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○上野（博）政府委員　まことに恐縮でございます。要するに、十三条の運用の問題について申し上げますと、十三条自身は外国からの農産物の流入によって価格が急激に下がるという事態が起こる場合の対応を書いているわけでございます。それに対しまして、農業の構造といいますか、農業の実態の変化ということは、必ずしもそういう急激な価格の低下があったからということではないのではないかと私は申し上げたわけでございまして、外国からの農産物の急激な輸入が起こって所要の措置を講じなければならないという事態につきましては、ガットという国際的な約束事があるわけでございますけれども、今後もそういうルールに従って必要な措置をとるということは十分に考えてまいらなければならないと考えております。
○石橋（大）委員　ぜひそういう意味では厳格に対処をしていただきたいと思います。
　次に、農業生産者の生産意欲を、私の言葉で言えば破壊して、農業に対する情熱を奪った、その大きな原因は、極めて効率主義的な、私の言葉で言えば効率至上主義的な政策運営にあったのではないかと思うわけであります。
　この点について、新政策の冒頭で「政策展開の考え方」の中で、「我が国は現在、労働力の減少や高齢化の進行、労働時間短縮の促進、環境・資源・エネルギーの制約などから、効率性追求一辺倒への反省の気運が高まっており、地球社会との共存を図りつつ、豊かさとゆとりを実感できる、持続的、安定的発展を目指す新たな経済社会の枠組みを模索するに至っている。」と、効率至上主義の政策運営についてはそれなりの反省をしているように見られるわけであります。
　しかし、規模の拡大といい、価格政策についての考え方といい、現実には依然として効率主義の貫徹だけがまかり通っていくのではないか、そういう意味では我が国農政の基調にはいささかの変化もないというふうに思える節もまた非常に強いわけであります。
　私も効率主義を全面的には否定しませんが、しかし、八〇年代半ば以降我が国農政の基調となってきた効率至上主義には根本的に非常に大きな問題があったのではないか、こういうふうに思います。それは、合理化だとか効率化だとか、そういう余り抵抗できないスローガンのもとに、規模の拡大やコストの削減、価格の抑制や引き下げが推し進められた結果として、効率化の成果が生産者である農家、農民の利益にほとんどはね返らないか全くはね返らなかったことに大きな問題があったのじゃないか、こういうことであります。
　企業が効率化を必死に追求するのは、その結果がみずからのもうけ、利益にはね返ってくるからだと思います。しかし、我が国の農政、特に土地利用型農政の展開に当たっては、その効率化の成果はすべて国際農産物市場に吸収されるか流通業者や消費者の利益となっても、農民の手には借金以外何も残らなかった。こういう効率主義の構造にこそ非常に問題があったのではないか、こういうふうに思われるわけであります。断っておきますが、土地利用型農業についてであります。
　したがって、新政策が成功し、我が国農業の再建のためには、何としてもこのような効率至上主義的な物の考え方、政策運営のあり方、価格政策のあり方はやはり改められなければならないのではないか。そういう意味で、この効率主義のもたらした結果についてどういうふうに反省をし、また今後運用されようとしているのか、新農政の展開に関連して、この点も承っておきたいと思います。
○上野（博）政府委員　土地利用型農産物については行政的な価格政策があるものが多いわけでございますけれども、価格政策を運用する場合には、毎年度、生産費その他の生産事情、需給事情、物価その他の経済事情を参酌して定めるということが基本的にあるわけでございます。急激な変化を避けてできるだけ安定的に運用していくというのも実態的な考え方としてあるというふうに考えるわけでございまして、通常の物の価格よりもはるかに安定的に運営をされてきているのではないかと考えるわけでございます。
　したがいまして、例えば稲作なら稲作で効率的な農業経営を営むということで努力をされますと、それに伴いますコストの低減、これはやはり農家の所得という形で還元されるところが多いと思うわけでございまして、効率化をした結果、それが土地利用型農業の衰退につながるというふうに言うのはどうだろうかなと私は思うわけでございます。むしろ、土地利用型農業についての問題点は、先ほど来申し上げておりますように、他産業との関係あるいは地価の問題等々の要因の方が大きいのではないかと考えるわけでございます。
○石橋（大）委員　今のことについては、先般二月十八日の大臣所信に対する質疑の中でも言いましたが、新農政の中でも、例えば価格政策については、規模拡大をしてコストを下げる、そういう合理化努力に対してタイムラグがないように価格政策を運用する、こういうことがあるわけですね。幾ら頑張っても、すぐその端から生産物の価格が下がるということになれば、当然農家、生産者の手には何の利益も残らない、こういうことになるわけですから、そういうことではだめだ、こう申し上げたわけです。そういう意味ですから、そういうことがないように配慮をして、ひとつこれからの農政を進めていただきたい、そのことをお願いして、次に進みます。
　もう一つ、効率主義に関連をして、効率一点張りのいわば農業の近代化政策、路線というものは、大きな目で見ればもう破綻しているのじゃないか、これからはやはり環境保全型農業に農政の基調を切りかえていかなければいかぬところに来ているのではないか、こういうことについて伺いたいと思うのです。
　効率至上主義的農業近代化路線のもう一つの問題点、さっき引用しました新政策の冒頭部分の後半にこう書いてあります。「地球社会との共存を図りつつ、豊かさとゆとりを実感できる、持続的、安定的発展を目指す新たな経済社会の枠組み」を目指す、こういう部分があります。これに関する問題です。
　一九九〇年代に入って、我が国を含めて先進国の農業は大きな転機を迎えていることは御承知のとおりです。それは、農業そのものの持続可能性あるいは資源保全にかかわる問題、すなわち農業における環境問題の表面化であります。
　それは具体的には、第一に、土地や水といった農業資源の量的及び質的な維持、保全、動植物その他の生態系の保全と調和、エネルギー等の物質循環のメカニズムにかかわる問題、地球の温暖化、砂漠化、森林伐採などの地球環境問題からの視点。二つ目に、食品の安全性に代表される視点、つまり消費者にとっての食の安全性、農業従事者と地域生活者にとっての健康、こういう多面的な安全性が問われるに至っているわけであります。第三に、農業、農村の持つ景観保全及び活用という地域生活者、都市サイドから見た広義のアメニティーの視点であります。
　こういう観点からいえば、ＥＣの共通農業政策の新たな目標は、過剰生産の防止、農産物の安全性向上、自然環境の保全、こういう三つの柱から組み立てられておりますし、これを一体的に達成する方向に政策転換がされつつあると言われています。またアメリカでも、低投入、持続的農業、こういうことで資源の再生産と再利用を可能にし、農業、化学肥料の投入量を必要最小限に抑えることによって地域資源と環境を保全しつつ、一定の収益性と生産力を確保し、しかも、より安全な食糧生産に寄与する、そういう方向が目指されつつあるわけです。
　我が国においても、この三十年間の農基法農政、すなわち規模拡大と低コスト生産を目指す近代化路線が追求された結果、環境汚染や食品の安全性、また農山村からの膨大な人口流出によってもたらされた国土、地域資源の保全の危機が深刻になっているわけであります。この際、世界の新世紀に向けての農業政策の転換の流れをにらみながら、今後の農政は、何よりも環境保全型農業を基調とする方向に転換すべきではないか、こういうふうに考えるわけですが、この点についてどういうふうにお考えになっていますか。
○上野（博）政府委員　世界の各国におきます農業にかかわる環境問題について、委員からいろいろ御説明がございました。
　確かにＥＣもアメリカも、環境面により配慮した、環境に優しい農業をつくっていかなければならないと言っておるわけでございまして、これはアメリカやＥＣの農業が持っております特性、畑作地で、しかも、割に乾燥した地域での農業であるというところからくる問題があるわけでございます。そういう面では我が国の農業というのは割に恵まれておりまして、アメリカやＥＣが直面しているほどの深刻な問題はないと言ってもよろしいのではないかと思うわけでございます。
　しかしながら、今委員御指摘のとおり、地球環境の問題あるいは食品の安全性の問題等々から見まして、環境保全型の農業と我々呼んでいるわけでございますが、環境に優しい農業をつくり上げていかなければならないということにつきましては、まさにそのとおりだと考えております。
　ただ、今委員の御指摘の中にございました、規模の大きい農業は環境に厳しいのだという理解については、私は必ずしもそうは思わないということを前にも申し上げたわけでございますけれども、現在の我が国の農業を直視いたしますと、規模の小さい農業も規模の大きい農業も、やはり農業なり肥料なり、そういうものに依存をして行われているわけでございまして、大小を問わず、こういう人工的な物質の投入というようなことをできるだけ減らしていく努力をしなければならない。
　規模の小さい農業で環境に優しいというと、思い出されますのは、有機農業というようなものは確かにあるわけでございますけれども、しかし、有機農業というのはやはりまだ現在のところ我が国でそう一般的にあるものではございません。我が国の現在の農業生産の総体をおおむね維持しながら環境に優しい農業をつくるという意味においては、これからいろいろと努力をしていかなければならない、有機農業自身もこれからいろいろ解決していかなければならない問題があるというふうに考える次第でございます。
○石橋（大）委員　大体以上で農基法農政三十年をめぐる問題点については終わりたいと思いますが、最後に大臣に、農業基本法を変える必要はない、こう言っているわけですが、今私が指摘したような問題についても、農政当局の立場では全面的に必ずしもお認めになっていない。しかし、農家、生産者レベルの立場からいえば非常に問題があったことも否定し切れない、こう私は思うのです。ちょっと官僚の人には失礼かもしれませんが、官僚の辞書に反省なし、こういう言葉があるのですね。なかなかいろいろとあって反省がないのですよ。反省しなくてもいいような、二年、三年でかわっちゃうわけだから、ある意味では全面的に責任を負おうにも負いようがないというような面も否定し切れないと私は思いますよ。思いますが、どうも余り、率直なところ反省がない。こういうところに大きな問題があると私は思う。
　そういうことでありますが、とにかくこの三十年の基本法農政を振り返って、やはりマイナスになったところはこの際反省をして変える、そして新しい新農政の確立を目指す、こういうことでなければいかぬと思うのですが、その点、最後のところで、基本法農政三十年をめぐって、大臣にひとつちゃんとした納得できる回答をいただきたい。
○田名部国務大臣　反省というかどうか、結果としては御指摘のようなことはあると思うのです。しかし、やっていることは一生懸命ですから、なかなか一生懸命やっても報われるものというのは農業の場合には非常に少ない。それは、自分の都合で何でもかんでもできる状況ではなくて、いろいろな周囲の条件に合わせていく、そこがなかなか小回りがきかないといいますか、改善をするというか、作物一つとってみても、消費者はこれは余り必要でないからさっとかえるかというと、なかなか農家はそうまいりません。
　そういうことで、先ほど来からいろいろと答弁しておるとおりでありますけれども、ただ、私ども、これからの若い人たちにどういう農業をしてもらうかということを考えると、何といっても所得が安定しないと、精神論だけではいきませんので、生産性を上げながら所得の均衡、他産業との均衡を図っていくということが一つ大事だし、これは農業基本法にもあるわけでして、この制定後、いろいろなことをやってまいりました中で、畜産とか施設園芸の分野を中心に生産性が向上したものもあります。あるいは農家の総所得で見れば勤労者を上回っておる一方、問題は稲作、土地利用型の農業の分においては一向に勤労者を上回るような所得にはならないということもありまして、先ほど来ずっと説明いたしましたが、生産性の向上がおくれておる。
　そのことはもう申し上げませんが、新政策は、このような状況に対処して、若い人たちにとって魅力ある農業をどう構築するかということをいろいろ考えながら、労働時間の短縮でありますとか、所得においても実現できるような、一戸でできなければ経営体をつくって何とか努力をしてもらおうというようなことで、これを育成したいというものであって、農業基本法の政策目標について、基本的にはその考え方を引き継ぎながらも、今日的な視点に立って新たな具体化を図ったものであります。
　今後、新政策の方向に沿った、今までずっとお答えしてきたようなことを精力的に進めることによって、何とか次の世代の人たちが農業に誇りを持つ、喜んで国民の食糧を安定的に供給している、この誇りを持てるような形の農業にしていきたいということで考えておるわけでありまして、いろいろ時代の変化があったことについては、それがいかぬということであれば、これは反省しながら、その上に立って新たな方向というものを常にこれからも見出していかなければならぬということで御理解をいただきたい、こう思います。
○石橋（大）委員　次に、新政策をめぐる幾つかの問題点について質問をしたいと思って、そういう順序で申し上げていますが、ちょっと順序を入れかえまして、三番目の中山間地対策をこの段階で申し上げておきたいと思います。最後のところにしておきますと、言いたいことが言えなくなる危険性がありますから、ここでちょっと申し上げます。
　まず最初に、質問ですが、中山間地の人々が非常に切実に求めている問題について、今度の法律では市町村などがいろいろな計画を立てたりしていく、そういう意味では間接的な提起ですが、直接もっと中山間地に住んでいる人たちの琴線に響くような、こたえるような政策を一日も早く具体化をしなければいかぬ。そういう意味で申し上げたいと思います。
　九〇年センサスの農業集落調査によりますと、三つに分かれていますね。山村・過疎地域以外の地域に対比して中山間地域にかかわるものとしては山村・過疎重複地域、山村地域及び過疎地域、こういう三つの類型が示されているわけです。それによって山村・過疎地域の状況を見ると、総農家数三百七十八万九千戸に占める山村関係、今申し上げた三つの類型の農家数百十二万八千戸、二九・七％、耕地面積では総面積四百三十三万ヘクタールに対して山村三類型の耕地面積は百六十三万一千ヘクタール、三七・六％、四割を占めているわけであります。したがって、中山間地域の問題は、農家の三割、耕地の四割にかかわる問題であります。
　このことは、国土保全や環境維持、さらには一極集中是正という次元とは別にしても、新農政が言うところの食糧自給率の低下傾向に歯どめをかけていくこと、そういう観点に立っても非常に重要な大問題である、こういうことが言えると思うのであります。そういう意味で、新農政は山村の耕地を維持する、こういうことを声を大にして宣言することが必要じゃないか、こういうふうに思われるぐらいであります。
　後でも申し上げますが、これから優良農地はどちらかといえば平場よりも中山間地の農地、つくり手がいなくなって耕作放棄地が拡大をしていく、値段が安くなっているわけですから、ある意味では管理のしようによっては中山間地の農地こそ優良農地として保全することができる、こういう面も率直に言ってあるように私は思うのです。どっちにしても、中山間地問題を考えるに当たっては、さっき申し上げました山村の耕地を維持する、こういうことについて政府、農政当局はちゃんとした見解を持って、信念を持ってやはり対処してほしい、このことについてどういうふうにお考えになっているか、伺いたいと思うのです。
　この間、参考人を呼んで意見を聞いたときに、青森から来てもらいました大規模経営をやっている人は、平場の方はこれから新政策の規模拡大の対象だけれども中山間地は国土保全の対象だ、こう言っていましたが、それでは困ると思うのです。やはり農業地帯としても、自給率を確保する、農地を維持するために非常に大事だ、そういう意味であえてこの点をまず最初にきちっと伺っておきたい、私はこう思います。
　第二に、中山間地関係の集落や農家の内情に立ち入っていろいろ見ますと、例えば年齢構成、世帯構成、こういうのを見ますと、これらの地域は農家率が五〇％近くを示しておりまして、農家が多数派を占めている純農村的な集落群をなしている。しかし、農家人口の六十五歳以上の比率はいずれも二〇％以上と、非常に高いわけです。問題は、家族構成が異常であるということです。世帯主夫婦と同居の後継ぎのいる世帯及び単身世帯と同居後継ぎのいる世帯、つまり二世代世帯は、山村関係三類型でそのウエートが非常に低い、その他世帯として示されている一世代世帯がいずれも五〇％以上になっているわけです。これが非常に問題です。特に、山村・過疎重複地域と過疎地域は、一世代世帯が六〇％前後の高さとなっているわけです。このその他世帯というのは、高齢者夫婦あるいは高齢単身者世帯、こういうのが実態だろうと思うのですが、そういう世帯が中山間地の農村集落では多数派を占めている、こういうところに非常に問題があるわけですね。
　こういう状況に対して、新農政は余り多くのことを言っていないのです。「立地条件を生かした労働集約型、高付加価値型、複合型の農業や有機農業、林業、農林産物を素材とした加工業、観光などを振興する。」こういうふうに述べているわけです。それに続けて、「農林地を一体的に経営・管理するため、農協と森林組合の業務の相互乗入れや、農業と林業に係る事業を併せ行う新たな組織の設立」、こういうことを言っているだけであります。
　今日の中山間地域の問題点は、一つは、さきに挙げました過疎化、高齢化の進行という問題であり、二つ目に就業機会の不足が挙げられ、三つ目に耕作放棄地の増加や森林の維持管理の停滞が挙げられているわけです。今回の特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案、これはさっき言いましたように、農林業活性化基盤整備計画の作成など、今言った中山間地域に住んでいる人たちが抱えている深刻な悩みに直ちにこたえるような問題にはなっていないわけであります。
　そういう意味で、そういう中山間地域に住む人々が切望している深刻な諸問題を解決するための適切な方策、どういうものを考えたらいいか。
　一つには、高齢者や単身者世帯の消滅、集落の崩壊を阻止するために、農山村地域の若者が積極的に地域にとどまるように、また地域外から若者が農林業に新規参入できるように条件を整えること、二つ目に、不在村所有者の激増に伴ってますます深刻になっている山林の管理、整備の方法、仕組みを考えることであり、第三に、これまた激増する耕作放棄地を優良農地として管理保全するための、市町村や公社等の単に一時的な管理ではない、農業生産や加工も含めた新しいシステムを確立することであります。こういう問題点について、政府、農政当局としてどうこたえようとされているのか、お答えをいただきたいと思います。
　もう一つ、簡単に追加をしますが、特定農山村の対象地域の問題について、中山間地だけではなくて平場の条件不利地域も含める必要があるのではないか。平場の条件不利地域とは、人口密度の低いところ、湿地だとか湖沼の周辺、この周辺では酪農家などが農業をやっておりまして、今度のラムサール条約で公害規制などが厳しくなる、そうなったときには個人負担ではなかなか対処できない。そういう点について農政当局、国の財政措置が非常に強く求められているわけですが、こういう点についてどういうふうにお考えになっているか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○入澤政府委員　御質問が多岐にわたりますので、可能な限りお答えいたしますけれども、もし欠落がありましたら御指摘ください。
　まず、今回の中山間地域法の最大の目的は何かということでございまして、私ども、中山間地域の実態をかなり調査いたしました。土地利用がやはり一番問題であるということで、最適農業的土地利用計画をつくって最適農業経営改善計画というのを追求すべきでないかということで、今回、この計画の中にも、農用地の利用の確保ということを明記させていただいたわけでございます。
　今御指摘のとおり、中山間地域は、農業従事者、農家戸数、それから耕地面積、いずれも約四割近い水準を持っております。したがいまして、我が国農業を振興するためには、中山間地域の農業を振興することが必要不可欠であります。また、中山間地域について過疎対策をきちんとやるということであれば、そこの中山間地域の基幹的な産業は農林業でございますから、農林業の振興が不可欠である。二重の意味におきまして中山間地域対策をやるということが必要だということで、構造立法と並べまして中山間地域の対策法を今回提案させていただいているわけでございます。
　その意味におきまして、現在我が国農業が抱えているいろいろな問題がある意味では集約的に中山間地域にあらわれている、その一つ一つにつきまして改善策を講じていかなければいけないというふうに考えているわけであります。
　まず耕地問題につきましては、きちんとした土地利用計画をつくって、そこできもんと農業を行うような計画、あるいは事業実施手段を考えていくということでございますし、耕作放棄地があれば、これは農地保有合理化事業であるとか、あるいは新しく所有権移転等事業で、一括して最適土地利用計画に誘導する、あるいは場合によっては林地に誘導するような政策をもって、耕作放棄地をまず農地に復元する、復元できないところは林地に還元するというふうなことで、耕作放棄地の解消策を考えていきたいと考えております。
　さらに、二番目の問題でございますが、就業機会の増大、これは農業だけではとても生活できないということもまた事実でございまして、兼業機会を、就業の機会をやはり広範につくっていかなければいけない、あるいはある意味では兼業所得、兼業農家というものを大事にしなくてはいかぬ一つの象徴的な地域になるかと思いますけれども、その意味におきまして、先ほど申しましたけれども、私ども、自治省、国土庁ともいろいろな研究会をやったわけでございます。ずっと長くやりました。かなりかんかんがくがくやりました。この法案ができましたら、また引き続いて過疎化対策につきまして、抜本的に研究会をやって対策を練るうじゃないかということまで申し合わせております。その研究会の過程で、まず建設省とか通産省とか関係各省庁に呼びかけて、就業機会の増大のためのいろいろな各省の持っている手段、例えば採択要件を緩和するとか、あるいは補助要件を改善するとかして、導入するように依頼しようじゃないかということで、主務官庁にもなっていただいたわけでございます。
　それから、耕作放棄地の対策としまして、後で林野庁から答弁があると思いますけれども、不在村山林地主の問題はともかくとしまして、耕作放棄地を具体的に解消する一つの方法として、第三セクター等を使って代行施業的なものをやることはできないかということも私ども考えました。なかなかこれは法律的に問題があるということで、今回はあきらめたわけでございます。
　遊休地の解消対策等につきまして、農振法にも規定がございますし、それからまた特定利用権の制度というのもあります。それらを援用いたしまして耕作放棄地を解消しようということも考えたのですけれども、それ以上に有効なのが第三セクターによる代行的な耕作、代行耕作を制度化することじゃないかと思って考えたのですけれども、なかなかこれは私権の制限とかいうことの調整が難しくて、今回は農地保有合理化事業等、既存の事業を活用して解消するというふうに努めたわけでございます。
　それから、対象地域として湿地とか湖沼を含めるべきではないかということでございますが、今回の中山間地の対象地域は、政令で定める要件を満たす地域につきましては市町村単位または旧市町村単位で指定することになっておりますので、これらの地域内に湿地とか湖沼がある場合に、当然特定農山村地域に含まれます。しかし、湿地とか湖沼の面積が対象地域の要件の一つとしてカウントされるかというと、それはこの特定農山村法案が、耕地の傾斜度等農業の生産条件の不利性に着目して、当該地域の農林業を核とした業の活性化を図ることを目的としたものであるということ、それから、湿地や湖沼の維持保存のためには、既に環境保護的観点から行う別の仕組み、ラムサール条約という指摘がございましたけれども、ラムサール条約などがありまして、それによるべきものと考えられますので、カウントするということは適当ではないというふうに考えております。
○田名部国務大臣　広範な、格調の高いお考え方を十分拝聴いたしました。
　実態に即してどうするかというのはこれからの問題だと私は思うのですが、四割が中山間地でありますから、それも場所によってまた大分違う。私の青森県も僻地と言われるところが随分あります。選挙で回りますと、山の谷合いに四、五軒で生活をしている農家もあります。これは、親はもう最初からそこに住んでおったわけでありますけれども、しかし子供がそこで生活をするには所得がないということで、親と子供が全然違うのですね、選択の仕方が。私も僻地に行ってみましたけれども、何かこの僻地、あちこちに散在しているものがどこか一緒になって生活基盤を整備しながら教育だとかあるいは医療のサービスを受けられるとか高齢者の施設をつくるとか、そういうことができぬのかなと思って回るところもあります。
　結局、都市に近い中山間地、これは結構道路さえ整備しておるところはそこへ行って働く。もともと中山間地というのは、規模拡大といってそれだけでなかなか生活できないものですから、そういう二種兼業といいますか、そういうところができるところがあるわけですね。ですから、全部中山間地はだめなんだという発想ではなくて、しかしそうでないところを一体どうするかという問題は、私は確かにあろうと思います。
　そういうことを考えますと、今までも、平成三年の山村振興法の改正によって、農林地の保全等の事業を行う第三セクターに対する税制上の特例措置、あるいは市町村の出資についての特別交付税措置、こういうものは講じられておるわけでありますけれども、今申し上げたようなところに対して、いろいろと今お話にありましたように農業振興ができないと環境保全にならぬのですから、やはり農業をいかに振興するかということは大変私は大事だと思いますので、農作業の受委託もあるでしょうし、そこは地域の実情に応じて創意と工夫の中でどうすれば今より本当によくなるかという実態の中でやっていただきたいということであります。
　御指摘のような考え方もございますので、今後どういうふうにするかというのを十分検討したい。本当に何ともならぬといいますか、そういうところをどういうふうにすれば若い人たちも残れるようなことになるのだろうかということをやはり検討しなければいかぬというふうに考えております。ですから、多様に就労の場を確保するということを考えないと、農業だけでということになるとなかなか難しい条件があります。林業も含めて、そうして公共的なことで何ができるかということを検討していきたい、こう考えております。
○石橋（大）委員　さっきもちょっと言いましたが、森林や山林の環境保全の面からの評価などいろいろ強調されるけれども、幾ら強調しても銭にならぬわけですから、かすみを食って生きるわけにいかぬ、やはり銭になることを考えなければいかぬ。
　今大臣言われるように、私の島根県だって、例えば出雲地方の山奥の横田町なんというところがありますが、ここでは工場誘致政策をかなりうまくやっておりまして、工場勤務と農家の兼業で非常にうまくやっている。こういうところもあるところはあるのですね。しかし、中山間地全体を見ると、そういうところよりもやはり今言ったように厳しいところが多いわけですね。
　去年の十一月でしたか、福井県の池田町へちょっと視察に行ったときに、あそこの町長さんは、人口が減って過疎になるものだから、十軒ばかり町で家を建てて全国から募集している、都会に比べたら比較的広い家がありますから、若い人たちがそれに入居するためにちゃんとすぐいっぱいになった、こう言っておりました。何をやっているかというと、山の仕事をやっている、こういう話ですね。結構条件によっては山仕事をやってくれる人がおるわけですよ。
　それから、私のところの島根県に隠岐島という島があります。島が三つあるけれども、その中で一番不便な知夫里島という島があるのですよ。知夫村という小さい村が、人口三百人ぐらいですかな。去年、とにかく漁船一隻やるから来て漁業をやるか、何頭だったかちょっと覚えてないが、牛を何頭かやるから来て百姓をしてくれぬか、こういうことで全国から募集したのです。結構応募者はありましたが、結局最後は何が問題だったかというと、例えば牛を二十頭ぐらい町から借りて飼おうと思っても、三年は自分でやはり自活しなければならぬわけです。そうすると、一千万円ぐらいかかるわけですよ。若い人は貯金がないですから、それができないためにあきらめる、こういう状況もあったりしました。
　やり方はいろいろあると思います。私が今言った、全面的にやれというふうに聞こえたかもしれませんが、深刻なところから少しずつやる方法もありますし、そういう点で工夫はあると思いますから、ぜひひとつ今後検討いただきたい、こういうことで、きょうは提起をしてお願いをしておきます。
　中山間地問題はそれぐらいにしまして、次にかわりまして、新政策について若干の御質問をしたい、かように思います。
　まず一つは、非常にすぐれた効率的、安定的な経営体、経営感覚にすぐれた担い手、こういうことが非常に強調されています。しかし、一方で、その経営原理はやはり小農的な経営原理に立っておられる。その関係で言うと、本当に新しい、期待されている効率的な経営体が実現できるかなどうかな、こういう感じがちょっとしているわけです。
　新政策において、個別経営体については、次のように農林水産省の解説資料を読むと書いてあります。「「個別経営体」とは、個人又は一世帯によって農業が営まれている経営体であって、他産業並みの労働時間と地域の他産業従事者と遜色ない水準の生涯所得を確保できる経営を行い得るものである。」、こうされているわけです。また、組織経営体については、「複数の個人又は世帯が、共同で農業を営むか、これと併せて農作業を行う経営体であって、その主たる従事者が他産業並みの労働時間と地域の他産業従事者と遜色ない水準の生涯所得を確保できる経営を行い得るもののことである（例えば、農事組合法人、有限会社の他、農業生産組織のうち経営の一体性及び独立性を有するもの）。」としているわけであります。
　簡単に言いまして、どっちも労働所得中心の所得原理もしくは労働所得原理に基づく経営体、こういうことだと思うのです。そういう考え方は、やはり自作農主義の名残ではないか、こういうふうに言われているわけですが、家族の生活が貯えれば再生産を続ける、こういういわば自作農主義的、小農主義的な経営原理、こういうことを前提にしておるのではないか、こう思うわけです。
　基本法農政の自立経営や協業経営も、やはり農工間所得格差是正、こういう考え方でこういう原理、考え方が継承されていったわけですが、新農政でも、他産業並みの労働時間、地域の他産業従事者と遜色のない生涯所得、こういう言葉で、やはり今言った、働いて家族の生活が何とか貯えればいいんじゃないか、こういう原理を基本的にまだ継承されているんじゃないか。しかし、自作地だけでは到底実現しないので、大幅な借地増加や作業受託の拡大、こういう方針が打ち出されているわけです。
　しかし、自作方式は、さっき農業基本法三十年の農地政策のところでも申しましたように、基本的には破綻をしている、こういう状況にあると思うのですね。「経営感覚に優れた効率的・安定的な経営体」、あるいは「経営管理能力、資金調達力、取引信用力及び雇用労働関係の明確化と労災保険などの適用による雇用労働者の福祉の増進や新規就農者の確保」等のために「法人化を推進する。」こういうことが強調されているわけです。
　しかし、このような法人経営は、当然のことながら賃金と利潤と地代の分化した機能別の所得の実現を目標とせずには実現できないのではないか。そういう意味でいうと、賃金部分を主体とした三位一体、所有、経費労働の混合所得の実現を目標とする小農的な経営原理とは異なる経営範疇に属するものだ、こういうことが言えるわけであります。新農政は、この辺を連続したものとして扱おうとしているのではないか、こういうふうにも考えるわけですが、市場原理や競争条件の一層の導入、こういうことになると、それでは問題があるのではないか、そういうふうにも考えられるわけであります。
　また、組織経営体については後で触れますが、個別経営体が、さきの定義のとおり、個人または一世帯によって農業経営が営まれる経営体であることの最大のネックは、経営者が病気で倒れたり亡くなったりしたときの経営の維持、継承をどうするか、こういう問題だと思うのです。個人である場合には、たちまち経営の解体につながっていきますし、一世帯の場合でも、必ずしも確かな担い手があるわけではない。親子間の血縁相続は崩壊している。機能的な経営の継承を制度として考えておかねば、せっかくの個別経営体も一代限りの浮沈を繰り返すことになるのではないか、こういうふうに心配をしていますが、どうですか。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○上野（博）政府委員　今委員の御質問の中にございましたように、新政策の考え方といいますのは、主要な農業の担い手として主たる従事者が他産業と遜色のない就労条件や所得条件を享受できるような経営体、これによって日本の農業が主として担われていくというふうに考えているわけでございまして、このときに、所有、経営、労働の関係につきましては、やはり経営感覚に富んだということは、農業経営と家計というものがしっかり分離をされて、コスト意識というものが明確に意識をされるような経営でなければならぬだろうというふうに考えるわけでございます。
　しかし、そのほかに、そういう経営体は所有地のほかに利用権の設定によりまして相当規模の耕作地をも持っておる、自作地だけに必ずしもとどまらないだろう。しかも、就労条件とでもいいますか、働く条件というのは、日が出てから日が沈むまで働くというようなことではなくて、やはり一日の労働時間なりあるいは一週間のうちに何日か休むなりということについては、ほかの産業に従事する場合と同じような条件が与えられなければならないだろう。そういうことが満たされなければ、これから若い人が農業を継いでいく上いうことは非常に難しいのではないかということで提示をしているわけでございます。
　具体的に、そういう経営感覚に富んだ経営体という場合には、今御質問にもございましたように、いわゆる家族経営から発展をしてまいります経営体もある、これが相当大きな部分を占めるだろうということも我々期待もいたしております。そういうものもあると思いますし、それから、今お話がございましたように、集落単位の組織経営体、中核になるような主たる農業従事者というような者がおられて、それに老齢な方とかあるいは兼業農家とかが全体として仕事の分担をしながらうまく地域全体としての農業を続けていく、そういう組織経営体的なもの、あるいは農業生産法人という形で行われるものもあるというふうに考えているわけでございます。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○石橋（大）委員　次に、新経営体の前提条件の整備は実現できるかどうか、こういうことについて聞いておきたいと思うのです。
　新しい経営体は、十ないし二十ヘクタールの個別経営体の形成は、現在の技術水準、中型機械化体系のもとで、集団化された圃場の利用を前提としているわけでありまして、すなわち、分散錯圃の克服や大区画圃場の集団化などが考えられているわけであります。つまり、五十アール区画程度以上に整形された圃場の集団化などが考えられていますが、平成二年現在で、水田面積二百八十四・六万ヘクタールのうち、標準区画程度に整備をされている面積は百三十六・八万ヘクタール、四八・一％、大区画程度、五十アール以上に整備されている面積は七・三万ヘクタール、わずかに二・六％にすぎない。これが前提という意味ですから、個別経営体等に先行してこういう整備がなければ新しい経営体の形成もできないのではないか。そういうことを意味している、こういうふうに私は思うのですが、そういう意味で、この前提条件は、個別経営農家の形成に伴ってある程度並行的に進むところもあるのですが、どっちにしても先行的にこれはちゃんと整備をされなければいかぬ。その見通し、確信についてお伺いをしておきたいと思います。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、新経営体形成のためには、その前提といたしまして圃場条件の整備が必要でございます。土地利用型農業部門におきましては、大規模経営による効率的な農業を展開し得る平地農業地帯を中心にいたしまして、規模拡大と農地の集団化、さらには農地利用の集積によりまして、経営感覚にすぐれた経営体の育成ということを図っていくということで、今回法律を提案しているわけでございますけれども、その基礎となる一番大事なことは、今先生御指摘のとおり、大区画の圃場整備の推進であるというふうに考えております。
　このような観点から、平成元年度から、おおむね一ヘクタール以上の高能率な大区画圃場を整備する低コスト化水田農業大区画圃場整備事業、名前は長ったらしいのですが、このような圃場整備事業を実施しているところでございます。
　今回、第四次土地改良長期計画に基づきましてこの大区画の圃場整備をどのくらい進めていくかということでございますが、ただいま先生御指摘のとおり、平成十四年度における水田の整備水準を、現在のところは通常の区画は五〇％でございますが、これを七五％に引き上げる、そのために約九十万ヘクタールの面積を整備するというふうに見込んでおりますし、このうち大区画の水田につきましては、先ほど御指摘がありましたとおり整備率が現在のところだった三％でございます。これを十年間で約三〇％に引き上げることを目標としておりまして、その対象面積は七十一万ヘクタールというふうに見込んでおります。
○石橋（大）委員　次に、組織経営体は予定されているような集落農場制の担い手だり得るのかどうか、この問題についてお聞きをしておきたいと思うのです。
　新しい政策においては一ないし数集落にわたっての組織経営体二万を目標にしているわけですが、そういう組織経営体は今後も安定的に発展し、集落農場の中心的な担い手たり得るのかどうか、私はちょっと心配をしているわけであります。
　なぜかといいますと、組織経営体のよって立つべき農村集落が崩壊しつつあるからであります。新政策研究会編「新しい食料・農業・農村政策を考える」、資料集が出ていますが、三百六ページ掲載の「農業集落の状況」を見ますと、昭和四十五年、一九七〇年、約十四万三千四百の集落があったものが、平成二年、一九九〇年、約十四万に減っています。この二十年間に約三千の集落が消滅をしているわけであります。
　また、全国農業会議所が全国の農業委員会に対して集落単位に見た農業の担い手確保状況について調査したものがありますが、それを見ると次のようになっています。集落単位で見て、農業の担い手が十分確保されているか育ちつつある集落を合わせたものの割合は、さすがに北海道は五一％で過半数を占めていますが、都府県では、東北二八％、九州一八％、北陸一七％、関東一五％と続き、東海では一一％、近畿、中国ではわずか一〇％、こういう低い水準にあるわけであります。
　これに対して、担い手が不十分並びに担い手が減少し、将来農業生産が維持できない、こういう集落を合わせたものの割合は、四国で五四％、関東で五三％、東海で五一％、九州で五〇％、近畿で四九％、中国で四六％と、軒並みに半数を超えているかそれに近い状況にあるし、東北、北海道でさえ四割を超えているわけであります。全国平均は四七％です。
　すなわち、全国の半数近い農業集落が、一九九〇年八月現在、農業の担い手不足で将来の展望を見失っている現実が明らかになっているわけであります。だからこそ組織経営体であり、その数も十四万集落の七分の一、二万集団だ、それは結構可能だ、恐らくこういう説明があろうかなと思ったりもしていますが、集落の現状を思うとそう簡単ではないのじゃないか、こう私は思うのですけれども、どうか。
　また、こういうことを考えてくると、個別経営体もやはりかなり集落をわたって規模拡大をしなければいかぬというようなことも出てくると思いますから、個別経営体と組織経営体を分ける意味も余りないのじゃないかなという感じもちょっとするのですが、この点、どうでしょうか。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、中山間地域の活性化のためには集落機能の再評価が必要であるというふうに私ども考えております。
　大体、この中山間地域の法律制度の検討に入りましたときに、私ども最初に着目したのは、今御指摘にあったように集落の減少が非常に顕著である、どうやったらそういうふうなところの町村の活性化を図ることができるかということで、中心的な集落に集落機能を再編するべきではないかということを中心にして、いろいろな検討を進めてきたわけでございます。一極集中を排除するためには、地方中核都市が意欲を持ってそこに産業と人が定着しなければいけない。地方中核都市がさらに活性化して機能を果たすためには、その周辺の市町村が活性化されなくてはいけない。では、その周辺の市町村が活性化するためには一番何が問題かというと、その周辺の市町村の中にある集落がそれぞれに役割分担をして機能を発揮しなくてはいけないということで、中心的な集落を中心として、そこを地場として集落再編整備をすべきではないかというふうに考えたわけでございまして、そのために予算としても特別な予算をとっております。
　この集落の再編整備ということを前提といたしまして、農業振興を図るためにはいろいろな方法があると思いますけれども、その地域の中でやる気のある農家がいる場合には個別経営体の育成方策をとることもありますし、それから、全員でひとつ農協にその利用を任せようじゃないかということで、農協が土地利用計画をつくり、農協が機械を共同管理して集落営農をやって成功しているところもございます。地域の実情に合わせましてどういう方法をとるべきかということをきめ細かく指導していきたいというふうに考えております。
○石橋（大）委員　次に、新しい経営体の形成と担い手の確保について伺いたいと思います。
　今も申し上げましたように、新政策では、個別経営体のうち稲作生産で十ないし二十ヘクタールの単一経営五万、五ないし十ヘクタールの複合経営十万、これを目標にしているわけですね。合計十五万の経営体で稲作の五割強のシェアを占める、こういう目標でありますが、その母体として、一九九〇年時点に存在した稲作中心の中核農家九万、稲作プラス集約作物等の複合経営の中核農家十九万、これが新しい経営体の担い手に想定をされている、どうもこういうシナリオではないか。九万と十九万、その半分に数を減らしながら個別経営体の規模拡大をしていく、こういうことだと思うのです。
　問題のかぎは、一つは、新しい経営体を担うべき若い経営能力にすぐれた人材が確保できるかどうかということであり、もう一つは、予想されている経営体に十年程度に百七十五万ヘクタールという農地の集積が可能かどうか、これが最大のかぎだと思うのですね。
　農地の問題は時間があれば後で触れますが、ここでは担い手問題についてちょっと触れておきたいと思うのです。
　平成二年時点で土地利用型農業において合計二十八万戸の中核農家が存在するからといって、そのすべてに若い農業経営者たるべき後継者がいるわけではありませんし、また、その時点での経営者が自然成長的に新しい経営体の担い手になるわけでもない。むしろ、大部分は兼業農家にとどまったり農業経営をあきらめるかもしれない。それも見込んでその半数の十五万戸ということでありますが、一方で、同時点での五ヘクタール以上の経営農家は二万六千戸、全農家三百八十二万戸のわずか一％にすぎないわけですから、組織経営体を含めて十七万人の担い手を新規に確保するぐらいの対応が必要であろう、こういうふうに思われるわけです。しかし、これも考えてみると土地利用型農業だけに限っての話ですね。
　新政策が描いている三十五万から四十万の個別経営と二万の組織経営を前提として、就農者のほぼ均等な年齢分布などを考えると、年々一万人以上の新規就農者が必要だ。配偶者も必要ですから、年に二万から三万人の男女が必要、こういうことになってくるわけですね。しかし、平成三年度の新規学卒の就農者は全国でわずか千七百人、三十四歳以下の離職就農者は二千三百人、非常に厳しい実態。しかも、こういう経営体の担い手だけではなくて、地域社会のリーダーたる役割を担う技術力、経営力、人間的徳望にすぐれた人材も必要でありますし、農協や市町村農業改良普及員など、外部から新経営体を育成し、援助するリーダーも必要になってきます。相当な政策的な努力なしにはこれを確保することは至難のわざではないか、こう心配をしているわけであります。
　もう一つ、加えて、今後の労働力の需給の長期展望を見ると、担い手確保の問題は非常に深刻だ、こう言わざるを得ない状況があるわけですね。
　労働省の雇用政策研究会報告、労働力需給の長期展望によると、労働力人口は、全体としては、一九八〇年代における七百三十四万人増加から、一九九〇年代から二〇〇〇年にかけては三百十三万人と増加幅が縮小する、四百万余り減る、さらに二〇〇〇年から二〇一〇年にかけては絶対数そのものが二百十万人もの減少に向かう、こういうふうに見られているわけですね。その中で、第一次産業は従来から就業者の減少が続いており、今後とも他産業への流出や高齢化による引退が進み、一九九〇年の四百五十一万人から、二〇〇〇年三百十三万人、二〇一〇年二百三十九万人へと大きく減少する、こういう見込みがあるわけです。
　こういう諸般の事情を考えると、かなり集中的、重点的な担い手の育成政策を考えないと、新政策は担い手問題で暗礁に乗り上げてしまうことになるのではないか、こういうふうに思っておるわけです。再々本委員会でも、フランスの青年就農者助成制度などに学んで、少なくとも毎年一万人前後の青年就農者を確保できるような画期的な政策を具体化する必要があるのじゃないか、改めてそういう思いを強くしているわけですが、この点についてどういうふうにお考えになっているか、お伺いをしたいと思います。
○高橋（政）政府委員　ただいま先生お話がございましたように、我々といたしましても、今後こういった経営体をどう確保して育成していくかということは、農政にとって非常に重要な問題であるというふうに考えております。いずれにいたしましても、意欲と能力のある人が、農家子弟以外の人も含めまして、幅広く円滑に就農できる、そういった体制をつくっていかなければいけないというふうに思っております。
　具体的に申し上げますと、まず就農相談といいますか、就農の面につきましては特にこの点に力を入れまして、平成五年度には、新規の就農ガイドセンターというものを通じまして、円滑な就農相談ができますような情報の収集、提供をやる、一般紙にもいろいろな広告、求人募集などもするような体制もとっていかなければいけない、あるいは就農相談、研修をどうしたもいいかというような相談、そういうものにも乗っていけるような体制整備をまずしたいと思っております。
　それから、特にこれからは経営感覚にすぐれたということでございますから、技術習得の対策といたしましては、今までも県の農業大学校などにおきまして実践的な研修教育をやっておりますが、これをさらに充実するとか、国内あるいは国外の先進農家、そういったところに派遣をいたしまして、そういうところで研修をしていただくというような道を設ける、あるいは新しく就農する人に対して、無利子の農業改良資金を貸し付けまして研修教育をできる資金手当てをしてあげるとか、平成五年度におきましても、さらにこういったところの充実を図ってまいりたいと思っております。
　また、そのほか、就農を円滑にしていくための金融上の措置といたしましては、農業改良資金、これをもちまして農業経営を開始するために必要な資金を無利子で貸し付けるとか、農業近代化資金なり農地取得資金などの融資を円滑に借りられるようにするとか、あるいは税制上におきましても、機械等の割り増し償却の道を開くとか、そんなことを考えているところでございます。
　さらに、今回御審議を願っております経営基盤強化法案におきましても、農業経営改善計画の認定農業者に対しましては各種の施策を集中的に、重点的に実施するということでございますから、このような措置を通じましても、若い農業者の就農意欲の増進、就農後の経営の発展につながるというふうに期待をしているところでございます。
○石橋（大）委員　そろそろ時間が来ましたが、やはり担い手確保の問題に関連して、もう一つ重要なことをお話ししておきたい。
　私は、他産業並みプラスアルファの労働時間短縮、所得（賃金）なしに新経営体の担い手も農業労働者の確保も不可能である、この面で画期的な対策が求められている、こういうふうに思っているわけですが、さっき申し上げましたように、労働力が減少に転ずる、産業間の労働力争奪戦が激化をする、当然の結果として、労働条件のいいところへ人は流れていく、今のまま放置をしておけば、若い担い手はますます農業から姿を消す、こういうことになるわけですね。
　そこで、結論はそういうことですが、ちょっと申し上げますが、農業経営の担い手、あるいは畜産経営や施設型農業経営を中心にして最近は急速な増加傾向を見せている農業労働者の確保、こういう問題を考えたときに、労働時間、所得、その他の面でますます厳しくなることが予想されるわけです、今言ったようなことから。
　大臣、ちょっと聞いておってほしいのですが、現状の農業、農村を直視をして、無休、給与不明、ボーナスなし、労災、雇用保険なし、退職金なし、福利厚生施設ももちろんなし、こういう求人広告を出したら、人が集まると思いますか。残念ながら、農業と農村は今までずっとこういうことでやってきたわけですね。それは家族経営が中心にあって、どういう労働条件であれ家業として農業を受け継ぐ、こういう状態があったからそれは許されたわけです。しかし、今や家族経営の血縁的な相続というものは崩壊してしまった。ここに非常に問題があるわけですよ。いまだに賃金価ばかわからぬし、休みがあるのかどうかわからぬし、もちろん退職金も年金もない、こういう状態ですな。これじゃ、やはりなかなか新しい担い手を確保することはできないわけですよ。
　そういう意味で言うと、農業分野は、労働市場で戦う前にもう負けてしまっているわけですよ。今の状態は、競争条件ないですよ。新規学卒者への求人は、余りひど過ぎてこれはもうできない。こういう厳しい現実を改革せずして人手不足の解消を図ろうというのは、どだい無理な話だし、非常に虫のよ過ぎる話だ、こうなるわけです。したがって、新しい経営体がその目標として、他産業並みの労働時間と地域の他産業従事者と遜色ない生涯所得の確保、こういう打ち出し方をされたことは、私は非常に評価する。しかし問題は、そういうことが果たして実現できるかどうか。私は率直に言って非常に難しい問題がある、仮に私が担当しても非常に難しい問題だ、こう思うのですね。
　それで、我が国の労働市場における農業、二つの点で非常に大きな特徴を持っています。
　一つは、農業は出口が広くて入り口の狭い産業である、こういうことですね。出口が広いというのは、農業から農外へ出る、これは非常に間口が広い。ところが、農業に参入する間口は非常に狭い。農家独占的な状態が長い間続いてきたわけですから、農家の後継ぎでなければ農業に参入できない。また、農地法なんかも、長い間耕作者主義というか、そういうこともあってなかなか参入できない。そういう入り口が狭い産業。
　そういう意味で、これまでの農業労働力の主たる給源は農家の世帯員であった。換言すれば、農業は、参入障壁の高い、農家の独占的産業であった。つまり、農外から農家、農業者になるための入り口は狭く閉ざされてきた。しかしながら、農家世帯員にとって農外への出口、労働市場は大きく開かれている。すなわち、流出が容易でかつ流入が困難。そもそもこういう産業は、労働市場に対して流出弁でしかつながっていないわけですから、担い手が少なくなるのは、これは当たり前だ。出口も入り日もどっちも大きく開いているか、どっちも閉まっていれば余り問題ないのですが、残念ながら片っ方しか開いていない。こういう労働市場と農業との関係、構造的な問題があるわけですね。そういう問題について一体どうするのかということを真剣に考えていく。
　二つ目は、今言ったことからも明らかなように、農業分野は労働法規の適用しないブラックボックスになっているということですね。そもそも同居の親族だけを使用する事業、労働基準法の対象外となっていますね。農家は農地の所有者であり、経営者であり、農業労働者であり、いわば三位一体の性格を有している。しかし、権利を主張する労働者はなく、労働者の権利を世間並みに認めようと努力する経営者も少なかった。こういう状況から脱却せずして担い手確保は不可能であるから、そのために家族経営という伝統の言葉遣いをやめて個別経営体などという言葉を使っている意味も私はわかるような気がする。
　どっちにしても、普通のサラリーマンや労働者と同じ労働時間を保障し、賃金や所得、社会保障サービスも受けられる、ごく平凡なことだけれども、こういう近代化から長い間取り残されてきただけに、農業にとってこれはまたとてつもなく大きな課題になるわけです。政府、業界挙げての画期的な集中的な政策対応が必要ではないかと思っていますが、この点だけ念のためにお伺いして、これで終わりたいと思います。
○田名部国務大臣　お話しのように、日本の農業は農家自身が土地を持って、そして主として長男が後継者としてやってきた。しかし、その間規模がふえたかというと、失礼ですが、百年たっても従来の規模ということであったと思うのですね。ですから、入り口が少ないというのは、ほかの人に農業経営をさせようという発想が全然なかったわけですね。ですから、今回御提案申し上げておるのは、もうそういうことではなかなかやっていけないということで規模拡大であるとか経営体を育成しよう。
　ところが、この経営体も、私の親戚は全部農家ですから、いろいろ見ておるのですが、なかなかなじまない。なぜなじまないかというと、経理がはっきりしていないものですから、何かに使われているのではないかという気持ちになるものですから、なかなかうまくいかないのですね。ですから、農業での経営内容が明らかになって、みんなで相談して、その使途についてもこうしょう、ああしようということになっていかないとなかなか難しいと思います。
　ですから、今回我々も何とかそういうことを実態的に指導をして、こういうふうにすればうまくいくであろうというようなことで一生懸命取り組みます。各地方農政局も率先して集落ごとに入り込んで、あるいは農協とかいろいろな団体の方々と一緒になってその理解を求める、その気にさえなってくれれば十分対応していけると私は考えております。ただ、将来のこと、日本の経済はこのままいくのかどうかということとも絡んで後継者は決まってくるのだろうと思いまして、いずれにしてもしっかり対応していきたいと考えております。
○石橋（大）委員　これで終わりますが、私は、できれば大臣も各局長も十年くらいそのままとどまって、十年後どうなるか見たいものだと思ったりもしておりますが、どっちにしても非常に期待も大きいし、深刻な問題も抱えておりますから、ぜひ農政当局で遺憾なきを期してひとつ頑張っていただきたい。
　以上、申し上げて終わります。
○平沼委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
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○平沼委員長　ただいま議題となっております各集中、まず、農業機械化促進法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　農業機械化促進法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕