Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷邦彦君　まあ何回かこの問題については当委員会においてもやりとりがなされてきたわけでございますけれども、日本の財政的な問題もあり、さりとて韓国側が日本の提示する考え方に大変な反発を示していることも事実であります。
　そうした点を整理して考えてみた場合に、果たしてこれが円満というのか、まあ不満は残るけれどもやむを得ず決着ができるかもしれない、まあ相手もですね。という、そういう見通しに立っているのか。確かに早くこの決着をつけることがあるいは望ましいのかもしれません。けれども、あくまでも相手国側が日本の考えていることに対して強い不満を示すことになれば、これはどこまで行っても平行線でまとまりがつかないのではないかという一つの要素がやはり考えられる。この点はどのように判断されておるでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　当初来、私どもは誠意をもって臨んでおるのでありますが、なかなか相手側の理解を得るということにつきまして見通しが出てこないと、こういうことでございます。最後まで誠意を尽くして、そして相手が理解してくれることを期待はしておるのでありますが、まあ、その辺の展望がなかなかできないのが実情でございます。
○渋谷邦彦君　まあ、これはここで幾らやりとりをしても決着のつく問題ではなかろうというふうにも思いますが……。
　さて、この日韓の経済協力関係の問題、いろいろそれに関連する問題があるわけですが、まずそれはさておきまして、私も過去において何回かここで指摘を申し上げ、御質問申し上げた記憶がございますのは、竹島の領有権の問題であります。
　恐らく外務省としては、昨年のたしか十一月ごろに文書をもって抗議をしているということも私なりにつかんでいるわけですが、これも大変息の長い恐らく交渉になるであろう。たまたまフォークランド諸島の問題が火を噴きまして、もう一遍この領有権の問題をめぐる世界の情勢というものに目を移した場合に、相当数があるんですね、あちらこちらに、百とも言われる。その中に竹島も恐らく入るのであろう、北方領土は言うに及ばずであります。これをこのままにしておいていいのかどうなのかは、これはもう政府としても、いまさらここで私が繰り返し申し上げる必要は毛頭ないと思うのであります。しかし、このまままた手をこまねいて黙って見過ごすというわけにもまいらないのではあるまいか。確かに竹島そのものは、何か面積にしても日比谷公園をちょっと大きくしたぐらいのものだそうでございますので、島それ自体の利用価値というものはあるいはないかもしれません。しかし、その周辺のいわゆる海底自源であるとかというものを考えますと、これはやっぱりどうでもいいというわけに放置しておく問題ではなかろう。どうなんでしょうね、一方においては経済協力をせいとこういうふうに言っておいて、今度日本の竹島を返還してくれというこの問題が一向にらちが明かない。返還は別だ、協力は別だという、こういう問題では私はあるまいと思うんですよ。この点については外務大臣としてどういうふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　日韓国交回復の折に交換公文で紛争問題については今後話し合うということにいたしたわけで、その両国間の紛争と言えばこの竹島問題であります。日本はそういう場合にあくまでも話し合いでいこう、こういうことで、先ほども御質問にありましたように、もう数え切れないぐらい韓国側に竹島の問題についての抗議とか口上書とかいろいろやっておるわけでございます。一方において経済協力の問題がございますが、政府としては経済協力は経済協力、領土問題は領土問題として本日まで参っておるわけでございまして、これを絡めて交渉ということについては現在考えないところでございます。しかし、仮に私が経済協力問題で韓国に行くという場合に、この竹島の領土問題を別個に話し合うということについては、私として当然そういう責務があると思っております。
○渋谷邦彦君　確かにおっしゃるとおり、領土は領土、経済協力は経済協力だという一つの方向が考えられるとするならば、ちょっと中身的には相違があるとはいうものの、北方四島の返還問題と日ソ経済協力の問題はどうなるんだと。なるほど、アフガンの問題、ポーランドの問題がございます。経済措置をとらざるを得なかったという面もございましょう。しかし、一つの基本的なそういう方向というものをこれから堅持しようとするならば、やはりその辺も整理して取り組む必要があるのではあるまいか。しかし、従来政府の考え方は、北方四島について申し上げれば、あくまでも平和条約締結のための大前提は北方四島の問題が解決しなければということになっている。そうすると、この経済協力の問題でもぎくしゃくしてなかなか進まぬ等々のいろんな不協和音というものが今後も続くのではあるまいか。それは韓国においても同じことが言えるのではないだろうかというふうに思えてならないわけですね。やはり何らかの話し合いというものは、絶えずつながりを持ちながらしなければならないことは言うまでもありませんし、ときには、ワンパッケージでもってそれを一緒にしてやるということは非常に技術的に無理な場合があるかもしれません、しかしチャンスだと思うんですね。やはりチャンスがあった場合には、そのせっかくの手がかりを大事にしながら解決の方向へ道を開くというのはこれは当然政府としても取り組んでいただかなければならない姿勢であってよろしいのではないかと思うんですけれども、いまの御答弁をもう一遍確認をさしていただきまするならば、近々訪韓された場合に、この竹島についても何らかの具体的な話をお進めになるという用意はお持ちになっていらっしゃるわけですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　領土問題につきましては、これはもう機会あるごとに粘り強く話し合っていかなければならない、このように思っております。領土は領土、経済協力は経済協力、こういうふうにはっきり区分けして申し上げておるわけでございますが、訪韓をいたした折には別途領土問題についても日本の立場を主張する、また、現にとられておる韓国側の竹島に対しての具体的な行動について、日本としては固有の領土のことでありますからこれについて抗議を申す、返還を求めるということはこれは当然の私の責務だと、こういうふうに認識しておるわけであります。
○渋谷邦彦君　少々質問が細切れになって恐縮でございますが、次に、前にも委員会で申し上げたようにブッシュ副大統領の訪日が決まりました。いま話し合われるその課題というものが、経済摩擦をどうするか、防衛問題をどうするか、できればベルサイユ・サミットまでの間に意見交換をしながら考え方をうまく取りまとめる、というところまでいくかどうかわかりませんけれども、いろんなことがわずかな日程の間に話し合われるのだろうと私は期待をしているわけであります。そういったこの話し合いの中身にまで私は触れようと思いませんけれども、もうすでにこの柱というものがお決まりになっているのでしょうか。何と何と何を意見交換をしておく必要があるのかという問題です。
○国務大臣（櫻内義雄君）　ブッシュ副大統領が明日から二十五日まで公賓として訪日されるわけでございますが、副大統領が滞日中に鈴木総理と会談をされます。これはいわば両国最高首脳レベルの会談でございまして、共通に関心を有する諸問題について大所高所からの話し合いが行われるものと思います。国際問題、二国間問題ということで意見交換があることと思いますが、別段両国の間で、この最高首脳会談においてはこれこれを議題としようと、そういうような準備はしておらないのであります。最高首脳の大所高所からの腹蔵のない意見交換、こういうことになっております。
○渋谷邦彦君　前回の委員会で私が触れました点、つまり台湾への武器の売却という問題、その後一応静まったような気配があるようでありますけれども、今回に限りという中国側の声明等もあり、その辺は弾力的に中国側はとらえたようであります。しかし、これが継続的に将来繰り返されてまいりますと、やはり主権侵害というような問題にも発展いたしますでしょう。アジア地域における不穏なあえて対立を招くような情勢に発展しないとも限らない。その点もアメリカ側とよく話し合った上で調整をとることが必要ではあるまいかという趣旨の質問を私は申し上げました。そのときの外務大臣からの答弁も記憶をしております。
　私はやはりこういう機会は大変いいときではないかと思うんですね。何もぎすぎすした話し合いじゃなくて結構なんです。日本としていま置かれた立場、日中の関係、米中の関係、やはり従来のような関係というものを持続することが現状においては好ましい。それが水をかけられるといいますか、そういう状況になりますと一つの大きな波乱を巻き起こしかねない。ソビエトとの関係もある等々大変いろんな問題が絡み合っているわけですね。したがって、こうしたことを余り神経を逆なでするようなことはやっぱりこの際慎重にやってもらいたい。かつてワインバーガーが来られたときにも総理はその点について提言をされているそうですが、何の応答もないといった方がいいのか、反応がないままに帰られた。ブッシュ副大統領も相当の立場の方でございますので一この機会をとらえてその辺の調整を図っておくことも必要ではあるまいかと。なるほど大所高所からいろんなお話し合いされるでございましょう。しかし、何にもテーマがなくて大所高所ということはないわけでございまして、何かやはりそこに日本がいま抱えている問題で、この際十分また新たな認識をしてもらいたい、理解を深めてもらいたいというものが必ずあるはずであります。それを前提としてベルサイユに臨むということにスケジュール的にはなるんだろうと思うのです。このわずかな日程でも、外交展開の上では大変大事な話し合いの場というものになるのではないか。そういう点についてはどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　日米両国の年来の友好関係を基礎に、不断の対話の一環として総理と副大統領の会談が行われるのでありますから、いま御指摘のような問題も話題になるということは予想ができるかと思うのであります。アジアの諸情勢の中で米中関係に亀裂が生ずるということは、これはそれなりに大きな影響のあることでありますから、鈴木総理もそういう見地から、まあ全くの想像でございますけれども御指摘のような問題にも触れられるかと、こう思いますが、しかし、両首脳の会談でこういうものを取り上げますということを申し上げることはいかがかと思うのであります。
○渋谷邦彦君　次に日ソ関係について、これは日米関係にもわたると私は思うのでありますが、いよいよ国連の軍縮特別総会が迫っていることは前にも申し上げたとおりであります。何か具体的な、そして効果の上がるそういう結論が出ることを願望するわけでありますが、考えてみると、ソビエト側からも平和提言というのでしょうか、軍縮に関する提言といった方がいいのでしょうか、いろいろ打ち上げられる。それを信頼するかどうかは別問題としても、その受けとめ方、最近だけでもいろんなやりとりがありました。いわゆるブレジネフ書記長が公表したものだけでも幾つかあるわけです。ことしに入ってからもあるわけです。それはいま申し述べる必要はないだろうと思います。特にいま、先ほど午前中もお話がございましたように、私もメンバーの一人として日ソ円卓会議に出ているのですが、全面的にソ連側の基調報告を私は認めるわけではございません。大変一方的なというそういう内容が至るところにちりばめられていることも私なりの認識で受けとめました。ただ、その中でじゃ全部が全部だめなのかという問題が今度一方においてあるわけですね。
　これは恐らくブレジネフ書記長の言ったことを援用しながら、さらに日ソ関係について触れている問題が一つあるわけです。たとえば、極東地域の信頼を回復する一環として、あくまでも日本が非核三原則というものを維持するならばいわゆる核不使用の協定を結んでもいいと、聞きようによってはまことに結構だなという提案なんですね。しかし、そういうような内容については大同小異ということもありますけれども、いろいろな内容のこういう提案がされていることはもう外務省としても篤と御存じのはずだと私は思うんです。そういった中で特に日ソという関係、いまＳＳ２０がこっちを向いていると、それ自体がもう対ソ脅威を呼ぶ大きな背景になっているというようなことの議論がしばしば繰り返されているわけですね。そういうようなことを排除する一環からも、何かしらそういう提案に対して話し合いというものができないものかどうなのか、そしてまたソ連側の真意というものは一体どこにあるのか、それをうのみにできるのかどうなのか等々、いろいろなことが今日までの歴史的な経過の中で試行錯誤をしながらあったことも事実でしょう。たてまえと本音が違うんだと、原則は変えないんだと、だから果たしてどうなんだろうと。しかし、いつまでもそういう疑惑を持っていたのでは平和に対する道しるべというものもなかなか見出せないでありましょうし、軍縮への突破口というものも開けていかないのではないだろうか。
　かつてそういう提言をされたときに日本とソビエトとの間において具体的に話し合いがなされてきたことがあるのかどうなのか。あるいは今後においてそういう問題提起があった場合に、たとえそれが民間レベルであろうとも、私はああいう体制の国柄でございますので政府の方針をゆがめてまでも自分自身の発想というものをもとにしてそういう意見が述べられたとは私は思いません、必ず国の方針というものを土台にしたそういう提言であろうということはいまさら申し上げるまでもございません。したがって、そういう場合に一体政府としてはどういう対応の仕方というものをお考えになっていらっしゃるのかということであります。
○説明員（小宅庸夫君）　二十日から開催されております二回目の日ソ円卓会議で、具体的にどのような議論がされたかということは私ども十分その詳細は承知しておりませんが、基本的な考え方といたしまして、政府といたしましては核の惨禍というものが二度と繰り返されてはいけないと。この目的に資することであればあらゆる手段を尽くすべきだろうと基本的にはそう考えております。しかし、核兵器を使用しない、核兵器不使用という約束をすることにつきましては、たとえば核兵器の生産の停止とか、あるいは貯蔵の削減とかいいますような具体的な軍縮措置による裏づけのない限り実効性は確保し得ないのではないかというふうに考えております。また、このように実効性を確保し得ないような約束をするということにつきましては、私どもといたしましてはその安全保障上の意味合いにもかんがみまして、かつ現下の国際社会の平和と安全というものが核の抑止力に依存しているという事実にもかんがみまして、こういう現実を踏まえて慎重に配慮していくべきではないかと考えております。
○渋谷邦彦君　それは私もいまおっしゃったことは常識的に心得ているつもりなんです。なるほどそういう提言をする前に具体的に実行しろと、確かにそのとおりだと思うんですね。ただ、それが直ちにできる場合と段階的にできる場合と、いろいろ経過措置としては考えられる場合もありましょう。しかし、いまおっしゃったとおり、それは全くできないという判断に立って門戸を閉ざした場合に一向に進まないのではないかということでいま申し上げているわけです。だから、過去においても私は結論をそこで持たなければならぬということを言っているわけではないんです、日ソ間において話し合いをした場合に。何でもかんでも話し合ったからそれは結論まで持っていかなきゃ、協定まで結ばなきゃならぬということじゃなくて、そういう話し合いをどこまで詰められるのか、ソ連側としての真意は何なのか、極東地域に配備されているものを本当に具体的に削減するのか、いろんなそういう技術的な問題があるだろうと思うんです。けれども、全然話し合いもしないで、具体的にそれは証拠がなければという門前払いのような行き方では私は進まない。これはアメリカ側についても言えると思うんですね。
　しかし、いまたまたま日ソ関係の問題を議題としましたので、あえて日ソ関係のそういう不協和音というものを取り除く一環としても私は必要ではあるまいか。大変むずかしいことかもしれませんよ。しかし、むずかしいことかもしれないけれども、やはり何回も私申し上げているように、何か手がかりをつくらなければそれは広がらない。向こうは向こうでの言い分がありますでしょう。われわれはこういう提言をしております、しかしそれに対して全然ボイコットしております、これじゃ話になりませんという。また向こうには向こうのそういう主張があるでしょうし、向こうの言い分が正当化されるような議論の展開も出てくるだろうと思うんです。こういったことはいつまでもこんなふうになっていたんじゃ交わらない。どうでしょうね、外務大臣、その辺はやはり今後真剣に考え取り組んでいくのが軍縮、平和への道を開く一助になるのではないだろうか。具体的に一つでもいいからやってみるという。
○国務大臣（櫻内義雄君）　本委員会でも御披露申し上げたことがあると思うんですが、一月の日ソの実務者レベルの会議を持ったそのときに、柳谷審議官からソ連に対してＳＳ２０の配置などについて、核兵器の問題について率直にそういう配置の撤退などを求めておる、そういう日本側の働きかけもある。今度円卓会議で核不使用の働きかけがある。いろいろ両国の間のやりとりがございますが、また御承知のジュネーブの軍縮委員会において非核保有国、日本のような国についての安全保障についてこれをどうするかという作業部会も持たれておると思うんですね。だから、核不使用についてはただいま御答弁申し上げたようなことで、なかなか実効性の上がらぬことをしてもどうかということもございますから、私はジュネーブの軍縮委員会で核保有国が非核保有国の安全保障について合意をしてもらうということが現実的には非常にいいんではないかというふうに思いますけれども、さしあたっての円卓会議で出たことにつきましては、実効性の上がらないことについてはいかがかと、こういう考えを持つ次第でございます。
○渋谷邦彦君　いま直ちに実効性となると大変むずかしい問題が潜在するだろうと思います。この問題ばかりやっておりますと条約審議に入れませんので、しかしこれはまた今後どうしても避けては通れない問題でありますだけに、またその時点時点で政府の考え方を問うてまいりたいというふうに思います。
　国際情勢についてもう一点だけ確認をしておきたい問題があるのですが、先回すず協定のときに私触れさしていただいた中で、深海底資源開発に絡む問題を申し上げました。一口に言えばアメリカが中心になって、何かこちらの方、日本あるいはソビエトはらち外に置かれている。ソビエト側としてはその対抗手段としてソ連中央幹部会決定というんでしょうか、それによって新たに独自の立場で新海洋法成立までの間、深海底資源の開発を進めていくんだと。こうなりますと、世界のそうした秩序というものがだんだん混乱をして、新海洋法成立ということが大変怪しげな雲行きになっていくんじゃないか。ここには一つの米国側の独断というものも、これは公平に考えてみた場合にあるのではないか。日本としても決して影響なしとしない問題でありますだけに、こういった一連の対抗手段に絡む今後の趨勢というものについて、外務省としてはどういうふうに分析をされているのか。
○政府委員（栗山尚一君）　お答え申し上げます。
　深海底開発の問題については、私どもとしては二つの側面があるだろうというふうに認識しておる次第でございます。
　一つは、現在海洋法会議で審議されております交渉の対象になっております海洋法条約そのものの中でどういうふうな規則、レジームで深海底開発をやっていくかという問題。
　それから第二の問題は、条約発効に至るまでの間のいわば一種の経過措置といたしまして、その間の各国の深海底開発——これはもっぱら探査でございますが、探査活動について一定の国際的なルールをつくる必要がある。こういう二つの側面があろうかと思います。
　現在、海洋法会議におきまして、その両方の側面に関しまして最終的な大詰めの交渉が行われておるということでございまして、その経過措置の国際的ルールにつきましても、昨今、この数日の間にかなり先進国側と発展途上国側との間に歩み寄りが見られまして、ある種の国際的なルールというものができるという、これはまだ最終的な判断を、楽観的なことを申し上げるには若干時期尚早かと思いますが、そういう空気がかなり出てきたという状況だろうと思います。
　それで、御指摘のソ連の幹部会令につきましては、私ども十七日付でそのような、いわばソ連の国内法の制定というものが行われたという事実を確認してございますが、これも内容的に見ますると、これまでアメリカその他一部の西欧諸国で行われました国内立法とほぼ同じような内容のものというふうに判断いたすことができますが、そういう国連海洋法会議の動きを見つつ、ソ連としても国内法の体制を整備する必要があると、こういう認識で今回のような措置をとるに至ったものというふうに私どもは認識しております。
　そこでわが国といたしましても、これまで一般的にはそういう国内法体制を整備するということの必要性というものは十分認識してまいったわけでございますが、何分にもアメリカその他の若干の国の国内法制定の動きに対しまして、発展途上国は非常に一種の疑惑というか、これは先進国の深海底開発独占のための動きではないかということで、非常に警戒の念を持って見ておったと、こういう事情もございまして、そういうことに対する配慮もわが国としては必要であろう、こういうことで、国内法制定の時期につきましては政府としてはこれは非常に慎重に対応しなければならないと、こういう判断で今日まで至ってきておるわけでございますが、いま私が御答弁申し上げましたような海洋法会議の状況に照らしまして、わが国といたしましても早急に国内法の体制の整備を図っていく、そういう時期に差しかかってきているというふうに認識しております。
○渋谷邦彦君　これも大変時間がかかった問題でありますだけに、いま述べられたような方向に向かってその善処方を強力に推進をしていただきたい、こう思いますね。
　それじゃ、条約に少々入らしていただきましょう。
　今回の船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する国際条約その他二点ほどあるわけですが、いまわが国の海運事業というものが傾斜的に悪い方向に向いているのではあるまいか、それはもういろんな費用がかさんで、そのかさんだ費用を消化し切れないということで、要するに赤字という、海運事業としては非常にピンチに立たされておる。これは海上保安庁の白書なんかを読んでもそのとおりであります。この点、現状はどうなっていますか。——お答えになれないですか。いいです、おいでにならなければ。時間がもったいないですから——
　まあそういう状況のようです。したがって、税金あるいは人件費等々で自分の国よりももっと安価にということになりましょうか、あるいは種々の便宜を与えてくれる国にその船籍を登録するという傾向が非常に高まっている。それを専門用語では便宜置籍船というんだそうですね。一体、そういったような種類の船舶というのは日本全体の船舶の何％ぐらいになるんでしょうか。これもわからないですかな。答えようがないですか。ここまで僕は丁寧に質問申し上げたはずなんだけれども。
○説明員（小宅庸夫君）　外務省では必ずしもその辺の全貌はつかんでおりませんが、私の手元にある資料でお答えいたしますと、わが国が関係する便宜置籍船が全体として何隻あるかということは必ずしも明確ではありません。ただしかし、その多くが便宜置籍船であると言われているいわゆる仕組み船というのがございます。仕組み船といいますのは、日本の海運企業が長期間用船する目的で、日本の造船所の船台を外国の船主にあっせんして建造させた船舶と、こういうふうに言われておりますが、この仕組み船を中核の六社について見ますと、昭和五十五年の半ばで百八十四隻あるということが外務省の資料でわかっております。これが全体でどれくらいになるかということにつきましては、遺憾ながら私のところには詳細な資料はございません。ただ、かなりあるということは事実でございます。
○渋谷邦彦君　それと対照的に、これも小宅さんの御答弁をいただくことになるんでしょうか、マルシップ、これもきちんとした数字をいまここで述べてくださいというようなことは言いませんから、概数で結構、きわめて多いとか、きわめて少ないとか、まあほどほどだというぐらいのことで述べてくだされば結構です。
○説明員（小和田統君）　マルシップにつきましては、正確な数字ではございませんけれども、昨年十二月時点で私どもで調べました総トン数二千トン以上の船についてのデータでございますが、約三百隻ほどございます。
○渋谷邦彦君　いまこの二点の問題を通じて考えますと、これは今度海上保安庁になるんだろうと思うんですよ、海難事故ですから。特に便宜置籍船というものの海難事故が非常に多いというデータが出ているんですね。これはもう恐らくマルシップにも当てはまる。いい例が、この間あっち「へっぐ」なんかこの例に当てはまるだろうと私思うんです。
　こういったことが今後こうした条約が締結されることによってどうなるのか、ふえる傾向を示すのかあるいは減少する方向に行くのかということも一つの大きな問題点であろうというふうに思えるわけです。この点はどういうふうに御判断になっていらっしゃいますか。
○説明員（鈴木正明君）　私の方でお答え申し上げる点は、現状での海難の状況でございますが、私どもでつかまえております海難は日本周辺での海難ということでございます。これの最近の状況を申し上げますと、最近の五年間で申し上げますと、漁船を除きまして、五十二年が千二百五件、五十三年が千百六十六件、五十四年が千百二十二件、五十五年千二百七十六件、五十六年千百十一件、こんな状況でございます。このうち、これを国別に申し上げますと、日本船を除きまして五年間の合計でございますが、パナマ船が百四十七隻、韓国船が百十二隻、リベリア七十一隻、中国二十四隻、ギリシャが二十二隻、こんな状況でございます。
　それで条約との関連でございますが、私の方で申し上げるのはいかがかと思いますが、大ざっぱな感じでは、これによって非常に有効に海難が減るようなかっこうになるんではなかろうか。ただ、いまの話の前提として申し上げますのは、これだけの外国船ございますが、これが便宜置籍船、マルシップによって起こったものであるかどうか、この辺の要因については私どもそこまで調査をやっておりませんので判断できないところでございます。
○渋谷邦彦君　ただ、今回の条約によってもそうでありますけれども、日本船籍を持っている場合には、言うまでもなくキャプテンを初めとして船員の資格というものが非常に厳格になる、国内法で厳しく律せられる、それはきちんとしたルールのもとに確立されていくだろうと思うんですね。余り厳し過ぎると今度便宜置籍船に置きかえられたり、今度はマルシップが便宜置籍船になる可能性がありはしまいかという心配が出てくるわけです。この辺の展望はどういうふうに考えていますか。これはどなたにお聞きしたらいいのかな。
○説明員（小和田統君）　現在のわが国の船舶職員法は、日本籍の船でございましても外国に貸し付けられた船については適用されないということになっておりまして、そういう形をとって外国に貸し渡されて外国人が乗り込んでいる船、これが先生のおっしゃるマルシップでございます。今回の条約を批准するに当たりまして、船舶職員法の適用関係につきましても法律の改正をしているわけでございまして、今後は従来適用のなかった、外国に貸し渡された船についても日本の船舶職員法が適用されることになります。したがいまして、その際先生がおっしゃるように厳しい日本の法律が適用されることになれば、従来マルシップだったようなものが今後は便宜置籍船になっていくのではないかという可能性もないとは申し上げられないと思いますけれども、私どもとしては、現在約三百隻ほどあるマルシップにつきまして、今後法律が実施されるまでの間によく実情を調べまして、極力日本船としてとどまるような形へしかも制度実施に当たって混乱の起きないような対策を考えていく必要があると考えております。
○渋谷邦彦君　だから、先ほど冒頭に申し上げたことは、これは白書そのものを読みますと、日本船舶は船員費を中心とするコストの上昇により国際競争力が低下し、これに伴って外国用船が増加した。外国船舶は五十四年には六万三百隻を数え、四十五年の約六〇％増加になっているという、こういう指摘が実際調査の結果明らかにされているわけです。いまの海運業界の実態から考えると、確かに船員そのものの資質は向上すると思うんです、今度の条約加盟によって、国内法もそれによって整備されていくわけですから。ただ、条約に加盟してない国の中で海難事故を起こしているのが非常に目立つんですね。先ほど答えていただきましたように、その中にはパナマが入るんです。批准国の中でリベリアが入っているだけで、シンガポールやその他の国は入ってない。しかもまた、そういう国に限って非常に海難事故が多い、あるいは海洋汚染をする等々のことがずっと今日まで続いているという、こういったことが排除されない限りは、果たして条約の持つ精神というものが生かされるのかどうなのかという心配もないではないんですけれども、この辺はどのように整理して考えればよろしいのでしょうか。
○説明員（小宅庸夫君）　お答えいたします。
　渋谷先生御承知のとおり、この条約は便宜置籍船を含みますいわゆるサブスタンダード船、これがもたらすいろいろな問題を国際的に解決をしていこうという努力の一環としてＩＭＣＯの枠内でつくられてきたものでもございます。したがってわが国といたしましては、日本自身が主要海運国としてこれに早く入るということに加えまして、できるだけ多くの国がこの条約の締結国となる、そういうことによりまして少なくとも船員のレベルにつきましては、それが便宜置籍船であろうとなかろうと、一定の水準を満たすということによりまして便宜置籍船が有する弊害というものを除去していかなければならないと考えております。したがって、そういう方向で日本といたしましてはできるだけ多くの国がこの条約を早期に締結するということを期待して、国際的にも努力をしてまいりたいと考えております。
○渋谷邦彦君　それは確かにそうでなければならないのは言うまでもありません。
　これは運輸省から出していただいた資料によると、すでに批准を終わった国が十六カ国、これから早期批准が見込まれるであろうという国が十三カ国、それから条約署名国が六カ国、こうあるわけです。この中にはいま触れましたパナマやなんか入ってないんですよね。要するに問題が一番多いというところが入ってない。しかもこれから入る見込みもないというようなことが言われているわけであります。そういった国もあわせて吸収していくような方向に何らかの手だてがないものだろうか。全くなければ、批准した国はお互いそのルールを守ってやるからいいものの、それ以外の国がもし海難事故やあるいは海洋汚染というものをやった場合に、一体その損害補償というものをめぐってどうなるんだろうというのは当然起こる問題じゃないだろうかというふうに思えるわけですけれども、いかがなものでしょうか。その辺も大丈夫、解消されていくというふうに判断をされているのかどうなのか。
○政府委員（都甲岳洋君）　この条約の一つの特徴といたしましては、資格証明を非常に厳しくし、それから当直の基準等を厳しくすることによって船舶の安全基準を高めたということ以外に、港に入ってきたときにその港湾当局に監督の義務を負わしているというところがございます。そしてさらに、この監督をする際に、「締約国でない国を旗国とする船舶が締約国を旗国とする船舶よりいかなる有利な取扱いも受けることのないよう、必要な場合にはこの条の規定を準用する。」ということが十条に規定されてございます。このようなメカニズムを通じまして、そういう意味では入ってくる船舶をこの条約の締約国の船舶の基準に合わせて監督を行うということにより、そのような水準を広めていくという仕組みは一応この中に盛られておりますので、これが十分に生かされることにより、徐々にそういうような問題が解決する方向に役立つのではないかと期待している次第でございます。
○渋谷邦彦君　そうあっていただければ大変望ましいことだと思うんですがね。これはきわめて短絡的な物の見方かもしれませんけれども、やはりそれぞれの国がいろんな利害を持っておりますね。だからやっぱりその国の内容によっても富める国、貧しい国いろいろございましょう。条約を批准することによって、まあ不利になるという言い方はいかがかと思いますけれども、余り早くやらない方が自国のために、権益擁護の一環としてしばらくやはり模様を見る必要があるんじゃないかというようなことになりますと、これはもういつまでたっても、いま都甲さん言われたような願わしい方向に向かうのかなという、しかも海難事故やなんかが実際、最近はふえているんですよ。しかもそれは、割合は急速にふえている。こういうことを考えると、この辺にも何とか、いわゆる便宜置籍船を持っている国と言った方がいいのかもしれません、そういった国々が早く批准できるような方向へ、政府としてもそういう国に対しての話し合いというものがあってもよろしいのではないのかなと。それも自主外交の一環として私は当然取り上げてみても一向に差し支えない、こんなふうに思えるんですが、どうでしょうか。
○説明員（小宅庸夫君）　最後に渋谷委員が言われたことは全くそのとおりだと思います。現在、この条約はすでに十六カ国が締約国となっておりまして、その商船の船腹量は世界全体の四四％、発効要件が二十五カ国以上で五〇％ということでございますから、わが国がこれに入るということは、この条約の発効に向けて非常に大きな一歩になるということだと思います。ですから、一日も早くこの条約自身を発効せしめまして、その締約国が一丸となって、少しでも多くこれに対する加盟国をふやしていく、そういう努力が必要であろうと思います。また、国連のＩＭＣＯにおきましては、この種の海事問題についてのいわば国際的な話し合いの場になっておりますが、私どもといたしましてはそういう会合の場なども利用いたしまして、できるだけ多くの国がこの条約に入るよう働きかけていくのが適当ではないかと考えております。
○渋谷邦彦君　もう時間もありませんので、外務大臣はいまやりとりをお聞きになって、日本政府としてもこれはただ傍観してるわけにいかんなと、実はお隣りの韓国の船にもあるんですよ、いまパナマだけを表に出しましたけれども。これはいま答弁されたような方向へ向かって努力をすべきではないかというふうに感じますけれども、やはりこの辺は政治判断を求める必要がありますので、外務大臣としての所信を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　この条約が多数の国、なかんずく従来より船員の技能の基準が必ずしも高くなかった国も含め締結されることは、海上における航行の安全の確保、海洋環境の保護を図る上できわめて重要であると考えております。わが国としては、多くの国がこの条約を早期に締結することを強く期待しておる次第でございます。
○渋谷邦彦君　限られた時間が参りまして、きょうは農林水産省の方も来ておられると思うんですが、植物新品種の保護に関する条約、これをやろうと思ったのですけれど時間がございません、まことに農林水産省の方御迷惑をかけましたけれども、以上で私の質問を終わらせていただきます。
○立木洋君　まず防衛庁の方に、条約の問題に入ります前に若干お尋ねしたいことがありますが、先日から中部太平洋で行われておるリムパック８２に関して、海上自衛艦が強襲上陸作戦あるいは対地艦砲射撃訓練等々に参加したのかどうかという問題をめぐっていろいろと問題になっているようでありますが、まずこの事実関係、参加したのかどうなのか、この点について最初にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（石崎昭君）　海兵隊の上陸訓練については、海上自衛隊は全然これに参加しておりません。それから、いわゆる艦砲射撃、これは実はまだやっておりませんけれども、これから射撃を行う予定であります。この両者は、何らの関連も有しておりません。
○立木洋君　実は去る十九日に、アメリカの海兵隊輸送部隊の第七両用戦隊のジェサップ中佐が、日本の海上自衛艦も参加している、海上自衛隊の三隻の護衛艦が演習が始まった当初から強襲上陸作戦部隊である戦艦上陸輸送船との行動をサポートしてきたということも述べたと、さらに海上自衛隊の護衛艦三隻も一部参加という表現もありますが、いずれにしろ参加をしたというこのジェサップ中佐の発言、これは報道されて明確に発表されているわけですが、これはどういう意味なんでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　先ほど申し上げましたとおりアメリカの海兵隊の上陸訓練には海上自衛隊は一切かかわり合いを持っておりません。そこで、ジェサップ中佐なる人がかかわり合いを持っているようなことを述べたというふうに報道もありましたし、われわれの方にもそういう報告が来ましたので、これはおかしいではないか、海上自衛隊と米海軍の間ではそういう計画は一切なかったはずなのでそんなことはあり得ないことだと、おかしいではないかと思いまして、海上自衛隊側から米海軍に、そのジェサップ中佐の発言の事実関係の確認をいたしましたところ、米側はジェサップ中佐の発言の間違っておることを認めて、その後米側が訂正いたしました。
○立木洋君　その訂正なんですがね、訂正されたのは、本来ならばジェサップ中佐かあるいはそのジェサップ中佐が所属しておる組織のさらに上司なら上司が述べるなり何らかの釈明があってしかるべきだと思うんですが、釈明したのがコペランド少佐といういわゆる報道担当官で、部隊としては別の部隊である。しかもこの海兵隊の幹部が、海上自衛隊もこの作戦の一部に参加していると説明したがこれは誤りだと、きわめて簡単なもので、そしてジェサップ中佐の発言が誤っていたのかという質問に対しては全くノーコメントで、そして本人もいらいらして、どうしてわれわれがこんな弁明までしなくてはならないのかという不快感まであらわした。あるいはジェサップ中佐の所属しておる部隊の方では、われわれの部隊の幹部の発言を他の部隊の幹部が否定するのは不合理ではないかという問題まで出てきておる。ここらあたりの事実関係はどうなっているんですか。
○政府委員（石崎昭君）　私どもが聞いておるところによると、ジェサップ中佐なる人は両用部隊の方の何らかの役割りを持った将校のようであります。後刻米海軍として訂正を発言した人は第三艦隊の広報担当の将校でありまして、このリムパックというのはそもそも米第三艦隊が主催する五カ国共同の訓練であって、全体を統括してアレンジしているのは第三艦隊でありまして、外に向かってリムパックを説明する立場にあるのは第三艦隊であります。したがって、ジェサップ中佐の発言を他の部隊の人が訂正したというようなものではないのであって、そもそも外に向かって公式に物を言うべき立場の第三艦隊の広報担当の将校が、その衝にない米海軍将校の発言を訂正したのでありますから、何らおかしい点はないと私どもは思っております。
○立木洋君　まあ、あなたの説明を聞くと事実関係がわからなければ、なるほどそうかということにもなりかねないわけですが、いろいろ考えてみますと、当初からやっぱり参加はしていたと、参加しないという形にしておくということになっていたのがたまたま某中佐によってそのことが表ざたにされたので、これは約束が違うじゃないかと言ってその訂正を求めた結果訂正されたというふうにも考えることができるわけですね。問題は、それが実際に参加したのかどうかということは事実によってはっきりさせるより私は仕方がないだろうと思う。ですから、この三隻の海上自衛艦がいつどこの地点からどこの地点へどういう行動を行ったのか。艦砲射撃訓練を行うとするといつどこからどこに対する艦砲射撃を行うのか。その場所と時間と、これをひとつ述べてもらいたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　まず、わかりやすい艦砲射撃の方から申し上げますと、艦砲射撃はこれから数日後に行われる予定であります。何日の何時からどこの場所で射撃が行われるかどうかは現場の部隊運用上の都合で決まってくると思いますので、何日の何時何分から何時何分というようなことまではまだわかっておりません。いずれにしても、これから多分数日以内に行われるだろうと思います。したがって、これは米海兵隊の上陸訓練とは全く関係がないのであって、米海兵隊の上陸訓練はすでに終わっておりますから、それとは全く別個の射撃が行われる予定であります。そこで、何月何日何時何分、これはいま申し上げた理由でわかりません。
　それから、わが方の船がいつどこをどういうふうに通ったか、これは同じような理由で何時何分にどこを通過したというような細かい点まで一々リアルタイムで掌握しているわけではありませんけれども、海上自衛隊と米海軍の間で詳細なプログラムを調整いたしまして、それに基づいて行われている予定であります。
　なお、実際にどういう航跡をたどったかというような細部は、いずれ部隊が帰ってから詳細な報告を受けますので、そのときにつかめるだろうと思います。
○立木洋君　石崎さん、そうするとちょうど米軍のリムパック８２が行われておったときのいわゆる問題にされています海上自衛艦三隻が、どういう航路を通ってどういうふうにしたかというふうなことは後刻お知らせいただけますか。
○政府委員（石崎昭君）　リムパックの御説明はたびたびいままでも国会でやってきたどおりで、私どもは総論については逐一国会で詳細御説明してきました。ただし、各論の部分については申し上げられないということでやってきました。そこで、ある船がある時間にどの場所にいる、どういう行動をしたと、こういうようなことはその各論の詳細な部分に当たりますので、仮に部隊が帰国して詳細な報告を私ども受けたとしても、そういう細部については申し上げる予定はありません。
○立木洋君　石崎さん、この問題というのは集団自衛権にかかわっているかどうかという重大な問題なんですよ、憲法上の。あなたがそうでないと言うならば、事実こうこうこういう航路で実際にかかわっておりませんと明確にそれをする必要があるんですよ、国会に対して。ただ口先でそんなこと言えません、言えませんで隠しておいて、実際に集団自衛権にかかわるようなそういうような集団行動をやっておったらどうなるんですか。そういうことに危機を感じるからこそやっぱり平和の問題に関して国民自身の前に明らかにして、そういうかかわりはございませんということを明確にする義務があるんじゃないですか。私はこれは非常に大切な問題だと思うんですがね。大臣いかがでしょうか。やっぱりはっきりさしていただきたいと思うんです、あいまいに済まさないで。だからどういう航路を通ってどうしたのかというようなことは、全くアメリカとかかわりがないならば、自衛艦三隻のことは明らかにすることができるわけです。事故が起こった場合だってその航路が明確にされているわけですから、それが、このことに限って明らかにできないというのはやっぱり問題があるからじゃないですか。そういうふうに言わざるを得なくなる。だから、私はやっぱりはっきりさしていただきたい。外務大臣いかがでしょうか、お聞きになって。
○政府委員（石崎昭君）　外務大臣がお答えする前に部隊の訓練でありますから私から事実関係を申し上げますと、アメリカ海軍とどういうかかわり合いがあるなしにかかわらず、海上自衛隊だけ単独で走っている場合であっても、私どもはどの時点でどこをどういうかっこうで走っておったというようなことを申し上げる気はありません。なぜならば、部隊がどういうふうに行動しておるか細部を申し上げないのは、たびたびこれも国会でも申し上げましたけれども、まさに戦術戦法の手のうちを明らかにするという問題になりますので、防衛力の持っている抑止力というものを傷つけないために、この抑止力が低下するということは結局国民の損害になる問題であると思いますのでわれわれは申し上げないわけでありまして、アメリカとかかわり合いがあるなしにかかわらず、総論については国民の理解を得るために逐一申し上げてきましたけれども、各論の細部については申し上げない、これはアメリカとのかかわり合いの有無にかかわらず一貫した態度であります。
○立木洋君　私が言っているのは、その三隻の海上自衛艦の全航程を全部明らかにせよということを言ってるわけじゃないんですよ。つまり、この米軍の上陸作戦が行われたとき、その時点でどこの航路をどういうふうにしておったか、それだけなんですよ。それが明らかにできないというのは、問題の結びつきがあるから明らかにできないということにならざるを得なくなるんじゃないか。その点は明確にさせておく必要がある。今後のためにも、防衛庁が実際集団自衛権にかかわりがない、そういう行動は一切ないということであるならば、それはやっぱり国民の前に明らかにしておく必要があると私は思うので、大臣の御所見をお伺いしたいんです。
○国務大臣（櫻内義雄君）　先ほどから防衛庁の方からお答えを申し上げておるわけでございますが、私は防衛庁のお答えで適切ではないかと、外務省の方から防衛庁のその方針に対してとやかく申し上げることはいかがかと、こう思うのであります。
○立木洋君　これは非常に重大な問題だと思うんですね。私は極東有事の際にかかわるあり方の問題についても先日お尋ねをいたしました。やはり日本が憲法があり、憲法の枠内でという立場を明確にされているならば、そういうような強襲上陸作戦等々に加担をする、事実共同で訓練を行うということは、まさに集団自衛権にかかわる、憲法に違反する行為につながるわけですから、こういう点を厳密にしておく必要が私はあるだろうと思う。政府としては憲法を守るというたてまえであるならば、それはやっぱり明確にしておく。そういうことがない限り、結局は事実は裏で何をやられているかわからないという国民に重大な疑惑を与える、そういう結果になる、私はそのことをはっきりもう一遍ここで指摘をしておきたいと思うんです。石崎さん、また別の機会にいろいろお尋ねすることがあるかもしれませんが、きょうは何かお仕事があるそうで、これで結構です。
　次に、これも関連がありますけれども、防衛の範囲の問題について澤田さんの方にちょっとお尋ねしますが、これまで防衛庁としては再々、わが国に武力攻撃がある場合には、自衛隊はわが国の防衛に必要な限度において、わが国の領土、領海、領空ばかりでなく、自衛権の行使に必要な限度内での公海、公空に及ぶことができるという趣旨のことを述べられていますが、今日の時点でも防衛に対する態度はこれで変わりないでしょうか。
○説明員（澤田和彦君）　今日の時点においてもその方針は変わりございません。
○立木洋君　この自衛隊の行動に関して、わが国の防衛に必要な限度においてという必要な限度とはどういうふうな意味でしょうか。
○説明員（澤田和彦君）　これはわが国が武力侵略、武力攻撃を受けます場合のいわゆる侵略の事態、そのときの状況によりまして一概に申し上げることは困難でございますが、わが国を防衛するために憲法で定めておりますように必要最小限度、そのとき判断される範囲ということで、具体的に一概に申し上げることは困難でございます。
○立木洋君　この考え方の中には、やはり何といいますか、自衛権を行使する場合に、自衛権の行使であるからといって決して乱用してはならない、そういう乱用は慎むべきである、また厳密な意味でいわゆる自衛権を行使するという、こういう考え方がこの内容には含められているのかどうなのか、その点はどうでしょうか。
○説明員（澤田和彦君）　自衛権の行使につきましては、いわゆる自衛権発動の三要件というものがございます。すなわち、わが国に対しまして急迫不正の侵害がある。そしてこの侵害からわが国を守るために他にとるべき方法がない、手段がないという場合。そしてその自衛権の行使の限度が必要最小限度の範囲にとどまるべきこと。この自衛権行使発動の三要件というものがございますが、これが憲法の許容する自衛権の行使の大要であると考えておりまして、この考え方は終始一貫変わりないわけでございます。
○立木洋君　最近ずっと言われています周辺数百海里、航路帯千海里、この公海、公空に自衛力が及び得ると。この周辺数百海里それから航路帯一千海里の公海、公空に自衛力が及び得るというのは、具体的にはどういう形、どういう場合に及び得るのか。及び得るというのはどういう形態を言うのでしょうか。
○説明員（澤田和彦君）　いま先生、シーレーンと関連づけられて御質問なされておりますが、それをお答えします前に一般的に申し上げますと、自衛権が及ぶ範囲内、わが国の領土、領空、領海のみならず、必要な限度においてその外側の公海、公空にも及び得るといいますことは、現在の軍事技術の進歩によりまして、わが国に対する侵略者がありました場合に、その侵略国の艦船なり航空機、こういうものがわが国の領海あるいはその上の領空に侵入してから初めてこれを迎え撃つのでは、わが国を防衛することができない、その外側でこれを防衛しなければわが国の防衛を全うできないという場合に、その必要な限度で公海、公空に及び得ると言うわけでございます。
　それで、次にいま先生がおっしゃいましたわが国周辺数百海里、航路帯を設ける場合にはおおむね一千海里程度といいますのは、これはしばしば国会でお答え申し上げておりますように、わが国の海上交通の安全を保護するために、その範囲内でそういう海上交通の安全を確保し得るようにという防衛力整備の目標としているところでございます。
○立木洋君　ちょっと外務省のお考えを聞いておきたいんですが、これは防衛庁に聞く筋合いかもしれませんが、わが国がつまり憲法上自衛権があるということについては、統一見解で政府が述べられてきているところですね。この憲法の解釈で自衛権の、つまり日本が守るべき、防衛すべき範囲というのは、憲法上の解釈からどういうふうに考えておられますか。守るべき範囲、防衛の範囲、つまり自衛権を行使する守るべき範囲というのはどういうふうに考えていますか。
○政府委員（栗山尚一君）　いまの先生の御質問が、憲法上自衛権が行使し得る地理的な範囲ということについての御質問であれば、従来から国会答弁あるいは質問主意書がございましたときの政府の答弁書等の機会に累次申し上げているとおりでございまして、先ほども防衛庁の方から御答弁ありましたように、地理的範囲につきましては必ずしもわが国の領土、領海、領空に限られるものではない、これが具体的にどこまで及ぶかは個々の状況に応じて異なるので一概には言えない、これが政府の見解と、そういうふうに私どもは理解しております。
○立木洋君　私はそれを厳密に分けて、さっき澤田さんの方にお尋ねしたんですよ、つまり、守るべき範囲と言う場合にどこまでを言うのか。それからその及び得る範囲、条件ですね。これは必ずしも自衛力が及び得るというのは、いま言ったように外国から攻撃がかけられてきた場合、入ってくるまで待っていてやるというのではなくて、事前にそれを防ぐというようなこともあり得ると。そうすると及び得る範囲というのはさらに広いかもしれない。しかし、厳密な意味で守る対象は何か。これはあくまで領海、領空、領域、領土、憲法上の解釈はこれではないか。それが侵される危険性に対して及び得る範囲は起こり得るのであって、そもそもがその主体があるからこそ及び得る範囲が問題になるのであって、それを防衛の範囲を拡大していくと、公海上どこにでもこれは防衛の範囲、これも防衛の範囲といってどんどん拡大していくと公海上全部防衛の範囲になる。防衛の対象になる。これはやっぱり憲法上許されないことだと思う。両方お答えしていただきたい。
○説明員（澤田和彦君）　先生御承知のように、わが国の憲法は独立国家に固有の自衛権までも否定する趣旨のものではございませんで、自衛のための必要最小限度の武力を行使することは認められているところであると私どもはもう一貫して解釈しているわけでございます。このために有事の際の自衛隊が守るべき対象、いま先生がおっしゃいました守るべき対象ということは、これは自衛隊法第三条でございますけれども、それから国防会議及び閣議で決定されました国防の基本方針と、こういうものに明示されておりますように民主主義を基調とするわが国の独立と平和であると。これを別の言葉で言いますと、いま先生おっしゃいましたわが国の領土、領海、領空というようなわが国の領域、そこに住んでおりますわが国の国民の生命、財産、それから憲法に定められた民主主義を基調とするわが国の体制というような、すなわち日本というわが国そのものが防衛の対象であるわけでございます。
　それで、いま先生の御質問の趣旨は、わが国周辺数百海里、航路帯を設けます場合にはおおむね千海里という関係だと思いますが……
○立木洋君　それはいいんです。及び得る範囲。条約局長いかがですか、それは。
○政府委員（栗山尚一君）　ただいま防衛庁の方から御答弁申し上げた点について強いて補足いたしますれば、仮に先生の御質問の御趣旨が自衛権の対象が領土、領海、領空だけに、すなわち一般的に申し上げましてわが国の領域だけに限定されるかという御質問であれば、これは従来から政府が申し上げていることでございますが、必ずしもそれには限定されないであろうと。すなわち、たとえば公海上にある日本の船舶あるいはその船舶に乗っております日本の国民というものを……
○立木洋君　それは全然別。それは全然別です。
○政府委員（栗山尚一君）　自衛権の当然守るべき対象になるだろうと、こういうことは従来から政府が申し上げているところでございます。
○立木洋君　その問題を論じるとまた大変別の問題になるんですよ。そんなややこしい問題を持ち出したら時間がなくなるんですよ、条約局長。それはまた別の機会に私はやりますよ、公海上の問題は。
　大臣、お疲れのところ申しわけありませんけれども、最後にこ　問題で一言だけお伺いしておきたいんですが、かつて岸首相が述べられているのでは、日本の自衛権の範囲をどこまでと考えていますかという質問に対して岸総理が言われたのは、かつての自衛権のように自衛のためなら何でもできるという考え方はしていない。日米安保条約第五条にもあるように、わが国の施政下にある領土が武力攻撃を受けた場合、われわれは本来持っている自衛権を発動してこれを排除するということであって、日本の自衛のために必要な線を領土以外に拡大して、そこで武力攻撃を受けた場合においても自衛権が発動するという性質のものではない、こういうふうに明確に述べておられたわけです。私が危惧しているのは、最近の鈴木総理が言われている数々の発言の中で、どうもこの自衛権の行使の範囲が拡大されているんではないかという懸念がありますものですから、この岸総理のお考え方で変わりないのかどうなのか、この自衛権の範囲、守るべきものは何かという防衛の対象というもの、この考え方はやっぱり公海上どこまでも線を引いて拡大していくというふうなことは憲法では認めていないのだ、こういう自衛権の乱用は慎む、こういう国際法的にも考えられている範囲として岸総理が述べられているこの考え方でいまでもよろしいのでしょうかということだけお尋ねしておきたい。
○国務大臣（櫻内義雄君）　私の承知しておるのでは、統一的見解によりますと、自衛権を行使することのできる地理的範囲は、わが国を防衛するため必要最小限度の実力を行使する範囲で、それは必ずしもわが国の領土、領海、領空に限られるものではない、こういうことを政府の統一見解として再三申し上げておるところだと思うんです。
○立木洋君　それがやっぱりこう拡大につながっていくんですね。守るというのはやっぱり日本の領土を守るのであって、それを守るために必要な行動をとることが問題になるのであって、最初から公海を守る対象にしてしまうと、現在の自衛隊の能力が及び得る範囲が航路帯一千海里だと、だから今度そこまでを含めてそれが守る対象にされてしまうと、今度行動が及ぶ範囲がどんどん広がれば守る対象がどんどんどんどん広がってしまう。これは事実上自衛権の拡大解釈につながっていって、これは大変なことになるという考えがどうしてもするんですが、大臣、その点明確に区別してお答えいただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。
○委員長（稲嶺一郎君）　澤田防衛課長。
○立木洋君　もう澤田さんいいですよ、もうあなたのお考えはわかりました。大臣にこれ一つお尋ねしてもうこの問題は終わりますから。
○政府委員（栗山尚一君）　公海を自衛権の対象として守るという概念は、これは先生の御質問にそのままお答えすることになるかどうかちょっと私自信ございませんが、一定の公海の範囲を自衛権の対象として守るということは、これは国際法的にも存在しない概念でございまして、いわんやわが国の憲法のもとにおきましてそのような意味での自衛権というものは存在しないだろうというふうに私は考えております。
○立木洋君　そこ、そこを大臣、ちょっとひとつ、それでよろしいですか、大臣。
○国務大臣（櫻内義雄君）　この表現が……
○立木洋君　表現が大切なんです。