Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤政府参考人　寺島先生の御質問にお答えいたします。
　今先生御指摘いただきましたように、今回の豪雪によりまして、野生鳥獣による被害の防止のために設置した侵入防止柵が破損しているといった地域があることにつきましては、県からの報告、また、当方も被災県に職員を派遣しまして現地を調査しておりまして、そのような報告を受けているところでございます。
　破損した侵入防止柵の復旧でございますが、やはり、破損状況の把握も含めまして、地域の実情に応じてきめ細かく対応していく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
　例えば、被災の程度が比較的小規模で、市町村みずからが対応するような場合には、鳥獣被害防止特別措置法に基づきます特別交付税の手当てが可能でございます。
　また、県として基金を取り崩してすぐに対応するといったような場合には、平成二十四年度の補正予算で百二十九億円の基金がございまして、これを活用しました鳥獣被害防止緊急捕獲等対策による対応といったものが可能かというふうに考えております。
　さらに、被災の程度が比較的大規模である場合には、先ほど先生から御指摘ございました、鳥獣被害防止総合対策交付金ということで、二十六年度の予算は九十五億円と相なっておりますが、この活用によって復旧を図っていくことができることになっておりますが、いろいろとまた県の方ともよく連絡をとりながら、しっかり対応していきたい、このように考えているところでございます。
○寺島委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは、先週の二十七日も本会議で質問させていただいたわけでありますが、閣法については、総理、農林大臣よりそれぞれ御答弁をいただきましたが、何分私は余り能力がないものですから、大変よくわからなかったというか、わかりにくかったという実感があるわけでございます。繰り返しになるかもしれませんけれども、確認を含め、お聞きをしますので、明確なお答えをお願いいたします。
　生産調整制度、いわゆる減反制度の見直しは、戦後農政の大改革であるかのように報じられたわけであります。
　安倍総理は、一月二十四日の衆参本会議における施政方針演説で、「四十年以上続いてきた米の生産調整を見直します。いわゆる減反を廃止します。」と述べられました。その後、三月二十日の記者会見においても、総理は減反政策の見直しに触れ、強い農業をつくっていくための一方策のように語られたわけであります。
　しかし、農林水産業・地域の活力創造プランの内容を見ますと、減反については、定着状況を見ながら、五年後を目途に、行政による生産数量目標の配分によらずとも、国が策定する需給見通し等を踏まえつつ、生産者や集荷業者、団体が中心となって円滑に需要に応じた生産が行える状況になるよう、行政、生産者団体、現場が一体となって取り組むとされているわけであります。これも極めてわかりづらい部分があるわけであります。
　本会議においても、減反は廃止なのか、継続なのか、五年後にそもそも何がなされるのか、明確な答弁を求めたところでありますが、これに対する総理の答弁は、これまで、行政が配分する米の生産数量目標に従って農業者が作物をつくっていたものを、五年後を目途に、農業者がマーケットを見ながらみずからの経営判断で作物をつくれるようにするとともに、需要のある麦、大豆、飼料用米等の生産振興を図ることを内容とする、米の生産調整の見直しを行うこととしているというものでありました。
　また、総理は続けて、施政方針演説などにおいて、こうした施策の内容を一般の方々が理解しやすいよう、いわゆる減反の廃止と述べたと答弁されまして、ここでまた、結局のところ、よくわからなくなっちゃったということであります。
　総理が、いわゆるとしつつも、減反の廃止と言ったことによって、かつて新聞報道等で減反廃止の見直しの記事が躍り、一般の方々が理解しやすいというよりは、むしろ生産現場の不安をあおったのではないかというふうに思うわけです。
　それを説明し直す形で、総理は先ほど紹介したような答弁をされ、農水大臣からは、国による、きめ細かな需給・価格情報、販売進捗、在庫情報等の提供等を行うことによって、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、農業者みずからの経営判断によって、需要に応じた生産を行える環境をさらに整えていくとしていると答弁をされましたが、これもちょっとよくわからないような実感を持ったわけであります。
　そこで、五年後にどのような姿を目指しているかということなんですね。私ども地元に帰りますと、減反と七千五百円になっちゃうのかいという話ばかりでして、実はまだ農地バンクまでは説明がいかないんですね。話が、減反はどうなるんだ、どうするんだ、私自身も説明がなかなかできにくいわけであります。
　そこで、もう一度大臣にわかりやすく、五年後はどのような姿でどうするのかということをお話しいただきたいと思います。
○林国務大臣　先ほどどなたかのときに申し上げましたように、まず、やはり主食用の米の消費が減ってきているということで、それをどうするかということで、狭い意味での減反というのをやっていたときは、実際につくるなということで、つくったのを倒したり、まさに面積を減らすということをやっておりましたが、その後、水田をフル活用しようということで、なるべく水田はつくって、主食用の米は需要が減りますから、ほかのものを植えましょうね、これをやって、先ほど大串先生かどなたかのときに、民主党のときに、今度は、ペナルティーはなくして一万五千円を配ります、もらう人はこれに従ってください、事実上それが続いていた。
　したがって、生産数量の目標を国が決めてそれを配分する。だんだん生産数量目標は減っていきます。これがあると、実は、もう売り先が決まっているような方、自分のところはもう契約して売り先は決まっているという人が、例えば売り先の方から、では、せっかくだから、五年間契約してくれというふうに言われたとしても、そう言われた農家がどういう状況に置かれるかというと、来年同じ量の目標が配分されるかどうかわからないわけですね。したがって、五年間、せっかくのお申し出ですけれども、一万五千円をやめてそちらへ行くか、そういうことになる。
　今度我々がこういうことを考えましたのは、なるべく水田は売れるものをいろいろな形で、餌米や米粉用米や麦、大豆も含めてフル活用していただきたい。ただ、米は残念ながら消費が減っていきますので、そこを数量目標を毎年毎年減らしていきながら配分するというよりは、もう少し、需要のある方は、もう五年間、水田を、売り先に基づいた需要があるわけですから、米をつくっていいですよ、そういうところは個々の判断に委ねられるようにしよう、これが大きな肝のところであります。
　生産数量目標の配分をしてしまいますと、一律にそれがかかっていってしまう、こういうことが起きてしまうということもありまして、いろいろな条件を整備しながら、水田活用の直接支払交付金を充実するとか産地交付金を充実しながら、どれを使って自分の生産装置である水田をフル活用するのかということは、みずからお考えになっていただけるような仕組み、それは来年からぽんとやれといっても難しいわけでございますので、五年後にそうなるようにしましょうということで、それまで、毎年施策の中で、きちっと団体等も我々も一緒になってやっていこうと。
　したがって、今度は目標の配分はなくなりますけれども、では、国は何もしないのかといえばそうではなくて、こういう需要、こういう価格状況がありますという情報は出します。実はこれは野菜ではやっていることでございまして、そういうイメージで御説明していただくと、よりわかりやすいのではないかな、こういうふうに思いますし、またそういうことを資料にした、ポンチ絵等も入ったものもございますので御活用いただければ、こういうふうに思います。
○寺島委員　農林水産省のホームページを見ますと、平成二十五年産米相対取引価格・数量、契約・販売状況、民間在庫の推移等について公表されています。内容は、品種銘柄別の相対取引価格、数量や産地別契約・販売状況、民間在庫の推移を出荷段階、販売段階でそれぞれ地域別に見たものとなっています。
　これが、生産者や集荷業者、団体が主体的な経営判断に基づいて、需要に応じた米生産ができるようにするために政府が提供するという、よりきめ細かな情報だというのがちょっと疑問なんですね。この情報に基づいて生産者がみずから生産量を判断するというふうに言われているわけですが、あのホームページを見る限り、農家の皆さん、大丈夫かいなという率直な思いがするわけであります。
　そこで、生産者がみずから生産を判断するという、ホームページのようなことでできるんでしょうかということが一点。そして、政府の説明では、定着状況を見ながらとの文言が使われていますけれども、では、定着状況を見た上で生産調整の見直しを実施しないという可能性もあるのか、お伺いいたします。
○佐藤政府参考人　寺島先生からの御質問でございますが、まず、情報提供の関係でございます。
　先生御指摘のように、去る三月二十八日に、新しい情報提供といったことをさせていただいております。これまで農林省でも、毎年、全国ベースの米の需給見通しを公表するとともに、毎月、主たる銘柄の相対取引価格や、あるいは全国レベルの在庫量といったものを公表してきたところでございます。
　先ほど大臣の方からありましたように、今後、経営者が判断に基づいて経営を行っていくといったときに、やはり情報といったものが非常に大事でございますので、できるだけきめ細かにやろうということで、三月二十八日が手始めになりましたが、まず、相対取引価格の公表銘柄数、これは四十四銘柄でございましたが、これを九十四銘柄ということにいたしました。さらに、先ほど申しました、どうしても全国ベースになっておりましたが、県産別あるいは銘柄別の契約、販売の進捗状況、そして収穫前に契約される県産別の事前契約数量、あるいは県産別の出荷業者、卸業者段階の在庫状況といったようなことで、情報内容というものを大幅に拡充して公表したところでございます。今後、毎月、この情報といったものを更新していくというふうに考えているところでございます。
　これが現場の皆さんに、まだやったばかりでございますので、浸透はまだまだ不十分だと思いますので、しっかり浸透していくように努めていきたいというふうに考えているところでございます。
　こうしたことによりまして、できるだけ生産者の皆さんが、自分のつくっている米の売れ行きがいいのか悪いのかといったようなことで、二十六年産米の作付はどうしていこうかといったような判断が可能となっていくというふうに考えておりまして、こうした環境整備をしっかりやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○寺島委員　大臣、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、政府によって数量を配分するということはやめる。したがって、今までのような減反政策はやめる。そのかわり、水田フル活用ということで、飼料米だとか加工米だとかをつくっていただくことを強力に誘導することによって、主食用米をある程度調整していくんだという理解でよろしいんですか。
○林国務大臣　誘導するというよりも、餌米は何と競争するか、これはトウモロコシと競争するということになりますので、やはりそれなりの、間を埋めるようなことをやらないと選択肢がなかなか成り立ちにくいということで、これをやってまいりましたが、今回も、今までやってきた八万円をプラス・マイナス二・五、こういうことで、数量払いも入れて団地化を促進しようというようなことも念頭に置いているわけです。
　そういうことをすることによって、今説明があったように、価格を細かく見ていただくことになります。したがって、例えば、中小企業とか工場をやっていらっしゃる方も、いろいろな市況を見ながら、仕入れをどうするか、生産をどうするか。これが、先ほど鷲尾委員とやったような経営ということだと思いますので、そういう経営感覚をさらに持ってもらって、将来の需給を見ながら、水田は自分のいわば工場でございます、したがって、自分が持っている生産のうちのどの部分を主食用に回して、どの部分を餌米に回してということをやったら、トータルとしての自分のアウトプット、すなわち売り上げが最大化されるか、こういうことを考えていただく、こういうことが基本的にあるわけでございます。
　政府として、こちらですよ、こういうことを言ってしまうと、それはある意味では、生産数量目標の配分をするということと変わらなくなってしまいますので、政府が一元的に数量目標を決めるということから、それぞれがいろいろな御事情があると思うんですね、先ほど言ったような大手等と複数年の取引をやるような方もいらっしゃるしということでございますので、そういうことがやれることによって、結果として、皆さんが需要を見ながら生産をするということで、需給のバランスがとれていくということを五年間でやっていこう、基本的にはそういう考え方でございます。
○寺島委員　ということは、いわゆる、私がいわゆると言ってはいけないんだけれども、今までのような生産調整はやめるというふうに捉えてよろしいわけですよね。そこだけを。
○林国務大臣　したがって、生産数量目標を配分して、それに従う方に一万五千円が配られていたということが、一万五千が半減して、なくなるということと、生産数量目標の配分がなくなるということで、生産調整という言葉のある意味では定義のような話ですけれども、全く何もしないというふうにとられると何だか放任みたいになってしまいますので、情報は提供しますけれども、肝である生産数量の目標、これぐらいしかつくれませんよという意味での生産数量の目標の配分はやめましょう、こういうことであります。
○寺島委員　また議論をさせていただきます。
　そして、大変失礼ですが、次の質問を時間の都合でカットさせていただきますので、配慮のほどをよろしくお願いします。
　日本型直接支払いの概念についてであります。
　平成十九年度から、土地利用型農業の担い手を対象とした水田・畑作経営所得安定対策、つまり品目横断的経営安定対策が導入されたわけであります。その際、農林水産省は、同対策のうち、緑の政策、黄の政策ということで組み合わせて、生産条件不利補正対策を、当時、日本型直接支払いと銘打っていましたが、このとおりの理解でよろしいでしょうか。
○奥原政府参考人　平成十九年度から、担い手経営安定法に基づきまして、当時は品目横断的な経営安定対策というふうに言っておりましたが、その一部として、この生産条件格差是正対策、いわゆるゲタ対策を実施しております。
　この中身は、補助金に関しますＷＴＯのルールを参考にしながら、過去の生産実績に基づく面積の支払いを基本にしておりました。ですが、これを七割にした上で、日本の場合には麦、大豆の自給率が低いということがございますので、これの生産を拡大することも重要な課題ということで、生産量に応じた成績払い、これを三割組み合わせていたところでございます。
　このように、ゲタ対策につきましては、我が国農業の実情に応じた工夫を行っておりましたので、当時、このことを日本型の直接支払いという言葉で説明を行っていたのは事実でございます。
○寺島委員　そうですね。
　ところで、政府提出の農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案には日本型直接支払いの文言はないわけでありますが、二十六年予算の資料、政策パンフレットとかがありまして、「新たな農業・農村政策が始まります!!」等がありまして、農業の有する多面的機能の維持、発揮を図るための政策として、「日本型直接支払」という文言が用いられています。
　このように、同じ日本型直接支払いとの文言が使われているんですが、産業政策である経営所得安定対策と地域政策である本支払制度は、その目的、内容において大きく異なるものでありましょう。異なる政策の別称として同じ文言を使用した意図というか理由について、もう一度、大臣からお聞きをしたいと思います。
○林国務大臣　過去の経緯は今説明があったとおりでありますが、この品目横断的経営安定対策の方は、その後、事情が変化しまして、制度設計をたびたびしてきたということで、きょう現在では、日本型直接支払いという呼称を使っておらないところであります。
　一方で、今度新しくつくる制度でございますが、地域的まとまりを持った共同活動に対して支援するという、いわば我が国の水田農業に非常に固有の事情を踏まえたものであることに着目して、日本型の直接支払制度というふうに命名をして、今回はこの新しい制度を日本型直接支払制度ということでやっていこうということにしたところでございます。
○寺島委員　そこで、議員提出法案の提出者にも伺いたいというふうに思います。
　先ほどの議論を聞かれていて、政府・与党案の日本型直接支払制度について、感想も含め、どのようにお考えになっておられるのか、お伺いいたします。
○鷲尾議員　今大臣からも御答弁がありましたけれども、政権交代時の政策変更にかかわらず、さまざまな政策変更があったというところの中で、今般の日本型直接支払いですけれども、民主党政権で実施していた戸別所得補償制度、現在の経営所得安定対策を縮減、将来的に廃止する中で、農家の所得が減少することに対応して導入するという形で答えられてきたものだと認識しております。
　既に、今お答えがあったとおりでございますけれども、直接支払うという形で所得代替の機能を持っているかというと、持っておらないのではないか、我々はそういう認識でございまして、そういう意味では、将来の農家の経営の見通しの面では大変不十分だという認識でおります。
　以上です。
○寺島委員　次に、先日の本会議に続いて、本日も政府の農政改革について質問させていただきますけれども、やはり何度聞いてもよくわからないという部分も、私の能力もあるんですが、あるわけでございます。
　私は、政策というのはシンプル・イズ・ベストであり、それが一番だというふうに思っています。農業者にわかりやすく、将来を見通せる政策こそが必要とされているというふうに思っています。
　地元でいろいろと懇談をしていますと、よくわからない、一体どうなんだ、おまえ、ちゃんと説明しろ、こういうふうに言われるんですけれども、やはり今、先ほども申し上げたように、減反だとか、一万五千円はどうなっちゃうんだとかという、直接農家にかかわることというのは関心がありまして、そういうことがどうしても話題になる。だから、結局、農家の皆様にわかりやすく政策を出してあげるということがやはり大事なのかなと日ごろ思っている一人であります。
　そんなような意味において、民主党政権時代に導入された、四年間にわたり安定的に実施されてきた農業者の戸別所得補償制度を恒久化するこのたびの農業者戸別所得補償法案、これを成立させることが一番いい選択だというふうに考えています。
　また、先日、我々が提出いたしました、いわゆるふるさと維持支払い三法案についても、現行制度を恒久化することとともに、より農業者にとって活用しやすく、わかりやすい仕組みとしているところでもあろうというふうに考えています。
　そこで、提出者の方にお伺いをいたします。
　全ての販売農家を交付対象とすることで、戸別所得補償の導入によって過剰作付はどの程度減ったのかなど、実績も踏まえて基本的な考え方をお示しいただきたいというふうに思います。
　そして、固定払いは米の増産に対する支援策なのか、それとも水田という生産装置を維持するための支援策なのか、その目的を明らかにしていただきたいと思います。
　三つ目として、収入保険制度ということをうたっておられますが、どのような制度を考えられているのか、アイデア等を伺いたいと思います。
　あわせて、このたびの法案の特徴、政府案とも比較してすぐれているんだ、こういう点についてわかりやすく説明をお願いいたします。
○鷲尾議員　最初の二つの問いは、私からお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど私からも政府に対して質問させていただいた中で話をしたところでございますけれども、戸別所得補償制度が導入されましてから、集落営農数は増加傾向にございます。具体的には、政権交代前の平成二十年の約一万三千から千七百程度増加しております。
　これは、制度の中に、交付対象面積について、主食用米の作付面積から自家消費相当分として一律十アールを控除する算定方法ということも一因としてあるのじゃないか。ですから、集落営農が非常に取り組みやすいということで、これもふえました。ですから、集落営農から離れまして農地集積が阻害されたという一般的な批判もございますけれども、我々は、そういう批判は当たらないという認識でございます。
　米の過剰作付面積も、平成二十年には五・四万ヘクタールでしたけれども、平成二十三年には二・二万ヘクタールまで減少いたしております。
　ですから、規模を条件としない戸別所得補償制度の導入で、経営体の規模の集約化、需給に応じた生産が可能になったものと考えているところでございます。
　また、固定払いにつきまして御質問がありましたけれども、戸別所得補償制度の目的につきましては、標準的な生産費用と標準的な販売価格との差額のコスト割れ部分を補償するということでございまして、再生産可能な農家の所得を直接補償する。もって農業経営の安定を図りまして、あわせて多面的機能の維持を図るという認識でございます。
　以上です。
○玉木議員　収入保険制度についてお尋ねがありましたけれども、法律の附則に、施行後三年をめどに検討を加えて、必要な法制上の措置を講ずるということを書いております。
　保険制度の設計には大きく三つあると思っています。一つは、いわゆる価格の変化に着目して、それをならしていこうという一つの考え方。例えば、指定野菜の価格の安定制度はこれだと思います。もう一つは、今の農業共済がそうでありますけれども、収量、つまりクオンティティーの変化に着目して、それをならしていこうというのが一つ。もう一つは、これをぜひやりたいと思うのは、いわゆるＰＱ保険と言われる、プライスとクオンティティーを掛け合わせた所得に着目をして、それが安定的に推移するように、生産者の拠出を求めながら、また国の関与も適切に講じながら行っていく。こういった収入保険を講じていきたい、検討していきたいと考えております。
○寺島委員　時間ですので、以上です。ありがとうございました。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。よろしくお願いいたします。
　時間が短いので、早速、まず農地バンクについてお伺いしたいと思います。
　各県でそれぞれ設立に向けて立ち上がっていっていると思いますけれども、この設立準備状況についてお伺いしたいと思います。
　その中で、特に賃料の設定です。これは、私はこの委員会でも何度も申し上げましたけれども、まず、予算上、現行、全国平均で反当たりどれぐらいの賃料をイメージしているのか。加えて、今既に設定されている、幾つかもう走り出しているものの中で、では、そういった想定したものに比べて、どれぐらいの賃料を設定して動き始めようとしているのか。まず、この点を教えてください。
○奥原政府参考人　農地中間管理機構の関係でございます。
　昨年の臨時国会で法律をつくっていただきまして、この三月一日から施行されているところでございます。
　機構につきましては、これまでも、都道府県とは相当濃密な意見交換を昨年からしてきておりまして、各県とも前向きに取り組んでいただいております。
　その結果として、本日までに機構が立ち上がった県は、都道府県の数で三十九ございます。残りの県につきましても、速やかに立ち上げるようにお願いをしているところでございます。
　それから、賃料の関係でございますけれども、賃料の水準につきましては、基本的に各県の機構の事業規程の中で決められるということになります。
　各県、機構を指定するときにこの規程もつくっていただいておりますが、これは順次見せていただいておりますけれども、基本的には、一律に幾らということではなくて、その地域における同程度の整備状況の農地と同程度の水準で借りたり貸したりする、これが基本的なルールとして書かれております。
　ただ一方で、地域の相場がありましても、個々のケースにおいて、既に担い手の方に相当低い賃料で貸しているような実態もございますので、そういう場合に機構が高い賃料で借りれば、ある意味、貸し剥がしが起こるということもございますので、そういうときは実態の賃料に応じて設定をするということも多くの県のルールの中に書いてございます。
○玉木委員　予算上想定される、積算するときの賃料はどれぐらいで設定されていますか。
○奥原政府参考人　これは予算上でございますから、各県に予算を配分するための前提として積算している数字でございますが、これですと、十アール当たり一万五千円程度でございます。
○玉木委員　私は、一万五千円は相当高いなと思います。
　はっきり言って、うちの地元もそうなんですけれども、ある意味、農地は受け手市場ですよ。うちもそうなんですけれども、前にも申し上げましたが、賃料をもらって農地を出すというよりも、お歳暮とお中元にビールを持っていって、耕してください、お願いしますといって、むしろ出し手の方が何らかの負担をして受けていただいているという実態もあります。
　ですから、そういったものもある。あと、ゼロ賃料の場合もあります。こういう中に、今おっしゃったような一万五千円で賃料設定なんかになると、当然、剥がしてしまうようなことも起こるので、局長がおっしゃったような、やはり地域の現状をよく踏まえて、ここは重々注意をしていただきたいということであります。
　もう一つ、受けるものと出すものがありますけれども、いわゆる中間管理機構という名前にあるように、一定期間滞留する、中間管理をすることになると思うんですが、余り長く持っていると、出ていかないし、非常に管理費ばかりかかってしまうということになるんです。
　今設定されているルール、三十九でもう始まっているということなんですが、大体何年ぐらいは中間で持っていいというように定めているのか、具体例があれば教えていただければと思います。
○奥原政府参考人　農地の中間管理機構につきましては、農地の滞留をできるだけ防止するということも必要でございまして、この法律の第二十条というところでは、機構が農地を借りた後、相当の期間が経過しても受け手が見つからないときには賃貸借契約を解除するという規定が書かれております。
　法律はあくまで相当の期間という書き方でございますけれども、この期間を具体的にどうするかは、これも先ほどと同じでございますが、各県の機構の事業規程の中で決めるということになります。
　現在まで都道府県から報告を受けている事業規程を見てみますと、この相当の期間としては、一年から三年程度を決めているところが多いという感じでございます。一番多いのは二年でございまして、一部に一年なり三年を決めている県もある、こういう状況でございます。
○玉木委員　一年から二年というのは、私も適当だなと思います。その点についても、それぞれ、必ずしも全国一律で二年とか一年と決める必要はないと思うんですが、余り長くならないように、そこはよく見て、むしろ、受け手に速やかに渡るような、そういうインセンティブが働くような仕組みにぜひなるようにお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、先ほど鷲尾委員の方からも質問がありましたけれども、このパンフレットの中でちょっと気になる点があります。
　これは、新たな農業、農村政策が始まりますということで、私もこれで地域で説明して回っていますけれども、この中のＱアンドＡの、米の直接支払交付金はなぜ削減、廃止するんでしょうかというところの中に、交付金を受け取ることで、安定的な販路を切り開いて経営を発展させる道を閉ざしてしまっているということ、また、農業者の高齢化により進みつつある農地の流動化のペースをおくらせる面があることということを書いています。
　先ほど、いみじくも局長がお答えになったように、高齢になって農地を手放そうとしたのに、お金が入ってくるので、では、自分でやろうかといって、頑張ってやることによって、本来ならやっちゃいけない、もっと担い手に預けなきゃいけない高齢者がそこでお金をもらうばかりに頑張ってやってしまう、よってもって流動化が阻害される、こういうお答えあるいはこのＱアンドＡだと思いますけれども、私は、これはちょっとどうかなと思うんですね。まず、そもそもそんな実態がどれだけあるのかということと、私は、高齢者の人が豊かな生産装置たる水田を維持しようと思って頑張ることは、それはマイナスではないというふうに思います。
　伺いたいのは、こういうことが一体どれぐらいのケース、どれぐらいの頻度であるのかといった具体的な数字はございますか。
○林国務大臣　まず、政策の立て方として、一万五千円を支給して、本来ならば、それがなければリタイアを決断していたような方が持続するということと、それから、これを例えば農地中間管理機構等にかえていくことによって、本来、そろそろリタイアしようかなという方がリタイアをされて、そして耕作放棄地になってしまう手前のところで、しっかりとやる気のあるところへ集積していく、この比較だと思います。
　したがって、農地をフル活用してなるべく農地を守っていくという意味では、手段は違っても同じ目的だということかもしれませんが、一方で、先ほど来局長からも答弁をしておりますように、生産数量目標さえ守っていれば、例えば十ヘクタールで百五十万円ということになりますと、実需者のニーズに合った品質、価格の米生産をやるとか、それから、取引数量の拡大の要請、先ほどちょっと寺島委員のときに申し上げましたけれども、そういうこと等に尻込みするというような、需要に応じた生産が行われない状況になりがちであった、こういうことであります。これは、食料・農業・農村政策審議会で、関係者から、所得補償制度のもとで、外食産業等の使いやすい米が供給されにくいという御発言も実際にあったところでございます。
　それから、流動化についても、実は、農地の権利移動面積の推移というのがございます。それで、担い手経営安定法に基づく経営安定対策を導入した平成十九年は権利移動面積が十三万ヘクタールほどございましたが、この交付金を入れた平成二十二年は九万ヘクタールというふうになっております。
　そういう意味で、先ほどの記述につながっている、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、齋藤（健）委員長代理着席〕
○玉木委員　理論的、理念的にはいろいろなことが考えられると思うんですけれども、実際、私も地元で結構いろいろな農家と話もしますし、うちの周りも高齢者が多いんですけれども、所得補償が入ったからといって、では、それを目指して、本来なら出すべきものをやめて自分でやり始めたという例は、少なくとも私は余り聞いたことがありません。
　ですから、もしそれが本当に、実際にそうであれば、私は、やはり事実に基づいて政策を進めていかなければいけないと思うし、先ほどいみじくも、予算上、農地中間管理機構の賃料支払いは反当たり一万五千円ですね。ある種、偶然の一致ですけれども、戸別所得補償の岩盤部分、つまり固定払いも反当たり一万五千円。耕して一万五千円をもらうよりも、耕さないで一万五千円をもらうこと、そちらに誘導をかけていくという政策は、確かにそれは、特定の流動化を進めていく、担い手に集約を促していくことかもしれませんけれども、我々は、この岩盤部分に、必ずしも構造改革あるいは産業政策の側面だけではなくて、水田を水田として維持する機能をこの一万五千円の中に見ています。ですから、仮に小さくても、そこで営農を継続する、放棄をしないということによって、水田が水田として維持されることで果たされる、まさに多面的機能があるんだろうというふうに思っております。
　その点については、何か構造改革の阻害要因、マイナス要因、ましてや高齢者が行っている小規模な農業を蔑視するような印象を与えることは、与野党を超えて、農政にかかわっている我々は、そういうメッセージの発信はやはり控えるべきではないか。慎重に、言葉も選び、発表する。そういった印象もコントロールしていかなければいけないのかなというふうに思っております。
　そういう意味で、大臣にあわせてお伺いしたいのは、いわゆる構造改革を進めていって、今度、岩盤部分が半分になります。七千五百円ですけれども、五年後には廃止です。こういった政策をなくしたときに、では、一体どれぐらいの面積になれば米農家としてペイしていくのか。
　今、地元に帰って一番聞かれるのは、玉木さん、では、何をつくったらいいの、どれぐらい面積を集めれば我々はやっていけるんだということを一番聞かれるんです。四つの大きな政策の柱が出てくるので、それはもちろん利用してください、そういう話も私もしますけれども、米農家に関して言うと、一体どれぐらいの面積を集めればペイしていけるのか。
　ここは、今米農家としてやっている方々に明確なメッセージを出す、至るべき目標としての面的集積の目標は示すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　まず、先ほど農地中間管理機構の地代一万五千円の話がありましたが、あれは局長が答弁しましたように予算上の積算根拠でありまして、実際の運営では、それをやみくもに配りなさいということではなくて、付近の事情を反映して、割高にならないようにきちっとやるということがまず一点でございます。
　それから、玉木委員も、静かな構造改革、よくこういうふうに称しておられます。
　高齢者の方が小さいところを頑張ってやろうというのを阻害する、我々もそういうことは全く考えておりませんが、本来ならばもうリタイアしようと思っていらっしゃる方が、これがあるがためにもう少しやるというところを、水田をきちっと維持しようと。
　それから、この方々が例えばリースアウトして担い手に集積されたときに、実は、多面的機能支払いというものは集落に払われます。それは何に対して払われるかというと、草刈りをしたり水路の補修をしたり、こういういろいろな共同活動に対して支払われるということになりますから、御案内のように、平均で四割、五割は個人にも配分されておられるわけです。これは、使い方は集落に任せてあります。そういうことをすることによって、一緒になってそういう作業をやりながら担い手を応援していこうという集落のあり方もあるのではないかなと我々は思っております。
　静かな構造改革で一万五千円をもらったとしても、その小規模の高齢者の方はいつかは、永遠にやり続けるわけにはいかないわけでございますので、やはり中長期的な構造改革ということを考えますと、多面的機能は多面的機能でしっかりお支払いして、そして水田は、一万五千円の今の交付金は主食用の米だけでございます。したがって、需要がどんどんふえていくときなら、あるいはあり得るかもしれませんが、残念ながら、トレンドとして、やはり八万トンぐらいは今から減っていくだろうという中で、主食用の米の需要は減るけれども、水田をフル活用するためにどうするかということで今の我々の体系ができているということを申し上げておきたいと思います。
　済みません。ちょっと長くなってしまいましたが、面積でございます。
　静かな構造改革で玉木委員御自身もおっしゃっておられるように、当然、作付規模が大きくなるに従って米の生産コストは低下するわけでございますので、二十四年産をベースにしますと、二ヘクタール以上の階層で収益が出てきまして、五ヘクタール以上の階層ですと、六十キログラム当たり三千円程度の収益が生じております。
　単収差を考慮して計算しますと、五ヘクタール以上の階層の収益は、十ヘクタールで二百六十五万円程度、二十ヘクタールで五百三十万円程度、こういうふうになっておりますが、これはあくまで平均値でございますので、個々の経営体の収益というのは、どんなものと複合経営するか、それから六次産業をどういうふうにやっていくか、経営内容によって異なっておるということは申し上げておきたいと思います。
○玉木委員　資料の一をちょっと見ていただきたい。何度もこの委員会でも出していますけれども、今の一万五千円を払うと、ここでいうと、二ヘクタール以上の農家では利潤が出る形になっているんですが、これを半額にしますと、この黒の線まで下がってくるので、理論上、五ヘクタール以上でも利潤が消えてしまうということになっていて、もっと集積を進めなきゃいけなくなるというふうに思うんですね。
　ですから、私が聞きたかったのは、全部なくしてしまったときに、五年後の姿のときに、五年間のある種猶予があるとしたら、この五年間でどこまでの面積を集積しておかないと利潤が出る姿にならないのか、その点をちょっと改めてお答えいただきたいんです。
○林国務大臣　お配りいただいたものは二十二年度のベースで、私が先ほどお話ししたのは二十四年産のベースでございます。
　よく玉木委員に叱られるんですが、試算のシミュレーションに集落に配られる多面的機能を入れるのはおかしいじゃないか、こういうことでございます。
　先ほど申し上げましたように、その分、農家が別途やっていることが引かれたり、それから、先ほど四割、五割と申し上げましたが、所得が分配をされておられますので、今度は、この一の図でいいますと、この下にあれが入るということもあるわけでございます。
　したがって、先ほど申し上げたような、二ヘクタール以上の階層では収益が生じていく。これは、販売価格から経営費と家族労働を減じたもので計算をしておりますが、先ほど申し上げたような数字になる、こういうことでございます。
○玉木委員　大臣、ここはちょっと明確に、例えば、十年間で二十ヘクタール以上じゃないと、米専業でやるんだったらもうできませんよとか、あるいは八十ヘクタール以上にしないとだめですよとか、私は、ある程度これは示すべきだと思うんです。岩盤部分をなくしていくという計画が立っているわけであります。ですから、ここはもう少し、ぜひ具体的にお示しをすべきだと思います。
　例えば、今一万六千円ぐらいかかっている生産コストを十年間で四割削減というのを出しておられますね。単純計算すると、九千六百円です。ですから、九千六百円でつくれるぐらいコストを下げないといけませんよというメッセージは一部いただいておりますけれども、販売価格との関係の中で、どれぐらいの面積で集約し、生産性の向上をしておかないと、米農家としてはやっていけませんよというような姿は、私はこれはシミュレーションで出すのが誠実な姿ではないかなというふうに思っております。
　大臣、あわせてお伺いしたいのは、今回、米の固定払いが半額になりますから、あるいは五年後にはなくなりますので、この分はやはり減収になりますね。これを一体どれぐらい新たな政策で補えるのか。百減るけれども、八割、九割は戻るのか。百減ったうちの五割ぐらいは新たな政策で戻ってきて、残りの半分ぐらいは六次化とか新たな取り組みで埋めてくださいということなのか。減収分に対して、新しい政策はどの程度補填あるいはそれを補う効果があるのか、その点をあわせてお答えいただけますか。
○林国務大臣　まさにこれが、先ほどちょっと申し上げたシミュレーションは、いろいろな地域別、どういうことをやられるかという典型的な例を挙げて、申し上げるように、個別の農家はいろいろなことをやっておられますので、あくまでモデルということでございますが、シミュレーションはやっております。
　ここは玉木委員とは考え方が違うかもしれませんが、我々は農地維持向上支払いをやるということですから、お示しいただいた一の上か下か、どこかにそれは乗っかる、こういうことなんです。
　全国平均の耕地面積三十四ヘクタールの集落をモデルとして、営農活動からの所得と地域活動への支援の総額の変化について、農家の皆さんが飼料用米に取り組んだり不作付地を解消するなどの努力をするという一定の前提、全部注記で書いておりますが、これをもとに試算を行ったということで、集落全体の合計額が、八百八十八万一千円であったものが、見直し後は一千一万一千円ということで一三％増、これが我々がやったシミュレーションのものでございます。
　あえて非農家も含めた地域の共同組織に交付される日本型直接支払いを除きますと、見直し前が八百四万五千円、見直し後が八百六十八万五千円、見直し前に比べて八％増、これも前回お示したとおりでございます。
　　　　〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○玉木委員　このシミュレーションについては、出していただきたいという話をずっとやって、一定のシミュレーションは農林水産省からいただきました。
　私が基本的に違うと思うのは、三つのシナリオを前提にしていますね。需給が緩む場合と、同じような場合と、引き締まる場合、大きく言うとこういう形だと思いますが、ただ、動かす変数がそもそも、つまり外生要因として置くものが異なっていて、何を言っているかというと、この資料二を見ていただきたいと思います。私が時折言及し、そして、戸別所得補償制度をつくるときも、政策をやるときに実は極めて参考にしたのが、平成二十一年に出た石破シミュレーションであります。これは非常によくできていると私は思っておりますし、誠実にいろいろなことを農家や国民に伝えようとしている、その意図が非常に感じられます。
　ここは、一部抜粋をしましたけれども、私が申し上げたいのは、まず右下。「それ以来、このような客観的かつ科学的な予測が行われてこなかったこと自体が、現在の状況を招来した大きな要因であると認識している。」ということで、やはりきちんとした数字を、もちろん、シミュレーションですから、未来を全部予想することはできませんけれども、できる限りの、しかも、農家に関係する情報については誠実に出していくということがやはり大事だと思いますし、この理念はぜひ林大臣も受け継いでいただきたいと思います。
　具体的に申し上げますと、左下です。何を欲しいかというと、米価の数字と生産量の変化の数字と、これは一部、よく結いの党の林議員がおっしゃりますけれども、消費者余剰を、価格が下がることによって消費者がメリットを受けるところがあります。これも一応計算しています。あとは、水田面積の変化。
　最低でも、石破シミュレーションで出したこの四つの要素がどうなるのかについては、同じようなベースのもとで今回の大きな四つの改革を入れたときにどうなるかを、これは、今この法案が審議をされておりますけれども、採決までにぜひ出していただきたいということをお願いしたいんですけれども、委員長、いかがでしょうか。
○坂本委員長　理事会で協議いたします。
○玉木委員　お願いいたします。
　農政の大改革ですから、林シミュレーションと言われるような、そういったものをぜひ、この二十一年の石破シミュレーションも参考にして出していただきたい。やはりそのことをもとに議論するのが私は大事だと思います。
　その上で、一つだけちょっと追加で質問したいのは、例の飼料米の数量払いの件であります。
　平均単収から、単収が上がれば最大十万五千円、最低五万五千円、こういう支払いに変えるわけでありますけれども、この最大の十万五千円をもらえるのは、ある種、地域における成績優秀者ですね。これはたしか、市町村ごとの平均をとって、市町村ごとの平均より、その地域の中でよかった人は最大十万五千円をもらえる、成績が悪かったら五万五千円しかもらえないということなんです。
　予算の積算もやったと思いますが、この最大値の十万五千円をもらえるという農家は、全国でいうとどれぐらいの比率いらっしゃるのか。パーセンテージ等、わかれば教えていただきたいと思います。
○江藤副大臣　率直にお答えします。
　今の段階で、何％になるということは、申し上げることは不可能であります。数字は持っておりません。
○玉木委員　では、副大臣、これだけ。全員が全員十万五千円もらえるわけではないということは、そのとおりですね。
○江藤副大臣　私は地元を歩いておりますけれども、少し時間がたって説明をした結果、非常に意欲は高まっております。
　私のところは、宮崎県の場合は四百九十八キロなんですよ。そういうところは、もうこれはクリアできる、頑張ればできるという農家が非常に多い。ですから、私のようなところの畜産県は、飼料米をつくって、稲わらもつくって、そして最高金額の十万五千円をもらって、さらに耕畜連携ももらって、多収性品種の分のお金ももらって、できることなら二毛作助成ももらって、がっつりいただくぞという意欲も高まっております。
○玉木委員　私も、最初これを聞いたときに、頑張れば報われるのかなと思ったんですが、市町村単位の平均値をもとに正規分布すると思うんですよね。平均値があって、その人たちが多分一番多いんだと思うんです。全員が全員頑張ると平均値が上がりますから、全国の絶対的な平均値からたくさんとれればもらえるんじゃなくて、地域ごとの平均と比較して、よりすぐれている人がもらえるという制度になっています。そうですね、たしか。そうなんです。
　ですから、例えば、既に単収が極めて高い地域があるとします。その中で、さらに頑張って、もう限界いっぱいまでみんな単収を上げているのに、そこからさらに頑張らないと十万五千円もらえなくなるというふうに思うのです。
　いずれにせよ、この最大値をそれぞれの地域でもらえる人は非常に限られるというふうに理解するのが正しいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○江藤副大臣　確かに、毎年見直しを行いますので、頑張ればこのハードルは上がっていくのはもちろんです。
　しかし、私たちが申し上げているのは、我々日本人は米をつくるのがやはり得意、農地の特質もそういう方に向いております。そして、畜産にとって一番問題なのは、輸入飼料に頼らなければならない。それによって経営がいつも圧迫されている。だから、何としても飼料の自給率を上げていきたい。
　ですから、このハードルがだんだん上がっていっても、多収性品種を使えば一千キロとか、そういうことも技術的にはもう可能になってきておりますので、これはやはり頑張れば報われるという制度で持続していく。潜在的需要が四百五十万トンあるとは言っておりますけれども、いきなりそこに行くとは思っておりません。しかし、できる限り輸入に頼らない畜産経営を目指して、この制度を有効に活用していきたいと考えております。
○玉木委員　この話はもうこれでやめますけれども、このパンフレットの十二ページの注書きのところに、各地域への適用に当たっては市町村等が当該地域に応じて定めている単収を適用しますということが、つまり、八万円の標準単収値というのは市町村ごとに決まるということになっていますね。
　ですから、みんなが頑張ると、市町村ごとの平均値自体が上がっていくので、どれだけ多くの人にこの十万五千円が適用されるのかについては、もちろん予算の枠を全体にふやせばそういったことも可能かもしれませんけれども、やはりこの十万五千円をもらえる人は非常に限られた農家になってしまうのではないかということを、ちょっと懸念を表明しておきたいというふうに思います。
　続きまして、いわゆる日本型直接支払いの話をしたいと思います。
　資料の三を見ていただきたいと思います。これは、先ほど寺島委員からもありましたけれども、七年前の農水省のパンフレットであります。
　これは、先ほど言ったように、いわゆるゲタ、ナラシのところの政策に「生産条件不利補正対策（日本型直接支払）」と書いてありまして、私は、世界的な直接支払いの言葉の使われ方としては、こちらが極めて自然なのかなというふうに思っております。ダイレクトペイメントということで、条件不利補正というか、ギャップ、販売価格とコストの差を埋めていくということで、非常に自然な使われ方かなと思っているんですが、それが今回、右側の現在のパンフによりますと、多面的機能に着目した今回の支払制度、農地・水の改善版だと思いますけれども、これが日本型直接支払いというふうに呼ばれているわけであります。
　これは今から言ってももう時遅しなんですが、与党時代も、また野党になってからも、さっきちょっと赤澤委員の質問にあえて答えて、私は、名前なんかは農家のためだったら幾らでも変えていいと思うんですね、こんなことを言うのも法案提出者としていかがかと思いますが。
　ただ、いわゆるダイレクトペイメント的な発想で日本型直接支払いを設計するのであれば、米の岩盤部分と畑作物の営農継続支払いの二万円の部分、こういうものを少し統合して日本型直接支払いと呼んで、きちんとした岩盤が入っていくんだという、ここでいうと緑の政策の部分を少し手直しして、日本型直接支払いと呼んでいただければ、現場の農家にも混乱が生じないし、我々としてもそこは折り合えるところなのかなとひそかに私は実は思っていたわけであります。
　ただ、それが、出てきたら、農地・水の方を一部とって、それを日本型直接支払いというふうに名づけてしまっているので、正直、若干無理が生じているのかなというふうに私自身は思っているわけです。
　質問なんですが、こういう過去からの経緯、名前も、日本型直接支払いというものが別のものを指し示すことになっておるんですけれども、今回の法案を見ますと、日本型直接支払いの法案なんですが、私の調べた範囲で、法案のタイトルにも、あらゆる条文のどこにも、直接あるいは直接支払いという言葉は一言も出てこないんですけれども、これは事実関係はいかがでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の日本型直接支払いの法制化についてでございますけれども、この法律上、日本型直接支払いという名称は規定しておりません。（玉木委員「直接支払いという言葉は」と呼ぶ）失礼いたしました。直接支払いという文言も、規定はございません。
○玉木委員　私は、これが本当に直接支払いであれば、法律上明確に直接支払いを定義し、そして、これが直接支払いだということを法律の中に明確にやはり書き込むべきだと思います。
　ただ、今申し上げたように、いわゆるダイレクトペイメントという形で、生産条件不利補正の中には多分書けるかもしれませんけれども、共同作業、共同事業に対して払っていくというこれまでの農地・水等を改めた法律の中には、やはり正直、法制的には書きづらかったというのが実態なのかなというふうに想像いたします。
　ですから、農家に対しての説明も、戸別所得補償の固定払いの部分がなくなったものが新たな直接支払制度で補填されるかのごとく説明するのは、これはやはり極めてミスリーディングではないかなというふうに思っております。
　その意味で、次に質問したいのは、日本型直接支払制度のうち、今回新たに創設されたとする農地維持支払いでございますけれども、私は、これも何か創設というような感じがすごくしないんですね。
　私の説明が下手かもしれませんけれども、地元で新しい農政を政府にかわって説明するときに、今の農地・水で、単価がちょっとアップします、あと、五年やって〇・七五掛けになるところが、一部これはちゃんと減りませんとか、現在の農地・水を前提に、農地・水がこういうふうに改善しました、よくなりました、交付単価がふえます、交付要件が少し緩和されます、こういう説明をします。
　実際、農地維持支払いなんですけれども、農水省の資料の中に農地維持支払いの例示として挙げている、農地ののり面の草刈り、水路の泥上げ、ため池の草刈り、農道の砂利の補充の典型四類型ですけれども、これは全て、現行の農地・水の制度における、国が定める活動指針及び活動要件の中での基礎活動の取り組みにまさに例示されているんです。
　だから私は、単価が少しふえたり、農業をやっている方だけの団体にも払われる、これもある種の交付要件の緩和であって、現行制度と基本的にはほとんど変わっていない、何か大きく、戸別所得補償をやめた代替案として新しいのができましたというのは、ちょっと説明としてどうなのかなというふうに思っております。この創設した新たな農地維持支払いは、単なる現行の農地・水の交付要件の見直しと緩和にすぎないのではないのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の多面的機能支払いの中の農地維持支払いでございますけれども、農地のり面の草刈りですとか水路の泥上げですとか、先生のおっしゃるような、従来、農地・水保全管理支払交付金の対象としていた活動を対象としている面があるのは、おっしゃるとおりでございます。
　また、これまで農地・水保全管理支払交付金では、そういった活動のみで支払いの対象になるかというと、そうではなくて、そういった活動とあわせて農村環境の保全のための活動ですとか、一定の要件がございまして、それらと一体として行われる場合に対象としていたものでございます。
　農地・水保全管理支払いにつきまして、例えば、畑地帯などでは水田地帯と違って共同活動が常態的に行われているとは言いがたい面もあって、なかなか取り組みにくい面もあるといったようなお話があったりいたしましたし、また、農地・水保全管理支払いで、農家のみならず、非農家、地域住民も含めた活動ということになっておりますけれども、農業者だけで取り組める、農業者の集団で取り組めるというようなことにできないかといったようなお話もございました。
　そういうことも勘案いたしまして、今回、農地のり面の草刈りですとか水路の泥上げですとか、そういった基礎的な活動のみでも、それから、農業者、非農業者を含めた集団でなくても、農業者のみの集団であっても取り組めるような、そういう支払いを農地維持支払いとして創設することとしたものでございます。それに伴って制度を整理いたしまして、今回の多面的機能支払いとしたものでございます。
　なお、恐縮でございます、先生のお話の中で、日本型直接支払いについて、農地・水に相当するところを少し形を変えて対象とすることにしたという趣旨のお話がございましたけれども、日本型直接支払いと称しておりますのは、多面的機能支払いに加えまして、中山間直接支払い、それから環境支払い、これらも包括して日本型直接支払いというふうに称しておりますので、そこは事実関係として付言させていただきます。
○玉木委員　局長、今最後にお答えになったところというのは重要な話で、我々は、個々の農家に対する支援策と共同作業に対する支援策というのは、ある意味、分けて考える必要があると思っているんです。
　例えば、戸別所得補償の岩盤部分というのは、個々の農家に対する支援ですね。我々は、この中にも多面的機能の支援が入っていると申し上げました。中山間の直払いも、もちろん共同事業にも払われますけれども、個々の農家にも払われることが可能です。かつ、環境支払いも個々の農家に払われます。ですから、我々は、個々の農家に払われるものは直接支払いと呼んでもいいと思うんですが、共同事業、共同作業に基本的に払われることを前提にしているものについては、ちょっと直接支払いと呼ぶのはいかがなものかということは、我々はこれは明確に峻別をしております。
　ですから、中山間の直払いとか環境支払いを一緒に込めれば、その部分はまさに直接支払いですから、全体を込めたら直接支払いと呼ぶのは、それは当たり前ですよ。ただ、私がずっと言っているのは、この農地・水をもって、それを少し改めたからといって、これが日本型直接支払いというのは、ちょっとというか、大分ミスリーディングだなというふうに私は思うわけであります。
　先ほど来少し話がありましたけれども、つまり、農家の団体だけを無理につくってそこに流すんだったら、農家に流したらいいんですよ、それは。それが、我々の多面的機能支払いの機能を持っている戸別所得補償の岩盤部分の考えなんです。
　加えて、我々は農地・水は否定しませんよ。共同作業は共同作業で応援して、その中から発揮される多面的機能はしっかり応援していこう、ただ、個々の農家としても、それは、やめてしまったらその個々の農家の営農活動から発揮されている多面的機能が発揮できなくなりますから、そこを支えていくというのが我々の考えなんです。
　さっき、お金をもらうから継続する、お金をもらうからやめて人に出すというのは、私はこれも間違っていると思う。今実際、農家が現場でやっているのは、採算に合わなくても営農継続している人はいっぱいいます。まして、自分の年金を自己戸別所得補償として、年金を突っ込んでまで営農継続されている高齢者もたくさんいますよ。そういった方に対して、いつまでも年金を入れてまで営農継続できない、そういう中で、少しそこをお支えしようという観点も我々の戸別所得補償にはあったわけであります。ですから、これを一律にばらまきと断じるのではなくて、よりよい今後の姿を、こういった議論を通じてぜひ見つけていければなというふうに思っております。
　もう時間が参りましたので、引き続きこれは議論をさせていただきたいと思いますけれども、私は、こういう議論ができるのは非常にいいと思います。いろいろな御批判もいただいて、若干不快に思うところもあるんですけれども、ただ、本当にこれは大事なことだと思います。大きな農政の転換について建設的な議論をこれからも続けていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げますということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。