Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（増岡博之君）　年金制度に対します国民の期待につきましては、総理からお答えいただきましたとおりでございます。
　その信頼にこたえるためには、まず、公平な制度でなければならないと思います。したがって、国年、厚年、共済年金の改正を同時に実施させるべきであります。もし仮に同時実施ができない場合には、一に、いわゆる官民格差が拡大すること。二に、共済組合員の妻が無年金となるおそれがあること。三に、障害福祉年金の改善を民間グループの負担のみで行うという不公平が生ずること等さまざまな問題が生ずることになりますので、来年四月に同時実施できるよう、各共済年金改正法案の一日も早い成立をお願いいたします。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○副議長（勝間田清一君）　正森成二君。
　　　　〔正森成二君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　正森議員にお答えをいたします。
　年金給付に対する国家の責任の問題でございますが、前から申し上げているとおり、公平で安定した社会、長寿社会に備えるためにこのような大きな改革を行っておるものなのであります。共産党の言うことを聞いていますと、非常にいいことずくめが多いように思いますが、言うのは非常にやさしいけれども、現在、英国やフランスや北欧諸国が浴びているあの困難な問題等を考えてみますれば、やはり着実な、長期的な安定した政策が必要である、そう思うのであります。長寿社会の出現というのは国民の協力と自民党の政策の成功を物語るものである、こう確信しております。（拍手）共産党の諸君の言うとおりやったら、大増税があるいは年金制度は崩壊するということになると私は考えております。
　次に、社会保障制度の改正と国民の信頼の問題でございますが、社会保障制度の改革は今後の長寿社会に備えまして非常に大きな重要な課題であると考えて、このような法案を提出した次第でございます。
　なお、夫婦ともに六十五歳以上のモデル年金の例では、現職組合員、夫婦子供二人の場合におきましては、平均本俸の約七〇％の年金を支給するということになっております。
　次に、国鉄共済年金の問題でございますが、前から申し上げているとおり、国鉄におきましては十人の現役が十三人のＯＢを養っているという状態でありまして、このまま放置しておいたら両三年にならずに年金会計が崩壊する危険が今あるのであります。今まで電電や専売の皆様方に支持して助けていただいているわけですが、やはり規模が小さ過ぎる。したがって、もっと大規模の保険集団で支えなければ、国鉄年金が崩壊する危険性が出てきておるのであります。そういう意味におきまして、今回の改正も、国鉄自体も考えてやっているということを申し上げるのであります。
　国庫負担の削減につきましては、組合員の負担の軽減を図ると同時に世代間の公平性を確保しよう、こういう考えに立ちましてやっております。給付の適正化に伴いまして、長期的にはおる程度の変動は予想されますが、基礎年金の給付に集中するためにむしろ全国民に公平な制度になってきていると私は考えるのでございます。
　次に、基礎年金の導入と国民の負担の問題でございますが、長寿社会に備えまして、二十一世紀においても年金制度を公平で安定したものにするように、基礎年金の導入によりこれを計画的に行わんとしておるものであり、現役勤労者と年金受給者とのバランスや世代間の公平に十分考慮したところでありまして、御指摘の点は当たっておりません。
　次に、年金財政の問題でございますが、我が国の年金制度は諸外国に比べて歴史が浅く、これまで年金給付の面において諸外国の水準に追いつくことに努力してきたところです。この結果、我が国の年金水準は国際的に見ても遜色のないものとなりました。したがって、今後はこの年金制度を高齢化のピークを迎える二十一世紀においても公平で安定したものとしていくために、長期的な展望に立って制度全般にわたる改革を行うことがむしろ政府の今日の責任であると考えておるのであります。来年四月実施できるように、共産党も御協力を願います。
　次に、労使折半の問題でございますが、諸外国におきましても労使折半というものが大体普遍的に行われております。西ドイツ、アメリカにおいてもそうでございます。イギリス、フランスにおきましては若干違いますが、こういうような関係におきましても、国家負担の増大に伴いましてイギリス、フランスが財政的に非常に困難していることは御存じのとおりでございます。そういう意味におきまして、長期的安定を考えまして今回の改革を行っております。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　お答えをいたします。
　まず第一の保険料、例示として二十五万に対し税金を含めて八万円、こういう例示がございましたが、高齢化社会を迎え、今後の組合員の掛金負担を大幅に増加せざるを得ない状況にあります。給付と負担のバランスを確保することが必要であって、今回の改正案も給付水準の適正化を図ることによって掛金負担の増加を緩和しようとするものであります。
　それから、既裁定者の問題がございました。これは申すまでもなく現役と退職者との給付水準のバランス、給付と負担のバランス、これを図るための必要な措置であります。
　それから、六十歳と六十五歳の問題が議論されました。厚年の改正に合わせて本則上六十五歳としております。しかし、厚年と同様に退職共済年金は附則において六十歳で支給されており、かつ経過措置もあって当分の間は改正後においても六十歳以前から支給することとされておりますので、特段の支障はないと考えております。
　それから、国庫負担の大幅軽減は四共済でどのぐらいになるかということでございましたが、今回の制度改正は、年金の給付水準を適正化しますとともに、将来の組合員の負担の軽減を図って世代間の公平性を確保しようとするものであります。
　以上でお答えを終わります。（拍手）
　　　　〔国務大臣増岡博之君登壇〕
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘の基礎年金を含めまして公的年金制度は、私保険と全く違うわけでございます。積立貯蓄的な性格のものとは考え方を異にしております世代間の扶養の仕組みでございます。したがって、年金の額も数十年という長い将来にわたって物価が変動しても実質的次価値が損なわれないようにするという機能を持っておるわけでございます。また、基礎年金給付費の三分の一につきましては、将来にわたって国庫負担を保障することといたしておりますので、このような基礎年金の機能、性格からして、基礎年金では受給者が国に寄附する結果になるというような御指摘は全く理解いたしかねるものでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣佐藤守良君登壇〕
○国務大臣（佐藤守良君）　正森議員にお答えいたします。
　農林共済年金は、今までもその額が低く、これでも引き下げを行うかとのお尋ねでございますが、農林共済年金は、制度の仕組みとしては他の共済年金と同水準のものであり、現行の給付水準の格差につきましては、主として組合員の加入年数が他制度に比して短いことによるものと考えております。したがいまして、今後における組合員の加入年数の伸長、年金受給者の増加等を考えると、農林共済年金としても制度の長期的安定を図るためには、将来を見通した給付と負担の適正化を図ることが不可欠であると考えております。
　なお、今回の改正案では、既に給付を受けている年金の額につきましては、その額を保障することとしております。（拍手）
○副議長（勝間田清一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十年六月十八日（火曜日）
　　　　午前十一時三十三分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　桜井　　新君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　甘利　　明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の趣旨説明は、竹下大蔵大臣が行い、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案の趣旨説明は、松永文部大臣が行い、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案の趣旨説明は、佐藤農林水産大臣が行い、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の趣旨説明は、古屋自治大臣が行います。
　右四法律案の趣旨説明に対し、自由民主党・新自由国民連合の塩島大君から、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案及び地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の富塚三夫君から、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の上西和郎君から、また、右四法律案の趣旨説明に対し、公明党・国民会議の吉井光照君、民社党・国民連合の玉置一弥君、日本共産党・革新共同の正森成二君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、いずれもおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　なお、質疑者の要求大臣等は、お手元の印刷物のとおりであります。
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　　　質疑通告
　　　　　四法律案について
　　　　総、大、厚　　　　　塩島　　大君（自）
　　　　　国家公務員等共済、地方公務員等共済について
　　　　総、大、厚　　　　　富塚　三夫君（社）
　　　　　私立学校教職員共済、農林漁業団体職員共済について
　　　　総、大、文、農　　　上西　和郎君（社）
　　　　　四法律案について
　　　　総、大、自、人事
　　　　院総裁　　　　　　　吉井　光照君（公）
　　　　総、大、厚　　　　　玉置　一弥君（民）
　　　　総、大、厚、農　　　正森　成二君（共）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十一日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三十六分散会
昭和六十年六月十八日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　安井　吉典君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　林　　大幹君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　桜井　　新君　　　　森下　元晴君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　金子　みつ君
　　　　　　中村　重光君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　春田　重昭君　　　　永江　一仁君
　　　　　　中川利三郎君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　竹内　黎一君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　宇賀　道郎君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　窪田　　富君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　堀内　昭雄君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　内田　勇夫君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　本郷　英一君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　辻　　栄一君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齊藤　尚夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　　安課長　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　渋谷　治彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　西澤　　裕君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局結核難病課長　窪木　外造君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　天野　基巳君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　永江　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永江　一仁君　　　　　塚本　三郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十七年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十七年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十七年度政府関係機関決算書
　昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（科学技術庁）、文部省所管〕
　　　　　――――◇―――――
○安井委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中科学技術庁及び文部省所管について審査を行います。
　この際、科学技術庁長官及び文部大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上（一）委員　まず私は、最初に指紋押捺問題について文部大臣にお尋ねをしたいと思うのです。
　この問題は、歴史的な背景、さらには人権の問題、いろいろな見地から、大変大きな問題として国内のみにとどまらず、国際的な問題としても今関心が寄せられているわけです。特に、在日韓国人、在日朝鮮人の指紋押捺問題については、第二の教科書問題、いや、それ以上だと言われているわけなんです。
　私は、七月、八月、大量更新を前にして、今一つの具体的な事例を大臣に申し上げて、その見解を聞きたいと思うのです。
　実は、十三日の毎日新聞に、「指先の波紋」という報道の中で具体的な事例が報道されているわけです。大阪府立高等学校の一年生である洪薫子さん、十六歳、初めての手続で少し緊張はしていたけれども、「拒否します」と、東区役所の窓口で押捺欄を示す職員に、きっぱりと断固拒否の姿勢を示したわけです。
　この少女、両親を含む一家六人は、いずれも日本で生まれ育った。そして小学校の低学年、いわゆる義務教育課程の中で、あの第二次大戦の長崎あるいは広島の悲惨な原爆投下の実態、実情は教わった。しかし、一つ納得できないことがあった。それは何だ。何に納得ができなかったのか。その少女は、「両親から聞いていた日本の朝鮮支配の話が全くなかった」、そのことに納得ができなかった。こういうことなんです。
　さらにその五年前に、当時中学校一年のお姉さんが、クラスの男子生徒から、「韓国へ帰れ」という言葉を消しゴムを投げつけられて浴びせられた。この薫子さんは、そのときに押捺を拒否する人もいるということを知ったわけでありますけれども、以前に父親の登録証を何げなくのぞいて、目に入ったその黒い指紋の不気味さが二重写しになって、彼女の心を痛めたわけであります。
　「私たちを犯罪者扱いする指紋押なつと、歴史のゆがみや差別の根はみな同じ」という、そういう実感を込めて、十六歳になった洪薫子さんが、「拒否は私一人で決めたこと」と静かに語りながら指紋押捺を拒否した。まあ、だれの指図も受けずにみずからの、少女の心で決意をしたわけであります。その洪薫子さんの両親が、今まではいろいろな屈辱を感じながらも指紋押捺に応じてきたけれども、次の更新時には娘に見習って拒否をするという決意を教えられた、こういう報道がされているわけです。
　今回、私が今要点だけを申し上げたわけでありますけれども、洪薫子さんのこの十六歳の少女の決心した心に、あなたは何を感じられるのか、あるいは今回の行為をどう評価されるのか、まずこれからお聞きをしていきたいと思います。
○松永国務大臣　一般的に言って、先生よく御承知のとおり、指紋押捺問題、これは私どもの所管ではございませんので、お答えする立場にはないわけであります。しかし、学校教育とのかかわりがあるものですから申し上げますと、やはり一般的に言って、学校教育では、法律が存在しておる以上、その法律の意義や、また法律を守ることは大切であるということを指導しておるということなんでございますので、指紋押捺に関する我が国の法律が厳として存在している以上、学校において教育を受けている人が押捺を拒否したということは、法律が存在しておればそれは守りなさいというふうに教えている関係上、大変残念なことだというふうに思います。
　ただ、今先生の御指摘になりました教室などで、教室外の場でも同じでありますけれども、韓国の人に向かって、韓国へ帰れというようなことで消しゴムを投げつけたなどというのは甚だ遺憾なことでありまして、そういうことがないように指導していかなければならぬというふうに思います。
○井上（一）委員　法律云々ということでありますけれども、その法を拒否した少女の行為が、教育上与える影響はどういうものである、あるいはそのことが教育上よろしくないと言えば、その法律について検討を加えていく、こういうことをやはり次の段階で文部大臣として考えていかなければいけない。教育の最高機関であり、最高の権限を持っていらっしゃる文部大臣です。
　さらに私は、これは法があるから云々という、法を守る遵法精神ということは、それは教育に欠かせない問題であるけれども、やっぱりよって来るところの背景なり、あるいはその子供に与えた強い衝撃、そういうことを考えて、拒否したこの少女の行為が教育上に与える影響は大変大である、大きい問題である。大臣、いかがなんですか。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたように、この法律そのものにつきましては、私の方の所管する事項ではありませんので、私から御答弁をする立場にないわけでありますけれども、法が厳として存在している以上は、その法は守ってもらいたいという立場であるのが、私の立場でも実はあるわけでございます。
○井上（一）委員　指紋押捺制度が教育上どのような影響を与えているか、それじゃ逆に聞きましょう。今、法があるから法を守らなければいけないとおっしゃっているわけですね。その指紋押捺制度が教育上どのような効果、どのような影響を与えているのか。
○松永国務大臣　これも私の答弁する立場でありませんけれども、できる限り精神的な苦痛等を与えないような形で法が施行されることが望ましいというふうに思うのであります。今回、そういう改正措置もなされたと聞いておるわけでありますが、できますことならば、この外国人登録の関係におきましても、苦痛とか屈辱感とか、そういったものが極力ないような形で押捺がなされることが望ましいと思うのであります。そういう改正もなされたと聞いておりますけれども、そういうことで、存在する法は守られるというふうにしていただきたいなと思うわけです。
○井上（一）委員　屈辱感を与えているわけなんですね、今日。改正されたと言うが、改正されていないわけなんです。運用の問題で幾分かの、しかしそれは小手先の問題である。教育上好ましくないと私は思うのですよ、この指紋押捺制度の法律それ自体が。大臣はどう考えているのか。今我が国のその制度、法の存在ということは私もそれを否定し得ないわけなんです。しかし、教育上よろしくない。あなたの所管でないとかそういうものじゃないと思う。あなたの所管なんですよ。私は何も法そのものの、制度的なものをあなたに聞いているんじゃない。教育上どういう影響を与えているのか、好ましくないと。
　さらに、この洪薫子さんの今回の決意に感動して、同じように少年少女が集団で拒否してくる、このことはもう予測されるわけなんです。それがまた教育にどうはね返っていくか、教育上どういう影響を与えていくかという、そんなことをあなたはお考えですか。そのことを考えたら、この指紋押捺制度それ自体にもっと教育上の、教育的見地からの御意見を閣僚の一員として文部大臣は披瀝をしていくべきである。法律家でもある大臣だから、やはり前進した、本当に子供の心をつかんだ教育的配慮が何かなされるという強い期待を私は持っておるのですけれども、今申し上げたように、教育上の及ぼす影響、教育的な影響というのはどうなんでしょうか、指紋押捺制度は。
○松永国務大臣　今先生、私に対して法律家という表現があったわけでございますが、私自身、それほどの法律家とは思っておりませんけれども、いささか法律を勉強しあるいは法律にかかわる仕事をしてきたという立場で私の個人的な見解を申し上げますと、この指紋を押すことが犯罪者またはそれに類するものだという認識を、私は持ってないのです。同一性を確認するために一番的確な方法は、実は指紋だというふうに私は承知しております。判この場合には偽造もあり得る。サインの場合もにせサインがあり得る。しかし、指紋は同一人だということを最も的確に識別できる方法だ、こういうように私は理解をいたしております。したがって、外国人登録関係を所管する当局がその最も確実な方法をおとりになっておるというふうに理解しておるわけでありますが、その場合にあっても、できる限り関係者に心理的な影響を与えないような形でなされることが望ましいというふうに私は思っておるわけでございます。
○井上（一）委員　いろいろな理屈をつけて何とかこれを言い逃れていこうと、この場だけで、犯罪者扱いでないんですなんというような、こういうふうに文部大臣は受けとめているんだと。しかし、五年に一度の強制更新なりいろいろな意味で、あなたはそう受けとめても、十六歳の少女はそう受けとめていませんよ。十六歳の少女の感覚を理解できませんか。そんなことで教育が論じられますか。政治が論じられるのか。それは、弁護士さんであり法律家であり、しかし文部大臣である。教育的な見地から指紋押捺制度というのは好ましくない。あなたがその権限があって、これをやめますとかあるいは改正しますなんということを言ったって、それはあなた一存でできる問題ではない。しかし、教育上好ましくない。
　少年少女の心の屈辱感、そして差別感、あるいは本当にこの人たちの心を理解することができるんですか、あなたは文部大臣として。むしろそういうことなら、文部省自身は本当に教育的な見地で指導のできる立場ではないですよ。私は、文部大臣は、少なくとも教育上の見地から指紋押捺というものは好ましくない、そういう一端が披瀝されて当然だと思う。重ねて、宿紋押捺制度が教育上どういう影響を与えるか、与えているか、大変恐縮ですけれども、大臣、再度お答えをいただきたい。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたように、指紋というのが同一性を確認する上で一番的確な方法だというふうに私自身は理解しております。問題はどこにあるかというと、指紋を押すことが、かつては、被疑者、被告人等として取り調べを受けた場合に、非常に強引な形で指紋を押すというのがあったものですから、そこで、指紋イコール犯罪者ないしは犯罪の容疑を受けた者というふうに短絡的に結びつけて物を判断するあるいは考える、そこに私は問題のポイントがあるような気がいたします。したがいまして、指紋というのはそういうものじゃないんだ、同一性を識別する上で最も科学的に正確な方法だ、それだけのことだというふうな認識が一般化することが望ましいのじゃないかというふうに私は思っておるわけでございます。
○井上（一）委員　それは教育上当然応じていくべきである、そういう見地に立たれるわけなんですね、それなら。
○松永国務大臣　制度の必要性から、同一性を確認するということが必要だ、その場合一番正確なのは指紋であるということで現在の制度はあると思うのでありますけれども、先ほど来申し上げておりますように、我が国において一部に非常に問題が起こっておる。その背景にあるものは、指紋そのものについての過去の慣例等から嫌な認識をお持ちになっている方が多い、そこに問題のポイントがあるような気がするわけであります。
　したがって、指紋というのは、本人の同一性を識別するための仕組みであるから、それを押したからといって犯罪者ないしは犯罪の嫌疑を受けた者が押すものというふうに考えないで、同一性を識別する一つの科学的な方法だというふうにみんなが認め合うというふうになってくれば、私は、屈辱感とかそういったものは自然に解消されるであろうというふうに思っております。
○井上（一）委員　文部大臣、これは私はまた場所を改めますけれども、あなたは教育的な見地からの取り組みがないわけなんです。教育というのは人をつくっていくことだし、豊かな人間性を求めて文部省が努力をしていらっしゃる、僕はそう理解をしているわけなんです。その頂点に立つ大臣が、同一人物云々、いわゆる指紋の屈辱感を、何とかこんなもの、屈辱感をなくそうと思えば、制度それ自身を撤廃したらいいのですよ。いや、私はそう思っているのです。
　屈辱感をなくそう。そこに朝鮮支配の歴史も教えなければ、屈辱感を、十六歳の少女の心に傷をつけるようなことを、そういう制度があって何が教育だ。豊かな教育あるいは隣人愛に燃える、お互いの人格を尊重していこう、そういう人間をつくっていく、そういうことに反していくわけだ。これはなくしたらいい、指紋押捺制度なんてなくしたら、屈辱感も何もないんだから。しかし、今あなたが、そういうことをなくします、努力しますというふうに答弁しなさいなんて僕は言っていない。少なくともそういう気持ちは持ってもらわないと、文部省の最高責任者である文部大臣があるいは教育臨調がどれだけ教育を論じたって、現場ではこういうことがあるのですよ。
　もう一回確認をしたい。教育上好ましくないと私は受けとめている、やはり教育上検討に値し、これは一度検討したい、指紋押捺制度が教育に及ぼす影響というのがいかに大であるか、そのことを考えれば、やはり屈辱感を与えている今の指紋押捺制度について検討を加えていくべきであると私は思います。
○松永国務大臣　同じ答弁を繰り返して恐縮でございますが、指紋というものが犯罪者または犯罪の容疑を受けた者が押すものだというふうな認識が相当あるわけでありますけれども、私はそれがおかしいと思っているのです。
　我々、一般的な個人的なつき合いをする場合、あるいは取引などをする場合に、一番正確な方法は指紋なのでありまして、私は個人的に言えば、弁護士として仕事をしている場合に、正確には、あなたちょっと拇印を押しておいてよというわけで、拇印を押してもらったり自分で押したりしているわけなんでありまして、そういうものなんだというふうにみんなが認識することが当然じゃなかろうかなと、私個人は思っているわけなんです。
　したがいまして、教育の面で考えますと、指紋はそういうものなんだという認識が世間一般に広がってくれば、私はそのことが問題解決のポイントじゃないかというふうに思っております。
○井上（一）委員　文部大臣、あなたもいろいろと苦しい答弁をされているのか、あるいは本音で話をされているのか、私は同じ国会議員として、政治家として悔いを残さないようにやはり取り組んでいかなければいけないし、あなたが韓国へ行ってそういう発言で、韓国で好意を持ってあなたに理解をしてくれる人が何人いるであろうか、全くゼロに近い、私はこういうふうに思います。私は、朝鮮、韓国、この朝鮮半島から我が国に強制的に服従を強いられた人たちのその歴史的背景を、やはり私たちはしっかりと認識をしなければ正しい判断ができない、こういうことを特に強調しておきたい。
　さらに、私は厚生省に、被爆をされた韓国の人たち、朝鮮の人たちが今日どのような現状で自国で暮らしているのか、そういう実態、さらには毎年我が国に治療を目的に訪日をしている人たち、今後もこの受け入れは引き続いて続けられるのか、あるいはどういうふうに受け入れを変えようとしているのか、続けるにしても、さらにもっともっと積極的な強力な治療が受けられるように多くの人に呼びかけをしていこうとしているのか、そういう点についてもひとつ聞いておきたい、このように思います。
○窪木説明員　まず、被爆者の実態でございますけれども、原爆投下当時、かなりの数の朝鮮人が長崎、広島にいたと聞いているわけでございますけれども、その被爆の実態は把握しているわけでございません。ただ、一九七二年、昭和四十七年でございますけれども、韓国原爆被害者協会が発表いたしました資料によりますと、韓国人の被爆者は約七万人、うち生存者約三万人、帰国者二万三千人、在日者約七千人となっているわけでございます。
　また、北朝鮮については資料もなく、現在不明でございます。
　それから、渡日治療の問題でございますけれども、これは日韓両国の合意書に基づいて行われているわけでございます。昭和六十一年十二月末日までの効力を有することになっているわけでございます。昭和六十一年十二月以降につきましては、御指摘の趣旨を踏まえまして、時期を見て韓国政府と延長問題の協議をしてまいりたい、そういうふうに考えているところでございます。
○井上（一）委員　今まで延長の話し合いを持たれたことがあるのでしょうか。
○窪木説明員　まだ協議をしたことはございません。
○井上（一）委員　これはさっき協議をするというお答えがあったわけですけれども、私は、引き続いてさらに強い対応策を講じるように強く要望しておきたいと思うので、今答弁に立たれたあなたの決意、それを厚生省に反映していただきたい。不幸の集積が、ソウルの水道もない丘の上に被爆をされた人たちが住んでいる、そういう現状も、僕は直接見聞をいたしておりませんけれども、聞き及んでいるわけなんです。そういうことで、もう一度決意を聞かしてください。
○窪木説明員　先ほどもお答えいたしましたように、現在のところ、まだ六十一年十二月まで効力がございますので、その期間をその協議に基づいて精いっぱいやっていきたいと思います。それで、六十一年十二月以降につきましても、御指摘の趣旨を踏まえまして、時期を見て韓国政府と協議をしてまいりたいということでございます。
○井上（一）委員　さらに私は、次に障害児の問題について少し聞いていきたいと思うのです。
　とりわけ心身に障害を有する人たちの高等学校進学の問題についてでありますが、昭和四十一年七月十八日、文部省の初等中等教育局長通達という形で、「公立高等学校の入学者選抜について」という通達があるわけなんです。その中で特に指摘をしておきたいのは、「心身に異常があり修学に堪えないと認められる者その他」「入学させることは適当でない。」こういう項目があるわけなんです。
　ところが、五十九年七月二十日付の同じく初等中等教育局長の「公立高等学校の入学者選抜について」、これは通知になっているわけでありますけれども、その通知ではその文言は触れていないわけです。通達と通知に内容の変化があるわけなんです。どういう変化がそこにあったのか、まず聞いておきたい。障害を持っているがゆえに不利にならないような配慮がそこにあったのだということも私なりに予測されるのですけれども、そうであったのかどうか、念のためにそのことも踏まえて聞いておきたいと思います。
○高石政府委員　昭和四十一年の通達、それから昭和五十九年の通知、この通知と使うか通達と使うかというところに特に意味はございませんで、今回の高等学校の入学者選抜についての改正を行う際に、ただいま御指摘のありましたような内容に、選抜のあり方としてその点に触れないで出しているわけでございます。
○井上（一）委員　その点に触れないでというのは、どういうことなんですか。
○高石政府委員　四十一年の通達は、「高等学校教育を受けるに足る資質と能力を判定して行なうものとする。」という大原則で、四十一年当時の発想というのは、およそ高等学校教育を受けるに足る共通な一般的な能力判定基準ということを示しておるわけでございます。したがいまして、後半に「心身に異常があり修学に堪えないと認められる者その他高等学校の教育課程を履修できる見込みのない者をも入学させることは適当でない。」というふうに書いているわけでございますが、当時は進学率が七〇％程度であったと思います。
　五十九年度の通知を出したころの高等学校進学率は九四％、ほとんどの人が高等学校に、希望者が入れるという状況になっておりました。したがいまして、そういう変化をとらえまして、各高等学校で判断をしてもらう。各高等学校で判断をしてもらう際に、その学校の課程、学科を履修できる見込みがあれば、心身の障害のゆえをもって入学させないという取り扱いはしないということでございます。
○井上（一）委員　その判断の背景になっているのは、四十一年当時の進学率、いわゆる高校受験率と五十九年の受験率の変化、高等学校が義務教育に近い状況になってきたことと、さらに私が指摘したように、障害を持つがゆえに不利な条件に置かれないということがそこにあるわけでしょう。時代の変化ということもさることながら、時代の変化が考え方を変えさせていった。
　同時に、ちょっと気になったわけなんですが、今の答弁の中で、各学校の自主性、主体性を尊重していく。それに対して文部省は、協力を含めてどのような手だてをしているのか。心身に障害を有する者の高等学校進学についての基本的な物の考え方を、もう一度ここで確認しておきたいと思います。
○高石政府委員　そういうような仕組みにいたしましたので、それぞれの学校が判断をして受験を認め、入学させることができるわけでございます。したがいまして、入学後その子供がその学校の教育を受けるに支障のないような条件整備、これは当然学校でやっていかなければならないと思うわけでございます。そのために、例えば施設設備等について、その人のための特別の整備を必要とするというようなことも起きてこようかと思うわけでございます。そういう場合に、一般的に設置者である都道府県ないし市町村が、そういうものを整備していくと思うわけでございます。
　その際に、高等学校については国の補助制度というのはございませんで、一般的には地方交付税による財源措置、こういうことで対応しているわけでございます。したがいまして、国の対応措置といたしましては、自治省等の関係省庁とも協議をしながらそういうものに対応できるように検討し、努力をしていく必要があろうと思っております。
○井上（一）委員　努力をしていく必要があるということですが、努力をしますというのか。そこは、念を押して悪いですけれども、自治省を含めて関係省庁と協議して、そこに入学した障害児に支障がないように整備の充実も含めて努力をするということなんですか。必要があるというのは努力をしますということなんですか。
○高石政府委員　実態に支障のないように関係省庁と努力してまいりたいと思います。
○井上（一）委員　これは念を押すようで恐縮なんですが、四十一年の通達では、できれば養護学校の高等部に入学すればいい、むしろそのことがより好ましいのだという認識がその背景にあったのではないだろうか、私はそう思うのです。いや、そんなことは絶対ないのだとおっしゃるのか、四十一年にはそういう背景がそこにあったのだとおっしゃるのか、いかがなんでしょう。
○高石政府委員　進学をいたしまして、その子供が最も条件のいい形でその能力を開発していくことが必要でございます。したがいまして、障害の内容、程度によって違うと思いますけれども、養護学校の高等部に行って勉強する方がいい、ないしは盲聾学校の高等部に行って勉強した方がいい、そしてそのことがその子供のためになるということであればそういうところに行けばいいし、普通の高等学校に行った方がその子供の能力の開発ができるということであれば、そういう進学の道を選ぶということが必要であろうと思います。
○井上（一）委員　そこで問題になるのは、障害を持つ子供のためになる、どうすることがためになるのか。社会人としての暮らし、社会の中の一員としての生き方、生きる力を持つということ、同時に個人の能力を開発していく、そのためにはどうすることがベターなのか。絶対これでないといけないというのか、時には模索の中で結論が生まれてくる場合もあり得るだろう、私はこう思うのです。
　具体的な問題で恐縮なんですけれども、近くに養護学校がある、またその養護学校の近くに公立高校がある。障害を持つ子供、あるいは保護者も含めて、あるいは小中学校の義務教育課程における学校の先生等の意見も踏まえた中で、養護学校の高等部へ行くよりも普通高校に入学する方がより子供たちにとってよいという判断、あるいは子供も保護者もそういう意思を強く持った場合に、その判断というか、不利にならない条件というか、そういう配慮は当事者の立場から考えていくべきであるということになれば、まずは保護者の意見なりあるいは障害を持つ子供たちの側の意見を尊重していかなければならない、私はそう思うのです。
　そのことについては、私の考えに同調というか、同じ考えを持っていただけるであろうか。プロセスの問題と結果の問題はこれからです。まずは障害者の側に立っての配慮を必要とすみ、障害を持つ側の立場に立っての判断が優先されるべきではないだろうか、されるべきであるという私の認識なんですが、当局はいかがなものでございましょうか。
○高石政府委員　基本的には子供の立場に立って考えていかなければならないという点については、先生と同じでございます。
○井上（一）委員　実は、五十六年八月に、文部省のメモという形で、文部省より総理府の中央心身障害者対策協議会教育・育成部会に提出されたものの中で、こういうことが書かれているわけです。「障害の重い子どもを小・中学校で教育することの問題点」、それから一から四項目まで、あるいはさらにその中に（一）、（二）、（三）と詳細が書かれているわけですけれども、「現行の特殊教育制度、ひいては学校教育制度全体の根幹に触れる大きな問題となる。」ということを最終の締めくくりに書いているわけです。
　それは、「障害の重い子どもに対しては、小・中学校では適切な教育ができない。」とか、「一般の子どもたちの教育に支障が生ずる恐れがある。」とか、「多額の財政負担を強いられる。」とか、設備、整備が必要になるとか。さっき、自治省と相談して協議をして努力すると言う。ところが、この文部省のメモにはそういうことが書かれているわけです。今の答弁とは大分――五十六年だから、社会的な変化があって今日は変わったのです、五十六年はこういう認識でしたけれども、六十年の今日ではこういう考え方ではありません、先ほど答弁したような考えですとおっしゃるなら、私はそれはそれなりに受けとめますけれども、これは小中学校のいわゆる義務教育における問題点ということでありますが、この文部省のメモは、もう義務教育に近い状況に置かれている公立高等学校にも同じような意思を持っていらっしゃるのでしょうか、こういうことを聞いておきたいと思います。
○高石政府委員　障害児のための教育をどういう形で展開していくことがその子供たちに最も幸せなやり方であるかというのは、世界各国が非常に頭を痛めて今日までやってきているわけでございます。日本の場合もそうでございまして、日本の場合は、盲聾学校がまず中心になって整備されてまいりまして、その後養護学校の整備と進んでまいったわけでございます。そして養護学校の義務化ということを施行したわけでございます。
　その歴史的な流れにずっと沿って考えてまいりますと、障害の程度の非常に重たい者は、やはりそうした盲聾、養護学校の特殊教育諸学校の専門的なところで十分に教育をすることが、一般的にいい成果を上げるという判断でございますし、それから程度の軽い障害の者については小中学校の特殊学級に入れまして、普通児とも一緒に生活できるようなところに入れるという形で展開してきたわけでございます。
　したがいまして、ずっとここ百年の歩みの中でとってきました、そして国会の御審議も経て義務化に踏み切ってまいりました背景には、そういう哲学というか、考え方があるわけでございます。そういう観点で、障害を持っている子供たちの種類、程度に応じて、どういう形で展開していったらいいかということが出発点であることは、御指摘のとおりでございます。
　原則的には、その障害の程度、種類に応じて盲聾、養護学校へ進学させるという対応をしておりますし、障害の軽いのは特殊学級ということをやっているわけでございますので、障害があるから一切普通の小中学校に入れないというような、かたくなな発想をとっているというわけではないわけでございます。
○井上（一）委員　私は、さっき五十六年八月の文部省のメモについて指摘をしたわけなんですね。僕はこれはけしからぬと思っているんだけれども、このけしからぬメモ、これは小中学校だけですということにはならない。現行の特殊教育制度あるいは学校教育制度全体の根幹に触れる大きな問題だということは、ではどういうふうに根幹に触れているのか。
　まずそれまでに、さっき質問をしたのは、高等学校の分野にまでこれは及ぶのですかということ。通常常識的には義務教育の延長だ、私たちの認識では及ぶのでしょうということの理解をしているのです。その上に立って今高等学校の問題で質疑をしているわけでありますから、根幹に触れるって、これはどう触れるのですか、具体的に教えてくださいよ。
　私の質問に対して、時間が余りないから答弁をやはり――百年の背景、変化しつつあるわけなんだから、四十一年と五十九年、既に二十年で大きく変化をしてきている。障害を持つ子供たちも社会の一員であるという基本的な認識に立って私は議論をしているのだから……。
○高石政府委員　この資料は内部の検討資料ということで、文部省の公式の見解を示すという形で出されたものでないわけでございます。というのは、言いたいことを、おまえたちいろんな意見があろうから、その論点と言われている内容を整理しろということで出したのでございまして、公式的な文部省の見解を示す、そういうようなメモではないわけでございます。
　したがいまして、特殊教育諸学校の整備につきましては、先ほど申し上げましたような歴史の流れの上に立って整備してきたということでございますので、親の希望するとおりに障害児の選択をそれぞれの学校に任せるということは、やはり適当でないという判断を持っているわけでございます。したがいまして、その子供の立場に立ってどういうコースを選ぶのがベストであるかという判断基準のもとに、この問題については対処する必要があろうと考えております。
○井上（一）委員　公式な見解でないといったって、文部省の内部にいろんな意見があるということはわかるにしても、こういうものが内部資料として存在をしていたということ、これは本当にけしからぬ問題です。こんなことであなた方は本当に人間性豊かな教育ということが論じられるか。指導ができるか。指導のできる立場ではないじゃないですか。何が指導できるのですか。あなた方の考え、あなた方を指導しなければいけない。文部省を逆に指導しなければいけない。さっきの大臣の指紋押捺問題でもそうなんですよ。文部省って一体何のために――文部省は行革でばっさりと、必要がないんだというぐらい、今の状況であれば言わざるを得ないし、言いたくなる。そういうことなんですよ。
　さらに、今親の意見に云々というところまで答弁が入ってきたので、あなた方はたまから親の意見が保護者の意見ですね。私からいえば、親の意見というよりも保護者の意見が必ずしも適当でないというのは、さっき私の質問で、障害を持つ側の立場をまず優先して配慮していくべきだということにお答えをいただいたのと、たまから保護者の立場を否定するという今の答えとは矛盾するじゃないですか。どっちなんですか。たまから障害児を持つ保護者の立場というのは、その子供たちにとってためにならないという判断を文部省は持っているのですか。そして、さっきの答弁との食い違い。
○高石政府委員　先ほど申し上げましたのは、本人の立場、本人の将来のことを考えて、どういう機関で教育をすることがベストであるかということを考えて判断すべきである、それは先生と私は同じ意見でございます。
　そこで、では親がこの学校に入れたいといった場合の親の判断が、本当にその子供の教育をする機関としてどこを選ぶかという際に、ややもすると世間体とかそういうものを考えて、その子供の本当の教育をしてもらうのにどこがふさわしいかという判断を超えて行われるということがあり得る、そういう場合に申し上げたわけでございまして、あくまでもその本人の将来のことを考えて判断していかなければならない。その場合に、親の意見というのも貴重な参考意見であることは事実でございます。
○井上（一）委員　それでは、心身障害者の就学についてはどういう指導をしているのですか。
○高石政府委員　まず、進学時において適正な健康診断を行い、そしてどういう学校で勉強するのが一番いいかということを判定するために、通常の場合は教育委員会が就学通知を出すということで学校を指定するわけでございますが、特殊教育諸学校への就学の問題については、非常にデリケートないろいろ難しい問題がありますので、就学指導を適正にするための委員会をつくりまして、そこの意見を聞いた上で教育委員会が対応するということにしているわけでございます。
○井上（一）委員　義務教育施設、いわゆる小中学校の事例ですけれども、大阪の豊中市だとか高槻市の小中学校では、受け入れ側がちゃんと整備をしながら、あるいはそういう状態をつくりながら、努力をしながら障害児が受け入れられているわけなんです。同じように近くの自治体あるいは他県、大阪府外のそういう自治体で、すべてがそうだとは言い切れないわけなんです。他方で点拒否される、むしろ拒否される事例の方が多いと私は思うのです。だから、障害児が居住する自治体によってその受け入れ状態が障害児にとって変わるということは、本来その障害児のためにはならないわけであって、むしろそういうことが今日随所に問題を起こしているわけなんです。
　具体的に、保護者と教育委員会との話し合いの中で十分な結論が得られないで就学がまだ保証されていない、そういう子供たちが一体全国にどれくらいいらっしゃるのか、そしてそのことは何によって起こったのか、保護者の一方的な社会的な体裁をおもんぱかっての判断なのか、むしろ教育委員会、いわゆる行政側に対する十分な話し合いのなし得なかった責任、あるいはその間就学を保証されなかった子供たちの立場、それに対しての責任は一体だれが負うのか、そういうことを私はやはり聞いておかなければいけない。ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○高石政府委員　現在、長期にわたって指定の特殊教育諸学校へ就学していない状況にある者が五名でございます。
　この内容を分析いたしますと、教育委員会と親の意見がなかなか一致しないということでございまして、子供を長い間教育が受けられないまま放置することは、まことに遺憾なことでございます。したがいまして、教育委員会に対しては、十分に親の理解を得られるように徹底的に話し合いをして、そして早期に解決してもらいたいということを指導しているところでございます。
○井上（一）委員　もう時間がないので、やはり説得をするとか話し合いをするというのは、当事者、保護者と教育委員会両方に、一日も早く結論を見出さなければいけない、そういう責任というものは等分にあるといって、公平にそういう理解を持つというのがごく一般的な常識であると私は思っているのです。
　ところが、行政の側が子供にとって十分な対応をしないから、保護者の方も納得をしない、こういうことなんです。その点でひとつ大臣、今までは保護者だけの責任をどうも強調されるわけなんですね。むしろそうじゃない。行政に大部分責任があるんじゃないか。理解を得られないという、あるいは十分な話し合いがされないという、この点は大臣、どうですか。私は行政に責任があると思う。一〇〇％というような、そういうことをここでは申し上げていない。しかし、一〇〇％保護者にあるんだというような今までの答弁、今までの考え方は間違いですよ。行政にも責任があるんですよ。大臣、いかがですか。
○松永国務大臣　先ほどから局長が答弁をいたしておりますように、心身障害児の就学問題につきましては、障害の程度に応じて、軽い者は普通の学級、やや軽くない者については普通の学校の特殊学級、そして重度の場合には養護学校とか盲聾学校に進学をさせるのが、一般的に言えばその子供の幸せになる。したがって、どういう学校に進学させるかは、先ほど来先生が御指摘のように、どうした方が一番子供の幸せになるか、子供の立場に立って話し合いをし、判断すべきものだと思います。
　先生御指摘がありました保護者と教育委員会との話が十分なされないで、そのために子供の進学すべき学校が決まらないなどというのは、大変残念なことでありまして、これは一面においては、先生御指摘のように、教育委員会がもっと親切にもっと丁寧に、子供の幸せという立場から親と十分話し合いをすべき事柄だと思いますので、今後ともそういう努力をするように、私の方では教育委員会を指導してまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　最後に、具体的な問題提起とかあるいは具体的な行動が、今まで文部省ではなされていたのかどうか。話し合いをしない。頑張れ頑張れと言ったって、どうすることが頑張ることなんですか。運動会で子供に走れ走れ、頑張れ頑張れと言って拍手を送ったって、子供に頑張ることはどうすることかということがわからなければ、これは意が通じなければ頑張る結果にならぬでしょう。そういう意味で、今説得に十分行政の責任というものを認めながら、行政側にもその責任を感じながら、粘り強く話し合いをされ、効果的な結果を生むように努力をしてほしい、そのことは私は強く要求をしておきます。
　同時に、暫定的あるいは実験的という言葉を使っていいかどうかわかりませんが、実験的にでもせよ、普通高校に行きたい、普通学校に行きたいという、そういう障害児の側の意見があれば、一回やってみてごらんなさい。やって、こらんなさい。そして、もしそこで本当に子供のためにプラスにならない、効果が出ない、あるいはそのことが子供の将来に決してよい結果ではない、そういうことが確信を持って保護者に伝えられるなら、そういうことを体験を通して保護者に理解を求めていくということも一つの方法ではないだろうか、僕はそう思うのです。
　そういうことを考えたら、ひとつ十分この問題についての取り組みを具体例で示していかなければいけない。あえて私は最後に私の意見を提示してこの質問を終えたいと思うのですが、最後に提示した、保護者側の意見に応じて、試すという言葉は悪いけれども、実験的という言葉は悪いけれども、暫定的という言葉は悪いけれども、一回やってみたらどうだ。そしてやった結果、子供のためにならないという確信、確固たる一つの問題がはっきりすれば、それを保護者に伝えて説得というものが実っていくのじゃないだろうか、こういうふうに思うのです。大臣からこの答えを聞いて私の質問を終えたい、こういうふうに思います。
○松永国務大臣　心身障害児の就学問題、普通の学校に通わせるべきかあるいは養護学校等に通わせるべきか、その問題につきましては、日本だけじゃなくて、世界各国相当大事な問題として研究がなされているわけでございます。私どもの立場は先ほど申したようなところでございますが、先生のおっしゃったまず試験的に普通の学校に入れたらどうだ、その結果を見たらどうだという御意見でございますが、子供の教育の問題でありますから、そうたやすくテストというのはしにくい面もありますけれども、先生の貴重な御意見でありますので、今後の課題として研究していきたい、こういうふうに考えます。