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○高木（陽）委員　本日は、大臣の所信に対する一般質疑ということでお時間をいただきました。
　国土交通省は、陸海空、職員も六万人以上いらっしゃるということで、あらゆる分野にわたって施策を講じている。そんな中で、本日は、時間も限られておりますので、特に住宅の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　住宅の問題でございますけれども、これは、持ち家の方、または賃貸の方、皆さんそれぞれ住まわれているわけですが、ストックの部分ではもう足りているわけですね、世帯数より。しかしながら、満足度がなかなかない。例えば狭いですとかバリアフリー化が進んでいないとか、質が問われている時代になっていると思います。
　そんな中で、やはりミスマッチが多いということで、この問題を解消していかなければいけない。そんな観点から、実は、私ども公明党そして自民党と与党連携をしながら、今回、議員立法で住宅セーフティーネット法案、仮称ですが、これを提案させていただきたいと考えております。
　その中で、これまでも国土交通省として、住宅政策、さまざまな分野にわたって的確な手を打っていただいていると思うんですけれども、現状、なかなか厳しい問題がございまして、例えば住宅の困窮者、今回、私ども議員立法で考えているのは、住宅の確保に特に配慮を要する者、要配慮者というような定義の仕方をしておりますけれども、その中で、例えば子育て世代。これは国民生活白書、子育て世代の意識と生活という部分で、平成十七年度のデータということで、発刊したということで、平成十七年は一千二百三十八万世帯、子育て世帯がいる。少子化の中で子育て支援をしなければいけないということで、我が公明党も野党時代から取り組んでまいりまして、その中で、児童手当等、お金の部分ではバックアップをしていこうという流れが大分充実してきました。
　しかしながら、まだまだだと思うんですが、やはり住居という部分というのがかなり大きな比重を占めているな。例えば、理想の子供の数、いわゆる何人産みたい、こういうような希望があると思うんですけれども、その中で、その希望数、希望の子供の人数、なかなか子供が産めない。その理由で、家が狭いからと回答した人の割合というのが、二十五歳から二十九歳で二〇％、三十歳から三十四歳で一九・八％。五人に一人が、家が狭いから、ここはちょっとなかなか子供を産み育てられないな、こういうふうに回答している。
　さらに、経済的な部分でいきますと、子供世帯の教育関係費、消費支出の総額の一二％を教育費で占めてしまう。そうなりますと、住居に消費支出を充てていくというのがだんだんと圧迫をしてくる、こういった問題があると思います。
　その中で、これは先日の予算委員会で我が党の大口議員が質問した中でも触れられたと思うんですが、最低居住面積の水準未満率、これは民間借家の場合で子育て世代で、全国は一六・八％なんですけれども、都市部、東京都は二五・六％、大阪は二二・〇％ということで、なかなか子育て世代に対しての住居の問題というのは大きな課題があるな。
　さらに、もう一つ大きな問題は高齢者ですね。高齢者に関しまして、結構、入居制限をしている。単身の高齢者の入居を拒否する賃貸人の割合というのが日本賃貸住宅管理協会の調べで八・四％、これは単身の高齢者、高齢者のみ。いわゆる老夫婦二人ですね、こういった世帯の入居を拒否する賃貸人の割合が七・一％。これは、正直に答えて八・四％、七・一％だと思うんですけれども、もっと潜在的にはそういった問題があるだろうな。
　さらに、先ほど冒頭に、ストックは足りているけれどもミスマッチがあるというお話をしました。例えば一つの例を挙げてみますと、高齢者の方が田舎に一人で暮らしている、お子さんたちの世帯は都心で仕事がある。ただ、元気なうちはいいですけれども、大分体がいろいろとぐあいが悪くなってきた、介護が必要になってきた。そういうときに親子で一緒に住みたいな。しかし、お子さんの方は仕事がありますから、なかなか実家の田舎の方には帰れない。そうなりますと、では親を呼び寄せるかといったときに、親と一緒に住めるか。そうなると、なかなかそれだけの間取り、スペース、これも厳しい。そうなると、では近くに住めば安心かなということで、高齢者の方が単身で住める、近居する。こういったときに、近くに住もうと思って探すのですが、先ほど申し上げたように、単身の高齢者の入居を拒否する割合というのが八・四％、一割弱ある、こういった問題。
　ここら辺のところを考えますと、今例に挙げましたのは子育て世帯、高齢者でございますが、そのほか障害者など、または外国人の方、またＤＶの被害者、犯罪被害者、いろいろ例はあると思います。そういう住宅確保に特に配慮を要する方の居住の安定確保に向けて、先ほど例に挙げました高齢者、子供世帯との近居、同居の促進も含めまして、公営住宅のストックの有効活用、これがやはり重要だと思うんですね。
　この取り組みに関しまして、まず伺いたいと思います。
○冬柴国務大臣　高齢者、子育て世帯、また身体障害者等に対して、賃貸住宅を取得するにしてもいろいろな障害がある。
　二つあって、一つは、物的には大変劣悪な居住環境の中で過ごさなきゃならない。先ほど挙げられたとおりでございまして、アメリカの一人当たりの居住の面積は六十五平方メートルと言われておりますが、日本では三十六、そして都心の賃貸住宅では実に二十一平米しかないというふうに言われています。
　もう一つはソフトの面で、先ほど挙げられましたように、そのような弱い立場にある人たちが本当に賃料を払ってもらえるのかとか、単身の老齢者が入っていただくのはいいけれども、そこで亡くなられたら困るとかいうような配慮から、賃貸借契約の締結を渋る、そういうことも、人情上あれですけれども、これは大変な社会問題だと思うんですね。
　そういう意味で、我々は、今まで優良賃貸住宅制度とか高齢者向け優良賃貸住宅というようなものがありましたけれども、これをもう一度総合し直しまして、そして地域優良賃貸住宅制度というものを創設しようということでございます。
　これはどういうことかといいますと、高齢者、子育て世帯というような人たちが地域で住居を取得するについて、特に配慮を必要とする世帯に対して我々が考慮していこうという方向でございます。
　二つの方向があります。一つは、民間の賃貸住宅事業者に対して、そういう人たちを優先的に入れていただくという用意のある人に対しては、建設費について助成をしようという一つの方向でございます。もう一つは、賃貸借を円滑に進めるために、その人たちが賃料債務を不履行した場合には保証しますというような制度とか、あるいは期待される賃料が払えないような人のために家賃を補助しますというような方向。
　それからもう一つは、あんしん賃貸推進の事業のような形でございますが、そういう人たちに入っていただく民間の住宅をあっせんする、そのような情報を提供するというような事業を今、国土交通省では進めているわけでございます。
　いずれにいたしましても、そのような方々、ハンディキャップを持った人たち、あるいは弱い立場にある人たちが安心して住宅を、賃貸住宅にしても、そしてまた良質なものを手に入れていただくことができるように、我々としては頑張っていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　与党におきましても、そういうものについて議員立法をしてやろう、これは非常にありがたい話で、我々のこのような考え方が、法的な裏づけがあれば、より一層そういう政策が進むのではないかというふうに思っているところでございます。よろしくお願いしたいと思います。
○高木（陽）委員　今、大臣から全体的な取り組みについてもお話をいただきました。
　その上で、特に高齢者さらに障害者の方が安心して居住できるようにするため、これはまさにバリアフリー化が必要だと思うんですね。このバリアフリー化の問題、これは住宅だけではなくて、交通関係もそうですけれども、我が党が与党に入る前後からさまざまな法制化をさせていただきまして、そして、このバリアフリー化というのはあらゆる分野で進んでいる。もうバリアフリーという言葉ではなくて、ユニバーサルデザインの流れになってきていると思います。
　そんな中で、住宅のバリアフリーといいながらも、なかなか個人の持ち物、持ち家はそう。持ち家の場合はさまざまな税制等もできてまいりましたけれども、賃貸の部分も含めて、やはりこれは積極的に、果敢に、スピード感を持ってやらないと、この急激に進んでいる超高齢化社会の中にあって、絶対的にやらなければいけない問題だと思うんです。
　このバリアフリー化、特に住宅のバリアフリー化についての国交省の取り組み、これについて伺いたいと思います。
○冬柴国務大臣　お説のとおりでございまして、私どもは、バリアフリー改修促進税制というものを十九年度の税制改正の中でお願いしているところでございます。
　これによって、今までのように、大きな借金をしなければそういう税制上の優遇が受けられないというものに対して、例えば、廊下を広くする、手すりをつける、あるいは家の段差をなくすというような基本的に重要なバリアフリーの改修工事であっても、例えば三十万とか四十万ぐらいの工事であっても税制上の優遇措置を受けられる。五年間にわたって二十万円ぐらいですけれども、これは非常に大きなインセンティブを与えるのではないかというふうに考えております。
○高木（陽）委員　今回の税制改正で住宅のバリアフリー化について新たな導入をされたということで、やはりしっかりとこれを促進していく。さらには、これを一つの突破口としてさらに拡充もしていく。これは、さらにことし暮れの、十二月の税制改正にもなると思うんですけれども、そういった部分も視野に入れながら、やっていっていただきたいなと思います。
　続きまして、先ほど冒頭の質問のところでも申し上げましたけれども、高齢者、障害者、外国人、子育て世帯、この入居制限、このケースが見られます。
　これらの入居の円滑化を図るために、もちろん、貸す側、大家さん、こちらの方もしっかりと取り組んでいかなければいけないんですが、やはり情報等がまだしっかりと行き渡っていない。せっかくありながら、一人で一生懸命探して困っている方々もいると思うんです。そういうのは、行政だけではなくて、不動産業者、ＮＰＯ、こういった方々の協力というのが不可欠と考えておりますけれども、これについてどのように取り組んでいるか、伺いたいと思います。
○榊政府参考人　委員御指摘のように、賃貸住宅管理協会のアンケート調査によりますと、一六％の民間賃貸住宅経営者が、高齢者、障害者、外国人、小さい子供のいる世帯等について入居制限を行っておるというふうな実態がございます。これらの方々が安心して民間賃貸住宅に居住できる環境を整備していくということが重要な課題だというふうに思っております。
　私どもとしては、去る六年前の平成十三年に、高齢者の居住の安定確保に関する法律、高齢者安定法といったものをつくらせていただきまして、高齢者の入居を受け入れることとしております民間賃貸住宅に関する情報を幅広く提供するといったような取り組みを行ってまいりました。
　さらに、大家さんが高齢者などの入居の受け入れに対しまして、家賃の支払いですとかトラブルの発生といったようなことに対して不安を感じているということを踏まえまして、その不安を解消して、入居の円滑化と安心できる賃貸借契約を構築できるようにというようなことで、実は今年度、平成十八年度から、モデル事業として、あんしん賃貸支援事業というものを創設いたしました。
　中身を申し上げますと、公共団体ですとか、福祉部局の社会福祉法人ですとか福祉関係のＮＰＯの方、要するに、賃貸住宅に入った後のケアがどうなるかというのを大家さんは心配でございますので、こういうケアができるよというようなことを言って大家さんに安心していただく、それから、不動産関係団体も入っておりますので、そこで、この人は大丈夫ですよ、家賃をちゃんと支払いますよ、こういったような安心感を持っていただくというようなことで、高齢者、障害者、外国人、子育て世帯を対象にいたしまして、入居を受け入れることとしております民間賃貸住宅に関する情報提供をやろうということにしております。
　平成十九年度につきましては、現在、モデル事業ということで八地方でやっておりますが、これを、できれば倍増以上にふやしていきたいというふうに思っております。
　今後とも、こういったような福祉施策と密接に連携いたしまして、民間賃貸住宅を有効に活用しながら、重層的かつ柔軟な住宅セーフティーネットの構築に努めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○高木（陽）委員　今、住宅局長の方から、あんしん賃貸支援事業の概要についても御説明がありました。これはモデル事業としてやっているということで、他の自治体、または他の不動産、いわゆる宅建業者、さらにはＮＰＯ、各地域にいろいろとあると思うんですね。こういったところにもっと、こういうのがあるんですよ、こういうのをやっていきましょうという、宣伝じゃないですけれども、やはり情報提供ですね。住みたいという人たちへの情報提供は、もちろんそういう事業をベースにしてやっていく、拡大をしていく。それにかかわっている方々に対しての情報提供も必要だと思うんですね。
　こういった部分では、整備局等々を通じながら、また各県または市町村等々の、さっき福祉部局と言いましたが、まさに住宅だけではなくて、そういった福祉部局等とも通じながら、やはりしっかりとネットワークを広げていくことが必要であるということで、今後よろしくお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、住みかえの支援のことについて伺いたいと思いますけれども、これも先ほど申し上げましたミスマッチの問題ですね。
　これもちょっと具体的な例を一つ挙げたいと思うんですけれども、高齢者の方々が戸建てに住んでいる。子供を育てているころは、その戸建てで、スペースがしっかりあった。ところが、子供たちが独立をして夫婦二人だけになった、またはひとり暮らしになった。広過ぎるわけですね。そういった部分では、これをもう少し自分の生活のスタイルに合わせて、では移っていこう、ただ、自分の持ち家がありますから、これはこれでどうしたらいいんだろう、こういった問題があると思うんですね。
　さらに、これも先ほど申し上げた近居の問題で、田舎に住んでいる、ここは戸建てに住んでいる、子供の近くに住みたい、住むのはいいんですけれども、ではここのあいた家はどうするんだといった問題ですね。
　ここら辺のところをしっかりとマッチングしていくことによって、ストックは十分なんですけれども、自分の希望しているような、自分が満足いくような家に住めないという方々、これをしっかりそこにあっせんしていく、こういったことが必要ではないかと思うんですね。
　このミスマッチの解消に関しまして、国交省の取り組みを伺いたいと思います。
○榊政府参考人　委員御指摘のとおり、賃貸住宅市場を見てまいりますと、特に大都市部を中心に、子育て世帯に適した床面積の広い住宅ストックが不足をいたしており、一方で、高齢者の単身、夫婦世帯の多くの方が管理の大変な広い持ち家に住んでおられるということで、ストックとニーズのミスマッチというのが現存しております。
　例えば、六十五歳以上の単身もしくは夫婦の持ち家世帯というのを見ますと、五四％の方が実は百平米以上の広い住宅に住んでおられます。一方で、四人以上の世帯の三分の一といいますか、三〇％ぐらいが百平米未満の住宅に居住しておる、こういうことになっております。
　したがいまして、私どもといたしましても、高齢者の持ち家を円滑に賃貸化するということによりまして、より高齢期の生活に適した住宅への住みかえを促進すると同時に、より広い住宅を必要とする子育て世帯へ賃貸住宅を供給する。いわば、高齢者の広い方がそれをお貸しすると、そこでちゃんと家賃が入ってまいります。その家賃でもって、例えば持ち家が年金にかわる可能性もございます。その家賃でもって、例えば子供さんの近くに住むというようなことも考えられるわけでございます。
　実は、これも昨年の十月から、高齢者住みかえ支援制度というのをつくりまして、中間法人をつくりまして、やってみたらどうかということでやり始めまして、有限責任法人の移住・住みかえ保証機構というのをつくりまして、そこが借り上げ主体として登録をしていただきまして、そこが一括借り上げをいたしまして、広く子育て世帯等へ定期借家で貸すというような仕組みをつくって、今やり始めております。現在、十月に始めましたが、約四カ月ぐらいで五十件ぐらいについて具体的な物件の申し込みがございまして、そのいわばマッチングの作業をやっておるところでございます。
　このほか、各地方公共団体でも、高齢者の住宅を活用した住みかえを支援する独自の情報提供ですとか住宅の借り上げ制度を開始されているところもございます。したがいまして、私どもとしても、こういったような動きを地域住宅交付金を活用してやっていっていただきたいというふうに思っているところでございます。
　このような取り組みを通じまして、国民の価値観なりライフステージに応じた良質な住宅が適時適切に選択できるといったような賃貸住宅市場の環境整備に努めていきたいというふうに思っておるところでございます。
○高木（陽）委員　今お話がありましたように、自治体の方でもそういった住みかえ支援のスキームというか枠組みをつくりながらやっている。これはまさに、いいものは全国でしっかり展開をしていただきたいと思うんですね。その中で、やはり住宅政策について意識を持った自治体もあれば、全くと言っていいほど無関心な自治体、公共団体もある。そういったことも含めまして、そういったそれぞれの地域、自治体に対してもそういう情報提供も行っていただきたいなと思います。
　もう一つ、福祉との問題ということで御質問させていただきます。
　先ほどの質問の中で、福祉部局と連携をとるという話がありました。この住宅問題というのは、どうしても国土交通省住宅局というところが所管ということになっていますけれども、住宅問題というのはまさに福祉の問題でもあるな、こういうふうに思うんですね。
　例えば公営住宅、公営住宅法のもとで、低所得者に対してしっかり住宅供給をしようということでできてまいりました。しかしながら、現実問題を見ますと、例えば東京都の場合には、都営住宅に応募をする、倍率が二十倍にもなる。ということは、二十人に一人しか入れない、十九人は入れないわけです。では、その入れない方はどうしているのか。これは民間のところで何とか生き抜いているわけですね。逆に言いますと、では、その方々を入れるだけの公営住宅をつくるかというと、今そういう流れになっていません。
　では、もしそういう方々が公営住宅に入ってきますと、今住んでいる方々は出なきゃいけないわけですね。この出る人たちは、ではどこに住むか。今の民間賃貸住宅の中で、特に都市部においては、家賃も高い中で住めない。そういう中で、これもお話にありました、地域優良賃貸住宅、これまでの高優賃、特優賃を再編しながらやっていこうという、これをしっかりと活用しなきゃいけないわけですね。
　もう少し言いますと、では、公的なその住宅だけですべて間に合うかというと、今度は、家計的には大丈夫だけれども、やはり居住の制限があるということで、民間賃貸住宅に対してもしっかりとアプローチをしなければいけない。これを総合的にやらなければいけないということで考えていく。
　その上で、例えば年金の問題というのがずっと、この数年、少子高齢社会ということがテーマの中で議論されてまいりました。例えば、厚生年金にしろ国民年金にしろ、ある一定額のお金をいただく。この年金を、額が確保されていればそれですべていいのかというと、例えば、高齢者の中で、持ち家の人と賃貸住宅に住んでいる人が同じ年金をもらっても、いわゆる可処分所得が違うわけですね。使えるお金というのは、賃貸住宅に住んでいる人は家賃を取られてしまいますから、そういった中での生活というのはどうしていくのかという、まさにこの高齢社会においては住宅問題というのをしっかりと位置づけてやらなければいけない。
　ところが、縦割り行政というのは、自分の部局のことを一生懸命やる中で、国交省は一生懸命そういう福祉のところまで目を広げながらやっていただいている。ところが、何か年金で話している方はなかなか、そんな住宅は関係ない、お金だけ出せばいい、こういうような発想に陥りがちではないかなと思うんです。その中で、この住宅セーフティーネット、高齢者、障害者、子育て世帯等で充実をさせていかなければいけないと思うんですが、住宅政策だけではやはり限界があると思うんですね。福祉政策との緊密な連携、これが不可欠だと思うんですけれども、その点についてどのように考えているか、伺いたいと思います。
○榊政府参考人　高齢者等に対します住宅セーフティーネットの充実ということにつきましては、住宅政策と福祉政策の緊密な連携が不可欠であるというふうに思っております。
　例えば、今までやってきました取り組みを申し上げますと、大規模な公営住宅を建てかえるとか、かつての公団住宅を建てかえる場合には、保育所とかデイサービスセンターといったような福祉施設を併設するということを実は原則化いたしております。
　それから、高齢者の生活特性に配慮しましたバリアフリー化されました公共賃貸住宅、そういうところには、ライフサポートアドバイザーによる日常生活支援サービスの提供というのをやっていこうということで、これも十数年前からシルバーハウジングというようなプロジェクトという形で名前を打ちまして供給をいたしております。
　それから、知的障害者、精神障害者等が地域での自立した生活を営む場を提供するというようなことで、実は、公営住宅をグループホーム事業という形で活用していただいて結構だということで取り組みを進めております。
　さらに、今年度からでございますけれども、先ほど申し上げました高齢者専用賃貸住宅でございますが、一定の居住水準を満たす場合には介護保険制度の特定施設の対象としていいというふうに、厚生労働省さんとお話をして、できました。これでいわば居住系サービスの充実ができて、高齢者が安心して住める住まいの供給ができるのではないかというふうに考えております。
　それから、先ほども触れましたが、あんしん賃貸支援事業といったようなことを創設いたしまして、地域における福祉をやっておられるＮＰＯの方、社会福祉法人の方と連携をいたして、そういったような居住支援サービスに関する情報を一元的に提供しようというようなことで、高齢者の居住安定に向けました社会福祉法人の活動に対する支援もやっていきたいというふうに思っております。
　厚生労働省さんと私どもの関係ということでいえば、先生御指摘のようなところがございますので、きっちりした連携をとりたいと思っておりますし、それから、住生活基本計画をつくりました後に、実は関係省庁会議をやろうということで、各省とも、住生活安定向上施策推進会議といったようなところで関係省庁との緊密な連携も構築したいというふうに思っているところでございます。
○高木（陽）委員　時間も参りましたので、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　昨年、住生活基本法ができました。また、地域住宅特別措置法の中で、国が基本方針をつくって、そして地域住宅計画をつくりなさいと。実は、今回私どもが考えている住宅セーフティーネットの法案で、住宅になかなか入れない、いわゆる要配慮者に対する基本方針をしっかり国でつくってもらいたい、その上で地域住宅計画にそれを盛り込んでもらいたい、こういうような形で今考えております。
　その中で、先ほど、地域優良賃貸住宅制度で、地域住宅交付金を使いながら地域でそのニーズに応じてやるというのですが、まさに住宅政策というのは、国交省が方針を出しながらも、やるのはいわゆる公共団体、地域が大切なわけですね。地域によっては、都市部とまた地方都市では全く違うニーズがあると思います。そういった中で、まさに国交省の基本方針がばしっと出ることによって、地域の、特に公共団体の地域住宅計画が、そこにどういう肉づけをしていくかというのがこれから大きな課題になってくると思います。
　その上で、高齢者、障害者、子育て世帯、こういった居住の安定を図るための住宅セーフティーネット、これはまさに、先ほどから何度も申し上げていますように、この少子高齢社会の中にあって、ある意味でいうと最も優先すべき問題、年金の問題以上に、ここをクリアしておかなければ、年金が幾らもらえてもこの住宅問題で大変な問題になってしまう、こういうふうに私は考えております。
　その中で、最後、大臣に、この住宅セーフティーネットの充実に向けての御決意を初め、伺いたいと思います。
○冬柴国務大臣　住宅こそ、一番長い時間そこで過ごし、子を産み育て、そして夫婦相むつまじく育つ、なごみの空間であります。そういうものが、経済が幾ら発展しても、外国からウサギ小屋などと酷評されるようなことは許されないわけでございまして、国土交通省といたしましても、今委員から御指摘をいただいたような面で、特に、弱い立場にあって賃貸住宅を求めても拒否されるような世帯というものが生ずることのないように、住宅のセーフティーネットはしっかり張っていきたい。
　その一つのツールとして、先ほど申し上げましたような地域優良賃貸住宅という、民間の賃貸住宅業者がこういう弱い人たちに優先的に入っていただくような住宅を建てよう、そういうインセンティブを働かせるような政策をしっかりと打ち出していきたい、そして、それぞれの地域の方の特性に応じてその地域地域が頑張っていただけるような政策をとっていきたいというふうに考えます。
○高木（陽）委員　この住宅弱者に対して、私ども公明党も今後も全力で取り組んでまいりますけれども、大臣、ある意味では、国土交通省の施策だけではなくて、内閣を挙げてこういった問題に全力で取り組んでいただきたいことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○塩谷委員長　次に、伴野豊君。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、冬柴国土交通大臣の所信に対する質問を一時間いただきまして、安全、安心、信頼というキーワードで、私がかねてから国土交通行政に思いをいたしているところを幾つか、できるだけポイントを絞って質問させていただきたいと思っております。有意義な、真摯な議論がこの六十分間できればいいのかな、そんなふうに思っております。場合によっては厳しい意見を申し上げなければいけないときもあるのかもしれませんが、あくまでもそれは、すばらしい国土交通行政を冬柴大臣にしていただきたい、その思いであるということをぜひ御理解いただければと思っております。
　では、まず冒頭、導入部としてちょっとおつき合いいただきたいと思いますけれども、大臣、大変お忙しいと思いますので、映画を見ている時間というのはなかなかないんじゃないかと思うんですけれども、ぜひ、これは多分もう今月いっぱいぐらいしかやっていないかもしれませんので、見ていただきたい映画があります。「あなたを忘れない」という、通告をしていませんので本当に恐縮ですけれども、これは、実は私も二年ぶりに家族で、どちらかというと妻にせがまれて先週行ってきたんです。八時過ぎに、もう本当に数少ないところでしかやっていないものですから、みずから車を一時間走らせて、家族三人で見てきたんです。
　「あなたを忘れない」というこの映画なんですけれども、これは文化庁も後援しております。このテーマといいますか主人公は、二〇〇一年一月二十六日、新大久保駅でみずからを犠牲にして人の命を救おうとされた韓国人青年イ・スヒョンさん、二十六歳のお話でございます。
　ちょうど二〇〇一年の一月に国土交通省ができましたので、この国土交通委員会ができたのもこの二〇〇一年の一月何がしだったと思います。できたばかりの国土交通委員会ですから、初めて私も配属していただきまして、この訃報に接したときは、本当に胸が詰まる思いでございました。今回も日韓議連さんのお話等々で、この映画を見ていただく方を少しでもということでやっているわけでございますけれども、ぜひ大臣も、お時間がないかと思いますが、私もここでいろいろ考えさせられました。
　実は去年の、二〇〇六年五月二十一日にもこの新大久保で女性が落ちているんですね。ここのときにも助けられたのは韓国人留学生、二十七歳の方でございました。ホームには二十人の乗客ほかの方がいたということでございますが、飛び込んでいったのは韓国人留学生の方。
　また、昨今、二〇〇七年の二月六日では、東武東上線で、これはまたちょっとケースが違うんですけれども、先ほどの方は、最初の二〇〇一年一月の場合は酔って落ちられた方、昨年の場合は女性が転落された。もう一つのといいますか、二〇〇七年二月六日の、昨今東武東上線ときわ台駅で起きたこの事件はまたちょっとケースが違いますけれども、このときは、宮本巡査部長というたっとい命がなくなったわけでございます。
　事業者側に責任があるわけではない事故だとは思いますけれども、こうしたいわゆる運輸事業におけるこの手の事件、事故、今大臣、率直にどんなふうな御感想と、それの対応に対してどういう思いを持っていらっしゃるか、お話しいただけませんでしょうか。
○冬柴国務大臣　残念ながら、「あなたを忘れない」という映画はまだ見ておりませんけれども、しかし、二〇〇一年一月二十六日に、ＪＲ東日本新大久保駅における転落事故に当たって、韓国の学生さんですかね、イ・スヒョンさんがみずからの命を顧みることなく、酔客だったようですけれども、転落した人を助けようとして、日本人のカメラマンと二人が線路に飛びおりて、そして助けようとした。ところが、時速七十キロで走ってきた電車は、その四十メートルほど手前で現認はしたけれども、急制動及ばず、三人とも亡くなってしまったというまことに痛ましい事故でありまして、私としても、その勇気といいますか、みずからの命を顧みることなくその人を助けようとされたイ・スヒョンさんともう一人の日本人のカメラマンの方の勇気に対して心から敬意を表して、また哀悼の意を表し、御冥福を祈りたい、こんな思いでございます。
　もう一つの事故につきましては、本当に宮本邦彦さん、警部さんですかが、自殺をしようとされたらしい女性を助けようとして踏切から引き出そうとして、やはりこれも列車事故に遭うことになり、亡くなってしまった。殉職をされたわけでございまして、みずからの命を顧みることなく、そのように制止する、女性を二度までも追ってそこから連れ出そうとされた警察官としての使命感に対しては、本当に心から敬意を表さなければならない、また御冥福を祈りたいと思います。
　それに対して、お尋ねは、運輸事業者としてこのようなものにどう対処するのかということでございます。ひいては、国土交通行政としてどう対処するんだという厳しい問いかけでもあると思います。
　我々は、駅舎における転落という問題につきましては、本当にいろいろな工夫をされておりますが、新大久保駅におきましても、非常停止押しボタンとかあるいは転落検知マットの設置とかを行っておりまして、この事故が発生してすぐに安全対策の徹底を事業者に対しては指示をいたしましたが、今日まで七九％についてはそのような設置がされております。それから、待避スペースの確保またはステップの設置というものについては九五％までの整備率になっております。しかしながら、あと五％とか残っていることは事実でございますので、未達成となっている駅については、引き続き計画的に整備が進められるように鉄道事業者を指導していかなければならないというふうに思っております。
　ただ、言いわけがましいですけれども、未達成となっている駅の多くは、通過列車の本数が非常に多いとかあるいは当該駅での乗降客の状況等で非常に難しい面もあるわけですけれども、しかし、今御指摘のように、私も同感でございますので、そうしたいと思います。
　また、宮本警部につきましては、踏切の遮断機がおりているのにこれをということになりますと、本当にこれを防ぐのは非常に難しいと思われます。
　そういう意味で、関係団体とも連携して、自殺予防のための呼びかけの活動とか、こういうことも必要だろうというふうに思います。過去三年間で、毎年五百件から六百件程度の自殺案件があるわけでございまして、何とかこういうことを、これは本当に内閣を挙げて取り組んでいかなきゃならない課題だろうと思います。
○伴野委員　最初の二〇〇一年の一月二十六日、イさんだけではなくて関根さんという日本人の方も忘れることはできない方だと思いますし、また、去年この新大久保駅で助けられた、この方はシンさんという方だそうでございますが、そしてことしの二月六日の宮本さん。私は、この四方は見て見ぬふりができなかった人々、本当に御自身の命も顧みずという、いても立ってもというお気持ちで線路に入られたんだと思うんです。
　私自身も鉄道にいた一人として、自分がその現場にいたら、鉄道事業者としてだったら何ができただろうか、あるいは一人の乗客として何をできただろうか、今、自問自答すると本当に胸が詰まる思いなんです。また、今こうして委員会の中で図らずもかかわらせていただいている一人としては、今大臣がおっしゃったように、単にハードだけに頼るのではなく、ある面、社会システム的な、ソフト的な社会福祉等々で救済も含めてやっていかなければいけないんだろうな、そういう思いをしているところでございます。
　今、見て見ぬふりができなかった方々というお話をさせていただいたんですが、残念ながら、昨今、しばし国土交通行政の中にも、この見て見ぬふりが、どこかむしばんでいるんじゃないか、病んでいるのではないかという危惧を受ける案件が幾つかございます。
　幾つか御指摘させていただきながら議論をさせていただきたいと思いますけれども、まず、二〇〇七年の二月十八日、多分大臣も一緒だと思いますが、若い方が亡くなられるというのは、本当にこれはもう、御年配の方は亡くなられてもいい、そういう意味ではなくて、特に若い方が亡くなられるという、言うまでもなく、今回、二〇〇七年二月十八日、ツアーバスの事故ということで、十六歳の方がアルバイト添乗員というお仕事の中でお亡くなりになられました。
　今回のこのツアーバスの件というのは、いろいろな方がここ数年警鐘を鳴らしてきた案件ではないかなと思うんですね。私も正直言って、新宿あたりを行くと気にして見ます。私の地元の名古屋駅のいわゆる西口というのも、これは一々私も質問して聞いたわけではありませんが、かつてそういう業界にいた一人として、バスの色とまでは言いませんが、何となく見た目の感じとかあるいはその周りにいらっしゃる方々の動きとかを見ていますと、大丈夫なのかなと思う、そういう現場にも出くわすわけでございます。
　そうした中で、特に、この暮れからも一層、多分、数字的に確認をしていただければわかると思いますが、規制前と規制緩和をした後では二倍近くも業者さんの数もふえてきていると思うんですね。どの手の、どの形態の、あるいはどの規模の業者さんがふえてきたかというのでまた特徴も出てくるんだと思いますが、非常に私もここ一、二年、大丈夫かなというふうに見ておりました。
　先ほど申し上げましたように、この暮れからも特に気にしていたわけでございまして、たしか二月五日の週だったと思います、私もやはり気になったものですから、直接担当者の方をお招きして、いろいろお聞かせいただきました。確かに通達とかいろいろ出していらっしゃるわけでございますが、やはり規制緩和と同時に、必要なのはそれをチェックする。場合によっては、規制緩和をした場合は、チェック機能というのは今まで以上に強めていかないと、スポーツでいえば、スポーツのルールを少し緩めたら、審判は特に厳正にチェックをしていかないとラフプレーヤーが多くなるのと一緒で、この手の、いわゆる競争が激しくなりつつある業界においては非常に懸念されることが多いわけでございます。
　そして今回、その危惧の中で起こってしまったわけでございますけれども、二月十八日、五時二十五分にこのあずみ野観光バスの事故が発生したわけでございます。そして、九時半に長野運輸支局担当者のところへ一報が入っているようでございます。その後、いろいろな部局に御連絡があって、大臣のお耳に入ったのは二月十九日の九時半ということだと確認をしております。
　この時間的経緯についてきょうは一つ一つ確認するつもりはございません。私の反省も含めまして、交通事故死というのがいろいろな御努力で下降ぎみにある中だといっても、いまだに一万人近い方々が亡くなられる。ちょっと我々も命を失うことに対して鈍感になっていないか。とりわけ、こういった事業としてやっていらっしゃる方の事故の場合は、人数に限らず、できるだけ早く最高責任者の大臣のお耳に入る体制が今後もとられるべきではないか。これは私自身、かかわっている人間としてもウオッチしていかなければいけないなと思うわけでございますけれども、それについては後ほど御意見あるいは御感想があればお聞かせいただきたいんです。
　そして今回も、平成十七年七月二十八日には確かに「ツアーバスに対する当面の対応方針」というのを出されました。そして、翌十八年六月三十日も同じように「ツアーバスに関する取扱いについて」ということが出されました。そして、十八年の末ごろだったと思いますが、担当者の方のところに、全日本交通運輸産業労働組合協議会さんが行った新宿の現地調査のビデオ撮影とともに、さまざまな御指摘をされております。
　そうした中で起こってしまったことではございますけれども、今率直に、大臣、今回のこの事故を受けられてどんな思いをしていらっしゃいますでしょうか。
○冬柴国務大臣　まことにざんきにたえないということをまず申し上げ、申しわけなかったなというふうに思います。
　というのは、この十八日は日曜日だったわけでございまして、その早朝五時何分、日曜は夕刊もありません。十九日が月曜日で、朝刊に、しかもこれは東京マラソンが物すごく大きく取り上げられて、この大事故が小さくなっていました。しかしながら、私は、このバスという運輸手段でこのような事故が起こったということについては、やはり私の耳に入るのが一日おくれているということ自体、非常に申しわけなかったなという気持ちでおります。
　ただ、この問題については、監査等はやっているのかという話とか、直ちにやるべきだということも最初に申し上げたわけですけれども、二月五日にこのあずみ野観光バスについては監査を行って、今、それの結果を集約中のときにまたこんなことが起こってしまったという問題であったということ。それから、直ちに昨日は現地に、やはりこれは業務上過失致死等で警察その他の捜査、押収等も行われているであろうけれども、しかしながら、我々は監督官庁として求められている監査手続を早急にとるべきだという私の指示も受けてくれまして、昨日はきちっと行ったところでございます。
　新宿西口のこともお話がありましたが、国土交通省におきましても、同じような観点から、その現場についてももちろん調査も現実に行っておりますし、それから、そういうツアーバスにも担当者を添乗させて調査をしたりしてきたこともあります。それから、過労運転等の情報が寄せられた場合には直ちに監査を実施するなど、先ほどおっしゃいましたように、最近の自動車運送事業者数が物すごく大きく、平成十二年に比べて十七年、たった五年間で六〇％ふえているというようなこともありまして、我々としても、精いっぱいやってもなかなか行き届かないところがあるのかもわかりませんけれども、今後もこのようなことを教訓として頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○伴野委員　今ざっと三千五百社から三千七百社ぐらいですか、これを一年間に六百ぐらいやっていく。五年から六年のタームでやっていく。限られた要員の中で、しかもさまざまな書類をチェックしていく。形態もチェックする。大臣おっしゃるように、一生懸命やっていただいていても、確かにマンパワー的に不足する部分が出てくる。理解できないわけではありませんが、しかしながら、死亡事故なり起きてしまったら、もうこれはやはり取り返しがつきません。
　御案内のように、今回おけがをされた重傷の三名の方も、これはプライバシーのことがあるからここでは申し上げませんが、かなりの重傷でございますね。二十三名の方、軽傷と言われても、やはり精神的な、多分恐怖感というか、もうこういうバスや自動車に乗りたくない、あるいは乗り物自体にもというようなことになるのかもしれません。
　ですから、限られた中で今までどおりのことをやっていくにはやはりどうしても限界があるとすれば、私は、ある程度、多少センセーショナル、パフォーマンスと言われても、例えば、大臣が新宿のあるいは都庁の駐車場にきょうは視察に行くというようなことになれば、少し考えている業者さんなり少し考えている人たちはやはりぴりっとするんだと思うんですね。一過性かもしれませんけれども、それは必ずマスコミに伝わり、大臣が本気になってこういうものをチェックし出したということになれば、心ある人は動くと思うんですね。動かない人は、今度厳罰に処していただければいいんだと思うんですね。
　だから、確かに、こつこつやっていただくのと同時に、今すぐやれることと、そしてこれから抜本的にやっていかなきゃいけないこと。もう刻々と形態も業態も変わっています。はっきり申し上げて、今回のケースのように、家族ぐるみでバスを運行することが可能になってしまうというようなことは、正直言って、私もここまでは考えておりませんでした。
　要するに、十数名以下ぐらいで本当に無理無理動かすということまで想定していましたけれども、二十一歳の息子さんとその弟さん、しかもお母さんだって代用で乗っていたというような、多分非常に過酷な労働だったと思います。だから、こういう過酷な労働もさせちゃいけないと思いますし、幾らコスト競争が激しくなったとしても、そのツケというのは最後は全部乗客に参ってくると思います。
　大臣、どうでしょう。今すぐやれる、私はパフォーマンスもありだと思っているんですね。それと抜本的な解決方法の糸口。もう一度お聞かせいただけませんか。
○冬柴国務大臣　今、新宿西口の視察等を御提案いただき、私は、なるべく早くそういうこともやってみたいと思います。
　国土交通省としましては、運輸安全マネジメント制度等を導入いたしまして、輸送、これは陸海空にわたっておりますけれども、そのトップから一番下の職員に至るまで、安全ということが至上命題なんだと。営利企業だから利益も上げなきゃいけないかもわからない、また、運輸というのは定時に発着をするということも一つの使命でしょう、しかしながら乗客の安全というものにまさる目標はないんだと。そしてまた、それに次ぐものは、乗客の利便性というものがどうしたら増すのかという、その観点で経営を進めてもらいたいということで、昨年の十月一日以降、相当、総動員をしながら、社長初め全従業員が一貫して安全というものを認識していただきたいということを周知すべく頑張ってきたところです。
　しかし、父ちゃん母ちゃんぐらいまでなってきますと、そこまでなかなか、もう数が多くて行き渡らないんですね。しかし、そういう方々に対しても、運輸業というものがいかに乗客の安全というものが至上命題であるかということを、我々としてもあらゆる機会をとらえて、監督官庁として指導を徹底してまいりたいということをお約束したいと思います。
○伴野委員　大臣は本当に見て見ぬふりができない方だというふうにお見受けしました。今も本当にすぐ時間をつくって新宿あるいは都庁の駐車場も見ていただくと、都庁の駐車場というのは公営の部分ですよね、これは都議会でも問題にもなったらしいですけれども、やはりそこへも本当に、見ていっていただくだけでも随分変わりますから。
　私のような素人がビデオを見ても、営業区域違反の疑義、道路交通法の違反の疑義、旅行業法違反の疑義、私のような素人が見ても指摘できます。プロの方が見ていただければ、ちょっと行き過ぎている現状、見てとっていただけるんじゃないかと思いますので、ぜひやっていただければと思っております。
　運輸事業というのは、やはり命を運ぶものでございます。今も大臣おっしゃいました。安全は輸送業務の最大の使命、これ以上のものはないし、これ以下のものもない、そのために最大限の努力をする。みじんの疑いもあったらつぶしていくというのが、安全のためにはみじんのことがあってもつぶしていくというのがやはり姿勢ではないかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　では、続きまして、これも昨今マスコミ等で大きく報道をされております。非常に残念な案件の一つでございますけれども、大臣ももう御案内だと思いますが、さまざまな報道でもございました。ＪＲ東日本あるいはＪＲ北海道、さらにはＪＲ貨物の主力労働組合、それらを上部組織として束ねているＪＲ総連、その関連団体である日本鉄道福祉事業協会、こちらに警視庁の公安部が十五日に業務上横領の疑いで捜索に入った。さらには、続く数日後にも、今度はＪＲ東労組元会長個人宅だと思いますが、同じような容疑で財団着服事件として捜査に入られております。また、ＪＲ総連の現職の幹部のお宅にも公安部の方が捜査に入っているという報道が立て続けに飛び込んでまいりました。
　まず、事実確認をさせていただきたいと思います。警察庁の米村警備局長にお越しいただいていると思いますが、事実確認のお話をしていただけますか。よろしくお願いします。
○米村政府参考人　お答えをいたします。
　お尋ねの捜査の関係でありますけれども、警視庁におきまして、二月の十五日及び十九日の両日、財団法人日本鉄道福祉事業協会の関係者が、同協会のために業務上預かり保管中の金員を私的用途に充てるために横領した容疑で、同協会事務所や全日本鉄道労働組合総連合会、略称ＪＲ総連でございますが、この事務所が所在する目黒さつき会館等の関係先を捜索したものと承知をしております。
　詳細につきましては、現在まさに捜査中の事件でありまして、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　以上です。
○伴野委員　もう少し細かく事実関係を伺いたいところでございますが、個別案件ということだと思いますので、事実確認だけ後ほどまたさせていただければと思います。
　では、厚労省さん、これは所管だと思いますが、日本鉄道福祉事業協会とはいかなるもので、そしてその理事長さんはどういう方で、ＪＲ総連さんとの関係はいかようになっていますか。事実を教えてください。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　日本鉄道福祉事業協会でございますが、これは、昭和五十六年六月に当時の労働省が許可をいたしました公益法人でございます。寄附行為によりますれば、法人の施設を広く労働者に開放いたしまして、労働者の福祉の向上に寄与することなどを目的としております。具体的には目黒さつき会館、こういう施設などを運営しているものでございます。
　それから、二つ目のお尋ねでございますけれども、ＪＲ総連との関係でございます。私どもが承知しているところでは、五十六年の法人設立に当たりまして、多くの財産の寄附が、ＪＲ総連の母体の一つとなっております動力車労働組合、動労でございますが、こちらから財産の寄附を受けているということを承知しております。
　また、財団の役員の関係でございますが、ＪＲ総連その他ＪＲ関係労組の役員の方々が就任をしておりまして、理事長さんにつきましては現職のＪＲ総連の委員長、副理事長は二名おりますけれども、いずれもＪＲ総連加盟の労組でございますＪＲ貨物労組の委員長さんとＪＲ東労組の委員長さんが務めている、こういう状況でございます。
○伴野委員　今お聞きしただけでも、今回の財団法人日本鉄道福祉事業協会、これはまさにＪＲ総連の幹部の方々が理事長を初め要職についている、そういう団体であるということでございます。そこにおいて、今回のような巨額な不明朗なお金、しかもそれを横領したのではないかという疑い。
　銀行でその銀行マンがちょっと着服ということになると、経済事件として扱われるんでしょうけれども、公安さんが入ることはないんだろうと思います。やはりここの中で公安さんが出てくるということを私なりにいろいろそしゃくさせていただきますと、以前、十月二十五日のこの委員会で、そのときも大臣所信に対する質問の中で、安全、安心のテーマの一つでお話をさせていただきましたが、このＪＲ総連には、そのときも局長さんが答弁していただいたと思いますし、ＪＲ総連及びＪＲ東労組の中に相当浸透していると言われる革マル、こことのかかわりは避けて通れない問題であろうと私は思います。
　そうした中で、資金源とも推測される巨額なお金が横領されている。今後の捜査の経緯を見詰めたいとは思いますが、事の重大性を委員会でも確認していただく意味で、改めてお聞きしたいと思います。
　まず、革マル派というのはどういう組織でありますか。局長、教えてください。
○米村政府参考人　お答えをいたします。
　革マル派、正式名称日本革命的共産主義者同盟革命的マルクス主義派でございますが、これは共産主義革命を起こすことを究極の目的としている極左暴力集団であります。現在約五千四百人の活動家等を擁していると見ているところであります。革マル派は、他の極左暴力集団と比較しても、その非公然性が極めて強い組織であります。しかも、これまでにも、火炎びんの使用等の処罰に関する法律違反事件あるいは対立するセクトとの間での殺人事件等々、多数の刑事事件を引き起こしているところであります。
　また、革マル派は、現在、将来の共産主義革命に備えるため、その組織拡大に重点を置いておりまして、周囲に警戒心を抱かせないよう、その党派性を隠して基幹産業の労働組合等々各界各層への浸透を図っているというふうに見ております。
　以上です。
○伴野委員　今お聞きいただいたとおりでございます。
　そういう組織が相当数浸透している。主意書の答弁書を見れば、五千何がしという数も出ておりますが、そういった国家転覆をねらう組織に対して、これはもう政府挙げて取り組まないといけないことだと私は思います。一つの列車あるいは一つの鉄道会社が、安全、安心とかというレベルを超えた話になっているのではないかと私は危惧いたします。見て見ぬふりができない案件であり、国鉄改革二十年たった今でも、とげのように刺さっているのがこの革マル派でございます。（発言する者あり）応援をしていらっしゃるんですか、革マルを。（発言する者あり）では、ちょっと静かに聞いてください、重要なことです。
　それで、こうした懸案、今後どうなっていってしまうのか。課題についても、警備局長、お聞かせいただけますか。
○米村政府参考人　先生御指摘のとおり、私ども警察は、平成八年以降、革マル派の非公然アジト二十カ所を摘発いたしております。これらのアジトの一部から押収した資料を分析するなどした結果、ＪＲ総連及びＪＲ東労組内において革マル派活動家がその影響力を行使し得る立場に相当浸透しているというふうに見ております。
　その上で、こうした革マル派の非公然活動家がＪＲ総連あるいはＪＲ東労組と対立する労働組合の関係者に対する住居侵入等の違法行為を伴う調査活動を行った事件でありますとか、革マル派活動家を含むＪＲ東労組の組合員らが、ＪＲ東労組と対立する労働組合に属する者と行動をともにするなどした組合員に対しまして、組合の脱退あるいは退職を強要した事件というのを検挙しているところであります。
　私ども、革マル派は今後も労働運動を通じた組織の維持拡大を図るため、この種の事件と同様の事件を引き起こすことが懸念されるというふうに考えております。
　以上です。
○伴野委員　十月にお聞きしたときよりも、おさまることはなく、相当浸透していくであろうという懸念も含めて今お話をいただいたんじゃないかと思います。
　改めて、大臣、ＪＲ東日本は確かに民間会社でございますが、世界最大級とも言われている鉄道会社であり、しかも国鉄改革という、言ってみれば国民の皆さん方のたくさんの税金を投入して生まれた鉄道会社であり、しかも区間によってはかなり選択肢が限られた鉄道であります。また、ＪＲ北海道、ＪＲ貨物に関しては、いまだに一〇〇％政府出資の特殊会社であります。
　こういうところを上部組織として束ねているＪＲ総連が、革マルに五千人規模で侵食されているということは、先ほどから繰り返し言っておりますが、一個列車の事故がどうのとか、あるいは旅客会社の経営問題が云々とかという次元をもう超えているんだろうと私は思います。
　今、ずっとお聞きいただいた中で、正直言って、私は、十月二十五日に御答弁いただいた大臣のお言葉を、前向きにといいますか非常に評価させていただいて、多分、ＪＲ東日本株式会社の運輸マネジメント評価の際には何らかの形でメッセージを出されるんだろう、何らかの形で助言をされるんだろうと期待しておりましたが、平成十八年十一月二十七日にそれは行われましたが、残念ながら、この点、はっきり申し上げて、革マル派の浸透に対する御助言や御指導や、あるいはそれを類推するものは皆無であったと思われます。（発言する者あり）今そういう、まあ答えるのはやめましょう。革マルを応援しているのかなと思っちゃいますから、注意をしておいた方がいいと思いますが、大臣、今、どう思われますか。
○冬柴国務大臣　今、警察庁初め、驚くべき実態が報告されました。
　しかしながら、御了解いただきたいのは、完全民営化されたＪＲ東日本の労働者と使用者、労使関係の問題であることは本質的には変わらないわけでございます。しかしながら、我々は、運輸の安全という問題にこれが支障を生じたとか、あるいはまた、先ほど申し上げましたように、乗客の利便を害するような問題が顕在化したという場合には、厳しく対応しなければならないというふうに思っております。それは、輸送の安全とか利便とかいうものを担当する官庁として当然の話でございます。
　今までも、工事やダイヤ等についての法令に基づく許認可等によるチェックをするほか、保安監査により事業所に立ち入り、輸送の安全に関する事業の管理、施設の状況等について確認を行いました。また、その結果や事故等の報告を踏まえ、必要に応じて事業者を指導監督する等必要な施策はきっちりと推進してきたと確信をいたしております。
　今後も鉄道輸送の安全の確保ということを至上命題として、しっかりと行政官庁としての責めを果たしてまいりたいというふうに思っております。
　また、運輸安全マネジメント評価に論及をされました。私どもは、東日本に対し、昨年の十一月二十七日、二十八日、そちらへ赴きまして、終日、運輸マネジメント評価を行ったところでございまして、安全管理体制の構築に係る一連の取り組みについては評価ができるというふうに感触を得ております。
　しかしながら、安全風土の構築、定着のためには不断の取り組みが必要であります。そういう意味で、今後一層、一回限りではありませんので、今後とも安全管理体制の充実強化に向けて、事故の芽情報の具体的な活用方策の確立、内部監査及び安全管理体制の見直しの仕組みの確立等について、助言も行い、そして監視もさせていただいているところでございます。
　今後、ＪＲ東日本の努力によって一層輸送の安全の強化が図られなければならない、そういうふうに考えております。
○伴野委員　残念ながら、そこの部分が大臣と私は見解が大きく違うんですね、はっきり申し上げて。
　先ほど来申し上げていますように、輸送業務にとって安全というのは最大の使命なんです。それ以上のものはないんですね。とりわけ鉄道という労働集約産業において労使関係というものは、これはもう経営そのものであってもいいぐらい、あるいは安全そのものであっていいぐらい。だから、安全と経営と労使関係というのは、もうはっきり言って三つどもえと考えていただいてもいい部分なんですよ。
　わかりやすく言えば、今回のバス事故、これはきちっとした組合、労使関係があったら、多分、労の方から悲鳴が上がっていて、こんなの労働基準違反じゃないか、七時間もぶっ通しで、しかも交代がいないじゃないかというところで、きちっとチェックできるんですよ。だから、そのものなんですね。
　あえて申し上げましょう。例えば、大臣、これは通告していなくて恐縮ですが、大臣のイメージで結構です。リーダー研修と民間会社で言われた場合、どんな研修を、あるいはどんな人を育てるとお思いになりますか。今思いつきで結構です。
○冬柴国務大臣　そのような面については、経験の浅い私がこのような場所で述べるのは適当ではないかわかりませんけれども、特にこの運輸事業ということになれば、労使を問わず、ここは乗客の安全あるいは利便性の向上ということを共通の目標として、対立じゃなしに、その両方が同じ方向に向かって進まれるような研修を施すであろうというふうに思います。