Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）委員　こういう問題は今全国的に起こっておりますが、農林水産省のおひざ元の農林中金の周辺でも起こっておるわけであります。例えば、中金の子会社に協同住宅ローンという、子会社といってもそうした中金を含めた系統の一〇〇％出資会社でありますが、この会社が、東京都町田市野津田町の宅造プロジェクトに絡んで、焦げつき融資を抱えているという問題を聞いております。農水大臣はこの事実をどのように承知をしておりますか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えをいたします。
　協同住宅ローンによる融資が焦げついている問題は私も承知しておりますが、頭を痛めているところでございます。農林水産省として把握している事実については事務当局から説明させたいと思います。
○後藤（康）政府委員　お答えを申し上げます。
　この協同住宅ローンと申しますのは、昭和五十四年に農林中央金庫それから信連等が出資をいたしまして、中金の出資比率四九％というようなことで住宅金融を目的業務にいたしまして設立をされました株式会社でございます。
　農林中央金庫からの聞き取りによりますと、この協同住宅ローンが五十七年の八月から五十八年の四月の間にわたりまして、都市企画設計という不動産業者に対しまして、町田市におきます分譲用宅地造成資金として合計四十九億一千万円の貸し付けを行ったところでございますが、五十九年の七月、この都市企画設計が資金繰りに悪化を生じまして、協同住宅ローンに対しまして利子の支払い延滞を発生をさせ、さらに同年、昨年の十月に事実上倒産をいたしたということでございます。
　協同住宅ローンとしましては、この事業が優良企業を含む共同事業であることを前提にして、その優良企業の信用力を背景として貸し付けを行ったというふうに聞いておりまして、現在、協同住宅ローンは貸し付け先の関係企業に対しまして貸付金の償還を強く求めている、こういう状況であるというふうに承知をいたしております。
○中川（利）委員　この都市企画設計が買収して、協同住宅ローンが抵当権設定している土地というものは、八四年九月時点で二万四千二百十四平方メートルございます。この付近の坪単価評価額は大体九万から十一万と言われているのでありますが、そうすると融資金額は、ただいま四十九億とおっしゃいましたが、実際は五十四億であります。これは取得面積に対する全体の評価額は七億、八億程度、そういう関係になるのですね。ですから、ちょっとそこら辺も疑問に思います。
　また、この土地を地目別に見ますと、田んぼが千三百何平方メートル、畑が八千六百何平方メートル、山林が一万三千何平方メートル、原野が一千百何平方メートルという格好で、詳しいことを言えばいいわけですが、そういう格好になっている。つまり農地なんです。農地というのは、御承知のとおり農業委員会の許可がなければ転用できないのです。農地をつぶして宅地にするために、農民から集めたお金を資金に運用するという図柄にならざるを得ないのですね。これは甚だ疑問に思うわけでありますが、しかもこのような不正常な融資の背景も先ほど説明がありましたが、その点についてやり方のずさんさだと思います。このような融資の背景に、先ほども相手方云々ということがありましたが、責任ある部署の、恐らくそれは住友商事ですね、住友商事の社員が都市企画設計と一緒に協同住宅ローンに融資の話を持ち込んでいる。協同住宅ローンは住友商事の信用保証のもとで融資したと私も聞いておるわけでありますが、ところが、この直接融資をした都市企画設計が八四年十月に倒産し、このプロジェクトに加わっていたはずの住友商事が、この融資は社員が勝手にやったことだ、こう言って責任を回避している今実態だとも聞いているのです。このような状況の中で協同住宅ローンが融資をした多額の金が回収できる見通しがおありなのかどうか、その点、農水大臣の見通しその他を含めて明らかにしていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　基本的には関係企業間で解決していただくべき性格の問題であると考えております。現に、協同住宅ローンが融資先の関連企業に対し回収のための要請を行って努力していると承知しております。そんなことで、我が省としては本件の円満な解決に関心を持っており、農林中央金庫に対して、同金庫も後ろ盾となりながら回収に全力を挙げるよう十分指導してまいりたいと考えております。
○中川（利）委員　ところで、こういう問題が一体なぜ起こるかということですね。中金を含めまして、系統金融機関の未熟さがもちろんありますね。管理のずさんさも否定できないと思うのですね。その点ではやはり十分な反省なり関係者の努力も必要だし、国の責任も、監督指導の責任があるわけでありますから免れないと私は思うわけであります。しかしもっと根本的には、今の政府の農業つぶしの政策といいますか、大変失礼でありますが、そういう農業政策の現状のもとに、今農村内部で、農業内部で資金を使おうとしてもそれだけの需要がないのですよ。本当に農村は貧乏しているのです。それだけの需要がないからお金が余っちゃうという状態が一つあるわけですね。だから、農業外、農外にどんどん使われていく月それがたまたま不動産業者にひっかかってみたりいろいろなことになっていく原因にもなるわけであります。
　ですから、そういうことを総括して言いますと、農業分野への系統資金の活用の場がどんどん狭められてきているという問題があると思うのです。その点で、やはり農民が意欲を持って農業生産への投資ができるようにすることがこれは非常に大事なことだと思うのですね。でなければ、こういう問題は絶対なくならないと私は思うのです。同時に、系統資金の農業分野での運用の場をもっともっと拡大していくということですね。そういう環境を政府がつくることが非常に大事だと考えているわけでありますが、この点については大臣の御見解をお伺いしたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　中川先生から二点御指摘がございました。
　系統信用事業のあり方ということがまず第一でございますが、金融自由化の進展等によりまして競争の激化もございます。系統組織としても業務の適正執行あるいは管理体制の強化、研修の充実といった面については一層努力を行ってまいらなければいけませんし、私どもも農協検査等を通じ、また日ごろの指導を通じてそれに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　それから、農業金融の拡大の問題でございます。これは農林漁業の振興を図ることそのものがまず重要なわけでございまして、農林水産省としましては、生産性の高い、土台のしっかりした農林水産業を実現すべく基盤整備、構造政策、生産対策、価格流通対策を総合的に進めていく考えでございますが、そういった中で、特に系統資金を農業あるいは漁業により還元できるように、従来から、例えば農業近代化資金というような制度をつくりまして、利子補給あるいは債務保証というようなものをつけましてできるだけ農家あるいは漁家に還元できますような努力をしてまいっておるわけでございますが、今後総合的な農政の中の一環としてできるだけこういった面につきましても充実強化を図っていきたいというふうに思っております。
○中川（利）委員　竹下さんにお伺いします。
　今の金融自由化の問題ですね。農協の幹部に会いますと、だれも金融自由化の波、これが農協にどんな形で押し寄せてくるのかということで不安がいっぱいだとおっしゃっているわけですね。御承知のように、農協というのは普通の独占の大銀行だとかそういうものと違いまして、非常に基盤が薄弱でありますね。今もありましたように、今までも融資先が狭くて、さきに述べましたような協同住宅ローンの例に見るように、極めてずさんなやり方で運用先を獲得しようとして非常に冒険しようとしてみたり、その結果悪徳業者につけ込まれるなんという事態も引き起こしているわけですね。金融自由化で金融機関の間の競争が激しくならざるを得ませんし、農協系統金融のような弱いところは一層これから不良貸し付けなどに巻き込まれていくのではないか、こういう懸念もあるわけであります。
　で、竹下さんにお聞きしたいことは、金融自由化はまあ政府の方針というかあなた方の方針のようでありますが、農協金融ですね、この農協金融にも無条件に適用するとするならば余りにも私は先が見えていると思うのですね。この点に特別の手だてなり配慮を考えているのかどうか。これは非常に皆さん関心を持っていらっしゃることでありますし、大事なことだと思っているわけでありまして、あえてお聞きするわけでありますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる金融自由化、これは我が国の金融の一暦の効率化ということから考えますと、資源の適正配分の立場からいいましても、国民経済的な観点から基本的にはこれは望ましいものだという基本認識にまず立っております。したがって、金融の自由化については今後とも、いつも使います言葉ですが、前向きにそして主体的にやっていこう、こういう考えてあります。しかし一方、農業金融ももとよりでございますが、自由化の急激な進展は、これは信用秩序に混乱をもたらしますとか、またひいては経済全体にそうなれば悪影響を及ぼすとか、そういうおそれもないわけじゃございません。で、今おっしゃいましたように、金融の自由化に伴う競争の激化ということになりますと、弱い強いは別としまして、まだいろいろ金融指導の面等もなさなければならぬ面もあろうかと思います。それによって農林漁業金融等の円滑な疎通が阻害されるというようなことがあってはならぬ。したがって、金融自由化というのは、我が国金融制度、金融慣行等の有する長い歴史があって今日の農協さんの信用部があるわけでございますから、そういう土壌を十分見きわめてこれは漸進的にまたやっていかなければならぬ。だから、言葉で申しますと前向き、主体的、漸進的と、こうなるわけです。その漸進的なところの範疇に入るのがまさに農林漁業金融、こういうことでございますので、いわゆる金利の自由化ということになりますと、今大口からやってきておりますが、これについては十分に留意して、それによるところの混乱が起こらないように、せっかく農政全般も補助から融資へというような転換の時期でもありますので、十分な指導と同時に、そして自由化の進展に対しては大変な注意を払って、漸進的にそういう体質がなれてくることもともに指導しながらやっていきたいというのが基本的な考え方であります。
○中川（利）委員　前向き、主体的、何とかといろいろおっしゃいましたが、問題は、「真理は具体的である」という言葉がございますが、大変な注意を払ってと、それ以上詳しいことをおっしゃられることはなかなか難しいかもわかりませんが、私がお聞きしたことは農協金融ですね、信用金庫も余り基盤の強い方じゃありませんが。この農協金融という問題について、金融自由化の波をもろにぶっかぶるということになりますとこれは大変な影響もございますので、この点について無条件に——注意を払うということの中にそういうことも含まれているとは思いますけれども、もう少し色よいというか、はっきりした御返事をいただかないとちょっと私は引き下がれないような感じがするのでありますので、お願いいたします。
○竹下国務大臣　要するに、今いみじくもいろいろな心配、いわば、率直に言って、どういうことが起こるかわからぬということからくる心配でございますね。それを極めて漸進的に指導しながら対処していけば、農協の金融というものも徐々に成熟しておるわけでございますから、御心配のないようなことで、一緒にやりましょう。
○中川（利）委員　竹下さんと一緒にやるかどうかは保証の限りでありませんが、私は、農民の零細な資金を預かっている農協金融と都市銀行との自由な競争というのは、農協信用事業を一層ゆがめる道でしかないと思うのですね。加えまして、政府が臨調の指摘を受けまして実施しようとしておる農林中金の民営化の問題が今出ておりますわね。これは農協の信用事業を農業生産から遠ざけるものになると指摘せざるを得ないわけであります。これは見解もあるでしょうけれども。農林中金や農協の信用事業は、日本農業の発展と結びついてこそその本来的役割が果たせるものだ、こう思うのでございます。同時に、そういう役割が十分発揮できるようにすることが政府の責任であると私は思うのでありますが、最後の結びに農林水産大臣から所見を伺って終わりにしたいと思います。
○佐藤国務大臣　中川先生にお答えいたします。
　先ほど金融の自由化について大蔵大臣から答弁がございましたが、漸進的に進められるということに大変配慮がある、こういうふうに考えております。そんなことでございまして、我が省としては、農協等系統信用事業が金融の自由化に円滑に対応することによりその健全な事業の発展を図れるよう、系統団体とも連絡を密にして対応を検討してまいりたい、こう考えております。
○天野委員長　この際、中林佳子君より関連質疑の申し出があります。
　中川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中林佳子君。
○中林委員　まず初めに、質問の前に資料のお配りをお願いいたします。
　私は、今農林水産省が進めております島根、鳥取両県にまたがります中海・宍道湖、そしてその周辺で行われております中海干拓事業について質問したいと思います。
　この問題を質問いたしますのは、今この事業が日本の農政の根幹にかかわる非常に重要な問題になっているからです。この事業は昭和三十八年から始まり昭和四十三年から着工されて、これまで国費が五百七十七億円つぎ込まれております。さらに完成までにはあと三百億円から四百億円はかかるであろう、このように言われており、一千億円という非常に巨大なプロジェクト、こういうふうに言われると思います。
　御承知のように、この事業は、当初は米づくりということで始まりました。しかしすぐに減反政策が出ましたから米づくりはできない。その後酪農をやるんだ、こういうお話もあったのですが、これもまた生産調整だということで、今や土地の価格も大変上がりまして、営農全体として何をつくれば採算がとれるかということが実際にはまだ示されていないという状況です。
　農業の面でそうであるだけではなくして、実は環境にも大変大きな影響を及ぼすということが、この二十年の間に研究者や科学者の間からもどんどん指摘をされてまいりました。中海・宍道湖は御承知のように日本海とつながっておりまして、塩水が入っている汽水湖なわけです。これを日本海と遮断してしまって真水にしていく、淡水化するという事業がこれに伴っているわけでございますから、そういうふうに遮断すればため池同然になってしまって汚濁が進む、こういう状況が研究者やあるいは科学者の間からどんどん指摘をされてまいりました。
　そして、漁業者の方はどうかと言えば、この事業が始まるときには確かに農水省の補償に応じております。しかし、そのとき農水省から言われたことは、米づくりだ、国策だ、だからこれは食糧増産という大変国民的な観点から承諾をしてくれ、こういうことで、いわば泣く泣く判こをついたといういきさつがあるわけです。当時、農水省の説明では、これがもしも淡水湖になったとしても、漁業にとっては採算のとれる淡水魚介類が生息するようになるからという説明もあったわけなんです。ところが、先般農水省がお出しになりました中間報告書では、淡水になった場合はヤマトシジミは全滅する、そのほか宍道湖で言えば七珍味とも言われていた魚介類の多くは死滅する。採算がとれるような淡水魚介類は生息しないという報告になっているわけなんです。ですから漁民の方々は、あの当時補償には確かに応じたけれども、自分たちは補償金を返してでも反対したい、それが宍道湖や中海を守ることであり、孫子の代に悔いを残さないことだということで、宍道湖漁協のシジミ組合の方々がお金をかき集め、お金を借りて、二億四千万円農水省に持っていかれた、ただし農水省はお受け取りになりませんでしたけれども。こういう地元の状況がございます。
　そういう中で、こういう自然は、環境は断じて残さなければならない、ましてや日本の味を守るという観点からヤマトシジミも守らなければならないなど、周辺住民の淡水化に対する反対運動というのは非常に強いものがあります。実は昨年十二月にその周辺五市七町、これは鳥取、島根にまたがるわけですけれども、総人口で四十四万六千五百六十八人いるわけです。その総人口の過半数を超える、二十八万人を超える反対の署名がわずか二カ月足らずの間に集められたわけです。
　こういう状況であるときに、実は私不思議でならないのは、来年度予算案では、この事業に、農水省が概算要求をなさいました四十二億円、これを上回って四十五億円という内示が行われているわけなんです。
　そこで大蔵大臣にお伺いするわけですけれども、今私がるる説明してきましたように、地元の多くの住民はノーだと言っている事業、そして魚介類も死滅するという科学者たちのいろいろな指摘がある、また、大蔵大臣も施政方針演説などでおっしゃっているように、非常に財政事情が悪い、地方自治体への補助金の一割カットもせざるを得ないんだ、また農水省全体の予算も実は削り込んである、こういう中で、概算要求を上回る予算が大蔵内示の段階でついた、これはなぜなのかということの御説明をお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　久しく選挙区へ帰っておりませんので、事情をいろいろ御説明いただきましてありがとうございました。
　おっしゃいますことは、恐らく五十九年度予算に対して一四％増のことかなと思ってお聞きしましたが、これは御案内のとおり、今までずっとやってきて、六十年度においてはこれまでの事業の進みぐあい等を勘案して、干拓地区内の圃場整備等を進めるために、所要の事業費として、今おっしゃいましたとおり四十五億円、対五十九年度一一四％を計上されたわけでございます。土地改良関係、構造改善局、全体のいわゆる農業基盤整備費というのがありまして、中には卒業生も出てまいりますし、だから進みぐあいによって予算がふえていくというのは、これはまたあり得ることでございます。
○中林委員　次に、農水大臣にお伺いするわけですけれども、大臣は昨年十二月十八日の農林水産委員会で私の質問にお答えになりまして、宍道湖・中海の水質汚濁を進めたくないという住民の意向については十分に理解をしており、このような住民の意向を十分考慮し、また関係の意見を聞いて慎重に処置したい、こういうふうにおっしゃったわけですけれども、その立場は今もお変わりございませんか。
○佐藤国務大臣　中林先生にお答えいたしますが、昨年の十二月十八日の農林水産委員会で答弁した考え方は現在も変わっておりません。
○中林委員　大蔵大臣、今お聞きになりましたように、農水大臣は慎重に対応していきたいということで、概算要求のときには四十二億円という要求を出したのに、それを上回る——それはいろいろ事業の進みぐあいの中で、大蔵大臣がおっしゃったように伸び率が違うというのはあろうと思うのです。でも、今、全体に進められている圃場整備などはもう非常におくれている。既存のところでもおくれているんで伸ばしてほしい、伸ばしてほしいというのは全国各地から私どもは聞いている。そういう中で、地元の人口の過半数を超える人たちが反対だ、あるいは科学者たちも反対、そして懸念を表明している、あるいは営農計画の見通しも立っていない、こういう中でありますし、また財政事情がいいならばいいですけれども、おっしゃっているように大変悪い、こういう中で概算要求を上回る、いわば大蔵省の段階でこうふえていくというのはどうしても異例の例としか思えないわけですけれども、いかがでしょうか。——大蔵大臣。いえ、大蔵大臣。
○天野委員長　まあ農林大臣、答弁しなさい。
○佐藤国務大臣　中林先生にお答えしますが、実は大蔵大臣は私が答弁しておることを御存じないと思うので、一遍、答弁のそのとおり読んでみますから、大蔵大臣よく聞いてください。
　　先ほどから構造改善局長が申しておるとおりでございまして、中海干拓事業の淡水化試行を実施するに当たりましては、関係機関との協議調整を行うこととしております。既に、鳥取、島根両県及び関係十二市町へは、中間報告の内容を説明し、協議を進め、また関係機関との打ち合わせを行っていると聞いております。
　宍道湖・中海の水質汚濁を進めたくないという住民意向については十分に理解しており、淡水化の試行に当たっては、このような住民の意向を十分考慮し、また関係機関の意見を聞いて慎重に対応したいと考えております。
ということでございます。（中林委員「聞いてないこと言わないで」と呼ぶ）
○天野委員長　余計つけたのは何してつけたのか、教えてやりなさい。大蔵大臣。
○竹下国務大臣　予算のつけ方、これはちょっと後から主計局長から説明をさせますが、別に私がつけたものでもございません。ちゃんといわゆる国費ベースでは減って事業費がふえておる、こういうことになります。それは、概算要求の仕方と、それから今一四％増とおっしゃったのは五十九年度に対しということで、概算要求の問題とはちょっと別だと思いますが……（中林委員「それは三億」と呼ぶ）私よりも詳しいようでございますから主計局長から答弁をさすわけでございます、この技術的な予算の組み方につきましては。
　そこで今おっしゃっている問題は、私も恐らくこの基盤整備そのものというよりも淡水化の問題を念頭に置いて御質問なさっておるんじゃなかろうかと推察をさせていただいておるわけでございますが、その問題どこの予算との問題は余りかかわりがないように私は承知いたしております。
○中林委員　主計局長の答弁は結構でございます。（竹下国務大臣「わかっていないから」と呼ぶ）いえいえ、結構です。——結構です。私が言っているんですから結構でございます。（竹下国務大臣「しかし、説明させてくださいませと言っている」と呼ぶ）いえいえ、結構でございます。
　それで、淡水化事業を念頭に置いて、それには予算は関係ないとおっしゃいますけれども、確かに今直接その樋門を締め切るとかそういう作業には入っておりません。しかしそれを進めていくために今日までいろいろな予算がついてきているわけですね。ですから、干拓の事業と淡水化の事業合わせもって五百七十七億円というのが五十九年度末までにつく、こういうペースになっているわけですから、それは大蔵大臣、淡水化の方にはついてないなどというのはおかしいんじゃないかと思います。その点を指摘して、次の質問に移りたいと思います。
　先ほどお配りしました資料、これをぜひ見ていただきたいんですけれども、だれが考えてみましても、地元の大半の人たちが反対している、汚れる懸念もある、そして漁業も大変だ、営農計画の見通しもない、こういう中で、なぜこういうふうに予算もふえながら進められていくのかというのは非常に疑問があるわけですよ。
　そこで、それならばこういう仕事をすることによってだれか利益を受けるところがあるのではないか、まあこういうことで、実はこれまでの事業で一億円以上の工事の発注状況を調べてみましてその上位十社、これを抜き出したものを実はお配りしているわけです。これを見ていただきますと一目瞭然だと思いますけれども、この上位十社に入っているのはいずれも大企業か大資本系列の会社になっているわけですね。しかも、農水省の仕事でございますから天下りを見ましたら、かなりしっかりと天下りの実態が明らかになっております。
　それからもう一つ大切なことは、この受注を受けた企業の政治献金、これは自民党に渡っている最近五年分の政治献金ですけれども、まあ相当額ある。そのうち一億円を超えるものが十社中まさに四社もある。その割合を見ていただきますと、これまで受注した金額の大体一割程度が政治献金に値する、こういう状況になっているわけなんですね。政治献金そのものの届け出は大体三割ぐらいしか届けられてないと一般に言われている状況の中でこれぐらいですから、これは大変なものだということがおわかりいただけると思います。
　農水省の仕事でございますから佐藤農相との関係がないかということでこれまたちょっと調べてみたんですが、佐藤農相は五洋建設の株を十万三千株お持ちでございますね。これは資産公開に出ておりましたので見さしていただいたんですけれども、その五洋建設は昭和四十九年から五十六年に七件、十億円以上の受注を受けているということなんですね。これはいずれも大臣におなりになる前のことでございますから一応法などには触れないものですけれども、やはり今後の問題として、自分がたくさん株を持っているところに多く仕事をやるなどというようなことは、だれが見ても公平だとは思えないと思うんですね。この表をごらんになって、佐藤農水大臣、天下りの実態だとか政治献金の問題だとか、どのような御感想をお持ちなのか、一言お伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　指名競争における業者選定というのは、先生御存じと思いますが、会計法令に基づき指名参加資格を有する業者の中から、指名基準に従って信用度及び技術的適性等を総合勘案して当該工事に適した業者を選定しているというように聞いております。そんなことで、この事業については規模が大きく内容的に高度な技術を要する工事が多いためこういうふうに選ばれたというように解釈している。また、実は我が省から各企業にいろいろな方が、まあ天下っているという今言い方をされましたが、私は実は適正な順序に従って出るならば、逆に我が省の有能な人材が第二の人生を送っておる、そして日本の国土再建に役に立っておるということで大変幸せなことだと考えております。
○中林委員　私が問題にしたいのは、政治献金の問題だとか天下りの問題はあと少しお話をさせていただきますけれども、そういう実態じゃないのですよ、実は。大変利権につながるような状況というのがあるからお示ししたわけです。それから、いわば技術的だとかあるいは大変大きな仕事なので、そういう適正な企業に発注した、こういうふうにおっしゃるわけですけれども、私もそう言われるんじゃないかと思いまして、実は県庁に行きまして県内の企業が一体この事業でどういう仕事を受けているかということも調べてみました。一億円を超える仕事で県内の企業が実は一社だけ入っておりました。そのほかは、例えば五千万円ずつ切った仕事にしましてもほとんど地元の業者は入っていないということなんですね。ですから、本来の公共事業のあり方からすれば、地元にも景気がよくなりますよというようなお話が一般的にはありましたけれども、地元の企業でもできるような業務内容であってもそれがされてないという実態なんですよ。ですから、これを見ていただければすべて県外の大手の建設会社でありますし、天下りもしっかりとっていらっしゃる、政治献金もしていらっしゃるということ、何よりもこの工事でだれが利益を受けているかということを物語った資料だ、私はこのように思います。
　そこで、会計検査院の方にお伺いするわけですけれども、この中海干拓事業そのものが、先ほどるる説明しましたように大変な国費のむだ遣いになっているんではないか、こういうふうに思うわけです。ですから、ぜひこの事業そのもの全体を調べていただきたいのと、あわせて実は先ほどのお話に、農水大臣が適正に、しかもそういう仕事を受けるに値できるところが受けているんだとおっしゃったのですが、その中で実はちょっと大変だなと思う業務が見つかったわけですね。
　これは商船三井海事、この会社なわけですけれども、ここが実は昭和五十二年から毎年三億数千万円ずつ受注しております。業務の中身といいますと、中補閘門操作業務、つまり日本海と中海をつなぐ閘門が今できておりますけれども、その開閉作業だけだ、こういうことになっているわけですね。もう少し詳しくお話ししますと、勝鬨橋みたいに実は閘門があいたり閉まったりするわけですよ。それで大型な船が通るときには橋の下を通りませんから、上げる。この場合、自力で通る船は中央管理塔でコンピューター操作だけで上げていく。ただし、もう少し大型の貨物船などになりますと、両側にレールがありまして、そこにロープをつないでそしてタグボートで、補助船でもって大体閘門内百五十メートルを誘導していく、こういう安全に通過するという業務の中身になっているわけですね。
　この業務についていろいろと調べてみましたら、中央管理塔には大体通常数人いればできる、これはコンピューター操作です。それから補助が要る、ロープをつないだりする場合は、地元の事務所では二十数人が必要だ、こういうふうにおっしゃるのですが、私もたびたびそこを通りますし、実際に見ますと十人以下で十分だという状況なんですよ。夜は、現に今でも七、八人でこの業務をやっていらっしゃる。しかも補助が要る、いわばタグボートなどが必要なこの業務というのは、一日わずか四回か五回にすぎないわけですね。一回の必要時間というのが大体十分から二十分です。そうしますと、一日大体一時間内外のいわば業務になっているわけですね。そこに毎年三億数千万円ずつお金が出ている、これは私はどう考えてみても適正じゃないなと思うのです。そうしてそこの従業員の人たちは、じゃ本当に業務が大変なのかということを聞きましたらば、ほとんどが地元の人を雇っているわけです。この地元の従業員の方々は、本社の社員とは随分差別もされて、一年契約でやっているわけですから、賃金は非常に低いことになっております。非常に問題だと思いますのは、干拓事務所の方の説明では、特別の技術が必要なんだ、だから大阪商船三井船舶の一〇〇％出資会社であるこの三井海事に一社指名入札で毎年やっているんだ、こういうお話なわけなんですね。こういうことを考えると、まさに文字どおり、こういう一例ではありますけれども、大資本に吸い上げられるためにお金が出されているのではないかという疑いが持たれるわけです。
　ですから、会計検査院に、この中海干拓淡水化事業そのものが当初の予定の工期よりも随分、十年以上も延びるとか、あるいは当初の工事予算よりも数倍にも膨れ上がっているという状況から考えてみまして、ぜひ調査をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○磯田会計検査院説明員　中海干拓事業につきましては、五十六年四月に実地検査を行いまして、他の干拓事業とあわせまして五十五年度の検査報告におきまして、特に掲記を要すると認めた事項を掲記してございます。その後は、検査スケジュールの都合で現在まで検査を行っておりませんが、ただいま御指摘の点も含めまして、なるべく早い機会に検査を行いたいと考えております。
○中林委員　次に、天下りの問題でお伺いしたいと思うのですけれども、人事院総裁にお伺いします。
　この天下りの資料の中に、農水省にいたから、天下ったところで後々農水省の仕事がとりやすくなったという事例が実はあるわけですね。これは昭和四十八年から四十九年にかけて中海干拓事務所次長を経て、昭和五十三年七月に関東農政局建設部長を最後に梅林建設に天下った宮本国雄氏の場合は、中海干拓で直接仕事をした人であるわけですね。天下ると一年後に、大林組とのＪＶで十億八千万もの中海干拓工事をとっているわけです。人事院の報告では、官職に在職中に同社と契約関係がなかったということでこの天下りは承認されているわけです。
　ただ法に触れないからということでこれは見逃せないと思いますし、実はもう少し調べてみますと、実に法に触れる状況もこの中に出てまいりました。
　この例は、昭和五十三年四月に九州農政局建設部付を最後に退職いたしました、五洋建設福岡支店技術顧問として天下った柴田源一氏。これは、離職後二年間は無断で職務を変えてはならないはずなのに、天下ったその夏に、福岡支店及び南九州支店次長付営業部長になり、さらに一年後の夏には、福岡支店及び南九州支店の営業部部長になっているわけです。この柴田氏の場合、退職前の五年間の経歴を見ますと、九州農政局管内一円の農業水利の事業所長だとかあるいは熊本施工調査事務所長など、こういうところを歴任しているわけですね。ですから、もとの機関に働きかければ非常に仕事がとりやすいという状況になって、しかも二年間は変えてはならないという規則にも違反する事例だと思うわけです。
　ですから、人事院総裁、この異例についてはどのように対処なさるのか、そして、もとの職を利用して利権が及ぶようなそういう天下りの状況についてはどのようにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○内海政府委員　ただいま御指摘のありました事柄は、報告によりますと実はあったようでございますが、人事院としましては、一たん承認をいたしました場合でも、その後二年以内におきましてその行きました先の地位を変更する場合には、改めて人事院の承認を必要とするわけでございます。その場合の承認の必要ということは、例えば上級の地位に進むとかいうふうなことがあるわけでございますが、現実の場合に、全くの横滑りのような地位に移るとかいうのであれば別でございましょうが、そういうふうな異動がある場合におきましては、一応人事院に対してその承認を求める。もし、そういうことが法に触れる状態であります場合は、その者に対して、あるいはもとの官庁に対しましても、もとの地位に戻る、要するに異動する前の地位に戻る、あるいは出世にならない地位に戻る、配置がえする、そういうふうな措置をとらせるとともに、本人からは始末書をとる、あるいはもとの官庁に対しましてはその事実を調査して報告してもらう、こういうふうな措置をとっておるわけでございます。
　今お話しのありましたように、人事院のいわゆる天下りということに対する規制というものは、在職した官庁におきまして、それが就職しました会社との関係で、いわば公務の秩序を乱し、あるいは産官癒着というふうな状態が生じないようにするためにこういう措置がとられておるわけでございますから、そういう趣旨に合うように、私どもとしても厳しく承認の際に実情を調べまして適切な措置を、今までもとっておりますが、今後においてもとっていきたい、こういうふうに思います。
○中林委員　先ほど申し上げました柴田氏については、違法があるということをはっきりお認めになって、時効でございますので直接の処分は行わないのだと思いますけれども、たびたびこの委員会でも取り上げられた問題ですから、総裁おっしゃいましたように、厳重に今後とも対処していただきたいと重ねて申し上げておきたいと思います。
　最後に、環境庁長官と総務庁長官、時間がございませんのであわせて御説明させていただいて、それぞれから御答弁いただきたいと思うのですけれども、今までに述べてきましたように、地元ではこの中海干拓・淡水化事業というものについて大変な反対があるわけなんですね。一つは環境の問題ですね。これは本当に孫子の代にまで影響を及ぼしますし、孫子というよりもずっと地球が続く限り、これは大変な影響を及ぼすものになっていくわけなんですね。歴代の環境庁長官は、この事業については、記者会見だとかあるいは国会の論戦の中で非常に懸念を表明されております。鯨岡長官のときも、水門を閉めるためには閉めるための準備が要る、下水など完備して、周りの汚いものが入ってこないようにしてから閉めるべきだというようなことをおっしゃっておりますし、また原長官の時代にも記者会見をなさって、汚濁しないことがはっきりするまで淡水化は実施すべきでない、こういうふうにおっしゃっているわけなんです。
　ですから、世界湖沼会議も開かれましたし、湖沼法もできましたし、そういう観点からいきますと、ぜひこれは中止すべきだという強い態度を石本長官にはとっていただきたいし、それからやはり現地を何としても見ていただきたい。宍道湖は、小泉八雲もこよなく愛した非常に景色の美しいところなわけです。ですから、これはできるだけ早急に行って見ていただきたいということを環境庁長官の方にはぜひお願いしたいと思います。
　そして総務庁長官の方には、私は、いわばこういう事業をやってこられて、地元の大半がいろいろ懸念を表明していることに大切な国費をつぎ込むよりは、本当に行政改革を進めていらっしゃる立場から考えでいけば、当然こういうところを行政改革の対象にして、今農林水産予算なんか随分削られている状況でございますから、真に農民だとか漁民が望む分野に振り向けるべきだというふうに思うわけですよ。
　これは私が指摘をするまでもなく、実はここに一九八一年十月十日の新聞のコピーがあるわけですけれども、それを見ますと、当時の行管庁長官、これは中曽根さんなわけですけれども、この方が閣議終了後に鯨岡長官と話し合われた記事が出ているのです。鯨岡長官がおっしゃっているには、「二十年前に決めた計画を、その後の社会情勢の変化にもかかわらず、そのまま続けるのはおかしい」、こういう「時代遅れの干拓などこそ行政改革の対象にすべきではないか」とおっしゃると、中曽根行管庁長官はそのとき「まったくその通りだ」、こういうことをおっしゃっているわけですね。ですから、本当に真の行政改革を進めるという立場からはぜひこれを行革の対象にしていただきたいということを、あわせてお聞きして申しわけございませんけれども、両大臣の方からぜひお答えいただきたいと思います。
○石本国務大臣　宍道湖及び中海の淡水化につきましては、環境庁としては非常に従来から重大な関心を持ってきております。両湖沼の水質汚濁につきましては十分な検討がなされるようにということを考えておりまして、このような観点から、鳥取、島根両県と連絡を密にして、農林水産省から提示されました中間報告などについて慎重に検討してほしいということを申し入れしております。
　それからなお、私自身、宍道湖とか中海の現地視察につきましては、まだ考えておらなかったところでございますけれども、諸般の情勢を勘案いたしまして、機会がありましたら行かせていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○後藤田国務大臣　この工事、最初は御案内のような地元の熱心なあれで着手したわけですね、ところが客観情勢が変わりまして、干拓事業なりあるいはシジミですか、そういったようなことで地元に反対運動があることは仄聞はしておりますけれども、現時点では農水省が中間報告も出し、関係省庁あるいは地元の関係団体といろいろ協議をなさっていらっしゃる段階でございますから、現時点で私の方から行政監察をやるという考え方は持っておりません。と申しますのは、私の方の役所は全体としての行政効率を問題にするわけですから、個々具体的な問題についてはまず原則としてやらない。そして、行政全体、例えばこういった干拓事業がたくさんありますね、それ全体を監察するというようなことはやっておりますけれども、具体的な問題は今日まで余りやらないということですから、しばらく見守らせていただきたい、かように思います。
○中林委員　先例地ではすべて失敗しておりますので、二度と誤りを繰り返さないよう強く要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○天野委員長　これにて中川君、中林君の質疑は終了いたしました。
　次に、永江一仁君。
○永江委員　ちょっと質問の冒頭に委員長にお尋ねしたいのですが、労働大臣と大蔵大臣は何時ごろお見えになりますでしょうか。ちょっと質問の時間、順番の都合等がございますので、教えてください。
○天野委員長　労働大臣はすぐ来るそうです。
○永江委員　それでは、せっかく佐藤農水大臣もお見えでございますから、農水大臣に関する質問からさせていただきます、後の御都合もあるようでございますから。
　いわゆる日米捕鯨協議につきまして、一、二点お尋ねいたしたいと思います。
　この問題についてはもう十分御承知のとおりかとは思いますが、昨年十一月十三日、水産庁のこの協議についての報告書によりますと、「日本側が商業捕鯨モラトリアムに関する異議申立ての撤回を一九八八年四月一日までに行うことを明年四月一日」ということは、ことしの四月一日「までに表明する場合には、次の各捕鯨について、パックウッド・マグナソン修正法及びペリー修正法による制裁を行わない。」こういう報告が来ておるわけでございます。しかしこれは、裏返して言えば、この四月一日までに異議申し立てを撤回しなければ、いわゆるアメリカの二百海里沿岸漁業に制裁を加えてくる、まことにこれは一種の恐喝といってもいいような実情で、既に一カ月そこそこのうちに決断をしなければならない、こういう問題を抱えておるわけでございまして、これは捕鯨に関係しておる乗組員その他の大変大きな重要問題になっておるわけでございますが、このことに対して農水省としてはどう対処されようといたしておるのか、お尋ねいたします。
○佐藤国務大臣　永江先生にお答えさせていただきます。
　実はもう今先生の御指摘のとおりでございまして、極めて厳しい困った問題と思っております。そんなことで、我が省としては、このような情勢を踏まえ、米国を初めとした主要関係各国との協議を通じ、我が国の捕鯨が何らかの形で存続し得るよう、現在最善の努力を尽くしておるところでございます。
○永江委員　これは、最善の努力はぜひ費やしていただかなければならないわけでございますけれども、何せ相手がアメリカ、しかもこの問題については日本の食文化、さらには、若干捕鯨禁止というやり方が非科学的な感情論——確かに日米にも、自動車の問題その他いろいろな摩擦もございます。しかし、それは一応お互いに理屈が若干ある問題での対立てございますけれども、事この捕鯨に関しましては若干非科学的な、非常に感情論の中から日本が苦境に立たされておるということを感ずるわけでございます。そういう意味で、この四月一日までの異議申し立てはやはり異議として、正しいものは主張していくという姿勢はぜひ貫いていただきたい。
　あわせまして第二の問題といたしまして、既に今日、我が国の南氷洋の捕鯨船団があちらで今仕事の真っ最中ということでございます。ところが、この南氷洋の唯一の捕鯨種のミンク鯨の捕獲枠がまだ未決定というか、片一方では操業をしておるわけですけれども、この異議申し立てその他の関連の中でＩＷＣは千九百四十一頭ということを言ってきておるわけでございますが、我が国はそれは認めないということで、しかしながら船団は南氷洋でもう既に操業をしておる、こういうことも、これまたここ一カ月そこそこの間に一つの見通しを立てなければならないというところに来ておるわけでございますね。これに対して政府は、いつごろ、ことしの捕獲枠の何頭ということをどのようにして決定していくのか、お尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生御高承のとおり、南氷洋のミンク鯨の捕獲枠につきましては、日本は異議申し立てを行っておりますから、昨年のブエノスアイレス会議の決定に拘束されずに独自に捕獲頭数を決め得る立場にございます。
　先生のお尋ねの御趣旨は、そういうことではなくて、パックウッド・マグナソン修正法の発動をされる危険なしにとれる頭数は何頭であるかというお尋ねであろうかと拝察いたしますが、そういう意味で申しますれば、アメリカ側は千九百四十一頭を超えれば直ちにパックウッド・マグナソン修正法を発動すると申しております。私どもといたしましては、こういう大変厳しい状態でございますが、アメリカの出方を見きわめながら、関係業界とも十分協議をした上で対応に遺憾なきを期してまいりたいと考えております。
○永江委員　いや、今のお答えは、若干私の質問には答えていないのでございます。その千九百四十一頭なら、もうそれでいいのですね。それに対して、政府としては異議申し立てを行っておるというこの経緯の中で、どういうふうに対処されるのか。千九百四十一頭以内ということであれば、私何もこのことで質問する必要ないのです。それじゃ、千九百四十一頭というこの要求に屈して決定するのか、そうでないのか、お答えいただきたいと思います。
○佐野政府委員　私どもは異議申し立てを既に行っておりますから、ブエノスアイレス会議の決定に拘束されずに独自に捕獲頭数枠を決め得る立場にございます。一方アメリカ側は、千九百四十一頭を超えればパックウッド・マグナソン修正法を発動するというふうに申しておりますので、そういう厳しい状況の中で慎重に検討をして、遺憾のないように対処をしてまいりたいと申し上げたわけでございます。
○永江委員　若干しつこいようでございますけれども、既に南氷洋に日本の船団は行って今捕獲しておるわけでしょう。慎重にということだけでは、なかなかその当事者にとっては安心できないわけでございます。いつごろ決定するのか、それだけでもまずお答えいただけませんでしょうか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　安心させるという御趣旨は、パックウッド・マグナソン修正法が発動されないという安心をさせるという御趣旨であるというふうに拝察をいたしまして、そういう意味でなら、要するにパックウッド・マグナソン修正法を発動するかしないかということは、アメリカの国内法でございますので、アメリカ政府との関係において、私どもが慎重にアメリカ側と対処をしていくというふうにお答えをせざるを得ないということでございます。
○永江委員　水産庁長官の立場からいえば、漁業、漁民全体の立場でのお答えだということはわかるのです。ただ、私が質問しておるのは、きょうは捕鯨船団を組んで行っておる者の立場に立っての質問でありますから——わかるんですよ。このことでパックウッド・マグナソン修正法が発動されることによって捕鯨以外の漁業が打撃をこうむるという、その心配の視点もあることはわかるのですけれども、現に捕鯨船団が南氷洋に行っておる、しかも捕獲しておるけれども、一体何頭捕獲していいかわからないということ、これに対してもう早急に答えを出さなければならないじゃないかということをお尋ねしておるのでございますけれども、いかがでしょうか。これは手のうちを見せられないということはわかるのですけれども、大体ある程度の見通しについてお答えいただきたいのです。
○佐藤国務大臣　永江先生にお答えします。
　永江先生も大変難しいなと思いながら御質問されていると思うのですが、実は大変、水産庁長官も答弁申しましたが、はっきりしない答弁であるいは不満足かもわかりませんけれども、とにかく最善の努力を尽くしたいと言うしか今言えないわけでございます。
○永江委員　時間の関係もございますから、先ほど申しましたように、この捕鯨に関しましてはいささか非科学的、まことに感情的な推移の中で、捕鯨に携わっておる者が一方的なしわ寄せを受けておる、この実情をぜひともよく御勘案いただいて、最善の努力をしていただきたいということをお願いいたしまして、どうぞ大臣、結構でございます。
　それでは次に、労働大臣お越しいただいておりますので、労働時間の短縮の問題につきましてお尋ねいたしたいと思います。
　これはもう今さら言うまでもございませんが、我が国は自由世界第二位の経済大国になっておるわけでございます。しかしながら、この労働時間ということに関しては世界の潮流におくれておる。本年一月二十五日に同盟が行いました労働時間短縮に関する国際シンポジウムにおきましても、大変厳しい批判が各国の労働組合の指導者から浴びせられておるわけでございます。現に、これはもう労働大臣はよく御承知だと思いますが、大体、年間総労働時間量、日本は二千百三十六時間と、二千時間をオーバーしておる。しかし、大体の先進国が二千時間以内であるということは、アメリカが千八百五十一時間とか西ドイツの千六百八十二時間というように、非常に大きな開きがある。これが貿易摩擦の問題の中にもやはり出てまいりますし、我が国がこれからの時代を生き抜いていくために、中曽根総理はいつもおっしゃるように、まさに国際化の中で生きていかなければいかぬ。国際化、老齢化社会、そして技術革新、このことをどう乗り切っていくかということが我が国の政治に課せられておる最大の課題であるということは、大体これは意思統一ができるわけでございます。そういう意味で、国際化という中で労働時間について日本だけが飛び抜けて働くということ、この長時間労働というものはまことに国際化という波から見てゆゆしき問題である。このことについて、まず労働大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○山口国務大臣　確かに、日本は長時間労働で失業を輸出している、こういう諸外国からの厳しい批判も出てきていることも事実でございますし、経済摩擦と同じように労働摩擦という問題が新たな視点から論議を呼んでおるということも、私ども率直に受けとめざるを得ないというふうに考えております。そこへ持ってまいりまして、今永江先生の御指摘のように、これは人生八十年時代、大変喜ぶべき傾向であると同時に、この八十年時代の新たな問題として、高齢者の雇用の問題というのが非常に重大かつ深刻な問題になっておる。また一方においては、技術革新でロボットだ、オフィスオートメーションだということで非常に機械が人間の職場にかわる、こういう状況も予測されておる。さらには女性が、今まで家庭におられた方も含めて、女性の職場進出、こういう問題もございます。それやこれや考えますと、二十一世紀を待たずに日本の労働人口は、現在六千万でございますが、六千五、六百万人に増加するんではないか、こういうふうに私ども推計しているわけですね。
　そうすると、一口に五百万、六百万というと、これは大変な員数でございますから、私は、今までよく働いた日本人はそろそろ休もうじゃないか、お互い休養も必要じゃないか、こういう視点であると同時に、きょうからあすの問題、あるいは二十一世紀の国民生活のことを考えますと、どうしても幾つかの政策、例えば産業政策や何かで仕事をふやしていくというための努力と同じように労働時間の問題、いわゆるワークシェアリング的な政策というものを、今からお互いが真剣に考えていく必要があるんじゃないかというふうに私ども認識しているわけでございまして、そういう点を含めて、ことし基準局における労働基準法研究会等のいろいろな論議を踏まえて、それが大体七月ごろ一つの結論といいますか方向が出ますので、そういう点の論議を踏まえて、これからの労働時間問題についてどうこれを取りまとめるかということについて一つの考えをまとめていきたいと、具体的に検討を考えておるところでございます。
○永江委員　ぜひ労働大臣、具体的にやっていただきたい。
　そこで、具体的な問題の一つといたしまして、労働基準法の改正ということまで踏み込んでいくのかどうか。実は、私もいろいろ調べてみたのでございますが、ＩＬＯ四十七号条約というのがあるのでございますが、これは週四十時間制、何と一九三五年に条約ができておる。私、最初、これは印刷ミスじゃないか、一九四五年の間違いじゃないかと実は思ったぐらいでございます。一九三五年というと私が生まれるより一年前で、労働大臣はまだ私よりお若いわけでございますから、我々が生まれる前に週四十時間というＩＬＯ四十七号条約は、非常に先進的な——日本においてはその当時、これは一九三五年といえば戦前でございますから、まだ労基法もなければ、労働者は一日十何時間働かされておったという時代の中から、我々の先輩の努力の結果、昭和二十二年には労基法ができまして週四十八時間と制定されたわけでございますけれども、それ以来でも今日までもう三十数年という月日がたっておるわけでございます。
　そういう意味で、今労働大臣のお答えの中で、そういったいろいろな意見を集約した中で具体的にやりたいというお答えでございましたが、その具体的な中にこの労基法の労働時間に関する改定が入るのかどうか。入れていくと、そしてまあ我々としては思い切って週四十時間ぐらいに改正すべきであると思うわけでございますが、この点いかがでございますか。
○山口国務大臣　日本は労働基準法で週四十八時間を規定しておりますので、したがってＩＬＯの条約の批准をしていないわけでございますけれども、四十時間、先生の御指摘のように、一つの労働条件の改善、労働福祉の立場からも非常に大切な御指摘だと思いますが、日本の企業の場合は大企業、中小企業、零細企業、また地域別格差その他、やることは、法律でございますから国会等で決めることもそれは不可能ではないと思いますけれども、まずやはり生きた経済の活力をそぐことがあってはならない。そういうことが新たな雇用の不安を呼ぶということでも、これまたいけない。その辺の理想と現実の接点をどこに求めるか。こういうことで、我々としては今労働基準法研究会でこの夏までに一つの考えを取りまとめて、それを労働時間の問題としてどう法整備していくかということの具体的作業は、夏以降に国会等の御論議もいただきながらひとつ最終的な取りまとめ作業に入りたい、こういうことで考えておりますので、ひとつよろしく御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
○永江委員　いろいろ経済的な状況も見てということはわかるのですけれども、このＩＬＯ四十七号条約の週四十時間制、これはしかしながら現実にアメリカ、イギリス、スウェーデン、フランス、カナダ、オーストラリアでは、既に週四十時間制を法制化しておるわけですね。そういうことからすれば、決して日本が進み過ぎているとは言えないのですよ。私は昨年、ここにいらっしゃる倉成先生を団長にしてＥＣ諸国を見てまいりましたが、ドイツ労働金属同盟あたりも三十八・五時間、オランダ労働党なんて週二十五時間労働、ちょっとあそこまでいくと我々も若干抵抗を感じるのです。
　ただ、私もヨーロッパに行きまして感じましたことは、一体、働き過ぎの日本人が悪いのか、働かなくなった彼らが悪いのか、これは非常に、一人一人の人生観にまでかかわってくる問題ではあるのです。そう思いました。それで、私はあちらのドイツ、ジュッセルドルフ駐在の日本の商工会議所の幹部に会ったときにも聞いたのですけれども、皆さん頭を抱えるわけです。日本人は働いておるぞ、彼ら働かなくなったと、こう非難するけれども、一方、その彼らがやはり夏には一カ月も二カ月も休んで豊かにゆとりのある生活をしておる、実にうらやましい、こういう話でございます。
　ですから、先ほどの国際化という問題の中で、我々も確かに、この間新聞を読むと、労働大臣のところの秘書さんは毎朝七時、六時から働いてえらいこき使っておられるそうでございます。働くことは一種の美徳でありますから、私はある程度の問題意識はありますけれども、しかし、そういう国際化の中で、そろそろ一遍労基法改正、週四十時間ぐらいのことを思い切ってやるという時代に来ておるのじゃないか。ここにいらっしゃる方はないと思いますが、労働大臣も自民党の中の頑迷固陋な方々に取り囲まれて大変御苦労しておると、この間もＮＨＫのニュースでやっていたのを見ましたけれども、これはやはりひとつここらあたりで日本としても内なる改革をやっていく。日本の歴史を見たときに、あの黒船が来たときあるいは戦争に負けたとき、外圧によって初めて脱皮していっておるということは、そろそろ我々も考えなければいけない。思い切った脱皮というものを政治の先見性においてやるべきであると私は強く思っておるのです。
　そういう意味で、労働大臣、ぜひ力を入れて、せめて労働団体が強く主張しておるところのこの太陽と緑の週としての連休を法制化していく、そういった、週四十時間というのは無理であれば、せめてこの法制化ということを勇気を持ってこの国会に提案するおつもりございませんでしょうか。
○山口国務大臣　週四十時間の前には四十五時間という問題もあるわけでございますが、いずれにしましても、私は、労働時間の短縮の問題は、中小企業とか零細企業、流通業との兼ね合いというものは常に考えなければならないというふうに思います。しかし、今先生が御指摘のように、労働時間をめぐる労働条件の改善は、三年後、五年後の中小企業やそういった零細企業の流通業の生きる道は、ある意味においてはそこにしかない、そういう雇用の安定からくる経済的な安定というものは、これは一番大事な問題だというふうに私は考えてもおります。
　そこで、先ほど来から申し上げておりますように、この夏をめどとして、基準研究会の一つの結論を待って、国会等でも御論議をいただきながら、この労働基準法の改正、法整備を含めてひとつ御提案、御相談をさせていただきたいというふうに考えております。
　ゴールデンウイークの連続休暇の法制化が労働団体から強く要望されておりますが、これは我々は行政指導で今進めておるところでございますけれども、本来は週休二日制の問題、それからやはりもう既に権利として確保されておる年次有給休暇を、私、労働団体の皆さんに申し上げるのですが、もう権利として保全している有給休暇を完全消化するという、まずそこの意識革命が必要なのじゃないかということを申し上げておるわけでございますが、しかし、この連続休暇の持つ労働問題あるいは経済問題というのは非常に大事でございますから、そういう意味で、政府提案という段階にございませんけれども、五月三日、四日の間の問題については政党間でいろいろ御協議いただいておるようでもございますので、その点などを中心として、一つのゴールデンウイークの問題、正月の問題等も進めていくという作業が大事じゃないかというふうに私は考えております。