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○説明員（高木文雄君）　八百駅程度に縮小さしていただきたいという計画は、経常改善計画で織り込んでおったものでございまして、ただ、それを五十九年度までに到達しようというのを、いま急遽繰り上げて五十七年の秋までにやりたいということを言っておるわけでございますが、それは五十四年、五十五年当時の貨物の輸送状況を前提とした計画でございましたが、その後貨物の輸送量の落ちが非常に多いものでございますから、私どもとしてはいま当面はその五十九年度計画を五十七年度に繰り上げるということで臨みたいと思いますけれども、なお、それだけでは不十分ではないかということで、さらに新しい貨物の輸送方についての新しい計画の組み直しということを作業いたしております。
○伊藤郁男君　そこで運輸大臣、お伺いするのですが、いまお聞きのように、経営改善計画の中で三十五万人体制にしていこうというのが一つなんですが、これはいま言うように、減員計画というのは四月の半ばころにははっきりするのですが、いま五〇％の進捗率である、こういうことです。
　もう一つは、幹線を百億円ぐらいの黒字体制に持っていこうというんですが、もうすでに八百億円の減収が初年度から見込まれておる、こういう状況であります。
　それから、特定地方線のバスへの転換の問題がありますね。これについてもまだ十四、五線ぐらいしか話し合いが始まっていない。
　こういうことで、この国鉄の再建計画というものは、最初が四十四年ですね。そして、今回で六回目なわけですね。過去五回ももう計画は立てたけれどもすぐつぶれてきているというこの繰り返しをやってきて、今回はもう後のない計画だと、こういうことで出発をしてきたわけでありますが、今回も過去五回と同様に、当初から大きな狂いが生じておるように私は思うわけでありますが、この運輸省が承認をいたしました経営改善計画について、この時点において見直しをするお考えがあるかどうか、お伺いをしておきます。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　経営改善計画につきましてはもう皆様方に御了承をいただいてあるわけでございますし、いまこれが達成が多少スタートにおいてぎくしゃくしていることは私も否定いたしません。しかし、ただいま総裁が申しましたような貨物線のいわゆる合理化と申しますか、これをことしの十一月のダイヤ改正のときに断行していくということは、一つの改善計画への非常な前倒しになると思っております。
　またもう一つは、ただいまも、そしてまた今度の国会においても、国鉄問題についてこれだけ赤裸々な議論が集中されたことは私は初めてではないかと思うのでありますが、こうした国民的な関心というものが、当然今日までいろいろな計画が生煮えのまま達成できないというような客観情勢、そういう国鉄内部の情勢に対しましては非常に私は大きな刺激になっていると思います。
　また、現在やっておりますいろいろなやみ協定であるとか、あるいはまたやみ賃金であるとか、ポカ休であるとかということの実態調査、これについても克明な調査がいま進んでおるところでありまして、さらに実態が明確になってくると。私は、やはりこうしたところから一つの再建への意欲と申しますか責任感、こうしたものが国鉄の中に芽生えてくるということを背景にするならば、現在掲げております改善計画もいまこの時点で見直す必要はない。むしろこれをさらに深度を深めていくということをわれわれは期待をしておるわけでございますし、また、深度を深める方向への努力を運輸省としては傾けてまいりたいと思っておるところであります。
○伊藤郁男君　最後に大蔵大臣、資金運用部資金法の第一条によりますと、資金は確実、有利な方法で運用する、こうありますね。これは、もちろん郵便貯金、年金などの性格で余裕金を流用しているわけですから当然だと思うのですが、国鉄に対する財投は約八兆円の残高になっておって、これからさらにこれがふくらんでいくと思うんですよ。
○委員長（植木光教君）　伊藤君、時間が参りました。
○伊藤郁男君　一体大蔵省は、国鉄を確実、有利な運用先と考えて運用をしておるのか、国鉄に対する融資を行ってきておるのか。もし、これが返される見込みがないものを融資してきたということになれば、最終的にはどうしようと考えておられますか、それをお伺いして終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御指摘のように、国鉄に対する融資が確実、有利であるかどうか、これは非常に大問題でございますが、もうやむにやまれずずるずると融資をしちゃったというのが私は実態ではないかと思います。
　いずれにいたしましても、収入三兆円で人件費が二兆五千億、八割以上かかっているわけですから。それと、金利が一兆円以上かかっている。この状態では、両面から見て、このままではいずれにしてもやっていけるわけがない。結局、政府が保証したり、政府が一般会計から利息払うように補助金をやって運用部で返してもらっておるわけですから、運用部で貸した金の利息は何ということはない、国民の税金で払っているというような状態があることは間違いありません。したがって、これはいずれにせよ、抜本改革をいま臨調でも考えておるようでございますし、運輸省、国鉄とも一体になってこの健全化はやっていかなきゃならぬ、そう思っております。
○委員長（植木光教君）　以上で伊藤郁男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（植木光教君）　次に、野末陳平君の総括質疑を行います。野末君。
○野末陳平君　行政改革それからグリーンカード、補助金などについて質問します。
　まず、特殊法人の統廃合ですが、昨年度において三件という話を聞いております。行管の方から、具体的にどことどこが一緒になってどういう新しいものになったか、それをお答え願います。
○政府委員（佐倉尚君）　お尋ねの特殊法人の統廃合の話でございますが、現在の特殊法人の統廃合、私どもの持っております計画は、五十五年計画というのと五十六年計画というふうに言っております。これは五十四年の年末の閣議決定のものと、五十五年の年末の閣議決定のものをそういうふうに呼んでおるわけでございます。
　それで、五十四年の閣議決定で十八法人の縮減を計画したわけでございます。それで、現在済んでいるのが七つ済んでおります。この年度末までにあと三つ済むことになっております。そのあとは五十七年度以降に実施していくという計画にしております。
○野末陳平君　去年の実現した三つは。
○政府委員（佐倉尚君）　昨年の三つは、建設業退職金共済組合、それから清酒製造業退職金共済組合、これの統合が去年の十月でございます。
　それから日本住宅公団と宅地開発公団、これの統合がやはり五十六年の十月でございます。
　それからもう一つ、日本蚕糸事業団と糖価安定事業団、これがやはり十月に統合しております。
　去年の分はいま申し上げました三件とも二つずつ統合したということでございます。
○野末陳平君　その中で一番規模の大きい日本住宅公団と宅地開発公団が統合されて新しくできた住宅・都市整備公団ですね、これについて取り上げてみたいと思うのですが、行革の成果がどういうふうに上がりつつあるかということですね。もちろん先になりますけれども、とりあえず職員数というか、人的面でどうなりました。
○政府委員（豊蔵一君）　お答えをいたします。
　日本住宅公団と宅地開発公団とが昨年の十月に統合されまして住宅・都市整備公団となったわけでございますが、その際の職員の数につきましては、旧両公団の合計が職員の数が五千四百六十一名でございまして、この公団を統合いたしました際に、都市の機能更新を行うための再開発事業、あるいはまた都市公園の整備事業といったようなものが新しく加わりました。そういった面に職員約六十名を充当するということで、結果的にはトータル同じ数が戻しのまま新公団に移行されております。
○野末陳平君　それから、この統合によって建物とか支店とか営業所とか、そういうような規模ではどういうふうにこれから成果が上がりそうですか。
○政府委員（豊蔵一君）　両公団の統合によりまして、建物につきましては本社の事務所が一つになりました。また、日本化宅公団の関西支社と宅地開発公団の関西支所、これが一本化されました。そういったような意味におきまして、建物につきましてはその点の合理化が行われております。また、支店といいますか、地方の支分部局につきましても、いま申しましたような実際の仕事がそのまま新公団に引き継がれておりますので、必要な事務所等はそのまま存置しておりまして、いまの支社の統合ということになっております。
○野末陳平君　職員の数は減っていないという話でしたが、役員の数ですね、これはまあ当然減っているように思いますが、これはいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　役員の数につきましては、旧日本住宅公団が十四名、宅地開発公団が十名、計二十四名であったわけでございますが、新公団に統合いたします際に新しく都市公園部門の整備ということで一名の実質増がありましたので、差し引きまして五名の減、計十九名の組織となっております。
○野末陳平君　五千四百六十一人の職員数に対して役員十九人は多いように私は感じるわけですが、ほかの公団で役員が十九名というようなところはあるでしょうか。たとえば日本道路公団のようなところもかなり規模が大きいですが。
○政府委員（佐倉尚君）　お話の十九名ぐらいのものを言いますと、国鉄の十八人、これは株式会社でございますが、日本航空の二十人というようなところだと思います。
○野末陳平君　道路公団は。
○政府委員（佐倉尚君）　建設省の方からお答えいたします。
○政府委員（渡辺修自君）　道路公団は総裁一名、副総裁一名、理事七名、監事二名、計十一名でございます。
○野末陳平君　役員の数が多い少ないは仕事にもよりますから一概に言うのじゃありませんが、何となく道路公団の場合と比較すればちょっと多いように私は思う。それから電電公社なども役員の数は十三人だと聞きますし、そこでこの新公団の役員の十九人ですが、乙の内訳ですね、肩書きとそれぞれの人数と、それから参考までに月額の給料などもちょっと教えてほしいのですが。
○政府委員（豊蔵一君）　新公団におきますところの役員につきましては、総裁一名、それから副総裁が二名おりますが、それは総務関係と住宅建設部門担当の副総裁と都市整備部門担当の副総裁とに分かれております。理事につきましては、総務人事関係、それから経理関係、企画調整関係、住宅計画・都市再開発関係、それから管理……
○野末陳平君　理事は何名。
○政府委員（豊蔵一君）　理事は十四名でございまして、いまその内訳を順次申し上げておりますが、住宅の管理、それから住宅の建築、それから都市開発の計画及び用地、それから都市開発の事業関係、それから技術の管理関係、関連の公共施設の関係、それから交通関係、それから公園緑地関係、それから東京支社長、関西支社長、首都圏都市開発本部長、これが理事の担当でございます。なお、監事二名は別途おります。
　それから役員の給与でございますが、現在の役員の俸給月額は、総裁が百四万一千円、副総裁が八十五万五千円、理事七十一万五千円、監事六十二万五千円と、このようになっております。
○野末陳平君　何か役割りまで聞くと、多いのか少ないのかさっぱりわからなくなるぐらいに複雑ですが、ちょっと理事さん十四人なんというのは、ほかの公団と比べて多いように思いますしね。それから副総裁お二人、役割りが違っているけれども、あの国鉄でも副総裁は一人ですから、ちょっと二人というのは多いと、そんなふうに思いまして、そこでこの副総裁の二名ですが、これは当然減らしてもいいのじゃないか。つまり、副総裁を一人に減らし、同時に役員ももうちょっと減らすというところまでやらなければ、行政改革という名に値しないのではないかと私は思うわけですよ。どうなんでしょうね。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅・都市整備公団につきましては、従来住宅公団と宅地開発公団が行っておりました住宅の建設管理の分野と、それからまた宅地開発関係、それに加うるに新しく都市の再開発、あるいはまた根幹的な都市公園の整備といったような広範多岐にわたる業務を担当いたしておりますので、私どもといたしましては、副総裁二名がそれぞれ分担をいたしまして総裁を補佐するということが適当であろうかと考えておるところでございます。
　また、経緯を申し上げますと、旧日本住宅公団は、四十一年に宅地開発関係の業務が非常に重要で量もふえてくるというところから、副総裁を二名にいたしまして、昭和五十年の九月に宅地開発公団が新しく設立されますときにこれを一名に減らした経緯等もございますので、いま申しましたような経緯を考えますと、現状といたしましての副総裁二名は妥当なところではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○野末陳平君　じゃ、建設大臣にも重ねてお聞きしますが、要するに縮小計画などなくてこのままでいこうと、こういうことでいいですか。
○国務大臣（始関伊平君）　お答えをいたします。
　ただいま住宅局長が申しましたとおり、住宅・都市整備公団は、その担当いたしております業務の範囲がきわめて複雑多岐でございますので、それぞれの仕事別に理事なんかを置きますと、こういったようなことになって、他の公団と、たとえば道路公団などと単純に比較するわけにもまいらぬ要素があると思います。それから、何しろ昨年の十月に新発足いたしたばかりでございますので、現段階におきまして役員の数を減らすということは、現段階では考えておりません。
○野末陳平君　私は別にこの統合についてあれこれ水を差すのじゃありませんで、これからもこの形、幾らでも統廃合が中央省庁にまで及ぶわけですから、いまのうちにいい見本を示しておかなきゃという、そんな気がして質問をしているわけですね。
　では、役員の十九人のうち旧住宅公団、それから宅地開発公団ですか、そこから新公団に横滑りした人はどのくらいになりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　旧日本住宅公団及び宅地開発公団の役員であった方が新公団の役員になられました方は十六名と承知しております。
○野末陳平君　皆さんいわゆる天下りの高級官僚と言われる人たちであろうと思うのですが、さて、このいまの横滑りした十六人ですかの役員の方ですが、旧公団におりまして、そして今度一日も休みがなくてすぐ翌日から新公団というか、もうつながっているわけですね。ですから私は横滑りだと言ったのですが、この横滑りの役員さんが旧公団をやめて新公団に即日移るに際し退職金がかなり支払われているということですが、その事実関係について説明してください。
○政府委員（豊蔵一君）　両公団を統合いたします際に、一般の職員につきましてはその雇用関係を継続するものというふうに法律上規定されておりますが、役員につきましては、両公団の廃止に伴いまして当然にその身分を失うという形でございましたので、その段階におきましてそれぞれ所要の退職金を支払っております。
○野末陳平君　そこがちょっとね。職員は退職金はない、しかし役員は身分を失うといったって翌日から新しい身分になっているわけで、ちょっとその辺の理屈がわからないのですが、具体的にお聞きをしましょう。
　新公団の総裁それから副総裁がお二人と、とりあえず上の方、この三人に払われた退職金とそれから在職年月、これをちょっと教えてくれますか。
○政府委員（豊蔵一君）　旧両公団から新公団に新しく役員となられました総裁、副総裁二名につきましては、総裁につきましては前の公団におきます在職年数は六年一カ月、副総裁がお二人おられますが、お一人は四年、お一人は一年二カ月というふうになっております。
　いま申し上げましたように、退職金につきましては旧日本住宅公団役員退職手当規程、また、旧宅地開発公団の役員退職手当の規程に基づきましてそれぞれ支払われておるわけでございますが、個々の、個人の方の退職手当につきましての金額はプライバシーに属する事項でもありますので、回答を差し控えさせていただきたいと思います。
○野末陳平君　民間人じゃないのだから、ちょっとプライバシーと言われてもね。もらった額、堂々たるお金ならば別に構わぬと思うので、そういうふまじめな答弁はちょっと困るのですね。どうです。
○政府委員（豊蔵一君）　申し上げますと、総裁につきましては約三千三百万円、副総裁につきましてお一人が一千七百八十万円、もう一方が四百三十万円というふうになっております。
○野末陳平君　六年勤められた総裁が約三千三百万ですか。それから一年ちょっとの副総裁が四百三十万ですか。それから四年の方が千七百万ですか、千八百万ですか。
○政府委員（豊蔵一君）　もうお一方の方は、四年在職で千七百八十万円というふうになっております。
○野末陳平君　なかなかの額ですが、ちなみに横滑りしてそのときに一千万円以上の退職金が支払われたという方はほかにもまだいるのですか、何人か。
○政府委員（豊蔵一君）　新しい公団へお移りになられた方での退職金を支払われた方のうち、一千万円以上の退職金を受領した役員は五名となっております。
○野末陳平君　人様のふところを余りあれこむ言うのも不本意なんですが、一応全部いま新公団ができるに際して役員が受け取ったという退職金は、総合計ではどのくらいになりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　新公団の方に彩られました役員についての退職金の総額は、約一億五千二百万円余となっております。
○野末陳平君　住宅公団と宅地開発公団、そこらだけを何となくやり玉に上げるようなのも気がひけるので、昨年度統合された新しいものに対して、ほかの例もひとつ参考までにお聞きしたいわけですよ。農水省関係だと思うのですが、日本蚕糸事業団と糖価安定事業団という、ここが一つになりましたですね。この場合、やはり横滑りなさった役員はどの程度の退職金になっているか、これを参考までに。
○政府委員（小島和義君）　蚕糸・砂糖類価格安定事業団に横滑りいたしました役員は、旧糖価安定事業団の理事長が新事業団の理事長に、それから同じく旧糖価安定事業団の監事が新事業団の監事に新任されております。お二方につきましての退職金は、理事長であった方が在職年数が三年七カ月、千四百三十八万円余りでございます。監事でありました者は、在職年数が二年四カ月でありまして五百六十八万円、かような退職金を支払っております。
○野末陳平君　特殊法人はどこも役員の方は退職金は規程が大体右へならえですから、額も似たようなものなのですがね。
　退職金なんですが、役員の方は横滑りしただけで、実際には退職していないわけだな。民間の常識では、普通退職するというのは仕事がなくなってやめることですから、だけれども、この役員さんたちは一日の空白もなくて勤務して、給料ももちろん八十万とか百万とか、そういう保障があって、そのほかに天下りの高級官僚としては共済年金もかなりあるわけですから、そこに退職金と、こういうふうになると、何か退職金をもらう意味が常識で考えてよくわからない。決まりは決まりでしょうがね。そこで、この公団役員に対する何千万という退職金の性格、これは何ですか。これは建設大臣にお聞きしたい。建設大臣にひとつ。
○政府委員（松下康雄君）　公社公団等の役員は、民間の企業で申しますと、民間の企業役員に相当する地位の者という制度でございます。一般職の国家公務員等とは若干違っております。それはどういう点からそうなっておるかと申しますと、一定の任期期間内につきまして、その公社公団等の経営の責任を負っている、そういう地位にあるということでございます。また同時に、これは国家公務員から就任する方もおりますけれども、広くまた一般に民間からの人材も求めていきたい、こういう趣旨もあるわけでございます。したがいまして、役員の退職金は民間の企業の役員退職金と同じように、在職期間中の功労に報いる等の意味のある給付であると考えております。
○野末陳平君　民間との比較はちょっと待ってくださいね。
　いまの説明だと、責任をとるような地位にいて、それなりの仕事をしたその功労に報いると言うのだけれどもね、そんなに評価できる功労かどうか、それは別ですよ。住宅公団の場合はあなた、空き地、空き家があって、金利がかさんで第二の国鉄とか言われるくらいなもので問題は多いわけですから。だけれども、功労であるからそれは決まりと言うなら、そこまでは目をつぶりますが、民間と比べると言うけれども、大蔵省に聞きたいんだけれども、民間にも役員の慰労退職金のようなものは確かにありますよ、大きなところでは。だけれども、じゃ民間と比べて公団が決して高くないぞと、そういうデータは出せますか。ありますか。
○政府委員（松下康雄君）　特殊法人の役員の退職金の算定の仕方でございますが、これは退職時の俸給月額に役員の在職の月数を掛けまして、これに支給率として現在では〇・三六を掛けて総額を計算をしているところでございます。問題は、この〇・三六を掛けるという点が高いか安いかということでございまして、この〇・三六を決めますに当たりましては、人事院が御調査になっております民間役員の退職金の支給基準というものを念頭に置きながら決めているわけでございます。現在のＯ・三六は、昭和五十三年の四月からそれまでの〇・四五を二割引き下げて定められたものでございますけれども、これに相応します民間の調査の月数は〇・三七八でございました。昭和五十五年度に人事院がやはり民間の役員の退職規程を調査いたしましたが、これに基づきます民間の支給率は〇・三七六でございましたので、この〇・三六を変える必要はないということで、現在据え置きになっているわけでございます。
○野末陳平君　いまのお答え、一つだけ勘違いがあるのは、決まりについてはそうで、それがどこと比べていいの悪いのということはなかなか言いにくいのですが、一つ、民間は企業利益の中からお金を出すわけね。その場合、公社公団などの役員の退職金がそれと同じなんだと、あるいはそれに準じて計算するんだというのは、ぼくはちょっとおかしいのじゃないかと思う。というのは、行政改革という至上命題のもとでのこれは話ですから、何かおかしいという感じを持つわけなんですよ。
　総理、お聞きしますが、どうでしょうね、いまの在職年数に比較して退職金は少し高過ぎるのじゃないか。甘いという感じを私は持ちます。総理はどういう感じをお持ちですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま大蔵省の主計局長から御説明申し上げたのでございますが、かねてからそういう野末さんの言われるような御意見が各方面にございまして、そしてやはり民間に準拠して、民間にならってやったらどうかと、こういうような観点から昭和五十二年、五十五年でございましたか、人事院が民間の役員の退職金等を調査をいたしまして、その結果、いま御説明があったような額に改善をしたわけでございます。したがって、ベースとしては私は民間より高いということにはなってないわけでございますが、民間の場合は、御指摘のように、企業成績によって役員の退職に当たっての功労その他評価されると、こういうことでありますが、公団等におきましては、経営が黒であるとか業績がどうとかいうことでなしに、一般的に勤務年限その他によって計算をされると、そういう違いは確かにございます。
　ただ、ここで私は野末さんに御理解を願いたいのは、国家公務員の高級官僚等の天下りというようなことを前提にして考えますとまさにそういう御議論がなされるわけでありますが、民間からこの特殊法人の役員を起用するということになりますと、なかなか人材が得られないというのもこれも現実でございます。そういう場合に、特にお願いをしてそれについていただく。具体的なことを申し上げて本当に恐縮でございますが、現在の電電公社の総裁等はまさに電電公社の合理化、改善のために、改革のために特にお願いをしたと、こういうことでございますが、そういう民間から登用した場合におきましてはやはり民間の役員と似たような処遇ということを考えるのが私は自然なことではないかと、このように考えておるわけでございます。
○野末陳平君　総理、余り驚かれているようでないのでちょっと意外ですが、やはりこういう、まあ民間と比べてどうというようなことは抜きにしても、確かにかなりのキャリアを積まれた方で仕事もなさっているのだけれども、短期間でこれだけの類と、たとえば一年ちょっとで何百万とか二年いけば何千万とか、こういう額に驚かなくなってしまうと、これはもう世間の常識というか、国民の気持ちとかけ離れてくるわけですね。こういうことがあるようじゃ、行政改革なんかやろうとしてもなかなかできないのじゃないかという気がしているわけですよ。ですから、規程はそのとおりだし、それから総理の説明もそれなりに的を射ているとは思うのです。だけれども、だからといって行政改革をやる際に、せっかくこうやって統廃合を一つ一つやっていくのに際して、ここら辺で、この行革の裏ではやっぱり役員は横滑りして何千万退職金をもらっている、これは行革太りじゃないかと、こういうような気持ちを持たせることそのものがぼくはだめなので、ここに政治家もやはり何かを感じなきゃいけない。国会に長くいるとどうしてもここだけの狭い世界の決まりでこれ以上出れないのだけれども、そこがちょっと指摘したいところなんですよ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私がただいま御答弁申し上げたのは、この特殊法人の役員の退職金の算定の基準、これが民間に比べてどうかと、こういうお尋ねでございましたので、そのような御答弁を申し上げたわけでありますが、先ほどの事例等によりまして、統合等がございましてそのまま移行するというような場合等は、これは行革の趣旨に沿って工夫改善をする余地は多分にあると私も御指摘のように感じております。今後十分研究したいと思います。
○野末陳平君　それをひとつ実行に移してほしいのですが、こればかりやっていられませんが、中曽根長官に重ねて、やはり行革に一番取り組んでおられるので、この行政改革、特殊法人の統合がこれからまだあるようですが、やはり実を上げるというためには役員の数を減らすとか、それから退職金の算定根拠などもさっき説明が大蔵省からあったけれども、百分の三十六だと言うのだけれども、それが妥当かどうかという実は余り根拠はないんですよね、人事院がと言っているけれども。だから、そういうところまでメスを入れていくという、根本的なところまで行革のメスが入らなければ、ぼくはいい見本がつくられていかない、結果的には腰砕けになると、そういう気がしてならないから、まだ答えを出すには早いでしょう、この行革の成果がどこまで上がったかと、この特殊法人の統廃合ですよ。でも、いまのうちからやはりいまの私の指摘なども頭に入れてやってほしいと、総理もそういうような御決意がありましたけれども、長官に重ねてお聞きしたいと思うのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　野末さんのお話をいま傾聴しておりましたが、恐らく大多数の国民の皆さんの声を代弁していらっしゃると私は思いました。
　そこで、いま特殊法人の問題につきましては、現状はいま申し上げたとおりでございます。しかし、この間の、昨年の八月の行革によりまして特殊法人の役員を五十九年度末までに二割減らすと、それはいま進行中でございます。
　それから、いま住宅・都市整備公団の話がございましたが、あれは五十五年行革で十八法人を減らしたその一環として行われました。それに一つ追加されて、いま十九法人になって、ことしの年度末までに大体十法人を減らすという計画がいま進行しております。その一環として行われましたもので、あの当時宇野君がやったのですけれども、減らすだけでも非常に大きな騒ぎでありました。いまの国民の皆さんがこれだけ熱しているような空気では、それほどでもなかったわけです。それで、ともかく減らして合体させるということに全力を注いで、そして合体させるためにはある程度の妥協もやむを得なかった。私は後でその努力を聞きまして、私も当初、副総裁二人とは多過ぎるじゃないか、二十四人が十九人になったというのは、まあ十二、三人でいいのじゃないかと私は率直にそう思ったのです。しかし聞いてみると、ともかく非常な困難があって、合体させるだけでもむずかしかったと、それをそこまで持っていくので努力したのだということでありました。それでわれわれは甘んじているものではございません。いまのこの大きな内外の情勢の変化に応じてさらに改革は加えられていくべきものであると。そこで、特殊法人につきましても、いま第二臨調で専門的に調査が進められております。たとえば、変な話ですが、総裁という名前は官尊民卑じゃないかと。総裁なんというのは日本銀行総裁一人だけでたくさんじゃないか、あとは理事長でどうだとか、たとえばそういうような議論まで実は行われておりまして、私は思い切った改革案がさらに出てくることを期待しております。それはいまの給与の問題についてもそうでありまして、たとえば新日鉄あたりで、常務が二十年ぐらい勤めて約二千万円ぐらいだということを聞いておりました。そういう点考えてみると、何か変なところがあるなという気がするのです、いまのような三年や四年で横へ移ってもらっているという場合に。会社によってはみんな違いまして、重役の期間の月給を割ってみまして平均にして、それに月数を掛けて、それに〇・三六掛けるとか三七掛けるとか、そういう数字であるのと、それから最終月給でやる場合と、いろいろ変化があるわけです。いまの特殊法人の場合は最終月給でやるわけですから、かなり値が高いわけですね。しかし、その全体の総トータルボリュームにおいてあるいはどうなっているのか、そういう点も精査する必要がありますし、またやる場合にしても、たとえば鉄道関係ならば私鉄の例がどうであるか。その私鉄と比べて、じゃ国家的なものはどうなんであろうかとか、同種の商売はどう動いているかということも、公平の観念から考えてみる必要もあるわけです。そういうあらゆる面で、ここで総ざらいに洗ってもらいまして、来年の三月までの答申で出してもらって、そうしてそれを実行しようと、そう考えているところであります。もうしばらくお待ちを願いたいと思っております。
○野末陳平君　私の真意がわかっていただけたようで心強い限りですが、ひとつこの問題には、行政改革と精力的になお取り組んでいただきたいということを、重ねて総理にもお願いしておきます。
　じゃ、午前中はこの辺でやめます。
○委員長（植木光教君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時委員会を再開し、野末君の質疑を続けます。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（植木光教君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十七年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き野末陳平君の総括質疑を続けます。野末君。
○野末陳平君　最初に自治大臣にちょっとお伺いしておきます。
　非常に小さい問題でお恥ずかしいようなものですが、午前中も行政改革に触れまして、もちろん行政改革というのは当然お金の問題だけではありませんで、姿勢の問題その他いろいろありますが、地方公務員のことでちょっとお聞きしたいんです。
　たまたま確定申告が終わったばかりで、いわゆる税金関係の資料が各家庭に市民サービスのために配られたわけですが、この印刷物がミスが多いのなんの。税金の資料で数字が違うなんというのは余りに初歩的ではかばかしいんですが、これは中野区役所のものですが、「申告書の手びき」というのですが、このミスが、たとえば五十六年とすべきところが五十五年、それから、医療費控除は二百万円が上限なんですが、これは二十万、老年者控除は二十一万というところが二万一千円、ゼロ違うのね、落っこっちゃっているわけですね。こんな初歩的なミス、どう考えてもこれはたるみとしか思えないわけですよ。なおかつ、「申告書の手びき正誤表」というのがついてくるわけですね。ここには「申告書の手びきに誤りがありますので」「読み替えてください。」恥ずかしくないのかというんですね。こういう、だれがやったか別として、これはたまたま一枚で、ほかにもほとんどあるんですよ。毎年のようにこういう正誤表つきのミスプリントが税務資料として配られる。実に情けないというか、こういうたるみについて自治省はもっと何か厳しく言ってほしいと常々苦々しく思っているんですが、どうですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のあれは、印刷の前の資料のミスか、それとも印刷の上のミスか、どこかでミスが起こっているのだと思いますのですが、大変申しわけないと思っております。公務員というものは全体への奉仕者としての役割りと、それから公共の利益を図るという不変の役割りと両方持っているのが公務員意識の中心になるのでございますが、この点においていろいろ欠けているところがあるということをときどき指摘を受けるわけでございます。そこで、最近、職務に怠慢な人が一部にある、それから汚職とか争議行為とかいろんなことをする公務員の一部の人たちが指摘されているところでございますが、そういうことがないように、われわれの方は折に触れていろいろ服務規律の一層の徹底を図るように進言していっているわけでございます。御注意の点いろいろこれからもまた検討いたしまして、早速今後の公務員意識の高揚について指導、助言に努めてまいる所存でございます。
○野末陳平君　一つお願いがあるのですね。これは新聞などの投書でもしょっちゅう出てくることなんですが、地方公務員の窓口がお昼休みをほんのちょっとでも過ぎるともうだめ、午後出直して来いなんていうのがいまだにある。ちょっと融通きかすぐらいのことはしてくれてもいいんじゃないかと。これがサービス精神の欠如だとしか思えないわけでして、ここまで自治省は指導できるかどうか知りませんが、何かお昼休みの窓口、せっかく来た人には融通をきかすというように、庁に対して何かその程度の指導ぐらいはしてほしいのですが、お願いなんですがどうですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　自治省といたしましては、そういう点に対しては各都道府県を通じていろいろ指導、助言を今後とも行っていく所存でございます。
○野末陳平君　それではグリーンカードのことで、新聞にも大きく出たりするわりに、国民の間に正しい理解が行われていないというふうに私思いますので、このグリーンカードに時間を割きたいと思うのです。
　まず、グリーンカードの意義を再確認しておきたいんですが、何か不安とか誤解が先走って、ともすれば不公平を正すという本質が薄れがちである。ここでグリーンカード制度というのは、まず第一に、マル優をきっちり管理するということですね。それから二番目は、いわゆる資産家と言われるような人たちのマル優を超える預貯金の利子あるいは配当、そういうものを総合課税で勤労所得並みの税金をきちっと払ってもらうんだと。大ざっぱに言えば、この二点がわれわれがこれを国会で審議したときのグリーンカードの役割りだったと思うわけですが、この基本的な理解で大蔵大臣よろしいですね。
○野末陳平君　ところが、いまやあちこちでこのグリーンカード反対あるいは廃止の声があるようで、まだ実施の前にですね。
　そこで恐縮ですが、中曽根さん、先ほどいいお答えいただきましたので非常にうれしいので、改めてまた中曽根大臣に、グリーンカードにつきましてもし反対とか見直せとかいう御意見がありましたならばお聞かせ願いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは法律でいま決まっておることでございまして、閣僚として意見を発表することは差し控えたいと思います。
○野末陳平君　まあ当然そうなんですが、何かあちこちで非常にこの動きが激しいということを聞いたのであえてお聞きしたわけですがね。じゃやはりあれですか、安倍大臣、河本大臣などもいまのお答えと似たようなものでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　閣僚としては、いまの中曽根大臣と同じことでありますが、私が党の政調会長をしておりました際に、このグリーンカード制に対して国民のいろいろな批判が出ておりました。自民党の党内でもいろいろと問題が出ていまして、いろいろと検討をしまして、グリーンカード実施によって預金が減るとか、あるいはまた物にかわるとか、海外に流出するとか、そういうことで、せっかくの自由主義経済のいい面がなくなっていくのじゃないか。いわゆるこのグリーンカード制が背番号ということで、国民の金融資産が白日のもとにさらされるんじゃないか、こういうことで、これは相当経済関係の中でも問題が出ておりまして、多くの陳情を受けました。そういう中でいろいろと党内でも検討いたしまして、相当な政令等の実施をする段階において中身を手直しをいたしました。実施をするという大前提のもとで手直しをして、一応その基本的な方針のもとで現在進んでおるわけでございますが、しかし、これがさらに実施までの間に、このグリーンカード制実施ということによって非常に異常な事態が出るということについては考えなければならない、こういう声が各方面にあることもこれは事実であります。
○野末陳平君　それではいろいろな角度からグリーンカードの影響などを質問してみたいと思うんです。初歩の質問で、ちょっとくどくなると思うんですが、それはお許しいただくとしまして、いろいろと問題があるだけにやむを得ないと思うんですが。
　この一般サラリーマンといいますか、あるいは庶民家庭というか平均的な、こういう場合ですね、このグリーンカード制度によって何か困ることが起きるか。たとえば預貯金の利子の税金が高くなるというような、これはどうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　お答えします。
　税金がかからない枠は、金融機関について三百万円、それから国債について三百万円、さらに郵便貯金が三百万円、それからサラリーマンの場合は財産形成貯蓄ということで五百万円、一千四百万の枠があるわけであります。一般のサラリーマン世帯の場合、これは五十五年でございますが、平均の貯蓄額が約四百七十万であります。定期性預金が問題でございますが、約二百三十万、一世帯当たり。そういうことでございますので、先ほど申しました枠から見ますと、影響がないというふうに考えます。
○野末陳平君　まあまだ非課税の枠が余っていて、要するに利息にかかる税金の面では影響がないんだということなんでしょうが、ただ、プライバシーの面で問題は起きないかどうか。たとえば、何百万円にしろその預貯金の状況が税務署に知られて気分が悪いとか、そういうようなことはどうなんですか。
○政府委員（小山昭蔵君）　お答えいたします。
　コンピューターに入力されます内容は、カードの交付をお受けになられます方の住所、氏名等と、その交付をお受けになられました方が金融機関あるいは証券会社に設定されましたマル優あるいは特優の限度額だけでございます。
　なお、若干執行に当たります立場から付言させていただきますならば、所得税法上も、このカードの交付に当たります国税職員につきましては、格別厳しい守秘義務が所得税法上課せられておりますし、私どもといたしましては、これらの内容が外部に漏れることのないよう万全の対策を講じる所存でございます。
○野末陳平君　要するにコンピューターに入るのは限度額であって、つまりマル優の枠であって、預貯金の残高ではないというようなことだと思いますけれども、しかし、いま大蔵省から答えがありました一世帯でまだまだ非課税枠が余っていると、事実マル優三百万、それから郵便貯金三百万、国債も使えば三百万で、合わせて九百万、こういう以内で、ほとんどの一般家庭はおさまっているとは思うんですが、ただ年金で暮らそうというようなお年寄りも当然いるわけですね。多分退職金をためたとか、あるいは不動産か何か売ったとか、まとまった金がある、その預貯金から生ずる利息で老後の経済計画を立てている、こういう場合ですね、年金収入のほかにどのくらいの定期預金があっても利子の税金を心配しないで暮らしていけるか、このあたりどうでしょうか。
○政府委員（福田幸弘君）　たとえば月に十万円という年金と貯蓄の利息とで生活をしておられる御夫婦、御主人六十五歳ということで想定いたしますと、この御夫婦の場合、約二千三百万円までの貯蓄の利子につきましては所得税が課税されないということになります。それから奥様が非課税貯蓄を別個におやりになっておるということでございますと、さらに九百万加わりますので三千二百万までの貯蓄の利息には所得税は課税されない。計算課程は、その非課税貯蓄の枠を超える預貯金の利子を二年物の定期預金ということで、利率を六％としまして年間八十一万入るわけでございますが、基礎控除が二十九万、配偶者控除が二十九万、それから老年者控除が二十三万ということで、六十五歳以上はそれができますので、したがって、この諸控除によって課税されないという結果になります。さらに奥様が七十歳以上というような老夫婦になりますと、さらにこれは老年者配偶者控除というので、さらに六万円が加わるわけで、約百万円がさらにふえるという関係であります。
○野末陳平君　そうすると、大ざっぱに言いますと、年金で暮らす六十五歳以上の老夫婦の場合に、年金のほかに預貯金が二千万、三千万ぐらいあっても——これは恵まれていますね、かなり。平均以上かもしれませんが、こういう人たちですらグリーンカードによる税負担はきつくなることがない、まあ非課税と、こういうことでいいわけですね。ただし、中には源泉で二〇％取られた場合に、もうそれで終わったと思って、もう税金取られっぱなしで、そのままにして、やっぱり税金がかかっていると、こう思う人だっているんじゃないですか。そういう場合どうしますか。
○政府委員（福田幸弘君）　お答えします。
　課税貯蓄の場合二〇％の源泉ございますので、申告されると還付されるということであります。
○野末陳平君　ですから、やはりそういうところ、確定申告すれば、源泉で取られた利子の税金も還付されるというような知識がなければ、やはりグリーンカードなんか困るというふうになってくると思うんですね。だから、大体においてこのグリーンカードの問題については、つくった大蔵省も非常に細かいところでＰＲが足りないというか、なまけている感じがしてならないんですが、まあいいでしょう。
　そこで、いまのところでは、かなりの額の預貯金があっても、利子の税金の心配がないということなんですが、じゃ課税されるほどたくさんの預金を持っているというのはどの程度であるか、グリーンカード導入によって従来よりも税負担がきつくなる層というのは、いまの年金収入のほかにどのぐらいの預金があればという、この辺はどうなんでしょう、定期性の預金でいいんですが。
○政府委員（福田幸弘君）　年金で生活している老人の場合で幾ら以上の定期性預貯金があれば負担増となるか、分離課税の対象になるかという負担増だろうと思いますが、たとえば月十万円の年金という前の例で、貯蓄の利息等で生活しておられる御主人が六十五歳という御夫婦の場合、これを考えますと、これは約八千九百万までの預貯金であれば総合課税になりましてもいまよりは税負担が重くならないという計算になります。
○野末陳平君　八千九百万という預貯金はごく少数の人だろうと思うので、このあたりは税負担がきつくなってもやむを得ないと思いますね。大部分の国民が困らなければ私はいいと思う。ただし、このグリーンカードの問題は、こういう税金が高くなる、どうだというだけではありませんで、大体何千万円という預貯金を持っておるお金持ちは、税金も嫌でしょうけれども、やっぱり税務署に知られるのが嫌だと、これがやはり一番微妙なところですね。いわゆるプライバシーの問題ですね。
　そこで質問しますけれども、いまマル優扱いの預金とそれから分離課税の預金とそれぞれどのくらいあるのか、これを聞きたいんですが。
○政府委員（福田幸弘君）　お答えします。
　五十六年末の個人預貯金は二百二十九兆でございますが、このうち分離課税の対象となっています預貯金分、これは五十五年中の源泉分離課税の対象となる利子支払い額から推計するしかないわけでありますが、二百二十九兆の中で約十四兆弱と、こう思われます。したがって、個人預貯金総額に占めます分離課税という優遇を受けています者の割合は約六％ということになります。
　あと御質問……
○野末陳平君　マル優。
○政府委員（福田幸弘君）　マル優の利用額ということでございますと、五十六年三月末で約百三兆でございます。
　もう一度数字を整理して申し上げますと、個人預貯金が二百二十九兆円、五十六年十二月末でございますが、郵便貯金が六十七兆というのが別にございます。それからマル優が百三兆、分離課税が先ほどの十四兆、それから要求払い預金というようなものが二十二兆という内訳になっております。
○野末陳平君　いまの数字はちょっと置いておきまして、マル優預金の中にもかなりの不正利用というか、まあ故意とは思えない部分も含めてあるだろうと思うのですね。
　そこで、私よく聞くのは、妻子名義の定期預金があると、この妻子名義の定期預金がグリーンカードによってどうなっちゃうのだと、こういう不安がありますね。これについてはどうですか、ケースごとにこうだとお答えください。
○政府委員（福田幸弘君）　グリーンカード制度が実施されますと、家族名義も非課税預貯金について贈与税が課税されるのではないかという懸念が一部にございますが、家族名義も預貯金につきましては、これは一年間に六十万円ということで贈与をずっとやってこられておるということででき上がったものでありましたら、贈与税は課税にならないのは当然でございます。この限度を超えた分につきましても、その名義を本人名義に戻すということをいたしますならば、そこでさらに贈与ということはございませんで、修復できるということを考えておるわけであります。
○野末陳平君　贈与した人が贈与税の対象なら、これはやむを得ませんけれどもね。しかし、マル優の中の話ですから、そんなに額も多くないと思うのですが。
　さて、分離課税の中身に入りたいのですがね。さっき分離課税は十四兆あると言いましたけれども、二千万円以上の預貯金を持っている人というのはどのくらいいるものでしょうね。まあ二千万円という線を引いたのは、ここら以上の預貯金のある人が——もっとも郵貯の部分がちょっと数字としてはっきりしていませんけれども、一応二千万円以上の預金がある人はグリーンカードで何がしかの影響を受けるんじゃないかと私は個人的に判断しているわけなんですが、どうでしょう、二千万円以上の預貯金がある、こういう人数、どのぐらいいるものでしょうかね。
○政府委員（福田幸弘君）　定期性預金でマル優込みで二千万以上持っている人はということでございますが、これは統計上直ちに出ません。しかし、総理府の貯蓄動向調査等を参考にしまして、貯蓄残高というものは年間収入とほぼ見合ったという数字が従来ございます。したがって、そういう前提を置きまして考えますと、貯蓄残高が二千万円以上の人は約十二万三千人と推定されます。これは納税者数が約三千八百九十万人でありますので、その〇・三％、すなわち三百人について一人ぐらいという割合であります。
○野末陳平君　いまのはやっぱり年間所得と大体預貯金が同じだというような前提なんで、ほかの資料もないと、それだけで三百人に一人ぐらいだろうと言われても、ちょっと余り説得力ないように思いますが、ほかにはないですか。
○政府委員（福田幸弘君）　これも直接の資料じゃございませんが、相続税課税の事績で見ますと、現金預金で二千万以上の方というのは約千五百人ございます。そういうことで見ますと、年間の死亡者のうち四十歳以上の男子をとりますと三十五万人でありますので、ほほ二百五十人に一人というのもサイトチェックとしては出てまいります。
○野末陳平君　二百五十人か三百人に一人がグリーンカードの影響を受けるぐらいに、かなりの、二千万円以上の預貯金がある、こんなような感じなんですが、現在分離課税を選んでいれば申告不要なわけですから、税務署には当然わかりませんよね、いま。だけれども、これからグリーンカードになると利子の支払い調書が当然税務署に金融機関から行くわけですから、ここでいままでは税務署に捕捉されなかった金が新たに捕捉される、それだけでも何となく嫌だと、プライバシーを侵されたんだと、こう思う人も世の中にはいると思うのですな。こういう場合、私は別にプライバシーを侵したとは思っていませんけれども、こう感じる人もいる。それに対してはどういうふうな説明をしたらいいでしょうかね。もちろんこれは、このお金はまじめな表金であるとしてですよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう気分の問題ですから、法律の問題ではありませんからね。やはりしんぼう強く理解をしてもらうということなんです。もともとお金というのは暗いところに入る習性がありまして、たんすの中とか金庫の中とか人の見えないところとか。ですから、そういうような気持ちはみんな持っているのです、だれでも。しかしながら、グリーンカードというのはそうこわいものではないのだということを知ってもらうということが一番大事なことじゃないか。ですから、やはりあなたがおっしゃるように、これは大いにＰＲをもつとする必要があるということはそう考えております。
○野末陳平君　こういうふうに見できますと、私はやっぱり一番グリーンカードで始末が悪くなっちゃうのは裏金だろうと思うんですね。架空名義で分離課税を選択している人とか、あるいはマル優の不正使用をしている人とか、そのあたりはやはり非常に困る。このブラックマネーがどのくらいあるか、これもやはりいろいろと聞いてみないと、さっき安倍大臣が言われましたけれども、経済にいろんな問題があるといっても、このブラックマネー、これはどうですか、わかりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはわからないからブラックマネーになっているのでありまして、わかればもっと別な名前がつくわけですから、だから正確なことはわからない。大体それは大ざっぱにこれぐらいかなという、余り責任持てませんがね、数字はあります。
○野末陳平君　大ざっぱに。
○政府委員（福田幸弘君）　お尋ねでありますが、ブラックマネーがわかっておれば課税いたすわけでございまして、本当の推定でございますが、まあ分離課税やっているからブラックとは言えません、それは。したがって、半分というような感じでいきますと、残高が、分離が十四兆としますと、五十一年に九兆ございましたのが五十五年に十四兆と、約五兆ふえておりますけれども、その根っこの方は別にしまして、五兆の半分の二・五と、こう考えていいのか。これはまた根っこの部分を含めて十四兆のどのくらいか。言われるような大きなブラックマネーがあるということは、いままで課税が適正にされておるということを前提にすれば考えられない。また、そのブラックマネーを温存することを前提にしていろんなことを議論するということはまたおかしな議論であろうと、こう思います。
○野末陳平君　じゃ、角度を変えましょうね。
　だからこの裏金が、こういうブラックマネーがグリーンカードになって預金したままでずっといくとこれはどういうことが起きるのでしょうか、今度、個人の税務上の問題として。
○政府委員（福田幸弘君）　御質問の趣旨は……
○野末陳平君　だから、この裏金は預金したままでおいて、分離課税のままでいて、今後グリーンカードになったらば、税務問題としてどういうことになっていくのか。
○政府委員（福田幸弘君）　それは、本人の確認ということを、グリーンカードもしくはほかの公的証明書で本人が確認されるということですと、いままで三五％で分離になっておるのが総合課税になるということで、本来の課税を受けるということでございます。たとえば、三千万円ということでいままで分離——これはブラックマネーとは考えないで税制上の問題で考えますと、分離ですと約千五十万円でございますが、本来の総合課税と、勤労所得と同じ課税をいたしますと千四百万円ということで三百五十万円だけふえる、これは二五％ふえる、これは本来の税率に戻るということであります。
○野末陳平君　でも、ブラックマネーだったらそれでいいわけですか。
　いまのはだからあれでしょう、表金のようなものでしょう。ブラックマネーだったらば申告上の問題は起きないわけですか。じゃ、それも問題なく認めてくれるのですか。
○政府委員（福田幸弘君）　御質問は、根っこの問題であろうと思いますが、時効になっていなければその所得源について調査を受けるということは当然あるわけであります。
○野末陳平君　その辺で、多分、私が思うには、そういう裏金を持っている人が、根っこの部分かどうかはともかく、調査を受ける、税務申告あれこれやられると、そこが嫌だというのがかなりあるのじゃないかと思うんですね。やはり、当然架空名義その他でもって申告をごまかして残した金だから、これは追及を受けてもやむを得ないと思うので、そこまでもプライバシーだというならば、これは何をか言わんやだと思うのだ。これについてはどうですか、大蔵大臣。
○政府委員（福田幸弘君）　グリーンカード制というものがプライバシーの権利や財産権の侵害ではないかということが、いまの所得の発生源のところの調査に絡んで実際心配している方が多いという意味でございましょう。
　これは、まず最初の非課税限度のところは最初の御質問のとおりで、これは枠内の問題ですから国民大衆にはほとんど影響ない。今度は課税貯蓄のところで問題になってくるわけでありますが、いずれにしましてもまずその非課税貯蓄のところで、さきの御質問にありましたのに答えましたように、金融機関等から税務署に通知されますのはいままでと同じでございまして、非課税の枠だけが通知されるので、預貯金の残高やその出入りというものは、これは通知されない。ここが一つ誤解がある点でありますが、この枠の管理をするということで、その金融機関から、私のところの枠は幾らですということで、その枠の管理をきっちりやってもらうということです。したがって、預貯金の個々の出入りとか残高でプライバシーということはこの制度からは出ません。課税貯蓄につきましても本人確認はいたしますが、金の出入りとか、そういう残高とか、本当の個人に密着する金の出入りまでこのカードがチェックするということじゃなくて、本人が限度を管理しており、本人の預金であるかということを見るという意味でありますので、その辺のプライバシーの問題はないわけであります。
　あと、先ほど次長が申しましたように、法律上グリーンカードの交付専務に携わる国税職員の守秘義務違反については、一般の公務員の守秘義務違反より重い罰則を設けております。さらにカード及びその記載事項について国税に関する事務以外の目的に利用することは禁止されておるということを、法律上明確にこれは規定されておるわけでありまして、そういう意味でのプライバシーの問題もありません。しかし、本来納税すべき金が納税されていないというブラックマネーに対して、これを調査し、その実態を明らかにして納税をしていただくということは、題法上の納税義務から見ましても当然の税法上の執行の問題であろうと、こう考えます。
○野末陳平君　参考までに法制局にもいまのプライバシーの問題、ちょっと見解を聞いておきたいんですよ。憲法第二十九条でしたか、国民の財産権というのがありますね、守ると。このグリーンカード反対論の一つは、確かにグリーンカードで財産権が侵害される、プライバシーが侵されると、こういうようなことになっていろわけですが、法制局はどういうふうに見解を持っていますか。
○政府委員（角田禮次郎君）　結論だけ先に申し上げれば、グリーンカード制度が憲法に違反をするなどということは全く考えられないと思います。無論財産に関するプライバシーというものはそれなりに尊重されなければならないことは当然だと思いますが、しかし憲法はそういうものを生の形で一〇〇％認めなければならないと、そこまで要求しているものではないので、無論合理的な理由があり、合理的な範囲内においては、そういう場合についてはプライバシーというものについてもある程度の制約を受けるということを憲法は当然予定していると思います。
　グリーンカードについての制度の理由、あるいはそのやり方については、先ほど来大蔵省からの説明があったとおりだと、それは当然憲法の許す範囲内のものであると、私どもはそう考えております。
○野末陳平君　大蔵大臣、いまの大蔵省とそれから法制局のプライバシーに関する見解ですが、それを私流にさっきしゃべった中で言いますと、要するに、きちっとしたお金ならばやや税の負担がきつくなるたくさんの預金者もいるけれども、しかしブラックマネー、裏金についてはこれはプライバシーという問題はないのだ、極端に。そう思っているわけで、そういう理解でもいいですか、いまの両方総合しますと。裏金にはプライバシーはないとはっきり言っている。