Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北橋委員　臨教審の答申でどんなにいいアイデアが出されましても、実際にそれが実現しませんと絵にかいたもちになってしまいます。その意味で、この問題について文部大臣が今後とも積極的に対処されますことを念願いたします。
　次に、女性の社会進出について、世間には文部大臣の真意が十分伝わっていないかと思いますけれども、週刊誌にそのことが掲載されまして話題になっております。きょうはその現物も持ってまいろうと思いましたけれども、国会の本屋さんでは既に売り切れでございまして、大変な反響でございます。私の地元でも、働きに出ている女性が非常に多い地域でございますので、文部大臣の発言についてはその真意をぜひ聞いていただきたい、そういう要望も私の方に来ておりました。
　大臣があの中で述べられておりますことは、一国会議員の立場でありましたらそれはそれで一つの見識として受けとめるわけでございますが、特に今文部省、臨教審が、生涯教育という観点から、教育を幅広く生涯のライフサイクルの中で新しい観点からとらえ直し、総合的な教育改革を推進されようとしておりますだけに、大臣の発言というのは非常に重みがあると思います。
　それで、文部大臣にお伺いいたしますけれども、女性の社会的な進出について、その点に関して非常に誤解を招いている節もあると思うのですけれども、大臣の真意としてはどういうところにあるのでしょうか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、実際率直な気持ちで言ったのですけれども、親御さんが二人とも朝早くから出てしまって仕事が終わって帰ってくる、その間に子供が学校から帰ってくる、だれもいないということは子供にとりましては非常に寂しいだろう、こう思いまして、できれば——それは夫婦共稼ぎで働かなければならないような家庭もあるでしょう。あるいはそのお母さんが特異な能力を持っておられて、この能力が社会的に要請されておるという方もあると思います。しかし、小学校へ子供が行っておるその親御さんを対象に見ました場合に、五十数％お母さんが職業を持っておるというのは、私はちょっと多いなという感じが実はしておりました。かねてからしておったのです。そこで、まあ夫婦でしばらく子供のために辛抱して、子供を中心に家庭をやってやろうということであるならば、お母さんができるだけ家におってやるようにしていただきたい。例えばお勤めあるいはお仕事を持つにしたって、時間の配慮とかいろいろなことでそういうことができるならばそうしてやってほしい。だから、お母さんは家庭を大事にして家庭を守るようにしてほしいということを私が発言したのです。
　だからといって、お母さん方が家庭を守っておらないとは私は言いません。そんなことを言っておるのではございませんで、ちょうど学校へ行っておる子供を持っておる母親はできるだけ家庭に戻ってやってほしい。お母さんが働かなくても何とかその一家が食っていけるというのだったら、まあしばらく辛抱していただいて、子供が義務教育を終わってからでも結構ですから大いに社会に進出して能力を発揮していただき、また社会的貢献もしていただきたい、こういうことを申しておるわけであります。
○北橋委員　大臣の御趣旨はよくわかります。ただ、最近の経済環境の悪化に伴いまして、婦人が夫の収入だけでは家計をやりくりできないという現状はますます強まってきておりまして、そのために、子供のことを思うと後ろ髪が引かれるけれども、やむを得ず遅くまで働きに出ざるを得ないというパートの婦人、あるいは職業を持たれた婦人が少なくないわけでございます。そういった方々の気持ちを考えますと、もう少し表現の仕方がほかにあってよかったのではないかと思うのですけれども、大臣としては、子供のことを思いながらもなお生活のために働きに出ざるを得ない、そういった多くの御婦人方の気持ちは十二分に御理解をしての発言だったわけですね。
○塩川国務大臣　もちろんそうでございます。
○北橋委員　それでは、この問題については大臣の真意もわかりましまので、この辺でおきたいと思います。
　きょうは、信仰の問題と学校教育の問題にかかわることについて、文部省当局にお伺いをさせていただきたいと思います。
　たまたま私の手元にあります記録というのは兵庫県の高等学校の例でございますけれども、キリスト教の一派の中にエホバの証人という信者さんがいらっしゃいます。日本でも二、三十万人ぐらいはいらっしゃるのではないかという推定もありますけれども、実態はよくわかりません。そのエホバの証人という教えを信じている高校生が、学校の教育に関して今までに聞いたことがないようなトラブルというのでしょうか、学校と生徒さんとの間に考え方が合わないという事例が発生をいたしております。この点についてきょう文部省の対応をお伺いするわけでございますが、大臣もこういったケースは余りお耳にされたことがないと思いますので簡単に申し上げますと、エホバの神以外に崇拝する対象があってはならないというのが教えの基本でございまして、そのために、体育授業の格闘技、例えば柔道の時間には参加を拒否しているということ。あるいは国歌の斉唱や国旗の掲揚、あるいは校歌を斉唱するということに対しても拒否をするということもございます。また、生物の授業で進化論が出てまいりますと教科書を閉じてボイコットをする。世界史でも十字軍の遠征とかいった問題が出てまいりますと同様にその授業を聞かない。あるいは生徒会活動の選挙等においても、新しく崇拝する者をつくりかねないということで、一切そういった活動には参加をしないといった高校生が、兵庫県下のある高校で三人いらっしゃったわけです。
　それで、学校では非常に対応に苦慮されたわけでありますけれども、結論として、三月の卒業式のときには卒業留保という形で卒業証書を授与しない、こういう措置をとりまして、その後、家族、本人との精力的な話し合いの結果、卒業を認めたという経緯があると聞いておりますが、問題は、その間において文部省がどのようなアドバイスなり対応をされていたかということでございます。信仰と学校教育のかかわりについては非常に難しい問題がありますが、文部省の御見解をお伺いしたいと思います。
○西崎政府委員　先生御指摘のケースにつきましては私ども経緯を承知しておるわけでございますが、基本的な学校教育の姿といたしましては、公立高等学校を志願する生徒は公立高等学校における教育課程に従うという姿で教育を受けていただくというのが筋でございまして、やはり体育という必修の授業で行われる内容についてもあるいは学校教育等においても、学校が定めた教育課程に沿って教育を受けるというのが筋でございます。
　したがいまして、本件のケースについてのプロセスで私どもの方にも連絡がございましたが、やはり体育における格技の授業の意義とか学校行事の意義等を生徒諸君に粘り強く説得して、そして学校が定めた教育課程に従って教育を受けるように、これが学校のとるべき姿であり、私どももそういう基本的な指導をしておりますし、学校もそういう対応をした、こういう経緯がございます。
　このようなケースは関西において、かなり以前でございますが、同じようなケースがあったと私もちょっと聞いておりますが、その後しばらくなかったのでございます。今回、特に三人の生徒諸君を中心としてかなり強硬である、そういう場がだんだん広がりそうになってきたということで、学校が大変危機意識を持たれて、その点については基本的な路線で生徒諸君を説得、対応をしたというのが、先生おっしゃるような卒業の留保という姿になったわけでございます。結果としては、いろいろな話し合いの結果、卒業を認めたということで落着しておる、こういうふうに聞いておる次第でございます。
○北橋委員　この三人の生徒の行動をめぐって、学校並びに兵庫県の教育委員会、教育関係者は大変対応に苦慮されたというふうに聞いておるわけでございますが、その処分を決定するまでの間において、文部省は、具体的にその当該学校関係者あるいは教育委員会に対して何らかの指導あるいは指示を行ったことはあったでしょうか。
○西崎政府委員　私どもの方は、このケースが起きたときに、当初は新聞紙上で報道がされまして、直ちに電話連絡をとりまして、教育委員会なり学校側の対応の基本的な方針を聞いたわけでございます。その基本的方針において、今私が申し上げたような方針で対処したいからというふうな教育委員会の方の話でございましたので、その路線はその路線として、ぜひ粘り強く生徒諸君の理解を得られるようにやってほしい、こういうふうなことを係の方から申した経緯はございます。
○北橋委員　文部省当局と県の学校教育関係者との間で具体的にどういうやりとりがあったかは聞いておりませんが、私の承知しておるところは、具体的に現場の教育関係者が生徒たちに対してどういう指導を行うのか、事細かく聞いておられると聞いております。例えば現在の学校の対応で外部に対して説得力があるのかどうか、特別活動の達成度について量的に測定できるかどうか、補充指導を行うとしてもどのような指導を行う予定か、あるいは常識的に判断すると卒業認定については卒業式までに終わっているはずではないか、特別活動の目標が十分でないという合理的な理由は何か、指導中とあるが、どういう状況になると卒業を認定するのか、かなり細かく状況を把握されていると聞いております。そしてその関連で、本件については慎重に判断して結論を出してほしいというようなことを言われたやに聞いております。
　しかし、事実関係は調べようがございませんので、この点については、特に文部省がどう言ったかということは問いませんけれども、教育委員会あるいは学校関係者の間でよく相談をしてやってください、つまり現地任せにされたのでしょうか。それとも、慎重に判断して結論を出してくれと言われればかなり枠がはまるわけでありますから、行政指導とまではいかなくても、一定の判断を示されていたと理解していいのか。現地任せでないのかどうか。その辺ちょっと詳しくわかるように説明してください。
○西崎政府委員　学校における実際の教育指導、そしてその教育指導の評価、認定の問題は校長先生の権限でございまして、どの内容において認定をするかということにまで私どもがタッチするわけにいかないわけでございますが、文部省としての指導の内容としては、信仰の理由があるとしても、定められた授業の内容を生徒側が拒否することによってそれが放置されてしまうということは、基本的に学校教育の教育活動の運営として望ましくない、これが基本でございます。
　最初に申し上げましたように、学校教育活動に従うということで公立学校を志願し、そして入学を許可され、入ってきておるわけでございますから、その基本路線で、しかし体育の格技を拒否する生徒に強制的に格技をやらせるということはできない相談でございますから、その趣旨を理解して粘り強く説得をするべきである。そして、生徒にできるだけ教育活動に参加するように仕向けて、それをも含めて体育なら体育の認定なり卒業の認定に持っていくべきではないか。基本的な指導の方針はそこにあるわけでございまして、一々その体育、学校行事の評価のあり方、内容にまでは私ども立ち入っていないわけでございます。
○北橋委員　このエホバの証人の生徒たちが拒否した活動の中には、文部省の学習指導要領で定められた特別活動の授業を受けることを拒否したわけでございます。それだけに、文部省の内部においてこういった事案の発生に伴ってもう少し早い段階で具体的な対処方針をおつくりになられて、兵庫県の学校関係者の方に投げかけるということもできたのではないかと思うのです。
　といいますのは、その後の校長初め教育関係者のコメントを新聞等を通じて読んでみますと、我々もとことん粘り強く生徒並びに両親を説得したけれども、学習指導要領で定められた特別活動というのがあって、それに従わない以上卒業の認定をすることもできないし、また、せっかく入学してきた以上は卒業させてやりたいという中で非常に悩んでおられたわけであります。そういう現場の状況というのは逐一知っておられたわけでございまして、学校教育と信仰というのは今までに余り問題になったケースはないと私自身は思っておりますが、そういうときだけに、もう少し踏み込んだ何らかの客観的な基準というのでしょうか、指導方針をおつくりになられてはどうでしょうか。
○西崎政府委員　先生御指摘の点で、学校側が大変苦慮をし、いろいろな説得活動なり指導をしておることはよく承知しておるわけでございまして、そのような学校側の努力と、にもかかわらず一時卒業認定を留保せざるを得なかったという学校側の措置、これはこれとして私どもは是としておったわけでございます。しかしそれはそれとして、やはりせっかく学校に入学してきた子供たちの立場を考えれば、学校側として、卒業を留保すると同時に、何らかの措置がまた自後とれないかどうか検討していただくことが望ましいとは思っておったわけでございます。
　客観的基準が文部省としてつくれないかという点なのでございますけれども、私どもでもし考えるとすれば、格技の授業を何時間ぐらい受けなかったらとか学校行事に何回ぐらい参加しなかったらとか、そういうふうな基準ができるかということになるわけでございますが、単位修了の認定が積み重なっての全体の総合的な卒業、学年の修了認定というのは、それぞれ担任なり教科担任あるいは学校長の裁量に属しております。例えば格技を実際に活動しない場合、見学というようなものがございますね。これは格技に限らないわけでございますが、体育の授業でいろいろな身体的故障があった場合に見学ということも間々あるわけでございまして、見学を何回やったら単位の修了が認定できないというふうな基準をつくることもまた難しい点があるわけでございます。信仰という点で先生ただいま御指摘のように大変難しい問題でございますが、一般的に言って、単位修了の認定について、裁量である以上は、私どもが客観的な基準をお示しすることはかえって何と申しますか裁量を縛るようになるということで、実情としてなかなか沿いにくいと思うわけでございます。
　信仰と教育活動の問題は大変難しい問題ではございますが、兵庫県あるいは大阪、奈良、こういう方々もおいでになるようでございますから、私どもも、今後機会を見まして、指導部課長会議等の席では今回のケースを一つの参考としていろいろと相談してまいりたいと思っております。
○北橋委員　そこで、ちょっと事実関係を確かめておきたいのでございますが、この兵庫県の高等学校の場合は結局は卒業できたと聞いておりますけれども、地域によっては卒業できずに退学といいますか、退校になってしまった例もあるやに聞いているのです。具体的にこういったケースは今までに大体どれぐらいあったのでしょうか、そしてまた学校側の措置というものもどういうふうになされていたのか、統一されていたのでしょうか。
○西崎政府委員　先生のお尋ねの点につきまして、他県の例でございますが、私どもも全体を調べて実態を把握しておるわけではございませんが、大体、今申し上げましたように大阪とか兵庫、それから奈良県等で、こういう信仰をお持ちの方が二けたあるいは三けたの数字でおられるということは聞いております。ただ、最初に先生御指摘の卒業を留保した例がないかどうか、これは聞いておりません。それから退学したケースもまだ承知しておりません。今回初めてのような気がするわけでございます。ちょっと年度がはっきりしておりませんけれども、過去にそういう格技を拒否している生徒が出ておるというふうなことが話題になったことは私どももちょっと聞いたことがあるのでございますけれども、こういうケースは私ども初めてでございます。
○北橋委員　結局文部省の基本的な考え方は、私の聞き間違いでなければ、卒業の認定についての裁量権は基本的に校長にある、そしてまた、現地の教育委員会とも十分協議をして慎重に対処してほしいということのようなんで、それはそれでわかるのですけれども、体育の授業を拒否するのも、いわゆる健康上の理由で拒否するのと違って、みずからの信仰の理由によって拒否をしているという極めて特異なケースであります。この場合は体育の授業、柔道、格技に対してボイコットするということですけれども、同じように思想、信条、信仰の理由から、このように学習指導要領に定められたことに対して学校側の説得になかなか応じようとしない、結果的には卒業の自分の首がかかってみて初めて納得したようでございますけれども、こういったケースに対する文部省の対応というのは現地任せという感じがしないでもありません。そういった意味で、信仰上の理由という極めて難しい問題であるだけに、今回のケースを踏まえて、文部省として真剣に何らかの形でその対応策というものを検討され、現場の教師の皆さん方とそれを突き合わせるような機会を近くぜひ設けてはどうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○西崎政府委員　先生御指摘の点は新聞の報道で私も記事として見たわけでございますが、本件のケースについて学校長が卒業留保という形で措置した理由は、このような問題について全国の問題として、あるいは教育行政、文部省の問題として訴えを提起したかったからだというふうな校長の談話が載っておりました。私はその真偽のほどは確かめてないのですけれども、もしその校長の発言がそのとおりであれば、校長の考えは間違っていると思いますね。なぜならば、三人の生徒諸君を処分するかしないかは三人の生徒諸君の問題として校長は考えるべきであって、文部省なり全国的に訴えたいから三人の卒業留保を考えたなんという発言は、校長としてあるまじき発言だと私は思うわけでございます。まさかそういう発言を校長がしているとは思えないわけでございますが、先生の御発言の前提にそういう記事の内容がちょっとおありだったのじゃないかと思って、これはあえて申し上げたわけでございます。
　私どもの基本的な考え方としましては、学校教育は学習指導要領なり憲法、基本法に基づいて行われるべきものでございますから、信仰上の理由ということであっても、高等学校生徒がそこへ入学した以上は学校の方針に従って教育を受けてもらうべきである、これが基本でございます。
　その具体的な進級なり卒業なりの判定については、学校長がみずから課した教育課程の実施運営の問題、その成果の評価の問題として学校長が判断に当たるべきである、その際は、先ほど私が申し上げました学校教育の基本に従って、しかも生徒側の立場を考慮しつつやってほしい、こういうことでございまして、個々具体の処分の問題にまで私どもあるいは県教委がストレートにいろいろな形で指示、助言をすることは、県教委は直接の上司でございますからいろいろ指導しておったと思いますが、私どもの立場で個々具体の問題にまで立ち入るのは若干限度があると思いますが、先生の先ほど来のお話でございますので、指導部課長会議等で、こういう難しい問題が起きた、その点については各都道府県でも類似の問題が起きるかもしれないという前提で、いろいろケーススタディーのような形で相談をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○北橋委員　文部大臣にもぜひお願いをしておきますけれども、文部省の学習指導要領に基づく特別活動を信仰上の理由で拒否した実に新しいケースなんでございますけれども、こういった問題について、現場の教育関係者は対応に非常に苦慮しているということでございます。今後こういった事態がまた発生しかねない状況だと思いますので、文部省の方でもぜひとも善処をお願いしたいのですが、文部大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　非常に難しい問題だと思います。片っ方では信教の自由ということも保障されておりますし、一方、義務教育はきちっと定めた課程を修めてもらいたい、この相克の間でどのようなことをするかということを、いろいろな例等を研究いたしまして、方針について間違いのないような対応策がとれるような、ある程度の考え方を整理するようにいたしたいと思います。
○北橋委員　よろしくお願い申し上げます。
　この点に関しては次の質問とも絡むのですが、国旗の掲揚、国歌の斉唱についても、それに密接に絡んでくる問題点がエホバの証人のケースにございました。
　文部省もこの点については御存じかもしれませんが、三人のエホバの証人の生徒さんに対して学校当局が、「信者生徒に対する指導」として、ことしの一月二十四日にアンケート調査のような、イエスかノーかという式の調査をしているわけです。これは非公式なことですし、関係者がここにいらっしゃるわけでもなく、取り上げるのもいかがなものかと内心思いますけれども、それをめぐってちょっと文部省の見解も聞いておきたいものですからお話し申し上げますと、「「ものみの塔」信者生徒に対する指導」として学校が行ったものの中の項目を見ますと、まず第一に「学校の指導方針に従いますか。」というのがあります。二番目に「次の事項について、どのように思っていますか。」というのがありまして、最初に国旗の掲揚をすることに反対しないか反対か、国歌を歌うとき起立し歌いますか否か、校歌を歌いますか歌いませんか、そういったことが全体の大体半分、過半数を占める項目で、指導と称し、意見を問いただしているところがあるわけです。
　これに直接関連しているかどうかわかりませんが、兵庫県の教職員組合の関係者の方から内々にいろいろな学校関係者に対して問い合わせがあったようなのでございますが、その中には「学校行事不参加を認定留保の主たる理由としているが、これは行き過ぎである。」とか、あるいは「「日の丸を掲げ、君が代を斉唱する式に参加したら認定しよう」というのは恫喝であり、人権侵害、職権乱用である。」教職員組合と学校当局の間にこういったやりとりがあったやに聞いております。事実関係は私はわかりません。わかりませんけれども、こういう形で日の丸、君が代の問題がたまたまこの高等学校の三人の生徒さんの処分をめぐる問題の中で浮かび上がってきているわけですけれども、こういったことは文部省は承知しておられましたでしょうか。そしてまた、三人の生徒さんを指導するに当たって、特にこれはイデオロギー的にコンセンサスがなかなか得られにくい現状にある日の丸、君が代の問題を表に出してきていることについて、学校関係者の間にそれを卒業認定の材料にするのはいかがなものかという論争があったやに聞いているのですけれども、その点どのようにお考えになるでしょうか。
○西崎政府委員　先生お話しのその三人の生徒諸君の問題として、体育の格技以外に学校行事への不参加という事由がある。その学校行事への不参加の理由として国旗、国歌の問題がかかわっているというところは私ども承知しておる次第でございます。
　ただ、今先生がお挙げになりましたクエスチョネアの問題です。その個々のやりとりなり、あるいはそのクエスチョネアがどういう経緯でいつ出されたものかについては、私どもちょっとつまびらかに承知しておりません。それから、組合との関係でのいろいろなプロセスのお話についても私どもは承知しておらないわけでございますが、国旗、国歌の扱いにつきましては、先生御案内のとおり、それぞれ小学校段階あるいは中学校、高等学校段階、学校行事等における例えば入学式、卒業式の扱い等を指導要領で書いておるわけでございまして、学校が国旗、国歌にかかわる事項について一つの方針を定めて、その実施について生徒諸君にも理解を求め、学校行事等を実施するということは、一つの学校方針として正しいというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○北橋委員　学校の方針として正しいということで、理解ができます。
　それで、この機会に国旗、国歌に関する文部省の対応について二、三聞いておきたいと思います。
　まず基本的なことから伺いますが、念のために聞きますけれども、現在の日の丸、君が代に関する法的な根拠というのはあるのですか。そしてまた、文部大臣も先般の委員会で、日の丸と君が代の問題については、国民の間にさらに理解が深まるように努力をされるというお話もございましたけれども、文部省としてはどういう法令的根拠をもって督励をされておられるか、それをまずお伺いします。
○西崎政府委員　先生お尋ねの点は二点あると思うわけでございますが、国旗、国歌自体の法的な根拠の問題、これは先生も御案内のとおり、日の丸につきましては大変古くからの意匠でございますけれども、明治三年の商船規則で、国旗が今の一つの規格として定められておるという点が一つの根拠として申し上げられようかと思います。
　それから国歌、君が代につきましては、御案内のとおり古今和歌集の内容から出てくるわけでございますが、具体的には、明治十三年の天長節で君が代を諸外国に公表し、明治二十六年に文部省が学校の祝日、大祭日の儀式に用いる歌詞、楽譜を選定し今日に至っている、こういう経緯でございます。
　それから第二点の、現在はどうかという点でございますが、現在国旗、国歌の扱いにつきましては、具体的には小中高等学校等の学習指導要領で、国旗、国歌についての学校行事等での扱い、それから教科につきまして、社会、音楽等の指導要領の内容として扱いが示されておるというのが学校教育上の扱いの根拠になっておる次第でございます。
○北橋委員　数年前に、文部省の局長通知ということで、日の丸、君が代の問題の趣旨を徹底するように指導されているというように聞いておりますけれども、そういうものを出されるということは国民の間にまだ十分定着しているとは言いがたい状況があるわけでございますが、この点に関してさきの委員会で文部省にお尋ねしたのは、例えば国民各界各層の教育関係者、有力な学識経験者の方々が論議をされる場、臨時教育審議会のような場において、国民的合意が必ずしも十二分に完全に得られたとは言いがたいこの問題について、一応の結論といいましょうか一定の方向づけをすることが望ましいのではないか、私はこういう趣旨で質問したわけでございます。そして文部大臣に対しまして、臨教審の答申において、この君が代、日の丸の問題について何らかの対処方針なり明確なる指針というものが出ることを期待をされますかと聞きましたところ、塩川大臣は、そのように期待をしておりますというお答えをいただいたやに記憶しておるわけでございますが、文部大臣、今どういうお気持ちでいらっしゃいますか。
○西崎政府委員　先に経緯を申し上げたいと思いますが、国旗、国歌の扱いにつきましては、先生お話しのとおり、昭和六十年の八月に、当時初中局長通知で、その趣旨、それから学校における扱いについて、さらに慫慂の意味での内容等が示されておるわけでございます。
　臨教審と申しますか、実は教育課程審議会でも、特別活動でございますが、学校行事もございますし、それから社会とか音楽とか教育課程自体の問題として、国旗、国歌の扱いをどうするかということが今議論になっておるところでございます。昨年の十月の中間まとめにおいても、国旗、国歌の問題はさらに検討しようというふうに出ておりますので、現在まだプロセスでございますが、臨教審と申しますよりは、教育の中身の問題として、もう既に教育課程審議会でいろいろ議論が取り上げられておりますので、先生御指摘の問題については、教育課程審の答申を待ってまた私どもがその内容に従った対応をしてまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○北橋委員　教育課程審議会の中間の取りまとめの中にもそのことが挙がっておりますので、文部省事務当局の基本的な姿勢というのはそれでわかるわけでございますが、文部大臣がさきの委員会の答弁の中で言ったように、臨教審という各界の学識経験者が挙げて教育問題を論ずるという、これは教育政策史上かつてないすばらしいイベントだと私は思うのですけれども、こういったところでこの問題についても審議されることを大臣、今でも期待をされておりますでしょうか。残念ながら第三次答申においてはこの点に触れられておりません。どうでしょうか、大臣。
○塩川国務大臣　臨教審は臨教審の自主性で運営しておられますので討議もしておられることだと思っておりますが、しかし、私はやはり依然として今でも期待をいたしておりますし、また臨教審の委員の方々、専門委員の方々に、私がちょうど二月のころであったかと思いますが、私の日の丸と国歌について考えておりますことを「文部時報」に掲載し、これが広く委員の方々にも読んでいただけることを期待して出したということもございますので、その点は今でも気持ちは変わっておりません。
○北橋委員　局長のお答えになりました教育課程審議会の答申を待って措置をされるということについてなのですけれども、現場の校長先生なり教育関係者の方々の意見をたくさん聞きますと、はっきり言って、組合関係者の首脳の方との話し合いで、そういった学校行事の国旗あるいは国歌の問題になるといつももめるようなケースが頻繁にあるのだそうです。そのたびごとにけんけんがくがくの議論をするということが現場の実態ではないかと私は推察をしております。
　今もお話がございましたように、局長さんの通知が権威がないとは申しません。権威があるものだとは思いますけれども、大臣がさきの答弁でお答えになりましたように、ぜひともこの日本国において国歌並びに国旗の問題について国民的合意が得られるように努力をしたい、こういう姿勢で臨んでおられますし、それがなかなか教育現場の中では教育関係者の間で合意が得られずに、いつももめている問題であります。それだけに局長通知という形ではこの問題に対する対処方針としては十分とは言えないのではないかなと個人的に思っておりますので、局長さん、どうでしょうか、大臣がそういう臨教審で結論が出ることを期待されているというお話ございましたけれども、どのようにお感じになりますか。
○西崎政府委員　先生御指摘のようなケースが間々あり得るわけでございますし、事実起きておるわけでございますが、全体的な姿として、先生も御案内のとおりでございますが、国旗につきましては九十数％の学校におきまして、卒業式、入学式等でこれの掲揚が行われておるというふうに私どもは把握しておるわけでございます。確かに国歌につきましてはまだ数字として挙がってまいりますのはちょうど五割そこそこというところでございまして、これらにつきましてはなお学校側における御努力を願わなければならないというふうに思っておる次第でございます。
　局長通知の問題でございますけれども、私どもは通知を流しただけで事終われりということではございませんで、やはり学校教育において、国際社会において信頼される日本人の育成という意味での国旗、国歌に対する認識と理解ということは大変大事なことだという趣旨で、いろいろな機会、例えば指導部課長会議とか教育長協議会等におきましても私ども話に出して、なお地方における御指導を願っておるところでございますので、この点につきましては私ども今後十分またいろいろな機会に指導してまいりたいというふうに思っておりますし、あわせて、先ほどお答えしましたように、教育課程自体の扱いとしての問題は、教育課程審議会の答申が出た暁におきまして十分私ども役所としても対応をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○北橋委員　文部省当局のお考え方はよくわかりました。塩川文部大臣が先ほどお答えになりましたように、臨教審という選りすぐられた学識経験者の集まるその場において、一定の答えが出てくることを大臣同様私も強く希望するものでございます。臨教審の関係者と事務的な折衝をされるときには、きょうこういうやりとりがあったことをぜひともお伝えを願いたい、そのように思います。
　さて次に、臨教審の答申に関連して幾つかお伺いをさせていただきたいと思いますが、まず第一に、学校の入学を秋に持ってくるという秋季入学の問題であります。
　これについては、臨教審においても一つの言うならば目玉的な新しい改革として鳴り物入りで論議をされていたわけでありますが、三次答申の結論を見ますと、結論としては審議継続ということになりました。しかし、三次答申の文面をじっくり読んでまいりますと、その行間ににじみ出る今後の方向性としては、国際化の時代に対応して将来学校教育が秋季入学制に移行していくことは意義があるということを明確に言い切っておられますので、今後とも秋季入学の検討に当たっては移行することをかなり意義のあることだという考え方を前提にして論議されていかれるお考えでしょうか、文部省の対応をお伺いいたします。
○川村政府委員　ただいま御指摘がございましたように、臨教審としては、この第三次答申の段階で、秋季入学については教育上大きな意義があるというふうな考え方を示されておるわけでございます。ただ、先生御案内のとおりに、それはそうだけれども、さらにいろいろ具体的に検討しなければいかぬ問題があるから、なおこれは最終答申までじっくり審議をしよう、こういうことでございます。
　そこで、この九月入学がなぜ意義があるのかということでございますけれども、ただいま先生おっしゃいました国際化という点もございますが、臨教審でおっしゃっていることは生涯学習体系への移行というのでしょうか、つまり学校教育における夏休みの問題、夏休みに子供たちを学校から解放して、これを完全に家庭なり地域社会に戻そうやというふうな御論議が中心になっております。御指摘のような国際化の点もあるわけでございますけれども、そのほかにも幾つかのメリットと言われておる点があるわけでございます。
　ただ、この点につきましては、臨教審自体におかれても、そのメリットに伴って同時にそれの裏腹の問題がある。例えば生涯学習体系への移行ということを一つ取り上げても、実際にそれが、では今子供たちを学校から解放した場合に地域なり家庭での受け皿の問題があるのかという点を一つ挙げても、いろいろ問題があるのじゃないかというようなことをおっしゃっているわけでございます。
　私どもといたしましては、そういうふうな御論議を承りながら、私どもとしても、この問題について実際にもしやるとすればどういうふうなメリット、デメリットがあり、どういうふうな手順、段取りがあるのかということについて、なお臨教審の審議を見守りながら事務的に検討を進めておる、こういう段階でございます。
○北橋委員　臨教審の結論がまだ出ておりませんので何とも言いがたいのでございますけれども、塩川文部大臣としてはこの秋季入学について率直にどういった見地から見ておられますでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、将来を見通しましたら当然週五日制になるであろうと思っております。そのことは時代の流れだと思っておりますが、ついてはそれを学校でどうこなしていくかということでございまして、それじゃ子供も週五日制にしてしまう……
○北橋委員　秋季入学でございます。申しわけございません。秋季入学、九月入学の件でございます。
○塩川国務大臣　どうも誤解をいたしました。九月入学でございますね。
　九月入学の点につきましては、まだ予算的な問題もあるし、それから社会的関連、特に就職の問題もございますし、また、日本は年度制をしいておりまして、年度が四月一日からということでいたしておりますし、そういう点から見て、私は、まだ当分の間、直ちに九月入学制に持っていくということは社会的条件が十分に煮詰まってきておらないように思っております。だから、国際化という要望だけで、日本の習慣という根本を無視して直ちに移行していくということはちょっと難しいのではないか。条件が熟してくれば秋入学でも可能だとは思いますけれども、その条件は煮詰まっておらないと見ております。
○北橋委員　秋季入学について、文部大臣としては余り積極的な見解をお持ちになっていらっしゃらないということでございますが、いずれにしましても、臨教審の答申をもう少し待って、さらに論議をさせていただきたいと思います。
　その次に、これは私ども民社党がかねがね政府に対して要望してきたことでございますが、これからの大学のあり方を考えましたときに、産学の実りある関係、産学協同の一層の推進が今後さらに重要になってくる。特に基礎応用研究段階において、日本がともすれば外国から技術シーズを輸入してくる。それでいい製品をつくって外貨を稼ぐ。それが今では日本の方から逆に技術を輸出せねばならない。外国から基礎応用段階での高度な技術のシーズを輸入することがこれから困難になってくる時代である。となりますと、基礎応用段階は非常にリスクが高く、研究費も非常に膨大に上りますので、産学一体となって、これから技術立国として日本が対処するためにも、この課題に積極的に前向きに対処していかなければならない、そういう見地から政府に強くお願いをしてきたところでございます。
　このたびの三次答申においては、そのことについて一歩踏み込んだ答申を出しているわけでございますが、その中で特に注目しますのは、企業側から寄附金等財政的な支援措置が大学に対してなされるように税制上もう少し配慮をせよ、そういった改善措置が提言されているわけで、私は率直にこれを歓迎をいたします。
　来年度の予算要求、具体的な文部省の対処方針として、こういった産学協同の一環である民間の方から資金が大学の方に行きやすい環境づくりに向けて、どういった具体的施策を考えておられるでしょうか。
○植木政府委員　大学が、本来の使命を踏まえつつその特色を生かしながら、今おっしゃいましたような企業あるいはその他の社会的な要請に対してこたえていくということは、大学の研究活動にも大変有益な刺激を与えることになるわけで、大変有意義なことではないかと考えております。
　文部省といたしましては、そういう観点から、学術研究の社会的協力という施策を近年積極的に進めてきておりまして、例えば今先生からお話がございました民間等からの奨学寄附金の受け入れも年々非常にふえてきておりますし、税制上も特別な措置が講じられております。また、受託研究とか受託研究員の受け入れ、こういったものも年々拡充をされてきております。
　特に昭和五十八年度からは、民間と大学との共同研究がよりやりやすいようにということで、民間等との共同研究制度というものを設けたわけでございますが、大学、産業界ともにこれに対する関心は非常に強うございまして、例えば五十八年度に発足したときはその研究プロジェクトの数が五十六件でございましたが、六十一年度には二百七十二件、こういう共同研究が行われておりまして、最近いろいろと話題になっております材料開発の問題であるとかバイオテクノロジーなど、広範な分野で実施をされておるわけでございます。なお、六十二年度におきましては、新たにこういった共同研究をする場を大学の中に設けようということで、三つの大学に共同研究センターを新設をするということになっております。
○北橋委員　結構な施策だと思いますけれども、私が特に関心を持っているのは税制上の措置なんです。特にアメリカの大学には政府の税制上の恩典の措置があるために、膨大な民間資金というものが研究室に流れるような仕組みがございます。それを使って大学の方でも相当思い切った研究開発を進めている。日本でも一応の寄附金控除の制度はありますけれども、資本金その他に係る制約というものがありまして、その額は極めて微々たるものだと聞いております。大学の研究開発に対して民間が資金を寄附するような場合に、アメリカ同様に思い切った税制上の恩典措置を与えてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○植木政府委員　先ほど申し上げました奨学寄附金ということで、民間等から国立大学に入ります研究費は、国に対する寄附金ということで全額損金に算入できるということで、大変これは活用されております。既にそういう制度になっております。
○北橋委員　制度はあるんですけれども、その算式の基準は複雑で、ちょっと私今記憶しておりませんけれども、企業の場合からですと、資本金とかの関係で全体として幾らまでと、幾つか上限が設定されているわけです。この上限を思い切って撤廃したらかなり金は集まる。先ほども局長の方からの御説明で、幾つかのプロジェクト方式で予算をつけるという方法でございますけれども、むしろこういった大きな産業構造の変化、国際化の進展する中で予算をつけるという方法は、やはりいろいろな面で、予算を出す以上は正確に使ってもらわなければいかぬということで、どうしても手続も厳密になりますし制約も出てくる。答申も指摘していますように、一般の今の寄附というのは手続が煩雑で、かつ制約があるということなんですが、これは予算をつけてプロジェクト方式で研究開発を進める場合も同様に言えることだと、多くの企業関係者から聞いております。その意味では税制上の措置というものが一番有効に機能するのではないかと思いますので、寄附金控除の上限を事実上撤廃するほどの思い切った税制改革の措置を来年度の予算要求でぜひ要求していただきたいのですが、いかがでしょうか。
○植木政府委員　奨学寄附金につきましては、私どもの知る限りでは、法人につきましては寄附金の全額が損金に算入をされ、税金はかかりません。その点は一般の寄附金に係る損金算入限度額とは別枠になっております。
○北橋委員　奨学寄附金と別に一般の研究開発ではどうでしょうか。奨学というのは、いわゆる学生に対する奨学金のことじゃないですか。
○植木政府委員　奨学寄附金といいますのは、民間等から国立大学に、今先生がおっしゃいましたような学生に対するスカラシップを出そうというような場合にももちろんこれで受け入れておりますし、さらに、先ほど来私が申し上げております大学の研究を大いに奨励しようということで、大学におきます学術研究活動を大いにエンカレッジしようという場合の寄附金もこれでございます。奨学寄附金のうちのかなりの部分がむしろ研究の方であるということで、先ほど来御説明いたしておりますように、免税等の取り扱いということで制度ができておるわけでございます。
○北橋委員　先日、この質問に先立って、企業関係者との懇談の席でそのことが要望があったものですから申し上げたのですけれども、もう一遍私の方で調査をし直しまして再度お願いをいたします。
　ただ、一般に言われていることは、特にアメリカから帰国された企業関係者の間から、日本ではアメリカのように企業から資金を大学の研究開発に送り込めればもっといいんだがなという要望を強く聞いておりましたので、また改めて質問させていただきます。
　次に、学校給食の問題についてお伺いいたしますが、これは行政改革の見地から、行革審等においても、民間の効率的な運用をもっと重視をして、学校給食の民営委託をもっと進めるようにという答申も既に出されておりまして、文部省もこれまで鋭意御努力をされてきたと思いますけれども、このたびの臨教審の第三次答申におきましてもそのことに言及されております。方法としては「民間委託」あるいは「共同調理場方式への転換など運営の合理化を一層推進し」とありますけれども、これは一定の年限を決めて、これぐらいまでに推進するというような何らかの目標をお持ちでしょうか。
　といいますのは、この問題につきましては、学校給食にかかわっておられる職員の方々の身分の問題とも絡みますし、特に自治体において合理化をしていく場合に、一体どれくらいまで民営化を進めればいいのか、当惑した表情でいつも現場の苦悩というものを語ってくれます。そういった意味で、今後の中長期的な目標を設定されるお考えはないかどうか、お伺いします。
○國分政府委員　学校給食業務の合理化の問題につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、既に臨時行政調査会あるいは行革審、さらには先般の臨教審の三次答申においても触れているところでございます。
　私ども一昨年、六十年の一月に学校給食の合理化ということで各自治体に対して指導したわけでございますが、その中で、一つの例示といたしまして民間委託の問題、それからパートタイム職員の活用の問題、それから共同調理場方式というのを出したわけでございます。そのほかにもいろいろ合理化の方法はあろうかと思いますが、ただ、これを実施いたします際には、地域地域の実情に応じて、また同時に、学校教育の一環として学校給食が行われているということから、質の低下を招かないようにという留意事項を付して行っているところでございます。事柄が、それぞれの市町村の置かれた事情等が異なるわけでございますので、合理化を進めるに当たりましては、それぞれの実情を踏まえて合理化を図っていく必要があろうということでございまして、一律にいつまで、どういう形でということを示すことはなかなか難しかろうと思っているわけでございます。
　ただ、それぞれの自治体が合理化を行います際には、御指摘のように従事している調理員の問題もあるわけでございます。現実に既に民間委託等をしておりますときには、人員整理等を行わないで配置転換等によって円滑に移行するような努力を各自治体がやっているわけでございますので、私どもも、それぞれの自治体が実情を踏まえて、そしてまた無理なく行えるように、かつ、無理なくというだけでなくてその合理化の実が上がるように今後とも指導してまいりたい、こういうように考えております。
○北橋委員　具体的な目標は定めることが適切ではないというお考えでございますけれども、この臨教審の答申を見ますと、学校給食のいわゆる民営委託等合理化を進めながら、中長期的な課題として「現在の受益者負担の在り方についても検討を行っていく必要がある。」と明記されているわけです。これは将来はお母さんの手弁当を持ってくるということが行間にあるわけでしょうか。
○國分政府委員　私ども臨教審での御議論を漏れ承っているところによりますと、受益者負担の問題については弁当持参ということではなくて、現在食材料費については保護者負担になっているわけでございます。そして、それ以外の運営費、施設費、人件費等につきましては各自治体が持つ、これが学校給食法で定められた経費の区分になっているわけでございますが、その公費で賄っている部分についても、単に食材料費だけではなくて、何らかの形で保護者、受益者が負担するようにすべきではないかという御議論であったと承知いたしております。
○北橋委員　文部大臣に、この問題について一言御所見を伺いたいのでございます。
　行政改革の見地から、数年前からいろいろな公的事業について民営委託を進めるようにという方針が打ち出されまして、学校給食もその一環として民営化を進めるようにという方針が出ているところであります。今の御説明でもありましたように、地域の実情という抽象的な表現でありますけれども、私も現場でこれを推進するということはなかなか難しい問題があることも承知しております。にもかかわらず、限られた予算を少しでも有効に使っていくためには、行革審が答申をしているように、学校給食の民営委託といったことで予算をできるだけ食わないようにするという方針は堅持する必要がありますし、文部大臣としても強く地方に対して督励をしていただきたいわけでございますけれども、大臣の御見解をお伺いします。
○塩川国務大臣　私は、学校給食の現場は余り詳しく知りませんが、いろいろ私のところへ言ってくる話を聞きますと、もっとお母さんの味というものが給食に盛られるということが給食の大きい目的であると思うのでございますが、そういうようなものがだんだんと離れていっておるような感じがしてならぬのでございまして、そういう点を、委託の問題等いろいろありましょうけれども、給食の実効あらしめるということをしようとするならば、そういうお母さん方が、本当に手づくりであるいはボランティアで、もっと関与してもらうようにするのがその給食の目的を維持していくのにいいのではないか、私はこう思っております。
　お尋ねのように合理化していくのはもう当然でございますので、この点につきましては、集団的に消化し得るものはできるだけそういう方向で合理化を進めていきたいと思います。
○北橋委員　この点についてはわかりました。
　時間も限られてまいりましたけれども、大臣にちょっと御所見を承りたいことがございます。それは、臨教審の第二次答申あるいは教育課程審議会においてもかなり議論がされたことでございますが、週休二日制の問題でございます。この問題についてはいろいろな考え方があるでしょうけれども、総理府の世論調査等を見ますと、一般にはまだ十二分に二日制の導入についてコンセンサスを得られているとは言いがたい状況にありますが、子供たちの教育という観点から見ますと、欧米のように週休二日制を導入して、その分を社会的ないろいろな活動で情操教育をするとか、そういった方向も必要ではないかと思っております。いろいろな意見が交錯している問題でございますけれども、この週休二日制の問題、第二次答申で一応の議論の経過は紹介されており、コンセンサスは得られていないというものの、一歩踏み込んだ表現で二日制の検討がなされているわけでございますが、大臣はそれに対してどのように受けとめておられますか。
○塩川国務大臣　私は、週休二日制はもう時代の流れで、いずれこの実現を図っていかなきゃならぬと思っておりますが、それには児童を一週間で何時間のカリキュラムで勉強さすのがいいのかという問題もございますし、もし現行のままでやるとするならば、土曜日をどのようにして児童を有益に教育的効果があるような方法で指導していくかということ等ございまして、そういう点でまだいろいろ社会的条件として考えなければならないもの、あるいは学校の教育環境として整備していかなきゃならぬものがございます。しかしながら、現在政府は一部について五日制に踏み切ったのでございますから、これにおくれないように積極的に進めていかなきゃならないと思っております。
○北橋委員　そうしますと、今後、週休二日制の議論に当たっては大臣としては前向きといいますか積極的に検討を進めるということでございますが、例えば昭和六十七年ごろに、五年後でございますけれども、五年ぐらいたったときに一つのめどを立てて導入するとか、何かそういうためどをお持ちになっていらっしゃいますか。
○塩川国務大臣　そういう具体的なものは持っておりませんけれども、六十七年でございますと、六十七年、六十八年ごろになりましたら児童の数もうんと少のうなりまして、それだけに教員の余裕も出てまいろうと思いますし、環境としては一歩やりやすい状況にはなっていくであろうと思います。しかし、これは年次を立てていつからそのように踏み切るというような性質のものではなくして、まだその前段となるものを基本的に検討し整備していく必要があると思っております。
○北橋委員　わかりました。
　もう一点、臨教審に関連して奨学金制度についてお伺いをいたします。
　私は学生時代に奨学金はいただけなかったのですが、これは窓口に行きますと親の収入が一つの基準になっております。私の父は教員でございまして、いわゆる給与所得者でございますから、収入は一〇〇％税務署に把握されております。ところが、クラスメートで私以上に裕福な生活をしている人たちは、中小企業のオーナーあるいは農業者という方々は、収入の面で本当に僕よりも生活水準がどうなんだろうかと思うような方が多額の奨学金を交付されている事例もありまして、かねがねこの制度というのは困ったものだなと思っておりました。社会的な給付全般について言えることでありますけれども、所得の把握が公平でないという指摘もありまして、この奨学金を交付する際にもそういった意味での不公平が出ていることはないかどうか、そういった点にどのように留意をされて窓口で対応されているかどうか、文部省の見解をお伺いします。
○阿部政府委員　ただいま先生のお話にもございましたように、所得を正確に把握をする、公平に把握するというのはなかなか難しいことでございます。税制がどうかということを私どもの立場からはちょっと判断しかねておりますけれども、ただ、給与所得者についてしかるべき配慮が必要ではなかろうかという観点から、奨学金の支給に当たります家計の基準を考えます場合には、親が給与所得者の場合には給与所得控除という制度を特に設けてございまして、これによってできる限りのバランスをとりたい、こう考えておるところでございます。具体に申し上げますと、昭和六十二年度では二百四十六万円分を親の所得から控除をしてバランスをとるようにしようというような努力をしておるわけでございます。
　この点につきましては、生活実態等を踏まえながら、昭和五十九年度に大幅に引き上げを行いまして、以後今日まで、毎年諸般の状況を見ながら若干ずつ引き上げをしてきているということで、その辺のバランスを図るための努力はこういう仕組みでやっておるわけでございますが、最初に申し上げましたように、大変把握が難しい問題でございますので、今後とも研究をしながら対応をしてまいりたい、かように存じます。
○北橋委員　ぜひその研究を進めていただきたいと思います。
　奨学金の問題については、臨教審答申でも今後さらに拡充せよという方向づけが打ち出されているわけでございますが、現状を見ますと、日本の奨学金の支給年額あるいは受給者の学生に対する割合は、欧米先進国に比べると極めて低い水準にとどまっています。例えば国公立は年間三十四万円、そして学生のうち交付を受けているのは約一割ということでございます。
　文部省にお尋ねしますけれども、今の大学生が大体どれぐらい年間生活費がかかっているかどうか、何か調べたようなデータはございますか。
○阿部政府委員　私どもといたしましては、一年置き、隔年に学生の経済状況を調べるということで、学生生活調査というものを行っておるわけでございます。最新のデータは昭和五十九年度のものでございますけれども、それによりますと、学生生活費、これは学費と生活費と両方加えたものでございますが、国公私立平均をいたしまして年額で百三十二万円、それから、その中から下宿の学生だけを特に取り出して計算いたしますと百五十九万円、これが学生の国公私立平均の生活費の姿でございます。
○北橋委員　東京の学生さんは家賃も高いですからもっとかかっているんじゃないかと思いますけれども、月に十万円は軽くかかる。それを親が仕送りするというのも大変でございます。そういったことで、現在の国公立三十四万、私立四十九万という水準はほんの一部しか手当てをしていない。しかもそれは全体の約一割しか達していないという現状であります。
　私は思うのですけれども、大学生が親のすねをかじるとか、あるいはアルバイトで貴重な時間を生活費を稼ぐために使っているという現状は極めて好ましくないと考えておりまして、できることならば奨学金制度を抜本的に改革をして、百五十万ぐらいかかるんだったら、思い切ってそれを低利融資も含めて貸与してはどうか。そして、自分の生活費のために親に必要以上に苦労をかけたり、あるいはアルバイト等で貴重な時間を使わなくていいように措置をして、専ら勉学にいそしめるような環境を整えてはどうかと思うわけであります。
　今のような奨学金制度の事業を拡充するといいましても、全体の一割しか交付されていない。このままの発想でいきますと、思うような抜本的な拡充というのは期待できないのではないかと思いますけれども、どうでしょうか、思い切って希望者には貸し付ける、その分必ず返してもらう、こういう制度の方がすんなり行くのではないか。むしろ上げっ放しのものだったりあるいは無利子とか、そういう恩典のために予算がかかっているということになるのなら、それをすべて有利子化をしても、そういった方向の方が大学生が十二分に勉強するためには将来的にいいと思うのですけれども、文部大臣、どのようにお考えになりますか。
○阿部政府委員　ちょっと先に経緯を御説明さしていただきたいと思います。
　御指摘のようなお考えというのも一つの大事なことであろうと思っております。そういう意味で、昭和五十九年度に育英制度の改正を行いまして、従来無利子貸与制度だけであったわけでございますけれども、これにさらに加えまして有利子貸与制度というものを新たに設けることにいたしました。これは、利子補給等をいたしましてできるだけ低利の融資をするという考え方でございますが、それによりまして昭和六十年度以降貸与人員も一学年について一万一千人増員をいたしましたので、完成年次までで約四万人余りの貸与人員の増等も行ったわけでございます。さらに今年度は、大変財政厳しい中でございますけれども、貸与月額の増額も、大学生の場合に年額四万八千円の増額というようなことも行っておりまして、できる限りの方途を講じながら育英奨学制度の充実に努めているということをまず御報告させていただきます。
○塩川国務大臣　いつだったか忘れましたが、最近でございますが、英国の新聞記者で世界各国の教育事情を調べておる記者がおりまして、それが私に面会に来ました。女性の記者でございますが、そのときに彼女が言いましたのは、日本の大学生は入学と同時に全部アルバイトを探し回って、自分が勉強しようという態勢よりもアルバイトに走っているじゃないか、これはどういうことなんだということを聞いておりました。私はやはりそういう傾向が非常に強いのは残念に思うのです。
　おっしゃるように、奨学資金制度がしいておりますのに、余りしち面倒くさくて、ぐたぐた言ってややこしいので、それだったら自分で働いてアルバイトで手っ取り早く稼いだ方がいい。私は、そういうところにもやはりこれが非常に問題を検討するところがあるのではないかと思うたりいたしまして、奨学資金制度を検討する必要があるだろうとは思っておりますが、私らの現状ではまだそこまでなかなか手が回らないというのが状況でございますが、御指摘でございますし、阿部局長も答えておりますので、そういうことについて今後一層の勉強をし、努力をしていきます。