Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　ぜひ頭の隅に入れておいていただきたいと思いますね。やはりこのままじゃボーイングに販売の方を握られて振り回されてしまうということになっていくと思うんですね。
　それで、リベート、リベートと言いますけれども、金額が大きい、一五％とかなんとかというのはめちゃくちゃですけれども、それ相応の、代理店攻勢に準ずるようなものは、これはもう世界的な常識なわけですから、余りそこをピューリタン的に考えると、インターナショナルな商売はできなくなるということを私は申し上げておきたいわけです。
　一方、この法案をやる場合、私がメーカーの場合、私も民間にずっとおりましたので、この法案を実施していく場合を考えますと、まずメーカーサイドで、仮に単独でこれだけの飛行機を開発するということになりますと、いろいろあると思うんです。まず、資金が膨大にかかるということ。それから、相当の技術を持ってこなきゃいかぬということですね。それから、日本で一社、まあ数社寄ってもこれだけの技術はなかなか今のところないから、技術の問題。それよりも一番大きなのがやっぱり開発のリスクだと思うんですよ。資金の問題は、むしろ今の四重工かなんかの実力なら、これは自己調達だ保ってできると思うんですよ。金利の高さなんかは別ですよ。それから、この技術の問題は、ボーイングと一緒にやるということで相当カバーされるでしょうし、先ほどのＳＴＯＬの問題のように、日本でもやろうと思えば相当な技術ありますからね。
　ただ、開発のリスクというのは、これは大変なんですね。少なくとも約二十年近くかかるわけですね。その間に世の中とうなるかわからない。それから、ボーイングのように、ずっといろいろシリーズでやっていますと蓄積もありますし、その知恵もあるし、うまくやっていけるけれども、初めてこれだけのものをやるといったら大変なことになるわけですね。しかも、先の見通しがつかないというふうなことがあると思うんですね。そこで、私は、この開発のリスク、これをいかにして政府がめんどう見てやるかだと思うんです。開発のリスクというのも二通りあると思うんですね。通常のリスクで企業リスクと、それから不可抗力に近い、この仕事、飛行機の開発そのものに伴う特殊なリスク、この二つに分けて考えなければいかぬと思うんですね。
　まず企業リスクというのは、これは自己負担あるいは企業の採算で賄うべきものであると思うんですね。それをまさか補助金だとか利子補給だとか、そんなことでやっているわけじゃないんでしょうけれども、最後に納付金か何かあって、もうかったら返せというふうなことがありますね。それで、何か回転基金構想というのをやっているわけですが、私は、企業利益の面まで政府が関与するというのは余り、民活ということにおいて、むしろ企業の方が甘えちゃって、親方日の丸的になる可能性があるんじゃないかという気がするんですね。したがって、通常のリスクはむしろ企業に持たせるということで、不可抗力あるいは特殊なリスクだけを政府の方でめんどう見てやるということが必要なんじゃないかと思うわけですね。この点につきましては、後から、私が考えているこういう不可抗力のリスクというのはどういうことかということを申し上げますけれども。
　それからもう一つ、メーカーの立場としては、果たしてこういう、この法案でもって本当に必要な資金が適切に、タイムリーに十分調達できるかどうかなんですね。例えば政府の手続に時間がかかっちゃって一カ月間おくれるとか一一カ月ならいいんですけれども、先ほどの予算措置ができないものだから来年回しになるとか、例えば利子補給のなにの予算措置がつかないかも、ことしはちょっと借りられないとかね、そういうふうなことがやっぱり出てくる可能性があるんじゃないかと。
　それからもう一つは、これちょっとＶ二五〇〇と違いますけど、例えばＡＴＰですね、これは何か非常に高速で回転するから、強度の問題だとか、そういうちょっとメカの問題だけらしいんで、金をかければ開発期間というのは短くなるということですね。ところが、もしもこれを政府のこういうなにでアプライズしますと、計画があって、ことしはもう何百億以上使えないということになってしまいますと、柔軟性を失って、今金かけてすぐ、一年でも二年でも短縮したいというときに、これ間に合うかどうかという心配があるんじゃないかということですね。
　それから、やはりメーカーサイトとしては、大きいのは投資リスクだと思うんですよ。例えば風洞実験、風洞とか私どんなのがあるか知りませんが、各種の試験装置が相当ありますね、大きな水槽で機体をつぶすと、これはボーイングがやるのか知りませんけれどね。そういうふうなことに対して、私は全面的にやられると思うんですけれど、その辺お確かめしたいのは、政府が持っている設備なんかを廉価で安くどんどん貸与してやるというふうなことがちょっと出ているようですけれどね。その辺御説明いただきたいんですが。
○政府委員（杉山弘君）　何点かのお尋ねがございました。
　最初は、リスクというものは、本来企業リスクないし不可抗力に近いリスクに分けて考えるべきじゃないか、企業リスクは企業に負担させるべきだと。
　お話理解できないわけではございませんが、現実の問題といたしまして、どの部分までが企業リスクになり、どこから以上が不可抗力に近いリスクかという問題についてはなかなかはっきりいたしてまいりません。むしろ両者を総合したリスクというものが特に航空機の場合には大きいのではないか。言うなれば企業リスクより航空機産業の場合には不可抗力に近いリスクが多いんじゃないか。そういうことで政府としてこれまで助成をしてきているわけでございます。
　それから、資金調達が果たして円滑にいくのかどうか。
　この点、先ほど来御指摘のございますように、予算制度をとっておりますと、とかく単年度主義で窮屈になりがちでございます。ただ、実際問題といたしましては、これも別の委員の方から御指摘をいただきましたように、これまでのところは予算に計上したものを全部消化し切れないで明許繰り越しないしは事故繰り越しをやっている、こういう状況でもございますので、私どもといたしましては、その事業がその年度通常に進行した場合にはどの程度の資金が要るかということにつきまして、あらかじめ十分吟味、検討いたしまして、それを予算要求をしたいと思っておりますので、制度的な面での制約はございますが、その中で精いっぱい研究が円滑に進むような予算措置もしてまいりたいと思っております。
　それから、投資リスクという点で、莫大な金の要る試験研究設備を設置させることは企業に負担になるし、政府が持っている設備を十分利用させるべきではないか。
　この点につきましても、航空機工業振興法は旧法の時代からそういう必要性を認めておりまして、国有の試験研究設備の廉価使用の規定がございました。今回の改正におきましても、それはそのまま設置をしてございます。従来も幾つかの研究所の施設を民間の方々に御利用いただいておりますけれども、この問題については、この改正後も従来どおり御利用願える、こういうことになっておりますので、申し添えたいと思います。
○木本平八郎君　先ほど話が出ました基盤技術とか、こういうものがやっぱりプロモート、せっかく政府主導でやられるわけですから、総合的に協力援助していただいた方がいいと思うんですね。
　それで、ちょっと財団法人について。これ財団法人ですから寄附でもってつくられると思うんですね、基金を。その金額は十億でも二十億でもいいんですけれども、これは寄附には政府も出資されるのかどうかですね。その辺ちょっとお伺いしたいんですが。
○政府委員（杉山弘君）　これは民間の財団法人を予定いたしておりますし、したがいまして政府からの寄附行為というのは一切考えておりません。
○木本平八郎君　そういう、ある意味じゃ口出しが少なくなるという点ではいいんですけれども、ただ、後でこれお聞きしたいんですけれどもね、ナショナルプロジェクトの性格づけをどうするかという問題があるので、ちょっと今お聞きしたわけです。
　それから、衆議院の議論の中にでも、通産省の答弁の中に、杉山局長だったと思いますけれども、何か民間のメーカー単独で取り組むには、これは少し限界があるということをおっしゃっているわけですね。これお聞きしたいのは、まずどういうことを限界とお考えになっているのか。先ほど申し上げましたような不可抗力のそういう開発リスクというのは、これは今の現状では、日本の現状あるいはメーカーの現状では負担し切れないと、したがってこれが限界であるとお考えになっているのか。それ以外の線をお考えになっているかということをお聞きしたいわけです。
○政府委員（杉山弘君）　衆議院のときの御審議の過程で私どもからお答えをしましたのは、日本単独の開発でなくて、国際共同開発を迫られている理由ということであったかと思います。
　具体的に申し上げてみますと、今進めております二つのプロジェクトにつきまして、現時点での開発費総額はＹＸＸの場合が約七千二百億円、Ｖ二五〇〇にいたしまして約四千億円、こういう金額になろうかと思いますが、これが日本航空機業界として単独で負担できない理由として私ども御説明いたしておりますのは、現在の年間の日本の航空機業界の売り上げが約六千億前後ということになります。失敗をいたしました場合には、開発費の回収は全く不可能になるわけでございます。その規模は、先ほど申し上げました我が国の航空機業界の年間の売上高にも匹敵するものということになりますと、これはもう到底日本側単独で負担できないということは明らかなのでないか。そういうことからいたしましても、また昨今世界の航空機の開発状況を眺めてみましても、日本のみならず、各国とも共同開発を志向するようになってきている、そういうこともあわせて御答弁を申し上げたかと思うわけでございます。
○木本平八郎君　確かにそれだけの七千億とかそういうなにになりますと、これはメーカーでも失敗したらすっ飛んでしまうかもしれないんです。これは後で言いますけれども。しかしながら企業サイドから考えますとね、投資金額が幾ら大きくたって損さえしなきゃいいわけですね。金を調達すれば、金の調達力もあるわけです。したがって、リスクだけが問題であるというふうに私は受けとめたいと思うわけです。
　そこで、時間がなくなってきたんで、私のアイデアみたいなものをちょっと申し上げたいんですけれどね。
　今回はこういうことでいろいろ政府が助成されるわけです。しかしながら、これはもう再三申し上げていますように、今現在日本の財政は破綻状態になっているわけですね。やりたくても金がないということなわけです。ところが、それから補助金とか交付金というのは、性格にもよりますけれども、やっぱり行革の精神から言ってなるべく減らしていこうという方向にあるわけですね。しかしながら、私が再三申し上げましたように、日本政府には信用があるわけですね。この信用を担保にして保証するということは幾らでもできると思うんです。そういう方向に、実際に金を出すよりも保証するというふうな方向にやれぬものだろうかということが一つ。
　それからもう一つは、これも何回も申し上げていますけれども、現在貿易摩擦が非常に大きいわけですね。アメリカとの間で五百二十億ドルですかのインバランスが生じておる、そういう点からアメリカの負担をできるだけ日本が肩がわりするという方向が必要なんじゃないか。これも私再三申し上げているとおりなんですがね。
　そこで、やはり話が大きくなりますけれども、日本の総合安全保障みたいな考え方から、こういう航空機の開発というものも日本の世界に対する貢献の一つというふうに考え方を変えてもいいんじゃないかという気がするわけです。したがって、これはけさほどからの議論の中にもありましたけれども、このＹＸＸなりＶ二五〇〇を開発するということが、我が国に対してどういうメリットがあるかということよりも、むしろとりあえずアメリカに対してどういう貢献ができるかということから考える必要があるんじゃないかということがあるわけです。
　そこで、私の提案なんですが、日本は今財政の方には金はないですけれども、例えばこのプロジェクト、ボーイングも全部丸抱えにして、七千二百億円、ドルにして、百八十円換算で約四十億ドルになると思うんですね。これを日本が丸抱えにしてこの開発資金を全部輸銀なり経済協力基金みたいなああいう政府資金で、安い金利で、利子補給はしなくてもいいと思いますけれども、三％ぐらいの金利で二十年なら二十年、経済協力並みにどんと日本が一切面倒を見る。その結果は、ボーイングもアメリカも、もちろん利益を得るわけですね。そういうことを考えてみてもいいんじゃないかと思うんですが、少々とっぴかもしれませんけれども、どういうふうにお考えでありますか、できれば大臣の御所見をお伺いしたいんです。
○政府委員（杉山弘君）　極めてユニークな御提案があったわけでございまして、その一つは、私どもが今御提案を申し上げているような助成制度ではなくて、例えば開発費の五〇％について保証をする、失敗したときに政府がそれを出してやる、こういうことでよくはないかということでございます。
　一つの御見解とは存じますが、今私どもが御提案申し上げておりますのも、主として開発費に必要な資金の七割に相当する部分についての利子補給ということでございまして、この利子補給は、失敗した場合には返していただかなくても結構だということになるわけでございます。それで、開発費総額の五〇％の政府保証と、今私どもが御提案いたしておりますような利子補給の方式とで失敗した場合に、どれだけの政府の負担になるかといいますと、これはもちろんすぐおわかりいただけますように、五〇％の政府保証の方がむしろ負担が大きくなるわけでございます。そのかわり、単なる保証ということで年々国庫から出ていく金は必要なくなるという意味のメリットはあるわけでございますが、私どもといたしますと、最終的にどれだけ国庫に返ってくるかという点が一番の関心事になりますので、それの額の多少ということで今の利子補給の方を選んでおるということでございます。
　それからもう一つは、国際的な貢献ということで、ボーイングの分も含めて低利の融資をやったらどうかと、こういうお話でございました。
　もし実行可能であって、それができるということになりますと、海外諸国からも評価をされることになるのかと思いますけれども、やはり昨今のような財政事情のもとでまいりますと、日本側の負担部分について、御提案申し上げておりますようなことが精いっぱいということでございまして、開発段階で海外のパートナーの分まで低利の融資をやるということは、現実の問題としてはなかなか困難ではなかろうかと思います。
　ただ、でき上がりました飛行機を売ります場合ないしは日本に航空機会社が買って入れる場合に、何か金融面での助成ということは考えられないかという点については、一つの新しい方法としてこれから私どもも考えていかなければならないことと思っておりますので、十分検討させていただきたいと思います。
○木本平八郎君　今のように、販売にうんと金がかかりますので、開発は四十億ドルですけれども、生産には約六倍、二百四十億ドルぐらいかかるわけですね。販売の割賦の資金というのは大変なものなんですね。しかも、向こうは低利で欲しいものですから、やっぱり円借なんかを出してやるということを考えなきゃいけないと思うんですね。したがいまして、開銀の問題なんかも、日本のメーカーには日本の内地で、円で、外国にはドルでというふうなことを考える必要があるんじゃないかと思うんですね。
　ちょっと時間がなくなりましたので、これは御検討いただくとして、もう一つの、先ほどから申し上げておりますリスクの問題ですね。不可抗力なリスク、通常、リスクというのは、例えば売れなかったとか、見込み違いをしたとか、それから、やってみたけれども採算が合わなかったとか、その結果企業が赤字で倒産するとか、それから技術面の、開発を失敗したとか、こういうふうなのは、言い方は悪いですけれども、企業の自業自得というか、責任の範囲というか、ほかの仕事でもそういうことはいっぱいあるわけですね。
　ところが、飛行機の開発ということにおきます、ちょっと企業としては予測できないというリスクがいっぱいあると思うんですね。設計を変更せざるを得なくなったとか、途中で競争機種が出てきたとか、あるいは市場が大きく変化しちゃったとか、それで今までやっていたのがもう要らなくなったとか、あるいは何かの理由で開発を中止しなきゃいかぬとか、あるいは戦争とか、それから、こんなことはあり得ないかもしれませんけれども、日米の国交がぐあい悪くなって、やめたということになるかもしれない、あるいは世界恐慌みたいなものが来るかもしれないし、あるいは今度のような、逆に為替レートの物すごい変動が来ちゃってどうしようもないということだってあるかもしれない。あるいは公害規制、空気の環境規制、例えばＮＯｘだとか、まあＳＯｘは余りないでしょうけれども、ＣＯなんかの規制が非常に厳しくなってしまって、Ｖ二五〇〇ではもうクリアできないとか、あるいは騒音規制、そういうものが世界的に非常に厳しくなってくると、特にこれは成層圏なんかを飛びますから。そういうことで、メーカーの責任じゃない範囲でいろいろリスクがあるわけですね。
　こういうリスクをカバーしてほしいというのがメーカーサイトの一番大きな希望だと思うわけです。これを、今現在プラントなんかに輸出保険がありますね、通産省は非常にリスクの大きいものはどうも引き受けを決られるらしいですけれども、そういうのと同じように開発保険みたいなものを日本政府でやっていただいて、そして保険をかけていくということになると、メーカーとしては、こういうものがカバーされればあるいはこれほどの助成をいただかなくても単独でやれるんじゃないかと思うんですが、その辺の御意見を最後に伺いまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　木本先生のお話は、非常に本音の話が多いし、実務家ですから、形式論でなくて実態的なお話が多くて、大変実は参考になるところが多いと私も思うんです。開発保険の問題にしても、それから政府保証債の適用拡大というような問題にしても、民間活力ということを言っているんですから、政府丸抱えみたくなっちゃって、おんぶにだっこでも、これはみんな倒産で全部がぶっちゃ困りますから、それは工夫が必要だと私は思います。思いますけれども、一つのアイデアでもありますし、将来とも非常に勉強に値するお話だと、そういうふうに私は考えております。
○委員長（下条進一郎君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。市川君。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、航空機工業振興法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　我が党は、航空機やそのエンジンであれ、国際的な共同開発によって技術的な水準を高めていくことは重要な課題であると考えております。その際、最小限、この共同開発に各参加者の自主性が確保されていること、研究開発の成果が参加全員に十分に享受できるものであること、同時にその成果が国民生活を豊かにするために民主的に活用できること、その成果が軍事目的ではなく、平和利用に徹することなどが求められているところであります。この立場から本法案を検討すると、以下述べる理由により反対せざるを得ません。
　その理由の第一は、国際共同開発と言われるものの中身が、アメリカの航空機産業の経営戦略を下請的に補完し、これへの従属を深めるものであるからであります。それは質疑の中でも指摘したように、民間航空機ＹＸ計画、ＹＸＸ計画、ジェットエンジンＶ二五〇〇計画の開発経過からも明らかなところであります。
　その第二は、助成措置の内容が、大企業奉仕と産・軍・官の癒着を拡大するものであるからであります。
　改正案は、助成機関を創設し、これまでの補助金に加えて、国の利子補給による無利子融資制度まで導入するとしています。新たなこの種機関の創設は、助成金の流れを複雑化し、使途を国民の目から覆い隠したり、高級官僚の天下りの場となる危険性も持つものであります。
　もとより、我が党は、日本の航空機工業の自主的、平和的発展を求めております。しかし、本法案では、その発展方向に逆行し、国際共同開発の名のもとに対米依存の方向が一層強まることは明らかであることを強く指摘し、私の反対討論を終わるものであります。
○委員長（下条進一郎君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　航空機工業振興法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下条進一郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、梶原君から発言を求められておりますので、これを許します。梶原君。
○梶原敬義君　私は、ただいま可決されました航空機工業振興法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、サラリーマン新党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　航空機工業振興法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法施行に当たり、航空機工業に対し国から多額の助成が行われることにかんがみ、新たに設けられる指定開発促進機関に対しては、適正な業務の運営と効率的な資金の運用が行われるよう、厳正な指導、監督に努めるべきである。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（下条進一郎君）　ただいま梶原君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下条進一郎君）　多数と認めます。よって、梶原君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、渡辺通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺通商産業大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、今後行政を進めてまいりたいと存じます。
○委員長（下条進一郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　次に、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び中小企業指導法及び中小企業近代化資金等助成法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　まず、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案について趣旨説明を聴取いたします。渡辺通商産業大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　本法に基づき情報処理振興事業協会が設立された昭和四十五年以来、我が国の情報化は広範かつ急速な進展を見せ、今や電子計算機の実働台数は十八万台を超えるとともに、その増加スピードには日をみはるものがあります。
　このような情報化の進展に伴い、ソフトウエアに対する需要も急速に増大しておりますが、その供給体制はいまだ脆弱で、需給ギャップは深刻化してきております。
　ソフトウェアの需給ギャップが深刻化する中で、情報処理振興事業協会が中核的業務として行っている汎用プログラムの開発等の業務に対する期待はますます高まっており、その一層の充実を図り、従来にも増して高い品質と信頼性を有するプログラムを供給していくことが要請されております。
　このような状況にかんがみ、情報処理振興事業協会が行う汎用プログラムの開発等の業務をより積極的に展開するしととし、この業務に必要な資金について出資を受けることができることとするため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　情報処理振興事業協会が特定プログラムの開発等の業務に必要な資金について出資を受けることができることとし、これに伴い、同協会の資本金、利益及び損失の処理、出資者原簿、解散等に関する規定を整備することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（下条進一郎君）　次に、中小企業指導法及び中小企業近代化資金等助成法の一部を改正する法律案について趣旨説明を聴取いたします。渡辺通商産業大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　中小企業指導法及び中小企業近代化資金等助成法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、経済社会のあらゆる面で情報化が著しく進展しております。特に、産業分野におきましては、大企業を中心として、企業内の各部門ごとの情報化からそれらの統合化、さらには企業間情報ネットワーク化という新しい段階に入りつつあります。
　このような中で、中小企業の情報化は、知識・人材不足、資金力不足等から大きく立ちおくれているのが現状であります。もし、これをこのまま放置すれば、大企業と中小企業との情報化格差により、両者の経営力格差は一層拡大するおそれが大きいと考えられます。
　このため、電子計算機を利用して行う経営管理に関する中小企業指導事業の実施体制を整備するとともに、プログラムを中小企業設備近代化資金の貸付事業の対象に追加することにより、人材、資金の両面から中小企業の情報化を支援、促進すべく、本法律案を提案することとした次第であります。
　次に本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、中小企業指導法についてであります。
　第一に、都道府県知事が、民法第三十四条の規定により設立された法人であること等、一定の要件に該当する者を当該都道府県に一を限って指定し、その指定法人に、当該都道府県の行う中小企業指導事業のうち、電子計算機を利用した中小企業者の経営管理に関し経営の診断・指導を行う事業など特定指導事業を行わせることができることとしております。
　第二に、指定法人が行う特定指導事業に対し、都道府県がその経費を補助する場合に、その補助する経費の一部を、国が都道府県に対して補助することができることとしております。
　次に、中小企業近代化資金等助成法についてであります。
　情報処理に係る費用のうち、ソフトウェアに係るものの割合が近年増大していることにかんがみ、中小企業設備近代化資金の貸付事業の対象にプログラムを追加し、当該貸付事業を行う都道府県に対し、国が助成できることとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（下条進一郎君）　以上で両案の趣旨説明聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十一年四月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　鈴木　和美君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　鈴木　和美君　　　　　山田　　譲君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　田渕　哲也君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　目黒今朝次郎君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　板垣　　正君
　　　　　川原新次郎君　　　　　古賀雷四郎君
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　菅野　久光君
　　　　　八百板　正君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　関　　嘉彦君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀雷四郎君　　　　　吉村　真事君
　　　　　板垣　　正君　　　　　松岡満寿男君
　　　　　藤原　房雄君　　　　　中野　　明君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣臨
　　　　　　　時代理　　　　　　山崎平八郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　際機関第二課長　　美根　慶樹君
　　　　　　　厚生省薬務局経
　　　　　　　済課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局種苗課長　　蛎灰谷　操君
　　　　　　　特許庁総務部工
　　　　　　　業所有権制度改
　　　　　　　正審議室長　　　　山本　庸幸君
　　　　　　　特許庁審査第四
　　　　　　　部審査長　　　　　堀内　貞夫君
　　　参考人
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　櫻井　　誠君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○主要農作物種子法及び種苗法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、田渕哲也君が委員を辞任され、その補欠として関嘉彦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に菅野久光君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　主要農作物種子法及び種苗法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　この際、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　本日の法案審査のため、全国農業協同組合中央会常務理事櫻井誠君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲村稔夫君　このたびの種子法並びに種苗法の一部改正案を審議するに当たりまして、最初に、なぜ今この種子法、種苗法のこうした一部改正をしなければならないのか、その辺のところが若干私にはまだ十分理解し切れませんので、その辺からまずお伺いをしたいと存じます。
　一九八二年の本農林水産委員会の種苗法の一部改正に当たりまして、そのときには附帯決議が付されたわけでありますけれども、この附帯決議につきまして政府はどのように対応してこられたか、努力をしてこられたか、まずそのことを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　まず、附帯決議の処理の状況でございます。
　五十七年の種苗法の一部改正の際に、本委員会におきまして附帯決議をいただいております。その各項目について概略申し上げますと、まず第一点は、新品種保護制度の目的に沿った育種の振興等のための迅速な品種登録の審査に資するようデータの蓄積等の問題でございます。これにつきましては、当面、まずコンピューターを活用しました審査登録事務の効率化を図ろうということで、一部簡単な機械を導入してその関係に取りかかっておりますが、基本的には筑波にございます情報センターと連絡等を図りながら種苗情報の収集整備システムの開発をするということで、そういうシステムの開発に取り組んでいるところでございます。さらに、この項目の中で述べてございます種苗の特性分類の調査による審査基準の設定、こういう関係について進めておりますし、またさらに審査技術の向上の面では、香りだとか辛みとか、こういう審査がなかなか難しい項目について科学的な技術開発調査、審査技術を開発しようという調査を実施しているところでございます。さらに、種苗管理センター等を今年度つくりまして、これからでございますが、こういう技術調査の面についてはさらに拡充をしてまいりたいと、かように考えております。
　第二点が、種苗の国際交流の円滑化、農業者の適切な種苗選定に資するため品種特性の公表等の推進、こういう問題でございます。まず品種登録制度におきましては、内定公表、品種登録、こういう場合の品種特性の公表を行いますほか、各種の品種の普及奨励施策を活用しまして品種特性の公表を行っているところでございます。それからこの項目の中の品種の特性の維持管理という問題でございますが、五十八年度以降、ＥＣ向けの輸出野菜種子について品種特性を維持するために公的に検査するというようなことで、この維持のための努力を続けておりますし、さらにＯＥＣＤ種子証明制度の中で従来飼料作物を実施しておりましたが、五十八年以降てん菜を実施するということで品種特性の維持管理を拡充しておるところでございます。
　それから第三点が、生産流通基準の設定の問題でございます。これにつきましては、当面、五十八年度でございますが、野菜について指定種苗の生産等に関する基準を策定しまして、これに基づいて種子の発芽率とか病害、品種純度に関する検査等を実施しておりますし、また種苗業者に対する指導等についても、この基準に基づきまして実施をしているところでございます。
　なお、その他の品種等につきましては、指定種苗の表示についての検査、それから種苗業者等からの依頼に基づくいわゆる種子検査を実施しておりまして、種苗課の三つの分室においてこれらを実施しておるわけでございますが、この辺は、先ほど申し上げました今年十二月から設立される種苗管理センターにおきまして、これら検査業務をさらに拡充して、ほかの種苗関係業務と一体的に実施したいということで考えておるところでございます。
　それから第四点が、遺伝資源の収集・保存等試験研究体制の拡充、こういう問題でございます。これは基本的には技術会議の所掌に属するわけでございますが、五十八年十二月、これら特に遺伝資源の収集・保存、そういう関係の試験研究体制の整備のために農業生物資源研究所を設置いたしました。また、同じ五十八年からでございますが、農作物を対象とする作物遺伝資源・育種情報の総合的管理利用システムを進めておりますが、六十年度からはさらに植物、微生物、動物、林木、水産生物、そういう生物全般を対象としまして、遺伝資源・情報の総合的管理利用システムということで、いわゆる農林水産ジーンバンク及びこれに必要な遺伝資源の保存管理施設の整備に着手しておるところでございます。さらに六十一年度、この生物資源研究所の遺伝資源研究センターの機能強化をすることにしております。
　全体としましては、今申し上げましたように、若干手をつけて実施しているところもございますが、さらにこれら附帯決議の趣旨に沿いまして努力してまいりたいと考えております。
○稲村稔夫君　まず第一点の、例えばデータの蓄積整備、これはコンピューター導入と、それから適切な対応をしていくためのシステム開発というようなことが今取り組まれておられるということでございます。この点は、こうしたエレクトロニクス関係の技術を活用した整理とかあるいは分析とかというような、そういう体制というものはもう既に民間ではかなり大幅に普及している、そういう手法にもなっているわけであります。それだけに急いでその体制づくりを完成していただきたい、こんなふうにも思うわけであります。
　それから第二点目の品種特性の維持管理等の問題ということでありますけれども、例えばＥＣ向けの野菜種子等についての対応はされているというようでありますが、最近はかなり東南アジア関係等にも種苗業者等は進出しておりますし、そうしたところとの関係というのがかなりあるんではないだろうかということもちょっと気になるところであります。その辺の現状と対応はどうなっておりますでしょうか。
　それから三点目は、それこそ今までの御努力を一層強化していただきたいと思います。
　四点目の優良な品種については、これも体制が遺伝資源研究所その他の形でいろいろと整ってきているんだと思いますけれども、ちょっとお聞かせをいただきたいと思いますのは、例えば小麦の遺伝資源というようなことでは木原均先生が随分長い間努力されたいろいろな小麦、それこそこれは世界的にもかなり貴重な存在ということになっておりますけれども、その辺の取り扱いといいましょうか。これは大学との関係がいろいろあるんじゃないかとも思いますが、少なくとも作物の遺伝資源は総括的に何か管理するといいましょうか、そういう体制が必要なのではないかと思いますが、その辺のところはどのようになっているかおわかりでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　第一点の問題でございますが、これは先ほどのお話の中でも少し申し上げましたが、民間ではこういう面、情報管理の面で大変進んでおられると思いますが、私どもの方では先ほど申し上げました種苗の情報収集整備システムを一つの基本として考えたいということでございまして、大体毎年ここのところ五、六百万円ぐらいの予算を計上しましてこの関係のシステム開発をいたしておるところでございます。これはいろいろシステムの設計等からございますが、私ども考えますのに、筑波に試験研究機関の情報センターあるいは計算センターがございますので、こういうところに品種登録あるいは特許の状況等いろいろ含めました品種開発関係の情報が整備されておりますので、こういうものとの連携もとっていく。同時に、いろんな意味で、申請があったり、あるいは審査の上でいろんな検索等の便にも資するようなコンピューターシステムを開発したいということで取り組んでおる次第でございまして、これは今段階、計画的に進めておるところでございますが、こういうことによりまして審査事務の正確・迅速化を期することもできるし、今後の育種の面でも非常に役に立つんではないか、こういう面でさらに努力してまいりたいと考えております。
　それから第二点の品種特性の維持管理問題に絡みまして東南アジア方面はどうかということでございますが、現在のところでは、野菜種子証明的な意味での品種特性維持管理については、東南アジアは対象にしておりません。これからの課題として、東南アジア方面のこういう関係の制度の整備等々を相またねばならないかと思いますが、現在のところではまだ実施しておらないわけでございます。
　それから第四点でございますが、現在の農林水産省関係あるいは農作物関係の遺伝資源の保存状況というのは、御質問にございましたように、県、国の試験研究機関にあるもののほかにいろいろな機関にあるわけでございまして、いわゆる大学の植物園のようなところ、それから一部薬用植物については例えば厚生省の植物栽培試験場というところにもございますし、それから国の研究機関でも各種の作目別に応じまして専門部門の試験場にございます。小麦については、例えばお挙げになりました木原先生の機関におきます品種保存がありましたり、そのほか例えばビール麦関係については民間会社にもそういう遺伝資源の蓄積がある。こういうようなことでございますので、基本的な考え方としましては、先ほども申し上げました農林水産ジーンバンクというようなものの事業の中でこういうものの保存状況を全体として管理していくということが必要であろう。そういう意味で、保存状況に対するチェック、いわゆる検索をできるだけやりやすくするとか、あるいは国の持っておるものについては既に始めておりますいわゆる配布制度、こういうものを活用していくということで、遺伝資源の収集と同時にその利用の面でさらにこれからも努力していく必要があると考えています。
○稲村稔夫君　私は、昨年東南アジアといいますか、タイ、インドネシア、フィリピンという国々を訪問する機会があったわけであります。その際、フィリピンには日本の種苗会社が進出しておりまして、そして向こうから種子を持ち出すことは今いろいろと戦略物資化しておりますから面倒なんだそうでありますけれども、日本の種子を持ち込みながら向こうの適地の種子開発ということに一生懸命努力しておられるというような現場も見せていただいてきたりしたわけであります。ですから、今お話しのように、東南アジア関係は対象にしておられないというお話でありましたけれども、今後、技術協力とかいろいろな形で東南アジアとはこうした交流がふえていくわけであります。それだけに、我が国から出ていく種子についてのきちんとした体制をつくっておかないと信用問題にもかかわることも起こりかねない、こんなふうにも思いますので、その辺はぜひ早急に御調査をいただき御検討をいただきたいというふうに思います。
　それからもう一つの点の民間の遺伝資源の問題でありますけれども、今局長のお話で、これは必要である、したいと思うというお話がそれぞれ出てきておりますけれども、遺伝資源は非常に重要な問題でありまして、それは民間のルールの問題やら、いろいろなこともありましょうから、何といいましょうか、国の管理にする、全部大きな力でもって統制するというふうなことは私は問題があると思いますけれども、しかし少なくともその重要な遺伝資源というものについては、どこで何がつくられてどういう保存がされているかということを総合的にデータとしてきちんと管理しておくというくらいのことはしておきませんと、諸外国ともみんな遺伝子は戦略物資になりつつありますので、そういうふうにしておかないといけないのではないか。これは今のようにいけないのではないかというお話でなくて、もう具体的に本来は手をつけていただかなければならなかった問題ではないか、こんなふうにも思うわけであります。
　附帯決議についてはその御努力はわかりました。しかし、もっといろいろと御検討いただいたり御努力いただいたりしなければならない面がある、こんなふうにも思うわけであります。
　その次に、今日はバイオテクノロジーの時代などというふうにも言われておりまして、随分ハイテクというのは脚光を浴びた形になっているわけであります。かつて、ちょっとしばらくの間、農業が斜陽だなどということで大学の農学部受験生がうんと少なかったという時期がありましたけれども、最近はほとんどバイオを扱っていれば人気学部になる、こういうような格好になってきているわけであります。それだけにこれからのバイオテクノロジーの技術的発展というものについて私は重大な関心を持って見ていかなければならないと思うんです。そのハイテクの発展というものは、今までの私どもが古い時代に教わってきた、学んできたそういう常識というものをいろんな面で崩していくという面も持っているわけです。それだけに、種子の問題ということでいきましても、ハイテクとのかかわりを全然離れて考えることができなくなってくる、そういう時代になってきているということになるわけであります。ということですから、私はもう少しその辺のところハイテクとのかかわりなども問題点を煮詰めるということも必要だと思う。そういうあれでいきまして、今回改正をしなければならない意味はわかるんでありますけれども、しかしせっかく改正をするのであれば、もっと煮詰めて、問題のできるだけ少ないようにした法案ということにしたらどうだったんだろうか。こんなふうに考えているんですけれども、その辺はいかがでございましょう。
○政府委員（関谷俊作君）　今の稲村先生の問題提起について、私ども基本的に同じ認識をしているつもりでございます。と申しますのは、先ほど申し上げました農業生物資源研究所の設立等にもあらわれていますように、新しい意味でのバイオテクノロジーを使いました特に育種の面では、まさに国も本格的に取りかかったところでございまして、そういう中から一つの開発された新しい品種なりあるいは育種の方法なり、さらに申しますならば種苗、こういうものが具体的な形で出てくるということになりますと、これは恐らく制度的な面でもかなり問題になろうかと思います。現状はそういう方向が予測され、またそういう方向に向かって国も民間もあるいは都道府県もみんな努力しているわけでございますが、具体的な形としてあらわれているものはまだごく一部でございます。例えば主として培養方法を使ったような意味での品種の改良とかいう面、あるいは種苗の開発とか、こういう面はかなり進んできておりますが、そういう面以外の遺伝子の操作にわたるような部分になりますと、これからの問題であるということで、現在の状況では、当面主として主要農作物種子の生産流通関係につきまして現状では民間の参入の道が開かれてないということを中心にしまして、それなりの対応を今の時点でやっておく、それからバイオテクノロジーに絡みます本当にこれから出てくる革新的な技術の面については、さらにこれからの研究課題として制度的な面も含めて検討を行っていく必要があるのではないか、こういう判断を現状ではしている次第でございます。
○稲村稔夫君　私は、民間参入というお話もありましたが、その辺のところ、ある程度いろいろと問題点を煮詰めていきながら、民間参入がいろいろと今後問題を残さないようにという対応というものがどうしても必要なんだと思うのでありまして、これは今後逐条審議の中でもいろいろと触れてお伺いしてみたいというふうに思っております。いずれにしても、私はもう少し煮詰めた改正案が出てもよかったのではないかという問題意識を持っていることだけは申し上げておきたいと思います。
　次に、きょうは全中の櫻井常務に大変お忙しい中わざわざ参考人ということでおいでをいただきましてありがとうございました。
　大変恐縮でありますけれども、最初の入り口のところで、一応今回の改正というものについて、言ってみれば、直接種苗を扱う、そしてまたそれを利用する、そういう立場でどういうふうに受けとめておられるかということをまずお伺いしたいと存じます。後で法案審議に入りましたら、その初めの方でまた幾つかの点についてお伺いをする、そんなふうにさせていただきたいと思うんですが、ひとつよろしくお願いをいたします。まず今回の両法の改正というものをどのように受けとめておられるか、お願いいたします。
○参考人（櫻井誠君）　参考人として意見を述べさせていただく機会を与えていただきましてありがとうございます。
　稲村先生の方からの、今回の改正法案につきまして種を利用するあるいは扱う団体の立場からどんなふうに受けとめておるかというふうな御質問であったかと思います。
　御案内のとおり、米麦の種につきましては、従来、国、都道府県の方で品種の開発あるいは育成ということを行いまして、その原種あるいは原原種につきましては都道府県の義務づけという形で政策が行われ、種につきましては都道府県の指導監督、厳重な管理のもとに採種農家が種子の生産をいたしまして、その流通につきましては農業者の組織する農協、経済連が中心になって担当してまいったわけであります。今般の法改正といいますのは、民間の事業者にも米麦等の種子への参入の機会を与えようという趣旨に受けとめておるわけでありますが、御案内のとおり、今回の法改正におきましては、国、都道府県の優良な米麦種子の安定供給、こういう指導的な役割はそのまま存置いたしまして、その上で民間の事業者に米麦種子の生産分野への参入ということも認めるということでありますので、私の考えでは、国全体といたしまして農家が求めておりますのは、いい種が欲しい、こういうわけでありますから、お互いに競い合うという面もあろうかと思いますけれども、レベルアップもあるわけでありましょうし、そういう意味では期待される面があるというふうに思うわけであります。
　ただ、問題になりますのは流通面でございますけれども、御案内のとおり、現在都道府県に種子協会がございまして、農協、経済連中央会、関係団体等で組織いたしておるわけでありますが、この種子協会が米麦の種の需要量を把握いたしまして、そのもとで採種計画をつくる、それから配布の計画をつくるということで、それが農協、経済連を通じまして農家に渡っていく、こういうことになっておるわけでありますが、今回、法改正には直に関係ありませんけれども、流通分野につきましても農協、経済連以外の民間事業者の参入、これも認める方向にあるわけでありますけれども、私どもとしましては、種の需給安定というのは極めて大事な要素でございますので、民間事業者の方にもこの種子協会に加入していただくということが必要ではないかというふうに考えておりまして、これらの点につきましては、行政庁の方にもよろしくその方向での指導をお願いいたしておるということでございます。
　それから第二点目の種苗法の改正の問題でございますが、これにつきましては、今回の案におきましては、米麦、主要農作物種子法の対象であります種も指定種苗に入れる。それからもう一点は、必要によりましては、その品種がどういう地域に適するか、あるいは病虫害にどういう抵抗性を持っておるか、あるいは収量はどの程度上げられるものであるか、あるいは用途はどうだというふうなことで、栽培上、利用上、品種のどういう特徴を持っているかという表示を義務づけるという案も入っておるわけでありますが、これは利用する農家の方からいたしますと、その品種がどういうものかというのがそういうことによってよくわかるわけでありますので、私は農家の立場からいたしますと、そういう方向は望ましいものである。種苗業者の方からいたしますと、やや面倒くさいというふうな点はあろうかと思いますけれども、そういう意味では今回の改正案は望ましい方向になっておるんじゃないかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　どうもありがとうございました。
　ちょっと質問の順序の都合で、あと一つの問題でこれから質疑をいたしまして、それからまた櫻井常務にお伺いをするという形になりますが、よろしくお願いいたします。
　今、民間参入がいろいろと議論になったわけでありますが、そのこととかなり密接に関係があると私は思いますので、直接法案の内容とは関係しておりませんけれども、最近関西で発生いたしましたコシヒカリのにせ票せんの問題につきまして若干お伺いしたいと思います。
　私は新聞で見たという形でありますけれども、にせ票せんというのはいつ判明して、そして食糧庁としてはどの程度掌握しておられるのか、まずその点を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　この事案につきましては、一月下旬でございますが、神戸の弁護士会長より私どもの新潟食糧事務所長あてに票せん、検査の票せんでございますが、この票せん四枚についてそれが真実のものか否かという確認を求めてまいりました。私どもこの四枚の票せんをただしましたところ、これは五十九年産と六十年産の票せんでございましたが、いずれもその等級印章の大きさだとか、あるいは検査をいたしております検査官の確認印、それから生産をしております生産者名等について真実ではございませんで、この四つの票せんにつきましては、いずれも偽造されたものであるということになりましたので、これを弁護士会長の方に答えますと同時に、あるいは、それ以前ではございますが、そういう事実につきまして当初問題となりました兵庫の食糧事務所、それから新潟の食糧事務所を通じまして事実を調査いたしておるわけでごございます。
　現在までにはっきりいたしておりますことは、兵庫を中心といたしまして関西で三人の小売業者の中でこの米が動かされておりまして、その中にさっき申しました四つの票せんがあるわけでございますが、その米が最終的に三番目の小売の段階で非常に品質が劣悪であるということから返品をされますと同時に、民事の損害賠償という事案になっておりまして、このことを立証するために事務所にそういう照会があったということ。それから、これらの米については、一部は既に販売されておりますが、相当部分についてはなおある小売の倉庫に保管をされておりまして、私どもそういう内容につきまして、それ以外の票せんについてもそれが真実かどうか、現に入っております米がどういう種類の水かというようなことの調査を進めておるところでございます。それと同時に、この米がどういうルートでこの業者の方に入ったかということも調査いたしておりますが、現時点では最初に扱いました業者は、これをどこから入れたかということにつきましては、電話による売り込みによって注文をし、名古屋あるいは岐阜ナンバーのトラックで運んできましたものを現金決済で買い受けたということ以上には申しておりませんで、したがいまして、それ以上のところについてはなおこれを確かめる必要がある状態でございます。
　事実としてわかっておりますのは、ほぼ以上のとおりでございますが、その後の対応、それが起こりましてからの対応といたしましては、これは御承知のように公文書のいわば公印を偽造するという案件でございます。刑法の犯罪でございますので、事実判明と同時に新潟及び兵庫の各事務所におきまして、各県警とも連絡をとりましてこの捜査につきましてお願いをいたしますと同時に、県をまたがる案件でもございますので、本庁といたしましても、警察庁に事犯をお話いたしまして、現在その処置の仕方について協議をいただいておるところでございます。既に指示がなされていると思っております。
○稲村稔夫君　今の長官の御説明でほぼ全容というのが出たんだろうかとも思います。全容というか、今度の事件の発端に至りました全容がある程度出たんだろうかとも思います。しかし、この問題はかなりいろいろと根が深いものもあるんではないかということも想像されるわけであります。そして、今の長官の説明の中でちょっと新聞報道と違っているところがあって、その辺をただしたいと思うんですがね。
　地元の新潟日報紙によりますと、これは具体的に名前が挙がってまいりました水原町農協、そこでの話で、「昨年十一月ごろ、新潟食糧事務所から話を聞いた。生産農家の名や検査日も全くでたらめということで迷惑している。」、こういう談話が載っているんです。十一月に話を食糧事務所から聞いたということであります。食糧事務所というのは新潟の食糧事務所なのか、新発田のあれなのか、それはわかりませんけれども、要するに役所の方から聞いたというふうに言われているんであります。そうすると、先ほどのお話では、弁護士からの照会があったことが発端ということのようでありますが、ちょっとその辺がわからぬです。