Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋副大臣　再び大事な二点について御指摘をいただきました。
　一つは、昨日、今回の全国一斉の検査の結果の公表については、確定診断を経た上で私どもは公表するというふうに決定をさせていただきましたけれども、その背景には、委員から御指摘がありましたように、全国の都道府県の中には、既に一次のエライザ法で発表するというふうにお考えを表明されているところもあれば、逆に、いやいや、そうではない、最終確定診断を経て発表するんだということもあって、これはやはり相当混乱を招くだろうと。したがって、風評被害という御指摘もありました、最終確定診断を経て発表するということにしたわけであります。
　実は、その方針は昨日中に各都道府県にお伝えをいたしまして、できれば、できるだけこの方針に従っていただきたいというお願いをしてございます。今、この昼もある都道府県と話をしておりましたが、厚生労働省の昨日の決定を経てもう一回検討する、こうおっしゃっていただいております。できるだけそうなるように、理解をしていただくように努めていきたいというふうに思っております。どうぞその点は御理解いただきたいと思います。
　それからもう一点、今回の一連の検査において、最終的に確定診断が出た段階で発表いたしますが、それまでの間、たとえ情報が出なくても、例えば陽性になるものは、一次を経てウエスタンブロットに回ったものについては現場の屠畜場でとめられるんだ、肉は出ないということも、委員御指摘のように、しっかり国民の皆さんに理解していただくように努めていきたいと思っております。
○赤羽委員　この検査体制を実施するに当たって、十月二日から十日間、横浜で一斉の研修が行われたと聞きますが、現実は、全員が全員参加しているわけではないですね。各検査所からの代表選手が来てそれを学んで帰る。私は、やはりエライザ法というのは、若干熟練度によって誤差値が出る、先ほど御答弁がありました。そうすると、直接研修を受けた人と、その又聞きじゃないけれども、今回来なかった人たちの間でやはり若干差が出てくるんではないか。
　私たち神戸市のところでは、神戸市の保健所から専門官が三名、今回助っ人で行くわけですよ。応援体制をとっている。しかし、地方自治体によっては、その応援体制ができないところもあると思うのですね。要するに、十八日一斉に始めるということでありますが、現状、なかなか各所において状況はまちまちなのじゃないかな、こういうちょっと懸念があるのです。
　そのこともちょっと踏まえて、時間が迫ったので、安全宣言を同時にするという、今そういうプロセスになっていますが、私は、安全宣言とかこういう言葉は非常に慎重に使っていただきたいなと。そういう体制づくりを始めるんだという宣言をやっていただきたい。全国まちまちであるなら、十八日というのにこだわらなくても私はいいんじゃないかと。
　丁寧に、何か一般の消費者が聞くと、十八日から検査を始めるのに何で安全宣言ができるんだ、こうぱっと思っちゃうわけですよ。当局の方は、そうじゃないんだ、検査体制をしくから漏れがないんだ、怪しいのが市場に出ないんだという安全宣言を言っているつもりでも、消費者の方からすると、何でそんな始めたばかりに安全宣言なんかが出されるんだ、こういう誤解をもう既に生んでいると思うのですよ。
　ですから、私はちょっと言葉遣いというのは、今回なぜこういうことを言うかというと、きょうの午前中でも質問されていたけれども、牛肉という言葉は、肉用牛と乳牛というのを区別して使われていないんですよ。肉骨粉だって、英語で言うと、ミート・ボーン・ミールとチキンミールというのを全く一緒になって使われているんですよ。もうその段階で実は風評被害というのができていて、言葉というのは物すごく大事だ。
　安全を証明されているわけじゃないわけですよ。安全な体制をしいたということを宣言するわけだから、その辺は物すごく、消費者の側でどう考えるかということをぜひ感知、考えていただいて、僕は、決して焦らないでやっていただきたい。スタートするといっても、やはり屠場からの出荷頭数も相当制限しながらやるんだと思うので、ある意味では試運転だと思いますよ、その体制の。物の試運転というのは、やはりちょっとやってみて、いろいろミスが出たりとかノウハウが出たりとかして、初めて軌道に乗るというのが事の常だと思うので、私は、十八日から始めるということは告知してもいいけれども、それを即安全宣言とつなげるのはちょっといかがなものかという意見がありますので、それだけ言っておきます。答弁は要りません。
　同時に、その安全宣言の出し方なんですけれども、大臣も厚生労働大臣も、この前、テレビの前へ何回も出ていただいたり、牛肉を食べていただいたりとかしますが、あれは余り、今の消費者にとってなかなか効果は低い。大臣みずから言われていたところもありますが、その努力については、私は敬意を表しますが。
　私は、十八日から始める、やはりある程度のデータがそろったと、これは消費者の側の方ですよ、食する側の立場に立った安全宣言は、少し満を持して、慎重を期して出した方がいいと思う。二段階でやるべきだと思いますよ。厚生労働省の検査体制の宣言はするべきだと思うけれども、それを受けて農水省として、さあいよいよこれから本当に日本の肉は安全だ、こういうことを高らかにやはり宣言するべきだ。そのときには、同時に学校給食もぜひ解除させる。
　そのときには、やはり国民的スター、英雄、スターを、テレビを使って政府広報でどんどんやるべきです。悪いけれども、こういうビラじゃ、これはやはり、努力も、すごいいいビラだと思うけれども、なかなか国民には徹底されませんわ。だから、国民的英雄、高橋尚子さんとか、千葉県のことだから長嶋茂雄さんとか、ちょっと読売に絡んでいるから使えるかどうかわからないけれども、だれもが、影響力のあるスターを、やはり、テレビ、政府広報で絶対使うべきだと思う。これは、僕はぜひ、党としてもずっと農水省にお願いをしているんですけれども、テレビをうまく、うまくというより有用に使う、ツールとして利用するべきだ、活用するべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　貴重な御提案だと思いまして、そのことを参考にして対応してまいりたい、かように思います。
　私がテレビに出れば出るほど、何か風評被害が広がるんじゃないかな、こんなふうに自分自身を責めなきゃならぬような最近の心境です。
　それから、私も牛肉を食べているところをテレビに撮ってもらおうなどというパフォーマンスをやろうと思っていません。パフォーマンスでそんなもの解決するなんて思っていないんですけれども、せっかく北海道の国会議員と千葉の国会議員が牛肉を食べる会をやっていただいたので、御案内いただいて行って、行きましたら、カメラマンが、大臣、もう一度食べてください、大きな口で食べてください、安全だと言ってください。私はサービス精神旺盛ですから、坂口大臣と一生懸命食べましたが、後で考えてみると三百グラムぐらい食べたんじゃないかな、こう思うほどにたくさんいただきましたけれども、おっしゃるとおり、そういうパフォーマンスじゃなくて、やはり着実に一つ一つの事実というものを知っていただく努力、それが非常に大事だと思います。
　試運転といえば、今現在が試運転だと思うんですね。もともと、牛肉、牛乳・乳製品は大丈夫なわけですし、また、今は危ない牛はもう全く外に出ていかない、脳とか目とか脊髄とか回腸遠位部というのは、除去して焼却してしまっているわけでありますから。ですから、そういう意味では、十八日というのは、坂口労働大臣ともよく相談しますが、全頭検査体制、これははっきり言って、ＥＵもそれほどまでやっておらない高い水準の体制で検査が始まります。そして、消費者の皆さん方には、絶対心配な食肉等は出回らない体制をつくり上げましたというようなことを申し上げる場だ、このように思っております。
○赤羽委員　学校給食においても、今は非常に抑制的になっているので、それを解除するような、各都道府県教育委員会に働きかけていただくようにお願いしたい、文部省に一言答弁をいただければと思います。
　加えて、経済的な側面のバックアップというのは大変必要だというふうに思います。中小企業庁を初め農水省も、今回のつなぎ融資ということでは随分御尽力もいただいておりますが、現状、県の信用保証協会なんかは、窓口担当者ぐらいになりますと、やはりちょっと、今までの流れの中で通常どおり考えている、セーフティーネットとしての債務保証のプラスアルファという感覚がまだまだ徹底が薄いという市民相談も随分いただいていたりしておりますので、これは、当然中小企業庁から全国にもう指示が出ていると思いますが、そういった実例があるので、ぜひ、改めてきょうの機会を機に御徹底いただきたい。
　文部省と中小企業庁から、短く端的にお願いします。
○遠藤政府参考人　関係省庁からアピールあるいはいわゆる安全宣言といったようなものが出された段階におきまして、各都道府県教育委員会を通じまして、学校や市町村教育委員会に速やかに必要な措置をとってまいりたい、こう思っております。
○小脇政府参考人　お答えいたします。
　私ども中小企業庁といたしましては、食肉小売店等々の関連中小企業者の方々につきまして、資金繰りの悪化等の問題が懸念されるというところから、去る十一日に、これら関連中小企業者の金融機関からの借り入れに対しまして、通常の信用保証の別枠等を設けるセーフティーネット保証の適用を告示し、先月の二十一日にさかのぼって適用いたしたところでございます。
　本告示につきましては、同じく十一日付で、私ども、全国信用保証協会連合会を通じまして、各都道府県の信用保証協会への通知を行ったところでございます。
　また、農林水産省が新たに創設した低利融資制度に関します民間金融機関等の融資につきましても、信用保証の申し込みがあった場合には適切に対応するよう、信用保証協会に対しまして、同制度の趣旨あるいは具体的内容について周知徹底を図ってきているところでございます。
　今後とも、これらの制度の一層の周知徹底を通じまして、関連中小企業者に対する円滑な資金供給を確保してまいりたい、このように考えているところでございます。
○赤羽委員　さらなる徹底をお願いしたい。
　それに加えまして、牛肉の流通在庫についての補償の問題とか、また、販売促進をやると思うんですよ、食肉店は。そのときに、販促キャンペーンに対する助成金なりなんなりを、ぜひ農水省としても知恵を使ってやっていただきたいと思います。
　本当は、ちょっと、時間があれば御答弁もいただきたいんですが、残された時間で、もうほとんどないんですが、肉骨粉の問題について簡単に聞きたいと思うんですが、私、肉骨粉、今回犯人というふうな推定でされておるんですね。ここは、正式にクロになったわけじゃない、かなりクロに近いグレーだということで話が出ている。しかし、よく考えてみれば、この前、大臣答弁にもありましたが、問題は輸入の牛の肉骨粉であって、鶏や豚を原料とした、その残滓を原料とした肉骨粉は科学的には問題はない、こういうふうにされている。
　こんな中で、今、混合していることを回避させるために、いわゆるレンダラーには販売禁止している、しかし、製造させて焼却をするんだ、こういうスキームで、十月四日からそういう指示が出ているわけですけれども、現状は、各都道府県、粉状のものを処理できませんよ、だから一般廃棄物としてとても焼却場では受けられませんよ、こんな話が出ている。レンダラーとしても、肉骨粉をつくって、それの処理は、焼却はできなくなっている。現状、二つ問題がある。
　総務省にもお答えいただければと思うんだけれども、三分の二は国費で、三分の一は地方交付税で、こういうような話であった。地方自治体の負担でという話ですが、そこについては、本当に、各都道府県の知事が反対だなんて言っているので、そこを担保をとれているのかどうかが一つと、もう一つ、これは提案でもあり彼らの声でもあるんですが、焼却までこういった状況の中で各レンダラーにさせるというのはちょっと私は無理があるんじゃないか、製造させた場合、近くの倉庫に納め込め、そこから先は行政の責任でやる、これは、やはり責任ある態度じゃないかというふうに思うんですが、この二点について、ぜひお答えをいただきたいと思っています。
○武部国務大臣　けさほど二田委員からも同じような御指摘がありましたが、今度は法的規制になりました。つまり、国が責任を持って肉骨粉の製造、出荷を停止させるわけであります。そういう意味では国の責任は重い、かように思います。
　しかし、こういった問題をなくしていくということについては、地方自治体と一体になってやっていかなきゃならないということで、地方自治体にも三分の一持ってもらって、それについての特別交付税等には総務省の御理解もいただいてお願いするということをしておりましたが、今、きょうじゅうには結論を出したい、こんなふうに思っておりますが、全額国が負担する、そういう努力をしてみようということになっております。今それを詰めさせております。
　それから、レンダリングの問題でございますが、委員御指摘のようなことは、多々、数々あります。したがいまして、これは我々も丁寧な対応をしてまいりたいと思っておりますが、しかし、いずれにいたしましても、レンダリング業界の皆さん方の協力なしにはやれないということでございますので、協力をいただく場合にはそれなりの対応も当然国としてしなきゃいけませんし、御提案を踏まえて検討してまいりたいと思います。
○赤羽委員　今の提案は実は短期的な提案でして、それにさらに加えて最後に一点だけ御提案したいんですが、牛を原料とするミート・ボーン・ミールについては、豚とか鶏を原料とするミート・ボーン・ミールについて、これはもう別のものだと。それは屠場では別々のラインとして出てくるわけですから、レンダラーのところにもツーライン、施設設置しろ、そういうことで混入は絶対避ける。こういったことを三カ月なり半年間かけて、レンダラーの業界にも協力をいただいて、そしてその暁には、今飼料安全法の省令改正の中で、実は豚と鶏の肉骨粉全部含めて禁止になっていますが、そのときは速やかに、豚と鶏の肉骨粉については正常時に戻す、こういった措置をとられるように、その視野を入れてぜひお願いしたい。
　その際には、融資額が今四千万の枠で特例つなぎ融資ができていますけれども、ラインをもうワンラインつくるとなるとかなり額としては大きなものになるので、その点も踏まえてぜひ特段の措置をとっていただきたいと思います。
○武部国務大臣　私どもとしては、補正予算でも措置すべく要求しようということに相なっておりますし、専用のラインでレンダリング処理を行った場合の肉骨粉の飼料としての利用のあり方等を含めて検討したい、かように思っておりますが、厚生労働省と共同で主宰しておりますＢＳＥ対策検討会、こういったところでも御意見をいただいて、助言をいただいて対応してまいりたい、かように存じます。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　大臣、副大臣、いずれでも結構ですが、私は、若いころから十数年、牛だけで四百頭、豚だけで年間八千頭を出荷しておりましたので、いわゆる畜産を実際にやっていた者でございます。そういう中で、今の現況というのは、もう何度もいろいろな質問もあって、現況は大臣もよくおわかりだと思います。どうしてこうなっていったのか。ひとつ大臣に、虚心坦懐にお答えいただきたいと思います。
　まず私の質問は、一九九六年イギリスで、狂牛病が人間にも変種のヤコブ病として感染するんだ、そういうことがほぼ明らかになった時点で、一体それまで肉骨粉というもの、これを日本はいわゆるイギリス初めＥＵ諸国からどれくらい輸入しておったのか、輸入していなかったのか。まず、それについてお聞きしたいと思います。
○武部国務大臣　財務省の貿易統計によれば、一九八六年から一九九五年までにＥＵから我が国への肉骨粉の輸入量は、イタリア、ドイツ、ベルギーの三カ国から計七百九十四トンとなっております。
　その後、一九九六年から二〇〇〇年までについては、デンマーク、イタリア、オーストリアの三カ国から、国際基準、湿熱百三十三度、二十分、三気圧に沿って加熱処理したものが輸入されており、五年間の累計で、デンマーク三万一千トン、イタリア五万五千トン、オーストリア四百八トンの計八万六千トンとなっております。
　二〇〇一年以降は、ＥＵからの肉骨粉の輸入は停止され、輸入実績はございません。
　今、英国の話がございましたが、これは当初、三百三十三トン輸入されていた、そういう議論がさまざまな委員会での指摘もございました。私ども、英国に九月二十七日に職員を派遣いたしまして調査いたしましたところ、これはフェザーミール百六十六トンである、他については入力のミスだ、こういうような英国側の担当者の説明でありまして、これはファクスはもう来ておりますけれども、正式に文書で、もう向こうは一週間ほど前に送ったという連絡を受けておりますから、近々それが正式に回答としてあるだろう、かように考えております。
○山田（正）委員　私がこうして調べたところによりますと、一九九六年に百五トン、イタリアから入れておりますが、その前九五年には二十一トン。九四年にはＥＵ諸国からゼロ。そういったように、九六年までＥＵ諸国からは、これは推計で合わせると十年の間に何百トンかなりますが、ほとんど肉骨粉を入れていなかった。ところが、一九九六年以降、著しくいわゆる輸入量がふえてきている。例えば、一九九九年、イタリアから約二万トン、一万九千百九十二トン。さらに昨年は、デンマーク、ＥＵ諸国から二万五千七百トンというこれだけの輸入が激増しているわけです。
　大臣にお聞きしたいんですが、一九九六年当時、ＥＵ諸国では、この肉骨粉、例えばイギリスを初めどういう規制がなされておったか。それを通告しておったんですが、お答えいただければと思います。
○武部国務大臣　ＥＵ、英国では、一九八八年、反すう動物由来の肉骨粉の反すう動物への給与禁止。一九九六年、哺乳動物由来の肉骨粉の反すう動物への給与禁止。二〇〇一年、肉骨粉のすべての家畜への給与禁止。フランス、ドイツ等は、一九九四年、哺乳動物由来の肉骨粉の反すう動物への給与禁止。二〇〇一年、肉骨粉のすべての家畜への給与禁止。こういうことだそうであります。
○山田（正）委員　お聞きしたいのは、いわゆる行政指導で、肉骨粉を反すう動物に食べさせてはいけないという行政指導、例えば日本がやっている単なる行政指導なのか。例えば罰則、イギリスにおいては、一九九六年、既に農場での所持まで罰則をもって禁止している。そうすると、そういう意味での法的規制、刑罰を処している。それをＥＵ諸国は、いつからどのようにやっているのか、それを詳しくお教え願いたい。
○鉢呂委員長　政府参考人の指名はありませんので……。
○山田（正）委員　大臣、副大臣以外の答弁はだめです。
○武部国務大臣　禁止はすべて罰則規定があるということです。
○山田（正）委員　例えばイタリアにおいて、フランスにおいて、デンマークにおいて、何年からその法的規制、罰則を定めて肉骨粉の使用を禁止されておったか。質問通告してあるはずです。千九百九十何年からか。
○武部国務大臣　今話をいたしましたように、英国では、一九八八年、反すう動物由来の肉骨粉の反すう動物への給与禁止。一九九六年、哺乳動物由来の肉骨粉の反すう動物への給与禁止。二〇〇一年、肉骨粉のすべての家畜への給与禁止。フランス、ドイツ等は、一九九四年、哺乳動物由来の肉骨粉の反すう動物への給与禁止。二〇〇一年、肉骨粉のすべての家畜への給与禁止です。
○山田（正）委員　となると、一九九四年から、例えばフランスとかイタリアとかＥＵ諸国においては、既に肉骨粉はいわゆる使用を禁止されておった。そう確認してよろしいのかどうか。
○武部国務大臣　今、答弁したとおりでございます。
○山田（正）委員　であったら、それ以後、一九九九年、また一九九八年、特に一九九八年、物すごい量の肉骨粉が輸入されておりますが、これについては、いわゆるＥＵ諸国では既に禁止になって刑罰まで処せられたものを、何で日本においては、農水省においてはその輸入を認めたのか。
○武部国務大臣　それは、加熱処理条件が、これは英国、アイルランドは、湿熱百三十六度、三十分、三気圧以上。スイス、フランスは、湿熱百三十六度、三十分、三気圧以上。デンマークは、湿熱百三十六度、三十分、三気圧以上、一九九八年七月一日条件変更いたしまして、湿熱百三十三度、二十分、三気圧。ドイツは、湿熱百三十六度、三十分、三気圧以上、一九九八年七月一日条件変更で、湿熱百三十三度、二十分、三気圧。イタリアは、湿熱百三十六度、三十分、三気圧以上。英国は、これは一九九六年三月二十七日から輸入停止です。オランダ、ベルギーは、湿熱百三十三度、二十分、三気圧、こういうことですね。
　つまり、湿熱、いわゆる加熱処理条件を国際基準に照らして、それに合わせて輸入しておるということであります。
○山田（正）委員　今現在、この狂牛病については、実際に正確に肉骨粉によるものかどうか、まだ未知な部分が非常に多い。それを、三気圧、例えば百二十度Ｃで二十分以上加熱したら大丈夫だとはっきり言えるものでもない。諸外国においては、例えばアメリカとかオーストラリアにおいてはそういった肉骨粉を輸入しているのか輸入していないのか、そういう気圧でもって。みんな各国とも法律で規制しているのではないのか。その辺について、大臣、どうお答えになりますか。
○武部国務大臣　豪州、アメリカは輸入していないということです。
○山田（正）委員　では、豪州、アメリカは何年からそういう肉骨粉についての輸入を法的規制し、刑罰を定めて輸入もやっていなかったのか。
○武部国務大臣　一九九七年から、米国が哺乳動物由来のたんぱく質の反すう動物への給与禁止、米国が欧州全域からの反すう動物及びその肉の輸入禁止、これは十二月からです。それから、二〇〇一年、豪州、ニュージーランド、韓国等がＥＵ諸国等からの肉骨粉等の輸入禁止。ちなみに、我が国も二〇〇一年から、反すう動物由来のたんぱく質の反すう動物への給与禁止、国内での肉骨粉の——そういうことです。
○山田（正）委員　アメリカにおいてもオーストラリア等においても、いわゆる国内での法的規制は一九九七年から始めているようですが、また、輸入においてもかなり禁止してやっているようですが、それについて、日本は、いわば三気圧、そして百二十度Ｃで二十分加熱すれば大丈夫だとか、そういう形で輸入したことについて、いわば各国とも大変厳しい規制をしているときに、それを、それくらいなら大丈夫であろうという考えでやったということに対しての、農水省そのものは、いわゆる任務懈怠というか、十分安全に注意しなければならなかったのにそれを怠ったのではないか、そういう懸念は、大臣、ありませんか。
○武部国務大臣　何度も申し上げておりますように、認識の甘さということは、これはもう今度の問題の一番大きな原因だ、このように思っております。
　ただ、委員に申し上げますけれども、英国は、一九八六年に初めて発生して、十八万頭余になっている。イギリスはこれだけ大発生したというのも、初期段階の対応の甘さということではないかな、私はこう理解しております。それから、ＥＵは、一九九一年にフランスで初めて発生して、その後二千二百頭余りになっておりまして、すべての家畜に肉骨粉を禁止したのはことしであります。
　したがって、そういったことを考えますと、私は、認識の甘さということは否定できませんが、一九九六年の段階で我が国が法的規制をしなかったとか輸入を全面停止しなかったとかということが、これはもう行政責任としてどの程度問われるのかということについては、これは厳しく受けとめなきゃなりませんが、それでは、行政指導が法規制と比較して許せない措置だったのかということになれば、これも先ほど来お答えしておりますけれども、行政指導を徹底していなかったということは、これは言えると思うんです。しかし、行政指導で立入検査も飼料工場等やっておるわけですね。それから、巡回指導もやっているわけです。
　山田委員も牛や豚をお飼いになっているとおっしゃっていますけれども、私も、身近なところで酪農家等の友人もたくさんおります。私の知る限りでは、彼らは、自分の飼っている家畜は、自分たちの生活を支える、自分たちの将来にかかわる大事な財産だということですから、私は、これは原理原則に戻る話になってくると思いますよ。
　そういうようなことも考え合わせて今後の対応をしっかりやっていかなくちゃいけないな、このように思っています。
○山田（正）委員　これを幾ら言ってももうこれ以上しようがありませんが、イタリアでは既に一九九四年の十月に、輸入牛ですが、狂牛病が発生し、デンマークでは九二年の八月には発生している。そして、国内牛で発生したのが、デンマークは二〇〇〇年の二月二十八日。ところが、デンマークから二〇〇〇年に二万五千七百六十八トンの肉骨粉を輸入している。こんなばかなことを許しているということは通常考えられないことであって、これは本当に農水省の責任は免れない、そう思っておりますが、次に質問いたします。
　これらの肉骨粉は、一体どの業者がどれだけ、どれくらいの価格で輸入したものか。
○武部国務大臣　輸入肉骨粉を徹底解明する必要がある、私はかように思っておりまして、個人情報保護法ができて、商社の名前については公表することはできないとされているところではありますが、私は、やはりそこまで追求していく必要がある、こう思っております。公表できないとはいいながら、輸入肉骨粉がどこの国からどういう経路をたどってどういう商社が輸入したか、そしてそれがどのような販売ルートで販売されていったか、どのように使われたかというようなことはきちっとしなきゃならぬという認識は持っております。
　金額なんかは言わなくてよろしいですか。
○山田（正）委員　私が聞いているのは、どの商社がまずどれだけ入れているか、質問通告してあったので、それを今この場で明らかにしてほしいと言っているわけです。
○武部国務大臣　それは明らかにできないというのは、商社の名前については個人情報に該当することから公表することができないとされておりますので、できないということを申し上げているのです。
○山田（正）委員　個人情報だから発表できないということですが、それは法律の何に基づいているわけですか。
○武部国務大臣　個人情報保護法ではないです。失礼しました。情報公開法では、法人等に関する情報について、公にすることにより、当該法人等または当該個人の権利、競争上の地位、財産権その他正当な利益を害するおそれがあるものは公開できない。ただし、同法において、人の生命、健康等を保護するため、公にすることが必要であると認められる情報は公開しなければならないとしている。
　外国から肉骨粉を輸入した業者は、家畜伝染病予防法に基づく動物検疫を受け、豚、鶏等の飼料、肥料等に利用することを目的として肉骨粉を輸入したものであり、輸入した肉骨粉を牛への給与、牛の飼料原料等に利用することを目的としたものではないことから、肉骨粉の輸入をもって人の生命、健康を害すると認められるものではないと考えられる。したがって、輸入業者等の権利、競争上の地位、財産権その他正当な利益を保護する観点から、輸入業者の名称は公開できない、かようなことでございます。
○山田（正）委員　今、大臣が読み上げた中に、国民の生命、身体、財産、それにかかわる重要なことであって、それについて情報公開をせずに、個人の情報だからということは許されない。
　実際に、千葉で起きた狂牛病については、どこのえさを、どういう飼料を、どこの業者がしたかということは、実際、私の手持ちの資料でも、これは農水省ははっきり明らかにしているじゃありませんか。日本農産加工とか、業者の名前も書いて。それなのに、個人の情報、個人の云々だからということで、輸入した商社の名前も明らかにできない、こんなばかなことはあり得ない。
　大臣、それに、私の持ち時間がないのでちょっと急ぎますが、私は、輸入の際の証明書を手に入れましたが、この中に業者の名前が、輸入の際に、いいですか、大臣の手元にあるはずです、私も手に入れたので。その中に、輸入業者は記載されております。ところが、私が国政調査権でもって持ってきていただきたいと言った、いわば検疫のときの輸出証明書については、業者のところをいわゆるマジックで黒く消している。これはとんでもない話なんだ。
　大臣、それを今、私が質問通告しておったので、業者の名前を明らかにしないというのはおかしい。委員長、それははっきりと釈明していただきたい、大臣に。
○武部国務大臣　私は、輸入商社等も追求しなきゃだめだ、こう思って、申し上げているとおりです。しかし、これは法によって公表することができない、こういうことですから、公にできないということを申し上げているわけです。
○山田（正）委員　法律では、国民の生命、身体、財産にかかわる重要なことであって、これを公表できないということはあり得ないことであります。
　委員長、そのような答弁では私はこれ以上質問できない。はっきりさせてもらいたい。
○鉢呂委員長　それでは、速記を起こしてください。
　ただいまの山田委員の御質問の件、肉骨粉の輸入業者名あるいは輸入数量等については、後刻理事会で協議をさせていただきまして結論を得たい、このように考えますので、御了解をいただきたいと思います。
　山田正彦君。
○山田（正）委員　では、農水大臣にお聞きしたいのですが、いわゆる輸入肉骨粉はトン当たりどれくらいしているのか、質問通告してあったはずです。そして、実際国内の肉骨粉は、今トン当たり、相場、どれくらいか。
○武部国務大臣　まず最初に、私が十二分に知識を持っていないものですから、委員会審議に御迷惑をかけたことを申しわけなく思います。
　同時に、私ども、先ほども言っておりますように、徹底究明しようということですから、商社などを隠匿しようと思っておりませんから、このことを御理解いただきたい。
　それから、今の御質問ですが、財務省貿易統計によると、ＥＵ諸国産肉骨粉のうちイタリア産肉骨粉の価格は、一九九六年ではトン当たり約四万三千円、二〇〇〇年ではトン当たり約二万七千円、デンマーク産肉骨粉については、一九九九年がトン当たり二万円、二〇〇〇年はトン当たり約二万五千円となっております。
　一方、ＥＵ諸国以外であるオーストラリア産肉骨粉は、一九九六年ではトン当たり約四万円、二〇〇〇年ではトン当たり約二万七千円でありまして、ＥＵ諸国産の肉骨粉の価格は、ＥＵ諸国以外の肉骨粉の価格と比較して極端に安価ということではないのではないかということでございます。
○山田（正）委員　ＥＵ諸国からの肉骨粉ですが、これは一説には、いわゆる英国の肉骨粉、英国とかＥＵ諸国では一九九四年から禁止されていますから、そのものを日本向けに、例えば英国のものはイタリアに、あるいはデンマークに流されて、いわゆる横流しされて日本が輸入したんじゃないかと。いわゆる私は、輸出証明書、先ほど手に入れたんですが、その中に、いわゆる原産地表示がない。いわゆる直接輸出した国だけの表示しかない。となれば、十分イギリスからの肉骨粉の、横流しと言ったら言葉は悪いのですが、いわゆる三国貿易でもって、一たんＥＵ内をデンマーク、イタリアに入ってきて、それを日本が入れた。原産地表示がないのですから、そうなるんじゃないのか。大臣、お答え願いたい。
○武部国務大臣　原産地証明は、義務づけはありませんが、検査証明書により確認可能な場合もあるということであります。ＢＳＥ発生国由来の肉骨粉は、国際基準に沿った加熱処理が施され、輸出国政府により証明されているもののみ輸入されているということについては先ほどお話ししたとおりでございますが、そういった懸念も当然、私ども考えて、イタリアにもデンマークにも、職員を派遣して今調査させているところでございます。
　もう少し詳しく申し上げますと、デンマーク、イタリアからの……（山田（正）委員「時間がありませんので簡潔に、もういいです」と呼ぶ）いいですか。
○山田（正）委員　今大臣は、確かに原産地表示がないものもあるので、そういうおそれがあるということを認められました。だから、それはそれで、今度は輸入した商社、輸入した商社が国内のレンダリング業者に、いわゆるそのまま肉骨粉を販売した、そういうおそれはないかどうか、それを答弁いただきたい。それは質問通告してあったので、それがあるかないか、それをはっきり答弁いただきたい。私は、レンダリング業者に直接当たって調べております。
○武部国務大臣　現在、輸入業者ごとの肉骨粉の輸入量、販売先等について調査をするため、十月上旬から独立行政法人肥飼料検査所が立入検査を実施しているところであります。
　これまで、九五年以降、イタリアとデンマークから肉骨粉を輸入した輸入業者八社、全体では十九社ということでありますが、八社について調査しているところでありますが、その販売先は、飼料会社、仲卸会社等がほとんどでありまして、現在のところレンダリング業者の名前は見当たらないという報告でございます。今後、順次輸入肉骨粉の国内での流通経路について徹底調査してまいりたいと思います。
○山田（正）委員　現在のところレンダリング業者は見当たらないと微妙な答弁をいたしましたが、私が質問通告しておったのは、レンダリング業者に商社を通じて出しているか出していないか、その有無をはっきりしろと言っていることであって、それについて答弁できない、何かあいまいな答弁では、私はこれ以上質問できない。
○武部国務大臣　あいまいな答弁じゃないですよ。現在のところ見当たらないと言っているのですよ。私の問題意識は委員と同じですよ。私は、農林水産大臣としてもう前々から皆さん方に答弁しているけれども、輸入業者も徹底究明しようということで、あいまいなことは言っておりません。現在のところ見当たらない、こう申し上げているわけですから、これ以上のことは言えません。現在見当たらないというのは、見当たらないということですよ。
○山田（正）委員　今、狂牛病が発生して、今までにどれくらいの、一月から二月ぐらいかかっているわけで、その間に、いまだに輸入した肉骨粉、問題の肉骨粉だと思われる輸入骨粉がどこに売られたかわからない、はっきりしない、そんなばかなことが、行政の責任者として、農水大臣として今言えるのかどうか。私は許されないと思う、これは。
　私がレンダリング業者から直接当たって聞いた話では、レンダリング業者が輸入した商社からそれを購入して、そして国内の肉骨粉がトン当たり四万以上するので、豚とか鶏の肉骨粉に、いわゆる国外から入れた、ＥＵ諸国から入れた輸入の肉骨粉をまぜて使った。そして、それを配合飼料会社に売った。（発言する者あり）だから、そういう話がある、私はそれはあえてここでは言わない。しかし、ぜひそれを調べて明らかにしてほしい。もしそれが事実であると、だから当然農水省としては、いまだに一月、二月もたっていて、その調べもできていないということはおかしい。あり得ないことだ。国民に対して無責任だ。それは私は最後に、それを徹底して調べていただかなければいけないということ、農水省は今回の問題に対しては大変な責任がある。国民に対して、生産者に対して、流通業者に対して、消費者に対して。
　私の質問時間が、きょう、残念ながらわずかしかなかったので、まだまだいろいろ準備しておったのですが、これ以上質問できないのを非常に残念に思って、ここで終わります。
○中林委員　先ほどから、各委員から農水省並びに政府の責任問題が厳しく言われているわけですけれども、前回、私の質問でも、この責任問題をただしてまいりました。国民の信頼を取り戻すためには、この責任問題はあいまいにはできない、そういうことだというふうに思います。
　ここに、日経の十月十三日付の社説があります。この社説で、
　現在の状況を招いた責任の所在を明確にすることを避けては通れない。原因の究明と責任の追及なくして、この人災を解決する道はない。責任をあいまいにした弥縫策は、問題を複雑にして長引かせるだけである。人心と体制を一新して出直さなければ、国民の信頼は戻ってこない。
中略ですけれども、
　　九六年からは牛には肉骨粉を与えないように農水省は「行政指導」したが空振りで、一万頭近くの牛が肉骨粉を食べ続けていた。
　　八八年、九六年と具体的な危険性が明示されたにもかかわらず、有効な策を講じられなかった当時の農水省幹部の「不作為」の罪は厳しく問われなければならない。不手際を重ねた現幹部の責任も重い。事務方のトップである熊沢英昭事務次官は九六年当時の畜産局長でもある。肉骨粉になっていた疑惑牛を焼却したとした永村武美畜産部長の発言は、国民の行政不信を深めた。
と、具体的固有名詞まで挙げて、このように厳しく指摘をされております。
　九六年四月のＷＨＯ勧告に基づいて万全の対策をとっていれば、少なくとも今日のような状況を発生させることは防げたというふうに思います。さらに、狂牛病の疑いがあった牛を焼却せずに肉骨粉として流通させた、その後の政府の対応の不手際、これが政府に対する不信、不安を一層招いて、混乱を広げたというふうに思います。
　今、私いろいろ歩いているのですけれども、消費者の不信はひとえに政府に向けられているというふうに思います。事実の解明がおくれているのも大変不信を招いているわけですけれども、それは当然やる必要があります。同時に、政府の責任を明確にして、この日経でも指摘をされているように、体制を一新すること、これが形の上で、責任をこのようにとっているのだということを、国民、消費者に向けて発することだ。信頼を回復する上ではこれは必要だというふうに思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　とにかく、ＢＳＥ感染牛が出てしまった。そして、そのことに対しての認識の甘さが一番大きな原因であろうということ。さらにはまた、疑いのある牛が発生して、そしてそれが敗血症というようなことで、外に出てしまったということ。もろもろ、極めて遺憾にたえないことがございました。
　しかし、私どもは、一番最初に全力を尽くさなきゃならないと思ったことは、やはり検査体制ということが一番大きな問題だということが明らかになったわけでありますから、この検査体制というものにまず第一に全力を尽くす。それから、風評被害、国民の皆さん方の不信を買ってしまったということについて、科学的な根拠では、肉骨粉を鶏、豚に使ってはならないというようなことではありませんけれども、しかし、輸入も、国産の製造、また出荷も一時的に全面停止するということ等の措置をとった次第でございます。そして、十八日、明日からは全頭検査体制というものがスタートするわけであります。
　しかし、先ほど来議論がありますように、まだ当該牛がどういう経路で感染したかということの究明がなされておりません。これは、本当に安心していただけるような、我が国の食肉の安全あるいは畜産経営の安定ということを考えたら、どんなことがあっても究明しなきゃならぬと思っております。
　同時に、やはりもう一つの問題は、縦割り行政ということが指摘されているわけであります。今までの体制でいいのかどうか。先ほども鮫島委員からも、やはり生産から消費まで一元的な体制をとるように、ＷＴＯのどの国もやっているような体制をしくべきだというような御提案もございました。
　こういったことも含めて、今後、調査委員会を立ち上げて徹底的に検討していかなきゃならない、こう思っておりますし、そういった検査体制、従来の検査体制といいますか、行政上の問題というものを究明していくと、当然のことながら、今後、どういう新しい体制を構築しなきゃならぬかというようなことも具体化されるであろう、こう思っておりまして、そのような考え方で私どもは取り組んでいきたい、かように考えている次第でございます。
○中林委員　調査委員会を立ち上げて、責任問題も明確にする、こういうことですね。
○武部国務大臣　すべてであります。
○中林委員　そこで、一番国民、消費者の信頼を取り戻す、本当に安心を得られるということは、安全宣言をするとかどうとかというよりも、中身の問題だというふうに私は思います。ここのところが得られなかったら、どんなことをやっても、いつまでも狂牛病問題というのは続いていくだろうというふうに思います。
　だから、そのために必要なことは、危険なものは流通させない、食肉、食肉製品、食肉関連商品、これらが安全だと確保されなければ流通させないという、この万全の対応をとらなければならない。そうしなければ、国民はどんなことをやったって安心はできないというふうに思うのです。農水省、厚生省、それぞれ大臣、副大臣、御答弁をお願いします。
○武部国務大臣　危ないものは流通させない、その体制づくりのために今日まで全力を尽くしてまいりました。その考えは今後も同じであります。
○桝屋副大臣　今のこの状況、本当に国民の皆さんに安心をしていただくためには、まさに委員御指摘のように、疑わしいものが市場に流通をしないように万全を期するということが大事だと思います。
　先ほどから農水大臣もおっしゃっておられますが、まずは明日、今までも、委員も御案内のとおり、九月二十七日以降、私どもも、例えば三十カ月齢以上の牛は出さないとか、あるいは危険部位を除去、焼却するというような可能な限りの対応をとってまいりましたけれども、いわゆる検査体制ということ、これが明日から全国一斉に動き出すわけであります。この体制の中で、私はまさに安全な肉しか流通をしないということを国民の皆さんに理解いただけるのではないか、こういうふうに思っております。
　なお、委員の方から、食肉関連製品も御指摘をいただきました。これもきょうはずっと議論されておりますが、これについても、私どもは十月五日、食品の製造または加工者に対して自主点検をお願いしておりまして、報告をいただくようになっております。近々これが整理されますので、これもしっかりと公表して国民の皆さんに明らかにしていきたい、このように思っておるところでございます。
○中林委員　公表することは当然の、最低の義務だというふうに思うのですけれども、この自主点検、自主回収、なかなかこれで本当に安心だろうかということで、ここにもやはり私は厚生労働省としての規制はかけなければいけないのじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、先ほどから、農水大臣からもあるいは厚生労働副大臣からも、検査体制、あすから全頭検査を行うのだから万全の体制だ、このように言われるのですけれども、その問題の検査体制、私はここに大変不安要因を抱かざるを得ないというふうに思っております。
　それは人員体制の問題なんですね。牛の年間処理数、これは九九年ベースなんですけれども、年間百三十四万頭ということで、研修を終えた人数が二百五十人だと。それで、これまで全国で二百六十カ所屠畜場があるわけです。牛をやっているのはそのうち百八十カ所ぐらいだというふうにお伺いしています。そうすれば、人数は何となく足りそうだなとは思えるんです。
　しかし、一つの屠畜場で二人とか一人とかそういう人数では到底足らない、これはもう明らかなんです。しかも、これまでずっと出荷をしてきていませんでした、十八日からどっと出荷をしてくるということでは、やはり検査員の方々の労働強化になりかねない。あるいは休みのときもあるでしょうから、そういうときどのようにカバーしていくのかということでは、さらなる研修。
　その二百五十人の人が各県に散らばってそこでさらに教えていくんだということでは、やはり専門的な研修ですから、厳正な検査が必要なところで、私は、厚生労働省が責任を持ってさらに研修員をふやしていくんだ、こういうことを早急にやらなければならない。お伺いすると、全国にと畜検査員は二千三百人いらっしゃるわけで、この方々、随時やはり研修対象にして検査員の数がふえていくということは当然必要だというふうに思います。
　同時に、検査の結果が出るまで屠体を屠畜場にとめ置きすることになるわけですけれども、施行状況がどういうふうになっているのか。これも厳重に検査をして、その結果は公表すべきだ、このように思いますけれども、厚生労働副大臣、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　明日からの体制について本当に御心配をいただきまして、ありがとうございます。
　私どもも、実は、できるだけ急いでという思いと、それから委員が御指摘になったように、やる以上は本当に国民の皆さんに安心をしていただける体制をつくらなければならぬということで、本日まで大変な苦労を各都道府県の皆さんと連携をしながら取り組んできたところであります。
　委員からお話がありましたように、十月の二日から今日までで二百五十名のと畜検査員の研修を終えております。これについては、大丈夫かという御指摘もありましたけれども、ともかくも十月の十八日からやるということを、一定の方向を決めて、本当に今まで準備をしてきたわけでありまして、全国の検査を実施いたします。いわゆるエライザ法でスクリーニング検査をいたします。すべての食肉衛生検査所等から少なくとも一人は参加していただくということで実施したものが、この十月二日から十六日まで行いました二百五十名の方々でございます。
　今委員からそれだけで大丈夫かというお話もありましたが、十八日からの体制はまずはこれでさせていただいて、もちろん帯広畜産大学の品川先生からもじかに研修を受けたそのお一人お一人が、さらにまたみずからの屠畜場においてグループで研修をするというようなことをさせていただいて、なおかつ詳細な検査マニュアルあるいはＣＤ—ＲＯＭ等を配付いたしまして、完全な体制ということをきょうまでやってきたわけでありまして、とりあえず全国一斉の検査体制は整ったというように私は考えているわけであります。
　なおこれから、十八日以降、全体の流れがどうなるか、これは予断を持ってただいまこの場で論ずることはできませんけれども、もちろんその後の動向を見ながら、委員の御指摘も踏まえて、必要なものはもちろん重ねて研修もするし重点化を図っていかなければならぬというふうには思っているところでありますが、まずは十月十八日、明日から全国一斉の検査体制は整ったということはどうぞ御理解をいただきたいと思います。（中林委員「もう一つ質問あります。検査を厳重にすることと公表。とめ置きして……」と呼ぶ）はい、わかりました。御心配いただいて済みません。
　それで、今回のエライザからウエスタンブロットの検査に行くまで、どこで公表するかということでありますが、先ほどから申し上げておりますように、最終確定診断がされた段階で公表する。それまでは、もちろん、エライザで陽性になって確定診断に送る、確認検査を行う、その段階では屠畜場においてそれは、肉等は保留をされるということでありますから、食肉が出回ることはないというふうに考えております。
○中林委員　私は、本当に全部国民の前に明らかにして信頼を得るということが必要だと思うのですね。だから、第一次分じゃなくて確定してというふうに方針が変えられましたけれども、最初は、厚生労働大臣が第一次分でも発表する、ああ非常にいいなというふうに思っていたんですよ。そのくらいの覚悟で、本当に洗いざらい国民の皆さんに出して、そして安全なんだ、安心なんだよというところをかち取っていく必要があるということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　今回、研修中に疑似患畜が出て、検査の結果陰性だったので、本当に私もよかったというふうに思っているんですが、しかしこの問題でも消費者に大変不信を投げかけたというふうに思います。検査していた牛がどこのものなのかわからなかった、わかった時点では既に枝肉だとか内臓は流通していた、こういう問題があるわけですから、そういう意味で非常に屠畜場の中の厳正な検査だとか公表というのは必要だというふうに思うんです。
　そこで、ここは農水省にお伺いしたいというふうに思うのですけれども、一頭ずつの牛について、どんなえさを、いつ、どのくらい、どんな方法で与えたかなど、個体管理のデータがすぐわかるような一頭ごとの履歴を管理する牛の個体識別システム、この早期導入が強く求められているわけです。これは牛の流通を透明化することによって消費者の信頼を確保する上でもどうしても必要だというふうに思うのですけれども、ぜひやっていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○小林政府参考人　今のお話でございます。農林水産省といたしましても、こういった伝染病発生時の迅速な個体の追跡の一つで、これは非常に重要でございまして、牛についての移動履歴を把握できる体制の整備ということを進めております。
　これは一頭の牛に生涯唯一の番号をつける、耳標でございますが、それがありまして、そこで生年月日、所在地、移動情報、こういった情報を一元的に管理する家畜個体識別システムということでありまして、実は平成九年度にモデル事業を進めております。今年度からはこれを全国的に本格実施するというための事業を開始しておりまして、このシステムの開発なり具体的な実施計画の作成を進めているところであります。
　今回、ＢＳＥの患畜確認ということがありまして、これを受けましてこの構築にさらに一層努力していく、そういった体制を進めているところでございます。
○中林委員　今農家の皆さんが、畜産あるいは酪農を続けられるかどうかという瀬戸際のところに立っております。これまで私もずっと言ってきましたけれども、国民には、いわんや農家には何の責任もない。
　農水省が第一次ＢＳＥ関連緊急対策というのを出されました。これを出されたのを受けて、日本共産党国会議員団は、全国で農家の皆さんの声などを聞いてまいりました。
　私の地元の島根県に、真ん中の辺に三瓶山というところがあります。この三瓶のふもとに戦後開拓をして畜産や酪農を営んで、二世が今そこで経営をやっております。この方々の意見を聞いたら、災害に遭って、土砂崩れの下敷きになっているのに救援隊が来ないような状況だ、こういうことをおっしゃって、この年が越せるかどうか大変心配しているというふうにおっしゃいました。
　兵庫県、但馬牛の産地では、競りは十一月がもっと厳しくなるのではないかと心配している、国の対策を求める、我々も生きるのが必死だ、こういうことをおっしゃっております。
　岩手県、前沢牛の産地胆沢で、安全になるまで何カ月かかるかわからない、牛舎にロープをかけなければならないかもしれない、こういう声が寄せられました。大臣、ロープとは何か。これは自殺用のロープという意味なんですね。この前沢牛の岩手県の胆沢地域というのは、牛肉・オレンジの輸入自由化のときに、牛肉の自由化に体を張って抗議すると遺書を残して自殺された地域でもございます。まさにそのときに匹敵する打撃を今農家の方々が受けている。
　本当に日本の畜産、酪農、これを頑張って続けてほしいというためでは、第一次分、これではやはりだめだよと皆さん、農家の方がおっしゃるわけです。そこを踏み越えてさらなる対策がどうしても必要だというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○武部国務大臣　けさほど二田委員からも同様のお話がございました。
　私ども、今大変大勢のさまざまな方々、生産者はもとより卸売業者、あるいは外食産業、その他中小企業の皆さん方、そして一番お困りなのは消費者の皆さん方だろう、このように思っておりますが、特に、今お話ありました生産者サイドにおける第一次対策に加えて、調整保管による市場隔離の検討についても現在準備しております。
　これは、あすから全頭検査開始ということになりますと、やはり十八日からの牛は大丈夫だけれども、今までの牛はというのは当然、これは安全な牛でありますけれども、安全な食肉でありますけれども、消費者心理という問題があろうか、こう思うんです。したがいまして、一時的に調整保管というような形で保管して、そして、我々も一生懸命努力しますし、少しずつ、消費者の理解や国民の理解が得られる段階で、こういったものも市場に出せるのではないか、このように思っているわけでございます。
　そういったことも検討しておりますし、なおかつ現行のマル緊事業では対応できない物財費も賄えるような、そういう収益の悪化に対して機動的に補てんする仕組みも措置するというふうに考えていることもけさほど二田委員の質問にお答えしたところでございます。
　それから、まだこれは質問はないかもしれませんが……（中林委員「後で具体的にしますので」と呼ぶ）そうですか、それじゃひとつ。
○中林委員　そこで、畜産事業団による調整保管というのは、価格下落対策としてはこれまでもとられてきた対策なんですね。今、実際肉がどのくらい下がっているかというと、三割から五割価格下落になっている。こういう中では、私は、当然この調整保管というのは生産者団体の申請に基づいてやるわけですから、そこまで待たないで、今政府の責任で直ちに買い上げというやり方、これに踏み切るべきだというふうに思うんです。
　畜産物の価格安定等に関する法律第七条二項、ここには「事業団は、中央卸売市場において、指定食肉を買い入れることができる。」こういう規定がございます。過去、この規定に基づいて買い入れをしたのは、豚肉に対して、一九六二年に十一万トン、一九六六年に八十八万トン余ですね。これを事業団が買い入れを行った実績。その当時も大変だったんですけれども、しかし、買い入れによって価格が回復しているんですね。今回もやはりちょっといつまで続くかわからないということはあるんですけれども、それ以上の打撃を畜産、酪農家は受けているということですから、法律がある以上、やはり政府の買い入れ、これを要求したい。
　それから、調整保管、やる考えだとおっしゃったんですけれども、その際の政府の助成、ぜひやりやすくしていただくためにやっていただきたいというふうに思います。まずこの点、いかがですか。
○武部国務大臣　先ほど機動的に対応するように検討したいと申し上げましたのは、ただいま委員御指摘のような事業団による買い入れも必要に応じて検討してまいりたいということでございます。
○中林委員　もう一つ具体的にお伺いします。
　この買い入れの問題と同時に、価格制度として唯一あるのが、先ほど言われたマル緊、肉用牛肥育経営安定制度、これがあるわけですけれども、これについては増額も考えるとおっしゃっているわけですね。その増額が必要だと私が思うのは、これは保険的なものですから、農家も掛けなければならない。一頭当たり大体八千円ぐらいというわけですね。
　それで、補てん金も家族労働費の範囲内でということで八割の補てんということになっているんですけれども、これは今頭数で六割、農家では二割程度の加入と聞いております。そうすると、この際、緊急に加入したいという農家が出たときに、政府は立てかえていただけて、そして安定するまでそれを返すのを待っていただけないか。それから、今一対三の割合なんですね、これが。だから、政府の拠出金の方を増額していただきたい。
　それから、支払いが三カ月に一回ということで、今、年が越せるかどうかというときに、一カ月ごとに支払ってほしい、こういうことになっているわけですけれども、大変具体的な要求で、前向きの回答をいただきたいと思います。
○小林政府参考人　先ほど大臣からお答え申しましたように、今ありますいわゆるマル緊事業だけでは対応し切れない、そういった状況が出てくるという、それに向けまして機動的な措置を講じていきたい、そういう考え方でございます。
　それで、今のマル緊事業、これは今あるものですね、今のマル緊事業は、御承知のように、家族労働費の差額の八割補てん、これはまさに農家の自主的判断で加入していただいて、その経営状況に応じて支払っていく、こんな仕組みですから、これはこれで今の、まさにうまく運用されているということだと思います。
　ただ、それを超える部分、それをさらに超えた大きな影響が出たときに、そこをいわばマル緊の、さらにそれを補完するような新しい措置でやっていきたい。その仕組みにつきましては、まさにこれから、現在今検討しているところでございます。
　どういった対象かということになりますれば、今のマル緊は、先ほど申しましたように、農家の自主的判断の加入ということでございますけれども、この新しい機動的に補てんする仕組みということにつきましては、ＢＳＥの影響を受ける肥育農家全体、そういったことを含めて検討したいというふうに考えております。
○中林委員　農家の皆さんからいっぱい要望を聞きました。残り時間がわずかになりましたので、三点具体的にお答えいただきたいと思います。
　酪農家にとって初生牛、ぬれ子ですね、この価格の下落が今大問題になっていて、緊急に肉用子牛生産者補給金制度、これにはぬれ子が入っていないので、ぜひ対象にしてほしいというのが一点。
　それからもう一点は、二歳以上の牛一頭当たり被害補償ということで五万円、この補償を考えていただけないかという点です。
　それからもう一つ、大家畜経営維持資金、これは一・六％出ていましたけれども、やはりもうこの一・六％の利息も重いよと、大変借金抱えているわけですから、当然無利子、これが要求となっております。
　手短に御回答いただきたいと思います。