Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田委員　ありがとうございました。
　それでは続きまして武長先生の方に、消費者マインドというお話があったものですから、ちょっとお伺いさせていただきます。
　今、生産性の向上という中にも規制緩和の話が出てきたわけですけれども、一方で、今の内外価格差の拡大の大きな要因として円高という問題があります。そして、この円高の問題におきましても、本来理屈からいえば、円高が進んだとして一時的に内外価格差が拡大したとしましても、国際的な市場メカニズムの中で国内に海外から安い輸入品が入ってくる。そして、それが国内の製品の価格も刺激して、物価が下がることによって内外価格差は解消されるという理屈にはなっているわけですが、規制等の障害があるためにこの機能がうまく作用しないということになるわけです。
　ここでも規制緩和というものが大きな問題になるわけです。ただ、日本でも今国を挙げて規制緩和ということで大騒ぎしているわけですが、実情を見てみますと、官庁ですとか業界ですとか消費者団体等からさまざまな総論賛成、各論反対というような意見が出てくるわけです。
　そして、その規制緩和に反対する、抵抗をするときに使う常套文句でありますけれども、安全とか業界秩序とか、それから安定した供給とか、こういったことが言われるわけであります。そして、安全、業界の秩序、それと安定した供給、この言葉は、裏返してみますと、消費者の自己責任の原則、これが今の日本の社会に徹底していない、言葉をかえて言えばそういうことではないか。そのことに対する心配が官庁や業界や消費者団体の抵抗に口実を与えているのではないかということが言えるのではないかと思うわけです。
　要は、消費者の意識、志向、マインド、この部分が根底にあるために規制緩和というものは進んでいかないのではないか、日本全体として物事が動いていかないのではないか、ここに根本的な問題があるのではないかという気がしておるわけであります。そういった考え方について武長先生自身どうお考えか。
　そして加えて、もしそこに原因があるとしたら、これは解きほぐすのは大変難しいとは思うのですが、具体的にはどのあたりから手をつけたらいいか、何かそういったヒントでも御示唆いただければと思います。よろしくお願いします。
○武長参考人　今の御質問に対して正しい答えは恐らくないと思います。
　第一に、今おっしゃったように安全性、例の米騒動なんかありますけれども、私もアメリカなんかで一年以上過ごしたときにアメリカのカリフォルニア米を毎日食べていまして、すごくおいしかったのですね。それが農業云々と言われますけれども、新しい企業をつくって、最近いろいろな農業者がカリフォルニアに行って直接日本の米をつくろうとしているのですね。そういうことを含めて、安全性そのものについて、国内にいてただ輸入品が入ってくるときだけ問題だから米を守ろうということは、実はそれは少数の農民を守るという一種の既得権益を守ることになるので、基本的に安全性を盾にとるというのは、一種の従来の体制というかシステムを守ろうという態度なので、私個人は反対というよりも、それはなくすべきだ。
　ですから、自己責任というよりも、そういうことによって利益を得ている人が実は従来の我々消費者のマインドに寄りかかっているのであって、ただそれは我々の方も心配なわけですから、安全性に対して大丈夫だよということを言う場合、やはりカリフォルニア米はちゃんと日本人のやり方でつくっている。その場合は、明らかにアメリカのカリフォルニア米よりも日本人がつくったカリフォルニア米の方が高いかもわかりませんけれども、その辺は許容すべきではないか。
　それから、野菜なんかでも今はオーストラリアとか中国あたりからも大分入ってきているらしいですけれども、オーストラリアも私は一年に一回ずつ行っておりますけれども、非常に安い。ただ、流通というか、あちらから物流のコストがかかりますから、それは当然オンしたぐらいの価格差になってもいいかわりに、そういうことも取り入れるべきだろう。ですから、安全性神話というか、我々消費者がそうであるように、逆にシステムを要求してプラスになるように企業側にもすべきだし、我々も知るべきではないかということですね。
　それから、業界の秩序の問題は業界側の問題だと思います。
　それからもう一つ、安定供給。これは確かに、私も実は今回これのことで食料の問題をいろいろ考えていたのですけれども、では食料の問題は果たして内外価格差に直接反映するか。先ほど佐藤先生がおっしゃっているように、そのままぽっと輸入したらいいか。そうすると食料の安全保障の問題もありますし、自給率の問題もありますので、これについてはいろいろ意見があるのですけれども、私個人としては、国内の農業がもっと活性化する意味で、ある種の広域の地域的な農業圏みたいなものができて、そこである程度自給自足体制を何十％か何割かはする。ですから、最低限のミニマムは私は食料に関してはすべきではないかと思っております。
　その場合、残りを方々から輸入する。当然そこに食料の内外価格差がある程度残るのではないか。でも、それは長期的にはそうなった方がいいのではないかと思うので、僕は食料に関しては、余り短期的に安いものを普通のものみたいにすぐ輸入するべきだと思っておりません。
　しかし、それにしても政府なんかの内外価格差の報告を読んでみますと、やはり日本とアメリカは違うんだ、アメリカは広大な国土だし、日本は狭いと。だから逆に、狭いからこそ流通コストなんかかからないはずなわけですね。
　先ほど佐藤先生がおっしゃっているように、アメリカの人口二億四千万で日本は一億二千万、それなのに日本の面積はカリフォルニア州一州ぐらいの面積ですから、あそこにぎゅっと入っているわけですから、流通コストなんかそんなにかかるはずがないのですよね。だけれども、それが実は混雑現象か何かで、車の数が多かったりして結局時間がかかると言いますが、しかし、面積的にいっても距離的にいっても物流コストはそんなにかかるはずがないので、物流コストなんかはもっと下がってもいいのじゃないか。
　しかし、それはみんながその利益を分け合っている構造ですから、そういう面では、先ほど言うように、ある程度これから所得が下がらざるを得ない。しかし、所得が一割下がっても内外価格差が三割下がれば二割は実質上がるわけですから、こういう方向は日本もこれから出てくるのではないかと思っております。
　アメリカは、御存じのように一九八〇年代の前半ぐらいから、たしかミドルクラスの下の方の大体年収三万ドルか四万ドルの層というのは、ずっと所得が上がっていないのですね。上がっていないけれども、一応アメリカは何だかんだ言いながら生きていくということは、やはり基本的には食料とかああいうものは安いということじゃないか。
　ですから高コスト構造は、まさにおっしゃるように、消費者の側は、一方で賃金は苦みたいに下がらない、あるいはちょっとぐらい上がっていく、他方で内外価格差を下へもっと下げるべきだということは一種矛盾しているので、やはり内外価格差が是正されれば賃金がある程度下がる、あるいは一部雇用問題が生じるのではないか。そのときに対応しなければいけないということが政治の問題だろうと思っております。
○岸田委員　ありがとうございました。
　それでは、時間がなくなってまいりましたので、最後に一つ佐々波先生にお伺いさせていただきます。
　やはり円高問題になるわけなんですが、先ほど言いましたように、円高であっても、国際的な市場メカニズムのもとに、内外価格差は一時的に拡大したとしても、縮小に向かうということに理屈の上ではなっておるわけです。ところが、先ほど言いましたように、規制等の障害があるためになかなかそれが理屈どおりに動いていかないという問題点があるわけです。しかし、私は、たとえその規制等の問題が今より改善されたとしても、やはり最近のような為替の変動が大幅かつ急速な変化を見せるようなことになってしまっては、そういったメカニズムがいかに機能したとしても、どうしてもタイムラグがあるわけですから、最近のような急激、大幅な変動に対してはなかなか十分なメカニズムの作動が期待できないのではないかという気がするわけです。
　そこで、私は最近、自分自身でも思っておりますし、また一部の方の中から出ておる話ではあるのですが、今現在世界において採用されております変動相場制、この変動相場制そのものに対する見直しをするべきではないか、その辺を検討する必要があるのではないかという気がするわけです。
　日本においても御案内のとおり、戦後間もなくは複数固定相場制でしょうか、物によって相場が幾つか使い分けられていたわけですし、その後、三百六十円固定相場に移り、それから三百八円の時期がちょっとあった後、一九七三年からでしょうか、二十何年間変動相場制がとられておるわけです。
　しかし、今の状況を考えた場合に、それこそもう投機の資本、資本取引、実需のある貿易取引、全部一緒くたにしたこの変動相場制そのものに対して、例えば完全な固定相場制とは言わないまでも、ある程度半固定的な相場制を考える必要があるのではないかとか、あるいは、現在においてはＩＭＦの規定がありますから、この規定を変えない限りは複数市場というのはつくることはできないわけですけれども、例えばその規定を国際的な理解のもとに変えることによって市場を複数つくる。要するに、資本とか実需のある取引と投機的なものを区別するとか、例えばそういう複数の市場をつくるとか、いろいろな意見が出ておるのも事実であります。
　この点につきまして、要は二十何年間続きました変動相場制そのものに対する先生のお考え方、それから評価、これを最後にお伺いさせていただきたいと思います。
○佐々波参考人　非常に難しい問題で、多くの経済学者、それから金融担当の人たちが息をのんで見詰めているところだと思うのです。
　変動相場制になりましたときには、これでうまくいくのかなということだったわけで、確かにその後投機的なマーケットになっております現在の為替市場で、急速な円高というものが内外価格差で国内の消費者の不満を増幅しているというのは事実だと思う。どだい消費者の立場からいえば、家賃とか教育費とかいうものは非貿易財ですので為替の裁定がきかないわけですから、その比重が家計費の中で非常に大きな部分を占める消費者が不満を抱くというのは当然だと思う。
　通貨の話なんですけれども、通貨のところでターゲットゾーンなり幅を持たせるというのは、当然マクロ経済での協調ということが不可欠になる、一つの国になるということですから。息をのんで見詰めておりますのが、今のヨーロッパ、ＥＵの通貨統合の話だと思うのです。
　ＥＵのように歴史を持っているところでもなかなかうまくいきませんで、昨今のマルクの話ですか、マルクの方が高くなると、リラ、それから弱いところのスペイン・ペセタが売りを浴びる。昨今のメキシコのときも弱いところが売りを浴びるということで、ターゲットゾーンにしましても、一たん天井に張りついちゃったら、今までふたをしてあったマグマみたいなものが爆発するんじゃないかというような議論もありまして、ターゲットゾーンの話というのも今のところ議論は出ていない。
　その中で、変動相場制の中で、もっともＥＵの方は一応地域的な通貨統合の話があるのですけれども、日本の場合には圧倒的にドルとの取引が大きいというもので、今度の円高、殊に世界的に見ると円が非常に独歩高のような形をしているというのが現状だろうというふうに思っております。
　以上です。
○岸田委員　それでは時間が参りましたので、以上をもちまして質問を終わらせていただきます。先生方におかれましては貴重な時間、本当にありがとうございました。
　終わります。
○大石委員長　石田美栄君。
○石田（美）委員　新進党の石田美栄でございます。
　前お二人が御質問なさったのは、むしろいろいろなことをよく御存じの立場だなと思ったのですけれども、私は専門が経済とはほど遠くて、一消費者、むしろ武長先生の御著書なんか拝見していて興味深いなというふうな立場でございます。
　本日のお話はむしろ専門的なことが多くて、完全には理解できなかったというところなんですけれども、前もっていただきました資料は、私のように平生は新聞で断片的に見ているだけでいろいろな感想を持っていますけれども、こういう資料をいただいて、じっくりお三人のそれぞれの立場のものを読ませていただいて、私のような者でもほとんどわかりました。本当にありがとうございました。
　それで、きょうのお話、それから資料等を拝見していまして、本日のは内外価格差等消費者の問題でございますが、こういう資料を拝見させていただくと、本当に内外価格差、特に生活必需品を中心にしたことで生活をする、台所を預かる立場から見ますと改めてびっくりしたようなことですけれども、その解決策として、どなたも恐らく規制緩和といったようなこと、そして商習慣、それとともに消費者教育、賢い消費者ということを挙げられたと思います。
　私たちのこの委員会もそういったことが重要な課題の一つだと思うのですが、これは新聞の記事なんですけれども、東京都の消費者センターで規制緩和に関する消費者団体の討論会が初めて開かれたという記事を見ましてびっくりしたのです。
　規制緩和を初めてテーマにして、その中で、これは京都の消費者団体連絡協議会の事務局長さんですけれども、「価格が安くなるからといって、安全性がなおざりにされるようなことは許されない。むしろ公的規制は強化すべきだ」と総括したというふうに出ていましたり、また消費者連盟運営委員長の方が「価格破壊という名の価格の下落は、生産者の生活を押しつぶしてしまう。生産者だって消費者ですよ」というふうなことをおっしゃっていたり、また主婦連の副会長さんは「何でも緩和するのは問題だ。投資家保護のために、免許制を担保とすべきです」というふうに、また次には、消費科学連合会事務局長さんが「免許制が登録制に緩和されると、業者の資格要件が甘くなる。今のほうが業者の質を保てると思う」といったようなことが次々に出ているのを見まして、私は、私たち消費者というのは実際には賢くなってきているように自負していたのですけれども、こういう団体、先頭に立って運動なさる方たちが、こうした大きな問題についてこういう姿勢なのにびっくりいたしております。
　また、「消費者運動の歴史というのは、価格を高くする歴史なのか」というふうなこともここに出ていますが、こうした一連のことにつきまして、お三人の先生それぞれのお立場から、こうした今の消費者問題等の解決、規制緩和等の解決策について御感想を伺うと同時に、どういうことが原因になるか、また、どうしたらいいかというふうなことをお伺いできたらと思います。
○大石委員長　最初にどなたからお願いしますか。
○石田（美）委員　じゃ、発言いただきました順序で。先ほど岸田委員も少しお尋ねになりましたけれども、もう少しお伺いしたいと思いますので、お三人に伺いたいと思います。
○大石委員長　はい、わかりました。それでは武者陵司君。
○武者参考人　消費者の立場からのことで幾つか指摘をさせていただきたいと思います。
　一年余り前に、私どもが、私どものアナリストを三十名ほど動員いたしまして、内外価格差の実態とその背景の調査をまとめたことがございます。お手元にお配りしております資料の五ページ目に、私どもが考えましたさまざまな内外価格差の背景にある日本の商品のコスト高の要因のフローチャートが示してございます。この中で私ども痛感いたしましたのは、確かにさまざまな規制、輸入規制だとか参入規制だとかあるいは価格規制といったものが日本の産業の自由な競争を阻みまして、それが大きなコスト高になり内外価格差の原因になっている。これは非常に重要なポイントでございますけれども、やはりその中で明らかになりましたのは消費者の態度でございます。
　上から三段目に消費者態度という項目がございます。さまざまな商品に消費者が非常に高い仕様を要求する。あるいは過剰な品質を求める。あるいは非常にたくさんの品種、グレードを求める。あるいは、先ほどのプロダクトライアビリティーではございませんけれども、消費者が非常に多くの保護を求める。こういった消費者のさまざまな要望によりまして、日本の流通コストだとかさまざまなデリバリーコストなどが必要以上に高くなって、それが内外価格差の一つの大きな原因になっている。これはやはり非常に重要な事実ではなかろうかと思います。
　そのような事実があるからこそ、先ほどの佐々波先生のお話にもございましたように、海外企業であっても日本に来てしまうとむしろ規制に守られて高い価格を追求してしまうというふうなことにもなってしまうわけでございまして、やはりこのような規制緩和というのは、それぞれの生産者、消費者がみずからの判断に基づいて適正な購買行動、経済活動が行えるということが前提でございます。
　そういった意味では、消費者がそれに見合った形でのみずからの選択眼を高めていく、そしてそれを可能にするような制度的な整備、例えば情報開示への義務であるとか、あるいは消費者へいろいろな形で啓蒙する方策であるとか、そういったことがあわせて非常に重要ではなかろうかというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐々波参考人　補足させていただきますと、今お話ありました消費者のお話なのですけれども、内外価格差で二つ考えなければいけないというのは、日本の輸入業者が横浜税関なりなんなりで比べたときに海外よりどのくらい高いかというのと、その後流通コストなりサービスなりをくっつけてどのくらい、私も主婦でございまして、私ども主婦が買ったときにどういう小売の値段になっているか、そこのところは、いわゆる日本の流通の問題というので非常に長い間議論のあったところです。
　私も長い間同じところに住んでおりますと、決まったお店屋さんへ行くと便利な面があるのですよね、昔から知っている人というのは。奥さん、これをとっておきましたよというような感じで。日本の消費者というのは地域密着型のそういったサービスが好きなのだという議論もございます。
　ですけれども、一方では最近出ておりますいわゆる価格破壊と称するもの、かつてはいわゆる電気製品ですと町の電気屋さんから買っていたものが、このごろはうちの近所にもあります城南電機というのは化粧品から何からすごい行列でして、ここなどは長く言われておりました日本の消費者の行動というものがお若い方を中心に非常に変わってきていて、安ければ非常に重いものでも何でもそこで買っていってしまうというものに変わってきた。
　それに付随いたしまして、従来電気屋さんで直してもらったというような消費のパターンから、今度はメーカーの方もそれに対応しまして、最近はこれを直すというと、奥さん、こんなの直せませんよ、直すと高くつきますよ。大体、カメラから始まりまして、時計もこのごろは直すことを余りしなくなってしまった。そうすると、消費者行動というのは、アメリカ流の、地域密着てはなくてああいうスーパーと同じようになるのかなというのが私の感想でございます。
　そうしますと、従来言われていた日本独特の消費慣行というものも、こういう量販店、スーパー、安売り店というものの普及によって変わってきている。また、そういった変わってきたということが、いわゆるそういう電気製品にしても、パーツに切り込んでしまうというところに変わってくるのかな。従来から言われている日本の消費者の態度なり特殊性というものも今後変わるのかなというのが私の一つの感想でございます。
　もう一つは消費者運動なのですけれども、日本の消費者運動自体が非常に長い間安全性ということを一つのグループとしてのまとまりのスローガンにしてきた面がございまして、団体というのは一つのにしきの御旗というか旗印みたいなものが必要なので、そういうスポークスマンの話とこの価格破壊の話というのは同時並行なのですけれども、価格破壊の方は若い方を中心にして進んでいるのではないかというのが感想でございます。
　以上です。
○武長参考人　まず、先ほども一部お話ししましたけれども、消費者の情報能力ということでちょっと整理いたしますと、消費者が知らないためにあるものを買ってしまう。例えば米問題ですと、アメリカの米はまずいとかいうふうに最初から思い込んでいる。食べてみるとおいしいとか、そういうことがあります。これは知らないため。
　あるいは、知っていても中途半端に知っている。例えばハイテク商品なんかどんどん出ています。一時期多機能電話というのがあって、私も持っていますけれども、あれは最高で三十二ぐらい機能があるそうですね。全部覚え切れないので私は実は三つぐらいしか使ってないのですけれども、これはメーカー側も多機能がいいということを思うし、我々消費者側も多ければいいということでした。最近は実は割合シンプル化になってきて、そんなに機能をたくさんつけない方向にまたメーカーもなっていますね。そういうことです。
　それからさらに、ある種の企業あるいは商品を供給する側、私は医療経済が専門なのですけれども、例えば医療なんかですと、明らかに圧倒的に医者という専門家が知識を持っていて、患者である消費者は持ってないわけですね。最初からお任せしますというために起きる情報の非対称性の問題がありますね。これは別に医療で極端に言っただけでして、ほかのいろいろな場合でもいっぱいあるわけでして、この辺の情報開示、医療ではインフォームド・コンセントみたいなことも言われていますけれども、そういうことがあると思います。
　それから、教育の場面でちょっと考えてみますと、例えば高校の社会科とか家庭科なんかで消費者教育の部分があって、私なんかもその一部を書いているのですけれども、例えばクレジットカード、今二億枚出回っているのですね。しかし、実は現場の先生がクレジットカードを一回も持ったことがなくてクレジットカードを教えるので、怖い怖いと言っているが、実際は学生は高校を出たらすぐ使うという。教育側が実はその現状を知らないということが一つあるのではないかと思います。
　それから一方で、若者は実は手探りの状況の中でいろいろ、先ほどの海外旅行なんかも千二百万人と私は言いました。実はあそこの中でリピーターが結構多いのですね。若者は繰り返しちょっとお金をためて行ってくるというわけで、より海外のことを知っている。あるいは知る人はどんどん知っていく。つまり、情報における格差が出てきているのではないか。
　それで若者の例を言いますと、先ほど佐々波先生もおっしゃっていましたように、若者は今、一方で量販店みたいな形で低価格的なものを買う。他方でコンビニエンスストア、結構あれは定価高品で高いわけですね。しかし、あれは便利というサービスを買っていますから、両方使い分けているのではないか。だから一方で、サービスがいいものであれば少々高くても買ってもいいということを結構若者は使い分けていて、若者というか、私もコンビニエンスストアをよく使っていますけれども。
　そういう面で、実は消費者運動に限らずすべて、四十代、五十代の中高齢層が従来の古いシステムあるいは古いコンセプトのまま安全性神話等について持ちながらやっていて、ちょっとそういう若者の消費者マインドとのギャップが現実に今出ているのではないか。ですから、消費者運動について若者がどんどんやるべきだし、それから一連のああいう有機野菜なんかも一種ネットワークに結構なっていますので、そういうものが今は新しい形で起きつつある時期ではないか。
　だから従来型の消費者運動というのは、どちらかといえば、コンサーバティブな面で実は規制緩和に対する逆の抵抗になっているような気がいたします。
○石田（美）委員　いろいろとありがとうございました。
　続きまして武者先生にお伺いしたいのですが、武者先生のお話の中で、日本の産業構造、貿易財というか、輸出産業と非貿易産業の生産性の格差等のことをお伺いしていまして私ふと思ったのですけれども、こういう形というのは、産業構造も日本文化、私たちの精神構造と大きく関係があるのかなとふと思ったので、ちょっとお話ししまして、広いお立場から御感想を伺いたいのです。
　日本の文化というのは内向きと外向きというのが物すごく違いますね。例えば客間、まあ東京のような大都会は別としても、地方に行きますと、家の構造一つ見ましても、客間というのは南のいい部屋に広々とあって、日常暮らす者は裏の方の小さな部屋で寝起きしている。お客様が来ると年に一、二回でもいいお部屋にという。ところが、アメリカなんかに行きますと、御夫婦はすばらしいベッドルームに寝ていても、私のような客はちょっと子供の部屋を片づけて、そこに一カ月いなさい。
　こういうふうに日本の文化というのは外向きは物すごく努力してきちっとするけれども、内向きはなかなか変わらない。そういった文化に産業構造も関係があるのかな、そうするとなかなか難しいなと思いついたので、国際化というところと産業構造も大きく関係してくる日本文化と思いましたので、この点どのようにお思いになりますか、お伺いしてみたいなと思います。
○武者参考人　私などがふだん余り考えないような御質問でございます。しかし、非常に的を射た、そういった見方もあるということで、まともなきちっとしたお答えになるかどうかわかりませんけれども、ある意味ではハレとケといいますか、日常の生活でぜいたくをできるのはお祭りだとかお正月であって、それ以外のときはつつましやかな、もうちょっとセービングを中心とした生活を行うという伝統的な日本の生活スタイルと、それから欧米型の、とにかく五時を過ぎたらすべて自分の時間で、なるべく豊かに個人生活を送ろう、そういったある意味では国民生活、個人生活あるいは国民経済そのもののゴール、目的に非常に大きなギャップがやはりあるのではなかろうかというのは私も強く感じるところでございます。
　つまり、例えばアメリカの経済ですと、国民の経済政策を考える際には、競争力云々であるとかあるいは財政赤字だとかということがまず問題になるのではなくて、アメリカの生活水準をいかに引き上げるか、そのために何が必要なのかというのが常に一番最初の出発点でございます。
　日本の場合には、そういった出発点における議論の組み立て方というのが大分乏しかったのではなかろうか。むしろ、戦後の欧米にキャッチアップする時代というのは、どちらかというと、日常生活を少し節約をしても競争力を高めて、日本の将来のための蓄積をふやしていく必要があるというところに国民経済のウエートが置かれておりました。そして、それに合った形で国民生活も組み立てられていたのではなかろうかという感じがいたします。
　ただ、ここまで日本の経済が強くなって大きくなってまいりまして、そのような欧米とかなり乖離した日本に特徴的な経済の目的だとか生活の目的ということが、欧米流に変わりつつあるように思います。
　そのように変わってまいりますと、国民の生活を豊かにするためには何が求められるのかということになってまいります。従来であれば、輸出産業の競争力をエンカレッジするためにさまざまな傾斜的な資源配分が行われたときもありますし、産業政策が打たれたときもあったと思いますけれども、そういったことよりも、むしろ今のように内外価格差が大きくなり、そして日本のように円高で、生活水準が高い国でありながら異常に食料品などの値段が高くて、結果としてエンゲル係数が非常に高い、生活水準がもう全然上がらなくなってしまっているというふうな堂々めぐりに入りかけておるわけでございますので、おっしゃったような居間と客間の大きなギャップを埋めるような方向での政策運営と、それから国民そのものの目的意識の転換というのが必要になってきているのではなかろうかと思います。
　そういったことが先ほど佐藤先生がおっしゃられたようなＩＳバランスの、貯蓄ではなしにむしろ投資だとか消費活動を豊かにするという方向での経済の組みかえ、経済政策の組みかえということにやはり結びついていくのではなかろうかと感じております。
○石田（美）委員　ありがとうございました。
　続きまして、佐々波先生にもう少し突っ込んでお伺いしたいのです。
　どの方の資料にもそうですけれども、内外価格差の大きいのは、食料品、衣料・履物、光熱費といった生活必需品に本当に一番格差があるわけです。そのことについてお話では余り触れられなかったのですけれども、特に消費者問題としてのこういったものの価格差が大きいことの逆進性のことが、本日いただいたのではなくて、前もっていただいた資料を読んでいますとすごく興味深かったので、その点もう少し伺ってみたいなと思うわけです。
　規制緩和とか消費習慣というもので内外価格差を是正することによる経済効果のことを書いておられるのをちょっと読みまして、これが特に低所得者に対しては所得増が大きいわけで、それが消費意欲の高い低所得者の需要増といったことで経済の活性化にも連なるということを拝見しまして、もう少しそのあたりをお伺いできたらと思います。
○佐々波参考人　食料の価格が高いということ、それを象徴的に示しているのが、ことしは豊作だということで余り騒ぎが起きていないですけれども、去年急にスーパーから日本のお米が消えてしまいまして、タイ米を買いに走ったりというのが記憶に新しいことだと思うのです。
　日本の食料品が高いというのは、日本でいわゆる国家貿易品目、国でなければ輸入ができないというような品目にお米、小麦、それから非常に多くの酪農品が含まれております。ここは非常に議論のあるところでして、先ほどの消費者運動の安全性のこととも絡みますし、それから、こういう国家貿易品目ということで、日本の政府しか輸入ができないという最も厳しい規制を置いてありますために、タイ米が入ってきたときにも問題がありました。
　留学生が最近ふえていまして、私のところにもシンガポールからの学生がいるのですけれども、自分は日本のお米は大好きだ、だけれどもタイ米も大好きなんだ、だけれども先生、まぜてはいけませんよと言うのですね。タイ米というのはぱらぱらしていまして、カレーやピラフなんかにすると絶品においしいお米です。ですが、今まで入れなかったというために、消費者はどうやって炊いていいかわからないのですよね。タイに行ったことのある人は、先生、まぜてはいけませんよ。ませてしまうと、ねばねばしているところとぱらぱらしているのとまざり合いまして、何にしていいかよくわからない。
　ですから、今までの消費習慣では、こういう規制品目ですと消費者の方もどう対応していいかわからない。ですから、一遍に自由化しても直ちに消費者がどういうふうに反応するかわからない。規制というものがあるから日本の消費習慣が特殊なのかそれともその規制というものが大昔に入ってもう要らなくなったものなのかというのを、この際、内外価格差問題と消費者問題ということですと一応洗い直す必要があるのじゃないか。
　殊に食料品については、私ももう三十年主婦をしておりまして、お米のときも、大体働いている主婦というのは情報の入りが遅いものですから、ずっと忙しくしていまして、ある日土曜日にスーパーに行きましたらもうないのですよ。それで愕然とした覚えがあります。こういった消費者問題と内外価格差といったときに、殊に食料の話というのは非常に多く洗い直してみる必要があるのだと思っております。
　それから、衣料についてもそうでして、衣料品については最近は非常に多くの輸入品が入ってきております。価格破壊というものがこういった輸入品を中心に起きてきていることは事実だろうと思います。
　こういった食料品、衣料、この問題を非常に難しくしておりますのは、先ほどのお話の中で、消費者というのは、実は稼ぎ手は生産者なんですね。その食料だとか衣料というものがこれまで日本の産業として守られてきた。というのは、非常に地域密着型の産業であると同時に中小企業の多い部門であった。この問題が非常に根深く、難しく、今後考えていかなければいけないというのは、こういった内外価格差の大きい産業、輸入品の入ってきている産業というのは、実は中小企業部門も多いし、地域密着型の産業であるという点だろうというふうに思っております。
　ですけれども、先ほどからのお話のように、内外価格差の縮小ということがマクロの日本経済としてどうしても必要であるとすれば、そういうミクロの地域の問題、生産者イコール消費者であるような中小企業の問題とどのようなすり合わせをして、一番いいような国のあり方というものを考えていくのかというのが実は最も難しい問題であり、ここでぜひ先生方に考えていただきたい問題だというふうに思っております。
　以上でございます。
○石田（美）委員　私は、先生の資料を読ませていただいていて、逆進性、内外価格差を是正したら日本の経済は活性化する、この三つの要因を挙げられていたので、そういうことをもっとお伺いしたいなと思ったのですけれども、時間がありませんので、また資料をじっくり読ませていただくことにいたします。
　先ほど、お互いに主婦というふうなこともあって、お米のことをおっしゃったのですけれども、あのときのブレンド米は、私ども女性議員というのは数少ないわけですけれども、その決定の場にだれもいなかったのじゃないかと後で随分後悔いたしまして、地域に帰って、あれは私など関与しなくて、ああいうことになって済みませんと言ったのです。私たちだったらすぐわかりますよ、ブレンドしたら、おうどんとおそうめんと一緒に煮てしまったらどんなことになるか。それぞれはよくても、まぜてしまったらどうなるかということは。でも、御飯を炊いたことがない男性の方から見ると、まぜたらいいじゃないかと。あれは後悔いたしました、笑い話のようなことになりますけれども。
　続きまして、武長先生にいただいた資料の中で、四ページの「対策」のところで、「新たな雇用創出と、国内の生活基盤整備のために、「赤字国債」を発行して、それを進めるべきである。」という御提言があるのですが、前のページの三ページのところに、同時に「安定成長一停滞）の、成熟社会の形成に向かうべきである。」ということがありまして、これは私は本当に専門でなくて、的が外れていたらお恥ずかしいのですけれども、これは両立するのでしょうか。
○武長参考人　赤字国債という問題は、ちょっとケインジアンのあれで、どちらかといえばインフレを助長するようなことと通常言われますけれども、この場合、例えば阪神大震災の復興の問題とかいわゆる緊急の課題で、今不景気の中で税収が伸び悩んでいる。一方で課題がいっぱいある中ではやむを得ないではないかということであって、財政再建の問題とはちょっと切り離して、一種の緊急避難的にということです。
　それから、先ほど佐藤先生がおっしゃったように、一種の生活基盤の充実という方につなげていく。しかし、基本的には雇用問題が恐らく絡むので、それを何とか救わざるを得ないのではないか。ですから、赤字国債を発行するのがいいということではなくして、今の時期はやむを得ないのじゃないかということです。ですから、長期的にずっとこれをやりながら日本経済をまたやろうということを別に言っているわけではない。
　それから、安定成長というのは、今後、かつてのような右上がりの成長をもう望めない社会に日本は来ているのではないかということを言っているわけです。
○石田（美）委員　引き続いてもう一つ武長先生にお伺いしたいのですが、先生の御本を拝見していても、「おとことおんなの生活学」とか、それから先生は高等学校の家庭科の教科書も執筆されていまして、これもいずれ買い求めて読んでみたいなと思っているところなのです。
　消費者といっても、実際に消費をしているのは、お金を使っているのは大半女性でありまして、本日の消費者問題というところでは非常に重要なことです。消費者教育、そして賢い消費者というところでは、女性イコールとまではいかないまでも、御研究の中でいろいろと問題をつかんでいらっしゃると思います。ＮＨＫなどでもそういう講座もお持ちで、実際私、拝見したことがないのですが、女性の消費者の問題について感じていらっしゃること、あるいは、これが問題解決に重要なのだというふうな御提言などありましたら、お教えいただければと思います。
○武長参考人　女性というより、平成六年以降、高等学校の家庭科がいわゆる男女共習になりまして、実は女性、男性という枠を今は取り払おうという方向にむしろ来ているわけですね。むしろ男性の方は、これまで女性がやっていたことをどんどんやる。それから女性の方も、逆に必ずしも何も女性でなければいけない、女性が家事労働をやるということではないし、不得意な女性もおられますから、そういうことを含めて、そういう流れで例の「おとことおんなの生活学」というのができてきたわけですけれども、まだまだ従来の文化的な流れがあります。
　それについてちょっと一言触れますと、例えばハイテク商品などで、女性は技術に弱いと言われて、女性に易しいだれでも使える情報機器なんと言いますけれども、実はそうじゃなくて、女性に易しいというより、もう女性も男性も超えて、あるいは高齢者も超えて、使用者全員にとって取り扱い容易なものというふうにむしろ今後はした方がいいのじゃないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、女性の方が実はこの生活者優先型の社会においてはさまざまなノウハウをお持ちだし、かついろいろなネットワークをつくっていて、男性よりも女性の方がいろいろなネットワークづくりなどもうまいのですけれども、まだまだ女性型の組織運営については企業などもなれていないので、そういうことを含めて男性の方が女性型の従来の地域密着型の組織の方に入っていき、女性の方は、どちらかというと企業型のああいうものを含めて、両方とも緩和するような方向、そういう時期に入っているので、男女共生、ともに生きるという時代に来ているのですけれども、しばらくは時間がかかる。
　ですから、私なんか同年代の学生、男子と女子を両方見ていますと、女性の方がむしろしっかりしているわけですね。それが今後どういうふうに日本の社会へ影響を与えるかということをむしろ期待しているのです。ですから、女性がどうというよりも、若い人に関しては女性の方がしっかりしているのではないかという印象を持っているのです。
　それから、中高年に関してはいろいろありまして、実は四十代ぐらいの女性、主婦なんかに調査などいたしますと、便利なもの、便利な商品ができても意外と嫌がるのですね。便利な商品ができることによって家事労働時間がなくなってしまうと、自分がやることがないという一種のアイデンティティーの喪失みたいなことがありまして、全自動洗濯機などを買いたがらない人もいるのですよ。二十代、三十代の女性はそういうのは非常に活発で、働きながら何でも便利なものを使おうなんというようなことをやっております。
　ですから、女性の中でも結構世代的な文化の影響を受けている。技術の例をとってみましてもそういうことなのです。そういう面から見て、消費者運動あるいは情報教育、それから一連の情報機器の使い方などについては、世代ごとに分けた形での教育が重要じゃないかというふうに思っております。
○石田（美）委員　武長先生ばかりになりますが、いただいている資料の最後の五のところの御提案の中に「消費意欲にブレーキをかけている。そのための税制などの対策が求められる。」とありますが、具体的にお考えになっていることをお教えいただければと思います。
○武長参考人　これは先ほど言いましたように、例の住宅ローンあるいは教育の負担等を非常に感じている四十代、五十代のいわゆる中から上の、中所得層ですか、あそこにおける負担感の問題をちょっと言いたいのですね。
　あの層に私なんかも属しているのですが、毎年給料は少し上がるのですけれども、実は教育費あるいはローンは減りませんので、少しも伸びた気がしません。実際は実質は下がっているわけですね。その層に対してある程度何らかの措置をしないといけない。
　日本は教育立国ですから、教育に対しても、実は今大学進学率等も非常に大きな変化に入っていますので、そういうことを含めてあの層に対する減税措置。それもひとまずライフサイクル、例えば大学の教育なんかが終わった後は戻してもいいですけれども、その時期に関しては何か措置をする。例えば、そういう子供さんをお持ちの方の場合は教育ローンなんかに対して低利のものをするとか、私は私立大学にいますが、補助の問題もちっともここのところふえておりませんので、そういうことも含めた形で、四十代、五十代前半ぐらいまでのいわゆる一番教育費、住宅費のかかる層に対する傾斜的な政策、減税等の措置をお願いしたいということを思っています。
○石田（美）委員　済みません、また武長先生。
　これはちょっとこの委員会とは外れるのですけれども、先生の御本を拝見していても、今お話を伺っていても、私も一昨年まで大学の教員をしていまして、女性学が一つの専門だったのですけれども、先生もこういう立場でいくと、まさに私が考えております女性学、そしてまたその女性学の行き着く先の目標としているようなことと同じようなお考えなので、先生は女性学というふうなことは多少意識されておられるのか。あるいは、今はまた男性学というのも出てきていますけれども、そういう点、この委員会と外れるかもしれませんけれども、ちょっとお伺いしてみたいなと思います。
○武長参考人　女性学そのものは実は古いという説もありますし、最近男性学が大分出てきましたけれども、基本的には私も男女共生型ということで、先生のおっしゃるような形で今方々の大学でいっぱい出ていますけれども、意外と人気はある講座です。私なんかももちろん男女平等に扱って授業をやっていますけれども、非常に元気で、そういう面でそういう効果はあらわれています。
　逆に男性の学生の方は元気がないのですね、マザーコンプレックス等々いろいろ含めて、子供の数が少ないために。ですから、そういう面において、若い学生あるいは若い男性たちは実は女性が理解できないという。だから、そういう面における男性学が確かにこれから出てくるんじゃないか。幾つかの大学で今講座が出てきまして、アメリカなんかもその影響が大きくて、一連のゲイの問題なんかもそういうことがあるのかなと思います。　そういう面で、やはり大学等の中で男性学がいよいよ、男性学というより一種の人間学みたいなところへ最終的には行くんだけれども、今のところ過渡期で、女性学、それから男性学が幾つが入ってきて、それから共生型に行くんではないかそういう予想をしております。
○石田（美）委員　三人の先生、意欲的に質問にお答えいただきましてありがとうございました。また、委員長さん、格別に質問もお許しいただきましてありがとうございました。
○畠山委員　本日は、大変御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、大変貴重な御意見を承りまして、まことにありがとうございました。
　短期間でおよそ二〇％の急激な円高に直面する日本経済の現状に対しましてどのような経済政策を講ずるべきかは、本日のテーマである内外価格差問題にも共通する問題であろうかと存じます。そこで、ただいまの参考人各位からの御意見をそんたくしつつ、幾つかの問題につきまして御質問をさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、参考人各位に共通する問題としてお尋ねしたいと思いますが、緊急円高・経済対策として、先月の十四日、対応策が発表されてございます。
　その内容でございますが、特に千九十一項目の規制緩和を、五カ年という計画でしたけれども、この対策の中で前倒しをして三カ年にしよう、こういう方策が打ち出されておるわけでございますが、このことについての先生方の率直な評価がございましたら、承りたいと存じます。
○大石委員長　お答えは発言の順序でよろしゅうございますか。
○畠山委員　はい。
○武者参考人　先生方のいろいろな御議論によりまして規制緩和が一歩踏み出されているということに関しては、高く評価をさせていただきたいと思います。
　ただし、やはり規制緩和の精神は原則自由ということであろうかと思います。しかしながら、現在のいろいろな事態の進捗を見ておりますと、疑わしきは規制するという色彩といいますか、それが非常に強く残っているように感じられます。それよりはむしろ、疑わしきは自由にするという政策立案の基軸の変更ということが望まれるのではなかろうか。そういった形で対応いたしませんと、現在の円高だとかあるいはこれから進行しようとしている急速な日本の企業の競争力の低下であるとか空洞化であるとか、こういった問題に対して十分に迅速に対応できないのではなかろうかというふうに今は感じております。
○佐々波参考人　緊急円高対策なんですけれども、規制緩和というのは、先ほどもちょっと申したと思うのですけれども、総論賛成、個別になりますといろいろな議論が出てきて、これは例外だということでございます。したがいまして、先ほどの武者参考人と同じでございまして、一体何を残すべきかというのが今議論さるべきなのではないか。つまり、これはだめ、これはだめと固執するんじゃなくて、本当に何を残していくのか、ほかは自由なんだという方が進むように思っております。
　規制なんですけれども、先ほどから消費者の問題というのがずっとお話に出てきたのですけれども、ここで確立しなければいけないのは、いわゆる消費者主権といいますか、個々人が主権者なんだ。それはある意味で、情報公開であるとか知る権利だとかいうことと表裏一体をなす問題で、日本人というのが個々人できちんとやっていくんだということが基本にありませんと、規制に守られているとか、人のせいにするとか、もたれ合うとかいうのに全部帰着する問題でして、規制緩和というのは、かけ声、号令だけではなくて、日本の経済というものを今後こういう方向に変えていくんだということでやらないと、またかけ声だけに終わってしまうのではないかというふうに危惧いたしております。
　以上でございます。
○武長参考人　今のお二人の参考人の先生方と同じことを言ってもあれですので、私としては、規制緩和によって従来のいわゆる規制を外すということですと、余り大きな変化がないんじゃないか。むしろ規制緩和したことによって新しいビジネスチャンスが生まれるようなイメージを与えると、先ほどの佐藤先生のＩＳのインベストメントにいくわけですね。ですから、そういうイメージのない規制緩和の場合は、結局はちょっと従来型のあれが広がったというだけじゃないか。
　だから、新しいビジネスチャンスがあるんだというふうに見て、多くの投資家がそれを仕事につなげる。まさに雇用機会の拡大にもなりますけれども、そういうものができるようなイメージを与える規制緩和ということですね。従来の枠をただ外したというようなことではないようなものにしていただきたい。そうでないと実効力がないのではないかと思っております。
○畠山委員　ありがとうございました。
　次に、武者参考人にお尋ねいたしたいと存じます。
　参考人がお書きになっておられます「アメリカ蘇生する資本主義」の中では、内外価格差の解消は、円高による日本の交易条件の改善による予定調和的議論では当てはまらない、そして、著しい内外価格差を所与とした現実認識と政策対応が必要である、このようにお述べになっておられるようでございます。つまり、本日の御意見でも述べられておりますように、円高差益が一〇〇％還元されたとしても、新たな円高によって生まれる内外価格差は解消するどころか拡大することになるから、これを全面的に解消するためには、低生産性部門の生産性の向上、規制緩和、保護・非競争的慣行の撤廃が必要というのが参考人の主張がと存じます。
　そこでお尋ねいたしたいと思いますが、参考人の御指摘のように考えた場合、今後の日本経済に対する政策対応は、供給サイドの政策をとるべきであって、需要サイドの政策は余り必要でないのではないかというふうにも考えられますが、この点第一にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　第二点は、低生産性部門の生産性が高められたら、労働力が新たな市場に吸収されると見るのはいささか楽観的に過ぎるのではないかと思われます。特に我が国の場合、リストラの対象となるのは中高年層でございます。こうした層が再雇用されるのはなかなか困難なのが実態ではないだろうかと考えます。この点から、マクロとミクロの乖離についてどのようにお考えになるのか承りたいと存じます。
　第三点は農業問題でございます。
　参考人は、米、食料自給策の完全な放棄を主張なさっていると言ってもいいのじゃないだろうかというふうに考えられますが、これらを完全放棄したことによる余剰の増大と環境保全等の社会的コスト増とは、完全に均衡ないしそれ以上の余剰が生まれると考えられますが、以上三点についてのお考えを伺いたいと存じます。
○武者参考人　まず第一点のポイントにつきましてお答えさせていただきます。
　私自身が、供給サイドの政策がむしろ重要であって、需要サイドは従属的な重要性しかないのではないかというふうに主張しているということですけれども、これは先ほど来議論がありますように、ここまで経済が発展してまいりますと、消費者イコール生産者であり、被雇用者であるということでありまして、需要と供給ということをきちっと分けてしまうことがかなり難しい経済になってきていると思います。
　私がこのように供給サイドの経済政策が必要であるというふうに考えます一番大きな理由は、何といっても日本のさまざまな問題というのは、内外価格差も含めまして、日本の需要者にも問題がありますけれども、やはり日本の供給サイドに非常に大きな生産性の上昇を阻むネックがありまして、この供給力の面での制約が高コストを招き、日本の国民生活の向上をむしろ阻んでいるという認識があるからでございます。
　そういった意味で、やはり供給力を強くすることは結果としては物価の低下と国民生活の向上に結びつくという意味で、何が鶏で何が卵がという議論にはなるわけですけれども、ただ単に消費者の利益、消費者の保護ということだけではなしに、総体として日本の欠けている供給サイドの弱みを強化していくということが、やがては消費者の利益にも結びつくという認識を私は持っております。
　ただ、それとは別に、昨今の経済情勢というのは、ここ数年ほぼゼロ成長に近い状況を余儀なくされておりまして、その結果、日本の主要産業において稼働率が著しく低下し、企業収益が低迷しているということで、将来のための投資も大分低下をしております。先ほどの佐々波先生の御説明にもありますように、研究開発が非常に大きな壁にぶつかっているという状況もございます。
　このような状況の中で、とりあえず求められるのは、日本の企業の稼働状況を高め、そして、さまざまな高コストになっている非効率性というところを取り除くと同時に、日本の過大な貯蓄を国内において消費する、あるいは投資するという手法をつくることによって黒字を圧縮するということが非常に重要でございまして、そういった観点からいたしますと、現時点においてはむしろ、供給政策という非常に長い目で見た政策もさることながら、需要政策が極めて重要であるという強い認識を私は持っております。そのために、金融政策及び財政政策の発動というのはぜひとも一段の努力が望まれるところではなかろうかと思います。
　それから二点目の御質問でございますが、新たな生産性の上昇によって職を失った労働者が、新たな職場に再雇用されるチャンスというのはそう楽観できないのではないかという御議論でございます。
　これは確かにおっしゃるとおりだと思います。これまでも理論的には、過剰な資本と過剰な労働力がありまして、この過剰な資本と労働力をうまく組み合わせれば非常に有利なビジネスができるチャンスはたくさんあるわけですが、しかし、その労働力と所得なり資本がミートする場だとかシステムが日本に十分に準備されていない。
　例えば中高年者、これは大変にノウハウを持った有効な労働力であります。こういった有効な労働力を有利に使ってビジネスを起こそうとすれば、これはかなり有利なビジネスが可能であるだろうと思います。しかしながら、それを阻む年功的なシステムであるとか、あるいはベンチャー企業を創設するに当たってのさまざまな障害だとか、あるいは日本的な因習、慣習というふうなものにとらわれて、なかなかそういった有効な労働力資源が活用できていない。これは中高年であろうと若年であろうと同様のことだと思います。
　そういった意味で、やはり現在持っている有効な資源を活用するためにも、そういった意味でのシステムの面での整備、規制緩和ということを中心にしたシステムの整備というのが非常に重要ではなかろうか。
　それから、もう一点ここで指摘したいと思いますのは、このような形で規制緩和が行われ、そして企業のリストラクチャリングが行われた経験というのは、かつて一九八〇年代以降のアメリカにあるわけでございます。
　この当時アメリカで一体何が行われたかといいますと、政策意図は別といたしまして、非常に大幅な財政政策の出動がございまして、結果として財政赤字だとか双子の赤字という問題になりましたけれども、しかし、大きな国内市場と、そして雇用の機会が創出された。それがある意味では、アメリカのリセッションあるいは恐慌というふうな深刻な経済の後退を伴わずに、大企業がリストラクチャリングを推進できた一つの大きな受け皿になったと思います。
　そういった観点からいたしますと、先ほど武長先生がおっしゃられましたような、財政政策が出動することによってこの調整の間のある意味ではコストを負担する、準備をするということも必要なのではなかろうかというふうに思います。
　それから三点目の、食料自給策を完全に放棄すべきであるというふうに考えているということですが、私はそのように考えてはおりません。
　それは、ある意味で内外価格差を完全になくそうとするとすれば、日本の国境をできる限り低くするということをおいてないというふうに考えておりまして、その一つの例として、やはり食料のような商品の流通も完全に自由にすべきであるし、言ってみれば労働力の移動も自由にすべきである。
　日本の床屋さんであるとかタクシーの運転手は非常に高いわけで、日本の国内においてサービスを受けようとすれば、輸入できませんので、この高い料金を甘受せざるを得ないわけです。しかし、仮に労働力が自由に移動できるのであれば、安い労働力を投入することによって、よその国並みのサービス価格まで引き下げることも可能であります。
　このような形で国境を著しく下げますと、この大幅な内外価格差が縮小される展望というのはより高まってくるわけでございますが、ただしそれは、ほかの国民政策の政策目的と果たして一致することであるかどうかという別の検討は当然必要でございまして、私がここで申し上げたいのは、そういった配慮は全くなしに、ただ内外価格差がどのようにしたら是正されるのか、解消されるのかという観点だけから申し上げますと、このようなことも必要なのではなかろうかという仮定の議論でございます。
○畠山委員　ありがとうございました。いろいろ議論もしたいところでありますが、時間もございませんので、次に移らせていただきたいと思います。
　次に、佐々波先生にお伺いをいたしたいと思います。
　一物一価の法則が完全に働くならば貿易財の内外価格差の解消は可能かと考えますが、必ずしもそうとは言い切れないのではないでしょうか。例えば、ブランド品について、海外の輸出業者が差別的価格政策をとるという動きがかなり目立つようになってまいりました。これは一面では経済的妥当性を持ち、現実に日本の業者にもそうした態度が見られるようになっております。マクロ経済理論では貿易財の解消が成り立つとしても、現実には限界があると考えますが、この点についての御意見を承りたいと存じます。
　次に、価格差を是正した場合の税収の問題でございますが、参考人の書かれた九三年八月号の「経済セミナー」の論文では、輸入関税四千億円の減というシミュレーションがなされておるようでございます。この場合のシミュレーションがあくまでも価格差解消の直接的な影響分析であることは十分承知をいたしておるところでございますが、経済全体に及ぼす影響を考えた場合、税収全体としては、短期的には確かに大きくマイナスに振れるというふうに思いますが、長期的にはプラスに転ずると見ることができるのではないだろうかというふうに思います。また、その場合、税収が中長期的にプラスとなるとするならば、国債による補てんでよいと考えるでしょうか。
　以上、二点についての御意見をお伺いいたしたいと存じます。