Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舟山康江君　ありがとうございました。私も肌感覚として非常に思いを共有しております。
　そういった農業関連の施設の管理に加えて、恐らく、地域活動というんですかね、いろんな四季折々のイベント、お祭り、様々な行事、こういったところの担い手としても農業に携わっている方って物すごく大きな力を発揮されていると思うんですよね。恐らく鈴木啓之参考人も、お子さんを持たれる中で、例えば子供会とかＰＴＡとか消防団とか、いろんなところですごく頼りにされていると思うんですよね。やっぱりそういった意味では、そこに住んで、きちんと地域に根差した活動の担い手としても私は農業者はすごく期待されていると思うんです。
　そういう中で、今おっしゃられた通勤農業だったり企業の参入だったり、若しくは規模拡大で集約化して、農業と切り離された人が増えてくることによって、そこの地域に対する愛着がなくなる、そうすると出ていってしまうという、こういった懸念が、私、今の方向性の中で非常に強く感じているんですけれども、その点どのようにお考えでしょうか。鈴木参考人、お願いします。
○参考人（鈴木弥弘君）　今、カルチャーというのは文化ですが、農村地域というのは、住んでいる住人がやっぱりコミュニケーションを図り、年いろいろな、春のお祭り、秋のお祭り、夏のお祭り含めて、共に生きていかなきゃいけない人間関係を大事にするための、様々なやっぱり人間的な関係が密にあります。こういったことからは非常に離れていってしまう。そのことがひいては集落の人間関係を非常に疎遠なものにしていくということに、今でさえもそういう傾向があるんですが、そういうことに加速をしていくと。あえて不便な、小学校も遠い、病院も遠い、電車の駅も遠いようなところに、たまたま先祖からそこに田んぼがあってそこに屋敷があったからって住んでいるんですが、そういう関係が薄れれば薄れるほど、学校も近い方がいい、駅も近い方がいい、そういった便利なところにどんどんどんどん人口は出ていってしまうと思うんですね。
　そういうことがもう端緒として傾向としてあるんですが、それを加速させたのでは本当に集落そのものが崩壊してしまうような、そういう危機感を私は感じていますので、やっぱり新規参入であれ、たまたま業態としては株式会社が入っているにしても、そういう意味では、そういうことにもしっかり大事にするような価値観を持って是非地域に農業参入していただきたいというふうに思います。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　最後に、田代参考人にちょっと一言お願いしたいんですけれども、もう今日のお話、このレジュメも含めて本当に非常に分かりやすく、もうそのとおりだなと思いながらお聞かせいただいておりました。
　最後に、今非常に農業政策が現場から離れているということを私も感じております。そういう中で、農林水産省に期待することを一言、是非参考人からお願いしたいと思います。
○委員長（渡辺猛之君）　時間が来ておりますので、なるべく簡潔にお願いいたします。
○参考人（田代洋一君）　はい。
　私の古巣でありますので余り悪口は言えないんですけれども、ただ、今回のこの農業競争力強化支援法案を見ても、これ誰が作ったのという感じでありまして、経産出身の方たちが大分お作りになったんじゃないか。まあ仲よくすることはいいですけれども、やはり伝統ある農商務省から農林水産省になったわけですから、やはり農業者の視点に立って、あるいは農業者団体の視点に立った、そういう役所であることを切にこれからも希望したいと思います。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　本日は、三人の参考人の方々に大変貴重な、それぞれに御経験、また研究内容に基づいて、様々な視点からこの法案に対して意見を述べていただき、また、山田修路委員、舟山康江委員の質疑に対するお答えの中でも更にお話を深めていただきました。まずは、心から皆様に感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
　私からは、それぞれの参考人の方に違う質問をさせていただきたいと思っております。最初に鈴木弥弘参考人、そしてその次に田代参考人、そして最後に鈴木啓之参考人に質問させていただきたいと思います。
　鈴木弥弘参考人は、宮城県からお越しくださったということで、水田稲作、そして転作大豆や小麦を作られて、また施設園芸や畜産もその地域で行っているということを伺いまして、私、東日本大震災の後に、東京の議員ではございますけれども、宮城を中心に五十回以上運ばせていただきまして、様々、被災された方に少しでもお役に立ちたいという思いで仕事をさせていただきました。その中で、宮城県の中でも登米市、栗原市の方に、特に放射能汚染の被害を受けた畜産、また水田農家さんと、今でもずっと毎年お話を伺いながら、また農水委員会の質問の参考にもさせていただくような御意見を頂戴をし続けてきております。
　その中で、先ほど鈴木啓之参考人のお話の中でも産地では物が余っているというお話がありましたけれども、米が作り過ぎて余っている状況下で、今飼料米に補助をして食用米を調整しているという状況下がございますけれども、飼料米のこの交付金の上乗せをやめてしまったらまた食用米を作っちゃうよというお声を頂戴をしたりいたしました。その中で、この米の需要、年々日本の中で食用米需要というものが下がってきているその状況下で、この米の需要を増やしていくにはどのような方策が必要であるというふうにお感じになっているか、もしあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（鈴木弥弘君）　一つは、日本人の胃袋に入るものを、やっぱり民族の主食、米、あるいは和食の文化、米を中心とした文化になるように、日本的な食文化が守られるような、日本人の胃袋に入るように、もっと食べ物を考えていかないといけないんだというふうに思います。余りにも米を食べなくなって、昔は一石一斗一升五合なんて、百八十キロぐらいは食べていた時代が、今は年間六十キロを割っているわけですから、ここに根本的なメスを入れないと、これは農林省が一人頑張ればいいというものじゃないんだというふうに思います。
　それから、餌米とかあるいは大豆、小麦なんかの転作をして定着しているし、機械装備とか、一定の収入も、経営的に安定しているわけですね。来年から減反政策がなくなると、主食以外の転作に対する助成金の根拠の法律がなくなってしまうわけですね。そうするとどうなるんだという農家の現場の不安は一番そこが強いんです。
　しかし、減反政策廃止は既定方針だとしても、今までやっていた生産が維持できるようにやっぱり国として予算措置を考えるべきではないか、そして、今までせっかく基盤を築いたそういう生産、大豆であれ麦であれ餌米であれ、そういったものが継続できるように是非積極的な国の措置をとっていただきたいというふうに思います。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　私も、この和食文化を守り発展させること、また食育というのも非常に重要であると思っておりますので、今大変共感をしてお話を伺いました。
　続きまして、田代参考人にお話を伺いたいと思います。
　いただいたレジュメの中の三番目のところで、三番目の一ポツ、二ポツと続く中で、種苗生産の知見の民間事業者への提供を試験研究機関や県が行うというところに関しまして、この知的財産の海外への流出について警鐘を鳴らされております。非常に重要な視点であると思っておりますけれども、将来導入される可能性のあるＩＳＤＳに訴えられたらひとたまりもないということで言われております。この点について具体的にどのようなケースが想定されるかということをお話を伺いたいと思います。
○参考人（田代洋一君）　これは公的機関と民間との契約ということであって、当然ＩＳＤＳ条項では、国だけではなくて地方公共団体もやはりその対象となるわけですね。そういう意味で、やっぱりまず訴えられる可能性があるということと、それから、結果的に日本のそういう知的財産を日本の中だけで限っちゃって海外の企業にその機会を提供しないということになってくると、これやっぱり自由な競争に反するんじゃないかと、特許権はまた別としてですね。そういうことになってくると、やはりこれが訴訟の対象になるということで、ＩＳＤＳ、今は導入されていないわけでありますけれども、今後いろんな形で同じようなことが導入されてくれば、今は大丈夫だということで大臣おっしゃっていますけれども、やはり危ないんじゃないかなというふうに考えております。
　繰り返しますけれども、国だけではなくて地方公共団体の行うこともＩＳＤＳの対象になるということと、それと、やっぱり日本の国内だけで囲い込んで海外企業に機会を提供しないということに対しては、これやはりＩＳＤＳの対象になるということでございます。
○竹谷とし子君　非常に簡潔に御説明をいただいたということに感謝を申し上げたいと思います。
　これを防ぐ上で、この「知見の民間事業者への提供を促進する」という条文がこのことに道を開いてしまうという御認識でしょうか。
○参考人（田代洋一君）　地方公共団体が民間に提供してはいけないということを申し上げているのではないんですね。やはり地域それぞれ新しい品種を作って頑張っていきたい、そのためにやっぱり県で頑張ってくれと、その結果をまたその地域の民間の企業にも開放するということは、これはあり得ることだと思うんですね。
　だけど、この法律で、これをしなければならない、ならないとは書いてありません、する努力が必要だというふうに書かれちゃうと、それはやっぱりちょっと困るということになってきた。例えば、他県から供給を要求されて、やっぱりこれは自分の県で奨励したいんだと思っていたときに、そうなってきたりした場合にも断れないという、こういう危険性が出てくるのかなと。法律で書くほどでは、わざわざ、この努力規定ですかね、ということを法律で、しなければならないということで書く必要はないのではないか。やっぱり民間の方を、むしろ公的な機関はもういいから、民間の方で頑張れという、こういう形になっちゃっているので、公的な機関と民間機関のイコールフッティングにもなっていないということはやっぱり懸念するわけであります。
○竹谷とし子君　ありがとうございました。
　続いて、鈴木啓之参考人に伺いたいと思います。
　先ほど御説明の最後に、農業を子供たちがなりたい職業の男女共に一番になるようにという夢をお伺いいたしまして、もう大変感動をいたしました。私、政治家もそのような夢を持って取り組んでいかなければならないなというふうに思ったところでございますけれども、今後更に農業を鈴木様が発展をさせて、御自身の農業経営を更に質、量共に拡大をされていくということを想定をされていると思いますけれども、今後どのように発展をさせていきたいとお考えになっているか、また、それを実現するためにこういう支援策があったらいいのではないかというものがもしお考えになっているものがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（鈴木啓之君）　ありがとうございます。
　やはりほかにもいろいろ夢があるということでお話しさせていただいているんですが、経営的な夢になるのか目標になるのか、いろいろやっぱり思っているところはありまして、今ニンジンを作っているんですが、ニンジンが収穫時期が大体十一月から三月ぐらいの収穫時期なんですけれども、皆様もう御存じのとおり、スーパーには一年中ニンジンは並んでいるわけでして、うちはその中の数か月分しかニンジンを出せない状況ですね。これを例えば、まず足下である地元愛知県で力を付けた後に出作で日本のいろんなところに農園を持つことができた場合、自分のところ一社で産地リレーが確立できて、ニンジンといえば鈴盛農園に頼めばあそこだったら一年中仕入れさせてくれるぞというような力を持った農家に、農業経営者になっていけたら、ちょっとこのニンジンというものを使って日本の農業を盛り上げることができるのかな、そういうふうになっていきたいなというような思いはあります。
　それに対する施策でこんなものがということなんですけれども、やっぱり多分その夢を実現させていくためには、これまでとは完全に規模感の違う経営が必要になってくると思います。これから農業者も雇用をする、農業を職業として入ってくる人材というのがどんどん増やしていかないといけない状況になってくるのかなと思うんですが、今も農の雇用事業ですとか事業者が雇用する場合の研修に対する助成等いろいろなものがあるんですけれども、ちょっとそういった部分で、やっぱり農業もなかなか、人を育てるという部分、これが大事になってくると思うので、その辺りに対する支援だったりとか教育を受けられるような機会、場所、そういったものがあると経営体としては強くなっていく上でスピード感が速まるのかなと思います。
　以上です。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。非常に鈴木参考人も簡潔にお述べいただいて、参考になりました。
　一方で、通勤農業の問題というものも先ほど指摘をされたところでございます。その教育の中には、地域への貢献、また地域社会を守るということも内容の中に必要になってくるのではないかというふうに感じているところでございますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（鈴木啓之君）　それは必要なことだと思います。
　ただ単に経済活動を行うために農園をほかのところで持って、そこで作業だけできればいいということは、やっぱり農業においてはちょっとそれでは難しいのかなというところがあります。地域の中での信用、信頼、あいつのところなら任せてもいいだろう、そういう声というのはすごく大事だと思いますので、もう本当に、ただ鈴盛農園で雇用される者ということももちろんそうなんですが、地域に就職すると言うと変なのかもしれないんですけれども、地域に根付いた社員若しくはその地区の責任者という形にしていく必要はすごく大きくあると思っています。
○竹谷とし子君　大変、三人の参考人の方に貴重な御意見を頂戴いたしました。ありがとうございました。
　終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　やっぱり改めてこうやって現場で本当に御苦労をされている方の話を直接聞く、あるいはずっと農業に関わってこられた先生の話を聞くということ自身が本当に大事だなということを改めて思いますし、お話聞きながら本当に胸が熱くなる気がするんですね。やっぱり鈴木啓之参考人のように、若い人が一番なりたい職業は農業というふうに言えるようにしていきたいという思いですとか、これは本当にうれしく思いますよね。やっぱり応援したいなという気もしますし、それから、鈴木弥弘参考人がこの間営々と地域に根差して、地域をつくるというか、そういう農業をやりつつ、本当に地域をつくっていくという支えになってやってこられたというお話なんかも、やっぱりこういう農業の持っている意味ということを改めて深く感じさせられましたし、田代参考人のお話聞いて、物すごく、今度の出されている法案の本質というか、頭が整理されて、やっぱりそうだなというふうに思ってお聞きしました。
　それで、私、やっぱりこういう場を本来もっとちゃんと設けて慎重にしっかり議論していかなきゃいけないし、我々自身がやっぱり共通の認識に立って、本当にこの法案いいのかということを検討しなくちゃいけないんだというふうに思うんです。
　ところが、既にこの国会に入って、施政方針演説で総理大臣の話の中では、農業関連法案が八本出されていて、それで改革を一気に加速するという話をしていまして、既に三本がもう可決をしたと。今回やっているのは四本目なんですけれども、一気に加速するということになると、結局、法案の一つ一つの持っている意味や中身が国民の中に十分知られないまま通っていかざるを得ないんじゃないのかなと。そうしたいのかなと、早く処理してしまいたいということなのかなというふうに思わざるを得ないんですけれども。
　それで、先日、種子法の廃止法案が決まって、参考人の皆さんからも、そのとき、もう慎重に審議してほしいということも出されました。今議論している農業競争力強化支援法、これ実は新しい法案なんですね。新しくできるもので、条文でいうと三十八条ある、それから附則でいうと五条あると。衆議院の審議はそれでも七時間でずっと通過してきたということなんですけど、私はもっとちゃんとじっくり時間掛けてやるべきだと思っているんですけれども、こういう本当にどんどんやっていくというやり方、審議の在り方について、まず三人の方から一言ずつ御意見を伺いたいと思います。
○委員長（渡辺猛之君）　それでは、鈴木啓之参考人から順番にお願いします。
○参考人（鈴木啓之君）　やっぱり農業者の声がたくさん聞けてよかったというふうに今おっしゃっていただいて、それは私ども農業者からしたらすごくうれしいことであります。なかなか農業者もこういった場所にお呼びいただいて意見を述べる機会というのは少ないかと思うんですけれども、今おっしゃったとおり、是非もっともっと、僕たちもこういうふうに思っているんです、こう思うんですという意見は実はたくさん持っています。中には声にできない青年農業者などもいるかと思うんですが、私も青年農業者組織をやっているということもあって、みんなの声を聞いて出てきているといった、そういったつもりもあります。なので、いろんなことをする際にはどんどん農業者の声を聞くということで、お招きいただけるというのは非常にうれしいことです。
　以上です。
○委員長（渡辺猛之君）　続いて、田代参考人、お願いします。
○参考人（田代洋一君）　おっしゃられるように、前の農協法等改正についても、農業委員会から農地法から全部一緒にひっくるめてやる、最近やっぱりそういう傾向は非常に強まってきていると思うんですね。やはり一つ一つ、これはかけがえのない法律ですから、一つ一つやっぱり時間を掛けて吟味をしていただきたいというのは非常に思うんですね。だけど、安倍さんの立場になってみれば、これは言ってみれば極めて整合的であって、規制改革推進会議がおっしゃったこと、それに官邸がオーケーをしたこと、これ全部まとめて八本だよと、こういう話になっている。この二つの、やっぱり規制改革推進会議が源だということと、それから、そういう意味で統一されたものを全部まとめてやっちゃうということは、非常にやっぱり国会の軽視につながっているし、じっくりした議論ができないなというふうに思うんですね。
　ちょっとオーバーしますけれども、先ほどの皆様方の、非常に農業はやっぱり地域にとって大切だというふうにおっしゃったんですけれども、地域にとって農業が大切ならば、なぜあの農協法の改正を許して、全くやっぱり農業所得の増大と、もう農業だけをやればいいんだ、地域はまあどうでもいい、准組合はどうでもいいと、ああいう法律を通しちゃった後で、議員の先生方が地域は大切だというふうにおっしゃってもちょっと後の祭りだねという感じもしないでもないんですけれども、そういう形でやっぱり慎重な吟味をお願いしたいと思います。
○委員長（渡辺猛之君）　では最後に、鈴木弥弘参考人、お願いいたします。
○参考人（鈴木弥弘君）　私自身、参考人に内定して本決まりになって今日に至るわけですが、初めて条文の内容を目にしているわけですね。
　言語明瞭、意味不明な部分が多々あって、素朴な私の疑問、冒頭申し上げましたけれども、そういうふうにしか読めないんですね。そこに別な何か本来の意味、目的があるんじゃないかというふうに思いますし、そういう意味では、まだまだ地域にとっては全然この法案何なのということで知られていないと。
　来る前に、地元の農協の組合長、専務、あるいは宮城中央会の事務局、そういったところとも聞きましたし、地元の業者である米肥関係の、米肥組合の傘下の組合員なんかにも聞いてみました。そうすると、ほとんど内容が知られていない、知らされてもいないと、毎日毎日テレビで参議院の農林水産委員会とか何かを聞いているわけじゃありませんし。
　ですから、現場のそれぞれ頑張っている生産に関わる事業者、あるいは生産物を扱う事業者、そして我々生産者、農家、あるいは農業関連団体の方々がほとんどこの内容が何なのかということの、条文の中身すら分かっていないと。もちろん、農協の関係者は、全農をターゲットにした生産資材の価格引下げということが前々から言われていましたので、そういうことではけしからぬというようなことで口々に申していましたし、そこがでは本音なのかなというふうに感じるぐらい我々農業者にとっては、この法案にとっては、望んでもいないし、こういうことをやってくれという要請を出したわけでもないし、そういう内容が短時間のうちに国会を通ってしまうということ自体、やっぱり国権の最高機関というのがちょっと疑問符が付くんじゃないかという印象を持っております。
○紙智子君　いや、我々も、こういうふうにすっすすっすと通されていくということになると、やっぱり国会軽視、国会の役割、国会議員の役割ということにも関わる問題だなということを改めて今のお話も聞きながら痛感したところです。そういう意味では、やっぱり慎重にしっかりと時間を取って質疑をこの後もしていきたいというふうに改めて思いました。
　それで、次に田代参考人にお聞きしたいんですけれども、安倍総理はかねてから、戦後レジームから脱却する、あるいは岩盤規制は打破すると、岩盤規制を自分がドリルになって破壊するというふうに言って、農業改革や農政改革を言ってきました。同時に、ＴＰＰ、環太平洋連携協定に合意をして、アベノミクス、成長戦略の柱ということで推進してきたわけです。言わばグローバリズムというんですか、と言われる国際化の流れに日本の農政を転換していく仕掛けが法律という形で進められようとしているんじゃないのかなと思うわけです。
　そこでお聞きしたいのは、先ほどもお話の中に出てきているんですけれども、やっぱりこの法律の第五条の中で農業者の努力義務というのがずっと議論にはなっているわけです。資材を購入するときに有利な業者から買いなさいと、踏み込んだ法律って今までなかったんじゃないのかなと。農業者の皆さんは自分の技術力を高めて創意を生かして工夫を凝らして地域と共同しながら活動してきたと思うんですけれども、こういうふうに資材を買うときに枠にはめていく、こういう規定というのはどうなのかと、ちょっとむしろ害になるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（田代洋一君）　国がいろいろ選択肢が少ない中でもってこの選択肢を広げる、そういう意味で企業の一定の支援をするということ自体は、やるということはあり得ると思うんですね。だけど、やっぱりそれは選択肢を広げることであって、その選択を、どの選択をするかは、これは農業経営を行っている農業者の方々のやっぱり自主的な判断で行うべきだというふうに思います。
　こういう形、具体的に政府がお金を出して奨励をしているというものについて、これを活用してくださいというんだったら分かるんですけれども、今回の法律は、別に農業者、農業団体に融資をするだとか債務保証をするだとかということでは全くないわけですね。にもかかわらず、何か非常に恩着せがましく、パターナリスティックに、こうやって支援をするんだからあなた方も努力し、これを買いなさいというのはやっぱりちょっと、国がそういうことをやるということは非常にやっぱり法律として問題というか、法律として違反であるというか、そういうふうに感じております。
○紙智子君　ありがとうございます。
　鈴木弥弘参考人が先ほどいろいろお述べになった中で、私、改めてやっぱり今回の法案を見ても思うんですけれども、一番の、機械にしても何にしても本となるところ、造っているところの部分で独占価格という話がありました。一方で、その間いろんなところに、流通の途中でいろんなところが入るんですけれども、言ってみれば今回は、一番手を付けなきゃいけないところというのは余り手を付けないで、その中間に位置している業界を再編したりリストラをしたりというような形になっているのかなというふうに感じるんですけれども。
　先ほどの鈴木さんの話の中で、やっぱり地域で自分たちが日常顔の見える、実際に顔を突き合わせて資材を買ったり機械を扱ってもらったり、農産物を出すところを相談しながらやって、言わばその人たちも含めて地域を構成している大事な構成員だという話だったと思うんですね。そういうことで考えるときに、やっぱりその部分が逆に何かなくなってしまったりすると地域にとってはむしろ疲弊につながる危険性もあるというお話だったのかなと思います。
　改めて、やっぱりそういう今までの顔の見える関係ということで培われてきたことの大切さというところを、先ほどもちょっとお話しされていたと思うんですけれども、もう一度ちょっとその辺のところをお話しいただければなと思います。
○参考人（鈴木弥弘君）　地域では顔の見える農家は全て先祖伝来、長いこと付き合っている関係で、どこの誰がどこに、学校に入ってどこに就職したから始まって、そういう人間関係が地域農村社会の人間関係ですね。その中には、今度どこどこの農機具メーカーに就職したとかそういう形で、じゃ、その義理もあるからそこのメーカーから農機具今度は買おうかとか、そうすると、現金で大金ですから一気に払えないので、まず第一回目は秋の米が取れたときにと、あとはファイナンスのところを組むとか、そういったいろんな生活に関わって、農機具を買うにしてもそういう人間関係を通じて、支払についてもそういう関係。
　当然、機械ですから壊れることもありますよね。そのメンテナンスもないと駄目なんですね。機械って、どういうわけか日曜日とか休みの日とか忙しいときに壊れるんですよね。すぐ電話一本で修理に駆け付けてこないとなかなか困るわけなんですよ。それもやっぱりそういう人間関係、自分が売ったという手前もあるから、アフターメンテナンス、アフターケアですね、それもやっぱり人間関係がなせる業なんだというふうに思うんです。売れば後は終わり、これだけもうけたから終わりというんではない関係ですね。
　こういうのは、一々全部、地域にはそういう人間関係があって、それで全体として地域農村社会、そして生産の現場は、何よりも地方公共団体が生産の現場ですから、当然、自治体という公共的な施設も含めて、そこに関係のある人たちが共に支え合っていると。これをやはり壊すのではなくて、困難な中維持しているから更に継続できるように様々な支援をやっぱりしていくのが基本ではないかというふうに思います。
○紙智子君　ありがとうございました。
　じゃ、最後になりますけれども、ちょっと時間が余りないので端的にお聞きしますけれども、私たち、政策としては、私のところの党は、農業を基幹産業部門に位置付けると、そして食料自給率の向上を農政の柱に据えて、その上でやっぱり大事な価格政策というのがあると。生産コストをカバーできる、再生産可能になる価格保障と、それから、環境や中山間地などの不利な条件のところを耕作しているところの直接支払と組み合わせてやっていく必要があるというふうに思っているんです。あと、新規就農者の対策と。
　二人の農業の鈴木さん、二人の鈴木さんにお聞きしたいんですけれども、今やっぱり一番必要で即効性のある施策を挙げるとしたら何かということを端的に一言ずつお願いします。
○委員長（渡辺猛之君）　時間が来ておりますので、簡潔にお答えを願いたいと思います。
　今度は、鈴木弥弘参考人からお願いいたします。
○参考人（鈴木弥弘君）　農家の戸別所得補償制度の復活を求める請願を二月、三月、地方議会に出しました。当然、国に対しても要請したいと思います。何もないんではなくて、国が、地域で農業生産をするためにこれだけはベースとして支援しますので是非頑張ってくださいということは是非必要だというふうに思います。
○委員長（渡辺猛之君）　鈴木啓之参考人、お願いします。
○参考人（鈴木啓之君）　即効性のあるものというと、やっぱり直接的な支援ということが一番早いというふうには思うんですけれども、ただ、それもいろんな方法があると思います。機械を買うためだったりとか人材育成、いろんな方向性はあると思うんですけれども、そういう、特別な支援は要らないとは思うんですけれども、ちゃんと理由のある支援というのをいただけると助かると思います。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間でございます。
　今日は、鈴木啓之先生、田代洋一先生、鈴木弥弘先生、三名の参考人の方々、ありがとうございました。
　ちょうど田代先生を挟んで研究者と生産者、しかも作物の違う、生産の違う、あるいは農業形態の違う、地域の違う参考人がお出ましをいただいて、大変私ども参考になると思うんですね。そういう意味では感謝を申し上げて、御苦労を申し上げたいと思います。
　まず、鈴木弥弘参考人に伺いたいんですが、忘れぬうちにと思いましてね。農業が、国際競争に参入しようということで、あるいは生き残りを懸けようということで大規模化していく、このことは分からぬでもない、分かります。同時に、今、鈴木さんやっている、日本の伝統的な農村集落で農村地域を守りながら、栽培技術は向上したと思うんですが、農家という基本的な姿勢を持ちながらやってきていると思うんですが、大規模化が進んで気になることは、従来の農村集落が衰退していって消えていく可能性を生むんじゃないかという心配があるんですね。そうしますというと、古来その地域で持っていた暮らしやあるいは文化や、そういうカルチャーが失ってしまっていくと。ということは、日本の文化が、地域で一つ一つ大事な文化が消えていくんだというようなことが心配されるわけですよ。
　したがって、私は、ここはゾーニング、政府がやるべきことはゾーニングしてあげるということ、そのゾーニングを担保するという役目があると思うんですが、鈴木さん、地域農村集落で農業を営んで、今たくさん聞きましたけれど、改めてその文化という側面から農業を御覧いただいてどのようにお感じかを御教示いただければと思います。
○参考人（鈴木弥弘君）　国際競争力というのは我々はぴんとこないんですね。
　例えば、沖縄に何回も行って、石垣島、本島、伊江島に地下ダムというのがあるのを御存じですよね。あれによって初めて沖縄本島で一年間を通じて野菜が栽培できるようになったわけですね。それと同じように、その地域地域の気候風土に合わせたやっぱり農業生産、あるいは育種の、種も含めてですね、宮城県でササニシキとかひとめぼれが何で古川農業試験場でできたかというと、やっぱりその土地土地に合った品種開発をしてやっているわけですね。
　そういったものが総体として、国、自治体、それから自分たち農業者も含めて守ってきた、それが総体として、地域の社会、その米作りをどうするか、どういう品種をどういうふうに育てるか、そのものが文化だというふうに思うんですね。それはやっぱり守っていかなきゃいけないし、これからも持続しなきゃいけないんですね。それには、先ほど来お話しされているような様々な困難はあります。その困難を国がやっぱり公共的に支えていくというのが本来あるべき姿で、具体的にこれをしてくれ、あれをしてくれというふうには言いませんけれども、やっぱりそういうことを地域から丁寧に聞いてやることが、地域のそういう農村集落社会、文化をひいては守り続けることになるのではないかというふうに思います。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　なぜそんなことを聞いたかというと、今お答えあったように、政府が例えば法律で示すんだったら、農村集落で元来の農業を営んで地域を守り、あるいは国土を守り、中山間地域辺りでいうと、多様な、多機能な農業の機能があるわけですから、里山を形成したり、里道を造ったり、国土を守ったり、生産以外の重要な機能を持っている農家も元来いっぱいおられるわけですよ。だから、そういうところを私は直接補償払いでやりながら、一方、食料の増産という意味で、国際競争にも出ていくんだ、海外マーケットにも出ていって生産者の増産を図っていくんだという意味では大型化がまた必要だと、こういうふうに思っておりまして、だからそういう形でやらぬと。
　今度の法案見ますと、私、何かふわっとするんですよ。この前は何となくぼけっとしたという表現しましたが、こう、ふわっとした政策になっておって、ややもすると、これ産業経済マターが多いというような感じがして、ふわっとするという表現しましたけれど、田代先生、その辺ちょっともう少し深く教えていただければと。
　例えば、今先生のレジュメを見ましても、この法律の各条文の解釈と語彙の解釈等いろいろ示唆していて、なるほどと、こう思うんですが、それじゃ、代わるものは何かという前に、この法案全体を通して先生のお感じになる、農水省がやる法案なのか、経産省がマターがあって、両方で一緒にやる法案じゃないのかなと私思ったり考えたりするんです。その辺の御感想を聞けたらなと思うんですが。
○参考人（田代洋一君）　冒頭申し上げましたように、これはやっぱり農業生産関連産業の強化法というものが実質的なその内容だなというふうに思うんですね。その限りで経産省と農水省の共管でもいいでしょうし、いずれにしてもそちらのマターだと思うんですね。だけど、農水省としてはそれだけではやっぱり絶対済まないというところがあって、そこに農業者、農業団体のやっぱり努力規定を入れるというか、農協改革に結び付いていくという、その二つの目的が混在しちゃっているもので、非常にやっぱりどこに焦点があるのか分からない、そういう法律になってきたなと。
　農業者、農業団体のやっぱり努力規定だとか国家による介入、規制だとか、こういうものはこの法律で別に書く必要はないと。もっとそこの、農業関連産業の強化に即したきちっとしたものをやっぱりもっと詰めるべきだというふうに思うんですね。
　その点で、先ほど鈴木さんの方からトラクターの一台千四百万円という話がございました。ここは、こういうやっぱり機械産業について寡占を打破するんだということを言っているわけですね。だけど、大臣の答弁見ていると、実は寡占の打破にも何もならなくて、水稲直播用のブルドーザーだとかそれから野菜の自動収穫ロボットの開発だとか、こういうものを例として挙げていらっしゃるわけですよ。だけど、これが千四百万円、トラクターの何の参入になるんですかと。全然別の事態に対する参入であっても、本当にやっぱりトラクターの寡占状況を打破するようなものになっていない。そういう点では、やっぱりもっとこの農業関連産業の競争力強化法に即して内容をもっと詰めるべきだというふうに思います。そうすれば、議員がおっしゃるようなふわっとしたものじゃなくて、もうちょっと焦点が合うのかなというふうに思います。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　今機械の話も出たんですが、例えばこの法律を見ますというと、農業者の、農民の所得を上げるために生産資材を低廉で良質なものを供給していく、そのために法律でもっていろいろリードしていく、立ち入っていくんですが、同時に、生産資材だけじゃなしに生産機材、つまり機械、あるいは施設園芸をするときの建設資材、そういうものも大事なことになってくると思うんですね。
　その機械化する中で、鈴木弥弘参考人がおっしゃったような、一千四百万を弱い農家でやってはどうにもならない、生産コストがかえって高くなっていくと、減価償却していかなければなりませんから。そういうケースにどう対応するかがもう一つ課題ですが。
　ここで鈴木啓之参考人に聞きたいんですが、先ほど機械化の中で、今、田代先生おっしゃったＡＩ農業とかＩｏＴ農業、あなたがおっしゃった必要としない装備が装填されていて、いろんな技術改革があって、必要としない、あるいは取扱いのできない機能が装填してきたりしているということをおっしゃっていましたけど、これはすなわち生産価格を逆に引き上げていく要因になっているのではないかというような感じもしなくもないですね。だから、今おっしゃったような機械の寡占率等々も含めて、機械化の農業、あるいは今あなたは露地栽培していらっしゃるわけですが、機械化をして、個人であろうが団体であろうがいかに生産コストを安めていくか、こういう機械の確保をどうするか。あるいは寡占率、今四メーカーですかね、あるんですが、これに新規参入していただくとか、そういうことが方法としてあると思う。また、この法律、そんなことをうたっているような気がするんですが、その辺いかがですか。
○参考人（鈴木啓之君）　やっぱり私どもは農業をやっている農業経営者ですので、この法案にあるとおり、もうコストというのが下がればやっぱり下がったにこしたことはない、そういうふうな思いはあります。
　農業機械ということに関しては、やっぱり結構もう農業経営の中でも比率を占めるものになるんですけれども、四メーカーですね、私、愛知県から来ておりまして、トヨタ自動車のお膝元ですので、例えばコストの関係とかいろいろ考えると、そういった自動車メーカーの参入とかというのは非常に難しいことかと思うんですけれども、例えばトヨタ自動車が参入して、これまでのノウハウ、技術を農業機械に持ち込むことによって農業機械が安くなるとか、これまででは造れなかったようなもの、また整備の価格が安く済むもの、耐用年数が長くなるものとか、そういった機械ができてくると、またちょっとこの農業機械というものの業界ががらっと変わるのかなというふうには思います。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　今トヨタの話出たんですが、トヨタさん、たしか害獣の処理をする機械、開発して持っていらっしゃるんですね。長野県かどこか、ジビエの食品化の機械、トヨタさんは開発したんです。他の農機メーカーにはない機種ですよね。だから、トヨタさんが新規参入してそういうものをやったらいいんじゃないのかなと思ったりするんですけれども、その辺、今、愛知県におられて、そういう期待感はトヨタから感じませんか。
○参考人（鈴木啓之君）　今、トヨタ自動車さんがほかにもカイゼンを農業に持ち込むということで、さっきのはもう本当にいろんなＩＴを駆使した管理システムなど、いろんなところに参入してきているという話はやっぱり聞くんですけれども、なかなか、じゃ、トヨタ自動車がトラクターを造るというようなところまではまだやっぱり聞かないですよね。ただ、でも、もしそういう話になったら農業者としてはやはり期待感は高まると思います。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　何が言いたかったかというと、国はそういう参入、新規の参入を手伝う、促進すべきだと私は思っているんですよ。それをそうでもないような感じするんですが。
　実は、あなたが言っているあのキャッチフレーズ、あれ非常にいいですね。私は、今から五十年近く前、沖縄で水耕栽培を初めてやったんですよ、水耕栽培。それは、自分で農家になるというよりは、根っこと水、根っこと土壌の関係で、どうすれば施設の中で周年同一作物が作れるかというようなことで、トマトを中心に、果菜類を中心にやってみて、そのときの私のキャッチフレーズは、ドレスを着て農業をしようと言ったんですよ、ドレスを着て。だから、地域の農家の人たちが結婚披露宴なんかお祝いに行く前にドレスアップしている中で、いや、ちょっと心止めをしようとか摘芽をして手を洗っていこうというようなこと等を夢見ておって、ドレスを着て農業をするんだというものを目指したけれども、政治へ入ってしまって頓挫したんですけれど。三百坪の試験畑で二十七トン、トマトだけ収穫しましたよ。これ周年取れるんですね。
　そういうようなことがあって、あなたの農業に対する姿勢、これからも是非頑張っていただきたいな。政府が応援するべきは、農家の皆さん方ずっと要求し続けて、持続していただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。終わります。
○森ゆうこ君　希望の会、自由党の森ゆうこでございます。
　本日は三人の参考人の先生方、本当に貴重なお話、ありがとうございました。三人の参考人の皆様にそれぞれお聞きをしたいというふうに思います。
　まず、鈴木啓之参考人、本当にすばらしい陳述、ありがとうございました。やっぱり若い力で農業に活力を与えてくれる、農業の希望というものを具体的にお述べをいただいて、本当に感銘を受けたところでございます。
　それで、もうかる農業ということ、そして格好いい農業ということで努力をされているということなんですけれども、差し支えなければ現在の年商と、そしてまた農業経営ということでやられているわけですので粗利益率等々、もし教えていただければ有り難いなというふうに思います。そして、非常にいい場所で栽培をされているようなんですけれども、天候のリスク、農業ですのでね、天候のリスクというものについてどのようにお考えなのか、この間そういうことでいろいろ御苦労があったのかどうかということをお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（鈴木啓之君）　なかなか丸裸になりそうな感じなんですけど……。（発言する者あり）はい。
　売上規模に関してなんですけれども、やはり最初は苦労したというのか、始めてすぐのときはなかなか売上げが立たないかなというような時期もあったんですけれども、今少しずつ積み重ねてきまして、五年が先日終わったところなんですけれども、売上規模はまだ非常に小さいんですが、二千万円規模にまでは来ることができて、今実際、受注、注文、需要の声は非常に多くなっていて、供給が追い付いていないという状態ですね。
　農地の拡大ができれば売上げの上がっていく方向性というのはもうすごく見えている状態なんですね。だから、少し自分の中でも歯がゆい思いがあって、昨年、ニンジンのシーズンでも何件の声を掛けていただいた業者さんをお断りしてしまったかという、そこは自分自身の力不足、歯がゆい部分ではあるんですけれども。そういう意味では、まだまだもう本当に大きな可能性は見えていますし、方向性も見えている状態です。
　で、天候リスクですね。やっぱり農業ですので、特に露地栽培、どうしても天候のリスクはあるんですが、今のところ有り難いことに雪も降らなかったりとか、そういう地帯ですので大きな被害はないんですが、細かいところで言えば、種をまいた後にやはり雨で流されてしまったりとか、そういうことはあります。でも、何とかそんな中でもケアできる状態では来ていますので、ほかの地域に比べると有利なところで農業をさせていただいているのかなというのは思います。
　以上です。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　このすばらしいパンフレットというか見させていただいて、私もネットでお取り寄せさせていただきたいななんというふうに思ったところなんですけれども、事前にいただいた資料の中に、君のニンジンが良いから、君の言う値段で買おうと言う人が私のお客様ですということで、これは本当に一つの産業としての攻めの農業というか、そういうことで、私はこれはすばらしいなというふうに思ったところなんです。
　しかし一方、農業政策というのは産業政策とあると同時に、先ほど来お話があります地域を守っていく社会政策であり、さらには国民の基本的な命を守るための食料を守っていくということで安全保障政策でもあるというふうに思います。そういう意味で、鈴木さんのような未来を志向するそういう農業、農家の若い人たちがしっかりと頑張っていただく体制を、そういう環境を整えることも国の重要な責務でありますし、もう一方で、基本的な国民の食料を安定的に確保していくと、そして供給していくというその視点がまずは基本になければならないというふうに思っております。
　そういう意味で、田代参考人、そして鈴木弥弘参考人にお聞きしたいんですけれども、これはＴＰＰの明らかにアフターケア法であると、私も同感でございます。しかし、ＴＰＰのアフターケア法であるならば、将来恐らく二国間交渉等々でまた不利な条件をのまされて、そしてどんどん安い農作物が入ってくる、それに対抗し得る政策でなければならないわけですけれども、この今回の法律が施行したからといってすぐさま本当に、さっき粗利益率というふうなお話もしたんですけれども、農業経営の抜本的な改善につながるとは私は到底考えられませんで、今必要なのは、たとえ安い農産物が入ってきたとしても再生産が可能な農家の所得をきちんと補償する、最低限な所得補償をきちんと確立させることであるというふうに考えております。そういう意味で、両参考人の御意見を少しお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（渡辺猛之君）　では、田代参考人からお願いいたします。
○参考人（田代洋一君）　おっしゃられるように、この法律を通じて資材の価格が引き下がり農産物価格が下がれば、それにこしたことはないというふうに思うんですね。だけど、そのことによって、オーストラリア、アメリカ等々、あるいはニュージーランドから入ってくる、やっぱり巨大な生産費の格差を持っている、こういう内外価格差をうずめることはできるのかといったら、それは残念ながらやっぱり無理だと思うんですね。頑張ることは頑張るけど限度があるという中で、おっしゃられるように、私は基本的にはＥＵのような直接所得支払政策に切り替えていく必要がやっぱりあるだろうと。切り替えつつ、やっぱりアメリカ等々だけではなくてアジア等々との通商協定を考えていくべきだと。
　先ほど紙先生の方から私は除いてお二人に所得補償についてあれがあったんですけれども、私は、直接所得補償と同時にやっぱり最低価格保証というものを、価格保証は全体世の中でなってきている中で、やっぱり最低価格保証をしながら直接所得支払政策に切り替えていくということがやっぱり必要なのかなと。ですから、片方だけで勝負というのはやっぱり非常に危険性があるというふうに考えております。
○委員長（渡辺猛之君）　続いて、鈴木弥弘参考人、お願いします。
○参考人（鈴木弥弘君）　やっぱり安定生産の上では、作り続ける人がいなければ安定生産、安定供給にならないと思うので、まずもって生産者の側が作り続けられるようにベースがきちっとしていなければならないと。それが今非常に手薄になっているというような状況ですので、是非その辺は国策として国民の税金で、国民の食料を安定して生産する生産者がきちっと生活ができる、そして再生産ができる、そういったことを保障すべきだと。
　オバマさんのときにアメリカの農業法の改正があったんですね。これは、直接支払と不足払いで合わせて生産費の九割以上は保障するということがアメリカで行っているんですよね。何でアメリカで行っていて、いいことはまねした方がいいんじゃないかなというふうに思うんですが、そういう意味では、日本も少しはアメリカに見習って、生産のところで生産者が再生産できるような仕組みをやっぱりもっと充実させるべきだというふうに思います。
　いいものは適正な価格であるべきであって、いいものを安くというのは買いたたきの論理だというふうに思います。いいものは手間暇掛かるし、それなりの適正な価格でなければ本来なら流通してはいけないと思いますし、消費者もやっぱりいいものを安くというのはそれは自分勝手なことであって、それはひいては生産者を買いたたくことになるんだということになりますので、是非そういう意味で、食に対する国民合意をやっぱりもっともっと強化していく、教育、あるいは食育も先ほど出ましたけれども、含めて、もっともっと力を入れていく分野ではないかというふうに思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　やはり基本となる政策、所得の補償と、今、先ほどおっしゃったような最低価格の保証。そして、もちろんいいものを適正な価格でというのはもっともなんですけれども、一方で、もう最低限、毎日食べて生きていかなければいけない。そういう中で、格差の解消をもっと進めなければいけないんですけれども、本当にもう、いかに食費を切り詰めて何とか生きていかなきゃいけないという人々もまた増えているのも事実でございまして、そういう国民全て、一億人以上の国民を飢えさせない、食を保障していくということが私はまず最初に政策の柱になるべきであるというふうに思っております。
　そこで、田代参考人にも少しお聞きしたいんですけれども、八条四号の話でございます。
　種子法の廃止は、これは、この間のもう廃止というのは本当に憤りを感じる次第でございます。大反対でございましたが、残念ながら、数の力には勝てませんでした。そして、今回のこの法案の中で、八条四号の中で、これまで税金を掛けて各自治体で長い間本当に苦労、努力を重ねて積み上げた知的財産である種子の情報あるいはその技術、栽培技術というものを民間にどんどん開放すべしと。しかし、この民間というのは別に日本の国の企業とは限らないわけでして、当然この法律を成立させれば、先ほど田代参考人から御指摘があったように、外資にそれを求められたら当然開放しなければならないわけでございますので、そういう意味でこの八条四号の規定は私は削除すべしというふうに思っているんですけれども、この辺について御意見を賜りたいと思います。
○参考人（田代洋一君）　おっしゃられるように、もう繰り返しになりますけれども、この法律だと、あたかも地方公共団体がやるんだと非常にやっぱり低価格でのその供給ができないと、民間がやれば大丈夫なんだという、こういう信念に基づいているようでありますけれども、やはり法律全体が民間というか私企業の重視というか、そこに非常に傾いていて、国や地方公共団体の持っている責務というか、それがやっぱり満たされていないと思うんですね。やはり民間であると全国あるいは世界を見渡してやるわけであって、うちの県ではこの品種を開発したいだとか、こういうものでもって売り込んでいきたいという、そういう先ほど皆さんがおっしゃった地域性みたいなものもやっぱり失われていっちゃうと思うんですね。そういうふうに考えております。
○森ゆうこ君　最後に、価格、要するに低廉な農業資材を提供すれば当然農家の所得が増えていくんだという、非常に短絡的な考え方だというふうに思うんですけれども、ほかの工業生産物と違いまして、やはり農業生産、作物の価格決定要因というのは、地域の特性、そして天候、災害もございますし、もうほかの工業生産物とは全く違う価格形成要因、リスクと言ってもいいんですけれども、そういうものがやはりあるというふうに思いますので、この点について、この法案が示している、低廉な資材を提供すればすぐ農家の所得が上がっていくんだというような基本的な考え方に基づいたこの法案について、改めてそれぞれ、鈴木弥弘参考人、そして田代参考人、鈴木啓之参考人、最後に一言ずつ御意見をいただいて、私の質問といたしたいと思います。
○委員長（渡辺猛之君）　それでは、鈴木弥弘参考人。
○参考人（鈴木弥弘君）　例えば、生産費調査をしますと、米一俵当たり一万六千円ぐらい掛かるわけですね、全生産費算入で。これが一万六千円の米価でずっと安定して毎年毎年同じであれば、その時々使う生産資材が安くなれば、その分所得は上がると思います。ところが、一万六千円の収入の方の米価が安定しないじゃないですか。天候もあります。あるいは政治災害という、政府が打つべき手を打たないで下がる場合もあります。
　そういうことも含めて、やはり農業生産物というのは自然を相手ですからなかなか収入が安定しない、だからこそ公的に一定の生産費を償って再生産ができるように何らかの公的な、国家的な関与が必要である。そういうことがベースとしてあれば、生産資材がいいものが安く手に入れば、その安く低廉になった部分は所得は上がると思います。そうなっていないから問題なわけですね。
　是非そういうふうに、まずは米価を安定、生産物の価格を安定させ、いいものを適正な値段で流通できるように是非してほしいものだというふうに思います。
○委員長（渡辺猛之君）　時間が来ておりますので簡潔にお願いをしたいんですが、続きまして、田代参考人、お願いいたします。
○参考人（田代洋一君）　もうるる申し上げたことなんですけれども、経済学の一番最初の需要曲線をやるところで、資材の価格を下げれば供給価格は下がるわけですから、供給コストは下がるわけですから、当然、需要と供給が一致したところで価格は下がっていくというのはこれはもう当たり前のことであって、価格が下がった場合に、今、鈴木さんがおっしゃるように、じゃ、農業所得が確保できるかといったらそれはやっぱりできないと。山田先生から質問がありましたけれども、だから資材の価格を引き下げなくていいということを私は申し上げているんじゃなくて、資材の価格を引き下げることはやっぱり消費者の利益になるよと、消費者の利益になることだからやるんだから、同時にやっぱり生産者の所得をきちっと確保する、そういうことを別途考えないとやっぱりこの法律の趣旨は貫徹しないねということを繰り返し申し上げたつもりです。よろしくお願いします。
○委員長（渡辺猛之君）　最後に、鈴木啓之参考人、お願いいたします。
○参考人（鈴木啓之君）　私は、先ほどのお話の中でもさせてもらったんですが、これから先やはり輸出の強化ということも考えています。そうすると、やはり国内で販売するよりも、検疫ですとかいろんな経費が掛かってくる中で、資材の価格が下がるということは、ここで言うところの競争力ということになるのは事実なので、やっぱりコスト削減、それが所得の向上につながるというのは私の経営のスタイルからいくとあることですので、このコストの削減ということは必要なことだと思います。
○委員長（渡辺猛之君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、そしてまた、貴重な御意見を賜ることができました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。誠にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十七分散会