Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　木村副大臣御指摘されたように、新卒で入ってくればすぐケースワークの現場に全然それまでの勉強と関係なく配置されるということもあるわけで、それではやっぱりいかないわけでして、経験が必要ですし、現場も場数を踏んでこなきゃいけないわけだから、専門職としてやっぱり育てていくというか、専門職として位置付けをしてあげるということが生活保護から脱していく一番重要な道ですし、やっぱりヒューマンサービスとして大変重要な観点だと思いますので、単に査察に入って人数が足りないから駄目じゃないかといって怒るだけでは何ら解決しないわけで、それを解決するための基準の作り方なり、あるいは地域的に非常に偏在しているわけですから、特別にそういったところに対しての何らかの配慮をする、あるいはきっちりとした手当てなり財政的な裏付けも付けてあげるということを是非考えていただきたいというふうに思います。
　医療制度改革についてもお伺いをさせていただきたいんですけれども、まずは、今月末ぐらいには坂口大臣なり厚生労働省で案が作られるというふうに思っておりますので、来月には医療制度改革についての集中審議を是非本委員会で開いていただきたいことを理事会でもお願いをさせていただいております。細かな質問はそのときに譲りたいと思いますし、併せて、サラリーマンの医療費窓口負担三割はすべきではないということで、我々参議院の野党も結集して法案を提出をしておりますので、この法案も是非本委員会で審議をしていただきたい、皆様にも是非御賛成をいただきたいというふうに思います。
　一問だけ医療制度について御質問しておきたいと思いましたのは、大臣所信の中で健康保険証をカード化するというお考えが出てあったものですから、私は、かねてから個人情報の、医療というのは大変センシティブな個人情報ですけれども、この保護措置を十分取りつつ、保険証を磁気カードあるいはＩＣカードのようなものにしていけば、重複受診が防げる、あるいは二重投薬がなくなるといった意味で患者の側にもメリットがありますし、被保険者資格の有効無効の確認等々にも使える、その人の病歴管理もできるという意味で私は有用性があるなというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　そういう観点からどうするんですかとお聞きしましたら、今回お考えになっているのは、現在紙で作られております保険証をプラスチックのカードにするだけだということでございますので、それじゃ何ら意味がない。要は、紙をプラスチックにするということでかえって経費が高く付くんじゃないですか、発行経費あるいは管理経費というものを比較してくださいということで昨日担当者の方にお願いを申し上げました。比較をしていただいたんでしょうか。
　高くなるだろうというふうなことだけおっしゃいましたけれども、クレジットカードなり何でもカード化で、保険証もカード化されれば一見格好良く見えますけれども、大変財政状況が厳しい折で、格好いいことだけやっているわけにはいきませんので、そういうことは、私は、そんな無駄は許されないというふうに思っております。経費の比較はどうだったでしょうか。あるいは、もう一度ちゃんとした考えを作っていただきたいというふうに思います。
○副大臣（木村義雄君）　確かに委員御指摘の点でごもっともなところもあるわけでございまして、紙からプラスチックカードにするということは、もしＩＣカードまでできればこれは正に理想であろうと、こう思うわけであります。
　ただ、このＩＣカード化を図りまして、保険医療機関の窓口で患者の受給資格を確認できるシステムと連動させること等をこれからしっかりと検討をしなきゃいけないんですが、現段階では市町村国保などの他の医療保険制度の動向等を、これを見分けることが必要でございまして、今、ＩＣカードへ直ちに進めるということにはまだまだ段階を経なきゃいけないわけでございます。
　その中で、被保険者証のカード化につきましては、先ほど南野議員からもお話がありましたように、できたら一人一枚というようなことが御希望もあるわけでございまして、取りあえずは子供さんが旅行に出掛けたり、一人旅、一人一人が携帯できることから、今回は健康保険法の施行規則によりまして被保険者証を一人一枚とすることが原則になったわけでございます。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　その中で、確かに紙よりはプラスチックの方が高いんでございますけれども、その規則の中に、紙は紙でも毀損するようなやつでは駄目だと、しっかりした紙じゃなきゃいけないということで、例えばラミネート加工等をいたしますと、これは一つの試算で、どの程度正確かはともかくといたしまして、向こうの試算によりますと、プラスチックカードにした場合には大体費用が六億円と、それでラミネート加工の紙は四億から五億だと、こういうようなことでございまして、そんなに違わないんではないかなというのが現実としてあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、過渡期でございますので、この辺は何とぞ山本委員の御理解をいただければなと、このように思っているような次第でございます。
○山本孝史君　その四億、六億じゃなく、ちゃんとした、基準が何で四億、六億なんですか。ラミネート加工を今していないわけですから、普通の今の発行経費とプラスチックにした場合と、基準は何で考えて四億、六億の話なんですか。
○副大臣（木村義雄君）　プラスチックカードの場合に一枚十五円掛かるわけでございます。それで、これに三千七百万人分、今現在いるそうでございますので、三千七百万枚を掛けますと六億と。それから、ラミネート加工の紙の場合には十一円から十三円掛かるそうでございます、一枚単価が。そこで、その三千七百万枚を掛けますと、約四億から五億円ということでございます。
　ちなみに、今、一人一人に配らないとなると一千九百万枚に減るわけでございますが、それだと先ほどの利便性ということもありまして、一人一人に配ると今のような金額になると、こういうことでございます。
○山本孝史君　国民的にといいましょうか、普通の会社の経営している感覚からいえば、あなたの計算は単に掛け合わせただけの話であって、原価が幾らであって、発行経費がどうなっていて、それを郵送するためにどうなって、管理をするためにどうなってというものを全部比較をして数字を出さないことには、今の話は何ら納得できない。
　もう一遍そこをちゃんと精査した数字を私のところへ持ってきてください。委員長、言ってください。
○委員長（金田勝年君）　いかがですか。
○副大臣（木村義雄君）　資料を提出させるようにいたします。
○委員長（金田勝年君）　よろしいですか。
○山本孝史君　はい。
　本当に厳しい財政状況の中で一円単位の話をしているわけですから、そういう部分は、答弁してどこかへ行っちゃうみたいだけれども、出るなら早く出る、ちゃんとしたものを考えてください。単にカードを作るというだけの話じゃなくて、これを印刷をする、作成をするという機具なり全部掛かるわけですからね。
　今ですと、コンピューターで健康保険証をだあっと一面で打ち出してきて、それを切って皆さんにお配りするだけですから、そのシステムでき上がっているものを全部今度はカードにするということは違うものを作るわけです。そういうことから考えると、きちっとした積算をして、そして判断できる数字の材料を作っていただいて、それからこの製作に乗り出していただきたいというふうに思います。
　繰り返し申し上げますけれども、ＩＣカード化するなり、先のことを考慮しながらその第一ステップとしてやるというのであれば、私も半ば理解しないわけではありませんが、その考えがないというふうにおっしゃいましたので、その考え方ができるまでこのプラスチックカード化というのはしばらく置いておいていただきたいというふうに思います。
　医療特区の問題も、これ特区法案がかかったときに私も審議させていただきたいと思うんですが、これまでの委員会審議を読み返してみましても、とりわけ問題になりました株式会社の参入という問題についての大臣の御説明は十分ではないんじゃないかと思っています。最初からやっても駄目なものというか、最初からやっても危ないと思っているものはやらなければいいんですと、そんな御説明もございましたけれども、それじゃ一般の国民は何を言っているか分からないわけで、木村さんの元気のいい御発言もありましたけれども、しかし、これだから駄目ですという部分と、それからこれだったらできるんじゃないかとか、ちゃんとした説明をしていただきたい。その資料も、これは特区推進室に聞いてくださいというのじゃなくて、厚生労働省としてもきちんとした資料を作っていただきたいというふうに思います。
　介護保険についてお聞きをしておきたいと思います。
　三年たちましたので、どう考えていくかということですが、どの議員の皆さんもそうだと思いますが、とにかく地元からは早く施設に入れてくれ、施設がもっとできないのかという声をたくさん聞かれると思うんですね。ゴールドプラン21で二〇〇四年度末までに特養三十六万人分としておりましたけれども、十五年度予算では既に目標値を上回る三十七万九千五百人分、これは予算措置をされています。
　介護保険は在宅介護を主体とするとされてきましたけれども、この施設を望む声をどのように受け止めていくのか、特養の設置に係る三者基準というものを見直すお考えがあるのか、まずこの点、お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　介護サービスの基盤整備につきましては、始まりましてから三年がたつわけでございます。在宅介護も確かに初期の段階に比較をいたしますと伸びてきておりますが、しかし、山本議員がおっしゃいますように、いわゆる施設に入りたいという願望は決して減っておりません。強くなったという印象すら私も持っているわけでございます。
　これは人の心の内面にかかわることでございますから、なかなか一度に改善はできないというふうに思いますけれども、しかしケアマネジャーの皆さん方を始めとしてかなり努力をしていただいておりますし、国も、あるいは県や市町村におきましても、施設での、いわゆる施設に入りたいという皆さん方に対して、こういう状況ならば大丈夫ですよと、大丈夫ですよといいますのは、こういう状況ならば在宅介護が大丈夫ですよというようなことをよくきめ細かく御説明を申し上げなければならないと思うんです。
　今までの例を見ましても、そういう御説明を申し上げて、そして在宅でとどまった人がかなりいるという数字も出てきているわけでございますので、そうした努力がもう少し必要ではないかというふうに思っております。
　市町村長さん辺りは、やはり住民の皆さん方から、我が町にも施設をという声が非常に強いものですから、どういたしましてもそういう声に押されまして、我が町にもう一つ施設をというようなことが非常に声高らかに言われていることも事実でございます。しかし、施設が増えるということは、その市町村にとりまして後にこれは介護保険料として跳ね返ってくるわけでございますから、その辺のことも十分にお考えをいただいてやってくださいよということも申し上げているところでございます。
　これは、もう少しきめ細かなことをやっていくということを前提にして、まず在宅介護、そしてそれがどうしても不可能な場合にはケアハウスなりグループホームなりそうしたところで生活をしていただくということもお勧めを申し上げ、そして特養というのは一番最後の段階だというようなこともよく御理解をいただかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　私も全くそのとおりだと思うんですが、なかなか、多分自治体の職員は、担当者は理解をしておると思いますが、広く国民全体が特養というものの性格ですとかあるいはその介護保険料との関係ですとかというところで理解をしていないんじゃないか、あるいは理解したくないのかもしれないという気もします。
　これは介護保険法の審議のときも随分とやり取りになりましたけれども、こういう地域の声、我が町にも特養をもう一つというような、この声を受けて特養の施設を造り続けますと、健康保険制度が発足したときに病院が足りなかったけれども、やがて病院は過剰になっていったということで、第二の国保に介護保険がなってしまうんじゃないかという議論を随分したわけですよね。
　そういう意味で、今、大臣おっしゃった、在宅でもできますよ、あるいは施設の増設を求めていけば当然それは市民としてあるいは国民として介護保険料ということで負担をしていただくということなんですよといったことですとか、そういった、その中で市民が選択をする、住民が選択をするというのであればいいんですが、そういった意味でも、もう少しこの施設の性格なりあるいは介護保険というものの特質なりというものについて、三年たちましたけれども、やっぱり国民の側の理解が少ない、もっともっとそこを理解させていただくようなやっぱり取組が要るというふうに思います。
　その点をお願いしておいて、今、大臣もお触れになりましたグループホームの問題なんですが、非常にこれ伸びが著しいんですね。基本的には、地域介護保険計画の枠外にありますから設置をする数には上限は設けられていないというふうに理解をしております。
　平成十四年の四月に千六百七十六か所だったのが、八月には二千八十一か所と増えておりますし、株式会社も特養と違ってここは自由に参入ができますので、営利法人として運営されておられるグループホームもたくさんあると。一方、自治体の方には、当然介護保険料に跳ね返ってきますので、グループホームがこれ以上でき上がってくるのは困るという声を出しておられるところもあるやに聞いております。
　ユニット形式でしかも地域の中にあってという意味で、グループホーム、私は一定の評価をしているのですけれども、厚生労働省として、今の動きを踏まえた上で、グループホーム、どのように評価しておられるのか、今後グループホームに関してどのような関連する施策を講じていくお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　痴呆性高齢者のグループホームについてでございますが、先生から今お話しございましたように、介護保険がスタートする直前の平成十二年三月では二百六十六か所でございましたが、平成十五年二月現在で二千六百九十八か所ということで、この三年弱の間に二千四百か所を超える整備が行われております。
　大変、痴呆性高齢者対策、国民的な課題でございますし、なかなか有効な決め手がないという中で、グループホーム、きちんとケアをしていただきますとかつてないほど痴呆性高齢者が落ち着いて生活されるということで高く関係者あるいは識者からは評価されている施設でございます。
　今、先生から御指摘がございましたように、設置主体を問いませんし、介護保険上は施設ケアではなくて居宅ケアと位置付けていることもございまして、介護保険計画の言わば制約もないということでございますが、ゴールドプラン21では十六年度まで三千二百か所ということでございますので、かなりそのペースに近い整備が進んでいるんではないかというふうに考えております。
　急増しておりますだけに、それから、グループホームというと一般には簡単な介護でないかというふうに誤解されている面もありますが、グループホームが開発されましたスウェーデンなどの状況を伺いましても、大変難しいケアで、言わばケアのプロが行わないと、何もやっていないように見えてきちんとケアしているというケアでございますので難しいものだというふうに言われておりますので、二千六百か所のうち大体三分の一が営利法人の方で経営されているという状況でございますが、とにかく急増しておりますので質の確保が何よりも大事ではないかと思っております。
　私どもやっておりますのは、とにかく経営しようとされている方につきまして事前の研修を受けていただく、特に責任者といいますか、ケアの担当者の方には専任研修、専門研修も受けていただくということをお願いしております。お願いしておりましたし、これからは、今年の七月からはそういう研修を受けるということが設置する上での義務付けになっているということ。
　そのほか、自己評価をやっていただきたいということをお願いしておりましたけれども、昨年の十月からは都道府県が選定した評価機関による外部評価を受けること。また、そういう外部評価の結果は御家族や利用者の方、あるいはＷＡＭＮＥＴで公表するというような情報公開などについてもお願いしているところでございます。
　今のところ、痴呆性高齢者のケアについてはこれを上回る方策がないということもございますし、これだけ増えているということは御家族の方、介護されている方のニーズが非常に大きいということの反映だと思いますので、私どもとしてはグループホームがより良くなりますように一生懸命進めてまいりたいと思っております。
○山本孝史君　住宅関連会社が、グループホームは一億そこそこで建てられますよということで、きれいなパンフレットを一杯お作りになったりしているんですね。ほとんど使えない土地があって、そこで補助金が二千万か三千万もらえてということでいきますと割と利率的に計算してもいい割合で回ってくるという思いがあって、かなりそういう、何といいましょうか、入居者を確保しやすいという観点からやっておられるんだと思いますけれども。
　私、先ほど生活保護の問題で申し上げましたけれども、高齢者にとってやっぱり問題は住宅の確保でもあるわけですね。高齢者の賃貸住宅をどうやって確保するか。ある意味では、特養にしてもグループホームにしても、ついの住みかをどこに求めるかということですから。病院も今やそうなってしまっているわけですけれども。
　そういう意味で、先ほど南野先生おっしゃった、在宅でみとりをどうするかという問題も絡むわけですけれども、そういう中で、実はグループホームという、介護保険施設ではない、在宅なんだけれども介護保険が適用される施設があるということですので、ここは動きをしっかり見ていただいて、質の確保、いいところは先々早く手を挙げて受けていただいているようですけれども、必ずしもそうばかりとは言えないように思いますので、しっかりとした対応をしていただきたいと思います。
　それから、漠とした大ぐくりな質問で、大臣、恐縮でございますけれども、三年たちまして、いろいろと見直しをしていかなければいけない点がございます。どういう点を今後重点的に、何が問題であるというふうに御認識をしておられるのか。
　それと、先般、委員長と御一緒に視察に寄せていただきました宮城県で浅野知事が、障害者も是非この介護保険の中で面倒見ていくようなことができないだろうかと。これも委員会審議の、介護保険法の審議のときに障害者もこの介護保険の対象にすべきじゃないかという随分議論をしたわけですけれども、浅野知事も今現場を踏まえてそういう御主張をされておられるわけですが、この点も踏まえて、介護保険の見直しのポイント、どういうところに置いておられるのか、お聞かせをいただければと思います。
○国務大臣（坂口力君）　三年を経過いたしまして、そして来年、再来年辺りもう一度本格的な見直しをしなければならないというときを迎えているわけでございます。
　そこでは、先ほども議論になりましたけれども、やはり在宅の問題と施設の問題をどのように見直していくか、在宅が更にできやすい環境をどう作り上げていくかということがやはり出発点でありますと同時に、これまたもう一度またそこを考え直さなければいけないところではないかというふうに思っております。
　それから、ここで働く皆さん方の問題、先ほどケースワーカーのお話も出ましたけれども、ケアマネジャーの皆さん方の問題、それから介護さんの問題等々、その待遇も含めて今後どういうふうに見ていくかといったような問題も一つの大きな論点ではないかというふうに思っている次第でございます。
　もう一つ付け加えられました、いわゆる障害者等の問題でございますが、障害者の問題いろいろございましたけれども、支援費制度としてこの四月からスタートさせていただくことになります。
　この障害者の問題、障害者の介護というものと高齢者の介護というものとを別々にしておいた方のがいいのか一緒にした方がいいのかというのはスタートのときからいろいろ私は議論があったというふうに思います。介護保険ができますときにも委員会でいろいろの議論はあったというふうに記憶をいたしております。
　私、個人的なことを、意見を言わせていただければ、同じの方がいいのではないかというふうに思っておりましたし、今もその気持ちなくなったわけではございません。しかし、障害者の皆さん方の団体にお聞きをいたしますと、やはりそれは別の方がいいという御意見が非常に強いということも事実でございまして、これらの点はやはりそうした団体の皆さん方の御意見も伺いながら決めていかなければならないというふうに思いますが、今後、この障害者の介護の問題がだんだんと進んでまいりまして、もっともっと今よりも全国規模で、そして大きくなっていくだろうというふうに思っております。そうしましたときに、財政的な問題も今後どうしていくかということがもう一度また問われるだろうというふうに思いますし、それらのことを総合的に判断をして、各種障害者の団体の皆さん方もどうお考えになるかということをもう一遍問わなければならないときが来るのではないかというふうに思っている次第でございます。
　そういうことになってまいりますと、いわゆる介護保険制度の中でいわゆる保険料を納めていただく範囲をどうするかといったような問題も大きな課題になってくるのではないかというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　恐れ入ります。ブッシュ大統領の会見が十二時十五分からあるそうでございまして、私、数分まだ質問時間ございますけれども、年金運用の問題も決算委員会で谷委員が御質問いただけるということをお聞きしましたので、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○委員長（金田勝年君）　午前の質疑はこの程度とし、休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十五年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　富樫　練三君　　　　　市田　忠義君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　富樫　練三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高木　陽介君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁交通局長　　属　　憲夫君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局疾病対策課長　　藤井　　充君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　大石　　明君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局医療課長　　　　西山　正徳君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　安富　正文君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房官庁営繕部長　　春田　浩司君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　三沢　　真君
　　　　　　　国土交通省国土
　　　　　　　計画局長　　　　　薦田　隆成君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木藤一郎君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　裕己君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　丸山　　博君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　洞　　　駿君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　窪野　鎮治君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　鷲頭　　誠君
　　　　　　　航空・鉄道事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　達朗君
　　　　　　　気象庁長官　　　　山本　孝二君
　　　　　　　海上保安庁長官　　深谷　憲一君
　　　参考人
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団総裁　　　　　　伴　　　襄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（国土交通行政の基本施策に関する件）
○社会資本整備重点計画法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律
　の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）

　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に警察庁交通局長属憲夫君、法務省入国管理局長増田暢也君、厚生労働省健康局疾病対策課長藤井充君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長大石明君、厚生労働省保険局医療課長西山正徳君、国土交通大臣官房長安富正文君、国土交通大臣官房官庁営繕部長春田浩司君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省国土計画局長薦田隆成君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省河川局長鈴木藤一郎君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、国土交通省住宅局長松野仁君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省自動車交通局長丸山博君、国土交通省航空局長洞駿君、国土交通省政策統括官窪野鎮治君、国土交通省政策統括官鷲頭誠君、航空・鉄道事故調査委員会事務局長中村達朗君、気象庁長官山本孝二君及び海上保安庁長官深谷憲一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に都市基盤整備公団総裁伴襄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、国土交通行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村公平君　今正に十時を五分過ぎたところでありますが、アメリカ合衆国がイラクに対して四十八時間という一種の宣戦布告を通告したわけでありますけれども、我が国においてもこの影響は大変大きなものが出てくると思います。
　そこで、軍事的なことをお伺いするわけでも何でもありませんが、大臣の先般の所信表明の中にもありましたとおり、国土交通省という役所の中に、陸海空のいろんな問題を所管する大臣として、我が国のこの今の状況における国土交通省としての、差し障りがある部分があるかもしれませんので、そこまでは求めません、どういうふうな態勢を取っておられるか、まず冒頭お伺いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　おはようございます。
　今、こうして委員会を開催していただきましたけれども、何となく心落ち着かず、そして、なおかつ不安がよぎるという状況であることが大変残念だと思います。
　私は、この一瞬まで、少なくともイラクの対応によって戦争を回避できるのではないかという一縷の望みも持ち、また、イラクの対応が国連のすべての国の皆さん方に、あるいは世界じゅうに与える影響というものがなくなるようにということを念じながらこの十時という時間を見ておりましたけれども、今どういうことが、アメリカで大統領の演説があったのかなかったのか、私、今まだ、ここへ来ておりますので分かりませんけれども、少なくとも十時という、二十四時間という時間厳守でイラクに対してアメリカ、イギリス等々で警告したわけでございますので、私は、国土交通省として、たとえ何があろうと我々の管轄の中ででき得ることはするべきであると、万全を期したいということのためにあらゆる手を打ちました。
　今、皆さん方に御報告できますことは、我々が現段階で刻々情報を入れておりますけれども、船舶の動向、これを把握することが大変大事だということで、今ペルシャ湾内の日本の関係船舶、これは現段階で、昨日よりも数が増えまして、四十一隻が今ペルシャ湾岸内で航行しております。そのうちのタンカーが二十四隻でございます。その二十四隻のタンカー、そしてこの四十一隻の航行船の中で、乗組員が全部で九十一名の日本人の船員が乗っております。
　そういう意味では、我々は、昨日、アメリカがセキュリティーレベルというものを警戒、イエローから高度警戒のオレンジに引き上げました。それと同時に、私どもも、今申し上げましたあの地域での航行の船舶、そして乗員、そして中東地域の残留邦人の数もこれも調べました。それで、イラクの旅行者、イスラエル、クウェート等への旅行者は、現段階では今はゼロであるということでございます。ただ、建設関係企業の現地の滞在者が今八十五名まだ残っております。そういう意味で、邦人の退避への指導あるいは準備というものを怠りなくできるようにと。
　それから、国内のテロ対策に関しまして、これは三点目の重要なことでございますけれども、一昨年の九・一一のときに既に対応マニュアルを作りました。それは、陸海空の対応マニュアルを作りまして、実験をしております。そして、これはシミュレーションをして実験をしまして、航行の飛行機は離着する、あるいは離陸する、そういうものの連絡網がすべてでき上がっております。
　特に今、今回注意しておりますのは、日本海あるいは太平洋側、いわゆる日本周りの海岸に近いところの原子力発電所、それから米軍の駐留所、駐在、そういうことの地域に特にテロ対策に注意をしようというので、これも厳戒態勢に入りました。
　そういう意味では、道路、ダムの警戒も更に深めましたけれども、今一番重要視されておりますのは飛行機によるあるいは荷物、要するにカーゴ、これが一番危ないと言われておりまして、人間の搭乗には厳重警戒をしておりますけれども、貨物の載り降ろし、この荷物の検査というものが今まで少し手薄であったのではないかということで、昨日ですけれども、私、昨日の九時でしたか、朝、荷物の警戒態勢というものをしきまして、現段階では今申しました三つの点においてでき得る限りの厳重態勢を取っているところでございます。
○田村公平君　是非、扇国土交通大臣におかれましては、そういう意味で我が国はやっぱり海に囲まれて、どちらかというと安全とか安心とか、あるいはテロの問題含めまして、ちょっと鈍感なと言っちゃあれですけれども、やっぱり陸続きではないというところで、正に一昨年の九・一一以後、また北朝鮮の問題等含めて、そして今正にアメリカ合衆国がイラクに対してどういう、攻撃を多分するかもしれません。落ち着かない中での委員会審議でございますけれども、大臣、是非、我が国の陸海空まとめての国土交通省でありますので、十分どころか十二分の注意、それから配慮というんでしょうか、万全を期して、何せ国土交通省は海上保安庁も所管事項でありますので、よろしくお願いをしたいと思います。また、この委員会の審議の途中で何が起こるかも分かりませんので、そういうことも含めてよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、それに関連するわけですが、三月一日、たしか土曜日だったと思いますけれども、我が国の航空管制システムがバックアップを含めてダウンをしました。これに対して国土交通省、特に旧運輸省航空局、これの経緯について、どういう、対応等も含めてちょっとお尋ねをしたいと思いますが、航空局長、よろしくお願いします。
○政府参考人（洞駿君）　お答え申し上げます。
　三月一日の航空管制システムの障害によりまして非常に多くの利用者を始め関係の方々に多大の御迷惑をお掛けいたしましたことに対しまして、誠に申し訳なく、心からまずおわび申し上げたいと思います。
　当日七時からシステムがダウンいたしまして、五十分後に第一のシステムが起動したわけでございますが、その間約二十分間にわたりまして全国から離発着をする飛行機をすべてストップいたしました。その後、手動等によりまして懸命にシステムを立ち上げるため努力をいたしましたけれども、途中で手動等を入れて徐々に飛行機を十分に一機、それから五分に一機という間隔で、少しずつ安全間隔を縮めながら飛行機を出していって、全面的に正常な運航といいますか、システムが動いたのは夕方の四時ということでございまして、システム全体は十一時には全体的にバックアップいたしました。
　しかしながら、朝早い時間帯、そしてしかも全国一斉にスタートするという時間帯に全国の飛行場が飛行機の離陸がストップされ、そしてその後も出発間隔が非常に長くなるということで、その影響は一日じゅう、深夜に及びまして、翌日に至っても十便欠航するなど、全体で二百十五便が二日間にわたって欠航をし、かつ全体のダイヤ二千七百便のうち半分以上の千五百便について三十分以上の遅延が生じ、そしてこれによって御迷惑をお掛けしたお客様が三十万人にも上るというような非常な大変な御迷惑をお掛けしたわけでございます。
　当日、国土交通省といたしましては、先ほど申しましたように、システムがダウンしましたときにシステム機能の回復を一刻も早く急ぐべく努力いたしました。それから、先ほど申しましたとおり、安全間隔等を取りながら、遅延便、欠航便をできるだけ早く解消するよう努力いたしました。それから、その日、現に確認できた情報を逐次マスコミを通じて、現在はこういう状況になっています、ここが復旧いたしました、今十分に一回を五分に一回に短縮しました等々、公表するということが大切と考えて対応したところでございますが、繰り返しになりますけれども、結果として多大の御迷惑を関係の皆様にお掛けしたということでございまして、本当に心からおわび申し上げます。
○田村公平君　実は、この三月一日、四国で初めての地域高規格道路が三・七五キロメーターぐらい供用開始の記念式典がありまして、国土交通省からは国道課長が来賓として出席していただけると思って、地域の住民は待望久しい地域高規格道路であります、待っておったら、国土交通省所管の航空管制のシステムがダウンして記念すべき式典に来れなかったと、これは笑い話にもならぬ話でございましてね。
　それで、マスコミ等の報道によれば、ＮＥＣのシステムで随契でやっておるというふうに承知をしております。
　私が昭和四十四年にＮＨＫに入りましたときに、ＮＨＫはＩＢＭのシステムを使っておりまして、コンピューター化、それまでは書類が一日に三千枚ぐらい飛んでおったんです、カメラマンだれにするとか、アナウンサーだれに頼むと。それがＩＢＭの二二六〇という端末で磁気カードを、私のコード番号を打ち込んで、カメラが何台、こういうふうになっておったんですが、当時、経団連がアメリカのＮＡＳＡまで視察に行って、そんなばかなことをするなと、ＮＨＫへ視察に行った方がずっといいじゃないかという、コンピューター化のはしりのときでありました。
　それまでの航空管制は、局長も御案内のとおり、手動でやっておりました。精度の悪い、当時のレベルですから今に比べたら精度の悪いレーダーを見ながら、雑音、ノイズが入る無線の交信をしながら、二次元とか三次元になっていない、そして予約も電話の予約であって、だから、ＹＳ11だとかフレンドシップだとか、まだその当時は７４７—４００というか、ボーイング、いわゆるジャンボ機が導入されたのは昭和四十四年ですから、ＪＡＬが初めて入れたのは。小さなＤＣ８の時代でした、国際線も。全部手でやっていた。
　その中で、最も評判の悪いＮＥＣ、コンピューターの技術のないに等しい、もっと言いますと、一柳博志というのがＮＥＣにいまして、これが最高顧問で、夏でも冬でも真っ白いスーツを着て、いわゆる政商ですよ、政治的に売りまくって、動かないコンピューターを。
　そういう経緯のある中で、それはそれで、そのことは言いませんが、どうもシステムを作り上げてきた当時の運輸省航空局とＮＥＣとのなれ合いというか、もたれ合いというか、今回の件で何が悪いかというと、事前に知っておったと、プログラムに穴が空いていたと。しかし何もないからほっておいたと。これはゆゆしき問題ですよ。だから、入札のときにコンピューターシステムなんか一円とか、そういうことが起きるわけです、後でがっぽり稼げるから。つまり、昭和四十年代からそういう体質の中にあぐらをかき、そのために、一歩間違えれば、今ボーイング７６７—３００、約三百人近いお客さん乗っていますよ。空中でがっちゃんこしたら六百人が命を奪われるわけですよ。
　あるいは、冒頭申し上げましたように、私はたまたま九・一一のときにオタワからシカゴに飛ぶ飛行機に乗っておりましたが、オタワに帰されて大変な思いをしたわけです。つまり、我が国の空域の中で定期便がどういうふうに飛び、カーゴがどういうふうに飛び、国際線がどういうふうに飛びということを把握していない限りにおいて、あるいは嫌な話ですが、ハイジャックされている、味方の飛行機だと思っているけれども敵になっているかもしれない。基本的に降ろさぬといかぬです。それがシステムダウンしている。そういうことを含めて、一種のもたれ合い、甘えがあったんじゃないかと思いますが、この点について航空局長、どうですか。
○政府参考人（洞駿君）　今回、ＮＥＣが事前に、事故が起こる一月ぐらい前でございますけれども、本件のプログラムミスというものを発見しながら大きな問題を引き起こすという問題意識がなくて、我が方にそれを報告しなかったという対応がございました。これは本当に私どもとＮＥＣとの間の安全で安定的な航空輸送を支えるという、その信頼関係というものを大きく損なわれたという印象を持っておりまして、誠に遺憾に思っております。
　しかしながら、ＮＥＣは非常に問題だったと思いますが、一方で私どもも、このようなＮＥＣに対応が問題あったとしても、今回の航空管制システムの障害について私どもはシステムの管理責任を負う立場にございまして、そういう意味でＮＥＣのプログラムの事前チェックの段階でそういうプログラムミスを我が方の方で検出できなかった。また、かかるプログラムのバグといいますか、こういう障害というのは起こらないということはないわけでございますけれども、こういう障害が発生した場合のフェードセーフといいますか、そういった措置が取られていなかった等々の反省点もあるということを非常に問題意識として持ってございます。そういう意味で、その対策というものを今いろいろ検討しているところでございまして、そういうミスが二度と起こらないような対策を至急取るべく考えております。
　また、ＮＥＣとの関係においても、先生の御指摘のとおり、先生よく、もうこのこと非常に詳しいということで釈迦に説法でございますけれども、こういうふうな、こういう管制システムというものは既存のプログラムの一部を改造し、あるいは追加するというのがしょっちゅうあるわけでございますので、システムの信頼性を維持して十分に機能を発揮させながら、こういうレベルアップといいますか、そういったものをやっていくという上ではシステム全体についての熟知したメーカーというものと基本的に契約すると、それと基本的に随意契約をするということでこれまで来ているわけでございます。
　しかしながら、私どもも、この一社と常に、常時契約するという関係というのは本当にいいかどうかという、そういう意味でのいいかどうかということについては、やはり競争といいますか、緊張関係というのを持つというのが必要でございますので、そういう意味で既存システムとの互換性が必要でないような新しいシステムを開発するに当たっては積極的に一般競争入札をやって、ほかのメーカー等をどんどん入れていくというようなこともやっております。
　また、先生の御指摘のＮＥＣとの関係においても、このコンピューターシステムというものも順次進化といいますか、いろいろやっていくわけでございますので、そういうことの中でＮＥＣとの関係というものも、ほかのメーカとの競争とか、あるいは私どもとのそういう緊張関係というものを常に持てるような、そういうやり方というものも考えていかなければならないということは本当に肝に銘じているところでございます。
○国務大臣（扇千景君）　今、田村議員が御指摘のとおり、私は、発注民間企業にどうこうというよりも、私が問題にしましたのは、まず今言ったようなある意味では欠陥商品的なものを納入されて、それを一月から三月の一日まで国土交通省内でその欠陥を見付けることができないような国土交通省なのかと、私はその方を問題にいたしました。情けないと思います。
　申し訳ないのはもう通り越して、余りにも国民の信頼を損なうような、しかも三十万人と言いましたけれども、今、田村議員がおっしゃいましたように、三十万人の皆さん方がそれぞれの会議に出たり、それぞれの約束の相手、それを数入れますと何倍にも膨れ上がるわけです。その人たちにとって、私は、新しい製品を納入されたら、その新しいシステムがソフトでもどうなのかということを一遍やってみて欠陥が見付けられないという国土交通省内の管制体制というものの方が恥ずかしいということで、十七日でございましたけれども、全国の主要な航空官署のトップを国土交通省内に招集いたしました。それで、今申しましたような利用者への情報とかなんか、今、局長が言ったことは当然のことなんですけれども、それよりも何よりも、省内でのそのシステムの欠陥を見付けることができなかったという体制の方は私は重視をいたしました。
　そういう意味で、今後二度とそういうことがないように、我々の国土交通省内の技術が劣っているのであれば、レベルアップしなければいけません。それは根本的な問題です。けれども、できるというのであれば、じゃ手抜きをしていたとしか思えませんので、その辺も含めて私は全国の指令をいたしましたので、今後、そういう皆さん方に御迷惑を掛けないように厳重に注意し、なおかつ捕捉できない技術がどこかにあるとすれば、それは早急に捕捉するということにしていきたいと思っています。申し訳ありませんでした。
○田村公平君　大臣に答弁をお願いしていなかったんですが、大変、綱紀粛正含めて、そういうことをお伺いいたしましたので、もうこれ以上申し上げませんけれども、基本的なことだけ一つ。
　一〇〇％安全なシステムとか、あるいは設備はありません。要は、起きたときにどういう対応ができるかということであります。それがクライシスコントロール、危機管理であります。
　そういう意味では、運輸省、旧運輸省航空局は飛行場を造る、あるいは港湾局で港を造る。それを利用するメーンのユーザーというのは航空会社であります。エンドユーザー、最終消費者は乗客、国民であります。現場の管制官は、あの薄暗いところで大変な神経を張り詰めながら、労働条件は非常に劣悪な中で仕事をしております。彼は、彼らはシステムエンジニアではありません。システムがダウンした、恐らくパニックになりながら、現在飛んでいる飛行機どうするのか、あるいはボーディングブリッジにいる飛行機をどうするのか、あるいはタキシングしている航空機をどうするのか。大変な緊張感の下で仕事をしたと思います。
　併せて、空港で、今テロ対策で手荷物の検査も非常に厳しゅうございますから、十五分前では間に合いません。一時間ぐらい前に行って、さあ、いきなり行ったけれどもキャンセル、あるいは搭乗手続ができない。航空会社のカウンターの若い職員の方々は恐らく、まあ私も何人かから聞きましたけれども、何の説明もないままに、不安なままに三十分、やがて一時間。
　これは許認可官庁の悪い癖が残っている。常に時代は変わってきましたから、お上意識で、路線を付けてやるとか、私の高知県、田舎でございますけれども、東京の直行便を作るのに大変な苦労をいたしました。宮崎—高知—東京という形で直行便認可しております。いまだにそやから、オタマジャクシのしっぽじゃありませんが、高知—宮崎線が残っています。もうかるときだけ飛んだりします。許認可体制でやってきた、つまりエンドユーザーのことは考えていない、その体質がこういうことを私は生んだというふうに思っております。私もこの五月一日で政治の世界三十二年目ですから。
　もう一つ付け加えるというと、運輸省航空局の若いあんちゃんが、羽田が、ビッグバードか何か知らぬけれども、全部ボーディングブリッジできると言ったけれども、いつもおれらの便は沖止めされて、定時に着いたって十五分以上掛かるんだよ。運輸省航空局の若いあんちゃんが生意気にマイクロバスであんた、びやあっと動いている。そういう特権意識があることも事実なんですよ。
　これ以上は言いません、大臣から答弁がありましたから。もっと世のため、人のためのことを考えて、航空行政、取り組んでいただきたい。
　そこで、話ちょっと変えます。
　昨日でしたか、そのほかにもいろんなところから言われておりますが、いわゆる九本の五か年計画の公共事業についての一本化ということが大臣からも趣旨説明ございました。
　何で一本化するのかというのがちょっと私自身が理解できない部分がありますので、ちょっと大臣、そこいら分かりやすく端的にお願いします。
○国務大臣（扇千景君）　今、私、国土交通省、田村議員も建設政務次官をおやりいただきましたので、御一緒に仕事をさせていただきましたけれども、旧建設、旧運輸、旧国土、旧北海道開発庁と四省庁統合し、なおかつ海上保安庁、気象庁です。
　その中で、今の五か年計画、一番長期計画の最初にできたのは四十一年でございます。それから五十年間、この長期計画は五年ごとに書換え、書換え、延長、延長でやってきましたけれども、それは端的に言いますと、今申し上げたように、旧建設省で出した五か年計画、旧運輸省で出した五か年計画、それを、今、国土交通省になって、改めて、初めてこの長期計画の期限が十四年度で八本切れました。
　だったら、それを何とか、旧何々という縦割りではなくて、四省庁統合して、例えば、端的な言い方しますと、港と道路とつなげられないのかと、ワンストップサービスができないのかと、そういうことを全部含めて、この長期計画を何とか合理的に国土交通省らしい長期計画に見直そうではないかということをまず私が提案いたしまして、それぞれの幹部が、一本にできるとは思わなかったんです、それは他省庁と、農林水産省とも共管でございますし、そういう意味で、八本だけではなくて、十五年度に切れる一本もプラスして、九本を一本にしようと。そういうことによって、今コストダウンを図れと言われておりましたり、あるいは見直しをしろと言われておりましたり、評価制度等々導入しておりますので、国土交通省としての新たな日本の国土づくりを何とか一本にして効率を上げたい。
　しかも、ばらばらに予算を出していますから、局あって省なしと言われるような、予算を取ることに、五年間同じ予算を取るということにこの長期計画が利用されているのではないか。それも見直さなければいけない。今まで五年掛かったけれども、一年早く四年で仕上げれば、その分コストダウンができるし、効率、経済効果が上がるというようなことで、改めて、大変他省庁にも御協力をいただきましたけれども、この八本、十四年度で切れるものと十五年度で切れる一本プラスして、九本を二十一世紀型の国土づくりの一助にしたいということで一本にさしていただきました。
○田村公平君　大臣、よく、プラスチックというんですか、透明のあれに旧運輸省の施策とそれから旧建設省、重要港湾だとか空港だとか主要な駅のそういう施設を、二枚か三枚、管内地図と一緒に重ねますと、ああ、うまく連絡が行っていないなという非常に分かりやすい地図というか、特殊な地図ですけれども、そういうものをお持ちになっていろんな説明をいろんな地域に出ていただいてやっておられたことが今思い出しておるわけですが、是非そういう意味で、効率のいい、無駄なと言われない、公共事業を所管する役所でありますので、是非そういう意味で、とはいいながら、長年にわたって、例えば第十一次の道路整備五か年計画では初めて環境とか景観とかいうことが五計でうたわれましたけれども、これはまあ、それを言ってしまうと、じゃ環境省なのかと、環境省とか、役所間の連携を取りながらいい施策を一本化するのであれば、是非お願いをしたいと思います。
　そこで、ちょっとまた話、これ大臣にお伺いしたいんですが、御案内のとおり、公共事業、私の県で言いますと、一昨年も災害がありました。五年前も災害がありました。
　旧大蔵省、建設省から来て、査定官が来て査定をいたします。例えば、ここの災害は一億円だと。それは県が発注するわけです。裏負担の問題もあるし、ヒアリングをして、今で言う国土交通省が認可をすると言ったらおかしいんですが、認めて、一億円はどういうわけかバナナのたたき売りのように四五％引きとか五〇％引きでやられております。
　そうすると、都市の評論家みたいな人は何を言うかというと、見ろ、公共事業はだから半分でいいじゃないか。いや、半分では本当はできないんです。いわゆるたたきで受けて、前受金が四〇％来ますから、それが欲しいために。そうすると、それをやられた方はこんちくしょうと思うから、一億円の現場であれば大体九千五、六百万ぐらいが誤差のうちだと言われていますけれども、それを五千五百万ぐらいでやられると、今度はおれもたたいて取るぞと、前受金の四割です。
　また、悪いことに、今は景気悪いものですから、いわゆるサブコン、ゼネコン含めて大手さんがどんどんそういうところにやってくる、大手は資金力がありますから。とは言いながら、受け取って、前受金をもらうとそれを銀行に持っていかれる。下請は、たたかれた上の下請は、業法によれば六か月の手形と、こうなっておりますが、現実問題はお産手形であります。紙切れが金庫の中に眠っております。
　かつて公共事業は我が国の経済成長率にも経済発展のためにも景気の浮揚策にもなると言われてきたけれども、最近、公共事業は利かないんだと、景気浮揚に。利かないのは当たり前です、現金が回っていません。
　こういうことについて、大臣、建設大臣の当時に公共事業の適性化法、それはマル暴関係やそういうことをやるのを排除し、より透明性の高い、国民のために役に立つ公共事業ということで法律もお作りになったことは承知しておりますけれども、現実問題として、低価格入札というふうに役所の言葉では言うそうでありますが、さすがに近畿地方整備局を除いては、四国地方整備局も国交省発注の工事ではそれはまだ出ておりませんけれども、県、市町村の発注ではそれが物すごく出ております。
　それから、それを言うと経審の、経営審査事項の千点以上あればだれでもいいという、これが横須賀方式なんて、ＮＨＫの「クローズアップ現代」もよく訳の分からぬのが番組作ったものですから、私もＮＨＫ出身であるのは情けないんですが、千点以上あれば電子入札でこの指たかれ。仕事を受注したと言わないんです、仕事に当たったと。宝くじみたいなものですよ。これは公共事業に対する透明性と信頼性が、何でも、経審なんというのはちょろまかそうと思ったら、みんな粉飾決算でやっているわけですから、はっきり言って。みんなじゃないですよ、かなりの部分。
　だから、そういうことを含めて、地域経済が活性化する、今までなら公共事業は確かに利いてきたんですよ。それは、民需があったんです。二枚羽根。民間の仕事をやりながら公共事業もやっていた。今、民需が地方なんか限りなくゼロになっている。二枚羽根で来たのが一枚羽根で、それへ持ってきて地方公共団体も裏負担出せない。事業が三割も四割も、マイナス五％とか言いますけれども、じゃ、高知県全県一区の中で長岡郡に継続の工事が卒業してしまったら、そこはゼロになるんですよ。マイナス五ではないんです、ゼロなんですよ。そこの郡下の業者さんは仕事がないわけですよ、民間需要がありませんから。
　そういうことを含めて、何か私は一つの考え方と思うんです、これは手間暇掛かりますが。（「小泉が悪い」と呼ぶ者あり）そうです、それを言いたいけれども、ちょっと、今、一応与党ですから。さておいて、一か月で締めるというのは、ちょっと技術的にもう事務量が煩雑になりますけれども、これは地方自治体含めて、元請、現金で渡しているわけです。三か月なら三か月というのは出来高払になる、キャッシュで。あるいは、たたいた、低価格入札した業者はもう指名しない、公募型であろうと何であろうと。それぐらいのことをしていかないと、本当の意味での、今度、産業再生機構も五月ぐらいにできるかどうかよく分かりませんが、国土交通省は大変ハードルの高い基準を作っておるように承知しておりますけれども、何か要領よくやって、会社更生法とか再生法でうまく借金棒引きにした身軽な企業ばっかりが行け行けびゅんびゅん丸で何でもやってしまう。固有名詞挙げて悪いけれども、猪瀬みたいな人は、だから高速道路だって半値でできるんだと、そういう話があるわけですよ。半値でできるわけないですよ。阪神・淡路の大震災で、阪高の道路がばたんと倒れたんです。あれ手抜きじゃないかと言われたんです。手抜きしていないんですよ。設計基準よりは三倍の強度を掛けてあっても、まして私のところも東南海の大地震が来るかもしれないと言っている。日本列島自身が地震大国であります。
　そういうことを含めて、ほか何でも、例えば高速道路だって二十兆円掛かるのを、経費縮減で三兆とか四兆とかうまくやりましたねって、そんなばかなことを言っちゃ駄目なんですよ。掛かるものは掛かるんできっちりせぬといかぬ。その代わり発注者は適正な価格で、どこの世界にバナナ買うとき、たたき売りから四割、五割引があるんですか。
　こういうことについては、国交省は関与していなければいいですよ。例えば、高知県知事が勝手にやっていると、自主財源で、それならいい。そういうことを含めて、きっちりしてもらわないと、これ大臣ね、本当に都市の論理でやっつけられるし、田舎は全部これバンザイです。これ、是非公共事業の信頼性と透明性というものにおいて、大臣、強力な指導力を発揮していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。