Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田立君　大臣、さきにグリーンカード制を実施するということで法律をつくりながら実施されずに中止となり、今回また限度額管理強化を決めながらもそれがまだ実効を上げるに至らないうちにマル優制度そのものの廃止が取りざたされるということは、いわゆる朝令暮改も甚しく、政治に対する国民の不信を招くことになると思いますが、閣僚の一人として大臣は一体どうお考えになりますか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今限度額管理につきましては、中村局長が申しましたようなわけで、本人確認と名寄せの両面で今限度額管理をやっておりますが、さらに名寄せにつきましては、大蔵省、郵政省で協議をいたしまして、今度は生年月日まで入れました新しいキーでもって新しい限度管理システムを来年春からスタートさせることになっております。こういうふうにして限度額管理を厳正化する一方、少額貯蓄非課税制度は、これは先ほどからも各先生からお話がありましたように、貯蓄の重要性でありますとか、あるいは世論調査における国民の存続の希望とか、さらにもともと郵便貯金は当初から実質的には非課税でございまして、この制度を変えるということは財政投融資の原資である郵便貯金事業そのもののあり方にも大きく影響するわけでございますので、そこで郵政審議会に諮問を申し上げましたところ、郵政審議会からは相変わらず非課税制度は存続を断固堅持すべきであるという御答申をいただきましたので、私といたしましては、この趣旨を体しまして郵便貯金の非課税制度存続に努めてまいりたい、このように考えております。
○原田立君　マル優問題の論議の中で、いわゆる外国の我が日本に対する見方でありますけれども、日本人は貯蓄し過ぎるから貯蓄を減らして消費させろというような議論がなされていると、こう聞いているわけでありますが、非常に暴論ではないかと実は私も思うんです。
　政府・税制調査会の委員をやっている藤田さんという人の論文の中にも、三項目目に、「国際経済摩擦対策として、いわゆる貯蓄優遇税制をこの際廃止するのが賢明だという主張が強まってきた。」と、こういうふうなことが言われておりますが、我が国の家計貯蓄率は、昭和四十九年は二三・二％であったものが五十九年には一六・一％に下がってきており、高齢化社会の進展に伴ってさらに下降することは確実であると思うんであります。今後の貯蓄動向については大蔵、郵政両省はどのような見通しを持っているのか説明されたい。また、説明したっても、この貯金が財投や何かに使われているからこれは非常に重要なものだという、それは私もそういう確認を持っている、もちろん郵政大臣だってもそうだろうと思うけれども、その反面、大蔵省は一体、全然逆のことを考えているんじゃないかという心配をするんだけれども、大蔵省の方の答弁並びに郵政大臣のお考えをお聞きしたい。
○説明員（黒田東彦君）　お答えいたします。
　我が国の貯蓄率は国際的に見ましても大変高い水準で推移しておりますけれども、この理由につきましてはさまざまな議論がございます。例えば、質素倹約をとうとぶ国民性であるとか、あるいは御指摘のありましたような人口構成の問題、つまり若い人口構成のために高いのではないかといった議論、さらには住宅取得、子女教育のための資金確保の必要性があるという議論、ボーナス比率が諸外国に比べて高い、さらには公的負担率が欧米諸国より低い、こういったことがさまざま要因として挙げられておりまして、必ずしも決定的な理論が成立しているわけではないようでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘のとおり、貯蓄率は四十年代に若干上昇いたしまして五十年代に入りまして若干低下してきておるわけでございますが、今後の貯蓄率の予測につきましては、今申し上げましたとおり、そもそも現在、欧米諸国に比べてかなり高い貯蓄率がいかなる理由によるものかということが必ずしも明確でございませんのでお答えすることは難しいわけですが、一方で金融資産がだんだん蓄積していくということで中長期的に低下するのではないかという可能性を指摘する向きもございますし、他方で、先ほど申し上げましたとおり、非常に根強い貯蓄意欲、国民性に基づく貯蓄意欲、さらには既に消費水準がかなりの高水準に達しておるということを考慮いたしますと、やはり当面ある程度高い水準を継続、維持するのではないかというふうに考えられます。
○政府委員（中村泰三君）　日本の家計貯蓄率が近年着実に低下をしているという傾向は先生御指摘のとおりでございまして、これはやはり、我が国が急速に高齢化が進んでいるということと非常に関係があるのじゃないかというふうに見ております。特に、高齢化が進みますれば、いわば貯蓄の取り崩し世代がふえるということをも意味するわけでありまして、そういう意味から貯蓄率の一層の低下の可能性があるというふうに考えております。今年度の経済白書の中でも今後の人口高齢化のもとで家計貯蓄率が低下していく可能性があるというふうに指摘をされておりますが、大方の見方は、高齢化の進展に従って貯蓄率は低下をするというふうに予想されるところでございます。
○原田立君　局長の言っているのが僕は当たり前だと思うんです。さっきの大蔵省の参事官、あなた変なこと言ったね。貯蓄率は高い以上今後も維持していくでしょうなんて、何をのぼせ上がったこと言っているんですか。昭和四十九年に二三・二％だった。それが五十九年に一六・一％になった。これは日本の場合ですよ。それからアメリカの場合には、一九八四年は六・六％ですよ。イギリスは七・八％、こういうふうにだんだんだんだん高齢化社会が進んでいけば貯蓄率が減っていくのは当たり前じゃないですか。今の高水準を今後も維持していきますなんて、余りとぼけたこと言いなさんな。だれが言ったかな、しっかり答弁してもらいたい。
○説明員（黒田東彦君）　先ほど申し上げましたとおり、貯蓄率の決定要因はさまざまな要因がござ
いますので、それらの総合的な結果として貯蓄率の動向が出てくるわけでございまして、人口構成のみによって必ずしも決定されるわけではない。最初に申し上げましたとおり、人口構成が老齢化した場合に貯蓄率が低下するのではないかという議論も、先ほど申し上げましたとおり、現在の高い貯蓄率の一つの要因として人口構成が若いといったことが挙げられておるということの反面として、そういう議論があることはもちろん承知いたしております。
　なお、ちなみに我が国の貯蓄率の動向を見ますと、先ほど御指摘のとおり、高度成長期から四十年代ずっと通じて五十年代の初めまで上昇いたしまして、その後低下しておるわけでございますが、もとより老齢化人口、いわゆる人口構成の老齢化はずっと続いておるわけでございまして、前半期におきましては老齢化が続いておる中でむしろ貯蓄率が上昇しておる、最近は老齢化が続いておる中で御指摘のとおり貯蓄率が低下しておると、すなわち貯蓄率はいろいろな要因で定まってくるものではないかというふうに考えております。
○原田立君　先日発表された貯蓄増強中央委員会の世論調査の結果を見ても、国民が貯蓄する目的として挙げているのは、病気、災害の備えがいわゆる七五％、それから老後の生活費が四二・五％となっておりますが、余裕があって貯蓄をしたというのは全体のわずか五・七％にしかすぎません。大部分は生活を切り詰めながら貯蓄しているという国民生活の実態が浮き彫りになっているわけでありますが、このような国民貯蓄の実態を郵政、大蔵両省はどう受けとめているかお聞きしたい。
○政府委員（中村泰三君）　貯蓄増強中央委員会が調査をいたしました貯蓄目的は先生先ほどおっしゃったとおりでございますが、郵便貯金の利用者の貯蓄目的につきまして郵便貯金婦人モニターアンケートを見ますと、昭和六十年のアンケート調査の結果によりますと、やはり一番多いのは病気など不時の出費の備えが六〇・四％、子供の教育費というのが五三・九％、老後の生活費が四五・七％というふうになっておりまして、今の日銀の世論調査とほぼ同じ実態になっております。国民は、いわばこうした将来の不安に備えて真剣に貯蓄に励んでいるわけでありますから、私どもとしましてもこういった国民の自助努力に対する貯蓄手段を今後とも支援をしていかなければならないというふうに考えております。
○説明員（黒田東彦君）　御指摘のとおり六十一年の貯蓄に関する世論調査によりますと、貯蓄に対する態度といたしまして余裕があったので貯蓄したという世帯は全体の八・六％ということになっております。
　またそれでは貯蓄の目的としてどういったものが挙げられてあるかと申しますと、ただいま郵政省の方から御答弁がありましたのとほぼ同様でございまして、病気、災害の備え、それから子供の教育費、老後の生活費といったことが高位にあるということも事実でございます。したがいまして御指摘のことはそのとおりでございますが、ただ、先ほど申し上げましたとおり、我が国のマクロ的な貯蓄率が高いという理由につきましてはさまざまの理由が挙げられておりまして、勤倹貯蓄をとうとぶ国民性であるとか、あるいはボーナス比率が高いとか、あるいは公的負担率が欧米諸国より低いといったそういった要因もございまして、さまざまの要因がいわば複合してあるということでございますので、一概に生活を切り詰めて貯蓄しているということとは必ずしも言い切れないのではないか、非常にいろんな要因が複合しておるというふうに考えております。
○原田立君　私はここで言いたいのは、病気などの備えとか老後の生活安定のためとか、そういうようなことを目的にして営々として貯蓄に励んでいるという現状を正しく認識するならば、マル優制度を廃止するというような発想はとんでもない悪政であると、こういうふうに私は思うんです。で、非課税制度廃止問題に対する郵政大臣は、先ほどよりこれはもう絶対に遵守していくという決意の表明がありましたけれども、大蔵省は今の答弁を聞いていても複合の理由があってとかなんとか言って全然——全然と言っては言葉がひどいけれども、意味が不透明な答弁しか返ってきておりません。こういうマル優制度の廃止とか非課税制度廃止の問題等に対して郵政大臣の決意をお伺いしたい。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今いろんな方面から原田先生が貯蓄の重要性ですか、また非課税は守るべしというお話を承りまして私も全く同じ考えを持っております。まあ、なぜ必要かというのは、けさからるる申し上げてきた理由がございますが、私のところにも陳情がありまして、特にお年寄りの方から多いわけですが、営々としてためた貯蓄に利息がある。それをもらうときは非常な喜びだというんです。この我々のささやかな喜びを奪わないでほしいというような陳情はよく私も受けておるわけでございます。したがいまして、それが何よりも反映されるのが世論調査で国民の七割以上が非課税制度の存続を希望しておられるということである。さらに郵政審議会でいろいろな各委員、先生方がいろいろ精力的に御審議をいただいて、そこで出た結論も「郵便貯金の利子非課税制度については断固これを堅持していく必要がある。」こういう答申をいただいておるわけでございますので、私としても大変意を強ういたしまして、また本日各先生からも御激励をいただきましたので、その御趣旨に沿って、微力ではございますが、郵便貯金の利子非課税制度を今後とも存続するように努力してまいる所存でございます。
○原田立君　ちょっと済みません。
　実は郵政事業の問題についていろいろとお伺いしようと思って御通知申し上げておりましたけれども、時間がございませんから次回に譲るといたしまして、きょう関係の方おいでいただいたことに対しては感謝申し上げます。
　以上です。
○山中郁子君　午前中から少額貯蓄非課税制度、いわゆるマル優の廃止問題について議論され、郵政大臣並びに郵政当局の現在のところのお考えは繰り返し承ったところであります。
　それで、私はここでまずこの問題では我が党の基本的な見解を述べるにとどめておくということにしたいと思います。
　一つは、当然のことながらマル優廃止は庶民の零細な貯蓄に対する大衆課税でありますので、絶対にこれを認めるわけにはいかないという立場であります。
　それからまたけさほど来からの議論の中にもありましたけれども、いわゆる内需拡大、つまりマル優を廃止して消費をふやすなどという問題は余りにも見当違いの話である。これはいろいろの機会に国会でも私どもは議論もし主張もしてきておりますけれども、労働時間の短縮やあるいはまた大幅賃上げ、そういうものによってこそこれらの内需拡大が図られるし、またそういうところで解決をしていくのが正道であるということを改めて申し上げたいと思います。
　それからまた税制の民主的改革という観点からするならば、これも繰り返し主張してきたところでありますけれども、例えば最近の財テクの利得に対する免減税などは目に余るものがあるわけですし、要するに大企業、大資産家優遇の不公正税制の改革が当面緊急の問題である。
　それからまた同時に、歳出の改善ということも同じように重要な問題であり、とりわけ軍事費の削減ということは焦眉の課題であるということが私どもの見解であります。
　それで、私ども日本共産党は既に大型間接税とともに多くの国民の生活に深刻かつ重大な影響を与えるこのマル優廃止の問題について、絶対に行うべきではないという立場から一切の事務作業も直ちにやめるべきであるという趣旨の本会議決議を九月十二日に提出しているところであります。そのこともあわせて重ねて申し上げておきたいと思います。
　先ほど来から郵政大臣一生懸命決意を繰り返し述べておられますが、私がここでやはり申し上げたいのは、単に郵便貯蓄を管掌する郵政大臣という立場、郵政省の枠の中で守るということではなく、やはり国民の生活に大きな責任を持ち、そして切実な国民の要求に本当に耳を傾けなければならない政府の重要な閣僚の一員としてこうした悪政は断じてやるべきではないし、やらせないという立場に立った郵政大臣としての、中曽根内閣の一閣僚としてのお働きが重要であろうということを改めて主張もし、指摘もさせていただきたいと思います。
　それで、次の問題といたしましては、先般の通常国会三日二十日の当委員会で私が取り上げました郵便局の非常勤職員の労働条件、特に年休の件につきまして再度明らかにし、また改善措置をお約束いただきたいと思います。そのときに指摘をいたしました問題についてその後御調査願ったと思うんですけれども、結果と具体的な改善策をどのようにとられているか、まずお示しをいただきたい。
○説明員（森本哲夫君）　三月二十日の当逓信委員会で先生から御指摘ございました非常勤職員の問題につきまして御指摘の四局について調査しました結果、遺憾ながら年休についての発給漏れという事態がございましたので、早速に発給方を指導したという次第でございます。
　なお、非常勤職員に対します今後の年休の取り扱い、そのことにつきまして全国的に調査する、そして全国的に指導をするという必要があろうかということで現在この内容について検討をいたしておるところでございます。
○山中郁子君　私は、その委員会で何局かを挙げて年休が付与されていないというふうに申し上げました。練馬、麹町、玉川などを挙げたと思いますけれども、具体的に何人の労働者が年休を付与されていなかったのか。どこの局の何人の労働者が付与されていなかったのか、お示しいただきたい。
○説明員（森本哲夫君）　調査いたしました結果、付与すべきだと判断されますものは三局ございまして、豊島で四名、麹町で三名、玉川で三名と、こういう事態でございました。
○山中郁子君　それで、これはすぐに付与するという措置をおとりになっていらっしゃるわけですね。確認をお願いします。
○説明員（森本哲夫君）　ただいま申し上げました非常勤職員に対しましては発給するよう指示済みでございます。
○山中郁子君　私が指摘した四局のうち三局までが、実際にやはりお調べになった結果、労基法に照らして違反の状態があったということなわけです。
　それで、今全国には普通局だけでもほぼ千二百五十局でしょうか、ある。そして特定局を入れれば二万局以上というところですから、こういう事態が全国的にあるということは容易に考えなければならない問題だというふうに思いますけれども、調査、具体的な改善について具体的にお考えを伺いたい。
○説明員（森本哲夫君）　私ども郵政事業はお客様相手の仕事でございますが、当然業務量は季節的にも時期的にも大変波動いたすわけでございます。そこで、いわゆる正規の定員以外にどうしても非常勤に業務を依存せざるを得ないということでございますが、この非常勤には雇用の理由といいますか、その発生理由が、年末であるとか、あるいは欠務が出てその後補充をしなければならぬとか、そういういろいろさまざまな欠務の発生理由がございます。そしてまた、時間的にもフルタイムでいくとかあるいはパートでお願いをするとか、そういうさまざまな事態がございますので、この年休の発給条件自体をその職員一人一人について明定していくのが非常に難しい事情にございます。
　そうした点からこうした事態が生じたかと思いまして、現在、そういう意味で現場で余り迷いがないような形で年休が発給できるよう全国的な統一した基準で指導ができないか。もちろんこれは労働組合の問題もございますので、いろんな方面との調整の結果を経た上で、新しくこうした問題に対処できるような措置を講じたいということで目下取り組んでいるところでございます。
○山中郁子君　ちょっと具体的にはっきりさせておきたいというふうに思うんです。
　一つは、私は、郵政省が、雇用理由がどうであれ、かなり大量のパート労働に依存しているという実態を問題なしとしているわけではありません。しかし、今はそのパート労働者に年休が付与されているのかいないのか、付与させなければいけないという問題に限って申し上げていますから、そのパート労働者の雇用実態自身が郵政省にとってやはり一つの大きな問題であろうということは指摘をしておくにとどめておきたいと思います。
　それで、もう御承知のように、労基法は一年以上の継続雇用で八割出勤者には、つまり契約した労働日数のうち八割を出た人には、もちろんパートタイマーであろうと常雇いであろうと労基法に基づいて年休を支給する、こういうことになっています。そして、その後パート労働者の権利の問題がいろいろ国会でも論議になったりしている過程でパート労働者に対する要綱がつくられたということは、もちろん御承知のところだと思います。
　しかし問題は、いろんなケースがあるんですけれども、私は、郵政省の場合に、この前問題にしたのもそういう部分も含めてあるわけですけれども、いわゆる二カ月の雇用契約で日々雇用という形をとって、それでその二カ月以内でやっておいて、また切れると間を少しあけて、まあ郵政省の場合七日間ぐらいあければ大体大丈夫だろうというふうに判断をしていらっしゃるような形跡があるんですけれども、まあ、七日間なら七日間、一定の期日をあけるでしょう。そうしてまた雇用するんですよ。これをいわゆる転がしと言っていますね、いやな言葉ですけれども。そういうふうにして、一年はもとより、もう何年もそうやって同じ人が同じ仕事で働いているというケースがたくさんあるんです。ひどい人は十年を超えて二十年近くそうやって働いている方がいるんですよ。そういう方はもちろん全部じゃないですけれども、何年も働いているというのはもうざらにあるんです。これは当然のことながら継続雇用ですよね。継続雇用で、そして契約のうち八割以上を勤務しているということで、当然年休の支給に該当するんですよね。このことは私も労働省からかなり詳しく聞きました。それで労働省の見解としてもそれは迷いはないということで、きょうは大変限られた時間でありますので労働省においでいただけなかったんですけれども、そのことはかなりはっきりしています。
　それで、今おっしゃいました統一基準というのは、それらのことに関連していろいろ検討なさるのかどうかということも含めて——余りにもこそくだと思うのね。もう労働省の段階でもはっきりして、国としてもパートの要綱も出していらっしゃるのにもかかわらず、そこの一つの省庁である郵政省は、七日間だか十日間だか知らないけれども、間を置けば同じ人を何年も転がして雇っても、それは結局継続雇用を免れるというふうに判断なすって年休を与えてないというのは余りにもこそくだし、また法の精神に反しているし、脱法行為だというふうに私は考えますので、このことも含め、きちんと継続雇用だということをお認めになった上で、そして何らかの統一基準をつくられるということならばそのように承りたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（森本哲夫君）　今御指摘ございましたとおり、郵政省の非常勤職員の雇用形態にはいろんなケースがございますわけでございますが、団地における郵便配達のためにお願いをするパートの非常勤の方、あるいは一日のうちで特定の朝だとか夕方だとか大変忙しい時間帯にお願いをする、そうしたパートタイマー等の方は二カ月間の予定雇用期間ということでお願いをして、中断もなく
そのままお願いをするわけでございますが、これ以外の方は原則としては再雇用しないと。そうして、やむを得ない事由がある場合は原則として七日以上の中断期間を置いて再雇用をするケースもあるけれども、これは例外だということでこれまでずっと長くやってまいった次第でございます。
　そういうことできたわけではございますが、実際のところこういうことで運用してまいるものの、中には非常勤の職員の方でぜひひとつ続けて働きたいとおっしゃる方、あるいは局側の方からも非常に雇用難でほかにいらっしゃらなければこの方にお願いしたいというような形で、現実には結果的に御指摘のように二カ月働いて七日のお休みをしてまたということが、まあ振り返ってみれば非常にある期間長くなってしまう。ちょっと今おっしゃった十年というようなことについては私ども把握できていないわけでございますけれども、そうしたケースはぜひひとつ労働省の言うような視点からして形式的な形で割り切れないということも考えられますので、こうした面を含めまして、この労基法の言う条件、継続勤務があること、そしてその期間中八割以上勤務したということを充足するようなそういう新しい基準について検討をしている、こういうことでございます。
○山中郁子君　いろんなケースがあって、統一した基準を模索するということは、それは必要なことだというふうに思います。
　ただ大臣、今お答えになったけれども、全然違うんですよ。私やっぱりそらぞらしいことをおっしゃるなというふうに思いましたけれども、団地の配達の方とか、それから一日のうちの繁忙時に手当てをする意味でのパートタイマーの方たち、それは継続する。その方たちの中にも先ほど私が指摘したように年休が発給されていない方たちがいたんですね。そういうことで、それは発給するように指示をしたとおっしゃっている。だけど、もう一つ一番圧倒的に人数も多くてそして日常的に行われているのが、今私が申し上げましたいわゆる二カ月、そのことで法網をくぐるというか、やり方をして、それの方が圧倒的に多いんですよ。
　私は、そういうふうにあなたおっしゃるんだったら、でもそれは機械的に間が中断しているからといって基準法の適用を受けないということではなくて、そういうことも考えられるから検討するとおっしゃるから、それはそれでぜひそうしてほしいと思いますけれども、じゃ、そういう二カ月単位の雇用をしている人たちが実際はどのくらいいて、どのくらいの人たちがたった二カ月で一回で仕事をやめましたか、出してほしいというのよ。一年以上、二年、三年、五年、十年まで勤めている人は、それは数は少ないかもしれませんけれども、十年ぐらい勤めている人もいるんですよ。そういうそらぞらしいことをおっしゃるなら、そういう人たちの数字をあなた方が責任を持って調べて出してほしいと思うの。例外的にもしかしたらそんなことがあるかもしれませんけれども、あったら善処しますけれども、基本的には二カ月であとはいいんです、そんなことが実際に行われていないんですよ。
　幾ら大臣新しく御就任なすったとしても、そのことは実態として御存じだと思うので、私は政治家である大臣に期待をしてお伺いするんですけれども、そういうへ理屈じゃなくて、本当に郵政省が国が決めている労働基準法の精神をいささかもごまかしたり破ったりすることなく、働く者の立場に立ってきちんと対処するということをお約束していただきたい。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　年休発給要件は全労働日の八割以上勤務ということで一年間継続雇用ということですから、これは継続するのが当然で望ましいわけでございますが、私は余り詳しい個個のケースは存じません。また、今部長申しましたように、いろいろなケースもあろうかと思いますが、今お話しのように二カ月雇用して、そして七日ですか何日ですか……
○山中郁子君　そう、七日置くの。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　置いて実質継続しておるというような場合もあろうかと思いますが、それが七日間期間を置くということで、これが必ず中断であるというのもいかがかと存じますので、その点は十分検討さしていただきたいと思います。
○山中郁子君　人事部長も、さっきの御回答でよろしいんだと私は思いますけれども、それで、統一基準を設けるからにはやはり全国の実態がおのずと調査されるということになると思うんですけれども、先ほど私が申し上げた調査についてもそういうことで理解してよろしいですね。統一基準を設けるからには全国の実態がやはりおのずと調査されるわけですね。調査しなければ統一してはできませんよね。だから私は先ほど調査してほしいと申し上げましたけれども、それはそれでよろしいですね。
○説明員（森本哲夫君）　御指摘ございました点について先ほど調査しまして、その結果を申し上げたわけでございますが、かねがね御指摘のような非常勤の雇用の仕方で年休のあり方をどうすべきか。正直申しまして職員一人一人がいわば雇った期間が毎日、皆違うわけでございます。そして、その人がこういう今申し上げましたような条件を満たした場合に、次の一年に何日発給するかということで、職員一人一人が毎日その条件を満たしているかどうかというそういう問題に逢着するものでございますので、そうした点について現場の管理者が、あるいは雇用する者が、あるいは事務に携わる者が間違いのないような形を研究したいということでございますので、いろんなケースはモデル的に調査した上で取り組むべきものだ。こういうことで、全国悉皆ということには、これ一日動いておりますものですから、なかなかこれは困難だろうと思いますが、そうした目的に照らして必要な調査を行いつつしかるべき基準を得たい、こう考えておるところでございます。
○山中郁子君　それはもちろん目的に照らして必要な調査をなきさなきゃいけない。
　私がちょっとはっきりしておきたいのは、先ほど私がこういうところでは出てないよと指摘したところで実際に出ていなかったわけよね。だから、やはり出すようにしましたとおっしゃったわけでしょう。私の方だってそんな全部調べたわけじゃなくて、たまたま東京の一定の局について調べたらそうだったから指摘したのであって、その中でもうほとんどがそれはやっぱり出ていなかったわけですから、やっぱりそういう点で全国的に調査をしていただいて、それで今もしかしたら発給されていない人が、あの確率からいえば全国的に見ればたくさんいらっしゃる危険は大いにあると私は思うので御調査をしていただいて、もらうべき人がもらっていないという事態に対して対処していただきたいということを申し上げています。
○説明員（森本哲夫君）　現行のやり方で指導が十分でないということは考えられますので、指導の徹底を図りたいと考えておるところでございます。
○山中郁子君　次に、同じく先般の通常国会の四月二十二日の当委員会で、私が提起をいたしましたＶＤＴ労働の労働条件改善についての問題であります。
　その際私は、逓信病院の実態について指摘をしたわけですけれども、この点についてはどのように対処をされましたか、お示しいただきたい。
○説明員（森本哲夫君）　東京逓信病院のＶＤＴ作業につきましては、六十一年の八月から労働省の出しておりますＶＤＴ作業のための労働衛生上の指針にのっとりまして、ＶＤＴ作業を五十分間作業するごとに十分のＶＤＴ作業休止時間を設けるというような措置をいたしたところでございます。
　なお、ＶＤＴ作業のためのいすにつきましても御指摘ございましたわけですが、これは六月十二日の時点からいすの座高の高さをワンタッチと申しますか、そういう形で簡便に操作ができるようないすを、オペレーター用のいすでございますが、これを一部試行をしまして現在実施に移して
いる、こういうところでございます。
○山中郁子君　私も、その後の職場でどういう状況に改善されたのか、あるいはされないのかということを調査しまして実は驚いたんです。というのは、私がこの前委員会で指摘するまで、ＶＤＴが導入されていたにもかかわらず逓信病院では労働省のガイドラインの一時間で十分ないし十五分の休止ということが行われていなかったわけであります。したがって、そのことを指摘したわけですけれども、そうしたら今御返事がありましたように五十分で十分休止という措置をおとりになったそうなのですけれども、驚くことにその十分間を別な仕事、伝票を書くという仕事をさせているんですね。私は本当にびっくりしました、料金請求書を書かせているんですって。一体郵政省は何を考えているのだろうと私は思いましたけれども、これはもうおやめになりましたか。幾ら何でもこれはおやめにならなきゃいけないと思いますよ。
○説明員（森本哲夫君）　労働省の申しておりますＶＤＴ作業に関するガイドラインというのがございますが、ここで先ほどから話の出ております五十分連続して打鍵をした後の十分の作業休止時間というのは、これはあくまでもＶＤＴ作業を中断する時間だということで、
　　　〔委員長退席、理事大木正吾君着席〕
労働基準法に言う休憩時間のように、あらゆる作業をすべて休止させると、こういう時間だというふうになってはいないと理解をしておるところでございまして、これはこの指針にも載っておるところだというふうに理解をしておるところでございます。
○山中郁子君　だから、そうしたら、十分間休止時間をとるようにさせたけれども、その間料金請求書などをつくるという仕事はさせているということですか。そういうことをさせていらっしゃるわけですか。
○説明員（森本哲夫君）　実際問題、作業の休止時間というのは正規の勤務時間でございますので、あくまで実態に応じて他の作業をさせることはあり得ると、こういう立場に立っております。個々の職員が具体的にどうだということまで、私は詳細までは把握できておりませんが、総じてこうしたものでございますから、実際問題といたしまして、時には伝票整理をしたり、あるいは窓口の応対をしたりということで、その連続して注視をする作業から、ほかの筋肉を使うあるいは別の作業形態をするということで休止ということになるのではないかということで、あくまでぜひさせるということでございませんが、そういう作業をする実態というのは労基法上も許されておるところだというふうに理解をしておるところでございます。
○山中郁子君　大臣、これもちょっと本当にお考えいただきたいと思うんですけれども、このＶＤＴ作業が新しく入るについて労働省がガイドラインを出しました。そして、その中で「次の連続作業までの間に十—十五分の作業休止時間を設け、かつ、一連続作業時間内において一—二回程度の小休止を設けること。」というふうになっているんですよね。そうしてこれの解説のところで、この休止は「眼又は手腕系等への負担による疲労を防止することを目的とする」と、そして「リラックスして遠くの景色を眺めたり、あるいは作業中ほとんど使用しなかった身体の各部を適度に動かすなどの運動を行うための時間であり」と、こうなっているんですよ。ほかの伝票を書きながら、あるいは窓口の応対しながらリラックスして遠くを見られますか。私は、余りにも郵政省は非常識だと思うの。そういうことだから、休憩じゃないんだからほかの仕事を場合によってはさせてもいいんだと。現実に伝票づくりさせているのよ。私、本当に驚きました。
　この労働省に話を聞くと、このようなコメントになった経過というのは、三者構成ですから、三者構成の会議の議論でもってこういうものがつくられてきて、その中で使用者側がどうしても休憩ということに仕切ることについて非常に抵抗したと。今の段階では、いずれにしても、そこのところは休憩というふうにならなくても、こういう形で実質的に休憩を保障しつつこのガイドラインを出すことの方がＶＤＴ労働が非常に大きく広がってきている現実に照らして必要だと、こういう判断をしたというのが労働省の見解です。
　先ほどの問題も同じですけれども、労働省が労働者の健康のためにそのようなガイドラインをつくり——これだって今すごい不十分で問題たくさん出ているの。それにしてもそれをつくり、しかもその中身が使用者側が主張したんで、しょうがなくて、時間的な関係もあるので、こういう表現にした。だけれども、その表現も結局、遠くを見て目の疲れを直したり、体を体操したりなんかして直すということなのよね。そのわずか十分ですよ。
　　　〔理事大木正吾君退席、委員長着席〕
わずか十分の時間に何で伝票を書かせたり窓口の応対をさせなきゃいけないんですか。私は、それこそ大臣のお考えで、そういう非常識な恥ずかしいことを郵政省がするなんという状況は、一刻も早くなくしていただきたいと思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　ＶＤＴを使用する作業に従事する職員の健康管理につきましては、健康診断を実施するほか、職場環境の改善など従来から配意してきたわけでございますが、特に昨年十二月、労働省の「ＶＤＴ作業のための労働衛生上の指針」が出されましたのを受けまして、「指針」の内容を下部機関に周知徹底せしめておるところでございます。
　今お話のありましたこの「指針」の中には確かに休止と書いてございますので、私も人事部長が申したのと同じように考えておりましたが、要はどの程度までがこの作業に従事する方の健康を考えて許されるのか、どの程度からいろいろ問題が生ずるのか、こういう点をこれからよく検討さしていただきたいと思っております。
○山中郁子君　労働省のガイドラインには、先ほど御紹介いたしましたように、リラックスして遠くの景色を眺めたり、作業中使わなかった筋肉を使って凝りをほぐしたりなんかするんだって書いてあるの。もちろんガイドラインを尊重なさるんでしょう。ガイドラインに違反することをなさるおつもりはないと思うので、直ちに休止時間だからといって別な仕事をさせるみたいな、そういう非常識なことはおやめいただきたい、こういうことです。
○説明員（森本哲夫君）　御指摘のこのガイドラインでは、「いったんＶＤＴ作業を中止し、リラックスして遠くの景色を眺めたり、あるいは作業中ほとんど使用しなかった身体の各部を適度に動かすなどの運動を行うための時間であり、単なる休憩時間ではない。」という、これは御指摘のとおりでございますので、私どもも、決してこのＶＤＴ作業もどこの職場でも皆一律のものでは必ずしもなかろう。これは病院の場合は、窓口に座ってお客様と応対する際に、従前はカルテを出したりしたことをＶＤＴ作業で行うわけでございますので、そうした作業実態から見て単なる休憩時間ではないということで、作業の繁閑を見ながら必要なときにはそういうこともしていただくこともあり得ると、こういうスタンスでございますので、大臣申しましたように、要は職員の健康管理という問題が基本でございますので、そうした視点に立ちながらこの問題について今後とも検討を続けてまいりたいと考えておるところでございます。
○山中郁子君　少なくともそういう非常識なことはやめるという方向で検討なさるということはよろしいですね、大臣、それは約束してくださいよ。郵政省はそうしたら、休止をとるけれどもそこにほかの仕事をさせるということを今、国会で皆さんおっしゃるんですか。言い張るんですか。それならそれで私またしようがありますよ。
○説明員（森本哲夫君）　ＶＤＴ作業があくまでも健康を害さないようにという視点から、今後ともこの問題について研究をしながら対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○山中郁子君　ほかの仕事をさせるようなことし
ないわね。いいかげんなこと言ってもらっちゃ困るのよね。だって、ガイドラインにちゃんと書いてあるじゃないの、ほかの仕事させていいなんて書いてないのよね。体をリラックスさせて遠くを見させたり体操させたりしなさいと書いてあるのよ。そして、ガイドラインを守るんでしょう。大臣ちゃんとけりつけてくださいよ。あんなこと言ったららち明かないもの。ガイドラインを尊重して対処なさいますね。当然、最低の義務ですね。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　いろいろ御心配をいただいておりますが、要はＶＤＴ作業に従事している職員の健康でございますね。ですから、ガイドラインはもちろん尊重はいたしますが、これはケース・バイ・ケースであって、どこかで健康管理で許されると。それはケース・バイ・ケースだと思うんですね。そういうことで、職員の健康管理には十分我々も意を用いてまいりたいと思います。
○山中郁子君　もちろんケース・バイ・ケースで十分じゃ足りないということだってありますし、その間はちゃんと休憩させなきゃいけないというケースだってあるんです。要は最低ここまでこぎつけてきているガイドラインを国の機関である郵政省が踏みにじるようなことはどうしてもおやりになってもらっては困るということです。またやれないはずであるということです。
　ＶＤＴ労働の問題に関連しまして、ＮＴＴにおけるＶＤＴ労働の問題をちょっと伺わせていただきたいと思います。
　当然御承知のところでありましょうけれども、ＶＤＴ労働がこういうふうにいろいろ大きな問題になってきているのは、今までの日本の労働者が経験してきたさまざまな労働と全く違った新しい労働の質が持ち込まれてきているわけです。これは一番大きいのは目の問題なんですね。ほかにもいろいろ問題ありますよ。だけれども、今までのさまざまな労働組合の取り組みの経過から見ても、あるいは学者、専門家の方たちの検討を見ても、それから実際に労働者が働いてきた経過の中から見ても目が一番やっぱり問題の大きいところになるんですよね。このことはガイドラインによる健康診断の第一の項目に眼科学的検査という項目を挙げていることによっても示されているわけですけれども、ＮＴＴが例えば一〇四番サービス——番号案内ですね、そういうものに全面的にＶＤＴ労働を導入して、最近東京でサービスインしましたね、大阪はまだこれからのように伺っておりますけれども。そういう新しい質の労働が持ち込まれたわけですから、やはり今までの労働の実態に照らしてみても、労働条件をやはり十分考えなければならない問題だというふうに思うんです。
　私は今細かいことをここでとやかく申し上げるつもりはありませんし、またその時間の余裕もないわけですけれども、実態を伺いますと、例えば休憩時間、一〇四番は全面的にＶＤＴになったわけですから、ＶＤＴ労働が入ったにもかかわらず休憩時間が今までと全く変わらないんですね。それで、それが今問題にしました労働省のガイドラインの制約に照らして今までの休憩時間を分割して、一時間なら一時間の中に入れられるようにするとか、今まで三十分で体操をしていたのを今度半分に分けて、そして二回するとか、これも随分こそくなやり方だと思いますけれども、こういうことをやってなるべくガイドラインに抵触しないようになすっているように見えますけれども、いずれにしても、新しく大変こういう過酷な労働が持ち込まれたのにふさわしい労働条件の改善というものがされていないと私は判断をいたしますけれども、今後この問題はやはり健康上大きな問題が生まれてくることは必至だと思うんですけれども、それに対する対応をＮＴＴはどのように考えていらっしゃるか、お伺いをいたします。
○参考人（和田紀夫君）　お答え申し上げます。
　ＮＴＴにおきましては、この十月十日から東京において今おっしゃられましたＶＤＴによる電子番号案内サービスを始めております。この電子番号案内台の導入に先立ちましてモデルルームを実用的に設置しまして、二年間にわたりまして労働医学の面とか人間工学の面での調査を行ってまいりました。その結果に基づきましてＶＤＴ機器及び作業環境の改善を行ったり、作業者並びに管理者等に十分な労働衛生上の訓練、教育を行ってまいったところでございます。さらに、健康診断をＶＤＴの導入前に行い、かつ導入後におきましても、今後半年後にまず第一回目のものを行おうというふうに考えております。
　こういうようなことで処置いたしましておりますので、先ほど先生がおっしゃられました現行の労働条件の中で対処をしていけるのではないかというふうに思って、労働省の指針をも踏まえまして実施に移しておるわけでございます。
○山中郁子君　それは、病気になって目が悪くなってからじゃ遅いのよ、健康診断したって。私が申し上げたいのは、ＶＤＴになりましたでしょう、そして労働者の人たちから聞くと、私も昔仕事をしていたことがありますからよくわかるんですけれども、クロスバー台のときはいわゆる動作率というのはほぼ九〇％なんですよ。それがＶＤＴになったらもう完全にこれは一〇〇％近いですね、話を聞いている限りでは。それは、またいずれ私、ＮＴＴの調査の結果も伺いたいと思っているんですけれども。ですから、まず仕事の密度から言って上がっていることは確かです。
　それからもう一つは、こういう新しいあれですから、今いろんなところで全国的にもまた国際的にも研究がされているんですが、御承知だと思いますが、アメリカのクレーグ・ブロードという人の著書がありますね、ＶＤＴの労働についてのかなり先進的な調査に基づく著書ですけれども。その中でもこれが非常に大きなストレスを生み出して、その結果が健康に大きな害を及ぼしているということもかなり明らかに示されていますし、今問題になっているのは休憩時間もそうだけれども、ＶＤＴ労働に携わる一日の全体の労働時間を規制するという問題がもう大きな問題になっているんです。
　私も幾つかの例を申し上げたいと思うんですけれども、日本でも、例えば地方自治体なんかでもＶＤＴ労働の場合には、具体例で申し上げますと、東京でも渋谷区とか立川市ですね、ここはＶＤＴ労働は二時間というふうに決めている。それから、これは「家の光」だと思いますけれども、労働組合としては農協労連ですけれども、ここでは三時間というふうに決めているんですね。それから社会保険庁では三時間二十分以内というふうに決めている。そういうふうに今、民間企業でも、公共企業体もそうですけれども、いわゆるＶＤＴ労働を今までと同じ感覚で六時間も七時間もずっとやらせるということはもう論外だというふうになっている、そのぐらい強力な疲労を労働者にもたらす労働だということがほぼ明らかになってきているんですね。
　それで国際的にもそうです。例えばイギリスでは一日四時間以内というふうに決めていますし、それからカナダでも一日四時間以内というふうに決めているという状況で、国際的にもそういうふうになってきているんです。
　私は、そういう点で今あなたと団体交渉しているわけじゃないから、少し大きな目で考えて、ＮＴＴとしても、それこそ大きな企業ですから、労働者の労働条件の問題についてはかなり重要な問題としてとらえていただかなきゃいけないので、将来問題としてもぜひまじめに考えていただきたいというふうに思うんだけれども、そういう考え方を持って検討されるべきではないか。つまり総労働時間の規制をしていく。一〇四番で言うならば、今まで交換台で普通にクロスバーで働いていましたね。その時間を文句なしに、何のあれもなしにそのまま引き継ぐ、しかも休憩時間もそのまま引き継ぐ。だからふえないわけですね、だから実労働時間は同じということになるわけだけれども、今までだって健康がいろいろ阻害されてきている面は多々あるわけですから、こういう新しい労働で世界的にも国内的にも大きな問題になっているから、やはりＮＴＴは非常にまじめにこの問
題を将来展望として、休憩もそうですけれども、拘束時間を規制していくというふうに考えるべきではないかと思うんですけれども、その点について見解をお伺いしたいと思うんです。日本産業衛生学会でも一日四時間というのを超えてはならないだろうというふうに判断を下しているんですね。
　それでもう一つ、私はＮＴＴがそのことをよく考えなきゃならないと思うのは、電話局の場合は深夜労働があるんですよ。今までこういうふうにいろんな問題でＶＤＴ労働が問題になっているけれども、ほかはみんな昼間の労働ですよね。昼間の労働でも余り長い時間をすると健康に差しさわる、目を悪くする、しかも連続着席時間を長くしてはいけない、こうなっているのにもかかわらず、ＮＴＴの仕事は深夜もやるわけですね。普通の人間が昼間働く肉体的な生理はできているわけだけれども、それに逆らって深夜働くわけでしょう。その深夜にしかも過重な負担をかけるＶＤＴの労働をするわけですから、そういう面からもやはりもう一歩進んだ対応が必要であろうと私は考えますので、ぜひともＮＴＴがまじめにそれらのことについて対応していく見解をお示しいただきたいと思ってお伺いする次第です。
○参考人（和田紀夫君）　お答え申し上げます。　先ほどもちょっと触れさせていただいたんですが、このＶＤＴの導入に当たりましては過去二年間いろんな面から実験、調査をいたしておりまして、それに基づきまして現行の実施体制をとっておるわけでございますが、導入後のフォローアップといたしまして同じような観点から調査をフォローしていこうというふうに考えております。そういう調査の結果なども十分見きわめながらいろいろな判断をしてまいりたいと思っております。
○山中郁子君　これで最後です。
　私は、ＮＴＴの労働者、つまり電話労働者ですね、電話労働者並びに労働組合もそうですけれども、この問題については、電話労働については大変苦い経験を歴史的に持っていると思うんです。それは、電話がずっと込んできて、そしてまた自動化が進んで機械化が進んできますでしょう、そうすると電話労働自体の密度がどんどん変わってきたんですよね。しかし、それでやっぱり五分の休憩ふやすのがどんなに大変だったかとか——まだに昼食時間が四十分しかないんですよ。これはほかの皆さん考えられないと思うんだけれども、そういう労働がずっと続いてきて、もう本当に私たち——私も経験者であるし及川先生もずっと経験していらっしゃったわけだけれども、その問題については長いことみんな苦労して取り組んできたんですよね。
　今度また新しいこのＶＤＴ労働が入って、その点について労働者の健康の問題があいまいにされたまま、十分な保障がされないままにこの労働がばあっと入ってきちゃってそれが定着してしまうと、そこでまた病人が出てきた、健康破壊が出てきたというときに、もうこれ治すのが大変なんですよね。どの労働者にあってもそういうことはいろんな分野で言えると思いますけれども、少なくともＮＴＴの電話の労働者に関して言うならば、そういう歴史を持っているのね。そこのところを私はよくお考えになっていただきたいというふうに思います。その結果が頸腕症候群だとか何だとかもう病人が続出して、そしてあなたたちもよく知っていらっしゃると思うけれども、あれは怠け病だの何だのと病人に対するさまざまな心ない仕打ちがありました。しかし、今それが職業病として大問題になってきているわけでしょう。
　ＶＤＴ労働が将来にそのような禍根を残す——このままいったら私は確実に残すと思います。だからそういう点で、やはり今フォローアップしてからというふうにおっしゃるけれども、フォローして改善すべきことを改善するのは当然のことですけれども、十分労働者の声に耳を傾ける、そしてこうしたさまざまなほかの分野での先進的な、もう既に始まっている実態やそれから国際的なそうした専門的な分野での発言などにも十分耳を傾けてこの轍を繰り返さないようにする責務がある、ＮＴＴの経営者にはその責務があるということを私は強く感じます。そのことを指摘いたしまして質問を終わります。
○委員長（高杉廸忠君）　答弁はいいんですか。大臣からの決意を聞かなくてもいいんですか。
○山中郁子君　せっかくの委員長のお言葉ですので、大臣の決意をそれではちょうだいをいたします。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今先生挙げられました個々のケースにつきましては私熟知しておりませんのでコメントは差し控えさせていただきますが、電気通信分野というのは新しい分野でございますからいろいろ新しい職種や仕事が出てまいりますので、それに従事する職員の健康管理には十分意を用いていきたいと思っております。
　特に関心をお持ちの目につきましては、私は乱視で近視で老眼でございまして、いろいろ本当に不便をいたしておりますので、よくその辺はわかっておるつもりでございます。
○青島幸男君　本日、開会当初から郵貯の非課税制度の問題についていろいろ論議が交わされておりまして、今やこの問題が大変重大事でございますので、重複することはあえて承知しておるわけですけれども、避けて通るわけにいきませんので、多少御意見を承ったり私の考えを申し述べたりしたいと思うんです。
　本日の議論の経過からもわかりますように、脱税を目的として悪用する人を排除するためにそれにすがって老後を楽しみにしているという健全な方々の楽しみを排除してしまう。それはまさに本末転倒で、それはもう許すべからざることなんです。しかし、今までの経過を考えますと、歴史的な経緯なんかも含めて見ますと、今百兆あると言われておりますけれども、名寄せを徹底的に行えば、市中銀行などと違いまして、窓口を一本にすることは可能ですし、電算機あるいはコンピューターを通じまして住所と生年月日をあえて名寄せにお使いになるというお話ですけれども、もっと徹底してそれこそ背番号でもつけるような徹底した形で追求なされば、これは技術的には事実上できないことはないと思います。
　しかし、今までのことから考えますと、市中銀行でもそうですけれども、今のうちでしたら余りかたいこと言いませんからどなたかのお名前で貯金なすったらどうですかというようなことを勧める実態もありましたし、郵便局なんかでも余り細かく言わなくて、それこそ飼い猫や犬の名前で判こだけそろえればいいじゃないかということで、一人の個人が手に余るほどの判こを持って通帳をつくったというような経緯も聞いております。そういうことを今即座にやれば混乱を起こすことは目に見えておりますし、徹底的にやれば百兆が三十兆になるか二十兆になるかそれはわかりませんけれどもね、そういう実態を恐れておりますね。しかも、もし徹底してやれば、それが個人の背番号制のような格好に通じてしまうことはこれはやむを得ないことなんですね。そのことの批判がマル優問題についても四、五年前になりますかね、グリーンカード制度にして徹底的にやれば、そういう悪用の実態は省けるから進めたらどうだろうという一部強力な意見がありまして、そのための専門のビルまで建てましたですね。あのビルが現在どうなっているのか私わかりませんけれども、かなり大きなスペースのビルをつくって、いざ発足という事態になりまして、そのときにこれはむしろ人道的な問題も含めるだろうし背番号制に通じるおそれもあるだろう、そのことまで冒して徹底的に個人の所有財産を明確にしていくことにそれほど意味があるだろうかというところがジレンマでして、究極法律の制定までいきながらうやむやのうちに現在に至ったということも承知しております。
　しかし、このまま推移しますと、いつまでたってもそのことを恐れているために前進しません。それが、これをやめてしまおうという方々の意見に力を与えることになりまして、だからできもしないことだったら、いっそ全部やめにして老人と母子家庭だけ新たに保護をする手だてを講じてい
く方がいいじゃないかなどというような見解も出てきまして、本末転倒の方へどんどん推し進められていってしまう傾向があると思います。
　ですから、一挙にすべて背番号制にするぐらいの決意で、コンピューターに打ち込んで徹底的に究明してしまえということを申しませんが、そうなったときに百兆が三十兆、二十兆になるということを恐れる余り、逡巡し続けて年のたつのを放置しておきますと、そういう方々に勢いを与えて究極は本末転倒の結果を招いてしまうんではなかろうかという気がしますので、そこは恐れずに究明するものはするという格好で、ひそかにサンプルをつくって、どの程度が本当に悪用されているのか、どの程度が必要欠くべからざるものなのかということを、サンプルケースで結構ですから、実態を一応見きわめてみて、この程度だったらいけるんじゃないか、この程度だったらまたここに新たな考えが出てくるかもしれない——とにかく実態も把握しないまま恐れてさわらないという格好でいたのでは前進しませんので、少なくともサンプルケースぐらいのもので試算をしてみる、試案を立ててみるぐらいのところまで踏み込んで、これはもう公にやることじゃなくても結構ですけれども、そのくらいの勇気を持って事に当たるぐらいの決意がないとなかなか解決の糸口がつかめないと思いますので、そういう方向で御検討になったらいかがだろうということだけまず提言しましてこの問題から離れようと思いますけれども、この考えについて御感想がありましたら、一言でも二言でもお聞かせいただければ、先へ進みます。
○政府委員（中村泰三君）　先生御提案の、一部の不正利用によって本来の制度がなくなってしまうというのは本末転倒だということは私もそのとおりだと思いますし、またそういった不正があってはだめだということで、グリーンカード以降の決着が昭和五十九年の十二月に今後限度額管理の徹底を官民とも徹底をして厳正化の措置をしようというふうに決めたのは先生御承知のとおりだと思います。そういう限度額管理の厳正化の方策としまして、私ども大蔵省と協議をいたした結果、ことしの一月一日以降まず本人確認の厳正化が現在実施されておりまして、その上に立ちまして名寄せのより正確なものをつくろうということで準備も着々といたしております。したがって、その税制法令の改正によりまして、ことしの一月一日以降のものにつきましてはそういう措置を行うということで進んでいるわけでありまして、その以前のものについてどうするかということにつきましては、いわば現状のままという状態を前提にして将来に向かっての厳正化が税制上も決定をされているところでございます。
　現実にサンプルでもいいから何かそういった調査ができないかということでございますけれども、これはいわば大変難しいことでございまして、私は圧倒的に善意の人が多いと思うんですが、この名前の人が本当に住民票に照らしてみて現存しているのかどうかということを調査をするわけでございますから、大変これは困難なことだし、また預金者の理解も、五十九年に将来に向かってそういう格好で限度額管理の厳正化ということでやっているんではないか、決着のついた話ではないかという経緯もございますし、せっかくの御提案でございますが、事実上私は非常に困難だというふうに思います。
○青島幸男君　事を恐れずに現実を見きわめるという方向がまず何より真実に近づく道だと思いますので御提言申し上げたのですけれども、例えば払い戻しの際に改めて本人確認をしてまた別途課税をする方法でも考えるとか、いろいろ手だてはあると思うんですけれども、その辺は詳細にわたってはいろいろの手だてを具体的に考えていただくのは結構なんですけれども、現実問題として今私が申し上げたいのは、恐れを持っていてはだめだということだけまず提言申し上げたいと思います。
　それから、話は変わるんですけれども、去年でしたかおととしでしたか、ジャンボ宝くじというのが出まして、前後賞を含めて当たると一等賞四千万とかなんとか、大変多額なものがありましたね。私も詳細はよく承知していないんですけれども、その際に宝くじファンの方が売り場へ殺到いたしまして、御老人の方が列の中で踏みつぶされるというようなことでけが人が出たりという不祥事がありまして、一斉に大勢のファンの方が小さな窓口に殺到するということは事故のもとだから何とかこれを事故のないようにしなきゃならぬだろうということも工夫されまして、郵便はがきによって希望者にお申し込みをいただいて——往復はがきでしたかね、あれは。それでくじを発売する方の当事者が適当に厳選をするなりして選んで、あるいは順位をつけてお買い上げをいただくようにして、この不祥事と申しますか事故は解消したというケースがありますね。
　その際に、あれは第一勧銀かなんかなんでしょうか、順番なり申し込みなりをはがきでするようにという発想をしたのは主体はどっちなんですかね。郵政省なんですかね、それともくじを発売している主体なんでしょうか、どっちだったんでしょう。
○政府委員（富田徹郎君）　ただいまの件については、東京中央郵便局の職員であったかのような情報を得ております。
○青島幸男君　そうすると、それはその方の発案のおかげで混乱も解消したかわりにはがきの部数もふえましたですな。その事実はありますね。
○政府委員（富田徹郎君）　結果的にはそうなるかとも思います。