは政府で決定した内容のものではございません。
　しかしながら、年金については、今御指摘のように、特に基礎年金部分の財源は二十一世紀のなるべく早い時期に高めよう、そしてさらに最終的には全額税方式が望ましいということを御指摘になっておられます。私どもとしては、社会保険方式を維持した方がいいと思っておりますから、三分の一を二分の一にすることは当面必要なことだと思いますが、それ以上に全額税でやるということにつきましては異存があります。
　それはなぜかというと、全額税ですから社会保険方式のよさを失うことになります。それから、先ほど来いろいろ議論がありますように、税金によって全部所得保障するということですから所得制限等の問題が出てまいります。だから、所得の高い方々、我々国会議員も同じように税金で集めた給付を平等に受けられるかどうかという、そういう問題に逢着します。したがって、これは資力制限がどうしてもかかると思います。そうすると、だんだん突き詰めていくと、今は福祉年金の一部とか生活保護費は全額税でミニマムな所得保障はしています。そういうところに限りなく近づく可能性がありまして、社会保障としての水準の維持が困難になるだろうと、私どもはそれを憂慮いたします。
　それから、莫大な財源を要しますから、それは税でやるのかどうか。今、三分の一で五兆円を投入しています。それが八兆八千億くらいさらに追加的に出てまいりますから、これの財源を一体どうするのか。赤字国債はいつまでも続けるわけにはまいりません。そうすると増税とかいう話になってくる可能性もあります。もちろん経費の節減とかそういう問題も欠かせません。
　そういういろいろなことを考えまして、私どもとしては何としてもこの厚生年金の体系だけは維持していきたい。それには基礎年金を二分の一までの限度で社会保険として残していこうと。それで、報酬比例部分も戦略会議では廃止を言っておりますね、これは民間の自主的なあれに任せた方がいいと。しかし、中小企業者とかそういう働く人たち、将来の所得層を考えた場合に、それは絶対にできないと私は思っているんです。
　そういうことで、戦略会議の意見は全面的にというわけにはまいりませんが、ある程度、例えば確定拠出なんかは取り入れますが、同時にどうしても受け入れがたい意見のあることも事実でございます。これは、将来の我が国の年金制度に非常にかかわりのある重大な課題でございますから、私は率直に申し上げさせていただいておるところでございます。