Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　現状でございましたら、監督庁長官の御所管でございます。
○坂上委員　就任をなさるときの会話の中にあるから聞いているんです。だから、宮澤さんとしては、大蔵大臣としての御答弁よりも、あなたの認識を聞いているんです。悪い銀行というのは、さっき説明がありました、あるんですね、こう聞いているんです。
○宮澤国務大臣　ある、ないが大事ではございませんで、一般的に悪いものといいものはございますからということを言っておるわけです。
○坂上委員　悪い銀行とは言わないで、いいのと悪いのがある、こう言っているだけなんだ、こういうことですか。ちゃんと小渕さんとの会話の中に、悪い銀行、こう言っているんですよ。それを、いいのと悪いのがあるなんて言っていないんです。悪い銀行の結果、悲劇的な結末にならないように収拾をしたい、こうおっしゃっているのですよ、それで聞いているのですから。どうぞもう少し。
○宮澤国務大臣　御質問の意味がもう一つわかりかねますが、しかしこの一、二年見ましても、経営が悪くて破綻した銀行はあるわけでございます。
○坂上委員　破綻した銀行を悪い銀行というのでございますか。どうですか。金融庁、どうぞ。
○日野政府委員　お答えしたいと思います。
　恐らく不良債権と申しましてもいろいろな切り口があるだろうと存じます。法律上これを定義づけるといたしますと、来年の三月期からは罰則つきで、かつ単体のみならず連結でディスクローズすることとされております各金融機関の財務諸表の内容に盛られております不良債権は、いわゆるＳＥＣ基準と言われるものに基づいて計上される不良債権でございますが、不良債権につきましてはさまざまな切り口がございまして、そのほかにも、御案内のとおり、各金融機関が決算の前提としてそれぞれ自行が査定するという意味での不良債権もあろうかと存じます。
○坂上委員　余り議論していると時間がないから、少し進みましょう。
　自己査定による不良債権は八十七兆円だと言われております。これ、業種別に上位五位までの業種を挙げていただきまして、不良債権が八十七兆円の中にどういう割合を占めているか御答弁いただきたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　八十七兆円と申しましても、その大半はいわゆる二分類の債権でございますが、この二分類の債権は管理を怠らなければ恐らく回収されることがほぼ間違いないと言われるものでございまして、中には、現在は大変経営的に苦しい、したがって、利子も払えないけれども、間もなく例えば景気が回復すれば状況はよくなるだろうとか、さまざまな業種があるだろうと存じますので、必ずしもその二分類債権全体をとらえて不良債権と言うことは当たらないかと思います。
　それから、御質問の業種ごとの不良債権額についてでございますが、自己査定を私どもが検査を通じましてさまざまな観点からその資産の内容を債務者別にいろいろ検討するわけでございますが、大変恐縮でございますけれども、実は業種ごとの例えばホテル業でありますとか旅館業でありますとか、医療、病院でありますとか、そういった意味での統計といいますか集計をしておりませんので、その点はなんでございますが、仮に集計をしたとしましても、これを公表いたしますと結局不良債権額の大きい業種に対する金融機関の融資態度に悪い影響を及ぼすのではないだろうかと考えられまして、そうなりますと、そういった業種の資金調達が大変苦しくなるということもございますので、慎重に考えてまいりたいと考えております。
○坂上委員　お聞きをしていますと、業種別の把握はまだしてありません、こういうことです。
　だけれども、自己査定で八十七兆円出てきたわけであります。この中には結構回収できるものもあるでしょう、回収してもらわぬといかぬと思いますよ。だけれども、この八十七兆円の中で業種別にどういう割合になっているかということは、やはりこれは調べておくべきことなのではないですか。こんなものは調べなくたっていいのだ、八十七兆円がどことどこにどういうふうにあるかだけやればもうこの法案の審議はいいのだというようなことになるのですか。こんな程度の調査で私たちにこの六法案を何とか審議してくれなんというのは、本当に全く調査不十分ではないですか。きちんと答えてください。
　もう一つ、国税庁おりますか。国税庁、競売になりますと交付要求しますね。だけれども、競売にならなくて今抵当権を設定しているもの、それから今あなたたちが競売しているものがありますね。これが今度は不動産調整法によっていわゆる調整をするとき、国税庁のこれはどうなるんですか、これもついでに答えてください。
○大武政府委員　お答えさせていただきます。
　租税の賦課徴収につきましては、法律の規定に基づいて行っておりますので、金融機関の不良債権の処理に関して国税の債権を放棄するということは、法律に規定がなくて許されないという状況でございます。
○坂上委員　自治省も聞きたいのです、それから労働省も聞きたいのですが、これは公租公課と言っているわけです。今御答弁ありましたとおり、いわゆるこの不良債権にどれだけ国税なりなんなりが差し押さえになっているのか、どれだけ担保設定してあるのかということは、私は照会したのです。そういたしましたら、その必要性は薄いという答弁なんです。
　国税庁、今聞いておれば、これはきちっと出しておかなければ、不良債権の調整法が成立をして審査をするときの資料にならないんだよ。しかもあなた、調整が成立しても、法律の規定があるから絶対に放棄できないというんでしょう。放棄できないとするならば、これは一体どうするんですか。せっかく話がまとまったけれども、国税庁が、担保がついておって放棄しませんよ、法律の規定があるから。あるんだったら、あのオウムと同じように特別立法してください、こう言うのかね。どうですか。
○日野政府委員　まず、さきの御質問に対してお答えしたいと思いますが、金融監督庁としては、主要十九行の集中検査を通じましてこの不良債権の資産内容の的確な把握に努めてまいりたいというふうに考えております。（坂上委員「さっきの答弁も、国税庁の意見についてあなたは立場としてどう考えているのですか、この問題を。今これからあなたが、法案が通ったら処理しようとしているわけだ。どう考えているの」と呼ぶ）
○中山委員長　ちょっと、委員長の許可を得てください。
　日野長官。
○日野政府委員　私どもは与えられた法律を執行する立場でございまして、既存の法律に何か問題があるときには、私どもの役所には法律案を立案する権限といいますか、それはまだ大蔵省に残されておりまして、その大蔵省の金融企画局を通じてお願いすることになろうかと思います。
○坂上委員　わかりました。じゃ、大蔵大臣、今の問題点の指摘、おわかりだと思いますが、これにどう対応するのです。
○柳沢国務大臣　先生御案内のように、今度の不動産関連権利等調整の仕事に当たりましては、譲り合いでもって、債権の放棄であるとかあるいは利払いの条件の緩和であるとか等々、いろいろなお互いの譲り合いというものが必要になってくるわけです。
　そこで問題は、債権者の中に全然譲れない国税債権あるいは公租公課の債権があるということでございまして、これでは非常に動きにくいのではないかということ、この限りでは先生の御主張をここでは認めざるを得ないわけですけれども、私どもとしては、だから、それがあるからといってもうこのシステムが全く動かないというふうにも考えておりませんで、それを除外したところで私どもとしてのこの目的のそれぞれの譲り合いというものを考えてまいりたい、これが現時点での我々のお答えでございます。
○坂上委員　そこで問題なんですよ。
　まず第一、公租公課が不良債権の場合どれだけあるのか、そして、国民がこれについてどれだけの損をしなければならぬのかということは明確にせいと言って私は文書で出しているのに、必要性は薄い、こういう答弁をしているんだ、私のところに。こういうようなことではいかない。じゃ、これまけてくれるの、放棄するのと言ったら、法律があって絶対できないんですと言うのです。こういうことを国土庁長官、予想していましたか。今もって予想していない。今指摘があって初めてわかったでしょう。こうやって、何兆円もきっと不良債権ですからあるんだろうと私は思いますよ。こういうものを押さえておいて、お互いに譲歩して調整なんてできますか。どうですか。
○柳沢国務大臣　先生は、非常にその公租公課の額が巨額に上っておって、この法律の働く余地が少ないというような前提でお話をいただいているわけですけれども、私どもとしては、これを動かして、それからまた、動かすに当たってはいろいろ準備もいたしますけれども、そういう考え方で取り組んでいきたい、こういうふうに考えておると申し上げたいと思います。
○坂上委員　だから、公租公課は大体この八十七兆円の中で幾らと見ておられるのか、こう聞いているんですよ。あなたたちは、本当にそういうふうなことを満足に調査もしないで、それでばあっと通してくれ、こういうお話なんですよ。しかも、国税や公租公課は、特別立法しなければこれは免除にならないんですから。だから、これが八十七兆円の何％あるんだか、何割あるのかということを私は執拗に聞いているんだけれども、必要性がない、答えられないみたいな、そういうことなんです。どうですか。
○大武政府委員　お答えさせていただきます。
　競売手続に交付要求した場合、今先生の言われたようなケースでは、滞納の国税の徴収見込み額の把握というのは、滞納手続が開始された段階で、個々の事案ごとに行うということになっております。したがって、金融機関の不良債権に関して、債務者が公表されていない、しかも不良債権の大半が競売手続に入っていない状況下では、いわば徴収見込み額を全体として把握するということは困難だと申し上げたわけでございます。
　なお、先ほどの先生の御指摘のございました国税と抵当権との優先関係でございますが……（坂上委員「そんなのわかっている、そんなの聞いていない」と呼ぶ）ただ……（坂上委員「いいから」と呼ぶ）はい。
○坂上委員　よく質問にそのとおり答えていないんだから、時間つぶしだ、これは。
　さて、金融庁。調査をして報告をするという、これはもう私のところなり委員会に出していただけるのですか。これは、あるいは百歩譲って、業種に迷惑になったとするならば、それこそ秘密会に報告をしてもらわなければ、御存じのとおり、さっきもゼネコンに対する徳政令じゃないかというお話も出ているわけです。だから、業種別のものをきちっと出す、公租公課をきちっと出す、そしてこの不良債権の八十七兆円のうち実質回収は幾らできるのか、そして国税で幾ら持っていかれるのか、そしてあとはどういうふうにして調整化するのかということは、この辺をやる場合には、調整をやる場合において極めて基本的なことなんですよ。頭を押さえつけて、立て立てと言っているようなものだ。国税庁長官、いつ出しますか。
　それから、今の国税庁の話、これはどういうふうに皆さん理解しているの、運営に当たっては。
○日野政府委員　ただいま検査を行っておりまして、いつまでというふうにおっしゃいましても、なかなか期限を申し上げることはできませんが、できるだけ早くそういった作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
○坂上委員　こんなの、八十七兆円がわかっているんだから、各銀行に聞けばすぐわかることじゃないですか。何でそんな四の五の答弁しているんですか。そんな答弁じゃ承服できないね。いつまでに出せるかはっきり言明しなさい。そうでなければ質問続けられませんね。
　それから、国税の把握、租税の把握についてもどう見ているんですか。これは一番基本的なことなんですよ。だから、これを見ないうちは、この審議をしたら、国民に対して粗雑の、疎漏の審査になるんですよ。国民の皆様方に申しわけないということになるわけであります。だから、きちっと出すべき資料を出しなさい、こう言っているわけだ。
　答弁いかんによってひとつ対応したいと思いますから。
○柳沢国務大臣　先生、最初の前提がまず八十六兆円ありきということでやっているわけですけれども、これは自己申告です。しかもこれは、別に不良債権とかと言って自己申告したものではないんです。彼らが分類をした、自分たちの考え方で。その分類の八十六兆円の中の大宗は第二分類なんです。問題ではあるんですけれども、多くのものは注意さえしていれば問題なく回収できる、そういうものなんでございます。
　それに対応して、抵当権だとかあるいは国税債権がどう対応しているかということを今ここで大問題にしなければこの法案の審議が進まないというようなことは、これは私は、皆さん聞いていておわかりのとおり、そういう関係にはない。これはまずはっきりと申し上げておきます。
　それから第二番目に、徳政令というお話でございましたけれども、これは、先生がそういう話もあったじゃないかということで御引用になられたわけですけれども、これも、徳政令というのは、公権でもって債務の切り捨てをしてしまう、鎌倉時代にあった、あるいは足利時代にあったというようなことは我々聞いておりますけれども、そういうようなことではなくて、我々は、これは強権的に債務の免除を命令するというようなことは全く考えていないんです。相互に、互譲で、お互いに合意の上でこの問題の権利関係の調整をしていく、こういうことでございます。
　しかも、その合意の中には、公正、妥当、それから遂行可能、債権のためのいろいろな法律の制度の三つの基本原則がちゃんと盛り込まれているんです。その点を御理解を賜りたいと思います。（坂上委員「金融庁、さっきの質問を答弁しなさい、いつ提出するのか」と呼ぶ）
○日野政府委員　検査の期間につきましては、従来、大蔵省の金融検査部でやっておりましたときにはおおむね二カ月ぐらいを要していたようでございます。
　私どもは、六月二十二日に四百三人という非常に小ぢんまりした体制で出発したわけでございまして、今度の検査も、従来行っていたようなかなり網羅的な検査というよりは、むしろ資産査定に重点を置いた、つまり、二分類債権に重点を置いた検査に今鋭意努めているわけでございまして、従来ほど期間はかからないと思いますけれども、とにかくできるだけ早くやるということでひとつお許しいただきたいと思います。
○坂上委員　八十七兆円が自己査定であることぐらいわかっているんです。それを前提に質問しているわけです。それは、だから生きるのが相当たくさんあるでしょう。生かしてもらわないと困るんです。だけれども、仮に半分生きて半分死んだらどうしますか。四十何兆円ですよ。大変な問題なんです。
　だから、この中に幾らあるかということを、国税の公租公課、そして業種別、そういうことをきちっとしなければ、審査できるんですといって、審査するんですか、このままの状態で。早く出してもらって、必要ならばできるだけ審査をして、そして通るならば通ればいいし、だめならだめなように検討しようというのが今予算委員会の任務だから聞いているんですよ。それを、あなたの前提が間違っているがごときことを言って、とんでもない。八十七兆円というのはそういう意味の不良債権なんだ。だから、その辺をよく認識しなければ担当大臣としても私はいささか問題なんじゃなかろうかと思いますよ。今、租税のことがわからないで不良債権の議論はできませんよ。
　それからあなた、業種別がわからないでこういう議論ができますか。どうですか。
○日野政府委員　先ほども御答弁申し上げましたが、業種別の不良債権額を集計して公表いたしますと、その不良債権額が大きい業種に対する金融機関の融資態度に悪影響を及ぼすばかりでなく、その企業の資金調達にも悪影響をもたらすおそれがございますので、慎重に考えてまいりたいと存じます。
○坂上委員　こういうような態度でいかがかなと思っておりますが、委員長に要請いたします。
　ただいまの二点の資料、公租公課、大体八十七兆円のうちどれぐらい見たらいいのか、それから今言ったところの業種別、これを、どの業種で、上位五つ、そしてその割合はどれぐらいなのか、これはひとつ報告を求めてください。証言法によるところの申請をいたしたいと思います。
　ぜひともひとつ対応していただきますことをお願いをいたします。
○中山委員長　後刻理事会で協議いたしたいと存じます。
○坂上委員　さてそこで、これはどっちへ求めるのでしょうね。破綻。破綻というのは、一体法律上どういうことをいいますか。会社法の整理、それから会社更生法の原因、破産法の原因、これと比べてみてどういう違いが出るのか、御答弁ください。
○宮澤国務大臣　破綻につきましては、預金保険法に規定がございます。規定の趣旨といたしますところは、預金の支払いに困難を生ずるおそれがある場合、あるいは預金の支払いを停止した場合、そういう趣旨の条文の定義がございます。
○坂上委員　例を挙げます。
　これは、債務超過、流動性危険が起きた場合を指しますか。どうですか。——大蔵大臣、わからぬの。今御答弁になったから、その御答弁を補足する意味で聞いているのです。
○宮澤国務大臣　実は、預金保険法そのものは私の権限に入っておるのでございますが、そういう場合の判定は、実際問題としては長官の方に入っている。
　もう一遍申し上げます。
　預金保険法の第二条、「この法律において「破綻金融機関」とは、業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれのある金融機関又は預金等の払戻しを停止した金融機関をいう。」この実態については、これはやはり行政の判断になると思います。
○坂上委員　だから、債務超過は含むのかを聞いているのです。どうです。——どうぞ。お答えになるなら早く。
○日野政府委員　私どもの方は、この法案を通していただきまして法律になった暁にこれを執行する立場から解釈させていただきますと、今お話にありましたように、債務超過というような状態になったときには、恐らく流動性についてもかなり危ない状態になっているのではないか。つまり、ここで言う破綻というのは、静止的な状態での債務超過と、それから流動性の意味での破綻という、いろいろな解釈があり得るかと思いますが、先生がおっしゃったような場合にはもちろん破綻になるのではないかというふうに考えております。
○坂上委員　もう一点、善意の借り手とはどういうことですか。
○中山委員長　時間でございます。
○坂上委員　時間ですか。もうだめですか。
○中山委員長　時間が来ました。
　これにて坂上君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君から質疑の申し出があります。これを許します。西川知雄君。
○西川（知）委員　平和・改革の西川知雄でございます。きょうは、五十分、金融問題に絞って御質問をさせていただきたいと思います。
　この金融再生トータルプラン、そしてこれに基づくブリッジバンク法案、この詳細については、また私も特別委員会の委員にさせていただいておりますので、そこで詳しく質問をしたいと思いますが、その前提条件として、きょうは、不良債権の情報開示の問題と経営者の責任追及の問題、この二つをまず取り上げまして、そして公的資金導入の前提条件、この点について絞って質問をいたしたいと思います。
　まず、不良債権問題、そしてこれにまつわる銀行の破綻、そのおそれ、これに対応するものとしてブリッジバンク法案以下五法案含めまして六法案が提出をされているところでございますが、小渕総理、総理は、この不良債権問題というのは極めて重要で、そしてこれに対する対策というものもきちんととらないといけない、こういうふうな趣旨の説明をされております。それと同時に、不良債権の内容、これについて、ＳＥＣ基準その他を駆使して十二分にその内容を判明させる、そういうことが必要であるというふうにおっしゃっています。また、今十九行に対する検査が入っている、その内容は十二分にまだわかっていない、こういうふうにおっしゃっております。
　ところで、私はちょっと疑問があるので、これをお尋ねしたいのです。
　ある事実があります。その事実にまた問題があります。その問題に対してどういう対応をするのが一番ベストかということで政策をつくります。そうですね。その政策がいいかどうか、これはまたその議論の余地がございます。ところが、今我々が、また政府がやろうとしていることは、不良債権、この実態がよくわからない。また、各銀行の内容、経営状況、そういうものもまだ十分にはわかっていない。そういうふうに、一体どういう問題がどの程度の重さを持って、そしてどんな質で、内容があるのかということが十二分にわかっていないわけですね。
　そのときに、今ブリッジバンクの法案を出されております。私は、このブリッジバンクの法案というものが、一つの事実というものがわかっていた、そしてこの対策が一番いいというふうに出されているのならよく話はわかるのですが、前提となる問題点が十二分にわからないのに、どうしてこのブリッジバンクの政府提案の法案が一番いいというふうにして法案を提出されたのか、その辺のところをまずお聞きしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　だれしも現下の日本経済の重要な課題として、金融機関における不良債権問題が、ある意味では最大の現下喫緊の解決しなければならない課題であることは承知をいたしておると思っております。
　したがいまして、これに関しまして、特にアメリカの例その他を検討しながら、これに対処する道はいかなるものがあり得るかということにおきまして自由民主党の党内で十分検討した結果、いわゆる金融再生トータルプランによりまして、現下、法律を二法出させていただいており、四法を議員立法として提案させていただいて、現下の状況の中で想定される金融機関の今後の状況を判断しながら、この法律をもって対処いたすべきものとして出させていただいている、こういうことでございます。
○西川（知）委員　それでは総理、現下の状況を勘案してというふうにおっしゃいましたが、現下の状況というのは何ですか。
○小渕内閣総理大臣　不良債権がそれぞれの金融機関におきまして想像を超えるような数字に相なり来っておりまして、そうした自己開示における数字その他を勘案いたしますと、それぞれの金融機関のあり方として健全なるものにはなり得ないのではないか、これを一日も早く解消しなければ経済の血液が体全体に回らないという状況を思うとき、それに対する対処として、この法律案を考えた次第でございます。
○西川（知）委員　想像を超えるというふうにおっしゃいましたが、どういうふうに想像されていたのか私はよくわからないわけでございます。とにかく大手の銀行が倒れるという場合もあるでしょう。また、平成三年から、実に破綻した金融機関というのは六十三件ぐらいあるわけです。そして、その中には小さいものもある。そして大きな銀行が小さく債務超過で倒れる場合もあるだろう。小さな銀行が大きな債務を負って債務超過で倒れる場合もあろう。いろいろなバリエーションがあるわけですね。こういうすべてのバリエーションに対応できるような今の法案かどうかということを、まずお尋ねしたいと思います。
　総理に。委員長、法案がどういうことかということを聞いているわけですから、金融監督庁ではわかりませんよ。
○伏屋政府委員　お答えさせていただきます。
　今先生が言われましたように、これからディスクロージャーを徹底したり、また不良債権の処理を進めていく過程におきまして、やはり経営困難に陥る金融機関が出てくることが予想されるわけでございます。
　そういうときに、金融機関の破綻をいかに処理していくかということでございますが、まず、民間の引受金融機関が登場しない場合でも、金融システムの安定と預金者の保護を確保いたしまして、迅速に金融の危機管理を行える体制を整備しまして万全を期すとともに、その民間の引受金融機関が登場しないために、善意でありかつ健全でありながら新たな取引銀行を見出せないような借り手の対策、これに資する体制を整備するというのがこの法案のまず趣旨、目的の大事な点でございます。
○西川（知）委員　今の説明は法案の提出の概要に書いてありますから、そんなことは全部読んでいますから、そういうお答えじゃなくて、私が政策判断として総理にお尋ねしたいわけです。
　それは、今言いましたように、金融機関の破綻といってもいろいろな破綻の仕方があるわけですね。そして、我々が今まで経験したことのないような破綻、そういうことだってあるかもしれません。どんな破綻が起こり得るかわからない。
　私もそういう国際関係の金融、そういうことの弁護士をずっとやっていましたから、昔はデリバティブなんというのはそんなになかったわけなんですよね。ところが、だんだんデリバティブというものが規模が大きくなって、裁定取引をやったり、スワップションをやったり、いろいろな面で大変新しい時代に入ってきた。その影響もありまして、きのう日銀の総裁が説明されたように、そのデリバティブがどうなるかということも国際金融マーケットに非常に大きな影響を与えるということなんですね。そして、この一年、二年の間に、またことしに、どんなことが、どういう理由で破綻が起きるかわからない。
　そういうときに、一つの方策だけを、これが絶対いい、また、これがいいんじゃないかというふうに今出されているわけです。そして、その出され方が、今の不良債権の内容、銀行の実情がまだわからないのに、ぽんと出しておられる。これが私は非常によくわからないし、また、これでは十分じゃないんじゃないかというふうに思うのですね。
　ですから、それに対応するためには、こういう今のブリッジバンクの方式、それは一つの案かもしれません。だけれども、例えばすぐに国有化する案とか、または金融整理管財人のようなものを置いてそこで処理するとか、また違う方法もあるかもしれません。いろいろな対策、それを準備しておくということが本当に危機に対する対応策、対処策ではないか、私はそういうふうに思うのですが、総理のお考えは、政治判断、政策判断としてどういうふうにお考えですか。
○小渕内閣総理大臣　内閣といたしましては、想定される種々の事態も考慮しながら、このブリッジバンク法を中心にいたしましての対処のための法律案を提出させていただいております。
　しかし、この法案の審議の過程で、今委員がおっしゃられるようないろいろの事態ということを勘案しながら、それぞれ野党の皆さんにおかれましても、そのお考えを内容としての法案をおまとめいただくという過程で、国会におきましての御審議が十分行われる中でよりよいものが生まれるとすれば、それは新しい事態も含めまして対応のできるものであれば、それはそれとしてよい方向に向かっておると思っております。
○西川（知）委員　そこで、今の選択肢を設けるということについては、総理も、それがいいものであれば採用をする、また、そういういろいろな事態に対応するような施策というものを法律として用意しておくというふうなことを今言明されたと思うのですが、もう一度、私の解釈でよろしいですか。
○小渕内閣総理大臣　重ねてですが、政府といたしましては、この二法プラス議員立法四法におきまして事態に対処できるものとしておりますが、今後国会でのいろいろの御審議を通じながら、さらなるいろいろ御提案その他がございますれば、十分このことは話し合っていくようなものだと考えております。
○西川（知）委員　そこで、今、先ほど申しました情報開示のことについて少しお尋ねをしたいと思います。
　ＳＥＣ基準による情報開示というのが一つあります。また、自己査定、外部監査、そして行政当局による検査、こういうものもあります。目的はそれぞれ違うというふうに理解をしております。
　例えばＳＥＣ基準というものは、投資家とか預金者に対して、この銀行の体力はこうなんだよというふうに厳しい基準で明らかにして、そして、果たしてこの銀行に対する投資家になっていいのかな、また預金していいのかな、こういうことを明らかにさせるための情報開示です。
　もう一つの情報開示は、今、自己査定、自己申告というようなことが言われておりますが、これは銀行自体が自分の体力をチェックして、幾ら引き当てればいいのかというようなことを明らかにさせるためにやられる情報開示というふうに理解をしております。
　ところで、総理、この二つの情報開示で、例えばブリッジバンクの法案がございます。そのときにいろいろな情報が必要です。不良債権の実態、そして債務者の実態、そういうものが必要です。政府の案では、善意かつ健全なそういう債務者を守るというためにこの一つの公的資金を使おうじゃないか、そういうことが必要ではないかというようなことが言われております。
　ところで、この金融再生のためのトータルプランまたはブリッジ法案のために、今行われているＳＥＣ基準での、少なくともＳＥＣ基準に合うような形での情報開示、それをするための情報開示、それと自己査定をするための情報開示、この二つで十分とお考えなのか、または、それでは十分じゃないからもっと違う形の情報開示、そして検査、そういうものが必要と考えられるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　これはひょっとして監督庁の御所管かもしれませんけれども、ＳＥＣは、先生御承知のように、セキュリティーズ・エクスチェンジ・コミッションからかりまして、これは画一的な考え方でございますから、まあまあの成果が得られると思います。しかし、今度は、各行によるおのおのばらばらの評価基準というものは、これはある意味で非常に不安なものでございます。
　そこで、問題は、評価基準を何かやはり一つの物差しに整理していく必要があるだろう。恐らく金融監督庁が検査をされますときに、何と申しますか、マニュアルのようなものも多分だんだんお持ちになっていくのであろう。そのマニュアルによって各行を一つの基準で検査をされる、そして、やがてそのマニュアルが各銀行自身の物差しになっていきましたら、恐らくは各銀行が同じ基準で区分けをすることになる、それはどうしても私は必要のように思います。
○西川（知）委員　総理、今の大蔵大臣の御答弁でよろしゅうございますか。
○小渕内閣総理大臣　ただいまの答弁のとおりと存じております。
○西川（知）委員　私は意見がちょっと違うんです。と申しますのは、今の自己査定、これは各行によって違うということで、これをある程度統一していかなけりゃならないということは、私、前々から大蔵委員会でも実は指摘をしてまいりました。
　そこで、今回、もしブリッジバンク法案のとおりであるとするならばどういう作業が行われないといけないかというと、先ほど坂上委員が時間前に言おうとされた、いわゆる健全または善意な借り手というものに対しては公的資金を入れて、その人たちが破綻銀行からもう借りられなくなって、違うところへ行こうと思ったら貸してくれない、そういうことでは困るんで、善意かつ健全な債務者に対しては公的資金を導入をしましょう、こういうことを考えられているわけです。そのときに、果たしてその人がこの基準に合うかどうか、いわゆる今までの債務の履行状況はどういうことか、またその人の財務内容はどんなものかということがわからないとそういうことはできないわけです。
　そういうことをするときに、私が申し上げましたように、今までのＳＥＣ基準なり自己査定、そういうもので十分なのかどうかということを私はお尋ねしたわけなんです。私の意見では、十分じゃない、基準が違うというふうに思うんですが、宮澤大蔵大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　私がこの法律案の立案に党で立ち会いましたときの感じは、金融管理人が入りまして、そして銀行としての機能は、普通の機能はなくなるわけでございますが、預金の支払いと顧客の問題、金融管理人が厳しい基準を上からもらいまして、それで、その基準に従って顧客の選別をいたしますけれども、実際は、一々、個別のケースでございますから、私の当時考えておりましたことは、経営陣は全部退陣いたしますが、行員、審査部の人なんかは残っておりますから、実際、どのお客さんがいいお客さんでどのお客さんが問題があるということは、その人たちは知っているはずである、ただ、誤った経営者のもとでそれがそのとおり判断が行使できたかどうかわからない点がございますけれども、今度、管理人の下でございますから、自分の持っているノウハウを、エキスパーティーズを基準のもとで十分生かせるだろう、私はそういうふうに実は考えました。
○西川（知）委員　総理のお考えはいかがですか。
○小渕内閣総理大臣　党でおまとめをいただきました御本人が申されたことでございますので、そのとおりだと思っております。
○西川（知）委員　私は、今の情報開示、ＳＥＣ基準と自己査定による情報開示、この二つでは、ブリッジバンク法案における仕分け、正常債権と不良債権と申しますか、その仕分けはなかなかきついんじゃないか、役に立つ部分もあるでしょうけれども、直ちには役に立たないというふうに思っておりますので、ここで議論していてもなんでございますから、ぜひこれはもう一度御検討を願いたいというふうに思います。その御検討をしていただくかどうか、大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　実は、西川委員のお考えを承っている友人たちがおりますので、国会議員といたしまして、それも十分考えさせていただきたいと思っています。
○西川（知）委員　次に、経営者の責任追及の実態についてお尋ねをしたいと思います。
　宮澤大蔵大臣は、きのうの予算委員会におきまして、「倒産いたしました金融機関については、経営者は退任あるいは民事、刑事上の責任、あるいは金融管理人によってその責任を追及され、さらに告発の準備をしなければならない、あるいは、金融監督庁長官は取締役等の解任を命ずることができる等々厳しい準備をいたしまして、責任追及には甘くなりませんように一生懸命いたすつもりでございます。」こういうふうに述べられているわけでございます。
　そこで、まず実態を知りたいのですが、平成三年から現在まで、私の理解しているところでは破綻した金融機関は六十三、そして処理済みの金融機関は二十五であるというふうに理解しております。そのうち、刑事訴追があったのは十一の金融機関であるというふうに理解しておりますが、まず、金融監督庁、これはどなたが回答されるのかわかりませんけれども、それでいいかどうか、御確認願います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○日野政府委員　お答えいたします。
　今お話しになった件数のとおりだと思います。
○西川（知）委員　そこで、その刑事責任を追及した十一件の中で、政府なり整理回収銀行なり、またその他の政府機関が告発した案件というのは何件でしょうか。——時間がありませんので申し上げますと、それは二件です。十一件のうち二件。これが整理回収銀行によって告発をされた案件であるということで、あとはその他の従業員なり現在の経営陣が告発をしたということになっております。
　次にお尋ねしますが、民事訴訟、民事上の追及でございますが、理事長とか理事に対して損害賠償請求をされている案件は何件でしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　この表を計算いたしましたところ、十四件でございます。
○西川（知）委員　そこで、私はお尋ねをしたいのですけれども、この間大蔵大臣が、まず刑事上、民事上の責任追及というものをぴしっとやらないといけないというふうに申されましたが、まず、刑事上の責任の追及について厳しくやるということはどういうことなんでしょうか。私の理解しているところではこれは刑事裁判の中でやるということで、政府として刑事上の責任追及をぴしっとやるということはどういう意味なのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　このブリッジバンク制度におきまして、破綻金融機関の業務執行権等は金融管理人に専属するわけでございまして、そういたしますと旧経営陣は業務執行権等を失いまして、金融管理人は取締役等また取締役等であった者に対して報告を求めまして、そして破綻に至った経緯などの実態解明に努めるという条文がございます。その際、金融管理人は、それらの調査の結果、犯罪行為があったと考えられる場合には、告発に向けて所要の措置をとらなければならないことという条文もあるわけでございます。
　大臣が答弁されました趣旨は、やはりあえてまた法律に、破綻に至った経緯などの実態解明に努めるということ、また金融管理人がそういう告発の措置をとらなければならないという規定をもって、経営者の退任及び民事、刑事上の厳格な責任追及という原則が貫かれているということを答弁されたものでございます。
○西川（知）委員　それは、法律の解釈は余り、法律をそう十二分に読んでおられるかどうか私は疑問なんでございますけれども。
　金融監督庁長官が取締役等の解任を命ずることができるという条文は何条でしょうか。
○宮澤国務大臣　銀行法二十七条でございます。
○西川（知）委員　次に、法的責任、これがより厳しい責任を追及するための、今度の新しい法案でのどういう点が改正されて民事上、刑事上の責任をより厳しく追及するようになっているんでしょうか。その辺をお答え願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは、ただいま政府委員が申し上げました、金融管理人が、まず事態がここに至りました事情について取締役あるいは取締役であった者等から報告を求める、そしてその経緯の実態解明に努める、解明をするということが前段でございますが、その中で犯罪行為が疑われるという場合には金融管理人は告発に向けて必要な措置をとらなければならない、法案の二条の十一でございますが、こういう規定を設けておりますので、これが金融管理人にそのような義務を課したものと考えておるわけでございます。
○西川（知）委員　一つだけ指摘をしておきたいのですが、今度の法案の四十六条というのがございまして、これは、各金融機関の取締役または理事に対して、債務超過があった場合にそれをちゃんと自己申告をしなさい、破綻という理由が自分であると思ったらそれを申告しなさいということになっています。これをやらなかった場合には百万円以下の過料に処するということになっております。これだけに対しては刑事罰はございません。これがほかの犯罪の構成要件に当たるという場合はその刑事罰もプラスされますが、うそをついて債務超過になっていないよというようなことの場合には、これは行政罰の過料というものが百万円以下ということに今なっております。これは厳しい責任追及というふうに言えるのでしょうか、大蔵大臣。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生が言われましたのは、この法案の二条の二の三項で、これは金融機関が財務内容を一番知り得る立場にあるものですから、申し出をしなければならないという、預金等の払い戻しを停止するおそれがあるときは、文書をもってその旨を金融監督庁長官に申し出なければならないという規定がございまして、それの罰則といたしまして、今先生が言われましたように四十六条に、この場合に申し出をせず、または虚偽の申し出をしたときには百万円以下の過料に処する。
　これは、私どもとしては、罰則つきの申し出義務ということで従来にないものだと考えております。
○西川（知）委員　総理、いろいろな金融機関、証券会社も含めまして、我々は債務超過ではないというふうに言っていて、検査の結果がずっと、やってみたら債務超過であった、それを前々から前の経営陣は知っていた、こういうケースがかなりあるわけですね。
　今の百万円で、総理、十分ですか。
○小渕内閣総理大臣　これは、法律立案過程におきましてもろもろの状況判断をして、そうした過料に処する、こういうことに決定したんだろうと思います。他の法律事案との兼ね合いも考えてのそうした金額になっておるものと承知いたしております。
○西川（知）委員　私からするならば、現在の民事、刑事上の責任を追及するというその手だてとして果たして十分な措置がとられているのかどうか、これは私かなり疑問に思っております。
　例えば、機構の職員が立ち入りをする、そしていろいろな報告を当事者から受ける、それを拒んだ場合とか、そういう場合については罰則規定があるということで、その面は割合強化されていると思いますが、今の議論でありましたように、私は、民事上、刑事上の責任追及というものを考える上で十分な措置がなされていないんじゃないか。
　これから、公的資金を入れるかもしれない、これは議論するわけですが、そのときにこういうふうな現状では、言っていることはそのとおりだ、民事上と刑事上の経営者の責任を追及しないといけない、これはもっともです。しかしながら、先ほど私が挙げました、破綻金融機関の中で、整理回収銀行がこれを刑事告発をしたのはわずか二件しかない。そして民事上の案件も少ない。そしてまた、私、監督当局に、株主代表訴訟というものは一体何件ぐらいあるんだろうというふうに聞きましたら、新聞情報によると二件だ、そういうふうな回答が返ってきております。
　私は、これでは本当に民事、刑事上の十分な経営者の責任を追及する体制がとられているのかどうか非常に疑問に思いますが、この点について、大蔵大臣、もう一度見直されるというような考えはございますでしょうか。
○宮澤国務大臣　今の罰則のことは、総理がお答えになりましたとおり、あるいはまた西川委員の方がよく御存じでいらっしゃるかと思いますが、ちょっと私ども素人にはわかりにくい従来のいきさつだとか横並びだとかいうものがございまして、一つ一つ見ますといかにも甘いという感じが素人にもいたしますが、そういう観点があるようでございますので、一度専門の政府委員を先生のところへ御説明に伺わせます。
○西川（知）委員　そこで、ちょっともとに戻りまして、公的資金を万が一導入する場合の前提条件として少しお尋ねをしておきたいことがございます。
　まず、我々が一番心配しているのは、大体幾ら公的資金というものが使われるんだろう。それが十三兆の枠だと言う人もいるし、十兆円だと言う人もいるし、もっともっと多いと言う人もいる。公的資金というものは、そもそもこれは国民のお金であるというふうに私は考えております。
　まず、不良債権、この問題が起きたのは、銀行とそれを借りてきた債務者、その個別の、本当は個別の私的な問題なわけです。それに全然関係のない人は本来その取引に関係ないわけです。ところが、それがだんだん膨らんできますと、これを処理しないと、そしてまた金融機関が倒れてしまうと、それは市場がめちゃくちゃになる。これは困る。また、債務者も困るということで、そのときには、まあ仕方ないから公的資金を入れる場合もあり得るんじゃないかというふうに思われるわけです。
　しかしながら、その他人事のことが一体自分にどれだけ影響してくるのかということがまずわからないと、自分のお金を幾ら使っていいのかわからない。また、自分のお金は幾ら要求されるのかもわからない。これでは、安心して、このシステムを助けようとか健全かつ善意な債務者を助けようというふうに思う人がいたとしても、一体自分のお金はどれだけ使われるんだ、これがわからない限りお金は出せないと思うんですが、その辺についてどれぐらいの規模を考えておられるのか、小渕総理、いかがでしょう。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　この法案におきまして、預金保険機構は公的資金十三兆円の枠組みを活用いたしまして、今先生が指摘されたような状況が生じた場合に、設立の出資とかそれから貸し付け、保証ないしは補てんというようなことにその資金が活用されるわけでございます。この制度が一体どのぐらいの金額になるだろうかということは、現実には金融機関の破綻が現時点でどの程度かということを予測することはなかなか難しいものでございますので、その点を御理解いただきたいわけです。
　一つ申し上げられますことは、先ほど先生も言われました、善意でかつ健全な借り手、これが審査判定基準によって仕分けされるわけでございます。そういう借り手に対する債権のみがこのブリッジバンクには継承されることとか、基本的には自力で資金を調達しながらやはりやっていくというような点、または、今言いました審査判定基準との整合性に配慮しながら融資の指針に従って一定期間融資業務を行う、こういうような点を考慮いたしますと、その必要な資金はある程度限られたものになるんではないかと想定、あくまで想定されるわけでございます。
　そういう意味で、十三兆円の枠組みの中で基本的に対応していくことになると考えております。
○西川（知）委員　そうすると、小渕総理、十三兆円が大体マキシマムであるというふうに理解してよろしゅうございますね。
○小渕内閣総理大臣　基本的にそうだと思っております。
○西川（知）委員　次に、情報公開でございますが、もう一回それに関連して戻りますが、要するに公的資金を何かに使うという場合に、一体どういうものに私の、また我々のお金が使われるんだろうなということは、みんな知りたいと思うんですね。
　そこで、けさの民主党の原口委員の方から、例えば示達書、これを出してほしいというような話がありましたときに、それは守秘義務に反する、また債務者にいろいろな悪い影響を与えるからそれはできない、こういうふうにおっしゃいました。
　しかしながら、破綻が起きた、そして公的資金、我々のお金を使うというときに、幾ら、どういうために使われるのかということについては情報公開というものはすべきではないかと思うんですが、政治家としての御意見を、総理、お願いします。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　それは、決定は危機管理委員会がいたすわけでございますけれども、その決定の内容についてはできる限り明らかにするということにいたしております。
○西川（知）委員　そうすると、総理、どこに幾ら、どういう対象に使ったか、債務者の名前は当然挙げる必要はございませんが、それを明らかにするというような宮澤大蔵大臣の御答弁であったというふうに理解してよろしゅうございますね。
○小渕内閣総理大臣　さように存じます。
○西川（知）委員　それから、金融機関が破綻をするというときに、その破綻というのは一体何かという質問が先ほどの坂上委員の方からございました。その内容を質問するのではございませんが、今の法案では、それを金融監督庁が認定するというふうに私は理解しておりますが、それで大蔵大臣、よろしゅうございますか。
○伏屋政府委員　今先生が言われましたように、金融監督庁長官がその認定の判断をされるということでございます。
○西川（知）委員　そこで、この破綻の定義というものが、預金の払い戻しの停止またはそのおそれがあるということで、その具体的内容というのは、債務超過または市場での資金がとれないとかそういうことによるということであるというふうに理解するんですが、これは非常に裁量的なまた抽象的な定義の仕方である、これを金融庁だけで本当にやっていいんだろうか。
　今、金融監督庁、これが、いろんな大蔵省の不祥事件等もありました。そして、こういう形になりました。まだまだ我々国民は、本当に金融監督庁に任せておいて大丈夫なんだろうかというような気持ちを持っている人が多くいると思います。そのときに、どんなに一生懸命やります、また正確にやりますというふうに言われたとしても、やはりその判断が合っているか間違っているか、またはそれに対してチェック・アンド・バランスというものがあるということが私は本当に必要じゃないか。しかも、それに公的資金が使われる可能性があるとするならば、国民の代表者としてだれかが、金融監督庁の認定というものが本当に正しいのであろうか、間違ってはいないかな、そういうことをチェックする必要があると思うんですが、その基本的な方針について、総理はどういうふうにお考えでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　金融監督庁の設立のいきさつはもう委員十分御案内だと思いますが、従来の金融行政に対する反省も踏まえ、不透明な裁量的なものを排して、できるだけ透明性のある金融行政に転換するという観点から金融監督庁が設置されたものだというふうに理解しております。
　そこで、私どもといたしましても、金融監督行政を進める上におきましては、できるだけそういう裁量的なものあるいは不透明なものを排していきたいと考えておりまして、今回のこの法律案の立案に際しましても、立案を担当された大蔵省金融企画局に対しましては、私どもの裁量を排するという観点から、できるだけ客観的な基準で、どなたが見ても破綻だというふうな観点でぜひお願いしたいということでお願いしてまいったところでございまして、でき上がった法案を見ますと、先ほどから御議論がありますように、預金保険法第二条四項の規定ぶりと同じになっておりますので、これは決して裁量の余地がないものというふうに考えております。
○西川（知）委員　総理、金融安定化法について、三十九条に、総理は「この法律による権限を金融監督庁長官に委任する。」というふうになっております。委任するんですから、もともと総理の権限なわけです。
　そこで、総理、今の金融監督庁長官、これはもう裁量がほとんどないようにしますというふうに言っておられますけれども、健全かつ善意な債務者とは何か、破綻とは何か、預金の払い戻し、この停止のおそれがあるものとは何か、これは裁量事項ということで非常に難しいことなんですね。これを細かく書けといっても本来は細かく書けないんですよ、どこまで。一生懸命やっても、物すごく一生懸命やっても確たる基準というものは余り出てこないんじゃないか。裁量の余地を少なくすることはできます。
　そこで、一生懸命やるやるということを信じて、または裁量権を少なくするということを信じているだけではこれはやはりチェック・アンド・バランスということにならないんですね。自分は一生懸命やりますけれども、だれかがチェックするからこれはこういうふうにやらないといけないよということになるわけで、こういうチェック・アンド・バランスをするために、第三者、この第三者が金融監督庁の意見をよく聞いて、金融監督庁はこう思うけれどもということでその人に協議、相談をして、そしてその人が、公正な機関がそうだというふうな認定をするとか、そういうふうな仕組みをつくらないといけないと思うのですが、総理はその点についてはいかがお考えでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　金融行政が経済や国民生活に重大な悪影響を及ぼすことのないよう、預金者保護、信用秩序の維持及び金融の円滑化等を図ることを目的とするものであり、議院内閣制のもとで、内閣みずから国会ひいては国民に対し明確な責任を負うべきものと考えております。
　民主党の御提案にも金融再生委員会の三条委員会設置構想がございますが、三条委員会は内閣からの独立が認められる行政組織形態であり、金融行政のような内閣みずから責任を負うべき性格の行政はなじまないものと考えられております。
　そこで、金融行政機構のあり方につきまして、三条委員会を新設することの是非も含めまして与野党を通じ広範な議論が尽くされた結果、国会における立法化がなされ、本年六月二十二日に新たな金融監督庁の設置が実施されたところでございます。また、行政改革会議及び国会における審議を経まして、本年六月九日に中央省庁等改革基本法が成立し、同法におきまして、金融監督庁を金融庁に改組して内閣の外局とすることが規定されたところでございます。
　金融行政につきましては、こうした枠組みにより、明確な責任体制のもと、透明かつ公正な行政の確保が図られることとされており、金融監督庁または金融庁を監視する第三者機関を設けることは、いたずらに屋上屋を重ね、行政改革の理念にも反するものとなると考えられております。
　政府といたしましては、今後、中央省庁等改革基本法等の枠組みのもとで、金融行政を着実に実施していくことが何よりも重要であると考えております。
○西川（知）委員　そうすると、総理の御意見は、金融監督庁、それを信頼しろ、したがいましてほかの機関がチェックする必要はない、そういう御意見でございますね。
○小渕内閣総理大臣　金融監督庁、これをつくり、そして長官がおられます。内閣総理大臣としては、その長官に委任をいたしておるわけでございますので、それを信頼してまいる、こういうことでございます。
○西川（知）委員　そうすると、健全な債務者とか善意な債務者、そういう判断というものも、最終的には金融監督庁、それがする、そしてそのビジネスが成功するかしないか、そういうことも行政庁がその権限を握ってやる、こういうふうに理解をすればよろしいのですね。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生が言われました善意かつ健全な債務者に対する債権とそれ以外の債権のいわゆる仕分け、これは審査判定基準と法文上言われておりますが、この審査判定基準につきましては、金融危機管理委員会のもとに置かれました審査判定委員会という中立公正な審査機関によって、金融危機管理審査委員会においてあらかじめ定められた基準に基づいて判定するわけでございまして、その審査判定基準そのものもこの法律によりまして公表しなければならないということになっております。また、まさに全体の透明性を確保するためにも、この金融危機管理審査委員会の議事内容の公表も義務づけられております。
　先生が言われますように、確かに、一方でいかにチェックするかという機構的な、制度的な面と、もう一つは、やはり内容を公表するというか、ディスクローズによってそういう面も担保をしてまいりたいというのがこの法案の考え方だということで御理解いただきたいと思います。
○西川（知）委員　きょうはせっかく日銀総裁に来ていただいて、質問の時間がなくてまことに申しわけないのですが、もしお許しいただければ最後に、今の日銀総裁は、情報開示ということについては非常に積極的に御発言をされていると思うのですが、個々の名前を出すということは伏せておきまして、それ以外の場合で日銀考査の結果というものを情報開示されるというおつもりはあるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○速水参考人　お答えします。
　私どもの考査の結果につきましては、日本銀行法第二十九条及び考査に関する銀行との契約におきまして秘密保持義務を私ども負っております。したがいまして、これを公開できないことは甚だ残念でございますが、御理解いただきたいと思います。
○西川（知）委員　時間が来ましたので、質問を終わります。
○中山委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村鋭一君から質疑の要求を受けておりますので、これを許します。中村鋭一君。
○中村（鋭）委員　前任の橋本総理には何遍か質問をさせていただきました。小渕総理には初めて見参をさせていただきます。よろしくひとつお願いを申し上げたいと思います。
　総理は早稲田の英文出身でございますから、こういうときはできれば英語で、総理就任コングラチュレーションズと申し上げたいところでございますが、なかなかどうして、今度ばかりはとてもじゃないけれども、御就任おめでとうございますと申し上げるわけにはまいりません。ただただもう両手を広げて、オー・ノーと言うほかはないような、そういう印象でございます。
　総理は、憲法六十五条、内閣法四条を御存じでございますか。
○小渕内閣総理大臣　今委員の御指摘は、六十五条「行政権は、内閣に属する。」これでございましょうか。
○中村（鋭）委員　そうでございます。
　私の方から申し上げますが、内閣法四条は、「内閣がその職権を行うのは、閣議によるものとする。」こうなっているわけでございます。
　そこで、お尋ねをさせていただきますが、内閣がその職務及び政策を閣議で決めることになっている以上、橋本内閣の重要閣僚であった現小渕総理は、橋本内閣におけるすべての閣議決定に当然ながら関与をしておられるわけでございますから、そのすべてにつきまして、当然ながら、当時の重要閣僚の一人として連帯責任を負うことに相なりますが、それはお認めになりますね。
○中山委員長　小渕内閣総理大臣。——法制局長官。
○大森（政）政府委員　まず……（中村（鋭）委員「総理に聞いているんだよ、総理に」と呼ぶ）御指名でございますから答弁いたしますが……（中村（鋭）委員「あなた、いつでも出てくるんだ、これ。一番要らぬときにあなたがいつも出てくる。もう私はあなたの顔、見たくない。簡単明瞭な質問だ。総理に答えてもらいたい」と呼ぶ）
　まず、私の方から……（中村（鋭）委員「いやいや、あなたの答弁は聞いていない。冗談じゃないよ。あなた、いつでもそうだ」と呼ぶ）一般的な考え方についてお答えを申し上げたいと思います。（中村（鋭）委員「そんなしゃっつら見たくないよ。引っ込め」と呼ぶ）
○中山委員長　あなた、早く答弁してください。