Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小林功典君）　生協がその事業を実施する上で関連会社を設立している例が見られます。我々も若干行き過ぎな面があったなという気もいたしております。そこで、生協のあり方に関する懇談会の、これは六十一年十二月に出たものでありますが、その報告を受けまして、昨年の六月三十日に通達をもちまして関連会社に対して次のような指示をしたところでございます。
　第一に、生協がその事業を円滑に実施するため加工、運送など販売業務と労働条件が著しく異なる業務、それから農協その他の協同組合等との共同業務、こういうものを処理する子会社など、これはやむを得ませんけれども、こういうものに限って設立を認めるというふうに限定をつけたわけでございます。
　第二、関連会社の設立に当たりましては、組合員の民主的運営を確保するためにその目的、事業計画、収支見込み等について総代会の議決を得るとともに、行政庁に対して関連会社の定款、事業計画等を届け出ることにしております。さらにこれを受けまして日生協が自主運営基準の見直しを行いまして、いろいろその関連会社の設立についての見直しを図っているところでございます。
○工藤万砂美君　さらに将来心配されますことは、ＪＲが各社とも黒字に転換するために、なりふり構わず商工業界のシェアを奪うような営業をしたり、あるいは生協と同じようにダミー会社を創設して商売を始めつつありますけれども、このＪＲの商業活動についてどのように御指導をいたしておりますか。
○政府委員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　ＪＲ各社に対しましては、国鉄の分割・民営化の趣旨にかんがみまして、活力ある経営をしていただくよう、鉄道事業以外の部面につきましても幅広く事業分野に進出することを認めることとしております。本業との関係におきましては、鉄道事業の適切かつ健全な運営に支障を及ぼすおそれがないという場合に限るわけでございますけれども。それで、ただ個々の事業の進出の場合につきまして、ＪＲ関係の会社法の十条という規定がございまして、中小企業に対する配慮規定でございますけれども、そういう規定と、それから国鉄改革法関係を御審議いただきましたときの衆参両院の附帯決議がございます。その趣旨に基づきまして、中小企業者の事業活動を不当に妨げたり、またはその利益を不当に侵害することがないように会社に対して現在私ども指導しておるところでございます。
　それから、ＪＲ各社が出資いたしまして実質的に支配関係を有するような会社がまた別の事業に進出するというようなことがあるわけでございますけれども、そのような事業活動を営もうとする場合につきましても、地元と十分話し合って調整をするように、親会社であるＪＲ各社を通じて可能な限り指導してまいりたい、かように考えております。
○工藤万砂美君　「利益を不当に侵害することのないよう特に配慮しなければならない。」というふうになっているわけでありますから、十分その点はしりかりやっていただきたいと思います。
　そこで、最後になりますけれども、中小企業の商業権を守って、中小企業の憲法とも申すべき中小企業基本法を遵守するには、二つしか私は方法はないと思っておるわけであります。一つは、生協、農協の本来の使命に立ち返って厳正な運営をするということ。いま一つは、本来の目的を体しながらも、思い切って法改正を含めてあらゆる優遇策を廃止するものは廃止して、いわゆるイコールフッティングで、同じ条件で商業活動をさせるべきであるという考えも持っているわけでありますけれども、最後にこれに対する御存念を伺っておきたいと思います。
○政府委員（岩崎八男君）　生協がその理念に従って活動をすること自体はその分野の問題でありますが、そのことが新規出店あるいは員外利用、こういう面で商店街あるいは小売店、こういうものに大きな影響を与えているという事例が過去にも現在もしばしばございます。特に北海道あるいは近畿地区、こういうところにそういう摩擦の現象が多く発生していると考えております。したがいまして、大型店抑制という一方における小売商業者の利益の擁護、この政策との調整というものを十分考えてそういう出店調整等をやっていただくよう、私どもしばしば関係省庁に御要望をし、具体的なケースごとにそういう調整がとられてきておるというのが現状でございます。
　それで、生協を含めた協同組合事業に対して、例えば税制等でのいろいろな優遇策が現在とられております。これについてどうするかということは、そういう生協なり他との調整以外に、またそのもの自体としての理念の問題もございましょうから、これについて現在自民党内でも政策的にこれをどうするかという検討が進められているというふうに承知しておりまして、そういう検討の行方を見守っていきたいと思っております。
○委員長（原文兵衛君）　以上で工藤万砂美君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　次に、猪熊重二君の質疑を行います。猪熊重二君。
○猪熊重二君　公明党の猪熊重二と申します。当委員会における質問は初めてですので、よろしくお願いしたいと思います。
　一番最初に、脳死及び臓器移植の問題について若干伺いたいと思います。
　御承知のとおり、本年一月十二日、日本医師会が「脳死および臓器移植についての最終報告」を発表しました。で、同じ十九日、日本医師会は理事会において右最終報告を承認し、各都道府県医師会にその旨を通知いたしました。問題は、この報道を受けて国内の二、三の大学や国立の研究機関が、心臓その他の臓器移植の実施を近く行うというふうなことを表明しているところにあります。
　まず、厚生大臣に対して、この日本医師会の最終報告を全体としてどのように受けとめておられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御指摘の、日医の生命倫理懇談会におきまして脳死と臓器移植の問題の最終報告がございました。専門家の貴重な御意見として私ども受けとめております。また、脳死を人間の死と判定するという判断は世界先進国の一つの大勢、また臓器移植につきましても、欧米先進国におきましては数千例の心臓、肝臓の例があるわけでございまして、これも大きな潮流であると認識しております。
　しかしながら、この脳死並びに臓器移植の問題につきましては、国民の皆さん方の理解と御納得というものは必ずしも得られていないというふうに私ども判断しておるわけでございまして、この問題については慎重な対応というものが必要であり、厚生省といたしましては、そのために正確な情報であるとか研究であるとか、そういうことについて提供してまいらなきゃならない、かように考えておる次第でございます。
○猪熊重二君　この日医の報告の中で、以下申し上げる四点についてどのように記述されているか、その内容と、この記述内容に対する厚生省の見解を伺いたいと思います。
　まず一点目は、脳死の判定基準について。二点目は、脳死の判定方法について。三点目は、特別の立法を要せず現在において脳死を個体死と認め得るか否かという点。第四点は、同じく特別の立法を要せず現在において既に心臓移植は可能であるかどうか。この四点についての答申の内容と、これに対する厚生省の所見を伺いたい。
○政府委員（仲村英一君）　脳死の判定基準につきましては、日医の報告で、厚生省がお願いいたしました研究班の判定基準を必要最小限の基準とするということでお認めいただいておるようでございます。
　それから判定の手続でございますけれども、これにつきましてもおおむね妥当であるということで評価されておると考えております。
　それから、脳の死を個体の死とすることについて、あるいは脳の死を前提とした臓器移植についての問題でございますけれども、いずれもこの日医の報告では、それが可能であるということで御報告されておるところでございまして、厚生省といたしましても全般的にこの報告は、ただいま大臣からも御答弁がございましたけれども、評価すべきだと考えておりますが、一般的に国民の十分な理解、納得が得られるかどうかというところが今後の推移であろうと考えております。
○猪熊重二君　今の四点の中で、一番最初の脳死の判定基準という問題が非常に重要だと思うんです。要するに、脳死の判定基準というものが確定していなければ、ある場合には脳死であり、ある場合には脳死でないというふうないいかげんな判定になったらえらいことになる。
　それで、脳死の判定基準は国内的に単一に確定されるべきであるか否か、それについての御意見を伺いたい。
○政府委員（仲村英一君）　ただいま御指摘の脳死の判定基準でございますが、日医の報告書におきましても、複数の判定基準があっても差し支えないというふうな御見解でもございます。
　ただ、私どもが研究班でお願いいたしましたいわゆる竹内基準でございますけれども、この基準は、この日本医師会の最終報告でも必要最小限の判定基準であるということでお認めいただいているわけでございまして、それにそれぞれのお立場からの若干の判定基準等をつけ加えるような形で、複数あっても差し支えないということだと考えております。
○猪熊重二君　この報告書自体の中に「脳の死の判定基準としては、竹内基準が一応あるものの、さらに検討を深め、研究と技術の進展に応じて、よりよいものに改めていくことが必要である。」とか、あるいは「脳死の判定方法としての竹内基準に対してはいくつかの疑問が提起されている。これらに対しては適切な方法でそれに答え、疑問を解消していくことが必要であろう。」と、こう述べているんです。
　要するに、私が言いたいのは、まだ確定的にどこへ出しても全然変動しないという基準じゃなくて、今後も検討せにゃならぬという基準だということになっている。こんな基準で脳死であるかないかというふうなことを判定されたらたまったものじゃない。こんな変動する可能性がある基準を脳死判定の基準として妥当であるというふうに厚生省がお考えになる理由をもう少し伺いたい。
○政府委員（仲村英一君）　先ほど申し上げましたように、この脳死の竹内基準は、日本医師会の報告書では必要最小限の基準とするということでお考えのようでございまして、それに加えて、基本はいずれも同じであるけれども、その細部についてだけ異なっていることで複数の基準があるようだということで断じておられるわけでございまして、「各機関によって作られたそれらの基準は、細部にわたってまで形式的にむりに統一する必要はない」ということでございまして、「確実に判定されるのであれば、それでさしつかえはなく、それぞれの判定者の責任において判定がなされればよいといえよう」ということで日医の報告書はお書きいただいているわけでございまして、個々の医療行為の内容でございますので、私どもといたしましては医師の判定ということにお任せするということは妥当だと考えております。
○猪熊重二君　今後も変更する可能性がある脳死の判定基準によって現在脳死だと判定されて、その結果、日医の報告によれば、心臓を取り出されるわけです。死ぬわけです。後になって、あのときにまだ要件が一つ足りなかった、これ追加しなきゃならなかったというふうなことになったら、人間の命をどう考えておられるんですか。もう一度お伺いしたい。
○政府委員（仲村英一君）　現在の医学の水準でこのような基準を決め、いろいろの手続きで判定上の留意点とか判定の手順とかお決めいただいて、今学会的に申し上げますとこのような基準で定めるのが脳の死であるということでお決めいただいているわけでございまして、将来医学がさらに進歩した場合にまた別な基準と申しますか、これをさらに発展的にした基準というのが生まれる可能性があるということでは、そういう意味では正しい御指摘だと思いますけれども、現在の医学水準ではこれが妥当であるということで私どもも考えております。
○猪熊重二君　この問題、同じことを何回やってもしようがありませんので……。
　ところで、この日医の報告に基づいて、厚生省の所管である国立循環器病センターで心臓移植をすることについての計画が進んでいるということですが、現在どのような状況になっておりますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　御指摘の国立循環器病センターにおきましては、免疫学的な研究あるいは医師の修練といった臓器移植のための研究等は行っておりますが、現時点では臓器移植を実施いたします具体的な計画はないというふうに聞いております。
○猪熊重二君　そうすると、今具体的な計画はないと言うけれども、今後もしこの循環器病センターにおいて心臓移植を行うというふうなことが現実の課題となったときに、厚生省としてはこれについてどのようにお考えなんでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　臓器移植の問題につきましては、脳死をもって個体死とするかどうか、あるいは脳死判定のあり方等の問題が現在各界において議論されている段階でございます。したがいまして、国立循環器病センターにおきましては、臓器移植を行うことにつきましては慎重な対応がなされるべきものだというふうに考えております。
○猪熊重二君　慎重な対応というのはどういうことなんですか。厚生省の所管の医療機関においてこのような現在の日医の報告に基づく心臓移植手術が行われるとした場合に、厚生省としてはただ慎重な配慮を求めているだけで、やめろとかやれとか、そういう具体的な方針としてはどうなっているんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　ただいま申し上げましたような状況の現段階におきましては、この問題につきまして十分慎重な態度をとって対応をすべきであるというふうに申し伝えておるところでございまして、そういうふうに理解をいただいているところでございますし、現段階ではそういった実施の計画というものは持っていないというふうに聞いておるところでございます。
○猪熊重二君　私が聞いているのは、慎重にやられるのは結構だけれども、結論的にどうするのか。私自身としては、脳死を個体死とする法意識が国民に定着するまではやるべきじゃないというのが私の意見なんです。だから私は、やめるべきだ、厚生省としてやめるような方策を講ずるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御理解をいただかなければならぬことは、一般的に、医療行為につきまして厚生省が指揮命令をする、そういうことはできないわけでございます。したがって、国立病院といえども国立療養所といえども、厚生省がそういう医療行為について指揮命令をする権限はありません。
　しかしこの問題は、御指摘のように臓器移植というのは、まず脳死が人間の死と認定しなけりゃならないわけでございまして、この問題についてまだ国民の理解と御納得を得られていない、そういう段階でございますから慎重にやらなけりゃならぬ。したがって、臓器移植をするような場合については十分にその病院なり機関におきまして倫理委員会等をつくり、しかも外部からも専門家をその委員会に入れるとか、また可能な範囲でその議論を公開するとか、広く国民の御理解と納得の得られるようなそういうやり方をした上で対応をしていただきたい、慎重にお願いしたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
○猪熊重二君　ちょっと話を進めます。法務省に対してお伺いします。
　現在、刑法百九十九条の殺人罪と、同法百九十条の死体損壊罪における死の判定基準、それから民法八百八十二条、相続開始の原因である死の判定基準、これはいかなるものをもって判定基準としているのか。その法的根拠はどうなのか。この判定基準を変更するとすればいかなる手続によって変更が可能なのか、お伺いしたい。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　死の判定につきましては、基本的には医学上の問題であり、また国民の生死観とかあるいは倫理観、宗教観、そういう考え方によって決まっていくべきものであると、かように存じております。
　日本の法律におきましては、死についての定義は先生御承知のようにございません。外国の法制におきましては、この脳死を死とするという法律があります。また、脳死を死としておりまするけれども法律では定めていない国もあります。また、日本と同じように法律におきまして死の定義を全然していない国もあるわけでございます。
　そこで、やはり先ほども厚生大臣がおっしゃいましたように、この脳死につきましてはさらに国民がどういう考え方を持つかということが問題でありまして、これは慎重にしていかなければならない問題である、かように存じておりまして、したがって法律でこれを取り扱う場合におきましても、今まで心臓死をもちまして判例もあるわけでございまするが、まだ脳死のところまでいっていないというのが実情であると、かように認識をいたしております。
○猪熊重二君　今の質問の後半の方についての御答弁がまだ私はっきりわかりません。現在の法規の適用はおいて、死の判定を何でやっているか。これを心臓死としてやっている、これはわかるんです。その心臓死の死の判定基準をもし今後変更するとすれば、いかなる法的手続によって変更が可能なのであるか、この点をお伺いしているわけです。
○政府委員（岡村泰孝君）　大臣が御答弁されましたように、現在、死の定義に関しましては法律がないわけでございます。しからばいつをもって死と判定するかということでございますが、これは、現在のところ三徴候説によりまして心臓死という判定がなされておるところでございます。これはやはり社会通念に従ってそういう判定がなされているところであります。したがいまして、死の判定の時期を変更するという場合は、社会通念と申しますか、国民の合意といいますか、こういったものが変わってくればそれに伴いまして死の判定の時期も変わってくる。したがいまして、法律で規定しなければ死の判定時期を変えられないというものではないということでございます。
○猪熊重二君　内閣法制局にお伺いします。
　今の問題と同じですが、これが内閣の見解ということでお伺いしてよろしいでしょうか。いかがでしょう。
○政府委員（味村治君）　ただいま法務大臣及び法務省の政府委員からお答えになりましたとおりでございまして、法律論といたしましては死についての定義はございません。刑法の百九十九条で「人ヲ殺シタル者ハ」と、こうなっておりますので、人といえば生まれてから死ぬまでということで、その「人」の解釈といたしまして、その死の時期はいかんということが問題になっているわけでございまして、その解釈として、現在の現行法の考えを先ほど刑事局長がおっしゃったわけでございます。したがいまして、この解釈が変更になるということになりますというと、死の定義は、死について刑法の百九十九条の「人」というものの範囲が変わるということにも相なるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
　しかし、その解釈というものは、これは元来人の死でございますから医学的知見、これが非常に重要なことでございますが、それを基礎といたしまして、人の死というのは非常に荘厳な厳粛な事実でございますので、社会的に重大な関心事を寄せられていますし、社会的な感情、社会観念、そういったものがございますので、死についての社会通念が変わりますればその死の死亡時期についての考え方も変わってくる、刑法の解釈も変わってくるということでございまして、そういう場合には法律の制定を要しませんで、そのような脳死ということが仮に社会的に認められるということはなりますれば、法律の改正を要せずして、脳死によって個体死と認められた後の「人」ということはあり得ない、これはもう死体にすぎないということになるわけでございます。
○猪熊重二君　ちょっとまた観点を変えます。法務省にお伺いします。
　以上のいろんな御答弁を前提として、いわゆる筑波大学腎臓移植告発事件についてお伺いします。この事件について、告発人らの告発の趣旨の概要を明らかにしていただきたい。
○政府委員（岡村泰孝君）　御指摘の事件でありますが、昭和六十年二月十五日に、東京地検に対しまして筑波大学の医師ら三名を被告発人として告発がなされております。本件につきましては、昭和六十年六月二十七日、水戸地検に事件を移送いたしまして、現在水戸地検で捜査中でございます。
　告発事実の要旨でございますが、一つは殺人ということであります。昭和五十九年九月二十六日に臓器移植の目的で患者の身体から腎臓等の臓器を摘出して殺害したという事実であります。二つ目が死体の損壊であります。この患者の死体から肝臓等を摘出して研究目的に使用するなどしたということであります。三つ目が虚偽公文書作成であります。患者の死亡診断書を作成するに当たりまして虚偽の死亡日時を記載したということであります。
　これが一番最初の告発事件でございますが、その後昭和六十年十二月九日に、水戸地検に対しましてやはり三名の医師を被告発人といたしまして傷害致死によって追加の告発がなされております。これは臓器の提供を受けました者が死亡したというこの事実をとらえまして、傷害致死ということで告発がなされているものであります。
○猪熊重二君　この事件の告発の要旨は大体わかったんですが、現在における捜査の状況をお示し願いたい。
○政府委員（岡村泰孝君）　現在、いずれの事件につきましても水戸地検で捜査中でございますので、具体的な事柄につきましては答弁いたしかねるところでございますが、水戸地検におきましては、事実関係の捜査とともに本件では脳死ということが一つの問題でございますので、その点につきまして慎重な検討を続けているところであります。
○猪熊重二君　私も素人なりに考えれば、今の告発に係る事実は調べるのにそんなに難しいことじゃないことだと思うんです。そして、従前の心臓死を前提にする限りこれは殺人罪であることは明白だと私は思うんです。だとしたら、事実の捜査もいいけれども、いつになったら捜査が終わるのか、今後の捜査の見込みはどうですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　先ほど申し上げましたように、脳死問題等につきましても慎重な検討をいたしているところでございまして、今の段階で、いつごろ捜査が終わって処分になるかという見通しは申し上げられる段階ではございません。
○猪熊重二君　この告発事件のうち、既に死体損壊罪と虚偽診断書作成罪は三年の公訴時効を完成していて、仮に有罪と考えたとしても、もう公訴提起できない状況になっている。検察庁が三年も四年もだらだら捜査していることによって結果的に公訴時効を完成させている。このことについて法務大臣の御意見を伺いたい。
○政府委員（岡村泰孝君）　ただいま御指摘のありましたうち、虚偽公文書の作成につきましては時効が七年でございますので、いまだ時効にかかっておりません。ただ、死体損壊罪につきましては、御指摘のありましたとおり公訴時効の期間が三年でありますので、時効が完成いたしているところでございます。
　ところで、本件一連の告発の中心となるべき事実は、やはり殺人という事実であるわけでございます。死体損壊罪はこれと一連の関係にあるところでございます。本体であります殺人罪につきまして検察当局が現在捜査中であるわけでございまして、これと関連する死体損壊罪についてのみ先に処理するというのは必ずしも妥当な措置ではないというふうに考えられるところでございます。また、死体損壊罪につきましての告発は、時効が完成する前に取り下げられているという事情もあるわけでございます。こういうような事情を考慮いたしまして、死体損壊罪だけを切り離して時効完成前に処理するという措置はとっておらないところであります。
○猪熊重二君　私が申し上げたいのは、この告発事件に関連する問題として、脳死の判定基準はどうか、脳死の判定方法はどうなんだと、あるいは脳死を個体死と認め得るか否かというふうな国民的課題が含まれているわけなんです。これを検察庁だけでどうだろうこうだろうと考えていて結論を、十年、二十年やって、どうもわからぬわからぬと言っているよりは、この件自体を公訴提起して裁判所における判断というものを仰いだらどうですか。裁判所において両当事者の医学的なあるいは各種の訴訟資料に基づいて判断すること、裁判所自体の判断を得るということ、このことも脳死の問題に関して解決していく一つの方法として妥当な方法じゃなかろうかと私は考えるんです。この点、法務省だけで、検察当局だけでどうしようこうしようと考えて、結果的に起訴しないで時効が完成して終わりというふうなことは、まるで日医のこの方針を消極的に黙示的に認めることになる、このように思いますが、法務大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　先生のおっしゃることもごもっともでありまするけれども、この死を心臓死とするか、あるいは脳死とするかということは非常に今難しい問題でありまして、その難しい問題に検察当局が挑んでおるというところでございます。
　私は法務大臣といたしまして検察当局を信頼いたしておりまして、間もなく最終的な判断を出してどうするかということを決めていくものと、かように考えておりまして、やはり検察に今係っておる事件でありまするので、検察としても最大の努力を尽くすべき職責を持っておるわけでございまするので、もうしばらくお待ちを願いたいと存じます。
○猪熊重二君　この問題に関する最後として、厚生省、法務省、それから内閣官房等においても、どうやってこの問題を国民的に討議して解決していくかということについての所見を承りたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先生御指摘のように、この問題はさまざまな行政分野にかかわる問題でございまして、私どもといたしましても十分に関係いたします省庁と連絡をとり合って進めていかなければならない、さように考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　脳死につきましては、国民の生命観や倫理の問題に大きくかかわりますので、広範な見地から十分議論が尽くされ、国民的合意が形成されることが必要と考えております。
　政府といたしましては、脳死の問題が厚生省、法務省のみならず、さまざまな行政分野に係ることにかんがみまして、昭和六十二年七月から総理府が窓口となりまして、脳死に関する関係省庁連絡会議を開き、関係省庁間の意見交換を行っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、本件はもうしばらく、議論の水準線がどの辺に落ちつくか、今後における各界の議論の動向等を見極めつつ諸般の角度から慎重に対処すべき問題と考えております。
○猪熊重二君　今の問題についてはありがとうございました。
　次の問題を質問させていただきます。主として外務省にお伺いしたいと思います。
　国際人権規約Ｂ規約の国連に対する報告、これの国内報告の問題について若干お伺いしたいと思います。この問題については、過日の当委員会において千葉景子委員からも質問がありまして、一応の御答弁もいただいたわけですが、私としては非常に納得できない。
　外務大臣にお伺いする。国際人権規約Ｂ規約に基づく国連への報告内容を、報告と同時に直ちに国内に発表しないということについての法律上の根拠、もしくは法律上の根拠がなければ、いかなる根拠に基づいて発表しないのか、お伺いしたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これは御承知のとおりに、締約国の義務として報告書は出す次第でございますが、その内容におきまして委員会で審査がなされるわけで、もう少し国連事務局といろいろ準備をし協議をして、そして翻訳の手続、さらには修正がもしあらば修正、そうしたことを経て初めて国連文書となると、こういうわけでございますので、それまでに直ちにということはちょっとできかねる話で、そういうような経緯を考えてまいりますと、無用の混乱を避けなくてはならない、ずっとそういうようなしきたりでございますから、したがいまして、既にこの問題は関しましてはいろいろ御質問ございましたが、現段階では公表できない、国連文書としてまとまったときに同時に公表いたしたいと、こういう経緯でございます。
○猪熊重二君　我が国と同じように直ちに国内に公表しないという国と、全く別個に国連に対する報告と同時に国内公表している国についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（遠藤實君）　お答えいたします。
　代表的な西側先進諸国を数カ国調査いたしましたところでございますが、ほとんどの国で、国連より国連文書として配付、公表される場合以外、特に国内での公表は行っていないというふうに承知いたしております。
　例を挙げますと、調査いたしました国のうち現在まで回答が寄せられておりますところがイギリス、西ドイツ、フランス、イタリア、スペイン、ベルギー、カナダ、オーストラリアでございまして、このうちカナダを除きましては国連文書として配付、公表される以外に特に国内での公表は行っていないということでございます。
○猪熊重二君　今の御答弁は、私がことしの一月八日に外務省に調査してくれと言って、二月ぐらいになってやっと出てきた調査と同じなんです。しかも私は、この質問をする前にさらに言っているわけです。国連に報告すると同時に直ちに国内公表している国として、今外務省で言ったカナダのほかは、フィンランド、ノルウェー、スウェーデン、デンマーク、ニュージーランドというふうな国があると私は伺っているんですが、いかがですか。
○政府委員（遠藤實君）　ただいま委員御指摘の国のうち、フィンランドについては調査結果が参っておりますが、それ以外のところは現在さらに調査中でございます。
　フィンランドにつきましては、実はけさ報告が参りまして、フィンランドとしては、国連文書として配付、公表された後は公表されるということでございまして、報告書が国連に提出され、国連文書として公表される間に若干の内容の修正あるいは体裁の変更等があり得るためである、こうしております。
○猪熊重二君　私が一月八日に外務省に調査するように言って、自分のところに都合がいいようなことだけ調査されても困る。それから二カ月半もたっているじゃないですか。そして私が言ったら、ようやくフィンランドだけ言ってきた。私が知っている限りでは今申し上げたような国があって、しかもこれらの国は外国から、例えば日本からこういう報告についてお伺いしたいと言えば、国連に報告すると同時に外国の一市民に対してまで報告書を出している。こういう取り扱いに比べて外務省の取り扱い方法というものは、先ほど外務大臣は国際慣行というふうなことをおっしゃったけれども、私から見れば全然国際慣行でも何でもありゃしない。外務省の秘密主義にほかならぬと思う。これに対して、国民の知る権利との関係について外務大臣の所見をもう一度お伺いしたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　もちろん国民には知る権利がございます。その知る権利への配慮というものを私たちは当然しなければなりません。だから今国連局長からお話しいたしましたとおり、西欧諸国のほとんども我が国と同様の措置をとっております。さような意味合いにおきまして、やはり国連文書として発表されたとき同時に公表して、国民の知る権利にこたえる、これが現在の外務省の考え方であります。
○猪熊重二君　私がこのことを特に強調して申し上げるのは、この文書が国連は報告された後に国連の人権専門委員会はおいて各種討議がなされるわけです。この人権専門委員会はおける各種討議に際して、その専門委員に日本政府の報告が異実に公正であるか、妥当であるかということの資料を日本国民は提示して、人権委員会において正当に審議してもらう権利がある。この権利を保障するためには、国連に報告すると同時に国内発表することが国民に対する外務省の義務だと思うから申し上げているんです。
　いずれにせよ、外務省としてはこれを公表しないとおっしゃるんでしたら、女子差別撤廃条約に基づく同じような国連の報告に対してはどのように取り扱いますか。
○政府委員（遠藤實君）　女子差別撤廃条約に基づく報告書につきましては、国連に提出いたしました後に、国連文書として国連文書の形となりましたときに国会に、衆議院及び参議院の外務委員会の方にこれを配付いたしました。
○猪熊重二君　これは非常に重大なことです。なぜかというと、この女子差別撤廃条約における条約承認に関する衆議院及び参議院の外務委員会における審議及びその審議に対する政府の答弁と今のお答えは全く違っている。
　まず、衆議院の外務委員会においてどのような質疑がなされ、政府からどのような答弁がなされたか、お伺いしたい。
○政府委員（遠藤實君）　衆議院の外務委員会の討議でございますけれども、この質疑におきまして、当時の安倍外務大臣、それから国連局長、いずれも答弁しております。これにつきましては、国連に報告いたしましてその後国会に報告するということを答弁しております。
○猪熊重二君　私がこれを申し上げたんじゃ私の持ち時間が少なくなって非常に困る。
　しかし、衆議院の外務委員会はどういうふうになっているか。国連局長は「条約の実施に関します政府報告、これは公に公表する報告でございますので、私どもとしては、報告をいたしました場合には、それをいつでも、どなたにでも手に入るようにいたしたいと思います。」と答弁している。それから、土井たか子委員の同じような質問に対して、安倍外務大臣は、「国会にもきちっと報告しなければならない問題」だと。あるいは、さらにもっと明確には、やはり国際連合局長が「国連に報告いたします報告は、直ちに」——直ちにと書いてある、「直ちに国会の方にも御提出申し上げたいと思います。」、こういうふうな審議がなされているんですが、あなたの言うような、国連文書として公表になったらその時点でやるなんということはこの会議録には一つもない。いかがですか。
○政府委員（遠藤實君）　答弁の中で、今委員御指摘のように、「国連に報告いたします報告は、直ちに国会の方にも御提出申し上げたいと思います。」と、こういうくだりもございます。また他方、別の箇所では、これはまた別の国連局長でございますが、いずれにいたしましても、国連に提出する報告は国連に提出した後に国会の方に報告する考えでありますと。
　いずれにいたしましても、国連に提出いたしました後に国会に報告するわけでございますけれども、その場合に、国連の文書として形をとりますまでに実は内容の修正その他があり得るわけでございます。したがいまして、その形になったところで誤解を避けるために報告を申し上げる、あるいは公表するということでございます。
　他方……
○猪熊重二君　そんないろいろ能書き聞かなくていいんです。あなたは衆議院外務委員会、参議院外務委員会の会議録を全部読んだんですか。日本語が読める限りにおいてはあなたが言ったような結論は出てこない。私は全部読んで全部まとめてある。そんな、国連が公表したらその後国内発表しますなんということは一言も書いてない。外務大臣いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　当時の国連局長が直ちにと、こう答えていることが今おっしゃったところだろうと思いますが、それが報告をした後に直ちになのか、あるいはまた先ほど私が申し上げた順序によってするということなのか、そこら辺いろいろと、外務省内におきましてもやはり役人のサイドの発言でございますから問題になっておることは事実であります。
　しかし、私が大臣になりましてからはずっと今お答え申し上げましたとおりの方針でやっておりますし、また安倍さんも私の申し上げた方針に従いまして、そうした趣旨でお答えになっておる、かように私は考えております。
○理事（林ゆう君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（林ゆう君）　速記を始めて。
　ただいまの件につきましては、理事会において協議いたします。
○猪熊重二君　理事会の協議の御参考までに申し上げますと、今私が申し上げたのは衆議院外務委員会の議事録なんです。これに対して参議院の外務委員会における議事録もほとんど同趣旨、しかも参議院においては、直ちに国内発表しろという附帯決議があって、これに対して安倍外務大臣が、その決議を尊重してその趣旨に従ってやりますと、こういうところまで言っているわけです。この辺も含めて理事会でよく協議していただきたいと思います。
　私のこの問題に対する質問はこれ以上進められませんので、一たんこの問題はこれで打ち切ります。
○理事（林ゆう君）　関連質疑を許します。和田教美君。
○和田教美君　外務省の遠藤審議官が、去る十六日の当予算委員会で、公明党・国民会議の伏見委員の日米科学技術協力協定の改定交渉についての質問、つまり何がもめているか、アウトラインを示せという質問に対しまして、ここに速記録がございますけれども、「私、この国会の場で、公式の場で交渉の具体的な内容につきまして申し上げるのは、やはり交渉相手もあることでございますし、妥結まで差し控えさしていただきたい、」と答えております。
　そこで外務省にお尋ねいたしますけれども、なぜ国会の場だから交渉のアウトラインを説明することができないのか、その理由を明確に御説明を願いたいと思います。
○政府委員（遠藤哲也君）　御指摘の伏見先生に対する私の答弁でございますけれども、確かに若干説明に言葉足らずの点がございまして誤解を与えましたことにつきましては申しわけなく思っております。
　ただ、私の言わんとしました意図は、交渉が実は十月半ばぐらいから始まりまして、現在も行われているわけでございますけれども、交渉の具体的な内容につきましては、公にすることは交渉継続中でございますから差し控えさしていただきたいと、公にすることはという意味で申し上げたわけでございまして、その点私の発言に若干誤解を与えましたことを申しわけなく思っております。
○和田教美君　公の場じゃなくて、公の場という膏薬の前に、「私、この国会の場で、」ということがちゃんと速記録に載っております。この速記録の写しは、きのう外務省の方に届けてありますが、「国会の場で、」というのは、僕は非常に不適当だと思うんですが、取り消しますか。
○政府委員（遠藤哲也君）　私が申し上げましたのは、実は国会というのは国政の最高の場であって、最も公式的な場である、こういうふうな趣旨で使った言葉でございます。
○和田教美君　それは非常に問題だと私は思います。
　憲法七十三条に、内閣が行う行政事務の一つとして外交関係を処理するということがございます。これがいわゆる外交権は政府にあるという根拠になっておるわけでございますが、しかし国会は国権の最高機関であって、国会による外交の民主的コントロール機能は憲法で保障されていると私は考えます。しかも、憲法六十三条には、内閣総理大臣その他の国務大臣は、議院に答弁または説明のため出席を求められたときは出席しなければならないという規定がございます。
　そして、この六十三条の規定について、昭和五十年六月五日の参議院法務委員会で、当時の吉國内閣法制局長官は、この六十三条の規定は政府に答弁し説明する義務があると解していると、こういうふうに答えております。
　そこで法制局長官にお尋ねしたいんですが、この七十三条の規定と六十三条の答弁義務、この規定との関係についてどうお考えになっておるかお聞きしたいわけでございます。
○政府委員（味村治君）　憲法七十三条の規定によりまして、外交関係の処理が内閣の職務とされていることは先生の御指摘のとおりでございます。他方、憲法六十三条は、これは国務大臣の議院出席及び答弁義務を規定しているわけでございますが、内閣総理大臣その他の国務大臣が議院に出席した場合、議案について発言する権利がありますと同時に、答弁または説明を求められました場合には、これに応じて答弁をするという義務があるということをこれは当然の前提としているというふうに解されるわけでございまして、したがいまして、出席して答弁を求められました国務大臣がその義務を厳粛に考えてその義務を履行すべきであるということは、これは当然の憲法上の要請でございまして、外交関係の事項につきましても例外ではないというふうに考えております。
　ただ、先ほど先生が御引用になりました昭和五十年六月五日の吉國内閣法制局長官の答弁にもございますように、合理的な理由がありますときは、その理由を明らかにして答弁を差し控えるということも許されるんだということを申し上げているわけでございまして、そういう場合には憲法六十三条には違背しないんだというふうに解されるわけでございます。
　先ほど外務省の政府委員からも御説明がございましたが、条約とか協定の締結を目的といたします外交交渉の過程で行われます会談の具体的内容などにつきましては、これは国際的な外交慣行とかあるいは外国との信頼関係の維持とか、あるいは外交交渉を効果的に遂行するためとか、そういったようないろいろな事情から秘匿する必要性がある場合が通常であるということであろうかと思いまして、そういう場合には答弁を差し控えることも許されようかと存ずるわけでございます。
○和田教美君　令の説明は全く納得できません。そうすると外交交渉は全部秘匿する必要があるということになりますけれども、これは憲法六十三条の趣旨と全く違うと私は思うわけで、答弁を差し控えたいということがあり得ると思います、外交交渉ですから。しかし、決して無制限ではないと思います。少なくともこの六十三条の規定からいえば、政府は外交交渉についてもなるべく可能な範囲で国会に説明をするということが義務だと思うんです。そういう意味で、国会に対して、特に国会ということを指摘してこういう答弁をするということは非常に不穏当だと思うので、この点は私は外務省で取り消していただきたいと、こう思うんですが、いかがですか。内閣法制局長官とそれから外務省の答弁を求めます。
○政府委員（味村治君）　ただいま私が申し上げましたことは、外交交渉の過程につきましては、先ほど申し上げましたように、国際的外交慣行等いろいろな事情がございますので、秘匿の必要性がある場合が通常であるということを申し上げたわけでございまして、そういう秘匿の必要性があるからこそ答弁を差し控えることが許されるんだということを申し上げたわけでございます。そういう秘匿の必要性がない場合には、これは憲法六十三条の規定の趣旨に従いまして、当然に答弁をすべきことは言うまでもございません。
○政府委員（遠藤哲也君）　先ほど御答弁申し上げましたように、この日米科学技術協力協定の交渉につきましては、新聞等々では確かにいろいろな報道がなされているのは事実でございますけれども、交渉の具体的な内容につきまして、特に国会というのは、繰り返しでございますけれども、最もやはり公式的な場ではなかろうかと私は思うわけで、そういったような場で、ここで公式に内容を明らかにするということは交渉妥結までは差し控えさしていただきたいというのが私どもの立場でございます。
○和田教美君　国会の場だから言えないと。それじゃ非公式なら言えるんですか。これは全く六十三条の趣旨と反すると思うんです。国会の場だからこそ最大限言わなきゃいかぬというのがこの憲法六十三条の規定だと思いますが、取り消さないと言うのなら、私はその点は全く納得できませんから、ひとつ御協議を願いたいと思います。
○理事（林ゆう君）　速記をとめて。
　　　〔午後二時三十六分速記中止〕
　　　〔午後二時四十九分速記開始〕
○理事（林ゆう君）　速記を始めて。
○和田教美君　今の問題について法制局長官にもう一度お尋ねいたしますけれども、政府には六十三条で答弁義務があるということは認められたわけですけれども、この当時の吉國法制局長官の法務委員会における答弁では、「この説明なり答弁の義務なりは憲法上の厳粛な義務でございますので、その範囲を確定するについてはきわめて厳正に考えなければならない」ということを述べておるわけです。
　ところが、今の法制局長官の答弁では、まるで外交案件についての交渉中の問題は、全部これはこの例外規定に当てはまるというふうな拡大解釈であって、これは要するに全く答弁が拡大されてきている、違ってきているというふうに私は理解するんですが、いかがでございますか。
○政府委員（味村治君）　この昭和五十年の吉國内閣法制局長官の御答弁申し上げた事案というのは、外交上の事案についてのものではございませんので対象が異なるわけでございます、具体的な問題は。ただ、その際に吉國長官はこういうふうに申し上げているわけでございます。「答弁あるいは説明を求められた事項が、全く当該内閣総理大臣あるいは国務大臣の答弁すべき事柄ではないというような合理的な理由がございます場合には、その理由を述べまして答弁をいわば差し控えることがこの義務に違背するということには相ならぬと思います。」と。つまりそこでは、一般的な理論といたしまして、合理的な理由がございますればその理由を述べまして、それで答弁を差し控えましてもこの憲法六十三条の義務には違背しないんだということを申し述べているわけでございます。
　それで、私の先ほど申し上げました答弁は、この一般的な論理を前提といたしまして、そして外交交渉の過程で行われる事柄につきましては、これは国際的外交慣行等にかんがみまして秘匿する必要性がある場合、秘匿するというのは要するに隠すわけでございますね、公開しないという必要性がある場合が通常でありますので、そういう秘匿する必要性がある場合には答弁を差し控えるということもこれは合理的な理由に入るんだ、合理的な理由によって答弁を差し控えていることになると、このように考えたということを申し上げたわけでございます。
○和田教美君　そうだと、今の私の言ったように、外交交渉に関する問題は全部答弁を差し控える合理的な理由がある、こういうふうにお考えなんですか。
○政府委員（味村治君）　これは、私は外交当局ではございませんのでそこまで申し上げるわけにはいかないんですが、最高裁判所の判例がございまして、これは昭和五十三年五月三十一日の判決でございます。いわゆる西山事件に関する判決でございます。そこに「条約や協定の締結を目的とする外交交渉の過程で行われる会談の具体的内容については、当事国が公開しないという国際的外交慣行が存在するのであり、これが漏示されると相手国ばかりでなく第三国の不信を招き、当該外交交渉のみならず、将来における外交交渉の効果的遂行が阻害される危険性があるものというべきである」と、こういうふうに述べておるわけでございます。
○和田教美君　全く今の答弁では納得できませんし、それから、先ほどのなぜ国会で言えないのかということについての明確な答弁もございません。これでは私納得できません。
○理事（林ゆう君）　速記をとめて。
　　　〔午後二時五十三分速記中止〕
　　　〔午後三時三分速記開始〕
○和田教美君　最後の質問ですけれども、先日の政府答弁によりますと、交渉妥結まで内容に関する答弁はできないということです。それでは交渉が妥結した後、この改定協定、これは承認案件として国会にかけるつもりですか。
　　　〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
もし、かけないということであれば、交渉中は今の答弁のように内容は一切明らかにできない、そして妥結をすれば国会に諮らず署名、調印、すぐ発効ということになると、一体国会としていつの時期にこの問題を論議して意見を言い、政府に対する民主的コントロールの機能を果たすことができるのか。政治家としての外務大臣の御見解をお聞きして、私の質問を終わります。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいまの御質問の前半の部分についてお答えいたします。
　日米科学技術協力協定は現在交渉中でございますので、そのまとめられましたものが国会の承認を要するような内容のものになるかどうかということにつきましては、交渉結果にかかわることでございますので、現段階で明確に申し上げることは困難でございます。しかしながら、現行の日米科学技術協力協定は国会の承認を要しない行政取り決めとして締結されておりますので、もしその基本的性格が変わらないとすれば、新協定も国会の承認を必要としない行政取り決めとして締結されることが予想される次第でございます。
○和田教美君　外務大臣、後半の点について。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今条約局長が説明したことが非常にきちっとした説明じゃなかろうかと思います。したがいまして、もちろん条約というものは、憲法にも定めますとおりに、事前あるいはまた時宜によっては事後、こういうふうに国会の承認を経て決定するという段取りが書かれております。
　年号は忘れましたが、大平三原則というのがありまして、その大平三原則で国会の審議についてどうするかという三つのケースが示されておりまするが、そのケースに今回交渉中の協定がどういうふうな関係になるか、そういうことを考えますと、今ここでこの批准を国会にお願いする場面が来るか来ないか、こういう問題もまた残っておるわけでございます。そのことを今条約局長が言ったような次第でございまして、既に、この内容が大きく変更しないものならば、この協定そのものは十二分に国会でももう見ていただいておって実施をしておるやつでございますから、あるいはそうした意味合いにおきましては、もしこの協定において大平三原則に何ら関係ないということになればそうした段取りはないかもしれません。
　しかし、本来この協定が、言うならば取り決めにすぎないというふうな扱いになされておりますから、重大な変更がない場合には、今条約局長が申しましたとおりに、行政府同士の取り決めであるというふうなことになれば、あるいは国会にお諮りする時間あるいはそういうチャンスはないかもしれない、こういうふうに私は考えております。
○猪熊重二君　大変時間が遅くなって申しわけないんですが、私の持ち時間がもう少しありますので、もう一つの問題についてお伺いさしていただきたいと思います。
　民間マンションの塩害及び瑕疵担保責任の問題についてお伺いします。
　この問題については、ことし一月二十九日、我が公明党の塩出啓典議員から内閣に対して質問主意書を差し出しました。これに対する答弁書が送付されているわけですが、この答弁書の内容がほとんど質問に答えていない。議員の質問主意書に対する答弁のあり方をも含めて建設省にしっかりとお聞きしたいと思います。
　まず、塩分を多量に含んでいる海岸の砂をマンション建築のコンクリートの材料として使用することの当否を含めて、マンション建築用コンクリートの塩分含有量について建設省としてはどのような規制をしているのかお伺いします。
○政府委員（片山正夫君）　鉄筋コンクリート造の骨材としまして、山砂が少なくなってまいりまして、その量の問題から海砂を使わざるを得ない状況になっております。このために、コンクリート中の塩分の問題が大きな問題として浮かび上がりまして、これに対します建築規制としましては現在総量規制というのをやっております。コンクリート中の塩分の総量を規制するということにしておりまして、これは生コンクリートの状況、例えば水・セメント比でありますとかスランプ値等いろいろございますけれども、そういう状況によりまして数字は違いますが、一般的な場合はコンクリート一立方メートル当たり〇・三キログラム以下という規制を行っております。
○猪熊重二君　そのような規制は、具体的にはどのような法規に基づいて実際の現場の民間マンション建築業者を規制していることになるんでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　建築基準法の施行令第七十二条に、鉄筋コンクリート造のコンクリートには鉄筋をさびさせるような塩が含まれてはいけない、こういう規定がございます。この解釈としまして、建築指導課長通達を出しておりまして、したがいましてこれは建築基準法上の一つの法令に基づく基準でございます。
○猪熊重二君　そのような塩分総量規制の通達を出したということで、この通達に基づいて現場の民間マンションにおいて塩分総量規制がどのように実施されているかお伺いします。
○政府委員（片山正夫君）　塩分の総量規制を施行いたしましたのが六十二年の十月からでございます。それまでは別の基準を使っておりまして、それは砂の中に含まれる塩分量を規制しておったわけでありますけれども、その後におきまして、砂以外からの、例えばコンクリートに入れます混和材等からの塩分も問題になりまして、総量規制の方が望ましいということで基準を変えたわけでございます。したがいまして、この基準を変えたことに伴いまして、これは半年間でございますのでその実態がどうなっているかについてはまだ建設省としては掌握してございません。近く調査をする予定にしております。
○猪熊重二君　そうすると、塩出議員の実施状況はどうなっているかという質問に対して、昭和六十二年十月一日以降総量規制に完全に移行しているということの答弁の意味は、実施状況に対する質問に対する答弁としてはほとんど答弁の体をなしていないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（片山正夫君）　主意書におきまして完全移行というような言葉を使って御答弁申し上げておりますけれども、このことは、総量規制の基準を実施するに当たりまして、これは生コンクリートを工事現場におきまして機器をもちまして測定するという大変新しい手法でございまして、この機器が普及する間かなりの時間を要するということで、六十一年の六月にこの基準を発表しましたが、その実施の期間は六十二年の四月一日と、約一年近い猶予期間を持ちましたけれども、なお実際的に機器が普及しませんと実効は上がりませんので、六十二年の四月から九月までの間は古い基準と新しい基準の両建てで適用しまして、十月から古い基準を廃止いたしまして新しい基準のみの基準にした。そういう意味で完全に移行したというような表現を使ったところであります。
○猪熊重二君　そうすると、規則において完全に実施されるような方向に行ったということだけであって、実際にこの基準が守られているかどうかということについては、何ら実態調査もしていないし、現場の状況はわからぬ、こういうふうなお答えのようです。
　しかし、建築基準法第七条によれば、建築工事が完了した旨の届け出を受けた場合、建築主事は建築物の適法性につき検査することになっております。この建築物の適法性の検査という中に民間マンションの塩分総量規制も入っているんでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　総量規制の実態、普及の状況につきましては、六十二年の四月に基準を実施いたしまして五月時点でもって、つまり両建ての期間でありますけれども、その期間でどの程度実施しているかというところを調べましたところ、約半数が総量規制にもう既に一月の間に移行している、こういうことを踏まえまして十月の施行に自信を持って臨んだところであります。
　なお、民間マンションにつきましては、当然この基準が該当することになりますので、これも基準法上の検査の対象になります。
○猪熊重二君　そうすると、実際に建築主事は完成した民間マンションに行って、果たしてこの塩分総量規制が適法に行われているかどうかというふうなことを、実際問題としてどんなことをやって検査するんですか。
○政府委員（片山正夫君）　生コンクリートの段階で塩分を測定いたしまして、検査に行く時点では当然建築物はでき上がっておりますので、コンクリートは硬化しているわけでございますので、通常の場合は、そういう場合につきましては工事結果報告書というのを施工者に出させております。これをまた建築士である工事監理者が確認することにしておりまして、通常はその報告書に基づいて判断をいたす、こういうことにしていますが、疑わしい場合につきましては、具体的に試験片を既に建て上がっております建築物の躯体から取り出しまして化学検査をするということも場合によってはあり得ます。
○猪熊重二君　建築士である工事監理者によって設計図書のとおり実施されたことが確認されたものについては、現場の検査は要らぬというふうな規定になっておるらしいですけれども、いわゆる巷間言われるところによると、実際には建築士である工事監理者などというものはいなくて、施工業者が完了した後設計事務所を訪れて工事完了届への記名、押印をしてもらっている、それだけで処理しているという場合があるなどと言われていますが、そのようなことについて建設省としては把握しておりますか。また、仮にそういうことがあるとすれば、そのようなことがないような方策としてどのようなことをお考えでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　まずそういう名儀貸しのたぐいの話は、事実関係は承知しておりません。しかしながら、万が一そういうことがありますればこれは厳正に対処しなければなりません。工事監理者を置かないで建築工事を行いました場合につきましては、建築基準法第五条の二に規定がございまして、これは所要の罰則規定も適用されることになりますし、また建築士につきましては、不誠実な行為をしたということで建築士法第十条でもってこれも懲戒処分の対象になります。
○猪熊重二君　いずれにせよ、せっかく二十年も二十五年ものローンで買ったマンションが十年でぼろぼろになってくるなんということになったら困るんです。工事監理者に対する監督を厳重にして誤りないようにしていただきたいと思います。
　次に、同じように民間マンションを買った人が大変に困っている問題は、買って何年かしてあちらこちらにいわゆる隠れた瑕疵、目に見えないマンションの欠陥が発生することです。
　そこでまず法務省にお伺いしますが、マンション建築及び売買に関して右のような隠れた瑕疵をどのように規定しているか。まず建築工事請負人の注文主に対する担保責任及びマンションの売り主である分譲業者が買い主に対して負担している担保責任についてお伺いしたい。