Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫でございます。
　今日は、四参考人の皆さんにはお忙しいところをお越しいただきましてありがとうございます。
　いろいろと埋蔵金の問題、今この委員会で大きく議論されておりますので、高橋参考人にまず最初お聞きしたいところなんですが、いろいろと今、土居参考人等々のお話聞きましたら、ちょっと一言まずお話を申し上げてから質問をさせていただきたいと思っております。
　土居参考人と水野参考人は政府税制調査会の専門委員に加わっていらっしゃいまして、多分その中で議論されたことが今回のいろんな税制改正案なんかにも反映されていらっしゃると、そういう意味で、水野参考人は今回の税制改正案は適正だというふうにお話しされたんだと思いますけれども、ちょっとその点について私、若干疑問があるものですから、一言、二言お話しさせていただきたいと思います。
　今、土居参考人のお話の中で、埋蔵金はストックなんだからストックに戻す、戻すんだったらストックに戻すべきだというお話ありましたけれども、例えば財政融資特会の今あるストック、積立金は、これは今はストックですけれども、元々フローもありまして、フローの積み上げであるわけですね。ですから、例えば毎年のフロー、二兆、三兆、四兆ありますから、そのフローの分を一般会計に入れるとか、そういった使い方を私はできるんじゃないかなというふうに思っております。
　それと、先ほど金利変動リスクをゼロにできないんじゃないかというお話ありましたけれども、これはまさしく政府が言っているんですけれども、もうゼロに近づけるんだと、財投改革によってやるんだということを言っているわけなんですね。財投貸付金額もこれ今までみたいに何十兆じゃなくて、もう九兆とか八兆とかそのぐらいのレベルでございまして、それと貸付計画、貸付けの返ってくる償還計画も全部分かっています。そして、いろんな国債の発行している部分の、財投債発行している部分の償還計画も全部出ています、預託金の戻る金額全部出ていますと、全部コントロールできるわけなんですね。
　私、銀行にいたんですけれども、そういうときはもうほとんどコントロールできて、金利変動リスクがゼロに抑えることができるというか、逆に、しないと、それこそ何やっているんだということで株主代表訴訟で経営者が訴えられちゃうわけですよ。ですから、金利変動リスクがゼロにはできないかもしれませんけど、限りなくゼロに近づけることはできるんです。ここまで明らかに資金管理ができていればできるというふうにちょっと付言させていただきたいと思います。
　それと、あといろいろ気になったので、消費税のこの資料をいただいたものなんですけれども、これ所得に応じて消費に全部回るという前提で書かれているんですけれども、私もつたない銀行員生活十六年やっていましたけれども、お金持ちのほど、所得がいっぱいある人のほど貯蓄性向高いです。消費できるだけ抑えます。全部銀行に預金でたまってきちゃうんですね。ですから、消費税払いません。そういう意味では、逆進性がないというふうにお話ありましたけれども、理論的には、経済学上はそうかもしれませんけれども、現実社会ではお金持ちの人ほど貯蓄していて消費に使わないという、そういう傾向がありますから、是非今後の税制調査会の中での議論で参考にしていただきたいというふうに思っております。
　そして、是非高橋参考人にお伺いしたいと思いますけれども、今日は非常に新しい提案で、埋蔵金じゃないんだと、これは露天掘りだというお話でありましたけれども、これは本当にすばらしいことかなと……
○委員長（峰崎直樹君）　富岡さん、ちょっと先にお伺いしますが、今の土居参考人に対するのは質問ですか。
○富岡由紀夫君　ちょっと後で聞きます。
　露天掘りのことについてお伺いしたいんですが、今、先ほどお話出ました、私は、二十兆円二十年度末で出てくる、そのうち九・八兆円は国債の圧縮に使うので残った十兆円を今まで暫定税率の税収不足に充当できるんじゃないかという議論をしていたんですが、その九・八兆円自体をそういった税収不足の分に充当できるという今日はお話あったものですから、それは非常に私はすばらしい発想だなというふうに思っております。
　全部、国債整理基金に九・八兆円を戻すんじゃなくて、三兆円ぐらいは、二・六兆円相当分ぐらいは一般会計に入れるということができるというお話なんですけれども、これは手続上どういったことが行えばできるのか、お伺いまずしたいというふうに思っております。
○参考人（高橋洋一君）　政策論ですからいろんなやり方があるのかもしれませんけれども、多分一番簡単なのは、ただ単に国債を三兆円出せば全く経済効果は全く同じですね。ですから、国債を三兆円更に出して、それを一般会計に入れて、それで九・八兆円償還すればいい。
　ですから、まあやり方は多分たくさんあります。しょせんお金の話なんで、お金に色は付いていないと言っちゃいけませんけれども、補正を組むもいいし、いろいろとやり方はある。もうテクニカルにたくさんあって、頭に浮かびませんけれども、多分一番簡単なのはただ単に三兆円国債を出せばそれで終わると思います。
○富岡由紀夫君　本当にすっきりいたしました。ありがとうございます。そういうことでやろうと思えば幾らでもできるというふうに理解いたしました。
　それと、先ほどちょっと詳しくお話しいただけなかったんですけれども、外為特会の埋蔵金、いや間違えました、露天掘りですか、について、これも十八兆円ぐらいあると。で、今問題になっているのがその借入れしていて、それでドルで持っているわけで、今円高で含み損があるからそれは使えないんだということで財務大臣なんかはおっしゃっているんですけれども、その含み損の関係と埋蔵金の関係、あの露天掘りの出ている宝の山に対してその辺の関係はどういうふうに考えたらいいんですかね。やっぱりその含みがあるとそれは使っちゃいけないものなのかどうか、それは含みを実現するためには清算するわけですけれども、そういったことを想定した上でそういった議論が財務大臣は、政府はやっているのかどうか、その辺はどういうふうに整理したらいいのか、お伺いしたいというふうに思います。
○参考人（高橋洋一君）　外為の場合は、多少ちょっと議論が複雑になるのはそのとおりだと思います。
　ただ、その外為がなぜあるのかって考えますと、これは為替の急激な変動がなくなるためですね。ですから、元々どうして為替がそのように変わるのかって考えますと、ちょっといろんなアイデアが出てくると思うんですが、一番為替が大きく変わる、長期的に大きく変わる要因というのは、実は、為替というのは元々通貨の交換比率ですから、それぞれの通貨の維持、価値とかそういうのに依存する。ということは、要するにそれぞれの国の金融政策に結構依存する話なんですね。
　それで、海外なんかは実は余り外為資金を持っていないというのは、ほとんど似たような金融政策をする、結果的にすると、余り動かないというのがあります。
　それで、日本だけ見ますと、実はその物価の上昇率が結構為替に影響がある、長期的にはあるんですけれども、日本の物価の上昇率だけ十年間は余りにもなくてほかの方があるんですね。こういうのをずっと放置しておきますと、実は潜在的には円高になり得るんです。
　ですから、どちらかというと、余り為替が動かないようなマクロ経済政策というのを取る方が実は簡単だと思います。ですから、そういうのを取った上でこれだけ必要なのかどうかというのを議論しながらやっていくというのが多分王道だと思いまして、私の印象ではきちんとしたマクロ経済政策があれば、余り円高とか、余り円安というのはなくて、そういう状況の下で考えれば、埋蔵金というか、それを資産、負債を整理していって圧縮していった段階で出る可能性はあるのではないかなというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　政府は、今回、積立金、財政融資特別会計の積立金の準備率というか、それを一〇％から五％に引き下げましたけれども、私は参考人のお話を伺っていますと、まだそれでも高いなと思っているんですけれども、今の財投特別会計、財政融資特別会計のこういった今の資産・負債バランス、いろんな資産のＡＬＭの状況、そういったものを考えたときに、本当に必要な金利変動準備率というか、率は大体どのぐらいで足りるか、もしお分かりになれば、三月まで財務省にいらっしゃったんで一番詳しいと思いますので、お伺いしたいと思います。
○参考人（高橋洋一君）　財務省はかなり前に辞めております。ここ十年間はいませんでしたのでよく分かりませんけれども、まさしくそこが問題で、この資産・負債差額というのは民間企業でいけば繰越利益に相当するわけですね。
　ですから、そのようなことをどのように、あったときに、それをどのように処分してどのように決めるかって、実は普通の民間だったらこれは株主が決める話ですね。
　ですから、まさしく国会の中で、この場合は多分株主って国民だと思うんです、私は。ですから、国民がこういうふうにリスクを取ってくれということを決めれば、政府はその代理人ですからそれに従うしかないんだと思うんですね。
　ですから、何％が適切になっているかというのを聞くんじゃなくて、実は何％という金利リスクをこういうふうにしろということを政府に命ずるというのが本筋じゃないかなと思います。
　例えば、銀行でそれぞれ執行人が、自分たちがこうだと言ったときに株主が駄目と言ったら終わりなんです。ですから、この埋蔵金の議論云々というのは実は国民の方が決めるべき問題で、さっきも申し上げましたけど、リスクを取らないでくれ、だからこのようにしてくれということを、政府というのは国民の代理人ですから、そこに命ずるなり頼むということになるんじゃないでしょうか。
　今現状でどのようになっているかというと、私はちょっと正直言ってデータがないから分からないです。分からないですけれど、理屈だけ言えば、さっき、財投債というのがありますので、それは財投債というのは貸付期間と調達期間が理論的には同じにできるんです。ですから、すごく少なくできる。その財投債がなくてもかなりリスク管理ができるんですから、それが財投債という言わば究極的なリスク管理の手法があれば、それはかなりゼロに近づくことはできると思いまして、そのリスク管理の量と実は積立金というのは連動しているんです。金利リスクの量と積立金が連動していて、ある確率で金利リスクがあったらこれだけ必要だという形になるんですね。
　ですから、それはマネジメントとして政府にどうしろというのは、実は国民の方が政府に要求するような問題じゃないかなというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　私も非常にそういうふうに同感でございます。
　私も、ゼロにしておいて、本当に金利がミスマッチで、金利の損失が出てきちゃったら、そういった発生した場合は、よく民間の企業だと余分なお金を寝かせておかないんですよね。当座貸越し枠、クレジット枠をつくっておいて、そういったときに一時的に借りられるような枠をつくっておいてそこで充当するというやり方があると思うんですね。国も同じように、別に積立金を残しておくんじゃなくて、当座貸越し枠をつくっておいて、例えば政府短期証券を一時的に発行するとか、それでつなぐとか、そういったことも十分考えられる、私は、というふうに思っています。
　そういった考え方をこれから国会の中で議論して、それはやっぱり法案の改正が、予算の見直しとかそういったところが必要になってくると思いますけれども、そういった考え方について、高橋参考人、もし御意見あればお伺いしたいと思います。
○参考人（高橋洋一君）　今のもテクニカルには一つの解になり得ると思います。
　ただ、もうちょっと単純な話もあると思いまして、実は民間企業でしたら、債務超過になったらこれは大変なんです。ただ政府は、債務超過になっても帳簿上繰越し損失を立てればそれはそれで回っていくという考え方もあり得ます。ですから、逆に言うと、いつも積立金をなくした状況で一年間のパフォーマンスを見るという考え方に立つと、いつもゼロにしておいて、パフォーマンスを見て、それがプラスかマイナスだけ見ていくという考え方も理論的にはあり得るんじゃないかなと思います。
　ですから、これはまさしく、どのような形で国会が政府をガバナンスするかということに依存するんですね。ですから、お金を与えておいてそれでその範囲でやりなさいと言うか、全部お金を取っちゃってあときちんと面倒見ますよと言うかというやり方の差のような気がいたしますので、そこはまさしく政府をどのようにガバナンスするかというやり方の問題だと思うので、理論的にはたくさんあって、どれでも私は結構まあ回るというか、きちんとうまくいくんじゃないかなというふうに印象を持っております。
○富岡由紀夫君　ありがとうございます。
　あと、ほかの参考人にも質問させていただきたいと思いますけれども、森信参考人にお伺いしたいと思うんですが、環境税の問題をお話しいただきましたけれども、今回の道路特定財源の暫定税率の引下げとは私も切り離して環境税の問題はやっぱり考える必要があるというふうに思っているんですけれども。今回は、ガソリンに関する、自動車に関するところだけなんですけれども、環境税という話になってくると、やはりいろんなＣＯ２の発生源というか、いろんな産業、ほかの産業界とか、いろんな家庭でもそうですし、いろいろありますけれども、その辺の議論をどういうふうに展開すべきなのか。今回のガソリンの問題とやはりある程度関連付けた中で議論すべきなのか、それとも、全く真っ更にしてゼロから議論すべきなのか、その辺をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（森信茂樹君）　私の今の段階の考え方をお話ししたいと思います。
　今おっしゃいましたように、まさに環境税といいましても大きく分けて二種類あると思います。
　一つは、既存のエネルギー税を集大成して、これが高いことによって環境にいい影響を与えるという意味での環境税。それから、先ほど申しましたが、まさにＣＯ２の排出量に応じてもっと、あらゆるＣＯ２を出すものすべてに網をかぶせていくという北欧型のやり方があると思います。
　私はこの問題、二つの問題があると思いますけれども、時間軸が、来年度の暫定税率相当分の税収をどうするかというところが一つ大きくあろうかと思いますので、この抜本の中で議論する時間は当面限られているのではないかと。そうしますと、これは私の考え方ですが、当面は、ドイツとかイギリスとかやっておりますような既存の税目を環境税として位置付けていくというやり方でやっておいて、同時に本格的なＣＯ２税という形で再来年度以降の議論につないでいくべきではないかというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　ありがとうございました。
　水野参考人にお伺いしたいんですけれども、あと土居参考人にもお伺いしたいんですが、政府税調のいろんな大綱なんかをまとめたものを見させていただくと、いろんなやっぱり格差が出てきているというお話がありまして、その中で、その格差を是正するために所得税の累進税率、今まではずっと弱められる傾向がありましたけれども、少し戻してもいいんじゃないかと、そういった議論もある。また法人税についても、法人税、また地方法人二税、ずっと下げられてきておりますけれども、そういったものも見直してもいいんじゃないかというふうな議論もあったかと思うんですけれども、今の個人の所得格差、そういったものを是正する意味で、所得税の累進税率の見直し若しくは相続税の累進税率の見直し、ずっと弱められてきている傾向にありますけれども、そこら辺のまた見直しについてどういうお考えを持っているのか、お伺いしたいというふうに思っております。
　暫定税率引下げでここ数年は一時的なそういった財源の問題を考えないといけないわけですけれども、ただ、長い目で見ると、そういった税の抜本的な見直しによって日本の税制の在り方をやはり構築していかないといけないと思っていますので、そういった観点でお伺いしたいというふうに思っております。
○参考人（水野忠恒君）　税率をどうするかという問題、特に最近言われております格差の社会というんですか、先生がおっしゃいますように、やはり税率は非常に重要な問題ですので、だんだん比例税率化しつつあった所得税が、これは住民税との関係もありまして五％から四〇％までという、累進が以前よりも強まっておりますが、この方向はしばらく続けるべきではないかと思っております。
　それから、法人税は直接格差につながるかどうか難しいところですけれども、以前は四二％が基本税率でありましたけれども最近は三〇％に下がっている、こちらの方ですが、これは国際的競争力その他我が国の経済情勢を見ますと、これについて税率を上げたりする、これはちょっと今の状況では私は無理で、あえて言えば、するべきではないと考えております。
　以上でございますが。
○参考人（土居丈朗君）　御質問をいただき、ありがとうございます。
　私が考えておりますのは、所得税の累進度というのは先生がまさにおっしゃいましたように下がってきていますから、当然、この所得格差是正ということを図るには、やはり所得税の累進度を上げるということによって直接的にそういう問題を解決するということはあります。ただ、さはさりながら、別の意味でも所得格差是正ができるんじゃないかと考えているのは、低所得者に対する税額控除を認めるということは、別途これは考えられると思います。
　つまり、今ですと課税最低限以下になる所得の方だと、何の恩恵も受けずに単に所得税がゼロになるというだけで終わってしまうわけでありますけれども、税額控除という方法を使いますと、しかるべき還付が受けられるというようなことだとか、例えば児童税額控除を受けられるというようなことを設けますと低所得者に対しての配慮がなされると。累進税の税率の問題もさることながら、そういう税額控除なども活用して所得格差是正に対応するということは考えられると思います。
　さらには、相続税のことにもお話が及びましたけれども、相続税も当然しかるべき相続税をきちんと取るということは必要だと思っております。むしろ、その課税ベースを広げて税率を下げながら実効性のある形で相続税を設けるということはあり得ると思います。
　先ほど先生がお触れになりましたけれども、お金持ちほど貯蓄をすると。でも、お亡くなりになるときには結局は相続税という形で取れるということはありますから、確かに消費税では取れ漏らしがあるかもしれませんけれども、そこは相続税でその税収を取るという形で対応するという方法もありまして、そういう意味では格差是正というところも消費税を用いても相続税でカバーできるのではないかというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　ありがとうございます。
　私も所得税とか相続税の税率の変化についてずっと注目して調べてみてきているんですけれども、例えば相続税、平成十五年度の税制改正ですと、相続評価額が二十億円以上の人が今まで七〇％の税率が五〇％に下がったんですね。これはもう政府税調さんのいろんな意見が出てきて、それが税制改正につながったわけですけれども。
　ただ、そのときに、相続評価額二十億以上で七〇％だった税率が五〇％になってその恩恵を受けられた人が年間どのぐらいいるかということを財務省さんに聞きましたら、年間三十人ぐらいしかいないということなんですね。だから、日本の要するに超お金持ちの三十人ですよね。一億二千七百五十万人のうちの三十人の人のために大幅な相続税の引下げをやっているというのは、これは金持ち優遇以外の何物でもないのかなと。税制調査会の皆さんはお金持ちだからそういう議論になるのかもしれませんけれども、ちょっとややその辺が偏った議論なのかなというふうに思っております。
　今言ったように、貯蓄をためていた人が相続のときにちゃんと是正されれば、格差是正されれば、それはもちろんこしたことはないんですけれども、そういうことが今弱められてきているというところが私は問題だと思っているんですね。
　あと、水野参考人が先ほどお話ありましたけれども、企業の課税については国際競争力の観点からいかがなものかというお話ありましたけれども、とはいっても今史上空前の日本の一部の大企業は利益を上げているというのも事実でございまして、課税所得額、去年一年間で五十七兆円ですか、一番過去最高の利益を上げているということで、そこから私は税を取るべきだというふうに思っているんですね。担税力のある、ちゃんと税金を負担できるところに税負担をお願いするというのが基本的な考え方だと私は思っておりまして、ただやみくもに法人税率全部上げるんじゃなくて、所得税の累進税率と同じような形で、法人税にも所得金額、要するに利益ですね、に応じて税率を変えていく必要も、そういった考え方もあるのかなと思っております。
　今も中小企業に対しては税率が軽減されていますから、八百万以下ですか、のあれについては法人税率は変えてありますから、それと同じように、そんなに全部一律に上げるんじゃなくて、例えば所得が年間百億以上とか三百億以上とか、一千億以上とか五千億以上とか、要するに一般の中小企業では到底もうそんな利益を上げるなんということは想定できないんですけれども、ただ一部の大企業はそういうことを、実際に利益を上げているわけですから、そういったところにある程度税負担をお願いすると。今まで、昭和六十二年ぐらいですか、までは四三・三％の法人税率、今三〇％に下げてありますから、それをある程度段階を踏んで引き上げるということも私は必要になってくるのかなというふうに思っております。
　企業の国際競争力上がって、国民みんなが幸せになればいいんですけれども、今そうじゃないんですね。その企業だけが利益を上げて、それはどうやって上げているかというと、下請の中小企業とか従業員に負担を押して給料を下げたり、正社員から非正規社員に変えたり、あと、中小企業に対していろんな下請の価格をたたきにたたいて、原材料を入れる会社にもそういった納入価格を下げて、そういった中小企業に、どちらかというといじめながら大企業だけが利益を上げていると。そこはやっぱりある程度税率を高くして、税金が高くなってくれば私は、税金払うぐらいだったら従業員に給料払おうとか、税金払うぐらいだったら、よく接待費ありましたよね、どこか飲みに行こうとかそんなのありますけど、そういうインセンティブにつながっていくんじゃないかなと。税金を払うぐらいだったらもっと下請の企業にもうけさせてやろうと、そういうことにつながるんじゃないかというふうに思っておりまして、そういった法人税の税率の引上げ、見直し、もう全部じゃないですよ、中小企業をいじめるんじゃなくて、本当に一部の何百億円も毎年利益を上げているような企業に対して、段階的に応じて上げる必要があるのかなと思っているんですけれども、その点を改めて水野参考人と土居参考人にもお伺いしたいと思います、法人税率に限ってお伺いしたいと思います。
○参考人（水野忠恒君）　今先生のおっしゃった御意見ですけれども、私も決して反対ではございません。日本が景気低迷しまして十年間でしょうか。そのために、例えば税制調査会の中で経済界、いわゆる経済団体の方々は必ず法人税率を下げてくれと、そういう意見を言われていまして、私は毎回反対してきたんですけれども、三〇％まで下がって、それでその先どうするかという議論のときに、研究開発減税とかいったように、政策的に集中して負担の減少を図った方がいいのではないかと、そういうことで研究開発減税それから情報機器の減税が行われたわけですが、どうもそちらの方が効き目があったなということで、ですから私、これ以上下げるかどうかということはまた議論があると思うんですが、税率については、これは何となく今現在、上げる場合には段階税率といいますか、幾つかの種類を設けてやるしかないのではないかというように考えております。
　というのは、いわゆる経済情勢が読めないと申しますか、そういうことがございまして、三〇をじゃ今度は三五にしてみますかと、それはちょっと予測が付かないものですので、三〇、現在これより下げるのはちょっと困るけれども、この辺りで止まっているのが無難かなと、多少無責任で申し訳ございませんが、失礼いたしました。
○参考人（土居丈朗君）　今御質問いただきましたけれども、私自身といたしましては、特に雇用との関係をきちんと見た上で法人に対する税負担をどう考えるかというのを精査することが重要だと考えております。
　確かに先生御指摘のように、大企業で税を減免したからといって雇用が増えないという可能性があるということは、そういう要素があります。他方、必ずしもそうではなくて、ある意味で雇用促進のための措置を講じた企業に対しては税を減免するという可能性で、それで大企業といえどもきちんと雇用を確保した上で事業を日本で営むという可能性もあると思っています。
　その意味でいいますと、ただひたすら本則税率を上げれば、それで本当に大企業は日本から逃げずにそのまま税を払うということになるかどうかということになりますと、私は怪しいと思っております。私は、もちろん企業の内部の経営戦略については何も存じませんけれども、例えば大手の自動車メーカーが突然シンガポールに本社を移すなんというようなことがあれば、たちまち日本の税収は落ち込むということもありますし、さらには、せっかく税率を上げたということだったとしても、それは取りはぐれてしまうというようなことにもなりかねないという点は気を付けるべきだと思っておりまして、その税の掛け方と会社の雇用創出との関係、これをにらみながら法人税制の在り方を考えていくということが重要ではないかと考えております。
○委員長（峰崎直樹君）　富岡由紀夫君、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○富岡由紀夫君　今の日本の法人税率を上げれば海外に行っちゃうという話ありますけれども、日本国内で上げた利益については日本で課税するのが国際課税の決まりですから、逆にそれを要するに認めちゃうと、それが発生するということは課税逃れを、穴を認めちゃうという話ですから、そこはないように是非政府税調の中でも議論していただきたいと思います。
　日本の国内で上げた利益は日本で課税されるわけですから、どこに本社を置いたって、上げられるわけですから、余り私は個人的には法人税率の高い低いが日本国内に本社があるかないか、余り関係ないんだというふうに思っております。
　これで時間が参りましたので、質問を終わります。以上です。
○田村耕太郎君　自民党の田村耕太郎です。
　今日は、皆さんにお聞きしたいこともあるんですが、それに負けないぐらいちょっと民主党さんに御提言申し上げたいこともありますので、うまく質問になるように頑張りますけど、ちょっと演説調になるかもしれませんが、よく聞いていただければと思います。
　一つ一つ民主党さんの議論をずっと聞いていますと、一つ一つは、本当に我々も胸に手を当てて反省したり、しっかりこれからやっていかなきゃいけないなという、いい議論されているんですよ。例えば直轄事業の話がありましたよね。国と地方の在り方、例えばガソリン税、ガソリンに対する課税の在り方だったら、二十一世紀に入って七年もたってすべての状況が変わっているわけですよ、本則ができた四十四年前、暫定ができた三十四年前と。そういう中で、ガソリンに対する課税の在り方を見直すというのも、これも議論は有意義だと思いますよ。埋蔵金の話にありますように、僕は埋蔵金というよりも、政府の、政府というか国の資産・債務管理だと思うんですけどね。ＢＳ改革、ＡＬＭの話だと思うんですけど。
　それも、それはそれですばらしい議論で、高橋さんがおっしゃったように、財務省というのは経理部ですから、経営者、これが議会が当たるのかもしれませんし、所有者、これは国民だと思うんですけど、議会や国民が資産や債務の調達や運用をしっかり情報開示をされながら決めていくというのはあるべき論だと思いますよ。ただ、すべてがごっちゃになっているんですよ。ティンバーゲンの原理ですよ。政策課題はいろいろありますけど、別々にしっかり深く議論をしていってきちんと整理していけば、これはすばらしい議論ですよ。我々もそれには乗りたい。しかし、それを暫定税率の話に全部くるめて一気に言ってこられるというのは、もう皆さん釈迦に説法だと思いますけど、ちょっといかがなものかなと思うわけですね。ということで質問に行きますので、はい。
　ということで質問で、高橋さんが言われましたね、必要に応じて効率的に道路を造っていく、必要な道路は造ると、その必要性をどう計算するかという話なんですけど、まず。事前、事後という話があったんですよね。そのコストの予測というのは難しいし、高めに外れる可能性がある、需要というのは低めに外れる可能性がある、だから一・〇以上というのが妥当であると。その考え方もあるんですし、事前、事後という分け方もあると思うんですけど、僕はこれは、これからの地方分権の時代、地方を経営という考え方で運営していかなきゃいけない時代は、僕は、プロジェクトみたいなのを、そこを通る、そこの道路を求める首長がプロジェクトみたいな形で提案していって、この道路を使っていかにニーズを、こんなニーズをつくっていきますよと。企業誘致なのか観光なのか、それとも自分のところの特産品をどこかに売るのか。
　道路だけじゃない。それは、空港や港湾ともつながった大きなプロジェクト、どこまで見るかは別ですけど、モラルハザードを起こさない意味でも、本当に必要なものというのをニーズをつくり出すという観点からも検証するためにも、私はひとつ自治体に、欲しがる自治体にプロジェクトとして出させてみる。もちろん、デメリット、メリット考えなきゃいけないですよ。そのストロー効果というのがあるわけですよ。うちの近くの道路でいい道路がある、人口集積地に接いでしまったために商店街がすっからかんになっちゃった状態もあるんですね。
　ですから、メリット、デメリットを計算した上で、自治体がその道路が必要な、こういうプロジェクトがあるから必要だというのを出してきて、そのプロジェクトごとにしっかり評価するという在り方がこれから必要な道路を造るというときに僕は提言したいことなんですけど、高橋参考人、どう思われますか。
○参考人（高橋洋一君）　先ほどコスト・ベネフィット分析と言いましたけれども、当然のことながらそれほど単純じゃないわけでして、さっき五十年ぐらい歴史があると、だんだんだんだんいろんな手法がそこから分かれてきまして、今、田村先生おっしゃったようなのもありますね。多分、多基準分析とか、そういうのであります。そういうのというのは実際にもう活用されていますね。
　ですから、いろんな国もそうですけど、経済条項というものが一個あって、こういうことにやるからこのような効果があるということをなるべく客観的に出して、それでそういうふうなものをちょっと違う基準で入れてベネフィットを計算しているというのは、普通の国ではごく行われていると思います。ですから、そんなのはどんどんやったらいい。ただし、そのときにやっぱりきちんと情報開示する。それで、そのときにどういう基準でやっているのかということも明示するというのが必要ですね。要するに、定性的な話で何となく持ってくるとか、こういう議論をするときにこれはかなり定量的にやった方がいいと思います。定量的にやると後できちんとした評価もできます。
　ですから、もし自信があるのでしたら、定量的にこういうふうに言ってやるというやり方で、コスト・ベネフィット分析からだんだんいろんな派生的なやり方というので、そういうのが含まれているのもあると思いますので、そういう形で是非おやりになったらいいんじゃないかなと思っております。
○田村耕太郎君　次に、埋蔵金という言い方は僕は余り、まあ露天掘りだか何だか知りませんけど、僕は、国の資産・債務改革というか、資産・債務管理というのを僕も自民党の中でずっとやってきまして、これは本当に必要な議論だと思うんですよ。非常にさっきの外為特会の話なんかも共感呼ぶところあるんですね。
　ただ、資産・債務改革はいいんですけど、たとえ、言っちゃ悪いんですけど、何かいいもの見付けたからちょっと買っちゃったと、買っちゃった後何かへそくりを探しているみたいなやり方だったら、これはちょっといかがなものかなと思うのと、埋蔵金の中でよく特別会計の積立金や準備金の話が出ていますけど、それはそれで、まあ将来の使途が決まっていたり裏に負債があったり、なかなか使い勝手が難しいものもある中で、可能性としてあるものもあるんですが、家計に例えても企業経営に例えても、へそくりを取り崩すというのは最後の手段であって、余りおしゃれじゃないと思うんですね。やっぱりそのへそくり金、へそくり金だけじゃなくて、ワンショットで使えるお金だけじゃなくて、運用可能性があるものと束ねて運用していって運用利回りの一部を使っていくという考え方だったら、これはもう安定的な財源になれる可能性があるので、将来にわたって順列を生むような資金の使い方というんだったら僕はもういいかなと思うんですけど、ちょっとワンショットではどうかなと思うんです。
　そこで、高橋さんに、また埋蔵金の話に戻りますけど、私、自民党の中で資産・債務改革をずっとプロジェクトチームの中でやってきたんですけど、その中で、国が金利変動リスクを持つべきではないということで財投貸付けを証券化してきたんですよ。つい最近実績が出まして、まあ三七ベーシスぐらい付いたんですけど、これ流動化のリスクも含めて結構高いものが付いてしまったんですが、もし金利変動リスクがゼロだったら、もう三七ベーシスという高い金利を払ってまで日本が証券化する意味がなくなっちゃうんですよね。
　これやってきたのは、金利変動リスクを国から減らそうということで、国債発行よりも高いコストを払って、言わば国民負担を新たに生む形でもバランスシートをオフバランス化してきたわけですよ。これは、金利変動リスクというのはゼロにはできないという仮定で進めてきたわけですね。これ小泉政権のときからずっとやってきて、僕らは正しいと思ってやってきたんですが。
　ただ、もちろん財投貸付けと財投債の平均期間を一致させてそのリスクをある程度コントロールできるようになったという、富岡先生の質問にも出ましたけど、確かにそれはそれでそうなんですよね。大分リスクは減ってきた。しかし、ゼロかというと、いろいろシミュレーションしてみますと、モンテカルロ・シミュレーションというのがあるんですけれども、モンテカルロという名前だけでちょっとギャンブルみたいで申し訳ないんですけど、こういう名前が付いているんですね。大体三千ぐらいの金利リスク発生シナリオを描いて、その中で何本ぐらいが繰越利益が赤字になるかというシミュレーションなんですけど、これ準備率というのは、財融特会というのは、会社に例えますとこれはまあ自己資本みたいなものですよね、自己資本みたいなものです。
　ですから、これをどう考えるかということで、今千分の五十になっているんですけど、これを千分の四十にしたら六十五本当たっちゃうんですね、三千本のうち。もちろんこれをどう考えるかというのは国民全体が考えることだと思うんですよね。これは財務省が判断すべきじゃなくて、これは、国の所有者であり国の経営者である議会や国民に情報公開をして、どういうリスクの取り方をするかというのは、考えるべきだというのは高橋さんと同じなんですね。
　しかし、これぐらいのリスクがあるときこういうものを取り崩してワンショットで使っていくというのは僕はいかがなものかなと思うのと、もしこれを財源として準備するんだったら、まあ去年の決算ぐらいから、埋蔵金でもそうですよ、露天掘りでもそうですよ。会計、財務諸表の中にある数字を持ってくるんではなくて、もうキャッシュとして用意して、予算というのは積み上げで決算というのが無駄遣い減らしですよね。ですから、決算段階で金の延べ棒見付けたらきれいに掘り出して洗って持ってきてほしかったですね。
　それで、これでやりましょうということを言ってきてほしかったんですけど、そうはなってなくて急に、財務諸表の中から見付けたやつをこれありまっせというのは、国民の議論を待つべきだという高橋さんの意見とは僕はちょっと相入れないと思うんですね。国民の議論を経てから僕はこれは持ってくるべきであったと思うんですけれども、高橋さん、いかがですか。
○参考人（高橋洋一君）　何を私に聞かれるのか、ちょっとよく分からなかったんですけれども。両党の話というのは私はちょっと関与していないので、それを除いて話をさせていただきますと、今非常に面白いデータで、三千本中六十五本ですね、これだけあるじゃないかと。いや、それはそうかもしれません。もしそのデータが正しければ、実は六十五本ぐらいで、どうして私だったら残っているのかなというふうにまず思いますね。といいますのは、要するに貸付期間とその調達期間を一緒にできるんですけれども、実はその貸付けの方が、単純な貸付けじゃなくて均等償還とか、ちょっといろいろあるんですよ。
　ですから、本当言うと、そういうふうなキャッシュフローをうまく見て、うまく債券を発行すれば実はゼロにはできます。ゼロにできるんですけれども、債券の発行の方が、実は国債とかほかのと一緒にやりますから、そこでちょっとできなくなるというのは実はあるんです。あるんですけれども、これは多分マネジメントの問題だと思うんですけれども、もし私でしたら、もうちょっと少なくしろと言われたら、実はこれはちょっと今の話だけでもできそうかなという印象を多少持っちゃいますね。
　それで、ここでまさしく、だれかに頼むときに、あなた、これをやってくださいという目標をきちんと与えて、それで駄目だったらちょっと考え直しますよとか、そういう仕組みがあれば、このくらいの話で、さっき財投債があって金利リスクをどのぐらい減らせるかといったら、これマネジメントとしては結構簡単なオペレーションだと思いますんで、そこはだから、きちんとやる人を選べば何とかなるようなオーダーの、何とかなるようなぐらいの数字ではないかなというふうにすら思ってしまいます。
　ちょっと正直言って、データが全部分かりませんけれども、財投債として、あるうち、あと先ほど証券化の話してベーシスが高くなっちゃったと。これも、私も実はそれを一番最初やったときに言いましたけれども、少なくとも財投機関債、あれは証券化の一つですけれども、これと同じレベルのときにやった方がいいとは言いました。要するに、国債と同じになるということは実は期待していなくて、財投機関債と同レベルで。ですから、ミッションとしては財投機関債と同レベルの証券化であればこれはいいと思いますよ、それは今と一緒ですから。ですから、それをもし三七ベーシスですと財投機関債よりもちょっと高めな印象があるんですけれども、ちょっとマネジメントの問題でミッションの与え方とか、そういうの私分かりませんけれども、ちょっと不思議なような印象を抱きました。
○田村耕太郎君　まあ本当にそれはマネジメント次第なんですね。すべてが流動的なんですよ、だれがどうやるか、どう考えてやるかということで。
　ただ、これ、高橋さんに聞く話じゃなくて、本当にもう皆さんに聞く話余りないんで、皆さんに言いたいことばかりなんですけれども、それを持ってこられるというのは、もうちょっと準備してやってほしかったですね。それはもう皆さん、釈迦に説法ですけれどもね。（発言する者あり）分かりました。
　じゃ、ちゃんと質問します、済みません。
　一般財源、特定財源を分ける基準について、ちょっと皆さんにお伺いしたいと思うんですね。これ例えば道路でいえば、今、日本の人口一億二千万人、免許を持っている人が七千八百万人、日本にある車が八千五百万台、自家用乗用車というのが五千七百万台ぐらいですね。じゃ、これは特定財源になっているわけですよ、ガソリン税というのはね。
　ところが、たばこ見てみましょうか。たばこというのは、成人の喫煙率というのが男性が、この中でどれぐらいいらっしゃるか知りませんけれども、四六％、女性が一四％、足して二で割って三〇％ですよ。三〇％の人がたばこを吸っているわけですね。三〇％の人しか吸っていない。しかし、これは、一部は特定財源的な使い方もされていますけれども、今ほぼ一般財源ですよ。
　つまり、一般財源と特定財源を分けるときに受益と負担という議論をよくされますよね。受益と負担の議論が有効なのは、負担者も受益者もある程度もう偏在性があって、偏在している度合いと、その偏在している方に掛かっている税の大きさだと思うんですね。例えばガソリン税だと、車の大きさによりますけれども満タンにしたら四千円から五千円だと。たばこというのは、たばこ税というのは一本八円ぐらいですよね、たばこ一本にとって八円ぐらいです。ですから、どれぐらい偏在しているのか。車の免許を持っている人が八千万人で、たばこを吸っている人が三〇％、これでこういう分け方になっているわけですけれども、どれぐらいの偏在性があって、その偏在している人にどれぐらいの重い負担が掛かっている場合だったら、どこまでが特定財源で課税根拠があるのか、どこまでが一般財源とすべきなのか、この辺りの境界というのが非常にあいまいだと思うんですけど、これ、じゃ聞いていない先生方に一人ずつ、一分ぐらいでお願いします。
○参考人（森信茂樹君）　お答えします。
　大変難しい質問だと思いますが、今おっしゃいましたお話は、論理の話としてはそのとおりだと思います。つまり、偏在性というものが非常に特定財源制度に大きな納得感を与えると。しかし、現実は必ずしもそうなっていないと思います。
　例えば、かつて、これ私が担当課長をやっていたときですけれども、たばこの増税分を例えば国鉄債務の返済に返したというふうなこともありまして、そのときに、沖縄の方は国鉄が走っていないのにどうして債務の返済、たばこで返すんだというような議論があったやに私記憶しておりますが。
　つまり、この特定財源制度というのは極めて政治的なものだというふうに思います。先ほども申し上げましたが、これから消費税を上げるときには、逆に消費税ということで、それがやはりきちんと社会保障に使われるという、国民から見て、あかしというんでしょうか、そういった観点からの特定財源の制度設計というふうなことが起きてくると思いますけど、それは先ほど、今おっしゃいました偏在性とは全く逆の話だというふうに思いますので、まあ論理としては田村先生のおっしゃるとおりと思いますけど、現実の世界は違ってきているという感じがします。
○参考人（水野忠恒君）　今先生がおっしゃいました受益と負担との関係といったもの、これ恐らく素朴な時代にはそういうもので対応できたのではないか。
　例えば、いわゆる道路というのは自動車が走って、その結果受益を受けるのは自動車であり、また修理に必要な費用を負担するのも自動車の所有者であるべきであると、そういう考え方だったんですが、だんだん社会が発展して複雑化してまいりますと、それですべてに割り切れるかというと、決してそういうことではなくなってまいりまして、特に、今先生のお話で八千万台自動車があるとなりますと、これはいわゆるあらゆる人が受益を受けているということになりますので、受益者に負担を求めるという、そういう発想ではもう立ち行かなくなってきていると。
　じゃ、代わりにどういう基準が立てられるかというと、これがやはり難しい問題で、人によって何を重視するかによって序列が変わってくるのではないかと、このように考えております。
　ありがとうございました。
○参考人（土居丈朗君）　御質問に対してお答えしたいと思いますけれども、私は、基本的に納税者がどういう行政サービスの対価を受けられるかというところでの関係が明確になると特定財源という話は説得力を増すということだと思います。当然ながら、ガソリン税だとそういう道路を造るとか、いろいろな意味があると思います。
　ただ、たばこ税の場合は、必ずしもそのたばこを、喫煙者の方がその税を払って何の見返りの行政サービスを受けるかということの対応関係はなく、言わば禁止税といいましょうか、たばこは健康に良くないということを知らしめるかのような意味で課税しているという側面が強いというところがあります。そういう意味では、まさに受益と負担の関係はその部分ではない。つまり、そもそもサービスを受けることを前提にした課税であるというわけではないというような側面がかなり強いと思っております。
　もう少し別の側面について申し上げますと、実は、特定財源ないしはその目的税として掛けるということ自体は、ある意味で、政府や国会に対して国民がどこまでその使い道について信用できるかということとの関連があると思っています。もちろん国会での議論で国民に対して説明するときの特定財源という説明ぶりというのもあるんですけれども、別の言い方をすると、特定財源でなければ増税できないというようなことだとすると、それは国民が必ずしも政府、国会の使い道に対する議論に対して信用が必ずしも置けないと、はなから使途を決めてやってくれないと課税には応じられないと国民が言っているというシグナルでもありますので、必ずしも何でもかんでも特定財源にするということがいいというふうには思われないわけであります。そういうところが考えられると思います。
　以上です。
○田村耕太郎君　先生方、質問にならなくて済みませんでした。
　皆さん、民主党の皆さん、よろしくお願いしますね。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛でございます。
　今日は四名の参考人の先生方には本当にありがとうございます。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　順次、森信参考人からお尋ねしてまいりますが、参考人は、暫定税率を元に戻すべきだと、その際の条件として一般財源化の実現の担保ということをおっしゃいました。それで、総理も表明しておりますし、政府・与党でも〇九年度からの一般財源化ということを決定をしたわけでありますけれども、それ以上何か更に担保が必要だという、そういう趣旨で言われたんでしょうか。
○参考人（森信茂樹君）　特に具体的にこれだというふうには思っておりませんが、基本的には、私が思っていましたのは政府の閣議決定とか、もちろんそれが公党間のきちっとした取決めであれば、それはもうそれ以上のものはないと思います。
○荒木清寛君　それで、森信参考人が言及されましたように、環境税への衣替えということも有力な選択肢かと思います、ガソリン税ですね。その場合、現行水準を維持して全部そうした環境税に衣替えということで課税根拠足り得るのか、あるいは国民の理解を得られるとお考えなのか、その点お聞かせ願います。
○参考人（森信茂樹君）　まさにその点が私は議論の焦点になるべきだというふうに思います。
　つまり、国民からとってみれば、あら、あれよあれよと言う間に道路特定財源から一般財源化し、さらには環境税というふうに議論が変わってきたように映っていると思いますので、この問題、極めて国民的にはまだこなれていない議論だと思うんですね。したがいまして、秋口からの議論において、やはり環境税として納得していただける水準しか私は税負担は上げられないというふうに考えておりますので、その部分、まず税負担ありきという形では決してないと思います。
　だけど、私は今のこの状況に応じて諸外国並みの最低限のガソリンに税金を課すことによって環境問題への役割を果たすべきだというふうに考えておりまして、基本的には今の税率水準の維持を図るべく、国民を説得するような議論を行うべきだというふうに考えております。
○荒木清寛君　もう一点、〇九年度は抜本税制改革になるわけでありますけれども、少子高齢化社会の福祉を支える上でどういう税制改革を目指すべきか、お考えがあればお聞きしたいと思います。
○参考人（森信茂樹君）　私は、財務省を退官しまして今そのことを毎日職業としてやっておりますので、少し時間取らせていただいてお答えしたいと思います。
　私は、今回、このスタートの議論なんですけれども、まず、いわゆる二〇一一年度までに財政バランスを回復させるというのが一つの大きな、これは恐らく与野党とも合意された一つのターゲットだというふうに思います。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　しかし、そのためには十数兆の要調整額というのが必要になると。その場合、今までの歳出歳入一体改革の閣議決定では、十数兆のうち、これは数字が動いておりますけれども、七、八割は歳出削減で賄うと、残りの二兆から四兆程度は税負担の増加で賄うと、こういう閣議決定が現在あるわけですけれども、現状を見ておりますと、私は、歳出削減で大部分のプライマリー黒字まで到達できるといった政府のプランが必ずしもうまく機能していない。例えば、今起きておりますように、歳出削減といっても、具体的な中身は医療費の自己負担の引上げであったり、それから生活保護の母子加算の切下げであったり、そういった個人の負担増を前提とした歳出削減が動いているわけですね。
　したがって、私はあれだけの要調整額をどうやってこれを埋めていくかということにつきましては、本来やはり、これは分かりやすく言えばどの程度の規模の政府を国民が欲するかということだと思いますので、受益と負担のセットを二つ、三つ選択肢を設けて、これだけの負担をするのであればこれだけの受益が得られる、これだけの受益であればこれだけしか得られないという、この組合せが必要ではないかというふうに考えております。
　そういうことを前提にいたしまして私が考えておりますのは、今の受益と負担、大部分の要調整額を歳出削減で行うというのは若干無理があるのではないかというふうに考えておりまして、私自身は税負担の増加というのは避けられないというふうに考えておりまして、その場合の税目は経済に与える負荷の最も少ない消費税、これを中心にして、しかし先ほどから議論になっておりますように、所得税の問題も年金課税という問題もあると思いますし、それから相続税の課税ベースの強化というふうな問題もあろうかと思います。そういったものを総動員しながら税負担を上げていくと。
　ただ、私としましては、世界的な税制改革の流れといいますのは、むしろ効率的な税制、例えば法人税であれば引下げ競争をするというふうな、これが現実でございます。それから、所得税も最高税率を下げるというのが現実でございまして、これに逆行するようなことをやりますと、人、物、金が逃げていくというふうな事態が起きますので、私は、そういった国際的な流れもしっかり踏まえてやらなければいけないと。
　そうすると、結果的には消費税負担が増加していきます際に生じます逆進性というものは、所得税の、先ほども話が出ましたが、負の所得税といいますか、税額控除化をしていって、更には給付につなげていくと、こういったものをパッケージで打ち出して、全体の累進性を今と余り変えずに、しかし今よりは若干大きな政府になる方向で私は考えていくべきじゃないかというふうに思っております。
○荒木清寛君　次に、高橋参考人にお尋ねします。
　先ほどのお話、また先日の日本経済新聞の「経済教室」も興味深く読ませていただきました。
　それで、今日のお話でも、財投特会というのは金利リスクをほとんどゼロに近くできるんではないかと、こういうお話であったかと思いますし、その根拠として財投債を発行できるようになったということがあるかと思います。
　確かに、かつての郵貯、年金の預託から財投債に変わりましたので、かつての七年間という調達期間から二十年、三十年という長期の調達もできるようになったわけでありますので、これによって相当金利リスクは減ったんだろうというふうに思います。ただし、財投債の年限というのは五年、十年、二十年、三十年という特定のそういう期限でありますので、やっぱり貸付けと財投債の期間の合わないことによるリスク、マチュリティーギャップということを初めて勉強しましたけれども、それはどうしてもあるんだと思うんですよね。
　ですから、こういう現行制度の下で、じゃどういうふうに財投債を発行すれば金利リスクをゼロにしていけるのか、何か具体的なお考えがあるんでしょうか。
○参考人（高橋洋一君）　多分一番簡単なのは、五年、十年、二十年にこだわらなければ、それはそれでできます。
　要するに、国債というのは五年、十年、二十年にしなきゃいけないということはない。どういうことかと申しますと、今、市中に出ている国債というのは全部あるんです。というのは、九年は、去年出た十年債は九年になっちゃうんです。ですから、いつ何どきでも全部の債券が実はあるので、そこは、こんなに固めて、五、十、二十にしなきゃいけないという理由は余りないですね。ただ、もうちょっと言うと、この五と十と二十と、あともう一個か二個ぐらいあれば、その組合せでいろいろできるのはできます。
　ですから、これはさっきのマネジメントになるんですけれど、こういうことでできるという人を持ってくるというのが一番簡単なんですね。要するに、こういうことでできる人にやってくださいという仕組みが多分一番簡単だと思います。それは、ちょっと聞くとええっと思っちゃうかもしれませんけれど、ただ、でも、エージェンシーとかそういうことでもしなっていれば、そういう目標を与えて、それでできるようにやってくださいとしか言いようがないんですよね。
　ですから、最初にこういうのはできないという人とできるという人がいれば、それは、できるという人にやってもらえるような制度づくりを考えた方が実は簡単だと思います。
　私ちょっと言いましたけれど、五と十と二十でこだわるという理由は実は余りないと思いますし、もうちょっと違う、これに三と七を入れればほとんど全部できちゃいますねと個人的には思います。
　ですから、まさしく政府というのはこういうふうにしなさいというふうな対象だと思うんですよ、国民から見て。ですから、その説明を聞いてもしか不満というか不十分だと思えば、ほかの人に聞くなり、できますかと聞いてやればいいんです。
　私、今また答えていますけれど、要するに、三つだけでやってできないというのでしたら、もうちょっと柔軟に考える人であればできちゃうかもしれないと思います。
○荒木清寛君　参考にさせていただきます。
　次に、水野参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、時間の関係で揮発油税等の暫定税率のところを大分はしょって言われたと思いますけれども、参考人のお考えは、現行のこの暫定税率の水準で環境税に根拠を求める、いわゆる一般財源化といいますか、そういう方向がいいのではないかという、こういうお考えだというふうにお聞きしてよろしいんでしょうか。
○参考人（水野忠恒君）　今の御質問ですけれども、ありがとうございます。
　私の考えておりました環境税との関係ですが、逆に環境税の方の議論として、いわゆる炭素化合物に対して、その含有量に応じて税金を掛けると、これが基本的な考え方ですけれども、それと、いわゆる今のガソリン税ですね、石油の量に応じて税金を掛けると。どれだけ違いが出るかということはよく分かりませんですが、基本的に環境税というのは難しいだろうなとずっと思っておりました、環境省の会議などでもいろいろシミュレーションなんかをなされたこともあるんですが。
　と申しますのは、いわゆる道路特定財源としてのガソリン税等がありますので、それに上乗せする形で環境税というのは難しいだろうと。それで上乗せが何十％できれば効き目はあるかもしれませんが、一％、二％上げても余り意味がないのではないかと。
　可能性としては、じゃ、これを換骨奪胎しまして、今まで道路財源だったものを、これを環境税というものに仕組んで、更にそれを環境目的に使うと。これは余りにも大きな変化になりますので、そうしますと、後から出発した環境税というのはなかなか現実の選択肢としては難しいであろうというように考えておりました。
　それを背景にいたしまして、暫定税率が、これが法律が切れて戻ってしまったと、こういう場合に、何をもってやはり暫定税率は必要であるということを考えるかといいますと、やはり従来保ってきた負担が、これがやはり環境問題を一部肩代わりしていたのではないかと。
　ですから、元へ戻った状態がそのまま続きますと、やはり自動車の関係の排気ガスに含まれる炭素化合物、これはどんどん増えていくような結果になってしまうだろうなと、そういう意味で環境税の名前で代替するということを申し上げました。
○荒木清寛君　最後に、土居参考人にお尋ねします。
　政府・与党が決定しました〇九年度からのガソリン税の一般財源化ということをどう評価されるのかということと、道路の無駄をなくすために、この道路特定財源だけじゃなくて道路特別会計自体もなくしてしまう必要があるのか。その点、見解をお尋ねします。