Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀（一）委員　私は、今の大臣の答弁、そういうことになるのかもしれませんけれども、もっと国民の方から見て、教育現場から見て、こういうふうに教育すればいいんだというところが本当にわかりません。
　例えば、幼児教育について見れば、何が一番要諦なのかということを教育行政の方から若いお母さんたちに発信したことがないと私は思うんです。
　私自身は、人間というものは、この前も申し上げましたけれども、いわゆるアメーバから始まって、人類、ホモサピエンスになっていくまで、十カ月の懐妊期間の中でいわゆる人間の進化の歴史を母の胎内でやっているわけですね。それで、十カ月で子供が生まれる。それは、人類として言葉を覚え、社会的動物として発展していく可能性を秘めた形で生まれるんですけれども、幼児のときはまだ生物なんですね。そこで、私は、幼児教育から英語を教えるとか、いろんな議論があります、ところが、やはり幼児教育の基本というものは、生物、動物としての感性というものを呼び起こしていく一番重要な時期だと思うんですね。
　ところが、きのうの朝日新聞ですけれども、こういうのが載っておりました。「ＴＶ見過ぎる子　言葉発達に遅れ」と。予想とは逆の調査結果が出ているんです。テレビを見ておけば子供は言葉を覚えるだろう、ところが、そうじゃないんですね。やはり、そういう大切な幼児のときに親との会話がない。子供が、一歳半ですよ、一歳半の子供が四時間毎日テレビを見ている、八時間以上家でテレビをつけっ放しのところの子供は、言葉の発達が、いわゆるテレビを余り見ない子よりも二倍未発達といいますか、そういう結果が出ているんです。
　そういう意味で、今例えば幼児教育の例を出しました。幼児教育のときには、本当に自然に触れ、母との会話をし、親との会話をし、母に抱かれという、そこがやはり人格形成のいわば土台だと思うんですね。ところが、英語を教えよう、何をしようと。
　小学校というのは、恐らく、日本語という言葉、そして読み書きそろばんのいわゆる基礎、そしてやはり社会性、クラスではこういうふうに友達と仲よくするんだ、そういうところをしっかりと身につけさせるのが私は小学校の教育だろうと思うんです。そういうところが非常にはっきりしていない。
　だから、極端に言えば、受験産業あるいは大学の都合、あるいは国家予算の都合等々で揺れ動いているんですね。だから、力学を学んだことがない工学部生が誕生するし、本当にいろんな意味で、各段階における教育の理念、戦略というのがはっきりしないから、いつも教育が揺れ動いている、そこに私は混乱があり、子供たちの迷いもある、親の迷いもある、こう思います。
　私は、今審議会というお話がありましたけれども、審議会ではなくて、まさに文部行政そのもの、文部科学省そのものが、しっかりとそうした教育の理念、戦略というものを、まさに大臣今おっしゃったように、きちんと深く分析して再構築をするときだろうと思います。それをぜひしっかりと自覚して、今後、文部行政の再構築に当たっていただきたい、かように要望を申し上げたいと思います。
　では、きょうは、大まかな、大きな教育のあしき現象につきまして皆さんの認識を聞きたいわけでございますが、第二問は学力低下でございます。
　いろんなところで学力低下が言われておりますけれども、文部科学省の方としてはさほど問題はないという認識も、いろんな本等でも散見をいたします。学力低下についての現状認識、大臣、どう認識でございましょうか。
○河村国務大臣　私は、学力低下、学力低下、こう言われるんですけれども、その学力というものをどういうふうに定義づけるかということだと思いますね。テストをやって点数がいいことが学力なのかどうかという問題だと思います。記憶力のいいことが学力なのかということ。もちろん、いろんな知識をたくさん持っていて、それがいかに応用できるか、社会へ出て活用できるか、そういうことが私は非常に大事なんだろうと思います。今の教育のあり方からいえば、単なるペーパーテストをやってみる限り、現時点で、ＰＩＳＡの結果等を見ても、子供たちの学力検査が世界のレベルから低いところにあるとは言えない現状があります。
　しかし、さきの平成十四年までの古い学習指導要領でやった調査によると、テストをやってみると大体想定を上回る結果が出ておるわけでありますが、ただ、中学一年の理科とかあるいは中学三年の英語でちょっと想定を下回ったという例がある。それからまた、高校生でやってみると、国語、英語の二教科は想定を上回ったけれども、理科、数学は落ちたということは、これはやはり、理数離れとか言われておる、そういうことが現実に出ておるという指摘が出ておりますから、これにどう対応していくかということで、これから継続的にそうした学力調査というのがやれますので、そういうものをずっとやりながら、どのレベルに持っていったらいいかということをもっときちっと打ち出して、学力状況を把握しながらやっていかなきゃならぬ。
　もちろん、私は、学校教育においてやはり学力低下と言われるものがあってはならぬ。しかし、個人には、数学とか理科になりますと、能力差といいますか、随分差がつくんですね。もう小学校六年の段階で相当差がつく。そういうことに対しても、やはりきめの細かい、うんと伸ばせる人はどんどん伸ばしてやらなきゃいけない、しかし、これから人生を送る上で最低このぐらいはやっておかなきゃいけないということはきちっと教えて次に送り出していく、そういうきめ細かい教育というものが必要でしょうから、そういう意味で、学力を設定してそれをつかんでいきながら、基礎力を高めながら、その能力に応じて教育を進めていくということがやはりこれから必要になってくるだろう、こう思っております。
　総論からいいますと、私は、学力が下敷きにあること、基礎力をきちっとつけることは当然大事です。しかし、それをもとにして、みずから考えみずから物事に向かって解決する能力、そういうものをもっとつけていく。また、そのさらに下敷きになるものは、その人が持つ感性とかそういうものを磨きながら人間力を高める、やはりそういう教育と相まって学力を考えていくべきだろう、このように思います。
○古賀（一）委員　学力とは何かという議論がございましたけれども、もちろん、学力というのは、もっと広いいろいろなファクターがあります。しかし、文部科学行政として責任を負うべき学力というのははっきりとあるんだろうと私は思うんですね。本人の決断力とかそういった、いろいろな資質とはかかわりのない分野で行政が責任を負う学力というのは、やはりはっきりと分析をされて、もっと危機意識を持ってこの学力低下の問題に立ち向かわなきゃならぬ、かように私は思います。
　もう大分前になりますけれども、二十年前、レーガン大統領が誕生したときに、委員会がつくられ、いわゆる「危機に立つ国家」という報告書がまとめられました。あのときは、日本に学べ、そういう認識とともに、このままではアメリカの社会、アメリカの経済がおかしくなる、弱くなる、こういう発想で、本当に「危機に立つ国家」というタイトルのごとく、相当の危機感を持ってアメリカは教育改革に取り組みました。
　ブレアのエデュケーション、エデュケーション、エデュケーションというあの改革もまさにそうであります。私も各外国に行きまして、とりわけ、三年前には中国に教育問題で行きました。中国の文部大臣、教育部長と徹底した論議もしました。そのときに、やはり彼我の差といいますか、教育にかけるあっちの自信と、そして打っている施策とやる気というものに圧倒されました。
　やはり私は、今の学力の低下の問題は、学力の低下だけじゃなしに、まず勉強する意味を見出していないという現状もあるんですね、そういう意味からして、もっと文部科学省そのものが危機感を持ってこの問題に立ち上がるべきだと思います。
　分数ができない大学生とよく言われる。私の、英語を教えている大学の先生がおります。古賀さん、英和辞典の辞書の引き方がわからない子がたくさんいると言うんですね。Ａ、Ｂ、Ｃから並んで、ＡＡから引いていく、どうやってその単語を探していけばいいかわからない、これはまさに、私は教育の現場あるいは教育の仕方の責任だと思うんですよ。こういう現象はあまたございます。
　私は、そういう面で、学力低下という一つの現象で今お話をしましたけれども、そこに潜む教育のあらゆる問題、学校の先生の資質の問題もあるでしょう、あるいは指導要領の問題もあるでしょう、いろいろな問題、それを一回洗い直してこの問題に立ち向かわない限り、やはり人の問題だと思うんですよ。七百二十兆の国家の借金がある、長期債務がある、これも大変です。大変だけれども、それを今の若い人たちに、我慢できる、このくらいのことは大したことない、挑戦してみよう、その心があれば、日本の危機というのは乗り越えられると思うんだけれども、今のような調子では、私は本当に日本の社会は極めて厳しい状況に立ち至ると思います。教育は本当に国のもとでございまして、私は、もっと危機意識を持って文部行政を再構築していただきたいと注文をつけたいと思います。
　では、その関連で、今度、ゆとり教育、きょうの新聞ではございませんけれども、そういうことで、早速、修正といいますか方針の一部転換があったわけでありますけれども、二〇〇二年にこれが本格的に施行されまして、まだ日は浅うございますけれども、文部科学大臣として、このゆとり教育についてのこの一、二年の結果を見ての反省、教訓、目的達成の状況をどういうふうにお考えでしょうか。
○河村国務大臣　ゆとり教育、ゆとり教育、こう言われます。ゆとり教育という言葉をきちっと文部科学省が定義づけたことは一度もないのでありますが、今まさにとろうとしている、土曜日を休みにしながら、そして学ぶ上において心にゆとりを持って、意欲をもっと増すような教育をしようという、かつての詰め込み教育と言われたものの一つの反省からこういう言葉が生まれ、またこういう仕組みといいますか、そういうふうな方向になってきたと思います。
　しかし、あくまでも、あの新しい学習指導要領の中で言っていることは、基礎的、基本的なといいますか、そういうものをしっかり徹底しながら、その上に、学ぶ意欲とか考える力、判断力、そういうものを増すように、確かな学力という言い方をしておりますが、身についた力、学力、そういうものを求めて、その育成を目的とした、こういうことであります。
　それは当然、土曜日を休みにする、これはこれに至るまでにはいろいろな経過があることは御承知のとおりでありますが、そうなると、その時間をどうやって、もっと効率を上げるためには、ダブって学ぶところを一つに集約していくとか、それから共通に学ばなきゃいけないところをきちっと引っ張り出すとか、こういうことを厳選して、そこに時間的な余裕をつくる、精神的な余裕もつくる、そうした中で、考えるゆとりといいますか、やはりちょっと考えながら進むということが必要ではないか。どんどん詰め込みだけではいかぬ、こう言われてきたわけであります。
　ただ、もちろん、子供の脳のやわらかいときにしっかりたたき込んで覚えることは覚えなきゃいかぬ。どうしても必要なことはあります。昔から言われたいわゆる読み書きそろばん的なもの、これはやはりきちっとやるということであって、それをないがしろにして次へ進んだって、うまくいきません。さっきちょっと御指摘があったように、イロハのイの字、辞書の引き方がわからないとか分数ができないとか、これはやはりスタート時点の教え方のところに一つの問題がある。またそういうことも考えながらきちっとやらなきゃいけない。そういうことが教育現場で行われているかどうかということは、これはやはり反省材料にしなきゃいかぬことであります。
　しかし、それはきちっとやりながら、その上にどうやって乗っけていくかということだろうと思います。そのためには、当然、個々に応じた習熟度別少人数学級というのも必要です。
　しかし、人間力、考える力、あるいは対人関係とか、そういうものをつけようとすれば、やはりゆとりを持って、机上、単なる机の上での読み書きだけじゃなくて、社会現象に応じた、いわゆる総合学習というんですが、外に出ながら、また現実の事象を見て、そしてみずからそれを体験する、そういう学習もやはりどうしても必要になってきますから、そういう意味での体験的な、問題解決的な学習もその中に入れている。そういうものを総じて言うならば、それがゆとり教育と言われるものであろうかなと思います。
　だからといって、そのゆとりが緩みになって、学ばなくていいんだということにとられたらこれは大変ですから、途中で遠山大臣の当時に「学びのすすめ」というようなアピールをされた。これがまた、何かもとへ戻ると言われましたけれども、そういう意味ではなくて、基礎、基本のことはきっかりやってくださいよ、それがやはり根底ですよということを強調してそういうものが出てきたと私は思っております。
　しかし、現実に、兵庫県のトライやる・ウイークとか、ああいう体験学習をやっていると不登校の子供たちもその中に参加してくるとか、そういう意味がありますし、学ぶ方法とか、そういうものを見出して勉強が好きになったとか、こういう報告もあるわけでありますから、やはりそういう学習というのはそれなりに効果を上げておる、私はこう思っております。
　みずから学びみずから考える力を養うということが、社会へ出てみてそういうことがやはり必要なわけですから、そういう力をどうやってつけさせようか、それは単なる読み書きそろばんだけではないもの、プラスアルファが要るんだ、これだけの複雑な社会の中でそういうものをつけさせようということ。そういうことで、思考力、判断力、表現力、こういうことを身につけさせる意味で今やっておる教育というものは効果があるものだ、私はこう思っております。
　そのことと、だからといって、学力低下がそれによって起きるということを言われないように、これは教育現場も努力して頑張ってもらわなければいかぬと思いますよ。学校現場で、それがために学力低下と言われないように、基礎をきちっとつけていかなければなりません。そういう意味で、学校もなかなか大変だ、こう言われることも、私もわからないことはありませんけれども、それはやはりきちっと教育現場も受けて立ってもらってやっていただくということが必要だろうと思います。
　そういう意味で、やはりつとに、あらゆる、今の学習指導要領についても教科書の問題についても絶えず改革思考で見ていく、それは私は必要であろう、こう思っております。私は、今のゆとり教育という言葉が、ややもするとすぐそれが緩み教育にとられるような感じがするので、余りゆとり教育、ゆとり教育と言うと、何かもう学ばなくていいんじゃないかというようなイメージがありますから、こういうふうにとられると困るわけでありますが、総合的に考えたときに、やはり心に余裕を持って、学ぶ余裕を持って、意欲を持たせるような教育が今は求められているんだ、そういう方向で今やっているんだということですね。
　これは、おっしゃるように、もっと文部科学省も自信を持ってきちっとやるべきことはやっていかなきゃいかぬし、私は、その方向は間違いないと思っておりますから、教育現場もその方向でさらに努力をしてもらわなきゃいかぬ、こう思っております。
○古賀（一）委員　私も、今までいろいろな委員会でいろいろな法案なり政策について議論してきましたけれども、どうも文部行政については質問がしにくいというか、国の政策を問うと、これは現場の問題というのもあるし、一方で、国の政策になると、中央教育審議会どうだということで、何か、だれが責任を負って主体的にやっておられるのか、それからどういう理念でやっておるのか、本当によくわからないので、大変質問しにくいところもあるんですけれども、時間がございませんから、次の質問に入りたいと思います。
　教育の問題で、一つ問題になっております英語教育ですね。これもいろいろな揺れ動いた教育論がございます。先ほど言いましたように、幼児から教えた方がいいとか、学校での英語教育は不十分だから、駅前留学、大はやりでございまして、テレビもしょっちゅうコマーシャルが出ております。
　そういう中で、私は、これだけ国際化した時代、これだけ英語がメディアでもあふれておる時代、英語を勉強するツールは昔とは比較にならないぐらい、今いろいろなツールがあります。にもかかわらず、いわゆる英語会話能力というのは、日本はアジア諸国の中で一番びりではないかと私は危惧をしております。大臣は英会話ぺらぺらですか。原田副大臣はいかがでございましょうか。——まあまあ。
　私自身も英語は苦手なんです。中学から英語を勉強して何だと、今でも自分自身に言い聞かせて、今、私は夜寝る前にＣＤを聞いております。ザ・レーテスト・ニュース・イン・イングリッシュというんですけれども、英語による最新ニュースというものですね。最初は全然わからなかったですね、アイもセッドもあの速いスピードで言われると、いわゆる聞き分けができませんでした。でも、聞いているとどんどんわかってきますね。
　かつて、この英語の下手な私が二十六歳のときに外務省に出向を命ぜられたんです。国連局というところで、英語なら私が一番下手なのに何で出向させられたのかなと思いましたけれども、元気者だったから行かされたんでしょう。そんなときに、ざっと三十年前ですよ、私は国連局でしたから、国連の会議に、バンコクのエカフェだったんですけれども、よく行きました。
　当時、英語がからっきし下手な国が三つございました。日本、タイ、韓国ですよ。それからもう一つあえて入れるなら台湾。いわゆる外交官はもちろん各国ともしゃべれます。しかし、各国から来たお役所の人、ほかの代表団の方は本当に英語が下手でありまして、ああ、タイも韓国も英語圏の人に占領されたことがないからこんなものかと思っておりました。
　ところが、今、韓国あるいはタイ、台湾もそうですよ、日本以外は、ビジネスマン、お役所、政治家、ほとんど英語ができます。私は、日本というこの教育大国、さかのぼれば、江戸時代は日本は世界一だったと言われるこの優秀な国民が、事英語に関しては何でいつまでももたもたしているんだ、こういうふうに感じてなりません。自分自身の英語能力も含めてこう思うんです。
　これも、英語教育というのはいかにあるべきかという本当に詰めた議論を文部科学省は研究していないんだと私は思うんですよ。私なりに言えば、やはり文法半分、会話半分、その会話をどうおもしろく勉強させるかというのはいろいろな方法がありますけれども、そういうところについて、私は、意を砕いて、文部省が教育学の見地から、英語学の見地から、いろいろな研究をして、これぞというものを自信を持って提示していないんじゃないかという気がしてなりません。この点について、私は英語教育の今のあり方は大変問題があると思いますけれども、担当としてどのように認識しておられますでしょうか。
○河村国務大臣　私も、みずからの努力を棚に置いて余り言うのはあれですが、私自身が今まで受けてきた英語教育では意思の疎通が十分できないということを痛いほど承知しておりますから、コミュニケーション能力というのを高める英語教育をやらなきゃいかぬとかねがねずっと思ってきておりました。それについては、正直言って、文部科学省はおくれをとったと思いますよ、韓国、中国に比べても。
　しかし、教育現場は、文部科学省が考えている以上にその必要性を感じて、もう既に、総合学習の時間で、小学校においても半分以上の学校が何らかの形で英語の時間を取り入れている、こういうことをやっております。また、塾とかなんとかについてもどんどんそういうことが進んでおる。したがって、我々の時代に比べて、今の子供たちはもっと英語に対する能力が高い、こう思っております。
　一番の問題は、やはり入学試験が文法中心の試験であった、それに応ずる教育をやってきたということだろう。だから、これは入学試験も今どんどん変わって、ヒアリング、スピーキングを含めることになってまいりましたから、それをやらなければということにもなってきておる、一方では。したがって、それに応じたというよりも、必要性に応じてスキルとしての英語のコミュニケーション能力を高めるということ。
　これは、ヒアリングや何かは、やはりできるだけ早いときからやる必要があるということが言われておりますので、私は、小学校にもそういうことを導入する必要があるというので、今から中央教育審議会においても具体的にその検討に入っていただくようにいたしております。そういう意味で、日本の子供たちのといいますか、これから社会に生きていく上で、これだけの国際化時代ですから。
　それを言うと、すぐ一方では、いや、そんな時間があったら、もっと日本の歴史、伝統、文化をしっかり学ばせて国語力をつけろ、こうおっしゃる。それも大事ですから、当然そういうことも必要になってきますので、それもやりながら同時にやったらいい、こう現実に私は思っております。ある人が、そのことについて、文部大臣は随分そういうことに熱心だけれども、大体そういうことを言うのは自分の英語能力がないやつが言うんだと書いてあって、ずばりだと思いながらも、しかし、やはり必要だと私は思います。
　それから、私自身の子供が、小学校から英語をやっている私学へ行った子と、そうでない普通の公立学校へ行った子供、四人を二人ずつ比較してみても、では、英語を小学校からやっている子供が国語ができなかった、そんなことはないのでありまして、今の子供たちの能力というのは、与えればというか、受ければどんどん伸びていきますので、私はその点心配しておりませんので、英語教育、特にコミュニケーション能力を高める英語を進めるようにやっていきたい、このように思っています。
○古賀（一）委員　もう時間が来たようですから終わらざるを得ませんけれども、最後にちょっと申し上げておきます。
　私は、逆に、文部省そのものが英語教育の方法論について揺れ動いているんだと思うんですよ。私は、平成十二年の文部省が概算要求を出した記事を見て、当時予算委員会で追及というか厳しい質問をしたことがあるんですけれども、地域で進める子供外国語学習ということで、平成十二年に、いわば公民館に英語教育をちょっと担ってもらおう、予算をつけるぞ、補助金をつけるぞという政策をやったんです。私は、何を考えているかと予算委員会で質問したことがあります。その後どうなったかときのう聞きましたら、一年度限りでしたと。今年度は、外国語長期体験活動推進事業という予算が計上されております。
　そして、今度、次の機会に聞きたいと思いますけれども、いわゆるＪＥＴ計画、外国人の先生を日本に六千人ばかり招聘をして、国費において全国の自治体、地方に行ってもらって英語を教えてもらおう、英語教育はかなわぬから、イギリス人やアメリカ人に来てもらって、地方に行ってもらって教えてもらおうじゃないか。
　これも、ある面では英語教育の方法論、重要性、そういうものを本当に文部省みずからがしっかりと分析して、確立して、こういう教育をやりなさい、こういう教育もあり得るというのを堂々と確信を持ってやるべきなんですよ。一年度限りの、あるいは補正予算でちょっととったものを一年限りやっておしまいとか、私は、そういう面について、これは別に英語教育だけじゃなしに、何か文部行政全体に通ずる体質だと思います。
　そこら辺、私は、今後またいろいろな機会にもっと深く質問させていただきますけれども、そういう点、ひとつしっかりと、過渡期だ、今こそそういう教育の本質論、理念、そして基本的な方法論をしっかり分析して、堂々と提示し、教育現場あるいは国民に選択をしてもらう、そういうような堂々たる文部行政の確立に向かって、河村大臣、今後一層御奮闘されることを期待いたしまして、質問を終わります。
　以上です。
○高井委員　おはようございます。民主党の高井美穂です。
　代表質問に続いて、きょうは一般質疑ということで、大臣初め皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。
　古賀議員からもいろいろな御質問がございましたけれども、私も、実はゆとり教育の件できょうのニュースを拝見して、少しお伺いしたいことが二、三点ございます。まず、不登校の問題並びにゆとり教育、そして文部科学行政について、いろいろな質問を率直にお聞きしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　私も、実は一歳八カ月になる子供がおりまして、多分、恐らく、きょうお集まりの皆さんそれぞれが、子供を持っている方、持っておられない方含めて、子育て並びに子供と直接かかわったいろいろな経験がある方だと思います。そういう中で、子供を子供として一つのカテゴリーでとらえるのではなくて、自分の身近な体験に照らし合わせて、自分の子供が、身近な子供がどういうふうに育ってほしいか、直接その感覚を行政に生かしながら政策を進めていただきたいなというふうに考えていまして、やはり、国の中で考えるのではなくて、現場と常にやりとりをしながら文部科学行政を進めていただきたいというのが私の強い希望であります。
　私自身、自分の子供に対して一番望むことは、やはり元気で強い子に、それだけでいいと思っています。自分の力で社会に立ち向かって生き抜いて、自立して生きていく、そういう子供に育ってほしいなという希望がありまして、失敗を恐れない、何か問題点に対しても、一回だめであっても、また立ち上がって、強く立ち向かっていける子になってほしいというのが本当の希望なんです。多分、多くの皆さんもそうであろうと思います。
　そうした中で、不登校の子供が今多いという話を聞いております。実際に、不登校児童生徒の数と実態、また原因をどういうふうに分析しておられるのか、まずはお聞きしたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　不登校の児童生徒数の実態でございますが、平成十四年度の国公私立の小中学校におきます不登校児童生徒数は、約十三万一千人でございました。これまで、不登校児童生徒数、伸びてきたといいますか、数がふえてきたわけでございますが、平成三年度以来初めてこの十四年度減少したところではございますが、なお相当の数に上っており、その解決は教育上の大きな課題であると認識をいたしております。
　不登校の原因につきましても、いろいろあるわけでございますが、友人関係をめぐる問題など学校生活に起因するもの、あるいは本人の問題に起因するもの、親子関係をめぐる問題など家庭生活に起因するもの等、さまざまな要因が複雑に絡み合ってこういった不登校の原因につながっているのではないんだろうか、このように認識をいたしております。
○高井委員　ということは、つまり、文部科学省としては、子供の側に問題があるという御認識でおられるんでしょうか。学校が問題なのか、子供が問題なのか、そういう観点からで、今の御意見だと、家庭の問題であるとか、やはり子供自身の精神的な葛藤の問題であるとかいうふうに御認識のようでございますけれども、学校の側の問題としてはどういうふうにとらえておられるでしょうか。
○近藤政府参考人　私の今申し上げましたのは、例えば、学校生活に起因する場合、学校内でのいろいろな友人関係でのトラブルでありますとか教師との関係でやはりいろいろな問題が生ずる、あるいは学業の不振、クラブ活動、部活動等への不適応あるいは学校の決まり等をめぐる問題等々、学校生活に起因をするという点も現実にあるわけでございますし、また、家庭生活、家庭内での親子関係の不和の問題あるいは家庭の生活環境の急激な変化でありますとか、あるいは本人が病気がちでありますとか、本人のそういういろいろな問題、こういった問題が複雑に絡み合っているんだろう。どれかだけ、学校が責任がないというようなことを申し上げているつもりはございませんけれども、そういったいろいろな要因が複雑に絡み合っているのではないか、こういうふうに承知をいたしております。
○高井委員　私は、学校に問題があると学校だけに責任を押しつけるつもりは毛頭ございませんで、ただ、どういう御認識でおられて、それに対して例えばどういうふうに対応してこられたか、具体的な取り組みがあれば教えていただきたいというふうに考えています。
　さっきおっしゃったように、データでは不登校児童の数が少し最近で減少しておるとお聞きしておりますが、その理由等も、何か気がつく点があれば教えていただきたいんですけれども。
○原田副大臣　不登校の問題、これは本当に深刻でございます。
　ただいま局長からも、原因ないし原因らしきものをお話しさせていただいたところであります。また、数字の上では、御指摘のように、平成三年度以来初めて平成十四年度の数字でこれがちょっと下がった、これは非常に喜ばしいことでありますが、そのためにもいろいろ私どもも工夫をしてきた、努力をしてきたのも事実でございます。そういうものも相まって多分こういう数字になったんだろうと思いますが、これは決して安心できるものではないわけでございます。
　先ほどの理由の裏返しでありますけれども、私どもが特に学校現場に対する指導として、児童生徒が楽しく安心して通えるような、そういう学校づくりに努力したとか、スクールカウンセラーの配置等によって教育相談体制の充実をしてきた、また地域の不登校施策の中核的役割を担う教育支援センターの整備充実に努めてきた、こういうものも相まちまして少しは効果が出ている、しかし決して気は許せない、こういうところだと思っています。
　それで、実は半月ほど前でありますけれども、私、板橋区立の志村四中というところにちょっと見学に行ってきたところであります。この中学校は、東京都でも不登校改善のモデル校として大変有名といいますか、よくなってきたところでございまして、そこでいろいろ勉強させていただいたんです。かつては、ここには二十名を超える、三十名近くの不登校の生徒がおったんですけれども、現在は五人というぐらいに改善されたところであります。今申し上げましたように、不登校生徒への対応、学習内容の工夫、また、いわゆる特殊学級もございますが、そこの生徒との交流というようなことを通じまして、しかし、何といっても、校長先生を頂点として、東京一面倒見のよい学校をつくるんだということで教職員が一致してこの問題に取り組んでおる、その成果がこういう形であらわれているんだろうと思っております。
　そういう意味では、いろいろ悩みながらも、その原因の究明、さらには改善策、私どももしっかりとっていきたい、こう考えております。
○高井委員　ありがとうございます。
　いろいろな取り組みが、やはり各自治体の側の取り組み並びに各学校法人の関係者の取り組みが本当に功を奏してきてだんだん不登校が少なくなってきたというふうに私自身も認識しておりまして、いろいろな本、例えば先日送ってくださった本、不登校児童を飯が食えるプロにする本とかいろいろな、日生学園とか、これは東京自由学園というところらしいんですけれども、私もいろいろなこうした取り組みを読む中で、現場の先生方が本当に子供と向き合って、子供を甘やかすのではなくて、個性を伸ばしてやろうと本当に向かい合って授業を進めていったときに、子供が反応してどんどん学校に来るようになる、不登校どころか不下校の子供になってきたというような事例を紹介されておりまして、ここ十年ぐらいで不登校ということが社会の現象としてとらえられる中で、現場の方が一生懸命早く対応して進んでいるのではないかというのが私のこの間の印象なんです。
　それで、不登校にかかわってきた先生方の御発言の中に大体共通して見られるのは、不登校というのは問題ではないんだ、むしろ不登校児童というのは個性がすごく強くて、みんなとただ自分を押し殺して学校に座っていることができない、とても自分が人と違うことに対する負い目があって、それを自分に対する嫌悪感、そして引きこもってしまうという現象になる子供が多い、それを、あなたはそれでいいんだよと認めてあげること、引っ張り上げてあげること、それによって、立ち直るというか、個性がどんどん伸びてきて、すばらしい子供に育つ可能性が大いにある、日本の宝になる可能性がある子供たちだというふうなことを書いている現場の方が多くおられて、大変それは私も賛同というか、そのとおりだなというのをしみじみと感じていた次第であります。
　そうした中で、例えば芥川賞作家で、芥川賞をとられた金原ひとみさん、みずから不登校であったことを表明しておられて、むしろ彼女なんかはすごく今の時代の新しいタイプのスターだなと私も感じております。不登校を問題というふうにとらえるんじゃなくて、やはり各学校の多様な取り組みがこういうふうに子供たちをどんどん伸ばす、その多様なやり方、自由に子供を育てたいという意思表示のあらわれがどんどん地方で起こってきているのではないかなと思っています。
　そういう中で、最近、特区での取り組みがいろいろなされているというお話を聞いておりまして、もちろん不登校児童に対する新しい取り組み、特区の分野でも多くなされているとお聞きしました。実のところ、特区で文部科学省が今までやってきた教育じゃない枠でやりたいという声が多いというのは、ある意味で今までの文部科学行政、管理行政に対する学校現場からの悲鳴の声、ここから外してくれという声であるのではないかとさえ私は感じているんですが、どのように御認識でおられますでしょうか。
○河村国務大臣　今の教育、これまでの教育、それが成果を上げてきて今日の日本の繁栄をつくり上げてきた。しかし、現実に社会に起きている社会現象とも言えるようないろいろな課題、問題、子供たちをめぐる事件も含めて、今さっき御指摘のあった不登校のような問題、それから中途退学の問題、あるいはいじめ、学級崩壊、こういう問題が起きております。
　そうした中で、やはり、少子化現象も起きている、こうした社会現象の大きな変化の中で、学校教育がこれに十分対応してきたかどうか、またそれに応じられたかどうか。少し学校教育のあり方というのが硬直的ではないかとか、今本当にこういう御指摘がありますし、またそういうふうに思っておられる方々は、もっと変化に応じた教育をしたい、受けさせたい、そういう思いを持っておられる方が現実におられると思いますね、かなりの数になってきた。そういうものがＮＰＯ等々で新しい教育のあり方を求めて今いろいろ模索をされております。そのことを私もよく承知しておりまして、先般もＮＰＯの皆さん方に随分集まっていただいて、いろいろな御意見を聞きました。学習指導要領を全然外した教育ができないでしょうかというようなこともございました。
　日本はこれまで、学校というのは、教育というのは公的な部分が非常に高いものだから、一つの基準にのっとって、やはり一定レベルの、一定水準以上の教育をみんなに受けさせたい、教育の機会均等、教育のレベルの維持、こういうことに非常に力を入れてまいりましたから、それと全く違うところで、それが検証できない状況の中で教育を進められるということについては、正直言って文部科学省的には一抹の不安があるわけです。
　しかし、皆さんのそういう要請が現実に子供たちにとっていい面がたくさん出てくるということ、これはやはり特区でやってみていただこう。そういう熱意がある方にはやっていただきながら、そして本当にそれがあるのであれば、これは全国に広めていかなきゃいけない課題ですから、そういう意味で、今特区という方法でそういう取り組みをしておりますし、また地方分権の時代でありますから、地方の取り組みをしっかり重視してやりたい。
　教育は中央集権だ、何かそういうような不満があるのではないかというような御指摘もありましたが、むしろ、教育こそ本当に地方の現場が現実にやっておられることでありまして、逆に、さっきの御意見のように、文部科学省がもっとしっかりして、ちゃんと上からきちっと方針を出してやるべきじゃないかという声も実はあるぐらいです、そういう声もあるんです。
　しかし、私は、やはり教育こそ現場でやっておられることでありますから、それをしっかり我々としては連携をとりながら、そして全体のレベルをいかに維持するか、できるだけ高い教育をいい先生を確保しながらやってもらえるか、そういうことに、その条件整備はやはり国がちゃんとやらなければいけない、こう思いながら、例の問題になっている義務教育費国庫負担制度を守れ、根幹を守れという大合唱がありますが、そういうことに起因するんだろう、私はこう思っておりまして、しかし、やはり変えていかなきゃいけないところは変えなきゃなりません。
　ＮＰＯで学校をという声、それから、文部科学省の方も政策的に、最近はコミュニティースクールができるように、地域で発意していただいて、地域の運営協議会が、新しいタイプの学校をつくっていこう、また今の学校をそういうふうに変えていこう、地域の要請に開かれた、また、学校は皆さんがつくり上げて、皆さんの力で信頼できる学校をつくろうという声が非常に高まってきておりますから、これにも応じられるような改革も今進めておるわけであります。
　そういう意味で、御指摘の点、確かに、今のややもすると硬直的な学校教育、公立学校の教育、こういうものをもっと改革しろという声には私は謙虚に耳を傾けて、我々も努力をしなきゃいかぬ、こう思っております。
○高井委員　私は、文部科学省がしゃんとしろと言いたいんですよ。方針を出すだけでいいと思うんです。現場に任せてほしいんです。さっきの古賀議員の問題、決して、もっと管理しろ、もっと抑えつけろというんじゃないと思うんです。私は、文部科学省がどうしたいのか、この間の議論の中で本当にわからないのです。
　例えば、今河村大臣もおっしゃっていただきましたけれども、やはり現場に合わせて変えていく姿勢も大事だし、ちゃんと方針を出すのも大事だというふうにおっしゃっていただきました。だからこそ、この間の取り組みで、何か外部からの圧力に負けてずるずると後退しているような印象がとても私はぬぐえないのです。
　例えば、私が代表質問させていただいた国庫負担の制度でもそうだろうと思うんですが、毎年、共済給付削減と退職手当削減とどんどん、ここの部分だけ守るんだと言いながらも、ずるずる削減している。
　そういう体制が、今回のゆとり教育のこの新聞報道でも見られるように、二年で変えてしまった、学校の時間はそのまま減らしたままで、また項目をふやしたと。現場が混乱するのはある意味で当然であろうと考えておりまして、なぜ文部科学省は、こういう方針でやるんだというのをぱんと出して、あと現場に任そうというふうにできないのか。
　私は、決して今までの教育が失敗したとは思っていないんです。私も七〇年代に生まれて義務教育を受けてきた世代ですけれども、本当に基礎的な学力を、田舎の小さい町でも学校に行けて、よく学びよく遊べという生活で、私は大変いい学校時代が送れたというふうに感じていまして、高度成長期であった七〇年代なんかはすごく、七〇年代より前の教育というのはそういう時代にそれが合っていてよかったんだろうと思っています。それで、教育自体が悪くなったのではなくて、それが時代に合わなくなったんだろうと思っているんですね。だから、それに対応して変えていかなければならないんじゃないか。その一つの試みが、現場から声が上がってきた特区であって、自由にさせてほしいという声がある。
　そうした中で、文部科学省としても一つの枠を飛び越えて、乗り越えて、試行錯誤をしていただきたいと思うんです。子供たちが現場に立ち向かって試行錯誤を繰り返しているように、文部科学省としても、国が公教育というのは管理しなきゃいけないんだという枠の中でありながらも、一つ飛び越えて、成功例をどんどん取り入れてほしい、もっと地方に任せるところは任せてほしいというのが私の気持ちであります。
　この間の特区の取り組みの中で、例えば二〇〇二年の八月の第一次提案では、株式会社とかＮＰＯなどの非営利団体の学校設置主体への参入などは最初は認めなかった。それが、だんだん政府からの圧力に負けて少しずつ認めるようになって、最後には第二次、第三次提案では認めるようになったというふうにお聞きしているんですが、こういう姿勢自体も、先ほどの義務教育の国庫負担の話と同じで、外からの圧力によって少しずつ後退しているのではないかという印象がぬぐえないんですけれども、例えばこの特区の件でも、こういうふうに方針が変わっていった理由というのは何なんでしょうか。
○加茂川政府参考人　いわゆる特区の第一次及び第二次提案についての対応、その経緯についてお答えをいたします。
　第一次提案の時点におきましては、私ども、株式会社あるいはＮＰＯ法人は、学校法人に比べますと、その公共性、継続性、安定性などについて大きな懸念があると考えておりまして、これらによる学校設置につきましては困難であると考えたところでございます。
　しかし、特区の趣旨をこの第一次提案の時点でも踏まえまして、私立の学校の設置主体は学校法人というのが大原則でございますけれども、この学校法人の設立要件を緩和いたしまして、提案の趣旨に実質的にこたえるような対応をまずいたしたところでございます。具体的には、基本財産の自己保有、学校法人が求められる大原則でございますが、この特例を認めて、第一次提案には実質的におこたえをしたというのがまず第一の対応でございました。
　その後、関係する会議等におきましてさまざまな御議論がございました。学校法人という設立形態ではなくて、株式会社あるいはＮＰＯ法人そのものによる学校設置についても、一定の条件のもとで可能ではないか、検討し得るのではないかという指摘があったわけでございまして、私どもはその条件整備あるいは新たな制度設計が求められたわけでございます。
　そこで、このような議論でありますとか、第二次提案で株式会社等によって学校を設置したいという具体の提案がございましたので、私ども、つぶさに一つ一つの提案を検討させていただきました。その結果、あくまでも特区制度の趣旨にかんがみまして、特別なニーズがある場合において、特区申請の自治体によって、先ほど申しました公共性、継続性、安定性が確保される場合には特例を認めていいのではないか、そういうことにいたしたわけでございます。
　具体には、必要な財産あるいは学校経営の知識、経験、社会的信望を有することに加えまして、情報公開、第三者評価とその公表、さらには、万一破綻した場合の学生、生徒のセーフティーネットの構築、こういった条件のもとで、学校教育を活性化するために、例えば株式会社による学校の設置、あるいは、先生先ほど来御指摘いただいておりますように、不登校児童生徒等、特別な配慮を要する教育を行うもので一定の実績を有するＮＰＯ法人による学校の設置を認めることといたした、こういう経緯がございます。
○高井委員　そういう経過のもとで、例えば今、特区、もう既に行われているところもあると思いますし、まだこれからのところもあると思います。これからこういうところの事例を検証して、もしうまくいっているのであればどんどんほかにも広げていこうというような方針はあるんでしょうか。
○河村国務大臣　そもそも特区というのは、そこだけやってそれでおしまいというものではないですね。特区の精神は、そういうものにチャレンジしてみて、それが国民にとって、あるいは学校でいえば児童生徒にとって、広く進めるべきものだ、こうなれば、全国的に展開をしていったらいいし、これまで特区で提案されてきて、見てみたら、これは特区でなくてもすぐ全国的にやったらいいというのも中にはありまして、そういうことも現実にやっております。
　そういう意味で、私は、広めていくべきでしょうが、やはり検証もしなきゃなりません。いよいよ株式会社で大学もつくるわけですね。これはやはり検証してみなきゃいけませんので、ある程度きちっとした検証をした上で広めていくという考え方になっていくだろう、こう思います。
　特に特区で大事なのは、特区はそれぞれのＮＰＯ法人とかなんとかの申請じゃなくて、ＮＰＯ法人があるそこの地方自治体が申請をしていただくことになっておりますので、どうしても、地方自治体としっかり意思の疎通をして、そして理解を求めて申請をしていただくということが必要になってまいりますので、この点では、ある程度一つの、壁ではありませんけれども、公共性を持たせるという意味が含まれて、特に教育についてはそういう思いがございますので。
　そういう点で、いろいろやってみると壁がまだあるんだ、こうおっしゃいますが、そこの点は地方自治体としっかり話し合って、もちろん我々も、特区の申請についてはできるだけ協力をする、応援します、そういう形で進めておりますので、こういうものが認められてスタートしたならば、きちっと検証して、いいものについては、効果のあるものについては全国で展開をしていただこう、こういう気持ちで今取り組んでおります。
○高井委員　そうした場合、今まで掲げてきた文部科学省としての国庫負担制度、義務教育をどうするかという根本的な問題に恐らく突き当たってくるようになるだろうと思います。私自身も、この間ずっと、義務教育、国がどこまで関与するべきか、どこまでちゃんと保障するべきかというのを考えてきましたけれども、実のところ、答えはまだ出ていません。
　そういう取り組みの中で特区という新しい取り組みができて、もしいいものは採用するという御意見でございました。そういうふうにしていけばしていくほど、文部科学省が今まで掲げてきた方針を本当の意味で転換せざるを得ないときが来るだろうと感じるところなんですけれども、そういう意味で、逆に、だからこそ文部科学省は大きな方針を、きちっと枠をつくっておいて、あとはできるだけ現場に任せていく、そういう中できちんと対応していくというふうな方針はどうなんだろうというのをずっと知りたいんですが、それが、今まで何か明確な回答がなく、とりあえず義務教育は国庫負担金で国が保障すると言いながらずるずる後退してきた。そういうところが、私の文部省に対する頼りなさというか心配があります。
　そうした中で、五年、十年という単位で、今の世の中、どんどん変わっていくわけでありまして、本当に文部科学省の分野が一番特区の申請が多いと聞いておりますので、いいものはぜひともどんどん採用していっていただいて、現場の声を直接聞きながら、どんどん対応していただきたいなというのが私の感じるところであります。
　特に、教育とかは、経済政策などと違って、やはりなかなかすぐに答えが出にくい、成果が出にくい、検証しにくいというところがあると思うので、その場その場、その時代に応じてやはり要請も違ってくるんだろうというふうに思っています。
　一つ参考になるのは、例えば過去のデータの検証であるとか、今までの諸外国の教育における成功例、失敗例などを分析したりして方針を固めていくというのが、文部科学省の方針としてもあっていいのではないかと思うんですけれども、いろいろとそういう検証はなされておられるのでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　教育政策の企画立案に当たりまして、諸外国の取り組み事例の分析でありますとか、過去の具体的なデータの検証を行うということは大変重要なことであると考えてきております。
　例えば、学習指導要領等の改訂に当たりましては、従来から、諸外国の例えば数学や理科のカリキュラムの状況でありますとか、それから文部科学省自身、教育課程実施状況調査、これはいわば学力調査でございますけれども、こういったものも実施をしたり、あるいは研究開発学校、今回の学習指導要領の改訂で総合的な学習の時間というものを導入したわけでございますけれども、これもまた、研究開発学校におきますこういった実践の事例等を集めまして、検証を踏まえてそういったことを行った、こういうところでもございます。
　また、中央教育審議会で学校の管理運営のあり方についていろいろな御審議をいただいたわけでございますけれども、それに先立って委員等をアメリカに派遣いたしまして、アメリカにおけるチャータースクールなどのさまざまな形態の公立学校の管理運営手法をめぐる成果と課題を収集いたしまして、そういったものもまた審議に反映させていただいた、こういうことはこれまでもやってきたわけでございますけれども、今後いろいろな教育政策を企画立案するときには、さらにそういったデータの分析でありますとか、さまざまな情報を収集していくということがやはり大事である、こういうふうに考えております。
○高井委員　さまざまな取り組みをなさっておられる、検証なり研究なりをなさっておられるというお話だったんですけれども、それがすごく審議に反映されている、文部科学省がそこまでいろいろ研究なさっているというのは、私自身は今まで政策提言の中で感じられるところが本当に少なかったもので、そういう意味で、これからもどんどん研究、検証をやっていただきたいなというふうに思っています。
　つまり、例えばゆとり教育というか、二年で見直しになったときょうの新聞で出ている件も、文部科学省として今までそういう検証をしながらこういうふうに揺らいできたのはなぜなんだろうと思うんです。今回、こういうふうに変更をしたというのは、要するに、どこからの声、何の声が一番強くてこういうふうにどんどん揺れ動いていくのか、文部省自体の中で本当にしっかりした研究がなされて、しっかりした方針がなされているのであれば、こうやって現場が混乱するようにどんどん目先のことで変わっていかないのではないかというふうに思うんです。
　例えば、文部科学行政において一番発言力があるというのは、中教審なんでしょうか。どういう判断で文部科学省が一番政策決定をされているのか、少しお聞きしたいと思っているんです。
○河村国務大臣　文部科学省といいますか、いわゆる教育行政、文部行政、極めて国民に関心があって、そして、これは国民全部、あまねく影響を及ぼすものであります。一部では、さっきの古賀先生じゃありませんけれども、やはり文部科学省がぴしゃっと方針を出してさっとやればいい、もう中教審なんかすっ飛ばしてもいいじゃないか、そういう声もあることも聞いておりますが、ただ、教育というのは不偏不党なものでありまして、やはり広くいろいろな意見を聞かなきゃなりません。
　そういう意味で、スピード感がないという声もありますので、私は、中央教育審議会の先生方は大変だろうけれども、もっとスピード感を持って審議に当たってもらいたいということもお願いしておりますが、やはりそういう有識者の皆さん方の声を踏まえて対応していく。そして、やはりこれは世に問うわけであります。
　しかし、こうあった方がいいという声があれば、そういう声に謙虚に耳を傾けて、変えるべきところはやはり変えていかなきゃいかぬと思うんです。そのためによって、それは確かにぐるぐる変わるじゃないかというイメージがあったって、それをずっと引っ張っていってそのままずるずるいくよりも、やはりこれはもっと直した方がいいということがあればやるべきだ。特に、ゆとり教育が緩み教育というふうなとられ方をしたことについては、これはいいことじゃないというので、学校というのは学ぶところですよというのが「学びのすすめ」だったと思います。その方向で、やはり個々の能力には差がありますから、もっと学びたい人にはどんどん学ばす方法も要る、しかし、基礎、基本はしっかりやろう。
　だから、学問、勉強にここまででいいんだというのはありませんから、ちょっと私はそういう点では、これでいいんだという感じ、ここまででいいんだという垣根をつくるような形というのは、これは正直言って、文部大臣がそういうふうに言ったというとまた問題かもしれませんが、やはり訂正しなきゃいけないことだったろうと。つとに改革といいますか変えるべきことは変えていかなきゃいかぬ、もとへ戻すのが正しいと思ったら、思い切って戻さなきゃなりません。今回はそういう結果で、また揺らいでいるという批判はあえてそれは受けなきゃならぬと思いますが、しかし、子供たちにとってどうあったらいいかということを考えたら、やはりこうだということであればそうしたいと思います。
　一時は、とにかく詰め込み教育はだめなのでもっとゆとりを持たせろというのが大合唱でしたよ。私も、今、もう一度あのころの新聞をちゃんと取り出してみて比較しろ、こう言っているんですが、新聞の、世論がそこへ出てきます、皆さんの意見も随分あそこへ出てきますから、そういうものを我々も無視はできないと思います。やはりこうあるべきだという声には謙虚に耳を傾けながら、よりよき方向を目指していくという形になっております。しかし、つとにそういうことは検証していかなきゃなりません。絶えず改革の心を持ってやっていくということが必要であろうと思います。
　おしかりはちゃんと受けなきゃなりませんが、しかし、本当に子供たちにとってどうあったらいいかということを絶えず文部科学省も考えながら進めておるわけでありまして、さらにそれに対していろいろ御意見があることについては、変えるべきところはどんどん変えながら、やはり二十一世紀を担う子供たちにとっていかにあるべきか、学校が信頼されるにはどうあったらいいかということを絶えず考え、そっちの方を向いて文部科学行政をやるべきだ、こう思って、今私自身も、みずからと同時に官僚の皆さんも叱咤激励をいたしておるわけであります。
○高井委員　大変悩んでおられるお気持ちもよくわかるし、私自身も、スピード感も大事だし、しかしながら、子供たちのことなのでじっくりと腰を据えてやるというのも当然大事だというふうには思います。
　ただ、一つ大きく疑問に思うのは、やはりこれだけ社会が多様化した中で、国という単位で子供というカテゴリーで大きく枠をつくって、すべての学校に全国的に同じことを当てはめるというのがもう無理なんじゃないかというふうに思うんです。そうした中で、現場の声の方がどんどん早くて、現場の対応の方が早くて、むしろ中央で変えることが現場で変えることの邪魔になってしまうようなことが、本当に子供たちのことを思う余りに、逆に乖離が起きてしまうのではないかという懸念を持っているものでありまして、だからこそ、国が統制するところから地方に任せていくという一つの方針も文部科学省として考えてもいいんじゃないかと私は思っているもので、こういう質問をさせていただいた次第なんです。
　もう時間がなくなってきたんですが、最近やはり、私自身も子育て中ではございますが、社会の中での子育ての力の低下ということがよく言われます。だからこそ、逆に、学校への負担というか、学校に対して地域が過大な期待をしたり、親が過大な期待をしたりするところもあるだろうと思います。学校の現場も、そういうストレスもあったり、いろいろなしがらみの中で頑張っておられる方も多いと思うんです。
　そういう中で、例えば幼児教育、今、保育所と幼稚園を一体化してもっと子供が、今待機児童も多いですし、家にこもって一人でいる乳幼児よりも、ずっと保育所に行って社会性を身につけた方がまだいいんじゃないかといういろいろな声もありますし、私自身が働きながら育児をしているもので、保育所なり幼稚園なりにすごく助けられています。だからこそ、現場の声に対応して、幼稚園と保育所、今ほとんど役割が似たようになっておりますから、一体化してもいいんじゃないかと考えておりますが、幼児教育に対して、例えば文部科学大臣や文部省としての方針並びにこれから先々この一体化の声についてどうこたえていくのか、お聞きしたいと思います。
○原田副大臣　幼児教育の重要性、これは本当にどんなに声を大にしても言い過ぎはないわけでございまして、そういう観点から、文科省として、また政府全体としても真剣に取り組んでおるところでございます。
　平成十三年三月に文科省で策定されました幼児教育振興プログラム、これに基づきまして、特に幼稚園を中心に、教育活動並びに教育環境の充実、子育て支援の充実、さらには幼児、学校前と小学校との連携などに取り組んでおるわけでございますが、あわせて、去年の十月から中央教育審議会に幼児教育部会というものを設置しまして、今後の幼児教育のあり方について幅広い審議を行っているところでございます。
　しかし、何と言っても、御指摘いただきましたように、幼保一元化の問題をやはりしっかり議論しなければならないわけであります。
　御承知のように、幼稚園と保育園が併存しておる。実際にはそれほど感じていない方もおりますし、また逆に、自分の周りに両方ある、どっちに行ったらいいんだろうかという方と、自分の地域には幼稚園しかない、隣の地区の保育園に行くのと随分待遇が違うみたいだ、いろいろな意味で、この幼保一元化の議論というのはやはり真剣に取り組まなきゃならないところに来ておるわけであります。現在、文科省と厚生労働省がしっかりと連携をしながら、この両方のシステムのあり方について検討しておるところでございます。
　しかし、幼稚園と保育所というのは、そもそも歴史的な成り立ち、幼稚園の方はプレスクールということで教育を少し前倒しするということ、保育所は親御さんが働きに出かけられる間子供を保育する、こういうことで、実際には非常に似てはきておりますけれども、歴史的な成り立ちが大分違うのも事実であります。
　そういう観点から、両省しっかり連携をとりながら、例えば、施設の共用化指針の策定、教育内容、保育内容の整合性の確保、幼稚園教諭と保育士の合同研修の実施、資格の併有というような問題について今検討を進めておるところでありますし、また総合施設という問題もこれから真剣に取り上げよう、こう考えておるところであります。