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○渡辺参考人　御指摘の点は二つあると思います。一つは、先ほど申しました均衡の考え方だろうと思います。経済事情等が変わってまいりますと、当然立地的な環境も変わってまいります。そういうものを前提として、そういうものから見て公団の賃貸住宅相互間の家賃の均衡がとれているかどうかということを見ながら是正していくべきだというのが一点でございます。
　それから二点目の、福祉的な側面もあるではないか、これはおっしゃるとおりだと思います。住宅政策というのはそういう意味では、広い意味では福祉的なものが非常に多いということは事実だと思います。ただ、これも先生御存じのとおり、現在の住宅政策の中で公営住宅、公団住宅そして公庫住宅というようなやはりそれぞれの対象層というものを見ながらの役割分担というものがあると思います。で公団も、さはさりながら既に過去二回の改定のときに、先ほどもちょっと申し上げましたが、いわゆる生活保護世帯、母子世帯あるいは老人世帯、そういった方々につきましては特別措置、その前に全体について激変緩和措置というのをやっておりますが、さらにそういった方々に対して特別措置というものを講じておるわけでございます。そういったことで、現在の制度を前提としながら公団としてはそういう観点もできる限り盛り込んでいるというつもりでございますので、ひとつ御理解をいただきたいというふうに考えます。
○中村（巖）分科員　公団に現に居住している人たちの生活実態というものも考慮しながら今後十分に検討をしていただいて、その居住者が困らないようなそういうことをお考えをいただきたいということをお願いをしまして、この家賃問題は終わりにいたします。
　あともう一つ、建てかえの問題でございます。公団は古い三十年代の団地を建てかえていくということで事業を推進をしておりまして、六十一年度あるいは六十二年度と順次お進めになっておられるようで、六十二年度ではたしか八つの団地について予算が承認されて事業に取りかかっておられるようであります。まあいろいろ財政事情にもよりましょうけれども今後そういうふうにどんどん進められるおつもりでございますかということと、それから私どもの地元にあります蓮根の公団、これが八百十六戸ある団地でございますけれども、これについて六十二年度の予算がついているようですけれども、これをこれからどういうふうに進めていかれるのか、その点をお尋ねを申し上げます。
○渡辺参考人　まず、建てかえについての全体的な考え方であると思います。
　御存じのとおり、公団は三十一年から賃貸住宅を供給してまいって、先ほど申されましたように、現在六十七万戸をもう超えております。三十年代に供給いたしましたものは十七万戸あるわけでございますが、それは比較的立地条件がいいところにあります。ところが一方において、法定の容積率が大体二〇〇％ぐらいに対して六〇％ぐらいしか使っていないというようなこともございます。それからさらに、面積的に見ても平均三十八平方メートルとか、非常に小さいうちが多いとかいうことがございます。さらに一方、現在、これも御説明するまでもないと思いますが、大都市地域において公的な賃貸住宅の供給ということが、非常に強く求められておるわけであります。例えば、昭和六十一年度の空き家応募でございますが、これは延べ数でございますのでダブリがあるかもしれませんが、約五十七万人の方が応募されておりまして、その中で五万人弱の方しか空き家にお入りいただけない、十一倍以上になっているということでございます。そういうようなことがある。
　そこで、先ほど申しました、敷地の適正な利用を図って、好立地を生かした職住近接した住宅、これも公的住宅でございますが、それを供給していこうということ、それから先ほど申しましたような居住水準にあるものですから、それを何とか良質なものにしていこうということ、それから、先ほどから申しておりますように、供給ということにこたえていきたい、そういうようなことから、そういうことを基本的な考え方といたしまして、十七万戸のうち一万戸はいわゆる市街地住宅、俗称で言いますとげたばき住宅でございます。これは除きまして、この十六万戸につきまして、約二十年間で建てかえてまいりたいというふうに考えております。この場合、当然のことでございますけれども、現在居住されておる方々、この方々の御理解と御協力がなければなかなかこれは進まないということでございます。この御理解と御協力がぜひとも必要であるということでございます。
　そこで、二年間かけまして御説明をする、あるいは話し合いをするといったようなことでやっていくと同時に、長くなりますからはしょりますが、例えば建てかえ後住宅への優先入居でありますとか、あるいは建てかえ後住宅の家賃の減額措置あるいは仮移転住宅のあっせんでありますとか、他の公団住宅への優先入居あるいはその関係の費用の支払い、それから他の公団賃貸住宅へ移られた方々に対しては家賃を、五年間でございますけれども、四〇％ないし二万円を限度として減額する等々、約十項目にのぼる措置を講じようということでございまして、誠心誠意やっているつもりでございます。
　先ほど先生申されましたように、六十二年度は八団地、これは二千四百十戸に着手しておりますが、六十一年度からやっておりまして、これは二団地五百三十七戸ということで、六十三年度には予算案では五千戸ということが認められている、内示になっておるということでございます。
○中村（巖）分科員　余り時間がないのですけれども、蓮根公団がどういうふうにこれから進行するかということを伺いたいと同時に、ついでに申し上げると、やはりそれは公団は公団なりにこの建てかえ後の入居についてのいろいろな措置というものは考えておられるとは思いますけれども、ただ蓮根公団の場合に、実際問題として、もう大変に入居者の高齢化が進んでおりまして、とにかく建てかえになって家賃が高くなったらもうこんなところにいられない。年金とか、そういうもので暮らしているんだからいられない。むしろ建てかえしないでもらって、古くなってもこのままにしてもらいたいというような方が非常に多いわけです。私自身は、それは建てかえということは大変にいいことだというふうに思いますけれども、そういう人たちが非常にたくさん出ているという状況の中で、今公団がお示しの今後の入居条件等についてもさらにお考えをいただけないかということを申し上げるわけでありますけれども、今後この蓮根公団についてはどういうスケジュールでありましょうか。
○渡辺参考人　大変失礼しました。先ほど蓮根団地の建てかえ計画、御質問ございまして、ちょっと答えを落としました。これも簡潔に申し上げますが、現在、先ほどお示しのように八百十六戸ございます。これを九百六十戸にいたしたい。ただ、これは戸数的に申しますと一・一八倍ということでございますが、面積的、いわゆる住宅の面積を全部足した場合にはこれは二・二九倍というふうに、かなりの高度利用が図られるというふうに考えておるわけでございます。詳しくもし必要ならば、後ほどまた申し上げます。
　それから、スケジュールでございますが、まず、これは過去のことになりますが、昨年の六月十二日から十三回にわたりまして居住者の説明会を行っております。同じく昨年の六月の下旬から七月の上旬にかけまして住宅移転等希望調査票というものをお配りいたしまして、お戻りになるのか、他の公団を希望されるのか、あるいは民間に移られるのか、あるいは分譲住宅に戻られるのか、他の分譲住宅に行かれるのか、こういったことについでの希望調査票を配付、そしてまた回収をさせていただいております。六十二年の七月中旬から、その調査票に基づきまして仮移転あるいは本移転のあっせんを行っているということでございます。一応六十四年の六月三十日、これを移転期限日ということで御説明しておりまして、その後工事に入っていくというようなスケジュールになると思います。
　それから、家賃の問題でございます。我々も、もちろん家賃につきましては安いにこしたことはない、もちろん安い家賃で供給しなければいけないということで、新規供給につきましてもいろいろの努力を払っておるわけでございますが、やはりこの建てかえ事業といいますのは、居住者に御協力いただいて、そこを全部あけていただいて、これを全部クリアランスする。そうなりますと、そこに今度建てる住宅というのは、通常の新規の住宅とのバランス、新しい住宅とのバランスというのが当然考えられなければならないという要請もあるわけでございます。しかし、一方、今おっしゃられたようなこともあるわけで、必ずしも満点とは我々も思っておりませんけれども、先ほどちょっとかいつまんで申しましたようないろいろな措置を講じて御協力をお願いしていこうということでございます。
○中村（巖）分科員　そういう点で私も一つの考え方というか、何か住都公団と例えば都営住宅との間に、先ほど申し上げましたように高齢化等に伴う公団住宅居住者の低所得化というものが進んでおりますので、そういう低所得の人たちに対しては都営住宅等へ入居ができる措置というものは考えられないのか、こういうことをぜひ積極的に東京都とお話しいただいて進めていただきたいということを御要望申し上げたいというふうに思います。時間がなくなりましたので公団はもう結構でございます。
　最後に、公団と関係なく、東武東上線の連続立体交差化のことについてお伺いをいたしたいと思います。
　これは、私、一昨年もこの分科会におきましてお伺いをしておるところでありますけれども、現地の方にもいろいろの事情があると思いますが、東武東上線は今全都、そこを横断する道路とは平面交差でございまして、そのために板橋区が分断をされているという状況があって、多くの住民はそれを何とか連続立体交差化できないかということで望んでおられるわけでありますけれども、建設省が承知している限りにおいて、この問題について今どういう状況になっておりますでしょうか。
○木内政府委員　現在、板橋区におきましては、先生の御指摘の東武東上線立体化研究会というものを設置しまして、六十二年度、六十三年度で鋭意、要するに交差方式をどうするか、連続立体にするのか、個別の立体にするのかということを含めて検討がなされているところでございます。建設省としましては板橋区の検討結果がまとまった後に、施行者は東京都になりますので、東京都から例えば連続立体交差事業調査の申請がございますれば、補助対象調査事業にするかどうかということを検討してまいりたいと考えております。
○中村（巖）分科員　現地の方でいろいろ研究をしていることは事実のようでございまして、具体的に今建設省に対して事業についての補助申請があるわけではございませんから、建設省に今すぐ何をしろということを申し上げるわけではないのですけれども、やはり連続立交でやるというようなことになりましたら、従来継続中の事業もあるわけで、また継続中でなくても先着手というか、そういう意味で優先順位のある事業もあるわけです。そういうことで、補助の申し出があった場合にひとつ御採択をいただけるようにお願いを申し上げて、時間でございますので、私はこれで終わります。
○町村主査代理　これにて中村巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　委員長初め、大臣もそうでありますが、皆さん遅くまで大変御苦労さまでございます。
　これは大臣の出番はあるいはないのかもわかりませんけれども、一つは道路の位置指定の扱いなのであります。普通の道路であれば、これは道路法上の道路ということになりますから、それの持つ権利あるいは債務というものも明らかになるわけでありますが、道路の位置指定というものは建築基準法上の道路、こういうことになっているわけでありまして、その点は、例えば道路にするにしても、ほかの道路をつけ加えるにしても、河川にするにしましても、その道路位置指定の権利というものは極めて重く扱われているように感じられるわけです。回答は一たん聞きますが、その後の扱いの方に重点を置いているわけでありますけれども、御回答をいただきたいと思います。
○片山（正）政府委員　建築基準法上の道路位置指定に係る道路でありますけれども、この道路はあくまでも建築基準法に根拠を置くものでございます。建築基準法で建築物を敷地に建築いたしますときは道路に接していなければ建築することができないという規定がございます。これは安全上あるいは衛生上の観点でそういう規定になっていますけれども、そういう場合、道路がない土地を建築物の敷地として使います場合の一つの方策として基準法独自の規定として設けられたわけでありまして、その場合は、その土地を使われる方々がみずからの負担によりまして、特定行政庁の指定は受けますけれども、基準法上の構造基準等の要件を満足する道路を築造いたしまして、そうしますと、道路としての基準法上の効果が出てまいりますので、それに接する敷地には建築することができる。したがいまして、その後の扱いとしましては、まず建てます場合に、その道路位置指定を受けました道路からの道路斜線制限等の制限は当然受けなければいけないわけでありますけれども、逆にその土地を建築物の敷地として利用できる、こういうことになるわけであります。
　その後におきまして、その道路に関連いたしましてさらに新たに土地をその敷地として使いたいというような場合が発生いたしますと、道路位置指定を受けてつくりますときの手続に準じまして、その手続と申しますのは道路位置指定を受けるところの土地所有者の同意を得て特定行政庁に道路位置の指定の申請を行うわけでありますから、当然その同様な手続を経まして申請をするというような形が考えられると思っております。
○沢田分科員　短い時間ですから……。
　では、ここからここまで河川の堤塘敷で買ったと仮定をいたします。買ったときは例えばここに住宅を建てたい。ところが、県へ土地を売る場合に、まず建てちゃってから、じゃないとここへずっとうちが建たない、この堤塘幅を売っちゃうと。そうすると、ここが五メートルあると仮定いたします。五メートルあるところへ業者がうちをずっと建てるわけですね。建てた後売りますというのです。それで建てたわけです。建ててから県へこの土地を、河川の堤塘に、河川に一部なりますが売ったわけです。そうすると残りが一メートル。五メートルですから四メートルに一メートル。それに堤塘の幅が二メートル五十ぐらい残ります。その分が、例えば道路位置指定をした、しかしはんらんをするから川を広げたいということになった場合に道路位置——所有者は土地改良区の財産ですね。土地は買収してあるのですから財産です。しかし、残ったのは一メートルしかない。そして、それを広げるということが果たして可能なのか、可能でないのか。道路位置指定をすれば、そこの住民の了承を得なければならないとある。しかしそれは、河川というものはそこが狭ければ上流ではんらんを起こすわけですね。ですからその被害もある。そうすると、この道路位置指定はいつまでの期限、うちが永遠に続く限り不可能なのかあるいはそこへは手をつけられないのか。そういう道路位置指定というものに対する一つの枠というもの、あり方というものはそれぞれケース・バイ・ケースで違ってくると思うのですね。でも、今おっしゃったような答弁だけではやはり解決しない問題がある。これは当然公共の福祉なんだ。公共の福祉だけれども、これが拒否されればこの拡幅はできないのですね。そういうことについて今後何らかの基準なり政令なり規則、そういうものを設定する必要があるのじゃないのか。何か一たん決めたならば、永久にそこに居住者がいる限り普通三十年ですね、住宅の存在する限りにおいては二十五年です。その間は結果的には動かせない。それでは公共の福祉は守られない、こういうことになるわけですが、その辺は回答がなくてもいい。回答してもらえればしてもらっていいですが。
　要すれば、そういう何かルールをあなたの方でつくってもらわないと、鬼の首をとったような気持ちになって、それはもう絶対だめだという論理になってしまう。しかし、それによって多くの住民がまた被害を受けるということとのプラスとマイナスがあります。そういうルールをひとつつくっていただきたいというのが一つの、二メートルあればいいという論理でこれも一つの方法だと思うのですよ。四十三条の一項ですね。二メートル隣接していればいいということで割り切れればそれでいいのです。だから、その辺の見解をはっきりしてもらえばいいと思うのですね。
○片山（正）政府委員　まず最初の出だしのところで、道路位置指定していない状況で建築物がもし建ちまして、そしてそれが善意の第三者に売られてしまって、住んでいるのは善意の第三者となったとき、地形的にその後におきまして適法の道路がつくれる場合は、そのように事後でございましても適法の道路をつくる申請を一応させましてきちんとした形にするのですけれども、地形的にそういうことがとれない場合というのは、これは何とも難しい問題であろうかと思います。しかし、善意の第三者だけはそこに残っている。そういう場合の処置は一般的ないわゆる基準というのがなかなか当てはまりにくいものですから、それは個別の問題として現場をよく見まして全体のために判断せざるを得ない、こういうことでございます。
○沢田分科員　要するに、道路位置指定というもののいわゆる法律上、しかもあえて申し上げると建築基準法の書類は三年で焼却しちゃう。これも極めて不見識だと私は思う。だから、後になっていろいろ法律行為を議論してもなかなかできない。これは改めてもらいたいと思っている一つの点なんです。その道路位置指定を行う場合についてはその状況をよく考えてこれから対応してもらいたい。こんな遅くなってきてみんなも大変だろうからきょうはこのくらいにしますが、ただ、ルールをつくらなければなりませんよということが一つ。その当時、私が聞いたときに答えたのは山岡さんですよ。この問題で答えたのは五十二年ですから、今から見ると十年前。ちっとも前進していないなという気がいたしましたが、今後もよろしくお願いします。
　続いて、同じようにそれに関連しますが、これは何回言ってもなかなか直らないのですが、公共用に買った土地が抵当権設定してあった、相続ができない、あるいは大勢の人の共同相続であるというようなことで分筆もなかなか判こをもらえない。そして十年たち十五年たった。そのうちに第三者に売られてしまった。売ったときにはその端数もくっつけて売ってしまった。そうなってくると、第三者はこれまた正当な第三者ですからただではくれない。今埼玉などでは坪当たり百三十万の値段がつくのですよ。昔三千円で買ったようなところにそういう値段がついてくる時代です。公共用に買った場合の登記には便宜を図ってもらえる措置を建設省が考えなければだめだろうと思うのです。法務省で同じように今やったのですけれども、正当な第三者になかなか対抗できないというのです。強制執行できるような土地であってもなかなか難しい、こう言うのです。ですからやはり立法措置を講じて——あなたのところなどは皆二重に払っているのですよ。昭和二十二年や二十三年、二十四年に買った土地がそのままになってしまっているものはもう一回金を払って買っているのですよ。時効になっているから税金のむだ遣いにもなっているのでしょうけれども、そういうのがたくさんある。ですから、やはり便宜的な簡易登記みたいな制度を考えて公共的なものを守っていかないと、これは税金が、代がかわれば構わないやという、さっきの山岡さんの代には同じようなことで済ませておいて、次にかわったらまたいいや、こういう送り勘定をやらぬようにしてもらいたい。だから、登記事務についても何とか適切な立法措置なりあるいは規則なりを、これは法務省との関係がありますから立法措置が必要だと思いますが、そういう措置を講じてもらいたいと思います。この点はやってくれるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○望月政府委員　ただいま先生おっしゃったような事例というものが古い時代のものとしてあり得るとは思いますけれども、最近の事務処理は、もう先生御案内と思いますが登記が済んで金をお払いするということでしっかりやっておりますので、そういった意味で今後そういう問題はまずないはずである、こう考えております。
　ただ、おっしゃったのは戦前のもの、まず私ども可能な限り権原関係をよく調べて、登記簿に当たってできるだけそういうことのないようにやっているわけでございまして、率直に言って、所有関係等を確認しながらやっているという中で形式的には二重払いというものはないはずだと思っております。
　いずれにしてもそういう問題があってはならない、挙げて登記事務を的確に処理しなければならぬ、こういうことは言うまでもないことでございまして、特にそういった古いもの、幾つかの件数についてまだ未登記のものもあったりしますので、私どもこの事務処理について非常に急いでやっている、こういった現状でございますので、ひとつまた御理解賜りたいと思います。
○沢田分科員　きょうは疲れているでしょうから余りしませんが、不法占拠したものに代金を払って立ち退いてもらった例もあるわけです。ですから、必ずしもそうきれいな言葉で全部表現できるとは、私も県議会をやったりなんかしてそういう実例は目の当たりに見ているわけですから、それは必ずしもそうは言えないだろうと思いますが、しかし、できる限りそれについては立法措置を講じて公共の福祉を確保してもらうように特にお願いを申し上げておきます。
　続いて、今ビルを建てる場合に水の吸い込み方式を建築の中で一部取り入れていますね。それで、この吸い込み方式を取り入れて雨水を入れると言っているわけでありますが、現実的には雨水だけでは済まされない。例えば今の東京なり埼玉を例にとって、吸い込みで吸い込まれる水が一つの穴にどの程度あるのか、それからどの程度の影響を持っているか、ひとつお答えいただきたいと思うのです。お願いします。だけれども、念のためですが、この間私は本会議で吸い込みという言葉を言おうとしたら、建設省の役人、大学出の人でしょうが、吸い込みとは何ですかと聞きに来たくらいですから、まあその程度なのかもしれませんが、ひとつ教えてください。
○木内政府委員　先生の御指摘の吸い込みの事例がどのくらいあるかというのは、ただいまのところ有効な調査がございません。
○沢田分科員　シンガポールじゃないですけれども、このままこういう形をとっていますと水質の汚染につながり、日本も同じように生水が飲めなくなる時代が来るだろうと思うのです、関東平野をそのまま置いておきますと。極めて憂慮する事態だと思うのです。
　雨水は、二番目もそうなんでありますが、雨水に関する対策というものは極めてない。下水道は分流方式を採用する。そうするとこれは汚水しか入らない。そして一般的な雑排水も含めてあとは都市下水路か何かその他水路に入ってくるという形ですから、どうしても土地が汚染をしていきます。同時に雨水に対応する力がない。川幅がない。それから、御承知のとおり勾配は三千分の一なりその程度のものしかない。こういう関東平野の状況の中で吸い込みをすれば必ず水は悪くなって恐らく東京の水は近日中に飲めなくなっていくだろうと思います。ＢＯＤ、ＣＯＤばかりではありません。その他のものをもってしてもそういう状況になってしまう。
　ですから、格好よくビルをつくって吸い込みにしたからそのビルの雨量はそれで耐え得るんだという解釈は極めて危険だ。それは完全に別に水路をつくって流すようにしていかないと、これはもう日本の水を汚すだけだということを私は言いたいわけであります。その点はひとつやめるようにしてほしい。山の中その他は別かもしれませんけれども、少なくとも関東平野においてはそういう形はとるべきではないと思いますが、見解を承りたい。これはそう簡単に引っ込みませんよ。お願いします。
○木内政府委員　下水道の未整備区域、いわゆる処理区域、排水区域以外のところでございますけれども、そういうところではやむを得ず下水を吸い込み方式で対処しているという地域も見られるところでございます。これは確かに好ましいことではないわけでありますので、そういうことを防止するためにはどうしても下水道の早急の普及を図っていかなければならない。先生御承知のように下水道ができますと排水義務が生じますので、これは入れていただくわけでございますので、下水道の整備を急ぐということが最高の方策だと思います。
○沢田分科員　今間違えて答えているけれども、一般の下水道は汚水を入れるのですよ、いわゆる下水、いっぱいある。普通のときには雨水は入れないのですよ。もちろん下水道のないところは普通の水路の高いところから低いところに流れるという論法以外のものはないのでありますが、御承知のように今道路でも何でも全部舗装されてきておりますからもう水は一瀉千里に流れてくることになるわけですね。ですから、余計に越水したり、言葉がいいかどうかわかりませんが湛水する、そういう現象が起きてきているわけです。
　要すれば、高い建物、例えばビルを建てた場合にそこで雨水の吸い込み方式を採用することはやめてほしい、ただ下水道ができるまではやむを得ないんだという論理はやめてほしい、地下水の汚染はこれ以上させないでほしいという三つなんです。だから、直ちにこの吸い込み方式だけはやめてほしいのです。そういう方法で物を逃げていくというやり方は極めて国土の汚染につながりますからやめてほしいという私の主張なんです。ひとつこれはそう答えてほしいのです。それは建築指導課も同じでありますが、そういう形で指導してもらいたい。そう答えてもらえればいいんだよ。なければないでいいんだから。
○片山（正）政府委員　ビルの場合でなくて一般の住宅の場合に下水道がない区域につきましては普通の場合はくみ取り方式でやってきたのですけれども、生活水準が上がってまいりまして水洗にしたい、こういう要請が大変強い情勢でございますので、そういう地域につきましては浄化槽を設置させて処理をしている。この浄化槽を設置する場合に建築基準法で厳格な構造基準をつくっておりまして、排出水のＢＯＤを抑えて排出させるようにこれはしております。これは概数でありますけれども全国で約三千五百万世帯がそれに頼っているということでございますので、住宅の場合につきましてはそういう措置はせざるを得ない。ただ雨水の吸い込みという方は総合治水の観点でありまして、これは私の所管でございませんので、ちょっと御答弁は控えさせていただきます。
○沢田分科員　それではだれの所管ですか。
○萩原政府委員　先生のおっしゃいます吸い込みという意味が雨水を分散財流させます意味でということでございましたら所管と申しますか、私ども特に都市化の激しい流域ではそういうことを市町村にお願いしてやっていただいておる分がございますので、汚染にかかわりなく、要するに川に水が出てこないために雨水をためるということでございますと私どもの所管になろうかと考えております。
○沢田分科員　だからもう余り時間をとりたくないから、やめてほしいということです。やはりそれには必要な水路をつくるようにしていくという形をとるのが——ごまかしばかり多くなってきちゃってだめです、これは。だれもチェックできないのですから。ですからそういう方法はひとつ首都圏を含めて、吸い込みで雨水を流し込んでいるというふうにすれば結果的には水脈が汚れちゃうんです、井戸水が汚れちゃうんです。ですからそういう意味においてはその方法をやめてほしい、少なくとも首都圏はやめてほしい。
○萩原政府委員　どうも先生の頭の中に持っておられるイメージがちょっといま一つ私どもわからないのでございますが、私どもが今、川に出てきます水を幾分でも減らしますために、家の地下に一時的にためていただくとかなんとかやっておりますものは恐らく出てきます雨の量からいいますと極めて微々たる、ほとんど役に立っておるか立ってないかの段階で今お願いしておるわけでございまして、それがおっしゃいます汚濁につながるというのがどういうメカニズムでつながるかがいま一つ理解できないのでございますが、関東平野なりなんなりという非常に大きなゾーンで地下水全体を汚すことになるというあたりはちょっと研究してみませんとあれでございますが、それほど大きな影響を持たしていただけるほどそういう施設が関東地方なら関東地方に普及し切っておるという感じがちょっとないわけでございますが、そのように考えております。
○沢田分科員　だから、一つのビルができますと、マンションができますと、今言われたように下水がある場合は下水道に流します。下水がない場合に汚水については浄化槽をつくって一般の水路、下水路を通じて流します。それで雨水についてはいわゆる今の吸い込みを使っておるというのが方法、それ以外には河川に入る以外にないですね。河川に入ればこれは溢水することになりますから非常に費用負担がとられます。ですから結果的には逃げとして、そこに吸い込みで地下水に水を入れているんだから問題ないんだということで建築許可を与えているのが実態なんです。ですから地下水に入れるということは、今の東京湾中等水位から見て五・八とか六メートルのところの地盤に地下水たんか浸透したって東京湾になんか行きっこないし、これは汚すだけなんです。ですからそういう能書きはやめるけれども、とにかくそれは関東平野はだめです。こういうことが私の一応の結論なんです。あなたが幾ら言ってみても物を知らないのだからこれ以上言ってもしようがないと思うけれども、少なくとも建築物を建てた場合にはそういう意味においては十分に検討してもらって、今言葉は和らげておくけれども、吸い込みというのは検討してもらう。ただそうなると、溢水、ほかの河川にはんらんという問題が起きてきますね。はんらんという問題が起きてくるし、湛水という問題が起きてくる。しかしそれでも、地下水を汚すよりは国土としてはプラスである、こういうふうに思います。全部がプラスだとは思っていません。だからあなたが検討してもらうということ以外には今のところないと大臣思いますがね。とにかくこれ以上地下水を汚したら本当に水が飲めなくなりますよ、あと二、三年で。そういうことになったとき慌ててもこれはもう直らないのです。ですから、あえてここで忠告をしておくというのが私の言い分です。
　もう一つだけ、もう時間の関係でできませんが、ビルが建って、同じ面積で同じ三十ミリの雨が降ったならばその現象は同じだと思いますか。これはどこが担当ですか。やはり雨水だからあなたですか。例えば三百坪なら三百坪のビルができて、地盤も三百坪ですからその上に三十階建てのビルができた場合に、三十階の上に降る三十ミリの雨は同じものだと思いますか。
○萩原政府委員　ちょっと私も理解力が不足をしておりましてあれでございますが、普通の土地のところに降ります三百ミリとそういうコンクリートの構造物の上に降ります三百ミリとは、それはどういう経路を使って出てくるかはまた一つ問題がございますが、川から見ますと、やはりコンクリート構造物がふえていく方がずっと流出が大きくなりますので川を管理する者からしますと恐ろしいことということになってこようかと思います。
○沢田分科員　特にさっき言ったように勾配がない関東平野の場合は物すごい速度の流下速度というものが、九百八十ダインですからね、そのダインの強い非常な落下速度がありますね。すごい力になって水を押し流すわけです。これは物すごい流速になる。この流速がはんらんを起こす原因になります。だから三百坪のところへ三百坪のビルができたから水の流量は同じだという論理は通用しない、そのことを覚えておいてもらいたい。それは落下速度によって流速が大変違ってくる。流速が違うということは瞬間的な溢水とはんらんが起きるということであります。ですからきょうは大臣、それだけで終わってしまいましたが、あとの具体的な問題はまた後でお願いすることにいたします。関東はそういう形で、汚染だけはひとつ防止してもらうことをお願いして、何の回答もなかったような気もするけれども終わります。
○町村主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、野間友一君。
○野間分科員　建設大臣初め皆さんお疲れだろうと思いますが、きょう最後の質疑者でございますのでよろしくお願いしたいと思います。
　紀ノ川大ぜきについて端的にお伺いします。
　この基本計画、今各省庁と協議中というふうに聞いております。恐らく年度内にこれを確定して告示という運びになると思いますが、その点、いかがでしょうか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　基本計画でございますが、御指摘のとおりただいま関係府県それから関係ダムの使用者、関係省庁に協議をしているさなかでございますが、関係府県あるいは水道事業者からは協議の回答をもらっておるところでございますが、各省からの回答がそろっておりませんのでいまだ告示に至ってないわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけ早く回答をいただきまして、できるだけ早く基本計画の告示をいたしたく考えております。
○野間分科員　年度内ですか。
○萩原政府委員　時期は私どもは早いほどいいという考えを持っておりますが、各省庁の回答のそろいます結果が前提になりますものですから、できるだけ早くやらしていただきたいと思っております。
○野間分科員　告示ということになりますと、まずどういう作業の手順と申しますか、どこから始まりますか。
○萩原政府委員　告示といいます手続は御存じのように、特定……（野間分科員「いや、告示後の作業の手順です」と呼ぶ）私どもは、大体どのくらいの規模のものをどのくらいの事業費で建設できるという目安がつきましたので基本計画の協議を行ったわけでございますから、具体的に現地で作業が始まるわけですが、やはり手順としましては、ここの場合は川の中に構造物をつくりますので、いわゆる用地買収というのは余りないかと思いますので、恐らく、漁業権の補償関係とか、あるいは既に川を使っておられます関係河川使用者の方とのお話し合いから入っていくことになろうか、そういうふうに考えております。
○野間分科員　総事業費が七百億、これは非常に大きな規模のものであります。これは治山治水、大阪分水も含めたもののようですが、そこでお聞きしたいのは、この七百億の内訳ですが、これは補償費も含めたものなのかどうかということと、それからもう一つは負担割合ですが、大阪府、そして国、和歌山の負担割合がどうなっておりましょうか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　七百億の中には、当然補償関係費が含まれております。
　それから、七百億の負担割合でございますが、基本的に申しますと、国と和歌山県は治水の効果が上がることに対します負担をいたすわけですが、これが負担率で申しますと五八・四％でございまして、七百億のうち約四百九億前後になろうかと思います。さらにこれを、他の公共事業と同様でございますが、国と和歌山県が分担するわけでございます。最近、公共事業費の国の負担率の特例等で率が大変変動してございますが、大体国の持ち分が六割から六割六分前後に、年々変動いたしますが、なろうかと思います。和歌山県の場合が四割から三十数％までと思いますが、仮に四分六という仮定を置かせていただきますと、国の負担が二百七十億、和歌山の負担が百四十億程度になろうかと思います。その残が、大阪府が水道事業者としての負担ということになりますが、二百九十億前後になろうかと考えております。
○野間分科員　この七百億というのは積み上げて出された額なのかどうか。これは実際地元では、いろいろ聞きますと、例えば上流の大滝ダムがありますね、これは当初二百三十億、これが六十二年度では千五百四十億に膨れ上がっておるわけですね。だから、期間も長いし、物財費もずっと上がりますから、計画は六十七年度完成ということのようですが、延びると相当上がる。しかも、今言われたように百四十億前後が県の負担になるわけですね。だから、そういうようなことで、この七百億というのは、きちっと正確に積み上げてこういうことになったのか、将来ふえるという危険性が非常に強いと思いますが、いかがですか。
○萩原政府委員　七百億でございますが、現時点では私ども可能な限りの調査をいたしまして、また、現在価格で積算したものでございます。将来にわたりまして物価の変動要素がまずございますし、例えば地質調査等も現状までで可能な限りの調査をしておるわけでございますが、実際に工事を起こしましたときに、土壌の状態その他で計画上の変更が出ます余地もあれだけ大きな構造物になると実際には予測されるわけでございまして、完全に七百億で終わりまでいけるかということになりますと、いろいろ将来にわたって変動要素があるものかという気がいたします。
○野間分科員　これからの問題でさらにフォローしていきたいと思いますが、県と市の工業用水あるいは上水、こういう取水口がこの紀ノ川大ぜきの上にありますね。これは大体七つありますが、この七つとも最低水面が一メートルに下がるわけですからね、川底を掘削しますから。だから、全部これがパアになってやりかえなきゃならぬ、こういうことになりますね。そういう認識はありますね。
○萩原政府委員　先生御指摘のように、紀ノ川大ぜきができますと多少水位が変動いたすわけでございます。一番高い部分は現在ございます新六ヶ井ぜきと同じ三メートル六十でございますが、一番低いところは、先生おっしゃいますように、プラスの一メートルということで、可能性があるわけでございまして、こういう取水口につきましては、取水口の施設を持っておられる方と十分協議、調整を行いまして、取水に支障のないような形に変えさせていただくなり、いろいろ適正にさせていただくということになろうかと思っております。
○野間分科員　有本の取水施設、それから松島の取水施設、これはいずれも伏流水のようですが、あとは要するに上流水ですか、あれをずっと取水しておるのですが、いずれにしても、これは七とも皆かかるわけでしょう、最低水位が一メートルになれば。
○萩原政府委員　七つとも、影響の度合い、それから機能回復のための方法等はそれぞれ異なってくるかと思いますが、私どもは、やはり七つとも影響が出てくる施設であろうというふうに考えてございます。
○野間分科員　そこで、この補償の問題が出てくるのですけれども、これまた大変なんです。これは市民の水道料金にはね返ったら困りますので、絶対そういうことはない、国が全部責任を持ってやる、こういうふうにお聞きしてよろしいですか。
○萩原政府委員　私どものせきの工事に関連いたしまして、機能に影響が出ますものについては、私どもの側で機能回復をさせていただくのが原則でございます。そのようにお考えいただいて結構だと思います。
○野間分科員　四十二年二月二十一日付の閣議決定がありますね、公共事業の施行に伴う公共補償基準要綱、これで補償というのはやるわけでしょうか。
○萩原政府委員　御指摘の基準要綱に沿いましてお話し合いをさせていただくことになろうかと考えております。
○野間分科員　これは大臣もちょっと聞いておいてほしいのですが、朝日新聞の八五年五月二十七日、大阪本社版、ここで、取水口をやりかえることになりますと四百億から五百億円ぐらいかかるんじゃないかという報道があるわけですね。これは総事業量が七百億円ですから、やはり相当かかるんじゃないかというふうに思うのですね。実際に、私も一人の水を使っておる人間ですが、市民に負担のないように、本当にきちっと補償をやってほしいと思うのです。これは要するに、機能回復ということで、国が責任を持って取水口を最低水位一メートル以下に全部埋め込むとかいうことになるわけですか。
○萩原政府委員　施設を持っておられる方とのお話し合いになりますので、工事施行そのものを私どもの方がやるのか、あるいは取水口の権利者がおやりになるのか、これはお話し合いの末だと思いますが、要します費用に関しましては、当然、影響を与えます私どもの方の事業で見させていただくというのが原則かと思います。
○野間分科員　和歌山市から要望が上がっておりますか、こうせい、ああせいという。
○萩原政府委員　詳細につきましては私どもは了知していない部分があるわけですが、私どもの方も、先ほど先生が申されました基本計画なるものが告示をされませんと、変な言い方でございますが、表立って皆様とそういう形の協議を始めるわけにいかないものでございますから、現在のところ、表立った形で、御要望をいただくなり、私どもの方が積極的に御意見を申し上げるというようなことは、多分現地でもまだ行っていないのではないかというふうに推量をいたします。
○野間分科員　これはやはり誠実に市民の要望を踏まえてぜひ善処していただきたい、こう思います。どうですか。
○萩原政府委員　私ども、取水口を所管しておられますそれぞれの事業者とは十分のお話し合いをさせていただこう、そういうふうに考えております。
○野間分科員　ここの地下水利用の問題についてお聞きするわけですが、和歌山市に四箇郷というところがありますね。この地域の井戸が、全部合わせますと二千百九十あるわけですね。これは紀ノ川の左岸になるわけです。この中には、生活用の井戸が千七百三十九本、アパート及びマンション用井戸が二百三本、農井戸が百五十本、工業及び商業井戸が四十七本、その他、相当多いわけですね。これは実際ここを河道掘削等やりますと、相当影響を受けて井戸が使えなくなる危険性が非常に強い。ですから、ここの四箇郷という地区では紀ノ川大堰問題対策委員会をつくりまして今いろいろと検討されておりますが、この地下水に影響が出るということになりますと、これは当然補償の対象になると思いますが、いかがですか。
○萩原政府委員　この新しいせきの計画では、先ほども先生が申されましたでしょうか、既設の六ケ井ぜきというせきの水位、これを満水位と考えまして、大ぜきができましてもその水位に保たれている日数が圧倒的に多いわけでございますので、私どもの思い込みとしては、そう大きな影響が地下水に出ることはないのではないかと考えているわけでございますが、それはあくまでも考えているということでございまして、現在、現地に既に数カ所私どもも井戸を掘りまして、日々の水位変動観測を継続的にやっておるわけでございます。したがいまして、せきをつくりました後その影響がどういうぐあいに出てくるかということは、一種のシミュレーションをやるわけでございますが、十分に調査をいたしまして、そういうせきによります影響が受忍の限度を超えて認められる場合には御指摘のように適切な対応をする必要が出てくる、こういうことになってくるのではないかと考えております。
○野間分科員　これは非常に不安に思っていますので、時期を見て納得のいくような説明を住民に、これは当然だと思いますが、ぜひやっていただきたいと思います。どうですか。
○萩原政府委員　これだけ大規模な仕事になりますと、工事を始めます前に関係地域の方に十分な事前説明をさしていただく、これは当然のことかと思いますので、そういう時期になりましたら手違いのないように事前説明をさしていただこう、そういうふうに考えております。
○野間分科員　それから、冒頭にお聞きして今局長から答えもあったのですが、漁業に対する影響の問題です。御案内のとおり、紀ノ川雑魚組合、これは、ドニュウガニというのですが非常にうまいカニ、それからウナギ、スズキ等々を、和歌山市の満屋というところから北島橋、この間に採捕の許可を受けておりますね。それからアユの協同組合もありますね。今お話がありましたけれども、これはイの一番にこことの協議それから補償をぜひやるべきだと思います。この補償について言いますと、水域が非常に減少する。これは今の六ケ井ぜきより五百メートルくらいずっと下流に下げるわけですね。そうすると、それだけ採捕する地域が減るということもありますし、それから工事に伴う水の汚濁等々、被害が出てくることを非常に今心配しておりますが、この点を含めて誠意を持って組合と話をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○萩原政府委員　お話しの漁業に関します実態、操業の実態とかその他でございますが、私ども詳細に内容をつかみ切っているわけではございませんで、これから調査をさせていただくということでございますが、事業を実施いたします前提といたしまして、そういう方とのお話し合いがあるということ、これはもう当然のことと私ども考えております。
○野間分科員　実はきょうも平田貞雄さんという組合長から電話がありまして、これは実際に年々漁獲量が減っておるわけです。そこへさしてこれをやられたらえらいこっちゃ、何とかその点はひとつ強く要求してくれという話がありましたので、重ねてその点、誠意を持って話し合いをしていただきたい、こういうふうに要求しておきたいと思います。
　今補償の中身については二通り言いましたね。一つは工事中の水の汚濁、もう一つは狭められた採捕の地域、いずれにしても誠意を持って話し合っていただく、こういうことでしょう。
○萩原政府委員　誠意を持って話し合いますことは、もう当然のことと思います。
　また、工事中の水位等に関しましては、そういう影響が出ないような施行計画にいたしますのがまず大前提でございますが、万一実際にそういう形での影響が出た場合には、またお話し合いをさせていただくということになろうかと思っております。
○野間分科員　次に、ホテイアオイのことについてお聞きしたいと思います。
　これも昨年の夏ですが、南洋産のホテイアオイが随分と繁殖して、私も現地に参りまして、工事事務所にも申し上げてかなりこれを駆除してもらったのですけれども、御案内のとおり異常繁殖。これは専門家がいろいろと調べたりしておりまして、ここに私が持っておりますのは、和歌山の地方気象台の山崎忠夫さんという方がいろいろと調査研究したものであります。
　これによると結局、「窒素、りんの富栄養化が進み、下水処理率が極端に悪いと云われるが、今年程多量に繁殖した例は過去にないそうである。冬と夏の高温に加えて、雨量の少ないことが異常繁殖に拍車をかけた。」こういうまとめをされております。この報告書を見ましても、「水流が殆どなく、透明度の小か、中の所」で繁殖が激しいというようなことも指摘をされております。
　これは実際に、腐って水没しますと、カニをとる網を切ったり、船の航行を妨げる、スクリューに巻きつくとか、それから屋形船が覆われるとか、現に去年いろいろな被害が出たわけですね。ですから、これは国だけじゃなくて県と市と十分協議をして、ぜひこの原因の究明と駆除を遺漏のないようにしていただきたい、これが皆さんの要望ですが、いかがですか。
○萩原政府委員　昨年夏に、ちょうどお話のございました紀ノ川大ぜきの予定地点の上流でそのようなホテイアオイの異常発生がありましたことは、私どもも十分承知いたしております。
　発生原因については完全につかみ切っておるわけではございませんが、戦後初めてのことであったというふうに聞いております。もちろん、おっしゃいますように舟運あるいは漁業に悪い影響を出すということで、私ども河川管理者の立場でやはり除去する必要があろうという判断をいたしまして、夏にも除去作業を行いましたし、また九月以降につきましても順次除去作業を続けております。たまたまでございますが、今月中旬ぐらいには全体の除去作業を終了する予定にいたしております。そのように積極的に除去に取り組んでおるつもりでございますので、よろしくお願いをいたします。
○野間分科員　次に、この紀ノ川大ぜきとの関連で、九度山町というところにある丹生川のダム、これから計画しておるダムのことですが、これは治水だけでなくて大阪分水との兼ね合いで利水目的、こういうことで、今どこにやるかということで候補地を調査中というふうに聞いております。これについてもやはり地域の住民は、水没というようなこともありますので、四カ所ばかり今重点的に調査をされておりますが、非常に不安に思っております。
　これはいつごろまでに予備調査をやられるのか。そして、趣旨の説明等も含めでできるだけ早くいろいろな計画の説明をしていただきたいと思うのです。進捗状況についても、やはり詳しく説明せぬことには非常に困ると思います。これも地元から非常に強い要望がありますが、いかがですか。
○萩原政府委員　御指摘のように、紀ノ川水系の丹生川という川筋で、私どもいわゆる予備調査のレベルといたしまして、公的なダムサイトの調査を今現にやらせていただいております。これは先生がおっしゃいました大阪分水の絡みもございまして、昨年の暮れにこの紀ノ川大ぜきがゴーサインが出るに至ります直接的のなにとなりました和歌山県知事と大阪府知事の基本協定にも、両府県協力をされて水資源開発を早くやろうというお話がございますし、私どもは立会人という立場でそのお話し合いに寄せていただいておりますので、建設省といたしましても、できるだけ早期にその可能性について調査をいたしまして、できることなら早い時期に、例えば実施計画調査とかそういう上のレベルに上げていきたく考えております。
○野間分科員　この間私も現地に行ってきたのですが、私の友人で今九度山町の町会議員をやっておる福井健次というのがおって二人でずっと回ったのですが、どこへ行っても、自分のところかはっきりせい、ぜひ聞いてこい、こういうことでやはり不安なんですよね。だから、これについて本当に説明を十分——これは実際利水と治水と両方加わるわけですから、分水の水の確保ということになるわけでしょう。だから、恐らく治水のときに比べて利水ということが加わりますと、よくわかりませんが、計画の中身が今までずっと考えておられたこととちょっと変わってくると思うのですがね。この点も踏まえて、今も答弁されましたが、ぜひ地元に不安のないようにひとつ行政をやっていただきたいと重ねてお願いしておきたいと思います。
　次に、官房の関係の方にお聞きしたいと思います。
　和歌山の工事事務所の職員の数ですけれども、これをずっと調べてみますと、仕事の量が年々うんとふえていますよね。ところが、人はどうかといいますと、職員の数はどんどんと減っておる。例えば、昭和四十年に工事事務所、百九十一名おりました。六十二年に百二十五名、どんどんと減っておりますね。ですから、大変な仕事の量で、オーバーワークですね。私もいろいろ現場にも参りましたし、工事事務所の所長さんにもお会いした。大変苦労されておりました。
　そこで、まず初めにお聞きしたいのは、今国鉄の実務研修職員、これは和歌山の工事事務所では三名です。全国では百六十三名ですか、いらっしゃると思いますが、これはぜひ早く定数化するべきだと思いますが、いかがですか。
○牧野（徹）政府委員　おっしゃいますように、和歌山工事事務所には現在三名の国鉄の派遣実務研修生がおります。これらの研修生につきましては、原則として職員として採用していくということでまいりたいと思っております。もちろん、おっしゃいますように定員管理上の問題があるわけですが、早い機会に全員を職員に採用できるように努力してまいりたいと考えております。
○野間分科員　その早い機会というのは六十三年度、新年度ですね。これは全部やっていただきたいと思います。いかがですか。
○牧野（徹）政府委員　和歌山の事務所について申し上げれば、六十三年度について今ここで完全にそういたしますということはお答えしにくいのですが、その方向で私の方も努力をしてまいりたいと考えております。
○野間分科員　これは全部で百六十三名と違いますか。
○牧野（徹）政府委員　全部で百三十九名のようでございます。
○野間分科員　これはぜひ全員六十三年度に定数化するということを重ねて御要望申し上げておきたいと思います。
　それから、これは大臣もお聞きいただきたいのですが、ずっと調べてみましたら、固有の公務員、職員の数に比べて外部の方が非常に多いわけですね。現場の技術業務、これはデスクが二名、それから施工監督者七名、合計九名。それからアルバイトですが、これは民間の人ですね、事務補助が十一名。それからパトロール一名、運転手三名、巡視が二名、情報員が二名、それから庁務員が十二名、これを合わせますと二十名。アルバイト関係だけで三十一名、それから今申し上げた現場の技術業務、この九名を加えますと四十名。百二十七名というのが国鉄からの研修員も含めてですが、この割合から見ますと三一・五％、これは恐らく役所の中でも外部の方々の比率が異常に高いところだと思うのですね。
　先ほども申し上げたように、もういっぱい仕事がふえておる。しかも今度は関西新空港絡み、これでさらに仕事がふえるわけですね。だから、これは六十三年度、建設省の中でどれだけ増員要求されておるのか。それで、和歌山はぜひこれをふやしてほしい、これはみんなの要望なんですが、いかがですか。
○牧野（徹）政府委員　私どもも業務の伸展に応じまして適正な新規の増員を確保するように鋭意努力をしておりますが、六十三年度につきましては八十一名ということで、従来に比べますとかなり前進を見ているように考えております。ただ、この中でどの地建のどの事務所に何人を配置するかというのは、今後いろいろ諸般の情勢を踏まえて相談しながら決めていく問題かというふうに考えております。
○野間分科員　これはちょっと大臣にお伺いするのですが、公共事業の前倒しとか、それから特に関西、近畿それから和歌山もいっぱい仕事の量がふえておる、先ほど若干数字を挙げましたが。だから、そういう点も十分配慮した上で人員の適正な配置、これをぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○越智国務大臣　公共事業、大変多くなっております。これは予算でそういうふうになっておりますので非常にありがたい、かように思っております。それといいますのは、社会資本が非常におくれておる、でございますから非常にありがたい。
　さて、定員でございますが、御承知のように定員法で縛られております。でございますから、今もお話がございました臨時の職員あるいはできるだけ下請等を考慮して事業を進めなければならない、かように思います。そして、要は仕事を平準化していこう、こう思っております。でございますから、前倒しあるいは後ろ倒しというようなことのないように、できるだけ六十三年度、今後平準化していく、物価の面あるいは労働者の面、そういうことを考えまして平準化していこう、こういうふうに考えております。
　それから、関西は御承知のように空港あるいは空港のアクセス問題、こういうことを含めまして、仕事が非常に多くなっておることは事実であります。でありますが、定員の方は全体を見た中で考慮していく、こういうことでございます。でございますから、どこだけをふやすということをここで明言するわけにはいきません。全般にふえておりますから、関西は特にふえておりますけれども、そうしたふうにやっていきたい、かように思います。
○野間分科員　六十二年五月二十日付の大臣官房地方厚生課長から近畿地建総務部長あての「職員の健康管理について」こういう通達がありますが、これを見ても職員の健康管理の重要性、今の仕事の量が非常にふえたということの中で書いてあります。ただ問題は、どうするかという対処については、「健康診断」とか「ビタミン剤、胃腸薬、感冒薬等の常備薬を購入、」云々と、今委員長笑われましたけれども、実際にほんまにこれを見たらお粗末なことなんですね。だから、仕事を本当にまじめに予定どおり消化するということになりましたら、やはり相当職員の数をふやさなければならぬ、これは当然だと思うのです。その点重ねて私の方から要望しておきたいと思います。
　時間が参りましたので終わりますけれども、いずれにしてもこの紀ノ川大ぜきというのは和歌山県、和歌山市の住民の生活にとって欠くことのできないものでありますし、これが分水、私たちは民主的な手続を経てないということで同意については県議会で反対したのですけれども、いずれにしてももうこれからゴーになるわけですね。だから、市民や県民に被害や支障のないようにぜひこれをこれからやっていただきたい。このことを御要望申し上げて、大臣から一言その所感を承って、終わりたいと思うのです。
○越智国務大臣　今の大ぜきなりまたダムの問題、これはどうしても地域の福祉のため、もちろん洪水調節もございますけれども、水利のためにやらなければならない、公共の福祉のためにやらなければならない、かように思います。もちろん、地域の大阪府なり和歌山県、こういうところの要望もございますし、一緒に進めてまいります。地域のいろいろの団体等、漁業組合等につきましては十分に話し合いをいたしまして、被害があればそれなりの補償もいたしますし、御協力をいただいて進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○町村主査代理　これにて野間友一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして建設省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後八時五十一分散会