Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（遠山清彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木幹雄君及び木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として長谷川大紋君及び浜四津敏子君が選任されました。
　　　　─────────────
○仁比聡平君　私は、日本共産党を代表して、刑事訴訟法の一部改正案に対して賛成の討論を行います。
　我が国の被疑者取調べについては、代用監獄に最大二十三日間の留置、勾留、早朝から深夜まで一日十時間を超えて行われることが多いと指摘をされ、しかも細切れ逮捕、勾留により二十三日間を大きく超える留置、勾留が行われること、そして、任意の取調べまでもが自白強要の場とされてまいりました。
　志布志事件においては、被疑者を大声でどなりつけ、机をたたき、いすをけり、うそをつくな、死刑にしてやるなどと脅し、踏み字を強要し、認めれば家に帰してやるなどと利益誘導を図り、恐怖にさらされた多くの被疑者らはノイローゼ、うつ病、自殺未遂などに追い込まれました。鹿児島地裁判決は、選挙違反事件の核心を成すところの四回開かれたとする買収会合事件そのものがあったとは言えないと認定し、起訴事実を排斥いたしました。この事件は、代用監獄における違法捜査と人権じゅうりん、弁護権の侵害、そして検察に追従した裁判所による身柄拘束など、我が国刑事司法が抱える構造的なあらゆる問題を提起していると言わなければなりません。
　本法案に賛成する第一は、被疑者の供述及び取調べの状況の全過程が録音、録画により記録されることから、取調べの透明性が確保され、違法、不当な取調べや虚偽自白の強要から被疑者の防御権や黙秘権などを保障することができること、また自白の任意性、信用性の判断における客観的な証拠として冤罪を防止する大きな力になることです。
　第二に、新たに始まる裁判員制度を前に、だれにも理解される、分かりやすい、信頼に足る記録が必要だからです。
　相次ぐ冤罪により、今、司法への国民的な不信感はかつてなく高まっています。国連人権委員会や国連拷問禁止委員会の厳しい指摘を謙虚に受け止め、真に人権のとりでとして司法の民主化を大きく前進させるためにも、今こそ捜査の全過程の可視化が必要不可欠であることを強調し、賛成討論を終わります。
○委員長（遠山清彦君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠山清彦君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠山清彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（遠山清彦君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（遠山清彦君）　法務及び司法行政等に関する調査のうち、性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律の一部を改正する法律案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、千葉景子君、今野東君、南野知惠子君及び浜四津敏子君の四名を代表いたしまして、南野知惠子君から委員長の手元に性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律の一部を改正する法律案の草案が提出をされております。内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、まず提案者から草案の趣旨について説明を聴取いたします。南野知惠子君。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　ただいま議題となりました性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律の一部を改正する法律案の草案につきまして、その趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。
　性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律においては、性別の取扱いの変更の審判の要件として、性同一性障害者であることのほか、二十歳以上であること、現に婚姻をしていないこと、現に子がいないこと、生殖不能の状態にあること等を規定しております。
　これらのうち、「現に子がいないこと」とするいわゆる子なし要件は、子がいる性同一性障害者にも性別の取扱いの変更を認めた場合には、親子関係などの家族秩序に混乱を生じたり、子の福祉に影響を及ぼしかねないなどとする議論に配慮して設けられたものでありますが、これに対しては、子がいる性同一性障害者等から法改正の要望が出されている一方、その家族の一部からは慎重な検討を求める意見も出ているところであります。
　本草案は、以上のことを踏まえ、子の福祉に配慮しつつ、子なし要件の対象を未成年の子に限定し、子がすべて成年に達している場合には性別の取扱いの変更を認めようとするものであり、性別の取扱いの変更の審判の要件のうち、「現に子がいないこと」を「現に未成年の子がいないこと」に改めることとしております。
　なお、この法律の施行期日については、公布の日から起算して六月を経過した日とするとともに、性別の取扱いの変更の審判の制度について、改正後の法律の施行の状況を踏まえ、性同一性障害者及びその関係者の状況その他の事情を勘案し、必要に応じ、検討が加えられるものとする旨の規定を置いております。
　以上がこの法律案の草案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（遠山清彦君）　本草案に対し、質疑、御意見等がございましたら御発言願います。──別に御発言もないようですから、本草案を性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律の一部を改正する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠山清彦君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠山清彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十一分散会
平成二十年六月二日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧野たかお君　　　　　中山　恭子君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　芳生君　　　　　仁比　聡平君
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仁比　聡平君　　　　　山下　芳生君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　又市　征治君　　　　　近藤　正道君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　まさこ君　　　　　舛添　要一君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舛添　要一君　　　　　森　まさこ君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　久美子君　　　　　牧山ひろえ君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　林　久美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　増田　寛也君
　　　　　　　法務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　　　　　環境大臣　　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　大田　弘子君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　木村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　西澤　利夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　酒光　一章君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官兼民間資
　　　　　　　金等活用事業推
　　　　　　　進室長　　　　　　赤井　裕司君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官兼公共サ
　　　　　　　ービス改革推進
　　　　　　　室長　　　　　　　中藤　　泉君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　法務省民事局長　　倉吉　　敬君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　渡邉　正人君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山崎　　純君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局アフリカ
　　　　　　　審議官　　　　　　木寺　昌人君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　秦　　邦昭君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　望月　晴文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　西山　英彦君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　和泉　洋人君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　由田　秀人君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　諸澤　治郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政評価等プログラムに関する件）
　（政策評価の現状に関する件）
　（行政評価・監視活動実績の概要に関する件）
　（政府開発援助に対する検査状況に関する件）
　（行政改革の実施状況に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（加藤修一君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、牧野たかお君及び林久美子君が委員を辞任され、その補欠として中山恭子君及び牧山ひろえ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加藤修一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官酒光一章君外十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤修一君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題とします。
　本日は、前回、説明を聴取いたしております行政評価等プログラムに関する件、政策評価の現状に関する件、行政評価・監視活動実績の概要に関する件、政府開発援助に対する検査状況に関する件及び行政改革の実施状況に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○徳永久志君　民主党・新緑風会・国民新・日本の徳永久志であります。
　それでは、まず最初に政策評価全般についてお伺いをしたいと存じます。
　現在、政策評価は、各府省の内部評価及び評価担当組織である総務省による評価という二本立ての評価体制となっております。こうした評価の枠組みにつきまして、いずれにしても行政府内部の内々の評価であるということから客観性に欠ける面があるのではないかと指摘がされているところでもあります。
　そこでまず、政府としてこうした指摘、批判にこたえていくために、政策評価における客観性を担保するためにどのような方策を講じておられるのか、総務大臣にお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（増田寛也君）　お答え申し上げます。
　まず、今先生からお話ございましたとおり、総務省と各省の一次的な評価と、それを総務省が全体的にその後点検をする、そして各省にまたがるものは総務省の方でまた評価をすると、こういう二本立てになっているわけですが、各府省がそれぞれまず自分の政策を評価する際にどこの省でも外部の有識者により構成される会議を持っておりまして、その会議にかけて、そして有識者の意見をもらいながら、それぞれの省が自分たちの政策を評価すると、こういう形になっております。これは、宮内庁はアドホックに外部の有識者を頼んでいますが、それ以外の省庁は常設の有識者の会議を持っておりまして、そこにもかけて、それぞれ評価をするというのが一つでございます。
　それから、総務省の方でございますが、総務省は各省がやった評価を点検をし、それから複数府省にまたがる政策の評価は総務省が行う、こういうことでありますが、総務省としても政策評価・独立行政法人評価委員会という、いわゆる政独委と言っております委員会にかけまして、これは外部の学識経験者等で構成されるもちろん委員会でございますが、そこの調査審議も踏まえながら総務省としての点検あるいは評価を行っていると、こういう形になっております。
　いずれにしても、すべての政策評価の結果は公表されておりまして、最終的には国民の皆さん方にその内容を公表することによってその是非を御判断をしていただくということでございまして、今先生の方からお話ございましたとおり、これについては客観性を担保するというのが大変大事でございますので、今後とも、こうした制度のしっかりとした運用とそれから透明性の確保に努めていきたいと、このように考えております。
○徳永久志君　最後の方で大臣も客観性をどう担保するかが一番大事だとおっしゃいましたので、その部分がやっぱり行政評価の部分については一番大事な視点だろうというふうに思います。
　なお、アメリカでは議会の附属機関でありますＧＡＯが政策評価を行っております。客観性を担保するためには、先ほども申し上げましたとおり第三者による評価が必要でありまして、そのためにはやはり立法府、それも政府から、その基盤を置く衆議院よりも、行政監視機能がより強く期待をされている参議院にそういった行政監視機関を設置すべきだと私は個人的には考えておりますが、これについて大臣の答弁を求めても、立法府がお決めになることですからということになりますので、あえて御答弁は結構でございます。
　それでは、今回の総務省が結果をまとめました政策評価のうち、ＰＦＩ事業に関する政策評価書に基づいてＰＦＩについて質問をいたします。
　平成十一年、いわゆるＰＦＩ法が制定をされました。私はその当時、ちょうど滋賀県で県議会議員に当選をさせていただいた直後でもございました。滋賀県の財政状況を改めて分析をしてみますと、本当に財政難の現状というものにびっくりした思いをいまだにいたしております。しかしながら、県民の県行政に対する行政ニーズというのは本当に複雑多岐にわたってまいりまして、高まるばかり。そういった声にしっかりとこたえていきたいという思いは持ちつつも、言わば、ないそでは振れないというような状況でもありました。
　そうした中で、民間の資金とノウハウを活用して低廉で質の高い公共サービスを提供する手法としてこのＰＦＩ推進法が制定をされ、そしてその枠組みが提示されたということは、私自身、当時を思い返してみても、非常に新鮮で魅力的なスキームだなというふうにも思いました。
　そこで、ＰＦＩの本論に入る前に、当時、岩手県知事でありました増田大臣、知事としてこのＰＦＩ法の制定をどのように受け止められたのか、ちょっと感想をお聞きしたいと存じます。
○国務大臣（増田寛也君）　私もちょうど知事になりましたのが平成七年でございましたので、就任直後、県財政が非常に逼迫をしていると、そして、いわゆる民間のノウハウあるいは資金力を行政の中でも適切に活用していくような、そういう手法があればなというふうに思っておりましたし、今お話ございましたとおり、平成十一年にＰＦＩ法ができたわけですが、その直前からいろいろ成立の動きが地方にも伝わってまいりました。
　また、成立した後、どういうやり方でこのＰＦＩ事業を実施していくかといういろいろな説明等もございましたので、私も注目をし、これをどのように活用していけば一番県民にとってサービスが向上するのかという観点から、担当部局に相当いろいろと研究をさせた、そういう思いがございました。
　そして、岩手県内での活用ですが、市町村の方が先にこれについて取り組んだかと記憶しておりますけれども、他県での活用事例等も考え、いろいろと経験も聞かせていただきながら、私の就任の三期目になりましてから、具体的な廃棄物処理施設の建設についてＰＦＩ事業、これを活用するといったこともございましたし、いろいろと公の方で注意しなければいけない点が幾つかあるなというふうに思いながらも、できるだけこうした制度も活用しながら県民サービスの向上が図れればいいという、そういう思いでこの制度を見ていたところでございます。
○徳永久志君　非常に好意的に受け止められたということでありますけれども、今回の総務省の調査結果によりますと、ＰＦＩ事業の実施方針の年度別の策定・公表件数は、法が施行された平成十一年度から十六年度まではおおむね増加傾向であったものが、十六年度の四十九件をピークにその後減少傾向にあるというふうに記されています。また、地域的に見ましても、大都市圏では多く見られる一方で、六つの県で事業実績がないということも併せて報告をされているわけであります。
　こうした現状につきまして、ＰＦＩを所管される大田大臣はどのように認識をされておられるのか、伺います。
○国務大臣（大田弘子君）　御指摘のように、平成十七年度、十八年度は前の年に比べてやや件数が落ちております。ただ、十九年度につきましては四十三件で、また持ち直してきています。
　ＰＦＩを採択するかどうかというのは地方自治体の判断ではありますけれども、先ほど来、先生も御指摘くださっているように、ＰＦＩというのは民間の技術、ノウハウ、資金を入れると、そしてそれを通して官の仕事の見直しにもつながるものですから、私自身としてはもっと増えてほしいと考えております。
　内閣府としましても、ガイドラインの充実、それから契約の標準化の促進、要求水準書の作成指針の策定など、ＰＦＩをより使いやすい制度にするように努力してまいります。
○徳永久志君　今、大田大臣、もっと増えてほしいと個人的にはお思いだというお話でもございました。
　それで、改めてお聞きするわけなんですけれども、この今回の総務省の調査の事業のうち、ＶＦＭ、いわゆるバリュー・フォー・マネーの伸び、見込みが判明した百六件の状況だと、三十年間に換算すれば約二千七百二十六億円、約二〇・三％の公的財政負担の削減効果があると見込まれており、今後ＰＦＩ事業が適切に推進されれば、相当の効果が発現する余地があると認められるという内容になっております。
　こうした調査結果を受けまして、政府としては、今後もＰＦＩについては積極的に推進をしていくという方針をお持ちであるというふうに理解してよろしいでしょうか。大田大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（大田弘子君）　平成十九年度末で見ますと、バリュー・フォー・マネーが二三％、五千七百九十億円が発現しております。総務省の政策評価でも指摘されましたように、適切に推進されればもっとこのバリュー・フォー・マネーは増えると考えております。
　例えば、リスクの分担をより官と民で明確にすることで、民間事業者からしますと事業の予見可能性が高まる、予備費をそれほど積まなくて済むということになりますと、バリュー・フォー・マネーというのも高めることができます。
　内閣府としましても、このバリュー・フォー・マネー算出の透明性、客観性確保のためのガイドラインを策定するなどによりまして、更にこのＰＦＩを推進し、バリュー・フォー・マネーが発現するように努力してまいりたいと考えております。
○徳永久志君　今大臣のお答えの中にも若干触れられておりましたけれども、今回の総務省の調査の結果によりますと、ＰＦＩ事業の各実施段階におきまして大きく四つの問題、課題があると指摘をしているわけであります。
　いわゆるＶＦＭ算出の客観性、透明性の確保、リスク分担の管理、モニタリングの実施、民間事業者の創意工夫しやすい環境の整備と大きく四つの課題を挙げておるわけですけれども、それに対しまして、ＰＦＩ事業の実務の指針あるいはガイドラインの充実あるいは参考となる事例の蓄積に努めるよう内閣府へ勧告をしたとなっております。
　こうした勧告を内閣府としてどのように受け止めて、どう対応されていかれるのか、伺います。
○政府参考人（赤井裕司君）　お答えいたします。
　ＰＦＩ法に基づき設置されましたＰＦＩ推進委員会において昨年十一月に取りまとめられました報告には、政策評価で示された勧告の内容はおおむね含まれていると思っております。したがいまして、これらの課題について、同委員会において七月ごろを目途に措置を講じるべく御審議いただいているところでございます。
　具体的には、今回の政策評価を踏まえた課題も追加いたしまして、標準契約書モデル及びその解説案及び要求水準書作成指針の作成、また、ＶＦＭ算出の透明性、客観性の確保のためのガイドラインの充実等の検討をしていただいております。
　内閣府といたしましては、今後とも引き続き関係省庁とも連絡を図りながら、諸施策の一層の充実を図るべく最大限の努力をしてまいります。
○徳永久志君　今おっしゃった中で一つ重要なことがモニタリングだと思うんですね。
　ＰＦＩ事業では、公共施設の管理者などが公共サービスの適切かつ確実な実施を確認するモニタリングが大変重要だと思っています。しかし、このモニタリングが必ずしも十分ではなかったと、この調査では指摘がなされているわけであります。
　これは、例えば、モニタリングの知識やノウハウが十分ではなかったがためにそれぞれの事業主体が十分に行い得なかったのか、あるいは、そもそもモニタリングの重要性といったものを理解をされていなかったからなのか、その辺りの原因についてどのように感じておられますか。内閣府、お願いいたします。
○政府参考人（赤井裕司君）　お答えいたします。
　ＰＦＩについては、平成十九年度末現在、内閣府の調査で事業実施方針が策定された三百五事業中、過半数の百七十三事業が運営段階に至っております。しかしながら、過半数を超えたのは平成十八年度からであり、運営段階におけるモニタリングについて発注者が必ずしも十分なノウハウを有しているとは言えません。
　内閣府としては、標準契約書モデル及びその解説案等で、モニタリングの結果により適切にサービス水準を確保する仕組みを示すなどにより、国、地方公共団体等が事業を円滑に実施できるよう努めてまいる所存でございます。
　また、モニタリングに対する重要性については、アニュアルレポート等の刊行物又はセミナー、シンポジウムの場を活用し、更に普及啓発を図ってまいりたいと考えております。
○徳永久志君　モニタリングの重要性については御認識をいただいていると思いますけれども、それぞれの事業主体でも分かっている部分だと思います。ただ、当初のスタートした時点で示されたガイドラインでは非常に漠として分かりにくかったというような声が大変強うございまして、それがゆえになかなか十分な体制を取り得なかったというような声も多々聞くわけであります。
　これは、先ほど七月めどにまた新たに作っていくんだというお話でございましたけれども、これはかなり具体性のある分かりやすい形を整えていただくという理解をしてよろしゅうございますでしょうか。
○国務大臣（大田弘子君）　ＰＦＩ事業というのは長期にわたるものがございますし、最近は運営型のＰＦＩが出てきておりますので、先生御指摘のように途中段階のモニタリングが極めて重要です。その事例というものをしっかり積み重ねていかなくてはいけないんですけれども、今ようやく半分が運営段階に入っているところでございますので、なかなか事業実施主体においてモニタリングの手法が共有されていないということがございます。
　したがいまして、今、赤井審議官が御説明いたしましたこの標準契約モデル及びその解説、この中で、モニタリングの手法あるいは官と民の紛争解決の手続といった、実際に事業を行う段階で発生してくるものに対して適切なガイドラインというものをお示ししていくと。それによって、既にＰＦＩを実施している公共団体がより円滑に事業できるようになると私どもも考えております。
　なるべく丁寧なものを作成していきたいと委員会にお願いしているところでございます。
○徳永久志君　最後の方で大臣、今進行しているＰＦＩについてもというお話がございましたが、それにかかわって総論的にお伺いをしたいと思います。
　具体性のある分かりやすいガイドラインをお作りをいただくということは、ある意味、これからＰＦＩ事業をやろう、あるいは検討しようという主体にとっては非常に有効性のある、意味のあるものだというふうに思います。ＰＦＩ推進の一助になると思います。
　一方で、ＰＦＩを推進していこうという立場の中でもう一つ重要なのは、現在実施されている現在進行中のＰＦＩ事業が当初の趣旨、目的に従ってスムーズに進捗をしていくということが何よりも重要だと思います。いわゆるモデルケースとして成功事例をつくり上げていくということが大切だと思いますが、その意味で、国として、ＰＦＩ事業を行っている、例えば自治体に対して適宜適切に指導、助言を行っていくという必要性があろうかと思うんですが、この辺り、増田大臣、大田大臣、両大臣の御見解を賜りたいと存じます。
○国務大臣（増田寛也君）　今お話しのとおり、公共団体にこうした成功例なりなんなりよく理解していただく必要がございます。総務省では自治行政局の地域振興課がこうした各自治体の相談の窓口になっておりまして、公共団体からの相談に応じますし、特にＰＦＩ事業に関する課題分析とか対応策、取りまとめた報告書を毎年公共団体の方にお渡しをして、内容についてよく周知徹底を今しているところでございます。
　それから、財団法人の地域総合整備財団、いわゆるふるさと財団でございますが、こちらの方で研修会それからアドバイザーの派遣などを行っておりまして、公共団体のＰＦＩ事業の円滑な推進を今支援をしているところでございます。
　こうした活動というのは大変重要なことでございますので、これからもこうした自治体からの相談や、あるいは自治体に対しての様々な情報提供や周知徹底ということに相努めていきたいと、このように考えております。
○国務大臣（大田弘子君）　ＰＦＩは平成十一年度から始まったとはいえ、まだ新しい試みも拡大しておりますので、先生御指摘のように、成功事例をつくり、それを全国で共有すること、あるいはうまくいかなかったケースがあれば、それはどういうことが原因で今壁に突き当たっているのかを分析して、それを共有しながら少しでもいいＰＦＩにしていくという努力が国にも地方公共団体にも求められていると考えております。
　私どもも、総務省と並行しまして実施している自治体にモニターいたしまして、出てきた問題点を推進委員会で御検討いただいております。今後とも、そのガイドラインの充実あるいは必要とされている指針の策定、そういうものを通してこのＰＦＩの推進に努めてまいります。
○徳永久志君　ここで、ＰＦＩ事業の中で、公立病院を自治体がＰＦＩ事業で整備をしていく場合のことをちょっと具体的に取り上げさせていただきたいと思います。
　各自治体では、財政状況に比較的余裕のあった時代に公立病院を建設したものの、老朽化が進んで耐震基準すら満たしていない、あるいは施設内容も住民の医療ニーズにこたえるものとはなっていないというような状況になって、建て替えあるいは新築等を検討しているところがあります。しかしながら、従来のように起債を張って建設するというのも困難な状況の中、ＰＦＩによって病院を整備しようと考える自治体は、今は三件ということでありますけれども、今後増えるのではないかと私個人としては思っております。その一方で、運営業務が複雑な病院にはこのＰＦＩは適さないんだという声や、巨額な赤字を招く経営悪化の元凶となっているというような声もあるのも事実であります。
　まずは、病院をＰＦＩで整備をするということについての認識を大田大臣から賜りたいと存じます。
○国務大臣（大田弘子君）　病院のように運営の比重が高い事業のＰＦＩというのは、単に建設して管理するというだけのものとは違いまして、入札、運営それぞれの段階で事業の特性に応じた対応が必要になってまいります。複雑であるというのは事実だと思います。しかし、だからこそ、病院の機能とか業務フローというものを見直してこの官民の役割分担を行っていくと、あるいはリスクを洗い出して、このリスクの官民の役割分担を行っていくということが重要なんだろうと考えております。
　ＰＦＩの導入をてこにすることによって病院業務のシステム化を進める、あるいは仕事の流れを見直していくと。それから、何より、医師や看護師が本来業務に専念できるように、それ以外の、例えばパソコンへの入力作業というものは委託していくと。その委託業務も、各部局ばらばらではなく一元管理させていくといったような見直し、改善が可能になると考えております。
　したがいまして、ＰＦＩをやりさえすればうまくいくとか負担が削減されるということではなくて、公立病院全体の改革を行うと。その中で、病院管理者による内側からの改革とＰＦＩという外側からの改革が組み合わされて、初めてＰＦＩの本来の趣旨が生かされるというふうに考えております。
○徳永久志君　今の御答弁をあえてまた補強をしていただきたいわけですけれども、ＰＦＩ事業というのは一般的にライフサイクル全体で事業全体の最適化を図ろうというのが趣旨でありますから、契約期間は二十年、三十年の長期に及ぶわけであります。しかし、病院事業でいうならば、長期にわたる契約期間内の、例えば二年ごとの診療報酬の改定とか外部の環境の変化を予測することが大変難しいことから、長期契約を結ぶＰＦＩはちょっとなという声があるのもまた事実だろうと思います。
　その点、病院ＰＦＩについて、長期契約を結ぶという点からの大臣の御見解を御披露願います。
○国務大臣（大田弘子君）　病院のＰＦＩは御指摘のように二十年、三十年の長期契約になりますので、診療報酬改定ですとか、その期間の環境変化に柔軟に対応するというのは不可欠だと思います。あらかじめ想定されるリスクは契約段階で規定するにしても、その後、想定し得ないリスク、診療報酬改定などもあらかじめ想定できない、予測できないリスクだと思います。これにつきましては、変更があり得るということを前提にした契約の在り方が必要になってくると考えております。
　こうした観点から、今策定しております標準契約書モデル及びその解説の中で、環境変化に柔軟に対応できる仕組み、この契約変更の仕組みを契約書に規定していくということを明確に示して、こうした課題に適切に対応できるように国や自治体の発注者にお示しをしようと考えております。
　これ以外にも、病院ＰＦＩの抱える課題というものには今後とも複雑さにしっかり対応できるような仕組みというのを検討してまいりたいと考えております。
○徳永久志君　ですから、病院ＰＦＩは長期契約だから病院整備にＰＦＩはなじまないんだよという、イコールの議論にはならないという御認識を持っておられるということでよろしいですね、ちょっと確認だけ。
○国務大臣（大田弘子君）　御指摘のとおりです。
　あらかじめ当初想定し得ない変化が起こるということを前提にして、契約変更の仕組みを組み込んだ契約にしていくことが大事だと考えております。
○徳永久志君　そうした中で、この公立病院の経営というのは大変厳しいものになっていまして、医師不足や診療報酬等の関係で、約千ある自治体病院の収支は急速に悪化をしてきていると言われております。それを受けて、総務省ではこのほど公立病院改革ガイドラインを策定をして、各病院に改革を求めているところであります。
　このガイドラインでは、経営効率化、再編・ネットワーク化、経営形態の見直しの三つの観点からの改革を求めているわけですけれども、ここのガイドラインにおけるＰＦＩはどのように位置付けられていますでしょうか、総務省に伺います。
○政府参考人（久保信保君）　ただいま委員から御指摘がございましたように、昨年の暮れ、十二月二十四日付けで公立病院改革ガイドラインというのを関係の地方公共団体に示しました。
　このガイドラインの中で、経営の効率化に向けた具体的な取組の一例といたしまして、民間的経営手法の導入という項目を設けまして、その一手法としてＰＦＩ方式の活用を掲げております。また、施設設備の整備に際しての留意事項といたしまして、整備費のみならず供用開始後の維持管理費の抑制を図るといった観点から、民間事業者のノウハウの活用を図る手法の一つとしてＰＦＩ方式があるというふうに言及をいたしております。
　ただ、その一方で、このガイドラインでは、ただいまも御議論がございましたように、ＰＦＩ方式導入の際の留意事項ということで、ＰＦＩ方式は契約期間が極めて長期に及ぶということが一般的でございますので、あらかじめ公と民の間で適切なリスク負担のルールを定めるなど、事前に相当程度慎重な準備と調整を重ねることが求められるといったような注意喚起も一方でいたしているということでございます。
○徳永久志君　今御答弁いただきました部分が一つ私はどうかなと思うんですね。
　経営形態の見直しは、民間的経営手法の導入を図る観点が強調されています。したがって、民間的経営手法というならばＰＦＩもその選択肢に入ってきてしかるべきであろうと。しかし、経営形態の見直しに係る選択肢の欄を見ますとＰＦＩは記載されておらず、非公務員型の地方独立行政法人や指定管理者制度の導入が強く推奨をされて、ＰＦＩについては触れられていない、何か後ろ向きのような印象を持つものでもあります。
　また、先ほど御答弁の中で読み上げていただきましたが、大体こういう行政が出される文書の中で、結論が相当程度慎重な準備と調整を重ねてくださいと書いてあると、これはやっちゃ駄目ですよと裏読みをするのが普通なんではないかなとも思うわけですけれども、その辺り、もう一度御答弁をいただきたいと存じます。
○政府参考人（久保信保君）　公立病院改革ガイドラインというのは、これも委員も冒頭御指摘がございましたように、三つの柱で成り立っております。経営の効率化、そしてこの病院間のネットワーク化を考えようということと、今度は経営形態の話でございまして、地方独立行政法人でございますとか指定管理者、これは私どもは経営形態の変更であるということで別に項目を設けて論じているということでございまして、ＰＦＩ方式の場合はむしろ経営形態の変更というよりは民間的経営手法、その一つの典型であろうということで、そちらの経営効率化の中で論じているということでございまして、決してＰＦＩ方式に対して後ろ向きの言及をしているということではございません。
○徳永久志君　だったら、もうちょっとこの書きぶりは工夫をしていただきたかったですね。これをこのまま読みますと、やっぱりそのように思ってしまいますよ。
　もう一つ、この病院改革ガイドラインの話でいきますと、この病院改革ガイドラインでは、中期経営計画や施設整備計画が既に策定をされている場合にあっても、既存の計画等について必要な見直しを行うとともに、改革プランを策定することが求められるとあります。
　病院ＰＦＩで今進んでいるところは、既に中期経営計画を策定をして、それに基づいてＳＰＣ、特定目的会社と契約をしている。既にもう契約をして走っているわけですよね。当然、その計画というのは、最初の何年間かは赤字かもしれないけれども、徐々に黒字に転換をしていって、三十年平均すれば健全経営ですねという計画案になっているわけです。
　ですから、それの計画案と、今回見直しをしなさいよという、そうした場合の本ガイドラインが求める改革プランの策定といった部分についてどう考えればいいのか、お答え願います。
○政府参考人（久保信保君）　ただいま御指摘がございました公立病院改革ガイドラインの記述でございますけれども、まず、このガイドラインを策定いたします際に、私どもは、有識者の方々に集まっていただきまして公立病院改革懇談会というのを設けまして、そこで原案を作成していただいたという経緯がございます。
　その懇談会におきまして幾つか議論がございまして、その御紹介をいたしますと、既に施設の建設計画等がある場合にも、病床の規模あるいは建築単価等を改めて検討すべきではないかとか、既存の経営計画に再編・ネットワーク化や経営形態の見直しが含まれていない場合には、それらの視点も検討することが必要でないかという議論がございまして、こうした意見を踏まえまして、このガイドラインでは、既に各地方公共団体におきまして策定されている中期経営計画などについても、ガイドラインを踏まえて必要な見直しを行うように求めるといった中身になってございます。
　そこで、この私どものガイドラインを受けて、今年度中に関係地方公共団体で改革プランというものを作っていただこうと、こう思っておりますけれども、既にＰＦＩ事業者あるいは指定管理者などとの間で締結されている長期の契約や協定について、その内容を直ちに見直しをするといったことを求める趣旨では決してございません。
　改革プランを策定するに際して、やはりこの中期計画等々が実態から見て見直すべきじゃないかといった議論がなされて、そしてそういう結論が出た。仮にそれがＰＦＩ契約とも抵触してくるといいますか、そういったことが仮にあれば、それは地方公共団体の判断で必要となることを行っていただこうと、こう思っておりますけれども、そうじゃない場合ももちろんあろうかと思います。
○徳永久志君　必ずやりなさいよということではなくて、それぞれの事業主体での判断によって決まってくるものだというふうに理解をさせていただきます。
　それともう一点、地方財政健全化法との関連でお伺いをしたいと思います。
　いわゆる自治体の財政は、普通会計と地方公営企業とが連結されて評価されることとなりました。これによりまして、病院の赤字は自治体本体の赤字と連結をされて評価をされるということのようであります。
　ここでちょっとわき道にそれるかも分かりませんが、この議論のときによく言われるのがＰＦＩの金利の話であります。自治体が通常の起債によって資金を調達するよりも、ＰＦＩの場合高い金利になります。民間資金でありますから、市中金利にＳＰＣの利益などが上積みをされて高くなるわけでありますが、それを上回るＶＦＭがあれば、それはそれでいいというのがＰＦＩのスキームだというふうに思います。
　ただ、これがごっちゃにされまして、通常の起債の場合とＰＦＩの金利とが比較をされて、何か悪玉のように論じる向きもあるわけですけれども、このＰＦＩの金利について、内閣府、簡単に御見解を賜りたいと存じます。
○政府参考人（赤井裕司君）　ＰＦＩ事業につきましては、民間資金を活用いたしますので、起債で実施される事業よりも一般的には金利が高くなるということは一般論で当然のことでございます。
　しかしながら、ＰＦＩを行うか否かにつきましては、事前にＶＦＭを評価し、ＶＦＭが出るもののみにつきＰＦＩ事業を行うこととしております。したがって、たとえ金利負担が大きくても、性能発注でありますとかライフサイクルを通じた事業の長期間にわたる執行をゆだねることとかによりまして、起債等により資金調達をする従来型の事業よりコスト縮減が図られるものでございます。このため、一般的に起債よりも高い金利で資金調達を行うためにＰＦＩにメリットがないということはございません。
○徳永久志君　そういう金利ですけれども、これ財政健全化法ではどのように扱われるんでしょうか。簡単にお答ください。
○政府参考人（久保信保君）　四月一日から地方公共団体の財政の健全化に関する法律、一部施行されておりまして、委員が御指摘の点は恐らく将来負担比率にかかわることであろうと、こう思います。
　将来負担比率、これは地方公共団体の一般会計などが将来的に負担することが見込まれる実質的な負債額、これを当該地方公共団体の標準財政規模と比較をするということでストックの、今までございませんでしたがストックの指標というのを設けたわけでございます。
　この場合の実質的な負債と申しますのは、地方債の元金の残高でございますとか、債務負担行為に基づく支出予定額といった前年度末時点におけます一般会計等の確定した将来負担額ということでございまして、将来的な金利負担というのはこの将来負担比率の中には入らないということでございます。
○徳永久志君　ＰＦＩの利点というのは、何度も申し上げますように債務あるいは固定費などを長期スパンで平準化できることであります。
　しかし、例えば通常の起債によって資金を調達して何かをやろうとした場合、五年間の支払猶予期間が設定をされております。その分、事業スタート時点では経営的に楽になるわけでありますけれども、一方、ＰＦＩで民間から資金を調達した場合には、この支払猶予期間というものは設定をされていません。つまり、ＰＦＩの手法を選択した場合とそうでない通常の場合と比較して、大変厳しい局面に陥ることもあるのかなと。
　自治体財政の健全度を判断する場合、こうしたＰＦＩ方式の特性にも十分配慮されて私はしかるべきではないかという思いも持つものですけれども、総務省、御見解を賜りたいと存じます。
○政府参考人（久保信保君）　ただいまの金利負担の関係等、まあ据置期間等も考えた場合には、資金繰りといった、そういった不良債務の比率とかいったことに対する影響、これは否定し難いところがあろうかと思いますけれども、委員が今念頭に置いて御議論をいただいていますのは将来負担比率のことであろうかと思います。
　ＰＦＩ事業を実施する場合の債務負担行為、これが設定された場合には、将来的な支出予定額のうちで公共施設等の建設事業費や土地の購入費、これを対象として将来負担比率に算入をいたします。また一方で、今度は地方債を財源として地方公共団体自らが事業を実施する場合、この場合も公共施設等の建設事業費や土地の購入費に充てられる地方債の残高を将来負担比率に算入をいたします。
　したがいまして、各地方公共団体がＰＦＩを始めいかなる事業の実施形態を取るか、また、いかに資金調達するかによって各年度の財政負担、これは当然異なるといったことにはなってまいりますけれども、将来負担比率に算入する負担額の範囲、これはＰＦＩ事業でございましても地方債を財源として自ら実施する事業でございましても同じでございます。
○徳永久志君　長期的にそういうことになっているという御説明をいただきましたが、ただやっぱり、それぞれの事業主体、特に自治体なんかでは単年度のキャッシュフローを切り取って見られるということに対しての、ある意味切迫感というものがあるわけであります。
　何度も申しますけれども、単に病院を建設するだけでなくて、その後の維持管理、運営、維持補修費など、ライフサイクル全体で最適化を図り、中長期に経営の効率化を図るというのがその趣旨であるわけなんですけれども、しかし自治体からすれば、やっぱりそのようなはるか先の長期のメリットよりも、まずは赤字団体への転落を免れようということで、目先の赤字改善の方が先というインセンティブが働いてしまう。そのインセンティブを、例えば財政健全化法とかあるいはこの公立病院改革ガイドラインとか、こういった部分が与えているとするならば、これはちょっといかがなものかな、疑念を持つわけでありますね。
　ですから、まあちょっと言い過ぎたかもしれませんけれども、私が言いたいのは、足下の短期間だけ取り出して節減を求めていくというやり方は必ずしも適切ではないのではないかという思いをしておりますけれども、この辺り、増田大臣、お考えをお聞かせ願いたいと存じます。
○国務大臣（増田寛也君）　お答えを申し上げます。
　やはり、ＰＦＩ事業なり、それからあと病院事業なり大変長期にわたって、それぞれの事業の特質というものがございますので、そういうものを十分よく見て対応を考えていく必要があるだろうというふうに思っております。
　財政健全化ということ、これは今各自治体が抱えている財政状況にかんがみて大変急がれる問題でございますけれども、そうした財政健全化を図るということを、どういうスケジュールとどういうタイミング、きっかけで促していくのか。それから一方で、長期にわたる病院事業というものをどういうふうに確実に持続可能あるものにしていくか。
　この点、私どもも、今委員からお話がございました御指摘も踏まえて十分に考慮しながら対応していきたいと、このように考えております。
○徳永久志君　財政健全化法のスキームでいきますと、国による勧告という制度もあるようですから、是非その辺りもフルに活用をしていただいて、適宜適切な御助言を自治体にしていただくよう要望をしておきたいというふうに思います。
　ちょっとわき道にそれるかもしれませんが、当然ＰＦＩでやっても、冒頭、大田大臣がおっしゃったようにバラ色なわけではありませんで、様々な事情等によって途中解約をしなければならないケースもあるんだろうというふうに思いますけれども、内閣府として、ＰＦＩ契約が途中解約されるというのはどういうケースを想定をされているのか、伺いたいと存じます。
○政府参考人（赤井裕司君）　お答えいたします。
　ＰＦＩ事業契約書上、中途解約が生じる状況といたしましては、民間事業者の債務不履行や倒産、発注者による任意解除、あるいは不可抗力などがございます。
○徳永久志君　二番目の発注者による任意解除というのは、ある意味そこの当該、例えば病院とかでいきますと自治体側の首長さんらの判断に、あるいは議会の判断によって解約されるというケースを想定されていると、それが一つあるというふうに理解してよろしいですか。
○政府参考人（赤井裕司君）　自治体側のそういった御判断、あるいはその公共施設そのものの有用性の変化等々による解約があると考えております。
○徳永久志君　そういう場合での解約のケースに伴って、例えば違約金とか、あるいは施設をした場合にはその買取りの費用等が発生するわけなんですが、その辺りは国としては、措置は、講じられる手だてというのはあるんでしょうか。
○政府参考人（久保信保君）　まず、一般論として申し上げますと、地方公共団体がＰＦＩ、これを活用して公共施設等の整備を行う場合に生じます財政負担につきましては、その形態に応じて、現行の地方財政制度や国庫補助制度との均衡を考慮いたしまして適切な地方財政措置を講じるということにいたしております。
　そこで、お尋ねのＰＦＩ契約を解約した場合ということでございますけれども、これまで具体的な事例もございませんし、またその際の財政負担に着目して特別の財政措置を講じるということは想定しておりませんけれども、これも一般論として申し上げますと、解約に際して既存の建物や設備を買い取るという場合には、これは地方債の対象にはなるだろうというふうに考えております。
○徳永久志君　先ほど来申し上げていますとおり、ＰＦＩというのは二十年、三十年の契約期間が終わった後トータルでの評価ができる話でありますから、例えば自治体の独自の判断だとはいえ、途中でわずか数年で解約をしてしまうということは、果たしてＰＦＩの適切な進捗、国全体での進捗ということからすれば、ちょっとそれはどうかなと私は個人的には思うわけなんですけれども。
　やっぱりせめて十年ぐらいのタームでこの状況を見ていかないと、数年でここがこうだからやめてしまいますよというんであれば、ＰＦＩそのもののスキームについての悪いイメージが付いてしまうのではないかというような思いもするんですけれども、これ、ちょっと通告はしていませんが、大田大臣、どのような感想をお持ちですか。
○国務大臣（大田弘子君）　個別ケースということではなく一般論として申しますと、やはりそこで官民が当初のルールに沿ってまず交渉をして、なるべくいい事例をつくり出していくということだろうと思います。何より住民の立場あるいは病院であれば利用者の立場に立って、不当なことが起こらないように、そこはしっかりと交渉をしていくと、そしてＰＦＩのなるべく良い事例ができていくように双方が努力していくということが望ましいと考えております。
○徳永久志君　御丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　時間ですので終わります。
○水戸将史君　民主党の水戸将史でございます。
　我が会派の若手のホープの徳永委員に引き続き、私、水戸から若干、今日は法務大臣、直々お見えでございますんで、特に法務省管轄関係の問題に限って御質問をさせていただきたいと思っています。
　と申しますのも、今回のこの行政監視委員会の議題というか検討課題として、特別会計改革とかまた電子政府という、そういう大きな項目も掲載しておりましたものですから、それを踏まえて、特に共通する部分として登記特別会計という会計がございますので、この登記特別会計に限って御質問をさせていただきたいと思っております。
　御案内のとおり、この特別会計改革は、非常に今政府でも様々な形で検討をされまして、そして従来三十一あったものが平成二十三年度までに十七と。十四のものを、これをなくしていこうという方向性でもございます。また、この電子政府のことに関しましては、もう御案内のとおり、随分前からこういう形で、電子化電子化というような形でのオンラインシステムを完備していこうじゃないかという形で推移しているのは皆さんも御承知のとおりでございます。
　それでは、特に特別会計の中の登記特別会計に関しまして、今までどういう形で進められてきたのか、その成り立ちと今までの経過につきましての概略説明をまず大臣からしていただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　登記特会につきましては、これは時限立法ではないのですが、昭和六十年に登記特別会計法が成立をして、七月一日から施行されております。これは御案内のように、ちょうど時代的にはバブルに掛かっているのかと思いますが、登記に関する需要が激増をしていったわけでございます。
　例えば、昭和三十年度を基準として比較すると、そのころ、昭和五十九年度には、登記申請等の受件数は三・四倍になっていると、登記簿の謄抄本交付や閲覧の受件数は三十年前の二十八倍になっていると、こういうときでございまして、実際かなり混乱をする、時間が掛かるということで、これをやはり、今先生おっしゃったように、電子政府というのか、ＩＴ化というのか、コンピューター化というのか、オンライン化というのか、そういうことで整備しようとする、そのためにはお金が掛かる。つまり、膨大な情報をデータ化しなければなりませんので、それにお金が掛かるという観点で登記特会というものをつくったと、こういうふうに御理解をいただければ有り難いと思います。
　当時、コンピューター化していないがために、先ほど申し上げたような大幅な遅延というのがあったり、雑に事務処理をしてしまったり、あるいはそういう状況の混乱の中で、登記簿の抜取り、改ざん等、外部の人が入ってきて不正を行うということも発生をしておったものでありますから、このデータ化は緊急に必要だということで登記特会を設けて、特別会計にして、若干そのお金を積むことによってＩＴ化を図ってきたところでございます。
○水戸将史君　概略説明、ありがとうございました。
　以降、細かい点につきましては政府委員の方から御答弁いただきますので、大臣はちょっとお休みいただいて、うとうとしかけたときにまた行きますので、ちょっとこちらにお耳だけはちょうだいしたいと思っていますが。
　この登記特別会計、昭和六十年からスタートいたしました。当初の計画では、この登記特別会計はどういうようなスタートと終了時点、どういう形で進めようとしたのか、簡単にお答えください。
○政府参考人（倉吉敬君）　ただいま大臣の方から申し上げたとおり、登記特別会計法自体には設置期間が定められているわけでも何でもございません。それから、法律上もこの特別会計をいつまで設けるのかという期間の制限もなかったわけであります。
　ただ、登記特別会計が導入されました昭和六十年当時におきましては、当時、登記所が全国に約千百七十か所ございましたが、そこにある登記簿、紙ベースの登記簿をすべて電子化をする、そしてコンピューターの導入によりまして登記事務の効率化を図るんだと、これを主たる目的としておりました。
　そのための期間及び予算総額についてでありますが、当時はあらあらの見込みであったわけでありますけれども、昭和六十年度からほぼ十五年程度、この期間に完成させようと、そしてそれに要する経費の総額としては約五千億円以上というふうに見込んでいたものでございます。
○水戸将史君　ありがとうございました。
　昭和六十年から十五年間をかけまして、平成十一年度末までに約五千億円以上という話がございましたけれども、以上といったってそれ以上どの程度かという話はございませんが、一応、大体あらあら五千億円程度という形で進めようとしておりました。
　しかし、実際、現時点においてはまだ登記特別会計を締めるということではございませんので、今後の予定と、それに要する総経費、十五年で五千億円の予定がいまだかつて続いていることに関しまして、実際にこれからも含めて、どの程度総経費を掛けて、どの程度で終わる予定でありますか。
○政府参考人（倉吉敬君）　お答え申し上げます。
　昭和六十年度から平成二十年度までの登記事務コンピューター化経費は、登記簿のデータ化に要した経費が約三千三百七十七億円、そのほかは、システムの運用等に要した経費が約六千二百七十七億円となっておりまして、合計九千六百五十四億円でございます。
　登記簿のデータ化、紙ベースの登記簿を電子化していくという作業は平成十九年度をもって完了しておりまして、システムの運用等に要する経費は平成二十年度において年間約四百五十一億円の予算を計上しているところでございます。
　今後は、このシステムの最適化計画というのを始めておりまして、この最適化計画に従ってハードウエア及びソフトウエアを見直していくことにより運用経費等の削減を図る予定でありまして、この計画における最適化効果指標の試算値によりますと、平成二十一年度及び平成二十二年度の運用経費については合計約五百億円となる見込みであります。