Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲村委員　これは、私が先ほど申し上げましたように、やはりそれぞれの国が需給計画を立てて必要なだけ生産をするということが一番大事だと思うのであります。アメリカがどんどんつくって、それを他国に押しつけていくというようなことがあってはならぬ。それは、アメリカがそういう政策をとれば、カナダもオーストラリアも非常にそれに抵抗を感ずるという感じがするわけでありますが、たとえ我が国のように食糧輸入国であっても、これはあくまでも自給というものが主でなければならぬ、こういう考え方から、懸念をいたしまして言及をしたわけであります。
　この我が国の輸入数量制限措置について、アメリカはガット違反だということでいろいろ騒いでおったわけでありますが、二年前の牛肉、オレンジの輸入枠拡大で一応は棚上げということでありましたが、またこれが再燃してきているわけであります。この十三品目について、我が国としてはぎりぎりのところまでこれは絶対に守らなければならない、こういうことだと思うのでありますけれども、今後の交渉に当たってもこの姿勢を貫くのかどうか、これをひとつ御答弁いただきたいと思います。
○白井説明員　答弁いたします。
　先生おっしゃいました十二品目問題、これにつきましては、二年ほど前の牛肉、オレンジの決着の際に、相前後いたしまして十二品目問題ということで二年間の合意が成ったわけでございますが、さきの四月二十二日でその期限が切れるということで、昨年の暮れからアメリカ側と話し合いを続けてまいったわけでございます。
　さはさりながら、アメリカ側は、我が国のこの十二品目はガット違反であるということで、これは完全自由化すべきであると強く主張をいたしております。これに対しまして、我が方としてはこれは自由化することはできない、我が国農業の厳しい実情、それから十二品目のそれぞれの地域における重要性、それぞれを説明いたしまして、我が方としては、前回のような決着の姿、これを念頭に置きまして、日米双方が受け入れ可能な現実的解決策を見出すべきであるということで努力をしてきたわけであります。
　四月二十二日という期限が切れまして、その後、駐米松永大使それからヤイター通商代表との間の接触等、レベルを上げまして接触を続けておりますが、日米間の基本的なスタンスにはなお相当の隔たりがあるということで、この溝を埋めるには至っておりません。さはさりながら、双方とも、話し合いは今後とも続けていくということで意見の一致を見ているところであります。
　我が方といたしましては、この問題に対しましては、我が国農業に悪影響を及ぼさないよう、現実的な解決を目指して、今後とも粘り強く最大限の努力を払っていく考えでございます。
○仲村委員　これはもうこの十三品目は自由化すればたちどころにして全部崩壊してしまう、こういう感じを持っているわけであります。特に、その中に私の出身地の沖縄の特産でありますパインも含まれているわけでございまして、何としてもこれは自由化阻止の方向で貫いていただきたいということを御希望申し上げておきたいと思っております。
　次に、石油情勢についてお尋ねをしたいと思います。
　調査したところによりますと、石油の輸入量は、昭和四十八年対五十四年は一三％減少、五十四年対五十九年は二四％減少、五十九年対六十年は八％減少となっておりますが、これは、昭和四十八年の二億八千九百六十九万八千キロリッターに対し、六十年は一億九千五百九十四万五千キロリッターということでありまして、その間の我が国の経済成長は、昭和四十八年のＧＮＰが百十六兆六千八百億円に対して、昭和六十年度は三百二十兆四千億円となっていますので、昭和六十年度は四十八年度の何と一七四・六％ということになります。これを考えますと、いかに我が国が第一次及び第二次オイルショックの教訓を受けて、代替エネルギー開発を推進し、脱石油産業構造に積極的に取り組んできたかがうかがえるわけであります。
　しかし、今日なお金エネルギーの五九・六％を石油に依存し、しかもその石油の九九・八％を国外に求めている立場から、石油の安定的確保は極めて重要であります。その石油が最近下落を続ける中で、さらに急激なドル安という、二重に産油国側にとっては極めて不利な情勢となってまいりました。もちろん、我が国のような消費国にとっては有利になってまいりましたが、このような急激な石油情勢の変化に全く不安がないわけではございません。
　政府は、このような世界の石油情勢を中長期的にどのように見ているのか、また、現在の一バレル当たり十五ドルという価格は今後どのように推移するのか、この点について御説明をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　石油の値段とドルのレートというものは、だれも余り当たったことはないそうであります。したがいまして、私も最終的に幾らだというようなことをはっきり申し上げるだけの自信はございません。ございませんが、皆さんの意見を総合して判断をいたしますと、やはり石油の安定的な供給は必要であるということはだれも一致をいたしております。したがって、値段がどんどん下がって供給できなくなってしまうというようなことになると、一遍閉鎖した油田が小さければ小さいほど、再び復活をするのには大変なコストがかかって困難である。そうすると、石油の探査はやめる、試掘はやめる、現在の油田が閉鎖されるということになってしまうと、仮に好景気が出て石油が必要だというときに暴騰するのじゃないかという心配があります。したがって、そういう心配のないようにする必要がある。からめ手からいえば、まず、今石油が非常に安いというときには大いに備蓄をふやしたらいいだろうという議論が一つございまして、我が国などは賛成でございますから、今回も年度内に五十万キロリッターの国家備蓄をふやしましょうということを私が発表いたしたわけであります。
　第二番目は、石油の消費節約、代替エネルギー、この政策はやはり変えるわけにいかない。かつてＯＰＥＣが弱みにつけ込んで石油価格を上げたときにはそういう準備がなかったからだ。全くそのとおりであって、日本も昭和四十七、八年ごろは二億七千万キロリッター程度輸入をいたしておりましたが、今は恐らく一億九千万ぐらいでしょう。それぐらいに石油の消費量が減った。しかも経済成長を続けているという裏には、代替エネルギー、石炭、天然ガス、原子力、こういうようなものをやってきたからであって、今後もそういう政策を世界各国が協調して続けていけば石油の需要が一遍にふえてくるということにならぬから、仮にある程度石油の井戸が閉鎖されるものがあってもそんなに急激に石油の需要がふえまい、したがって石油価格は暴騰しないで済むであろう、だからやはり代替エネルギー、省エネルギー政策はやるべきだという意見が多い。我が国もそれはかねて提唱しているところであります。
　なおもう一つ、我が国といたしましては、エネルギーの相互的な弾力的な利用として、石炭、石油その他ガスとか相互に上手に使えるようなやり方の技術開発をもっと進めていこうということも提唱をしておるわけであります。サミットにおきましても、そういう意味から我が国の政策の幾つか主要なものが宣言に取り入れられることになって、世界的に認識を得たことは大変にありがたい。そうすれば、また石油がスポット四十ドルとかなんとかというようにはね上がることはないだろう、そう思っております。
　石油価格の下落も十ドルを割って長期に続くということになれば、幾らそうはいっても急に今言った省エネルギー、代替エネルギーあるいは弾力利用なんて一遍にできるものではありませんから、これは問題がございます。しかしながら、ある程度のところで産油国も大体気がついて、自分の利益ばかり主張しないでほどほどのところで、我々は国際カルテルを結ぶことを奨励するわけではありませんが、必要にして十分な量の供給ができる値段ということになれば、それが十五ドルになるのか、あるいは十二ドルか三ドルになるのか十八ドルになるのかわかりませんが、ほどほどのところで必要にして十分な石油が供給できる中で、一番安い値段で安定してもらうことは日本にとって一番いいことだという願望はございます。
○仲村委員　今まで省エネと代替エネルギー開発を徹底的に進めてまいりまして、コストの面でもその方が有利だということになったわけでありますけれども、こんなに石油が下がり円高になれば、あるいはまた省エネ対策あるいは代替エネルギー開発に何らかの変化が生ずるのかな、こういう気持ちを持っておるわけであります。
　それと同時に石油の備蓄計画ですが、第一次、第二次オイルショックにおける教訓というものは絶対に忘れてはならない。今石油の需給が少し緩んできたからということで、のど元過ぎれば熱さを忘れるというような感じてこの備蓄計画に後戻りがあるようなことがあってはならぬ、こういう感じを持っているわけでありますが、これはまさに今大臣からもう質問する前に御答弁がありましたので、ぜひそういう形でこの代替エネルギー開発それから備蓄計画については既定方針どおり進めていただきたい、こういうふうにお願いを申し上げておきたいと思っております。
　次に石炭問題でありますが、昭和六十年度の石炭消費量は国内炭が千四百九十八万六千トン、輸入が八千五百四万トンで合計一億二万六千トンとなっていますが、現在の石油の大幅な価格変動からいたしまして、石炭に対しても何らかの変化が生じてくるのじゃないか、こういうふうに思うのでありますけれども、今の国内炭と輸入炭の割合というものがそのまま推移するのかどうか、その点についてひとつ御説明いただきたいと思います。
○野々内政府委員　石炭需要は一般的には今後増加すると思われておりますが、原料炭につきましては国内の粗鋼生産が横ばいあるいは減少ぎみでございますので、今後原料炭の消費がふえるということはないであろうと考えております。
　それから一般炭につきましては、電力用を中心に今後需要が伸びるというふうに考えております。その中で国内炭の占めるウエートでございますが、現在第八次石炭政策ということで来年度以降の国内生産のあり方につきまして石炭鉱業審議会において御検討いただいておりますが、一般的には内外炭格差が非常に開いてきており国内炭の意義も従来とは変わってきているという現状を踏まえますと、国内炭のウエートというものは減少ぎみにならざるを得ないのじゃないかと考えております。具体的には今後審議会の議論を踏まえて政策の検討をいたしていきたいと考えております。
○仲村委員　今御説明があったとおりでございますが、六十年度の資料からいたしますと、一般炭で国内炭のトン当たり値段が一万九千九百十五円、それに対して輸入炭は一万百六十三円で、国内族は九千七百五十二円高いわけですね。原料炭は国内炭が二万四千二百二十円、輸入炭が一万三千四百六十一円で一万七百五十九円高いわけであります。そういうことで今それの見直しも必要かなという感じてお話があったわけでございますけれども、しかし実際には二万五千人の炭鉱労働者を抱えている。こういうことで今千五百万トンの石炭に対して約千五百億円ぐらい補助をしている形になっているわけでありますけれども、こういったものを含めてこの二万五千人の炭鉱労働者との関係でどういう形でこれを調整していくのか、非常に問題だと思うのでありますけれども、その点についてもう一度お願いいたします。
○野々内政府委員　エネルギー総体におきます国内炭のウエートというものが減少ぎみであることは事実でございますが、石炭産業が地元経済あるいは雇用に占める意味というのはまだまだ重要性があるわけでございますので、今後第八次石炭政策を立案いたします過程におきまして、地元経済への影響あるいは雇用への影響というものを十分勘案しながら検討を進めるべきであるというふうに考えております。
○仲村委員　電源開発についてお尋ねをしたいと思いますが、エネルギー庁からいただいた資料からいたしますと、昭和六十年で電源別の発電能力が原子力で一六％、石炭七％、ＬＮＧ一九％、地熱〇・一％、石油ＬＰＧ三七％、水力二二％。これを昭和七十年までには原子力を二三、石炭を一〇、ＬＮＧを二一、地熱を〇・七、石油ＬＰＧを二四、水力を二一にしよう、こういうことでございますが、先ほどから質問をいたしておりますように石油の値段が値下がりをしてきた、こういうことでも電源別の開発計画は変化はないのか、この既定方針どおり進めていくというおつもりなのかどうか。
○山本（幸）政府委員　ただいま先生が御指摘になった電源構成の実績及び十年後の電源構成につきましては御指摘のとおりでございます。電源開発計画は、基本的には非常に中長期的な視点から考えざるを得ない。実際に発電所をつくる場合に、その発電所の種類にもよりますけれども、敬年から十数年のリードタイムが必要であるということでございます。そういった観点に立ちまして、経済性がどうか、あるいは供給安定性、その燃料についてのリスク、今後の安定性等を総合的に勘案して進めるべきものであるというふうに考えております。
　そういった観点から考えますと、現在の原油価格の低下というのは短期的にはそうした情勢が見られますけれども、果たして中長期的にはどうか、さらに言えば、原子力のように十数年のリードタイムがある場合に、十数年後には一体現在の石油価格はどうかということも考えますと、現在の状況では、電源開発計画についてそうした短期的な情勢を踏まえて大幅に変更する必要はなかろうというふうに考えているわけでございます。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○仲村委員　私がこの質問をいたしましたのは、石油の問題もありますけれども、先般ソビエトで起こった原子力発電所の事故の問題に関連をいたしまして、原発を、今皆さん二千四百五十二万キロワット、七十年までには四千八百万キロワット、約二倍にしようということでございますけれども、果たして原子力発電所というのは大丈夫なのかなという素朴な疑問が起こってくるのは当然なことだと思います。この安全性についていま一度きちっとした説明をいただかないと、国民の理解は得られないのじゃないかという気がいたしますけれども、ひとつよろしくお願いします。
○逢坂政府委員　我が国の原子力発電所の安全性の問題につきまして御質問でございますが、基本的には、我が国の原子力発電所の安全については問題ないというふうに私ども思っております。
　もう少し具体的に申し上げますれば、我が国の原子力発電所の設計につきましては、多重防護の考え方に基づきまして、事故の発生、拡大防止など何重もの安全対策を講じておるところでございますし、また運転段階あるいは工事段階それぞれにつきまして厳しい安全規制を実施しておるところでございます。特に運転段階につきましては、毎年入念な定期検査を実施しておりまして、安全上問題のないということを確認しながら次の運転に入るということを実施しております。
　今回ソ連で事故の起こりました原子炉は、炉型からいいますと黒鉛減速軽水冷却という形のものでございます。我が国で持っております原子力発電所は軽水冷却軽水減速のものでございまして、これまで伝えられておりますような黒鉛による黒鉛水蒸気反応というような事故の拡大要因もございませんし、今回の事故によりまして直ちに我が国の原子炉の安全性が問題になるとは考えておりません。
　ただ、このような事故を起こしたということは厳然たる事実でございますので、関連の情報の入手に努めまして、今後参考になるべきものが出てきましたときには、我が国の原子力発電所の安全性の確保のために反映させていきたい、このように考えております。
○仲村委員　四月二十六日にチェルノブイル発電所が爆発をしたわけでございますけれども、それから四、五日たって二十九日に初めてタス通信はその事故の状況を報道しているわけでございます。それまでひた隠しに隠しておこうという気持ちだったと思うのでありますけれども、北欧諸国において六倍以上の放射能検出がなされて大騒ぎになって、逃げようにも逃げられなくなってようやく発表したという感じであります。これに対して今回の東京サミットでも、原子力の安全対策についての声明も出されているぐらいであります。したがいまして、我が国の原子力開発についても慎重にも慎重の上でこれからの開発計画を進めていかれるように、安全第一という線でひとつ進めていただきたいということを希望いたしておきたいと思います。
　次に、沖縄電力の民営化についてであります。通産省ではその作業を進めておられると思いますが、その時期はいつなのか。また、沖縄電力の民営化の前提条件は、何としても地域の主要企業として健全な運営をし、地域の産業経済の振興と雇用に寄与させようということでございまして、そういう立場から県からも多くの要望事項が出ておると思います。ぜひそれは満たされるべきである、また満たさなければ今後の民営化後の健全な運営はできない、こういう考え方に立っているものでありますけれども、その点についてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　沖縄電力の民営化につきましては、先般沖縄県知事から、民営移行方式としては独立民営が適当だ、さらに構造的な不利性を考えまして適切な援助、助成措置が必要であるということでそういう要請がございました。現在、そうした要請を受けまして民営移行のための具体的な方法あるいは内容につきまして検討をいたしている段階でございますが、そのために五者での懇談会というのをつくりまして検討をいたしております。五者と申しますのは、沖縄県、沖縄電力、沖縄開発庁、電気事業連合会、エネルギー庁、この五者が集まりまして沖縄電力民営移行推進懇談会というのを設けまして検討中でございます。こうした検討を踏まえまして、できれば次期通常国会に関係法律を出したいというふうに考えております。
　それから、先生御指摘の沖縄電力につきましての今後の助成問題でございますけれども、最近円高あるいは油の価格の値下げということで沖縄電力の経理も比較的順調に進んでおります。そういう意味では、六十年度決算におきまして過去の累積赤字が大体解消できるかという状況ではございます。しかし、そう申しましてもようやく赤字から脱却するという程度でございまして、そういう意味では体力的にもまだ非常に問題が多い。さらには離島が多いとか、どうしてもロットが小さいということで、構造的な不利もございます。そうした点を勘案しまして、今後民営移管が円滑に進められるようにということで、既存の助成措置をできるだけ継続するようにということで努力する方針でございます。
○仲村委員　幸い最近になりまして円高あるいは石油の値下がりで息を吹き返しているような状態でありますけれども、経営基盤は非常に脆弱な状態であります。今おっしゃったとおり、たくさんの離島を抱えておって、その離島の電力まで全部一元的に運営をしているためにそのリスクは非常に大きいものがございますので、民営移管後も健全な運営ができるようにその条件整備をしていかれることが大事であります。今沖縄県から出されている要望事項は、健全運営をするための最低の条件だというふうに考えておりますので、ひとつ大臣もよろしくこの点についてはぜひ御配慮をいただきたい、こういうふうに思っております。
○渡辺国務大臣　沖縄電力の民営化は私も支持いたします。
○仲村委員　どうも私が聞いた質問に対する御答弁ではなかったような気がいたしますが、ぜひ支持をしていただきたいと思っております。
　次に、円高の関係で、国内物価への影響についてお尋ねをしたいわけであります。
　円高は輸出国日本の立場としてはデメリット面がメリット面よりも大きいことは確かであります。しかし、メリット面をフルに活用するならば、これによってある程度デメリットはカバーできるのではないかと思うのでありますけれども、現時点においてはこのメリット面が余り生かされていないというような感じがするわけであります。まず食料品の大半を外国に依存していますが、その物価は一向に安くならない。サミットで来日した外国人が異口同音に、日本は品物が高過ぎる、こういうふうに言っているわけであります。
　大体輸入商品は、輸入価格が上がるのだという情報が入れば、安く仕入れた在庫品まで全部高くあしたから売るようになるのですね。しかし、外国が下がっても、為替相場が下がっても、みんな世論が立ち上がらない限りなかなか下げてくれないという感じがするわけであります。したがいまして、経企庁としてはこういったものに敏捷に対応していく必要がある、私はこういうふうに考えておりますけれども、一体経企庁はそれに対してどういうふうに対応をしているのか。
　なぜ私がこのようなことを申し上げるかといいますと、皆さんは四月三十日に調査をしているけれども、三十七品目調査をして、そのうちの三分の一は依然として以前の為替相場の状態で売られている、こういうこともありますが、もう一つは、例えば麦、トウモロコシ、大豆など二千六百万トンの穀物類を輸入しているわけであります。これはもちろん食糧庁が所管をしている品物でありますけれども、しかしこの為替差益というものはそのまま政府が吸い上げでいいものかどうか。やはり消費者に還元をすべき性質のものでないか。たばこにしろウイスキーにしろ、すべてそういう形でどこかがこれを吸い上げる、こういう形のものであってはならぬと思いますけれども、経企庁はそれに対してどういう対応をしておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　お尋ねの点でございますが、御指摘のように四月三十日に発表いたしました調査では、調査いたしました三十七品目のほとんどが、輸入価格では円高の影響で下がっておるけれども、小売価格ではおよそ三分の一ぐらいはほとんど影響が出てないという状況でございまして、私どももそれが問題点であるというふうに考えております。
　ただ、輸入した品物が、いろいろ加工を経まして市場に提供されるというものがかなりあるわけでございますから、そういうものについてはどうしても時間的な余裕というものを見ていかなければならないというふうに考えております。そういう意味で、先般の調査につきましては、調査を行いました関係の業界に対しまして、調査を実施いたしました関係省庁の方でいろいろ事情を聞いた上で善処方を要望しているところでございます。
　特に御指摘のございましたウイスキーにつきましては、所管の大蔵省の方で十分指導を行いつつございまして、既に幾つかのウィスキーなどは値下げをしておりますし、残るものもかなりのものが検討しますという返事をいたしておりますので、逐次効果があらわれてくるものと思っております。
　農産物につきましては、御指摘のように支持価格制度ということで、むしろ海外の価格変動が直接日本の市場に影響しないような格好、そういう仕組みができておりますので、御指摘のように円高の効果が直ちに出てこないという大変厄介な状況になっております。これにつきましても農林水産省といろいろ相談をいたしておりますけれども、御存じのように、畜産物などについては既にその支持価格の内容を変更いたしたところでございます。制度始まって以来下げたことのなかった品目につきまして、例えば乳製品でございますとか原料乳でございますとかあるいは牛肉につきまして価格の引き下げを行ったところでございます。その幅などにつきましてはなお議論があろうかと思いますけれども、今後もその支持価格制度という制度のもとでどのように円高を反映させていくか、十分農林水産省と協議をして効果あるようにいたしてまいりたいと考えております。
○仲村委員　時間が参りましたので、終わりたいと思いますけれども、経企庁長官、せっかくお見えになりましたので、一言だけ御答弁をいただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、この円高は確かに我が国のような輸出国家にとってはデメリット面が多い。しかし決してメリットがないわけではない。それをある程度活用すればデメリットのカバーはできる。それは経企庁の役目だと考えておりますので、今事務段階から御答弁はいただいたわけでありますけれども、経企庁としての今後の物価に対する姿勢、これをひとつ御答弁いただきたいと思います。
○平泉国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、為替のレベルというのは基本的に考えればメリットとデメリットが相殺をいたしまして、どちらかというとメリットの方が大きいというふうに私どもは見ておるわけでございますが、ただ、今の当面の問題といたしましては、速度が速過ぎたということでデメリット面が早く出てくる、こういうことがございます。殊にメリット面が大きいというのは、原油価格の低落という現象が加わっておるわけでございまして、そういう点を考えますと、我が国経済、全般的に見れば、ことし例えば六十一年度全般というもの、年度からいいますと四月から始まるわけでございますから、六十一年度全般で見れば相応の効果があらわれてくるということは十分私どもも認識をいたしております。
　ただ、それが本当に効果をあらわすためには、先生おっしゃいますように、実際の実質所得の上昇、購買力の上昇というものが生産活動、消費活動にすぐ反映されるということがないといかぬわけでございまして、まさに物価のその意味での指導というものは極めて重要であるという認識を持っておるわけでございますので、今後とも行政各部署とも十分連絡をとりましてその点の趣旨の徹底を図りたい、かように存じておるわけでございます。
○水田委員　昨年の十二月に私ども社会党は、円高による中小企業の産地の調査を行いまして、通産省、大蔵省に対して緊急の対策、一つは為替の安定、さらには政府の決定した融資金利では実効がないということで金利の引き下げなどの申し入れを行ってきたわけであります。
　その当時がたしか一ドル二百円になるかならぬときであります。既に今日では一ドルが百六十円を切る、切らない、あるいはちょっと上というところへ来たわけでございます。まさに日本の経済にとっては危機的な状況ではないか。
　こういう中で、この為替の変動というのはまさに昨年九月のＧ５によるものでございます。そしてサミットにおいても今後の経済の監視体制その他を含めてＧ５もしくはＧ７でやろう、こういうことで、本来なら経済官庁である経企庁なり通産省がちゃんと対応ができる条件を整えてやるべきであるにもかかわらず、まさに大蔵主導の形になっておると思うのです。通産省や経済企画庁は蚊帳の外、こういうことで、いわゆる円高不況に泣く業界からの怨嗟の声をまともに受ける、こういう官庁になっておるわけでございます。
　そういう中で、昨日も通産大臣は、総理の指示に基づいて円高対策どんとやる、こう言われております。どんとやるというのは、口だけでは生きていけぬわけですから、どんとやるというのは一体具体的に何をやろう、こう考えておられるのか。
　それから、通産大臣は後の予定があるようですから含めてお伺いいたしますが、もう一つは、先ほどの質問にもありましたように、我が国はいわゆる原料を輸入して製品輸出、ですから膨大な輸入、食料から原材料を輸入しておるわけですね。だから、本来言えば、円高というのは大変なメリットがあってしかるべきですが、まさにデメリットだけがずっと出てきておるということであります。
　それは例えばナフサというのは市場メカで動いている。ですから今、半値くらいに下がってきておる。ＬＰＧは、プロパンガスというのは本来ならば市場メカで動かなければならぬ。通産省が指導するまでは下げぬわけですね。大変な利益を上げておる、そういう業界。片一方ではガスは公共料金で、これは許可が要る、こういう問題。そういういわゆる産業の、経済の仕組みの中に問題があるだろうと思うのですね。ですから、円高のメリットを生かすとするならば、いわゆる日本の経済の構造を市場メカで動くような形にすればもう少し動いてくるんではないか、そのように思うわけでございます。
　そういう点について、日本の産業構造を変えるというのは大変なことですが、この七、八カ月でこれだけの、四割を超す、五割近い円高になれば、これは産業界としては対応の仕方は全くないだろうと思うのですね。ですから、産業構造を変えていくということを総理も言われておる、いわゆる輸入型に変えるというけれども、そんな簡単にできるものじゃない、相当な金も要れば知恵も要る、そういうものだと思うのです。
　そういう点で、総理は簡単に軽々と、レーガン大統領との話の中で、私的諮問機関の前川レポートに基づいてそういうことを言ったわけですが、国民に対して責任を持つべき経済企画庁なり通産省としては、実際やれる方法を一体どういうぐあいに考えておるのか、聞かしていただきたい。
　それから、特に中小企業の場合、まさに為替の安定ということがとにかく一番望まれることなんです。この点について、サミットでもそれは成功しなかった。きょうあたり、きのうですか、アメリカの方で少し為替は好ましいところへ来たという発言がありましたけれども、これまでは全く孤立無援の中で日本は来ておるわけでございます。そういう中で、中小企業のための為替安定ということを大きな課題としてやっていただきたい、その点についての御見解を、通産大臣並びに経済企画庁長官にまずお伺いをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　中小企業の対策をどんとやる、何をやるんだという話でございます。これは今各省で詰めておりまして、中小企業だけに限定したものもございますが、やはり日本の国内経済との関係は密接でありますから、経済全体の押し上げのための方法といたしまして、どういうふうにしたならば事業の量がもっと国内でふえるか、その資金対策はどうするかという前向きの話を一つ、それから救済策としてのやり方、これを一つ、目下練っておる最中でございまして、そう遠くない時期にまとめたい、そう思っております。
　それから、円高メリットを生かせということで、既にもう御承知のとおり、一兆一千億近い電気、ガスの還元をやりますし、それからＬＰＧにつきましても、これは極力値下げをやらせまして、一千億円ぐらいの還元を行政指導を通してやらせたい、そういうことで、既に各メーカーの重立ったものを呼びまして、政府としては指導をいたしております。さらにこれは強めていきたい。そのほか、市場メカニズムを生かして、ガソリン等は下がっておりますが、食品類、えさ、その他たくさん輸入品があるわけでありますから、こういうようなものについても、さらに、途中で円高が消えてしまわないように、末端にまで影響があるように指導をしてまいりたい。
　それから、産業構造の改革はなるほど一朝一夕に簡単にできるものではありません。それはどこの国でも同じであります。ある年月がかかりますが、しかしながらやはりそれはやっていかなければならない宿命にあるわけでございますので、つらくとも耐えこたえて、変えるべきものは変えていくという姿勢が大切である。したがって、中長期的にはやはり前川報告というような方向に行かざるを得ない、そうすべきであるというふうに私も思っておるわけであります。
　為替相場の安定は非常に重要なことでありますが、これは、余りにも激しい乱高下が繰り返されるというようなときには共同介入の余地は残してあるわけでございますので、それを見守っておるわけであります。大体幾らぐらいがいいのかということになりますと、それは落ちついたところがいいと言わざるを得ないのであります。
○平泉国務大臣　経企庁といたしましては、経済関係閣僚会議の主宰者と申しますか、主宰する立場にございまして、経済関係のすべての政策につきまして総合調整を行う、こういう観点から、今回の急激な円高問題に関しましては随時、経済関係閣僚会議の席でいろいろと対策を協議いたしておるわけでございます。
　殊に最近の四月八日の総合経済対策というものを打ち出しましたのもそういう一つの成果でございまして、関係各省庁が十分協力をいたしましてこの対策を立てておる。現在も既に、この総合経済対策の実施面におきまして鋭意フォロースルーと申しますか実施面の調査、さらには、不徹底なところはさらに徹底をさせる、かような努力を今しておるところでございます。
　さらに加えまして、殊にこの一カ月ほどさらに一段と円高が進捗をした。きょうあたり少し風向きもまた変わっておりますが、しかし、それにいたしましてもその実質水準が極めて高い、こういう状況でございますので、さらに一層の——輸出零細関係企業に特に打撃がある。先般の施策の中でも、中小企業につきましては通産省が中心になりまして特段の施策を行っておるわけでございますが、なおかつ、それで不十分ではあるまいか、かような観点から今鋭意関係省庁の間で施策のすり合わせを行っておりまして、昼夜兼行でこの努力を続けておる次第でございます。極めて近日中に十分な対策をとりあえず打ち出せるのではあるまいか、かように考えておる次第でございます。
　なお、輸出輸入の関係からくるメリットの問題につきましては、先ほどの委員にも御答弁を申し上げたところでございますが、もちろん企業によりましては、この円高というものにつきましてドル建て価格の面にも半分程度はそれを反映できるというふうなところから、そのデメリットがそのまま全部輸出価格上反映されておるという、必ずしもそういう状態ではございません。
　なお、石油価格の下落に伴いまして、輸入メリットはおっしゃるとおり潜在的にも顕在的にも膨大なものがあるわけでございまして、これを十分顕在化させていくということが現下経済政策上極めて喫緊なことであるという認識を持ちまして、消費者物価の面における反映、そうして同時に、おっしゃるとおり生産資材の面におきましては、これは市場のマーケットメカニズムで下がるべきものは今どんどん下がっておりますが、他面、それが十分下がらないような現象につきましては、所管の省庁とも十分協議を続けてまいる所存でございます。
○水田委員　そこで委員長にお願いですが、為替の安定が、いろいろな政策を考えるにしてもそれができなければ、今例えば百七十円で対策を組んだ、百六十円になれば全部パアになるわけですから、そういう点では一番重要なことでございますので、ぜひこれは委員会で為替安定の決議を上げていただいて、できれば本会議決議まで持っていっていただきたいと要望いたします。
○野田委員長　要望は委員長として承っておきます。
　これは事柄が国会決議になじむことであるかどうか、いろいろございますので、これは検討させてください。そのままお引き受けをして、そうしますというわけにはいきません。御了承願います。
○水田委員　私は、理事会で、そういうなじむかどうかを含めて御検討いただければ結構だ、こういうことでございますから……。
○野田委員長　その趣旨であればわかりました。
○水田委員　じゃ、ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　そこで、来月から電気、ガスの値下げを申請したということで、十五日には認可をするというようなことでございます。両方で一兆八百五十九億円ですか。これは、電力というのは二回にわたるオイルショックで上がるときには即丸々上げたわけですね。一番ひどいのは七割上げたわけです。ここで還元還元と言いますけれども、これまでのものは還元しないわけですね。五月までの分はそのまま置いておくわけです。ほかに使うわけですね。去年の九月からずっと円高になって、苦境にある業種というのはそれに対する資金手当てが本当は今一番欲しい。非鉄金属にしてもそうです。
　そういうものを考えれば、還元というのはこれから値下げをするだけの話なんです、六月から。そしてこれは一バレルが十九ドル、一ドルが百七十八円の計算なわけでございますね。そこで全体の額からいうと、想定される、何の手間もかけずに上がる円高差益というのを七割しか還元しない。これは全部返してしかるべきだと思います。返しが少ないと私は思うわけです。その点を、なぜこういうぐあいな申請、これはもちろん会社の申請という形式にはなっているけれども、通産省と協議の上でこういう申請をしていることは間違いない。エネ庁の考え方、通産省の考え方がそうだからこういう申請になっておると思うのです。
　それからもう一つは、いろいろな業種についてこれで負担が減る、還元じゃなくて負担が減る。そういう中で化学産業についてはどのくらいのいわゆる負担減があるのか。これは還元という言葉を使うのはおかしいと私は思うのです。ですから、負担減が幾らになるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○山本（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　まず初めの七〇％にするのはなぜかという点でございますが、実際に今後一年間分の為替の水準あるいは原油価格の水準を見通すのは非常に難しいわけでございます。なかんずく、ＬＮＧにつきましては現在も下がっておりません。そういうものも含めましてある程度の算定をしまして円高差益を出すわけでございますが、そうした場合に、後になってその算定が大幅に狂うということも十分ございます。そういうわけで、全体の七割を還元に回し、残りの三割はそうした事態に備えるということでございます。ただ、電力会社の中には、さほどのリスクはない、あるいは現在の経営状況からいって三割まで備える必要はないというところは八割ということで、電力会社四社が七割、残りの五社は八割という還元額でございます。
　それから、先ほど先生の六月からということでございますが、差益は四月から来年三月までの一年間分を返す、それを六月からということで、十二カ月分のものを十カ月で返すという形になってございます。
　第二のお尋ねの化学工業についてはどうかということでございますが、化学工業も中小企業、大企業さまざまでございますが、中小企業の方はそうした業種別の数値はございません。いわゆる大口電力ということで化学工業の中でも非常に大口のものだけをとって考えますと、今回の措置によりまして約四百二十億円という還元額になろうかと考えております。
○水田委員　上がるときにも、原油価格というのはどう変動するかは不確定ですね。そして、ちょっとでも上がるとすぐ電力料金を上げてきたわけですね。まさにそこは取る方はすぐ取る、返す方は何で残さなければならないのか。そして六十年度分は、電力、ガス両方ですが、四千億あるわけですよ。余裕を見るなら、そこでちゃんとあるわけですよ。なぜそんなことをするのかというのは、国民の中には疑問が残りますよ。それはどうですか。
○山本（幸）政府委員　その点につきましてはいろいろな意見がございます。電気につきましては電気事業審議会、ガスにつきましては総合エネルギー調査会の都市熱エネルギー部会というのを開催いたしまして、そうした点も含め、かつ各般の代表する人々も含めて議論いたしまして、一定部分についてはそうした今後の変動に備えてとっておく、残りの部分については還元する、還元する内容はできるだけ多い方がいいという結論でございました。その還元の大体の比率といたしまして、先ほど申しましたように七割というラインを出しましたが、電力会社によっては八割というところもございます。
○水田委員　幾ら言ってもこれは切りがない話でございますが、業界からいえばできるだけ残したいのは当り前なんですよ。しかし消費者の側からいえば、上がるときには即取られて、返すときには余裕を残すというようなやり方は通産省の姿勢に問題があるわけです。ですから私は納得しませんが、時間の関係で先に進みますけれども、電力料金の問題については、少し円が弱くなったといっても百六十三円ですからね、今でもこの上まだ出ておるわけですから、我々として引き続いて引き下げを要求していくということで打ち切りたいと思います。
　そこで、化学産業の関係で二、三お伺いいたします。
　一つは、輸入品というのはぐっと下がってくる。一昨年来心配したのですが、サウジ、中東の石化プラントが動き出す、あるいはシンガポールが動く。それらは引き取りの約束があるものですから、もし向こうで売れなかったら日本へ入ってくる。日本のエチレンセンターをどうするか大変な心配をしたものですが、この一、二年は何とかそういう状態にならずに推移したわけです。この円高であれば、当然価格競争の中では大変な量が入ってくるのではないか、そういう心配があるわけですが、一体それはどういうぐあいに通産省として見ておられるのか。
　それから、続いて質問いたしますが、肥料の関係でいいますと、窒素肥料、いわゆる尿素の関係については、輸入もありますけれども、主体としてはまだまだ国内を中心につくりながら、燐その他は国際的な動きの中である程度は輸入もやむを得ぬ、こういうことでやってこられたと思うのですが、これだけの円高になりますと、構造改善をやっておるけれども、設備処理の状況が大変変わってくるのではないか。ですから、そういう点で肥料の構造改善について変更をせざるを得ないのかどうか、そういう影響は一体どういうぐあいになるのか。
　さらに、燐酸系の肥料の原料の燐鉱石や硫酸の価格などは、民間の企業が手に入れる場合、この円高の中で一体どのくらい変わってくるのかという点をお伺いしたいと思います。
○岩崎政府委員　確かに現在この円高の中で、化学産業全体にわたって輸入圧力というのが一般的にはかなり危惧されておりますけれども、今ちょっと先生も御指摘のように、例えば石油化学工業などサウジ等からの輸入が相当ふえるのではないか、こういった危惧が強くあったわけでございますけれども、現状は幸いにしてそういう製品の世界的な需要の伸びがございまして、むしろ量的にはタイトな状況で推移している、今こういうことになっておりまして、当初危惧したほどの影響は今は出ていない、こういう状況にあろうかと思います。
　それから肥料も同様でございまして、この肥料というのは国際市況製品でございますので、市況そのものもかなり国際的には変動いたしますけれども、この円高の中でそういう現状における内外価格差というのはかなり開いておりますけれども、ただ、これは肥料年度ごとのユーザー、メーカー間のいわば協定価格が、国内で現状この六月まで昨年の七月から続いておりますものですから、その価格との間においてそういう格差があるというふうに考えておりまして、先生御承知のとおり、肥料そのものも材料費が八割から九割を占めておりますし、その材料というのは、もとをただせばほとんどすべて輸入品でございますので、これはこの七月から始まります六十一肥料年度における取り決め価格というのは相当な価格低下が国内的に見込まれるであろうと私ども期待しております。
　現在、これはユーザーとメーカーの間で交渉中でございまして、六月中には私どもあるいは農林省に届け出があり、確定いたしますけれども、その価格というのはこの円高のメリットによって相当低下するであろう、したがって内外価格差は、もちろん今後の国際市況いかんでございますけれども、縮小していくであろう、このように期待しておるわけでございます。
○水田委員　抽象的なお答えですが、具体的な数字の入った資料は後ほどいただけますでしょうか。
○岩崎政府委員　原料、これは御承知のとおり、高度化成等の原料というのは全農からメーカーへ支給されるような形でつくられておりますけれども、そういう原料支給の現在の価格等について、私どもの資料でわかる限り、後ほど御提出申し上げたいと思います。
○水田委員　それではぜひお願いいたします。
　そこで、肥料関係で最後の質問ですが、化成肥料というのは、昨年も私がちょっと委員会で聞いたわけですが、ＢＢ肥料との競合というのは激しいものがあって、だんだん侵食されておる。例えば北海道では、最近もセントラルの子会社の北海化成が工場を閉鎖するというような事態も起こっているわけですね。これは先ほど言いましたように、原料の関係も円高の中で変わってくる、こういう中で、通産省としては、化成肥料の内需あるいは外需が一体どうなるのか、そういう中でＢＢ肥料と化成肥料との競合がどういうぐあいになっていくと見ておられるのか、お伺いしたいと思います。
○岩崎政府委員　化成肥料のほかに、使いやすさあるいはコストが一割程度低いというようなことで、近年ＢＢ肥料がかなり増大してきている。特に北海道においては、大規模改革比等の施肥にＢＢ肥料が多く使われるようになっておる、これは御指摘のとおりでございます。ただ、この二、三年の状況を見ますと、さすがにＢＢ肥料の伸びというのもほぼ頭打ちになってきているのではないか、また化成肥料総量においてもほぼ横ばいでずっと推移しているのではないかというふうな私ども大勢判断をしておりまして、やはり用途用途による一つの限界というのはどうしてもあるのではないかというふうに考えております。
　化成肥料につきましては、現在の構造改善促進法に基づきます設備処理を現在進行中でございまして、来年度までにほぼ終わる、現在まだ六五％程度の進捗率でございますが、ほぼ終わると思いますが、そういたしますと、需要の下げどまりという中で、化成肥料についても二つの安定した状況が実現できるのではないか。それ以上、今構造改善の中身等を変更しなければいけない、そういう状況にはないのではないかというふうに考えております。
　また、化成肥料の輸出につきましては、第二ＫＲ等に基づきます輸出が若干ある程度でございまして、その輸出が非常に大きなウエートを現在も占めておりませんし、今後とも占めていくことはないのではないかというように考えております。
○水田委員　次に、同じ構造改善で、セメントと生コンの構造改善について伺いたいと思うのです。
　これは、現在どういうぐあいに進んでおるのか、現状をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○浜岡政府委員　生コンクリートの構造改善事業でございますが、これは先生御高承のとおり、中小企業近代化促進法によりまして推進をいたしております。
　昭和軍十三年に業種指定が行われまして、五十四年に近代化計画を告示をいたしました。これを受けまして、岐阜県生コンクリート工業組合を初めといたしまして、逐次構造改善計画が策定され、承認を受けておりまして、現在三十七の工業組合で事業を行っております。昭和五十九年に近代化計画の見直しを行いまして、三年間の延長を行っているわけでございまして、六十一年度、今年度で終了するということになっております。
　この近代化計画の中身でございますけれども、品質管理の徹底、新技術の開発、設備の近代化、生産方式の適正化、競争の正常化、取引関係の改善といったような内容が盛り込まれているわけでございます。それぞれ積極的に取り組みが行われておるわけでございますけれども、行われております事業の数が一番多いのは、計算事務共同化あるいは共同輸送といったようなものが多いというような状況でございます。
　ただ、先生御高承のとおり、昭和五十四年以来生コンの需要量が減り続けておりまして、現在約五千三百の工場、四千八百の企業が稼働しているわけでございますけれども、五十四年当時の二五、六％の操業度に比べまして、現在は二〇％を割りまして、一八、九％というような稼働状況でございまして、まだまだ問題は大変多いというぐあいに申さざるを得ないのではないかというぐあいに思っておるわけでございます。
　なお、セメントにつきましては、いわゆる産構法の対象業種といたしまして、やはり構造改善というものに取り組んでいるわけでございます。昭和五十九年に現行法の特定産業に指定をいたしまして、設備廃棄それから共同事業会社の設立といったところを中心に事業を進めてきているところでございます。
　設備処理目標につきましては、ことしの三月の末でほぼ目標を若干上回る程度の処理を行っているわけでございますけれども、計画策定当時に考えました以上に需要量が減退をいたしております。また、最近では輸入圧力というようなものも増大をいたしまして、さらに追加的な設備処理が必要なのではないかというような意見もあるわけでございますが、なお私ども結論を下しかねているというような状況にあるわけでございます。
　共同事業会社につきましては、これも先生御高承のとおり、五つのグループができまして、それぞれのグループごとに共同事業会社が設立をされております。今後さらにこの事業会社の業務内容の拡充充実といったようなことが必要だという声が強いというぐあいに承知をいたしているわけでございます。
○水田委員　今局長も言われましたように、五十四年の生コンの会社の数は四千三百八十一、工場数が四千九百十三、操業率が二五％。たくさんな金をかけて構造改善をやったのですが、きょう現在では、五十九年の数字しかもらっていませんが、会社数が四千七百六十八、工場数が五千三百十一。まさにこれはふえておるわけです。構造改善の実は全く上がってないと言わなければならぬ。セメントは構造改善が終わったが、セメントを売ってくれないという業者がたくさんおるわけです。構造改善をやったら操業率は上がったのかもしれないけれども、セメントは欲しい人へ来ない、そういうことが起こっておることは局長はよく御存じだと思うのですね。
　そこで、しかもこれは昨年五月三十一日に公取が北大阪、阪神地区生コン協同組合に出荷停止措置を撤回するよう警告しておる。そして、ここに資料がありますが、こういう通知を組合に出していながら、同じ日に公取の警告を無視して、出すなど。これは通産省、私お見せしたから知っておるはずなんです。こういうことが構造改善をやっておる中で現に行われておる。
　そして、ことしの五月七日、これは神戸いすゞ自動車株式会社の名前の入った用せんの中で、いわゆるアウトサイダーについては自動車を、生コンクリートのミキサー車を売るな、売ったらこの協同組合は全部車は買わぬぞ、こういうことをやった。それから、セメントを供給してはならぬ、そういうことを現実にやってきた。そして五月七日に、大阪兵庫生コンクリート工業組合に対して、生コンミキサー車の購入とセメント供給停止について公取から警告を受けた。これは通産省、御承知のとおりだと思うのです。
　しかも、これは通産省から構造改善に当たっては八項目の要請をセメント業界にやっておるわけです。その中には、アウトサイダーといえども差別的な取り扱いなり不公正な取引方法を用いないこと、こういう通達文書も出しておる。その中でこういうことがずっと起こっておるということは、一体どういう行政指導をされてきたのか不思議でならぬのですが、なぜですか。
○浜岡政府委員　構造改善の実行に当たりまして、当然のことでございますが、独禁法を初めといたしまして法令に違反するようなことがあってはならないわけでございまして、私どももかねがね、たびたびこの点につきましては関係業界に注意を喚起いたしてきておりますし、その点の姿勢は全く不変だと御理解をいただければと思うわけでございます。
　ただ、推察いたしますと、ただいま先生からも御指摘ございましたように、需要は減っておるけれども企業数がふえる、プラント数がふえるというような状況にあるわけでございます。恐らく、かなりの買い手市場でございますので、できるだけ建築現場に近いところにプラントを据えつけなければならないというような産業体制といいますか、あるいは市場の力関係みたいなものが存在をしているというような背景もあろうかと存じます。
　そういう意味で、やはり新規企業の増加ということに対しまして既存の企業がかなり神経質になり、ナーバスになるという背景があるというようなことは言えるのではないかと思うわけでございますけれども、基本は、まさに構造改善計画にも示されておりますように、関係業者が、志を同じゅうする者が結束をかたくして対応していくということが基本でございまして、新規業者あるいはアウトサイダーに対しまして、繰り返しでございますが、独占禁止法なり法令に違反するような行為に及ぶのはやはり行き過ぎと言わざるを得ないのではないかと思っております。
　私どもも重ね重ね注意をしてきているわけでございますけれども、今のような背景もあるのかと思いますが、まだ十分に浸透し切れてないという点は極めて残念だと思っております。
○水田委員　残念で済まぬ話なんで、私どもは例えばここに今、公取から警告された、妨害をした暴力団の自動車がずっと追いかけた記録があります。さらにまた、それでやられた運転手が暴力団からどういうぐあいに、だれが、どういうことを、いつやられたか、全部記録があるわけです。そして、それに基づいて公取が調査に入って警告したわけですね。
　行政官庁である通産省が全くそういうことを知らぬということはない。私どもは何回となく言ってきた。言ってきたけれども通じない。通じないというのは、通産省がなめられておるのか、通産省が向こうと結託しておるんじゃないか、そう思われても仕方がないんじゃないですか、どうなんですか。
○浜岡政府委員　ただいま二つのお話があったと思います。
　一つは、独占禁止法の問題でございまして、これは今回、今回といいますか五月になりまして、公正取引委員会から工業組合及び傘下五協同組合に対しまして警告書が発せられているというようなことでございます。公正取引委員会から警告書が発せられるということでございますので、事態は非常に重大というぐあいに受けとめております。私どもも重ねて注意を喚起いたしているわけでございます。
　それから、出荷のコントロールに関連をいたしまして、先生御指摘のような、いわゆる暴力団絡みのような行動がかなりあるのではないかというような点は、御指摘のとおり私どもの方にもたびたびお話を承ってきております。私どもといたしましても、そうしたことがあってはならないということを繰り返し関係業界に伝えてきていることは、先生も御承知いただいていると思うわけでございます。確かに私も提出をされております写真等を見ました。
　ただ、通産省という官庁の性格といたしまして、一つずつの行為につきまして、例えば一人一人の方をとらえまして、どういう御身分の方であるか、あるいはどういう経歴の方であるかということを問いただすというようなことはできないという限界もあるわけでございまして、そういう意味では、私どもとしましては引き続き厳重な指導を続けてまいりたいと思いますけれども、個々の行為につきましてはやはり、例えば警察サイド等でのお力をお借りしなければならないというような面もあるのではないかというぐあいに思っております。
　癒着をしているということは決してないつもりでございます。なめられているのではないかというお言葉は、ある意味では、私どもがなめられているとは思いたくございませんけれども、もしそういうお言葉があるとすれば、それは甘受しなければならないのかと思いますけれども、従来の厳正な指導姿勢というものは今後とも続けていきたいと思っております。
○水田委員　実際には全く指導ができていない。私は、まさに癒着じゃないかと言ったら、そうじゃないと言われますけれども、これは別のところから大きな圧力もかかって指導ができないということじゃないのですか。
　例えば昨年、大阪地区の生コンクリート協同組合が市場調査費の名目で五百万円を各社から集めておる。これは十二社ですから六千万円。そのうちの四千五百万円が山田商事と東京光信リサーチの二カ所へ払われておる。これは事実上は山口組系の山田組に流れておる。こういうことも通産省に指摘して、調査をして指導するように求めたわけです。いまだにこれは何のあれもされていない。
　そして公取が調査に入った。その中で、これは危ないというので手を切ろうとした。そうすると、今度は逆に暴力団からその組合がおどされておるという話さえ入っておるわけでございます。しかも、この五百万円を、各社が負担した金は、セメント業界が後で買い入れるセメントの価格で値引きをしてカバーしておる。これは生コン業界だけではなくてセメント業界も関連をしておる。しかも、暴力団とのつながりというのは、セメント業界の大手の会社の重役がしょっちゅう接触しておる、そういう情報まで入っておるわけです。
　私どもはそういう話も通産省へしてきた。よっぽどしっかりして指導しなければだめですよ、こう言ったけれども、何にもできていない。それはなぜですか。ほかに大きな力が加わっておるわけですか。警察庁もおいでだと思うので両方に答えていただきたいと思うのですが、こういう点について大阪府警の捜査四課が動いておる、こういう話も私どもは聞いておるわけでございますが、そういう点についての事実を知っておられるか、あるいはまたそういう事実に基づいて捜査をされておられるのか、これは警察庁へ、前段はもう一遍生活局の方で答えてください。
○浜岡政府委員　市場調査費というような慣行が存在をしているということは、私どもも御指摘をいただきまして関係業界から聴取をいたしております。そういう調査費の支出というものが行われておるということは事実のようでございますけれども、関係業界からの説明によりますと、この市場調査費は、納品が的確に行われているかどうかというような状況を把握するとか、あるいは当該地域の需要見通しの把握をするとか、そういった用に供しているというような説明を受けておりまして、事柄の性格上やむを得ないのかもしれませんけれども、先生御指摘のような事実を、相手側が正面からそういう事実があるということは認めておらないというのが実態でございます。私どもといたしましては、いわゆる強制捜査権はないものですから、おのずから非常に隔靴掻痒の感は持っているわけでございますけれども、完全に先生に御納得いただけるような結論を出すに至ってないということが事実でございます。
　しかし、先ほども申し上げたことでございますが、基本的な考え方といたしましては、法令に反するような問題が業界の構造改善等に絡んで入り込んでくるのは好ましくないということは、私どもとしましても改めて思いを新たにいたしまして関係業界に指導はしていかなければならないし、またそのつもりでいるわけでございます。