Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口委員　要するに、法によって救われない、あるいは労働協約によって救われにくい方々、しかも零細企業も含めますから非常に経済的にも苦しい中でこれを達成していこうとするわけですから、法の施行に当たっては、私がしばしば言っておるように、しなければならないという精神でいかなければ、結果はなかなか出ないのではないか、私はそういう気がしますので、これは強く要望しておきたいと思います。
　それから、掛金の問題ですけれども、改善が行われましたね。今度は千二百円が最低限度になるわけです。従来の加入状況を見ますと、千二百円未満の被共済者が若干ずつ低下しております。五十二年三月三十一日現在では二七・〇％、五十三年度が二四・七％、五十四年度が二二・六％、若干ずつ減少はしております。しかしながら、なおかつ相当なパーセントの方々がこの千二百円未満に含まれているわけですね。そういたしますと、一応の経過措置はありますけれども、かなり経済的にきつい面があるのではないか、これが一点。それから、そういう状況であるとすれば、いわゆる上限の引き上げだけをやって、下限の引き上げはあるいは考えなくてもよかったのではないかという気もするわけですが、この辺のところはどのように検討されましたか。
○寺園政府委員　今回御審議をお願いいたしております法案におきましては、最低の掛金を八百円から千二百円に上げることにいたしております。五十四年十二月末現在で千二百円未満の掛金を掛けておる方は三十六万五千人、率で二一・一％ということになっております。したがいまして、これらの人たちにつきましては、先生御指摘の経過措置を含めまして、最低の掛金である千二百円以上のところに掛金を掛け直していただくという必要があるわけでございます。それなりの事業主の負担がかかるということではございますけれども、最近におきます賃金の状況あるいは各企業におきます退職金に要する費用の負担状況等を見ますと、今回の最低掛金の引き上げというのはそう無理なく順調に推移できるのではないかというふうに思っております。前回の改正におきましては、最低掛金を四百円から八百円に上げたわけでございますけれども、前回におきましても順調にこの引き上げが推移をしておるところでございます。
　なお、最高の掛金だけを上げて最低は据え置くことについて検討したかという御指摘でございますが、御承知のように、この法律は五年ごとに掛金、退職金等の事情を見直すことになっております。前回の改正時点の賃金、退職金の状況と今回の状況とを比較いたしますと、賃金につきましても退職金につきましても、民間において大体一・五倍にアップをしておるという状況がございますので、それにあわせまして、最低、最高の掛金を引き上げたということでございます。
　なお、この制度は最低の掛金に対する給付につきまして国庫補助がついておりますので、今回の改正におきまして、千二百円の掛金に対する給付について国庫補助がつくということになったわけでございます。
○谷口委員　前回の四百円から八百円に最低限度が引き上げられたときに、それについての障害は一切なかったと解釈してよろしいですか。
○寺園政府委員　個々の企業におきましては、それだけ負担がかかることでございますから、いろいろな御工夫、御苦心をされながら最低掛金以上の掛金の引き上げの実現を見たということでございまして、全体的に見て順調に掛金の引き上げが行われたというふうに理解をいたしております。
○谷口委員　私が心配しますのは、過去にそういういわゆる順調な経緯があったとすれば結構なことですけれども、八百円から千二百円に上がった。千二百円以上でなければ結局掛けられないし、政府の助成金もないし、あるいは事業主の中には、じゃ、もううちは遠慮しましょう、それでいやならばよそへ移ってくださいというようなことが、いまの情勢ではないとは言えないと私は思うのですね。それについてはどうお考えになっておりますか。
○寺園政府委員　今回八百円から千二百円に最低掛金を引き上げたわけでございますけれども、先ほど先生も御指摘のように、この引き上げにつきましては経過措置を設けております。一年以内につきましては千二百円未満の掛金を認めておりますし、その一年が経過した後もなお掛金の引き上げをすることが困難であるというふうに労働大臣が認めましたものにつきましては、一定期間は千二百円未満の掛金を掛けることが認められておるということでございますので、この掛金の引き上げによってこの制度から脱退するという方はないのではないか、またそのようなことがないことを私どもとしては期待しておるところでございます。
○谷口委員　私もそのように希望をし、そう願いたいと思います。
　大臣にお伺いしますが、もしこういう経過規定を含みながらも、なおかつそういうことができなかったようなものがあった場合はどのようにお考えでございますか、大臣の考えとしては。ないことを私は望みます。だけれども、もしそういうことが現実に起こったとすれば、これはいわゆる政府の好意が結果としては生かされなくて、逆に悪い方に引っ張ったことになりますから、そういう問題があり得なければ結構でありますけれども、あり得た場合にどういうふうに大臣はお考えでございますか。
○藤波国務大臣　先生御指摘のように、ないことを期待するけれどもというのが私どもとしても全くいまの実感でございまして、できる限りそういったことの起こらないように、なかなかむずかしいですが、こちらも十分気をつけながらケース・バイ・ケースで対応していくようにいたしたい。結果といたしましては、お働きをいただく方々がこの制度によって恩恵に浴しているということが一人でも多くふえていくことがねらいでございますので、少し様子を変えればいろいろなことが起こり得るかと思いますけれども、なるべくそういうことのないことを期待しつつ努力を重ねてまいりたいと思います。
○谷口委員　これは包括原則をうたっておりますから義務と違いますので、ちょっとやはりこれは将来問題になる可能性が若干残されているのじゃないか、そう考えるわけですから、この点をひとつ関係当局においても十分に御留意いただきたいと思います。
　それから、通算についてでございますが、今度少し変わりましたね。いろいろ論議された小委員会の中で、これは第二項の（３）ですね、「退職した場合の通算制度の取り扱い」、この中に「やむを得ない事情の範囲を拡大することについて検討すべきである。」とうたってありますが、この結果を受けて、では今度どのように変わったのですか。
○吉本（実）政府委員　通常、退職金制度は個別企業限りのものでございますから、その企業を退職したことを退職金の支給事由とし、そのときに退職金を支給するのを原則としております。したがって、本制度においてもその原則を採用しているところでございますが、中小企業の連帯による共済制度というような特質がございますから、労働者の責めに帰すべき事由だとか、あるいは一定のやむを得ない理由がなくて自己都合で退職するというような場合を除いては、従来から一定のもとで前後の掛金の納付月数を通算をする、こういうふうな措置をしておるところでございます。
　先生御指摘の、やむを得ない自己都合退職の範囲を拡大してはどうかということでございますが、その点につきまして、いま御指摘の中小企業共済審議会の建議でも、退職金の性格なりそれから共済数理の仕組みの上からなかなかむずかしいところがあるけれども、こういったやむを得ない事情の範囲を拡大することについて検討をしたらどうか、こういう御指摘を受けておりますので、私どもこういった趣旨に沿いまして、今後その範囲の拡大につきまして検討してまいりたいというふうに思っております。
○谷口委員　じゃ、今回の改正の中では、何か特別に変わった、そういう解釈の結果というのはまだ出てなくて、今後検討するということですか。もう一度……。
○寺園政府委員　やむを得ない事由につきましては、この法律で労働省令で定めることになっております。したがいまして、この法律の施行規則の改正ということになるわけでございますが、いま局長が申し上げましたように、検討の結果を省令改正あるいはそれに基づきます通達によって範囲の拡大をしてまいりたいということでございまして、法律の上には具体的にはあらわれておらないということでございます。
○谷口委員　私が希望することは、やむを得ない場合ということは一応うなずけるけれども、退職金を受給しないで、そして別の企業に入って引き続き被共済者になった場合は、本人の将来、老後を考えれば、これはできる限り継続することが望ましいと私は思うのです。反論もあると思いますよ、長く継続して勤めることが目的であるからということもあるでしょう。しかし、その本人の幸せということを考えれば、多少の問題があったにしても、退職金を受け取らないで他の企業に行った場合は継続するというたてまえに立つのがやはり私は本当じゃないかと思いますが、それに対してはどうですか。
○吉本（実）政府委員　先生のおっしゃることも一つのお説かと思いますが、やはり退職金制度というものは個別企業というものを対象にしております。したがって、退職金の性格ということに関連してくると思いますし、また共済数理の仕組み全体の問題等もございますので、現行の制度につきましては、そういった中小企業全体をとらえてそこを退職したり入ってきたりというたてまえはとっておらない、こういうことでございますので、なかなかそういった点についての仕組みはむずかしいかと思いますが、ただいまもお話しのように、先ほどのいろんなそういった点についての便宜をできるだけ図っていきたいというようなつもりで今後の省令改正等について対処してまいりたいと思います。
○谷口委員　これは大臣、非常に大事なことですから、できる、できないは論議の結果になりましょうが、私は強く要望しておきたいと思う。
　それから、納付期限後の掛金納付について、年率一〇・九五％の割り増し金がかけられるわけですが、私は中小企業、零細企業の立場からいくと非常に高いと直観的に感ずるわけですが、これはもっと低くすべきじゃないですか。
○寺園政府委員　納付期限後に掛金を納付する場合に割り増し金をいただくことになっておりますけれども、いわば遅延利息の性格を持っておると思います。法律では年一四・六％の範囲内で省令で定めるということになっておりまして、実際には先生仰せのとおり年一〇・九五％というところで決めております。これが高いではないかということでございますけれども、納付期限どおりにちゃんと掛金を納めた人との均衡の問題もございますし、またこの掛金を原資として運用をし、その運用利息を付して給付に充てるという制度でございますので、遅延の間の事業団の運用利益の喪失に見合う分という性格もございますし、現在一〇・九五％というところで決めておるわけでございます。ただ、労働保険料あるいは健康保険料、厚生年金の保険料等の割り増し金、延滞料が一四・六％というところで決まっておりますところと比較いたしまして、この程度のところは相当なところではないかというふうに思っておるところでございます。
○谷口委員　私たちの方から言わせると、中小零細企業というのは非常に経済的に苦しいわけですね。経済基盤が非常に浅い。そして、非常にもろい。大企業に比べたら私は雲泥の差だと思うのです。その中で、包括規定でありますけれども、皆さん方の努力によって一生懸命加入して、向こうも努力し、ふえてきていると思います。したがって、そういう中で無理して、あえて無理してという言葉を使いますが、一生懸命無理して納めておいても、なおかつ資金繰りその他でうまくいかなかった場合があった場合、私はやはり中小零細企業の包括規定に対する利息としてはあくまで高いという感じを持ちますが、もう一度答弁を願いたい。
○寺園政府委員　非常に経営が苦しくなってまいりました場合に、この掛金を期限どおりに納めることについての困難さというのは、個々の企業におきましてはあり得るかと思います。割り増し金の率を一〇・九五％に決めました考え方は先ほど申し上げたところでございますけれども、それに加えまして、現在の法律におきましては、五人未満の従業員を雇用する企業におきましては、掛金を三カ月の範囲内で延納するということが認められております。そのような制度も活用しながら、できる限り、と申しますか、納付期限にきちっと掛金を納めていただきたいものだというふうに思っておるところでございます。
○谷口委員　それは希望的観測を述べられても困るわけであって、要するに大企業とかあるいは公務員とかという、こういう基盤ががっちりしておる立場と、御承知のように、ちょっと違うわけですね。したがって、非常に低い賃金で、労働時間が相当長くなっている。たとえば、本工と下請というようなかっこうで言いますと、御承知のように、本工の方は比較的時間も安定し、また高い賃金で、比較的楽な、あるいは生命の安全という面からも保障された職場で働いている。ところが、中小零細企業、下請というのは、本工とか何かとは違って、いわゆるいやがる仕事、非常に危険度も高いというような、そういう面で相当悪戦苦闘して収入を上げている面もあるわけですね。たとえば公務員、地方公務員とか国家公務員にしても、仕事があろうとなかろうと一定は保障されるわけです。国がつぶれぬ限りあなた方も絶対何の心配もないわけですね。こういうものから見ると考慮をしなければならぬのじゃなかろうか。これはもう答弁は要りません。あとの答弁は大臣に求めます。
　いまのような問題を含めて私は大臣にいまからお聞きしますけれども、要するにいま週休二日制というのが非常に問題になってきていますね。私も週休二日制は基本的には結構であります。推進すべきであるけれども、大企業だとか公務員だとか、そういう方々の週休二日制と中小零細企業の週休二日制とは、ある意味で経済面で相当大きな影響を与えると思うのです。そういう場合、労働省として、今後、段階があると思いますけれども、そういうふうな週休二日制に対して中小零細企業に対する考え方はどのように根本的なものをお持ちなんですか。
○吉本（実）政府委員　週休二日制の推進につきましては、先般、昨年の第四次の雇用対策基本計画等でも決めましたように、昭和六十年度を目標にしまして一般欧米先進国並みの水準に持っていこう、そういうふうな一つの覚悟と申しますか、目標を政府全体として定めたところでございます。それに基づきまして、労働省といたしましては、極端に非常に長い労働時間についての規制の問題とか、あるいは週休二日制を推進していくことが重要だとか、あるいは年次有給休暇の消化状況をきちんともう少しとれるようにするというような三つの柱を中心としながら行政指導で時間問題というものと取り組んでおる。その中の一番大きな柱として週休二日制を持っておるわけでございますが、週休二日制につきましては、ただいま先生御指摘のように、これが円滑にスムーズにいくかどうかということについてはいろいろ問題があろうと思います。特に、週休二日制の場合には、労働経済面のみならず、人の生活の仕組みということも一つの考え方に入れながら、全体の人生というものとの関連を持ちながら進めていかなければならないというような要素もあろうかと思いますので、そういった点についても配慮しながら進めなければならぬ。特に中小零細の企業につきましてはいろいろ困難がございましょうと思いますので、こういった点につきましては、私ども、従来の中小企業、零細企業におきましてもこういったことを行われた事例その他を非常に参考資料としながら、個々のそれぞれの事業主はもちろんのこと、事業主団体とも通じながら、いろいろ話し合いをして進めていくようにしている次第でございます。
○藤波国務大臣　いま週休二日制について局長からお答えをしたところでございますが、先生御指摘のように、中小企業、零細企業、規模の小さい企業における週休二日制をどう実施していくかという問題、非常にむずかしいいろいろな問題を抱えていると思います。いま申し上げましたように、しかし労働者がこれからどのような労働条件で働いていくかということを考えますときに、規模の大きい企業であろうと小さな企業であろうと、規模の大小にかかわらず一人の労働者として休むべきときにはきちんと休む、そういった労働条件で労働の場に臨むという方向に持っていくことは非常に大事なことでありまして、ともするとこういった仕組みが大きな企業を中心にして動いていくわけでありますけれども、中小企業や零細企業がその中で恩恵に浴することもないという状態でないように広く一般化していくように努力をしていかなければいけない、このように考えるわけでございます。しかし、同時にやはり中小企業の経営基盤がしっかりしていきませんと、そんな仕組みをとりたいと思っても経営者の方もなかなかとりにくいということもございましょうし、そういう意味ではこれから低成長の時代に入ってまいりますので、非常に道は厳しいと思いますけれども、特に中小企業あるいは下請企業、こういったものが政治の場でしっかり守られていくという方向に向かってさらに努力をするということが非常に大事であると思います。
　もう一つは、社会が一般化されてこの仕組みが取り入れられていくということになりませんと、それぞれの規模の小さい企業が週休二日という方向になかなか踏み切れない、そういう意味では、労働省といたしましては、たとえば公務員の労働生涯の中で週休二日の問題などが非常に大きく浮かび上がっておりますが、これなどはぜひ推進をしてもらいたい、政府全体にもそのように呼びかけておるところでございますが、同時に、金融機関などが週休二日ということで踏み切っていくことになりますと、規模の小さい企業も社会一般がそうなったのだからということで踏み切りやすいという条件もできるわけでございますので、そういったことも十分念頭に置いて、今後週休二日制の問題に取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　　　　〔山崎（拓）委員長代理退席、竹内（黎）委
　　　　員長代理着席〕
○谷口委員　大臣の答弁をいただきましたが、重ねて要望いたしますが、要するに経済問題は非常に重視しなければならないと思います。現在の賃金体制とか経済の基盤のあり方であって、そしてもし週休二日制になだれ込むとすればこれは重大な問題ですから、十分な御配慮を願いたいと思います。
　時間が迫ってまいりましたので、先に進みますが、事業団の業務の範囲ですけれども、これは法第四十四条一項三号によって融資事業を行っておりますね。私、実績をもらって中身をちょっと見ましたけれども、見た感じが非常に、各年度、百件をちょっと超える、五十三年度が五十六件ですね。件数としても非常に少ないし、また掛金のいわゆるいまのたまっている状態から言っても私は相当小さいのではないかと心配しますが、この状況はどうですか、掛金に対してどのくらいのいま融資がなされていますか、率で結構です。
○寺園政府委員　中小企業退職金共済事業団がやっております融資の件数につきましては、いま先生が御指摘になりましたように、五十一年、五十二年が百五十件前後、五十三年が五十六件ということになっておりますが、金額を見ますと五十年が十三億、五十一年が二十二億、五十二年が二十五億となって順調に伸びてきております。ただ、五十三年は他の類似の融資制度の金利との関係で足踏み状態であったわけでございますが、五十四年度につきましては五十五年の一月末現在で、件数で百二件、金額にいたしまして十七億という融資額になっておるところでございます。現在までの融資額のトータルでございますが、現在までの中小企業退職金共済事業団の融資総額は、千八百四十四件、百四十五億ということになっております。
　なお、毎年の掛金と融資の額の比較でございますが、五十三年度の掛金収入は六百二十五億でございます。それに対しまして融資をいたしました額は約九億でございます。
○谷口委員　時間がないですから、いろいろ聞きたいのですけれどもちょっとしぼっておきますが、私いま聞いた範囲内でも、いわゆる事業団の業務の範囲、非常に手狭ではないかと思うのですがね。そのことについて実は私、たとえば労働者住宅の項を見ても、たとえば五番目にございますが「世帯者向け住宅の」云々とありますね。この中に「共同浴場」というのがあるのですよ。これはいまでも共同浴場になっているのですか。何世帯ぐらいで一つの浴場になっておるのですか。——そっちが答えないうちに持ち時間が終了したという紙が来ましたけれども、これはちょっとひどいですから。
　説明がよくわかりにくいのです。たとえばこの件数が少ない。あるいは申し込みが少ないのか、条件が厳しいのか、条件が劣悪なのかわからないけれども、たとえば五番目の「世帯者向け住宅の」云々が書いてあるところを見たら「共同浴場」というのがあるのです。いま大臣、省エネルギーからいきますと、共同浴場、いいでしょう。だけれども、いま共同浴場というのは考え方の中からいくと非常に条件が悪いのですよ。しかも、御承知のように、子供さんがおる家庭はまず子供さんを先に入れたいのだ。共同であれば順番に入っていくのでしょうから、そうすると自分のうちの子供が入るときが一番最後の場合、相当汚れるかもしれない。そういう感情的な問題からいっても、これなんかもう時代おくれ、それこそもう十年も二十年も前の考え方じゃないかと思うのです。こういうことを改善しないで事業範囲の拡大を図っても、私はなかなか皆さんが喜んでやってこないと思うのですが、この見直しについて、これだけではありません、すべての見直しについて私は必要と思うが、大臣の見解を伺って、私の質問を終わっておきます。
○藤波国務大臣　御指摘のような方向で改善をいたしますために見直しをいたしてまいりたいと思います。
○谷口委員　最後に、見直しするのも五年も十年もかかって見直しするのと早急にやるのとあるのです。どちらの方ですか。
○藤波国務大臣　早急に見直しをいたします。
○谷口委員　終わります。
○竹内（黎）委員長代理　この際、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十分開議
○竹内（黎）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長所用のため、その指名により、暫時私が委員長の職務を行います。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する質疑を続行いたします。小渕正義君。
○小渕（正）委員　私の日程の関係で休憩時間をとるという配慮をしていただいて申しわけございませんでした。
　早速御質問いたしますが、この中退制度が発足してから満二十年を経過しているわけです。当局から出された資料を拝見いたしましても、対象事業所の推計が二百二十一万五千社くらいある。その中で加入企業が二十一万何がししかない。要するに加入率からいきますと九・五％程度だというのが資料にも出されているわけであります。いろいろの方の質問の中にも普及率の低さというものが指摘されたと思いますけれども、五年ごとに制度の見直しをやっていくということであるならば、なおのこと加入率がなぜこんなに低いのか、このあたりについて当局としてはどういうふうに見られているのか。そういった要因をどのように分析されておられるのか。これが的確に把握されていないと、五年ごとの見直しが本当に有効的なものにならぬのではないかという気が私はするわけであります。したがいまして、これらの要因をどのように把握されているか、それらのものについての見解をまず伺いたいと思います。
○吉本（実）政府委員　本制度は、主といたしまして独自には退職金制度を設けることが困難な中小企業を対象にして設けられたものでございます。ただいま先生御指摘のように、本制度が発足した三十年代の前半におきまして、中小企業の退職金制度の普及状況は、三十人から九十九人の層におきまして約五六％でございましたが、現在では約八八％に上昇しております。こういった増加の傾向を見ましても、本制度がその間における役割りを果たしていたのではないかというふうに私どもは考えている次第でございます。
　ただ、現在退職金制度の普及のおくれております分野、規模別で申し上げますと小零細企業でございますし、産業別では小売、サービス業等でございますが、この面につきましては、御指摘のように、中小企業退職金制度の普及も必ずしも十分とはいえない状況でございます。これらの分野におきます就業形態あるいは各企業の負担能力等々からして本制度への加入がむずかしくなっておるという面もございますけれども、基本的にはどうも十分制度が周知されていないというふうに私どもは考えているわけでございます。そういう意味で、これからこういった分野におきます普及促進につきましては、従来の促進活動に加えまして、さらに積極的、重点的に対処してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○小渕（正）委員　加入率を見る場合に、必ずしも対象事業所等をそのまま見るわけにはいかないと思います。確かに退職金制度を自前でつくられておるところが大体どの程度あるかという比較の中で判断しなければいけないと思いますけれども、実は長崎の例で私は申し上げますが、長崎で建設、清酒業も合わせた対象として考えますならば、六万八千五百社くらいと大体推定されているわけです。その中で制度を活用している企業が約三千三百六十九社、約四・九％、被共済者の数でいきますと、大体推定ですけれども三万三千四百名程度、約一四・九％、こういうふうに全体としては把握されておるようであります。特に中退適用対象事業所だけにしぼってみましても、約三万四、五千の会社の中で千六百九十五社、約四・九％、被共済者が十一万二千、約一四％、大体全体的に傾向が似ているわけでありますが、そういう形で、これは長崎の労政関係の取りまとめが全体的にできていないのですけれども、退職金制度をどれだけ持っておるかという数字がまだ具体的には出ておりませんけれども、いずれにいたしましてもこういう実態にあるのは間違いありません。
　そういうことでありましたので、私はそれぞれ中小企業の方々たちにもお会いしましていろいろ状況をお尋ねしました。特に長崎の島原半島は、五十名から百名規模の縫製工場とかブラウスをつくる工場とか、そういう工場が関西方面からたくさん出てきておるわけでありますが、そういう業者の方たちとお会いいたしてみましても、この制度があることを知らない、こういうふうな実態にあります。では、退職金関係についてどういう活用をされておるか調べてみましたら、結局生命保険会社の企業年金制度、これを活用されておるようであります。そのほかのこういう中小企業関係の方にお尋ねしましたけれども、結果的にはまず一つは知られてない、こういう有効な制度があることが実際に知られてない、それが一つ大きな要因だと思います。しかも、知られてない要因は何かと見ますと、これを推進するところの機関がない。結局現在第一線のところでは、金融機関に委託されてこの仕事をやられているわけです。したがって、この制度を普及しながら推進していこう、積極的に事業主の方たちにも呼びかけていくところがどこもない、これが一つは知られてない大きな要因ではないか、かように思うわけです。
　したがって、いかに知らせるかということになるだろうと思いますけれども、先ほどの御答弁の中にも、知られてないのも一つの要因だということを言われておりましたけれども、では、どのような形で知らせていくかということがこの制度活用の大きな一つの骨組みになるのではないかと思います。そこらあたりについて、何か具体策をお持ちでございますか、その点をお尋ねいたします。
○吉本（実）政府委員　ただいま御指摘のように、本制度に対します周知が必ずしも十分でない、その点が加入率を低下させている一つの大きな原因ではないか、こういうことでございますが、私どももそのような認識のもとにＰＲ活動をしていかなければならぬ、こういうふうに思っているわけでございます。現在この制度を推進しておりますのは、中央の中小企業退職金共済事業団が直接その推進を図っているわけでございますが、ただいま御指摘のように、委託金融機関が主として窓口を担当する、それから制度的には県の労政課がこの点についての所管をしているわけでございます。こういったそれぞれの諸機関をもっと活動させていくことが一番大事だろうと思うわけでございます。現在まででも、いろいろ中退事業団自身も相談員を新たに設けまして、これの活動によって資料提供なり加入相談、説明会等も行っておりますし、また委託金融機関におきましては、独自の計画的な加入促進活動も行っているところでございますし、また地方公共団体によりましては、一部掛金の助成措置も行いながら相談、説明会も行っている次第でございます。
　しかし、いずれにいたしましても実態といたしましてはまだ必ずしも十分でございませんので、今後そういった諸機関とさらに連携を密にしながら本制度の普及に努めてまいりたい、特に事業主団体につきましていままで必ずしも十分ではなかった面もあると思いますので、この方面のてこ入れもしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。特に本改正におきまして、従来いろいろ要望のあった点も入ってきたわけでございますので、そういう面からも事業主団体等に向けて活発な活動を展開してまいりたいと考えております。
○小渕（正）委員　県の方では労政課中心でこの問題を扱われておるというお話でありましたが、長崎県の労政課の話では、このことについては自分たちとしては余り入っていけないということを言っているのです。なぜかというと、何か民営干渉のたてまえからどうもそういうことに余り入っていくことが好ましくないような雰囲気で、また自分たち自身でも限度があって余りこの問題でそれぞれの企業にアタックがしにくい、こういうことを当局の人は、私に直接ではありませんが、調査の結果そういう報告が出ておるわけでありますが、いずれにいたしましても、確かにこういうパンフレットなどいろいろなものが出ておるのです。しかし問題は、これを強力に推進する機関がないというところに一つ大きな問題があるのだろうと私は思います。したがって、これからより周知徹底をしてもらうためには何らかのものを考えていかないことには、ただパンフレットということだけでは、県のどこかにそういうものを推進していくような機関でも担当者が決めてやらぬことにはどうしても後手後手になるのじゃないか、こういう気がしてなりません。
　　　　〔竹内（黎）委員長代理退席、委員長着席〕
特に長崎の例を挙げましたけれども、実は長崎の市内の商工会議所で自前のこういう制度を持っておるわけです。それで商工会議所の人たち、会員に呼びかけておるわけですけれども、そういうところと太刀打ちするなんてとても考えられない。自前の商工会議所が持っているものをどんどん働きかけていくということになりましょうし、それからいま盛んに生命保険会社が適格年金制度ということで非常に強力なアタックをそれぞれの業者団体にやっていますから、そういう比較においてはとてもじゃない、いまの制度が皆さん方に、業者の人たちにアタックできるような状態にない。そういう条件を比べてみただけでもとても初めから立ちおくれている、そういう条件にあるということは間違いないと思いますから、まず制度の中身を考えることも確かに大事な問題でございますが、そういった意味でせっかくいい制度がもっと活用できるようなことでの取り組みはこれから緊急にやらなければならぬ課題だと私は思いますけれども、ぜひこの点は今後取り組んでいただきたい、かように申し上げるわけであります。
　それから、これは知られてないということでありましたが、なおいろいろな業者に私お尋ねしましたけれども、知っておるけれども入らないという方たちがまたかなりおられました。知っておっても入らないという要因は何かというと、魅力がない。魅力がないということはいろいろあるでしょう。どちらかというと中小企業関係の退職者関係はどうしても低勤続、長期勤続よりも、永年勤続者よりも、十年くらいをめどにした非常に勤続の浅い人たちが人口移動が激しいわけですから、どちらかというと、もっとそういった低勤続者層が有利になるような魅力に欠けている要因があると言われております。
　それからあと一つは、事業主が従業員の個々にそれぞれ金を掛ける、加入するわけですけれども、実際にこれを退職のときにもらう対象者の人は、共済事業団から金融機関を通じてもらうわけですね。事業主が、あなたの退職金ですよ、いままで掛けてこういうことになっておりましたよということで従業員に渡すような状況でないから、事業主としてはそういう意味での魅力もない。結局事業主としては自分の経営の中でどんどん金を出すけれども、もらう従業員の人たちは、事業主からそういうものがされたように思っておられるでしょうけれども、実際に退職金をもらうときにそういうあれがないものですから、事業主として若干そういう意味では魅力を感じてないという面がある。これは直接に事業主の方が言われておる。なるほどなと私は思うわけです。だから、そういう意味で魅力のない要因にそういうものがある。
　それからあと一つは、いざそういう事例が発生してお金を退職金としていただくときの手続が、いまのこの制度の中では少なくとも二カ月から三カ月かかってからしかおりてこない。先ほど私が申し上げた商工会議所とかそういういろいろな保険関係のものは、早くさっとお金としてもらえる。そういう意味での魅力がまた乏しい。それを上回るだけの大きな魅力である給付内容があれば別ですよ。ところが、いま私が申し上げたようなそういうものを比較いたしますと、それを上回るような給付内容の魅力がないものだから、余り変わらぬ程度であれば手近なところがいいんじゃないか、こういうふうにこれはなっておるんじゃないかと私は思います。だから、この点はこれからの課題で、今回こういうふうに改正の中で出されておりますが、まずそういった問題の解決も一つ頭に置いて考えていかないことには、ただ給付内容を少しずつ変えていくだけでは絵にかいたもち、せっかくの制度が有効に活用されない、こういうふうにどうしても、私実態を把握した中では思えるわけですけれども、そこらあたりに対するお考えは何かございますか。
○寺園政府委員　この法律におきまして、そのときどきの賃金、退職金の情勢に適応するようにするために五年ごとの見直しの規定が入っておりまして、それに基づきまして掛金の引き上げ、給付の改善の措置をとってきておるわけでございます。そのほか、今回の改正におきましては、かねてから要望の強かった過去勤務制度の導入、あるいはすでに加入して一定期間たった人の月額変更した場合の掛け捨て、掛け損の解消措置などを講じまして、制度の魅力づけをしようといたしておるところでございますが、先生御指摘の問題につきましては個々具体的な中小企業あるいはそこに勤めておる従業員の方にあってはそういう気持ちを抱かれる面があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　御承知のように、この制度は全産業を通じて単一の制度としてファンドを大きくした共済制度として運営をいたしておるところでございます。そうして、給付のあり方といたしましては、一般の退職金の例に準じまして短期の給付を相対的には低くし、それの原資でもって長期勤続者の給付を厚くするという制度にいたしておるわけでございます。ただ、中小企業におきましては実際問題として労働移動が大企業に比べて激しいという面もございますので、給付につきましては勤続十年から十五年あたりのところを利回りの点のピークに置くというような配慮もいたしておるところでございます。
　それから、手続が非常に長くかかるという御指摘でございましたが、現在のところ、やめられた従業員の方が事業団に退職金の請求をいたしまして、それに基づいて審査をして支払い通知書を出すわけでございますが、その間は大体十日前後で処理をいたしておるところでございます。請求に基づいて審査をするということでございますので、十日前後の日数というのはやむを得ないのではないかというふうに思っておりますが、なお一層の努力はしてみたいというふうに思っております。
　また、この制度は請求手続もあるいは支払いの通知も郵送業務でやっておりますので、御指摘のように、その地域地域におきます商工会議所等がやられます退職金の給付事務に比べて若干時間がかかる要素があることはあるわけでございますが、これは現行の仕組みとしては全国的にこの事業を中央の一個の団体でやっておるという関係からやむを得ない面があるのではないかというふうに思っております。
　また、事業主が直接退職した方に退職金を渡せない、そこにその魅力が欠ける面があるというのも何か気持ちとしてはわかるわけでございますけれども、何せ当該事業所をやめた方に退職金を支給をするということでございますので、確実に、退職した方に退職金を支給するというためには、やはり事業団から直接退職者に退職金を支給するという現行制度はそれなりの意義があるのではないかというふうに思っておるところでございます。
○小渕（正）委員　いま承りましたけれども、事業主に魅力のないあと一つの大きな要因には資金繰りの対象にこれがなってないということが一つの大きな要因のようですね。やはり全然ないことじゃない、これは利用目的によってある程度活用できるシステム、制度になっていますが、中小企業の事業主から見るとほかの自前の制度、それから保険関係のああいう適格年金制度を活用した方がまだ自分たちの資金繰りの融資というか、そういった関係ではこちらよりそういう意味では条件がいい、こういうのもやはり事業主に魅力のない要因の一つになっていったようにわれわれ承っております。
　いずれにいたしましても、そういったいろいろな問題がございますし、いま私が調べたところでも、長崎の例を挙げましても、対象事業所にもよりますけれども、中小企業の中で大体半数近くは一時金制度を導入したところが多いわけでありますが、その中で約言〇％近くがこの中小企業退職金共済制度を実は活用されておる。そのうちの今度退職金制度がある会社の中で約一九％程度は適格年金を活用されて、一時金との併用で使われているとか、やはりそういう意味では自前で一時金の退職金制度を持ったところでもこういう適格年金制度とかこういうものとの併用の中で行われているというのがほとんど半数以上占めておるわけであります。
　したがって、そういうことを考えますならば、こういう自前というか、商工会議所関係のような、そういう地域における自前制度、適格年金制度、これを合わせますと、中小企業退職金共済制度よりも活用の幅が広いわけでありますから、ぜひひとつそういった点ではこれからこういったものも少し考えていかないことには、せっかくいま今回こういうような給付率を引き上げるあれで出てきておりますけれども、やはりまずそういったものの対策といいますか、もう少し運営の中で何か考えることをこれからもやっていかないことにはもったいない。せっかくのあれが絵にかいたもちになってしまうのではないかという感じがするわけであります。したがって、その点だけを一応御意見として申し上げておきたいと思います。
　次にお尋ねしますが、これでいきますと国庫補助が十年未満は五％、十年以上掛けた場合には一〇％という、一つの給付額ですか、そういうものによって上積みされた一つの金額が算出されておるわけでありますが、この五％とか一〇％という数字の根拠といいますか、どういう考え方からこういう数字を設定されたのか、まあ国がやるからには五％より一〇％の方がいいわけでありますし、一〇％より一五％の方が皆さん利用者から見ればなおいいわけでありますから、それでも十年未満五％、十年以上は一〇％というような数字を決められたその考え方といいますか、根拠は一体何か、そこらあたりについてひとつお尋ねいたしたいと思います。
○寺園政府委員　この制度におきましては、中小企業の従業員に対しましてできるだけ多くの退職金を支給して本制度の魅力づけをするという観点から、退職金につきまして国庫補助をつけておるところでございます。現在国庫補助は勤続年数に応じて五％、一〇％という補助を行うことにしておることは、ただいま先生御指摘のとおりでございます。このように補助率を二段階にいたしておりますのは、勤続年数の特に長い従業員の労に報いて、そのことによって中小企業において優秀な人材を安定的に確保しようという観点から設けられたものでございまして、ただ単に長ければ補助金を多く出すということよりも、中小企業の従業員の平均的な勤続年数を見まして、それよりも若干長い十年のところから一〇％の国庫補助をつけておるということでございます。
○小渕（正）委員　だから、一〇％というのをじゃ一五％になぜできないのか、一つの仮説ですがね、そういうことについて、そういう考え方の中に何らかの一つの基準的なもの、何かお持ちでそういうことを決められておるのか。もっと魅力あるものの利用を考えるならば、いまの国庫補助率をもっと引き上げていったらまだいいあれになるわけですから、それを五％、一〇％ということで限定しておられるから、何かそこに一つの基準なりそういった考え方があるのではないかということをお尋ねしたのです。だから、利用者側から見るならばこれをもっと一五％、二〇％にしてもらえばなおいいということになるのは当然ですから、そこでこの案をつくられる当局としてはそこに一つの何らかのなにがあるからこそこういうことになったのじゃないかという気がするものですから、そういうものをただ漠然と永年勤続者の方に少しでもよくやろうということで一〇％、私はそういうことだけではないのじゃないかという気がするのですが、そこらあたりいかがでしょうか。
○寺園政府委員　給付を受ける側から見ますと、国庫補助率が高く、その結果として退職金の給付が多くなるということがそれだけ制度の魅力づけに資するということになろうかと思いますが、片や国庫のサイドから見ますとそれだけ国庫負担が多くなるということでございますので、その両者の調整の結果といたしまして短期勤続者については五％、長期勤続者については一〇％という率を定めておるところでございます。
○小渕（正）委員　五％、八％、一〇％、それから一〇％、一五％、上げていくことは国庫負担が大きくなることですから、当然そういうことでは自動的にそうなることはわかっていますから、私、したがって、ただ限度としての一〇％という考え方が何かあるのかという意味でお聞きしたのですけれども、いまのお話を聞いておりまして、ただ何とはなしにともかくそれぐらいがいいだろうということの中で考えられたような気もするのですが、要するに民間の退職金制度の大体二十年なら二十年の金額を見た場合に、掛金の関係からいって、大体これくらいすればちょうど見合う、そういう意味での一〇％というのが出てきたのか、しかしこれは少なくとも国庫補助として国が支出する金額ですから、それを一部中小企業のそういう零細な従業員の人たちにやるわけですから、そういう意味ではそうでたらめ、幾らでも金を上積みするわけにいかないから、そういう意味での考え方からいって一〇％というのを一つ念頭に置いておってそこですべてやっていこうということになったのか、何かそういうものがあったのじゃないかと思うので聞いたのですけれども、その点いかがでしょうか。ないならないで結構ですから。
○寺園政府委員　この制度は掛金の額につきまして十九段階設けまして、その間で事業主が選択をするという、そういう制度でございますし、それから国庫補助につきましては最低掛金に対する給付に国庫補助を給付をするということでございますから、民間の退職金事情というものを見ながら最低掛金あるいは最高掛金を法律で決めるということにはなりますけれども、民間の退職金に合わすように国庫補助をつけるということではなくて、最低のところにつけて、できるだけ魅力をつけていこうという考え方でこの制度は仕組まれているわけでございます。
○小渕（正）委員　これは議論のすれ違いになりますからもう申し上げませんが、そういう意味で退職金を魅力あるものにしようということで国庫補助をつけられるということではわかりますけれども、それならばそれなりになお魅力あるものとしてどうなのかということで数字的なものをお聞きしたわけでありますが、それはなかなかすれ違いのようでありますので、この点は省略いたしますが、ただ、いまおっしゃられましたように、国庫負担の額が大きくなるからある程度そこらあたりも考えながらということを言われたわけでありましたが、私、このいただいた資料の表を見まして、これは四十ページですけれども、年次別収支状況ということで一般退職金共済の中の年度別の収支が出ておるのですが、五十三年度は掛金等の収入が六百二十六億一千幾らと出ています。運用収入が二百三十四億九千六百幾ら、こういうように出ているわけですね。こういうふうに見ていきますと、国庫補助が六億八千万近く五十三年度で出したように出ております。そして、支出を見ますと、退職金として支出したものは約二百八億、解約した方に出されたのが約七億三千万ぐらい、こういうふうな形のものが支出の方に出ています。
　これを見ますと、運用収入の中で支出の分は十分賄えるような数字になるわけですね、現行の五十三年度だけで見ましたら。だから、私はそういう点で、そういう考え方をまた根本的に変えることになりますけれども、国庫支出を、補助金を五％とか一〇％とかいうことでそれぞれするのじゃなしに、もう初めから思い切って国が三十億なら三十億の基金を出して、そしてこういう掛金の収入とプールの中において資金運用をやるならば、私はもっとすばらしい中身のある制度になるんじゃないかと思うのですよ。だから、そういう点で、あえて国庫負担が次から次に、先ほど国庫負担が限界があるなんて言われてましたけれども、そういうことじゃなしに、いま私が言うような発想でこの運用を考えたならば、もっとそういう点で給付内容がすばらしい一つのあれとして十分運用をやっていける、こういうようにこの数字からも私は素人なりに判断いたしました。したがって、いま共済制度が、全部がやめてしまって、全部一回に支払ってしまうような状況は絶対あり得ないわけですから、これはこれからの検討課題にしていただきたいと思います。そういう国庫補助率を五年から十年というように、何％、何％として毎年こんなふうに出すよりも、思い切って政府資金を何十億なら何十億出して、それとこういう掛金等の収入の基金の中でこれを十分運用し、しかもそれによってもっと短期の人たちにも魅力ある制度になり得るというものを私は十分持っていると思います。したがって、この問題とは直接関係ございませんけれども、こういう発想もあるんじゃないかということで申し上げましたので、ぜひひとつ皆さん方、もっともっと有効活用という意味で、これからの検討課題にしていただきたい、この点を御要望申し上げますが、この点いかがでしょうかね。
○寺園政府委員　大変貴重な御意見をいただいたわけでございますが、いまの制度の仕組みは、掛金と掛金の運用収入を原資とし、片や、全体として見た脱退率というのを考慮しながら給付のカーブを描いているわけであります。したがいまして、先生の御提案のように、一定のファンドをつくってそれの運用益を給付の方に回すということが共済の仕組みとしてうまく乗っかるかどうか、その点を含めて勉強をしてみたいというふうに思っております。
○小渕（正）委員　私のつたない経験ですけれども、私がいろいろほかの共済関係の運用を見てみますと、十分それで魅力あるものができるのじゃないかという気がいたしましたので申し上げたのですが、これで省略いたします。ぜひひとつ研究課題としてやっていただきたいと思います。
　若干具体的な質問をいたしますが、今回の給付改善の内容の中で、掛金が増額された場合の掛け捨て、掛け損の解消が盛り込まれているわけですね。ということはそれなりに理解できますが、いまの制度からいきますならば、そういうことをすることによっていままでよりも永年勤続者に対する恩典が薄くなるんじゃないかという感じがするんですが、その点いかがでしょうか。
○寺園政府委員　かねてから懸案とされておりました長期勤続者の月額変更に係る掛け捨て、掛け損を今回解消をいたしたわけでございます。先生の御指摘は、それに伴って給付の調整が行われておるのでその調整部分について給付が不利益になるのではないかという御指摘と思います。この点は、この法律改正の基礎となりました審議会においても大変熱心な御議論があったところでございます。結論といたしまして、月額変更の場合の掛け捨て、掛け損については何らかの改善を図ることが望ましいので、共済収支の均衡を図るための調整を行いつつ、措置するように検討しろという建議をちょうだいしたわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、この制度におきます給付は、掛金とそれに伴う運用益を原資とし、国庫補助をつけて給付をするということが原則でございますので、収支相償うことが原則でございます。したがいまして、現在の共済収支の状況を見ますときに、やはり月額変更部分の給付につきましては、一部調整しながら掛け捨て、掛け損の解消措置をとる以外道がなかったということでございます。
○小渕（正）委員　今度は過去の勤務期間の通算制度を新しく設けることになっていますね。したがって、現行制度では最低掛金に対して補助があるわけでありましたが、今回こういう新しい過去の勤務期間通算制度の新設に伴って、そういった新しい過去の分に対しても今回の制度の中では国庫補助が果たしてついてくるのかどうか。今回新しく期間通算ということになりますと、その分を何年かかかって過去の分のあれを、今度加入して払っていくということになるわけですが、そういう分についても国庫補助の対象としての幾らかの恩典があるのかどうか、この点いかがですか。
○吉本（実）政府委員　過去勤務期間の通算制度につきましては、その通算が行われる場合に過去勤務期間についても国庫補助が行われるということは、給付の増加という面からは大変好ましいことでございますけれども、国の補助のあり方としまして、過去の事実について援助を増加するというようなことになりますので、なかなかむずかしい問題でございます。また、特にその過去勤務期間というのは、長期にわたって掛金を納付してきた人との関係もございますし、要するに本制度にかかわりのなかった時期になるわけでございます。そういうものについてそれを事後的に補助するというのはむずかしいということで、今回は国庫補助の対象にいたしておりません。
○小渕（正）委員　従来よりはやや前進したかどうかわかりませんけれども、しかし、確かにそういういろいろな兼ね合いがあってむずかしいでしょうけれども、いままでなかったのがあるんだから、そういう意味ではいいじゃないかということになるでしょうけれども、せっかくこういう制度をつくるからには、もう少しそういう対象の人たちにも魅力あるように、若干やはり何らか考慮をする必要があるんじゃないかという気がするんですが、この点はいま申し上げたようないろいろな兼ね合いというものがありましょうからむずかしい問題かもしれませんが、やはり制度として生かすからにはそこらあたりの配慮も必要じゃないかと、これはもうあえて御意見はお聞きいたしませんが、そういう意見を一つ申し上げておきたいと思いますので、これもひとつ次のときの一応の検討課題にしておいていただければと、かように思います。
　それから、中小企業退職金共済事業団と特定業種退職金共済組合の統合ですか、こういう問題がいま行政改革の一つのポイントとして、現在三つあるものを二つにですか、何かそういうことの話が進められているというふうに聞いたわけでありますが、この点について果たして、片一方はどちらかというとお役所関係の人たちを中心としてでき上がった事業団、あと一つのものはどちらかというと事業主団体を中心にしてでき上がったような組合ですね。ただ、そういう表面的な形をまとめただけでうまく運営がいくのかどうか、そこらあたりがちょっと気になるわけであります。その辺について、特にそういう関係を考えますならば、やはり事業主団体の御意見等十分聞きながらそこの関係の調整を図らぬことには、ただ形だけつくり上げても結果的には無理じゃないかという気もするのですが、そこらあたりに対するお考えがあればお尋ねしたいと思います。
○藤波国務大臣　いま内閣が挙げて行政改革の実を上げようとして努力をいたしておりますことは、御高承のとおりでございます。したがいまして、労働省といたしましてもこの政府の方針の中でできる限り行政を改革して、さらに効率の高い行政に持っていくように努力をしたい、このように考えておる次第でございます。
　労働省関係の特殊法人につきましては、昨年末の閣議決定におきまして、中小企業退職金共済事業関係三法人を昭和五十六年度に二法人に再編改組する、こういうふうに打ち出されておるわけでございます。
　労働省といたしましては、これらの三法人が行っております退職金共済事業が、いままでどおり関係業界の援助や協力を得つつ、安定的にまた継続的に実施されることが重要だというふうに考えておりまして、そのためにはいま先生から御指摘をいただきましたように、関係業界の完全な了解を得て、さらに今後も継続して協力をしていこうという構えにならないと、ただばっさりと改革をやりましたというだけではよろしくないし、かえって労働行政を阻害することになる、このように考えておるわけでありまして、そういった点を非常に重視をいたしまして、関係業界等の意向を十分に配慮をしながら、この再編をしていくための具体的な内容についていま鋭意検討を進めておる最中でございます。今後ともできるだけ早く成案を得たいと思っておりますけれども、同時に、くどいようでございますけれども、関係業界の十分理解、協力を得られるようにあらゆる配慮をしながら進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○小渕（正）委員　それでは、最後になりましたが、少し御意見といいますか、そういうものを申し上げてみたいと思うのです。
　先ほども申し上げましたように、この制度が活用されてないといいますか、知られてないという問題をいろいろ申し上げましたが、何といいましても中小企業の関係者の事業主の方たちが魅力あるようなものにしていくということが一つ。しかも、先ほどちょっと申し忘れましたが、事務的に非常に管理の繁雑さがこの問題についてもある。それぞれの事業主においては各人の口数と掛金と何年掛けたかというものをずっと管理しておかなければいかぬ、絶えず一年に一回ぴしゃっとした資料を出さぬといかぬとか、そういうことで非常に事業主にとってはその方の負担が厄介だといいますか、大きい。中小企業の方たちですから、事務員も親子でやったりきょうだいでやったりして、四、五十人の規模、零細企業になりますと、余りそんな正式の事務員の方を雇っているようなところは少ないのですよ。だから、そういう事務的な問題も、非常に中小企業の方たちにとっては、いまの制度の中では管理の繁雑さというものがある。先ほど言うように、商工会議所の人たちにとってはああいう保険関係の人たちがすべて代行してくれるわけですから、そこにある程度制度の魅力的な面があったにしても、そこらあたりに一つの壁がある。この点をぜひ頭の中に入れていただきたいと思います。
　それから、先ほど言うように、事業主側にもう少し魅力あるものにするための何か——この制度ができたときは、何か事業主側の権限が強まって困るのじゃないかとかなんとかいう左翼小児病的な見方もあったかもしれませんけれども、私は事業主がもっと活力があって魅力あるような形の中にもっと積極的に入っていくようなことをせぬことには、せっかくの制度が持ちぐされになると思いますので、その点を特に申し上げておきたいと思います。
　あわせて、これはまだ確かなものでありませんけれども、労働省がやっているこういう仕事、ほかにもありますね。財形制度関係での仕事とかいろいろあるのですが、結果的に、いい制度が、前回も別な機会で申し上げたと思いますが、どうしてもどこかで行き詰まったというか、下に落ちてない。これはやはり民間のどこかに委託するようなことを考えることが一つはいいのじゃないかと思うのです。しかし、これはどこの民間に委託するかということになるとまた大変ですけれども。そういう意味では、私も確かな考えを持ちませんが、たとえば労働団体あたりでも共済事業なんかやっている団体もありますから、そこらあたりと県あたりとうまくタイアップした中でそういう仕事を全部委託されて、そういう形でもう少しこういう事業を推進するようなことを何か一工夫考えぬことには、いまのままではいいものを幾らつくっても下まで落ちていかぬという問題があるのではないか。
　そういう点で、私もまだはっきりこうしたらいいということまで断定できませんでしたけれども、そういう意味で私も今後この問題を考えてみたいと思いますので、ひとつぜひ行政当局も、せっかくの皆さん方のそういうりっぱな制度が生かされるように、そういった面でもっと発想を変えた考え方に立って検討してもらうことも必要じゃないか、こういうことを御意見として申し上げまして、私の質問を終わります。
○葉梨委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
○葉梨委員長　これより本案を討論に付するのでありますが、別に申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。