Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（正）委員　そういう説明は大体わかるんですが、私が聞きたいと思っているのは、こういう提示の仕方をしますから、それに従って答えていただきたいと思うんです。
　私は、去年の開戦のときから今日に至るまでの場面を三つぐらいに分けられるんじゃないか。最終的にイラクに平和が訪れるのをゴールとすると、何をもって平和とするかという見方もいろいろあるわけですけれども、最終ゴールに至るまでに四つぐらいの局面があるんじゃないかと思うんですが、その前に、とりあえず今日までの状況は三つあるというとらえ方をしたいと思うんです。これについての感想というか意見を聞かせてもらいたいんです。
　要するに、日本から見ていて、先ほどのようなお話を聞いていても余りよくわからない。むしろ新聞やテレビで言うような、非常に戯画化するというか、非常に短縮化して、一つのエッセンスをぐっとつかみ出してとるとらえ方というのが世の中に受けるわけですね。
　という観点からしますと、例えば戦闘状態が終わった直後というのは、いわゆる米英軍、当時はコアリションと言っていたんでしょうか、米英軍対いわゆるフセイン残党という対立の構図だっただろうと思うんですね。米英軍対フセイン残党、まずそういうふうに私はとらえたい。とらえるのが普通だったと思うんです。それが一つ目。
　二つ目は、米英軍対フセイン残党プラスいわゆる国際テロリズム。これは、この当委員会は冒頭に国際テロと来ているわけで、実は、その国際テロがいつからどうイラクの情勢にかかわったかというのは、意外と余り語られていないというか、その辺が不問に付されている部分があると思うんですね。私は、二つ目の、どこからかは、いつからとは言いません、わかりませんが、米英軍対フセイン残党プラス国際テロリストのそういう固まり、これは、言葉をかえれば、米英軍対反米英軍、いわゆる反米抵抗勢力という言い方をする向きもありますけれども、そういう局面がどこかからあったと思うんです。
　それから三つ目が、実は、今、イラクの主権が移譲された状況が約一カ月前から起こっているんですが、その時点前後から、私は三つ目の局面に移ったんじゃないのか。これは期待もあるんですが、移ったと見るべきじゃないのかという、私のようにどちらかというと土地カンが全くない人間が言っていることですが。
　イラクの情報に非常に詳しい外務省の皆さんから見て、三つ目の局面というのは、先ほど言った米英軍、これは多国籍軍という格好にさっき外務大臣もおっしゃったように今変わっているわけですが、この多国籍軍プラスイラク人、いわゆるイラク体制派と呼ぶべきでしょうか、イラク人というものが一緒の固まりになって、対する構図は、反体制イラク人と呼ぶべきでしょうか、フセイン残党でもいいんですが、いわゆる反体制イラク人プラス国際テロリズムの動きというふうに三つ目は変化しているというふうに私はとらえるんです。
　さらに、次の段階というのは、言ってみれば、アメリカが完全にイラクから手を離して、イラク政府対国際テロ、もちろん反イラク政府というのは残るかもしれませんが、やがては国際テロだけという、イラク政府対国際テロというような構図になり、そしてゴールとしてのイラクの平和というものに突き進んでいくんじゃないのか。
　そういうふうに四つぐらいに分けて、とりわけ今は三つ目の局面にある。つまり、米英、いわゆる多国籍軍プラスイラク体制派イラク人対先ほど言った反体制イラクそして国際テロ、こういうふうに変化をしてきている、こういう局面のとらえ方、これについてどう思われるか。もう時間がないので、外務大臣にお願いしたいと思うんです。
○川口国務大臣　いろいろなつかまえ方、とらえ方というのはあると思いますけれども、おおむね、非常に大ざっぱに申し上げると、委員がおっしゃったような流れをたどってきているのかなというふうに思います。
　若干、私としてはちょっと違うふうに考えていますというところがありますので、それを申し上げたいと思いますけれども、まず、米英軍というふうにおっしゃられましたけれども、これは連合軍であり、多国籍軍に途中から変わった、二期目の途中ぐらいから変わっているということであると思います。それから、今の体制派、一方で多国籍軍プラス体制派、それで、反体制派プラス国際テロということですけれども、私は、大部分のイラク人というのはむしろ体制派に近いところに位置しているのではないかというふうに思っています。
　ごく少数のサダム・フセインの残党なりあるいはテロリストなり、そういうグループが片方にあるということは事実であると思います。それを、委員がおっしゃられましたように、今後イラク政府が、イラク人の治安機構、これをきちんとしていくことによって最後の段階に入っていくということかなと思っております。
○赤松（正）委員　私がここで申し上げたいのは、単にイラクの情勢というものが治安が非常に厳しいということだけを発信するのではなくて、その中身は大いに変質してきている。先ほど外務大臣がおっしゃった、イラクの大半が私の言葉で言うところの体制派なんだということも、なかなか一般的にはそういうメッセージというのは伝わっていないという現状があると思うんですね。だから、そういう点で、しっかりとこのイラクの状況というものを的確に日本の国民の皆さんに伝えるという努力を、いろいろな角度をとってやられた方がいいということをまず申し上げたかったわけであります。
　時間がありませんので、そのことについてはとりあえずきょうはその辺にしておきますが、特に、いろいろな悲観論もある中で、楽観論とは言いませんが、これからの情勢を見ていく場合に、大事なポイントを提示している専門家の皆さんがいらっしゃるわけです。
　そういう中で、私も同感をするのは、イラクの治安の情勢について的確に、それこそ米英を中心とするグループの国々、また日本の治安状況に対する適切なる手だてというものが大事だろう。それは、直接的に日本が治安をしていくために人的な貢献をするという意味じゃなくて、いろいろなソフト部分あるいは物質的部分ということでやらなきゃいけないことがいっぱいあるんだろうと思うんです。
　もう半年ぐらい前に日本の政府が治安のためにパトカーを六百台、金額にして、全体の四十億円のうち車に関する費用が三十億円、こういうふうな話で聞いているわけですが、これは、現実に効果を上げている、いや、まだそれは実際に届いていない、あるいは何かの効果を上げている、あるいはまた、それだけでは足らないので、何か順次、次に考えていることがある、その辺のことについて的確に、では、局長、お願いします。
○吉川政府参考人　イラクの治安維持のために日本政府がどういうことをやっているのかというお尋ねだったと思いますが、先ほど先生御指摘いただいたように、内務省に対しましては、警察車両、実際には千百五十台の供与を行い、その一部は既にバグダッドの内務省に届いております。これからはまた二十台の防弾車両の供与ということも決定しております。さらに、警察官の育成という分野においてどういう支援が可能かにつきましては、ドイツを含めた関係国と具体的なやり方について協力をしております。
　そもそも、申し上げれば、イラクの治安を回復するためにも、イラクの経済復興というものが大事であって、国際社会、その中でも日本は復興支援に取り組むことが非常に大事だと考えております。
○赤松（正）委員　次に、メソポタミア湿原のお話をしたいと思いますが、これはつい先ほど、国連環境計画、ＵＮＥＰを通じて我が国の支援プロジェクトの概要が決まったということの報道に接しました。
　これについては、我が党も昨日、そのプロジェクトチームを開きまして、いろいろな角度からこの問題についての今後の進め方について外務省の方あるいは環境省の方と議論をしたわけですけれども、この世界遺産というべき湿原の復元及び雇用の創出に日本の科学技術を役立てるということについては、一石二鳥あるいは三鳥というふうにいろいろな角度から利点があろうと思うんです。
　ただ、既に当委員会でも、一月に行われた参考人質疑で、我が党の質問に対しまして、元衆議院議員で国連大学の客員教授をやっている山中あき子さんが指摘をされていましたように、既に一九七〇年代の終わりから、イギリスもこの復元の計画に非常に熱心に取り組んでいたという経緯があったり、バロネス・ニコルソンというＥＵの女性議員もかねて働きかけているという経緯があるということで、日本だけ突出せずに各方面、各国との連携が大事だという指摘がある。これは非常に大事な指摘だろうと思います。
　そこで、昨日、我が党の中でも議論が出て、ぜひ要望したいという話が出たのは二つあります。
　一つは、いろいろな国に呼びかけるということは大事だろう。特にフランスやドイツにも、この問題について参加を迫ったらどうだというのが一点。
　それからもう一つは、九月の初めでしょうか、ヨルダンでこの工法についての会議が行われるということですけれども、その前後、後でもいいんですけれども、ぜひ日本、ＵＮＥＰの支所がある大阪でしょうか、そういうところでこのメソポタミア湿原の復元に関する会議を行われる、そういうおつもりはないかどうか。
　この二点について、考え方を聞かせていただきたいと思います。
○吉川政府参考人　御指摘いただきましたように、このメソポタミアの湿原問題は、日本政府が非常に力を入れて取り組んでいる問題でございます。川口外務大臣も、この問題についてはいろいろな方々と協議をしております。
　先生御案内のように、メソポタミアの湿原というのは非常に広い、四国より広い領域を対象にして、しかも、水資源、農業、漁業、環境改善、それから少数民族、被迫害住民の帰還とかいろいろな問題があります。
　先生今おっしゃいましたきのうの会議には、国際社会協力部長石川薫も出させていただいたと聞いておりますので、担当部局、国連関係者の間で、今先生おっしゃいました二点について真剣に検討をしているところでございます。
○赤松（正）委員　では、真剣に結果を出していただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○松本（剛）委員　官房長官、大変お忙しいところおいでいただいており、また後ろの時間の方も、記者会見、四十五分からというふうにお聞きしておりますので、ちょっと論理的な順番は変わるかもしれませんが、官房長官に先にまとめてお伺いをいたしたいと思います。少なくとも十分ほどはかかると思いますので、両大臣、先に申し上げておきたいと思います。
　官房長官には、イラクのことと、それから全体の国際貢献のこれからのあり方という意味で、現在、総理の諮問機関の懇談会の方で御検討を進めていただいているということについてお聞きをいたしたいと思っております。
　全体の方から先にお聞きしようと思ったんですが、イラクのことについて、先ほど自民党の中谷理事さんの方とも随分と議論がありまして、それに関連して二、三、先般のこのイラク特別委員会での審議に関連して確認をさせていただきたいと思っております。
　一点は、今回、多国籍軍に参加という言葉をどう使うかということ自身が議論になったわけですが、多国籍軍の中で活動される。これについては、主たる理由は、やはり法的地位を確保するための手続を行うことが事実上不可能であったことなどによるといったような御表現で御説明があったと思いますが、専らその理由だと思っていいのか。などという言葉に若干の含みがおありなので、そのことを含めて幾つかの理由がおありなのか、もう一度お話しいただけたらと思っております。
○細田国務大臣　あの段階におきまして、それまでの間に、半年以上だと思いますけれども、自衛隊が現地に、人道復興支援等活動をして、かつ、日本の選んだあのサマワ周辺の地域は結果としてもイラク全土から見てもより安全な地域であったと思いますけれども、そして水あるいは医療その他、復興の活動をしております。
　そして、一部の方は、ぎりぎりの段階で、政権ができますときに、一たん戻れとか、全部すべてを振り出しに戻してやったらいいじゃないかという御意見はありましたが、やはり人道復興支援等を継続してやることが最も望ましいんじゃないかという判断もいたしまして、いろいろな可能性は当然検討したわけでございますけれども、新しい国家、政府も準備不足ということもあり、このまま、実体は同じであっても、多国籍軍の傘下に今後入るということ、そして実際の活動は同じ活動を継続する、こういうことが適当であるという判断をしたわけでございまして、その判断は今でもよかったのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○松本（剛）委員　政府の御認識も、報道等の流れ方を見ても、恐らく多くの国民も、今回、日本の自衛隊は多国籍軍の中に入って活動をしたという実績がこれで残ったという認識にはなるのではなかろうかというふうに思います。しかし、過去なかったことでもあり、また多国籍軍というものの位置づけも含めて、もちろんいろいろな態様があるということはこれまでもここで議論をしてきたことでありますが、大変大きな問題である。
　もちろん、六月三十日の主権の移譲はある程度わかっていたことでありますが、暫定政権の構成等を組み立てるのにもかなりぎりぎりまでかかったとか、現地の事情を含めて諸般の事情があったことはわかりますが、そこだけお聞きをすると、法的地位を確保するという手続を行うのにほかの方法がなかったから多国籍軍に入るしかなかったと。多国籍軍に入るということが、そんな何か便法のような話なのかという感じがやはり率直に言って残るわけであります。このことは、そこからはある程度価値判断も入ってくるかもしれませんが、議論を先へ進めさせていただきたいと思います。
　その際、憲法に関連することもいろいろ御議論があったと思いますし、我々もここで議論をさせていただいております。先ほど中谷理事もおっしゃったのは、多国籍軍に入るという以上は、ある程度一体の軍の中のものでなければいけないんじゃないか、そうでなければおかしいんじゃないかといったような趣旨の御議論だったのではないかと私は理解をいたしたのであります。
　今、多国籍軍の中に入って活動するとおっしゃった。御案内のとおり、参加と協力という話をずっとしてきておりますし、今法制局は、参加に至らない協力を一般的に参加というような御説明をされておられるわけですが、日本語として、私ももう一遍辞書を引いてみたんです。協力というのは、対等のことが多いようですけれども、別々のものが力を合わせるというものなんです。参加というのは、やはり一員となるという部分がある。アンダー・ユニファイドコマンドのユニファイドコマンドが何なのかという議論もさんざんありましたが、アンダーの方を考えると、やはり縦の関係なんだろうというふうに思います。
　先ほどの御議論でも、石破長官、連絡調整はするとおっしゃっている。指揮は受けないと言っている。その間の言葉として、さっき、統御なのか統制なのかコントロールなのかという話がありましたけれども、一つ私は、参加はやはり中に入るということだと思いますし、協力はある意味では外からやるという部分が日本語として一般的に考えたらあるんではないかというふうに思います。
　そうなりますと、少なくとも、今まで参加と協力というのは中と外で区別をしていたんではないかというふうに思われますが、今回、参加に至らない協力と言われて、そうかなと私も思いながら聞いていましたけれども、何となく違和感を覚えるのは、もう一遍整理して考えると、そういうことではないかというふうに思います。一員として、一応アンダーなんですから、指揮は受けないという御説明であったことを認めたとしても。そうすると、多国籍軍とは一体のものであるということに、中に入っているという理解でよろしいわけですね。
○細田国務大臣　まず、いろいろな形態はあると思うんですけれども、あのイラクのクウェート侵攻というのは、ようやく両国が和解をしたようでございますけれども、早いもので十四年たつわけですね。あのときは、一方的な侵略があって、油田は燃やす、男は殺す、女性は凌辱するという大変な一方的侵略でありましたね。そして、まだまだ実態解明しなきゃいけませんけれども、あのときに多国籍軍を皆組織してやった。そのときは、まさに取り返すための戦争状況ですから、こういったときに、日本は非常に議論をして、それでは資金的な貢献でいこう、こういうことですね。
　今回は、イラクというものがある一定の状態になって、そのもとに多国籍軍が設置されている。しかし、その多国籍軍は、もともと前の国連決議によっても当然多国籍軍であったわけで、日本は、まだ政府がしっかりしていない状態で自衛隊派遣という格好で出しているわけですが、あのときの多国籍軍も、例えばスペインは、多国籍軍の一部であったけれども、いや、私の方はちょっといろいろ事情もあって、テロもあったし、政権もあった、失礼しますといって帰りましたね。
　だから、そもそも多国籍軍の中における各国の自由度というのはどうか。もう国会幕切れで大変な熱のある議論が行われましたから、余りそこの議論が深まっていない面もございますけれども、そもそも、その国の自主的な判断で、自分の国の法令の範囲内で、参加したり撤退したり、ありようを考えるということは、かなりの自由度で行われているわけですね。最近も、もうやめましたと言って帰るような国もあります。
　そういった意味で、日本がほかの法的な地位というものがなかなか得にくい、新しい政権が発足して。そのときに、我が国は、撤退している国やいろいろな国がありますが、憲法という制約もあり、これまではこういう実績でやっています、この地域でやっています、それでは、今までやってきた範囲内で貢献はするけれども、それは我が国の自由度の中でやらせてもらいますよ、憲法も御存じですねという話は、アメリカその他各国政府と話をして、各国から、日本国憲法もよく存じておりますし、それは当然のことでありますという回答も得た上でやっておることでございます。
　ただ、前回の国会の、もう最終盤でしたか、それぞれのいろいろな言葉その他、あるいは多国籍軍参加という言葉自体が、国民に非常に危ないんじゃないかという認識を持たれたということは、説明が十分でなかった面もあると思います。そこの段階で協力か参加かということを余り差別して言うことは、総理の御判断もあり、そういう言葉の差で言うよりは、参加でいいんじゃないか、基本的にはいいんじゃないか。しかし、従来、差をつけて、我が国の方針はそれを協力と言っておるし、その意味は変わっていないんだということを私どもは申したような経緯はございます。
　ただ、厳密に言うと、先ほど言いましたように、多国籍軍に参加して軍事活動に協力するという意味はございませんので、そこを法制局長官等がいろいろな説明をしたことは事実でございます。
○松本（剛）委員　議事録をもう一遍きちっと読んでみたいと思いますが、今のお話をつなげると、総理は厳密には言葉をお使いにならないという趣旨のようにも聞き取れなくもないんですが、まあ、そのことはおくとしまして、例えば、法制局の解釈については、安全保障委員会だったと思いますが、長官とも御議論させていただきました。今のこの時点での法制局の解釈を論理的に突き詰めていくと、湾岸戦争のときの後方支援も、武力行使と一体化しない限り可能だ、安全確保支援活動というふうに思います。少なくとも、あの時点での国会の論議のニュアンスもしくは多くの人の受け取り方、ひょっとしたらそのときもそういう意味ではなかったのかもしれませんけれども、とは明らかに違ってきているということがあります。
　さっき申し上げたのは、多国籍軍の参加と協力というのはそんな厳密な話じゃないとおっしゃいましたけれども、やはり、多国籍軍の中に入るのかそうでないのかというのは、大変大きな違いが私はあると思うんですね。
　先ほど指揮の話がここで出たのも、法的地位を確保するのは、多国籍軍というものに対して、ある意味では一括して同意を与えているということになるわけですね、国連の決議に基づき、そしてイラク政府の要請に基づき。そうなりますと、一体のものだからこそ、ある意味では一括している。それぞれが中で本当に好き勝手なことができるのに、外国の軍を駐留させることを同意する、外国の軍隊が駐留をするというのは大変なことだと思うんですよ。これを、一つの多国籍軍というくくりの中だからこそ同意をしている。
　そうなると、当然アンダーであるし、一つのくくりの中である。先ほど中谷元長官は、全体の、軍の一つのルールとして、当然何らかの縦の関係があるという趣旨のお話だったと私は理解したんですけれども、それはやはり、多国籍軍という名前がついて、一つのくくりだからこそ、そこでまとめて同意が可能だというふうに思うんですね。ここにやはり相当矛盾があると思いますけれども、いかがですか。違いますか。
○細田国務大臣　防衛庁長官からも後から答えていただこうと思いますが、例えば、多国籍軍の一員だから、多国籍軍全体がどうなっているよとか、こういうふうに動いているよ、そういうことは情報としては当然共有すると思います。
　では、どうしてくれ、サマワから動いて、あるいはもっと増強して、千人にして動いてくれとか、ここにこんな治安維持活動があるからこれをやってくれとか、そういうことまでを拘束することはない。これは、他の国でも全部自分の国の方針に従ってやっているんだから、そこの仕分けは必要だと思います。ただ、中に入っていて、これは単なるヤドカリで、何の情報もなく、形だけ入っているのかと言われれば、そういうものは共有はしておるけれども、拘束は受けない、こういうことでございます。
○松本（剛）委員　それぞれの国の軍も当然、参加をする、撤収をする、またその中のことについても、それぞれの国のしかるべき政治的力がその軍に対して何らかのマンデートを与えて、それに基づいて動いているというのが当然だろうと思うんですね。しかし一方で、今おっしゃったように、それぞれの国が皆そうだということであって、しかし、多くの国は多国籍軍のある意味では指揮下だというふうに考えてもおかしくなくて、日本だけがわざわざイギリスとアメリカに了解を得に行ったわけですね、逆に言えば、ほかの国と違うからこそ。
　申し上げたいのは、こういう、ある意味では一体だからこそまとめて同意が得られる、しかし一体でない。憲法上は、武力行使と一体化しない参加は可能だ。何が憲法違反かといったら、武力行使しないことだ。これは、言葉をぐるぐる回しているだけで、実は何の説明にもなっていない部分というのが厳密に言えばあるわけですね。
　ついこの前までは参加と協力という言葉を使っていましたし、それは、一般的には中と外のように、少なくとも私の日本語の調べた限りでは聞こえてもおかしくないような一つの線が引いてあったのが、いよいよその線もなくなって、武力行使と一体化しない中での参加であればオーケーだ。
　これはもうハードルがどこにあるのかというのを具体的な形では何ら示していない。ある意味では個々の判断に自由になっている部分があると言ってもおかしくはない憲法解釈ではないかと思う。こういう矛盾を、先ほど憲法改正の話がありました。我が党も創憲ですけれども、私たちはきちっと整理をしてから本当はするべき話だったのではないかということをずっと申し上げてきたということであります。
　長官の時間も限りがあるだろうと思いますが、こういう矛盾がある形のままでお出しになるからこそ、我々は一回どこかできちっと整理をするべきではないかという意味で、撤退ということを岡田代表も申し上げたということをまず申し上げておきたいと思います。
　長官に、多分あと四、五分しか時間がないと思いますので、懇談会のお話についてもお伺いをしたいと思います。
　既にいろいろな形で報道も出ていますし、中間の発表もあります。お聞きしたいことはたくさんあるんですが、ここはイラクの支援特委ですので、国際貢献の部分に絞ってお聞きしたいと思っております。
　国際貢献は運動競技のお手伝いと一緒なのはおかしいといったような言葉がたしか出ていたというふうに思います。言うなれば、付随的な業務であるというのはおかしいという趣旨でおっしゃったようでありますが、私も長官と一度そういう議論をさせていただいて、根拠法律その他を含めて改正する必要があるということを申し上げた記憶があります。長官と大臣所信をお聞きした質疑ではなかったかと思いますが。
　今その方向に進んでいるという理解でいいのか。そうであるとすれば、次期通常国会で自衛隊法を含めていろいろな形で動きが出るというふうに考えていいのか。官房長官に、懇談会の進め方等、一言いただけたらというふうに思います。
○細田国務大臣　現在、総理の諮問機関として、安全保障と防衛力に関する懇談会を開催いたしまして、その道のさまざまな御意見を持っておられる皆様方、約十人でございますが、けんけんがくがく、既に七回にわたって議論を行い、かつ、これからは若干取りまとめの方向に向かって議論を収束させようと思っているわけでございます。
　そういった中で、安全保障問題について全般的なさまざまな意見が出ていることは事実でございます。一番強くいろいろなことをおっしゃる方もいれば、そうではない方もいらっしゃいますから、少し委員によって御意見が違いますけれども、これをまとめてまいりたいなと。これは荒木さんという方が座長でございます。まとめる方は荒木さんでございますが、そういったことを踏まえまして、政府としても、これからの防衛計画大綱に、この御意見を踏まえまして策定していくことになる。したがって、貴重な御意見をいただけるんじゃないかと思っておるわけでございます。国際平和協力の問題も含めまして、目下何をどうするということをはっきりと今決めているわけではなく、そういった御議論をいただいているということでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、ことしの暮れまでの間には、いろいろな意味でまた検討すべきは検討するということを今やっておるわけでございまして、特に中期防衛力整備計画、平成十六年度末までに策定することといたしており、また、このために、新中期防策定の前に新たな防衛計画の大綱を策定するということにしておりますので、そういった御意見をいただきながら、今後検討をしてまいりたいと思います。どれをどうするということは、今の段階ではほとんどまだ具体的な姿をあらわしておりません。
○松本（剛）委員　後ほど防衛庁長官にもお伺いをしたいと思っておりますが、大綱の方、また陸海空の自衛隊のあり方という意味でかなり具体的な、例えば国際協力の即応部隊であるとか教育隊であるとか、いろいろなことが既に出てきている中で、懇談会が基本的にたたき台だということであるとすれば、ある程度、一つ方向をお示しいただき、また、これはもちろん防衛庁の所管の話でもありましょうが、内閣全体、国全体の話でもあるからこそ、恐らく総理の私的諮問機関として安全保障と防衛力に関する懇談会ということで設けられたんだろうというふうに思いますので、ぜひ国会の方にも逐次お話をいただき、議論させていただきたいと思っております。
　それに関連して、即答いただける話ではないかもしれませんが、先ほど申しましたように、石破長官とこの議論をさせていただいたときに、予算の問題もある、こう長官もおっしゃいました。私自身も、今、日本の国の予算、もちろん動かせないものがたくさんあることは我々も予算の精査をさせていただいたりして承知しておりますが、大ざっぱに言えば、八十何兆もの予算の中で毎年数千億ほどの何か別枠みたいなものを政治的に取り合いをするような、ごく数％、〇・何％と言った方がいいかもしれません、あとの部分は膨大な官僚機構の中で全部決まってしまうという形、この辺は、今までのスクラップ・アンド・ビルドであるとか、基本的なめり張りのきいた予算編成ということになかなかなっていないのではないか。だからこそ経済財政諮問会議をつくって動かしているんだとか、いろいろお話はあるだろうと思いますが。
　そこで、一つお願いを申し上げたいのは、国際貢献の問題でありますが、既に付随的業務として、私が見る限り、日本の自衛隊は相当な負担を担ってきたというふうに思っております。特に、例えば、今のような支援がある限りは、補給であるとか施設であるとか、そういったものにかなりしわ寄せも来る形で負担をしながら活躍をしてくれているんだろうというふうに思うわけであります。
　国際貢献がこういう形でもしきちっとした位置づけになり、しっかりした形になったときに、防衛庁の枠の中からまたスクラップ・アンド・ビルドだなどということを言うのではなく、しっかりと、これはこれ。もちろん防衛庁の予算で要らないものはきちっと削っていただくことはしていただく必要があると思いますが、日本の国を守るということと国際貢献をするということは、もちろん広い安全保障という意味では両輪だと思いますけれども、直結する問題でもないということを考えれば、今後の予算編成、こういうものを一つ突破口にしていただいて、めり張りのきいた予算編成をしていただきたいと思いますが、官房長官、一言ありましたら。
○細田国務大臣　今の御提言は非常に貴重な御提言であると思います。いわゆる防衛予算の中で一くくりすべきか、そうでなくて、日本の国際貢献という形でより広く見る。あるいは、いろいろな形でそういう予算というのがありますね。科学技術予算といっても、その中で各省の関係予算もあれば科学技術のための独自の予算もあるというようなこともございますし、貴重な御意見ですので、今後、予算期に向かっていろいろな意味で検討させていただきたいと思います。
○松本（剛）委員　申し上げたように、国際貢献については相当今まで無理をされてきているという感じがしております。ただ、いろいろな意味で軍事的なものも随分変わってきておりますから、要らなくなっているものも出てきていると思いますので、それはしっかり切っていただくし、我々もチェックをしていきたいと思いますが、そうい形でお願いをいたしたいと思っております。
　官房長官の多分お時間だろうというふうに思いますので、実は、各委員と大臣のお席に資料を配らせていただきました。後ほどまた官房長官にはごらんをいただけたらと思いますし、両大臣にはざっと目を通していただけたらと思いますが、イラクで戦争を起こしたことによってこれだけの方が亡くなり、これだけの財産が失われたという、これはアメリカの研究機関のものであります。
　私は、後ほど両大臣には感想を伺いたいと思いますが、サダム・フセインがノーであるということについて、私たちも何も反対するものではありません。しかし、戦争という手段をとるということは、やはりそれだけ重たいということだろうというふうに思います。本当にこれしかなかったのかということを、どこまでぎりぎり考えた末にこういう形で考えたのか。
　例えば、中東の石油という話もありましたけれども、中東の石油、中国の需要とかさまざまな理由がありますから、原油高の原因は一概には言えませんけれども、これだけ一年たって、原油高という状況も結果として起こってきている。戦争という手段を選択することが大変大きなことであるということをぜひこの場をかりて私の方から申し上げたかったので、一度機会がありましたらぜひお目通しをいただきたいと思います。官房長官、お時間だと思いますからどうぞ。
　両大臣に、残されました時間でお聞きをしてまいりたいと思っておりますが、私は必ずしも英語が得意ではないんですが、川口大臣、石破長官は多分御不自由がないことと思いますので、ざっと目を通していただけたらおわかりだと思います。
　どうしても日本の報道は、アメリカからは大量の情報が入ってくるということもあって、米国の兵隊さんの死者が何人ということは時々報道されております。もちろん、全く報道されていないわけでありますから、ごらんいただいたように、これはイラクの、シビリアンというのを非戦闘員と訳すかどうかは、恐らく国の体をなさなくなってからは軍というのがなくなっていますので、武器を持っている人もシビリアンに入っている可能性はあると思いますから何とも言えませんが、大変な数の方が亡くなっている。
　サダム・フセイン政権を打倒する、もしくは追い込むというのに本当にこの手段で、このコストでなければなかったのかということを私は思っておりますが、もし御感想がありましたら、両大臣から伺いたいと思います。
○川口国務大臣　今ざっとこの資料を拝見させていただきましたけれども、連合軍で死んだ人、一千人を超え、それから、民間人で死んだ人が一万一千から一万三千、その他いろいろあります。こういう数字を見ると非常に残念でなりません。いかなる戦争もそれなりの犠牲を払うということになるわけでして、この戦争においてもそのような犠牲が払われてしまったということについては、私も非常に残念だというふうに思います。
　それだけの犠牲があった、残念であった、それでは、やらなくて済んだかどうかというのは別な質問であるというふうに私は思っております。これはもう繰り返しませんけれども、イラクについては、かつて大量破壊兵器を使い、そして、さまざまな決議違反、大量破壊兵器にまつわる疑惑があって、そういった上で安保理決議に継続して違反をしてきた。それに対してイラクがこたえなかったということがあるわけでございまして、これは何も英米の報告だけではなくて、国連査察団の報告等、国際社会が一致して認識をしていたことでもあったわけでございます。
　そういう意味で、私としては、この戦争が行われたということは非常に残念であった。サダム・フセインがあのとき、決議に完全にこたえるということをやっているべきであったという感をさらに強くいたしております。
○松本（剛）委員　もうこのことは議論をいたしませんが、一年数カ月たった現段階で、たまたまアメリカの機関がこういった数字をまとめた。我々も、例えばクウェートを侵略した湾岸戦争、これも犠牲者は出ているわけでありますが、そのことを否定する者は、私どもも含めて、いないと思います。しかし、今回のこのイラクの戦争に関しては、日本国内では私どもなり幾つかの政党、そして世界の中でも幾つかの国々と意見が分かれた。
　もちろん、意見が分かれたから、全会一致にならないと絶対やっちゃいけないというふうにしていいかどうかというのは過去の歴史を振り返っても非常に難しいところがありますけれども、少なくとも、これだけの犠牲が出ることを決断し、支持をし、そしてある意味ではまた今支援をしているということを認識して政権をお預かりいただき、内閣の一員として御判断をいただきたいということをお願い申し上げていきたいと思います。
　官房長官に先にまとめてお聞きをしましたので、どうしても話が行ったり来たりになりまして申しわけないのですが、石破長官に、防衛計画の大綱の見直し、あり方懇談会の検討の経緯から、白書も、ことしの白書は、私もここへ持ってきましたけれども、去年より一層分厚くなりまして、長官の思いがいっぱい入っておられるんだろうなと思っておりますが、例えば第四章も、去年は「より安定した安全保障環境の構築への貢献」という、二、三回読まないとよくわからない日本語でありました。こうせざるを得なかった今までの環境もあると思いますが、ことしは率直に、「国際社会の平和と安全を確保するための取組」という言葉になってまいりました。
　そういったことに対する国民の理解を求める努力もされてこられたんだろうというふうに思いますけれども、いよいよこの国際貢献について、かなり今までとは違った取り組みに対する方向性が見えてきております。当然、それに伴って法制その他も変えていく必要が出てきているというふうに思いますが、その辺の、もちろん、これは大綱が閣議決定されたわけでもありませんから、現段階では言えること言えないことがおありかもしれませんが、大臣御自身としての取り組みの決意をちょっと述べていただけたら。特に国際貢献の部分について、この委員会ですので、お願いします。
○石破国務大臣　これは委員とも何度も議論をさせていただいたことですが、要は、自衛隊の活動の中に本来的任務と付随的任務とあって、どうも国際活動、私は余り貢献という言葉が好きじゃないのですが、海外において自衛隊が活動しますのは、一つは、やはり国際社会の平和と安定があって初めて日本の国が成り立っていける。人のためだけやっているわけじゃなくて、日本のためになるんだということを考えてみたときに、これはやはり付随的任務じゃないだろうねという議論は私はあるんだろうと思っています。それをやることがすなわち日本の平和と安定あるいは繁栄に直結するものであるとするならば、やはりこれは本来的任務じゃないですかという御議論が私はあるのかなというふうに考えております。
　同時に、今回のイラクにおける活動に見られますように、その地域の人々のニーズが非常に高いということ、あるいは、委員と意見を異にするかもしれませんが、国連において決まったことはきちんとやろうよということ、そういうことも含んでいるのだろうと思います。
　政府として決定したわけではございませんが、そういう方向性というのは議論としてあり得るだろう。
　では、他方、本来任務としたときに、今度は主たる任務か従たる任務かという議論が必ず出てくるんだろうと思っています。
　これは私の個人の考えでございますが、古今東西、いかなる国家も、国の平和と独立、独立と平和と言っても構いませんが、これを守るということが軍隊あるいはそれに類する組織の究極の任務であることは、古今東西、未来永劫変わらないのだろうと思っています。そうしますと、国際的な活動というものを、我が国の自衛隊法で申し上げれば、防衛出動と同列に論ずることが果たしていいのかどうなのかという御議論が論理的には次のステップとしてあるのだろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、仮に本来任務としましたときには、それを自衛隊法上どう書くのか。
　あわせて、仕事はたくさんふえました、予算はちっともふえません、人もちっともふえませんということになりますと、これはいかがなものなのかねというお話もございます。そこは、委員も御指摘になりましたように、それでは単に別枠でふやすというお話じゃなくて、今の時代に本当に合ったような予算なのか、装備なのかということを徹底的に見直した上でなければ、それは納税者に対して不誠実だろうというふうに考えておりまして、まず何をなすべきかということについて広範な国民の御議論をいただき、野党の先生方の御指摘もいただきながら、政府全体として決めていくことになるのだろう。
　現時点において、こうだという方向は決めておりません。そういうような議論があるし、それはそれなりに国民の皆様方にきちんと開示をいたしまして、自衛隊をどのように使うべきか、国民の、あるいは地域の公共財としてどのように使うべきかという御議論を広いコンセンサスのもとに行っていくべきものだと考えておる次第でございます。
○松本（剛）委員　今までの一般的な大臣の御答弁という意味からすると、そういうことなのかもしれません。年金の議論のときも、岡田代表が自民党の方針を決めた上でしっかり議論をしたいというふうに申し上げたら、総理は、決めないからこそ議論ができるという言い方をされた。おおむねそういう趣旨のお話をされたように思います。
　今回のお話も、ある意味では、はっきりしたことはこれから決めることだという御答弁というのはそういうことだと思いますが、しかし、これから防衛の議論をするに当たっては、既にあり方検討委員会の途中での御報告であったり開示されている内容を見れば、ある程度お考え、方向性ははっきり出てきていると言っても過言ではないと思う。
　もちろん、そこから我々も読み取るわけですけれども、やはり国民に対しても、むしろ大臣は、我々防衛庁の現場としては考えた末にこうあるべきだと思うということをこれからもっと、大臣みずからがはっきり国会も含めておっしゃった上で議論をするという形に変えていただくことが、これから国際的な、海外の人に見てもらうという意味でも、私はその方が本当はいいのではないかというふうな気がするということを申し上げたいと思っております。
　お聞きしたいことがたくさんあるんですが、今度は川口大臣にイラクの復興のことについてお聞きをいたしたいと思います。
　イラク全体をこれからどんな形で復興していこうとしているのかという、当然、構想、ビジョン、計画、今は主権が返りましたから、政府が主となっておやりになることだろうというふうに思いますが、まず、日本はどの程度そのことを承知されておられて、また日本としてどういうふうにそこにかかわっていこうとされておられるのか。
　先ほど、多国籍軍への参加もそれぞれの国の事情とあれで自由だという話がありましたが、支援のあり方ももちろん、やはりそれぞれの国の事情があったり、得意不得意があったりということだろうというふうに思うんです。
　私が申し上げたいのは、心配をいたしますのは、そんなことはないと思いますけれども、ひょっとしたら、余りそういうビジョンがないということもあり得るのではないか。
　例えば、発電所は日本がこれまでにかかわったところ、病院はかかわったところはとりあえず行きます。サマワについては給水ということでスタートいたしましたけれども、もちろん日本とは事情が違いますから、残念ながら、私はまだ現地に行っていませんから申し上げられませんが、給水というのは普通に考えたら極めて臨時的な話でありまして、一年、二年の時間がもしあるとすれば、水道をどう整備するかということの計画も出てきてもおかしくない話だろうというふうに思います。
　そんな中で、全体の復興に対する計画と、地域的に日本がこの地域、南東部を主としてやるんだとか、全体の部分で人材育成を日本はやるんだとか、いろいろなことがあると思います。また、私たち自身はどんなことができるのか、我々も建設的な提言をしていきたいということで党の中でも議論をいたしておりますが、例えば人材育成であるとか、そういったところについてもこれからもっともっと日本もかかわっていかなければいけないのではないかというふうに思ったりしておりますが、全体の復興の計画、それから日本としてどんな形で復興にかかわっていこうとされているのかという総合的なビジョンみたいなものをお示しいただきたい。川口大臣にお願いしたいと思います。
○川口国務大臣　まず最初に申し上げたいのは、イラクの復興、これはまさにイラク人が中心となって考えるべきことであって、日本も含め、国際社会はその支援をするということであるということが基本的な考え方の枠組みであります。したがいまして、日本がこのようにイラクは復興すべきであるというビジョンを持つということではなくて、イラクがそのビジョンを持つことについて日本は支援をしていくということであります。
　今まで、日本はイラクに対してさまざまな、補正予算等もいただいて、支援をしてきたわけです。そのときに、日本が何について、例えば、医療とか水とか、それから電力とか、人材供給、育成とか、治安とか、そういうところの支援をいたしました。その支援は、イラク人の、あるいはイラクのニーズに従って、そのニーズを把握した上で、これは国際機関とかさまざまなところがニーズを把握して発表をし、マドリードの会議でこれは議論されたわけでして、そういったことに基づいて支援をしてきたということでございます。
　そして、今、暫定政府ができたということでありまして、統治権限が移譲されまして、イラクの新しい国づくりが緒についたということでございます。それで、緒についたばかりでありますので、イラクの暫定政府として、今の時点では長期的な、総合的な、例えば何年計画といったようなものがまだつくられているわけではないということでございます。
　金額面では、各国の支援と、それから国際機関等が行った資金援助、それはその各国の支援が流れているということでありますけれども、という面がありますし、それからイラクの石油収入ということもあります。また、ＮＧＯ等の復興支援、これもお金そのものというよりはもうちょっと別な形で、それが国際的な支援としてはあるということです。
　それでは、今イラクの復興というのがどのような形で動いているか。先ほど長期的な計画はまだできていないというふうに申しましたけれども、実際には、イラクの国づくりのために、今の暫定政府の各省がそれぞれまとまった形で復興が行われ始めているということです。
　それはどういう形かということで申しますと、まず、イラクの暫定政府というのは、当面のですけれども、当面の復興計画については主導権を持っているということでございます。そして、計画開発協力大臣という方がいらっしゃいまして、そして財務大臣という方もいらっしゃるわけですが、それらの政府の関係者がイラク戦略レビュー委員会、略してＩＳＲＢと呼んでいますけれども、これをつくって、そこが多国間、二国間支援、これについての全般的な政策指針を出すということをやっています。
　したがって、計画はないけれども、そういうイラク暫定政府の政策の指針というようなものは今ある、あるいはできつつあるということであります。
　それで、計画開発協力省が……（松本（剛）委員「大臣、時間がもう私も終わりそうなので簡潔に」と呼ぶ）そうですか。それじゃ、簡単に言いますと、そういうところが中心になっていろいろな、したがって政府全体として取り組んでいるという形に今なっているということが一点です。
　それから、日本としては、そういった政府全体、イラク暫定政府との間で話をしている。その政策に基づいて、日本の支援がはまり込むような形で議論をして、日本が比較優位を持っているところ、経験を持っているところに日本の支援が行くような形で、話し合いをしながら今後支援をしていくということになるわけです。
　それから、日本として、この秋、東京で支援会議を開こうという、復興信託基金の会議を、議長をやっておりまして、やるということを考えております。
　それから、日本だけということではなくて、第三国と一緒になって、ヨルダン、エジプト等いろいろございますけれども、イラクの復興に支援をしていこうということで考えている。そういう形で動いているということです。
○松本（剛）委員　もう終わりますが、もちろんイラク人がイラク人のためにやるべきだというのはそのとおりだろうと思いますが、例えば、協力を仰ぐのであれば、私たちはこうしようと思っているからここを手伝ってくれと言うのか、私たちはこうしようと思っているからどこか手伝ってくれるかと普通は聞いてくる。しかし、まだ緒についたばかりだと言います。私が申し上げれば、ＣＰＡの一年の間に何もなかったのかという気もしなくもないわけでありますけれども、それを含めて、イラク人がおやり始めたということなんだろうというふうに思います。
　ただ、申し上げたいのは、日本も、例えば給水にしても、その先が見える説明を少なくとも私どもは伺っていない。本当に日本にとってもイラクにとってもいいことをやっていただくと同時に、そのことがイラク人にとっても、日本はよく協力をしてくれたということがこれから三十年、五十年、百年残るような形をぜひ考えていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○末松委員　民主党の末松でございます。
　きょうは、今の多国籍軍の参加問題にちなみまして、特に武力の威嚇ということに焦点を絞った形で質問をさせていただきたいと思います。その後、中東和平関係の、イスラエルの壁の問題、さらには軍縮の問題についても時間があればやらせていただきたいと思います。
　まず、法制局長官の方にお尋ねしますけれども、先ほどからずっと参加の問題についてお話をお伺いしていました。ある新聞を見ますと、法制局長官は参加という言葉を嫌って、できれば協力というような形の言葉を使いたがったことに対して、小泉総理が参加ということで押し切ったというような記事も載っていたんですが、私、この件を考える上で、多国籍軍に参加したということは、多国籍軍のメンバーの一員になった、そういう形で属したという解釈でよろしいんですね。まずお伺いします。
○秋山政府特別補佐人　今回の具体の事案に即しまして、多国籍軍と我が国の自衛隊との関係について、どういう法的関係になったのかということはむしろ外務省にお答えいただいた方が適当なのではないかと思いますが、私どもの理解では、多国籍軍の中にあってイラク特措法に基づく活動をするということになったというふうに理解しております。
○末松委員　それでは、外務大臣にお聞きします。
　多国籍軍の一員、メンバーになったという理解でよろしいですね。
○川口国務大臣　一員になった、メンバーになったという言葉自体それほど厳密な言葉ではないというふうに思いますので、そうなったかならないかということを議論するということの意味が、一般的な言葉のやりとり以上のものを出るというふうに私は思っておりませんが、一般的な意味で参加をしているんだということであります。
○末松委員　いや、多国籍軍に参加しているということは、一般的な意味で、やはり多国籍軍の一員になったというふうに解釈、当然するんじゃないですか。それを否定されますか。
○川口国務大臣　否定しているとか肯定しているとかそういうことではございませんで、一員になるということの言葉の定義自体が厳密ではないということなので、それに基づいてイエス、ノーを申し上げるのは非常に難しいということを言っているだけでありまして、今まで申し上げたように、これは多国籍軍、我が国としては我が国の指揮のもとにあるということであって、そういったさまざまな前提を置いて、それも含めてメンバーになったということをおっしゃっているのであれば、それはそういう言い方もできるかというふうに思っています。
　一般的な意味で参加しているということは申し上げているわけです。
○末松委員　もうちょっと言えば、我が国は、自衛隊は多国籍軍なんですね、多国籍軍の一部ですよねということはどうですか。
○川口国務大臣　ですから、一般的に言えば、多国籍軍の一員である、参加しているということを申し上げているわけです。
○末松委員　ちょっと私、憲法問題で、憲法九条を何回もまた読み直してみたんです。
　法制局長官に問いますけれども、九条、先ほども法制局長官も読まれましたけれども、「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」そして、戦力を持たない日本がそういう多国籍軍、武力行使を伴う軍の一員、一般的な意味で、参加という意味で、それに加わるということは、これは憲法に違反しているというふうに私は感じざるを得ないんですけれども、いかがですか。
○秋山政府特別補佐人　先ほどの議論の続きになろうかと思いますが、憲法九条で我が国ができないこととされておりますのは、我が国の行為として武力の行使を行う、あるいは我が国の行為として武力による威嚇を行うということ、あるいは他国による武力の行使と一体となるような形でそれの支援を行うということでございまして、一員となるという言葉の意味にもよると思いますが、今回のような形での我が国の、要するに主体的な指揮権が確保されている、それから活動はすべてイラク特措法の枠組みの中で行うという要件が確保されている限りは、我が国の行為として武力の行使あるいは武力による威嚇を行うという評価は受けないというふうに考えております。
○末松委員　私は、申し上げたいのは、憲法九条でどこまでぎりぎりできるかという解釈の立場でいけばそういう形になるんだろうと思うんですけれども、憲法九条はそもそも、国際紛争を解決する手段として武力は用いませんよ、そういう国なんですよということを、そのための戦力を持たないんですよということを、青臭い議論かもしれないけれども、国際紛争を解決する手段としては武力はもう用いません、そういうふうに誓ったんですよという国が、それが、武力の行使をしてイラクを制圧して、そういった部隊と一緒に参加しますということは、本当にこの憲法を守っているのかなという、いや、これは本当に素直な解釈で私自身はそう思っているんです。
　政治は動きますよ。だから、政治は動くから、いろいろな形での解釈の中で、あなたの方は網の目をつぶすようにぴちぴちと詰めていかなきゃいけない立場だろうと思うので、その御苦労は大変だと思うんですけれども、これは本当に憲法に違反していないのか。私は、素直に、ちょっとここはもうその域を超えているんじゃないか。
　もうちょっと言わせていただければ、日本が、国際紛争を解決する手段として、武力の行使あるいは武力の威嚇を永久にこれを放棄するということをうたっているのであれば、この精神を生かすのであれば、本来、アメリカとかほかの国に対しても、そういうことはやめようよというふうな立場であっても不思議じゃないと思うんですけれども、この私の解釈はあなたから見て非常におかしいですか。
○秋山政府特別補佐人　憲法解釈の中でもかなり政治的な裁量の分野に入り込んだ議論になっていると思いますが、イラク特措法の目的、これは、イラクの今回の事態を受けまして、国家の速やかな再建を図るためにイラクにおいて行われている国民生活の安定と向上、民主的な手段による統治組織の設立等に向けたイラク国民による自主的な努力を支援し、及び促進しようとする国際社会の取り組みに対し、我が国がこれに主体的かつ積極的に寄与するため、武力の行使に該当しないような活動を行って再建に寄与しようという話でございますので、これは憲法九条上の問題は私はないものと考えております。
○末松委員　今、条文を読むような形、答弁を読んでいますけれども、要するに、多国籍軍に参加せずに協力、今までの立場で協力ということであれば、法制局長官、秋山さんの言われていることはそうだろうな、ぎりぎりそういうことになり得るのかなということが言えたんですけれども、今回、もともと、多分あなたが嫌がっていたと思われるような記事があるけれども、それで、参加というところまでいっちゃうと、先ほどから湾岸危機の中山答弁の話もありましたけれども、やはり属して、そして指揮命令系統に従うと。
　ただ、その指揮命令どうのこうのについては、これは軍隊のボランティアグループみたいなのが多国籍軍だというような形でいけば、本当に純粋な指揮命令があり得るのかというのは、それは確かに、ひょっとしたら命令はなくて、調整という中で各国の合意のもとでやるということが実際かもしれないけれども、でも、参加という言葉は、これは余り、一般的な参加とか、いいかげんな意味に使ってほしくないんですね。本当に、きちんと、属するという形までどうしても来るんでしょう。そこはいかがですか。
○秋山政府特別補佐人　先ほども申し上げましたけれども、協力という言葉は、平成二年の中山外相答弁の狭い意味の指揮監督に服するという意味の参加も含め、あるいは組織の外にあって行う各種の支援も含め、あるいは組織の中にあるけれども指揮命令には服さないという格好の関与も含め、広い意味の協力という言葉を使ってきたわけでございます。
　そのうちの、今申し上げた意味の参加に至らないような協力については、武力の行使と一体化しないものについては憲法上許されるものと考えるということを言ってきたわけでございまして、今回、わかりやすさとかそういうこともあろうと思いますけれども、広い意味の協力の中で、先ほどの定義された意味の参加、それから組織の外にあって行う支援という以外のところ、つまり、組織の中で活動するというところを一般的な意味の参加ということでやっているわけでございまして、必ずしも今までの考えと全く違うということではございません。
○末松委員　あなたの言う一般的な意味の参加と厳密な意味での参加、あなた自身のカテゴライズを今聞いたけれども、そんな言葉は私は一般的に通るとは思っていない。組織の、多国籍軍という枠の中の外なのか内なのか。そこを、じゃ、はっきり言って、今のあなたのカテゴライズを説明してくださいよ。
○秋山政府特別補佐人　組織の内か外か、あるいは内の場合にどういう関係でもって多国籍軍に関与していくのかということ、いろいろあろうと思いますが、今回、外務省等から伺っている範囲内では、これは組織の中であることは間違いない。
　しかし、それは、主体的判断は確保され、それから我が国の活動はイラク特措法に基づいて行うものであるということを承っております。
○末松委員　組織の内ということを外務省からも伺っているという話でした。ということは、要するに、最初の質問に戻りますけれども、多国籍軍のメンバーあるいは一員だよねということが確認をされて、また堂々めぐりの話になるわけです。それが本当に憲法上、これはやはり憲法の九条の精神からいっておかしいんじゃないかということを、ここでどうも堂々めぐりになる議論、すれ違いの議論になるので、これ以上私は時間を浪費したくありませんけれども。
　じゃ、武力の威嚇ということについて聞いてみましょう。武力の威嚇を感じる主体はだれですか。