Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨政府委員　ＭＣＡシステムでございますが、五十七年の十月に東京地区に導入されまして、その後、同じ年の十二月に大阪地区、それから一年置きました五十八年十二月には、京都、名古屋両地区にそれぞれ導入をされております。各地区の昭和五十九年三月末の加入数は、東京で約一万二千五百局、それから大阪で六千二百局、京都で約五百局、名古屋地区で約二千五百局、このような状況になっているわけです。このＭＣＡシステムの導入は、それぞれの地区におきます通信需要を考慮して導入計画が作成されるものでございますけれども、現在、今申しました四地区のほかに横浜、埼玉の両地区で導入計画が進められておりますほか、札幌、北九州等でも検討が行われているところでございます。
　現在のＭＣＡシステムにつきましては、移動局について複数のサービスエリアに加入しての運用が可能でございますけれども、将来の問題として、ＭＣＡシステムが逐次発展をいたしてまいりますと、広域的なネットワークとして運用するということも要望として出てくると思いますので、その広域的な運用を可能とするような利用形態あるいはシステム構成などについても検討しているわけでございます。
　ただ、日本のＭＣＡシステムは大ゾーン方式をとっております。先生大変お詳しいわけでございますけれども、このＭＣＡのセンターの配置ないし運営につきましては、今申しました大ゾーン方式ということで運営をしていくことが適切ではなかろうか、それがまたいろいろな周波数の利用面あるいは利用者の意向等を踏まえましても適切なのではなかろうかというふうに私どもは考えているところでございます。
○鳥居委員　それで、このＭＣＡシステムでデータ通信が無線でできるという道が開かれておりますね。千二百ｂＰＳですから、データターミナルとしては非常におもしろい使い方が実はできるということ、それで、また反面、もうちょっと利用しやすくすればいいんじゃないかなという面が実はハンディーへの道、それで着脱式、普通マスコミの皆さんが使っているのが業務用の無線で、車からおりて取材先までちょっと離れたところへ行く、そのときには着脱式になっていますから、何も出力が十ワットということじゃなくて、例えば五ワットというものに切りかえて、すぐハンディートーキーとして持って出られるわけですね。ところが、ＭＣＡについてはその道が開かれてない。車から離れて使えるような着脱式のものを認めない、道を閉じてしまっている、こういうふうに私には思えるのですけれども、いかがでしょうか。
○鴨政府委員　ＭＣＡシステムでございますけれども、先ほども申しましたように、システムの経済的な構成を図るために、無線ゾーンの構成方法といたしまして、大ゾーン方式をとっているところでございます。そしてまた、安定した通信を確保するという観点から、移動局の空中線電力といたしまして十ワットのものを使用することにいたしているわけでございます。その中で、お話のございました移動無線の機器の小型化、そしてさらにポータブル化ということは利用という形態から申しますと当然望ましいことでございますが、今申しましたような大ゾーン方式、そして安定した通信確保のための十ワットというふうな出力を維持しながらポータブルの機器ができないかということを考えているわけでございます。
　ただ、現在の時点で考えますと、私ども決してその道を閉ざすということではございませんが、ただいま申しました大ゾーン方式、そして出力の関係からいたしますと、こうした機器が電池の容量の制約から開発されていない状況でございます。ポーダブルというからにはやはりある程度の重さ以下でないといけないかと思います。小電力のものを考えればそれもできるわけでございますが、ただ、小電力にいたしますと安定した通信の確保、あるいは現在行われておりますゾーンよりも小さくなってしまうというふうな問題も出てまいりますので、そうした点についての利用の効果あるいは社会的影響といったことを、仮に小電力のものを考えるとすればそういった点を考えなければいけないだろう。むしろ方向といたしましては、やはり十ワットの電力で、なおかつポータブルなものというのを私どもとしては開発の方向として考えているところでございます。
○鳥居委員　ぜひ検討をしていただきたいと思います。要するに技術的に壁を乗り越えることができるとすればその道が開くんだ、こういうふうに私理解しておきたいと思います。
　つまり、出力十ワットと言いますけれども、無線設備規則によりますと、上限二〇％が許容範囲内なんですよ。下限五〇％。つまり、十二ワットから五ワットまでの幅のものは無線設備規則からいくと認めますよ、そういう大前提があるにもかかわらず、このＭＣＡに関しては定格十ワットというふうに決めちゃっているわけですよ。法律では上限十二ワットから下限五ワットまで認めているのですよ、この法律、無線設備規則からいって「その他の送信設備」に入るのですから。ところが、赤坂のあそこにあるセンターに移動局が近づいてきますと、強電界地域に入りますね。強電界地域に入ると自動的に出力を落とせというような設備までついているわけですよ、ＭＣＡの送信側には、モービルの方の側には。それにもかかわらず検査の段階で十ワットでなければいけないというふうに決めていること自体ナンセンスだと私は思います。ですから、技術的な問題が絡みますからぜひ検討の課題としていただきたい。いかがでしょうか。
○鴨政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、大ゾーン方式を維持しながらそのサービスエリアの中で安定した通信ができるということが現在の状況では私どもの考えている条件になるわけでございますが、この枠の中で先生御指摘のように、技術というものの発展、開発の可能性というのはこれからもまだ多々あるだろうと私どもも考えておりますので、そうした条件と申しましょうか、一定の制約の枠の中でできる限りの努力をしてみたい、これは当然、技術の問題でございますけれども、そうしたことに私どもとしても大きな関心を持ち、また、そのための努力もしたいというふうに考えております。
○鳥居委員　簡易無線でありますけれども、これがまた非常に需要の高い、周波数の逼迫している一般業務用ですね、それで百五十メガ帯の周波数割り当てが九波、四百メガ帯が十波、合わせて十九波がいわゆる簡易無線として、業務用に割り当てられてきたわけです。これはもう既に四百メガ帯で十波ふやして二十波にした、だからすべて解決だというわけにはなかなかいかない状況の中にあるだろうと思うのです。例えば、タクシー無線と比べてみますと、このタクシー無線の全無線局数が十八万局、それで周波数が百波ですから、一波当たり千八百局、ところが、この簡易無線に関して見ますと、一波当たりの局数が二万八千局、この公共性からいって、非常あるいは災害、そうしたものに、あるいは警察無線というような役割の重要度がもちろんあるだろうと思うのですが、この簡易無線というのは非常に地域経済とつながる、あるいは市民生活に密着した機動性、即時性ということで非常に評判を呼んできた簡易無線だと思うのですね。優先度からいけばかなりのところに位置を占めていいのじゃないかと見られるこの役割でありますけれども、実態においてはこんなような状況にあるわけです。これは今後の方向として、あるいは八百メガ帯の開発をする、あるいは先ほどのお話にありましたけれども、一ギガ、こういう中でどんどん割り当てられてしかるべきじゃないかと思うのですが、こういう点については、電波監理局として、どういうようなコンセンサスが今でき上がっているのですか。
○鴨政府委員　簡易無線の制度は、これも先生御案内のように、簡単な手続で免許を受けることができ、しかも、だれでもが簡便に利用することができる通信手段ということで、百五十メガ帯、四百メガ帯の簡易無線の制度が導入されているところでございますが、ことしの一月に四百メガヘルツ帯の方につきましては、狭帯域化を行いまして、従来の周波数十波に対しまして、さらに十波の増波を行いました。したがいまして、四百メガヘルツ帯ではトータルで二十波の波、そして、百五十メガヘルツ帯では従来からございます九波の波が利用できるようになっているわけでございます。これによって、小規模事業者等の簡便な通信手段として、一層の活用が図られるものというふうに考えておりますが、私どもも一般的に申しまして、これは既存の周波数でございますが、先ほどの狭帯域化による利活用、そして新しい周波数帯の開発といったことで、増大をしてまいります。波数需要と申しましょうか、ニーズにできるだけの対応をしていきたいというふうに考えております。先ほど大臣からもお話がございました電波自体が有限な資源であるという面があることは事実でございますけれども、そうした中でこれをできるだけ有効に活用する、そしてまた国民のニーズにこたえるようにしていくということが私どもの責任であるというふうに心得ております。
○鳥居委員　私の質問は、以上で終わります。
○小谷委員　郵政行政が国の膨大な事業の中で最も国民生活に直結した事業であり、なおかつ郵政の三事業すべてが一般財源に依存することなく独立採算で行われておることにつきまして、もちろん料金値上げ等の支えがあったといえども、大臣初め郵政省の幹部の皆さん方の努力に敬意を表するところでございます。国民生活に最も密着し直結しております事業だけに、全く現場での直結した問題を二、三御質問したいと思いますので、よろしくお願いします。
　大臣の所信表明にもありましたように、郵政事業については、大臣は、「時代の要請に即応したサービスの開発、提供に努め、国民の信頼にこたえていく所存でございます」と、このように力強く決意を述べておられるわけでございます。
　そこで、私たち現場で身近に感じております諸問題の中で、郵便局の整備問題、これは非常に重要な問題でございますのでお伺いしたいと思いますが、五十九年度の普通郵便局の新増設計画、まずこれはどうなっておるのか、御説明をいただきたいと思います。
○永岡政府委員　郵便局舎の改善につきましては、従来から省の重要施策として予算の確保と計画の実現に努めてきているところでございますが、引き続きその改善整備を図る必要がございますので、昭和五十九年度予算におきましては、善通局の新増築は三十九局、約十九万平米でございます。特定局に関して付言いたしますと、特定局は新築七十局、約三万五千平方メートルを計画しておるということでございます。
○小谷委員　私の地元で、大阪市内の南部に位置しております行政区で住吉区という行政区がございまして、この住吉区には明治三十三年に区の中心に住吉郵便局が設置をされております。それから長年郵便サービスを展開してきたわけでございますけれども、昭和四十九年に、大阪市の行政のサービスの充実ということで分区をなされまして、東西に大きく真半分に分かれたわけでございますが、郵便局はこの中心部にございまして、この郵便局がさらに五十五年に、分区になった西の端の住之江区の中心部に移転、新築されております。
　この住吉区というのは、現在も人口十六万余りの大きな行政区でございますが、全く東西の交通の便がなくて、市内の中心部まで一遍出かけなければ住之江郵便局には行けないという状況になってしまいました。そこで、区内の住民の皆さん方から集配郵便局として住吉区民の利用のできるようなところに郵便局をぜひ設置してほしいという強い要望が出されておりますが、このことについては御承知であろうと思いますけれども、五十九年度の予算にこの住吉区に集配郵便局の新設をするための用地取得費並びに建設費等が含まれておるのかどうか、またこの住吉郵便局を建設されるとすればその時期、また局舎の規模等、わかれば御説明をいただきたいと思います。
○永岡政府委員　大阪の住吉区と住之江区の郵便局のこれまでの経緯につきましては、先生今お話しのとおりでございまして、現在住吉区と住之江区と両区を受け持つ郵便局として住之江局というものがございます。したがいまして、住吉区内の住民の方から住吉区内に普通郵便局設置の要望が強く出されておりまして、私どももその必要性を痛感いたしまして五十九年度の予算に土地買収のための予算を計上し、先般御承認をいただいたところでございます。なお、土地の面積といたしましては約三千六百平米を計画しております。したがいまして、現時点におきましては用地取得に近畿郵政局の建築部を中心に鋭意取り組んでおるところでございます。用地取得ができましたならば、計画といたしましては六十年の予算に建物の建設予算を組み込まさせていただきたいというふうに考えております。なお建物の面積は、まだラフな計画でございますが、五千平米程度のものが必要なのではないかというふうに考えておるところでございます。
○小谷委員　次に、郵便為替問題につきましてお尋ねをしておきたいと思いますが、その前に現在内閣委員会の方で付託されております郵政省の設置法一部改正法案がございますが、この法案の趣旨は、地方貯金局、また地方保険局、地方郵政局を統合するという第二臨調の答申に沿った行政改革の一環である、このように理解しておりますが、この統合によって国民サービスの低下を招くような心配はないのかどうか、この点はいかがでございましょうか。
○奥山政府委員　臨調の答申に基づきましてことしの一月二十五日に閣議決定されました行政改革に関する当面の実施方針というものに基づきまして、郵政省の設置法の一部を改正する法律案を今国会に御提案申し上げております。
　その中身は、先ほど先生おっしゃいましたように地方貯金局及び地方簡易保険局を地方郵政局に統合するというものでございます。これは臨調答申を踏まえて郵政省の地方支分部局の簡素化、効率化、総合化を図ろうという組織改正の一環でございます。先生御心配の、これによって住民サービスが低下するようなおそれがないのかという御質問でございます。
　地方貯金局、地方簡易保険局、いずれも国民生活、住民生活に非常に密接した仕事、為替や貯金の現金計算の後処理の事務あるいは証拠書類の取りまとめ、さらには簡易保険の契約締結の事務等国民の権利義務関係あるいは日常生活に非常に密接なかかわりを持ったものばかりでございますので、統合することによってかりそめにもそのような事務に支障が起きるようなことがあってはならないと思っております。したがいまして、組織的に地方貯金局と地方簡易保険局を郵政局に統合いたしますけれども、必要な現地の事務処理機関といたしまして貯金事務センター及び保険事務センターを置くことにしております。
○小谷委員　郵便為替制度のことでお尋ねしたいのですが、この制度の利用状況、システムはどうなっているのか。まず最初に御説明をちょっと願いたいと思います。
○澤田政府委員　お答え申し上げます。
　為替の仕組みと取扱状況ということでございます。
　為替は御承知のように為替証書を組みましてこれを送り、そしてそれを相手の受け取った局において現金化をする、こういう制度でございます。内国為替の場合、払い出しの件数といたしましては二千万口ということになっております。これは扱いといたしましては、普通為替あるいは電信為替、定額小為替というようなことがございます。払い渡し口数といたしましては、千九百万口数というようなことでございます。
　以上でございます。
○小谷委員　それでは振替の方はどうなっておりますか。
○澤田政府委員　振替の方は振替口座というものをお持ちいただいてそこにお金を振り込んでいただく、またあるいはそこから自分でそのお金を受け取る、こういうような仕組みでございますが、現在口座数といたしましては七十万口座ほど振替口座はございます。受け払いの合計といたしましては二億三千万口、それで一兆六千四百億程度の金額になっております。
○小谷委員　この振替制度の利用状況をちょっと今お聞きしたのですが、私の手元に、昨年の八月一日に京都府の福知山郵便局から大阪市内に口座を持つ人に一万四千三百円振替が行われたという事例があるわけですが、それが受取人の手元で現金化したのが八月十五日、十五日間、半月かかっておるわけです。それからさらに一部改正されたようでございますが、これは兵庫県の氷上部の郵便局から九月十四日に振り込まれて九月二十二日本人が受け取っておる。またもう一件は十月三十一日に振り込んで十一月八日に本人が受け取ることができた。いずれも一週間前後の日にちがかかっておるわけでございますが、この郵便振替は現在、割賦販売、税金またＮＨＫの視聴料金、あらゆる分野で非常に幅広く国民の中に利用され、また、今まで長い間この制度が生活の中に生き続けてきたわけですけれども、今のこのような、スピード化され、機械化され、高度化された時点で、余りにも遅いのではないか、もう少し何とか改良の余地があるのではないか、このように思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○澤田政府委員　郵便振替につきましては、その取り扱いをオンラインで取り扱うということに、今、大体のところがそういう形で行われているわけでありまして、オンライン化の前の、いわゆる手作業でやっている場合と、それからオンライン化になった場合とを比較いたしてみますと、仮に、郵送期間を一日として見た場合に、郵便局で払い込まれた払込金というのを、これはまず地方貯金局で振替口座に記録をする、こういう作業がございます。それから、記録をして、加入者に払い込みの通知というのが届くまで、この間大体四日程度が必要になってまいります。これから、この払込金を加入者が払い出そうという場合に、また地方貯金局の方に払い出しの手続をするというようなことで、郵送等を入れまして四、五日がかかるということで、従来の手作業でやりますと、八日から九日程度というのが大体の目安であったと思うわけであります。もちろん、この場合に郵送期間がもっと、一日以上というような地域もあったと思いますし、その間に、日曜とか祝日あるいは土曜日というものが入りますと、その分作業がおくれるというようなことで、日数が延びたというようなこともあるわけでありますけれども、その辺は、オンラインになっても同じような状況でございますけれども、オンライン下におきましては、払い込みという段階までは従来の手作業と同じで、四日程度かかるわけでありますけれども、それから先が断然違ってまいりまして、払込金が口座に受け入れられた後は、加入者は即時に受け取ることができる仕組みがございます。したがいまして、四日程度短縮をされる、といいますのは、今までが八日あるいは九日だったのが、四日程度で現金化ができるということになっているわけでございます。
　先生、今、御指摘の具体的な事例につきましては、私も今ちょっと、どういう事情であったかということについてつまびらかでないわけでございますが、恐らくは取扱日数の間に土曜、日曜というものが入った、あるいはお客様自体が加入者の即時受け取りということについて、その間に若干の日時を置かれたのではなかろうかというような感じがするわけでございますけれども、今後とも、そういう取扱時間が非常にかかるということのないように万全に努めてまいりたい、こういうように考えておるところでございます。
○小谷委員　一層の努力を要望いたしておきます。
　次に、郵便貯金の問題につきまして、ちょっとお尋ねしたいと思います。
　貯金の総額限度額、これは現在三百万円のままで十年間据え置きになっておるわけでございますが、限度額の引き上げに対する要望もあるわけでございますが、引き上げられないその根本的な理由、これはどういう理由なのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○澤田政府委員　総額制限額につきましては、郵便貯金の場合、現行三百万ということでございます。これは四十八年に三百万に引き上げられてから十年間も据え置かれているということでございまして、この間の物価上昇というようなものを見ましても、実質的価値が半分以下になっているというような状況でございます。
　利用者がちの強い要望もございますし、私どもの郵政事業についての審議、御意見をいただく郵政審議会からも、国民の健全な資産形成を促進するために早急に引き上げるべきであるというような答申もいただいておるわけであります。そういうことで五十九年度の予算の段階におきましても、重要施策事項としていろいろ努力をしたつもりでございますけれども、実現に至らなかったわけでありますが、この問題は税制とのかかわりなどもございまして、特にグリーンカード絡みの問題で、利子配当課税の見直しを行おうというような方針のもとに、その一環として取り扱うというようなことで大変厳しい状況にございまして、今年度は実現に至らなかったわけでありますけれども、郵政省といたしましては、国民の貯蓄の重要性というものにかんがみまして、その実現に今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○小谷委員　一般常識論として、普通の銀行は大手企業を中心に金融機関として資金の運用等を初め、利用されておるように私たちは思っております。信用組合等は、中小零細企業を中心に資金の運用を初め、金融機関としての利用が行われておる。これと郵便貯金は全く性格が異なって、労働者、サラリーマン初め、年金生活者、家庭の主婦が中心になって生活を何とか切り詰めて、せめて緊急時の資金のために、また老後のためになればと、このような目的、趣旨で貯金がなされておるものである、このように認識をしております。
　したがって、例えばこれを増額するからということで、民業を圧迫するとか、また現在、今、答弁がありましたように、課税の問題等で制限額を例え三百万から五百万円に増額したとしても、この預金の内容、また性格からいいましても、当然、課税の対象にすべき預金の性格ではない、このように私なりに判断し、思うわけでございますが、大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○奥田国務大臣　御指摘のとおりに、郵便貯金は貯金、ためる金でございまして、働いた皆さん方の汗の結晶と申しても本当に過言ではないと思います。銀行のものは預金で、これは預けておく金で、これはいつでも、ちょっと出したり入れたりする。貯金の場合は、本当にそういった意味では、長期性も含めて、国の財投原資として果たしておる役割も含めて、大変大きな使命を果たしておると自負いたしております。しかも、今言いましたように少額、汗とあぶらの結晶という面から考えますと、非課税という形は何としても堅持してまいらなければなりません。と同時に、時代の推移もございまして、十年という長い間据え置かれておるという実態から見ても、やはりこの辺でひとつ非課税限度額を上げていただきたいというのが、全く素朴な預金者の気持ちであろうと思っております。
　ただ、この問題は、利子配当課税等々、去年も大蔵とやり合ったわけでございますが、相当いろいろな、何というか意識的なデマも流されておりまして、実際は、郵便貯金口座は六千万口座しかないのに、三億五千万もあるような、いろいろな簡易保険のそういった証書の枚数まで全部数えたような形で、郵便貯金口座というのが全く安易な形で取り扱われておるような印象を与えられたケースもございましたし、大変残念に思っているわけです。また利子配当課税等々の問題、そういった問題もひっくるめて、今日大変厳しい環境にあることも事実でございます。しかし引き続きこの限度額引き上げの問題は、そういった先ほども申しました預金者の気持ちを体して、今後とも引き続き大蔵側と折衝して、引き上げに努力いたしたいと思っております。
○小谷委員　今、大臣の説明で、ある程度何とか理解はできそうな気もするのですが、二月の七日の日に日銀が金融資産に関する調査報告書というのをまとめておりますが、この中を見ましても、高齢化の進行で老後にも備えなければならない、こういった事情を背景に国民は金融資産の運用に金利や収益を重視する態度が非常に高まってきた。したがって金融資産の中身を見ると、定額郵便貯金の構成比が非常に上がってきている。非常に期待され、定額郵便貯金に対する預金希望というかそういう形がふえてきておる、こういうように言われておりますし、したがってむしろそのような状況の中で国民の希望、ニーズにこたえるということになりますれば、シルバー貯金とでもいいますか、新たに高齢者のための老後に潤いのある生活をするためにという希望、または自助努力とでも申し上げますか、そのような願いをくんで新たに一千万円程度の非課税の預金制度を創設すべきではないか、こういう思いもするわけであります。また、自由経済というのは過去の経過から見てみましても膨張経済が続くわけでございますし、預金の価値もだんだんと下がることはあっても上がることはない状況にあるわけでございますし、非課税の預金枠をさらにふやすべきではないか、このように私たち思うわけでございます。特に、こういうふうな考え方に反して郵便貯金の非課税制度を廃止して増収を図る、このような意見が一部にはあるようでございますが、これは高齢化社会を迎えるに当たりまして、国民の老後の生活を考える自助努力を踏みにじるものであり、さらに大衆課税を強化しようという暴論である、このように私自身も思えてなりませんが、この点についての大臣のお考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　シルバー貯金の創設に関しましては、かねてからの強い要望でございます。今、先生が御指摘のとおりに、高齢化社会へもう大変なスピードで入っておるわけでございます。大体五十も越えるとそろそろ老後の問題がちらついてくる。しかも公的年金必ずしも老後の不安を完全に満たすものではないということになれば、これはやはり老後の自助努力も含めて、そういった年金の補完的な意味も含めて豊かな老後ということに、私たちとしても、シルバー貯金でさらに五十五歳以上という一つの年齢設定も含めまして、高齢者対策も含めて、一千万ぐらいの枠が適当ではないかということで非課税措置をお願いをしておるところでございます。引き続き、これも先ほど言いましたような税制との絡みもございますけれども、私たちはこれは社会福祉制度として、自助努力、自立努力のそういった意味合いにおいてはむしろそれを奨励すべきものだ、年金を補完する上においても高齢化社会に対する布石としても、今後とも熱意を持って実現に努力してまいりたいと思っております。御支援のほどをお願い申します。
○小谷委員　大臣も努力されておられることについては十分理解できますが、特に住宅積立郵便貯金の積立総額五十万、これも四十七年から十二年間据え置き。少なくとも十二年間と言えば世界経済もさることながら、時代は一昔、大きく変わるわけでございまして、なおかつこの制度がいまだにそのまま残り生きておる。これに対して、当時昭和四十七年ごろこの制度が創設されたときにはかなりみんな大きな期待もあり、また価値も非常に高かったわけでございます。これをいまだにこの制度が残り、あるということについて、一般国民側から見ましたら、十二年前のこの制度がいまだに利用されておると思う大臣初め郵政官僚の幹部の皆さん方の認識の問題、批判されると思うのです。なぜこんなものをいまだにそのままで十二年間もさわらずに放置され、しかもこの制度が生きておるかのごとくに考えておられるのか。この批判は我々が聞きましても、国民の側から見ましたら免れない、このように思うわけです。一貫した問題であろうと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○澤田政府委員　住宅積立貯金の限度額、先生御指摘のとおり四十七年創設以来五十万ということで据え置かれておるわけであります。そして、当時は優先的に公庫の一般貸し行付が受けられる。その上に上積みということであったわけでありますけれども、今日、状況を見ましてこの限度額、そして現在百七十五万の上乗せということになっておるわけでありますけれども、この程度では十分お客様の御要望にこたえることにはなってないということについては先生御指摘どおり私どもも十分感じているわけでございます。
　それで、この引き上げ方につきましても、積立額を百万円に引き上げまして、そして積立額の上乗せといたしましては積立額の五倍、最高五百万までは一般の住宅金融公庫からの貸付額のほかに割り増し貸し付けができる、こういう制度にしたいということで、折衝を実はしてまいったわけでありますけれども、これが実現いたしますと、木造住宅建築の場合一般貸し付けと合わせて約一千百万円、マンション購入の場合は約千六百万円の貸し付けというものが可能になってくるというわけでありまして、御要望の一部をかなり満たすことになるのではなかろうかということでございますが、この問題につきましても、先ほど来申し上げております総額制限の引き上げということで、利子配当課税のあり方ということで、本年八月をめどに検討するということにされている、こういう関連で実現が見送られたということでございますが、最近における住宅建設資金の上昇というようなことを考えますれば、ぜひこの限度額の引き上げあるいは上乗せ額の引き上げというものを実現してまいりたいと考えているところでございます。
○小谷委員　これは国民の希望である持ち家の促進にもなると思いますし、したがって、内需の拡大にもつながるわけでございますし、これが国策として景気対策上からもぜひ必要ではないか、このように思われるわけでございます。大臣初め幹部の皆さん方の努力を要望いたしまして、私の質問を終わります。
○志賀委員長　次回は、明十九日木曜日午前十時理事会、十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
昭和五十九年四月十八日（水曜日）
　　　　午前十時八分開議
　出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　近藤　元次君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　仲村　正治君
　　　　　　二階　俊博君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　田中　恒利君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　安井　吉典君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　武田　一夫君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　神田　　厚君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　林野庁次長　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　水産庁長官　　　渡邉　文雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　人事院事務総務局
　　　　　　　任用局企画課長　　森園　幸男君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　振興課長　　　　　三上　惣平君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　文部省社会教育局
　　　　　　　青少年教育課長　　伊藤　俊夫君
　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　生課長　　　　　　池堂　政満君
　　　　　　　林野庁林政部長　　甕　　　滋君
　　　　　　　林野庁職員部長　　土屋　國夫君
　　　　　　　林野庁指導部長　　高野　國夫君
　　　　　　　林野庁業務部長　　田中　恒寿君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局労災管理課長　　新村浩一郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　佐藤　正人君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　加来　利一君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　福渡　　靖君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部福
　　　　　　　祉課長　　　　　　山口　泰夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　金課長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　柿本　善也君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大本　昭夫君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠三郎君　　　　　二階　俊博君
　　佐藤　　隆君　　　　　近藤　元次君
　　田澤　吉郎君　　　　　仲村　正治君
　　松沢　俊昭君　　　　　島田　琢郎君
　　菅原喜重郎君　　　　　藤原哲太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　　佐藤　　隆君
　　仲村　正治君　　　　　田澤　吉郎君
　　二階　俊博君　　　　　鍵田忠三郎君
　　島田　琢郎君　　　　　松沢　俊昭君
　　藤原哲太郎君　　　　　菅原喜重郎君
　　　　―――――――――――――
四月十八日
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第六四号）
同月十六日
　農産物輸入自由化・枠拡大阻止に関する請願
　（串原義直君紹介）（第二九〇五号）
　農畜産物の輸入規制・畜産経営安定対策等に関
　する請願（志賀節君紹介）（第二九〇六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二六号）
　国有林野法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二八号）
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二七号）
　地力増進法案（内閣提出第四四号）
　農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定
　措置に関する法律の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三三号）
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案、国有林野法の一部を改正する法律案及び国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上西和郎君。
○上西委員　最近、森林の持つ社会的機能、効能が再認識をされまして、つい先般、日本国有鉄道が新幹線のグリーンの乗客に無料で配布をします「グッデイ」という雑誌が森林の特集をいたしました。その中の大きな見出しに、森林は人類の保護者であるというのがあります。
　事ほどさように、農林水産省、林野庁、そうした方々の努力とは全然別なところで森林の持つ機能、効能が再認識をされ、マスコミが社説で相次いで取り上げる。こういう状況の中で、極めて残念なことに我が国の国有林の収支の赤字だけが強調され、そのことに関するキャンペーンあるいは法改正が行われているということについては若干異議があるのでありますが、それはさておきまして、こうした新しい社会の動きに並行いたしまして、今次の林野三法に関し、私は幾つかの問題点、現実の事実を指摘をしながら、大臣、長官あるいは関係の皆さんから所信なり見解をいただきたいと思うのであります。
　まず、基本的に最初にお尋ねしておきたいのは、分収育林制度の今次提案に関してであります。
　これは、確かに山に緑をということに関して国民の総参加を求めるという意味では極めて画期的な提案であり、私、そのことをつゆいささかも疑うものではありません。ただ、先般来我が党の同僚議員初め幾多の質問がありましたように、一歩誤れば、あえて福島交通とは言いませんけれども、保安林が国民の疑惑の眼の中で処理をされていく、国有林がいつの間にか特定の何ということになっていきかねない危険性がありますので、本当に地域の振興のために、地元の皆さん方との協議体制、そうしたことに十二分の体制はとられるのかどうか、その辺に関して所信をお伺いしたいと思います。
○秋山政府委員　国民の皆さんの森林造成への、森林資源の確保への要請というのは非常に高うございます。私ども国有林におきましても、森林造成への国民の参加を通じまして国民の方々の御理解をいただくという考え方から、今回国有林の分収育林制度を導入したわけでございます。今先生のお話がありましたとおり、国有林野事業と地元との関係というのは極めて深い関係がございまして、地域振興ということは、国有林野事業はこれまでも十分留意してやってきたつもりでございますし、今後もさらにその点については充実強化していかなければならぬというふうに考えております。
　そういう意味におきまして、地域振興の観点に立ちまして、私ども、地元の市町村に対しましてこれまでも国有林野等所在市町村有志協議会というのをつくっておりまして、この中で国有林野事業と地域振興との関連につきましていろいろと御意見を伺いながらやってきておりますので、今後におきましてもこの協議会等を通じまして御理解をいただくと同時に、都道府県あるいは関係団体とも十分連絡をとりながら、この円滑な実施、地域の振興に寄与するように配慮しながら進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○上西委員　私は、私の出身地鹿児島県で十有余年、山に緑をという形で、その協議会の議長として今度の選挙が済むまでやってまいりました。
　その間、今長官がお話しのようなことがしばしばあるのであります。後ほど御質問申し上げますが、振動病対策で連絡協議会を持たれる、そうした林業振興でのいろいろなことが出てきます。そういうときに、私ちょっと不思議に思いますのは、いろいろな団体が入るのでありますが、そこで働く労働者の代表がなかなか入れてもらえないのです、その連絡協議会とかそういった調整機関の中に。鹿児島県では何回か林務部あたりにお願いをしまして、オブザーバーでなら参加を認めるとか、ある委員会は書面で意見を申し出るなら認めるとか、いろいろありましたが、一歩、二歩前進をしてまいりました。
　ただいまの長官のお答え、それなりに結構なんでありますが、せっかくそうしたものをお持ちになりお開きになるならば、そこで働く林業労働者、あえて民間とは申し上げません、林業労働者全体の意見を代表できるような方もやはりそうした場に参加できるような御配慮をぜひお願い申し上げたい、こう考えるのでありますが、いかがでしょうか。
○秋山政府委員　私ども、これまでのいろいろの協議会におきましては、やはり地域の皆さんの御意見を伺うということで進めてまいっておるわけでございます。昨年の森林法改正におきましての、先生御承知の間伐等の対策を立てるための整備計画におきましても、地域の皆さんの御意見を伺うということでいろいろの手だてをとっておりますが、今後の検討課題でもございますので、そこは研究させていただきたいと思います。
○上西委員　御検討いただくそうでありますが、ぜひ実現をされますように重ねて御要望申し上げておきたいと思います。
　さて次に、私は随分と現場を回っております。その中で、私の感じでは、意外と国有林の中における、あるいは国有林関係の方々の中に、相次いで重大災害が発生しているのではないか。死亡事故を含む大変大きな災害が発生しているようでありますが、林野庁の直接の職員の方のことも含めまして、関連する企業の、いわゆる民間の林業労働者の災害の発生状況等についてまず御説明いただきたいと思うのであります。
○土屋説明員　私は、直接国有林野事業に従事している者たちの労働災害の問題についてお答えいたしたいと存じます。
　労働安全の確保というのは、申し上げるまでもありませんけれども、人命尊重の立場からはもとよりでありますが、円滑な事業の運営にとって不可欠な条件でありまして、これまでも労働災害防止対策の徹底に努めてきたところでございます。
　昭和五十八年度の直用事業、直接行っております事業における労働災害の発生件数は千五百十九件ということになっておりまして、改善計画を策定いたしました五十三年度に比べまして約六五％ということで、三五％ほど減少してまいっておるわけでございます。しかしながら、大変残念なことでありますけれども、死亡災害等の重大災害が依然として発生している現状でございます。今後さらに私どもとしては労働災害対策の一層の徹底を図ることとしている次第であります。
　それで対策でございますけれども、国有林野事業における労働災害の防止対策については、次の点に重点を置いて努力をしております。
　まず第一は、安全管理者を中心とした安全管理体制を活性化いたしまして、さらに安全意識の高揚を図るということに重点を置いておる次第でございます。
　それから第二は、近年の災害の大半は行動災害でございまして、そういう意味では、技能訓練の充実により正しい作業行動の定着化を図るということを重点に考えておる次第でございます。
　それから第三は、災害件数の過半を占めるいわゆる製品生産事業でございますけれども、そういう意味で製品生産事業の労働災害防止対策が最も重要だというふうに考えておりまして、機械等の整備あるいは安全作業方法の確立といったようなことに重点を置いていることでございます。
　そのほか、振動障害等の職業性疾病の予防とか治療、さらには交通災害防止対策、安全運転教育の徹底といったようなことも含めまして、労働安全対策の徹底に努力しているのが現状でございます。御理解いただきたいと存じます。
　以上でございます。
○上西委員　わかりました。
　それでは、関連する民間林業労働者の関係で大変重大災害が多いようでありますが、特に死亡事故などについて現状を御説明いただきたいと思います。
○田中説明員　私からは、国有林にかかわりのある民間の事業体の災害の状態につきまして御説明申し上げたいと思います。
　林業労働一般に重大災害が非常に多いことは、大変残念なことでございます。したがいまして、国有林野事業といたしましても、これまで立木の販売時期あるいは各種事業の発注の時期等をとらえまして、関係行政機関とも連絡をとりながら労働安全衛生の確保には十分慎重にいろいろと御指導をいたしているところでございます。
　最近の実態について申し上げますと、五十三年から五十七年までの五年間の死亡災害を申し上げますと、立木の買い受け事業体につきましては年平均二十四件でございます。次に、生産、造林、治山、林道等の林業関係万般の請負事業体においては死亡災害十四件、合わせて三十八件の発生を見ているところでございます。
　この数字は、残念なことでございますけれども、大体横ばいと申しますか、余り減少の傾向とはなってございません。昨年度について見ますと、これまでの報告によりますと、立木の買い受け事業体で二十二件、請負の事業体につきましては十六件、合わせて三十八件となっているところでございます。
○上西委員　大変残念だと部長はおっしゃって、かつ、一つも減っていない、こういうことを見ますと、私、本当に不思議でたまらないのであります。私、まだ新人でありますから、資料収集能力が大変低いので、わずかしか持っておりませんが、昭和五十六年度のデータを見ますと、亡くなった方が全部で三十六名。大変不思議に思いますのは、青森の局管内などでは十日間で四件死亡事故、四十日余りで結局六人死んでいる。こういう異常な事態は、私はどうしても納得できないのであります。一体林野庁は何をしているんだ。本当に災害が起きたときに責任を痛感しているのか、人の命をどう思っているのだとまで、私は言いたいのであります。名古屋営林局の神岡営林署管内では、三カ月間で二人死んでいます。こういうことが放置されていて、極めて残念でありますという答弁で終わるようであれば、長官、私は林野庁の責任を厳しく追及したいのであります。
　そうした意味合いで、事故の発生状況はわかりましたが、長官、労働災害防止のために一体今どういうことを具体的になさっているのですか、そのことを少し詳しく御説明いただきたいと思うのであります。
○秋山政府委員　私ども、国有林野に関連する事業につきましては、安全に作業をするということが極めて重要でございまして、特にこれからの地域の林業事業体と申しますのは、国有林、民有林を通じましてやはり地域の林業の担い手でございます。したがいまして、その健全な発展が望まれるわけでございまして、これまでも林野庁といたしましては、林業事業体の労働災害防止につきましては、指導監督の権限を持っています関係行政機関と十分連絡をとりまして指導を進めておるところでございます。
　若干具体的に申し上げますと、まず営林署と労働基準監督署の間におきましては、災害防止につきまして定期的に連絡協議による情報交換をするとか具体的な方策について検討することにしていますし、また請負事業体との間の労働災害連絡体制の整備につきましても十分やるような指導もしております。さらに、立木処分あるいは各種事業の請負をするときにおきましては、パンフレットなどもちろん直接手渡しまして労働安全対策の指導を実施しておるわけでございますが、これらにつきましては今後さらに一層徹底しまして、労働災害の防止により一層努めていかなければならぬと思っています。
　そこで、重大災害等が多発する事業体に対する措置としましては、もちろんその原因を追及し、あるいはその態様につきまして十分調査いたしまして、場合によりましては請負契約の一定期間の停止ということも含めまして適切に対処してまいりますが、これは先生御指摘のとおり大変重大な問題でございますので、その面ではさらに力を入れて対処してまいりたいと考えております。
○上西委員　直接の国営事業ではありませんが、例えば電電公社あたりは月に一回、日を決めて、午前中半日を全部とって関連企業全員を、俗に言う下請、孫請まで全従業員を集めて、そこに公社側の職員も派遣をし、安全ミーティングを毎月一回やっているのです。それでも事故はなくなりませんよ、人間のやることですから。
　ところが、私見ておりますと、林野庁はそういうことを具体的にやっていないと見られてしょうがないのです。ですから、お答えは結構です。少なくとも他の国営事業が、そうした公社関係が具体的にどのような安全対策をやっているか、もっと情報を収集し、それに負けないだけの体制を、とりわけこれだけ大きな、重大災害を続発させている責任をもっと痛感をして、きめ細かな災害防止体制をぜひ強く重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　ところで、大臣、私ちょっとお尋ねしたいのでありますが、私、職場が電力会社でありますけれども、民間企業であっても収支の問題は国よりもさらに厳しゅうございます。ですから、パートパートであそこは黒字だ、ここは赤字だとなる。私は九州電力でありますが、ある特定の部が大変大きな赤字を連続して出した。そうしたところが、上、社長からとは言いませんけれども、トップ層から末端の一線現場の管理者あたりまで○○部は金食い虫だという議論がずっと出るようになってきた。この風潮が全社に広がった。その部に死亡事故を含む重大災害が歴年続発をしたのであります。
　私は大臣にあえてお尋ねしたいのでありますが、例えば年度末手当が出る。そうすると、どこどこはいいが赤字の国鉄、林野は、何かあると赤字の国鉄、林野は、今度もそうでしょう。閣僚会議が今週中にあるのか来週あるのか、すべて出てくるのは赤字の国鉄、林野はというマスコミの表現であり、それを肯定しているあなた方じゃありませんか。やめてほしいのです、赤字と言うのを。森林が持つ機能は、私が先月二十七日、大臣、長官にお尋ねしたとおり、金銭にかえ得ないすばらしい機能を果たしている。そのことを一顧だにせずに林野庁は赤字だと言う。そうしますと、家族を含めて、父ちゃん、手当どうなるの、ベースアップどうなるのとなったらどうなりますか。子供の進学を控えている、子供の就職がある、娘が嫁入りしようとしている、そういうときに家族ぐるみ、おれたちの賃金どうなるんだ、手当どうなるんだという不安を与え、動揺を与えていて、災害防止ができますか。国有林内の災害、関連企業の災害を防止する最大の近道は、まずくだらない赤字論を抹消し、国有林を含む日本の山が持っている機能を全国民に理解をさせる、その中で働く者に誇りを与える、誇りを持たせる、このことではないかと思います。
　そのことに関して、大臣の所信を承りたいと思います。
○山村国務大臣　先生今御指摘のように、国有林野というものが国土の保全、水資源の涵養、これらを含めて公益的部分を多く有しており、これらのＰＲ不足も確かにあったと思います。今後はそれらについても十分ＰＲをしていきたいと思いますし、また、職員が高い意欲を持って職務に当たることが何といっても最重要であろうと思います。これによって労働安全の確保ということができるものと思っております――このため、職員が意欲的に職務に取り組める職場づくり、いわゆる適切な人事管理や、また職員研修の充実などを図ってまいるとともに、各般の労働災害防止対策の徹底に努めてまいりたいと思っております。
　厳しい情勢下にある国有林野ではございますが、士気の高い安全な職場づくりのために今後とも一層努めてまいるつもりでございます。
○上西委員　大臣のお答えはそれなりにわかるのです。現在の政府・自民党の姿勢の中では、それ以上出ないでしょう。しかし、厳しい林野事業とおっしゃるから問題なんですよ。林野は厳しいのが当たり前でしょう。
　大臣にあえてお尋ねしますが、警察は赤字ですか、黒字ですか。消防署は赤字ですか、黒字ですか。だれが議論しますか。いざというときに働いてもらえる、国民の生命と財産を守ってくれるから警察や消防の赤字、黒字が議論されぬのでしょう。赤字ですか、黒字ですか、どんな大臣だってお答えできますか。国有林だって同じじゃありませんか。そういうことで、私、この前胸を張って申し上げました。男山村新治郎、今最も厳しいときに農林水産大臣、名前からして山村を守る方ですから、そうした意味合いで、大臣が、あなたがみずから先頭に立って、くだらない赤字論を消せ、やめろ、そして伸び伸びと働ける環境づくりをやりたい、こういうことを総理大臣初め閣議の中でもっともっと主張してほしいのです。そうして、何かおれたちがサボっているから、悪いことをしているから赤字になったのではないかと思わせがちなマスコミの論調なども厳しく注文をつけてほしいのです。そして、やはり山を大事にしよう、緑を大事にしていこうじゃないかということで、それこそ後世に残る名大臣として歴史に名をとどめられると思いますので、このことを強く御要望申し上げておきたいと思います。
　この問題について、長官、民間林業労働者の災害問題についてひとつ具体的なお願いがあるのです。
　それは、私も何人も体験したのですが、一番ひどかったのは、熊本営林局下屋久営林署管内で民林労働者が集材中にワイヤーにはねられて死にました。即死でした。そうしましたら、その御親族の方から連続六夜、私のところに電話があったのであります、遠く屋久島から。何の電話か。主人が亡くなったときに後どうなるのかということから始まって、私も少し社会保障をかじっておりますので、いろいろ御説明する。例えば役場に行って労災保険のことを聞いたら、それはいかぬかったと思ったのですけれども、さっぱりわからぬ、どうしたらいいか、厚生年金のことはどこへ行っていいかわからぬということで、きめ細かな答えを六日間やってあげて、ようやく御遺族の方は落ちつかれました。
　そのとき私は思ったのです。営林署は今極力人を減らせ、赤字だとぎゅうぎゅうやって、営林署もつぶされようとしている。そういう中でありますが、やはり営林署の職員の方々の中に、せめて茂林労働者に重大災害が起きたときには、労働者災害補償保険はこうなりますよ、厚年はこういうことがあります、国年はこういうことがあります、そうしたことについて、例えば労働基準監督署に営林署の方で少しバトンタッチしてあげましょう、社会保険事務所に手続をとってあげましょう、こういう窓口がない、機能を持たせてないことを私は非常に残念に思ったのです。地域林業あるいは分収育林などをお進めされようとなさるならば、やはり営林署の中に一人か二人、全部詳しくなくても、少なくとも監督署や社会保険事務所に対するいわゆる口添え、手続の窓口的な機能を持つような方を設置されることが地域林業の振興につながると思いますが、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
○秋山政府委員　国有林の関連します立木販売あるいは請負事業をなされる民間事業体に対します安全対策につきましては、私ども国有林野事業としましては、発注者としての立場から、関係機関と連携をとりながら今までも指導してまいっておるわけでございますが、御指摘の労働災害発生時における事務手続につきましても、これらの立場に立ちまして、その事業を発注する際にこれはまず十分に指導していかなければならないと思っております。これは進めてまいりたいと思っております。
　それから、万が一不幸にして死亡災害が発生しました場合の補償手続等の事務手続でございますが、これにつきましても、前もって発注の際には十分指導していくつもりでございますけれども、相談を受けるような場合には、関係機関と連絡をとりながら、この事業体に対して適切な指導を進めてまいりたいと考えております。
○上西委員　林業労働者がたくさん働いている、いわゆる俗に言う過疎地帯の実態をおわかりいただきたいと思うのです。一家の大黒柱が年平均三十六、七人も現実に殺されているのです。それ以外でもたくさんの重大災害が起きている。大けがをして担ぎ込まれている。こういうときに、後に残された家族は一体何ができますか。そういうときに、やはり業者とかなんとか言う前に、請負させた指導監督をしている営林署が遅滞なく業者を督励し、そして手続をとり、家族を、時によっては遺族になった方々を一刻も早く安心をさせる、こういうことを営林署が機能を発揮してこそ地域林業の発展につながる、こう思いますので、よりきめ細かな体制づくりを、長官、重ねて私はお願い申し上げ、一刻も早い実現を要望したいと思います。
　次に、振動障害問題について少しくお尋ねをしたいのであります。
　御承知のように、レイノー現象が起きる、白ろう病だ。そうして現在では、何も林業労働者だけではない、こういうことで大変幅広く発生をしておりますので、振動病、こう総称されておりますが、私、このことについて、民間林業労働者のことを主としてきょうはお尋ねをしたいと思うのでありますが、健診の実施状況は具体的にどうなっているかをまず最初にお尋ねをしたいと思うのであります。
○福渡説明員　お答えをいたします。
　チェーンソーを使用する労働者の健康診断につきましては、これは基本的に行政指導の範囲の中ではございますけれども、昭和四十五年度から実施を進めてきております。
　内容といたしましては、雇い入れのとき、当該業務への配置がえのとき、それから定期に医師による特殊健康診断、こういうようなことを実施をしてきております。この健診を一層促進させる目的で、昭和四十五年度から林業労働災害防止協会に委託をすることによりまして、巡回方式による特殊健康診断制度を創設をいたしまして、その受診の向上に努めてきておるところでございます。
　最近のこの委託巡回健診の実施状況を見てみますと、昭和五十八年度では全国で一万七千五十六人の方が受診をしておられるという状況でございます。
○上西委員　実施状況はわかりました。
　ただ、私、先ほど申し上げましたように、十数年、鹿児島県で林政関係の責任者をしておりましたので、ざっくばらんに具体的なことを申し上げますと、鹿屋の労働基準監督署長、四代ほど前の方でしたが、私、どうしてこんなに受診が進まないのかと言って署長と直談判したことがあります。定年でおやめになっておられますが、そのときにその方が一言おっしゃいました。幾ら働きかけても、最も理解がないのは林業の経営者、会社社長だ。口を酸っぱくして言っても受診に応じてくれない。悔しい、残念だとおっしゃる。そのとき、では営林署はどうしていますかと言ったら、口を閉ざして語りませんでした。黙っているところを見ると、営林署当局は非協力的ではなかったかと私は推察をするのであります。いやいや、営林署もやってくれましたというなら、返事が出たでありましょう。沈黙を守ったのは同じ横目の署長同士、他をそしってはいけない、こういうことで沈黙を守っておったと思うのでありますが、民間林業労働者の振動病健診について、林野庁、局、署に至るまで果たしてそうしたことについて積極的な働きかけを、応援協力をやっておられるのか。全国的なことはよくわかりません。私、ローカル的なことを少し申し上げて恐縮ですが、長官、いかがなんでしょうか。