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○坂口国務大臣　先ほどもお話しございましたように、全体といたしましては、国の方が四分の一、二五％の国庫負担をしているわけでございまして、この二五％の国庫負担というのは、ヨーロッパ諸国、重立ったヨーロッパ諸国を見ましても、その中で日本は一番高いというふうに思っております。
　社会保障費に出しております額、これは、経営者側、それから労働者側、両方の額でございますけれども、国民所得比で比較をいたしますと、日本よりも諸外国、大体倍近く出しているわけでございます。その額、それが何が一番違ってそんなに倍近くになるのかということを中身を見ますと、やはり雇用保険に出している額が一番違うんですね。ヨーロッパ諸国、ドイツだとかフランスあたりと日本と比較をいたしましたときに、非常に多く出しているということ。これは、フランスやドイツが非常に失業率が高いということと関係しているんだろうというふうに思っております。それらの国々の国庫負担を見ましても、日本が一番多いというふうに思います。
　もっと国が出せばいいではないかというお話もあるわけでございますが、確かに、二五％でございますから、全体の額が下がりますと、その国の出し分も下がってくる。そこはそのとおりでございます。
　しかし、今回、基金として、受け皿として二千五百億円、この積み立てを行いまして、そして、失業保険をバックアップする体制がここにでき上がったわけでございまして、早く再就職をする皆さん方に対します三〇％の上乗せといったようなものは、その中から出るわけでございますから、そうした意味で、国の方も応分の負担、一千億ではなくて二千五百億円、そこに積んでいるわけでございますから、少なくともこの二年間はそれは継続をするわけでありまして、その後どうするかの問題はまた残るというふうに思いますけれども、国の方も応分の負担をさせていただいているというふうに思っております。
　国が出すというのは、一見、それは非常に話としては言いやすいですし、そう言いたくなりがちでございます。我々もそういう気持ちになるわけでございますが、しかし、よくよく考えてみると、雇用保険というのは、日本の国の国民全体、働いている人全体がそれに入っているわけではなくて、第一次産業の皆さんでありますとか、あるいは商業等に従事しておみえになる皆さん方等々雇用保険にはお入りになっていない皆さん方もたくさんおみえになるわけであります。
　そうしますと、現在、小規模経営が、いわゆる小売等が非常に少なくなって、そこで倒産をしておみえになる皆さん方もおみえになるし、そして、職を失った皆さん方もおみえになる。そういう皆さん方がおみえになる一方、その皆さん方には影響を与えない雇用保険にだけ国がたくさん出すということもまた、ここは格差が生じることになるわけでございますから、そこにはやはり一定の歯どめがかかってくるのではないかというふうに思っている次第でございます。
　現在の、この厳しい四十二兆円という税収でございますから、ここへ多くの国庫負担をつぎ込むということになれば、それは後生への負担ということになって残ることになるわけでございます。現在も厳しいわけではございますけれども、しかし、厳しいからといって後生にそう残すわけにもいかない。現在の厳しさは現在の私たちの間でやはりこれは持ちこたえていくというのが、私たちは一つの筋ではないかというふうに考えている次第でございます。
○鍵田委員　外国の水準から見ても日本の国庫負担の率は高いんだというお答えをいただきましたが、フランスやドイツ、もう随分長い間、高失業率で推移をしておりまして、国としましてもそれだけの給付になかなか耐えられないというようなこともあったのかもわかりませんが。私は、これから質問をさせていただきますけれども、民主党が言っておりますように、財政が比較的安定するような形でのそういう基金というようなものを置いておいて、そして給付がふえたり減ったりした場合にその調整弁になるようなものが必要だという、そういうものに対してもやはり何らかの措置ができるんじゃないかということも含めて負担のあり方も考えていただきたいし、今日のような、給付を切り下げて、そして切り下げて残った分はぽっぽへないないされるというふうなことにつきましては、やはり納得できないということを申し上げておきたいと思います。
　それで、民主党の提案者の方、大変長い間待っていただきましたけれども、二問ほど質問をさせていただきます。
　民主党につきましては、与党三党が補正予算で手当てをしました早期再就職支援基金というのが政府でつくられておりますが、この制度のうち、一般会計から拠出された二千五百億円、これにもし残額が残れば失業等給付の穴埋めに充当されるという、このシステムというんですか、やり方につきましては、民主党が言ってきたことと同じことではないかなというふうに私は思うんですね。だから、先取りをしたのか、民主党の言ってきたことをまねされたのかわかりませんが、そういう仕組みではないかというふうに思います。
　そういうことからしますと、民主党がずっと主張されてきた仕組み、そういうことにつきましてもう一度ここで皆さんに説明をしていただければというふうに思いますので、民主党が失業等給付資金を設けることにいたしました趣旨なり内容を説明いただきたい。これが一問ですね。
　それから、続けて二問目も質問いたしますが、能力開発支援につきまして、失業状態にある受給資格者が就職または新たな事業の開始の促進を図るために必要な教育訓練を受ける場合に、その受けている期間中、月十万円程度を支給して受給資格者の能力開発を支援するというふうに聞いておりますが、受給資格者の範囲などについてその意図するところを説明いただきたいということと、それから能力開発訓練の設定の際にテレビ電話などを利用するというふうなアイデアもお持ちのようでございますが、これにつきましては、認定とかそういうものが甘々になって問題が出てこないのかどうかというような懸念も持たれる方がいらっしゃると思いますので、それらにつきまして説明をいただきたいと思います。
○城島議員　御質問いただきまして、ありがとうございました。
　まず一点目、民主党の今回出しました案について説明を詳しくしてくれということでありました。まず、我々の民主党案は、雇用保険財政の安定化を図るための措置として失業等給付資金を設けることにしたわけでありますが、これはもう御案内のとおり、最近の経済社会の急速な変化に伴って雇用及び失業に関する状況というのが極めて悪化をしているわけでありまして、大変厳しいこの雇用環境の中で、多くの皆さん方がやむを得ず離職をされたり、あるいは最近の特徴でありますけれども、みずからの営む事業の廃止、廃業ということが余儀なくされているということであります。
　したがって、こうした状況の中で、一方ではこの雇用保険財政が破綻をするというような事態は、セーフティーネットとしての一番大事なものでありますから、これは避けなければならない。雇用保険加入者及び受給者の給付が受けられなくなるのではないかという、そうした不安に対してもきちっと払拭する措置が必要ではないか、急務ではないかというふうに思ったところであります。
　しかし一方で、弾力条項とかあるいは一般会計からの借り入れなどの現行制度の枠内の措置では被保険者の負担が増すこと、あるいは効果が小さいといったような問題点があるわけでありまして、ましてや現下の厳しい雇用失業情勢を見ますと、政府案のような、この二年間、ある面では、凍結とは言っておりますが、保険料を上げるということが法案の一つの骨格になっているわけでありますから、保険料率の引き上げあるいは今も論議になっております給付の切り下げということは、我々としては論外であろうというふうに思っております。
　そこで、我々のこの法案は、保険料率を引き上げずに、しかも現行水準をしっかりと維持するために、労働保険特別会計に失業等給付資金というものを設ける、そしてそこに一般会計から二兆円程度の繰入金を投入することとしたわけであります。このことによりまして、雇用保険財政の破綻を防いで、保険加入者らの不安を取り除くことができるんではないかというふうに思っているところであります。
　政府の早期再就職支援基金、これは一見御指摘のようにこの我々の民主党案のスキームと似ているようなところがありますが、その内容は、特別会計の制度とは別物として基金ができているわけでありますので、そしてその基金に余裕金が生じた場合には特別会計にそこで貸し付けることができるとすることになっておりまして、性格的にも不明確ではないかというふうに思っているところであります。
　これに対して、今御説明しましたように、民主党案は、労働保険特別会計の中の雇用勘定に置くというところが決定的に違うわけでありまして、その雇用勘定に置かれるものとして失業等給付資金をきちっと位置づけているというところでございます。そして、同勘定が歳出超過となった場合で積立金によっても不足分が補足されないときにこの失業等給付資金からこれを補足することとしているという点が我が党案の骨子であり、背景であります。
　それから、能力開発支援についてのお尋ねでございますが、能力開発訓練を受ける場合に能力開発手当を受給することができる対象者は、大きく三つに該当しなければならないとしております。一点目は、雇用保険法による求職者給付を受給していた非自発的失業者であって、その受給が終了した人。それから、雇用保険法による求職者給付を受給していた自発的失業者であって、その受給が終了し、かつ離職日から起算して一年を経過した人。それから三点目は、特定廃業者、いわゆる自営業の廃業者。このいずれかに該当しなければならないというふうにしております。
　こうした方々につきましては、この間の有効な政府の経済政策、失業雇用対策ということが打ち出せなかったという意味で、国に大きなその責任があるんではないかというふうに我々としてはとらえておりますし、不良債権の処理を加速するという政策を一方でとりながら、有効なセーフティーネットの整備をいまだ怠っているということからして、国が一般財源を投入してこうした方々の救済に当たるべきではないかということを考えてこの制度をつくったわけであります。特に、雇用保険法の対象とならない自営業をやめた方に対する点は、これまでの雇用政策にはなかった特徴的なことではないかというふうに思っております。
　民主党としては、以上のような、緊急に対策を講じなければならない方々について、今回、臨時の支援措置を提案したところでございます。
　なお、若年者の就職難の問題といったような、これも大変大きな問題でありますが、これにつきましては、雇用政策全体の枠組みの中で、また雇用保険制度の抜本的見直しの中で別途検討し、打ち出していくべきだと考えております。
　さらに、テレビ電話の活用について御質問がございました。
　今回、我々は、失業及び能力開発訓練の認定、月一度行われるわけでありますが、この際、出頭にかえてテレビ電話を利用することができるとしております。認定の申請のためには必ず出頭しなければならないことといたしますと、出頭のために訓練の受講を休まざるを得ないという場合も出てきますし、本制度の趣旨が損なわれる結果となりかねないということもあります。また、ハローワークが込んでいるために待ち時間が非常に長いということもありますし、場合によっては遠くに行かなければいかぬということもあるでしょう。したがいまして、給付を受けようとする人への過大な負担となることを避けたいというのが一方であります。そして、一方、この給付制度の適正な運用のためには、本当に必要としている、また能力開発訓練を受けているかどうかを確認するためには、どうしても面談を通して申請者の状況を把握する必要がある。
　したがって、今回、このために、近年におけるブロードバンドの普及を背景として、出頭することなく、かつ面談を通して公共職業安定所が申請者の状況を把握することができるよう、インターネットを利用したテレビ電話を導入することとしたわけであります。
　認定が甘くなるのではないかという御懸念をいただいたわけでありますが、テレビ電話の規格につきましては、申請者の表情とかあるいは声などから認定の判断材料を得られる程度の滑らかな動画とクリアな音声を送受信することができるのではないかと考えております。したがいまして、テレビ電話を利用した場合でも、出頭した場合と同じ基準で認定を行うことはでき、甘くなることはないというふうに考えております。
○鍵田委員　今お聞きしておりまして、政府としても参考にしていただくところがたくさんあるんじゃないかというように思いますので、ぜひともこれらを取り入れてお考えをいただきたいと思います。
　それで、時間がなくなってしまったんですが、あと一、二点、ちょっと簡単にお聞きしたいと思います。
　特に、緊急対応型でワークシェアリングをしておるところは賃金カットなどを随分されておりまして、しかし、努力をしたけれどもやはり失業者を出さざるを得ないというようになった場合には、給付の面で非常に低い給付しか受けられないというようなことがあるわけですけれども、育児休業期間中の算定の特例というようなものもあるわけですから、一つは、そういうものに即してこれらの救済の方法がないのかどうかということ。
　それから、パートタイマー労働者の適用につきまして、給付の部分について一般被保険者と短時間被保険者の統一をすることになっておりますけれども、給付要件などについての両者の統一についてどのように考えておられるのか。また、時間差による区分をなくし、相互の行き来を前提としてセーフティーネットを拡充する考えの延長には、いわゆる均等待遇の徹底ということがあって初めて一貫した政策体系となるのが普通ではないでしょうか。パートタイム労働について、その働きに応じた公正な処遇の実現等に関する法整備が行われなければならないと考えますけれども、大臣のお答えをいただきたいと思います。
○戸苅政府参考人　まず、緊急対応型ワークシェアリングの問題であります。
　これは、大変重要な質問だろうというふうに受けとめております。ただ、緊急対応型ワークシェアリングを行っている企業、これはやはりかなり事業運営上厳しい状況に置かれているという企業なんだろうと思います。そういう意味では、緊急対応型ワークシェアリングを行っていないけれども厳しい経営環境に置かれている企業の場合も、やはり賃金とか労働条件の引き下げを伴う場合が少なくないということがありまして、そうすると、その場合に、緊急型ワークシェアリングを実施している場合に限って今御提案の通常勤務時の賃金での基本手当日額の算定の特例を行うということが受給者間の均衡を失しないかどうかという問題があると思いまして、御趣旨は大変よくわかるのでありますが、そのあたりの難しい問題があるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、パートの問題でありますが、パートタイムにつきましては、短時間被保険者ということで、就業日数が十一日以上ある月につきまして、十一日以上ある月を〇・五カ月とカウントしているわけですが、これは実は、パートタイム労働者の方の中に、やはり隔日勤務とかあるいは二日置きの勤務とか、そういう実態があるということを踏まえてやったものでありまして、今回の通常労働者との一元化というのとはちょっと趣旨が違う問題ではないかなというふうに思っていますけれども、これも、パートタイム労働者の今後の勤務というか労働の仕方、そのあたりを見ながら、また必要があれば検討していく、こういう問題ではないか、こういうふうに思っています。
○武山委員　自由党の武山百合子です。
　早速、雇用問題について質問したいと思います。
　平成十五年、この二月の統計によりますと、完全失業者が三百四十九万人、本当に大変な数字なわけです。これは三百四十九万人ということで認識しておりますけれども、このたびの雇用保険法の一部改正ということで、あの手この手でいろいろ政策を考えておるわけですね。
　それで、資料によりますと、本当にいろいろとメニューをそろえて、効果的、効率的な公共職業訓練の実施ということでいろいろやっております。また、今までもいろいろな、多種多様な、雇用促進のためにやられてきたわけですけれども、なぜ相変わらずこのように失業者が多いのでしょうか。大臣にお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　なぜ失業者が日本もふえてきたかということでございますけれども、これはいろいろあるだろうと思います。
　これはこの前に一度ここで私御答弁申し上げたことがあるんですが、もう七、八年前になりますけれども、デトロイトで初めての雇用サミットがございまして、その雇用サミットのときに欧米諸国が、日本は今失業者が非常に少ないけれども、数年すれば必ず日本も失業者は多くなる、今後どうするつもりかという質問をされたことがございました。
　その質問は、ヨーロッパの方は、失業率が高くても辛抱している、そのかわりに企業の方は自分たちでやっていける範囲の仕事しかやらない、そして失業率の高いのは辛抱している。いわゆる仕事の幅を狭めて高失業率を甘んじて受けている。アメリカは、仕事の幅を広げていろいろの仕事をする、そのかわりに賃金は下げて、低い賃金で、そして失業率は低くしている。日本はそのどちらを選択するのかということを問われたわけであります。
　そのとき、よく考えていなかったものですから、日本は失業率がふえることも選択しませんし、賃金を下げることも選択しません、第三の道を行きます、こう言っていたわけでございますが、そんな手品のようなことはできない、日本もいずれかを選択しなければならないときが来る、そのときに欧米の専門家の皆さん方からこう主張されたわけでございます。
　私はそのときに、正直なところ、余りぴんときていなかったわけでございますが、それから数年を経まして、確かに日本も失業率が上がってきた。そして日本は、仕事の幅を広げるのか狭めるのか、そして、今までの賃金を維持するのか、それとも下がることを覚悟するのか、そうした選択に迫られているという感じが私はいたします。
　一昨年でございましたが、日本は一体、その欧米のどちらの側に着陸をしようというふうにしているのかということを私、問うたことがございます。それは、この大臣に就任をさせていただきました直後でございました。そのときに、厚生労働省の職員もあるいはまた経済産業省の方も、日本はヨーロッパとアメリカの中間に着陸しようとしている、こういう答弁でございました。
　私はそれはわからないわけではございませんで、確かにこの日本は、国際競争力の中で厳しい選択を迫られている。アジア諸国と比較をいたしました場合に、この国際化の中で選択をする選択肢というのはかなり狭められている。そうした構造的なものの中で今、失業者はふえていっている。そこをこれからどう克服していくか。失業者を中心にして克服していくのか、それとも仕事の幅を広げるということによってそれを打開していくのか。しかし、そのときには別の、賃金の低下を伴うというものが待ち受けている。そうしたことをこれから日本はどう克服していくのかということが問われているというふうに思っておりますし、かなり難しい選択ではないかというふうに思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、そうした選択の中で、午前中にも申しましたように、労働生産性をどう上げていくかということに最も大きな力を発揮しなければならない、さもなくば現在のこの失業状況が続くのではないか、そういうふうに思っている次第でございます。
○武山委員　そうしますと、ヨーロッパとアメリカの中間を行くのではないかと。しかし、中間を行くにしても、どういうふうな青写真を、どういうふうな中間を行きたいのか、そこを聞きたいと思うんですね。今、現実は大変だ、どっちへ行くのかまだ見えてこないということですけれども、政府がそこでリーダーシップをとって、こういう中間を行くなりこういう青写真なりというものをやはり示していただきたいと思うんですね。それがないものですから、こういうふうにして政策を見ても、場当たり的にお金だけを出せばいい、給付だけをすればいい、そういうふうに見えるんですね、現実は。ですから、その青写真はどういう方向に行くのか。
　以前、雇用を創出するために規制緩和。規制緩和だってやってきたと思うんですね。でも、その規制緩和も、十分な規制緩和が進んでいない。やはり小出しの規制緩和。それからまた、お酒の小売店の話ですけれども、もうべらぼうに、アメリカなんかは大変厳しい規制緩和ですけれども、お酒の小売店は、今もうどこでも売れるように規制緩和をしてしまっているような状態だ。
　ですから、本当に、日本がどっちに行くのか、どういう方向に行くのか、それをやはり政府が示すべきだと思いますけれども、その辺もまだ示せない状態なんでしょうか。もう一回大臣にお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　これは小泉総理がどうお考えになっているかということであって、私が差し出がましいことを言うのは甚だ失礼なことだというふうに思っておりますけれども、私の立場として言わせていただければ、これから先の進み方というのは、好むと好まざるとにかかわらず、役所の皆さん方が言いますように、ヨーロッパとアメリカの中間に立っている。それは、ヨーロッパ的な行き方、ドイツやフランスのような行き方をすれば一〇％前後の失業率になってしまう。現在もフランスやドイツはそういう状況にある。それは確かに、自分たちの国に合う仕事、いわゆる価値の高い仕事、そうしたものを選んでいる、そして賃金は下げないという道を選んでいる、しかしそこからはみ出す人たちの失業者が続いている、こういうことだろうと思います。
　日本はそこまでは至っておりません。もう少し幅広い仕事を選んでいく。しかし、その幅広い仕事を選んでいる中で、日本固有の、日本でなければならない仕事をどうつくり上げていくかということに懸命の努力をしているというふうに私は思いますし、私は、日本の進むべき道というのはやはりそこにしかないのではないかというふうに思っている次第でございます。そして、確かにこの厳しい状況が続いていくわけでございますけれども、それをやはり乗り越えていかなければならない、そういう立場に今立っているし、これからもそういう方向でいくのではないかというふうに思っております。
　規制改革のお話が出ましたけれども、規制改革をするだけで景気が回復するのかといえば、それはそうではないと私は思っております。
　規制改革も確かに大事でございますが、それは、言ってみれば、自転車の輪っぱの抵抗力をとるような話でありまして、回りやすくはなりますけれども、だれかがペダルを踏まないことには前に進まない。規制改革は、輪が回りやすくする話と似ているというふうに私は思っております。したがって、回りやすくするだけではなくて、ペダルを踏まなきゃならない。そのペダルをだれが踏むのか、どのようにして踏むのかということが今問われている。
　経営者の皆さん方にいろいろとお願いをいたしておりますが、新しい価値あるものを日本の中でつくり上げて、そして、その皆さん方が率先して踏んでいただくのを今、日本は待っている。そのために、これはかなりの研究費を投入して、そして皆さんに新しい価値あるものをつくり出していただく、そういう状態を今つくりつつある。つくりつつありますが、それが完全にまだでき上がっていない、その途上にあるというのが現状ではないかと私は認識をいたしております。
○武山委員　私は、規制改革だけが今の失業率を低めるというつもりで言ったわけではございません。例えばの話で、そういうこともあり得るというふうに言っただけでございます。
　今のお話からしますと、まだ先がどうなるか全く見えない状態ですね。でもそこは、こういうふうにして政府が政策を一つずつ予算をつけて打っていく中で、結局は、過去を振り返ってみましても、その結果が必ずしもいい方向には出ていない。相変わらず失業率は高まっていくばかりだ。それはやはり、今のような経済をつくってきたのは政府側の責任なわけですね。こういう現状をつくってきたのもやはり政権与党がつくってきたんでありまして、今のお話のままですと、まだ全然見えてこない。
　では、この失業率が今後どういうふうになっていくのか。私は、今の経済情勢ですと、イラクの問題も重なりまして、また、今の日本の経済事情も視野に入れますと、もっともっと高くなるのではないかと思うんですよね。ですから、ここで本当にもうダイナミックなものを打たないといけないと思うんですよね。そうでもなかったら、やはりこれは政策的には今までのやり方の域をほとんど出ていないと思うんですよ。
　ですから、これからもこのまま、今までの政策で、今お話しのようなやり方でやっていくのかどうか、もう一度大臣にお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　現在の状況が、日本の政府がつくり出したものか。それは私は、一概にそうではないと思っております。
　確かに、日本の国内におけるさまざまな選択肢、その選択肢を続けてきた結果が今日であることは論をまちませんけれども、日本が世界の中で置かれた環境が大きく変わった、日本を取り巻く環境が大きく変化してきている、そのために、日本が今までのような状況ではやっていけなくなった、もっと今までよりも違う選択肢を選ばなければならない状況になってきたというのが現実ではないかというふうに私は思っております。国内における選択の誤りというよりも、環境の大きな変化の中でこれからどう対応をしていくかということが迫られている、それが現実ではないかというふうに考えております。
○武山委員　では、また大臣にお聞きしますけれども、大臣のおっしゃるように、周りが変わったというんであれば、では日本はどういうふうにして変えていくのか。
　私はそれだけとは思えません。やはり今までの政策の評価、それから、今までの経済政策の失敗だと思います。今のような現実の状況になったということは、今までどれだけの税金を使ってこれだけ経済対策を打ってきても、何兆円というお金を経済対策に打ってきてもほとんど効果がなかったわけですよね、これだけの失業率を抱えているということは。
　ですから、今のお話からしますと、では、今後どういうふうにしていくんですか。周りが変わったということであれば、では、それにどう対応していくんですか。
○坂口国務大臣　周辺の変化にどう対応をするかということでありまして、日本の選択は、その周辺の変化に応じてやっていかなければなりません。
　今までのように、景気が低迷をした、戦後、これで七、八回不況時があったというふうに思いますけれども、直近のこの不況以外のときには、公共事業の増大、減税、そして金利の引き下げ、三種の神器と申しましたけれども、大体この三つを行えば景気は回復をしたわけであります。
　しかし、今やその三つを行ってもこの景気は回復をしない、そういう状況でありますから、多くのお金をつぎ込んだことも事実でございますが、それは幾らつぎ込みましても、それによって景気が回復をしないということがその中から浮かび上がってきた。
　そういう構造の変化が起こっているということを初めは十分に日本も認識していなかった。財政をつぎ込めばこれは回復するのではないかというふうに思っておりましたけれども、やはりやってみればそうではなかった。もっと根本から変わったところが存在をするということがわかってきた。税制も改正を行って、減税も行いましたけれども、それでもこれは変化はなかった。あるいは金利も、もうこれ以上下げられないというところまで下げましたけれども、変化はなかったということでございましょう。
　ですから、今問われておりますのは、そうしたことでこの景気はよくならない。何度か申し上げておりますように、日本の産業と申しますか、日本の経済がやはり他の諸国の経済に打ちかっていきますためには、もっとやらなければならないことがある。そういう意味で、ことしも他の分野では非常に財政の抑制を行いましたけれども、研究開発だけは五、六％のアップで成長をさせた。やはりそうした研究開発等を民間の企業もやっていただかなければならないし、国もそこに投入をしなきゃならない。そうした中で初めて、次に何をやるか、どうすればいいかという一手が見えてくるということではないかというふうに思います。
　アメリカに次ぎまして、研究開発に多くの財源が日本は投入されております。確かに、その中で、政府が出します額は、企業が出します額に比べて少ないことは事実でございますが、トータルで見れば、アメリカに次いで多い。それだけの研究が私はなされているというふうに思います。その中で何をつくり出していくかということが今問われている。そう簡単に、いわゆる政府の中の財政構造をただ単に少し変えるぐらいなことでよくなるという状況にはないというのが現実だというふうに思っております。
○武山委員　今のお話を聞きますと、それではまた一歩お話を進めますけれども、しかし、国民の税金をやはり予算として組むわけですよね。厚生労働省が、このように雇用保険の改正ということで、予算を組んでやるわけですけれども、では、これはどのような効果が見込まれて、どういうことを予測して組むんでしょうか。
○坂口国務大臣　この雇用保険の問題だけで景気をとやかく動かすわけには、先ほどから言いますように、これはいきません。全体の中で最大限、この景気の問題の中でこの雇用の問題を考えていく以外にないわけであります。この現在の経済の状況を打開していかなければ、失業者というものをなくすることはできないわけでありますから、先ほどから申しましたようなそうした努力の中でどうしていくかということが今問われているわけでございます。雇用保険のこの方向性と、そしてそれを取り巻きます雇用対策と、これはあわせて行っていかなければならないというふうに思います。
　雇用対策につきましては、今まで政府が中心になって、あるいは旧労働省が中心になりまして雇用対策というものを全国一律に組んでまいりましたけれども、やはりそれではやっていけない時代になってきた。地域地域、それぞれの状況が違う。失業率も有効求人倍率も、都道府県によって大きな違いがございます。それを乗り越えていこうということになれば、それぞれの地域の特徴というものをよくつかみ、地域の特性を生かしていくということ以外に雇用対策はあり得ないというふうに思っている次第でございます。
　したがいまして、一律の雇用対策だけではなくて、それぞれの地域とタイアップをした、地域によって考えていただく雇用対策というものをやはりこれから目指していかないといけない。そういう意味で、全国的なネットワークが必要になってきている。そうした中で、この雇用保険をどう生かしていくかということではないかというふうに思っております。
○武山委員　そうしますと、権限と財源をやはり地方に移管していくということになると思うんですね、地方が中心になってやっていくということであれば。それも一つの選択肢だと思います。私も選択肢の一つだと思いますけれども、そうしますと、権限と財源を、今ハローワークを中心に、きょう質問にも出ておりましたけれども、各地域が中心になって失業対策をしておるわけですけれども、国としては、それに対してやはり連係プレーをとっていかなきゃいけないし、また、地方も主体的にやっていかなきゃいけないと思うんですね。それには地方の方が元気がなさ過ぎると思うんですよ。
　ハローワーク、私も見てきたことがありますけれども、中のメニューもいろいろありますけれども、そういうところで職を探すにしてもなかなか、ハローワーク、すなわち公的な職安を中心に人々が大勢行くかというと、余り行かない。やはり私的な、いわゆる人材派遣の方に流れていく。でも、税金はそこにきちっと投入されて、失業対策として行われている。その辺の連携を、もっとはっきりと集中と選択をしてやっていかなきゃいけないと思うんですよね。その辺はどういうふうにして連係プレーをしていくのか。
　国は一生懸命このように政策をつくっても、都道府県また市町村にそういう決めたことをきちっと連絡、周知徹底しないと、それは相乗効果というものが上がってこないと思うんですよね。その辺はどういうふうに連係プレーをしていきますでしょうか。
○坂口国務大臣　国の方が地方のハローワークに対して、こういうふうにしなさい、ああいうふうにしなさいと言うのは、国の政策の範囲の中のことだというふうに私は思います。
　それよりも、それらの都道府県なら都道府県が主体になって、我が地域にはどういう雇用政策があり得るのか、どういう企業、雇用をそこで生み出していくのか、どういう企業をそこから立ち上げていくのかということにやはり知恵を絞っていただかなければならないし、それぞれの地域のそうした皆さん方のお考えに、各都道府県の労働局長を初めとして地域に張りついております国の人たちがどう協力をするかということなんではないかというふうに思っています。
　厚生労働省も出かけておりますし、それから経済産業省も出先がございます。そうした国の出先が寄り集まるだけではなくて、やはり都道府県やあるいはまたその地域の労働組合の皆さんやあるいは商工会も入るのかもしれません、多くの皆さん方が寄り集まって、そこでそれぞれの地域の特性に合った雇用対策というものをお考えいただくということがなければ、国がやっておりますだけではなかなか前進が、ないとは言えませんけれども、私は前進が少ないというふうに思っております。
　だから、そういう意味で、国に要求されておりますのは、そうしたネットワークをどうつくり上げていくか、それに対して国はどういう力を発揮するか。ただ単にこちらから決めたことを伝達するだけではなくて、そこから何を吸い上げてやっていくかといったことを今問われている、そういう能力が問われているというふうに思っている次第でございます。
○武山委員　私は埼玉県ですけれども、そういう意味では埼玉県、大変失業率が高く、また、地元のお話も聞きますと、県も市町村も努力不足だと思いますね。国はもっと努力不足だと思います。今お話聞いていたように、今そう思っているというわけですから。今後どういう方向で、本当に実効性あることができるのか、その辺ももう一度お話ししていただきたいと思います。絵にかいたもちではいつになっても進まないと思いますし、失業率も低くならないと思うんですよね。
　埼玉県は大変失業率が高いです。それで、県が努力しているとも思えません。市町村が、そういう意味で窓口が努力しているとも思えないんですよね。今までのやり方で淡々とやっている。ですから、元気もなく衰退しているという現状だと思うんですよね。そういうことに対して、国はどういう方向でこれから絵を描いているのか。今、そういうことを考えているというだけですよね。考えているだけではだめだと思うんですよね。きちっと実効性を持たせないことには、それは選択肢の一つですけれども、この高失業率を何とかする、そのあの手この手の一つだと思いますけれども、県や市町村に対して、今ある職業安定所、労働基準局、いろいろそれぞれありますけれども、それから経済産業省の管轄の部分もありますけれども、そういう意味ではどのような連携をとっていくつもりなんでしょうか。
○坂口国務大臣　これから始めるわけではないんですね。もう一昨年の八月からスタートをしているんですね。一昨年の八月から、そういう会議を各ブロックごとに持ちまして、そして皆さん方のお話し合いを始めております。どういうふうにしていったらいいかということをその中でいろいろと議論していただいております。かなりその中から前進をしたいい例も報告をされております。
　しかし、まだそれが本格的になかなか動かない。それぞれの地域の皆さんも御努力をいただいているというふうに思いますけれども、やはり都道府県にいたしましても、あるいはまた市町村にいたしましても、自分たちで今までこの雇用対策というのをやってきた経験はなかった。これからやるわけで、初めて手がけることでありますから、そこはふなれという問題もあるというふうに思います。
　しかし、これは雇用対策だけではなくて、その地域地域の産業対策と結びつかなければいけないわけでありまして、そういう意味で、さまざまな産業対策が地域で生まれていることも事実というふうに私は思っております。
○武山委員　働いている人々が払っている雇用保険、それから国からの補助金も出て、結局そういう意味でお金が使われているわけですよね。その割には、今大臣がおっしゃった話は、非常にスローのペースだと思います。やはり危機感をもっと持っていただかないと、現実にはもう失業率はどんどんどんどん進んでいるわけですよね。でも、行政の側で動いているスピードというのは非常にのろいですよね。それで、その間、みんな雇用保険の財政を圧迫して、どんどんどんどんお金は出ていっているわけですよね。それに国のお金も出ているわけですよね、一般財源として。
　そういう意味で、行政がやっている政策というのは非常にのろいと思うんですよね。追いついていかないわけですよ。どんどん現実の失業率は高まっていく。そして、経済はもう疲弊している状態だ。そこに新しいビジネスもなかなか育たない。それで、あの手この手で失業している人を救うために給付している。その給付の財源ももう底をついている状態だ。それはもうイタチごっこだと思うんですよね。
　ですから、国の政策を本当にやるんだったら、スピードを持ってやらなきゃいけないと思うんですよ。去年の八月に始めた。でも、話だけ出ていても、それはきちっと政策として実行を伴わなかったら進んでいかないと思うんですよね。失業率が進んでいく方がもっとスピードを持っているわけですよね。国がみんなと議論をして話をまとめてそれを政策にして実行していくという今のお話を聞いていると、非常に乖離が大きいと思うんですよね、現実の社会の失業の状態と国の政策というのは。その乖離はどう埋めていくんでしょうか。
○坂口国務大臣　失業率がそんなにどんどんと進んでいっているということではなくて、最近はずっと横ばいになっている。二月は若干よくなった。よくなった面もあるし、よくなっていない面もある。混在をしているというのが現実でありますし、国が行っております失業対策、雇用対策というのは、かなりの力を発揮してきている。そして、それによって職を得た人もたくさんあるというふうに思っている次第でございます。決して悪くしているわけではない、私はそう自負をいたしております。
　地方のお話をいたしましたのは、それは、今までは国だけが中心になってやってきたけれども、そうではなくて、これからは地方もやっていく、やはりそういう習慣をつけていかなきゃいけない、考え方を身につけていかなければならないというので、今それも並行してやらせている、そして自主的にやれるようにしていきたいということなんだろうと思う。
　私は、それなりにそれぞれの地域も取り組みを始めている、大阪あたりも、大阪は大阪として非常に厳しいですから、雇用状況は悪いですから、やはりいろいろの対策をお考えになっている、そうしたことによって、かなりそれぞれの地域が立ち上がってきたというふうに思っておりますし、現在の状況を乗り越えていくために、みんなが必死になって始めているというふうに思います。先生が御指摘になりますようなロースピードではない、かなりのスピードでやっているというふうに私は思っております。
　ただ、現在のこの不況の原因たるもの、そこに根差しているもの、それはそう簡単に取り除くことのできないものである。だから、それに対してどうしていくか、皆が必死の努力を今始めているというふうに思っているところでございます。
○武山委員　しかし、現実に三百四十九万人という、現実のこの完全失業者というのは、もう厳然たる数があるわけですよね。この数というのは決して少なくないと思いますよ。大変な数だと思いますよ。ですから、幾らスピードを、そんなスローではないと言っておりますけれども、これはもう厳然たる、大変な数なわけですよ。これに対するやはり危機感というのは大変なものを持っていただかないと、それだけ国は責任があるし、それから国は責任を持っていただくということなんですよね。
　これだけの数字が出ているというのは、本当に今おっしゃったように、いろいろな根っこの部分があると思います。根っこの部分というのは、大きな大きな転換をしなきゃならない根っこの部分だと思うんですよね。その大きな転換の意識の改革、構造的な改革、そういうものも私はスピードを持って進んでいるとは思いません。ですから、この厳然たる三百四十九万人という数に対しては、大変な数だということに対する危機意識というのはやはり相当持っていただかないと、これは失業対策という意味では進んでいくのは非常に難しいと思います。
　この数字に対して、大臣はどんな危機感を持っていますでしょうか。
○坂口国務大臣　何となく先生と私の二人きりの論議になってしまっておりますけれども、三百数十万という数字が決して小さな数字だとは思っておりません。しかし、この一年ぐらいの間、この数字を大きくすることなく、縮小をさせていこうという努力をしていることも事実でございますし、多くの皆さんが再就職をしていただいていることも事実でございます。
　また、その中には、有効求人倍率等を見ましても、二次産業の中でも、昨年に比べて非常によくなってきているところがございます。例えば電気機械の部類等は、有効求人倍率で見ますと、昨年の六〇％ぐらいアップになってきております。今、二次産業の中で、二次産業といいますか製造業の中で昨年よりもマイナスなのは、建設業が若干マイナスなだけでございまして、ほかのところは全部よくなってきております。サービス業もかなり増加をいたしてきております。
　したがって、そうした雇用の方はかなり求人面でよくなってきている。あとは、それをミスマッチをどうなくしていくか。ミスマッチは、ただ単に技術面でのミスマッチというよりも、それは賃金でありましたり年齢でありましたり、あるいは地域でありましたり、そうしたものを含めてやっていかないといけないというふうに思っておりますが、それらのことを乗り越えて、そして今非常にふえてまいりました求人にどう結びつけていくかという作業がこれからの大きな仕事の一つというふうに思っている次第でございます。
○武山委員　きょうは、本質的なものをお聞きしました。次はまた個別に対して細かく聞きたいと思いますけれども、要は、厚生労働大臣ですので、やはり危機感を最大限持っていただいて、そして、努力してこうなっているというのは当たり前なことであって、現実にこれだけ失業者がいるということも、もう本当に最大限認識していただきたいと思います。
　終わります。
○大島（敦）委員　民主党の大島敦です。
　雇用保険法の改正案に関連いたしまして質問をさせていただきます。
　まず、中長期の労働力の需給関係について、政府の見通しについて説明してください。
○戸苅政府参考人　労働力推計の前提といたしまして人口推計がございます。これは平成十四年一月の人口推計でございますが、これに基づきまして、平成十四年の七月に職業安定局で推計いたしました労働力人口でございますが、二〇〇五年以降、減少に転じます。二〇一〇年には約六千七百二十万人、二〇一五年には六千六百万人、二〇二五年には六千三百万人、おおむねそういう見込みが立っておるところでございます。
　それから、労働力の需要面では、情報化あるいはサービス経済化によります経済産業構造の転換等が見込まれるということで、今後の労働力需要の前提がどのように変化していくかというのが予想しがたい状況にございます。
　そういった意味で、中長期における労働力需給について、供給面は先ほど申し上げたとおりなんですが、需給両面でどうなるかということは、現時点ではっきりしたことは申し上げることがなかなか難しい、こういう状況でございます。
○大島（敦）委員　労働力の需給関係について、労働力人口、生産年齢人口等の人口についての推移はわかるのですけれども、労働力の需給関係については、その時々の経済見通し等によって明確には答えられないということなんですけれども、今、生産年齢人口だけとってみますと、もうピークアウトをして減少傾向にあるわけでございまして、中長期的には、私の実感値としては、人口も二〇〇七年から減り始めますから、労働力というのは、人口が支えるということを考えれば、タイトになってくるかと私は考えておるんです。
　その点につきまして、再度政府参考人の御意見があれば伺いたいと思います。
○戸苅政府参考人　恐らく人口の減少あるいは労働力人口の減少の経済あるいは社会に与える影響としてはプラスマイナス両面があるのではないか、こう思っていまして、一つは、消費人口が減るということになりますので、消費がどうなるのか。
　それから、一人当たりの生産性が上がらないといたしますと、日本経済あるいは日本産業全体の生産性が上がらない、こうなりまして、人口の減る分あるいは労働力の減る分だけ、一人当たりの生産性をもっと上げていくということが必須なんだろうと思います。もしそれが実現できるのであれば、先生がおっしゃるように、労働力供給が減少しますので、需給は厳し目というか引き締まりぎみになるんじゃないか、こういうふうに思います。
○大島（敦）委員　現在の失業率、高い水準で安定しているというのかな、高い水準を維持しているわけなんですけれども、内容的には、やはり今五十代の方の団塊の世代が問題であると私は考えております。
　ちょうど今から十二、三年前、私がある鉄鋼会社の社員をやっていたときに、先輩の団塊の世代の人たちが会社の講堂に集められまして、人事の方から説明を受けたわけです。今から十二、三年、大分前です。もう君たちは全員が管理職、課長になれないんだ、したがいまして、主任部員制度をつくるから、課長になれなくても給与は同じなんだよというようなことを、さすがに人事の方は将来的に、会社の動向というのかな、年齢階層をよく把握しておりますから、そのような説明をした風景を覚えております。
　今問題となっているのは、その説明を受けた方たちが五十代になって、普通であれば、管理職になれなくても主任部員、あるいは大手であれば関連子会社に出向して、六十までの雇用が維持されてきたと思うんですけれども、今の経済状況ですと、その管理職になれなかった人たちを会社は吐き出す、悪い言い方なんですけれども、やめていただく方向になっているのかなと思っているわけなんです。
　そうしますと、今の五十代の、私が今四十六ですから、ちょうど五十五前後、団塊の世代の方たちについて政府はどう認識しているのか、御説明していただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　団塊の世代の皆さん方が退職を、退職もこれはいつ退職するかによりますけれども、あと五年から七、八年ぐらいの間で退職されるのではないかというふうに思います。先ほど、二〇〇七年から減り始めるというお話でございますが、私は、もう少し早まってきているものですから、二〇〇五年ぐらいからぼつぼつ減り始めるんではないかというふうに思っております。
　六十歳未満の労働力人口だけを見ますと、二〇〇〇年に比較して、二〇一五年では三百三十万人ぐらい減るんですね。ですから、現在の失業者ぐらいな数の人たちが労働力人口として減るという事態に二〇一五年にはなる。二〇〇五年から二〇一〇年だけの間を見れば、七十万か八十万の減少が起こるということなんですね。そういう状況の中で見ますと、中期的に見て、そして景気が回復するという前提でいくならば、中期的には労働力人口とそして現場との間がかなりフィットするのではないかというふうに思っております。
　しかし、そこから先に参りますと、二〇二五年になりますと、六十歳未満の労働力人口でありますと、二〇〇〇年に比べまして七百七十万ぐらい減るように記憶をいたしております。ですから、それより先になりますと、日本の国としてもかなり大変なことになってくるなという気はいたしております。
　それまでの間、二〇一〇年ないし二〇一五年までの間、早く景気の回復をせしめて、そして、現在失業しておみえになる皆さん方はもちろんのこと、これからそういうふうになる可能性のある皆さん方も含めて、早くどう職場をつくり上げていくかということが大事であります。
　そこはやはりねらいは二つ。一つは、やはりサービス業を拡大していく以外にない。いつもこの委員会で御議論をいただいておりますけれども、社会保障の分野では大変な勢いで雇用がふえてきております。全産業で見ますとほとんど横ばいでふえておりませんけれども、社会保障の分野で見ますと急激な増大になっておるわけでありますが、これも一つのサービス業の中における拡大だというふうに思います。
　もう一つは、しかし、さはさりながら、二次産業と言ったらいいんでしょうか、製造業と言った方がよろしいんでしょうか、製造業の中におきましても、やはり物づくりの国日本ですから、停滞を続けるというのであってはならない。そこをどう回復せしめていくかということ、この二つを中心にしながら、この二、三年、必死の努力をしないといけないというふうに思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　ただいまの大臣からの、サービス業の労働力の需要がふえるお話と、あともう一つの、日本のあり方として物づくりはしっかりとどめて発展させなければいけないというお考えは、私も同感でございます。
　やはり、今、景気が非常に悪くなっているという側面と、構造的な変化が起きているのかなという側面を私は考えておりまして、今の五・四％とか五・五％の失業率は、単純に景気が悪いだけの要因ではないなと思っているんです。
　これは当委員会できょうの議論の中でもございましたとおり、私たちの日本という国は、ヨーロッパとかアメリカと違いまして、中国とかあるいは朝鮮半島あるいは東南アジア、非常に近くに労働時間としては二千時間を超えているアグレッシブな国が多いわけなんです。
　ですから、特殊な環境の中に浮いているという認識を持っておりまして、その影響というのが、よく言われている、東西の冷戦が終わった後に大陸中国がＷＴＯに加盟して、資本主義の側に大分近くなってきているという認識を持っておりまして、そうしますと、例えば、きょうの午前中の一番最初に後藤田委員が、労働時間を四十時間、なぜ四十時間だ、四十三時間でもいいんじゃないかなという発言をこの場でしたというのは、非常に興味深く話を聞いていたわけなんです。
　ひょっとすると、私たちの労働の考え方というのが、私たちの国のあり方として、本来であれば、アメリカとかあるいはヨーロッパと同じような、そういう労働環境にしたいとは思うんですけれども、外部的な影響が非常に高くなってきていて、果たしてそこまで追いついていくのかなと、ちょっと今考え中なところがあります。
　ですから、そうすると、今の失業率の中でも、今おっしゃっていた外部環境によって、会社からどうしても離れてほしいと言われている方たちをどうやって救うかの問題と、大臣はここ二年から三年というお話をされましたけれども、本当は、五十代の方たち、自分が言うのもあれなんですけれども、皆さん能力をお持ちですから、まだまだ体力があるものですから、まだまだチャレンジできるわけなんです。皆さん沈んでしまっていて元気をなくしている、それに対して、もっと元気を出すような政策が必要であると思っております。そのために、今回は私どもの方は法案を提出させていただいて、じっくり勉強して、新しい能力をつけて、もう一度頑張ってくれというメッセージを送ったんです。
　そうしますと、例えば、ちょっと質問の内容が前後するんですけれども、今のに関連して、就業人口に占める雇用者の推移、就業人口の中で雇用者というのは、サラリーマンあるいは公務員の方あるいはパートの方、雇われている方なんですけれども、その割合がどうなっているのか、御説明していただければ幸いでございます。政府参考人の方にお願いいたします。
○戸苅政府参考人　総務省の労働力調査によりますと、就業者数に占める雇用者数の割合でありますが、一九六〇年は五三・四％、一九七〇年が六四・九％、一九八〇年が七一・七％、一九九〇年が七七・四％というふうになっていまして、直近で申し上げますと、二〇〇二年が八四・二％でありまして、先々月、ことしの二月でございますが、八五・〇％、こういうふうになっております。
○大島（敦）委員　先ほどの構造的な問題として、ここ三年間、この場でずっと私は雇用の問題を取り上げてきたわけなんですけれども、雇う人がいないという問題があるんです。私は、ビジネスのチャンスは非常に多い時代だと思っておりまして、それに果敢にチャレンジする方が減っていると思っているんです。
　今、政府参考人から述べていただいた数字というのはサラリーマンの方たちの数字なんです。百人働いているとして、一九七〇年ですか、六四％、百人中六十四人とか七十人がサラリーマンであったものが、直近ですと百人中八十五人が雇用者、雇われている人が私たちの国なんです。
　私もサラリーマンを十九年間やってきました。サラリーマンのメンタリティーというのはリスクヘッジなんです。大島の守備範囲はここまでだから、一歩離れたら上司に相談しろというのがサラリーマンのメンタリティーで、私も会社に入るとこう育てられるわけなんです。自営業のメンタリティーというのは逆でして、リスクをテークする仕事なんです。
　ですから、今私たちの国でさまざまな、経済産業省とかあるいは厚生労働省で起業、業を起こすという施策をとっているんですけれども、なかなかうまく機能しないのは、ここに問題があると思っているんですけれども、坂口厚生労働大臣の何かお考えとかございましたら、お述べいただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　ここが一番難しいところなんでしょう。
　実は厚生労働省の中にも、ただ単に失業した人たちに対する新しい職場を見つけ出す、そして皆さん方にそれを提供するというだけではなくて、雇用そのものを生み出すような人たちをつくろうではないか。これはあるいは経済産業省のお仕事なのかもしれないと思うんですが、中には、自分は何か起業をやりたいというある程度の財力のある方もおみえでございますが、中には、これをやりたいという人もありますし、何をやっていいかわからない、だれか片腕になってやってくれる人はいないだろうかという、同じにやってくれる人を求める人もあるわけであります。
　ですから、御自身でやるやらないは別にして、少なくとも中心的な、新しい業を起こすことを一生懸命にやろうとする人を、それをやはり我が省も少しつくろうではないか、そうすれば、経営者の中に、こういう人材が欲しいと言われたときに、その人材も提供できるのではないかというので、東京に一カ所つくったわけであります。かなり勢い込んでつくったわけでございます。
　しかし、そこまで私が言うといささか言い過ぎになりますけれども、思ったほど進んでいないんですね。そこへやろうとする迫力のある人たちがお見えになれば、その皆さん方に対するこちらの対応、いわゆる工学部の先生でございますとか、いろいろの先生を用意いたしまして、どういう人がお見えになってもそれに対応できるようにしたんですけれども、しかし、そんなに多くの人がお見えをいただいて、そして大変な繁盛だというところまではどうも至っていない。せっかくつくりながら、大変残念だというふうに私今思っているところでございまして、やはりこういう時代に直面をしましただけに、皆さん、何かを始めるのはいいけれども、余りにもリスクが高過ぎるということを余りにも強く認識しておみえになるのではないか。
　ここをどう打開するかということが、そもそも日本の国のこの現状をどう打開するかということに結びついていくのであろうというふうに思っておりまして、経済産業省にもお願いをして、そして、そうしたことを一緒にやりませんかというふうなことをお願いしているところでございますし、経済産業省は産業省で一生懸命おやりをいただいておりますし、文部科学省は文部科学省で大学との連帯の中でやろうというふうにおみえになっている。そうした問題、あちらでもこちらでもあるわけでございますけれども、思ったほどここが前進しないというのが、残念ではございますけれども、現段階ではないかというふうに思っています。
　これを乗り越えるための処方せんは何かということだろうというふうに思いますが、残念ながら、私もそれを持ち合わせているわけではございません。先生が何かお考えになっていることがございましたら、この場でぜひ聞かせていただきたいと思います。