Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冨沢政府委員　今委員おっしゃいましたように、私どもは補てんに当たるか否かということについては関心がないわけでございまして、証券会社等が有価証券取引を通じて特定の顧客に特別の利益を供与した、その反面、証券会社に損失が生じているかどうか、この点が問題であるわけでありまして、もう少しかみ砕いて言いますと、損失が相手方にあったのかどうか、証券会社側に補てんする意図があったのかどうか、あるいは補てんをされた側にその認識があったのかどうかということは、私どもは全く関心事項でないわけであります。例えば、そのほかに今度の補てんの手口として新発証券の割り当てというようなものもあるということでございましたが、そういう場合には証券会社サイドには損失が生じておりませんので、そういうものは私どもとしては課税の対象にはならない、そういったような違いもあるわけであります。
　それで、認定でございますけれども、ケース・バイ・ケースに判断するかしないわけでございますが、私どもがメルクマールにしておりますのは、一連の取引の中で、通常の取引から見て不自然な価格、数量あるいは形態による取引であったかどうか、その点が一番重要なポイントであるということで考えております。
　例をということでございまして、一例を挙げさせていただきますと、例えば国債の取引でございまして、特定の顧客に対して、その日の最安値で売却して最高値で買い戻す、そういうような相対取引、つまり証券会社と顧客の間でございますが、これを同時刻に仕組んでおる、そういうようなケースであれば、これは極めて不自然な取引であるというふうに考えておりますし、例えばワラントのケースでございますと、たくさんの銘柄の異なるワラントを売買をするケースでございまして、それを同日中に銘柄に関係なく売った値段に一定の率を乗じたもので同日の中に買い戻しておる、そこでお客がもうかっているというようなケース、これも極めて不自然なケースというふうに認定吃いたしております。
○細谷委員　本当は国税の判断と自主報告の判断の違ったやつでどういう類型、典型的なものがあったかということを示していただきたいと思ったのですけれども、これは後刻にいたしまして、先へ進めたいというふうに思います。
　きょうは文部大臣もお見えになっておりますので、一言、一問だけ御質問申し上げたいと思います。
　公立学校共済本部というのがありまして、これも御多分に漏れず今回、損失補てん、大臣は御否定になるかもわかりませんけれども、損失補てんの問題が生じておるわけであります。今回のリスト公表分では、日興証券や準大手五社から二年半にわたって五十九億円の補てんを受けたということになっております。この五社以外に損失補てんを受けたことはないのか、事実はないのかどうか、まず、それをお尋ねを申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、松永委員長代理着席〕
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　先般、日本証券業協会から公表されましたものは、昭和六十二年十月から平成二年三月までの取引の分についての税務調査が行われたものと聞いているわけでございますが、この五社以外にはないと思うと公立学校共済組合から聞いているところでございます。
○細谷委員　本当は当事者から聞いた方がいいんでしょうけれども、監督官庁は文部省ということでございますのでお伺いをしますけれども、営業特金の契約時には目標ないし予定の利回りを示すのじゃないでしょうか。または、この証券会社が当然努力目標みたいなのを示すのじゃないでしょうか。そうでなければ、どの証券業者を選ぶのかという選択基準が出てこないじゃないですか。やはり資金運用の目標がどうなるのか、利回りがどうなるのかというこどが私はこの証券会社選択の当然基準になってしかるべきだというふうに思います。
　もう一つ申し上げますと、ここに資料がございまして、平成元年九月十八日に証券会社の担当部長あてに公立学校共済組合本部の総務部長名で特金運用についてということで、「本年八月末までの貴社の営業特金の運用状況は、目標の通算総合利回り七％を下回っております。」そう書いてありまして、ぜひ御努力をいただきたい、「おって、通算総合利回りが七％を下回る場合には、契約の解除等もありますので、念のため申し添えます。」こう書いてありますね。大臣、これはあれじゃないでしょうか、これはまさにニギリの暗黙の了解じゃないんでしょうか。
　まして、この組合本部の八九年の事業計画の中には資金計画がありまして、七％程度の利回り確保は十分可能だということで資金計画を立てましたということになっている。これは新聞報道に、当時の、これは日経新聞でありますけれども、この中に書いてあります。ということになると、この八九年度の事業計画、七％の目標利回りというのは、当然証券会社へ契約するときに示したと考えるのがこれはごく当然、自然じゃないでしょうか。そして、その当然承知しているはずの予定利回りがこの通達を出した夏の時点では確保されてないということで慌てた、そこでわざわざ七％という数字を表に出して、明示して、約束の履行を迫った、こういうことでしょう。そうでしょう。約束守らなきゃ解約すると言っているんですから半ば強制じゃありませんか。契約期間の途中とはいっても七％の目標利回りをわざわざ文書で明示して、もし達成できなければ運用委託の取り消しもあり得べしと言って、結果として、目標を達成したのかどうかわかりませんけれども、当初の目標が達成されたということならば、形としては立派な、外形から見れば立派な利回り保証だ、これが世の中の常識じゃないでしょうか。当時は損失補てんの存在すら知らなかったというこの責任者の言葉は、私たちは納得できないし、国民も絶対これは納得してくれないというふうに思います。
　まず、これについて、今までの質問に対して御答弁をいただきたいと思います。
○井上国務大臣　お答えいたします。
　一般にこの損失補てんの問題が新聞報道されていた段階の平成三年七月十二日に、福利課長名で、証券会社との取引に関しいやしくも国民の疑惑を招くことのないよう留意してほしい旨、公立学校共済組合に通知をいたしたところであります。文部省といたしましても、平成三年七月三十一日の大蔵省証券局長通達や、あるいはまた証券不祥事再発防止への取り組みなども踏まえまして、今後適切に対応してまいりたい。十分注意をいたします。
○松永委員長代理　細谷君、もう一回質問して。
○細谷委員　このいわば資金運用について、最終的にはこれは文部大臣が検査、監督するという立場にあるわけです。今私が言いましたことについて、当然文部省として監督、指導、検査、私はそういう責任があると思うのです。もしこれがニギリでないということになるならば、とらの子のこの年金財源を何の確たる見通しもなく、ハイリスクでこれを運用を任せるということは、そのこと自体は大変問題だと思いますね。それから、もしニギリがあったということなら、それもまた大変だ、私はそういう二律背反の立場にあると思うのです。その文部省の責任ということを含めて、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○井上国務大臣　日本証券業協会の発表を受けて、今回の公立学校共済組合に係るこの損失補てん問題は、正直初めて知ったわけであります。
　文部省では、公立学校共済組合が地方公務員等共済組合法の適用を受けていることに基づきまして、これら法令の範囲内での資金運用を同組合に対して指導してまいりました。すなわち、地方公務員共済組合法第二十五条に定められているように、安全かつ効率的な方法による運用を基本として指導してきており、現実に公立学校共済組合の資金の大半は預貯金やあるいは国債等の債券など安全なもので運用されてまいりました。また効率性は高いが比較的リスクのあるものの運用につきましては、文部大臣の承認によるものとしているところであります。
　また、今後の指導の面でありますが、いずれにしても、今回の事態を考慮して、公立学校共済組合の資金運用につきましては、長期的視点に立った資金のより効果的な運用という観点を考慮しつつ、その方法につきまして慎重を期するという必要があろうと思います。文部省といたしまして、平成三年七月三十一日のこの問題につきましては、今後適切に対応してまいりたい。
　事実関係につきましては、審議官から御答弁させていただきます。
○細谷委員　今のお話にもありましたように、文部大臣としては、監督責任者としてハイリスクなものについては一々届け出をさせながら認可している。要するに、リスクはないと判断するから認可するのでしょう。リスクがあると判断すれば、こんなもの認可するわけないじゃないですか、行政、大臣が。私はそう思いますね、この辺でやめておきますけれども。
　ところで、現在、営業特金というものが残っているのか残っていないのかということだけお尋ねしておきたい。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　公立学校共済組合につきましては、現在営業特金が九百四十四億残っているところでございますが、これらにつきましては、公立学校共済組合といたしましては、顧問特金等への切りかえにつきまして、市場実勢価格等を考慮いたしまして切りかえる方向で現在検討している、このように聞いているところでございます。
○細谷委員　しかし、今の答弁は大変な答弁ですね。今現在検討しているという答弁なんですけれども、それで本当にいいんですか。大蔵大臣、どうですか。
○橋本国務大臣　私どもといたしましては、先刻来御論議になっておりますように、営業特金をできるだけやめるように、顧問つき契約に変えるように、同時に、どうしても変わらないものについては、御承知のような確認書の取り交わしを要請してまいりました。今実は私は文部省の御答弁を聞き愕然といたしております。
○松永委員長代理　井上総務審議官、もう一回きっちり答弁してください。
○井上（孝）政府委員　お答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げましたが、大蔵省の証券局長通達に基づきまして、営業特金が当時ございましたものにつきましては、証券会社と損失補てん等について一切しないという確認書は取り交わしているところでございます。したがいまして、なお市場実勢価格等との関係から、ただいま切りかえることについて種々問題が生ずるということもございましたが、こういう事態にかんがみまして、早急に顧問特金への切りかえを公立共済では取り組んでいる、このように聞いているところでございます。
○細谷委員　要するにあれですね。保証はしない、利回り保証はしないという契約がある、さっき確認があると。しかし、それでは不十分であるから顧問つき契約に切りかえることを検討している、こういうことですか。確認させてもらいます。
○井上（孝）政府委員　お答えいたします。
　営業特金につきましては、種々御指摘のような問題点がございますので、先ほど申し上げましたように、顧問特金へこれを切りかえるということでございます。
○細谷委員　それでは答えになっていないのです。要するに、今顧問特金に切りかえることを検討中と言われていれば、しかも営業特金、営業特金という言葉をお使いになっているのだから、まだ営業特金なんでしょう。それが現にまだ残っているということをみずからお認めになっていることが公的機関として問題ではないかということを私は言っているのです。総理、いかがですか。これは公的機関です。あなたの監督下にあるのです。
○井上（孝）政府委員　お答えいたします。
　先ほども御答弁いたしましたが、大蔵省の証券局長通達に基づきまして、各関係の取引の証券会社とは、公立学校共済組合は損失補てん等一切しないという確認書を明確に平成二年の六月前後に取り交わしているところでございます。そして、その上で、なお営業特金については、御指導もございますので、それについては顧問特金に切りかえるという取り組みを現在しているところでございます。
○細谷委員　いずれにいたしましても、手続はできているのだということでありますけれども、あれじゃないですか、営業特金なんというお言葉は余りお使いにならないように気をつけられた方がいいのじゃないでしょうか。
　それからもう一つあえて言えば、大変問題があるのですよ。一千億ぐらいのものを、まだ九百何十億、現にもう含み損を抱えたままでおるのでしょう、公的資金でありながら。そのこと自体大変重大な問題なんですけれども、先へ進めたいと思います。
　証券会社の営業姿勢の問題について少しお尋ねをいたしたいと思います。
　実は、この証券不祥事が発生いたしまして、八月十九、二十日と我が党の大分県本部が証券一一〇番というのを始めました。ところが、実は反響を大変心配しておったんですけれども、驚くなかれ二日間で百十件という苦情、相談がありました。この百十件というのは一日五十五件、五十件以上といったら大変な数なんです。下手すると一件事情を聞くのに一時間ぐらいかかるわけです。そういう意味においては、これはもう大変な数だというふうに理解をしなければならないというふうに思います。
　この中で見てみますと、大変な問題が出ております。まず、損失金額は一億円を超しております。被害者は高齢者や女性が圧倒的に多い、こういうことですね。ほとんどの人が、株ではない、元本は保証するというふうにだまされて購入しているというケースもあります。それから、明らかになっただましの手口としては、国債を買いたいという客には、国債ですと言いながら国債型のファンドを勧める。これはもちろん国債と株が一緒になっている、組み合わせになっている。これは大幅に元本割れになっている、こういうことなんですね。株はだめという客には、貯金と同じです、貯蓄型の投資信託を勧める。これもやはり元本割れになっている。まあ以下いろいろありますけれども、いずれにしても大変な苦情というものが寄せられております。そして証券会社がセールスをするときには、元本割れではないということを受益証券証書、何でしたか、そういうもので示すことに義務づけられておるようでありますけれども、実際はそれを渡さずに、ここにありますけれども、名刺もちゃんと張ってあります。そして手書きの計算書です。五年運用いたしますと、ここに書いてありますが、七百五十万が千三十万になります、こう書いてあるんですね。ここには元本割れはありませんということは何も書いてない。こういうセールスが現実に行われているということなんです。
　これは、この間新聞にも出ておりましたけれども、日証協に対しても大変な苦情が寄せられている。膨大な苦情が寄せられているということもこの間新聞報道で報じられておりましたけれども、これを機会にというわけじゃありませんが、大変な苦情が噴き出てきているという状況であります。もちろんこれは証取法五十条、五十八条等にもひっかかる問題でありますし、それからこれまで幾度となく大蔵省証券局は通達を出してみえた。営業姿勢適正化のための通達を出してみえましたけれども、しかしながら一向に改善されてないということだと思うのです。こういう証券会社の営業姿勢、そして噴き出るようなこの一般の投資家の苦情、不満、こういうものを一体どうしていくのか。この辺について行政当局としての御見解をまず最初にお尋ねいたしたいと思います。
○松野（允）政府委員　確かに投資信託につきまして私どもも非常な苦情を聞くわけでございます。投資信託は株式投資、株式中心あるいは公社債中心といろいろ商品がございます。しかし、いずれにいたしましても、元本保証がない商品であるということは明らかでございまして、有価証券投資をするわけでございますから、そういった観点から元本保証はないということを特によく説明するようにということで、従来から受益証券説明書の交付あるいは投資信託の宣伝、広告あるいは投資勧誘に当たって十分注意するようにというのを私ども繰り返し指導してまいっているわけでございます。
　御指摘のように、あたかもこの元本が保証されているかのような勧誘をしているというような例があり、それをめぐってトラブルがあるという、私どもにもトラブルが参っているわけでございまして、実際の勧誘のやり方によって、御指摘のように、もしそういう元本保証的なことを言っている、あるいは利回りが一定の利回りが確保できるというようなことを言って勧誘をしているということになりますと、これは証券取引法に明らかに違反する行為でございます。そういった点もトラブルの中で私ども事実を確認し、適正に処理する、つまり外務員の処分というようなことで対応してまいっているわけでございますが、引き続き、特に投資信託につきましては、現在株式市況はこういう状況でございますので、元本割れのものが大変たくさんございますし、そういった状況を踏まえまして、投資信託の販売姿勢についてさらに指導を強めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○細谷委員　事実関係について少しお尋ねをしてみたいと思いますけれども、先般来の予算委員会等の審議において、投信については全体で四五・二％が元本割れだという話で、大変な問題であります。
　さらに、突っ込んでお尋ねをいたしたいと思いますけれども、単位型投資信託の各商品、いろいろな商品がありますけれども、その中で元本割れが一番ひどいもの、大きいものは何なのか、そして、そのファンド数はどのぐらいあって、金額はどのぐらいになるのか、わかれば教えていただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　単位型投資信託の中で、やはり元本割れが大きいものは株式投資信託でございます。その中で幾つか、幾つかといいますか、一番この元本割れの程度の大きいファンドを申し上げますと、これは平成元年の十一月に設定をされたものでございまして、ちょうど株が一番高かった時期でございますが、一万円で設定されまして、現在は五千七百四十六円という基準価格になっております。
○細谷委員　一万円が五千七百四十六円、大変な被害と言わなければならぬと思います。まさに大衆投資家の被害は甚大なものがあるというふうに思います。
　こういう話が専門家の中にあります。投資信託を中心に、株式投信を中心にして含み損が極めて大きい原因、要因の一つとして、証券会社が引き受けた、先ほども話をしましたけれども大量のエクイティーファイナンス、これを割りつけ、消化をする際に、自分のところで割りつけが非常に困難なもの、割りつけができないようなものに、この投資信託のファンドを優先的に、そこで吸収する、無理やり吸収させる、こういう話を聞くのです。例えば、例で言いますと、ダウ平均が二〇％上がっても、実は投資信託の基準価格というものは一五％しか上がらない。逆にダウ平均が二〇％下がると、投資信託の価値、基準価格というものは二五％、大幅に下がっちゃう。ダウの動きよりもさらに値上がりのときは小さいし、下がるときは大きい。それはまさに割りつけをするからじゃないか。こういうことが専門家の間で言われておるのでありますけれども、こういうことについてどういうふうにお考えになっておりますか。御存じでありますか。
○松野（允）政府委員　投資信託の運用は投資信託委託会社というものが行っているわけでございまして、これは当然のことではございますが、その投資信託をお買いになった受益者のために最善の努力をして忠実に運用するということが義務づけられているわけでございます。証券会社との関係というようなこともいろいろと指摘をされているわけでございまして、そういった点を考えまして、これは投資信託協会の自主ルールでございますが、特に親証券会社が引き受けた株式、これについては、その引受額の一割までしか入れてはいけないというようなルールをつくっております。また転換社債などについても三割を限度とするというようなことで、親証券会社が引き受けたものについて安易に投資信託に割りつける、割り当てるというようなことは、これは運用の忠実義務あるいは最善を尽くすという観点からも問題もあるし、あるいは親の証券会社との関係からもいろいろと問題があるということで、こういうルールをつくっているわけでございます。
　それから、ついでで恐縮ですが、先ほどの御質問の公的機関があるかどうかという点でございます。これは先ほど公立学校共済の話がございましたが、すべてをまだ調べたわけではございませんが、確認書をとって適正化は済んでおりますが、まだ投資顧問づき、つまり投資顧問づきになりますと、これは営業特金ではございません。そういう投資顧問づきに移行していないものが公立学校共済を含めて数件見られるということでございます。
○細谷委員　この投資信託をめぐる投資家と証券会社の間の問題等もっと突っ込んでやりたいわけでありますけれども、大変な問題になっているということなんです。私が先ほど言いました証券一一〇番でも本当に切実な声が浮かび上がってきたということなんですね。この辺については、証券行政、証券市場、そういうものの信頼性を確保する観点からも、より一層厳正なきめの細かい対策というものをやっていかなければならないんじゃないかということを指摘をしておきたいと思います。
　時間も大分なくなってまいりましたけれども、きょうは厚生大臣もお呼びしておりますので、一言だけお尋ねいたしたいと思います。
　いずれにいたしましても、この年金福祉事業団の損失補てん問題については、これは大蔵大臣は損失補てんじゃないかと。これは国税もそう言っているんだし、証券会社も報告しているんだからと。しかしながら厚生大臣は頑としてこれを認めない。まあ対立をしていたわけでありますけれども、きのう統一見解らしきものが出て、大蔵省は大蔵省、厚生省は厚生省、だから大蔵省が損失補てんとおっしゃるのはわかるけれども、私たちは認識しておりません、こういうことなんですけれども、この辺については依然としてやぶの中でありますけれども、この辺についてはどうでございますか。もしよければ、厚生大臣が御答弁いただいた上、総理の御見解も伺いたいと思います。
○下条国務大臣　お答えいたします。
　決してやぶの中ではなくして、明々白々たる事実でございます。それは、御承知のように、年金福祉事業団は厚生省の所管でございますが、ここでは国民が営々として働いたその掛金をもととした年金をお預かりいたしまして長期安定的な資金を確保する、こういう目的で動いているわけでございます。しかも、その問題になっております部分は自主運用部分でございまして、自主運用につきましては、これは委員御承知のように、株式の運用もございません、ワラントもございません、先物もございません、極めて安定的な国債を中心とした運用あるいは預金でございます。この預金その他のものは安定でございますが、国債の運用について今のお尋ねの問題がございますけれども、我が方は東証の基準の範囲内で毎日の売り買いをやっておる、こういうことでございますから、まず規定上からはいろいろと非難されるべきものはございません。東証は御承知のように、市場価格の上二％、下二％の範囲内でございますが、私の方で調べましたところ、平均〇・五％の範囲内に入っております。
　それから、この運用の問題につきまして、それでは過去に損失があったかどうか、こういうことがあるわけでございますけれども、これはわずかに損失があったこともございますが、ネグリジブルアマウント、こういうことでございますので、我が方としては損失を埋める必要はない。したがって、我が方の年金福祉事業団の中の会計におきまして損失が立ち、その損失を埋めるがために特別の売買をやったということがないので、私の方は損失の補てんはなかった、こういうことを申しているわけでございます。
　このことにつきまして、物は両面あるということを別な場所でも申し上げましたけれども、この問題について、それではどういうことが今問題になっているかといいますと、証券行政の方で、そういう我々の方に投資顧問会社がいろいろと指図をしたことによって処理したその中で、その出した玉ですね。それが、例えばある日に売り買いがあった、その売り買いの中で、向こうが出してきた玉が実際自分の方の帳簿で買った価格よりは安く出してきた、そして我が方がそれを買い、後また売ってもうけたという場合があるわけでございます。これは私の方ではわかりません、相手の帳簿を調べるわけはできませんから。したがって、私たちの方は公正な基準に従って、ルールに従ってやっているわけでございますから、年金福祉事業団の方においては、先ほど申しましたように、損失補てんはないし、不正はない、こういうことでございます。
　一方、今のような問題で、証券の方でお調べになった結果、今のような損失補てんではなくて向こうさんの方で利益供与をされたという、いわゆる自分の買ったときの値段より安いもので売ってまた高く買ったという場合があれば、これは利益供与になるわけでございますが、これは我が方ではわかりません。しかし、そういうことがあるとしたならば、これはいいことかどうか、こう聞かれれば、これは好ましいことではないし、またそういうことの起こらないように、全体が、いわゆるこれからのルールをさらに決めていただければ、私はもっとすっきりするのではないかということでございまして、極めて明らかなことであり、また大蔵省と私の方の意見も食い違うわけではございません。
○橋本国務大臣　先日来同じ議論のやりとりがあるわけでありますけれども、私どもは、この損失補てんというものを通達で禁止いたしましたとき、各証券会社に自主的に損失補てんという認識を持つものを報告をさせました。そして、それと同時に、税務調査の中で損失補てんという認識を持って決定されましたものを、あわせて各社が証券業協会に損失補てんとして自主報告をしておられる。そうしたことを考えますと、私どもは損失補てんというものがあったという認識を持っているということを実は申し上げてまいりました。
　プロセスの中で、年金福祉事業団のお立場からわからないことがあるかもしれないということは私も認めております。ただ、あったかなかったかという事実の問題になりますならば、私どもは税務調査を加えた各社の自主報告というものをそのままに認めております。
○細谷委員　これは再発防止策をどうやってやっていくか、損失補てんの定義をどうしていくかということと大変絡んでくる問題で、重要な問題だと私は思うのです。だから、片一方は損失補てんがあったと言うし、片一方は認識がない。要するに、そういうことになると、明らかに外形的には損失補てんの構成要件というものを満たしているのだけれども、そこには意識がないから有責性はないんだということになっちゃう。認識の問題になっちゃうわけですね。だから今度損失補てんをきちっと定義づけしていくときには、やはり外形的に、こういう場合は、意識があろうとなかろうと、やはりこれは損失補てんなんだという定義をきちっとしていくということがこの議論を通じて私は必要じゃないかなということを認識をする次第であります。
　時間もなくなってまいりましたので、最後にもう一点だけお尋ねをしておきたいと思います。
　ＳＥＣからの資料要求というのがありました。これは証券大手四社に対して、現地法人を通じまして、全容解明を迫る資料の提供を求められております。期限は八月十二日ということであったということですね。四社は、表向き各社の自主判断としつつも、事実上は証券局の助言を受けながら一部の資料を提供した、こういうことであります。回答の大半は、時間に間に合わないという形で留保した、保留したということになっております。一部提出の資料というのは一体どんな資料だったのか。損失補てん、特に株価操作についてＳＥＣは大変な、重要な関心を持っていると言われるわけなので、その辺はどうだったのか、どんな資料だったのか。そして今後の残された資料の提供についてはどういうふうに証券会社を指導するつもりでおられるのか。もしこれを拒否するということになるならば、ＳＥＣの捜査権に基づく本格的な調査というのが行われるというふうに思うんです。
　そこで、今後の資料提出の見通しと、そして出された一部の資料とはいえ、これは当然国会にお出しいただけるものだろうなと私は確信いたしますけれども、約束をしていただけるかどうか、その二点をお尋ねしたいと思います。
○松野（允）政府委員　ＳＥＣから証券四社のアメリカの現地法人に対しまして直接資料要求があったわけでございます。これは、ＳＥＣが大蔵省を経由したわけではございませんで、向こうの現地法人に対して直接資料要求をしたわけでございます。したがいまして、これはＳＥＣがアメリカの日本証券の現地法人の活動をチェックするということで、現地の調査でございますので、私どもの方からこれについてＳＥＣに何か物を言うというような立場にないわけでございます。基本的には各社の現地法人の判断になるわけでございますが、少なくともＳＥＣの問題意識は、現地法人が損失補てんに関与していないかどうかという点を中心に資料要求をしているという報告を受けているわけでございます。
　それで、現在確かに一部の資料の提出をしておりますが、それは現地法人の例えば社内規程とかあるいは現地法人の役員の名簿とかいうような程度のものでございまして、これは私どもは、現地法人というのは、これはアメリカで登録されております証券会社でございますから、ＳＥＣが監督している証券会社に対する調査というふうに受けとめているわけでございまして、その資料については、私どもは全く把握をしておりませんし、現地の対応に任せるべきではないかというふうに考えております。
○細谷委員　時間が参りましたからこれでやめますけれども、いずれにいたしましても、まだ解明されないたくさんの問題があります。私自身の手持ちの中の質問事項についてもまだまだたくさん残されておりますけれども、今後の当委員会の審議の中で一つ一つ明らかにしていきたいというふうに考えております。どうもありがとうございました。
○松永委員長代理　この際、井上一成君から関連質疑の申し出があります。細谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。井上一成君。
○井上（一）委員　まず、今回の一連の証券不祥事、このことはただ国内の問題ということだけではなく、国際的にも大変な波紋を広げたわけです。
　そこで、私は海部総理に、アメリカは今回のこの問題をどのように受けとめているか、総理の認識を最初に聞いておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　国際化時代の中で、しかも日本の証券市場というものはアメリカの証券市場と規模において匹敵する、むしろそれ以上の実績を上げつつあるという、お互いに影響力の非常にある中で、特に、アメリカの人々が今度の日本の事態に対して、これは不公正ではないかというそういった角度の批判といいますか、疑念といいますか、そういった考え方を持ったということは、一連の当時のマスコミの報道とかあるいは関係者の対談の記事等を読むにつけ、私は厳しく受けとめてまいりました。
○井上（一）委員　我が国の国民の皆さんはこの問題についてどのように受けとめ、そしてどう思っていらっしゃるか、このことについても尋ねておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　公正な社会というものを国民の皆さんは求めていらっしゃると私は思いますから、そういった角度からいうと、一部特定の人だけが補てんを受けるというようなことは不公正ではないか、このような受けとめ方がありますし、同時にまた、それは是正されていかなければならない問題であると政府も受けとめて、これに対しては大蔵省に厳正な対処を厳しく求めますとともに、このようなことが二度と起こらないために、あるいは法的な措置も必要ならば立法措置も含めて厳しく対処するように指示をし、再発防止に心がけなければならぬ、こう思いますし、皆さんもそれを望んでいらっしゃるだろうと私は受けとめております。
○井上（一）委員　経済大国日本であるというそのうぬぼれは、今回の事件で、非常に日本の経済はアンフェアである、国際的に非常に信頼を失墜した、これが一つ。さらには、国民の皆さんは、正直者がばかを見る、むしろモラルの問題を乗り越えて社会秩序の崩壊であるという、それほど私は強く、そしてその国民の怒りを重く受けとめなければ今回の問題の解決の糸口は見つけることはできない、こう思うんです。
　そういう意味では、この問題を徹底的に解明をしていくというか、真相を究明していく。そのことのプロセスの中で防止策も必要かもわかりません。ただ、日本の経済を減速させたり活力をなくしていくということには、これは心がけなければいけないけれども、正す決意を私は総理から改めてここで確認という意味でぜひお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘のとおりこういった現象が事実として起こったわけでありますから、政府はこれを重く受けとめて、どのような手口で、どのような点に至らないところがあったか等についても率直に御報告すべきは御報告しておりますし、今調査もしておりますし、また、これが再発防止のためには立法措置も踏まえて対処しなければならない。同時に、きょうまでこのような事実が起こったということに対する反省も、大蔵当局にも私は厳正に求めて、検査体制やあるいは内部においてどのような指導、どのような問題をどうしていったらいいのか、きょうまでのこの経験を踏まえて、反省に立った対応の強化に対する決意も強く求めておるところであります。
○井上（一）委員　政府が知る限りのすべてのことについては、この委員会で、国会で明らかにするという、そういうふうに受けとめてよろしいですね。
○海部内閣総理大臣　知る限りのことは、事実を明らかにするためにここで既に御報告もいたしておりますけれども、今後ともそのような方向で努力を続けてまいります。
○井上（一）委員　アメリカの証券取引委員会、略してＳＥＣとこれから申し上げますが、非常に証券取引委員会は今回の我が国の一連の不祥事に対して強い関心を持っている。既にもう情報交換を踏まえて何回かの接触はされたと思いますけれども、どの部署で、どれくらいの情報を交換し、何が問題点であるか、あるいは合意をされた点があるとするならばその合意点は何なのか、さらに、ＳＥＣがどういう問題を指摘しているのか、そういう指摘をしている問題についてどう受けとめているか、こういうことについても、それじゃここでひとつ、概要で結構です、御報告をいただきたい。
○松野（允）政府委員　本件が明らかになりまして、ちょうどそのしばらく後でございますが、国際会議がパリとロンドンで行われました。パリで行われましたのは証券監督者国際会議、いわゆるＩＯＳＣＯと呼んでおりますが、これの専門委員会、ここには日本もアメリカもメンバーになっております。それから、その後引き続きましてロンドンで三極証券監督者会議というのが、これは日本とアメリカとイギリスでございますが、この二つの会議におきまして、私どもの方から今回の事件について詳細な説明をしたわけでございます。それに対しまして、ＳＥＣ及びイギリスのＳＩＢはよくその事実関係を説明してもらったことについて感謝するとともに、自分たちの国における影響というものに非常に関心を持ったわけでございまして、特にＳＥＣの場合には、先ほど申し上げましたようにアメリカに日本の大手証券の現地法人がございます。それがこういう問題に関与していなかったかどうかという点について非常に関心を持って資料要求などをしているというふうに報告を受けているわけでございます。
　なお、この件につきましては、ＳＥＣの委員長、ブリーデン委員長ですが、初めのうちいろいろとコメントをしておりまして、特に手数料問題について、日本の固定手数料がこの温床になったのではないかというような発言があったということも承知をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういう会議の機会がたまたまございましたものですから、かなり詳細な説明をする機会がございました。少なくとも現在までのところ二国間で、ＳＥＣと日本の大蔵省が直接この件について、ＳＥＣの方から何かの要求があり、こちらからそれに対して説明するというバイの関係での情報交換なり、あるいは質疑というようなものはございません。
○井上（一）委員　二国間で話し合いをする用意はありますか。
○松野（允）政府委員　私どもはＳＥＣとの間に情報交換協定、覚書を結んでおります。ケース・バイ・ケースというベースではございますけれども、もし向こうからこの件について必要な情報の要求があれば、この覚書の枠内で対応したいというふうに思っているわけでございます。
○井上（一）委員　総理、私は十三日にブリーデン委員長とこの問題で話し合いをしました。非常に強い関心を持っていらっしゃいます。日本からの情報も可能な限りもらいたい、こういう話もあるわけなんです。今の話では、ある国際会議の中でのお話だ。これだけの大きな問題を私は、二国間の協定もあることですから、ぜひ当局はＳＥＣとの直接の話し合いを持つべきだ、こういう意見を持っているんですが、いかがですか。そういう話し合いをするというお考えは持っていませんか。
○海部内閣総理大臣　私の承知しておる範囲では、現地法人に対してＳＥＣから直接いろいろな資料要求の話もあったと聞いておりますし、同時にまた、今証券局長の答弁にもありますように、ＳＥＣとの間で要求があったり必要があればその話し合いに応ずるということを言っておるわけでございますから、この問題については話し合いを拒否するとか逃げるとかいう姿勢ではいけないと思いますから、わかる限りのことはお話し合いには応ずべきである、私はこう考えております。
○井上（一）委員　大蔵大臣、ＳＥＣはただ現地法人の行為それ自体を対象にしているというのは、これは受けとめ方としては間違いだと思うのです。もっと広い分野で、正確に言えば、支配をしている親会社の行動そのものについてまで言及しているわけなんです。だから、今ＳＥＣの見ている、とらえている分野というのはどんな点を、ただ子会社の行為だということでＳＥＣはとらえていませんよ。私から言えば、そんなばかな認識で大蔵省はいいんですか。どうなんですか。それだけの認識で――ＳＥＣのとらえ方はアメリカにおける子会社のビジネス、いわゆる営業活動だけをとらえているんだ、そんな認識で大蔵省はいるんですか。
○橋本国務大臣　私自身がロンドンにおけるサミットの蔵相レベル会合の際、また前もって行われました他の二国間会談におきまして、日本政府としてこの問題についてその時点でわかる限りの報告を私の方からいたしました。そして、蔵相レベル会合におきまして私の説明はそれはそれとして了とされましたが、それは事態を了承したのではなく、その時点における日本政府の認識ど事後に対する対応策を見守るという意思表示であったと私は理解をいたしております。
　そして、ＳＥＣにいたしましても、イギリスのＳＩＢにいたしましても、私は決して、例えば現地法人のかかわり、あるいは親会社と現地法人とのかかわりといったことだけを注意しておると思ってはおりません。たまたま先ほど御論議がありましたものは、ＳＥＣから現地法人に対する調査といいますか、報告を求めた中身の中でお答えをいたしましたから、あるいはそのような誤解を生じたかもしれませんが、私どもは決してそのような受けとめはいたしておりません。当然のことながら、世界三大市場の一つとしての日本証券市場というものが透明性をより高める、あるいは公平性を担保する、市場として健全に育っていくためにどのようなことがこれからなされなければならないか、過去においてどのようなことがあり、それが現実にどのような影響を与えているか、あらゆる面から関心を持っておると私は認識をいたしております。
○井上（一）委員　今大蔵大臣が言われたように、もう一国経済では済まないのだ。そういうことについて、やはり日本の経済行為についてもアメリカに対する波及、あるいはアメリカの国内における経済行為がいわゆる支配する親会社の指示にあるのかどうか、あるいはフリーデンさんは、もしいわゆる日本の親会社がアメリカにある子会社を適切に指導できないようであれば、親会社が持つ子会社の株を売却させる、それだけの強い意思を話しているわけなんです。そういうことについて大蔵省はどう思うか。さらには、さっき話がありました四大証券のいわゆる資料提出についても、今の提出の段階では決して賢くないという、四大証券のとった行為が、提出した書類が決して賢くない、こういう表現でフリーデンさんは私に話しているわけなんです。
　私はそういう意味で、大蔵省は行政指導する立場にあるのだから、これからどういうふうに証券会社に行政指導をしていこうとしているのか。そのことがＳＥＣとのいわゆる協議の、話し合いの、情報交換の対象にしていく必要がある、そのことで正しい行政指導が私は打ち出せると思うんですよ。アメリカの制度と日本の制度の違いもよく理解しているつもりです、私は。それでいて、アメリカが、ＳＥＣが、アメリカの証券市場の公正な取引を確保したい、同時に、それに影響を及ぼす日本の経済行為に対しても一定の歯どめをかけていかなきゃいけないし、そのことにはお互いに協調、協力を必要とするということを言っているわけなんです。
　このことについて大蔵省は、それじゃ――さっき総理は、お話し合いがあれば協議に乗ります、むしろ積極的に我が方からＳＥＣとのいわゆる話し合い、協議は持つべきではないかと。大蔵大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○橋本国務大臣　今たまたま委員はＳＥＣを言われましたが、私どもといたしましては、ＳＥＣと同時に、ロンドンのＳＩＢにつきましても同様な説明を今日までいたしてまいりました。その経緯はお聞きのとおりであります。今後におきましても、必要に応じそうした機会は出てくるでありましょう。また、日米金融協議等々の場は、今日までもございましたし、今後もございます。当然そうした中で論議を交わすべきものはあろうかと思います。ただ、委員は百も承知でお尋ねでありますから、あえて私は細かいことに触れませんが、ＳＥＣの持っております権限、そしてそのアメリカ国内におけるＳＥＣの権限を前提としての日本側、例えば大蔵省証券局に対しての情報提供依頼の中には、証券局としては対応不能の部分があることも委員はよく御承知のとおりであります。となりますと、今お話しになりましたような角度での話し合いというものが今の時点において的確に対応でき得るかといえば、私は多少問題があろうかと思います。
　なお、例えばアメリカ側が関心を持っておるであろうと思われる、私が少なくともロンドン・サミットで説明をいたしましたとき、非常に強い関心を示しました暴力団との不明朗なかかわりといった点につきましては、これは捜査当局のこれからの御努力にまたなければ我々としては知り得ない部分を持っております。
　こうしたことを総合いたしますと、委員が御指摘になりましたような必要性は認めつつも、今がそのタイミングであるかとお尋ねでありますなら、私は、今の時期は必ずしも適切な時期ではない、いずれそうした時期はあるであろう、そのように感じております。
○井上（一）委員　大蔵大臣、大蔵省の一省だけの問題ではなかなか難しいということは私も理解します。それで、今が適切であるかどうかという判断、これは私は、今こそやるべきだと思っているのです。後で続いて質問をいたしますが、今だからやらなきゃいけないという、すべての政府の所管を挙げて、私は、今ＳＥＣと十分な連絡をとりながら問題の解明に深く入っていかなきゃいけない、総理、私はそういう意見を持っているのです。きょう、あすという、そういうことではないけれども、この問題を解明しない限り、私は、防止法案、いっときの緊急避難の間に合わせてはあったとしても、根本的な解決にはなりませんよ。アメリカと信頼の上に日米の友好関係が築かれているとするならば、今こそ日米のいわゆる合同の問題解決に向けての取り組みが必要である。ＳＥＣの制度を日本に今つくってどうのこうのという問題ではない。問題の本質を解決するためには、今ＳＥＣと話し合いをせずしてあなた方は問題が解決できると思っているのですかということを聞いている。どうなんですか。
○橋本国務大臣　我々は、我が国の法律制度のもとにおいて与えられた権限の中で仕事をいたさなければなりません。もう先ほども申しましたように、委員はＳＥＣの持つ機能というものをよく御承知で仰せられているわけですから、例えば準司法権のあるなし、捜査権限のあるなしといったことを私はここで申し上げようとは思いません。しかし、そうした部分について、殊に私は本当にそのロンドン・サミットの際に、蔵相レベルで議論をいたしまして説明をいたしましたときに、各国が非常に関心を示しましたその暴力団との不明朗な取引関係といったものにつきまして、これはやはり捜査当局に御努力をいただいておる部分を現に持っておりますから、委員が仰せられるように、今こそという御指摘には、私は、この時点ではむしろそういう時期ではないと私は考えておりますということを率直に申し上げます。
○井上（一）委員　私は私の見解を申し上げておきましたし、これからの質疑で必要性がなぜあるかということをおわかりをいただきたいと思います。
　今回の証券業界の大きな一つのスキャンダルが表面化したというのは、私は一つの大きなきっかけがあったと思う。その大きなきっかけになった事犯をここで御説明願いたい。何がきっかけで野村証券の、いわゆる今回の大きな事件になりつつあるこの問題が表に出たか、まずそれを、原点ともいうべき事犯について概要を説明していただきたいと思います。
○橋本国務大臣　日時の関係につきましては正確を欠く部分があるということをまずお断りを申し上げて、私なりの認識を申し上げたいと存じます。
　ちょうど六月の二十三日でありましたか、私はロンドンでのＧ７のために、たしか二十一日ぐらいに日本を離れました。離れる前に、たしか二部証券会社の損失補てんの記事が出ておりました。それから、たしか出発する日の朝の新聞に暴力団とのかかわりの話がちらっと出ておったと思いますが、そこは正確ではございません。Ｇ７の会合を終わりまして成田に向かう飛行機の途中、資料を、日本から送られたものを見まして、暴力団とのかかわりが非常に大きく報ぜられているのを見ました。成田に着きました時点で証券会社の二社の社長さんが辞任をされたという知らせを受けました。そうした一連の流れから考えてみますと、損失補てんという問題と暴力団との不明朗なかかわり、この二つがその時期、ちょうど不在のときでありましたので私は正確にどちらがどちらという知識を持ちませんけれども、私の記憶から申し上げると、そのような順であったと思います。
○井上（一）委員　今回の大きなきっかけは、暴力団関係企業の外為法違反が一つの大きなきっかけである、これが一番最初のベースであるわけなんです。今、そのことから起こった問題について大蔵大臣は説明をされているわけです。私の方から申し上げるというのはどうかと思ったのだけれども、外為法違反という一つの大きな事犯があったわけなんですね。そのことが引き金になったわけです。暴力団関係企業のその外為違反、容疑と私はきょうは申し上げておきましょう。その概要について説明を願いたい。
○関口政府委員　お答えを申し上げます。
　現在、兵庫県警察におきまして捜査中の外為法違反事件でございますが、二つございまして、一つは、貿易商を営むウエスト通商という会社がございますが、その役員らが韓国内の土地取得のため、平成元年五月から二回にわたりまして円貨表示自己あて小切生計百通、額面にいたしまして一億七千万円を不正に持ち出したというもの。もう一つは、貿易会社役員らが平成元年の六月三十日ごろ「大蔵大臣に対する事前の届け出等をせず、米国所在の株式会社発行に係る株式百万株を三百八十万米ドル、約五億四千万円でございますが、で購入したという二つの事実につきまして、鋭意捜査を進めているところでございます。
○井上（一）委員　その暴力団関係企業が、早く言えば対韓、対米に対する海外進出というか、まあ企業の一つの成長過程だという受けとめ方もありますが、そこにおいて違法性があったということですね。
○関口政府委員　お答え申し上げます。ただいま私、答弁いたしましたような二つの事実、これが外為法に違反するということで現在捜査を進めているということでございます。
○井上（一）委員　アメリカに対する進出についてもう少し詳しく説明をいただけないでしょうか。
○関口政府委員　現在、兵庫県警察におきましては、この外為法違反事件ということで、関係者の事情聴取なりあるいは関係場所の捜索、あるいはまた押収した資料の検討等を進めているところでございますけれども、ただいま先生御指摘の海外云々ということでございま文けれども、個々具体的な事実関係につきましては、現在捜査中でございますので、答弁を差し控えさせていただくことをお許し願いたいと思います。
○井上（一）委員　それでは確認をもう一度しますが、外為法違反であるという認識はお持ちなんですね。
○関口政府委員　御指摘のとおり、外為法違反の認識を持って私ども捜査をいたしているところでございます。
○井上（一）委員　アメリカ進出に当たって重要なかぎを持っている人はどなたか御存じですか。
○関口政府委員　現在捜査をしている段階で、いろいろ事実関係を詰めている段階でございますので、だれがどうという段階の御答弁というのは差し控えさせていただきたいと思います。
○井上（一）委員　重ねて聞きますが、それでは、アメリカに進出をしたその企業買収なり不動産投資についての具体的な報告はいただけませんか。
○関口政府委員　お答え申し上げます。
　たびたびで恐縮でございますけれども、現在、何分にも捜査中でございますので、個々具体的な内容につきましては答弁を差し控えさせていただきます。
○井上（一）委員　個々の人格は別でありますし、私は、そういうことは百も承知いたしているつもりなんです。ただ、やはり余りにも政治的な問題として大きく影響するという判断に私は立っているわけなんです、今。そういう意味で、総理が、知っている範囲ではこの国会で明らかにしていきたい、そして事件解明に努力したいという最初の確認をいただいているわけなんです。
　そういう意味で、私は、やはりこの際はっきりされた方がいいのではないか。捜査中といったって、もう既にこれはアメリカのどこに投資をし、どの会社の株を買ったか、そこまで明白に一部報道されているわけなんです。そういう点で、いかがですか、それでもなお差し控えるとおっしゃるのですか。
○関口政府委員　まことに恐縮なところでございますけれども、同じような答弁になるわけでございまして、捜査、いわば最終的な段階と申しますか、そうしたところへ来ているということだけを申し上げさせていただきます。
○井上（一）委員　そういうことであれば、私の方からやはり資料を提示して御判断をいただきたい。
　私は、ＳＥＣの資料の中に、アメリカのブッシュ大統領のお兄さん、プレスコット・ブッシュさんが暴力団関係企業の社長あてに出した私信、さらにはＳＥＣが既に握っている書類、その中にいろいろな、まあ問題になることが書かれているわけです。そして外為法違反という一つの経緯もプレスコット・ブッシュさんを介した中で起こった問題でもある。そういうことであれば、我が国は日米の友好関係を保持し、むしろブッシュ大統領の名誉のためにもこれは明らかにする必要があると思うのです。
　それで、海部総理、この文書、書面はＳＥＣの関係資料なんです。ＳＥＣは持っているわけなんです、これを。だからこそＳＥＣと今協議をして、話し合いをして核心の部分を明確にすべきである。どうなんですか。そういう御用意がおありなのですか。それでもなおかつ捜査中だと逃げ切るのですか。いかがですか。お見せしましょう。
○関口政府委員　私どもの捜査の段階では、ＳＥＣの方からは特段の資料の提供というものも受けていないということでございまして、何分にも捜査中の事案でございますので、恐縮でございますけれどもお許しを願いたいと思います。
○井上（一）委員　こういうことでは審議にならぬわけですよ。私の方は、それじゃこれをお見せしましょう、こう言っているんですよ。そしてこのことについてどうあるべきか、そして政府はこのことについてどう考えるか、そういうことを論議しないと、これは委員長、審議になりませんね。
○松永委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○松永委員長代理　速記を再開してください。
　じゃ、井上君、文書を出していただいて結構でございます。そして、あなたが出すと言っているから出していただいて、それに対する答弁はすぐできるかどうかは別だから。（井上（一）委員「よし、口頭で言おう」と呼ぶ）井上一成君。
○井上（一）委員　要点から、私はＳＥＣにこういう関連の文書がありますから、書面がありますから、だから大蔵大臣、やはりできるだけ早く協議をしなさいと言ったんですよ。今中身を私は言おうとしているのですが、早く協議に入りますか、その意思を確認しましょう、まず。それでもまだゆっくり、いや、まだ時間を欲しいとおっしゃるのでしょうか。
　　　　〔松永委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本国務大臣　今捜査当局から御答弁がありました。それを拝聴しておりますと、現在警察として捜査中の事案に絡む問題として、捜査当局として御答弁を控えさせていただくということであります。我々は捜査当局の状況を今伺っておりまして、証券局とＳＥＣの協議を今するということは、先ほど申し上げましたように適切ではない、そのように思います。
○井上（一）委員　総理、私は、大蔵大臣は所管の証券局とＳＥＣということ、全体的に、いわゆる我が国政府というか日本は外為法違反という一つのここに事犯があるわけなんです。それにプレスコット・ブッシュ氏は大きなかかわりがあるのではないか、そういう意味から、ＳＥＣに行けばそれらの資料も十分入手することができる。捜査当局が行くのか、大蔵が行くのか、だれが行くのかは別にして、事件解明に必要であるから、そういう点で私はＳＥＣとのコンタクトを早急にとるべきだという意見なんです。いかがですか。もちろん捜査段階だから、捜査中だからという一つの縛りはあるとしても、ＳＥＣとも、アメリカとも、もっと極端なことを言えばプレスコット・ブッシュ氏と接触をいたしますかというのです。そういうことを指示しますかというのです。どうですか。
○海部内閣総理大臣　今当局がここでお答えしておりますように、この問題については捜査中である、そしてしかも、それは今は捜査のだんだん段階を経ておるということを言っておりまして、ただ内容については、捜査中の内容を具体、個々の問題について御報告することは差し控えさしてくださいと言っておるわけでありますから、捜査当局を御信頼願って、問題の把握の仕方その他の具体のことについては捜査当局がきちっと適切な対応をしていくものと私は信頼をしておりますので、どうぞお見守りをいただきたいと思います。
○井上（一）委員　少し中身について触れておきましょう。全文ではないけれども、ポイントだけを。
　プレスコット・ブッシュ氏の紹介でアメリカのカンタムアクセス社、これは株式を百万株、日本の暴力団関係企業の社長が買っているわけなんですね、プレスコット・ブッシュ氏の紹介で。そして三百八十万ドルを支払う。その三百八十万ドルに、プレスコット氏に対する謝礼、コミッションとして二十万ドル。そして三百万ドルについてはほかの買収を予定していた資金を、預けていた資金を、ブッシュさんに預けていた金を充てて、あとの百万ドルについては虚偽の申告でこれは送金をしているわけなんですよ。あるいはアセットマネジメントという国際金融会社、この株も五百万株、これは五百万ドルで買っているわけです。さらには、ニューヨーク郊外のゴルフ場の用地買収等、これは向こうでもトラブっているわけなんですよ。トラブっている問題がありますけれども、ここに、プレスコット・ブッシュさんがその仲介の労をとるというか、コミッションまで取って、さらに、その暴力団関係企業の社長あてに、ブッシュさんが、投資をした五百万ドルについては二百五十万ドルを保証しましょう、そういう私信があるわけなんです。もし会社が解散した場合にはその差額を補てんしましょう、そういう約束をし、この契約についてはだれも介在することはできないけれども、ブッシュさんの会社は年間二十五万ドルのいわゆるコミッションで、顧問料で契約をする、そういうことがちゃんと示されているわけなんです。
　これをやはりきっちりしないと、さっき言う外為法の違反がどうして起こったか。大変残念なことだけれども、アメリカの大統領の実兄である、だからといって許せる問題と許せない問題がある。そしてプレスコット・ブッシュさんが日本へ来たときにだれと会ったか、そして会った人がどういう人たちであるか。こういうことも含めてきっちりとしなきゃいけないから、所管は大蔵であるとか警察であるとかいうことは私は申し上げません。事実関係をはっきりするためには、捜査中であればなおさらそのことについてしっかりと連絡、連携、協議をする必要があるんではないか。もう一度、総理、いかがですか。
○吹田国務大臣　私の方が国家公安委員長でございますから、所管のことでありますので御答弁いたしますが、先ほどから保安部長も御答弁いたしておりますように、きっちりと今捜査を進めておる段階でありまして、決して先生御心配になっております問題をおろそかにしておるという問題でもありませんし、またそれに対しまして消極的な姿勢をとっているわけでもありません。私も、この問題につきましては厳しく真相に対して進めるように指示をしておるわけでもありますから、どうぞそういった点で、今捜査中であるという答弁では極めて不満足ではございましょうが、この際御理解を願いたい、こう思います。