Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井国務大臣　私は、今塩崎委員の言われたとおりだと思います。税制調査会は総理大臣の諮問機関でございますが、そのメンバーの方は、それはおっしゃもように各グループから出ていらっしゃいます。経済界の方もいらっしゃいます。労働界もいらっしゃいます。主婦連もいらっしゃいます。専門家の、いわゆる有識者という方もいらっしゃる。そういう意味においてはいろいろな部門の方を代表していられるのは事実でありますが、同時に、本当の国民の意向というのは、その代表である国会であり、そして多くの国民の皆様だと思います。
　ですから、まさにああいうことで一つの案をもとにしてそういう皆様の意見をこれから伺う草案であった、こういうふうに考えておる次第でございます。
○塩崎委員　二月八日の連立与党の合意につきましては、先ほど大臣からもお話がございましたのでもう繰り返して申し上げませんけれども、私もちょっとフォローしてなかった部分があるかと思います。予算委員会だったかと思うわけでございますが、この年内に法律を成立させるということについて、細川総理は内閣の公約として御発言をされたように記憶をしているわけでございます。その点について大臣の御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○藤井国務大臣　いろいろな経緯はもう申しませんが、実は二月十八日に税制改正要綱というのを政府、閣議において決定をいたしております。その中に、年内に税制改革の実現を図るという文句があります。これは閣議において決定したものであります。その意味において今のお言葉は正しいものと考えております。
○塩崎委員　閣議が正式に決定をして年内に法律を成立させよう、こういうことであろうかと思うわけでございます。そうしますと、当然大蔵大臣としても責任のあるお立場であろうかと思いますが、大臣のその辺の責任についての御見解、いかがでございましょう。
○藤井国務大臣　税制改正要綱は、これは閣議で正式に決定したものであります。広く皆様にも見ていただいているものでありまして、その責任は内閣として重いと考えております。
○塩崎委員　そうしますと、年内の成立が期待をされるこの法律の中身でありますけれども、今回減税が一年限りということで、先ほど竹島次長さんの方からも短期国債で返すというお話がありました。この決めようとしている内容は、一体どういうものを決めようとしているのか。
　つまり、この連立与党の合意書を見ましても、いま一つよくわからないところがございます。これは「減税と税制改革に関する連立与党代表者会議合意書」、「一、」こというのは二つありますから、一つが減税、もう一つが税制改革、こういうふうに理解していいのだろうと思うのです。
　この税制改革の中身が、減税財源の対策を考えるのか、それとも二十一世紀のあるべき税制の姿まで展望して中長期的な改革をここでやるのか、やり遂げてしまうのか。つまり、二十年、三十年の使用に耐えるだけの税制体系をつくり上げるということになるのか、これについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○藤井国務大臣　先ほど来の経緯をいろいろ御説明した流れの中から御理解をいただけると思いますが、今後のあるべき税制について御議論をいただいているのがこの税制改革に関する協議機関だと思います。
　これは二月十七日に発足をいたして、既に先ほど申しましたように週二回議論をしておるわけでございます。その中に「減税とその財源について」という言葉もあります。ありますが、今塩崎委員のおっしゃった言葉からいえば、減税の財源の問題をやるのかというお話でございましたが、それも入ってはおりますけれども、ここに基本的に書いてあることは、あるべき税制であると御理解をいただきたいと思います。
○塩崎委員　そうしますと、かなり長い目で見た税制改革を断行しよう、こういうふうに理解をすることが正しいと思うわけでございます。
　ここで、消費税が導入されるまでの経緯をずっと引っ張り出してみました。
　昭和五十三年に自民党、大臣もおられたと思いますが、五十四年度の税制大綱を決定して、一般消費税、これを五十五年度実施を明記したというのが最初だったかと思うわけでございます。
　今でも記憶がございますけれども、当時の大平総理が選挙で、一般消費税でいわば失敗をしたといいましょうか、自民党が大敗北をした。それがもとで短い間に二回も選挙があったことをきのうのように思い出すわけであります。
　その後、売上税法案が廃案になって、それから、昭和六十三年にやっと十年越しで消費税が導入されたというわけであります。
　この間には、もう与党の理事の皆様方はみんないなくなってしまいましたけれども、随分頑張って消費税反対の運動をされて、そしてまた、国民的な議論も随分あったと思うわけでございます。十年間の過程の中で、いろいろな議論が、そしてまたデモもいろいろあったでしょうし、職場での議論もあったろうし、テレビでの議論もあった。そういうのを経て十年間で出てきたわけでございます。
　最初、自民党が出してきた一般消費税というのはネット増収を考えておったはずでございます。それから、今度売上税のときには増減税チャラということで考えていた。最終的に消費税ができたときにはネット減税になったわけであります。
　この間の七％の国民福祉税、あれは恐らく減税を含めてネットチャラを考えておられたのだろうと思うのでございますが、今回の二十一世紀を展望した税制改革ということになりますと、これは増減税チャラというわけにはいかないような気がするわけでございます。今回、年内に法律を成立させると言うからには、もうあと何カ月もないわけでありますから、ネットで増税になることを考えた上の議論なのかどうか、この点について大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○藤井国務大臣　ここには今、山中大先輩もいらっしゃるのでございますが、昭和五十年代ではなく、昭和四十五年、当時の自由民主党の政調会が、当時できましたＥＣ、ここに付加価値税の勉強に行かれたころからずっと歴史は続いていると私は思います。少なくとも二十五年の歴史を経ているのがこの付加価値税であり消費税であると考えております。
　当時の自由民主党政務調査会の報告書は全部読んでおりますが、今と同じように、国際的になじむ税制という言葉、それから、福祉社会のあるべき姿からいってこの方向は指向しなければいけないということ、あるいは、個別間接税の矛盾というものがみんな書いてあります。そういう延長線上に今日の税制の議論というのは続いているように私は思います。
　したがいまして、半年、一年の問題ではない、二十五年間の蓄積に基づいて今この時点で何がしかの結論を出そうというふうに御理解をいただいた方がいいのだと思っております。
　その税のあり方をどうするかは、今まさに議論をされておるところでございますもので、政府の立場にある私からは答弁はちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○塩崎委員　二十五年の歴史というお言葉でございますが、今回国民福祉税が出てきたときに、名前が福祉という名前で何とかなるかなというふうにお考えになった節もあるわけでございますけれども、あのときに、福祉税の七％の根拠はというところで、腰だめだというようなことで、よくわからないということでつぶれたような気がするわけでございます。
　その後三つの小委員会をおつくりになって、福祉・医療、行政改革そして税制の基本、この三つをそろえて今御検討されているわけでございますけれども、福祉の問題あるいは医療の問題、それから行革の問題を踏まえなければこの税制はつくり上げられないということをこれであらわしているのだろうと私は思っているわけです。
　それは正しいことだろうと私も思っているわけでございますが、さあ果たして、消費税を導入するまでの二十何年間、あるいは今日までの二十五年間でございましょうか、それまでの議論と、今、福祉・医療をどうするのか、あるいは行革、規制緩和を絡めての話でしょうけれども、これをどうするのかということについて国民的な議論が行われてきているだろうか。あるいは、もう既に起きているだろうかということを考えるといささか寂しいものを感じているわけでございます。
　こういった問題については今議論をされているというふうにおっしゃいましたが、それはまだ連立与党の小委員会の中で議論が行われているだけのことだろうと私は思うのです。
　ですから、それは、消費税を導入するまでに、少なくとも表に出てきて十年間かかっているわけでありますし、何もこれからも新しい税制をつくるのに十年かけろということを言っているわけではないのですけれども、やはり大事なことは、今度は福祉をどうするのか。例えば福祉、介護、こういったものでどれだけの水準を国民が望むのかということをまず第一に踏まえなければいけない。
　これは、福祉ビジョンというのが三月に出てくるじゃないか。しかし、これもさっきの税調と同じでありまして、厚生大臣の諮問機関が上げてくるだけのことであって、議論はそこからスタートをすべきだろうと思うのです。それは国会でも議論しなければいけないし、国民的な議論もしなければいけない。そういう議論なくしていきなり決めようというのも、これはなかなか難しい話ではないかなと私は思うわけでございます。
　先ほど、六月ぐらいには結論が出るというふうにおっしゃいました。六月といえばあと三カ月しかないわけでありまして、二十一世紀の二十年、三十年、場合によっては五十年先の福祉・医療のあり方について、国民がどの程度のレベルのサービスを望むのかということを踏まえた上でその答えを出そうとするのは、ちょっと時間的には難しいのではないかなと私には思えてならないわけでございますが、大臣、いかがですか。
○藤井国務大臣　今の御指摘の点も大変大事な点だと思います。結論が六月に出たとしても、それから大きく世の中の皆様に、こういう方向でいかがかというキャンペーンをしていかなければいけない、これは当然のことだと思います。
　私は、昭和五十六年に大蔵政務次官をやっておりましたときは、当時の渡辺大蔵大臣の命によって、ほとんど東京にはおらず全国の行脚だけをやっておりました。そういう大キャンペーンというものが当然必要だと思うし、その中で、本当の国民の皆様が求めている方向というものを模索し、出していくということではないかと思います。
○塩崎委員　今、大臣もかつて全国行脚をされたという力強いお言葉がございました。私も日銀におったものですから大蔵省に友達がたくさんおって、一般消費税のときにも随分いろいろなパンフレットをつくったり本をつくったり、学者に動いてもらったり、いろいろなことをやっておられたわけでございますが、まだまだ福祉の問題についても国民的にはよくわかっていない気が私はするわけでありまして、なぜそんなに六月までに頑張らなければいけないのか。つまり、頑張ることはいいのですけれども、議論なくして結論を出すこと自体はいけないというふうに私は思っているわけでございます。
　大臣の所属しております新生党の羽田党首も、いつもオープンな議論をということで、本会議でも紙も見ずにいろいろ御答弁されておりまして、私もそれがいいと思います。
　しかし、先ほど国民的議論というお話がありましたけれども、この連立与党の合意書は、「連立与党の合意を得て、年内の国会において関係の法律を成立させるものとする。」ということですから、少なくとも自民党の合意は要らぬ、それから国民の合意も要らぬというふうにとられても不思議はないような気がするわけでありまして、これは極めてひとりよがりな合意だなというふうに私は思いました。
　やはり、我々の将来を面倒見てもらわなければいけない福祉でありますから、それのもとになる税制でありますから、国民的、そしてまた国会の中の幅広い議論を得て、まさに与野党一致して本当はやらなければいけない問題であろうと思うのです。しかし、どうもこのやり方を見ていると、連立与党だけですべてを決めますよ、多数があればいいですねというふうにとられるような合意文書だというふうに私はとりました。ですから、もう別に答弁は要りませんけれども、ぜひそういうような観点に留意をされていただきたいと思います。
　ちょっとしゃべり過ぎましたが、次に酒税の関係でございます。大臣は、私は個人的にはよく存じ上げなくて恐縮でございますが、お酒はお好きでございましょうか。
○藤井国務大臣　大変好きでございます。特にしょうちゅうが好きでございます。
○塩崎委員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、最近連立与党と大蔵省のバイブルともいうべき税制調査会の中間答申、ここに「酒税・たばこ税」というのがございます。「酒・たばこについては、特殊なし好品として、諸外国と同様、従来から」云々、こう書いてございます。酒、たばこというのは特殊な嗜好品というふうに書いてあるわけでございます。
　嗜好品というのは、私さっき国語辞典を引いてみました。主食、副食物のほかに好きで食べたり飲んだりする品物。つまり、好きじゃなかったら食べない、飲まないということだから特殊だねということだろうと思うのです。
　しかし、大臣もしょうちゅうがお好きだということでありますから、大衆的な大臣であります藤井大臣がお飲みになるぐらいでありますから、どうも特殊というのはいかがなものかな。よほど変わったものを、アフリカのどこかの山奥へ行かないととれないような食べ物だったら特殊な嗜好品でも結構かと思うわけでございます。しかし、もうそういう時代ではないと思うわけでございます。
　ここに昭和四十九年三月十六日閣議了解というのがございまして、ちょうど第一次オイルショックの直後でございます。「石油価格の改定と物価安定対策の強化について」、これは章ですけれども、そこに、「基礎物資、生活関連物資等の価格抑制のための緊急対策」、言ってみれば、価格統制はしないけれども値上げをするときは事前に了解をとってくださいという緊急措置をとったわけです。
　五十三の項目がございまして、その中に残念ながらしょうちゅうは入っておりませんが、ビールというのが入っているのです。つまり、ビールというのは、別にビールだけのことを言うつもりはないのですが、少なくとももう昭和四十九年でも基礎的な物資であり、生活の関連の物資だということをまさに政府が認めているわけですね。
　ですから、税制調査会が「特殊なし好品」と書くのももういいかげん、財政物資というも言葉をよくお使いになりますが、それは何か戦前の古臭い感じがして、戦費調達のにおいがぶんぷんする。それはちょっと違うのじゃないだろうか。
　そういうことになれば、先ほど大原先生もおっしゃったように、金がないときはたばこか酒だねという発想を保つがために、何か税調でも特殊な嗜好品という扱いにいつもしておこう。だから税金は上げてもいいんだというエクスキューズを事前に与えているような気がしてならないわけでありまして、今回、自由民主党はこれに反対だということでございます。
　大衆課税ということでありまして、まさに大衆の飲むもの、特にしょうちゅうなどはそうでありますけれども——賛成の方も中にはいるようです。クロスボーティングの世界になってまいりますけれども、そういうことでありまして、今申し上げたようなことについて大臣、御所見いかがでしょう。
○藤井国務大臣　特殊という言葉の使い方はともかくといたしまして、私は大変な財政物資であるということが一つあると思います。特に酒でございますが、これは致酔飲料であるということもこれに加えて考えなければいけないと思います。嗜好品ということは、押しつけて食べたり利用するものではなくて、好きな人が好きなだけ利用すればいい、食べればいい、飲めばいい、こういう趣旨のものだと思っております。
　ただ、そこで、申し上げましたように、財政物資であるという一つの事実は否定できないと思います。おっしゃるように、ビールというものが今酒類の中で七割を占めております。非常に基礎的な生活になじんだ物資になっている商品であるということはもうそのとおりでありますが、同時に、歴史的に財政物資であるという面は否定できないし、致酔飲料であることも否定できないように思っております。
○塩崎委員　財政物資という言葉に何か我々若い者はぴんとこないところがございます。しかし、その歴史から見れば明らかなことでございますから、あえて突っ込みませんけれども。
　先ほど五十九年の例が出ておりました。先ほどの本会議でも、チューハイブームだとか、あるいは値段を二度上げた後だったとかいうこともありましたけれども、値段を上げれば当然需要が減るというのは、これは経済学の大原則であります。今回、この税収見積もりを出すにも、大蔵省が計算をしておられますが、ネット増収になるように考えておられます。
　この点は、本当にそうなんだろうか。ビールで九円ですか、それからしょうちゅうが今まで以上にずっと上がっているということでありますから、この見通しについて、特に、例えば弾性値というのは私はどのくらいあるのかよくわかりませんが、そもそも、値段が上がった段階で、本当にこんなに量がふえるものだろうか。その辺をちょっとお聞かせいただけたらと思うのです。
○藤井国務大臣　数字は必要であれば後刻説明させますが、実は、五十九年のときに私は参議院の大蔵委員長だったのです。ですからよく覚えていますが、三千二百億増収を見込みました。それが、おっしゃるように全然増収効果がなかったと言ってもいいぐらいの状況であったと思います。
　そういう経験を経ておりますので、今回は千三百億という形で、極めて規模の小さい、また御負担の可能な範囲のものであると思っております。きょうの趣旨説明でも申し上げましたように、現在価格の中の税負担の割合が下がっている分を回復する程度にしたい、こういう趣旨でございまして、規模においても、五十九年に比べると極めて小さいということは御理解をいただきたいと思います。
○塩崎委員　国際的に、例えばさっきビールを挙げました。しょうちゅうは国際的に比較ができませんから、ビールの税率を見ると、もう既に四四・一％になっているわけであります。アメリカが一五・四％、イギリスが三九・五とまあちょっと高いですが、ドイツは一九・九、フランス一七・五ということでありますから、諸外国に比べても日本はビールでもかなり高いわけであります。
　あと酒類間のバランスという言葉がございます。その点についてまたもうちょっと後でお聞きしたいと思いますけれども、まだまだ上げてもいいよというほどの税率では決してないのではないかなという気は私はしているわけでございますが、いかがでしょう。
○小川（是）政府委員　先ほど来御指摘がございましたが、まず酒、たばこ、嗜好品の課税が、財政物資で財政が依存しておりましたのは、戦後でも昭和三十年ごろまでは実は酒、たばこの税収に占めるウエートは非常に高こうございまして、三割近くございました。それが財政物資として非常に支えていただいた点でございます。
　それから、酒が全般的に税負担が高いのではないかという点は、例えばビールについては、我が国の場合には負担率が諸外国よりもかなり高いところもございますが、しかしこれはそれぞれ国によるわけでございます。ドイツ、イギリス、アメリカあるいはフランス、ビール、蒸留酒あるいはワインに対する課税、飲み方が違うものですから、長い伝統、歴史の中で負担率に差が出ているものであるというふうに思っております。
　それから第三点といたしまして、税率アップで五十九年度のときのように税収が落ち込んだりすることがあるのではないかという点につきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、今回いろいろの税負担の調整とは言いながら、かなり小幅にとどめるように配慮をした御提案をしているところでございます。
　それと、やはりアルコール飲料につきましては、価格だけではございませんで、嗜好品であるというゆえんから、そのときどきの天候であるとか、社会のいろいろな動きであるとか、さまざまの要因によって影響を受けるところが大きいように存じます。先ほどのチューハイブームといったようなものはその一つのあらわれであったかと思うわけでございます。
　したがいまして、余り大きな、極端な価格の引き上げを伴うことを避けつつ考えてまいりますと、アルコールの消費はかなり安定をしているというところから、負担率を調整いたしましても、こうした見込んでおります千二百億程度の増収を確保できるのではないか、このように考えている次第でございます。
○塩崎委員　よくわかりました。
　今局長のも言葉の中に、それぞれ各国で飲み方あるいはお酒の種類によっていろいろ違うよというお話がございました。そういう意味では、しょうちゅうというのは極めてすぐれて日本的なものでありまして、ＥＣからの要求によってずっと税率が上がってきた。人によってはむしろウイスキーの税率を下げればいいじゃないかという考え方もあろうかと思うわけでございますが、その話はともかくとして、割合しょうちゅう出身者が多いようでございます。
　今ウイスキーとの差はたしか三・九倍になっておるわけでございますが、業界からすれば、もうそろそろこの辺で打ちどめにしてくれないと、とてもじゃないけれども、さっき全社の大体三分の一ぐらいが赤字だというようなことでやっているわけでございますから、その辺の将来の考え方というのはいかがでしょうか。
○小川（是）政府委員　酒の種類といたしましては、しょうちゅうもウイスキーもいずれも蒸留酒でございます。我が国ではしょうちゅうの飲まれ方は歴史の中で極めて特別な、諸外国にはない飲み物として発達してきたわけでございますが、とりわけ昭和五十年代以降、この製造技術がいろいろ発達をしたというのが一つ。
　それから、国民の所得水準が上がり、消費が多様化したということの一つのあらわれとして、酒であれば昔はウイスキーが高級である、高いものほどいいと言われておりましたのが、しょうちゅう、とりわけ地域ごとにつくられるしょうちゅうというものが珍重されるようになった。地域的な飲み物から全国的な飲料になってきているというのが、このしょうちゅうといった蒸留酒、我が日本の独特のお酒が国際的な問題になってきたゆえんであろうかと存じます。
　その場合に、今委員が言われましたように、かつてはアルコール度数一度当たりで両者、ウイスキーとしょうちゅうの開きは十五倍もございましたが、前回で五倍程度、今回何とか四倍を切る程度、三倍台になるというところでございます。単純にアルコール度数に対しての税負担という比較はできないというのは、先ほど来るる申し上げた各国の飲み方、伝統もあろうかと存じます。こういった調整につきまして、ＥＣ諸国等に私どもは理解を求めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○塩崎委員　いささか唐突な質問で恐縮なのでございますけれども、今規制緩和が大変ポピュラーな言葉になっているわけであります。酒の販売の免許制度、小売の免許制度について、国税庁でございましょうか、この免許制度についてのスタンス、今後の方針についてちょっとコメントいただけませんでしょうか。
○窪田政府委員　酒の販売の免許制度でございますが、これは酒税の安定的な確保を図るために設けられている制度でございます。そのほかに、国民の保健衛生あるいは飲酒事故の防止等々の方面にも寄与しているものというふうに私どもは考えております。
　この制度を廃止あるいは大幅に緩和した場合は、酒類の需給バランスが崩れ、販売競争が激化するというふうな問題もございますし、これが酒税の確保に大変な支障を生ずるおそれがあるわけでございますが、それ以外に国民の保健衛生あるいは未成年者の飲酒防止等々の方面に弊害が生ずるおそれが大いにあるというふうに考えております。
　この酒類の販売について主要諸外国においても専売制または免許制がとられているのが一般的でございますから、私どもは免許制度そのものは今後とも堅持する必要があると考えております。
　しかしながら、その制度の運用については行革審の答申等を踏まえまして、これまで大型小売店舗に対する円滑な免許付与など、消費者重視の観点から規制緩和の方向で段階的かつ着実に運用してきているところでございます。
　今後ともこの酒販免許の運用につきましては、現在進められている緩和方策を着実に実施するとともに、先ほどお話がございましたが、財政物資である、あるいは致酔性の飲料であるという商品特性にも考慮しながら、酒類の流通実態の推移に応じた適切な運用を図ってまいりたいと考えております。
○塩崎委員　大臣のお言葉の中にも致酔性という言葉が何度か出てきたと思いますし、今の御説明の中にも教育あるいは健康上の問題もあるというわけでありますから、私は、ちょっと酒税の問題と離れますけれども、確かに緩和の方向でいくのだろうと思いますが、ほかの規制緩和とはちょっと趣が違うのだろうと思います。
　規制緩和の本家と言われるアメリカでも、販売免許といったらかなりきつい。販売免許だけではなくて、飲む場所とか、例えば道路を飲みながら歩いてはいけないとか、日本だったら缶ビールを持って歩いている人が幾らでもいますけれども、アメリカは必ず袋に入れてこそこそ飲む。あるいはレストランの中でも、ここは飲んでもいいけれどもここは飲んじゃだめと、すごく厳しくやっているわけです。
　それは健康の問題でもあり、それから子供の教育の問題でもあるというわけでありますから、同じような感じで規制緩和はなかなか難しい。ですから、今審議官がおっしゃったような線が目いっぱいなのかなと思うわけでございます。
　何でこんなことを聞いたかというと、致酔性ということがあるわけでありますが、酒税の課税の原則というのは、つまり今までいろいろな歴史の中でいろいろな酒類間の税率をいじってきました。ＥＣから文句を言われて動かすとかということもあったかもわからない。それから、酒類間で新しいものが出てきて直すこともあったかもしれない。財政面の需要から出てきたかもわからない。いろいろなことがあったと思うのですが、どうもそこに一貫した哲学に少し欠けるのかなという気がするのです。
　この問題の最後に、今後の酒の課税のあり方について、もうちょっと一本筋の通った方針があるべきではないかという意見が多く聞かれるわけでございますけれども、大臣あるいは局長でも結構でございます、いかがでございましょうか。
○小川（是）政府委員　確かに我が国の酒税につきましては、やや技術的になりますが、分類差等課税と申しまして、酒の種類を清酒であるとか合成清酒、同じしょうちゅうでも甲類だ乙類だ、ワインだ、ウイスキーだ、さまざまの酒類を分類をして課税をしている。かつては、これにいいもの、普通のものというような紋別制度というものも入れておったわけでございます。
　これは、その酒につきまして、昔からの製法といいますか、だれがどういう形でつくってきているかということが一つと、それがどのように飲まれてきているかという両面から発達してきた課税方式であり、その中で同じアルコールであっても、どの程度の負担を求めたらいいかというものが積み重なってきたわけでございます。
　ただしかし、やはりアルコール飲料に対する課税でございますから、同一のお酒の種類の中では度数に応じた加減算税率を置くといったこともやっているわけでございますから、一部には当然のことながらアルコール分課税という考え方も導入されてきているわけでございます。
　かってに比べますと、一般的に価格に応じて消費税が入りましたものですから、この価格に応じた負担を求めるというのではなくて、やはり分量あるいは度数あるいは今申し上げたような酒類といったものに応じて酒税の負担を求めているわけでございます。今後を予測することは困難でございますけれども、繰り返しになりますが、やはり一国の社会の中におけるお酒の飲まれ方ということと離れて、極端に理屈で度数課税に走るようなわけにはなかなかまいらないというふうに考えているわけでございます。
○塩崎委員　よくアルコール度数に応じた課税ということも言われているわけでございますから、幅広くわかりやすい税制をまた検討していただきたいと思うわけでございます。
　相続税の問題に移りたいと思うわけでございますが、けさほど石原委員の方からいろいろと御質問をさせていただいたわけでございます。主に物納の関係でちょっとお話しいただきたいと思うのでございますが、その前に件数の割合について大臣からも御説明がございました。今私の手元にあるのは平成三年の課税割合で六・八というのが全国の数字になっているわけでございますけれども、一つは外国と比べてどうなのだろうかというところがまず第一点。
　それから、大臣が何度がおっしゃっていましたけれども、全国的に見ると一％も切っているところがあって、課税最低限を上げるとゼロになってしまったりするところがあるのだよというお話がございました。これは国税局管内でずっと見ていくと、平成三年までは一％というのは熊本で一・六というのがありますけれども、あとは大体もうちょっと高いのですね。
　だから、その認識で本当に正しいのかな、どうかなというところが、平成四年がちょっと違うのかもわかりませんが、これがどうかなということでございます。ですから、まず課税割合が外国の主要国ではどんなふうになっているかということをちょっと教えていただきたい。
○小川（是）政府委員　お亡くなりになった方のうちどれだけ相続税が課税されるかというので、私どもが調べて知るところでは、アメリカで最近のところで約一％強、それからイギリスで約五％というふうに承知をいたしております。
　片や、今言われました平成三年の我が国、全国では六・八というふうになっておりますが、うち東京局だけですとちょうど倍ぐらいの一三・三ということでございますし、この平均を上回っておりますのは、東京のほか大阪あるいは名古屋というところでございまして、その他の地域はこの平均をかなり下回っているわけでございます。
○塩崎委員　アメリカが一％ということでございまして、イギリスで五％でしょうか。あとフランス、ドイツあたりがどのくらいになるかわかりませんけれども、やはりまだまだ高いのかなということを私は申し上げたかったわけでございますので、引き続いてこれについてはまた議論をしていきたいと思うわけでございます。
　物納の問題に移りたいと思うのですが、最近の物納の状況というのは、これは平成四年度までしかございませんので四年度で、さっきもちょっと話が出ましたが、二千百十三件の千五百七十一億円ということでございます。これが五年度、まだ終わっておりませんが、状況はどんな感じかをちょっと簡単に一言でお願いします。
○吉川（勲）政府委員　最近の物納申請は、地価の下落、土地取引の停滞等を反映いたしまして、平成二年度以降、東京、大阪などの都市局を中心に著しく増加いたしております。平成五年度の数字につきましてはまだ最終数字が固まっておりませんけれども、平成五年度の二月まででございますけれども、約一万件出ております。
○塩崎委員　基本的には相変わらずふえているということでよろしいわけですね。
　ちょっと大臣にお聞かせいただきたいのですけれども、土地や建物による物納ということがこんなにふえてきている、こういう現状をどんなふうにお考えになっているか、一言お願いします。
○藤井国務大臣　御承知のように国税の収納の仕方は現金納付が一番の数字で、それ以外には次は延納ときて、物納は全く例外だ、こういうことだと思います。
　しかしそれが最近急速にふえているということは、やはり戦後の歴史の中でも、戦後二十年代に財産税というのがあったときには相当物納が多かったのでございますが、そういう財産税のような特殊な例を除きますと、むしろ例外中の例外だ。それにもかかわらず今のような事態があるということは、やはり土地という問題がこの相続税の中で、これはけさほどからの議論でございますが、異常と言っていいくらい非常に大きなウエートを占めてしまっていることからきている現象ではないかと思います。
○塩崎委員　そもそも私が聞いたところでは、この物納というのは昭和十六年に戦費調達のために税率を上げて、それで払えない人が物納したというところで始まった制度だと聞いているわけでありまして、極めて古いものでございます。戦後の、何というか、この平和な時代にはあってはおかしいような制度だというふうに私は思うわけでございます。
　聞いたところによりますと、例えばマンション一棟で国が引き受けてしまったりすると、その管理もしなければいけないとか、ちょっと異常かな。ただ、延納でどうしても払えないということで物納をということで今回こういう措置ができるわけですから、それはそれで自民党の中でも議論してきたことで、歓迎をすべきかなとは思うわけでございます。
　ただ、さっきもちょっと出ましたけれども、やはり物納をしたものが最終的にも相続税の税収に上がってこないという、国有財産に計上されてそれが売却されても相続税に入ってこないというのも何かしっくりこないなと思いますし、先ほどちょっと出ておりました今回のこの措置が、昭和六十四年一月一日から平成三年十二月三十一日までの間の相続だけというところも、やはり何かすっきりしないような感じがいたします。
　つまり、特にこの期限を切るというのは、原則的には認めないけれどもこの期間だけということで、まあ土地関係のいろいろな租税特別措置とか今回のいろいろな措置がありますけれども、みんな一本筋の通った哲学ではなくて、とりあえずここだけやっておこうかというパッチワークみたいな政策がどうも多過ぎていけないな、こんな気がしてならないわけであります。それについてはいかがでございましょうか。
○小川（是）政府委員　ただいま委員が物納の歴史をいみじくも御指摘ございましたように、相続税法の建前から申しますと、相続税は現金で払っていただくのが原則でございます。しかしながら、これを一時に払えないときには延納という方法があるわけでございますし、確実な担保を提供していただいて延納を認めることがある。物納は、さらにそれが困難である、金銭で支払うことが先に向かってもなかなか困難であるという特段の事情のときに、物納というのが相続税法上は認められているわけでございます。
　そういう関係からいたしますと、かつて一度延納を選択された方が、途中でどうしても、延納でも現金で払えないといって物納を選択するという道は一般原則の中にないわけでございまして、社会的な現象として、土地の異常な高騰とその後の低下、土地取引の停滞ということから処分し切れないという方、この方々に何か手を差し伸べなければならない。他方において、困難ながら当時処分をして相続税を納められた方もおられるわけでございますから、こういうバランスをどこでとれば社会的に受け入れられるだろうかという点でございます。
　今回、対象年次を三年に区切っておりますけれども、土地の価格の状況あるいは取引の状況、相続税の申告状況といったものを分析いたしまして、この範囲内まで広げておけば、こういう困窮事態、つまり処分ができるであろうと思って延納を選択していたら、通常人では到底予測できないようなことが起こったということで困るという方は、おおむねカバーできるのではなかろうか。そこが、一般原則と今回の特異な事態に対する対応との調和点として三年間というのを選び出したわけでございます。
　したがいまして、パッチワークとおっしゃいましたが、まさに通常想定していなかったようなことが起きた、しかしそれは一回限りであろうと思います。これを想定して今後考えていくわけにはいかない、このように思っているわけでございます。
○塩崎委員　今、既に資産を売却して相続税を払った人もいるというお話がありました。土地を売却して相続税を払う場合には譲渡課税がかかるわけでございますね。これは時期にもよりますけれども、今は三九％だろうと思うわけでございます。
　物納の場合には特に税金が取られるわけではない。これを売った場合には、もちろん幾らで売れるかというのもありますけれども、譲渡所得税がかかる。売却をして譲渡所得税を払って、それでその残りで相続税を払うというのは二重課税ではないかということが恐らく前から議論されているだろうと思うのです。私も、何でこんなふうに二重に払わなければいけないのかなと思っている一人でありますけれども、その点についてのお考えはいかがでございましょうか。
○小川（是）政府委員　この点は、まさに所得税と相続税のかかわるところでございまして、古くシャウプ税制のときには、相続をいたしますと、その段階で一たんキャピタルゲインに相当するものに対する譲渡所得税を課税いたしまして、清算をしまして、それを引いた残りが相続財産であるというふうに考えまして、それに相続税を課税していたということがございます。したがいまして、相続が起こりますと譲渡所得税と相続税が二つ一度にかかるわけでございますが、もちろん相続税は譲渡所得税を除いた残りにかかるという制度をとっておりました。
　しかし、これは大変理論的でございます。なぜかと申しますと、亡くなられたお父さんが土地を残さずに、直前に土地を売られたと仮定いたしますと、譲渡所得税を払われた残りが相続財産になるわけでございますから、それに相続税を課するというのは理論的でございます。ただしかし、土地を売っていない状況で二つ一遍というのはいかにも実情に合わないということから廃止されたわけでございます。
　今日は、御案内のとおり相続税が課税されまして、その後、今回の法案の中では、従来ですと相続後二年以内の譲渡については譲渡所得税の課税上、相続税を取得価額に含めるようにいたしておりまして、今度はその二年を三年に延長をさせていただくような改正を提案しているわけでございます。
　他方、物納につきましては、これまた今委員が御指摘のとおり、相続税の課税のときには評価額で課税がいく。したがって、物納も評価額で取るというところです。
　片や自分で処分をいたしますときには時価であるというところから、時価と評価額にやはりアローアンスがあるだろうというところから、自分で処分をしたときは譲渡所得税を払っていただく。他方、物納の場合にはそのアローアンスも考えて非課税にしているというのが今日までの歴史でございます。
○塩崎委員　もう時間もございませんので相続税関係はこれだけにいたしますが、物納制度というのはどう考えても正常な姿ではないと思うわけでございまして、こういうことが起きないような実態をいつもつくっていかなければいけないなと思っているところでございます。
　銀行局の方に多分おいでをいただいているのではないかと思うので、一つだけ。
　いよいよ三月末を迎えるに当たって、決算に今入っているわけでございますが、不良資産の問題等々、きのうの新聞にも、二十一行ベースで今度十四兆円になるのじゃないかなんという観測記事が出ておりましたけれども、ディスクロージャーの問題についてのお考えを一つだけお聞かせいただきたい。
　例えば、二十一行ベースだったらもう既に数字が出ているわけでありますけれども、金利減免債権についてのディスクロージャーについてはまだなされていないというふうに私は理解しているわけであります。いろいろな問題があって、銀行のサイズによっても、地域性があったり、そういうところでそういうディスクローズをすることはどうだろうかという問題もあるし、大変難しいとは思うのです。しかし、これから金融の本当の自由化をする、そして本当に足腰の強い銀行、金融機関を育てようということであれば、この金利減免債権のディスクロージャーについて、みずからやってもいいというところについては率先してやらせてもいいのではないだろうかと私は考えておるわけでございますが、この点だけ最後によろしくお願いします。
○寺村政府委員　金融機関の不良資産のディスクロージャーにつきましては、委員御指摘のとおり、金融の自由化、国際化の進展に対応しまして、金融機関がみずから経営の健全性を規制する、みずから自己規制をするための手段としてその役割が今後非常に重要になってくるであろう、こういう認識を持っているわけでございます。ただ、一方におきまして不良資産のディスクロージャーというのは、諸外国におきましても米国においてしかまだ実施されていないという状況にございます。
　一昨年の十二月に、金融制度調査会でこの問題につきまして御議論をいただきまして、報告をいただいておりますが、そのディスクロージャーに当たりましては、やはり信用秩序に対する配慮を行う必要がある。したがって、進めていくためには段階的、漸進的に行っていく必要がある、こういう御議論をいただいております。特に、金融機関の貸し出し業務にひずみをもたらすことのないような配慮が必要であるということで、実は、先ほど御指摘ございました都銀、信託、長信銀二十一行につきまして、破綻先債権と延滞先債権についてまずはディスクロージャーを始めるということになったわけでございます。
　金利減免債権につきましては、元本の金利減免ということによりまして債務者の再建真意をはかることになっておりまして、一応元本の回収が前提になっているということでございます。それで、破綻先、延滞先債権は、元本の回収に危険が存在するというところでディスクロージャーを必要とするという仕切りにしております。
　さらに、金利減免債権を開示した場合に、将来再建の可能性の高い企業に対します金融機関の適正な支援が抑制されるおそれがあるのではないかということで、当分金利減免債権の開示を求めないということになった、こういう御議論の結果、今そのようになっているわけでございます。
○塩崎委員　銀行を監督する立場としてみれば慎重にならざるを得ないのはよくわかるわけでございますけれども、かわいい子には旅をさせよというぐらいで、少しはみずからリスクを負うことも考えることも大事であろうと思いますので、引き続いて、本当の自由化に十分打ちかっていけるだけの銀行が育つように、ひとつまた行政面からの支援をお願いしたいと思うわけでございます。ありがとうございました。
○宮地委員長　次に、熊代昭彦君。
○熊代委員　岡山一区選出の、新人の熊代昭彦でございますが、相続税法改正案等六法案につきまして、一々どの法案ということではなくて、一括して御質問させていただきたいと思います。
　初めに、感想的なことでございますけれども、日切れ法案というには非常にほど遠い、政策マターがたくさん含まれている法案ばかりでございますが、非常にうまく日切れ法案に滑り込まされたと思うのです。いずれにいたしましても、国民生活に非常に重要な影響があるものばかりでございますので、厳しく論議しました後は、自由民主党といたしましては、納得できるものにつきましては速やかに可決に御協力いたしたいというふうに考えているところでございます。
　ただ、現在の連立与党の方々が、仮にでございますけれども、仮に近い将来に野党になられた場合に、連立野党というのか新・新党というのかわかりませんが、こういう国民生活に非常に重要な影響のある法案につきましては、今日自由民主党が臨んだと同じような態度で臨んでくださると確信するものでございますけれども、大臣の口からぜひそのお約束をお願い申し上げます。よろしくお願いします。
○藤井国務大臣　私たち国会議員は、国民の皆様あっての存在であるわけでありますから、常に国民生活の安定、幸せのために行動することは当然のことだと考えております。
○熊代委員　それでは、いま一度確認的な意味で、この六法案の主要事項につきまして、減税見込み額と増税見込み額をお答え願いたいと思います。
○小川（是）政府委員　 御提案しております法案に係る改正増減収見込み額、一般会計ベースについて主要事項を申し上げますと、次のとおりでございます。
　まず一つは、平成六年分の所得税の特別減税、これが三兆八千四百三十億円でございます。それから相続税の負担軽減、これが相続税法、租税特別措置法、両方ございますが、平年度ベースで三千二百二十億円ということになります。第三点に、土地住宅税制の改正の関係が同様に減収百五十億円でございます。
　増収の方を申し上げますと、租税特別措置の改正で五十億円でございます。それから、交際費課税の見直し等課税の適正公平の確保で八百三十億円でございます。酒税の税率調整等で増収が千三百四十億円でございます。
　便宜、関税について申し上げますと、減収で三百九十億円。
　以上でございます。
○熊代委員　ありがとうございました。
　酒税の引き上げ等につきましては、いろいろ既に議論は出ております。景気対策ということから純粋に見れば、この時期に引き上げるということはマイナス効果があると思いますけれども、あえてこの戦後最大量長の不況期に酒税の引き上げを実施する理由についてお伺いいたしたいと思います。
○小川（是）政府委員　酒税につきましては、課税方式は従量税によっておりますので、価格の上昇とともに税負担水準はどうしても低下するわけでございます。そこで、昨年十一月の税制調査会の答申におきましても、「随時負担の見直しを行い、適正な税負担水準の確保に努めるべきである。」という基本的な考え方が示されているところでございます。
　平成六年度において税制改正を行います際に、酒税についてこうした考え方でいろいろ検討を行いました。その結果、まず一つは、平成二年以降、主要の酒類は値上げによって税負担水準が相対として低下してきているというところから、その回復を図る余地があるのではないかというのが一点でございます。
　また近年、国民の所得水準が一般的に上昇するとともに、嗜好の変化、酒類消費の多様化などに伴いまして、しょうちゅうなどのいわゆる低税負担酒の伸びがウイスキーなどに比べて相対的に高くなっている。そうしたところから、お酒の種類間の税負担の公平化というものを回復する必要があるのではないかと考えられたわけでございます。
　さらに、ＥＣ等の諸外国からも、蒸留酒の中での税率格差の調整を早急に是正すべきであるという強い要請が重ねて行われてきているという状況のもとで、厳しい財政事情のもと、こうした小幅の酒税の改正をお願いしている次第でございます。
○熊代委員　根底に、酒は飲まない方が健康上いいのじゃないかというようなお考えもあるいはあるのかもしれませんが、この問題はさておきまして、原則論的に言いますと、減税、増税、景気対策にプラスかマイナスかという観点に立ちますと、減税はプラスで増税はマイナスであるということは当たり前の話でございます。
　酒税につきましてはやや疑問がございますけれども、そのほか、所得税の特別減税以外はそれぞれ社会政策的意図が明確だというふうに感じているところでございますが、最大の効果がございます所得税の特別減税だけはそれが必ずしもはっきりしないというふうに思います。これは景気対策だけが目的であるのかどうか、大蔵大臣にお伺いいたしたいと思います。
○藤井国務大臣　今回の六兆円の減税のうち五兆五千億円が今おっしゃいました所得課税の減税だと思います。これについては、前々から申し上げておりますように、とにかく世の中のマインドという面において非常に効果があることは否定できないと思うのでございます。今消費者の方、企業家の方を含めてマインドが非常に冷えておる、こういうことが言われておるわけでありますが、これにプラスがあることはもう間違いないと思います。
　加えまして、御承知のように今ストック調整が最終段階に入っている。特に消費財についての最終段階に入っているということは大体否定できないところだと思いますが、こういうときにまとまった所得税減税をするということは、このストック調整を進めるという効果は大きいように考えております。特に自動車で言うならば消費税の一・五％減というのもありますので、こんなことを加えて、消費の、今ちょうどストック調整が終わりかかったというか、膨らみかかった芽を本当に花を吹かせるというような効果は私は十分期待できるように考えております。
　すなわち、今回の所得減税は景気対策ということを目標にしたものであるということを申し上げられると思います。
○熊代委員　景気対策を主たる目的とした所得減税というお答えをいただいたわけでございますが、私ひとつ疑問に思いますことは、所得減税はアメリカにおいては恐らく非常に大きな景気対策であると思うのですが、日本で果たして有効なものであるかどうかということでございます。
　なぜ平成六年度予算編成におきまして景気対策の目玉として所得減税を取り上げたのであろうか。公共事業が第三次補正までほぼ目いっぱいということで、残るものはこれということだと思いますが、取り上げた発端といいますか、一番根本の原因は何かということをお伺いいたしたいのです。細川総理がクリントン大統領に不用意にお約束になったことが唯一の理由であるのかどうか、その点について大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○藤井国務大臣　さっき社会のマインドということを申し上げましたが、今この不況の時期に政府はあらゆる手段をやっている、経済政策を講じていることは大変意味のあることだと思っております。したがいまして、もう二年ほど前から公共投資政策あるいは政策減税、これを積み重ねてきております。その上に今、これは日銀の所管でありますが、金融政策も史上最低のところまで来ている。マインドとしては、何となく一つ抜けているのが所得税減税じゃないだろうか、こういう空気があったことは事実であります。
　そういう中でこの大幅な所得税減税。朝申し上げましたように、カット率というか、アメリカ的な言い方でありますが、所得減税率からいうと、大幅だと言われたレーガン減税が所得課税の九％であるのに対して今度は一五・八％だという、極めて大きなことをやるということは私は効果がないはずがないと思っております。
　また、総理なり私がアメリカに何か約束をしたというようなニュアンスの話がございましたが、そういうことは全くございませんで、我が国がやろうとしている政策について説明をした、これは私がいたしました。いたしましたが、約束といったぐいのものは一切いたしておりません。総理もそのように言われたと承知をいたしております。
○熊代委員　クリントン大統領に約束したことはないというお答えでございますが、これは水かけ論でございます。何となく直感的にはそういうにおいが非常にするような気がいたしますが、これはこれで一応さておかせていただきます。
　次に、経済企画庁にお伺いいたしたいのでございますが、いろいろな政策の景気に対する影響度を予測する際に、乗数効果といいますか、乗数効果の乗数をいろいろ使われていると思います。それを可能な限り、どういう乗数を使っておられるのか教えていただきたいと思います。
　私は十分承知しておりませんで、公共事業とか所得減税とか社会保障、教育費、科学技術関係費等々、こういう分類でないかもしれませんが、私が申し上げた分類に限らず現在使っている分類による数字を挙げて教えていただきたいと思います。また同時に、我が国と米国の貯蓄性向の違いを御説明していただきたいと思います。
○澤田説明員　経済対策の効果の評価の際に用いられます乗数につきましては、経済企画庁で開発しております世界経済モデルを使ったものでございます。
　それによりますと、名目で一兆円の公共投資を増額いたしますと、一年目には波及効果がございまして、名目ＧＮＰで一兆三千九百億円を誘発するということでございます。したがって、一年目の乗数は一・三九ということになるわけでございます。二年目、三年目になりますと、さらに波及が広がっていきますので、当然乗数効果は大きくなりまして、二年目は一・八八というふうになっていくわけでございます。
　片や個人税減税の方は、同じ名目で一兆円の減税をいたしますと、一年目に名目ＧＮＰを五千三百億円増加させるということで、乗数は〇・五三ということでございます。
　そのほか先生は、社会保障関係費とか教育費とか科学技術関係費等の乗数のお話がございましたけれども、社会保障関係費の性質は家計に所得をふやすということですので、乗数は恐らく減税と同じようなパターンで、一年目は〇・五三、二年目が膨らんできまして一・一四というふうな形になるのではないかと思います。
　教育費とか科学技術関係費等は、その性質によりまして需要効果と供給力増強の両方の効果があると思います。すなわち、人的資本をふやすとか研究開発資本をふやすとかこういう話になってきて、これは需要面もさることながら供給面の強化というふうな効果が別途あると思います。
　需要面だけで見てみますと、施設関係にもしその費用が回るのであれば公共事業と同じような乗数になると思われますし、また政府消費的なものになりますと減税と公共事業との中間ぐらいの乗数効果になるのではないかというふうに思います。
　我が国とアメリカの貯蓄率の違いにつきましては、小峰課長の方からお答えしたいと思います。
○小峰説明員　日米の貯蓄性向の違いについて御説明を申し上げます。
　家計の貯蓄率ということでございますと、日本が一四から一五％、アメリカが四から五％ということでございます。国際比較が可能な一番新しい時点というと一九九二年ということでございますが、この時点で日本が一四・三％、アメリカが五・三％ということですので、日本の貯蓄性向がアメリカに比べますと相当高いという状況でございます。
○熊代委員　どうもありがとうございました。
　それで重ねてお伺いいたしたいわけでございますが、その乗数効果の乗数というものでございますか、経済モデルを使ってつくっておられるということでございますけれども、客観的な事情が変化したときにもそれは不変なものであるかどうか。
　例えば公共事業に余りに予算が集中したときや、日本のように土地代が非常に高い場合、これは含まれておるかもしれませんが、バブルのように土地代が急に上がった場合、それから土地の買収交渉に非常に時間がかかるときなどにも不変なものであるかどうか、その辺の事情をお伺いいたしたいと思います。
○澤田説明員　乗数を算出するには経済の構造というのを前提にいたしまして、その構造を映すように経済モデルを使って、ある一定の期間その構造が安定的であると仮定した平均的なものに基づいて算定するわけでございます。しかしながら経済は、おっしゃったように刻々変化しているわけで、その経済の状況に応じて乗数が変化するのは当然のことでございます。
　したがいまして、御質問にありましたように、公共事業に予算が集中してその消化に時間がかかるような場合とか、土地の買収交渉に時間がかかるような場合には、乗数効果の波及が平均より長い時間がかかる。したがって、一定期間をとりますと、その効果が小さく出るということは当然あることと思います。
　また、土地代等が高騰する場合には、工事に回る部分が少なくなるわけですので、その波及が当然小さくなるという意味で、その分だけ効果が減殺されることは当然あるわけでございます。
　そのほかにも、乗数効果を変化させる要因といたしましては、景気の局面であるとか経済構造の長期的な変化に従って変わっていくということはあるわけでございまして、例えば不況期で設備の稼働率が非常に低くなっているという場合には、当然乗数効果は平均的な値よりも小さくなることがあり得るということではないかと思います。
○熊代委員　ただいまの御説明で、乗数効果というのは客観的な事情が変われば大幅に動くものであるということでございますが、現実問題としては、現在使っているその乗数というのは一定の仮定のもとに客観的に使わざるを得ない、そういうものであろうと思います。あらゆることを予測して変えていくわけにはいかないということでございますから、現在政策の効果予測に使っておられる乗数というのが、大体どういう状況を想定してつくったモデル、どういう状況を想定してつくられた数字であるかということを、ごく概括的なことで結構でございます、御説明をお願いしたいと思います。
○澤田説明員　景気の状況その他によって乗数は当然動くと思います。ただ、一応私どもも経済構造を映すモデルをつくるときに不況期、好況期を河期か含んだ安定的な構造を得るように努力しておりまして、そういう意味で、乗数というのは一つの目安として、このくらいの効果があるのかなという算定根拠として使えるのではないかと思っております。
○熊代委員　ただいまの御説明は必ずしもよくはわかりませんが、おっしゃることは大体想像がつきます。
　そういうことで、御説明ありましたように、乗数効果の乗数自体はかなり可変的なものであるということは明らかでございますけれども、そうしますと、余りにこの乗数にこだわって、景気対策といえば公共事業、公共投資というふうな公共事業偏重は再考されなければならないと私は思います。公共事業偏重で随分我が国の経済社会はいびつになっているところがあるのではないか。バブルとかゼネコン汚職がございましたが、そういうところも一つの遠因ではないかというような気もいたします。
　本年度は特に三次にわたる補正で著しく公共事業が予算化されておりますけれども、これは実際との程度実施されているのか。十六兆円とか十一兆円とか数字が新聞に躍りまして、躍った後はよくわからない。恐らく数字が躍ることで心理的効果をということもねらっていらっしゃるとは思うのです。しかし、そればかりでは本当の景気対策にはならないわけでございますから、現在の実際の一次補正、二次補正、三次補正の進捗状況はどうなっているのか。支出ベースでどれだけ実行されているかをお伺いいたしたいと思います。