Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　政府というのは、選挙で国民から支持を得て形成されているわけです。そして、今、国連憲章の目的に合致するために、国際協調としてどういうような協力態勢をとればいいかというのがこの法案であります。しかも、憲法の範囲内でやる、武力行使はしない、戦闘行為に参加しない、そういう厳しい限定のもとで、何をやってもいいということじゃない。この国会の審議を通じて、これからどういう具体的な地域にどういう具体的な人々が、また関係機関が派遣されるかというのは、この審議を通じておのずから私ははっきりしてくると思うのであります。
　そして、どこでテロが発生するかというのは確かにわかりませんよ。ニューヨークで起こったので、東京で起こらないとは言えない。あるいは、アフガンだけれども、将来どこに起こる、だれもわからない。わからないからいいかげんだという推測は、私は当たらないと思います。そもそもテロという事態、どこで起こるかわからないんですから。それに対応すると。
　今、オサマ・ビンラーディンというのが特定されていますけれども、これだって、オサマ・ビンラーディンだけじゃないですよ、実行者は何人いたのかわからない。もうアメリカは二十何人か出しています、特定。だから、一人とは限らない。しかも国際社会が、ほとんどの国がオサマ・ビンラーディンを指定していますね。オサマ・ビンラーディンもみずから犯行声明出していますよ。
　そういう中で、わからないから日本だけやらないと、逆にそうしたら。逆に、私質問したい気なんですけれども。そういうこともあるから、そういう点も含めて、私は、どこで起こるかわからないといえば、それはわからないのです。わからないからいいかげんだと言えないのが今の状況じゃないでしょうか。
○安住委員　いや総理、それは逆ですよ。今の現時点ではわからないわけですよね。そうでしょう。そうしたら質疑できないじゃないですか、具体的なところを。
　だから具体的に、だって、仮に総理の言葉を逆にとると、例えばそれが本当に今想定されているような地域以外のところに行くというのも、これは基本計画の中で、総理の責任で策定するということになりますね。そうですよ。ということは、国会は議論できなくなっちゃうし、承認もできないんじゃないですか。
　つまり、逆ですよ、総理。総理の話を前提にするのであれば、どこに行くかわからない。つまり、この法案は自衛隊を出していいルールを書いてあるだけです、ある意味では。こういう要件を満たしたときに自衛隊は行けますよ、しかし、こういう状況のときは行けませんよというルールを書いてあるだけで、現実に例えばパキスタンに行くのかどこに行くかは書いてないのですよ。書いてないということは、私どもの考えは、やはりそこが一番、時限立法で、極めて緊急性を要する今回のテロに対する事態だからこそより具体の議論をきちっと国会のところでやって、そして承認をするのが筋じゃないかということを我が党は申し上げているのです。筋通らないですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、どういう状況でどういう地域に派遣するかというルールを決めているわけですから、その範囲内でどこでテロが起こるかわからない、今後。そして、そういう、どこでテロが起こるかわからないから、起こった場合に、また議論しろというのが委員の考え方だと思うんですが、これは今、決められたルールの中で派遣するわけですから、それはおのずから国連憲章のテロ根絶のための協力支援態勢の中で、しかも武力行使をしない、戦闘行為に参加しないという範囲内で私は御理解をいただけるのではないかと思いますが、あなたは理解できないと言っている。それはすれ違いかもしれない、それは。あえて私の意見に従えとは言いません。
　その意見は意見としてわかりますよ。しかし、私どもとしては、それで十分国民から納得いただけるのではないかと思って出しているんですから。それは違うというのは、違わぬと言えないです、私は、あなたの意見だから。そうでしょう。
○安住委員　現時点ではそうだと思います。
　しかし、総理、では、逆に言えば、時限法である、根拠法であるということは多分想定し得る答弁なんで、それは最初に私言っちゃいますけれども、ＰＫＯ法や周辺事態法で国会承認を認めているのはなぜでございますか。
○中谷国務大臣　確かに、ガイドライン法においては国会承認を認めておりますが、この承認の内容は、法律を読みますと、周辺事態の対応措置について、「内閣総理大臣は、これらの対応措置の実施前に、これらの対応措置を実施することにつき国会の承認を得なければならない。」ということになっておりまして、この基本計画につきましては国会報告となっております。その決定または変更があったときは、その内容を、基本計画に定める対応措置が終了したときは、その結果を遅滞なく国会に報告しなければならないということでございまして、基本計画につきましては国会承認というふうにはなっておりません。
　これはなぜかというと、やはり、マンデートといいますけれども、いかに総理にこういう国家の緊急の事態にその裁量の措置を求めるかという、国会と総理との関係の御議論ではないかというふうに思います。
○安住委員　私は、私の考えも多分総理はわかっていらっしゃると思います。
　私の根拠は、国権の最高機関がこの我々のハウスであるという憲法四十一条に基づけば、ここからはちょっと法律論から少し離れるかもしれないけれども、あえて言わせていただきますと、さっき総理は最初のところで、自衛隊の専守防衛という概念が大きく変わってきたとおっしゃいましたね。（小泉内閣総理大臣「専守防衛の概念じゃなくて憲法解釈」と呼ぶ）いや、そうじゃなくて、最初は専守防衛をずうっとやってきて、その後、私の解釈でいうと、つまり、国際貢献のあり方ということで新たにＰＫＯに派遣をするということで、私は、自衛隊の活動のあり方というのは、当然時代に応じて変わってきたと思うんですよ。
　しかし今回は、最初に私が冒頭言ったのは、これはやはり、自衛隊の派遣ということだけでいいますと、戦後の大きな転換点になると私は思います。ですから、逆に言えば、二重三重の歯どめをしっかりかけて、逆に、自衛隊の皆さん安心して、国会の承認を得てやはり行っていただくということをやらないと、私は政治的にもこれは成り立たない議論になるんじゃないかなというふうに思っているんですよ。
　これは法律論ではないですから、総理の感想で結構ですから、おっしゃってください。
○小泉内閣総理大臣　だからこそ新法を出しているんですよ。自衛隊に心配ないように活動してもらうために、任務をしてもらうために新法を出しているんです。新法の裏づけをもって自衛隊を派遣したいと、そうして、今この大枠を決めているわけですから。自衛隊の皆さん方に、出ていくんだったらばどういう地域がいいか、どういう状況なら出ていけるのか、また装備はどういうものがいいか、国民にも自衛隊にも心配ないように新たな法的な裏づけが必要だからということで今新法を提出しているんです。
○安住委員　だから、それは、総理、私の解釈でいうと、法律を決めるのは、法律を承認するのはもちろんハウスの仕事なんですよ。これは国民の皆さん、なかなかわかりにくいと思うんですけれども、この法案はいわばルール、変な話ですけれども、私は、マニュアルを書いているものだと思いますよ。だって、パキスタンのパの字も書いてないんですから。
　つまり、派遣をするときには、政治的な意味合いを込めて、これは今私言ったでしょう、だから、自衛隊の活動のあり方が随分そういう意味で転換期を迎えるので、私はそこは、どこに行くかを含めて、やはり国会できちっと立法府が関与できるようにすべきだと思いますということなんです。
　もうこの話をそれ以上言いませんけれども、我が党としては国会承認を求めます。
　最後に、総理、このことについてだけもう一回御所見を伺います。
○小泉内閣総理大臣　それは、一つの考え方だと思っております。
○安住委員　続いて、私は法律に従ってやりますが、ただ、法律に従ってやるといっても、項目別にやってもなかなかテレビを見ている皆さんもわかりづらいので、自衛隊の活動領域、活動について大別するような形でやりますから、法案を、今までは目的のところからずっと来ましたけれども、種別に分けてちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、外務大臣、恐縮ですけれども一問だけちょっと聞かせてください。
　先ほど私のところにファクスが来たので確認をしたいんですけれども、これはワシントン発共同電なんですが、実は、柳井駐米大使がアメリカ政府の意向を踏まえて、田中外務大臣に対して、情報収集のための自衛隊艦艇の速やかな派遣等々四項目から成る意見書を大臣に送っていたというふうな事実が明らかになったというんですが、こういう事実はあるんですか。
○田中国務大臣　これにつきましては二つ申し上げなければなりませんけれども、意見書というものは参りました。ですけれども、これはこの記事をもとにしておっしゃっているのかと思いますけれども、読売か何かですね。これにつきましては、本来は、政府部内のやりとりについては申し上げませんけれども、これは政府部内全体で検討するべきことであろうというふうに思っております。
　それから、私たちが今一番にしていることは、現在この国会で今お諮りしているこの新法、まさしくこのことの成立が第一の優先課題でございますので、それをまだ今こうして皆様に検討していただいているときに、お先走ってこのような具申をしてくるのはいかがなものかなというふうに私は思っております。
○安住委員　大臣、では、これは、柳井駐米大使、厳重注意するんですか。
○田中国務大臣　やりとりの一々については、ちょっと今、現在の段階ではお答え申し上げかねます。
○安住委員　いや、大臣、ちょっと待ってください。
　不愉快だと思っているということですか、この意見具申。
○田中国務大臣　これはまたもう一度、今この新法についてやっている最中でございますので、ですから、とにかくやりとりの逐一についてもお答えできませんし、これはまた持ち帰ってちょっと検討しなければならないというふうに思っております。
○安住委員　実は、これは意外と、私、大臣そこまで答弁するので、もうちょっと、今、一問でやめようと思ったんですけれども、踏み込んで質問させてもらおうかなと思っているんですけれどもね。つまり、これはとりようによっては実はえらい問題を内在しているんですよ。というのは、大臣、私もすごく不愉快に思っているんですよ。
　総理、総理は主体的に我が国のやり方、つまり国際貢献のあり方を決めたというふうにおっしゃっているわけですね。しかし、この報道を今大臣お認めになりました。やっぱりあったということですね。となりますと、アメリカ側の意向を踏まえていわばその四項目を送ってきたということは、我が国が主体的に決めたと言いながら、実はアメリカ側の意向を受けて何らかの対応をしろ、しろと。
　外務省、これは田中大臣を含めてということになるか含めないということになるかわかりませんが、外務省、あなた方は、アメリカの意向をどんどん政府内に伝えて、無理やり、これもしろ、あれもしろと、そういうことを言っているというふうにとられますよ。いかがですか、大臣、そういうことはないですか。
○加藤委員長　安住委員、外務大臣ですか。
○安住委員　外務大臣。
○田中国務大臣　いろいろな意見があることは承知しておりますけれども、総理が再三おっしゃっていますように、我が国として、この内閣として主体的に判断をいたします。
○安住委員　どうぞ田中大臣、これは私も主体的に決めたということを前提に話しているんですから、もしこういうことがあったら、これは柳井大使に対して、非公式に何か意見を言ってくるんだったらわかるけれども、意見書を出すなんというのは、これはただならないことだと私は思っているんですよ。つまり、ある意味では、外圧に応じて何かをやるということになると、これは法案の根底が崩れるよということなんで、これはまたお互い外務委員会でしっかり、鈴木先生もいらっしゃいますし、時間をかけて質疑をしたいと思いますので。大臣、次の外務委員会までこのことについては調べておいていただけますか。
　それでは、自衛隊の活動について何点か伺います。
　今回、中谷長官、自衛隊の活動の地域、地域の話はちょっと後にして、活動を二つに分けていますね。協力、支援ということとそれから人道的支援、その辺ちょっとわかりやすく、簡単に説明していただけませんか。
○中谷国務大臣　活動地域のお話ですか。（安住委員「協力支援活動とか人道支援」と呼ぶ）活動の内容につきましては、三つございます。
　第一点は、協力支援活動ということで、諸外国の軍隊等に対する補給、輸送、修理及び整備、医療等の物品及び役務の提供、物品には武器弾薬を含みません、提供は。
　それから、第二点は、捜索救助活動。諸外国の軍隊等の活動に際して行われた戦闘行為によって遭難した戦闘参加者について、その捜索または救助を行う活動でございます。
　第三点は、被災民救援活動。これは、テロ攻撃に関連し、国連等の要請に基づき、被災民の救援のために実施する食糧、衣料、医薬品等の輸送、医療その他の人道的精神に基づいて行われる活動、以上三点でございます。
○安住委員　それでは、その中で問題となるところだけ質問させていただきます。
　最大の問題は、法律で使っている用語ではなくて、国民の皆さんにわかるために少し簡単な言葉で言うと、後方支援、つまり武力行使を行う他国に対してサポートできるところはどこかということをまず話をしたいと思うんですね。
　その中で輸送、補給というのがあります。補給は今回は入っていないので、言うと、つまり武器弾薬の輸送、これはこの法案ではできることになっていますね。なっています。これはどうしてそういうふうな規定を盛り込まれましたですか。
○中谷国務大臣　これは、ガイドライン法案、周辺事態法案でも、後方地域におきましては武器弾薬を輸送するということは我が国の憲法に違反しないという観点で議論をされて、お認めいただき法律になったわけでございます。武器弾薬を輸送するという行為が戦闘地域に入らない事態においては憲法上許されるという判断に基づきまして、今回の法律に入ったわけでございます。
　もっとわかりやすく言うと、今の時点で、国内で武器弾薬を輸送するということは、だれが考えてもこれは戦闘行為ではありませんよね。ところが、これをどこまで、じゃ、持っていけるかと。これはやはりその相手との密接性の問題だというふうに思っております。これが戦闘地域までとなりますと、これは武力の一体化に抵触する可能性が大いにあるわけでありますけれども、これが戦闘地域から離れた場所で行われるとなりますと、これは武力の一体化ではないということでございます。
○安住委員　次に具体的な質問に入ろうといったら、長官、ちょっとそこまで踏み込んで答えをなさいましたので、じゃ、私も聞きます。
　総理、実はこれは意外と大事なんで、細かい法律の話でございますが、ちょっと答弁を、意見を、もしあれば後で聞きますので、聞いておいていただきたいんですけれども。
　つまり、私は、今の長官の解釈をこういうふうに考えているんですよ。これは、今まで言ってきたことの延長で言うと、二つの問題があるんですよ。二つの問題というのは、周辺事態法を含む今までの本土防衛ないしそれに付随する行為に対する後方支援というのは、これはある意味では私は当然必要だということで我々も賛成したんです、周辺事態法のこの会議では。
　しかし今回、これは全く、総理の言葉をもってすれば、どこに行くかわからないという法律なんですよ。そのときに、じゃ、どこまでも武器輸送を本当にできるかというのは、今までの法案で認められたから今回の法案でもオーケーですよということは、実はこれは全く違うことなんですよ。私そう思うんですけれども、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、武力行使しない、戦闘行為が行われるところには行かないという中において、武器弾薬の輸送はできるということは、できないと規定した場合、ほかの物資、一々確認しなきゃならないのかという問題も出てくる。できるということにおいて円滑な支援業務ができるのではないか、そういう考え方も私は十分御理解いただけるのではないかと思いますが。
○安住委員　私は理解しません。なかなかちょっと、今のは私の答えというか聞きたいのと違うので、私ちょっと今ざっと思いついたので言いますけれども、これ、総理、今ちょっとざっと書いたんですよ、皆さん。
　長官、つまりこういうことでしょう。Ａ地点で戦闘行為が行われている。戦闘行為が起きている。日本からこのＡ地点に直接武器弾薬を輸送するのは、これは武力行使との一体化でできないということですね。まずこれはいいですか。
○中谷国務大臣　それはいろいろな状況があって、砲弾、迫撃砲みたいなのがあって、そのすぐ横まで武器を運んで、はいどうぞと言えば、これは武力行使の一体化になりますけれども、それがどの距離まで許されるかという問題でありまして、戦闘地域の中なら武力行使の一体化となる可能性はありますけれども、戦闘地域じゃないところに関してはそういう疑念がないということでございます。
○安住委員　いいですか。ちょっとこれは難しいんですよ。難しいというか、私は自分なりには理解しているつもりなんだけれども。
　日本が、例えば、これは具体的に言いましょう。戦闘地域というのはアフガニスタンだとしますね。ここに直接やはり武器をやるというのは、距離の離れているというのはＡ地点とＢ地点の距離の離れているという話だと思うんですよ、今言うのは。
　つまり、ここはディエゴガルシアだとしますよ、じゃ、Ｂ地点を。その場合、総理、ディエゴガルシアというのは、国民の皆さんに言うと、インド洋の、インド大陸の下の方にある英領のいわば補給基地、島になっているんです。そこに、例えばここをＢ地点だとすると、この日本からＢ地点に物を運ぶ、そして、それだけの行為は、実はこれは今は認められるということになりますね。
○中谷国務大臣　個別的にディエゴガルシアがどうこうという話ではありません。基本として、その地点が戦闘地域の中か否かという問題で、その地域が戦闘地域でないという場合には可能だというふうに思います。
○安住委員　つまり、問題なのは、そこまでいいんですよ。そこまでいいというのは、法律的にはそういう解釈ですねということですよ。その場合、どういうふうに解釈するかというと、日本がＢ地点まで物品を輸送した。しかし、さっきちょっと長官はこういうふうに言いましたね。これはどうですか。例えば、Ｂ地点というのは明らかにＡ地点との連続性がある場合、つまりこれが問題なんですよ、連続性。
　長官がおっしゃるのとは私も同じ考えなの。つまり、例えば国内で武器弾薬を輸送した。輸送した地点が戦闘地域でなければ、当然それは抵触しませんよ。それは当然なんです。しかし今回は、これは法律的に可能だと。ぎりぎり解釈すれば可能かもしれないけれども、例えば、明らかにこのテロを目的にしてもう現に空爆が行われているわけですよ。戦闘行為は、空爆によって既に軍事的行動は始まったと私はもう認定しています。
　その中で現実に、これは時限立法でルールを決めるといっても、現実の話をしないといけませんから、ディエゴガルシアまでもし補給をしたら、これは明らかに戦闘地域で使う武器というふうに連続性を持って認定される可能性はあるんじゃないですかということ、いかがですか。
○中谷国務大臣　我々の認識は、戦闘行為が行われている場所であるか否かでありまして、その戦闘行為というのは何かというと、国際紛争の一環として行われる、人を殺傷したり、また物を壊す行為でございます。ですから、そのＢ地点が、戦闘行為が行われておらず、またその期間においても戦闘行為が行われることがないと認められる地域であるか否か、その問題だというふうに思います。連続性は関係ないわけです。
○安住委員　つまり、そこからは総理、今何で聞いていたかというと、これは政治的な判断を必要とするという議論になっていくんだと思うのです。つまり、総理、ここでまた、法律論ではなくて、国際社会がどう見るかという認識が私は実は非常に必要だと思うのです。
　今私が言った連続性からいうと、多分ディエゴガルシアから飛んだであろうと言われているのですね、Ｂ52は。ですから、そういう点では、仮にディエゴガルシアという補給基地は戦闘地域でなくても、この地域に武器を輸送するということは、例えば世界の第三者、例えばイスラム社会なんかから見たら、これは日本の国内では法律的に武力行使との一体論ではないというふうにクリアしているかもしれないけれども、世界から見たら、武力行使と一体だと思われても仕方がない部分が出てくるのではないかというふうに私は思うのですけれども、総理、御感想はいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、その国によって、テロと対決する国は全部支援国だと見る場合もあるでしょう。基地を提供するだけでもう武力行使一体と見る国もあるでしょう。それは私、否定しませんよ。（安住委員「ただ兵たんへの補給」と呼ぶ）兵たんも。ともかく、協力して活動するものは全部一体だと見る国もあるでしょう。私はそれも否定しません。しかし、日本としては、武力行使はしない、戦闘行為には参加しない、そして実際の密接性とか、濃さ、薄さがあると思います。そういうことで判断している。
○安住委員　私は、だから、理屈はそうかもしれませんがと言っているじゃないですか。国際社会の中で、つまり兵たん部なんですよ、やはり総理、これは。兵たん部で武器を、だから、さっき言ったように、連続性が極めて密接なんですよ。多分ディエゴガルシアとアフガニスタンって、そうでしょう、総理。だから、そうなったときに、武器の輸送というのは、私は本当に、法律で仮に認められたとしても、日本はこれはやるべきことではないのではないかなと思うんですけれども、いかがですかと言っているんです。
○小泉内閣総理大臣　その場合に、武器弾薬を輸送してはいけないという場合に、武器弾薬以外の物資もたくさん輸送する場合が出てくると思います。そのとき一々確認できるんですか。そういう場合を考えておいて、むしろ武器弾薬以外の輸送の方が多いと思いますよ、ほとんどは。そういう中において、武器弾薬は輸送できないといった場合に、一々確認して、本当に国際社会と一体となって、武器でもない、弾薬でもない、食糧だ、水だ、医薬品だというものまで、これは武器ではないですか、武器じゃないんですか、弾薬ですかと確認して本当にいいのかどうか。私は、そういうことにしておいておければ、いろいろな輸送が円滑に進むでしょう、また国際協力がうまくいくでしょう、国際社会の一員として責任を果たしているという、そういう活動ができるのではないかと。
　一時、こういう議論もあったじゃないですか。傷病兵も、自衛隊の医官が治せば、またその傷病兵が健康体になって戦場に戻ればこれは戦闘行為だ、民間の人が治せばそうじゃないと、そういう議論があったじゃないですか。だから、そういうことで解釈も違ってくるんですから。
○安住委員　私は、総理がそういう発言を多分するだろうなと思って、きのう宅急便屋さんに聞きました、荷物をいつも運搬しているので。総理、それは違うと思いますよ。
　いいですか。一般論で言うと、武器弾薬は危険物じゃないですか。危険物の取り扱いを決めている法律もあるんですよ、国内には。これは村井さん、そうですよね。消防庁、そうですね、大臣。武器弾薬を運ぶときは、運ぶ側も危険が伴うんですよ、防衛庁長官に聞けばわかるけれども。
　これは衣料品ですか、これはお米ですか、この箱にあるのは手りゅう弾ですか、そんなことを聞くわけないんですよ。そんなことは総理が空想で言っている話。実は、ミリタリーの世界では、武器弾薬をほかの一般物資と一緒にして運ぶなんということはあり得ないですよ。それは日本の荷物取り扱いをやっている会社にぜひ聞いてみてください。私は聞いて言っているんですから。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　まず防衛庁長官に専門的な、技術的なことを答えてもらって……（安住委員「いや、技術的なことじゃなくて政治論」と呼ぶ）いや、武器といっても定義があるでしょう、いろいろ。本当の、銃でないものも武器の種類に含まれるでしょう。危険物でない武器もあるでしょう、定義で、一般の常識でいえば、今武器とか弾薬でいえば。定義になると本当に……（安住委員「いや、総理、それを言い出したら始まらないです」と呼ぶ）だから、それを言い出すと切りがないから、そういう技術論はやめようというんですよ。常識がないじゃないか、常識が。今、具体的なその武器の定義とかあるけれども。
○中谷国務大臣　一緒に運ぶことがあるかどうかのお尋ねですけれども、それは国内においても、一緒に同じ船に載ったり、飛行機に載ったり、カーゴに載ったり、そういうことは十分あり得ます。
○安住委員　総理、そうは言ったって、一般貨物と自衛隊の武器に関係するものを、一々一々、はいどうぞ、はいどうぞといって、それは余り想定できないんですよ。そうでなくて、法律論で私はだめだと言っているんじゃないですよ。わかってもらえますよね。
　つまり、私はそのものを、外交のこととか考えたときに、意外と、我が党で、パキスタンにテロの専門家の首藤議員とかいろいろ派遣したんです。その意見聴取の中で何となく感じているのは、普通の衣料品や物品、生活物資を運ぶのと武力行使に関係する物品を運ぶのは、やはりアラブ諸国を含めて、そこは意外と見ているというふうに言ってきた人が多いんですよ。
　だから、法律でやれるんだから何が問題なんだということじゃなくて、またこれ、政治論でということを私言ったじゃないですか。政治的に……（小泉内閣総理大臣「政治論での話」と呼ぶ）だから、トータルでこの紛争を解決しないといけないでしょう、総理。トータルで。この武力行使を、終わった後もＰＫＯを含めていろいろなことをやらないといけないんでしょう。
　田中外務大臣、中東に対するイニシアチブをとるんでしょう、しっかりとして和平を。そのときに、武力行使と一体となったことをやらなかったということは、実は非常に大きなポジションを占めるきっかけになるんじゃないかなと私は思うからこういうことを言っているんですよ。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、議論はわかりますよ。
　それで、武力行使をしない、戦闘行為に参加しないという、はっきり設けているわけですね。その中で、輸送の場合も、陸上だけじゃない、海上もあるわけですよ。船に載せる場合に、物資と武器と弾薬が一緒に載る場合があることぐらい常識でわかるでしょう。それを分ける、大きな船で、物資の中で、武器と普通の物資は一緒にしちゃいかぬというような事態がある場合もあるけれども、ない場合、一緒に、混同する場合もある。武器の中にだって安全な、危険のない武器もあるんですから、爆発しない武器もあるわけです。中には、ヘルメットだって武器の定義に入るんですか、そういうことをやると切りがないじゃないですか。
　だから、私は武器という定義も、今ここで言えません。武器とは何ぞやと言ったら、法律的に定義を言ったら、聞いている方がわからなくなりますよ。トラックまで武器になるんでしょう。軍服までどうなんだと、戦闘行為に密接である。軍服を運ぶのまでこれは戦闘行為と一体だからだめかというのならば、そういう議論は成り立ちますよ。そういうことも含めて考えなきゃいかぬということを私は言っているんです。
○安住委員　だから、やれるということと、やらないということはあるんですよ。法律論でやれても政治的にはやはりここは考えないといけないということはあるんじゃないですかと総理に言っているんですよ。あなたのお話を聞いていて、私が一番ちょっとがっかりしているのは今のお話です、総理。
　つまり、何か、物品を運ぶ人たちが煩雑だからこういうことにするというような話は、私、主客転倒だと思うんですよ。もっと……（発言する者あり）だってそうでしょう。運ぶために、これは武器ですか、それが面倒だからという話を再三しているわけですよ。私は、そういう話じゃないんじゃないですかということを申し上げているんですよ。そういう話じゃないんじゃないですか。
　では、田中外務大臣、今の話、聞いていただいたと思うんですけれども、中東を含むイニシアチブを本当にとるときに、武力行使と一体となっていないと日本は言っていますが、世界、特にイスラム社会から見たときに、そこは非常に大きな、何といいますか、イスラム社会にとっては、その後テーブルにのって中東の安定を図るための交渉をするときには、私は日本のポジションを占めるための大きなきっかけになるんじゃないかと思うんですけれども、どうですか、大臣、御感想。
○田中国務大臣　イスラムの国とも仲よくしても……（安住委員「中東和平です」と呼ぶ）もちろん中東和平でですね、そうです、わかっています。
　ですけれども、これはやはりテロリズムと闘うということなわけですから、そのことはイスラムの中でも……（発言する者あり）そうですよね、ちゃんとそういうことをわかってくれる国もありますから、中東和平はしっかりできます。
○安住委員　それじゃ逆に、外務大臣、聞きますが、アメリカを含む他国の軍隊から、仮に、現時点も含めてですが、武器弾薬の輸送をしてほしいという要請は来ておりますか。
○田中国務大臣　具体的な要請はなされておりません。
○安住委員　今後のことを言ったら、また先のことなんかわからないということになるので聞きませんが、総理、我が党は、このことで申し上げると、非常にやはり、物品の搬送、医療器具を含めて、食糧も、総理がおっしゃるその他大勢のことは、私ら、もうそこはいいでしょうと言っているんですよ。しかし、武器弾薬の輸送については、相当慎重にやらないといけないのではないですか、政治的にも、いろいろなことを考えて。
　それで、なおかつ、具体論を言います。
　もしこのまま法案が、基本計画、何というか、国会承認、認められないとなると、もうこれで議論できなくなる可能性もあるのであえて言いますけれども、これは陸路、例えば想定し得るのはパキスタンということになりますが、そこまで考えるのは、私は非常にちょっと、政治的には極めて慎重を要することではないか。
　ポート・ツー・ポートという考え方があると、私はそれは思いますけれども、その辺はぜひ、我が党の考えは説得力があると私は信じております、私が言ったことも。総理も多分わかっておられると思いますので、そこは慎重な対応を私は求めたいと思いますけれども、最後にこのことについての御所見を伺います。
○小泉内閣総理大臣　これは、武器弾薬の輸送のみならず、自衛隊の派遣に対しても慎重に配慮しなきゃならないと私は思っているんですよ、自衛隊の派遣についても。これが本当に戦闘行為にならないか、戦場としてなっていないか、武力行使にならないかどうか、それは、この派遣計画を決めるときにも慎重な配慮がなされなきゃならないということも御理解いただきたいと思います。
○安住委員　総理は十五日に韓国に行かれるんですか。決まったんですか。
○小泉内閣総理大臣　十五日に行く予定で準備を進めております。
○安住委員　先に中国に行かれて、江沢民さん初め主要な幹部と会われたわけですね。そして、今回また韓国に行かれるわけですね。
　報道によりますと、自衛隊の海外への派遣については慎重にしてほしい旨、江沢民さん、総理におっしゃったんですか。何かそういうことを報道でちょっと聞きましたけれども、いかがでございますか。
○小泉内閣総理大臣　個別の会談をどこまで公表していいかというのは相手の立場がありますから難しいんですが、私が言ったことに関して、公表しても差し支えない点を申し上げれば、今回、自衛隊が海外に派遣される場合は、武力行使はしません、戦闘行為に参加しませんということを私は言いました。（安住委員「相手は」と呼ぶ）
　相手が何を言ったか公表していいかどうかという点もありますから、今この時点で相手がこう言ったと言うことは、信頼関係もありますから、その点は、何を言ったか言わないかというのは、私は、どの程度まで相手が言ったことを言えばいいのかという点は、外交儀礼上確認する必要がありますので、その点は今言うのは差し控えさせていただきたいと思います。
○安住委員　報道を見ても、中国の方からの会見もありましたので、私はそれを見ました。つまり、自衛隊の派遣については、歴史的なこともあるので、テロに対する国際協力であっても、やはり周辺諸国の理解を得て慎重にやってほしい旨の発言があったように聞いておりますが。
　私は、総理、ここで申し上げたいのは、実は、テロ撲滅ということでいうと、広い意味では極東地域が軍事的に安定することがやはり一番重要なことだと私は思うんですよ。中韓を含めた我が国の安定信頼関係がしっかりあって、それこそ捜査協力から何からできるようなしっかりとしたパートナーシップを持っていれば、アメリカを含む国際社会から見て、こんなに大きな国際貢献というのはないと私は思うんですよ。
　ですから、そういう点からいうと、韓国に行かれても、ぜひ韓国の金大統領の話もよく聞いていただいて、やはり、極東に私たちは生きているんだということを、武器弾薬輸送を行うかどうかの重要な政治的決断の、勘案する事項の一つにぜひ入れておいていただきたいということをお願い申し上げますけれども、いかがでございましょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、中国とも韓国ともアジア諸国とも友好関係を図っていく、そして、お互いの率直な意見交換のもとで理解を深めていくということが大事だと思います。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
○安住委員　次に、それでは、今、軍事的サポートと言うとちょっと語弊がありますが、その方がわかりやすいので、中谷長官、次に人道的支援ということについて、少し我々の問題点を指摘させていただきたいと思うのですね。
　具体的に、長官、基本計画で決めないといけませんが、どんなところで、どれくらいの規模で支援活動をするということを、例えばこれはやはりシミュレーションしているんじゃないかなと思うのだけれども、想定し得る範囲で何か答弁できることはありますか。
○中谷国務大臣　実際の内容につきましては、基本計画を政府がつくります。それに基づきまして実施要領等をつくるわけでございますが、現在の状況といたしましては、こういう被災民の救援活動の前提が、国際連合の決議とか国連機関、ＵＮＨＣＲ、これの要請が来るわけです。ですから、その要請の内容、それから現地政府の要望、現地の難民の状況、そして、それに自衛隊の持っている能力が伴うかどうか、そういう点を勘案して計画をするわけでございまして、現時点におきまして、どこで何をということは全く想定をいたしておりません。
○安住委員　確認をします。
　つまり、被災民を含めた人道支援をやるときには二つの条件があると。それは、国際機関からの要請と、それから当該地域の属する国家、国家ですね、中谷長官、その同意が要るということでよろしゅうございますね。確認です。
○中谷国務大臣　この人道的な協力、支援を行う上におきましては、この法律に基づきますと、国際機関の要請というものが条件になっております。
　被災民の救援活動、これにつきましては、テロ攻撃に関連し、国際連合の総会、安全保障理事会もしくは経済社会理事会が行う決議または国際連合等が行う要請に基づき、被害を受けもしくは受けるおそれのある住民その他の者の救援のために実施する食糧、衣料、医薬品等の輸送、医療その他人道的精神に基づいて行われる活動で、我が国が実施するものでありまして、その条件と、行う上においての関係国の同意というのが条件でございます。
○安住委員　この話をするときに、国民の皆さんが、この間小牧基地から飛び立ったＣ１３０六機ですか、これはもしかしたら、何か総理が出した対米支援、失礼、テロ対策防止法のあの法案を受けて派遣されたんじゃないかという誤解をしている方も結構いると思うのです。国民の皆さんです、私は誤解していませんから。
　つまり、私が言いたいのは、被災民支援について自衛隊がどういうところで必要なのか、それは後でやりますが、この法律の中で認められている活動をする前に、これは、やれることというのは意外と私はたくさんあるなと思っているのですよ。やれることというのはたくさんあるんじゃないかなと思うのですね。
　もう通告してありますから、田中外務大臣、現行法でやれることを具体的にやはりお示しいただかないといけないなと思います。
○田中国務大臣　例えば、テロ攻撃に関連して、国連の総会、安保理もしくは経社理等が行う要請に基づきまして、被災民の救済のために実施する食糧、衣料、医薬品そのほかの生活関連物資の輸送、医療そのほかの人道的精神に基づいて行われる活動をいいます。そして、そのような活動に含まれるものといたしましては、これら以外にも、例えば被災民の救出そのものでありますとか、それから施設等の設置とか復旧等、自然環境の復旧等も含まれております。
○安住委員　大臣、被災民の支援で、ＰＫＯ協力法の、例えば現行法の枠の中でいっぱいできることがあるのじゃないですかと私は質問しているのです。もう一回答えてください。ちょっと違いますよ、今の答弁。また事務方ですか。
○中谷国務大臣　ＰＫＯ協力法案の中では、補給、輸送、修理・整備、医療、通信、宿泊、消毒、このような活動が実施できます。
○安住委員　今言った話でいうと、例えば毛布なども大量に送れるんですよ。すると、Ｃ１３０六機で何枚と言いましたか、毛布二百枚、テント三百十五張り。しかし、想定される難民は今だけでも百万人。実は、とても足りないのですね。これは日本だけで全部やれという話ではないのです。
　しかし、例えば、アフガニスタンで長い間実は医療活動に従事をしていた中村先生というお医者さんがいらっしゃるのです。平沼大臣、御存じですね、うなずいていらっしゃいましたから。この方は九州の出身で、九大の医学部を出た後、この難民活動をやっていて、実はあさって、我が党で参考人としてお招きをして意見を聞いてもらいますが、我々、党で話を聞きました。
　つまり、最大の問題は、例えばアフガンでいうと、実態論ですね、総理。カブールという町そのものが、難民がだっと集まってきて、誤解を受けるような発言をすると、非常にカブールという町自体が難民キャンプになりつつあるというか、そんな状況らしいのですね。それで、その食糧ですよ。つまり、この冬を越せるかどうかを考えてほしいということを言っているのですね。ペシャワール会というのがありまして、この中村さんという方、この方がやっていらっしゃることは、実は医療活動の一環として井戸を掘ろう、井戸を六百掘りしようと。つまり水さえないということなんです。そういう地道なＮＧＯ活動をやっている方は、本当に日本にはたくさんおられると私は思うのです。
　実際、Ｃ１３０六機で行って、それはそれで別に全く悪いとは言いませんよ。しかし、もっと工夫をして、逆に言うともっと多く、私たちの国力に応じた難民支援というのはできるんじゃないですか。いかがでございますか。これは総理ですかね、総理。
○小泉内閣総理大臣　できるだけの協力をしようということで、自衛隊のみならず、民間にも協力してもらおうということでございます。
○福田国務大臣　確かに、Ｃ１３０六機でもって物資を運びました。テントも三百十五張、少ないですけれども、十人入りなんです。だから三千人以上の人が入れる。そういうこともありますし、また六機で運べるといったら、やはり限度なんですね。もう本当に限度いっぱい。燃料も減らしてたくさん物資を積んでいこうとして、燃料補給のために途中とまらなければいけなかった、こういうこともあったのですけれどね。
　しかし、そういう物資の補給というか支援という以外に、それだけで済んでいるわけではないので、ＵＮＨＣＲを通しまして資金援助をする、これは向こうは大変評価しているわけでございますので、そういうことを、さまざまな支援を今やっているということを御理解いただきたいと思います。
○安住委員　ですから、私は自衛隊ができることが何なのかということも今からちょっと話をするのですが、その前に、こういう現地に行っている方々の話を聞くと、本当に厳しい、厳冬のようですね。我が国は北海道までしかありませんから、本当のあの国の冬の厳しさとかは、我々は多分理解していないのかもしれないのですよ。
　そういう中で、国際機関からの要請を含めて、私は、やはりもっと積極的にやれることというのはたくさんあるので、官房長官、いや外務大臣でも結構ですけれども、私たちの国が持っているそれこそお米が役に立つのであれば、ことしは豊作ですから、余剰米等がもし出ればそういうことも何かやるとかね。炊き出しが大事だというのですよ、総理。とにかく今から炊き出ししないといけないと言っているのですから。そういう状況ですから。アフガニスタンというのは、それは戦闘地域ですから、なかなかこれは難しいのはわかるんです。
　しかし、パキスタンを含めて、被災民、難民の方々の支援というのはそれこそ、今の長官の御答弁、本当に返す刀で恐縮ですけれども、エアカーゴを雇って大量に物品、経済的に本当に潤すことだってできるんだから、パキスタン航空のエアカーゴがあるんだかどうかわかりませんが、雇って、もっといっぱい運んであげてもよかったと私は思うんですよ。
　そういうことをぜひやっていただきたいと思いますけれども、特に国連機関からの要請については、積極的に話をこちらから持ちかけて、やはりリクエストを聞いていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　おっしゃっている御趣旨は非常によくわかりますので、精力的に、積極的にいたしたいと思います。
○安住委員　そうなると、では自衛隊はどこでどういう活動を具体的にやるのか。自衛隊の皆さんに行ってもらってやらないといけない地域、また、やってもらわないといけない、自衛隊でしかできない理由というのを、やはりこれはないとだめなんですね。ですから、そこは長官、自衛隊がなぜやるのか、自衛隊でないとできないわけというのを、これを少しわかりやすく説明していただけませんか。
○中谷国務大臣　現在でもＮＧＯの皆さんが非常に献身的に立派な活動をされておりますが、自衛隊がやったらいいという状況は、治安が乱れてきて、そして通信が途絶をして、断絶をして、交通機関が麻痺したというような、環境が悪化した、やや悪化した場合ですね、そういう状況においてなぜ自衛隊かといいますと、自衛隊は非常に高い自己完結性を有しておりまして、食事や給水、また宿泊等、自分たちだけでやることが可能でございます。
　そういう点を考えますと、医薬品等の必要な物資の輸送から治療まで、一連の活動を一つの組織で実施することができますし、これまでルワンダの難民支援や東ティモールの救援活動等で蓄積されたノウハウがございますので、そういうことを生かせばお役に立てる場合もあるのではないかというふうに思います。
　　　　〔亀井（善）委員長代理退席、委員長着席〕
○安住委員　治安が乱れて、自衛隊でないとなかなか難しい地域ということなんですが、多分、中谷長官、そういうところでＮＧＯの皆さんも頑張っておられるんじゃないですか。どう思いますか。
○中谷国務大臣　もちろんそうでございます。
　そして、こういう軍隊が行くことのプラスとマイナスがございます。それで、マイナスの部分は委員会等で議論をして、余計危なくなるというケースも確かにあろうかと思いますが、プラスの部分は、やはりそういう集団や組織が近くにいてくれたら、いざというときに、そこに駆け込んで守ってくれるんじゃないか。各国、それぞれの国が軍隊を出してこういった支援活動をやっているケースもございますけれども、やはりＮＧＯの人たちも、自分の国の国旗を見れば助けてくれるんじゃないかという期待を持っておられて、実際、難民を支援する会の方に聞きますと、やはりいざというときに、自分たちの国の軍隊がいるかいないかで安心の度合いが違うというふうにおっしゃる方もございます。
　そういったプラスの点、マイナスの面もございますが、有機的にＮＧＯの皆さんと協力をして、目的は難民を助けるということでございますので、その方向に向けて努力をしたらいいというケースもあるのではないかと思います。
○安住委員　これは総理になるか、官房長官になるかなんですが、また政治的な判断ですが、今の話でいうと、自衛隊の皆さんに被災民支援を本当にやってもらうのであれば、逆に言うと、さっきの武器弾薬の問題も含みますが、やはり武力行使からできるだけ距離を置いた方が現実的ではないかという意見が実はあるんですよ。
　つまり、これは相反する活動だというか、わかりやすいことを言うと、アメリカ軍が今攻撃していますよね、総理。そのアメリカ軍が仮にパキスタンに難民キャンプを設けたらどうなるかというと、これこそまさにテロの対象になる可能性が高いという、蓋然性が高いということですね。私、そういうことはあると思うんです。
　ですから、これは密接な話なんですけれども、日本の自衛隊が本当にパキスタンを含めたところで被災民支援を行い得る環境を整えるのは実は非常に難しいんじゃないかと私は思っているんですが、いかがでございますか、長官。
○福田国務大臣　自衛隊が現実にどういうことをするか、またできるか、こういうことになりまして、いろいろ考えていかなければいけないことはたくさんあると思いますね。そういう中で、私どもといたしましては、これができてこれができないとかいうことでなく、できることはなるべくたくさんやっていきたい。ただ、いろいろ、先ほど来総理からも言われているような、そういう厳しい条件というものが日本の場合にはありますので、この新法でもきっちりそういうことは書いてある、そういう範囲の中でできる限りのことはしたいということなんでございます。
　ただ、これをやったらこっちの方がどうしてもまずいとかいうようなことがあれば、それはそれでそのとき考えていくしかない、こういうことであります。
○安住委員　例えばアフガニスタンにしてもパキスタンにしても、私どもの解釈でいうと、非常に日本に対しては親日的な地域であります。我が党も首藤信彦議員を派遣しまして、きのうの朝、実はパキスタンから帰ってまいりまして、その話は鹿野委員からも説明がありましたが、これは法律論でなくて実態論でいうと、パキスタンの政府は、アメリカ軍の上陸ということは、決してこれはもう認めないと。つまり、基地も今のところは使用許可を出していませんね。これは、ムシャラフ政権そのものの政権基盤の問題にも実は非常にかかわってくるわけであります。
　ですから、そういう点から考えると、私、使える手段として自衛隊もありますということはわかるんですが、実際に本当に効果的な被災民支援をするときに、その自衛隊というオプションを使うかどうかというのは極めて政治的にやはり慎重にやってもらいたいと、実は総理、思っております。これは、自衛隊の皆さんの護身にかかわる問題でもあります。
　総理、その件についてぜひ御所見を伺わせてください。
○小泉内閣総理大臣　できるということを規定することと、実際活用するということは明らかに違う。（安住委員「私、今説明しました」と呼ぶ）ええ、そのとおりだと思います。（安住委員「だから慎重に」と呼ぶ）当然です。状況を考えて、総合的に慎重に判断するのは当然であります。
○安住委員　実は、個人的なことで恐縮ですが、私の地元に大きな松島基地というのがあるんです、航空自衛隊の。それに隣接したところに私も住んでいますから、自衛隊に歴代行っている父兄の方が結構いるんですよ。私、このことがあって、父兄の方の何人かにお会いしたら、やはり息子がそういうことを上官から言われて行く準備をしている、そういうことを話しているんですよ。
　長官、その父兄の方が何とおっしゃったかというと、やはり納得のいく形で行かせてくれと。息子を自衛隊に入れたんだから、身の危険は、これはあるかもしれませんと。しかし、例えば国民の皆さんを含めて、この法律に従った、やはり親御さんや保護者の皆さんから見たって、若い自衛官を行かせるんですから、安直なことで行かせたらだめですよということだと思うんですよ。どうですか。私は、そこは非常に重要だと思いますので、ぜひお考えいただきたいということでございます、総理。
○小泉内閣総理大臣　そのために今法律を制定しなきゃいかぬと。しっかりと、行く場合には、法的な裏づけはもちろん、できるだけ不安を解消する努力をしなきゃいかぬということで、我々は自衛隊の派遣もできるという新法をつくっておりますが、自衛隊だけじゃないんです。できるといっても、地域に派遣しない場合もあるわけですから。ほかの自衛隊以外の組織が行った方がいい地域もあるわけですから。その点は慎重に、総合的に配慮しなければならないなと。ただ、自衛隊だから行ってはいかぬとか、この任務をやっちゃいかぬということでもないでしょうと。（安住委員「私はそんなことを言っていないですよ」と呼ぶ）
　だから、先ほども言ったように、自衛隊でも国際貢献できるという可能性を残していた方が、日本の立場として、国際社会の中で責任を果たすということを考えればいいのではないかということを言っているわけです。
○安住委員　だから総理、そこで私と総理はちょっと違うのですよ、そこから先が。だからこそ国会承認が必要だという話を私どもは言っているのですよ。親御さんを含めて安心してもらうためには、やはり国会が多数で賛成した方が好ましいのじゃないですかと。
　さっきから塩川財務大臣は本当に深くうなずいていただきまして、多分そう思っていらっしゃるのじゃないですか。そこを塩川財務大臣に聞けと言われましたが、財務大臣どうですか、私の意見、正しくないですか。
○塩川国務大臣　よくわかっておりますけれども、しかし、この法律によって国会に報告する義務がきちっと付せられておるのでございますから、ですから、緊急の場合にはやはり政府が基本計画に基づいて出動できるようにしておいていただいて、必ずこれを国会に報告するという義務をつけておく、それで十分だろうと私は思っております。
○安住委員　やはり、意外と本当にかたい答弁で、しっかりしているなと思いました。
　それでは、活動の地域、武器使用ということに入ります。
　今まで言ったのは、自衛隊ができるエリアというか、分野ですよね。しかし、その活動をするに伴う要件は、つまり活動地域と携帯できる武器という大きな問題があると思います。
　それでは、活動地域というのは法律上どういうふうにして決めて、具体的にどんな要件を満たさなければならないのですか。
○中谷国務大臣　活動する地域におきましては、我が国の領域及び現に戦闘行為、これは、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為をいいますが、それが行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域です。公海及びその上空、外国の領域、これはその国の同意が必要でございます。
　これが基本原則でありまして、実際にどこでという場合は総理大臣が基本計画をつくりますが、この基本計画の中に、実際にこの活動を実施する区域の範囲、それから区域の指定に関する事項、そして部隊等の規模、構成、装備、期間、これが定められます。それに基づきまして、自衛隊の活動区域につきましては防衛庁長官が実施要領を定めますが、これについても内閣総理大臣の承認を得て、防衛庁長官が実施する区域を指定するというような手順になっております。
○安住委員　防衛庁長官、要するに、私どもも、やはり周辺事態法に準じた歯どめが必要だと思うのですね。つまり、他国の領域に踏み込んでいくというのは、やはりこれは大変なことですから、その国の同意が必要である。しかし、そこで私は大きな問題があると思うのです。
　例えば、仮に他国の指導者がそれを同意したとしても、それをもって、では派遣できるかというと、それは違いますよね。この要件を満たしたからといって、行くということにはならないですよね。行けるということにはなるけれども、行くということにはなりませんね。
○中谷国務大臣　当然、おっしゃるとおりでありまして、同意というのは大前提であって、実際に効果的な活動を実施し、そして安全に実施をするということ、それから、国際社会から評価を受けて、各国からも称賛されるというか喜んでいただける、そしてその地域の国の人にも喜んでいただける、そういうふうな活動でございまして、受け入れ国の同意というのは大前提でございます。
○安住委員　中谷長官、具体的な話をちょっと聞かせてもらいたいんですけれども、これは、一番多分問題になるというか、行くか行かないかというときに大きな問題になるのはパキスタンですよね。どう考えても、それはパキスタンを想定せざるを得ないと思うんです。これは国会ですから多分なかなかそうですと言えないので、あえて言うと、想定し得る可能性のある地域の一つにパキスタンがありますね。私は、それは認めていただかないといけないと思うんですけれども、いかがですか。
○中谷国務大臣　大前提は、その地域が戦闘行為が行われている区域であるかどうかという点でございまして、実施する時期にその条件が合うかどうかということでございます。
○安住委員　そこまではわかりました。
　そこで、福田官房長官、こういうことになるんじゃないでしょうか。現実論で言うと、やはり基本計画策定時における一番大きな政治決断をしないといけないのは、パキスタンがそういう地域であるかどうかということになってくると思うんです、私は。
　しかし、実態論として言うと、我が党でパキスタンの政府の高官と意見を交わしまして、そのときにも出てきた話なんですが、やはり難民というか、アフガニスタンから仮にこぼれてきた被災民の方を救う、例えばその人たちのためのキャンプ、被災民のための、これはかなりアフガニスタンに近い地域を想定せざるを得ないと私は思うんですよ。つまり、そこからかなり離れた、これも国民の皆さんに言うとわかりにくいんですけれども、アフガニスタンとパキスタンとの国境線からカラチという港はかなり離れていますね、かなり。日本列島の端から端以上、もっと離れている。
　つまり、そういうところでやれる行為というのは確かにあるかもしれないけれども、現実的には、もしこれから真冬になって被災民が出てきたら、多分アフガン国境のところまで本当に、被災民ですから、リュックサックしょって来るわけじゃなくて、やっとの思いでたどり着くのですよ。そこから先どこかに搬送するとなったら別だけれども、とりあえずそこがやはり活動拠点になるとすると、これはなかなか行ける要件、つまり他国の、パキスタン政府の仮に同意を得たとしても、現実論としてなかなか行きにくいんじゃないですか。いかがですか。
○福田国務大臣　これから、実際問題、行ってどういう事態が起こるかわからない、そういう状況の中で、今防衛庁長官も慎重に答えまして、地名も言わなかった、国名も言わなかった、こういうことはあります。
　しかし、今具体的にお話がありまして、これは想像上の話ですよ、仮想上の話ですけれども、おっしゃるようなことになるんだろうと私も思います。思いますが、これも仮想上の話ですよ、もしその地域で何の騒動もない、紛争もない、全く安全だということが仮に確認されるということがあれば、それは活動範囲の中に入るのではないのかな、こういう感じはいたします。これはあくまでも仮定の話で、安全度の問題もありますのでね。
○安住委員　だから、官房長官、実のある議論をしたいですよね、仮想でなく。（発言する者あり）もうじきできる。できるためには、国会で基本計画の承認をするための質疑をやはりした方が、私は、仮想の、架空の話じゃなくて、実質的な議論が国民の皆さんの前でできると思うんですけれども、いかがですか。
○福田国務大臣　今仮想の話と、こう申しましたけれども、これも仮想の話で、そのときに、例えばＵＮＨＣＲのような国際機関から要請がなければいかぬ、こういう問題もあるわけですね。その地域でというようなこともあるでしょう。どういう内容のものかということもあるでしょう。それにこたえてやるということですからね。それがいつできるかということもあるんですよ。
○安住委員　私は、派遣できる自衛隊の地域が他国の領域になったということは、これは本当に歴史的なことであります。しかし、何も侵略を目的に武力行使に行くわけじゃありませんから、しっかりとした歯どめをかけて、被災民の支援をやるために、あえて言えば、民間の方々が積極的にやっていらっしゃる、しかし、どうしても民間の方ではできないところで自衛隊というものを、今持っている自己完結型のそういう活動体を国家として派遣することで被災民の方々に貢献できれば、それはそれでいいと思います。
　しかし、逆に言うと、何が何でも自衛隊を行かせるという発想ではなくて、自衛隊でしかできない地域というのを、また要件というのを、これはしっかりと、具体になったときに、ぜひ総理、国民の皆さんにわかるように、なるほど、こうであれば自衛隊だなここはというところをやはりお示しをいただかないといけないと思いますが、いかがでございましょうか。