Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○南学政府委員　現在、労働力不足問題は我が国経済社会の大きな問題であろうと認識をいたしております。有効求人倍率は、今回の景気拡大が始まった昭和六十一年、平均で〇・六二でございましたが、本年七月には実に一・四三に上がっております。また完全失業率は、昭和六十一年平均二・八％に対しまして本年七月には二・二％になっております。人手不足倒産の件数につきましても、昭和六十三年は五十七件、これが平成元年に二百四十二件、本年一月から八月までの累計では実に三百三十三件、対前年同期比六二％増と相なっております。とりわけ中小企業にとりましては人手不足の現状というのは極めて厳しいものがございまして、中小企業者に対するアンケート調査によりましても、現在、経営上の最大の課題と認識をいたしている経営者が多いわけであります。
　こうした事態に対処しまして、通産省では、これまでにも中小企業における省力化、合理化投資の推進を側面から支援していることはもとよりでありますが、省力化、自動化のための技術開発あるいは職場環境改善のための技術開発を推進するとともに、親企業の発注方法の改善を通じまして下請企業の労働時間の短縮を促進するために下請中小企業振興法の振興基準を改正し、また、下請代金支払遅延等防止法の運用基準を改正するなど、もろもろの対策を講じてきているところであります。
　さらに、さきの国会におきまして中小企業労働方確保法を制定していただいたわけでありますが、この法律を柱といたしまして、労働時間の短縮、職場環境の改善、福利厚生施設の充実等の雇用管理の改善を通じて、労働力確保に取り組む中小企業を側面から支援をしていく考えであります。現在、通産局や都道府県等を通じましてこの法律の制度の周知徹底に努めているところでありますが、通産局を通じまして中小企業組合の要望を聴取したところ、本年度だけでも約百三十組合が同法に基づく計画認定を期待しているところでございます。通産省としては、こうした組合から例えば補助金等について申請がなされた場合に速やかにこれに対応できるよう既に体制を整えているところであります。私どもとしては、今後とも中小企業労働力確保法を中心とした施策を積極的に展開することによりまして、中小企業における労働力確保に万全を期してまいりたいと考えております。
○大畠委員　今御答弁ありましたけれども、方向としては非常に間違っていない方向だと思うのですが、今お話があったことが実際に各企業の方に効果的な形で流れるためのことを考えて、これからもきめ細かな対応をとっていただきたいなと思うのです。
　今お話がありましたとおり、私もこの中小企業の方々のいろいろな話を伺うと、やはり最近では、福利厚生面あるいは賃金を含めた労働条件、こういうものが大企業に比べてなかなか見劣りがする、あるいは大企業でさえ、今機械系といいますか工業系といいますか、製造部門ではなかなか人を雇うことができないというような状況でありますので、そういう企業から比べても中小企業は非常に人を雇うという面ではハンディキャップを負って頑張っているわけですね。そういうことでありますので、今お話がありました問題についても、この労働条件等については労働省との関係が出てくると思うのですが、ぜひ労働省の方とも密接な連絡をとって、表看板だけではなくて、実際の末端の中小企業の方で実効あるようにお願いしたいと思うのです。特に福利厚生施設の問題でありますが、これを共同でやる場合には、やはり企業がいろいろ集団を持たなければこれはできないわけでありますので、さあどこでもどうぞ、私たちはこういう方針でやろうとしていますから受け付けてくださいというだけじゃなくて、そういう企業の集団の方の指導も私はやっていかなければならないんじゃないかと思うのです。個々の企業としては一生懸命そういうことを考えていても、なかなか集団としての動きにならないという場合もありますので、そこら辺は通産省として具体的に、そういう企業集団といいますか、組合をどういうふうな形で具体的に、この方針を実効あるものにするために働きかけをしようとしていただいているのか、そこら辺、ちょっと細かい質問ですが、現状、答弁をお願いしたい。
○南学政府委員　先生御指摘のとおり、福利厚生施設等につきまして、中小企業と大企業の格差が残念ながら次第に広がってきているというのが実態でございます。労働力を確保するためには、そうした福利厚生施設の面でも中小企業が頑張らなくてはならないと認識をいたしておりまして、事業協同組合等が共同福利厚生施設の整備をできるだけ図っていくように、機会があれば我々としても指導をしていきたいと思いますし、また、こうした組合が従業員の宿舎、食堂、託児所等の共同施設を設置する場合には、中小企業事業団からの高度化融資をこれまでも行ってきているところであります。
　加えまして、ことしの八月から、先ほど申しました中小企業労働力確保法が施行されたわけでありますが、この法律に基づいて認定を受けた改善計画に従ってそうした共同福利施設を設置する場合には、高度化融資の金利を、従来二・七％であったものを無利子にする、あるいは融資比率を、通常六五％であったものを八〇％にするとか、大変優遇措置を講じてきておるわけでありまして、こうした手段を活用しながら我々としては中小企業における共同福利厚生施設の整備に努めてまいりたいと思っております。
○大畠委員　私は、今のお話で結構でございますけれども、私が中小企業の企業主ということを考えた場合に、どういうことをやるかというと、そういうことをやっていきたい、そのときにどこに相談に行ったらいいのかなというのが一つ疑問というか考えるし、そしてもう一つ、そういうことをやれば本当にすばらしいものになるんだ、そして従業員の方もいろいろ集めることができたという、例えば成功例なんかをＰＲの中に、こういうふうな手順でやればうまくいくんですよ、この地域では今まで非常に人手の確保が難しかったけれども、こういう非常に施設をよくしたらうまくいくんですよ、そういうような成功例なんかをベースとして、ＰＲというのはおかしいんですが、全国の頑張っている中小企業の企業主に知らせるということが私は親切といいますか、血の通う指導になるんじゃないかと思うのですが、そういうことについてはどういう形で、今お話があったものを企業主の方に連絡が行くようになっていますか。
○南学政府委員　こうした共同福利厚生施設の整備等によって労働力確保がうまくいっているような成功事例、これは今我々調査をしておりまして、調査の結果、成功事例が集まった場合には、中小企業団体の中央会であるとか都道府県を通じて広くＰＲに努めていきたいと思っております。
　また、来年度の予算といたしまして、中小企業というのはとかく三Ｋのイメージがあるということで、これが労働力確保難の一因になっているわけでありますので、中小企業の中でとりわけ魅力のある職場環境を整備しているような企業というのを、例えばビデオを通じまして地元の高校生などにもいろいろ見せていくとか、そういうＰＲ、イメージアップ作戦も来年度はぜひ展開したいということで、今財政当局の理解を求めつつ努力をしているところであります。
○大畠委員　これは何も行政と地方との関係ということじゃなくて、一般的に、机の上で考えたものと実際の効果というものがなかなか合わないことが世の中によくあります。そういうことで、ぜひ今考えられたすばらしい計画を実効あるものにするために、常にそういう形で対応すればいいんだというのじゃなくて、それがどういう形で地域の方にしみ渡っているか、それでしみ渡り方が少なければ、何かに、これは手の方に問題があるわけですから、そのときはフィードバックしてまたその対応策を変えていくとか、そういう意味で、成功する地域ができて、それを全国にＰＲすることができるところまではぜひしっかりと見せてやっていただきたいと思います。
　それから、今は雇用の面でありますけれども、今度は、なかなか人手が集まらないという対策のためには省力化というものを非常に企業の方でも考えてくるわけでありますが、省力化のための自動化ですとか設備近代化、こういうものに対する、あるいは、おたくではこういうふうにしてやったらどうですか、これも成功例かもしらぬけれども、この企業ではこういう自動化をやったらこうやって効率が上がりましたよ、そういう技術支援を含む対策というのが必要だと思うのです。先ほどいろいろ述べられましたけれども、この省力化の部分についての対応策、そして、先ほどからいろいろ資金といいますか、金融の融資の問題がございました。無利子でお貸しするとかなんかという話もございましたけれども、どうもお役所のそういう書類というのは煩雑過ぎる。キャッシュカードじゃありません、カード一枚で貸してくれというわけにはいかないかもしれないけれども、この書類に書け、これは判こでどうのこうの、どうもずっと書いてやっている。いかにもおれは金を貸してやるんだというような感じじゃないかもしらぬけれども、とにかく手続が面倒過ぎる。何とかそれがもうちょっと簡素化されないかという声を多く聞くわけでありますけれども、先ほどの省力化に対する機械化等の政策と、それから、その資金等の融資のときの手続の簡素化について、現在考えていることがありましたら御答弁いただきたいと思います。
○南学政府委員　まず、省力化のための施策でありますが、私どもは、労働力不足問題に対応する非常に重要な手だてが省力化の推進であると認識をいたしておりまして、通産省としてはこれまでも、政府系中小企業金融機関による貸し付け、中小企業事業団による高度化融資、あるいは税制上の優遇措置、技術開発に対する予算措置等を通じまして、中小企業の省力化努力を側面から支援をしてきているところであります。また、中小企業労働力確保法に基づく認定計画に従いまして、労働時間の短縮、職場環境改善のための設備の導入に対しましては、さらに条件を有利にした姿で融資をしたいという税制上の優遇措置を講じてきておるわけでございます。また、平成三年度から、国が主体になりまして、国立試験研究機関、大学等の協力を得ながら、中小企業における省力化等のための技術開発を推進しているところであります。中小企業の省力化、これからも技術面も含めて大いに推進してまいりたいと考えております。
　第二の先生の御質問でありますが、政策金融の融資手続、もう少し簡素化できないかという点でございます。
　政府系金融機関の融資に当たって、貸し付けられた資金の有効適切な活用を確保するということの観点から見ますと、やはり所要のチェックというのは、特に、低利の特別貸し付け等にありましてはどうしても必要なわけでありますが、同時に、利用する中小企業の利便というものを配慮していくことが必要だと思いまして、極力必要最小限のものにするようこれまでも努めてきているところであります。これまでも適宜見直しを行ってきておりまして、融資の際の提出書類の簡素化、それからまた、融資の受け付けから決定までの期間の短縮、例えば中小公庫の場合、昭和五十五年度、受け付けから決定まで二十日間かかっておったわけでありますが、平成二年、平均では六日間にこれを短縮するなど、改善を図っているところでございます。
　今後とも、手続の一層の簡素化、迅速化に努めていきたいと考えております。
○大畠委員　それは確かに、担保する意味もあって、国民の皆さんから預かった税金を間接的にお貸しするわけですから、きちっとした内容を確か。めるということが重要だと思うのですね。今はコンピューターの時代ですから、何も全部手書きしたり、名前が、代表者がどうのこうのというんじゃなくて、例えば中小企業であれば、基本的な情報は全部コンピューターにインプットしておく、すると、金融のときに、例えばこの会社ナンバーが幾つだったら、ベースはもうわかっておりますから、こういう部分だけ記載してくださいとか、もうちょっと工夫できるところがあるんじゃないかなと私は思うのですね。今お話がありましたとおり、適時見直しておるというのですが、今のこの情報化の時代、再度、そういうものを駆使してもうちょっと、基本的な項目については全部データは入っている、本当に現在日々変わっている情報のみ記載されるとか、そういうことをそろそろ検討すべき時代じゃないかな。やはり、私は県会議員のころから言っているのですが、行政は監督機関じゃない、サービス機関だ、もう頭を切りかえてください、国民の皆さんの税金をベースとしていろいろな国民の皆さんの要求にこたえるサービス機関なんです、そういうふうに頭を切りかえてくださいということをよく申し上げてきたんですが、ぜひ国の方も、私が指導監督してやるんだ、私がお金を貸してやるんだ、借りたい人は私の法則に従ってやりなさいという形じゃなくて、困っているならば親身になってその企業のために、国民の皆さんから預かった税金をベースとして支援しますよという、マイルドな行政サービスといいますか、そういう姿勢をぜひお願いしたいと思います。
　それから次に、外国人の労働者の問題にちょっと移ります。
　中小企業におきましても、いろいろお話を伺っていますと、私の企業でもなかなか優秀な学卒者あるいは若手の技術者が入ってこない、そして、先ほど言いましたように、高齢者の方、あるいはパートの労働者の方にお願いするしかないというのだけれども、そういうのもなかなか難しい状況だ、したがって、できれば外国人の労働者の方が、いろいろアジア地域でも失業者の方あるいは職がなくて困っている、こっちは仕事をする人が確保できなくて困っているという意味では、外国人の方をぜひ採用したいという気持ちがすごくあるというのですね。ところが、法的な整備が不十分なために、後からいろいろ監督官庁から怒られたり、あるいはいろいろトラブルに巻き込まれると嫌だから、我慢して現状で何とかやっているという話をよく聞くのですけれども、この外国人の労働者の受け入れ体制について一体、一番これは法務省の方の関係だと思うのですけれども、通産省として、法務省に対しては現状どういう形でこの外国人の労働者問題についてはアプローチをされているのか、その現状についてお伺いしたいと思うのです。
○南学政府委員　労働力不足対策のために外国人の労働者を積極的に受け入れることにつきましては、労働条件あるいは帰国の担保等、検討を要する問題がいろいろあるわけでありまして、昨年六月から施行されました改正入管法におきましても単純労働者の受け入れは行わないという政府の方針がとられておりまして、今後とも外国人労働者の受け入れにつきましては慎重に検討していくべき筋合いのものだと認識をいたしております。
　通産省といたしましては、労働力不足問題については、外国人単純労働者を受け入れるということよりも、むしろ省力化、合理化のための設備投資、技術開発の積極的な推進、あるいは意欲ある女性あるいは高齢者にとっての働きやすい職場づくり等、個々の中小企業の魅力ある職場づくりを進めていくということが基本であるべきであろうかと思っております。そうした認識に立ちまして、さきの国会で制定していただいた中小企業労働力確保法を活用しながら、魅力ある職場づくりを通じて中小企業の労働力確保に努めているところであります。
○大畠委員　それは余りにも表面だけの答弁なんですよ。それで物事が進むのだったら、これは一番無難な答弁ですね。
　しかし、実際はもうそういう状況でもないのですよ。将来を考えて、お年寄りの方、高齢者の方、あるいはそういうパートの方の労働市場を確保するためというような趣旨のこともありましたけれども、そういう実態じゃないのですよ。だから、この問題、どこが音頭をとって公的な整備をしていくかといったら、やはり法務省は先頭切ってやらないでしょう。それから、あとはどこですかね。とにかく、一番困っているところが、必要があるところが声を出せばいいのです。そういう意味では、通産省がやはりそういう町場の方々の声をベースとして、法務省なり関係筋に、こういうことをもうちょっと考えようじゃないかということをぜひやるべきだと私は思うのです。
　いろいろマスコミでも報道されていますが、日本だけがリッチで治安のいい国であり続ければいいということはないのじゃないかと私は思うのです。例えばいろいろな、なるべくこれは治安がいいのはもちろんでありますけれども、日本が非常に戦後復興のときに困っているときに、随分日本の農家の方がアメリカの方に行きまして、いろいろ労働力として働きながら、お金を入れては日本に帰ってきて、それをベースにまたやったという事例もございますし、そういう意味では、単に日本の国のことのみを考えて行政をしていることは、すなわち、日本海と太平洋に挟まれていますから余りほかの国から干渉がないと言うかもしらぬけれども、もうちょっと大陸的な観点から日本の行政をしなかったら間違えるんじゃないかな。そういう点で、日本の国内の労働市場を守るため、まあ、ドイツの方も少し閉鎖が始まっていますが、これまでいろいろとドイツなんかもほかの国の方の労働者を受け入れていましたね、そういう意味からも、日本はもうちょっと、通産省として、現場の方が困っているんですから、そういうものを勘案しながらももうちょっと踏み込んだ姿勢をすべきじゃないかと私は思うのですが、どうでしょうか。
○南学政府委員　外国人労働者の問題につきましては、先ほど申しましたようにいろいろ検討すべき課題がありまして、慎重な対応が我々としては必要だと認識をいたしておりまして、中小企業のいろいろな声なども十分ヒアリングしながら今後勉強をしてまいりたいと思っております。
○大畠委員　慎重な姿勢というのは、非常にこれは、間違ってはいないのです。間違ってないのですけれども、臨機応変という言葉もあるのです。時に応じてはだっと攻め、時に応じてはじっと我慢するといいますが、いつもじっと我慢しているだけではなかなかこれは物事が改善しませんし、そういう意味では、ぜひもうちょっと各地の中小企業の方々の御意見も聞いて、動かないことが確かに一番安全かもしれないけれども、やはり、あ、そうも言っておられぬな、この問題についてはもうちょっと踏み込まなければいかぬなという、その実感するポイントは通産省ですから、通産省がぜひもうちょっと全国行脚をしていろいろなお話を伺って、この問題についてもうちょっと踏み込んだ、外国人労働者の方も安心して仕事ができる、いわゆる不法就労が随分ふえていますが、この実態についても目をつぶることはできないと思うのですよ。これはアジアの地域とその問題で不仲になるかもしれませんね、ひょっとしたら。そういう意味でもぜひ実態をよく見て、我々よく直視するということを言いますが、直視していただいて、ぜひその問題に対する、安全的な対策ではなくて、現に合った対策をぜひお願いしたいと思います。
　それから、あと、労働省の方もお見えになっていますが、労働省の方にもお伺いしたいと思ったのですが、時間がなくなってしまいましたので、ぜひ通産省の方と連携をとって、特に、通産省だけの意見じゃなくて地域の実態についてよく話を聞いて対応していただきたいなと思います。
　労働省、お見えになっていますから、やはりお伺いしないとまずいかもしれませんね。労働省の方、どうですか、現状をどういうふうにとらえて、この外国人労働者の問題、どういうふうにやろうとしているのか、現状についてお伺いしたいと思います。
○野寺説明員　労働省は、外国人労働者が労働面に及ぼす影響ということで、山口浩一郎上智大教授を座長といたします研究会をずっとやってまいりましたが、本年の一月にその報告書を出したわけでございます。
　その中で、先進国の過去におきます例その他を十分分析いたしまして、主として以下の三点につきまして指摘したわけでございます。
　労働環境の改善等を通じまして、人材確保でございますとか労働集約的生産拠点の海外への移動を図ることが必要であるということ。第二に、外国人労働者の受け入れに伴います社会的コストがどのくらいかかるか、どういったコストがかかるかということにつきまして、国民全体が納得する形でコンセンサスを形成する必要があるということ。第三に、それ以外に開発途上国におきます雇用の創出あるいは人材の育成等につきまして積極的に貢献すべきだというようなことを指摘しております。
　いずれにしましても、労働省といたしましても現状を十分認識いたしまして、今後とも関係者の意見を尊重しながらこの問題につきまして慎重に対応してまいりたいというふうに思っております。
○大畠委員　お互いに慎重にやっていると何にも物事は進まないので、今お話がありましたけれども、お互いに現場を見て、現場の実態を踏まえて労働省と通産省の方で力を合わせて、日本の中小企業というものの実態が崩れちゃったら日本の産業も経済界もかなりおかしくなりますから、そういう危機感を持ってぜひこの問題については対応していただきたいと思います。
　それから、いろいろ工業、中小企業の問題についてお伺いしてきたわけでありますけれども、今非常に懸念されているのは、学校なんかに、例えば就職問題で担当の先生に聞きますと、工業高校ですら機械の企業には行かないよというような声がかなり聞こえてきている。考えてみると、サービス産業の方に随分流れていますけれども、この資源がない国日本がなぜここまで来たかというと、いろいろと諸外国から材料をいただいてはそれを加工して輸出してきた、そういう形態があるのですね。それがいろいろ功罪が問われておりますが、いずれにしても物を加工すること、物をつくることというのは非常に重要なものだと思います。
　そういうことで、これは今の学校の、文部省の方針が云々ということは申し上げませんけれども、そういう現象をとらえて通産省として、文部省に対して物をつくる大切さをもうちょっと学校の中で教えてくれないか。あるいは大学の研究室の施設なんかも非常に老朽化して、かつ先生の出張費なんかも平成三年度では一人頭十四万円なんという非常に微々たるものでありますけれども、これは教授クラスですね、そういう問題でありますが、とにかくもうちょっと工業系の教育環境をよくしてくれ、そういうことを私は文部省の方に、これも困っているところが声を上げなかったら物事は進展しませんので、そういう意味では私は、もうちょっと通産省はこの実態について文部省に物を申していくべきじゃないか、こう思うので寺が、この件どうでしょうか。
○石原（舜）政府委員　御指摘の点、大学における研究費あるいは研究設備の不足によりまして大学の機能が低下しているではないかという懸念につきましては、通産省としても非常に深く認識しております。そういう観点から、大学の人材教育の機能あるいは基礎研究機能を充実すること、さらに、そこで教育を受けた学生たちに我が通産省管轄の産業の発展にぜひ活躍していただきたい、そういう点についての深い認識を持っておりまして、当通産省といたしましては、そういう技術系の学生が製造業に魅力を感じ定着しやすい環境づくりについて非常に重要な認識を持っておりまして、積極的に働きかけていきたい、そういうふうに考えております。
○大畠委員　もうちょっとこの問題でお話を伺いたいと思いましたけれども、時間が迫ってきていますので、二番目のゴルフ場問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほど言いましたように私も茨城県出身でありますが、茨城カントリークラブというので茨城がついているので非常に有名になってしまいました。県民の間からも非常に強い関心が寄せられておりまして、ゴルフ場の管轄はどこかというと通産省なんですね。先ほど吉田委員からも御指摘がいろいろございました。
　その話を伺っていまして私が一つ申し上げたいのは、企業の自主的判断による、そういう答弁がございましたね。例えばゴルフ場の会員権の発行総数を規制できないのかとか、あるいはそういうゴルフ場にまつわるトラブルがたくさん出ています。例えば会員権の保証金預かり証をベースとして暴力団が大手の証券の関連会社などから三百八十億円も引き出しているという、こういう現象が起こっているものを見て、通産省がいやこれは企業の自主的判断に任せるんですということであっては、何のための通産省が、何のための管轄かという感じがするんです。私はテレビで好きなのは時代劇が好きなんですが、水戸黄門が大好きなんですね。決して私は茨城だから水戸黄門じゃないのですが、いつも葵の御紋で不正を正してきました。今どき葵の御紋じゃないのですが、正義、社会正義というものをベースとして、通産省がそう言うことはおかしいですよ、これを言うのが官庁じゃないでしょうか。それが、いや今は自由社会でありますので企業のそういう自由な活動を抑圧するあるいは規制するような行動は私としてはなるべくとりたくありませんというのはわかりますが、これだけゴルフ場問題で、だれが見たっておかしいじゃないか、そう思う現象が出てきても、なおかつ企業の自主的判断をベースとして我々対応したいと思いますという答弁は、私は納得できませんよ。これは私はおかしいんじゃないかと思うのです。じゃ通産省の基本はどこにあるのか、そういう感じがするんですね。この問題については通産省はどういうふうに対応されようとしているのか、お伺いしたいと思うのです。
○麻生政府委員　最近起こっております事態は、御指摘のように企業の自主的な判断だけに住した場合に出てくる弊害であると考えております。したがいまして、私どもは何もかにもその企業の自主的判断に任せるということではありませんで、やはり行政サイドからいろいろな働きかけあるいは指導をしていくということが必要になってきておるというふうに認識をいたしております。その場合に、どのような形でどのような中身で行政側として指導していくのか、あるいは考え方、原理を示していくのかということにつきましては、これはいろんな観点からの御意見がございますものですから、これにつきましては早急に学識経験者あるいは消費者の皆さん方からの意見も聞きながらそのルールづくりを目指していきたいということでございまして、先ほども御答弁申し上げたところでございますが、早々に研究会を発足させ、結論を得ていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○大畠委員　私は、通産省の通達、昨年の十一月二十八日に出されたものを見ています。この中に、会員数をきちっと明示しなさい、十八ホール当たり換算概数はどのくらい、一室当たりの会員はどのくらい、そういうことでこれを明示しなさいという通達を出していますが、こういう通産省の通達なんかは全く無視されているんですね、実態としては。この間の大蔵省もそうでしょう。大蔵省通達も無視されている。まさに官庁が、先ほどの話じゃありませんけれども、企業の自主的判断、企業の倫理をベースとしますという、そういう何となくふわっとしたものだから、言ってみればばかにされちゃうんですよ、こういう通達が。だから私は、そういうものじゃなくて、先ほどの話じゃありませんけれども正義に照らして、我々は厳罰といいますか厳粛に指導します、そういう指導姿勢を出さなかったら、この答弁でもそういう答弁がないから結局は、ああいいや、通産省はそういう調査会か何かやってそれでくくるからというのではあっと流れるんですよ。だからもうちょっと私は、何といいますかきりっとした、まあ福岡の方でしゃきっとと言っていますが、しゃきっとした姿勢を示さなかったら、どんなに調査会を開いても何でも、先ほど法規制の問題がありましたけれども法規制についても踏み込んだ答弁をしていませんが、その調査会を待ちます、そうじゃなくて、もうちょっと社会正義に照らしておかしなものについてはきちっと対応します、そういうのが私は行政の本来とるべき態度だと思うのですが、再度答弁をお願いしたいと思うのです。
○麻生政府委員　御指摘のように、私どもも現状が決して放置できるというふうには考えておりませんで、何らかの対応を早急にとる必要があるということで研究を今やっておる最中でございます。したがいまして、だらだらということではございませんでしゃきっと、これは私の国の言葉でございますが、やりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○大畠委員　要するに、通達がだめだったらもう法規制しかないんじゃないですか。それはどうですかね。
○麻生政府委員　法律という考え方もあるわけでございます。今御指摘がございましたように、確かに私どもの昨年の通達が実行されていないということはございます。その結果として訪問販売法に違反をしている疑いが出てきておるということはございますし、また今回の場合も、茨城カントリーの場合には明確にパンフレットで会員数を明示しておるわけでございますが、これが誇大広告に当たるというような可能性もあるわけでございます。したがいまして、法律は今のこの事態で適用できない。誇大な会員数であったということで適用される可能性のある法律というのはいろいろあるわけでございますが、今回の事態は単に通達あるいは法律を超えてどんどんやってしまっておるという、あるいは刑法上の問題にもなりかねないというようなところにあるわけでございます。したがって、法律があれば何でも守られてさっといくというわけでもないという面があるわけでございます。
　そういうことはございますが、いろいろな幅広い観点から鋭意検討してまいりたいと考えておるわけでございます。
○大畠委員　いろいろお話を伺いましたけれども、いずれにしても今回の事件は大変悪質な事件であり、詐欺的な要素もありまして、被害者の方はもちろん、国民からも、一体この日本、社会正義があるのか、そういうふうに感じたからこのゴルフ場問題が取り上げられたと思うのですよ。したがって、行政がどういうふうに対応するかというのは非常に注目していますので、そういう意味で、後ほど鈴木委員からもあると思うのですけれども、ぜひしゃきっとした対応をお願いしたいと思います。
　いろいろ伺いますと、お金を返してほしい、いやゴルフ場を何とか完成させてほしいというような話がありますし、また再発防止をぜひやってほしいという、いろいろな御意見が出されております。とにかく徹底的な事実解明と法整備を含む再発防止策の確立と、ゴルフ場をやはり早く完成させて、いろいろありますが、そういういろいろな万々の声を伺って、適切な対応を切に要望しまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○高村委員長代理　鈴木久君。
○鈴木（久）委員　私は、大店法の問題とそれから今お話がありましたゴルフ場の問題と、時間があれば対ソ支援問題の経済外交問題についてお伺いをしたいと思っております。
　第一点目の大型店の出店の問題に絡んで、私なりに日ごろから疑問を持っている点がありますので、これを解明する意味でただしてまいりたいと思っています。
　それは、この間規制緩和をやりました。そして先般は大型店法の抜本改正という形で法律の改正もやりました。その内容というのは、通産省サイドからいえば、大型店の出店の調整期間を短縮する、そして早く出店ができるような状況をつくりたいという意図があったと思います。そういう意味からいたしまして、これからお尋ねすることは、どうもそれにそぐわないことが地方では起きている。というのは、いわゆる大型店の出店の申請と申請した場所が、都市計画法上到底大型店の出店にはなじまない、いわゆる住居地域あるいは第一種、第二種の住居地域など、もともと都市計画法上は到底そういう立地は不可能、こういうところに出店計画がどんどん出されているという現実がございます。
　それで、まず建設省にお尋ねいたしますけれども、もともとこの都市計画法というのは、御案内のようにいわゆる「定義」の中でも、都市の健全な発展と秩序ある整備を図るために土地の利用、都市施設整備及び市街地開発事業に関する計画をしっかりするというところにあるわけです。かなり強制力を持った法律であります。というのは、ここは道路にしますよ、ここは住居地域にしますよ、ここは何にしますよという地域指定をいたします。これはもちろん指定された後は国民に公表することになると思います。こういういわゆる指定をする意味、それがどういう意味を持つのかということを含めて、都市計画法の基本的精神みたいなものをまず確認をする意味でお尋ねしたいと思います。
○林説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように都市計画は、都市の健全な発展と秩序ある整備を図るために都市の全体のマスタープランを定めまして、これに基づきまして、適正な土地利用規制あるいは道路、公園、下水道等の都市施設の整備あるいは区画整理事業等の市街地再開発事業等につきまして一体的、総合的に定めていくものでございます。したがいまして、そのような都市計画によりまして土地利用計画が定められまして、法律に従ってその内容に従った土地利用規制が行われるということでございます。
○鈴木（久）委員　そういう都市計画の法律の精神といいましょうか、そういうことを考えてまいりまして、その地域指定を、住居地域、第一種、第二種、当然してあります。そういうところに、例えば第二種の例をとりますと、第二種住居専用地域であっても建物の面積は三階建て千五百平米が精いっぱいです。ここに何万平米という大型店の出店申請が全くこれがないと同然のように出される、そしてこれが審議が行われて結審をする、こういう事態が幾つか進行いたしております。これはどういうふうにお考えでしょうか。これは通産省と建設省両方にお伺いいたします。
○麻生政府委員　大店法と都市計画法との関係、これは一般にいろいろな法律がございますが、おのおのの法律の関係をどういうふうに扱うかという問題でございます。
　大店法は、その法目的あるいは法益は大規模店舗と地元の中小小売店の利害を調整するということにあるわけでございますが、一方で都市計画性は、まさに都市の健全な発達あるいは都市の計面的な発展というところに法目的があるということでございます。したがいまして、大規模店舗法不調整をして出店を認めるか認めないかという観点と、そもそも当該特定の地域に建物を建てることを都市計画の観点から認めるか認めないかということは、おのおの違った法律のもとで調整をされるということにならざるを得ないわけでございます。逆に言いますと、大規模店舗法上出店はいいということになりましてもその地域が都市計画法上だめだということも当然あるわけでございまして、法律がそのようなものでありますものですから、どうしても一方ではいいといっても一方では悪いということになる場合が当然起こり得るというふうに考えております。
○林説明員　お答えいたします。
　都市計画は、先ほど申し述べましたように、町づくりに関しまして必要な事項を一体的、総合的に定めるものでございます。商業用施設の立地につきましては、地域の特性に応じつつ都市計画上必要な措置を講ずることによりまして適正に規制、誘導を行っているところでございます。
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律と都市計画法では、その手続は法律上それぞれ別個のものとして構成されておりますので、先生の御指摘の点につきましても法的には何ら問題がないというふうに思いますけれども、ただ、先ほど述べましたような都市計画の趣旨にかんがみれば、やはり大店舗の立地を審議するに当たりましては、都市計画との整合性にも十分配慮されることが望ましいというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　配慮されることが望ましいということなんですけれども、全く配慮されないで実は現在は商調協や大店審が進行しているんです。これは現実なんです。それで、結審をしますね。そうすると、これから建物を建てようという申請をまた新たに許可を受けてするということになるでしょう。このときに、もちろん建てられないですね、これは。建てられないですね。住居地域であれば建てられない。あるいは、一種、二種、片ちらも建てられない。そうすると、この地域指令を変更するという手続をとらなきゃならないでしょう。そうですね。そうするとどうでしょう。いわゆる商調協やそういう審議会で決定をしたことに基づいて都市計画を変更するということに、結果としてなるでしょう。そういうものは都市計画変更、見直しの条件になじむのですか、なじまないのですか。都市計画の変更というのはそういう一企業や一つの問題だけで見直しをするとかしないとかということになるのでしょうか、ならないのでしょうか。建設省ちょっと、これは確認する意味でお聞かせください。
○林説明員　都市計画におきます用途地域の問題だと思います。
　用途地域につきましては、良好な住居の環境の保護とかあるいは商業、工業の利便の増進等を図るために指定するものでございますが、その際、公共施設の整備状況とか土地利用の現況及び動向あるいは住宅その他の土地利用の需要の長期見通しなどを総合的に勘案して指定をするものでございまして、また都市計画の変更もこのような状況の変化に的確に対応するために行われるものでございます。したがいまして、商調協の結審ということをもって直ちに用途地域の変更の理由とするということはできないというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　そうしますと、商調協の審議や大店審の審議というのは一体何だろうかということになりませんか。商調協にしろ大店番にしろかなりの時間を要してこういう問題について審議をするわけでしょう。
　私がなぜこんなことを言うかというと、ここが住居地域であるとかあるいは工業地域であるとかいうことはもう国民みんな知っているわけです。あらかじめ知る、この地域であればもうだれでも知っていること、出店しようとする人は、もちろんここがとても出店できる地域でないということを知っているわけです。今の法律上ですよ。その地域指定を変えない限り出店はできないということをあらかじめ知り得る条件にありますね。知っていますね。これは、だれだって知っていることなんです。それを知っていながら、全くそれを見直すことを大前提にした出店申請が堂々と行われて、審議が行われて結審をしてしまう。都市計画法などその審議の過程の中では全く無視をされているということでしょう。私どもは、先般の法改正のときにもいろいろな議論をいたしました。こういう審議は、だから町づくり法という立場から大店法の改正の段階でも少し考えるべきじゃないだろうか。やはりその町の土地利用の問題も当然考慮に入れるべきじゃないだろうか。だから、いわゆる商調協や、今度商調協はなくなるのですけれども、大店審の審議なんというのは地方に任せたらいい、こういうふうにも言いました。しかし、現在これが法改正されてもそういうことになりませんね。おっしゃったように全く別な法体系のもとで無視をされて進行していく、これはそういうことが堂々とまたマスコミや何かで流れますから、そこに住む、住居地域に住む人は、何だおれのところ今までいろいろな規制があったけれども、大型店だけは構わないのか、住居地域で町並みがいろいろと整備されている、そういうところにいきなりぼんと、それだけはいいのか、こういう疑問を持つことは当然です。都市計画法に対する不信感もこれは出ますね。都市計画というのは、大体道路をここにつくりますと言うたら、建物を建てられない。例えば、ここは三階建て以上のものはだめだとか永久建築物はだめだ、土地利用まで完全に制限をする法律ですね、一部は。にもかかわらず、これだけは別ですというのは、私はちょっと問題があるな、法のもとの平等という観点からいっても、この種の問題はむしろ申請する事前に一定の調整がむしろ図られるということなんじゃないだろうか。ということでなければ、むやみやたらにそんなものを無視して審議が進んでもいいんだ、これはちょっとおかしいんじゃないか、私はそういうふうに思っています。
　そういう意味で、法のもとの平等あるいは公共法の優先ということであれば私はわかるんですよ。都市再開発事業とか何かということで市が全体的にやる、そういう中の計画であればわかるんですけれども、大店だけがぽんと出店することに対して、そういう特別なやり方をするというのはどうもこれは法のもとの平等ではない、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○麻生政府委員　現在の大店法の調整のもとにおきまして、今御指摘がありましたような都市計画法との調整という問題あるいは大店法上の調整が現在一年半という範囲内でやろうとしておりますが、そのような時間的な制約の枠組みの中でやっております関係で都市計画法との関係というのは必ずしも十分調整されないということであるという場合もあるということは承知をいたしております。
　ただ、これを非常に形式的に申しますと、先ほど申しましたように二つの法律のおのおのの手続を出店者はとらなげればいかぬということでございますから、非常におのおの独立した手続ということになるわけでございますが、しかし、実態は言われるような問題を含んでおるということでございます。大店法の調整におきましても、そのような点があるということ。そのようなことの問題というのはやはり市町村、これが都市計画の担当にもなっておるわけでございますが、そのようなとこうの意見も十分踏まえながら審議をしていくということが今後必要じゃないかと考えておるわけでございます。
○鈴木（久）委員　余り時間がないのでこれ以上とは思いますけれども、実際は皆さん大型店、特に大きな大型店の出店の場合はそこの駐車場の問題、そこに入ってくる道路の問題、いろいろな意味でただ出店をするというだけじゃないですよ。町づくりにも徹底的に大きな影響を及ぼすわけでしょう。今まで住居地域で安心しておったところへいきなり出店計画がぼんと出る。おれのところ一体どうなるんだ。というのは、今までの都市計画、地域指定の中で守られてきたものが一気にこれで崩れるかもしれない。こんなのはどう見たっておかしいですよ。ですから、私どもは今あなたが一年半にした、できるだけ一年半の調整期間にした、こういうことであればあるほど事前にそういうものは調整すべきなんだろうと思うのです。同時に、一年半にして結審したって建てられないでしょう。例えば、見直しをするのに市町村のいわゆる審議会にかける、県の審議会にかける、そして訴訟が起きたら何年これが建てられるかわからない。実際は五年も十年もかかるかもしらぬ。そうでしょう。都市計画の見直しというのは難しいんですよ。そんな簡単なものじゃない、地域指定の見直しというのはそんな簡単なものじゃない。ですから、審議期間を幾ら短くしたって意味がないじゃないですか。調整期間を短くした意味がちっともないじゃないですか。むしろその後の方が時間がずらっと長くかかって出店計画がまるっきり意味をなさないものになる可能性があるというふうに思うのですよ。これは全くの矛盾でしょう。皆さんが短くしたという意味と、結果として実際はずらっと長くなってしまうのですよ、見直しをするということになったら。反対があって訴訟が起きたら大変な時間がかかります。そういう例は幾つもあります。
　ですから、どうですか。これは大臣、ずっと聞いておられて、私ども大型店の法律の改正のときにいろいろな議論をいたしました。やはり町づくり法というものに近いようなことにしてほしいと私どもは強く主張したのですけれども、今そういう現象が、規制緩和、これは改正法がいずれ、来年早々これは施行になるでしょう。そういう状況の過程の中でこういうことが進行しておるわけでございまして、十分にその都市計画法等の問題についてはリンクして尊重されて、そういうものが審議をされるということでなければならないんしゃないでしょうか。これは今すぐ結論めいた話をばちっと皆さん方が出なくても、そういう考え方、私どもが言っていることについてどうですか。大臣、ちょっと考え方があったらお述べいただきたいと思うのですが。
○中尾国務大臣　これも、私も今委員御指摘のとおり、じっと聞いておりまして、これは両省ともにさらに詰めていろいろ話をきちっとまとめないといかぬ問題もあるのかなという感じは受けておりますから、また御案内のとおりに、大店法をやった当時の、煮詰めておった長い間の官吏諸君と今の官吏諸君とかわったわけでございますから、そういう点の詰めの甘さもあるのかなという感じもそれぞれいたしますし、これは建設省の問題、通産省の問題といいましても、受け皿は一つでございますからね。だから、そういう点では、私もこれは聞いておりましてもそういうことの感じ方もいたしますから、これはひとつ率直に二省ともどもさらに詰めの細かさというものも必要がなという感じがいたします。
　大店法の調整そのものに当たりましては、出店計画の実施に関しまして、地域の実情を十分に踏まえて調査、審議がなされるべきであることはこれは申すまでもありません。しかし、もとからそうでございますが、都市計画法と大店法というのはそれぞれ法目的あるいは運用を異にするものでございますから、どちらかの手続がまず常に先行して行わなければならないという性格のものではないものだとは考えておるわけでございまして、そういう点ではさらにそういうものを踏まえながらも、先生の御指摘なども考慮に入れながら、これは私自身もひとつ報告をさせてみたいものだ、こう思っておる次第でございます。
○鈴木（久）委員　次に、もうずっと前の、同僚議員からもお話がありましたけれども、ゴルフ場問題について幾つか事実確認を含めてただしてまいりたいと思います。
　まず、会員権乱売の実態の問題ですね。知る限りで茨城カントリークラブあるいは小山カントリークラブ、これらがその代表格のようでございます。この実態というのは、通産省、把握しておりますか。
　ついでにもう一つ、この二つだけじゃなくて、そのほかの千七百、これからどんどんふえて三千超すようになるでしょう、開発計画をずっと見る限り。これからの問題も含めて、会員権の実態というのを通産省は今把握していますか。今把握してないとすれば、これから把握しますか。そのことを含めてお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生政府委員　第一点の、通産省は各ゴルフ場ごとの会員数を把握しておるかどうかという点でございますが、現状では各ゴルフ場が何名の会員を持っておるかということについては把握をいたしておりません。それから、今後ゴルフ場がいろいろふえていくということでございます。これはそのとおりでございまして、現在千七百強のゴルフ場があるわけでございますけれども、そのほかに開発が進められておるものが三百強ぐらい、あるというような現状でございます。
　この問題について今後どうするかということにつきましては、いろいろな角度からその検討が必要でございますものですから、省内に学識経験者を入れました研究会をつくり、早急に実態の把握及びこれに対応した対策について検討し、結論を出してまいりたいと思っております。
○鈴木（久）委員　実態把握をする根拠法も何もありませんからね、今は。把握する方も大変難しいんだろうと思うのですよ、それは。ですから、ここのところは後から議論いたします。現在は、ですから通産省はゴルフ場の会員の状態というのは全く把握してないということでしょう。これが今の答弁で確認をされたわけでございますけれども、ではもう一つ、これも特段何の基準もないんだろうと思うのですけれども、例えば十八ホールというふうに仮定をして、会員の数の適正規模というのは何か目安としているものがございますか。
○麻生政府委員　例えば十八ホールのコースの適正な会員数が何名であるかということ、これは非常に重要な問題なんでありますけれども、実際にはそのコースの地形とかあるいは会員の利用頻度、さらにその前提となっております会員の居住分布というようなことがございまして、その利用可能性との関係において何人が適正かということを一概に決めることは非常に難しい問題でございます。一方で、最近は会員権の購入者というのは、その地域の近いところもありますけれども非常に遠いところ、関東のものを関西の方が買うとかいうようなこともございまして、会員が必ずしも常に利用しようということでもないというような要素もございまして、その点も難しくしている点でございます。したがいまして、その基準があるかといいますと、現在のところは行政的に基準を示していくのは難しいということで、示しておりません。ただ、この点につきましては、そういういぢいろな条件はございますけれども、やはり今後私どもの非常に重要な検討課題というふうに認識をいたしております。
○鈴木（久）委員　これもないわけですね。ですから、どのくらい募集すればこれはちょっと問題があるということの目安も、今のところまだ定まっていないということでしょう。
　それで、茨城カントリークラブの具体的なことでお尋ねをしますけれども、これは御案内のとおり、リゾートブームがあり、ゴルフ場の開発というのはもう急激な勢いで、バブル経済と一緒に全国すごい勢いで開発というのが行われております。それは自然破壊の問題も含め、いろいろ問題が出ていることは事実であります。私の市なんかも、全部造成すると三十幾つかになるそうですから、べらぼうな話でございまして、中には、水源地を汚して、これは大きな問題になって、住民運動が起きて併発ができなくなったというところもございます。そのくらい大変なブームでございまして、それに乗ってかなり進んだわけです。
　もちろん、その開発に関連して随分汚職事件も起きていますね。これは山梨県の大月のゴルフ場なんかは、事前に会員権と称していろいろ予約をして売って、七億くらい懐に入れて、そいつを開発するためのわいろ資金にしたり、あるいはまた千葉県なんかの場合も、アンバーヒルズカントリークラブ、これは熊谷組が施工ですけれども、これも一億円くらいのわいろがあって問題になっ
ている。あるいはまた兵庫県なんかでも市長へのわいろがあって問題になっているというふうな、まさに汚職も絡まってきている。
　同時に、いわゆる先般の政治献金問題では、特に茨城カントリークラブの実質的オーナーと言われた水野何がしという方から二人の代議士が献金を受けている、あるいは陣中見舞いと称して献金を受けているということも明らかになりました。そして、今度の茨城や小山カントリークラブの場合は、何万人も、公表されている会員数の十倍、二十倍、三十倍という会員権を売り飛ばして資金を集めた、こういうことでございまして、まさにひどい状況でございます。ここまで、言ってみればひどい状況になってしまった。
　通産省はそれに対してどういう対応をしたかというと、先ほどからいろいろ議論がありますけれども、幾つかの行政指導をしておりますね。しかし、ほとんど通達も何も守られてこない。この二つのゴルフ場に限って言えば全く無視をされている。今のを法的にいうと、訪問販売法でこれらをチェックするという以外に道筋はありませんね。これは本当に私は無視されたと思っています。
　ですから、これからの救済方法も含めて大変だなという認識をいたしておるわけでありますけれども、こういう、まさに開発をめぐって汚れたことを含めてどんな認識を持っておられるか、まずお尋ねをしたいということと、同時に、これは警察庁にお尋ねいたしますけれども、現在茨城カントリークラブの捜査状況というのはどこまで進んでいるか。まあ訪問販売法違反というのはほとんど罰則規定がないですから、これから金の流れをどういうふうにつかんで、例えば詐欺どかそういう別ないわゆる横領とか、資金が外国に流れているというようなお話もありまして、外為法違反とかそういうものまで突きとめない限り、今回の事件というのは本当に罰則なしで終わっちゃうんです、今の法体系のままだと。警察庁の捜査の状況も含めて、これはちょっと御回答いただきたいと思います。
○松原説明員　お答えいたします。
　警視庁におきましては、茨城カントリークラブの会員権売買をめぐります訪問販売法違反の疑いによりまして、本年九月十日、株式会社三輝など三十一カ所の捜索を実施いたしまして、現在、押収資料の分析など所要の捜査を進めているところでございます。
　捜索の容疑事実でございますけれども、株式会社三輝などのゴルフ会員権販売会社が、その営業員をして会員権を販売するに当たり、購入者から契約の申し込みを受けた際に、法定の記載事項である申し込みの撤回に関する事項、いわゆるクーリングオフに関する事項でございますが、これが記載されていない書面を交付した、こういう容疑でございます。
　それから、今後どのような方向で捜査を進めるのかというお尋ねでございますけれども、先生御指摘のように、いろいろと報道がなされているということについては警察としても承知をしているところでございますが、現在警視庁におきまして、販売代金の流れを含めまして、押収資料の分析等所要の捜査を進めているところでございます。
　したがいまして、具体的な内容についての答弁は差し控えさせていただきたいと存じますが、警察といたしましては、消費者保護の立場に立ちまして、あらゆる法令を適用して厳正な取り締まりを進めてまいる所存でございます。
○鈴木（久）委員　この際ですから、いろいろな被害者の救済も求めておるということもありまして、この問題に触れる時間がありませんからやめますけれども、石原代議士に渡った三千万の政治献金の問題については、いわゆる当事者に返さないで被害者に返してくれという要求などもあって、現状そういう状態になっていると思います。
　自治省、お見えでしょうけれども、政治資金規正法上の届け出がどういうふうになされたかということと、現在、もしそれを返すということになれば、恐らく政治資金規正法上の修正手続がなされるものと思うのですけれども、現状、どんなふうになってございますか。
○井戸説明員　現在の政治資金規正法上の取り扱いのお尋ねでございますけれども、石原代議士の関係政治団体についてでございますけれども、御案内かと存じますけれども、関係政治団体で公表をされておりますのがいわゆる指定団体でございまして、この指定団体につきま。して、私ども、代議士との関係がはっきりいたしておりますので、調べることができますので、石原代議士の指定団体でございます石原慎太郎の会とそれから慎政会、この二つにつきまして調べさせていただいたわけでありますが、このいずれの収支報告書も、個人につきましての寄附者の内訳の寄附者の氏名欄に、御指摘の茨城カントリークラブですとかあるいはその代表者の氏名等の記載はございませんでした。
　それから、その現状がどうかということでございますが、現実に修正等の手続の申し入れ等がなされているわけではございません。
　ただ、一般論として申し上げますと、既に寄附として受け取っているということでございますれば、その時点で収入になっているわけでございますので、それを返却をするというようなケースを考えましたときに、その場合は新たな支出に政治団体としては当たりますので、その新たな支出をした時点でいわば支出行為が行われたということになりますから、例えば現時点でその支出行為を行ったといたしますと、平成三年分のいわば政治資金の収支報告の中でそのことが報告されるということになりますので、平成三年の収支報告は、御案内のように、来年の三月が提出期限でございますので、そのような措置になるのではなかろうか。一般論としてはそういうことになろうかと存じます。