Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋元司君　考えるのは簡単で、そして理論的に構築するのはだれでもできるんですが、世の中、人と人の人間関係で成り立っている社会でありますから、そこまでおっしゃるんだったら、それがスムーズにいくように是非行っていただければなと、そんな思いであります。
　次に、テーマ移ります。ラスト三分でありますから、天下り、わたり、そしてまた裏下り、この問題について少しお伺いしたいと思いますけれども。
　衆議院の審議過程の中においても、天下り、わたり、ここまではだれでも分かるんですが、裏下りという、ここの存在がまた大きくクローズアップされたと思いますが、これは再三再四いろんな、衆議院でも質問され、我々同僚議員からは徹底解明どうなんだというそういった御質問が多々飛んでいたと思いますが、今現在、この徹底解明ということについて実際行ったのか行っていないのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　徹底解明を何について行ったのかということの意味がちょっと私には不明でございますが、ただ、裏下りがあるはずだと、退職勧奨をこんなに行って、拒否した人が二人しかいないんだから、ほかの人については裏下りがあるはずだと、こういう論理展開をされている向きがございます。
　ところが、この千百三十八名、退職勧奨をしたことになっているわけですが、その約半分近くは社会保険庁の廃止に伴う分限免職を回避するために行った六百六十三人というのが含まれております。この方々については、相当部分は、当時の官民人材交流センターのあっせんもこれあり、再就職した方々とそのまま就職をされていない方ということになります。それから、もう一つ大きいのは法務省、三百二十九人に退職勧奨を行って、ここに拒否した人が二人おりますが、応諾して退職した方が三百二十七人ということでございまして、そして、私も、その法務省の場合、自後どういうところにお勤めなのかと、あるいは勤めていらっしゃらないのかということを見てみましたが、これはほぼ私の見る限り、ざっと見る限り、シビアな改めての調査が必要なケースは余りないんではないかということでございます。
　そうだとすると、具体的な御指摘をいただいた上で、改めて、この法案を通していただいて、再就職監視委員会をプロフェッショナルにも参加していただいて確立をして、そこでもし指摘されるケースがおありになるとすれば、これをしっかりと調査していくと、こういうことが最も望ましい形ではないかと、こういうふうに思っております。
○秋元司君　時間ですから終わりますけれども、そのまさに再就職監視委員会そのもの、これまで民主党さんは、我々与党時代に人事をお願いしましたけれども、結局同意人事に応じてくれず、いまだかつてもこの再就職監視委員会が空席のままであります。今現在、これが本当に機能していたならば、私はこの裏下りの監視も実はできたんじゃないのかなという強い思いもございます。そういった観点から、法律が通るまでもまだ少し、数日時間があるようでありますから、是非この再就職等監視委員会、今現在、すぐにでも同意人事を決め、国会に提出していただいて、この委員会がしっかり機能するように、是非、仙谷大臣、リーダーシップを取ってやっていただくことを最後にお訴えして、質問を終わります。
　以上です。
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○委員長（河合常則君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
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○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　限られた時間ですけれども、質問させていただきたいと思います。
　この前、本会議でも質問させていただいたんですけど、それを補充するような中身になると思いますけれども。特に今日は、再就職の問題の前に、幹部人事の一元化のところが中心になると思うんですけれども。
　底流に流れる今回の国家公務員法等の改正案は、政治主導の四文字だろうと、政治主導の観点でこの官僚内閣制を打破したいと、こういう強い思いがこもった私は法案提示だと思います。したがって、政治主導法案と言われる法律、そして国会法の一部改正、これは議院運営委員会かも分かりませんけど、この三つの法案は三点セットだなと、そういう観点でとらえる必要があると。したがって、法案もそういう審議の在り方が正しいのではないかと。ただ、今審議中のこの法律を先に出されて、後から出てきているという、ちょっと不幸なことになっているんじゃないかなと思いますけれども。
　松井副長官は、この平成十九年、もっと前からでしょうか、国家公務員法一部改正、ここで再就職の規定の大幅な、大幅と言ってもいいと思いますけど、規定の見直しがありました。業績評価の、人事院の、この二つを中心とする平成十九年の法改正。それから、二十年、おととしの基本法、これも全部かかわっておられたと思うんですけどね。
　この六十一条の二のところですけれども、幹部職員の任命等に関する特例という規定がございまして、六十条台に入っているわけですね。主語は総理大臣になっております。主語は総理大臣なんだけれども、六十一条の二の五項で、全部権限を官房長官に委任すると、こういうふうになっている。全体を見ましたら、総理大臣の役割と官房長官の役割と仙谷担当大臣の役割とそれから公務員法所管の原口大臣の役割と、今名前言うただけでも四人、総理を含め四人いらっしゃると思う。これがよく整理しにくい中身になっているなということを感じております。
　そういうことを念頭に置いて、まず最初の質問は、公務員法に内閣人事局の位置付けがないと。国家公務員法に位置付けがなくて、内閣法に位置付けているわけですね。人事の仕事をする人事行政の在り方が国家公務員法に書いてあるのではないかと。何でこんなことになっているのかなということは、今、先ほど冒頭申し上げたことに関連してくると思うんですけれどもね。
　まず、なぜ内閣人事局は、元々は内閣府に内閣人事庁を置くという閣法を、議員立法で松井さんらが中心に人事庁をやめて人事局にして官房に持ってきた、この辺から物すごい分かりにくい法の構造になっているなと私は思うんですけれどもね。何でこの国家公務員法の中に、人事行政のずっと大事なことが国家公務員法の大きな位置付けやと思うんですね。せやのに、肝心の内閣人事局がそこに書いてない。ということはどういうことなのかなと。特に、十八条の中央人事行政機関たる総理大臣との関係がよく分からないと。松井副長官にお願いしたいと思います。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　山下先生、御専門で非常に制度にもお詳しいわけでございまして、いろいろと過去に委員としても御指導いただいておるわけでございますが。
　今の山下先生の御質問自体が非常に専門的なものでございますので、どのようにお答えすべきかと思うんですが、ざっくり普通の専門用語を除いて言えば、やはり今回の法改正の中で人事局を位置付けるというのは、やはり基本的には幹部人事、企業や組織でいえば、幹部人事の一元化ということは社長室と役員室のようなところでしっかり見ていくと。ただ、人事部、労務部というようなものは、これは企業でもそうですが、一つの大きな部がある。ここは一般的な職員の人事の在り方、ルール、評価の在り方、あるいは給与、処遇、その他含めてこれはいろんなところの各省庁にまたがっておるわけですが、そこの部分と、この法案の中で位置付けられているような中央省庁全体の幹部職員、これは企業でいうと役員クラスのような方々の選任の在り方、これが各省ごとにばらばらであるというのは、これはいわゆる人事管理制度ではなくて、人事の在り方をトップのリーダーの下で一元的に省庁の枠組みを超えて国全体としての適材適所の配置をしっかりとした能力評価とともに行うということで、内閣法の中の内閣官房における総合調整の一環として人事局を内閣官房に置いたというふうに私は理解をしてございます。当然、法案の担当は仙谷大臣ほかここにいらっしゃる方々でございますので。私の理解はそういうふうなことでございます。
○山下栄一君　済みません、ちょっと今日は官房長官に本当はお聞きしたかったんですけれども、対象じゃございませんので、副長官にお聞きしているわけですけれども。
　ただ、今度の法律で、基本法に書いてあった事務局、国家公務員制度改革本部の事務局の規定がもう、代わりにあえて基本法を改正して、これはもう幹部人事だけじゃないんじゃないのかなと思うんですけれども、内閣人事局の仕事は幹部人事だけですかと。結局、公務員制度改革本部の事務局は内閣人事局が担うと、こういうことじゃないんですか。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　これも私の理解を述べさせていただきますと、大別ですよ、大別すると内閣人事局の機能って二つあります。一つは、その幹部人事を総理のリーダーシップの下で一元化するという事務と、それからもう一つは、公務員制度改革というものを推進する。公務員制度改革自身は、先生非常によく御承知のように、総務省とか人事院とか中央人事行政機関が担っているものをある意味では政府全体の立場で推進する。これは従来、内閣官房の公務員制度改革事務局という、事務室というところが担っていた部分、ここは引き続き内閣官房の人事局が公務員制度改革、一巡するところまではしっかりやる。
　今回の改革は、これは後ほど仙谷大臣から御答弁いただいた方がいい話だと思いますが、今回の改革がすべての終わりではないということを仙谷大臣もるる御答弁されているというふうに私認識しておりまして、そういう意味では、幹部人事の一元化、これは言ってみれば役員室、企業でいえば社長室のような機能はつくる。それともう一つは、社長室特命で、いろんな行政各部にまたがるような公務員制度改革は特命プロジェクトとしてそこが、新しい制度ができ上がるところまではここが責任を持ってやる。ただ、それができ上がれば、また新しい人事行政機関をどう再編するのかということが次の課題になってくると、そういう整理かなと思っております。
○山下栄一君　そういう整理なんでしょうけれども、まだ残っている基本法が、宿題として与えられている残りのやつも、先ほどの基本法、基本権もそうかと思いますけれども、基本的に事務局は内閣人事局で担うということだと思うんですね。
　それで、この六十一条の二の総理大臣ですけれども、これはどの総理大臣かなと。要するに、本会議でも私申し上げたんですけれども、国家公務員法の第二章にある中央人事行政機関というのは人事院と総理大臣だと。人事院と総理大臣だと。ところが、六十一条の二の総理大臣は中央人事行政機関と違うのと違うんかいなと。この辺がちょっとあいまいになっているなと。その辺どうですか。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　私が答えるのが適切かどうか分かりませんが、流れでございますので私の理解を申し上げまして、それで、もし間違っていたら仙谷大臣あるいは大島副大臣、階政務官から御訂正をいただければいいのではないかと思うんですが。
　内閣人事局が担う機能、あるいはそこを統括する立場としての内閣総理大臣というのは、いわゆる分担管理事務を担う、実施を担う内閣府の長としての内閣総理大臣ではないと私は理解をしております。したがって、先ほどから申し上げていますように、個別の人事管理についての制度を持っている実施事務の長であるところの、内閣府の長であるところの内閣総理大臣と、今回の人事局で、いわゆる内閣官房の総合調整、各省またがる総合調整事務の内閣官房の権限、権能をよりどころにした内閣人事局とは異なると。そこの二点が根本的に違う。それが、先ほどから私が申し上げていることを今委員に鋭く御指摘いただいた点ではないかと思います。
○山下栄一君　とにかく一元化をしたいと、各省庁の任命権者が今まで人事権握っていたけれども、それを内閣に一元化するんだということが趣旨だと思うんですよ。ところが、この法律の中で総理大臣の影が薄いなと私は思うんですね。ところが、主語は総理大臣なんですよ、これ。ずっと総理大臣になって、五項になって突然、突然というか全部それは官房長官に委任すると。六十一条の二の五項はそうなっているわけですよ。それで、この特例の幹部人事の一元化を行うのは総理大臣に一応なっているのに、五項で官房長官に丸投げではないけれどもなっていると。
　私は、総理大臣に三つの顔があると。だから、首長の総理大臣、閣議を主宰する首長の総理大臣がまずいらっしゃると。ところが、公務員法の中央人事行政機関の総理大臣というのは、これ内閣府の長でいいですよね、今うなずいておられますけれども、内閣府の長の総理大臣がいらっしゃると。それを助けるのも官房長官だと。ところが、今書いてある六十一条の二のところは、今おっしゃったように、官房の分担管理の主任の大臣たる総理大臣だと。だから、何か三つの顔があって、そういう仕組みやと思うんですよ。
　だから、国家公務員法上、中央人事行政機関と言っているのは人事院と、今までの経緯で、あれ途中から、たしか昭和四十年か何かに入った総理大臣というのはこれは内閣府、当時総理府、内閣府の総理大臣たる総理大臣が中央人事行政機関、それをサポートするのが今度は総務省だと。当時は総務庁の人事局か何か私は知りませんけれどもね。ところが、今度のやつは両方とも違うと。首長の総理大臣でもなければ、内閣府の中央人事行政機関ではない総理大臣だということやと思うんですね、六十一条の二の主語の総理大臣というのは。それは内閣官房の主任の大臣たる総理大臣だということだと思うんですよ、内閣法に基づいては。そうですね、多分、そうやと思いますけれどもね。だから、何か知らぬけれども、総理大臣の影が薄くなるのかなと。
　私は、この委員会も、だから私は今日、官房長官、来てもらいたかったんですけれども。もちろん仙谷担当大臣もいらっしゃる。仙谷担当大臣はだけれども無任所大臣ですからね。だから、取りあえず法律は通すまで責任あるんでしょうけれども、法律通った後は、後は官房長官が官房の長官ですから、それで内閣人事局長の副長官等がそれを、政治家ですわね、内閣人事局長は、そこがやると思うが、官房でやると、それは。それはだから、内閣府の長の総理大臣が総務省と連携を取ってやるやつとまた別の仕事だと、こういうことやと思うんですよ。
　そういう構造になっているから、これは何で国家公務員法の改正案のには、内閣人事局が国家公務員法に書いてないと。書いてない理屈は分かりますよ、内閣に設置すると、そう書いてあるんですけれどもね。ここに象徴的に表れているように、人事の一元化と言いながら、総理大臣の影が薄い。それは官房の主任の大臣の総理大臣だからやと私は思うんです。中央人事行政機関の総理大臣じゃないと、そういう位置付けにしてしまったと。
　だから、私は、何か一元化で責任あるように見えるけれども、一元化で責任が何か一本化されたように思うけれども、総理大臣と官房長官と仙谷担当大臣と原口元々の法律の担当大臣の役割が何かえらい不明確で、だれが結局この人事の責任を取るんですかと。一元化と言いながら、一元化になっていないのと違いますかと。四人の、総理を含めて大臣が何かいらっしゃって、それでだれが指揮執るんだと、これは。条文上は総理大臣という主語があるけれども官房長官に投げる、それは官房の長だからだと、こういうことやと思うんですよ。
　ただ、官房長官というのは、内閣府の長の総理大臣をサポートするのも官房長官ですからね。そうじゃない、これはそうじゃなくて、官房の方に人事局を置くから、だから官房長官が法律通った後は人事局長と一緒になってやっていくんやろうなと。ところが、もう一方では、公務員制度改革本部というのがある、これは内閣直属だと、その本部長は総理大臣だと、こうまたなっていくんですけれどもね。くるくるくるくる回って、結局、一元化と言いながら、それで総合調整、総合調整じゃないですよ、これは、調整じゃなくてリーダーシップ取ってやらぬと一元化になりませんからね、調整するために協議もされるんでしょうけれども。
　私は、だから、一元化と言いながら、この四人の大臣の役割分担も不明確で、仙谷担当大臣も、法律通るまでは責任あるけれども、その後は何か知らぬけれどもちょっと撤退されるのかいなという、そんな感じがしましてね。一元化ということになっているんだけれども、何かはっきりしない仕組みの法の定立じゃないかと。仙谷大臣の御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（仙谷由人君）　誠にそのとおりだと私は理解をいたしております。
　つまり、公務員制度改革担当大臣の役割は、実はこの法案が成立した瞬間に、次の新しい法案の企画立案、作成の仕事は私の仕事。それで事務局は、内閣官房の官房人事局の、まあ例えば一部、二部というふうに事務局ができれば、一部の方が、人事局の一部が幹部人事の一元化を担当し、適格性審査と、それからその幹部の名簿を作成する、その作業、そして任用についての情報をちゃんと官房長官、それから各省の大臣、それから総理大臣に上げていくと、こういう仕事なんだろうと思います。二部の方でこれから以降の公務員制度改革の企画立案をする。今の立て付けだと、私はそちらの、公務員制度改革担当大臣という辞令が残れば、その仕事は、二部の方の仕事は残るけれども、一部の具体的な個別の任用等々については私は全く関与しないと、こういうことになろうかと思います。
○山下栄一君　私は、だから、委員長に御提案、ちょっと理事会で検討してもらいたいんですけれども。
　もちろんそれは法律作るまではその担当大臣で、その役割で、それは私は一つの考え方だと思うんですけれども、できてしまうともうだれかに任せるみたいなことはちょっと分かりにくいなと。だから、もちろん担当大臣としてこの法案の企画立案、そして審議に答えることは大事なんですけれども、やっぱり実際担う人がここにいらっしゃって、それでいろいろ意見を聞きながら、どうあるべきかと。内閣人事の一元化というのは、先ほどもおっしゃっていましたように、新しいこれは一つの試みですから、それが政権交代した一つの意味であろうということも思うんですよ。前の内閣もそういうことを考えたかも分かりませんけれども。だから、これはやっぱり、幹部職員人事も含めて、官僚内閣制を打破するんだという大きな理想を実現するために、やっぱりいろんな国会議員同士が知恵出し合って、与野党を超えてちゃんと議論する場がここだと思うんですね。
　したがって、仙谷担当大臣が常時、これは分かります。しかし、もう忙しいかもしれないけれども、官房長官もおらぬと、そこで人事やってちょうだいよって法律に書いてあるわけですからね、幹部人事は。それと、首相は常におられませんけれども、原口大臣、この三人は指定大臣としてきちっとこの場におって、やっぱり議論を共有しながら、大きなお仕事をされようとしている、国権の最高機関で審議している、ふさわしい答弁の張り付けで、対応で臨まないとこれはちょっとやっぱりまずいんじゃないかなと。思いを共有しながらこの法案成立後の流れをつくっていくというそのためにも、官房長官と、公務員法の所管は原口大臣ですからね、そして仙谷担当大臣、三人がちゃんと張り付いてやるという、そういうやり方が正しいのではないかと、そんな意見が野党からもあったかも分かりませんけれども、そうなっていないので、改めまして委員長に御検討を御要請したいと思います。
○委員長（河合常則君）　山下先生の時間来ましたので。
　それで、今の話は後刻理事会で協議させていただきます。よろしゅうございますか。
　じゃ、松井官房副長官、どうぞ。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　委員会運営のことを政府側がとやかく言うことは一切あってはならないと思います。ただ、私も委員として過去の法案審議にもかかわっておりましたので、私も野党の理事として同じようなことを言いましたが、過去の公務員制度改革でも担当大臣が御出席をされて、人事担当の各大臣は御出席に至らなかったという経緯はございました。ただ、委員会運営の在り方について政府がどうこう言うことはございません。
　それからもう一つだけ、今日、非常に技術的なことも含めて御議論いただきましたが、大事なことは、中央人事行政機関という名前は立派なものが従来から内閣総理大臣とか人事院があったわけですし、それの補助機関としての総務大臣があったわけでありますが、しかし、現実にはそこの中央人事行政機関というのが本当の意味での各省横断的な中央人事行政というのをやっていたかというと、私は本当の意味での各省縦割りの壁というのは全く打破できていなかったと思います。したがって、そこは、一段高い内閣官房の総合調整の権限を淵源にした人事局で幹部の一元管理というものを実現するというのが今回の法案の趣旨であるというふうに、私が申し上げるのも変ですが、申し上げておきたいと思います。
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○委員長（河合常則君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岩城光英君が委員を辞任され、その補欠として丸川珠代君が選任されました。
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○小池正勝君　前回に引き続いて、また政府案と対案との違いというところについて幾つか御質問をまずさせていただきたいと、こう思っております。
　まずは、午前中も御議論がありましたが、事務次官についての考え方についてお伺いをいたします。
　これは、政府案には事務次官は残っていて、対案の方には事務次官がなくなっているわけでありますけれども、事務次官というと、公務員の皆さんでは、まさに、事務次官レースを目指して一生懸命努力しているというか、出世競争を行っている、そういうあこがれのポストなんだろうと思うんですね。
　そのためにお役人の皆さんは、省益優先といいますか、国益のことよりも省の権限を少しでも増やすということが出世競争につながるやに思う人が多くて、したがって、縦割り行政と言われることの悪弊といいますか、の原因にもなっていると、私は一因にもなっていると、こう思うのでありますが、それもこれも事務次官の出世競争というか出世レースと、こういう話なんだろうと思うんですが。
　そこで、午前中の御議論では、まず事務次官会議が廃止になりましたと。で、仙谷大臣さんの御答弁では、したがって、省間、省庁と省庁の調整はもう事務次官には期待されていないんだと、こういうお話がございました。
　そうなってくると、今現にある事務次官さんに期待されているお仕事というのは一体どんなことを期待されておられるのか。そして、仙谷大臣も、いずれかは事務次官というのは廃止したらどうかということをたしかおっしゃったと記憶しておるのでありますが、どういう状況になればこの事務次官というのを廃止するというお考えなのか、その二点をまず大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　各省、具体的に事務次官あるいは当然官房長の職務、それから役割設定、定義付けみたいなことが行われつつあるように思います。
　多分、これは省名審議官、財務省でいえば今度は財務官というふうな立場の方もいらっしゃるわけで、それから、各省は、特に九八年行政改革によって統合された省庁は、結局、運輸省の次官に匹敵する人が国交省の中で省名審議官で残るというふうな構造になっておって、実際問題として、次官の職務内容をどう位置付けるのかというのはこれからの話なんだろうと思っております。
　特にマネジメントというかガバナンスの問題としては、これ次官が何をどこまでやるのかと、各省庁生い立ちも違えば、何か人間関係も違うんで、今改めて定義付けしつつあるようでありますが、私はそういう作業を自主的に行うことは悪いことではないと。それを一括して取りまとめて、内閣全体として次官というものを再定義できるのかできないのか。できない場合には、これはまた別の格好にしなければいけないと。
　それから、内閣府の場合は、お気付きでありましょうが、これ一体全体、今の内閣府の構造を、一人の事務次官がいらっしゃるんだけど、どこまでマネジメント、ガバナンスするのかできるのか、この体制についても改めて考え直すというか、見直すことが多分必要になってきているんだろうなと、そういうふうに私は思っておりまして、先ほど、具体的な問題としては違った問題提起、違った問題でありましたけれども、実は山下議員の問題提起も、この内閣府と旧総理府の所掌事務を整理統合をしないままここへ来て、今度は内閣官房の新たな職務をつくることが更に混乱を呼ぶんではないかと、こういう趣旨だったんじゃないかと私聞きましたけれども、まさにそれは実は事務次官の職務内容とも深く関係しているといえば深く関係しておるんではないかと。
　そんなことを考えながら、附則に書かれたとおり、事務次官の役割、位置付けについてもこれから検討をしていかなければならないと思っております。
○小池正勝君　そうすると、今の段階では、例えば各省調整みたいな話はなくなったけれども、何を期待して、これから事務次官に何を期待するかということは具体的なイメージはまだお持ちではないと、こういうことなんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　私どもから見ておりましても、各局調整を、局間調整を事務次官が主導権を持って握ってなさっているところもある。それから、もう少しガバナンス全体を見られているところもある。これは人によるのか省庁によるのか分かりません。それから、ようやくにして、ある省とある省の統合されて一つのかもいに入っていて省名審議官と次官がいらっしゃるのが、かなり調整をしながら人事をなさりつつあるようなところもあるというようなことで、やっぱり各省ごとに相当色合いが違うなと見ておりまして、その辺を法制度的、一義的に確定していくのは、もう少しそういう角度から、そういう切り口から事情をよく調べたり聞いたりしていかないと、なかなか事務次官一般論というのができにくくなっておるんではないかという、そういう感じも持っております。
○小池正勝君　それでは、林対案提出者さんにお伺いしますが、今の仙谷大臣のお話、事務次官についての御認識を伺ったわけですが、対案の方は事務次官は廃止と、こうなっておるわけですけれども、そのお考えを伺いたいと思います。
○委員以外の議員（林芳正君）　我々の対案では事務次官を廃止。これは、国家行政組織法と内閣府設置法の改正、また省名審議官もそれぞれの省の設置法で改正する、さらには、外局の長官、警察庁ですとか金融庁等は局長級にする、こういうことでございます。
　仙谷大臣がおっしゃっていることは分かるような気もするんですが、しかし、法律の議論でございますので、今私が申し上げました行政組織法、内閣府設置法等に事務次官というのはどういう仕事をする人かということは一応書いてあるわけでございますから、そういうことを見て、そして、今のお話であれば、実際に運用的にはどういうことをやっているかという御研究はあるかもしれませんけれども、しかしこの問題は、実は多分、大臣と政務次官のころから大臣、副大臣、政務官と変わりました。大臣以外のこういう方々というのが大臣のスタッフなのかラインなのか、この問題が副大臣が入ったときからラインになったわけです。ということは、実は官僚機構という三角形の頂点に事務次官がいるわけですが、三角形の上に一人大臣がいるのならあるかもしれないけれども、三角形の上にもう一つ、政務三役という今三段階でございますので、三角形が乗りますと非常にバランス悪いですね。
　ですから、やっぱり三角形というものがトップに来るのであれば、下は台形でなくてはいけないであろうと。その方がしっかりと政治主導というのはできるであろうと。副大臣、政務官が手分けをして、例えば局の担当を決めるですとか、そこがしっかりと台形の上に座って、しっかりと実務を担当していらっしゃる官僚の皆さんを政治主導でやっていく、こういう考えがやっぱり必要なんではないかと、こういうふうに思うわけでございまして、ある意味では長い間の宿題でもあったと。
　ですから、我々は今回、そういう考え方もあって思い切って事務次官また省名審議官それから外局の長官というのをまず廃止をして、そしてさらに、こういう幹部ポストについては整理をするというふうにいたしたところでございます。
　そういう中で、例えば財務官みたいな国際交渉のために必要であるということが客観的にあれば、それはその整理の中で再び位置付けていくということは当然あるわけでございますけれども、政治主導と、政務三役が上に乗っかるということであれば、原則やはりそういう考え方が必要であろうということでこういう条文を置かせていただいたということでございます。
○小池正勝君　政治主導というお話からすれば、今の三角形の上に三角形があるというのはよく分かるお話でございまして、確かに先ほど仙谷大臣がおっしゃった、局間の調整をしているでないかと、これはまさに政務三役にやってもらえばいいだけのことで、別に事務次官にやってもらう必要もないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　政務三役も、それ、やることは全然悪くないんでありましょうが、政務三役がやらないで事務次官がやっているという趣旨で申し上げたわけではありません。政務三役の指示の下に次官が各局間の調整をやっているという、事業官庁系の割と古い役所はそういうのがお得意のようでございますので、大変よくやっていらっしゃるところもあるなと思って私は見ております。
○小池正勝君　もう時間も、これで十分も過ぎましたので。
　それでは、事務次官のお話はまた引き続きやらせてもらうとしまして、次は任用のお話を少しお伺いしたいんですが、今回の政府の案では、次官、局長、審議官というのが同じような、同格という位置付けになっておられて、そこに名簿を作って、その名簿の中から事務次官も審議官もと、こういう任用をするんだろうと思うんですが。
　考えてみますと、事務次官というのは年収どのぐらいあるかというと、たしか年収二千二、三百万あるんだろうと思うんですよね。審議官というと、たしか年収は千五、六百万ではなかったかと思うんですね。もし私の記憶が間違っていたら直していただきたいんですが、そうとすると、それが全く同格という話になるんだろうかと。
　そこで、まずお伺いしたいのは、その審議官も事務次官も局長もという中でだれを、その名簿に載った人はだれを任用してもいいわけですから、すると千五百万の人と二千三百万の人、言ってみれば恣意的に運用されるんではないかと、任用がですね。まさにその恣意性、恣意的であってはならないというのはみんな同じに決まっていますけれども、では恣意性をどうやって排除していくのかと、その点についてはどうお考えになっていますか。
○副大臣（大島敦君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、この恣意性をどうやって排除するかというのが一番難しいところだと考えております。
　先ほど申し上げましたとおり、社会経済の変化に対応して複雑多様化する行政課題に迅速かつ的確に対応するためには、幹部職員について官邸主導で適材適所の人事配置を柔軟に行っていくことが必要であるという認識に立っておりまして、このために今回の法案において、幹部職人事を弾力的に行うことを実質的に可能にするために、事務次官級、局長級、部長級の官職を同一上の職制上の段階に属するものとみなした上で、幹部候補者名簿について、幅広い人材プールとするため、府省横断的に一つ作成するとしております。
　幹部候補者名簿に記載されている者の中から個々の官職へ任用するに当たっては、任用しようとする官職についての適性を判断して行うこととされており、その判断に当たっては、人事評価等に基づき、個々の官職ごとに求められる専門的な知識、技術、経験等の有無を考慮して行われる必要があり、これに反する恣意的な人事は許されないと考えております。先ほど申し上げましたこの人事評価等に基づき、個々の官職ごとに求められる専門的な知識、技術、経験等の有無を考慮して行われるということでございます。
　また、幹部職員の任免については、これまでも御答弁しておりますけれども、内閣総理大臣及び内閣官房長官との協議が必要になっており、複数の視点からのチェックが働く仕組みとなっております。
　このように適正に幹部職員の人事が行われるように配慮しているところでございます。
○小池正勝君　今のお話は、複数の人がチェックする、それから人事評価をしっかりやる、だからというお話ですけれども、そもそも客観的な基準というのはお作りになるんですか。
○副大臣（大島敦君）　客観的な基準というよりも、個々の六百の官職があって、それについての専門的な知識、技術、経験ですから、その個々の官職に求められる能力というのはあるかと思います。その能力を人事評価に基づいて的確に判断をして配剤をしていくということになると考えております。
○小池正勝君　そうしますと、今のお話は、客観的基準というのは基本的には、ざっくりしたものは作るにしても詳細には作らないという御趣旨をおっしゃっているんだろうと思うんですが、そうなりますと、複数の人がチェックするからいいでないかと。その複数チェックする人というのは全部政治家ですよね。同じ政党の政治家ですよね。政治介入という話になりませんか。
○副大臣（大島敦君）　政治応答性と専門性の議論かと思うんです。
　これまでですと、やはり政治応答性、官僚主導ということが多分前の基本法のときには言われておりまして、その官僚主導から政治主導に要は変えていくと。その文脈の中で、やはりこの六百人の優秀な方の配剤については、人事評価に基づいて、任命権者そして総理、官房長官が協議をしながら決めていくということにさせていただいております。
○国務大臣（仙谷由人君）　今の小池議員の政治介入という用語そのものがまさにこの公務員の人事問題の一番肝を表していると思うんですね。
　つまり、公務員の人事というのは自律的な、何か清らかな人事が行われる体があって、体というかそういう有機体が例えばあって、そこに政治が介入してはならないという、こういう論理が元々あるわけですね。こうなってくると、政治応答性というふうに言われている、あるいは政治に従う、あるいは政治に沿って公務員としての本分を尽くすというふうな話と、介入、不介入、非介入みたいな議論とは、どこで交わってどう擦れ違うのかという、この非常に難しい議論に私はなってくるんだろうと思います。
　つまり、大臣なり政治家の任用権なり任免権なり人事権が、これは形式的なものであって、実質的にこれを運用、行使してはならないということを言うのか、いや、形式的にも実質的にもやっぱり任命権、運用権というのは各大臣にもあるし、幹部については、今度の我々の法案のように、総理大臣、官房長官の要するに協議権といいましょうか、あるいは協議を促す権限もあるんだと、そこでチェックもしながらその内閣の政策遂行のために人事を柔軟化してやると、それが政治応答性なんだというふうに考えるか、まさにもう考え方の問題だと私は思います。
　介入を許さじという考え方は、それは先輩に仕切られた、ＯＢに仕切られた、あるいは年功序列で自動的に、政治が一切くちばしを入れないで清らかに年功序列が、どこで振り落としていくのか分かりませんけれども、同期同年次の人がある時期からどんどんどんどん振り落とされて、ある時期には二年に一人の次官が生まれているという予定調和的なことを言うわけですけれども、それは実はそうではなくて、どこかで暗黙の意思が働いてそうなってきたというだけの私は話だと思いまして、これは何かある意味で硬直性と停滞性の象徴であるとも言えなくもないと、こういうふうに思います。
○小池正勝君　今のお話は、そうすると、大臣、役人は、まず政治的中立というのはどうお考えになるんですか、公務員について。今の大臣のお話は、政治的応答性が優先するんだと、こういうことをおっしゃっているわけですね。したがって、政治的中立よりも応答性の方が大事だということをおっしゃっているんですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　政治的な中立性というような絶対的なものが本来的に私はあり得ないと本当は思っているんですね。だけれども、それは公務員である限り、まあ政治的中立性というふうにおっしゃってもいいんだけれども、やっぱり政権と適切な距離を緊張感のある関係で持つべきだというふうには思っております。そのことが政治的中立性というふうに呼ばれるんであれば、それはそれでいいのではないかと。
　中立という言葉は、党派的な意味での中立性というのはなければ困るというふうに思いますが、その彼のポジションが政治性を持つかどうかという意味において中立であるかどうかなんということは、ほとんどナンセンスな概念だと私は思っております。政治的な価値判断をした瞬間に、それは本来的な意味での政治的な中立性というのは、中立とかなんとかというのは成り立たないと思っています。そして、ある政策判断をするとすれば、それは政治的にもある種の価値判断をしていることであって、別に中立でも何でもないと私は思っているということであります。
○委員長（河合常則君）　済みません、話は佳境でございますが、時間が来ているんですけれども。そうしたら、この次にしてください、この次に。よろしいですか。
○小池正勝君　大事なお話をされましたけれども、では次回にやらせてもらいます。
○糸数慶子君　無所属の糸数です。
　前回に引き続き、裏下りの問題についてお伺いいたします。
　仙谷大臣は、裏下りをなくすにはその事例を調査、勧告していくことを繰り返し、そのことによる国民の認識と公務員の自覚こそが重要だと、その趣旨の答弁をされました。
　そこでお伺いいたします。その裏下りをなくす役割を担う再就職等監視・適正化委員会の権限ですが、再就職等監視・適正化委員会は裏下り事例のその監視を行うためにどのような権限を持っているのでしょうか。衆議院の委員会におきまして、再就職等監視・適正化委員会は、証人喚問、書類の提出要求、そして調査対象である役職員への質問、立入検査といった調査権限を持っているといった内容の答弁をされていらっしゃいますが、この点について御確認をお伺いいたします。
○副大臣（大島敦君）　仙谷大臣への質問なんですけれども、確認ということで、私、大島の方から確認をさせてください。
　再就職等監視・適正化委員会は、再就職等規制違反行為の調査のために、必要な場合には民間の方も対象となり得る書類の提出要求権や証人喚問の権限などが認められております。これに対して虚偽の陳述や正当な理由のない提出拒否等を行った場合については刑事罰、三年以下の懲役又は百万円以下の罰金が措置をされております。
　このように、事実関係を解明するため、必要な書類や証言を確保するための間接的強制力を持った調査権限を活用しつつ、規制違反の疑いのある事案の事実関係の解明を行っていくこととなります。
○糸数慶子君　次いで、再就職等監視・適正化委員会の監視体制についてお伺いいたします。
　再就職等監視・適正化委員会は、証人喚問、書類の提出要求、そして調査対象の役職員への質問、立入検査等の調査権限を用いて監視を行うということになります。再就職等監視・適正化委員会がこのような権限を用いて適切に監視を行うことができれば、裏下り問題の解決も図ることができるのではないかというふうに考えます。
　しかし、本当に再就職等監視・適正化委員会に裏下りの監視が可能なのか、疑問がございます。本法案が成立し施行されれば、天下りあっせんが全面的に禁止されます。それに伴い、天下りのその裏ルートである裏下りの件数が増加することは容易に想像ができますが、また、再就職等監視・適正化委員会による監視の目をくぐるため、手口の巧妙化も予想されます。
　前回の質問では再就職等監視・適正化委員会の規模について伺いましたが、この人員で裏下りを含めた再就職等規制違反の行為の監視を行うことが本当にできるのかどうか、大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（仙谷由人君）　この再就職等監視・適正化委員会自身は、監察官というのが常勤で一人いらっしゃいますし、事務局の体制を、これを増員をいたしております。体制強化を図っております。
　我々は、この再就職等監視・適正化委員会自身の委員の任命権あるいは監察官の任命権を現時点で持っていないわけでありますが、これは官房長官の人事だということになろうかと思いますけれども、そこにはこういうプロフェッショナルをちゃんと配置した方がいいですよということは、これからもし法案が成立した場合には進言をするつもりでございます。
　調査のプロフェッショナルを数多くそこに配置するというふうなことを通じて、あとは、これは今日も問題になりましたが、公益通報的な通報というふうな事実関係の通報等が必要です。それから、国民の皆さん方も、余り何でもかんでも告発みたいなことというのはそんなにいいことなのかどうなのかというのはもう一つ問題でありますが、しかしこの再就職、要するに裏下りとか言われるものについては、やっぱり現場からの声とか、あるいはそこに出入りする業者さんといいましょうか、そういう人の声が寄せられることが端緒になって、そして調査権を発動すると、こういう仕掛けといいましょうか流れになっていくんだろうと思いますので、これは是非そういうことの情報提供が必要だと思います。
　幸い、昨日ですか、のテレビを拝見しておりましても、公益法人改革等々の問題について事業仕分が行われて、ここでの、ある種の天下りといいましょうか指定席に行かれた方々のお姿も映っておりまして、やっぱり国民の関心は、ああ、そんなところにまでこういうことが行われていたのかという関心が非常に盛り上がっておりますので、そういうところからの、業界関係者とか国民お一人お一人の情報がしっかり寄せられれば、この再就職等監視・適正化委員会が厳正に厳格な監視行動を行うというふうな体制は取れると思うし、そのように私どもも人事を進めていくつもりでございます。
○糸数慶子君　天下り問題を解決するためには、裏下りに対しても再就職等監視・適正化委員会の監視機能が有効に機能することが非常に重要であります。再就職等監視・適正化委員会が実効性のある機関となるように、大臣には、今御答弁もございましたけれども、人員の確保等にしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、定年まで働くことのできる環境づくりについてお伺いいたします。
　民主党はマニフェストに、「定年まで働ける環境をつくり、国家公務員の天下りのあっせんは全面的に禁止する。」と明記しています。定年まで働くことができる環境づくりは、天下りの問題を解決するためには欠くことのできない非常に重要な要素であるというふうに考えます。
　では、どのようにしたら定年まで働ける環境を構築していけるかということです。多くの民間企業では定年延長を機に役職定年制が導入され、取組が進んでいます。国家公務員の幹部職員においても希望する全員が定年まで働くことのできる環境をつくるため様々な方法を検討してほしいというふうに思いますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　先ほどここでも高位スタッフの話とかが出ておりました。
　これは、当然のことながら、ラインからは離れるけれどもスタッフとして残って仕事をすると。ただし、その場合の給与は、今のように右肩上がりで、一回ある職階、職級に行けば下がることはないという、こういう前提ではない給与体系をつくらないと、民間並みのようにある種の定年まで働ける、あるいはある年次以降は違う給与体系の中で働けるというふうには私はできないのではないかということも考えておりまして、そういう民間の、特に大きな会社でありますが、そういう人事体系をやはり参考にしながら、改めて定年まで働けるそういう環境整備をしなければいけないなと、そういうふうに考えているところでございます。
○糸数慶子君　天下りの問題を解決するためのその両輪となるのが、再就職等監視・適正化委員会による監視の強化と、定年まで働くことのできる環境づくりであるというふうに思います。この二つがバランスよく機能し、天下りの問題が解決できるように今後とも頑張っていただきたいということを強く要望いたします。
　次に、幹部職員人事の内閣一元管理についてお伺いしたいと思います。
　初めにお伺いしたいのは、適格性審査についてです。この適格性審査がどういうものか余りイメージがわかないのですが、本法案では、内閣の人事管理機能の強化を図るため、幹部職員人事の一元管理に関する規定として適格性審査や幹部候補者名簿、それらを創設していくということになっています。
　そこで、まずその適格性審査とはどのような審査なのか、審査の内容と具体的な審査方法をお示しいただきたいと思います。
○副大臣（大島敦君）　お答えをさせていただきます。
　適格性審査は、部長級以上の幹部職が職務を遂行する上で共通に必要とされる能力の有無を判断としておりまして、これはなかなか漠然としていると思います。漠然とこういうような考え方をしております。
　この適格性審査については、例えば人事評価、職務履歴等に関する書類や面接の結果等を基に、必要に応じ民間有識者等から意見等も伺いながら審査を行うことを想定しておりまして、一つの部長級以上の幹部職が職務を遂行する上での必要とされる能力について、人事評価あるいは職務履歴、面接を含めて、これから民間有識者の意見を伺って審査を行うことを想定をしております。
　以上でございます。
○糸数慶子君　次に、公平そして中立な審査を行うための具体的な方法についてでありますが、内閣による幹部職員人事の一元管理は、運用次第では、先ほどもありましたが、政治家による恣意的な人事になりかねないとの指摘もございます。
　幹部職員人事の公正、そして中立性を確保するためにどのような仕組みで適格性審査を行うのか、改めてお聞かせください。
○副大臣（大島敦君）　先生おっしゃるとおり、私もずっと勤め人をしておりまして、人事の公平性というのが大きく職員のやる気を左右するということはよく承知をしておりまして、適格性審査は、部長級の幹部職が職務を遂行する上で必要とされる能力の有無を判断するということは、先ほど述べたとおりでございます。
　この適格性審査の基本的な進め方は、民間有識者の意見をこれから聞きながら行うことにしております。また、具体的な審査については、これについても先ほど述べましたように、人事評価とか職務履歴等に対する書類や面接の結果を基に、必要に応じて民間有識者等からの意見も伺って審査を行うと。これによりまして客観的かつ公正な実施の確保に努めてまいりたいと考えておりまして、この適格性審査を公平に行うことについては、今の点を留意しながら詳細な制度設計は行っていきたいと考えております。
○糸数慶子君　次に、標準職務遂行能力についてでありますが、幹部職員人事の公正そして中立性を確保するために、適格性審査において政治家の関与は排除し、民間有識者等の意見も踏まえて仕組みを整えていくということであり、この点は評価できます。
　しかし、審査の仕組みが整えられても、審査の基準が明確でなければ公正中立な審査を行うことができないのではないかというふうに危惧します。
　適格性審査は、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を判断するための審査ということになります。つまり、標準職務遂行能力が適格性審査の基準であり、公正中立な審査を行うためにはこの標準職務遂行能力を明確に定める必要があると思います。
　現行の標準職務遂行能力としては、事務次官で大局的な視野と将来的な展望に立って所管の行政を推進することができる等の例が挙げられますが、今の例から分かるように、現行の標準職務遂行能力は非常に抽象的な表現で定められており、適格性審査を公平そして中立に行っていく基準になり得ないのではないかというふうに懸念いたしますが、現行よりも具体的な標準職務遂行能力を定める必要があると考えますが、大臣の御見解をお願いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　大変難しい論点を御指摘をいただいております。
　しかし、基準というのはこういう書き方しかできないのかなと。私はここで他との比較において、他、つまり部長級、局長級、それから次官級ですか、そういう書き方で特にというのが付いてくるかどうか、著しくというのが付けるかどうかというのは、その程度の違いで部長と局長と次官の違いを書き分けるというやり方ですね。これ多分、裁判でいえば、控訴理由と最高裁への上告理由の違いが、破棄されなければ著しく正義に反する場合、そういう場合と、破棄されなければという部分がないとか、まあその程度で、結局はそれはその時点での、裁判だったら裁判官、それから人事であれば、そういう基準を持ちながらもそれを判断する人のその時点での心証形成に結局はなってくる部分が人事の場合でも適格性審査の場合でもあるんだろうなと思いながら、さあどこまで具体的な、何というのかしら、能力評価の基準を書けるのかということでございますが、何というかしら、具体化して、幹部の適格性審査の基準の文言というか、ですから、具体化すればするほどいいというものでもないのかなと思ったり、やっぱりもう少し、幹部と非幹部を分ける境界でありますから、何か明確に書くことができるのかなと。
　そこは、現在の標準職務遂行能力ですか、これの書き方も参考にしながら、あるいは、私、いつもまあまあ良くできているなと思って見ているこの人事院がおつくりになった、これは職業公務員の育成という、公務研修・人材育成に関する研究会というのを昨年つくって昨年の二月に出された報告書ですが、裏からいうと、こういう幹部職員が必要だと、そういうものに養成をしていきたいということは人事院がお考えになって、人事院主宰の有識者の方々の報告書で出ておりますので、こういうことも参考に、改めてこの標準職務遂行能力を具体的に記述をするようにこれからの人事局担当者に我々の方から進言をするつもりでございます。
○委員長（河合常則君）　糸数慶子君、時間が来ていますから、もう一問に。よろしゅうございますか。
○糸数慶子君　時間もありませんので、改めてまた次回にお伺いをしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（河合常則君）　御苦労さまでございました。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
平成二十二年五月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　金子　洋一君
　　　　　姫井由美子君　　　　　藤谷　光信君
　　　　　塚田　一郎君　　　　北川イッセイ君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　洋一君　　　　　大島九州男君
　　　　　平野　達男君　　　　　西岡　武夫君
　　　　　加治屋義人君　　　　　山本　順三君
　　　　　風間　　昶君　　　　　浮島とも子君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　犬塚　直史君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　神本美恵子君
　　　　　大島九州男君　　　　　藤末　健三君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷岡　郁子君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　藤末　健三君　　　　　大島九州男君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　谷岡　郁子君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横峯　良郎君　　　　　石井　　一君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　大久保潔重君
　　　　北川イッセイ君　　　　　牧野たかお君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　　一君　　　　　平山　　誠君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　衆議院議員
　　　　　　　文部科学委員長　　田中眞紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　川端　達夫君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　鈴木　　寛君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　長浜　博行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡井　敏雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（子ども手当の支給方法に関する件）
　（健康・体力づくり事業財団の事業内容に関す
　る件）
　（高校授業料無償化の実施状況に関する件）
　（一部教職員組合による教育内容への介入に関
　する件）
　（教員の政治活動の制限に関する件）
　（専修学校及び各種学校に対する高等学校等就
　学支援金支給の在り方に関する件）
○ＰＴＡ・青少年教育団体共済法案（衆議院提出
　）
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十七日、姫井由美子君及び塚田一郎君が委員を辞任され、その補欠として藤谷光信君及び北川イッセイ君が選任されました。
　また、去る四月二十八日、平野達男君、風間昶君及び加治屋義人君が委員を辞任され、その補欠として西岡武夫君、浮島とも子君及び山本順三君が選任されました。
　また、昨日、北川イッセイ君、横峯良郎君及び蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として牧野たかお君、石井一君及び大久保潔重君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に谷岡郁子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○大島九州男君　おはようございます。民主党の大島九州男でございます。
　今日は子ども手当の支給の仕方から教育についての質問をさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、まず、今日はお忙しい中、厚労省の副大臣であります長浜副大臣においでをいただきまして、大変恐縮でございます。
　では、まず最初に、今いろいろ議論をされております子ども手当の支給の仕方について、我々、文部科学省にも関するようないろんな議論がされておりますけれども、その件について、この一万三千円を二万六千円全額現金で支給するのか、いや、それは財源がないからもっと違う方法がいいんじゃないかというような国民のいろんな声を聞いておりますけれども、それについて厚労省ではどのような議論がされたか、それについてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○副大臣（長浜博行君）　先生御指摘のように、国会のみならず先生の所属されている党、あるいは国民の皆様から様々な御意見をいただいているところでございます。子ども手当の一部を、主な議論、あるいは今文部科学に関係がするというお話であれば、例えば給食費に充てるべきではないかというような議論や、上乗せ一万三千円の部分についても保育サービスなどの現物給付とのバランスを考えて、もっとダイレクトに言えば現物給付にも重点を置いたような形でのという御意見もあるところでございます。
　御承知のように、現在議論を整理、集約する段階にある中でございますが、特に一月の末に定めた子ども・子育てビジョンにおいて、今申し上げたような現物と現金給付のバランスをどう考えていくのかと。現物給付としては保育サービス、放課後児童クラブ、あるいは一時預かりサービス、地域子育て支援拠点などの整備、こういったことが議論をされているところでもあります。結論的にはまだ至ってないということを御報告を申し上げます。