Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日本のこの場合はあくまでも専守防衛という立場に徹しておるわけでありますし、日本の自衛隊もそのために存在しておるわけで、外国から攻撃を受けたときに日本を守るということで、日本は憲法からしましても外に出ていくということは一切ないわけでありますから、そういう意味においては脅威を与えるということはあり得ないわけでありますし、また三海峡の封鎖といったような事態につきましては、あくまでも日本が有事、攻撃を受けた場合の日本を守るための軍事行動ということを言っておるわけでありまして、基本的にはそうした有事の際における行動というものを踏まえて、ソ連に対して何らの脅威を与えるものでは一切私はあり得ないと、こういうふうに思っておりますし、私たちは平和裏のうちに話し合いでこの領土の返還というものを強く求める、今後とも話し合いで解決をして、そしてソ連からの返還を求めてまいりたい、こういう考えであります。
○瀬谷英行君　これでほかの問題にと思ったのですが、外務大臣、三海峡の封鎖がソ連に対する脅威を与えるものじゃないと思いますということをおっしゃったけれども、そこのところはちょっと問題だと思いますよ。
　三海峡の封鎖、これは、宗谷海峡はサハリンまで全部日本でもって、あるいはアメリカでもってふさいでしまうということなんですよ。これが戦争状態にならないというふうにどうして言えるんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私が申し上げているのは、日本が攻撃を受けた場合、侵略を受けた場合の三海峡の封鎮といいますか、総理大臣はコントロールと言っておられるわけでありますが、こういう自衛のための自衛権に基づく措置というものは、これは日本の自衛権の範囲内における措置としては私は当然のことではないだろうかと、こういうふうに思います。
○瀬谷英行君　時間の関係でこの問題は一応後に残しておきまして、海峡の問題が出ましたから、青函トンネルの問題もここでお聞きしてみたいと思います。
　先ごろ総理がボタンを押して、青函トンネルの先進導坑が貫通をいたしました。これはまさに画期的なことだろうとは思いますけれども、じゃ、この青函トンネルができ上がって、それを一体どういうふうにするのだという問題ですがね、まだどうも方針が決まってないということを聞いておりますが、総理の考え方をまず第一にお伺いしたい。
○国務大臣（長谷川峻君）　瀬谷委員がおっしゃったように、青函トンネルはすばらしい国家的プロジェクトと、こう思っています。あと二年ぐらいしますといよいよ通るわけですが、その際は在来線を通してみたい。問題は、そのときに借料等々どうするかと、こういうことが瀬谷さんの御心配のところだろうと思いますが、こうした問題等々はこの国会でお願いしている再建監理委員会、そういうところで御審議いただくというふうな感じを持っております。
○瀬谷英行君　一体この青函トンネルの使用料はだれが払うことになるのか、国鉄としてこれを払うことになればどうなるのか、それからもし国鉄が払わないとするとどこの機関が払うことになるのか、その点国鉄総裁の方からまずお伺いしたいと思うのです。
○説明員（高木文雄君）　原則として鉄建公団でつくられた線路を私の方がお借りをして走らせるというのは現在まで決まった一般的な考え方だと思いますので、われわれとしては、トンネルが貫通をいたしました場合にはやはりわれわれの方で運営さしていただくというか、運営せざるを得ないというふうに考えております。
　その場合に、借料を払うわけでございますけれども、従来鉄建公団がつくられました線路については大別して二つの方式があって、一つは無償で貸してもらう、これは地方交通線等でございます。それから一つは私どもが有償で借りるということでございます。ほとんどすべての線路は、建設の当時からどれが有償かどれが無償かということは確定をいたしておるわけでございます。俗にＡＢ線と言っておりますのは無償であり、ＣＤ線と言っておりますのは有償であるということになっておるわけでございますが、実は青函トンネルについてはＡＢ線ともＣＤ線とも決まっていないわけでございまして、これはわれわれとしては大変不満であります。政府でぜひＡＢ線あるいはＣＤ線、あるいはその中間的なものというようなことでも結構でございますけれども、その借料計算のベースを決めていただきたいということをかねがねお願いをしているところでございまして、ただいま運輸大臣から御答弁ございましたのも、監理委員会等でそれをもう一つ煮詰めてもらうということをおっしゃったものと考えております。
○瀬谷英行君　この種の巨大なプロジェクト、大きな投資、そのツケが国鉄にそのままかぶさるということになると、累積赤字は切りがないと思うんです。今日十六兆という膨大な累積赤字があるわけでありますが、それらの赤字の中には、この種の工事費というもののパーセンテージが非常に高いと思うのでありますが、その点どうなんでしょうか。まず国鉄の累積赤字の内容についてお伺いしたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　国鉄の経営のぐあいの悪い点を表示する数字として、いまおっしゃいました累積赤字という概念と、それから赤字の額とはちょっと別に借りております累積債務という概念でよく表示されるわけでございますが、いまおっしゃいました十六兆という数字は、五十六年度末におきますところの累積債務の方の、借りました額の方の額でございます。
　その累積債務額で申しますと、五十七年度末には十八兆四千億ぐらいになるのではないかということが予算上表示されておりますし、ただいま御審議いただいております五十八年度の予算がそのとおり実行されるということになりますと、五十八年度末の累積債務は二十兆三千億という大変巨額になります。
　それから欠損ということで申しますと、五十六年度末では七兆五千億強、五十七年度末では八兆九千億強、さらに五十八年度末では十兆六千億強ということになると予定いたしております。
○瀬谷英行君　この国鉄の赤字なんですけれども、累積の債務、借金でもって採算の合わないところに工事をするということになれば、借金がふえるのはあたりまえなんですよ。人里離れた山の中にデパートをつくって大いに稼げといったって、これはだれがやったってできないでしょう。こういうことをいままで国鉄はやってきた。ところが、臨調の答申というのは、この累積債務のあり方について的確な診断を下してないのです。これが臨調の答申の一番抜けている点だと思う。
　また、国の財政もちょっと似たところがあるのですね。いままで赤字公債をどんどん出して、それでいまになって首が回らなくなった。この点は国鉄の赤字それから国家財政の赤字、やや似ている点があると思うのです。
　これらの赤字を解消するためにどうしたらいいかということになるのでありますが、大蔵大臣はきのうの答弁で減税についてどうもはっきりした答えがなかった。しかし、一体どうなさるおつもりなのか。きのうの答弁の中で歳出構造の見直しをしなきゃならぬということもちょっと言われたのです。じゃ、その歳出構造の見直しによってどれだけの財源が浮いてくるのかというようなことも具体的にこの際お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは、この本予算審議をいただくに当たりまして、政府として財政改革に対する基本的な考え方を、予算審議の手がかりともなればと思って提出したわけであります。
　その中の最初のところには、まず何としても赤字公債からの脱却、そしてひいては公債依存度を下げていく、こういう方向に努力をしなければならない。
　そして、その手順といたしまして、とにもかくにもまずは歳出構造の見直しをしていかなければならぬ、こういうことを申し上げておるわけであります。
　したがって、その歳出構造の見直しとは何ぞや、こういうことでございます。これにつきましては、先般来、いわゆる臨調あるいは財政制度審議会等から百数十項目にわたっての御指摘をいただいております。そういう点を一つ一つ具体的に精査をいたしまして、このことは個人または企業の分担すべきものではないか、あるいはこれは自治体の分担すべき分野ではないか、これはまさに国自身の責任でもって行うべき分野ではないか、そういう分野調整等を積極的に進めることによってまず財政改革の第一歩を踏み出したい、こういう考え方でございます。
○瀬谷英行君　第一歩の話ばかりずっと続けてこられて、先のことがさっぱりわからないんですが、それでは時間の関係でもう一度国鉄問題に関連して臨調についてお伺いしたいと思うのですけれども、臨調の答申どおりに国鉄を分割をして、たとえば北海道、九州、四国、これらの地域の運営が運賃値上げをせずに、補助金をもらわずにできるのかどうか、その点をまずお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（長谷川峻君）　臨調が、国鉄が大変な危機的な情勢、先ほど国の赤字と国鉄が同じだという話がありましたが、国の方は皆さんにいま御審議いただいておるのは五十兆円の予算です。ところが、国債が百兆円。国鉄は年間三兆円の仕事をするのに、さっき国鉄総裁から話があったように二兆円ずつの赤字、それがたまりたまって二十兆円。ですから、国の方よりももっともっと危機的な情勢であるということは瀬谷さんも御案内のとおりだと私は思う。そうしたときに臨調の方から一つの方法として分割、民営ということも考えるべきではないか、こういうふうな答申が出ているわけでして、私は、そういう答申などもいただいた今日において、国鉄再建のために再建委員会法案をぜひひとつ御審議いただいて、その委員会において経営形態を含めてどうにかしてこの国鉄をいかにしてすばらしいものにして残していくかというところに御審議いただきたい、こう思っております。
○瀬谷英行君　これもしかし問題の先送りですよね。臨調だって青函トンネルなんてのはでき上がることはわかっている。そうすると年間九百億ずつだれかが払わなければならぬのです。そういうことになるとどうすればいいかということだってちゃんと答えなければならぬ。そういう問題を先送りをしているのです。しかも、この膨大な赤字の内容について触れようとしていない。診断を間違っていますよ。内科疾患であるにもかかわらず、処方せんは水虫の治療薬か何か出している。こんなことで腹痛は治るわけがないでしょう。こういう間違った診断をしているものを尊重していったらどういうことになるんですか。尊重しても内容ができることならばいいです。できないことだったならば一体どうするのか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（長谷川峻君）　いろいろな疾患がずっとたまりたまった今日のことでございますから、ありとあらゆる階層において国鉄問題は御討議いただき、そしてそれがマスコミあるいは国民全体から注目されているこの時期にこそ、私は基本的な問題として五人の委員会の皆さんによって根本的にここ四、五年の間にその治療策をお話しいただき、それをまた総理直轄の中においてありとあらゆる政策を講じてまいりたい、こう思っております。
○瀬谷英行君　そんなきれいごとで解決できるとは思いません。しかし、いまの問題については、時間の関係もございますから、保留をいたしまして、私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（土屋義彦君）　以上で瀬谷英行君の質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会
昭和五十八年三月九日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　登坂重次郎君
　　　理事　野田　　毅君　理事　原田昇左右君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　水田　　稔君
　　　理事　長田　武士君　理事　中野　寛成君
　　　　　天野　公義君　　　　稻村佐近四郎君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　越智　通雄君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　田原　　隆君　　　　中島源太郎君
　　　　　　野中　英二君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　宮下　創平君　　　　粟山　　明君
　　　　　　上田　　哲君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　清水　　勇君　　　　中村　重光君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　北側　義一君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　石原健太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　池田　徳三君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　小長　啓一君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　本郷　英一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　整課長　　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総評議会副事務
　　　　　　　　局長）　　　　　内山達四郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本労働総
　　　　　　　　同盟副書記長）　高橋　正男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本民間労
　　　　　　　　働組合協議会政
　　　　　　　　策委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　千葉　利雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本化学エネ
　　　　　　　　ルギー労働組合
　　　　　　　　協議会事務局
　　　　　　　　長）　　　　　　久村　　晋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（上智大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　松下　満雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済団体連合
　　　　　　　　会産業政策委員
　　　　　　　　長）　　　　　　河合　良一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本アルミニ
　　　　　　　　ウム連盟副会
　　　　　　　　長）　　　　　　林　　健彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本製紙連合
　　　　　　　　会副会長）　　　河毛　二郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石油化学工業
　　　　　　　　協会副会長）　　吉田　正樹君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　─────────────
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　　勇君　　　　　大出　　俊君
　　渡辺　三郎君　　　　　岡田　利春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　清水　　勇君
　　岡田　利春君　　　　　渡辺　三郎君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横手　文雄君　　　　　米沢　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米沢　　隆君　　　　　横手　文雄君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　────◇─────
○登坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、午前中の参考人として日本労働組合総評議会副事務局長内山達四郎君、全日本労働総同盟副書記長高橋正男君、全日本民間労働組合協議会政策委員会委員長千葉利雄君、日本化学エネルギー労働組合協議会事務局長久村晋君の四名の方々の御出席を願っております。
　この際、参考人の各位に一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会におきましては、目下、特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案について審査を行っておりますが、参考人各位におかれましては、両案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初にそれぞれ御意見を十分間程度お述べいただき、次に委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず内山参考人にお願いいたします。
○内山参考人　総評副事務局長の内山でございます。二つの法案について御意見を申し上げます。
　厳しさを増す国内外の経済情勢と特定産業や特定地域の動向を考えますと、特定産業あるいは特定地域に対して国が積極的な政策を進めることは必要であると思います。個々の企業が死にもの狂いの努力を行って、その中で生き延びるものは生き延び、つぶれるものはつぶれる、国の介入や援助は自由競争の原理を損ない、企業の甘えを許し、国際的な批判も浴びるという意見もございます。公平な競争は確かに必要であります。しかし、困難な状況に置かれている特定産業や特定地域での競争を放置しておくならば、まさに弱肉強食の様相を呈し、力のあるものは生き延びることができるでしょうが、犠牲のしわ寄せは力の弱いところに集中していくことは必至であると考えます。
　企業の自主的な努力はもちろん大切なことでありますが、また国民経済的な視野も重要でありますが、いたずらな競争によって弱者への犠牲のしわ寄せを許さずに、産業、地域における前向きな改善のために国が積極的な政策を進めることは必要であるという立場に立って、私はこの法案を考えたいと思います。しかし、中小企業や消費者団体の中からは、そうは言っても、この法案は大企業による中小企業の切り捨て、独占化や寡占化に手をかすのではないか、あるいはそれによって消費者の利益が損なわれるのではないかという懸念も出ているところであります。こうした懸念を生むことのないよう法案を十分に審議をし、修正すべきものは修正していただきたい、このことを最初に望みます。
　さて、労働団体の立場に立ちますと、今日の情勢では、雇用の安定確保とこの法案のかかわり合いを第一義的に考えないわけにはまいりません。この法案によってさまざまな措置を進めていく場合、何よりも必要なことは、その産業なりその地域で働く労働者の雇用問題を最大限に重視しなければならないと思うのであります。
　特定産業について新旧法案を対比しますと、雇用の安定にかかわる部分は、現行法、一部改正法案ともに主として第十条にうたわれていますが、内容は全く異なっておりません。それらは、これも一部改正が予定をされております現行離職者二法、雇用安定臨時措置法ということで一本化されるようでありますけれども、そこで対応すると言われるかもしれません。しかし、ここ数年の経過を振り返ってみますと、特安法が結果的には首切り促進法になったのではないかという批判を全面的に否定することはできないと思います。産業政策と雇用政策は、対象とする分野が違っておりますから、その有機的な結合を図ることは確かに困難なことだと思います。しかし、私どもは、繰り返し政府に要請をしてまいったところでありますけれども、初めに産業政策があって、雇用政策はそれに従属するということでは困るのであります。産業政策で構造改善をやる過程で、離職者、失業者が出る、それを雇用政策で受けとめるという従来的な考え方はぜひ改めなければならないというふうに思います。
　きのう発表されました一月の「労働力調査」の結果を見ましても、私どもは、これ以上離職者、失業者をふやしてはならないというふうに思います。しかも、特定産業で働く労働者あるいはその関連産業で働く労働者の多くは、比較的年齢の高い、いわば一家の大黒柱、世帯主であります。これらの労働者が、設備処理の過程で失業することのないような措置をぜひ考えるべきであります。そうした産業政策はきわめてむずかしいという答えが返ってくるのでありますけれども、新たな視点から検討さるべきではないかというふうに思います。たとえば、設備処理の前の段階で操業短縮を一斉に行って、雇用確保の措置を講じていくというような対応を盛り込めないものかどうか、通産省ともいろいろ話し合いをいたしました。これらの問題については、産業政策の中に、この法案の中に盛り込むことは困難であるという答えなのでありますけれども、十分に審議をしていただきたいと思います。
　新しい雇用安定臨時措置法では、失業の期間を経ることなしに次の雇用機会を確保する措置がうたわれていますけれども、労働省の説明をお聞きいたしますと、やはり離職を前提にしている。それを一定期間企業内にとどめて、離職前訓練を行うというようになっている。そうならざるを得ないように思われます。しかし、訓練を受けても雇用機会のない場合も当然出てきます。不況地域の場合には特にそうであります。そこをどうしていくのか、さらに突っ込んだ審議をこの委員会でぜひお願いをしたいと思います。
　次に、特定業種関連地域中小企業対策臨時措置法であります。
　率直に言って、現行法がどれだけの効果を上げることができたのかどうか、地方を回って中小企業の経営者の方々から意見をお聞きしますと、余り芳しい答えは返ってきません。中には、そんな法律があったのかというふうな方もおられました。縦割り的な行政のためになかなか総合的な対策がとられない、結果として関連下請の中小企業がつぶれ、労働者は失業ということになっていきます。一部改正法では、中小企業の振興を図るための措置、新商品や新技術の研究開発、需要の開拓等について取り組まれることになっていますが、法律ができても、その運用に当たって、地方公共団体を含めて行政の積極的な姿勢がなければ実効は上がらないということになってしまう、ここらあたりをどう対応していくのか、ぜひ検討しなければならない問題であるというふうに思います。
　こうしたことは、二つの法案全体についても言えるのではないかというふうに思うのであります。構造改善基本計画の策定に当たっては、関係審議会は事業者団体あるいは労働組合の意見を聞かなければならないということは現在の法律でもうたわれております。確かに十分に意見を聞かれたところもありました。しかし、必ずしもそうではなかったところもあったように思います。また、これは労働組合の側にも問題があるのかもしれませんけれども、二つの労働組合、単産がある場合は両方から聞くべきであるのに、多数派からはよく聞くけれども少数派からは余り聞かないというような運用もあったように思います。同時に、私どもは、事業者団体なり労働組合の意見を単に聞くだけではなしに、できれば労働組合の同意を得た上で構造改善基本計画を策定していく、このような対応がありませんと雇用は守れないというふうに思います。
　また、雇用安定のための産業政策と雇用政策の結合という観点から言いますと、主務大臣と労働大臣との協議を義務づけるとか、あるいは雇用審議会や職業安定審議会でも基本計画の審議をしてもらって、雇用を守る観点から積極的な意見を出してもらうようにすべきではないかと思います。さらに、特定地域法の場合は、国と地方公共団体、そして地域の使用者団体と労働団体による対策協議会を設けて、積極的に意見を聞くような措置も講ずべきではないかと思います。
　二つの法案とも、その性格から言いまして、単に国や地方公共団体だけではなしに、使用者団体なりあるいは労働団体の合意を形成しながら運用をしていくということでなければ、なかなか十分な効果は上げ得ないと思いますので、そうした対応についても法案の中できちっと歯どめをかけることを希望いたしまして、私の意見を終わります。（拍手）
○登坂委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願い申し上げます。
○高橋参考人　同盟の高橋です。常日ごろ諸先生方にいろいろとお世話になっていることに対し、感謝申し上げます。
　私は、この二法案の一部改正につきまして、賛成の立場で意見を述べさせていただきたいと思うわけであります。
　この基礎素材産業というのは、実は二度にわたる石油危機によりまして、原材料・エネルギーコストの大幅な上昇により国際競争力の低下が余儀なくされ、輸入の増大等によって業界の打撃はきわめて大きいものがあるわけであります。特に基礎素材産業は住宅投資や公共投資、さらには個人消費などの内需に依存度が強い産業でありますので、わが国経済の長期的な不況によりまして需要が低迷しているため、一層困難な業況下に置かれているわけであります。しかも、この基礎素材産業は過剰な設備を抱えているため、過当競争によって原材料高、製品安となって業績は極度に悪化しているわけであります。
　特にアルミ製錬などにおいては、操業度の低下ばかりでなく、大型工場の中止やさらに閉鎖などが行われておるわけであります。この結果、基礎素材産業における失業者は四十万を超えようとしているわけであります。したがって、労働者の生活は危機に直面しているばかりでなく、地域経済にも壊滅的な打撃を与えているわけであります。もうすでに社会問題になりつつあります。
　基礎素材産業は、わが国産業経済にとっていままで重要な役割りを果たしてまいりましたし、さらに今後も役割りを果たしていかなければならない産業だろうと私は思うわけであります。そのため、過剰設備の処理に力点を置いた現行の特安法ではもう対処できないのではないか、そのように考えておるわけであります。
　改正案は、一定の期間内に過剰設備処理などを進め、国際競争力を前提とした経済性をつけることにしており、原材料・エネルギーコストの低減、活性化のための設備投資、技術の開発、事業の集約化等が盛り込まれていることは評価できると思います。設備の処理や事業の集約化には、独禁法との調整が必要になるわけであります。貿易摩擦の中に置かれる今日、厳しいわが国の環境でありますけれども、保護主義的な構造を極力排し、自由貿易の原則による開放市場体制を維持することに重点を置き、あくまでも民間の積極的な自主努力を基本とすべきであると考えているわけであります。
　すなわち、産業政策と競争政策との調整を図るとともに、共存の基盤に立った基礎素材産業の救済と活性化を図るべきであり、そのためには、税制、金融、財政、予算等の措置が必要であるわけであります。産業政策と競争政策は油と水の関係ではないと思うわけであります。すなわち、共存すべきものであり、独禁法の弾力的な運用が当然必要になると考えるわけであります。このような措置をとらなくて、わが国の基礎素材産業を衰退させ、失うことになるならば、遠からずわが国産業全体の国際競争力を失うことになるだろう、こういう危機的な状況にあると思うわけであります。
　国際的な分業に依拠すべきであるとの考え方もあります。しかしながら、政治的な不安というものもあるわけでありますし、さらに供給制限による一方的な値上げ要求に対し対抗できなくなってしまう、こういうこともありますし、また産業全体の知識集約化も推進できませんし、さらに内需中心の経済成長の達成もきわめて困難になると思うわけであります。
　問題は、新特安法の運用の問題であります。業界の積極的な自主努力を基本とし、アウトサイダー等についても法規制や官僚統制の問題については排除しなければならないし、行政指導によって円滑な運用を図るべきだと考えるわけであります。
　次に、通称企業城下町法でありますけれども、現行では企業の誘致対策、経営安定など、救済することに重点が置かれておりますが、産業構造の転換、技術革新の激しい今日、中小企業や地域振興を図ることは不十分であると考えるわけであります。改正案は、新たな振興対策として、新商品開発、需要の開拓、人材の養成を助成し、新しい事業分野の開拓の道を盛り込んでいることは評価できますが、率直に言って、遅きに失したのではないかという感じを持つわけであります。産業構造の転換は今日まで進んできましたし、さらに構造不況などの業種の関連下請企業等はきわめて厳しい環境下に置かれており、構造不況業種が核となって、地域では経済的な壊滅の状況に置かれているわけであります。
　問題は、地域経済の開発には、政府、行政、さらには労働組合、経営者団体、そうして地元の大学等の学識経験者の四者構成によって委員会等を設置いたしまして、そして知恵を出し合い、潜在需要の開拓やさらに未充足分野の拡充、そして地域の特殊性を生かした産業の振興などを図らなければならないと考えるわけであります。また、先端技術を総合的に駆使するベンチャービジネスの育成と導入を図るために、地域の各レベルにおける参加体制をとり、英知を結集して対処すべきだと考えるわけであります。アメリカもきわめて厳しい経済情勢下にありますけれども、新しい雇用機会の創出というのは八〇％近くがベンチャービジネスに依存しているわけでありますから、日本も今日、技術革新の激しい中で、そのような先端技術を導入した方向へと産業構造を転換していかなければならないと思うわけであります。
　基礎素材産業だけでも約四十万の失業者を出しておるわけであります。先ほどもお話がありましたように、きのうの閣議で悶着があったようでありますけれども、失業者が三十一万人も増加している。きわめて雇用が厳しい情勢にあるわけであります。産業政策と雇用政策とを結合させなければ、雇用対策というものは不十分であると考えるわけであります。
　現行離職者法では、業種、地域、雇用の安定法として改正されようとしておりますけれども、新特安法の構造改善基本計画の中に、雇用の安定確保及び経営の安定に関する事項を明記することを強く要望するわけであります。この企業城下町というのは、その親会社の系列、関連、その企業グループとして極力配転などを行いまして失業者を出さないようにすることは当然でありますけれども、企業における業種転換のための職業訓練の充実、さらには雇用調整助成金の弾力的な運用を図ることが必要であると思うわけであります。
　雇用安定のためには、地域振興施策と産業施策とを結びつけた雇用創出施策を絶対的な条件として講じなければならないと思うわけであります。われわれ働く者にとっては、雇用なくして定住なし、産業なくして雇用なし、こういう合い言葉でおるわけでありますから、十分な雇用面における対策を講じられることを強く要望するわけであります。
　すなわち、それは、行政も経営者も労働者も、そうして地域の学識経験者も、人間の知恵を出し合うことによってその地域の振興、経済開発、それを積極的に図るべきだろう。人間の知恵しかないわけであります。その知恵を駆使して、ひとつ地域の経済開発やさらに新しい分野への転換、そういうものを推進していただきたいことをお願い申し上げて、私の意見を終わらせていただきます。
○登坂委員長　ありがとうございました。
　次に、千葉参考人にお願いいたします。
○登坂委員長　ありがとうございました。
　次に、久村参考人にお願いいたします。
○登坂委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○登坂委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑者に申し上げます。お答えをいただく参考人を御指名の上、質疑をお願いいたします。
　なお、念のため参考人に申し上げます。発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願い申し上げます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。清水勇君。
○清水委員　最初に、貴重な御意見をちょうだいいたしました参考人の皆さんにお礼を申し上げたいと思います。
　春闘を目前に控えられて何かと御多用の中でございますが、これから本委員会が審議をいたします新特安法並びに企業城下町法の改正等について、かねがね皆さんから御要望あるいは貴重な御意見をいただいていたわけでありますが、きょう改めてそれぞれのお立場を代表して重ねての御意見をちょうだいしたことを、社会党を代表して厚くお礼を申し上げる次第であります。
　そこで、いま参考人各位の御意見を私なりにメモをさせていただきました。時間が限られておるものですから簡潔にお尋ねをいたしますが、最初に内山さんにお尋ねをしたいと思います。
　先ほどの御発言の中で、率直に言うと現行特安法はともすれば解雇促進法のそしりを免れない、そういう側面があった。そこで新法の制定に当たって、最初に産業政策があって付随的に雇用対策があるなどということであってはならない、失業者をこれ以上出さない、とりわけ素材産業等の労働構成は高年齢者が多いので、一たん離職をすると再雇用の道が断たれる、そこで何とか条文の中に雇用の安定確保というものを図るための具体的な手だてが講じられないものか、こういうふうな御意見がございました。
　そこで、五年前の特安法審議の際に、社会党が他の野党の皆さんの協力を得て与党側に修正を求めたわけでありますが、雇用について一定の修正を見たという経過がございます。しかし、必ずしも十分に機能していない、第十条にしてもどうも十分ではない、こういうことを重ねて御指摘をいただいているわけであります。
　そこで、内山さんとしては、まあ第三条の構造改善基本計画等の策定の際にということも御意見として出されたやに承ったわけでありますが、たとえば、どこをどうすればより雇用面の確保というものが期せられるのではないか、こういうふうな御意見がありましたら、一口でお答えをいただければありがたいと思います。
○内山参考人　先ほど千葉参考人も触れましたけれども、第一条の目的の中で「雇用の安定及び関連中小企業者の経営の安定に配慮しつつ」とありますけれども、率直に言って、私どもの立場からしますと、やはりこれではちょっと弱いのではないか、やはり、雇用の安定確保を図りながら構造改善を進めていくというような、もう少し強い表現になっていきませんと、たとえば第一条について言えばですね、やはり現行特安法の持つ弱点というものはなかなか克服できないのではないだろうかというふうに考えます。
　それから第三条の中にも、五項ですか、「構造改善基本計画は、当該特定産業に属する事業者の雇用する労働者の雇用の安定及び関連中小企業者の経営の安定」云々ということがあって、「関係審議会は、」「事業者団体及び労働組合の意見を聴かなければならない。」とありますけれども、これも単に、関係審議会において労働組合の意見を聞くということだけではなしに、まあこれは法律的に言えば、同意を得るというようなことはかなり困難でしょうけれども、ここでやはり、労働組合の意見を聞くと同時に、労働組合も納得をした上で関係審議会が基本計画を策定するというようなものが入ってくれば、雇用問題、労働組合の意向というのは十分に反映されるのではないだろうか。形式的に意見を聞くだけでは、これは先ほども申し上げましたように、なかなか実効が上がっていかないのではないかというふうに思います。
○清水委員　四人の皆さんそれぞれ、産業政策の充実強化を促すという立場について理解を示されておられるわけでありますが、そのうらはらの関係で、雇用の安定をどう確保するかという点で大変強調をされておられるわけでございます。
　久村さんにちょっと承るわけでありますが、雇用問題の解決なくして構造改善の実効は期しがたい、こういうふうにおっしゃっておられるわけでありますが、たとえばその点では千葉さんが、ここまで来ると目的の中に雇用の安定ということを加えることは無理かもしれないが——そんなに遠慮されることはないのだと思いますが、しかし、そうおっしゃっておられる。そこで、そうした千葉さんの御発言とも関連をして、このまま放置をいたしますと、過剰設備のたとえば共同廃棄をする、あるいは、新特安法の目玉ともいうべきものは、従来の縮小のための過剰設備の共同廃棄というものに加えて、一面では素材産業の活性化を図る、そのために必要な投資であるとか新たなる産業構造をという展望があるわけですが、いずれにしても、スクラップとビルドというような関係がございまして、新たなる産業政策を通じて、どうしてもこれが、構造改善基本計画を通じて現実の問題としては雇用の縮小なり雇用の移動なり、こういうものが起こらざるを得ない、場合によれば企業内だけでの完全雇用はなかなか実現はできないといったようなことも含めて、雇用にかなり大きな変動が出てくるということだけは間違いないと思うのですね。
　そこで、具体的に雇用に犠牲を出さない、雇用の安定を確保する、こういうために、今度の新特安法の中で、第十条というのもありますし、第三条もございますが、どの辺のところに、雇用安定の確保という点で少し力点を置くべきだというふうにお考えになっているか、この点少しお聞かせいただければありがたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野田委員長代理着席〕
○久村参考人　私の考えは、次のようになります。
　まず、法の三条で、構造改善基本計画の策定に際しまして、第五項で、当該「産業に属する事業者の雇用する労働者の雇用の安定及び関連中小企業者の」云々ということが一つございます。それからその次に、「関係審議会は、」云々「労働組合の意見を聴かなければならない。」
　そこで、私たちはまず第一に、構造改善基本計画の策定段階で、計画変更可能な段階で労働組合の意見を聞いていただくということがきわめて重要かと思います。一たん計画が出されまして、この計画についてイエスかノーかということでなくして、計画策定段階、いわゆるその計画変更可能な段階におきまして自主的な話し合いができる、このような運営をするということがまず第一に重要であると思います。
　それから、第二の点といたしましては、先生御指摘のように、第十条のこの規定を、個別労使、特にこれは事業主体においても労使協議するのでございますから、この労使協議というものを十分に実効あるものにする必要があるのじゃないだろうか。したがいたして、先ほど私申しましたが、私たちの組織といたしましては、いわゆる平電炉を除きましてほとんどの組織が関係あるのでございますから、構造改善計画を個別の企業がどのように考えておるのか、それはどのような速さで考えておるのかという実態調査を現在行いまして、そこで雇用に関しましてのかかわり合いのある問題が出た場合には、それぞれの労働組合が十分に単組の労使協議を生かすような指導を現在行っております。構造改善を実施するに当たりましては、すぐれて企業機密に属する問題が多かろうと思います。したがいまして、私どもは、具体的な事例はやはり個別労使の協議が重要である。このようなことを通じまして、まず企業内層用を第一義的にするということをわれわれ、日本化学工業協会との間で合意をいたしておりますので、そのベースでそれを進めてまいりたい。
　しかし、万一、どうしても転勤とか出向ができない事態をなしとはいたしません。したがいまして、今度の新しい企業城下町法で「新分野の開拓」というようなこともつけ加えられておりますので、ここで十分に雇用機会の創出をお願いして、そこで雇用不安の解消を図ってまいりたい、このようなふうにお願いをいたしたいと思います。
○清水委員　いま久村さんのお話の中で、実効ある労使協議、こういうことが強調されました。これまで私ども承っている限りでは、特安法上の規定等で、当該事業所における労使協議あるいは基本計画策定の過程における労働者側の意見を十分に聞く、こういう定めがあるわけでありますけれども、必ずしもこれが実りあるものになっていないというふうな御批判、御意見も承っているわけであります。
　そこで、もう一回内山さんにお尋ねをしたいのでありますが、たとえば意見を聞かねばならぬと規定をされているけれども、必ずしも十分ではないのだ。そこで、労働組合の側にも、意見を十分反映させるための努力その他の面で足らない点があったかもしれぬが、少なくとも新しい法制のもとでは労働組合の意見というものを十分に聴取する。欲を言えば、基本計画の策定等についても労使の同意くらいなところまでいかないものか、こういう御意見があるわけなんであります。特に多数派と少数派の組合が存在する場合に、少数派がどうもオミットされてしまうんじゃないか、こういったようなこともございますが、どうすれば基本計画策定の過程もしくは個別の雇用問題等で十分に労働組合側の意思というものが反映させ得るか。たとえば、そのために行政面に具体的な指導を通じて求める注文等があれば、これは法律の運用にもかかわりがあるわけでありますから、少しく御意見をお聞かせいただきたい。
○内山参考人　労働省が所管をする、現行法ではこれは離職者二法になっておりますけれども、この離職者二法の運用に当たっては、労使同意、労使協議、同意まではいきませんけれども、たとえば雇用調整助成金を国に対して申請をする場合には、労働組合が同意をしなければ一方的に経営者が助成金をもらえないというような仕組みになっているわけですね。率直に申し上げまして、これは労働組合の側にも意見反映の努力が足りなかった面もあると思いますけれども、先ほども申し上げましたように、労働組合の関係事業者団体及び労働組合と協議をし、その同意を得ることを必要とする、こういうことになりますと、やはりかなり労働組合も一生懸命にその問題について検討し、労働組合としての意見もきちっと反映をすることになるのではないか。そこまで産業政策でいき得るかどうか。それはとてもじゃないがだめだというような意見もあるのですけれども、しかし私は、先ほど申し上げましたように、産業政策があって、その受け皿として雇用政策がある。極端に表現をすれば、この法律によって設備廃棄の過程で、万が一労働者が離職することもあり得るだろう、それは別の雇用安定臨時措置法でという考え方では、やはり雇用の安定は確保できないのではないか。したがって、産業立法であるこの法律の中でも、労働組合と協議をし、労働組合の同意を得た上で構造改善基本計画を策定していく、そういった対応ができないものかどうかということになれば、私が申し上げましたような問題については一定の歯どめがかかっていくのではないかというふうに思います。
○清水委員　なお承りたいことが幾つかございますが、時間が少ない状況でございますので、私からのお尋ねはこの程度でとどめさせていただき、あとは同僚委員にかわりますが、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
○野田委員長代理　水田稔君。
○水田委員　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　私は、不況業種の出身なものですから、皆さん方の気持ちは痛いほどわかるわけです。しかし、批判としては、構造改善というのは効率化を図っていくことですから、当然そこでは労働者が余ってくる、職を失うということ。何で労働組合や革新政党がそういうことを積極的に進めると言うのかという批判を受けてきたわけです。
　　　　〔野田委員長代理退席、委員長着席〕
そういう中で雇用問題、いま清水委員からいろいろ御質問いたしましたように、何としても企業は活性化して生き残る。労働者は、先ほど参考人の御意見もありましたように四十万人から職を失っておる、さらにそれを進行さすことに手をかすということにならない、やはり雇用を守るということに労働組合なりわれわれとしては主眼を置いたいわゆる活性化を図るということが大事ではないか、そういう気持ちで、時間がありませんから私は一、二お伺いしたいのです。
　一つは、設備廃棄については労働組合の意見を聞くというところがずっとあるわけですが、事業提携については全く新しい改正案にないわけですね。これは一番みそのところですが、その点について、これはどなたか代表で、できれば内山さんと久村さんにでも、事業提携については全く労働組合の意見を聞くシステムになってない。これは設備廃棄と同じような雇用の喪失がそこでは起こるということについて、御意見を聞かせていただきたいと思うのです。
○内山参考人　これはちょっと私、言い方足りなかったのですけれども、さまざまな共同行為なり事業提携、これが現行特安法とは違って今度の新しい法律のいわば前向きの対応といいますか、積極的な対応になっていると思うのですね。したがって、この点についても、率直に申し上げまして、労働組合の意見を聞く、あるいはこれは単に労働組合だけではなしに関連する中小企業、下請中小企業とか関連業者の意見を聞いてやっていく、こういうシステムにぜひしていただきたいと思うのです。
　そのことは、法律的に言えば第十条の方にかかわってくるからという説明も一部受けておりますけれども、ただ、私たちが率直に心配しますのは、さまざまな事業提携なり共同行為の中で、最初に指摘を申し上げましたように、関連中小企業なり労働組合の意見が十分に反映をされませんと、中小企業が切り捨てられていくとか、あるいはその段階で過剰雇用ということで労働者の切り捨てが行われる心配を私たちは持っているということも、これは率直に申し上げまして、そうした行為についても何らかの形で関連事業者団体なりあるいは労働組合の意見を反映させるようなこと、これは法の運用になるかもしれませんけれども、このことが必要ではないかというふうに思います。
○久村参考人　いま水田先生がおっしゃいました点は、私は次のように理解をいたしております。
　それは、私どもは個別企業労使をすぐれて重視すると言いましたのは、事業提携計画というような内容のことは、過剰設備の処理以上にそれぞれの企業間のきわめて高度な計画になるだろうと思います。したがいまして、この第十条雇用の安定の中で「設備の処理、事業提携その他の措置を行うに当たっては、」ということで、新しく事業提携が一項目追加されておりますので、私どもはこの条文を十分に生かしまして、それぞれの計画内容を個別段階から明確にして、その中で労働組合の意見は反映できる、このような運営を労働組合自体といたしましても、それぞれの組織に申し述べておる次第です。
　以上でございます。
○水田委員　全民労協の千葉さんと久村さんにお伺いしたいのは、現行特安法が二三％の設備廃棄を実際やったけれども、なおかつ不況は続いておる。そういう中で批判がありまして、まさにそれはすぐれて施策の問題だ、不十分だという意見もあるわけです。久村さんから先ほど、変動相場制のもとにおけるという御説明がありましたが、たとえばアルミを見れば一番よくわかるのですね。構造改善計画以上の設備廃棄をやって、なおかつ今日どうにもならない。これは電力料の問題ということになるわけですね。ですから、施策の中で一つは、原料非課税なり電力料の体系を根本的に考えなければ、設備廃棄をやっただけでは活性化できるとは私は思いませんし、もう一つは、税制上、財政上の援助が現行特安法で十分であったのか。今度の新しい法案で設備廃棄をすれば十分活性化し、雇用が将来に向って安定できるということにはなかなかならないのじゃないか。その二点を千葉さんと久村さんに、私に与えられた時間はわずかですから、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○千葉参考人　おっしゃるとおりだと思っております。私どもも、この法だけで、困難な問題を抱え込んだ産業が産業として再建されるとは思っておりません。その中の重要な問題として、なかんずく電力の問題があるかと思います。原価主義に基づいて電力の料金設定をしなければならないという事情は重々わかっておりますけれども、これまでの電気事業の管理の前提になってきた日本の環境条件が全く変わっておるのでございますから、電気事業の管理のあり方についても、状況変化に適応した発想の転換による見直しが必要かと思っておりまして、原価主義による値段設定に当たりましても、原価のはかり方自体につきましてもう少し具体的に、大量消費業種向けの原価というものがどんな事情でどうなるのかという、きめの細かい配慮を加えながら筋道を通す枠組みの中で体系の再編成を可能な限り追求していただくというようなことは必要かと思います。
　それから、いま起っておる石油の値下がり状態、こういうものをばらまき的に料金引き下げで処理することが妥当かどうかわかりませんけれども、一国のかなりな部分が構造的に非常に困難になっている、こういうことを考えますならば、ある程度そこに得られた余裕というものを政策的な料金実施という形で投入するといったようなことも、これは法の外の話で結構でございますから、基本的な問題としてお考えいただきたいというふうに強く考えておる次第でございます。
○久村参考人　私が変動相場制下における問題点として申し上げましたのは、たとえドル建て価格が値下がりするといたしましても、円安になりますと、日本への入着価格は一体どうなるのか。そのようなことから、現在の変動相場制下におきますところの資源エネルギー政策の抜本的な見直しがないことには、国内の原燃料価格は安定しない。そのような点で、特にいまもいろいろな新聞報道などを拝見いたしますと、ぜひとも今後この問題を最重点として、基礎素材産業の活性化対策の問題点としてお願いいたしたいと思います。
　それから、これだけでいいのかと言われますと、これとともに技術開発というものがないことには基礎素材産業の活性化は非常に困難であろう、私はこの両立てがこれからの重要な施策ではないかと思います。
　以上でございます。
○水田委員　時間が参りましたので、終わります。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
○長田委員　本日は、春闘のさなか大変お忙しい中を私たちの委員会にお出ましをいただき、貴重な御意見をいただきまして大変ありがとうございました。
　まず最初にお尋ねをいたしたい点は、現在、石油化学を初め基礎素材産業の不況が非常に深刻でございます。このまま推移いたしますと多量の失業者が出るであろう、このように懸念をされておるわけであります。こうしたことから、特定不況産業の再生を目指した新特安法がいま審議されておるわけであります。先ほど御意見の開陳をいただきましたけれども、雇用面についての見通しを、四人の参考人の方から簡単にお答えいただければありがたいと思っております。
○内山参考人　きのう閣議で報告をされました一月の労働力調査の結果については、政府部内でもいろいろ論議があるようですけれども、私が一番心配をしていますのは、いまのところ、まだじわじわ悪化するという状況ですけれども、雇用情勢が一定の臨界点に達しますとムード的にも急激に悪化をする危険を、私は率直に言って感じております。ですから、いまのところ景気がどうなるのか——景気がいまのような動向であれば臨界点に達する時期はかなり早く来るのではないか。これは将来のことですから断定はできませんけれども、私は率直に言って、雇用失業情勢については非常に危惧の念を持っております。
○高橋参考人　経済成長との関係もあるわけでありますけれども、政府の五十八年度の見通しが三・四ということであります。それも外需依存が〇・六で、内需が二・八であります。完全失業率は二％程度と言っておりますけれども、すでに二・七以上になったわけであります。したがって、経済成長が二％程度であれば大体二百万を超えるだろう。これが五年も続けば三百万か四百万くらいになるだろう。それ以外に、不安定雇用者がいるわけであります。たとえばパートタイマーとかそういうのがいるわけであります。労働省の調べでも、パートタイマーがいま四百三万人と言われているわけでありますから、これらを含めると不安定雇用者はアメリカともどっこいくらいになるのではないかという見通しであります。
　したがって、いまの経済政策で国会の先生方も論議していただきたいのは、国民生活、日本の経済がどうあるべきかについて、公共投資の問題もあるでしょうし、そういう経済問題を論議していただいて、がまんの哲学でなくして本当にチャレンジしていく、こういうことで雇用の安定を図っていただきたい、きわめて厳しくわれわれは見ているわけであります。
○千葉参考人　マクロ的な見通しにつきましては、お二方のおっしゃるのが大筋であろうと思っておりますが、私見では、いまのような二・五％台の低成長が長期に続くとすれば、恐らく年率で〇・五ポイントずつぐらい失業率はじりじり上り続けていくという局面に入るのではないだろうかというふうに考えております。
　ただ、つけ加えましてこの機会にもう一つ関連して申し上げますと、この基礎素材産業というものが抱えている関連を含めたトータルな雇用量というのは、多分三百万に近いかと思っております。ここで、仮に自由放任政策の結果、かなり産業が衰退をいたしまして二割ぐらい落ちてまいりますと、恐らく単純化して言えば、それだけでいまの失業率を一・二ポイントくらい押し上げるような、非常に破壊的な雇用情勢のマイナスインパクトというものがこの産業部門から起こり得るという認識をあわせ持っておりまして、マクロ的な対応と同時にミクロの産業別の問題、産業政策の強力な展開が特段必要になっておるのではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○久村参考人　マクロの見方につきましては、いま三人の方が述べられたのと全く同じと思います。したがいまして、私が先ほど申しましたように、拡大再生産が可能なような、国も企業も個人も、そのようなふうに政策を転換いただきまして、少なくともやはり雇用状態を改善しようとするならば、四％程度のマクロの経済成長が必要ではないかと考えます。
　なお、基礎素材産業の関係につきましては、このような全般的な雇用失業情勢でございますので、ミクロの問題としましても、先ほどるる申し述べましたように、産業台あるいは個別台あるいは国家政策台の整合のある政策をお願いいたしたい、このように思います。
○長田委員　御承知のとおり、新特安法は、一つは設備の廃棄をすること、もう一つは事業の集約化、この二本の柱が大きな特徴でございます。これで構造改善をしようということが目的であります。
　そこで、私はお伺いしたいのでありますが、過剰設備の処理や事業の集約化、こういう産業政策をとりますと、どうしても雇用面が停滞をしてくるということは当然でございます。人員がふえるということは当然考えられないわけでありますから、どうしても人員の削減というところに大きなポイントを置くわけであります。短期的に見れば人員は減りますけれども、中長期的に見ると雇用の創出になるのかなという感じもするわけなのでありますが、そこらの見通しはどうなんでしょうか。
○千葉参考人　私は、この第一次ショック以来の雇用調整の現実というものをつぶさに見てまいりますと、これは特安法があるとかないとかいうことは関係なしに、その産業が実際に置かれた環境条件が苛烈になっていく中で、文字どおり経済法則が力づくで貫徹するような形で、労使の厳しい葛藤の中から結果としてじりじり過剰雇用を排出されるという過程で事態が進行しているかと思うのでございます。
　したがいまして、この新特安法ができるから、何か設備の過剰が急速に進んで人が減っていくというふうには、私は考えておりません。むしろ、このような苛烈な環境にある産業を自由放任に任せて、泥沼の中でデスマッチ的なけんかをやらせて、過大なロスを伴いながら再編成させていくことによって、より多くの殺さなくてもいいものまで殺してしまうようなことにするのか、それとも、できるだけ秩序ある再編成のコースを通らせることによって犠牲を最小限にして、より早く産業そのものの安定化を手に入れて、雇用の安定の基盤も手に入れていくという道を選ぶのか、こういう選択の問題ではないかというふうな認識でこの問題を基本的に考えております。
○長田委員　内山参考人にお尋ねをいたします。
　私は、この新特安法が成立いたしますと、企業は総体的に人員の過剰感というのを現時点においては非常に持っていると思います。そういう状況下にありましてこの新特安法が成立をする、施行される、こうなりますと、企業としてはやはり一つのお墨つきがあるわけでありますから、そういう点では雇用創出ではなくて、むしろ減量経営、合理化という形において企業の集約化をやってまいります。そうなりますと、そういう立場で人員の削減あるいは雇用の機会を失うみたいな、そういう点に一層拍車がかかってしまうのではないかという点を私は心配しておるのです。この点どうでしょうか。
○内山参考人　実は私も、そういう引き金としてこの新特安法が企業経営者によって使われるとするならば、これは事志に反することになってしまうだろうというふうに思うのです。ですから、先ほどちょっと申し上げましたけれども、そういう設備廃棄、設備処理の過程で、一時的にもせよ労働者が職場を去らなければならないような措置だけは何とかとめることができないだろうか。
　そこで、たとえば一定期間、これは共同行為になるわけですけれども、操業短縮をする中で次の雇用確保、雇用安定の措置を講じるというようなことも、この法案の中に盛り込むことはできないものかどうか。これは通産当局の説明では、共同行為、独禁法とのかかわり合いがありますから、生産調整行為ですから、別途対応すべきことであるというふうに考えておられるようですけれども、そうした措置が同時に対応していきませんと、やはり設備処理、設備廃棄の過程で人員の縮小、人員の整理がドラスチックに起こる可能性はあるというふうに私は見ます。