Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　そうですね。今、さっき言った答弁と同じだと言いながら、違う答弁をしましたよ。
　つまり、最初は、一回目の答弁は、接種した人もそうじゃない人も多様な症状を呈する者が一定数存在した。しかし、二回目の答弁には、そのほかに、結果が、これは審議会の配付資料の中に、こう書いてあります。祖父江氏のまとめです。「本調査によって、ＨＰＶワクチン接種と接種後に生じた症状との因果関係は言及できない。」
　二つ結論があるわけですよね。それをちゃんと言わなきゃだめなんじゃないですか。意図的に上の方だけを今言っているわけなんです。
　資料の七枚目を見てください。
　これは、たくさんある資料の中の一部なんですけれども、全国の病院、一万八千三百二医療機関ですが、ワクチン接種後に生じた症状と同様の症状に少なくとも一つ以上当てはまる患者を抽出してください、その患者さんの病状は何ですと医師が説明できる、できないというのを分けていくんですね。そのうち、例えば、それはそっくりな症状なんだけれども、この人はてんかんですとか、はっきりわかっているものは外していきます。そうした中で、ワクチン接種後に多様な症状を呈する者と、そうじゃない、接種していないけれども同じような症状を呈する人が同じくらいだという数字が出てくるんですが、この下の表を見ていただきたいんですね。
　この、主治医が説明できると回答し、最も説明できる傷病名が、何かワクチン接種後に生じた多様な症状とは区別しがたい、よく似ているという意味なんですよ。これが、いろいろなものがありますでしょう、うつ病、うつ状態、抑うつ状態、心身症、不安障害、頭痛、偏頭痛、睡眠障害も入っていますが。これは一つでも当てはまるとカウントしているんですよ。誰でも当てはまるんじゃありませんか。申しわけないが、誰でも大概、頭痛持ちだわなんてなったり、それを一緒くたにしているんですよ。
　でも、上の方は、主治医が説明できるとして回答したのには、やはり免疫脳症ですとか神経障害ということでワクチンに関係する、そういうことを言っているわけなので、そのことを、何か同じ症状が出ている、接種していない人も出ている、そういう答えにすることは絶対あり得ないと思うんです。
　これは議事録も読みました。各委員からいろいろな意見が出されました。祖父江氏は最後に、その比較はこの調査から出ない、こう言っているんですね。明言しています。
　だとすれば、先ほど私が紹介した記事は、いかにもミスリードではありませんか。審議会が終わったのは十二月二十六日の午後四時です。ところが、先ほど紹介した記事は十二月二十六日の夕刊です。つまり、審議会が終わる前に、もう発行しているんです。つまり、これは厚労省が審議会の前に記者レクをやっているからですね。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　今、資料を含めていろいろお話がありました。
　先ほど局長から御説明申し上げたのは、それなりの疫学研究の中で、どういうことがわかったのかということをそのまま御説明申し上げたわけでありますが、同時に、これは議事録をお読みになっておられるからおわかりだろうと思いますけれども、いろいろな意見が出ました。宿題も大分いただいております。
　この審議会において、宿題、委員から出された指摘が、いろいろな方向を向いている指摘がありまして、今、研究会において追加的な分析を実施しておりまして、この分析が終了次第、その結果を審議会に報告していくということで、ＨＰＶワクチンの接種のあり方については、やはり科学でしっかりと分析をしていくということが大事でありますので、この研究班から報告される追加分析の結果などを踏まえて、科学的な知見の収集を行った上で総合的に判断をしていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　いずれにしても、今回初めて疫学的な研究をやっていただいたということでありまして、それについての御意見もいろいろあって、御指摘をいただいているようなこと、今いろいろありましたが、そういうことを含めて、まずは一回目、議論をしていただいたわけでありますので、さらにまた回数を重ねていくんだろうというふうに思いますので、これは御一緒に皆さんで考えて、何よりも大事なのは、子宮頸がんをどうやって減らしていくのか。毎年三千人ずつ亡くなっていくわけでありますから、この有害事象は一体何なんだということを、淡々と科学的にしっかりと分析していくことが大事だろうというふうに思います。
○高橋（千）委員　大臣、答弁をそらさないでくださいよ。
　私が聞いているのは、結果が出る前に、研究班が報告する審議会がやられる前に記者レクをやったんでしょうと聞いているんです。イエスかノーか。
○福島政府参考人　お答えいたします。
　この審議会におきまして御説明する、報告をいただく内容につきましては、非常に学術的な内容であるということで、事前に記者の皆様方にも、どういう研究を行ったのか、そして結論についてどういうものを出されたのかということについては、私どもの評価を加えることなく中身を正確にお伝えするということで、正確に御理解いただくということで御説明をいたしました。
○高橋（千）委員　正確に御理解していただいていたら、全部同じ見出しになるはずがないですよ。厚労省がそういうレクをやらなければ、こうならないわけでしょう。四社一斉に、もっとあるかもしれません、私、今これしか持ってこられませんでしたけれども。
　研究会の、いいですか、審議会が終わった翌日の読売新聞には、「「副作用」症状　追加分析へ」という見出しで、比較はできないとの内容だったと、研究班の報告の中身を詳しく紹介しています。それと並べて、弁護団の、調査に問題がある、会見内容も並べて報じています。だけれども、夕刊の一面で報じた翌日に、三十二ページでしたかね、三十一ページだったかな、そういう中で、どっちが目立つかは明らかじゃありませんか。
　どのように説明をしたのか、本委員会に資料を求めます。委員長、お願いします。
○福島政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、審議会で御説明した中身につきまして、審議会で御報告いただきます中身そのものについて報告したわけでございます。
　これは事前に高橋委員の方にもお届けをしておりますけれども、このときの疫学調査の結論、三枚結論がございますけれども、その特に一番最後の結論は、「ＨＰＶワクチン接種歴のない者においても、ＨＰＶワクチン接種後に報告されている症状と同様の「多様な症状」を呈する者が、一定数存在した。」二つ目が、「本調査によって、ＨＰＶワクチン接種と接種後に生じた症状との因果関係は言及できない。」この中身につきまして、これが結論であるということについても、きちんと御説明をいたしております。
○高橋（千）委員　先ほど言ったように、その説明した資料を理事会、委員会に提出してください。委員長、お願いします。
○三ッ林委員長代理　理事会にて協議いたします。
○高橋（千）委員　よろしくお願いいたします。
　やはり、さっきも言ったように、ここで報道されていることが、もう結局が、同様の症状を、打っても打たなくても一緒だということが、一番メッセージとしてやられているんですよ。それは厚労省が、わざわざ研究班が報告をする審議会の当日に新聞に出して、審議会の中身は、もっともっと議論しなくちゃいけないねとなったのに、これをまずミスリードのようにやって、それが、その後の新聞各紙、いろいろなことがあるたびに書かれているんですよ。そういうことが問題だと言っているんじゃないですか。全然反省していない。このことを強く指摘して、この資料をしっかりと精査をして、ただしていきたい、このように思います。
　以上で終わります。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　議題の法案について質問をさせていただきます。
　まず、ディオバン事案では、不正研究の舞台の多くが大学の医学部でありました。不正にかかわったとされる教授が、奨学寄附金があるほど実力があると認められる、寄附金をできるだけ集めるのが教授の仕事といった趣旨の発言をしたと報じられております。
　大学は、国立大学でも運営費交付金の削減が続き、私学を含めて経営環境は厳しさを増しているところであります。そうした状況では、外部からの研究資金をどれだけ集めてこられるかが、研究者自身の研究環境のみならず、学内での発言力の差を生み出すことにつながりやすいとも言えます。これでは必ずしも研究の質の向上を担保することにつながらない、お金を集めやすい研究テーマに集中するなど、弊害も大きいものかと思われます。
　大学におけるこのような研究環境の厳しさは、現在も続いているばかりか、より一層進んでいることが懸念されますが、文部科学省はどのように受けとめているか、お答えください。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の医学部における研究環境の状況でございますけれども、医学部における教育研究の質の向上を図るためには、先生御指摘のように、一般的に外部資金の獲得がしやすいと考えられます臨床研究、これも必要でございます。また一方で、外部資金の獲得が難しいものの、医学部学生への教育や臨床への橋渡し研究において重要な役割を果たしている基礎医学研究、この双方の充実を図ることが重要だというふうに認識しております。各大学の医学部の教育研究は、このような認識のもとに行われていると理解しております。
　一方で、基礎医学研究におきましては、若手の研究者のキャリアパスに不安を持つ方々も多くいらっしゃいます。また、特に将来を担うべき若手医師の割合が減少しております。例えば、中国等の新興国の台頭により、我が国の国際競争力が相対的に低下傾向にあるという課題もあるわけでございます。
　このようなことを受けまして、文部科学省では、基礎医学研究の強化を図るために、二十九年度から新たに、基礎研究医養成活性化プログラムの実施を予定しているところでありまして、今後、これらの取り組みを通じまして、教育研究の質の向上に資する環境の整備に努めてまいりたいと思っております。
○河野（正）委員　製薬会社がもうけ過ぎだなどという声もございますが、ヒット薬、ヒットする薬が誕生する背景には、無数の失敗の積み重ねがあるというふうに思います。例えば、ウォールストリート・ジャーナルが記事で取り上げておりますが、アメリカのクリーブランド病院が二〇一四年に発表した研究論文によると、アルツハイマー型認知症治療薬は十年間に四百回余り臨床試験が行われたが、そのうち九九・六％が失敗に終わったということであります。
　開発が成功するかどうか見通しが立たない中で、治療薬の開発に成功すれば、病気に苦しむ患者さんに回復をもたらし、企業としても大きな利潤が得られることとなります。このようなサイクルをうまくつくり出していくことが大切だと考えますが、簡単にで結構ですので、政府の見解、考え方を伺いたいと思います。
○馬場大臣政務官　お答えします。
　昨年十二月に関係大臣において取りまとめた薬価制度の抜本改革に向けた基本方針においては、革新的新薬創出を促進するために、新薬創出加算制度をゼロベースで抜本的に見直すとともに、費用対効果の高い薬には、薬価を引き上げることを含め費用対効果評価を本格的に導入すること等により、真に有効な医薬品を適切に見きわめてイノベーションを評価し、研究開発投資の促進を図ることとしております。
　また、医薬品の開発は、研究開発から実用化までに長期間を要し、研究開発費用の負担が大きいという特徴を有しているために、政府として企業の研究開発の支援をしていくことが必要だと考えております。
　また、革新的な医薬品の実用化を推進するため、研究開発から実用化に至るまでの各ステージへの切れ目のない支援として、臨床研究、治験環境の整備、基礎的研究成果を革新的医薬品として実用化に導くための研究開発への支援、研究開発を促進する税制上の措置等を行っており、引き続きしっかりと支援してまいりたいと存じます。
○河野（正）委員　最近は、画期的な新薬が必ずしも世の中に歓迎されず、高価な薬価がつくものとして、医療保険制度を脅かす存在としても厳しい扱いを受ける傾向も見られます。ただ治療成績のよい新薬を開発するだけではなく、それをできるだけ安いコストで開発せよと社会的に圧力をかけられているような状況も見られるかと思います。
　社会が製薬企業にそうした取り組みを求める以上、薬価改定の議論や、医薬品の開発研究を支える仕組みにおいても、新しい挑戦を支えながら、安全性を担保し、さらに適正なコストを保たせるようなバランスが重要になってくるように思われます。
　今御答弁いただいているところでありますが、改めて政府の考えをお聞かせください。
○馬場大臣政務官　今申し上げましたことの繰り返しにもなりますので、省略させていただきますが、真に有効な医薬品を適切に見きわめてイノベーションを評価し、研究開発投資の促進を図ることは前提としながら、国民負担を軽減する観点から、効能追加等に伴う一定規模以上の市場拡大に速やかに対応するため、新薬収載の機会を最大限活用して、年四回薬価を見直すとともに、診療報酬改定の中間年においても、価格乖離の大きな品目について薬価改定を行うこととしております。
　御指摘のように、新薬開発の適正な評価と国民負担の軽減の両立が重要と考えておりまして、今後、関係者の意見をよく聞きながら検討を進めてまいりたいと存じます。
○河野（正）委員　本法案では、製薬企業から資金提供を受けた研究、未承認、適応外医薬品等を使うものを対象とし、医薬品等以外の手術手技の開発等の臨床研究、高度な技術を要する医療は対象外とするものの、附則において、有効性、安全性を検証するための措置を検討し、必要な措置をとるよう求めております。
　手術や手技は、医療機器の開発が進展する中、医師がそうした機器を実際に治療で使いこなせるようにするための環境整備が不可欠だと思います。本法案では対象外となっておりますが、附則を踏まえて今後どのように検討を進めていくのか、考えをお示しください。
○神田政府参考人　手術手技の臨床研究についてでございますけれども、手術手技については、医薬品のように大量生産で一度に多くの患者に影響を与えるというものではなく、個別性が非常に高いこと、ＥＵ、米国でも原則として規制していないことなどから、本法案においては具体的な規制対象とはしていないところでございます。
　一方で、手術手技の臨床研究についても、研究の対象者に対するリスクの高いものがございます。また、通常の治療として実施されている科学的根拠の確立していない医療とのバランスについても検討すべきという指摘もあるところでございます。
　このため、本法案の附則におきまして、施行後二年以内に、先端的な科学技術を用いる医療行為その他の必ずしも十分な科学的知見が得られていない医療行為に対して、その有効性、安全性を検証するための措置について検討を加え、その結果に基づき、法制上の措置その他必要な措置を講ずるものとしているところでございます。
　具体的な検討といたしましては、例えば、当該技術の有害事象の把握の方法でございますとか、有効性、安全性に関するエビデンスの収集の方法等について、専門家にも参加していただいて検討していきたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　病院で事前に行ったことのない難度の高い医療技術、高難度新規医療技術で患者への重大な影響が想定されるものは、各病院で導入可否を判断する部門の設置、審査プロセスを遵守させる取り組みも進められています。
　先ほどの質問でもお話ししたんですが、医師とはいえ、誰もが初めは初心者であり、不断にみずからの治療技術を磨き、向上させる環境を整えていかなければなりません。それは、医学教育や医療機関だけでなく、医療界全体の水準を高めるためにも重要なことだと思います。
　したがって、新技術に挑戦する際の手続を煩雑にすることで医師の能力向上意欲をそぐことになっては本末転倒であり、そうした事態が起きないような配慮、制度設計が必要だと思いますが、具体的な取り組みについての見解はいかがでしょうか。
○神田政府参考人　特定機能病院におきまして医療安全に関する重大な事案が相次いで発生したことを踏まえまして、これまでその病院において実施したことのない、重大な影響が生ずる可能性のある高難度新規医療技術を用いた医療を提供するに当たっては、その医療の実施の適否について診療科の長以外の者が確認するプロセスを特定機能病院の承認要件として義務づけるとともに、その他の病院については努力義務とする医療法施行規則の改正を昨年六月に行ったところでございます。
　一方で、御指摘のように、医師の新たな医療技術の習得を萎縮させることのないよう配慮することも重要であるというふうに考えております。
　そのため、この高難度新規医療技術につきましては、軽微の術式の変更については新規の医療技術に当たらないこと、また、施設内に当該技術の経験豊富な者がいない場合であっても、そのような者を招聘してその指導のもとに当該手術を行うことが可能であることなどの取り扱いをお示ししているところでございます。
　このような措置によりまして、難度の高い医療技術の導入における医療安全を確保しつつ、新たな医療技術の習得の障壁となることのないよう対応してまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　最後に一問だけ大臣に伺いたいと思います。
　医学研究において、製薬企業との関係は切っても切れない部分が多く、連携すること自体は重要であり、そこを切り離すことは研究開発力を損ないかねません。そして、不正への対策が過剰となれば、製薬企業や医学研究の現場を萎縮させてしまうことにもつながりかねません。利益相反自体を問題視するのではなく、研究現場で製薬企業との関係を透明化していき、外部の視点が入ることで適切な関係を担保していくことが重要であるというふうに考えます。本法案がそれを支えるものとなることを期待するとともに、今後予想される見直しの議論においても、現場で実際に起きていることを反映して検討を進めていただくことを望むものであります。
　最後に大臣のコメントをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回の法案につきましては、製薬企業の資金提供を背景とした研究データの改ざんなどの不適正な事案があったということがまずあったので、我が国の臨床研究に対する信頼を回復するためにはやはり法的手だてが要るということで、臨床研究の実施の手続、製薬企業からの臨床研究に関する資金提供の公表などの制度を定めるわけであります。
　法律の内容については、今後、臨床研究の現場の状況を踏まえて、さらによりよい制度に見直しを行うことが必要でありますので、法案の附則に基づいて、施行後の状況を勘案して、さらなる前進を図って、この臨床研究に対する国民的な信頼回復に努めてまいりたいというふうに思います。
○河野（正）委員　若干残り時間はあるかと思いますが、予定していた質問が終わりましたので、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○丹羽委員長　この際、本案に対し、とかしきなおみ君外二名から、自由民主党・無所属の会、公明党及び日本維新の会の三派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。とかしきなおみ君。
　　　　—————————————
　臨床研究法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○とかしき委員　ただいま議題となりました臨床研究法案に対する修正案につきまして、自由民主党・無所属の会、公明党及び日本維新の会を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の趣旨は、本法律案中の臨床研究法の法律番号の年表示を「平成二十八年」から「平成二十九年」に改めることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございます。（拍手）
○丹羽委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○丹羽委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　第百九十回国会、内閣提出、臨床研究法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、とかしきなおみ君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○丹羽委員長　この際、本案に対し、とかしきなおみ君外二名から、自由民主党・無所属の会、民進党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。郡和子君。
○郡委員　私は、自由民主党・無所属の会、民進党・無所属クラブ及び公明党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読し、説明にかえさせていただきます。
　　　　臨床研究法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　何人も、その自由な同意なしに医学的又は科学的実験を受けないとする国際人権規約の規定の趣旨を尊重し、臨床研究の対象者の保護に万全を期すこと。
　　　また、臨床研究実施基準等において、研究者等による臨床研究の対象者の権利の尊重を明確に規定すること。
　二　臨床研究実施基準の策定に当たっては、ＩＣＨ—ＧＣＰやＧＭＰに準拠することにより、臨床研究の一層の信頼性の確保に努めるとともに、国際的な規制との整合性を確保し、国際的な共同研究・共同治験の一層の推進に向けて取り組むこと。
　三　医薬品、医療機器等の開発を推進するため、治験と臨床研究の制度区分と活用方法を明確化して、臨床研究を促進するとともに、臨床研究で得られた情報を、医薬品、医療機器等の承認申請に係る資料として利活用できる仕組みについて速やかに検討すること。
　四　特定の認定臨床研究審査委員会に審査意見業務が集中することにより、審査意見業務の質や公平性、公正性が損なわれないよう、認定臨床研究審査委員会の運営環境の整備を図り、臨床研究の対象者の確実な保護に努めること。
　五　臨床研究の対象者に健康被害が生じた場合の補償及び医療の提供が適切に行われるよう、医薬品副作用被害救済制度についての周知徹底を図るとともに、同制度の対象とならない臨床研究について、健康被害が生じた場合に同制度に準じた補償が受けられるよう、必要な措置を検討すること。
　六　研究過程の透明性を確保し、研究の進捗状況の把握や学術的解析を可能にするため、臨床研究実施基準において、臨床研究の概要、進捗状況及び結果を公的なデータベースに登録する旨を規定し、臨床研究の結果を含む情報の登録・公開要件等の拡充について検討すること。
　七　学問の自由に配慮しつつ臨床研究の一層の信頼確保を図るため、研究資金等の提供に関する情報等の公表制度の実施状況を踏まえながら、本法の公表の対象外とされている情報提供関連費や接遇費等を公表の対象とすることについて検討すること。
　八　研究者等の事前準備に遺漏や混乱を生じさせないよう、臨床研究実施基準の案については、できるだけ速やかに公表すること。
　九　患者申出療養、評価療養として保険外併用療養費制度で行われている医療行為について、有効性・安全性等が確認されたものは引き続き保険収載に向けて必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○丹羽委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、塩崎厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。塩崎厚生労働大臣。
○丹羽委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十三分散会
平成二十九年三月十七日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　永岡　桂子君
　　　理事　上川　陽子君　理事　亀岡　偉民君
　　　理事　前田　一男君　理事　宮川　典子君
　　　理事　山本ともひろ君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　長島　昭久君　理事　富田　茂之君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　青山　周平君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大串　正樹君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　神山　佐市君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小林　史明君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　下村　博文君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　福井　　照君
　　　　　　船田　　元君　　　　古田　圭一君
　　　　　　松本　剛明君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　村井　英樹君　　　　太田　和美君
　　　　　　坂本祐之輔君　　　　高木　義明君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　平野　博文君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　大平　喜信君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　足立　康史君　　　　伊東　信久君
　　　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　松野　博一君
　　　文部科学大臣政務官　　　　樋口　尚也君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　田野瀬太道君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　藤原　　豊君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　中尾　　睦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房サイバーセキュリティ・政策評価審議官）　　　　　　　　中川　健朗君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　藤原　　誠君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　常盤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　村田　善則君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省政策統括官付参事官）　　　　　　　　　小川　良介君
　　　参考人
　　　（東京大学大学総合教育研究センター教授）　　　　　小林　雅之君
　　　参考人
　　　（公益財団法人あすのば理事）　　　　　　　　　　　久波　孝典君
　　　参考人
　　　（労働者福祉中央協議会事務局長）　　　　　　　　　花井　圭子君
　　　参考人
　　　（京都大学大学院人間・環境学研究科准教授）　　　　柴田　　悠君
　　　文部科学委員会専門員　　　行平　克也君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　史明君　　　　　村井　英樹君
　　高木　義明君　　　　　玉木雄一郎君
　　伊東　信久君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　英樹君　　　　　宮崎　政久君
　　玉木雄一郎君　　　　　高木　義明君
　　足立　康史君　　　　　伊東　信久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　政久君　　　　　小林　史明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人日本学生支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————
○永岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人日本学生支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学総合教育研究センター教授小林雅之君、公益財団法人あすのば理事久波孝典君、労働者福祉中央協議会事務局長花井圭子君及び京都大学大学院人間・環境学研究科准教授柴田悠君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと思います。審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位から一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　それでは、まず小林参考人にお願いいたします。
○永岡委員長　大変ありがとうございました。
　次に、久波参考人にお願いいたします。
○永岡委員長　ありがとうございました。
　次に、花井参考人にお願いいたします。
○花井参考人　おはようございます。中央労福協事務局長の花井と申します。
　本日は、このような機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　中央労福協は、二〇一五年より、給付型奨学金制度の創設、奨学金制度の改善、学費を含む教育費負担の軽減に取り組んでまいりました。その立場から、今回の法案並びに関連する奨学金制度の課題について意見を述べさせていただきたいと思います。
　初めに、奨学金問題の基本的な認識についてお話ししたいと思います。
　この間の取り組みを通じて実感したことは、この問題が極めて深刻であり、もはや個人の努力の限界を超えて、社会の構造的な問題となっているということです。
　中央労福協では、奨学金の利用実態を把握するために、二〇一五年の七月から八月にアンケート調査を実施し、一万三千三百四十二名から回答を得ることができました。資料の「アンケートから見えてきた奨学金問題」というミニ冊子をごらんいただきたいと思います。
　表紙にありますが、奨学金の平均的な借入額が三百十二・九万円、毎月の返済額が一万七千二百六円、返還期間は十四・一年となっています。
　五ページ下のグラフで返済の負担感を見ると、苦しいが四割弱、非正規労働者では五六％に達しています。
　六ページをごらんください。奨学金返済は、結婚、出産、子育てなどにも大きく影響を及ぼしていることがわかります。
　授業料の高騰や家計収入の低下により、今や大学生の二人に一人以上が奨学金を利用しなければ進学できず、卒業後も不安定雇用や低賃金で返済に苦しんでいます。無理をして返している人も、結婚や出産にちゅうちょしてしまう。こうした事態を放置しておけば、貧困の連鎖や少子化をさらに加速し、日本社会自体が持続不可能となってしまいます。奨学金問題は、教育の機会均等確保の問題だけではなく、社会の存続にかかわる問題でもあるのです。
　こうした中で、給付型奨学金の創設や、奨学金制度の改善、教育費負担の軽減は、勤労者、国民の切実な願いとなっています。そのことは、約三百四万筆にも及ぶ署名や、お手元に配付しております大変分厚い冊子でございますが、アピールへの賛同がさまざまな分野を超えて共感を呼び、大きく広がったことにあらわれています。
　また、奨学金制度についてあなたの声を聞かせてくださいと呼びかけたところ、全国から千四通のメッセージが寄せられました。お手元の冊子にその一部を抜粋しておりますが、結婚、出産は無理、ブラックリストに載ってしまう、子供に借金を負わせたようなもの、このまま夢を諦めたくない、勉学よりもアルバイトに追われる毎日などなど、読むと本当に胸が痛みます。ぜひとも、こうした声を国会議員の先生の皆様たちに受けとめていただきたいと思います。
　本法案で、これまで貸与型しかなかった日本において給付型の奨学金ができることは大きな前進であり、評価をしております。とりわけ与野党の先生の皆様たちの御尽力に対しまして、心より感謝申し上げたいと思います。しかし、規模は余りにも小さく、対象者も限定的です。今回の制度創設はあくまでもスタートラインであって、将来に向けて拡充し、大きく育てていただきたいと思います。
　以下、法案の内容及び関連する課題について意見を申し上げます。
　第一に、給付対象者についてです。
　一学年二万人では、高等教育の進学者に対してわずか二・六％です。非課税世帯の進学者も三分の一しかカバーできていません。また、学費の高騰や家計収入の低下により、中間層を含む多くの世帯にとって、子供の学費を負担することが困難となっています。ごく一部の貧困層のみを救うという視点だけでは、現在の教育費問題を解決することはできません。当面は住民税非課税世帯の進学者六・一万人全員に対象を広げつつ、将来的には中間層にまで広げていただきたいと思います。
　第二に、給付額についてです。
　月額二万から四万円では、やはり不十分と言わざるを得ません。文部科学省の検討チームの試算でも、アルバイト、仕送り、その他の収入を見込んでも一万から二万円不足しており、その分の増額は必要であると思います。また、授業料減免と給付型奨学金を併用する場合、減額調整を行うと言われておりますが、再考をお願いいたします。進学を後押しするためには、学費の軽減と生活費の両面からの支援が必要です。
　第三に、学業成績不良の場合には、そこに至った事情を総合的に判断し、可能な限り学業を継続できるよう、支給打ち切りや返還については慎重な運用を行うべきです。月額二万から四万円では、依然としてアルバイトに追われ、学業に集中できません。個々の学生の抱える事情を把握して、丁寧な相談対応を行っていただきたいと思います。
　第四に、制度導入後も不断の検証と見直しが必要です。
　法案の附則で施行五年後の見直しが盛り込まれましたことは、大変評価しております。ただ、それ以前であっても、ニーズの充足状況の調査や運用に伴う問題点の実態把握を行って、必要な改善については早期に対応していただきたいと思います。また、実施状況や検証結果については、国会に定期的に報告すべきであると考えています。
　第五に、制度を円滑に運用するには実施体制の整備が不可欠です。
　四月から給付型奨学金や所得連動返還型奨学金がスタートし、日本学生支援機構の業務量も相当に増大します。現在でも、返済に関する相談や学校現場からの問い合わせの電話がなかなかつながらないと言われています。業務量に見合う十分な人員の確保や、制度の周知、広報体制の整備を国の責任で行っていただきたいと思います。
　第六に、無利子奨学金についてはここ数年拡充されてきておりますが、依然として、貸与奨学金の六割超が有利子です。将来は全て無利子にすることを目標に、少なくとも無利子が有利子を上回るよう拡充を図っていただきたいと思います。
　第七に、新たに給付や貸与を受ける人だけではなく、既存の返済者の負担軽減や救済制度の改善、拡充も忘れてはなりません。新所得連動返還型奨学金制度のさらなる改善、拡充とともに、猶予期間の延長、一定期間経過後の返還免除制度の導入、延滞金賦課率の引き下げについても早急に検討し、改善していただきますよう要請いたします。
　最後になりますが、奨学金制度の拡充や学費の引き下げは国民の関心が高いテーマです。しかし、文部科学省の検討過程が非公開とされ、国民的な議論ができなかったことは残念です。ぜひとも、奨学金や学費に関して検討を行う際には、情報の公開は言うまでもなく、検討過程に利用者、勤労者の代表や学校現場からの参画を図り、国民世論を味方につける形で進めていただきたいと思います。
　ぜひとも、この国会審議を通じて、有利子から無利子へ、貸与から給付への流れをより確かなものとし、将来に向けて拡充していく方向性を国会の意思として明らかにしていただくことを強く要望し、意見陳述とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○永岡委員長　ありがとうございました。
　次に、柴田参考人にお願いいたします。
○永岡委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古田圭一君。
○古田委員　自由民主党の古田圭一でございます。
　私は山口県で高等学校を設置しております学校法人の理事長も兼ねておりますので、奨学金については大変関心を持っております。
　先ほどは、四人の参考人の皆様、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。
　このたび給付型の奨学金制度が創設されるということで、これまで進学を諦めていた生徒たちが大学等への進学の夢がかなえられるということで、私も大変うれしく思っているところです。
　まず、小林参考人にお聞きしたいと思います。
　小林参考人におかれましては、文部科学省の給付型奨学金制度検討チームで構成員として議論の取りまとめで大変御尽力いただいたというふうに伺っておりますけれども、この制度創設に対する率直な所感をまずお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど冒頭に申し上げましたように、日本の奨学金制度というのは戦後ほとんど変わってこなかったと言っていいかと思います。そういう意味で、先ほどほかの参考人も申しましたように、さまざまな問題点を持っていることも事実でございますので、今回の給付型奨学金制度というものは、そういう意味で画期的な制度になるかというふうに思っております。
　ただ、私がもう一つ強調したかったのは、既にできております新しい所得連動返還型奨学金制度、これとあわせて実施していくことによって、より一層奨学金制度の改革が進むのではないか、そういうふうに考えております。
○古田委員　どうもありがとうございます。
　それでは、次に、四人の参考人の皆様全員にお伺いしたいというふうに思います。
　先ほどの小林参考人の資料にもありましたけれども、日本学生支援機構の奨学金を申請しない理由ということで、よく知らなかったからという割合がかなり高いというふうに感じました。
　このたびの奨学金制度の充実、すなわち、給付型奨学金制度の創設、それから所得連動返還型奨学金制度、低所得世帯への無利子奨学金の成績基準の実質的な撤廃というのがありますけれども、これらで奨学金のメニューが大変ふえまして、高校三年になってこのような制度があることを聞いたとしても、進学の心づもりができておらず、遅いのではないかというふうに感じてもおります。もっと早い段階から、小学校、中学校も含めて、生徒や保護者、教員等に対して奨学金の制度の周知を図るための取り組みも大変重要ではないかというふうに思っております。
　どのようにして周知を図って理解を深めてもらえばよいか、皆様方のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それでは、小林参考人からよろしくお願いいたします。
○小林参考人　これにつきましては、私、簡単にしか申し上げられなかったんですが、最後の課題のところに、金融リテラシーということを高めることが非常に重要であるということを申し上げました。
　これは、委員のおっしゃるように、もう高等教育に進学してからでは遅いわけでありまして、高校の段階、あるいは、高校に進学するということが、現在の日本ではどのような大学、専門学校に行くかということをかなり規定しておりますので、実は高校進学においても非常に重要な問題になりますので、そうしますと中学からということになりますが、その段階で十分な金融のための知識を設ける必要があるかと思います。
　現在、文部科学省の指導要領によりますと、高等学校の家庭科で消費者教育ということを行うことになっておりますけれども、これは、ローンの教育ということは行われているようでありますけれども、奨学金については特に項目としては入っていないというふうにお聞きしておりますので、そのあたりに、例えば奨学金について指導要領に入れていただくということも一つの案であるかというふうに思っております。
○久波参考人　私の方からは、高校に入ってから奨学金の存在に気づくという状態は確かに遅いと思っておりまして、それを周知することに特化するのではなく、高校に入る以前ですとか在学中ですとか、そういったときに、自分がどんな将来を歩んでいくのかというイメージをつかむですとか、進学自体を手段と考えて、それに必要な奨学金も一つの手段としてあるんだよということだけ心の片隅に認知させておくようにしておけば、あとは、ほかは、やはりおのおのがどんな道を築くのかというところに特化した何かと、先ほど小林参考人の方からもおっしゃっていたお金に対する基礎知識、こういったところがセットで充実していけばいいのかなというふうに考えております。
○花井参考人　ありがとうございます。
　二つあろうかと思いまして、一つは、私たちの先ほどお配りしております調査の中にありますように、猶予措置があるということを知らなかったという方が利用者の中で三割を超えております。さらに、延滞金が五％つくとか、さまざまなリスクに対する、あるいは猶予措置とかそういう制度に対する認知度が高くはない、どちらかというと、物によっては低いというような結果を得ておりますので、今後創設されるスカラシップアドバイザーの機能について大変期待をしております。現場の先生たちも、制度が頻繁に変わることによって、さらに利用者がふえていることによって、生徒にきちんと伝えることが難しくて、進路指導の先生たちの負担も大変大きくなっているというふうに伺っておりますので、ぜひその制度が機能することを期待したいと思います。
　それからもう一つは、やはり教育段階に応じまして、金融リテラシーも含めまして、税金とか社会保障とか、いわゆる社会の仕組みについてきちんと教育の中で教えていくことが必要なのかなというふうに考えております。
　ぜひとも、両面から御対応をこれからしていただけたら大変ありがたいなと思います。
　以上です。
○柴田参考人　私からもほぼ同じことになってしまうかと思いますけれども、やはり小中のころから、義務教育のころから、社会保障の制度、あとはどんな福祉サービスを利用できる権利を持っているのか、あとは労働法、そういった働く上で基本的な法の知識や制度の知識、それが行く行くは投票行動にもつながると思うんです。財政についてもしっかり学ぶ必要があると思いますけれども、そういった点の教育を、奨学金だけに特化せずに、さらにそういう広い文脈で組み合わせてしていただくのがよいかと考えております。
○古田委員　どうもありがとうございます。
　次も四人の参考人の皆さんにお聞きしたいというふうに思います。
　高等教育機関に対する公財政支出と私費負担の割合についてであります。
　衆議院調査局がまとめた資料によりますと、ＯＥＣＤインディケータ、二〇一六年版をもとに作成したものでありますけれども、高等教育機関に対する公財政支出について、ＯＥＣＤの各国の平均ではＧＤＰの一・一％、一方、私費負担は〇・五％となっています。それに対して、日本の公財政支出はＧＤＰの〇・六％で、逆に私費負担が一・〇ということで、ＯＥＣＤ各国に比べまして、私費負担の割合が日本の場合は大幅に大きくなっております。
　そういう中で、公財政支出とそれから私費負担のバランスについてどうあるべきか、お聞きしたいと思いますけれども、先ほど、ＧＤＰ六百兆円を超えるんじゃないかと推測された柴田参考人からまずお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○柴田参考人　そうですね、日本の高等教育の私費負担は非常に大き過ぎるところがありまして、それは公的負担が小さ過ぎるところがあるので、そういったところを変えていくには、やはり国民の理解が必要かと思います。
　公的負担がどういったメリットがあるのか。今大学に行く人は五割から六割ぐらいですから、全員が行くわけではないんですね。ですので、全員にとって、つまり大学に行かない人にとってもどういったメリットがあるのか、大学に投資することがどういったメリットがあるのかというのをしっかりとわかりやすく正確な推計で示す必要があるかと思います。
　それのヒントとなり得るのが、先ほどの出生率の改善。それは今後の財政の健全化にもつながってくるかと思いますし、あるいは労働生産性、あるいは労働者の生産性の全体的な上昇にもつながるかと思いますので、そういったところをわかりやすく推計し、有権者に伝えるというのはすごく重要かなとは思っております。
　ありがとうございます。
○花井参考人　ありがとうございます。
　今回のこの奨学金改善あるいは給付型創設の運動に取り組みまして、本当に、実感したお話はさせていただきましたが、もう一つ驚いたことは、やはりさまざまな意見の中に、結婚とか出産とかは到底考えられない、とても子供を育てることができないという声が多かったということです。調査の中でも、予想以上にそこへの影響が大きかったということがあります。
　そういう意味で、今の日本の高等教育に対する公財政支出の低さをこのまま維持していくとすれば、日本社会全体の発展であるとか、それからさまざまな技術開発とか、そういうことに対する影響を及ぼしていくのではないかというふうに懸念しております。
　ＯＥＣＤの中でも日本の公財政支出が低いことはこの間ずっと指摘されておりますが、一気にはふえるとは思っておりませんので、せめてＯＥＣＤ平均の一・一まで、当面の目標として引き上げていくことが一番いいのかなというふうに思っております。
　以上です。
○久波参考人　私の方からは、この国の中に諦め感というような言葉といいますか、そういった空気があるかと思うんですけれども、そこが何なのかというところを、つくづく、教育ですとかそういったところにかかるお金が原因なんじゃないかなということを何度も思うタイミングがあります。
　やはり家計で負担しなければならないというところは、ある意味でそれが自分の肩に背負わされているというようなところが認識としてありまして、それに追われてしまうという感覚から、自分のやりたいことですとかそういったところに余り気持ちが向かないのかな、そういったところからなるのではないかなというふうに思っておりまして、そこが改善できるのが、一つ何かきっかけにはなるのかなというふうに考えています。
○小林参考人　この統計はよく使われるものでありますけれども、確かにＧＤＰ比で申しますと、日本はＯＥＣＤ加盟国中最低の水準にあるということはよく言われるわけでありますが、同じＯＥＣＤ統計を見ますと、家計負担の割合が日本はチリに次いで重たい国というふうになっておりまして、韓国あるいはアメリカのような国も相当重たいわけですけれども、それより重たい国になっているということであります。
　これは、先ほど申しました親負担主義、親が家族の教育に責任を持つという考え方に基づいているというふうに考えられますが、公的負担をふやすためにはやはりそういった考え方から少し転換していくことが必要だと思いますが、一朝一夕にできるものではないというふうにも考えております。
　私が先ほど申し上げたのは、一つは、相続に関して優遇税制があるわけですけれども、それを少し考えてみたらどうかということ。それからもう一つは、お話しする時間がなかったんですけれども、私的負担の中には、家計負担以外にも民間負担というものがございます。これについては、寄附をふやすなり、大学がみずから努力して奨学金を出しているという大学も現在たくさんございますので、そういった民間の努力を促すということも必要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○古田委員　どうもありがとうございました。
　質疑時間が来ましたので、これで終了させていただきます。どうもありがとうございました。
○坂本（祐）委員　民進党・無所属クラブの坂本祐之輔でございます。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　それでは、早速でございますけれども、質疑に入らせていただきます。
　まず初めに、全ての参考人の皆様方にお伺いをさせていただきます。
　今回の日本学生支援機構法一部改正法案について、新たに給付型奨学金が創設されたことを評価するものでございます。しかし、対象人数、金額ともに全くもって不十分であると考えております。今後、金額、支給者を大幅に拡大していくことは当然のこと、我が党といたしましては、教育の無償化を掲げておりますので、大学など高等教育機関で学びたいと希望する全ての子供たちに給付型奨学金の支給や学費の減免を行うことを目指して、党内議論を進めているところでございます。
　一方で、学びたいと希望する全ての子供たちに給付型奨学金の支給や学費の減免を行うには、およそ三兆円という莫大な財源が必要でございまして、我が国の厳しい財政状況を鑑みると、その実現には、税金を納めていただいている国民の皆様方の御理解が必要不可欠だと考えます。
　ここでお伺いいたしますけれども、今回の法案では、支給対象者は、特にすぐれた学生等であって経済的に極めて修学に困難があると認定された者とされておりますが、この支給条件につきましていかがお考えでしょうか。
　また、今後、支給対象を大幅に拡大する場合、さらには学びたいと希望する全ての子供たちを支給対象としたときには支給条件をどのようにしていくべきか、お考えをお伺いさせていただきます。
○小林参考人　質問ありがとうございます。
　支給基準につきましてはさまざまな議論がありまして、一つはメリットベースと申しまして、学力とか業績とかそういったものをどのぐらい考慮するかということと、ニードベースと申しまして、必要性をどの程度見るかということでありまして、今回の給付型の目的はあくまで低所得層の進学を促すという目的でありますので、ニードベースということがまず第一の非常に大きな基準になっております。
　その上で、メリットベースの基準をどの程度考えるかということでありますけれども、これについてはさまざまな議論がございました。ただ、私個人の考え方といたしましては、ある程度のメリットベース基準も必要ではないかというふうに考えております。
　と申しますのは、奨学金をもらうことがある程度誇りになる、それによってまた社会に出てから貢献していただくということも必要であると考えておりますので、そのためには、やはり、全く所得基準だけで支給が決まるということでは、そういう考え方が余り育たないのではないかというふうに思っているということが一つでありますし、また、こういった所得の低い人たちは、学力が低いということがありますけれども、それなりに頑張っていただいている方も大勢いるわけですね。
　ですから、その中では、学力の高い人というのは一つの基準になるかと思います。ただ、これについては非常に多く意見がございまして、必ずしも、高校の評定平均値等だけで判断する、数字だけで判断するのは適当ではないということで、高校長推薦という形をとらせていただきました。
　ですから、これからガイドラインを文部科学省が作成して、それに従って各高校が判断していただくということで、メリットベースの方はそういう形で、高校にむしろお預けしているという形でやっておりますので、私は、それが現在ではベストの方法ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○久波参考人　私は、改正案の方の給付型奨学金、特に学ぶ意欲の高い者でありながら極めて経済的困難な環境下にというような表現を拝見させていただいたときに、果たしてこれに自分が該当するだろうかというところを、正直に申し上げますと、思いました。
　特に学ぶ意欲が高い、極めて経済的困難を抱えている、これはある意味、下には下がいる、上には上がいるというようなところを考えますと、それに対して自分が該当しているのかというところが余り認識として持てない、いい表現ではないというふうに思っています。
　そこに関しては、数値的な指標を入れるですとか、そういったところで御対応していただけるのかと思っておりますけれども、奨学金というものに対して貸与型というのが一般的というふうに議論としてなってきている、そういった風潮ができてしまっている中で、貸与型ではない給付型というものが、自分が該当できるのかどうかというところを意欲的に見られるかどうかというところが、一つ、使われるかどうかというところの鍵になってくるのかなというふうには思っています。
　いずれにしても、こういった給付型奨学金の話は広く伝える必要性が、子供だけでなく、親世代ですとかそういったところにも深く伝える必要性があるのではないかなというふうなところを一番に感じます。
○花井参考人　お答えしたいと思います。
　今回の学校推薦に当たりまして、今後文科省でガイドラインが策定されるというふうに伺っております。
　文科省の検討チームの中で示された基準が二つありまして、一つは成績基準、もう一つは、教科以外の学校活動ですぐれた成果をおさめた者等々というふうに記載されております。
　成績基準につきましては、現在の無利子奨学金が三・五というふうになっております。その基準も、ことしの四月から非課税世帯のみに基準を撤廃するというふうになっているかと思います。それからすると、本来は給付型奨学金制度も成績基準は設けるべきではないとは思いますが、今回スタートするということで、少なくとも三・五、それ以上には引き上げないでいただきたいというふうに思っております。
　もう一つ、教科以外の学校活動等というところですが、非課税世帯の生徒の中には、教科以外の学校活動に参加できる時間的、経済的余裕のない生徒もたくさんいます。そういう生徒の中には、家計を助けるためにアルバイトをしている生徒がいます。そのような環境の中で、進学への意欲を失わないで頑張っている生徒もいると思います。教科以外の学校活動等というところでどういう基準が設けられるか、これから推移を見ていきたいと思いますが、ぜひとも、そんな形で頑張っている生徒も評価されるような、そんな基準にしていただきたいと思います。
　以上です。
○柴田参考人　まず、対象に関しまして、私は、今回の給付型奨学金は、ひとまずのスタートとしてはすばらしいものであったと思っております。しかし、これからさらに拡充していく必要があると考えておりまして、どこまで拡充するかはもちろん国民で議論するところなんですが、私が提案したのは、国立大学に行った場合は無償になる、私立大学に行った場合は、国立分は無償になって、それ以外は自己負担になるというような提案をしております。その場合は一・七兆円ぐらいで予算は済むというふうに考えられます。これは、進学率が二％引き上がったという想定でお話ししております。さらに、例えば高校無償化と同様に九百十万円という所得制限を設ければ、その七割の予算で済むかと思います。ですので、一兆円ちょっとで、ある程度は無償化できるのかなと思っております。
　最後は、財源についてなんですけれども、やはり財源の問題が一番重要でして、私が考えているのは、相続税の課税ベースの拡大、ここの拡大分を例えば教育だけに使うという目的税化してそれを使うというふうにできれば、コンセンサスは得やすいんじゃないかというところと、あとは、今、子ども・子育て拠出金というのが事業者一〇〇％負担でございますけれども、これを一％引き上げれば一・五兆円分ぐらいの財源になる、これは内閣府の試算から出せる数字でございます。これは事業者負担一〇〇％ですので、企業の内部留保を活用する、社会にも恩恵をもたらす形で活用するという形でもいいんじゃないかというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○坂本（祐）委員　ありがとうございました。
　それでは、久波参考人にお伺いをいたします。
　給付型奨学金や学費の減免が、大幅にその拡大が実現をした場合に、経済的に修学困難な子供たちにいかにこの制度を利用していただくか、先ほどおっしゃっておられましたけれども、重要な課題になると思います。
　大学に進むためには、小学校、中学校、高等学校と、各段階で学業をしっかりと身につけなければなりません。しかしながら、今の現状では、貧困家庭の子供たちの中には学業の成績が低い子供たちも多く、最初から大学進学、あるいは、みずから夢を持つようなことも諦めてしまっている子供たちも多い状況です。
　貧困家庭の子供たちにも、頑張りさえすればお金の心配もなく大学まで行けるということを周知、そして理解していただいて、小学校段階からしっかりと勉強していただく、そして学校生活を頑張っていただく、そのことを私は望んでおりますが、それでは、私たち国会や政府は、それに対してどのような取り組みをさせていただいたらよいか、お考えをお伺いいたします。