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○政府委員（松谷蒼一郎君）　木造建築士の試験の受験資格は、二級建築士の試験の受験資格と同一ということでございます。したがいまして、建築に関しまして七年以上の実務経験があれば、学歴にかかわらず受験することができる、こういうように考えております。
　この試験は、もちろん木造建築士の資格創設の趣旨にかんがみまして、木造建築物に関する設計及び工事監理に必要な知識及び技能について行うものでございまして、特にその対象となる方々が大工さんとか棟梁の方とかというような、従来ともに木造建築物の設計、監理に携ってきた方々が多かろうと考えますので、こういった方々の知識、技能が十分に判定できるような試験、方法を考えたいというようにしております。
　したがいまして、構造力学とか構造計算とか、あるいはその他の複雑な設計知識等についての試験を行うということは考えておりません。この資格設定の趣旨に沿いまして、たびたび申し上げますように、その技能、知識が評価されるよう試験を行いたいと考えておるところでございます。
　また、具体的な出題に当たりましては、新たに木造建築に関する専門的な技術を要します試験委員を選定をいたしまして、その試験委員により出題をするということになります。この際も、木造建築物の生産の実態は十分考慮をされたものであるということを考えているわけでございます。
○茜ケ久保重光君　いろんな士というか、資格をつくったな。たとえば技能士とかあるいは何とか、いろんなものができている。こういう場合に最初の段階では、たとえば何年間以上その業に従事した者は第一回に限って試験をしないでその人に与えるということは前例があるわけだな。これはたくさんあると思うんだ。この場合は、いま言ったように大工さんを十年以上とか——それは何年かわからぬけれども、十年とか、棟梁を何年やったとか、そういう過去の経験だけによる木造建築士としての資格を与えるという、そういうことは考えていないのか。全部一律に試験をしてやるようにされるのか、その点どうだろうか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　いま先生の御指摘のようなことは、新しく創設されます資格に該当するような人々が、従来からたとえば建物の建築の設計を行ってきた。ところが、新しく資格が創設されることによって、その資格を取らなければ設計、監理等ができなくなってきたというように、既得権益があったにもかかわらず、新しい資格制度ができて資格を取らなきゃ既得権益を失うというような場合には、先生の御指摘のような経過措置と申しますか、選考によって、実務経験等だけで選考をするということを行ってきたわけでございます。
　このたびは新しい資格制度を設けますが、それは従来大工さんたちが既得権益として行ってきたものではなくて、新しい制度によって新しい分野が設けられるということでございますので、そういう趣旨から今回はそういった経過措置としての選考は行わないということにしております。
○茜ケ久保重光君　なかなか厳しいんだな。厳しいのは結構だけれども、実際の能力を持っている人はたくさんあるわけだな。しかし、試験となるとなかなかそうはいかないものがあるんだな。その辺はなかなかどこで線を引くかむずかしいけれども、やはり過去の長いとうとい経験と実技というものは、何かここに僕は参酌する必要があるような気がするが、これはしかし無理にとは言わぬけれども、その点も含みながらひとつ運営に当たってもらいたい。
　建築士試験の実施体制の合理化として指定機関制度の導入を図っているが、具体的にはどういう機関に指定を行うのか。将来、指定希望が複数出てきた場合には、その指定の公正の確保はどうやって保つつもりであるのか、この点についての御説明を聞きたい。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　このたび御提案をいたしました改正建築士法の中で、指定試験機関の要件としては次のようなものを考えております。
　一つは、職員、設備等が建築士試験事務の適正かつ確実な実施のために適切なものであること。次に、経理的及び技術的な基礎を有するものであること。それから第三に、不公正になるおそれがないこと、こういった要件を考えているわけでございます。
　具体的には、申請をしてきたもののうちから一つを選び指定することとなるわけでございますが、中央指定試験機関としては、既存の団体であります財団法人の建築技術教育普及センターが有力な候補の一つとして考えられます。
　また、指定試験機関の指定をしようとするときは、あらかじめ建築士法に基づきます建築士審査会の意見を聞きまして、その意見を尊重しなければならないこととされております。複数の団体から申請のあった場合にも、建築士審査会の意見を十分尊重いたしまして、かつ、ただいま申し上げました指定の基準に照らして建築士試験を最も適正かつ確実に実施できる団体を指定いたしたいと考えております。
○茜ケ久保重光君　臨調の第三部会の最終答申の中に、「受験者数が多数に上る資格制度を中心に、指定試験機関制度等の導入を積極的に行い、試験事務の民間団体への委譲を進めるべきである。」とうたっております。建設省関係では建築士のほかに二、三挙がっていたが、すべて指定機関制度の導入を図るのかどうか。
　さらに、指定機関関係の条文が非常に多いが、もっと簡素化できないものか。あらゆる場合を想定して条文の中に盛り込んでおこうという考え方はわかるけれども、必要最小限の条文だけにすることがいいんではないか、こういう点について。
○政府委員（永田良雄君）　臨調答申におきましては、建設省では宅地建物取引主任者資格試験というのと、それから建設機械施工技術検定について、その試験事務を民間団体へ委譲しなさいという答申をいただいております。
　で、このうち宅地建物取引主任者の資格試験は、実際はこれは都道府県知事がやっておられるわけでございます。したがいまして、これを民間団体に移すといってもいろいろ問題もありましょうから、都道府県知事と相談しながら前向きに対処はしてまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、建設機械施工技術検定というのは、これは大臣がやっているわけでございますが、これは使用機械が大変大型で機種も多いため、今後試験事務を委譲する受け皿を整備する準備期間が必要でございますが、いずれも準備をした上で慎重に前向きに対処はしていく、こういうふうに考えております。
　それから、これは私が答えた方がいいのかどうかわかりませんが、たくさんいろいろ試験機関があるので、場合によったらそういう試験委託機関を統一してしまったらどうかというお話だったと思いますが、それぞれの試験がそれぞれ特殊な専門技術を必要といたしますので、それらを統一して試験機関を設けるのが必ずしも適切ではないので、やっぱりそれぞれの専門技術に適したところの試験機関を選んでやっていく方が適切ではないかと思っておりますが、そういう点、お申し出の点も含めて今後検討はしてまいりたいと思いますが、基本的にはそれぞれの適切な試験機関でやっていった方がよろしいんではなかろうか、かように考えております。
○茜ケ久保重光君　現在建築士はおよそ五十八万五千人登録されておりますが、その中で一級建築士は約十六万四千人、二級建築士は約四十二万一千人であります。建築士事務所は三年ごと、今度の改正で五年ごとになりますが、登録の更新制度があるので実数は把握しやすいけれども、建築士の方はそういう制度になっていないので、五十八万人の中には死亡したり廃業したりした人がかなり含まれていると聞いております。建設省は建築士の実態把握はどのように行っているのか。建築士の免許の更新制度等は導入できないのかどうか、この点をひとつ明確にしてください。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　建築士は免許証交付の日から三十日以内に住所などの事項を建設大臣または都道府県知事に届け出なければならないこととされております。また、こういった事項に変更がありましたときにも、その日から三十日以内に届け出なければならないこととされております。こうした住所等の届け出の規定によりまして建築士の実態把握を行っているところでございます。
　ただいま先生が御指摘になりました建築士免許に一定の有効期間を設け、更新制を導入したらどうかということでございますが、これは確かに御指摘のとおり建築士の実態把握の上からは有効な方法でございますが、更新制の導入ということは建築士の資格に大幅な変更を加えることともなりますので、今後慎重に検討してまいりたいと考えております。
○茜ケ久保重光君　これは一月に出された建築審議会の第一次答申の中に、「今後引き続き検討すべき方策」として、「建築士事務所の開設要件、建築士事務所に係る団体の法定化」、業務に係る報酬のあり方等について問題提起がなされております。建設省はこれらの諸課題にどのような対応をしていくつもりか、お伺いをいたします。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　本年一月の建築審議会第一次答申におきまして引き続き検討すべきとされた課題につきましては、ただいま先生が御指摘されたとおりでございます。これにつきましては、建築設計業務等の実態を踏まえまして、将来のあるべき姿について検討を行っていきたいと考えております。今後とも十分な審議を建築審議会についてお願いし、これに基づきまして適切な措置をとりたいと考えております。
○茜ケ久保重光君　次に、建築確認制度についてお伺いします。
　建築士法は昭和二十五年の法制定以来、抜本的な改正は今回が初めてであり、まだまだ質疑したい点があるのでありますが、時間の関係もありますので、建築基準法の改正事項についてお伺いしたいと思います。
　建築確認制度の合理化でありまするが、建築材料及び構造方法が一体として規格化された型式——いわゆるプレハブ住宅のことでありますが、これは建築確認の対象から外すことにしているが、このプレハブ住宅というのは現在建設されている住宅の中でどのくらいあるのか。また将来の見込みはどうなのか。最近非常にこれは増加の傾向にあると思うんでありますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　昭和五十七年の着工新設プレハブ住宅の戸数は約十四万戸でございます。全体が約百十六万戸でございますから、そのうちの比率にいたしましておおよそ一二％程度を占めておる。また、これまでの建設実績は二百万戸を超えております。プレハブ住宅の品質は次第に向上してきておりますし、価格も次第に安定を見ております。こういうようなことから見まして、今後ともそのシェアは漸増をしていくのではないかというように考えておりますが、これまでの傾向が必ずしも一本調子に上がってきたものでもございませんので、その見込みというのはなかなかむずかしゅうございます。がしかし、若干ずつは傾向としてはシェアが高まっていくのではないかというように考えております。
○茜ケ久保重光君　建築基準法第六条第一項第四号に掲げてあります建築物で、建築士の設計に係るものも建築確認の対象から外しているが、建物の安全性の確保について問題が生じるようなことはないのか。建築士の責仕がそれだけ重くなるわけであるが、建築確認を外したことで将来何か問題が生じたときの責任はだれが負うのであるか、その点はいかがでしょう。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　いわゆる建築基準法第六条の一項四号に規定しております建築物、小規模な建築物でございますが、いわゆる四号建築物と言っておりますが、いわゆる四号建築物で、建築士の設計に係るものにつきましての建築確認制度の合理化につきましては、いろいろな理由によりまして今回その合理化を行うこととしているわけでございますが、まず第一に、建築物の居室の採光及び換気、構造強度等の一部の単体規定につきましては、非常に建築を設計、施工いたします場合に基本的な事項でありまして、この技術が一般的に定着をしてきているということが挙げられます。
　それから第二に、建築士制度が発足をいたしまして三十有余年を経ております。建築士の能力も全般的に見まして向上をしてきておりまして、その技術力が信頼に足る水準となってきていると認められております。そういった点が第二点でございます。
　それから第三点は、大規模な建築物の防災対策に係る要請、良好な市街地環境の形成に係る要請が強まる中で、執行体制の充実強化にもいろいろな面で限度があることは事実でございます。
　そこで、建築基準行政をできるだけ合理化して、重点的にそういった本当に危険な特殊建築物等にその組織の能力を振り向けるというような観点から今回の建築確認の制度の合理化を行うということにしたわけでございます。
　このような理由でございますが、最初に申し上げました第一、第二の理由によりまして、またそういう事情によりまして問題が生ずることはないのではないかというように考えております。
　また、責任の問題でございますが、今回の制度の合理化は建築士において十分に責任を全うすることのできる事項に限っております。したがいまして、万一問題が生じた場合には、やはりその建築士の責任に帰すべきものというように考えております。
○茜ケ久保重光君　建築行政を執行する特定行政庁の業務量は年々ふえ、建築確認申請件数を例にとっても、五十六年度は約百十二万件と現在の建築関係スタッフでは完全にお手上げの状態と言えます。より的確な業務の実施を図るためには業務運営の効果的な実施が必要であります。そのためには、一部の単体規定だけでなく、すべての単体規定のチェックについて建築士の技能、能力の活用をもっと積極的に図ったらどうかと思うんですが、これはいかがですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　このたびの法改正の御提案の中で、建築確認制度の合理化を御提案しているわけでございますが、この理由といたしましては、さきに申し上げましたように、建築士の技術力が信頼できるに至ったということ、それから四号建築物等の小規模建築物等については技術が定着をしておるし、また、その簡素化できる項目については十分常識的な範囲で設計が行われるようになったということ等の理由によりまして、確認制度の合理化を図るということにしたわけでございます。
　しかしながら、これを単体規定全般にすべて拡充をするということになりますと、旅館、ホテル、映画館、デパートというような大規模かつ特殊な用途の建築物もその範囲に含まれるということになりまして、これらにつきましてすべて建築士に任すということは、やはり社会的に見てまだそういったところにまでは及んでいないのではないかというように考えられます。したがいまして、このたびの御提案では、まずは小規模建築物の単体規定のうち、特に一般構造等の規定に限りましてその簡素化、合理化を図ろうとしたものでございます。
○茜ケ久保重光君　適正な工事施工が図られていない欠陥ある建築物が工事完了時点では発見されないまま利用され、数年後に社会問題となる場合が多い。そこで、マンション等一定規模以上の建築物を対象に中間検査の義務づけが必要ではないかと思うんであります。よくこういう建物もそうですが、でき上がった、いかにも外から見るとりっぱにでき上がったと思うのが途中で雨漏りがしたりあるいは内装が落ちたり、いろいろな問題がありますね。そういうことではなくて中間で、中間というのはどういう時期がいいのか、これはちょっとわれわれにはわからないが、とにかく建築の一番大事なと思われる時期に中間の検査を義務づける必要はないか、私はあるんではないかと思うんですが、どういうふうな御見解でしょう。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　建築工事を適正に行うということのために、計画時に建築確認、それからまた工事完了時に完了検査を行うということにしておりますが、なお建築基準法第十二条第三項の規定に基づきまして随時報告を求めることができることとなっております。したがいまして、この制度を活用いたしまして必要に応じ中間検査を行うことにしております。
　ただ、こういった中間検査を制度化をするということになりますと、建築物によりましては大規模なもの、高層なもの、いろいろございまして、そういったものについてすべて中間検査を行うということは現在の組織、定員等から見て非常に困難であるという状況にございます。したがいまして、私どもといたしましては、中間検査をみずから特定行政庁が行うのがいいか、あるいは建築士を十分に活用して、工事監理制度の厳正な執行によってそれと同様あるいはそれ以上の効果を求めることにした方がいいか、今後とも検討をしていきたいと考えておりますが、なお中間検査の重点的な実施につきましては、特定行政庁の指導に努めてまいりたいと考えております。
○茜ケ久保重光君　その際、たとえば建築をして二、三年でかなり重大な欠陥が出たような場合には、それは建築会社の責任払いを要求されて、補修あるいはそういう事後の処理については建築会社が無償でやるというようなことはあるの。そういうことはないの、欠陥が出た場合。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　工事完了後、どの程度の期間でそういった重大な事故が起こるかということによりましても違いますし、またその責任が設計に係るものであるか、あるいは施工に係るものであるか、あるいはさらに言えば建築主事の行う確認についてもそごがあったというものであるか等々によりましてその責任の所在が異なります。それによってその補償と申すか、修理を無償で行うかどうかということは異なった措置となろうかと思いますが、ただ一般的に言いますと、民法の規定で原則として五年以内に重大な過失があればそれは施工者がその過失に応じて十分補修をしなければならないとされておりますので、そういうことになろうと思います。ただ、これにつきましては、工事の補償につきましては、工事契約の場合特約の規定がございますので、おのおの業界によって相当の違いはございます。
○茜ケ久保重光君　建築工事が完了した場合には、建築主は工事完了届を建築主事に提出し完了検査を受けることとされておりますが、工事完了届の提出は余り励行されていないようであります。建築基準法第七条の規定があるにもかかわらず、この完了検査はなぜ守られていないのか、これは何か特別な理由があるのかな。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　建築基準法によりますと、建築主は、建築工事が完了いたしまして四日以内にその旨を建築主事に届け出ることになっております。建築主事はその届け出を受理いたしまして七日以内に検査を行いまして、法令等に適合しているかどうか調べた上で検査済証を交付するということになっております。
　しかしながら、ただいま先生の御指摘のように、工事完了届が提出されていない建築物が相当存在していることは事実でございます。この理由でございますが、やはりこれから建物を建てようといたします場合には、許可をとって建築を行うということは、これは一般の間にも常識化された事実でございますが、一たん建物が建ってしまいますと、もう工事が完了したわけでございますので、やはりすべては終わったというような意識もあって、この工事完了届がなかなか励行されないのではないか。これについてはいろいろな機会をとらえて、特定行政庁等を通じましてその工事完了届の励行を指導しているところでございますが、なかなか十分な効果に至らないというのが現状でございます。
○茜ケ久保重光君　完了検査をしないために何か後で、事後にトラブル等が起こるという事例はないの。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　完了検査をいたしまして、その時点で建築基準法等建築関係法令に不適合なところがあったという場合がありますと、その時点で修理を命じるわけでございますが、完了検査がございませんとそういう建築法令に不適合であるかどうかということがわかりませんので、でき上がった後、入居、まあたとえばマンション等で入居をいたします。その後その不適合なところが発見されてトラブルが起こるというような例はそう多くはございませんが、ときにございます。
○茜ケ久保重光君　違反建築物は建築物自体の安全性に問題があるだけじゃなく周辺環境の悪化を招くこともある。この違反建築物に対してどのような指導監督を行っているのか、またそういったものはかなり数があるのか、この点はいかがですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　違反建築物の発生件数は次第に減少をしておりまして、昭和四十七年度で六万四千件ございましたが、昭和五十六年では二万五千五百件余ということで相当減少を見ております。しかしながら、なお相当数の違反建築物があることは御指摘のとおりでございます。
　そこで、違反建築物の是正につきましては、各特定行政庁におきまして、通常まず是正の行政指導を行います。これに従わないような悪質なものに対しましては、建築基準法第九条の規定によりまして工事施工停止あるいは使用禁止、除却等を命じ、さらにこの命令を履行しない等の場合におきましては行政代執行を行うこととしております。なおまた、必要に応じ告発も行うこととしております。昭和五十六年度におきましては、建築基準法第九条の規定による命令をした建築物の件数は九百四十九件、行政代執行の手続をとった建築物件数が一件、告発件数が十八件となっております。
　なお、違反建築はやはり未然に防止をする必要があるわけでございまして、このため違反建築防止週間等の機会を通じまして国民への建築基準法の周知徹底等を行い、また建築監視員等によります建築工事現場の巡回監視、指導等の励行を努めるよう指導しているところでございます。
○茜ケ久保重光君　違反建築物は、僕は木造建築物よりも鉄筋その他木造建築以外の建築物に多いような気がするのだが、これは建設省でわかるわからぬは別だが、どうだこの点は。木造建築よりも木造建築以外の建築物に非常に多いと、こういう点はどうですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　いま手元にちょっと資料がございませんが、件数から言えば恐らく木造建築物についての違反の方が他の鉄筋コンクリートとか鉄骨建築物等の構造の建築物の違反よりも多いのじゃないか。特に木造建築物といいますとその大部分が住宅になりますが、住宅の場合に確認申請上の手続をとらない無届けで建築をする場合が多く見られます。そういうものがやはりどうしても小さな木造住宅の建築物に多いわけでございます。そういうことから言えば、大規模な鉄筋コンクリート造等の建築物よりは相当木造建築物の違反の方が多いんじゃないかというように考えております。
○茜ケ久保重光君　確実な数はわかると思うんですが、僕はまた反対に木造以外が多いと思ったんだが、今度木造建築士の法が改正されるようになって、まず木造建築士の皆さん方もひとつその点は十二分に心して、いわゆるりっぱな国家的な資格を得るという機会を通じて、一層今後御精進願いたいと思う。
　発見された違反建築物に対する工事停止命令あるいは是正命令等の措置は、これは迅速に行ってもらわなくちゃならぬと思うんです。
　ところで、違反建築物の建築等に関与した建築士及び建築業者、宅建業者等への処分、監督は適正に行われているかどうか、悪質な業者はどんどん氏名を公表して厳正な措置をとるべきであると思うが、この点はいかがか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　違反建築に関与いたしました建築士あるいは建設業者あるいは宅地建物取引業者に対する措置といたしましては、建築基準法の第九条の規定による違反是正等の命令を行った場合には、特定行政庁はこういった設計者、監理者等の氏名をそれぞれの監督行政庁に通知をするということになっております。通知をいたしました場合、当該監督行政庁はその通知を受けまして、それぞれの法律による処分等必要な措置を講ずることとなっております。今後ともその適正な運用に努めてまいりたいと考えております。
○茜ケ久保重光君　最後に、ひとつ建設大臣に締めくくりの御答弁をお願いして終わります。
　いままで建築士法の改正についていろいろ質問してまいりました。冒頭にも申しましたように、大変私ども喜ぶべき一つのものと受けとめております。どうかひとつこれを的確な運営によって、いわゆる日本の特徴ある建物である木造建築がますます多く建てられ、しかもりっぱなものが建つような御指導を願いたいと思います。
　建築士法、建築基準法とも建築行政を支える大きな二本の柱でありますが、建築基準法は時代、技術の進歩に合わせて適宜改正されてきました。しかし、建築士法の本格的な改正は今回が初めてであります。昭和二十五年の建築士法制定以来、建築士法をめぐってはさまざまな改正論議が行われてきました。
　そこで最後に、建築士法のこれからのあるべき姿、方向について建設大臣から総合的見解をお聞きして、私の質問を終わります。
○国務大臣（内海英男君）　近年の建築物の大規模化、多様化、さらに建築技術の高度化、こういったものに的確に対応して建築物の質の向上を図るためには、今後とも設計、工事監理等を行う建築士の役割りはますます重要であると考えております。
　このため、建築審議会の御答申でも指摘されておりますように、設計、工事業務の高度化、専門分化等の進展に対応いたしますとともに、建築士事務所につきましても必要な規定の整備を図るなど、建築士の業務のより適切な遂行を確保するため、建築士法のあり方につきまして今後とも検討をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○三木忠雄君　法案の審議に入る前に、中身の前に二、三伺っておきたいと思うんです。
　まず最初に、公共事業の問題で一、二点ちょっと伺っておきたいと思うんです。
　まあ、例年景気対策という問題になってくると公共事業の前倒しという問題がいつも例に上がってくるわけです。お題目のように上がってくるわけですね。建設省も迷惑なのかありがたいのかどっちかわからぬ。この公共事業の前倒し、今年度は七二・五％ですか、これが前倒しをする、こういう計画になっているそうでありますけれども、この契約の中身というか、前倒しの内容というか、どういう方向でこの七二・五％の契約対象にしようとしているのか、まず最初に伺っておきたい。
○国務大臣（内海英男君）　今年度の公共事業につきましては、上半期末の契約目標率を七〇％以上可能な限り執行し、促進する旨の経済対策閣僚会議及び閣議決定を踏まえまして、関係省庁の間で具体的な契約目標を検討した結果、国全体としての公共事業につきましては、上半期契約目標率を七二・五％、そのうち建設省の所管事業につきましては七四・五％として、執行の促進を図ることとしておるところでございます。
○三木忠雄君　そうしますと、契約金額にして約九兆六千億程度になってくるわけですね。これはまあ考えますと、四年間実質伸び率ゼロというか、あるいはむしろ一兆円ぐらい減っているんじゃないか、こういうふうに計算をされるわけですね。そういたしますと、具体的に受注量が中小企業等を含めて相当減少してくることは、これは目に見えているわけですね。この受注難の問題についてはどういう対応を、特に中小企業等の問題について考えているのか、まずお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　建設省といたしましては、かねてから所管事項の執行に当たりまして、発注基準の遵守、分割発注の推進、共同請負制度の活用等の手段によりまして、地元建設業者等中小建設業者の受注の機会を確保することに努めてまいってきたところでございます。昭和五十八年度所管事項の執行に当たりましても、関係機関に対しまして、先般、事務次官通達によりましてこの旨を指導したところでございます。
　なお、昭和五十八年度の中小企業者に対する受注目標、これにつきましてはまだ定められておりませんけれども、例年の例で申し上げますと、七月ごろの閣議において決定されるということになるものと思われます。具体的な発注目標の設定に当たりましては、事業の効率的施行に配慮しつつ、中小業者の受注の機会の確保の必要性についても十分配慮してまいる考えでございます。
　閣議におきまして、昭和五十八年度の受注目標が決定されれば、それを達成するように努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○三木忠雄君　これは、ちょっと余談なことですけれども、大臣、この七月に閣僚会議をやるんですね。中小企業への公共事業の発注は大体八、九月ごろに受ける。特に四月から大体六月、七月ごろまでは大体公共事業がないわけですね。この間が非常に中小企業関係、たとえば道路の舗装とかあるいは公共事業を主体的に九十何％やっている中小企業等の問題は、この間は全然仕事がない。用務員も労務員も全部、何というか遊ばしているという感じになってきているわけです。ところが、前年度の一月、二月、三月のころは掘ったり埋めたりして大変なんですよ。ここはもう少しなだらかに何とかならぬかということを私は前々から言っているんですけれども、これはどうですか。
○国務大臣（内海英男君）　先生も御承知のとおり、昨年の十二月二十五日に補正予算を通していただきまして、それに債務負担行為あるいは災害の早期発注というものを含めまして二兆七百億といった公共事業をやれるということにしていただいたわけでございます。したがいまして、いつもの例でまいりますと四、五月、六月にかけまして御指摘のように仕事が切れるおそれがあったわけでございますが、その補正予算のおかげでことしは四、五、六も余り切れ間がなく仕事が出ておる、こういうふうに私どもは報告を受けておるわけでございます。
○三木忠雄君　これは建設省、国の事業等についてはそうかもしれないですね。しかし、各都道府県の発注の問題等も一遍やっぱり建設省として指導された方がいいんじゃないかあるいはよく相談をするというか、指導だけで一括にやれるわけにいかないと思いますけれども、地方自治体が発注する公共事業等の問題についても、やはり四月——六月期の端境期というか、設計等の問題があって、私、技術的な問題、いろいろな隘路はあろうと思いますけれども、これはやはりなだらかに平均的にやれるような体制を、仕組みを、きょう言ってあすからやれというそんな無理なことは言いませんけれども、そういう方向はやはり地方公共団体等の発注についても考えるべきじゃないかということを意見として申し上げておきたいと思うんですけれども、大臣の一応御意見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　まことに御指摘のとおりだと思います。私どもも今後ともそういった方向になるように地方公共団体とも話を詰めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○三木忠雄君　それから、前倒しの内容ですね、景気浮揚の対策としては住宅の問題であるとかあるいは街路の整備だとかあるいは河川の改修工事であるとか、こういう具体的に、用地買収等に金をかけるのではなしに、やはり景気、民間設備投資等もあるいは民間等にも波及ができるような投資効果が及ぶような、そういう事業の方に主体的に前倒しをやってもらいたいと常々私たち要請をいたしているわけです。こういう点についての状況はいかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　先生の御指摘のような趣旨で私どもも仕事をやらせていただいておるわけでございますが、何せ御案内のとおり、ここ四年ばかり公共事業が伸び率ゼロということでございますので、用地買収してありますストックもだんだん種切れになるような傾向もあるということもございまして、多少は用地の手当てもしながら仕事をしていきませんと、四年間伸び率ゼロの中で用地の買収済みのストックが減ってきているということも事実でございますので、そういうところを見ながら事業の推進を図っていきたい、こう考えておるわけでございます。
○三木忠雄君　先日ですか、日経か何かで報道されていたと思うんです。これは余談の問題で質問通告等している問題じゃないんですけれども、公共の事業等の問題についても民間の出資等仰いで公共事業の拡大を図っていきたいというか、ちょっと趣旨が違うかもしれませんけれども、民間資金の導入等も含めた合体で公共事業等の推進ですか、そういう問題をやりたいという計画審議会ですか、調査会ができたという話なんですけれども、ここらのいきさつがもしおわかりでありましたら、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　公共的な事業につきまして民間の活力を大いに活用していくというようなことは、最近の国の財政事情が非常に厳しくなってまいっております現況の中で、そのようなことが可能性あるものならば、これを現実化させていくということが総合的な経済対策の上でも必要であり、結構なことでないかという御議論があることは承知いたしております。
　そういったようなものを踏まえまして、私ども政府の経済対策閣僚会議におきまして、先ほど御質問がありました上半期の公共事業の前倒し執行、そのほかいろいろな項目の方針を決めたわけでございますが、その最後の方に今後取り組むべき課題といたしまして、公共的事業について民間活力導入の方策につきましても検討していこうじゃないかということが定められております。もちろん、問題は非常に広範多岐にわたりますので、直ちに公共的な仕事は民間にやっていただけるというわけにはまいらぬかと思いますが、このような方向を踏まえまして、私どもの部内においても検討を進めております。
　また一方、民間の方におきましても、民間の各業界が協力されましていわゆるＪＡＰＩＣと申しまして財団法人を設立して、こういった問題についても研究を進めていこう、そして民間の方でできるものがあればそれを実現の方途へ向けていこうじゃないかということで勉強が始まっておるというような状況でございます。
○三木忠雄君　それに並行して、海外事業の発注の問題はどういうふうな方向になっているのか。クレームの問題等で私いろいろ業界から聞くんですけれども、外国との競争入札になりますと、絶えずクレーム等の問題で日本がマイナス点が多い、理解もされてないんじゃないかというような点が非常にあるんです。最近アメリカ等でも建築物建てかえ等が非常に問題になってきているわけですね。これらの問題は、何か具体的な問題がおわかりであれば教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（永田良雄君）　海外建設についてどう考えているかというお話でございます。
　御承知のように、国内の公共工事あるいは建設投資が毎年余り伸びません。したがって、建設関係業界ではできるだけ海外へ出ていって仕事を受注してきたいという要望がきわめて強くなっております。それぞれかなり各企業努力してまいりました結果、五十六年度では五十五年度の約七割ぐらい増の、全体で八千七百億ぐらいの受注を取りました。五十七年度はまだ最終の結は出ておりませんが、やはりそう大幅ではありませんが、それにさらに上乗せするような受注を取れると思っております。
　ただ問題は、海外の場合は御指摘のように大変トラブルが起きかねません。たとえば、現実いま一番問題になっておりますのは、イラクでの仕事をいろいろやっておりますが、イラク政府が戦争の結果、支払いができませんのでちょっと延ばしてくれというお話なんかが出てまいります。その場合に、一体どうするかという問題がいま出てきているわけでございます。そのほかにも、たとえばイランで工事をやっておった場合のＩＪＰＣの問題なんかも出てくるわけでございます。
　そういった問題をスムーズにいかせるためにどうしたらいいかということを、海外建設受注全体についての問題を、昨年の三月に私どもで基本問題調査会というのをつくりまして鋭意検討をいたしてきております。その中で取り上げるべきもので中間報告を受けまして、予算の中でも取り上げておりますし、今後とも長期的に検討はしていきたいというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、国内が全体としていままでのように需要が大幅に伸びるという状況にない以上は、そういう点にもっと真剣な対策を考えていかなきゃいかぬというふうに考えておるところでございます。
○三木忠雄君　これはもうぜひとも、海外受注の確保の問題等について建設省は本格的に取り組みをされていると思いますけれども、さらに一層の努力をしていただきたいということを強く要請をしておきたいと思うんです。
　それで、中小企業への前倒し等の問題に関しまして、中小企業への発注という問題が五十六年、五十七年等に比べてくると、また減ってくるんではないかという発注のいろんな内容等の問題はあろうかと思いますけれども、この受注量の確保等の問題については建設省はどういう考え方でおりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、五十八年度の中小企業向けの発注目標につきましては、現在政府部内で資料等取りまとめておるところでございまして、おおむね七月ごろには政府全体としての目標が閣議で決定されることになろうかと思っております。
　もちろんのこと、私どもといたしましては、従来かなり高い目標を掲げまして、実績もその目標を上回る実績を上げております。したがいまして、五十八年度、現在まだ定められてはおりませんが、十分中小企業向けの発注には配慮しながら、年度の前半におきましてかなりの高い率での発注ができるものと考えて、管下の地方支分部局あるいは公共団体等指導いたしているところでございます。
○三木忠雄君　それはぜひとも中小企業への発注の問題、総量が減ってきているわけですから、非常に厳しいとは思いますけれども、特段の配慮を払ってもらいたいと思います。
　それから次に、住宅建設の問題で一、二点伺っておきたいと思うんですけれども、五十七年度の住宅建設戸数百三十万戸の目標が百十一万七千戸ですか、という状態であったわけでございますけれども、この目標が達成されなかったいろいろな理由は分析されていると思いますけれども、何が主な原因だったと分析をされておりますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　五十七年度の住宅の着工状況は百十五万七千戸、約百十六万戸でございます。この住宅の着工状況が余り伸びなかった理由は、基本的には住宅の価格と個人所得の間に乖離が生じた。その乖離がなかなか縮まらなかったということにあらうかと思います。
○三木忠雄君　この価格の乖離の問題は当然だと思うんですけれども、この調子でいきますとやはり土地の問題、いろいろ対応あると思いますけれども、五十八年度果たして目標達成できるかという問題に対する対応ですね、これは具体的に考えていらっしゃいますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　五十八年度の住宅建設を取り巻く環境は、なお地価、所得等厳しいものがございます。しかしながら、五十八年度の予算におきまして住宅金融公庫の個人住宅建設の無抽せん体制の維持や貸付限度額の引き上げ、あるいは既存住宅貸し付けの拡充、すなわち従来マンションにのみ貸し付けを行っておりましたが、それを一戸建て住宅等にも拡充をするということ、あるいは増改築融資について限度額を引き上げる等々のこと、あるいは税制におきましても住宅取得控除の大幅な改善を行うことにしておりますが、こういうような施策等によりまして、ほぼ五十七年度並み、すなわち百十六万戸程度の住宅の建設になるのではないかというように考えております。
○三木忠雄君　住宅問題は土地対策の問題だと思うんです。そこで、中曽根さんがいろいろな案を出しているんじゃないかと思うんですけれども、この案が適当なのかどうか。法令の整備とか、あるいは対策等も未消化のままにばっとアドバルーンを上げたんじゃないかと私は思っているんだけれども、総理から民間建設あるいは住宅投資促進の問題についていろいろ検討を指示をされたわけですか、建設省としては。それに対してどういうふうな提言をなされたんですか、検討されたんですか。
○国務大臣（内海英男君）　総理を中心といたしまして関係閣僚会議がございまして、その中で住宅の推進あるいは都市の再開発も含めまして、法令その他規制の緩和、こういうことが論議されてそれをやろうということになったことは事実でございます。
　したがいまして、中曽根総理からは再開発の推進策を検討するよう指示があったわけでございまして、四月五日に決定されました経済対策におきましても、民間における都市再開発等の推進に係る条件整備を行うことが盛り込まれたわけでございます。
　これを受けまして四月八日、都市整備、住宅建設の推進を図るために建設省の省内に事務次官を長といたします都市対策推進委員会というものを設けまして、民間再開発の推進に資する都市計画、建築規制の緩和、国公有地等の活用による再開発等の推進につきまして検討を進めることといたしまして、七月を目途に一応の結論を出そうということで現在検討を進めているところでございます。
○三木忠雄君　まあ総理が何を言うのも自由ですけれども、建設省だってやりぱり今日までずっと積み重ねていろいろ計画を持ってやってきているわけでしょう。金さえ来れば建設省の省内だって優秀な人がいっぱいいるんだから、何でもやりたいことがいっぱいあるはずですよ。総理が急に、選挙のアドバルーンとは言いたくないけれども、ぽかっぽかっと上げてそれを急にやれと言ったって、建設省内だってがたがたするんじゃないかと思うんですよ。毎年予算を組んで着実に最小限の予算の中でいろいろな仕事をやってきているわけでしょう。そこで一言言ってぱっとできるんだったら、建設省はいままで何もやってなかったということになりますよ。
　ここらの問題をもう少しやはり、総理が政策としてアドバルーンを上げるのは——じゃ、果たして総理がアドバルーンを上げた中で法令改正しなくてできる問題は何かあるんですか、もう国会も終わりますよ。
○国務大臣（内海英男君）　いま検討しておるところでございますけれども、さしあたり国鉄関係の、まあ遊休地と言っちゃ失礼かと思いますが、操車場の跡とか貨物駅の跡地であるとか、二、三そういうような話が具体的な問題として出てきておることも事実でございます。それをいかに有効に活用するかということで関係機関といま話を詰めておるということも、また事実でございます。
　さしあたってそんなことから始めまして、規制の緩和ということにつきましては先生も御承知のとおり、大体が都道府県の持っておる仕事になっておるものですから、中央でいきなりそういうことを打ち出しましても、関係都道府県とのいろいろ協議を進めて、できるものから取り上げていくという以外に具体的には早急にどうということはむずかしいと思います。
　ただ、いま申し上げたように、国鉄関係の用地につきましては二、三そういった場所があるということで、国鉄やその他の関係者との話し合いも進めておることも、これは事実でございます。そんなところでございます。
○三木忠雄君　まあ国鉄の用地の問題が出たから、じゃ私、二、三聞きましょう。
　これは派生して——わからなかったらわからないで結構ですけれども、毎回住宅建設の促進とかいろんな問題が出てくると、国鉄の遊休用地を活用しよう、山手線にふたをかぶせろと、こういろんな意見が出てくるわけですよ。私も五、六年前ですかね、住宅公団と国鉄がよく話をし合って、そして住宅建設をやればいいじゃないか、国鉄用地がいっぱいあると、有効活用で国鉄と両方でいろいろ研究し合ってやったらどうだという提言をしましたよ。ずいぶんいろいろやってきたと思いますが、これは巣鴨でやっとできるんじゃないかと思うんですけれどもね、これも五、六年いろいろ整備等にかかったと思いますよ。
　総理が今回打ち上げた国鉄用地の問題にしぼっていろいろ伺いますけれども、たとえば用地が余っているからそれを使えばいいじゃないかという、こういう考え方、確かに用地は有効に活用しなきゃならないということは私たちはわかるんです。しかし、国鉄はいま再建監理委員会の法案でどうするかということをいろいろ考えているわけですよ。国鉄だってやはり有効に増収を図って再建に役立てなけりゃならないということを思っているわけです。そのためには、法整備やいろいろやらなきゃならない問題は私は国鉄側にあると思うんです。ただあいているから建設省が取ってそこへ住宅を建ててしまえばいいんだというわけにはいかないでしょう、これは。
　総理が、目玉に東京と大阪に一つずつつくればいいんだという感じで、何でもかんでも住宅を建てれば景気対策になるんだ。確かにそうかもしれないけれども、やはり国鉄としては用地を有効に活用しながら、そしてそれを国鉄の増収計画というか、再建計画に役立てなければならないという至上命令がいま出されているわけです。こういう点で、私は法整備等の問題をしっかり関係当局等等と連絡し合って、法改正すべき問題は法改正して、早く活用できるような方向を見出さなければならないと思うんです。
　これは閣僚会議で、特に国務大臣という立場で、国家的見地に立って国鉄の遊休用地をどういうふうに活用していくか、それが国鉄の再建のためになるためにはどうするかといういろんな考え方をしなければ、ただ用地を売却しちゃって民間デベロッパーに売ってしまえばそれでいいんだという安易な政府の発想になったならば、せっかく持っている国有地というか、公用地というか、こういうものがむだになってくる。
　そこで、私は一点提言しておきたいんですけれども、住宅・都市整備公団は開発主体になっていろいろ開発事業ができるわけです。ところが、国鉄があれだけ用地を持っておっても、国鉄というのはできないわけです。ここらをどういう体制を見つけて国鉄の遊休用地を活用する方法を国鉄自体がやれるのか、あるいはどういう公団体制になるのか、いろんな国鉄の事業法を改正するなり、私はいろいろ要求をしているわけですけれども、そういう問題をしながらこの住宅なり店舗なりいろんなものを開発できるような形をとっていかなければならないんじゃないかと思う。たとえば一例が、錦糸町の駅前なんかは九割は国鉄の用地です。わずか一割を国鉄がもし買収できれば、一緒になって総合開発ができて、国のためにもあるいは地域のためにもなる、あるいは増収計画にもなるというような問題があるわけです。
　しかし、国鉄自身が開発事業主体になれない、こういうところに法改正しなければならないネックの問題があろうと思うんです。これは各省の縄張りがあって、なかなかいろんなむずかしい問題がある。ここらの問題をやはり法改正をしながら増収につながるようないろんな計画、そして国のためになるような、国鉄の利益になるような考え方をしていかなければならないんじゃないかと思うんです。それが再建の一つの方途だと私もいろいろ言うわけです。
　だからしたがって、ただあいているから何でも使って、そして住宅を建てて売ってしまえばいいんだというような安易な発想で中曽根さんがやっているとなれば、これは内海建設大臣として、そんな甘い考え方じゃいけないというふうにたしなめてもらいたい。そして、やはりもっと日本の国有地を有効に活用して、税金がなるべく少なくて済むような方向を考えるために、国鉄の財政再建の一環として建設省も協力するあるいは運輸省も協力する、みんなが協力し合って増収計画になるような有効活用をしていかなければならないということを考えるわけでありますけれども、建設大臣いかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　全く先生のおっしゃるとおりだと思っております。
　具体的に、国鉄その他関係機関との話し合いを進めておる中で、先生の御指摘のような同意見が相当強く出ておることは事実でございます。したがいまして、国鉄の用地が余っておるから、あいているからそこへ簡単に計画を持っていこうということではなくて、国鉄の再建につながるように、あるいは事業主体をどこにするか、そんなこともあわせまして具体的にきめ細かくいろいろ相談をいたしておるわけでございます。
　まだ成案が出ておりませんので、総理の方にも具体的な御返事をしておりませんけれども、具体的に折衝に当たりますとそう簡単ではないということをしみじみ私どもも承知いたしております。したがって、ある程度のめどがつきましたら総理にもお話をして、こういう形でこういうことであるならばというようなことで御報告ができればということで、いま非常にむずかしいところでございますけれども、国鉄の再建につながり、それが有効に活用されるというような意味で国鉄とも、あるいは関係機関とも御相談をしております。
　そう右から左に簡単にいかないということだけは先生御指摘のとおりでございます。
○三木忠雄君　非常に建設大臣御理解をいただいているんで私は安心しているんだけれども、やっぱりそういう短絡的な発想だけはやめさしていただきたい。再建計画につながるように、遊休地を利用してやっていくという計画のためにどう法改正をしなければいけないか、どういう点に国として対策を講じなければならないかというところをよく検討してやっていただきたいということを強く要望しておきたいと思うんです。
　それから、都市再開発の問題で、本年度の予算程度では都市再開発のいろんな促進ができないのではないかと一部の新聞で、来年度の予算で都市再開発の問題を最重点にして予算要求というような要請も新聞には報じられておりましたけれども、都市最開発を推進していくという立場から、やはり建設省としてもっと積極的な対応をしていかなきゃならない問題点が何点かあるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでございますか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　都市の再開発をめぐりますいろいろな問題でございますが、まず都心部の高度利用につきましてのいろいろな制約条件が多うございますので、こういった点についての検討といいますか、そういうものをまずしなきゃいけないかと思います。
　それから、再開発をする場合に、やはり都市の開発整備のプログラムの中で、どういう地域をどういう方向で再開発をしていくかという、さきに国会でも御審議をお願いいたしました都市再開発法で、都市再開発方針というものを二十二の都市で現在義務づけてつくるようになっておるわけでございますが、そういう再開発方針というものを都市計画の中で明確に示しまして、そういう方針に基づいて計画的な町づくりを進めていくという配慮が必要なわけでございます。
　さらに、予算の絡みでは、現在ゼロシーリングのもとで非常に厳しい制約下にあるわけでございますが、再開発というものが都市の防災という観点からも、高度利用という観点からも、非常に緊要な事業でございますので、できる限りこういう事業が伸びていくような坪雰囲気づくりといいますか、予算の確保も含めまして、そういった面での努力をしていかなければいけないのではないかというぐあいに考えております。
○三木忠雄君　それでは、法案の問題で一、二点伺っておきたいと思いますけれども、先ほどから御質疑が行われておりますので、あるいは衆議院でいろいろ質問された点についてもいろいろ私も聞いたり読んだりしておりますので、なるべく重複を避けて、一、二点だけ伺っておきたいと思うんですけれども、木造建築士の業務範囲を二百から三百に変えた、その点ですね。これは衆議院で修正をやったんですけれども、やはりこの二百と三百との間にいろんな問題点があったと思うんですけれども、ここらの経緯についてもう少し具体的に説明願えますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　新しく御提案しております木造建築士の業務範囲につきましては、当初御提案で二百平米までと、百平米から二百平米までをその業務範囲とするということで提案をしているわけでございますが、その理由といたしましては、木造建築物のシェフを棟数で見てみますと、大体二百平米以下の木造建築物が全体の九七％を占めておるということ。それから、新しく木造建築士の資格者として想定されるであろう大工、棟梁の方々の技術能力から見て、まあ百平米から二百平米程度の木造建築物がふさわしいのではないかと思われる点、そういうような点から御提案をしたわけでございます。
　これにつきましては、衆議院でいろいろ御審議の末修正をいたされたわけでございますが、その二百平米が三百平米になりまして、じゃ業務範囲がどの程度変わるかといいますと、シェアといたしましては九七％が九九％程度に上がるということで、全国的に見ますと二％程度でございます。棟数で言いますと一万六千棟程度でございまして、それほど大きな違いはないと思います。ただ、二百を三百にすることによりまして、地方によりましては大きな木造の建物が建設されているところがございますので、そういうところにつきましては、そういった木造建築物について新しい資格の方の業務範囲にある程度大きく加わるという地域もあろうかと思います。
　ただ、二百まではできるが三百じゃなかなか容易ではないというようなことがあるかどうかということにつきましては、まあそれほど大きな技術力の違いもないのではないかとも思いますが、なおこれについては試験のときに、当然二百平米までの試験と三百平米までの資格試験ではその試験内容等が若干異なりますので、その点は十分考慮をした上で適正な試験を実施をいたしたいと考えておるわけでございます。
○三木忠雄君　これは老婆心ながら、建築士会からいろいろ修正に対して意見が出ていると先ほど来いろいろと言われておりましたけれども、これは建築士法の運営についていろいろ支障はないですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　先生から御指摘がございましたように、若干建築士会等でこれについて、修正につきまして異論があったということは事実でございます。ただ、先ほど茜ケ久保先生の御質問にもお答え申し上げましたように、公式には私どものところにそういった反対の御要請がございませんが、修正の趣旨につきまして十分関係団体に御説明をいたしまして、御了解を得た上で法の円滑な適用を図ってまいりたいと考えております。
○三木忠雄君　この木造建築士の登場によって、いままで二級建築士がいろいろやっておったわけでしょう。これでまた一級建築士、二級建築士、木造建築士と、こういう形になって、何か屋上屋を重ねるような感じになってきまして、二級建築士の存在価値が薄くなってきたんじゃないかというような感じを受けるんですけれども、これはいかがですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　二級建築士につきましては、たとえば木造の建築物の三階建ても全部できますし、その業務範囲になっておりますし、それから三百平米以上の建物も業務範囲になっている。また、木造以外の鉄筋コンクリート造、鉄骨造等の建物につきましても、ある一定の規模のもとにその業務範囲になっております。相当大きな業務範囲でございますので、このたびのように木造建築士という資格、すなわち木造の建築物で、修正を考えましても、百平米から三百平米までの一、二階建ての木造建築物についてその木造建築士の資格が与えられても、特に二級建築士の業務が狭まるということはないと考えますし、また二級建築士の業務範囲は従前どおりでございまして、百平米から三百平米の木造一、二階建て建築物についても、これは二級建築士でも従前どおりできるわけでございますので、そういう意味では特に業務を大きく阻害するというようなことはないのではないだろうかというように考えております。
○三木忠雄君　それから、建築士の試験の実施方法あるいは実態、これはどういうふうな方向に具体的に考えているんですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　木造建築士の試験につきましては、当然その想定される方々が大工、棟梁の方々でございますので、そういった方々の知識、技能、経験が十分反映できるような試験をいたしたいと考えております。そのため高度な構造計算でありますとか、あるいは複雑な設備でありますとか、そういうようなものの試験というものは考えておりませんで、百平米から三百平米までの木造建築物、特にいま住宅を主とした建築物についての大工、棟梁の方々の技能、経験が十分反映できるような試験を実施したいと考えております。
○三木忠雄君　いままでの技術、技能が有効に生かされるような方向の試験を重視していただきたいということを要請しておきたいと思うんです。
　それから建築設備士の問題ですね、何かいろいろ議論にいままでにもなっているようですけれども、この問題については何か現在までの状況がおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　建築設備士という新しい資格を設けてはどうかという御提言が、本年一月の建築審議会の第一次の御答申でございました。それについてはこのたびの法改正の途中におきましても十分検討したわけでございますが、従来の建築士制度とのかかわり合い等においていましばらく基本的に検討を進める部分があるというようなことで、新しい資格を設けるということではなくて、このたびの法改正提案の中にございますように、建築士が建築物について、特に相応の大規模の建築物につきまして建築設備について建設大臣が定める資格を有する方の意見を聞いて設備、設計を行いました場合には、その方々の氏名を添付するというようなことで、いましばらくは建築設備の方々と建築士との協力関係を法の執行の中で規定していったらいかがかというように考えている次第でございます。
○三木忠雄君　ちょっとお聞きしたいんですけれども、世界の例としまして、日本は一級、二級、今度は木造建築士と、こうなるんですけれども、世界の各地でこの建築士制度というのは、こういう日本のように段階が分かれている建築士法というのはあるんですか。参考までにおわかりであれば教えていただきたい。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　私も十分には存じませんが、イギリスではもちろん建築士制度はございます。それからフランスの場合は、建築士と言うよりはアルシテクトという制度がございます。ただこれは、正確ではございませんが、国家試験ではないんじゃないかなと思います。ただ、フランスのアルシテクトの場合には、いわゆる意匠設計を行う方々がアルシテクトでございまして、実際の構造計算等を行う方については別途の制度がございます。その他アメリカ、ドイツ等の先進諸国でも建築士の制度はあると思いますが、細かくどう分類されているかという点についてはちょっと現在のところまだ十分に把握しておりません。