Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤尾正行君）　まことに私はお説のとおりだと思います。ただ、ここのところは安恒委員もお考えをいただきたいわけでございますけれども、私ども審議会に御委嘱を申し上げます際は、これを隠れみのにしようなどという、そういう意識はないのでございまして、審議会にお願いをする以上は審議会を重んずるということはやらなければならぬと思います。御指摘のとおり、昨年この問題につきましては審議会にお願いをいたしてございますし、そのときの時間のとり方が少なくとも二、三年うちにはということでございますから、いまの時点になって考えればあと一両年、こういうことと同じであろうと思います。そういう考え方の中に、御指摘のとおり急速な高齢化が進んでおるという環境変化があるわけでございますから、私どもは御諮問をいたしますと同時に、仮に法制化をしろというような御勧告があります際に、その法の中に含まれるべき法の精神といいまするものは、事前に私どもがこれを具体化、体系化をさしていただいて、少しもこれは矛盾するところないわけでございますから、そういったものを十二分に体しまして、ただいまの行政の中におきましてもそれを進め、その目的を達成いたしまするように努力をするのは当然でございます。でございますから、ただいま局長からも申し上げましたとおり、六十年までには六十歳の定年制を一般化する、全部できればやってほしい、こういうことをお願いをしておるわけでございますけれども、それは六十年まで待たなければやってはいけないのかというようなことではないわけでございまして、ただいま五十五年でございますけれども、それができまするならば五十六年の一年のうちにできなくても、少なくとも五十七年度中にはそれができまするようにという精神に基づいて行政を展開いたすわけでございます。
　でございますから、仰せのとおり六十歳の定年を一般化する行政指導をやっておりますると同時に、並行いたしまして六十歳で終わりということではございませんので、六十歳を超えられて六十二、三歳におなりになられましても、そういった方々のためにお働きの機会を確保できるような、そういう施策を同時に進めて悪いはずはありません。でございますから、当然そういったことは六十歳の定年の一般化行政を推進しておる過程におきまして、できるだけ早い機会にそれが達成できるような努力を並行してやらしていただく。当然のことでございますから、この点はひとつどうぞ政府の施策をごらんをいただいて、御案内のとおり、こういった施策の成果といいまするものは、初めのうちはのろのろしておりましても、このような非常に急速な事態の転換ということの認識といいまするものは、どこにおきましても十二分に御認識をちょうだいできる、そういう情勢でございますから、私は必ずしもむずかしい問題ではない、かように考えておりますし、ぜひともさようにさしていただきたいということで大臣として努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○政府委員（関英夫君）　雇用審議会の審議状況についてお尋ねがございました。
　昨年六月に諮問いたしましてから、昨年あるいはことしの初めまで総会段階で議論が行われまして、定年延長をめぐる現状あるいは定年延長に当たっての問題点の分析というようなことをいたしまして、その後専門の部会を設けまして、部会におきましては労使からのヒヤリングをことし続けてまいりました。鉄鋼、私鉄、化学、電力、銀行、そして中小企業、それぞれの労使の代表からヒヤリングをやってまいりまして、六回ほどのヒヤリングをいたしました。で、いまそのヒヤリングをした結果に基づいて、中間的な部会の報告をまとめるべく議論をいたしているところでございます。第一回の議論はすでに済みまして、あと一回か二回の議論をして中間的な報告を総会にいたすことになっております。その後につきましては、総会でその中間報告をどう扱うか、その後の日程をどうするかというようなことを審議することになろうかと考えております。
　それからなお、厚生年金との問題がございました。私ども基本的な考え方といたしまして、老齢年金の支給開始年齢と雇用とはリンクすることが望ましいというふうに考えております。ただ、六十歳を過ぎてまいりますと、先ほども申し上げましたように、一律の雇用対策では必ずしも十分にいかぬ面もございます。そういう意味で、雇用対策としても多様な対策を考えていかなければならないし、先生御指摘のように、いまから六十歳前半層の雇用対策を強化していくことは非常に重要なことだと考えております。
○安恒良一君　私は大臣に一つ聞いたんですが、まず、いま答えられたことについて少しあれしたいと思いますが、ぜひ雇用審議会では、情勢がこんなふうに非常にどんどん急速に高齢化の度合いが進んでおりますから、これは要望ですが、雇用審議会の審議のスピードをひとつ上げてもらいたいと思います。これは私の要望です。
　それから第二番目の問題は、六十歳を過ぎると一律にと、こう言われていますが、率直に言って欧米先進諸国におきますと、大体六十五歳定年、まあ日本のような定年じゃありませんけれども、リタイアといいますね、そして六十五歳になっているわけです。だから問題にならないわけ、六十五歳支給開始年齢。しかも今度アメリカが七十歳定年制をやったときにアメリカのいわゆる学者が、いまあなたがおっしゃったように、高年齢になると労働能力がどう落ちるかということについても、いわゆる産業老年学の研究の結果、暦年年齢にかかわりなく職務遂行能力を基準とした機能年齢を重視をして、アメリカはことしの一月に七十歳ということを決めているわけですよね。ですから、何か六十歳と六十五歳を比較して六十歳までは一般にいけるけれども、六十五歳になるとかなり稼働能力、労働能力が落ちるような認識をお持ちだったら、問題があると私は思うんです。アメリカが七十歳やるときには、やはりかなり科学的な分析をしながらあの法律をつくっておりますからね。ただ、日本人とアメリカ人の体力の差というのはあるかもわかりませんけれども、私はその点についてちょっと局長の認識というものは、そこのところをきちっとしておかないと、今後いわゆる労働行政をやる場合に誤りを犯されるのではないか。
　もちろん私たちも厚生年金のときに議論をしましたように、高熱職場であるとか、それから高速度トラックとか鉄道の運転であるとか、そういう職能別、企業別に見て六十五歳までどうかという、例外あります、これは。それはそれでまた方法を考えればいいわけですから。しかし一般的に見ますと、私は、日本の平均寿命がすでに男子で七十三歳、女性で七十九歳まで延びていまして、私は六十五歳までの働く能力というのは、特殊の業種、もしくは著しく健康を阻害をされている方を除くとあると思うんです。そういう観点から私がさっきからしつっこく言っていることは、労働行政というのは先取りをして、やはり今度は六十年までに六十歳実現、七十年代になったら六十五歳定年の一般化をやるんだぞと、このことをやっぱり早目に打ち出して、そして労使協議にゆだねるものはゆだねるし、法制化の方に進むものは進むという準備をされる必要があるんじゃないか。
　なぜかというと、私はどうもあなたたちはなかなかこのりっぱな調査や統計を、まあ私、労働省でどれだけ調査や統計があるか調べてみたらこれだけ調査があるんですね、大変に統計や調査をされていると思うんです。これは毎年のもあれば、それから年次別ですね、それで私がきょう読み上げたような調査というのは、調査として私はりっぱだと思うんですよ。しかし、調査した結果をあなたたちは政策に生かさなければ意味ないんですね。政策を立案する前に調査が必要です。ですから、調査そのものは否定しません。また調査された結果を、私も手元に取り寄せていろいろ読まさしていただき、勉強さしていただいた。しかし、調査をせっかくしたならば、その調査の結果がやはり政策に生きてこないと、調査の効果も半減をすると思いますね。調査の効果も半減をする。そういう意味から言いますと、私はどうしてもいま言ったいわゆるもう七十年、昭和六十年まででなくて七十年代を展望した先取り政策というものをやはり打ち出されるときにきているんでしょうと。もう昭和五十五年ですからね、六十年まであともう五年しかない。もう五年しかないですからね。もうぼつぼつ今度は七十年代の展望を、あなたたちが中高年齢層に対する展望をお持ちになって、労働省としてやはりその政策を国民に問う、労使に問うものは問うと、こういうものがあっていいんじゃないでしょうかということを聞いている。その点はどうですか。
○政府委員（関英夫君）　六十歳を過ぎました場合の労働能力、職業能力というものについては、いろいろな研究もございますし、いろいろな見方がございますが、先ほど来申し上げておりますような雇用審議会におきますヒヤリングにおきましても、五十五から六十の定年延長の場合におきましても、職種、職場によりましては非常に引き続きの就労が困難である。したがって、社内での配置転換等が必要だというようなお話もございます。で、六十ぐらいまでだったら何とかそれを実現し得るけれども、それ以上になるとなかなか無理だというようなお話もございます。しかし、先生御指摘のように、六十から六十五歳層が昭和六十年を過ぎますと非常にふえてまいる、もう御指摘のとおりでございます。で、一律の定年延長というのは、そういう意味でいま直ちには私無理があるという感じを持っておりますけれども、定年延長ができるところはもとより定年延長を進める指導を強めねばなりませんし、再雇用、勤務延長その他臨時的な雇用対策までも含めて、あらゆる雇用対策をやりながら、六十歳前半層の雇用確保にいまから力を入れていく、その必要性の御指摘はまことにごもっともでございますし、私どももさらに力を入れていきたいと思います。たとえば、雇用関係の各種給付金の見直し等においても、六十歳前半層に重点を置いたものに今後変えていく必要があろうかということでただいま見直しも行っているところでございます。
○安恒良一君　これは私、もう時間がありませんから次に移らなければいけませんので要望しておきますが、大臣、昭和六十年になりますと六十歳から六十四歳の方が五百三十五万何人ですね、昭和七十年になりますと七百二十九万人にもなります、七百二十九万人ですからね。それだけの人が六十歳から六十四歳にあるわけですから、この点は早目に早目に対策をお立てにならないとなかなか私は間に合わないと思うんです。率直なことを言って。こんなスピードでふえていくわけですから。ですから、これより以上もう私は次に移らなければなりませんのであれしませんが、そこで、私はひとつ労働省としても検討してもらいたいし、感想も聞かしてもらいたいんですが、これまた前々国会において定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案を社会党、公明党、共産党、それから民社党など野党がこぞって提案をしたことは御承知だと思います。この点についても、国会で審議がないまま終わってしまったのですが、野党四党が共同して出しましたこの法律に関してどのような御感想をお持ちでありますか。また、どのようにこういうものを今後あなたたちはされようとするんですか。そのことについて聞かしてください。
○政府委員（関英夫君）　九十一国会に四党の共同提案がありましたことは御指摘のとおりでございまして、非常にこれも重要な問題ではございますが、先生御承知のようなわが国の終身的な雇用慣行のもとで、賃金、退職金あるいは人事管理、そういったものが定年制と結びついてできておる、そういうことでございますから、一定年齢以下の定年を禁ずるようなこういった法律は、どうしても、そういった年功的な、あるいは終身雇用慣行のもとにおけるいろいろな賃金、退職金慣行あるいは人事管理慣行、こういったものの見直しなしには実施できない面があろうかと思います。そういう意味で、雇用、賃金慣行の見直しが行われないまま定年延長や年齢による雇用差別を禁止するということについては非常に問題が多いんではないかと思いますが、しかし、こういった問題を含めまして、ともあれ現在、先ほど来御指摘ございますように、雇用審議会において定年延長の実効ある方策を立法化問題を含めて検討中でございますので、私どもとしては雇用審議会の答申を踏まえて対処していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○安恒良一君　私どもはこの提案の理由を野党の皆さんと相談をして明らかにしておるんでありますが、いわゆるこの点についてはぜひひとつ大臣、野党からの提案だということでなくて、与党を含めて十分御相談をお願いをしておきたいと思うんでありますが、それは、御承知のように、本格的な高齢化社会の到達を迎えて、中高年齢者の雇用増大が最大の社会問題となっている。そこで、人生五十年という時代に五十五歳という定年制がつくられたわけですから、歴史的に見てもこれは明らかだ、だからもうこんなものは時代錯誤もはなはだしいんだ、そこで、もはや単なる行政指導だけでは不十分である、こういうことがすでに実証されているから、この際は定年を法律によって当面は六十歳まで、将来は六十五歳まで延長することが必要ではないか、こういう意味で野党側がこの法律を提起をしたわけなんですから、ここのところは十分にひとつ政府・自民党との間にも御協議くださって、これらの問題に真剣に取り組んでもらいたい。それはなぜかというと、私はここに日経連の労働問題研究委員会の報告書を持っています。この中で日経連としての労働時間の短縮や定年制の延長に向けての考えがありますね。要約しますと、中高年齢層のいわゆるわが国の経済のバイタリティーを維持していくためには、高齢化する労働力を活用しなきゃならぬと、ここまでは同じなんです。ところが、それから先がいけません。しかし、人を雇うのはおれたちなんだから、法律によって決めることなんかけしからぬと、こう言う、わかりやすく言いますとね。この表現を全部読み上げる時間がありませんから、わかりやすく言うとそんなこと書いてあるんですよ。
　それじゃ、まず私はこういう経営者の認識を改めてもらわなきゃいかぬと思うんですね。いわゆる雇うのはおれたちなんだからおれたちがやるというんで、おれたちが本当にやるとおっしゃるならば、もうすでに五十五年ですから、大企業の六十歳定年制を本当に実現しておかなきゃならぬのですが、大企業ほど悪いわけですからね、大企業ほど悪いわけですから。ですから、一方においてやっぱりこういう認識があるわけですから、そこで私は強く希望しておきたいことは、行政による指導も必要でありますが、ぼつぼついわゆる六十歳定年制についての法制化を真剣に政府みずからがお考えになるときに来たんではないでしょうか。さらに七十年代に向けて、六十五歳に向けての定年を延ばしていくことについて、これは一遍に法制化とはいきませんでしょうが、そのような政府の行政指導の方向を、世の中に明らかにされる時代に来たのではないでしょうか、こういうことを私は強く要望をいたしまして、この点については終わりにしたいと思いますが、大臣どうですか、いまの二点について。
○国務大臣（藤尾正行君）　お説のようなことは、その日経連の御報告の中にも、基本認識といたしまして同じ認識をお持ちであるはずでございます。そういったことがいま安恒委員御指摘のとおり、急速に進んでおるという御認識はどの企業におかれましても私はお持ちをいただいておる、かように信じます。したがいまして、確かに安恒委員の御指摘のとおり、今日までの雇用の達成という一つの傾向の中で、大企業がおくれておるということは事実のようでございますけれども、ここ一両年のうちに六十歳定年に向かって私は急速にそれは進展するであろうということを信じておりますし、それに対して私どもも働きかけをなお続けていくという努力は怠るものではございません。したがいまして、どうか法制化ということは、法制化いたしませんでもこれはできるというように私どもが考えておりますということの上に立ってお考えをいただきたいわけでございまして、法制化しないで済むものならしないでやっていく方がよろしいと、私はさように思います。
　それから、いまの雇用制度との関連があるわけでございますが、欧米諸国におきましては、御案内のとおり景気、不景気というものに対しましてレイオフ制度というものを活用をされまして、この際には若い方々から切っていっておられるわけでございます。そういった制度が私どもの日本の国の慣習とはなじんでおりませんものでございますから、私どもの場合には終身雇用ということが制度化されておりまして、そういう制度のもとに雇用の関係が一切考えられておるという実情でございますから、私どもといたしましては、そういう慣行との整合性をやはりこれはあらゆる場合に考えていきたい、かように考えるわけでございまして、御趣旨のほどは十二分に私どもにもわかりますし、御趣旨を体して私どもの行政を進めますから、どうかあと一両年のうち、ひとつ御結論はお待ちをいただけぬものだろうかというように私は考えます。
○安恒良一君　まあ大臣のお気持ちのほどはわかりましたし、これは一両年待てばすぐ結果が出ることなんですからね。大企業が本当にあなた方がおっしゃったようになることかどうか、これはもう一、二年ですぐわかることですから。私はやっぱりあなたたちがよほど意欲的にやらないと、私はこの言葉を引用しますと、雇用――人を雇うか雇わないかの問題だ。あくまでも経営権の一環なのであり、国家権力によって強制すべきものではない。したがって、一部の者が言うがごとく国家の法律によって六十定年を強制するがごときは論外と言わねばならない、とここまで言い切っているわけですよ、日経連の労働問題研究委員会が。私は法律でつくってもらいたくないという気持ちならまだかわいいんですがね、論外と言わなきゃならぬというと、この一部の論外者というのは野党全部を指しておると思いますけれども、これは野党四党が出しておるんですから。そういう認識では、せっかく大臣がその気になってもなかなか進まぬと思いますが、これももう時間がありませんから、お手並拝見といいますか、あなたがおっしゃったように本当に一、二年になって六十歳になればいいんですが、なってないときには今度は大臣はなかなか一年以上続きませんから、おかわりになるかもわかりませんけれども、お役人さんは労働省やめぬ限り皆さんおいでになるんですから、そのときになって頭を下げなくていいようにひとつぜひお願いをしておきたいと思いますよ、ここは。
　そこで次にまいります。次は、二十七日に発表されましたところの高齢者雇用状況について質問を展開していきたいと思うのでありますが、昭和五十一年に中高年法の一部改正がありまして、いわゆる事業主は常用労働者の六％以上、高齢者五十五歳以上を雇用する努力の義務規定が設けられました。これが高齢者の雇用保障のための軸となっておりますし、また定年延長を推進する役割りになっているということも私は評価をしております。
　そこで、まずお聞きをしたいのですが、この六％というのはどういう根拠で、どういう根拠というよりも、どういう数字をもとにおつくりになったのか、ちょっと余り時間をとらなくて結構ですから。私の手元にも高齢者雇用率設定についてという一枚紙のメモはいただいていますが、ちょっと簡単に説明してくれませんか。六％というのはどういうふうにして、法律根拠はわかってますから、法律根拠じゃなくて、算出の仕方についてちょっと。
○政府委員（関英夫君）　これを設定いたしましたときには昭和五十年の雇用者数全体、そのうちの高年齢者の雇用者数をもとにいたしまして、そして五十五年というのを一応の目標時点にいたしまして、五十五年の雇用者数全体がどうなるか、そのうち高齢者はどのくらい雇用者としてなるだろうかという見込みを出しまして、そして、その間に増加する高齢雇用者数を現在、雇用率以上のものはそのままで、雇用率未達成のところが順次雇用率を高めていく、そういうことによって需給の均衡ができる、そのパーセンテージを求めていった、そうしたら六％になったと、こういうことでございます。
○安恒良一君　コンピューターに入れられていろいろ計算された当時の法定雇用率は六・二％というふうに私がいただいた資料ではなっているわけですから、これは〇・二％切り捨てられたのだと思いますが、これはどういう理由なのか、それとも四捨五入をされるのでしょうか。これが一つと、それからこれは五年間の五十年から五十五年までの増加率を見通してやられているわけですね。そうしますと、ことしはもう五十五年になりますが、次は六十年を目標にいたしまして、新雇用率を設定をされるのでしょうか、この計算がいま言われたように五十年から五十五年をとっておられますから、そこのところを新雇用率を設定されるのでありましょうか。ちょっと答えてみてください。
○政府委員（関英夫君）　まず六・二と六％との関係でございますが、この算出自体が見込みといいますか、五年間の見込みに基づいて推計で行われておりますので、法定雇用率を決めます場合には、小数点以下を省いてつくったというのが実際だろうと考えております。
　それから五十五年までを積算根拠にしているから変えるかという次の問題でございますが、五十五年までの増加率を見まして、低い企業から順次雇っていただくということを考えて六％というものを決めましたけれども、現実は先生御承知のとおり、全体では六％を超えましたけれども、まだ未達成企業が五割を超えている現在でございますので、法律の目的である六％未満のところの雇用率を達成に持っていく指導に、なお当分努力すべきではなかろうかと、そういうふうに考えて行政指導を展開してまいりたいと思っております。
○安恒良一君　いや、私が聞いているのは〇・二％切り捨てた、だから、それが計算の結果六％になったときは四捨五入するんでしょうかと聞いている。いまあなたは見込みでやったから小数点以下は切り捨てるとこうおっしゃった。たまたま今回〇・二％なんですがね、小数点以下が〇・六とか七とか出る場合があるんですよ。そのときはどうするんですかとこう聞いている。
○政府委員（関英夫君）　中央職業安定審議会に諮りましてあれしたのを決めたわけでございますが、余り小数点以下の細かいことをやってみてもしようがなかろうということで、この場合には切り捨てになったわけでございますが、特段、四捨五入とかどうするとかという細かいところまで決まっているわけではございませんで、その都度、審議会の御意見を聞いて決めていくことになろうかと思います。
○安恒良一君　そこで二十七日に発表されました高齢者雇用状況の表、私はこれに基づいて少し質問をしたいんです。
　まず、いわゆる昨年まで雇用率が五・八だったのがことしは全体で六・二、やっと全体で六％を超えたのでありますが、まず、いまあなたも認められましたように、未達成企業の比率がまだ五一・八％あるわけですね。それからこれまた特に千人以上の大企業では七七・五％が未達成なんですよね。本当を言うとこういうものこそ、大企業ほど私は雇う気になれば雇えると思うんですがね、やっぱり経済基盤からいっても、中小企業よりも。ところがどうも大企業ほど達成率が非常に悪いのでありますが、これをもうすでに五年間見通しをしてやられたのに半分しか達成できなかったですね、全体で見ましても。全体で見ましても半分しか達成できない。ましてや大企業においては七七・五％達成をしていない。ですからこれを、雇用率の達成計画をどういうふうにして達成していこうとするのか、何らか私はここで施策を持たないと行政指導、行政指導とこう言っておられただけで、本当はあなたたちは五年先を展望してやられたことなんですから、五年先を展望してやられたことが五年間たって半分しか達成できない、大企業では七七・五％も達成できない、こういう点について、雇用率を達成させるための具体策をお持ちでしたら聞かしてください。
○政府委員（関英夫君）　確かに大企業の達成率は、御指摘のとおり非常におくれておるわけでございますが、その原因といたしまして、やはり大企業は中途採用が非常に少ない、新規学卒を採用するという形で雇用を確保することが可能であり、そして従来、五十五歳定年というものが大勢を占めていたと。そこにこの雇用率が達成されない最大の原因があろうかと思います。従前、この法律におきましては、中高年齢者全体について雇用率を決めるようなことをいたしておりましたが、高齢者の雇用率ということに法律改正をいたしたわけでございます。そうなりますと、五十五歳の定年制をしいておれば、高齢者の雇用率はゼロということになってしまうわけでございまして、何としても大企業の雇用率を高めていくためには、まず定年制を延長することが第一だろうと思います。そこで未達成企業で、大企業で特に達成率の悪いところを中心に雇用計画、達成計画を作成をしていただいておりますが、その達成に当たってはまず定年延長を第一に、個別の企業を指導していくということを最重点にいたしておるところでございます。
○安恒良一君　まあ今度は、こっちにくると定年延長と、こうくるわけですね。定年延長の話をするとなかなかむずかしいで、話があっち行ったりこっち行ったりしているんですが、そこで私は、なるほど定年延長も一つの雇用率達成の重要なかなめであることは否定をいたしません。それだけではもう不十分ではないんじゃないでしょうか。
　たとえば、いまあなたたちは計画をつくらして、その計画に基づいてやらしていると、こう言っていますが、私は、たとえば努力義務ですね、いまは。努力義務ですから、これはやはり障害者と同じような義務規定化をするということを、もう考えなきゃいけないんじゃないか。努力義務じゃなくて義務規定。いわゆる障害者の場合にはいまのは義務規定になっていますから、そういうこととか、それから、それとうらはらの問題になりますが、たとえば納付金制度の導入の問題であるとか、そういうような問題を考えないとなかなか――特に私はちょっと大臣にお聞きをしたいんですが、産業別高齢者雇用状況の中で未達成のひどいのが、ワーストツーといいますか、二つあるんですが、金融・保険・不動産七七・一％なんですね。卸売・小売業七一・五なんです、これは。しかし、私は仕事の性格からいって、これまた高齢者を、他の産業に比べて雇いやすい産業だと思うんです、産業の状態としまして。そこで、これ新聞の切り抜きですが、労働大臣がいわゆる都市銀行の労使のトップに定年の延長とか、身体障害者の雇用促進とか、それから高齢者の雇用促進についていろいろお話し合いをされたと、こういうふうに御努力されたと、こう書いてありますが、まず大臣、都市銀行のトップクラスと高齢者の雇用促進、特に少なくとも雇用率が未達成が七七・一なんていうのは全く私はけしからぬと思いますが、こういうことの改正について大臣はどんな話をし、どんなお約束を都市銀行からお取りつけになったんでしょうか。これは一生懸命やっているということはわかりますが、これだけでは中身がわかりませんので、あなたが要請したと書いてあるんですが、要請を受けて都市銀行側は、いわゆるどういうことをあなたにお約束をしたんでしょうか。お聞かせを願えれば幸いだと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　その記事のとおりだと思いますけれども、あなたのいま御指摘のとおり、私も私の立場といたしまして、あらゆる企業に影響力を持っておられます都市銀行が、私どもの行政を進めております中高年齢者の採用において、あるいは障害者の特段と採用において、非常におくれておられるということはまことに遺憾千万であるということをまず申し上げまして、そういった傾向について、御改善を早急にいただきたいものだということをお話しをいたしました。これは労使ともども御出席でございましたので、お持ち帰りをいただいて御相談をいただいたことだと思いまするけれども、御出席をいただきました中で三菱、富士、住友の三行におかれましては、もうすでに私が申し上げました直後、労使間の御協議をいただいて、私どもの申し出を十二分に御勘案をされまして、六十歳の定年制を実行いたしたいということと同時に、身体障害の方々の雇用率を引き上げていくということについても、私どもの指導を十二分に体して努力をするということを天下に発表をされたわけでございます。
　でございますから、この三行がすでにそのような場におきまして、直ちに反応をされたということは、いま安恒委員御指摘のとおり、むしろ非常にしにくいということをいままで言っておりましたそういった銀行等々の金融機関におきまして、それができるということになったわけでございますから、銀行間のそれぞれの競合の問題等々もございましょうけれども、これら三行が先駆けておやりになったということは、私は近い将来におきまして、全金融機関がこれにならわれる一つの証左であろう、かように考えており、同時に他の諸行に対しましても、こういった三金融機関の後に引き続かれまして、同様あるいはそれ以上の措置をとっていただきたいということをお願いをいたしておるわけであります。銀行は御案内のとおり、非常に取引の関係でそれぞれかなり大きな影響力をその金融傘下の各企業に持っておられます。でございますから、この三行が率先をせられ、やがて都市銀行がこれにならわれるという一つの傾向は、こういった私どもの行政目的が非常にしやすい方向に非常に大きく前進したものではないかというように評価をさしていただいておるわけでございます。
○安恒良一君　あとの質問に答えていただかぬと。大臣じゃなくて。
○国務大臣（藤尾正行君）　まことに恐縮でございますが、あとのもう一問は何でございましたでしょうか。
○安恒良一君　いや、大臣にお聞きをしたのはそのとおりで、事務当局、しっかり人の言うことを聞いておかないとだめじゃないの。
　私が聞いたのは、いわゆる義務規定化ですね。いま努力規定になっているが、努力規定を義務規定化にする必要がもうあるんじゃないだろうかとか、もしくはそのうらはらの問題として納付金制度の導入をやる必要があるんじゃないだろうかと、このことを聞いて、そしてあと大臣が都市銀行と会われたという記事を示して、そのときはどうなんだったでしょうかと、こういう質問をしたつもりなんですが、どうしましたか。
○政府委員（関英夫君）　大変失礼申し上げました。
　高齢者の雇用率を義務化する、あるいはそれに達しない場合に納付金等を納めるという法制をとったらどうかということでございますが、繰り返しになりますけれども、高齢者の雇用、あるいは定年延長、あるいは雇用率といった問題は、わが国の終身雇用あるいは年功的な賃金、退職金の慣行と密接に結びついております。で、人事管理なり、賃金、退職金なり、そういったものについて法律で決めるというわけにはこれはいきませんで、これは労使間で重要な話し合いの事項になっております。そういうものとの関連なしに、こういったことだけを法律で強制するということには問題があろうかというふうに考えておるわけでございます。そういう意味で、私どもとしては行政指導の強化により、雇用率の達成に努めていきたいと考えているところでございます。
○安恒良一君　行政指導の強化によってできればいいんですが、五十年から五十五年を目標とされて、計算根拠とされてやられた実施状況が、未達成が全体で五一・八％ですね、大企業では七七・五％と、こういう現実なんですよね。だから、終身雇用からくるいろいろ賃金のあり方や定年制のあり方の問題、そういう問題について問題がないとは言ってないんです。そういうものを、私は法律で退職金をこうしろとか賃金をこうしろ、そんなばかなことを言っているわけじゃない。それは労使で話し合いをすればできることなんですね。ですから、それがあるからといってあなたたちは五年間たっても大企業の場合には未達成率は七七・五％ですから、達成した方がわずか二三％しかないわけですから、大企業の場合ですよ。そういう実情の中において、私はこれより以上論争すると時間がかかりますから、私は行政指導の強化、これはもちろんのことです。それから納付金制度の導入問題、さらに義務規定化、こういうことについてぜひひとつ検討願いたい。でないと、単なる行政指導の強化だけでは、なかなかいま言った、あなたたちが五十年から五十五年を展望しながらつくられたものの達成率の現状からはむずかしい。
　それからいま一つ、私はぜひこれもお聞きをしておかなきゃならぬですが、六％の雇用率の算出根拠を私は聞きました。そういう中で、これ人口構造がどう変わっていくかということをちょっと見ますと、五十五歳から六十五歳までの人口が昭和六十年には一三・九％になる――生産人口に占める割合ですよ。それから六十五年には一六・六％になります。さらに七十年ではふえるわけですね。これはいまさき私が厚生省の統計資料をもって皆さんに説明しました。これは間違いないことだと思う。そうしますと、いま六％を算出する算出根拠をあなたたちは説明されました、五十年から五十五年を展望して、こういう数値を使ってやったと。こういうことになりますと、これも私は、一つは六％をできるだけ早期達成させるためのいろんな施策をやらなきゃならぬと思いますが、それと同時に、これまた先を見てやっておかないといけませんので、私は、この雇用率の拡大について、やはり人口構造がこれだけ変わっていく以上は、雇用率の拡大といいますか、たとえば一つの例を挙げるならば、いま六％というのを一〇％とか一一％とかいうふうに目標を高めていって政策を打ち出していかないと、人口の老齢化、特に五十五歳から六十五歳以上が、いま申し上げたようにどっとこの十年、二十年でふえるわけですからね。そうしますと、私はどうしても雇用率をさらに引き上げる、こういうことについてももう検討し、積極的に対応していかないと、またこれも労働行政というのはおくれをとる、こういうふうに思いますが、この点について、いま言ったように非常にそこの五十五歳から六十五歳のところの労働人口がどんどんふえるんですから、それに対応するために、どうしようとされますか。
○政府委員（関英夫君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、現在の法定雇用率六％の場合において、まだ未達成企業が全体として五割をちょっと超えている、そういう状況でございます。したがいまして、現在は私は未達成企業が雇用率を達成するように最大限の努力を払うことが第一に必要なことだろうというふうに考えますので、現時点において六％を見直すということは、なお時期的に早いのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○安恒良一君　それじゃ六％を達成ができ上がるのはいつでしょうか。いつをあなたたちは目標とされていますか。六％雇用率の達成を何年に置いておられますか。それから、次の雇用率をいわゆる高めるための検討はいつごろするつもりですか、まずそのことについてお答え願いたい。
○政府委員（関英夫君）　現在、未達成企業のうち、大企業で特に達成率の悪いところに五年の計画で達成するような計画をつくらせて、それの実行を行政指導しているところでございます。これは五十三年度に出させたところ、あるいは五十四年度に出させたところ、それぞれに五年で達成する計画を出さしております。そういう意味で、全体がいつということをいまの時点で申し上げることは非常にむずかしゅうございますが、個別企業の指導としてはそういうふうにしているということでございます。
　それから、いつこういう法定雇用率の改定を考えるかという問題につきましては、やはり多くの企業でこの現在の法定雇用率が達成されるという状態が来て、その時点で考えるのが適当ではなかろうかと思っております。
○安恒良一君　全く後ろ向きですね。あなたたちは、やはり人口の高齢化がいわゆる五十五歳から六十五歳以上が、私は統計を五年ごとに言ったんですが、これだけ高まってきているときに、そういうものは考えの要素に入らないのですか。とにかく企業が達成せにゃしようがない、企業が達成したらその時点で考えると。それで労働省の役人勤まりますね。まず企業が達成せにゃしようがない、達成したらその時点で次は雇用率。それでは、大臣どうなんでしょうか。私は企業を達成させられる労働力、これは必要ですよ。しかしそれと同時に、人口構造の老齢化というものはどうしてもやっぱり行政の要素に入れてもらわないと、いまの局長の答弁見ると本当に悲しくなりますね。こんなことじゃ労働行政は一つも進まないと思いますが、この点はいかがでしょうか。
　それから、少なくとも五十四年から五カ年計画で大企業に命じたということですが、それはあなたたちは、その計画が年次ごとにきちっきちっといっているように点検をしていますか。たとえば、五十三年に命じた会社があって、それからもう二年たっていますが、二年間のうちにどこまで前進をしたか、こういうことについて一つ一つ点検をされていますか。説明すると長くなるならば、点検をしているなら点検している、こういうふうになっているという資料を後で私に下さい。あなたたちの命令に対して、どの企業はこういうふうに五カ年計画出してきた、それは私も見ています。たとえば五百三十二社に五カ年計画達成計画を出さしたということが、じゃその五百三十二社が五カ年計画の一年目はここまでいきました、二年目はこういうふうにいっています、こういう点検をしているならば、点検をした結果についてひとつ資料をいただきたいものだと思います。
○政府委員（関英夫君）　雇用率達成計画につきましては、公共職業安定所に提出を命じ、そして安定所でその実行を行政指導している、こういうことでございまして、一年目、二年目ごとの報告を本省まで私どもまだとっておりません。そういうのが現状でございます。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま局長からいろいろ申し上げておりますけれども、これは役人でございますから間違いがあってはならぬ、こういうことで一生懸命に忠実に自分の職務を果たしたいという意思で申し上げておるわけでございまして、私は政治家でございますから立場が違っておりまして、こういう非常に着実な方向で行政は進んでおりますけれども、私どもが目標を置くところはこれは安恒委員と御同様でございまして、事態の移り変わりというものを察知をいたしまして、前向きの前進的な方向に目標を置いて、さらにそれが進んでいけるようにということを並行をして考えさせるということが当然私どもの任務でございますから、この点は、行政を十二分に監督をし指導をいたしまして、御趣旨のような方向に行くように努力をいたさせます。
○安恒良一君　大臣からそういう前向きの答弁がありましたから、そのことは結構ですが、ぜひ、やはり労働行政というのは大変流動的な世の中を先取りをして一歩一歩政策を立ててもらいたい。
　そこで、局長にお願いし約束してもらいたいんですが、高齢者雇用率に達しない大企業の五カ年計画が一年目どうなっているかというのは、出先まであるが本省に集めていない、それはいけません、そういうことじゃ。あなたたちは一生懸命行政指導するすると言いながら、国会で私どもがそれを求めたときにそれすらわからない。それは出先は知っている、本省は知らぬ、これじゃ困ります。ぜひ、高齢者雇用率に達しない大企業が出しました五カ年計画の中身はある程度わかると思いますが、それが具体的にどういうふうに実行されているのか、出先は知っているということでありますから、早急に出先を督励をして、その実情をひとつ一覧表なら一覧表にして御報告を願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（関英夫君）　公共職業安定所から実施状況についての報告を求めまして、取りまとめて御報告申し上げたいと思います。
○安恒良一君　それじゃ、実施状況を早急に取りまとめてしていただきたいと思います。
　そこで、時間がだんだんなくなってまいりましたから、私は三時四十七分までだということでありますので、次は時間短縮問題についてひとつお聞きをしたいと思います。
　労働省それから大蔵省前へ出てきてください。大蔵省だれが来ていますか――私は時間短縮問題というのは、これは高齢者の雇用問題にとって、雇用拡大にとっても非常に重要だと思うんであります。それと同時に、今日御承知のように国際的な日本経済に対する摩擦がありますね。たとえば自動車産業であるとか鉄鋼産業であるとか、そういうような問題等から考えましても、いわゆる時間短縮問題は私たちにとって重要な問題だと思うんでありますが、まず実情を正確に把握しておきたいと思いますから、一番新しい統計でいわゆる日本の製造業者の年間労働時間、一人当たりの労働時間、アメリカ、西ドイツ、どうなっておりますか、ひとつちょっと労働省側から説明してください。
○説明員（寺園成章君）　労働時間の国際比較につきましての御質問でございますが、同じベースで調査したものがございませんので、その数字自体で正確に比較し得るかどうか、いろいろ問題があろうかと思います。できるだけベースをそろえるようにいたしまして試算をいたしてみますと、週当たりの労働時間につきましては、これは生産労働者の男女計の推計値になるわけでございますが、一九七八年で日本が四十一・一時間、アメリカは三十七・二時間、西ドイツは三十六・二時間でございます。またイギリス、フランスと比較をいたしまと、これまたベースが変わりますので別な数字が出てまいるわけでございますが、日本は四十三・一時間……
○安恒良一君　時間がないから聞かぬこと言わぬでいい、私はイギリスやフランスは聞いてないんですよ。私が端的に聞いたのは年間の労働時間一人当たり平均、日本とアメリカと西ドイツはどうなっていますかと、聞いたことだけ答えてください。イギリスやフランスのこと聞いてませんし、週なんか聞いておりませんからそれだけのことを端的に答えてください、もう残りの時間がありませんからあれしていただきたい。
○説明員（寺園成章君）　先ほど申し上げましたような国際比較における数字の整合性の問題はございますが、現在持っております数字は、アメリカ年間千九百三十四時間、イギリス千九百五十七時間、フランス千七百九十九時間、西ドイツ千七百二十八時間、日本では二千百四十六時間ということでございます。
○安恒良一君　そういたしますと、日本の二千百四十六時間、アメリカよりも約二百時間、西ドイツよりも約四百時間日本の方が製造工業の場合長い、こういうことにこれはなるわけです。こういうところは私はやっぱり国際競争という場面において一つの大きい国際戦争の、経済戦争の――戦争という言葉はよくないんでありますが、競争の中で問題に私はなるところだと思うんです。どうしても私は、これに基づいて週休二日制の問題について問題を考えていかなきゃならぬと思いますが、まあこれだけ時間が長い理由は、一つは完全週休二日制が欧米諸国のように定着していない、わが国では普及率が非常に低いんで全体の産業で二四％、いま一つは年次有給休暇の付与日数が欧米では二十日を上回っているがわが国は十三・一、しかもその消化日数はわずかに九・五日、こういうこと等が主要な原因だというふうに昭和五十四年のこの労働経済の分析の中に指摘をされてありますが、その事実はそれでいいわけですね。
○説明員（寺園成章君）　欧米諸国に比べまして、わが国の実労働時間が長い大きな理由は、ただいま先生がおっしゃったようなことであろうというふうに思っております。
○安恒良一君　そこで、以上のような分析はこれにも書いてあるわけですから当たっておると思うんでありますが、じゃどうすればいいかということについて、具体的なことについてお聞きをしたいんですが、これは政策的なことでありますから大臣にお聞きをしたいと思いますが、まず試行を繰り返しています公務員の週休二日制を本格的に実施する必要があるんじゃないでしょうか、これが一つ。
　それから第二番目、これは大蔵省にもお聞きしますが、いわゆる金融機関ですね、これの完全週休二日制をやる、それがためには銀行法をまず改正しなきゃならない、この問題ももうずっと前から銀行法の改正で何回となく本委員会や関係委員会で議論されています。もちろんその場合には、私たちは郵便局とか農協とか、こういう関連金融機関がございますから、そういうものを含めて週休二日制はやっぱり完全実施をする、これはなぜ私はこのことを聞くかというと、大臣、やはり週休二日制を完全にするためには俗に言うお役所と金融機関が二日制になりますと、民間の方は、会社開いておっても実際仕事がしにくいという部面が出てくるわけです。この二つが週休二日制になれば、私はこの週休二日制の完全定着というのはかなり速いスピードで民間全体に及ぼすことができると思いますね。でありますから、そういう点について積極的に週休二日制を実施をするための方策について、私はもう思い切って政府が、まず公務員の週休二日制を完全実施させる、それから大蔵省、労働省一致して銀行法の改正や関連金融機関の週休完全二日制を実施する、そのことによって、おくれている週休二日制が全体的に定着をしていく、そして労働時間が短縮をされて国際的な非難も――私は日本の自動車産業であるとか鉄鋼産業であるというのは労働時間だけのせいではないと思います、品質がきわめていいということ、労働者の質がきわめて高いということもありますが、こういうところで国際競争でけちをつけられるのはよくないと思うんですね。時間が長過ぎるなどということでけちをつけられることはよくないと思いますから、私はやっぱり直さなきゃいかぬと思いますが、そこのところ二つの点について、大臣並びに大蔵省の見解をお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　御指摘のように、いま欧米各国で、私どもの高い生産性といいまするものに対しまして、御批判があるということは十二分に承知をいたしております。確かに仰せのとおり公務員と金融機関、これが早急に週休二日制をやれという御趣旨は十二分によくわかります。御案内のとおりでございまして、人事院勧告というものがございまして、今日それがもう試行の段階を越えて、だんだん一般化しようとしておるわけでございますが、一月のうちに週休二日を一回やってみたがどうなるかとかいうようなことを、いまようやく通り越して踏み出そうという時期でございまして、この問題につきましても、人事院が今後どのように考えられましてその御勧告をお進めになられるか、また私ども政府におきましても、あるいは国会におかれましても、そのような勧告、試行といいまするものを踏まえてどのようにやっておいでになられるかということについて、一歩進んだお考えの方向に行くであろうということを私どもは期待をいたすわけでございます。
　ただ金融機関の場合は、これは大蔵当局からお話があると思いまするけれども、御指摘のとおりでございまして、都市銀行だけが先行をいたしまして週休二日に踏み切れというようなことを言いましても、御案内のとおり、ただいま預金獲得におきましても、郵政省の郵便貯金との間に預金獲得競争が行われまして、下手をすると郵便局の方が非常に成績がよろしいというようなことが現在あって、これが政治問題化しようというような時期でございますから、この問題につきましては周到に他の金融機関、農協とかあるいは信用組合とか、あるいは郵便貯金とかというようなものとの間の関連を十二分に整合させた上で、実施に進むなら進むということでなければならぬ、さように考えるわけでございます。
○政府委員（吉田正輝君）　先生御指摘の金融機関の週休二日制の問題は、先生が御指摘のとおり、二つ問題があると思います。一つは法的面、もう一つは実施面と思います。
　法律面でございますけれども、ただいま銀行法改正を準備中でございまして、次期通常国会に銀行法改正をお願いするということになりますが、その改正法の一環として、週休二日に関しての法的な整備を図りたいというふうに考えております。ただいまの銀行法におきましては、土曜日を含めて休日、日曜日以外は開業するようにということになっておりますが、この関係の法律を改めまして週休二日制を受け入れる法的整備を行うということでございます。これは法的面でございます。
　第二の実施面につきましては、先生とそれから労働大臣が御指摘のとおり、農協あるいは郵便局とこれは歩調をそろえなければならないという点がございます。銀行は御承知のとおり公共サービスを提供するという役目が強いわけでございますけれども、利用者、預金者あるいは中小企業の利用者等の中ではやはり銀行、金融機関だけが土曜日休んでしまうというのはいかがかというような声もございますので、国民的なコンセンサスを得られるように、いろいろと御理解を得られるような努力を今後積み重ねていくことが必要かと、それには相当の準備期間も要るかなというような気もしておりますけれども、ただいまそういうようなことで法的面、実施面を進めておるようなことでございます。
○安恒良一君　もう時間がありませんから最後に私は意見を言い、大臣に善処してもらいたいと思いますが、七月十九日に「週休二日制を考える会」、大河内元東大総長会長ですが、そこから提言が出ておりまして、「低成長下でも生産性の向上が見込まれる現在、週休二日制の実現は可能である。」こういう見解を立てられております。そしてそれが実現するためには、官公庁、金融機関を含めて実施に踏み切る段階に来ているじゃないか、これは中小企業のことも言われましたけれども、私は何回も言いましたように官公庁がまずやる、金融機関がやるということが民間企業をやっぱり踏み切らせることになると、こういう提言もあるわけでありますから、どうもいまの大臣の御答弁聞いておりましたら、人事院があるからということで、そこのところを答弁になると何か労働大臣じゃないような、あなたは政治家と言われているんですから、政治家であると同時に労働大臣ですから、もう試行を繰り返してきたんですから、少なくとも労働大臣としては、この際、週休二日制を本格的に政府・役所についてはやると、またやらせるように努力したいと、それと同時に今度は銀行法が改正されるわけですね。そうすると、それによって法律的な準備はできたわけですから、強い行政指導として銀行やいわゆる郵便局や農協やら、そういう関連金融機関をやはり週休二日にさせる。そのことが日本における週休二日制のいわゆる定着になるし、非常に長時間労働と国際的な非難をされていることを回避し、まだいろいろ時間短縮にはいろいろな方策をやらなければならぬと思いますが、とりあえず私は、労働白書でも分析をしているように、日本の長時間労働の原因は二つあるのだと、大きいのは。一つは完全週休二日制が定着していないんだ。一つは年次有給休暇が諸外国に比べて少ないし、消化率が悪いのだと、こういうことが指摘されていますから、この二つをやっぱり当面直す必要があろうと思います。そういう意味で、どうか大臣少しここのところはかなり意欲的に、官公庁の週休二日制と金融機関の週休二日制の実現に向けてぜひ御努力をお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　以上、大臣の答弁を聞いて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　御趣旨の内容は十二分に私も了解をいたしておるつもりでございます。御趣旨に従いまして、できるだけの努力はいたします。
○小平芳平君　初めに、最近実質賃金の低下が言われております。で、労働省としては賃金も上がった、物価も上がったとか、あるいは物価も上がったし賃金も上がったということでは余り意味がないのであって、実質賃金を向上させる。そして労働者の生活内容が充実していく。そういうところに目標を置いておやりになっていらっしゃると思いますが、この最近の実質賃金の低下についてどうお考えになるか伺いたい。
○国務大臣（藤尾正行君）　まことに申しわけのないことでございまするけれども、本年に入りまして二月以降非常に消費者物価が、私どもがお約束をいたしておりました六・四％といいまするものを超えまして、大体八％、七月を除きまして八％水準に達しております。まことに遺憾千万なことでございますけれども、これはもう十二分に御承知のことでございまするが、主といたしまして油の値段の高騰に伴います卸売物価の推移といいまするものが、じわじわと消費者物価に及んでまいったということが一点。
　もう一つは、まことに残念千万でございまするけれども、気象変化といいまするものが非常に厳しゅうございまして、特段と生鮮食料品、なかんずく野菜が高騰を続けておりまして、今日のような事態を来したわけでございます。しかしながら、非常にありがたいことに、台風シーズンに入りましてから台風が上陸をするというようなことが避けられたというようなこともございまして、九月になりましてからの生鮮食料品物価の推移といいまするものは、非常に、私どもが考えておりましたよりも安定的な方向にまいっております。
　現在の数値で申し上げますと、指数で言いまして、昨年比大体四〇から七、八〇というところに落ちついておりますから、これに、さらに御賢明にも野党の皆様方の御決定をいただきました予算編成当時の五百億円と申します物価調整費といいまするものを十二分に活用をさしていただければ、これから先の生鮮食料品その他の必需物資の安定ということには私はかなり効いてくるであろう、かように考えますし、昨年の暮れ以降の生鮮食料品の暴騰というような事態から考えましたならば、六・四％の達成ということは、努力いかんによりまして私はできるであろうという期待を抱いておるわけでございます。でございますから、年度内をひとつ通じてごらんをいただきましたときには、大きくは私どもの目標を達成ができなかったということに、あるいは相なるかもしれませんけれども、まあ平均して考えてみまして、実質賃金といいまするものの推移を、大体私どもがめどに置いておりましたところに落ちつけるということは達成できるのではないかというような感じでいま推移を見ておるわけでございます。
○小平芳平君　消費者物価の上昇率については、目標の辺に落ちつくという期待ですね、私もそれを期待するわけでありますが、特に雇用情勢は、一時のような求職難が去って、ある程度雇用情勢は最悪状態を脱したというふうに言われておりますが、物価の安定、この方がむしろ警戒すべき状態にあるんじゃないか、特に、いま大臣が挙げられたほかに公共料金の値上げ、これが大きいと思うんですね。特に、ことしの春の電気、ガスの値上げみたいなものが非常に大きく響いております。実質賃金が低下するばかりか、わずかながらの貯蓄も減価する、あるいは長期生活設計が困難になる、そういう意味で、非常に働く者にとっては深刻な問題であるということが言えると思います。
　それから、間接的には、インフレになりますといろんな影響が出てきます。そこで、何にも増して物価の安定に努めていただきたい。とともに、労働大臣としては給与関係閣僚会議の有力なメンバーでもいらっしゃるわけですので、前回の委員会で、公共企業体の仲裁裁定の処理がありましたが、なおかつ、人事院勧告の実施などもまだできていないわけであります。これは、いま実質賃金が低下したというのは八月までの統計を見て言っているわけでありますが、仲裁裁定といい、人事院勧告といい、この仲裁裁定や人事院勧告を早期実施を要求している方々は、とにかく春の値上げで潤っていないわけですね、まだ。ですから、春の値上げで潤っている方々も含めた統計の上で実質賃金が低下したといって問題にしているわけですが、そういう意味でも、給与関係閣僚会議においてただ担当大臣が総務長官であるというようなこと以外に、労働者を守る意味から御奮闘願いたいと思いますが、いかがです。
○国務大臣（藤尾正行君）　新聞等で御承知のとおりでございまして、一昨日給与担当閣僚会議の議を経まして、人事院勧告は御勧告のとおり一般職におかれましてはこれを完全実施をするという方針を決めさしていただきました。
　ただその際に、大蔵当局が御案内のとおりの財政事情等々もございますので、この勧告の実施ということと関連をいたします退職金規定の変更でございますとかあるいは定年制度の導入でありますとかという、いま内閣委員会に御提出をさしていただいておりますその法律とのひとつ絡みで、両々相まってやらしてくれないかということを非常に強くお望みでございました。そういったこともございますので、人事院勧告の完全実施ということを前提といたしまして、それにつきまして他の二法案といいまするものを並行して進めていただきまするように努力をするということで、これを決めさしていただいたわけでございます。私の立場は御指示のとおりでございまして、何といいましても、日本の経済の安定といいまするものを達成をさしていただくことが私どもの目標でございますから、そのためには、働かれる方々のお立場といいまするものが安定をしていくということが何にも増して大事でございます。でございますから、あらゆる機会を通じましてこのことは強くお訴えをし、そうして、曲がりなりにも私は私の所信を貫いてきたというようなつもりでございます。
○小平芳平君　次に、冷夏の関係で、出かせぎ労働者が急激にふえるという見通しにあるんじゃないかと思います。実質賃金の低下どころか、もう食べることの心配に精いっぱいというような状況にあります。特に、本当から言うと、出かせぎ労働者あるいは季節労働者といって遠くまで働きにいかなくても、その場で職があることが一番望ましいわけであります。かといって、近所で職があっても求人はごくわずか、あるいは待遇がきわめて低いというようなところから、やむなく遠隔地まで働きにいかなくちゃならない。こういう面の労働省の対策について伺いたい。