Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　私は、繰り返して言っているように、労働大臣と最初基本的な問題の確認をしたのは、要するに、どうして話し合いの土俵に両者を乗せるかということが大事ですと、こう労働大臣もおっしゃっているでしょう。私もそう思っているんですよ。
　どうしたら乗せられるかという議論をしているのに、あなたの主張は、鈴木社長と全く同じ主張をやっているんですよ。何を言っているんですか。そうじゃないですか。解雇の問題があるって、それを裁判所はいつ解決するんですか。そうしたら、あなたの責任で地方労働委員会をもっと督促して、早く解決をさしなさいよ。裁判所も地方労働委員会もことし一年かかってもまだ結審できる状態じゃないというんですよ。何年かかるんですか、これ。そこで一つの問題についてまた上へ上へと上告していったら何年かかるんですか、この問題。解雇であるかないかという問題、いつ土俵に乗せるんですか。あなたの論理では、裁判所で結論が出なければ、労使の自主的な解決への土俵に乗れないということじゃないですか。そうしたら、先ほど労働大臣が言ったように、我々は一日も早くその土俵に乗るように努力するという努力も何もする必要はないじゃないですか。挙げて裁判待ちということであって、あなた方の労働行政なんて何にもないわけだ。私は、その中でも何かあるのではないかという問題を盛んにやっているのに−あなた、冷たいですね。水みたいな人だ、あなたは。本当に血も涙もない。かわいそうだよ、そんな人の下の労働者は。そんな形にしか労働基準法を解釈できないんだから。
　労働大臣にちょっとお伺いします。どうですか。今のような答弁では、私は、あなたが最初に言われたように、話し合いの土俵をどこかにつくりたいと言ったって、裁判の結果です、裁判の結果ですと言っていたらその土俵をつくりようがないじゃないですか。裁判はやっているけれども、それ以外に何かないかというのが土俵の場なんでしょう。私が言っていることに無理があるなら、もっとほかに何かこういう方法があると言って出しなさいよ。
○国務大臣（坂本三十次君）　今の局長の答弁は、それは司法の場に移された場合の法律論であろうと思います。
　しかし、これは、この両者の間に話し合いの気運ができれば裁判だって取り下げられないこともないわけでありますし、そうすればきっかけも生まれてくることでありますし、それは行政が司法に関与することは、三権分立の建前でありまするからできませんけれども、しかし、そういう係争というものも、何らかの側面において話し合いが進めば、またこれ打開の道も開かれないわけでもない。そういう意味で努力を継続しなければならない。私はそう思っておるわけでございまして、あなたの言うように、何かのきっかけをつかむということは、訴訟をお互いにそういう話し合いの気分になって取り下げて話し合いに移れば本当にこんないいことありませんけれども、たとえこれが両者平行線であっても、何らかのきっかけをつくる上において私ども努力をするということは、これはやらなきゃならぬ、私はそう思いますがね。
○本岡昭次君　だから、労使を一つの土俵に乗せるということは——労働者側は上がろうとしているんですよ。今まで両者の最大の問題は、会社が出した合理化案を労働組合がのまぬ、こんなことであったら、今の厳しい砂糖業界の中で神戸精糖は生きていけぬということが大きなあれだったんだ。労働組合の方も、やはりそこが争点だとわかっているから、みずからも、それではどうやったら合理化問題というものについて労働組合としてかかわれるかということを積極的に検討して、そして、みずからの合理化案なるものも検討の素材として相手側に提出しようという、労働者側は積極的に土俵に上がる条件を整えようとする。
　しかし一方企業の側は、解雇を認めない限り、解雇を認めない限りと言う。今の局長も同じだ、裁判のところで解雇の問題がはっきりせにゃいかぬ。企業の側は、解雇を認めない限りという前提でもって、絶対に土俵に上がらぬですよ。だから、解雇を認めない限りという企業の言っているその言葉をこちらが崩していかなければ、土俵に上れないわけなんですよ。
　だから、あなたは解雇を認めない限り、解雇を認めない限りと言っているけれども、あなたは、使用者として当然交渉の場に出なければいけないでしょう、交渉の場をつくらなければいけないでしょうという、相手に企業責任、使用者としての責任を持たしていくために、どう我々は現在の法律の中で物を言っていけばいいかということを私は論議しておるんですよ。
　だから、労基法の二十三条もそのうちの一つじゃありませんかと、また、今農水省が、産構法の中で言えば、神戸精糖は倒産したのでもない、解散したのでもない、いわば休業という状態に法律上ある。そしてその産構法の中で、その労働者自身は産構法内の法律に規定された労働者と言わなければ仕方がないという状況に現在あるんです。農水省は、そうだとはよう言い切っていませんけれども、少なくとも法の解釈の中では、産構法の中で雇用の問題として論じなければならない対象となるであろうと、こういうふうに言っているんですよ。
　にもかかわらず、頑迷固陋なこの鈴木社長だけが私は関係がない、関係がない、関係がないと、こう切るから舞台ができないということなんですよ。だから、私は今言っているように、その特定産業構造改善臨時措置法から言えば、それは休業中と言わざるを得ないし、そこに働いている労働者、社長は首切ったと言っても、それはそこの十条による雇用問題の対象にしなければならないだろうという条件が一方あるんだから、それに基づいて鈴木社長に交渉の場に出なさいということがなぜ言えないのか。あなたのように法律の解釈、裁判所へ行っているんだから、裁判所へ行っているんだからでは問題の解決は裁判所でしかつかないだろうという問題を私は先ほどからここで論議しているんです。どうですか、局長。
○政府委員（望月三郎君）　先生のおっしゃる意味はよくわかるのでございますが、紛争の解決は、今大臣御答弁申し上げましたように、労使関係の専門のところで　　地労委でございますが、地労委を中心に何とか紛争を解決するようにということでやっておるわけでございます。
　私に質問されたのは退職金の問題でございますので、これは労働基準法で、私どもは労働基準監督機関で、退職金を未払いの場合にはこれを払わせるというのが私どもの職務でございますので、その点について、坂崎さんという方については、これは退職の事実がもう確定しておりますので、これについては検察庁に書類を送検して、今起訴をされることを見守っているということをお答えしたわけでございまして、労働省の中でも持ち分、持ち分がございまして、私の持ち分から言えば先ほど来の御答弁になるわけでございます。
○本岡昭次君　違う家の戸をたたいておるんやったら、ちゃんと持ち分の人答えてください。持ち分の局長。
○政府委員（谷口隆志君）　解雇とか、それに関連いたします不当労働行為につきましては、それぞれ裁判所とか労働委員会に今係属している事案でございますので、そのことについての正否はやはりそれぞれの機関が判断すべきことでございますから、その内容について私どもが今ここでとやかく申し上げることではないと思うわけでございますけれども、先ほど来大臣からお答えいたしておりますように、やはりこういう紛争はできるだけ早く円満に解決されることが望ましいわけでございまして、そういう観点から労働省といたしましても既に数次にわたりまして関係の労使から事情聴取をするなり、あるいは解決のための話し合いを進めるようにということで努力をしておりますけれども、なかなかそういう糸口がつかめないというのが現状でございます。
　しかし、やはり何といいましても、具体的な問題になりますと、その事情は関係労使、関係当事者が一番よく承知されておられることでございますし、そういう事情に基づいて話し合いに入られることが必要でございますので、そういうことを促進するという意味で、そのためにはいろんなきっかけあろうかと思いますが、そういう具体的な、地方労働委員会とか裁判所に保っております問題の正否はそれぞれの機関に任すといたしましても、何か、いろんなきっかけをとらまえて話し合いが進められないかどうかというようなことにつきましてはさらに進めてまいりたいと思いますし、その点については地元の兵庫県とか、あるいは事業を担当されます農水省とも連絡をとりながら、そういう努力を続けてまいりたいというのが私どもの考え方でございます。
○本岡昭次君　まあ、とにかく話し合いの土俵、舞台ができるように努力をするということで、努力努力という言葉でいつまでたってもできないから、私はいら立って声も大きくするんですがね。
　それで、労働債権の問題なんですが、退職金という問題を会社側に供託させるということは、これはできないんですか、こういう場合。
○政府委員（望月三郎君）　もちろんおっしゃるように、相手が受け取らない場合であっても供託ということは可能でございますが、それはまあ事業主が判断する問題でございます。
　私どもは、やっぱり一番大切なのは、すべてが解決して退職金が払われるかどうかということが非常に重大な関心事でございますので、現在会社に対して退職手当について必要な保全措置を講ずることと、それから、退職金の支払い時期が到来した場合には確実に支払うことについて、これは指導をやっているというのが現段階でございます。
○本岡昭次君　その労働債権である退職金の確保について現在指導して努力しているということですが、それじゃ現在は確保されていますか。
○政府委員（望月三郎君）　私も一〇〇％確信を持って答えられませんが、現在のところはあると私どもの出先は見ております。
○本岡昭次君　最低その労働債権の問題については供託をさせるということを考えながら、それを、確保について責任を持っていただけますか。
○政府委員（望月三郎君）　労働基準監督機関としては、できるだけこれは確保できるように最善の努力を尽くしたいと思います。
○本岡昭次君　それでは農水省に若干伺いますが、神戸精糖は今のような労働紛争の中にあっても、なお糖価安定法に基づく生産数量の割り当て枠というものを現在も五％持ち続けているということなんですが、現に生産もせず、そして法律的に言えば休業中というところに対して、なぜ機械的に枠を与えるのかということがよくわからぬのですが、どうしてですか。
○説明員（高木勇樹君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃられましたのは、砂糖の価格安定等に関する法律第三十一条の規定に基づきまして、精製糖の企業ごとに一定期間の事業団の売買数量とあります、これは蚕糸砂糖類価格安定事業団でございますが、その売買数量という実績を基礎にいたしまして、農林水産大臣が定めて通知をする。これを我々、いわゆる一定数量と、こう言っております。これはどういう意味を持つかといいますと、これを超えて事業団売買を行うという場合には、結果として砂糖の供給増につながりますし、需給関係に影響を与えるということ、ひいては市況が低迷する。それは結局、国内産糖の売り戻し価格に対しまして影響を与えますので、この市価参酌の財源といたしまして、今の一定数量を超えるものには市価参酌調整金を徴収すると、こういう意味を持っておるわけでございます。ただいま申し上げましたように、需給関係に影響を与えるという点が考慮の一つになっておりますので、過去の一定期間の事業団の売買実績というものも基礎にして定めるということをしておるわけでございまして、これによって合理的な数量がはじける。
　お尋ねの神戸精糖に対する問題でございますが、神戸精糖は五十六砂糖年度に事業団売買の実績がございまして、したがいまして現在の法令のもとでは一定数量を有するということに相なっておるわけでございます。ただ、現実の処理といたしましては、生産の意思を有していないということが明確でございます。そういうふうに会社側ははっきり言明をしておりますので、私どもこれをあらかじめ確認をいたしまして、一定数量については通知を見合わせるという処理をして対処をしておる、一定数量は有しておりますけれども、現実には通知は見合わせるということで対処をしておるということでございます。
○本岡昭次君　生産の意思なしとして通知を見合わせるというのですが、それはいつの時点のお話ですか。
○説明員（高木勇樹君）　これは神戸精糖が生産の意思を有しなくなった時点からでございまして、これは五十七砂糖年度以降そういう処理を現実的にしているわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、現在は生産割り当て枠は有していないということになるんですか。
○説明員（高木勇樹君）　ただいま申し上げましたように、一定数量、農林水産大臣が定めて通知するいわゆる一定数量は、これは有しております。
○本岡昭次君　有しているけれども通知をしていない、こういうことなんですか。
○説明員（高木勇樹君）　あらかじめ企業側に確認をいたしているわけでございますが、生産の意思を有していないということでございますので通知は見合わせると、こういう処理をしているということでございます。
○本岡昭次君　そうすると、一定の枠を通知しないとすれば、神戸精糖の持っている五％というその枠は空白のままになるのか。それをどこかに通知する段階で分けて、そして枠全体を充足するということになっているんですか。
○説明員（高木勇樹君）　結論を申し上げますれば、それは別に、ほかにその分ということで分けているわけではございません。分けていないということでございます。
○本岡昭次君　そうすると、全体を一〇〇として五％ということになれば九五％だけが通知されている、こういうふうに理解していいんですか。
○説明員（高木勇樹君）　若干制度の細かいことになるわけでございますが、私ども、砂糖の全体の需給というものを、甘味に関する協議会というところで学識経験者にいろいろ御意見を聞いて、そこで大体適当な需給の数字というものを決めて、それをもとにしてただいま申し上げました一定数量を通知をしているわけでございます。したがって、そういう意味で、一〇〇であれば、そこには今市し上げたように神戸精糖の分は通知を見合わせておりますから、確かにその面だけをとらえればそういうことに相なっているわけでございます。
○本岡昭次君　そこで、糖価安定法の目的は、今あなたも言われたように、国内糖価の安定と国産糖の保護にあるということでございますから、神戸精糖が糖価安定法に基づいて今実行されなくとも一定の枠を保有する。逆に言えば、保有するということは、糖価安定法の目的に対してやはり協力をしていかなきゃいかぬという義務があると私は思うんですね、糖価の安定の問題とか国産糖の保護という問題にかかわって。協力しないで、ある意味では特権的な権利だけ保有しているという状況はおかしいと思うんですよ。それは、具体的には調整金という形でもって国内糖の価格安定のために一定の金をみんな出し合っているという状況に対して、この神戸精糖は何もそれはやっていない、こういうことに結果としてなってくる。
　しかし、話を聞けば、その神戸の払っていない分があったからといって、別にそれで調整金全体の会計が欠損になるわけではない。それは全体の需要と供給のバランスの中で、神戸の五％の落ちた分だけ第二次枠的なものもそこに参入してくるから、全体としてその調整金というものは充足できるんだ、こういうお話のようなんですが、しかし、そういう話になってくると、第二次枠という問題については、あなたが五十八年四月一日に日刊輸入精通信というところで課長談話ということで発表されているように、「二次枠の取り扱いは厳正に」ということで、そういう二次枠というふうなものについては非常に厳しい立場をとっておられます、この談話の中では。とすると、神戸精糖の枠があっても、現にその必要な生産をしていない。していないけれども、第二次枠のところはそこへ参入を促してきて、おのずから需要と供給のバランス、市場メカニズムがそこに働いて、そして、生産は一定量確保されて、調整金も神戸精糖が負担しなくてもどこか他の企業が負担しているということになるから何ら問題がないんだという経済上の理屈はわかるにしても、しかし、糖価安定法というその目的からするところの神戸精糖というものの責任といいますか義務というんですか、当然果たすべき協力というものを何もしないでその枠だけ保有しているということ、私非常に不当だと思うんです、このことは。だから、不当だからこそ通知をしていないんだと思うんですよね、あなたのところは。通知していなくてもその枠は現存するということ、それは現在の仕組みの上で仕方がないとおっしゃるなら、その仕組みそのものが私は間違っておると思うんですよ。その糖価安定法による枠の決定の仕方そのものが間違っておると思うんです。私の考え方おかしいですか。
　だから、その仕組みを変えて、もう生産しないと言っている、意思がないんなら、神戸精糖の持っているそれを取り上げて、そして第一次枠を他のところに分け与えていく。そして糖価安定法に基づくその目的達成のためのそれぞれの体制を整えていくというのが本来の農水省の砂糖行政ではないか、こう思うんですがいかがですか。
○説明員（高木勇樹君）　ただいま先生おっしゃられました調整金の義務があるのではないかというようなお話でございますが、これは制度上事業団売買をするということによって生ずる反射的な問題でございますから、義務の問題ではないと思います。全体としては、先ほど先生もおっしゃられましたように、需給のバランスがとれ、その中で全体として調整金の徴収もなされておるということに相なると思います。
　それで、生産の意思もないそういう者からは取り上げてしまえばいいじゃないか、こういうことでございますが、先ほど申し上げましたように、一定数量の意味は先ほど申し上げたとおりでございますが、それを超えた場合には市価参酌の調整金を徴収する。それはどういう観点からかといえば、需給関係というものに影響を与えるその程度に応じてということに相なっておるわけでございます。したがいまして、過去の一定期間の事業団の売買実績というものを基礎にして決めるということに合理的な意味がある、私どもこう思っておるわけでございます。
　ただ、生産の意思がないということがずっと明確に打ち出されております。そういう制度の問題は私ども合理的な意味がある、こう思っておりますが、ただいま先生からも御指摘の神戸精糖の問題につきましては、生産の意思が現実問題として長期にわたってないということがはっきりいたしておりますし、将来もそういう考えであるということが表明もされているわけでございますので、御趣旨を体して対処をいたしたい、こう思います。
○本岡昭次君　まだ、その調整金の会計の問題、現在四百億近い赤字があってそれをどうするのかとかというふうな問題等いろいろあるんですが、それはまた農水の方で、神戸精糖問題に絡んでこれから追及をすることにいたしまして、私はもう少し別の観点で論議をすることにいたします。
　それで、労働省にちょっとお聞きしますが、今のように神戸精糖は産構法の中で、あるいは糖価安定法の中でもいろんな問題があるんですよね、これ。それで、この間労働省は神戸精糖の鈴木社長をお呼びになっていろんなお話をされたそうです。その中で、私は、聞き及んだことですから正確であるかどうかわからぬので確かめるんですが、労働省に対しては、今私が農水省と議論をしたように、産業構造改善臨時措置法のその申請前に神戸精糖は工場閉鎖、全員解雇をしているので、産構法上に言う労使問題、雇用問題とは関係がないんだということを言ったという話を聞いたんですが、そうしたことを労働省に言っておりますか。
○政府委員（谷口隆志君）　直接私が事情聴取し、話をしたことでございませんので詳しく存じませんけれども、私どもが申し上げましたのは、先ほど申し上げましたように、できるだけ具体的なきっかけ等もとらえながら円満な解決へ向かっての話し合いを進められるようにというようなことでお話しを申し上げたわけでございます。
○本岡昭次君　そういう神戸精糖の労使問題は産構法と関係がないと、こう言ったということなんですが、それは事実ですか、どうですか。
○政府委員（谷口隆志君）　今の御指摘のようなことで申し上げてはいないというふうに聞いております。
○本岡昭次君　それならいいんですが、これは産構法の中における雇用問題ということにかかわるんです。そのところは、ひとつ労働省としても大切にしてもらいたいところなんですね。単なる一企業の労使紛争問題ということじゃなくて、砂糖産業が現在抱えておる構造的な、危機的な状況を全体として脱して、そうして健全な砂糖業界を再編していくために、砂糖業界が産構法の適用を受けるということをしたんですね。神戸精糖もその中の一員として参画していっていますから、当然神戸精糖の労働者も——だから私が雇用が継続しているのか継続していないのかということを、何をつまらぬことを言っているのかとあなた方おっしゃるかもしれませんが、非常に大事なところなんですよ。単なる労使紛争の問題じゃなくて、そういう大きな法律の枠の中で砂糖産業全体のそうした合理化問題の中での雇用関係というふうにひとつ枠を設定して、そして、そこの神戸精糖の労使紛争の問題を解決していく糸口になるではないかという立場をとっておるんです。
　だから、その点について労働省がどれほどの認識をお持ちなのかお伺いをしておきます。産構法上の関係において。
○政府委員（谷口隆志君）　産構法上の関係をどう認識していくかということにつきましてですが、いずれにしましても、この問題は、何といいますか、今精糖業界が非常に難しい、厳しい状況にある。需要低迷と供給過剰という中で構造的な不況に陥っているということを背景に進んでおる事態でもございますので、そういう厳しい状況はいろんな意味でやはり私どもも十分認識した上で、今御指摘のようなことも認識した上で対応していかなければならぬというふうに考えております。
○本岡昭次君　これは労働大臣にもお願いをしておきたいんですが、産構法という法律の枠の中の雇用問題として解決をしていかなければならない案件と、現在こうなっておりますので、労働行政という立場から、今後この神戸精糖問題の検討をしっかりとやっていただいて、先ほど言われたように、どうしたら交渉の舞台がつくれるか、話し合いの舞台がつくれるかという一つのかぎもこの産構法の中の雇用問題にかかわる一つの案件になるという問題を押さえていただいて、かたくなな企業の側をひとつ話し合いの場に臨ませるというふうなことについての働きかけも一層労働省側としてしていただきたいという要請をここでひとつ強くしておきたいと思うんですが、労働大臣いかがでございましょう。
○国務大臣（坂本三十次君）　なかなか厳しい環境にあることはよく承知をいたします。できるだけ関係の方面ともよく話し合いを進めて、そしてできるだけ改善に向けて努力をしたいと思うております。
○本岡昭次君　ありがとうございます。何とか努力していただきたいと思います。
　そこでもう一つの問題は、今の、労働組合が話し合おうとしても企業の側は絶対話し合いに応じてこない。話し合いの土俵に上ってこないというその問題にかかわって、それでは、現状の中で果たしてその労働者の従業員の話し合う相手は本当はだれなのかという問題がそこで出てくると思うんです。
　というのは、御存じのとおり、この神戸精糖の親会社は商社の丸紅でございます。だから私は、鈴木社長が確かに神戸精糖の社長でありますけれども、実態としては背景資本として丸紅が実権を握っている、こう私は解釈をいたしております。それで、その実態を今から申し上げますので、そういう実態の中において実質的な交渉相手、形式的な交渉相手でなくて実質的な交渉相手というものも、こうした労働争議の解決の方法として一つの大きな意味を持つのではないかと思いますので、ひとつ労働省の賢明な御判断をいただきたいと私は思います。
　去年の三月の決算で、神戸精糖の決算の中には「親会社短期借入金」という項目がございまして−親会社というのは丸紅なんですね、ここに丸紅から借りてきたというお金がある。その総額が百四十億六千九百九十三万二千五百七十五円ありまして、その中に債務確認額として百二億、金融機関よりの借入に対する代位弁済十六億、退職金融資額二十億、それから長期借入金に対する何か利子を払う弁済をしたんでしょうか、一億というふうなものが大きくあって、そして百四十億というようなのがここにあるわけなんです。言ってみれば、このお金によって神戸精糖は現在維持されているとこう見なければならぬ。労働者にとって一番大事な労働債権に属する退職金の問題も、今言いましたように三分の二ではありますけれども−本当はもっと多いわけです、しかし、一方的に三分の二しか支払わぬとこう言っておるんですから、その三分の二に相当するものがこの二十億であります。現在未払い退職金として保有されているのは十三億二千七百二十六万千六百八円、約二百人分のようでございます。これは先ほど税金の問題でいろいろ論議しましたように、一応去年の三月の決算段階では所得税、地方税それぞれ退職金に対する必要な税金をここで払って、そしてこれは退職金でありますというふうに確定して、ここに計上されてある。果たしてことしの三月にこれがこういう形で計上されるのかどうかという問題もあります。労働省にとって大変な問題であるんですが、それにも増して大事なことは、こうしたものすべて丸紅から貸し付けられているという、丸紅の考え一つで生かすも殺すもできる、ある意味では労働者の退職金の問題も右にも左にもできるという状態にあると私は実質的に見るんです。
　こういう状態にあるときに、神戸精糖の労働者の皆さんが実質的にみずからの労働債権を確保するために、あるいは労働条件全体のいろいろな問題について論議をする相手というのは丸紅であろうと、私はこう思うんです。どうですか。私は形式的には確かに鈴木社長だと思うんですが、しかし、実質的にこういう形になっておるということは、労働者として、当然丸紅に対しても自分たちの労働債権の問題をめぐって交渉していく相手というふうに認定しなければならぬ。先ほど労働大臣もおっしゃった話し合いの場というのは、何も神戸精糖との間だけにあるのじゃなくて丸紅との間にむしろあって、その方が問題の解決のためにより重要でないか、私はこう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（谷口隆志君）　法律的に制度的に、丸紅が労使の当事者とかあるいは交渉の相手になるかということについては、いろいろ問題があろうかと思うわけでございまして、話し合いを促進して事態ができるだけ早く円満に解決するという観点からいたしましたら、そういう前提に立ってどういう具体的な措置をとるかということにつきましては、やはり私どもとしては事業担当の農水省とか、あるいは地元の兵庫県とも相談をしながらやってまいりたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　私が言っているのは、形式的な問題は、もうそれは、雇用関係を結んでいる相手は鈴木社長なんですから。しかし、実態として今のようなことがあるんです。だから、労働省が、あるいは労働大臣が、とにかく労使双方を交渉の場に乗せて、そしてそこで解決させてやることが一番いいんだ。だからそのために努力したいとおっしゃっている。その努力の一つとして、何か袋小路、迷路に入ったような問題を解決するかぎとして、実態として、商社の丸紅が交渉相手になり得る、あるいは使用者ということにもなり得るという実態を労働省の手において積極的につくり上げて、そして丸紅に対して、あなた方もやはり使用者という立場をとらなければならぬじゃないですかというふうにして迫っていくということをやっていただければ、交渉の土俵の場というものもできるんじゃないか。鈴木社長の段階は、もうそういうことでどうしようもない。もう何遍もやっておるんです。やっぱり今の実態の中では丸紅というものがあるんです。
　だから、私は労働省にお願いしたいのは、私が今言いましたような事実関係をもとにして、使用者となり得るかどうかという問題を一遍検討して判断をしていただきたいというお願いなんですが、いかがですか。
○政府委員（谷口隆志君）　まあ使用者となり得るかどうかという、検討はいたしますけれども、今まで私どもが考えている限りは、法律的、制度的には丸紅が労使関係の当事者になるということについては非常に問題があろうかと思いますが、実質的に円満な解決が図られるためにはどうすればいいかという、そういう具体的な措置が重要だと思いますが、そういう問題につきましては、やはり先ほど申し上げましたように関係の農水省とか地元とも相談をさせていただいて、その上で対応をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。そういうことで御理解いただきたいと思うわけでございます。
○本岡昭次君　それでは最後に労働大臣にお伺いをして私の質問は終わりたいと思います。
　大臣、最後の方で私が申し上げました丸紅の問題なんですが、やはり解決のかぎは私はここにあると、こう考えているんです。だから、歴代の労働大臣もそのかぎを何とか実質的な月あらしめるためにそこの点について御努力いただきました。だから、そういう点は感謝をいたしております。しかし、なかなかそのことがきっかけになって一つの舞台がつくれなかったということも事実であって、しかし、だからといってもうそこの問題については何をやってもむだなんだということじゃなくて、依然として私は丸紅との話し合いを労働者との間で持たせることだ、あるいはまた、そういうことが今おっしゃったように、法律の立場から使用者としての責任を持たすことには無理がある、できないということであっても、しかし、実態としてそれと同じような立場でもってその一つの舞台をつくり、解決のための力をそこに投入することは私はできるんじゃないか。こういうふうに、実態的な問題としてやはり一番大事なかぎを商社の丸紅が握っている、こう思っているんです。
　だからひとつ労働大臣、まあ初めに労使の話し合いが基本だと、一つの土俵に上げるように努力すべきであるとは思うと、こうおっしゃっていただいたので、たくさんのことをきょうは言いましたが、この丸紅問題もそのうちの非常に重要なかぎを握っているという御認識をいただきまして、この点についても大きなひとつ御配慮をいただきたい。もちろん、これは労働省だけの問題でございません。農水省にも大きくかかわっていただかなければなりませんので、関係する各省庁の調整もとっていただきながら、基本である話し合いの場をつくるという問題に絞って御尽力いただきますことを最後に要請を申し上げ、くどいようですが、今一度労働大臣のお考えを聞かしていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　本岡さんのただいまのお話を十分念頭に置いて、ひとつできるだけ努力をいたします。しかし、これは労使の話し合いを進めなきゃいかぬ。本岡さんも、組合の方にひとつ土俵に上がるように努力をしてください。そうせぬと、一方通行ではこれはできません。お話はよく承りました。できるだけ努力します。
○本岡昭次君　ありがとうございました。
○対馬孝且君　それでは、きょうは予算の委嘱審査でございますから、予算の関連を一、二問質問いたしまして、出稼ぎ対策の問題を中心にお伺いをしたい、こう思っている次第でございます。時間もありませんので、三十分ですから、ひとつ答弁側も簡潔明瞭にお答えを願いたいと、こうお願い申し上げます。
　まず第一に、労働大臣の所信表明を読ませていただきました。労働行政を取り巻く情勢は極めて厳しい、まさしくそのとおりであります。山積する諸問題に積極的かつ機敏に取り組まなければならない、こう訴えをいたしておられます。
　ところが、五十九年度予算案の概要を私ここに持っておりますけれども、一覧表でございますが、これを見る限り、マイナスシーリング予算ということではございますけれども、ことしの一般会計の縮減ということで、項目だけ見ましても大体二十数項目削られていますね、マイナスシーリング予算で。しかも定員削減は、これまた百二、三十名に達している、百数十名に上っている。こうなりますと、大臣の所信表明のこれから労働行政に、雇用安定対策に重点をかける、こういうのと、予算に出た結果はいささか違うのではないか、こういう考え方を持たざるを得ないのでありますが、まずこの点について、簡潔に大臣の御所見をお伺いをします。
○国務大臣（坂本三十次君）　五十九年度の予算案は、今委員のおっしゃったように、行政改革、財政再建というところで、マイナスシーリングはこれもう各省厳しくかけられたわけでありまして、確かにおっしゃったように、一般会計では四十八億円の減額となっております。しかし労働省の予算は、以前から一般会計と特別会計と二つ、総体として運用をしてきたものでございまして、一般会計、特別会計のトータルでは千六百六十三億円の増額となっております。
　しかし、とにかくもう限られた財源の中で、今各省みんな威しゅうございますけれども、その中でやっぱり一定の枠の中で成果を上げようとすれば、時代の要請に合ったような重大な項目から優先順位をつけざるを得ません。そういうようなことで、効率的にやっていきたいと思います。
　ことしの予算でも一番最後まで大蔵大臣との折衝に残ったのは、この六十歳台前半層の雇用の促進でございましたが、そういうようなところに政策の重点を志向をいたしまして、また、労働者の安全の確保はもちろんでございまするが、そういうところに重点配分をいたしたわけでございまして、ひとつこの範囲内で全力を挙げてやっていきたいと思っております。
○対馬孝且君　今大臣が素直に言われた、予算の総額から見ますと私が申し上げたとおりマイナス現象でありますから、ただ問題は、予算の概要の中でどういう点が一番問題かということを、時間もありませんから私は率直に申し上げたいんですが、確かにこれを見ますと、全体では約四兆円を超える労働省予算になっています。それから、特別会計は三兆五千八百億と、圧倒的になるのでありますが、一般会計でいうと四千九百億ですね。これは、特別会計というのは言うまでもなく、ここにありますように、労災勘定、雇用勘定、徴収勘定ですから、これは労使折半の徴収率、あるいは国が一部ということですから、実際問題として一般会計だけでしょう、労働省の財政的な価値観というものは。私に言わせれば。そうすると、その中でも、さらに一般会計が対前年度予算で四十八億減額されていますね。この四十八億というのは、つまり失対事業の削減による約四十三億減、こう私の推測で考えているのでありますが、確認しますが、これ間違いありますか。
○政府委員（小粥義朗君）　御指摘のとおり、一般会計で四十八億のマイナスでございますが、その主たるものは、いわゆる補助金につきまして一〇％のマイナスシーリングということもございまして、労働省の場合の補助金の大宗を占めるものがいわゆる失業対策事業関係の補助金あるいは職業訓練関係の補助金でございます。出入りがございますけれども、マイナスの主要なものは、御指摘のような失業対策事業費の関係でございます。
○対馬孝且君　そこで、私はやっぱり問題だと思うんですよ。きょうは雇用保険法を審議する場ではありませんから、私は大臣の基本姿勢だけちょっとお伺いしておかなければならぬと思うのでありますが、今率直に小粥官房長は私の指摘を認めました。そうなりますと、これはおのずから今国会で提案されます雇用保険法、つまりこれは結果的には国の責任を労使に転嫁する形になり、ひいては弱者を切り捨てる。つまり、六十五歳以上、賞与の算入の問題あるいは被保険者の短期、長期ということを見直した、こう言っているわけですけれども、それはもう答弁わかっていますから私が言うんですけれども、いずれにしましてもそういう考え方に対して、きょうはもう法案を審議する気持ちはありませんから。
　まず、労働大臣として所信表明で訴えられた考え方に立って、あなたは今回の雇用保険法というものに対する考え方は一体どうなのか。私はなぜそれを聞くかといいますと、坂本労働大臣、私も社労は非常に長いですから、十年になりますからずっと歴代大臣の所信表明を聞いております。非常にあなたの所信表明立派なことは、「私は、この重責を担うに当たり、勤労者の雇用の安定と福祉の向上を願う国民の皆様の労働行政に対する期待と信頼にこたえ、国民の心をみずからの心としつつ、」、ここがいいところですけれども、「国民の心をみずからの心としつつ、全力を挙げてまいる決意であります。」、非常に私はこれ感動しているんですよ、坂本労働大臣の心情というもの、基本姿勢というものを。そうだとすれば、出てくる法案の内容というのが結果的にはやっぱり弱者を切り捨てる、あるいは高齢者を切り捨てることにつながっていくんじゃないか。この点についてどうお考えになっているか、これをひとつお伺いします。
○国務大臣（坂本三十次君）　私の基本姿勢について、ただいま、御評価を半分いただいたようでありますが、後の方がどうも厳しいようでありますが、気持ちとすれば、本当にそれはもちろん勤労者の皆さんの福祉と幸福のためにやるのは労働省の仕事でありますけれども、しかし労働者だけがあるというわけではないので、その労働者を幸せにするときには、やっぱり労使関係も大事である、それから国民全体の皆様方の御理解も大切である、そういう大きな国民的な観点の中で労働者の皆さんの福祉を向上していきたい、こういう趣旨を申し上げたわけでございます。
　しかしまあ、この雇用保険などの問題に相至りますれば、労使、それから一般会計、これは国民の懐でありますが、その三方どちらも負担を多くしないで、それはふやせばある程度の給付は改善されますけれども、この際はどうもその負担をかけない方がいい、労使あるいは国民の皆さん、一般会計に、という範囲内におきまして、十年の間の時代の変化を見まして、そして、そこでやっぱり、この点はもう少し手厚く、同じ財政の中でありまするから、ここはやっぱり少し我慢いただいてというところがそういう結果になったのだろうと思います。
○対馬孝且君　一応大臣の考え方は今わかりましたけれども、端的に申し上げまして、これはやっぱり国民に対してもこの改正は私は誤解を招くというよりも、実態論として労働省は明確にしてもらいたい点が一つあるんです。
　なぜかというと、私は「週刊社会保障」という、これをずっと読ましていただきました。これは後でそちらの方に差し上げてもいいんですが、実際問題として保険財政が五十七年が二百十七億、五十八年度は千四十億、五十九年度は千八百四十九億赤字です。これは当然失保受給者が増大をしたということでしょう。会社が倒産をした、あるいは失業者が増大をした、それは流れとしてはそうだから結構なんだけれども、しかし問題は、今回の改正が雇用保険全体の矛盾を是正する、あるいは雇用保険法のそういう労務者に対する制度の充実強化をしていくんだと、こういう視点ならよくわかるんだよ、私は。ところが、出てきた答えがどうも、これはっきりしていることは、こういう赤字が続いているからこれ以上国家財政としては財政効果を雇用保険上にとることは難しい。その意味では、この「週刊社会保障」のあれが間違いであれば別ですけれども、労働省の本音は、労働省の本当の考え方は、今回雇用保険法を改正することにおいて五十九年度べースでは、ここにありますけれども、千二百億から約二千五百億の幅が出てくる。この幅が出ることが雇用保険法の改正の最大の考え方でもあると、こう書いてあるものだから、これは大変なことだ、国家財政をマイナスシーリングした犠牲として弱者、高齢者、勤労者を切り捨てるというのは、そういう意味で私は、大臣の所信表明と結果的に違うのではないか、こう聞かざるを得ないわけでありまして、この「週刊社会保障」というのが間違いであれば別だけれども、労働省指示のあれによればということで書いてあるものだから、しかも額まで千二百億から二千五百億までの間に今回の雇用保険法の改正で赤字が解消してその財源が浮く。したがって、有効的な雇用保険を運用することができるんだ。こうなると、我々は何のために雇用保険法をまた改正しなきゃならないんだということになるものですから、ここらあたり端的に、時間ありませんから、後重要な問題やりますから、そこらあたりひとつ安定局長に実際そういう認識なのかと、そうでないとするならそこらあたりのポイントを、いずれ法案で徹底的にやりますけれども、きょうは時間がありませんから、とりあえずそういう基本的な考え方だけちょっとお伺いしておきたいと思うんです。
○政府委員（加藤孝君）　ただいまの「週刊社会保障」、まだ拝見いたしておりませんのであれでございますが、少なくとも今回の改正につきましては、大臣が申し上げましたように、雇用保険が高齢者の増加とか、あるいは女子の就労者の増加、あるいはまた産業構造がサービス産業がどんどんふえてくる、こういうような変化等々の中で雇用保険受給者がどんどんふえてくる、こういう中で、これに対してどう対応していくかということでの検討をしてこの法案を提出しているのは事実でございますし、また、それに関連いたしまして、財政的にも非常に厳しい状況になってきておるということも改正の際の検討のきっかけになったことは事実でございますが、少なくともこの改正においてねらっておりますことは、この雇用保険制度の改正によって受給者の今後の就職の促進というものをどう図っていくのかということ、あるいは今後の高齢化に対してどう対応していくのかというようなこと、あるいはまた、制度の十年の運営の中で、いろいろ不合理な点についてどう是正をしていくのかというようなこと、そしてまた、労使の負担というものをできるだけふやさない形の中でどうするか、こういうような観点からやったものでございまして、結果としまして、予算的に申し上げますれば、この五十九年度の予算という形では改正をしないとすれば出ていくであろう金と、それから改正によってある程度節約できるというような関係で見ますと、約千三百億程度の金の余裕は改正をしたら出ると、こういう形になっておりますが、そのためにこういう改正をしたと、こういうものではない点を御理解賜りたいと思うわけでございます。
○対馬孝且君　まあ安定局長から、財政の千三百億を浮かすためにやった、そういうことは答弁するわけもないし、またやったわけではないと思うんだが、そういうふうに明らかに活字になっているとしたら、これは大変なことだと私は思うんですよ。
　やっぱり今言ったように、雇用を安定さして、保険でもって充実をさせ、かつ生活を安定させる、そうして再就職ができる、これがこの目的でしょう。そうだとするならば、やっぱり財政上の問題が大きくクローズアップしてきているということになれば我々は断じてこれを容認するわけにはいかない、こうなるものですから、これは、いずれ法案の段階で−−私はやっぱり労働省が基本的に財政措置という考え方に立っての改正だというふうになると大変なことになる。我々は絶対にこれは容認するわけにいかないということになりますので、そこらあたりは、それだけではないというのであれば、今安定局長はないと言っておりますから、ないとするなら、どういう点をこれから改革をすることが雇用安定にプラスになり、再就職安定にプラスになり、それから不安定労働者の雇用安定につながっていくか。こういう面の考え方がある、こういう答弁ですから、それはひとつ、お互いに一回議論をしてみたい、こう思っています。
　それでは、次の問題は、そういう前提を踏まえまして、不安定労働者とは何ぞやということを私は随分当委員会でやりました。これは五十七年三月三十一日、五十八年四月二十八日にこの委員会でやっています。私は、一口に言って不安定労働者の中の季節労働者、出稼ぎ労働者についてここでずばりお伺いしたいのでありますが、これは加藤安定局長を中心に大変努力をされてそれなりの対策をやっていただいています。これを私も多として評価をします。
　そこで問題は、このような雇用保険改悪が出てくるとするならば、御案内のとおり、私は十年前の附帯決議を今ここに持っているのでありますが、短期労務者特例一時金の附帯決議を私も見直してみましたが、これは、特に不安定労働者の季節労働者の雇用、生活安定に必ず対応する制度を充実する、この附帯決議をやっていますね。この附帯決議は四十九年十二月二十四日。ここに当時の安定局長さんもおります。知っている人もおりますけれども、いずれにしても、私はこの問題を考える場合に、今出稼ぎ労働者、季節労働者が北海道は三十二万人おりますけれども、また全国的には五十万人−七十万人とも言われておりますけれども、心配されているのはこの雇用保険法が出たことによってまた特例一時金に切り込みあるいは改悪をされるのか。我々の主張は、むしろ五十日を九十日に復活すべきである、こういう主張に立っているわけですから、本来の九十日に戻せというこれは多くの出稼ぎ労働者の希望、願望あるいは要求でございますけれども、それは別にして、とにかくこの雇用保険法の今回の改正に伴って短期雇用一時金の五十日に改正をする意思はない、少なくともこのことだけははっきりひとつ言明をしてもらいたい。どうですか安定局長。
○政府委員（加藤孝君）　今回の改正につきましては、先ほど申し上げましたように、こういう雇用失業情勢の構造的な変化というものに対応いたしまして、失業者の生活の安定を図る、あるいはまた再就職の促進を図る、こういうことでお願いをしておるものであるわけでございまして、季節労働者の問題につきましては、これは一般労働者と異なりまして、季節的に入職とか離職が繰り返される、そうして年間のある特定の時期に失業する、こういうような形態にかんがみまして、昭和五十年に雇用保険法が施行されます際に、特例一時金制度、こういうものが発足をしたわけでございます。
　この問題につきましては、率直に申しまして中央職業安定審議会の答申におきましても「関係の被保険者の生活の実態」「等を考慮しつつ、今後検討を行うこと。」と、こういう指摘がされておるわけでございまして、今後もこの季節労働者の実態等の把握に私ども努めながら、基本的には通年雇用の促進であるとか、あるいは地元における就業機会の確保、こういったもので雇用の安定を図っていく、こういう基本的な対策を進めていくことが重要だ、こう考えておるわけでございます。しかし、この特例一時金制度の成立の経緯、あるいはまた、季節労働者の現在の就労実態等にかんがみますると、これは現段階では現行制度にかわるような新しい制度を生み出すということは極めて難しい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　大臣、今答弁がございましたけれども、大臣も石川県の出身でございますから御案内のとおり、北海道は冬季四・三カ月は稼働できないわけです。そのための手当てとして冬期講習受講制度をつくっていただきまして、現在それなりの、一部生活の手当てになっているわけですが、大臣として、今現段階では考えていない、現段階も将来ともに弱者に−後で私申し上げますけれども、これはこの前労働省に季節労働白書というのを差し上げています。これは安定局長にも差し上げていますけれども、これをごらんになってもらえばわかるように、これは札幌市の生活保護の月収が十一万七千三百五十円、札幌のこれは生活保護ですよ。ところが、北海道の三十二万の季節労働者の五十日分と、それから例の努力をしていただいた講習給付金八万四千円、これをプラスして四・三カ月で割ってみると七万九千四百円にしかならないんです、大臣。七万九千四百円。つまり、生活保護と正確に試算してみますと、六七・七％にしかならないんですよ、現在の生活が。こういう実態だということをひとつ踏まえていただきたい。これは私も勘でしゃべっているわけじゃないですから、これは全部白書でこういうふうにアンケートをとって出したあれですからね。生活保護の七〇％に達していないこの季節労働者になおさら不安を与えることはないというためにも、私は今質問しているのは、この特例一時金は今後ともこれを確保し、また、今局長が答弁されましたように、通年雇用の充実と強化に努めてまいりたいと、こういう答弁ですから、大臣はひとつしかとそれを答えていただきたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　季節労働者、出稼ぎの皆さんの実態はあなたも私もよく承知しているところです。私のところの能登半島の奥だってなかなかみんな苦労して出稼ぎに行って、生活実態はよく知っております。この中央職業安定審議会などでは、まだまだ生活実態を調査したりして検討すべきだと、こういう意見も出ておることは聞いております。
　しかし、私といたしましては、今、局長が答弁いたしましたように、それじゃ、どう変えるかということになると、そう簡単なものではない。だから、私は現行制度は変えるつもりはない、こういうつもりでやります。
○対馬孝且君　大臣の現行制度を変える考え方はないという明快なお答えですから、この点は率直に、全国出稼ぎ労働者の不安感の解消のためにもひとつ、大臣の確たるお答えに、改めて私も深く敬意を表します。
　それでは次の質問に入らせていただきます。
　したがって、冬期雇用奨励金制度、これは積寒給付金制度にかわりまして、五十三年以来、石田博英、時の労働大臣から始まりまして、大変労働省の当局の方々の努力は多として今日までまいりました。端的に言って、冬期雇用奨励金制度の八万四千円の額を明年度再びひとつ引き上げてもらいたい。それから適用業種の範囲をぜひ拡大をしてもらいたい。この二点。この前も大臣においで願って関係者が会見をいたしておりますので、何ぼ上げるということは私は言いませんけれども、願望としてはこの前から一貫して申し上げておりますように、季節労働者全体の労働の大体四〇％相当額を見てくれということを言っておりました。したがって、その答えが十五万という北海道に出ているわけでありますけれども、十五万と八万四千円とは大分差がありますけれども、まずひとつ額は別にして明年度の予算に向けて最善の努力をしてもらいたい。かつ、業種の範囲も検討をしていただきたい。
　以上でございます。
○政府委員（加藤孝君）　冬期雇用奨励金につきましては、今度の概算要求提出時点におきまして今後どうするかということについて検討させていただきますが、適用業種の拡大につきましては、これはまた既にいろいろ検討もした問題でございますし、また制度の本来の趣旨というもの、そしてまた他へのいろんな波及というような問題等もございまして、この適用業種の拡大については極めて困難な問題があるということでございまして、そういった点について御理解は賜りたいと、こう思っておるわけでございます。
○対馬孝且君　いずれにしても、六十年度予算概算要求の七月ないし八月に検討されると思いますので、べースをどこに置くかは別にして、ひとつ再び検討していただきたい。これは特に要望しておきます。
　そこで、時間もありませんので、端的に申し上げますけれども、御案内のとおり、特例一時金の場合は通年六カ月働かないと該当にならぬわけですね。それから、冬期雇用奨励金も同じであります。これは知っているとおりであります。ところが、最近、この白書ごらんになってみればわかるんですけれども、四月、五月、六月の、四月に職についたというのは、このアンケートの調査で全部出ましたけれども、たった二三％であります、大臣。四月に職についたというのが。それから、五月に確定したのが五一％です。六月でおおむね八〇％、七九％です。
　そこで、時間もありませんので、私がここで申し上げたいことは、この間も稻村開発庁長官にお会いして、特に仕事づくりをしてもらいたい。公共事業ですね。北海道開発庁全体で七千億あるわけですから、これは開発庁全体の予算ですけれども、執行はこれは建設、農水、運輸であります、私も全部承知しておりますから。それで稻村開発庁長官も、確かに言われればそうだと。したがって、私の言いたいのは、公共事業を発注する場合に、この季節労働者を使っている事業主に公共事業を最優先的に与えてもらいたいという指導をぜひひとつ関係省庁にしてもらいたい、こういうことを大臣に申し上げておきます。この間大臣と話をしたのは、例の北海道の開発予算のときにちょっと話したのでありますが、わかった、それじゃひとつおれからも話を呼びかけていこう、こういうことを言ってくれたわけであります。
　労働大臣にも、ひとつここでお願いしたいのは、今だにまだ仕事が確定していないというのが、この調査に載っておりますけれども、六月で六八％だけが確定したというけれども、あとは確定してないんです、これ。そうすると、何が問題かというと、さっき言ったことが問題なんです。六カ月、七万円ですよ、一年間を通して。そうすると、一時金の五十日分もらえなければ八万四千円の冬期雇用奨励金ももらえない。制度があってもこれは適用にならない。ここに問題があるわけでございます。したがって、ぜひひとつ労働大臣からも、今申し上げました関係省庁に対して、この公共事業の仕事づくりに、ぜひ季節労働者の事業主その他の関係方面に優先的にひとつ仕事づくりをしてもらいたい、発注さしてもらいたい、こういう要望をぜひ労働大臣からしていただきたい。
　これは開発庁長官にも申し上げておりますので、長官からも、北海道の実態は大変だということはおれも承知している、こう言われておりますので、時間もありませんから、そこらあたり大臣から。それから、開発庁来ていますね、開発庁からもひとつあわせてお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　この間北海道へ行きましたらね、やっぱりあなたのおっしゃるように、働きたいんだ、仕事をくれ、公共事業が一番手っ取り早い、こういうような痛切な御意見もありました。ですから私としては、これはやっぱり関係各省と連絡をとりながら、特にそういう切実に雇用を期待しておるようなそういう皆さんのところにはできるだけの配慮をするように、関係各省にも御相談をしたい。
　さらには、これはあなたの質問じゃないけ札とも、これは仕事を続けにゃいかぬから、公共事業の前倒しも今度積極的にやらなきゃいかぬぞということで、今私も関係各省と相談をしたいと、こう思っております。
○説明員（宇山喜代人君）　季節労働者の雇用の場の確保の問題につきましては、重要な課題としてこれは受けとめているわけでございます。
　先生御質問の、公共事業の発注についての問題でございますが、工事の発注は会計法令等に基づきまして行うこととされておるわけでございまして、このようなことから、工事の発注に当たりまして、先生御指摘ございました季節労働者の雇用数の多いか少ないかということを受注資格の基準として考慮する、こういうことにつきましては、工事の発注のあり方といたしましていかがなものかということも聞いているわけでございますので、御質問の御趣旨につきましては、なお慎重に検討さしていただきたいと思っております。
○対馬孝且君　その受注資格というのはどういう意味ですか。あなたの言っているのはぴんとこないが。大臣が言っていることとあなたの言っていることと違う。
○説明員（宇山喜代人君）　受注につきましては、これは会計法令、特に予算決算及び会計令におきまして、受注者についての資格基準というものが適正に定められるようにという規定はございます。さらに、それに基づきまして……
○対馬孝且君　そんなことを言っているんじゃないんだよ。これは稻村長官が言っているのは、北海道開発庁に七千億の開発予算がある、その予算はもちろん農水、建設、運輸となっているけれども、その関係者を全部呼ぶって言っているんだよ、あんたのところの大臣は。関係者を一回全部呼んで、北海道の建設業界の関係者も全部呼べと、呼んでおれからひとつ話してやろうと、あんたの大臣はそういう気性だから、おれがちゃんと一言言って、そういう質問すればやってやる、こう言っているんだよ。何だ君の答弁は。大臣はそう言っているんだよ、私に対して。私一人聞いているんじゃない、北海道国会議員団全部聞いているんだから、これ。それをあんた、受注資格があるかないかというのはこれからの問題であって、私の言っているのは仕事づくりを行政指導の立場でやれと、こう言っているんだから、労働大臣としてはちゃんと積極的にそういうことを働きかけようと、こう言っているんだから、そういうことを君は大臣に伝えればいいんだよ。そういう対応をしますということでいいんだよ。何だ君の答弁は。
○説明員（宇山喜代人君）　先生御指摘のように、北海道開発庁といたしまして、季節労働者の雇用の場の確保について、開発予算の確保を通じていろいろ努力しているわけでございますが、具体的に御指摘がありました季節労働者の雇用数をもって重点的に発注をするということについての扱いにつきましてはちょっと検討させていただきたいと、こういうことを申し上げたわけでございます。