Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　全体の奉仕者性とか、適切な職務と公平性とか、それを担保していくものとして、やはり人事院の意見をきちっと受けとめて考えていくということが必要だと思うんです。
　それで大臣、代償機関としての人事院の意見をきちんと聞き入れなかったら、労働基本権を制約するその代償機関という意味がなくなってきます。
　二〇〇二年当時の中島さんは、労働基本権の制約が変わらないのであれば、公務員の勤務条件の設定について、代償機能が適切に発揮される仕組みが維持される必要があります、使用者の立場に立つ内閣が勤務条件に関する事項を政令で定めることは、憲法上の疑念が生じ、公務員の労働基本権のあり方が問題になると考えますと。当時の人事院総裁の、二〇〇二年十一月十一日、参議院行政監視委員会での答弁です。ですから、人事院の意見を聞けばいいというだけのものじゃなくて、内閣が勤務条件を政令で定めれば憲法上の疑念が生じるとしているわけですね。
　今回の場合は、林副大臣がおっしゃったように、人事院の意見はよく聞いて、そこはやるということにしても、人事評価の基準及び方法について、要するに政令で定めるということにしていますが、そういうものではないのではないかというふうに思うんですが、この点について伺っておきたいと思います。
○林副大臣　まさに大事なポイントを御指摘いただいておると思いますが、先ほど来、前々総裁時代の御答弁も引かれまして、今、その答弁についても人事院から答弁があったところでございますが、まず勤務条件であるかないかということが大事なポイントであると考えております。
　今回の、政令で定めるとしたところの人事評価の基準及び方法ということにつきましては、先ほど来御議論があるように、勤務条件に当たらない、こういうことでございますので、専門家の意見を聞くという意味で、先ほど御答弁申し上げましたように、人事院の意見は聞きますけれども、政令で定めるということでございます。
　なお、蛇足でございますが、前々総裁がおっしゃられたのは、勤務条件であるから、それを、代償措置を担っておられます人事院ではなくてということになれば憲法の疑義が生ずる可能性があるのではないか、こういう趣旨でおっしゃっておられるのではないかというふうに解しておるところでございます。
○吉井委員　現行法の政令は手続と記録であり、基準とは根本的に違うものですね。
　中島総裁は、さっき言ったように、能力基準とか、能力基準を実施する指針とかというのは勤務条件だと明快に言っているわけで、勤務条件というのは労使間交渉で決められるもので、話がまとまらないときは、労使対等の原則、労使対等の立場ですから、使用者側が一方的に条件を押しつけてはならない。ですから、民間の場合は、なかなか話がまとまらないというときには、ストライキなどを含めた労働基本権というのはきちんと確立しているわけですが、しかし、公務員労働者の場合は、スト権など労働基本権が制約を受けているわけですから、その代償措置として人事院が置かれている。ですから、その使用者である内閣は、政令で一方的に勤務条件を決めることはできないということは明確だと思うんです。
　これを重ねて確認しておきたいと思います。
○林副大臣　委員がおっしゃるとおりでございまして、勤務条件であれば、これは代償措置ということが絡んでまいりますので、まさに冒頭御議論が人事院ともされましたように、今回の法律で定められております人事の評価の基準というのはその勤務条件に当たらない、こういう整理でこの条文にさせていただいたわけでございます。
　委員も御承知だと思いますけれども、昭和四十年また昭和五十一年の東京高裁判決というところで、古い勤務評定制についてのところでございますけれども、これは教職員のケースでございますが、「勤務評定制度並びにこれに基づいて行われる勤務成績の評定は、いずれもそれ自体としては教職員の待遇に属する事項とは認められないから前記広義の勤務条件に該当しない。」という判例もあるところでございまして、そういう整理で今回の法案を御提案させていただいているというところでございます。
○吉井委員　それについての議論は、きょうはもう時間がなくなってきましたからちょっとおいておきますけれども、任用と人事評価に関する権限を使用者である内閣総理大臣に移すというのであれば、これは労働基本権の回復なり、労使対等の労働条件を決定するシステムを確立するということはやはり必要だと思うんです。
　この考えは、実は二〇〇一年、当時の片山総務大臣も、「労働基本権と代償機能はパラレルな話でありますから、代償機能をだんだん弱めていくということなら労働基本権の方にという議論は、私は納得できる議論だ」と言っていたことです。
　やはり私は、勤務条件の問題について、これは政令で一方的に決めるということはできないもので、そういうことをやってしまってはだめだということだけ申し上げて、きょうは時間になりましたので、また改めてこの続きをやりたいと思います。
　終わります。
○河本委員長　次回は、来る二十九日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
平成十九年五月二十五日（金曜日）
　　　　午前十一時二十七分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　武田　良太君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　早川　忠孝君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　近江屋信広君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　後藤田正純君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　保坂　　武君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　武藤　容治君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山口　俊一君
　　　　　　石関　貴史君　　　　大串　博志君
　　　　　　河村たかし君　　　　中井　　洽君
　　　　　　横山　北斗君　　　　神崎　武法君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平沢　勝栄君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　政府参考人
　　　（内閣府犯罪被害者等施策推進室長）　　　　　　　　荒木　二郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　木寺　昌人君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　谷崎　泰明君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房参事官）　森川　卓也君
　　　政府参考人
　　　（水産庁資源管理部長）　　山下　　潤君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　押田　　努君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難監）　冨賀見栄一君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　黒田大三郎君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　俊一君　　　　　保坂　　武君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　　武君　　　　　山口　俊一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府犯罪被害者等施策推進室長荒木二郎君、警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁生活安全局長片桐裕君、警察庁刑事局長縄田修君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長米田壯君、法務省刑事局長小津博司君、法務省矯正局長梶木壽君、外務省大臣官房審議官木寺昌人君、外務省領事局長谷崎泰明君、財務省大臣官房参事官森川卓也君、水産庁資源管理部長山下潤君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長押田努君、海上保安庁警備救難監冨賀見栄一君、環境省大臣官房審議官黒田大三郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　犯罪被害者の権利保護を図るために訴訟参加ができるという法案の審議、我々民主党もきょうから始めるわけなんですけれども、そもそも犯罪被害者に対する政府の配慮、対策というよりは、自分が何の過失もないのに犯罪被害に遭ってしまった人たちにどういう配慮をやはり政府としてしていくべきなのかということを、我が党でいえば細川律夫議員などを中心に、犯罪被害者、そしてその家族に対して、民主党は早くから基本法案を提出するなど、積極的にかかわってきた経緯があります。
　これは〇五年に策定された犯罪被害者等基本計画を踏まえて、今回のこの法案が出てきたわけでございますけれども、おおむね、その内容は犯罪被害者の気持ちを酌み取った、いい内容のものだなというふうに思っております。
　ただし、犯罪被害者の方の中も、積極論から消極論までやはり幅広い。つまり、これはやはり犯罪被害者の方の気持ちをかなり考えている面が大きいので、本当に積極的にやってほしい、いや、余りやらないでほしい、随分割れている、悩ましい選択をしなければいけないものなんだなというふうに考えております。
　ですから、私たち民主党も、これからの審議、そしてまた参考人の方の意見もしっかり踏まえた上で、必要があれば修正案を出さなければいけないだろうし、ただ、おおむね方向は賛成できるものですから、どうなのかなと悩みながらのものではあるんですけれども、やっていかなければいけないなと思っております。
　それで、今回、犯罪被害者が訴訟参加できるようになったということですけれども、それ以外にも、実は、犯罪被害者に対して、ただ訴訟参加するだけではなくて、きちんとそれによって、犯罪に遭ってけがをしてしまったから仕事を失ってしまったとか、いろいろな生活保障や、また救済措置というのを政府は当然やらなければいけないわけなんですけれども、それにも増して、ちょっと考えなければいけないのは、そもそもやはり犯罪の被害者というものを減らさなければいけないんだというふうに思います。
　当たり前のことなんですけれども、この被害者をなくす。特に、最近は政治家に対する銃撃事件であるとか、いわゆる銃を使った犯罪というのが非常にふえております。この銃というのは、普通に生活している中ではほとんど我々は使わない、むしろ、そういう犯罪であったり人を傷つけたりするのに専門に使われると言ってもいいようなものだと私は思うんです。
　ですから、我が国は比較的、本当に何年も前からというか、もう戦国時代の後に、刀狩りもあって、みんなが武器を持たないで平和に暮らしてきたわけですけれども、最近また銃器犯罪がふえているということが指摘できると思うんです。
　そもそもやはり被害者をつくらないためには、まず銃器対策、こういう危険な凶器をどんどん取り締まっていく必要があると私は思うんですけれども、きょうはまず、銃器対策推進本部、これは官房長官が座長を務められているということですけれども、政府全体としてどのような取り組みを今しているのか、これを平沢副大臣に伺いたいと思います。
○平沢副大臣　御指摘の銃器対策についてでございますけれども、これにつきましては、内閣官房長官を本部長とする銃器対策推進本部というのがございまして、ここでは、銃器摘発体制の強化あるいは取り締まり機関との連携の緊密化、水際対策の的確な推進、国内に潜在する銃器の摘発、国際協力の推進等々、諸施策を内容とする銃器対策推進計画を毎年策定しまして、政府を挙げて強力な銃器対策を推進しているところでございます。
　今、委員御指摘のとおり、最近の長崎市長に対する殺人事件あるいは愛知県で発生しました立てこもり事件など、こうした銃器事件の発生を踏まえまして、一歩踏み込んだ対策についての検討を進めるため、関係省庁から成るプロジェクトチームを立ち上げまして、銃器議定書締結のための国内担保法の整備あるいは銃刀法の罰則強化等の法令の見直し、水際対策の一層の強化、こういったことについての検討を現在行っているところでございます。
　これらにつきましては、七月初めを目途に取りまとめを行うこととしておりまして、銃器犯罪の根絶のため政府一体となった取り組みを一層強化してまいりたいと考えております。
○高山委員　ちょっと細かいことなんですけれども、議論の前提となりますので、これは政府参考人の方で結構ですけれども、まず、今、銃を使った犯罪というのが実際ふえてきているのか、どのぐらいの件数があるのかということと、もう一つは、日本の国内で、犯罪に使われている銃というのはほとんど密輸だったり何か違法なものだと私は思うんですけれども、合法で銃も買える部分もあるというふうに聞いております。そういう部分はどういう管理の方法がとられているのかということ、二つ、伺いたいと思います。これは担当の局長の方で結構です。
○米田政府参考人　まず、銃の犯罪でございますが、銃器発砲事件の経年の推移を申し上げます。
　平成十四年には、総数百五十八件の発砲がございました。これはさまざまな、銃刀法の重罰化あるいは取り締まり手法、それから対立抗争の抑止策というのがかなり効果を上げていると思われますけれども、年々減少いたしまして、昨年は五十三件でございました。
　ただ、ことしに入りまして、またちょっと上昇に転じておりまして、これは五月二十二日現在でございますが、二十九件、昨年比プラス十一件というように、少し増加をしているというところでございます。
　なお、合法銃につきましては生活安全局長から答弁をさせていただきます。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の銃器の規制でございますが、銃砲刀剣類所持等取締法に基づいて、法令に基づいて、例えば警察官等が所持する場合とか一定の場合のほか、狩猟とか有害鳥獣駆除のために許可を受けて所持をすることができるという形になっております。
　その許可数をちょっと申し上げますと、平成十八年で三十七万四千六百十五丁が現在許可をされておりますけれども、この許可された銃砲については、例えば堅牢なロッカーの中に保管しなければならないとか、厳格な保管に関する定めが定められております。
○高山委員　思ったより多い数の合法銃というのがあるんだなというふうに今私は思ったんですけれども、これは許可する基準といいますか、どういうような手続で申請があって、例えば私なんかがそういうものを手にすることができるのか、どういう手続で、一体どういうところで買えばいいのか、これをちょっと詳しく教えてください。
○片桐政府参考人　許可は非常に複雑になっておりますけれども、まず、許可を受けたい方が申請書を提出いたします。それを受けて、まず講習を受けなければいけませんから、いついつこういった講習を受けてくださいというような話をいたします。その上で、今度は講習を受けるための資格の認定をいたします。このときには、銃刀法で定められている一定の欠格事由に該当しているかどうかということを調べて、該当していなければその認定を出すということになります。
　そうすると、認定を受けて、今度は銃砲店に行って弾を買ってまいりまして、その弾を持って、一つの方法は、指定教習射撃場というところに行って、そこの銃砲で教習を受ける、またもう一方は、公安委員会に行って直接検定を受けるという形になります。これが合格いたしますと、再度、今度は所持許可申請というのが出まして、ここで、もう一度その欠格事由に該当するかどうか等といった審査を行います。該当しない、許可することが適当と認められれば許可がされて、それを受けて銃砲店に行って銃砲を買うという形になります。
○高山委員　今の御答弁によりますとかなり厳格な手続で、銃を入手するまでにかかるなという印象を持つんですけれども、これは警察の方に伺いたいんです。
　警察は、これは何か実質的審査権があるんですか、それとも形式的な、その欠格事由に当たっているかどうかという形式的審査権だけなんでしょうか。どちらですか。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　欠格事由に関する審査についてのお尋ね……（高山委員「いや、まずトータルでね。トータルで許可が出るまで」と呼ぶ）
　中心になるのはやはり欠格事由の審査、この方に持たせていいかどうかという審査と、もう一つは、許可を受けようとする銃砲がきちんとした銃砲であるかどうか。物的な部分と人的な部分とやりますけれども、主に人的な部分の調査についてが中心になろうかということでございますけれども、その点については、許可を受けて所持させることについての危険性があるかどうかについて相当踏み込んだ調査をするということになっております。
○高山委員　そうしますと、今の御答弁ですと、実質的な審査権もあるのかなという今印象を受けたんですけれども。
　これはきのうの新聞でございますけれども、今皆さんにお配りしております。宇都宮で二人の方の殺傷事件がありました。「猟銃許可　警察に過失」というふうに出ているんです。これは私もびっくりしたんですけれども、近所のトラブルがあって、トラブルが悪化している中でこの犯人の方が猟銃の申請をしてきた。恐ろしい国ですよね。御近所トラブルになったら、近所の人が猟銃の購入を申請してきて、しかも、もうこれは実際に犯罪に使われてしまった。二人の方が、もう殺傷されているということでございます。
　この件に関して、まずこれは平沢副大臣に伺いたいんですけれども、警察はどういう落ち度があったんでしょうか。今の実質的審査権の部分で問題があったのか、それとも、これは犯罪を防ぎ得なかったということで問題があったのか。一体、これはどういうところに一番問題があったと副大臣は今認識されているかということを伺えますか。
○平沢副大臣　私も、これは新聞報道を今見せていただいたばかりでございます。私自身も、かつて警察で猟銃の許可を担当する責任者でいたことがありますけれども、猟銃の許可は、確かに三十万以上許可しているわけですけれども、極めて厳格にやっているわけでございまして、この報道がそのとおりだとすれば、私自身は、なぜこのようなケースについて猟銃の許可が出たんだろうと。
　実際に現場で調査した方は、許可を与えることについていわば熟慮する必要があるんじゃないかという意見書を出しているわけですから、警察の段階でその辺がきちんと考慮されなかったということにもなるわけでございまして、いわば猟銃という危険物の許可を与えるわけですから、もっと慎重に私は許可すべきではなかったかなと。
　この点については、私自身は、警察は一生懸命やったと思いますけれども、その辺の意思の疎通も含めて警察はこういった結果についてはしっかりと反省してもらいたいなと思っております。
○高山委員　副大臣、これは報道というよりは地裁判決なんですよね。もうこれは判決が出ている話でございます。今、いみじくも平沢副大臣の方から銃器の責任者もやられたことがあるということでしたけれども、ひょっとすると、この許可を出すやり方が形骸化しているんじゃないでしょうか。
　報告書も出ていたのに何かそれが放置されてしまっているであるとか、これはちょっと形骸化しちゃっている部分があるんではないのかなというふうに私は思うんですけれども、まさに責任者も務められたことのある平沢副大臣、現行の許可制度、どこが問題だと思いますか。
○平沢副大臣　私の経験では、現在この猟銃の許可というのは極めて厳格にやっていますので、先ほど警察庁の方からお話がありましたように、普通恐らく、犯罪に使われるおそれがある、あるいは今トラブル等に巻き込まれていて、このまま与えれば犯罪に万が一使われるんではないか、その可能性があるというようなケースについては、きちんとした身元調査というか近隣の調査もやりますので、こうした猟銃の許可が与えられるということはないはずでございます。
　今回のケースについて、なぜこういったケースについて、しかもトラブルが近隣の方とあったわけでございまして、そういう中で与えてしまったのかというのは、私自身は、これは本当に例外中の例外というふうに思いますけれども、いずれにしましても、結果としてこういうことになったのは大変に遺憾でございます。
　この点については警察の方でしっかりと反省して、二度とこういうことがないようにしてもらいたいと思いますけれども、今の制度自体は極めて厳格に規定されておりまして、今の制度をそのまま適用すれば、私はこういったケースについて猟銃の許可が出るということはないんじゃないかなと思っています。
○高山委員　どうでしょうか。あっさり、トラブルがある中でというように今言いましたけれども、判決によると、この被害に遭われた方は、事件の数年前からこの隣人の男から執拗な嫌がらせを受けていて、この犯人の男から車ではねられそうになったことがあるなど、二十回以上警察署に相談に行っているんですよね。
　それが、この男は事件の一カ月前にもう猟銃の許可をもらって、だからこれはある意味、わかりませんよ、犯人の気持ちはわかりませんけれども、やはりその隣の人を撃つつもりで猟銃の申請を出して、一カ月後に実際に犯行に及んでしまったんではないかなと思わせる面がかなり多いと私は思うんですね。
　今、平沢副大臣の方で、猟銃の許可制度は現行のままで全く問題ないんだというようなお話でしたけれども、これだけ執拗な嫌がらせがあって、車でひきそうになっているような人が、危険な人物が隣人でいるんだという情報が、警察署の署内は縦割りですか、そういうものの相談が行く場所と銃器対策をやっている場所が全く縦割りで、書類審査で出されているんでしょうか。そうすると、一市民がもう警察に行ったから安心だというようなことが、また年金記録を持ち出すまでもなく、役所を疑ってかからなきゃならないということになりかねない。
　どうして、この情報が伝わっていなかったのか。まさに警察出身でもあられる副大臣は、今警察にどういう弊害があって、どう改善していけばいいというふうにお考えなのか、答弁願います。
○平沢副大臣　要するに、この種のものは、実際にこの人物が猟銃許可を与えて大丈夫かどうかというのは、この報道にも書いてありますけれども、地域課の警察官が調べるわけですね。その報告書が本署に上がってくるわけです。本署でその報告書の内容についてきちんとした的確ないわば判断ができなかった、これが私は今回のミスにつながったんではないかなと。
　だから、一言で言えば、本署の限られた数の人たちが、猟銃の許可申請というのは数が多いですから、直接調査するわけじゃないですから、いわば地域課の警察官、地域に密着した活動をしている警察官が調べて報告書を書いて、それを上げてくるわけですから、その報告書をしっかりと読んで、そしてその中に例えば疑わしい点があれば本署の方で、もうちょっとここを詳しく調べろ、これは問題があるかどうかということで打ち返して、果たしてこの人に与えていいのかどうかというのを実際に調査に当たった地域課の警察官に聞いてみる。
　こういった措置をとっていればこれは問題なかったと思いますし、現実にはそういった措置はとられているはずでございますけれども、私は、今回のこのケースに限っていえばそういった措置がとられなかったんではないか、その辺が今回こういったいわば痛ましい結果につながってしまったんではないかなと思っておりまして、この辺は、何度も申し上げますけれども、警察としてはしっかりと反省してもらいたいなと思っております。
○高山委員　今、いみじくも副大臣の御答弁の中に、本署の許可を出す方というのは、申請に比してすごく人数が少ないんだというお話がありました。だから、実際に自分たちの目で見るのではなくて、地域に密着した警察官からいろいろ情報を仕入れてということでしたけれども、書類審査といいますか、本当に書類の上だけで、形式的な審査にこれはとどまってしまうような私は気がいたします。
　アメリカなどでは、ＩＤを見せればもうスーパーマーケットでもすぐ拳銃を買えるなんていう州もあるようですけれども、そういうふうに気軽に危険な凶器が買えるというのはふさわしくないといいますか、より被害者をふやしていくような私は気がいたしますので、本当にこれは襟を正してしっかりとやっていただきたい。これは、ただそういう空虚なことだけではなくて、制度の見直しも含めて、そもそもこの日本の国内でそういうふうに猟銃を保持する必要というのが本当にあるんだろうかということの議論も含めて、私は銃器対策本部の方でやっていただきたいなというふうに思います。
　もう一つなんですけれども、銃器以外に、最近またいろいろ新聞を見ておりますと、悪質な強盗、強姦事件、こういうのがどんどん起きています。こういうのを見ていますと、手口が、スタンガンや催涙スプレーといったものを使って犯罪が行われているというのが随分多いわけなんですね。
　それで、大臣、私もどういうものなのかなと思ってインターネットで検索すると、スタンガン格安とかどんどん出てくるんですよ。一万円ぐらいで通信販売で買える。特に身元の確認もなく小包でどんどん送ってくる、通信販売で気軽に買えてしまう。それで、護身用と一応大きく書いているわけなんですけれども、私の周辺のいろいろな方に聞いただけでも、女性の方で、本当にこんなものを、護身用にスタンガンであるとか催涙スプレーをかばんの中に入れて持ち歩いているというような人もなかなかいないんですね。だから、実際にはこれはどういう使われ方をしているのか、私はこれは非常に気になるところなんです。
　警察庁に伺いたいんですけれども、まず、このスタンガンというものが、今どのぐらい市場に出回っていてというか、日本の国内にあって、どういう管理体制といいますか、売るときには例えば身分証明書が要るとか、今携帯電話を買うときですら身分証明書を見せて本人確認をするということが義務づけられていますけれども、スタンガンであるとか催涙スプレー、こういったものがどういうふうに今買えるようになっているのか。
　あとは、こういったスタンガンや催涙スプレーのようなものを使った犯罪が近年何件ぐらい起きているのかという実態をどういうふうに把握されているか、これは細かい話なので、事務方の方から答弁をお願いします。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　警察庁としてこのスタンガンの販売の実態の調査は行っておりませんけれども、各都道府県警察では、ある程度の販売の状況、販売店とかいうものは把握をしていると承知しています。
　例えば、幾つかの県に聞いてみたんですけれども、防犯グッズを売っている店、または防犯グッズのコーナー、そこにはスタンガンとか今御指摘のあった催涙スプレーが置かれているようであります。あと、アーミーショップとか言われるような店でも売られている、それから、御指摘のあったように、インターネット上で販売もされているというふうなことのようでございます。
　これについては、今のところ販売についての規制というのはございませんので、買うときには、格別の身分を証明するものとかいうものの提出は求められていないと私は承知しております。
　なお、もう一つ、販売量等は私ども現在のところは把握をしておりません。
○米田政府参考人　スタンガン、催涙スプレー等を使用した犯罪でございますが、催涙スプレーにつきましては、スプレーという統計はございますが、催涙スプレーという限定したものはございません。スタンガンにつきましては、これは検挙ベースでございますが、昨年は八十二件でございました。この十年間を見ますと、最低で四十九件、最高の年で百十二件というように推移をしています。
○高山委員　これは、まず銃器対策本部の平沢副大臣に、これは銃器ではないわけですけれども、こういうものをどういう扱いにしたらいいかということも伺った上で、後で長勢大臣にも伺います。
　まず、平沢副大臣に伺いたいんです。
　このスタンガンというのは銃ではないわけですけれども、これは私の思い込みかもしれませんけれども、護身用と銘を打ってはいますけれども、実際には、むしろ犯罪に使われることの方が多いような印象を私は持ちますね。防犯グッズの店で売っていると言いますけれども、これは本当に被害に遭いそうな人が使うというよりは、むしろ加害者になり得るような人が持っているのではないかな、人をおどす武器に使っているのではないかというふうに私は思います。
　その点、まず、政府の銃器対策本部では、モデルガンなんかは少し配慮されているようですけれども、こういうスタンガンや催涙スプレーといったもの、あるいは今もアーミーショップという話が出ましたけれども、刃渡りがこんな何センチ以上のナイフとかありますよね、これは普通の生活で使わないわけですよね、そういうものをどういうふうに今規制しているのか、あるいは規制をしていないのであれば、どういうことを今考えているのかということをまず教えてください。
○平沢副大臣　スタンガンそれから催涙ガス、それからそのほか日常生活で使われている包丁とかナイフとか、こういったものもそうですけれども、非常に社会に役に立つ面もありますし、同時に犯罪に使われる面もある、裏表のようなところがあるわけでございまして、今、委員の御指摘は、犯罪に使われる可能性の方が極めて高いんじゃないか、むしろ社会生活上有益な側面というのが余りないんじゃないか、こういうことではないかなと思います。
　その辺については、今まで、ではどの程度こういった問題が起こっているのか、犯罪に使われて問題が起こっているのか、それについてどういう規制をやったらいいのかということについては、これは警察の方でもやっていたと思いますけれども、内閣府の方でもこれからしっかり、銃器対策本部等でこの点についてしっかりと検討しまして、そしてこうした、社会に有用な側面もありますけれども、犯罪に使われる側面が極めて大きいようなグッズにつきましては、しっかりした規制を考えていきたい、このように考えております。
○高山委員　長勢大臣にもこれは伺いたいんですけれども、有用な側面もあるけれども犯罪に使われるかもしれないというような話でございました。
　それで、つい先週、我々は刑法改正で自動車の飲酒運転の話を随分したと思うんですけれども、その際にも、お酒を飲む行為そのものが何か悪い行為だとか、あるいはお酒を人に勧める行為そのものが悪い行為かといえば、別にそれは皆さんもやられているし、当然私もやっている普通の行為だと思うんです、お酒を飲むということ、ただそのものは。けれども、お酒を飲んでそれで車を運転してしまうと、また重大な結果が生じてしまう。それで、その結果の重大性にかんがみ、お酒を出すレストランの例えば主人とかまで本犯として今度犯罪化したわけですよね。
　このスタンガンであるとか催涙スプレーの有用な側面というのが、どういうところで使われているのかというのは、なかなか私はわかりかねるんですけれども、もうむしろこれは犯罪に使われている方が私は多いと思っています。だから、そういうことを考えると、こういうものこそまず規制しなきゃいけないんじゃないかと私は思っていますけれども、まず大臣のお考えを伺えますか。これはもう本当に価値判断の問題ですので、大臣の考えを教えてください。
○長勢国務大臣　現在、こういうスタンガンだとか催涙スプレーとかがどういう形になっておって、それがどういう犯罪等に使われているかという実態も含めて、政府全体の中で検討されるべきことだろうと思います。
　個人の意見ということであれば、昨今、何かほんのちょっといいことがあるとか、趣味だとか、何とかだといって、自由を守らなきゃいけないといって、ほかの悪いことを全く考えないという風潮が強くなっていることを厳しくやらないとこういう規制はなかなか難しいんじゃないかということを危惧します。
○高山委員　大臣からも、やはりこういうのは厳しくというような御答弁もいただきました。
　きょうは、本当にこれから議論しなきゃいけないこの犯罪被害者の訴訟参加でございますけれども、確かにそれは犯人が一番悪いですよ。けれども、こういう銃器であるとか、あるいは銃器に準ずるような危険なものが、本当にそこらじゅうにあふれていて手軽に買えてしまうというのは、やはり恐ろしい事態だなというふうに思います。そういうものを規制していくことこそ政府の役割であって、ある意味、今回のこの犯罪被害者の訴訟参加ということですけれども、これは被害者の気持ちを考えて、訴訟参加をした方が気持ちがいやされる、あるいは正義が貫徹されたということであれば、私はこれはいいことだとは思いますけれども、本当に犯罪被害者対策といいますか、配慮ですね、全部を考えたときに、訴訟参加というのは本当にごく一部のことですよね。ですから、本当にそれに至る以前の、被害者をつくらないという意味で、こういう危険な銃器であるとか、こういう凶器対策はしっかりやっていただきたいなというふうに思います。
　それでは、この被害者の訴訟参加ということについてちょっと伺っていきたいんです。
　これは、少年法との関係もあると思うんです。先般、少年法の質疑もいろいろやりましたけれども、これは被告人が少年の場合なんですけれども、この犯罪被害者の訴訟参加ということで、何か普通の刑事裁判と変わるところがあるのか、どういう配慮が必要なのかということをまず大臣に伺います。
○長勢国務大臣　被告人が少年の場合はどういうことかという御質問でございますが、家庭裁判所から検察官に逆送されて、刑事裁判を受けることとなった少年については、少年の健全育成の観点から、その処遇を判断する家庭裁判所により、保護処分ではなく刑事処分を行うべきであるとされ、その意味で、成人と同様の取り扱いが相当であると判断されたものであります。
　そういうことですから、本法律案では、そのような少年の刑事事件については、成人の刑事事件と同様に、被害者参加の対象とすることにいたしております。
　少年である被告人についても黙秘権が認められており、被害者参加人の質問に対しても供述を拒否することができます。また、少年である被告人も、刑事手続において弁護人の援助を受けることができる。実際の刑事裁判の場においては、主として弁護人が被告人にかわって防御活動を行っているのが実態であると承知をしておりますし、さらに、仮に被害者参加人からの直接の質問に対して供述することがためらわれることがあったとしても、被告人は、いつでもそれ以外の場で任意に供述をすることができますし、弁護人による質問や最終陳述の際など、みずからの主張を述べる機会も十分に与えられております。加えて、仮に被害者参加人が違法、不当な質問をする場合には、裁判長がこれを制限することができます。
　したがって、被害者参加人に少年である被告人に対する質問をするということを認めたとしても、特段被告人の防御権が不当に害されるということはないというふうに考えております。よって、少年も同じような対象ということにいたしております。
○高山委員　今大臣が御答弁された被告人の権利というものは、大人一般といいますか、刑事訴訟法上の当然の権利だと思うんですけれども、私が伺いたいのは、やはり少年ということであれば、精神的にもいろいろ未熟な面もありましょうし、本当に裁判の場で、特に被害者の人からわあっと言われることがどういう影響を及ぼすのか、いや、少年だって大人同様でいいんだというのであれば、それはそもそも少年法は要らないという議論ですから、日本には少年法があるわけですから、そういうことを踏まえて、何か配慮をする必要があると大臣はお考えか、それとも、いや、これは大人同様の裁判で構わないということなのか。大臣の見解と本法案の扱い、もう一回教えてください。
○長勢国務大臣　逆送されて刑事裁判にかかる少年は、少年である被告人ですけれども、それは家庭裁判所において成人と同様の取り扱いが相当であると判断をされたものでありますから、今言ったように、かつ、成人と同様にいろいろな防御権が与えられているわけでございますので、御指摘のような弊害が生ずるおそれはないというふうに考えております。
○高山委員　また、もう一つ伺います。これは、少年とは関係ないところなんですけれども。
　今裁判員制度ということが同時に進められているわけですけれども、今まで司法の世界というのは、余り世論の影響を強く受けたりだとか、感情に流されないように、法律の専門家で冷静に判断をして裁いていこうじゃないですかということでやってきたわけですね。もちろん、その弊害も多く見られるところではありましたけれども、今この時期に、裁判員制度ということで、まさに判決の内容にまで一般の市民もかかわるようになってきた。これは、プラスの面もありましょうけれども、マイナスの面もあるのではないかというのは数々指摘されているところでございます。また、その中で、今度、犯罪被害者も訴訟参加できるようになってきた。
　検察官というのは、何のためにあるんだろう。私的な復讐だけではなくて、話をきちんと整理して、本当に適切に罪を犯人が償うためにはこういう方法が適切だということを整理してやられるようなお立場かと思いますけれども、こういう法律の専門家でない人たちがどんどん裁判の場に入ってくるわけなんです。それは、私は随分プラスの面はあると思いますけれども、やはり裁判というのも、結局は、当事者を含む国民全体が納得できるものが一番いいわけですから、なるべく開かれて、いろいろな人が入ってくるというのはプラスの方向があるとは思います。
　まず、大臣に伺いますのは、犯罪被害者の訴訟参加ということで、法律の専門家以外の人が裁判にかかわってくる、また裁判員も法律の専門家以外の人が裁判にかかわってくるということで、大きく今までの裁判制度が変わっていくと思うんですけれども、大臣は、どのような影響を想定されているのか、また、本当にこのままずっといって、やはりちょっとこれは見直しておけばよかったなというようなことが考えられるのか。これは、きのうも与党の議員から質問がありましたけれども、何か見直しの必要などがあるのではないか。
　こういった点に関して、どのように現時点で大臣が考えられているかということを答弁願います。
○長勢国務大臣　裁判員制度の話、また被害者参加の制度、確かに従来なかった制度でございますから、従来の裁判に変容をもたらす可能性があるだろうということは、それはそういうことはあると思いますし、また、そういうことの懸念から、いずれの制度も、いろいろな議論が各方面からあったところだろうと思っております。
　ただ、この二つの制度は、そういう意味では、一方の制度も、別の観点からの議論があっただろうと思っております。裁判員制度も今施行二年という時期に来ておりますが、なおいろいろな議論もあるところでもありますし、被害者参加制度についても今議論いただいておるわけでございますが、御批判がある方々もおられるというふうには聞いております。
　そういう意味で、これが施行されて、その後どういう国民の皆さんの御判断になっていくかということは、将来的には、議論の余地は絶対ないということはないと思いますけれども、現段階では、関係各方面の御意見を踏まえて今御提案している制度あるいは裁判員制度がいいということで我々は提案を申し上げておるわけでありまして、ぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○高山委員　大臣、今、この裁判員制度と被害者の訴訟なんかは別の制度できたというお話もありましたけれども、実際に裁判の場になったときに、裁判員制度であり、かつ、被害者も訴訟参加している。裁判が劇場型にもしなってきたときに、本当にどういう形で正義が貫徹されていくのか。これはシミュレーションというと変ですけれども、省内なり、あるいは裁判所の中で、いろいろな今模擬裁判であるとか裁判員制度のフォーラムとか、やらせじゃないものですよ、きちんとやられているのもあると思うんですけれども、そういう中でこれは検討すべきじゃないですか。被害者の訴訟参加の制度と裁判員制度と両方が同時に施行されてきた場合に、どういう影響が出てくるのか。今検討していますか。
○長勢国務大臣　今回の被害者参加の制度を御提案申し上げる段階で、当然、裁判員制度が二年後に施行になるということを前提にして、どういう関係になるか、影響があるかということも踏まえて議論が行われてきた、そして、今回の結論になっておるというふうに承知をいたしております。
　また、今おっしゃるように、そういう観点から、いろいろ被害者参加制度についても、劇場型というか感情的な場面ができないように、いろいろな工夫をして御提案を申し上げているところでございますし、また、この裁判員制度についても、そういう観点からの配慮をしながら制度を設計してきたというふうに思っております。
○高山委員　きょうは、委員長からも理事会で御指摘いただきましたように、時間も守らなければいけないということもありますし、定足数もきちんとそろえていただきたいと委員長から御指摘もあったところではございますけれども、どうも与党の方々が、被害者の訴訟参加、熱心なのか熱心じゃないのか私もよくわかりませんけれども、参加されている委員の方そのものがちょっと少ないような気もいたしますけれども、時間が来ましたので、私の質問は終わります。
○七条委員長　本会議散会後直ちに委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　犯罪被害者の方々の権利利益を保護する、あるいはそうしたものを拡充していくということにつきましては、私、今から思い出すと、初当選した二〇〇〇年に、私は民主党で当選したわけでありますけれども、そのときに、くしくもこの法務委員会に初めて所属させていただきまして、犯罪被害者基本法案というものを民主党が出しているということで、早くから民主党が犯罪被害者の方々についての権利利益の保護、拡充の問題について取り組んでいるということを初めて知ったわけであります。
　そのときもなかなか委員会で審議してもらえないという状態が、前からずっと私も申し上げているように、与党多数の中で、何を審議するかしないかということは与党が自分たちの力で決めてしまうという、まさに我々は審議拒否を受けておったわけでありますけれども、何とかその後、二〇〇四年に至りまして、全会一致で犯罪被害者等基本法が制定されるという運びになったということで、本当に我々の努力も実った、あるいは犯罪被害者の方々の思いも実ったということで、私はこれ自体、本当に画期的なことであったというふうには思っております。
　そして、きょうの審議に立たせていただいたわけでありますけれども、今回まとめられている法案については、ちょっと私も、果たしてここまで今の段階で進んでもいいものなんだろうかというふうに悩むこともあるということでございまして、しっかりと議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　そこで、まず最初に、この法案を提案するに至った経緯について質問させていただきたいと思います。
　実は、この法案については、いろいろな方々がおられまして、法制審での審議のあり方もちょっと一方的ではなかったんだろうかというような指摘をされる方もおられます。私も、法制審自体見ているわけではありませんので、そういう批判があるということでございますので、その批判が本当に的を射ているのかどうか、我々として、今回の審議に当たってしっかりとその点を検証しておかなければならないのではないかという思いで質問させていただきます。
　例えば、法制審での審議においては、一部の被害者団体の方が委員として参加して、その団体が作成した要綱案をもとに議論がされたということで、被害者団体の方々もいろいろな方々がおられる、聞くところによりますと、昨年の三月に、法務省が犯罪被害者等基本計画をつくった後にヒアリングしたときには、三十団体ぐらいの被害者団体の方々からもヒアリングをしたというようなことも聞いております。
　そういう中で、一部の方が委員という形で参加して、さらに要綱案を提出して、それをもとに審議が進められたということについて若干の懸念を表明される方々もおられるということなので、法制審の審議が本当に幅広い意見を踏まえて行われていたのかどうか、この点について大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○長勢国務大臣　法制審、具体的には刑事法部会において議論されて、極めて慎重な、公平な議論が行われたものと承知をしております。その構成員として、複数の犯罪被害者関係団体の方々や、犯罪被害者の方々を支援する活動をされている弁護士の方々にも加わっていただいたというふうに承知をしております。
　また、この部会においては、事務当局が当初から具体的な案を示して審議を進めるというものではなくて、我が国にふさわしい制度としてどのようなものが考えられるかについて、幅広い観点から議論を行って具体的な案を組み立てていくという方法で審議、検討が行われたというふうに聞いております。
　その際、御指摘のように、部会の構成員が所属する被害者関係団体が既に具体的な案を作成して公表しておられたことから、この案についても部会で紹介していただきましたが、これに加えて、部会においては、犯罪被害者等基本計画を策定する過程で内閣府が実施した犯罪被害者団体等からのヒアリングの結果や、法務省が平成十八年の二月と三月に実施した犯罪被害者団体の方々からのヒアリングの結果、あるいは同年十月から十一月までの間に実施したパブリックコメントの結果も紹介されており、これらの資料を参考としつつ議論がなされたわけでございます。
　このように、法制審議会においては、多種多様な被害者の方々の御意見、御要望等をも踏まえた上で、多岐にわたる論点について活発な議論がなされた結果、本法律案のもととなった要綱を決定したものであり、被害者の中の一部の人たちの意見しか聞いていないという御指摘は当たらないものと考えております。
○平岡委員　今大臣はパブリックコメントにも付したというお話でありましたけれども、どうも法制審なんかが審議する場合のパブリックコメントのタイミングというのが、私はちょっと普通のパブリックコメントとは違うんじゃないかなという気がするんですよね。
　このパブリックコメントをやったのは、今のお話だと去年の十月から十一月ぐらいというお話だったと思いますけれども、その段階では、具体的な制度設計というものについてはほとんどわからない状態のもとでコメントを求められる。具体的にどういう形で求められているのかというのはちょっときょうは調べてきておりませんけれども、そういう段階でパブリックコメントを求めると、制度を抜本的に変えていきたいという人たちの声というのはやはり相当強く出る、余り大きく変えたいと思っていない人はそれほど出てこないというのが一般的な傾向ではないだろうか。そういうような状況で出てきた意見というものを踏まえて法制審で議論をされたと。
　パブリックコメントというのは、大体、そこでほぼ七割、八割方ぐらいの意見がまとまったものがパブリックコメントに付されて、いろいろな意見を聞いた上でさらによりよいものにしていくというのが普通ですけれども、この法制審の要綱なりができてから後というのは、そういうパブリックコメントというようなことは求めていないんだろうと思うんですね。だから、法制審が行われるに当たってのパブリックコメントを求めるタイミングというのが、私はどうも余りいいタイミングじゃないんじゃないかというふうに思うんですね。
　そういう意味では、大臣が一部の被害者の方々の意見だけしか聞いていないという批判は当たらないんだというような答弁をされましたけれども、私は、この要綱の作成のタイミングからすると、どうもパブリックコメントのタイミングもちょっと早過ぎた、まあ早くてもいいんですけれども、やはり要綱がある程度できる段階で、その中身を示してパブリックコメントを求めるべきではなかったかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○長勢国務大臣　パブリックコメントを出す内容あるいはタイミングというのは、事案、事案によっていろいろなことを検討しながらやるんだろうと思うのでございます。
　この法案についての出し方、時期について、先生のような御意見もあるかと思います。ちょっとその経過、考え方は必要であれば事務当局から答弁させますけれども、先ほど答弁いたしましたように、全体として各方面の御意見は十分伺った上で、それを踏まえて法制審で議論が行われて、この結論になってきたものと承知をしておる次第でございます。
　必要であれば答弁させますけれども。
○平岡委員　今ここでそこを深く議論しても余り益のある話ではないので、これ以上しませんけれども、私は、ぜひ法制審の審議の問題についても、パブリックコメントをどの段階で、どういう内容で求めるのかについては、もう一度よく政府部内でも検討していただくということを要請させていただきたいというふうに思います。
　そこで、今回の法案の中身に入らせていただきますけれども、今回、大きな項目は幾つかあるわけでありますけれども、きょうはそのうちの二つの点について聞いてみたいというふうに思います。
　まず最初は、いわゆる附帯私訴と言われているものでありますけれども、これについて言えば、いろいろな指摘があります。その指摘の中から、そうかもしれないな、あるいは、これはどういうふうに考えたらいいのかやはり整理する必要があるなというふうに私が思っていることの一つとして言われているのが、こういう仕組みを設けますと、刑事裁判の中で被告人が損害賠償請求というのを強く意識して、刑事訴訟そのものが長期化するのではないかというふうに心配している向きもあるわけであります。
　この点について、今回法案を提出するに当たってどういうお考えを持っておられたのか、御答弁いただきたいと思います。
○長勢国務大臣　今回提案している制度においては、刑事裁判中は民事に関する審理を一切行わず、刑事判決の後に民事に関する審理を行うということにしております。
　このように、刑事と民事の審理を分断することにより、刑事に関する審理においては、これまでの刑事裁判と同様に刑事の観点から必要なもののみが審理の対象となり、その中に民事に関する争いは持ち込まれないものと考えております。
　また、本制度においては、刑事判決に法的拘束力を認めておらず、民事上の争点については、損害賠償命令事件の審理等において十分主張、立証していくことができます。したがって、本制度が導入されることによって刑事訴訟が長期化するおそれはないものと考えております。
○平岡委員　私が今指摘したような問題点について言うと、今回の制度を設計するに当たって、例えばどういうものが、損害賠償請求を刑事事件の判決後に申し立てができるのかというようなところについてもある程度の考慮がなされているというふうに思うんですけれども、大臣は今ちょっと触れられなかったように思うんですけれども、そういう制度的な手当てというのも何かなされているんじゃないですか。
○小津政府参考人　民事上の争点が刑事裁判に持ち込まれる一つの典型例といたしましては、過失割合が問題になる、刑事でいいますと業務上過失致死傷事件があるのではないかなと思いますけれども、今回御提案申し上げております制度におきましては、その業務上過失致死傷罪は対象犯罪から外されております。
○平岡委員　そういう外されておりますというような、いや、外していないじゃないかということを聞いているのじゃなくて、そういう刑事事件として訴訟が長期化するというようなことが発生しやすいようなものについては対象にしておりませんとか、そういう答弁の仕方をしてもらわないと、私は別にやらせの質問をしているわけじゃないんですけれども、政府として本当にこういう問題を心配しているのかどうかということが何か怪しくなってしまうような気がしますので、よく質問の趣旨をとらえて答弁をしていただければというふうに思います。
　そこで、次の指摘としては、この仕組みだけではないのかもしれませんけれども、こういう仕組みをとったときには、本当に被告人になった人たち、有罪判決が出た後でありますから、被告人よりももうちょっと立場としては弱い立場に至っているというふうに思うわけですけれども、基本的には拘束されているという状況が多いんだろうというふうにも思いますが、そういう人たちの損害賠償請求の審理への出頭はなかなか難しいという現状からいうと、被告人の防御権が保障されなくなるおそれがあるのではないかというふうに指摘する向きがあるんですけれども、この点についてはどういうふうに今回考えておられるんでしょうか。
○長勢国務大臣　身柄が拘束されている被告人の出頭は困難ではないかという問題についての御質問だというふうに伺います。
　こういう問題は、実を言うと現在の民事訴訟においても生じ得る問題でありますので、本制度が導入されることによって殊さらに生ずるものではないものと考えられますが、特に本制度においては、当事者が出頭しなくても、主張を記載した書面を提出しさえすればその主張が裁判資料となるため、より柔軟に審理を進めていくことができるようになっております。
　以上からいたしまして、本手続における被告人の防御権の保障について、そういうおそれはないのではないのかなというふうに考えております。
○平岡委員　今大臣が言われたように、私もちょっとこれはよくわからなくて、今の制度でも、刑事事件の裁判が終わった後に民事訴訟が提起されて裁判が行われるというようなケースの場合には、そういう被告人であった人あるいは判決が確定している場合も確定していない場合もあるでしょうけれども、そういう人たちにとっては、民事訴訟における防御権といいますか、訴訟がしっかりできるんだろうかということについての一般的な疑問があるんですけれども、その点については、ある意味では、これは刑務所なり拘置所なりを所管している立場としての法務省がどう考えるかという問題なのかもしれませんけれども、その点についてはどういうふうな今運用なり配慮なりがされているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○長勢国務大臣　必要があれば細部は担当局長から答弁させますけれども、どうしても代理人ではだめで本人が出なきゃならないか、その必要性があるかどうかとか、あるいは出廷させることによる拘禁目的への影響、程度、また出廷させるための戒護職員等の確保等々を総合的に勘案して、出廷させるかどうかを決めておるものというふうに承知をいたしております。
○平岡委員　きょうは事務当局というのはいるんですかね。
　では、今の答弁だと、そういうつもりでやっていますということはわかったんですけれども、それがどこまで本当にできているのかということがよくわからないので、質問の機会はまだ何日もありますから、後日また聞かせていただきたいというふうに思います。
　そこで、さらにこの問題をやっていくと、いろいろな人たちが心配しているのは、確かにこういう形で損害賠償請求はできる、そして裁判も迅速に行われるということがあったとしても、結局、有罪になった人から実際に損害賠償を求める、債権を回収というか取り立てていくというようなことというのは実際は非常に難しい。本当に犯罪被害者の方々の救済という面からいったら、実効性のある犯罪被害者補償制度、例えば国が被害者に対して十分な補償を加害者にかわって行い、そして加害者に対しては国が求償していくといったような形のものが必要ではないかということも言われているわけであります。
　この点については、今政府としてはどういうふうなお考えを持ち、またどういう検討を進めておられるのか、御答弁いただきたいと思います。