Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田代富士男君　時間が余りありませんから、まとめて質問をいたします。まだ、あと随分ありますものですからね。
　ここ数年におきます特別会計の決算におきましては、歳入予定額に対しまして返納金の割合が下降傾向にあるように聞いておりますけれども、実情はどうなっているのか。また、その理由は何であるかということをお尋ねしたいと思いますし、また、回収率の目標は策定されているのか。回収率を向上させることについて被保険者にどのように指導しているのか。また、公庫移管後について特段の心配はないのかという、この点についてもお願いいたします。
　また、リースが特に低い理由は何であるのか。また、リースについては債権確保のための行き違いが原因で、まあ御承知かと思いますが、裁判ざたもあるようでありますけれども、そのために一々裁判というのも困ると思いますけれども、対策はないのか、この点もお尋ねしたいと思います。それとあわせて現行の特別会計における資本金が二十五億七千万円、これは御承知のとおりだと思います。そのうち特別会計の累積赤字のために十七億七千七百万円を取り崩しいたしますと残額が七億九千三百万円ほどになりますけれども、これが公庫へ移管後の機械類の信用保険におきます運営基金となるわけでございますけれども、この程度の運営基金で健全な信用力のある保険を行うことができるかどうか、この点はちょっと心配な面がございますから、これもお尋ねいたしますし、また将来の業務量の増大が予想されている中で政府の出資を仰ぐべきときもあるのではないかと思いますが、この点あわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（志賀学君）　大分広範なお尋ねでございます。順次お答えしてまいりますが、まず返納金の割合が低下してきているんではないか。その実情なり見通しいかんということでございますが、まず返納金と申しますのは支払われた保険金のうち、その後回収された金額ということでございます。これは支払われた保険金のうち何年かにわたりまして回収されてくるということで、なかなか見通しが難しいわけでございます。いずれにいたしましても最近の状況を申し上げますと、五十六年度と五十七年度におきましては予算で見込んだ金額よりも実際の回収金の額が下回っております。ただ、これにつきまして私どもとしてこの五十八年度におきましては、例えばこの機械保険室というところで実は担当しているわけでございますけれども、その機械保険室の中に回収班といったような特別の班を設け、その回収手続の迅速化あるいはいろいろ調査をしてその回収を督促するわけでありますけれども、その実地調査の強化、そういったことをやってまいっております。その結果といたしまして五十八年度におきましてはほぼ予算どおりの回収状況になる見込みでござ
いまして、事態は改善されてまいっております。
　私どもといたしましてこういった傾向は五十九年度においても続けていかなければならないというふうに思っておりまして、これは保険公庫に移管した後もせっかくこの回収の成果というのが上がってまいっておりますから、これは保険公庫に移管した後もぜひそういった体制というものは持続してまいりたいというふうに思っております。
　それから回収率の目標想定をしておるかということでございますけれども、これは予算策定に当たりましてある程度のやはり予想はしておるわけでございます。その予想数字と実績値が食い違っているけれどもどうかというのが先ほどのお尋ねであったわけでありますけれども、そういうことである程度の想定はやっているわけですけれども、ただ、率直に申しまして回収と申しますのは保険金支払い後数年間にわたって行われてくるということでなかなか確実な見通しを立てるというのは難しいところがございます。そこは御理解を賜りたいというふうに思っているわけでありますけれども、いずれにいたしましてもただいま申し上げましたようにこの回収率をできるだけ見通しどおり達成していくということのために、先ほど申し上げたような調査の強化あるいは体制の強化ということをやってまいっているところでございます。
　次に、リースの回収率が割賦・ローンに比べて率直に申しましては低いわけでございますけれども、その理由はどうかということでございますが、このリース保険と申しますのはリース制度に乗っかっている機械、設備が例えば事務用機械、そういったものが非常にウエートが高こうございます。そういう持ち運びが比較的容易な物件でございますために何か事故がございました場合に債権者が持っていってしまうというようなことも間々起こりがちでございます。そういうようなこともございまして、このリース保険の回収率が割賦・ローンに比べて悪いということになってあらわれてきているというふうに思っております。私どもといたしまして、これに対する対策として保険契約者に対しまして、リース物件には統一シールを貼付するということによって第三者に対して物件の所有者を明確にするというふうなことを励行するように指導をいたしておりますし、あるいは事故が発生した場合にできるだけ早く物件の回収をするようにそういった指導も常時行っているところでございまして、そういう指導を通じて回収率、リースにつきましても回収率の向上に努めているところでございます。
　先ほど申し上げましたように、五十八年度につきましては、リースについても回収率はほぼ予算の見通しに近い線でおさまっていくというふうに思っているところでございます。
　それから、その次に運営基金の問題でございますが、先ほど先生から御指摘ございましたように、この十月一日から移管されるわけでございますけれども、その際に機械類信用保険特別会計の資本から累積損失を差し引きました約七億九千万円、これが機械類信用保険運営基金といたしまして、保険公庫の方に引き継がれるわけでございます。これで十分かということでございますけれども、移管時におきます支払い準備金として考えられますのは、ただいま申し上げました七億九千万円のほかに支払い備金あるいは未経過保険料、そういった金額を合計いたしまして考えていくことが必要でございますけれども、それらを合わせますと大体九十七億九千万円ということになります。それに対しまして、保険責任残高があるわけでありますけれども、大体準備率といたしまして九十七億九千万円で計算をいたしますと〇・九〇ぐらいの、そういう準備率になるわけでございます。これはことしの三月末の準備率は、計算いたしますと大体〇・八九四ということで、それに比べてむしろ改善しているということでございまして、私どもといたしまして一応上向きの傾向にあるということも考慮いたしますと、この七億九千万円の運営基金でとりあえずはいいのではないか、大丈夫ではないかというふうに判断をいたしております。ただ、もちろん今後の業務の推移いかんによりまして必要であれば運営基金の強化ということは当然私どもとしても考えていかなければいけないというふうに思っております。
○田代富士男君　そこで、時間も余りありませんけれども、ここで機械類信用保険の近年の業務実績を報告をしていただきたいと思いますし、あわせて五十七年の法改正によりまして業務に追加されたコンピューターのプログラムについての実績がわかれば報告してもらいたいと思います。また、コンピュータープログラムにつきましては、急速に伸びていくものと予想されておりますけれども、料率等についても改善の余地はないのか、この点簡単にお答えいただきます。お答えいただいた後でコンピュータープログラムに関連しまして、パーソナルコンピューターの消費対策についてお尋ねしたいと思いますから簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（志賀学君）　この機械類信用保険の制度の業務実績でございますけれども、おかげさまで非常に順調に伸びてまいっております。過去五年間を振り返ってみますと、包括保険契約の数におきまして、年九％の伸びで増加してまいっております。あるいは引受保険金額で同じように計算してまいりましても、過去五年間で平均して年二三％の伸びということで急速に伸びてまいっております。そのことは同時に、したがって中小企業の設備近代化あるいは機械工業の振興にこの制度というものが大変大きな寄与をしているというふうに私どもは考えているわけでございます。そこで、このコンピュータープログラムをこの制度の対象にいたしましたのが五十七年の七月からでございます。このプログラムの信用保険の実績も、中小企業におきます経営の合理化意欲というのが大変強いということを反映いたしまして、急速に伸びてまいっております。五十七年度におきましては、その引受保険金額の実績は約二十一億六千五百万円でございましたけれども、これが五十八年度におきましては、引受保険金額六十三億二千五百万円ということで、極めて大幅な伸びということになっているわけでございます。で、恐らく今後の中小企業の経営合理化の意欲ということを勘案いたしますと、このコンピュータープログラムの保険の伸びというものは今後も引き続いて高い伸びが続くであろうというふうに思っております。
　そこで、その料率の問題でございますけれども、引き下げの余地がないかというお尋ねでございますが、率直に申し上げまして、コンピュータープログラムの保険制度というのは、先ほど申し上げましたように五十七年の七月から発足したばかりでございます。したがいまして、私どもとして、なおここしばらく、この状況を見て、その上で判断をしてまいりたいというふうに思っております。
○田代富士男君　関連しまして、パソコンについてお尋ねをいたしますけれども、パーソナルコンピューターは御承知のとおり最近の目覚ましい技術革新によりまして、一昔前の高価な大型コンピューターと比較いたしましても引けをとらないものがパーソナルユースで持てるようになりまして、爆発的なブームを起こしておりまして、今や低価格で種類も豊富に出回りまして、小学生、中学生もお年玉で買えるような時代に入ったことは御存じのとおりでございます。まずパソコンの流通の現状について御説明いただきたいことが第一点。
　第二点は、出荷台数が二百万台、私が調べたのでは大体こういう数字が出ておりますが、そのうち約四〇％がホビー、ホーム用とのことですけれども、それがどの程度利用されているかとなると甚だこれは疑問の点があります。個人購入の大半が家の片隅でほこりをかぶっているというのが実態のようですが、どのように認識されていらっしゃるのか、これが第二点。
　第三点は、大阪に本部のあります日本パソコン消費者協会、会員が一万数千名で構成されておりますけれども、昨年夏に実施しましたアンケート
によりますと、ユーザーの三割がパソコンを買って腹を立て、二人に一人はパソコン用ソフトのお粗末さに幻滅しているという実態が明らかな数字として出されております。中でも、メーカーの宣伝に対しては、あたかもだれでも使えるかのごとく錯覚させまして、短所や使い勝手の悪さを隠した誇大広告をするものが全体の三割を占めていると。こういう現状をどう思っていらっしゃるのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（志賀学君）　まずパソコンの流通の現状でございますけれども、現在、日本は一九六〇年代、七〇年代の第一次情報化革命の時代から第二次情報化革命の時代に入っているわけでございまして、そういった社会全般の情報化の流れに応じまして、このパーソナルコンピューターも急速に伸びてまいっております。そのパーソナルコンピューターの国内出荷台数と申しますのは、これは正式の政府の統計がございませんで業界統計でございますが、五十四年度におきましては約四万台でございました。それが昨年五十八年——暦年でございますが——になりますと、これは約八十六万台ということで非常に飛躍的な拡大を遂げているわけでございます。
　ちなみに、五十三年度から五十八年の十二月までの期間の国内出荷累積台数を計算してみますと、これも百六十六万台ということで、先ほど先生が二百万台とおっしゃった数字、恐らくこの辺を念頭に置かれてのお話かと思いますけれども、非常に大幅な増加で、かなり社会の隅々にまで行き渡りつつあるということがこの辺の数字に出ているのではないかというふうに思っております。
　この利用分野でございますけれども、同じく業界の調査、これは日本電子工業振興協会という団体の調査でございますけれども、このパソコンの利用分野といたしましては、まず事務用、これが四〇％、それから科学技術あるいは計測制御、これが二〇％、それから教育、家庭、趣味、そういった用途が四〇％ということで、先ほど先生四〇％とおっしゃいましたのは恐らく教育、家庭、趣味というこの辺のシェアをおっしゃったんだろうと思いますけれども、大体そんなような割合になっているわけでございます。
　そこで、せっかくユーザーが買ってもなかなか使い方がわからないということでほこりをかぶっているのではないかと、こういうような御質問でございますけれども、これは恐らく、先ほど申し上げましたような事務用あるいは科学技術、計測制御用、これが大体合わせますと六割ぐらいになるわけですけれども、その辺は恐らく、ビジネスの分野でございますから、それなりに使われているというふうに思います。
　もし何か問題があるとしますと家庭用あるいは趣味用というところではないかというふうに思っておりますけれども、いずれにいたしましてもパーソナルコンピューターというものの性格から申しまして、やはりある程度ユーザーとしてもそれに応じた所要の知識の修得というものが当然要請されるというふうに思っております。
　ただまあ、そういう面におきまして、メーカーサイドにおきましても詳細な使用説明書をつけるとかあるいはパソコン教室を開催するとかということでやはりユーザーの方たちに、それなりの知識を修得していただけるようなそういう努力というものは当然必要だと思っておりますし、そういう努力はある程度すでに払われているというふうに思っております。
　また、町をお歩きになりますとよく目につくわけでありますけれども、主なメーカーは展示場を持っております。その展示場に入りますと、その会社の職員の人がおりまして、いろいろ操作を教えてくれるとか、そういうこともやっております。そういうことを通じまして、やはりユーザーの方々に知識を修得していただく、そういった努力が必要であるというふうに思っているわけでございます。
○田代富士男君　今パソコンの業界では、新製品の開発の過当競争のあおりで既存の機種というものは御承知のとおりに一年たつかたたないうちにもう過去のものになってしまっております。これが実情でございます。今私が申し上げましたアンケートでも、一三％の人が知らずに古い機種を買わされて困ったというような声も聞かれておりますが、消費者を無視した詐欺行為であると怒る人が数字の上では四割にも上っております。技術革新によりまして高性能化してコストダウンされることは、これは当然喜ぶことでありますけれども、同時に旧製品に対する支援もメーカーのユーザーへの責任としてこれは忘れてはならないと思いますけれども、特に旧製品といえども技術的には部品の付加等によりまして性能アップが可能になりながらも現実ほとんどなされていない、これが実情じゃないかと思いますが、この点は甚だ遺憾でありますし、メーカーの責任をどう考えているのか、まず第一点お伺いしたい。
　さらに、現状ではハードの開発のみが独走いたしましてソフト面の支援体制が極めて貧弱であるように思われます。そういう面でメーカーにおいてもソフトの開発を周辺のソフトハウスに任せっきりにするのでなくして、積極的な支援を図ることが必要ではないかと思いますが、この点が第二点。
　第三点は、ソフト面では、このアンケートでもその品質に不満を漏らす人が三〇％あります。時間があれば具体的な数字を示したかったんですけれども、代表して申し上げますけれども、このように半数の多くに及んでおりますけれども、まずソフトの流通実態についても御説明をいただきたいと思います。ソフトの品質向上についてどう考えているのか、あわせて御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（志賀学君）　パソコンの分野と申しますのは非常に技術進歩が激しく急速な分野でございます。そういったことを反映いたしまして次から次へ新しい製品が出てくる。新しい性能を持った、よりいい機械が出てくる、こういうことでございまして、そこのところで先生から御指摘がございましたように、旧製品に部品を付加することで性能向上が可能となるという場合もあるんじゃないか。そういうことがなされずに、その後次から次に新しい商品が出てくるというのはいかがなものであろうかと、こういうことでございますけれども、私どもといたしまして、確かにそういう面というのが否定できないのではないかというふうに思います。
　ただ、このパソコンの分野と申しますのは、先ほど申し上げましたように、まさに急速な技術の発展過程にございます。そういうことで成熱した分野とはかなり趣が違うということは、やはり御理解を賜れれば大変ありがたいというふうに思います。ただ、いずれにいたしましても、先生から御指摘がありましたそういった問題点があるということは、やはり会社の経営者として十分念頭に置いてやっていくべき筋合いのものではないかというふうに思います。
　それからソフトの問題でございますけれども、このソフトの開発というのは、これはソフトウエアハウスあるいはメーカー、いろんなところでやっているわけでございます。概括的に申しますと、ＯＳといったような基本ソフト、これはメーカーが主としてつくっております。それからアプリケーションソフト、これはソフトウエアハウスでつくっておるというのが実態だろうと思います。ただ恐らく、このアプリケーションソフトの開発をするに際しましても、ＯＳについての情報がメーカーの方から流れてまいりませんとなかなか有効にできないという側面がございます。そういうことから申しますと、先生御指摘のように、このメーカーとソフトウエアハウスが協力してソフトを開発していくということが必要であるというふうに思います。
　それからソフトウエアの品質の向上でございますけれども、まあこの品質の向上につきましても、そのためにただいま申し上げましたように、メーカーとソフトウエアハウスの協力というのが必要でございますし、そういった方向を私どもとして進めていくという努力が必要だというふうに思っております。同時にまた、既に私どもといた
しまして、情報処理振興事業協会という個体がございますけれども、そういった協会を通じましてすぐれた汎用ソフトの開発というものも政策的に進めているところでございまして、そういった努力も今後引き続いて進めてまいりたいというふうに思います。
　なお先生からのパソコン用ソフトウエアの流通状況いかんと、こういう御質問がございました。これも日本情報処理開発協会の調査でございますけれども、五十七年度におきまして市場規模は、パーソナルコンピューター用のソフトウエアの規模は大体七十三億円程度ということになっているようでございます。いずれにいたしましても、この辺の市場規模も非常に急速に伸びているというのが実態であろうというふうに思っております。
○田代富士男君　今もいろいろ御説明していただきましたけれども、現在、御承知のとおりに、同一機種でありながら、そこに搭載される言語には製作時期によりましてバージョンの違いがあり、絶えず改良がなされておりますけれども、これがただいまもお話に出ておりましたけれども、積極的に公表されることはありません。外見的には全く同一でありながらユーザーにその違いがわからず、これはユーザー不在と言わざるを得ない実態ではないかと思います。通産省としてしっかり実態を把握すべきではないかと思いますが、この点についてもお答えいただきたいし、また、製品の初期のものには通常の運用に支障のないものの、ある命令にミスがあり、それが後期の製品ではユーザーの知らない間に改良されているという実態がありますし、これはユーザー保護の立場からどうこの点をお考えになるのかお答えいただきたいと思います。
　このプログラム作成のための言語は各種存在いたしまして、これを全面的に統一するということは無理ではないかと、私もこのように考えております。
　そこで、ソフトの互換性を保護しユーザーの利便に供するためには、基本ソフトの汎用化を図ることが重要になってくるのではないかと思いますけれども、このＯＳと呼ばれる基本ソフトによりましてハードの違いを吸収できるならば、先ほど私指摘いたしました新製品開発によりますユーザーの不利益をより少なくできるようになるでしょうし、また、ソフト蓄積にも多大なプラスになるのではないかと私は思います。現に、アメリカなどでは、御承知のとおりに、ＣＰＭなどの主要なＯＳのもとに多くのソフト蓄積がなされておりますし、また、この基本ソフトの国産化が急がれるべきであることは、御承知のとおりに、ＩＢＭ事件の例を見るまでもなく重要であります。これはかなりの公共性を求められていることでありますから、これを各メーカーに任すのみではなくして、通産省が音頭をとって進めるべきであると思いますけれども、この点お答えいただきたいと思いますし、時間もありませんから、最後に今の質疑を通じまして大臣にお答えいただきたいと思いますが、現に普及し、今後さらに普及していくでありましょうパソコンは、近未来に展開が予想されます高度情報通信社会の核として貴重な社会資本とも考えられるわけでございます。そのために総合的見地に立っての有効利用し得る方途を模索すべきと思いますけれども、見解をお聞きしたいと思いますし、また、高度情報化社会の展開に通産省の果たす役割をどのようにお考えになっておるのか。最後に小此木通産大臣の御見解をお聞きいたしまして私の質問を終わります。
○政府委員（志賀学君）　先生からメーカーがきちんとした情報を流していないのではないか等々、幾つかのおしかりがございました。私ども今後日本の情報化を進めていくに際しまして、やはりハードウエアそれからソフトウエア両面についての消費者あるいはユーザーの信頼を確保していくということが極めて重要だというふうに思っております。そういう立場に立ちながら今後政策をとってまいりたいというふうに思っております。
　そこで、ＯＳなどの基本ソフトについての標準化についての御質問がございました。この点についてちょっとお答えをさしていただきますと、確かにパーソナルコンピューターが社会のいろいろなところに使われていくという場合に標準化という問題、お互いのその連係ができるように考えていかなければいけない。そういう面から申しまして、一つは標準化という問題が非常に重要ではないかと、こういうことが一つ考えられるわけでございます。そういう趣旨のお尋ねであったと思いますけれども、コンピューター相互の接続がうまくできるようにしていくためには、一つは確かに標準化という問題がございます。ただ、この標準化という問題は、一面において技術進歩とトレードオフの関係に立つものでございます。したがって私どもといたしましては、そのところはよく十分頭に置いて相互接続の問題を考えていかなければいけないというふうに思っております。
　そういう面から通産省といたしましては昨年来、情報処理相互運用基盤研究会、これはインターオペラビリティー研究会と私ども俗称しておりますけれども、要するに、システムとシステムとの間の相互接続をどうやって確保していくかということを研究するものでございまして、その中では標準化という問題とともに、接続機器の開発といったような、要するに、接続を可能にするような技術開発というものもあわせて考えていくという方向で現在検討しているわけでございます。いずれにいたしましても、この高度情報化社会の到来を迎えまして、そのシステムとシステムとの相互接続の問題というのは極めて重要であるというふうに認識しておりまして、この研究会の答申を受けて必要な施策をとってまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　今後の高度情報化社会の展開というものは、産業構造の高度化と合理化あるいは国民生活の充実などに重要な意義を有するものでございます。通産省といたしましては、このような認識に基づきまして高度情報化社会の基盤整備あるいは最先端技術開発の推進、ニューメディアの振興等、今後諸般の情報化関連施策を積極的に推進してまいる所存でございます。
○木本平八郎君　まずお伺いしたいんですけれども、繊維工業構造改善臨時措置法ですが、昭和四十九年に五年間の時限立法として成立したと思うんですけれども、それが過去これで二回目ですね、どうして延長せざるを得なかったか。時限立法だからそのときに終わるはずですね、どうしてなんでしょう。
○政府委員（黒田真君）　現在の繊維工業構造改善臨時措置法の形になりましたのは昭和四十九年の改正によってでございます。そして、そのときは五年間という当初の予定期限がございましたが、ただいま御指摘のように、五十四年に延長いたしまして今回再び延長をお願いするということになっているわけでございますが、それは理由は何であるかと、こういう御質問でございます。
　端的に申しますならば、事業者の構造改善意欲にもかかわらず、この十年間というものを振り返ってみますと、その間には二度のオイルショックもございまして大変厳しい状況下にあったために、必ずしも十分な対応が事業者の場合において行い得なかったというようなことから、現在までのところを振り返ってみますと、構造改善へ向けての一般的な流れはあるもののまだ十分とは言えない。したがって、昨年秋の新しいビジョンが出たこともございますが、さらにこの際五年間というものをお願いをいたしまして構造改善に一段と努力をいたしたいというのがこの理由でございます。
○木本平八郎君　この法体のもともとの目的は、いわゆる構造改善というか過剰設備の廃棄だったと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（黒田真君）　繊維工業につきましては、戦後いろいろな政策がとられてきておるわけでございますが、特に構造改善対策というようなことを言い出しましたのが昭和四十年代に入ってからでございます。確かに一番最初の、昭和四十二年に最初に現在の法律のもとの形をお願いいた
しましたときには特定繊維工業構造改善臨時措置法という形でお願いいたしました。その際には、繊維産業の国際競争力の強化ということ、設備の近代化、企業の集約化というようなハードの部門の強化というものがその中心に据えられたわけでございますが、それ以前は、非常に過剰設備処理型という後ろ向きのどちらかと言うと対応であったものが、昭和四十二年以降前向きのと申しますか、構造改善というような新しい言葉を使う繊維政策に移行したということでございます。
○木本平八郎君　その辺は後でちょっといろいろと突っ込んでお聞きしたいと思うんですけれどもね。それで、今度出ています、どうしてこの法律を改正するかという趣旨には、何か技術だとかそういうソフトの開発とか、およそ構造改善とは全然違う方向になっていますね。これはこういう法律をそのまま改定していくんじゃなくて別の法律でやるべきじゃないかと思うんですよ。その辺はどうなんでしょう。
○政府委員（黒田真君）　確かに四十二年当時に構造改善という言葉を最初に用いましたときには、ハード中心型の、設備中心型の観念だったように思います。しかしながら、四十九年の現在の形での改正法をお願いいたしましたときには、やはりハードだけの、設備面だけてはいけない、商品企画力というような、あるいは実需に即応するというようなソフトの面とハードの面のバランスがとれなければいけないということで、いわば構造改善というものの概念自身が四十九年に膨らんだといいますか、変更されたわけでございます。で、今回の延長に際しましても、そういったハードとソフトのバランスをとるという、そういう構造改善であるというところにつきまして特に変化をもたらしておるとは考えておりません。
　ただ、昨年の秋の繊維ビジョンの中で、先進国型産業への脱皮というようなことを申しておるわけですが、そういった際には、特に新しい技術を繊維産業にどうアプライしていくかということが一番大きなかぎであろうということをうたっておるわけでございまして、そういう意味では従来の繊維工業の構造改善の概念は変わっておりませんが、その中で技術の果たす役割というものを非常に強調をしたというところが今回の特徴だろうと思います。
　御指摘のように、それだけ考え方が変わったのなら新しい法律としてお願いをしたらどうだというお考え方もあろうかと思いますが、私どもは、現在の法律が一応そういう構造改善計画に沿ったものについては国が支援をするという、いわば一種の器を用意した法律でございますので、その指導理念というものには変化がございますけれども、形としては現在のものをそのまま活用させていただいてよろしいのではないかということで、従来の法律の延長という形でお願いをしているわけでございます。
○木本平八郎君　御説明はそうだと思うんですけれども、それで今度の改正で、五年間で六十四年までにどういうふうに具体的におやりになるつもりなのか。ここにはさらに何か難しいことを、「生活文化的ニーズを充足する情報・技術集約型産業」ですか、それからなんとかいろいろ難しいことを書かれていますけれども、もう少しわかりやすく簡単に言っていただいたら、どういうふうに持っていこうとなさっているのかということをお聞きしたいんです。
○政府委員（黒田真君）　確かにいろいろ若干わかりにくい単語を利用しているかもしれませんけれども、要は国民のニーズに即応した衣服を供給できるそういう産業になってほしいということだと思います。そして、従来とかく繊維産業というもののイメージが、近代社会の発展の初期に繊維産業から入っていったという歴史的な経緯もございまして、発展途上国にふさわしい産業あるいは発展途上国が得意な産業であって、先進国ではもうあきらめなければならない産業ではないだろうか。したがって、これを国境、水際で守るというような考え方がやや一般的だったかもしれませんが、最近の状況をいろいろ考えてみますと、私ども衣服をまといますのは、決して寒いからとか暑いからとかいう生活ニーズというものよりは、やはり文化に支えられ伝統に支えられたファッションを着るというような様相が非常に強くなってきているわけでありまして、そういうことになりますと、単に労賃が安いところでつくられたものが国民のニーズにかなうということでは必ずしもないではないかということで、若干開き直ったような議論ではございますけれども、一部安いものを発展途上国に譲った後は、むしろその国民の需要するところの衣服を供給できるのは、まさにその先進社会たる日本の繊維産業こそ供給できるんだと、こういうような考え方で整理をいたしまして、この五年間の間にいわばそういった役割を十分果たし得るようなそういう繊維産業になってほしい、またなれるはずだ、それに対して政府も支援しようと、こういうことでございます。
○木本平八郎君　ぜひそういう方向でやっていただきたいと思うんですけれども、ところが普通考えますと、十年間過去一生懸命おやりになったものがあと五年間延ばして果たしてできるんだろうかという極めて素朴な疑問があるわけですね。その辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（黒田真君）　この過去十年間、昭和四十九年から今日までの十年間というのは、まことにだれも予想することができないような大変激動の十年間でございまして、確かに当初の期待、目標どおりに事は運ばなかったわけでございますが、今後の五年間というものをひとつ全力を挙げてそういった新しいビジョンにかなうようなそういう繊維産業に脱皮できるはずだし、また、しなければ日本に繊維産業が発展する余地はないじゃないか、こういうことで努力をしてもらいたいということでございます。
○木本平八郎君　私、よくこの法律とか政治の世界というのはわからないんですけれども、普通考えますと、少しずつしみしみと金を出していくんじゃなくて、やるんなら、やはり五年なら五年でだめなら初めから十年で思い切って金もぼんと出すというふうなやり方の方がいいんじゃないか。どうもその場逃れのような、その場しのぎのようなことが繰り返されているという感じがするんですがね。その辺はどうでしょう。
○政府委員（黒田真君）　この現在の法律は、繊維事業者が業種を超えてある種のグループを組む、そういったグループの進めます構造改善計画というものに政府が支援をするというその根拠をつくっておるわけでございます。
　したがいまして、あくまでも根本は繊維事業者の自主的な努力と申しますか、自主的な発意にあるわけでございまして、それが一定の要件にかなえば国としても応援をしようと、こういうことでございます。決して資金を必ずしもけちったわけではございませんでして、過去の実績を見ますと、むしろ用意したお金に対する利用実績というものが低いという実績があるわけでありまして、その辺から事によると制度の要件が少し厳しかったのではないかというような御批判もございまして、実は五十四年の延長に際しましては要件の一部の緩和、手直しというようなことも行っていただいたわけでありますが、私どもといたしましては、やはりそういう新しい考え方が繊維工業全体を誘導した効果というものは非常に大きかったと思うんです。そして、しかしこの制度に乗って政府の支援措置を受けた者は必ずしも多くはなかったかもしれない、そしてその理由の中にはあるいは繊維業者の方に不況の原因からくる、非常に目先のことに追われて余力がなかったと、こういうこともあって十分進まなかったのではないだろうか。しかし、昨今、状況も少し明るさが出てまいりましたし、新しいビジョンも打ち出されたので、これから大いにやろうということで大いに意気も上がっているというのが現状でございます。
○木本平八郎君　私の感じではどうも、これは必ずしも通産省に限らないと思うんですけれども、法律をつくって法案を通すまでは非常に熱心にやられると、それで予算がついて、あとは何となく業界任せになっちゃって、それで五年たってまた
だめだから延ばしてくれというふうなことが割合に多いんじゃないかという気がするわけです。むしろ、これが通った後、どういうふうにして行政指導してその目的を達していくかという、その目標管理というか、目標意識みたいなものがお役所には非常に少ないんじゃないかという気がするわけです。
　それで、今回は相当な決心でおやりだろうと思います。それで、六十四年までにぜひこういう水準まで、先ほどおっしゃっていたニーズに即応した繊維産業ですか、国民のニーズに即応した繊維産業に持っていきたいという非常に厳しい御決意のようですけれども、それでもしも六十四年までにその水準まで達せられなければ、もうこの法律はそこでエキスパイアさせられるおつもりですか、その辺お伺いします。
○政府委員（黒田真君）　確かに、目標管理というお言葉ございました。ある意味でこのビジョンというものは目標を抽象的ではございますが掲げていると思います。これをさらにブレークダウンしてといいますか、手をとって役所がどこまで入っていくべきかという点については、私どもは必ずしも役所主導型がいいとは考えないわけでございまして、あくまでも民間主導型のいろいろな発意、創意工夫というものを私どもが支援させていただくと、こういうことを主体に考えているわけでございます。しかし、さわさりながら、極めて抽象的なビジョンが現実に個々の事業者にとってどういう活動に翻訳されるかという点、若干の距離もございますので、私ども現在、繊維業界を指導といいますか、慫慂しておりますのは、繊維の場合、特に川中と呼ばれております部分では産地が形成されております。そして、産地ごとに非常にたくさんの事業者の方々が集まって、それなりに集積のメリットを生かしながら発展をしておられるという状況がございます。したがって私どもは、ひとつこの際、五年間を見通した産地ビジョンというものをおつくりになったらいかがでしょうかと、そういう産地の方向性、目標を掲げることによって、まあ、先生のお言葉を使わせていただけば目標管理というようなこともできるのではないだろうかというようなことで、現在、法律は御審議いただいている途中ではございますけれども、それぞれの産地がおおよそ五年先を見通した産地のビジョンづくりというものに力を入れているところでございます。
　しからば、五年たって六十四年にできなければこの法律はそこでやめてしまうのかと、こういうことでございますが、まあそれはその時点でまた考えることになると思いますが、むしろ私どものお答えとしては、いや、もう六十四年にはちゃんとした格好でそれぞれのビジョンを達成してもらうんだと、達成した上でこういう応援が要らなくなるというのが実は一番好ましい状態だというふうに考えたいわけでございます。
○木本平八郎君　今のそういうなんでぜひ進めていただきたいと思うんですがね。
　ただ、私の考えでは、この繊維産業がなかなか立ち直れなかったというか、非常に難しかった原因の一つにやはり日本が先進国、まあ後進国も含めてですけれども、唯一の繊維の輸入制限をしてない国ですね。普通は輸入制限して、クローズしてそこで内部の改造をやるというのが本当なんですね。それをやらずに頑張ったと、その点は私は非常に立派だと思うんです。さすが通産省だと思うんですけれども、やはり今後ともそういうフリーのままやっていただきたいと思うんですけれども、私はやっぱりそこに非常に苦労があったんじゃないかと思うんですけれども、その辺どういうふうにお感じになっているか、御意見を伺いたいのです。
○政府委員（黒田真君）　確かに繊維産業というものにつきましては、各国ともいろいろな保護措置を講じているところでございます。
　自由貿易をうたったガット体制のもとでも、繊維につきましては国際繊維取り決め、ＭＦＡというふうに略称しておりますが、こういうものがつくられておりまして、現在先進諸国で国境での輸入制限を行っていない、ＭＦＡを援用していない国は日本とスイスだけであるというようなことでございます。そういうような状況にございますので、国内産業の一部からはぜひ日本の場合においてもＭＦＡを援用をして輸入制限を行うなり、輸出国側での自主規制を行うようにしてほしいという強い要望があることは事実でございます。しかしながら、繰り返し御答弁いたしておりますように、輸入制限というものは一たん実施いたしますと、なかなかこれを解消しにくいという事情もあるようでございますし、また広範に波及をするというようなことにもなりますし、またその輸入制限下での構造改善努力というものはややもすれば安易に流れるというようなことも批判されているわけでございまして、私どもとしてはできるだけ開放体制を維持する中で、構造改善を進めながら発展途上国の追い上げには一歩ずつでも先んじながら進んでいくという形での対応を期待しているわけであります。しかしながら、しからばＭＦＡは一切発動しないかということになりますと、それは私どもにも権利といいますか、国際的にも認められているところでございますから、余りにひどい事態になればそういうことにならざるを得ないかもしれない。しかし、我々としては決して水際での輸入制限が好ましいと考えているところではないので、その点については、ひとつ輸出国の側でもしかるべく協力をしてほしいというようなことをあらゆる機会を通じて呼びかけていると申しましょうか、理解を得るという形で今日まできておるわけでございまして、基本的な考え方は今後も維持をしていきたい、かように考えております。
○木本平八郎君　それで、ちょっと時間がなくなったんで私の一番言いたいことに入りたいんです。
　繊維産業の一番の大きなガンというか、問題は私はメーカーサイド、生産サイドじゃなくて、むしろ流通サイドにあるんじゃないかという感じがするわけです。それで一番、簡単に言いますと、例えば今我々の家のたんすの中にもうみんな衣料がいっぱい入っているわけですね。これはどうしてもこれだけあると新しい物を買うわけにいかない、といって流行おくれになったからといってどうも惜しいからついついたんすの中に入れて置く。そうするとどうしても購買が起こってこないわけですね。したがって、これを救世軍のようなもので全部集めて、非常に衣料に困っているところへただで持っていってやったらいいじゃないか。アメリカは現にそれをやって、ニューイングランドとかノースカロライナの方に、繊維をうまく高級化したわけですね。そういう例があるんで、この辺も少し日本でも考える必要があるんじゃないかと思うんですがね。これは私のちょっと意見だけにしておきまして、肝心の流通の問題ですけれども、どうも私は結論から言って、百貨店の返品制度というのが一番繊維——繊維だけじゃなくて、食料、雑貨もそうですけれども、一番繊維産業が大きな被害を受けているんじゃないかという気がするわけです。現実に、例えば先ほど調べてくれと言ったんですけれども、なかなかいい例がないでしょうけれども、一万円なら一万円のスポーツシャツは、私の感じではメーカーサイドでは千円ぐらいでつくられているんじゃないかと思うんです。それが問屋を経てなりして返品があって、百貨店で一万円だと。現実に一万円のやつがバーゲンで三千円で売られているというケースがあるわけですね。今、百貨店の店頭で売られているのは、商品力とか製品力じゃなくて、もうむしろＰＲ、宣伝広告だとかブランドだとか、あるいは百貨店が何とかの催しを、チャリティーセールか何かやっているとか、そういうことによって売れている。したがって、もうもはやメーカーサイドの問題じゃない、例えば商品の競争力とか価格競争力じゃなくて、それ以外のもので売られている。したがって、結論的に言えば、こういうメーカーサイドでこういうことを幾らやってみても、もう繊維の業界自身の体質改善にはならないんじゃないかという私は感じを受けているわけです
ね。その辺、いかがでしょう。
○政府委員（黒田真君）　確かにおっしゃるとおり、流通にいろいろ問題があるということは、特に繊維に関連して指摘をされていると思います。
　確かに、生産サイドの努力というものに比べて流通マージンの方が非常に大きいということはかねがね御指摘あるところでございますが、これは繊維品というものがある意味で流行の変化も非常に激しいわけでございますし、販売のリスクが大きいということのように思います。
　これは私どもが調査したわけではございませんが、民間団体の調査によりますと、例えば主要な衣料品の百貨店における小売マージンというものは大体三分の一、三四、五％ではないだろうかというような調査もあるわけでございます。これが高いか低いかということになりますとなかなか難しいわけでございまして、経済企画庁がいろいろな品物について物流、南流の経費を調査したようなものがございます。これで見ますと、繊維品は水産物に次いで高い比率を示しております。
　この辺はやはり商品が非常に多様であり、なかなかマージンを多くつけてみても実際には売れ残ると、あるいはその期待した値段で売れないという形で実現するマージン率が高いかということになると、多分そうではなくて、実現した段階では多分平均化するんだろうと思うわけでございますが、当初値段をつける段階でのマークアップというものは高くなっているように思います。
　それで、返品の問題もこれはいろいろ指摘されております。返品問題について取引改善というような枠組みの中で私どももいろいろ議論をしているところでございますが、そもそも買い取りで契約をされているのか、委託販売であるのか、もし委託販売契約であれば返品ということはあり得ないわけなんでありますが、どうもそこら辺のところが実は契約の段階からはっきりしていない。そして最近は、百貨店等においては、貸し席業というと言葉が悪いわけでありますが、相当アパレルメーカーの方の力がついてまいりました結果、実際上は売り場を貸しているような形をとりながら、形式だけは仕入れをし返品をするというふうな例もあるやに聞いておりまして、なかなかここら辺のところは私どもも実態をつかみかねておりますが、中に不当な返品の例というものがいろいろあるということも事実のように思います。非常に不当なケースというものは独占禁止法等の対象にもなり得るわけでございまして、今後、こういった問題はいつも注意をしながら改善をしませんとどんどん悪い方に流れていきがちなものでございますので、私どもも及ばずながら業界の努力を中心に据えながらこれを支援しているということでございます。
○木本平八郎君　そういうこと、今のような方向でぜひ指導していただきたいと思うんです。
　それで、繊維業界における、あるいは百貨店における返品というものは委託販売じゃないわけですね、あれは。もう完全に力による流通支配なんですね。だから、あれはもうコマーシャルから外れている。それを、何か委託販売という言葉があるものだからついつい返品も認めていますけれども、あれはもう力による、暴力だと私は思うわけですね。ぜひあの辺にメスを入れない限り、私は繊維工業というものはまず立ち直らないんじゃないか。これを五年間延長しても、まず多分六十四年に廃案になるでしょうね。私はそう見ていますがね。
　というのは、私は実は繊維にも少し関係していたことがあるわけです。それで、キューバのサンタクララのあの大きな総合繊維プラントも、私、現地へ建設にも行きましたけれども、東洋紡ですけれども、物すごく優秀ですよ。それに関連して福井の染色工場なんかも見に行きましたけれども、それはもう、彼らも自慢していたけれども、世界一ですよ。例えば三菱アセテートの富山工場に行きますと、無人工場で真っ暗な中で人間が歩くところだけ電気をつけているんですね。それで、がたがたやっていて、切れたらロボットがさあっと来て糸をつないでいる。あの水準を見ますと、日本の繊維というのは、商品とか企画とか、そういう点ではもう世界一だと、何にも保護することない、補助することもないと。ここに法案に出されていますね、何か技術指導だとか研修だとか。そういう余分なことをやる必要がないというのが私の感じなんですね。むしろ日本の繊維メーカーはもう十分に国際競争力がある、もうオープンしてでも大丈夫だと、問題は流通だと。
　例えば、輸入の繊維が余り入ってこないですね。これもやはり、水際までは入ってくるんだけれども、一たん中に入ったら、この流通のジャングルの中でもみくちゃにされてどうしてもだめなんだというふうに私は解釈しているんですが、その辺、いかがでしょう。
○政府委員（黒田真君）　御指摘のように、確かに流通のところが非常に難しくなっているという状況があるように思います。しかしながら、これも非常に長い時間をかけてでき上がっておるものでございまして、なかなか、政府が指導をすることによってこれが一挙に変わり得るというものかということになりますと、率直に申し上げて非常に難しい状況があるわけでございますから、やはり根本は業界の自主的な努力というところに据えまして、実は繊維取引近代化推進協議会というようなものを組織して関係の方々にお集まりいただいて、一歩でも二歩でも前進をしようということを心がけておりますし、役所のできることは大したことではございませんけれども、これを側面からバックアップするとともに、意識の高揚と申しますか、に努めているところでございまして、なかなか動きは遅々たるものでございますけれども、何とかこの辺の改善に努力をしたいというふうに考えるわけでございます。
○木本平八郎君　それでは最後に大臣にお聞きしたいんですけれども、いわゆる繊維業界に対して、特に私が今、関心を持っている流通部門に関して今後どういうふうに指導されていくおつもりなのかということをお伺いして、私の質問を終わりたいと思うんです。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　繊維取引の近代化は繊維工業の構造改善のために非常に重要でございます。通産省といたしましては、昨年十月の審議会の答申を踏まえながら、繊維取引近代化推進協議会に対する指導、支援等によりまして業界の自主的取り組みを積極的に支援してまいる所存でございます。また、経済的優越性を乱用した不公正な取引につきましては、関係当局と連絡をとりながら、独占禁止法、下請代金支払遅延等防止法の厳正な運用によりまして今後も対処していく所存でございます。
○市川正一君　私、三十分で大臣の所信並びに法案について質疑を行うことになるわけでありますが、まず通産行政の重要な部分にいわゆる防衛産業問題があります。大臣の所信とかかわってこの問題について——大臣、韓国での会議から帰国されたばかりでありますが、基本姿勢としてお伺いをいたしたいのであります。
　政府は昨年、国民世論と野党の反対を押し切ってアメリカに対して武器技術供与に踏み切りました。これに関連して、日米武器技術共同委員会、ＪＭＴＣなるものが設けられておりますが、それは何をするものか、外務省にまず伺いたい。
○説明員（加藤良三君）　武器技術共同委員会は、日米両政府間のいわば協議の場でございます。また、その武器技術共同委員会の日本側委員部が三省庁の代表者が討議して各省の判断を持ち寄る場と観念されるものではないかというふうに思います。
○市川正一君　そうしますと、我が国の現行法では武器輸出の可否の権限は通産大臣にあるはずでありますが、このＪＭＴＣで合意したものの輸出の可否もやはり通産大臣が判断をなさると思いますが、そうですか。
○政府委員（杉山弘君）　武器技術の輸出の問題につきましては、外国為替及び外国貿易管理法によりまして通産大臣が仰せのとおり許可をいたします。
○市川正一君　そうしますと、このＪＭＴＣの場合もそうだというふうに確認をして間違いござい
ませんね。
○説明員（加藤良三君）　先ほど申し上げましたとおり、武器技術共同委員会、これは協議の場でございまして、そこに三省庁の代表者が出ておる、そしてその省庁の意見を持ち寄ってそこで一種の識別を行うという機関でございます。したがって、そこでの識別ということはこれは法的拘束力を有するということではございません。
○市川正一君　ちょっと一番最後のところがわかりにくかったんですが、聞こえるように言ってください、識別云々のところ。
○説明員（加藤良三君）　私の御説明が多少明確さを欠いたかと存じますのでもう一度説明をさせていただきたいと存じます。
　ＪＭＴＣと称するもの、日米武器技術共同委員会は「供与されるべき武器技術を識別する」ということが交換公文に書いてあるわけでございます。この「識別」ということは、識別でございまして、そのことが法的拘束力を有するというものではないということを申し上げたわけでございます。
○市川正一君　そうすると、通産省の御答弁と今の外務省の答弁と練り合わすと、こういうことですか。ＪＭＴＣに通産省の代表が参加しているから、ここで合意したものは通産大臣が承認したものと同様の効果があるというふうに解していいんですか。
○政府委員（杉山弘君）　武器技術共同委員会で三省庁の代表が集まりまして、日本側がアメリカ側に供与することが安保体制の効果的な運用に資するかどうかという観点から今外務省から御答弁がありましたように識別をいたすわけでございますが、それだけで武器技術の輸出が可能になるわけではございませんで、申し上げるまでもございませんが、先ほど御答弁いたしましたように、外国為替及び外国貿易管理法によりまして通産大臣が許可をいたしまして初めて対米武器技術の供与が可能になるわけでございます。
○市川正一君　そうしますと、このＪＭＴＣが供与すべき技術を決定する際は全員一致制をとるんですか。
○説明員（加藤良三君）　ＪＭＴＣの具体的運用をどのようにするかということにつきましては、これはまだこれから詰めていくべき課題でございます。
　いずれにせよ、ＪＭＴＣの場において三省庁の代表を含めてこれは協議が行われるという性格のものでございます。
○市川正一君　おかしいと思うんですね。三者代表が入って識別する、そして最終的には通産大臣だ。その場合に、全員一致制でなければ、通産大臣の承認権限を守るためにはＪＭＴＣにおける通産省の代表あるいは通産大臣の拒否権がないとこれは実際には保障されないことになるわけでありますが、大臣、そういうことになると思うんですが、大臣のお立場からごらんになってどうでしょう。
○政府委員（杉山弘君）　繰り返し御答弁申し上げるようなことになりますが、武器技術共同委員会では三省庁の間にどういう武器技術を供与することが安保体制の効果的運用の観点に資するかどうかという観点からの識別をやるわけでございます。で、そのこと自身で直ちに武器技術の供与が可能になるわけではございませんで、通産大臣が許可をして初めて可能になるわけでございます。
　で、外務省が御答弁申し上げておりますように、武器技術共同委員会での識別というものはそれ自身通産大臣の許可の権限を拘束するものではないということは申し上げているとおりでございまして、通産大臣もまた別の立場から判断をすることは当然あり得ると思いますが、ただ、実際問題といたしましては通産大臣の意を受けました通産省の代表者がこの武器技術共同委員会にも出席いたしておりますから、そこで十分通産省としての立場を述べて識別に当たる、こういうことになろうかと思います。
○市川正一君　そうすると、詰めた結論を伺いたいんですが、要するに全会一致制がどうか、そこもまだこれから話しするんだと、こうおっしゃっている。そこはまあおいておきましょう。
　そうすると、最終的には通産大臣の独自の御判断もあると、こうおっしゃった。そうすると、通産大臣としてはその識別に対していわば拒否権を発動する、言いかえればこれはノーだと言うことも論理的にあるということと理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（杉山弘君）　ぎりぎり詰めた議論として法的なことをおっしゃるとすれば、先ほど来外務省が御答弁しておりますように、武器技術共同委員会では識別だということを言っているわけでございまして、法的な拘束力がございませんから通産大臣の決定を法的に拘束するものではないと思いますけれども、実際問題の運用といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたように私どももこの委員会のメンバーの一人でございますから、そこでの議論を十分踏まえて運用するということになりますので、実際上としてはほぼ通産大臣はこの委員会で識別されたものについて許可を与えるということになろうかと思います。これが通常予想されるケースだと思います。
○市川正一君　要するに論理的につじつまが合わぬですよ。だから私がそういういろんなことを——まあ全員一致制がまだどうかというのもわからぬというのは、それはおかしいんです。それはさておいても、通産大臣にお伺いしますが、通産大臣としては最終的に独自の判断で、いわば権限を持っていらっしゃるこの武器供与問題についてノーと言うこともあり得ると、論理的にですね、というお立場で臨まれるのかどうか、そこの所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　論理的につじつまが合わないということが私にはよくわかりませんけれども、要するにたびたび申し上げておりますように、通産省も外務、防衛と一緒にこの委員会に入っているわけであります。そしてその通産省の入っている人は私の代理で入っているわけでございまして、そこで決まった結論を最終的に私が許可を与えるということはよく御理解いただけることと思います。
○市川正一君　非常にこれトリックがあるわけですが、私はやっぱりそういうことをあいまいにして進めていくというのは、結局今の法体系をなし崩し的に変えていくものである。そして武器技術供与に関してはそれを例外にするという措置をとろうとなさるものであるということを私は重ねて指摘しておきたいと思います。
　もう一つ伺いたいんでありますけれども、アメリカに供与した武器技術をアメリカが第三国に供与するということは、これは武器輸出三原則に照らしても絶対に認められぬところであります。これは去年大いに議論になりました。しかし、政府はこの点極めてルーズであり、あいまいであります。
　そこで伺うのでありますが、もし仮にアメリカが第三国供与という場合に、その許可はどこがやるんですか、大臣にお伺いします。
○政府委員（杉山弘君）　むしろ外務省から御答弁をいただくのがよろしいかと思いますけれども、この交換公文上はそういう問題について日本側の事前の同意を必要とするということになっておるわけでございまして、今先生のお尋ねは法的にどこが許可するかという話だといたしますと、それは政府間の約束の問題になるかと思いますので、直接日本の国内法の問題ではなかろうと思います。
○市川正一君　それなら、どこも決めるところないんですか。要するに責任はなくて、政府間の話だったら内閣総理大臣ということですか。あなたら次から次に、入れかわり立ちかわりやるけれども、私が聞いている問題について責任ある——ちょっと、やっぱり今のお答えでいいんでしょう。どうなんですか、外務省は。文句あるのかいな。