Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大村襄治君）　ソ連の軍事力の増加の点につきまして、白書等の資料が正確でないんじゃないか、誇張されているんじゃないかというようなお話でございますが、私ども、入手し得る資料に基づいて比較検討を行っているところでございます。
　ソ連の太平洋艦隊全体が挙がっているのにアメリカは第七艦隊しか挙がっておらないという御指摘でございますが、第三艦隊の数量につきまして正確な資料がまだ入手されておりませんので、これまでも同じ比較をしてきているわけでございます。陸海空につきまして、ここ十年ぐらいの比較検討を行いました結果、十年前は非常に開きがあったものが最近は全体としてほとんど拮抗するようになった、これはグローバルな点でございますが。そのうち、陸海空で多少の差がありますが四分の一ないし三分の一の兵力を極東に転回してきているということは否定できない客観的な事実でございます。また、その一部と申しましょうか、わが国に最も近い北方領土に相当量の陸上兵力がこの一、二年の間に急速に増加している、こういった事実を私どもは無視するわけにはいかないと考えているわけでございます。
　その評価をどうしているかというお尋ねでございますが、急にそれだけふえました軍事力の増強、また質の点につきましても、先ほど来申し上げておりますとおり陸海とも非常に質の点も改善がされておるわけでございますが、その意図はどの国に向けられているのか、この点は判然としないわけでございますが、まあ一番近い距離にも位しますわが国としては、そういった事実に目を覆っているわけにはいかない。事実は事実として認識した上で、わが国としてなすべきことがあればこれを進めるというのがわが国の防衛を預かっている責任者に課せられている重要な課題ではないかと私は認識いたしているわけでございます。
○矢田部理君　防衛庁長官ね、軍事力が極東において増強したという事実の真否とあわせて、もう一つ重要なのは、どういう目的、いかなる意味で、どこに向けられたものであるかという分析もこれは軍の最高指導者としては当然持っていなきゃならぬのじゃないですか。単に量的にふえたとか、こういうものが配備されたとか、かかる動きがあるという説明だけではなしに、それが何を意味しているのかという評価が専門的な立場あるいは責任者という立場でなされていなければおかしいんじゃありませんか。その意味するところがわからないがでは、少しく無責任に過ぎるんではありませんか。
○政府委員（塩田章君）　委員長。
○矢田部理君　いや、あなたよけいな手を挙げなくてもいい、防衛庁長官。
○国務大臣（大村襄治君）　評価の問題でございますが、防衛庁といたしましてもできるだけその辺の点の研究、勉強もいたしておるわけでございますが、これまでのところ、意図についてはっきりした結論を出すことはできないというのが現状でございます。
○矢田部理君　単純化して、侵略の意思があるのかないのかということを聞いているのじゃないんですよ。あなたの脅威論に枠はめをするために聞いているのじゃなくて、いずれにしても軍事増強の目的が何であるのか、どこに向けられているのか、防衛のためなのか、あるいは米ソ間の対抗関係の中で出てきたものなのか、対中関係はどうなのか等々を含めて、やっぱり全般的な一ただ研究調査、検討をしておりますというだけでは無責任だと思います。その種のやっぱり検討結果が、どういうふうに受けとめたからこうだということに発展しないと、ただ、ふえたふえた、脅威だ脅威だと、潜在的脅威の増大だということでは、冷静な対応、客観的な認識、問題の核心的な把握ということにならぬのじゃないですか。その点でもう一度長官にお尋ねをしておきます。
○国務大臣（大村襄治君）　詳しい点は政府委員から御説明申し上げますが、私といたしましては、ここ十年以内に極東にソ連の陸海空の兵力が著しく増強したということが、防衛だけのものであるとはなかなかうなずけないわけでございます。また、空母ミンスクの極東配備あるいは上陸用、援護の強力なこれはイワン・ロゴフというんですか、あるいは新式の巡洋艦カラ級の配備、そういったものが、これまた純粋な防衛的なものかどうかは疑問でございます。またＳＳ２０のように射程が五千キロ近くあるということになりますると、日本はもちろんすっぽり入りますし、もっとその先の方まで入るということも事実でございますし、またバックファイア爆撃機につきましても同様でございます。
　でありますから、意図は那辺にあるかわかりませんが、日本は全然お座敷の外であるというふうに判断することもむずかしいのではないか、そういったようなことを総合判断して潜在的脅威が増大しているというふうに受けとめている次第でございます。非常に大づかみな答弁で恐縮でございますが、もしお許しが願えれば政府委員に補足さしていただきたいと、こう思う次第でございます。
○矢田部理君　政府委員はいいんですよ。やっぱり自衛隊の最高責任者ですからね、その基本的な認識、見解を伺っておきたいと思うんです。
　私も専門家ではありませんですが、やっぱり各国の戦略研究所とかそれぞれの調査で、配備の目的とかねらいは何であるかというのは、それなりに分析をし、かつ見解を示しているんですね。たとえば、これはロンドンですか、にあります国際戦略研究所で出している軍事情勢の分析で、北方領土について次のように述べているんですね。「三島におけるソ連の行動の主な目的は、おそらく防衛スクリーンを張ることにあり、その背後でオホーツク海とその出入口をソ連の専有水域にして、ここから海軍力を太平洋に送り出せるようにすることだっただろう。また、太平洋に配備されたソ連の新型デルタ級ミサイル潜水艦を守ろうとしたのだろう。」というような評価を、かなり権威の高い分析をすると言われている国際戦略研究所の分析、見方でありますけれども、こういう見方もしている。だから、日本は北方領土は固有の領土だと主張しておるし、われわれもそれを支持しているわけですから、そこに入ってきたことは感情的に見れば大変おもしろくない話であることは事実でありますが、その問題と、その脅威論というのは同じ質の議論ではないというふうに私は見ている。むしろ冷静な見方が、国際戦略研究所などでもそれなりになされている、この見方が全面的に正しいかどうかはまた一つ別の見解もあり得ると思います。これは評価の問題であります。
　加えて、先ほど長官は上陸用舟艇の話をされましたから私も言わざるを得ないんでありますが、アメリカの議会筋等々が極東の軍事情勢についていろんな分析、前提として調査などを行っています。それを幾つか拾ってみますと、たとえば米議会の調査局報告というのがございます。ソ連のオホーツク海と日本海における行動の自由は、米国と同盟国の妨害により制約をされ、十分な上陸用艦艇と訓練された部隊を持っていても大規模な水陸両用強襲作戦を行うことはほとんど不可能だという見方に立っています。同じ両用上陸作戦部隊についての見方について、ここにまたアメリカの海軍協会が編集をした「極東の海軍力バランス」という御承知の報告があるわけでありますけれども、ソ連太平洋艦隊の小規模な両用上陸作戦部隊は、ウラジオストクから北朝鮮にかけての、ソ連領土に対する中国軍の侵入を防止することができるだろうという趣旨の意味づけをしているわけですね。
　それぞれ調査の目的とか、それから見方によっていろんな見解はあり得るとは思いますけれども、一つのやっぱり有力な見解としてこういう提起がアメリカ筋からも出されている。そのほか読み上げれば切りがありません。米議会の調査局の報告も、ソ連海軍の両用戦能力は誇張されるべきではないと抑えた受けとめ方を実はしているわけであります。アメリカ筋ですら客観的なというか、冷静な態度を、物の見立てをしている向きがあるわけであります。したがって、日本の防衛庁長官の最高責任者が、増強はした、しかし増強の意味するところはわからぬ、どう評価していいのかは、研究はしているが、わかりませんという話では済まないのではないですか。わからぬから脅威なんだと、こういう話は少しく素朴過ぎるというか、意図的過ぎるんじゃないでしょうかと、こう長官に伺っておりますから。
○国務大臣（大村襄治君）　いま矢田部先生からアメリカの資料についてお話がございました。そういった点は防衛庁といたしましても研究もし、勉強もしております。また、そのほかのおよそ入手し得る資料についても検討を進めているところでございまして、そういった点につきましてお許しが願えれば政府委員から説明さしていただきたい、こう思うわけでございます。
○矢田部理君　私もみずから分析してこうだというふうに言っているわけじゃないんですよ。ただ、極東ソ連軍が増強されたということだけを誇張して、その比較も対アメリカとの関係では非常に問題だということはさっき指摘したとおりであります。同時に、そのねらいや目的や意味するところが何であるのか、侵略の意思とかの有無だけじゃなしに、もう少しやっぱり各般にわたって防衛庁独自の検討、分析をすべきではないか。それを少なくとも大づかみではあっても長官自身として認識をして、ソ連の意思はわかりませんではなくて、評価を加えてやっぱり問題を提起をすべきではないのか。それなしに意図はわかりませんということを前提にして潜在的脅威の増大だ、増大だということだけを言うから、少しくためにする議論、誇張、過大評価があるんじゃないかというふうに受け取らざるを得ないわけでありまして、昼過ぎましたので、長官のその点についてだけの答弁を伺って、あと午後に回します。
○国務大臣（大村襄治君）　先生御指摘の問題につきましては、防衛庁といたしましても調査もし、研究もいたしておりますけれども、お許しが願えればもう少し時間をかけて説明さしていただきたい。いずれにしましても、これは微妙な問題ですから、そう簡単に一言で申し上げるというわけにはまいりませんけれども、結論としては、意図についてはわからないと私は申し上げているわけでございますが、それに至るまではいろいろな調査もし、研究もしているわけでございますから、その点の御説明をさしていただければ幸せだと思うわけであります。
○矢田部理君　説明させないわけじゃありませんが、午後にまた……。
○委員長（林ゆう君）　午後一時十五分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十三分開会
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢田部理君　長官に伺いますが、脅威論のさらに発展した形といいましょうか、問題提起として、最近北海道侵攻論ということがいろいろ世上をにぎわしております。特に、自衛隊の制服組ＯＢの人たちの間でもこの話をにぎやかにしている。で、マスコミもそれを取り上げるというようなことで、何かもう潜在的脅威どころではなくて具体的な脅威が迫っているようなキャンペーンといいますか、騒ぎが各方面で起こっているわけでありますが、御承知のように、陸と海との間にかなりの受けとめ方の違いがあるやにも聞いております。ＯＢ組ですから、個人の発言と言えば個人の発言なんでしょうが、少なくとも自衛隊の中枢にいた人たちの話でありますから、それなりに制服時代の体験なり知識なりを基礎にしている、あるいは制服組の意向を代表しているようにも考えられるわけであります。
　そこで、二つの有力な意見の紹介がある新聞に出ているわけでありますが、元陸幕の副長をやられた倉重さんというんですか——では、北海道が大変危機的状況であると、その意味で北海道を重視すべきだという意向を幾つかの理由、根拠を挙げて述べておられます。それに対して、海幕出身の大賀さんは、ソ連の北海道侵攻論はフィクションと考えていいと、全く相対立する認識、問題提起を出しているんですが、長官、この辺の問題をどう受けとめておられますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　北海道の問題につきまして、元防衛庁の方でいろいろ御意見を出されているということは承知しておりますが、詳しい点につきましては、ひとつ政府委員からお答えさしていただきたいと思います。
○矢田部理君　詳しい点じゃなくて、陸幕と海幕で、陸と海でまるっきり違った認識を防衛庁内部でも持っていることが推定をされるわけですね。長官として、一体北海道侵攻なんということを現実の問題として考えているのかどうか、この議論は議論としてまた伺うにしても、まず長官の考え方あるいは認識を最初にお願いしたい。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　北海道振興の問題につきましては、先日も閣議で総理からお話ございまして、関係省庁の協力を得てできるだけ進めると、こういうお話が閣議においても話題になっておることを私は承知しておるわけでございます。ところで——シンコウも二つ漢字にしますとあるようでございまして、もう一つの侵略の侵と攻撃の攻の方を先生はお尋ねのようでございまして、ちょっと私、戸惑いをしたわけでございますが、その後の方の問題につきましては、いろいろ御意見があるようでございますが、その判断につきましてもひとつ政府委員からお答えさしていただきたいと思います。
○矢田部理君　これは脅威論とあわせてきわめてゆゆしきこと、重大なことなんですね。これは、少なくとも三軍を指揮しておられる長官が責任ある答弁をすべきだと思うんですよ。事務方で判断すべき、あるいは認識すべきことじゃないですよ、まずもって。詳細な論拠づけだとか何かということになればまた別途伺うにしましても、大変なことでしょう。陸幕あるいは栗栖氏なども大変な話になってきているわけですから、そこは長官からまず明確にお答えください。
○国務大臣（大村襄治君）　具体的なお尋ねでございますので、まず政府委員をしてお答えをさせます。その後でひとつまた私に……
○矢田部理君　ちょっと待ってください。
　長官として、北海道の脅威が迫っているとか脅威が現実化しようとしているというようなことがあり得ると考えているんですかと、こう言うんです。長官の認識を聞いている。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど脅威論について申し上げましたとおり、潜在的脅威が増大していると考えているわけでございますが、顕在化したものではないということも先ほど申し上げたとおりでございます。その潜在的脅威に対してどう対処するかということにつきましては、私ども、防衛計画の大綱をいま達成途上にありますので、これを可及的速やかに実現いたしたいと考えているわけでございます。
　また、防衛計画の大綱の範囲内で進めております中期業務計画におきましても、大綱の機甲師団の整備というような点につきましてまた具体的な作業を続けていると、こういうことでございますので、その辺の地域的な問題につきましては、政府委員をして答弁さしていただきたいと思うわけでございます。
○矢田部理君　何か書いたものばかり読んでいるから質問とかみ合ってないんですよ、全然。単純でいいんですよ。潜在的脅威が増大しているなどと言っているけれども、それが現実化し、具体的に北海道侵攻論なんということを長官の認識として考えているのかと、　こう聞いているんです。いるかいないかだけでいいんです。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　ただいま答弁いたしましたし、大綱の中でその問題に対する具体なあれも進めているところでございます。
○矢田部理君　対策を聞いたり、大綱が北海道について何も言っているわけじゃありませんよ。ソビエトの北海道侵攻論ということを現実のものとして考えておられるのかどうかということです。一方ではフィクションだと言い、一方ではきわめてゆゆしき問題だという両極の発言があるから長官の認識を聞いているんです。——いやあなたじゃない。長官の認識なんです。
○国務大臣（大村襄治君）　重ねて私に対するお尋ねですから、お答えを申し上げます。
　繰り返して恐縮でございますが、防衛計画の大綱、先生御存じのとおり当然十二個師団、一個機甲師団とかいろいろ目標に掲げてあるわけでございます。それの進め方につきましては、いま中期業務計画においても取り上げているわけでございまして、そういった全体の中でひとつ対処をしていくというのが私どもの考え方でございまして、具体的地域についてどうかというお尋ねでございますが、具体的な地域についてどう考えているわけではございません。
○矢田部理君　侵攻に対してどう対処するかという質問じゃないんですよ。ソビエトが北海道に侵攻してくると、いやそれはフィクションだということでいろんな見方、受けとめ方があるから、長官としてはソビエトの北海道侵攻なんということを現実問題として考えていますかと。大綱の問題や対策の問題じゃないんです。——ちょっと待ってください。防衛局長には聞いてない。あなたはいいいんですよ。事務方の認識じゃなくて、長官がこういういろんな問題が出ている折、どう認識しているかということです。少なくとも一言的確な答えをしなきゃ、こんなことで事務方がいろいろ飛び出したんじゃ話になりませんよ。——いやいやそれは失礼な話だよ、あなた。大きい政治認識、この重大な問題の認識の問題でしょう。事務の方でどう見ているか、どう考えているかじゃないですよ。そういう責任ある地位に長官はあるわけだから、長官にお願いします。
○国務大臣（大村襄治君）　重ねてお答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますとおり、脅威が顕在化しているものではございませんので、具体的地域での侵攻を考えているわけではございません。
　　　〔委員長退席、理事藏内修治君着席〕
○矢田部理君　そう簡単に言っていただいたら別に大した論議を重ねる必要はないんですが、ところがさっき申しましたように、陸幕のＯＢ筋はそのことを大変あおり立てているんですね。
　その内容を少しく指摘してみると、極東ソ連軍は十分に北海道侵攻能力を持つに至ったという認識を前提にして、北海道はソ連艦隊の太平洋進出、対米戦略上垂涎の要域であると。垂涎という、よだれが出るようにほしいという意味でしょうかね。その意味で、北海道をきわめて重視すべきだ、こういう認識はしたがって間違いだということでしょう。一方は、北海道侵攻論はフィクションだと。長官も現実のものとしては考えておりませんと。こういうことが実は今日の防衛力増強、軍事拡大キャンペーンの非常に有力なてこになっている。そういうことを戒め、かつ冷静に対応していかないと、きわめて危険な方向に日本が歩むことを私は憂えるがゆえに聞いているわけでありますが、特に両方の認識の違いが次に出てくるわけですね。ソビエトの補給についての問題で、一方の陸自側は、シベリア鉄道が一日十万トン以上の輸送が可能になったから補給は十分だと言い、他方の海上自衛隊側は、極東のソ連は計千百万人の人口しか持たず、石油などの戦略物資も、中ソ国境の近くを通るシベリア鉄道で、ヨーロッパからの補給に頼っており、海と空を通じて行う大がかりな対日侵攻を行う能力を持つとは思わない。世界全体の軍事バランスを考えれば、北海道侵攻は一つのフィクションにすぎないと。どうも長官の認識あるいは海上自衛隊側の認識と陸自の認識に大きな食い違いがあるんじゃないですか。こういう状況に自衛隊はなっているんではないですか。その点いかがでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　二、三の方の、特にＯＢの方の論文を御指摘してのお尋ねでございますが、いまここで個々の人の意見はともかくといたしまして、私ども防衛庁としましては、先ほど長官からも具体的な地域に対する侵攻を予定しておるわけではないと申し上げましたが、防衛庁全体のわが国の防衛についての、何といいますか、防衛計画の立案等におきましては、確かにそういったいろんな意見は、特にＯＢの方に違った意見があるようでございますけれども、統合幕僚会議におきまして統合中期防衛見積もりをつくりまして、それに基づきまして各幕で中期業務見積もりをつくり、またそれに基づきまして年度の防衛計画をつくっております。そういうことで、各幕ばらばらにならないように統合幕僚会議におきましてそういった基本的な思想の統一ということを図ってやっておりまして、いま御指摘のように個々のＯＢの人にそれぞれいろんな意見があることは私も承知しておりますけれども、防衛庁としましては、いま言ったやり方によりまして、統一した考え方で対処しておるわけでございます。
○矢田部理君　統一した考え方は、北海道侵攻論などということはいま具体的な問題としては考えていないという趣旨ですね。
○政府委員（塩田章君）　具体的にいまも申し上げましたように、どの地区に具体的な侵攻可能性があるという想定をしてやっているわけではございません。あくまでもわが国全体の防衛の態勢についての研究あるいは防衛計画、年次の防衛計画、そういうものをつくっておるわけでございます。
○矢田部理君　ソビエトに対する認識の違いもあるし、それから戦力比較の中でも、たとえば補給の問題がどうなっているのか一つとってみましても、一方は海幕長、他方は元陸幕の副長、それなりにそういうような地位を占めたプロが、シベリア鉄道の評価にしても真っ向から違うわけですよ。そういうばらばらな認識、それに対して防衛庁長官は一定の見識を持たない、抑えが効かないということになったら、いわば制服組のある種の言動によって、何というか、危機感があおられて情勢が過大、誇大に評価をされて、非常に間違った危険な方向に行くことを実は指摘をしておきたいんです。
　特に、私なりに幾つかの資料などを当たってみますと、北海道だけがきわめて突出した形で侵攻されるなどということはあり得ないと、むしろ日本が戦争に巻き込まれるとすれば、第三次世界大戦というような、本格的なあるいは大がかりな戦争に入った場合が一番可能性が強い、それ以外は考えられないという認識がむしろ多いように思われるわけですね。先ほど指摘をしました、たとえば米海軍協会編の「極東の海軍力バランス」というのもそういう指摘になっています。ソ連の侵略は東西間の全面戦争以外は考えられない。さらには、国際戦略研究所の「世界の軍事情勢」というのもほぼ基本的には同じ認識に立っている。この海上自衛隊の、先ほど申し上げました大賀氏もそういう認識に立っている。まず基本的な認識はそういうことなんじゃないですか。その辺、長官の認識はどうでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　国際情勢の認識の問題でございますが、いろいろな見解がそれぞれの立場で示されているようでございますが、日本を中心として考えた場合、核戦力を含む大規模な戦争が近いうちに起こるというような差し迫った危険はないと考えているわけでございます。
　ところで、大規模な戦争に巻き込まれることが近いうちにないといたしましても、いわゆる局地戦とか小規模なあれが行われないかどうか、これもわからぬことでございますが、絶対ないという保証もないと思うんでございます。
　そこで、私どもといたしましては、昭和五十一年に閣議決定、国防会議決定を見ました「防衛計画の大綱」に従いまして、いわゆるすきのない専守防衛の防衛力の整備を図ってまいらなきゃいかぬ。また大綱に示されました線になかなか距離があると、こういう現状でございますので、そういった点の整備に一層力を注いでまいらなきゃならない、そういうふうに考えておるわけでございます。
○矢田部理君　アジア太平洋地域における米ソの戦力比較についてもきわめて公正さ、客観性を欠くうらみがあるし、ソビエトの軍事力増強についてもその目的や評価について長官はほとんど知っていない。そういう上に立って潜在的脅威が増大していると、北海道侵攻論がまことしやかに振りまかれる事態というか、また、それに引きずられる情勢というのは、やっぱり日本にとって大変危険だと。その意味で防衛庁としても冷静な対処、もっと客観的な分析、その意味するもののねらいなり、評価なりをして的確に対応すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
　特に、いま申し上げましたように、ほとんど権威あるところは、もう第三次大戦あるいは米ソの本格戦争、東西間の全面戦争以外に日本が戦争に巻き込まれる可能性というのはまず考えられないというふうに言っておる指摘は、私は傾聴すべき指摘だというふうに思っているわけだし、一方でまた、たとえばアメリカの議会調査局がことしの夏場に出した下院歳出委員会防衛小委員会の要請でつくった調査などを見ますと、日本はソ連の極東での軍事能力を過大評価している、そういう厳しい指摘まで事実あるわけでありまして、その点で長官の冷静なやっぱり対応を求めておきたいと思うのですが、長官のお考えいかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　軍事情勢を含めての国際情勢につきましては、防衛庁といたしまして、これまでも冷静かつ客観的な態度で対処してまいったつもりでございます。しかしながら、重ねて御指摘がございましたが、今後とも一層冷静かつ客観的な態度で対処していくことを改めて申し上げる次第でございます。
○矢田部理君　これまたアメリカ筋の指摘でありますが、米上院外交委員会東アジア・太平洋問題小委員会の報告書、六月に出たものでありますが、これも日本の軍備急増は危険だと、ソ連の極東戦力の大幅強化をあおるだけのことになる、中ソ和解の引き金になり、北東アジア情勢の不安定化につながる、国内的にも反対運動が強化されて政情不安になり、これはよけいなことかもしらぬが、近隣諸国への影響も考えなきゃならぬというような数項目の根拠を挙げて、軍備急増論に対してある種の見解を示しているアメリカ側の報告書もあるわけであります。
　そういう点で、やはり日本とアジアの上平和と安全あるいは安全保障というものについては従来も冷静、客観的に対処してきたとは思えないんですよ、防衛白書、野田委員の指摘をまつまでもなく。どうも必要以上にソビエト脅威論を誇大に評価をする、全体の過剰反応に引き金となるような役割りを防衛庁が担っているということですから、ある意味で重ねてその点を強く要望して次の質問に入ります。
　装備の問題を二、三点伺っておきたいと思いますが、一つは、対戦車ヘリコプターＡＨ１Ｓというのを近々導入する計画があるように伺っておりますが、この計画はどうなっているでしょうか。従来二両すでに配備をされているわけでありますが、今後の計画−中業でしたか、を見てみますと、二プラスァルファというふうになっております。その計画、導入の見通し等についてまず伺いたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　対戦車ヘリのＡＨ１Ｓにつきましては、いまお話ございましたように、現在二機購入をいたしておりまして運用試験を行ってまいりました。その結果、運用試験が現在終わりましたので、その評価を待って整備に入りたいというふうに考えております。
　御指摘のように、中業ではその運用試験がまだ終わってなかったものですから、運用のための二機の購入を決めまして、プラスアルファということで、具体的な整備目標を掲げずに将来の課題としてまいったわけでございますが、いま申し上げましたように、運用試験が終わりましたので、今年度中ぐらいには整備目標を定めまして来年度以降の整備に入っていきたい。したがいまして、具体的に数字等もいまの時点ではまだ決めておりません。
○矢田部理君　一部の雑誌、資料等によりますと、八一年度から七年間に五十四機を調達するというようなことがすでに載っているんですが、そういう計画になっているのでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げましたように、運用試験そのものは終わったんたんですけれども、その運用試験の結果を私どもいまから分析いたしまして、まずこのＡＨ１Ｓそのものがいいかどうかということも含めまして、いまから検討をいたしたいというふうに考えておる段階でございまして、いま御指摘のような何機整備する目標だというようなことはまだ私どもは全然決めておりません。
　　　〔理事藏内修治君退席、委員長着席〕
○矢田部理君　従来日本ではＵＨ１を使用してきた。これがヘリの主流であったわけでありますが、このＵＨ１をＡＨｌＳに変える理由、これはどういうことでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　ＵＨ１の方は、いわゆるヘリコプターとしましても多用途機でございまして、これは変えるとかいうことでなしに、これはこれで今後も使用していきたいと考えております。ＡＨ１を入れるかどうかということは、これは主として対戦車ヘリコプターとしてこれを採用するかどうか、こういう観点からの検討でございます。
○矢田部理君　ヘリコプターは、かつて輸送ということでそれなりに存在理由を持ってきたわけでありますが、ベトナム戦争をきっかけにして、その戦闘的役割りが改めて評価をされることになりました。御承知のとおりであります。
　そこで、ベトナム戦でもたしか活躍をした対戦車ヘリ、攻撃用ヘリを導入するという運びになりつつあるのではないかというふうに考えるわけですが、そういう攻撃的なヘリを持たなきゃならぬ情勢、どういうことなんでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　ＡＨ１Ｓというのは、いまも申し上げましたように、対戦車用ヘリコプターでございます。いまの先生のお言葉で言えば、戦車を攻撃するためのヘリコプターでございます。これはどういう目的で導入するかというお尋ねでございますが、まさに戦車を攻撃するために採用するかどうかという問題でございまして、御承知のように、現在の陸上戦闘におきまして戦車の占める位置というものを考えました場合に、まあいろいろな対戦軍用の重ＭＡＴでありますとか、あるいは無反動砲でありますとか、いろいろ装備いたしておりますけれども、ヘリコプターによる対戦車攻撃の効果も無視できないといいますか、今後の一つの傾向として私ども注目していかなければならないのではないかという観点から、このＡＨ１Ｓの検討を行っているわけであります。
○矢田部理君　そうすると、日本の国土を戦場として、戦車による侵攻、戦争があり得るという前提に立っているわけですか。
○政府委員（塩田章君）　戦車による上着陸侵攻があった場合の対処でございます。
○矢田部理君　あった場合というのは、あり得るということですな。
　導入についてはどういう方式を採用するか、検討していますか。
○政府委員（塩田章君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、ＡＨ１Ｓそのものを導入すると決めたわけではございませんで、運用試験の結果をいまから評価いたしまして、ＡＨ１Ｓを入れるかどうかということを含めまして検討するという段階でございますので、いま御指摘のもしこれを入れる場合の導入方式といいますか、そこまではまだ考えておりません。
○矢田部理君　私の認識によれば、やっぱりこのソビエト脅威論、北海道侵攻論など一連のつながりの中で、言うならば戦車による侵攻を想定し、対ソ戦を前提とした攻撃用ヘリの準備ではないのかというふうな感を強くするわけでありますが、そういうものは私は、従来の輸送を超えたとりわけ攻撃的な性格を強く持ったものでありますから、導入をすべきでないということだけをここでは申し上げておきます。
　官房長官が見えましたので、少し論点があっち行ったりこっち行ったりしますが、別の方に変えます。
　官房長官にお伺いをしたいと思いますが、過般、政府の中に総合安全保障関係閣僚会議というのが設置をされるという構想が明らかになったようであります。十二月早々にも発足をするという向きの報道もあるわけでありますが、その構成、目的、今後の役割り等についてまずお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御質問の総合安全保障関係閣僚会議につきましては、正式にまだ閣議決定をいたしておりませんので、私どもが考えておりますただいまのところの案という意味でお答えを申し上げますので、その点御了承賜りたいと存じます。
　まず、目的でございますが、わが国の安全を考えます場合に、狭い意味での防衛力、これが中心でありますことはもとよりでございますけれども、しかし、もう少し広い意味では、経済、外交等を含めました広い立場からの努力が必要であることも御認識をいただいておることであろうと思います。そのような立場から、外交でございますとか経済協力、エネルギー問題、食糧問題等々これらは現に各省庁が行政を担当しておりますけれども、しかし、これらの問題を国の安全という視点からとらえまして、そして整合的に考える場というものが必要ではないか、そういう場といたしまして関係閣僚会議をつくったらどうか、考え方はそのような考え方に立っておるわけでございます。
　したがいまして、目的もおのずからただいまのところから出てまいるわけでございますが、すなわち経済、外交等の諸施策のうちで安全保障の視点からの総合性、整合性を確保するために閣僚が協議をいたすということでございまして、十二月に入りまして準備が整い次第、第一回の会議を閣議決定の上開きたいというふうにただいま私どもとしては考えておるところでございます。
○矢田部理君　いま長官のお話しになった総合安全保障閣僚会議構想と、もう一つは、大平さんの時代に総合安全保障構想がこれまた出されて、たしか私的諮問機関だったと思いますが、総合安保研究グループにいろいろ意見を徴された。報告書等も後で出てくるわけでありますが、それとの関連はどういうふうに考えたらいいのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御指摘がありました報告の中におきまして、現在の国防会議が果たして十分に機能しておるかどうか、また幅広い意味での先ほど申し上げましたような問題も国の安全のためには非常に大事ではないかというような指摘がございました。これが一つの示唆になりましたことは仰せのとおりでございます。したがいまして、国防会議そのものを改組をしていくということも一つの可能性であったわけでございますが、いろいろなことを考えますと、やはり国防会議は国防会議として現在のまま置くことが望ましい、それ以外にこのような会議を閣議決定で設けるならばあの報告書の述べております問題にも対処することができるのではないか、こういう結論に私どもとしては達したわけでございます。
○矢田部理君　かつて私も予算委員会で、大平内閣の総合安全保障構想について幾つか問題を詰めたことがありますが、いろいろ整理をしてみますと、どうしても軍事優先、軍事を主軸にして、その補完的なものとして経済とか外交とかということを考える筋が強かったわけでありますが、今度の総合安全保障関係閣僚会議もそういうニュアンス、性格を持っている危険をはらんでおるわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国の安全を考えます場合に、国の安全が損なわれるような事態を未然に防ぐということが何よりも必要であると考えておりますので、したがいまして、先ほど申し上げましたようなもろもろの問題を整合的に、かつ総合的に常に心がけておくということが国の安全が損なわれるような事態を未然に防止するために必要である、こういう見地が主となっております。ただ、もとより国の安全が万一損なわれますような場合に平素から対処しておくということも、これも大事なことであろうと思いますので、その点を会議の討議の対象から排除をするという意味ではございません。けれども、損なわれないような体制を政策運営の上で常に考えておくということが主たる仕事であるというふうに考えております。
○矢田部理君　総合安全保障構想の中で、同時に経済安保であるとか資源安保だとかいうことも話としてはしばしばあるわけでありますが、どうも日本の外交が、とりわけことしの外交青書を見たりしますと、あるいは外務省が試案的に出した安保政策を見ましても、従来の平和外交の路線を大きく変更して、軍事を裏打ちにした外交という方向づけがどうも出ているような気がしてならないわけです。
　もう一つの視点は、従来全方位外交、もっとも全方位外交と言ってもアメリカとの関係を基軸にしながらの全方位外交でありますから、これ自身にも幾つかの問題点はないわけではありませんけれども、しかし、そういう全方位外交の路線をも変更して、言うならば西側の一員という位置づけをきわめて強く出した。その意味では、この全方位外交路線の転換とも言われるような外交青書が出ているわけであります。そういう方向に沿うてこの問題がずっと上がっていくということになりますと、長官のお言葉にもかかわらず、どうしてもこの外交とか経済協力とかその他もろもろの対応を通じての日本の安全保障というよりも、軍事の面が色濃く出て、平和外交よりも軍事優先、経済協力もその視点からなされる。資源を確保するという視点から、言うならば対外関係が規制をされるというような傾向が強まりはしないかという心配もあるんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本来、経済協力は何のために行われるのか、また資源は何のために確保されなければならないのか、それ自身の持っておる意味が当然あるはずでございます。他方で、しかし現実の問題として、われわれが経済協力をして南北間の格差を除くことが世界の平和を増進するゆえんであろうといったような物の考え方が私は許されないわけではないと存じます。ただ、余りその点を強調いたしますと、経済協力というようなものが日本の利益ばかりを中心に考えたものとして受けとられやすくなります。そういたしますと、受け入れる側もその点にやはりこだわるというようなことになりやすうございますから、その点は十分政策を実行する上で注意をしていかなければならない、この点は私は御指摘のとおりだと思います。
○矢田部理君　先ほども外務大臣に伺っておるわけでありますが、たとえば軍事費のＧＮＰ比を盛んに一％以上にすべきとか以内に抑えるべきとかいう議論があるわけでありますが、同時にＧＮＰ比でしばしば問題にされている政府の開発援助費、これが日本は著しく先進諸国に比べて低いわけです。大ざっぱなデータでありますが、ＧＮＰ比、日本は〇・二六％、先進諸国の水準は〇・三五％になっているわけです。こういう点について、これからどういうふうに考えておられるのか、先ほどの援助の視点とか協力の視点とあわせて——軍事だけが太ってしまって、そういう意味での平和外交、経済外交の路線が希薄になりはしまいか、逆に総合安保構想の中でやるということになりますと別な受け取られ方をする危険性も含まれているわけでありますが、その辺についての官房長官の考え方をただしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　わが国の経済協力が政府開発援助分の要素がなおかなり低いということは御指摘のとおりでございますが、この点は、やはりわが国が過去二十何年自分の経済力を蓄えまして対外援助、経済協力に入りました際に、やはり貿易に伴うものが当初大きな比率を占めておったと。これに比べますと幾つかの国、第二次大戦で敗れませんでした国々は、戦後自分のいわゆる開発援助、政府開発援助をするだけの経済力を持っておりましたし、またそのうちのあるものは、かつての植民地との関連におきまして、植民地が独立をした。しかし、それらの地域とはおのずから以前からのいろいろな経済関係があって、独立した結果それらは経済援助に勘定せられるに至ったわけでございますから、そういう国々はいまでも政府開発援助の比率が総体的に高いいろいろな事情が私はあるように思います。ただ、私は所管大臣でございませんので、その点前提にして申し上げざるを得ませんが、日本としては、やはり政府開発援助の比率を経済力が充実するとともに高める方向でなければなりませんし、その内容も、先ほど言われましたように、いわば援助を受ける国の国民の利益に奉仕するような、そういう性格を持ったものをふやしていくということが誤解を受けないゆえんでもあろうかと思います。
○矢田部理君　先ほどの長官の御説明で、国防会議の改組、拡充による総合安保構想ではない、国防会議はそのまま残すというふうな位置づけをされたわけでありますけれども、その点では大平さんの構想と少しく違っているわけでありますが、一つは、従来国防会議の存在理由についても、どうも大変失礼な言い方でありますが、素人の大臣の人たちが集まっていわば防衛庁筋の説明なりを聞く、そこでもらった資料を受け取って判こを押すということで、防衛問題というのはなかなか専門的、技術的な押さえなり見識なりも必要になってくるわけでありますが、実際問題としては役人あって行政なしといいますか、シビリアンコントロールが的確に作動していないといいましょうか、という傾向が強かったのでありますが、同時にまた、閣僚会議自身もそういう集まりになる可能性もずいぶん指摘をされているわけでありますけれども、その辺はどういうふうに考えておられるのでしょうか。
　あるいはまた、各大臣の思い思いの雑談会と言っては失礼でありますが、食糧は農林水産省でありますし、あるいは資源は通産省というようなことで、ばらばらの縦割り行政の中にある日本の中にあって、明確な理念なり方法論も持たないまま、ただ集まってお話をするということでうまく機能するのかどうかということについても、もう一つの心配や問題点があらうかというふうに思うわけであります。その点はどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども申し上げましたが、この安全保障会議で取り上げたいと思っております事項は、すでに各省庁においてそれぞれの行政の対象となっておる事項でございますが、ただその際、国の安全という視点からそれらの問題を総合的に見るということが大切である、こう考えましてこの会議が設置されることになるのでございますので、したがいまして会議の運営としまして私ども考えておりますのは、たとえばわが国の安全保障に関係いたします国際情勢につきまして、主として外務大臣になられると思いますが、原則として毎回報告を受ける、あるいは資源の問題に特段の新しい変化があれば通産大臣から報告を受ける、その上で各閣僚がそれらの問題についての意見交換を行う、それによりましてそれらの問題が国の安全という視点から行政に反映するようにしたい、こう考えておるわけでございますので、新しくここに行政の場を設けるというのではございませんで、各省庁がやっております行政を安全という視点から総合的にこの会議においてとらえて、それを行政の面に反映をしてもらいたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○矢田部理君　また大平さんの時代の総合安保論に戻るんでありますが、大平さんの要請に従って検討をされ、かつ出された報告書によりますと、危機管理的な面が非常に強く出ております。国内の治安対策とかいう問題も出されておりますし、最近は愛国教育などという問題もあるわけですが、そういうことを含めてこの閣僚会議は検討をし、具体的な方針を出すということになるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　会議におきましては、閣僚が自由に討議をされるということはもとよりでございますけれども、主たる議題としては、先ほど申し上げましたようなことが中心になろうと考えておりますので、ただいま御指摘のございましたようなことは、議論の対象から排除をするという意味ではございませんけれども、主たる問題としてそういうものがしばしば取り上げられるというような会議にはなっていかないのではないか、こう思っております。
○矢田部理君　それから、先に戻りますが、先ほど構成等についても若干のお話がございましたが、外務、大蔵、農林水産などを含めて九閣僚で構成をされるということはわかりましたが、一部の報道によりますと、自民党三役もこれに随時参加をするというようなことも伝えられています。閣僚会議に自民党がどういう立場で参加するのか、どういう意味なのかということはちょっと理解に苦しんだのでありますが、この辺はどうなっているのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　従来、幾つかの閣僚会議、たとえば経済対策閣僚会議でございますとかいったようなものにはしばしば与党の役員の出席を求めまして会議を開いております。今回の会議もそのようなことにすることがいいのではないかと考えておりますが、この点は、申し上げるまでもなく議院内閣制でございますので、与党であります自由民主党と密接な意見の交換をし、考え方を調整しておくということは意味のあることである、こう考えまして、従来の幾つかの閣僚会議の例にならってはいかがかと考えておるわけでございます。
○矢田部理君　最後の質問になりますが、今後の運営あるいは方向づけ等々について伺いたいんですが、先ほど十二月できるだけ早い時期にということですが、ほぼもう日程等は詰められてきているのでしょうか。
　それから、最初に予定する議題として、伝えられるところによりますと、これまた動揺する最近の中東情勢あるいはアメリカ大統領選挙後レーガン氏のもとにおける米ソ関係、さらには当面の総合安保対策というようなことを議題にして、十二月の二日か三日ごろに第一回の閣僚会議が開かれるという話も聞いておるんでありますが、そうなのかどうか。
　それから、今後全体的な方向づけ、定期的にとか、あるいはどういう議題でとか、どういう位置でというようなことについてまだ最終的に閣議決定したわけではないでしょうが、長官としての構想をできるだけ具体的に御説明をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　できましたらば十二月早々に閣議決定をいたしまして、その上で第一回の会を開きたいと考えております。
　議題といたしましては、ただいま私自身は、中奥紛争をめぐります国際情勢並びにわが国のそれとの関連での安全保障といったようなことで、外務大臣、通産大臣から報告を求めまして討議をいたしたらどうかと考えております。
　なお、その後どのぐらいしばらく開くかでございますけれども、日程が許しましたら一月のある時点でただいま御指摘のアメリカ大統領選挙後のアメリカの情勢、わが国のそれとの安全保障とのかかわり合い等々を議論してみてはどうであろうか。
　その後は日程、恐らくもう二月になりますと国会開会中でございます。できましたら二月にも一度開きたいと考えておりますが、この点並びにその際の何を問題にいたしますか、ただいままだ案を確定いたしておりません。
○矢田部理君　次に、防衛庁に伺いたいと思いますが、防衛庁長官、太平洋戦争は——第二次世界大戦と言ってもいいと思いますが——侵略戦争だったというふうに理解していますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　第二次大戦の性格についてお尋ねでございますが、性格についてはいろいろな見方もありますので、いま侵略戦争かどうかというお尋ねでございますが、どうお答えしたらいいのか、いろいろな角度から御意見があるんではないかと、私はそう考えます。
○矢田部理君　長官、自衛のためには日本は必要最小限度の実力を持てると言っているわけですね。つまり自衛戦争はできるということになっているんでしょう、政府の解釈によれば。われわれは違った見解を持ちますけれども。そうすると、どういう戦争が侵略戦争であり、どういう戦争が自衛の戦争であるかということについて明確な仕分け、識見を持っておらないといかぬのじゃないでしょうか。あの戦争が日本にとってまさか自衛の戦争だったということではないんでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　第二次世界大戦が自衛のための戦争であったかどうか、こういうお尋ねのようにも聞けるわけでございますが、必ずしもそうであった、そうでばかりあったとは思えない節があると考えます。
○矢田部理君　必ずしも自衛のための戦争ではなかったと、侵略戦争であるかどうかはわからないと。ということになると、どういう性格の戦争というふうになるんでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　第三次世界大戦というお話でございますから、全世界にわたる広範囲な戦争でございまして、それを一義的に判断するのは非常にむずかしいのじゃないかと思いましてお答えしているわけでございます。
　また、今後の問題として、日本国憲法のもとにおいてわが国が保持することができるのは自衛のだめの必要最小限度の実力であると私ども解釈いたしているわけでございまして、そういうもとでの自衛のための戦争とは何かと言われれば、それは文字どおり自衛のための戦争であるとお害えせざるを得ないと考えております。
○矢田部理君　自衛のための戦争はできる、戦争はできないというのが政府筋の基本的な見解になっているわけですからね。太平洋戦争が日本にとって侵略戦争だったのか、そうでなかったのかぐらいは明確にしなければ、本来、自衛戦争とは何かということが出てこない、歴史的に出てこないはずであります。
　きょうはその論争は資料がありませんから、次の質問、形を変えて申し上げますが、太平洋戦争は日本軍にとって、あるいは日本の兵士たちにということでもいいでしょうが、偉大な事業、偉業だったのでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　いまお尋ねのあれはちょっと私よく聞き取れなかったのですが、偉大な事業であったと考えるか、こういうことですか。
○矢田部理君　偉業——偉大な事業という意味だと思いますが、偉業だったのでしょうかと……。
○国務大臣（大村襄治君）　ちょっと突然のお尋ねで戸惑う次第でございますが、偉大な事業というのは非常に称賛に値する事業という意味だとすると、私は必ずしもそうは思いません。
○矢田部理君　太平洋戦争は日本軍にとっと偉業だというふうには考えておらない。とすれば、自衛隊員に太平洋戦争は偉業だというふうな教育などはなさっていないでしょうね。
○国務大臣（大村襄治君）　詳しい点は政府委員から答弁させますが、私としてはそういう称賛すべきものとしての教育はいたしているというふうには承知しておりません。
○矢田部理君　太平洋戦争で亡くなった兵士たちについて、悠久の大義に生きたというような認識は持っていますか。あるいはそんな教育を自衛隊にはしておりますか。
○政府委員（石崎昭君）　太平洋戦争がどんな戦争であったか、偉大な事業であったのかないのか、そのような教育は自衛隊ではしておりません。戦争の持つ技術的な側面を戦訓として取り上げてということはありますけれども、そういう歴史的評価を含むような教育はやっておりません。
○矢田部理君　悠久の大義に生きたというふうな評価もしてないんですね。
○政府委員（石崎昭君）　しておりません。
○矢田部理君　そこで、防衛庁長官に、今度は確認的に承っておきたいんですが、昨年、山下防衛庁長官の時代でありますが、この内閣委員会で自衛隊の宗教的な活動について答弁がございました。野田委員の質問に答えているわけでありますが、それを読んでみますと、「宗教的活動につきましては、私どもといたしましては、宗教的色彩を帯びた行事に自衛隊の音楽隊、ラッパ隊等が参加することは宗教的活動に関与したことになるので、厳に慎むべきであるというふうなことで申しておる次第でございます」という答弁がありますが、大村長官も当然この見解、そのとおりだということで御確認がいただけますか。念のために伺っておきます。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　宗教的行事に参加することは慎むという点につきましては、前長官のお述べになりましたとおりでございます。
○矢田部理君　その根拠は、憲法二十条第三項、「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」という憲法の規定から、そういうことを慎ませているということになるわけでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　基本的にはそのとおりでございます。
○矢田部理君　ところで、陸上自衛隊等の幹部について確認的に伺っておきますが、北部方面総監は太田穣さんという方ですね。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　北部方面総監は陸将太田穣でございます。
○矢田部理君　同じ質問になりますが、第二師団長は岩出俊男さん、第五師団長小林有一さん、それから第七師団長松永さん、第十一師団長栗田さん、いずれも北海道の師団でありますが、それぞれ師団長ということで確認的に承ってよろしゅうございますね。
○政府委員（佐々淳行君）　仰せのとおりでございます。
○矢田部理君　それからもう一点、青森県にある大湊地方総監、これはこれには吉田さんとありますが、ことしの六月当時は松井さんという方ではありませんでしたか。
○政府委員（佐々淳行君）　そのとおりでございます。
○矢田部理君　これらの方々が打ちそろってことしの六月五日でありますが、旭川の北海道護国神社の例大祭に参加をしているのですが、御存じでしょうか。
○政府委員（佐々淳行君）　突然のお尋ねでございますので、事実関係の資料をちょっと持ち合わせておりません。
○矢田部理君　これらの師団長初め自衛隊の音楽隊も参加しています。突然のお尋ねだということを言われるかと思いまして、参加の写真をここに全部持ってきております。確認いただけますか。（矢田部理君資料を手渡す）確認してください。
○政府委員（佐々淳行君）　大変小さいスライド写真でございまして、ちょっと直ちには確認いたしかねます。
○矢田部理君　幻灯というか、スライドもあるんですが、ここで写すわけにもいかぬですが、それは間違いなくそうなんです。
　そこで、一つには、師団長が全部そろって、恐らく海路の大湊から出かけていったのは、あの方面、海の関係は大湊が管轄することになるんでしょう。全代表がここに参加をして、まず玉ぐしを奉奠した。そしていま太田さんを特に名指しで申し上げたのは、太田さんが代表して祭詞を朗読した。これは明らかに宗教的行事に対する参加だと思いますが、さっき言われた基準に照らして言えば憲法に明白に抵触する行為だと思いますが、長官、いかがでしょうか。——長官、長官。あなたに聞いてない。
○国務大臣（大村襄治君）　急のお尋ねでございますので、事実関係を調べてみなければならぬと思うわけでございますが、私といたしましては、これらの方々が個人の資格として参拝されたのではないか、さように考えております。
○矢田部理君　自衛隊の音楽隊が打ちそろって個人の資格で参加するんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　音楽隊の派遣につきましても、事実関係を調べてから御報告したいと思いますが、実は、先ほど先生から御指摘がありましたとおり、山下長官時代も北海道の護国神社の件が問題になりまして音楽隊の派遣が論議されたわけでございますが、あの際は、あくまでも護国神社の例大祭と市民祭りとを分離した形で自衛隊が参加したということを申し上げた記憶がございます。
　本年のことにつきましては、事実関係を調べてから御報告したいというふうに考えております。
○矢田部理君　師団長が、海は総監ですが、全部制服を着てそろって参拝をする、玉ぐしを奉奠する。この師団長は休暇とっていますか。個人の資格じゃないんですよ。それから祭詞を代表して読んでおる、憲法上明らかに許されないことですよ。去年もそのことが問題になったのに、ことしまた繰り返している。そういうことが公然と行われていることにやっぱりいまの自衛隊に問題があるわけです。長官、もう一度、事実関係はわかりませんが個人の資格ですなんという話はないでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　まだ事実関係は調査しておりませんので断定しがたいわけでございますが、玉ぐし奉奠の件も含めまして、私といたしましては個人の資格として参拝したのではないかというふうに考えておるわけでございます。また、音楽隊の参加の点につきましても、今後事実を調査してお答えさしていただきたいと思います。
○矢田部理君　事実を調査せずして、そっちはわからないが資格だけ個人だという言い方はないでしょう。ちゃんと制服着ているんですよ。ばらばらに行ったんじゃない、そろって行っているんですよ。ちゃんとその席に座っているんですよ、自衛隊の関係者。たまたまお参りに行ったというのとは全く性質が違うでしょう。
　加えて、内容の問題なんです。さっきから戦争の性格論議をしてきました。これは御承知のように護国神社でありますが、太平洋戦争で亡くなられた人たちを地方で祭ってあるわけでしょう。そこでどういう祭詞を上げたかというと、全部読むのも大変ですから——テープもあります。みたまの偉業に——ここでさっきの偉業が出てくるわけでありますけれども、心から感謝の念をささげるということから始まります。そして、ソ連の軍事力増強をとりわけあげつらい、しかも憲法前文に書かれている、諸国民の公正と信義に信頼をして日本の国家の安全をというのが憲法の基本思想であります。その公正と信義について次のように言っているわけです。公正と信義に満ちた新しい国際社会が創造されることは望むべくもありませんと、いいですか。そして次のように述べます。私どもは、不信と対立の渦巻く激動の時代を乗り切るため、悠久の大義に生きられたみたまのみこころをかがみとして、英霊の御加護により任務を達成したいと決意を新たにするものであります。（「あたりまえだ、それは。」「日本人らしいな。」と呼ぶ者あり）不規則発言ちょっとやめてください。太田師団長ですよ。防衛庁が、太平洋戦争や日本の戦争で亡くなられた方たちの、これは兵士にとっては被害者でしょう、それを偉業とたたえたり悠久の大義に殉じたとか生きたとかというふうに言っていないのに、公然とここまで言ってやっている。言うならば侵略戦争を賛美するものです。しかも、自衛隊に禁じられている宗教的行事に参加をしている。当然のことながら、これは事実関係を調べるまでもなく、私はもう全部持っていますよ、テープも写真も。まず長官として、きわめて遺憾だというぐらいの話はしてもいいんじゃありませんか、まず長官。