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○山口国務大臣　適用対象業務を定めるに際しましては、大橋先生御指摘いただきましたように、業務限定の基準に従って、今後とも業務処理の実情を踏まえまして広く関係者の意見を聞き、最終的には中央職業安定審議会の意見等も伺い、運用に当たっては雇用関係も考慮し、常用雇用労働者の代替を促すことのないよう慎重に配慮する、こういう考え方でございます。
○丹羽（雄）委員長代理　森田景一君。
○森田（景）委員　この労働者派遣事案法案の一番大きな問題点は、今まで職業安定法の四十四条で禁止されておりました労働者供給事業、それから労働基準法第六条に定めているところの「業として他人の就業に介入して利益を得てはならない。」これを大きく変更して、派遣事業という名目で法で認めよう、こういうことで、したがって、それに伴って一人の労働者に対して雇用者とそれから使用者ができるという、ここが一番大きな問題点だろうと思うのです。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
この雇用者と使用者ができるという、これからいろいろな問題が派生してくるということで、雇用の不安定だとかあるいは今までの日本の良好な雇用関係を崩すのではないか、こういう問題がいろいろ出てくるわけでございます。
　そういうことについて法案でもいろいろと規定もしているわけでございますけれども、先般の参考人質疑のときにも、小野参考人がこういうことを言っておられました。悪貨が良貨を駆逐することのないルールをつくっていきたい、こういう説明があったわけでございます。これは御承知だと思います。ですから、先ほど大橋委員のお話にもありましたけれども、どうも労働者派遣事業というのは悪貨に近いのだ。良貨が、今までの日本のいわゆる良好な雇用関係、雇用慣行といいますか、これが日本では非常に立派に成長して育っておりまして、それが一部では高度経済成長を支えたんだとも言われているわけでございますけれども、また安定経済を支えているのもこういう雇用制度だとも言われているわけでございます。これが良貨で、こちらの方はどうも悪貨のような感じがするのですね。それでいみじくも小野参考人は、悪貨が良貨を駆逐することのないようなルールを定めたいんだという説明があったのだと思うのです。
　こういう論議は恐らく小委員会とか審議会でもされたと思うのですけれども、この点について労働省としてはこの法案を出してきたのですから、この法案は絶対間違いのない法案でございますということで、いろいろと御説明があるわけでございます。この点について見解を承っておきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　参考人がどういう意味で悪貨という表現をされたのかわかりませんが、少なくともいろいろ御説明申し上げておりますように、こういう新しいいろいろな時代の変化の中で、こういうテンポラリーワーカーというものが出てきておる。それがまたある業務分野においては有効に活用されておるという現実が出てきておるわけでございます。そういうものについて一定のルールを設けて、そのルールに適合するものだけを認めていこう、こういうことでございまして、そういう悪いとかいいとかいうものとはまた別に、そういう一定の機能は持つ、しかしまた、それを野放しにしておけばいろいろ問題がある。こういう意味での側面を持っておるという意味で、一方においてその機能というものをまた評価しながら、一方においてその持っておる問題点を制度的に解決をしていくというような形で認め、位置づけをしていこう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○森田（景）委員　それで、その歯どめとして対象業務を拡大しないという先ほども説明がありましたけれども、やはり対象業務が非常に大きな問題になってくると思うのです。
　あと、細かいいろいろな問題については後でまたお尋ねしたいと思いますが、それでは小委員会の参考として答申されております十四の対象業務、これはどこまで認めようというふうに考えていらっしゃるのか、この辺のところをはっきりしておかないと、あとちょっと論議が進まないと私は思っているのですが、その点、十四全部を対象にするのか、あるいはけさほど社会党さんが提出されたコンピューター関係の業務だけを認めようとするのか、その辺のところをひとつ考えをはっきりしておいてもらいたい。
○加藤（孝）政府委員　十四業務が例示をされてございますが、これは中職審の派遣事業等小委員会におきまして関係業界のいろいろヒアリングをやりましたその結果を踏まえ、かつまた、この対象業務につきましての二つの基準が設けられておるわけでございまして、そういったものに合致をしておると思われる業務のうちから当面対象業務として検討の対象となり得るといったものを公労使の意見が一致したものとして例示がしてあるというものでございます。そういう意味におきまして、今後具体的な対象業務の決定につきましては広く関係業界におけるこれらの業務処理の実態を把握いたしまして、さらにまた広く関係者の意見を聞きまして、最終的には中央職業安定審議会の意見を聞いた上で政令で定めるということでございまして、この十四業務というものは当然検討の対象としていろいろ掘り下げをしていくことになると思いますが、しかしこれに限るということではなく、あるいはまたこの十四業務の中から検討した結果やはり適当でないということで外れるものもある、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○森田（景）委員　この対象業務については種々論議がございまして、今までの雇用慣行の中で十分対処できるではないかというお話もありましたし、あるいはコンピューター関係にしましても、コンピューターが入れば少なくともその機械を操作するためには恒常的な人員が必要だという話もあるわけでございます。
　では、それは局長が言われるように十分検討していただくということで一応はこちらも了解しておきたいと思うのですけれども、ここで問題が一つ残るわけですね。この十四業種というのは、一応今考えられている派遣的事業の形態がこの十四業種であるというふうに理解してよろしいですか。
○加藤（孝）政府委員　この業務の中には派遣的な形で行われておるものが含まれておる。全部派遣的に行われているという意味ではなくて、例えば請負の形で行われているけれども、中には派遣的な形態をとるのが一般だとか、あるいは時に派遣的な形態がとられるものがあるというものについての例示でございます。もう少し具体的に申しますと、そういう常用雇用型のものについては一般的には時に派遣的な形態をとられることがあるという場合が多いというような形のものが入っておるということでございます。
○森田（景）委員　それで、この十四業種が政令で決められるか決められぬか、それは先ほどの答弁のとおりまだ決まらないわけでございますが、派遣的事業として十四業種が挙がっておりますが、これが政令で指定されない場合、この派遣的事業を行っている事業に対しては労働省はどういう措置をとるおつもりですか。
○加藤（孝）政府委員　これは派遣的な労働者派遣事業として認めないということであれば請負の形でぴしっと業務の形を整えてやっていただく、こういうことになります。
○森田（景）委員　今までも職業安定法等でそういうことは本来法律できちんと決められていたわけですね。決められていたのに派遣的事業がふえてきてしまった。それでこの労働者派遣事業でルールを決めようということになったわけですね。だけれども、その対象にならないのはまた請負ではっきりしよう、どうもこういう論法は私よくわからないのですよ。おかしいと思いませんか。
○加藤（孝）政府委員　先生のおっしゃる意味はよくわかります。これは実は職安審議会でもいろいろ論議がございまして、今後この法施行までの間におきましてこういう請負と派遣との具体的、実務的な基準、仕分けの基準を施行までの間にぜひ審議会において論議をして決めようではないか、こういうことになっておるということでございます。
○森田（景）委員　そういう趣旨は趣旨としてわかります。それならば、こういう事態に立ち至るまでにそういうことを労働省としてはやってくるべきではなかったのか。それを行政監察局ですかの監察が入るまで、入ってからも約十年近く、いろいろと審議を繰り返したことはわかりますけれども、そういう問題に取り組まないできてこの労働者派遣事業法が仮に決まったとしたら、それからそういうことをやりますというのは、これは本来本末転倒であったのではないかと思うのですね。
　過去のことを云々しても始まらないといえば始まらないかもしれませんけれども、私は前にも申し上げましたように、どうも法律の中で罰則を設けてあっても、その法の網をくぐって適当にやってしまう人がいる。そういう人を厳正に取り締まっていかなければ法律の施行というのが空文化するんだ、したがって労働省ももっとしっかりやっていただきたいということで、大変失礼だったんですけれども各省の取り締まり状況をお聞かせいただいた、こういう経過があるわけでございます。だから、今度労働者派遣事業法案が通って、そして対象の業種から外れたところを今度は請負できちんと指導する、果たしてこれはできますか。
○加藤（孝）政府委員　今までは派遣事業的な形態のものも派遣という概念がなかったわけでございます。そういう意味ですべて労供の構成要件の中での論議がされてきたという経緯があるわけでございます。そういう中で、こういうボス的支配の中で強制労働あるいは中間搾取というようなことを禁止する法律をすべての場合において適用していくことの可否、具体的にはこういう高齢者あるいはまた女子あるいは技術革新というものに対応する動きの中でこれを一律的に全部強制的に禁止をする形でいけるか、こういうような中での論議もいろいろあったという中でのまた問題点でございます。
　したがって、今後は派遣事業というものについてこういう範囲のものについては認める、これ以外のものは認めないというような仕分けというものがはっきりするわけでございます。そういう中で今までよりさらに具体的にこういう労供と派遣というものの仕分けあるいはまた請負と派遣というものの仕分けは明確になってくるというふうに考えております。
○森田（景）委員　明確になってくると思いますということなんですけれども、思うんじゃ困るんですね。明確にしてもらわなければいけないです。今まで不明確だったためにこういう問題が出てきたわけでございますから、明確にしてもらわなければならないです。その辺のところをもう一度きちんと決意をお聞かせいただきたい。
○加藤（孝）政府委員　先生御指摘の趣旨を徹底するためにも、これは明確にしていきます。
○森田（景）委員　労働省でもいろいろと調査をなさってこの法案を作成する参考にもなさったとおり、確かに現在派遣労働者というのが大勢いらっしゃるわけでございます。大勢といっても日本の実働労働者の中の数％でしょうかということでございますが、それはそれとして、しかし人数的にはかなりいらっしゃる。そういうことは私もわかるわけでございますけれども、そういう方々が現在いろいろと劣悪な労働条件のもとで働かざるを得ない、したがって、この労働者派遣事業法でその労働者の保護を図るんだ、こういう趣旨でございますね。
　しかし、そういう中で、法案では、第一条の目的とは裏腹に派遣労働者の雇用の不安定性を認めて、それで固定化してしまうのではないかという心配があるわけです。どういうことかといいますと、これまで派遣労働者や労働組合が派遣先企業への直用化の運動を行った。そして実態に基づいて派遣先企業と派遣労働者の労働契約あるいは労働契約関係を認める判例とか命令を引き山さしてきているわけでございますけれども、これらの実績をゼロにしてしまうことになるのではないだろうかという心配があるわけでございます。この点についてはいかがでございましょうか。
○中村（正）政府委員　お答え申し上げます。
　今までの間は、確かに、派遣労働者と派遣元あるいは派遣先、それのどちらが雇用関係があるのか、だれが労働条件を決めるのか、非常に不明確だったと思うのです。そのような状態の中では、形式上の使用者との関係だけではなくて、実質的な使用者との間の労働条件の決定あるいは団体交渉というのが必要じゃないかというような観点から、命令あるいは判例において、派遣先とみなされるところと使用者関係ありあるいは実質的な使用者関係ありというような判例なり命令が出ていたと思いますけれども、今回のこの派遣法案によりますと、そういうあいまいではいけない、むしろ派遣元と派遣労働者が雇用関係あり、労働条件はそこで決めるべきだとはっきりいたしますので、そういう状態になれば、派遣元と派遣労働者との間の集団的労使関係あるいは雇用関係ということでむしろ事がスムーズに解決するのではないかと存じております。
○森田（景）委員　労働条件につきましても、法案では派遣労働者の権利を確保して労働条件の向上を図るという内容にはなっていないわけでございまして、逆に、労働基準法等につきまして、今説明ありましたけれども。労働者を使用する派遣先企業の責任を免除しているわけでございます。
　さらに、派遣労働者の労働条件は派遣先企業の意向によって決められるというのが実態でありまして、派遣労働者の労働組合は派遣先企業との団体交渉等によって労働条件の向上を図り、派遣先が団体交渉を拒否した場合には労働委員会もその実態を踏まえて派遣先に対して団交応諾の命令を出してきたわけでございます。そしてこのような場合を除きまして、派遣労働者は労働条件の改善、向上のために何らの要求もできず、低位の労働条件を甘受させられているのが実情であるわけであります。
　法案のもととなりました中央職業安定審議会労働者派遣事業等小委員会の「労働者派遣事業問題についての立法化の構想」では、「派遣労働者は、その雇用主である派遣元との団体交渉等により、その労働条件についての紛争の解決を図ることができる。」こうなっていたわけでございます。これは実態を無視した見解だ、このように言われているわけでございます。
　法案の中にも、団体交渉等について派遣先企業に責任を負わせる規定はないわけですね。このように、法案は労働基準法等の適用につきまして派遣先企業の責任を免除し、また団体交渉も派遣元と行えとするものでありまして、労働者の保護に欠ける、企業のための法案である、こう批判されているわけでございます。
　そして第一条の「派遣労働者の雇用の安定その他福祉の増進に資することを目的とする。」に対応する条文というのが、第三十条と第四十条、第三十条は派遣元、第四十条が派遣先、この努力条項、そしてまた第三十一条の配慮条項だけである、こう言っても差し支えないわけでございます。
　私はこの前も申し上げましたように、この努力条項というのは、ここでいろいろと罰則を設けると労働省は大変なことになるから罰則を設けないんじゃないか、こんなふうにも考えてもみたり、あるいはやはり企業の立場に立ってこの法律をつくるんだ、こういうものは入れない方がいいんだと考えてこういう努力条項になったんじゃないか、こういうふうに思っているわけでございますが、この点についていかがでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　今御指摘ございましたように、三十条、三十一条、四十条は、それぞれ派遣元による派遣労働者の福祉の増進、派遣元による派遣先における適正な就業の確保、それからまた派遣先による苦情処理の実施等を通じまして適正な就業の確保について規定をいたしまして、それぞれ派遣労働者の雇用の安定その他福祉の増進に一定の役割を果たしていこう、こういうふうに組み立てられておるものでございます。
　こういったものにつきまして、例えばこれを強行規定という形にいたします場合には、逆にこういうものについてむしろいろいろな厳しい要件をつけてやらなければならぬということになるわけです。例えば福祉の増進ということで決めました場合に、具体的には何をということで、結局は一定のものに限定をして強行にするという形になるわけでございます。まして、極端ですが罰則つきとなれば、当然その構成要件的なものをぴしっと決めなければならぬというようなことにもなるわけでございます。
　そういう意味で、こういった福祉の増進等に関しましては、結局は広くそれぞれ事業主のあるいはまたそこの派遣労働者の要望の中からおのずと出てくるものについてできるだけ幅広く努力をしていただくということが基本的に必要であり、重要なことである、こういうことで努力規定になっておる、こういうものでございます。
○森田（景）委員　それで、努力規定ということですけれども、こういうことでいろいろと問題が起こったときに、先ほども申し上げましたけれども、労働委員会等で紛争の解決を図る、こういう仕組みがあるわけですけれども、この派遣事業法案にはそういう解決を図る場がないんですね。こういう労働委員会に相当するようなものをやはり設けるべきではなかったか、こんなふうに思っているわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○中村（正）政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、派遣元、派遣先、それと派遣労働者の雇用関係をどうとらえるか。この法案では、派遣元と派遣労働者との間の雇用関係を明確にする、したがって、労働条件はそこで決まる、あらゆる取り扱いは派遣元と派遣労働者との間で決まるということになります。したがって、その間において、不当労働行為等の問題があれば、これは派遣元と派遣労働者の間の不当労働行為として当然労働委員会の救済を受けるということになります。
　重ねて申し上げますれば、派遣先と派遣労働者の間には、そこでは労働条件を決めるという面もございませんから、そこでは本来の労使関係がない、労使紛争というものがない。したがって、派遣先企業と派遣労働者との関係では、労働委員会に訴えて云々という場がないわけでございます。その必要性がない。派遣元との関係で明確にしておいて、そこで解決される、これが法案の趣旨でございます。
○森田（景）委員　それで、いろいろとまた問題があるわけですけれども、派遣事業法案では、一般労働者派遣事業と特定労働者派遣事業、こう二つに分かれるわけですね。常時雇用の形の派遣事業が一般労働者派遣事業、それから登録型の労働者の事業が特定労働者派遣事業ですね。これはそうですね。違うかな。――逆か。
○野見山政府委員　常用労働者のみをもって行うのが特定労働者派遣事業でありまして、それ以外のものが一般労働者派遣事業でございます。
○森田（景）委員　失礼しました。ちょっと勘違いしておりました。
　それで、この常時雇用型の事業は、いろいろと今御説明があったような形で、派遣元との交渉等は可能かもしれないですね。あるいは可能でないかもしれない。この辺が非常に私は疑問を持っているのです。というのは、派遣労働者というのは、先ほどもいろいろと論議がありましたけれども、常に派遣をされて仕事をするわけです。常時雇用という形を持っていながら、実際その事業所でみんなが集まって、それで出かけていくとか、そういう形がないから、一カ所に集まっていろいろとみんなが話し合いをするなんということは、実際上は持ちにくいはずだと思います。
　派遣先で同じ雇用元から派遣されておる何人かの人が話し合うということは、これは可能かもしれません。しかし、全部が全部そういう形ではない。だから、雇用元と交渉をするということは非常に難しい。しかも、登録型に至っては、もうほとんど雇用元の会社といいますか、事業所には来ないで、派遣先にばかりいろいろ行くわけですから、そういう人たちが集まって派遣元といろいろ交渉する、労働組合を結成するなんというのはまず考えられないと思います。私はそう思うのです。その点についてはどうお考えですか。
○中村（正）政府委員　同じような状況は正直申しまして日雇い労働者等にあると思います。分散して存在している方々を組織化するというのは非常に難しい問題でございますけれども、しかし派遣法ができたから難しくなったということではないのではないかと思います。
　なお、そういうような状態もあるということを想定しつつ、いろいろなトラブルをスムーズに解決するという意味で、派遣元、派遣先両方に責任者を置くとか、あるいは個別の問題ではございますが、苦情が生じたときには苦情を処理する機関とか、そういうものが法案の中にそのために書いてあるということでございます。
○森田（景）委員　いろいろと理屈としてはそういうことがあるけれども、実際にはなかなか困難だということはたくさんあるわけでございまして、そういうふうに御説明なさるならば、今後法案がどうなるか私もまだわかりませんけれども、仮に成立したとしましたならば、そういうことを厳正にひとつ対応して指導してもらわなければならないんじゃないか、こう思うわけでございます。労働省の方、皆さん優秀な方がそろっていらっしゃいますから、お話として、説明としてはごもっともということになろうと思うのですが、実際の運用の場合には十分な注意が必要だろう、こう思うのです。
　それから派遣事業が、先ほどもお話がありましたけれども、例えばコンピューター関係の仕事というのは本来ならばそのおのおのの事業主が正社員を訓練して、それで業務に対応することが一番望ましいわけですけれども、なかなかその対応ができない。したがって派遣事業として認めるのはやむを得ないではないか、こういう話でございますけれども、その同じ派遣先に長い期間派遣されている、そして派遣先の方でこの人はうちの社員として雇用したいんだ、こういう問題が起こったときに、これは認めるのですか、認めないのですか。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（孝）政府委員　この点につきましては、法律で想定をいたしておりまして、これは三十三条で「派遣元事業主は、その雇用する派遣労働者又は派遣労働者として雇用しようとする労働者との間で、正当な理由がなく、その者に係る派遣先である者又は派遣先となることとなる者に当該派遣元事業主との雇用関係の終了後雇用されることを禁ずる旨の契約を締結してはならない。」ということでございますので、これは雇用関係が終了したら、その後この派遣先に雇用されるというようなことは禁止できないという規定を置いておりをして、それが雇用契約終了後に希望すれば雇用されるチャンスというものは、これはあり得るということであり、それを禁ずることは法律で禁止をしておるということでございます。
○森田（景）委員　そうなりますと、職業紹介事業と派遣事業とが競合するような可能性があるんじゃないかと思うのですけれども、その点はどうなんですか。
○加藤（孝）政府委員　ここは派遣が終了いたしました後、これは本人が引き続きその派遣元の派遣労働者として就業を続けていくか、あるいはそこの派遣先において、本人も希望し、また派遣先の方も希望する、こういうような場合において、この派遣先の雇用労働者になるかというような選択がそこで出てくるということでございまして、これは派遣元が事業として、それを雇用労働者として送り込んだという紹介行為はないものでございます。したがいまして、これが職業紹介事業と競合するというものにはなると思いませんし、まだ全体のこの制度の運用といたしましても、既存の労働力需給調整システムとの調和を図りながらこの派遣制度についても運用する、こういう基本的な考え方にまた立っておるものでございます。
○森田（景）委員　それで、いろいろと今まで心配されているのは、この労働者派遣事業法案が施行されるとするならば、やはり競争の事業所がたくさん出てくるのではないか。競争の事業所がたくさん出てくれば、仕事の取り合いといいますか、競争が激しくなって労働条件を悪くするのではないか、こういう心配があるわけです。そういうことはないようにしたいということでいろいろと答弁があったと思いますけれども、そのために今度許可の条件をいろいろ厳しくして、余りたくさん派遣事業ができないようにしていく、こうすると、ある特定の企業だけを擁護するようなことになりはしないかという心配があるのです。その点はどうでしょう。
○加藤（孝）政府委員　これは労働力の需給調整システムとして派遣事業を許可していく仕組みでございます。したがって、ある特定の地域だけ、あるいはある特定の事業者だけ許可する、こういうことでは全国各地にあります。そういうテンポラリー労働者のニーズ、あるいはまたそれを必要とする企業のニーズに適合しない、こういう問題も出てくるわけでございます。
　そういう意味で、これを寡占状態に置いてということでは一般的には考えられないものでございますが、さりとて先ほど来申し上げておりますように、本当に需給調整のために必要なものであるかどうか、また事業を適正に実施し得る能力等があるかどうか、そういった観点もやはり重要な判断でございますので、全体の中でできる限り限定的に認めていくという基本的な趣旨の中でやはり運用していくべきものだと考えているわけでございます。そういう意味で、これで派遣業種、派遣業務、あるいはまた派遣労働者が大量にどっとふえてくるというような形のものは私どもは考えていないところでございます。
○森田（景）委員　たくさん出てこないように考えている、そうしたいということでございますけれども、やはり条件を備えて届け出あるいは申請をすれば認可せざるを得ないんじゃないですか。
○加藤（孝）政府委員　先ほども申し上げましたように、許可の要件といたしまして七条で「当該事業の実施が、当該事業対象業務に係る労働力の需給の適正な調整の促進のために必要であり、かつ、適切であること。」こういうときでなければ許可をしてはならない、こういう規定になっておるわけでございます。そういう観点からの審査をいたしまして、そういう要件がなければ許可をしてはならない、こういう規定になっているわけでございます。
○森田（景）委員　ですから、要件を備えていれば許可をしなければならない、こういうことですね。
○加藤（孝）政府委員　その要件が「労働力の需給の適正な調整の促進のために必要であり、かつ、適切」であれば許可をいたします。
○森田（景）委員　今までもいろいろと、これは労働省ではありませんけれども、いわゆる許認可事務が問題になっておりまして、ある特定の業者に許認可を与える、これがまた汚職のもとになるなんということが事実あったわけです。そういうことのないようにしてもらわなければいけないと思うのです。一方ではやはり自由競争ですから、適切な資格を持った人たちがたくさん出て仕事もしなければいけない、一方では、過当競争になる心配があるから許認可で抑えよう、こういうことであってはならないと思うのです。その辺のところはどうなんですか。
○加藤（孝）政府委員　許可に関しましては、五条の四項におきまして「労働大臣は、」「許可をしようとするときは、あらかじめ、中央職業安定審議会の意見を聴かなければならない。」ということになっておりまして、審議会の意見を聞いて決める、こういう仕組みでございまして、そういう恣意的なものが入りにくい仕組みにいたしておるわけでございます。
○森田（景）委員　このことを押し問答しても時間がたつばかりでございますから、許可という問題については十分慎重な検討をお願いしたいと思うわけでございます。
　時間が余りありませんので、先ほど申し上げましたように、この法案は、派遣労働者の雇用の安定と福祉の向上を目的にしているということでございます。雇用の安定ということが、派遣労働者だけではなくて日本の現在働いている正社員の方方、こういう全体の雇用を含めて安定するものでなければならないと考えているわけでございます。また労働省もそういう方針で法案にもその趣旨を盛り込んである、こういう説明でございます。
　そういう点は了解いたしますけれども、雇用の安定ということについて幾つか私考えてみたのです。一つは、これはいろいろと答申などにもありましたけれども、日本の雇用慣行との調和、常用雇用との代替促進をしない対策を進めなければいけないだろう。第二番目が、不安定就業労働者が増大するおそれがあるので、そういうことのないような対策も考えなければならないだろう。第三番目が、差別的雇用形態の固定化にならないだろうか、そういうことのないようにしてもらわなければならない。第四番目が、派遣労働者の解雇が容易に行われるのではないか、そういうことのないようにしなければならないだろう。第五番目が、派遣元企業間の競争により派遣労働者の低賃金、労働強化等が一層深刻化するのではないかという心配があるわけでございます。そういう点も十分に対応してもらわなければならないだろう。第六番目が、労働基準法に定める労働条件の最低基準が守られなくなるのではないか、こういう心配もあるわけでございますので、時間の関係で細かく言っておられませんけれども、そういうことのないように対応していただきたいということ。第七番目が、使用者と雇用者の分離によりまして、派遣先企業は労働法上の使用者責任を回避できることになるわけでございますけれども、そのことによって派遣労働者が劣悪な労働を強いられることのないように十分対応してもらわなければならないだろう。第八番目が、通常の労働市場が企業にとって経費削減となり、好況不況の安全弁となる派遣労働者によって侵食されるおそれがある。これは先ほどからいろいろと論議がありましたけれども、そういうことのないような十分な対応が必要であろう、こんなふうに私は考えてみたわけでございます。
　時間もありませんので、全体を含めまして、最後に労働大臣の答弁を承って、終わりにしたいと思います。
○山口国務大臣　森田先生の御論議、御指摘も十分踏まえ、この派遣法の適正な運用に努めるべく取り組みたい、かように考えております。
○戸井田委員長　小渕正義君。
○小渕（正）委員　この労働者派遣事業をいよいよ正式に認知していこうというのが今回の法案の骨子でありますが、確かに現在の産業社会の中での一つのシステムといいますかあり方として、こういう需要が時代の流れとしてあることについては否定できないと思います。しかし、反面、ややもすると労働者供給事業の一つの変形したものでありまして、そういう意味では労働者供給事業をなし崩しにしていくといった面もまたあるわけであります。まさに今回のこの労働者派遣法案はもろ刃の剣といいますか、現実的な対応としては理解するといたしましても、法の運用を一歩誤ると我が国の長い間の雇用慣行が大きく崩されていく、その結果としていろいろなまた違った問題に波及しかねない、私はそういう感じがしているわけであります。
　そういう意味で、ただいまからいろいろ質問をいたします。
　まず、いろいろお話を承っておりますと、現在このような労働者派遣事業の対象になるような仕事をやっているその実態がどうも明らかにされていない、労働省としてもつかんでいないというようなことであります。現在行われているこういった派遣事業というものは、実質的には労働者供給事業に対して明らかに違反行為というふうに大体みなされるのではないか。ただ、それが結果的にどこまでが違反なのかという実態的なものがつかめないために野放し的になっているわけでありますが、一つの流れという形で見ますと、明らかに現在行われているものの大半は労働者供給事業の職安法違反に大体該当するようなものじゃないかと思うのであります。その点に対する御見解を承ります。
○加藤（孝）政府委員　現在私どもがこういう派遣的な事業について指導いたしております基本的なスタンスは、請負でやっていただきたい、職安法の施行規則四条で定めておりますような請負要件というものを備えないと労働者供給事業違反になるという法律構成のもとにそういう指導をいたしておるわけでございます。
　ただ、請負の形をとりましても、それが実態といたしまして就労形態が他の企業において仕事を請け負ってやるという形をとりますために、結局他の企業からの注文なのか指示なのか、そして指揮命令なのか、はっきりしないものがいろいろ出てきておる。そういう中で、場合によっては請負の形をとっているけれども労働者供給事業違反になるのではないかと疑われるようなものもいろいろ出てきておる、こういう認識でございます。
○小渕（正）委員　労働省としては、現在まで現行法の中で違反行為として取り締まられたことがあるのかどうか。もしやられたとすれば、いつの時期に大体どのようにやったということが実績としてありますならばそれをお示しいただきたいと思います。
○野見山政府委員　労働者供給事業に該当する疑いのある事業につきましては、公共職業安定所を通じて事業所の立入検査、関係者への質問等を通じまして実態の把握あるいは是正措置の指導を行っておりますが、最近における状況を見てまいりますと、五十一年から五十八年までの違反指導件数のトータルは四百九十六件、違反認定件数が四十三件になっておりまして、ここ数年の指導件数は五十五年が六十六件、五十六年三十三件、五十七年五十九件、五十八年六十七件ということで、これらの対象は請負契約の要件を満たすように必要な是正指導等を行った内容のものでございます。
○小渕（正）委員　業務を委託しそれを請け負ったという委託契約という形の中でやられているのが現状だと思うのです。だから、先ほど局長の方からそれをより強力に指導してきたと言われておるわけですが、そういう指導をしてもなおそれだけでは非常に不明確だ。請負という形の中で網をかぶせてもそれだけではなかなかきちっとすることができないというところからこういうふうな派遣法案が生まれてきたと思うわけであります。
　そういうことをいろいろ考えますならば、今回の派遣法案の中で常用雇用型と登録型、要するに特定のものと一般のものとの二種類に分けてありますが、今までのいろいろな流れから見まして、派遣事業そのものは対象を登録型と言われている一般派遣事業に限定してやるべきじゃないか、常用雇用型は委託業務という請負方式をもっときちっとすることによってその点はできるのではないか、私は実態的にそういう感じがするのですけれども、その点はいかがでしょう。
○加藤（孝）政府委員　一般論としては先生のおっしゃるとおりだと思いますが、そういう請負型の常用雇用労働者で請負をしておるという場合におきましても、結局、派遣先といいますか他の企業で請負をしておる過程におきまして、時と場合によりましては実際にそこでの注文なのか指揮命令なのかはっきりしないような形での指示を受けて働く場合が現実にあるということが関係業界のヒアリング等をいたします中で出てきております。しかも、それを完全に請負の形にし切れないというような実情論等もございまして、そういう中で常用雇用の場合におきましても、場合によっては派遣の形をとることあるべしというものについて、こういう特定の事業という形での型を認めるという形での仕組みにしたわけでございます。
○小渕（正）委員　請負の委託制ということである業務を請け負って、その業務を実際にするために派遣された委託先の会社に行ってそこで仕事をするわけですね。これが現在、請負だと言われているわけでありますが、そういう中で、そこで実際に仕事を、業務をやっていく。遂行している中では、確かに委託先というか派遣先の中での仕事、業務について何らかの指示等があり得ることは、これは当然だと思うのですよ。だから、それは請負であろうと、例えばある業者が納品して、そしてそこの納品した後のいろいろなメンテナンスまたは何らかの仕事をそのためにするというような形で、納入元の従業員が、会社内では出張ですが、派遣されていってそこで十日間なら十日間仕事をする。そういうときには、当然派遣先といいますか、そこの納入した先の仕事場での仕事になりますから、そういう意味ではどうしても付随的にやはり何らかの形でのそこの派遣先といいますか、納入先からの指示とか命令というか、いろいろ指示系統というものは、そういう指示行為というのはあり得るんですよ、これは。普通、一般的にこれはあり得るんですよ。どこでも、そういう委託であろうと何であろうと構わない、要するにそこの派遣先といいますか納入先で仕事をする以上は、何らかの形でのそういう指導とか指示とかいうものは、これは起こり得るのが常態的なものです。
　問題は、だから、その指導というか指示というものがどういう部分で行われるかによって、もう少しそこらあたりをきちっと整理していけば、何も派遣先における使用者責任がどうのこうのという議論にはならぬのじゃないか。そこらあたりの実際に実務的にやられている指示、指導というものがどういう種類のものかをもう少しきちっとしていけば、あえて責任の回避というか、どちらに責任があるかとかどうとか言われておりますけれども、そういうことじゃなしに、もっときちっとできると私は思うわけであります。
　問題は、だから、そこらあたりをただ一緒くたに派遣先というか納入先における指示命令その他いろいろあいまいになっているから、この際ここでこういう形の法案の中でそれをきちっとしていこうと言われているわけでありますが、それはやはり先ほどの質問の中に出ておりましたが、ビルのメンテナンス、あるいはまた委託業務といいますか、請負業務ということでこの対象から外すようなお話も聞いておりますけれども、そういうことで依然としてこれをつくってもやはり委託請負的な業務としてのそういう形のものは残っていくわけです。
　要するに、俗に言う、現行行われているそういう委託請負方式のやつが現存してこれからも残っていく。それから常用雇用型のこういうものが一つ出てくる。そして一般といいますか、登録型が出てくる。要するに、二つでいいのを三つにするということになってしまうのではないかということで、委託請負関係をきちっとやめさせるか、そういう方式を認めないというのならいざ知らず、そういう方式を認める以上は、常用雇用型のものはそこの中にくくっておって、もう少しそこらあたりの指示命令系統の中身をきちっと整理していけば、私はまだそれでいけるんじゃないか、あえてこういう二本立てにしなくていいんじゃないか、かように思うわけですが、いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　先生のおっしゃる意味もよくわかるのです。例えば一体デパートの派遣店員の場合、いろいろな製造業者からデパートへ派遣されてきておる。そして、それが自分の会社の製品をその一角で売るという形で来ておるわけですが、実際には一つのデパートの中にいろいろな業者の派遣店員が入っておる。そうなりますと、例えば朝八時にはちゃんと出てこいとか、あるいはまた夜六時まではちゃんとおれ。あるコーナーだけがすっと勝手に遅く始めたり早く閉めたりというようなのはぐあいが悪いというような形での、いろいろその場面におきましてのいわば申し合わせといいますか、そういったようなものがあり、それが往々にして一つの指揮命令のような形をとる。それをはっきり指揮命令ととるのか、一つの施設全体での管理下に入るというような形で構成するのかというような、いろいろ理屈はあると思うわけです。
　しかし、ここで議論しておりますのは、そういったぐいのものではなくて、はっきりその派遣先の指揮命令下に入るということが歴然であるような形のものもまた現にあり得るというような中でのこういう常用雇用型における特定派遣事業というものの仕組みをしておるわけでございまして、その辺は、そういう仕組みのものを私どももどんどん奨励するとかいうわけのものではございませんので、実際に今後それぞれの業務をよく洗います中で、先生のおっしゃるそういう仕組みにできないかどうかというようなものも、当然そんな観点も頭に入れてのまたいろいろ業務の調査あるいはヒアリングというようなものが行われて業務指定にするしないの判断になっていく、こんなふうに思っております。
○小渕（正）委員　今デパートの派遣店員の例で例示をされたわけですが、確かにそういう点、一番はっきりわかりやすい一つの例ですね。あるメーカーがデパートに人を派遣して、自分の商品の売り場を借りてやっているわけですね。そうやって派遣して、そこのデパートの一角をどこか借りて出店をするというときに、そこの派遣先のデパートとの約束事で、来てもらうからには昼食の時間はこちらに合わせてくださいとか、やれどうだこうだということを、当然最初出店を出して派遣していくというときに、そういうものが双方において話し合われて決められるべき性質のものですから、そういうものをきちっとしておけば、今おたくが言われるような、何もそこらあたりが不明確だということにはならぬと私は思うのです。
　だから、問題は、そこらあたりを労働省がもっときちっとしておれば、そういう形で指導していれば何も混同することはないと私は思うのですがね。やはり当然のことなんですよ。デパートに派遣店員として行く場合に、出店を持たしてもらって、出店に自分の商品を出さしてもらうという場合に、その場合にどういう条件かということの中に、当然デパートに来た店員の方はこちらの店員の人たちと同等な勤務時間にやってもらいますよとか、いろいろどういうものをしてもらいますよとかいうのは、当然のこと、そういうことは初めにそういうものを決めるときに話し合われてしかるべき問題ですから、そういうことの中で行くわけですから、そうなると何も指揮命令系統がどうの、どちらがどうなるということにはならぬ。だから、問題は、最初のそういうところさえきちっとすればいいわけだから、そこらあたりをきちっともっと労働省が的確に指導して行っておれば、そういう意味での混同性はない。
　だから、そういう形から見るならば、あえて常用雇用型を人材派遣法案の中に含めなくてもいいのじゃないか。結果的には、これを含めたところでもあと一つまだまだ請負形式の、委託方式のそういう派遣型がこれからも実在していくわけですから、そうなると、そこらあたりをかえってきちっとした方が、一緒にそこらあたりでもっとしておった方がいいのじゃないかなという一つの私なりの見解ですが、そういうことでお尋ねしたわけであります。これで論争するつもりはありませんが、ちょっとどうしてもそこらあたりが納得できかねたので、お尋ねしたわけであります。
　何か今の点、ございますか。
○加藤（孝）政府委員　今のデパートの場合でございますと、むしろ実態としては、これは派遣店員とは言っておりますが、今度この法律で考えておりますような派遣労働者ではなくて、まさにその店へいわば出張しておるというようなたぐいであろうと思うわけでございます。こういったものについては、それが実際にその出張先において指揮命令を受ける形のものなのか、それは今先生も御例示になりましたような、そういういわば申し合わせというものなのか、そういったような関係も含めまして、結局、請負と派遣事業というものの具体的、実務的な区別というもの、これをやはり今後行政的にも詰めていく必要がある。これはまた中央職業安定審議会においても、この施行までの間にそれを詰めよう、こういうことになっておるわけでございます。そういう審議の中で実務的な詰めをいたしまして、こういう問題についてのけじめをはっきりさせていきたい、こんなふうに考えております。
○小渕（正）委員　それでは、確かに派遣先での指示、指揮命令系統を基準にして請負と常用雇用型と分けるということだけでは無理があるのではないかという意味で私は申し上げておるわけですね。だから、当然出張先へ行ったら出張先の人たちの、向こうの意向を聞きながら、指示を受けながら仕事をすることは日本の一般の社会的な常識ですから、それを向こうの指示を受けたとかどうだということでなしに、そういう意味では当然のこととしてそういうものはついて回る、付随して回るものですから、そういうところだけを一つの線引きの大きな目安にすることでは問題があるのではないかという意味で申し上げましたので、その点、今後検討される際の一つの参考にしていただきたい、かように思います。
　それから、登録型と言っていますが、一般のものですが、登録型を認める場合、また許可制になっていますね、その場合の業務というもの、これはかなり特定すべきではないかということが私は非常に大事じゃないかと思うのです。特に、これは要するに派遣先への業務が決まってから、仕事が決まってから雇用契約を結んで一週間なら一週間派遣先へ行くわけでしょう。また一週間して、派遣先の仕事が終わったら派遣元における雇用契約は切れるわけですね。また新しい次の仕事が、派遣元がこういう仕事があるからといったときに初めてそこで雇用契約を結んで、それで派遣先へ行くわけでしょう。そういうのが登録型のものですね。
　そういうことになるならば、これは特に職務というか、ものを特定して範囲をある程度きちっとしておかぬことには、これを野放しにやられたら、まあ許可制になっていますけれども、そういう意味で一つの歯どめができるかとも思いますが、そういう意味で登録型の職務をある程度特定するということについては、どのようにお考えですか。
○加藤（孝）政府委員　この業務を限定する点につきましては、こういう制度を認めたことによりましてこれまでの日本の終身雇用制度というものを崩壊させるようなものになっては相ならぬという基本的な立場でございます。また、そういう意味におきまして業務の限定もシビアに行っていく、あるいはまたこういう登録型についての許可の制度の運用につきましても、これは本当に労働力の適正な需給の面で必要なものであるかどうか、そういった点からシビアにまた許可もしていく、こういうような基本的な構えの中で先生が御心配になるようなことにならないような運用をすべきものであるというふうに考えております。
○小渕（正）委員　気構えといいますかその点は非常に立派ですし、ぜひそういうことで期待しますけれども、実際問題として、これが法ができて滑り出したらそれはちょっと簡単には、許可制がありますからそこらあたりの歯どめができるかどうか、これは一つのあれもありますけれども、我が国の今日までの雇用型の中で、大きく崩れることはないにしても、これからの我が国の雇用形態ということはかなり変わっていくことは間違いないと思うのですね。だから、今大上段に言われたからそれを信頼して、ぜひひとつそういう気構えの中で、特定の業務を特定しておってもこれはかなり広範囲にいくのではないかという懸念がありますので、そういう点でひとつよろしく、ぜひ今の気構えをしっかり生かすようにしていただきたいと思います。
　あわせて、この場合、特定の業務をどのように明記していくかということの中にありますが、非常に解釈を幅広く、日本語というのは便利なものでいろいろできますから、ここに今情報処理のどうだこうだと書いてある文章ぐらいではあらゆるものが入ってくる可能性がありますから、その点についても、これはもう少しきちっと、かなり厳しく、幅広い解釈ができないようにしておかないと、先ほどから出ているように職安法違反になるのじゃないかと思われるようなものが幅広い解釈の中で今日まかり通ってこういうような大きな一つのあれになっているわけですから、その点からいきますならば、その業務を特定する場合における表現といいますか、本当に余り幅広く解釈ができないようにもっときちっと細かくそういった点はやらなくてはいかぬのじゃないかと思うのでありますが、それについての何かお考えはございますか。
○加藤（孝）政府委員　現在、民営職業紹介事業につきまして特定の職種、二十八職種でございますが、これについて許可対象にしておるわけでございますが、日本では職種概念というのが余り発達しておりませんが、そういう中では職種概念の比較的明確な看護婦、家政婦であるとか調理師であるとか、そういうような内容的にある程度明らかな、それなりのまた労働市場のある程度できておるような職種が指定されておおわけでございます。それでもなおその職種について一定の職種の限定といいますか説明といいますか、そういったものをつけております。
　そういう意味におきまして、今度の業務を決めるに当たりましては、通称というようなものではなくて、その業務内容については明確にそれが区別をされるようにしっかりそういった説明、限定つきの形での職務内容、業務内容の明確化をした形で決めておくということがぜひ必要である、こう思っております。
○小渕（正）委員　それでは、登録型の雇用されておる人たちの労働基準法関係の管理といいますか適用といいますか、そういう点についてはどういう御見解をお持ちですか。
○菊地説明員　労働基準法の適用関係でございますが、原則的には雇用主である派遣元事業主の履行責任を課した上で、実際に就労する派遣先事業場の責任者に責任を課した方がいいであろうという部分については派遣先の責任に課し、両方の責任に課した方がいい部分については両方に課していくという形で決められた労働条件が履行されるように対処しているものでございます。
○小渕（正）委員　これは登録型だけでもございませんで、常用雇用型も同じでありますが、特にこの登録型の場合が難しいと思うのでありますが、時間外労働、これと基準法との兼ね合いについてはどのようにお考えですか。
○菊地説明員　基準法三十六条に基づきまして労使で協定をして、その協定で設定された範囲内で時間外労働ができることになっておりますが、派遣労働者の適用については雇用主である派遣元事業主と派遣労働者の代表との間で協定を締結することにしてございます。
○小渕（正）委員　それは条文ではそうでしょうけれども、実際問題として派遣労働者の代表というような人たちが出てきますか。仕事が発生して初めて雇用契約を結ぶ。ふだんはみんなどこかに待機しているとかどこかの職場におるということはないわけですから、みんなばらばらでそれぞれの生活をしているわけであります。そういう人たちが仕事が発生して初めて、あなたはあそこの仕事に一週間なら一週間、十日なら十日行ってもらえないかということで雇用契約を結んで行かれるわけでしょう。これが登録型でしょう。そういう人の代表が三六協定に基づいてそういうことを調印するようなそういう環境ができますか。その点はどうですか。
○菊地説明員　代表者の選出についてはいろいろ工夫を凝らさなければいけないと考えますが、例えば何人かの候補者を立てて投票によって代表者を決めるとか特定の一人に絞ってそれに信任投票を課するとか、職場の事情を踏まえた工夫を凝らす必要があろうかと考えております。
○小渕（正）委員　それは観念的にはいろいろな方策は可能ですよ。実態的に果たして可能かどうかという点になると、私はこれはかなり問題なしとしません。今そちらが御答弁なさったようなことは、方法論としてはいろいろあるのですよ。しかし、実態的に登録型の人たちにとっては果たしてそれが可能なのか。しかも現在行われているところを見ると、単なる一地域じゃない、かなりの広範囲な地域まで広がってこういう対象になる事業をやられている中において、果たしてそういうことが可能なのかどうか。もちろん手紙による投票とかいろいろまたありましょうけれども、その点は当然裏腹の問題として、法律を施行するに当たっては、今後まやかしでこれが行われないようにいかにこれをきちっとさせていくかということは一つの課題ではないかと私は思いますので、その点、特によろしく検討方をお願いしておきたいと思います。
　それから、特に私が問題にしているわけですが、登録型のもの、これは許可制になっていますね。これを届けないで許可にならないでこういう業務をやった場合はもちろん罰則の適用ですけれども、言葉は悪いですが、そういう潜りでこれがやられる可能性は非常にあると思うのですが、そういう点については何かお考えがありますか。
○加藤（孝）政府委員　この法律の施行、運用をどうやっていくかということにかかわる問題であり、まさにこの法律で定めたルールから外れたやり方がされれば、これは当然取り締まっていかなければならぬ。罰則もついておるわけでございます。そういう意味で、まずは第一義的には、そういう事業所を管轄いたしております公共職業安定所におきまして、いわばそういう関係についての情報の収集あるいはまた事業所への指導監督、立ち入りというようなこともあるわけでございます。
　しかし、何といいましても、現在の公共職業安定所の職員でそれを全部やるというわけにはなかなかまいりません。そういう意味で、これは一つには労働基準監督署との常設的な連携体制をとるということも考えておりますし、それからまた労使の委員といいますか、労使の代表によります派遣事業問題についての協力員制度というふうなものも設けていきたい。さらにはまた、それぞれの業界の自主的なコントロール、例えばあそこでは許可も受けてないのにやっているぞというふうな情報は業界筋から比較的入りやすいという事情もございますので、そういう業界の自主的なコントロールを期待できるような組織づくりといいますか組織体制をとっていただくということもこれらに加えて有効な手段であろう、こんなふうに考えておるところでございます。
○小渕（正）委員　そういう非許可の、潜りの形での営業が行われないようにぜひお願いしたいわけであります。
　一つの規制の仕方として、そういう無認可の人たちを受け入れた派遣先にも、そういう無認可のところの人を受け入れた場合には何らかの規制を行う、そこまで入れておけば、実態的には無認可においてこういう営業をやろうとすることはかなり防止できるんじゃないかと思うのです。派遣先では無認可かどうか知らぬで、いい人だったからこっちへ派遣してもらったということだけで済ましてしまったら後の祭りですから、そういう無認可のものを利用された場合には、その利用された派遣先にも何らかの規制か何かをするようなことも未然防止策の一つじゃないかと思いますので、その点を意見として申し上げますが、もし御見解がございましたら、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
　それからあわせて、特に登録型の場合には、これはなかなか難しいと思うのですけれども、ただ三日行って終わり、またしばらくしてどこかの派遣先へ四日行ったらまた終わり、非常に短期間だけ派遣されて、あっちこっちの会社を転々とするようなことはやはり好ましいことじゃないわけですけれども、それについて何らかの歯どめ策というものは必要ないのかどうか。行政の側としてそういうことについてまでいろいろ規制するのは難しいと言われるかもしれませんが、少なくとも何らかの形で、まあ結果的には行政指導に終わらざるを得ないかもしれませんが、そういう指導という点についてはいかがお考えか、それをお尋ねいたします。
　それから、あと一つお尋ねいたします。
　登録型の業務を許可する際には、許可する業務の性格からいきましても、短期的な、臨時的なものとしての業務という形で、少なくともこういう形の派遣労働が常態的に四カ月も五カ月も六カ月も行われるようなことを避けるという意味で、何か期間的な規制も必要があるのではないかという見方もまたあるわけですが、これに対しての御見解もあわせてお尋ねいたします。