Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松澤政府参考人　お答えいたします。
　本法案は、循環型社会形成推進基本法の基本原則にのっとりまして、プラスチックのライフサイクル全般について、リデュース、リユース、リサイクルを含む、スリーＲ、さらに、再生可能資源を使うリニューアブル、これを推進するというものでございます。
　先生御指摘のリフューズ、こちらにつきましても、いろいろな考え方はございますが、私どもとしては、リデュース、この取組の中に含まれているものと考えておりまして、今回の法案の措置を通じて、回避可能なプラスチックの使用を削減していくことが大事だと考えております。
○牧原委員　そういう意味では、循環法となっているのでありますけれども、全ての、今のスリーＲ、あるいはフォーＲ、ファイブＲ、リニューアブルとおっしゃっていたので、そうした全般のいろいろなものを含めて、全体としてのプラスチックを管理していこう、こういう話だと理解をいたしました。
　ここに、今日、資料で、裏側、二枚目に、Ｇ20大阪の首脳宣言の該当部分、三十九項の部分を抜粋してお配りをしました。
　日本は環境立国としてずっと様々な努力をやってきましたけれども、最近、どうもそういうブランドがやや、再生可能エネルギーのいわゆる普及率なんかも含めて遅れているんじゃないかというような話がありますけれども、プラスチックの管理というところについては、この首脳会談、日本で行われたＧ20で、まさに日本がリードして大阪ブルー・オーシャン・ビジョンというものを提唱し、これがみんなに共有をされたということでございまして、大変重要な取組だというふうに思っております。
　年間八百万トンにも及ぶ、これは何か物の本によると、一分間に一トンのトラックで海に捨て続けているぐらいの量だというのもちょっと見ましたが、こうした膨大な海洋プラスチックごみというのが非常に深刻であるということ、そして、二〇五〇年までには追加的な汚染をゼロにするというのがこの大阪ブルー・オーシャン・ビジョンでございます。
　我々がリードをしていくというふうにＧ20でも合意をされたこのブルー・オーシャン・ビジョンと本法律との関係性について、改めて問いたいと思います。
○笹川副大臣　今委員が、御承知のとおり、御指摘をいただきましたが、日本は四方を海に囲まれております。いわゆる海洋立国として、海洋に育まれた国家でもあります。そういった中で、二〇一九年のＧ20の大阪サミットにおいてこのブルー・オーシャン・ビジョンを掲げたということは、国際社会にも大きな発信だったというふうに思っております。
　ただ、海洋プラスチックごみについての課題、問題につきましては、もう委員が御指摘のとおり、水生生物に対する大きな影響等々を考えても、巡り巡って人類に対しても大きな脅威という指摘のあることも承知をしております。
　本法案は、プラスチックの、ライフスタイル全体をカバーするということでございますので、廃棄物の管理及び革新的な解決策によって、いわゆる包括的なライフスタイルアプローチを通じて、二〇五〇年までに海洋プラスチックごみによる追加的な汚染をゼロにするという同ビジョンの目的に貢献をするものというふうに考えております。
　改めて、本案に基づいて様々な諸施策を展開することによって、先ほど申し上げたとおり、大阪ブルー・オーシャン・ビジョンの実現に、国際的にもリーダーシップを発揮することができるのではないか。
　ちなみにまた、現在、八十六か国の地域と国の皆さん方がこの宣言に対して共有をしているということであります。
　以上です。
○牧原委員　この宣言に書いてある包括的なライフサイクルアプローチというのがまさにこの法律だというふうに理解をしますし、そうだとすれば、この法律をしっかりと生かしていって、まさにベストモデル、ベストエグザンプルとして世界に範を示していくということによって、ほかの国にも同じような制度を取り入れてもらって、全体として海洋ごみをなくしていくというためのリーダーシップを発揮してもらいたい、こう思うわけですね。是非そのリーダーシップを環境省や我々は果たしていかなきゃいかぬということだと思います。
　この大阪では、ちょっと今日ここには書かなかったですけれども、これに加えたものとして、海洋プラスチックごみの中で、特にマイクロプラスチックについての言及がなされて、これが深刻な問題であるという認識も共有をされています。恐らく、世界の首脳レベルで、マイクロプラスチックという言葉を使って、これが深刻だというような認識が共有されたのは、このＧ20大阪が初めてだったのではないかというふうに思います。
　本法では、いろいろな資料を見ても、マイクロプラスチックという言葉、これへの対応というものがないように一見見えますけれども、ここについてはどのように取り組むつもりでありましょうか。
○松澤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のマイクロプラスチックでございますが、こちらは、環境中へ投棄されたプラスチックに由来するものに加えまして、摩耗や劣化によって意図せず流出するものも多く、その存在実態や環境影響など未解明の部分もございますので、対策の難易度の高い新たな課題だというふうに認識しております。
　そういう中で、この法案は、プラスチック製品の製造から廃棄までライフサイクル全体をカバーいたしまして、スリーＲとリニューアブルの資源循環を促進するための措置を講ずるもので、こういった措置によって海洋プラスチックごみ問題の解決に寄与するというふうに考えております。
　例えばプラスチック、単なるごみではなくて、資源として回収、リサイクルを進めていこう、そのための円滑化の措置をこの法案の中では講じております。また、海洋生分解性プラスチックなどの環境に配慮された代替素材への転換、こういうことを促進するための措置、環境配慮設計なども盛り込んでおります。こういった措置を通じまして、マイクロプラスチック問題についても一定の効果があるというふうに考えております。
　今回の法案の措置に加えまして、環境省では、繊維くず、人工芝などの流出抑制に関するグッドプラクティス集を取りまとめて公表するなど、日本企業の優れた取組を国内外に広めていきたいと考えております。
　本法案による措置と日本企業の先駆的な取組の発信、横展開を両輪として、マイクロプラスチック対策を総合的に推進していきたいと考えております。
○牧原委員　この問題は、恐らく今回の審議でもかなり出てくるんじゃないかと思いますので、やはり議員側も多分、非常に関心の高い分野だと思います。それだけ、ある意味、新しいとは言いませんけれども、このブルー・オーシャンで出てきている言葉だし、それから、今おっしゃったように、まだまだ、どういうところから出てくるのかという研究や調査も積み重ねなきゃいかぬということだと思っておりますので、全体として、発生源となるプラスチックをこの法律で管理をしつつ、同時に、まだまだ気づいていない部分も含めて調査研究をしっかり積み重ねて、マイクロプラスチックの問題でも日本がリーダーシップをむしろ発揮をできるような体制をしっかり取ってもらいたい、こう思います。
　今おっしゃったベストエグザンプルは、済みません、ちょっとお聞きしますけれども、これはいつ公表になるんでしょうか。
○松澤政府参考人　公表については、本日予定させていただいております。
○牧原委員　グッドタイミングだと思いますので、是非それも拝見をしながら考えていきたいなと思っております。
　次に、プラスチックの問題って、我々ふだん目にするものがいっぱいあるんですけれども、どうしても海洋ごみというのが、先ほど来、私の関心事の一つでもあるので、このことについてお聞きします。
　私も環境大臣政務官を拝命したときに、対馬の北部の海岸線に行きまして、海洋ごみとかそういうのって、知ってはいたけれども、現実に見ると、とてつもない量で、本当にどぎもを抜かれたという経験がございます。恐らく、そういう経験、初めて海洋ごみの現状を見に行くと経験する方も多いんじゃないかと思います。
　その膨大なごみを一つ一つ、どういうのがあるんだと見ると、もちろん、ペットボトルがぷかぷか浮いてきて海岸線にたどり着いたというのもいっぱいありますし、それから発泡スチロールみたいなやつ、そういうのも非常に多かったんですけれども、中でも目についたというのがやはり漁具なんですね。恐らく、漁業を専門にされている方やあるいは釣りをされている方などいろいろな例があるんでしょうけれども、少なくとも、漁具と言われているものが非常に多かったというふうに思っています。中でも、ハングル文字が書いてあったり中国語が書いてあったり、恐らく海外由来のものではないかというふうなものが大変多かったです。
　国内でも、海なんか行って海の中に入ってみたりしますと非常にごみが多いんですけれども、海岸で多分バーベキューとかいろいろなことをやって捨てなかったものが海に流れているという、お菓子とかそういうものだったり、ビニール袋だったりというのもかなりありますが、やはり釣りの関係のものというのが多いです。私は、ある海にいて、浮きが海の中でぷかぷかしていたんですが、その先に針があって、それでけがをしたこともございます。
　こういうような、漁具というのはごみとしても問題だし、それから、私でもひっかかっちゃうぐらいなんだから、本当に生き物たちに重大な影響を与えて、生態系にもやはり危険が及ぶ可能性もあるものだ、こう思います。
　本法では、このような釣り具とか漁具のプラスチック部分、こういうものに対する規制というのはどうなっているんでしょうか。
○松澤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、グッドプラクティス集、本日と申し上げましたが、誠に申し訳ありません、昨日公表させていただきました。失礼いたしました。
　それで、先生お尋ねの漁具でございますけれども、私どもで実施した海底ごみ調査などにおきましても、一部の湾ではプラスチック製の漁具が大半を占めているなど、大きな課題だと認識しております。また、海洋ごみには、先生御指摘のとおり、釣り具の針など、こういった危険なものも含まれている可能性もございますので、海洋プラスチックごみ対策において漁具が重要な課題であるというふうに認識しております。
　漁具用のプラスチック使用製品について、廃棄物処理法などに基づき、飛散、流出しないように管理、回収を徹底していただく、このことが大前提でありますけれども、加えて、本法案では、プラスチック使用製品について環境配慮設計指針を策定するということを措置しております。
　例えば、原材料や設計上の工夫が講じられた漁具が開発されることになれば、特に意図せずに漁具が流出してしまうような場合でも、その環境への影響を緩和することができるのではないかと考えております。
　使用済みとなった漁具の排出の管理を徹底し流出を防止するとともに、本法案による環境配慮設計の取組を促進することで、海洋プラスチック対策を推進してまいりたいと思っております。
○牧原委員　是非ここはお願いします。見回っていただくと多分すぐ分かりますから、お願いします。
　今申し上げたように、漁具の問題は、国内でそうやって管理をしていただくとともに、やはり国際的な取組が非常に重要だと思います。どんなに日本側が頑張っても、私が視察のときに言われたのは、韓国の漁民の皆さんは捨てるというのが、何というか、普通なので、それを持ち帰ってごみ箱に捨てるという感覚は全くない、海に捨てるというのが普通だという話をお聞きしました。そうすると、どんなに一か国が頑張っても駄目だということになります。
　こうしたプラスチック漁具規制、こういう国際的な取組とか、それを強化するとか、こうした協調をしっかり取っていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○宮崎大臣政務官　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、海洋プラスチックごみ対策に当たっては、グローバルな連携が重要であると認識しております。
　大阪ブルー・オーシャン・ビジョンは現時点で八十六の国、地域で共有されており、更なる地域の拡大を図ってまいります。
　また、我が国が主導して立ち上げましたＧ20海洋プラスチックごみ対策実施枠組を通じ、漁具等の対策を含め、各国が自主的な取組を推進するとともに、取組事例をＧ20及びそれ以外の国々にも共有し、国際枠組みの議論も見据えて連携を深めてまいりたいというふうに考えております。
　環境省としては、本法案を含む我が国の取組に係る情報発信を行い、国内外の海洋プラスチックごみ問題の解決に資するべく、積極的に国際展開を推進してまいりたいというふうに思っております。
○牧原委員　これは本当に、何というんでしょうか、喫緊の課題の一つだ、私はこう思っていますので、もしかすると漁業となると農林水産省が所管かもしれませんので、省庁横断の取組をやってほしいし、ＷＴＯでは漁業の補助金の議論をずっとやっていますので、これはあくまで補助金なんですけれども、そういうところでもおっしゃっていただくとかやって、少なくとも、膨大に日本に押し寄せるごみをなくしていくという努力を払ってもらいたいな、こう思います。
　最後に、こういう循環とかをやるときに、私、小型家電リサイクル法とかもいろいろ関わらせていただきましたけれども、最後はやはり分別収集のところが鍵になります。町中から拾っていってやるのは結構大変なので、このことで重要なのはやはり市町村への支援ということになろうかと思います。
　費用とか実務負担とかというものについて、この法律に関連して、環境省としてどのようにお考えになっているでしょうか。
○松澤政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、自治体に分別回収、リサイクルを進めていただく上で効率的な実施が可能となるように、二つの措置を盛り込んでございます。一つ目は、既に確立している容器包装リサイクルの仕組みを使いまして、容器包装以外のプラスチック製品について、容器包装と一括してリサイクルすることを可能とすること。二つ目は、自治体とリサイクル事業者とで重複していた選別などの中間処理工程を一体化、合理化できるようにすること。これらは、幅広い自治体が活用可能であるため、効率的な分別、リサイクルを促進することができるようになると考えております。
　これらの措置によって、住民にとっても分別が分かりやすく、収集後の自治体での分別が不要となって処理コストが削減されると考えております。さらに、分別が不要となることによって、中間処理施設を縮小又はその設置を不要にできる場合がございますので、設備コストや立地の制約も緩和される、こういった効率化を図ることができると考えております。
　加えまして、法案とは別に、前向きに分別収集、リサイクルに取り組む自治体を応援するための措置も講じてまいりたいと考えております。プラスチック資源の分別回収についてのモデル事業の実施、あるいは家庭ごみの有料化の検討ですとかプラスチック資源の分別回収の実施、こういったことを循環型社会形成推進交付金の要件とすることなどによって、自治体の取組を更に後押ししてまいりたいと考えております。
○牧原委員　是非、そうしたきめ細かい支援、そしてまた捨てる側、消費者側からも分かりやすい視点を大切にしていただければと思います。
　終わります。
○石原委員長　次に、武村展英君。
○武村委員　自由民主党の武村展英でございます。
　本日は、笹川副大臣、宮崎政務官、短い時間ではございますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、質疑に入らせていただきます。
　今回は、プラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律案の質疑であります。今、資料を配らせていただいています。まず一ページ目に、循環型社会を形成するための法体系ということで資料を配らせていただいていますが、一番上に環境基本法があって、その下に循環型社会形成推進基本法、こうした基本的な枠組みがあります。さらに、その下に、廃棄物の適正処理ということで廃棄物処理法、再生利用の推進ということで資源有効利用促進法、さらには、個別の物品の特性に応じた規制として、個別の法律によって規制をされているわけであります。この中に、今回のプラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律、これも入っていくことになろうかと思います。
　資源循環の前に、そもそも廃棄物処理法で適法に廃棄物が処理をされているのかについて、少し道をそれてしまいますが、質問させていただきたいというふうに思います。
　一つは、処理困難物と言われるものであります。家庭から出るごみは、一般廃棄物として市町村に処理責任があります。しかしながら、そういったことが、市町村の処理責任というものが本当に果たされているのかということについてお伺いをしたいというふうに思います。
　例えば、日曜大工をして出たブロックの破片や耐火性の金庫を捨てる場合、これは、いわゆる処理困難物ということで、一般廃棄物ですので市町村が処理責任を負っております。
　その一方で、市町村では品目によっては処理能力を持たないものも多くあります。そうしたものは広域で処理をされるべきでありますが、広域の処理も難しいものもあります。こうしたものがどうなっているのかということなんですが、結果として、産廃の処理業者が産業廃棄物として処理をされるのか、又は不法投棄をされるのか、いずれにしても、違法に処理をされていることになるということが関係者の間では薄々分かっているような状況にあるというふうに思っています。
　こうした処理困難物の現状と課題をどのように認識をされているか、お伺いをいたします。
○松澤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の処理困難物に関しましては、全国的に問題となっているものについて、私どもでは、自治体の一般廃棄物所管部局により組織された団体、全国都市清掃会議という団体がございますけれども、こちらとやり取りを行いまして、その把握というのを努めております。
　そして、こういったものについては、廃棄物となった際に処理が困難な製品を製造するメーカーあるいはその業界団体が主体となって、製品の廃棄物を回収、リサイクルする広域認定制度を活用する、こういう形でこれまで解決を図っております。
　ただ、全国的な問題とは別に、個々の自治体でもそれぞれ問題があるということがございます。こういった点については詳細まで現在把握できておりませんけれども、地域によってそれぞれ処理が困難な廃棄物、こういったものについても各自治体を対象とした調査を行うことで、実態把握を努めてまいりたいと思っております。
○武村委員　ありがとうございました。
　まずは実態把握に努めていただきたいというふうに思います。
　ただ、現状、こうした一般廃棄物は市町村が処理をしなければならないという法律の建前と、実際に処理能力には限界がある市町村、その隙間の中で、ほとんどの関係者が、現場の関係者は、適法に処理されていないケースが多いということを薄々は分かっている。これを何とかクリアしなければならない現状にあるというふうに思いますけれども、だからといって、市町村にその処理能力を持ってくださいというのは、これは余りに現実的ではないというふうに思います。法律を改正するのも、これも大変ハードルが高いように思います。
　そういった中で、現場の関係者の方々は、これを何とか自分たちの力で解決をできないかということを模索している方々もおられるというように聞いています。例えば民間団体等で、都道府県レベルで受皿をつくって市町村と連携をしていく、こうしたことが考えられますが、こうした動きについて環境省としてどのようにお考えになるのか、お伺いをいたします。
○松澤政府参考人　お答え申し上げます。
　一般廃棄物については、先生御指摘のとおり、市町村に処理責任がございます。我々、統括的処理責任というふうに言って、周知させていただいております。都道府県レベルで自治体間の調整を行って、御指摘のような処理が困難な廃棄物を適正に処理するために、地元の民間事業者の皆様がその受皿をつくる、こういったことも有効な手法の一つだと私どもも考えてございます。
　個別の相談が地元からございましたら、自治体からございましたら、技術的助言の方を是非させていただきたいと思います。
○武村委員　ありがとうございます。
　なかなかこれは役所だけで解決できる問題ではないというふうに思いますので、是非そうした動きを環境省としても応援をいただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　この処理困難物のほかに、まだ一般廃棄物の問題については様々な課題があるというふうに思います。例えば家屋の解体、それから引っ越し、遺品整理、こうした家庭の中で排出される多量の一般廃棄物、これは一般廃棄物ですので、排出した本人が持ち込まなければならないということになっていますが、実際は本人によって持ち込まれるケースというのは余りないように思います。業者さんがこれをごみとして処分をしているケースが多いというふうに思うんですけれども。
　これは結局どうなっているのかなというふうに考えるわけですが、恐らく、事業系の一般廃棄物として業者さんが持ち込んでいるのか、又は産業廃棄物として処理をされているのか、あるいは不法投棄をされるのか、いずれにしても、これは適法ではない結果につながるわけであります。
　こうした一時的に出される多量の一般廃棄物について、現状と課題をどのように認識をされているのか、お伺いをいたします。
○松澤政府参考人　先生御指摘の、家屋の解体、あるいは引っ越し、それから遺品の整理という事例を挙げていただきました。私ども、網羅的に把握をしているというわけでは必ずしもございませんけれども、御指摘のように、不適切な処理が行われているケースもあるというふうに承知しております。
　そういうことで、環境省としてはこれまでに、引っ越しごみについては、一定の要件を満たす場合において、引っ越し荷物運送業者による引っ越しごみの収集、運搬に係る許可を不要として、きちんとこの処理が、市町村の施設に持ち込まれる、こういったことができるようにするということをやっております。また、もう一つの遺品整理ごみ、これにつきましても様々な事例が私どもにも照会されておりますので、これが適正に処理されるように、地域の実情に応じて必要な対応を検討してください、こういうことを自治体に周知をしているところでございます。
　今後は、処理が困難となっている個別の案件について、先ほど申し上げましたけれども、地方公共団体とも連携の上、現状や実態の把握を更に努めていきたいと思います。
○武村委員　ありがとうございます。
　今おっしゃいましたけれども、まずは現状の実態と把握をしていただきたいというふうに思います。
　この点について、今後こうした課題に対してどのような対応が考えられるのかお伺いをしたいと思うんですが、例えば自治体によっては、資料として二ページ、三ページ目に配らせていただいています。三ページ目の廃棄物処理法の施行規則第二条の三というものを利用して、例えばある自治体では事業者に委託をして、その事業者が排出者のところにこうした一時多量の廃棄物を取りに行く、こうして対応するケースがあるというふうに聞いています。
　滋賀県でも、ある市がこうした対応をしていますが、これもやはり役所だけで現状を解決するというのはなかなか難しいんだろうなということで、私の地元の処理業者さんの方々が、各自治体がこうした同じような対応、こうした好事例を横展開することによって解決をしていこうというふうに考えておられる方々がおられまして、確かに、こうすれば違法な状態はなくなっていくんだろうなというふうに思います。
　これは大変有効な方策だというふうに思いますが、環境省としてどのようにお考えになるか、お伺いをいたします。
○松澤政府参考人　お答え申し上げます。
　市町村はやはり、住民の方が処理するのに困っている場合には、一般廃棄物についてはきちんと対応を取っていかないといけないと思います。
　そういう点で、先生御指摘の、地元の一般廃棄物処理業者の方々がそこを自分たちで対応していこうじゃないか、そういうやり方というのは非常に有効だと私どもも認識しております。
　今後も、引っ越しごみ、あるいは遺品整理ごみを始めとする一般廃棄物の処理が滞ることのないように、自治体に周知徹底していきたいと思います。
○武村委員　ありがとうございました。
　是非、こうした動き、応援をしていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　それでは、今回の法律の方に入らせていただきたいというふうに思います。
　まず、我が国におけるプラスチックの再資源化の現状についてお聞きをいたします。我が国における排出プラスチックの総量はどれだけあって、そのうちどれだけの量がリサイクル又はエネルギー回収として有効利用されているのか。
　また、どれだけの量が未利用の排出プラスチックとして単純焼却、埋立てをされているのかをお伺いいたします。
○松澤政府参考人　お答えいたします。
　プラスチック循環利用協会のデータによりますと、我が国におけるプラスチックの総排出量は八百五十万トンとされております。
　そのうち、リサイクルされたプラスチックは二百十三万トン、エネルギー回収されたプラスチックは五百十四万トンで、これらを合わせて、有効利用されたプラスチックは合計七百二十六万トンでございます。
　また、単純焼却又は埋立てにより処理された未利用のプラスチックは百二十五万トンでございます。
○武村委員　ありがとうございました。
　今お配りさせていただいた資料の四ページの中に、排出が八百五十万トン、それが処理の段階でそれぞれどれだけあるのかということを配らせていただきました。これが現状であります。こうした現状をこの法律の制定によってどのように変えていきたいというふうに考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
　特に、有効利用の中で熱回収が大きなウェートを占めていますが、ＣＯ2排出を抑制するためには熱回収も削減をする必要があるというふうに思います。これをどの程度に抑えようと考えておられるのか、併せてお伺いをいたします。
○笹川副大臣　今委員からも御紹介がございましたが、廃プラの総排出量八百五十万トンであります。特に今法案につきましては、先ほども委員から御紹介があった様々な製品に関するリサイクル法とは異なりまして、素材というものに着目をして今回の提案ということでありますので、これが最大の特徴だというふうに思っております。
　また、新法に基づいての措置といたしましては、プラスチック資源循環戦略に掲げるマイルストーンの実現に向けて、ワンウェープラスチックを始めとする廃プラスチックの排出量を可能な限り抑制をすることを目指します。
　熱回収、いわゆるごみ発電、このことは、リサイクルした場合と比べても、温室効果ガスの削減効果というものは、やはりおおむね三倍あるという評価もございます。御指摘のＣＯ2の排出抑制の観点からも、リサイクルを徹底をするということは大切なことであります。
　同時にまた、そのことを通じて、未利用となっているものをゼロとすることを目標としなければならないし、同時にまた、熱回収をされているものについても、可能な限り資源として再利用するリサイクルに引き上げていくことも、これもまた大切な観点というふうに思っております。
○武村委員　ありがとうございました。
　続きまして、この政府提出法案におけるリデュースの取組についてお伺いをしたいと思います。
　政府提出法案ではリデュースをどのように位置づけておられるのか、お伺いをいたします。
○笹川副大臣　循環型社会形成推進基本法におきましても、天然資源の消費抑制、環境負荷低減の観点からリデュースを最優先ということでありますので、リデュース、リユース、それからリサイクル、そして、なお難しい場合には熱回収ということを基本原則といたしておりますので、この提出されました法案につきましても、循環基本法を原則として、のっとって、リデュースを優先するということでございます。
○武村委員　それでは、そのリデュースのためにどのような取組を行い、どの程度のリデュースができるのかについてお伺いをいたします。
○松澤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の新法案におきましては、廃プラ総排出量約八百五十万トンの全体を対象にしましてリデュースに関する措置を講じております。
　具体的には、まず、設計、製造段階で、あらゆるプラスチック製品の軽量化ですとか肉を薄くするとかこういったこと、あるいは代替素材利用という環境配慮設計、これに製造事業者に取り組んでいただくよう促して、国の指針に適合したプラスチック使用製品の設計を認定する仕組みを設けております。また、販売、提供段階では、幅広くワンウェープラスチック提供事業者にリデュースの取組を求め、消費者のライフスタイル変革も促してまいります。排出段階では、産業廃棄物のプラスチックを排出する事業者にリデュースの取組を求める。こういった三つの措置を講じております。
　こういった措置によりまして、関係主体の創意工夫を促すことでリデュースの取組を進め、プラスチック資源循環戦略に掲げます二〇三〇年までにワンウェープラスチックを累積二五％排出抑制というマイルストーンの実現を目指してまいります。
○武村委員　ありがとうございました。
　今も、リデュースの中でワンウェープラスチックの削減のために取り組むというお話をいただきましたけれども、ワンウェープラスチックというものの総量、これはどの程度あるのか、お伺いをいたします。
○松澤政府参考人　ワンウェープラスチックには、容器包装と、それから製品、サービスの提供に付随して無償で提供されるストローとかカトラリー、こういったものが大別するとございます。その総量は、業界団体のデータなどによりますと、約四百万トンとされております。これは容器包装が大半でございますけれども。
　先ほど申し上げたストローやカトラリーなどのワンウェーのプラスチック使用製品、こういうものについては、引き続き私ども精査しておりますけれども、約五万から十万トンというふうに想定しております。
○武村委員　ありがとうございます。
　今、五万トンから十万トンだろうというお話がありました。こうしたワンウェープラスチックに対して、事業者に対してどのような取組を行っていかれるのか、お伺いをいたします。
○松澤政府参考人　ワンウェープラスチックの排出を抑制するために提供事業者が取り組むべき措置については、今回の法案で、判断の基準を定めるというふうにしております。
　具体的には、提供するワンウェープラスチックの有料化ですとか、ポイント還元、代替素材の使用などの取組を求めることを想定してございます。
　今後、ワンウェープラスチックの提供実態を踏まえて、主務省庁と連携して検討してまいりたいと考えております。
○武村委員　ありがとうございました。
　このワンウェープラスチックについて、対案では、有料化のみを義務化するということになっています。
　このことについて、削減の費用対効果を含めて環境省としてはどのようにお考えになるのか、お伺いをいたします。
○松澤政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、本法案については、ワンウェープラスチックの使用の合理化として事業者が取り組むべき措置について、判断の基準を省令で定める、こういう仕組みになってございます。
　その中では、有料化に限らず、ポイント還元や代替素材への転換など、事業者がその業種、業態の実情に合わせて最も適切な手法の選択を可能とすることが必要だと考えております。この詳細については今後検討してまいりたいと思っております。
○武村委員　政府の法案についてのお考えは分かったんですけれども、有料化のみを義務化することについて、費用対効果の面からどのようにお考えになるのかというものをお聞きをしたいと思います。
○松澤政府参考人　有料化については、私ども、レジ袋で一定の効果があったというふうに考えております。
　ただ、実際、どれぐらいに、カトラリーですとかストローについて、有料化に限定した場合に、効果があるのか、費用がかかるのかというのは、私どもとしてはちょっと把握はしておりませんけれども、いずれにしろ、業種ですとか、こういったものが提供される実際のやり方、その中で、最も合理的な手法が選択できるような方法がいいのではないかというふうに考えているところでございます。
○武村委員　ありがとうございました。
　続きまして、プラスチック製品の回収、リサイクル促進のための取組についてお伺いをいたします。
　リデュースをどれだけ徹底しても、必要不可欠なプラスチック製品というものはあります。回収、リサイクルを進めていかなければなりません。その点、分かりやすく実効性のある一括回収をどのように行うのかということが重要になります。この点についてお伺いをいたします。
○宮崎大臣政務官　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、住民にとって分かりやすい分別ルールとすることや、また、先生の御地元の滋賀県の栗東市のように、一括回収を既に実施している自治体にとりましては効率的に分別、リサイクルできるようにすることが必要というふうに考えております。
　このため、今回の新法におきましては、既に確立している容器包装リサイクルの仕組みを活用し、容器包装以外のプラスチック製品についても、容器包装と一括してリサイクルすることを可能とする制度を盛り込んでおります。
　さらに、プラスチック資源の分別収集についてのモデル事業の実施などによりまして、積極的に分別収集、リサイクルに取り組む自治体を応援してまいりたいというふうに考えております。
○武村委員　ありがとうございました。
　私の地元の栗東市にも触れていただきまして、ありがとうございます。
　この一括回収について、更にお伺いをさせていただきます。一括回収ということをしていく中で、プラスチック製品以外の製品や複合素材が廃棄をされる可能性があるというふうに思いますが、これをどのように考えておられるのか。また、質の高いリサイクルを行うという観点からは、そのままマテリアルリサイクル事業者に回せるような品質の高いプラスチックがある一方で、生分解性プラスチックが混入すると質の高いリサイクルができなくなるという問題もあります。
　質の高いリサイクルを実現するという点からの御見解をお伺いをいたします。
○松澤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、質の高いリサイクルを行うこと、これは大変重要だと考えております。
　本法案では、一括回収されるプラスチック資源の基準を省令で定めることとしており、その際にはリサイクルの質が確保されるようにしてまいります。また、自治体によるチラシを用いた住民への呼びかけなどの対策も必要になってまいると考えております。
　リサイクルの質を確保するためには、設計の段階から、回収、リサイクルまでを見据えた設計をすることが大事だと考えております。本法案では、プラスチック製品の製造事業者など向けに環境配慮設計の指針を策定して、例えば単一素材にしたり、あるいは排出時に素材ごとに分離しやすくしたりするなど、分別、リサイクルのしやすさに配慮した設計に取り組むよう促すこととしております。
　また、御指摘の生分解性プラスチックでございますが、そのリサイクルの技術ですとかリサイクルプロセスが未確立である、こういった問題もございますので、御指摘のとおり、既存のプラスチックと同じリサイクル工程に入ると阻害要因となり得ます。プラスチック資源循環施策のパブリックコメントにおきましても、リサイクル事業者の業界団体の全日本プラスチックリサイクル工業会様からも御意見を頂戴しております。
　このため、政府において策定しておりますバイオプラスチック導入ロードマップ、この中で、生分解性プラスチックは、堆肥化される生ごみ袋ですとか農業用のマルチフィルムなど、分解が必要とされる製品に限って使用する、こういった適材適所を事業者に求めているところでございます。
　こうした取組も通じまして、質の高いリサイクルを実現してまいりたいと思います。
○武村委員　是非、質の高いリサイクルを目指して取り組んでいただきたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、これで終了させていただきます。ありがとうございました。
○生方委員　立憲の生方でございます。おはようございます。
　本来であれば小泉大臣に質問をしたいところでございますが、法案を早く上げなければいけないような使命もございますので、今日は笹川副大臣に対応していただいて、審議を進めたいというふうに思っております。
　来週の火曜日には大臣御出席ということでございますので、与党が今日質問を繰り上げてもらいましたので、火曜日に野党が集中的に質問したいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　プラスチックを規制するという法案ができるということで、大変いいことだなというふうに思っております。
　我々、プラスチックというと、一番最初は、セルロイドですか、セルロイドのおもちゃというのになじんだのが多分プラスチックに接した一番最初ではなかったかなというふうに思っております。
　プラスチックというのは、安いし、軽いし、加工しやすいしということで非常に普及をしてきた。途中では、プラスチックは石油由来ですから、もしごみになれば燃やせばいいということで大量に燃やされた。生ごみを燃やすとき、一緒にプラスチックを燃やせば、それが燃料にもなるということで、大量に燃やされるというような事態もございました。
　それが今度は、燃やすということになるとＣＯ2が出るということで、規制をしなければいけないということで、今のような状態に至っているというふうに思います。
　先ほどの牧原さんの質問にもございましたが、海に行くと、もう本当にプラスチックのごみだらけということで、このまま放置するわけにはいかないと我々も考えております。
　そこで、立憲としても、対案をもう既に二年ぐらい前から考えておりまして、どのようにプラスチックをなくしていく、少なくしていくのがいいのかという観点から、我々、対案を作ってまいりました。
　我々の対案は、プラスチック廃棄物の削減等の推進というふうに法律の名前に書かせていただいている。これに対して閣法の方は、資源循環の促進。循環の促進というのと、我々の削減の推進というのとで、ニュアンスが大分違ってくるんじゃないかというふうに思います。
　立憲の提案者にお伺いしたいんですが、この法律の名前、それと法律の目的、政府案とどこが最も違うのかということから御説明をいただきたいというふうに思います。
○金子（恵）議員　生方委員にお答えさせていただきます。
　閣法との一番の大きな違いとしては、リデュース、プラスチック廃棄物の削減を第一の目的としているということでございます。
　昨今、海洋環境のプラスチック廃棄物などの流出による汚染、気候変動問題への影響など、私たちの生活様式が深刻な環境影響をもたらしています。どれほど質の高いリサイクル、高い回収率を達成したとしても、生活で使われているプラスチックの量が減らなければ、一％が環境中に流出するだけでも大きな環境影響を与えます。
　そうしたことから、閣法は、プラスチック廃棄物等の排出の抑制と回収、再資源化の促進を資源循環の促進等としているのに対し、私たちの法案では、資源循環のみならず、プラスチック廃棄物等の発生量の削減、そして、そのためのプラスチック使用製品の使用量の削減というのを明示しております。
○生方委員　循環させる、それから再利用するということももちろん重要だというふうに思うんですけれども、ここまでプラスチック廃棄物が増えてしまったら、廃棄物全体の総量を減らしていかなければいけない、リデュースという観点が極めて重要だというふうに思います。
　私も法案を読ませていただきましたが、やはり、リデュースという観点が若干弱いんじゃないかな、ここにもっと力を入れていかなければいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、副大臣、いかがですか。
○笹川副大臣　まず、生方委員におかれましては、筆頭理事としての格段の御理解と御指導を賜りましたことに本当に深く感謝を申し上げます。
　今御質問をいただいた点でございますが、循環型社会形成推進基本法において、リデュース、リユース、リサイクルの順に、そして、なお難しい場合に熱回収を行うということを基本原則といたしております。この原則に沿って、政府提出法案もリデュースを優先するという考えに立っております。
　プラスチックは多様な物品に使用されております。これは委員が冒頭御指摘があったとおりでありまして、プラスチックという素材は、まさに我々の生活を支えている、産業を支えている、そういう素材である点は間違いないということでございますが、先ほどの牧原委員始め、我々の、人類に対しての、大きな影響を与えている、ごみとして、この指摘ももちろんでございますので、やはり、リデュースを含めたスリーＲ全体を総合的に進めていくことが重要であるというふうに考えております。政府の提出法案においては、排出の抑制、回収、再資源化等の促進をまとめて資源循環の促進等という形で位置づけをさせていただいております。
○生方委員　リデュースを実現するためには、製造者、生産者の協力が欠かせないというふうに思っております。
　政府案を見ますと、環境配慮設計指針というのがあって、製造事業者等が努めるべき環境配慮設計に関する指針を策定し、指針に適合した製品であることを認定する仕組みを設けるというふうに製造者には求めております。
　基本的に何を認定するのか、どういうものであれば認定ができるのかということと、仮に認定されなかった場合は、その製品は販売制限がかかるのか、あるいは何かペナルティーがかかるのか、それについて経産省にお伺いしたいと思います。
○長坂副大臣　お答え申し上げます。
　プラスチックの資源循環を促進するためには、製品の設計の段階から、安全性や機能性とも両立しつつ、ライフサイクル全体での循環性を備えたものへと転換していく必要が不可欠と考えております。
　こうした中で、産業界は、これまでも、御指摘の環境配慮設計に積極的に取り組んできております。例えば、ペットボトルにつきましては、無色透明のボトルや剥がしやすいラベル等の設計の標準化を行うとともに、約二五％の軽量化を実現してきております。また、シャンプー等の詰め替えパウチの導入、これは日本ならではでございますけれども、オフィス用品や家電製品での再生プラスチックの使用など、多様な製品において取組が進められてきております。
　こうした産業界の取組を更に拡大、深化していくために、本法律案では、事業者が参照すべき環境配慮設計の指針を国が策定することとしたところであり、その指針におきましては、第一に軽量化や製品の長寿命化、第二に単一素材化や解体しやすさ、第三に再生可能な代替素材への転換、第四にライフサイクル全体での環境負荷の評価等の観点から、個々の製品の特性に応じた環境配慮設計を促す内容としたいと考えております。
　加えまして、環境配慮設計を更に効果的に促していく観点から、指針に基づき国が認定した製品は、グリーン購入法におきまして、国による調達の推進が促進されるよう十分に配慮するとともに、事業者及び消費者は認定製品を使用するよう努めることとした上で、認定製品の情報を公表、周知することによりまして、消費者等の選択を促していく方針でございます。
　これらの取組を通じまして、環境配慮設計が施された製品の需要を創出しつつ、事業者による環境配慮設計の実施を促してまいりたいと考えております。
○生方委員　認定を取った製品に対しては、政府が購入しなきゃいけないとかいう、いろいろメリットがあるというふうに思うんですけれども、認定されなかったという、まあ、申請をしないとされないのかもしれませんが、申請をして仮に認定されなかったという製品が出た場合、それに対する制裁というか何というか、何かがないと、認定を受けるという動機にならないと思うんですけれども、その辺についてはいかがですか。
○矢作政府参考人　お答えいたします。
　環境配慮設計でございますけれども、この環境配慮設計を実効ある形で促していく観点から、この法律案におきましては、今委員からも御指摘がございましたように、グリーン購入法において、国による調達の推進が促進されるよう十分に配慮する、それから、事業者及び消費者は認定製品を使用するよう努めていく、そういった形になってございまして、これにつきましては、認定製品の情報、その公表、周知、これを促していくことで、消費者がしっかり選択していけるようにしていくというふうに考えてございます。
　ただ、プラスチックにつきましては、非常に広範な製品に使用されてございまして、個々の製品に求められる安全性、機能性、こういった特性に応じた形で環境配慮設計を導入していくということが必要でありまして、何か一律に販売規制していく、そういったようなことはなかなか難しい、このように考えてございます。
○生方委員　政府の案では、製造者に対する指導というのが若干足りないんじゃないかなと。ＯＥＣＤの、生産者が作った製品には、使用だけでなく、廃棄された後も責任があるという、拡大生産者責任というのがちゃんと明確になっております。日本の容器リサイクル法でも、この拡大生産者責任について、ここでもっと徹底を図っておけばよかったというふうに思うんですが、なかなか徹底が図られていなかったのではないかなというふうに私は思っております。
　今度の法律について、拡大生産者責任については、どのような考えで、どのように盛り込もうとしているのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○笹川副大臣　やはり、関係主体がそれぞれ適切な役割を分担することも大切なことというふうに思います。
　製造事業者は、製品の製造段階や廃棄段階において、循環型社会形成のための責務を有するとされておりますし、プラスチックの資源循環に向けても、これはもう同様だというふうに考えております。
　製造事業者は、環境配慮設計に努める、そしてまた、製造したプラスチック使用製品の自主回収、リサイクルを率先して行うことも期待をされております。政府案では、そうした取組を後押しする措置を盛り込んでおりますし、同時にまた、製造事業者の取組を進めて、プラスチックの資源循環をそれにつなげてまいりたいということであります。
　同時に、先ほど来お話がありますが、消費者の選択、このことにかなうように事業者が努力をしていく、このことはやはり事業者の大きな責任だというふうにも思っておりますので、そういう意味では、今の世論、状況を考えたときに、非常にこれは事業者に対して、大きな責任を負う状況下になりつつあるというふうに考えております。
○生方委員　やはり、法律をこれから変えるのは不可能なんでしょうけれども、拡大生産者責任というのを明確にして、生産者がやるべきこと、やってはいけないこと、最終的に責任をどう取るのかということまで規定をした方がより徹底するんじゃないかというふうに私は思っております。
　立憲の提案者にお伺いしたいんですが、立憲案では、拡大生産者責任についてどういうふうに考えているのか。
　それともう一点、最終的に、プラの廃棄物に関しては地方自治体が回収をして処理をするというふうになっております。ここに、本来であれば、拡大生産者責任ということの観点からいえば、生産者が関与しなければいけない。どういう関与の仕方があるのか。これは、費用負担を一部負担するとか、あるいは回収に関して関与するとか、いろいろなやり方があるというふうに思うんですけれども、立憲の提案者はどのようにお考えでしょうか。
○源馬議員　お答えいたします。
　私たちの案では、先生が御指摘のとおり、今の私たちの使っている、安くて寿命が短い商品があふれているその背景には、やはり生産段階での責任が大きいというふうに考えております。
　そういった中で、大量生産、大量消費の生活スタイルを変えて、プラスチック使用製品やプラスチック廃棄物を減らしていくために、拡大生産者責任の考えを導入すべきだというふうに考えております。
　このため、私たちの案では、基本理念において、プラスチック使用製品の製造を行う事業者がプラスチック廃棄物等の回収、再使用、再生利用その他の処理についての第一義的責任を有するという基本的認識の下で施策が講じられるべき旨を明記した上で、基本的施策において、製造事業者による回収等の義務等として、製造事業者等が自ら適正に回収等を行うか、回収に係る費用を適正に負担することとなるよう、規制その他の必要な措置を講ずるものとしたところです。また、このために必要な法制上の措置については、この法律の施行後二年以内を目途として講じなければならないこととしております。
○生方委員　拡大生産者責任というのを明確にして、生産者にも責任を持ってもらうということが、プラスチック全体を減らしていくことには欠かせないことだというふうに思っております。我々の対案が通ったら、通るということはないんでしょうけれども、通れば、そういう形で拡大生産者責任をきちんと取ってもらうようにしたいというふうに思っております。
　次に、熱回収についてお伺いしたいというふうに思います。立憲案と環境省案の大きな違いは熱回収の評価にあるんだというふうに思っております。
　日本は、二〇一九年で見ると、廃プラからプラスチックを再生する材料リサイクルというのが二二％、廃プラを化学原料に再生するものが三％で、熱回収が全体の六一％を占めております。
　熱回収というのを有効利用の中に入れているようですけれども、循環型というふうに言いながら、熱回収は燃やしてしまえばおしまいですから、本来、これを有効利用の中に含めるのはおかしいというふうに私たちは思っております。
　この熱回収について、最終的に全体の中で位置づけが、今六〇％ぐらいは熱回収で利用しているというふうに思うんですが、この六〇％という数値をこのまま続けていくのか、どのぐらい減らしていこうとしているのか、その考え方をお伺いしたいと思います。
○笹川副大臣　熱回収につきましては、先ほど来お答えをさせていただいておりますが、循環型社会形成推進基本法においては、リデュース、リユース、リサイクルの順に、なお難しい場合には熱回収を行う、このことを基本原則としておりますので、本法案につきましても、これを原則として、のっとってやっていくということでありますし、同時にまた、各種のリサイクル計画の認定制度、これにおいては、熱回収するための計画は認定しないということとしておりますので、改めて本法案に基づいてリサイクルを促進してまいりたいということが、基本的には熱回収を下げていくということにつながるものというふうに思います。
○生方委員　熱回収というのは国際的には認められていないということですけれども、環境省も熱回収はリサイクルとしては認めないという考え方でよろしいということですか。
○笹川副大臣　本法案に含まれている各種リサイクル計画の認定制度においては、熱回収するための計画は認定しないということとしております。
○生方委員　環境省は二〇三五年に使用済プラスチックの再利用を現状の八〇％強から一〇〇％に引き上げるということを目標にしていて、この中には熱回収というのが含まれているんじゃないですか。
○松澤政府参考人　先生御指摘のとおり、プラスチック資源循環戦略の二〇三五年のマイルストーンの一〇〇％、この有効利用の中には熱回収も含まれております。
　先ほど笹川副大臣が申し上げましたとおり、この一〇〇％の内訳について、熱回収をできるだけ少なくして、リサイクルを増やすために今回の法案で具体的な様々な措置を講じていく、こういうことでございます。
○生方委員　そうすると、熱回収をどれぐらいまで引き下げる予定なんですか、あるいは目標なんですか。
○松澤政府参考人　熱回収をどれぐらいまで引き下げるという具体的な目標というのはございませんけれども、今回の法案で、環境配慮設計でリサイクルしやすい設計を行う、そして、副大臣が申し上げましたように、市町村ルートだけではなく、事業者が自主回収するそういう仕組みも今回強化をしておりますので、その中でリサイクルを重点的に進めるようにしてまいりたいと思っております。
○生方委員　笹川副大臣に聞きたいんですけれども、今の答弁だと、二〇三五年に八〇から一〇〇に引き上げるというふうに言っておきながら、一方で循環型社会形成推進法では熱回収はリサイクルではないというふうに位置づけていて、それで、それにもかかわらず熱回収を含めた量で八〇から一〇〇にするというのは、本来おかしい、矛盾しているんじゃないかというふうに思います。
　それと、二〇三五年に八〇から一〇〇にするというのであれば、その中の熱回収分を現在の六〇から幾つまで減らすとかいう具体的な目標がないと、この数値自体が無意味になってしまうんじゃないかというふうに思うんですけれども、副大臣、いかがですか。
○笹川副大臣　やはり本法案において、国民の皆さん、それから事業者の皆さん、それぞれの御理解、そしてまた進むべき道が具体的に示されていく、このことによって、生方委員の御指摘のとおり、熱回収というものに対して削減の方向に大きな力が働くというふうに考えております。
　委員が御指摘のとおり数値が先なのかどうかということよりも、やはりこういう、事業者、国民の皆さんの理解、そして具体的な行動が後押しをしていく、このことがより大きな数値の貢献につながるというふうに思います。
○生方委員　立憲の法案では、熱回収については、これはもうリサイクルとして認めないというふうに明確に述べておりますが、熱回収について全体的にはどのようなお考えをお持ちですか。
○源馬議員　お答えいたします。
　本来であれば、先生おっしゃるとおり、熱回収というのは最終の手段であるはずでありますが、しかしながら、今多くの廃棄物処理の現場では熱回収の手段が多く取られていて、十分な資源循環が行われているとは言えないと私たちは考えております。
　そこで、私たちの案では、基本的施策として、再使用、再生利用による循環的な利用が拡大されることにより熱回収が最小限のものとなるように、再使用、再生利用のための施設の整備の促進等を挙げたところでございます。
　リサイクルに熱回収を含めないで高いリサイクル率を実現することを目指すべきだと考えています。
○生方委員　冒頭にも申し上げましたように、燃やしてしまえばそれでいいんだということであれば、一番簡単な方法であって、実際よく燃えるわけで、私の地元でも、一生懸命分別してごみを収集しているんですけれども、最後混焼しちゃうというんじゃ何も意味がないというふうに思いますので、熱回収自体には環境省はもっと厳しい態度で接してもらわないと、最後に熱回収に頼っちゃうということだったら、最後燃やしちゃえばいいというなら、これは循環でも何もないわけで、しかもＣＯ2を排出をするということを考えますと、これにはもっと厳しい態度で臨んでいった方が循環に利するんじゃないかということを御指摘しておきたいというふうに思います。
　次に、ワンウェープラスチックについてお伺いします。
　循環型社会形成推進法では、ワンウェープラスチックを二〇三〇年までに、これまでの努力を含め累積で二五％排出抑制するように目指すというふうに書いてあるんですけれども、これはよく分からないんですね。何を基準にして二五％減らすのかということと、これまでの努力を含め累積でということもちょっと意味がよく分からないんですけれども、これはどういうことを言っているのか、まず教えていただきたいんですが。
○松澤政府参考人　先生御指摘の、プラスチック資源循環戦略のマイルストーン、この中で、ワンウェープラスチックについて、これまでの努力を含めて累積で二五％排出抑制するというふうに設定しております。
　この内容でございますけれども、ワンウェープラスチックについて、多様な用途、製品がございますので、こういった製品、用途に応じて、これまでの様々な事業者による努力というのに違いがございます。これまで大変努力をして、削減努力をされている業者、業界団体もあれば、そういったことをされていないところがございますので、これまでの努力の、やっているところはそれを加味した上で二〇三〇年までに二五％、全くやっていないところは今から排出抑制に取り組んでいただいて二五％、取り組んでいただく、こういう趣旨で、これまでの努力を含めて累積で二五％というふうに定めているものでございます。
○生方委員　笹川副大臣、聞いて、分からないですよね、これ。何年に対して何％減らすんだというようなことがきちんと明示してあれば分かりますけれども、この書き方で理解できる人はいないと思うんですよね。
　今の説明でも、業界によって違うんだということであれば、じゃ、二五というのは何をもって判断をするのかという、判断できないじゃないですか。例えば何年に幾つだから三〇年にはこうだというふうにしないと、全く私、意味ないと思いますよ、これ。二五％削減するって、削減するのであれば、何年に対して二五％とか、何トンに対して何トンにするとかというのがないと、全く意味のない数字だと思うんですけれども、副大臣、この表現は私はおかしいと思うけれども、いかがですか。