Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（増田寛也君）　幾つかお話ございましたので、順次お答え申し上げますが、まず、地方財政、最近大幅な財源不足が続いております。それに対して、やはり地方の立場からいいますと、そうした際には、先生が今最後の方でお話にございました法定率の引上げをするといったようなことで対応するというのがやはり基本的には私どもも望ましいと思っておりますし、私も地方の知事をしておりましたときに、やはり国の方でこうした財政状況の中で果敢に法定率を引き上げるような、そうしたことが必要になるんではないかといったことも言っておりました。
　その考え方は私ども総務省としても基本に据えているわけでございますが、そうした上で、国の財政状況、やはり地財計画等を策定するときに、国の大きな財政状況との関連の中でどうしても財源のやりくりをしていかなければならないということになりますと、国の財政の方も例の特例公債等を大分発行せざるを得ないという状況で、一方でそういうことが日本売りにもつながるということで、プライマリーバランスを何とか回復しなければいけないという、そういう歳出歳入一体改革などを進めている状況でございますので、何かの形でそこを折り合いを付けるということが迫られます。
　そこで、今回、こうした国の予算の状況との折り合いを付けるという意味で、私どもが総額を確保する上で幾つか財政的な措置を行ったのが今先生がお話になった点でございまして、やはり翌年度の大幅な財源不足が見込まれるときには、法定分として計上しておりましたものについて、それを翌年度に繰り越す特例措置を定めた法案というのを毎年毎年国会にお諮りをして、それで翌年度に一度繰越しをして、それを財源不足の対応に充てる、こうした措置を今までも行ってまいりました。今回も、そういったことで地方交付税の一般財源の総額を何とか国の財政状況の中のやりくりとしてお認めいただきたいということにしたわけでございます。
　ただ、そうした措置でございますので、予算できちんとそういったことを国会の中で御審議をいただく必要がある、きちんと国会の中でいろいろな御指摘も含めてお諮りをする必要があるということで、その内容を法律に書いて、それで今回もお出しをしているということでございます。
　そして、この交付税特会の償還予定額として先ほど考えておりましたものの償還をずらしたり、あるいは法定分として本来考えておりましたもの、これを一般会計加算ということで補てんしたりというようなことでいろいろ行っているところでございますが、これもひとえにやはり今の地方財政が大変厳しい中で何とかその全体の財政状況をこれからよくしていきたいと。今まで、お話がございましたとおり、五・一兆の削減を含め、ずっと下がってきたものでございますので、その傾向を百八十度変えていくというのは大分エネルギーが必要になってまいりますし、いろいろな措置が必要になってまいります。今年はそういう地域の実態を十分踏まえた上で、それに必要な額をできるだけ確保するということで、今までの傾向、特に平成十五年以降ずっと全体が下がってきたその交付税の額についても、今回出口ベースで増額をさせるということで変えさせていただきましたので、今後そういうことをまた十分に地方財政対策の中で考えていきたい、そして一般財源総額の確保に今後もきちんと努力をしていきたい。
　ですが、繰り返しになりますけれども、やはり償還計画を変更したり、それからいろいろとそういった会計をやりくりするということについては法律の中できちんと当該当該書きまして、そしてまた国会の方の先生方にも御報告をして御審議をいただくようにしていきたいと、このように考えております。
○那谷屋正義君　大変苦しい胸のうちは理解をするところでありますけれども、しかしやっぱり今の地方の財政が大変厳しいという状況に十分こたえるような中身にはなっていないなというふうにも思います。
　なぜかといいますと、この質疑の中で私幾つか述べてまいりましたけれども、地方財政は国の予算編成や二〇一一年度のプライマリーバランスの黒字化のために随所で無理を重ねていると言わざるを得ないと。その一番目としては、二〇〇六年度から地方交付税特会の二十年間の償還計画は、計画二年目で変更を余儀なくされてしまっているということ、二〇〇七年度から二〇〇九年度の償還計画一兆九千四百二十七億円は、二〇一三年度以降、またこれ無理だと思われるような計画の中に繰り延べられてしまったこと。そして、二〇一〇年度から二〇一二年度までの三年間に繰り延べた一般会計から、これ先ほど私、質問では言いませんでしたけれども、一般会計からの加算分六千二百五十一億円の約半分を二〇〇七年度の国税不足による地方交付税原資の不足に充てるということでありまして、地方税収不足に対応するための減収補てん債の元利払いは、今後地方交付税の自由度を更に圧迫してしまうということにもなるだろうと。元々の無理な償還計画よりもさらに二重三重に厳しい返済が地方に課されているという、この現実をよく認識いただかなければいけないというふうに思います。
　しかも、公式には景気が持続する中で二〇〇七年度の計画にほころびが生じたことは、サブプライム問題をきっかけに世界経済全体で景気に不透明感が強くなっている二〇〇八年度以降、ますます厳しい状況になるというふうに考えるべきではないかというふうに思うわけであります。
　二〇〇七年度の地方財政は、国税の見込み違いによる地方交付税の不足二千九百九十二億円と赤字地方債が必要とされる千八百億円の合計四千八百億円が不足をしています。これは、当初予算で二〇一〇年度から二〇一二年度に繰り延べた一般会計からの加算分六千二百五十一億円の範囲内であります。国税、地方税の伸びを過大に見積もることなく、二〇〇七年度当初予算で地方交付税に加算分を繰り入れていれば、地方財政に赤字地方債による後年度負担は生じなかったとも言えるわけであります。
　同時に、二〇〇七年度償還の先送り五千八百六十九億円は二〇〇八年度の地方財政対策に用いられています。この部分は地方がすべて負担することになっているわけでありますが、本来は国と地方で折半というか、負担を分かち合うべきであって、二〇〇八年度の財源不足ということは、そこはやはり国と地方折半でやるべきではないかというふうにも思うわけであります。
　結局、二〇〇七年度と二〇〇八年度の地方財源の不足はすべて地方が負担しておりまして、国は全く責任を果たしていないというのが事実だろうというふうに思います。すべては二〇一一年度のプライマリーバランスの黒字化ありきの甘い経済見通しと税収見込みによるものと疑わざるを得ない事態であり、今後、このような事態が続くことのないように正確に税収を見通し、償還計画の実現可能性を常に検証することが不可欠だというふうに思います。また、不測の事態が生じたときは国と地方で負担を分かち合って解決することが必要ではないかとも思うわけであります。
　地方分権時代を迎え、基礎的な行政サービスを提供する地方がその責務を十分に果たせるよう、引き続きこの委員会で議論を深めていけたらということを表明して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○加賀谷健君　民主党・新緑風会・国民新・日本の加賀谷でございます。大変長い会派名になりましたので、読むのが大変でございますけれども。
　まず最初に、ちょっと大臣の方にお伺いをしたいんでございますけれども、今お手元に資料をお配りをさせていただきました。この一番上の資料、これちょっと見ていただきたいんですけれども、千葉市の職員が私のところに道路特定財源の問題で陳情に参ったときに持ってきた名刺でございます。この下の方は裏です。これはカラーで印刷されているんですね。総天然色といいますか、大変立派な名刺で、こういう名刺を市の、この方は建設局でございますけれども、持っていると。私は、余計なことなんですけれども、電話をさせていただいて、これはどういうことでこういう名刺を作っているんだと、だれが持っているんだと。もちろん、市の職員の名刺は自分のお金で作っているそうであります。自費であるということでありますけれども、多分、課長以上がみんなこういう名刺を自ら作って、どこかに行くときに出しているというふうに私は聞いているわけでございますけれども。
　このことは、今日の朝日新聞のアンケートの結果もありましたけれども、道路特定財源の暫定税率の廃止というのは国民の七割ぐらいが賛成をしているという中で、市の職員のあるポスト以上の人が全員こういうものを印刷をして配って歩いていると、これは何らかの押し付けではないかと、こんな気がしてならないんですけれども、この辺に対する大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　これは、自費でこういうものをやっている、それから自主的にやっているというふうなことのようです。うちの方でも、このお話がございましたので担当課で調べた、向こうの方に問い合わせをしたわけでございますが、そういうことのようではあります。一義的には任命権者、ですからこの場合ですと千葉市長さんでしょうか、そちらの方での御判断ということだと思いますけれども、自費で、それから自主的に皆さん方がやっていると。
　中身について、今お話ございましたとおり、なかなかいろいろ、これについての御意見は国民の中でも正直いろいろあるんだろうと思いますけれども、財政が非常に窮乏しているというようなことで、それを訴えるための手段の一つでこんなことを言っているんではないかなというふうに思うんですが、私どもの方としても、私もやっぱり千葉市長さんの方の御判断だろうなと思いつつ、私どもとして直ちに服務管理上問題があるというわけにもいかないと。自主的に千葉市の方でなるほどこういうものをおやりになっているんだなというふうに受け止めているところでございます。
○加賀谷健君　任命権者が私はこれ指示しているとは思いたくないんですよ。今大臣が言うように、まさに個人の意向でまたやられているとも思えないんですね。こういうことが行われているというのは何か怖い気がするんですよ。
　本来、これは政治の話でしょう。暫定税率をどうするとかというのは決められていったことに対して行政としては従うべき話であって、こういうことをあらゆるところで配っているということに対して私はちょっと危惧を感じているわけでございまして、今大臣が言うように、それは任命権者の判断かどうかという話もありましたけれども、こんなことがあったよということで情報提供します。私はこれは余りいいことではないのではないかなと、こんなふうに思っております。
　次に、実は今中国製のギョーザが大変話題になっておりますけれども、実はこの事件が発覚をした場所が私が県議時代の選挙区でありまして、千葉市の稲毛区という、そこの女性がこのギョーザを食べて発症をしたと。これが十二月二十八日でございまして、いろいろありまして、経過は皆さんもう御承知のとおりだろうと思います。
　実は、今日の千葉市に配られている、毎日新聞の千葉版なんですけれども、ここに、千葉保健所の対応に抗議の批判が相次ぐ、電話やメールで五十五件来ていて大変な状況だと、こういうことなんです。
　で、私もちょっと事情を聞きましたら、例の食品偽装といいますか、食物の偽装問題が発生して以来、ためにするためか何か分かりませんけれども、大変に保健所にいろんな検体が持ち込まれたりしていて、保健所そのものが大変に多忙を極めていたということも一つの理由だというふうに聞いておりますけれども。
　もう一つは、お正月休みといいますか、年末年始の休暇に入っていて、メールが送られてきたものを開封したのが一月四日だったというようなことで、大変に行政としての対応に対する批判がこれほど来ているというふうに新聞に載っているわけでございまして、これは何も私は保健所がいいとか悪いとかという、責める気はございませんけれども、今新型インフルエンザ、鳥の変形と言われておりますけれども、こういうことの流行が懸念されている状況の中で、果たしてこういう対応で大丈夫なんだろうかと、こんな気がしてならないんですけれども、大臣、この辺、総務省として、市の行政を管理するというような立場から御見解をいただければと、こんなふうに思うんですが。
○国務大臣（増田寛也君）　今回のこの事案もございましたし、それから最近、お話しのとおり、食品いろいろ偽装事件等もございました。いろんな新型のインフルエンザ等の話もございます。そうした意味で保健所の現場は大変忙しく、いろいろな業務に携わっているのではないかというふうにも思います。
　今回、テレビ見ておりましたら、コープ花見川というところですか、あそこで買った方が事件に遭ったということでございまして、それを管轄している保健所としても、いろいろ慣れぬこととはいえ、大変いろいろな対応に追われたのではないかというふうに思っています。
　千葉市の状況がどうなっているかというのは私も今の段階で熟知しているわけではもちろんありませんし、総務省としても十分な情報をこの保健所について得ていないと思いますけれども、あえて申し上げますと、一般論で言えば、やはりそうした現場の皆さん方が、現実にいろいろ出ている問題に対して適切に対応できるような体制とか職員の配置というのはやはり必要であろうと。そういうことを十分行えるだけの体制とかそれから配置というものを行った上でそれぞれ、一方で住民の皆さん方からも役所が甘いと言われることのないように行政改革等に努めながら効率的な行政を目指すということをうまくきちんとそれぞれを成し遂げていただくというような努力が必要ではないかというふうに思います。
　現在進行形中でございますので、私どもの方でもこれ慎重に物言いしなければいけないんですが、それにしても、今回の保健所、いろいろ個々の、千葉のみならず他の保健所におきましてもいろいろの皆さん方からの相談等が持ち込まれているのではないかというふうに思いますし、そうしたことに対して是非、これは人員配置等もそうした場合には手厚くするなどしていただいて適切に対応していただくといったような現場でのいろいろ工夫を是非発揮していただきたいなと、こういうふうに考えております。
○加賀谷健君　まさに大変に多忙の中で仕事を処理されているという現状ですから、この辺をやっぱり、保健所というのはそういう地域の衛生面での最前線でございますので、これからのいろんなことにかかわるわけでございますので、是非とも総務省としてもこの辺の充実というものを考えていただきたいなと、こんなふうに思っているところでございます。
　それでは、案件であります今回の問題に入ってまいりたいと思います。
　まず最初に、減額補正に伴う地方交付税総額を国の一般会計加算により補てんをする、あるいは減収補てん債を発行する、この件についてお伺いをいたしたいと思います。
　今回の地方交付税法等改正案は、国税五税の減額補正に伴う地方交付税総額の減額分である二千九百九十二億円、約三千億円を国の一般会計の加算により補てんをすることとし、また地方税の減収を補てんするために減収補てん債を発行できるようにするということが主な柱になっているわけでありますけれども、この法案が仮に、私どもは賛成をするという立場になっているわけでありますけれども、成立しない場合に、各地方団体の普通交付税の額を減額再算定の上、総務省の資料によれば、人口百七十万人規模の都道府県の場合で二十五億円程度、人口十万人規模の市の場合で約一億四千万円程度で超過交付額を還付しなければならない事態が生じ、またその際に幾つかの問題点が考えられるということでございます。
　まず、この超過交付額を還付しようにも、現時点では財源不足に陥っている自治体はお金がないわけでありますから、現実には還付するだけの財源確保ができないという自治体も多分あるのだろうと思うわけであります。
　私がいた千葉県でも、現段階でも二百億程度の財源不足に陥っているとされているわけでありますから、その上、千葉県では、六十億円程度だそうでありますけれども、このことによりまさに赤字団体に転落をしてしまう可能性があるわけでございます。この千葉県のような地方自治体はほかにも多くあるのではないかと思いますので、基本的なことについてお伺いをしていきたいと思います。
　この今回の国税の収入の見込みを誤った理由、先ほど那谷屋委員の方からも質問がありましたけれども、その原因、確かに見積りが違った、見込み違いだったと、そういう言葉で済んでしまっていいのか、私はやっぱりどこかで責任が出てくるのではないかと、こんなふうに思っているんですけれども、先ほどの答弁でもありますけれども、見積り違いだったよと、それだけで簡単に済ませちゃっていかがなものかなという気がしているんですけれども、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（増田寛也君）　まず、見積りはでき得る限り正確でなければいけないと思いますので、そうしたずれが出ること自体を私はやっぱり決して甘く受け止めてはいけないと、この見込み違いということについては可能な限り正確な見積りにするという努力をずっと今後も引き続きやっていかなければならないということがございます。
　その上で、この景気の動向、見通しというのは、これは専門家でも実はなかなか難しくて、年始めにいつも今年の景気動向はというときに、実際にそれをぴたりと当てるということ、しかも数字で見込むというのは実は大変なかなか厳しい状況があるのも一方では事実でございますが、それを、そういうことも前提にしつつ、できるだけ正確に見積もると同時に、どうしても数字としてはぴたりと当たることはまず通常の場合には考えられないんで、その幅をできるだけ少なくしつつ、ずれた場合にはそれを国民の皆さん方の御理解を得られるような方法でそのずれをそのときそのときに、どちらの方向にずれても適切に修正すると、そしてそれに、この修正について国民の皆さん方の御納得がいただけるようなきちんとした説明をすると、こういうことがこの場合に一番大事なことではないかと。
　数字がずれるということそのことの私は責めというか責任ということになりますと、これはどうしても、ずれたこと自体はある程度生じざるを得ないような状況もございますので、むしろ責任ある立場としてそのずれが生じたことに対して、より適切に国民にとっていい方向にきちんと修正をする、そしてまた同じような過ちを次に繰り返さないように措置をするということがこの場合必要ではないかというふうに考えております。
○加賀谷健君　まさに、責任を問うといってもこの結果そういう変動性があるわけですから、大変難しいと思います。
　資料の二ページ目に、地方交付税の予算・決算の推移というちょっと表、これは総務省からいただいたんですけれども、このように平成十年以降約十年、当たり外れといいますか、前後増えたり減ったりという結果であることは事実でございまして、このように当てることは非常に難しいと、こんなふうにも思っているんですけれども。
　先ほど申し上げましたように、やり過ぎたから返してくれと言われても、この地方自治体というのは配ったものを、子供じゃないですけれどももらった小遣い返すのは大変なことでございますので、こういうことというのはこれからもあるし過去もずっとあったわけでありますけれども、私は一々この辺をもしかすると返還させる、あるいは後でちょっと質問いたしますけれども、折半ルールというような形で過去は地方と国とが半分ずつその責任を負ってきたというこういう事実もあるわけでありますけれども、これは交付し過ぎた部分についてはもう返還させなくてもいいよというようなある種のルールが必要なのではないかな、こんな気がしているんですけれども、これは私だけが思っているのかどうか分かりませんけれども、大臣、この辺そういうルール化みたいなものをしておくということも大事なような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　どうしても合わない場合に何らかの形でこれ修正をしなければいけないわけでございますので、これは実は毎年毎年法律改正等もお願いをして、そして加算をしたりなんなりということをしてございます。
　ここの先をいろいろ考え方があると思うんですが、地方財政の内容をいろいろと明示的に国民の皆さん方にお知らせすると。それからあと、そのときの加算のルール等がそのとき、事情によって少し年度によって変わったりすることがございますので、公共団体にとってもそうしたルールが法律にきちんと決まっているということが大事かということがあって、私どもは大変国会の、立法府の方にお手を煩わせるわけでございますが、毎年毎年そうした措置を法律改正ということで法律に書いて御審議をいただくということにしてございます。
　これからこういったことをどのようにしていくかという、そういう検討もあり得るというふうに思っておりますが、やはり大事な部分でございますので法律にきちんと書いて、それで地方交付税法で補てんのルールを書いて御審議をいただくということが必要ではないかというふうに思っておりますのと、それからあと、その際にも地方財政全般についてやはり財源をきちんと確保するということにつきまして、先ほども少し御質問がございましたけれども、一方で健全性を確保するために償還計画等を作ったのであれば、それは確実な償還計画にしてそれを実行していかなければならないということも一方でございますので、そうした計画とも整合の取れるような地方財政措置というものも今後検討していかなければならないというふうに思っております。
　いろいろこうしたことについて課題があろうかというふうに思っておりますが、私どもとして、いずれにしても見積りをでき得る限り正確にしつつ、その後、法改正の中でいろいろと国会での御審議をいただくと、こういうやり方は今後とも必要ではないかと、このように考えているところでございます。
○加賀谷健君　私もまさにそう思いますので、是非その辺の検討をしていけたらと、こんなふうに思っているところでございます。
　地方の財源不足に対して、私はやっぱり交付税率を引き上げるというのが本来の対応であると思うんでございます。地方に借金をさせて負担をツケ回す方策を取るべきではないと思っておりますが、これまでの例から見ますと、今回のように発生している地方交付税の減額約三千億円については国と地方が折半をすると、こういうルールに従ってきたというふうに聞いているわけでございまして、また今回もそういうことというのがあるのではないかという考えもあったと思うんですけれども、今回この約三千億に対して国と地方の折半という考え方を適用しなかった、この理由というのは特に何かおありなのかちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（久保信保君）　国税五税の減額補正に伴います交付税総額の減額でございますけれども、私ども当初の段階で地方財政対策を御案内のように年末に行って、そして年が明けてそれを基にして地方財政計画というのを提出をいたして御審議いただきますけれども、全体の地方公共団体、これ交付団体、不交付団体含めてどういった財政の見通しになるのかというのがこの地方財政計画でございまして、地方交付税法七条にその根拠がございますけれども、この歳出のところで、私どもいろいろ国の方針でございますとか地方の実態とか、そういったことを勘案して歳出というのを決めます。あと、歳入の方が、税の見積りを行ったり交付税の法定率に基づいたものとか、こうやって地方債とか埋めていくんですけれども、どうしても埋め切れない財源不足額というのが生じてまいります。
　その財源不足額が生じたものをどうやって埋めていくのかという、これ平成八年度以降、十二年、来年度で十三年連続して法定率分、交付税の、これだけでは賄い切れないものですから財源対策というのをずっとやってきておりまして、従前は交付税特別会計で借入れを行って、その折半で償還をしていくということもやってまいりましたけれども、平成十三年度から、これは交付税法の附則の第四条の三というのを設けていただきまして、この交付税特別会計の借入れというのは、どうしても地方から見た場合には借金をしているという気持ちになかなかなり難いとか財政規律の問題もあるとかいったこともございまして、平成十三年度以降は通常収支の不足につきましては折半、新しい折半、一般会計からの特例加算を半分やって、残った半分につきましては臨時財政対策債を充てるということにいたしておりますけれども、それ以外の定率減税の補てんとか、そういったことにつきましては十八年度まで借入れというのを行ってまいりました。
　この度のことでございますけれども、これ、今申し上げましたように、十九年度の当初からは一切この借入れを行っていないということがございましたし、本来平成十九年度で六千二百億ほど、これは地方交付税法の附則の第四条の二の二項と三項で加算ができるという財源があったんですけれども、十九年度の地方財政対策はそれを使わなくても地方税の伸びが期待できたものですから、あるいは国税の伸びが期待できて交付税も伸びるだろうと、こう思っていたものですから、そこまで、この折半ルールを適用するまで行かなかったということがございました。
　この度、今お願いをしておりますのは、見込み違いが生じまして、国税が九千百億ほど割れて、そして法定率分が二千九百九十二億円割れたということでございまして、本来なら、当初に仮に分かっておったら、その事態が、恐らく法定加算分の六千二百億円を利用しただろうということがございましたから、送ったものをまた、そのうち必要な二千九百九十二億分を、今御審議いただいておりますような形で交付税法を改正して、戻して埋めようと、こういうふうにしたということでございます。御理解いただきたいと存じます。
○加賀谷健君　実は、私、折半ルールをちょっと使わなかったということについて、実は今回、先ほど那谷屋委員も質問をいたしておりましたけれども、この償還の中で交付税特別会計借入金の償還繰延べ、これ六千億ございます。これは本来ですと、六千億というのは二十年度に、十九年度で償還しないで繰り越していく、二十年度の地方交付税の中に加算をするということになっているわけでありますけれども、今までの折半しているルールを使うと、これはお互いに三千億ずつ足りない分について補てんをし合わなければならないのではないか。六千億ですから、国と地方で三千億。
　今回の六千億繰り延べたということは、後年度で償還に繰り延べていくわけでありますから、まさに地方に負担をさせたというふうに私は理解をしている。今回その三千億を折半しなかったということで、本来は、一千五百億を負担をしなければ、地方がしなければならなかったことを、この繰延べ償還によって六千億のうちの三千億、差額の一千五百億というのは私はどうも国が取っちゃったんじゃないかなと、こういううがった見方をしているんですけれども、これは間違いですか。
○政府参考人（久保信保君）　先ほど私、平成八年度から法定率だけでやっていけないと、こう申し上げましたが、平成六年度でございました。訂正させていただきます。
　今御指摘がございました償還の五千八百億、これについてなぜ折半でやらないのかという御指摘だろうと思いますけれども、借入金の償還、先ほど私、従前折半ルールを適用していたということを申し上げましたけれども、平成十九年度に地方財政の健全化に資するということで、先ほど申し上げましたように新規借入れを廃止をいたしまして、さらに既往の借入金、交付税特別会計の既往の借入金につきましては、国と地方の負担区分に応じてそれぞれの償還責任を明確にするという観点で十九兆円、これは国負担分でございますけれども、これを切り離して、国負担分の折半で、国が負担しなければいけないと過去されてきたものにつきましては、国の一般会計でそれをやっていくということで一般会計に承継をいたしました。
　現在残っております交付税特別会計の借入金、これは三十四兆円当時ございましたけれども、地方負担分でございます。今御指摘がございました五千八百億円も地方負担分になっておるものでございます。したがって、私ども、交付税原資の中からそれを償還していかなければいけないという性格のものと理解しております。
○加賀谷健君　何かそんな感じもしますけれども、ただ、これはもう残っている借金の特会のお金を償還をしていく部分でございまして、これは繰り延べて二十年度の交付税の中に算定をしていくということになっているわけでありますから、私はやはりこの部分についても国がちゃんと折半という形でのルールを適用していかなければならないのではないか。
　なぜこんなことを言うかというと、やっぱり地方というのは大変厳しい財政状況の中であえいでいるわけですから、そういうこともしていかなければならない。
　先ほど那谷屋委員の方から、まさにこの償還繰延べというのは朝令暮改的なことになってしまっているわけであります。この問題については後ほどまた少しやりたいと思っておりますけれども、地方の疲弊という言葉を先ほど大臣も使っておりましたけれども、地方の状況というのは全く厳しい今財政状況にあるというのは、もう大臣も地方の知事を経験をされているわけですから御存じだと思いますので、ただ、繰り延べていってまた後年度で地方が負担をすればというようなことについては、私は是非避けていかなければならないのではないかなと思います。
　あと、次は地方の債務について少しお伺いをしていきたいと思います。
　地方は、大変に今借金が増えてきた、大変な額を今持っているわけであります。この資料の一番最後にちょっと付けておりますけれども、これも総務省の資料ですけれども、これは地方債の額と、国が後ほど交付税措置をしますよという表、金額の、それと比率を書いているわけでございまして、地方は大変大きな借金を背負っているという状況になるわけでございます。
　バブル経済崩壊後の景気の悪化等によりまして国税、地方税共に減収となり、景気対策としての減税、公共事業の追加等が行われる中で巨額の地方財源不足が発生していることに対して交付税率の引上げをすべきであるのだろうと思いますけれども、財源対策債や臨時財政対策債といった特例的な地方債を増発することで対応してきたことが地方の債務面が増えたことだろうと、これは異論はないと思います。
　このように、地方債については元利償還金を交付税措置をするということが約束されてまいりました。地方債残高のうち交付税措置をすると約束をしている、各県の状況、今の資料のとおりでありますけれども、私のいた千葉県でも四八・六％、四九％近く、約五割が後ほど償還されるという、交付税措置がされるという借金ということで、地方の借金というのは見せかけだけは物すごく大きく膨らんでいるというのが現実だろうと思います。
　そこで、地方交付税が伸びているときはそれほど余り意識をされていなかったと地方も思いますけれども、現在のように地方交付税総額が減ってくる、このことが顕在化すると、この交付税措置が他の行政経費をかなりいろんな面で圧迫する原因になるのではないかと、こんな気がしているわけでございます。地方債の元利償還金については交付税措置されるといっても、その分の経費が地方交付税総額に上乗せされているわけではないのでありまして、個別団体について見れば、基準財政需要額の算定において確かにこの元利償還金が交付税措置されているとしても、基準財政需要額の総額自体が増えていないわけでありますから、公債費分が増えるほどこれは厳しくなってくるのではないかと思います。
　先ほども出ていましたけど、これに追い打ちを掛けるように、三位一体改革で実は五兆一千億も地方のお金が減らされているというわけでございまして、これを何とかしていかなければ、私は地方というのは立ち直っていけないのではないかなと、こんなふうに思うわけでございます。
　これは衆議院の方でも、地方が抱えている、国が後年度で財政措置をすると言った借金の問題、我が党の小川委員の方からも、清算事業団をつくるなり何らかの形で国が肩代わりをしていって地方の負担を削減をしていってはどうなのかと、こういうことも大臣とのやり取りがあったというふうに聞いております。
　まさに、これは、国が後で交付税として返すといって基準需要額の中に入れてきているわけでありますけれども、国が返す約束をしているということであるならば、あえてそういう措置をすることなく、何らかの形で国が肩代わりをするような、そういうことをしていく。地方が見せかけだけで大きな借金を抱えているような状況というのを是非とも避けていくことができないのかなと、こんな気がしてならないわけでありますけれども、この点について大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　この公債費が大変各公共団体で増えてきておりましたので、それについてどういう形でこれを地方財政上、対策を講じていくのか。
　今お話がございましたとおり、元利償還金を基準財政需要額の方にきちんと見積もってはいるわけでございますけれども、しかし全体のその比率が高まってくると、そういったことが財政を非常に圧迫してまいりますので、そのためにやはりこの地方財政計画の中でも公債費を適切に計上して、そして少しでもそれを少なくする、借入残高を少なくする努力と同時に、一般財源の総額確保をきちんと行わないと公共団体からのやはり信頼感も失われてしまうと、こういう思いで今年それから来年の地方財政対策に取り組んだところでございます。
　まあ非常に大きく物事を、今後の論点ということで考えていきますと、今お話ございましたとおり、これだけの借金を本当に最終的に返せるのかどうかということにも行き着くと思いますし、お話しのとおり、衆議院のときの御審議でも小川議員の方から清算事業団方式のような大きなお話もございました。私も、まず交付税率等を引き上げるといったようなことで本当はできれば一番いいなと、こう常々思っているわけでございますが、どうしても国の大きな財政の動きの中で二〇一一年までの我々が取れる対策というのは非常にこう狭まってしまっていますので、その中での運用を考えるというのが今の時点でございますが、今後こうした国の責任、それから地方の責任ということを明確にして、そしてまた一般財源総額を確保する上でどういうことが今後考えられるのか、必要であるのか、よく私どもも検討したいと。
　そして、地方財政悪化の原因となったやはりいろいろと多額の借入れを行ってきたということについて、やはりもっと自主的なそれを改善する試みというものを、いろんな工夫を各公共団体とともに考えていきたいと、このように考えております。
○加賀谷健君　この借入れは、まさに本来ですと国が交付税、あるいは何といいますか補助金、そういう形でその当時の国の景気回復にお金を掛けたわけでありますから、国が入れるべきお金を入れてこなかった。それで、地方に公共事業をどんどんどんどんやらせて、後で借金は補てんしますよと、だからどんどん行けということで、地方もそういう形で景気回復の一助になればということで取り組んできたことは事実だろうと思います。
　結果として、国の政策によって私は大きく生まれた債務ではないかな、こんなふうに思っているわけでございまして、何としてもやっぱり地方の負担を軽くしてあげる、このことが大事だろうと思うんです。
　いずれその交付税で基準財政需要総額に織り込んでいくということであるならば、これは国が負担をする、国の何らかの形で肩代わりをしていく、こういうことが私はやるべきではないかと、こんなふうに思っているわけでございまして、是非ともこれからの中で考えていただきたいと、こう思うわけでございます。
　次に、減収補てん債の関係について少しお伺いをしたいと思います。
　先ほども、前段でも申し上げましたけれども、この減収補てん債が発行できなければ確かに赤字団体に転落をする、こういうことが出ているわけでありますけれども、実は、平成十八年度の決算でも二十六の赤字団体があると、厳しい状況だという報告がありますけれども、もしこの減収補てん債が発行できなくなる、そうしますと、平成十九年度に赤字の団体に転落をしていく地方団体は更に増えてくるのではないかという懸念があります。
　私ども民主党としては、そういうことは避けなければならないというのが基本にあるわけでありますけれども、こういうことの観点から、来年度の予算が年明け早々に破綻をするということになりかねない自治体が、これは朝日新聞で一月十五日の版に出ていたようでありますけれども、少なくとも私の千葉県や宮城、新潟、兵庫、岡山等々、五県が新たな赤字団体に転落するのではないかと総務省は見込んでいるという記事が出ていたわけでありますけれども、この辺についてはどういう見方でそういうことになっていくのか、ちょっと分かりましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（久保信保君）　記事でそういうふうな報道がされた、これは事実でございますけれども、もうこれ委員御案内のように二つありまして、要因としてですね。補てん、二千九百九十二億円の交付税の原資が割れたということについての補てんができなければ、これは標準的な規模の百七十万の県でいいますと二十五億円、そして人口十万人の標準的な規模の市で約一億四千万円に上るだろうというふうに試算がされるという、返還をしていただかなきゃいけない額がということがございまして、そしてさらに、建設事業は、これ先ほど大臣からも答弁申し上げましたが、この十年間で半減をしているということがございましたから、通常でございますと減収補てん債、これ基準財政収入額と課税実績との乖離を本来なら精算を翌年度以降やるわけですけれども、それを地方財政法五条の規定に従って地方債、減収補てん債を発行したときには精算と同じように償還年次に合わせて七五％を元利償還金を交付税で見ていこうという制度を使うんですけれども、建設事業がなかなか減ったものですから、どうしても特例債を出さざるを得ないということでございまして、昨年の十一月末時点で、十二月の初めに私どもが調査をいたしましたところ、八十団体でこの特例債を強く希望をしている団体がございまして、そしてその金額を合計いたしますと千八百億円程度であるということでございました。
　恐らく、今御審議をいただいておりますこの補正交付税法案、これが成立をしないということになりますと、多数の赤字団体が生ずるということにはなるだろうと思いますけれども、ただ、今から年度末にかけまして、この基金をどうするかとかいろんなやりくりということもあるでしょうから、確たる、こことこことここの県が赤字団体になるだろうとかそういったこと、今の時点で申し上げるのはなかなか難しいということは御理解いただきたいと存じます。
○加賀谷健君　財政再建団体に転落するという数字はいろいろあるわけでありますけれども、千葉県で過去私が聞いてきた例でいきますと、千葉県の財政規模でいくと四百億程度で財政再建団体ということにならざるを得ないわけであります。
　そうしますと、ここに出ている五県とも大体そういう厳しい状況にあるんだろうと思うんですね。国が税収をかなり伸び率を見て増やしてきてくれれば、地方はそれを幸いにして赤字を出さないように税収を多く見込んでいく。しかし、結果して財政が伸びてこなければ、税収が伸びてこなければ赤字に転落をせざるを得ないという、まさに綱渡りの状況で地方が運営されていることは事実だと思うし、これは総務省も把握をされていると思うんですね。この辺に対して、財政再建団体に転落するのをそのまま看過していくのか、やはりこれは何とかしなければいけない。
　私が見ている、経験した中では、地方、特に千葉県の例ですけれども、かなりな僕はもう財政の中のやりくりというのはしているんだろうと思うんですね。人件費の削減ということ、あるいは無駄な経費と言われても、もうほぼ経常経費が九十数％、もう一〇〇に近い状況になっている地方自治体にとっては、もう削るに削れない、乾いたぞうきん状態になっているのではないかという気がしてならないわけでありまして、抜本的なこの地方との関係をやはり国として考えていかないと、国は残ったけれども地方が全部駄目になってしまったというような状況になっていくのではないかなという気がしてならないわけでありまして、この辺に対して増田大臣は、まさに岩手県で大変な御苦労をされて、ちょうどバブルが崩壊をして県の財政が、借金が増えていった時期に県知事として仕事をされているわけでございまして、この辺は一番理解されていると思っておりますので、どうかこの辺について見解を少しお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　特に、私は知事に就任しましたのはバブル崩壊後、いろいろ景気対策として公共事業等を中心にいろいろ事業を実施してきた、そういう時期のさなかでございましたので、それに伴う財政的な疲弊と申しましょうか、財政的な支出が大変多うございました。多くを後年度にまた償還をしなければいけないような、そういう資金を使わざるを得なかったということもございましたので、大変その後厳しい状況が続いてまいりました。それは、今多くの自治体、千葉もそうでございますが、同じような状況が続いているんだろうと思います。
　ほぼ地方団体の方も人件費の削減等いろいろやってまいりましたけれども、限界に近づきつつあるのかなというのは私の率直な思いでございます。国よりもその削減のカーブが急になっているところでございまして、これも住民の皆さん方にいろいろ御理解いただけるだけの汗はきちんと公共団体の方でもどこもかいているんではないかというふうに思います。
　昨年、財政健全化法も成立をいたしましたので、今後、外郭のいわゆる出資法人等も含めて連結等で指標が出ますので、財政状況をきちんと住民の皆さん方に正直にお示しをするということと、その中でそれぞれの団体のより客観的な状況が分かりますので、その中でしかしまだできることがあるとすれば、そうした改革に取り組んでいただくことと同時に、額は余り多くありませんが、今回そうした一般財源総額について全体的に増やす方向でいろいろ工夫をいたしましたので、そういう資金を使っていただいて、自主的な財源の涵養に少しでもつながるような知恵と工夫をいろいろと出していただくと。千葉もそうでございましょうし、それから各地域の自治体もそれぞれそうでございますが、それぞれ何かの形で他の自治体と違う特色等を持ってございますので、やはりそうしたことにいろいろと工夫をしていただくということが必要で、それを財源涵養ということに是非つなげていただきたい。
　それにしても、先ほど来の御質問等で繰り返しになりますが、そうした自主的な知恵や工夫を引き出す上での自主的な財源というものをやはり公共団体が持っていくということが必要でございますので、それに対して総務省ができ得ることとすれば、一般財源の総額、特にいろいろな自治体間で差がございますが、特に市町村、人口の減少が著しい町村などでの財政の格差に適切に対応できるだけの交付税の額をきちんと持つということが重要でございます。
　そういうことで、交付税の総額等の確保を今後も引き続き行って、そうした財政的に新しい、自主的な工夫が出るような、そういうものの確保に私ども努めていきたいと。基準財政需要ですとか基準財政収入を的確に見積もって、交付税の額をきちんと算定をするということが大変大事だと思いますので、その努力を引き続き行っていきたいと、このように考えております。
○加賀谷健君　基準需要額を増やしていくことが物すごく大事なわけでございますけれども、反面、地方は結構努力をして収入を増やしても、その基本収入額に七五％を加えられてしまうということになりますと、結構努力した部分が二五％ぐらいしか生きてこない。企業誘致とかいろんな努力をしても、地方は頑張っても余りその収入が増えていかないという現実が私はあるんだろうと思います。こういう今の交付税の決め方自体をもう少し見直していかないと、地方の努力が報われないような、そういう交付税方式になっているような気がしてならないんですね。この辺も是非研究をしていただきたい。
　最後になりますけれども、私、やっぱり地方が自由に使える財源がなさ過ぎる、今。ですから、まさに硬直状態で、これ以上どうにもならないという状況になっていると思いますんで、私どもは今、道路特定財源の問題あるいは暫定税率の問題で一般財源化ということを申し上げているわけでありますけれども、何としてもこの一般財源化することによって地方に使えるお金を落としていく、それで地方の自由の裁量で、道路に使うか福祉に使うか教育に使うか、それは自由だと思いますんで、そういう裁量権を与えていかないと、地方はこのまま硬直して、疲弊をして、最後は死んでしまうのではないかなと、こんな気がしてならないわけでございまして、是非ともそういう面でも、大臣、御配慮を地方との関係でやっていただければと、こう思うわけでございます。
　これで、私の方、終わります。ありがとうございました。
○国務大臣（増田寛也君）　思うところと御質問いただきつつ、なかなか大臣として大変答えづらいのは正直なところでありますが、ただ、知事経験者としてだまされたというふうに言いたくない、できるだけ言いたくないんですが、しかしやっぱりきつかった。
　それで、大変財政運営に苦慮していると、そこはもうそのとおりですね。何かといいますと、やはり公共事業を中心に随分景気対策やった。あの景気対策でそうしたものを実施をしていくというのはそれ以前も行われましたし、決して間違いではないというふうに思いますが、ただその時期が余りにも長く十年近く続きました。正直なところ、身の丈以上に財政規律を破るところまで全体の事業を膨らませて、それがその後大変償還に今苦しんでいる。
　あわせて、その間に、交付税の方、これは総務大臣として非常にやっぱり答弁は今苦しいところでございますが、交付税の削減ですね、もちろん地財計画の内容の見直し等は必要だと私も思いますが、特に平成十六年が典型的でございましたけれども、急激過ぎたんではないかと、微妙な表現していますけれども、急激過ぎたのではないかという思いがございまして、そのころ私知事しておりましたけれども、地方団体がそういうそれ以前の事業の量ですとか財政状況になっていることを考えながら、やはりそうした地方財政ということをきちんと毎年毎年計画を立てていくということはやはり国としても必要だったんではないかというふうに思っております。
　そうしたことの積み重ねが様々なところで、自治体の財政運営ですとか、それから、特に合併を経験されたところではその合併後の様々な計画にのせております事業の実施についていろいろ影響が出てきているんだろうなというふうに思います。
　そういう状況でございますし、今委員の方からお話がございました片山前知事、現在の慶応大学教授も私大変よく知っているところでございますけれども、様々なところで彼もそうした警鐘を、彼、片山教授独特の表現でもう率直に思いを言っていたわけでございますが、私としては、そういう地方の地域の実情をできるだけ丁寧に酌みながらこの地方財政というものを今後考えていく基礎に据えていきたいと。
　したがって、今回、いろいろ各委員の先生方にはいろいろな点で厳しく御指摘をいただいておりますが、確かにやりくりではありますけれども、そうしたやりくりをした上で、何とか地方財政の現状に沿った形で一般財源の総額を確保するなりなんなりの措置を講じたいと。
　今まで地方自治の方で、逆に今、片山教授の言葉に見られるがごとく、そういった思いを一方でしてきた立場の者として、何とかその傾向を少しでも変える上で、我々としても国の地方財政対策を組みたいという思いで今回のこうした法律改正ですとか御提案につながってきたと、この点を是非御理解をいただければと、このように考えております。
○末松信介君　大臣から今率直なお話がありまして、鳥取県前知事の独特な表現ということでお話しになったんですけれども、私もそのように受け止めたいというふうに思っております。
　実は、篠山市長さんは財政状況の説明をしに陳情に来られたそうなんですけれども、大臣がお忙しかったそうです。ある方にその陳情書を渡して、きちっと説明ができたと。だれに会えたんだということで言っておったら、名前が出てこなくて、写真見してみて、写真を見たら、二之湯政務官が座っておられたと。二之湯先生ができるだけの努力はするというような話をされておられますんで、ひとつ、部下の言葉でございますんで、できるだけ大臣もその辺をしんしゃくしていただきたいなということを思うわけなんですが。
　向こうは、篠山市は合併特例債を活用しまして十一の事業をしてしまったそうなんですね。我々、この財政状況というのは全国的に随分悪いんですけれども、どこか一つの市とか県をとらえてやっぱり話していって、全国的に当てはめていって改善していくという、そういう考え方で我々よくやりますんでお聞きをいただきたいんですけれども。結局、図書館とか市民センターとか運動公園といった、あるにはこしたことないものを造っていったわけですよ、活用して。不急ですよね、急がないと。不要ではないかもしれませんけれども、不急なものを造ったと。合併特例債では対象事業のおおむね九五％までこれ借入れと、起債充当できて、その元利償還金七〇％は普通交付税によって措置をされるわけであります。
　地方財政法では、もう大臣もよくお詳しいんですけれども、第五条で該当しないものでもこれは起債ができるわけでありますから、何しろ後年度負担である元利償還の七〇％が普通交付税の算定でこれ扱ってくれるということで、基準財政需要額に算入されますから、もうどんどんどんどん使っていったということなんです。
　それで、この篠山市は、この合併直後の数年間という短い間に社会資本整備を集中させまして、報告では、合併特例債を活用した事業費として、平成十八年度で総額二百二十七億円、そのうち八つの箱物施設を建設をしたと、事業費は百七十九億円を費やしたということになっております。さらに、国の景気対策とか、兵庫県は下水道事業をかなり積極的にやっておりましたんで、兵庫県生活排水処理事業に係る下水道整備に対する負担が重なったりしました。これは大変大きなお金になったわけなんですけれども、まあ今目を覚ましてその歳出削減に取り組んでいる状況なんです。
　予測ですけれども、市民会議の予測では、平成二十年度、今年度、平成二十年度から二十七年度に年平均十五・一億円の収支不足、赤字が発生すると予測をしております。平成二十年から平成二十七年のこの一般財源は百六十億円の規模であります。そういう財政の規模なんですけれども、公債費は毎年約五十億円要ると。下水道事業特別会計における公債費への繰り出し金というのが約二十五億円行っていると。つまり、手を付けることのできない額が七十五億円ですから、百六十億円から七十五億円引いたら八十五億円なんですよ。
　その八十五億円で実に十五・一億円を、これ赤字を出ないようにするとなったら、全体を二〇％削減せねばならないという、そういう計画を組むことになっている。だから、議員の報酬も二〇％カットであるとか、あらゆるものについて二〇％のカットになってきているという。補助金も、補助金は一〇％ですけど、ほかのいろんな施策は二〇％カットしようという、そういうことを再生市民会議は諮問をしておるということなんですよ。
　そういう点をにらみながら、我々も、自治体のこの財政運営、一般財源を確保しなきゃいかぬということで自主財源を確保しなきゃならないという大臣のお話があったんですけれども、その点をよく理解をいただきたいと思います。
　かつて合併のモデルケースということで、篠山もうでということでみんな見学に行ったんですけれども、今度は逆に篠山もうでが始まるという、そういうつらい状況になってしまっておりますんで、大変でありまして、同僚の県議が市長になってえらい目に遭っているという状況でございます。理解をいただきたいと思います。
　質問の二つ目に移りたいんですけれども、地方財政計画のことについてお伺いをいたします。
　地方公共団体が予算の編成を行う場合には、各種の情報を集めて、それを反映させるためにこれはつくっていくわけなんですけれども、翌年度の経済見通しであるとか、税制改正の中身のことについても反映しなきゃいけない。地方交付税の総額についてもその算定方法が変わればきちっと中に入れ込まなきゃならないという、これが地方財政計画であります。歳出面においても、国庫補助負担金が減ったりとか増えたりとか、各種事業制度が変更になればこれもきちっと情報として入れ込まなきゃならないということになっておるわけなんですけれども。
　実は、お聞きをしたいことは、大分時間もたってきましたので、何を言いたいかといいましたら、藤井裕久民主党税調会長は、政府が地方財政計画を定めて、それに基づいて自治体が予算編成をするやり方というものは、国が地方を支配する理由であると、国の地方の支配の根源であるという話をされたわけなんです。確かに地方の財政制度を考えていけば、地方分権改革からしましても見直していくべきであるということはよく理解できるわけなんですけれども、しかしながら、国民への行政サービスを実効あらしめるためには、やっぱり国と地方との財源調整を行うというこの地方財政計画というのは、これはすぐに全廃してもいいんだろうかという考え方を持つわけなんですよね、我々は。
　藤井裕久税調会長はどういうお考えでそういうことをおっしゃっておられるということは私は分かりません。ただ、国の地方支配の一つの一番の背景になっておるということでこれは良くないということを明言されておられるんですけれども、大臣はどういうように考えておられるのかということと、もし藤井裕久税調会長の御主張が正しいならば、どういう仕組みでもって国と地方との財政の整合性を図っていく仕組みがつくれるのかどうかということですね。この点について大臣の考え方をお聞きしたいんです。
○国務大臣（増田寛也君）　地方財政計画、御案内のとおり、役割三つありまして、一つは各団体間の地方財源を保障するということですね。各団体の地方財源を保障するということ。それから二つ目は、国民経済それから国家財政と整合性を取っていくということ。それから三つ目、三点目が各団体の指針。
　私も知事時代に、国の方で前の年の十二月に定めますが、それを翌年の一月、県の予算編成をするとき、大体それを見ながら、ああ、大体国はこういう傾向で考えているのか。ただ、ガイドラインというかアウトラインですから、特にそれに拘束されるということではなくて、大体こういう方向で今考えているんだなと、また、今度交付税はこんなに減るのかとか、それから横ばいになったのかとか、そういうことを大づかみでつかむためのものとして考えておりました。
　ですから、どういう場面で御発言されたのかはあれですが、分かりませんが、まだ、この地方財政計画の作り方とかその中にどういう項目を盛り込めるかということについていろいろ御議論ございますし、そういったことについて今後も検討していくということは必要だろうと思います。私どももそういったことを行っているわけでございますが、地方財政計画それ自体の基本的な意義というのは重要でございますし、今後ともその役割は変わっていかないだろうと。
　特に、地方財政の規模が今、御案内のとおり、四十兆とか大変大きなオーダーになってきておりまして国家財政と並ぶものでございますので、こういう計画を作って、国の方とそれから地方とそれぞれが両輪で将来の姿を国民の皆さん方にお示しをしていくというようなことは有意義であると、意味のあることであると、このように考えているものでございます。