Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島委員　ありがとうございます。
　私の理解が間違っていないということであります。つまりは、新たな借金を少しでも増やさない、そのために剰余金を活用していこうということで、これはある意味、過去、この法案による措置、一貫している考え方であるということ、その点は確認が取れました。
　続いて、それでは、歳出に当たる令和二年度第三次補正予算のフレーム、枠組みといいますかに移っていきたいんですが、本法律案による剰余金を財源とする令和二年度第三次補正予算案は、現下の最優先課題のコロナ感染拡大防止と経済対策、さらには、昨年の豪雨災害、現在進行形の豪雪災害への対策を含め、国土強靱化等、いずれも必要不可欠な内容であります。
　これらを賄う財源として、少しでも新たな借金を減らすという観点から、繰り返しになりますが、今回の前年度決算の剰余金の繰入れという判断をなさったということで、これは先ほど確認しました。
　特に、新型コロナウイルスによる経済危機、いわばコロナショック、これは主にキャッシュフローの消失ということが大きな要因であって、それに対する給付等の財源というのは、なるべく国債の新規発行によらない方がよいと私は思っております。一方、災害復興等のインフラ整備というのは、そのインフラが将来便益をもたらすことから、国債発行も許容されるというように私は思うんです。
　さて、そこで、この三次補正予算案の概要について、これは角田主計局次長、いらっしゃいますか、お願いをいたします。
○角田政府参考人　お答え申し上げます。
　第三次補正予算政府案におきましては、まず、医療提供体制の確保、検査体制の充実、ワクチン接種体制の整備等の感染拡大防止策に必要な経費、雇用調整助成金の特例措置、緊急小口融資等の特例貸付け等の雇用や生活の支援に必要な経費などを計上いたしまして、コロナへの対応に万全の措置を講じるとともに、コロナ予備費による対応も可能なようにしてございます。
　あわせまして、中長期的な課題につきましても見据えまして、地方公共団体のデジタル基盤改革支援ですとか、ポスト５Ｇ、ビヨンド５Ｇの研究開発支援などのデジタル改革や、カーボンニュートラルに向けた革新的な技術開発支援などのグリーン社会の実現のほか、中堅・中小企業の経営転換支援や、国内外のサプライチェーン強靱化支援による経済構造の転換等に迅速に取り組んでいくための施策を盛り込んでいるところでございます。
　以上でございます。
○津島委員　ありがとうございます。
　コロナ対策、感染症、感染を抑制していくということ、それからコロナにより影響を受けた方々に対する支援というもの、さらにはコロナが浮き彫りにした日本の課題というもの、これらを解決するためのいわば種まきということをやっていこう、そういう内容の御説明でございました。
　そこで、次の問題なんですが、令和元年度決算剰余金、この剰余金の要因をいかに分析しているかという点にちょっと話題を移していきたいと思います。
　私は、令和元年度決算概要をこの質問を組むに当たって拝見をいたしました。これを一覧しますと、歳入で税収の落ち込みがある一方で、歳出では、予算執行に係る御努力や国債償還に係る金利差により、ほぼ同額の歳出の不用が生じております。再び歳入に目を転じてみますと、税外収入が約一兆一千億あるというのが令和元年度の決算の概要でございます。
　この決算の概要から、今の日本の経済状況がいかなる状況にあるか、その結果どうして剰余金が生まれたのか、その分析ということを政府参考人より御説明いただきたいと存じます。
○角田政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘のとおりでございまして、歳入につきましては、税収が一・七兆円減少しておりますけれども、大きい動きは、まさにコロナの影響によりまして企業収益が減少しておりますことなどから法人税が〇・九兆円ほど落ちておりまして、また消費税も、コロナの影響で消費も輸入も落ちてまいりまして、こういった影響によりまして〇・七兆円減少しているということでございます。
　それから、二番目に御指摘のありました歳出の不用ですけれども、これはさまざまな要因がありまして、必ずしも経済と直接リンクするとは思っておりませんが、一番リンクするのは、恐らく、この低金利下で、積算金利よりも低い金利でございましたので、利払い費の減が二千億ほど立ってございまして、もろもろの要因を合わせますと、一・八兆円の歳出の不用ということになっているわけでございます。
　税外収入につきましては、例えば日本銀行の納付金は、経常利益の関係でございまして、結果的には予算よりも〇・七兆円増加しておりまして、こういった増を集めますと、一・一兆円の増加となっております。
　こういった要素を踏まえまして、歳入では、これは意図的にということでございますけれども、公債金、特例公債をできるだけ発行しないようにしたいということでございまして、予算額よりも五千億発行を取りやめたということがございまして、結果として〇・七兆円ほどの剰余金が発生したということでございます。
　以上でございます。
○津島委員　ありがとうございます。
　税収の落ち込みということは、コロナによる法人税収あるいは消費税収の落ち込みということですね。つまりは、経済がそれだけ傷んでいるということを表します。
　やはり日本として、経済ももちろん大事です。しかし、財政の健全化ということもこれは旗を降ろしてはいけないわけで、そのために、健全な、健全化というんですかね、あるべき姿というのは、やはり税収を安定確保していくということに私は尽きるんだと思っております。
　税収の確保ということは、今経済が傷んでいて税収が落ち込んでいる、そういう分析でございますから、コロナの収束ということを前提として、しかし、適宜適切に経済の回復というところに手を打っていくということも用意をしておかねばならぬと思うわけであります。そのことが税収の回復ということにつながり、やはり日本の財政の健全化ということにつながると私は考えております。
　それでは、時間も迫ってきましたので、多分最後の質問になると思います。アフターコロナの経済が財政に与える影響について、ちょっと将来を見通していきたいと思います。
　今ほども話がありましたけれども、我が国経済は、コロナショックのただ中にあって、大変厳しい状況にあります。その対策のため、財政に大きな負担が今かかることはやむなしと思います。まずはコロナ感染の拡大を抑える、感染状況に応じて柔軟に経済対策を実行していくことが肝要であり、いかなるフェーズでも的確な対策が講じられるよう予算を確保しておく必要があります。今ほど申し上げたところであります。
　ここで、アフターコロナの我が国財政を考えていく上で、コロナ前の経済とそれが財政に与えていた影響というものを分析しておくことが重要ではないかと思っております。
　私、先ほど、決算剰余金の特例が直近では平成二十二年、三十年に措置されたと申し上げました。二十二年から三十年にはこの特例法というのは出ていなかったわけであります。
　平成二十七年度から元年度までの税収及び印紙収入の推移を見てみますと、おおよそ五十五兆円から六十兆円あります。これはいろいろな見方があろうかと思います。一つ読み取れるのが、税収が上振れをし、なおかつ安定確保ができていた、私はそう見ます。このことは、その間の政策をおおむね評価してよいものと私は考えます。こうした要因を分析して、アフターコロナ、つまり、コロナが収束した後、経済をどのようにし、そして財政によい影響をもたらすか、そういうことに生かしていく必要が我々に求められていると思うわけであります。
　この点、財務省にお伺いするんですが、どのように分析しておられるか、これは船橋政務官にお願いします。
○船橋大臣政務官　お答えいたします。
　政権交代以降、アベノミクス、三本の矢を推進し、デフレからの脱却と持続的な経済成長の実現に向けて取り組んでまいりました。その結果、経済面につきましては、極めて短い期間でデフレではないという状況をつくり出し、ＧＤＰは、名目、実質共に過去最高水準となってまいりました。
　また、財政面につきましては、安定的な財源確保の取組もございまして、税収がバブル期を超え過去最高を記録いたしますとともに、新規国債発行額を、当初予算ベースでございますけれども、約十二兆円縮減をさせるなど、財政健全化に一定の成果を上げてまいりました。
　委員の御発言にもございましたとおり、この一年間、新型コロナによりまして経済財政は大きな影響を受けてございます。こうした中で、新型コロナの感染拡大防止、経済回復、財政健全化の三つに取り組み、いずれも実現をしていくことが必要だと思っております。
　今後、新型コロナへの対応に万全を期した上で、デジタル改革、グリーン社会の実現等を通じまして民需主導の経済成長を実現していくとともに、社会保障の持続可能性を高める改革など、歳出歳入両面の改革を続け、経済再生と財政健全化の両立を図ってまいりたいと存じます。
○津島委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、私の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○海江田委員　立憲民主党・無所属の海江田万里です。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　質問の要旨を出してございますが、ちょっと順番を入れ替えまして、最初に、令和二年度の所得税等の確定申告、この問題についてお尋ねをしたいと思います。
　と申しますのは、これを私、今日、是非聞こうと思っていたわけでありますが、昨日、同じく衆議院の予算委員会で、公明党の遠山委員が、これはやはり去年も一月ほど延長したわけですから、今の状況から見て、三月十五日というのはちょっともう無理があるんじゃないのという質問をしましたところ、麻生大臣は、やはり三密もあるし、これは延期せざるを得ないのではないだろうかという趣旨の答弁をしたと承っております。
　ただ、私、どうしてこれを質問しようかと思ったかというと、ここのところ連日のように新聞に広告が入っているんですよ。広告が出ているんですよ。これは毎日と朝日かな、日経にも出ている。それから、テレビも流しているんですよ。それを見ると、全部三月十五日、納付期限が三月十五日。三月十五日、所得税及び復興特別所得税、贈与税、令和三年三月十五日まで。それから、消費税及び地方消費税、個人事業者、令和三年三月、こっちは三月三十一日まで。こういう形で書いてあるわけですが、これを見るとやはりみんな混乱するというか、さあ大変だということになるので。
　これは一日も早く方向を出して、もう私は方向は決まっていると思うので、それだったら、もうこんな無駄な、納税者を混乱させる、あるいは税務署の職員もさあ大変だということになりますし、それから税理士の皆さん方もこれから大変な努力をしなきゃいけないわけで、早く、決めるんだったらもう決めて、とにかく延期する、去年と同じぐらいにおおよそ一月ぐらい延ばすんだということをやはりアナウンスをして、そして、こういうところでも無駄な、まず一回差し替えをやるか、一回ストップするとか、早くやってください。かなりの広告料を使っているはずですから。
　どうでしょうか、麻生大臣。
○麻生国務大臣　何となく、昨年というか、三月三十一日までに、いわゆる納税を延滞なしで、延滞金利もなし、延滞税もなしで延ばす等々いろいろ緊急対応をやらせていただきましたので、今回もというような話が多分いろいろ出ているんだと思いますが、私ども、令和二年分の確定申告というのは、いわゆる三密等々の集中を避けるというのを、まずはこう思っておりますので、例年よりは二週間程度前倒しして、二月の一日から開設させていただくということにいたしております。
　そして、申告会場でも、あらかじめ様々な三密回避というのを講じているんですけれども、安心して御相談いただける、お見えいただける環境の整備を進めております。
　その上で、今委員御指摘のありましたような申告の期限の取扱いについては、緊急事態宣言による等々、まだ緊急事態宣言は今宣言をされておりますままの状況でもありますので、これがどういうような状況になりますか、よく、まだ不明でありますので、私どもとしては、緊急事態宣言によります納税者への影響というものも考えながら、今後、必要な対策を検討してまいりたいと思っておりますので、今すぐこの段階で、早く決めろという御要望はよく分かりますけれども、今はまだ、今の段階では従来どおりという形にさせていただいて、前倒しということを考えております。
　なお、感染対策としては、今、随分増えてまいりましたけれども、ｅ―Ｔａｘの申告というのは何よりも効果があるというか、三密を避けるという意味で有効でもありますので、納税者の皆さんには、是非ｅ―Ｔａｘを積極的に御利用、御活用いただければというのが率直な気持ちです。
○海江田委員　ｅ―Ｔａｘの人はそういう相談なんかに来ないわけで、個人の昨年の申告がｅ―Ｔａｘが六割になった、これは一つの評価だろうと思いますけれども、やはり、本当にｅ―Ｔａｘができない人で、自分でできれば行かない、ただ、その場に行けばそこでコンピューターの操作を教えてもらえますからできるわけですけれども、まさにそこに行く時期が、ちょうど本当に緊急事態宣言の真っさなかじゃないか。二週間前に前倒しにしたというけれども、それはまさにこの緊急事態宣言のときに来てくださいよという話でしょう。こんなばかな話はないですよ。
　これはもう四の五の言わずに、分かった、後ろに延ばすということを一言言えばいいんですよ。そうすれば、麻生大臣が言って、それでもうこんな無駄なことをやはりやらない。混乱しますよ、はっきり言って。どうして言えないんですか。そういうのが後手後手に回ったと言われるんですよ。
○麻生国務大臣　御要望、おっしゃられることはよく分かりますけれども、一都七県なら分かりますよ。全国ですからね。
　ですから、したがいまして、今のお話はちょっと、先ほど申し上げましたように、今の段階で、言えばいいんだというような簡単な話ではないということだと思います。
○海江田委員　もうこれ以上時間がありませんからやりませんけれども、一都七県のうち、では納税者の何％を占めるのかということでいえば、五〇％以上占めているわけですよ、これは。そういうことも考えて、それこそ本当に、どうしても菅内閣というのは後手後手に回るということを言われていますから、こういうときだけは、麻生大臣が、よし、俺のリーダーシップで早くやろう、早く決めようということをおっしゃってもいいんじゃないだろうかと思いますが、大変残念であります。
　そして、本題の財政法の六条第一項の、適用しないということでありますが、今、津島委員からもお話がありましたが、去年もあったわけですよね、これは。去年も私、質疑に立ちまして麻生大臣とあれこれ議論したわけでありますが、去年は、私が見たところ、見立てでは、やはり去年は、まだ安倍総理が、八年連続して当初予算での新規の国債の発行の額を少なくしたよということを、それこそずっと自慢げに、たしか所信表明演説でもお話をしていたと思うんですね。だから、やはり財政の健全化のあかしとして、とりわけ当初予算での新規の国債の発行額をずっと減額しているよというのは、それが見せかけのものでしかないということは、私はそのとき、去年申し上げたつもりなんですが、見せかけのものであったとしても、一応、アナウンスメントとしては通じるわけですよ。
　ところが、今年の場合は、それはもう全然関係ない。まさにこの補正予算の中でもって、本来だったら財政法の第六条第一項でこれは償還の財源の方に繰入れをするのを、繰入れをしないで、そして今度の補正予算に使う。
　確かに、補正予算の特例公債の発行枠は、使った分、抑えられますよ。だけれども、そうしたら、本来、原則に従って償還財源に回す方の額がそれだけ減るわけですから。そうすると、どうするんですか。やはりこれは借換債を出すしかないんじゃないですか、やり方として。
　そうすると、結局、借換債と同額出せば、それは国債の残高でいえば、借換債だって公債の残高ですからね。一つだけ違うのは、借換債は、幾ら幾ら出しますよということを一々国会に、議論しないで、黙ってこれはできるわけです、政府が。だから、そういうメリットはあるんだけれども、結局、そのためだけにこれを今年も見送ったんじゃないですか。
○麻生国務大臣　今回のこの剰余金の特例法案というのは、いわゆる三次の補正予算の関連法案として提出をさせていただいておりますが、この三次の補正予算においては、感染拡大の防止とか雇用、生活の支援等々に必要な施策、また、民需主導等々の経済回復のために必要な施策というものを積み上げて、所要の追加というか歳出の追加を行わせていただいたんですが、その上で、この歳出追加の財源というものを建設公債その他の財源だけで賄えないという部分について、今言われましたように、全て特例公債の追加発行で対応するか、又は公債の償還財源を利用しても特例公債の追加発行を抑制するか、こういうことになったという、選択だと思いますが。
　予算において、私どもとしては、特例公債の追加というものをやはり抑制するということは、これは財政健全化の観点からも極めて重要だとずっと思っておりますし、また、従来から、特に補正予算において歳出の追加のために特例公債を発行するということは慎重に対応してきたところを踏まえまして、私どもとしては、決算剰余金を活用するというものとして、財政法第六条の特例法案を提出するということにさせていただいたという経緯です。
　したがいまして、今回のコロナに対応する中で、日本の財政というのは厳しさを増しておるのははっきりしておりますので、特例公債の追加発行といったものはできるだけ抑制をする、そういった対応を取るということは政府の姿勢としても大事だと思いますので。どっちでも同じじゃないかというのは、借りて返すか、借りないで返さないかの違いで同じじゃないかと、前回、去年だか何かにそんなことを言われたことがありますけれども、海江田さんじゃなかったかな、どなたかに言われたから、なるほど、うまいことを言う人がいるんだなと思って、言われてみれば、簡単に言えばそういうことになりますねと申し上げた記憶がありますけれども。
　いずれにいたしましても、今言われたように、私どもとしては、今回、こういった対応を取らせていただいたということであります。
○海江田委員　必要な額を、経済対策、これは積み上げたと言いますけれども、私どもの目からすれば、それは決して、本当に今この補正でやらなきゃいけないものではありませんよということは、先ほど来予算委員会で重々お話をしたところでありまして、それは繰り返しません。
　だけれども、財政の健全化ということでいえば、やはりそれは、麻生大臣はほかでもいろいろなところで発言をしていますけれども、この予算の中に、補正予算の中に不要不急のものはないだろうかということをしっかりと目くばせをしなければいけない、チェックをしなければいけない。だから、私どもとすれば、最初から枠がありきじゃないだろうかというような疑念、疑問点があるというのが一つ。
　それからもう一つは、これはもう麻生大臣には釈迦に説法でありますけれども、財政法の中で、もう七十何年たっていますから、昭和二十二年ですか、私はまだ生まれていないんですね。ただ、そのすぐ後に生まれましたから、あの頃をずっと分かるわけですけれども、その時々の財政法の、とりわけ第六条一項の持つ意味というのは違ってくるわけであります。
　私は、今回考えなければいけない点というのは、まず、財政の健全化ということをいつも忘れてはいないよということを、幾らこんな時代に、コロナの、ＣＯＶＩＤ―19で大変な歳出の需要があるときでもやはりその姿勢は持ち続けなければいけないわけで、そう考えたときに、とにかく目先のこの補正予算だけは何とか特例公債の額を減らすということを言っても、さっきもお話をしましたけれども、では、その後の償還の財源がどうなんだということ。
　それから、去年の特例公債のときと違うのは、去年は、それでもやはり税収の不足分ですよ、これは。こういう時期だから、やはり税収がぐっと落ち込みますから、少なくともその税収の不足分に充てましょうという考え方があった。
　これは財政法の中では非常に大切な話でありまして、特例公債を設けるときは何度も特例公債の法律を作り直しをしていますけれども、やはり最初は、急な経済の変化によって税収が落ち込んだときに、その落ち込んだ税収の中に限ってこの特例公債を発行しましょうというところから始まったわけですよね。そしてその後、もう税収の落ち込みを抜きにしちゃって、必要な歳出があって、建設公債でなお足りない分については特例公債を発行しましょうと。そこからどんどんどんどん特例公債に対する歯止めがなくなったわけですよ。
　だから、その意味では、今年の特例公債の発行というのは、これまでの財政法の中でいろいろやってきた、そういうところも吹っ切ってしまって、とにかく、やはりこれはどんどんどんどん公債を発行しようじゃないだろうかというふうにつながるんじゃないだろうかというのが私の見方なんですが、これに対する御意見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　おっしゃるとおり、これは片山内閣ですか、昭和二十二年、片山内閣のときに、これは戦争のときの戦時公債の話のあれから非常に公債が累積して、結果的に戦時公債でああいうことになっていったんですけれども、公債の償還を確保するという観点からこういったものを定めたというのが、片山内閣のときに決められたんだと承知をいたしております。
　したがいまして、今おっしゃるとおりに、今日も日本の公債残高というのは極めて多額に上っておりますし、ましてや、コロナのおかげで一挙にぼんと増えておりますので、そういった意味では、私どもとしては、第六条の第一項というこの規定というか法律というのは、公債というものが今後、財政均衡するべくきちっとした方向に向かっていくために大事な法律なんだと思っておりますので、私どもは、引き続きこれは極めて重要な規定というか法律だと理解をいたしておりますので、こういったものを常に頭に踏まえて対応していかねばならぬものだと思っております。
○海江田委員　これは是非、麻生大臣の心の中にしっかりと位置づけをしてもらいたいんですが、今度、新たに第三次補正で多額の特例公債を出した、それから、もちろん建設公債も出しましたけれども、これで公債依存度が恐らく六〇％近くになるんじゃないですか。ちょっと、正確な数字は。
　夏まででもう第二番目で、一番この公債依存度が高かったのは昭和十六年ですよ、真珠湾攻撃のときですよ。あのときの公債依存度というのがたしか五六・四％ですよ。それまで、今年の秋までの段階で実は五六・三％だったんですよ。だから、これで完全にそれを抜いて、まあ、戦後だけじゃない、戦前から比較して、あの戦争に突っ込んでいったときの公債依存度と全く同じになってしまったわけですね、これは。
　そのことに対する、その当時の財政のかじ取りをやっていた大臣として責任ある考え方を示してほしいし、それから、この議論を、コロナの最中だ最中だということを言いますけれども、やはりどこかでこれに対して、この後始末をするんだということ、それはどういう方法でやるのが一番いいのかということ。私は、また公債に頼るのではなくて、やはり税制の方でやるべきだと思います。
　ただ、税制についてはいろいろな考え方がある。私は、やはり税制によって、もっと公平な税制をやって、そして本当にしっかりとした財源を確保して、少なくとも財政のこれ以上の悪化を防いでいくということを考えなければいけない、そういう議論を始めなければいけないときが来ているというふうに思うわけであります。
　大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　六四・一ですね、確かにおっしゃるとおり。
　今言われましたように、足下の新型コロナ対応のための対策というので歳出が増加するとともに、この新型コロナの影響も多く、税収自体が落ち込んでおりますので、財政状況が悪くなって国債依存度が大きく増えている、これは間違いなく事実だろうと思っております。事実、特例公債は約九十兆ということになろうかと思いますので、そういった意味では、比率も六四・一というようなことになっております。
　今後、このコロナの影響を何とか乗り越えて、経済というものを通常、正常な状況に回復していかなきゃいかぬところなんですが、したがいまして、そういったことになっていくということは、コロナが安定してくる、落ち着いてくる、減ってくる、なくなる。そういったようなことで、コロナ対応への政府支出というものが剥落する、なくなってくるということと同時に、いわゆる税収もコロナ以前の状況に確実に戻っていくということが見込まれるんだとは思っておりますけれども。
　いずれにしても、先ほど申し上げましたように、我々としては、少子高齢化という、この日本にとりましては国難とも言えるべき中長期的な最大の問題だと思っておりますので、いわゆる社会保障というものを考えていく上で、構造的な課題というものを我々は持っております。
　したがいまして、この令和三年度の予算においても、私どもとしては、その対応として、毎年薬価の改定、これまで二年に一遍だったものを毎年薬価の改定をさせていただく等々、いろいろなことをさせていただいて、少なくとも、十年ぐらい前は毎年一兆ずつ増えていくと言われた社会保障ですけれども、大体五千億ぐらいまでに五、六年かかって抑え込んできて、少なくとも高齢化率の内で収まるという形で今やらせていただいたりしておりますけれども。
　いずれにいたしましても、次世代のことを考えておかなければいかぬ、全くそうだと思いますので、基本的には、二〇二五年度のプライマリーバランスを安定化させるという目標は、今から四年ありますけれども、きちっとその目標を掲げて、私どもとしては、社会保障というものの持続可能性というものを考えておかなければいかぬというように思っておりますので、歳入歳出両面でこの改革というものを引き続きやっていかなければいかぬものだ、そう思っております。
○海江田委員　ありがとうございました。
　いずれ、当委員会に公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案が出てきますから、この続きはそこでやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○階委員　まず冒頭、大臣、先ほど肝腎なところを読み飛ばしているわけですよ。これから法案の審議をお願いしますということで、提案理由、まさに今、海江田先生への質問の中でもお答えがあったとおり、補正予算の国債の発行を抑制するということが目的なわけですよね。ここを読み飛ばすというのは、幾ら何でも緊張感がなさ過ぎると思います。まず、そこをちょっとおわびしていただきたいんです。
○麻生国務大臣　というか、一ページ、私の方のこの紙では一ページ丸々読み飛ばしたという形になって、そこが今御指摘のとおりのところのページになっております。御指摘の、言われたとおりのページのところになっておりますので、一ページ読み飛ばして、肝腎なところが飛んでしまったと。誠に申し訳ありませんでした。
○階委員　かつ、大臣だけじゃなくて、後ろにいる人たちは何のためにいるんでしょうかね、本当に。前回、十一月二十四日のときは、法案審議じゃなかったんですよ。予備的調査の話で、関係ないところでしゃしゃり出てきて答弁を直したじゃないですか。今回のようなことこそ、後ろから出てきて直すべきですよ。何を本末転倒なことをやっているんですか。財務省の職員自体、緊張感が足りない。
　今回、私は、やはり財政規律というものをもっと考えるべきだと思いますよ。というのも、資料をつけておりますけれども、この異常な財政収支、もうワニの口どころじゃないじゃないですか。コロナ対策があるにしても、これほど、財政自体も緊急事態宣言ですよ。だからこそ、この財政規律を守るための財政法六条一項をちゃんと守るべきだし、もし例外規定を定める特例法が必要だというのであれば、説得的な理由をちゃんと説明してもらわなくちゃいけない。
　さっき海江田先生の指摘もありましたとおり、結局、補正予算で赤字国債を抑制しても、一方で借換債の発行はその分増えるわけですよ。トータルでいうと、国債発行の抑制にはつながっていない。だから、意味がないんじゃないかと言っているわけです。
　本当に発行を抑制したいのであれば、無駄な歳出を削る、これをやらなきゃ意味がないでしょう。単に国債の名目を変えるだけなら、わざわざこんな法律を通す必要はない。まさに不要不急ですよ、コロナ禍において。
　どうですか。こんな法案、どこに意味があるんですか。大臣、説得的な説明をお願いします。
○麻生国務大臣　今回の剰余金の特例法案に関しましては、これは第三次の補正予算の関連法案として提出をさせていただいておりますけれども、三次の補正予算は、御存じのように、感染拡大防止とか、また、コロナのおかげで失われた雇用とか生活の支援に必要な施策、民需主導の経済回復につなげていくために必要な施策を積み上げて、所要の歳出の追加を行わせていただいたところであります。
　その上で、歳出追加の財源というものが必要になるんですけれども、その他の財源で賄えない部分につきまして、いわゆる建設公債ではなかなか賄えないという部分につきまして、いわゆる、特例公債の追加発行で対応するか、また、公債の償還財源というものを活用してでも特例公債の追加発行を抑制するかという選択なんだと思っております。
　歳出を抑制する等々、当然のこととして、その上で、私どもとしては、コロナに対応してやらねばならぬということで、今回やらせていただいておりますが。
　予算におきまして特例公債の追加発行を抑制するということは、これは財政健全化の観点からも重要なんだと思っておりますので、基本的に、従来から、特に補正予算においては、歳出の追加等々のために特例公債を発行するということは私どもとしても慎重に対応してきたんだと思っておりますけれども、私どもとしては、今回、決算の剰余金約七千億円というものを充てさせていただいて、特例法案を提出させていただくということにさせていただいたということでありまして、私どもとしては、コロナというものがなければ、それなりの、財政、少しずつよくなってきているとは思っておりましたけれども、残念ながら、今回、そういったようなものがこのコロナのおかげでかなり傷んでおりますので、これまたきちっと時間をかけて体勢を立て直していかないかぬと思っております。
○階委員　ほとんどさっきの繰り返しで、納得できる説明はなかったわけですけれども。
　実は、昨年も、同じこの剰余金の特例法案について、私、質問させていただいて、このパネル、お手元の資料の二ページなんですけれども、昨年は、この赤の部分の記述はなかったんですね。黒い部分だけあったわけです。
　今回、昨年とどこが違うかというと、赤の部分なんですが、剰余金の発生の原因が去年とは違うわけですね。つまり、以前は税収が上振れするなどして真の意味での剰余金だったということなんですが、今回は剰余金というよりも赤字を埋めるための借金の使い残しなんですよ。ですから、本来の意味での剰余金ではないということから、左側に書いていますとおり、剰余金の発生の有無と原因という意味では、税収が上振れて発生したケース、あるいは税収が下振れたので発生しなかったケース、それに比べて、税収下振れでも発生している、まさに借金の使い残しが生じているというのは剰余金の発生原因としてはいかがなものかなということで、下とさせていただきました。
　そして、このようなケースが過去に九例ほどあるかと思うんですが、平成以降、この九例のうち、特例法を定めたのが四回あるんですね。これが真ん中の段ですね。過去の借金返済への充当割合ということで、これも過去にはちゃんと五〇％超返済した平成十年のようなケースもあれば、財政法六条一項の規律に基づいて五〇％返済した場合もあるんですが、そうじゃなくて特例法を制定してしまっているという意味で、返済への充当姿勢についても下ではないか。
　さらに、この四つの例の中でも、新規借金の抑制の程度、これを考えると、一番右側ですけれども、剰余金を使うことによって国債発行しないで済んだ、これが一番いいケースで平成十四年。それから、資産が残る建設国債、これだけを発行したのが平成三年のケース。あと二つのケースは赤字国債も発行しているんですが、今回とは違う。平成六年のときは、剰余金を使って赤字国債をどれだけ発行したかというと、二千百十億円。今回は二桁違うわけですね。十八兆五千三百七十億円ということで、新規借金抑制の程度においても下ではないか。
　前回、下の下と言いましたけれども、今回は下の下の下ですよ。昔「ゲゲゲの鬼太郎」というアニメがありましたけれども、下の下の下ですからゲゲゲの麻生太郎になってしまいます。こういうやり方は、私は、絶対に許されない。今回のように、税収が下振れて剰余金が発生したような場合には、財政六条一項のルールどおり、公債又は借入金の償還財源に充てるべきではないかと強く思いますけれども、この点、いかがですか。
○麻生国務大臣　今のお話は誠におっしゃるとおりなので、過去九回ありますので、最初が平成三年度の補正、これが最初だったと思いますが、以来、過去三十二年間で九回ということになろうかと思っておりますが。
　この決算剰余金は、御存じのように、これは税収の増減のみで決まるものではありませんで、税外収入とか、また歳出の動向も見極めました上で、税収の見込みが確定していない状況の中で、決算上の不足が生じないように注意をしつつ特例公債の発行を一部取りやめるとか、また、最終的に確定した税収と合わせるということで金額等々が決まるものだというように理解をしております。
　決算剰余金については、その要因によっていわゆる使途を決めるのではなくて、今回は、結果的に生じた決算剰余金についてであれば、階先生御指摘のように、既存債務の償還に充てる、これは一つの選択肢だ、私もそう思いますが、政府としては、新型コロナ対策等のために必要な施策を盛り込みました第三次補正予算の財源を確保するということの上で、多額に上っております特例公債というものの追加発行をなるべく抑制するべくという限りで、できる限りの対応ということを取るということが財政健全化に関わります政府の姿勢としては必要なんだ、私どもはさように考えました。
　したがいまして、決算剰余金の全額を財源ということにして活用させていただいたということであります。
○階委員　要は、こうした努力がどれほどの意味があるのかということなんですね。もっと本質的なところにエネルギーを使うべきだし、本質的なところを解決するための法案をこの場では審議すべきだと思うんですね。
　例えば、私は、東日本大震災のときに民主党政権がやったのと同じように、コロナ対策の予算については特別会計を設けて、中長期的に収支を均衡させるような措置を講じたりであるとか、あるいは、財政政策の有効性や財政運営の持続可能性を第三者がチェックするための独立財政機関を設けたり、こういったことをこの場で議論するべきではないかと思いますよ。
　こんな瑣末なことを今やる意味はないと思います。もっと本質的なことをやるべきじゃないですか。大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　特別会計の話をされておられるんですけれども、私どもは、特別会計につきましては、御存じのように、財政法で、特定の歳入をもって特定の歳出に充てということで、一般の歳入歳出と区分して経理する必要があるんだという場合など、そういったものに限って設定するものだといたしておると思っております。
　今回の新型コロナ対策の予算につきましては、御存じのように、復興関連予算というもの、あの東北のときの復興関連予算とは異なっておりまして、現在、財源確保というものの措置が特に講じられていないということなどを踏まえますと、今回、今言われたように、特別会計の設置というものを政府として検討はしておりません。
　また、今言われましたように、経済財政運営につきましては、これは、経済財政対策の効果というものを含みます経済の見通しの作成とか、また財政健全化目標の達成に向けた評価とか、そういった中長期の経済財政に関する試算も行わせていただいておりますけれども、外部有識者の出てきておられます経済財政諮問会議の場でもこういったものを議論させていただいておることはいたしております。
　重要なことは、これは、独立行政機関の設置という手段というかやり方というか、そういったものより、経済財政運営の方針について様々な観点から検討を重ねさせていただきました結果、政府一丸となって取り組むことなんだろうと考えて、この話をさせていただいておりますけれども、あれは菅内閣でしたかね、あのとき、特別会計等々いろいろ議論なされたことを思い出しますけれども。
　いずれにしても、特定の歳出歳入というものがあるわけではありませんので、そういった意味では、今回このやり方でやらせていただいたということで、御意見としてはよく分かるところであります。
○階委員　御意見としては、最後、よく分かるとおっしゃったんですか。私は、よく分かっていただけるのであれば、是非これは建設的な議論をさせていただければと思います。
　このままいくと、余りにもコロナ対策の予算であるとか借金が膨らみ過ぎて、今までの財政健全化の努力をみんな無にしてしまう。でも、それは、もう幾らやっても無駄だという諦めにつながって、もう財政健全化は誰もやらなくなってしまうと、これは問題だと思うんです。だからこそ、コロナという特殊事情は別枠にして、今まで続けてきた努力はこれからも続けましょう、こういう発想に立って仕組みづくりをすべきだというふうに思いますので、是非、考え方は理解できるとおっしゃっていただけるのであれば、建設的に議論をさせていただきたいと思っています。
　時間がなくなってきましたので、別な話を最後にさせてください。
　十一月二十四日、国政調査権の在り方についてここで議論しました。
　並行調査、裁判係属中の並行調査について、内閣法制局の長官にも来ていただいて、係属中の訴訟については、裁判所と同様の目的で行われるなど、当該事件に係る裁判に不当な影響を及ぼす場合には国政調査権を拒否できるというのが法制局長官の答弁。それを受けて、麻生大臣は、我々が要求してきた予備的調査での、いわゆる赤木ファイルというものを提出せよという予備的調査の目的は、訴訟と実質的に同じだということを言われて、文書提出を拒否されたわけです。
　他方で、麻生大臣は、我々の予備的調査の目的が、文書改ざん問題の真相を解明し、行政に対する国民的信頼を回復することだというふうにも言われています。
　もし、予備的調査の目的をそのように解しているのであれば、むしろ訴訟の目的とは明らかに違います。訴訟の目的は、民事訴訟ですけれども、個別紛争を解決することによって権利を回復する、権利侵害を回復するということですから、明らかに違うわけです。ですから、目的が同一だということはあり得ないと思うんですね。
　なぜ目的が同じだと言えるのかということについて、もう一度、分かるように説明してください。
○麻生国務大臣　これは、私が憲法上の有権解釈というのを申し上げる立場にはありませんけれども、先般でしたか、本委員会で内閣の法制局長官からの答弁があっておったと記憶しますけれども、一般論として、民事、刑事を問わず、係属中の裁判というものにつきましては、これは、裁判所と同様の目的で行われるなど、当該事件に係る裁判に不当な影響を及ぼすことがないような、国政調査への対応として、回答を差し控えることができると承知をいたしております。
　国家賠償請求訴訟及び予備的調査のいずれも、文書改ざん等の問題の真相を明らかにすることを目的として御指摘のファイルの提出を求められていると承知をしておりますので、実質的には同じものであると私ども認識をいたしております。
　そのため、御指摘のファイル等々につきましては、訴訟に関連することでもありますことから、国家賠償請求訴訟の一方の当事者である国としては、繰り返しになって恐縮ですけれども、あくまでも訴訟の場で国としての主張を明らかにして、証拠に基づいて立証して、そして裁判所の判断を仰ぐのが、これが基本なんだと思っておりますので、訴訟外の言動によって訴訟に対する司法審査に影響を及ぼすべきではないと考えているということから、従来より回答は差し控えさせていただいておると度々申し上げてきております。
○階委員　いや、民事訴訟の目的を非常に広く解して予備的調査と目的が同じだと言われていますけれども、民事訴訟の目的は権利回復でしょう。そして、過去の民事訴訟に対する国政調査権は拒まれたことがないということが、前回、海江田先生の質疑で明らかになっているわけです。今回だけなぜ拒むのか。なぜ今回だけ目的が同一になってしまうのか。ここの説明がなければ、今の答弁は説得力を持たないわけです。
　なぜ、今回については目的が同一だと言えるんでしょうか、私は言えないと思いますが、答えてください。
○麻生国務大臣　今申し上げたことと基本的には同じになろうとは思いますけれども、これは、当事者であります国としては、あくまでも訴訟の場で国としての主張を明らかにするということで、証拠に基づいて立証を尽くして裁判所の判断を仰ぐということになるのが、これが基本だと思いますので、いわゆる訴訟外の言動によって訴訟に対する司法審査に影響を及ぼすべきではないということなんだと思いますが。
　先ほど言われました、御指摘の資料等々、現在係属中の国家賠償請求の訴訟についても、これは、存否を含めまして釈明等々を求められております事項として、原告が裁判長に釈明権の行使を求めているところでもありますので、裁判長の訴訟の指揮に委ねるということが適切なんじゃないのかなと思っております。
　したがいまして、こうしたことから、本訴訟に不当な影響を及ぼすということがないように、訴訟外でのお答えを差し控えさせていただく。前にも申し上げたとおりです。
○階委員　時間が来たので終わりますけれども、全く理由になっていないと思います。
　以上です。
○櫻井委員　立憲民主党の櫻井周です。
　もう時間が押しておりますので早速質問に入らせていただきますが、通告しておりました最初の二つの質問、財政健全化に関する質問は、既に海江田議員そして階議員との議論の中でおおむね出てきておりますので、そこは私からも意見を述べさせていただくにとどめます。
　まず、そもそも、この財政法六条、今回適用しないということですが、これは、平たく言えば、借金返済にお金を優先的に充てて財政健全化を図りましょう、こういう趣旨だというふうに理解をしております。
　ただ、最近の状況を見ておりますと、財政健全化への取組が後退してしまっているのではないのか、このような懸念も持っております。
　例えば、二〇一九年の経済財政運営の改革と基本方針、いわゆる骨太方針でございますが、財政健全化という言葉は繰り返し出てきて、二〇二五年度ＰＢ黒字化というのもしっかりと書かれているわけでございます。さらに、注釈には丁寧に、「二〇二五年度の国・地方を合わせたＰＢ黒字化を目指す。」ということも書いてありまして、「同時に債務残高対ＧＤＰ比の安定的な引下げを目指す。」まで書いてあるわけでございます。
　しかしながら、昨年、二〇二〇年七月十七日閣議決定の骨太方針には、財政健全化という言葉は一回しか出てこない。二〇二五年度のＰＢ黒字化という文言はなくなってしまったわけでございます。一応、財務省の説明では、二〇一九年の骨太方針を踏まえて引き続きやるんだ、こういうふうな形で、徳俵に残っている、こういう言い訳があるわけですが、しかしながら、文言としてはなくなってしまっているわけです。
　お配りしております資料にも示しましたとおり、また、先ほどの階議員の資料にもありましたとおり、今年度、財政状況、極度に悪化しております。新規発行の国債、赤字国債で九十兆円、建設国債で二十二・六兆円ということで、百十二・六兆円の新規の国債発行。国債の発行残高は九百八十五兆円ということですから、債務残高対ＧＤＰ比ではＧ７の中でも断トツで悪いという状況でございます。
　財政健全化への取組が後退してはならない。今、コロナ禍、ＣＯＶＩＤ―19という状況下にあってなかなか取組を進められないとしても、その構えぐらいは残しておかなきゃいけないのに、構えすらなくなってしまっているのではないのかということで、大変懸念をしておりますので、意見として申し上げさせていただきます。
　その上で、実は私、昨日は、総務委員会にも所属しておりますので、総務委員会でも質問させていただきました。地方交付税法の改正案でございまして、要するに、地方財政の方も逼迫をしている、お金がないということで、それのやりくりのための法案でございました。特に、地方自治体については、赤字地方債を発行できないという制約がある一方で、まさにこのＣＯＶＩＤ―19、感染症対策、ちゅうちょなく行わなければならないということから、地方財政をしっかり支える必要がございます。
　ただ、総務省と地方自治体、自ら改善できるものはやはり改善していかなきゃいけないというふうにも考えます。特に、菅内閣、スローガン、自助、共助、公助ということで、まず自助からやるというのが菅内閣のスローガンなわけでございますから、これは総務省の中でできることはやるべきだということでございます。
　昨日の総務委員会の中で私も、武田良太総務大臣に対して、例えばふるさと納税制度、これはしっかりと見直すべきではないのか。ふるさとを応援するというこの趣旨は大変すばらしいものだとしても、実態は返礼品競争に陥ってしまっているわけです。
　このふるさと納税、令和元年受入額、四千八百七十五億円あるうち、何と、返礼品、またその送料には二千二百七十五億円も使われている。本来、この二千二百七十五億円というのは、行政サービスなり今年であれば感染症対策、こういったところに使われるべきものが、返礼品、高級食材など、しかも所得のそれなりにある方、高い方に送られているという状況でございます。
　こうした状況があるわけですから、税金の使い方としては全く、賢い使い方、ワイズスペンディングとはほど遠いものだと考えます。
　また、よその自治体にふるさと納税、行っちゃいました、その減収になった分については地方交付税で補填をされるわけでございます。ですから、地方交付税の財源不足に拍車をかけている、こういう状況もあるわけです。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしますけれども、今後、財務大臣と総務大臣の間で地方財政について折衝する機会があろうかと思います。そのときには、やはり、総務省でまず自助努力を、ふるさと納税の返礼品は廃止ということを指摘をするべきだというふうに考えますが、査定する側の大臣としての御見解をお願いいたします。
○麻生国務大臣　ふるさと納税という制度について、もう今おっしゃるとおり、これは総務省の所管でして、私どもがどうのこうのと、何か介入しろということを言っておられるんですか。（櫻井委員「いや、予算査定する立場でしょう」と呼ぶ）
　これは、元々は、納税者のふるさととか地方公共団体というか地方団体の取組を応援しようという人たちの気持ちを橋渡しするとか、また、地方団体が自ら財源を確保して様々な施策を実施するためにいろいろ勧誘してとかいうような制度ではうまくいっている、それなりの値打ちがあるんだ、私どもにはそう思えますけれども。
　たしか令和元年度、指定制度が導入されたんですよね、あれは元年度、五月か六月でしたかね、その頃に指定制度ができましたでしょう。それで、過度な返礼品を提供する一部の地方団体に寄附が集中しているという状況がある、これを改善するための見直しが行われたんだというように記憶をするんですけれども、少なくとも、こういった見直し等々を通じてこの制度というものが本来の趣旨というか目的に見合って健全に発展するということが望ましいので、今、うかつに介入するかのごとき話は危ないですなと思っています。
○櫻井委員　ちょっと、余りやる気はないというお話で大変残念でございますが、やはり、あらゆる面でこのワイズスペンディングという取組をしていくということは骨太の方針にも書いてあるわけですから、しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　その上で、本日は日本銀行の黒田総裁にも来ていただいておりますので、質問をさせていただきます。
　これまでも、日本銀行の金融政策、特にデフレ対策、そして物価目標二％ということについて議論させていただいております。ただ、何かいつもちょっとはぐらかされているような気がしておりまして、今日はまず議論の出発点について確認をさせていただきたいと思います。
　我が国の二〇一〇年のデフレについて、これは貨幣現象と捉えているのかどうなのか、貨幣現象なのかそうでないのか、これについてまずお答えをお願いいたします。
○黒田参考人　この点は学者の方の中にもいろいろな御意見があると思いますけれども、ある程度長い期間を取ってみれば、インフレ、デフレというのは貨幣的な現象であるということは普通には言えると思うんですけれども、例えば、リーマン・ショック以降の、日本だけでなくて欧米の状況を見ましても、欧米の中央銀行も二％の物価安定の目標を掲げて金融政策を運営しているわけですけれども、リーマン・ショック後十年以上たってもなかなか二％の物価安定目標に達していないということは事実です。
　そういう意味では、その間、日銀だけでなく欧米の中央銀行も大変な金融緩和をしてきたわけですけれども、その結果として二％の物価安定目標が達成されていないという意味では、金融政策だけで常に物価安定目標が達成できるのかというものについては、いろいろな疑問とか議論が出ているということは私も認めます。
　ただ、通常であれば、異常な石油価格の下落であるとか、あるいは異常な、まあ、最近のコロナも非常に異常な現象ですけれども、そういったことの下でなかなか物価安定目標が達成されないということはあり得るとは思うんですけれども、長い目で見れば、通常の場合は、やはり物価の動向というのは貨幣的な現象であって、その意味では、金融政策がインフレもデフレも防止すべきであるということは言えると思います。
○櫻井委員　ちょっと、最後またはぐらかされちゃったので、もう一度お尋ねしますけれども、要するに、この十年の日本のデフレは貨幣現象なんでしょうか、ないんでしょうか。
○黒田参考人　何が貨幣現象かということについてはいろいろな議論があると思いますけれども、日本銀行として、金融緩和、ある意味でいうと最大限の金融緩和をしてきたわけですけれども、その下でも二％の物価安定目標が達成されていないという意味では、金融政策に一定の限界があったということは認めますけれども、一般的に、インフレやデフレが貨幣的現象ではない、全く違う状況で決まってくるとは必ずしも言えないと。だから、そういう意味では、各国の中央銀行と同様に、私どもも責任を感じているということでございます。
○櫻井委員　ちょっと私なりに今の二回の説明を理解させていただきますと、貨幣現象としての要素もあるけれども、それ以外の部分もあるというお話だったというふうに理解させて、うなずいていただいておりますので、そういうことかと思います。
　貨幣現象である部分については、日本銀行としてしっかり取組を進めてきて、もうこの十年、異常な金融緩和をやってきたわけですから。でも、それでもなお解決できない。これは、日本、我が国だけではなく、欧米の諸国においても同じような現象があるということだから、これは貨幣現象以外の部分もいろいろあるのではなかろうか、こういうことだと思います。
　確かに、リーマン・ショック以降、その前もそうですけれども、やはり、グローバリゼーション、それから技術革新、こういった時代のスピードがどんどん上がっていって、それについていける人は大金持ちになれるけれども、そうでない方はどんどん中間層から脱落していく。こうした経済格差がある種のデフレの原因、社会構造の変化がデフレの原因になっているのではなかろうか。これは日本銀行が幾ら金融政策で頑張ってもどうにもならないんじゃないんですか、だから無理な金融政策を続けるのはもうやめたらどうですかということで、これまで議論させていただいたわけでございます。
　ただ、本日は財政健全化が大きなテーマでございますので、その観点から、日本銀行の関係性をちょっと問いたいというふうに思います。
　日本銀行としては、物価目標二％を達成するためということで、引き続き金融政策で長短金利操作つきの量的・質的金融緩和を継続する、これは昨年十二月十八日にもそのような方針を確認されております。そうしますと、今後も上限を設けずに必要な金額の長期国債の買入れを行うということですから、もっとどんどんどんどん買ってしまう、こういうことになろうかと思います。
　二〇一九年、二〇一八年は、国債の買入れの額、大分落ち着いてきておったわけですけれども、二〇二〇年にはまたすごい量の国債を買っている。八十兆を超える買入れをしているという状況でございまして、これはまさに財政ファイナンスじゃないのか。先ほど来、財政規律、財政健全化ということを、海江田議員それから階議員、議論させていただいているわけでございますが、しかし、日本銀行がしっかりと買い支えていれば、規律も何もなくなってしまうんじゃないのか、こういう懸念もあるわけでございます。
　ちょっと時間も押しておりますので、改めて黒田総裁に質問させていただきますが、黒田総裁は、元々大蔵省、財務省の御出身で、特に税務を担当されてきたというふうに承知をしております。財政規律の重要性は、私なんぞよりもはるかに感じておられるというふうに推察をします。また、財務省退官後は、アジア開発銀行で、アジア各国の国、政府に対する貸し手として活躍をされてまいりました。融資先の国に対して財政規律を求める、そういう立場でお仕事をされてきたというふうに承知をしております。そして、今、日本銀行総裁として、日本国政府に対するまさに史上最大の貸し手ということでございます。
　こうしたお立場、経験から、我が国の財政状況、先進国最悪の財政状況をいかにして立ち直らせるのか、財政規律を求めていくのか、特に貸し手という立場から、御意見、御提案をよろしくお願いいたします。
○黒田参考人　私も、個人的に、日本の財政状況は極めて深刻な状況にあると思っておりますし、財政再建、財政の持続可能性を高めていくということが極めて重要であるというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、財政運営そのものは政府と国会の責任において行われるものでありますので、具体的に私から何か申し上げるということはありませんが、一方で、日本銀行としての金融政策、このイールドカーブコントロール、長短金利操作付量的・質的金融緩和という金融政策自体は、あくまでも金融緩和を通じて物価安定目標の実現を図るということでやっているわけでして、御指摘のとおり、イールドカーブコントロールの下では、ゼロ％程度という長期金利の操作目標を実現するために必要十分な金額の国債を買うということになっていますので、実際の買入れ額というのは金融政策上の操作目標の実現を目指した結果として決まってきますので、かつてのように、これだけ買うという目標を立てて国債を買っていくという形では、この四年間はなくなっているということであります。
　いずれにいたしましても、日本銀行が国債買入れを含めて大規模な緩和を行っていますのは、あくまでも物価安定目標を実現するためであって、先行き、物価安定目標の実現が近づく場合には、当然、金融緩和からの出口ということを検討していくということになると思います。
○櫻井委員　先ほど来、デフレは貨幣現象なのかというような話をさせていただく中で、いやいや、日本銀行としてできることは全部やっている、つまり、貨幣現象としての部分があったとしても、その部分はもう既に金融政策でやっているわけです。それで利かない部分というのは、貨幣現象じゃないような、いろいろな社会構造とかそういったところが原因になってやっているんだから、これ以上金融緩和を続けたところで、それは余り意味がないわけですよね。
　結局、意味がない、貨幣現象じゃない部分に金融緩和で取り組んでいるというのは、まさに財政ファイナンスをやっている。日本銀行が、財政規律なんかもう気にしなくていいよ、どんどんお金を貸すから、もうどんどんじゃぶじゃぶやってくださいというようなことにある種加担をしてしまっている状態になっているのではなかろうか。
　こういうことで、やはり貸し手責任というのもあるんじゃないんですか。実質、債券を買っているということはお金を貸しているわけですから。
　そうした意味で、確かに、それは一義的には政府がしっかりやるべきことですし、国会で我々がしっかりやらなきゃいけない。それを黒田総裁に押しつけるというのは何か本末転倒なような気もしますけれども、我々、しかし一方で、貸し手である、貸し手責任、私も元々銀行におりましたから、貸し手責任というのはやはりバンカーとしての矜持として持っておかないといけないと思うんですが、黒田総裁、この貸し手責任という観点から、もう一度、御意見というか、貸し手責任としての答弁をお願いいたします。