Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒澤政府参考人　警察の取り組みにつきまして御報告申し上げます。
　近時、児童虐待が大きな社会問題として指摘されておりますが、児童虐待に関しまして警察に寄せられる相談件数も増加いたしております。また、児童虐待事犯として検挙された事例もございます。
　例えば、最近の事例でございますが、六歳の娘が言うことを聞かないことに腹を立てて、素手やモップ等で殴打して死亡に至らしめた両親とその友人を傷害致死で逮捕いたしたもの、それから、四歳の娘が言うことを聞かないことに腹を立てまして、殴る蹴るの暴行を加え、ポットに入れた熱湯をかけるなどした母親とその内縁の夫を傷害罪で逮捕いたした事例などがございます。
　警察といたしましては、児童虐待は、人格形成期にある児童の心身に深刻な影響を及ぼす重大な問題であると認識をいたしますとともに、児童の生命、身体を守り、また、児童の精神的な立ち直りを支援することによりまして問題行動等に走ることを防止するという観点から、この問題を今日の少年保護対策の最重要課題の一つとして位置づけまして、積極的に取り組んでいるところでございます。
　具体的には、児童虐待につきまして、家庭内で起こる事案でありますことから、認知及びその対応に大変難しい面がございますが、特に、次に述べるような点に留意して取り組んでおります。
　その一つは、児童虐待事案は早期に認知することが重要でございますので、警察部内の、少年部門はもとより、地域、刑事、被害者対策等の関係部門が緊密に連絡をとりながら、街頭補導、少年相談・一一〇番通報事案への対応等の各種活動を通じまして早期発見に努めております。
　その二つは、犯罪に該当するものは事件として厳正に措置しており、また、保護者に監護させることが不適当であると認める児童につきましては、児童相談所等に通告を行うほか、児童相談所、保健医療機関、学校等の関係機関と連携を図りながら、現在全国の警察に構築されております少年サポートセンターに配置されております少年相談専門職員や少年補導職員等が中心となりまして、被害児童の適切な保護に努めております。
　特に、児童虐待事案への対応につきましては、関係機関とのより効果的な連携が極めて重要でありますが、最近におきましても、六歳の女の子を迷子として保護いたしましたところ、全身にあざなどがございまして、児童から事情聴取をいたしました結果、母親、そしてその内縁の夫による暴行傷害等の虐待事案が判明いたしました。直ちに、児童を児童相談所に通告をいたしまして保護をいたしますとともに、医師の診察を受けさせ、児童相談所長からの告発を受けまして、母親及びその内縁の夫を傷害罪で逮捕した事例などがございます。
　また、児童相談所、保健医療機関、家庭裁判所等の関係機関によって構成される児童虐待防止のネットワークの一員として、事例検討や研修、手引の作成等に取り組むなど、各都道府県警察におきまして関係機関との連携強化に努めておるところでございます。
　また、第一線の警察職員が児童虐待問題の重要性についての意識を十分持つ必要がありますことから、警察庁におきましては、全国警察本部長会議、全国少年課長会議等におきまして、この問題の重要性につきまして繰り返し指示等を行っているところであり、これを受けまして、各都道府県警察におきましては、第一線の職員に対しまして指導教養を行っております。
　また、児童等への支援を担当する少年補導職員、少年相談専門職員等に対しまして、児童虐待問題に関する専門的な知識、技能の向上を図るため、各種研修、専科教養等を実施いたしておるところでございます。
　警察といたしましては、今後とも、関係機関と緊密に連携し、児童虐待の防止、虐待されている児童の早期発見とその保護等に努めてまいりたいと考えております。
○石田委員長　以上で政府参考人からの説明は終わりました。
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○石田委員長　これより参考人及び政府参考人に対する質疑に入るのでありますが、理事会協議によりまして、最初にあらかじめ申し出のありました委員が順次質疑を行い、その後、自由に質疑を行うことといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阪上善秀君。
○阪上委員　今井、上出参考人には、早朝より御出席をいただきましたことを心より感謝申し上げます。
　中国のことわざに三樹の教えというのがあります。一年先を考えるならば種をまけ、十年先を考えるならば木を植えよ、百年先を考えるならば人を育てよという教えであります。これは、一年先の短期の展望、そして十年先の中期の展望、百年先の長期の展望を持てという意味ではないかと私は理解をいたしております。
　今日の政治、経済、教育、マスコミ報道等を見ておりますと、目先のことばかりにとらわれ過ぎではないかなと思っておるのであります。戦後五十四年、日本の教育は、人間として一番大切な道徳教育というものを忘れておった、欠如しておったと思います。日教組の先生による、人を批判はするけれども、師に対する尊敬の心、親に対する感謝の心を持つ教えが欠けておったのではないかと思います。人の道、道徳、それには道という字がついておりますが、私は、日教組の教育はしんにゅうが抜けておったのではないかと思います。でありますから、首のみであります。まさしく、さらし首の教育だったと思うのであります。これが今日の子に対する虐待事件につながってきたのではないかと思うのであります。
　そこで質問でございますが、四点。今日虐待を起こす、戦後教育を受け育った親に対する戦後教育の総括が今必要ではないかと思うのであります。今後、親に対する対応をどのように考えておるのか、文部省の対応をお伺いいたしたいと思います。
　そして、今日の学級崩壊は、教師と生徒の信頼関係の欠如にあったと思います。この延長線上に来ますと、家庭崩壊もまさしく親と子の力関係、この教育が家庭崩壊に必ずつながってくると思うのであります。この延長線上に虐待事件がつながると思いますので、この対応をどのように考えますか、文部省、厚生省にお伺いをいたしたいと思います。
　そして、四点目でございますが、先日のＮＨＫのテレビ報道で、虐待事件等で百カ所余りに骨折を起こしておる子供、児童虐待については、学校の先生あるいは病院の医師、警察、児童相談所などが連携して早期発見することが重要ではないかと思うのでございますが、また、これらの関係機関が連携するような機関をつくる必要があると思いますが、それぞれの関係機関の対応をお願いいたしたいと思います。
　以上です。
○富岡政府参考人　中央教育審議会におきまして、今の子供たちの一番の問題というのは何かという議論がずっとなされてきたわけでございます。その中で、現在の子供につきまして、大人社会全体のモラルの低下を背景にいたしまして子供たちに大きな影響を与えているんだ、特に、大人社会で、新しい時代の夢を語ったり未来を切り開く大切さを伝えようとする努力に欠けていた、あるいは子供たちに伝えるべき価値に確信を持てない、あるいはしつけの自信を喪失したりと、そういうことが非常に子供たちの精神環境に大きな影響を与えてきたという問題点を指摘いたしまして、今までの教育につきまして、特に心の教育ということにつきまして十分な努力をしていかなくてはいけないのではないかというふうに総括していただいたわけでございます。
　そして、現在の私どもの教育改革の基本的な考え方といたしまして、これからの新しい社会を、豊かな国と社会をつくるためには、社会全体で子供たちが生きる力を身につける、つまり自分で課題を見つけまして、みずから学びみずから考える力、それから、特に正義感や倫理観等の豊かな人間性というものを身につけるための取り組みを進めていこうではないかということが現在の教育改革の基調になっているわけでございます。
　その中では、御指摘のように、道徳教育等につきましても、形式的には整備されてはまいっておりますけれども、実質的な内容についてはまだまだ今後十分な改善努力が必要だというようなことは私どもも認識しておるわけでございますので、そういうことから一歩一歩努力してまいりたいというふうに私どもは考えているところでございます。
　それから、二番目でございますけれども、このような子供たちの虐待等につきましては、家庭におきまして、先生御指摘のように、親がしっかりしつけをするというような場として、家庭教育、家庭の果たす役割が十分果たされていないのではないかということがやはり問題意識としては非常に多いわけでございます。そのためには、家庭とかあるいは親子、夫婦の信頼関係を築くという努力を父親も母親も十分していないのではないかということを私どもも大きな問題意識を持っております。
　実は、先ほどもちょっと御紹介申し上げましたけれども、全国のゼロ歳から十五歳までの子供を持つ親全員に、家庭教育というもの、もう一度家庭を見直していただけないだろうかということで、例えば家庭教育手帳に、楽しい家庭をつくって、子供たちみんなが、楽しい家庭というものを、自分自身の家庭をそうしてほしいと望んでいるということを問題提起したり、間違った行いはしっかりしかるということをやっていただけないかというようなことを問題提起させていただいた資料を全国に配布させていただいたわけでございます。
　私どもは、そういうような家庭教育の場に国が直接物を言っていくということについてはできるだけ慎重であるべきだというのが今までの考え方でございましたけれども、今先生御指摘のような実情がある以上は、問題提起するということについてやっていこうということで今投げかけているわけでございます。私どもの方に全面的にけしからぬというような御指摘をいただいているわけではなくて、それをきっかけに考えていこうというような機運が多少とも盛り上がっていると思いますので、そういうようなことを進めてまいりたいと思っております。
　それからもう一つは、先生と生徒の関係ということにつきましても十分、教えられる者と教える者というようなことについてのきちっとしたけじめを持った相互の信頼関係というようなことが必要でございますけれども、その点につきまして、教師の毅然とした対応、子供たちの目線に立ちながらも毅然とした態度で教師が指導するということにつきまして、さらに今後努力しなくてはいかぬと思っております。これは、養成、採用、研修すべての段階でやっていかなくてはいけないということでございますので、この点は当然大きな問題意識として持っているわけでございます。
　それから、関係機関との連携ということで、最後に、ちょっと長くなって恐縮でございますけれども、私どもとしましては、学校としてはそういう状況にあります子供を把握した場合に児童相談所等の関係機関との連携に努めるということはずっと以前からお願いはしてあったわけでございます。事実、虐待の実態で通告されたものの大体十数％が学校からの連絡というような実情が現実としてあるわけでございますが、まだまだ学校の先生というのは、虐待とかそれに近いような感じを受け取ったときに、まず家庭と相談しようというようなことがどうもまず最初にアクションとして出てくるということがございまして、十分通告というようなことについて趣旨の普及徹底がなされているかどうかということについては、十分でないと思っておりますので、地域でそういうような取り組みを、特に学校の先生も理解するように、今後とも普及に努めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○真野政府参考人　家庭の子育ての悩みが高じてという状況ではないかと存じますが、とにかく、できるだけ親御さん、特にお母さんを孤立させない、そういうことによって対応していく必要があるのじゃないかということで、いわば子育ての専門施設であります保育所を活用いたしまして地域子育て支援センター、また、働くお母さんだけではなくて、緊急時または短期間の保育をやるという一時保育というような、とにかく一たん子供さんをお預かりして、少しお母さんと若干距離を置いて、またもう一度再構築をしようというような仕掛けもございます。そういういろいろな仕掛けを通じてぜひサポートをしていきたいというふうに考えております。
　また、関係機関との連絡につきましては、先ほど来御説明をいたしておりますように、私どもそれぞれのツールを使って、そして関係機関いろいろ協力してやっていこうということでございまして、児童相談所の運営指針、平成十年に出しておりますが、児童相談所が中心的な役割を果たして地域の関係機関のネットワークづくりを、ぜひつくってほしいという指導をいたしておりますし、中央レベルでは、先ほど御説明いたしました、昨日関係省庁、関係団体にお集まりをいただきましたが、引き続き議論をしてまいりたいと思っております。
　また、何をおきましても身近な市町村、地域で、一番身近な市町村レベルでもやはりそういう対応をとっていただく必要があるということで、私ども来年度の概算要求におきまして、市町村レベルでもそういう虐待防止のネットワークが組めるような概算要求をいたしております。そういう意味で、それぞれのレベルで関係機関の連携強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
○石田委員長　次に、戸井田徹君。
○戸井田委員　自由民主党の戸井田徹であります。
　十分ですからそんなにたくさん質問はできないと思うんですけれども、今回のこの委員会に所属をしまして、そして理事という立場で初めてこの児童虐待の問題を深く調べていこうと。その資料がこの当日になってどうっと洪水みたいにして前に提示されるということで、それをまた読み直してみると、危うくおぼれそうになる部分があるわけですけれども、しかし、ポイントは、虐待によって子供の命が失われているという事実だろう、ここらが一番重要なところなんじゃないかなと。
　いろいろ資料によりますと、平成四年から八年まで、平成四年で虐待が確実で命を落とした子供が四十四名、五年に三十一名、六年で五十九名、七年で六十二名、八年に四十九名、合計でこの五年間で二百四十五名の子供の命がなくなっていると。九年度は資料の中に出てこないんですけれども、十年度はきょうの新聞なんかによりますと四十一名が命を落としている。そういう意味では若干減ったかなと。
　さらに、児童相談所が関与して、そしてなおかつ命を落としたケースというのが平成九年で十五件、平成十年に八件ということなんですね。そういう意味では、命を落としたケースということをとらえてみると余り変わっていないんじゃないかな。そして、逆に一時保護等を含めると、一時保護が二五％増というようなことが新聞にも出ている。
　そういう体制がとれてきたからそういうものがふえてきたというとらえ方も当然あると思うのですけれども、しかし、なぜ死亡者が減らないのか。まして、児童相談所が関与していながら、なおかつ死亡者が出る。それはやむを得ない部分もあるのかもわからないけれども、認めるわけにはいかない。これを減らしていくことが、やはり行政に携わる人の責任だろうし、我々政治に携わる人間の責任でもあるというふうに私は思うわけであります。
　しかし、行政と一般の人とをつなぐ連係プレーということを、さっき話にも出ておりましたけれども、児童福祉法の中にも、当然そういう児童を発見した場合には福祉事務所または児童相談所に通告しなければならないというかなり強い形の表現も実はあるわけです。
　しかし、私どもかつて子供に関係するような学校のＰＴＡだとかそういうところでの活動をしていたときのことを振り返ってみると、やはり関心のない人ほどそういうことに無関心だ、当たり前のことなんですけれども。そういうところからかけ離れたところにいる。しかし、その近くには関心のある人もいるんだ。そういうケースというものを見聞きしながら、しかし家庭内のことだからということで、なかなかそこまで踏み込んで物が言えないところがある。まあいいわということで逃してしまう。それをもっともっと引きつけるような形のものをつくっていけば、そこがもっとつながってくるんじゃないかな、そんな気がするわけです。
　それを法律にしてしまったらきつ過ぎるということがあるのか、その辺はこれから議論していくことなんだろうと思うのですけれども、どうも児童相談所と国民との間に距離があり過ぎるんじゃないか。その間に入っているのが、特に子供のことに関しては学校であるとか保育園であるとか、もっと小さい場合だったら保健所であるとか保健所の保健婦さんであるとか、そういったところが子供の虐待の事実を知る立場にあるんじゃないか。
　そうやって考えてみると、例えば学校の先生にしても、幼稚園の先生、保育園の保母さんであるとか、または保健所の保健婦さんだとか、そういった人たちが、その事実がおかしいんじゃないかなということがわかったとしても、やはりそれも家庭内のことでということで、ただ情況証拠だとか疑いだけでもってそういうことが通告できるだろうかということになると、この児童福祉法の二十五条の表現というのは、もうちょっと表現の仕方があるんじゃないかなと。そういう疑いがあったとしても、とりあえずその知り得た人間同士の関係でなしに、第三者である児童相談所なり福祉事務所に通告させるということが必要なんじゃないか、そういうものが死亡者のあれを減らしていくことにつながっていくんじゃないかというふうに思うのですね。
　かつてベビーホテルの問題がありました。あのときに厚生省は、社会福祉法人の手のうちに入っているところではそういうことは起きないけれども、結局それでカバーし切れないところが違法であっても必要だからということでもって、そういう認可のない、それも資格もない人がやるところに預けていってしまう。自分たちは関係ないということで済ますのではなしに、そういうものをすべて手のうちに入れて、その中で解決方法は何なのかということを考えていくのが重要なところじゃないか。
　今回のこの児童虐待に関しても、やはりそういう部分が抜け落ちているような気がして仕方ないわけでありますけれども、ぜひ、この相談所なり福祉事務所と国民との間の、学校の先生であったり保育所の保母さんであったり保健婦さんであったり、そういったところにもう少し強制力のある表現でこの福祉法を改正した方がいいんじゃないか、私はそういうふうに思うのですけれども、それぞれ御関係のところ、そしてきょう御出席いただきました今井参考人、それから上出参考人にも御意見をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○今井参考人　今の、はっきりしたものが必要ではないかという御質問でございますが、私もそのように考えております。と申しますのは、家庭内に法律が入らない、国は家庭内に入らないということでしょうか、そういう関係の、家庭内暴力にしろ、いろいろ現実にはあるわけですけれども、それに対応するものがないという現実があるのじゃないかと思います。
　それで、人のことを言ってはあれですから私どものことを言いますと、私が四十八時間ということを言い出したわけですけれども、四十八時間でやれとはどこにも書いてないのですね。理屈で、翌週へ持ち越してはいけないということで、七十二時間では長過ぎるから四十八時間、それだけのことでございます。
　それから、初期対応、さっき警察の方もありましたが、早期発見だということはまさにそのとおりだと思います。そういうことで、早期発見、早期対応までやれば大分減るんじゃないか。母親が五五％程度ありますから、お母さんを説得できれば何とかなるかな、やはり福祉の仕事だろうということで、早く行ってこいということをやったわけです。
　ただ、それは我々の努力でやっているのじゃないかと思います。これを全国へ広げるといったら、厚生省もかなり苦労するのじゃないかと思います。埼玉が余計なことをやったなと言われるかもしれません。そういうことだと思いますね。
　あと、児童福祉法を見ますと、中に組み込まれちゃっているものですから、ベテランなら、もうここにあるからできるんだよということでわかるのですけれども、新人だと大変わかりにくいのですね。
　今は通告義務のところにも虐待を含めて書いてありませんから、要するに徹底的に、あの親はだめだから分離してしまえ、そこまで考えて、そう見たら初めて通告しなさいよという規定で、どうもあの親は厳しいな、それだけでは法律上は通告義務がないんじゃないかと思うんですね。その時点で通告すると、通告された方が、何、余計なお世話をということになって、あんた、名誉毀損で訴えてやるなんて、現実にあるわけですよね。
　ですから、まず入り口がないということがありますので、その入り口を、虐待の通告義務を与えるためには虐待とは何ぞやとやはり書いてある必要があると思うのです。
　話がぐしゃぐしゃしますけれども、今の法律だと、具体的に言うと、郵便屋さんが郵便袋を持ってポストから郵便物を回収してくる、それでトラックへ載せて郵便局へ行って、本局へ行って広げてみたらその中に虐待があった、さあどうしようかという仕事のやり方だと思うのです。ですから、もう最初から、ポストに入っているものが、速達とかありますけれども、虐待という印がついていたらそれはもう郵便袋に入れない、そういう法律のつくり方も必要じゃないかと思います。
　あと二十九条で立ち入る場合も、一般調査においては、あなたは虐待しているから来ましたと言ったらとんでもないことになるわけですね。今、虐待という言葉は絶対使えないですから。要するに、書いてないですから。定義が書いてないものは使えない。
　そうすると、近所の方が心配しているのでとか、通りがかりの人から大分にぎやかだということで連絡がありましたので、電話がありましたので来てみましたというようなことで、カモフラージュしながらやるわけですね。そのカモフラージュをずっと続けていくわけです。施設へ入れるときも、本当は虐待なんだけれども、虐待と言うと返せって言われちゃうから、そうではなく、子供が少し悪いことをするから、しばらく環境を変えましょうというようなことで施設へ入れる。やはりはっきりさせる必要があるかと思いますね。
　あと虐待を防ぐための、ハイリスク家庭というのですか、ハイリスクな母親を見つける方法として、近所からの通告と一緒に、母子保健法で、母親、妊産婦から乳幼児の健診等ありますけれども、あれは、来る者は受けますけれども、来ない者はそのままになってしまうのですね。保健婦さんの活動は市町村の保健センターへ移ったわけですけれども、あれは地域保健で全体を見ますから、やはりそういう一つ一つを家庭訪問までして拾うというのはかなり、今の数では間に合わない、できないんじゃないかと思いますね。ですから、我々が頼んでようやく来てくれるということでございます。行ってくれると、今度は、我々の児童福祉司よりは保健婦さんの方が、やはりいろいろ子供を見られるということでお母さん方に信用がありますから、私どもとしても行ってほしいと思いますね。
　ですから、母子保健法の中に、ハイリスク家庭として、母親がその養育にたえられるかどうかというものを見て、危ないなと思ったらそこへ保健婦さんが訪問活動を、児相とタイアップしてやっていく。今までは全部、ゼロ歳から十八歳まで児童相談所が見ていますけれども、そういう乳幼児健診の対象になる年齢部分はむしろ、特に乳児の場合には保健センターの方でもやる、保健センターの方でも仕事をやらなきゃならぬというようなことも必要かと思います。縦割りと横割りをうまく組み合わせ、分けていったらなおよろしいんじゃないかと思います。
　以上でございます。
○上出参考人　ただいまの御意見の中で、確かに、二十五条の法文は非常にまだ不十分な点があろうと私は思っております。
　特に、虐待という言葉は書いてございませんで、「保護者に監護させることが不適当である」というのは、まさに虐待をかなり意識しているのだろうと思うのですけれども、一般の国民がそれをどれだけ受けとめているか。これはしかし、法文そのものよりも、それに対する啓発をもっともっと広めていく。厚生省の通知もございましたけれども、まだまだそれが不十分だということが一点。
　それからもう一つつけ加えますと、それに対する、何といいましょうか、故意にそういうような疑いのある者を通告したことによって責めを問われる、そういうことが懸念される場合があろうかと思うので、ぜひ免責条項を入れていただきたいというのが私の考えでございます。
　以上でございます。
○石田委員長　次に、石崎岳君。
○石崎委員　自由民主党の石崎岳です。
　両参考人、本当に御苦労さまでございます。
　この問題は、議論していきますと、教育の問題、国民性の問題、文化の問題、いろいろ広がってまいります。日本の病理といいますか問題点をいろいろ考えさせられるわけですけれども、少しディテールのことをお聞きしたいのです。
　今、戸井田委員からも御質問がありましたが、先ほど参考人の方から現行法の改正の点についての言及もございましたけれども、二十五条の問題についてお話がございました。虐待というものを明示して、その虐待の内容も明示して、それによって介入、現場の児童相談所の方々が対応しやすくするというお話がございました。
　今井所長にちょっとお聞きしたいのですけれども、具体的に何か、虐待の内容というものを明示して、法律に明定をして、それによって現場の方々の対応がやりやすくなるということになりますでしょうか。それとも、余り具体的にしますと逆にやりにくくなるということになりますでしょうか。その辺をちょっとお聞かせ願えますか。
○今井参考人　役人の物の考えを基本的に申し上げますと、決まりがあるとやりやすいところがございます。
　それから、四十八時間ということを決めましてから、ケースワーカーは仕事が逆にやりやすくなったということを言っています。要するに、今まではいろいろ考えて、どうしたら、何が最善の策であろうかとかいろいろ悩んで、悩んでいたら先へ進んでしまったということがございます。
　今度はとにかく、何でも四十八時間で行ってこいということを言って、むしろ逆に、そこへ来た理由がはっきり、命令で来ましたということでやりやすくなった。何も考えないで、向こうへ行ってから考える。要するに、一一〇番でパトカーが行く、それから一一九番で消防車が飛んでいく、それと同じことではないのかということを言っています。アメリカなどはそういう考えでやっているようでございます。
　そういうことで、定義につきましても、厚生省が定義をつくっていますので、あれを工夫すればいいかと思うのですけれども、並べるとかなり難しいと思います、文章の中で用語の意義といいますか、言葉の定義の中で虐待とは何ぞやと。虐待とはというのじゃなくて、身体に暴力を加えとか、あるいは精神的に何々とか、子供に過度の緊張を与えるような状況をいうとかということで、虐待というものをこのようにかなり緩やかにとらえる必要があるとは思います。
　罰則をくれると今度は厳しくなってしまうから、やってはならないという禁止規定、今三十四条に禁止規定がありますけれども、あれは家庭外の問題だけですので、あの辺の表現というのを、あわせて家庭内での、あれは家庭外の虐待、家庭内の虐待ということで、表現を工夫すればできるのじゃないか、そのように思っています。
○石崎委員　それと、よくテーマになりますけれども、親権に対する対応で、喪失という規定はありますけれども、一時停止というのが必要かどうかということですね。親権の一時停止機能というのが法律上必要かどうか。それから、それを判断する者、裁判所の判断というものが必要かどうか。期限を設定すべきかどうかということですね。
　それと、現在は一時保護というのが一般的に行われていますけれども、一時保護ということと親権の一たん停止ということと違うのかどうか。別にそういうものを設けた方がいいのかどうか。現実に、一時停止の判断までに現状ではかなり時間がかかりますから。現状というか、親権を喪失させるためには、その裁判所の判断に時間がかかりますから、そうすると、一時保護というものと別に親権の一たん停止という規定を設けた方がいいのか、設けても余り意味がないのかどうか。
　整理しますと、親権の一たん停止というのが必要かどうか。それを判断するところはどこか。期限を設けることが必要か。それから、現在の一時保護と親権の一たん停止とが違う機能になるかどうかというのを両参考人にお聞きしたいのです。
○上出参考人　親権の停止というのは現在は余り行われていないわけでございますけれども、実際に、例えばアメリカあたりの児童保護センターのような形になりますと、そこで保護されると同時に、親権の一時停止が行われているわけですね。しかし、日本ではそういう法はございません。
　私は、少なくとも家庭裁判所が二十八条によって施設入所の承認を行ったようなときには、やはりはっきりと親権を停止するという、これは判例の形でもよろしいと思うのですが、出されるべきではないかなというふうには思っております。
　それをさらに進めた、法改正の上でどういうふうに入れるかということは、ちょっと私は専門外でわかりませんけれども、結果として、現在二十八条で仮に施設に入所いたしましても、その後で親権を振りかざして再三施設へ押しかけてくるというようなことも現に起こっているわけですね。それに十分に対抗できるだけの法的な根拠というものがやや乏しいといいましょうか、確立していないといううらみはあろうかというふうに思っております。
　ただ、少なくともそういうような親権の問題になりますと、これの判断はやはり児童相談所で行うべきものでもないと私は思うので、やはり家庭裁判所というところで行うべきことだろうというふうに考えております。
○今井参考人　二十八条の不同意入所ですか、あれに連動して親権停止がある方がよろしいのではないかと思います。ですから、連動して審査するというシステムまであってもいいのではないか、そのように考えます。
　ただし、その場合には期限をつくる必要があるかと思います。例えば一年なら一年と、その間に、交通事故を起こして免許停止を食うと講習を受けて回復というのはありますけれども、ああいうシステムをつくってやる必要があるかとも存じます。
　それから、判断する場所ですが、これは家庭裁判所、司法の方でやるということかと思います。
　それから、一時保護について必要性はどうかということですが、一時保護は必要ないと思います。そこまで厳しくやったら、一時保護は今権限が強過ぎますので、もし親権停止までやるのであったら、一時保護の期間を制限するとかが必要になるかとも存じます。
　以上でございます。
○石崎委員　それと、そういう現場の児童相談所なりを支えるサポートシステム、これはもう上出参考人が実際に取り組んでいらっしゃることでありますけれども、今の議論を突き詰めていきますと、児童相談所に今後ますます負担がかかってくるというお話がありましたけれども、その負担をどうやったら和らげられるのか、あるいは何をやるべきかというのを両参考人から手短にお聞かせください。
○上出参考人　現実に、ますますこういうケースがふえてまいりますと、児童相談所が自分のところで処理しなければならぬ、これはどうしても非常に困難な状況に陥ると思います。したがいまして、私の意見としましては、特にそういうようなケースで保護をする必要がある場合には、別の機関がそういうことを考えて、機関を設立した上で、そこにやはり、サポートといいましょうか、そこがかわって子供の保護を果たしていくというやり方が必要で、それを検討する必要があろうというふうに考えております。
○今井参考人　私は、児童相談所の児童福祉司の数が今政令で人口十万から十三万人に一人となっておりますが、標準して、十万に一人で足りるかどうか、その辺の議論も必要ではないかと思います。
○田中（甲）委員　田中です。
　参考人の皆さん方、本日はありがとうございます。持ち時間が限られていますから、そう思うかそう思わないかでまずお答えをいただきたいのです、どうか御無礼をお許しいただきたいと思います。
　児童虐待は年々増加しており、ゆゆしき状態に至っている、何らかの対応強化が必要である、そう思うか思わないか。全参考人から、それだけで結構です、一言ずつお願いします。
○今井参考人　必要であると思います。
○上出参考人　必要だと思います。
○真野政府参考人　必要であると思っております。
○富岡政府参考人　必要だと思っています。
○横山政府参考人　必要であると思っております。
○川口政府参考人　必要と思っております。
○黒澤政府参考人　必要だと思います。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。皆さん一様に、何らかの対応が必要ということを御答弁いただきました。
　それでは、法的な改正、例えば児童福祉法等の法的な改正も必要であると思われているかどうか、その点をお三方にお聞きしたいと思うのです。同じく、そう思うかそう思わないかで結構でありますが、今井参考人、いかがでしょうか。
○今井参考人　必要だと思います。
○田中（甲）委員　上出参考人、いかがでしょうか。
○田中（甲）委員　厚生省、いかがでしょうか。
○真野政府参考人　私どもといたしましては、現行法を適切に執行したいというふうに思っております。（田中（甲）委員「いや、必要であるか必要でないか」と呼ぶ）私は、現在のところ、必要ではないと思っております。
○田中（甲）委員　もう一方聞いておきましょうか。法務省、いかがでしょうか。
○横山政府参考人　先ほど御説明しましたように、私ども、その点につきましては……（田中（甲）委員「必要であるか必要でないかと聞いたのです」と呼ぶ）人権擁護推進審議会で充実強化方策について……（田中（甲）委員「政府参考人、結構です」と呼ぶ）検討をお願いしております。
○田中（甲）委員　それでは、厚生省にお聞きをしたいと思います。
　それでは、現行の児童福祉法の中で、児童虐待の定義はうたわれていますか。うたわれている箇所を言ってください。
○真野政府参考人　虐待の定義は、虐待という言葉はございますが、定義はございません。
○田中（甲）委員　二十八条、ここに「保護者が、その児童を虐待し、」という文言が出ていますね。そして、具体的に児童に対する禁止行為は児童福祉法の第三十四条でうたわれています。この三十四条、ちょっと読み上げてみます。三十四条第一項、何人も以下に掲げる行為をしてはならない。障害のある子を見せ物にすること。第二号、物ごいをさせること。第三号、軽わざ、曲芸をさせること。第四号、路上で歌わせたり劇をさせたりすること。飛ばします。第五号、お酌をさせること。第八号、営利目的に子供をあっせんすること。これが今の時代に適応していると思いますか。
○真野政府参考人　今先生御指摘の点は、戦前の児童虐待防止法から引き継いだ三十四条の御指摘でございますが、私ども、現在、児童虐待の定義といたしましては、平成二年度に厚生省報告例を出しましたときに……
○田中（甲）委員　それは聞いていません、後ほど聞きます。
　明らかにこれは時代錯誤ですよ。これを改正する必要を感じていますか、感じていませんか。
　もう少しつけ加えますと、文化や時代背景や経済状況によって虐待の定義というのは変わってくるわけです。それがしっかりととらえられた児童福祉法になっていない。いかがですか。
○真野政府参考人　三十四条の禁止行為そのもの、当然それは虐待に該当をいたしますが、虐待の範囲は、先生おっしゃられているように、社会的な要因でいろいろ変わってくるわけでございまして、私どもは虐待の定義というのを、先ほどもちょっと申し上げましたが、厚生省報告例または今度の「子ども虐待対応の手引き」というところでそれをお示しをいたしているわけです。
○田中（甲）委員　する必要があるかないかで答えてください。児童虐待の定義ということを児童福祉法に明確にうたう必要があると思いますか。
○真野政府参考人　今申し上げましたように、児童虐待の……（田中（甲）委員「あるかないかで答えてください」と呼ぶ）私は、法律上は非常に難しいのではないかと……（田中（甲）委員「難しいじゃない、あるかないか」と呼ぶ）いや、それは、難しいのではないかと思います。
○田中（甲）委員　責任を感じてないと思います、厚生省。今、児童虐待がこれだけ問題になって、何らかの対応が必要だと言っている中で、児童福祉法の中で児童虐待の定義がされていない、その事実を認めてください。もう一度お願いします。
○石田委員長　厚生省局長は、委員の質問に対して的確に答えてください。
○真野政府参考人　児童虐待という言葉は、先生御引用されましたように二十八条に出てまいります。二十八条につきましては、これを法律上定義していないということを申し上げたわけでございまして、私ども、虐待というのは報告例その他で示しているということでございます。
○田中（甲）委員　先ほど、喫緊に何らかの対応が必要だとおっしゃった。その中で、全く定義自体がつくられていないということをなぜ認められないのか。
　きょうは参考人にいらしていただいていますけれども、社会福祉法人子どもの虐待防止センター、本当にすばらしい資料をつくっていただいて、「子どもの虐待とは」と、ここにきちっと定義が書かれている。そして今、きのうもテレビでも随分やられていましたけれども、身体的虐待、心理的虐待、そして性的虐待とネグレクト、こういう四つが柱になって新たな定義をつくる必要が、私はあると思います。
　時間の許す限り、ほかの点を指摘します。
　児童虐待を行った保護者に対するカウンセリング、今のままで十分だと思いますか。
○真野政府参考人　私ども、いろいろ施策は講じておりますが、それで十分だとは思っておりません。
○田中（甲）委員　思っていない。受講義務を課する制度の創設ということが私は必要だと思います。児童虐待を行った保護者をしっかりとカウンセリングしていくことがこれから重要だと思います。
　次の点を指摘します。
　現在の児童福祉司、この数で足りると思いますか。
○真野政府参考人　先ほど今井参考人の方からお話がございましたように、交付税の算定上、また基準上、人口十万ないし十三万人に福祉司一人という基準を私ども設けております。したがいまして、現在、交付税上は一事務所十六人という福祉司の数になっているかと思いますが、私ども、これをぜひ増員すべく、今自治省と協議をいたしております。
○田中（甲）委員　私の手元の資料では、全国百七十四カ所の児童相談所、児童福祉司は一千三百人、そして年間相談件数が三十万件、一人当たり二百三十件の案件を抱えている。こういう状態で児童福祉司をふやさないということは、厚生省は、法的な整備を行わないというところの責任をやはり感じていただかなきゃならない。
　十一条並びに十一条の二、児童福祉司の援用規定ということを設ける必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○真野政府参考人　恐縮でございます、ちょっと聞き取れませんで。失礼ですが、援用というのはどういう……。申しわけございません。
○田中（甲）委員　児童養護施設等の改善について質問をさせていただきます。
　養護施設の今の広さというものをどこで明記しているか教えてください。
○真野政府参考人　最低基準で示しております。
○田中（甲）委員　私も視察に行ってまいりましたが、一人当たり三・三平米、傷ついた子供たちが養護される施設としては余りにもひど過ぎる。これを改善していく必要性は感じませんか。
○真野政府参考人　最低基準では三・三平米でございますが、私ども整備をする際の実質上の補助基準といたしましては、大体七平米ぐらいになっております。そういう意味では、改善をしてまいっておるつもりであります。
○田中（甲）委員　これは、大蔵省と厚生省が折衝してとるという難しい問題があるかもしれませんけれども、厚生省の児童養護施設の最低基準を法律に規定する必要性があると思います。今のような環境では余りにも、被害を受けた、虐待を受けた子供たちが立ち直れるという環境にはないと思いますが、その点は指摘をさせていただきます。
　私の発言でわからない点があったということは、後ほど私の方からまたお伝えいたしますから、そのとき、書面でも結構ですから御答弁をしてください。
　それでは最後、立入調査に関して私は一つ申し上げたいと思うのですけれども、立入調査を受ける側がそれを拒否した場合、それでも虐待を受ける危険性があると判断した場合は例外規定を設けて立ち入りができるようにしなければいけないと思うのですが、その規定の改正はどのようにお考えですか。
○真野政府参考人　先ほども資料で御説明申し上げましたように、立ち入りの際に拒否される場合もございます。ただ、その場合は、先ほど二例、警察官と同行してという事例を御報告いたしましたが、今でもそういう対応は可能でございますし、また警察側の協力も得られるということでございますので、私どもとしてはそういう対応が可能ではないかと思っております。
○田中（甲）委員　最後の発言にします。
　立ち入りをするときかぎを壊して家に入ることができない、つまり、緊急を要する場合でもかぎを壊して中に立ち入れないというところが法律的なネックになっていますから、私は、法改正ということを早急にして、児童の生命ということを尊重していくべきだと思います。
　もう一点。これだけ問題点があって、法改正が必要ないとおっしゃいますか。
○真野政府参考人　先ほど先生からイエスかノーかで答えよということで申し上げたわけでございますが、私どもは決して現在のままで十分だということを申し上げているわけではございませんし、現行法を適正に、また現行法の執行状況をより改善するということが、今、私どもの責めではないかというふうに思っております。
○田中（甲）委員　一日も早い法改正を行うことが必要であると判断している議員の、あるいは立法府に対して、障害になったりあるいは協力をしない、協力する姿勢というものが見受けられないということは、既存の法律を守ろうとする厚生省の児童虐待に対する消極的な姿勢、これは、今後子供の命が奪われていった場合に厚生省の責任は大きいということを私は申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○肥田委員　昨日、厚生省で児童虐待対策協議会が初めて開かれまして、私も傍聴させていただきました。児童家庭局長が大変遅くなったと率直におっしゃられますから、それについて云々は申し上げません。
　ただ、私はこの会議が開かれたことを大変喜んでおりました。そして、緊急事態を察知してくだすった、重い腰が上がったと喜んでおりました、実は。
　ところが、会議が進行してまいりますと、この一時間半という限られた時間の中で省庁の説明が三分の二ありましたね。そして、二十団体がお越しになりましたけれども、その二十団体の方々の意見陳述はその三分の一、およそ三、四十分ですね。私は、これにはちょっと愕然としました。もう私たちが何をしてきましたこうしてきましたという段階じゃないと思うんですね。私たちがしてきたことが功を奏しませんでした、本当に済みませんでしたという反省のもとに、皆さんの新しい御意見をちょうだいしますという段階かと私は思っておりました。ですから、がっかりしたと申し上げたんですが、緊急事態という認識がおありになるのかどうか、私はちょっと疑問を感じたもので、率直に申し上げておきたいと思います。
　それでは質問に移らせていただきます。
　子どもの権利条約が国連で採択されたのが一九八九年十一月二十日です。ちょうど十年になります。子どもの権利条約十九条は、親による虐待や放任、怠慢な取り扱いや搾取から子供を保護するために、あらゆる適当な立法、行政、社会、教育上の措置をとると明記しております。子どもの権利条約は、親による子供の権利侵害を想定し、子供の保護と養育に必要な援助のための総合的な計画の確立、さらには虐待予防の措置について提起しているわけですが、この条文に見合う我が国の国内法はどれに当たりますか。法務省、答えてください。
○横山政府参考人　私どもの所掌の関係からいいますと、私どもの人権擁護機関としましては、現在啓発を中心に児童虐待の対応をしているということで、作用法、今そういうふうな法律は持っておりません。
　ただ、この問題につきましては、それでよいのかという問題がありますので、先ほど申しましたような人権擁護推進審議会というところで、人権侵害の被害者救済の方策について、充実強化策について今調査審議を本格的にしていただいているところでございます。
○肥田委員　それでは質問を変えますが、この権利条約に対応する法律を持っていらっしゃる省庁がありましたら、手を挙げてどうぞ。
○真野政府参考人　虐待等からの児童の保護、虐待等の禁止、それから児童の回復及び社会復帰その他につきまして、児童福祉法、それから具体的な措置という格好で対応しているというふうに考えております。
○肥田委員　それでは、自信を持ってこれに対応できるというふうにおっしゃられますか。
○真野政府参考人　この権利条約が国会で批准されました後、国連の児童の権利に関する委員会に私どもの現在の状況を提出いたしまして、委員会が審査をして、やっている。そして、平成十年六月に最終見解が採択されておりますが、その改善事項といいますか、具体的に指摘された事項としては、この関係の分はないというふうに私どもとしては承知をいたしております。
○肥田委員　ちょっとずらして答弁をいただいておりますけれども、これ以上追及するのはやめます。
　先ほど今井所長さんから、今後虐待通告がふえれば相談所の業務はストップする、そういう発言がございました。上出理事長さんからは、一つの機関が、福祉的なものや援助と、強制的な役割、この二つの全く違った機能を持つことはやはりジレンマがあるという御発言もございました。私はまさにそのとおりだと思うのですね。
　相談所というのは、その二つの機能が押しつけられている。ですから、二つの機能をきちっと整備するその方策がない限り、これから児童相談所はますます大きな仕事を抱えて、それも二つの違った種類の仕事を抱えて、パンクするのじゃないですか。今井所長さんにお伺いしたいのです。
○今井参考人　パンクすると思います。
○肥田委員　明快なお答えで、ありがとうございます。
　それで、これは児童相談所の見直しをまずしなければいけないと思います。そして、立入調査についても少し申し上げたいのですが、相談や通告を受けた子供虐待が六千九百件に対して、平成十年度で立入調査はわずか十三件ですね。やはりかなり少ないと思います。慢性的な人員不足、それから専門家、専門知識を持った職員が足りないということも現実にありますが、立入調査権限にはやはり、強制力があるとはいえ、実効性がないということもございます。としますと、先ほど同僚議員田中さんもおっしゃっておりましたけれども、やはり法律改正にならざるを得ないと思うわけですね。
　それで、子供虐待に対する効果的な政策を打ち出すために、まず、虐待とは何かという定義が必要であります。それから、虐待の禁止も法律で明記しなければいけない。それから、通告制度も、児童虐待を通告する義務を負う者を明確に特定しなければいけない。その際に、通告基準も制定する必要がございます。
　このことは、子供虐待について、健全育成を理念に掲げる児童福祉法では到底対応できないと私は思っております。確かに、児童福祉法二十八条は、保護者の児童虐待等の場合の措置を定めております。しかし、親による子供の権利侵害を十分に想定して制定された法律ではございません。例えば、親による子供の虐待を防止し、あるいは虐待される子供を少しでも早く救い出すためには、予防、発見、通告、介入、親子分離、親子のケアなど各段階における援助が必要となります。
　こうした虐待にかかわる一連の対策は、児童福祉法では無理だと思います。抜本的な法改正を行う必要があると私は思いますが、今井所長さんと上出理事長に伺います。現在ある児童福祉法の運用でいいのか、法改正が必要なのか、児童虐待防止法というような新法が必要なのか、三つの中でお答えいただきたいと思います。
○上出参考人　私は、抜本的な法の立法も当然必要だ、こういうふうに思っております。ただし、それは十分に検討した上でなされるべきだというふうに思っております。
○今井参考人　私は、新法が必要だと思います。
　ただし、それに対する反論として、そうすると児童福祉法がもぬけの殻になってしまうのではないかという危惧があるようですが、ほかの福祉法を見ますと、例えば障害者福祉法にしろ、知的障害者福祉法にしろ、老人福祉法にしろ、あの単独法のレベルと、新法をつくった後の児童福祉法のレベルは、何ら格差があるとは考えられないと思っております。
　以上です。
○肥田委員　今、図らずもおっしゃいましたけれども、児童福祉法がもぬけの殻になる、これが恐らく新法をつくるときの大きな障害になると思います。もぬけの殻になるという御意見がですね。
　厚生省にお尋ねしますが、そうなりますと、児童福祉法はもぬけの殻になりますか。
○真野政府参考人　先生がおっしゃられます抜本的な法体系の全体の状況が必ずしもはっきりいたしませんので、今、今井参考人がおっしゃられたように本当にもぬけの殻になるのか、まだまだ児童福祉法として十分機能するのか、そこは少し、全体像が見えませんので、お答えはしかねます。
○肥田委員　法律がもぬけの殻になろうとなるまいと、大事なのは人間でございます。まさに、小さい体の子供たちでございますので、その辺を私ども議員たちもしっかりと今回見詰めながら、議員立法というか、議員たちで法律を出させていただくという形で進めさせていただきたいと、きょう改めて思いましたので、そのことを申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○池坊委員　明改の池坊保子でございます。
　私は、厚生省が実態調査をしていらっしゃる以前から、民間のデータをもとにして、児童虐待の悲惨さとその防止の必要性を厚生省に委員会でいつもお願いをしてまいりました。ですから、昨今マスコミの方にも取り上げていただき、また社会問題になっておりますことは、虐待されております子供にとっても、また、虐待をしてはいけないと感じながらも、しなければ自分の気持ちが抑えられないという加害者、その両方にとって何らかの明るい兆しが見えてきたのではないかというふうに感じております。
　少子化対策の最大の課題は、生まれ出た命を慈しみ、社会全体がそれを大切に育てていくことにあるのではないかと思います。そこで、上出参考人に私はお伺いしたいと思います。
　先ほどもお話がございましたように、アメリカでは、児童虐待された児童のケアと、それをしてしまった者の治療、この二つを分断してケアしております。先ほどもお話がございましたように、これは世代間連鎖犯罪であって、幼いときに虐待をされた人間は、また大人になったときに虐待をしてしまうという事実がございます。そして今、相談所に相談に来る八割は実母である、そして五割以上の実母が虐待をしているという事実がございますときに、私は、児童虐待防止は、子供を一時保護する、あるいは養護施設に入れるというそのケアだけでなくて、心的トラウマを持っているそういう加害者のケアというのが必要ではないかと思っておりますけれども、このような法整備も必要とお考えかどうか、もし必要であるならばどのようなものが必要か、具体的にちょっとお教えいただきたいと思います。
○上出参考人　おっしゃるとおり、私はさっき子供のケアのことも申し上げました。と同時に、加害者である虐待者に対するケアが必要だということを申し上げたつもりでございますが、では、それを具体的にどうするか。
　現在はどうなっているかといいますと、例えば、児童相談所に相談といいましょうか、通告その他でかかわったお子さんの場合に、子供をすぐに分離し保護するという必要がそこまでなくても、やはり親に対するケアを続けていかなければいけない、その場合に、恐らくは児童福祉司指導あるいは継続指導というような形で児童相談所が対応をしているというのが一つございます。それから、そうでなくて、そういう親御さんに対する、むしろ治療というような形で、精神科の診療医師が自分のクリニックでやっている場合もございます。
　それから、例えば私どもの子どもの虐待防止センターなんかですと、加害者である親御さん、まあほとんど母親でございますが、母親を集めたグループセラピーといいましょうか、グループカウンセリングといいましょうか、ＭＣＧというような名前をつけて、「母と子の関係を考える会」というような形。ただ、これは、全体から見ますとやはりまだごくわずかですが、そういう形で親を支える、あるいは親に対していろいろな働きかけをした上で親子関係を調整していく、そういうことで解決できるケースもたくさんございます。
　もっと簡単な、例えば電話でいろいろな、自分は虐待してしまいそうだといったような、電話だけのカウンセリングである程度解決できるものも実はございます。
　やはり、比較的軽いものから重いものまでございますけれども、特に重いものに対して、例えば二十八条で施設入所をさせざるを得ないようなお子さんの場合、先ほどもちょっとお話があったかと思いますが、その親に対するケアの受講命令といったものを家庭裁判所の方で用意して、それが満たされた場合に初めて、二十八条の解除といいましょうか、家庭引き取りが可能になるような、そういう方策が必要なんじゃないかなというふうに思っております。現在はそれがございません。ですから、親の方が、かなりの期間施設に預けておいた子供を無理やり引き取っていくというようなことがあって、それが、たまたままた不幸な結末を迎えることもある。
　これはやはり親に対するケアが非常に不十分なためだということで、そういう意味での親への治療なり親へのカウンセリングなり、少しこれをできるような機関、これは、児童相談所であるとか医療機関であるとか、それから私どものような民間の団体みたいなものも含めて、そういうさまざまな社会的資源というものを用意していく必要があるだろうというふうに考えております。
○池坊委員　厚生委員会でいろいろ申し上げたのが功を奏したのか、児童相談員の増強並びに専門職の増強がなされましたけれども、私は、これは児童相談員をふやしたから解決する問題ではない、もっと抜本的に見直さなければならない問題をたくさんはらんでいると思っております。
　児童福祉法第二十九条では立入調査というのがございますが、先ほどもお話がございましたように、十年度は十三件しかなかった。そして、児童相談員が関与したにもかかわらず、八名の虐待死が起こっております。
　この立ち入りというのは、知事、地方自治体の長の許可を得て行うということになっておりますが、大体、知事はもちろん実態がおわかりになっていらっしゃらない。それで、これは児童相談所長の主観的判断に任せられているので、慎重な所長ですと、いろいろな問題を起こしたくない、住居の不可侵という憲法問題もあるじゃないかと、いろいろなことで弱腰になってしまうというのが現状ではないかと思います。
　これをもうちょっとスムーズにできる法整備というのが必要ではないかと思っておりますけれども、今井参考人はどのようにお考えでございましょうか。
○今井参考人　我々の立場で子供を目で見て確認するのが大原則かと思います。それの対策というのは立てられるべきだと思います。今の規定では、たとえ警察官が同行しても、かぎを壊してまで入れるのかどうかは難しいと思います。
　以上です。
○池坊委員　それと、養護施設に入所いたします場合に、親の同意がない場合には家庭裁判所の許可が必要でございます。先ほど、問題を感じたときには四十八時間以内に着手するというふうにお話がございましたけれども、現実には、この家庭裁判所の許可を得るのに一カ月、普通は三カ月かかると言われております。そうすると、この間、児童虐待を受けている子供は、そのまま受ける日々を送ることになります。
　私は、それでは余りにも時間がかかり過ぎるのではないか、もっと緊急を要するのではないかというふうに思っております。この辺、もうちょっと法律が、何かそういう措置の仕方があったならば、子供たちがもっと速やかに一時保護なりが受けられるのではないかというふうに思いますけれども、上出参考人はその点についてどのようにお考えでございましょうか。
○上出参考人　私も、今までの経験の中で、二十八条の申し立てをいたしましても、審判を受けるまでに三カ月どころか半年、時には一年といったような期間を要した例を前に経験しております。これは随分改善はされてきているとは思いますけれども、場合によっては、その場合に少し仮処分的な、何といいますか、あらかじめそういう二十八条についても保全処分を求めるというようなやり方を今とろうとしているというふうに聞いております。
　いずれにしても、一時保護については、ある意味では、児童相談所長の判断によってかなり強制的な、行政処分的な形で一時保護ができるわけですから、これはやり方次第といいましょうか、運用の方で可能だろうというふうに私は思っております。
　ただ、そこで、先ほどもお話がございましたように、親がかぎをかけている場合にどうするかというような場合には、それはしかし法改正が必要なのかどうか、ちょっと私にはよくわかりませんが、その運用を十分に考えていかなきゃいかぬだろうというふうには考えております。