Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたけれども、第三者制と申しますか、そういうことによって公正性が担保される、確保される、こういうことはあると思います。
　ただ、今委員も御指摘になりましたように、警察職員による不祥事が発生した場合において、問題点を正しく速やかに評価をするというために事務の内容に精通した者が行う必要がある、そういう方々をどう確保するかという問題、あるいは、実効ある監察を行うためには新たに相当な体制を整備する必要があるというような問題もございます。また、非違行為や不適切な事務執行については部内で把握をされるということが多いわけでございます。
　それから、監察結果に応じてその後の処置でございますけれども、問題点の改善を図るためには、監察と人事あるいは教育といったものが密接に関連してくるといったような問題もあるわけでございます。そういう意味で先ほどちょっと、慎重に検討する必要がある、こういうことを申し上げたわけでございます。
　ただ、他方、現行の対策だけでは不十分である、こういう御指摘のあることも十分承知をしておるわけでございまして、今後、各方面の御意見を伺いながら、公正で実効ある監察の実施方策あるいは体制というものについて十分検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○岩永委員　私は、今回、この問題を調査している過程の中で、キャリアの採用制度について大変な疑問を抱いたものでございます。
　キャリアというのは、日本の国家の行政組織のトップに立って、そして実質的に国民のために、公僕として自負を持ちながら日本の国家を動かしていく大変な大きな役割であろう、私はこのように考えております。
　しかし、その過程の中で、では、どういうようにして採用するのかということでございますが、一次試験は、教養分野と専門分野に関するマークシート試験でございます。これが終わるのが大体六月の中旬であって、そして二次試験の論文、人事院の面接が七月中旬以降に実は続くわけでございます。
　しかし、警察庁も含めて多くの省庁においては、内定者の大半が事実上決定するのは、一次試験の合格発表日、実は七月の初頭なのでございます。要するに、各省庁の内定者の大半は、二次試験の論文が行われる前に決まっているのでございます。この時点では、登用権を持つ人事院の面接は全く行われていないわけでございます。要するに、一次試験直後から六月下旬にわたって各省庁ごとの非公式面接があります。その省庁内部の個別面接とマークシート試験だけによって大半の省庁の官僚が事実上決定されるわけでございます。
　官庁訪問というのがございます。そして、一次試験が終わらない前に官庁訪問をする。一次試験が終わったときには、大蔵省、建設省、それぞれの省庁が内々定というものを実は出すわけです。そして、内々定を出された者がほとんど実は二次試験に受かるというようなことでございますので、一次試験が通っても内々定をもらわない人は、二次試験の論文、面接を受けても実は通らない、こういうような実態が出てきました。
　それで、私も調べたわけでございますが、平成十一年の場合、行政職で百三十人の一次試験合格者が出ているわけです。申込者数一万一千五百二十六人、約百倍の難関を突破して百三十人が選ばれるわけでございますが、何とその二次試験を放棄する者が行政職で二三・八％いるわけでございます。百三十人のうち九十九人しか二次試験の受験者がいない。そして、その中から六十五人受かった、こういうことでございますが、百倍もの難関を一次試験で通って、なおかつ二次試験を二三・八％の人間が受けに来ない。ことしの場合だと三十一人の者が受けに来ない。それは、各省庁の内々定をもらっていないから二次試験を受けてもだめだ、こういうようなことになっているのでございます。
　私はこの実態を見たときに、やはり論文で自分の国家論を言う、そして面接で国に対する奉仕、公僕の精神というものを見てもらう、その中で気骨があるか、やる気があるかというのを実は人事院が見るべきだ。それなのに、その時点で全部放棄をしてしまうというのは、内々定がもらえないから行っても受からないだろうということなんですが、私はこれを見たときに、筆記試験で各官庁が内々定を出してしまう、そして大事な面接なり論文を放棄してしまうということは本当にもってのほかじゃないか。また、人事院としては何をしているんだ、各省庁に全部内々定をされて、そして後で追随の面接、論文を出している、こういうことを実は感じたわけでございます。
　そういうような状況の中で、警察官僚のみならず、キャリア官僚の腐敗体質及び省益中心主義につながると私は考えているわけでございますが、人事院総裁、ひとつここらあたりの、日本の国家を担うべき人間の採用というものをやはり人事院がもっと自信と勇気を持ってやってもらいたいと思うんですが、そこらの御見解をお伺いしたいと思います。
○中島政府特別補佐人　お話の中には少し誤解があるのじゃないかというふうに思います。
　それぞれの省庁で訪問者に対して省庁の行政内容を説明する、そして訪れる人は自己のＰＲということでやってくるのでしょう。そして、それぞれの省庁では、訪れる人たちの中でかなり人物的にもしっかりしているという人間に対しては、二次試験に合格したときにはもう一度いらっしゃい、うちの省は君のような人間というものに非常に興味を持っているということを言っておるのだと思います。そういうことをなぜ言うかといいますと、平成九年に民間企業サイドが就職協定というものを廃止して、官と民との間の人材獲得競争が非常に激しくなったという背景があるのだと思います。
　ただ、今先生がお話しになりましたように、内々定というものをもらえないから二次試験を受験しないというのは、私はそんなに多くないんじゃないかと思います。
　おっしゃるように、法律職、経済職、行政職という行政事務のキャリアというのが毎年二百三十人ぐらい合格しておりますけれども、その人たちが、一次試験を合格して二次試験を受験しないというのは大体一〇％から一五％ぐらいおります。これはずうっとそういう傾向でございます。
　なぜかといいますと、私たちの見ているところでは、一つは、やはりどうしてもあの省庁に行きたいということで、特定の省庁にこだわっている人がおるということと、もう一つは、最近の民間企業の中には、非常に興味のあるといいますか、力のある民間企業がふえてきておる、そういう民間企業の方の引きも非常に強くなっておるということがございます。今先生がおっしゃいますような背景があるのかもわかりません。
　ただ、私たちは、今先生がお話しになりましたように、論文試験というものと面接試験を二次試験で行いまして、その結果によって最終合格者というものを決定し、最終合格しなければそれぞれの省庁に採用されない。したがって、内々定をもらった人でも最終的に合格しないという人が毎年出てきております。したがいまして、私たちの方は、自信を持って国家の行政を担うにふさわしい人間というものを選定しておるつもりでございます。
　ただ、こういう場でそういう御指摘がございましたので、そういうこともまた含めまして私たちのこれからの仕事の糧にさせていただきたいというふうに思います。
○岩永委員　総裁、普通だと、一次試験が受かった、そして論文それから面接を終わった、その中で行政職だったら六十五人採る、そしてその六十五人の中で、君は大蔵省に行きたいのか、君は建設省に行きたいのかということで配分する。いや、大蔵省に行けなかったらやめる、そうしたら六十五人の六十六番目を補欠として採るとか。学校の教員だったらＡ採用、Ｂ採用そして補欠採用という形の中で順番にいくわけですよね。しかし、そういうことが一切ないわけですよ。このことに私は時間をとられるのは嫌です。だけれども、本当はそうなんですよ。
　私はずっと大学生に聞いてきましたし、総裁がそうおっしゃるんだったら、ここにも大学生の、予備校のときの選抜講座というのがあるんですね。僕は一次発表前に何とか内々定までこぎつけましたとか、一次発表の直前に切られたようです、一次は受かったけれども、もう二次に行くのはやめます、やはりその子たちのいろいろな声が出ているんですよ。
　だから私は、これは今回のキャリアの中で、ああいうように上司にこびへつらうことだけするような人間、それをやはり面接なり論文できちっとすべきだということの中で、人事院は、キャリアを採用するのはやはりもっと真剣にやってもらいたい、こういうように思っておりますので、私は大変たくさん質問がありますので議論はやめますが、本当はこのことは議論を深めたい、このように思っております。
　次に、国家公務員Ｉ種試験合格者以外の採用者、いわゆるノンキャリアと呼ばれる方々でも、捜査の経験やその後の識見の蓄積によりキャリア以上の指揮監督能力を獲得することは十分にあり得る話であります。しかし現在、キャリアとノンキャリアの壁は、一たん採用されると、せいぜいが準キャリアとして縮まることはあっても、絶対になくなることはありません。
　だから、特に警察業務の特性等を考慮して、ノンキャリアでも、人事院の面接や就業実績、地元住民の評判をもとに審査するなどの方法でキャリアに上がれる制度をつくったらどうでしょうか。また逆に、就業状況の思わしくないキャリアはその資格を剥奪するというようなことも考えたらどうか。
　これを進めて、現在の国家Ｉ種試験は就職試験であるが、要するにこれを資格試験的なものに変える。例えば、検察官それから裁判官は司法試験を通らなきゃならぬ。私は、警察もやはり、国の治安を担うという資格試験をして警察官というものを採用すべきだ。要するにノンキャリアで入った人も、そのキャリア資格を取ったら、その時点からそのままキャリアになれるというような制度を考えていくべきと考えるが、総裁はどういうようにお考えでございますか、簡単にお願いします。
○中島政府特別補佐人　基本的には、今先生がおっしゃった方向で私たちも考えたいと思います。II種、III種で入った方も能力のある方、成績のいい方は幹部に登用するという方向で、昨年の三月にそういう指針を出しまして、各省から推薦していただいて私たちの方で一定期間預かって研修を行い、そしてその結果を各省に知らせて幹部に登用していただくという制度を始めております。したがいまして、各省もそれぞれこの趣旨に賛成していただいて私たちの方に協力してくれていますので、少し時間がかかるかもわかりませんけれども、徐々に目に見えた効果が出てくるだろうというふうに考えております。
　せっかくのお話でございますので、もう少し力を入れて努力してまいりたいというふうに思います。
○岩永委員　残念ながら、現在では県警本部長にはノンキャリアからまだ二人の登用だというようなことでございますので、ひとつ積極的な御対応、それからキャリア資格という制度を警察については将来つくっていくべきかどうか、ここらあたりについても今後の課題としてお考えいただきたいと思います。
　それとあわせて、実は細川内閣以来、官僚の視野を広げるという意味で省庁間交流が盛んであります。その一環として県警本部長に他省庁から五名ほど現在も迎えていると伺っているわけですが、何とこの人たちの研修期間はわずか一週間だということだそうであります。国の治安、地方の治安を守らなきゃならぬのが、一週間の研修で最高指揮官としての指揮がとれるかどうかということを考えたときに、私は甚だ疑問でございます。実際にまだ不祥事が起きたということはございませんが、こんなことで大丈夫なのか不安でございます。
　省庁間交流の一環として他省庁の人を迎えるポストにももう少し配慮が必要でございます。むしろ県警本部長のようなポストは現場のたたき上げを積極的に用いて、むしろ警務部長クラスに送って、会計だとか予算獲得だとかそういう部面での経験をさすということはわかるわけですが、ほかの省庁から本部長みたいな大事なところへ一週間の研修で行かせている、こういうことがおかしい、私はこのように思いますし、これは人事の問題でもあるわけでございますが、官房長の御所見をお伺いしたいと思います。簡単にお願いします。
○石川政府参考人　本人の能力あるいは識見、勤務実績にふさわしいポストにその本人をつけることの重要性ということは委員御指摘のとおりでございまして、都道府県警察採用の警察官の本部長への登用あるいは昇進のあり方というものについてはさらに十分配慮をしてまいりたいと思います。
　ただ、出身府県の県の本部長につけることが果たしてメリット、デメリットいかがかという問題もございます。人事の公平性あるいは行政の中立性の担保という問題もございますので、こういった点については慎重に検討してまいりたいと思いますが、現在、推薦制度といって、都道府県警察で採用された人たちがいろいろな形で活躍する場がございますので、そういうものを活用して、今御指摘のような方向で、そういった能力のある人をもっと登用するような方向に改善をしてまいりたい、このように考えております。
○岩永委員　今回の事案の問題でございますが、処分が手ぬるいことに国民の不満はうっせきしております。警察に対する国民の不信感は臨界点に達してきております。国会においても連日その対応について論議をしておりますが、国家公安委員会並びに警察庁の独立性にいら立たしい思いをすることは、我々議員も国民も同じでございます。
　しかし、国家公安委員会並びに警察庁の独立性は、選挙干渉などで日本の民主主義の存立基盤を根底からむしばんでいった戦前内務警察の反省に立って保障されたものであります。そのことを踏まえず、ただ警察を非難し国家公安委員会を糾弾することに、解散・総選挙を控えた現在、非常に魅力的なことであると言っている野党議員がおられますが、大変不見識なことであると私は残念でなりません。
　例えば、毎日新聞の三月四日付朝刊には、ある野党議員が、民主党の議員が、処分が手ぬるいことに感謝している、不満のガスが国民に充満している方が野党にとっては選挙によいと本音を漏らしたと、その発言者の名前を明記した形で書いてあります。
　国民が不満に思うことは当然です。しかし、それを政治的思惑によって扇動しようというのは、この国の存立基盤を根底からむしばむことであり、断じて容認することはできないと考えるのであります。この記事が事実だとするなら、何と情けない話ではないかと考えます。
　批判は必要ですが、政治的思惑に基づいたバッシングは避けるべきであると私は考えております。政治的意図に基づくバッシングに対しては、国家公安委員会としても毅然と対応すべきだと私は考えております。もちろんその大前提として不祥事の再発を防止するということがありますが、それでも警察バッシングのような風潮を許すことはできません。
　警察の現場は地元に密着した存在でありますから、今回の事案とは直接関係の薄い現場の警察官になるほどバッシングの対象になりやすくなります。その現場警察官の担っている治安維持などの任務に怠りが出ることは、結局、安全な市民生活を脅かすことであります。
　そのようなことを避け、現場の警察官たちの仕事を守ることができるのは、結局のところ、国家公安委員長及び警察庁長官を先頭とする警察組織一丸となっての再発防止に向けた決意と実行あるのみであります。そこで、この場における警察庁の代表として、官房長の御決意をお聞きしたいと思います。
○石川政府参考人　私ども、こうした不祥事案の影響によって、日ごろ真剣に職務に取り組んでいる全国の大多数の警察職員が、その士気を阻喪して積極的な職務執行を逡巡するといったようなことがあってはならないというふうに考えております。そういった観点で、今後こうした不祥事案の再発防止対策に全力を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　そういうことで、日々の警察活動が積極果敢に推進されることによって国民の信頼を一日も早く回復するよう最善の努力を尽くしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○岩永委員　私の気持ち、それから治安大国日本をここまで大きくしたということを踏まえて、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○中村委員長　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　公明党の谷口でございます。
　本日は、新潟少女監禁事件から大きくクローズアップされております警察行政全体への批判があるわけでございますが、このような問題について御質問をさせていただきたいというように考えております。
　今回のこの警察行政全体に対する批判というのは、私は、先ほどの話にもございましたように、表面的な問題では解決できない極めて構造的な問題である、このように考えておるわけでございます。
　戦後五十数年を過ぎたわけでございますが、我が国の教育であるとか、また安全保障であるとか経済の構造改革であるとか、いろいろなところにいわばひずみが出てきておるわけでございます。今回の一連の不祥事は、まさにそういう意味で構造的な問題である、このように考えるわけでございます。
　今回の問題は、そういう観点で、極めて底の深い問題であったという観点で解決をしていかなきゃいかぬ、このように考えております。先ほど出ておりましたように、キャリア登用の問題であるとか、また国家公安委員会のあり方の問題であるとか、また監察制度そのものの見直しですね、監察制度そのもののあり方の問題等々、この根底的な問題、骨格のところに焦点を当てて改革をしていかなければいけない、このように強く思うところでございます。
　それで、まず初めに、今回のきっかけになりました新潟少女監禁事件について若干お聞きいたしたいわけでございます。この事件は大変不幸な事件で、御両親は大変苦痛のさなかに今あるのではないか、このように思うわけでございます。
　平成二年十一月十三日に、この容疑者が、新潟県三条市内で、下校途中の当時九歳だった少女の胸にナイフを突きつけておどし、抱きかかえて車のトランクに押し込んで自宅に運んだわけでございます。その後、本年一月二十八日に保護されるまでの間、九年二カ月にわたって監禁を続けておったわけでございます。この当時、監禁された少女は九歳、小学校四年と聞いておるわけでございますが、もう既に今は立派なお嬢さんになっていらっしゃる年齢でございます。
　こういう極めて傷の深い、被害者の方には大変な事件、また御両親にも大変な心の苦痛が伴っておる事件であるわけでございますが、そこで、まずお聞きいたしたいわけでございます。
　今回、この三月三日に新潟地検が起訴をされたというように聞いております。被疑者が、未成年者略取と逮捕監禁致傷により起訴されたというように聞いておりますが、このような状況の中では、私は法律の専門家ではありませんのでわかりませんが、大体どの程度の量刑になるわけでございましょうか。まず初めにお聞きいたしたいというように思っております。
○古田政府参考人　量刑につきましては裁判所の御判断でございますので、私から何らかの予測を申し上げることは差し控えたいと存じますが、本件につきまして法律上どのような刑が科され得るかということを申し上げますと、十年以下の懲役ということになろうかと存じます。
○谷口委員　そのようなことを言われておるようでございます。九年二カ月にわたる大変な監禁状況の中で、この犯人が最高で十年というような刑の重さそのものが果たしてどうなのか、こういうようなことになるわけでございます。
　どうもこの少女御本人が上申書を書いていらっしゃるようでございまして、捜査関係者によりますと、このようなことのようでございます。
　ほとんど平仮名で、内容も、いかに自分が両親に愛情を持って育てられたかという幼少時の話が中心になっております。事件については、連れ去られたときの状況については書いてあるが、監禁の内容については全く触れられていない、小学校四年のときにどこに連れていかれ、そこで春の雪解けを九回迎えたということしか書いていない、こういうような上申書のようでございます。
　この被害者の少女の御両親の立場に立ってまいりますと、これはもう許しがたい犯罪でございます。このような犯罪がたかだか十年の最高刑にしかならないという今の刑法全体の問題が私はあるのではないか。
　従来から刑法の全面改正が必要だというような議論があったようでございますが、遅々として進んでおらない、これはいろいろ考え方があるわけでございましょうが。各州で違いますが、アメリカにおきますと、このような犯罪が起こった場合に、事によると百年以上の刑期になる、こういうような大変厳しいことになるようでございます。
　今こういう状況の中で、この事件がきっかけとなって、また再び刑法全体の議論が行われなければいけないと思うわけでございますが、これに対して御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○古田政府参考人　法定刑につきましては、犯罪の動向あるいはその社会的影響、その犯罪類型に対します国民感情、ほかの罪の法定刑とのバランスなど、さまざまな要素を勘案しながらその検討を行う必要があると考えております。
　御存じのとおり、刑法は、法益を侵害し、またはそのおそれのある一定の行為に対しまして刑罰を科することにより、国民の生活の基本的秩序を維持し、国民個人の自由その他の権利を保護しようとするものでございます。そういう観点から、現在の法定刑は、法益の軽重や性質、行為の危険性などを勘案して、おおむね適切に定められているものと考えております。
　ところで、御指摘の逮捕監禁致傷罪につきましては、現在、法定刑が傷害罪の刑と比較して重い刑により処断するということとされておりまして、この逮捕監禁致傷罪の刑につきましては、傷害罪の法定刑をも含めて検討する必要がございます。一方、近年におきます逮捕監禁致傷罪及び傷害罪の科刑状況を見ますと、最高刑に近い刑が科されるということはまれであるというふうな事情もございます。
　確かに、御趣旨は私どもも大変よく理解されるところで、ふだんから法定刑の見直しということはいろいろな角度から考えておりますが、これらの罪についての見直しにつきましては、今申し上げたような種々の事情を考慮して慎重に検討する必要があると考えております。
○谷口委員　明治四十年に現行刑法が制定されたようでございますが、時の移り変わり、今の犯罪の凶悪さ等々を勘案いたしましたときに、これはどう見ても、またここに来て刑法の全面改正の議論がなされなければいけない、このように思うわけでございます。
　それで、今回の場合にもちょっと議論になったようでございますが、ＰＴＳＤ、心的外傷後ストレス障害というのがあるようでございます。これは、事件や災害、事故など生命にかかわる重大な危険に直面した被害者が、心に大きなストレスがかかった後に生じるさまざまな心の傷害、心のけがと考えられている。このようなＰＴＳＤは重大な犯罪であり、処罰すべきである、このように考えておるわけでございますが、現行法の傷害罪にこのＰＴＳＤは含まれるわけでございましょうか。
○古田政府参考人　一般的に申し上げまして、刑法におきます傷害とは、他人の身体に対する暴行によってその生活機能に障害を与えることを言うと理解されているところでございまして、生活機能に障害を与えるということの中には精神的な傷害を生じさせる場合も含まれ得るということでございます。したがいまして、ＰＴＳＤも刑法上の傷害に含まれるというものでございます。
○谷口委員　今回の場合は、少女自身の今後のこともいろいろあり、ＰＴＳＤを起訴の中に入れなかったというような状況も聞いておるわけでございますが、いずれにいたしましても、こういう種の犯罪がこれから激増するのではないかというように思っておるわけでございまして、このあたりの状況も法的に整理をしていかなければいけない、このように思うわけでございます。
　それで、次に、今回の警察行政全体の問題になるわけでございますが、三月九日の日に小渕総理が、警察組織刷新会議、これは仮称でございますが、について、国家公安委員会でつくるべきだ、このようにおっしゃり、六人の委員の方が内定をしたというような状況のようでございますが、これについてお聞きいたしたいわけでございます。
　この機関は、常設の機関なのか一時的な機関なのか、まずお答えをお願いいたしたいと思います。
○石川政府参考人　今のお尋ねの警察組織刷新会議、仮称でございますが、これは国家行政組織法上の組織ではございません。あくまで国家公安委員会の事実上の意見聴取の場という位置づけでございまして、国家公安委員会の下にそういう行政機関が置かれるといったようなものではございません。この会議は自立的に行われるものでございまして、適宜会議が開催をされる、こういうふうに承知をしているところでございます。
○谷口委員　いや、そういうことではなくて、常設されるのかどうかということを聞いておるわけでございます。
○石川政府参考人　この会議につきましては、まだ第一回目の会合が開催されていないわけでございますが、そこで、今後どういうことを検討するか、また、どういう時期までにどういう作業を行うかといったようなことについては、その委員の方々でお話し合いになって決められる、こういうふうに承知をいたしております。
○谷口委員　どうもはっきりいたさないわけでございますが、そうしますと、現行あります国家公安委員会との関係はどのようになるわけでございますか。
○石川政府参考人　国家公安委員会が、その決定に基づいてこの会議の発足を求めた、そしてこの会議における検討の状況を御意見としてお伺いする、こういう関係にございます。
○谷口委員　ですから、その御意見というのは、警察組織刷新会議で議論される大きなテーマは、今回の警察行政全体の批判に対する協議をされて、それを国家公安委員会の方にも報告されるというような形になるのだろうというふうに思いますが、ですから、その問題が解決したといいますか、一段落ついた段階ではこの警察組織刷新会議は解散されるというようなことを考えていらっしゃるわけでございましょうか。
○石川政府参考人　これからどういう会議の運営をするか、いつまでこの会議が置かれるかといったようなことについては今後お話し合いになられるということだと思いまして、今の段階で確たることを申し上げるわけにはいきません。
○谷口委員　それと、国家公安委員長に対しまして、現行は自治大臣と国家公安委員長との兼任というようになっておるわけでございますが、これを専任閣僚にというような案も出ておるようでございます。これについてどのようにお考えなのか、また時期はいつごろされようとされておるのか、お聞きいたしたいと思います。
○石川政府参考人　現在、国家公安委員会につきまして週一回定例の会議を開催することとされておるわけでございまして、国家公安委員会の委員は、その職務の性格上、いつでも必要な報告等を受ける、また、極めて重要かつ高度な問題に対して判断を行う、かつ、緊急に対応する必要がある事案等が発生した場合には、委員長の招集に応じて参集してその職務を行う、こういう形で活動されておるわけでございます。したがいまして、委員の職は、五名いずれも常勤的性格を有するという形で位置づけられているというふうに承知をしておるわけでございます。
　これを専任の常勤体制にすべきではないかといったようなことについて、私の立場でこれ以上申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思います。
○谷口委員　自治大臣がまだ来られていないので、ぜひ聞きたかったわけでございますが。
　来年の一月から省庁再編が行われるわけで、そうしますと、自治、郵政が総務省になるわけでございます。総務省を担当する大臣が国家公安委員長を兼務するということになりますと現在以上に大変なことになるわけで、そういう観点で、果たしてどのように思われるのか、官房長、答えられるのですかな。
○石川政府参考人　先ほど答弁申し上げましたことについて、国家公安委員長について専任閣僚とする案が出ているようだがこれについてどう考えるのか、こういうことでございますと、これにつきましては、憲法の規定によりまして、国務大臣の任命については総理大臣の行うこととされておるわけでございまして、私どもからちょっとコメントする立場ではない、こういうことでございます。
○谷口委員　大事な問題がなかなか質問できないのですが。
　今、兼任また専任というような話が出ておりましたが、国家公安委員会のメンバー五人のうち三人の委員の方が他の審議会も兼任されておるというようなことのようでございます。そういう意味で、他の審議会と兼任している、専任している、こういうような分け方と、もう一つは、ほかに職業を持っていらっしゃる方もいらっしゃるというようなことのようでございます。
　国家公安委員会委員の勤務は常勤か非常勤かというようなことに対して、「警察法解説」によりますと、「国家公安委員会の委員は、必要があればいつでも委員長の召集に応じて職務を行わなければならないことが建前であって、常勤的な性格を有する職員ではあるが、休日を除き勤務時間中その職務のみに専念しなければならない職員とは異なるものである。」というように、常勤扱いというような感じになっておるようでございますね。私は、やはり職務の重要性から勘案しますと、専任か兼任かというより、むしろ常勤でなければこのような重要な職務は全うできないというように思うわけでございますが、このあたりの議論はあるのでしょうか。
○石川政府参考人　公安委員会の運営等にかかわる事項についてのお尋ねでございます。
　最近は、定例会、週一回ということでございますが、いろいろな形でその運営についても工夫がなされておりまして、午前中やって中断をして、夕刻からまた始めるとかいうようなことが行われておるわけでございまして、いろいろ国家公安委員会について御指摘があることについては、国家公安委員会の方においていろいろ御検討をされ、改善すべき点があれば改善をするだろうというふうに私どもは承知をしております。
○谷口委員　この問題もやはり、自治大臣に来ていただけないので、質問にならないので困っていますが。
　では、監察制度についてちょっとお聞きいたしたいわけでございますが、身内の監察ということで不祥事が起こったわけでございます。どうしても身内による監察というのは不祥事摘発に対しては甘さが出てくるのはもう常でございますので、そういう意味から、監察をする側、監察を受ける側、これは精神的にも経済的にも独立をしていかなければいけない、このように思うわけでございます。内部牽制が働かなければいかぬ、牽制的な作用がなければいけない、このように思うわけでございます。
　今このような状況の中で、本日、私は大阪から上京したのですが、新幹線の中で、管区の中で監察部門を設けるというような案が出てきたというような報道があったわけでございますが、これについて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○石川政府参考人　管区警察局のことだろうというふうに存じますが、これにつきましては、各管区警察局には、局長以下の体制といたしまして監察官という職がございまして、そこにつきまして、先般の異動までで全員実員配置をしたところでございます。
　管区の行う業務として各都道府県警察の調整業務がございますが、そういうものの中の一つとして、業務指導をよりきめ細かに各都道府県に行う、あるいは監察といった点について、やや特化した形で重点的に行うといったことが必要だろうというふうに考えておりまして、そうした体制の整備というものについて今後十分に検討をしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○谷口委員　監察の状況でございますが、資料を取り寄せますと——自治大臣、来ていただきましたので、若干時間がございますので、後ほど質問させていただきたいと思います。
　業務監察、服務監察、この二つの監察の種類があるようでございます。いずれにいたしましても、監察そのものは当初から年間の計画があるようでございますが、抜き打ちというのはないわけでしょうか。
○石川政府参考人　業務改善を図るといった趣旨で計画的に業務監察を実施することがあるわけでございますが、いわゆる随時監察と申しまして、日にちをあらかじめ定めずに、急にある所属について監察を実施するということはございます。
○谷口委員　監察の効果を一層高めるためには、当初の年間の計画における監察以外に、随時抜き打ち的な監察を行うべきである、このように思うわけでございますが、それに対する御答弁をお願いいたします。
○石川政府参考人　例えば、ある特定の問題について、ほかの県でもいろいろな問題になっている、それでは自分の県はいかがかといったような趣旨で、急にその問題について監察が調べるという形での随時監察あるいは抜き打ち監察というものは今後とも行っていく必要があるだろう、こういうふうに考えております。
○谷口委員　保利大臣、大変お忙しい中来ていただきまして、ありがとうございます。ちょっと大臣にお聞きいたしたいことがございます。
　今、国家公安委員長と兼任をされていらっしゃるわけでございますが、来年の一月から省庁再編で自治、郵政が総務省になるというような状況でございまして、総務省を担当する大臣がまた国家公安委員長を兼務するというのは、大変難しい困難な状況になるのではないかというように思うわけでございます。
　そんな状況の中で今、国家公安委員長を専任閣僚とするというようなお話が出ておるようでございますが、現在兼任していらっしゃる保利大臣御自身がどのように考えていらっしゃるか、御答弁をお願いいたします。
○保利国務大臣　この問題は、かたいことを申し上げれば、憲法の六十八条一項の規定によりまして内閣総理大臣が行うことでございますので、私からこのことについて触れる立場にはないのでありますけれども、昨今の警察におきますいろいろな問題、さらにはこれから起こってくるであろう、起こってはいけませんけれども、例えばテロでありますとか、あるいは麻薬の問題でありますとか、外国人犯罪と数限りなくございますし、最近はハイテク犯罪が大分広まっております。
　そういったことに対して、治安維持という観点から見るならば、日本の経済発展その他も全部治安の維持にかかってきているということを考えますと、国家公安委員長の任務というのは非常に重い任務であるということを私は感じております。そこからぜひ私の気持ちをお察しをいただければありがたいと存じます。
○谷口委員　先ほど官房長の方にも御質問したのですが、大臣にひとつお聞きしたいのです。
　国家公安委員会のメンバーが現在五人いらっしゃるということで、他の審議会を兼任していらっしゃる方が三人いらっしゃるというようなことがあるようでございます。まず、事の重要性から考えますと、これはやはり専任にすべきではないか、このように私は思っております。
　それ以外に、常勤か非常勤かということがあると思います。それで、この「警察法解説」によりますと、国家公安委員会の委員というのは、常勤的な性格を有する職員というような規定の仕方になっておるようでございますが、現下の大変重要な職務の中で、これはもう常勤としてやっていくべきではないかというように思うわけでございますが、大臣御自身の御所見をお願い申し上げたいと思います。
○保利国務大臣　常勤的性格でございますし、これからまた警察の問題、いろいろ起こってまいりますから、これから先は常勤的なお仕事ぶりになっていくだろうと私は思っております。そういう位置づけからして、現在の国家公安委員会でそのままいいかどうかということは大変心配であります。
　今、警察庁の中に国家公安委員会の部屋がございますけれども、これは会議室でありまして、常勤をする姿の部屋がございません。そういうことからやはり直していって、国家公安委員会の独立、そして、警察の言いなりになっているのではないよという形をつくり上げていかなければならない。そのためには、事務局体制等についても十分に考えなければならない、こう思っております。
　そのような改革をすることによって、警察組織から離れた形で、そして警察をきちんと管理する、そういうものをつくっていかなければならない、こんなふうに考えております。
○谷口委員　あともう一つ。
　これも先ほどお聞きしたのですが、警察組織刷新会議、仮称でございますが、そういう会議がつくられて、委員の方も内定されておるようでございますが、これは一体常設の機関になるとお考えなのか、今回のこの問題に対する一時的な対応とお考えなのか、そのあたりをお聞きいたしたいと思います。
○保利国務大臣　これは、私は常設の機関とは考えておりません。したがって、法律的な位置づけ等については、これは法律の上では何もございませんので、法律を出すということになれば国会の御審議をいただかなければならない事項だと思います。ただ、この警察の事態にかんがみまして、経験を持っておられる方々にお集まりをいただいて、国家公安委員会にいろいろと意見を言っていただく、そういうような形で発足をさせました。
　したがって、常設でずっと長く続くというものではなく、こうした事態を検討していただきまして、私はいろいろ御提言が出てくることを期待しておりますが、そういうものをつくっていただいて我々が参考にさせていただくという機関と私は承知をしております。
○谷口委員　いろいろ各界の有識者がお集まりいただくような状況のようでございまして、私は、これは大変いいんじゃないかというように思っております。
　ここでいただいた意見を今後も国家公安委員会の方にフィードバックさせるという意味においては、これは一時的なものにしないで、これは何らかの形で法改正も必要なんだろうというように思いますが、残すべきではないかな、今後の状況にもよるのだろうというように思いますが、残すべきではないかというように思っております。大臣御自身はどのようにお考えでございますか。
○保利国務大臣　経験豊富な方がお集まりになっていらっしゃいますので、今後の運営等については、先々まで残す残さないも含めて、会合の中でお取り決めをいただきたいと思っております。
○中村委員長　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。
　きょうの決算行政監視委員会でも、一連の不祥事に端を発します警察の諸問題についてお話を申し上げたいと存じます。
　保利国家公安委員長、それから警察庁長官を初め警察の幹部の皆様方は、本当に連日お疲れさまと言うほかはございません。しかし、私自身も役所に勤務しておりましたが、今回のこの事態は本当に断腸の思いでございます。警察は、やはり国家の柱でありますし、国の治安それから国の安全を守る重要な組織ですから、何としても立ち直っていただかなければならないと思っております。
　そのような中で、私の提言も含めまして、皆様方に御意見を表明していただければと存じます。所管外だとか、あるいは、それは今はというお話もあるかとは存じますけれども、しかし、こういう国会の場で開かれた議論をそれぞれの考え方でしていかなければやはり物事は進んでいかないのだと私は思いますし、そういう議論を主権者である国民の皆様方がごらんになれば、あ、やっているんだなと、大変な不祥事はあったけれども、それに向けて努力をしてくれているんだなというところは見えるのだと思います。
　時間をかけてとか、あるいは、先ほども質問がありましたけれども、国家公安委員会とは別の、刷新委員会でございましょうか、それも結構ですけれども、それはあくまでも有識者の方から意見を聞く本当に私的な機関でありましょう。そういうことじゃなくして、政府が、内閣が、あるいは国会が、一丸となってこの問題の刷新に取り組んでいるという姿を私たちは示していかなければならないのだというふうに思います。
　そのような中で、一つお聞きしたいのは、やはり、警察という組織のあり方をこれからどう考えていくのかということだと思います。
　まず、導入といたしまして整理をしておきたいのですけれども、今、警察法、それから、そのもととなります国家行政組織法などで警察の組織についてはいろいろ定められておりますが、まず、警察庁という機関でございますけれども、これは、国家行政組織法上はどこの条文に根拠を置く機関だというふうに認識すればよろしいでしょうか。これは、法制局長官、わざわざおいでいただいているのですが、お忙しい中恐縮でございますが、お答えいただければと存じます。
○津野政府特別補佐人　お答えいたします。
　警察庁は、警察法第十五条に基づきまして、国家行政組織法第三条の行政機関である国家公安委員会に置かれる機関でございますけれども、同法第三条の行政機関といたしまして同法の別表第一には掲げられていないものでございます。したがいまして、同法第三条の庁には当たりませんで、また、その組織、権限の内容等に照らしまして、同法第八条の審議会等あるいは同法第八条の二の施設等機関にも当たらないということになります。
　したがいまして、国家行政組織法上の位置づけを見ますと、結局、同法第八条の三の特別の機関というものに当たるものと考えております。
○西田（猛）委員　今法制局長官から御答弁いただきましたように、警察庁という組織の国家行政組織法上の位置づけというものすらがなかなか明確ではないんですね。いわゆる行政機関というのは、国家行政組織法の三条に言う、今で言えば府、省、委員会、庁というものでございます。
　それで、警察庁は国家公安委員会、この国家公安委員会というのは総理府に置かれる外局なんですけれども、そこに置かれている機関なんですね。それで、根拠はと問われれば、長官も今言われたように、どうも八条でもない、八条の二でもないので八条の三だろう、非常に消去法的に八条の三ではないかなというふうにお答えになられました。私もそれは、法文上の根拠で言えばそうだと思います。
　しかし、これ、なぜこんなに法文の根拠のことを言うかと申し上げますと、やはりその性格づけをしっかりとしていかなければこの問題には対処できないからだと思うんです。
　そこで、あわせて法制局長官にお伺いしたいのですけれども、検察庁は、この国家行政組織法上はどこの条文を根拠としているというふうにお考えでしょうか。
○津野政府特別補佐人　先ほど少し余分に言っておけばよかったのですが、検察庁も含めまして、これは八条の三の特別の機関になっております。
　このことに関しましては、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律施行令第一条、ちょっと長い政令でございますが、この施行令で、国家行政組織法第八条の三の特別の機関ということで検察庁と警察庁を、これは政令で特別の機関というものを指定することになっているわけですが、その特別の機関のうちの指定されているものが、警察庁と検察庁が指定されておりまして、実定法上も特別の機関であるということは明確でございます。
○西田（猛）委員　ありがとうございます。
　これは少し事前にお話ししていなかったので恐縮ですけれども、今ちょうど行政機関の分類のお話が出ましたのでお伺いしたいのですが、この国家行政組織法の八条の三を根拠としているという機関はほかにございますか。
○津野政府特別補佐人　例えば、これ以外では、一般的に、これは非常にたくさんあるんですけれども、私の存じておりますのは、例えば大蔵省の印刷局とか造幣局とか、そういうのは局という名前がついておりますけれども、この国家行政組織法の第八条の三の特別の機関であるというふうに解されております。
○保利国務大臣　いろいろ貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがたく拝聴をさせていただきました。
　私が委員のお話を承りまして感じますことは、民事警察と刑事警察は分けた方がいいのではないかというふうな印象で私は受け取りました。確かに、警察行政というものをやる民事的なものはそれはそれでよろしいと思います。ただ、現在の警察の体制というのが県警察体制をとっておりますから、いきなりそれを導入したときに混乱が起こりはせぬかという点は、私は多少心配を持っております。
　現在、警察に寄せられます一一〇番等の情報は非常にさまざまでありまして、そういうものにどう的確に対応していくかというのは、これは民事の問題です、これは刑事の問題ですといって分けられないところもございまして、そういったものが混乱が起こらないようにしながらこのありさまというものも考えていかなければならないのではないかということを思いました。
　また、国家公安委員会については、これは御承知のように、いろいろ勉強されて、戦前の反省から、警察の中立性、民主制を保つために国家公安委員会制度というのが設けれられた。最初の時点では政治家は入っていませんで、委員五人だけでいろいろ物事を決めておった。しかし、政府の治安に対する責任というのを明確にしなければいけないということで、国務大臣をもって国家公安委員会の委員長に充てるという警察制度の改正があって、それが昭和二十九年のことでございましたから、それからえらい長い時間たっております。二十九年の制度改正のまま今日まで来ているというところに、多少、今日的な要素が少し欠けているところがあるのではないかな、こういう感じがいたします。
　今までは、警察の内部に対して国家公安委員会の目を入れるという制度ではなかったように私は思っておりまして、警察が外に向かってやるいろいろな仕事に対して中立性あるいは民主制の立場からこれをチェックしていくという、警察の外へ向かっての仕事に対してのチェック体制が公安委員会であったのではないかと思うわけでございます。
　しかし、昨今の警察の内部、これは長い間封鎖社会というような感じでございましたので、いろいろなよどみといいますか、あるいは場合によっては腐敗したところが出てくるというようなこともあったのだろうと思いますので、今後は、国家公安委員会も警察の内部に目を入れていくというふうに変えていかなければならないかな。あるいはまた、変える方法というのは公安委員会だけではなくてほかのやり方もあるかもしれませんけれども、そうしたことを十分に我々考えながら、今後の警察刷新のために、できるだけ早く、多くの方の御意見を伺いつつ、この制度の改正に取り組んでいかなければならないと思っております。
　さまざまな貴重な御意見を賜りましたことに心から感謝を申し上げます。
○西田（猛）委員　大臣の御丁寧な御答弁、ありがとうございます。
　今のままの体制で、今大臣も言われたように、国家公安委員会というものが警察の内部に物を申していくことによって少しでも改善でき得ればというお話だと私は承ったわけでありまして、その方向もあるかとは存じます。
　今おっしゃったように、国家行政組織法上言われている警察を所管する行政機関というのは国家公安委員会なんですよね。国家公安委員会だけがいわゆる三条の機関として警察の行政権限を与えられているのに、先ほど冒頭、イントロとして申し上げましたけれども、特別の機関として置かれている警察庁が実は、実権と申しますか、すべてのことを仕切っているのだというこの現実がいろいろな矛盾をはらんできた。
　それと、私は、先ほども申し上げましてしつこいかもしれませんが、都道府県警察に、警視正以上の国家公務員とそうじゃない人がいるというところは、やはりこれは、残念ながら、考えていかなければいけないと思います。といいますのは、やはり任命権者が違いますし身分も違うというところが、私も詳しくは存じませんが、警察の内部の方からもいろいろお話を伺っていますと、やはりちょっと苦しいところがあるな、そういうあつれきがやはり今回のいろいろな問題にも絡んできているんじゃないかなというふうに私は思いますので。
　それと、国家公安委員会が都道府県警察に、内部に向かって言ったらいいというお話がございましたが、逆に、余り行き過ぎると、今度はまた政治の介入という難しい問題も出てまいりますし、ですから、私は、ここはもうこの際すっぱりと分けてしまって、だから言ったのです、都道府県には公安委員会を置いておいていいと。都道府県公安委員会というのはあっていいでしょうと、やはり地域ボスに支配されないように。
　例えばアメリカなんかでは、もう御存じだと思いますけれども、警察というのはそういうふうに権力の象徴であり、法強制をするものですから、しかも武器も持っていますから、これは徹底的に地方分権になじまなせければいけない、地域住民のしもべでなければいけないとして、アメリカでは建国以来ずうっと地方自治化されてきたのですけれども、ところが、十九世紀初頭ぐらいには、かえってそれが行き過ぎてしまったのか、地域のボスに警察が左右されてしまったのですね。
　ですから、二十世紀の初頭ぐらいから刷新委員会がいっぱいできたりして、そしてアメリカの連邦裁判所は、一九六〇年以降、適正手続改革と呼ばれるような判決をばんばん出して、警察の職業化、プロフェッショナル化を進めていって、今のアメリカの警察になっているという経緯がむしろ逆にあります。ですから私は、国家レベルにおいてはもう捜査機関に特化したらいいと。
　先ほど大臣は民事警察というふうにおっしゃいましたけれども、私は民事警察というのはちょっとどうかなと思うのですが、行政警察のことをおっしゃったのだと思うのですね、民事には余り警察は入らないでしょうから。要するに行政警察ですね、交通規制ですとか道路の占用であるとか。だから、それはもう地域にお任せしちゃいましょうと。だから、ボスに支配されないように、都道府県には公安委員会という合議制があっていいじゃないかと。そのもとで各署がそういう行政警察はやる。
　国家の組織は、これはもうある程度強力なものでなければいけません。私が頭の中で思っているのは、アメリカのＦＢＩのような捜査機関がぜひあっていいじゃないかと。やはり検察庁の特捜機関とか検事さんたちにそれを期待するのはなかなか人的には無理ですから、能力的にはおありだとしても。ですから、やはり警察が国の機関として、重要な犯罪や広域の犯罪にはぴしっとした捜査で臨んでいかなければならないのではないかなというのが私のこの立論の根拠なんですね。
　他方、法務大臣のもとにそういう国家警察機関を置くと、検察官と司法警察職員との関係がどうというふうな難しい関係も出てまいりますし、そこのところはいろいろと、これから政府の内部で、あるいは国会の中で議論をしていかなければならないと思います。
　それから、最後になりますけれども、そのような私の立論としては、国家の捜査を行う機関と、それから都道府県に、行政警察を行う、もちろん都道府県の警察が法強制をやってもいいわけですよ、もちろん司法警察職員として。犯罪を発見したときにはちゃんとやる。これはもう、よくアメリカの映画なんかを見ていてもおわかりのように、ニューヨーク市警察とＦＢＩが来てちょっと権限争議をやるとかいうふうな場面がひょっとしたら出てきかねませんけれども。もちろん、地域の警察の方も犯罪捜査は当然していただく。だけれども、もっと広域的に重要な犯罪も見る国家機関もあっていいではないかというのが私の考え方なんですね。
　それで、最後に、それらをひっくるめた、国家それから地方の警察機関を監察する制度として警察監察局というものを各ブロック局に置いたらいいのではないかなというふうに思うのです。管区警察監察局とでも申しましょうか。ですから、今警察庁の地方支分部局として置かれている管区警察局は、私は残念ながらもう要らないのではないかと思うのです。そのかわり、管区警察監察局というのを置いて、これは郵政にも郵政監察局といって、地方支分部局として、御存じのように、監察だけをやる機関がございます。
　管区にそういう監察機関を置いてしっかりと、国家の警察であろうが地方の警察であろうが監察する、それは警察を担当する独任の、私の意見ですよ、独任の大臣にちゃんと報告する、あるいは内閣に報告をして誤りなきを期していくというふうになったらいいのではないかなと思うのですけれども、この監察について大臣のお考え方をお聞かせいただけますでしょうか。
○保利国務大臣　地域の、関東管区警察局というのは、やはり県をまたがる広域的な犯罪についてどこかで調整をする機関が必要ですから、そういう役割を一つ持っていると思います。同時にまた、監察を各警察についてやる、そういう役割も持っております。
　ただ、今度の事件で非常に不都合なことがございまして、役割がなされていないということが世間的に言われているわけでありますが、実は、あの新潟におきます監察も、総員十三名だったと記憶しますが、行っておりまして、そのうち十二名は全部監察行為をきちんとやっておりまして、そういう監察体制には一応なっております。ただ、上の者が不心得でありましたために一人だけ抜けてしまったという格好になっておりますが、管区の警察局ではやはり監察体制は一応とっていると私は思っておるのであります。
　ただ、それが不十分であるかどうか、十分であるかどうかということについては、十分私どもとしても検証をしていかなければなりませんし、いろいろ御提言を受けて、今後の監察のあり方というのは、今後のいろいろな御議論を私どもとしてはよく拝聴させていただきながら、その監察が十二分に行われるように私どもとしても考えていかなければならないテーマだと思っております。
○西田（猛）委員　大臣、ありがとうございました。
　それでは、国民のための警察となれるように、深い議論と迅速な実行が必要だと思いますので、今後とも続けたいと思います。ありがとうございました。
　終わります。
○石井（紘）委員　民主党の石井紘基でございます。
　警察庁長官に最初に伺いたいと思いますが、いらっしゃいますか。
　私ども民主党で政治と行政の不正を監視する議員の会というのをやっておりまして、警察庁長官には、たしか今月の二日の日でしたか、参議院の予算委員会で大変御多忙の中を時間を割いていただきまして、同僚議員と一緒にお会いをする機会をいただいたわけでございますが、そのときに、この処分の経過について、国家公安委員会の委員の方々との連絡等々あるいは公安委員長との連絡等についても時間を追って御説明をいただいたと思うんですが、もう一度それを確認させていただきたいと思います。
　この処分の内容について、まず長官の方で中田局長と小林本部長について、一人は処分はなかったわけですが、内容を決められて、そしてそれを国家公安委員長に電話で報告をされた。国家公安委員長はそれでよかろうということであったということですが、そのときに、それじゃそれを持ち回りで決めよう、そういうようなお話があったのでしょうか。