Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本分科員　大臣のところにもたくさんメールが届いていて、しかも十一ページということですから、ちゃんとごらんになっているということで、では多分問題意識というのは共有されているだろうと思いますし、今の答弁は、まずやはり広く議論してその上でということですから、ぜひそうあっていただきたい。かといって、現状放置ということにつながってもいけないので、そのところは見合いが難しいわけですけれども、しっかり取り組んでいただきたいということであります。
　では、ちょっと各論に入りますので、以下、医政局長の方にお伺いをさせていただきます。大臣にもぜひお聞きいただきたいと思います。
　懸念されているポイントというのは幾つかありますけれども、その一つは、医療機関から委員会への届け出をどういう基準で行うかということであります。やはり現場に混乱を招くようなことになってもいけません。余り複雑だと判断ができないとか、あるいは、その結果、広過ぎて、もう全部、診療中に予期せぬ事態が起こってしまったら届けろというようなことになってしまうというのも困る。もちろん、御遺族の方、患者の方の権利というのも考えながらその点は定めていかなければいけないと思うんですが、現時点での検討として、医療機関から委員会への届け出の基準について、今どのようにされようとしているか。
　それからもう一点、その基準というのはもちろん、一回こうだというふうに示して制度を運用されるんだと思いますが、当然見直しということも出てくることはあろうかと思います。ただ、もちろん余り頻繁にされても困るわけですけれども、適切な見直しというのはあるべきだろう。
　そのときに、一つの懸念として、遡及適用されるのではないかという懸念をされるのが現場の先生方であります。要するに、今までこれで適切な対応をしていたというケースで、後になって、いや、これは届け出るべき対象でしたよと言われても、それは困るよという話です。だから、その遡及適用というのがされるようなことかどうかということをあわせて、基準とその遡及適用云々について教えていただきたい。
○外口政府参考人　御指摘の届け出の基準につきましては、これは自由民主党の医療紛争処理のあり方検討会からの留意事項としても「新制度に基づき届出が必要な事故の基準を明確にすること。その際、専門家の意見等を十分に踏まえ、医療の現場に混乱が起きないようにすること。」という御指摘を留意事項としていただいております。
　このいわゆる届け出の基準でございますけれども、医療機関から医療死亡事故として委員会への届け出を求める基準について、有識者による検討会に提示をしているところであります。
　現在、医療関係者等から意見を伺っている状況でありますが、現在示している届け出の考え方と申しますか、基準のいわゆるたたき台としては、明らかに誤った医療行為に起因して患者が死亡したまたは死亡した疑いがある事例、誤った医療を行ったことは明らかではないが、行った医療に起因して患者が死亡したまたは死亡した疑いがあって、死亡を予期していなかった事例と医療機関の管理者が判断した場合としているところであります。
　このように、現在は届け出基準のたたき台を大枠として示している段階であり、条文の形での議論をしていないため、現時点では、具体的に、例えば法律、政令または省令のいずれで規定するかはお示しできるような段階ではございませんけれども、最終的には法令で規定することになるものと考えております。
　いずれにしても、医療現場に混乱を来すことのないよう、具体的な事例を挙げた議論を進めながら基準を明確にしていきたいと考えておりまして、さきの有識者の検討会でも、実際に三十例近くの事例を示して議論をしているところでございます。
　なお、医療死亡事故の届け出については、これは法律の施行日以降の死亡事例に限定されるものと考えておりまして、御指摘のように施行日前に遡及しての適用は考えておりません。
○橋本分科員　遡及適用はないということです。検討というふうに承りました。検討については今いろいろされているところだということですが、誤ったとは言えないけれども予期せぬ死とか、その疑いとか言われて、相当まだぼんやりしているというか判断が難しいところも残っているのかなというふうには感じましたので、ぜひともその辺、よく御検討をいただきたいと思います。
　それから、次の懸念事項として、今度はその委員会から場合によっては捜査機関に通知をする、そうすると警察が出てくるという手続に移るということが明らかにされています。ここは当然ながら、例えば故意だったらこれは犯罪ですね。だから、そういう場合に捜査機関に移すというのは当然なんだろうと思っていますけれども、そこの線引きをどうするかということについては、医療萎縮というのはさらに進むという懸念もされている。そういうこともありますので、捜査機関への通知の判断基準というのが今どのように検討されているのか、定められようとしているのか。
　それから、もう一個。事前にお話を伺ったり、自民党の検討の中でも、重大な過失のときは捜査機関に通知をするという話がありました。ここが肝というか争点というか、論点なんだと思いますが、一点確認したいのは、死亡という結果ですね。それは御遺族にとって、本人にとって、重大な結果です。死亡という結果を招いてしまったということは重大な過失ということにつながっているのかどうか。
　その二点について、お伺いをさせてください。
○外口政府参考人　まず一点目の、委員会から捜査機関に通知を行う場合、どのような場合かということでございますけれども、一つの考え方としては、故意や重大な過失があった場合、それから過失による医療事故を繰り返しているなどの悪質な場合、いわゆるリピーター医師の場合など、それから医療事故が起きた後に診療録等を改ざん、隠ぺいするなど非常に悪質な場合、こういった場合は通知を行う必要があるのではないかという例示を示して、今、議論をしているところでございます。
　もちろん、現在検討中の医療安全調査委員会は責任追及のための機関ではありませんが、先ほども申し上げましたような故意や重大な過失のある事例そのほか悪質な事例に限定して、例外的に捜査機関に通知することを検討しております。
　ここで言う重大な過失とは、二点目の御質問になりますけれども、これは死亡という結果の重大性に着目したものではなく、標準的な医療から著しく逸脱した医療行為であると医療安全調査委員会が認めるものを想定しております。
○橋本分科員　では、結果の重大さによらないということで承りました。あとは、標準的な医療というのはどこかという議論になろうかということであります。
　ではもう一点、局長に確認をさせていただきたいんですけれども、要は標準的な医療、それはどこかという議論があります。そこは専門的な見地で決めていただきたいと思いますが、そのプロセスですね、要するにどういうことをやったか、そしてそれが当時の状況、それから患者の状態そのほかに合っているかという手続のチェックをするという要素が強いというふうに今感じたんですけれども、その理解は正しいでしょうか。
○外口政府参考人　そのプロセスのチェックというものは大変重要だと考えております。
○橋本分科員　ありがとうございました。今の答弁は相当重要なのではないかと思っております。
　今、そのプロセスという話をしたわけですけれども、患者が病院にいろいろな状態で運ばれてくる、もしくは歩いてくるかもしれません。医療行為を行う。そして結果は、そのまま救命できるときもあるし、手が届かなかったということも当然場合によってはある。
　例えば自動車事故の場合、道を歩いている人が突然亡くなるということはないわけで、道を歩いている人が亡くなった、ではそこに事故があったんだと結びつくわけですけれども、医療という行為は、そこが不分明なわけですね。そもそも死の危機に瀕している人が来るわけです、救急の現場とかには。だから、そこで業務上過失致死を適用するのがいいかどうかは、私はちょっと議論があるとは思いますが、ここを議論するとちょっと長くなるので省きますが、この委員会に話を区切ったとしても、原因究明だとかプロセスがよかったかどうかという判断も、結論というのはすぐ明らかに出るものではないと思うんですね。
　要するに、本当にだれが見てもこれは間違いだというのは当然あると思います。だけれども、例えば委員会に何人かの先生が入っていて、ある人は、いや、これは間違いだ、これはできて当然だ、あるいは別の先生は、いや、この現場の状況、患者の状況、そのほかを考えて、この措置をしたのは妥当性は高い、結果はうまくいかなかったかもしれないけれども。そういうふうに意見が割れるということは十分にあることだろうと思うんです。
　そこで、いろいろなケース、亀田病院だとか、割りばし事故のケースだとか、鑑定などを見ても意見が割れるわけですね。そういうときに、まず調査委員会の報告書として、それは誠実に検討した結果、原因がわかりませんでした、あるいは両論併記しかしようがなかった、まとまりませんでした、そういう結論を出すということは想定をされているのかどうか。
　もう一点、そうした結論が出るとしたときに、捜査機関への通知というのにはなじまないんだろうと私は思いますけれども、捜査機関に通知をされるかどうか。
　その二点について教えてください。
○外口政府参考人　新しく想定している制度につきましては、専門的な委員会が医学的な観点から医療死亡事故の調査を行うことを想定しているものであります。
　この制度は、医療死亡事故の原因究明を行うものであり、医療の安全の確保に向けて十分な調査を尽くし、一定の結論を出すべきと考えておりますが、専門的な調査を行った結果としてもなお原因は不明という結論や、委員の間で医学的に見解が異なり少数意見を付記した結論というような場合もあり得ると考えております。
　そして、仮に原因は不明という結論に至った場合には、捜査機関への通知の対象となる、先ほど申し上げましたような故意や重大な過失のある事例、その他悪質な事例に該当すると認めることができず、これは通知の対象には原則的にはならないのではないかと考えております。
○橋本分科員　今の点は相当重要だと思うんですけれども、大臣、ちょっと見解を。やはりそういう例で捜査機関には行くべきではないと思いますけれども。
○舛添国務大臣　両論併記とか原因不明の場合に、これは今の法律体系を考えて、つまり法務省的な立場で見ても、捜査機関への通知はやらない、できない、できないというか、しないという方針でいいと思います。
　ただ、先ほど冒頭に申し上げましたように、橋本委員も私もお医者さんたちからたくさんメールが来る。本当に現場でこんなに御苦労されているので、お医者さんを救いたいというのはあるわけです。ただ、忘れてならないのは、片一方に患者さんがいます、患者さんの家族がいる。なぜ警察も動いてくれないんだ、どう考えても医者のミスじゃないか、不明で済ませるのかという声が出てくるんです。だから、これに対しては、刑事では訴追しないけれども民事で訴追することは可能なんです。
　ですから、常に我々が国民の代表として考えておかないといけないのは、一つのテーマについてやると、その関係当事者の意見ばかりが来ている。では、同じだけのメールが国民から来ていますか。一通も来ていません。お医者さんからしか来ていません。それは百通以上来ています。
　そうすると、私たちはやはりそこも考えないといけないので、立法の責任者としては、そういう意味で、お医者さんだけの意見を聞く、お医者さんの中にもいろいろあります、しかし、これはやはり国民の声を聞くのが国民の代表としての国会議員の仕事だろうということもありますので、今の、そういう両論併記とか不明のときには委員会としては捜査機関に通知はしない、それでいいんだと私は思いますけれども、しかし、それに対する不満が患者さんから出てきたときにどうするかということも我々は考えておかないといけないので、それについて私は、民事訴訟という手は残っていますというお答えをとりあえずはしておきたいと思います。
○橋本分科員　ありがとうございます。
　確かにそれはおっしゃるとおりで、忘れてはいけない視点ですし、それはそもそも、安全委員会がその報告書の中でどれだけの説明ができるかということが、この委員会についていえば問われてくるのだと思いますから、その中でも、もちろん民事訴訟という手段も残っているということですけれども、考えなければいけないことなんだろうというふうに承りました。
　次の懸念に行きます。ちょっと時間がなくなってきたので、巻いていきますけれども。
　そもそも、その委員会はマンパワー的に機能できるかという話があるわけです。その前提の議論として、大体どのぐらい届け出があるという想定をされておられるか、教えてください。
○外口政府参考人　委員会への届け出対象となります医療死亡事故の件数につきましては、現在、届け出範囲について議論している段階でもありますので、届け出範囲の考え方にもよるものでありますけれども、現在実施しております医療事故情報収集等事業における特定機能病院や国立病院機構の病院等からの医療事故による死亡として報告された件数を踏まえますと、これは一つの推計ではございますけれども、おおよそ年間二千件程度になるのではないかと考えております。
　この場合、マンパワーという御指摘がありましたけれども、例えば解剖の体制がどうかといったこともあるかと思いますけれども、現在、年間約二万件程度の病理解剖等が行われており、制度が創設された後でも、これは相当数重複しているものもございますし、また解剖の実施は御遺族の方の承諾を前提とする予定でもありますので、そういった影響もございます。そういうことで、委員会に届け出される件が解剖件数として純粋に純増として加わるものではないのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、病理医の先生や法医学の先生の確保、また御協力というのは大変重要でございますので、こういった点につきましては、日本病理学会や日本法医学会を初めとした先生方の協力をいただくために、よく御相談してまいりたいと考えております。
○橋本分科員　今、二千件ぐらいの想定、想定というか予測ですから、もちろんいろいろあろうかと思います。
　別のある方の試算によると、東京都監察医務院の現状などからいろいろ推計をすると、二万七千件ぐらいになるんじゃないのか。診療関連死がですから、そこから届け出がどうなるかという話になっていくわけですけれども、議論というのはまだ幅が少しあるだろうと思いますし、逆に、現場の先生方は大変ですから、マンパワーの確保というのは十分に想定していかないといけないし、フォローもしていかないといけないだろうというふうに思っていますので、ここのところの御検討もぜひお願いします。
　それから、この委員会の活動のため、きちんと審議をするため、あるいは医学の発展ということを考えても、御遺体についてきちんと、解剖というのはすごく手間がかかる話ですから、それだけではなくて、遺体の客観的な証拠をどれだけ残すかということが大事なんだろうと思って、できれば制度化へつなげていった方がいいと私は思っています。
　その中で、遺体に対して画像診断をしてＣＴなどの写真を撮っておくということが、Ａｉというのが言われていると思いますけれども、それについて、今厚労省としてどう考えているか教えてください。手短でお願いします。
○外口政府参考人　死因究明の際に行います画像診断装置による診断の有用性や問題点等の研究につきましては、平成二十年度の厚生労働科学研究における公募課題としておりまして、いわゆる画像診断、オートプシーイメージングの活用についても検討してまいりたいと考えております。
○橋本分科員　しっかり検討を進めていただいて、個人的には、これはぜひ制度化につなげていっていただきたいと思っております。
　最後になりましたけれども、ちょっと大臣にお伺いしたいんですが、さっきメールもたくさん受けられているというお話がありました。なのであれば、多分もうひしひしとお感じなのではないかと思うのですが、私もたくさんやりとりする中で、医師と患者の方々の信頼関係というのを最初にいただいたのですが、厚生労働省もしくはその後ろにある政治といったものも含めてですけれども、それに対する信頼感というのも相当薄らいでしまっているのかなということをひしひしと感じました。年金だとかいろいろありますけれども、この件に関しても、権限強化になるんじゃないかとか、厳罰主義なんじゃないかとか、そういうような御指摘も多々いただくところであります。
　そうした、厚生労働省が医療現場の方々から信頼感が余りない状態というのは不幸なことだと思うのですが、それについてどうお考えか、最後にちょっと教えていただきたい。
○舛添国務大臣　どこでも一般的にそうですけれども、役所に対しても政治家に対しても、批判的な人の声は大きくなります。賛成している人は何も言いません。したがって、厚生労働省としては、これはやはり使命感と責任感を持って国民の生命をしっかり守るんだ、そういう原点で仕事をするということが一番大事だというふうに思います。
　ですから、医療制度の改革にしても、例えば研修医の派遣をどうするか、これが問題だからお医者さんの不足が起こっているんじゃないか、こういう意見もある。しかし、今のままの、大学教授が、医局が力を振るっているような形での研修医制度でいいのかという意見もあります。
　ですから、お医者さんの間でも看護師さんの間でもいろいろな意見がありますけれども、私たちは、やはり最後に立脚すべきは、国民の目線に立ったときにどうかということが一番重いというふうに思います。
　そして、政府・与党一体となって取り組んでいかないといけない。それは議会制民主主義ですからそうなんでありますけれども、最終的には国民の代表である政治家がきちんとリードをして役所を指揮、指導する、これが必要だと思いますので、今後とも、国民の信頼をかち得るような、そしてまた医療提供者、医療関係者の信頼をかち得るように、私を中心として、全省挙げて努力してまいりたいと思います。
○橋本分科員　アンケートなどによると、舛添大臣への期待というのはとても高いという結果も出ておりました。ぜひとも、私たちも努力しますけれども、頑張っていただきたいと思います。
　以上です。
○森主査　これにて橋本岳君の質疑は終了いたしました。
　次に、木村太郎君。
○木村（太）分科員　大臣初め皆さん、おはようございます。私も質問させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　私も、けさの朝刊を見まして、政治面に大臣の記事が大きく報道されておりまして、ぜひ、政治家としての信念という大臣としての思いはいささかもぶれることなく、あくまでも国民のために御活躍をしていただきたいと、心から御期待を申し上げたいと思います。
　それでは、早速御質問に入らせていただきたいと思いますが、都道府県別の指標あるいは順位のデータ等がいろいろ発表されております。例えば平均寿命あるいは平均所得、あるいは有効求人倍率など、たくさんのデータあるいは発表があるわけでありますが、ただ、それらの最下位クラスというのは大体固定化され、つまり、その県名を見ますと、いつも同じ顔ぶれというふうに感じるのは私ばかりではないというふうに思っております。
　私の地元青森県は、平均寿命でいいますと最下位、一人当たりの県民所得は四十六位、あるいは有効求人倍率も四十六位などとなっております。厚生労働行政を進める中で、医療は医療、あるいは雇用対策は雇用対策として進めることは当然でありますけれども、働く場が少なく、そのことなどにより所得も低く、また、経済的に厳しいことから健康面でもリスクが高いのではと考えてしまうわけであります。
　よって、これらの関連性というものをしっかり分析していただきまして、厚生労働省として、総合的な政策の確立と対応の実行というのが必要ではないかなというふうに思いますが、大臣の御認識をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、菅原主査代理着席〕
○舛添国務大臣　先般、長野に視察、国民対話に参りました。飯田市というところへ行きました。医療の問題について検討した。
　今委員がおっしゃったのと逆で、平均寿命が男で一番長いのが長野県、女の方も五番目だ。それで、全く同じ問題意識を持って、なぜ長野県が長生きするんだろう、それから、今おっしゃった御地元の青森とか秋田とか、平均寿命は下から数えた方が早い。
　いろいろあると思いますので、私が注目したのは働き方、つまり、今雇用の問題をおっしゃったので、それとの関連を調べますと、長野の場合はさすがによく働いているんです。それで、これは当てはまるかなと。そうしたら、今度、女性のケースですけれども、女性は沖縄の方が平均寿命トップなんですね。ただ、では雇用の問題とどう関係づけるかというのはなかなか難しい。
　だから、今一般的に言えるのは、生活習慣病を含めて日ごろの生活の習慣だろうというようなことぐらいで、実はこれ、国際比較してみようと思いまして調べたんですけれども、逆に、仕事はいっぱいあるんですけれども、発展途上国は、働き過ぎて体が疲れて先に死んじゃうということもあるので。
　ただ、おっしゃるように、やはり雇用の場が確保されないということは、先ほど冒頭、長野県の例を申し上げましたのは、長野はいい例なんですけれども、雇用、みんな働いている、そういう意味では非常に、これは地域間格差の一つの典型だと思いますね。
　原因を今後とももう少しよく調べて、食生活とか、それからもちろん冬における寒さ、雪、こういうことも大きな影響があるんだと思います。それからまた、一つは、やはり医療格差。地域格差の中で、お医者さんが足りないという声は本当に地方から切実にありますから、こういうものを総合的に分析した上で手当てをしていきたいというふうに思っております。
○木村（太）分科員　後ほど医療のこともお聞きしますが、それでは具体的に質問したいと思います。
　まず、雇用対策でありますが、川崎厚生労働大臣のときに、私どもの青森県や沖縄県など特に厳しい七道県につきまして、当時、特段の雇用対策を進めるという決意表明がありましたが、その効果が今日までどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。
○太田政府参考人　委員今お話のございました、雇用改善の動きが弱い青森県あるいは北海道、秋田、高知、長崎、鹿児島、沖縄、この七道県に対しまして、厚生労働省といたしまして重点的な雇用対策を実施しているところでございます。
　具体的には、大きく二つございまして、一つは、地域の雇用創造に自発的に取り組む市町村等を支援する地域雇用創造推進事業の配分比につきまして、青森県など七道県に全国の半分、五〇％を配分するということでございまして、青森県でも、例えば大鰐町などで雇用創出の取り組みが行われております。
　それからもう一つは、創業に対する助成金、地域創業助成金の助成率につきまして、七道県につきましては、創業経費を一般の三分の一から特に二分の一に引き上げるということで、七道県に対しまして重点的、集中的な実施をいたしまして、地域の自主的、自発的な雇用創造の取り組みを支援しているところでございます。
　その効果でございますけれども、七道県におきまして、こうした対策を実施する前、十六年度と、実施後の十八年度の有効求人倍率を比較してみますと、一応数字的には、七道県すべての地域において改善が見られるところでございます。
　雇用情勢全体が改善している中で、七道県におきましても改善傾向が見られることにつきましては、一定程度の効果はあったものと考えているところでございますけれども、ただ、まだまだ青森県など、最近の有効求人倍率を見ますと〇・四七倍ということで、全国の半分程度ということでございまして、改善しているとはいいつつ、引き続き雇用情勢は大変厳しい状況にございますので、今後とも重点的な対策を行っていく必要があると考えているところでございます。
○木村（太）分科員　いろいろな対応を特段に実施していただいているという御答弁でありまして、私もそのことは承知しておりますが、ただ、その効果ということを考えますと、今御答弁にもあったように依然として厳しい。国全体では緩やかに回復基調だというニュースが流れるたびに、私の地元の県は、何のことなのかというふうに、憤りにも近い率直な御意見が依然として根強く、また、そういう声がむしろ広がってきているというふうに、地元の皆さんと触れ合いをするたびに感じているわけであります。
　そこで、舛添大臣におかれましても、川崎当時の厚労大臣の思いというのが引き継がれて、今後、特に厳しいところにどう対応していくのか、大臣の決意を語っていただければありがたいと思います。
○舛添国務大臣　先ほど局長の方から、有効求人倍率の改善が見られるという数字が出ました。しかし、全国値でいうと二五％ぐらい改善しているんですけれども、青森は大体それと同じですけれども、秋田に至っては本当にわずかしかないので、伸び率から見ると、やはり七道県は伸びは少ないということだと思います。
　いろいろな施策を考えておりますけれども、具体的には、地域雇用創造推進事業、新パッケージ事業ということで、これまでの市町村を中心とした取り組みに加えて、都道府県を中心とした広域的な支援対象ということで、少し支援対象を広げるということが一つ。
　それから、地域で新しい仕事を起こしていく、そういうクリエーティブなアントルプルヌールというか、事業主というか、これを支援する助成金を創設する。
　こういう措置をいたしまして、今、七道県を初めとする非常に格差に悩む地域に対して、今後とも、きめ細かい施策を集中的、効果的にやっていきたいというふうに思っております。
○木村（太）分科員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　商工業、産業を守る、あるいは伸ばす、あるいは起こすということをすることによって雇用の場というのが確保されていくわけでありますが、そこで、最新の中小企業庁の資料を見ますと、業況判断ＤＩの推移を見ても、私ども青森県が最も悪い、非常に悪いということがデータとしても指摘されております。
　そこで、先ほどは厚労省からの特段の対応という御答弁がありましたが、経済産業省として、青森県など特に厳しい県に対して特段の対策メニューがどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○長尾政府参考人　お答えいたします。
　輸出主導で、機械産業等を中心にした景気回復が続いております中、こうした産業の立地が少ない地域におきましては、中小企業も特に厳しい状況に置かれているものと認識しております。
　こういった状況を改善していくためには、厳しい状況に置かれている地域において高い付加価値を生み出す産業を育てていくことが重要というふうに思っております。このような考えの中におきまして、中小企業庁におきましては、これらの地域の特性に焦点を当てた支援策を導入してきたところでございます。
　まず、昨年の通常国会で成立いたしました中小企業地域資源活用促進法に基づきまして、観光資源とか農林水産資源など、地域の特色のある資源を活用して新たな商品やサービスを生み出す取り組みを積極的に支援してきているところでございます。
　さらに、今通常国会には、地域の農林漁業者と中小企業者が連携して新商品の開発や新たな販路を開拓する取り組みを支援し、農林漁業が大きな役割を果たしております地域を活性化するため、中小農商工連携法案を提出しておるところでございます。
　中小企業庁におきましては、このような地域の中小企業の付加価値創造に向けた新たな取り組みを促進するために、補助金とか政策融資とかハンズオン支援、多様なツールを使いまして総合的な支援をしているところでございます。厳しい状況に置かれている地域においてこそ経済活性化の必要性が高いと考えておりますところ、こういった施策を総合的に活用して、一社でも多く中小企業が、みずからの創意工夫を生かして自立していく、そういったような契機になることを期待しているところでございます。
○木村（太）分科員　そこで、私は、もちろん青森県だけよくなればいいという話ではなくて、ただ実際、データを見ると、青森県を初め七つの道県というのは特に厳しい状況がやはりはっきりしております。
　そう考えますと、厚労省サイドのいろいろなメニューを見ますと、御答弁にもありましたが、通常三分の一の助成を二分の一にするとか、そういう特段なはっきりしたメニューもふえてきているようでありますので、経産省としても、全国一律型ではなくて、厳しいところは特にこうなんだというふうに、金額的に、数値的にわかるようなメニューというものをぜひ今後検討していただきたいというふうに思いますが、もう一度お尋ねしたいと思います。
○大塚政府参考人　お答えいたします。
　地域への企業立地というのは、雇用を生み出すという観点から極めて重要だというふうに考えておるところでございます。このため、昨年六月に成立いたしました企業立地促進法では、税制、予算面、いろいろな支援策を講じております。
　木村先生御指摘のとおり、雇用状況の厳しい地域への企業の立地を促進するためには、こうした地域に対しまして、より手厚い支援を行っていくということが極めて重要だというふうに経済産業省としても考えております。
　この企業立地促進に関します予算措置では、基本計画の策定支援、あるいは専門家による企業誘致活動に対する支援、あるいは企業立地に関する人材育成に対する支援、そういった予算措置がございますが、こうした予算措置では、事業採択に当たりまして、有効求人倍率あるいは財政力指数が低い、非常に状況の厳しい地域に配慮いたしまして、優先的に採択している次第でございます。また、新規立地を行った企業が早期に操業が可能となるような人材育成の予算がございますが、これにつきましては、状況の厳しい北海道、青森など十三道県のみを対象としているところでございます。
　また、先ほど長尾部長からお話がございましたとおり、こうした地域は、農林水産業でございますとか食品製造業が極めて重要な位置を占めてございますが、今国会に、農商工連携促進法、あるいは食品製造業を法律の対象に加えます企業立地促進法の改正案を提出しているところでございまして、予算措置とあわせまして、こうした地域をしっかり支援していきたいと考えているところでございます。
○木村（太）分科員　ひところ、縫製工場やあるいは電子機器組み立て工場などが主流になりまして、地方にいわゆる誘致企業という形で進出してまいりました。私の地元でも、今現在も頑張っている工場もたくさんありますが、一方では、中国などへ進出しまして、今では無残な廃墟の場というふうになっている場所も多くなっておるのも事実であります。
　今御答弁いただいた、そういったメニューをたくさんふやしていただきまして、ぜひ、企業誘致も一つの手段だと思いますので、支援をしていただきたい。例えば、特例的に、厳しいところは税の面なんかで半分にするとか、極端に特例的なメニューも現実的に考えていただければありがたいなということを御指摘しておきたいと思います。
　私、先週、地元の誘致企業を視察してまいりました。ここは三交代制で四千人規模が働いている工場でありまして、そのときに、現場責任者の声としてこういう御意見をいただいてまいりました。
　やはり四千人規模が三交代で働いておりますので、また通勤に車を使っておりますから、いわゆる地元がつくった工業団地に進出している工場なんですが、工業団地から幹線道路に出る道路をもう一本つくっていただきたい、あるいは幹線道に出るために、右折するための部分だけでも拡幅してほしいとか、あるいは工業団地に隣接した大規模な駐車場を整備してくれないかというような御意見を現場責任者からいただきました。
　これは、そこで働く従業員のことだけを考えているのではなくて、そこに立地している工業団地内のすべての皆さんのことを考えた御意見であり、また、朝夕のラッシュということでひどい渋滞になりますので、その地域全体にマイナスの影響を与えている、迷惑をかけているというような思いからの御意見だというふうに私なりに感じてまいりました。つまり、工業団地を整備する際、工場を立地する敷地の整備のみならず、当初からもっと長期的に、効率的にそういった整備を進めるべきではないか。また、仮にその途中で必要性が生じた場合に、今言ったような御意見に対応すべく、柔軟に対応する必要があるのではないかなと。
　道路といえば国交省というようなイメージになりますが、そうではなくて、工業団地を整備し、そしてそこに工場が来る、そこで働く、そのことによって、そこで働く人だけではなくて地域全体でどういうふうな対応が必要なのかということが、私、御意見としてあったような感じがいたしましたので、こういう点について考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○大塚政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、昨年六月に施行されました企業立地促進法では、基本計画というものを都道府県あるいは市町村が定めまして、国がそれに同意するという手続になっているわけでございますが、その基本計画におきまして、インフラ整備など、企業立地を促進するための事業環境整備に関する事業についても記載してございます。
　例えば、青森県弘前市では昨年七月に津軽地方の基本計画を策定いただいておりますけれども、この中では、「産業集積区域と高規格幹線道路のインターチェンジ、空港、その他高速輸送に関する施設、研究機関、学術・教育機関、産業支援機関等の間を連絡する道路等の整備」を推進というふうになってございます。経済産業省といたしましては、関係自治体がこの基本計画に基づきまして、着実かつ弾力的に、道路などのインフラ整備を含めて企業立地環境の整備を進めることを期待しているところでございます。
　また、経済産業省としては、今後とも、国土交通省を含めました関係省庁としっかり連携しつつ、企業立地環境の整備を支援してまいりたいと考えているところでございます。
○木村（太）分科員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、医療の方へ少し入りたいと思いますが、冒頭、舛添大臣から御答弁いただきましたが、もう少し具体的に踏み込んで御質問したいと思います。
　県や市町村においては、国の御指導のもと、四月から、予防のための特定保健指導の推進や特定健康診査、特定健診の実施が予定され、その受診率を高めるよう計画をつくり対応をしていくことになっておるというふうに聞いております。大変大事なことだと思います。
　そこで、冒頭も申し上げましたが、平均寿命の最下位クラスの固定化が続いていることに対して、国として、厚労省として特段に、この最下位クラスに対してどう対応していくのか、御答弁いただきたいと思います。
○西川副大臣　木村委員にお答えいたします。
　医師不足の問題、大変御迷惑をかけておりまして、研修制度の変化とか診療報酬の毎年の減少とか、いろいろな要因はあると思いますが、そういう中で、特に地方の方々にも大変御迷惑をかけております。
　そういう中で、厚生労働省としては、昭和三十一年から僻地保健医療計画のもとに医師を支える体制の整備というのに努めてまいりましたが、今回、ことしの予算案にやっと診療報酬改定が盛り込まれまして、千五百億、特に緊急搬送の問題、あるいは小児、周産期医療の問題、そして病院対策にこの予算を使わせていただくことができました。そういう中で、特に産科医療には、医師の人件費を含めた財政支援を新たに盛り込むなど、医師確保対策の推進に前年比の一・七倍、百六十一億円を計上させていただいております。
　そういう中で、医師確保が困難な地域には、緊急医師確保対策といたしまして、各都道府県からの要請がありましたところに医師派遣を昨年六月から二度実施いたしております。その中に青森県がちょっと入っていないんですけれども、これは御調整の上で県の方から要請がなかったということで、その中には入っておりませんが、また御要請がありましたら対応したいと思います。
　そして、長期的な政策といたしましては、全国的に医師不足が深刻な十県に対しまして医学部の入学定員の増を認めましたが、この中には青森県が入ってございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○木村（太）分科員　私が今御質問したことに対してのお答えというよりも、次に御質問しようとしていたことに対して既にお答えをいただいたような答弁でありました。
　私が今申し上げたのは、平均寿命最下位クラスの固定化が続いていることに対して、この最下位クラスにどう対応していくのかということなんですが、せっかくの御答弁ですから、西川副大臣の御答弁を受けまして、今、いろいろ対応の姿という御答弁がありました。
　例えば、人口十万人当たり医療施設従事医師数、勤務医という方々で見ますと、全国平均で二百六・三人に対し、青森県で見ますと百七十・五人と、全国で四十二位であります。また、その中でも、全国的に産婦人科、小児科、麻酔科のお医者さんの不足が指摘されておりますが、これらもそれぞれ十万人当たりで見ますと、全国平均七・五人に対し本県は五・五人、十一・五人に対し九・六人、そして麻酔科でいいますと四・九人に対して四・〇人と、やはり全国的な医師不足の中でも、青森県は特にまた深刻な地域の一つであるということは間違いないと思います。よって、それに対しての先ほどの西川副大臣のお答えだと思います。
　青森県が要請がなかったということを聞きまして、私もちょっと今びっくりしましたが、要請があれば、あるいはなかったからだけではなくて、ないとしても、青森県は特に厳しい一つじゃありませんかと、むしろ厚労省として指摘して、また、青森県に対して温かい声がけというか御指導をしていただくことも大事なことではないかなというふうに思いますので、要請がないではなくて、要請がなくても、どうなんですかと一度問い合わせしていただければありがたいんですが、厚労副大臣、ぜひそこを問い合わせしてください。
○西川副大臣　早とちりをいたしまして大変失礼いたしました。
　おっしゃるとおり、今本当に地域の医師不足は深刻でございますので、しっかりと実情に対応して、積極的に対応してまいりたいと思います。
○木村（太）分科員　では、大臣、済みません。
　平均寿命の最下位クラスが大体いつも顔ぶれが同じということに対して、ちょっと前は、男女別でいうと、沖縄がどっちも平均寿命日本一であったのが、先ほど大臣がお話しになったとおり、長野県がというようなことも出てきたりしておりますが、しかし、青森県を初め最下位クラスというのは顔ぶれが大体同じだと思うんですね。ここをどう御認識されますか。
○舛添国務大臣　冒頭、長野県の例、沖縄の例も申し上げましたけれども、やはり生活習慣病が多い、それからがんとか心疾患、脳血管疾患、こういう生活習慣病からくる病気の率も、やはり今言った青森を含めて非常に高いわけですから、それは食生活から運動習慣、それから雪という気候の問題もいろいろあると思います。しかし、それを超えて、生活習慣病予防というのはしっかりやってもらわないといけない。
　それで、健康日本21という運動をやっております、生活習慣病を予防するんだと。例えば塩分のとり過ぎ、これが相当、脳卒中なんかにつながりますから、これもぜひ控えていただきたいということで、健康あおもり21というのを策定して青森県も一生懸命やっていますので、これはともに努力をしたいと思います。
　今の医師不足の点もそうですけれども、こういうことで地域格差が広がっていけば、若者が青森県から出ていくことにつながるんですね。やはりふるさとに残りたいとみんな思うんですけれども、そこにお医者さんがいない、長生きできないというようなことになると地域に定着しなくなりますから、そういうことも含めて、これは政府全体で取り組むべき大きな課題だと思います。
　ぜひ、これは厚生労働省としても、青森県と連携をして健康づくりをやりたいと思いますので、委員におかれましても、塩分のとり過ぎ、お酒の飲み過ぎ、こういうことを含めまして、生活習慣病、運動不足、これもぜひ御地元でもリーダーシップを発揮なさることをお願い申し上げて、我々も全力で努力をいたします。
○木村（太）分科員　時間になりましたので、最後にお聞きしたいと思いますが、市町村が運営いたします国民健康保険、国保の保険料につきまして、地元青森県の動きでありますが、四十の市町村のうち九の市町村が引き上げの方針である、また、十五市町村が引き上げの検討中であるというふうになっております。冒頭取り上げましたとおり、所得や雇用にも関連することでありますが、医療費の増加と加入者の所得の低下などによる減収によりまして、国保の財政が厳しくなってきていることを象徴しているんだと思います。
　大臣、こういった国保の動き、市町村の動きがどうなっているのか注視しながら、また、厚労省としての今後の対応がやはりそこに求められていくと思いますが、御担当の方でも結構ですから、御答弁いただきたいと思います。
○水田政府参考人　国民健康保険の財政支援につきましては、現在の制度におきましても、低所得者の方の保険料を軽減した場合にその軽減分を公費で補てんする、あるいは、そういった低所得者の方が多い保険者に対して財政支援をする、こういった措置が講じられているわけでありますし、また、市町村間で医療費水準が同じであれば、住んでいる市町村の所得水準によって保険料に大きな格差が生じないような普通調整交付金といった措置も講じているわけでございます。
　その上で、ただいま御指摘ありましたとおり、青森県では多くの市町村で国保保険料の引き上げが予定されているということでございますけれども、実は、医療制度改革、四月から実施されますけれども、これは全体として見ますと、まず国民健康保険全体では、改革しない場合よりも財政負担は軽減されるということが考えられるわけでございます。
　したがいまして、まず市町村ごとに、その保険料引き上げがどのような要因によるものなのか、これは医療費の伸びということもございます。それから、従来からの赤字の解消という財政対策の面からされるところもございます。あるいは収納率の低下、こういったさまざまな要因がございますので、こういった要因を分析した上で適切に対応したい、このように考えております。
○菅原主査代理　これにて木村太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水清一朗君。
○清水（清）分科員　自由民主党の清水清一朗であります。
　本日は、舛添大臣をお迎えして、質問をさせていただく機会をいただきましたことを、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　本日、私は、年金について、そしてまた介護について、新型インフルエンザ、この三点についてお伺いをさせていただきます。
　質問の箇所が大分少なくなっておりますので、御容赦をいただきたいと思いますけれども、まず最初に、年金の将来像についてお伺いをいたします。
　今格差ということについて、都市と地方の格差、あるいは若年層と高齢層の格差、男女の別による格差等々が言われております。高齢者世帯の所得分布を平成十八年度の国民生活基礎調査で見てみますと、高齢世帯の四分の一は年収が二百万円未満である、こう言われております。そして、その六分の一が百万円未満である。
　また、六十五歳以上の者がいる世帯は二千七百八十五万世帯で、男性単独世帯が百二十一万世帯、女性単独世帯は四百二十八万世帯であります。
　中でも、所得の低さが目立つのは女性単独世帯であります。年収五十万円以下の高齢単身女性は三十五万人おられます。男性は六万人でございます。平均余命の長さが女性に傾いているということも原因の一つかと考えられますけれども、高齢女性単独世帯の二分の一が百五十万円以下、そして三分の一が百万円以下の収入で暮らしております。
　このような実態の中で、年金の重要性はますます大きくなるものと思われます。高齢者の経済基盤の改善は、過去二十年ほどさかのぼってみますと一目瞭然であります。年金によって改善されてきたということになります。しかし、現在も、男女の差は、一方が正社員率が高く、一方がパート、アルバイト等の比率が高いため、年金受給額の平均は、男性百七十七万七千円、女性八十六万円という歴然とした差があります。
　昨今、数々の年金改正案が提示されるようになってまいりました。日経新聞案、民主党案、自民党の年金制度を抜本的に考える会の提言等であります。そこで、私自身の案についてもう少し申し上げまして、厚生労働省の御意見を承りたい、こう存じます。
　消費税については、今後、社会保障に使途を限定して目的税化するということが大まかなコンセンサスになっているように思われます。
　私の案をかいつまんで申し上げますと、消費税を年金のみに限定して使うこととし、五％の新たな負担をいただく。その消費税で十三・三兆円のお金、そして従来の五％の中から年金に回っている分、合わせて一人当たり月五万円、年間六十万円、これをすべての六十五歳以上の方に支給する基礎年金を創設するものでありまして、この基礎年金を従来の国民年金、厚生年金、共済年金の下部へ一階部分として潜り込ませるというような構造になります。そして、国民年金も厚生年金も共済年金もそのまま存続させることを前提にします。つまり、使用者負担、企業負担はそのまま残しますということです。
　ただし、自己責任原則を導入いたしまして、新しい基礎年金の創設、発効後は、国民年金については、所得に応じてではなく、積み立てを増額することも、逆に減額することも、やめてしまうことも認めます。
　具体的に申しますと、最初から積み立てをしない人は基礎年金部分だけ受給する。同じように、無年金に該当する方々は、先ほどの消費税負担部分、すなわち基礎年金部分だけを受給します。事情によって満額に満たない方、例えば、それが月三万円という受給をされている方でありましたら、五万円をプラスされて八万円を受給するということになります。言いかえますと、基礎年金部分だけ当然多く受給することになります。
　国民年金でも、増額をできる方、これは収入にもよりますでしょうけれども、上限を決めておかないで、増額のできる方は増額をして、それにより計算される一定金額プラス五万円をいただく。つまりは、六万六千円よりも、多く積み立てることによって、多くいただける方もこれは出てきていい、こういう考えでございます。
　この場合、実は、督促を出すとか徴収ということに関して、公務員の関与を一切しない。つまり、自己責任でございますので、自分で積み立てる額を決めて積み立てていただく。それについて督促も徴収もしない。つまりは、公務員の人数を減らすことにこれは役立つだろう、こう考えております。
　共済年金、厚生年金も同じようなものでございまして、自己負担部分、つまり、使用者、企業負担部分以外の自己負担部分については減額をすることができることとする。これは、消費税の負担が新たにできるわけでございますので、現役世代につきまして、その部分の減額を考えることができるようにしたいということでございます。
　この案でいきますと、まずは年金制度が安定化してきます。そして、社保庁の職員を大幅に減員することができます。未加入あるいは無年金の問題が解消されます。生活保護における六十五歳以上の方が激減します。また、生活保護の扶助費が他の福祉へ回せます。年金受給額が年間六十万円ふえることによって、介護の費用負担の増加あるいは医療負担、これが一割から二割あるいは二割から三割、増加する分が払えるように、負担することができるようになります。お年寄りは、収入があれば払えますよということであって、その部分は絶対に上げてもらっては困るということではなくて、年金等で考えてほしいという意見が多いようでございます。
　現在の消費税五％の中から地方へ交付税として回している分、あるいは地方消費税、老人保健医療、介護保険の部分もこのまま使えますということになります。都市と地方の格差是正ができます。比較的高齢者の多い地方に再配分されることになります。老齢者と若年者との格差も緩和されます。いろいろな利点が出てくると思います。
　また、消費が復活し、景気に与える好影響も期待できます。間もなく年金がもらえるという期待をする層は倹約を緩めることができます。現役世代も、先ほど言いましたように、消費税負担部分を掛けて自己負担部分を減額することによって調整することができます。税と社会保障を使って所得再配分ができるというようなことが期待できるわけでございまして、この結果、高額年金受給者もあらわれます。
　つまり、現在、厚生年金あるいは共済年金で三十万近くももらっている方々については、五万円ふえますので年間四百万円以上受給する方があらわれるわけでございまして、こういった方々に対しましては、一定額以上は所得税の負担をしていただきます。この税収は、将来ふえるであろう年金受給者のための支給補助という形で、その部分だけに使う税金として扱っていただきたい、こんなふうに考えているところであります。
　こういったことを、皆さん、これからはいろいろな案が出てくると思いますが、消費税を財源とすることで、将来に対する不安を払拭し、格差是正や消費拡大にも貢献できる年金制度を実現できると考えておりますけれども、厚生労働省としては、この年金の税方式について、どのようなお考えをお持ちなのか、できましたら大臣にお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　今、清水委員から大変意欲的な御提案をいただきましたので、またいろいろ参考にさせていただきたいと思います。
　私も、学者をやっていたときから、どういう年金制度がいいのかなと。税方式か、保険料方式か、それをどういう形でミックスするか。日本の場合は半分税金が入っておりますから、全体的に見れば、税もあり保険料もある。ただ、考え方としては、やはり、みずから助くという、自助ということはあった方がいい。これは介護保険もそうなんです。それから、共助、お互いに助け合おうよ、同じ国民じゃないかという。それから、三番目に公助。そして、最後、セーフティーネットとして政府がそこに入ってくるという形の三つの上手な連携が必要だ。
　そうすると、税だけということになると、自助の部分がどうなのかなということがありますし、それから、今まで賦課方式でずっとやってきた、保険料方式でやってきた、そこでどれぐらいの、恐らく基礎年金だけについておっしゃったんだと思いますけれども、税ということになったときに、今五％という数字を挙げられていますけれども、これは、消費税を上げることについて国民の理解がどこまで得られるか。一％でもなかなか、特に選挙なんか控えていると難しいので、この御理解が賜れるかということと、目的税化で消費税もいいんですけれども、これは、私も一時そういう考え方を持っていたんですが、逆に言うと、抑制する立場から見ると打ち出の小づちになる、一％上げれば二兆五千億円上がってきますから。
　だから、やはり抑制するということもどこかで考えないと、社会保障システムがパンクしてしまいますから、そのときに果たして、一％上げれば二・五兆円入るようなシステムに過度に依存するのがいいのかなというようなこともありますし、それから、今委員おっしゃった、一部を任意にするということで、あとはもう自由に、入ろうが入るまいが自由ですよといったときに、では、それで全部実は賄えるのかということで、どうしても、やはりそういうことを考えたときに、ある制度から次の制度への移行を何年かけてどういうふうにスムーズにやるかということがあると思います。
　こういうことを含めて、今度、社会保障についての国民会議が総理のもとにできましたので、そういう場を使い、また、この国会の場で広く議論をして、いい提案をみんなで検討しながら先に進めてまいりたい、そういうふうに思っています。
○清水（清）分科員　ありがとうございました。
　新しい制度との乗りかえが四十年かかる案と、この案では一年間で終わってしまうわけですね。そしてまた、いただく五％分の十三・三兆円をそっくりまた返すわけですから、景気に対しても中立性があるというようなことがありますので、今後とも考えていきたい、こう考えております。
　次に、介護についてお伺いをさせていただきます。
　平成十七年度の介護保険法の改正によりまして、地域支援事業が創設をされました。去年は、稲城市などで、この事業を活用したユニークな取り組み、つまりは、六十五歳以上の方がボランティアとして介護サービスを提供した場合に、あらかじめ決められたポイントをもらうことができる、そして、このポイントを使って、五千円という上限はありますけれども、介護保険の保険料を支払うことができるということが始まっております。
　昨年、実は、この場で私は、国民全体の介護費用の軽減策として、修正タイムダラー制度というものを発表させていただきました。現在は、相互扶助による安心の循環型介護制度と名前を改めておりますけれども、その相互扶助による安心の循環型介護制度の内容は、エドガー・カーン博士という人がこのタイムダラーというのを実は特許をとっているんですが、それを日本の国情に合うように修正したものでございまして、地方自治体の支援によりまして、ボランティア団体やＮＰＯ、こういったものが継続、安定的に福祉サービスを提供できる枠組みを整えまして、参加者自身は介護の担い手となった分だけ、自分にまたただで返ってくるような介護に持っていきたい。
　私も、カーン博士の自宅へ行ってお話もお伺いしてきたんですけれども、日本のいわゆる相身互いの考え方がある間に、日本ではこれが実現できるのではなかろうかというようなお話を承ってきたわけでございます。また、たまたま団塊の世代が大量退職期にここで当たりますものですから、これを好機に導入することができればと考えたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、介護サービスを提供できる会員と、それから受ける会員とがいます。私なら私が介護サービスを提供します。五十歳半ばから七十歳の半ばまで、週に二回、二時間ずつ、五十何週になりますか、それと二十年を掛けますと四千時間ぐらい、これがためられるわけです。そうすると、私が七十五歳から介護が必要になったとして、それから十年間、毎年四百時間ただで介護が受けられる。つまり、介護保険で受ける以外に受けられるわけですね。
　現実にこれをやっているところを見てまいりますと、実は、気心の知れたボランティアの介護を受ける方が好ましいという方々が多いんです。ですから、現実に介護保険による介護を受けられる権利があるにもかかわらず、それを未消化のまま残すということが起こってまいります。このことが、実は、全体的な介護費用の軽減、国及び国民の全体的な負担の軽減につながる。
　そしてまた、この介護の場合は、公的介護で一時間四千二十円ということになっていますが、これを一時間二千円でということは、その介護を希望する方々については、ボランティアの方がお伺いしたときに、一時間ではなくて二時間見て帰っていくんですね。それで、四千円、介護保険から支給を受けているということがあります。その支給されたお金はＮＰＯに預託をしておいて、そのお金がポイントの、つまり、我々がサービスを行った場合には、サービスをもう一度受け取る要求ができるわけですけれども、その担保として、現金が預託されて積み上げられることになります。現実には、サービスを実行する方々のうちの二割ぐらいが実際に介護を必要とするようになる。つまり、八割は全部残ってしまう。
　ですから、もうちょっと使ってもらう必要があるものですから、その方の縁者、子供、親、配偶者、兄弟、こういったところにも使うことができる。つまりは、贈与することができるということにしておりますが、現実にインフレにも非常に強いということになります。
　たまたま、その地域に介護のボランティアの方がいらっしゃらない、そして、プロの、つまり、一時間四千円を払う方の介護を受けなければならないという場合にも十分に対応できます。そして、その部分がインフレによって倍になった、つまり、四倍になったとしても、今の計算では、十分に担保される現金は残るというような状況になります。
　こういったものを去年提案させていただいたわけでございますけれども、今私どもが考えますのは、この前段階における、つまり、介護を必要とする前の高齢者の方、この方々が要介護になることを少しでも時間をおくれさせられるということのサービス、つまり、介護予防のサービスについては、新しい法律によって資金が得られるのではないか。
　つまり、地域支援事業、国が四分の一、県が四分の一、そして、市町村が保険料の三％までですか、それが、今介護が七兆円かかっているとすれば、二千百億円というような金が毎年使おうと思えば使えるんだろうと思いますが、こういったものが、私どもが今考えているような介護予防のためのボランティア団体あるいはＮＰＯ団体が介護予防のために行う事業に対して、少なくとも地方自治体の長がそれを選択した場合に使うことができるかどうか、こういったことをお伺いしたいと思います。
　　　　〔菅原主査代理退席、主査着席〕