Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利委員　久しぶりに質問に立ちましたら随分景色が変わっておりまして、若干戸惑いを覚えるのでありますが、一時間質問をさせていただきます。
　いわゆる五五年体制が崩壊をいたしまして、自民党は三十八年ぶりに、つまり結党以来初めて野党になったわけであります。かつて何年前でしたか、サッチャー首相が日本に来られましたときに、たしか後藤田議員だったと思いますが、サッチャー首相に質問をしました。議会制民主主義にとって何が一番大事ですかと聞きましたら、即座にサッチャーが健全な野党の存在と答えられたそうでありまして、野党としての我が党はこの基本姿勢で、何でも反対、対案は政府が考えるというような姿勢は絶対にとりません。賛成するなら堂々と、反対するなら対案を持って、正論堂々の健全野党を目指してまいります。
　その健全野党の第一の質問でありますけれども、経企庁長官に伺いたいと思いますが、実は景気が下降局面を迎えたかなというそのしょっぱな、もう三年ぐらい前でしょうか、自民党で商工合同部会というのがありましたが、経済関係の議員が集まっての部会の席上で、当時の経企庁の調整局長でしたか、吉冨さんが景況報告をされておりました。景気は堅調に推移をしております、個人消費は底がたいし、物価は安定しているし、失業率は低い、心配はありませんというような報告がありました。
　その場に出ておりました私が実は猛然とかみつきまして、それは数字の上でそういうことをおっしゃるかもしれないけれども、我々は政治家ですから選挙区をくまなく歩いています。自分の肌身に感ずる状況、景況というのは相当体感温度が下
がってきているように思う。だからソフトランディングをさせていくのであればもう今からある程度対策を打っていく、つまり溶鉱炉を冷やす方式じゃないかもしれませんが、暖めながら冷やしていくことを考えないと、これは地上に激突をする、ソフトランディングどころじゃないぞという反論をいたしました。
　その反論に対して、失業率は低いし、設備投資意欲はあるし、個人消費は引き続き堅調である、こういう事態の中で景気刺激策をとるようなことをすればこれはインフレを招くんだ、またそういう再反論をされました。
　私は再度立ちまして、しかし、失業率の数字に出てきたときには日本型経済というのはもう末期症状じゃないんですか、終身雇用、完全雇用の体制のもとで事実上の社内失業を抱えながら企業は頑張っていくんだから、具体的な数字に出てきたときには、もうそれはちょっと手を打っても遅いんじゃないですか、残業時間の推移を見てください、相当残業時間が減ってきている、これは黄色信号ですよ、あるいは、景気の先行指標である鉱工業生産の数字もいま一つ振るわない、これはもうそろそろ手を打っていかないと大変なことになりますよという論争をいたしました。
　どうしても吉冨局長が引かれないものでありますから、私の捨てぜりふは、そういうことをおっしゃっていて、そのとおりならいいけれども、半年たってみて私の言うことがそのまま当たって、あのときにやっておけば、そういうことにならないといいですねということで議論を打ち切りました。半年、一年たって、不幸なことに私の言うとおりになってしまったわけであります。
　私はそのときに、とにかく今手を打て、打つ手としては幾つかあるけれども、すぐできるのは公定歩合を余り小刻みに下げるな、思い切って一遍に下げろ、そして下げどまり宣言をしてくれ。つまり、当時小刻みに、小出しに下げるものでありますから、下げた数字が載ったその日に、さらに一段の下げが必要だというのがぱっと載る。そうすると、設備投資意欲がある企業家でも一番の金利の底をねらうじゃないか。まだ下がるんだからまだ手控えよう、そうすると手控えることがさらに不況を招いていきますよ、思い切って予想を超えて下げて、これでおしまい、そうすれば金利底をねらって投資意欲のある人はここで投資、それが下支えになるじゃないか。それから、国家の財政力に余力がないけれども、しかし財投はまだ余裕が随分ありました。財投というのは当初計画の五割増しまでは国会承認なしにできるから、思い切って財投をふやせ、この二つはすぐやれと言ったわけであります。結果として、結局何もできなくてああいう事態になってしまった。
　その後の説明というのは、あれは循環型の不況じゃなかったから、構造不況、バブルの崩壊、いろいろな複合不況だから日本が経験をしたことがないスタイルなんだ、だからなかなか予測もできなかったし手も打てなかったんだ、何となくそういう言いわけがまかり通ってしまったわけでありまして、まあ政治というのは歴史に学んでいかなければならない。今まで経験したことがないことをもう我々は経験しているし、今も経験している真っ最中であります。いろいろなことを学んだと思うのでありますし、経企庁としても処方せんをつくりつつあると思うのですね。
　そこで、この複合不況を通じてどういうことを学んだのか。見通しが悪かったからいけないのか、打つ手が悪かったからか、あるいは単におくれたからいけないのか、あるいは全く別の処方せんなのか。この複合不況を通じて得た教訓といいましょうか、その辺のところを長官に御教授をいただきたいと思います。
○久保田国務大臣　今回の不況が非常に長期化し、しかも大型であるということでございますけれども、その内容について見ますと、もちろん循環的なものもございます。そして、バブルの後遺症というものが長引いている、現在もそこから抜け切れていないということがあると思います。また、期待したところのものが、急激な円高、長雨等の影響を受けて非常に企業家それから家計のマインドを冷やしている、そういう相乗効果が生じていることも事実だと思いますので、それが複合的なものであるということは確かにそうだと思います。ですから、これを切り抜けていくために、やはり私どもは、ここでそのバブルの教訓などからしっかりと学ばなければいけないということはおっしゃるとおりでございます。
　今回の景気後退の経験からいたしますと、景気調整過程にあるわけでございますけれども、今後の経済政策の運営のうち非常に大事なことは、バブルの発生を未然に防止していくということがまず第一に大事だと思います。それから、バブル期の過度の投資あるいは消費、そういったものに対する反動がいろいろな部門に見られますところから、やはりバランスシートの調整が実体経済に大きな影響を与えるということを学んだと思います。また、家計や企業のマインドの悪化というのが実体経済に実際に影響しているということも非常に痛切に感じたところだと思います。
　私どもは、前政権からやってまいりました累次の経済対策というものを早く前倒しで実現していくということを懸命に就任以来内閣として頑張りまして、その点は非常に順調に、恐らく過去最高の記録をもって進んできていると思います。また、九月十六日に緊急経済対策として新内閣が打ち出したものにつきましては、ここで先行き閉塞感、不透明感というものを払拭するということをねらいといたしまして、これまで手をつけてこなかった規制緩和、円高差益還元というものを今回は非常に早く取り上げたと思っております。そして、これが実質的な新しい事業の創造とか、いろいろな経営や家計に与える負担を軽減するとか、そういったことに浸透してくる。また、円高差益の還元につきましても、政府の対応分野であるところの公益事業については非常に早く実施したと思っておりますのでございますから、これが物価、企業収益に浸透していくということを大いに期待しているわけでございます。
　また、先行き不透明感を払拭するために、先生よく御存じの六兆円規模の新しい対策をとりまして、そこでの目玉を、非常に国民のサイドでの需要が強く感じられます住宅あるいは生活環境の整備のための新しい社会資本の充実拡大というところへ充てて、不透明感を払拭したいと考えているわけでございます。
　もちろんこれは構造的なものへの第一歩でございまして、これから先これを六年度の本予算につないでいく、あるいはこれからまた政府税調、それから平岩委員会等での審議ももう活発に行われているという状態の中で、ぜひともこの先行きの不透明感をぬぐい去りたいという念願を込めているところでございます。
○甘利委員　質問個数が多いので、次に行きます。
　景気対策で、政府の景気対策の以前に党の景気対策を組みまして、私が商工部会の責任者で幾つか提案をしたものがありまして、その中の一つに住宅のリフォーム減税というのを提案いたしました、ただ、これは肝心なところがなかなか現政権に踏み込んでいただいていないなと思うのは、すべてローン減税なのですね。リフォームするお金を借りる、そのローンの利子に対しての減税ということで、これでは日本経済の実態の構造改善になっていないのですね。つまり、ＳＩＩの協議でも指摘をされてきましたけれども、日本は貯蓄過多で、投資、消費過少、アメリカはその逆で、つまり、ためなさ過ぎで使い過ぎ。このバランシングはお互いに悪いよと指摘されている。現に、これだけ不況でありながら貯蓄総量というのはふえているわけですね。
　どうやってこれを有効にうまく取り崩すことにインセンティブをつけるかというのが大事なのでありまして、住宅を建てるのに何千万もおろして建てるという人はなかなかいないと思いますが、リフォームで、例えばせがれが嫁をもらったときに、いい機会だからシステムキッチンにそっくり台所はリフォームしようとか、あるいはシステムバスでおふろをそっくり改造しようとか、それに
自分の貯蓄を、貯金を取り崩してやろうということに対するインセンティブをつけるということは、まさにＩＳバランスをうまくバランシングさせることなのですね。そういうところにまで踏み込んでいかないと、なかなか景気もあるいは経済構造の変革の糸口もつかめないというふうに思うのでありますが、その点に関してはいかがお考えになりますか。
○久保田国務大臣　まさに先生のおっしゃいますとおり、日本人が貯蓄を取り崩しても購入するに値するものは何かというところを十分に考えて今回はやったつもりです。
　もちろん規模等におきまして小粒という御批判もあるのですけれども、しかし、住宅需要というものはこれまでの、前の対策の中で行われました住宅金融公庫の融資等につきまして非常に需要が高く、一〇〇％を優に上回る需要がございます。それは、持ち家、分譲住宅の双方に高い需要がございまして、これこそ日本人が貯蓄を取り崩してもやっていくに値するものだ、そういう需要だというふうな感じを受けているわけでございます。
　もちろんリフォーム減税もかなり評判がよろしくて、これが早く知れ渡って皆さんが活発に利用なさり、リフォームもかなり金目でございますから、そういった面での大変的を射た経済対策であったというふうに私は考えておるところでございます。
○甘利委員　このところ、自民党の商工部会で各業種団体からのいろいろな御要望を伺っているのですけれども、ここへ来て、それこそ各業界が全く足並みをそろえて、大型所得減税の要求が出てきておりまして、そのときに必ず、減税だけくれ、あとは考えるというのは困るよという質問を私がするのですが、これは消費税率のアップも織り込んで、含めて理解をするというところが随分ふえてきております。
　ただ、御案内のとおり、増減税一緒にするとブレーキとアクセルを一緒に踏むようなものですから、余りやる意味はないわけですね。長官も御案内のとおり、景気は、釈迦に説法だと思いますけれども、雪だるまを転がすみたいに、回し始めるときに一番力がかかって、回り始めちゃって自分である程度自転力がつきますと、多少石ころがあっても乗り越えていけるわけですね。だから、つまり減税で動き出させる、そして自分で回っていくある程度の力がつくと、そうすると増税というブレーキがかかってもそれを乗り越えていけるだけの体力がもう既についているということになろうと思うのです。要はタイムラグの問題ですね。巷間伺うところによると、大蔵筋からは、年度内で頭としっぽだなんという話も聞こえできますけれども、とてもその程度じゃ難しいんじゃないかな。ブレーキが強くかかっちゃって、結局減税した意味がないんじゃないだろうか。政府税調は、きのうの新聞ですか、五兆円規模の減税という、まだ正式に答申されているわけじゃないと思いますが、話が聞こえできます。
　一般論としてで結構なんですが、減税先行して後追い増税の場合、タイムラグというのはどのくらい置けば相殺勘定にならないで進んでいくというふうにお考えでしょうか。
○小林政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、御案内のとおり、政府税調で現在、財源の確保の問題を含め、所得、消費、資産の均衡のとれた税体系の構築についての検討が行われておる最中でございまして、それを待ちたいわけでございますけれども、一般論として申せば、景気刺激という観点から見れば、このタイムラグが長ければ長いほど景気刺激効果はもちろんあるわけでございます。
○甘利委員　それはそうでしょうけれども、長ければ長いほど、まあ要するにプラ・マイ・ゼロになる分岐点というか、それをちょっと伺いたかったのですが、それはそれでもうなかなか厳密な計算というのは出ないでしょうから、結構でございます。
　私はジェントルマンでありますから、レディーをいじめるというのは余り趣味じゃありませんから、もうそろそろ通産大臣の方に移ろうかと思っております。
　正直申し上げて、私は、野党だからそうでしょうけれども、現政権にはほとんど期待をしておりません。半年もするとなかなか大変な事態になるのじゃないかなと人ごとながら心配をしているわけでありまして、現政権に全然期待はしておりませんけれども、今の内閣、熊谷通産大臣だけは私は評価をしておりまして、大臣の就任以来の御発言をずっと読んで集めておる、この間大臣に怒られましたけれども。相当斬新な思い切った発言をされているし、私自身もそうだなと思うことが随分あります。的を射ている問題がある。平岩レポートについても熊谷大臣が真っ先に発言を始められましたし、いろいろ各方面でかなり思い切った発言をされておる。相当柔軟な頭脳と軽快なフットワークということでありまして、私の考え方と相当、よくぞ言ってくれたという部分も含めて共通点があります。だから、私の考え方との相違点、そういう心配はほとんど実は熊谷大臣に関してはありません。ありませんけれども、私が心配なのは、熊谷大臣とほかの大臣の考え方がこんなに離れちゃってるんじゃないかな、一体全体大丈夫かねと随分心配していることがあります。
　例えば、今の不況というのは複合不況云々、それからその後立ち直ろうと思ったら冷夏、長雨、円高と来るわけですね。それに対して新政権が確固たる姿勢を示せないと、人気は高いけれども信用はしてないという内閣になっちゃうわけですね。だから、危ないから自己防衛に走っちゃうから、余計また落っこってくるわけですね。
　私は自民党の景気対策会議の席でも、これは何しているんだ、大蔵大臣はすぐ世界を駆け回って、一ドル百五円とか百三円とか、実態からもう著しく遊離しちゃっているようなこの為替レートの是正に走り回れ。大体日本市場で介入したってたかだか一千億ドル、ニューヨークが二千、ロンドンが三千、世界に連携をとって協調介入をしてもらうような作業にすぐにでもかからないと、今の日本経済の実態からもう完全に遊離しちゃってるレートですよということを自民党の景気対策のときに私も提言しました。自民党の景気対策案にもちゃんと書いてあります。だけれども、その担当閣僚は、大蔵大臣は全然動いてくださらない。
　ようやっとＧ７がありました。ここでは相当強烈にやってくれるかと思ったら、後でそのＧ７の報告を聞いたら、これ以上の急激な変動は好ましくない、つまり現状は容認をするといって帰ってきちゃっているのですね。私はＧ７の内容を報告に来られた方に猛然と抗議をしたのです。これでいいなんて認めてきちゃったらえらいことじゃないか、これはもう大蔵大臣は罷免要求が出てもいいぐらいの大変な失態だぞ。恐らくＧ７のこの報告を聞かれた熊谷大臣も苦虫をかみつぶしておられたかと思うのであります。
　大臣のお考えと相違することは、その前にもありました。日本の経常黒字の削減の数値目標について外務大臣は、考えてもいい、一つの考え方だというか、設定してもいい。数字はおっしゃいませんでしたね。アメリカはＧＤＰの二％以内と言いまして、確かに数字は言いませんでしたけれども、熊谷大臣は就任の記者会見で、その数値目標の設置なんというのはまさに管理貿易じゃないか、一体全体アメリカは日本を社会主義国にするのかと文句を言ってやる、胸のすくような発言でありまして、私もそう思ったのですから。この辺の各所で現内閣のずれが生じているわけですね。
　半導体の国内シェアの数値目標というので日本はいまだに苦しめられているわけですね、二〇％というもので。私も商工政策をずっとやってきましたけれども、思い起こしますとこの問題が出てきちゃったというのはたしか田村通産大臣のときです。田村通産大臣から後で私は話を伺いました。この二〇％というのがひとり歩きしているけれども、一体これはどうなっているんですかと言ったら、いや、こんな話は本当は全然出なかったのだ。アメリカと交渉で最初にテーブルに着いたときに、アメリカは自分の希望として二割ぐらいやっ
てくれたらいいなということが頭の中にあった。次の会合に出たら、あったからおれは言ったはずだ、いや、そんなもの聞いてない。次の会合になったら、言ったはずだから聞いたはずだ。そうしたら、二〇％というのがひとり歩きをどんどんしていっちゃって、それにもう完全に縛られちゃってるわけですよ。今さら二〇％などという話はなかったなんかもう言えませんよ。完全に自由貿易にたががかかっちゃっているわけなんですね。アメリカというのは大事な国ですけれども、一つ厄介な国でありまして、何かあると数値目標を設定して、できなきゃ報復措置だ。西部劇を地でいっちゃう国でありますから、これはよほど気をつけないといけないのであります。
　大臣所信の中に、「経常黒字の十分意味のある縮小」、こうかなり意味のある言葉が書いてありますが、この「十分意味のある縮小」と、羽田外務大臣のおっしゃった数値目標とのかかわりというのはどういうことなんでしょうか。
○熊谷国務大臣　委員が景気の状況また日米の交渉にかかわる認識についてお話をされたわけでありますけれども、まことに私ども共感を覚える、もともとここ二年来、私どもは同じ党にいて大変この状況を心配をし、幾多のさまざまな努力をし、なおかつ追求をしてまいりますと、構造問題というものに今度それぞれがぷつかって、結局のところ我々はこの基本的な構造に手をつけていかなければならないという思いを共有したと私は思っておるわけであります。
　そこで、質問の点でございますけれども、私は、羽田外務大臣が日米合意との関係で、数値目標の設定を何かするというふうに意図したものではない、私は直接羽田外務大臣の発言を聞いたわけでありませんので、ただ、その後、お話をしてそういう認識を持っておられないというふうに受けとめております。
　そこで、私自身の考え方はいかん、こういうことでございますけれども、もともとこれは、四月の日米首脳会談、宮澤・クリントン会談から始まりまして、この七月に同じ首脳会談、共同声明という形で行われたフレームワーク協議の中で、我が国は、経常収支黒字の縮小に向けた内需主導型の経済成長の促進、それから市場アクセスの増大をやるんだ、アメリカは、財政赤字の削減及び競争力強化というそれぞれ中期的目標を追求する、こういうことを声明したわけでございます。その共同声明の中に「ハイリージクニフィカントディグリース」という言及がございまして、私の所信表明はそれを引用したものでございますけれども、この考え方は、数値目標をつくりまして、これはコントロールできるものならばいいのですけれども、経常収支黒字などというのは相手の経済もあるわけでありますから、コントロール不可能なような数字を挙げて、そして約束したかのような誤解を受けるというようなことは、これは不可能なんだということで、もともとそのフレームワーク協議においても、マクロの数値目標を挙げないというふうにアメリカ側は理解、了解をしておるというふうに私は考えております。
　ただ、いずれにしても、さらばといって日本の経常収支黒字の存在というものがこのまま継続したならば、日本にとっても世界にとってもこれは耐えがたいことでありまして、これをいかに解消していくか、是正していくか、これが今後の私どもの基本の政策の姿勢でなければならないという意味で申し上げているところでございます。
　いずれにいたしましても、委員が幾つかの点について御指摘をいただいたわけでありますけれども、我々がこれらの政策を実現していくためには、私は、個々の細かな政策を逐次投入方式でやっていくということにはもう限界が来ている。先ほど来の委員の全体の御発言を聞きますと、そういう御認識を持っておられる。これは、まさに我々がこの数年来、当時の自民党の中においてあらゆる場で議論をし、それが到達した共通の認識であったのではないかなというふうに思います。したがいまして、私どもは、その点においてはお互いに将来に向かっての共通の認識を共有しておるというふうに考えておるわけでありまして、どうぞ、この内閣をそう半年そこらでつぶさないように、御支援をお願い申し上げる次第であります。
○甘利委員　お断りしますけれども、別に大臣と打ち合わせしているわけではありませんからね。
　これからの二、三カ月というのは、日本の通商政策にとってはまさに大変な正念場がやってくると私は思います。簡単に挙げただけでも、十二月にはウルグアイ・ラウンドの最終局面がやってくるわけでありますね。東京サミットでは新ラウンドの年内合意というのをうたっているわけでありますから、これはどうしてもまとめなくちゃならないんですね。今大臣のお話のあった日米のフレームワーク協議も、一月ですか、何か中間取りまとめがあるわけですね。
　今、御存じのとおりアメリカ政府、アメリカは、日本の新内閣に対する期待がもう異常に高くなっているんです。それと、今現在アメリカがらやいのやいのクレームがそう来てないというのは、アメリカ自身が自分の問題を抱えていますね。ＮＡＦＴＡの批准の問題とか、保険制度ですか、これがクリントンの頭を悩ましているわけですから。これらにめどがつくと、日本に対する期待感が一挙に出てくるわけです。相当なことをやってくれる内閣だ、細川さんというのはすごいな、今までと全然違うよ、期待ばかり上がっていくわけですね。期待ばかり上がっていって、いざふたをあけて、例えばウルグアイ・ラウンドの問題の最終局面とか、フレームワーク協議の中間取りまとめというか報告というか、そのときに向こうがこのぐらいは出てくるというのが出てこないと、その期待値と出た結果との落差というものは物すごく大きくなるんですね。
　この点に関しては、在アメリカ日本大使館というのは今戦々恐々ですよ。こんなに期待のボルテージが上がっちゃって、相当な結果が出なかったらどうなっちゃうのだろうか。これは、例えば今までの富澤内閣だと、最初からそんなに期待はしてなかった点もあって、そこそこやればまあまあやってくれたなと。今度は期待値だけがバブルで上がっていますから、はじけたらもうえらいことになるなと非常に心配をしています。その中で通産大臣、相当御苦労されると思いますが、頑張ってやっていただかなくてはならない。
　そこで、先ほどから触れています日米フレームワーク協議なんですけれども、私は最初これを聞いたとき日米のクレームワーク協議かと思っちゃいまして、どうも最近、日米間の経済問題を処理するのに二国間協議の比重が相当重くなってきていますね。アメリカというのは二国間協議でみんな決着させようとする方にかなりシフトしていますから、そういうアメリカ側のペースにちょっと日本がはまってきちゃったなというように思われるんですね。
　御案内のとおり、懸案事項を解決していく場というのは、ガットのラウンドの場というのがあるわけです。それでこじれた場合にはパネル裁定、パネル協議というのがありますよね。もちろん、ガット・ウルグアイ・ラウンドがあるから二国間協議が必要ないとは私は決して思いません。思いませんけれども、二国間協議で交渉をしていくのは結構なんですけれども、そっちに随分引きずり込まれちゃっているとガットのラウンドの重みというのはうんと薄くなっていくんではないかな。ガット・パネル裁定というようなことをしっかりと、二国間協議がこじれた場合はそっちに持っていくという考え方がきちっと定着をしていかないと、いわゆるアメリカの一万主義、これに対する抑止力が確保されなくなってくる。それはまさに、すなわちガットの有名無実化というのになってしまうわけですね。日本というのは自由貿易体制の恩恵を世界最大というくらい受けているわけでありますから、ガットが無力化していくというのは最大の心配をしなきゃならないわけなんですね。だから、二国間の交渉とガットやラウンドのこの使い分けをちゃんと戦略を立ててやっていかないと、全部向こうのペースに引きずり込まれる。二国間で制裁方式でやられてしまって、片やガット
あるいは新ラウンド、これがだんだん有名無実化していく、これは大変な日本の危機だと思うのですが、その辺の使い分けの戦略をしっかり立てていらっしゃるのか、伺いたい。
○熊谷国務大臣　通商問題についての二国間の交渉というものが問題点をはらんでいるということは私も委員と同じ考え方でございます。
　また私自身も、実は先般東南アジアのいわゆるＡＳＥＡＮの経済閣僚との定期協議のために参ったわけでありますが、すべての方々が言われるのは、この日米の間での交渉が我々の意向と反して何か事柄が決められていくんじゃないのかという疑問を持たれる。また、私のところにヨーロッパその他の閣僚が参りますと、我々を外して何かしておるのではないかというふうな疑問を持たれる。これを考えますと、日米の間だけで物事を決めているような印象を与えているのだなと私も感じました。したがいまして、おっしゃるとおり、ガットを初めとする多角的な交渉の場において事柄を決めていくというのが大事だろうというふうには思うわけであります。
　ただ、日米のフレームワーク協議に関して言いますと、これは経緯的には、先ほど申し上げましたように、現実に日米の間に貿易の大変なギャップがあるということ、そして四月以来の日米の首脳会談を経て共同声明に至る問のさまざまな話し合いが前政権下においてございまして、そしてフレームワーク協議をするということが決められたのでございまして、私どもはそれを引き継ぎまして、今委員が御指摘のようなことを念頭に置きながら、よりよい交渉の終結に向けて努力をしていきたいと考えておるところでございます。
○甘利委員　ぜひそうしていただきたいと思います。
　ガットのこのラウンドも、ケネディ・ラウンド、東京ラウンド、そしてウルグアイ・ラウンドと、足らざるところを補完していくといいますか、最初は、この物の貿易に関してのいろんな懸案事項の処理、それからサービス貿易、そして知的所有権と、その相互問題にみんな対応できるようにすそ野を広げてきたわけです。しかし、前から指摘されているように、ガット自身が、事務局は置いてあるけれども、言ってみれば正式な国際機関としての形態をちゃんとは整えていないという問題が一つあります。それから、アンチダンピングの乱用問題に対しても、まあ何というか、抑止力が足らない、完全な機能発揮ができないとか、いろんな問題が指摘されているわけですね。少し前から話が出ているのですけれども、認知をされた国際機関、ちゃんと機能をすべてそろえた国際機関としての多国間の貿易機構、ＭＴＯというやつですね、これをつくった方がいいという話が出ていますね。日本はまさにこの問題は率先して話を進めるべきだと私は前から思っております。現状かどんな状態で推移して、そして大臣の御決意というか、お考えを伺いたい。
○熊谷国務大臣　先ほどの御質問でも申し上げたところでありますが、国際的な通商問題については、ガット・ルールに沿って多国間協議の場で適切に解決していくのが基本的な方針ということでございますが、こうした方針の一環として、現在交渉中のウルグアイ・ラウンドにおいては、現行のガットの機能を抜本的に拡大強化した多角的貿易機構、いわゆるＭＴＯですね、マルチラテラル・トレード・オーガニゼーションを設立することとされておりまして、我が国もこれを強力に支持しているところであります。私、本日サザーランド事務局長にお目にかかる予定になっておりますが、このことを、我々も従来の方針と変わらない、ＭＴＯを支持するということをお伝えしたいと考えておるところであります。
○甘利委員　サザーランド事務局長といいますと、日本に着いた早々、米が解決しないとウルグアイ・ラウンドはまとまらないなんと言われて、これは弱ったなと今思っているところなんですけれども、この問題については答弁はなかなか難しいと思いますので、これについて私はお聞きをいたしません。
　続いて、規制緩和に関して御質問をさせていただきたいと思うのです。
　今や規制緩和というのは、細川内閣言ってみればトレードマークといいますか、キャッチフレーズにさえなっているわけですね。しかし、私も今、規制緩和の各項目、いろいろなことを点検をしているのですけれども、どんな規制も、それを設置した時点では何の必要性もなくてつくった規制というのはないんですね。必要性があるからできて、それがこうやってふえていっちゃった。何らかの理由があるからつくったということが、いろいろ調べてみるとわかってくるわけですね。特にそれは、時に、むしろ国民の側から、消費者の側からの要求でできた。つまり、この件についてはこうやってお上が責任を持つべきだという、そういう要求から出てきた結果としての規制というものが物すごくたくさんあるのですね。ところが、今の政権が誕生してからの風潮というか、規制緩和の何というか意味合いは、消費者、国民が受ける意味合いですよ、それは、規制緩和というのは、プラスメリットはあるけれどもマイナス要因というのは全然ないんだと国民の側は受け取っている節が多い。また、そういうふうにマスコミも宣伝を意識的にしているような節があるわけですね。
　タクシーに乗りますとタクシーの運転手さんが、いやあ、細川さんいいですね、規制緩和をどんどんやってもらいたいですね、もう大歓迎ですよ、きっといい社会ができるでしょう。そうだろうね、規制緩和をやるとタクシー料金なんというのは自由化になるから競争になって、あなたのところの会社は競争で負けて失業するかもしれないけれども、まあしょうがないね。そうすると、えっ、規制緩和というのはそんなことなんですか、そんなこと困りますよという話が出ているのですね。事業者であると同時に、それは生活者であり消費者の面も持っているわけでありますから、規制緩和という面が正確に伝わってない部分があるわけですね。規制緩和と自己責任原則。その自己責任原則という後段の方は全く理解をされていない節があるわけですね。自己責任原則というのはどう表現するのか、なかなか難しいでしょうけれども、おのずと企業や消費者の側にもそれぞれの守備範囲があるんだよと、つまり自己の守備範囲の責任はちゃんと負うんですよということなんだと思いますけれども、この点が語られてないですね。置いてきぼりにされているわけであります。
　そこで、細川内閣における規制緩和のメルクマールというか、何を基準に緩めるか、むしろ強化をしなくちゃならないところもあると思いますが、何を基準に強化するか。これは何が基準になるのでしょうか。
○熊谷国務大臣　先般、細川内閣におきまして、一つは政治改革、いま一つは景気対策、これを緊急の、最大の優先事項として決断をし、緊急対策を講じたわけでございます。このことは経済企画庁長官も御説明したとおりでありますが。その際に、中長期的な観点に立って、今回の施策はそのファーストステップ、第一歩としてやりますということで、規制緩和、円高差益の還元等も含めた対策が講じられたわけですが、まさにファーストステップでありまして、いわば九十四項目の規制緩和が羅列的に並べられたわけであります。
　さらば、規制緩和は今後どういう方向へ向かって進むのだというのが御質問の趣旨がと思いますが、御指摘のように、この規制緩和というものを最後とことん詰めてまいりますと、どういう社会をつくるということのイメージに帰着するだろうと思うのであります。私は、結局は自律と強制という考え方が成り立つ。ところが、この自律の部分というのが、我々の社会はどちらかといいますともたれ合いの社会になっている。これは文明論をぷつつもりはありませんけれども、そういう部分で、吹っ切れない部分があるということは、それは御指摘のとおりだろうと思います。
　さまざまな規制というものがそれなりの基盤の上に成り立っているわけでありまして、規制といいましても、その理由を見ますと、消費者保護であり、投資家保護であり、安全性の保護であると
いった理由になっているのですが、にもかかわらず、それが結果として実は肥大化いたしまして、その自律も強制もなくなるような実態になっているという姿も現実に認められているところでありまして、このことをやはり根っこから洗い返していくということが大事だろうと思うのであります。しかし、この規制は御存じのように一万件を超えておりますし、語られざる規制まで含めれば、一片の通達まで含めれば、実に多数の規制の山だというふうに私は思うのであります。
　そういうものを整理し、それに対して一定の方向をつけていく、それはどういう社会をつくるのだ、どういう経済社会をつくっていくのだというイメージの展開も含めてやろうとしているのが私は平岩研究会の意味合いだろうというふうに考えておりまして、細川内閣、さまざまな問題に今ぷつかっているわけでありますけれども、この細川内閣が今後進めていくだろう、特に経済改革の路線をしくという意味で、今の御質問に答えるような改革案が出てくるのを私は大いに期待をいたしているところであります。
○甘利委員　今のお話は、非常にいいお話だと思いますが、まず、細川総理に最初にレクチャーをしていただくのが一番いいかなというふうに思います。
　この間、大臣とテレビで対談をさせていただいたときも、私も規制緩和に非常に興味があって、特に経済にかかわる規制については、一つの仕事を進めていく上でひっかかっている問題を洗い出すといいという具体的な例をお話ししましたし、大臣も通産省に対しては、具体的なプロジェクト、進んでいる大きなプロジェクト、それについて具体的な、ひっかかっている規制を洗えという御指示をなさったそうでありまして、こういう具体的な仕事が進んでいる中での規制の洗い出しの方をやっていけば、特に経済的規制に関しては非常に現実味があるし、効果があるし、検証しやすいということだと思います。
　先般、自民党の景気対策を取りまとめたときに、私がこのことを党でも提言をしまして、つまり、自分の所管しているところの役所の仕事を進めていく上でどうしても邪魔になっている他省庁の規制、目の上のたんこぶ、これがあるからこの仕事が進みやしないよ、そういうのをどんどん洗い出したらいいじゃないか、それを各省庁ごとにやってみたらどうだ、商工部会であれば通産以外の規制というものを洗い出しやすいだろうし、建設部会であれば建設省以外の規制を洗い出す、お互いにそれをやったらどうだということで提言をしまして、それが党に採用されたわけでありまして、私はこれを称して相互告発方式というふうに名づけましたけれども、これは大臣、どう思われますか。
○熊谷国務大臣　卓抜したアイデアだと思います。
　実は我々も、この緊急経済対策を検討している際に、それぞれの閣僚が他省のことに大分お互いに口出し合いをした。そのうちに役所が、江戸のかたきは長崎でというので、あちこち足を引っ張るということで、みんな痛い目に遭っているのだろうと思うのですが、しかしながら、私は一個の政治家として、私先ほどプロジェクトをやってみると言ったら、いや事務的に全部うまくいっている、こう言うのですね。ところが、そんなものを出したら、あなたひどいことになりまっせと、大阪通産局へ行くと、プロジェクトをやっている人たちに聞くと、そんなもの出してみる、後で何をされるかわからぬ、こういう議論が出てくるのだ。私は、それがまさに規制社会の負の遺産だろうというふうに思います。
　それこそ改革をしていかなければならないところでありますが、当面のやり方として、私は委員の御指摘のようなやり方というのは、もう卓抜したアイデアだと思いますし、特に個々の政治家が庶民、大衆の心のひだに入って、抱えている問題をさらに集約して政策課題に仕上げていくということがこの分野ほど求められているものはないというふうに思うわけであります。
○甘利委員　時間が大分押してきちゃったので簡単に伺いますが、これは事務当局で結構ですが、ＰＬ法、製造物責任法について今どんな進捗状況か、それだけちょっと教えてください。
○川田政府委員　製品事故から消費者を守るということは大変重要な課題でございます。当省としては製品事故について、消費者利益を実質的に保護するためには製品事故の未然防止、それから再発防止、迅速かつ確実な被害救済から成る総合的な安全対策を講ずることが必要と考えておりまして、現在産業構造審議会で幅広くその関係の論議を行っていただいているところでございます。その一環として、製造物責任制度についても検討を行っていただいているところでございます。
　この産業構造審議会では、九月末から取りまとめに向けた議論を開始していただいておりまして、私どもとしては現時点ではまだ取りまとめを行っておりませんけれども、引き続き産業構造審議会で精力的な審議を進めていただいて、その結果を踏まえて適切に対処していきたいというように思っておるところでございます。
○甘利委員　ＰＬ法については、自民党でも委員会をつくってさんざん議論をしまして、これはよっぽど慎重に検討しないと、いろいろな副作用を持っている創業ですから、その辺は、安易に立法化をすると、後でむしろ消費者保護と言われながら消費者自身が利益を享受することができない社会をつくりかねない、こういう例はたくさんあります。
　アメリカというのは、弁護士の数とかあるいは陪審員制度とか、成功報酬制みたいなひどい司法の枠組みがあって、これとＰＬが結びついてどうにもならない社会になっているのでしょうけれども、そういう弁護士や裁判制度の問題を外しても、ＰＬ法というのはよっぽど慎重に吟味をしてつくらないと、これは相当ひとり歩きをする法律ですから、その辺は、きょうは時間がありませんからまた別の質問者から話は出ると思いますが、慎重にやっていただきたいと思います。
　時間がもうありませんが、一点だけ。エネルギー政策、これから大変になります。社会経済国民会議で私も講演をしろということでしゃべりましたけれども、先行き見通しは、間違いなくエネルギーは隔迫をしてまいります。あわせて環境問題が出てきておりますから、この環境負荷の高いエネルギーというのは当然これ以上推進ができなくなってくる。そうすると、環境負荷が一番低いエネルギーということになると原子力。それから、単位当たりのパワーが大きいということになるとどうしても原子力ということになります。経企庁は、電調審の事務方を持っていらっしゃいますけれども、その責任者の経企庁長官、原発の推進についてどうお考えになりますか。
○久保田国務大臣　経企庁といたしまして、当然エネルギーの安定的供給それから環境への負荷、そして地域住民の意見、そうしたもろもろのものを踏まえながら日本のエネルギーの安定供給を図っていくという立場に立つことは当然でございます。恐らく、今回成立いたしました連立政権におきましても、そうしたエネルギーにつきましての合意事項というものがございまして、私もそれを誠心誠意守っていくつもりでございます。
○甘利委員　つまり原発推進は賛成であるというふうに理解してよろしいですね。
○久保田国務大臣　原発が我が国エネルギーの三割を占めている、そして今後、環境問題それから安定的供給、またエネルギーの十分な供給というものを考える中で原発の問題ももちろん含まれますし、また、新しいさまざまなエネルギーを二十一世紀に向かって研究開発していく、そのことは当然であろうと思っております。
○甘利委員　大臣をやめられた後も同じ気持ちでいらっしゃることを期待しております。
　以上です。
○中井委員長　次に、中川秀直君。
○中川（秀）委員　中川秀直であります。大臣所信について、幾つかの重要な点につきお尋ねをさせていただきます。
　ただいまの甘利委員の数点にわたります質問と
も多少重複するところがあると思いますが、私は私なりの角度でお尋ねを申し上げますので、簡潔にお答えを賜りたいと存じます。
　まず景気の見通し、これについてお尋ねをいたします。
　現状についてはもうここでお話ししても始まりませんので、ともかく月例経済報告でも「回復に向けた動きに足踏みが続いており、総じて低迷」、こういうことで経企庁も出しておるわけですが、はっきり言って底ばいから底割れになるおそれが出てきたのではないか、こう思います。輸出の方も円高によりまして円の手取りが大変減少いたしているわけでありますし、設備投資、個人消費も上向く気配が見られません。雇用調整やあるいは収益の悪化等が広がりまして、いわゆる消費マインド、企業、経営者のマインドも一段と弱気になっておるわけでございます。はっきり言って、期待されたことし下期の景気回復はもう遠のいたんじゃないか、こう思います。このままだと来年の春に持ち越すかどうかも微妙である、こんな感じでございます。
　私の郷里の話ですが、もう四十代で肩たたきなんというところも始まっております。ある新聞に載ったところですが、宴会があるから行ったら実は自分の送別会で、その場でやめてくれと言われた。まことに大変、どういう心境になるだろうと思われるようなことも現実には起きているわけでございます。
　いろいろな民間経済研究機関、よく言われる例の七機関ですが、その実質成長率の予測値、この九月から十月にかけて相次ぎ下方修正されていますが、はっきり言いまして、七機関平均でこの六、七月に公表したのは平均一・九％の成長率ということでしたが、今回は〇・三％と一・六％も下がっておるわけですね。それからまた、この民間研究機関ですが、企業の、全産業の経常利益見通しも前年度比一七・二％というところから二一・九％減というところまで、約二割ぐらいの減少を予測しているところが大変多いわけでございます。
　いろいろそういう状況の中で今後の見通し、明るい材料がいよいよない、感じとしては、来年も上半期もだめかなという感じが強まっておりますし、それから世界不況もまだまだ続く、そういう感じでもあります。正直、この一、二年はもう無理なんではないかという見方さえ強まってきつつあるのではないかと私は認識しておりますが、現状のことはどうでもいいです。見通しについて、一言両大臣の見解を伺います。
○熊谷国務大臣　それでは、経済企画庁長官に先立ちまして私の考え方を申し上げます。
　委員御指摘のとおり、経済の状況がまことに厳しいというのは全く私も同じ認識を持っております。さまざまないわゆる経済の項目を見ましても、いずれも厳しい状況、特に民間の経済は厳しい状況にあるものと思っておるわけであります。したがいまして、我々は、これを注視しつつ、的確な対策を講じていかなければならないと考えております。
○久保田国務大臣　厳しい状況であるということは全くそのとおりだと思っております。しかし、個人消費、設備投資というものが冷え切っておるわけでございますけれども、やはりこれを放置するわけにはまいりません。既に前政権のころから経済対策というものを四次にわたってやってこられまして、私どももそれを引き継いで懸命にその早期の実現に努めて、その限りにおいては成功していると思っております。
　また、新内閣で立てました緊急経済対策におきましては、特に企業家それから消費者、そういった国民の皆さんの不透明感、閉塞感をここで打ち破りたいということで、非常にめり張りをつけて、生活関連ということの公共投資あるいは住宅、そしてそれが絡めてくるもろもろの耐久消費財、こういったものを期待しておりますけれども、それにつきましては非常に強い需要がありまして、その限りにおいて私どもは政策は当たっているのではないかという感じを持っておりまして、今後もその分野で健闘を願っているところでございます。
　もちろん、今後は、本予算あるいは平岩委員会、税調、こういったものの精力的な御審議と相まって、底割れなどしては大変なことでございますから、十分に注意深く日々見守り、誤りなきを期したいと思っております。
○中川（秀）委員　まだ対策まで聞いてないんですが、要するに見通しとして来年上半期までだめなのか、あるいはもう一、二年だめだよという見方もある、それについての大臣の見解を伺ったのですが、厳しいというだけで、その見通しについてはお答えがない、こう理解します。
　今、両大臣が、特に久保田長官が政府の対策ということについて言われたんですが、過去数次にわたって景気対策をやってまいりました。そのたびに政府は、そのＧＮＰに与える影響あるいはＧＤＰに与える影響は、こうこうの数字だ、成長率引き上げ効果というのは何％ある、大体そういう発表を自民党内閣のときからしていたわけです。それを足せば相当の押し上げになっているはずなんですが、実際そうなっていない、どこ行ったんだろうかという感じさえする。
　今公共事業のことを言われましたが、昨年の十兆数千億の景気対策、それからことしの四月の十三兆の景気対策、実際、公共事業等々をどの程度実施されておるかお調べになったことがあるでしょうか。
　地方自治体のソフトといいましょうか、エンジニアリング、設計管理から何から全部行政がやるわけですが、本予算もあるし、この半年の間に大きい景気対策を二回やっておる。そして今度のまた新政権の景気対策という中で、実際はそういうソフトの能力が追いついていなくて、またゼネコン疑惑等々もございまして、実際はほとんど、なかなか実施に移っていない、そういう部分が相当あるんじゃないか。特に、この春の分とこれからの今度の景気対策、そういう感じが非常にするのですよ。個人の意見ですが、民間のエンジニアリング、ソフトを大いに使いなさい、委託もふやしなさい、そうでなければ、期待値ばかり高くて実績値が全然上がらないから、証券市場なんか敏感なもので、こんな程度ではだめだな、こういう相場にいつもなっておるわけですよね。そういう意味で、そういうこともきちっとしなければいけない。これはお答えは要りません。
　ただ、そういう中で、政治の主導というものがちゃんと景気対策でもとられたのだろうか。めり張りがあると今長官おっしゃいましたけれども、はっきり言いまして、対策は小出しにしない、こう細川総理は言われたのですが、今回の緊急対策というのは、結局、連立各会派と大蔵省を中心とする霞が関の微妙なバランスの上で極めて小さくまとめられたんじゃないかな、こんな感じが私はするのです。後ほど触れますが、規制緩和についてもいろいろやはり不満が残るわけでございます。いずれにしても、本当に悪循環に陥らないように思い切った対策を立て、そして実態面を重視してきちんとやってもらいたい、これが私の両大臣に対する注文でございます。
　熊谷大臣、長くからの友人ですから、激励の意味で私はいろいろ申し上げたいと思うのですが、大臣は、大臣就任後、シーリングについても、もう本当にこんなことじゃだめだ、官業の先見性や創造力もなくしておる、こんなことではいろいろ激動の中で新政策は出せない、こういうことを言っておるわけですね。それは私は同感です。
　しかし、この平成六年度の概算要求、内閣になってすぐ決まったわけですから無理ないところもございますけれども、それでも、政治は生き物ですから、そういうことが決まったから、四日目で決まっちゃったからしょうがないと言わないのが新内閣のはずだったのでしょう。そのためにおやりになったのでしょう。だったら、このシーリング方式だって、あなた、もっと思い切ったことをもっと具体的に言わなきゃ。ただかっこいいことだけ言って記者会見するのが大臣ではないと思うし、もっとあなたの行動力やそういったリーダーシップに私は期待したいと思うのです。
　今の緊急対策についても同じような感じでございまして、はっきり言って、このシーリングについても、全体では平均三・八％増ぐらいにとどまっておるわけですね。さして財政出動はしませんよということを宣言しているようなもので、加えて細川首相の記者会見も、四月の経済対策の効果を見守りたいとか、簡単に所得税減税を考える環境にないとか、そういった御発言が非常に消極的に受け取られて、むしろこういった内需の拡大策や黒字縮小策の否定と理解されて、市場関係者でも受けとめられ、また海外からも受けとめられているから、それがまた一層の円高を引き起こしているということは否めない事実だろう。断定する意味で言っているのじゃなくて、どう考えたって、私も元経済記者ですが、客観的に否めない事実です。
　そこら辺で、あなたの言われているいろいろな御発言も踏まえて、なぜもっと改めるように御努力をなさらないのか。ひとつ決意を聞かせてもらいたいと思います。
○熊谷国務大臣　若干おっちょこちょいなところがありますから、おだてられるとすぐ妙な発言をしますので、気をつけてお答えをするわけであります。
　ただ、シーリングの問題につきましては、単にタイミングの問題だけではなくて、もう委員御案内のとおり、私先ほども甘利委員にお答えするとき申し上げたのですが、私自身も自民党の中にいて、これはこの自民党の中で一緒に努力した方々と同じ認識を共有していると思っておりますけれども、幾たびかシーリングの問題を含めて、財政支出の配分構造の問題については、政治家としてこれを何とかしようということで努力した経験もお互いに共有しているわけであります。
　ところが、いかにこれが難しいか。その根っこをたどってまいりますと、たどり着いたのは、政治そのものの改革をやらないとだめなんだ、それほど強い、ある意味では厚い、強いというより厚い壁がある、これを乗り越えていくということがこの問題への最善のアプローチの方法だというのが私自身のたどり着いた結論でございました。
　細川内閣が登場いたしまして、成立いたしまして、もう委員に申し上げるまでもありませんが、細川総理としては、まずこの政治の改革を最優先順位に掲げたわけでございます。そして、緊急の経済対策もまたあわせて掲げたわけでございまして、その中でのシーリングの問題でございましたので、私どもは、百八十度前方展開すると、これはなかなか難しいな、問題の優先順位をつけて、最重要課題をまず片づけていくということが、これだけでも委員御案内のとおりの今大変な状況になっておるわけでありまして、私はそれを乗り越えれば、今の委員の御指摘にこたえる、細川内閣としての対応も道が開けてくると確信いたしております。
○中川（秀）委員　お気持ちはよくわかりますが、現実はなかなか待ってくれないほど事態は深刻です。私も、書生論を言うつもりはございません。
　しかし、それにしても、財政当局主導ではないことをやらないと大変なことになる、この認識だけはもっと強く持っていただかないと、国民の期待を裏切ることになると思いますよ。はっきり言いまして、政治改革が実現して、ということは、選挙もやって、ということになります。まだ相当時間がかかるわけですね。それを待っていたのでは、さっき冒頭に聞いた景気、経済の見通しという点からいったって間に合いませんよ。その政治責任はどうおとりになるということになりますよ。ですから、もっとやはりそこは、できることはやるということ、それを持たないといけないんじゃないか、私は強くそう思います。これは、むしろ一方的なお願いでもあるわけで、よほど決意をかたく持っていただきたい、こう思っているわけです。
　さっき、経済対策、緊急対策を含めた数次の景気対策について、現実、実施状況も含めて、実態に即してやらないとだめですよ、地方自治体のエンジニアリングまで考えてやらなければいけませんよということも申しましたが、それは十分念頭に置いて経企庁なんか調べるべきではないかと思いますよ、私は。そこもお願いを申し上げておきます。
　それから、円高についても、細川内閣の対応にも、第三者的な傍観姿勢といいましょうか、そういうものにも大きな原因があった、こう思いますが、そこもやはり、お答えは要りません、責任を感じてやってもらいたいということを申し上げておきたいと存じます。
　実は、雇用の問題でございますが、先ほどもちょっと、宴会に出たら自分の送別会だったという話をしましたが、本当に四十代の半ばで肩たたきが始まっておるのです。尋常な事態ではないのですよ。はっきり言いまして、私は、雇用対策に緊急に手を打つべきところは本当に真剣にやらなければいかぬ。もちろん、人材の流動化というものはこれからの日本の経済のために必要です。だから、そういう意味では、転職時代といいましょうか、一つの会社に一生涯勤めるということが望ましいと言っているわけではございません。ございませんが、やはり失業者は出さないように、なるべく失業率を下げていく、これが必要なことは言うまでもないわけであります。先ほど悪循環のお話をしましたが、雇用不安がさらに消費マインドを冷え込ませて、さらなる不況、まさに底割れ、さらなる深刻な大不況、こういうことになる可能性は、極めて現実的になってきているような感さえあるわけでございます。
　労働省において、いろいろ、ことし九月に切れる雇用調整助成金の対象になる業種指定基準の緩和を延長しましたね。それからまた、来年の六月に期限が切れる支給条件の緩和も再来年の六月まで延長することを、どうやら方針を固めつつあるようですが、はっきり言いまして、これは失業がふえるから、もう失業給付が年に一兆円ぐらいに今なっておるわけですが、そっちの方に力を入れるということではなくて、失業をまず出さない、この調整給付金の方に力を入れる、そっちの方が緊急課題である。正直言って、減税よりも緊急課題だ、私はそんな感さえ持っておるのですが、どうですか。経企庁長官、御見解は。
○久保田国務大臣　雇用問題は、最も大事な指標だと思っております。遅くあらわれできますけれども、雇用の安定確保、そして失業を防ぐ、このことが一番、この景気の問題を考える上でも最も重要なキーとなるポイントだと思い、労働省に加えまして、私どもも、さまざまな点から努力をしてまいる、それは必ずそうしたいと思っております。
○中川（秀）委員　次に移りますが、今回の不況の原因は、まさに消費不況と言われているように、消費、またそれに伴います設備投資の冷え込み、落ち込み、そういうものが大きな原因になっておるわけですが、この前の緊急対策では、その点でやはり不十分だと私は思います。そこで、やはり五兆円ぐらいの減税はすべきだ、こういう議論もよく理解をいたすわけでございます。
　ただ、この税の問題について、私は、どうも政府税調にお任せという姿勢がやや強過ぎるのではないかな、こう思います。本来、政府税調というのは、いわゆる中期的な方向をまとめるための審議だったのですね、今行われているのは。それがいつの間にか、細川さんが、ともかく早急な実施を前提とした、そうした案をお願いしたい、自分の判断を示さずに、税調の審議結果を待つ、まあ政府全体がそう言い続けておるわけでありまして、しかも税調総会に慣例を破る形でお出になられました。そして、所得減税を含めて税制の抜本改革を審議してほしい、こういうごあいさつもなさったわけでございます。
　しかし、いよいよ十六日に、総理訪米前に答申をなさるということですが、もう素案が出ていますね、新聞で全部。恐らくこの方向は間違いありませんね。簡単に言えば、五兆円の所得税減税、そして税率等の刻みの変更、課税最低限の引き上げも多少やる、それから、時期を多少おくらせて、ここはややぽやかしておりますけれども、いわゆる消費税の税率を引き上げる、また、益税等の見直しもする、そういう方向ですね、素案は。この素案
について、新聞でお読みになっていると思いますが、両大臣の見解はどうですか。
○熊谷国務大臣　新聞で正直言ってちらりと拝見をいたしましたけれども、それが最終案だというふうには承知いたしておりません。
　　　　〔委員長退席、大畠委員長代理着席〕
○中川（秀）委員　最終案だったらどうですか。
○熊谷国務大臣　委員におしかりをいただきそうですけれども、総理が予算委員会でもお答えをしていたわけでありますが、現在政府税調で、さまざまな論点を踏まえて、さまざまな議論が進められているところでございます。それに予断を与えるような形で内閣が発言をすることはいかがかなというふうに思うわけでございます。