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○富田委員　かなり具体的に述べていただきましたのでこの問題はこれで終わりますが、評議会と教授会との関係について何点かお尋ねしたいと思います。
　これまでも各委員から質問がありまして、学校教育法の第五十九条では、「大学には、重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない。」という規定がもともとあり、また、この規定を今回全くいじらないでこのまま置いておく。今まで国立大学の評議会に関する暫定措置を定める規則で定まっていた評議会を、法律上のものとして明定して設置するというふうに今回改正案がなっているわけですけれども、なぜこういうふうなことを今あえてしてきたのかなと。
　これまでのずっと御説明ですと、評議会は全学的な決定をする、教授会というのは学部教授会だ、学部のことについて決めてもらうんだ、そういうふうに考えますと、評議会の方が上位機関だというふうに思えるのですが、今までの大学での慣行、大学の中にいたことはありませんので詳しいことはわかりませんが、やはり教授会が中心になっていたのではないかなというふうに、外から見ていると思うのですね。
　私が司法試験の受験時代に勉強しました、京都大学の佐藤幸治先生の「憲法」、青林書院新社の「憲法」ですけれども、多分、文部省の官僚の皆さんも、若手の方はこの本で勉強されたのではないかなと思うのですが、ここには、大学の自治についてこういうふうに書いてあります。
　　「大学の自治」の内容をなすべきものとして、従来、通説・判例は、（１）教員・学長の人事における自治、（２）施設の管理における自治、（３）学生の管理における自治をあげるが、その他にも、（４）研究教育作用を実現する上での自治、（５）予算管理における自治なども指摘される必要があろう。自治の主体は、自治の存在理由からいって、教授その他の研究者の組織であるべきであって、より具体的には、教授会がその中心たるべきものと解されている。
その根拠条文としても、学校教育法第五十九条を佐藤先生は挙げられています。
　こういうふうに考えますと、大学の自治のバックボーンをもって大学で意思決定を一番きちんとするのが教授会ではないのかというふうに、私たち外の人間から見ると思えるのですが、本来、規則でこれまで規定した評議会を法文上かなりバックアップをして、全学的なところは評議会でやるんだ、なぜそうなったのかをちょっと考えていたのですが、そうしましたら、調査室の皆さんから資料をいただきました。
　きょう、ちょっと本をお借りしたのですが、「現代の高等教育」という本の一九九九年一月号に、金曜日に自民党さんの推薦で参考人としていらっしゃる予定になっています東京外語大学の学長の中嶋先生がこういうことを書かれていたのですね。ちょっと御紹介をさせていただきたいのです。
　　　意思決定機構（教授会）の問題点
　　多くの国立大学においては、学部自治の伝統のもとで、大学における人事、予算、組織などの重要事項の決定が学部教授会に全面的に委ねられている。そして教授会構成員は、その身分を国家公務員法や教育公務員特例法によって過度に保護されている。
　　このような条件のもとにあって、教授会は今日、自治に名を借りた一種の「聖域」ないしは「緩衝地帯」になっているケースが多く、きわめて閉鎖的で自己完結的な意思決定機構に堕しているといえよう。こうした状況において教授会は、しばしば非現実的、非社会的、非国際的な論議を繰り返す場になっている。全般的にいえば、ダイナミックな創造性よりも個別的で瑣末な既得権益の擁護に走りがちであり、したがって、大学の発展や社会貢献、そして国際的貢献のための政策形成能力に欠けている。
　　その一方で教授会は、多くの場合、直接民主主義の風潮になじみ過ぎてきたために、代議制ないしは代表民主主義の機能を十全にはもち得ず、長時間の会議の繰り返し、議論の重複ばかりが顕著であって、時宜にかなった機動的な意思決定ができない。
　　最終的な意思決定が多数決によるため、その合意はしばしば妥協の産物であったり、ミニマム合意である場合が多く、もっとも必要な意思決定をタイミングよく成し得ない体質を教授会は本来的にもっている。
　　以上のような教授会自治に基づく意思決定のあり方は、もはや時代錯誤的であるばかりか、国際的な大学運営の基準に照らしても問題が多い。学長ないしは学長を中心にした責任集団が、国立大学の意思決定により直接的にかかわる体制を早急に構築すべきであろう。
というふうに書かれております。
　これを見まして、なるほど、こういう考えで今回のように教授会の権限が若干縮小されたような、その上位機関として評議会がきちんと法文上明定されてきたのかなというふうに思ったのですが、その点、文部省はどのようにお考えですか。
　中嶋先生が指摘されたように、国立大学における教授会の実態をこのように思われているのか、また、こういう背景があるからこそ今回の改正が必要なんだというふうに考えられているのでしょうか。
　　　　〔栗原（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木政府委員　今回の改正案におきましては、教育研究に関する大学の自主性を尊重しながら、学内の各機関の役割分担の明確化を図るということを考えておるわけでございます。
　その際に、教授会でございますけれども、学校教育法五十九条で教授会の設置について定めがあるわけでございますが、これにより教授会の審議事項とされている重要事項の内容については、従来から、教育研究に関する大学の自主性を尊重する上で必要な事項、例えば教育課程の編成、学生の入学、卒業、その他教育研究に関する重要事項というふうに解されてきたところでございます。今回の改正案におきましては、このような従前からの考え方を踏まえて教授会の所掌事務ということを規定いたしたわけでございます。
　先ほど申しましたように、あくまで、学内の関係機関が適切な役割分担をし、また連携協力し合って、適切で合理的な意思決定を行うことが今後の大学運営にとって必要不可欠であるという観点からの整理でございます。
○有馬国務大臣　まず第一に、私が経験いたしましたことでは、一学部、一研究所が、あることをがえんじない場合がありますね。評議会、学長等々といたしましては、例えば移転の問題であるとかあるいは入学試験のやり方であるとか、そういうことに関しまして、東大の場合ですと十学部ありますが、十学部が完全に各教授会が合意しないと動けないという問題があるわけです。こういうときに多数決が使えるならば早く決まってしまう。早く決まることがいいとも言えません。十分審議をする必要があります。したがいまして、一学部でも一研究所でも反対があれば十分議論をしていくことが必要でございますけれども、今までは教授会がかなり強い権限を持っていますので、完全に合意をしなければ大学としての方針が立てられないということが具体的にあったわけであります。
　こういうことに関して、やはり今回、評議会というものの意思決定ということが全学的なことについては強くなるということでございます。決して学部の自治を侵そうというものではない。すなわち、教育研究における自治とか入学試験等々の自治とか、そういうことに関しては教授会は今までどおりの権限を持っておりますけれども、他学部、他研究所のことにまで参画して反対をするというようなことは許されなくなると思います。
　ただし、それでも、例えば新キャンパスの話でも、直接関係しないまでも、自分たちが教えた学生諸君がそっちへさらに移っていくというようなことに関しては当然議論しなければいけません。こういう点に関しては、他学部のことに関しても、その他の学部の人々が議論をする、教授会として議論するということは許されるべきだと私は思っております。
　そういう点で、各学部の持っている教授会というのは学部の教育研究に関する重要事項を徹底的に議論する、それから評議会は大学運営に関する重要事項を議論するというふうに今回はっきり決めたということでございます。
○富田委員　大臣の説明だとよくわかるのですが、局長のように単に役割分担だみたいに言いますと、こういう反論をしたくなるのですよ。
　この中嶋先生が、今のに続いて、「意思集約機構（評議会）の問題点」として、
　　大学の意思集約機構である評議会は、原則として、大学の最高意思決定機関である。しかし、現実には、各学部や研究機関の利益代表の集合体である場合が多く、一種の勢力均衡体系のもとで、現状変革よりも現状維持が重視されやすい体質を組織論的にも有している。
　　こうした体質のもとで評議会はしばしば、先見性、発見性への抑圧機関になりがちである。評議会は、利益代表の集まりであるためか、全学的な視野とヴィジョンに欠けることになりがちであり、学長のリーダーシップと抵触する場合も多い。
　　以上のような体質を有しがちな評議会が、国立大学の最高意思決定機構であることには大きな問題があり、ここでも学長のリーダーシップがより一層発揮されるべきであろう。
というふうに中嶋先生は言っているのですが、局長、どう思われますか、この意見は。
○佐々木政府委員　御指摘のように、教授会について、法令の規定が簡潔であるために実際の審議事項が多くなり過ぎたり、本来、執行機関が行うべき大学運営に関する事項やあるいは執行の細目にわたる事項についても、学部教授会の審議や了解を得なければならないといったような運用が行われている場合も見受けられるところでございます。
　また、評議会について、それぞれの部局を代表する者が参画をするということもございまして、いわばその部局の利益代表という形での御主張が往々にして行われ、全学的な観点からの審議が必ずしも十分になされないというふうな指摘もあるのは事実でございます。
　こういった点なども踏まえて、やはり両者の役割分担を明確にしていくことが両機関が適切に機能していく上で必要であるというふうに考えておるところでございます。
○富田委員　中嶋先生が指摘しているように、やはり学長のリーダーシップをどうやってとれるようにするか、その制度的な保障を考えられて今回のようにされたのだと思うのですね。そこは私は、だれかきちんとした意思決定をした上で執行の責任を持つ方がいなければ組織の運営というのはできないと思いますので、当然そうあるべきだと思うのです。
　ただ、そういう規定を置くことによって、これまで本当に大学の自治の担い手であった教授会の皆さんが、自分たちのこれまでやってきたことまで奪われるのではたまらぬ、そういう懸念が相当あってああいういろいろな文書が私たちに送られてくるようになると思いますので、大臣も、自分の経験からそういうことはないんだというふうにおっしゃっていましたので、ぜひ今後の運用もそういうふうになるように、文部省の方もきちんと指導等をしていっていただきたいと思うのです。
　ただ、今回、学長のリーダーシップを強化するための制度だと思うのですが、学長が選考する評議員というのが出てきましたよね。これまでは、先ほど大臣が説明されていましたけれども、各学部から二人評議会に出ていたけれども、今度そこが、学長が選考する評議員というのが規定として出てくる。そして評議会が決めた基準に従って学長が選考される。そういうふうになっていくと、ある種の一部執行部ができて、その執行部が固定化されて、その中で大学の基本的な流れが全部決まっていってしまうのじゃないか、そういう懸念を抱いている文書を大分いただきました。いろいろな方がそういうことを言われていました。そして、今まで慣行として教授会が学長を選考していたじゃないか、それも事実上ほとんどできなくなるじゃないか、そういうふうな規定ぶりになっているということも皆さん心配されています。その点についてはどういうふうに思われますか。
○佐々木政府委員　評議員の件でございますが、今回の法案では、従来からの学部長等に加えて独立研究科長を評議会の基本的構成員としたわけでございますが、それによりまして、大規模な大学では基本的構成員だけで相当な規模となります。そういったことから、学部その他の部局から選出される教授については、選出される部局の範囲や選出される人数を各大学の評議会の判断にゆだねたというのが一つございます。
　また、大学の事情に応じ、例えば学生部長や相当規模を擁する学内共同研究施設などの代表者を評議員とするために、評議会の議に基づいて学長が指名する者を評議員に加えることができることといたしたわけでございます。このように、学長が指名する教員を評議員とすることについては、評議会の判断を経て学長が決定をするわけでございます。
　もう一点、学長の選考でございますが、それは、評議会が定めるところによりこれまでも行ってきておりますし、引き続き行われることになると考えてございます。
○富田委員　よくわからなかったのですが、学長が推薦するというか選考する評議員というのを決める際に、評議会の判断が一回入っているから固定化につながらないんだという御答弁ですか、一つは。そういうふうにひとつ理解していいんですか。
○有馬国務大臣　そういう御理解でよろしいと思いますし、勝手に学長が自分の好きな人を評議員にするということはまずないと思う。
　この特別枠が入った理由というのは、局長もお返事申し上げましたように、学生部長であるとか、例えば留学生委員会の委員長であるとか、そういうふうに大学として極めて重要な役割を演じている人々がいます。あるいは、学内共同利用研究所とか研究センターとか、そういうところの意見が今のやり方だと入らないんですね。大学で特別に入れて、オブザーバーなどで入れることはありますけれども、それが、各学部の代表、各研究所の代表という格好で評議員が決まりますが、それ以外に少し自由度を持っていますと、この際に留学生関係の教授を一人評議員に入れよう、こういうふうなことができるという意味で、学長が決められる人をということが今回加わったのでございまして、決して私が好きな人間を五人入れようなんて、そういうものではないということをここではっきり申し上げておきます。
○富田委員　大臣から明確な答弁をいただきましたので、もうその点はそれで結構です。
　一つ、ちょっと法文を読んでいてよくわからなかったのですが、議に基づき学長が選考するというようなのがよく出てくるんですが、例えば、学部長の採用あるいは教員の採用、昇任については「教授会の議に基づき、学長が」選考する。この「議に基づき、」というのは、例えば、教授会がこういうふうにするべきだということについて、学長の権限、リーダーシップをとれるようにするということになると、それに拘束されないである程度判断できるというようなことが必要になると思うんですが、この法文で言う「議に基づき、」というのは、この会が決めた場合にはもうそれに拘束されるという意味ですか。
○佐々木政府委員　議に基づきという場合、例えば、学部長の採用、教員の採用、昇任に当たっては、学長は教授会の議決に原則として拘束されるという趣旨でございます。
○富田委員　では、それは結構です。あともう時間もありませんので。
　今回の法案にはまだ入っておりませんが、十二年度予算に絡めて法案を提出予定だというふうに聞いていますが、第三者評価システム、外に開かれた大学ということを考えますと、やはり第三者機関による評価というのは大事だと思うんですが、審議会報告の中で、予算配分の際の資料にすべきだみたいな表現があったものですから、それについて大分また心配する声がありまして、第三者評価機関による評価が予算配分の際の重要な資料とされて、逆にそれが財政誘導みたいな締めつけに使われるとか、評価を逆利用されるんじゃないかというふうに研究者側が思うんじゃないか、そういうような意見書を大分いただきました。
　そういう点について、今まだ全然法案として出てきていませんので、文部省として今後この第三者評価機関というのをどういうシステムとして考えていかれるのか、また、そういう、予算配分の際の資料に使うべきだという審議会答申についてどう受けとめているのか、最後にお聞かせ願えればと思います。
○有馬国務大臣　詳しく考えておりますことはまた局長よりお返事申し上げると思いますが、アメリカですと、アクレディテーションをやる機関がございます。かなり多くのアクレディテーション機関があって、そこで州立も私立も含めて教育内容等々について常に調べて、そして適切な助言を与えております。
　日本にも大学に関してそういう機関が一つございますけれども、必ずしもそれが十分な意見を各大学に返していないというようなことが今あるわけです。そういう意味で、第三者機関のようなものがあって適切なる助言を大学に対してすることができればいいと思っております。
　ですから、先ほど申し上げました、大学基準協会というのが日本にはあるんですけれども、まだまだこれがアメリカのようなアクレディテーションシステムにまで進化していないというか、つくられていないという問題がございます。これをもう少し伸ばしたいというのが第三者評価の一つのもくろみでございます。
　そしてまた、自分たちだけでこのごろ外部評価をやるようになりました。外部評価というのはやはり、先ほどの人事の話によく似ておりますが、自分の好きな人を呼んで評価してもらおうとなればどうしても多少甘くなるという面もございます。そういう意味で、第三者評価があれば、これは全く、その大学なり研究所が自分たちの意思で推薦したメンバーではございませんので、しっかりした評価が得られるだろうと考えている次第であります。
　それから、お金に関してのことでございますけれども、極めて財政状況が厳しいときでございますので、Ａ、Ｂというふうな両方の要求があったときにどちらをとっていったらいいかとか、こういうことの相談役などということはあり得ると思いますけれども、しかし、それより以上に、現在やっている研究なり教育をさらに伸ばしていく必要があるのではないか、この際に、この大学がやっている努力はもっと伸ばしてやるべきだというふうな意味での財政的なことに関する意見が重要視されると思います。決して、そこで評価をして、これはだめだよというふうなことをあらかじめすべてそこで判断するということではないと思います。そういう点では、余り御心配にならずにいていただきたいと思っております。
○富田委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○小川委員長　次に、松浪健四郎君。
○松浪委員　自由党の松浪健四郎でございます。
　学校教育法等の一部を改正する法律案について、朝からずっと審議をお聞かせいただきました。大体みんな質問することは同じだなというふうに感じておりましたけれども、まず最初に、文部大臣から、これからの大学像、二十一世紀の大学像はいかにあるべきかということを大臣のお口からお聞きしたいと思います。
○有馬国務大臣　日本の大学は、かなりよくやっていたと思います。しかし、どこが足りないかということを考えますと、教員の人たちが、研究にかなり熱心であった、しかし、教えることにはやはりちょっと力を抜いていたというところがございます。
　そういう意味で、二十一世紀に国際的に活躍する日本人をこれから育てていく上で、少なくとも学部段階では、やはり各大学がもっと教育に力を入れるべきであるということが第一点でございます。
　そしてまた、もう一つ、その際に、自分の後継者を養成するというふうな意識だけではなく、もっと広く、そしてまた自分で判断をしていく。大学で教えることというのはそんなに全部じゃありません。その少ないものを教わったらば、そのことによって、自分で後は努力をして進んでいくことができる、そういう、自分で問題を解決し、問題を探していくような力を大学で教えるべきだと思っています。これが学部に対する私の注文でございます。
　したがいまして、非常に簡単なことでありますけれども、先ほども申し上げたように、私は、日本の大学で、私もそうでした、残念だと思っていることは、皆さん平気で休講をされることです。ですから、休講は徹底的にしないというくらいのことをしていきたいと思っています。これは私から言うことではありませんけれども、各大学、各教員の人たちが自覚をしていただきたい。そういう意味で、もっと教育に熱心であるべきだと思っています。ファカルティーディベロプメントなんということがよく言われますので、そういうふうに、どういう教え方をしたらば一番学生諸君が伸びていくかということを今後考えていかなければいけない、これが大学に対する私の一つの理想像でございます。
　その次に、私が常に思っておりますことは、率直に言って、学部はかなり日本の教育はいいと思っています。しかしながら、大学院が弱い。大学院が弱い理由というのは、狭い。大体、日本の企業の方たちに、日本の大学院を出た博士をもっと採ってくださいと私はもう口を酸っぱくして申し上げているんだけれども、企業にしてもあるいは官界にいたしましても、日本の大学の大学院を出た人は何か狭くて、使い物にならぬとおっしゃる方がおられる。そういう意味で、大学院の教育は日本は劣っていると思っています。これを徹底的によくしなければいけない。
　そのためには、財政的な基盤も強くしなければいけない、あるいは支援部隊も強くしなければいけない、こういうさまざまな問題がございます。そういう問題を二十一世紀において克服して、それで、世界の中で大いに活躍をしていることがはっきりと見えるような形の大学をつくりたいと私は思っている次第でございます。
○松浪委員　東大学長を経験された大臣ですから、もう少し高邁な大学の理想像をお聞きすることができるのかと期待しておりましたけれども、余りにも現実的でちょっと落胆いたしましたけれども。
　今回のこの法改正によって、今大臣が述べられたような学部そして大学院の強化等、理想とされる方向に近づくなというふうな実感はお持ちでしょうか。
○有馬国務大臣　大いにあります。
　なぜかというと、このごろ変わってまいりました。各大学の教員の人たちも、教育をしっかりやろうではないかという気持ちになってきていますね。こういう点で変わってまいりました。
　もっと理想をという御意見でございましたので、理想を言えば、本当に日本人が独創性を持って、日本だけではなく世界の中で雄飛をして、そして世界の中でしっかりとした主導権を持てるような、そういう人々がもっと生まれるよう大学を強くしていくべきだと思っております。
○松浪委員　全く私も同感であるわけですけれども、国際的に雄飛できる人材の育成、国際化に対応していくということであります。ならば、知識だけではなくて、人間としての幅を持たなければ意味をなさないのではないのかという思いが私はあります。
　そこで、特別の例とはいえ、単位さえ取れば三年間で、優秀な成績というふうになっておりますけれども、三年間で卒業させる。従来から、これはたしか平成元年からでしたでしょうか、三年で単位を取れば、卒業証書は出さないけれども大学院に進学させることができるというようなことで、とにかく勉強のやりたい者、学問の好きな者はどんどんどんどん前へ進めていくというような形でやってきたような気がいたします。
　私は、修業年限というものが定められてありまして、その修業年限というものにもう少し重みというか、学生が学生として、学問だけにとどまらず、四年間にいろいろな経験をしていく、ここに学士としての重みがあったのではないのかというふうに思っておりました。
　ところが、高等学校も、限られた分野とはいえ、二年で飛び級で行ける。そこへもってきて、優秀な成績であれば大学も三年で卒業することができる。加えて、大学院も、一年で修士課程を終えることができるし、博士課程も短縮することができる。勉強のできるやつはとにかく急いで社会に出る、あるいは研究者になることができるというふうになっていることに対して、私は、文部省が従来から進めてこられた、詰め込み主義教育ではなくて、もう少しゆとりのある教育をしようじゃないか、伸び伸びとした、ゆとりある心を持った日本人を育てようじゃないかという考え方と、中等教育から高等教育にかけて考え方が変わってきているのではないか、整合性がない、一貫性がない、そういうふうに受けとめているんですが、間違いでしょうか。
○有馬国務大臣　両方あると思うんですね。
　私は、例えば、特に工学部や農学部であれば、もっと産業界に行って、そして現場を見てこいという方向をとっている人間でございます。インターンシップと言っていますが、もしそれを徹底的にやりますと五年かかるんですね。一年間現場に行ってくるというようなことがある、あるいは外国に行ってくる。単位の互換等々でそれは十分一年間の単位と見ることもできますが、時にはやはり、今おっしゃったように、四年間で教えるべきことが、一年間は外に行っているとすれば、五年かかってしまう。四年間の勉強もちゃんとやり、外のことを見てくれば五年かかると思う。だが、そういう人たちももっといていいと思うんですよ。ただ、一方で、学校で教わることがもう易しくてしようがない、こういう人に何も四年もいてもらう必要はないと思うんです。だから、両方あると思うんですね。
　今までは、何と言っても十八歳まで待っていなければいけない、二十二歳にならなければ卒業させない、四年間いなければさせない。これではやはり余りにもしゃくし定規過ぎる。ですから、ゆっくりやりたい人はどうぞごゆっくりおやりください、裏表八年やっていただいて結構でございますから。それから、早い人は早く出てくだされば結構だと思うんですね。
　先ほどから申し上げておりますが、私の尊敬している東大の加藤一郎元総長は、多分、中学校は小学校五年から行かれたと思うんです。そして中学は四年で、高等学校は三年で卒業されて、しかも大学は二年半の短縮授業だったと思う。多分、記録的に短い。そういう人がいるわけですよ。それで、決して加藤先生は常識がないとは申し上げないですね。あのくらい常識のある方はおられない。ですから、人によってはもっと早く伸ばしてあげたらいい、私はそういう考えを持っております。
　ですから、ゆっくりやる人はゆっくりやっていただくということが重要でございますので、ゆとりの教育ということを盛んに一方では申しております。
○松浪委員　わかったようでわからない極めて特異例の話を持ち出されました。
　今、一言ちょっと気になりましたことがありました。加藤一郎総長と呼ばれましたが、東大に総長という呼称はあるんですか。
○有馬国務大臣　これはいわばローカルダイアレクトですね。かつては総長でした、戦前は。
　それはなぜかというと、当時は東京大学法科大学。ですから、法科大学には法科大学長がいたわけです。それから理学部は理科大学長というふうに学長がいました。それが一つの塊をなして東京大学をつくっていた。したがいまして、東京大学の学長は総理と言ったこともあります。総長とも言いました。それが今でも残っているわけですね。そういうことで、学内的には総長という言葉を使いましたので、そういう言葉で先ほど申し上げた次第でございます。
○松浪委員　午前中、栗本委員の質問の中にも、栗本委員は有馬総長と呼ばれました。実は、これはない呼称なんですね。今いみじくも大臣が言われたように、戦前の話なんです。それが今も生きているんです。
　今度、これだけ立派に法改正をやる。本当に徹底することができるのか。戦前の考えで生きて、大学を動かしている皆さん方が、ましてや文部大臣の座につかれた元学長が、この速記のあるところで戦前の話を持たれるので、大臣、徹底する自信、ございますか。
○有馬国務大臣　公的文書ではすべて学長でございます。ただ、卒業式とか内部的なところでは、旧帝国大は七大学ありますが、そこでは総長という言葉を使っていると思いますけれども、公的な文書は全部学長でございます。ですから、そういう意味で、学長というのは全部に使われるようになっておりますので、同じように今回も十分この法律の精神は浸透できると思っております。
○松浪委員　ちなみに、大臣、速記録も公的な文書でございますから……（有馬国務大臣「はい、直しましょう」と呼ぶ）私は同意するかどうか、後で検討させていただきますけれども。
　やはり教育の場ですから、これはメディアも悪い面がありますけれども、東京大学だ、旧七帝大だからと権威づけて、他の、かつてのいわゆる二期校と違うんだから総長というような呼称があるのか、あるいは書いている記者がそこの卒業生だから余計に権威づけようと思っているのかは知りませんけれども、こういう呼称ははっきりしなければならないというのは、卒業したのか中退したのか、この国ではうるさいわけですね。諸外国ではうるさくないんです。
　そこで、栗本委員もよく言われておりましたけれども、学位の、博士の問題でありますけれども、今文部省は一生懸命、留学生もありますから、とにかく文系に対しても博士を出しなさいということをしょっちゅう言っているわけですね。ところが、ほとんどの大学では言うことを聞かないんですね。どこに原因があるんでしょうか。
○有馬国務大臣　理系は、博士を取りませんと、外国に就職したりするときに給料が半減しますというようなこと、これも低次元の話で申しわけない。そういう意味で、理系の人間は博士を非常に、自動車の運転免許証として考えてもらっているわけです。文系の方は、そこまで需要がない。産業界もまだ、博士をぜひとも下さいと言ってくれません。
　理系の方は、今のような技術の進んだ時代に、情報にしても、あるいは半導体技術のようなことにしても新素材にしても、あるいはこのごろでありますとバイオテクノロジーなどにおいては、やはり博士ぐらい持っていないと、少なくとも修士を持っていませんと今は世界に対して競争できません。人文や社会はまだやはり大変のんびりした社会であると私は思っています。ですから、博士がなくても日本の国の産業界はやっていけます。官界もやっていけるわけです。
　しかし、やがて、外交官が博士を持っていなかったら外交機関において隅っこの方に押しやられるという時代が来ると思うんですね。そういう時代が来て初めて、日本の人文系、社会系の博士がふえてくると思っています。今はまだそこまで行っていない。ですから大学側も、博士をそれほど一生懸命早くつくらなきゃならないと思っているわけではないと思います。
○松浪委員　大臣は、テクノクラートであると同時に俳句を詠まれる文人である。そういうふうな方は、つまりバランスのとれた形で学究の座につかれている人というのは、私はそんなに多いとは思わないんです。
　私は、高校も二年で、そして大学も三年でというようなことになりますと、学問、深遠な真理を探求する場が大学であるということは承知しておりますけれども、同時に、人格形成の場でもある。社会のために役立つ人材を育成していくという視点から見ますと、単位を取る、そして優秀な成績をおさめるということも重要であるけれども、同時に、若者らしく教科外活動にも一生懸命時間をかけてもらいたい、そういう思いがあります。
　ところが、優秀な成績で単位を取れば三年で卒業できる、ショートカットできるということになると、クラブ活動しているやつは、教科外活動しているやつはばかだと。ばかという言葉は、これはまずいのかな、消してください。とにかく、現代の学生に好ましくないというような風潮が生まれてきやしないかという危惧を持っているんですが、その辺の心配は要りませんか。
○有馬国務大臣　ございません。
　なぜかというと、私の研究室などで非常に優秀な人、私のところだけじゃなくていろいろな優秀な人物を見ていますと、非常に音楽ができるとか絵がかけるとか、そういう人が非常に多いですね。ですから、ある分野で非常にすぐれた人というのは決して偏った人ばかりでは、それはそういう人もいないわけじゃございませんけれども、決してそうではなくて、余裕を持って、ゆとりを持って勉強してきていると思います。
○松浪委員　大臣は天才や秀才しか見たことがないからそういうふうにおっしゃるのかもわかりませんけれども、かつて私も偏差値のそれほど高くない大学で教鞭をとったことがございますから、大臣のおっしゃっていることがなるほどとはちっとも思いませんが、もうこの話はやめます。
　それで、私に与えられた時間は余りないので、私はこのように理解しております。
　今度は大学の経営と教学をきっちり分けよう、それで、教授会は課長会議にする、そして評議会という部長会議を設け、運営諮問会議という取締役会を設けました、こういうふうに理解しているんですが、間違いでしょうか。
○佐々木政府委員　今回の改正は、学長のリーダーシップのもとに大学のそれぞれの機関が役割分担をし、また連携協力し合って大学が一つの組織体として機能をし、教育研究の質的充実を図っていく、そういう観点に立って所要の組織運営システムの改善を図るわけでございます。
　その場合に、評議会は全学の運営にかかわる重要事項を審議するという形をしておりまして、したがって、学部を超えた、全学にかかわるような、例えば教養教育をどう持っていくかというような方針について審議をするわけでございます。
　それに対して教授会は、学部の教育研究にかかわる重要事項を審議するということとなっておりますので、あくまで学部内の問題について審議をするということとなる。その意味では、両者は課長会議あるいは部長会議という形で、いわば上下の関係に立つということではなかろうというふうに考えておるところでございます。
　また、運営諮問会議につきましても、これは外部有識者の意見を反映させるものでございますので、これも大学の運営がより適切になされ、社会的存在としての大学をより意義高からしめるための組織としての機関でございますので、それら三者を総合的にうまく組み合わせることによってより適切な意思決定と実行がなされることを期待しておるところでございます。
○松浪委員　とにかく大学審議会は、輝く個性の大学、大学の個性が輝かなきゃいけない、一つ一つ違った個性的な大学をつくっていかなきゃいけない、非常に結構なことだと思うんですが、大臣、今回の法改正はそれに非常に有用でしょうか。
○有馬国務大臣　例えば、学部長をはっきりする、置くということを決めるとか、それから評議会の役割を決め、教授会の役割を決める、こういうことはやはり、まずいわば基礎的なものが今回はっきりいたしました。そこで、その基盤的なものをまずしっかりしておいた上で、個性は十分伸びていくと思っております。ただ、これはあくまでも各大学が努力をしてくださることが必要だと思っております。
○松浪委員　大学の教員の生態学といいますか生きざまを見ておりますと、やはり講師は早く助教授になりたい、助教授は早く教授になりたい、そしてうまいこと泳いで学部長になりたい、そして今度は評議員になりたい。これはごますりの人間がいっぱい出てくるのじゃないのか、真摯に研究に取り組んでいる人間が余り評価されずに、政治的な、また俗世間でうまく泳ぎ切る人間、研究者が優遇されるような形にならないかなという心配をしているのですが、大丈夫でしょうかね。
○有馬国務大臣　大学の教員は、学部長になろうとは思っていません。やはり、ちょっと変わった人間が学部長になったり学長になろうと努力をするかもしれません。そうじゃなくて、選挙で決まっていくわけですね。ですから、むしろ逆に、向かないような者を選挙するおそれすらあるわけですね。ですから決して、今おっしゃられましたように、うまく泳いで、そして人気投票というふうなことは大学ではなかなか通用しないということを申し上げておきたいと思います。ただ、そのことによって、選挙に選ばれたことが果たしてその人の学問研究にとっていいことかどうか、これはわかりません。
　例えばアメリカのように、理事会が学長を選ぶ、学部長を選ぶ、ディーン、そういうものを選ぶというような制度であれば、確かにそれに向いた人を選ぶということになりますが、日本の選挙では、必ずしもそういう人気取りをしているから学部長に選ばれる、評議員に選ばれるということはございませんので、よろしくお願いいたします。
　ただ、確かに教授、助教授の場合にはかなり厳しい論文及び教育に対する評価がございます。相当厳しいものだということを申し上げておきたいと思います。決して泳いでいけば教授になれるというものではございませんので、御理解賜れれば幸いでございます。
○松浪委員　運営諮問会議の委員、これは若干名ですが、この若干名というのは何人ぐらいを指すか、ちょっと教えていただけますか。
○佐々木政府委員　運営諮問会議について若干名ということでございますが、この会議の性格は、広く学外者の意見を大学運営に反映させていくというところに意味があるわけでございます。
　したがいまして、会議として機能する程度の人数ということになれば、現在の筑波大学の参与会が十名以内となっておるわけでございまして、おおむねこの程度の人数が若干名ということになろうかと考えております。
○松浪委員　それで、学長の申し出により文部大臣が任命するということになっておりますが、これを文部大臣が拒否するというようなことは起こり得ますかね。
○佐々木政府委員　一般的には、学長の申し出た方を委員として任命することになろうと思っております。
○松浪委員　いずれにいたしましても、学長がリーダーシップを発揮して二十一世紀を担う人材を育成するには結構な法改正である、私はこのように思っております。
　しかしながら、私立大学でこれが乱用される、どうしても国立大学の影響を私立大学は受けますので、これが乱用されることのないように文部省に目を配っていただきたいということをお願い申し上げまして、私の持ち時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　提出されました法案は、大学審議会答申の「二十一世紀の大学像と今後の改革方策について」というこのタイトルに示されていますように、二十一世紀に向けての大学改革の一環というふうに言えると思うのです。また、この間、一連の改革が進められてまいりましたけれども、その仕上げ的な意味もあるかなというふうに私は感じているところでございます。
　その点でいいますと、この間の大学審答申に基づく大学改革が、例えば性急な教養部改組によって教養軽視に陥っていると各方面から指摘されておりますね。また、いまだに劣悪な教育研究条件、いわゆる大学の貧困という状況にあえいでいるという点から見ても、大学審に基づく改革がうまくいっているということは到底言えない、また、国民の願う方向と逆行しているということを指摘せざるを得ません。
　大学が国民に開かれたものになる、あるいは大学の社会的な使命、責任を果たしていくというのは重要であるということは言うまでもありません。ただ、その場合に、大学の改革というのは、教育研究の専門家集団である大学自身がやはり自主的に取り組む、自主的な改革をするということでなければならないというふうに思うのですね。
　こういうことから見まして、私は、今回の改革が二十一世紀の日本の大学改革の発展に本当につながるのか、つながらないのではないかという危惧を持ちながら質問せざるを得ないということを最初に申し上げたいと思います。
　私も、初めに、本法案と大学の独立行政法人化との関係についてお尋ねをいたします。
　先ほど来出ていますけれども、政府の中央省庁改革推進本部が、昨年の十二月十七日に、国立大学の独立法人化について、五年以内に結論を得るという先送りをいたしました。もし五年後の二〇〇三年に国立大学が独立行政法人になるということになれば、この法案の審議の意味はないということになるのではないかと思うわけですね。わずか五年間の国立大学のために、こういう法案、大学の管理運営の根本を変えていくようなことを、今、法改正をするという必要はどこにあるのかということになるわけでありまして、そうでないと言うのだったら、独立行政法人に移行しないということをここではっきり言明していただかなければなりません。いかがでございましょうか。
○有馬国務大臣　まず第一にお答えいたしたいと思いますのは、現在我々が努力をしておりますことは、今の段階においてよりよい大学の運営が行われる、そして、よい教育及びよりよい研究が行われるために今努力をしていることでございます。
　そういう意味で、今回の法案というのは、大学審議会、この大学審議会というのは、大学の代表が大勢入っているということを御理解賜りたいと思います。ですから、現場からの意見は随分ここで聞き取っているわけでございます。ヒアリングもやりました。そういう意味で、大学審議会の答申、それから中央省庁等改革基本法などを踏まえて、大学が一つの組織体として教育研究の質を高める、そして、期待される役割を適切に果たしていくために、責任のある組織運営体制の確立、それと情報公開の推進など、内外に開かれた国立大学を実現するものでございます。
　さらにまた、今後引き続き、いろいろ御批判がある財務・会計の柔軟性について、柔軟性を向上する、そしてまた透明性の高い第三者評価システムを確立する、こういうふうなことを今後図っていきたいと思っております。
　今御指摘の独立行政法人化の問題につきましては、このような改革の状況を見つつ、教育研究の質的向上を図る観点に立って慎重に検討を行うということになると思います。また、この法律ができれば、仮にいろいろなことが起こっても、国立である限りにおいてこの法律は有効であると考えております。
○石井（郁）委員　国立大学の独立行政法人化についての大臣の御見解というか姿勢について、私はもう一点伺っておきたいのですけれども、これは、昨年十一月十二日に開かれた学士会館での国立大学長懇談会の席上でのお話なんですが、このように述べていらっしゃるわけです。現在、再び国立大学の独立行政法人化についてさまざまな議論がなされていることは御承知のとおりであり、国立大学のあり方について国民の厳しい目が向けられています。各学長におかれても、今回の国立大学に関する改革と各大学の取り組みいかんによって存続が問われるものであるとの認識を持って改革に取り組んでいただきたいということですよね。
　私、これを伺いますと、要するに、今回の改革というのは管理運営の法案ですよね。これは、各大学でこういう改革が進まなければ独立行政法人化にされてしまうというおどしに聞こえるわけですが、そのようにとるのはおかしいのでしょうか。
○有馬国務大臣　独立行政法人にするということを前提にしたわけではございません。このところの少子化の進行状況、経済的な面での厳しさ、こういうことを勘案いたしますと、国立大学が一層努力をしてよりよい教育研究をやっていただかなければ、今後厳しい時代が来るであろうということを言っただけであります。
　その独立行政法人に関しては、今後どういうふうなものになるか、そういうことを慎重に見守った上で、いずれにしても、よりよい教育が行われるよう努力をしていこうと思っております。
○石井（郁）委員　今回の法案が、独立行政法人化の地ならしというか条件づくりではないのかという疑義がやはり生じているわけですね。それは、この法律を通して、先ほど来出ていますように、学長のリーダーシップというのが非常に強調されている。その確立のもと、企業の経営方式を取り入れて独立行政法人化に対応する、こういうふうにも読めるわけですよ。
　これは、実際、ことしの二月二十六日に出されました経済戦略会議の答申が、「国立大学については、独立行政法人化をはじめ将来の民営化も視野に入れて段階的に制度改革を進める。」一方でそういう流れがあるわけでしょう。そういうことになりますと、この法案を通して独立行政法人に移行するのではないか、そういう一歩がつくられるのではないかというふうに、これもやはり強い危惧を持たざるを得ないわけであります。
　ですから私は、大臣は、国立大学の独立行政法人化については反対だということを大臣としてやはりはっきりこの際言明していただかなければならないと思うわけであります。そうしないと、大学人は将来に対する不安をやはり抱えながら対応せざるを得ないというふうに思うのですね。そういう率直な大学人のお気持ちに対して、もう一度はっきりと御答弁いただければと思います。
○有馬国務大臣　私個人の意見はさまざまな場所で申し上げたとおりであり、はっきり申し上げておきたいことは、いかようなことがあろうと、現在私学に余りにも高等教育が頼り過ぎていますので、やはり国としてもっと高等教育を面倒見ていくべきだという気持ちは強く持っています。
　たびたび申し上げることでありますが、アメリカと日本とは、私学がほぼ七五％あります。しかし、アメリカの七五％の私学の役割と日本の七五％の私学の役割は決定的に違う。アメリカは三〇％の学生しか教えていない。日本は七五％の学生も私学にお願いをしているわけです。こういう点から、先ほど私学化のことをお話しになられましたが、それは私は、今国際的な観点から見て、国がもっと高等教育に力を注ぐべきだという観点から賛成をしておりません。
　しかしながら、現在この独立行政法人という問題が出ていることは厳然たる事実でございますので、これはやはり慎重に考えていくということであるかと思います。「国立大学の独立行政法人化については、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得る。」とされていることでありますので、これは既に決定した大綱でございます。したがってこれは、こういう条件のもとで我々は慎重に検討していかなければならないことと思っております。
○石井（郁）委員　それでは、法案に沿って質問をさせていただきます。
　私、まず、評議会の問題について聞きたいわけであります。
　今回、評議会が新たに法定されたということですね。暫定規則をやめて法制化をした意味というのはどこにあるのでしょうか。一応お尋ねをしたいと思います。簡潔で結構です。
○佐々木政府委員　国立大学につきましては、大学審議会の答申や中央省庁等改革基本法の規定により、その運営における権限、責任の明確化を早急に行うことが要請されておるわけでございます。しかしながら、国立大学の全学的な審議機関である評議会については、文部省令により、当分の間の暫定措置として置かれているわけでございますし、他方、学校教育法における教授会は、大綱的な規定となっておるわけでございます。そういったことから、両者の基本的な役割分担が明確さを欠くというふうな御指摘もあるわけでございます。
　そこで、今回、設置者として国立大学の基本的な組織運営を明確に定めることが必要であるという判断に立って、評議会の設置、所掌事務等必要な規定を定めることとしたものでございます。
○石井（郁）委員　それでは、評議会の構成員についてお聞きしたいと思うのですが、私きょうは、大臣もいらっしゃった東大の例で申し上げるのですけれども、現在の評議員は五十六名なんですね。総長、総長というのは、内規では総長となっているのですが、各学部長、各学部の教授二名、各附置研究所所長、大学院各研究科委員会委員長、先端科学技術センター長から成っているということですが、この法案がもし通れば、この評議会はそのまま認められるのでしょうか。いかがですか。
○佐々木政府委員　現在、先ほどの暫定省令に基づく評議会が置かれているわけでございます。法案成立後は、この法律に基づく評議会の設置ということが必要となりますので、暫定省令下における評議会がそのままこの法律下における評議会となることはないというふうに考えております。
○石井（郁）委員　そうしますと、今回の法案が制定されましたら、各大学の評議会は一応解散、出直しということになるわけですね。
○佐々木政府委員　暫定省令に基づく評議会については役割を終え、この法律に基づく評議会が組織されるということになるわけでございます。
○石井（郁）委員　それは、一応やり直しということになるのかもしれませんけれども、先ほど私は構成員のことでお聞きしまして、例えば東大の場合は現在評議員がいらっしゃるわけですけれども、例えば大学の判断で、現在の評議員の構成は新たにこの法制のもとでこういうふうになりましたという形での、このまま移行ということもあり得るわけですか、そこをはっきりさせてください。
○佐々木政府委員　評議会の構成メンバーにつきましても、今回、暫定省令と異なった定めをしておるわけでございます。したがいまして、現在置かれている評議会が法律に基づく評議会と同一の構成メンバーで組織をされるというふうなケースというのは、一般的には考えにくいと考えられるわけでございます。
　なぜならば、現在は、例えばその評議員のうち、学部から選出される評議員は二名というふうにしておるわけでございますが、今回、学部その他の部局から選出される教授につきましては、選出する部局の範囲、あるいは選出する人数を各大学の判断にゆだねておるわけでございます。そういった点から考えますと、現在の評議会が即この法律に基づく評議会に移行するということは、一般的には考えてないのではないかと考えております。
○石井（郁）委員　そうなりますと、私は、やはり大変重大な変更だ、改正だというふうに思うんですね。
　条文では第七条の三の三項ですけれども、今までは学部から選出の二名があった。今度は、どういう学部からになるかわからないけれども、評議会が決めて、評議員に加えることができるという形での学部の選出があり得るということになっているんですよね。
　しかしこれは、今までとはもう全く違った学部からの選出の仕方だし、それから学長指名についても、学長指名を加えることができるというのも、そういうことになりますと、評議員に加えることができるというのは、加えなくてもいいというふうにも読めるわけですが、そう読めないということですね。
　この第七条の三の三項というのは、必ずこういう構成メンバーにならなくてはいけないということですか。
○佐々木政府委員　加えることができるという規定でございますので、加えるかどうかということについては、各大学の評議会の判断にゆだねるということでございます。
○石井（郁）委員　そうすると、評議会の判断で加えなくてもいいということもあり得るわけでしょう。今までの評議会の構成メンバーはそのまま移行しても構わないということもあるんじゃないですか。それはその評議会の判断になるわけでしょう。だから、先ほどの答弁はおかしいですよ。
○佐々木政府委員　先ほどお答え申し上げたわけでございますが、評議会の構成メンバーは、暫定省令に基づく構成メンバーと、それから今回の法案に基づく構成メンバーとが、大学の判断によって全く一致をするということが恐らくないわけではないだろうと思うわけでございます。
　ただ、それは恐らく、一般的に言えば、極めてレアケースであろうと思うわけでございまして、一般的には、やはりこの法律に基づく評議会の設置ということをしていただくということになろうと思っております。
○石井（郁）委員　だから、文部省がこう法律をつくって、やはりこのとおりしていただくとあなた方が言うと、これは大変なことになるわけですよ、この条文の読み方を言っているわけですから。それで、今までの評議会の構成と変わらないことだってあるということでしょう。それをまず確認させていただきます。
　要するに、評議会の構成というのは、暫定規則のもとで現在構成されているわけですよ。この法改正で、そのメンバーが何かがらっと変わることがあるのか、変わらないこともあるのでしょうと。あるっておっしゃったわけでしょう。そこだけ確認したいわけですよ。
○佐々木政府委員　現在の暫定省令における評議会の構成員と、それから今回の法律に基づく評議会の構成員とは違うことが当然あり得るわけでございます。
○石井（郁）委員　いや、それは大学の判断でしていいと思うんですよ。だから、違うこともあるけれども同じこともあるのでしょうと。そこを言っているわけですよ。それは大学が判断をして決めることでしょう、文部省がこうしなさいと言うことじゃないでしょうと。それだけですよ。はっきりしてください。
○佐々木政府委員　大学の判断で構成メンバーを同一とするということも当然あり得ると思います。
○石井（郁）委員　結構です。
　では、次に審議事項についてお尋ねします。
　これは、評議会は次の事項を審議するということで、十項目の審議内容を法定しています。この点はこれまでの暫定規則にはないものでございますよね。大学の教育研究上の目的を達成するための基本的な計画に関する事項、教員の人事の方針に関する事項、教育課程の編成に関する事項ということもあるわけで、この十項目に決めたということは、現実、各大学は、評議会の審議事項ということでのいろいろな内規を持っております。それと比べると随分異なるんですよね。
　文部省ですから、各大学がどういう内規を持っているかというのはもう全部把握されていらっしゃると思うんですけれども、例えば、これも私、東京大学の例で申し上げたいんですが、東京大学は、こういう立派な「東京大学の現状と課題」という本を出していらっしゃいます。これはまさに有馬文部大臣がいらっしゃったときかと思うんですが、これを見ますと、審議事項というのは二十項目になっています。その中には、大学の式典の挙行とか、大講堂、教室、運動場などの施設使用の基準等々ございます。ほかの各大学も、私そんな全部は見ていませんが、内規ですから、そういう形であるわけですね。
　では、今度、法案がこの十項目になりますと、こういう事項は違法というふうになるのでしょうか。それとも各大学の判断で、その他の重要な事項というのが十項目めにありますから、そういうことで引き続き審議していくというふうに解釈をしてよろしいのかどうか、その点お尋ねします。
○佐々木政府委員　今回の措置というのは、学内の各機関の役割分担を明確化し、それによって大学の意思決定の合理性を高めるという観点で審議事項を具体的に列挙しているわけでございます。
　したがいまして、評議会の審議事項の中には、第十号として、「その他大学の運営に関する重要事項」というのを掲げておるわけでございますが、その趣旨は、第一号から第九号までに規定する事項に準ずる程度の重要な事項として評議会が審議することが必要なものと解することが適当であると考えておるわけでございまして、各大学においては、その趣旨に即してそれぞれ適切な審議事項を設定することが求められることになろうかと思います。
○石井（郁）委員　私は、そういう御答弁を聞きますと、大体この十項目めの「その他」のところにいろいろなことが入る、しかも、それも、この九項目めまでに準じたものだということになりますと、本当に各大学は画一化されますよね。それと、では、これまで各大学が持っておられる評議会の内規も全部、この際改廃というか、そういう形でなっていくんですか。
○佐々木政府委員　今回、法改正を受けて、各大学でどのような事項を評議会の審議事項とするのかについて検討がなされるわけでございますが、その状況については公表をされ、学内外の評価を受けるということになろうかと思っておりますが、文部省といたしましては、各大学において、法改正の趣旨に即した適切な対応がなされるよう求めてまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　そこら辺は大変重大な問題があるように思うんですが、次に、さらに最も重大な点は、この評議会は意思決定機関なのか、それともそうでないのか、ここが大事な点なんです。現在の評議会はどういう役割を果たしているのか、その点の文部省の認識をお聞かせください。
○佐々木政府委員　現在の評議会は、全学的な運営に関する重要事項について審議をする機関である、したがって、大学における意思決定機関とは考えておらないところでございます。
○石井（郁）委員　私は、局長はそういうふうに思っていらっしゃるというふうにしか聞けないので、実際は違うのじゃないですか。実際のことを私はお尋ねしているのですよ。
　これも文部大臣はよく御存じのはずでございまして、先ほどの「東京大学の現状と課題」の中では、「東京大学の最高意思決定機関は、多くの国立大学と同様評議会である」と述べられているわけですよ。どうなんですか、これが現状じゃないんですか。評議会が大学の意思決定をしているという現実なんですよ。まず、そこをはっきりさせてください。
　これはもう数十年来のそういう慣行でありまして、国大協もいろいろ出されておりますけれども、最終的な決定権は合議機関だというふうに言っているのじゃないですか、これは「科学技術立国をめざして」という中にあると思うのですが。現状の認識のことをお尋ねしているのです。
○佐々木政府委員　現在、大学には、大学運営の最終責任者として学長が置かれておるわけでございます。評議会でさまざまな重要事項について審議が行われるわけでございますが、このことが大学としての意思を最終的に決定するということではないわけでございます。あくまで評議会は審議機関としての役割というものを果たしているというふうに考えておるところでございます。
○石井（郁）委員　局長の答弁で、あなたはそう考えたいのかもしれないけれども、現状の各大学がやっていらっしゃることはそうじゃないのじゃないですか。
　大臣、いかがでございましょうか。これは大臣のいらっしゃったときじゃないでしょうか。一九九二年ですね。こう書いてあるのですよ。