Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　あなたがそうおっしゃるなら、いずれ公の場において議論しなければならぬでしょうけれども、責任をとる、コントロールしなければならぬかもわかりませんけれども。
　あなたも御承知でしょう。例えば立法府が議員立法というものをおやりになりますね。議員立法ができたときに、行政府は必ずしも賛成でなくても、国会がそうお決めになったのですからこれを忠実に実行しますということを大臣は大体本会議の席上で答弁される。まさに今私が申し上げておるのは、国会がそういう意思を決めた、法律をつくった、そのことに対して、この法律はおれは反対だから、意見があるから従わなくていいとか、国会の意思を尊重しなくていいとかいうふうな行政機関の長というものがあったならば、それは三権分立が成り立たない。ここのところをよく反省してもらいたいと私は思っているのです。わかりますか。
　それではその次に、さっきあなたいみじくもおっしゃった二点目に参りますが、行政の継続性について私は伺いたいのです。
　行政の継続性という言葉がよく使われますが、行政の継続性は、社会通念としては定着しておると私は思うのです。行政府もよく行政の継続性という言葉を使います。ただ法制上は、これは必ずしも明文は見当たりません。けれども、法律学者の間でも、行政は継続性を持たなければならない。もう法文読み上げませんけれども、例えば原田先生の「行政法要論」を読んでみますと、「行政と行政法」の中に「行政の総合性、継続性、合目的性を維持しつつ」という解釈がありますね。それからもう一つ、これは田中先生の「法律学全集」の中に出てくる言葉ですが、「行政は、全体として統一性を持った継続的な形式的国家活動である」というふうに述べられております。
　だから、継続性というものは行政にとっては必然的なものになってくるだろうと私は思うのですが、こういう行政に継続性が求められておるということについて、大臣はどう考えますか。
○小泉国務大臣　継続性を求められる、それはいいことだと思っております。
○阿部（未）委員　いい悪いではなくて、行政にはやはり継続性がなければいけないのだと思うのですが、単にいいことで、なくても構わないということですか。
○小泉国務大臣　一般論からいえば、その行政の継続性と行政の見直しというのは逐次やっていかなければならないということだと思うのですが、その問題もやはり、ケース・バイ・ケースじゃないかな、ケース・バイ・ケースで当たっていくべき問題かなと思っております。
○阿部（未）委員　大臣の答弁ははっきりしないから、なかなか時間がなくなってしまったけれども、大臣、やはり行政というものは継続性を持たなければ、国民が行政を頼っていろいろなことをするわけにいかないのですよ。大臣がかわるたびにくるくる変わっておったら、それは国民は大変なことですよ。そこに行政の継続性が求められる。国会も行政の考えを聞きながらしていくわけですからね。法案はほとんど行政の方から出してくるんですからね。その行政が継続性がなくなれば、例えば、前の大臣はぜひマル者の枠は拡大したいということを訴え、立法府もそのことについて一生懸命検討してきて、もう何代もそういうことが続いている、ある日大臣がかわった途端に、あんなものは要らないんだ、こういうふうに変わってしまわれたのでは、行政の継続性が失われてしまう。やはり行政の継続性というものを大きな柱として行政に当たる者は考えなければならない、軽々に行政の継続性を否定してもらうと行政の執行に大きな混乱を来すと思うのですが、どうお考えになりますか。
○小泉国務大臣　一般論からいってまさにそのとおりだと思います。そして、今回のマル者の問題も、三百万から三百五十万に引き上げられたわけでありますので、その決定には私は従って、行政の長として執行していきたい、そういうふうに思っております。
○阿部（未）委員　決定に従うのは当たり前だと私申し上げましたけれども、三百五十万円に引き上げることについても、あなたは必ずしも賛成でなかったというふうに聞いておるのですけれども、まあその議論はおきましょう。それは決定に従うというのは当然のことですから。
　もう一つ大臣に聞いておきたいのですけれども、大臣は、。省益よりも国益を優先させる、こういう言葉を使っておられたようですけれども、国益と省益というのは一体どういう違いがあるのか、省益とはどういうものをいうのか、参考までに知らせてください。
○小泉国務大臣　これは、大臣としても、政治家としても、また一議員としても、一つの政治姿勢を言ったものでありまして、よく局あって省なし、省あって政府なしということがいろいろな方面から指摘されております。これから二十一世紀の社会に向かっていろいろな問題が山積しております。国家全体のために何がいいのか、一省庁にとらわれないで国全体としてどういうことが必要かという基本姿勢を示したいために私は省益より国益優先という表現を使ったわけでありまして、ある場合には省のために一生懸命やることが当然国益につながってまいります。またある場合には、一役所の考えたこととほかの役所の考え方とが全く相反する場合もあります。そういう場合にはいろいろな調整が必要でありましょう。そういう場合も国全体のためにどういうことがいいかという視点を持って当たりたいという表現が省益よりも国益優先という形になったものでありまして、それを一々、省益は国益じゃないか、それはけしからぬと言われましても、まあ私の政治姿勢の端的な表現として御了解いただければと思っております。
○阿部（未）委員　内閣一体の原理からいいましても、内閣は連帯して責任を負うという立場から考えましても、私は国益がすなわち全体の益であり、それぞれの省庁に省益というようなものがあると私は思わないわけです。だから、具体的に郵政省の省益とはどういうものとどういうものが省益であって、国益とはどういうものとどういうものが国益なのか、もう少し明確に分けて区分して話を聞きたいのです。
　しかし、残念ながら時間がありませんから申し上げますけれども、私は、あなたの視点に欠けておるものは、国益というよりも国民の利益、国民の利益こそ国益である、そう考えております。対外交上国益という言葉は使われますけれども、真の国益とは、国民の利益がすなわち国益である。したがって、それが省庁のためにどうあろうと何がどうあろうと、結果的には内閣が一体になって国民の利益を守っていく、国民の利益になることをする、それが国益だと私は思っているのです。それをあなたが、国益があって省益があって地方益があって、あなたこうおっしゃいますけれども、あなたの概念の中には、内閣一体の原則が全然でき上がっていない、それから国民の利益という視点が全然欠けて、国益だとか省益だとかいうところにとらわれ過ぎておる。私は、国益は国民の利益がすなわち国益である、こう思っていますが、どうですか。
○小泉国務大臣　国益とは国民全体の利益のことであります。
○阿部（未）委員　そこだけ私と一致しました。国益は国民全体の利益である。その下に内閣一体の中で省益などというものがあると僕は思っておりません。思っておりませんが、あなたには言い分があるのでしょうから、いずれまたこれからしばしば議論する機会がありましょう。
　時間がなくなりましたが、官業は民業の補完に徹すべきである、こういうことをあなたはおっしゃられました。この官業は民業の補完に徹すべきなどというのは、かつて臨調のときに、貯金が非常に郵便貯金にシフトするということで、金融の分野における官業のあり方というような懇談会をつくりましたよね。中曽根さんがお茶飲みの会をつくったわけですよ。これはそのときに出てきた言葉なんです。
　しかし私は、結論だけ言いますけれども、官業がいいのか民業がいいのかということは、それが利用者国民の利益にいずれがいいのかということであって、官のやる方が国民の利益によければ官がやればいいのであって、民がやる方がよければ民がやればいいのであって、民業を圧迫するからとか民業の利益を侵害するからといって国民の利益がなおざりにされてはならない。あくまでも原則は、官であろうと民であろうと国民の利益を守っておるのか、国民の利便に供されておるのかどうか、そのことが官民を分けるときの基本だと私は思いますが、どうですか。
○小泉国務大臣　官業でなければでき得ない仕事もあると思います。また、官でなくても民間でできる仕事もあると思います。いずれにしても、これから自由経済を発展させるために、私の基本姿勢として、官業は民業の補完であるべきだという考えには変わりはございません。
○阿部（未）委員　最後に、そのままで切られては私も困りますから、私は、あくまでも国民利用者の利益を守り、利便を守るために官がやるのがいいのか、民がやるのがいいかという選択があるべきであって、民業を圧迫してはいかぬとか、あるいは、官よりも民がやれることは民がやって官はやらぬでいいのだとか、そういう基準で物を判断するのは私は間違いだと思っておりますから、参考までに申し上げておきます。
　大臣の答弁でなかなか暇が要ったものですから、残念ながら時間がなくなりました。せっかくきょうは放送協会並びに民放の皆さん、おいでをいただいて恐縮でございますが、最後に一つだけ。
　結局、民放連の調査委員会で出された結論、これは立派なものだと思いますし、ＮＨＫの方も十分調査をされております。ただ、再発を防ぐということは、一遍あったことを二遍やらないということであって、三遍も四遍もやったらこれは再発を防ぐことにならないのです。そこだけは十分注意をして、その原因が視聴率を高めよとかいうところに置かれておることについても思いをいたされておるようですから、もう今度は繰り返さないように、二遍も三遍もあることは再発を防止したことになりません。再発防止というのは一遍あったら次はない、これが再発の防止だということに思いをいたして、先ほど来議論がありましたように国民文化の担い手でもありますから、ぜひひとつ頑張ってもらいたいと思います。
　終わります。
○石田（祝）委員　参考人の四名の皆様、大変御苦労さまでございます。いろいろとこれから質問をさせていただきます。御無礼がありましたら平に御容赦をいただきたいと思います。
　今回、いわゆるやらせ問題ということで来ていただいていると思います。そのことで、私のマスコミに対する若干の所見をまず述べさせていただきまして、それから質問をさせていただきたいと思います。
　私は、自分が大学院のときに若干マスコミ論等を勉強した関係で、真実と事実というものの違い、これはやはり、マスコミの業界にいらっしゃる方、テレビ界または言論界、活字の方を通して常にこれは自戒をしていかなければならないのじゃないか。それが一つの事実だとしても、またそれは切り取られた事実でありますし、また全体が、それが本当に真実をあらわしているかどうか、これは本当に、ある意味で言えば最後の最後までわからないのじゃないかと私は思います。そういう意味で、真実と事実、これはやはり近づける努力を常にみずからの心に戒めながらやっていかないと必ずこれは乖離をしていく、その開きは大きくなる一万だということを、私はそのとき非常に感じました。ですから、質問の前に、この点はＮＨＫの皆様また民放連の皆様もぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それから、私は、基本的には言論への政治の介入はすべきではない、このように思っております。ですから、本来でありましたら、きょうこういう形で来ていただくことがいいのかどうか、これは私はわかりませんが、せっかく来ていただけるということになりましたので、それらの点を、私の考えも踏まえまして、これからるる御質問をさせていただきます。
　今回、特にＮＨＫの方を先にお聞きをしたいのですが、「奥ヒマラヤ　禁断の王国・ムスタン」、正直私は見ておりませんでした。ですから、改めて今回、こういうことになりますよ、参考人として会長も来ていただきますよ、こういうことになったときに、お願いをしましてビデオを見ました。私は、正直申しまして、今までテレビカメラが入っていない、またそういうところで我々の知らない社会、また異なる文化、価値観に基づく社会があるということに非常に新鮮な驚きも実は感じました。しかし、私が去年の九月に、また十月の時点で見ておったら正直に素直に本当に思えたのでしょうけれども、実はいろいろな報道がされた後でしたので、どうしてもこれが、やらせの部分はどこかなと、どうしても目が行ってしまいます。そうすると、どうしてもそういう目で見てしまいがちになりますので、正直言いまして、関西弁で言うと、ほんまかいな、こういうことを実は思ったんです。これは「禁断の王国・ムスタン」を見せていただいての私の感想であります。
　そして、そういう報道があった直後に、これもＮＨＫの番組で見たんですけれども、南極のペンギンの越冬して子育てをするという番組がございまして、私も実際それを見ていまして、これもやらせとちゃうかな、だけれども、ペンギンにやらせるということはないだろうな、そういうことも正直思ったりしまして、一つそういうことが起こったがゆえに、その番組だけではなくてほかの番組にも同じことはありやしないか、こういうことが実は私は一番危惧されることではないかと思います。
　ですから、これが例えばドキュメンタリー番組だとか——ドラマでありましたらこれは問題ございません。ドキュメンタリーは問題ないと言ったらこれは語弊がありますけれども、これが広がっていって、例えばニュース、報道番組さらにまたいろいろな各種番組で使われる数字、そういうものにも、これは本当かな、いわゆる操作した数字を使っておるんじゃないか、こういうふうに思われたら、これはもう取り返しのつかないことになるんじゃないか。ですから、一つの今回のことによって今まで築き上げられてきたそういう信頼というものが大きく崩れ去りはしないか、そういうことを私は非常に心配をいたします。そういう点でこれから若干質問をさせていただきます。
　まず第一点は、今回ビデオを見ましたときに、一九七七年から十余年間このムスタンに入国を希望してコンタクトをとっておった。そして昨年一月にネパール政府と交渉を開始、そして五月に世界で初、テレビ撮影が許可をされた。そのときに私が見たビデオの中でこういうふうにナレーションが入っておりました。ネパールとの友好関係をベースに入国を許可をされた、こういうくだりがございました。ということは、今回の問題は、いわゆるネパールとの友好関係にもひびをいれかねないのじゃないか。友好関係のあるがゆえに、ＮＨＫが世界の多数の放送局の中で初めて入った、日本の放送協会として初めて入った。逆に今回のことで外交の上でもひびを入れはしないか。
　これはオオカミの問題でもそうであります。このオオカミの問題も、日本とネパールの友好のために日本に運べないかということで運んだというふうにも聞いておりますが、この点、会長としてどのようにお考えでしょうか。
○川口参考人　私どももそのことを一番懸念をいたしました。日本とネパールということで言いますと、この番組が一つの契機になって友好関係が成立する、もっとよくなるというふうなこともあろうかと思っていましただけに、これが逆転してかえって不信感を高める、ネパールの方々に、日本は、日本人は信用できないというふうに言われたら、これは本当に困った国際上の問題であろうというふうに思いました。
　今回のことがわかってからネパールの方には陳謝をいたしまして、現在のところ向こうの方もわかったというふうな回答をしてくれておりますけれども、今後とも私どもはネパールとの親善関係をさらに深めるべく努力をしてまいろうと思っております。
○石田（祝）委員　それでは、具体的にどのようなことをお考えなのか、今お考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○川口参考人　当然のことながら、いわゆる口頭または文書による、私どもの中にネパールとの親善を傷つけるような意図は全くなかったということをきちんと先方にお話しをして、御納得をいただきたい、さらには番組の方でも、もし許されるならば、新たな体制、新たな考え方で番組をつくることもやってもいいというふうに思っています。
○石田（祝）委員　ちょっと質問が、予定したのが順番が違いましたので、改めて質問いたしますが、これはＮＨＫと民放と郵政省にお伺いをします。
　いわゆるやらせということについて、どのようにその定義を考えていらっしゃるのか。順番は結構ですが、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○木下（昌）政府委員　放送法にはやらせという言葉はないわけでございます。放送法の中で申し上げますと、放送番組の編集に当たりましては、「報道は事実をまげないですること。」という規定がございまして、この規定に基づいて私どもは判断をしているところでございます。
○川口参考人　いわゆるやらせという言葉が大変大きな流行語のようになりましたけれども、私どもは、例えば事実と異なるとか表現が行き過ぎというふうな分類をいたしまして、この問題を定義いたしております。
　ただ、今回の反省点の一つとして、過剰な演出、それから許される再現という問題がございます。先ほど先生おっしゃいましたように、事実と真実とは何だということになりますと、事実をそのまま描いたらそれが真実を追求したことになるのか、あるいは、何らかの表現をやったことによって真実に迫ることができればそれは真実追求の手段として許されるんじゃないか、そういうドキュメンタリー論もございます。したがって、これが十分な議論が行われないままに個々の制作者の判断に任せきりになってしまったというところがあるんじゃないかというぐあいに思っていまして、このような問題につきましては、今後放送現場の倫理に関する委員会というものを設けまして、十分に現場的に討議をしていきたいと思っております。
○松澤参考人　民放連の松澤でございます。
　一口にやらせという言葉が使われるわけでございますけれども、やはりちょっとあいまいと申しますか、中身は、演出あるいは事実の再現、あるいは誇張だとか虚偽だとか捏造だとか、いろいろな言葉が考えられるわけでございます。テレビで画面をつくっていく場合にある程度避けられないものもあろうかと思うわけでございまして、例えば写真を撮影する場合に、もう一度握手してくださいということは日常よくありますし、またテレビでも、おいしそうに食べてくれとか笑ってくださいとか、広い意味ではこれもやらせというのかもしれませんが、こうしたことすべてがこれ非難されておるのかというふうには思わないわけでございます。この報道とかドキュメンタリー、本質的な部分のやらせと、日常行われます演出上の問題、この辺は区別して考えてしかるべきというふうに思うわけでございます。そうしたドキュメンタリー番組あたりで、本質に触れる部分を捏造したものと、事実をもとに再現してもらう場合など、いろいろあろうかと思います。
　だから、どういう場合にそれが許され、またどのような場合は許されないのか、じゃあどこにそういう線を引くんだ、この辺が大変難しいところでございまして、この機会にこうした点を十分掘り下げてみる必要があろうというふうに私どもも考えておるところでございます。何よりもニュース、ドキュメンタリーは事実を伝えるということが基本だろうと思います。その事実を伝えるということを基本に検討を行いまして、何らかの目安と申しますか、指針というものがそこで生まれればというふうに思っておるわけでございます。
　やらせについては、何が悪いのかを明確にしておかないと、やらせをやめようというだけではなかなかこの問題は解決しないのではないか、そういうふうに思っておるところでございます。
○石田（祝）委員　郵政省、ＮＨＫ、民放連、それぞれお伺いをしましたけれども、郵政省はやらせという定義はない、これはまさしくそのとおりであります、そういうのがあったら人ごとなわけですから。
　ちょっとお聞きをしましても、やらせということも、巷間これはもう一つの価値を持った言葉になりました。いわゆる過剰演出とかそういう言葉でくくれない、やらせという一言で、もうマイナスのレッテルが張られるような言葉になってしまいました。これは非常に残念なことかもしれませんけれども、やはり放送の送り手の方がある意図を持って、真実を真実ではないところに誘導する、そういう意図を持ってやったことになろうかと私は思うんですね。ですから、これは定義を決めることがいいのかどうかわかりませんけれども、やはりある一定の考え方というものを明確に打ち出していかないと、これは演出自体がどんどんやらせだ、やらせだということで、もう本当のニュース番組しか提供できなくなるんじゃないか、こういうふうなおそれも出てくるんじゃないかと私は思います。
　ですから、ここのところは同じ放送業者として民放もＮＨＫもともに、ちょっとそこのあたりを御自分たちで整理をされて発表されるようなお考えがあるかどうかだけ、どちらからでも構いませんが、お伺いしたいと思います。
○川口参考人　今回の問題が起こりましてから、私どもも直ちにその作業にかかっております。それで、番組制作者の中には、先ほど申し上げましたが、毅然とした制作者の倫理がなければいけないと思うのですが、そういうものがありましても、いざ表現をするという場合にはいろいろな問題に逢着いたします。そういういろいろな問題をできるだけ具体的に示す必要があるのじゃないかということで、ＮＨＫでは今、放送番組制作基準ハンドブックというのをつくりまして、その中に幾つかの点を実例を入れながら、はっきりした制作者の倫理基準の道しるべにしたい、このように思っております。
○桑田参考人　冒頭に先生がおっしゃいましたように、ドキュメンタリーの場合、事実を再構成して真実に迫っていくという場合に、例えば握手してくださいとか、あるいはどこか歩いていたという場面を再現するとき、それが真実に迫ろう、事実に迫っていこうという限りないその努力、情熱があれば私はいいと思うのですけれども、それを、やらせはここまでいいんだという許容範囲を決めていくというこれからの検討方法は私はとらない、とってはならないと思っています。逆に、ドキュメンタリーを再構成する場合、できるだけやらせの範囲を狭くして、真実に近づいていくという努力をマスコミ人としてやらなければならない。
　そのために、理屈ばかり言っていてもらちが明きませんので、民放連といたしましては、この問題が起こった以降、社団法人であります番組制作者の団体、ＡＴＰ、いわゆる全日本テレビ番組制作者連盟から民放連事務局の窓口がいろいろお話を伺いまして、そのいろいろな具体的指針を今検討中でございます。そしてその検討をもとに、ＮＨＫの側とさらに協議をして新しい対応策を構築していきたい、かように存じております。
○石田（祝）委員　続きまして、これは川口参考人にお伺いしたいのですが、放送法第四条それから第四条の二項、これについて内容を御存じでしょうか。
○川口参考人　「真実でない事項の放送をしたという理由によって、その放送により権利の侵害を受けた本人又はその直接関係人から、放送のあった日から二週間以内に請求があったとき」は、放送事業者は、遅滞なくその訂正放送をしなさいという条項だと思います。
○石田（祝）委員　それは第四条の一項でありましで、二項は、「放送事業者がその放送について真実でない事項を発見したときも、前項と同様」であります。ですから、直接関係人から請求があった、なしてはなくて、事実を知った日から二日以内に訂正放送をしなくてはならない、こういうことであります。
　ＮＨＫとして今回の「ムスタン王国」の訂正放送をされたのはいつですか。
○川口参考人　確認がおくれまして済みません。二月四日の夜でございます。
○石田（祝）委員　そういたしますと、ここの放送法に載っているように、逆に言うと、「真実でない事項を発見した」のは、二月二日ということですか。
○川口参考人　二月二日に新聞からそういう連絡がありまして、私ども、直ちにその指摘された幾つかの事項について調査をしました。六つについては明らかに事実と違うということがわかりましたので、二日以内ということで四日に放送したわけでございます。
○石田（祝）委員　私は、ずっと一連の新聞報道等から時系列的にいろんな出来事を追って全部書き上げてみました。そういたしますと、九月三十日に第一回放送、十月一日に第二回放送、そして十月下旬ごろ、ある新聞によれば十月二十六日ごろというふうに書いておりますけれども、同行したスタッフから内容についての疑問が担当部長に出されておった、こういうことが言われておりますけれども、そのことは御存じでしょうか。
○川口参考人　知っております。
　第一集というのが九月三十日に放送され、第二集は十月一日、その直後に取材スタッフの一人が担当のチーフディレクターに、放送内容が事実に反するではないかという抗議をいたしました。それを報告を受けましたチーフプロデューサー、これは管理者でありますけれども、それと部長は、十月下旬にその事情を聞きました。そして、その事の重大性を実は認識するに至らないで、総集編ではコメントを手直しすればいいのではないかという判断をして、十二月三十一日に再放送したということでございます。
○石田（祝）委員　十二月三十一日に、朝七時十五分から七十五分間、総集編を放送しております。その際に、いわゆる問題部分をカットして再編集をしたということにいろんな報道記事を読むとなっておりますけれども、会長、参考人側自身は、カットしたのは単なる編集上の問題であって、特に問題部分があったから外したとかそういうことではない、ですから、外されている部分に、この総集編でカットされた部分に今回問題になった部分はなかった、単なる、時間を縮めるためだけのものであった、こういうふうにお考えでしょうか。
○川口参考人　決してそういうふうに考えておりません。つまり、スタッフの中からそういう抗議が出て、チーフプロデューサーもしくは部長がその内容を検討した、その段階で事の重要性に気がつくべきであったと思います。それを、重要性に気がつかないで、重大さに気がつかないで、結果としては、一部コメントを手直しをしたり、あるいは問題のあった箇所をカットしたりすることで総集編を流せばいいというふうに考えたことは、非常に大きな誤りであります。これについては、管理責任を問われても、私は仕方がないと思っております。
○石田（祝）委員　そういたしますと、この部分がまさしく問題があってカットをした。問題があるということを認識をしておったけれども、カットすればいいだろう。ですから、訂正放送するという考えは全くなかったわけですね。
　それで、二月三日の二時に川口会長は記者会見で陳謝をされて、こういうふうに言われているというふうに聞いております。放送前に修正が可能だった、こういうコメントが出ておりましたけれども、これはそういうことをおっしゃいましたか。二月三日の二時の記者会見で、内容についてだと思いますが、放送前に修正が可能だった。
○川口参考人　確実にそのような言葉で申し上げたかどうかは記憶にありませんが、少なくとも総集編を放送する前の段階で以上の事実がわかっていたわけですから、それは何らかの措置を施すべきであった。そこがつまり素通りにされて、チェック不能のままで再放送も出たということについて申し上げたと思います。
○石田（祝）委員　そういたしますと、二月二日以前にやはり真実でない事項があったということを認識をされておったのではありませんか。
○川口参考人　先ほども申し上げましたけれども、私が知ったのは二月二日の夕方でございます。
○石田（祝）委員　これは、私は非常に大事な問題だと思います。それは、ＮＨＫとして知っておったかどうかということが、会長個人までが知っておらないとＮＨＫとしては承知しなかったということになるのですか、そうすると。ＮＨＫの会長たる川口、私が知らないものはＮＨＫとしては知らないんだ、ですから、放送事業者としての真実についての事項は、まだ私が知らない限りは知らない、こういうことでしょうか。
○川口参考人　そうは申し上げておりません。ＮＨＫの番組は、やはり最先端のチーフプロデューサーあるいは部長というところが全体の編集の権限、責任を持っておりますから、そこの段階でやはりＮＨＫとしての対応を決めるべきであったと思います。
○石田（祝）委員　そういたしますと、私は率直な感じとして、これは放送法違反ではないか。この第四条第二項の「真実でない事項を発見したとき」、これはやはりもうちょっと手前の時期が実はそうであって、少なくとも十二月三十一日の放送をされる前にこれは訂正をして、そしてそれに引き続いて再放送されるなり編集をされた番組を放送すべきではなかったか、私はこのように思います。
　これについてはもうこれ以上申し上げませんけれども、とにかく組織としてのＮＨＫということでありましたら、これは担当部長が知っていたということは、担当部長は多分管理職だろうと私は思いますから、ある責任の一端、やはりＮＨＫとして十月末の時点で組織としては知っておったと言われてもやむを得ないのではないか、私はそのように判断をせざるを得ません。
　それから、二月十七日のＮＨＫのムスタン取材の調査報告がまとまりました。これは時間がございませんので私は郵政省にお伺いをしたいのですが、郵政省、いろいろとおっしゃっております。二月四日にＮＨＫの会長が小泉大臣、森本事務次官に陳謝に来られた。そのときに事務次官は、事実関係が解明されてから処分を検討したい、こういう旨の御発言をされたというふうに伺っておりますけれども、まず、これは事実でしょうか。こういう発言があったということは事実でしょうか。
○木下（昌）政府委員　確かに、会長が郵政省にお見えになったのは事実でございます。その際の発言としていろいろ新聞に出ておりましたけれども、事務次官の発言等々をお伺いしますと、何らかの措置を講ぜざるを得ない。行政処分という明確な形で言ったとは聞いておりません。
○石田（祝）委員　十七日にもう結果が発表になりましたが、それに基づいて何らかのことをお考えになっていらっしゃいますか。
○木下（昌）政府委員　私どもも、現在までに判明いたしましたＮＨＫの検討調査結果については一通り伺っておるところでございます。さらにその中身について詳細について今事情を聴取いたしておりまして、その結果を受けましてから私どもとして必要な措置を講じていきたい、かように考えております。
○石田（祝）委員　もう時間がございませんので、最後に大臣にも聞こうと思いましたけれども、やはりこれはまずい。本来こういう場で、参考人の方に来ていただいて放送行政について大臣の、郵政省の責任者である大臣から答弁をいただきますと、これは最終回答みたいになりますから、私はあえて求めませんけれども、ＮＨＫの会長さん、民放連の会長さんもお見えになっておりますので、こういうところへ出てこないようにぜひしてもらいたいと思うのです。ＮＨＫの予算で審議をするので来ていただくのは、これは前向きの部分もありますけれども、どうも後ろ向きの感じがしてなりません。しかし、これは現在放送業界なりマスコミ、マスメディア等が抱えておる大きな問題のあらわれであろうかとも思いますので、またこれから私の後にお二人の先生御質問されると思いますけれども、ひとつ大きな教訓としてぜひ生かしていただきたいというふうに私は思います。
　参考人の方には、大変失礼な君もあったかと思いますけれども、ぜひこれは御容赦をいただければと思います。
　会長、何かありましたら……。
○川口参考人　先ほどの、この事実を認識して訂正放送の日がおくれたのはＮＨＫの怠慢ではないかという御質問について申し上げます。
　チーフプロデューサーと部長は、問題点を把握したのはその総集編の編集に当たったときでございます。事の重大さの認識に欠けまして、スペシャル番組部長、その上司でございます、それから番組制作局長、それも上司でございます、そこにも報告をしなかった。そのために問題は現場レベルで処理をされまして、内容の部分的手直しでとどまりました。このことはまさに部内の責任体制が機能しなかったということでありますが、ＣＰと部長が訂正放送すべきだということに思い至らずに上司への報告を行わなかったということでございまして、ＮＨＫとしては放送法に言う「真実でない事項」があったと認定したのは二月三日であります。翌四日には訂正放送を行った、そういうことであります。
○石田（祝）委員　それ以上私申し上げませんけれども、会長、これは結果責任というのはあると思いますよ。それは知りませんでしたと言ってはっと下を切っちゃったら、それは終わりです。一切そしたらトップに上げなければ、組織としては知りませんでした、ですから責任はございませんということで終わってしまうんじゃないか、こういう危惧もございますので、ぜひ今回の件は反省の上に新しい視点で放送をやっていただきたいと思います。
　以上、終わります。
○菅野委員　私もＮＨＫのムスタン取材に関する問題でお伺いしたいと思うんです。
　既に御指摘の方もありましたけれども、今回の問題の根底にあるのはメディアミックスと視聴率競争という問題ではないかと思うんです。
　まず具体的なことでお聞きしたいと思うんですけれども、ＮＨＫクリエイティブの契約で走行シーンを撮影することになっておりました日産の二台の車ですね。これは、いつ日本を出てインドのカルカッタに陸揚げされたのか。その後ネパールに持っていって撮影したのはいつか。そして現在はどうなっているのか。このことをお伺いしたいと思います。
○堀井参考人　ムスタンの撮影に使用いたしました車は、平成四年の一月にレンタルをいたしました。これをインドに送りました。インドの取材に使うべく送ったわけでございますが、その後インドの取材が困難な状況が生まれまして、それをこのヒマラヤ・ムスタンの取材に転用いたしました。ただ、入管に手間取りまして、実際の撮影は取材期間の終わりごろに行っております。
　その二台はレンタルしたものでございますが、その車を自後どうすべきかということについて、レンタル先の方から現地で処分してほしいという話がございましたので、一台はネパールに寄贈し、もう一台は現在インドに置いてあるという状況でございます。
○菅野委員　一連の経過からはっきりしていることは、先にメディアミックスありきということではなかったのかなというふうに私は思うわけです。
　千八百万もの契約も済ませて車は二月にはインドに入っていた。その後、取材地が変更される、つまり、企画の根本が変更されてもこの契約の方は継続をしていた。結果としてムスタンの取材には、これはヘリコプターと歩きで入っておりますから、一切車は使っていない。その間この二台の車はどうしていたか。カルカッタの港に置いてあった。そして、ステッカーを張った問題のシーンの撮影につきましては、ムスタンでの取材が全部完了した後に取材チームがカトマンズ経由でカルカッタに向かって、車を引き取って、そしてムスタンとは関係のないこのインド・ネパール国境地帯のビルガンジからカトマンズに通じる道路で行われたということですね。それで、ちょっと今もお話がありましたが、要らなくなった車一台はネパール観光省、一台はインド人のコーディネーターにチーフディレクターがまあおまえにやろうということで上げたというふうに私ども聞いているわけです。
　このように、ムスタンの取材とは全く関係ない車の走行シーンがステッカーつきで番組では流れている。こういうことがあるわけです。この走行シーンにつきまして調査委員会の報告では、番組構成上、ネパールとムスタンの地理的条件や気象条件を示すためにも導入部で必要なもの、こういうふうな報告になっているんですね。しかし、こうした経過を見るなら、番組の内容とは全く関係なくて、日産との契約があったから車の走行シーンが必要になったということなのではないかというふうに思うわけです。
　まさにメディアミックス先にありきということだったのではないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○堀井参考人　時間経過的に申しますと、このヒマラヤ・ムスタンの「ＮＨＫスペシャル」の番組が承認されましたのは平成四年の五月のことでございました。これに関するＮＨＫ関連団体の、いうところの二次利用計画、メディアミックス計画がつくられましたのは六月でございました。そして、この二次利用のビデオが自動車会社に販売されるということが確定しましたのは、放送終了後の十月でございました。私どもが企画文書あるいは契約文書の日付をたどった時間的な経緯は以上のようなものでございます。
　それから、車の走行シーンが必ずしも取材上必要でなかったのではないかというお尋ねでございますが、確かに、取材のために荷物を運搬してムスタンに入るということのためには使っておりませんが、ネパールから出発するという状況、あるいは地理的な条件、気象条件といったようなものを土地柄として映像で描く、その導入部の風景の中で車の走行シーンを使ったということでございまして、このシーン自体について私どもは特に広告の意味を持つようなものではなかった、かように考えているわけでございます。
○菅野委員　やはり御説明では納得いかないんですけれども、やはりメディアミックスという背景が相当大きいというふうに思うわけです。調査委員会の報告には、このメディアミックスについて慎重な対応をしていくという方向を打ち出されております。今回の番組については、このメディアミックスに対する職員の理解が不徹底ということを原因に挙げていらっしゃる。これでは何だか現場の職員が理解していないのが悪かったということになるわけなんですけれども、私は、現場の職員の意識が問題なのではなくて、メディアミックスを追求してきた番組制作体制そのものが問題なのではないかということを強く感じるわけです。
　この「ムスタン」のスタッフは、とにかく番組をつくるためには金を集めなければならないということで必死になっていたようですね。幾つかの出版社が、このＮＨＫの「ムスタン」に協力を求められたというふうに言っております。一千万円出さないかとかいうふうに言われた社もあると聞きますし、これは出版界の常識外れの金額のようなんですけれども、そこへ行ったときにはＮＨＫの一分間は電通で換算すれば四千万円に匹敵するんだ、だから一千万ぐらい安いんだというふうな話も出たやに聞いているわけなんです。
　この件は確かに突出した面もあります。しかしやはり、ＮＨＫの番組提案票というものにはメディアミックスの欄がありまして、番組提案の初期の段階から、メディアミックスがあるかないか、この有無をはっきりさせるという仕組みになっているわけです。これでは、金のかかる大型番組はメディアミックスで金を稼がないと提案が通らない、だから番組をつくらせてもらえないという意識が生まれても仕方がないのではないかなというふうに思うわけです。
　しかも、ほんの数年前までは、ＮＨＫではメディアミックスを最優先にするようなことが実際に行われてきた。その後随分その辺は訂正されているやに聞いておりますけれども、しかし、より多額の外部資金を取ってくることが、その当時は能力がある、仕事ができるというふうな評価の基準になっていたというふうなことも聞いているわけです。
　調査委員会は、この方針が現場に理解されていなかったというふうに言っておりますけれども、メディアミックスへの方針に大きく変更があった、これを大きく変えだということが実際明確になってなかったのではないか。管理者も含めてこの方針の変更に確信がなかったのか、そうなのではないか。その背景には、穏便に事を進めたいという思いもあるのでしょうけれども、そういう弱点がこの場合、今回のこの「ムスタン」の問題で急浮上したのではないのかなというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○川口参考人　メディアミックスについては先ほどもお答えしましたけれども、私は就任以来何回かにわたって、このメディアミックスのあり方、いわゆる協業という形での関連団体との仕事の仕方は、幾つかの点で非常に大きな問題を含むから、これは節度を持ってやること、そして、いずれ近いうちにこの問題については見直しをするということ言明してまいりました。そのことが行き届かないうちにこのことが起こってしまったわけですが、それは本当に残念でございます。
　ただ、このメディアミックスという事柄について一つ考えられるのは、受信料体制だけではとてもＮＨＫの将来は危ない、だから何とか副次収入を上げてＮＨＫの体制を受信者に迷惑をかけないようにやっていこうという精神でありましたので、相当大幅にこのことについての傾斜が進んだということは申し上げられると思うのです。ですから、これは、今後折あるごとに私は是正をしていこうと思っております。
○菅野委員　今も会長がおっしゃられましたけれども、私も今度の事件を契機に少し調べてみたんです。おっしゃっていらっしゃるように、メディアミックスというのは受信料負担の軽減のためにというふうなことで推し進められてきた、そうおっしゃっておられたということのようですけれども、実際には、現実問題としてはそれほどこの方向というのは、収入が入るといいますか、率直な話、もうかるものではなかったのではないかというふうに思うんですね。
　エンタープライズとかクリエイティブなどの関連団体というのは、アドバンスとしてメディアミックス権行使のための対価をＮＨＫに前渡しをする、関連団体は前渡しした分以上にビデオ販売とか海外販売などで収益を上げるという仕組みになっているわけなんです。
　しかし、実際にはＮＨＫ本体に前渡ししたアドバンス類を回収する、これはなかなか大変だった。そして、ＮＨＫエンタープライズの赤字の大きな要因も、実はこのアドバンスの払い過ぎということも言われているわけです。まして現在、バブルがはじけたということもありまして、メディアミックスによる収入というのはより厳しくなっているという状況だと思うわけです。ですから、結局、メディアミックス路線というのは当初もくろんだほど受信料軽減にも役に立っていないし、商業主義批判など、ＮＨＫの公共放送としての信頼、これを傷つけただけではないのかなというふうに思うわけです。
　ですから、メディアミックスによるＮＨＫグループ全体の収入などについて、国民とか視聴者には今本当によくわかっておりません。それでＮＨＫ本体の予算、決算の中でも著作権料など副次収入としてはくっと大まかにあらわれるだけであるわけです。ですから、私、この際、メディアミックスによる収入構造なども明らかにした上で功罪をはっきりさせるべきではないかというふうに思うわけですけれども、この点の御見解はいかがでしょうか。
○川口参考人　基本的には先生のおっしゃるとおりの方向で進めたいと思っています。
　ただ、メディアミックスの今後についてどう考えるかという問題がありまして、私どもはまず節度のある事業展開を行う。そのためにはどうすればいいのかといいますと、協業推進委員会というのがあるのですが、これがもっと有効に機能するように、つまり番組制作とメディアミックス事業の分離を検証する、あるいはチェックする、そういうことをやらなければいけないと思っています。
　それから、放送前の試写において検証作業を一層徹底する。つまり、メディアミックスのために番組制作が曲げられているということがないのか、そこはきちんと検証しなければいけない。そして、もしそういう疑いがあるならば、それは放送をしないというぐらいのことをやるべきではないかと思います。
　それから、先ほどおっしゃいましたように、経営の指針というのが変わったわけです。私は既にもう一年半前から変わったことを言っておりますが、それを徹底していなかったとおっしゃるのは全くそうであろうかと反省いたします。公共放洪の職員としての正しい認識、それを研修させることにいたしたいと思います。
　それから、このメディアミックスというやり方について申し上げますと、例えばメディアミックスということで一番我々が範としたのは、ＢＢＣというイギリスの放送局があります。ここが、番組の成果を海外に販売するとか、あるいはビデオにするとか本にするとかいう形では相当大きな範になっているのですけれども、ここが持っていたやり方に少し惑わされているのではないかという気もいたしまして、もうちょっと私どもは、日本なりのあり方、そして、今日の現代の日本におけるメディアミックスのあり方という点について、細かい分析をし、検証をし、そしてきちんとした考え方を出して、それにのっとって誤りなきを期したい、こう思っております。
○菅野委員　それで、今後こういう事件を起こさないようにということが大事だということになるわけですけれども、そこで、今回の事件を契機にチェック体制の強化ということが言われているわけですね。
　今度の問題でも、番組放送直後、十月下旬にも担当の部長には進言があった。にもかかわらず、これが無視されて再放送が行われた。番組の試写の段階でも意見が出たというふうなことも聞いているわけなんですけれども、いずれにいたしましても、こうした経過を見るなら、上からのチェック体制の強化というよりも制作現場の職員の意見、これが正しく反映されない体制にこそ問題があったのではないかな、ここにこそ深刻な教訓があるのではないか。もっと風通しをよくして、上から押さえつけるのではなくして下からの意見が十分に上に届くというふうな方がむしろ今重要なのではないかと思うわけです。
　調査委員会の報告も出されました。ＮＨＫとしては信頼回復のために真剣に取り組んでいるということだと思うんですけれども、同時に、この調査委員会の調査を含めてＮＨＫ内では、今回の事件で他のマスコミに情報を流したのはだれだと犯人捜し的なことも行われていたかのような話も聞いているわけなんですね。最初に報道した朝日の記者にいつ会ったのか、何を話したのかというようなこととか、いろいろ調査委員会も聞き回ったということも聞いているわけなんですけれども、そういう魔女狩りのようなことが今回の事件の真相を解明するということであれば、これはちょっと無関係であるばかりか、逆に現場を萎縮させるだけでありますし、再発防止という点からでも、こういうことをもしやっていくということであれば、まさに逆効果だなというふうに思うわけです。
　ですから、さっき言いましたように、この件で最初にいわゆるやらせの事実を知ったのはＮＨＫ自身なわけですね。しかし、それを放置して結局そのことを取り上げようとしなかったというのもＮＨＫなわけです。だから、現場のスタッフがきちんと物が言えて正当な意見が反映される体制と雰囲気をつくることがそれこそ再発防止ということになるのではないかというふうに思いまして、この間のいろいろな調査の具体的な事実の中で若干の行き過ぎもあるのではなかろうか。そういう点では非常に残念に思っている次第でございます。
　その点で、再発防止策も提案されておりますけれども、その基本は、繰り返し言っておりますけれども、上からの管理の強化、そういうものでは問題は解決できない、現場の声が反映できる体制こそが必要だというふうに思うわけです。それが今回の教訓ではないかと思うんですけれども、その点は、いかがでしょうか。
○川口参考人　私ども全く、現場を上から圧迫しようとか何らかの制約を加えようとかいうふうなことは考えておりません。
　先ほども申し上げましたが、やはり制作の現場でいろいろな議論が自由に行われ、そして番組に対する相互の意見が通るような、そういう組織でなければいけないと思います。そして、自由濶達な論議の中で自然に一つのチェックがなされていくという形が一番望ましいと思っております。
　それから、単にできたものを試写をやって、あそこはどうだ、あそこはどうだというふうな形でもってチェックするという、いわば検察的なやり方よりも、むしろ事前にそういうことが起こらないようにどういう体制をつくるべきか、どういうチームワークをすべきか、それから、各人がどのようなことをこの問題に対しては考えるべきかということを事前に指導するのがやはり一番いいことではないか。
　だから、事前のいわばチェック体制というものも絶対に必要だと思っておりまして、とにかく放送の番組というものは現場で働いている人たちがまず第一であります。その上で、組織がそれをうまく推進していく、あるいは適切なチェック機能を果たすという形がいいのではないか、現場第一主義ということを今後とも貫いていきたい、このように思っております。
○菅野委員　民放連の会長にもぜひお聞きをしたいと思うんですが、民放連の放送番組調査会の「見解」も読ませていただきました。非常に重要な提言がされていらっしゃるというふうに思うんですけれども、今のテレビの状況を見ておりますと、本当にこういう方向に行くのかなということを残念ながら考えてしまう面もあるわけでございます。
　特に、番組の外注で「制作にあたって、時間的、予算的に無理な体制がとられていないか」ということも検討と点検の対象になっているということなんですけれども、安上がりな外注と下請化ということが、この点では問題になって久しいわけでございます。このほかにも、調査会の提言では、人権の配慮とか取材のマナー、あるいは外注に当たっての責任の明確化ということなども早急に対応を図るべきだとしているわけですけれども、民放連としてもぜひこの方向に進むという決意がおありかどうか、これをひとつお聞きしたい。
　それからまた、外部委員からの意見でございますが、「見解」の附帯意見とされている中に、女性の人権に対する配慮という点がございまして、「性的な面をことさら強調するなど、興味本位な取り上げ方は女性差別にあたる」というふうにされているんですけれども、この点どうお考えになっているか、その辺をお伺いしたいと思います。
○桑田参考人　放送番組調査会の「見解」は、もちろんテレビ局以外の有識者、経験者も参加しておられますけれども、同時に各局の編成局長クラスも参加しております。したがいまして、この「見解」は私ども自身の見解であり、つまりは決意披瀝というふうに私は受けとめております。
　したがいまして、民放連といたしましても、これまでの番組調査会の結論を確実に実行していかなければならない。そのために、理事会その他放送基準審議会等、これまでもあらゆる機会を通じまして、文書、申し合わせその他で周知徹底を図っております。さらに、具体化については、放送基準審議会の執行委員と申しますか、実務機関としての倫理小委員会で、いかにして具体化すれば一番有効かを今鋭意検討中でございます。
　特に御指摘の、調査会では大変厳しい指摘がございまして、例えば今おっしゃいましたように下請という言葉がございましたが、これは、我々として絶対にこういう意識は持ってはならない、いわば番組制作のパートナーとして提携していかなければいけない仲間でございます。まずそういう意識も払拭しなければなりません。
　それから、最後に御指摘がありました女性の問題でありますが、これも厳しい御指摘がございまして、例えば読売テレビの看護婦さん云々の件がございますけれども、あれも、看護婦さんという職業よりもむしろ女性としての興味に焦点を当てた番組ではないかという大変厳しい御指摘がございました。もしもかようなことがあれば絶対に許されてはならないことでございます。我々民放連の番組の基準といたしまして、人権、差別問題は特に重要な問題として常に自戒しておかなければならない問題でございますが、その中でもちろん女性の性差別も厳にこれから戒めていかなければならない問題と考えております。
○菅野委員　では最後に、郵政省の方にお伺いしたいと思うんですけれども、一連のやらせ問題に対する郵政省の対応は大変評判が悪いということを自覚していただいているかどうかということなんですね。
　放送行政局長が、今後同様の問題が引き続き起こるようなことがあれば、放送停止など厳しい処分を検討しなければならない、そういう具体的な言葉だったのかどうかは先ほど何かお話がございましたけれども、そういうような発言があったとかいうことで、毎日新聞などは「聞き捨てできぬ郵政の「警告」」というふうな社説を掲げたのを初め、新聞各紙から、言論、報道の自由の問題として厳しい批判を浴びているところでございます。
　こうした批判を真摯に受けとめ、郵政省は、やらせを口実にした言論、報道の自申これに介入するようなことなどあり得ないと思うんですけれども、ぜひ、そういうことがあるなどと言われないようにしていただきたいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○木下（昌）政府委員　ただいまの御指摘でございますが、私も、放送法の精神といたしましても、放送事業者の自覚と責任において放送番組の適正化を図るということを基本にしていることは十分承知しておりますし、やはり郵政省といたしましても、しかしながら放送番組編集の自由と表裏の関係にある社会的責任というものについても、放送事業者の皆さん方、深く自覚していただきたいという思いでいっぱいでございます。そういった点で、自主的な放送番組の適正化ということについて真摯な取り組みを放送事業者みずからが行ってもらいたいと強く期待をしているところでございます。
　私の記者会見について御指摘でございますが、私の真意は、今のようなやり方で続いていくならば、再発防止のためにより効果的な方法を検討せざるを得なくなるのじゃないかという趣旨で申し上げたのでございまして、いずれにしましても、放送番組の適正化は自主規制でやっていくということが基本でありまして、それを私どもは放送事業者の皆さんに強く期待したいと思います。
○菅野委員　本当にやらせなどという言葉、やはりこういう嫌な言葉ですし、こういうことが起きないように、ＮＨＫそれから民放連の会長さん先頭に、ぜひ頑張っていただきたいということを心からお願い申し上げまして終わりたいと思います。
○中井委員　大臣の所信も含めて、いわゆるＮＨＫのやらせ問題に関連して質問したいと思いますが、時間が足りませんので、大臣の方はこの間やりましたし、どうぞ、放送行政局長さんだけお残りをいただければありがたい、このように考えております。
　局長にお尋ねをいたしますが、今回ＮＨＫがこういう調査結果を報告いたしました。これを受けて郵政省としてはどういう対応をおとりになるつもりか、お尋ねします。
○木下（昌）政府委員　お答えいたします。
　調査結果につきまして、私どもも一通りの報告は受けているわけでございますが、さらに詳細に現在事情を聴取しているところでございまして、その結果を踏まえまして、これまでこの種問題に対してＮＨＫがどう取り組んできたのか、あるいは今回の問題のもたらした影響でありますとか、あるいは再発防止に対して、真剣に取り組むということをＮＨＫ会長も今るる申し上げておられますが、それの取り組み状況なども考慮しながら必要な措置を講じていきたい、かように思う次第でございます。
○中井委員　放送法では、もちろん報道の自由表現の自由ありますからなかなか難しいことでありますが、真実に反した番組、そういうのをつくったときにはこれは放送停止処分というのができるのですか、できないのですか。あるいはまた同時に、従来は大臣の厳重な注意、これが一番重たいようでありますが、番組の取り消し命令、こういったことができるのかどうか、お考えをお聞かせいただきます。
○木下（昌）政府委員　基本的な考え方は、先ほど申し上げましたように、放送事業者の自主規律ということでやっていくべきだというふうに思っております。
　ただいま放送法の仕組みの話としてでございますが、放送法の三条の二におきまして、「報道は事実をまげないですること。」という規定がございますので、これに反する、事実を曲げて報道をしたということであれば、この放送法違反ということに相なるわけでございまして、それで形式論的にだけ申し上げますと、それが電波法七十六条において、この法律に違反した場合においては今おっしゃいましたような放送の電波の停波とかというような行政処分を行うことが法律上は可能になっているところでございます。
　しかしながら、冒頭申し上げましたように、やはり放送番組の適正化という点につきましては自律に基づくということを基本的な考え方としてやっていくべきであると思いますので、そういう点でこの解釈適用につきましては慎重であるべきというふうに考えます。
○中井委員　私もやらせというのはどういう区別なり定義をすればいいか迷うところでありまして、マスコミ関係の方にいろいろ聞きますと、やらせなかったら放送なんか一つもできないという過激なことをおっしゃる方も実はおられるわけでございますし、私どももいろいろな取材を受け、テレビに映してもらうときにはしょっちゅう、奥さんとお茶飲んでとかいろいろ言われておりますから、どこからどうなんだということをきょう議論の中で判断をしたいと考えておったわけでありますが、ＮＨＫの会長、民放の会長を含めて、事実と異なるこういう今回の問題についての御認識をいただきました。私もこれ見させていただいて、まあやらせというか、捏造とうそじゃないか、そのように判断をいたしました。そういう番組ができ上がって放映されて、訂正放送はあったけれども、また処分はなさったけれども、どうして番組をあっさりと取り消してしまう、そこまでの対応をＮＨＫみずからおやりにならなかったんですか。