Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　今、十七年だけで二万二千五百四十一という数字です。ですから、既に統合されて通学している子供の数を入れれば、相当な数になると思いますよ。これは、私は、行政課題として極めて大きな数字だと思います。
　そこで、もう一度確認いたしますが、これは総務省の数字でありますけれども、七百三十九の過疎町村において、小学校、これは分校ですが、平成十四年度の分校数が百八十六分校あるということです。これは平成二年が三百十五ですから、百二十九減っておるんですね。これは、合併が進んでおるということの裏返しの数字だと思うんですね。
　分校というのは、もう言うまでもなく、本当に数が少なくて、複式とか、やはり教育条件は、都市に比べれば、やはりどんなに言っても劣っていると私は思うんですよ。まさっている部分もあります、教師との関係とか。だけれども、やはり複式学級なんかになりますと、どうしても問題があります。
　そういうふうな点がありますが、最も大きな問題は、通学距離が著しく遠距離になるということですね。この点、学校の統廃合により児童たちの通学距離が著しく延びていく、いわゆる学校統廃合の議論のときに、そういうファクター、そういう要素を文科省の中で議論したことがあるんでしょうか。
○銭谷政府参考人　学校の統廃合は、やはり学校として一定規模を有しまして、そこに必要な教職員を配置して教育を行う方が教育的な効果があるという観点と、それから、もちろん子供たちの通学の便という観点、幾つかの観点があろうかと思います。
　お尋ねの通学の便の観点につきましては、文部科学省としては、これまでは、おおむね小学校は四キロ、中学校は六キロ程度の距離というのが一つの統廃合に当たっての距離感覚かなということは言っておりますけれども、あわせて、統廃合に伴うスクールバスの助成ということも文部科学省として実施をいたしております。
○重野委員　問題は、今言いました四キロ、六キロという数字ですが、これは、調べてみますと、昭和三十一年十一月十七日にそのことが出されているんですね。三十一年、もう随分これは昔の話です。その後、昭和の大合併が進められ、そして今、平成の大合併が進められているという、自治体をめぐる環境は劇的に変化していますね。そのことが結果として、この四キロ、六キロというのが現実に合っているのかどうなのかという議論を文科省の中でしたことがあるのかどうか。確かに、今、私の地元なんかにおいても、大変な経費を負担していますよ。
　ちなみに、大分県においては、十年間で五十四校の統廃合が行われました。これによって、通学距離が違うわけですね。したがって、それをカバーするために五十八台のスクールバスあるいはタクシーの借り上げ、そういう対策を講じております。
　その所要時間がどうなのかというのを調査いたしましたら、平均しますと、車で平均三十二分。六十分かかっている、そういう自治体もあります。一時間ですよ。昔は、子供たちが連れ合ってわいわいがやがや言いながら、通学途上にあるおじいちゃん、おばあちゃんから声をかけられて、あいさつをしながら行くのが学校に登校していく風景ですよ。今はバスです。全然そんな機会はありません、そういう遠距離通学の子供たちは。そういう現状というのを教育的な見地から見てどう評価するのか。
　私は、この通学という問題一つとってみても、都会と地方、過疎地域という、機会均等と言うけれども、教育基本法で、すべからく、すべて平等にその恩恵というか行政の影響を受けるべきだ、当然だと言っているけれども、通学という面一つとってみても、平成の大合併、自治体の、いわゆる行政の都合ですよ。子供の都合じゃありませんよ。その結果、子供たちがそういう状況に置かれているという現状をこのまま看過していいのか。これはどういう対策を講じたらいいのか、文科省としても真剣に検討するべきではないかと私は思うんですが、その点についてはどうですか。
○伊吹国務大臣　先生のお地元の大分は私も好きな県ですから時々行きますが、おっしゃっているような実態がかなりあることも理解しておりますが、同時に、私の地元の大都会の京都市においても、中心部は五校、六校が廃校になって、一校になっております。ですから、先ほど政府参考人がお話ししたのは、必ずしもすべてが田舎の状況ではないということだと思います。
　それで、御承知のように、学校の設置、統廃合は、基本的に設置権限のある当該自治体の判断をもって行うわけですけれども、できるだけ子供たちが不利にならないように、スクールバス云々ということを申し上げておったと思いますが、私たちもそれは全力を尽くしたいと思います。
　ただ、スクールバスその他の経費は大変なものがあると思います。しかし同時に、分校を置いておいた場合の経費はこれまた大変なものがありますね。これは納税者の最終的な判断として、どこまでが統合して先生がおっしゃっているような形でバスその他で通学するか、受忍の範囲がどこまでかということなんですよね。ですから、そのことは、できるだけ距離は私は小さくした方がいいと御指摘のとおり思いますが、ある程度やはり地方自治体の裁量権を認めませんと、これは学校設置者が何のためにあるかわからなくなりますから、この両方をよく理解した上で、先生の御心配のことを少しでも減らすように努力させていただきます。
○重野委員　今大臣も申されましたけれども、そういう方向が現実的に実行される、そのようになるよう期待をいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
平成十八年十一月二日（木曜日）
　　　　—————————————
　　平成十八年十一月二日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　地方分権改革推進法案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時二分開議
○加藤勝信君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（河野洋平君）　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。総務委員長佐藤勉君。
　　　　—————————————
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔佐藤勉君登壇〕
○佐藤勉君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、両案の要旨について申し上げます。
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案は、本年八月の人事院勧告にかんがみ、俸給の特別調整額の定額化に伴う規定の整備、扶養手当の額の改定、広域異動手当の新設等を行おうとするものであります。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案は、秘書官について、広域異動手当の新設を行おうとするものであります。
　両案は、去る十月三十日本委員会に付託され、翌三十一日菅総務大臣から提案理由の説明を聴取し、本日質疑を行い、これを終局いたしました。次いで、採決いたしましたところ、両案はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　地方分権改革推進法案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（河野洋平君）　この際、内閣提出、地方分権改革推進法案について、趣旨の説明を求めます。総務大臣菅義偉君。
　　　　〔国務大臣菅義偉君登壇〕
○国務大臣（菅義偉君）　地方分権改革推進法案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方分権改革を総合的かつ計画的に推進するため、地方分権改革の推進に関する基本理念並びに国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、地方分権改革の推進に関する施策の基本となる事項を定め、並びに必要な体制を整備するものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、地方分権改革の推進に関する基本理念であります。
　地方分権改革の推進は、国及び地方公共団体が共通の目的である国民福祉の増進に向かって相互に協力する関係にあることを踏まえ、それぞれが分担すべき役割を明確にし、地方公共団体の自主性及び自立性を高めることによって、地方公共団体がみずからの判断と責任において行政を運営することを促進し、もって個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図ることを基本として行われるものとしております。
　第二は、国及び地方公共団体の責務であります。
　国は、地方分権改革を集中的かつ一体的に推進するために必要な体制を整備するとともに、地方分権改革の推進に関する施策を総合的に策定し、及びこれを実施する責務を有し、地方公共団体は、その行政運営の改善及び充実に係る施策を推進する責務を有することとしております。さらに、国及び地方公共団体は、国及び地方公共団体を通じた行政の簡素化及び効率化を推進する責務を有することとしております。
　第三は、地方分権改革の推進に関する基本方針であります。
　国は、国が本来果たすべき役割を重点的に担い、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体にゆだねることを基本として、地方公共団体への権限移譲の推進、地方公共団体に対する事務の処理またはその方法の義務づけの整理合理化、地方公共団体に対する国または都道府県の関与の整理合理化その他所要の措置を講ずるものとし、さらに、当該措置に応じ、国庫補助負担金、地方交付税、国と地方公共団体の税源配分等の財政上の措置のあり方について検討を行うものとしております。また、地方公共団体は、行政及び財政の改革を推進するとともに、行政の公正の確保及び透明性の向上並びに住民参加の充実のための措置その他の必要な措置を講ずることにより、地方公共団体の行政体制の整備及び確立を図るものとしております。
　第四は、地方分権改革推進計画であります。
　政府は、地方分権改革の推進に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、講ずべき必要な法制上または財政上の措置その他の措置を定めた地方分権改革推進計画を作成し、当該計画を国会に報告するとともに、その要旨を公表しなければならないこととしております。
　第五は、地方分権改革推進委員会であります。
　内閣府に、地方分権改革推進委員会を設置することとしております。当該委員会は、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する委員七人をもって組織し、地方分権改革推進計画の作成のための具体的な指針を内閣総理大臣に勧告するものとしております。
　なお、この法律は、政令で定める施行の日から起算して三年を経過した日にその効力を失うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
　地方分権改革推進法案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（河野洋平君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。林幹雄君。
　　　　〔林幹雄君登壇〕
○林幹雄君　私は、自由民主党及び公明党を代表して、ただいま議題となりました地方分権改革推進法案について質問いたします。（拍手）
　安倍総理は、さきの所信表明演説において、「額に汗して勤勉に働き、家族を愛し、自分の暮らす地域やふるさとをよくしたいと思い、日本の未来を信じたいと願っている人々、そして、すべての国民の期待にこたえる政治を行ってまいります。」と述べられ、また、「地方の活力なくして国の活力はありません。やる気のある地方が自由に独自の施策を展開し、魅力ある地方に生まれ変わるよう、必要となる体制の整備を含め、地方分権を進めます。」と述べられております。
　私も、このような総理のお考えに共感を覚える一人であり、そして、地方分権により魅力ある地方をつくることが、総理の言われる美しい国をつくることにほかならないと考えるところであります。
　そこで、地方分権を進めるためには、内政の中心的役割を地方、特に基礎自治体である市町村に移し、国は、本来国として果たすべき役割に重点化していくことにより、国と地方の役割分担を明確化していくべきだと考えます。そのためには、国の権限や財源を思い切って地方に移譲し、地方がみずからの創意と責任で仕事ができるようにしていくことが必要です。
　平成十一年の改革では、機関委任事務制度が廃止されました。その後、三位一体改革では、三兆円の税源移譲が実現しましたが、いまだ解決すべき課題は残っており、さらなる地方分権改革を進めていくことが求められています。
　今般提出のあった地方分権改革推進法案は、この新たな地方分権改革を進めるに当たっての推進体制などを定める枠組み法であります。
　以上の点を踏まえ、まず最初に、今回、本法案を起点として取り組んでいくことになる新たな地方分権改革についての基本的なお考えを総理にお伺いいたします。
　次に、新たな地方分権改革の方向性についてお尋ねします。
　先ほども申し上げましたとおり、平成十一年の地方分権一括法では、機関委任事務制度の廃止など大きな成果を見たところでございますが、権限移譲や、地方公共団体の事務の義務づけの緩和など、まだ取り組むべき課題が残っているところであります。
　これらの課題に取り組んでいくに当たって、まずは、それぞれの行政分野、個別の事務事業において、国と地方の役割分担の見直しを行うことが必要であります。そのことに基づき、権限の移譲や、地方公共団体への関与の廃止縮小などに取り組んでいくことが必要でないかと考えます。
　今回の新たな地方分権改革において、国と地方の役割分担の見直しをどのように進めていくつもりなのか、総務大臣の御所見をお伺いいたします。
　続いて、新たな地方分権改革と道州制導入との関係についてであります。
　これからの求められる国家像は、国が国でやるべき分野に重点化することにより、国家機能を強化することであります。そのためには、地方に抜本的に国から権限を移譲することが不可欠となります。
　一方で、全国の市町村は、明治、昭和、そして平成の大合併により、約七万から千八百余りにまで再編されることになりました。合併により市町村の行財政基盤が充実し、住民に身近なサービスを広く市町村が担うことが可能となってきていますし、都道府県と市町村の関係にも変化が見られるところであります。
　このような点を踏まえると、道州制を導入し、国と地方のあり方を見直すべき時期に来ているのではないかと考えます。
　ことし二月、第二十八次地方制度調査会は、国と地方の双方の政府を再構築し、新しい政府像を確立する見地に立つならば、道州制の導入が適当とする答申を示しました。しかしながら、道州制導入の是非や時期については明示せず、今後の幅広い国民的議論にゆだねた形となっております。
　総理の所信表明演説では、道州制の本格的な導入に向けた道州制ビジョンの策定に触れられております。今後、国民的議論に資するようなわかりやすいビジョンが示されることを期待するものであります。
　そこで、お尋ねいたします。
　これから地方分権改革推進法案に基づき進めていこうとしている新たな地方分権改革と、こうした道州制の導入に向けた枠組みとの関係はどのようなものになるのか、総理の基本的な御所見をお伺いします。
　最後に、新たな地方分権改革における地方税財源の充実についてお伺いします。
　真の地方分権の実現のためには、国と地方の役割分担に沿った事務事業の見直しとあわせ、地方の自由度の拡大にふさわしい税財政基盤を確立することが不可欠であると考えます。
　三位一体改革において、三兆円の税源移譲を初めとした踏み込んだ改革がなされたものと一定の評価をいたしておりますが、市町村長の方々の声をお聞きしますと、自由度が高まっていない、あるいは、交付税が大幅削減され、独自の地域振興が展開しにくくなったという声も耳にします。
　今回の改革においては、真の地方分権を実現するため、地方の活力なくして国の活力なしという視点を踏まえつつ、地方税財源の充実確保に取り組むべきと考えますが、どのように取り組んでいくつもりなのか、総務大臣の所見を伺います。
　以上、地方分権改革推進法案についての基本的な所見についてお伺いしました。
　地方分権の推進は、地方公共団体の自主性、自立性を高めることによって、地方がみずからの判断と責任において行政を運営することを促進する、そのことにより、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図り、国民福祉の増進を図ることにあります。
　地方分権は、待ったなしに取り組むべき喫緊の課題であります。今回の新たな地方分権改革の取り組みにより、地方が元気になり、魅力ある地方に生まれ変わることを期待し、私の質問とします。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣安倍晋三君登壇〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　林幹雄議員にお答えをいたします。
　地方分権改革についてお尋ねがありました。
　地方の活力なくして国の活力はありません。やる気のある地方が自由に独自の施策を展開し、魅力ある地方に生まれ変わるよう、地方分権を積極的に進めてまいります。このため、関係法令の一括した見直し等により、国と地方の役割分担の見直しを進めるとともに、国の関与、国庫補助負担金の廃止縮小等を図ってまいります。
　地方分権改革と道州制との関係についてのお尋ねがありました。
　私は、地方分権改革は、知恵と工夫にあふれた地方の実現に向け、真に地方の自律と責任を確立するための取り組みであると考えております。こうした地方分権改革の着実な実施が、将来の道州制の本格的な導入につながるものと考えており、今後、国民的議論の前提となる道州制ビジョンの検討を進めてまいります。
　残余の質問については、関係大臣から答弁いたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣菅義偉君登壇〕
○国務大臣（菅義偉君）　林議員から二つ質問がありました。
　まず、国と地方の役割分担の見直しについてであります。
　地方にできることは地方にとの理念のもと、地方公共団体にできる限り事務権限を移譲し、地方の自由度の拡大とともに、責任を明確化することが必要であると考えます。このため、本法案に基づいて必要な体制等を整備し、国と地方公共団体が適切に役割分担することとなるよう不断の見直しを行ってまいります。
　次に、地方税財源の充実についてお尋ねがありました。
　地方が自由と責任を持って政策に取り組める地方分権改革を進めるためには、まずは国、地方の役割分担の見直しを進め、国と地方がそれぞれ責任を持って行政運営ができる体制を構築していくことが重要であります。こうした国と地方の役割分担の見直しに応じて、国庫補助負担金の廃止縮小、さらに交付税、税源移譲を含めた税源配分等を一体的に検討し、地方の権限や責任の拡大にふさわしい地方税財源の充実に努めてまいります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　逢坂誠二君。
　　　　〔逢坂誠二君登壇〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　逢坂誠二議員にお答えをいたします。
　国の形についてお尋ねがありました。
　やる気のある地方が自由に独自の施策を展開し、魅力ある地方に生まれ変わる、そして、このことがまさに我が国の活力と成長の源泉となる。すなわち、地方の活力なくして国の活力なしが、私の地方自治に対する基本的な理念であります。
　私たちは、地域に支えられて生まれ、育ち、学び、そして暮らしています。活力に満ち、一人一人が誇りを感じられる地域をつくり出していくことこそが、私が考える日本の国の形、まさに「美しい国、日本」の実現につながるものと確信をいたしております。
　地方分権改革と権限移譲についてのお尋ねがありました。
　知恵と工夫にあふれた地方の実現に向け、真に地方の自立と責任を確立していくためには、やる気のある地方が自由に独自の施策を展開できるようにすることが重要であり、一方、国は国家の本来的任務を重点的に担うようにすべきであると考えております。
　その意味で、地方分権を推進する上でまずもってなすべきは、国と地方の役割分担の見直しであり、これに基づいて権限移譲等を図ることが肝要であります。
　国の政策について決定する仕組みについてお尋ねがありました。
　国の政策については、全国知事会議など、現状においても、地方の意見、意向を適切に反映する仕組みを有しているところであります。国の政策を決定する仕組みについては、国と地方のそもそも果たすべき役割を常に念頭に置きながら、地方の意見が反映されるよう配慮していくことが重要であると考えております。
　国権の最高機関への地方の意見の反映のあり方についてのお尋ねがありました。
　各国の国権の最高機関は、それぞれの国の機構、文化、歴史等に応じて、それにふさわしい形で構成、運営されているものと考えています。国権の最高機関のあり方については、まずもって国会の場において検討がなされるべきものであります。
　なお、国政への地方の意見の反映のあり方については、国と地方の果たすべき役割、相互の関係等を踏まえて、今後とも多角的視点から研究していくべき課題と考えております。
　情報公開や情報の透明性の確保についてのお尋ねがありました。
　公正で民主的な行政の推進には、行政機関の保有する情報の公開を図ることが必要であると考えております。
　情報公開に関し、透明性の確保は不十分であり、しっかりとした情報公開が不可欠ではないかとのお尋ねがありました。
　政府における情報公開につきましては、平成十三年の情報公開法の施行を契機として、公開される行政文書や情報が質的にも量的にも飛躍的に拡充されてきており、公正で民主的な行政の実現のための基盤として定着してきていると認識しております。
　今後とも、政府の諸活動について、国民に対する説明責任を全うするためにも、着実に情報公開の推進に取り組んでまいります。
　いわゆる命令放送についてのお尋ねがありました。
　北朝鮮による拉致は未曾有の国家的犯罪であり、我が国の国家主権と国民の生命、安全にかかわる重大な問題であります。被害者の御家族も御高齢になられ、大変不安な気持ちでいらっしゃいます。もう一刻の猶予も許されません。そのため、救出を待っている被害者のために何ができるかという観点から、政府一体となって、それぞれの立場でとり得る施策について検討しているところであります。
　こうした中で、御指摘の国際放送については、放送法の規定に基づいて検討し、適切に対処してまいります。
　地方分権改革推進委員会の運営についてのお尋ねがありました。
　委員会においては、政府が作成する地方分権改革推進計画について、そのための具体的な指針の勧告等を、内閣総理大臣である私に対して行うこととなっています。委員会において検討が行われ、政府一体となって地方分権改革の取り組みを実行できるよう、私としても、そのさまざまな局面においてリーダーシップを発揮してまいります。
　地方分権改革推進委員会の委員についてのお尋ねがありました。
　委員会の委員については、地方分権の推進についてすぐれた識見を有する方の中から、両議院の同意を得た上で任命することとしています。委員の構成については、地方の実情を十分に把握できるようなものとすべきことはもちろんでありますが、一方、地方分権は国のあり方にもかかわる重要な事柄であることから、国民全体の意見を反映することができるような人選を幅広く行ってまいります。
　地方交付税についてのお尋ねがありました。
　頑張る地方応援プログラムは、魅力ある地方を目指し、前向きに取り組む自治体を支援するため、地方の頑張りの成果を交付税の算定に反映するものであります。交付税は使途を特定されない一般財源であり、こうした算定が、交付税の補助金化となり、交付税制の本旨に反することには到底ならないものであると考えております。
　三年の時限立法であることについてのお尋ねがありました。
　改革にスピード感が求められる昨今の状況等を踏まえると、魅力ある地方を創出するための地方分権改革は、より短期間で具体的かつ実質的な成果を得る必要があると考えます。地方分権に向け、関係法令の一括した見直し等により、国と地方の役割分担の見直しを進めるとともに、国の関与、国庫補助負担金の廃止縮小等を図ってまいります。
　残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣菅義偉君登壇〕
○国務大臣（菅義偉君）　逢坂議員から、推進体制の整備についてお尋ねがありました。
　本法案では、政府は、地方分権改革推進計画の作成から実施までを三年の時限で集中的かつ一体的に推進をすることといたしております。
　そのための政府における体制については、政治のリーダーシップが発揮できるよう検討してまいります。いずれにしても、新たな地方分権改革は政府一体となって取り組んでいくことが不可欠であると考えております。（拍手）
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　安倍　晋三君
　　　　　　　総務大臣　　　　菅　　義偉君
　出席内閣官房副長官及び副大臣
　　　　　　　内閣官房副長官　　下村　博文君
　　　　　　　総務副大臣　　　大野　松茂君
平成十八年十一月二日（木曜日）
　　　　午後二時四分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　太郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　今津　　寛君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　中谷　　元君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　前田　雄吉君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　井上　信治君　　　　石破　　茂君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　土井　真樹君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中根　一幸君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　原田　義昭君　　　　福田　良彦君
　　　　　　山内　康一君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　内山　　晃君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　神風　英男君　　　　津村　啓介君
　　　　　　長島　昭久君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　保坂　展人君　　　　西村　真悟君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　久間　章生君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　隆秀君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　大前　繁雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　山本　庸幸君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　松山　隆英君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　富田　耕吉君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁総務部長）　　新保　雅俊君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁建設部長）　　千田　　彰君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　西　　正典君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　冨岡　　勉君
　　高木　　毅君　　　　　井上　信治君
　　仲村　正治君　　　　　若宮　健嗣君
　　宮路　和明君　　　　　馳　　　浩君
　　山崎　　拓君　　　　　原田　義昭君
　　神風　英男君　　　　　小宮山泰子君
　　辻元　清美君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　中根　一幸君
　　冨岡　　勉君　　　　　安次富　修君
　　馳　　　浩君　　　　　宮路　和明君
　　原田　義昭君　　　　　山崎　　拓君
　　若宮　健嗣君　　　　　土井　真樹君
　　小宮山泰子君　　　　　神風　英男君
　　保坂　展人君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井　真樹君　　　　　仲村　正治君
　　中根　一幸君　　　　　高木　　毅君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件（防衛施設庁問題等）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件、特に防衛施設庁問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長山本庸幸君、公正取引委員会事務総局経済取引局長松山隆英君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、防衛庁防衛参事官富田耕吉君、防衛庁防衛参事官小川秀樹君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁防衛政策局長大古和雄君、防衛庁運用企画局長山崎信之郎君、防衛庁人事教育局長増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、防衛施設庁総務部長新保雅俊君、防衛施設庁建設部長千田彰君、外務省大臣官房審議官西正典君及び外務省国際法局長小松一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神風英男君。
○神風委員　民主党の神風英男でございます。
　本日は、防衛庁の省昇格法案、その審議の前提として、今般の防衛施設庁の官製談合問題、その検証、またその改革について質問をしたいと思うわけでございまして、調査委員会の調査結果からお伺いをしたいと思っております。
　この防衛施設庁の官製談合事件というのは、ある意味では、平成十年に発生をいたしました調本事案にもさかのぼることができるような事案ではないかなと思うわけでありますが、その際には、当時の秋山事務次官が調査委員会の委員長を務められて、十ページ足らずの調査報告書をまとめられた。今回は、北原長官が委員長を務められて、調査委員会が設けられて、その中で一応この五十六ページに及ぶ報告書というものがまとめられたわけでありますが、防衛庁として、この報告書をもって今般の事案についてのけじめがついたんだ、そういう理解であるのかどうか、まずその点を、防衛庁長官に御認識を伺いたいと思います。
○久間国務大臣　決してけじめがついたわけじゃなくて、これをもとに、これから先起こらないように抜本対策等も考えたわけでございますけれども、それをどうやって実行していくか、それが大事なことでございまして、問題は、これからそういうことのないようにいかにしてやっていくか、そういう決意のもとに取り組まなきゃならないと思っているところでございます。
○神風委員　昨日の本委員会でも、この官製談合事件、五十年代の半ばからもう発生をしていたというお話でありまして、調本事案がわずか八年前にあったにもかかわらず、また懲りもせず今回施設庁事案というものが発生をいたしたわけでありますが、防衛庁のある意味では根深い隠ぺい体質というのがあるんだなと、非常に強い憤りを覚えるわけでございます。ぜひ、この集中審議の中でその防衛庁の根深い隠ぺい体質というものを変えていただきたい。逆に、その隠ぺい体質がこの委員会で払拭できなければ、新しい防衛庁の生まれ変わりというのは私はできないんだと思っておりますので、そういう御認識のもとに御答弁をいただきたいなと思うわけであります。
　そこで、まず、この調査報告書によりますと、四ページに、今回の調査対象として、施設庁発注の工事全体ということではなくて、談合の事案があったとされる東京、広島、福岡、各防衛施設局発注の本件事案十件の工事について調査をしたということが書かれているわけでありますが、これは、この十件の本件事案についての調査のみであったのか、あるいは、施設庁全体について、全体の工事についてきちんと調査対象として行ったのか、その点をまず確認したいと思います。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　私ども、先生御指摘のように、私を委員長といたしまして、大臣の統括のもとに調査委員会が発足いたしました。それで、調査委員会が発足したのは三十一日でございますが、三十日の時点で三名が逮捕され、その容疑が指摘されたわけでございます。岩国の案件等でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、この十件を中心に、そして、そうしたことを調査していく過程で割り振り表というものの存在が明らかになってきたこと等から、調査の対象を全国の施設局あるいは支局まで拡大いたしまして、割り振りの対象となった可能性のある工事ですとか、それから本件の事案の背景と考えられるＯＢの再就職の状況といったことにつきましても、逐次調査を実施したものであります。
○神風委員　この調査報告書の作成あるいは公表に至るタイムスケジュールについて伺いたいんですが、結局、この事実関係について、いつからいつまでこういう調査をして、あるいは、この報告書をいつからいつまでの期間で作成をして、当初、公表の日程というのはいつごろを想定されていたのか。どういうタイムスケジュールの中で今回のこの調査書の作成と六月十五日の公表ということになったのか、その点、教えてください。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　調査報告を取りまとめるといったことにつきましては、我々としては、できるだけ早くその実態を明らかにして取りまとめたい、そのように考えて作業に着手をしたところでございます。これをいつまでにということで具体的な日を限ったわけではございませんが、できるだけ早く、しかも、いいかげんな調査ではなくて、我々としての、今防衛施設庁がこういった大変な事件を起こしてしまったわけでございまして、しかも、調査の責任が私を長とする防衛施設庁の調査委員会に与えられたということで、かつ、先生からも通常国会でも御指摘をいただきましたが、自分で事件を起こして自分が委員長になるというのはお手盛りになるんじゃないかという厳しい御指摘をいただきました。事案が事案であるだけに、そのような御指摘を受けるのは本当に自然というか、そういうように認識しました。
　であるがゆえに、我々の本庁それから局を挙げまして、この事実の究明に努めてきた。そして、その結果が六月十五日になったということでございまして、いつありきではございません。できるだけ早く、しっかりとしたものを御報告申し上げたいということでやってまいりました。
○神風委員　今回のこの官製談合については、ことしの二月の予算委員会の方でも質問をさせていただいたんですが、そのときには、まだ現在調査中であるからということで、答弁を差し控えるという回答が大半でございましたので、きょうは、それに関して明確にお答えをいただきたいと思うわけであります。
　そこで、まず、施設庁発注工事の入札における全体の平均落札率について伺いたいわけでありますが、平成十六年度については、施設庁が発注した建設工事の平均落札率は九三・八％という数字であったと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○北原政府参考人　ただいま先生御指摘の平成十六年度につきましては、トータルの平均落札率は先生御指摘の九三・八％であります。
○神風委員　では、今回調査対象となりました、まさに本件事案十件の発注工事の落札率、これはどのぐらいになりますか。
○北原政府参考人　御指摘の十件でございますが、この平均落札率は九三・六％になっております。
○神風委員　談合が明らかにあったこの十件の平均落札率が九三・六％、施設庁全体が九三・八％、ほとんどこれは変わらない数字であるわけです。わずかに〇・二％しか落札率が違わない。
　ということは、逆に言えば、普通、自然に考えれば、すべての施設庁発注の工事に関して官製談合が行われていたと思っても自然だと思いますが、いかがですか。これは防衛庁長官、いかがですか。
○久間国務大臣　落札率と談合との関係がよく言われるわけですけれども、私は、良心的に入札に応じた場合には、落札率がそんなに極端に下がるということ自体が本来はちょっとおかしいんじゃないかな、そういう気がするわけであります。
　というのは、まともな設計を出して、そして、それには適正な利潤も入れて入札をした場合には、やはりある程度、そんなに食い違いがあるはずないわけでありまして、最近ちょっと話題になっておりますけれども、ぐんと下がったような落札をするというのは、そこはもう利潤を度外視して、赤字までいかぬかもしれぬけれども利潤を度外視してやっている、そういうケースが多いんじゃないかな、そういう気が実は個人的には非常にしているわけであります。私は専門家じゃありませんからわかりませんけれども。そうしなかったら設計の意味がないんじゃないか。みんな非常に、落札率が低いとめでたしめでたしと言いますけれども、利潤が全然出ていない。
　そうなると、これはある意味では、入札の制度そのものが果たしてそれでいいのか。適正な利潤を当然ながらそこには入れて契約をするというのは自由主義社会では求められることでありまして、その利潤に対してもちろん法人税あるいは事業税その他税金がかかってくるわけですけれども、赤字で落札して、それがいいということになると、建設業については果たしてそれが続いていくんだろうか、そういう危惧を持っておりますから、今おっしゃられるように、全部が全部それは談合なんだというような、九〇％台で落札したものは談合なんだと決めつけるのはいかがかなと思います。
　しかしながら、その当時の全体の状況を私わかっておりませんので、私自身がそれに答えることはできませんけれども、落札率だけでもって談合だというふうに決めつけるのはちょっとどうかなという感じを持ったわけでございますので、お答えになるかどうかわかりませんけれども、そういうような感じを持ちました。
○神風委員　それでは、今回の施設庁事案、それ以降の施設庁の平均落札率というのは幾らぐらいになっていますか。
○北原政府参考人　一連の事案が起きまして、関係する企業等についての指名停止ですとか、そういったものを行いました。そして、三月三日以降の、十七年度分でございますが、これにつきましては、件数が四百八十四件で、平均落札率は八六・五％になっております。
○神風委員　七・三ポイントもやはり下がっているわけですよね、官製談合事件の発覚以降の数字というのは。
　やはり、これは先ほど防衛庁長官がおっしゃったようなもろもろの状況というのはあるかとは思いますが、七・三％、これだけの落札率が低下しているというのは、調査をしていないその十件以外の施設庁発注の工事全体についてやはりそういった談合というのがあったと思われても、これはいたし方ないと思っております。
　そういう中で、なぜこの十件に限ってしか調査をしていなかったのか、あるいは、これからほかの発注の工事についても調査をしていく予定があるのかどうか、お答えいただけますか。
○北原政府参考人　御答弁を申し上げます。
　私どもの報告書にも書いてございますけれども、いわゆる割り振りにつきましては、一定規模以上の工事、土木建築その他含めまして行われておりました。そういうことも調査の過程でわかったわけであります。
　したがいまして、起訴されました十件以外の工事につきましても同様の談合関与行為が行われた可能性があるといったことを、私ども、調査報告書に取りまとめているわけでございます。
　それで、報告書の中でも、直近の十七年度それから十六年度につきましては、割り振り表の作成の考え方のもとにいわゆる談合が行われた可能性があるというものについての件数、金額等を明記いたしております。
　それからさらに、同様の考え方のもとで、対象となったかもしれないということで、これは書類の保存期間が五年でございますので、十二年度までの書類につきましても、我々といたしましては、これを公正取引委員会の方にすべて通報しているところでございます。
○神風委員　平成十六年度発注の主要な工事の中で、一体何割程度が官製談合が行われていたという結果になっているんでしょうか。
○北原政府参考人　御指摘の点でございますが、十六年度につきましては、発注済みの件数が、建設工事は千三百八十六件、金額では約二千五十六億円ございますが、先ほど来申し述べました割り振り表の考え方に沿ってその建築工事を抽出した場合、これによりますと、全体として約五〇・六％、工事総額の約半数がその割り振りがなされた可能性がある、そのように考えているところでございます。
○神風委員　五〇・六％というのは、最小に見積もって五〇・六％。つまり、半分以上は談合が行われていたということであるんだなと思うわけであります。
　それで、防衛施設庁の総事業費、これは平成十六年度は、前回聞いた限りでは約二千二百六十億円、建設工事は二千五十六億円になるのかなと思います。
　そこで、防衛庁長官に伺いたいわけですが、これは、適正な入札が行われていた場合、つまりどれだけ損失をしたのか。適正な入札が行われていれば、それだけ損失がなかったわけですから、適切な入札が行われていたと仮定した場合との差額、損失額、これはどれぐらいだと推計をされておりますか。
　これは推計になると思いますが、その点、前回も、予算委員会のときに伺ったときには、今回の調査が終わった段階できちんと対応したいという額賀長官の御答弁であったものですから、その調査が終わったわけですから、それについてお答えをいただきたいと思います。
○久間国務大臣　談合事件で国が実質的に最終的に損失があったかどうかというのはなかなか難しいんじゃないかと思います。
　というのは、今度の事件みたいになりますと、違約金を徴されますし、損害賠償等もあるわけでございますし、あるいはまた公取の方で摘発した場合には課徴金も取るわけでございますから、国損として幾ら発生したかというのはなかなか難しいわけでございます。
　それと、先ほどおっしゃられましたように、入札と落札率の差をもって国の損失というふうに言えるかどうかというのは、これはなかなか難しいんです。
　実は、本件じゃございませんけれども、長崎県内で行われた防衛施設庁の入札なんかで、五〇％台の落札だったわけですね。そのために下請業者がなかなか決まらないような、そういうケースがありました。果たしてその落札率がいいのか、政府側が設定している設計が過剰なのか、そういうような問題もございます。
　だから、そういう意味では、これが国損と言えるのかどうか、そこはなかなか難しいんじゃないかと思うんです。業者の方がむしろ安い値段でどんととって無理してやっている、そういうケースもないわけじゃございませんで、今、そういうことで非常に議論が出てきているわけであります。
　だから、その率でもって国損だというような、そういう推計をすることが果たして妥当なのかどうか。それでもって国損として、そしてまた裁判になったときに、果たして国家賠償で請求して取り返すことができるかどうか、なかなか裁判の維持が難しいんじゃないかなという気もいたしますので、国損額はそういう形では推計といいますか算出できないんじゃないかなと思っているわけであります。
○神風委員　前回も額賀長官からも同じような趣旨の答弁があったように記憶をしておりますが、やはりこれは国民の税金を相当部分無駄に使ってしまったという事実は変わらないわけでありますから、やはりその認識をもう少し持っていただきたいな、質問していてもその認識が非常に希薄であるなということを非常に痛感いたしますので、その認識をしっかりとお持ちいただきたいなと思うわけであります。
　それで、例えば、二〇〇四年に公正取引委員会が公表している推計によりますと、仮に談合がなければ落札価格は一八・六％下落をするという数字が出ているわけであります。これは公正取引委員会の資料等の中に出ている。
　つまり、その推計によれば、仮に、先ほど官製談合が五〇・六％あったということに照らしてみれば、平成十六年だけで百九十三億円、これだけの損失ということになるわけですし、あるいはすべての工事全体に照らせば四百億円近い金額が損失をこうむっていたということになるわけでありまして、これだけの税金の無駄遣いをしてしまったという認識をまずお持ちいただきたいなと思いますが、この額はそれほど妥当性がないとお考えなんでしょうか。
○久間国務大臣　委員会での議事録を読ませてもらいましたが、その中でも、公正取引委員会の方もおっしゃっておるように、いろいろな職種の違うものを平均して出して一八・六％という数字が出ているので、それをこの件に当てはめて計算して果たしてそういうことが妥当であるかどうか、それはちょっと心配だというような旨の答弁があっているようでございまして、私は、そこのことを気にしているわけでございます。
　全体の、水道工事からガス工事からそういうものまで全部ひっくるめまして、そういうもので出した平均値でもって、それが今度の事件のいわゆる損失である、そういうふうに決めつけるのが非常に気になるなということを言っているわけでありまして、今度の事件で、そういう適正な価格で本来ならやるべきものが、高かったんじゃないか、そういう思いはございます。それは確かに指摘できますけれども、その辺の平均値を出すというのは非常に危ないということを言いたかったわけであります。
　というのは、私自身、公正取引委員会にいつか申し入れをしたことがございます。これは全然関係ございませんが、この立場と違って。
　大分のある市で、コンサルの仕事のときに、ほかは全部一千万円台で入札したんですけれども、ある業者が五万円で落札したわけです。そういうのを公取は黙って見過ごしていいのかということを言いました。それは知りませんでしたということで調査して、調査した結果、そのとおりですというので話をしてきました。
　しかしながら、公取としては、その契約を無効にすることはできませんので、それはもうやむを得ませんと。ということで、そのままそれは実行されたわけですけれども、みんなが一千万円のときに五万円で落としたわけですね。
　だから、ただ単に落札率というのは非常に危ないなというのを私自身はそういうことで経験しているものですから、必要以上にこんな話をさせていただいておるわけでございまして、大変お気に召さないかもしれませんけれども、そういう点で、全体をひっくるめての落札率というのは、一般競争入札ではそういうようなケースもあるということもぜひひとつ御理解賜りたいと思うわけであります。
○神風委員　今長官がおっしゃられたような構造というのは確かにあるんだとは思いますが、久間長官も第二次橋本内閣で防衛庁長官を既にあの当時務められていらっしゃいました。そのときにもう既にこの官製談合というのは構造的に行われていたわけであります。
　その時点で、長官として、この施設庁の平均落札率は異常に高いんじゃないかなと思うようなことであるとか、あるいはその構造について認識は全くなかったんでしょうか。
○久間国務大臣　正直言って、そんなに、防衛施設庁のこういうようなことがあったということについて私は知りませんでした。いろいろな調本事案が起きたのに何でこんななのかなということは、その後に今度の事件が起きて思いましたけれども、正直言いまして、施設庁という別組織みたいになっているからかなというような思いをその後事件が発生してから持ちましたけれども、あの当時からそのようなことについてはよく存じませんでした。
○神風委員　これは二月の予算委員会のときに北原長官にも同様な質問を伺いましたが、そのときには、全く認識をしていなかったという回答でございました。確かに、北原長官は平成十七年の八月に長官に御就任されているわけでありまして、それは無理からぬことであるかなと思うわけであります。
　ただ、今回、この調査報告書の中で、三千百名の職員に対して、十日間をかけてアンケート調査というか、いろいろな調査も行われているということでありますが、施設庁全体の職員の中でどの範囲まで、どの段階ぐらいまでの職員が今回の事案を認識していたのか、あるいは漠然とでもこういった構図がありそうだというような認識を持っていたのか、そこら辺はどういう調査結果になっているんでしょうか。
○北原政府参考人　私ども、三千百名の職員に対しまして、調査委員会におきまして、多角的な観点から職員の皆さんの意識を調査して、そして、事案の原因ですとか背景、あるいは再発防止について検討する資にしたいということで実施をいたしました。回収率が九九・二％、ぐあいが悪い方とかそういう方を除きまして、ほとんどの職員が真摯に向かっていただきました。
　ただ、その中で、この事案について認識をしていたかといった質問につきましては、その質問はつくっておりません。ただ、今回のような事案がどうして起きたのか、その背景、原因をどのように考えるか、さらにそれを再発防止していくためには皆さんはどうしたらいいと思いますかといった種類の質問をさせていただいたところでございます。
　したがいまして、この事案について具体的に承知していたと言った者につきましては、私ども、六月十五日の調査結果を発表し、そこで処分をしておりますので、現職においては、その処分、それにかかわった者たちが認識していたということになるかと思います。
○神風委員　その調査項目はなかったというのは非常に解せないというか、私としては納得がいかない面もございます。今後はそういった面もきめ細かく調査を進めていただきたいなと思うわけであります。
　次に、昨日の本委員会での高山議員の割り振り表廃棄の件に関連して、少し事実関係を整理して質問したいと思うんです。
　まず、この報告書によりますと、昨年の十一月の下旬ごろ、いわば、河野敏明、前、当時の建設部長が割り振り表を処分するように伝えたというふうに書かれております。また一方で、新聞報道では、ことしの一月の上旬に部下に命じて割り振り表を細断機にかけて処分するように命じたというふうになっているものもあるんですが、これはどちらが正確な事実なんでしょうか。
○北原政府参考人　本年、新聞報道がありましたことは承知をいたしております。
　私ども、調査の結果につきましては、先生今御指摘をいただきましたが、去年の十一月下旬ごろに建設工事の割り振りに係る資料を処分するよう部下に伝えたといったことにつきまして、本年の一月の十六日に至りまして、当時の建設部長から申し出があった次第でございます。
○神風委員　その直後、その事情を知った東京地検特捜部が任意で河野部長を調査したところ、証拠隠滅を認めた。このため特捜部が、一月の三十一日に行った本格的な家宅捜索に先立って、一月の十六日に施設庁を捜査した。その一月の十六日に、まさにきのうの答弁によりますと、当時訪米中であった北原長官のところに連絡が行って、それで防衛庁長官にも御報告を申し上げたという答弁でありましたが、報告の内容というのは、そのときどういう報告の内容であったんでしょうか。
○北原政府参考人　電話で受けたわけでございますが、この点につきましては、十一月、当時は十一月ごろというふうに私は承知しておりますが、十一月ごろ、破棄といいますか、書類を破棄するよう指示したといった漠とした報告でございました。
○神風委員　これは、当時の河野部長から北原長官に電話で連絡が行って、北原長官が同じく訪米中であった額賀長官にそれをお伝えしたという理解でよろしいですね。
○北原政府参考人　河野から本庁の、防衛施設庁の総務部長にお話がありまして、総務部長から私は電話を受けた次第であります。
○神風委員　そして、その旨を額賀長官に報告したということでよろしいわけですね。
○北原政府参考人　当時、ホテルにおりました。それで、電話を受けました。そして、電話を受けてから、私はできるだけ早く大臣に概略のお話をさせていただいたということでございます。
　それにつきましては、そのときに大臣から、一層の協力をしなさい、それから、しっかりと調べなさい、るるそういったお話等があったわけでございます。
○神風委員　そして、その後、二月の二日に、河野敏明前建設部長は施設庁付に更迭をされる、指定職から十一級に降任というんでしょうか、されているわけでありますが、これはなぜですか。理由は何ですか。
○北原政府参考人　当時の河野部長から、心身ともに職責にたえられない、外していただきたいといったお話がございまして、私としてはそれを認めたものでございます。
　そして、なお、今先生が御指摘をされましたが、建設部長というのは公務員の中では指定職ということになっております。その職を外してほしいということで、付にいたしましたので、自動的といいますか、建設部長は指定職でございますが、そのときに当時の十一級になって、付になったというものでございます。
○神風委員　これは非常に特異な人事異動というか、普通、イレギュラーな異動だと思うんですが、こういった場合に、手続上、通常であれば何か診断書みたいなものを提出するのかなと思いますが、その状況はどうなっているんでしょうか。
○北原政府参考人　本人からは診断書等の提出はございません。ただ、本人の意思といたしまして、職務にたえられない、したがって外していただきたいということがありまして、私は、それを受け入れた、付発令を命じたところであります。
○神風委員　これは、この河野部長の場合ではない場合に、同じような手続でそういうふうな措置をされるんですか。また、これまでそういう経験というか、過去の例というのは何件ぐらいあるんでしょうか。
○北原政府参考人　今手元に過去の例ですとか、それはちょっと持ち合わせがございませんので、正確にお答えすることは難しいわけでございますが、今回について申し上げれば、大変彼が心身ともに疲弊していたことは事実であります。その時期が時期である、これから本当にしっかりやっていかなければいけない中で、彼の意思を尊重し、また施設庁長官としての判断を加えまして、私は彼の付の申し出を受け入れたものであります。
○神風委員　北原長官が記憶している限りでそういった例はほかにあるんでしょうか。
○北原政府参考人　私の経験では、ございません。
○神風委員　仮に、今後そういった事態が発生した場合、単に、河野部長ですか、そういった方が、こういう状況であるから職務を外してもらいたいというような場合に、診断書も何も提出も求めずにそういったことが行われるんですか。施設庁の方式というのはそういう方式なんでしょうか。
○北原政府参考人　決して人事がいいかげんに行われているものではございません。
　それから、今手元にデータは持っておりませんけれども、診断書がなくても付発令は行われる、かつ、そういった例もあるようでございますので、そこは後ほどまた調べて御提出をさせていただきたいと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、本人が心身ともに大変疲弊しているということと、それから彼の方からその職にたえないと申し出ているわけでございますので、私は組織の責任者として、彼をこのまま建設部長として建設部長の仕事を続けさせるわけにはいかないということで決断をした次第であります。
○神風委員　二月の予算委員会のときには、北原長官は、検察の捜査とは特段の関係がないということで御答弁をされているわけですが、今の事実関係を見て関係がないと思う人はだれもいないと思いますが、いかがですか。
○北原政府参考人　私が彼の申し出を受け入れましたのは、今るる申し上げましたけれども、引き続き建設部長の職にとどまって職責を全うすることはできないと言った彼の気持ちと、私の施設庁長官としての判断、このもとに辞令を交付したものであります。