Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　大門でございます。
　国有地の売却、払下げ問題で質問いたします。
　国有地の有効活用とか不必要なところを売却するというのは、国庫に収入が入りますから国民のプラスになるということで、全般的には反対するものではございませんが、時々ちょっとうさん臭いプロジェクトが出てまいります。大体、明治以来、国有地払下げというのは利権話がいつも付き物だったわけですけれども、そういう点で、私は再三取り上げてきたのが大手町開発という問題で、国会で取り上げるのは今日で五回目になります。壮大な国家プロジェクトですから、まだまだ取り上げていく必要があると思っておりますけれども。
　資料をお配りいたしました。そこに概要がございます。簡単に、初めての方もいらっしゃると思うので説明いたしますと、これは千代田区大手町の皇居の向かい側の合同庁舎等があるところの話です。一、二号館跡地というのがございまして、これは図解してありますけれども、平成十七年、〇五年の三月に千三百億円で随意契約で都市再生機構にまず売られております。どういうわけか、すぐその十一月に有限会社大手町開発に、売った部分は全体の三分の二でございますけれども、価格としては、随契で都市再生機構が買ったのにプラスその間の管理事務費だけを上乗せしたと、ほぼ随契で買った価格で大手町開発というところに売却をされております。つまり、随契で都市再生機構が安く買って、トンネルの役割を果たして民間の大手町開発に売却がされたということでございます。
　この有限会社大手町開発というのは、匿名組合、出資者として三菱地所等々が書いてありますが、お金の資金を出しております。さらに、この有限会社大手町開発というのは、上の方にありますけれども、開発全体を企画立案してきた大手町まちづくり株式会社というものがありますけれども、それがつくった有限会社でございます。そのまちづくり株式会社は、経団連の事務総長さんが代表取締役、取締役が三菱地所がここにも入っております。
　さらに、その全体の方向を打ち出したのが、上の左の方にあります大手町まちづくりビジョン委員会、この委員長が伊藤滋さんという早稲田の特命教授で、都市計画、不動産業界の主みたいな存在の方でございますが、この方は政府の国有財産売却の有識者会議の座長も務めておられまして、森ビルのブレーンもされております。不動産業界からアドバイザリー収入、報酬を受けている人物でもございまして、こういう人が政府の有識者会議の座長にふさわしいのかということは再三指摘をしてきたところですが、私は問題だと思っておりますが、そういうことでございます。
　話をスキームに戻しますと、この大本にあるのが大手町まちづくり推進会議ということで、あの辺にビルを持っている経団連とか、そういう大企業が地権者四十社入って構成されております。
　何をやろうとしているのかといいますと、この一、二号跡地に、取りあえず今の段階ですと、そのそばにあります経団連、日経新聞、農協などが替え地でこの跡地に入るということでございます。容積率が、国の都市再生本部で国家プロジェクトということになりまして、伊藤滋さんの働き掛けがあったかどうか分かりませんが、御本人はそういうことをやってきたとおっしゃっているようなところがありますけれども、いずれにせよ、元々七〇〇％の容積率が一五九〇％になっております。三菱地所など不動産ディベロッパーが最初から絡んでおりまして、具体的に設計監理も三菱地所というふうになっております。
　資料の三枚目にどんなものが建つかということで載せておりますけれども、ここに建つのは三棟建つと。Ａ棟、Ｂ棟、Ｃ棟です。このＡ棟というのは三十一階で、これは主な区分所有者は日経新聞です。真ん中のＢ棟は、これが三十七階で、主な区分所有者はＪＡと先ほど資金を提供した出資者の人たちですね。二十三階建てのＣ棟が経団連が主な区分所有者と。こういう形で、四月一日着工、とうとうこの四月一日に着工いたしました。十一日には、安倍総理、御手洗経団連会長が出席して盛大な起工式が行われたということでございます。
　私は二年前からこの問題を取り上げてまいりましたけれども、とうとう本体着工というところになったわけですけれども、この一、二号館の跡地、結局これで一番もうけたのはだれなのか、財務省、いかがですか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　一番もうけたのはだれかという質問につきましては私どもちょっとお答えにくいんでございますが、国といたしましては、この大手町の再開発のプロジェクトにつきましては、都市再生プロジェクトの一環ということで私どもは都市再生機構にこの土地を売却したところでございます。
○大門実紀史君　皆さんの有識者会議の座長の伊藤滋さんは、今年の一月二十五日、都市経営フォーラムでこんなことをおっしゃっております。この大手町開発で、経団連、日経新聞も土地を買うときは、つまり今のところから一、二号館の跡地を移るときは、ベースの容積率八〇〇％くらいから、ちょっとこれは不正確だと思いますが、一四三〇％で買っているから大変高いお金で買っていると、それだけ国がもうけましたというふうに有識者会議の座長の伊藤滋さんがおっしゃっていましたけれども、本当に国がもうけたんですか、これ。
○政府参考人（丹呉泰健君）　先ほど申し上げましたように、国といたしましては、不動産鑑定士による鑑定によりまして売却しているところでございます。
○大門実紀史君　伊藤滋さんにお伝えください、そういう不正確なことを有識者会議の座長が言うべきではないと。
　この構図見て分かるとおり、国は千三百億円ですね。ここは面積が、ちょっと今は数字ありませんが、いずれにせよ平米一千万ぐらいの金額で売られているわけです。それっきりですよね。一五九〇というのは、その後容積率を緩和してもらって延べ面積が増えますから、これは物すごく高くなっていますね、今はですね。国はもうけておりませんですよね。これは確認できますか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　先ほど申し上げましたように、国は不動産鑑定士に鑑定を依頼いたしまして、ここの地区について、容積率は当時七〇〇％でございましたが、総合評価ということで九五〇％、二五〇％の上乗せをして評価が行われ、時価を算定していただき、売却し、先生の資料にございますように千三百億円で売却したところでございます。
○大門実紀史君　したがって、座長さんが言われるのは当たらないということでございますので、訂正するようにお伝えください。
　問題は、どの時点で容積率がだんだんだんだん増やされていったかでございます。
　国から都市再生機構に売られたのは平成十七年三月ですね。このときは七〇〇、今の換算もありますけれども、いずれにせよ七〇〇がベースでございました。都市再生機構から大手町開発に平成十七年の十一月にほぼ原価のまま売られていると。この後、同じ十一月ですけれども、容積率が一二〇〇％になっております。平成十八年の一月に容積率が一五九〇％になっています。民間に売ってから都市計画で容積率が引き上げられているわけですよね。これ、逆に考えると、容積率引き上げて、民間に売る前に引き上げて売れば、もっと高く売れたんじゃないですか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　この容積率につきましては東京都が決定しているところではございますが、先ほど申し上げましたように、国が売却する時点では九五〇％という前提でやっておりましたが、その後、東京都が容積率を引上げしたわけでございますけど、売却の時点ではこのことについては想定できなかったために、国としては九五〇％ということで売却したところでございます。
○大門実紀史君　これは都市再生本部がかんでいる国家プロジェクトですね、全体として、第五次決定ですね。そしたらあれですか、東京都が、財務省が売ってから、財務省の知らないうちに上げて財務省に損をさせたということですか。そういうことになりませんか、今の話だと。
○政府参考人（丹呉泰健君）　繰り返しになりますけれども、十七年三月売却の時点では七〇〇％に上乗せ二五〇％というところまでは想定できたわけでございますが、その後、東京都において大手町のこの地区につきまして十七年の十一月に容積率を引き上げたわけでございますが、私どもが売却した時点ではそこまでの引上げというのは想定されていなかったところでございます。
○大門実紀史君　これは重要な問題でして、今一平米、この前不動産関係リサーチしましたら二千五百万は下らないと。売ったとき一千万ですよ。倍で売れたかも分からないんですよ。これ、皆さんの土地じゃありませんよ、国民の財産ですよ。そんなことを見通せなかったわけですか。責任問われるんじゃないですか、一千三百億が二千五百億で売れたかもしれないんですよ。
　そんなことも見通し利かなかったと、東京都が後でやったから分かりませんと、そんなことで済むんですか、これ。これだけ損失を、国民の財産の損失生んだんじゃないんですか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　繰り返しになりますが、私どもとしては、売却時点で想定されている事態につき不動産鑑定士の方に鑑定をお願いして、それに基づいた時価で売却することとしており、本件につきましてもその当時、十七年三月当時では引上げは想定されなかったところでございます。
○大門実紀史君　ですから、これ、東京都のプロジェクトならまだお話は分からなくもないですけど、これ国家プロジェクトなんですよね。国が関与しているんです、都市再生本部が関与しているんです。都市再生本部には財務省からも人が行かれているでしょうし、そしてその都市再生本部を自分で動かしてきたと伊藤滋さんは言っているわけだから、その人が座長にいてどうしてそんなぽかをやるんですか。後から引き上げられたと。
　財務大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾身幸次君）　私どもとしては、今理財局長の答弁したとおりだと考えております。
○大門実紀史君　金額では物すごい損失を、国民の財産を安く売ってしまったということになるわけで、これは急な質問というふうにとらえられて混乱されているかも分かりませんが、厳しく反省をしてもらわなきゃいけないというふうに思います。
　言わば、本来国有財産を高く売れたと、それでいいわけですよ、はっきり言って、いいわけですね。ところが、安く売ってしまって、容積率が後で上げられたと。元々容積率を上げる可能性があった場所ですよね、ここは。そうすると、言ってしまえば、国が得るべき利益がこの民間のディベロッパー含めて、経団連や日経新聞やＪＡ全部含めて、民間に利益が、国民が得るべき利益が移転されたと、そういうことになるんですよ。この責任、ちょっときちっとしてくださいよ。
○政府参考人（丹呉泰健君）　繰り返しでございますけど、十七年三月に鑑定を、評価を行ったわけでございますが、この時点で一般的に収集可能かつ信頼できる情報を収集した上でやったわけでございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○大門実紀史君　一切反省はないんですか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　繰り返しになりますけれども、私どもとしては予測可能なことにつきまして情報を収集し、それに基づいて不動産鑑定をお願いして時価に基づいて売却を行うということで、そういった形で売却したということを御理解いただきたいと思います。
○大門実紀史君　私は理解しても、これ国民が知れば納得できる話ではないということでございます。
　次に、気象庁と三号館、これは三枚目に地図がありますけれども、その跡地が同じように伊藤滋さんの座長の有識者会議で、開発に種地として使うというか、開発全体の中に位置付けていくとなっています。これも同じように、同じようにですよ、随契で、しかも公示価格はまだ一千万ぐらいかも分かりませんが、そういう安く売るということですか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　二十三区内の庁舎の有効活用につきましては、今先生から御指摘がございましたように、伊藤滋先生を座長にいただいております有識者会議で現在検討いただいているところでございますが、現在、中間取りまとめを行い、その中では、利用者の利便、業務の能率性に配慮しつつ、適切な移転・再配置を選定するとともに、移転先となる庁舎につきましては、財政健全化の観点から、土地の経済的有効活用という観点を踏まえ、未利用の容積を活用して庁舎を高層化し、他の庁舎の入居官署も併せて余剰地を捻出するというのが基本的な考え方でございます。
　御指摘の大手町の庁舎につきましては、未利用の容積が大きいことに加えまして、大手町は民間ビルの需要が高く、地価水準も非常に高いことから、できる限り余剰地を捻出するとともに、財政健全化への貢献を最重視し、公正かつ透明な手続の下、できる限りの売却収入を早期に上げるための有効活用策を検討するとされております。
　現在、この方針に基づきまして、大手町の庁舎を含めまして二十三区内の庁舎につきましての有効活用を検討しているところでございますが、現時点では具体的な活用方策にまだ結論を得たわけではございません。
○大門実紀史君　財政の健全化のためですよね、そもそもこの話はですね。どうして一千億も、一千億以上も損するような売り方をしたのかと、厳しく問われますよ、これは。
　元々この構図そのものがおかしいんですよ、三菱地所の絡み方も含めてですね。しかも、この気象庁と三号館、三菱地所がわざわざ提案をしております、政府の会議で、民間ヒアリングのときにですね。要するに、最初からこの大手町を安く払い下げさせて、つまり国民には損ですね、それで自分たちでハイエナのように、地権者の大企業からディベロッパーから三菱地所から、みんな群がってやっていると。それに政府の有識者会議まで方向を出して絡んできているというのはもう異常なプロジェクトでございます。このままでは済まされないというふうに思います。
　そういう中で、ひょいと出てきたのが政策投資銀行の話でございます。三枚目の地図で、計画地の隣に政策投資銀行がありますけれども、その向かい側に手書きで太線で囲っている部分を、この国有地を政策投資銀行が買うということだそうですけれども、この購入費を、政策投資銀行の予算を見ましたら、百一億円、動産不動産取得費として計上されております。政策投資銀行に聞くと、およそこの九割がこの購入費だということですね。そうすると、八百六十平米ぐらいですから、九十億、百一億の九割ですから九十億ぐらいとすると、やはり最初の一平米一千万ぐらいの前後で見積りがされていると思います。
　先ほど言いましたとおり、今この辺りは価格が急騰しておりまして、いろんな数字がありますけれども、私どもの調べでは二千五百万は下らないと、それ以上という話もありますけれども。そうすると、九十億では買えるわけがないと。二百億以上になるかも分からないと思いますけれども、これ九十億じゃ買えないというふうに思います。どうして九十億しか計上していないのかと。これ考えられるのは、同じように随契で、随契ならば先ほどと同じように、都市再生機構のときの値段と同じように一千万ぐらいでちょうど九十億と、ぴったり合うなというふうに思うわけでございます。
　これは、そういう想定で政策投資銀行が九十億の予算計上をされて、政策投資銀行の予算計上というのは財務省がきちっとそれを検証されているはずですから、随契で政策投資銀行に売るということにもう約束がなっているんでしょうか。
○参考人（小村武君）　私どもが今予定をしております土地は、実は二十年前から国から駐車場の用地としてお借りをしております。現在、賃料は年間五千万円お払いをしておりますが、私どもの銀行は四十四年前に今の土地に建設をいたしました。当時、高さ制限等々がございまして駐車場は十分取れておりませんでしたので、二十年前から国から毎年一年ごとの更改でお借りをしております。
　このたび、行革推進法で国が国有財産を売却を促進するというこの機会に、やはり私どもの業務に是非とも必要な土地を他の、先生のおっしゃるいろんな思惑のある方に売られてしまったら業務に非常に差し障りがあるということで、このたび予算に関連して要求をしたものであります。
　価格は現在の路線価を参考にいたしまして要求をしております。おっしゃるように約九十億強でございますが、この価格で我々が必ず手に入れられるかどうか、これは価格をお決めになるのは理財局でありまして、これで価格が決定したわけではございません。一応の目安として路線価を参考にして計上させていただいたものであります。
　それから、私どもは今、会計法、予決令に基づきまして随契の適格者であります。したがいまして、十分購入する資格があるということでございます。
○大門実紀史君　私は、うさん臭いみたいなところを言われましたけれども、むしろ、随契で国の立場、国民の財産を高く売るならば、政策投資銀行はもう民営化されるわけだから、そういうところに売るよりも、今、大手町開発に市場価で、路線価じゃなくて、だから一平米二千五百万ぐらいで売れますよ。その方が、九十億が二百億の収入が国に入るわけだから、何も民営化される政投銀に安く随契で売ることはないと。それこそ大手町開発に倍で売ればいいじゃないですか。それこそ国民の収入になりませんか。いかがですか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　本件はまだ私どもに正式の要請が参っておりませんけれども、仮に要請が参った場合には、私どもといたしましては不動産鑑定士の方の評価による時価によりまして売却することとなっておりますので、その点御理解いただきたいと思います。
○大門実紀史君　とにかく、国民の財産を随契随契で安く売りたたかないでもらいたいというのと、国民の利益をほかに移転するようなことだけはやってはいけないというふうに思います。
　ただ、私は、政策投資銀行がこの駐車場部分を今ごろになって急に買うというのは、私はそんな、駐車場が買っておかなきゃ不便だとかじゃなくて、この全体の第二次事業の青写真、想定図がもう既にあって、だから財務省と政投銀がもうツーカーで、随契で売ってやるから買っておけということ以外考えられないですよ。そんな、取りあえず駐車場とかそんな小さな話じゃないですよ、この開発は。だから、次のことまで想定されてそういうことをやっておられるような気がしますが、時間がないのでそれは次にやりますけれども。
　いずれにせよ、大事なことは、国民の財産をもっと大事に大事にしないと、このプロジェクト全体が、もう問われておりますけれども、鋭く問われるということを申し上げて、今日は質問を終わります。
　ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　初めに、財務省の方からお伺いをしてまいりますが、三月十六日のこの委員会で私は特別会計法案について質問をいたしました。その後これは成立したんですが、この六十六条に大変奇妙な条文があるじゃないかということを申し上げた。それは、財政融資資金特別会計、この後、面倒だから財融資金というふうに略させていただきますけれども、これについて言えば、その債権を証券化して売り出してよいという、こういう趣旨の条文ですね。私は、この条項は本体と一緒に提案するのはなじまない、別途単独の法案として出してじっくり審議すべきじゃないかと、こう申し上げたんですね。行革推進法に入っていたとおっしゃるわけだが、それは漠然たるプログラム条項でしかなかったはずでありますから。
　そこで、財務大臣、この百三十兆円という巨額の財融資金の運用方法を変える全く新しい提案なわけですから、当然別途単独に提案すべきじゃなかったかと、こう申し上げているんですが、この点についての御返事をいただきたい。
○国務大臣（尾身幸次君）　財政融資資金特別会計は、財政融資資金の運用に関する経理を明確化することを目的として設置される特別会計であります。先般成立した特別会計に関する法律は昨年成立した行政改革推進法に盛り込まれた特別会計改革の基本方針を具体化したものでございますが、この行革推進法において、いわゆる財融特別会計につきましては財政融資資金の規模を将来において適切に縮減されたものとするとされているところでございます。
　お尋ねの財政融資資金貸付金の証券化につきましては、財政融資資金の規模の縮減をという趣旨の実現を図るための手法でありまして、証券化対象額や手数料といった証券化に係る額を財政融資資金特別会計の歳入歳出に計上することとなることから、財政融資資金の経理を明確化するという財政融資資金特別会計の目的に合致するものであることを踏まえまして特別会計に関する法律に盛り込まれたところでありまして、これが適切な措置であると考えております。
○又市征治君　なじみませんよ。私はこれから述べるようにこの財融資金の証券化には反対ですけれども、今年度が二千億円なら、後二〇一五年度までの八年間一体幾らを見込んでおられるのか。後半では年に一兆円にもなるんじゃないかと、こういう懸念がございます。
　ところが、今現在の証券化マーケットは八兆円余りでありますから、そこへ新たに政府債権をもし十兆円ぐらい売り出すということになると市場規模は二倍以上になるわけでありますから、大混乱して暴落することもあり得る、こういうふうに思うんです。業界の思惑としては、当然来年度以降の国の大量の証券化をにらんで買いたたく。当然それは業界というのはそうですよね。これに対して荷崩れがしないという何か奥の手、お考えですか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　証券化につきましては、平成十九年度は先生が今御指摘されましたように初年度でありまして、システム対応等の必要もございます関係で最大二千億程度の予算を確保したところでございます。平成二十年度以降の実施規模について確たることを現時点で申し上げることは困難でございますが、メリットがコストを上回る場合、それから今先生が御指摘いたしました証券化商品市場の状況等も踏まえ、実施規模を適切に検討してまいりたいと思っております。
　なお、証券化実施の際には、投資家のニーズを踏まえた年限や償還の仕組みを設計するなど、商品設計の工夫を行うことにより極力有利な価格で販売することが必要であると考えております。このため、現在、証券化について知識、経験を有する有識者の検討会を開催しておりまして、こうした点につきまして市場関係者等からヒアリングを実施しつつ検討を行っているところでありまして、財務省としてはこの検討結果を踏まえつつ、また市場の状況をよく見極めながら実施してまいりたいと考えております。
○又市征治君　報道を見ていますと財務省は本音は消極的だと、こういうふうに書かれています。私もその方がいいと思う。証券化というのは国の、つまりそれは国民の資産をマーケットのリスクで毀損しかねない、こういう要素を持っているからですね。
　だから、今おっしゃったように、財政審の特別委員会の小委員長を務めていただいた富田さん、中央大学の教授ですが、昨年の四月十七日の衆議院行革特別委員会でこれ発言なさっているわけですけれども、「証券化の適否については慎重な検討が必要です。」、こういうふうに消極的なことをおっしゃっていますよね。その理由をどういうふうに、どういう理由でというふうに受け止めていますか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　先生御指摘のように、昨年四月の衆議院の行革特別委員会におきまして、富田先生は、「国も、財政健全化に資するものがあれば証券化の手法を用いるべき」と、「ただし、貸付金は、日本国内で最も信用力の高い財投債、つまり国債で調達されたものですので、証券化の適否については慎重な検討が必要です。」との意見を表明されております。
　富田先生の御指摘のとおり、財政融資資金の貸付金の証券化を実施する場合には、この商品を購入する投資家にとりましては国債よりも信用力の劣る財投機関に投資するということになりますので、国債よりも高い利回りを求められる結果、貸付金の売却価格の割引を求められると考えられまして、結果として財融特会にコストが発生することとなります。
　こうした点も踏まえまして、経済財政諮問会議で取りまとめました基本方針二〇〇六におきましては、証券化はメリットがコストを上回る場合に実施することとされているところでございます。その証券化の具体的なメリットとしては、金利変動リスクを軽減するというメリットが指摘されております。また、証券化の意義としては、証券化によりましてマーケットの評価に従来以上に財投機関がさらされることを通じて財投機関のコスト意識の徹底が図られるという点も指摘されております。
　私どもといたしましては、金利変動リスクの軽減といったメリットがコストを上回る場合に証券化を実施することとしておりまして、現在、先ほど申し上げましたような専門家の方にお集まりいただきまして、その手法等について検討しているところでございまして、そういった検討を踏まえまして適切に対応してまいりたいと思っております。
○又市征治君　今おっしゃったように、尾身大臣、大臣も法律成立直前の三月二十日の財政金融委員会で、メリットがコストを上回る場合に実施すると、まあ今おっしゃったとおりなんだが、富田さんと同じようなことをおっしゃっているわけね。それはまあ専門家がこう言っているわけだから。
　そこで、まずこの金利ですけど、金利変動はプラスのときもあるけれどもマイナスのときもある、当たり前のことですが。しかも、この金は国債で借りてそれを貸し付けているわけですから、金利は両方に付くということになりますね。そのバランスシートを両建てで減らしたからといって、長期的には金利変動による損得というのは相殺をされていくんじゃないですか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　先生御指摘のように、長期的に見れば金利の上下動が財政融資資金の損益に与える影響は、調達金利に連動して貸出金利も変更されるため中立との考え方もございますが、他方で、財政融資資金は長期固定の貸付けを利ざやを取らずに実施しており、また一般会計からの繰入れなしで運営しているところでございます。したがいまして、各年度におきましても金利変動により、逆ざやにより損益が悪化するような事態を避けなければならないと思っております。
　したがいまして、財政融資資金におきましては、この金利変動リスクに的確に対処することが必要でございまして、これまで財投債の発行年限の調整など、そういった資産管理に努めてきたところでございますが、この証券化につきましても、繰り返しでございますが、証券化のメリットとして金利変動リスクの軽減ということが言われておりますので、このメリットがコストを上回る場合に実施するという方針で対処してまいりたいと思っております。
○又市征治君　財融資金の場合、金利変動は、長期的には認めておられるようにニュートラルで、理由にはならないんじゃないのかと。また、金利変動リスクの軽減等と、こう言われるわけですが、この等の中身について全く説明がないのは等に該当する金利以外の理由が見当たらないということからだろうと思うんですね。むしろ不安要因ばかりじゃないのかと、こう思うんです。
　例えば発行条件ですけれども、債権の借り手というのは自治体や独立行政法人なわけで、投資家が喜んで買う内容じゃありませんよね、これ。買ってもらうためには、そうすると政府は割引したり保証したりしなきゃならぬわけで、損をするのではないかという専門家のコメントもある、こういう状況です。ですから、専門調査会も、求められる利回りというのは国債、つまり財投債より高くないといけない、こう述べているわけでありまして、買手に高い利回りを保証するために割引発行が不可避だということになりませんか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　今先生御指摘のように、この証券化をする場合、商品を購入する投資家からはディスカウントを求められ、それが結果として財融特会のコストになるということは想定されます。
　こうしたことを認識した上で、金利変動リスクの軽減といったメリットの場合に実施するわけでございますが、具体的に、この証券化に当たりましては極力コストを抑制することが必要でございまして、証券化商品の販売に即して商品設計の工夫を行うなど、より有利な価格での売却が可能になるよう工夫する必要があると考えておりまして、現在、その点につきまして、先ほど申し上げましたように、専門家の方にお集まりいただいて検討しているところでございます。
　そういった検討を踏まえまして、適切に対応してまいりたいと思っております。
○又市征治君　割引発行にせざるを得ないわけで、だから調査会の方も、足下では国民負担が発生すると明言しているわけですよね。その負担について、国民の理解を得るため金利変動リスクの軽減などメリットが上回っていることを確保する必要がある、こう書いている。書いているだけで、これ、そうなると言っているわけじゃないんであって、つまりは願望、必要条件であって、確保できてはいないわけですよね、これは。
　それから、割引に発行手数料まで含めてコストをどういうふうに見ておられるのか。手数料が一％でも、年に一兆円発行されたら、もうけるのは百億円、手数料だけでそれは証券業界なり銀行はもうかるわけですね。喜ぶのは手数料等をもうける証券業界、銀行だけだ、こういう見方もあります。
　まさか結論に合わせてコストを小さく見せようとしているんではないでしょうけれども、そこら辺のところはどうなんですか。
○政府参考人（丹呉泰健君）　先生御指摘のように、証券化の実施に伴いまして証券会社に支払う引受手数料等のコストもございます。したがいまして、このコストも含めて、全体として極力抑制したものとすることが必要であると考えております。
　このため、現在、先ほど申し上げましたように専門家の方にお集まりいただいて検討しておりますけれども、いずれにいたしましても、業者間の競争などによりまして手数料等のコストが極力抑制されるよう工夫していかなければならないと思っております。
○又市征治君　そこで、財務省の関係では最後に大臣にお伺いしますが、そもそも大前提として、財投の縮小や国有地の売却も含めて、政府資産の圧縮というのは本当に必要なのかどうか。これ、財政再建にどんなふうに役立つんです。それ、役立つというならまだ意味は分かるんですよね。だけど、今の問題は全く意味分からない。経済財政諮問会議の民間委員などから盛んにこのことが提案されて行革法に盛り込まれたわけですけれども、マーケットに放出して流動化、つまり不安定化させて、金融、証券、不動産業者などにもうけさせるだけじゃないのか。国民にとって全くこれ必要はないし、有利な選択でも何でもありませんよ、これは。
　財政融資の中には確かに、私もこれまで指摘してきましたが、原発や道路公団などの無駄であるとか利権であるとか、またそれに寄生する天下り高級官僚など、浪費構造も確かにありました。しかし、財政融資本体の圧縮にも限度があるんじゃないですか。とりわけ、証券化についてコストを警戒して、危なければやめるということをやっぱりしっかりと、これは大臣、答えてもらいたい。でないと、全く国民のそれこそ財産、資産が毀損をしていくわけですよ。
　この点、大臣、そこらのところを明確にひとつしていただきたい。
○国務大臣（尾身幸次君）　簡素で効率的な政府を実現するという観点から、財務省といたしましては、行革推進法などに基づきまして、二十七年度末に国の資産規模を対ＧＤＰ比半減するということを長期的な目安として資産圧縮に努めているところでございます。その際、各資産について一律に規模の半減を目指すということはしておらず、個々の資産の保有の必要性を政策目的に照らして厳格に判断した上で、国の資産の大宗を占める財政融資資金貸付金の圧縮や国有財産の売却、有効活用を推進しているところでございます。
　いずれにいたしましても、資産・債務改革は簡素で効率的な政府を実現する観点から極めて重要な課題であると認識しておりまして、引き続き経済財政諮問会議等とも緊密に連携し、民間の知見も十分に活用しながら、先般公表した工程表に沿って、責任を持ってしっかりと改革を進めてまいりたいと考えております。
○又市征治君　それは何度もお聞きしましたけれども、メリットは長期的で分からないわけですからね、当面のコストは安全側に立って精査をして慎重にやってもらいたい。むしろ、今当面は二千億円ということですが、これは発行が遅れたからといってだれも困るわけじゃないんですよ。そこら辺のところはやっぱりしっかり見ていただいて、国民の側に毀損が生じるなんということにならぬように是非対処していただきたい。これはこの点だけ改めて申し上げて、次に移らしていただきたいと思います。
　次に、金融庁、お伺いをしてまいりますが、時間の関係で、さきに同僚議員からもお尋ねがありました、生保、損保の不払の報告が芋づる式に増加をしている、まだ続いている。こういう格好でありまして、最新の件数、金額、主なパターンということでありますが、特に、時間の関係から私は自分で勝手に申し上げますが、さっきの、数値が間違っていたら後で言っていただきたいが、生保の未払、今現在で四十四万件、三百五十九億、ただしこれは大手四社の調査未了が六十七万件まだ別にあるということのようだが、それはそれでいいかどうか。損保では、昨年の九月時点でまとめたもので、大手六社の分で二万六千件で百六十二億円、こういう格好である。これ以外にまだ未調査のもの、それから第三分野のもの、こういうものがまだ未調査ということだと思うわけですが、特に悪質なケースについて、そこのところは数字が間違っておればそれは言ってもらえばいいんだけれども、特に悪質な問題について紹介をしていただきたい。
○政府参考人（佐藤隆文君）　まず、生命保険会社のうちいわゆる不適切な不払でございますが、この悪質なケースといたしましては、例えば、生命保険の募集人が被保険者に対して不告知を勧めたにもかかわらず、虚偽の告知により保険金を詐取しようとしたとして契約を無効というふうにして不払としていた、こんなケースが掲げられようかと思います。
　それからもう一つ生保で、いわゆる支払漏れというやつでございますけれども、これにつきましては、先ほど引用していただきました三十七社で合計四十四万件、総額約三百五十九億円、この数字は御指摘いただいたとおりでございますが、これも御指摘いただきましたように、まだ調査が完了していないと、今後増える可能性があるということでございます。
　この分野における事例といたしましては、例えば医療保障の特約が付いているようなケースでございますが、給付金の請求に必要な診断書に入院と手術の記載の欄があるわけですが、手術欄ではなくて経過欄に記載があった手術の名前を見落とした結果、入院給付金だけが支払われて手術給付金を支払漏れしていたと、こういったケースでございます。
　それから損害保険会社でございますけれども、これも大きく二つのカテゴリーに分かれますけれども、一つは付随的な保険金の支払漏れでございます。これは現時点で、十八年九月末時点での数字でございますけれども、二十六社で約三十二万件、百八十八億円の支払漏れが認められているということでございまして、これもなお調査続行中という部分でございますので、若干増える可能性があると。
　この分野での事例といたしましては、典型的には自動車保険でございますけれども、主たる保険金の支払は行われているわけですが、特約で付いていた見舞金、香典、代車費用等の付随的な保険金について、契約者から請求がなかったために本来支払われていなければならないものを支払ってなかったといったケースがございます。
　それから第三分野でございますけれども、これの不適切な不払につきましては、合計二十一社ですけれども、合わせて五千七百六十件、約十六億円の不適切な不払があったということでございます。
　事例といたしましては、例えば、約款上、医師の診断により保険契約の始期前の発病、契約の前の段階での発病が認定された場合には保険会社が免責されると、こういう条項がございますが、この始期前発病の取扱いにつきまして、保険会社の社員が医師の診断に基づかずに判定を行うといったケースがございました。
○又市征治君　例えば、旧明治生命は二〇〇一年に、支払査定強化による死差益の拡大を方針に掲げて、査定部門に支払抑制額の数値目標を掲げさせた。金融庁は、悪質なものは明治安田だけだったと報告されておるけれども、しかし業界全体でもこの死差益が大手八社で二兆一千億円であって、明治安田というのはもう氷山の一角だ、こう言わざるを得ないんじゃないかと、こう思います。
　そこで聞きますが、金融庁なり業界団体といった苦情ルートの実績というのはどういうふうに推移をしているのか。また、利用者が苦情を出した場合、会社側の相互の間でなすり合いをしたりもみ消しを図っているケース、こんなことを私の方も聞きます。こういう場合に、じゃ、利用者はどうすりゃいいんですか、どういうふうに指導なさっているのか、お聞きしたい。
○政府参考人（佐藤隆文君）　まず、苦情の状況でございますけれども、直近で平成十八年十月から十二月まで、この三か月間でございますが、金融庁の金融サービス利用者相談室に寄せられました保険商品等に関する相談につきましては、生命保険に関するものが千二百五十三件、損害保険に関するものが二千五百九十五件、その他九百四十三件ということで、合計四千七百九十一件となっております。
　また、同じ期間におきまして生命保険協会及び損害保険協会の相談窓口に寄せられた相談等は、それぞれ二千四百三十二件、八千三百二十八件というふうになっておりまして、これらの情報は申出人の求めに応じて保険会社等に伝達されているということでございます。
　それから、こういった苦情が握りつぶされることがないようにという御指摘でございますが、例えば募集人とか代理店等に顧客から寄せられました苦情等につきましては、これを保険会社自身において速やかな顧客対応をする、必要な判断をするということは当然であろうかと思います。
　また、代理店等から保険会社に苦情等の情報が的確に伝えられていない可能性もございますので、保険会社においては、例えば生命保険協会、損害保険協会に寄せられた苦情等も有効に活用して、自社の顧客との間で問題が発生しているかどうかを確認するというような体制整備に努めることが重要だと考えております。
○又市征治君　最後に、担当大臣に、山本大臣にお伺いしますが、こういうことが起こってくる大きな背景としては、自由化によって第三分野などの新商品や、あるいは一社で一千とも言われる各種の特約の乱造、そして社員、代理店への教育をおろそかにしてきたことが指摘されているんだろうと思うんですね。社員や代理店への教育は被保険者本位になっているか、こういう問題を金融庁はもっとしっかりとチェックすべきだと思いますが、その点はどういう実態なのかということを一つはお聞きをしたい。
　それからもう一つは、不払の続出によりまして、まだ被害を受けていない利用者も解約をするというケースが出てくるわけですね、こういうような報道されている。その場合、解約すれば利用者が全く損なんですよ。損保会社なり生保会社は丸もうけなんだ、これ。こういう問題を、今回の不祥事の責任として業界全体のルールをつくるなり、金融庁の指導によって契約の乗換えなどでカバーできるように改善をすべきじゃないのか。そのことを金融庁はやっぱりきちっと、責任もあるわけだから、それを何か、それは民間の、現行法で言うならば、それはお互いに裁判でも何でもやってくれなんて、こんな無責任は話はどうもないんで、やはり監督官庁としてこういう点をしっかりと指導すべきじゃないかと思いますが、この二点についてお伺いをします。
○国務大臣（山本有二君）　第三分野、特約に関する不払の原因の一つとして、社員、代理店への指導、教育不足があることはおっしゃるとおりでございます。金融庁としましても、業務改善命令等におきまして、保険募集や顧客説明を行うための社員、代理店に係る管理体制の強化、支払事務所関係者に対する教育の徹底等をしっかり求めていきたいと思います。
　また、各保険会社におきましては、これらを踏まえ、経営管理機能の強化、商品開発、改定に係る各部門の連携の強化等とともに、社員、代理店に対する教育研修の実施に取り組んでいただけるものと確信しております。教育研修を通じまして社員、代理店の能力、意識を実効的に高めるためには会社全体で継続的な取組が必要でございます。当局といたしましては、各社の取組を適切にフォローアップしてまいりたいというように決意しております。
　そして、御指摘でございます、これから新たに契約者のために、解除等について、あるいは損害賠償についてある程度契約者側に立った視点で物事を解決できないかということでございますが、保険業法では、一定の場合につきまして顧客からのクーリングオフの申出に応ずべきことを義務付けるなど、契約解除に関する顧客保護のための規定を置いております。
　そしてさらに、このクーリングオフの対象範囲を現在拡大すべく保険業法施行令等の改正案をパブリックコメントに付しておりまして、今その適用拡大を図ろうとしておるところでございます。
　また、金融商品販売法におきまして、保険会社を含む金融商品販売業者が元本欠損のリスク等の重要事項を顧客に説明しなかった場合には、損害賠償責任を負うとともに、元本欠損額を損害額と推定するということとされておりまして、訴訟における顧客の立証責任の負担を一定程度軽減する措置をとっているところでございます。
　さらに、保険会社との間で契約をめぐる紛争が生じた場合には、中立的な裁判外紛争処理手続を利用することが可能でございまして、特に生保における裁定審査会、損保における損害保険調停委員会、こうしたものを活用していただくように思っておりますが、このような枠組みを活用することで契約の解除等に伴う一定の損害の回復や救済が図られることとなると考えております。
　現時点で、保険業法そのものは改正せずとも、こうしたことで実効性あることができると考えております。
　いずれにいたしましても、保険会社等の不適切な業務運営により顧客が被害を被ることのないように、保険業法等に照らして適切な監督を行ってまいりたいと考えております。
○又市征治君　時間が来ましたから、もうあと十秒ぐらい。
　これだけ根深く、また社会問題にもなったわけですから、消費者問題担当大臣とも連携を密にしていただいて、利用者の立場から救済策というものを検討していただきたい。
　以上申し上げて、終わりたいと思います。
○委員長（泉信也君）　他に発言もないようですから、国会、会計検査院、財務省及び金融庁の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
平成十九年四月二十七日（金曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松岡　　徹君　　　　　島田智哉子君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　吉川　春子君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　事務局側
　　　　　　　日本国憲法に関
　　　　　　　する調査特別委
　　　　　　　員会及び憲法調
　　　　　　　査会事務局長　　　小林　秀行君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本新
　　　　　　　聞協会編集小委
　　　　　　　員会委員長　　　　石井　　勤君
　　　　　　　社団法人日本新
　　　　　　　聞協会編集小委
　　　　　　　員会副委員長　　　石野　伸子君
　　　　　　　社団法人日本新
　　　　　　　聞協会編集小委
　　　　　　　員会委員　　　　　大久保好男君
　　　　　　　社団法人日本雑
　　　　　　　誌協会編集倫理
　　　　　　　委員会委員長　　　山　　了吉君
　　　　　　　社団法人日本雑
　　　　　　　誌協会個人情報
　　　　　　　・人権問題特別
　　　　　　　委員会委員長　　　鈴木　　哲君
　　　　　　　社団法人日本雑
　　　　　　　誌協会専務理事　　勝見　亮助君
　　　　　　　社団法人日本民
　　　　　　　間放送連盟報道
　　　　　　　委員会委員・報
　　　　　　　道小委員長　　　　渡辺興二郎君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　石村英二郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国憲法の改正手続に関する法律案（衆議院
　提出）
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　ただいまから日本国憲法に関する調査特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、仁比聡平君、松岡徹君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君、島田智哉子君が選任されました。
　また、本日、近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法の改正手続に関する法律案の審査のため、本日の委員会に社団法人日本新聞協会編集小委員会委員長石井勤君、社団法人日本新聞協会編集小委員会副委員長石野伸子君、社団法人日本新聞協会編集小委員会委員大久保好男君、社団法人日本雑誌協会編集倫理委員会委員長山了吉君、社団法人日本雑誌協会個人情報・人権問題特別委員会委員長鈴木哲君、社団法人日本雑誌協会専務理事勝見亮助君、社団法人日本民間放送連盟報道委員会委員・報道小委員長渡辺興二郎君、日本放送協会理事石村英二郎君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　日本国憲法の改正手続に関する法律案を議題といたします。
　本日は、国民投票とメディア規制等について参考人から意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、石井参考人、山参考人、渡辺参考人、石村参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、石井参考人からお願いいたします。石井参考人。
○参考人（石井勤君）　石井でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、全国の新聞、通信、放送、百三十九社で構成しております日本新聞協会を代表して意見を述べさせていただきます。
　憲法改正にかかわる国民投票制度を創設すべきか否か、あるいは憲法を改正すべきか否かなどにつきましては、報道各社それぞれの社論がございます。新聞協会の見解として、これらについて統一的なものを取りまとめているということはございません。したがいまして、本日は国民投票制度とメディアの関係、専らその中でも報道、言論の自由という観点から意見を述べさせていただきます。
　日本国憲法は、二十一条で言論、表現の自由を規定し、保障しております。いかなる状況下におきましても報道の自由は確保されなければならず、法律をもって報道、論評の自由を制限することは憲法の精神にも反することであるというふうな、これが新聞協会の基本的な考え方でございます。しかも、国民投票制度が対象といたしますのは憲法に関する論議でございます。憲法は国民主権の根本にかかわる最高法規であり、憲法をどのように改正するのか、あるいは改正しないのかも含めまして、幅広く国民的な論議が求められるテーマであるというふうに考えております。そうした重要なテーマを国民的な議論といたすためには、自由で活発な意見表明、報道、論評がより以上に尊重され、保障されるべきであると新聞協会は考えております。これまでどおり自由な報道、論評活動を保障することが、活発な憲法議論につながるものと確信しております。
　論評の自由については強調して更に述べておきたいと思います。
　現在の新聞の取材、報道内容に関して、法律による規定はございません。新聞の発行も自由であると。新聞各社は、報道機関であると同時に言論機関でございます。自らの主張、意見を表明し、紙面に掲載しております。何をどう取り上げ報道するか、どう論評し主張するかは、報道各社の自主的な判断で行われております。そうした自由で独立した新聞が多数存在することが前提となりまして、どの新聞を購読し、どう受け止めるのか、読者の判断、選択にゆだねられているというふうに考えております。
　憲法に関する自由な論議を通しまして、国民は自ら憲法問題について考え、判断し、その自由意思の下で国民の合意が形成されていく必要があるというふうに考えております。そのためにも、報道機関には国民に幅広い情報、判断材料を提供していく責務があるというふうに考えております。
　公職選挙法に基づいた知事、市町村長あるいは議員の選挙報道と憲法改正に関する国民投票にまつわる報道とを結び付けて論じることにも無理があるというふうに考えております。
　公職選挙法は、候補者、政党を選択する選挙制度における公正さを確保するための法律でございます。一方、憲法改正に関する国民投票制度、手続は、国の今後の在り方を選択するための制度であると言えると思います。その目的、性格も異なり、憲法改正に関する報道は、論評を含めて自由でなければならないというふうに考えております。
　国民投票制度におきまして、報道、論評にかかわる法規制は持ち込むべきではないと、これが先ほど来申し上げていることです。あくまで報道機関の自主的な対応にゆだねる必要があると。
　新聞協会は、国民の知る権利にこたえるため、言論の自由の下、高い倫理意識を備えたメディア、あらゆる権力から独立したメディアが存在することの重要性を訴え、自らを厳しく律するために新聞倫理綱領を定めております。新聞協会加盟の報道各社は、この新聞倫理綱領の精神にのっとり、自主的、自律的に正確な報道、責任ある論評を展開しているというふうに自覚しております。
　新聞各社は、自主的な判断あるいは規律の下、国民に幅広く情報を提供し、国民の判断材料となる多様な情報を届けることを使命としております。自由な報道を通じまして、国民の間で活発な論議が展開される環境が欠かせないというふうに考えております。
　新聞各社は、新聞倫理綱領の精神にのっとるだけではなく、報道を対象にした第三者機関を各社で設けるなど、外部の意見を真摯に受け止める体制を整えております。お手元に参考資料がございます。各社の今の第三者機関の状況です。ごらんいただければと思います。
　そのようにして、外部の意見を真摯に聴く構えを取りながら日ごろの取材、報道を行っております。民主主義社会を構築し、守るために、日本社会は戦後、言論、報道の自由を保障し、法律によるのではなくメディアの自律的な対応にゆだねてきたと、誇るべき歴史を築いてきたと言えるのではないでしょうか。私ども報道各社は、憲法改正にかかわる報道、論評活動におきましても、報道、言論の自由の下、正確で公正な報道、責任ある論評を展開する所存でございます。
　以上、新聞協会としてはこのような意見を述べさせていただきます。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、山参考人にお願いいたします。山参考人。