Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（遠藤要君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。この法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図るため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官の員数の増加であります。これは、地方裁判所における民事執行決に基づく執行事件及び破産事件の適正迅速な処理を図るため、判事の員数を八人増加しようとするものであ
ります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数の増加であります。これは、一方において地方裁判所における民事執行法に基づく執行事件及び破産事件並びに簡易裁判所における民事訴訟事件及び督促事件の適正迅速な処理を図るため、裁判官以外の裁判所の職員を四十五人増員するとともに、他方において、裁判所の司法行政事務を簡素化し、能率化することに伴い、裁判官以外の裁判所の職員を三十八人減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を七人増加しようとするものであります。
　以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（太田淳夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安永英雄君　ただいま提案がございました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案につきまして質問をいたします。
　今、提案されましたように、地方裁判所における民事執行法に基づく執行事件、破産事件の処理というものが非常に多くなったということで増員が提案されているわけでありますが、特に地方裁判所における不動産競売事件、債務の強制執行の事件、破産事件が増加しているというふうなことも聞いておりますが、これらの事件をどのように把握されているか、まずお伺いいたしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　今、御質問のございました、まず民事執行事件でございますが、お手元の資料の第十一表にここ五十八年から六十年までの数字の概要が記載して、ございます。ここに掲げましたとおり、それぞれの事件はいずれも年々増加の傾向をたどっておるわけでございますが、その後さらに昭和六十一年、これは最近速報で集計いたしましたので細かい数字は若干誤差があるかもしれませんが、さらに増加をいたしております。ちなみに数字を申し上げますと、不動産等の競売事件の合計は七万七千二百二十八件、六十年度が七万六千二百四十四件でございますから、さらに増加しておるわけでございます。
　それから、債権及びその他の財産権に対する強制執行及び担保権の実行でございますが、これが十二万一千五百九十四件、やはり六十年に比べて増加いたしております。
　それから、事情届に基づく執行裁判所の配当等の手続でございます。これが昭和六十一年度で四万八千二百三十三件、やはり昭和六十年の四万七百十件に比べて大幅な増加をいたしております。
　一方、破産事件でございますが、この資料の第十二表に表がございますとおり、昭和五十九年に二万六千三百八十四件、非常に大きな数字で、これは数年前に比べまして数倍という数字でございますが、こういうピークを記録いたしました後、昭和六十年は一万六千九百二十二件、かなり減少いたしました。さらに、昭和六十一年で見てみますと、これも推計でございますが、一万三千七百三十九件という数字が出ておりまして、ようやく昭和五十八年の水準をやや下回るというところにきたわけでございますが、これも数年前に比べますとはるかに多い件数でございまして、全体としては大変事件量が多くなっておる、こういう現状でございます。
○安永英雄君　今後の見通し等についてちょっとお伺いしたいんですけれども、これはやっぱりふえる方向にいくというふうに把握されておりますか。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　今申しました数字から見まして、破産事件の方はかなり落ち着きを示してきたというふうに言えるかと思います。これは委員既に御承知と存じますが、いわゆるサラ金破産が一時期急増いたしたわけでございます。その後、貸金業等の規制法ができました結果やや事件が減少してきたというところでございますが、それにしても数年前に比べますと非常に高い水準でございますし、今後ともそう急激に減少するかどうか、ちょっと予断を許さないところがあると思います。
　一方、強制執行、それから競売の事件でございます。これはこの表でもごらんのとおり、それから今申しました六十一年の数字から申しまして年々増加の一途をたどっております。これはいろんな要因があるようでございまして、私ども正確に調査するわけにもいきませんので、必ずしも十分な原因分析はできていないかもしれませんが、全般的な不況が続くということで企業の倒産に絡む不動産競売事件がふえております。それから、いわゆるマイホームをローンで購入したが、その後支払いができないために競売になるというのもふえております。
　それから、債権執行とか配当手続でございますが、これは簡易裁判所に激増いたしておりますいわゆるクレジット関係の事件が、結局給料の差し押さえというような形で執行事件の増加に反映してきているように思われますので、今後とも消費者信用取引がふえてまいりますとどうしてもふえてくるのではなかろうか。
　全体として民事執行法ができまして以来年々増加いたしておりますので、今後もなお増勢が続くのではなかろうか、そういうふうな観測をいたしております。
○安永英雄君　これはダブるかもしれませんけれども、一応分けて、簡易裁判所の民事訴訟事件あるいは督促事件、この処理の現状、特に簡易裁判所の督促事件、調停事件の増加が特に多い、こういった点についての現状と、それから今も多少触れられましたけれども、原因、対策等についてお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　簡易裁判所の事件につきましては、この資料の第九表に六十年までの数字が挙がっております。この数字をこらんいただきますとおわかりのとおり、訴訟事件、それから督促事件、それから即決、和解、いずれも年々増加を示しておるわけでございます。昭和六十一年につきましては、一審訴訟、督促とも前年度に比べましてはんのわずか減少いたしましたが、全体的には数年前に比べて非常に多い件数になっております。
　それから調停でございますが、ここの数字にもございますとおり、昭和五十九年に十五万四千七百四十六件という大変大きな事件数を記録いたしましたが、昭和六十年にはかなり事件が減少いたしまして八万七千五百五十七件。ここには挙がっておりませんが、昭和六十一年にはさらに若干減少いたしまして六万四千八百五十五件というふうな数字になっております。この調停事件が急激に減りましたのは、先ほど御説明申し上げました地方裁判所の破産事件と同じような要因がございまして、いわゆるサラ金で支払いができなくなった債務者が調停に救済を求めておったのがここ二、三年急激に減少したということでこういう数字になっておるわけでございます。
　ただ、訴訟事件、それから督促事件につきましては六十年まで年々急増を続けておりました。六十一年がやや減少いたしましたので、一応峠を越えたのかなとも思いますが、これは先ほども申しましたとおり、消費者信用関係の信用供与額が年々増加しておりますので、今後ともなお増勢に転ずるかもしれません。六十一年に若干落ちつきを見せたからといって必ずしも楽観はできないというふうに私ども考えております。
　こういう事件増に対する裁判所の取り組み方と申しますか、対策でございますが、一つは今回もお願いいたしておりますとおり増員をお願いするということのほか、私どもといたしましては例えばこういう事件は利息、損害金の計算等の計算事務が非常に多うございます。そういう事務をできるだけ合理的に処理するために、例えばパーソナルコンピューターでありますとか、あるいはポケットコンピューター、そういうようなものを大きな簡易裁判所に配布いたしまして、できるだけ計算事務を短時間にかつ正確に行われるようにと
いうふうなことを考えております。
　それから、訴状でありますとか、あるいは判決書きでありますとか、さらにはまた調停等の場合の調停条項なども類型的な事件が多うございますので、当事者の方からもできるだけ定型的な形できちっとした主張をしてもらうようにする、裁判所の方でも要所要所をきちっと押さえた書式を完備いたしまして、漏れなく記載をし、かつ記載を合理的にするというふうな方向で事務の改善を図っていく、そういうふうな努力を続けているところでございます。
○安永英雄君　現状はよくわかりましたけれども、今回提案されております増員の問題は裁判官が八名と職員が七名、こういうことになるわけであります。今もお話があったように、対策としてはいろいろ事件が増加していく、事務の煩雑、そういったものを何とかカバーしながらやっていって、かつ足らないということでこれだけの定数の増加をするという提案でありますけれども、私なんか全くの素人ですけれども、それぞれの地方の裁判所に行ったり、あるいは簡易裁判所とか、そこらをある程度回ったことがあるんですが、現在の八名と七名を加えましても、今お話がありましたようないろんな事件が増加しておるというので、とてもじゃないがこなし切れるのかなという感じが素人でもするわけです。特に、私が会ったのは一般の職員が多かったからかもしれませんけれども、とにかく職員の事務の増加、こういったものは非常に目に見えるような気がするわけでありますが、果たしてこれだけの増員で賄えるかというふうな点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　ただいま民事局長が御説明申し上げましたように、受件数がかなり増加の傾向を示しておるわけでございます。そのような中で、これに対する対策といたしましては、増員が一つの重要な対策になるわけでございます。御指摘のとおり、今回増員をお願いいたしておりますのは、裁判官八名、裁判官以外の職員七名の増員でございますが、法律案関係資料十五ページにございますように、地方裁判所における執行事件処理あるいは破産事件処理、さらには簡易裁判所における民事訴訟事件あるいは督促事件処理のためには、ここに掲げておりますように裁判部の職員合計四十五名の増を図るつもりでございます。他方、ここに記載しておりますように、司法行政事務の簡素化、能率化に伴う減員がございまして、差し引き純増七ではございますけれども、私どもといたしましては、裁判部の職員の充実を図りまして、事件の適正、迅速な処理に支障のないように対応してまいりたいと考えているわけでございます。
　御指摘のとおり、これだけで十分かというふうに仰せられますと、これで十分だというふうには必ずしも申し上げられませんけれども、それぞれ財政事情その他を勘案いたしまして、事件の適正処理に対する対策といたしましては、増員のほかにも、ただいま民事局長が御説明申し上げましたような事件処理上の工夫というものも考えられるわけでございまして、それらを組み合わせながら適切な処理に遺憾のないよう図ってまいりたいと思っております。今後また事件の動向も見まして随時必要な増員措置はまたお願いしなければならない、かように考えております。
○安永英雄君　十分ではないということは是認されておるわけでありまして、先ほどのようなコンピューターを入れたり、あるいは裁判の要所要所を締めるというのは私よくわからないんですけれども、要所要所を締めていくとか、こういうことをやりながら何とかやっていきたいということなんですが、裁判官とか書記官、事務官の方々の日夜の努力、この点については私は非常に敬意を表するわけで、一生懸命やられております。しかし、後でも触れますけれども、裁判の遅延というのは現実の問題なんですよ。確かにおくれてきている。裁判官を増してもらいたいというのは私どもだけじゃなくて、国民の願いじゃないかと思うんです。後で触れますけれども、二十年もかかるような裁判をやるんですからね。
　裁判官が多ければそれで早いというわけでもないし、多いほどいいというのでたくさん裁判官を置いたらどうだということではない。しかし、現在の実情を素人目から見ましても、やっぱり我慢するときではないんじゃないか。確かに十分ではないということはもうわかるけれども、いろんなことをやってそれをカバーしていきたいというその気持ちはわかりますけれども、現実の問題としては許されないんじゃないか、こういうふうな気持ちを持つものでございますが、再度そこらのお考えをお聞きしたいと思うんです。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　安永委員御指摘のとおり、裁判官をふやせばそれで足りるという問題ではございませんし、裁判官の場合にはやはり給源の問題もございまして、一定のレベルを保つ必要がございますので、大幅に一挙に増員を図るということはなかなか困難なわけでございます。しかしながら、ただいま御指摘のとおり、裁判の遅延ということは各方面から指摘されているところでございます。ただ、平均審理期間だけで見てまいりますと、ひところに比べますとかなり短縮してまいりましたし、我が国の裁判が諸外国との比較において大変おくれているという状況ではないだろうとは思っております。しかし他方、御指摘のとおり長期にわたる事件もあるわけでございまして、私ども事件の適正、迅速な処理に遺憾のないように諸般の事情を勘案しながら適切な措置を講じてまいりたい、かように考えております。
○安永英雄君　この点、多いほどいいというわけでもないけれども、現実の問題としては足らないということは確かなんで、あなたの方も十分ではないというふうにお考えであるわけでありますし、これは法務委員会でいろいろ毎たび出たことでありますけれども、裁判官あるいは職員の適正数といいますか、こういったものは難しい問題であることはわかります。先ほどもお話がありましたように裁判制度そのものにかかわってくる問題で、多ければ多いほどいいといっても全国に裁判官がたくさんおるというのも異様な状態でありますし、少なけりゃいいというわけでもありませんし、これはもうずっといつも問題になっているんですけれども、ある程度の、ここらが大体適正な数なんだというのは握れませんか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　私どもも定員設定をいたします際にどのような規模が適正かというものを始終考えるわけでございます。ただ、裁判所の職員の定員の場合は何と申しましても事件を基礎にするわけでございます。この事件と申しますものが、時によってその種類、内容が異なってまいります。したがいまして、事件によりましてあるときは非常に重い形になる、あるときはまた非常に軽い負担になる、こういうことも、ございます。これは事件処理上のやり方によって変わってくるわけでございまして、例えばひところ、三十年代におきましては道路交通法違反事件、これは通常の略式手続でやっておりました。だんだん事件が非常にふえてまいりましてその処理の方法を考えなければならないということで、警察、検察、裁判所が一堂に会しまして即日で処理する、こういうふうな体制をとったわけでございます。
　そういたしますと、事件の負担が非常に軽くなる嫌いがある、こういうこともございますし、同じ損害賠償事件でございましても、代金の支払いがおくれたことによる損害賠償と非常に複雑な不法行為による事件とではかなりウエートが違ってまいります。そういうことがございまして、ある時点の事件数何件でもって一人というふうに割り出すわけにもまいらない面がございますので、過去数年の実績をもとにしながら近い将来の定員を考えていく、こういう手法をとらざるを得ないわけでございまして、ここのところは御理解いただきたいと思います。
○安永英雄君　だから、なかなか適正な数字というのがつかみかねる、こういうことでしょうけれども、今もおっしゃったように適正、迅速な処理
というのが裁判所の一番のモットーですから、こういったところからやはり検討は深めてもらわなきゃならぬと思いますね。毎たび質問されておるようですけれども、この点は今のような答弁を繰り返されておってなかなか難しいという結論だけなんですが、難しい中でも大体これくらいはここ数年間の間は要るんだと。一年一年ぷつりぷつりやらずに相当の期間をとった間の、私は永久に定数法をがっちりしたものをつくれと言っているわけじゃないんでありまして、ある期間の間はこうなんだという見通しを立てた中におけることしの予算要求なり定数を出しているんですという、そういった形を、難しいことであるけれども検討していただかぬことにはいかぬのじゃないかという気が私はいたします。
　そこで、今、一人当たりの件数がなかなか難しいんだとおっしゃいますが、最近の裁判官一人当たりの持ち件数、あるいは平均どれくらいか、こういったことをお教え願いたい。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　裁判官一人当たりの持ち件数と申しましても、これは裁判官が訴訟とそれ以外の事件を担当いたしております場合、それから民事事件も刑事事件あるいは家事、少年もあわせて処理いたしております場合もございますし、全国的に一律に平均幾らということはなかなか申し上げられないわけでございます。ただ、東京、大阪あるいは神戸等のように民事と刑事とはっきり分かれておりまして、訴訟事件だけやっておる、こういう裁判態勢について申しますと、単独事件について申し上げますと民事部で二百件前後、刑事部では一係八十ないし百件程度でございます。それから甲府、鳥取、徳島というような小規模な地裁におきましては民事、刑事それぞれ一カ部ずつございまして、裁判官は訴訟事件のほかに保全とか令状等の事件も処理いたしております。こういう小さな裁判所の民刑の単独係について見ますと、民事部で百五十から二百件ぐらい、刑事部で五十ないし八十件程度、かような結果になっております。
○安永英雄君　余り時間もございませんが、先ほどちょっとお触れになりましたけれども、財政上の問題もあるというふうなお話がございました。これはもちろん裁判所も国家機構の中の機関ですから、国の財政事情がかかわりがあることは間違いないんでありますけれども、ちょっとつつましやかな毎年の要求で私ども何かいらいらするような感じがするわけであります。裁判所には二重予算の制度というものがわざわざ設けてあるわけなんで、聞くところによりますと、この制度をまだ一遍も使ったことがないというお話でございますけれども、裁判所の方で二重予算の制度というものを使っても、現状からいけば国民の合意は得られるというふうに私は思うんですよ。これはまあいつも使うわけにはいきますまいが、今までやっていないのなら一回ぐらい思い切ってやったらどうですか。
　私は、教育関係等をやっておりまして、かつての教育委員会法、旧法の方ですけれども、教育の特殊性、重大性ということからこの二重予算の制度というものは入っておったわけです。公選制がいわゆる任命制に変わったときにこの制度も消えたわけですけれども、期間的に言えば終戦後から三十年くらいの教育で一番問題のあったところ、特に教員の定数、それから校舎の建築、こういったときには地方教育委員会あたりはもう一斉にこの制度を使った。私の大体あの当時の認識からいけば、教育委員会の方から提案した予算が議会でほとんど通っていって、言いかえますと、あの戦後の教育の立て直しあたりで非常に大きな二重予算、あの当時は対立予算と言っておりましたけれども、今振り返ってみると、日本の教育というのはやっぱりこの期間が一番大事なときであったわけで、立て直ったというふうな感じを私は持っておるわけです。
　今は、先ほどからお聞きします裁判所の裁判官あるいは一般職の皆さん方も非常に努力されておるし、かつそれで追いつかないといった状況を解決するためには、国の予算というものに強硬に取り組んでいく決意が必要ではないかというふうに考えますが、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　安永委員御案内のとおり、裁判所に二重予算が認められておりますのは、憲法上認められた特別の機関といたしまして行政府に対し独立の地位を有するということを前提にいたしまして、ただ予算編成権が内閣に属していることとの関連で、裁判所の司法府としての機能の十分な発揮が予算面から不当に制約されることがあってはならない、こういう趣旨から設けられているわけでございます。二重予算権を行使いたしまして、国会の御判断を最終的に仰いだという例はございませんが、二重予算権を行使した例はないわけではございません。最終的に国会の御判断を仰ぐ前に決着がつきまして、国会の御判断を仰がずに済んだということはございました。
　私どもといたしましても、裁判所のこういう特殊性につきましては財政当局にも十分主張いたしておりますし、財政当局もそのことについて理解をしながら私どもの要求にこたえていただいてきたわけでございます。今後の予算要求に当たりましても、裁判所の二重予算制度を十分念頭に置きまして、その特殊性を十分強調しながら、必要な予算が獲得できますように努めてまいりたいと思っております。
○安永英雄君　裁判所の特殊性を強調しながら今日までやってきたということでございますけれども、例えば、提案されるまでのことしの予算折衝、これを見ますと、裁判官の当初予算要求が八、最終的には八名で法案に出てきている。その他の職員というのは、当初予算で四十一要求して、不思議なことに最終の決定は復活要求で四十五という、これはどういうふうに判断していいのかわかりませんけれども、これはちょっとおかしいんじゃないか、ふがいないじゃないかという気がするんです。
　わずかな数ですけれども、初め裁判所の自主性と特殊性というものを強調しながら、そして現在の苦しいことも、今さっきの現状も述べられて、四十一という要求をぎりぎりいっぱいされたと思うんですけれども、それが向こうの方で四十五で、四名つけてくれたというのは、こんなのは他省では余り見られないですね。とにかく削られるのが普通である。四十五とにかく当初要求されておいて結果が四十一というんならこれは私もわかりますけれども、ここらあたりに裁判所の予算要求、特に定数の要求というものの姿が出ているような気がするんですが、これは評価しているんですか。どういういきさつでこういうことになるんですか、説明してください。これは一つの例です。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　確かに、御指摘のとおり当初要求は四十一名を要求いたしまして、最終的には四十五名を認めていただいたわけでございます。これにつきましては、概算要求をいたします時点が八月の末でございまして、その後いろいろな事件の変動というようなものがございまして、その辺のところを十分御認識いただきましたのと、国鉄の分割民営に伴いまして、国鉄の職員の受け入れというような問題もございました。そのような点もまた配慮していただきまして、結果的には四十五名という数を認めていただいたわけでございます。
○安永英雄君　これは要望ですけれども、先ほど私が二重予算の方式を一回やってみたらどうだと言ったのは、私の希望でありますが、そう荒立てることもないし、予算要求を低目低目にやると、結果的には要求よりも上の結果が出てくるんで、今の手法をそのまま続けていこうという気持ちでもなかろうと思うんですよ。これは頑張ってもらわにゃいかぬですよ。ただ単に裁判官、職員の問題だけじゃなくて、国民に大きく直接影響してくる問題なんです。この点は直接の関係はないのですけれども、予算取りのうまい法務大臣あたり、こういった点について協力をされたらどうかと思うんですが、立場は違うけれども、どうですか。
○国務大臣（遠藤要君）　今、先生のお話をお聞きしておって、先生のあれはただ単に予算の問題、
人員の増加というのみでなく、やはり国民が期待している裁判の早期処理ということを頭に描いての御発言のようでございますので、法務大臣としては関係ないのではございませんので、やはり所管の点からいっても、先生の御意見というのを頭に入れて今後努力したいということを申し上げておきます。
○安永英雄君　次に、裁判所と法務省の人事交流の問題についてお聞きしたいと思うんです。
　昨年の六十一年度で裁判所から法務省へ、あるいは法務省から裁判所へどのようなポストからどのようなポストに入っていらっしゃるか、それぞれお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官が検事になって法務省へ行っておるケースというのは以前からあったわけでございますし、またそういう人たちが裁判所へ戻ってくるというのは毎年行われているわけでございます。昨年、昭和六十年現在ということで見てみますと、裁判所から法務省へ行っているもの、一番主なところは法務省の訟務局でございます。そのほかに法務省の民事局、それから刑事局といったところへある程度の数の裁判官が検察官に転官して行っております。それからさらに、検事の身分を得て内閣法制局、国税不服審判所、公害等調整委員会といったところへも行っております。それから、法務省から裁判所へ帰ってきているケースといたしましては、今申しましたようなところにそれまで勤務していた人が一定年限を経過して裁判所へ戻ってくるというのが実態でございまして、その帰ってくる場所は東京だけではなく、各地の裁判所へ戻っていくというのが実態でございます。
○安永英雄君　これはもう随分古くから行われておるわけでありますが、裁判所と法務省というのは、その成り立ちからいって明確に一線を画しているところなんですけれども、この交流の目的を改めてお聞きしたいと思うんですが、どういうメリットがあるんですか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　今、委員が仰せられましたように、この交流は戦後ずっと行われております。もうずっと以前から行われているものでございますが、なぜ行われているのかということを申しますと、一番の理由は、先ほど申しましたように、裁判官から法務省へ行っているので最も数が多いのは訟務局及び訟務局関係の各地の法務局の訟務担当検事でございますけれども、訟務局が取り扱う事件と申しますのは民事事件でございます。司法修習生を終えまして検事に任官した人は通常は地方検察庁等において刑事事件を取り扱うわけでございます。そういうことで、法務省としては、その訟務局において民事事件を取り扱うということには、もともとの検察官出身者というのは必ずしもなれておられないというようなこともあり、裁判官で民事裁判にある程度経験のある者が検察官に転官して、そしてその訟務担当の検事として民事事件を取り扱うということになってきているというのが一番大きな理由であろうと思います。
　ただ、それが実質的な理由ではありますけれども、そうやって裁判官が訟務検事として事件を担当したということは、今度は裁判官として経験できないような仕事をするということになるわけでありまして、そのことがまた裁判官として戻ってきた場合にそれはそれで一つの大きな役に立つ経験というものになる。法曹として他の法曹分野を経験するというのはそのような意味合いもあるというふうに理解いたしております。
○安永英雄君　後で申しますけれども、メリットとしては、今おっしゃるのを要約すると、訟務関係あたりで刑事事件に弱いのでこれへ持ってくるということだろうと思うんです。それからまた、裁判官については検事の仕事あたり等もやってみて、これは教育のためにやっていくんだと、今のお話を聞いていますと、交流の目的は大体そういうところにあると言うんですが、それは全然してはならないとか不必要だというわけではないんですけれども、これが今、つい最近まで公判で検事の席に検察官として座っておる方が裁判官の席に座っていらっしゃる。裁判官であった人が国側の指定代理人として法廷に座っていらっしゃる。これは私は異常な形だと思うんですよ。
　私は、このことは、特に長い間今みたいな考え方で交流をされていっていますから、現在のところでは制度まではいかないにしてもそれに近いような交流が今の目的でもってやられておるとすれば、裁判官の意識の中にはいつの間にか一体感、それから同質感といいますか、そういったものが自然自然にたまってきちゃって、司法権の独立、確立、こういつたものを侵害するというところまで行きやしないか、行っているんじゃないかというふうに私は感じるんですが、そういう交流のことについて私が言ったようなことはありませんか。
　あなた方内部の問題としてはないとおっしゃるかもしれないけれども、実際に裁判に直面する国民、こういう者にとってはこれは気持ちのいいものじゃありませんよ。先ほどまで検事の方におったのが裁判官の方におる。裁判官でやっておった人が検事の方におる。訟務検事さんの仕事に裁判官が行っていて大体三年ぐらいするとまたもとに帰るとか、こういう交流は先ほど言ったメリットよりも、今言ったように司法権の独立というふうな問題等々を比べ合わせますと大したメリットじゃないというふうに私は思うんですけれども、どうでしょうか。今おっしゃったようなことは、例えば、民事に弱いので持ってきているんだとか、あるいは裁判官の勉強をさせるためにそういう検事の仕事もちょっとさせておった方がいいんだというふうな、そういうことは研修とかなんとかということで他に手段はありませんか。
　国民の目からそういった目で見られるような、極端に言うならば司法と検察がとにかく癒着している。これはほとんどそういう状態が来たら裁判官は忌避しましょう。また、裁判所の方も同一事件あたりでそんな形をとるはずはない。しかし、実際に裁判を受ける側には、検事だった人が裁判官になり、裁判官でやっていた人が検事になっている、こういったことが不信を招くのは人情じゃないでしょうか。そういった点が長い間に生まれてきていますよ。私なんかも時々相談を受けたりなんかしますけれども、あの裁判官の前歴をちょっと聞いてみてくれぬか、調べてみてくれぬか、こういうふうなこともよくあることなんですけれども、そのときに必ずこの問題が出てくる。それくらいに、両役所の関係で勉強させるとか民事には弱いからと、こういったぐらいの理由で今みたいな雰囲気をつくるのは私はいけないと思うんですよ。
　この点、特に今の訟務検事の問題等につきましては、ごく最近国民が国を相手取っての訴訟が次々次々増加してきておるという状態から考えるなら、これはもう考えなきゃならぬ時期に来ているんじゃないか。研修とかなんとかでかわるべき、今の目的を達するためには、裁判官に検事の立場からいった勉強をさせるとかいう方法は別にないか。民事に弱いからといって持ってくるのは、これは何とか内部で片づければ片づく問題でしょう。こういった制度化しつつある裁判所と法務省の人事の交流というのは見直しの時期というふうに私は思うが、この点それぞれの立場から御意見を願いたいと思うし、法務大臣のこの点についてのお考えをお聞きしたいと思うんです。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　まず、裁判所の方の御説明を申し上げたいと思いますが、私どもといたしましては、先ほど説明いたしましたように、この交流というのを裁判官の勉強のためにしているというふうに考えているわけではないのでありまして、これは現実の必要があってやっているものであります。ただ、それが裁判所にとってもマイナスではない、同時に、裁判官が多様な経験をするという効果も持っているということを申し上げたまででございます。
　それから、私どもの考えでおりますところでは、大体法律家というのはそれぞれその置かれたその立場立場での活動をすることができるというのが法曹というものの本来のあり方であろうとい
うふうに考えているわけであります。検察官や弁護士の経験を持っている者でもそれが裁判官になった場合には、今度は例えば国の利益、あるいは弁護士であった者なら依頼者の利益というものを離れて、そして公正中立な立場で裁判官としての判断を下すことができる、それが法律家というものであろうというふうに考えているわけであります。現在の制度も、検察官であった者も弁護士であった者もすべて共通の資格で裁判官に任命され得るということが制度上前提となっているわけでございます。
　ただ、今おっしゃいましたように、それじゃ裁判官にそれ以外の経験をさせる何かほかの方法はないのかとおっしゃる点につきましては、今年度から裁判官に裁判所外の仕事の体験をさせるという新たな研修も企画いたしまして、一年なり二年なり民間企業や法律事務所、あるいは行政省庁へ出向させて、そしてさらに今までよりも多様な体験をさせるというようなことを考慮していくことも企画いたしているわけであります。
　それからまた、裁判所は他の世界から裁判官を得て、そしていろいろな考え方の人に来ていただくということもこれはもう当然必要なことであろうと思っておりますし、残念ながら、今まで必ずしもほかの世界からの裁判官への任官者というのは多くはございませんけれども、さらにそういうことにも努力をして、広い範囲から多様な経験を持った人に来ていただけるようにいたしたいというふうに思っているわけでございます。
○安永英雄君　時間がありませんので、それぞれ私の申し上げました交流の問題については御検討をしていただくということを要望しておきたいと思います。
　時間がありませんから、定数から外れますけれども、豊田事件についての問題についてお伺いをいたします。
　詐欺罪適用で今度逮捕されたわけでありまして、警察、検察ともに非常に苦労されてこられたことはわかるんでありますが、警察庁にお伺いしたいと思うんですが、逮捕までに至りました経過等、概略、言えるところがあればおっしゃっていただきたいと思います。
○説明員（古川定昭君）　お答えいたします。
　大阪府警察におきましては大阪地検と協力の上で、全国各地を舞台にして純金地金売買を仮装し、老人や主婦等多数の被害者から現金を詐取した豊田商事の幹部らによる組織的な詐欺事件につきまして、三月二十一日、事件検挙に着手しまして、同社の元取締役社長ら幹部五人を詐欺罪で逮捕するとともに、同日、銀河計画代表取締役社長を同罪で指名手配したという状況でございます。
　本件につきましては、昭和五十八年七月から六十一年四月までの間、全国の十八府県警察におきまして三十三件の詐欺等の告訴、これは告訴人が七百五人に及んでおりますが、被害額約四十五億でございますが、その告訴を受理し、大阪府警察等関係府県警察におきまして捜査を進めて今日に至ったものでございます。その詐欺罪の検挙に至るまでの間に、各地の警察におきましていろいろな罪種によりまして豊田関連の事件の検挙もございましたが、それはさておきまして、今日、詐欺罪の適用に至ったその背景といたしまして、大阪府警察等においての関係告訴人、さっき申しました七百五人からの被害調書等の作成等、被害実態の解明、大変これに手数をかけて、大変困難をきわめたわけであります。
　さらに、一万二千点に上ります押収書類の分析、検討、それから数千人に上ります関係者の取り調べ等によりまして、豊田商法の営業システム、役員の財務状況の認識の状況、それから意思決定等のメカニズム等を解明して詐欺罪の適用に至ったというものでございます。
○安永英雄君　時間がありませんので簡単にお答え願いたいと思うんです。
　私のお聞きしたいのは、彼らがかき集めた資金の半分はもう人件費に使っている。そして悪らつなセールスマンがそれをどんどんやっていっているわけですが、セールスマンの方も詐欺罪としての適用がされるべきだと私は思うんですが、あるいはまた脱法行為を指導した顧問弁護士あたりも政治責任、詐欺罪教唆とか幇助とか、そういったもので追及すべきだと思うんですけれども、そういった方向は持っておられますか。
○説明員（古川定昭君）　現時点におきましては、幹部五名、逃走しております者を含めて六名でございますが、それらの刑事責任の追及ということが重点でございまして、セールスマン、それから顧問弁護士とおっしゃいましたが、それ以外の者の詐欺罪についてはなおまだ検討をしておりまして、そこまで至っている段階ではございません。
○安永英雄君　今申したこと、これは刑事局長はどんなふうにお考えですか。
　今のセールスマンの問題の追及、それから顧問弁護士の追及、それからごく最近の抵当証券をめぐる一連の事件、あるいは霊感商法等の事件等もこれは相当現在も問題になっていますが、今後の問題としてそういった点についてのお考えなり、方向なりが示されるものならお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（岡村泰孝君）　豊田商事のセールスマンやあるいは顧問弁護士の問題でございますが、こういった者が詐欺事件にどういうようなかかわりをしたかということによりまして刑事責任が問えるかどうかということになってまいるわけでござい産して、その辺は捜査を尽くしてみませんと、かかわり方が解明されない段階におきまして将来の見通しにつきましてまで具体的には申し上げかねるところでございます。ただ、そういった問題も含めまして事案の解明のために検察当局としても鋭意捜査をいたしておるところでございます。
　また、その他の御指摘のありましたような事案につきましても、犯罪行為があるならばそういった問題につきましても適切に検察当局としては対処するものと承知いたしております。
○安永英雄君　時間がありませんので、またこの次にでもさしていただきます。
　もう一つ、これだけは大臣にお答え願いたいと思うんですが、いわゆる油症事件の問題です。これは今、最高裁判所の方のお世話で一応和解というところまでいっていますが、残っておりますのは国との和解という問題で、これは係争中ですし、高裁の方としていろいろまだ言える段階じゃないと思うんですけれども、国との和解の問題について実際、時間があれば私は現状をよく説明をして、そして大臣にとにかく早急に手を打ってもらいたいという気があるんです。そのためには農水大臣とか厚生大臣とかいろいろ私も会ってみました。しかし、国との争いになってくると、代表的な立場にあるのは法務大臣なんです。
　したがいまして、法務大臣は、カネミ油症事件の国との和解という問題について今どういうふうな御心境なのか。どこに行きましても非常に冷たいし、あくまでも裁判でその結果を待つんだとか、あるいは免責を貫いていくんだとか、こういう声があるかと思えば、そうでもない。どこに参りましても、行き着くところはこれは法務大臣に話さないととてもじゃないけれども解決できないし、それぞれのセクションのところだけのことばかりしか考えていないので、国との和解なんというような考え方になりますとあなたのところの責任だろうと、持っていくところは法務大臣だと思ってきょうはよくお願いをしようと思っていたんですが、今カネミの油症事件で和解になっているけれども、残った国との和解、こういった問題について大臣のお考えをお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　ただいま、先生から油症訴訟についてお尋ねがございましたが、私としてまず被害者の方々には心から同情を申し上げておきたい、こう思います。
　　　〔委員長退席、理事林道君着席〕
　国との和解の問題については、今先生からお尋ねがございましたけれども、現状としてはなかなか和解ということは困難な状態にあるんじゃないかな、こういうふうな感じでございます。いま少
し私としても先生なんかともよくお話を承知して決断をしたい、こう思っておりますので、御了承願います。
○安永英雄君　終わります。
○長谷川信君　大臣に、初め二、三の点についてお伺いいたしたいと思います。
　今、定員七名増の件につきまして、これはやむを得ないことと私も存じておるわけでございますが、さっきも安永委員からお話がございましたように、これはほんのささやかな要求だと思うんですよ。そしてもう一つは、七名をふやしたから最高裁判所の膨大な事務量、膨大な組織があすから急にうまく回転するとも思えない。そういうことをいろいろ考えますと、私ども素人の分野外でございますが、これからコンピュータ化、ＯＡ化あるいはパソコン化、そういうものについて私は政府、各省ずっと比べてみると、私どもの知識だから定かではございませんが、そういう面では各省の中で法務省並びに最高裁判所というのはどちらかというとおくれておるのではないかというような印象を受けておるわけであります。
　したがいまして、人員増ということだけでなく、やはりそういう面からも積極的に対応して、今さっきもお話がございましたように、一つの裁判が二十年もかかっておる、あるいは十五年もかかっておる、ほかの国の例は私ども存じませんが、恐らくそういう例は余り数はないのではないかと思います。そういう面について旧陋を打破するというと大げさでございますが、新しいものを取り入れて合理化、事務の簡素化、そういうものにつなげていただきたいと思うわけでありますが、御担当から御答弁をお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　最高裁といたしまして、ＯＡにつきましては基本的には裁判所におきましても事務の合理化、効率化を図れる部門がございまして、積極的にＯＡ機器を導入していかなければならないと考えております。
　現状について申し上げますと、裁判所の中でも事務局部門、司法行政事務でございますが、これにつきましてはＯＡ化になじむ事務が多々ございますので、現在までに裁判統計処理のためのデータベースを最高裁で置いておりますほか、高裁、地家裁の事務局部門に文書作成用といたしましてワープロを約二百台、それから高裁の人事部門に給与計算用のオフィスコンピューターを七台、それから高地裁の会計課に会計事務用のパーソナルコンピューター約二十台を導入いたしまして、事務の効率化を図っているところでございます。
　　　〔理事林道君退席、委員長着席〕
　裁判事務につきましては、裁判事務の特殊性にかんがみまして慎重な考慮が必要であるわけでございますが、ただ、裁判手続の中でもＯＡに親しむ面もあるわけでございます。例えば、執行事件における配当計算用といたしましてパーソナルコンピューター九十台を配布いたしておりますし、簡裁の民訴事件の利息計算用といたしまして同じくパソコンを四十台配布しております。今後ともＯＡ化につきましては積極的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○長谷川信君　法務大臣、前に参議院の議運の委員長をおやりになっておられましたときに、やはり参議院のコンピューター化あるいはその他電動化というか、機械化を非常に御熱心に御主張なさいまして、私ども賛意を表しておったわけでございますが、今いろいろ、るる申し上げましたような、いわばもう少し導入をしていただいて合理化、簡素化、そして事務の促進化、そういうものについて大臣の年来の考え方であるそういうものを最高裁、法務省の中にも入れていただきたいと思いますが、希望を兼ねまして、御答弁簡単にお願いします。
○国務大臣（遠藤要君）　今、最高裁ももろもろ機械化に向かっております。しかし、人員の増員も、先ほど来お話がございましたけれども、国自体が今御承知のように行革だ、人員の削減、国の財政云々を言っているときに、やはり人を裁く者がまず徹することだという点で、我々から見ても最高裁は予算の要求や何かについてどうしても遠慮がちになってきているのではないかなと、そういうような点もございますので、今、法務省も登記事務やなんかについてはコンピューターの導入というようなことで近代化し、できるだけ国の財政と余り鉢合わせをしないようにもろもろの問題で改善して皆さんの御期待に沿うような敏速な措置を講じたい、こう思っておりますので、御了承願いたいと思います。
○長谷川信君　きょうは自治省おいでになっていますか。——ちょっとお尋ねをいたしたいと思いますが、昨今見ておりますと非常に急激な円高の傾向がございます。そして、不況産業も本当に深刻な様相になっておる、あるいは景気浮揚の対策もなかなか思うようにいかない、雇用の関係も悪化して、これもかなり深刻な様相を呈しておるわけであります。そういう中で残念ながら国会の議論が進んでおらない。私ども遺憾に思っておるのでございますが、そういう中で国会の議論を促進していただかなきゃ困ります、予算も早く御審議をいただいて執行を早くしていただかないと、これはもう今の不況の大きなあらしの中で支えることができませんという声が国民の中から非常に強く出ておる。そのうち神奈川県とか新潟県から、議会で審議を促進していただいて予算の執行を早くやっていただきたいという請願ですか、決議案ですか、出ておることは御承知のとおりだと思います。
　そういう中で、先般二十四日の日でしたか、衆議院の法務委員会の中でいろいろ御質問があったのを私も新聞で拝見いたしておったのでございます。若干御説明申し上げますと、促進するということについて自治省の濱田課長の説明、答弁で、国会審議の状況に関する記述を含む決議案の採択に当たっては、国会が国権の最高の機関であることにかんがみ、地方公共団体の公益に関するものであるかどうか当該地方議会において慎重に検討の上、対処されるのがしかるべきであるというような御答弁をなさっておるわけであります。
　今申し上げたのがいろんな意味に解釈をされまして、そういう決議案は行き過ぎであるというふうな県内の御批判も、県内というか御批判も出ておる。私どもからすれば一日でも一時間でも早く審議を進めていただいて、そして予算の執行を早くやっていただかなければ、今の状態というものは、お役所の方は御理解いただけるかどうかわかりませんが、私ども現場を回ってみると本当にあすの日にも困るような状態になっておる。そういう者に対して若干不安と焦燥の念を与えておることは事実であります。そういうことで慎重に対処しなければならないということがいろんな意味に解釈をされておりますが、一部においては行き過ぎであるというふうな解釈もいただいておる。この点について担当の濱田課長から御答弁をお願いいたしたいと思います。
　なおもう一つは、地方議会がそういうことをやってはいけないんじゃないかというふうな、国会が最高の機関であるから、そういう取り決めをすることがいいのか悪いのかという議論も出ているようでありますが、私は憲法は全く素人でございますけれども、憲法の中にはそういうことは余り、例えば国会で何を議論しようが、地方議会でそれに対する批判とか、あるいはそれに対する意見というものが幾ら出てもそれは一切国会のことだから口出しもできないし、要望もしてはいけないというふうなそういうものではないと思うのであります。
　きょうは、法制局を呼んでありませんのでわかりませんが、後で法制局とも打ち合わせをしていただいて御報告をお願い申し上げたいと思うのであります。時間があと五分しかないから答弁は簡単に。
○説明員（濱田一成君）　去る三月二十四日の衆議院法務委員会におきます私の答弁について新聞報道がなされていることは、ただいま先生からお話があったとおりでございます。
　同委員会におきまして、私は次のようにお答えをいたしたわけでございます。「新潟県議会の事例を挙げてお話がございましたが、一般論として
お答えをさせていただきたいと存じます。　地方議会は、地方公共団体の公益に関するものである限り、その自主的な判断に基づきまして決議を行うことはできるわけでございますが、国会の審議状況に関する記述を含む決議の採択に当たりましては、国会が国権の最高機関であるということにもかんがみまして、その決議の内容が地方公共団体の公益に関するものであるかどうかにつきまして、当該地方議会におきまして慎重に検討した上で結論を出されることが適当であると考えております。」。
　以上のとおりでありまして、新潟県議会の決議につき行き過ぎであるという趣旨のことは申しておらないわけでございます。一般的に申しまして、自治省が地方議会の具体的な決議について是非を述べるのは差し控えさせていただくべきではないか、このように考えているわけでございます。
○長谷川信君　今、行き過ぎでないという御答弁があったのであります。また、その公益性の問題、私は国会の予算の執行並びにそれがこれほど公益性のものはないと思いますよ。これほど県、市町村と関連性の深いものはない。それが公益性があるかないかよく見てからやれということに、今の予算問題に関して国会審議の問題についてこれほど公益性に関係のあるものはどこを探してもないでしょう。五十三兆円の予算がうなるようにこれから回転していろいろもろもろの対策をやろうというんだから、公益性を考えながら十分慎重にということはこれこそ公益性だ。その辺自治省さん、それは法理論的な解釈はわからないわけではございませんが、今本当に血の出るようなことで予算の配分を待っておるんですよ。
　その中で、自治省のしかも担当のあなたがこれは慎重にやらなきゃならないと、そういうことをおっしゃれば、世論も、慎重と言うのは裏から見れば行き過ぎじゃないかというふうな解釈をされるのも、何というか必ずしも的を得なかったことではなかったかもわからない。そういう今の緊急事態だから、本当に緊急事態ですよ、今の状況というのは。このままでいったら百四十円まで上がっちゃうかもわからない。こんなになったら日本の国はひっくり返るかもわからない。そういう中であなたの御答弁が、私は理論からすれば間違っているとは申し上げませんが、もう少しそういう面から考えていただいて御指導いただかないと困ると思いますので、この点は強く御要望申し上げておきます。
　なお、神奈川県もきのうだかおとといやったようでございますが、これはこれからどんどん各県からあるいは市町村からも出るかもわかりませんよ。この種のお願い御要望は私はほうはいとして出ると思う。そういうときにやはり慎重にやって、おまえらまだいろいろ研究しなさいよ、慎重にやりなさいよということだけの答弁だと私は政府の御答弁としては必ずしも適切でないと思うので、その辺は十分ひとつ検討の上、まだこれからの対応を考えていただきたいというように強く御要望申し上げておきます。ちょっと感想だけ。
○説明員（濱田一成君）　国の予算がその相当部分につきまして地方公共団体を通じて執行される、そしてその地方の経済の振興あるいは地方住民の福祉の向上等に影響をもたらす場合が多い、これはそういう事情があることは事実でございます。そういうことでございますので、その国の予算の成立に関する決議につきまして、当該地方議会でこのような関係を踏まえて結論を出されるということは当然あり得るというふうに考えております。
○長谷川信君　残念ながら時間でございますが、今本当に緊急事態で、あなた方東京にいらっしゃるとおわかりかどうかわかりませんが、地方は本当にもう参っているんですよ。だから、そういう面でいろいろ御答弁その他につきましても十分ひとつ民意を察知して、考えて御答弁、御説明をお願いするように私から強く御要望申し上げておきます。
　以上。
○猪熊重二君　審議中の法案について最初に一点お伺いしたいと思います。
　いただいている参考資料の十六ページによりますと、六十一年の十二月一日現在で判事の欠員は二十八名あるというふうに記載してありますが、間違いございませんか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　この資料にございますとおり、昭和六十一年十二月一日現在の判事の欠員は二十八名で。ございます。
○猪熊重二君　そうすると、判事が二十八名欠員していて現在裁判所が運営されているということになるわけです。今回の改正法だと判事をさらに八名増加するということを内容としているわけですが、この八名の増員という問題と二十八名の欠員があるという問題とを考えあわせてみますと、実質的に、もし今回の定員増を含めて、それから欠員も埋めてということになると三十六名の判事が増員になるというふうなことになると思いますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　判事の欠員と申しますのは、年度の途中で次々とできてくるものでございます。その次々とできてきました欠員が昨年の十二月一日現在で二十八ということになったわけであります。その後もずっと判事の欠員、具体的には願いによる退官であるとか定年とか、そういったものがずっと追加されていきまして、さらに欠員はふえていくわけでございます。
　それで、どうするかと申しますと、年度の初めに判事補から判事に任命される者がございます。四月の初めに大体任命されるわけでございまして、これでもってその年度途中でできた一年分の欠員を埋めることになるわけでございます。ただいま御指摘がありましたように、今回お願いいたしております判事の八名の増員、これがこの欠員に加わりましたその全体としての判事の欠員をこの年度の初めに埋めさしていただく、こういうことでございます。
○猪熊重二君　それでは、定員の問題は直接にはそのくらいにしまして、この定員法の改正に関連して、判事補の研修に関して少々伺いたいと思います。
　ことしの二月十九日の新聞報道によると、最高裁判所は判事補をことし四月から官庁や民間企業に一年ないし二年長期研修に出すというふうな記事が出ております。この記事の内容を時間の関係で私の方で先に申し上げて、その記事の真実性についてお伺いしたい。
　まず、新聞報道によりますと大蔵省、厚生省、農水省、通産省、運輸省の五省に各一名を二年間出向させる。それから民間企業三社、具体的な名前は別にしまして、これに各一名を一年間出向させる。それから法律事務所に一名を一年間出向させる。このような一年ないし二年という長期間の研修というか出向は今回が初めてのことである。従前からマスコミや民間企業での研修は実施しているけれども、その期間はせいぜい二、三日ないし一週間前後である。このような記事が載っておりますが、この記事の内容はほぼ正確でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　ただいま委員が申されました記事の内容はおおよそ正確でございます。事実に合致しておるというふうに思います。
　ただ、今まで行われておりました民間企業等の研修は短いもので十日程度、長いもので三、四週間ということでございます。
○猪熊重二君　最高裁が今回このような研修ないし出向を決定するに際して、判事補のこのような研修に関する規定というか規則というか、そういう基準となる準則はあらかじめ定められているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　判事補の研修につきましては裁判所法の第十四条で、「裁判官その他の裁判所の職員の研究及び修養」「に関する事務を取り扱わせるため、最高裁判所に司法研修所を置く。」という定めがございまして、そのほかに最高裁判所の規則といたしまして司法研
修所規程というのがございます。この司法研修所規程で司法研修所の研修としては、例えば、合同研修であるとか個別研究であるとか、あるいは対象に応じて今度は裁判官の研修、司法修習生の修習、裁判所事務官の研修というようなそれぞれを取り扱う組織を置くとか、あるいはそのような研修によっては研修の期間、場所、研修に参加する者等については最高裁判所が定める、そのような定めがあるだけでございまして、それ以上に、例えば、今回のような研修をやるという場合に何か改めて準則をつくるというようなことはございませんで、今申しましたような裁判所法の定めと司法研修所規程による定めの範囲内でその都度研修の計画が定められていくというものでございます。
○猪熊重二君　私がお伺いしたいのは、裁判所法で判事補の研修に関しては司法研修所が事務をつかさどる、こういうことが規定されているわけです。今回のこのような研修についても司法研修所の研修事務の一環としてやられたのか、それとも司法研修所を抜きにして最高裁の事務総局において、一口に言えば何らの準則もなしにいきなりやったものなのか、その辺の区分けをお伺いしたい。特にもしこの研修が司法研修所の計画としてなされたものであるとすれば、司法研修所でそのようなものを企画、立案してやったものかどうか、その辺を明確にしていただきたい。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　当然、今申しましたような司法研修所の事務の分掌になっておりますので、今回のこのような研修は司法研修所がその企画の衝に当たるわけでございます。
　ただ、ちょっとつけ加えて説明申し上げますと、今回の研修の中でも行政官庁への出向といいますのはこれも研修的な色彩は持っておりますけれども、しかし、行政官庁へ参りますときには検察官の身分になって参りますので、その段階では既に裁判官ではなくなるわけでございます。そういう意味で行政官庁への出向というのは司法研修所の研修というものからは外れるわけでございます。そこで司法研修所が取り扱いますのは、今回報道された中の行政官庁への出向を除く分であるわけでございます。
　それからもう一つは、裁判官の研修といいますのは司法研修所がこれを分掌するわけでございますけれども、最高裁判所が研修の主体であることには変わりございませんので、この企画に当たっては司法研修所のみならず最高裁判所ももちろん一緒になってこれを検討し、そしてその案の作成を行ったものでございます。
○猪熊重二君　そうすると、今のお話だと、行政省庁に対する二年間の研修出向については、司法研修所の研修の枠から出ているということで最高裁判所自体として決められたことである。民間企業ないし法律事務所に対する一年間の出向の方は、これは裁判官の身分を保有したままで行くために司法研修所の研修事務分掌の中に入っているというようなお話だと思いますが、そのとおりでよろしいわけですか。