Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯島分科員　ありがとうございます。
　私自身も、在宅療養を希望する方にはそれがかなうようにして差し上げたい、そういうふうにできる制度をつくっていくことは大事だと思います。
　やはり私自身、根幹で思うのは、在宅医療にチャレンジしても難しいときにはまた病院で受け入れてもらえる、そしてまた、それが励みとなって在宅療養にチャレンジしてみる、これが本来の、本当に地に足のついた在宅療養の実現ではないかと思うのです。
　ですから、そういった意味でも、在宅療養の方がいいとか介護療養型医療施設の方が悪いとか、そういうことでなくて、百人いれば百通りの病状や症例があるわけですから、それぞれの段階、それぞれの時期に応じて、病院を使うこともあり、また在宅に行くこともある、それを選べるということができることが大事なんじゃないかというふうに感じています。それがひいては、在宅療養を本当に一件、二件と実現化させていくものになるんじゃないかと思いますので、ぜひそういう目線で在宅療養についての整備を進めていただきたいと思うんです。
　今現在の在宅療養診療所というのは、昨年の医療保険制度改革によって開始されたばかりでいらっしゃいます。そういう施設基準を取得する病院はふえているということは確認していますけれども、現在、二十四時間にフル稼働している医院はまだ極めて少ないという現状なわけです。少数の医師が現在本当に奮起して持続しているような、そういった状況にもございます。
　それから、医学教育上も、その活動を前提としたゼネラルな医師の養成については、これまで重きを置いてきていません。そういう中で、まだまだ本当に在宅診療、在宅医療というのはこれからの状態でもありますし、それから医師の養成を考えれば、これが本格的に始動していくには十年ぐらいは少なくともかかるんじゃないかというような心配も私個人は持っております。では、この十年をどうするのかといって、長期的な課題だということで目の前の問題を対応しないわけにはいかないので、この間の死のみとり場所について無策でないようにしなければいけないのではないかと思っております。
　これまで、先ほどの話と重複になりますけれども、施設ケア、とりわけ老人病院というものが否定的なニュアンスで語られたり、また受けとめられてきたのは、利用者の意にそぐわないプライバシーのない環境であったり、集団的な処遇をされてしまったり、権力的な対応をされてしまったり、一方的な患者、提供者の関係、それからそれらに伴う治療行為による側面が大変大きいと思うんです。これらの弊害はしっかりと除去しながら、療養病床の本来のあり方に戻しながら、これまで療養病床が培ってきたよい面は残していくということがやはり大切なんではないかと思います。
　そういった中で、療養病床の一つの取り組みとして、ユニット型医療施設というものに取り組んでいる例があるんですけれども、これは、今挙げてみました老人病院の否定的なニュアンスを少し変えてくれるきっかけになるんではないかというふうに考えまして、ユニットケアについてちょっと触れさせていただきます。
　厚生労働省では、平成十八年度から二十年度までの間の介護保険事業計画策定について、市町村及び都道府県に、介護保険事業に係る保険給付の円滑な実施を確保するための基本的な指針を示しておられます。この中では、平成二十六年度において、介護療養病床を含めた介護保険三施設のユニット型施設の合計定員を全体の五〇％以上とすることを目標とされています。
　この療養病床の再編成に対しては、単に受け皿を確保してほしいということだけを言っているのではありませんで、ユニット型施設のように、そういったものの増加というような形で、利用者の居住環境の確保にももっときちんと配慮して、尊厳のあるケアができるよう、終末期にふさわしいケアができるようにこれからも継続をしていっていただきたいと願うわけなので、こういった視点を持ち続けながら療養病床の再編についてもとらえていただきたいのですが、副大臣の見解をお伺いいたします。
○石田副大臣　委員の御指摘のとおり、療養病床の再編成に際しましては、単に受け皿という数だけということではなくて、やはり利用者の居住環境、こういうことはどうしても大事にしていかなきゃいけないというふうに思います。ですから、特に患者の状態に応じた施設の適切な機能分担を推進する、こういうことで取り組んでまいりたいと思っております。
　委員の御指摘のとおり、居住環境の確保、こういう点を配慮しながらこれを進めていく、こういうことで考えております。
○飯島分科員　ありがとうございます。
　そういった居住環境というところを一つの視点に据えたときに、医療保険下に療養病床があることが望ましいのか、それとも介護保険下に療養病床を残すことが望ましいのか、これはさらなる議論がなされる必要もまたあるのではないかと感じています。一年たってしまいましたけれども、まだ四年ある、逆に考えればそうもとらえられるわけで、ぜひ国民の多くの理解が得られるような受け皿づくりのために努力をしてほしいということをお願いさせていただきます。
　今回の療養病床の再編成に当たっては、その議論の最初の段階から私自身もいろいろな意見を言わせていただいて、厚生労働委員会でも発言させていただきましたり、いろいろな経過の中で本当に申しわけないと思っているんですけれども、やはり元現場にいた者としても、私の選挙区を歩いても、とにかくいろいろな状況が目についてくるんです。例えば、本当にいまだに療養病床の受け皿すらないところもありまして、そういうところは救急医療病院が、このまま帰すわけにもいかないということでお年寄りをそのまま入院ケアでお世話をしているという、本当に救急医療一本で進みたいところを、さらに手間をかけてお年寄りの世話を数少ないスタッフの中でやっている現状もあります。
　また一方では、胃瘻という、チューブをつけたり、気管切開をしたり、それから、微熱が続いている、感染症にかかっている、そういった状態があれば、老健施設や特養では相談の段階からぴしゃっとお断りされてしまうというケースもあって、医療度が少なければこちらにシフト、こちらにシフトというように、なかなか絵にかいたように、図式に書いたようにいかないという現状があることも、いまだにやはり、どんなに確認しても、そこの中で当てはまらない人たちがどうしてもいるという現状がございます。
　これを、今回質問の時間がいただけましたので、ぜひ、改めてこの場で副大臣にお話を申し上げさせていただいて、そういったさまざまな現状があるということを御理解いただいて、そしてこれからの制度の最後の取りまとめに臨んでいただきたいと思うんです。
　附則というものがつきまして、ここには、療養病床を減らすということに対しては、しかしながら、高齢者にふさわしい受け皿づくりをしますよ、五年間の間にそれをしますよという附則がついて初めてみんなの了解が得られているものと思いますから、どうかこの附則の部分を十二分に生かしていただきたい。そして、先ほどのユニットケアもありますけれども、より幅広い意見の聴取や斬新な見直しあるいは加えていくこと、そういったことも含めて、十分にその附則にたえ得る受け皿づくりの議論を進めさせてもいただきたいし、またその進捗状況もお知らせいただきたい、多く広めていただきたいというふうにお願いさせていただきます。
　療養病床の件はここまでにいたしまして、今度、一般医療全般についてでございます。地方の医療の状況でございます。
　現在、日本じゅうの各地で医師の偏在が深刻な問題になっております。私の選挙区は本当に地方なものですから、特に高齢化が進んでおります。そういった中でも、医師不足が非常に顕著な状況がございまして、受け入れる病院がなかったために妊婦さんが搬送に間に合わず死産になったケースもございました。また、開放骨折した患者さんが、その自治体内に日赤病院があるんですけれども、天下の日赤なのに整形外科医の先生がいないという状況で、何十キロも離れた別の病院に再搬送したというようなケースもせんだって出ております。
　そういうことで、北海道なんですけれども、札幌にはお医者さんはいっぱいいるんです。病院もいっぱいあるんです。ところが、ちょっと地方に行ったらもうない。お医者さんがいない、病院がないという現状でございまして、医師の偏在というのは人の生き死ににも直結する問題でもありますし、また、その地域で住めるのか住めないのかという根幹的な選択にまで迫られる問題でもありますので、この切迫した地方の状況を、御理解を十分いただいていると思うんですが、早急な対応策をとっていただきたいというふうに強く願っています。
　地方、過疎地、離島、こういった医療確保についての具体的な対応を副大臣にお伺いさせてください。
○石田副大臣　今、委員の選挙区というんでしょうか、御地元の事情等も聞かせていただきました。私のところも、高知県というところで大変横に長くて過疎地の地域なわけですけれども、やはりいろいろな医師不足の問題等も直接いろいろお聞きするところでございます。
　それで、特に医師の偏在が問題になっております小児科、産科の分野におきましては、限られた医療資源を重点的かつ効率的に配置し、医療機関相互の連携体制を構築することによりまして、個々の医師の勤務状況の改善や医療の安全性の確保を図ることが重要だ、このように考えております。その際には、都道府県が中心となって、医療関係者、住民の意見を踏まえて、地域の病院の外来機能と拠点病院との連携を図る等、患者のアクセスに十分配慮した上で対応していかなければいけない、このように考えております。
　このような配慮を行った場合であっても、なお地域によっては患者の病院へのアクセスが懸念される場合もあると考えられますので、厚生労働省としましても、これまでも救命救急センターや周産期母子医療センターにおけるドクターカーの配備、ＩＴを活用した遠隔医療の実施、平成十八年度の補正予算におきましては、医療機関まで相当の時間を要し、容易に利用できない地域の患者及び家族を対象とした宿泊施設の整備のほか、平成十九年度予算におきましては、複数の離島が点在する地域等におけるヘリコプターを活用した巡回診療の実施への支援等を盛り込んでいるところでございます。
　これは離島等ということでございますが、離島が点在する地域等ということですから必ずしも島ということではありませんので、今委員がお触れになったアクセス、すぐ隣の病院とも、先ほどお話にあったように数十キロも走らなきゃならない、そういうところも当然私は御利用いただけるだろうというふうに思っておりますが、こうした各般の施策を着実に推進してまいりたいと考えております。
○飯島分科員　ありがとうございます。
　今、地元を思い浮かべながら副大臣のお話を伺っておりました。私の選挙区は、全体の広さが新潟県一個分とちょうど同じぐらいあります。一つの自治体から隣町に行くのに、五十キロ、六十キロはざらにございます。そして、豪雪地帯ですので、冬の凍結バーンでは本当に搬送時間に一時間も一時間半もかかる、また、離島も抱えていますから、悪天候になれば今度はヘリは飛ばないという、命がけの地域が本当にございます。
　都市は民間の病院がまた進出するんですね。今本当に問題なのは、医療過疎地という中に含まれる本当の過疎地なんだと思います。過疎地や離島でも恵まれている、長崎のように成功している例もありますので一概に離島のことを言えませんけれども、やはり過疎地においては民間も進出しない、そうなると自治体病院が何とかそれを支えるんだけれども、自治体も地方の場合はなかなか財政的に緩くないので、赤字を抱えているという悪循環の中で医師確保も十二分にいかない、お医者さんの方も最新技術を身につけたいという中で老朽化した自治体病院には行きたくない、いろいろな悪循環がございます。
　今、副大臣からいろいろ具体例をお示しいただきましたので、少し希望を持ちながら、しかし、これがまた実現可能なように、早急にそういったサービスが使えるように、それぞれの自治体や都道府県レベルにも御支援の輪をまた引き続きいただけますよう、よろしくお願いいたします。
　きょうは、高齢化社会への対応が日本の最も重要な課題であると私自身は認識していまして、療養病床のこと、それから医療過疎地についてのこと、これを中心に二つ質問させていただいたんですけれども、正直、三十分の質問時間で足りる内容でもございません。そういう中で、本当にピックアップした質問なので十分にはできませんし、これからそれぞれの委員会やそれぞれの関係者の方が誠心誠意を尽くしてさまざまな議論をしてくださる中で結果が見えてくるんだと思いますけれども、その中でどうしてもお伝えしておきたいことを今申し上げさせていただきたいと思います。
　日本の場合は、国民皆保険ということで本当にすばらしい制度があります。先ほど質問者の方が日本の医療費を客観的に分析するデータを出しておられましたが、これらもこういった日本の保険制度のすばらしさを裏づけるものでもあるかと思います。
　それを維持するための、もちろん財政的な制約は十分に理解しています。これから高齢化社会がさらに進んで、うちの地元でも四割ぐらいのところはしょっちゅうございますので、これがどんどん日本じゅうにふえていく、長寿社会になって、当然高齢化社会になっていくというときに、財政状況を考えたときには、幾らでもお金を使うわけにはいかないということは十二分に理解しております。しかしながら、その一方で、せっかく国民皆保険がある、その中で、それを使って国民が医療や介護をちゃんと購入できる価格であること、そういう報酬は定額制であるということがやはり必要なんだろうと思います。
　今、いろいろな形で高齢者を取り巻くビジネス産業がたくさん進出しておりますけれども、高齢者のターミナル医療の役割を有料老人ホームにゆだねている現状も多く見られます。大変優良な有料老人ホームもありますけれども、例えば、厚生省の補助金を全く使わないというような場合にはチェックが全然働かなくて、玄関を一歩入って、車いすはここを通れないぞというような建物もたくさん平気で運営されている。医療や福祉に全く縁のなかった人がそういった分野に進出してきていて、入居したばかりのときはみんなお元気だからいいんですけれども、これからそこへ終身で入った人が寝たきりになったらどういうふうにするんだろうと首をかしげるような施設もたくさん出てきていることも事実であります。
　そういう中で、何らかの、国や地域、自治体やそういったものが、医療や保健や福祉、そういったサービスを提供するに当たっては、どこかがやはりきちんと監督したり指導したりというものを民間であってもしっかり守っていくことが必要なんじゃないかなという危惧を少し感じています。
　それから、一方で、大変いいサービスなんだけれども何千万もする、下手したら億もするというようなところもたくさんあるわけで、これらで余りに高額なものになってしまうと、高額所得者以外の人は購入できないということになってしまいます。では、低価格でどのような高齢者の状態にも対応しますよという施設は、今度は施設水準が非常に低くなってしまうという矛盾を感じております。それは、今の診療報酬体系の中ではやむを得ない現実なのであろうということも感じております。ですので、患者さんや利用者さんのためにも、サービス提供者側を、しっかりそれが日々運営できるように守っていくこともサービスを維持する上で必要なのではないかと思っています。
　ちなみに、都内や千葉県では有料老人ホームの施設で虐待が報道されているところがありますけれども、現在、千葉県内では医療福祉制度のすき間をついて無届けの施設が百五施設、これが大きな問題を呼んでいます。
　私自身考えるに、人は経済活動においてその合理性に基づく活動を要求されることは当然ですし、また、その厳しさに耐えることが現在の日本人に要求されているということは当然あると思います。そして、多くの国民はそれをちゃんと是としていて、自由主義経済による活性化された社会、その方向への改革を望んでいることは、私自身のさきの衆議院選挙においても明確になったというふうに感じています。しかし、一方で、医療や介護あるいは死に方といった根本の足元のところに不安を抱えることはやはり望まないと思います。これはまた、今回のさまざまな統一地方選挙、こういうことをこの質問の場で言っていいのかどうかは別ですが、ということで、いろいろと感じ取った次第でございます。
　特に、人が死に臨む場所、その場では相互扶助の行動や平等の原則というものは最低限確保されるべきであって、この基本的な感情に反すれば、やはりこの国の行く末というのは殺伐としたものになってしまうのではないかなという気がしています。そのためにも、私たちは、ぜひとも、理想的な後期高齢者のケアのあり方、死のみとり場所、こういったものを社会保険の中に構築しなければならないということを強くお願い申し上げまして、私の質問時間を終わらせていただきたいと思います。
　どうか、限られた残りの数年の間に、受け皿についてもわかりやすい説明と、それから納得のいく受け皿づくりに向けて御尽力いただけますようお願い申し上げて、質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○北村（誠）主査代理　これにて飯島夕雁君の質疑は終了いたしました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○北村（誠）主査代理　速記を起こしてください。
　次に、森本哲生君。
○森本分科員　民主党の森本哲生でございます。
　大臣、大変ハードスケジュールの中、御出席ありがとうございます。きょうは、介護保険の問題、それとフィリピンのＥＰＡに関することについて質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、平成十八年四月の介護保険制度の改正以降の利用者の状況、介護保険施設の経営状況及び介護療養型医療施設の利用者の人数とか施設数がどのような状況で動いておるのかということについて御説明をよろしくお願いいたします。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　介護保険制度が改正をされました昨年四月以降の、在宅あるいは施設サービスを含めたすべての介護サービスの利用者の数でございますけれども、平成十八年の四月におきまして約三百四十八万人、十八年の十月現在で三百五十四万人となっております。これは、制度が発足いたしました平成十二年四月の利用者数が百四十九万人であったことを考えますと、昨年の十月の利用者数は約二・四倍という形で拡大をいたしております。
　それから、昨年四月以降の介護保険施設の経営状況でございますが、本年度中に事業者の経営実態等を把握するための調査を実施するということにいたしております。
　それから、もう一つお尋ねがございました介護療養型医療施設の利用者数でございますけれども、十八年四月におきまして約十一万九千人、十八年十一月におきましても約十一万九千人ということになっております。
　また、介護療養型医療施設の請求事業所数でございますが、平成十八年四月におきまして二千八百八十六施設、十八年十一月現在で二千七百五十二施設と相なっております。
○森本分科員　ありがとうございました。
　これで局長、例えば三重県下、私、三重県出身でございますので、三重県下の動きを見ておりますと、医療関係が特養とか老健の方へ移る、案外これが低調だというふうに聞いておるんですが、今後そういう動きが激しくなってくるという予想でございますか。今の段階ではこの移行の方向が薄いのではないかと私は個人としては思っておるんですけれども、その見解についていかがですか。
○阿曽沼政府参考人　先般の法律で、平成二十四年三月までに療養病床の再編を行うということになっておりまして、あと五年弱あるわけでございますけれども、まだ、どういうふうに転換するかということについて決めておられない医療施設もかなりございますので、十分転換が進んでいないということがございます。
　私どもとしては、後でも申し上げたいと思っておりましたが、転換の支援策を打ち出しておりますし、いろいろな形で、療養病床が老健施設なりあるいは特養なりに転換しやすいような環境を整えて転換を支援していきたいというふうに考えております。
○森本分科員　それと、大臣、この法改正を含めて、介護、社会福祉全体の問題になると思うんですが、大臣として、主に今の地域課題、その御見解がございましたら、今こういうことが非常に問題にもなっておるし、将来考えていかなければならないんだということがございましたら簡単に触れていただきたいと思うんです。
○柳澤国務大臣　今、まず療養型の病床についての転換の問題が一つございます。これが介護のシステムの中で私どもが取り組まなければならない問題、このように考えております。
　それから、この前の介護保険制度の改正以降、大きな転換を私どもいたしたわけでございますが、その一つは予防重視型のシステムへの転換、それともう一つは地域密着型のサービスの創設、こういったことを主な柱とする抜本改正を行いました。
　その中で、地域包括支援センターというものの整備をするということが非常に喫緊の課題になっているんですが、この体制整備についてはやや立ち上げがおくれているという面もあったわけでございます。これは、各市町村の努力によりまして軌道に乗りつつあるというふうな状況が今やあまねく認められるようになってまいりまして、この面では大過なく事態が推移している、このように考えております。
　それから、三つ目に申し上げなきゃならないのは、昨今の介護の事業会社をめぐるいろいろな問題が露見いたしておりまして、これらについて、これから私どもとしては適切にいかに対応していくかということが課題かというふうに思っております。
○森本分科員　ありがとうございました。
　それでは、局長、今のお話の中で、この法改正の後、介護施設から追い出されるとか、ちょっと表現は悪いですが、そういったことが顕著に見られておるということは今のところないと理解してよろしいんでございますね。
　それでは、また戻らせていただく場合もあるかもわかりませんが、ＥＰＡの方へ少し話題を移させていただきます。
　介護士が日本で働く場合、日本国内の介護施設で、雇用契約に基づく就労、研修、最大四年を経て介護福祉士の国家試験に合格するか、または介護福祉士養成施設で二年から四年を卒業することによって介護福祉士を取得する必要があるというふうにされておるわけでございますが、経済連携協定に基づく介護福祉士候補者を受け入れることのできる施設には、定員規模とか施設種類、常勤介護職員に対する介護福祉士比率等の要件を課すとのことでございます。このことについて少し具体的にお伺いをさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　私、この要件のうちの定員三十人以上の入所施設、しかし通所を含まないということでございます。これは中小零細の施設でも受け入れられることがクリアできていくのかなというふうに思っておるわけでございますが、例えば、常勤介護士の四割以上が介護福祉士を有していること。私の見解では大体二割ぐらいというふうな現場でのお声を伺っておるわけでございますが、その見解が少し国の方の厚生労働省との差があるのかなとは思っておるんです。少しハードルが高いのではないかというふうに思っておるわけでございますが、この点についてはいかがでございますか。
○中村政府参考人　日本とフィリピンの経済連携協定にかかわる点で、まず、受け入れる施設の基準ということでございました。
　委員から今お話がございましたように、施設の規模ということになりますと三十人以上とさせていただいておりますが、これは特別養護老人ホームなどでは施設規模が六、七十人というのが平均でございますので、大体クリアしていただけるのではないかというふうに考えております。
　次に、介護職員の方のうち介護福祉士さんが従事する割合でございますが、介護保険の施設サービスで就労されております介護職員さんの四割が介護福祉士さんというのが全国平均でございまして、そういった意味では、平均的な介護福祉士さんを持っていただければ受け入れ施設になる、こういうふうに考えております。
　理由は、介護福祉士の資格を取って働いていただくために、まず、国家試験を受ける準備として、施設で働きながら受験資格、三年の実務経験を持っていただくということでございますので、やはり、目指す介護福祉士さんが平均的な数はいていただきたい、そういうことでこのような基準を設けさせていただいております。
○森本分科員　局長、四割が全国平均ということは、これは間違いないですね。そうしますと私の見解がかなり違うんですが、ある程度多いところと少ないところの平均ですから、少ないところもある。たまたま私が聞き取りを行ったところは低い。これは、かなり優秀だと思っているところから聞き取りを行いましたので、この見解は私も意外なんですが、データとして自信を持って言われておりますから、これはこれでもう私の方は、二割ぐらいかなというのは訂正するところは訂正しなければならないわけですが、少し私の調査とはギャップがありますので。
　この点については、国は、介護福祉士、現在で平均四割以上はあるんだということでございますね。わかりました。それで結構です。
　それはそれでいいんですけれども、次に、一定要件を満たした研修責任者の配置と研修計画策定それから実施義務ということなんですが、国家試験の受験に配慮した研修計画ということになりますと、この責任者の資格というものはかなり重いと思うんですが、その見解についてお伺いいたします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　日本の方でも、働きながら試験を受けていただく、こういう場合には、三年の実務経験を経ながら、試験に合格していただくように努めていかなければならない、こういうことでございます。
　そういった意味で、特にフィリピンから来られている方については、最初、来られてから半年は日本語の研修などを統一的にしていただいて、今度施設に配属されたときに施設の中で研修担当の方を決めていただいて、とにかく三年後には試験に合格していただかないと、御本人は日本で働き続けたいという御希望を持っていても、協定で、合格しないと帰らなければならない、こういうことになるわけでございますので、国家試験の試験科目なり実技、そういったことを念頭に置きながら、同僚として、また先輩として、試験に受かるように職員の方はやっていただく。
　その職員の方については、先ほど申し上げましたように、基本的には介護福祉士さんの資格を持っておられる方。看護師さんの資格を持っておられる方などはそういうことに十分通用すると思いますので、そういう方で五年以上実務経験がある方といったことを念頭に置いて、教員というか実習担当者ということで考えております。
○森本分科員　先ほどの要件が責任者の資格というふうに解釈してよろしいですね。
　あと、これは雇用契約という問題ではいろいろなお考えがあろうかと思いますが、日本の従事者と同等の報酬の確保、これは当然なことでございます。
　もう一つ、この受け入れられた方は施設の人員配置基準に含まないとされておるんです。現在一対三の人員配置を特養でされておるんですが、これはかなり人件費としての圧迫になって大変だということにはなりませんか。その見解。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の研修について、研修生として来られる方を職員配置基準に入れるかどうかという問題でございますが、これは、働きながらではありますけれども研修中の方であるということで、この議論をしたときに、そういう方々を受け入れるということはサービスを利用されている方のサービス低下につながるのではないかというもう一方の議論もありますことから、この場合については、まずは国家試験に受かるまでの研修期間中については職員配置の基準には入れない、こういう整理をさせていただいたところでございます。
　その分、施設においては、例えば国の決めている基準を上回ることになるので大変ではないかということでございます。
　確かに基準以上に上回っていることはそのとおりでございますが、現に、こういう言い方はなんでございますが、実際、施設の方では、大体、国の最低基準と申しますか、事業所の満たさなければならない基準をかなり上回る職員の方を配置されてサービスに当たられているというのが実態でございますので、先ほど申し上げました一定の規模以上の施設であれば、この点については、施設の方の御工夫ということにはなりますけれども、クリアしていただけるのではないかと考えている次第でございます。
○森本分科員　経営上ぎりぎりの人数で対応されているところが多いというふうに私は個人的に思っておるんですけれども、局長の今のお話では、ある程度余裕を持って人員配置をされておる施設が多いというふうに解釈してよろしいのですか。
○中村政府参考人　私はそのように認識いたしております。
　もちろん、そうは申しましても、施設の方、在宅サービスの方、受け入れるのは施設でございますが、経営は今大変御苦労されております。しかも、施設は夜勤もあり、二十四時間三百六十五日、入所されている方のお世話をしなければなりませんし、それから、働く方の御都合もありますので、施設の方は中核としてのいわゆる正規職員を持ちながら、二十四時間三百六十五日の対応という意味ではさまざまな時間帯での職員を抱えておられるということで、ですから、施設施設でかなり御工夫されて経営されていることは確かでございます。
　そういった場合に、もちろん、人員カウントとしては常勤換算して一対三という基準がございますので、それを満たしていることは当然のことでございます。
○森本分科員　局長、これは恐らく、今の要件からいきますと、小規模の、一番初めに言われました特養六十人、七十人ぐらいの施設ですと、この研修受け入れをやっていくということは非常に難しいというふうに私考えるんですが、その点についてもお伺いいたしますのと、今地方では、人員不足のために、できたら受け入れを希望されておるところもあるんですね。ただ、この条件でいくと、私は、ある程度の規模を有しておらないとこの受け入れはできないというふうに思うわけでございますが、その見解はいかがですか。
○中村政府参考人　受け入れる際に、まず国家資格を取っていただく、そういった意味では、最初の三年間というものにつきましては特に研修的な就労の色彩が実際問題として強いということでございます。そういった意味で最初の就労先についてはただいま申し上げましたような基準を持っているところでございますが、資格取得後につきましては、例えば認知症対応のグループホーム、これは大規模な施設ではございませんで、入所者の方がむしろ十八人以下原則というような施設でございますので、資格取得後はそういった施設で受け入れ可能になっております。
　今申し上げていますのは、入ってきたときのまず国家資格を取るまでの受け入れ施設の話でございますので、資格を取っていただきましたらば、かなり小規模な施設でも働いていただけるようなことになっておりますので、そういった意味では、最初の資格を取るまでのお話と資格取得後のお話と分けて考えていただいた方がよろしいのではないかと思っております。
○森本分科員　そうしますと、局長、資格を取るまでは大規模なところでしか受け入れは難しい、逆にそのように解釈してよろしいですか、今のお答えは。
○中村政府参考人　はい。資格取得前に受け入れ可能な施設は、特別養護老人ホーム、老人保健施設それから介護療養型医療施設、先ほど御質問にありまして、また、ここについては今後の制度としての取り扱いが課題になっているところでございますが、養護老人ホームそれから障害者支援施設等々になっております。
　これは委員のおっしゃっている小規模、大規模のイメージが私と違うのかもしれませんが、我々の感じでは、これらの施設は社会福祉関係の施設の中ではかなり大きな施設ということになっておりまして、その中で三十人以上、三十人というのは大きな施設の小ささの限界みたいなところでございますので、つまり、三十人以上と申し上げているのは、こういう施設の小さいところから大体すべて受け入れ施設になれる、こういうふうに考えております。
○森本分科員　これ以上議論しませんが、例えば一法人一施設で大体百人程度の規模でやれば、なかなかこの受け入れは難しい。しかし、そういうところがむしろ受け入れたいという希望もあるんですが、なかなかそれはできにくいという判断を私はしておりますので、そうしたことも今後頭に入れていただいて対応していただくようにお願いをさせていただきます。
　そして、今、国家試験の話が出ましたが、六百人で果たしてそれは可能でございますか。ほとんど残っていただかぬとやはり効果がないと思うんですが、非常に私は難しいのではないかなというような気持ちを持っておるんですが、いかがでございますか。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　この受け入れ枠でございますが、これは日比経済連携協定でフィリピン側ともお話ししている際にそういう枠組みが決まり、受け入れ枠を設定し、これも当初二年、まだ実はフィリピンの方がこれを批准しておりませんのでこの枠組みは動いておりませんので、動き出したときから最初の二年間は千人、看護が四百人、介護が六百人をまずその上限として二年間やってみよう、最初の二年間はそういう枠になっているところでございます。
　そこで、介護福祉士さんの資格を取っていただくまでに入られてから三年かかり、それで国家試験を受けということになりますが、委員の御懸念は、当初二年間の六百人の方を例にとると、六百人のうち、どの程度国家試験で合格していただけるか、こういうことではないかと思います。
　それはそのとおりでございまして、そういうふうに日本で働くことを目指し、相当フィリピンでも介護なり教育を受けた方がこちらに来られるものでありますので、我々としても、受け入れの際に六カ月間の日本語研修を行った上、三年間実務経験を積んで試験を受けていただくわけですので、ぜひ試験でよい結果を出していただくことを希望しますが、しかし、残念ながらだめな場合には協定に従って帰っていただくということになりますので、その点については、試験でございますので、なかなか予想は難しいと考えております。
○森本分科員　それでは、大臣、この件で、今お話を聞いていただいておりまして、フィリピン政府との関係で、国家資格の問題については十分詰めがなされておらない中でこういう事態が今あるというようなことも聞いておるんです。これは円滑にある程度進められるように努力はしていただかなければならぬですけれども、そのあたりについての御見解を大臣からお聞かせいただけませんでしょうか。
○柳澤国務大臣　日比経済連携協定によりますフィリピン人介護福祉士候補者の受け入れスキームの創設に当たりましては、候補者の要件、入国後の活動内容等の制度全体のあり方につきましてフィリピン政府と十分に協議を行った上で、昨年九月に、両国首脳間で協定の署名を行ったところでございます。
　このフィリピン人介護福祉士候補者の受け入れにつきましては、ＥＰＡによる初めての取り組みでもあることから、今後、円滑かつ適切な受け入れができるように必要な受け入れ体制の整備に取り組んでまいらなければならない、私どももそのように考えておりまして、鋭意、協定発効の暁にはこれがスムーズにまいりますように努めてまいりたいと考えております。
○森本分科員　ぜひ、小さな田舎の町にもこうした輪が広がって、そして介護関係が、地域こぞって不安感に、皆さんが心配されないような制度をつくっていただくことを特にお願いさせていただきたいわけでございます。
　最後に申し上げますが、全体の動きを見て、国の方は感じておられないと思うんですが、やはり田舎部分、三重県は極端に南北格差がある県でございます。全国のいいところと北西部が非常に発達しておる、南西部はやはり人口減というような、ある面では山村と都市のモデルのような現実で、どうしても私は山村部分に、農山村、漁村については、介護施設の経営が非常に厳しい現実に動いていくんじゃないか。
　そこで、いい人材をどう確保するかという問題もあります。この問題については、特にこうした過疎地域を含めた全体的な地域ケアもこれから行われていく、この計画もされているわけでございますが、理論上はできます。しかし、現実としっかりマッチしたものにしていただきませんと、これはますます地域格差が拡大していくということになりますので、そのことにつきましては、いろいろな細かいところの現場をしっかり見詰めていただいて、いいところ、モデルのような事例を発表していただくとか、施設ごとに、百人規模、二百人規模というような施設のモデルケースを発表していただくなり、そうしたことを国の方でもぜひお進めいただくことをお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○北村（誠）主査代理　これにて森本哲生君の質疑は終了いたしました。
　午後三時三十分から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十分開議
○渡海主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生労働省所管について質疑を続行いたします。田島一成君。
○田島（一）分科員　民主党の田島一成でございます。
　決算行政監視委員会第三分科会で三十分時間をいただきましたので、きょうは大臣はいらっしゃいませんけれども、武見副大臣の方に御答弁をお願いしたいと思います。
　私、過日、質問主意書も提出をさせていただいた社会保険健康センターの処分、そして、その方向についての引き続いての質問でございます。
　私、地元は滋賀県の彦根市でございます。実は、この彦根市の方にも、この社会保険健康センター、ペアーレ彦根と称する施設がございました。残念なことに廃止、それから売却ということで、地元で利用されていた方々がその存続を求めて署名活動をなさったりと、地域においては、社会運動的な形で随分世論を喚起してきたところでありました。残念なことに、ことし一月、売却ということでありましたけれども、売却先は、市内に大きな工場を持つ企業の関連会社に売却をされ、今、フィットウィル彦根という名称で新たにスタートを切り、かかわりを持たせていただいた私としても、実は胸をなでおろしているところでもあります。
　当時、このペアーレ彦根が建設されるという折、私は、当時まだ市会議員でございまして、このプールの施設であるとか中身についていろいろと提言もし、お願いをしてきたことがありました。当初は、二十メートル、五コースのプールだったんですけれども、水泳をやっている者からすると、この二十メートルのプールというのは非常に活用がしにくいんですね。やはり、二十五メートルないし五十メートルという、泳ぐ者にしてみれば計算のしやすい、そういう規定が必要だというようなことから、地元の水泳連盟等々も一緒になりまして、社会保険庁の方にお願いをして、コースを減らしてでもいいから二十五メートルにしてくれということで、結果的に二十五メートルの四コースと、一コース減ったんですけれども、コースを二十五メートルに直していただいた。
　そういうことで、水泳競技の専門的な知識をお持ちでない当時の社会保険庁にしてみれば、ある意味、私たちの地域の声ではありましたけれども、しっかりと聞き入れていただいたということから、その当時は大変感謝もし、また、その柔軟な対応に対して敬意を表したりもしてきたところでありました。
　残念なことに、今回のこの社会保険健康センター等の廃止、売却は、厚労省所管の健康保険福祉施設整理機構の方針に基づいてなされたことでありますけれども、もう一度、当時のペアーレ彦根の運営状態についてお尋ねをしたいんですけれども、実際、どんな状況でこのペアーレ彦根自体が経営をされてきたのか。私が聞き及んでいるところでは、黒字経営だというふうに地元では聞いているんですけれども、本当にうまくいっていなかったのかどうか、そのあたりの概要を説明いただきたいと思います。
○青柳政府参考人　ただいま、ペアーレ彦根につきましての経営状況についてのお尋ねがございました。
　直近の決算が出ております、平成十七年度の決算数字をまずは申し上げますと、収入が一億二千三百万円余、そして、支出が一億二千二百万円余ということでございますので、差し引きの単年度収支差は百万円ぐらいということでございます。この間の、十七年度の延べ利用者数は、十万五千人程度の方々ということでございましたので、経営状況そのものからいえば、一応黒字の状況であったというふうに御報告できるかと思います。
○田島（一）分科員　今回の廃止、売却に至る過程で、地元の住民であるとか自治体に対しては、一体どのような説明をされてきたのか、その経緯を教えていただけますか。
○青柳政府参考人　この社会保険健康センターを含みます年金・健康保険福祉施設につきましては、議員御承知のように、平成十七年に独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案を成立させていただきまして、その年の十月に整理機構を設立して、整理合理化を進めているという経緯がございます。
　その際に、施設の所在地の自治体への整理合理化に当たっての説明という点につきましては、この整理機構法案を御議論いただきました際に、平成十七年の六月十五日に、衆議院の厚生労働委員会におきまして附帯決議をしていただきました。その一項目の中に、「機構は、各種施設の売却に当たっては、地元自治体とも事前に相談すること。」という一項がございました。
　この一項に基づきまして、まずは、十七年十月の独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構の発足に際しまして、社会保険庁長官より、この彦根の場合には彦根市長あてでございますが、その施設の譲渡または廃止に関する経緯を御説明し、これまでのさまざまな御協力に感謝申し上げるとともに、今後の譲渡等に当たって、機構が事前に御相談を行う旨の文書を発出させていただいております。これを受けまして、機構におきましては、同年の十一月に、彦根市に対しまして、施設の譲渡に関する意向確認を行わせていただきました。
　こういう形で、とりあえず地元とは意向確認をさせていただくということで接触をさせていただきましたが、地域住民の方々に対します個別の説明は特段行っておりませんけれども、施設の譲渡等に関しまして、社会保険庁あるいは機構のホームページにより広く公表させていただいたところでございます。
○田島（一）分科員　今、彦根市への意向確認を十月になさったということですけれども、彦根市としては、この廃止、売却については了とするという回答であったのかどうか、それだけ確認させてください。
○青柳政府参考人　十月の意向確認の後も、さまざまな形で彦根市の方に接触をさせていただきました。その過程の中では、彦根市から特段の意向は示されなかったものというふうに聞き及んでおります。
○田島（一）分科員　御存じかどうかわかりませんが、実は、このペアーレ彦根の用地は、市の方で用意をしていただいた土地であります。ペアーレ彦根の周辺一帯を含んで、私ども地元では、福祉ゾーンというふうに呼んでおります。すぐ隣には屋内ゲートボール場、そして、反対側には特別養護老人ホームがあり、お向かいにはシルバー人材センターがあるといったような形で、市内の福祉施設を一挙にその一カ所に集中させてきたというゾーンでありました。
　その一角の中に、当初の福祉ゾーン計画の中にはなかったこのペアーレ彦根を、無理やりと言うのは語弊があるかもしれませんけれども、ねじ込ませたという経緯がありまして、私ども、実は市議会の中ででも、当時、その施設を入れることがこのゾーンの全体計画を壊したりしないかどうかというようなことも随分議論をしてきたところでありました。まさかこれが、十数年経過をして廃止、売却になるということはゆめゆめ思いも寄らなかったことでもありましたし、当時、十数年間の存続をした後は廃止するかもしれないなんということを御説明されたとも思ってはおりません。
　当時、これが売却をされるといううわさが市民の中を駆けめぐったとき、いろいろな方々から、この施設の跡地の買収についてのうわさが出ました。お隣の社会福祉法人、いわゆる特別養護老人ホームが買収をして施設を拡充するというようなうわさもありましたし、もう一方では、福祉ゾーンの延長線で、いわゆる冠婚葬祭、とりわけ葬祭用の用地としてこの用地が使われるんじゃないかというようなうわさすら出てきたわけであります。
　流れとして、彦根市の場合は、うまく民間企業が形態と名前を変えて、また存続した事業展開をしていただいているからよかったようなものの、場合によっては、地域住民の方々が望まない施設へと転売をされる可能性も十分にあったのではないかと、振り返らせてもらうところであります。
　そんな中で、今回の入札についてどのような条件をつけられたのか。私どもも、この整理機構の方が発行していらっしゃる入札に関する心得であるとか実施要項もくまなく拝見をさせていただきましたが、どこをどう見ても、落札後の用地、建物の使用条件というものが何一つ付されていませんでした。何でもいいから、とにかく高く買ってくれればいいんだという考え方での入札だったのか、これまでペアーレ彦根を運営されてきた経緯等も踏まえて、売却すれば全く縁がなくなっても仕方がない、もうそれが今回の機構の方針だというふうにお考えになってこの入札というものに取り組まれたのか、そのことについて、ぜひ経緯をあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○青柳政府参考人　今回のペアーレ彦根を含む年金・健康保険福祉施設の整理合理化に当たりましては、近年の年金制度を取り巻く社会環境あるいは国民のニーズの変化を踏まえまして、今後は、年金の、あるいは健康保険の保険料をこうした年金・健康保険福祉施設に投入しないこととするとともに、年金資金等の損失を最小化するという考え方のもとに、民間への譲渡等による整理合理化を進める、これがそもそもの大方針でございました。
　そういう状況の中で、入札に当たりましては、ただいま申し上げた年金資金への損失の最小化という観点からは、原則一般競争入札による、したがって必要以上に何か条件を付さないということが大方針として打ち立てられたわけでございます。
　ただ、地元の自治体には、私どもとしては、ただいま議員の方からも個別の御紹介ございましたように、これまで施設の設置、運営に当たりましては多大な御協力をいただいた、あるいは御支援をいただいたという経緯については十分に存じ上げているつもりでございますので、先ほども申し上げましたように、社会保険庁長官から、まずはお礼とあわせて今回の経緯を御説明するとともに、また、自治体と事前に相談して、その際に、例えば自治体の方として、こういう用途に使ってもらえればこういう条件を付すことはできる、一例を挙げますと、例えば地方税の減免みたいなことも含めてでございますけれども、そういった情報提供を、もししていただけるものがあれば幅広に情報提供させていただくということで、そういうことを踏まえて、なるべく地元の意向も反映できるようにということで努めさせていただいております。
　繰り返しになりますけれども、そもそもの今回のこの施設の整理合理化の大方針は、先ほども申し上げましたように、年金資金への損失の最小化ということがございましたので、そういう点を踏まえての原則一般競争入札というルールであることを、ぜひとも御理解賜りたいと存じます。
○田島（一）分科員　そもそも、負担を極力少なくしていきたいという社会保険庁の考え方と、何のためにこのセンターという施設をつくったのかという目的が、当初の目的と随分大きな違いが出てきているわけですね。そのことについては、お認めいただいていますか。
○青柳政府参考人　平成十六年の年金制度改革の際に、私どもの従来の福祉施設を含むさまざまな事業執行についての不適切な点を、各方面から御批判いただきました。
　私どもとしては、年金の、あるいは健康保険の福祉施設は、これまで被保険者の方々への福祉という観点から一定の役割を果たしてきたということは十分理解をしておるつもりでございます。しかし、それを今後とも続けることについてはいかがかということから、先ほど御紹介をさせていただきました機構の法案というものもでき、国会でこれを成立させていただいたという経緯がございますので、私どもとしては、現時点においては、このような形で福祉施設といったようなものの運営を継続するということは、やはり不適切なのではないかというふうに判断した次第でございます。
○田島（一）分科員　今回、私がこの問題をあえて決算行政監視委員会で取り上げたのは、地元の問題だからというだけではございません。昨年十月、日経新聞で、「肥満　成人男性の三割」そして「国の健康運動実らず」という大変ショッキングなタイトルの新聞記事を拝見したのがまずそもそもの最初でした。
　これは、実は厚労省が進めていらっしゃる国の健康づくり運動、健康日本21で掲げている目標値に対する中間実績値を公表した結果の新聞記事であります。成人男性の三割が肥満だ、しかも、国の健康運動が実らないとまで新聞に評されてしまった厚生労働省が中心となってやっているこの健康づくり運動、健康日本21、こういったことが起こらないようにということで、被保険者の福祉の一環としてこうしたペアーレ彦根などの社会保険健康センター等が運営されてきたことは紛れもない事実だというふうに思うわけであります。
　今、いみじくも運営部長が、一定の成果が上がったというふうに堂々とおっしゃいましたけれども、一定の成果が上がりながら、どうして国の健康運動が実らずというふうに新聞で評されてしまうのか。私は、どう考えても成果が上がったとは思えないわけであります。当初策定されてきた健康日本21の目標値、この目標値に達していないということが判明したこの中間実績値ですけれども、果たして、国民の健康づくりという観点から見たとき、この運動推進をするステージとして社会保険健康センター等々があったはずであるにもかかわらず、このような形で、一定の成果があったというふうにして廃止していく。
　そもそも、この健康日本21という国民運動自体がまだまだ国民には広く認知をされていないというふうに私も感じているわけですけれども、副大臣、いかがお考えですか。厚生労働省で進めていらっしゃることと、社会保険庁がそれに反して、もう成果が上がったからといって切り捨てていこうとしているこの状況、厚生労働省の副大臣というお立場からすると、この健康日本21が本当にここまで進んできているのか。また、国民の健康づくり運動として展開されてきているけれども、それの成果が上がっていないことを考えると、そのステージが廃止されるということは、事業展開をする側としては大変矛盾をしていると私は思うんですけれども、所感としてぜひお聞かせいただきたいと思います。
○武見副大臣　この健康日本21については、つい最近に中間評価というものもまとめられて、その中で、実際、御指摘のとおり、三十一項目については好転していないということがはっきりと指摘をされました。
　その理由として、総花主義的でターゲットが不明確であったこと、それから、目標達成に向けた効果的なプログラムやツールの展開が不十分であったことといったようなことが挙げられておりまして、これはもう当然、行政を先頭に、そうした指摘を受けて、克服のための努力というものは徹底的にこれからやり直さなければいけないだろうというふうに思っております。
　こうした中で、例えば歯の健康とか、それから女性の肥満については、実は好転した指標も出ておりますので、そういった点はさらに取り組みを推進していきたいというふうに思っているところであります。
　それを受けて、これは最終年度二〇一〇年でございますので、まず、二〇一〇年に向けて、さらなる取り組みを全般的に改めて強化をしていかなければならないという基本的な考え方がございます。
　その上で、ペアーレ彦根でございますか、社会保険庁が委託運営していた施設という点についてでございますけれども、これはもう今まで青柳部長が説明してきているとおりでございまして、まず基本的に、こうした年金財政及び健康保険の財政といったような極めて厳しい財政状況のもとにおいて、その保険料というものについては、やはりそれを年金及び健康保険といったものの所期の目的のために本来充てるべきであって、それ以外の目的のためにこうした保険料財源を使うということについては、もはや国民の理解が得られなくなった。
　そして、特にそのきっかけとなったのが、いわゆる社会保険庁のさまざまな不祥事であって、かつまた、特別会計の財源の中からこうした施設を実際に全国各地さまざまなところに設立をした、しかし、その多くが実は赤字になり、かつまた持続可能性を失うような状況下に陥っていったこと、そして、そうした状況下というものの中で、実際に社会保険庁全体に対する国民の信頼感が失われてしまった。
　そして、社会保険庁という役所自体が、いよいよこれは解体すべき対象だということでこの法案の御議論をいただくという状況になった今日において、改めて、こうした施設というもののあり方についても、やはり、もはやこれを保険料というものを財源として運営するというようなことは国民の理解は得られないというふうに私ども今考えているところであります。
　その上で、実際にこうした施設というものについて、そうした彦根等、お地元でも実際にスポーツ施設等で活用されてきたという経緯があったということであれば、それができる限り活用されるような形で実際にそうした施設の整備というものが行われることが、これが好ましいということになっていくのではないかというふうに私は思います。
○田島（一）分科員　副大臣、私が冒頭にお尋ねして御回答いただいたとおり、例えばこのペアーレ彦根についての決算状況をごらんいただいても、赤字は出ていないんですね。非常に健全に、また利用者も彦根市民の人口とほぼ同じ数の利用者を誇るぐらい、そういう意味では非常に地域では愛されてきた施設であります。
　赤字が出ている施設ならばまだしも、黒字である地、その施設まで、運営不可能というふうにして、社保庁のさまざまな問題のしわ寄せを押しつける、これは余りに不平等な印象を私は持ちました。赤字である施設ならば、その進退として廃止、売却は筋が通る、納得もしてもらえると思います。しかし、赤字も出していない、健全に経営をしてきた、運営してきた施設にまでその飛び火が行くということはいかがなものかというのが一点。
　それともう一つは、とにかく赤字を解消するために売却していくというのに百歩譲ってうなずくとするならば、例えば、せめて健康日本21の国民運動に少しでも寄与するように、売却に関しては、一般競争入札に付するにしても、やはり一定の条件をつけて、同じようにその施設が持つ機能をそのまま存続していくという条件をつけるべきではなかったかな、そうすることによって、健康日本21の国民運動と社保庁の問題とを一緒に、納得していただける展開ができたんじゃないかなというふうに私は思うんです。
　あちらを立てればこちらが立たない、こちらを立てればあちらが立たない、これは政治の課題ではよくあることでありますが、その両方のいいところをとって、地域の人にも理解をしてもらえる三方よしの政治決断をするべきではなかったかなということを今回どうしても私は申し上げたかったんですが、副大臣、いかがですか。私の言っていることは間違っているでしょうか。
○青柳政府参考人　収支の点についてだけまず私の方からお答えしますが、先ほど確かに、単年度の収支、百万円程度というふうに、黒であると申し上げたんですが、これは議員も御承知のように、これらの施設は、建物を更新するための費用というものはすべて年金なり健康保険の保険料から捻出をするということになりますので、単年度の収支だけ例えば黒字であったとしても、ではこの施設を、将来に向かって、更新を含めて維持できるかということになると、残念ながらこの程度の黒字ではこれは不可能であるということだけひとつ御理解を賜りたいと存じます。