Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　あつれきが直接だとは思いませんが、現場からオペレーションルームに入ってきた段階で、運用当直と申しますが、それには連絡が行きました。そこからだあっと大臣に上がるものだというふうに制服の方は思うわけですし、内局の方は、いやいや、これだけ重大なことだから幕僚長から上がるんだろうというふうに思うわけでございます。これはあつれきというよりも、お互いが何をすべきなのか、きっとあっちがやってくれる、きっとあっちがやってくれる、そういう思い込みというものが一番よろしくない。
　では調整をすればいいだろう、適度に調整をすればいいだろうといいますが、この調整というのは物すごく時間がかかるものでございます。昔はもっと簡単にできたよとおっしゃる方がありますが、昔だって同じです。昔、そんなに早く入ったということはございません。それは、時間が何時であるのか、そのときの状況がどうであるのか、そういうことを一つ一つ見てみなければわからないことですし、今の実態がそうなっておるということでございます。
　ですから、通達を今週中にできれば改めたいと思っております。もう両系統から上がってきたって構わないということにしなければ、こういうことはなくならないのではないでしょうか。
○馬淵委員　あつれきというよりも、なれ合いの中でお見合いをしてしまっている、まさにそこは組織の緩みであり、問題点だと私は思います。
　そもそも、防衛省、少なくとも文民統制、シビリアンコントロールという課題の中で、いわゆる文官と武官との対立とまで言うと言い過ぎなのかもしれませんが、見合ってしまっている状況、無責任体制を生んでしまっているということは、大臣はたびたび指摘をされますし、この当委員会の中でも議論に上がっていることだと思います。
　この安全保障委員会の中のメンバーの皆さん方は、もうこれはよく承知のことかもしれませんが、いわゆる日本のシビリアンコントロールというのは大変いびつな形になってしまったのではないかということがたびたび言われている。戦後、政治に介入して軍が戦争に突入した轍を踏まないために、いわゆる米国主導で導入されたこの文民統制という仕組み、しかし、日本では本来の文民統制とは異なる形が育ってしまったのではないか。
　同じ自衛隊の隊員でありながら、背広組による制服組の支配が連綿と続いている。あるいは、いびつな姿の中で、背広組による非常に厳しい統制を、いわゆる武官を統制するという仕組みができ上がってしまっている。背広組による制服組の支配ということが起きてしまっているという問題意識を、私自身は、今回の防衛省改革の中で大臣も非常に持っておられるのではないかということを感じているわけでありますが、大臣、こういう理解でよろしいんでしょうか。いかがでしょうか。
　　　　〔北村（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○石破国務大臣　私の中にはそういう問題意識がございます。
　ただ、軍政、軍令ということを委員であればよくおわかりかと思いますが、では、軍政は背広、軍令は軍人、この場合でいえば制服ですね、これで全部やるといった究極の姿が統帥権独立だったわけでございます。あの結果は決していいものではなかったということを考えると、軍政は軍政、軍令は軍令というふうに整然と分ける形が本当に望ましいかといえば、それはそうではないだろうというふうに思います。
　そうすると、背広が制服を押さえつける、だから、制服の発言権を増すために参事官に制服組をもっと入れろというのも一つの議論でしょう、内局に制服をもっと入れろというのも一つの議論だと私は思っています。逆に、背広組が、例えば通信幕僚とか広報幕僚という形で現場にもっと行くべきだというのも一つの考え方なんだと思います。
　ただ、そういうふうに人事交流をたくさんやっていけばこの問題は解決するのだろうか。そこから先にももっと解決しなければならない課題があるのではないだろうかというのが私の現時点での問題意識でございます。
○馬淵委員　今、防衛参事官の名前も出てまいりましたが、それは後ほど確認をしていきたいと思うんですが、今お話にありましたこうした背広組、制服組との職掌の関係性、これについては問題意識をお持ちだということでありますが、先ほど、この報告の通達についてはまた今週中にというお話もございました。今回おくれがあったということで、報告については速やかに上がるような形で、いかなる形でも速やかにということで通達を出していくんだということでありますが、これは二月十九日付でも既に出されておられますよね。
　そこで出されておられる、これはこの事故を踏まえてということでまず緊急的に措置されたんだと思いますが、ここには、事故発生直後、これは事件、事故となっておりますが、発生直後の報告の中では、通常の報告、そして重大な事件、事故、あるいは軽微な事件、事故の報告、連絡ということの連携が、この新たな通達、二月十九日付で示されております。
　これは制服組、背広組のその関係の問題というのもございますが、例えばこの通達一つとっても、では、重大と軽微の判断ということ、これについて現時点ではどのようにお考えでしょうか。
○石破国務大臣　何が軽微で何が普通で何が重大かなぞという分け方自体がおかしいのだということを言っているのです。それは通常と重大に決まっている、こんなもの。これは分け方が少なければ少ない方がいい。人によって、これは重大だ、人によって、いやいや、これは普通だみたいな判断の迷いが生じるようなことはよろしくない。
　ですから、これとこれとこれ、例えば今回のようなのは重大に決まっています。あるいは、戦闘機が訓練中に山林原野に墜落し、搭乗員は脱出しました、山林原野で火災が起こっているが間もなく鎮火の見込みというものは、では、どっちだろうというようなことを、一つ一つ世の中に起こりそうなこと、過去十年間に起こったこと、これから先起こりそうなこと、これを類型化して、オペレーションルームからでもすぐ大臣秘書官に入るようにしなきゃいかぬと思います。
　統幕長、海幕長、空幕長、陸幕長は、彼らが知った時点で大臣に直接上げる、オペルームからはそこで恣意的な判断を交えず大臣秘書官に上がる、この二系統は確保しておかなければいけないことだと私は思っておりまして、そういう内容の通達というものを、できれば今週中に省内の理解を得て、これで本当に動くねという理解を得て、だって、通達をつくったって知らなきゃ何にもならないんですから。通達は立派なのがありました、でも現場の人はそんな通達があることを知りませんでしたということでは話にならぬので、どんなに立派な文章だってみんながわからなきゃ意味ない、これわかるかということも含めて、できれば今週中に、きょう火曜日でございますが、あらあらこういう方向ということで固めたいと思っております。
○馬淵委員　大臣の方から、現状のこの二月十九日の通達は、これは全く変えなければならないという認識をいただきました。私もまさにそう思います。
　何が軽微で何が重大なのか、この中に書かれているのは、直接に連絡をするということは確かに経路として書かれましたが、それでも一方で、大臣の御答弁にありました、参議院の元自衛官の方が、なかなか直接に言いにくいという現状があるんだとおっしゃっている。それを通達によって一つの経路を明確にしたことの意味はあるかもしれないが、重大、軽微という分け方であれば、これはまたそこでボトルネックになりかねないわけでありますから、この問題については今週中にということを、明確な御答弁をいただいていますので、またそれは当委員会の中でも精査をさせていただきたいと思いますが、非常に重要な問題であると思います。
　そして、そうした制度を整理する中で、通達でさまざま連絡のそのレポーティングストラクチャーと呼ばれるものを整理しながら、さらに、背広組、制服組の関係性ということについて確認をしていきたいと思うわけであります。
　大臣、先ほど、防衛参事官のお話をされました。また、これは当委員会の中でもたびたび議論に上がっております。この防衛参事官という方々の存在、そして、そもそも文民統制というものが文官統制に陥ってはいないかという議論、これは大臣の私案もございまして、これはまた後ほど聞かせていただきますが、これについては、平成十八年の十一月三十日の当委員会の中でも、同僚の長島議員が当時の久間長官にお尋ねをさせていただいております。
　当時の議事録を見ますと、長島議員が、防衛参事官の位置づけにこれは矛盾があるのではないかということを問いただしております。
　いわゆるドイツ等では、内局、幕僚、これは一体という形になっています、しかし、内幕一体が本来の制服とシビリアンの、文民のまさにベストミックスなんだという指摘をしながら、一方、日本ではどうかというと、防衛参事官というのが、内局と統幕、車の両輪というその上にもう一つ、防衛参事官という三極になっていないか、こういう指摘をされました。
　そこで、設置法、これは現行では七条ですか、当時この議事録では九条と書いていますが、先ほど大臣のお話にもありました、「防衛庁に、防衛参事官を置く。」というこの位置づけと、そして、これはつまり内局の上に置くということなんですが、内局に超然するという形で防衛参事官というのを想定しながら、現行は九条の二で、「官房長及び局長は、防衛参事官をもつて充てる。」こうなっている。
　これについて、当時の官房長が、これはフリーな職掌だ、このようにお答えをされていますが、長島委員の指摘としては、いや、もともと官房長、局長と充て職なんだからこれは矛盾しているんじゃないかということの指摘をした。久間長官はこれに対して、検討しなきゃならぬのだ、いろいろ検討しなきゃならぬし、まさに、これから先やはり議論を本当にしていただきたい、変えていかなきゃならぬ課題だ、私は、このように当時の長官が述べられたというふうに理解をしております。
　この段階で、問題意識は少なくとも政府もこの当委員会も持っていた。しかし、今日においてこの改革の議論というのがどういう方向になっているかというのは、これはまだ二月の中間報告が出ておりませんが、現状でのその考え方について、これは端的にお答えいただけますでしょうか。
○石破国務大臣　官邸における有識者会議、私も毎回出ております。
　調達改革、秘密保全と並んで文民統制のあり方がまさしく今後の一番の大きなテーマであって、端的に言えばこの三つなんです。
　参事官制度は今のままでよいという考え方、すなわち、それは、陸海空いろいろな考え方があるだろう、陸海空それぞれの最適化がなされて上がってくるんだけれども、その調整をしているのがまさしく内局なのであり参事官なのである、だから今の制度でいいのだという考え方。
　何言っているの、作戦や軍事のことがわからない内局はそれは軍政だけやっていればいい、軍事専門的なことは制服がやるんだという二分論。これは前から唱えられておる議論でございます。これが二番目。
　三番目は、いや、そうではないと。委員御指摘のドイツ型等にも当てはまるのかもしれませんが、ＵＣ混合で政治任用のものを支えていく、参事官というものはそれは補佐官的に任用されるべきもの。ただ、ドイツの場合には文民統制の主体が議会になっておりますので、日本とはちょっと違う議論をしなければいけないのかもしれません。
　私は、その三つのどれを置くのかという中において、参事官の位置づけをどうするか。有識者会議は、今その三つが提示をされて、これから先どうあるべきかという議論を今、これから先行うところだというふうに承知をいたしております。
○馬淵委員　今御説明をいただきました。そこで、では、これから改革、今三案あるというお話がございました。方向性としてはあるということでありますが、今、現行の設置法並びに自衛隊法、この法的な根拠、この位置づけの根拠というところを確認していきたいんです。
　少なくとも参事官については、設置法で「基本的方針の策定について防衛大臣を補佐する。」このように定められていますが、これもたびたびの議論で上がっていることかと思いますが、軍事事項についての基本的方針の策定については果たして背広組に補佐が可能なのかということ、これは制服組が適任ではないのかということは、当然今までもさんざん議論されてきたはずです。
　しかし、これについては、今日までに制服組が着任されたことはないという、この中での法的な位置づけとして、制服組はつけないということになっていますか。いかがですか。
○石破国務大臣　つけないということになっています。
　つまり、つけようと思えばつけられるのかという話ではなくて、防衛参事官に制服はつかない、このようになっております。ちょっとごめんなさい、法的根拠について今すぐ御説明できませんが、私もその議論をしましたが、それは精神論ではなくて法的にもそうであるというふうに、たしか私、以前研究したことがございます。
○馬淵委員　法的にはつかないということが法を根拠として定められていると今大臣おっしゃいましたが、ではどの部分でそれが読めるのかということ、私ちょっとそこを尋ねたいんですが、これは確認をさせていただきました、通告しているんですが、部局の方。
○中江政府参考人　お答えいたします。
　防衛省設置法の十一条で「防衛大臣は、必要があると認めるときは、」「自衛官を内部部局において勤務させることができる。」というふうに規定をいたしております。
　こういうふうに規定をいたしておりまして、この内部部局には防衛参事官は含まれておりませんので、いわば反対解釈として、防衛参事官には自衛官はつかないというふうに解釈をしているところでございます。
○馬淵委員　十一条でということでございました。
　しかし、久間長官は、少なくとも平成十八年の議論の中で、これはやはり議論をしていかなきゃならないと、問題であるという認識を示されていると、私はこの長島委員の指摘の中から読み取れます。
　今大臣は、防衛省改革の中で確かに今三案が議論されている最中だということでありましたが、このような問題意識を持ちながら法律を変えていくということは、まさにこの国会の場でやれることですから、これについて、余りにも時間がかかり過ぎている、遅きに失している。
　その中で今回のイージス艦の問題、これは直接関係するとは私は言いませんが、しかし、防衛省の中での風通しのよさ、あるいは連携の緊密さというものが十分に図られない、その一つの大きなポイントになり得るのではないかということを指摘させていただいているわけであります。
　これはもう既に二年近くたっているわけですね。大臣、やはり内部での今の制度を維持しようというまさに抵抗勢力というような強い反対の意思が働いているのではないかと思われるわけですが、これはいかがでしょうか。
○石破国務大臣　それは、これはいい、ぜひやろうという人は余りいません。報道が、どういうところから何を聞いてきているのか知りませんが、内局からも各幕からも非難ごうごうとか、批判続々とか、大臣孤立とか、そういうふうにいろいろ書いてあることは私もよく承知をいたしております。
　ただ、だれのための組織なのということを考えたときに、これは本当に有事にちゃんと動くのかという、ある意味のエフェクティブネス。もう一つは、国民に対してきちんと説明が果たせるのかというアカウンタビリティー。この二つを満たすために今のがベストだと私は思わないんです。だから、おっしゃるとおり、設置法も隊法も変えていかなきゃいかぬ。そのために十年かかりましたみたいなのはとんでもない話で、安全保障環境は全く変わっているわけですから。
　だとすれば、できれば早い機会に、少なくとも省として、有識者会議の御議論を踏まえながら案をまとめ、国会で議論をしていただく。
　それは御党が政権をおとりになったときに、これは本当に使える組織なのかと。安全保障について与党も野党も関係ないんですから、そんなもの。どの党がついたとしたって、この組織は使いやすい組織にしておかなければ、これはいかぬのだと思っております。
　そういうのをまとめて、それは省内にはいろいろな議論があるでしょう。ですけれども、国会の御議論、国民の御議論、これが賜れるように作業は急がねばならぬ。有識者会議の方向を踏まえるのは当然のことでございます。
○馬淵委員　今大臣は、大変な、いろいろな意見もあるだろうけれども、国会で決めていくべきことであり、これはまさに国を守る安全保障の上では重要な課題だ、そういった御答弁をいただきましたが、一方、大臣、先ほどの三案に加えて、石破私案というのを発表されておられる。発表というか、公の場で語られています。
　ただ、この石破私案、これはかなり改革が進むというか、随分ラジカルな案であるというふうに言われているかと思いますが、ここでは、内局が大臣官房、五部局の現体制を半減させて、防衛力整備、部隊運用、国会、国民への説明責任、この三部局に再編するんだ、いわゆる制服組、背広組のミクスチャー、これを大臣は私案としてお持ちである、このように報道されています。
　これについて、齋藤統合幕僚長は、これは簡単にできる話じゃないと、もちろんそうです、組織を大きく変えるなら時間がかかると述べられている。
　大臣が、今のお話であれば、今のままでいいわけではない、そういうお考えをお持ちだ。そして、今まさに官邸を中心に防衛省改革、組織の部分も見直しを図られている。三案も出ている中で、その上でさらに石破私案というのを御提示されている。
　しかし一方で、統合幕僚長が、いや、これは簡単にできない、組織を大きく変えるなら時間がかかるとおっしゃっている。先ほどおっしゃったように、十年かけてやる話じゃないんだというそのお考えの中で、やはりこれは大臣の進もうという方向性に対して、私は、防衛省の内部でちょっと待てよとストップをかけるそうした意思が働いているような声に聞こえるんですが、いかがでしょうか。
　なぜこの石破私案をあえて出して、内局も含めあるいは制服組も含め、防衛省組織の改革を推進させようとしているかということについて、私は、大臣のある意味とんがった意見を出すことによって加速させようというそういう意思がおありだというふうに感じるんですが、一方で、それに対しては全く反対の意見が出ている。
　この状況で果たして本当にリーダーシップを持って進められるのでしょうか。私は、むしろ逆に、孤立化されていく中で、これはまたうやむやにされてしまわないのか。結果的には、だれに迷惑がかかるか、だれにその被害がかかるかというと国民なんですよ。イージス艦の問題も含めてそうなんです。
　大臣、いかがでしょう、この私案を含めて内部では大変な反発を生みそうだということがあります。これに対して大臣は、ではどのような意思で、これは国会がお決めになること、あるいは官邸で議論している最中だという御答弁が出てくるのは暗に想像できますが、そうではなくて、石破私案も持った上で、こうした反対のある中でどの程度の今お考えをお持ちなのか、お答えください。
○石破国務大臣　私は改革チームの第一回非公式な会合でこのように申しました。今のままでいい、あるいはマイナーチェンジでいいというのであるならば、なぜそれが国民にとってベストなのかを立証せよということを申しました。
　私は、委員に御指摘いただきましたように、防衛省の機能、自衛隊の機能というのは、要はどのようにして防衛力を整備するか、それをどうやって使うか、それをどうやって国民に向けて説明するか、分ければこの三つでしょう。この三つのはずなんです、多分、機能というのは。
　ラインはライン、スタッフはスタッフで分けて考えなきゃいけない。私は、陸海空の自衛隊をやめちゃえなんということを言ったことは一回もありません。陸海空はきちんとしたラインのもとで動かなきゃいかぬということと、スタッフ部分はその三つでしょうということを申し上げているわけで、こちらの方が使う側としては使いやすいと思います、いえいえそうではありません、あなたは使いにくいかもしれませんがこれが一番よいのです、なぜならばということは、挙証責任はあなた方にあるということを申しております。
　私は、そういう観点で、自分の組織の最適化というか、利益を議論する人であれば、それは議論に加わってもらわなくて結構。本当に陸海空の垣根を越え、ＵＣの垣根を越え、これが一番国民のためにいいのだという立証がみんなの共通認識になることを急いでいかねばならぬ。
　私の考え方が誤謬であって、これが唯一絶対のものだというようなつもりはありません。おまえの考えは間違いだ、なぜならばという意見は虚心坦懐にお聞きをいたします。
○馬淵委員　この話は、私は一方で公務員制度改革の問題にも取り組んでおりますが、まさに同じ構図なんですね。大臣がどんなに発信をしようとも、古い体質の中で引きとめようとする勢力がある。幾らカンフル剤的な議論を出したとしても、そこで現実問題として動かなくなってしまう。だからこそ、政治家のリーダーシップが必要だと私は申し上げています。
　先ほどのイージス艦の報告の話の中で、リーダーシップを持ってまさに国民に説明をしてください、こう申し上げた。そうした意思がなければこれは進まないんですね。
　このことをしっかりと大臣には認識をいただいて、この防衛省改革については、中間報告がこの二月にまた出るということでありますから、これは三月に入ってしまうのかもしれませんが、この中間報告をもってどのような方向に進んでいくのかということを再度この当委員会の中でも指摘をさせていただいて、決して後戻りすることのなきように、また、現状維持でとどまることのなきようにしていただきたいということを指摘させていただきまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　以上です。
○嘉数委員長　次に、津村啓介君。
○津村委員　民主党の津村啓介と申します。
　石破大臣には初めて御質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　副大臣は要求をさせていただいていないと思いますので、お引き取りいただいても結構でございます。
　まず最初に、先ほどから少し議論も出ておりましたけれども、海上自衛隊イージス艦の衝突事故の問題を少し触れさせていただいた後、防衛省改革、そして韓国あるいはロシアでの政権交代が、韓国は就任式が行われましたし、ロシアでも間もなく大統領選挙ということでもありますから、我が国の安全保障環境の変化について防衛大臣の認識を伺っていきたいというふうに思っております。
　まず、イージス艦の問題でありますけれども、私は、現在、海上保安庁あるいは海難審判庁でさまざまな事情の聴取、事実の確認が行われているという中で、大臣は繰り返し、現在調査中のことについて、特に事故の核心に触れる内容については国会で余り述べないようにということを言われているということをおっしゃるわけですけれども、既に幾つかの事実として明らかになっていることについては、その評価やあるいは防衛省としての考え方を確認させていただく、このことはぜひお願いしたいと思っております。
　まず最初に、艦長あるいは航海長の当夜の行動について、既に明らかになっていることについて少し伺っていきたいのですが、報道等によれば、艦長は、当日、危険海域とされる地域であったにもかかわらず仮眠をとられていたということであります。また、手動操船への指示というのは特に出されていなかったということだと思います。
　私は、その辺、専門的なことはよくわからないんですけれども、こういったことは、それだけでは、責任がある、あるいは間違った判断だというふうに一概に言えないのか、それとも、やはり現場の常識として、そういった地域で手動操船を指示しないまま仮眠をとられていたというのは、これは非常識な行動と言うべきなのか、どちらなんでしょうか。
○石破国務大臣　これは、今回のことに関しては海保庁がいろいろな捜査をなさっておられるところです。
　ただ、私は、委員御指摘のように、ここで自動操舵をとっておったこと、このこと、すなわち事故の原因なのかといえば、自動操舵であっても手動に切りかえるのはすごく簡単なのですね。見張りが本当にきちんと厳格になされておって、それが当直士官に伝わっていれば、たとえ自動モードで走っていたとしてもすぐに手動に変えれば避けられたのではないかという評価も一つございます。これはすべて一般論で申し上げております。
　危険な海域ということでございますが、これは太平洋ど真ん中ひとりぼっちみたいな、そういう状況と、あるいは浦賀水道をまさしく通峡しているという状況と、今回の野島崎沖というのを考えたときに、それは、艦長が仮眠をとっていたこと、すなわちすべていかぬのかといえば、当然起きてブリッジに上がっておった方がよかったねということはございます。それは、何が事故の原因として、ファクターとなるのか、これは海上保安庁で捜査がなされる。
　ただ、私は、今の時点で申し上げられることは、例えば自動操舵というものは一切行わないということにいたしました。このことが判明するまで、自動操舵装置をつけている船、何隻かございますが、自動操舵装置の使用というものは一切行わないということにいたしました。そして、海上衝突予防法等々に書かれてある法令、規則、これの遵守方、それはその日のうちに通達で出した。通達で出して何になるんだと言われたらどうにもなりませんが、これはやはり本当に遵守されているのということで、その日のうちにいたしました。
　幾つかのことはやらせていただいておりますが、それぞれ一つ一つが、これは望ましいことではないということは申し上げられますが、事故原因との連関性につきましては、私、判断する立場にございませんので、お許しをいただきたいと存じます。
○津村委員　事故原因との関連性についてはお尋ねしていなくて、この海域でこの時間帯に自動操舵ということで、特に手動の指示を出さずに仮眠をとられていたことについて、これは事故が起きようが起きまいがですが、そういう行動をとられることは十分考えられることなのか、それとも、それだけをもってもやや非常識な行動と言うべきなのか、どちらなんですかという質問です。
○石破国務大臣　済みません。御質問の意味が正確に理解できておりませんで、失礼をいたしました。
　どこで自動操舵にする、どこでしないということは、実は法令で決まっておるものでも何でもございません。自動操舵かどうかということは、実はそれぞれの船ごとに違うということなのだそうでございます。今回初めてわかって、そんなことがあるのかということで、だから、それは艦長の技量にかなり任されているところがある。Ａという船、Ｂという船、Ｃという船、Ｄという船、それが、いや、おれの流儀だ、おれの流儀で操艦するんだみたいなことがあっていいとは思いませんので、今回が適当であったかどうか。
　私は、太平洋ど真ん中ひとりぼっちではない状況で、やはり自動操舵にしておったのは好ましくないと思いますが、この後、船乗りの意見をきちんと聞いてみた上で、これは統一しなければいけないと思っております。
　また、もうそろそろ東京湾に入ろうという時点で艦長が仮眠をとっておったこと、それ自体は私は決して望ましいことだと思っておりません。そのことと事故との連関性はわかりません。
○津村委員　それに関連しまして、当直士官、航海長の行動についてもお伺いしたいんですけれども、報道によれば、海難審判庁あるいは海上保安庁からの事情聴取に先立って、当直士官の方、航海長だと思いますけれども、市ケ谷に呼ばれて事情を聞かれたというふうに伺っております。
　だとすれば、海上保安庁から乗組員への接触は遠慮してもらいたいとの要請がありというふうに伺っていますけれども、その要請以前にそういうふうに事情を直接聞かれているわけですから、少なくともその方の行動なり判断については十分な情報をお持ちだというふうに想像するんですけれども、彼の行動、当夜の行動については問題は認識をされていますか。
○石破国務大臣　彼が事故当時、実際にブリッジに上がっておったわけではございません。したがいまして、入ってくる情報には限りが当然ございます。彼から聴取をいたしました内容につきましては、当然三管の方にお伝えをし、共有をいたしておるものでございます。
　彼がどういう認識を持っておったかというのは、それはいろいろな情報はございますが、これは先ほど来の繰り返しになって恐縮でありますけれども、捜査の核心に触れるようなものについてはお話しできないということで、明らかにしているものと、していないものがございます。
○津村委員　現時点で、そうすると、艦長ないし航海長、当日の当直士官の方々については、何らかの責任をとっていただいて、処分をするということにはなっていないということですね。
○石破国務大臣　現在、直接接触をいたしておりませんので、不十分情報のまま処分をすることはできません。
○津村委員　現在、きょう時点で「あたご」はどのような責任体制のもと運航、ないし、停船をしているのかもしれませんが、されているんでしょうか。
○石破国務大臣　横須賀岸壁に停泊中でございます。海上保安庁の聴取がその中で行われているというふうに承知をいたしております。艦長以下乗組員は上陸は一切いたしておりません。
○津村委員　そういう場合に、そのロジスティクスその他、何か判断をする場面もそうはいっても必要だと思うんですが、艦長は引き続き艦長としてその責に当たられているということですね。
○石破国務大臣　それは、ある程度の時点で処分というものは当然考えざるを得ないと思います。いつまでも艦長の任にとどまるということは、これだけの事故が起こっておりますので、ふさわしいことだとは私はちっとも思いません。
　ただ、そこにおいて、まさしく委員がおっしゃいますように、彼が自動操舵というものを定めていたということはどうなのだ、その時間仮眠中であったということはどうなのだということがそれぞれ明らかになってまいりませんと、けしからぬ罪なのでおまえは艦長解任だというようなことにはすぐにはならないのだと思います。
　ただ、やはり、私は思っているのですが、艦長がもし外へ出られるという状況になれば、イの一番にやらねばならないことは、御家族のところに行くことであり、関係者の皆様方のところに行くことだ。まず、そこを考えた上で、処分というのは適正になされるべきものというふうに思っております。プライオリティーを間違えないようによく気をつけてまいりたいと思います。
○津村委員　イージス艦「あたご」が清徳丸の存在に気づいた時間について、このところ、いろいろな報道が、けさもされていますが、漁船を発見したのは何分前ですか。
○石破国務大臣　午前三時五十五分でございますから、衝突が四時七分でございますので、十二分前でございます。
○津村委員　十二分前にということについては視認の時間だと思うんですけれども、大臣がおっしゃる意味は、十二分前以前にはレーダーで探知はできていなかったということですね。
○石破国務大臣　私どもは、三時五十五分に明かりを見たということで承知をいたしておるわけでございます。三時五十五分は、そういうふうなことであった、要するに漁船を視認したということでございます。
　「あたご」がその漁船を確認したのがそれが初めてだったのかどうなのかということについて、私ども今、先ほど来申し上げておりますように、接触する状況にございません。これが本当に初めてですかということについて、私として責任を持ってこれが初めてですということは申し上げられない。
○津村委員　つまり、漁船を確認した時間は十二分前とは限らないということですか。
○石破国務大臣　それは、結局、視認したのが三時五十五分だとすると、その前にレーダーで見ていなかったのかということになるんだろうと思います。
　目で見るよりも、このときは、どのレンジにしていたか、どのモードにしていたかはわかりませんが、航海用レーダーを回していたのかもしれません。そこにおいてどうだったか、それよりも以前にレーダーが漁船清徳丸を認識していたのではないかということは、これは捜査の根幹にかかわることですのでお答えできない、ノーということでございます。お答えできる状況になれば、それはまさしくポイントでございますので、早くお答えをいたしたいというふうには思っております。
○津村委員　素人なのでよくわからないんですが、視認というのはあくまでも漁船発見の手段の一つにしかすぎないわけで、それが十二分前だ、二分前だといろいろありましたけれども、視界がもっと不良なときもあるわけですから、場合によっては、レーダーというのは、非常に重要な探知の手段、発見手段になると思うんですね。そこについて特に注釈をつけられないまま、私の最初の質問にも、あるいはそのほかの御報告でも、しきりに十二分前とおっしゃるんですが、それ以前の可能性もあったということをもう少しきちんと常に御説明されるべきなんじゃないですか。
　十二分前より以前に確認していなかったと断言できるのならば、そうおっしゃればいいけれども、今のようにあいまいにお答えになるのであれば、十二分前より以前にもレーダーで探知していた可能性がある、まだわからないとお答えになるべきじゃないですか。
○石破国務大臣　ですから、私たちが報告を受けたことを加工せずに申し上げている。その前に知っていたか知っていないかは、我々、情報を持っていない、持っていないものは言えない。だから、可能性は否定しませんよ。だけれども、これが、その前に知っていた可能性があると言っただけで、防衛省その前に知っていた可能性示唆みたいな話になったですね。それは捜査に影響を与えることになるんでしょう。そこはよく考えていかねばならないことだと思います。
　委員が御指摘のような、そういうような疑念、それは出るんでしょう。ですけれども、そう遠くなくこれは出るのです、結論が。結論というか、こういうようなことであったということが出る。そして、我々も、調査していい段階になったらば、我々の責任において調査をする。そのときにおいて、どうして情報操作する必要があるんですか。どうしてわざわざおくらせて言う必要があるんですか。そんな必要はどこにもありません。
　私は、入ってきたものというのを、正確性を期した上で、政府内での調整を得た上で出しているということを申し上げているわけで、そのことについて、さらに、ではほかのこともあるのか、ほかのこともあるのかということであれば、それは一切出さないのがよいということになるのだろうと思います。
○津村委員　今かなり思い切ったことをおっしゃったと思うんですけれども、二つ決定的に違うのは、レーダーの探知について情報を持っていないのであれば、レーダーで探知したかどうか、情報を持っていないと言い切られるのであれば、それは一つのお答えだと思います。逆に、情報を持っていたかどうか、確認できない、言えないというのはまた別の話で、結局、レーダー探知状況、レーダーで探知をした可能性について本当に情報を持っていないのか、あるいは持っていてこの場でおっしゃらないのか、それが大きな違いなんですが、いかがですか。
○石破国務大臣　持っていません。
○津村委員　水かけ論になりますので最後にもう一回だけ確認して終わりますが、清徳丸の、漁船発見時間については、現在、大臣が御存じなのは、視認という方法での発見時間が十二分前だということであって、レーダー探知によって何分前に漁船を発見したかは現在御存じないということですね。
○石破国務大臣　そういう御理解で結構です。
○津村委員　もう一つ、少し違う話になりますが、海上衝突予防法というもので「あたご」側に回避義務があったということだそうですけれども、これは、船の大きさにかかわらず、そういうルールになっているということだとは思うんですが、警笛を利用するとか、特に、浦賀水道とか、たくさん船がある場面では、場合によっては小さい船の方が、遠慮してなのか慣行なのかわかりませんけれども、避けるというケースも実際にはあるやに聞いているんです。
　これは、どんな場合でも、とにかく位置関係が、今回のように右側に相手方の船が見えた場合は「あたご」に回避義務が生ずる、これは大小にかかわらずで、そのことは海自の隊員の皆さんに徹底されているコンプライアンス上の常識だというふうに理解してよろしいですか。
○石破国務大臣　海上衝突予防法上はそのようになっております。
　ですから、ちっちゃな船の方がよけるべきだというふうに慣行としてそうなっているとか、そういうようなお話はよく承ります。だからといって、今回「あたご」が直進したことが正しいということを私はここで申し上げるべきだとは思っておりません。法律上は、大きい小さいにかかわらず、当該船を右側に見た方がよけるという義務を負っておる、それは海上衝突予防法の基本であり、そのことはみんな知っており、遵守をしておるものというふうに私は考えております。
○津村委員　今回、「あたご」と清徳丸が衝突をして、「あたご」サイドの損傷というのはどの程度のものだったんでしょうか。
○石破国務大臣　我が方の損傷について、私どもの方から人を出して調査をしたわけではないから、正確なことは申し上げられません。しかしながら、航行に支障を及ぼす、あるいはオペレーションに支障を及ぼすような損傷ではないように私は見受けますが、そのことはきちんと調査をしてみなければわかりません。
○津村委員　民間の方にこのように迷惑をかけてしまうようでは、悪意のある相手方、例えばテロとか、そういったケースが仮にあった場合、なおさら衝突回避というのは、今回は光がついている船ともぶつかってしまったわけですから、例えば光がついていない船だったりすると、先ほど来、視認にこだわられるわけで、無灯火でしたら視認できないですよね。そういう場合に、こういう事故が起きる可能性がより高いというふうに理解しておけばよろしいですか。
○石破国務大臣　アメリカのイージス駆逐艦のコールという船がアデンの港で自爆ボートにぶち当たられて、乗組員の大勢が死傷したという事故がございました。何であんなことが起こったのということでいえば、それは、一言で言えば、警戒態勢の緩みということだったと思います。
　したがいまして、今おっしゃいます自爆ボート等々についてどうなのだといえば、今回の場合と全く状況が異なりますし、どういうような状況を下令しておくかということで全く違います。
　ただ、私たちとして、今回の事故原因の究明、それは徹底的にやらねばならないということと、その自爆ボートみたいな場合はどうなのだということは分けて考えなきゃいけないことですが、多くの国民の皆様方はそういうふうに思っておられるわけで、コールの例ももう一度リマインドしながら、どういう形が一番望ましいのか、要は、コールもそうですが、きちんと見張っていれば、きちんと危機意識を持っていれば、ああいうことは避け得たのではないかというのが教訓なのでございます。
　そうすると、あの場、船は停泊中でございましたので、停泊中の船の警備体制をどうするかみたいな話は、「しらね」の話とも連動して、我々にとって大きな課題であると認識をいたしております。
○津村委員　時間が迫ってきましたので、少し話を進めていきます。
　駐留米軍の海兵隊の方でしょうか、いろいろな事件あるいは事故の話が最近あるわけですけれども、米軍再編に関連いたしまして、少し御質問をいたします。
　日米共同訓練ということで、最近では初めて、これは沖縄からグアムに海兵隊が移転することや、さまざまな、より大きな米軍再編の動きの中でのことだと思いますが、日米共同訓練の開催地というのが以前よりも多様化しているようにお見受けをいたします。
　そういった中で、今回のような不祥事件が続きますと、それぞれの開催地周辺の皆さんには、非常に不安というか、日米共同訓練自体の意義を私は否定するものではないんですけれども、非常に理解をより丁寧に得ていかなければいけないのかなということを思うわけですが、地元への配慮といいますか、開催地に事前事後のどういう説明、フォローをしていくのかということ、これは事前通告をさせていただいておりまして、今回、政府参考人の方をお呼びしていないので、大臣、申しわけありませんが、お答えください。
○石破国務大臣　現状については、もう委員御案内かもしれません。繰り返しになりましたら、ごめんなさい。
　直近でいえば、昨年十一月に日本原で演習を行いました。これは十一月十一日から二十三日、私の選挙区とも近いところでございます。
　陸自がこの演習場におきまして日米共同訓練をやるに先立ちまして、昨年の八月、広島防衛施設局あるいは中部方面総監部から演習場所在の地元自治体である津山市及び奈義町に対しまして、内容、期間を事前に御説明いたしました。自治体からは、訓練計画をきちんとしてほしい、あるいは火砲射撃は行わないでほしいなどの御要望をいただいて、御理解をいただいたところでございます。あるいは、演習場への立入禁止措置について、津山市及び奈義町を通じ、あるいは演習場の掲示板を利用して、住民の皆様方に知悉をしていただくということとともに、防衛局の職員が演習場に待機し、情報収集、不測事態への初動対応の態勢をとったというふうに聞いておるところでございます。
　そのような形で、やはり抑止力の維持というのは、沖縄だけにお願いするのではなくて、本土も負っていかねばならないということなんだと思います。そこのところの御理解がやはり一番大切で、この国の防衛というものを沖縄だけじゃなくて本土も負おうよということを、それは役人が言うことじゃないのかもしれませんが、我々政治家の側でよく御理解をいただかなきゃいかぬ。そして、地元の皆様方がまずそのことについて御理解をいただかなければ、やはりうるさい、危険だという話になるのだろうと思います。このことについて、政治の説明責任は重いなというふうに私は思います。
○津村委員　大体趣旨はわかるんですけれども、今御紹介がありました日本原の演習の後、年が明けましてから、さまざまな米軍兵士の不祥事が、報道があったわけで、そのことで、より地元対策というのは重要になってきたんじゃないかというのが私の問題意識なんですが、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　まさしく、ここは委員の御地元でもあるわけで、どうだったか、市民の皆様方がどのような反応をお示しになったか、迷惑なさったことはどのようなことかということをいろいろお教えいただいておると思いますが、今後ともお教えをいただきたいと思います。
　これは、また別の機会に答弁を申し上げるかもしれませんが、アメリカの兵隊さん、基地の外に居住をしておる方々、これの基準というのは本当にこのままでいいですか、あるいは外出時間、このままでいいですかということは、私どもから本当に主体性を持ってちゃんと言っていかなきゃいかぬのだと思います。こういうことはアメリカに申し上げました、それだけで終わったらば、それは、沖縄に限らず、日本じゅうの方が御不安になるのではないでしょうか。
　私どもとして、こういうふうな確認をとって、このように実効性を持たせますということは、日本政府の責任でもあると私は思います。
○津村委員　後段も含めて、大変貴重なといいますか大切なことを言っていただいたと思います。ありがとうございます。
　もう時間が余りないのですが、最後に、日米韓の安全保障環境について、韓国の大統領が新しく就任されましたので伺っていこうと思いますが、時間の範囲で伺っていく中で、まず、外務省さんに、きのう、新大統領と福田総理の初めての会談の成果の一つだと思いますが、日韓シャトル首脳会談の再開について合意を見たということであります。報道によれば、四月の二十一、二十二日ごろかという話もありますが、その開催地と、今後の開催地選定の予定について伺いたいと思います。
○小野寺副大臣　日韓関係を改善するためにシャトル外交の再開ということ、委員の御指摘のとおり決定いたしましたが、開催につきましては、基本的に、まず一回目の開催、訪日ということになりますと、どうしてもやはり東京ということが通常の慣例ということになります。
　ただ、これはシャトル外交ですので、これから逐次開催ということになります。過去の事例を見ましても、その際には、地方を含めた開催地の検討ということが行われることが通常だと思っております。
○津村委員　民間外交が日韓関係が冷え込んだときも非常に重要な両国関係の礎として続いてきたということを私は大変大きく考えているんですが、そういう中で、以前、シャトル外交では、指宿が、征韓論を唱えたとされる西郷さんの地元であえてやろうということでされたとか、一時期は、盧武鉉前大統領がゆかりのあった滋賀県でやること、滋賀県が要望されたとか、いろいろな話があります。
　今回、新大統領は大阪生まれということも伺いますが、さまざまな地域が手を挙げているのだと思いますけれども、今後どういうプロセスで、どういうことを勘案しながら検討されていくのか、教えてください。
○小野寺副大臣　過去に、日韓首脳会談、日本の地方で行った事例といいますのは、京都市、大阪市、別府市、熱海市、指宿市で開催がございました。今後、やはり韓国側と相談しまして、地方開催に当たりましては、しかるべく適当な場所ということを選定することが大事かというふうに思っております。
○津村委員　韓国側の意見を非常に尊重するということですか。それとも、日本側ではどんなことを検討するのか。以前は、警備のこととかもう少し詳しくお答えいただいたことがあるんですけれども、もう少し詳しくお答えください。
○小野寺副大臣　基本的には、一義的に日本国政府で考えていくということになりますが、もちろん韓国側との相談ということも必要だと思っております。
　やはり過去の開催事例を見ましても、時の日韓の関係に合わせて適当な場所ということを検討していくことだというふうに思っております。
○津村委員　きょうは総務省から谷口副大臣にもお越しいただいております。
　と申しますのは、やはりこの韓国との関係に関連するんですけれども、新大統領ないし新政権の幹部の方々は、日本に対して、いわゆる永住外国人の地方参政権付与について、テーブルの上であるいは下で、いろいろな形で働きかけをされているんだと聞いております。
　そうした中、副大臣は公明党の議員さんでもいらっしゃいまして、公明党さんは大変この問題に熱心に以前から取り組まれているわけでありますけれども、実はこれは、総務省の方では、経緯のある問題でもあるし、各党各会派で議論をしてくれというのが公式見解のようでして、そういう意味では、ここでの議論が一つ意味があるのかなと思って、実はきょうは呼ばせていただきました。
　谷口副大臣は、この永住外国人の地方参政権付与の問題についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○谷口副大臣　今おっしゃったように、総務省といたしましては、永住外国人に対する地方参政権付与の問題というのは非常に重要な問題で、我が国の制度の根幹にかかわる問題である、各党各会派に御議論をいただきたい、こういうふうに考えております。
　今委員の方は、私自身がどうなのかという問いかけでありましたが、私も含めまして、公明党といたしまして、平成十七年十月二十一日に、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権の付与に関する法律案を提出させていただいております。これが今現在、継続審査中ということでございます。私は、なるべく早急にこの法案を審議していただきたい、このように考えております。
○津村委員　もう少し時間があれば、日米韓の防衛協力のあり方、最近少し実務者協議が滞っているようですので、お話を伺いたかったんですが、申しわけありません、時間が参りましたので、これで終わります。また伺わせてください。
○嘉数委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○嘉数委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。神風英男君。
○神風委員　民主党の神風英男でございます。
　本日は、防衛省改革に関する集中質疑ということでありますが、まず防衛大臣に、情報開示の姿勢についてお伺いをしたいと思っております。きのうちょっと情報開示の姿勢ということだけお知らせをしておいたんですが、少し具体的な二点の事項についてまず伺いたいと思っております。
　まず最初に、防衛省には防衛秘密の指定というものがあることは御案内のとおりであるわけでありますが、これがアメリカの場合には、国家安全保障情報の秘密指定について、二十五年以上を経過すると自動的に秘密指定が解除になるという規定になっております。それに対して、日本の場合は、これは昨年の当委員会でもやりとりをしたわけですが、秘密指定の解除は、一定の期間が経過をすれば自動的に解除をされるというものではない、また、実際に秘密指定が解除されたものというのは約一％程度であるという回答でございました。
　そこで、今後、日本でも、一定の期間が経過をすれば、自動的に秘密指定の解除がされるというようなシステムに変更されるようなお考えが大臣としてあるかどうか、まずその点からお伺いをしたいと思います。
○石破国務大臣　これは政府全体の問題ですので、私がどうのこうのと言うべきものではないと思います。
　ただ、私は、何でアメリカ合衆国がそういうふうにしているんだろうかということについては強い関心を持っておりまして、二十五年という年数を区切って、いかなるものでも解除される。ですから、それによって、時の政府が言っておったことがうそではないかということがわかることもあるんだ、それはそれでもよいのだとされる理由は一体何なのだろうということを、一般論ですが、思ったりするわけです。
　もちろん、政府としてうそを言うべきではないし、日本政府がそのようなことをやってきたということを前提に申し上げておるわけではありません。私どもとして、そういうようなことはないし、だとするならば、一定年限が過ぎたときにそれを出す。
　ただ、そういうときに多分、安全保障、外交上のというお決まりのフレーズが出てくるんだと思うんです。私どもの国だけではなくて、ほかの国とのいろいろな関係がある。外交も安全保障もそうでございます。そのときに、我が国だけの一義的な判断でそれを出すということがいいのか。合衆国もそうだろうと思いますが、そこについてどうなのか、私はちょっと知識を持っておりません。御見識豊かな委員のお考えを教えていただければ、大変ありがたいと思います。
　私自身、情報は、一定年限が過ぎれば、それは原則として解除してもよいのではないかということは以前から考えております。
○神風委員　もう一点、西山事件についてお伺いをしたいと思っております。
　申し上げるまでもなく、沖縄返還協定の裏で、米国が負担することになっていた費用四百万ドル、これを日本が肩がわりするという秘密合意があったという内容の事件であるわけでありますが、この密約の存在についても、政府は当時から一貫して否定をされてきている。
　ところが、二〇〇〇年になって、アメリカの国立公文書館の方で公開された資料によると、交渉の内幕が明らかになっている。つまり、アメリカではもう既に事実が明らかになっている。さらに、一昨年には、みずから交渉に当たられた吉野文六さんという元外務省のアメリカ局長が、密約の事実も認めていらっしゃるわけであります。
　それにもかかわらず、既に三十七年もたった今でも、政府はいまだに、秘密合意というものは一切ないという答弁を繰り返されているわけでありますが、石破大臣のこの姿勢についての御見解をお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　日本政府の一員として、今の政府の態度、これを支持するものでございます。
　西山事件というのは、私も判決文を何度も読んでみました。判決そのものとは関係ないのですが、判決の何が問われたかというと、その取材方法が問われておったのであって、報道の自由そのものについて踏み込んだ判決があったわけではございません。
　そうすると、二つの側面があって、外国でそうでないということが明らかになって、日本政府としてどうするんだということが一つ。もう一つは、報道の自由というものを、外交上の秘密というものと絡めて、どのように考えたらいいのだということが一つございます。これは、私の中でも解が今のところございません。
　ただ、繰り返しになりまして恐縮ですが、政府の一員であります以上、日本政府の立場というものに私自身変わりはございません。
○神風委員　今二点について伺ったわけですが、そうした質問をさせていただいたのは、これまで私も、安全保障委員会なりあるいはイラク支援特別委員会なりで質疑をさせていただきましたが、やはり防衛省の中に、防衛省の情報開示に対する姿勢として、本当に何が秘密なのか、秘密にしなければならないのか。一方で、どこまでの部分を公開すべきなのか、公開できるのかということがわかっていないのではないかなというのを非常に痛感するわけであります。
　本当に秘密のものだけ秘密にすれば、その秘密のルールというのも非常に守られるのではないかなと思うわけでありまして、逆にそれが非常にあいまいな形で、何でもかんでも秘密ということにしているために、その本当の秘密というものが守られていないのではないかなということを痛感するわけでありまして、例のイージス艦の情報流出事件、そういったことも、そういったことが原因となって、いとも簡単にああいう事件が発生するのかなという気がするわけでありますが、それに関しての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　後でややこしいことになるのが嫌なので、何でもかんでも秘密だということでぺたぺたぺたということになりますと、これはそういう意識が弛緩してしまうと思うのですよ。何が秘なのか、何が特別防衛秘密なのか、防衛秘密なのかということは、基準をきちんと定めまして今標記も行うようにいたしております。何でもかんでもやたら秘というのはだめということで、省内のいろいろな書類、文書を整理いたしておるところでございます。
　もう一点は、これが、イージスの場合には書類が出たわけじゃないんですよね。コンピューターを使って、そこの情報を例えば可搬式記憶媒体に入れたとか、そういうようなことになるわけです。そうすると、例えばそういうものであれば、これが防衛秘密に入ることぐらい当然わかるだろうという話であって、ここは実質秘、形式秘めいた話になるのですが、やはり標記を付せるものと、そうではなくてもこれは防衛秘密であるということをきちんと認識させる、これがどっちも大事なことなのだろうと思っております。
　イージスの本当に性能に係るデータなどというものは、これはだれが見たって、その辺の童子であればともかくとして、海上自衛官であれば、だれが見たってこれは防衛秘密に当たるということはわかるはずなのでございます。ですから、そこのところの認識の徹底というものにどこか穴があるのではないか。
　ただ、いずれにしましても、そういうデータを家に持ち帰らない、私物のパソコンは持ち込まない、可搬式記憶媒体は家に持って帰らない、そういう面の対策はすべて講じたものでございます。
○神風委員　今回のイージス艦の衝突事故についても、防衛省の一連の情報開示の姿勢に対して同様のものを感じるわけであります。ある意味で、国民の皆さん方も防衛省に対して、その不信感あるいは怒りを相当募らせているなということを感じるわけであります。
　これまでも何回か質疑があったと思いますが、きょうの新聞に報道されておりました。二十日午前八時半に、清徳丸の発見は衝突十二分前であったということを、そういった確定情報を防衛大臣が得ていたにもかかわらず、同日の午後五時の自民党国防部会までそれが公表をされなかったということでありますが、それはなぜですか。