Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤功君　当時の外務大臣の三木武夫氏も、実は四十三年三月十二日の衆議院予算委員会で、すうっと通り抜けるということは持ち込みじゃないですからね、事前協議の条項にはかからない、こういうふうにちゃんと言っておるわけであります。私はこれは、変わったというふうに言いますといつ変わったか、どうして変わったか、アメリカに言うたのかということを突っ込まれるから、変わらない変わらないと言っておるんだと思います。
　私は、最後に総理に伺いたいんですが、総理の胸の内にはやはり事前協議なしに通過や寄港はできると、これが本来の解釈だというお考えがあるんじゃないんですか。それた基づいて今後もそういうような解釈を公然と打ち立てていきたい、あるいは少なくとも通過や寄港の艦船については厳しくチェックをしないというお気持ちがあるんではないかと私は思うのですが、その点、率直に明確に伺いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　前から申し上げているとおり、一時寄港あるいは領海通過も事前協議の対象であり、もし核兵器を持っておれば断る、それは一貫しております。
○立木洋君　では、具体的にお尋ねしますけれども、神戸市議会で一九七五年三月十八日に行われた核兵器にかかわる決議というのはどういう決議なのか、内容を御説明ください。
○説明員（岡崎久彦君）　神戸市議会は昭和五十年三月十八日に決議を採択いたしました。前文は省略いたしますけれども、結論の部分は、「よって神戸市会は核兵器を積載した艦艇の神戸港入港を一切拒否するものである。以上、決議する。」、そう書いてございます。
○立木洋君　神戸市長もこの立場をとっておられます。したがって、神戸港には一切の外国の軍艦は、核を積んでいないということを証明する、そういう書類を市長に提出しない限り入港できない、こういうような状況になっているということを外務省御承知でしょうか。
○説明員（岡崎久彦君）　神戸市がそのような決議をしましたことは承知しております。その後の実態についての御質問でございましょうか。
○立木洋君　そうですよ。
○説明員（岡崎久彦君）　これは一九七五年三月十八日の決議でございますけれども、それから現在に至るまで十六の海軍籍を持っている船が神戸港に入港しております。その中には、口上書をもって核を搭載していないと言っている国もございますし、我々としてはどういう措置が行われたか関知しておりませんけれども、あるいは神戸市に対して直接連絡をしている国もあるかと存じております。
○立木洋君　核を積んでいないということを明確にする、そういうことになっているかどうかということですよ。
○説明員（岡崎久彦君）　神戸市の立場としてはさようでございます。
○立木洋君　それじゃ、この決議が行われた後、外国の戦艦、どこどこの船がいつ神戸港に入港しているのか示してください。海軍のね。
○説明員（岡崎久彦君）　これは十六隻入港しておりますので、とりあえず主要艦艇で申しますと、駆逐艦以上、七五年にオーストラリアの駆逐艦、それから七九年にイタリアの駆逐艦、八一年にフランスのヘリ空母と駆逐艦、八一年八月にオーストラリアの駆逐艦が入っております。その他フリゲート補給艦、潜水艦、練習艦等が入っております。
○立木洋君　これらの艦船の中で、外務省に対して寄港を要請してきたときに、その日上書の中に核を積んでいないということを明記して神戸市に連絡した船はどれどれですか。
○説明員（岡崎久彦君）　現在の主要艦艇の例で申しますと、オーストラリアの駆逐艦ブリズベン、これは七五年でございます。それからイタリアの、これは口上書には書いてございません。フランスのヘリ空母と駆逐艦は口上書で核を搭載していないことを通知してまいっております。八一年の豪州の駆逐艦は口上書には書いてございません。
○立木洋君　一九八二年七月に神戸港に入港を要請してきたイギリスの軍艦モントンとヤントンの場合にはどうなりましたか。
○政府委員（西山健彦君）　一九八二年七月上旬に英側から沿岸警備艇モントン及びヤントン、二隻の神戸港入港許可を要請してまいりましたけれども、同月下旬、右二隻の船の入港は取りやめることとした、そういう連絡がございました。
○立木洋君　取りやめた原因は。
○政府委員（西山健彦君）　それについては承知いたしません。
○立木洋君　今、主要艦艇、これの十六隻言いましたが、私のところで調べましたのをここに掲載しておりますけれども、これらすべて核を積載していないということを明確に文書で神戸市に提出して初めて入港が認められたものであるということを神戸市当局は明言いたしております。外務省を通じて行われなかった場合には、外務省から回されてきた書類にその明細がなかった場合、直接在外公館に申し入れをして、その旨その証明書を手にする、それがない限り入港を認めないということになっております。今言いました一九八二年七月、イギリスの船が神戸港入港の申し入れをしてきましたが、その際にその証明書がなかった。だから神戸市当局はイギリスの大使館にその旨を通告し、イギリスの大使館は核を積んでいないという説明をしたけれども、文書を提出することを拒否したので入港を認めなかったということで、その七月の二十三日、寄港を取り消しております。
　こういうふうな状態にあるのがまさに神戸港であります。核を積んでいないということのすべて当該国の証明書がない限り、軍艦の寄港は一切認めておりません。これこそ私は、日本の国是である、つまり非核三原則を明確に貫く立場であり、総理が常に強調されている立場だと思いますけれども、こういう神戸市のやり方に対して当然総理は賛成されると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは地方自治の本旨に基づいて神戸の市長及び市議会がとっておる一つのやり方でありまして、それはそれとして我我はよく理解できるところであります。
○立木洋君　よく理解できるということですが、それではアメリカが、地位協定が発効された後、アメリカの軍艦がこの五十年に至るまでの間神戸港に何隻入港していますか。
○政府委員（北村汎君）　お答え申し上げます。
　昭和四十五年一月一日から昭和五十年三月までの間に神戸港に入りました米国の在来型主要艦船の数は全部で二十二隻であると承知しております。この昭和四十四年以前は、外務省といたしましては米国の在来型主要艦船の寄港実績というものについての資料は作成しておりませんので、四十五年以降のことを申し上げました。
○立木洋君　私の方で調べまして、外務当局からいただいた資料で調べますと、地位協定が発効された後、この決議が採択されるまで四百三十二隻の軍艦が神戸港に寄港しております。この決議が採択された後、アメリカの軍艦が神戸港に寄港したのは何隻ですか。
○政府委員（北村汎君）　昭和五十年三月以降、このような米国の主要艦艇は、神戸港への寄港はいたしておりません。
○立木洋君　それじゃ北村さん、もし仮にアメリカ海軍の艦艇が神戸港に入港を要請してきた場合、今神戸市がとっておる立場を尊重して、当然核を積載していないという証明書を添付するように要請するということになるでしょうね。
○政府委員（北村汎君）　政府といたしましては、あくまでも安保条約及び関連取り決めに従って対処する所存でございます。
○立木洋君　異本的にそれを要請するのかしないのか、はっきりしてください。
○政府委員（北村汎君）　安保条約上、米軍、米艦船の我が国の施設区域あるいは施設区域以外の港に対する出入りは自由ということになっております。ただし、施設区域以外の港に対して入ります場合にはしかるべき港湾当局に対する通告をするということになっております。それが安保条約及び関連取り決めに従った我が方の対処ぶりでございます。それに従って対処いたします。
○立木洋君　神戸市の対応を理解できると総理おっしゃいましたが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は今の答弁で地方自治の本旨に基づきと申し上げました。これは国は国の政策、地方自治体は地方自治の本旨に基づいて、自治権に基づいてまたみずからいろいろな政策を実行している、独立にある程度やっております。それは当然のことで、国は国、地方自治体は固有の自治権に基づいて地方自治体の行為を行う、そういう次元が違うものであるというふうに御理解願いたいと思います。
○立木洋君　神戸市当局も、いわゆる非核三原則という国是に従って地方自治権の立場でこれを行使しているんですよ。あなた自身非核三原則を厳守すると言われているならば、神戸市がやれるのがどうしてあなたができないんですか。はっきりしてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ですから申し上げているので、国は外交という関係あるいは防衛という関係で国事をやっているわけで、それは日本全体に及ぼす普遍的政策として行っておるわけです。神戸市は神戸市という自治体の固有の権限に基づいて、神戸市に関することについてそのような処置をしておる。それはやっぱりはっきり分けられて考えるべきで、それを混交すると地方自治が侵害されることも起きかねまじきことになります。
○立木洋君　政府は外交上とおっしゃった。非核三原則、国是であるこれを無視してもいい外交上の理由とは一体何ですか。
○政府委員（北村汎君）　先ほど来、私ども政府といたしましては、このような場合には安保条約及び関連取り決めに従って対応すると申し上げておりますが、そのことは要するに、核の持ち込みというものについては事前協議制度という仕組みがございます。それが確保されておりますので、核の不存在について改めて確認を取りつけるというような問題は起こり得ないわけでございます。
○立木洋君　全くの詭弁ですね。総理、事前協議というのは核を入れさせないための制度でしょう。事前協議があるから、核の存在をあいまいにして寄港されているかどうなっているかわからない状態だと。ところが、そうでない事前協議制度のない国には、神戸港みたいに非核証明書をちゃんととれて、核が積んでいないということが明確にされない限り寄港しない、そちらの方が非核三原則が徹底しているじゃないですか。まさに事前協議というのは核を入れないなどという口実で、事実上核を入れることの隠れみのだ、そう思いませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点につきましては、重ねていつも外務大臣あるいは政府委員が答弁申し上げているとおりでございます。
○立木洋君　事前協議をこちらから申し入れることがあるでしょうか。
○政府委員（北村汎君）　安保条約第六条の実施に関する交換公文における事前協議は常に米側から発議することになっております。
○立木洋君　北村さん、この船に核があるかないかということをアメリカに直接的な形で聞くことがありましたか。または聞いたことがありますか。
○政府委員（北村汎君）　そういうことをいたしたことはございません。
○立木洋君　事前協議でこちらからアメリカにどうなんだと聞くことを全然やらない、核があるかないかも聞かない。事前協議制度というのは一体何ですか。本当に非核三原則、核を日本に入れさせない、持ち込ませないということを国是として徹底的にやるならば、神戸市のこうした例もあるわけですから、本当に真剣に国民の立場に立って考えるべきだ。まさに口先だけではなく、実行でそのことを示していただきたい。総理、真剣に考えていただきたいですが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　事前協議制は、六〇年でございましたか、安保条約改定、そのときの岸・ハーター交換公文あるいは藤山・マッカーサー口頭了解以下、諸般の両国の了解に基づいて行われておるのでございまして、ずっと今まで維持されてきているものであり、変える考えはございません。
○立木洋君　じゃ、少なくとも地方自治体の権限は尊重するという立場であるならば、今後こうした要請が出てきた自治体に対しては、その自治体の立場を尊重してやるということは間違いないでしょうね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自治体は自治体の固有の自律権がございますから、法律の範囲内において行うことについては我々もできるだけ協力するのが筋であろうと思いますが、しかしやはり非核三原則のこの国策という国の外交法上の大方針というものは、国家としては基本にあるわけであります。
○立木洋君　これまでのやりとりでまさに事前協議制というのは空文にすぎないと。現に神戸市がこうした形、住民の立場に立って非核三原則を徹底して実施するということが実現できているにもかかわらず、国が非核三原則を徹底して遵守しなければならない立場にあるにもかかわらず、そういうことがやられていないということはきわめて重大なことです。今後ともこの問題は明確にさせるために追及していきたいと思います。
　次の質問ですが、昨日午前十一時に福岡高裁でカネミ油症事件についての控訴審判決が行われました。原告勝訴、国の責任を認めるという内容のものであります。この事件が発生してから今日までの間、患者の方々はまさに筆舌に尽くしがたい苦しみを味わわれ、被害者は六十四人も亡くなっておられます。国は単なる訴訟の当事者だけではなくて、国民の生命、健康、生活を守る義務を負っておるわけでありますから、これ以上被害者をさらに苦しめるべきではないというふうに考えます。国としては上告をやめるべきだと考えますが、厚生、農林、法務、最後に総理大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　昨日の判決、大変厳しいものと私どもは受けとめております。食品中毒、このために大変長い間、十五、六年の間苦労しておられる患者の皆さんには本当に心から同情を禁じ得ないのであります。厚生省としては、今日までも患者の皆さんの健康を守り、何とか健康になっていただくために、その治療法の研究あるいは患者の皆さんの健康診断、こういうことに、また世帯更生資金の貸し付け十億余の国費を投じてこれまで対策を講じてまいったのでありますが、これからも御指摘のようにこの患者の皆さん方の一日も早く治療方法を確立したり、また生活困窮者というようなものが出てこないように、また出てきた場合はそれなりの厚生省としての対策を講じてまいりたいと思います。
　ただ、この裁判についての上告するかしないかという問題は、これは食品中毒についての国の賠償責任という今後に大きな国民の負担に関するいろいろの問題があり、またこれは農林省、法務省、三省協議の上、相談してやることになっておりますので、今後法務省、農林省と協議していずれかに判断してまいりたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　十六年にわたる患者の皆さん、本当にお気の毒ということを思っております。今回の判決、厳しくこれを受けとめておりますが、いま厚生大臣から御発言ございましたように、法務、厚生両省とも相談して、できるだけ早く対処したいというぐあいに思っております。
○国務大臣（住栄作君）　昨日判決をいただいたのでございますが、今その判決内容を慎重に検討いたしております。今も厚生大臣、農林大臣からお話ございましたように、厚生、農林関係各省と十分よく相談した上で上告するかどうか考えていきたいと思っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　被害者の皆さんには心からお見舞いを申し上げます。これが対応につきましては、関係各省で早期に協議させたいと思っております。
○立木洋君　被害者の方々は話し合いによる一刻も早い解決を望んでおられるわけです。被害者に対する賠償問題はもちろんですが、恒久治療対策等についても国は誠意を持って協議に応ずるべきだというふうに考えますが、厚生大臣並びに総理にお願いします。
○政府委員（竹中浩治君）　患者さん方とは従来からもいろいろの面でお話し合いをしてまいっております。今後もそれを従来と同じようにお話し合いをいたしたいと思っております。その上で、厚生行政として対応できるものがございますれば積極的に対応してまいりたいと思っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいま政府委員が答弁申し上げましたが、できるだけ早期に対応させるようにいたします。
○立木洋君　総理、今度のこの問題というのは、いわゆる食品公害被害者の救済、これについての法的な処置ですね。これが非常に重要だと私は思うんですよ。この件に関して言いますと、昭和四十八年、さらには昭和五十年、衆議院で我が党の三浦久議員が質問いたしたのに対しまして、当時の齋藤厚生大臣が食品公害被害者救済のための特別の法を制定するという旨の約束がありました。それから今日まで十一年たっているわけですが、この法の制定を怠ってこられているのはどうしてですか。
○政府委員（竹中浩治君）　食品事故の救済制度の問題でございますが、御承知のように食品というのは本来安全なもので、医薬品のような副作用を前提とするものではない、あるいはまた食品事故の場合には加害者がほぼ常に明確であるというような特別の問題がございます。そこで、私どもこれまでこういった問題点を中心に検討を続けておるわけでございます。
○立木洋君　総理、十一年間かかっているんですよ。本当にこの問題は、やっぱりこの判決を契機にして、国が責任を持ってカネミ被害者の救済とともに食品公害の根絶のためにも食品行政を厳しく見直していく、法的にもきちっと対応する、こういうことが必要だと思いますが、総理のお考えを聞きたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　カネミの問題が起きましてから食品行政に対する検討を厳しく見直すようにしておることは御存じのとおりでございます。今後も食品行政につきましては厳格に注意を行いながら対応してまいりたいと思います。
○立木洋君　法的な対応を最後まで強く求めておきたいと思います。
　もう時間がありません。私はきょうさらに教育の問題、そして健康保険法の問題、あるいは労働者の問題、さらには防衛問題等お聞きする予定でした。関係省庁にも準備をお願いしたんですが、時間がないためにこれ以上質問を続けることはできませんが、これらの残余の質問については次の機会に質問さしていただくということで、私の質問を終わらせていただきます。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　以上で立木君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　次に、田渕哲也君の総括質疑を行います。田渕君。
○田渕哲也君　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、五十九年度予算並びにそれに関連する諸問題について質問をしたいと思います。
　まず、財政問題についてお伺いをしたいと思います。
　この五十九年度予算というものを見るときに、総理はこれは臨調答申を忠実に守って編成したということを言われております。しかし、私は必ずしもそうは思えないのであります。例えば臨調答申、臨調の最終答申でありますけれども、五十八年度の予算案についても、一般会計歳出の一部を特別会計や財政投融資に振りかえさせるようなやりくりが見られる、あるいは本格的な制度の改革は十分でない、こういう指摘がされておるわけであります。さらに、臨調第二部会報告によりましても、緊急避難的措置の回避ということがうたってありまして、制度の根本的改革につながらない一時的ないわゆる緊急避難的な措置については今後極力回避しろ、また既往の措置はできるだけ早期に解消しろ、こういうことが書いてあるわけであります。
　ところが、五十九年度予算を見ますと、やはり五十八年度予算と同じような一時的なやり繰り、緊急避難措置というものがたくさん見られるわけであります。例えば、まず第一は国債整理基金への定率繰り入れの停止、第二は住宅金融公庫利子補給金の財投よりの借り入れ、さらには住宅・都市整備公団補給金の予算計上の停止、また一般歳出の見せかけの〇・一％のマイナス、こういった点を見ますと、私は臨調の考え方に全く反した予算であると言わざるを得ないと思いますけれども、総理はどうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　財政が苦しい中で予算編成をいたすのでございますから、一〇〇％御満足のいくことは非常に難しいことでもあり、また恐縮に存じておるところでございます。しかし、今年度予算編成に当たりましては、いわゆるマイナスシーリングを設定しまして、いわゆる一般行政経費については三百数十億円前年度よりマイナスにいたしました。そのほか、医療保険とかあるいは中央、地方の財政負担等の問題につきましては制度にまで改革のメスを入れまして、将来的に財政を健全にする措置を講じたところであります。そのほか行政改革につきましては、電電公社の改組法案以下二十三本の行革法案を今提出しておるのでございまして、その点につきましては行革の道をまじめにたどっていると自分は考えております。
○田渕哲也君　大蔵大臣、五十九年度の予算編成の基本方針というのが出ておりますね。「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、そのしょっぱなに書いてあることは何かというと、国債発行というものを削って昭和五十年度以降の実績の最低の二五％とすることができた、だからこれは財政再建に新たな一歩を踏み出したというふうにも言っておられますけれども、私はこれは全くのインチキじゃないかと思うんですね。といいますのは、五十七年度から国債整理基金の定率繰り入れが停止されております。本来これを規定どおり繰り入れしますと、それは赤字国債でその分増発をして処理をしなくてはならない。だから、実質的に言うならば、これは規定どおりやったとすると赤字国債は二七・三％発行しなくてはならないことになるわけです。だから実質的には昭和五十六年度の予算の程度である。ところが、五十年度以降、財政再建特例公債が始まって以降最低水準だ、これは政府の財政方針の第一番に書いてあるというのはどういうことなんですか。全くこれは何の役にも立たないことじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはおっしゃいますように、五十九年度予算と今後の財政改革の一番最初のところへ私どもの考え方を申し上げてきたところであります。ただ、田渕さんおっしゃいます御指摘、すなわち定率繰り入れをやらなかったから結果として二五％になっておるではないか、この御指摘はそのとおりだと私どもも受けとめるべきであると思っております。私どももこの問題についていろんな議論をいたしましたが、最終的には一時これを停止するなどの措置をとることもやむを得ないという考え方を財政審等でも議論をしていただいてお示しをいただいたわけであります。したがいまして、結果といたしましてはぎりぎりの努力をいたしまして前年度当初発行予定額より六千六百五十億円減額した、そういうことになるわけでございますが、御指摘の数字からくる考え方は私どもはそのとおりでありますと素直に答えて結構だと思います。
○田渕哲也君　私が申し上げたいのは、こういう数字のつじつま合わせのためのやりくりが多過ぎると思うんです。そしてそれがかえって判断を誤らせることになる。だから、いかにも国債発行が二五％で五十年以来最低だなんということを皆に思わせる、これは誤りだと思うんですね。それから定率繰り入れの停止も、これも全くこういうものを停止して歳出を削ってみても何の役にも立たないことである。もちろん赤字国債で利子を払わぬといかぬ、借金をするくらいなら落とした方がいいということもあるでしょうけれども、もう既に国債の償還がどんどん来るわけです。定率繰り入れをしなければその分予算措置をしなくてはならない。何にも実質的に効果のないことをやって数字面だけ格好のいいように見せかけておる、こういうことを私はおかしいじゃないかということを言っておるわけです。
　住宅・都市整備公団の補給金の問題においても予算計上をなぜしないのか。これは五十八年度で千二百億余り行っておりますね。五十九年度でも千億円はやっぱり要るわけですよ。予備費でこんな多額のものは処理できないでしょう。そうすると、これは補正予算を組まざるを得ない。だから初めから補正予算を前提として出した予算なのかということになるわけですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題はかねて御指摘をいただいておるところでございます。結局、御案内のように省令等の問題がございますが、私どもといたしましては、一般論として、最終的にはこの臨調答申等の指摘を踏まえて、これを正確に対処さしていただきたいというお答えに今日とどまっておるわけであります。
　基本的な考え方といたしましては、やはり決算払いということをいろいろ議論いたしました結果、とり方としてはそのような計上の仕方ではなく、計上しないという方向で対処したわけでありますが、現実問題としてどのようなことが適切かということについていま少し検討さしていただきたい。私は、この御指摘も、田渕さんのおっしゃいます、本来よしんば見込みであろうとも当初予算からのせておくべきであるという考え方も一つの私は考え方だと思います。やはり財政状況の中で今おっしゃいましたようなぎりぎりの努力、あるいはつじつま合わせという御批判もあるでございましょう、そういうことに対処して今年度は御指摘のような措置をとりましたが、省政令等から見ればそれはとってはならない措置ではないわけでございますけれども、正確な措置を行うという判断に基づいて私も答弁いたしましたので、どういう計上の仕方が最も正確な措置であろうかということについてはいま少し検討をしてみようというお約束をしておるところでございます。
○田渕哲也君　いずれにしましても、これは五十九年度予算で措置をしなければならない問題でしょう。そうすると、今回の出された予算、当初予算というものはこの点に関しては補正予算を前提としておるということなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　必ずしも補正予算を前提としておるとは言えないと思います。ただ、およその義務的当然支出になるものがございますので、当初予算で計上するというやり方、それを後払いにする。そこのところに、もとより今現状において最善と信じて御審議いただいておるわけですから、補正予算というものを前提としたものではございませんが、どのような措置の仕方が最も正確であるか、いま少し検討さしていただきたいと思っております。
○田渕哲也君　財政再建というのはやはり非常にこれは重要な問題ですけれども、私はこの財政再建というのはそう短期に簡単にできるものではないと思うんです。したがって、その年度年度でやりくりをして体裁を整えるなんということをやっても、そんなことは全く無意義のことだということをまず主張したかったわけであります。
　そこで、財政再建ということについてお伺いしますけれども、これは一体どういう状態になれば財政再建されたというふうにみなされるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは私はやはり二段構えというふうに御理解いただかなければならぬではなかろうか。その第一段というのは、一般会計における単年度ごとの新規財源としての特例公債の発行をゼロにするということがやっぱり第一般である。今の場合、私どもはそれが一番念頭にあるところであります。第二段階としては、当然のこととして公債残高を可能な限り減らしていくということでございましょう。が、今のところ第一段階として考えるのはやはり特例公債発行をゼロにするということではなかろうかというふうに理解しております。
○田渕哲也君　確かに、それは当面の目標でありまして、赤字公債の発行がゼロになったというのは、家計で言うならばもらってくるお金と出るお金が大体つり合ってサラ金から借金しなくてもやれるようになったという状態だ、確かにこれは第一段階です。ところが、今までのサラ金の借金がいっぱいたまって、その利払いだけで四苦八苦しておるという状態だと思うんですね。だから決してそれは健全な財政とは言えない。やはりこのサラ金の借金を返してしまう、そこで初めて健全な家計というものになるわけでありまして、そうすると国の場合、特例公債の残高をゼロにするというのにはどれぐらいかかりますか。
○国務大臣（竹下登君）　特例公債の残高をゼロにするということがどれぐらいかかるか、これを正確に今答えるだけの我々に確たる目標が定まっておるわけではございません。やっぱりとりあえず発行そのものをゼロにする。今おっしゃったように、ただ従来いわば依存しております国債というのは言ってみれば国民の皆さん方の今日まで蓄えられた貯蓄等を国債という名において活用していただいておる、あるいは私どもの方の側から見ればそれをお借りしておる。だから、今後はやはりそれを上回って伸びていくであろうその貯蓄性向というものを当てにしない形で、これが産業等々に機動的に対応力になり得る状態を政府が妨げていくという考え方を持たないでいって、まずはそのことを第一にやる。そして第二段階の問題につきましては、やはり私どもは、非常に厳しい状態でございますから、まさに毎年毎年の予算編成を通じながら厳しくこれに対応しつつ、最終的には、いつも申し上げますように、負担するのも国民、受益者もまた国民でありますだけに、こうした国会の議論等を踏まえながら、最終的には国民の選択の問題になろうかと思うのでございますけれども、今第二段階の目標数値を定めるという状態には、残念ながら今後の議論を通じて検討していくとお答えする以上のお答えはできません。
○田渕哲也君　大蔵大臣は、特例公債の借換債の発行の大体の予定というものは建設公債と同じように六分の五というめどを出しておられます。これでいきますと、六十五年に赤字公債の発行がゼロになっても、このとおりいきますとそれからさらに六十年かからないと残高はなくならないということになるわけです。建設公債の場合は家計で言うならば住宅ローンみたいなもので、子供の代も住宅は使うから子供にそれを引き継がせるということも考えられますけれども、特例公債の場合はこれは世代を超えてそれが残るというのはまずいと思うんですね、この点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には私もその考え方のとおりであるべきだと思います。まさに建設国債は、何としても、それの重要の度合いこそ違え資産が残ってまいります。だから、世代間を継続して今日の代金を後の世の納税者に転嫁していくという性格でありますだけに御指摘のとおりであると思います。したがいまして、これが借換債、今、まずは建設公債と同じような考え方のことを申し述べておりますが、その発行の仕方についてはいろいろな工夫がまた必要ではなかろうかというふうに考えております。
○田渕哲也君　世代を超えてというのは大体どれくらいの期間がというのはいろいろあるでしょうけれども、私は少なくとも三十年ぐらいの間にはこれはなくしてしまわぬとまずいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは大変好ましいことでございますが、それがいわば俗によく言われます、必ずしも経済学上の定義とは言えないが、調整インフレとかそういう形のものであってはならない。大変厳しい課題でございますが、おっしゃる御指摘は私どもは間違った御指摘ではない、そうあるべきだと、まあ三十年がいいのか四十年がいいのかという厳密な区分はそれは別として、考え方は私も変わりません。
○田渕哲也君　それと、赤字国債であろうが建設国債であろうが国債であることには変わりがないので、財政的に見た場合にこれはそれほど分けて考えるべきものでもないという考え方もあろうかと思います。ただその場合に大事なことは、やはりＧＮＰに比べての国債残高、これはひいては歳出の中に占める国債費、利払い費、そういうものにも関連してくるわけですけれども、これが余り高いと財政が硬直化してやるべき施策ができないわけであります。だからやはりＧＮＰ比の国債残高というものが適正な水準になるということが私は現実的な一つの目標にならなければいけないと思うんです。大蔵大臣は大体どれぐらいになれば適正だと考えておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　国債残高の対ＧＮＰ比の問題でございますが、御案内のように、ことしが約四一％、こういうことになるわけであります。そして今度は一般会計に占める国債費は一八％、こういうことになります。御指摘のとおり、予算編成上大きな圧迫要因だと、確かにそのとおりでございます。私、いつも考えるのでございますが、国債政策というのは、今おっしゃいましたように、建設公債と赤字公債との間の資産が残る残らぬの相違はございますが、全体から見て財政の圧迫要因としては借金は借金に違いない。それと同時に、いつも矛盾に感じますのは、国債費とは言うなれば利払いである。予算というものは元来応能主義等によって徴収された租税をもって富の再配分が行われるというものであるとするならば、国債費は言ってみれば利払いでございますから、企業であれ個人であれ、不特定の人に対して富のいわゆる再配分とは別の機能で配分されていくというところに問題があると率直に思っております。
　したがいまして、圧迫要因だけでなく国債政策そのものに対する問題も基本的にはあろうかと思うのでありますが、どういうふうなテンポでやるかということになりますと、不確定な要素が多うございますので具体的な数字を示すことは今の場合私は難しいと思います。従来からも、いや一〇％まではいいとか、あるいは一五％がガイドラインだとか、いろんな議論を続けながらこうなったわけでございますから。が、お示ししました仮定計算例等でやってみますと、これはあくまでも仮定計算でございますからこれが一つの方向を示唆するという性格におとりいただく性格のものではなかろうかと思いますが、七十二年度には三〇％以下と、こうなるような、一応仮定計算でいきますとそういうような形になりますと。だから、おまえはどれが適当だと思うかとおっしゃいましたが、この問題等をもこうして議論する中でその方向を模索し国民の合意を得ていくという意味においてあえて仮定計算をお出ししたものと申し上げるならば二八・七ぐらいに七十二年になるだろう、そういうものを基本に置いて御議論を重ねながらこの数値を見出していくべきではないかという考え方でございます。
○田渕哲也君　今、三〇％というような数字も言われましたけれども、外国の例を見ましても、アメリカが三二％、イギリスが四五％、西ドイツが一八％。イギリスが非常に高いわけですけれども、アメリカもどんどん財政事情が悪化しつつある。それから予算に占める利払い比はアメリカが一二・五％、イギリスが六・三％、西ドイツが一一・四％。こういうことと同時に、日本の予算、我が国の予算が以前はどういう形であったか。特例公債が出たときの五十年度は、ＧＮＰ比の国債残高がこのときはまだ少なかったわけですけれども、それからしばらくたって五十四年度で二五％ですね。三〇％というのは五十五年度ということになるわけです。ということは、七十二年になってやっと五十五年の状態にまで戻るにすぎない。だから、いかに財政再建というのは前途遼遠であるかということがわかると思うんです。五十五年の状態に戻すにもまだ十三年かかるということになるわけです。こういう点から見ますと、本当に財政再建という、財政が健全な情勢になるというのは大変なことだと思うんですね。
　中曽根総理は、総理大臣として何年ぐらいやられるつもりですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政治は一寸先はやみだと言われますからいつだかわかりませんが、ともかく毎日毎日、今お約束した国策を遂行していくために全力を注いでまいりたいと思っております。
○田渕哲也君　今まで一番長かった佐藤総理ぐらいやられたとしても、そのときはまだ日本の財政は健全な状態になっていないということなんです。竹下大蔵大臣もやがて総理大臣になられて、あるいはまたそれも卒業されるかもわかりませんけれども、そのときでも完全な状態になっているかわからない。自民党政権もそのときどうなっているかわからない。だから私は、財政再建というのはそれほど本腰を入れて取り組まなければできない問題である。今の内閣に与えられた責務というのは当面の予算のつじつま合わせをすることじゃないんです。後、十五年も二十年もかかる財政再建の方向が誤まらないようにその最初の基盤をつくることじゃないかと思うんですね。それをしっかりやっていただかないと困ると思うんです。その点、総理、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは全く同感でございまして、一政党、一内閣の問題を超えた国の基本に関する大事な問題であると思います。今の御意見には全く同感でございます。
○田渕哲也君　後、十数年の間に野党が政権をとることがあるかもわかりませんけれども、そのとき野党の内閣がさすがあのときに中曽根内閣はちゃんとやっておいてくれた、だから我々もその方針を大体踏襲して財政再建ができる、そう評価されるようにぜひやっていただきたいと思うのであります。
　それからもう一つ、そういう意味で考えますと、この財政再建というのは短期の問題ではなくて中長期の取り組みが大事だということになると思うんですけれども、そのための条件というものがあると思うんですね。この点についてどう考えられますか。総理、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっと御質問の趣旨、定かに理解していないかもしれませんが、財政再建、財政はまさに中長期でとられるべきであると基本的にはそう思います。だから、先ほど申し上げましたように、第一段階の目標は八〇年代の経済の「展望と指針」等を受けて我々が財政改革に当たっての基本的考え方としてお示ししておる赤字公債脱却の努力目標を六十五年に設定した。しかし、基本的にはおっしゃるようにこれは中長期の課題としてたゆまざる勉強を続けていかなきゃならぬというふうな理解は私もひとしくいたしております。
○田渕哲也君　私は、財政再建をするために非常に重要なことは、中長期的に見て一定の経済成長というものがないとこれは非常に困難だろうと思うんです。過去の実績を調べてみましても、税収というものがそのときどきで上がったり下がったりして政府も非常に見込みが違う点が多々あったわけでありますけれども、大体どういうときにそうなっておるかというと、ＧＮＰの実質伸び率で見て三％台まで下がったとき、つまり四％を切ったときは、これは昭和四十一年から今日までの二十年足らずの実績でありますけれども、例外なく弾性値が一％を切っております。そして、その甚だしい例は五十六年、五十七年でありまして、三兆円、六兆円というような税収欠陥が出ておるわけですね。三％台になった、あるいはそれ以下になったというのは、四十一年以降考えてみますと、四十九年、それから五十年、五十六年、五十七年でありまして、いずれも税収は弾性値が一％を切ってがくんと落ち込んでおります。こういう点から考えましても、実質ではやっぱり四％台の成長を切ってはいけない、名目ですれば六％以上の成長を常にしなくてはならないということが言えるわけであります。これをもし下回るようなことがあると財政はたちまち失速してしまうというのが過去の例で出ておるわけでありますけれども、この点についてどうお考えですか。大蔵大臣と経企庁長官からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今の税収についての見方、それは数字も示しておりますようにそういう傾向にあると思います。さらにつけ加えますならば、比較的名目成長の高いときに、またあるいは物価の上昇率の高いときに税収はふえるという傾向にもございますが、実質成長の面からとらまえますと、今おっしゃった傾向はそのとおりであると思っております。
　そこで、いわば五十六、七という、予期せざるとでも申しますか、そういう試練の時代を切り抜けて、そうして五十八年度三・四％という実質成長というものがおおむね確保されたでございましょう。それで、それらを踏まえながら四・一％ということが一応このたびの予算審議に当たって政府が申し上げております五十九年度の実質成長率でございます。そうして、仮定計算でもあるいは財政の中期展望でも申し上げておりますように、大体六ないし七というふうに八〇年代の「展望と指針」で言われております。その中間値の六・五をとって、それに一・一の弾性値を掛けたもので仮定計算等もつくっておるわけでありますが、その数値自体が、これを目標でありますという数値として使ったものではございませんけれども、まさに名目成長六ないし七、そして実質成長四、それで一番大事なことは物価上昇率を三、もちろん全部に程度がついておりますが、失業率が二％程度、卸売物価一％程度というような中期展望というものが今田渕委員おっしゃったものとおおむね私どもの方から見ても整合性がある数値ではなかろうかというふうに理解をしております。
○国務大臣（河本敏夫君）　経済成長の展望につきましては、御案内のように昨年の八月に一九八〇年代の「展望と指針」というものを出しております。これによりますと、八〇年代、これからの約七年間四％成長を目標にする、またそれが可能である、その場合の名目成長は六ないし七、今大蔵大臣がお述べになったとおりであります。
　それから一昨年は、二十一世紀までの十数年を展望いたしまして、やはりこの十数年間は四％成長は可能であるということを約一年がかりの作業で結論を出しまして、これも詳細発表をいたしておりますが、今のお話は経済成長と財政再建との関係いかん、こういうお話だと思いますが、財政再建の定義が先ほど来議論になっておりますけれども、私は財政再建の定義いかんだと思うんです、財政再建ができるかできないかは。それは赤字国債を当初の計画どおり返していくということであればなかなか大変だと思いますが、借りかえていく、つまり俗な言葉で言いますと借金は返さぬ、しかも建設国債だけは引き続いて発行していくということを目標にするということであればこれはある程度可能になるのではないか、こういう感じがいたします。
　それからもう一つここで注意しなければならぬのは、これも先ほど来議論をしておられますけれども、例えば「展望と指針」に言っております名目六、七％成長の上の方の七％成長がずっと継続するといたしますと、これからの十六年、二十一世紀まで考えますと、現在のＧＮＰ名目約三百兆ちょっと足らないところでございますが、およそ九百兆を若干超えるのではないか、こういう感じもいたします。現在の貯蓄率がそのまま持続されるといたしますと、年間の貯蓄の増加は百兆を超える、こういう経済が考えられるわけであります。その中においてどの見当まで国債が発行されておってもそれは健全なのか、こういう議論も別の角度からあると思うんです。でありますから、私は、この財政再建という問題は経済成長との裏腹の関係でございまして、いろんな角度から検討していかなければいけないと思います。
　そして、国債の発行そのものを一概に不健全である、こういう議論もまたもう少し検討し直す必要があるのではないか。こう思っておりますのは、昭和五十年からざっと百兆余りの国債を発行いたしましたけれども、しかしその間日本の経済は二倍以上に成長しております。当時の五十年の税収は、国税と地方税合わせまして二十二兆だったんです。ところが、ことしの大蔵省の国会に出しておられます資料を見ますと五十七兆ということになっております。でありますから、税収は三十五兆ふえておる、こういうことにもなるわけであります。日本の経済の基礎的条件は世界で一番いい条件が維持されておる。こういうことを考えますと、これはやはり総合的に判断をいたしませんと、なかなか正確な議論にはならないのじゃないか、こういう感じがいたします。
○田渕哲也君　私の言い方が少し悪かった面があるかもわかりませんけれども、政府の四％成長というのは、これは平均ですね。平均ですから、四％を超えるときもあれば、切って三％台あるいはそれ以下になるときもある。私が先ほど申し上げたのは、四％を切ると膨大な税収欠陥が出て財政が失速するということを申し上げたわけです。だから、最低でもやっぱり四％を切らないようにせぬといかぬ。ということは、平均ではもっと高くしないといかぬということなんです。やっぱり実質五％とか、それぐらいの経済成長をしないと財政再建はできないのじゃないか、こういう趣旨でありまして、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　先ほど申し上げました「展望と指針」に四％という一応の目標を示しておりますけれども、過去三年は三％、非常に悪い数字が続いております。これは四年前、第二次石油危機が起こりまして経済が大混乱をしたその後遺症がずっと続いておったからだと思います。幸いに世界経済もようやく立ち直りの傾向が出てまいりましていい方向に進んでおりますので、これからはやはり四％以上の成長が十分可能になる条件が熟しつつあるのではないか、こういう感じがいたします。少なくともこの四％成長を維持するということは、結局いいときにはお示しのように四％以上の、あるいは五％あるいはそれ以上の成長が持続されませんと平均の四％にはならない、このように思うのでございます。世界経済のいい状態が続けばお示しのような四％以上の成長を継続することも可能でなかろうか、このように思います。
○田渕哲也君　いずれにしても、これはやはり十年余り先を見ての政策でないといかぬと思うんです。だから、景気刺激策といいましても私は一時的なものじゃ財政再建の役に立たない、やっぱり中長期的に日本の経済が安定して、少なくとも五％程度の成長をするということが私は大きな条件のような気がするわけです。
　そこで、政府に考えていただきたいことは、今後十年、二十年、日本の経済が五％程度の成長をしていけるような政策をとっていただきたいということであります。それにはどういうことがあるか。いろいろあるでしょうけれども、やっぱり一つは行政改革ということを徹底してやってもらって民間の経済に活力を与えてもらわないと困る、これが第一点だと思います。
　それから第二点は、経済が成長する活力を持つためには、これはまた後でいろいろお伺いしたいと思いますけれども、やはりこれから先の新たな成長分野というものを伸ばしていくという政策をとるべきだ。例えばエレクトロニクスとか情報化社会とかバイオテクノロジーとか技術革新ということがどんどん出てきておりますけれども、そういう新しい分野の成長政策を思い切ってとっていかなければならない。
　それから第三は、社会的なニーズというものがまだまだ我が国にはあります。住宅だっておくれておる、あるいは環境整備だっておくれておる、そういうところでやはり社会資本の整備ということも安定的にやるのも大事だ。
　それからもう一つは農業でありまして。現在の日本の農業というのは非常に私は窮地に陥っておる。農業というものをもっと活性化する方法は考えられないだろうか。ただ単に、保護政策一点張り、保護づけ農業、補助金づけ農業じゃなくて、基盤整備にもっと力を入れることは大事でありますけれども、競争原理もできる限り導入して農業の活性化を図る。こういうことで中長期の経済発展という対策をぜひ立てていただきたいと思うのであります。この点、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今、御指摘になった方針並びに個々のこれから特に力を入れるべき項目等については私も同感でございます。ただ、成長の問題は少なくとも四％台を維持する、そういう考え方でいきたいと思っております。
○田渕哲也君　経企庁長官、お願いします。
○国務大臣（河本敏夫君）　ある程度高目の経済成長を続けるために、今幾つかの条件をお述べになりました。今お述べになりました幾つかの条件につきましては、またその対策もお述べになりましたが、それにつきましては私どもも全く賛成でございます。
○田渕哲也君　それから、それにつながる問題として私は具体的な提案をしたいと思うんですけれども、投資減税は今回の予算でも少し行われましたけれども、やはり投資減税にもっと力を入れるべきだと思うんです。その理由というのは、一つは、新しい分野というものを発展させるにはやっぱり投資というものがどんどん行われていかなくてはならない。それと、投資減税はＧＮＰ増への寄与率というのが非常に高い。これは通産省の資料でありますけれども、設備投資研究会の報告によりますと、公共投資に比べてＧＮＰ増に対する寄与率は倍ぐらいある、それから財政に対する貢献率は三倍以上あるということが言われております。この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　ことしの経済成長の一番大きな柱はやはり民間の設備投資、これが非常に経済成長の上で大きな役割を果たす、こう思っております。この民間の設備投資を促すために投資減税が必要であるということはこれはお示しのとおりでございまして、政府の方でもいろいろ検討いたしました結果、本年の予算でも若干の投資減税を実施することにいたしております。経済政策の見地だけからいいますと、実際はもう少し投資減税の拡大をしてもらいたい。私はこのように思っておるのですけれども、ただこれは財政との関係もございますのでことしはこの程度におさまっております。
　アメリカなどは、ことしは設備投資がＧＮＰの一一％ないし一二％だ、こう言っておりますけれども、その背景には景気がよくなったということもありましょうが、しかし大規模な投資減税が背景にあると思うんです。日本の場合も設備投資は若干回復しておりますけれども、大体ごとしは前年に比べて約五％伸びるということでありますから、アメリカなどの伸び方から見ますと非常に低い水準だと思います。これまでは日本の方がはるかに高かったのですけれども、今はアメリカの投資の方がはるかに高い水準になっておりまして、こういう状態が続きますと経済の競争力が逆転するのではないか。そういう点を心配いたしますので、今御指摘の点は産業政策上の非常に大きな課題であろう、このように理解しております。
○田渕哲也君　投資源税と並んで大事なことは減価償却資産の耐用年数の問題で、最近アメリカ、ヨーロッパはどんどん短くしてきている。これはやはり経済を活性化するために投資を促進するための措置だと思いますけれども、例えば鉄鋼の設備を見ても日本が一番耐用年数が長いわけですね。日本の場合は圧建設備が十五年の耐用年数、西ドイツが九年、フランスが八年、アメリカは五年、イギリスは一年というふうにしておるわけですね。これはもともと日本に対して設備が古くなっておくれておった、それを取り戻すための施策ということもあるでしょうけれども、こういう例になっておる。このままいくと、後、十年以内にアメリカの設備の方が鉄鋼に関しては日本よりずっと新鋭になるというふうに見られておるわけであります。それから特にエレクトロニクス関係では日本の耐用年数は非常にまだアメリカ、ヨーロッパに比べても長くなっておる。これは技術革新の進歩の激しいところですから陳腐化が早い。そういうことへの対応もぜひ考えていただきたいと思うんです。大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、御案内のように資産の物理的寿命に経済的陳腐化を加味して、客観的に一応法定耐用年数は決定されておるものであるので、政策的な観点からの見直しは本来の考え方にはなじまないということではございますが、この耐用年数問題について去年の中期答申、税調からちょうだいしましたのにも、今の御指摘のありました、いわゆる技術的進歩による陳腐化の状況そのものが変化しておるからそれに配意をして資産の使用実態に応じた見直しを行うことが必要であるというふうな指摘になっておりますので、今後ともこれは見直しを行っていくべきものであるというふうに私も考えております。
○田渕哲也君　それと、もう一つ大事なのはやはり住宅だと思うんです。仮宅に対する潜在的需要は非常に強いにかかわらず、これがなかなか顕在化しないのは土地の問題だと思います。やはり土地が高過ぎて、これが住宅対策とか住宅建設とかあるいは地域環境の整備の大きなネックになっておる。だから、地価安定対策が非常に大事だと思いますけれども、これについてどう考えておられますか。国土庁長官、お願いします。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　宅地の供給、これは大変大事なことでありまして、最近は地価が安定の傾向にあります、これは経済の動きということもございましょうが。そこで、こういう安定をしたときにこそやはり土地の抜本的な対策が必要ではなかろうか、こういうふうに考えて積極的にこれから低廉な土地を供給するべく全力を挙げておるところであります。
○田渕哲也君　最近の事例で住宅・都市整備公団の分譲宅地、これは柏並びに川越地区の例ですけれども、なかなか高くて売れない。だからそれをまた売り出しに出すときに去年の値段より一五％もアップしておる。三年前に比べたら四二％も高くして売っておる。一般の地価上昇率、最近はやや鎮静化しておりますけれども、一般の地価上昇率を上回る上昇率であるということが言われておりますが、この点はいかがですか。
○国務大臣（水野清君）　住宅・都市整備公団が宅地分譲をいたします際の分譲価格というのは、宅地の取得及び造成に要した費用並びに分譲事務費などを基準として決めることになっております。この場合、物価その他、経済情勢の変化に伴って必要のある場合には必要な調整を加えることもある、これは御理解をいただきたい。
　そこで、前回募集の際抽せんで当たった方が辞退をなさいました。そこで再募集をしたのがこの柏及び川越の例でございますが、今回、価格の決定に当たっては造成原価の上昇、種々の店舗や住宅の立地による市街地としての地区の熟成状況を加味いたしまして決めた。不動産鑑定評価によりますと、周辺の地価よりもこれでもまだかなり低い妥当なものだと考えております。ちなみに、北柏の場合は最初のときには十万二千円余り、今回は十一万六千円で売って一三％余り高いじゃないか、こういう御指摘だと思いますが、標準の周辺の地価はそれでも約十五万近いということでございますので、そう地価をつり上げたということには相ならぬと、こう思っております。
○田渕哲也君　最近、国鉄の品川駅の貨物跡地を売却されましたけれども、この売却価格は幾らですか。
○説明員（仁杉巖君）　千十二億余りでございます。
○田渕哲也君　これは、その辺の地価との関係はどうなりますか。それから国鉄が当初売ろうと思っていた価格との関係はどうですか。
○説明員（仁杉巖君）　地価との比較は、その場所そのものにはございませんが、品川駅前の公示価格より少し高いというような感じでございます。予定価格といたしましてはちょっと公開いたしておりませんので御勘弁願いたいと思います。
○田渕哲也君　大体、地価の三倍ということだと思います。
　それから予定価格というのは発表されておりませんからわかりませんけれども、区役所等で、国鉄の方が言っておられたことから判断しますと、大体坪二百五十万から三百万で売れないだろうかということを言っておられた。だからそれに比べるとやっぱり三倍ぐらいの高値で売れた。国鉄に対しては非常にこれはいいことであったと思うんですけれども、ただ地元の港区では非常に困っておりますね。あの周辺をやっぱり地域開発を何とか進めたい、区でもやりたいと思っておったけれども一挙に相場の三倍もの高値がついてしまうと、後、区としては何にも手の施しようがなくなると非常に困っておるわけであります。これは本来なら国土利用計画法というもので知事に届け出をして、余り地価から離れた場合には知事から勧告が出されるということになっておりますけれども、国鉄の場合は該当しません。この辺どうですか。
○説明員（仁杉巖君）　私ども、該当しないというふうに理解をいたしております。
○田渕哲也君　なぜ該当しないんですか、国鉄は。
○政府委員（永田良雄君）　お答えいたします。
　国土利用計画法で一定の規模以上の土地の取引をする場合は都道府県知事に届け出をすると、こういう規定になっておりますが、国それから国鉄、特殊法人、都道府県についてはこれは適用除外になっております。
　　　　〔委員長退席。理事初村滝一郎君着席〕
その理由は、国とか政府の特殊法人とかあるいは都道府県というのは、恐らく法律の趣旨を十分踏まえてその法律に合致したような取引をやられるであろうと、こういうことを想定して除外してあるわけでございます。
○田渕哲也君　今回の国鉄のこの土地の売却は、そういう点を十分踏まえたものだというふうに判断されておりますか。国土庁長官にお伺いします。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　これは安く売ればしかられるし、国鉄の方も財政再建というときですし、それからまあ高く売ればこれまたしかられますしね。ただ問題として、やっぱり適正というものがありますから、いま御指摘のように、これはやはり適正を欠いておるとはっきり言うことはできると思います。そういう意味から、あの辺をこれから開発をしていこうという場合におけるところの、周辺だけでなく、私はこれからの土地価格に影響が大であると、こういうふうに受けとめております。
○田渕哲也君　今後この問題、これはどういうふうに処理をされるんですか。なかなかこれは難しい問題だとは思うんですけれども、どうされますか、この問題は。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　既に入札も終わっておりまして、一昨日契約も終わっておりますから、これからこれをどうするこうするということよりか、今後やはり各省庁に呼びかけてこういったことの厳にないようにと。過去においても各公共団体は国土庁の国土利用計画法にのっとって地価の安定を図ってきたわけであります。今後は特にこれを機会としてそういうことのないように指導していく必要があるのではないかと、こういうふうに思っております。
○田渕哲也君　国鉄は、これくらいの規模の土地を売る場合には運輸大臣の承認が要るわけでしょう。
○説明員（仁杉巖君）　運輸大臣の認可をちょうだいしております。
○田渕哲也君　運輸大臣はどういうお考えで認可されたわけですか。