Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村哲治君　だから、そこで問題になるのが、悪い金利の上昇というのが財務大臣の中でどういうふうにイメージされていて、どういう条件が整えばこれが起こるのかということを議論しないといけないということなんです。だから、国際収支の話を延々と私も持ち出しているのは、この悪い金利の上昇というのがどういう条件を整えればできるようになるのかということをやっぱり議論しないといけないんですよ。
　なぜ財務省が十年前に、経常収支の黒字や対外純債権国や外貨準備の額が最大ということが国債の信認につながっていると言ったのか、そのロジックについて私は何度も安住大臣にこの場所で尋ねました。しかし、そこのロジックについては答えてもらえませんでした。しかし、そのロジックを議論しないといけないのは、この悪い金利上昇というのはどういう条件で起こるのかということを考えないといけないからなんです。
　しかし、ここは残念ながら財務官僚でもほとんど議論しても話が付いてこれていない状態になるので、正直なところ、今、安住大臣に聞いてもなかなか切ない話だということも昨日担当課長と話してよく分かりました。だから、この質問はもうここで終えておきますけれども、こういうふうな課題がまだ山積しているのでまだまだ質疑を続けていかないといけないということなんです。
　本当はだからこれを民主党の中でやりたかったわけですけれども、聞く耳を持ってもらえなかったということが私が残念だと思っていることなんです。大久保さん、隣でうんうんとうなずいていますけど、財金の担当者でいらっしゃったんで、大久保勉さんに、そのことも改めて議論していたわけです。
　それでは、ちょっと時間がもう五十分を切ってしまいましたので、今日のメーンのテーマに移りたいと思います。
　それでは、三党合意による税制法案の修正部分について、質疑通告とは順番を変えます。附則の十八条二項について伺います。今、安住大臣も附則十八条一項、二項、三項の話されましたので、この二項というところが非常に重要でございます。ここの文言について逐条的に八つほど質問させていただきます。
　附則十八条第二項について、そこにはこういう文言があります。財政による機動的な対応が可能となる中でとあります。この文言の意味はどういう意味でしょうか。
○衆議院議員（野田毅君）　ここの条文のその前に「税制の抜本的な改革の実施等により、財政による機動的対応が可能となる中で、」ということですから、読んで字のごとしだと思います。
　ただ、この場合、先ほどの大臣とのやり取り、大変楽しく拝聴させていただいておりました。やはり大事なことは、財政再建とそれから経済の成長をどう両立させるかということです。
　同時に、その場合の経済の成長というのは、言葉だけではなくて、目先の、いわゆる財政出動という言葉は非常に誤解があります。当面の需給ギャップを埋めるという、そういう意味で、工事を追加するということだけに限定される嫌いがあります。しかし、我々は、もちろんその当面需給ギャップを埋めるという効果は大事ですが、同時に、中身について、むしろ中長期的な中で戦略的に、機動的対応が可能となる中でということの意味は、当面の需給ギャップを埋めるという話だけじゃなくて、成長戦略という言葉を使っておりますけれども、社会資本の整備を含め、あるいは研究開発に対する投資減税を含め、日本の経済を中長期的に成長力を高めるような、言うなら呼び水的な意味で対応するということを込めて機動的対応が可能となる中でと、こういうことですから、単年度だけの帳じり合わせということではないということを申し上げておきます。
○中村哲治君　私は条文解釈について聞いています。それで、詳細な質問通告、質疑要旨を渡しているので、きちっと条文解釈をしてください。
　機動的な対応が可能となる中でって、読んでそのままだというのは、これは答えになってないじゃないですか。財政による機動的対応が可能となる中でという条文の意味を聞いているんです。
○衆議院議員（野田毅君）　ですから、今申し上げた内容であります。
○中村哲治君　機動的対応というのはどういう意味ですか。
○衆議院議員（野田毅君）　つまり、構造改革なんですよね。だから単年度の帳じり合わせの話じゃないと。機動的対応というのは、財政の単年度ごとの収支の話じゃなくて、歳入の構造改革、歳出の構造改革ということの中で戦略的な対応ができるという意味であります。
○中村哲治君　戦略的な対応ができるという意味はどういう意味ですか。
○衆議院議員（野田毅君）　今申し上げたじゃないですか。つまり、単年度ごとの帳じり合わせじゃありませんよということですね。ですから、仮に消費税の引上げをしないで今までのように全部カットカットカットということでいくのがいいのか、あるいは逆に、攻めの機動的対応ですよね。そういった部分で、さっきのクルーグマンの話がありましたね。そういう意味で、増税という言葉で、言うなら、国の収入とそれから国の支出、つまり対民収支ということを考えた場合に、増税というと、民間からお金を吸い上げるということだけに実は頭が向いていると思います。そうではなくて、国に入ってくるそのお金をそれをそのまま、極端に言うと右から左に、つまり収支ということからいえば、吸い上げてしまうということじゃなくて、むしろ歳出の中身をより有効な形に戦略的に使うということが可能になるならば成長力を高める歳出に向けられるんじゃないんでしょうかと、こういう意味です。
○中村哲治君　機動的対応というのは、より効率的に使えるようになるのであればというふうにおっしゃったんですけれども、そうすると、余裕が生まれなければより効率的には使えないという意味でしょうか、どういう意味なんでしょうか。
○衆議院議員（野田毅君）　質問される意味がよく分からないんだけれども。今申し上げたとおりですよ。
○中村哲治君　いや、答弁をお聞きして、より効率的な予算が使えるようになるということをおっしゃったので、機動的に、でも、余分な財政の収入が出てくるから今度余計に効率的な使い方をできるというのはどういうことなんですかということを伺ったんですよ。
○衆議院議員（野田毅君）　それは、歳出の中身をもう一遍より効率的というか、より重点的というか、より成長志向に振り向けるということを意味しているとお考えいただいて結構です。
○中村哲治君　また議事録を精査して、次の質問をしたいと思います。
　次に、その前提のところ、「税制の抜本的な改革の実施等により、」という条文の意味です。その「税制の抜本的な改革の実施」とは何でしょうか。また、「等により、」と書いてありますけれども、その「等」とは何でしょうか。
○衆議院議員（野田毅君）　税制の抜本改革というのは、今申し上げたとおり、歳入構造の抜本改革なんですよ。分かりますよね。そういう意味で、今回の消費税を含む税制の抜本改革ということです。よろしいですね。
　それから、「等」というのは、歳出の中身を含めるわけですから、歳入構造そして歳出構造、そういった、これがまさに財政の構造改革なんですよ。ここの単なる帳じり合わせだけじゃなくて、そういうことを申し上げているんです。
　勉強していただければお分かりになると思います、やじの方はね。
○中村哲治君　それでは、なぜ財政の構造改革の実施によりというふうな文言にしなかったんですか。
○衆議院議員（野田毅君）　まさに一体改革なんですよ。歳入の構造改革、歳出の構造改革、これこそが今、日本が、我々がやらなきゃならぬ一番大事な根幹の問題です。
○中村哲治君　この十八条の二項の「税制の抜本的な改革の実施」というのは、歳入の構造の改革であるということをおっしゃいました。
　そうすると、歳入の構造の改革というのは、消費税の増税は今回決めますけれども、相続税や所得税等の改革については附則二十条、二十一条で書いてあるわけですから、ここも含めて歳入の構造の改革だというふうに思っていいですね。
○衆議院議員（野田毅君）　おっしゃるとおりです。
　ただ、後でまた質問があるかと思いますから、それじゃなぜ先送りしたかということだと思いますが、それはまたそのときにお答えをしたいと思いますが、これは、少なくともこの消費税の引上げが現実に行われる再来年の四月、それまでには、少なくとも来年度の税制改正の中でかなりの部分は、これらの積み残しの問題について更に内容を詰めて我々はこれをまとめ上げていくというつもりでおりますので、一体改革というこの線は動かしてはいないということです。
○中村哲治君　ということは、自民党修正案提出者とすれば、二十五年の予算からはこの方針でいけると。二十五年の税制改正をした上で、二十五年の予算からは、税制等の抜本的な実施等によりというのは実現できたわけだから、それから予算の編成等に反映できるという、そういうふうな意味ですね。
○衆議院議員（野田毅君）　それが望ましいとは思いますけれども、中身によっては更に引き続き検討をしなければならないテーマがあろうかと思います。それは後ほどまたお話があろうと思いますから、今はこの程度の答弁にいたしておきます。
○中村哲治君　なぜ後回しにしたのかということは聞かれるだろうとおっしゃったんですけれども、前回の質疑のときに、それは単に時間がなかったんですよという答弁をいただいておりますので、時間が必要だということは理解しております。
　そこで、次の質問ですが、附則十八条の二項は、その後に続けてこのように書いてあります。「成長戦略並びに事前防災及び減災等に資する分野に資金を重点的に配分することなど、」という条文でございます。ここの成長戦略に資する分野としてどのような分野を考えていらっしゃるのでしょうか。三党それぞれにお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　成長戦略には、当然、日本再生戦略、今政府としても新たに政府・与党一体となってつくってきていますので、その中に盛り込んでいる幾つかの分野がございます、柱の分野、細かくは申し上げませんが。そういったものも一つの参考になると思っています。
○衆議院議員（竹内譲君）　公明党としては、成長分野としては、特にエネルギーが非常に重要であると思っておりますし、そのほかにも医療分野であるとか、それから防災、減災の部分は非常に国民共通の基盤であると。成長を促す防災・減災政策というのは民間においても非常に重要な基盤になる分野であると思っておりますので、そのようなものを考えております。
○衆議院議員（野田毅君）　さっきも申し上げたわけですけれども、特にこれからの日本の成長力を高めていくような研究開発、人材育成、こういった分野には、私はもっと突っ込んだ政策減税を充実する、あるいは予算を付けるということがあってしかるべきであると。そして、それを通じて日本の雇用を拡大していくというために何をすべきかということだと思います。特定の産業分野だけを挙げるということは、必ずしも私は正解ではないと思います。
　ただ、可能性のある分野としては、あるいは温暖化対策のための研究開発をやっていくということもあるだろうし、エネルギーの、何というんですか、日本の国産エネルギーをいかに確保していくかという問題だとか、様々、医療の開発だとか、あるいは住宅、これも非常に大事な戦略産業の一つだと思います。それから、企業誘致を、特に地方の活性化、地方の強靱化をやろうと思えば、当然社会資本整備も、単に防災、減災だけではなくて、雇用をいかに開発するかというために必要な社会インフラ。民間の企業がやっぱり主役なんですよ。国の企業じゃないんですよ。民間企業が元気が出るようなために必要な呼び水となるような社会資本整備ということも防災、減災等に負けず劣らず大変大事なテーマだと考えております。
○中村哲治君　公明党の答弁で防災、減災のことを挙げられている。それは後の条文とかかわるので、まあそこは違いますよね。成長戦略についてお聞きしたわけです。
　成長戦略、公明党としては医療とそしてエネルギーの分野等考えられると。そして自民党は、それに限らず、雇用につながるものを考えていかないといけないと。民主党もそれに類するような答弁だったと思います。
　ということで、どういうふうに、配分することなど施策を検討するとあるわけですが、この検討に関しては、今後三党でどのような検討のやり方をされていくとお考えでしょうか。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　十八条二項の恐らくこれ時間軸の話だと思うんですが、要するに、消費税が税率を引き上げさせていただきたい二〇一四年の四月以前からこの施策に取り組むのか、恐らく、中村先生、累次にわたって御指摘いただいているこの機動的な対応が可能というのは、消費税増税分を充てるんじゃないかということでいえば、それは五％分は漏れなく四経費に使うんですけれども、要はいつからかということからいえば、実はこれは予算編成を縛ることになりますので、補正でやるのか、あるいは来年度の本予算でやるのか、その次の二十六年度でやるのか、もうこれはそれぞれ毎年の予算がありますので、時の内閣の予算編成を縛ることまで三党で合意していないというのは私はこの場で何度か答弁したと記憶しておりますので、こういった分野にお互いに努力していこうということは大方確認していますけれども、じゃ、あれとこれに幾ら使おうということまで確認したわけではありませんので、時の内閣の予算編成権を何ら拘束するものではありません。
○中村哲治君　つまりは、三党それぞれに成長分野についてのイメージはあるけれども、その内容までは合意したわけではないし、それについて協議をするということでもない、それについては、時の政府が予算編成権の中で条文に従って成長戦略というのはどういう部分なのかということを判断して予算編成をしていくと、そういうことでよろしいですね。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　改めてお答えいたします。
　十八条の二項が今御指摘いただいておりますが、前提となっているのは十八条の一項です。一項で経済を良くしていきたいということは、中村先生も当時の民主党の議論で大いに御参画いただいたわけであります。この十八条一項を前提に民自公で三党協議をした際に、より具体的にじゃその成長の道筋として成長軌道に乗せていく上でどういうものがあるんだろうかという中で、この二項をすぐれて建設的に御提言いただいたと受け止めています。自公の皆様から御提言いただいたと受け止めております。
　ついては、このことに基づいて、具体的に成長分野が何なのか、これは恐らく民自公それぞれ考えがあると思いますので、改めて成長軌道に乗せるためにどうするかは三党が向き合って議論することは大変有益だと思っています。
○中村哲治君　一歩踏み込んで、私、この成長戦略に関しては時の政府が予算編成権の中で組んでいくんだと思っておりましたら、ここの内容についても三党で協議を今後していくという踏み込んだ答弁をいただきました。これは私が主張している実質的な三党大連立政権だということを補強する答弁でしたので、積極的な答弁をいただいてよかったなと思っております。
　附則第十八条二項については、もう一つあります。「成長戦略並びに事前防災及び減災等に資する分野に資金を重点的に配分することなど、」という条文のうち、「事前防災及び減災等に資する分野」という文言が出てまいります。ここが恐らく、先ほどから公明党の皆さんからの御答弁にもありましたように、いわゆる自民党が国土強靱化に十年間で二百兆円、公明党は防災・減災ニューディールで十年間で百兆円という御方針とつながってくるんだと思います。それぞれ年間二十兆円、十兆円という巨額の財源が必要となります。この額については、今までの提出者の答弁を聞きますと、事業規模だということで、純粋な国費ではないということをおっしゃっておりました。
　それでは、それぞれの財源について、自民党、公明党にそれぞれ、年間二十兆円、十兆円のそれぞれの内訳、どのような形でされていると考えていらっしゃるんでしょうか。地方分とされるものの中にも交付税措置とか社会資本整備交付金などの国費も含まれておりますので、結局、政府支出としては同じなんじゃないかなと思うわけですけれども、この辺りのところはどのように両党お考えでしょうか。
○衆議院議員（野田毅君）　大変精緻にお考えいただいてありがとうございます。
　ただ、余りがんじがらめに、今から捕らぬタヌキの皮算用で言っても信憑性は出てこないと思うんですね。
　元々、我々は少なくとも、この前も申し上げたんですが、過去十年間でいえば、二百兆に相当するベースでいえば二百三十兆ぐらいやってきていたわけですよね。これを更に今後十年間で二百兆ということであれば、逆にもうこれ以上どんどん何かコンクリートから人へという言葉で公共事業を切って喜んでいる時代ではもうないよと、本気で考えなきゃいけないじゃないですかと。
　私どもは何もぼんぼん増やせとかそんなことを言っているわけじゃないんです。だから、公共事業、このいわゆる政府投資セクターですね、ＧＤＰの計算上表れてくる、ざっと二十兆ですが、その内容は、いわゆる典型的な公共事業と言われるようなものもあれば、あるいは河川改修、これ防災、減災、あるいは道路もあれば、そのほかに大学の建物であったり、国立病院の建物であったり、学校の校舎であったり、あるいは農業の排水機場の問題だったり、様々な、いわゆる分類上政府投資セクターに入るものが入っているわけです。そういう意味で、国が自身でやるものもあれば、地方がやるものもあれば、その財源については、国費もあれば、あるいは交付税で措置されるということもあるだろうし、四条国債で措置されるものもあるだろうし、あるいは民間の分野から地方債として借りる部分もあるだろうし、あるいはＰＦＩ、特に銀行がたくさんお金を持っているわけですから、そういった民間セクターに残っているお金をいかに引っ張り出して有効にこうした政府投資セクターに活用していくのかという、そういったことを考えていかなきゃいけないので、原資の中から積み上げて積み上げてというような話ではないということです。
○衆議院議員（竹内譲君）　お答えします。
　我が党といたしましては、百兆円と申し上げておりますが、これは一つの目安ということでございます、十年で。
　具体的には、やはり国、地方、民間で総点検をして、本当に必要なもの、優先順位の高いものを積み上げていくべきであるというふうに思っております。
　そういう意味で、財源の種類としては、建設国債でやらざるを得ない部分もあるでしょうし、それから復興債のような形で、私どもはニューディール債というふうに呼んでおりますが、財源を担保した形で二十五年ぐらいの償還を考えるという、超長期の償還のそういう考え方もございます。それから、事業性のあるものにつきましては、レベニュー債のようなそういう手法もあろうと思っております。そして、もっと言えば、私どもは民間の投資を呼び込みたいというふうに思っておりますので、純粋な民間企業がそういう防災、減災のための投資をしていただきたいと。そういうものをトータルとして、一つの目安として十年で百兆円ぐらいというものを出しておるということでございます。
○中村哲治君　自民党の答弁者からは積み上げたものではないと、公明党の答弁者からは目安であるということでありました。つまり、結局つかみ金みたいな話で、十年間で二百兆、十年間で百兆、そういうふうな数字の出し方なので、これはちょっと誠実じゃないんじゃないかなと思います。そして、現実的にそれじゃ国費としてどれぐらい必要なのかということの議論もまだ全然詰まっていないという数字であるというのが二百兆、百兆だということが分かりましたので、ここは本当に詰めていかなくてはなりません。
　次の質問に移るわけですけれども、その自民党、公明党に伺いたいんですが、この中期財政フレーム、四十四兆円の枠内、つまり国債発行は中期財政フレームでは四十四兆円というふうになっているわけですけれども、その枠内で考えるのか枠外で考えるのか、どのようにお考えでしょうか。
○衆議院議員（野田毅君）　ここはこれからいろいろ考えをもう少し詰めていかなきゃいかぬと思います。
　それは、国債は国債であっても、取りあえず分類上分かりやすくするために、この前は政府案では年金について交付国債ということにしたと、しかしそれは違うじゃないかということで、一応今回はつなぎ国債ということになっている。そして、東日本大震災に関する復興債、借金は借金なんですよね。だけど、一応対外的なこともこれあり、一つの規律という言葉がいいかどうか、一応それを示す上で復興債という形で、同じ借金でもそういう形で区分をして出すというやり方もあると。今、公明党の方からもお話がありましたが、ニューディール債というような格好で、つまりこういった部分は通常のものとは違うよという区分をしてやるやり方もあるだろう。しかし、まだ結論を出しているわけではもちろんありません。
　そして、元々二百兆というのはまだどこもオーソライズはされていないんですよ。我が党としても、党議決定をして決めているわけではないんで、おおよそそういったことを念頭に置いてやろうじゃないかということであって、そのところは数字の話までは、考え方はしっかり出しておりますけれども、数字を積み上げてやったと、かつてやった社会資本整備五か年計画の各事業分野ごとの積み上げをやるというような作業でできてきている話ではないということです。
○衆議院議員（竹内譲君）　中期財政フレームというのは民主党さんの政権の枠組みの考え方でございますので、我々まだ政権に入っているわけではないので厳密なお答えはできかねますが、しかし、建設国債を発行する場合は、財政再建という形を守る、財政再建という観点からはできる限り中期財政フレームの四十四兆円の中に収めるのが望ましいとは考えております。
○中村哲治君　自民党の皆さんは財政健全化法を作られて、これ、三年の中期財政フレームじゃ甘いと、五年ぐらいでやっていくべきだとおっしゃっているんですね。ここのところはもう少し厳格に、御党の御主張だとすれば、もう少しきちっと数字を出して、積み上げで数字を出してきて、ここに入るのか入らないのかということを議論されるべきだと思いますよ。だけど、結局、今お二人からもお話ありましたように、積み上げの数字じゃないというのが自民党の答弁ですし、それを一つの目安でやるというのが公明党の答弁であります。そして、この国費の部分に関しては建設国債を財源にするのかどうかも分からない、そして中期財政フレームの中に入れるのかどうかも分からない、そういうふうな形になってきていると。
　民主党の担当者は、ここの十八条の二項でいろいろな財政出動をこれからしていくという形になっていくんでしょうけれども、これは四十四兆円の枠内というふうに考えていますか。
○衆議院議員（古本伸一郎君）　十八条二項の中でうたっていることは、経済を良くしていくためにどういう方策があるんだろうかということの中に、こちらに具体的に成長戦略並びに事前防災及び減災等に資する分野に資金を重点的に配分すること、このことを決めたということで、以上でも以下でもないんです。
　ついては、五％の使い道は本法一条で明確に社会保障関係四経費に限定して使うということをこの委員会に提起させていただいて御審議いただいているわけでございます。ついては、十八条二項で要する原資、つまり成長分野に一体どのくらいの、財政を仮に出動しても、掛かるんだろうかということについては、これは何度も申し上げています、時の内閣が判断すべきことでありまして、そのことまで、つまり、経済を良くしたい、あるいは防災、減災をしたいということはこの委員室にいるいずれの先生方も全く同じ感覚だと思います。問題は財源なんです。その財源をどこに求めるかまで三党で合意しておりませんので、恐らく私が答弁できる授権の範囲を越えていると思います。
○中村哲治君　中期財政フレーム四十四兆円の中で考えるのかどうかって、これは民主党がどう考えるのかということを聞いているわけですから。じゃ、そこはどうなんですか。二党がこういうふうな形で、防災、減災含めて、成長戦略も含めての財政出動を十八条二項で行っていくと。もしあなたたちが政権を維持、次の選挙終わった後で維持されているのであれば、当然これは自分の政党として、政権として考えていかないといけないことになるじゃないですか。
　そこについては、四十四兆の枠内なのかどうなのかということは党内では議論されていないということでよろしいですか。（発言する者あり）
○衆議院議員（古本伸一郎君）　お答えいたします。
　今四十四兆のことをおっしゃっていただいていますが、十八条二項を三党で合意する際の大前提は、財政再建の道筋をきちんと果たしていく中でいかに成長戦略に乗せるかということ、成長軌道に乗せるかということに尽きると思っておりまして、財政再建と成長を両立させる範囲の中で十八条二項を前に進めていくものだと思っております。
○中村哲治君　そこはよく分かりません。財政再建に資するためにこの増税をするわけですよね。そして、その結果、資金の余力ができるから、十八条の二項で成長分野なり防災、減災の分野なりに入れていこうと、しかしそれについてはそのフレームの枠内であるか枠外であるのかまだ漠然として分からないと、今日の答弁を総合するとそういうことになろうかと思います。まあそういうことなんでしょう。
　それでは、次に行きますけれども、公明党、自民党の皆さんは十年間で百兆円、そして十年間で二百兆円ということをおっしゃっていますけれども、土木建設業というのは、その事業の性質と規模により、一時的な需要増とか需要減には向かない事業分野だと思います、これは住宅産業も同じことですけれども。だから、急激なカンフル剤で土木分野にお金を投入されても、単価が高くなったりしてしまって余り経済的な効果がないと。むしろ、中長期的に一定の額を公共投資できちっと行っていくというふうな形にすれば、土木分野に大学生とかも入っていくし、そういう人材も育成できると。しかし、こういうふうに十年間に限ると、結局そういうことができなくなってしまう。結局、十年間といいながらも、将来的にもこういうふうに続けていかないといけないことになるんじゃないでしょうか。
　その辺りのところは、公明党の皆さんと自民党の皆さん、いかがお考えでしょうか。先に公明党の方、どうぞ。
○衆議院議員（竹内譲君）　お答えします。
　取りあえず十年と申し上げたのは、やはり次の震災といいますか災害がかなりの確率で予測されているということでございますので、やはりその十年で集中的に投資をした方がいいんじゃないかということでございます。
　ただし、そういう今、中村先生からの御指摘もそのとおりだと思うんですね。やはり十年で区切るだけでは駄目だと思っておりますので、当然それは柔軟に期間についてはまた考えて、持続的なやはり防災・減災事業というものを進めていく、そういうふうに考えております。
○衆議院議員（野田毅君）　元々、社会資本整備は、業者がやりやすいようにするということは必要かもしれませんが、やっぱり必要なときにやるということですよね。ですから、同じだけの予算を十年間ちんたらちんたらやることに意味があるとは思わないです。やっぱりそのときの経済状況に応じて経済政策としてどうするか。だから、前倒し、後送りということは当然そのときの経済状況に合わせてやるというのは、これは鉄則だと思います。
　ただ、今まではどうしても予算編成の技術上、毎年度同じ程度の伸びしかやっていないとか一律に減らすとかいうことに少しやり過ぎたということは反省はあると思います。そういう意味で、もう少しかつてのように、社会資本整備については、それぞれ五か年計画なりある程度長期計画の中で、そのときの経済状況あるいは整備の進捗状況、時の社会の変化を含めてやる必要があるんじゃないでしょうか。
　そういう意味で、今回は、特に大震災の後もあり、そしてまた大水害のこともあって、必要な社会資本整備はむしろ前倒ししてやるというぐらいのことがあったってしかるべきであるだろうと。そういう意味で、余り単純に同じだけの額を十年間固定的にやるという発想は逆にいかがなものかと思います。
○中村哲治君　いまいちよく分からなかったんですけれども、次に行きます。
　十八条の二項について、我が国の経済成長等に向けた施策を検討するとあります。その「成長等」の「等」というのは、成長以外にどういうものがあるんでしょうか。
○衆議院議員（野田毅君）　国政の大事な課題は経済成長だけではないと思います。それ以外の要素も十分に入れなきゃいくまいという、もろもろのことを受け入れるという、考え方の中には入れるということだと思います。これはもう当たり前のことじゃないでしょうか。
○中村哲治君　もう時間も来ておりますので次に行きますけれども、今日の十八条の二項ということを検討していくと、結局、検討するという最後の文言も、何でこの条文が入ったかというと、宮沢洋一参議院議員の起案だということも七月十九日の審議で明らかになって、私としては、この検討には自民党の意向が含まれるのかなというふうに思っていてこれ質問しようと思ったんですけれども、先ほど古本先生の答弁では、当然この三党で相談しながらやっていくという話でしたので、本当に、ああ、そういうふうなことを今後もやっていかれるんだなということが確認できてよかったと思っております。
　次、時間も少なくなってまいりましたので、社会保障関係のところにまず飛ばしていただきたいと思います。
　七月三十一日の民主党櫻井議員の質問の中にこのようなことがありました。議員立法の解釈権限について、内閣法制局からの答弁ではこのような言葉で限定されていました。成立した法律の解釈に関する憲法上の考え方はという、そういう言葉でありました。櫻井議員は成立前の議員立法の条文解釈について聞いていたかと思うので、これはちょっと答弁が食い違っていたなというのを私、答弁を聞いて思っておりました。
　成立前の議員立法の法案についての条文解釈について、解釈権限は誰にあるのでしょうか、参議院法制局に伺います。
○委員長（高橋千秋君）　質問通告してありますか。
○中村哲治君　ペーパーで出していますから。
○委員長（高橋千秋君）　質問通告出しているんですか。
○中村哲治君　ペーパー出しているんですけれども。
○委員長（高橋千秋君）　法制局来ていますか。──質問通告がないそうです。
○中村哲治君　ペーパー出していても駄目なんですね。通告出していたことにはならないということですか。
○委員長（高橋千秋君）　質問通告を出してください。
○中村哲治君　それでは結構です。またこれは後日したいと思います。
　同じく七月三十一日の櫻井議員の質問で、社会保障制度改革推進法案第二条三号の「社会保険制度を基本とし、」という文言と、民主党の唱える最低保障年金はここに含まれるかどうかについて三党でもう一度すり合わせて答弁するように言われておりましたけれども、この点についてはどのような結論となったのでしょうか。
○衆議院議員（長妻昭君）　お答えを申し上げます。
　この今おっしゃっていただいた「社会保険制度を基本とし、」という文言については、その文言の解釈については提出者の間では一致をしております。つまり、社会保障制度改革については自助、共助及び公助が最も適切に組み合わされるように留意していくことが必要ですが、このうち、個人の責任や自助努力で対応できない生活上のリスクに対して、国民が相互に連帯して支え合うことによって安心した生活を保障する共助を体現するのが社会保険制度であるというふうに考えております。
　我々が申し上げている最低保障年金、これは単独でとらえられると困るわけでございまして、これは、比例報酬、国民年金も入れた比例報酬年金の上に、比例報酬の年金の受給額が少ない方に最低保障という税を財源とした年金が乗るということで、これは「社会保険制度を基本とし、」ということで私たちは考えているところでございます。
○中村哲治君　それはほかの政党も同じように考えていらっしゃるんですか。
○衆議院議員（加藤勝信君）　先日来この委員会で、共同提案をしております鴨下委員から御説明しておりますのは、全額税を入れるという最低保障年金については対象にならないんではないかということを申し上げてきたわけでありまして、今お話あるように、更に具体的な話というのは我々に何ら示されておりませんから、そこまで含めてどうかと言われたらなかなか現時点では答弁できませんが、少なくとも、我々として全額税を投入していると、こういう前提での最低保障年金というのは社会保険を基本にしたということにはなじまないんではないかと、こういうふうに考えているところでございます。
○衆議院議員（西博義君）　お答えいたします。
　最低保障年金制度そのものの設計が必ずしも確立されたものではまだ私どもはないというふうに見ております。
　最低保障年金ということだけでいいますと、先ほど長妻議員がおっしゃられたように、全額税で、しかも所得の低い人たちに給付をするという形になっているというふうに思いますが、今回のこの年金に対する考え方を、民主党さん、先ほどおっしゃった比例報酬年金ですか、そういうものとセットでお考えになろうとしているのか、最低保障年金だけでお出しになろうとしているのか、これによって若干の物事の考え方は違うのではないかというふうに考えております。
○中村哲治君　いや、それは民主党側の努力が足りないと言われればそうかもしれないんですけれども、これまでも最低保障年金の議論ってもう五年以上やってきましたよね、もっとですか。そのときに、やはりその社会保険方式で報酬比例部分とセットで最低保障年金を考えていくというのはこれ当然のことだろうというふうに、議論の前提だと思っていたんですけれども、ここの辺り、三党の合意がなかなかできていないんでしょうか。長妻さん、もう一度答弁していただけますでしょうか。
○衆議院議員（長妻昭君）　これは……（発言する者あり）
○衆議院議員（長妻昭君）　長年にわたっていろいろ我が党でも議論してきたわけでありますけれども、これ、やはり世間も含めて誤解がある部分があるんですね。つまり、いろいろ国会でもそういう質疑がなされた記憶ありますけれども、つまり、保険料を払っていなくてももう誰でも最低保障年金が老後確実にもらえるんだと、これはその保険料を払っている人と払っていない人、不公平じゃないかと、けしからぬと、こういう誤解もあるんです。
　これは、我々が申し上げておりますのは、最低保障年金、年金制度に加入をして、かつ払える方はきちっと払っていただくというのが前提で最低保障年金がありますよというようなことは申し上げているんですが、こういうようなまだ理解が、我々の説明も足りない部分もあるのかもしれませんけれども、そういうような理解が進んでいくと社会保険方式が基本というような御理解がいただけるんではないかと思っております。
○中村哲治君　私、この間の桜内文城議員の質問とかも聞いておりまして、実はみんなの党の提案と民主党の提案というのは、実は擦り合わせていけば両立可能なんじゃないかなというふうに考えておるんですけれども、それも含めて、もう少し民主党の側もどういうふうな制度設計にしていくのかというような形を考えていく必要があるんじゃないでしょうか。そこは意見として申し上げています。
　だから、ある意味で、三党でもう少し、そこの最低保障年金の部分が条文との関係でどういうふうに整理されるのかというのをもう少し議論をして、統一的な見解を答弁できるようによろしくお願いいたします。
　時間もありますので、次に行きます。
　社会保障国民会議についてでございます。
　七月三十日月曜日の社民党福島議員の質問に対する答弁では、三党で協議をして、その中で総理がメンバーを決めていくというような話でございました。
　各党各会派が参加できるのか、その際どのようなメンバー構成とするのか、三党それぞれはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○衆議院議員（柚木道義君）　お答え申し上げます。
　せんだっても御答弁をさせていただいたわけですが、国民会議におきまして具体的にどのような委員を選ぶかにつきましては、改革推進法案の規定に基づくというのが一つ、そしてこの本院本委員会での法案審議、さらには当然のことながらこれまでの三党間の協議、こういったものを踏まえまして、会議の運営方法などと併せてしっかりと検討をしていく必要がございまして、今、国会議員をという部分の御質問もあったわけですが、それも含めまして今後の検討課題というふうに考えておりますので、これは前回の福島委員とのやり取りの中でもそういった答弁をさせていただいておるものと認識しております。
○中村哲治君　ということは、まだ何もちゃんと決まっていないということですよね。
　本来、社会保障国民会議のようなスキームをつくるのであれば、本来、衆参合同の協議会を国会内につくるべきなんじゃないですか。なぜ政府の中につくることにしたんですか。長妻さん、いかがでしょうか。
○衆議院議員（長妻昭君）　国会の中でつくる云々については、三党協議ではそういう議論はしておりませんで、今回、推進法の中で国会議員を排除はしないというような表現で、これは最終的には総理、政府に決定をいただこうと、こういう自由度を残しているところであります。
　これは、今、法案の審議最中でもございますので、法案が成立した後、これは政府の責任において速やかにメンバーが決められるんではないかというふうに考えております。
○中村哲治君　それは、長妻さんがずっと長い間主張されてきたスウェーデン方式の合意形成の仕組みとは違うと思うんですよ。
　今までは、やっぱり政権交代した後、政府の中じゃなくて国会の中にそういう協議機関をつくって、各党各会派の代表を出してきて、そして会議を行っていくべきだというのが私が長妻さんから聞かせていただいていた話だと思います。そこは、そうじゃなくて、より柔軟度を持たせるために政府の中に置くという御答弁でしたが、いまいち私には納得できません。
　結局、この三党合意、推進法案で定められたスキームというのは、三党協議で全てを決めていくというそういう枠組みでありまして、そのことを国民会議が追認していくという仕組みになっていると言わざるを得ません。この点でも実質的には大連立と言えます。むしろ、だから、政府の中に国民会議をつくることによってこの大連立の仕組みをうまくきれいに動かしていく仕組みであるということははっきりと分かるわけです。そういうふうな目で見ると、この規定の中身というのは納得することができると。
　しかし、それで、今度は自民党、公明党の皆さんに聞きたいわけですけれども、このような内容の法律を提案されておいて、そして早期の解散・総選挙も主張されております。これらのスキームで進めていくということと明らかに矛盾すると思うんですけれども、この点については、自民党の皆さん、公明党の皆さん、どのようにお考えになっているんでしょうか。
○衆議院議員（加藤勝信君）　推進法の部分については、これは三党合意をいたしましたから、それに基づいて、まあこれは成立すればの話でありますけれども、していくと、こういうことになろうかと思いますけれども、当然、それ以外の分野については我々別に何ら合意をしているわけではありません。特に、政治でいえば安全保障等大変重要な分野もあるわけでございますから、そういう意味では連立というのとは全く違う。
　それからもう一つは、やっぱり、いざ、じゃその政権が、あるいはこの政策を実行していくという、遂行する力があるかないかというところも当然問われてくるわけでありまして、それに対して我々は強い疑問を持っているということでございます。
○衆議院議員（西博義君）　衆議院の議論の最終局面で、今回のこの一体改革に対して我が党も三党の合意に参加をいたしました。その理由は、やはり今、持続可能な社会保障制度を構築するために安定的な財源が是非とも必要であると、こういう観点から、この重要課題について三党、党派を超えてやはり責任を持って取り組むべきという考えの中で私どもも参加をさせていただいた次第です。
　しかし、それ以外の政策課題、政党には様々な分野の様々な政策課題がございます。そのことについては何ら拘束されるものでもないし、また、それぞれの党の独自の政策というのは今後とも維持し主張していくべきものだと、こういうふうに考えております。
　そういう意味で、さっき解散・総選挙という話もありましたが、このことについても、それは場合によってはそのことについて選択肢として考えていると。今後につきましては、この分野については三党に、解散・総選挙の後も、それは三党のこれは合意を約束している限りはそのとおり進行していくというふうに考えております。
○中村哲治君　逆進性の対策について最後に一言だけ申し上げたいと思います。
　簡素な給付措置というのは、一つ、軽減税率を導入するんだったら二・五兆円から三兆円の税金が必要です。それを考えるのであれば……
○中村哲治君　一人当たり四十万円掛ける五％の二万円給付する、これでも二・五兆円でできますから、簡素な給付措置でも、むしろ逆進性対策をすることは、むしろ軽減税率をできるということをしっかりと政府が答弁していくべきだと考えております。
　もう時間が参りましたから、ここで質問は終わります。残余の質問はまた次回にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（高橋千秋君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（高橋千秋君）　ただいまから社会保障と税の一体改革に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案外七案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　皆さん、連日お疲れさまでございます。金曜日の午後となりましたので、あと四時間ちょっとということですので、集中力を高めて私の方も質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　みんなの党は、結党以来、増税の前にやるべきことがあると一貫して主張してきておりますけれども、野田総理も、増税も、歳出削減、行政改革も同時並行で実施していくべきという趣旨の発言を繰り返しておられます。
　そこで、本日はまず、歳出削減について質問をさせていただきたいと思います。
　野田総理は、これまで、公務員人件費二割削減はまだ旗を下ろしていないと繰り返し答弁してきております。そして、岡田副総理や安住財務大臣も、公務員の退職金ですとか公務員宿舎などの件でいろいろ取り組まれているということはよく承知しておりますが、しかしながら、衆議院の任期終了まで長くても、どんなに長くてもあと一年ということになってまいりましたので、任期中に実際に人件費削減を行うのであれば、来年四月から始まる新年度には賃金改定ですとか人員削減を行っていなければならないということになるわけですが、本当に実現できるのかどうか、そこのところを岡田副総理にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　委員御指摘のように、これは地方移管も含めてではありますが、人件費の二割削減という目標を掲げております。その目標達成に向けて今までも真摯な努力を行い、既に一割は達成をしたところでありますが、その後も引き続き二割達成に向けて努力を行っているところであります。
　一割の部分については、もう重ねて説明する必要もないと思いますが、定員の純減が大体四千五百名ですね、三年間で。年間千五百人だとすると三十万のうちの千五百人、〇・五％ずつ毎年やってきたということであります、これは平均値ですけれども。それから、給与の七・八％削減を含めて五千億ということであります。
　今取り組んでおります問題は、一つは退職給付の官民格差の是正、四百二万六千円を是正するということで、これは一挙に、一瞬でできるわけではありません、時間が多少掛かるということでありますが、平年度ベースで五、六百億出てまいります。
　それから、やっぱり中高齢期の職員の早期退職を促進するための仕組みをつくるということで、退職手当の割増し、それから民間再就職会社の活用などを現在具体的に検討しているところであります。これも、制度ができた上で、実際にそれが実効性を上げていくのに若干の時間を要しますが、四十代、五十代の中高年齢職員を減らすということは、当面はお金掛かりますけれども、全体で見ればそれは人件費を減らすということにつながるわけであります。
　そのほか、公務員の給与カーブの見直しとか、それからＩＴ化による業務の見直しということも現在並行して議論を行っているところであります。
　そういった様々なことを組み合わせることで、二割削減という目標の達成に向けて努力を行っているところであります。
○中西健治君　そうしますと、道筋自体は来年の八月までには二割削減というのは必ず付くはずだということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　さっきの中高年齢の公務員の早期退職のための仕組みづくり、これにどれだけ応じるかと、これ強制はできませんので、そういったことはやってみないと分からない部分というのは確かにございます。そういう不確定要素が残るということは、これは御承知いただきたいというふうに思いますが、様々な仕組みをつくって人件費の削減の道筋を付けていくということでございます。
○中西健治君　歳出削減に関して、三党協議の当事者であります自民党の法案提出者、発議者にお伺いしたいと思います。
　いまだに世論は、増税賛成よりも増税反対の声が上回っています。これは多くの国民が、増税の前に、身を切る改革を始めとした歳出削減や行政改革への取組が不十分と考えているのがその理由であるということを世論調査の結果は示しています。
　そうした世論の声が分かっている中で、自民党は三党協議においてこうした歳出削減や行政改革の実施を消費税増税の条件とすべきといったことを盛り込むように民主党に迫ったのでしょうか。
○衆議院議員（野田毅君）　少し認識にずれがあると思います。今、御党を始め、民主党の中もそうかもしれませんけど、増税の前にまず無駄をなくせと、その前にやることがあると大合唱になっています。
　私どもは、実は小泉内閣の下で、まさにその下で随分と努力をしてまいりました。その過去の経緯についてはもう申し上げておるとおりです。その結果、必要な分野の予算まで削ってしまって、結果として逆に問題を引き起こしているという、様々な、地域の問題、農業の問題、安全保障の分野においてさえ、教育もそうです。そういったことが結果として日本の国力を傷めるところにまで来てしまっているのではないかと。
　もう、無駄はなくする努力は続けるけれども、それだけではできないということで、私どもはあえて、一辺倒から、むしろ逆に消費税の引上げセットにして、そういう過程の中でやろうと。つまり、後先という関係ではなくて同時並行に持っていかなきゃいけないということで、この前の総選挙そして参議院選挙で訴えてきているわけです。
　私どもは、そういった意味で、しっかりとそのことをこそ世論に訴えていかなきゃいけなかったんですが、残念ながら、それに対してまだまだもっと削れるところがあると言って、逆にそういった、その前にやることがあるという宣伝を一生懸命おやりになった方々が今回は責任を持って身を削る努力をお示しになるんであろうと。
　私どもは、やるべきことは随分やってきているという自負心がございます。そのことだけは申し上げておきたいと思います。
○中西健治君　認識にずれがあるというふうにおっしゃられましたけれども、私の理解では、自民党は国家公務員の人件費削減を主張されております。それだけではなくて、それを地方公務員まで波及させるということまで主張をしているというふうに理解しております。
　どうしてこうしたことを盛り込まなかったのかということが私の質問でございます。
○衆議院議員（野田毅君）　これは、引き続いて同時並行して行うテーマだと思っています。その前ではなくて同時並行だと思います。
○中西健治君　防災、減災等も、その前だけではなくて同時並行的にもきっと行っていくんだと思います。
　そうしたことを書き込んでおいて、お金を使うことは書き込んでおいて、歳出を削減すること、それをどうして書き込もうとしなかったのか。私は、前後ということだけで聞いているわけではなくて、その姿勢についてお伺いしたい。そうしたことについてお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（野田毅君）　私どもは、このことについては、既に麻生内閣時代に作りました所得税法改正附則の中で行政改革に対する不断の努力ということを併せてやるんだということを前提として今回の一体改革に臨んでいるということは前文のところに書いてあると思います、消費税法の中にも、はい。
○中西健治君　行政改革不断の努力も、それから経済成長も前文には書かれている、法の趣旨のところには書かれています。にもかかわらず、片方だけは附則で特段の条項を作るということがバランスを失しているのではないかというのが私の質問であって、そこに自民党の姿勢が出ているのではないか、お金を使うことについては熱心だけれども、結局、行政改革を行うことについては余りプライオリティーが高くない、それが表れているのではないか、そのことをお伺いしております。
○衆議院議員（野田毅君）　まあこの辺は多少政治的プロパガンダもあるんだろうと思いますね。どの条文が大事なのか。最初の趣旨、目的規定こそが大事だという考え方もあるわけですね。あなたのように附則が大事だという、附則にだけ焦点を当てて論ずるというのもあるかもしれません。そこは見解の相違と言うしかないと思います。ただ、私どもの基本姿勢は今明確に申し上げたとおりです。
○中西健治君　私は趣旨も附則も同様に大事であろうというふうに考えて質問をさせていただいております。そして、附則の部分こそが三党協議で変えられたからこそその意味を問うていたということでございます。
　では、もう一つお伺いさせていただきたいと思います。
　みんなの党は、デフレからの脱却に資すると考えている日銀法改正案を何度も国会に提出をしてきております。自民党も、聞くところによると、日銀法改正案を具体的に検討していると聞いておりますが、三党協議の場でそうしたデフレからの脱却のための具体的施策実施を消費税増税の前提条件にするといったことを自民党は民主党に迫ったのでしょうか、それとも迫らなかったのでしょうか。
○衆議院議員（野田毅君）　日銀法改正の是非ということはこの問題とは関係ないと、これは一緒にすべきではないと思います。
　それから、デフレ脱却をどうするかということは共通の課題であると思います。だからこそ附則に第二項を入れたわけであります。ということです。
○中西健治君　デフレ脱却、共通の課題であるということは、間違いなくそうだと思います。そんな中で、財政出動を伴うかもしれない、そうした手段についてのみ附則で書いたということは、やはりそちらの方がずっと重要だということをお考えになっていらっしゃるということでしょうか。
○衆議院議員（野田毅君）　これは、財政、税制ということは歳出と一体であるわけですね。ただ、金融政策なり日銀法の問題は税の本質とは違うと思います。そういう意味で、金融政策についてまでは、この税法の中で書き込むのは、私は日銀の本来の独立性という立場からしてもいかがかと思います。
○中西健治君　税法と違うということであれば、防災、減災なども税法とは基本的には関係ないということだろうと思いますので、やはりデフレ脱却のための他の手段を書き込むということも考えるべきだったのではないかというふうに私自身は思っております。
　さて、では、野田衆議院議員、どうもありがとうございました。
　それでは、財政健全化について、先日の委員会で安住財務大臣に質問したことについて再質問をさせていただきます。
　安住財務大臣は、今回の消費増税を実施して十三・五兆円も国民負担が増大した後でも、年間四十四兆円の国債発行額は減らないという発言をされました。
　将来の消費税再引上げについてそれではお伺いしたいと思うんですが、将来の消費税率の再引上げについて、政府は、元々閣議決定の中に更なる増税の検討を盛り込んでいましたが、その後、法案提出時には民主党内の反対意見に配慮して当該部分を削除いたしました。安住財務大臣は、再増税については、社会保障の持続可能性と二〇二〇年度のプライマリーバランス黒字化目標に向けて更なる検討、議論を行っていくべきと答弁されておりますが、今回の消費税増税では、国債発行は減らさずに、政府債務残高の削減への道筋は全く示されておりません。一体どういう条件が整えば、一体どういう状態になったら国債発行額を減らしていけると考えているのか、再増税してからということか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　少しお時間いただいて補足させていただきたいと思います。
　国債の発行が減らないというのはおかしいのではないかということで、そこで最後途切れてしまいました。
　私が申し上げたのは、やはり、今回の増税はしましても、歳出面で社会保障の充実の経費が増える、それから国債費も実は増えていきますと、そういうことがあって、残念ながら増税分はそのまま国債が減るのではないんだということを申し上げました。
　別に、何ていいますか、我々としてこの増えた分を、ですから公共事業に充てるとかほかの事業に充てるんではなくて、経済成長に伴うパイが増えれば、どうしてもその中で国債費が、例えば我々の慎重シナリオでも二十一・九兆が二〇一五年には二十七・五兆まで膨らんでしまいます。これは過去のいろんな債務が膨れ上がった結果とも言えますね。そうしたことがあるので、国債額は残念ながら横ばいで推移をせざるを得ないような今は計算をしているということです。
　さてそこで、経済成長をしっかり果たしていったとして、二〇一五年の段階でプライマリーバランスは大体三％台、三・二％ぐらいになります。なりますが、ここから二〇二〇年にかけてゼロにしていくと。国債の発行額そのものが全く例えばゼロになることは率直に申し上げてないと思います、これは利払いが必ず続きますから。そういう意味では、私たちの国というのは財政収支でプラマイゼロではなくて、これはプライマリーバランスでゼロにまずするということは、こうした国債費を除いた経費でプラマイゼロにするというところにまず目標を置いてその均衡を図っていくと。しかし、そのためには、まだまだ、今の計算からいっても十七兆円程度のもしかしたら足らず前が出てくる可能性があると。
　そうなれば、三つの方法しかないと。歳出の思い切った削減、行革を含めてですね。さらには、やはり経済成長に伴う税収アップ。それでも足りない場合は再度様々な税の御負担というもののお願いというのは出てくるかもしれないと。ただし、それは、制度設計というのは、今は本当に第一歩としてこのプライマリーバランスの半減というのを目指していますので、それを成し遂げて、そして再度再構築をして、言わばゼロに向かって工程表を作っていかなければならないということを答弁しているわけでございます。
○中西健治君　今三つの道ということ、三つのシナリオということをおっしゃられましたけれども、この経済成長ということに関して言うと、内閣府の中長期財政試算は、三％名目の成長シナリオを達成した場合でも、二〇二〇年度のプライマリーバランスの黒字化は達成できないで、八・八兆円の赤字となるというふうになっていますし、借金の部分も五十六・七兆円に跳ね上がるということになっているので、成長しても駄目だという構図をこれは描いてしまっていると、その中長期試算は描いてしまっているということになっております。
　私自身は、この内閣府の試算における税収の弾性値が保守的過ぎるのではないか、要するに、ＧＤＰが伸びた場合に税収はもっと伸びるはずだという疑問をずっと前から持っておりまして、内閣府には何度も質問主意書を出して、どういう内訳なんだと、説明をしてくれということを出しているんですが、納得いく回答は得られていません。ですので、私は、経済成長による税収の伸びが保守的に見積もられ過ぎていて、だから、それに依拠している政府の債務の増え方ですとか税収の見え方ですとか、そういったものが違ってきているんではないかなというふうに思っております。
　これは、もし御意見があれば、これについて御意見があればお聞きしたいと思います。