Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（朝比奈秀夫君）　現在は、柳澤先生御承知のように出資法がまだ機能しております。その出資法第七条に基づく貸金業者数、その届け出の数字は、本年三月末現在で二十一万二千二百六十九業者ということになっております。しかしながら、これらの業者の中に実質的に営業を行っていないものもあるかもしれませんし、その辺が明らかでないという面がございます。
　それから、次に御質問ございました現在サラ金業者が運用している資金量、この点につきましても、法施行前でございますので、現在はっきりした数字は把握しておりません。しかしながら、十一月一日、法が施行されますと、ある程度把握できるのではないかと私ども期待をしております。
○柳澤錬造君　正確な数字をつかむのはいまの段階では無理だと思うんです。しかし、少なくとも大蔵省とするならば、どのくらいの資金が動いているのかということはおわかりのはずだと思うのです。わかる範囲でお答えをいただきたい。
○説明員（朝比奈秀夫君）　サラ金にいろんな規模のものがございますが、非常に大きなものにつきまして、たとえば大手三社、この辺は有価証券報告書を出しております。それで、その五十七年度決算期について調べてみましたところ、武富士、レイク、アコム、この三社を合算いたしまして六千九十四億円という数字になっております。一応これは大手の数字でございますが、これから考えますと相当大きな額に上っているのでないかと、こういうふうに考えられます。
○柳澤錬造君　今度のサラ金二法の立法趣旨というのは、高金利を抑えることと、過剰貸し付けというものを抑えるということと、強制取り立てをやめさせるという、この三悪追放にあったと思うんです。
　これは警察の方にお聞きをするのですけれども、この強制取り立てというものをめぐって一家心中をしたり自殺をしたり蒸発をしてしまったりといういろいろの事件というか、事故が起きているわけですけれども、過去三年でもどのぐらいでも結構ですけれども、そういうのがどのぐらいあったという把握をなさっておりますか。
○説明員（仲村規雄君）　お答え申し上げます。
　サラ金から借金をいたしまして、それを原因として家出なり自殺をしたという統計は特にいままでとっておりませんでした。ただ、五十七年中の家出人について、家出人全部で十万五千六百五十三人おりますけれども、いわゆるサラ金等を含めました借金を原因とする家出人、これが七千三百十六人ということでございまして、家出人全体の六・九％という数字を占めております。それから自殺者につきましても、これも特にサラ金だけを取り上げて調査をいたしておりませんが、サラ金等を含めましていわゆる負債等の経済生活問題を原因といたしまして自殺をした、こういう者が、五十七年中に自殺者全体が二万一千二百二十八人おりますが、その中で二千三百七十七人、一一・二％、こういった数字が出ております。
　なお、サラ金だけを特に原因としてこういった家出なり自殺をしたというものについては現在調査中でございます。
○柳澤錬造君　これだけ社会問題になってきているんですし、そういう点からいきますと、ぜひそういう点もお調べをいただきたいと思うのです。また後ほどお知らせをいただければと思います。
　ことしの三月三日の参議院大蔵委員会でもって、このサラ金問題の法案審議のときに、わが党の柄谷議員がこの強制取り立ての問題で質問したときに、警察の方からはこういう答弁があるんです。「警察といたしましては、ただいまお話ございましたように、従来からサラ金業者等の不法な取り立てに関しましては、刑法の脅迫とか恐喝あるいは暴行、障害、あるいは暴力行為等処罰ニ関スル法律、こういったものを適用いたしまして厳正に取り締まりをやってまいりました。」と言っている。「本法制定の暁にはやはり一歩前進、まあ非常な前進でございますので、サラ金業者の取り立ての実態も十分に把握する努力をいたしまして、本法の趣旨、特に二十一条の条文が十分に生かせるように、厳正な取り締まりをやってまいりたい、かように考えております。」と、従来もやってまいりましたという答弁がここにあるわけなんです。どういうやり方をしてきたのでしょうか、まず一つお聞きをしたい。
　それから、現実にこの法律がいよいよもうでき上がって、この十一月からいわば施行されるわけなんですが、この段階にあってでも大変な苦しい思いをしておる。この間も私は、選挙で回っていて言われたんですけれども、会社へ勤めに行くわけにもいかないというんです、もうこわくて。だったら警察へ届ければいいじゃないか、それだけ脅迫されているのなら。そんなこと警察に知らせたら、今度命が危くなりますといって、会社へ勤めにも行かれないでじっとして、何とかしてくださいというふうなことがあるわけなんですが、この法律ができなくても、いままでもこのとおりやってまいりましたと警察が言っておるんですから、そういう点からいくならば、あの新聞をにぎわせるようなサラ金地獄ということなんかあり得ぬはずなんです、現実にあれだけ起きているんですから。その辺についてどうお考えになっているのか。
　それから、この十一月の施行まで、どういうことをいまここでおやりになろうとしているのかお聞かせいただきたいです。
○説明員（仲村規雄君）　警察といたしましては、従来からこのサラ金の問題につきましては、いわゆる出資法の違反ということ、特に一〇九・五％を超える高金利違反、これを中心に取り締まってまいっております。またその過程におきまして、いわゆる取り立て等に伴いまして刑法犯あるいは暴力行為等処罰ニ関スル法律、これに触れますものがありました場合には、刑法の暴行なりあるいは傷害、あるいは暴力行為等処罰ニ関スル法律違反、こういうことで検挙をいたしております。
　ただ、年間どのぐらいであるかということにつきましては、特に統計はとっておりませんが、私ども年間のうち一カ月間だけ、特に金融事犯の取り締まりというものに力を入れてやっております月がございます。昨年は十一月にやりましたけれども、この十一月に金融事犯の取り締まりをやった際、取り立てをめぐりまして暴行とか傷害あるいは暴力行為等処罰ニ関スル法律違反というものを全部で十件ほど検挙をいたしております。そういうことで、これから十一月の施行までの間におきましても、目に余るものがございました場合には鋭意取り締まっていくということでございます。
　それからなお、新法の施行までの、十一月一日から施行されるわけでございますが、それまでの間は、こういったいま申し上げたように、目に余るものがございましたら当然取り締まりもやりますけれども、また新法につきましての教養等も全国の警察官に徹底をいたしまして、この新法が施行された暁に、特に取り立てに伴います二十一条の規定が生かされるように取り締まりを鋭意進めてまいりたいということで現在準備を進めているところでございます。
○柳澤錬造君　いま私が読み上げたのもあなたが御答弁をなさったことなんですからよく覚えていらっしゃると思うのです。それで、いまもお話の中にあるんですけれども、目に余るものがありましたならば検挙をいたしますと、こう言われるわけです。これだけ新聞に騒がれたり社会問題になっていて、警察が知らぬはずはないと思うのです。それで、あなたが言われる目に余るものというのは、どの程度になったら目に余るものに該当するんですか。
○説明員（仲村規雄君）　具体的に申し上げますと、やはり刑法の暴行なり傷害という構成要件に該当するものがあった場合には取り締まっておると、こういうことでございます。ただ、一般的に借り主対貸し主の場合なかなか暴行なり傷害というところまで至らない。何といいますか、しつこくいやらしく取り立てを追っておるわけでございますが、法律上刑法犯で処罰するわけになかなかいかないというものも相当数あるということを御理解願いたいと思います。
○柳澤錬造君　大臣、よくお聞きになっていてください。いまのがもし警察を代表したり、政府を代表しての答弁だとするならば余りにも不謹慎過ぎると思うんです。私が聞いているのは、目に余るといって、いま言われた刑法に該当するというのは、それではどの程度になったらその刑法に該当することなのか。五分置きに電話をかけてきてがあがあ言ったら該当するのか。夜の夜中に電報で押しかけていったり、それで隣近所に騒ぎ立てることをしたら該当するのかしないのかという、その具体的なことを言ってほしいわけですよ。
　それで、これはことしの雑誌の「諸君」というのに出ていた中で、事実のことを名前を避けて申し上げるのでお答えをいただきたいのです。
　昨年の八月三日に、ある女性が大田区役所の国民健康保険課資格給付係の窓口へ行きまして、自分ではない別な人間の名前をかたって保険証の再交付を受けた。その保険証を持ってサラ金業者のところへ行って、次から次から借りて歩きまして、十五社から二百七十万円借りた。また別な奥さんの名前をかたって、それも保険証を再交付を受けて、これも百八十万円から借りた。そのほか友達やいろいろそうやって元金だけでもって総額千二百万円も借りている。
　ところが、名前をかたられた方は全然そんなことを知らないわけですから、期限が来て、ことしの一月になってから、金を返せ、やいのやいのといって脅迫をされて、夜も寝られなくなる。そんなものを借りた覚えもないと言ったって、おまえらうそつくのかといって盛んに脅迫され、おどかされている。しばらくしてから、実は私、あなたの名前をかたって借りたんですといって、その本人の女性から電話があって、そんなばかなといって行ったときにはもうその女性は子供六人、御主人を置いて蒸発をしてしまってどこへ行ったかわからなくなっちゃっている。それでもサラ金業者の方から、おまえらうそついているんだといって押しかけられて返せ返せといってやられてしまう。
　それでその御主人の方が、名前をかたられたのは奥さんなんですから、その御主人が思いあぐねて警察に行っているんです。警視庁の捜査二課の応対した刑事さんは、それは災難ですなあと言っただけでもってまともに取り上げてくれなかった。他人の保険証でもってだまされたといってサラ金業者から被害届けが出されない限り、現実に刑事事件として警察は介入することができないんだという、そういう言い方をしている。最近は日本の警察の成績が非常にいいという御答弁があったんですけれども、日本の警察というのはこの程度なんですか。これをお聞きになってどういうお感じになるか、お聞かせをいただきたいのです。
○説明員（仲村規雄君）　ただいまのお話、初めて伺う話でございまして、事実関係につきまして早速調査をいたしてみたいと、かように考えます。
○柳澤錬造君　仲村さんも新聞ごらんになっているんじゃないですか。
　それで、大臣、私が非常に思うことは、これは最後に申し上げて御返事をお聞きをしようと思っていたのだけれども、ついこの間も大阪で、もうどうにもならなくなって借りている側が貸しているところへ行って殺しましたね。これは知らぬことないと思うんです、まだ最近のことだから。あれは明らかに、ああすれば、お金を借りて返せなくなって苦しまぎれにその貸した業者を殺してしまえば、これは明らかに殺人罪でもって起訴になり、裁判になり、もう有罪になると思うんです、殺人ですからね。
　ところがお金を借りている側が、借りたのが悪いといってしまえばそれまでですけれども、借りてそれで脅迫されおどかされしていって、そして最後にどうにもこうにもならなくなって蒸発しているというのは、まだそれはどこかに生きていればと思うんだけれども、現実には自殺をしてしまう。一家心中をしてしまう。子供も含めて無理心中をしていくというのも結構いるわけなんです。ある意味においてこの人たちというのは、私から言わせればサラ金業者が絡んで間接的な殺人をされたようなものだと思うんです。
　しかしそのときに、じゃいまの警察のそういうお考えからいくならば、これだけやられておってですよ、刑法に適用されるようなことでもあればそれは検挙いたしますなんて、そんな悠長なこと言っておってこれがなくなりますか。間接的な殺人であってもそれは皆さん方は自殺として始末してしまうわけです。一家心中だといって始末してしまうんですよ。そういう点について大臣はどうお考えになりますか、お聞かせをいただきたいのですが。
○国務大臣（秦野章君）　大方警察の対応の問題だと思いますから私が言うのもどうかと思うんだけれども、せっかくのお尋ねですから。まあ今度出た法律の中にも刑法以外の罰則が加わりましたね、強要罪とか脅迫とかということまでいかなくてもできるような。したがって、そういう罰則がついたのだから、その罰則に係る部分についてはもう徹底的にやっぱり警察も重点を置いて監視をし、かつ違反があれば摘発をしていく、これはまあ当然のことだと思うんですよ。ただ、やや潜在的なものになっているということは、借りた者の弱みがあるものだから、弱いというのか、ちょっとその点もあるのじゃなかろうかという気もするんです。
　しかしそれはそれとして、警察としては、とにかく積極的にやっていくほかないだろう、いろいろ被害も出ていることはもう明らかなんですから。格別の感想も私、持たぬのでございますけれども、とにかく借りた方が悪いというようなことだけを言っていてもこれは始まらぬわけですが、借りた方が悪い人もいるに違いないのだから。余り簡単に借りて、利子だけ返せばいいと思った、元金の方は忘れておって、両方来たらびっくりするというような話もずいぶんある。しかしそういうことよりも、暴力とか殺人とかえらいそっちの方に出てきていますからね。これはひとつぜひ徹底的に対応して国民の信頼にこたえるような方向に持っていかなきゃならぬ。これは私の感想ですけれども、きょうは警察庁が出ていますから、ぜひひとつそういう方向で私どもも期待をしております。
○柳澤錬造君　大臣、今度罰則がついたというのだけれども、たとえばいまの取り立てのところ、これは警察の方で御答弁していただいてもいいのだけれども、問題の二十一条です。「貸金業者又は貸金業者の貸付けの契約に基づく債権の取立てについて貸金業者その他の者から委託を受けた者は、貸付けの契約に基づく債権の取立てをするに当たって、人を威迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させてはならない。」とある。
　ところが、現実にこういう状態になっても、いま言ったとおり最後になって警察に泣きついていっても、それは災難ですなと言って——この二十一条は正規に自分が借りましてそして金利が高いために返せなくなっていってこういう状態が起きた、そういう場合であってもこの私生活の平穏を害するようなことをしてはいけないぞといま言っているわけなんだ。ところが先ほど私が申し上げたのは、本人は何にも関係ないわけでしょう。区役所へ行って人の名前をかたって保険証の再交付を受けて、それで借りて歩かれて、いまのこの一人の女性というのは十五社から借りられちゃった。しかもまだ、本人はもう蒸発しちゃってどこに行っているかわからないのだけれども、その後にまた別のところへ行って、その保険証を持っているのでまた借りているわけだ。明らかに人の名前をかたってそれだけの悪質なことをやって、それも取り締まりができないということでは、いささかもって法治国家として情けないことだ。
　それから、大臣は罰則がついたと言うのですけれども、いま私が聞きたいのは、「人を威迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、」云々という、どの程度のことになったらこれに該当するのでしょうか。それで、この二十一条に違反したらどういう罰則を受けるのですか。
○説明員（仲村規雄君）　先ほど来先生からいろいろお話がございますが、警察庁といたしましては、このサラ金の問題については非常に積極的に前向きに取り組んでおりまして、いわゆる違反の実態等につきましても現在鋭意調査中でございまして、法に触れるものがありましたら積極的に取り締まっていくという態度で従来もやってまいりましたし、これからもやってまいりたいと、かように考えておるところでございます。
　それで、この新しく設けられました二十一条の取り立て規定の条文でございますが、これは全く新しい条文でございますので、これが施行された暁には、われわれとしては関係当局、特に検察庁あたりとも緊密な連携を保ちながら、新しい判例をつくっていくというつもりで積極的に取り締まってまいりたい、かように考えておるところでございますので御了承願いたいと思います。
○柳澤錬造君　前向きに取り組んでいきます、そういうことがあればといって、これだけ社会問題化するほど事件が起きていて、それで警察が知らぬことはないと思うんです。問題は、上層部の方からもう少し手厳しくやれという、そういう通達なり指示をお出しになるかしない限り、いまのような悠長な答弁をして、そうして前向きに取り組みますなんということを言っているようでは、こう言って私がやっている間にも自殺をしていったり、家出をしていったり、あるいは一家心中なんということが起きているかもわからないのですよ。それほど皆さん方は一般庶民の生活と関係のない優雅な生活でもしているんですか。少なくとも皆さん方の周囲にだって、何かの関係の係累の人たちの中で、この問題でもって困ったりなにしたりという人を、聞いたり話をされたりして知っているはずだと思うんです、なまやさしい数ではないのですから。先ほども言ったように二十何万です。その二十何万というのはあれですから、今度は正式に登録をすることになるから把握がはっきりすると思うのだけれども、少なくとも実際にサラ金だけ専業にやって商売をしているのが五万から六万と言われているんです。
　それで、大臣、どこか一社から借りて、そこから借りた金を返せるか返せないかという、そういう企業の状態じゃないんです。借りて返せなくなると、そのサラ金業者が、おまえさん紹介してやるからあそこへ行けと言って、それで今度そっちへ行って、そこから借りたのでこの利子を返すというかっこうでやって、次々と行って、気がついたときにはもう大体十社から二十社になっちゃう。まごまごするとどこからどう借りているのか何だかわからないような状態になって、もう気が狂う一歩手前までいっちゃって、それでおかしくなってしまうわけなんです。それですから、いまのサラ金業者のそういうふうなやり方というものはよほど厳しくやっていただかなきゃならない。
　それから過剰貸し付けも今度は禁止をすることになったわけだけれども、十三条で。この過剰貸し付けを禁止をするについて、過剰というのはどの程度を超えたら過剰貸し付けになるんですか。十三条の趣旨。
○説明員（朝比奈秀夫君）　法十三条でございますが、貸し付けについて過剰であるかどうかという点はなかなか一概に言えない問題ではないかと思われます。
　貸し付けをする段階におきまして、債務者の返済能力、そういうものは千差万別でございますが、それを的確に把握するということが必要でございまして、その場合、よく言われております多重債務者というような問題もございますので、個人信用情報機関、これの整備が一番大切ではないか、かように考えます。これが整備されましたらそれを貸金業者に利用させる、できるだけ多くの者に利用させる、そうすることによって返済能力を超えるような多重の貸し付けが締結されないように、そういう指導を貸金業協会等を通じてやっていくということが必要になると私どもは考えております。
○柳澤錬造君　大蔵省の方、私が聞いているのはもうちょっと具体的に聞いたんです。銀行でもどこでも、金を貸すというのには返済能力があるかないかくらいちゃんと調べるわけでしょう。現実にいまのサラ金業者というのは、さっきも言ったようにふくれ上がっていって何千万、私が知る範囲で一番高いのが一億になったのがいるんです。十万や二十万の給料もらっているのが何千万もの借金つくって返済能力あるもないも、もうないんですよ、そんなものは。それでも貸していくというような状態をこのサラ金業者がやっているわけなんだ。
　ですから、いろいろまだ聞きたいけれども、もう時間が来たから時間を守りたいと思うので、最後に大臣もう一度、いまの日本のこの状態の中でもってこうやってサラ金業者がどんどん広がっていく、こういうふうな日本経済の中のあり方というようなものを好ましいと考えるんですか、好ましくないと考えるんですか、どちらですか。はっきりひとつお聞きをしたい。
　それから、いろいろの点でさっきから言っているとおりもう犯罪行為がどんどん起きていくわけなんです。ですから、警察なら警察を通じて、あるいは大蔵省の方も次官通達か何か出して、もうちょっと自粛をさせる。それでそういう悪いことをさせないようにするという、そういう通達をお出しになって取り締まりをしていただきたいと思うんだけれども、それをおやりいただけるかどうか。
○説明員（朝比奈秀夫君）　御質問のような点につきましては、すでに金融機関側がサラ金業者に相当な融資を行っているのではないかということを前通常国会においても御指摘がありましたので、私どもその実態調査を行いまして、金融機関からサラ金業者にどのぐらい金が流れているか、そういう点を調査いたしました。その結果、直接融資につきましては約五千億、またその関係会社等を通じる間接融資につきましても約五千九百億円、こういった金額になっております。そういった実態調査を踏まえまして六月末には通達を発しまして、金融機関からサラ金に対する融資についてできるだけ抑制すべきである、どうしても融資するといたしましても消費者金融の健全化に資するような形でやっていただく必要がある、こういう通達を発したところでございます。
　それから先生御質問のそのほかの点についての通達という点でございますが、これにつきましては、法律の趣旨を受けまして、あるいは政省令の趣旨を受けまして、法務省、警察庁、関係各省の御協力を得ながら、今後どういうような解釈をしていくか、どういうような指導をしていくかという点についての通達を今後設定してまいりたい、かように考えております。
○説明員（仲村規雄君）　警察といたしましても、すでに法律につきましては全国の都道府県警察に流しまして教養をいまさせておる最中でございます。このたび政令、省令ともできましたので、そういうものを直ちに流しまして教養をさせておりますとともに、今後の取り締まりにつきましては、特に十一月にまた金融事犯の取り締まり強化月間を設けまして、法律施行と同時に、一カ月間鋭意悪質な事犯につきましては取り締まっていきたい、こういう指示をする予定にしております。
○国務大臣（秦野章君）　月間を設けたりしていま警察もやると言っていますから、かなり重点的に施行してこういう取り締まりを励行していけば、それは一つの方策だと思いますね。
　それと、いまお話しの十万から十五万の月給取りが一千万も一億も借りるなんというのは借りる方も悪いな、これ正直言って。だから、非常に被害が出ているということが宣伝されることによって、ある意味で、うっかり借りたらひどい目に遭うという、そういう啓蒙にはなっていますね。貸す方が悪い点ももちろんあるのだけれども、借りる方がとにかく安直過ぎるというこの体質がやっぱり問題じゃないですか。だから若干これ時間かかるかもしれませんよ。取り締まりは一生懸命やる、それから金融の方でもさっき言ったようなことで努力する。われわれ法務省の方は、罰則を適用したり高金利といったような観点で関係はしていますけれども、当面、直面するのはやっぱり警察と大蔵省でございます。私の感想はもうその程度ですね。
　とにかく借りる方もだめだ、こんなむちゃくちゃに借りちゃ。一人前の人間、そのぐらい考えなきゃだめだということを私は痛感しますね。大体サラ金業者というものが、非常に庶民金融としてこたえられないほどいいものだと思っているのが大間違いなんです。だんだんそういうふうになってきたと思うんです、いいサラ金もおるかもしらぬけれども。安直に過ぎてしかも追及は厳しくやられるということになれば、困るのは決まっているのだから。そのくらいのことは、幼稚園じゃわからないかもしらぬが、だんだんわかってくるはずですので、時間はかかっても何とか持っていくのじゃないですか、取り締まりとかそういうのをだんだんやっていけば。
○柳澤錬造君　やってください。
○委員長（大川清幸君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十七分散会
昭和五十八年八月十日（水曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　羽田野忠文君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　木村武千代君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　森　　　清君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　三上　和幸君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　仲村　規雄君
　　　　　　　　警察庁警備局審
　　　　　　　　議官　　　　　　三島健二郎君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　吉野　　準君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　鈴木　義男君
　　　　　　　　法務省保護局長　吉田　淳一君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　常雄君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　小倉　和夫君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　朝比奈秀夫君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局育成課長　　　蒲地　清弘君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　上谷　　清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　猪瀬慎一郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁室秘書課長　　井手　正敬君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁室法務課長　　本間　達三君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　─────────────
七月二十二日
　一、刑事施設法案（内閣提出、第九十六回国会閣法第八〇号）
　二、国籍法の一部を改正する法律案（土井たか子君外六名提出、第九十三回国会衆法第六号）
　三、最高裁判所裁判官国民審査法の一部を改正する法律案（稲葉誠一君外五名提出、第九十三回国会衆法第七号）
　四、最高裁判所裁判官任命諮問委員会設置法案（稲葉誠一君外五名提出、第九十三回国会衆法第八号）
　五、刑事訴訟法の一部を改正する法律案（稲葉誠一君外五名提出、第九十三回国会衆法第九号）
　六、刑法の一部を改正する法律案（稲葉誠一君外五名提出、第九十三回国会衆法第一〇号）
　七、利息制限法の一部を改正する法律案（正森成二君外二名提出、第九十四回国会衆法第二一号）
　八、利息制限法の一部を改正する法律案（稲葉誠一君外五名提出、第九十四回国会衆法第四〇号）
　九、刑法の一部を改正する法律案（岡田正勝君外二名提出、第九十八回国会衆法第一八号）
　一〇、裁判所の司法行政に関する件
　一一、法務行政及び検察行政に関する件
　一二、国内治安及び人権擁護に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所山口総務局長、大西人事局長、上谷民事局長、小野刑事局長及び猪瀬家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　きょうは、ふだん法務行政を周辺で支えているいろいろな団体あるいは個人の抱えている諸問題につきまして、幾つかお伺いしたいと思っております。
　まず最初に、保護司の問題についてお伺いいたしたいと思いますが、いま日本には保護司制度というものが定着をしておりますけれども、海外にはこういう日本の保護司制度のようなものはないというふうに聞いておりますが、制度上外国との比較をした場合に、外国では一体どうなっているのでしょうか、そこを保護局長さん……。
○吉田説明員　お答えいたします。
　外国でもわが国の保護司に類似した制度を持っている国は幾つかございます。しかし、そう申しましても、わが国と全く同じような保護司制度というものがあるとは承知しておりませんで、保護司の制度は、司法保護と言われていたわが国の戦前の時代からの長い歴史と伝統のもとに生まれたものであると思っております。ただ、最近わが国の保護司制度を模範といたしまして、たとえば東南アジアの一部の国においてわが国の保護司制度に類似した更生保護の制度をとろうとしている国があると聞いております。
○太田委員　海外では、いろいろな国があるわけですから、もちろん保護司という、似たような制度を持っているところもあるかと思いますけれども、聞き及ぶところでは、基本的にはこれは日本の保護観察官に当たるいわゆる行政官がこの保護司の役回りを果たしているというふうに聞いておるわけでございます。ということは、日本の保護司制度というのは、いわば本来行政がやる役目をボランティアに依存をしているという形になるかと思いますし、また、それは今日の行政改革の考え方というものからいいますと、むしろその方がいいのではないか、すぐれた制度であるというふうにも理解ができるわけであります。
　そういう場合に、それにつけても考えられますのは、保護司の現在の活動を円滑に進める上においていろいろな形の実費弁償金といったものがあるわけであります。この実費弁償金の水準と申しますか、これが妥当であるのかどうか。特に民生委員という、似たようなというか、これは全然違うと言えば違うのですけれども、末端においては似たような活動をしておるわけでありますけれども、民生委員と比較をした場合に、その弁償金のあり方というものが若干不足であるというふうな声も聞くわけであります。この辺についてどのようにお考えでしょうか。
○吉田説明員　わが国の保護司制度は、世界でも非常に冠たるものの一つだと私は考えておるのでございますけれども、その保護司の方々にわが国では更生保護の面において負うところが非常に大きいと考えております。本来、犯罪者予防更生法によりますと、保護司は保護観察官を補って更生保護の活動を行うというふうに規定されておるのでございますが、実情はかなり保護司に依存しながらあるいは協力をして更生保護行政をやっている、保護の成果を上げているというのが実情でございます。
　そこで、その保護司につきましては、御承知のように保護司法十一条の規定によりまして、給与は支給しない、そして予算の範囲内においてその職務を行うために要する費用の全部または一部の支給をする、こういうふうに規定されております。
　さて、その費用というものがいわゆる実費弁償金と言われているものでございますが、実費弁償金の本年度予算総額は二十二億九千五百四十五万一千円でございます。これの内訳といたしましては、実際に対象者を補導指導するという補導費、環境調整費等の事件事務関係の諸経費と、それから次に犯罪予防活動のための経費、それから保護司さんたちにいろいろ研修をしてもらうという経費、おおむねこの三つに分かれておるわけでございます。
　そこで、これらの経費が果たして御指摘のような民生委員との対比においてどうかというお尋ねでございますけれども、実費弁償金というのは、法律にも明らかなとおり、実際に保護司の活動をしたその費用の一部または全部を支給するということでございまして、保護司さんにも、事件と言うとおかしいのですけれども、保護観察の取り扱った件数が多い人と、病気その他でできなかった人とか、件数の多い少ないによって実費弁償金の支給の金額がおのずから違うわけでございます。
　そういうわけでございますので、多い少ないと民生委員の場合とすぐ比較することはできないのでございますけれども、民生委員の場合につきましてはこういうふうに承知しております。本年度の予算案におきまして、地方交付税交付金といたしまして一人当たり単価四万一千円が、これは定額、年額でございますが、支給できるようになっております。そのほかに、これだけでは必ずしもないようでございますが、国からのこの交付金以外に地方公共団体から若干の手当が支給されているというところもあるやに聞いております。
　したがいまして、そんなことでございますので、一概にこれを比較することはできませんけれども、算数的に平均値を出してみますと、いわゆる事件関係の経費、保護司に支給する経費総額と犯罪予防活動に協力してもらったというそういう活動の経費合わせますと、民生委員の手当の総額、この四万一千円よりか多少平均額は保護司の方が上回るということになっております。しかし、これはあくまでも算数的なものでありまして、実際にどの程度おやりになっているかということにかかってくるわけであります。
　しかし、それにいたしましても、私どもといたしましては必ずしもこの実費弁償金の金額というものがいろいろな更生保護のためにやる活動のために十分な経費である、あるいは実費であるとは思っておりません。ただし、非常に厳しい財政事情でございますので、私どもとしてはその中でも許す範囲内で今後も努力したいと思いますけれども、基本的にはやはりこの保護司はボランティアの精神でやっていただく、給与は支給しないというたてまえをとっている、そのこと自体は保護司さんにも共感を持たれているところだと私は考えております。しかし、それにいたしましても、少しでも実費を支弁、支給できるように今後とも努力をしてまいりたいと思っておりますし、現に、多少ではございますが、少しずつ増額を得ているというところでございます。
○太田委員　もちろん、これが民生委員にしても保護司さんにしても、いずれにしてもボランティア活動であることには間違いがないわけでして、ただ、いまの地方交付税交付金の算定の場合に民生委員に対して四万一千円ぐらいのことを考えて予算措置がなされているということでありますけれども、実際末端に行きますと、各市町村の中でそれぞれ手当をそれに追加をするわけでありますから、たとえば福岡市の場合なんかは、一般の場合で六万円、そして地区総務といった責任のある民生委員になりますと七万二千円ぐらいになっているわけであります。そして、民生委員も保護司も、両方ともそれぞれの地域社会の中では非常に似たような方々が似たような役割りを担っておられるわけでありますから、この辺は末端までよく調査をされまして、バランスのとれた実費弁償金が支払われるように願うものであります。
　それからもう一つ、これも保護司さんから苦情と申しますか、不満をよく聞く点は、特に実費弁償金の中の補導費でありますけれども、補導費の中を三段階に分けて、補導費をそれぞれ評定するという制度になっております。Ａ、Ｂ、Ｃというふうに三段階になっておりますけれども、実際にこの規定を見ましても決して説得力のあるものではないわけでありまして、特にこれが現実の運用というのは、実態がどうであるかということではなくて、むしろ予算配分上たとえばＡランクのものは一〇％とか、そういうふうに最初から一〇％を超えないように枠を定めてこのＡ、Ｂ、Ｃというふうにしているわけですから、むしろこのような三段階制度というのは全体の予算の総額を抑えるための何か方便であるような気がしてならないわけであります。
　このＡ、Ｂ、Ｃ三段階制度というのは余り説得力もないものでありますし、これは一本にしてしまった方がいいのではないかというふうに私なども考えるわけであります。この点について、これは前もってお伺いしておりませんけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
○吉田説明員　まず、民生委員の手当との関係につきましては、御指摘の点は十分私どもも了解しておりますので、民生委員の手当との関係ばかりじゃなくて、保護司制度全般の充実強化のために今後もできるだけの措置を講じてまいりたいと思っております。
　そこで、ただいま御指摘のＡ、Ｂ、Ｃのランクの補導費についてでありますが、これは実際問題といたしまして、保護司の実費弁償金というものの予算を年度当初に定めまして、その上で支給をしていくというたてまえをとります以上、これが後で実際に支給をし過ぎて実費弁償金に不足を生ずるというようなことになっては、また保護司さんに申しわけないわけでありますので、一応の基準としてその運用のパーセンテージを決めておるのでございまして、それはあくまでも一応の運用でございます。
　このＡ、Ｂ、Ｃが果たして合理的かどうかという点につきましてはいろいろ御批判があるところかと思いますけれども、やはり事件の難易度あるいは対象者との距離あるいは一件についてどの程度の期間を担当したか、保護観察期間の担当期間、それから対象者と何回接触を試みたかという、そういう幾つかの基本的な実績なりメルクマールをとらえましてＡ、Ｂ、Ｃという形で支給の金額を一応決めておるわけでありまして、これは先ほど申しましたようにパーセンテージについてはあくまでも一応の基準でございますので、ただいま直ちに今後Ａ、Ｂ、Ｃをやめる、あるいは一段階だけにするということには多少問題があるかと思います。
　と申しますのは、事件といたしましては、たとえば交通事件のように比較的簡単に済む事件もございますし、相手が覚せい剤あるいは暴力団の事件、そういうようなことで対象者と何回も接触する、そういうようなことがある。やはりそこにはおのずから差異があるわけでありまして、そこを何らかのランクを設けてそれ相応の弁償金を支給していくというたてまえをとるのは、個々のあれには多少ずれる場合があるかもしれませんけれども、大局的には公平を期する措置ではないかというふうに思っております。
　内容についてはさらに検討を加えますけれども、一応いまの御質問につきましては、基本的にはそのように考えておるのでございます。
○太田委員　もう時間がありませんが、保護司さんの予算定数の確保もなかなかむずかしいというふうに聞いておりますので、ぜひともいまの三段階制度は、別に一本にしなくても結構ですけれども、余り事細かに二回会ったとか三回会ったとかいうことまで定めて、特にＡとＢの間の違いは全くよくわからないので、二段階ぐらいに簡単化した方がいいのではないかというふうに考える次第でございます。
　保護司さんの問題についてはこれで終わらせていただきます。
　次に、司法書士に関連する問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　臨調の最終答申に、司法書士の登録事務を司法書士会に委任をせよというふうな答申が盛られたわけでございますけれども、この機会に司法書士会というものにもっと大きな権限を持たせるといいますか、弁護士会、日弁連までいかないまでも、司法書士さんの団体というものが、もっともっと権威あるものに司法書士会がなった方がよいというふうな考え方も一部にあるようでございますけれども、たとえば自主懲戒制度といったようなものまで含めまして司法書士会の権能を強めるという考え方については、民事局長さん、どういうふうにお考えでしょうか。
○枇杷田説明員　ただいまお話ございました登録の権限委譲の関係につきましては、臨調の答申に従ってその方向で進めるように検討しております。
　その際に、自主的な面を広げたらどうかというお話でございますけれども、私どもも司法書士会、調査士会が自主的に運営されるということは望ましいことだというふうに考えております。
　ただ、具体的な問題といたしましてただいま懲戒権のことが御指摘になりましたけれども、この懲戒権と申しますのは、これはまさに国家の権力の行政処分というものでございまして、これを会に与えるということは、わが国におきましても弁護士会を除いてはないわけでございます。弁護士会につきましては、これはかつても当委員会におきまして議論があったところだと承知しておりますけれども、特別な理由からそのようなことが認められておるわけでございまして、最終的に行政権が内閣に属するという憲法上のたてまえからいたしましても、これをにわかに会の方に回すということは少し問題があるのではなかろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
　しかし、実際の懲戒の運用の問題につきましては、会の方で会員の中で非行がある者については積極的に御調査になって、それを官の方に申し入れていただきまして、そして処理をしていくというふうなことは現にやっておりますし、できる限りの範囲内で会の自主的な立場を尊重していきたいという考えでおる次第でございます。
○太田委員　いまの懲戒権の問題ですけれども、これは何も司法書士会でもって完全に懲戒権を持とうということよりも、官民合同の懲戒委員会のようなものを設置してほしいというふうな要望であるようにも、一部そういう考え方もあるようでございます。
　それから、これは正確な報告かあるわけではありませんけれども、たとえば司法書士法違反といったようなものに対して余り毅然たる措置がなされていないというふうにお考えになる人も、司法書士さんの中にはおられるようでございます。その辺にひとつ御留意をいただきたいと思うわけでございます。
　それから、いま司法書士さんの仕事のボリュームというものは、一時いわゆる不動産の開発が急速な勢いで進んできた時期には、司法書士さんあるいは土地家屋調査士さんの仕事も急速にふえてきたわけでありますけれども、昨今では少しそのような動きというものが停滞をしておりまして、調査士さんあるいは司法書士さんの仕事も伸びが横ばいである、伸びがゼロである、あるいは少し減っているというような報告もあるぐらいでありまして、そういう中でいわゆる法務事務官の方々が大臣認定でもって司法書士になられるわけでありますけれども、いまこの大臣認定の場合のチェックがどのようになされているか、現状と将来についての展望をお聞かせをいただきたいと思います。
　特に近年もうじき大臣認定の司法書士さんが大量に生まれるということが予想されておるようでございまして、この点についてあわせて見通しをお聞かせをいただきたいと思います。
○枇杷田説明員　現在の司法書士は、毎年国家試験を合格する者が約三百八十名であるのに対しまして、いわゆる大臣の特別の認可によって司法書士になる者が二百名前後という数字になっております。この大臣の特別の認可の対象者としますと、法律の上では法務事務官とか裁判所書記官とか検察事務官を十年以上勤務した者ということが一つの条件になっておりますけれども、実際の運用といたしますと、十年どころではなくて、最低でも二十五年あるいは三十年というようなところを一つの基準にしておりますし、年齢も五十歳を超える者を原則とするというふうなことで、かなりしぼりをかけて運用をいたしておるのが実情でございます。
　なお、今後の問題でございますけれども、御指摘のように数年後から少しずつ退職者がふえていくということが予想される状況にありますので、司法書士会の内部では、その際に大量の者が出てくるのではないかというようなことを危惧する向きがあるやに聞いておる次第でございますけれども、退職者がふえますと若干の増加ということはあろうかと思いますけれども、二百名前後という数字が何倍にも一挙にふえるというようなことはとうてい考えられませんし、その辺は全体の状況を見ながらしかるべく認可をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　　　　〔中川委員長代理退席、委員長着席〕
○太田委員　次に、司法書士、そして土地家屋調査士の両方から要望が出ておると思いますけれども、公共嘱託登記の受託という問題であります。
　いま全国で登記の件数というのが二千三百万件ぐらいあるというふうに聞いておりますけれども、そのうちの推定によると七百万件ぐらいが官公署から発生してくる公共嘱託登記ということになるようでございます。そして、これはただいまのところは、それぞれの官庁の中で官庁の職員の方々が司法書士あるいは土地家屋調査士の方々がされる仕事をかわってしておられる、現実はそうなっておるようでございまして、ごくわずかのものが民間に、土地家屋調査士あるいは司法書士さんの仕事になって出てきているにすぎないというふうにお聞きをしておるわけでございます。
　いまの行政改革の理念というのは、民間でできることは極力民間でやらせるんだ、政府がどうしてもしなければならないようなことは政府がやるけれども、政府が必ずしもやる必要がないことは全部民間でやったらいいという考え方が実はあるわけでありまして、そうであれば、この公共嘱託登記がもっともっと民間の手に任せられるということが、本来はただいまの時代の行政改革の理念からいいますと望ましいわけでありまして、そうであれば、どうやってこの公共嘱託登記を民間の方で受託をするかというその制度的な枠組みというのがあるかどうかということになるわけでありますが、これについてはいろいろな考え方があると思います。賛否両論それぞれあると思いますけれども、一部ではいわゆる公共嘱託登記の受託組織といいますか、社団法人をつくって、法人化をしてこういうものを地域ごとに受託をできるようにしたらどうかという考え方があって、それが検討をされておるというふうに聞いておりますけれども、この点について法務省のお考えを聞かしていただきたいと思います。
○枇杷田説明員　いわゆる公共嘱託の事件につきまして司法書士、調査士が受託をするということは私どもも望ましいと考えておりまして、実は十数年前からむしろ私どもの方からそういう体制をつくることを提唱してまいったわけでございます。そこで、いろんな形で両会で進めてまいりましたけれども、一部はうまくいっておるところもありますけれども、なかなかうまくいっていないところもある。その一つの問題点が受託の団体の性格、これがいわば個人の集合体というようなことでありますと、相手の官公庁との関係でどうも法律関係がはっきりしないというようなことが一つの隘路になっておるということが前々から指摘されておったわけであります。したがいまして、いまの公共嘱託事件の受託をさらに進める上におきましては、その問題をどうしても検討しなければいけないだろうということで、私どもの方も両会の方も共通の認識に立っておりまして、これを進めるという方向で現在進めております。
　ただ、そう申しましても、どのような組織体がいいのか、ただいま財団法人というお話がございましたけれども、財団法人がいいのかどうか、そういうふうなこと、それから実際の運用、それから官公庁との関係などもいろいろ考慮した上でうまい方法を考えなければなりませんので、現在検討中でございますが、ともかく前向きに進めたいということでおるわけでございます。
○太田委員　土地家屋調査士の仕事につきまして、この間五十四年に土地家屋調査士法の一部を改正する法律案が採決に付された際の附帯決議の中に、「土地家屋調査士の報酬については、その業務の実態に即して速やかに改善を図ること。」ということになっておりますが、この報酬体系、報酬の水準ではなくて報酬体系の改定については、その後いわゆるその土地の値上がりということが、たとえばその土地家屋調査士さんの仕事では、土地が値上がりしたということが一つの測量ミスみたいなものがあったときにそれをかぶらなければいかぬというふうなことが生ずるわけでありますが、土地の値上がりというふうなものを考慮して報酬体系というものの改定が図られているかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○枇杷田説明員　土地家屋調査士の仕事と申しますのは、土地と建物の調査でございますけれども、具体的に申しますと、その調査の対象の土地建物の形状とか位置とか、これは千差万別でございます。また、ただいま御指摘のように、時価の非常に高いところもあれば安いところもあるということでございますので、この報酬を体系的に決めるということはむずかしい問題がございます。
　報酬規定ということになりますと、大なり小なり類型的にとらなければならないということがありますために、個々の事件についての不満というものは個々の会については常につきまとうことでございますけれども、ただ、なるべく合理的な要素を全部織り込んで報酬を決めていこうということで、土地家屋調査士会連合会と報酬改定の際に十分に協議をいたしまして、いろいろな要素、ただいまおっしゃった時価の関係ばかりではございませんで、いろいろな技術的な要素なども織り込んだ上での報酬体系を築いていくようにということで努力を重ねております。まだ完全なものができ上がったとは思っておりませんので、今後とも連合会の意見も聞きながらできるだけ合理的なものにやってまいりたいと考えております。
○稲葉委員　法務大臣にお尋ねをいたしますが、免田栄さんの再審が無罪で確定をした、このことに関連をいたしまして、法務大臣としてはこのことから、三十数年死刑判決を受けて拘置されておったわけですが、どういうような教訓といいますか、そういうふうなものを考えられるかどうか。それからどこにこの問題点があってこういう事件が起きたのかとか、それからその教訓なり何なりをこの中からどうやって将来生かしていくか、こういうふうな問題について最初に法務大臣のお考えというか、感想をお聞かせ願いたい、こう思います。
○秦野国務大臣　免田事件というのは、御案内のとおり、ともかく一審、二審、最高裁まで行って有罪の、しかも死刑の判決が確定をした、それが六回の再審の請求があってそして無罪になったという、私は実に奇妙な事件だと思っております。おっしゃるように、こういったことが繰り返されたらたまったものじゃない。死刑の判決というのは、恐らくは証拠が真っ黒でなければ、有罪の確心に満ちたものでなければ死刑判決というのはできないはずだと思うのです。しかし、再審の結果では、言うならば真っ白、こういう判決です、大体が。
　細かなことはまた私自身よりも政府委員の方から御説明させていただきますけれども、そういうようなことで、歳月の長さを考えてみても、率直にこの問題を評価することがしにくい。事件は、無罪ということで確定をいたしました。解決をいたしました。しかし、この事件を顧みて、少なくとも免田さんはもう外側の人ですから、内側の関係の側においては決して解決してない、いろいろ検討、反省という問題があるはずだ、私はこう思っております。まだ時間もそうたっておりませんが、その途上にあるというふうに考えております。
○稲葉委員　いま大臣がおっしゃった検討なり反省、このことについて具体的にはどういう点を検討され、どういう点を反省されるかということは、どうでしょうか、大臣の方からお答え願えないでしょうか。
○秦野国務大臣　経過の問題になりますと、私から申し上げるよりも政府委員からお答えさせていただきたいと思いますけれども、一言だけ申し上げますならば、私は、この問題というものは、結局司法制度の運用をしている人間、運用の問題――制度が悪いからというふうに一挙に持っていきますと、やはり運用という問題がすっぽ抜けるから、私は、制度論に持っていくことよりも、その前提として、一言で言えば運用といいますか、運びの問題、プロセスの問題、これが大事だろう、こう考えております。
○稲葉委員　私、この事件、率直に言いますと前から注目していたわけです。ということは、ちょうど私が参議院におりましたときに、中垣さんが法務大臣だったことがあるのですよ。そのときに、当時法務省の中に安倍治夫君という検事がおったわけです。これは御案内の方も多いと思うのですが、彼が文芸春秋の昭和三十八年六月号に、「もう一人の巌窟王　免田栄　獄窓に無実を叫ぶ十四年の歳月」、これは匿名になっておりますが、徳明人という評論家というか、それで書いておるので、私はこれを見まして当時のいろいろな人と話をしたりなんかしたことがあるのです。
　それはそれといたしまして、事実関係は確定しておるわけで、記録が膨大な記録で恐らく法務省の方でも十分な検討がまだできていないと思いますからあれと思いますが、これはどうも最初の出発点がよくわからないのです。まず、昭和二十四年一月十三日に窃盗被疑事件で緊急逮捕していますね。一月十六日に釈放しているわけです。釈放したその日に追っかけていって、今度は強盗殺人等の事件でこれまた緊急逮捕しているのですよ。これは釈放したのは、勾留請求して勾留が認められなくて釈放したのやら何だかさっぱりわからないのですが、記録を調べればよくわかるのかもわかりませんが、しかもその足で、帰っていったのを途中でまたつかまえて、今度は強殺で緊急逮捕している。これは出発点が非常におかしいですね。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
　これはあるいは検察庁がここまで関与したかどうかは問題ですが、しかもその窃盗事件について、ずっときて、公判は強盗殺人の公判をやってきた後で、次の年の一月十六日窃盗事件で公判請求しているのですよ。普通の検察庁の態度としてはこんなことはあり得ないことなんですよ。どうしてこういうやり方をしたのでしょうか。まずそれが第一の私の疑問です。
○前田（宏）説明員　この件につきましては、いろいろといま御指摘のような点もあるわけでございますが、何分にも古いことでございますし、いま稲葉委員も仰せのように記録が手元にないというようなこともございまして、明確なお答えがしにくい点もあるわけでございますが、いまの第一点と申しますか、最初窃盗ということで逮捕をし、その身柄を釈放してまた改めて強盗殺人ということで逮捕をしたという経過はそのとおりでございます。最初の窃盗の事実につきましては勾留請求はしていないようでございます。それ以上詳しいことはなかなかわからない点があるわけでございますけれども、要するに、最初免田氏について強盗殺人の疑いがあるというようないろいろな情報等もありまして任意に事情を聴取した。そして、窃盗の事実が最初に明らかになったので一応――一応といいますかとりあえず逮捕をした。その間並行的に強盗殺人事件の捜査もやっていたようでございますが、逮捕時間が切れるということで窃盗の方は一たん釈放して、改めて強盗殺人事件で逮捕をする、こういうことになったのだろうと思うのでございまして、それ以上の詳しいことといいますのはよくわからないわけでございます。
　それから、いま窃盗の事件について大分たってから起訴しているじゃないかということでございますが、それも客観的事実としてはそのとおりでございます。これも何分にも前のことでございまして、当時の経過等は記録を見ても恐らくわからないだろうというふうに思うわけでございます。ただ、この窃盗は、御案内のとおり今度の無罪判決の中におきましても一応この点は有罪ということになっているわけでございまして、それなりの起訴価値のある事件であったというふうに思われるわけでございますから、当然当初から起訴してもよかったと言えばよかったのじゃないかと思いますけれども、これは想像的になりますが、強盗殺人事件で起訴しておれば、その時点では少なくともこれだけでいいのじゃないかというような判断もあるいはあったのじゃないかなというふうに思います。その後追起訴したということになりますと、あるいは考えが変わったのかということになるかもしれませんが、その辺は定かでございません。
○稲葉委員　私は余りこれにこだわるあれはないのですけれども、いまあなたが無意識に言われた、とりあえず逮捕したという言葉が出ましたね。これは明らかに別件の逮捕ですよ、不用意に発言したのかもわからぬけれども。
　それから、私が聞いておるのは、一年たった後に、もう強殺の事件の審理がずっと進んでからその窃盗について起訴しているのでしょう。これは俗に突っかい棒と称することですよ。あなた方は使うでしょう、突っかい棒というのを。強殺の事件が危なくなってきているから、ここで窃盗だけでもやっていて、そうすれば全面無罪でなくなるからということでやったことですよ。しかし、これはここではこれ以上論議しないことにしましょう。私はそう思うのですね。これはやり方が余りフェアじゃないですよ。
　それはそれとして、再審公判で無罪の判決が出たときに法廷で身柄を釈放された。その法律的な根拠をお聞かせ願いたいというふうに思うのです。