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○佐藤昭夫君　もうまことに話にならぬ答弁でありますが、きょうは教科書問題の質問点を制限をしてという、こういうことでの約束になっておりますので、この委員会終了後、理事会として、引き続きこの今国会の会期中、外務委員会との連合審査あるいはもう一回教科書問題についての当文教委員会としての集中審議、この問題を協議をすることになっておりますので、そういった場で引き続き一層ひとつ広い角度からさらに文部省の態度の追及をしてまいりたいと思っております。
　そういうことで、時間の関係上法案の質問に移りたいと思いますが、すでに同僚委員がいろいろ質問をなさっておりますのでもう繰り返しはできるだけ避けたいというふうに思いますが、法制局にせっかくおいでをお願いをしておきましたのでまず法制局に一点お尋ねをしておきます。
　この法案によって外国人を国公立大学における講師以上の教員に任用する道が開けるというわけですけれども、衆議院における附帯決議を引用するまでもなく、そういった道とともに学長、学部長などへの管理職への任用の道、こういったことについても当然検討が求められてくるわけであります。本来大学の教員人事に関する教授会自治、これは憲法二十三条の学問の自由に含まれる大学自治の保障を具体化したものでありますけれども、これはいわゆる政治一般、行政や主権の確保にかかわる公権力の行使、これとは本質的に分離独立したものだと考えるべきでありましょう。こうした点で学長や学部長等への任用の道、これは今後立法化すれば何の支障もなくやれることと、こういうふうに私は思うんですけれども、法制局の見解はどうでしょうか。
○衆議院法制局参事（松下正美君）　お答え申し上げます。
　外国人を学長、部局長等に任用することについては、それほどの問題はないのではないかという御趣旨のお尋ねでございますが、従来からの公務員の就任能力に関する法理というものがございまして、外国人は公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わることはできないという法理が存在をしておるわけでございます。
　外国人の学長、部局長への任用の可否という問題につきましても、いま申し上げました公務員の就任能力に関する法理に照らして検討しなければならないわけでございますが、これにつきましては、消極面におきましては主権の維持への影響の度合い、それから積極面におきましてはこれらの役職に外国人を就任させる必要性の度合い、こういうことが問題となるわけでございまして、その総合判断はもとより非常にむずかしいわけでございます。
　ただ、学長、部局長等に外国人を任用をいたしますことは、法理との抵触が教授、助教授、講師といった教員の場合に比べまして相当強いものになると判断されるわけなんでございますが、外国人を学長、部局長等に任用するという立法を行うことは理論上可能であるという余地はあり得るというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　理論上はそういう余地はあり得るということで、その点を確認をしておきたいと思います。
　発議者にお尋ねをいたしますが、この任期制の問題でありますけれども、法案では「大学管理機関の定めるところによる。」、こうなっておりますけれども、これは大学の自主的な判断にゆだねられる問題であるというふうに解釈をするのが至当かと思いますけれども、そういうことでよいのか。大学が仮に任期を必要上定めなかった場合といえども、それは別に法律違反というとがは受けないということと思いますけれども、この点ちょっと確めておきたい。
○衆議院議員（狩野明男君）　お答えいたします。
　現行の教育公務員特例法によりますと、学長等の任期については、「大学管理機関が定める。」となっておりますが、本法案におきましては、外国人の教授の任期については、「大学管理機関の定めるところによる。」ということで、若干ニュアンスが違っております。しかし、この制度によって外国人を受け入れる場合において、国際交流推進等の観点からして、任期制を採用することを前提としつつも、諸般の事情から大学が任期を定めないこともあり得ると考え、これが直ちに法律違反ということには必ずしもならないことを意味するものであります。
○佐藤昭夫君　文部省にお尋ねをしますが、この国公立大学に続いて、次の問題として、高校以下の公立学校における外国人教員の採用問題というのが登場をしてくることは当然だろうと思うんですけれども、現在都道府県並びに政令指定都市、ここにおける公立学校の外国人教員採用の実態、数字的にはどういう状況でしょうか。
○政府委員（鈴木勲君）　昭和五十六年度末現在でございますが、三都府県一市、すなわち、東京都、大阪府、三重県、大阪市でございまして、二十八人が任用されております。学校種別に申しますと、小学校十二、中学校八、高等学校七、養護学校一と、合計二十八人でございます。
○佐藤昭夫君　いまの数字に加えて、私が聞いたところでは京都市にも養護教諭が一人いるというふうに把握をしておるわけです。
　そこで、これらの外国人教員、その多くが韓国人十九人、朝鮮民主主義人民共和国三人、中華民国三人、その他米国など三人という内訳だと思うんですけれども、そのほとんどが長く日本に在住をし、日本の国立の教員養成大学等で教員の資格を取った。で、採用試験を受けて教員になっているというのでありますが、二点聞きますが、この国立の教員養成大学では国籍によって入学資格を、何といいますか、区分をするというか、入学資格の差をつけると、そういうことはしていないのではないか。それから教員免許法では外国人は免許を与えることを禁止すると、こういうふうにもなっていないと思うんですけれども、この点どうでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の二点はそのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、一つは実態として高校以下の公立学校にもすでに現に外国人教員が採用をされておると、仕事をしているという実態がある。それから、制度上、この教員の養成大学への入学資格、それから教員免許法の免許取得資格、こういった点で外国人が排除をされているというわけではないと、こういうことであれば、当然公立学校についても外国人教員採用の道を具体的に検討すべき段階を迎えるというふうに思うんでありますが、ところが、文部省は今回の法律案成立を逆手にとって、高校以下の外国人教員任用を認めない指導を強化しているということを耳にするわけですけれども、これは事実ですか。
○政府委員（鈴木勲君）　これは別に指導を強化したわけではございませんで、実は外国人を公立の学校に任用することにつきましては、従来から言われておりますところの公務員に関する当然の法理に照らしまして任用することはできないという指導を行っていたわけでございますけれども、ただいま御提案の法案が衆議院等に提案されましてから、各都道府県におきまして関連いたしまして、従来の方針についてどう変更があるのかとかいろいろ問い合わせがございますので、都道府県の人事主管課長会議等におきまして従来行っておりました指導をさらに丁寧にしたわけでございまして、強化したとかそういうことではことさらしたわけではないのでございます。
○佐藤昭夫君　従来とってきたこの指導態度の継続であって、今度の法律との関係での新しい指導が出てきておるというわけではないというわけですけれども、発議者にお尋ねをしますけれども、聞くまでもないと思いますが、今回の法律案が成立をすれば、現に実態的に公立学校に採用されておる外国人教員、この採用を取り消すとかやめさせるとか、こういう新しい問題が発生するという、こういう法解釈ではもちろんありませんね。
○衆議院議員（石橋一弥君）　そのとおりです。
○佐藤昭夫君　そこで、最後に文部大臣にお尋ねをしますけれども、私、申し上げましたように、小中高の公立学校に外国人教員が実態として採用されている。それから、制度上も、教員養成大学への入学資格、それから教員免許の資格、こういった点で外国人はだめだという、そういう排除規定が別にあるわけじゃない。こういう状況のもとで、しかし、今日まで文部省の指導によって小中高大を含めて外国人教員の採用はだめだという指導がやられてきた。こういうこととの関係で、今回の法律は大学に限っての法律だから、公立の小中高校はだめですと、こういう言い方をいまも局長がやっているわけでありますけれども、文部大臣、これこそ——これこそというか、教科書問題と同様に文部省はかたくなな態度ではなくて、やっぱり実態と制度の現実の上に立って大学へのこういう道が開かれたということであれば、当然次は公立学校へのどういう道を考えるかということを文部省、文部大臣として積極的に検討をしてもらいたい。いますぐここで答えを言えという——とにかく積極的な検討課題に上せるというふうにしてもらう必要があると思いますけれども、文部大臣どうでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　現に任用されております者の身分を直ちに左右するということは、学校運営の面から申しましても、その者の生活の営みという点から考えましても、実際問題として困難でございますから、さようなことをするつもりはございません。文部省としては、この問題にかかわる法的な取り扱いの趣旨を踏まえまして、各任命権者において慎重に、かつ適切な取り扱いが行われることを期待しているところでございますが、最終的には任命権者の判断にこのことはゆだねたいと、こう考えております。
○佐藤昭夫君　そうしますと、それはもう任命権者の自由な判断に任せる、文部省はとやかく言いません、口出しはしませんということですか。
○政府委員（鈴木勲君）　ただいま大臣が申し上げましたのは、現に任用されております二十八名に達する外国人教師の取り扱いにつきましてお尋ねがございましたので、その取り扱いについては、ただいますぐに身分の変更を及ぼすような指導をするつもりはないという趣旨を申し上げたわけでございまして、これからの一般的に公立学校に外国人を任用することについて地方公共団体に、あるいは任命権者に任せるという趣旨を申し上げたわけではございませんで、私どもが指導しております趣旨は、公立の小中高等学校の教諭につきましては、職務等が全国的に一律でございますので、そういう趣旨から私どもは公の意思の決定の参加を、公の意思の形成とか公権力の行使に当たる公務員として、従来からの解釈として、公立学校に外国人を任用することができないという当然の法理から大学におきましてはその部分が特別立法において許容されたわけでございますけれども、高等学校以下については従来どおりの考え方が維持されるわけでございますから、そういう方針で指導してまいる、その際に現に任用されている者につきまして大臣がお答えさしていただいたということでございます。
○佐藤昭夫君　現に任用をしておる公立学校における外国人教員、これを今度の法律を盾にとってこれをやめさせるとか身分変更を強制をするような、そういうことはしませんと、これはもう都道府県教育委員会の判断に任せるんだと、これはこれでいいですよ。これからの問題です、私が念を押して聞いているのは。というので、いま直ちに答えを求めるわけではないけれども、少なくとも公立学校における外国人教員の問題をどうするのかということを積極的な検討の課題に上せるということがいよいよ必要になってきたんじゃありませんかと。で、それをいやそれはできませんという、そういうかたくなな態度はとりなさんなということを言っているわけなんで、これからの問題についてそれを検討課題に上せるという、これぐらいは当然のことでしょう。検討の結果がやっぱりむずかしいということになるのか、こういう方策を、道をつければ、あるいはこういう立法措置をつければやれるという問題だという結論に達するかもわからぬ。それは検討の結果ですよ。しかし、検討の課題に上せるということぐらいやらなんで一体どうなるんです。
○政府委員（鈴木勲君）　この外国人任用法案の趣旨につきましては、提案者からるる御説明がございますように、大学における学術研究の特殊性に基づきまして、その必要性があるということで一般的に適用されておりますところの公務員に関する当然の法理の特別の立法といたしましてこれができているものでございます。したがって、それを直ちに公立の高等学校以下の教員に及ぼすかどうかということはおのずから別問題でございまして、公立の高等学校以下につきましては、現在の財政事情等もございまして、教員を確保する、採用するという見地から非常に採用等にも苦労しておるわけでございまして、そういうこともございますし、これは技術的な点でございますけれども、いま直ちに検討するかしないかということではございませんで、高等学校以下につきましては、高校学校以下の特性がございますし、要件がございますし、直ちに大学における適用を踏まえてそれを及ぼすかどうかを検討すると、そういうことには実態としてなっていないと。また考え方としてもそこまで直ちに検討してどうかというところまでなっていないと。また、公立高等学校等におきます英語とか外国語教員等の問題につきましては、別途、アメリカ、イギリス等からいろいろな道でそれを招聘いたしまして外国語教育に役立っているということでございますので、そういう面の要請は満たしながら、公立の高等学校以下に、まずわが国の希望する教員採用者を確保するということがまず考えられなければならないという実態でございますので、そういう点を申し上げたわけでございます。
○佐藤昭夫君　本当に文部省というのははたはたあきれ返るほど頑迷固陋ですね。発議者にも最後に聞いておきましょう。
　発議者がこういう法案の提案をされておる立場から、私の言っている公立学校の問題、検討課題に上せた方がいいと思っているのか上せない方がいいと思っているのか、最後に発議者の意思を聞いて、それで終わりたいと思います。
○衆議院議員（石橋一弥君）　おっしゃることはよく私もわかります。
　ただ、提案者といたしますと、どこまでも本法律案は国公立の大学における外国人教員の任用等に関する特別措置法、当然、この法律を考えました際に、高等学校、中学校のことも考えなかったわけではありません。しかし、本来的に、小中高はわが国の次代を担う全く基礎的な教育である、果たして外人の教員を雇い上げてまでの必要があるかどうか、そうしたことを考慮をいたしまして、この法律案の中に当然のこととして、小中高のことを入れなかったわけであります。そしてまた、基礎的な教育ということを考えた場合に、おっしゃる点はよくわかりますが、提案者といたしますと、考慮をしなくてもいいだろうという考え方をとっております。
○小西博行君　外国人教員のこの法案の前に、教科書問題を一、二点御質問申し上げたいと思います。
　ちょうど昨年の十二月だったと思いますが、民社党では、佐々木委員長以下二十名ほどの訪韓団を結成いたしまして、そうして韓国へ参りまして、主に政治家あるいはトップの経営者の皆さん方と懇談を交わしたわけです。ちょうどその際、日本からも学者が三人ほど同行いたしまして、韓国の中心的な学者の先生方十二、三名いたと思いますが、その方々とざっくばらんに日本と韓国との関係につきましてディスカッションをしたことがございます。その席で私は大変驚いたわけですが、韓国人の世論調査をいろいろやってみますと、やはり日本人が嫌いだ、日本の国が嫌いだというような結果が出ておりまして、一番は北朝鮮、それに接近するぐらいの値で日本が嫌いだ、こういうような世論調査が出ておりました。同時に、それはなぜだろうというような議論もしたわけですが、韓国では日本と韓国の過去の歴史の問題をかなり詳しく小学・中学生に教えているんだという、そういうお話がございました。同時に、日本の場合でも、じゃ、韓国人に対してどういうような心情を持っておられるかというようないろいろなディスカッションがございまして、これも、日本の事情は御説明申し上げたわけですが、必ずしも、韓国人が好きだとか、あるいは韓国という国が好きなんだというような答えは少なくて、わりあい嫌いなといいますか、そういう結果が出ている。
　私は、その際に思ったのですが、学者ですからわりあい思い切った御意見をざっくばらんに言っていただく、政治家同士になりますとなかなかそれほどはっきりは物を言わないという感じがしたわけです。たまたま、今回は教科書問題ということで、その教科書を一つの起爆剤にして韓国、あるいは中国、あるいは北朝鮮、それぞれの国から日本に対する非難というかっこうで出ているというように私は思うんです。外務省の御意見あるいは文部省の御意見、それぞれ新聞でしか拝聴しておりませんが、ニュアンスがかなり違う。外務省は、当然現場で実際に韓国、中国あたりと折衝する立場でありますから、恐らく、私は、外務省の方が、認識といいますか、事実の認識というのは非常に正確さがあるんではないかな。一般の企業でいきますと、営業と生産という関係と非常によく似ておりまして、いい品物であればどんどん売れる、しかし現場の方はなかなか品質が悪いなんていうことは認めない、こういう関係が私はあるんではないだろうかな。いずれにいたしましても、私は思いますのに、早急な対応をして解決の方向に持っていかないと、どうも、メンツとか、あるいはお家の事情ということだけでは今回の問題は片づかないじゃないか、非常にその根は深いんじゃないか、そのように私は実感としていま感じているわけなんです。
　実は、私も、昨日でしたか、韓国の政治家の方から電話をいただきまして、ホテル・ニューオー夕ニに泊まっておられるというものですから、電話をいたしますと、韓国の方がきのうで約三十名ぐらい日本に来て泊まっておられるわけですね。大ぜいの韓国の方が日本に来ておられる。日本人もまた当然韓国にたくさん行っている。非常に近い国でありながら、現実、このような問題が出てしまった。起こるべくして起こったと言ったら語弊があるかもしれませんが、内部的にはかなり厳しい問題があるというふうに私は考えます。そういった意味で、文部省がこれからの対応について、ここでは具体的に答弁がすぐさま出るわけではないと思いますけれども、そういう国の内部の事情というのをよく外務省とコミュニケーションを図っていただいて、そうして日本の国のためにどうすべきかという、いま非常に大切な時期に来ていると思いますので、その辺に対する決意あるいは考え方、できれば将来の方向性、解決のための方向性があれば教えていただきたい。
○国務大臣（小川平二君）　今度の問題は教科書だけの問題というよりは教科書が起爆剤となって出てきた問題だという仰せでございます。私も先生と認識を同じくしておるわけです。それだけに、たびたび申しておりまするように、先方の言い分には謙虚に耳を傾けなければならない、そして同時にきわめて慎重にかつ誠意をもって対処していかないとなかなかこの問題は片づかない、こう考えております。
○小西博行君　とにかく早急にいい方向に持っていってもらいたいと願うばかりなんです。これは単に教科書だけの問題じゃないと思いますので、その辺の真相をよく究明されて対応していくというその謙虚な姿勢こそが実は解決の糸口になるんじゃないかというふうに私は考えます。どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。
　さて、次のテーマでございますが、外国人教員の問題、午前中同僚議員の方からかなり詳しくいろんな角度で質疑がございまして、私も全くこの法案を提出されたということに対しては、むしろ遅いんではないかというような感じが実はしております。と申しますのは、もうすでに私学の方ではかなり前から外国人の優秀な先生方を任用されまして、そして日本の教育のためにいい方向で進んでいるというのは事実でありますから、何でも国がタッチしますと、ややおくれるといいますか、そういう感じもなきにしもあらずという感じがしておりますので、むしろどんどんこれは積極的にやっていただきたいという感じがしているわけです。ところが、先ほどちょっと高木議員の方からもお話がありましたように、こういう法案ができたから、通過したからすばらしい先生方が果たして日本へ来てくれるんだろうか、実はその辺が私は大変心配であります。
　と申しますのは、いま日本ではやはりオーバードクターという問題も関係いたしまして、たくさんの学者の卵が卒業されて、そして就職がないままに今日まで来ております。そういった意味で、ノーベル賞が取れるほどの優秀な教員を採用したいという理想はよくわかるんですけれども、現実問題は、研究費その他から考えますと、とてもじゃないけれども、たとえばアメリカあたりから呼ぶことはなかなかむずかしいんではないかな、そういうような感じがしておりまして、もしこの法案が通過して、その結果、大体どういう計画で何名ぐらい日本にそういう先生を呼べる可能性があるか。これはむしろ発議者の方にお聞きしたいのですが、そういう予測を立てておられるのか。あるいはもっと言うなら、各専門の分野がそれぞれありますから、これは大学でもちろん任用していくわけですけれども、どういう方を特に入れたい、あるいは欲しいと、このように考えてこの法案を提出なさったのか、もしあれば、これは文部省と両方からお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（狩野明男君）　お答えいたします。
　国公立大学においては外国人の教師を国家公務員法二条七項の個人的基礎に基づいての契約が従来からなされておりましたけれども、この法案ができることによりまして、より広く正規の教授として、外国人に限らず身分的保証がなされるわけでございますから、広い立場から優秀な外国人を迎えることができるであろうと考え、期待されるわけでございます。そして、特にこの法案が制定された場合には、いろいろその具体的な運営については、各大学の自主的管理に任されているわけでございますけれども、実は先般、衆議院の文教委員会で京都大学に参りましていろいろ意見の聴取を行ったわけでございますが、京都大学では、もしこの法案が成立した場合には、人文科学系統、それから自然科学系統、それから附属の研究所等に、アメリカとかフランスとかというふうにはっきり国名を言って、五、六人の先生方を迎えたいというはっきりした意思表示がございます。さらに今年当初、文部省の調べたことによりますと、広島大学の文学部、大阪大学の言語文化部において、制度上任用が可能であればぜひとも採用したい、そういった具体的な意見があるようでございます。まあそのほかの国立大学等においても、いままで任用したかったんだけれどもそれができないために私立大学の教員になった例も少なくないと聞いております。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま発議者の方から御説明があったとおりでございますが、先生御指摘のようにこういう制度をつくったことによってそれでは直ちにそれが非常に十分効率よく直ちに動くかというぐあいに申されますと、その点は私はなかなか——それでは幾つかただいまお話しのように問い合わせば確かにございますけれども、私どもとしてもこの制度を十分各大学にも周知徹底をいたしまして、制度の運用が本来望ましい姿で動いていくように努力をしていかなければならぬと思っております。
　御指摘のようにオーバードクター問題というようなことも確かにございますし、そしてまた、実際に特定の講座の教官のポストが欠員があるからといってそれでは目を広く外にまで広げて本当に適任者を求めるという姿勢に各大学がなっていただければそれこそまさに理想に近い状態でございますが、現実はなかなかそこまですぐには追いつかないという点も確かに御指摘のとおりだと思います。私どもも努力をしてまいりたい、かように考えております。
○小西博行君　私も大学人だったからよくわかるんですが、非常にガードがかたいんですね。ですから各大学で、たとえばドクターコースをとりますとその大学に残るとか、これは非常に多いんですけれども、同じ国内でも、たとえば京大から東大へ教員で行くなんていうのはなかなかむずかしいんじゃないかなと。先ほど活力という話がありまして、もしそうなれば最高だなと、自分もそう思いますけれども、相当文部省の方が指導をうまくやってもらわないとますます何かガードを固めるんじゃないかなと。先ほど高木先生が語学でいろいろやるのでむしろ先生方も勉強するんじゃないか。まあいい方向に行けばそうなんですが、むしろそういう人は入れたくないというか、そっちの方がむしろ結論としては早くすぐ出してしまうと。私はその辺を実は心配しておるわけです。
　それからもう一点は、非常に著名な先生方をぜひ呼びたいというお話でございますけれども、そうなりますと、昔のように——今日までやっているわけですが、たとえば特別招聘制度ですね。こういう場合には兼職ができるわけですね、兼務が。アメリカの大学でいてさらにこちらへ来られると、こういうことができるんですが、今度の場合は専任ということですからそれはできないんでしょう。できないということでありますから、よけいに待遇の面——これは給与その他の待遇の面もありますし、研究費の問題ですね。これは、恐らく特に先進国のアメリカあたりから来る先生方というのはずいぶんやはり恵まれた中で研究されておりますので、その辺が非常に私は心配なので、その辺のバックをどういうかっこうで満足さしてあげるような体制をとられるのかなと。その辺の御意見があったらひとつ文部大臣の方からでもお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　恐らくただいま仰せのようなことが現状ではなかろうかという感じが私もいたしておりますので、ただいま御指摘もいただきましたので、今後改善の努力をしなければならないと思っております。
○小西博行君　先ほど他の委員からも御質問がございましたが、大学はそういうかっこうで優秀な先生をお呼びして、そして大学の中へ活力を与えていく。私がもっと心配しているのは、もっとやらなきゃいかぬと思うのは、むしろ中学、高等学校あたりですね、この語学教育というのがこの委員会でもいつでも私は問題になっていると思うんです。同時に、現実に大学を卒業しても日常のあいさつもできないという人が非常に多いその環境から見ましても、この語学教育をもう少し外人の先生方に来ていただいてやれるような方法はないのかなと。人数が最近は少しふえているようですけれども、とてもじゃないけれども、田舎の学校へ行きますともう全く先生はいませんから、まあ私は、会話ができないような英語教育というものを今日までずっとまだ続けておるわけでして、その辺が一番むしろ心配です。
　それから、いつも申し上げますように、もう一点は、やはり外国人先生が入ることによって何か子供さんの動機づけといいますか、語学に対する恐怖心といいますか、そういうことが取り除かれるんだったら、もっとそっちの方が効果的じゃないかなと、そういう感じがしているわけでして、その辺に対する、具体的なものがないにしても、一つのビジョンとしてお考えがあったらぜひ聞かせてもらいたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　これは、先ほど申し上げましたが、その必要性という観点から申しますと、大学等と違いまして、特別立法ということではなくて、現在の状態で国民教育は、高等学校以下の国民教育につきましては、日本の国籍を持つ教員をもって充てるということになっておるわけでございまして、諸外国の法令を見ましても、初等中等学校教員の外国人の就任につきましては、大学教員とは区別をいたしまして、その国籍を持つ者というふうに限定しているわけでございまして、その趣旨は、やはり初等中等教育につきましては、国民教育という観点からその国籍を持つ教員が当たるという趣旨でございまして、先生の御指摘になりました語学教育につきましては、まさにわが国の場合にはそういうネィティブスピーカーをよく招致いたしまして、生の英語に触れさせるとか、外国語に触れさせるという必要はございます。そういう観点から、正規の身分を持つ教員ということではございませんで、指導主事の助手といたしましてアメリカから呼んだり、あるいは英国人を呼んだりいたしまして、そういう形で刺激を与え、英語教育に役立つような施策は講じているわけでございまして、この点につきましては今後とも配慮をしなければならぬと思いますが、それを正規の身分を持つ教員としてやるかどうかという点につきましては、ただいま諸外国の立法例等も申し上げましたように、大学とは区別をして、また語学教育につきましてはそういう面も配慮してやってまいりたいというふうに考えております。
○小西博行君　語学教育の問題は、もうここで論ずるまでもなく、大変私は問題があると。何も外国の先生を入れたらすぐよくなると私も思いません。したがって、これはむしろ外国人の先生に来ていただくというのが一点でありますけれども、語学教育というのはもう少し抜本的に考え直さなければいけないんじゃないか、そういう感じがしておるものですから、特にいまのように御質問申し上げたわけなんです。
　最後にぜひともお願いしたいんですが、今度のこの法案は自民党の先生方の方から出された非常に私はいい提案ではないか、法案ではないかと、このように考えておりますので、できればもう最終までこれをやることによってすばらしいものができたんだというところまでフォローをぜひしていただきたい。法案というのは、これは放送大学もありましたが、形としてはなかなかかっこいいんですよね。ところが、現実にこれが実際に実行して成果を上げていくために実はもっともっと大きな努力が要るし、あるいは決断も要ると。これは文部省の方でも相当決断してやってもらわないと、つくったんだけれどもいままでと変わらないというような——これ文部大臣、すぐ結果が出ますので、私はその辺もう少し責任を持って本当はやっていただきたいなと。これは各党全部賛成の法案だというようにも聞いておりますので、そういった意味では本当に全力でいい方向に進んでいただけるような、われわれもそれに対して全面的に協力すると、そういう体制でもってやっていただきたいと、そのことを申し上げて、決意がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　この法案が成立いたしました暁には、その趣旨を大学関係者に十分徹底させまして実効の上がるような運用をいたしてまいるつもりでございます。
○委員長（片山正英君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国立又は公立の大学における外国人教員の任用等に関する特別措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（片山正英君）　次に、小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　義務教育諸学校等における育児休業をめぐる諸問題について調査検討するため、小委員九名から成る義務教育諸学校等における育児休業に関する小委員会を設置することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山正英君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、小委員及び小委員長の選任は、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山正英君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に大島友治君、田沢智治君、仲川幸男君、降矢敬義君、小野明君、粕谷照美君、柏原ヤス君、佐藤昭夫君及び小西博行君を指名いたします。
　また、小委員長に大島友治君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山正英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年八月十日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加瀬　　完君　　　　　矢田部　理君
　八月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　岩本　政光君
　　　　　八木　一郎君　　　　　大木　　浩君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　千種　秀夫君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　梅田　晴亮君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大西　勝也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局行政局長　　　川嵜　義徳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　参考人
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会前事務総長　　　落合　修二君
　　　　　　　一橋大学教授　　　竹下　守夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、加瀬完君が委員を辞任され、その補欠として矢田部理君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　裁判所法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として日本弁護士連合会前事務総長落合修二君、一橋大学教授竹下守夫君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、それぞれの立場から忌憚のない御意見を承りまして、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進め方といたしましては、初めに参考人の方からお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、まず落合参考人からお願いいたします。落合参考人。
○委員長（鈴木一弘君）　次に、竹下参考人にお願いいたします。竹下参考人。
○委員長（鈴木一弘君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　お二人の参考人の方々のお話を、大変興味深く拝承したわけであります。
　まず、落合参考人にお尋ねをいたしたいと思いますが、お話では去年の七月ですか、五十六年の七月、この問題を法曹三者協議の議題とすることに合意をし、ことしの三月に合意ができた、そういうお話のようにお聞きしたんですが、原案が百二十万円とおっしゃたんですかね。私どもが聞いておりますのは、何か百万円という原案だったというふうにも聞いておったんですが、百二十万円だというお話でちょっとびっくりしたのですが、そして回数は十回ぐらいお話をなさったということであったようでありますが、そのお話し合いの中の主要な論争点ですね、これはどんなものであったのか。主要な部分だけで結構ですから、ちょっと簡単にお話しくださいますか。
　それから、元来が簡易裁判所は少額軽微な事件を取り扱うということで、円熟した素人の裁判官に裁判をしてもらいたい、裁判をさせようということで発足をしたようでありますけれども、現実には少なくも弁護士の間では、できるならば有資格者の裁判官に裁判してもらいたいというやっぱり希望が強いようですね。その有資格者による裁判というものと、人生経験豊富な練達の素人の裁判、いま最高裁にどちらに主眼を置いて裁判官を任命しているのかと聞きますと、やはりどちらに主眼を置くというわけにいかないので、両方の裁判官をミックスしてやっているのが現実ですというそういうような答弁を受けるのですが、落合参考人とされましては、現実に実務をおとりになる立場で、これはどちらの方が望ましいとお考えになりますか。
　それから、人的、物的の施設を充実するということを条件に今回の事物管轄の拡大に同意をしたというふうにおっしゃったように聞いたんですが、その人的、物的施設の充実というのは、人的の方は主として増員なのでしょうか。それとも、いまお尋ねをした有資格者というようなことなのでしょうか。
　また、資格がない人であっても、最高裁判所のさまざまな訓練といいますか裁判官的訓練を、あるいは教育といいますか、そういうことを経ればいいという御趣旨なのか。
　それから、物的の施設についていま現に物的の施設が不十分だという点をお気づきでしたら、それもおっしゃっていただきたいと思います。
　それから、簡易裁判所と最高裁の裁判官の定年が七十になっておりますね。最高裁の裁判官などに会って聞いてみますと、どうも六十五ぐらいがいいなと、このごろは記録を十分読むのが少ししんどいというような、これは真剣に言ったのか、日常の会話をしながら聞いたことでありますので、どの程度の真剣味で言ったのか必ずしもはっきりしませんが、そういう感想に接するわけであります。これはどういうふうにお考えになりますか。
　それから竹下参考人にも、いま私が落合参考人にお尋ねをしたことですね、この問題についても、お考えがございましたら、お述べをいただけばありがたいと思います。
　簡裁の事物管轄を拡大するのは最高裁の事務量を減らす意味があるということ、確かにそういう考え方も陰で動いておったのかもしれませんが、しかし同時に、それは高裁の事務量をふやしますね。東京高裁など、われわれの友人が現役でおったときに聞いてみますと、もうとてもおれの力量では処理し切れないと泣き言を言うくらい忙しいようでありますが、その忙しい高裁に、また上告審の事務量をふやすということが一体どういうことなんだろうかというような考えもないではないわけでありますが、そういう問題についても両先生のお考えを賜れば幸いであります。
○参考人（落合修二君）　お答えいたしますが、質問が大変多岐にわたり、かつ内容が非常に微妙なことでございますので、どこまで的確にお答えできるか自信ございませんが、私の意見としてそれぞれについて若干の見解を述べさしていただきます。
　三者協議における論争点の主要なものは何かという御質問でございますが、先ほどもちょっと触れましたように、やはり裁判所の方では事物管轄が訴額によって決められておるので、その訴額が十年以上経過して経済事情の変動により現実にマッチしていないということが強く言われておりますが、私どもは、訴額で定めるというふうになっておることは事実でございますけれども、一体その訴額とは何を意味するのか。裁判所の御説明では少額というふうに言っておりますけれども、少額という中には、やはりこれは比較的簡易あるいは軽微というような概念が入っておるものというふうに私どもは解釈するわけでございます。
　したがいまして、ただ一定の少額ということで発足したというのであれば、これは一定の段階で上げるということもそれなりの合理性は出てくるわけでございますが、少額そのものをもう少し内容的に私どもは考えなければいけない。少額イコールすべてではございませんが、一般的に簡易あるいは複雑性が少ないというような意味でございますので、この訴額をもって定める点が、訴額とは何であるかという点を私どもは中心に議論をいたしまして、裁判所の経済、いわゆるスライドですか、これについての見解について反対的な考えを前段においてずいぶん論争いたしました。
　もちろん、それにつれて、先ほど言いましたように、簡易裁判所は一体本質は何なのかという点が総論的にも議論になりました。しかし、十二月に具体的に訴額を百二十万円に引き上げるという提案があってからは、もっぱらその額の問題、それから額を一定額引き上げるにしても競合管轄の範囲をどこにするか、特に、建物を競合管轄の対象にするということについては相当の時間をかけました。それともう一つは、被告の方から申し出があれば必要的に地裁に移す、この二点が各論的には非常に大きな問題になっております。
　そこで、私ども一体訴額はどの程度引き上げたらいいのか、あるいは引き上げる必要があるのかどうかという点では、基本的には、できるだけ簡易裁判所の訴訟は訴額を引き上げることを避けるべきであるという見解をとっておるわけでございますが、しかし、諸般の事情から上げるとしても、やはりこれはできるだけ少なくすべきである。全国の弁護士会にもこの問題についてアンケートをとったのでございますが、いろいろ地方の実情等によって引き上げる必要なしという意見から、百二十万相当というところまで非常にばらつきがあったわけでございます。しかし、総じて、せいぜい倍ぐらいだろうというのが大方の意見のようでございました。
　しかし、現実に九十万ということになったわけでございますが、それにはどうしても建物まで競合管轄の対象にするということであれば、そしてまた、当事者の合意があれば必要的に移送するという措置があれば、仮に九十万まで引き上げても多くの複雑困難あるいは当事者が希望する事件は地方裁判所に行って、簡易裁判所は比較的簡単な、金額こそ九十万になっても、内容的にはそう大きな問題のないようなもので措置できるだろうということから、本当は私どもとしては二倍ぐらいということも当初考えておったのでございますけれども、いまのような措置を得られることによって、九十万もやむなしという見解に立ったわけでございます。大きな論争点はその辺でございます。
　それから、有資格者の裁判官がいいのか、あるいはそうでなくても社会的に信望のある練達の士がいいのかという点になりますと、これはなかなか人の問題で一概に言い切れないのでございますが、簡易裁判所が調停を中心にし、あるいは比較的軽微な事件を簡便に、余り訴訟法に縛られずにやっていくということであれば、やはり社会の実情を知っておる、むしろ有資格でない人の優秀なりっぱな裁判官をたくさん入れていただく方が望ましいのではないだろうかというふうに思います。もちろん、有資格の裁判官も皆りっぱでございますので、そういう方も、全部ではなくても今日ぐらいの数の方がおられるということも一向にこれは差し支えございませんけれども、簡易裁判所の本質からいいますと、いま言ったような老練、練達の人、必ずしも資格がなくてもそういう方にどんどんやっていただける方がいいのではないだろうか。私も三十年やっておりますので、簡易裁判所の裁判官にもずいぶんお世話になっておりますが、むしろ私の実感的な観点から申し上げた次第でございます。
　それから人的、物的施設の拡充でございますが、これはやはり現在でも不在庁あるいは未開庁等がございまして、それから特に不在庁のような場合には一週間に一遍ぐらいそこに来てやるということで、地方によっては大変不便しておるようでございます。やはりできるだけ迅速に処理をするためには、裁判官の増員ということも当然必要になってくるだろうと思いますし、同時に私どものいろいろな調査によりますと、当事者の、あるいは裁判所に来る人のお世話をいろいろする関係上、書記官の負担がかなりあるようでございます。そして、裁判事務をうちに持ち帰って整理しなければならないというようなところも結構あるように、また私自身もそのようなことを聞いておりますので、やはりこれは全体的に足りないのではないだろうか。
　それから、一つには、全体的な問題だけじゃなくて個々的な問題として、大阪の吹田の簡易裁判所あるいは名古屋の中村の裁判所、あるいは東京では墨田ですか、幾つかそういう個別的な特殊性があってかなり渋滞しているのではないか、あるいは今後渋滞していくのではないかと思われるところがございますので、総体的にも言えるけれども、やっぱり個々の特殊な事情にあるところの手配などは十分にしていただかなければいけないのではないかというふうに思っております。
　物的については、昨今いろいろ新営の裁判所がたくさんできて大変便利にはなりましたけれども、それにしても、やはりまだ残っているところもあれば、あるいは新営のところでもかなりもう窮屈になっているところもあるやに聞いておりますし、また見ておりますので、さらに一層そうい
　った設備関係、建物だけではございません、その他の設備についても必ずしも十分ではないと言えるのではないかと思います。
　それから定年問題でございますが、簡易裁判所の定年については、先ほど言ったような老練あるいは練達の人ということになると、やはり七十まではやれるのではないか。現に、調停でも八十過ぎても調停委員をやっておった時期があるのですが、いまは七十をもって大体定年として、ほぼ七十以上の調停委員の方はなくなりましたけれども、調停でも、私も二十年ぐらい調停委員をやっておりますが、七十を超えた人とも組んでやったことがありますけれども、りっぱにやっていける人がずいぶんおりますし、また当事者なども、あるいは関係者も、十分心身の故障のない方には非常に心服して聞いておられるということもよくありますので、七十は通常ならば簡易裁判所においては相当ではないかというふうに私は考えております。
○参考人（竹下守夫君）　先ほど御指摘のございました最高裁判所の事務量との関係で、第一審簡易裁判所で事物管轄を拡張すれば最高裁の負担軽減にはなるかもしれないが高裁の負担過重になるではないかと、そういう御指摘でございまして、確かにそういう御指摘もごもっともと思うわけでございます。
　ただ、第一審地方裁判所にしておきましても、どうせ高裁は第二審が行くわけでございますから、第二審と上告審とで役割りが違うという点で同じに言うわけにはいきませんけれども、それほど、最高裁の場合ほど大きくは違わないように思うわけでございます。
　ただ、それにしましても、私が申し上げましたのは、別に最高裁判所の負担過重を何とかして解消するために簡裁の事物管轄を広げろというそういうことではございませんで、要するに、簡易裁判所の事物管轄という問題が全体の司法制度の枠の中で考えられなければいけないのではないか。要するに、これは特別の理念に基づいてできた裁判所だから、ほかの裁判所は同じ通常の裁判所、こちらは特殊な裁判所だから負担過重の問題は通常裁判所の枠内で処理すればいいではないか、簡裁は別だというふうなわけにまいらないのではないか、そういうことを申し上げたつもりだったわけでございます。
○寺田熊雄君　いま落合参考人にお尋ねを申し上げた件なんですが、簡易裁判所の裁判官としてはやはり有資格者がいいか、いま落合参考人がおっしゃった、信望のある、そして人生経験豊かな素人の裁判官、これが望ましいか、この問題についてはどうお考えになりますか。
　それからもう一つは、家庭裁判所は非常に大衆から親しまれているという御感想をお述べになりましたですね。簡易裁判所についてはどうお考えになっていらっしゃいますか。
　それから、裁判官の定年の七十歳の問題、落合参考人は現実に十分裁判官としての執務可能という御意見を述べられたんですが、先生はどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（竹下守夫君）　どうも失礼いたしました。先ほど落合参考人への御質問についてもお答えするようにというお話でしたのに、どうも失念いたしました。
　初めの簡易裁判所の裁判官の給源と申しますか、どういう方が簡裁判事になられるのが適当と思うかという御質問でございますが、これは実際のところなかなか判断がつきませんで、私としましては、せっかく地方裁判所以上の裁判官とは違う性格のものとしてこの裁判所法が位置づけをしまして今日までそのとおり運用されてきたわけでございまして、今日確かに一部からは簡易裁判所の裁判官に対する不満と申しますか、これでは不十分だというような御意見があるということを聞いてはおりますけれども、しかし、全体としては、いまの簡裁制度が、簡裁判事の不適格のためにうまくいっていないというようなことにはならないのではないかと思うわけでございます。
　そうしますと、やはり現在のような姿で運用されていかれるのがいいのではないか、結局落合参考人がさっきおっしゃったのと同じことになりますが。もちろん、法曹有資格者からなられることも結構でございます。とりわけ地方裁判所、高等裁判所を定年で御退官になったような、文字どおり老練な裁判官が簡易裁判所の裁判官として御活躍いただくということは、大変結構だと思うわけでございます。それとは別に、一般から良識のある人を簡易裁判所判事に任命していただいてやっていただくということも、やはりそれはそれで捨てがたい長所があるというふうに思っているわけでございます。
　それから二番目の、簡易裁判所が果たして家庭裁判所ほど一般国民に親しまれていると考えるかという点でございますが、これも、どうもちょっと余りデータがございませんので何とも申しかねるのでございますけれども、私が先ほど引き合いに出しましたのは、とにかく家庭裁判所の場合には非常に一般の方から利用しやすい裁判所、文字どおり家庭問題について争い事が起こったら家庭裁判所へ駆け込んで何とかしてもらう、そういう裁判所というイメージが定着している。どうもそれに比べて簡易裁判所の場合には、特にそれより悪いという評価を聞くわけではございませんが、同程度の親しみやすさというような評判も余り伺ってないということで、若干違いがあるかなという程度でございます。どうも余りお答えにならずに恐縮でございます。
　それから最後の、簡易裁判所裁判官の定年につきましては、これは私もやはり七十歳という現行のままでよろしいのではないかというふうに思います。理由は、先ほど落合参考人がおっしゃったことと同じでございますので、失礼さしていただきます。
○小平芳平君　時間の関係もありますので、両先生に同じことを伺いたいわけであります。
　それは、両先生ともすでにお述べになりました簡易裁判所のあり方または簡易裁判所の充実強化という点についてであります。この点については設置庁数が五百七十五庁となっておりますが、先ほど来お話がありましたように事務移転庁十二、未開庁八、民事訴訟事務を取り扱わない庁三十八、裁判官が常駐しない庁百四十九、二人庁四十一、等のようであります。こういう状態におきまして、落合先生からは簡易裁判所は何が任務か、どうあるべきか、いまどうなっているかというような点についてお話がございましたが、そういう点につきまして現在の司法制度のもとでも少しでも改善できることはないものかどうか、お気づきの点がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　それから、時間の関係で申し上げてしまいますが、竹下先生からは、「司法行政権について」という先生の著書を拝見したのでございますが、この簡易裁判所の五百七十五庁という数が適当な数かどうか。
　それは法務省と最高裁のどちらが判断する問題なのか。あるいは法律の提案権は政府にありますが、政府が提案し、法務省が提案し国会で決めたということが最高裁の意思に反しているというような場合は生じませんかどうか。そういう点について、お気づきの点があったらお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（落合修二君）　簡易裁判所というものが、しばしばここでもいま述べられておりますように、やはり何といいましても庶民に密着して、そのために手軽に利用できるというところに本来の使命があるのだろうと思います。また、そのように機能もしてきていると思うのでございますけれども、ただいま御質問の中にありましたように、事務移転とか、あるいは未開設とか、非常駐とかいろいろございまして、せっかくその地区に簡易裁判所がありながら円滑に機能していただいてないという不満も全国的にはかなりあるようでございます。
　特に、弁護士のような立場からいきますと、一週間に一遍ぐらいしかそこには来ないという場合には大変不便を来すし、また仮処分あるいは仮差し押さえといった保全命令のように急ぐような場合には、はるか遠くまで急いで行かなければならないというようなこともあるようでございまして、ぜひともこういった点はできるだけ、せっかく開設をすることになっておるところでございますので、いろいろ他の要因があろうかと思いますけれども、ぜひこれは裁判所にも御努力願って十全な姿にしていただきたい。また、それには国会の先生方にもそういうふうな方向で御努力願いたいと思うわけでございます。
　それから、設備あるいは人員の充実問題も、先ほど言いましたように、個々的にはかなり問題がある部署がございます。今回の協議におきましては、われわれは裁判所に対しまして従来なかなか見せていただけないような資料も含めまして資料の提供をお願いいたしました。裁判所は、一般に公表されている統計以外にも、かなり従来見せていただけないようなものまで資料に提供していただいて克明な検討を重ねました。
　その中で、やはり個別的にも、あるいは総体的にもまだまだ不十分な点がたくさんあるではないかという指摘をし、裁判所では大体充足しておるというふうな言い方をされておりますけれども、私どもの実務家の各地の声からいたしますと必ずしもそうではないだろう、だからこそ今回も訴額の引き上げをした後でもずっとこの簡裁問題をフォローアップしていく必要があるということで、先ほど寺田先生からは条件と言われましたが、これについてさらに協議を重ねていくということを前提として私どもは合意したわけでございます。
　したがって、これから先——いままで余り各部門、部署でフォローアップされていなかったのではないか。特に弁護士会でもそうだと思います。四十五年にあれほど激しい反対をして附帯決議をつけて通ったわけでございますが、その後、簡易裁判所がどうなっているかについては、シンポジウム等は開いておりますけれども、それほど今日ほどきめ細かく検討はしてこなかったわけでございます。ましてや、今回競合管轄とか、あるいは訴額が九十万という多額になるというふうな観点から、ぜひそれに合わせていま言ったもろもろの問題をフォローアップしていくことにしたいわけでございますし、これについては他の二者も同意しておりますので、きっとこの点についてのフォロー、そして不備なところの充実については改善されていくものというふうに私信じておるわけでございます。
　本当に裁判所が民衆のためによき相談相手のようになれないならば、弁護士会としても弁護士をそこに派遣してでも相談に乗ろうじゃないかということも、協議会でも提案したこともあるわけでございます。ただ、一般的に家庭裁判所と違うのは、私も経験あるのでございますけれども、調停ならばよろしいのですけれども、訴訟になりますとやはり対立当事者というのが前提でございますので、裁判所の職員も大変相談を受けて困るようでございますね。
　たとえば、訴状が出て、これに対してこうなんだがどういうふうに防御したらいいだろうかという相談だと、なかなか片方にのみ力を入れるわけにいかないので、どうしてもそっけなくなる面もあるようでございます。そんなところ、調停委員とか、あるいは地域の弁護士もできるだけタイアップして、庶民のための裁判所の機能を果たしていくよう努力することにやぶさかでないというのはいまでも私ども変わっておりませんので、何かいい方法があったらと思って協議を続けていくことにいたしております。改善をされることを期待しておるわけでございます。