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○木村（隆）委員　次に、自然公園と大変かかわってまいりますけれども、ラムサール条約の湿地登録の件について、ちょっとお伺いをしたいと思います。
　環境省では、名古屋港内の庄内川、新川、日光川の三河川の河口部、いわゆる藤前干潟を中心とする一帯を国設の鳥獣保護区に設定をして、その中で中核的な地区を特別保護区に指定し、そして、その後速やかにラムサール条約の湿地登録を予定されていると今伺っています。
　この地域というのは、御案内のように、二年前、大臣の故郷であります西枇杷島を中心として、東海水害で大変大きな被害が発しました。あと三十センチ水が深かったら何人かの死者が出たと言われているぐらいの水害でございます。また、四十年前には、日光川の流域というのは伊勢湾台風に襲われまして、五千人の死者が出ています。たびたび河川のはんらん、また水害によって多くの被害を与えられている地区でございまして、そこの住民の方々が、今回ラムサール条約に登録をするということで、逆に大変な不安もあるわけであります。
　今、二年前の東海水害を契機として、平成十六年度を目標に、激特事業が進められています。ただ、激特が終わりましても、さらに安全な川ということからすると、河川改修というのは当然必要になってくるんだろう、こう思っています。
　そんな中で、これらの人の命を守る河川改修と、そしてラムサール条約の湿地登録をする、そんな関連について質問をしてまいりたいと思います。
　まず、このたび藤前干潟周辺をラムサール条約に登録をしようというその理由、目的について、基本的な考え方を教えていただきたいと思います。
○小林政府参考人　ラムサール条約につきましては、水鳥の生息地など国際的に重要な湿地を保全することを目的としていまして、我が国では、今現在十一の湿地を登録してございます。
　我が国としましては、条約の決議に即しまして、ラムサール条約の登録湿地の増加に取り組んでおります。条約の登録湿地の基準を満たす湿地を選ぶという作業をしてございます。
　お尋ねの藤前干潟でございますけれども、七、八千羽以上のシギ・チドリが毎年定期的に渡来するということで、我が国最大のシギ・チドリ類、渡り鳥の渡来地となってございます。ラムサール条約に登録するのにふさわしい資質を持っていると理解してございます。
　この藤前干潟一帯を条約の登録湿地として登録して、この地区を自然との触れ合いの場所とか環境学習の拠点として保全を整備することによりまして、二〇〇五年に予定されています愛知万博の支援策にもなるのではないかと考えてございます。
○木村（隆）委員　今、基本的な考え方をお答えいただいたわけであります。
　このラムサール登録ということは、基本的には現状の環境を保全するというスタンスに立っているんだろうと思います。でも、この藤前干潟周辺は、今もお話し申し上げたように、治水対策のためにこれからいろいろな事業をしなければならないだろう、こう言われておりますけれども、そういたしますと、干潟にやむなく手を加えるということも必要になるわけであります。
　過去、ラムサール条約に登録をした事例の中で、その後そのような、干潟に手を加えるということを前提にしてそういう登録が認められるというケースはあったのかなかったのか、あればどんな事例があったのかを教えていただきたいと思います。
○小林政府参考人　ラムサール条約の基本理念として、ワイズユースということが言われております。賢明な利用、持続的に利用を図りながら保全も図るというのがラムサール条約の精神でございまして、いろいろな人間活動というのはかなりの部分許容されております。
　具体的なところで、幾つか例がありますので御紹介しますと、一つは滋賀県の琵琶湖ですが、これが一九九三年に登録をされていますが、毎年、漁港のための航路のしゅんせつですとか、民間企業が湖底の砂利を建設骨材として採取する、そういうことが自然公園法で許可を受けて行われております。
　それから、二つ目の事例としましては、沖縄県に漫湖というマングローブの河口干潟がございます。これが一九九九年に登録されました。ここにおきましても、河川の水はけをよくするために河口部のしゅんせつ作業が行われておりまして、二〇〇〇年から二〇〇三年の予定で、鳥獣保護法の許可でしゅんせつを行っている、こういう例がございます。
○木村（隆）委員　大臣、今琵琶湖やら沖縄の漫湖公園あたりで、新たに手を加えることは可能で、実際やっているという話であります。
　ただ、来月中旬ぐらいに環境省案がいろいろ出てくるといううわさも聞いておりますけれども、そういう段階にあっても、地元の人たちが大変不安になっている。河川改修、本当にできるんだろうかと不安になっていると思いますけれども、この河川改修と環境という調和について、やはりもうちょっと議論をし、地元の方々にも理解をしてもらうような、そんなことが必要ではないかと思うのですけれども、大臣、どうお考えになられますか。
○大木国務大臣　今御質問の内容になっております庄内川、新川、日光川、これは、かつての伊勢湾台風、あれは本当に大変な、地域にとりましては大きな災害でありましたし、それからまた平成十二年の東海集中豪雨、これまた本当に、百年で初めてというような大変な雨量があったというようなこともありまして、地元の住民が本当にこういった三川を中心とする災害の防止について非常に関心を持っておられるということは、私も本当にわかり過ぎるほどわかっていると思うわけでございます。
　そこで、ラムサール条約についていろいろ地元の方で御心配があるというのは、このラムサール条約というものの性格について必ずしも十分に、これは役所の方の説明もまだ十分ではありませんけれども、地元にも御理解を得られていないと思うのですけれども、これは当然、地元のそういった治水、それからいろいろな意味での災害防止ということを阻害してまで湿地の保全をしようということじゃありませんので、これはあくまでそういったものは両立して施行してまいりたいというふうに考えております。
　ラムサール条約というのは、何か一遍決めてしまってそういった指定地域になったら、そこの地域は一木一草動かすことができないというようなものでは決してありませんので、今言いましたように、基本的にまず両立させるということの中で、どういうふうに今の湿地帯が、上手に保存し、あるいは活用されるかということを考えていくということでございますから、これから、もう既に木村議員の方でいろいろと地元の議員さんなどとも協議しておられると思いますが、私どもの方でもいつでもそういった説明の方は努力をいたしますので、どうぞそういうことで御理解をいただきたいというふうに思っております。
○木村（隆）委員　今大臣の御答弁をいただいて、ちょっと安心をしました。その答弁を地元の人にしっかりよく伝えたいものだな、そう思って今お答えを伺っていたわけでございます。
　ということは、もうそろそろ環境省案が出るということを考えるときに、国土交通省、きょうはお越しをいただいておりますけれども、治水をしっかり進めていく責任官庁である国土交通省の方も、これだけはしっかりやらなきゃいけないよということを示さなきゃいかぬと思うのです。激特事業の後、どうやって河川を安全な川に仕上げていくのか、そんな検討を今進めておると思いますけれども、その状況、どうなっているのか教えていただきたいと思います。
○竹村政府参考人　委員御質問の、庄内川、新川の恒久対策でございますが、平成十二年の九月の東海豪雨におきまして、確定値で、この被害が、浸水戸数約一万八千戸、水害の被害額六千五百六十億円、このうち一般の市民の資産が被害を受けたのがほとんどでございまして、六千三百十四億円でございます。
　これはそんなに大きかったのかなという、一晩でこんなに六千億円の富を失ったわけでございますが、車が約十万台失われました。一台百万として一千億でございます。そして、床に水が来ますと、昔は畳を上げてそれで終わったんですけれども、今、床まで水が来てしまいますと、防音材や断熱材がありまして、汚水を全部吸ってしまいます。ですから、水がちょっと来ちゃいますと、その後、家の中を全部取りかえなきゃいけないという、大変被害が大きいということが今回顕在化しまして、都市市民の富が一晩で六千億を失ってしまったという事態になってございます。
　このため、私ども、二度と起きないように、緊急的な激特事業として現在やっておりますが、委員御指摘の、その後の恒久的な対策としてどうなんだということでございますが、庄内川、新川の恒久的な河川整備計画は、激特後に私ども策定する予定でございましたが、今回環境省から、河口部の干潟の国設鳥獣保護区域の特別保護区域に指定することに関しまして事前協議がございました。これを受けまして、私ども、現在私どもで考えられる河口部の掘削等の恒久的な治水対策の案につきまして、現在中部地方整備局と愛知県におきまして前倒しで検討しております。それを五月の早い時期をめどにしまして私ども作業を進め、関係者や関係地域の方々にお示ししていきたいと考えてございます。
○木村（隆）委員　小林局長さん、今国土交通省は、ちょっと前倒しをして、それでもちょっとおくれておるわけですけれども、五月の早い時期に、治水の上からこうしていきたいというものを提示すると言っております。ということからすると、その案を見て今後調整をしていかなきゃいかぬと思います。そしてまた、地元へもしっかり、こういうことですよという説明、今大臣もこれからさらに努めていくという御答弁をいただいたわけですけれども、具体的に地元へ理解を求めるような努力、どういう場でしていくのか、お答えをいただきたいと思います。
○小林政府参考人　地元の自治体ですとか住民ばかりでなくて、河川の上流域にある、関係ある自治体の方々も含めまして、その説明をしていきたいと思っております。愛知県の協力も得ながら、早期に説明会を開きましたり、それから、要望があればいつでもどこでも、環境省の職員が出向いて説明をしていきたいと思います。
　その際、ラムサール条約の必要性というのももちろんでございますけれども、河川のしゅんせつ等、治水事業の必要性に関する環境省の考え方というものもあわせて御説明を申し上げたいと思っております。
○木村（隆）委員　今、これからしっかり説明責任を果たしていくよという決意だと思います。
　先ほど大臣もお答えをいただきましたけれども、もう一度、くどいようですけれども、大臣にお伺いをしたいと思います。
　これまで、ラムサールに登録をするというのは比較的郊外なところとか、余り都市部というのが想定されていなかったのではないかと思うのです。今回のように、都市部においてこれからこういうことを進めていくということになりますと、例えば、今回の場合ですと都市河川の治水対策、これが当然先ほどお話あったように優先をされ、その上で環境をどうやって保全していくのかということになってくると思いますけれども、いま一度大臣の、その辺のことに対する明確な考え方をお示しいただきたいと思います。
○大木国務大臣　ラムサール条約の候補地になり得るような場所がどこかというのは、これからまただんだんに広がっていくと思いますから、一般的に都市部だとか農村だとか、そういうことではなくて、やはり現実にどういうところが出てくるかということであります。この間うちは、いろいろと議論になっておりますのが、例えば愛知県の今のにしても、あるいは東京湾で、千葉県あたりでいろいろとまた議論がありますね。
　ということなので、今たまたま議論になっているのは河口部なものですから、河口というのは、いろいろな意味できちっと、必要に応じてしゅんせつもしなければいかぬ、防災事業もやらなければいかぬということですから、これは都市とか農村ということではなくて、やはり現実にどういう地域がラムサール条約の候補地になってくるかということを考えながら、またひとつどういう、すぐにそれを例えば地域に分けて、都市はやりますとか、農村はやりませんとかいうことではなくて、やはり現実に合った対策を進めたいと思いますけれども、先ほどから申し上げておりますとおり、ラムサール条約というのは、一つはやはり地元で、ラムサール条約に入ってみんなでひとつ湿地帯を保存しよう、あるいは活用しようという気持ちがなければ、これは意味がないわけであります。
　例えば、愛知県でもこれから万博をやろうと言っているわけですから、そうすると、できることなら、せっかく自然との共生の万博だと言っておりますから、それはラムサール条約に入ったということが一つのＰＲにはなると思うのです。しかし、だからといって、ラムサール条約、何が何でもやらなければいかぬということではないわけであります。
　ただ、あれは三年に一回ごとに、いろいろまた総会をやっていますので、そういうようなときに入ったぞと言うことは、言うなれば、愛知万博などについては一つのＰＲにはなり得ると思います。ただ、だからといって、環境省の方で何が何でもラムサール条約に入らなければいかぬ、ラムサール条約に基づく指定をしなければいかぬと言っているわけではないので、やはり現実にちゃんと、ラムサールの湿地帯の指定をしても、今、国土交通省の方で考えておられるいろいろな事業と抵触しないようにということで努力してまいりますので、どうぞひとつ。
　私は、今いろいろと内々にお聞きしております計画、今のしゅんせつ作業その他から考えて、私としては、今のところでは正面からぶつかるというようなことではないのだろうというふうに期待をしておりますので、さらにこの点も詰めたいと思いますが、さっきから申し上げておりますように、湿地帯の指定をしたからといって全く手をつけてはいかぬということではありませんので、どうぞそこのところはひとつ御理解をいただきたいと思っております。
○木村（隆）委員　私も、この湿地登録、反対しておるということではありませんけれども、ただ、そういう誤解があって、湿地登録をすると、その後、手を加えられないのじゃないか、万が一洪水が起きたらという心配があるので御質問をさせていただいております。
　このラムサール条約の第四条の二項において、「締結国は、登録簿に掲げられている湿地の区域を緊急な国家的利益のために廃止し又は縮小する場合には、できる限り湿地資源の喪失を補うべきであり、特に、同一の又は他の地域において水鳥の従前の生息地に相当する生息地を維持するために、新たな自然保護区を創設すべきである。」と規定されております。
　藤前干潟周辺がラムサール登録された場合、今の治水のためのしゅんせつなどにより、干潟の面積が減少するということも考えられますけれども、この場合は代償措置が求められることになるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○小林政府参考人　まず先にちょっと申し上げておきたいと思うのですけれども、先ほども大臣からも御説明申し上げたとおり、河川の洪水により甚大な被害があそこの地域で起きたことを私どもとしても非常に重く受けとめておりますし、人命にかかわる治水対策が最優先であるというふうに我々としても認識してございます。
　その上で、今の御質問ですけれども、ラムサール条約の四条の規定というのは、その代償措置というのは、登録した干潟を埋め立てることなどによってなくしてしまう、そういうようなことと、それに伴って登録の保護区みたいなものが廃止される、そういうようなときに適用される条項でございます。
　したがいまして、藤前干潟の部分で、治水のためにしゅんせつをするというようなことについては、干潟そのものがなくなるというものではございませんので、そういう観点から、この条約の代償措置に当たらない、したがって、環境省としても、しゅんせつしたからといって代償措置を求めるというようなことはないというふうに考えております。
○木村（隆）委員　そういう面では大変安心をいたしました。
　先ほどからも御答弁いただいているように、これから地元の方々が要らぬ心配をしないでもいいように、しっかりとその辺説明をしていただいて、地元が理解して、みんなが環境を守っていこうということが喜んで言えるような、そんな地元との話し合いをさらに進めていただくようにお願いをしたいと思います。
　ついでに、一つ要望をしておきたいのです。
　この今の、鳥たちを守るということはとても大切なことだと思います。ただ、あの地域でよくお話を伺うのは、鳥たちが、芽の出たといいますか、穂の出たといいますか、植えた麦を全部食ってしまってもう全然作物がとれないとか、また、あの辺は金魚の名産地であります。向井千秋さんと一緒に宇宙へ行った金魚もあの地域の金魚でございまして、金魚を養殖しているとみんな鳥たちが食べていってしまうという被害も、これは物すごく深刻です。仕事をしている人からすると、収入の道が断たれてしまうわけですから、大変深刻なことだと思います。
　だから、鳥たちを守るために、しっかりと環境を保全することも当然しなければいけないけれども、その一方で、そういう方々に対してどういう手だてが加えられるのか。これはやはり、環境を守る、その中心になる環境省も一緒になって考えていくべきことだと思いますので、その辺をこれからぜひ大臣のリーダーシップで、そういうこともあわせて考えられる省として、地域のみんなから理解をされるような省になっていただくようにお願いをしたいと思います。
○大木国務大臣　鳥獣というか、あるいはむしろ一般的には野生の鳥獣と言った方がいいかもしれませんが、それとの共生というのは、これからの私どもの、大きなことを言えば、人類がどうやっていくかという課題でもあるわけでございますが、これはまたひとつ別途に今法案も提出しておりますし、考え方としては、端的に言えば共生ですけれども、いろいろと接点では害をする鳥獣もあるわけですから、それについてはやはり必要な措置はしなければいかぬということで、一方においては保護する、しかし一方においては、それを管理し、必要に応じてそういう害は阻止するということですから、両面、これはやはりきちっとやらなければいかぬ。バランスをとる必要があると思いますが、そういうことで環境省も十分に配慮してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
○木村（隆）委員　ありがとうございました。
　これで終わります。
○牧委員　おはようございます。民主党の牧義夫でございます。
　質問に先立ちまして、ただいま木村委員からも、ラムサール条約と地域住民の生活の安全性との兼ね合いについてのお話もございました。私も、木村先生のさらに下流域が地元なものでございますから非常に関心のあるところでございますし、全く同感なわけでございますけれども、先ほどの議論を拝聴いたしておりますと、ともすると下流域のあるいは河口流域の住民との兼ね合いの話に終始していたような感がございますけれども、河川の管理あるいは流域の環境等につきましては、国土交通省さんにも、ぜひとも上流域の保水能力の面等も含めて総合的にこの辺のところはお考えいただきますように、あえて一言つけ加えさせていただきまして、質問に入りたいと思います。
　ただ、私どももこの自然公園法改正案についてのお時間、結構たくさんいただいておりますので、その前に、本題に入る前にちょっと一、二点質問をさせていただきます。
　この二十日、二十一日、大臣は、第四回日中韓三カ国環境大臣会合、ソウルで行われるわけでございますけれども、土日の開催で、大変国会の忙しい合間を縫って本当にお疲れさまでございますけれども、ここに臨まれるということでございます。
　私も、ちょうど一カ月前一般質問させていただいた中でも、特に中国については、この温暖化対策については、特に温室効果ガスの排出量がもうＥＵにも匹敵するだけの国であるという、そんなことから、中国の取り組みについてはただ手放しに褒めるのではなくて、言うべきところはしっかりと言ってもらいたい、そんなような要望も述べさせていただいた記憶がございます。
　これは本当に感情論じゃなくて、今申し上げたような中国の世界における立場、位置があるわけでございまして、そういう意味で、したがってこれはもう中国の内政問題ということじゃなくて、まさに地球規模の問題なんだということを相手方にもぜひとも理解をしてもらう努力が必要であろうと思います。
　そういった意味で、この会議に臨む大臣の決意と申しますか、その辺からまずはお伺いをしたいと思います。この日本の国内の法整備もこれからでございますけれども、これを本当にしっかり実行していけば、例えば中国に対するこれは一つの外交カードにもなり得るような話であろうと思いますので、そういった意味での大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　環境をめぐる日中関係というのは非常にいろいろと内容もたくさんございまして、今お話のございました京都議定書の方の関連で申し上げますと、実は中国のところは今直ちには何％削減というような義務化は受けていないわけでございますけれども、現実には自分のところの自分の問題として、やはりそれは炭酸ガスなりその他の温暖化ガスがどんどんふえるということは非常に困るということで国内的には努力していまして、最近はいろいろと、この三年ぐらいはむしろＣＯ2の総量の排出量は少し減少しております。
　減少しておりますけれども、何せもとが大きいわけですから、これはもっと長期にわたって実際に削減するという努力をいずれはお願いしなきゃいけませんけれども、これはいろいろと頼む頼むというだけではいかないわけでありますから、現実にはいろいろな形で中国に対しましては技術協力等々やっておりまして、中国の温暖化ばかりじゃないんですけれども、全体の環境がよくなるようにということでいろいろとやっております。
　最近、中国からいろいろな黄砂ですかが吹いてきて、日本の方の非常なまたひとつ環境被害も生じているようでございますが、こういったような大きな話もありますし、全体としてやはりこれは中国がみずからもやっていただくわけでありますけれども、日中協力して、できることは技術協力等々進めてまいりたいということで、今度、今お話のございました日中韓の三国の環境大臣会議がございますので、今度は開催地は韓国でありますけれども、中国とはそういう意味で、今申し上げましたように、私は、ある意味におきましてはこれからの日中間の大きな外交問題、そして日本としては非常に積極的に協力のできる外交問題だと思っておりますので、ぜひひとつ推進をしてまいりたいというふうに考えております。
○牧委員　ありがとうございます。
　それから、これに先立って今月の十七日、十八日、オランダのハーグで第六回生物多様性条約締約国会議ハイレベルセグメント、これは山下副大臣が御出席をされるということでございますけれども、山下副大臣、きょう参議院の本会議で席を立たれましたけれども、副大臣が出席をされるその出張の必要性という文書も環境省から御丁寧にいただきまして、それによると「森林の生物多様性の保全等、当省が主体的に取り組むべき課題に関するヨハネスブルグサミットへのインプットについて審議される予定であることから、山下副大臣の出席は必要。」とあるわけでございます。
　せっかくそうあるので、本当は副大臣にお聞きをしたかったんですけれども、今回のまさにこの法案の中身、生物多様性の保全ということがメーンテーマであろうかと私なりに理解をしております。その生物多様性の保全のためにまずは必要な取り組むべき施策というのは何なのか、何と何なのかというようなことを列挙してまず御説明いただきたいんですけれども、山下副大臣いらっしゃらないんで、政務官の方にお願いをいたします。
○奥谷大臣政務官　現在、我が国の生物の多様性は、種の絶滅のおそれの増大や干潟や湿原などの湿地の減少、それから里地里山における身近な自然環境の悪化、移入種による我が国固有の生物への影響など、さまざまな危機にさらされております。このような中で、自然と共生する社会を政府一体となって実現するためのトータルプランとして、本年三月二十七日に新たな生物多様性国家戦略を決定したところでございます。
　この新たな国家戦略は、種の絶滅を防ぎ国土全体の生物多様性を保全、回復するための方向性を明らかにするとともに、実効性のある施策の展開のための基本方針を示しておりまして、湿地保全の強化、里山の保全と利用、自然再生事業、野生生物の絶滅防止対策、移入種対策などの推進を掲げております。
○牧委員　ありがとうございました。
　ここで、まずあらかじめ今質問させていただいた理由についてを申し上げたいと思うんですけれども、この自然公園法の一部を改正する法律案について、去る四月九日、大木大臣より提案の理由及び主な内容について御説明があったわけでございますけれども、この提案の理由というのが至って簡潔明瞭なわけでございます。
　一部読ませていただきますと、「この法律案は、こうした自然公園における生物の多様性の確保を図るため、特別地域等における行為規制を追加するとともに、利用調整地区、風景地保護協定及び公園管理団体の各制度を整備しようとするものであります。」ということでございますから、これは文法的にも、この法律案は何々のために何々をしようとするものであると至って簡潔明瞭で、したがってその目的というのは生物多様性の確保を図るためだというのが、唯一の目的としてうたわれているわけでございます。その意味で、生物多様性の確保を図るための施策を今お聞きしたわけでございます。
　そして、その大前提として、生物多様性の確保がなぜ必要なのかということをちょっと大臣にお伺いをしたいと思うわけで、こちらの質問の方が少し難しいと思うんですけれども、やはり政務官より難しい質問をしないと失礼かと思いましたので、よろしくお願いをいたしたいと思います。あえてお聞きするのは、どうもその辺のところがわかっていない人が多いんじゃないかなと思うものですから、ぜひ大臣の御認識をお聞きしたいと思います。
○大木国務大臣　生物多様性という言葉は、最近何となくはやりで非常に私どもも使っておりますし、いろいろとテレビなんかでも、生物の多様性というか人間と自然とのかかわり合い、あるいは、自然界の中での生物の多様性がどういうふうに維持されていくのか、生態系というような言葉もよく使われておりますけれども。
　ということでありますから、やはり今回の自然公園法の改正につきましても、生物の多様性ということは非常にいろいろなものを内容的には含んでおりますけれども、あえて使わせていただいたということで、大上段な言い方をすれば、これから人間がどういうふうに生存していくかという一つの、我々地球上の人類が、どうやって生物とも共存しながら、いろいろな意味での人間としての生活を展開していくかというようなことであります。
　実は、三月の二十七日に決定いたしました生物多様性国家戦略というところでも、生物多様性の保全あるいは利用という理念として、今申し上げました人間の生存の言うなれば基盤というのは大変抽象的な言葉でありますけれども、あえて人間生存の基盤であるということ。そしてまた、災害の防止に寄与するなど、これから、今すぐ目の前の話だけではなくて、世代を超えた安全性、効率性の確保の基礎になる。あるいはまた、我々の生活と非常に関係があるんですけれども、生物というものは全体として、食料、薬品などの各種のいろいろな有用性があるわけですから、その源泉でもある。それから、それぞれの自然に応じていろいろな、生物とどういうふうに共存していくかということの中での文化が形成される豊かな地域文化の根源でもあるといったようなところを一応この国家戦略の中でもうたわせていただいたので、非常に抽象的ではありますけれども、これからの長期的な人間社会の、本当に地球上の人類ということを考えますと、それが一番やはり我々が、自然公園なら自然公園、その他のいろいろな公園を保存し活用していくときにも、そういった生物多様性というのを今申し上げましたような側面からひとつさらに発展させてまいりたいということで、あえて生物多様性ということをこの法案の中でもうたわせていただいたわけでございます。
○牧委員　環境大臣がそのような御認識であるということで、非常に安心をいたした次第でございます。
　ちょっとここで話題を転じまして、去る一月二十五日付の日経新聞で私が拝見した記事について、主に外務省にお伺いをしたいと思います。
　イギリス大使館からオークの苗木が百七十本日本に寄贈されて、全国あちこちで植樹をするという記事でございます。これは、日英同盟締結から百年に当たることし、それを記念して日英グリーン同盟を実施するということでございまして、これはあらかじめ外務省の方に確認をいたしましたところ、特に外務省との協賛事業のようなことではなくて、イギリス大使館が勝手にと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、向こうの好意で、各自治体と直接連絡をとり合ったり、あるいは各教育機関やら施設と直接連絡をとり合いながら全国にこの植樹を展開していく、そのような事業であるというように伺っております。
　ただ、これ自体にけちをつけるとか目くじら立てるというお話じゃなくて、今の生物多様性の確保の観点から質問させていただきたいと思うんですけれども、まずは外務省さんに、この日英グリーン同盟というのは、形式的な位置づけというのはどういうものなのか、そしてどんな行事をやるのか、どんな木を植樹されるのか、その辺のところ、外務省所管ではないにせよ一定の御認識はあろうかと思いますので、お伺いをいたしたいと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御質問の日英グリーン同盟二〇〇二という事業は、本年が日英同盟百周年に当たる年でございますので、在京英国大使館がその記念行事の一環として行っている事業、こういうふうに承知いたしております。
　具体的には、在京英国大使館の方で約二百本の英国産のカシの木の苗木を輸入いたしまして、植樹を希望する日本全国各地の学校、植物園、公園等に無償で苗木を提供する、そういう事業というふうに承知いたしております。四月十一日現在でほぼすべての苗木の植樹先が決定しているというふうにも聞いております。
　在京英国大使館の広報資料によりますと、この事業で、木を植えるという活動を通して、日本と英国の人々が環境という地球規模の問題について考え、語り合うことを主な目的に行われる、そういうふうに説明をされておられます。
　以上でございます。
○牧委員　済みません、ちょっと事実関係をもう一回確認させていただきたいんですけれども、今英国産のカシだというお話ですけれども、この新聞だとナラになっているんですね。これは新聞の間違いですか。
　ちょっとあえてつけ加えると、これはＯＡＫ、オークですね。これはブナ科コナラ属のカシ類、ナラ類の総称だというわけですけれども、どちらなんでしょう。これは随分違うわけで、カシ類だと常緑樹、ナラだと落葉樹でございます。ちなみに日本での分布は、九州から東北南部の丘陵地にカシが分布している。それから中部、関東地方の内陸部にコナラ、それから北海道南部を除く北海道、長野県、東北地方の太平洋側の内陸盆地にミズナラが分布しているということでございますけれども、ここで言う、今おっしゃったのはカシの木だ。新聞はナラの木になっていますね。どっちなんでしょうか。
○高橋政府参考人　専門家でないのでちょっと難しいのでございますけれども、イギリス大使館の資料によりますと、提供された、私はカシの木というふうに訳しましたが、イングリッシュオークと呼ばれているものでございまして、ブナ科の落葉樹でございます。
○小林政府参考人　オークというのは、先生御指摘のとおりナラの木で落葉樹でございますので、日本語で言うとナラの木、照葉樹であるシイとかカシとかというものとは違うものというふうに理解、先生の御指摘のとおりでよろしいかと思います。
○牧委員　つまらないお話のようで恐縮でございますけれども、余りこれは外交的には目くじら立てる話ではないと思うんですけれども、ちょっとこれはやはり私なりにひっかかるものがございまして、その後一月三十一日付の読売新聞に、英国大使館で記念式典をやっている写真が載っております。ここに川口現外務大臣、この当時は環境大臣でございますから、これは一つの外交の行事としては私否定するものではございませんけれども、環境大臣がここに出席するというのは、私ちょっと見識を疑うな、こういう方が外務大臣になられて、大木大臣が来られて、本当に私はほっとしているわけでございます。
　外務省も、やはりさきのラムサール条約もございますし、それこそワシントン条約やらいろいろ水鳥の協定やら、これから温暖化対策についても、これは本当に国際的ないろいろな取り組みが必要になってくる中で、外務省にも本当のところの環境についての認識というのをきちっと持っていていただきたいなと私なりに思うわけでございます。
　そういう観点から、外務省として、ちょっと確認事項なんですが、環境問題全般についてどんな取り組みをされているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　先ほどイングリッシュオークをカシというふうに誤訳いたしまして申しわけございませんでした。
　ただいまの御質問でございますけれども、環境問題についての外務省としての取り組みでございます。
　近年、人類の活動範囲、規模、種類の拡大に伴いまして、温暖化問題、それからオゾン層の破壊といったいわゆる地球環境問題が顕在化して、人類にとって脅威であるという認識が強まっているわけでございまして、こうした地球環境問題というのは一国のみで対処できるものではなくて、本質的に国際的な協力というものが不可欠である、そういうふうにされております。
　外務省といたしましても、こうした基本的認識に立ちまして、京都議定書の作成に当たりまして京都会議を主催いたしましたことに見られますような、地球環境問題というのが我が国の国際貢献を果たしていく最重要分野の一つと位置づけまして、条約だとか国際行動等の国際的枠組みを策定する場合に積極的に貢献する。それから環境問題でのＯＤＡというものを積極的に実施していく。それから国連環境計画、ＵＮＥＰ等の環境問題での国際機関とかいろいろな国際的なフォーラム等への貢献というものを積極的に行っていきたいというふうに考えております。
○牧委員　どうもありがとうございました。
　この問題、こだわるようですけれども、当環境委員会においてはそういったこだわりもやはり必要であろうかと思いますので、その辺のところをきちっと確認していきたいなと思います。
　今の日英グリーン同盟については、外交上の問題はともかくとして、英国産のオークの植樹そのもの、これは環境省としてはどういうとらえ方をされるんでしょうか、専門的な見地から。これはやはり移入種だとは思うんですけれども、あるいはナラとかカシというのは日本にもあるから移入種じゃないとおっしゃるのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○小林政府参考人　イングリッシュオークにつきましては、イギリスでは一般的にどこでも生えている種類でございますが、日本には同じ種はないわけでございますので、先生の御指摘のとおり、移入種ということになります。
　移入種を日本国内に持ってきて植えるということなんですけれども、特にこのイングリッシュオークに関してだけ言えば、二百本以下という御説明がありまして、植樹の本数が非常に少ないことと、植樹される場所が都市公園とか学校とか特別限定されている場所であることとか、それから一本一本ばらばらに、密生で植えるということではなくて、林をつくるということではなくて、一本一本植えるというような感じでございますし、特に御指摘のナラの仲間というのは、大きな実をつけまして、種がそんな遠くに飛ばないし、そんなにどんどんふえていくような繁殖形態でもないものですから、我が国の生態系にすごい大きな影響を与えるというふうには考えていないところでございます。
　一般的に植物の場合、園芸植物とか街路樹につきまして、移入種であっても植えられている事例がございますし、生物多様性に大きな影響がなければ構わないんじゃないかな。導入する樹木の種類とか植える場所とか、個別のケースによって、生物多様性にどのくらいの影響を及ぼすか、そういうようなことを見ながら、予測しながら、導入についての慎重な検討というのが必要か、こう考えております。
○牧委員　今後もその辺は神経質に対応していただけるように、改めてお願いを申し上げたいと思います。
　また、こういった例だけじゃなくて、実際に移入種がもう相当国内にも入ってきているわけでございまして、例えばタンポポにも、日本の在来のカントウタンポポ、そして入ってきたセイヨウタンポポ、例えば魚のバラタナゴも、ニッポンバラタナゴ、タイリクバラタナゴなんというのもよく例に出されるわけで、これは似て非なるものなるがゆえに、似ているがゆえに生息する場所が競合するような一例だと思います。
　そういった意味で、今の日本の在来種の生息を脅かすような外来種の似て非なるものの例、また、せんだって質問にも出ましたけれども、ブルーギルやらブラックバスのお話も出ましたけれども、これは全く違ったものが在来種を捕食してしまう、そういった例もあると思うんですけれども、ちょっとそこら辺のところの実態というのを、大ざっぱで結構ですから、どんなものがあるのか教えてください。
○小林政府参考人　移入種による日本在来の生態系への影響のことでございますけれども、今先生御指摘の在来種との交雑、私もニッポンバラタナゴ研究会というのに入っていまして、保護をやっていたんですけれども、在来種との交雑によって影響が出てくる、日本の固有のものがなくなってしまうのは、バラタナゴのほかに、タイワンザルとニホンザルの交雑、和歌山で問題になっています。
　そのほかに、今までいなかった種が入ってくるものですから、今までいた在来の種を捕食してしまう、そういうようなことで、奄美とか沖縄の山原でマングースによる被害とか、ブラックバス、ブルーギルの魚が在来の淡水魚を捕食してしまうというような問題もあります。
　それから、小笠原諸島に野ヤギが放されて、これが植生を破壊して、もう全部食べ尽くして、赤土がサンゴの海の方まで流れていくというような植生破壊、そういうふうないろいろな種類があるかと思います。
○牧委員　それは、今ほんの一例だとは思うわけでございますけれども、やはりブラックバスやブルーギルはもちろんそうですけれども、似て非なるもの、その辺のところは素人にもわかりづらいこともございますし、そこら辺の啓蒙普及ももちろんですし、環境省としてもより神経質に扱っていただければなと思うわけで、さっきのイングリッシュオークの話もそうですけれども、ブナ科の木は日本にも生息するわけですけれども、やはり似て非なるものが入ってくるというのが、私は一番怖いと思います。
　例えば、近縁種だとか類似種の交雑が進むと競争関係になって、そうすると、同じ生息する地域での競合が進んで、その生物相というのが単純化に進むんじゃないか、そういった説もございますけれども、その辺はどうなんでしょうか。それは正しいんですか、正しくないんですか。
○小林政府参考人　似ているけれども違うものというものがよくやはり交雑、雑種をつくるということで、日本の純粋なものがなくなっていくという点につきましては、先生御指摘のように、単純化というようなこともございます。移入種の問題というのはいろいろな複雑な絡みがあるものですから、簡単に単純化と言えない部分もあるんですけれども、そういう雑種をつくってしまう、それから捕食して絶滅してしまう、そういったような影響をとらえれば、移入種の問題というのは単純化をもたらすというふうにも考えられます。
○牧委員　私なりに、生物多様性の確保の意義をあえて大臣にさっきお尋ねしたことも含めて、私は、生物多様性というのは、まさに重要なのは、遺伝的な、遺伝子資源とでも申しますか、その多様性を守ることこそが重要であろう、まさにそこに神経を集中していただきたいなと思うわけでございまして、例えば製薬業界においても、どこかの土の中の微生物から新薬の特効薬の遺伝子を取り出したり、最近だと、化石燃料にかわるエチレンを大量生成する微生物なんという話もございます。
　だから、種が絶滅するとかというのは、それは感情論で、例えばトキがいなくなったら寂しいとかそういう話ではなくて、まさにそういう、これから将来に向けての我々のかけがえのない遺伝子資源なんだ、これを守るんだということで、それをあえて強調したかったわけで、今回の法改正も、これは特定地域の話かもしれませんけれども、そういった精神がしっかりうたわれるべきだなと私なりに思った次第でございます。
　そこで、国土交通省さんの方でも、平成十二年度河川水辺の国勢調査というのが十三年の十一月終わりに発表されておりますけれども、そこにも河川生態系の人為的攪乱状況のお話が出てまいります。これは、移入種による被害、また、ちょっと私そこで気になったのが、在来種の中でも人為的に別の場所へ移してしまうような例もあるやに聞いております。その辺の実態について、ちょっと国土交通省の方から説明をお願いしたいと思います。
○竹村政府参考人　私ども河川管理者は、十二年前の平成二年より、一級水系百二十三河川を対象にいたしまして、河川水辺の国勢調査を実施しております。大変、全国広うございます。千六百三十九地点でございますので、五年置きに一巡する仕組みとなっており、現在までちょうど二巡いたしました。
　その結果で御質問のお話をさせていただきますと、ブラックバスは一巡目から二巡目の調査では六十七河川から七十九河川、つまり五四％が六四％にふえました。また、ブルーギルは四十八河川から六十五河川、つまり三九％から五三％にふえました。ミドリガメは三十七河川から五十六河川、つまり三〇％から四六％とそれぞれ増加傾向を示してございます。
　また、国内の在来種に関しましては、ヤマメ、アマゴの漁業対象魚種の放流等により、本来、生息域でないところの生息域が拡大してございます。ヤマメにつきましては四河川、アマゴについては十六河川で、本来、生息域でない河川で確認されております。
　さらに、アユの放流によりまして、琵琶湖産の稚魚が全国で用いられておりますが、これと一緒にハス、そしてスゴモロコという魚種でございますが、琵琶湖・淀川水系に固有の魚種でございますが、ハスについては九州から東北に関しまして四十九河川、スゴモロコにつきましても九州から東北に至る河川三十六河川で確認されております。
○牧委員　今皆さんもお聞きいただいたように、これは、状況は悪い方向へ進んでいるというわけでございます。
　そこで、あえてここで確認をいたしておきたいんですけれども、去る三月十二日の質問の中にもブラックバスのお話が出てまいりました。これは、まさに新生物多様性国家戦略取りまとめに当たってのいろいろな組織的な動きもあったのであろうと思います。その質問の中にも、例えば芦ノ湖のワカサギの話が出てくるわけでございますけれども、もう七十年前からブラックバスが入ってきているにもかかわらず、ワカサギがまだ生息しているということは、これは、すみ分けがちゃんとできているんじゃないか、そんなようなお話が質問者から出たと思うんですけれども、ちょっと確認をさせておいていただきたいと思います。
　このワカサギというのは、これが生息しているというのは、私は事実誤認だと思うわけで、これは放流しているからまだ残っているというのが事実ではなかろうかと思うんですけれども、そこら辺の確認をさせていただきたいと思います。
○海野政府参考人　内水面におきましては、資源が枯渇しやすいという特性がありますので、対象となる水産動植物の増殖をするという場合でなければ、第五種の共同漁業権を漁協などに免許することをしないということになっております。これは、漁業法の第百二十七条というふうに規定されております。
　このために、芦ノ湖ではワカサギなどの共同漁業権を有する芦之湖漁協、これが、平成十二年度におきまして、約九億八千万粒のワカサギの卵を放流しているという実態にございます。
○牧委員　わかりました。
　この質問に関連して、やはり私なりにきちっとここを確認しておかなければいけないなと思う部分が大臣の答弁の中にも何カ所かございますので、あえて確認をさせていただきたいと思います。
　自由党の東委員に対する答弁の最後の方で「三百万人の釣り人が大変に深い関心をお持ちだということでございますから、そのことを頭に置いて、ひとつきちっと検討させていただきます。」という大臣の答弁がございました。ちょっと私なりに気がかりなわけですが、どのように検討されるんでしょうか。
○大木国務大臣　確かに、今のブラックバスにつきましては、言うなれば賛否両論といいますか、現在既にもうある程度安定的に存在しておるから認めろというお考えと、いや、やはり本来の日本の種の保存のためにとめるべきだという議論がいろいろあると思います。実は、この私の答弁の後でまたいろいろと反響がありまして、いや、もっと厳しくしなきゃいかぬぞというような御意見も私も聞いております。
　ですから、一般的には、やはりどういう地域でどういう状況になっているかということをきちっと科学的に調べるというのがまずスタートだと思うんです。
　ですから、もし必要でしたら、また後で参考人の方から補足させてもらいますけれども、今までも基本的な考えとしては、まず現状を調べて、例えば日本全体としてというよりもそれぞれの地域でどういう状況になっているかというようなことで、例えば沖縄などはいろいろな意味での、沖縄でのいろいろな希少種をひとつきちっと、ブラックバスに限りませんけれども、保存しようというようなこともありますから、そういうところでは、やはり全国的なあれとは別に、そういった土地における非常に希少種を保存するというようなことも考えなきゃいけませんし、それから、全国的にももちろんあれでございますから、やはり実情に応じて考えなきゃいかぬと思っております。
　確かに三百万人の方が、これは漁業を営業としているという方よりは、むしろレクリエーションの一部としてやっておられる方が多いように私は理解しておりますけれども、ということでございますから、今の段階でのどういう考えだということであれば、これはひとつ実態に応じて、やはり日本の古来の、しかも絶滅に瀕しておるような非常に希少な種を守る必要があるということであれば、これは当然に移入のものはきつく制約しなきゃいかぬということになります。
　ただ、今申し上げましたように、既に安定的に存在しているというものについてどうしよう。だめだといっても、現在既に生息しているところもあるわけですから、これはまたひとつ現実の問題として、行政の中でどこまでできるかということもありますから、やはり実態に応じて、しかし必要に応じて守るべきものは守る、日本在来のもので、守るべきものは守るということになろうかと思います。
○牧委員　今の御答弁、ちょっと私は納得できないわけで、実態に応じてというお言葉でございますけれども、先ほども国土交通省の説明にもございましたように、実態というのは、移入種がどんどんふえているというのが実態でございますから、私が求める答弁というのは、それに対してどう具体的な対処をするかというまさにアクションプログラムであるわけで、特に、今回の法改正の提案の理由というのは生物多様性の確保であるわけで、しかしながら、その具体的な移入種対策というのが、具体的なアクションプログラムとしての移入種対策というのが欠如しているわけで、そこら辺のところをしっかりとうたってもらいたいな。
　前回の大臣の御答弁も、すみ分けができているもので、しかもそれをきちっと管理できるならばというような表現がありますけれども、これはやはりきちっと管理できていないというのが実態ですから、それに対してどういう計画を立てて、例えばどういう順序立てで駆除していくのかとか、そういったことも含めてきちっとした対策を立てていただきたいと思うわけですけれども、その辺、いかがでしょうか。
○小林政府参考人　これからの移入種問題につきましては、やはり輸入の入り口のところで対応する。それから、入ってきてしまったものは、できるだけ早期に対策を立てるというようなことが一番大事でございます。
　副大臣も出かけていますけれども、生物多様性の今回の締約国会議でも、移入種対策に対する原則指針が、今まで中間的なものでしたけれども、最終的な原則指針が決められる。そういうものに沿って我が国でも対応をしていきたいというふうに思っています。
　具体的にも、現在、十二年度から移入種問題の検討会をつくりまして、その全体像を把握した上で、移入種問題にどうやって全般的に取り組むかと今検討しているところでございます。国際的な動向というのも踏まえまして、対応をしっかりしていきたいと思っております。
　ただ、もう既に全国的にはびこってしまったものについての対応となりますと、ブラックバスのようなものがそうなんですが、全部のところをやるというのはなかなか難しい課題であろうと思っておりまして、特に水の中の生き物についてを全くすべて排除するというのは、なかなか現実的には非常に大きな困難と財政的な負担もかかるところで、どうしたらいいか、ちょっと水産庁ともまた相談をしながら検討してまいりたいと思っております。
○牧委員　以上で質問を終わりますけれども、この新しい国家戦略でも、移入種対策というところで、結局、「適切な移入種対策を推進する必要があります。」と。これは必要があるのはもちろん同感ですけれども、これを具体的にどう進めていくのかということをやはりきちっと検討していただきたい、なるべく早期にアクションプログラムをつくっていただきたいという要望を申し上げさせていただきまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。牧議員に続いて質問をさせていただきたいと思います。
　自然公園法、自然という言葉を聞いて、ほとんどの方は本当に和やかな思いをするんじゃないか。私自身も、環境省の職員の方ほどではございませんけれども、登山などが趣味でございまして、近年はちょっと火山活動が活発であるということで立入禁止になっていた笠岳という山、これが立入禁止規制が解けましたので行かせていただいた面がございます。足元からまだちょっと蒸気といいますかそういったものが上がっているような中を歩いて、大変気持ちのいい一日を過ごさせていただきました。
　その後で、嫌な話になるかもしれませんけれども、四月の二日、ちょうど参議院でこの法案の審議をされておりました日でございますけれども、総務省の方から行政評価に基づく勧告といったものが出されました。最初の方は、ちょっとその勧告内容について質問をさせていただきたいと思います。
　今、自然保護官、国立公園の数と面積に比較すれば大変少ない人数で、公園管理、あるいは公園の計画といったものを立てていただいておるわけでございますけれども、条文といいますか法令に書かれております国立公園区域の見直し、そして国立公園計画の点検といったものが行われていなかった、区域の見直しについては調査に入った中で約半分、そして計画については約三分の一が着手されていないということを勧告を受けております。
　この勧告につきまして、人員不足という以外に、大臣の方から、こういった作業のおくれといったものの原因そしてその対応について、総務省の行政評価局にも報告なさる事項になるかもしれませんけれども、どのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○大木国務大臣　お話ございましたように、総務省の方から勧告をいただきまして、国立公園のちゃんと管理が不十分だということでして、もっときっちりやれというような、いろいろと具体的なお話を伺ったわけであります。
　もちろん、これは総務省からそういう勧告をいただいたわけでありますから、これは我が方でもきちっとその内容を検討いたしまして改善策を考えるわけですが、正直申し上げまして、どういうところから国立公園なりあるいは国定公園なりの管理ということをやっていくかというと、正直申し上げますけれども、これは限られた人員なり予算の中で、特に人員ですけれども、やるということになりますと、なかなか十分に行われていないというのが私は実態だと思います。ですから、これはおしかりはおしかりとして受けた上で、その限られた人員の中で、どういうふうにそれぞれのプライオリティーも考えながらやっていくかということ。
　それともう一つ、これは私もまだ全部国立公園を見たわけでないのであれですけれども、どうもいろいろなことをやろうというと、その土地の所有者の中での利害関係もあるようでありますし、もちろん環境省が土地の所有者と十分に意思疎通ができていないところもあるかもしれませんが、そういったようなところをどうだということになりますと、今申し上げましたように、一応具体的な勧告もいただきましたから、それについて実際に、どういうふうにどういう原因でいろいろな施策が停滞しておるのか、あるいは行われていないのかというようなことを調べまして、これからひとつ、これからという話になって恐縮でありますけれども、そういったようなことを順番に、まずは現場の的確な把握ということで、環境省の中では、国立公園のレンジャーは、むしろ小さな環境省の中では二百人程度おるわけですから、非常に少ないとも言えないのですけれども、しかし、正直申し上げまして、あの広大な地域の中をきちっと管理するということになるとなかなかやはり、プライオリティーをつけて、そして総務省の御指摘のようなことについても対策を進めてまいりたいと考えております。
　大変に何か言いわけが多いのですけれども、私として、とりあえずはそういうふうに申し上げさせていただきたいと思います。
○奥田委員　これは、関連してまた後にもいろいろな質疑をさせていただきますので、局長さんの方にお伺いしたいと思います。
　こうやって公園区域の見直しといったことが五年ごとに行われている。そして、案外、国立公園指定をしたときにも、本来は地域に入れたかったけれども、今大臣もお話ししましたように、日本の公園制度の特色という中で、私有地、民有地であるとかそういったところも公園地域に入れる、あるいは、総務省からは指摘されたことですけれども、一つの鉱山の採掘権だとかそういったものが絡んで地域に入らなかったりといったことがある。
　全国、公園たくさんありますけれども、そういった中で、新しい国立公園指定というのは長く行われておりませんけれども、今ある公園の中で、やはり以前指定したところはまだ本来の望んでいた姿ではないという中で、大きく区域変更、拡大といったものを考えている地域がありましたらお話しいただきたいと思います。
○小林政府参考人　現在二十八の国立公園、御指摘のとおり、きちっとこれからも区域の見直し、計画の変更、五年ごとにやっていきたいと思っています。
　それから、今お尋ねの公園ですけれども、従来公園区域に入れたくて入れられなかったところとしましては、サロベツの国立公園の北部地域の原野の問題がございます。面積的にももう少し拡大したいなと思っているところもございます。
　それから、沖縄の白保のサンゴ礁海域ですが、現在石垣島周辺には一部しか入っておりません。特に白保のサンゴ礁の海域については入っておりませんで、これについても、基本的には地元の合意というものが必要でございますけれども、地道に交渉を続けてまいりたいと思っています。
　もう一つ、最近で言っておりますのは、沖縄の北部地域、山原のところですが、岩垂大臣のときに、ここは基地が返還されればということですが、そういうことで現在調査も続けておりますし、地元との話し合いも鋭意続けている、こういう状況でございます。
○奥田委員　後ほど、今名前が挙がりました白保のことも触れさせてもらいますけれども、私もあの地域を、国立公園という形かどうかは別として、ぜひ保護できる形にしていただきたいなというふうに思っております。
　ちょっと話が飛びますけれども、勧告の中には、設備、管理の不備、そして書類手続、許認可のおくれといったものもございました。
　設備と直接関係ないのですけれども、公園の中にいろいろな標識がございます。入場ゲートみたいな大きなものは、いろいろなところで特色があってもいいのかなというふうに思いますけれども、どうしても私は山の方のイメージをしてしまうのですけれども、そういった山を歩いておりましても、余り統一性といったものは感じられません。道路標識のように、険しい自然条件の中で、厳しい自然条件の中で、流失したりあるいは老朽化、傷みも大変激しいといったこともあります。
　道路標識みたいなものは求めませんけれども、何かユニバーサルデザイン的なもの、トイレや駐車場のところは当然みんな同じですけれども、登っていく中での誘導標識あるいは距離標識といったものなどは、少なくとも国内の中で、いろいろな統一化を図っていってもいいのではないか。山を登っておりますと、いろいろ海外の方なども、短い休日を使って気軽に登ったりもしております。そういった観点から、いろいろな施設の中でも、ちょっと標識関係といったものについて御見解を伺えればと思います。