Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村副大臣　先ほど御指摘がありました中教審の公聴会、私もあの現場におりまして、一つの大事な指摘だというふうに受けとめさせていただきました。
　宗教教育の、第九条ですか、あの第二項のつかまえ方が余りにもそちらの方が優先されたような形になっておりまして、第一項の宗教教育を重視しなければいかぬ、これはもっと尊重しよう、こういうことなんですが、これをもっと重視しろという御意見もございますが、そのとおりに読んでいただければいいのでありますが、二項が非常に強調され過ぎたところに、今御指摘のような、宗教をすべて、学校に入ってきたものを全部排除するというような格好になっております。
　自然の受けとめ方、これは宗教でありますから、信仰の自由とか信教の自由、いろいろな問題を含んでおりますけれども、宗教的素養といいますか、それがやはり人間の生きていく上で非常に大事なものだということは、やはり段階を踏んで教育の中に、それでやはり、知識としても教養としても、まず基本的なことは知る必要があろうと思います。
　今、審議会でもその最後の詰めをやっていただいておるところでございますが、その答申が出ましたら、それをしっかり受けとめさせていただきまして、今の教育基本法の見直し等々、宗教教育という項がございますから、それをどういうふうにしてまさにそういうことの重要性をもっと教育の中に位置づけられるか、あるいは、第二項のあのくびきからどういうふうにして離れられるか、真剣に検討してまいりたい、このように考えております。
○山谷委員　ＧＨＱの占領下において制定された教育基本法は、日本側が草案をつくり、伝統や宗教的情操の涵養をめぐっては、アメリカとやりとりがあって削除されました。こうしたやりとりは、二百四十万ページに及ぶさまざまな占領文書の公開によって知られることになったわけでございますけれども、日本側が全く自主的に制定したものでもなく、といって、押しつけられたものでもなかった、部分的に干渉を受けたものであったというような事実も明らかになってきているわけです。
　例えば、伝統を尊重してという字句の削除はＧＨＱによって命じられました。宗教的情操の涵養は教育上これを尊重しなければならない、これも、社会における宗教生活の意義と宗教に対する寛容の態度は教育上これを重視しなければならないというふうに変更されたわけなんです。
　このやりとりの中で、伝統を尊重してというのは、通訳が、再び封建的な世の中に戻ることを意味すると言ったからそういうふうになってしまった、ＧＨＱ教育課長補佐が日本人学者とのインタビューの中でそう言っているわけですね。それから、宗教的情操の涵養に関しても、歴史的には神社に頭を下げるといった軍国主義、超国家主義の手段になっていると言われてそういうふうになってしまった。
　こういうような事実とか、さまざまなことを分析しながら、大臣は、所信の中で、教育基本法の見直しについて、国民各層から幅広く御意見を伺いながら、議論を深めているところですというふうにおっしゃいましたけれども、教育現場の混乱とか、それから事実、経緯、さまざまなことを出しながら理解を深め、議論を深めていただきたいと思います。
　以上です。
○古屋委員長　次回は、明二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成十五年二月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
　　　理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　池田　行彦君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　高木　　毅君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　正暉君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　原田昇左右君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　松野　博一君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　持永　和見君　　　　山口　泰明君
　　　　　　上田　清司君　　　　海江田万里君
　　　　　　河村たかし君　　　　小林　憲司君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　中村　哲治君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　長浜　博行君
　　　　　　細野　豪志君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　吉田　公一君
　　　　　　米澤　　隆君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　中西　績介君　　　　横光　克彦君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（東京大学先端科学技術研
　　　究センター教授）　　　　　伊藤　隆敏君
　　　公述人
　　　（専修大学名誉教授）　　　正村　公宏君
　　　公述人
　　　（中央大学経済学部教授）　長谷川聰哲君
　　　公述人
　　　（前都留文科大学教授）　　中西　啓之君
　　　公述人
　　　（一橋大学大学院法学研究
　　　科教授）　　　　　　　　　水野　忠恒君
　　　公述人
　　　（東短リサーチ株式会社取
　　　締役チーフエコノミスト）　加藤　　出君
　　　公述人
　　　（関西経済連合会理事・文
　　　化交流委員会委員（観光集
　　　客産業検討会座長））　　　山下　和彦君
　　　公述人
　　　（立正大学経済研究所長）
　　　（東京大学名誉教授）　　　侘美　光彦君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。平成十五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず伊藤公述人、次に正村公述人、次に長谷川公述人、次に中西公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、伊藤公述人にお願いいたします。
○藤井委員長　ありがとうございました。
　次に、正村公述人にお願いいたします。
○藤井委員長　ありがとうございました。
　次に、長谷川公述人にお願いいたします。
○藤井委員長　ありがとうございました。
　次に、中西公述人にお願いいたします。
○藤井委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野博一君。
○松野（博）委員　自由民主党の松野博一でございます。
　公述人の先生方、本日は御苦労さまでございます。早速質問に入らせていただきます。
　伊藤先生にお伺いをさせていただきます。時間の制約がございますので、質問が総論的なものになりますけれども。
　先生は、現状の経済の認識に対して非常に厳しい見方を示されました。その中において、平成十五年度予算案でございますけれども、この予算案が、経済の主要な二つのプレーヤー、企業と家計から見て、どういった国の意図をそれぞれのプレーヤーが分析し、行動し、その結果がどういうふうに経済に影響してくるか、それに関しての御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○伊藤公述人　平成十五年度予算案については、法人税の減税でありますとか、企業の活動を刺激するということは確かに含まれていると思います。
　ただ、一番重要なのは、消費に回る、それから投資に回るということですから、むしろ投資にピンポイントした、投資に対する税額控除であるとか、あるいは、住宅の税額控除という制度がありますけれども、これの拡充、あるいは適格要件を緩やかにするといったようなことも考えられたかなというふうに考えております。
　そういう面で、方向性としては確かに、企業、家計に働きかけて経済活動を活発にしようという意図は感じられますけれども、方法については、まだもう少し工夫の余地があったかな、議論いただきたかったなという感想を持っております。
○松野（博）委員　今、経済に対する議論、景気回復に対する議論をいたしておりますと、とどのつまりは、財政規律に関してどういうふうにとらえるかというところに終始するわけでありますけれども、先生は、先ほどのお話の中で具体的に、対ＧＤＰ比率が二〇〇％、時期的に言うと、もう数年、六、七年というお話でありましたけれども、例示をしていただきました。
　ただ、一方で、国債の保有の状態ですとかその他の要因を含めて、そう短期に財政規律、財政赤字の問題をとらえずに、長期的な中で、景気回復をさらに優先しながら施策を打っていった方がいいんじゃないという議論もございます。これは、もうそれぞれの方の視点によって違ってくるものだと思いますけれども、しかしながら、この方向性が確定をしませんと、なかなか建設的な議論ができません。
　そこで、今後、この財政規律の問題ということに関してどういった方法論で整理をされるべきなのか、そのことについての先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○伊藤公述人　財政規律だけを取り上げて議論できるような状況に現在はないというふうに考えておりまして、私が強調いたしましたように、政策パッケージというものをつくって、その中で財政の規律を、中期的には回復するんだけれども、短期的には財政を、少し刺激を考える。ただそれも、単に規模だけに焦点を絞るのではなくて、中身を考える必要がある。最大限、財政の刺激効果というのがあるような中身に歳出も歳入も考えていくということが重要だという点。
　もう一つは、やはり金融による景気刺激のサポートというものがぜひ必要ではないかということで、財政の面ではその中身の入れかえ、それから、短期的には減税だけれども中期的には増税、それから、財政だけではなく金融も最大限、非伝統的な政策も含めて対策を考えていくというパッケージが重要だと思います。
○松野（博）委員　その政策的なものでございますけれども、非伝統的な財政政策という中で、先生は、乗数効果の低いプロジェクトから高いプロジェクトに移行していくべきだというお話が先ほどありました。これは、乗数効果の高いプロジェクトというのは具体的にどういった施策をお考えになっているのか。
　その中において、今非常に重要な問題として雇用政策の問題がございます。乗数効果の低いプロジェクトから高いプロジェクトに移行するに当たって、雇用の問題とはどういうふうに関連してお考えになっているのか、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○伊藤公述人　乗数効果の高いプロジェクトの例としましては、都市再生型の公共事業が一つ挙げられる。都市で、明らかに利用者の方がその供給を上回っているような箇所、道路の箇所でありますとか、それから下水道の整備のおくれているところでありますとか、そういうところの都市を再生することによって、より利用者がその町に来る、あるいは買い物が便利になるということは、高い消費刺激効果があるというふうに考えております。
　それから、もう一つはＩＴ関連でありまして、これも、光ファイバーの敷設でありますとかケーブルテレビの容量を上げるといったようなことも考えられて、これによって経済活動が電子的なものに移っていく、これによって景気が刺激される、活動が活発になるということが考えられるので、そういう都市再生型のものが乗数効果が高いプロジェクトの例でございます。
○松野（博）委員　以上で質問を終わらせていただきます。
○藤井委員長　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　本日は、公述人の先生方には、予算委員会の公聴会にお越しをいただきまして、大変ありがとうございます。心より御礼を申し上げたいと存じます。
　まず、伊藤先生にお伺いいたしますけれども、私は、先生の本日の公述に大変共感をするところでございまして、特に、日本の経済の現状について大変厳しい御認識をお持ちであり、デフレ克服の重要性を強調され、さらにその政策パッケージを打ち出されているというところは、私も同じ意見を持っております。
　私も、デフレ克服というのが今非常に日本経済の中で最重要事項の一つであるというふうに思っておるわけでございますけれども、一方で、このデフレ克服について、デフレというのは日本経済の実態が悪化している結果であって、経済の実態を改善することが先決だと。すなわち、産業の競争力を強化したり、あるいは新産業を生み出したりということをすればいいのであって、病気で例えれば、そちらの方が根本治療であって、デフレというのは熱のような症状だから熱をおさめるというのは対症療法にすぎない、こういう意見もございます。私は決してそういうふうには思っておりませんけれども。
　そういった点、極端に言えばデフレ下の経済成長もあるではないか、こういう主張もあるわけでございますが、この点について伊藤先生はどういうふうにお考えなのか、御所見を伺いたいと存じます。
○伊藤公述人　私の資料及びプレゼンテーションで強調しましたように、デフレにはスパイラルという悪循環を引き起こす状況がありますので、デフレそのものが、私は、一つ大きな問題になっている。したがって、新産業でありますとか産業競争力の回復というのは大事なことですけれども、これもデフレの克服がなければ非常に難しいのではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、デフレを克服するための政策パッケージというのは、必要条件であって、それなくして産業競争力、新産業もないというふうに私は考えております。
○石井（啓）委員　私も同様でございまして、熱がひどいときに熱をおさめないとやはり病気も治らないわけでありますから、やはりデフレの克服というのは非常に重要であるというふうに思っております。
　ところで、先生のこの政策パッケージの中で、非伝統的な金融政策といたしまして幾つか例示がございますけれども、この中で、例えば、ＥＴＦの購入、ＲＥＩＴの購入、これについては、現在マーケットの規模が小さいため、購入してもそんなに実際にマネーが出ていかないんじゃないか、効果は少ないんじゃないか、こういう批判がございますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○伊藤公述人　ＥＴＦといいますのは、株式の全体をあらわす指標と連動している投資信託でございますので、これは、つくろうということになれば簡単につくることができる商品であるというふうに認識しております。したがいまして、日銀が購入するということになれば、証券会社は一生懸命こういうものをつくるでしょうし、もしできないのであれば、日銀が幅広くＴＯＰＩＸ連動のようなパッケージのものをマーケットで買うということができると。したがって、ＥＴＦに関しては、日銀自身もできるでしょうし、日銀が購入すると言えば証券会社が提供するというふうに認識しております。
　ＲＥＩＴの方は、確かに、不動産で、証券化できるようなものが限られているかもしれないという御批判はそのとおりですけれども、これも、やはりそういうものを購入するという意識がはっきりすれば、そういうものをつくるというところが、商品が提供されるということが必ずや起きるというふうに思っております。
○石井（啓）委員　需要が供給をつくる、こういうことだと思います。
　もう一つ、この非伝統的な金融政策の中で、通貨の信認に傷がつくと資本逃避が起きるのではないか、あるいは、最終的に国債の暴落につながるのではないか、こういう批判もございますけれども、この点についてはいかがお考えでございましょうか。
○伊藤公述人　通貨の信認に関しては、経済が健全であるということが第一でありまして、デフレがいつまでも続く、あるいは財政赤字が非常に巨額になってくるということになれば、いずれ通貨の信認に傷がつく。したがって、何もしなくてもいわゆる通貨の信認に傷がつくという状況が発生し得るというふうに私は考えております。
　したがって、それよりは、積極的な政策によってデフレを克服し、経済成長を潜在成長のところまで持っていくという政策をとるということがあれば、一時的に非伝統的な政策の期間があったとしても、最終的にむしろよい状態になるのではないかというふうに私は考えております。
　国債の暴落についても、経済の状態がよくなるという政策をとることによって、たとえ名目金利が上がるような状況が将来生じたとしても、それまでに経済がよくなっていれば、これは暴落ということには当たらないというふうに考えております。
○石井（啓）委員　次に、正村先生にお伺いいたしたいと思います。
　きょうの先生のお話も大変啓発に富むお話でございまして、特に財政のあり方について、これは経済と財政の両方を考えていくべきだ、経済の中の大きなサブシステムだ、こういう指摘はもっともであるというふうに存じますし、また、新しい時代に合った前向きの財政を考えるべきだ、こういう指摘も私も共感をするところでございます。特に、二十一世紀の日本の社会のあり方として、環境、教育、福祉を重視すべきであるという御主張でございますが、これは私ども公明党も志向している方向でございまして、大変共感をさせていただきました。
　ところで、十五年度の政府予算は、重点四分野ということで、一つは、教育、文化、ＩＴ、二つ目に少子高齢化、三つ目に、都市の再生、地方の町づくり、四つ目に環境対策ということで、この重点四分野につきましては全体的に緊縮的な予算の中で予算を伸ばしておりまして、それなりのメッセージは発しているかなというふうに私は思うのでございますけれども、この点について、正村先生、御評価はいかがでございましょうか。
○正村公述人　メッセージというのは、ちゃんと伝わらなければメッセージにならないわけですね。
　二つのことを申し上げたいのですけれども、一つは、行き当たりばったりはだめだということです。
　日本は、単年度予算、これは理由があるんですけれども、そういうことであるために、単年度ごとに、これをやりました、あれを盛りましたという格好になりがちなんです。硬直的な計画をつくってそれにこだわって状況に合わなくなるのは困りますけれども、先ほどの、十年かけて二十五人学級をつくったらどうですかというようなことを申し上げましたけれども、中期、長期の展望の中で何を考えているかということが伝わらないとまずいと思うんですね。
　もう一つは、こういうところに重点を置きましたというのであれば、それが見えてくる程度には予算をつけないと。例えば環境関係でも、いただいた資料を見ましても、ふえている部分もありますけれども、合計のところを見ると、ちょっぴりですけれどもマイナスになっていたり、これは、本当にやる気があるのということになりますよ。
　地球環境問題での国際会議での日本のスタンスもよく見えないですね。ヨーロッパとアメリカ、すっかり腰が引けちゃっているアメリカと、もう少し真剣に新しい文明をつくろうという取り組みに進んでいるように見えるヨーロッパの間で、ちょっと悪い言葉を使えば、右往左往しているような印象がある。日本のメッセージがない、それが問題だと思うんです。
　私は、そういう基本的な、腰の据わった取り組みをしているよということをやはり国民にも伝え、格好をつけるということでは困りますけれども、やはりそれなりの実のある施策を組んでいただかないと困る。
　教育、文化、科学技術、重点だとおっしゃるけれども、科学技術振興費というのは確かに力を入れておられるように見えるけれども、では、教育はどうなんですか。残念ながら、私には伝わりませんね、そういう点では。
　私は、率直に言いまして、十二月に政府予算案についてのコメントをある新聞社の方に求められたときに、最初に言ったのは、こういう中途半端が国を滅ぼすと。残念ながら、その言葉は活字になりませんでしたけれども、私はそれが印象なんです。その印象は今も変わりません。一般歳出が久しぶりに、何年ぶりか知りませんが、久しぶりにちょっとふえた。ふえたといったって〇・一％じゃないですか。それはだめですね。
　そういう点では、これをやりましたという、書いてあるだけの話で、国民には伝わっていないと思います。御一考いただきたいと思いますけれども。
○石井（啓）委員　もっと頑張りなさいという御激励だと受けとめさせていただきました。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　次に、井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守新党の井上喜一でございます。
　まず、伊藤公述人からお伺いしたいのでありますけれども、今の日本の経済の深刻な現状ですね、こういう現状から、デフレの克服というのが最大の課題だ、こういう御意見でありまして、そのためには政策をパッケージにしてやっていかないといけない、これはそのとおりだと思うのでありますが、その中で、私は二点お伺いしたいのです。
　円安誘導策について触れておられましたが、御発言は、適切な方策により円安が誘導できるというような御趣旨だったと思うのでありますが、適切な政策とはどういう政策なのか。結果において円安になればいいんだけれども、しかし何かあれば、その政策とはどういうものなのか、お伺いしたいと思うんです。
○伊藤公述人　私が適切な政策と申し上げたのは、前段でお話ししました政策パッケージの中身でありまして、特に、非伝統的な金融政策によって貨幣供給量をふやす、これまで使っていなかったチャンネルに働きかけるということを行えば、これは円安効果があるというふうに考えております。
　したがって、政策パッケージの中で、金融緩和のところは必ず円安に働きかけていくというふうに考えております。
○井上（喜）委員　そうしますと、インフレターゲットにつきましてもお触れになっておりましたけれども、これにつきましても同じように、要するに、パッケージであればおのずからそういう結果が生まれる、こういう御趣旨でございますか。
○伊藤公述人　はい、そのとおりです。インフレターゲットによって、将来、デフレが克服されて、インフレ率がマイルドですけれどもポジティブになるということがマーケットに伝われば、これは円安方向にマーケットは動くというふうに私は考えております。
○井上（喜）委員　次に、正村公述人にお伺いしたいのであります。
　環境とか教育とか、それからあと福祉ですね、こういったことに重点を置いていく、この御趣旨は全く賛成でありますけれども、公述人が最初におっしゃいました、経済と財政の問題を言われましたけれども、こういう三分野を重点化することによって、それは大事なのでありますけれども、果たして経済の再生がこれでできるのかどうか。もっと別途何か必要なのではないかと思うのでありますが、この点いかがですか。
○正村公述人　二つのことを申し上げたいと思うんですけれども、一つは、この数年来、経営者の代表の方と労働界の代表の方との間で雇用の創出ということをしきりに言っておられますね。その雇用の創出、つまり、失業が現実に出てしまっているわけですけれども、失業をこれ以上ふやさないようにする努力の方が私は非常に重要だと思うけれども、しかし、雇用機会、就業機会をふやすということは確かに重要なんです。
　そして、百万人雇用創出計画とかいろいろな文書がつくられておりますけれども、その中を見ましても、どういう分野で雇用をふやすか。それは、社会が本当にこれから必要としている分野の事業を拡張するということのために就業機会をふやすということでないと、迫力を持つことができません。それは、具体的に見ますと、やはり教育とか福祉とかを織り込んで議論しておられるわけです。当然なんですね。
　しかし、教育で、ではどうやって雇用をふやすんですか。今の体制でもって教員の数を、現状維持でいったら、少子化が進むわけですから、要らないことになってしまいますね。私は、教員の数をふやすことは、就業機会をふやすためにふやすのではなくて、先ほど申し上げましたように、社会の機能が低下している状況の中で、子育て機能が全体として衰弱していることを補う意味で、働き方や生き方全体を見直さないといけませんけれども、そういう状況の中で、二十五人学級を十年間かけてやりますよということはどうですかと。
　百万人雇用創出ということをおっしゃっても、雇用というのはすぐに、数をふやせば、数が合えばいいわけじゃないんですね。やはり、責任持って仕事のできる人材をちゃんと育成して配置していかなきゃいけないのであって、一年二年でできることじゃありません。十年かけてやりますよということで、この分野には日本はまだ欠けているんだから働いてもらう機会がありますよ、それをバックアップする用意が政府にはありますよというメッセージをお送りいただくということが重要なことだと思います。そしてそれは着実に効果をあらわしてくると思います。
　二十五人学級をやれば、恐らく二十万人とか、ちょっと私細かく計算しておりませんけれども、百万人の教員の一〇％、二〇％ふやすということは十分に可能になると思います。中学や高校でも、もっと多様な人材を教師として採用して、いろいろな内容の教育をやりましょうということで国民を挙げて取り組めば、それが新しい就業機会になります。それを財政でバックアップするということが私は非常に重要だと思います。
　もう一つ重要なことは、経済は人間のやることだということをしばしば忘れるんですね。人間が将来についての、つまり、日本人が将来についての確信を失ってしまっている状態では、投資も消費も起こってこない。そういう状態を脱却するためには、将来について、こういう点に重点を置いて新しい文明をつくろうじゃないですかということをはっきりお示しいただいて、それを予算の上でも裏づけようと努力をしていますよという、この姿勢が重要なんだというふうに私は考えているということを申し上げたいと思います。
○井上（喜）委員　ありがとうございました。
　続きまして、長谷川公述人にお伺いしたいのでございますけれども、お話を聞いておりますと、農業を含めて経済社会には原理原則のようなものがあり、それは全世界的に通用するようなものじゃなくてはいけないので、そういう尺度に照らしてすべてを競争さすというんですか、自由化をさせていく、グローバルなものにしていく、こういうようなお考えだったと思うのであります。
　特にそこで農業について触れられていたのでありますが、農業の場合は、御承知のとおり、人も、労働力ですね、これも移動が自由じゃないし、資本の土地、これも移動しないんですね。そんなことで各国各様の農業がありまして、調整もＷＴＯの交渉の中では一番難しい分野になっているわけです。
　そういうことで、仮に公述人がおっしゃるようなことになりますと、私は日本の農業なんか果たしてこれはどうなるのかという、やはり農業も非常に大事な分野でありますから、そういう配慮は必要だと思うし、アメリカなんかも、あれは何でもかんでも自由に競争しているように言っているけれども、例えば、価格支持のために、私は正確な数字はわかりません、二兆円ぐらいのそういった金を出しているわけで、もうはるかに日本なんかよりも手厚い政策をやっているわけですね。
　だから、経済政策の、特に各国間の調整というのは、それは余りしゃくし定規なものではいかぬのではないか、特に農業の場合はそうじゃないかという感じがするのですが、いかがでございますか。
○長谷川公述人　先ほど、グローバルな取り組みというのが、ＷＴＯの方で自由化が推し進められてきた反面で、ＦＴＡなどリージョナルな経済統合が非常に激しい勢いでこのアジア地域においても進みつつあるというお話をさせていただきました。
　実は、その問題と農業問題とは密接にかかわっているということは恐らく推測されるのではないかと思いますが、アジアから大量の農業産品が入ってきて、先ほど申し上げましたように、セーフガードの問題が我が国で一昨年起こってしまいました。今中国がＡＳＥＡＮで展開しているような、市場の障壁を外して、お互いに開放した、統合された市場を一気に進める、そういった状況を私たちは蚊帳の外で見ているということを、非常に日本経済の先行き、表に外されてしまうようなおそれを抱くわけであります。
　もし、韓国なりあるいは中国なりと、ある部分において私たちが協調し、そしてその市場を統合することができるとするならば、私たちの経済にとって、これまで閉塞状況に置かれている不況の中の経済を、一気に拡大された市場の中で資源を活用する機会が得られるのではないかということが一つ。
　ただし、今、井上先生御指摘のように、農業には非常に複雑な問題、要素がかかわっている。特に、我が国では以前から、農業は多面的な機能が存在するのであるという観点から、多くの主張を国際的な交渉の場において展開してまいりました。
　この問題は、私ども経済学者の立場からいたしますと、原則論を離れて最初から政治的な視点で議論をされてしまうということに、非常に不満を持っております。この際、私どもエコノミストは、原則論はこういうものであるということを改めて主張するということをするべきではないかというのが私の考えです。
　そして、その際に、果たして今後の将来において農業というのが産業構造の中にどう位置づけられるべきなのかという社会的な合意を求めていくというのは、それは政治的な問題として、皆様方の仕事なのではないか。
　私の立場からは、エコノミストとして、資源配分を効率的に行う、そして、国際協調をしていかなければいけない日本経済にとってどういうことが経済学的に好ましいのかということを主張させていただきました。
○藤井委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は御足労をいただきまして、まことにありがとうございます。質問をさせていただきます。
　まず、正村先生にお尋ねをいたしたいのでございますが、先ほどのお話でも、公共事業の大盤振る舞いだけではいけないんだ、財政の中身なんだと、その中では、環境とか教育、福祉、そういう重点を挙げられました。
　その観点から、今この委員会では平成十五年度の政府の予算案を審議しているわけでありますけれども、先生からごらんになられて、この政府案、予算案はどういうように御評価をされておられるのか、その中身と、もしできましたら、百点満点で点数をつけるとしたらどのくらいの点数になるのか、その両方をお教え願えればありがたいと思います。
○正村公述人　昨年三月、大学を三十四年間勤めて定年退職したのでありまして、点数をつけるというのはうんざりをしているのですけれども、もしつけろと、何でもいいから数を言えといったら、五十点ですね。その五十点というのは、私の大学では合格すれすれということであります。不可ではないというところですね。お情けの、単位を上げるという点であります。
　これはジョークとしてお受けとめいただきたいのですが、先ほどもちょっと申し上げましたように、内容の面でも規模の面でも私は中途半端だと思うのです。
　政策、つまり、冒頭申し上げましたような意味での財政の位置づけについて、政府は考えを改めたよ、財政の再建はどうしてもやらなきゃいけない、非常に危機的な状態にある、しかし、国家は、破産宣告をしてもう何もやりませんというわけにはいかないのだ、会社更生法方式でやるしかない、過去につくってしまった巨額の赤字、当面何かやらなきゃならないとすれば、ふえていく赤字は時間をかけてきちんと処理をするということを考えましょうと。
　もし、経済をだめにしてしまって、教育もだめにしてしまって、経済を破壊し、社会を破壊してしまって、子供の数をどんどん減らしてしまって、そしてそのことを放置して財政赤字を減らしますということを優先課題にするというのは、愚者のやることですよね。聡明な人間のやることではありません。ここまで追い詰められてしまった、なぜ追い詰められたということを真剣に考えなければいけないけれども、だけれども、今はやるべきことをちゃんとやるということで、もう少しめり張りのきいた予算編成をし、そして規模ももう少しふやすということをおやりにならないといけないと思うのです。
　一つ、非常に気になりますのは、負担の問題です。あるいは社会保障全体についても言えることですけれども、社会保障、社会福祉が日本の場合、既にがたがたになっているのに、総合戦略がちゃんと議論をされていて、真剣に首相が先頭に立って大いに議論をして、社会保障、社会福祉の長期的な立て直しを図るということを努力しておられるという、まさにメッセージが伝わってきませんね。
　社会保障については、私はこれこそ総合戦略が要ると思うのです、二つの意味で。
　一つは、分野別にばらばらに扱わないということです。
　例えば、介護あるいは障害者福祉に重点を置いて一生懸命やる、十分にやる。さっき申し上げた相談業務とかそういうことを含めて、安心の給付なんです、社会保障というのは。お金の給付が目的じゃないんです。安心を給付するという観点から見て抜本的に変えていくということをおやりになれば、不当に医療に依存し過ぎている状態から脱却できますよね。医療費の節約ができます。スウェーデンでやっていますけれども、福祉を充実することで医療費を節減しているんです。こういう戦略が要るのです。
　それから、医療とか、介護とかそういうことを含めて福祉について、政府が中央、地方、一丸となってしっかりした政策をとっていれば、年金水準は下がっても大丈夫なんですよ。不安があるからみんな貯蓄をする、不安があるから年金をもうちょっとということになっていますよね。
　こういう分野別の総合戦略をぜひ御検討いただきたいわけです。今まで、私は寡聞にして知らないのかもしれませんけれども、政府を挙げて、あるいは議会を挙げて、社会保障、社会福祉の総合戦略を考えようという熱気のある議論をしているということが伝わってきませんね。やっていたんなら教えていただきたいのです。私は知りません、聞いていません。これではだめなんです。
　もう一つは、負担と給付を総合して考えるということが重要であります。
　給付をしっかりする、公平なやり方で、本当に必要としている人にはちゃんと給付をしますよという体制をつくるならば、負担に応じてもいいですよという空気が国民の間にあるんですよ。そういうことをきちっとセットにして考えないとまずいと思うのです。それをやらないから、ずるずるずるなんですよね。そして小出しに負担をふやすということをおやりになっている。これは不安を募らせるだけであって、制度に対する信頼は揺らいできます。これはまずいわけです。
　そして、今日本でどういうことになっているかというと、小さな政府論をイデオロギー的におっしゃる方もいるのが、私は非常に害悪を流していると思いますけれども、余り、税や社会保険料をふやすということに対して消極的な、あるいは非常に控え目な態度、ちょっといい言葉で言えば控え目な態度を政府がおとりになってきたために、負担と受益の関係がマッチしなくなっている。相対的に負担は小さいわけですよ。そして、可処分所得をたくさん残しているわけです。
　その残した所得に対して、国民の皆さんよ、もっとリスクテーキングな投資行動をしてくださいよ、株をもっと買ってくださいよ、投資信託を買ってくださいよ、外貨建ての預金をもっとしたらどうですかというお勧めをしていますね。これは、国民の生活をますますアメリカ型のカジノ資本主義、ギャンブル資本主義にゆだねるということになるわけですよ。
　それよりは、子供が健全に育つ社会をつくって、将来みんなで支え合う社会をちゃんとつくっていきましょうというビジョンをお出しになって、その中で、租税、社会保険料の負担はこうなりますよという形をきちんと、きれいな形でなくてもいいんですけれども、方向をお示しいただくということが重要だと思います。
　私は、言葉は悪いですけれども、イデオロギー的に近いぐらいに、しかしイデオロギーではないんです、理性的に考えてなんですが、高負担なくして高福祉なしだと考えています。しかし、高負担あれば必ず高福祉ではありません、むだ遣いしてはいけませんから。こういう負担と受益の関係をセットにした統合的な社会保障、社会福祉の戦略をお考えいただかないと、ことし、あるいはここ数年おやりになっているように、なし崩しに負担増の問題をちらちらお出しになるというのは最もまずいやり方だ、政治的にも経済的にも社会政策的にも最もまずいやり方だと私は思います。
　負担はふえなければならないということは、国民に覚悟していただきたいと思うんです。しかし、今はその場ではありません。まず経済の安定成長を優先しなきゃどうしようもないわけですから、小出しに負担をして、消費を冷え込ませるようなことをやるのは愚策であります。
　もう一つは、歳出の構造なり給付の構造なりについての合理的で公平な体系というものが示されていない状況のもとで負担増を求めるというのは、筋が通りませんね、これはセットに扱わないことですから。
　ですから、私は、二重三重の意味で、セットにして総合的な戦略をお考えいただきたい。そういうものがなければ、五十点でも点はちょっと甘い、四十五点でもう一度勉強し直しなさいと突っ返したいところなんですけれども、控え目に申し上げました。
○長妻委員　ありがとうございます。
　今、社会保障の総合戦略という話がありましたけれども、先進国における社会保障給付費の対ＧＤＰの比率については、日本が一三・一％、アメリカが一四・五％、イギリスが二〇・八％、ドイツが二八・二％、フランスが二七・六％ということで、ドイツ、フランスに比べると二分の一ぐらいだと。
　先ほど中西先生も言っておられましたけれども、その一方で、公的固定資本形成、いわゆる公共工事の比率というのが、これはＧＤＰに占める割合ですね、日本が六％、アメリカが一・九％、イギリス一・二％、ドイツ一・八％、フランス二・九％ということで、日本の公共工事は先進国に比べて二倍から三倍もＧＤＰ比が高いという、ちょっといびつな予算になっているというふうに思います。
　先ほど伊藤先生が、乗数効果の低いプロジェクトから高いプロジェクトへというお話がありました。私も同感でございまして、都市再生型公共事業あるいはＩＴという例を挙げられましたけれども、その観点から見て、先生にもお尋ねしますけれども、この平成十五年度の予算案の評価と、また、できればその点数を、どのぐらいなのかというのもお教え願えればと思います。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○伊藤公述人　私も、先端科学技術研究センターというところに所属しておりまして、研究を中心にしておりまして、大学院の生徒は持っているんですけれども、大きな教室の授業は行っておりませんので、点数をつけるということになれておりませんので、そこは勘弁いただきたいんですけれども、質的な面として、都市再生型あるいはＩＴといったことの方向性は感じられると私は思っております。
　方向性は感じられる中で、もう少し量的にやることがあったのではないかというふうに考えると、あったかもしれないという点で、量的な面では、大転換をするということは将来の経済にとっていいことではなかったかと思いますけれども、質的な方向としては間違っていないというふうに私は思います。
　ただ、先ほど強調しましたように、私は、政策はパッケージ、財政だけを取り上げて云々というのは少し苦しいかなということで、財政、金融それから金融システムの改革というのをセットで行うということが、今のこのデフレという非常に困難な状況から抜け出すためにはぜひ必要だというふうに考えております。
○長妻委員　ありがとうございます。
　我々民主党も、平成十五年度の予算案の対案というのを出しておりまして、これは、約八・八兆円をまず削減していく。これは、公共事業の削減、あるいは、補助金というのをやめてこれを地方に一括交付金にしていく等々で八・八兆円を浮かせて、そのお金を人を雇用するのを中心に使っていこうということで百万人雇用、こういうような予算案を出しまして、グループホームとか、学童に希望される方は全員入所していただくとか、あるいは三十人学級とか等々で人件費の比率の高いところに公共投資を振り向けていこう、こういうような発想で対案を出しております。
　そして、伊藤先生が今も言われましたけれども、パッケージということは本当に私も重要だと思っておりまして、その中で一つ懸案なのが、不良債権の処理ということだと思うんです。
　これは、私も先生と同様に、繰り延べ税効果を自己資本に算入するというのはおかしいと思っておりまして、私は、竹中大臣が就任直後、その問題を指摘して、一時、期待をしたのでありますけれども、そのときに竹中大臣がこの繰り延べ税効果を認めずに算入をさせなければ、ある部分のメガバンクはＢＩＳ基準が八％を割れていくという銀行が出て、そこで公的資金の注入をして準国有化をして、きちんと不良債権処理をすべきだと。
　私は、そのときに迅速な処理をすればよかったものの、タイミングを逸してしまったというような意識を持っているのでございますけれども、その私の今申し上げた点については、伊藤先生はどうお感じでございますか。
○伊藤公述人　不良債権処理の方法についてのお尋ねかと思いますけれども、私も、不良債権処理の加速が必要だというときには、もう少し政府が積極的な対策をとることは可能であったというふうに考えております。今からでも遅くはないと思います。
　自己資本算入の点については、昨年十月にいろいろ議論があった点で、必ずしも当初の伝えられていたような案にはならなかったようですけれども、早く見直すということで見直しも俎上に上がっていることと思いますが、これもやはり方向としては決して間違った方向ではないし、スピードを速くしていくということが重要ではないか。
　一番重要なのは、やはり、銀行自身が行うか、あるいは、それができなくて最終的には政府が行うことになるかわかりませんけれども、不良債権を切り離す、悪いものとよいものを確実に分けて、いいところを生かしていくということをやらなくてはいけない。今いろいろな方法が取りざたされて、産業再生機構とかいろいろありますけれども、とにかく、銀行自身がやるか、あるいはそれができなくて政府の役割になってしまうかは別として、それをやらない限りは、やはり不良債権問題というのは最終的に終わらないというふうに思っております。
○長妻委員　私は、銀行の貸し渋り、貸しはがしというのが今激しいということで、ある意味では、国有化を一刻も早く、特にメガバンクの国有化すべきものはしていく必要がある、一時国有化ということが必要だと思っておりまして、その策といたしましては、例えば、優先株を普通株に政府が転換して議決権を持つというのも一つでしょうし、強制注入という枠組みをつくるのも一つでしょうし、ＢＩＳ基準割れ、この繰り延べ税効果を認めないということで、八パー割れということで注入するのも一つだと思うんですが、先生は、国有化すべきという議論はどう思われますか。
○伊藤公述人　これは、銀行の自己資本がある一定水準を切った場合には、政府が金融システム安定化のために一時国有化をするということは適切な政策であるというふうに思っております。
○長妻委員　そして、この金融政策にもかかわるんですけれども、御意見を伊藤先生と正村先生にもお伺いしたいと思うんでございますが、日銀総裁に福井さんという方が内定といいますか、国会の承認の人事でありますので国会に福井さんという案が出てくると思うんでございますけれども、福井さんという方は、いわゆる世間では、インフレターゲット策は消極的、そして不良債権処理は積極的、ある意味では公的資金の注入というのも基本的には積極的と言われている方でありますけれども、この福井さんという方が日銀総裁という案が出ておりますけれども、それに関しては、伊藤先生と正村先生、どういう感想をお持ちか。もしその感想があれば、伊藤先生からお聞かせを願えればと思います。
○伊藤公述人　福井さんに内定という報道で、そういう方向で話が進んでいるということは承知しておりますが、福井さん自身が総裁としてどのような政策を打ち出すかということについては、新聞報道等でまだこれからと御本人もおっしゃっているようですし、明確にインフレターゲットに反対ということもおっしゃっていないようですので、実際に総裁としてどういう政策をおやりになるかということを伺ってからでないと、論評は差し控えたいと思います。
○正村公述人　私も、その福井さんを存じ上げているわけでも何でもありませんし、この人事そのものについてコメントする立場にはないと思いますので控えさせていただきますけれども、金融政策についての考え方の一端を述べさせていただいて、お答えにかえさせていただくのが妥当かと思います。
　時間がありませんから結論的なことをかいつまんでしか申し上げませんけれども、私の今の意見は、冒頭の陳述で申し上げましたように、財政が引くかわりに金融が何とかしてくれよ、こういう政府の無責任な態度を改めることが先決だと思います。日銀にあらゆるものを押しつけるみたいな格好、デフレ対策を日銀だというのは間違いであります。
　デフレスパイラルが起こっている状況の中で景気の底割れを防ぐ最も有力な政策手段は、財政であります。ゼロ金利政策は景気回復のための政策ではないと私は理解しております。役に立ちません。金利がゼロであっても、金を借りて投資をするということはやらないわけですよ、将来の見通しがなければ。借金は返さなきゃならないわけですから、返せないことになったら困りますからね。こういうときにビルを建てたり工場を建てたりするはずがないわけですから。そういうものなんです、金融というのは。ですから、こういう危機的な、いや、危機の深刻化している状況の中で金融に期待をするというのは、幻想であるというふうに私は思っています。
　ですから、それに関連して申し上げますならば、インフレターゲットという議論が数年前から専門家の間でいろいろ言われていますけれども、私は無意味な議論だというふうに考えております。これは、伊藤さんと後で食事のときに激論になっちゃうかもしれないのでちょっと言いたくなかったんですけれども、私は反対というよりも、無意味ですね、そんなことは。インフレが進んでいるときに、抑えるために何％まで下げようというのは、金融はききますよね。もしそれを言うならば、資産インフレを抑えるために八〇年代にターゲットを早く示して発動すべきだったと思います。
　ゼロ金利というのは金融の機能を崩壊させているわけです。超低金利のもとでは銀行はリスクがとれませんから、貸し出しに慎重にならざるを得ないわけですよ。貸出先のどれだけかが不良債権になったらパアですからね。利ざやが低いわけですから。金融の機能を破壊しているんです。
　では、ゼロ金利は何のためかというと、債務を抱えている企業の倒産を延ばすということをやっておられるんだと思います。そういう性質のものであって、金融に過大な期待を寄せて、インフレターゲットを掲げれば何とかなるというのは、私は多分非現実的だろうというふうにずっと考えておりましたし、ずっと頭の中で考えたのじゃありません。いろいろな専門家の言っていることを読んで、どれが説得的かということを自分なりに考えて、これは私は支持しないという立場であります。
　不良債権処理についても、最近の時点では、多分銀行が抱えている不良債権の半分ぐらいは、バブルの後遺症ではなくて、デフレが長期化し深刻化したために、そんなに不健全でなかった経営が行き詰まっているということから生じている部分があると思いますね。
　ですから、私のこれも結論だけを申し上げれば、不良債権処理は急ぐべきではない。金融の自由化ということを言うから間違いなので、自由化じゃないんです。金融に対する政府のコントロールのやり方を変えるという規制改革なんです。預金者は銀行の経営はよくわからないわけですから、預金者にかわって金融機関を厳しく監視し監査するという責任は、以前にも増して、いわゆる自由化後の金融においては必要になるわけですよ。
　ですから、銀行の経営に対して監視、監査を強めていただいて、この銀行はどうしてもこれでは成り立っていないよ、この中身はこうなっているよということを公開して一時国有化という措置をおとりになることは、私は否定しません。でも、全体の不良債権を一、二カ月あるいは半年の間に全部きれいにしちゃおうなどということをやったら、倒産がふえますから、デフレがまた深刻化して、不良債権が、際限もなくと言うと大げさですけれども、ふえますよね。少なくとも、その危険が非常に大きいということを見なきゃいけないと私は思っていますから、優先課題ではないと。不良債権の一括迅速処理というのは優先課題ではないどころか、リスクが大き過ぎる政策であると。デフレ克服をどうするかということをもっとリアルに議論していただくことの方が重要だというのが私の意見だということを申し上げておきたいと思います。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　そして、私の質問としては最後になります。
　四人の先生方に一言ずつお答えをいただきたいと思うんでございますが、私は、日本のこの経済の問題も含め、大きな変革の一つが、やはり高齢化、どの先進国にも見られないような非常に加速度的な高齢化が、今後大きな日本経済に対する要因になってくると思いまして、調べてみますと、二〇〇〇年には日本人全体の平均年齢というのが、四十一・四歳。二〇〇〇年ですね。今は二〇〇三年ですから、今、二〇〇三年は四十二・五歳が平均年齢です。日本人の平均年齢が五十歳ちょうどになるのが、これは厚生労働省の資料ですけれども、二〇三六年には日本人全員の平均年齢が五十歳になる。これほど平均年齢がこの時点で高くなる先進国というのは日本だけというふうに聞いておりますけれども、その意味で、働き手が少なくなる等々のいろいろな大きな変革が出てくるわけでございます。
　これに対していろいろな対応等があると思うんでございますが、先生方が考えられる、一点だけで結構ですので、高齢化に向けてこのポイントが重要なんだというのを、今まではちょっと伊藤先生、正村先生から行っておりましたので、中西先生、長谷川先生、正村先生、伊藤先生の順番で、このポイントを忘れるなという点を一言お教え願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○中西公述人　確かに、これまでの統計から分析する限り、高齢化のスピードが非常に速いということは確かであります。しかし、今後、つまり将来予測は、あくまで過去の傾向が将来もこのまま進むということを前提にした予測になっておりまして、つまり、政策的にこれを変更することが可能であるというふうに私は考えております。
　そういう意味では、少子化に対して、例えば女性の社会進出というのは非常に進んできておりますし、そういう点で、もっと子供を育てやすくしていく環境を整備していくと。
　これは、いわゆる文言では厚生労働省もそういう少子化対策というのを出しておりますけれども、実質的には非常にこそくな少子化対策になっているんじゃないか。やはり、安心して子供が産めて安心して子育てができる、こういうふうな環境をつくり出すことによって私はこの少子化というのをある程度是正することが可能であると。そういう環境を整える、そういう点では児童福祉政策の充実ということが私は非常に重要ではないかと。これはヨーロッパに比べて非常におくれております。そこを克服するということが大事な課題だというふうに考えております。
○長谷川公述人　先ほど私が長々と説明した中の一つに、高齢化時代において老人医療そして介護サービスに対しては、従来の高コスト構造を打破するためにも、海外の専門労働を我が国に導入する選択を考えるべきではないか、それが現在の課題の一つになってきているという認識を持っております。
○正村公述人　私は、現代は一つの原理で割り切れないということをしっかり考えないといけない時代だと思っていますので、たった一つだけ答えろという質問には大変答えにくいんですね。一つのイデオロギーで何かが割り切れるというのは二十世紀型の発想であって、違うんですよ。というのは、これも半分ジョークなんですけれども、お答えするとすれば、次のようなことになります。
　二つの対立する価値あるいは目標をどういう形で組み合わせるかということを、私たちの体制選択の中で考え抜いていかないといけないと。その一つは、安心と安定ということを保障する。ミニマムを保障し安心を給付する。あるいは、治安の維持を含めて、あるいは対外的な脅威の問題も含めて、本当に真剣に安心と安定ということを考えるということが重要です。国民生活の安心、安定のための制度を拡充する、継ぎはぎじゃなくて、思い切って拡充するということを考えないといけない。
　もう一つは、対立すると申し上げたんですけれども、挑戦するという精神ですよ。何かに挑戦する。これは、若者もそうですし高齢者もそうです。挑戦するということがなくちゃいけない。安心、安定が安住につながるのではなくて、挑戦を可能にするような安心、安定の基盤づくりをするということを真剣に考えないといけない。
　このことは若者にも言えますよね。子供たちに対して、やはり信頼感、社会に対する信頼、安心、家族に対する信頼、安心ということを大事にするということと、自分の能力いっぱいに頑張って挑戦するということができる社会をつくらなきゃいけません。高齢者も同じなんです、それぞれ違いますけれどもね。
　そういう中で、私は、一つやはり真剣に考えなきゃいけないのは、先ほどちょっとオランダの話が出ましたけれども、オランダで実践して注目されている例なんですけれども、もっと多様な働き方を保障する制度をつくっていく。パートタイマーは正社員じゃないよと排除するんじゃなくて、パートタイマーであるかフルタイマーであるかということの区別と、正社員であるかないかという区別は基準が違うわけですから、教員でも、福祉の専門家であっても、一般企業であっても、パートタイムワーカーでありながら、重要なスキルを持って、知識を持って社会に貢献するという機会を用意するということができれば、女性はもっと働きやすくなりますし、子育てをやりながら働くこともできますし、高齢者だって、能力と適性のある人は働き続けることになりますよね。それを、一律定年でもうお払い箱ということをやってしまうのではないやり方をする必要がありますね。
　そういう意味で、二つの対立する価値をちゃんと組み合わせることができるような混合型の、まさに混合しか人間は生きる道がないわけですから、混合型の社会システムを選択し、その中で働き方も変えていくということがかぎだと私は思っております。
○伊藤公述人　いわゆる少子高齢化というのは、年金、財政、それから経済の潜在成長力を低くするという経済的な悪い効果も持っています。これに対応するためには、女性の労働参加、高齢者の労働参加、それから人材の適正配置ということが必要になってまいります。
　それで、女性の労働参加、これは、先進国の中で日本だけが、育児をしているときの労働参加率が下がる。年齢を横軸にとって、Ｍ字型の労働参加率というのが残っている国なんですね。これを是正するためには、やはり、出産、育児の負担を軽減する。それから、労働参加することに対するいわゆる経済的なペナルティー、これは税制にあるわけですけれども、そういうことを取り除くということが必要になってくる。
　それから、高齢者の労働参加についても、介護あるいは看護の充実を図るということで、女性が高齢者の面倒を見る負担を軽減するということが必要になってきます。
　具体的な措置としては、介護、看護に関しては、資格を持った人の一時的な時限の移民というものを考えることが重要ではないかと私は思っています。彼らは税金も払うわけですし、消費もするわけですから、経済にとってはプラスになるということで、二重にいいことであるというふうに考えています。
　人材の適正配置も、これもやはり税制の問題が大きいというふうに考えています。
○藤井委員長　次に、達増拓也君。