Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　この発言は開き直りなんですよ。そういう姿勢を改めなさいとこういうところに厳しく言えないところに大臣の姿勢があらわれているんですよ。これは先ほどの献金のことと関連があるんじゃないですか。
　金融不安のもとで、銀行が融資の審査基準を引き上げたり、中小企業を中心に貸し渋りが広がっております。民間調査機関によりますと、貸し渋りや貸しはがしを原因とする倒産がふえております。
　配付資料一を見ていただきたい。この間の中小企業への銀行の貸し出しはどんどん減っております。公的資金を幾ら注入しても、その傾向は直っておりません。公的資金はこの間合わせて十二兆四千億円投入されましたけれども、中小企業への貸出金は、九六年三月から二〇〇八年八月まで、八十四兆円減少しております。この数字は事実ですね。
○中川国務大臣　開き直りという言葉は一般的にかなり過激な言葉だと思いますけれども、私は担当大臣ですからいいんですが、新聞報道だけを取り上げて開き直りとここにいらっしゃらない方のことを言うのは、私はいかがなことではないかというふうに思います。
　なお、御指摘のことにつきましては、平成八年、今から十二年半前の残高に比べて、ことしの八月の末の残高が八十四兆円減少しているということでございます。
○佐々木（憲）委員　全銀協会長は、貸し渋りをしている意識はない、貸せないところには貸していない、何も直す必要がないと言っているんじゃないですか。それを何か擁護するようなことを大臣は言うべきじゃないですよ。銀行がまともに役割を果たしていないという証拠じゃないですか、今ここに挙げた数字は。是正を求めたい。
　銀行は、国民の血税を投入されて助けられたわけです。その結果、莫大な利益を上げるようになりました。大手銀行三グループだけで二〇〇八年三月期決算の税引き前当期純利益は一兆七千億円、法人三税は三百十三億円しか払っておりません。税負担率はわずか一・八％です。法人税は軒並みゼロですよ、配付資料を見ていただければわかると思いますが。
　これ自体、正確な数字だと思いますが、どうですか。
○三國谷政府参考人　お答えいたします。
　二十年三月期におけます税引き前当期純利益、これは三メガグループ六銀行でございますが、合計で単体ベース一兆七千二百十三億円、法人三税は六行合計で四百四億円を計上しております。なお、税の還付を受けている銀行もございまして、これを控除すると三百十三億円でございます。
　この金額の税引き前当期純利益に対する比率は、御指摘のとおり、一・八％となっております。
○佐々木（憲）委員　これは、過去の損失で利益を相殺して法人税を払わなくてもいいという仕組みができているからなんですね。これは大銀行ばかりが恩恵を受けるようなシステムなんですよ。一・八％というのは、大盤振る舞いも甚だしい。中小企業の実効税率は三〇％、平均的なサラリーマンは二〇％、余りにもこれは大銀行優遇だと言わざるを得ない。
　その一方、今、中小企業は税務署から非常に厳しい取り立てを受けております。中には、人権を無視した強権的な徴税がございます。幾つか例を紹介したいと思うんです。
　例えば、埼玉県川口税務署管内のＡさん。税務署員が突然やってきまして、帳簿などをコピーして持ち帰った。その後、何度も税務署に呼び出された。昨年の十二月になると、統括官が修正申告書を二種類持ってきたというんですよ。これが一千万円の税額の申告書だ、こっちは二千万円の税額の申告書だ、一千万円をとるのか二千万円をとるのかどっちなんだ、こう迫ったというんです。私は、こんなことが果たしてあるのかと不思議に思いました。
　この税務署員は、なぜこういう金額になるのかということについて一切説明しないというわけですよ。Ａさんは納得できないので署名を拒否した。それで、ことし四月十五日になって税務署の別室に呼び出されて三名の税務署員に取り囲まれたときは、軟禁状態に置かれたような状態で大変怖かった、ここから早く出たいという思いで修正申告にサインをし、拇印を押してしまったというんです。
　こういうやり方は脅迫だと思うんですが、このやり方はどこの税務署でもこんなことをやっているのか。どうなんですか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　個別の件につきましては差し控えさせていただきますけれども、我々、国税として税務調査を行う場合には、いろいろな情報を収集しながら適正、公平な課税の実現に努めているところでありまして、そういった脅迫とかいうようなことはないというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　これは、やられた方は大変な恐怖を感じたわけですよ。
　広島国税局管内の山口県の話ですが、左官業を営んでいたＢさんは、二〇〇四年に病気のために廃業届を出した。その後、税務調査が行われ、過少申告だとして更正処分が行われた。内容に納得がいかないので、二〇〇六年五月三十日に異議申し立てを行い、納税の猶予申告を岩国税務署に提出した。それから一年もたって税務署員が突然訪問し、妻と娘に対して滞納分の納税を迫った。そのときＢさんは病気が原因で引きこもるような状態だったので、同居している妻と娘に納税を迫ったんだと思われます。
　納付義務があるかのように言われて支払いを迫られたため、娘さんは自分の預金から合計二百四十八万二千百円を振り込んだ。娘さんが長い間会社勤めをして、将来のためにとこつこつためたものであります。代位弁済する義務はないのに払い込んでしまう、親の滞納分を納税義務のない子供に払い込ませる、これが税務署のやるべきことですか。
　これは調査して返すべきだと思うんですが、いかがですか。
○岡本政府参考人　個別の件については控えさせていただきますけれども、今お話しの点は、納付義務を負う者が納付することが国税については原則なんですけれども、滞納者の代理人として親族が納付相談を行う場合もございます。ただ、そういう場合でも、税務署から滞納者の親族に納付を強要することはございません。
　なお、親族を含めた第三者からの納付の申し出があった場合には、納税者の国税を納付することは法令上認められているところでございます。
○佐々木（憲）委員　これは、娘さんが自分から自主的に納めますと言ったんじゃないんですよ。税務署が、あなたが払う義務があるんだから払いなさいと、義務がないのにそういうことを押しつけて、細かな法律は知りませんから、払わされたんですよ。こういうやり方はやめるべきだ、調査の上、私は返すのが当たり前だというふうに思います。
　それから、財産の差し押さえ問題、最近これが激増しておりまして、平成十七年三月十五日、私はこの委員会で質問しました。国税庁はこういうふうに答えました。督促後、生計の状況や事業の状況などを聞くなどいたしまして納税者の実情をよく把握した上で、分割納税など自主的な納付を慫慂しております。そして、自主的な納付が見込まれない場合や、分割納付の約束が履行されない場合には、差し押さえが必要かどうかを判断した上で、法律にのっとった適切な処理を努めている。納税者個々の実情を十分踏まえた適切な対処に努めてまいりたい。こういうふうな答弁ですね。
　これは、一時的な滞納があったというだけで、いきなり踏み込んで差し押さえをするということは基本的にないということだと思うんですが、そういうことですよね。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　滞納整理に当たりましては、委員御指摘のように、以前御答弁させていただいたとおりでございますけれども、法令の規定に基づきまして、まず、自主的な納付を慫慂して滞納者に納付の意思を確認するとともに、滞納者の事業内容、業績、資金や財産の状況等個々の実情を十分把握した上で、その実情に即しつつ適切な処理に努めているところであり、引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　仮に差し押さえを行うという場合でも、慎重に扱うことが国税庁の「滞納整理における留意事項」に書いてあります。
　「財産の差押えを実施することを明確に予告する」となっておりまして、その差し押さえ予告は、「原則として文書で行い、その送付に当たっては、配達証明郵便等を活用するとともに、差押予定財産を具体的に表示する」、こうなっております。間違いありませんね。
○岡本政府参考人　御指摘のとおり、当該留意事項におきまして、この差し押さえ予告ですけれども、滞納者に速やかな納付を促すとともに、財産の差し押さえを実施することを明確に予告することによりまして自後の処理展開を速やかに図るということで実施いたしております。
○佐々木（憲）委員　配付資料の三を見ていただきたいんですが、これは納税計画書兼誓約書と書いてあるんですね。これは九州の宮崎税務署でつくったものですが、納税計画とワンセットで誓約書を書かせるようになっております。ここには、「納付計画のとおり納付しなかった場合、又は新たな滞納を発生させた場合には、事前連絡なく差押処分等をされる」と書いてある。これは今の答弁と違うんじゃないですか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の納付誓約書ですけれども、これはあくまで、納税者が納付計画を出していただく場合に、納税者の納付の意思を具体的に確認するための書面にすぎませんので、納税者には任意で御提出いただいているところであります。
　国税当局といたしましては、納付約束の不履行を繰り返すような滞納者や、新たな滞納を発生させ滞納が累積しているような滞納者については、一方で期限内に納税した納税者との負担の公平を図るという見地から、財産の差し押さえ等の厳正な処分を実施することにいたしております。
　納付計画書、誓約書の記載は、こうした趣旨について、分割納付の申し出のあった滞納者に対して職員が納付相談の際に説明するとともに、確認的に記載しているものでございます。
　したがいまして、滞納者の個々の実情に即した適切な対応に努めていくという点で矛盾はないと考えております。
○佐々木（憲）委員　あなた方がつくったひな形、私も見ておりますけれども、ここには事前連絡なくとは一言も書いてないんですよ。これは何で事前連絡なく強行できるんですか。あなた方の方針と違うでしょう。そのことを聞いているんですよ。
○岡本政府参考人　私ども国税庁では、様式については、概要、大枠を各局に示しております。各局ではそれぞれなりに若干の変更を加えて作成しているわけでありますけれども、いずれにしましても、今の御趣旨の点につきましても、職員が納付指導、納付相談をする際に確認的に記載をしていただいているということでございますので、実際にはそのとおりにするかどうか、実情に即した対応をいたしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　大体、こんな事前連絡なく差し押さえをやるなんというのは、あなた方の方針とも違うんだよ、これは。こういうものは撤回すべきだ。誓約書というのは何の法的根拠もないんですよ。こういうものを書かせるということは脅迫なんですよ。書かないという意思がある、そういう納税者は、例えば納付計画書を出すだけでもいい、これでよろしいんですね。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　納付誓約書が提出されなくても、納付意思や納付計画の確認ができれば、分割納付を認めているところでございます。
○佐々木（憲）委員　今、この税務署のやり方というのは、本当に過酷な徴収をやっている例が多いと私は思いますよ。実際に差し押さえで自殺をした熱海税務署管内の例、最近では長崎税務署、ことしの三月、差し押さえを行われて自殺されたんですよ。そういう例は全国でもたくさんありますよ。
　私は大臣に最後に聞きたいんですが、この「税務運営方針」には、「納税者に対して親切な態度で接し、不便を掛けないように努めるとともに、納税者の苦情あるいは不満は積極的に解決するよう努めなければならない。また、納税者の主張に十分耳を傾け、いやしくも一方的であるという批判を受けることがないよう、細心の注意を払わなければならない。」このように書いてあるんです。これは今でも税務運営方針の基本だと言われているんです。こういう基本にのっとって今後きちっと税務行政を行う、これが基本だと思いますけれども、大臣はどうお考えですか。
○中川国務大臣　納税者の意見に耳を傾けながら、ルールにのっとってきちっとやってまいります。
○佐々木（憲）委員　時間が参りました。以上で終わります。
○山本（明）委員長代理　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。
　まず質問に入っていく前に、一つ一つ私たちの立場をはっきりさせていかなければならないことがありますので、まずそこから申し上げていきたいと思います。
　この委員会は、続いて地方金融機関への資本注入を、あるいは信用収縮というのを防ぐための手だてとして、もっとほかにも総合的な部分も含めた金融機能強化法の改正案、これを審議していくということが前提になっています。私たちも、地方の状況というのを肌で感じておりまして、貸しはがしあるいは信用収縮というのが非常に目前に迫っている、あるいはまた、もう既に地域によってはそれが進んできておって、中小企業にとっては非常に厳しい状況が出てきている、これは緊急事態だというふうな認識は共通をしております。その上で、資本注入を改めてしていくというこの手法については一つの選択肢であろう、そういう意味でも、そこの部分について基本的な認識というのは与党と一にしているんだろうというふうに思うんです。
　ただ、今回の法案の中で、どさくさに紛れてというか、こういうことに乗じて、本来は信用収縮あるいは中小企業の貸しはがしを防ぐためというその大義であるにもかかわらず、金融機関によっては、特に農林中金なんかは、農中あたりが、我々の部会でも指摘をしておるわけでありますが、マネジメント、リスク債権、本来はそこに投資をしてはならない、リスクが大き過ぎてそこまではいってはならない部分へ向いて投資を重ねたために、今回、債券市場が崩壊をしたその影響を受けて、壊滅的な状態あるいは破綻に近い状態に陥っている。そういうところを救っていくスキームとしては、今回の与党から提出をされようとしているこの法案については、これは区別して考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。そこのところを一つは議論の中ではっきりとさせていきたい。
　いわゆる責任の所在というのを、外的要因で収縮してくるものに対してその対応をしていくものと、そうじゃなくて、マネジメントの間違いでリスクの際に立たされている、そういう金融機関等の経営者の責任というのが同じ範疇の中で議論されていいのかどうかということ、こんなことは一度これからの議論でつまびらかにしていきたい、はっきりと区別をしていきたいという思いが一つあります。
　それからもう一つは、本当に資本注入で資金が中小企業にしっかりと渡っていくのかどうか。ここのところは、金融機関の救済だけで終わってしまうということ、これは、従来、こうした政策が発動されたときにはそういう現象が起こりました。そこに対して私たちも、これではだめじゃないかという指摘もしてきました。今回も同じスキームでやるわけですから、そういう意味では、金融機関の救済だけに終わってしまって、税が中小企業の今の金融の円滑化というところに生きてこないという可能性があるんじゃないかということ、こんなこともあわせてぜひ議論をしていきたい。そんな中で、政府の認識と対応策、あるいはまた、本来やらなければならない政策誘導というものについてさらなる議論を重ねていきたい、こんなふうに思っております。
　それだけに、先般から与党の筆頭の申し入れのような形で、早くしてくれ、一日で上げてくれ、こんなような申し入れがあるんですが、これに対しては、ちょっとひどいんじゃないか、何をもって早くしてくれ、一日にするんだ。いや、解散が前提になるんならまたそういう議論にもなるのかもしれないけれども、そういうことでないとすれば、これはしっかりと時間をとって議論をしていくということ、このことが前提になっていくと思いますので、事前にそのことを申し上げておきたいというふうに思っています。
　その上で質問に入っていきたいというふうに思うんですが、これもちょっと質問項目になくて、きのう突然話が出てきてきょうの新聞で取り上げられている課題なんですが、大臣の所見をまず聞いておきたいと思うんですけれども、消費税ですね。これは、総理の方から与党サイドにあるいは事務方サイドに、消費税を上げていくという意味での検討の指示があったというふうにそれぞれの新聞が報じています。
　先ほどの大臣の所信の中では、税制の抜本改革に触れている部分というのは、社会保障制度の構築、いわゆる基礎年金国庫負担割合は二分の一に引き上げる、ここの部分で税制については触れておられるということなんですけれども、これはどういう意図なんですか。総理の消費増税の指示というのは、どういう意図をもってこのタイミングで総理はこれを指示されたのか。恐らく大臣の方にもそういう話があったんだろうというふうに思うんですが、まずそこから聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川国務大臣　きのうの総理の御発言は、ある意味では所信表明のときに述べられていることだろうと私は理解しているんです。緊急にやるべきことは景気回復であって、そして、財政再建をして二〇一一年という努力目標を何とか達成をして、そして、構造改革をしてさらなる成長をするという工程表でもって総理は所信表明からずっとおっしゃっておられることでございますので、そういう工程表にのっとった形での御発言ではないかというふうに私は理解をしております。
○中川（正）委員　一方で、いわゆる景気対策あるいは今の金融収縮に対して手だてを打っていくという議論をしているんですよね。その真っただ中で増税議論をしろというこれは指示なんですよ。それはメッセージとしては非常にちぐはぐなものになっているし、国民に対する印象というのも、一体これ、議論そのものが破綻しているんじゃないかというふうに受けとめられても仕方がないような今のタイミングなんですね。これを出してきているということです。
　そんな意味からいうと、大臣としては、これは総理の所信にあると言いますが、現実、検討しろということですから、恐らく今回の景気対策、第二次補正の前提として将来消費税増税ありますよ、こういうメッセージを含ましながら、それを先に組み込んでくる、いわゆる仮の国債を今発行しておいて、将来は消費税でそこを賄っていきますよというふうなシナリオになってしまうんじゃないかということを我々は懸念するんです、今のタイミングのこの消費増税の話であるとすれば。
　そのことに対して大臣はどういう所見を持っておられますか。
○中川国務大臣　ですから、先ほど申し上げたように、この前上げていただいたものは緊急のものであって、八月時点で策定したものでございますけれども、それ以後直ちに追加対策をとれ、極力赤字国債は発行しないようにしなければならない、他方、税収の伸びについても非常に厳しいものもあるという中でどういうふうに仕組んでいったらいいのかということが、今我々に与えられている非常に大きな仕事であるわけであります。
　そしてまた、今後、例のあの三分の一を二分の一にする問題とか、あるいはまた二〇一一年問題とか、いろいろあるわけでございますから、それについての、さっき申し上げた、中期的な来るべき我々の作業について準備をしておけと。緊急にやるべきことは、この追加補正というのが緊急、最重要の課題であって、財源については、さっき申し上げたような方向性でやってもらいたいという指示を私はいただいているところでございます。
○中川（正）委員　もう一つはっきりしないんですが、第二次補正では赤字国債には依存しない、発行しないということですね。そういう認識でいいんですね。
○中川国務大臣　先週成立させていただいた、第一次と言っていいんでしょうか、生活重視の緊急経済対策では、やむを得ざる措置として建設公債は発行させていただきましたけれども、赤字公債を発行することはしなかった。今回、さらに世界のあるいはまた日本の経済状況が非常に後退をしているという中でやるべきことはいっぱいあるわけでございますけれども、そのときに、赤字公債については、極力発行しないという方向でやれというのが総理からの指示でございます。
○中川（正）委員　発行しないんじゃなくて、極力ということがついているところがあやふやな部分なんだろうというふうに思いまして、そういう意味では、このメッセージというのは、今回、第二次補正をいわゆるばらまき型でやった、それに対して批判をかわしていく、あるいは財源としてどこかで確保しなきゃいけない、その苦し紛れの増税論を先送りして、それを見せながら赤字国債を発行するというそんな絵姿になってくるということ、このことが、今の日本の置かれた現状に対して非常に大きく毀損をしていくだろう。財政的にもあるいは経済的にも本当に効き目のある形の、構造改革に結びつくようなそういう景気対策あるいは経済の改革というものに結びついていかない、いわゆるばらまき型の第二次対策であるとすれば、それは非常に大きな禍根を残していくだろうということ、そんなことを懸念しております。
　そのことを指摘をしておきたいということと、同時に、この消費増税については、これは、まずは税金の無駄遣い、あるいは税金そのものが本当に生きているのかどうかという検証、これを徹底的にやる、そんな中から国民の理解を得ていくということがまず先だろう。それをやる前に消費税の増税を出してくるというのは、これは、本来の今日本がやるべき課題あるいは国民からの信頼を得ていく政治のあり方からしたら、邪道だ。とんでもない方向で今政府が迷走をし始めたということをあわせて指摘をしておきたいというふうに思っています。
　その上で、金融関連の質問に入っていきたいというふうに思います。
　与謝野経済財政担当相が、これはロイターの報道なんですけれども、十日の日に閣議後の記者会見で、「世界的な金融危機が広がる中で日本の金融機関の健全性について、サブプライム関連損失は消化可能な規模であり、大きな打撃を受けるわけではない」、日本の状況は大丈夫だ、こういう発言をされた上で、「資本注入の法律を再登場させる必要があるほど、現時点で経営が悪化しているところはない」、今のところは必要ない、十日前に与謝野さんはこういうコメントをしているんです。
　同じ閣僚の中でこれだけ認識が違う。恐らく、今回資本注入するという法案を出してくる中川大臣は違った見解をお持ちなんだろう、その上でこれを出してきているんだろうというふうに思うんですが、まず、この与謝野さんのコメントについてはどのように認識されますか。
○中川国務大臣　きょう、願わくば金融機能強化法の説明をさせていただきたいところでございますけれども、そこで申し述べさせていただきたいと思いますが、確かに与謝野大臣おっしゃるとおり、アメリカ発、これはブッシュ大統領も私に言っておりましたが、今回の問題はアメリカ発の問題なんだ、世界に大変大きな影響を与えたということでございまして、日本の金融システム、先ほど健全という言い方をしましたけれども、失礼、ちょっと三日間ほどしゃっくりがとまらないものですから……。システムそのものは非常に健全である。ただし、個々の問題については、午前中から御議論いただいているとおり、いろいろな出来事が起こりつつあり、また、状況も厳しいところもあるということであります。したがって、金融機能強化法で健全な金融システムあるいは健全な金融機関に対してさらに強化をしていくというのが、やがて中小企業に対する融資という形になっていくわけでございます。
　したがいまして、今、中川委員が御指摘のように、資本は仮に健全なところにさらに増強しました、しかし、それが取引先の中小企業に行くことになりませんでしたというのでは、これはもう全く法の趣旨に反するということになるわけであります。そういう意味で、今、日本の金融機関あるいは日本の金融システムがアメリカやヨーロッパのように大変厳しい状況にあるとは私も思っていない、こういうことで認識は同じだと思っております。
○中川（正）委員　いや、認識は同じじゃないでしょう。与謝野さんは資本注入は要らないと言っているんです、そんなレベルじゃないと言っているんですよ。これは担当相ですよ。これは閣内不一致じゃないですか。
○中川国務大臣　十日前以降、毎日与謝野大臣とお話をしているところでございますけれども、きょうの朝の閣議でもこの法案の提出について閣議決定をしたところでございますので、閣内不一致はないというふうに理解をしております。
○中川（正）委員　それじゃ、担当している大臣がこんなこと言っちゃだめじゃないですか。
　これは、こういうメッセージを発するから、国民としてもあるいは金融の現場としても、一体政府というのは何考えているんだ、どこまで危機感があって、どこまでこれがシステミックに広がりを将来持ってくる可能性があるのかというそこの認識が、足りないんじゃないかというよりも、できていないんじゃないか。議論せずに勝手にこれを進めている、そういう現状なんだろうと思わざるを得ないということなんです。だから、ここのところをまずしっかりと議論をしていくというか、はっきりさせるということがまず大事なんだろうと思うんです。
　そういう意味で、さっき大臣が指摘されたように、今回はアメリカ発サブプライムから始まっている、ヨーロッパもそれに乗ってしまっていた、こういうことでありますが、大臣の認識の中でどこまで深刻なんだ。この話は、恐らく日本の現状、今の時点では大丈夫かもしれないけれども、アメリカやヨーロッパの動き方あるいは破綻の状況次第では、日本は大きくそれによって毀損されて、もう日本だけが特別だと言っていられない状況になってくる、そんな可能性もあると私は思っておるんです。
　それを前提にして考えていくと、大臣としては、どうした要件がヨーロッパやアメリカで整えばそうした世界的な破綻にはならない、どこをどのように押さえていったらいいのかということと同時に、その前提になる今の状況というのをどう認識されているか、まずそこから確認をしていかないと、私たちに対しても、今回の法案、あるいはトータルで今度二次補正で出してくると言っていますが、それの規模それから効力というのが判定ができない、いわゆる判断ができない。どんな判断のもとに次の政策をつくり上げてこようとしているのか、まずそこを確認をしていきたいというふうに思います。
○中川国務大臣　まず、おわびと訂正を申し上げなければなりませんが、先ほど、けさの閣議と申し上げましたが、閣議ではまだ決まっておりませんで、手続をいろいろ踏んだ上で持ち回りの閣議で決定をさせていただくということで、まだ閣議決定にはなっていないということを、おわびかたがた訂正をさせていただきたいと思います。
　私も、世界の大恐慌とかあるいはブラックマンデー、あるいは、古くは一九〇七年の金融危機等々私なりにいろいろ調べてみましたけれども、やはり、想像ができない、半年後にはどうなるかわからないという状況を繰り返してきているというのが、ある意味では我々にとって最大の教訓、経験ではないかと私自身思っているわけでございます。
　さっき、十数年前の日本の経験を申し上げたと申し上げましたけれども、あのときに比べて今の現状というのは、コンピューターの性能も、あるいはまた新興国の経済的、金融的な力も、さらには、いわゆるコモディティー商品等の市況も随分現在とは違っていた。さらに進化、複雑化していったわけでございます。
　ですから、今、中川委員が御専門の立場で、どうすれば絶対起きないんだと言うことに対しては、はっきり申し上げて、これをやれば日本は少なくとも絶対に世界の荒波に巻き込まれないぞというだけのものを、私自身、現在持ち合わせておりません。
　ただし、私自身が日本の経験とそれからＧ７等で話し合った結果としては、Ｇ７、つまり主要経済金融大国と、それから、特に途上国を見ております世銀、さらには国際通貨基金、そして先ほどの、近々行われますＧ20等の大きな新興国等が一致協力して政策を行っていく、あるいは一致協力してその政策を評価する、認識をする、これがまず最低条件ではないかというふうに思っております。
　その上で、日本としては、過去十年近くにわたって預金の全額保護もしました、あるいはまた、不良債権をオフバランス化しました、銀行の国有化もしました、そして資本注入等もしましたというようなことが、多少時間はかかりましたけれども、最終的に日本としてあの危機を乗り切ることができました。
　あるいは八十年前も、大恐慌のときに、ルーズベルトのいわゆるニューディール政策の一環として金融政策等をいろいろやってきて、それもある意味ではダブる部分もあるわけでございますので、二十一世紀型の今回の対応というものは、また新たなものが必要になってくるかもしれませんけれども、少なくとも、主要な国々が共通認識を持って、そして対策を同時にやっていくというこの共通認識、共通の理解というものが、最低限にして、ある意味では一番大事なことではないのかなというのが私の認識でございます。
○中川（正）委員　私は、今回の特徴は、レバレッジの、簿外で今懸念されている債権、ある意味ではこれから爆発してくるという可能性のある債権が基本的にはポイントなんじゃないかというふうに思っているんです。
　ある専門家の話では、アメリカの金融界というのは、いわゆる預金金融、預金を原資にして、それを運用する形で商業銀行なんかの役割がある。そういう預金金融というのが十兆ドル。それに対して、ＣＤＳなんかで象徴されるような、簿外でレバレッジをかけてばっと膨張しているものがあと十兆ドルある。
　その中で、今回、実質的な、いわゆる表の金融についての問題、これは、資本注入だとか、あるいは不良債権を買い取っていくというような形の七十五兆円ですか、こういうアメリカの対応、あるいはヨーロッパでも、資本注入と不良債権を買い取っていくその両方で今対応をしているということ、このことの中でいかにその崩壊が防げるかということだろうと思うんですが、もう一方で、まだそれが十分に効果をあらわすことができない、そして株価が下がり続けている、あるいはまた非常な不安定要素があるというのは、例えばリーマンあたりが破綻をしたその中で、これからＣＤＳの清算といいますか、完全にカバーしなければならない部分というのが起き上がってきて、これまでは全く幻の保証であったのが、その部分が起き上がってきて、三十五兆円になんなんとする清算を繰り広げていく。その過程の中で、次々とこのＣＤＳの中身が崩れてくるというふうなそういう懸念の中でドルが集められて、将来それを支払っていかなければならない準備をするとすれば、今のうちにドルを集めてその対応をしていかなきゃならないんじゃないかという疑心暗鬼があって、それで流動性が枯渇をしてきているということ、こんなことを指摘をしている専門家がおります。
　その上で、ＣＤＳの問題をやはり日本でも一遍慎重にこれは考えていく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。いろいろなことがこれは報道されていますが、これから、前に国有化されたファニーメイや、リーマンは破綻したんですが、その後の幾つかの金融機関の破綻、ヨーロッパでもそれは起きていますけれども、そういうものが清算されていく過程の中で日本もそれに巻き込まれていく可能性があるということ、これをしっかり頭に置いておかなきゃいけないんだろうというふうに思うんです。
　その認識、一体日本は、これは簿外ですから、まともに金融庁に出してきなさいよと言ったって、その数字というのはつかんでいないんだと思うんです。申告をさせている部分はあるかもしれないけれども、しかし、実際にこの日本に存在するリスクというのがどこまでつかめているかというと、私は実態をつかんでいないんじゃないかなというふうに思うんですね。それをまずしっかりと認識する、一体どのレベルのリスクで今日本は立っているのかということを認識する、ここから始めなきゃいけないんだろうと思うんですが、そこについては、大臣は今どのような情勢にあるんだと考えられていますか。
○中川国務大臣　御指摘は非常に重要だと思いますね。さっき、コンピューター化とかスピード化、グローバル化と言いましたのは、まさにレバレッジ商品が、今回サブプライムローン問題をきっかけにして、ＣＤＳとかいろいろな、私自身も知らなかったようなものが出てきたわけであります。それが世界の金融に大きな影響を与えたわけでありますけれども、日本は幾ら体質的に欧米に比べて健全とはいえ、コンピューターといいましょうかお金といいましょうか、一瞬にして世界を回っていくわけでありますから、もう既に欧米以外の国々でも大変な影響が出ているわけであります。したがって、私がきょう冒頭申し上げたように、高度な緊張感を持って常に日本は世界を見ていかなければならないというのは、そういう意味で申し上げたわけでございます。
　その一つとして、簿外でしかわからないような高レバレッジ商品的なものが、一体世界じゅうにどのぐらいあるかということ自体もそもそもわからないわけで、ＧＤＰの何倍あるのか何十倍あるのかとこう言われているぐらいでありますけれども、日本のシステミックリスクを起こさないためには、今御指摘のような状況といいましょうか、現状をきちっと把握するということも大事な御指摘だろうというふうに今率直に伺ったところでございます。
○中川（正）委員　実は民間では、具体的に額もさっきお話があったように、五千兆、六千兆、あるいは七千兆という指摘をする人もいますが、それぐらいの幅を持って言われていることです。これもきょうの日経でありますが、そこでは、全世界で五十四兆ドル、五千四百兆円、日本の残高が八十兆円ある、こういうふうに指摘をしています。これは、大臣自身がこの数字をどう受けとめるかということによって、これからの政策の基本も変わってくるんだろうというふうに思うんです。
　まず聞きたいのは、ここで言っている八十兆円、日本にあるというこの数字についてどういう受けとめ方をしますか。
○中川国務大臣　私も新聞報道を見ましたけれども、その新聞報道が、何といいましょうか、どの程度実体なのか、また、場合によってはこれがまた大きくなったり小さくなったり、文字どおりレバレッジがきいちゃうわけでございます。
　いずれにいたしましても、我々としては注意深く注意をして見守っていく、これはまさに、当委員会でのいろいろな御指摘等の重要なアドバイスの一つとして、これからこのＣＤＳ商品等々についてきちっと見ていく必要が、きょう新聞でどんと出ましたので、ますます必要なことだろうというふうに思っております。
　これについての評価については、正直言って、コメントは私からは控えたいというふうに思います。
○中川（正）委員　新聞にも報道されているように、日米欧で協力をして、ＣＤＳに対して損失処理を促していくような清算機関を設立していく、国際的な規模の中で考えていくということ、私は、これは今本当に必要なことだと思っておりますし、日本がそれに対してイニシアチブをとりながら、特にアジアについては対応していくという方向性があるとすれば、それは早急に具体化をさせなきゃいけないということだと思います。
　しかし、さっきの答弁で改めて私も愕然としたんですが、いろいろな対策を立ててくるときに、現状、何が問題なんだ、どれぐらいの規模があるんだということがはっきりしていないと、立ててきた政策が本当に役に立つのかどうか、これはてんで問題にならないわけですよ。今の大臣の認識では、実体経済もそうですが、あるいは実体金融といったらいいのかな、もそうですが、ＣＤＳ、レバレッジをきかせたこうしたいわゆる影の金融というのかな、ここについても、全然議論もしていないし認識もしていないんだというぐらいの印象しかとれないんですよ。そこのところは、次の対策を立ててくるまでにやはり政府見解としてはっきりさせなきゃいけないところだと思います。そうでないと我々も、何を種にしてこれからの日本を議論したらいいのかということでは、その種がないわけですから議論のしようもないということになっちゃうわけですよ。そこのところを指摘をしておきたいというふうに思います。
　それから、時間の関係で、それはもし答弁をしたかったら後でしていただいたら結構ですが、もう一つだけ最後に指摘をしておきたいんです。
　実は、これは解散あるなしにかかわらず、来年の予算について一月からは入っていくわけでありますが、去年の経験からすると、特に租税特別措置法それから暫定税率、この議論がこの委員会で毎回入り口であるんですよ。去年の例でいくと、個々の法案を個別に議論するんじゃなくて、そっちで全部七十本、八十本を一まとめにして、全体で賛成か反対かどっちかにしろ、こういう出し方を平気でやってきているんですよ。これは、もしことしもこんなこと、こういうプロセスでやってくるとすればこの委員会はとまってしまいますし、議論の俎上にのらないし、この国自体がそこで立ち往生してしまうという結果になります。このことを通告をしておきたいと思うんです。
　それで、そのことを避けるためにどうしたらいいかということをこれは今から話し合っておかないと、このまま事務方だけに皆さんが任せておいたら、これまでと同じような形になっていくということになります。そのことについても、大臣、どういうふうに認識をされているか、これを最後に確認しておきたいと思います。
○中川国務大臣　ことしの春の予算あるいは予算関連法案の御審議で、今、中川委員がおっしゃったように、暫定を認めないんだ、それから日切れが重要なんだ、それからそれ以外のものと三つに分けなければ審議に応じられない、これは結果として国会が国民にいろいろな影響を与えたわけでございます。
　いずれにしても、今から二十一年度予算の審議をしていくわけでございますので、そういう意味では、この場でいきなり出てきて、そしてストップして何カ月もとまってしまうというのでは、これは国民に大きな影響を及ぼす可能性がまた出てまいりますので、これは院の方のお話であり、また、政府もやっていかなければいけないことでございますけれども、日ごろからよく話をして御説明させていただきたいというふうに思います。
○中川（正）委員　大臣はまだ問題の本質をつかんでいない。私が言っているのは、まとめて一本にして、それで賛成か反対かと言って出してきたら、我々は反対せざるを得ないんです。その中には賛成すべき法案もあるし反対すべき法案もあるし、あるいは、暫定税率というのではなくて本則に入れたらどうかとか、いろいろなオプションがある法案をこれまでは一本にまとめて賛成か反対かどっちか判断してくださいよ、そういう出し方でしかなかったんです。それは、自民党というよりも政府の出し方なんです。ことしはそれをどうするのか。また同じようにしたら、我々は反対するオプションしか与えられないんです。そこのことを指摘をしているので、これは、国会のことは国会でというのではないんです。政府のスタンスをこの先どうするのかということを言っているんですよ。
○中川国務大臣　予算編成権は政府にあるわけでありますし、アメリカのように、何かファストトラックみたいに、イエスかノーかということですべてが一か百かで決まるというものでもない。やはり、この国会の審議を通じて私は話し合うべきところは話し合ってよりよいものをつくっていけばいいんだろう。
　いずれにしても、今の段階ではこれはまだ決まっておりませんので、これからの作業の中でまた与野党を通じてよく話し合っていく、現時点ではそういう姿勢が大事なのではないかというふうに思っております。
○中川（正）委員　歴代の大臣と同じような答弁なので、これまでとやり方は変わらないんだろうという前提で我々もやらせていただきます。
　以上です。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。幾つか中川大臣並びに日銀総裁に御質問したいと思います。
　まず、景気及び物価の見通しについて、中川大臣及び総裁からお答えをいただきたいと思いますが、お答えいただく前に、簡単に私の認識をまず申し上げておきたいと思います。
　私は、一言で言えば、先ほど他党でありますが亀井委員の方からもお話がありましたが、いわゆる日本の金融政策が二〇〇六年変更になり、そこで引き締め政策に変わって内需が減速してきたという話がまずあり、そこに加えて、アメリカのサブプライムローンを初めとする、米国を初めとする各国経済の減速が起き、さらに加えて、いわゆる利下げがおくれたこともあり、円高が進んで、なおかつ貿易収支も非常に悪化して、そして内需、外需ともに大変今それが悪化をしているために、日本の景気は悪化をしている、これが私の基本的な認識でございます。
　昨年の夏以来、そういうことを一貫してこの財務金融委員会で指摘をしてまいりました。こういった私の問題意識、基本認識を申し上げて、中川大臣及び日銀総裁から景気の見通しあるいは物価の見通しをお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、江崎（洋）委員長代理着席〕
○中川国務大臣　私がさっき申し上げたように、いわゆるバブル崩壊した後の日本全体が苦しんでいった中で、ある意味では、さっき日銀総裁もおっしゃっておられましたけれども、三つの過剰をなくすために民間セクターが非常な苦労をした、その逆効果といいましょうか、余りにもそれが行き過ぎちゃった結果が、なかなか積極的な方向性に行っていないまま、今小沢委員御指摘のような幾つかの小さなといいましょうか、またリセッションを経験しながら、そしてまた量的緩和の問題、そしていよいよサブプライムという状況、そして世界的に経済が調子が悪くなって、それまで外需に依存していた日本がそれによってまた影響を得つつある、地方はますます影響を得つつある。
　だからこそ、このままいけば日本の経済はほっておくとまた大変なことになりますから、先週、そしてまたこれからいろいろと御審議をいただくような追加的な経済対策をやると同時に、世界的な金融不安をこれ以上大きなものあるいは危機的なものにさせないために、日本はＧ７あるいはまた世界と協調しながら貢献をしていく必要があるというふうに認識をしております。今、非常に大事な時期だろうというふうに考えております。
○白川参考人　お答えいたします。
　最初に景気の現状、見通し、それから金融政策という順番でお答えいたします。
　日本経済でございますけれども、二〇〇二年の初めをもとにしまして緩やかながら息の長い景気拡大を続けてまいりましたけれども、改正建築基準法施行の影響から住宅投資が減少したことなどを背景に、昨年末ごろから減速を始めました。その後も、本年春以降、エネルギー、原材料価格が一段と上昇したことなどから、景気は減速を続けてまいりました。さらに夏場以降は、欧米を中心に海外経済が全体として減速するもとで、輸出の増勢鈍化が明確化してまいりましたことから、景気は足元停滞しております。
　先行きでございますけれども、これまでのエネルギー、原材料価格高の影響に加えまして、欧米を中心に海外経済の減速が明確化するもとで、当面停滞を続ける可能性が高いというふうに見ております。さらにその先でございますけれども、これは、現在世界経済が大きく減速しておりますだけに、世界経済全体の動向に左右される面が大きいというふうに見ております。
　世界経済全体の見通しについて、これはもちろん不確実性に満ちておるわけですけれども、現在、多くの国際機関、エコノミスト、中央銀行等の見通しは、エネルギー、原材料価格高の影響が薄れ、海外経済も減速局面を脱した段階で次第に緩やかな成長経路に復していくという見通しが割合多いように思いますけれども、日本銀行もそうした見通しを現在までのところ持っております。ただ、繰り返しになりますけれども、この見通しは非常に不確実性が大きいというふうに見ております。
　物価ですけれども、エネルギー、食料品の価格上昇などから消費者物価の前年比は足元プラス二・四％ということで、これは一九九二年以来の伸びとなっておりまして、先行き、当面は現状程度の物価上昇が続いた後、徐々に減速していくというふうに見ております。
　先行きのリスク要因について少し詳しく申し述べたいと思いますけれども……（小沢（鋭）委員「いいよ、いいよ、後で。ちょっといいです」と呼ぶ）わかりました。
　あと、金融政策……（小沢（鋭）委員「後ほど質問します」と呼ぶ）はい、わかりました。
○小沢（鋭）委員　総裁、一点確認をしたいんですが、今、総裁の説明の中で、昨年末から減速を始め、こういう話がありましたが、ことしの二月に私は福井総裁ともこの場で議論をして申し上げてあるんですけれども、そのときは日銀は、依然として緩やかな回復基調にある、メーンシナリオはそうだと。それはおかしいと私は申し上げましたけれども、そのときはそういう答弁だったんですが、変わったんですか、認識は。
　　　　〔江崎（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○白川参考人　景気につきましても物価についても、見通し、これは我々最大限いろいろな情報を集めまして予測を行っておりますけれども、しかし、経済の先行きを一〇〇％正確に予測することは残念ながらできません。したがいまして、我々がいつも心がけていますことは、まず相対的に蓋然性の高い見通しがどういうものであるか、それから、その見通しに対して上振れ方向、下振れ方向、どういうリスクがあるかということを常に認識する、その上で、その都度その都度入ってくる情報に照らして点検をしていく、その段階でもし変更をすべきであれば、そこはちゅうちょなく変更していくというふうにしております。
　今、我々の標準的な見通しですけれども、これは、この春以降、逐次見通しを下方修正して、景気については下方修正を行っております。一方、物価については、これは上方修正を行っております。
　私としては、経済、物価の変化に合わせて常に予断を持つことなく見通しを変えていく、しかし、その時点その時点では最大限努力をしていくという姿勢が非常に大事であるというふうに思っています。
○小沢（鋭）委員　総裁、蓋然的な見通しと、それから下振れ、上振れのリスクを云々という話ですが、変わったんですよ、一言で言うと。そこはきちっとお認めにならないと、あれだけ私は二月の時点で日銀に警告を発したんですから、幾らここで議論したって何にも役に立たないじゃないですか、こんなことばかり言っていたら。ということをまず申し上げておきたいと思います。
　中川大臣がいなくなっちゃったので、そうしますと、では、まず日銀の方の話で申し上げたいと思いますけれども、要するに、危機の認識というのが余りにも希薄であったので、ですから政策がおくれてきているわけですよ。
　お手元に配らせていただいた表の中で、「景気と金融政策」という表を皆さんにもお配りさせてもらいました。これは亀井委員が先ほどお配りしたものとほとんど同じなんですが、私の方は先行指数が若干入っている、二本になっている、こういう話だけなんですけれども、これを見れば、明らかなことは、金融引き締めからいわゆる先行指数は一気に落ちて、そして一致指数も落ち始めている、こういう話なんですよ。
　だから、私が冒頭申し上げたように、ここはもう金融政策の失敗だということだと私はこれで思っているんですけれども、これに対しては、この表の意味する私の申し上げていることに対しては、日銀はどのような意見をお持ちですか。
○白川参考人　最初に、経済の現状認識でありますけれども、私どもは、経済の現状それから世界の金融市場、金融システムを含めまして、これは危機意識を十分に持って一貫して対応しているというふうに思っております。
　それから、金融政策でございますけれども、金融政策は、二〇〇六年の春に量的緩和を解除しまして、その後、政策金利にして合計〇・五％引き上げました。
　思い起こしてみますと、この間の世界経済でございますけれども、ＩＴバブルが崩壊し景気が落ち込んだ後、世界景気は二〇〇三年ごろから立ち上がってくる過程で、世界のほかの多くの中央銀行は金利を大きく引き上げてきました。その間、日本銀行の引き上げ幅は、これは〇・五％でございます。その中で、日本の金融環境でございますけれども、例えば、信用のスプレッドであるとかあるいは銀行の貸し出し態度、そういった指標から見た金融の緩和状況というのは、非常に緩和的な状況を続けておりました。これは各種のアンケート調査でも明確に裏づけられております。そういう意味で、金融政策の面から引き締め環境をつくったというふうな認識は持っておりません。
　世界経済全体のこの間の景気の動きでございますけれども、二〇〇七年の末ごろから日本の景気は減速をしてまいりましたけれども、世界全体の景気、特に主要国の景気につきましては、現在、同時的に変動する傾向を強めております。その背後にある要因としては、一つは、エネルギー、原材料価格の上昇に伴う交易条件の悪化、それからもう一つは、サブプライムローン問題に端を発します国際的な金融市場の混乱であります。このいずれも、実は、長い期間にわたる景気の拡大、あるいはそのもとでの世界的な低金利の持続ということを背景に持つものであります。
　世界経済が巡航速度を超えて非常に高い成長率を続けて、それがある段階で減速局面に入っているということを考えますと、実は、少し長い局面、長い時間をとらえまして経済情勢それから物価情勢の安定を図っていくということが非常に大事だというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　ここの参加している委員の皆さんもそうだと思うんですが、今、それぞれの地域に帰ると景気が悪くて、その景気が悪いのを何とかしてくれ、こう言われる中で、みんな、景気対策を頑張ります、こう言っていると思うんですよ、これは全員。まさにそういう我々の感覚からしたら、もう去年の夏からおかしいという話をこれだけ言った。これだけ言ったにもかかわらず、ことしの二月にまだ緩やかな回復基調にある、こう言っていた。それがおかしいと言っているんですよ、言っておきますけれども。
　我々は今、いいですか、これから中川大臣にも御質問しますが、この間総裁選で、景気対策というのがある意味では大きなテーマになりました。そして、自民党の総裁選でも議論が行われた。しかし、そのときの議論で欠落していたのは金融政策ですよ。だれ一人、金融政策に対するコメントを言わなかった。麻生さんは、景気が大事だ、こう言ったかもしれない。与謝野さんは、財政規律が大事だと言ったかもしれない。そういう構図の中ではあったけれども、いわゆる金融政策に対するコメントは一言もない。
　そういう中で、先ほどの質問にも関係するんだけれども、大臣、財政政策は今やきかないと言われているのが経済学でも大学で教わる第一歩なんです。公務員試験の経済政策の中にもそれは出てくる。マンデル・フレミング、そういう細かいことは大学じゃないから言わないけれども、それは財政政策ではきかないと言われているにもかかわらず、その議論しか出てこない。そして、日銀の金融政策が間違い続けている。ここが最大の問題なんだけれども、大臣の財政政策に関しての景気に対する認識をお尋ねしたいと思います。細かいことは別に構いません。
○中川国務大臣　多分、景気が厳しい、小沢委員も私のところも多分厳しい、日本全体厳しいという認識は共通だと思います。そういう中で、私は、景気回復のためにあるべき財政政策というのはあるというふうに思っております。
　なお、金融政策については日銀の専管でございますので、私からコメントは控えたいと思います。
○小沢（鋭）委員　財政政策に関しても、やってマイナスになるとか、そういうことはありません。ないと私も思っています。必要なことはあると思っています。ただ、今我々は、とにかく、地域に行けば景気が大変だ、景気対策を何とかする、その最大の政策は何かと、まさにそこの議論を詰めていかないと、余り関係ない話を幾らやったってきかないんだったらしようがないじゃないですか、こういう話を申し上げていて、そして、いわゆる開放経済のもとでの金融政策の重要性に関しては、では白川さんにお尋ねをします。
　もう一言、皆さんにいつも言っていることだけれども申し上げておきますが、いわゆる金融政策は、今や日銀しかできないんですよ。先ほど、中川大臣の最初のあいさつの中にもありましたが、財政政策及び金融行政についてと。金融行政なんですよ。宇野政務官は先ほど、金融政策、こうおっしゃいましたけれども、今や金融政策は日銀しかできないにもかかわらず、そこのところの検証がしっかりできなくていいのかということを言っているんです。今、景気対策に対して最もきくのは金融政策ではないか、こう聞いているんです。白川総裁の御見解をいただきたいと思います。
○白川参考人　お答えいたします。
　今先生の御質問の中にございましたマンデル・フレミングのモデル、理論でございますけれども、これは多くの仮定に基づく単純なモデルではありますけれども、金融財政政策の効果について有益な示唆を与える理論の一つであるというふうに思っております。私も学生時代に、このマンデルの理論は勉強いたしました。ただ、その有効性につきましてはさまざまな状況に応じて変わり得るという点についても同時に留意が必要であるというふうに思っております。
　変動相場制のもとでは、これは多少教科書的な話で恐縮でございますけれども、金融政策の効果は大きいというその考え方は、例えば、金利引き下げを行いますと、為替レートが円安になり輸出が増加する、したがって景気がよくなるという理論でございます。しかし、実際の為替レートの動きを見ますと、もちろん金利差は一つの要因ではございますけれども、いろいろな要因によって動いております。足元は、確かに今、国際金融市場の混乱を受けまして円相場は円高方向に振れておりますけれども、しかし、大きな流れで見てみますと、量的緩和中と量的緩和をやめた後を比べますと、むしろやめた後の方が円安傾向が強まっているということであります。
　そういう意味で、私は、このマンデル・フレミングの理論、もちろん有用な理論の一つだというふうには思っておりますけれども、我々政策当局者は、特定の理論なりあるいはモデルに依拠せず、しかし、もちろん、金融政策はさまざまなルートを通じて経済、物価に幅広く影響を及ぼす極めて重要な政策であるというふうに認識し、自覚しております。
　その際大事なことは、まさに日銀法にうたわれていることではございますけれども、物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資するということであります。ここで特に重要なことは、この物価安定ということは中長期的に維持、持続し得る物価安定、したがって経済の成長も持続的に続き得る経済成長であるというふうに思います。その点を十分に認識した上で、金融政策の責任を十分認識して、しっかりやっていきたいというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　一つの理論に依拠してはいけないというのは当然のことだと思いますから、それは別にそのとおりやってくれなんて言っているわけではありません。ただ、この図表を見ただけでも明らかじゃないですか、少なくともこの図表は。ですから、日銀が金融引き締めをして、そして景気が悪化した、それにサブプライムローンの問題があって、米国を初め諸外国の経済が減速して日本の輸出が落ちた、それからまた円高になって、さらにそれが加わった、内需も外需もだめ、この認識は私は間違っていないと思いますよ。
　それから、今、白川総裁、物価の安定を通じて国民経済の健全な発展という日銀法二条の話をおっしゃっていましたが、その「健全な発展」というところは、いわゆる景気の安定というのを含んでいるんですか。日銀は景気の安定という話に責任を持つんですか。
○白川参考人　お答えします。
　日本銀行あるいは中央銀行がどういう目的を持っているのかということについては、さまざまな議論があります。日本銀行を含めて多くの中央銀行における金融政策の目的については、これはまず物価の安定であるというふうに規定しています。しかし、その物価の安定は、物価の安定それ自体が目的ということではなくて、物価の安定を図ることによって、経済が持続的に成長し得る、そういう環境を整えていくんだという思想でございます。そういう安定的な環境をつくる上で、これは中央銀行の責任が一番大きい。経済成長それ自体は、これはいろいろな要因で決まってきますけれども、その経済成長を実現する上で安定的な物価の環境をつくっていく、金融環境をつくっていくという点においては、これは中央銀行の責任が非常に大きいというふうな規定だと思います。
　したがいまして、日本銀行は、物価の安定を通じて、持続的に発展し得る経済というものに対して責任を持っているというふうに理解しております。