Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　私は、その種の行政訴訟になり得る問題だということを指摘したいと思います。
　つまり、そういう予定利率引下げを採用せざるを得なかった生保が生まれた場合、そういう具体的な問題が起こる、どこ、だれの責任なのかということが、幾らこの法案通っても、これは行政訴訟できますから、そういうところは問われるような問題になるということを今日は指摘しておきたいというふうに思います。だから、余り、経済一般の見通しが悪かったということが基本的な間違いだといいますか、責任だということでは済まないんではないかというふうに思っているところです。
　もう一つ、政府の責任の方で、これはもう、私、質問準備したんですけれども、櫻井議員がほとんどやられました超低金利の問題です。ダブらないところだけ私質問させてもらいたいと思いますけれども。
　少し振り返りますと、とにかく九五年九月以来の超低金利政策があって、逆ざやの問題がいろいろ出てきたと。九七年四月に日産生命が破綻、九八年六月に東邦生命が破綻と。その後、ゼロ金利政策ですね、超低金利からゼロ金利政策が導入されて、二〇〇〇年五月には第百、八月に大正、十月に千代田、協栄生命が相次いで破綻すると。もちろんこれは超低金利だけが主要な原因ではないのはよく分かっておりますけれども、基本的にずうっとこの超低金利政策と逆ざやの問題は広がってきた、拡大してきたというふうに思います。
　二〇〇〇年四月十二日に日銀の速水総裁がこの問題で記者会見をされております。内容を簡単に言いますと、いつまでもゼロ金利でいいわけではないと。非常事態の異常金利を正常化していくことは、次の段階としてなるべく早い時期にやるべきだと思っているというふうに、このときの記者会見が例の早期解除ですね、の意向を表した記者会見なんですが、その中で明確にゼロ金利政策のデメリットということで四点、速水総裁は述べておられます。
　一つは、家計の利子所得が減って所得分配にゆがみが出るということ。二つ目は、正に生保の問題です。運用利益で仕事をしている生保などの成績にマイナスの影響を及ぼすと、逆ざやの問題指摘されています。三つ目には、これは今日のテーマとは関係ありませんけれども、市場参加者の間でモラルハザードが発生して、金はいつでも調達できるという緩んだ気持ちが起こるモラルハザード問題。四点目は、構造調整が遅れると。この四つを指摘されて、ここでもう明確にこの逆ざや問題、生保の経営の問題を日銀としては心配を当時の速水総裁はされていたわけです。いったん二〇〇〇年の八月にはゼロ金利政策を解除されますけれども、これはいろんな内外のまた圧力があって、すぐまた低金利、超低金利、ゼロ金利を戻るというのがあったわけですね。
　ですから、午前中議論ありましたけれども、私は、副作用というよりも、これは一つの当然予想された結果として、今回の予定利率引下げまでに至る一つのもう当然予測された結果として生まれた低金利政策、超低金利政策の下で生まれたのが今回の事態だと思いますけれども、その辺の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　超低金利、ゼロ金利の政策を行えば、資源配分をゆがめる一種のモラルハザードが起こりかねない、特に名目金利を稼いで生活していく立場の資産運用者、企業で言えば生保でありますし、個人で言えば年金受給者のような方々に被害が及ぶというのは、これはもう当然のことであると思います。速水前総裁の御意見のとおりだと思っております。
　そのような意味では、超低金利の政策をマクロ的な観点から取らざるを得なかったという状況はあるわけですが、こうしたデメリットがあるということも踏まえれば、こうしたゼロ金利という状況から、やはり自然に乖離していけるような経済状況を作っていきたいというのは、これは日銀のみならず我々にとっても非常に共通の思いであります。
○大門実紀史君　低金利政策の問題、じっくりこれだけでやらなければいけないんですけれども。
　午前中の議論も聞いていて思ったことありますので、一つ二つお伺いしたいんですけれども、先ほども言いましたけれども、低金利やらなければ、超低金利やらなければどうなったかと考えると、必要だったんだと。その理由は具体的に何ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、需要、経済活動が非常に停滞したと。経済活動を刺激するためには、消費活動、投資活動を刺激するためには、その資金の調達コストである金利が安い方が好ましい、そういう判断から日本銀行は金利を下げたわけであります。
　ただ、同時に、もう少し中長期的に関連しますならば、日本銀行は常に市場の需給から独立して自由に金利を決められるわけではないという面もございます。むしろ名目金利、名目金利というのは、中期的に見る限り、やはり名目の期待成長率とかなりパラレルに動いているという見方もできるわけです。その意味では、名目の期待成長率がやはり低下してきたというのがその背景にあって、そうしたことを受けて日本銀行のこのような金融政策が発動されたというふうに理解すべきだと思います。
○大門実紀史君　私は、一定の時期まではいわゆる景気刺激という面も、投資促進というのもあったかと思いますけれども、九〇年代に入って、特に九〇年代の半ば以降はほとんどそういう効果は、先ほど指摘があったとおり余り表れていない。むしろ、あるときの円高対策とか、あるいは、今一生懸命頑張っておられますけれども、不良債権処理、これはやっぱり銀行にとっては低金利の方がいいわけですから、銀行救済とは言いませんけれども、銀行を応援するためとか、そういう部分でいえば効果が、いい悪いは別にして、効果があったかどうかといえばあったかも分かりませんけれども、ほとんど本当の景気・需要刺激にはならなかったというのは櫻井委員と私は同じ意見です。
　もう一つ、国内要因だけではなくて、これはアメリカの、私ずっと今調べて、今度本を書いたんですけれども、アメリカとの関係でこの金利、日本の低金利というのがずっと検証されるわけなんですけれども、これを紹介していても仕方ありませんので後で謹呈いたしますけれども。竹中大臣をターゲットにした本でございますけれども、「「属国ニッポン」経済版」というんですけれどもね。
　宣伝はこれぐらいにしておいて、このとき調べたんですが、要するに、日米の金利差というのは写真金利と言われるぐらい、例えば、ちょっと小さいけれども、グラフでいきますと、全く同じグラフを描くんです。つまり、アメリカが下がれば日本も下がる、全く写真で写したような金利差になっているんです。これはもう事実ですけれども、なっているんです。カントリーリスクといいまして、ほかの国に資金が移動するときには二％以上の金利差がないと資金が動かないというので、日米で見ますと、二％程度以上、大体三％ぐらいですけれども、金利差がずっとあるんです。
　これはその都度、改めてにしますが、今日は細かく言いませんが、アメリカから日本の低金利、一定の金利、低く抑えてくれというのが、もうＩＭＦを通じたり直接アメリカの財務省から来たり絶えずあって、それに応じてきたという、実際に応じたという日本の高官の、歴代の高官の話もありますので、要するに、アメリカの要求で低金利を続けてきたというのは一点検証されるところです。
　これは先ほどの話とは全然違って、国内のいろんな要因とは違って別個の話ですけれども、これはこれで、私、大変な今がんじがらめの状態になっていると思っているんです。アメリカの方が金利が高いと日本のマネーがアメリカに動きます。何をするかというと、アメリカの国債を買います。アメリカの財政を支えます。それで、今ですと、イラク攻撃とかそういう、向こう、アメリカで今拡大しているのは軍事費だけですから、それを赤字を補てんして支えると。
　ところが、今のこの資金の流れでいきますと、例えばドルが、ちょっとドル安傾向になると、またドルを買い支えなきゃいけない、それでまた国債を買う、そのためにはまた金利差が一定でなければいけないというようながんじがらめの状況になっていると。
　これは私だけじゃなくて何人かの学者の方も指摘されていますけれども、こういう日米の資金循環の関係でいつまでもこの低金利から抜け出せないという面があると私は思っているんですけれども、今日はこの質問だけにしておきますけれども、また改めてやりたいと思いますが、認識だけお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本、アメリカ、更にヨーロッパ、アジアも加えた金利の連動性というのは、やはり現実問題としては大変重要な問題になっていると思います。
　ただし、こうした議論をする場合にやはり基本に注意しなければいけないのは、それは名目金利なのか実質金利なのかということ。理論的には、やはり実質金利に対して感応的であるというふうに考えなければいけないわけで、名目金利だけで議論できないという面があると思います。
　もう一つは、為替レートの予想変化率がどれだけだと。どんなに、例えば、一部の国で為替レートが大変、名目金利が大変高い国がありますけれども、そこの国の国債ないしは社債を我々必ずしも買おうとしない。それは、為替レートが低下するだろうという予測がその裏にあるからであって、その為替レートの変化率と一体化して動いているわけでありますから、必ずしも単純に、名目金利が連動しているとかいないとかということは言えないと思っております。
　しかし、あえて言えば、そうしたことを含めて言っても、これは、金利というのはだんだん連動するようになってきた。これはもう、一九八五年、もう大分前に、十八年前ですけれども、円・ドル委員会というのが作られた中でこうしたことが問題になって、そのとき既に、フランケルとかそういう人たちがかなりそういった意味での、マーケットというのは、これはもうオープンマーケットであって、そういった意味での金利との連動性というのは、日本の場合はもう既に非常に高くなっているんだ、その意味では海外とつながっているんだということが、もう十数年前、十八年ぐらい前から議論がなされていたと思っております。
　その意味でいいますと、本当にオープンなマーケットになってくると、どこまで金融主権があるのかということも含めて、私は、日本銀行はそれまで含めて今大変悩んでおられるというふうに思います。日本だけで金利が決められない、簡単には決められないような状況も出現し得る。そうした中で現実の金利は動いておりますから、結果的にはやはりそこはかなり連動して動く、そう見るのが自然であるというふうになってきているんだと思います。
○大門実紀史君　この議論は今日はもうこれ以上やりませんけれども、いろいろ言われたのは、カントリーリスクの中に含まれた上でこういう写真金利の状況になっているということと、オープンマーケットだからこそ、どうしてこんな異常に写真金利になるのかというところを申し上げたかったわけです。
　今日申し上げたいのは、先ほどから申し上げているのは、例えばそういう生保が、予定利率引下げを採用した生保がそこに至った責任はどこにあるのかということで、契約者にはない、当該生保にはもちろんある、行政にも私はあるということを今指摘して、さらに、金融政策そのものにもあると。これは一般的な話じゃなくて、いろんな要因があって、国内の刺激には余り役に立たなかったけれども、円高対策と不良債権処理と、もう一つはアメリカとの関係で起きていますよと。そういうことで、こんなことでこんなことになって、一定の人たちがもらえると思ったものがもらえないという事態になっているというふうな全体像を申し上げたかったわけです。
　ですから、それぞれに責任があるというふうに思うんですけれども、それでは、今回の法改正で結局だれが得をするのか、だれが恩恵を受けるのかということなんですけれども、だれだと思いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは基本的には、保険契約者を保護して、それによってシステム全体もメリットを受けるようにしようということでありますから、一義的には、このままでいけばどういうことが起こりかねないか、それを踏まえて考えるならば、保険契約者の利益になるためにこういうスキームを準備しておく方がよいのではないかというふうに考えておりますので、私は、第一義的には、これは保険契約者のためになるものである、もってシステム全体の安定にも資するものであるというふうに思っております。
○大門実紀史君　第一義的に契約者保護ということですけれども、要するに、破綻するよりはましという意味ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　このまま放置して、もちろんその間に経営努力等々も行われますから、破綻するかどうかということが今の時点で先見的に予見されるわけではありませんが、万が一にもこの逆ざやという構造問題等によって破綻することになった場合には、結果的にはやはり一番保険契約者に被害が及ぶ。先ほどから申し上げているように、責任準備金の問題でありますとかその後の予定利率のことも考えますと、今回のようなスキームを準備しておくことが結果的には保険契約者のメリットになるというふうに判断をしているわけです。
○大門実紀史君　ここはもう今回の法案のポイントだと思うんですけれども、それで、先ほど最初に、竹中大臣のロジックというのは余りお使いにならない方がいいですよという指摘をしたんですけれども、これは、契約者の人にすれば、そういう自分のところが入っている生命保険会社が予定利率を引き下げるこのスキームを使う、それでそうなりましたというときに、これは本当にキツネにつままれたような話で、本当なのかと思いますよね。
　例えば、それで破綻を回避してその会社が生き残っていって、また業績を上げてとなったら、ますます、あのとき本当に破綻し掛けていたのかと。あのとき下げられたわけですよね、自分は下げられたと。本当にそうだったのかと。こういうことを想像して、全体として何かキツネにつままれたような、だまされたような気分でのまざるを得ないという仕組みになっているんですよね。だから私、こういうふうな言い方で法案を作るべきではないということを、国が、政府がこういうふうな物言いで法案なんか作るべきじゃないというふうに私思うんです。
　これは、資本主義のルールとかそういう問題じゃなくて、社会的な常識、人間の歴史の社会の契約の常識、こういうものに、これは資本主義以前ですよ。封建制度のときから比べて、比較しても元々の人間の社会契約のことに反していると私は思うんです。何々よりまし、ある可能性があるから、ある恐ろしいことがあるかもしれないから、それよりましだからこれをのんでくれと、これは普通通用しないんです。これをもし、真摯に、本当にそういう場合として提案して合意を得る、条件変更をお互い合意するという場合は、私、幾つかの条件が必ず一般社会に、人間の社会にあるわけですよね。
　一つは、ほんまなのかと、ほんまかいなと、情報開示ですよね。まず、だれが見てもこのまま行ったら破綻する可能性がある、本当に危ないと。じゃ、みんなで何とかしなきゃと、こうなりますよね。情報は開示されなきゃいけないと。これは、これも議論がありましたけれども、これはあくまで個別契約ですから、契約の形は。個々人に、どこまで契約者にその情報が開示されるか、理解されるかと、この難しさがあるわけです、そもそも。幾ら努力してもあるわけだし、本当に徹底的にしなきゃいけないわけですけれども、まず情報開示ですよね。
　二つ目には、先ほど話ありました、普通の銀行から借りている中小企業のおやじさん等の話がありました。ところが、今回もしそういうことであったとすれば、個別に契約を破棄できると、選べると、自由選択度がなければいけないわけです。解約すると、その代わり損害賠償してくれと、さっき言った行政訴訟ですね。損害賠償する権利も与えられなきゃいけないということになります。だから、選択権がなきゃいけないわけですね、通常ですと。そのスキーム、私は乗りませんと、合意しませんと。
　例えば、会社が倒産するかもしれないと。社長が従業員集めて、今までの給料だと倒産してしまうと。そうしたら社長は経営内容全部見せて、みんなしばらくこの給料でやってくれないかと。それでも私は辞めますと、そんな給料だったら辞めますと、退職金もらって辞めますという人も出れば、じゃその給料で頑張っていこうと、選択権があるわけですよね。情報が開示された上で選択権があると。これは普通の常識です、資本主義とかその以前です、当たり前の常識です。
　もう一つは、仮にそういうことで合意をして予定利率の引下げのんだと、分かったとした場合、将来良くなったら今被った損害をきちっと、全部返せるかどうか分からないけれどもちゃんと返すということがあって、これぐらいの条件がそろって初めて成り立つんですね、普通の社会では、こういう話というのは。
　これはどうですか、こういう条件はそろっていますか、この法案というのは。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　今、先生から御指摘がありました三点でございますが、今回の法律の仕組みでは、保険会社が予定利率の引下げを行わなければならない場合は、その理由、それから将来の見通し等々につきまして、契約変更を要する契約者に対しましてそれを説明することを法律上義務付けております。
　それから、自由選択権と申しましたが、解約の自由はこれは保証されているわけでございまして、そこはこの法律上きちっと手当てしております。
　それからまた、将来良くなったらという話でございますが、それにつきましても、仮に将来景気等が好転しまして金利水準が上昇した場合、予定利率引下げの対象になった保険契約者に対しましてその利益を還元することについて、その適否も含めまして様々な考え方があるところでございますけれども、個社の状況に応じまして適切に対応されることになっております。
　もし適切に対応するということになりましたら、そういう条件を付けるということになりましたら、株主総会とかの招集通知あるいは保険契約者の通知におきましてその内容を示すことを義務付けておりますし、もしそこで決まりましたら、その方針を定款に記載するということでございます。この定款変更につきましては行政の許可が必要ということになっております。
○大門実紀史君　そういうことを答えられるのを分かった上で質問しているわけで、それがそうならないじゃないか、個々には不十分じゃないかと、あるいはすぐ解約できないじゃないかと、将来のことだってそれは個別に自主的に決めることで、このスキームの中に入っていないじゃないかというさんざん議論があった上で私質問しておりますので、結局、社会的な常識の問題、そういうものさえクリアしていなくて、かなり契約者の方には自由度がないといいますか、ない仕組みになっているということです。
　もう一つ、時間の関係で、契約者の不利益の問題ですけれども、今予定利率が引き下げられた場合、保険契約者がよく契約した生保からお金を借りている場合があります。先に借りている場合があります。その貸付けの金利というのはどうなるんでしょうか。予定利率を引き下げた生保会社が貸している金利というのはどうなるんですか。
○政府参考人（藤原隆君）　保険会社から契約者への貸付けの金利でございますが、それは基本的に予定利率に連動しておりまして、もし予定利率が引き下げられましたらそれも引き下げられることになります。
　ただ、そういうことも含めまして、基本的に今回のスキームとしましては、それも自治手続の中でそういうものもどういうふうに決めていくかというのを決めていただくということになっております。
○大門実紀史君　それはあれですか、どこかに明確になっているんですか。予定利率が下げられたら貸付けの方の金利も下がるというのは、どこかに書いてありますか。
○政府参考人（藤原隆君）　そういう仕組みは事業報告書の中に書かれております。
○大門実紀史君　それでしたら結構です。私の方に、ある生命保険会社に聞いたら、それは別ですと、下げられませんという相談といいますか、相談が来ていますので、間違いないですね、それはね。
○政府参考人（藤原隆君）　先ほど申し上げましたように、基本的に今回の予定利率引下げのスキームに係る場合につきましては、その自治的な手続の中でそれも決めていただくということでございます。
○大門実紀史君　そうしたら、次のといいますか、だれが得するのかということでいきますと、契約者は、私は、破綻したよりましというのは、ほとんどそんなに根拠はないと思っておりますので、じゃ、当該生命保険会社はこのスキームを使うことによってどういう恩恵がありますか。
○政府参考人（藤原隆君）　もちろん第一義的には保険契約者がメリットを受けるわけでございますが、その保険集団を構成しておりましてそれを運営しております保険会社も、その保険集団が維持でき会社が維持できるということは、ひいては保険契約者のみならず保険会社のメリットにもなるというふうに思っております。
○大門実紀史君　昨日、総代会が一斉に開かれて、その前には「エコノミスト」が主要生保十社にアンケートを取っておりますけれども、大体このスキーム、予定利率引下げ法案、施行されたら利用するかというので、みんなノーと言っていますね。昨日の総代会でも経営側は、うちは使いませんと、頑張りますと言っています。
　ただ、さっきの話に戻るんですが、これはこういうことを言っている生保以外もありますし、はっきりと言っていない生保もありますし、特定のところが想定されるとしたらもうこんな議論しても仕方がないと私も思うわけですけれども、大臣はどこかの答弁で、これは選択肢の一つとして業界も評価していると言われていましたが、どういう意味でしょう、その選択肢の一つというのは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この予定利率問題に関する、各社ですね、これ今は株主総会の中でのやり取りを今委員御紹介くださいましたが、我々、少し前の時点で、決算発表時における記者会見での各社の回答をちょっと取りまとめておりますんですが、制度の存在は否定するものではない、制度として否定するものではない、制度としてはあってよいものだということを多くの会社が答えておられます。これは正に、これ使うかどうかは正に経営の選択肢でありますから、しかし、厳然として存在しているこの逆ざや問題に関して、そうした一つの対応手段として持っておく、整備されていくことには意味があるというふうに多くの方が、会社が現実には判断をしておられるということだと思います。
　委員、一点、ちょっと一点だけ是非申し上げさせていただきたいんですが、先ほどから、こうなったよりましだとか、こうなるよりは今回の方、スキームの方がまだ消費者にとってはましだとか、そういう議論の仕方はおかしいのではないかという御指摘を何度かいただいているんですが、私はそこは是非御理解をいただきたいと思うんです。
　これは、政策の問題を議論するとき、必ず機会費用とか機会損失とか機会利益とかいう議論が出てまいります。ちょっと余り良い例ではないので大変恐縮なんですが、私は若い人たちに、勉強するときに、あなたが大学で今勉強していると、勉強するにはコストが掛かるだろうと、そのコストというのは下宿代や本代だけではないんだと、実はあなたが本来勉強しないで働いていたらどれだけ所得を稼いでいただろうかと、それも実はその機会的な費用損失として考えなければいけないんだと。そういう議論が私はやっぱり政策には非常に必要なんだと思います。
　これ、どうしても我々生活者の感覚から言いますと、目の前で払っているもの、ないしは目の前で急に受け取れないものが一つの費用だというふうに考えがちでありますが、本来得べき利益とか本来だったら持っていたかもしれない損失、正に機会、オポチュニティーですね、機会損失、機会利益というふうなのを考えてやはりその政策を立てていくのが、これはやっぱり我々にとっては大変重要な任務でありまして、その点は御理解を賜りたいと思います。
○大門実紀史君　質問を忘れてしまいましたけれども。いや、ちょっとそれに一言反論したくて。
　要するに、申し上げたいのはこういうことだと思うんです。大臣、学者ですから、非常に精緻な一つのモデルの中で考えれば成り立つと、これよりはこれの方がましと。私が申し上げているのは、政治の世界、政策のぶつかり合いですから、違う政策を取れば全然違う論立てがあると。ところが、政府の場合は、そういう提案する方ですし、国民に提案する方ですから、そこでそういうのを使うと非常に全体主義的な、本当にこれしかないと、その中で比べて選択させると。これは昔そういう全体主義的な政治家がやってきたことですよね。これよりましだからのめ、これよりましだからのめと、あるいは不安をかき立てると。これはもう、一つの政治の、悪い政治の一つの手法でしたから申し上げているわけで、政党と政党の政策のぶつかりだったら、違うロジックもある中で、そうなると全然組立てが違いますから、そういう一つのモデルの中と違いますので、それで申し上げているわけです。
　生保業界としては、最後に、質問残りましたので、また次回がありますので次回聞きますけれども、最後に、生保業界としてはどういうメリットがあると思われていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　業界ということでありますけれども、先ほどからも御議論いただきましたように、公的な保険ではなくて私的な保険が果たすべき役割は本当に大きいと。一番重要なのは、この制度そのものが持続可能であると、持続可能性があるということだと思います。それが結局、いろいろ御議論いただいている安心につながるんだと思っております。
　今回御議論いただいているのは、その意味では非常に特例的な状況を想定したものではありますが、結局、それによって保険加入者が長い目で見て最悪の事態は免れる、そうした中で、保険契約者にとってもメリットがあって、それがシステム全体を安定させて業界全体の発展につながっていく一つの基礎になってほしいというふうに我々は思っているわけであります。
○平野達男君　国連の平野です。前回に続いて蓋然性の話からスタートして、今日も議論をしたいと思います。
　蓋然性というのは、前回も言いましたように、可能性若しくは公算性あるいは確率というような類語があるというふうにお話をさせていただきました。私の問題点は、この蓋然性というのは、前回の議論でもありましたけれども、五年先あるいは十年先の長期を見通したときに、一応今ある条件で、こういう条件で推定すると破綻の可能性があるというその可能性を言っている。それが本当に正しいかどうかというのはこれは分からない。にもかかわらず、今のこの法律のスキームでいきますと、その現在の段階の判断だけで予定利率の引下げという事実を固定化してしまうということなんです。
　これはどういう問題が出てくるかといいますと、予定利率を下げた場合と下げていない場合については、当然その中に経費の差が出てきます。
　例えば、ある保険会社の中で予定利率を引き下げた契約者が全体の二〇％ありました。それが最後、一律三％まで下げましたと。そうすると、下げる前と下げないとの場合において、保険会社が支払わなければならない保険料の差が出てきますね。これ逆に一千億とします。じゃ、この一千億というのは何かといいますと、保険会社にとってみれば、その一千億をもらって、破綻を回避するための財源ができたということですね。で、その財源はだれが負担をしたかというと、予定利率を引き下げた保険契約者です。この構図はよろしいですね。
　そうすると、保険契約者は、仮にこのスキームに乗ったときに、自分が契約の予定利率を下げたときに下げた分のお金は何に使われるだろうか、それは一〇〇％その当該保険会社の破綻することを防ぐための費用に使われるという前提でこれは承知するはずです、仮に承知したらですよ。
　ところが、先ほども言いましたように、蓋然性というスタートからしていますから、実は景気がどんどんどんどん良くなって、十年後でたってみたら、予定利率の引下げなんて全くしなくてもよかった、あるいは三％まで下げたんだけれども実は四・五％まででよかったといった場合に、じゃ、先ほど言いましたように、私、一律三％まで下げたときに一千億の財源が出てきました、これどこへ行くんですかということに対する答えが、これ何にもないんですよ。
　で、これは端的に言えばですと、だから、例えばその一千億という経費が仮に財源としてもらったときに考えられるケース、三つあるんです。全部使われましたと、これ概念的な話ですよ、それから一部使われました、それから全部使われませんでした。
　全部使った場合には二つのケースがあるんです。結局、足りなくて生命保険は破綻しましたというケースがありますね。それからあと、ぎりぎりですから、辛うじて生命保険が存続することができましたと。
　それからもう一つ、一部使われたときは、これは完全に残りました、だけれども全部使っていませんと。一千億のうち五百億だけ、概念上ですよ、使ったとしますと、五百億残りましたと。
　あと、最後の三つ目のケースは、物すごい景気が良くなって、実は何も要らなかったんだといったときに、一千億残るんです。
　このお金をどういうふうにするか。前回の議論の中では、これは自治機能に任せて、配当で還元しますよと言っているんだ。そんな話じゃないんですよ、これは。この問題は、もし、保険契約者と保険会社の中で破綻を防止するための経費で使いますよということで約束でやるんですから、それを使わなかったら、絶対返さなきゃ駄目なんです。そのスキームをこの保険契約のこの今回の法律の中には全く用意していない。
　これを悪く解釈しますと、要するに、一千億というやつが要するに財源としてもらったと。景気が良くなったんで保険会社は全然それに使わなくてもよかった。だけれども、定款でもし何も定めてなかったら、保険会社、それで丸もうけですよ。それを防止するために自治機能があるんだというけれども、私は、一番最初に戻りますけれども、保険契約者なんてこんなの分かりっこないんだから。
　私は、それからもう一つ、保護という言葉を使っているけれども、これも真っ赤なうそですよ、私に言わせたら。保護というのでなくて、これは契約者の予定利率を引き下げるでしょう。下げた人はコストを払っているんだから、何がそれで保護ですか、これの。保護というのであれば、予定利率、契約者が十人、千人いて、下げる人と下げない人がいますよね。下げない人は保護かもしれません。だけれども、下げた人は立派なコストを払うんですよ。だから、これは預金者保護なんて、ここでは全くうそ。ここに物すごいごまかしがありますよ、これ。
　だから、これはコストベネフィットでちゃんと一応の応益の負担をさせているんですから、このスキームは。だから、これは保護じゃなくて、預金、契約者全体に一律の負担を求めて、保険会社を要するに破綻から防ぐためのスキームなんです。だから、スタートからしておかしいですよ、これから。
　まず、その前に一つだけお伺いしますが、一つの想定として、予定利率を下げた場合と下げない場合について、そこに経費の差が出て、それが潜在的に経費の差が出て、保険会社に一応帰属されるわけです。それを使わなかったときの経費というのはどうなりますか、それは。まず、それを一点まずお聞きします。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　今回のその予定利率引下げのスキームと申しますのは、前回も申し上げましたが、現時点で破綻要件であるわけではないんですが、破綻……
○平野達男君　そんなことを聞いていないですよ。経費が出るんでしょう。それの経費の帰属先だけ、結論だけ言ってください。どこに何に帰属するか。
○政府参考人（藤原隆君）　現時点で、その破綻要件であるその保険業の継続困難な状況にあるわけではありませんが、将来を見通して契約条件の変更を行わなければ、他の経営努力を織り込んでも保険業の継続が困難なことが合理的に予測できる場合、これが該当するわけでございまして、したがいまして、これを申し出る場合につきましては、予定利率引下げ後の経営状況、それはまあ先生おっしゃったように、それはここにこう使われるんだということではなく、そういうものも含んだ上での全体の保険の会社の経営の状況、そういうものもきちっと契約者に示した上で、それで御判断をいただくということでございますので、どうも先生は金はこれはこちらに取っておいて、こういう話ではなくて、そういう話ではないんだというふうに思っております。
○平野達男君　取っておくという話は例え話で言っているんです、これは。
　ただ、繰り返しますけれども、先ほど私が言ったとおりです。予定利率を下げたときと下げないような場合については経費に差が出るんです。その差は何に使われるかといえば、保険会社が将来破綻しないための経費として使われるんです。
　先ほど言いましたその財源は何かというと、予定利率を下げた契約者が負担しているんです、これは。だから保護でも何でもない、これは。結果として、その便益は預かりますよ。だけれども、その部分に対しての要するに負担をしていますから、保護でも何でもなくて、これは要するに共同作業なんですよ。まず、これはまずいですよ、保護とか何かの話は。
　だけれども、問題は、概念上の問題として一応下げましたよと、その財源の問題が全部それ使われたかどうかというのは、これチェックできるかどうかという、これ技術的な問題がありますが、概念上の問題として、例えば、これ繰り返しますけれども、蓋然性ですから、将来の見通しはだれも分からないんです。確率が高いという意味で、そちらの方向に行く可能性が高いと言っているだけにすぎないから。だけれども、来年ぐらいから急にぐうんと良くなるかもしれない、下げた年の、下げた年の翌年から。極端な今例言いますけれどもね。そうしたら、その部分の、その下げたという事実だけを固定してしまっていますから、そこから生まれる経費というのはどうなるんですかということに対して明確な答え、説明がないとおかしいんじゃないかと言っているんです。これは当然返さないかぬですよ、概念的には。返せるかどうか、どういう仕組みでやるかというのはこれは難しいですよ。
　竹中大臣、私の言っている問題意識、分かっていただけるでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　前回のときからその御指摘をいただいて、その後も考え、今もお話を伺い、委員の御指摘は、ちょっと翻訳しますと、次のようなことなのかなと思いました。
　それは、実はこれは一種の費用、コスト負担であると。それを基づいて、その後しかし金利条件も変わるかもしれないし、ビジネスの状況も変わるだろうと。しかし、それを踏まえて一種の政策評価を行えと、政策評価を事後的に行えと、政策の事後評価を行えということとほぼ同義なのではないかとお聞きをいたしました。
　問題は、そういうことがどの程度正確に技術的にできるかというような問題と、これに関してのみ政策評価を当局に求めるのか、会社に求めるのか、これはいろいろな問題があろうかもしれませんが、こういう仕組みの変更に関してその政策評価を求めるのは、私はやっぱり技術的にはまず大変難しいのではないかと思うんですね。
　政策評価というのは、これは政府の仕事としては行わなければいけないと思っております。内閣府の中に、政策評価を行う、政策評価の手法は大変難しいですが、そういうユニットを作って、できるものについては我々積極的にやっております。そうした中では先生の問題意識は是非反映をさせたいと思いますが、これを制度の中に組み込むというのは、これはなかなかちょっとつらいのではないかなとお聞きいたしました。
○平野達男君　政策評価という、私も思わずうなずいてしまいましたけれども、ちょっと政策評価とは違うと思います、これは。
　要は、例えば、例えがいいかどうか分かりませんが、私が団体生命保険に加入しますね。みんなから一律お金出してもらいます。そして、費用と、もし仮にけが、だれかが、仲間で、仲間内でけがをした人、亡くなった方がいると、それで払います。だけれども、それを三年なら三年、議員なんかは、私ら議員なんかは三年ぐらいの更新で入っているわけですが、余れば返ってくるんです。それと同じ考え方じゃないかと。
　つまり、予定利率を下げた人たちに対しては、もらうべき利益をいったん、いったん全部預けましょうと。預けたお金で、それが一千億なら一千億という一応マキシマムのお金を預けましたと、潜在的にですよ。それを取っておけというんじゃないですよ、概念的にはこういう言い方できるんです。その中で、その中で、これがあと経理上、技術的な問題、私は分かりませんが、その中で全部使う場合があるんですよ。全部使わなければ実は生命保険が破綻が防げませんでしたということもあれば、極論をすれば、全く要するに使わなくても、景気が良くなって使わない場合もあるんです。そうしたら、保険会社が破綻をするときの一つのこれは、例えば十年なら十年、十五年の経過期間作っているはずです。その中で結局使わなかったときのお金というのはやっぱり出した人に戻すという仕組みに、これを原則にすべきじゃないかという、これは私は非常に極めて単純な概念的な考え方を言っているんです。
　じゃ、しからばこれを技術的にどうするかと。これは別問題、別物であります。私もない頭でつらつらつらつら考えましたけれども、大変難しい問題かもしれない、技術的には。ただ、難しい問題ですけれども、ある一定の、これは後々仮定の置き方の問題ですから、これ余った部分には返すんですよという前提をやっぱり置くべきじゃないかということで、あとはその返す仕組みというのをどうするかというのは、これは配当になるか分かりません。
　ただ、ここで、前回の議論と今日の議論で違うのは、自治に預けます、自治機能に任せますよということじゃないんです、必ずこの法律スキームの蓋然性からスタートしていますから。全部使うかもしれません、全部使わないかもしれませんということを言っているんです、これは。蓋然性ですから。一〇〇％、要するに倒産する。倒産するときは倒産するというか、ごめんなさい、予想したのが正しいというのは分からないから、当たるときもあるし、当たらないときもある。当たらないときというのは、倒産するときもあるし、同じこと何回も言いますけれども、倒産、破綻するときもあるし、全然実は予定利率引き下げなくてもよかったという場合もあると、いろいろあるわけですけれどもね。
　そういったときに、その使わなくてもよかった下げ、何というか、結果的には超過利潤になると思うんですよね、保険会社にとっては。それはやはり予定利率を引き下げた人が負担をしているわけだから、負担者に応分の負担をするという原則は、これは確立すべきじゃないでしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　大変難しい問題だと思っております。技術的のみならず概念的にもかなり難しい問題だと思っております。
　と申しますのは、先生おっしゃりますように、現在高予定利回りで、予定利率で運用されている方につきましては引き下げられるわけでございますが、他方、それでは、今現在の段階で高予定利率の方々に対しまして、逆に低予定利率の方々が、先ほどから議論になっております死差益とかそういう部分からかなりの部分をその補てんに使われておるというような、保険集団の中のアンバランスといいますか、不公平とかそういう状態もあるわけでございまして、それは恐らくその個々の保険集団によって千差万別だと思っております。
　したがいまして、私ども、今回の法律におきましては、そういう状況も踏まえまして、自治的な手続の中で御決定いただければと、そういうものを決めた場合はそういうことを書いていただくというふうに考えております。
○平野達男君　今のも全然答弁になっていないですよ。私の質問していることに全然答えていないじゃないですか。
　ちなみに、今の答弁をそのまま、そのまま、じゃ別な機会にまたお聞きしますけれども、低予定利率の犠牲の上に高予定利率者が成立しているんだという理論をここではっきり言うんであれば、すべての保険会社のやつを全部是正しなくちゃ駄目ですよ。それは今の発言自体非常に大きいですよ、これ。今、だって藤原局長が言われたのは、そういう不公平感が今現に存在していますということを言っちゃったんですよ。そんなら全部の保険会社のやつの、あれですよ、その予定利率のやつの調整してくださいよ、そしたら。そんなことは言えないんですよ、それは。そういうことでやるから、ますますもって話分からなくなるんですよ、これ。
　だから、今の話は、私、聞かなかったことにあえてしますけれども、どうしてもそれ言うというんなら、また議論しましょう。やりますよ、それ。これを本当にやるというならば。で、大臣、どうぞ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと私申し上げたかったこともちょっと今の御指摘と類似しているんですが、ただ、これはどの会社でもそうだと思います、どの業態でもそうだと思います。個別の商品については、これも保険商品を売っているというふうに考えれば、個別の商品の原価計算と原価管理をやっているわけではありません。
　例えば、Ａ、Ｂ、Ｃというその商品を売っている会社で、これは製造業でいいですけれども、Ａという商品の値上げをした場合に、そのＡという商品の納入業者に対して仕入価格を上げるべきかとか、そういうちょっと抽象化して大変申し訳ありませんが、そこはやはり個別にもちろん対応をある程度考えて経営をやるのが原則ではありますが、厳密に個別管理を行っているわけではないというのも私はやはり現実なんだと思うんですね。
　こっちの利益をこっちに流用するということを正当化するつもりもありません。しかし、これは技術論として、先生は概念の問題としてとおっしゃいましたですから、そこは概念上という整理は私はできるのかもしれませんが、現実に個別の原価管理をやってそれを制度に跳ね返らせるというのは、これはちょっとなかなか現実問題としては難しい問題でありまして、そういった点も踏まえて、しかし原則これを負担している人がいるわけですから、その原則負担していることを重視して、当然のことながら次の制度設計というのはなされていかなければいけないと思います。
　私たちは、保険数理の専門家も動員して保険契約者に不当な不利益が及ばないかどうかをチェックするというふうに申し上げておりますけれども、そうした中には、当然のことながら、今申し上げたような観点、先生が御指摘になったような観点も入ってくるというふうに認識をしております。
○平野達男君　私はこだわりたいのは、いずれにせよ、予定利率の引下げに応じたという契約者は、一応その可能性があるからということでその分のやつを予定利率の下げに応じましょうというふうに言うわけです、あくまでも可能性ですから。その数字が本当に、下げる分が本当に正しいかどうかも、私は、これは契約者なんか分からないし、大体分析している本人が確信持てないんだから、だから蓋然性言っているんですからね、これ。と言っているわけですから。
　そして、しかし一方で、予定利率を下げた場合と下げない場合についての、これは数字としては見えていますから、それによって潜在的にその経費がどれだけ浮くかというのは、これは数字出てきます、これは。個別の要するに契約者の積み上げでやればいいんですから。それは一千億であるかもしれないし、二千億であるかも分かりません、それは。だけれども、概念上、次のステップとして、あとは私これは技術的な問題だから余りこれ以上言いませんが、しかし、何らかの前提計算でそれがどういった形で使えるかというのは、これは概念上の整理、概念というか、整理できるはずなんです。
　そして、個々人は、その個々人の中で、予定利率を下げたことによって、下げた方の契約者は何ぼ何ぼ、幾ら幾ら幾らというふうに供出しているわけですから、それに応じて余った部分については返すというようなことを基本原則として据えるべきじゃないですかと言っているんです。
　あと、技術的にできるかどうかというのは、これは専門的な話ですから今ここは私は議論できませんが、そういう原則を据えないと、この法律の一番最初の蓋然性からという、蓋然性ということからいって、その考え方が完結しないんではないだろうかということを言っているわけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　考え方の整理として、先生がおっしゃったことは私は理解できる点が非常に多いと思っております。
　ただ、今回、そういったことをあえて我々多く縛りたくないというふうに思っていますのは、これは実は、午前中にも御議論がありましたが、非常に強力な経営革新と一体化をして、それで行っていかなければいけない。仮にですよ、仮にこうしたことと抱き合わせで合併、併合、そういったことが企画されている場合に、そういう後々の方針を余りに強く縛ることはそういった事業の再編等々にマイナスになる可能性もなきにしもあらずである、そういうことも考えて、ここはまさしくその実態に応じて判断をしていただきたいというふうに思っているわけです。
　しかし、繰り返し言いますが、保険契約者の利益が著しく害されることがないように、ここは我々チェックする立場にありますので、委員がおっしゃったような趣旨は私たちとしてもこれは生かしたいというふうに思っております。
○平野達男君　趣旨を生かすんじゃなくて、是非本質をそのまま生かしていただければ有り難いなというふうに思うんですがね。
　ただ、いずれにせよ、先ほど言いましたように、出した方々の出すやつは、出す目的というのは、この法律からいくと、破綻を防ぐということで、今、竹中大臣がいみじくも本音を言われたと思うんですけれども、そういうふうに出してもらって、将来的に更に戦略的、会社の経営の戦略を高めていくというようなことをおっしゃいましたけれども、その財源に使うというのは概念上はあってはならないはずなんですね。これはあくまでも破綻の要するに防止すると言っているんですから。ましてや、その会社の戦略のためにそういったものを要するに高い利率の人から、下げてもらって財源を供出、出してもらうということになると、もう本当にこの法律の目的に反してしまいますし、全く別の概念になると思います。
　これは私の意見として言わせておいていただきたいと思いますし、繰り返しますが、いずれにせよ、先ほど言いましたように、五百億か一千億か分かりません、必ずこれは頭の数字、ばんと出てくるんです、一番最初にこれは。引下げの数字、予定利率の数字が決まりますから、その結果、保険会社がどれだけの経費負担軽減されるか、これは頭の数字出てきます。これをきっちりフォローする仕組み、大前提で、いろんな難しい、細かくやると難しいと思いますけれども、これをやっぱり考えるべきだと思います。
　それ以前に、やはり負担してもらったものについては、もし使わなければ返せますよという大原則を打ち立てる。これを打ち立てることによって何が、どういったメリットが出てくるかといいますと、もちろんこれは契約者が、予定利率を引き下げた人については余分な負担をしなくてもいいと、これはありますよね。
　それから、あともう一つは、今回の場合、予定利率の引下げという措置をやったときに下限を三％なら三％、これは政令で決めるみたいですが、三％というふうに決めてしまいますと、保険会社にすれば、これは下げるなら徹底的に下げたいはずです、これは。身軽になりますから、その分だけ。その分、金融庁が見てそういうことないようにしますよと言いますが、繰り返しますけれども、八年、十年後、二十年後の見通しですから、これはなかなか難しいんですよね。
　もし仮に三％まで下げたという、それが結果的に下げ過ぎ、そういう、ごめんなさい、保険会社が下げるという動機が働くということであれば、もしそれを下げたことによって出てくる、先ほど来私が言っている、一千億とか五百億と言っていますけれども、いわゆる倒産、破綻を防止するための経費分ですね、それが、使わない分を戻すということでありますと、これは仕組みがしっかりしていると、下げ過ぎということに対するバッファーというか、その効果も出てくると思うんですよ。言っていること分かるでしょうか。
　それからもう一つは、今回の問題は、私は、結局、保険契約者の立場に立ちますと、繰り返しますけれども、例えばソルベンシーマージンという言葉ありますが、ソルベンシーマージンという言葉は知っていてこれが何に役立つか分かりますが、これが具体的にどういう数字で、どういう概念でやっているか説明しろと言われても私、説明できません。自己資本比率もあります。これがあるというのも分かっていますが、これ、具体的にどうですかと言われても説明できません。そういう人間です。
　そういう人間に、ある日突然、これだけの資料が、どれだけの資料を送ってくるか分かりませんが、こういうことで、株価比率、株価の変動だとか利率がどうのこうのとか、あと十年後、十五年後にこのままいくと保険会社が破綻するかもしれませんなんと言われても、全然分からないです。分からないんですが、じゃそういう資料要らないかというと、欲しいです。何で欲しいかといいますと、あっ、この会社は非常に、何というか、信頼置けるというか、まじめにやっているなという確証を得られるからです。
　その中に、相対の中での要するに、今日これは大門先生が言われましたけれども、やっぱり保険会社を信用するかしないかというその判断だと思うんです。その信頼の上に、多分、今回のやつ、もしこれ動くとすれば成り立つと思うんですね。とすれば、その信頼関係のセットとするものとして、使わなかった分についてはお返ししますというものをよりセットでしますと、ここの要するに信頼関係というのはより強固になるんだろうと思うんです。技術的な問題はありますよ、繰り返しますけれども。
　そういったメリットもあるんじゃないかと思いますが、ここまででちょっと、竹中大臣あるいは藤原局長でも結構です、もし御感想あれば。
○国務大臣（竹中平蔵君）　下限を設けることのメリット、デメリットというのはあるのだと思います。
　下限を設けると、どうせ下げるんだったら徹底して下げる、それで三まで行ってしまうと。しかし逆に、だからこそ下限をしっかりと設けて、保険者に、契約者に対する激変緩和を設けておかなければいけないという面も私はあるんだと思います。
　今回、現状の運用利回り等々の関係で三％というのを今想定させていただいておりますが、それはそれなりのリーズナブルな私は判断基準があるんだと思います。本来三・五％ぐらいまで下げればいいところを、まあこの際だからと思って三％まで下げるというようなことに関しては、これはやはり当局できちっとチェックをしなければいけないと思います。このチェック、技術的にはもちろん難しいわけで、蓋然性そのものも含めて難しいわけでありますが、そこは制度の趣旨にのっとって、我々としてはしっかりと全力を挙げてやりたいと思います。
　後半のお話でありました、正に信頼の問題だと。
　これは前回も申し上げさせていただきましたけれども、私自身、自分の保険契約の約款、ちゃんとやはり読まないで入りましたし、今読んでもひょっとしたら分からないことも書いているのではないかと思います。どうしても金融、特に保険に関してはこういう問題が伴うわけでありますが、例の総代会等々で通知する内容、このことは最低限書きなさいということを我々としても規定しておりますが、かつそれがしっかりと分かりやすく、本当に意味のあるものになるように、この点は我々でしっかりと指導する必要があると思います。
　いずれにしても、これは本当に信頼を回復するというのが正にキーワードだと思っておりますので、そこは今のそれを考えていろんな制度を作ったつもりでありますが、同時に、これを運用するに当たっては、我々やはり細心の注意が必要だと思っております。
○平野達男君　是非、次回の委員会、多分また、我が会派は私しかいませんので、私が質問になると、ことになると思うんですが。今日私が言いたかった、結局、予定利率を引き下げたときに、下げることによってそこに経費が浮いてきますと。これは数字確定するんです。これをどうするかということについてもう一度是非金融庁内で議論していただいて、次回の委員会の冒頭にまたお聞きしますので、その答弁次第によっては、今度は四十分ありますから、いただきましたので、またやりたいと思います。
　ちょっとまだ時間がありますので、今日の議論の中を踏まえて一つ疑問が出てきたのは、結局この引下げをやったことによってだれが便益を享受しますかと。もちろん一つは、引き下げた本人も享受します。それからもう一つは、下げなかった人も享受するわけですね。それから会社も享受するし、それから、竹中大臣いみじくも言われましたように、連鎖倒産その他を防ぐという意味においては社会全体も享受する。しかし、そのコストの負担をするのは高い予定利率の方だけであるという、要するに負担とベネフィットという観点からいいますとかなりずれがあるんですね。これをどのように説明されるか。多分、藤原局長の先ほど言われたような、低い予定利率の人は高い予定利率の運用をするための財源になっていますよということもあるかもしれませんが、でも、それを言いますと、今回の予定利率を下げるためだけにそれを引き出すというのは、これはやっぱりおかしい。ちょっとむにゃむにゃっとした質問なんですが、それをちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の状況というのは、例えば高い予定利率の方がいらっしゃって、今のマーケットに大体合った方がいらっしゃって、結果的にはこちらに下げてくださいということですから、こちらへ下げる人がコストを払うんですねというのは実は現象で言う限り全くそのとおりなんだと思います。
　しかし、現実問題として、ここに言わば、利回り、運用利回りと、それと予定利率保証した運用益との間でバランスを欠いたところが現実に存在している。それが逆ざやになっているわけですから、そこが大きな攪乱要因となって全体のシステムを壊す。企業というシステムを壊すということになればそれは倒産になるし、それが更に大きく破綻ということになるし、それが更に行くと金融システムの破綻になると。そのような場合に、やはりそのバランスを欠いたところを修正していただくとそこにコスト負担が集中するけれども、それを修正していただくというのは、これは現象面ではやはりやむを得ないことなのではないかと思います。そうでないと解決策はただ一つになってしまいます。ほかの人にもっと負担してくれということでありますから、その意味では、ここはやむを得ない調整をお願いするということになるんだと思います。
○平野達男君　次回を楽しみにしております。
○委員長（柳田稔君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は来る八日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会