Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎参考人　お答えをいたしたいと思います。
　悠木の里づくり、皆さん方の手元に「小国町文化の香りを訪ねて」という小さいパンフレットを差し上げておりますけれども、昭和六十年から取り組み始めまして、木造立体トラス構法という新しい構法で大型の建築物をつくりました。
　それから、その構法での最大の建物は小国ドームという町民体育館で、三千二百十五平米。建築基準法では、大型の木造建築物は三千平米以下でなければならないという基準があります。あえて二百十五平米オーバーさせることによって、こういう大型の建築物も実際には現在ではつくれるのだということを証明しようということでつくりました。構造的には、以前に二つの建物をつくっておりましたので、それほど問題ありませんけれども、当然当時の建設大臣の許可をもらってつくった建物です。消防法の関係では、いわゆる低いところの構造材に万一の場合に水をかけるスプリンクラーを設置することによりまして、消防法のクリアをいたしております。
　最近老人保健施設をつくりましたときにも、木造でつくりました。これは、家庭の雰囲気をより出していこうというような気持ちでした。その中では、今度は厚生省基準の準耐火構造という面で、食堂とかそれから料理とかの面で、木造の構造材のよさを出していこうということで構造材を出しましたところが、それは大きい材ですけれども、それでもやはり消防法上前例がないということで、いろいろなやりとりを行いましたけれども、その大きいはり材に防火剤をまいて、その上に化粧材を張るという、私は笑い話と思っておりますけれども、そういうことまで行っております。
　というのは、私たちがいろいろチャレンジしていくことによって、改正していってもらわなければならない面を実践していく、そういう気持ちであります。そういう取り組みからいたしますと、木造建築というのは、今の技術あるいは新しい建築用材を活用すれば、どういうデザインでも、どういう大きさの建物でもつくれるということなんです。
　ただ、それを実際に実践していくかどうか。まずやらなければいけないのは林業地の自治体であり、林業県の県である、あるいは国が関係省庁と連携して取り組んでいけば、日本の木の文化を復活させていくことが可能であるし、それがまた新しい木造建築の文化につながっていくというふうに私は思っております。
　都市部におきましても、例えば店舗の改装デザインの中では、これから新しい店舗の魅力をつくっていくのは木材を使ったショールームそれから店舗ではないかというふうに思っておりますし、そういう状況は都市部でも随分出てきているというふうに思います。そういうことを積極的に関係省庁と連携しながら進めていくようなことではないかというふうに思います。
　それから、住宅に関しましては、小国型健康住宅ということで福岡市と広島市でシンポジウムを行いました折に大きな反響がありまして、実際に都市部の設計事務所なりあるいは工務店から、例えば小国材を活用した形での住宅の提案をし、そして実際に建築していきたいという要望がたくさん出てきておりますし、実際全国的にはそういう新しい形の産直住宅の取り組みをしてきているところがあります。そういう動きを見た形での、いわゆる住宅においての国内材活用を都市部においても展開するということは可能であるというふうに思っております。
　以上です。
○高木（毅）委員　余り時間もないのですが、簡単にもう一点、宮崎町長にお伺いしたいのです。
　上下流連携による森林整備というのも随分進めていらっしゃるとお聞きしていますけれども、簡単で結構でございますので、時間もございませんが、その辺を少しお聞かせいただきたいと思います。
○宮崎参考人　小国町は筑後川の水源地に当たります。水源の森ボランティア事業という事業の中で、特に福岡市を中心とした市民の方々に小国町においでいただきまして、ちょうど山のすそ野から水がわき出ている場所を中心としました水源の森をつくっていっております。
　それから、そういうことだけではなくして、例えば福岡市民のいわゆる市民の森というものを、小国町とは限りませんけれども筑後川上流の農山村につくることによって、それは福岡市なら福岡市が購入するわけですけれども、その森林の管理を小国町であれば小国町の森林組合なりに任せることによって、安定した職場がつくれる。そしてまたさらには、その森の中に、子供たちの自然学校であったりあるいは文化的な施設、それから高齢者のための保養施設とかそういうことを、いわゆる福岡市なら福岡市のエリアの中だけで市民サービスを考えるのではなくて、そういう上下流の関連の中での市民サービス施設、市民の森をつくっていいんじゃないかという提案もいたしております。
○高木（毅）委員　貴重な御意見、本当にどうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○小平委員長代理　次に、佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎でございます。
　きょうは参考人の皆様方の貴重な御意見をいただきました。お忙しい中をお越しいただきましたことに心から感謝を申し上げながら、それぞれの参考人の方々に若干の質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、飯塚参考人にお願いをいたします。
　私、出身が横浜ということで、都市に住んでいて、森林とはおよそ縁のない生活をずっと続けてきたわけですが、何といっても日本は木の文化。まさに神話や伝承で、コノハナノサクヤヒメがイワナガヒメに勝った、まさに木の文明が石の文明に勝った。それ以来、大変我々にとって幸せであったことは、小麦のような森林簒奪型の農業ではなくて、水田を中心とした森林の保水力というものをしっかりと受けとめた、そうした文明ができ上がったわけでありますが、実はそうした森林の保水力に着目をして、私ども民主党ではこの六月の五日に公共事業基本法と一緒に緑のダム論を法制化いたしました。
　そこで、一つ、林野庁の統計ですけれども、今二千七百近くある日本全体のダムの総貯水量が二百二億トン、それに対して、二千五百万ヘクタールある日本の森林の総貯水量は千八百九十四億トンある、実にダムの九倍も保水力を維持している、そういうことであります。そんなことも含めて、今五百二十八ダムがまだ建設中でありますけれども、そういうダムを安易につくるよりも、森林の保水力に着目をしたそうした新しい文化をつくっていこうと私どもは考えておりますが、そうした考え方についてどういうお考えをお持ちかということが一点。
　それからもう一つ、私どもは、直接支払いというもの、林業のデカップリングに大変大きく力を入れていこうとしているところでございますが、残念ながら、農業の中山間地の直接支払い、三百三十億円、あれは都市納税者にほとんど説明をしないままに予算措置でそっとこそくに導入をしてしまいました。これは私は将来必ず禍根を残すであろうと考えておりますので、林業デカップリングについては、やはり森林の多面的機能とか公益的機能、これを都市納税者に言っても一体何のことかわからないと思うんですね、そうしたことをきっちりと説明をしながら、それを法律の中に入れ込んで、森林の持っているそうした価値というものを形であらわしていく、そういうことを考えていきたいと思っておりますが、そうした考え方についても御意見を。
　さらには、もう一つ、担い手。私ども、これをそこに住む人たちに現金給付でお渡しするのがいいのか、それとも、今百五十万ヘクタールぐらい早急に間伐をしなければいけないそうした山があるわけですけれども、現実に私ども試算しますと、二千二百五十億円、ダム一つ分、例えば川辺川ダムですとか、あるいは細川内ダム一個分で十分に、とりあえず百五十万ヘクタールの間伐というようなもの、あるいはツタ切りのようなものができるとするならば、それを現金給付よりも、雇用に結びつけて、実際に働いていただける方々にお渡しをする、その制度、どちらがいいんだろうかということで悩んでいるわけですが、その三点についてお聞かせください。
○飯塚参考人　お答えをいたします。
　山梨県道志村にゴルフ場をつくるときに、横浜の皆さんが、環境の問題、水資源の問題で困るということで、神奈川県を通じて、水道用水に一立方一円を乗っけて、そしてそのお金で緑を守り、清流を守り、水資源を守った、大変立派な横浜御出身の先生にお答えできてうれしゅうございます。
　そういう中で、木の文化あるいは緑のダムについての御質問がございました。
　基本的には、私は、森林組合という立場で申し上げますと、やはり鉄やコンクリートでつくったダムよりも、森林を守ることが、安い投資で、しかもいわゆるダム以上に大きな保水能力を持ち、治水、利水の面からも非常に有益な方法だというふうに考えております。しかし、国全体の考え方の中で、ダムの問題等についてもいろいろな御論議があるし、また建設省というサイドでそれを尤とすべきだという考え方の中で現在まで進んできたことだと思っておりますけれども、私個人としては、また森林組合としては、今申し上げたような方向がベターであるというふうに考えております。
　二番目の、直接支払いの問題でございますけれども、農業サイドでは、ウルグアイ・ラウンドの問題でそういったものが予算化されて、実施されているように伺っておりますけれども、私ども勝手な言い方をすれば、農地よりもさらに条件が悪い中で、しかも公益的機能の発揮は農地よりも六倍も七倍もある中で頑張っている、そして、山がしっかりするから下流の畑や農地や、あるいはまたその下の工場や住宅が守られているんだ、そういう観点に立ってぜひそういった制度を導入していただくようにお願いをしておるところでございます。
　三番目の、担い手に対するいわゆる支払いの問題は何がいいのかというお話でございましたが、一番問題は、やはり緑の担い手、私どもグリーンキーパーと言っておりますけれども、近ごろは地元の方と同じくらいの方がいわゆる都市部からやってきまして、定着をして頑張っていらっしゃいます。しかもまた、能率も体力も考え方も地元の者以上にしっかりとした考え方を持って定着をして頑張っていらっしゃいますが、そういった方々に頑張っていただくためのお支えというふうに理解をしております。
　私どもといたしましては、そういった方々の支援については、個人に差し上げるのではなくして、森林組合の中でのグリーンキーパーの皆さん、あるいはまたその町村における緑を守る一人として、森林組合もしくは市町村にお与えをいただくならば、その組織を十分知っておる、あるいは管理しておるという立場で、一番有効に使わせていただけるのではなかろうか、そんなふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤（謙）委員　どうもありがとうございます。
　ダム建設でいえば、恐らく飯塚参考人のおられる群馬には八ツ場ダム、これは長良川河口堰、川辺川、徳山ダム、苫田ダムあるいは思川南摩ダム、そうした、今つくるべきかどうかの全国的な議論がありますけれども、一番大きな問題にこれからなっていくダムが八ツ場ダムだろうと思いますが、どうかその反対運動にも積極的に御参加をいただければと思います。
　次に、合原参考人にお願いをしたいと思います。
　先ほどからストックにかかる相続税の問題、大変重要な指摘だと思いますし、これは私ども政治家が一生懸命これからも努力をしていかなければいけないことだと思っております。そのときに、商業をやっておられたと。いろいろと事業をやっておいでのようでございますが、例えば、森林を利用したエコツーリズムですとか、あるいはバイオマスを駆使した新しい展開ですとか、ネオルーラリズムというのですか、二十世紀は農村を都市化したけれども、二十一世紀は確実に都市が農村化していく時代、農的なものにあこがれていく時代になると思います。
　これから、もしも都市から日田にそういう若者が入っていくようなときに、そうした新しい、森林ベンチャーというお話がありましたけれども、もっと広い意味で、これから明るい展望を開いていくとするならば、どういう政策が国として必要であるかということを、何かお考えであれば、お示しいただきたいと思います。
○合原参考人　お答えします。
　それは非常に難しい問題だと思います。
　私は極めてビジネスが下手な人間なんですね。物事をビジネスライクに考えるといろいろな困難にぶち当たりまして、例えばエコツーリズムにしても、小国町長の宮崎さんというか、行政というか、政府のお金とかいろいろなものは、行政とか森林組合とか、すべて枠組みの中に流れていくのです。私ども民間がこういうことをやるのをバックアップしている窓口は、現在のところ何もございません。
　私は一つだけ私の森林で、ビジネスとしてやるととても大変なので自分自身では遊びだと言っておりますが、将来的には、いろいろな方が出入りできる構造物だとか、一応温泉を掘ったりとかして、その地元はちっちゃな集落でございまして、既にそれは町の振興策で、部落全体が農家民宿、だから多分農業関係の施策だと思うんですが、農家民宿で地元の人たちが三人ぐらいで共同でやっておりまして、これが四、五年たちまして、とても活性化しております。
　先ほど申しましたように、今までのいわゆる開発型の保養地、リゾートではない、手づくりのものを求めていらっしゃる都会の方も非常に多いという現実を私は目にしておりますので、やりたい人たちには、窓口でそういうものをきちっと審査して、チェックして、それがオーケーであれば、こういうことができるよというものを、エコツーリズム、バイオマスもしかりでございますが、これもこれからの問題で、極めて難しく、多くの問題を含んでいると思いますが、そういうことができるシステムが何かあれば、それに挑戦する人たちはもっと多くなってくると思います。
　お答えにならないで申しわけなかったですが。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（謙）委員　同じ質問を小国町長の宮崎参考人に。
　バイオマスですとか、そうした新しい展開を地方自治体という立場からお示しをいただきたいのと、あわせて、第三セクターの運営の問題で、また何か私ども国が考えていかなければいけない問題があれば、御指摘いただければと思います。
○宮崎参考人　答弁させていただきます。
　バイオマスの活用におきまして、やはり一番大規模なものには発電があります。実際、環境問題におきましての、例えば製材から出ます廃材、建築から出ます廃材等は焼却できなくなりますし、また間伐材等の切り捨て、山放置が大量に出てきております。
　そういう木材資源あるいは植物資源を活用しましての、いわゆる環境に負荷をかけないエネルギー、電力をつくり出すということでのバイオマス、これは北欧が実際に事業化いたしておりまして、その視察等にも出かけておりますけれども、最終的には、その建設それから運営を行っていくためには、例えば環境税等を課しまして、その税収からの支援がないと実際に建設、運営はできないという結論になりまして、国においてそういう支援策が生まれない限りは、地方単独あるいは補助事業を受けても難しいだろう、そういう結論になっております。
　そのほか、畜産関係等のふん尿処理等の関係においての肥料としての利用、そういう方面も検討されるのじゃないかというふうに思っております。
　林業関係の第三セクター、これは都市の若者を含めて公募をいたしますと、非常に希望者はあります。ただ、非常にきつい仕事、作業ですし、あるいはまた危険もありますので、採用しました社員がそのまま続いていくというわけではありませんけれども、現在では、自然の大切さ、あるいは自然に関連した仕事をする、そういうことに対する誇り、あるいはまたあこがれを持っている若者たちはたくさんいます。そういう若者にどうしたら林業の仕事に携わってもらえるかといいますと、やはり給与、福利厚生を含めた充実。それから、悠木産業という第三セクターをつくりまして感じましたことは、やはり仲間ができると、仕事の楽しさ、あるいは継続していくことの喜びというのが生まれるのかなというふうに思っております。
　ただ、先ほど申しましたように、実際に一人前といいますか林業の仕事を十分にこなせるようになりますまでには最低三年はかかります。その間、例えば第三セクターだけでそういう養成をしていくということは、会社も赤字経営をするわけにはいきませんので、やはりその間の支援というものがどうしても求められるというふうに思います。
○佐藤（謙）委員　バイオマスについては、この国会で自然エネルギー発電促進法というものを私どもは出そうと思っておりますが、その中核は電促税をそちらに入れていく、そうした骨格になっているところでございます。
　それでは、時間がなくなって恐縮ですが、木平参考人には、市民参加がキーワードということで、いろいろと御熱心に御活動ということでありましたが、先ほど御質問がありましたので。私は循環型社会というものの中で、特にゼロエミッションは森林を軸に構築していくべきだと考えているわけでありますけれども、先ほどの流域一貫、そうした発想の中で、その辺についてもう少し詳しく御説明をいただければということ。
　それから、環境基本法との関係で。環境基本計画の見直しが昨年行われたわけでありますけれども、アメリカあたりでは、連邦環境政策法とか環境アセスメントが森林の保全に非常に有効に機能しているというふうに聞いております。日本に、もしも森林が生産資源と同時に環境資源として息づいていくとするならば、どういうことをこれから私どもは努力していったらいいのか。時あたかも、生物多様性国家戦略も今見直しが進められているところでございますので、野生生物の保護という観点も含めて、時間が余りありませんが、ちょっと御示唆をいただければと思います。
○木平参考人　循環型社会ということで、私は先ほど流域の一貫という言葉を述べました。これの意味は、水は高いところから下へ流れるということは当然なんですけれども、そうしますと、水を中心にして、一番上流の森林地帯に雨が降る、それが河川を通じて農地を潤し、そして都会へ流れ、やがて海へ流れていく。その間に、多くのいい水を供給すると同時に、またいろいろな悪いものも運んでいくということが起こっております。
　したがいまして、森林サイドが水をいかほど多く供給した、あるいは浄化した、そういう説明だけでは、その流域の環境というものの問題はほとんど解決しないわけです。山から流れてきた水が農地でどのように利用されているか。それは十分必要なのか、あるいは余っているのか。それから、その途中で流れ出してきた土は、ある場合には栄養になりますし、ある場合には害になります。そういったものがどういうふうなメカニズムになっているか。そして、それを都会の人が上水として利用する場合に、十分美しい水が飲めるかどうか、そういった、水を中心にしてそこにエネルギーと物質が循環しているわけです。その循環が順調で滞りないときに、一つの流域として安定した環境があり、そこに落ちついた生活ができると思うわけです。それが、今日必ずしもそうでないというところが多く出てきております。
　したがいまして、私は、環境を一つのシステムとして、林業という産業、農業の産業、あるいは都会、海洋というものの産業が別々に、あるいは法律として別々の立場で考えるのじゃなくて、それが総合化されるということがなければならない、そういった思想を流域一貫という言葉で表現いたしました。こういう思想は、日本には古来から、言葉としてはなかったんですけれども実態としてはあったわけです。江戸時代から既に、山村から田舎、町というものが一体となっていたわけです。しかし、高度成長以降にそのバランスが壊れてきたというのが事実です。
　それに対して、今御質問の、アメリカなんかを中心にして、モニタリングあるいは環境アセスメントという思想が出てきまして、それぞれの場所においてどのようなことが行われているか、そして、それが結果としてどのような影響を及ぼすか、このアセスメント。それから、現在行っていることが将来どのような影響を与えるか、こういったアセスメント。形式的なアセスメントではなくて、実際に起こり得るという非常に確率の高いアセスメントをこれからやらなきゃならないということで、この点は、確かにアメリカのアセスメントというものは考え方としては十分学ぶべきことがあるんじゃないか、こう思っております。
　以上です。
○佐藤（謙）委員　どうもありがとうございました。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　参考人の皆様には、本日は、大変お忙しいところ、また貴重な御意見を伺いましてありがとうございます。時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、山村振興について宮崎参考人にお聞きしたいと思っております。
　本案では、山村の振興につきまして幾つかの施策が掲げられておりますが、林産物の安定供給はもとより、国土保全、環境保全等の見地から山村地域は重要な役割を果たしております。また、近年、余暇を楽しむ場として山村地域に対する期待が高まりを見せております。しかし、現在、過疎化、高齢化の進展、それから主要産業である林業の低迷によって山村の活力はもう低下してしまっている。しかし、森林の多面的、公益的機能の維持には適切な森林経営の確保が重要であり、山村の活性化が重要でございます。
　私の地元、熊本の小国町町長であられます宮崎参考人は、町づくりを通して山村振興をまさに進められております。例えば、紹介もありましたように、小国町の悠木の里づくりは、地域の資源を生かした木造建築の地域デザインづくりを柱に人材育成の事業、各種シンポジウムやイベントの開催、各大学が中心となって実践しているコミュニティープラン推進事業など、多く従来の山村の発想を超えた取り組みを行っておられます。
　農業、林業、商工業、観光業が一体となった取り組みが求められて、自然環境と実体験、そこに暮らす人との触れ合いなど、ツーリズムという概念も導入されているわけでございます。まさに山村振興の具体的なモデルケースとして非常に高く評価できるものと私はかねがね思っておりました。
　そこでお聞きしたいのでございますが、本案に掲げております定住の促進など、山村振興のためにどこに重点を置いてそれを進めていくべきか、それに関して御意見をお伺いできればと思います。
○宮崎参考人　答弁をさせていただきます。
　ツーリズムという言葉がよく使われますけれども、私たちは、ツーリズムというのは、人々が動くことだけではなくして、国民の心も動いているというふうに感じております。
　といいますのは、経済成長をなし遂げた後の日本人は、非常に多くの失望と戸惑い、それから二十一世紀へ新しい暮らし方を求めている。それがやはり、環境問題との関係で、自然の大切さ、それから緑豊かな中で自然とともに暮らすことの幸せというものを感受できれば、そういう農山村に住みたいという希望を持って旅をしているというふうに思っております。私としましては、そういう国民の希望を実現していくということが国の政策ではないかというふうに思っております。
　その実現のためには、暮らしを成り立たせるための職場の確保であったり、あるいは一定の社会資本の充実、あるいは教育面においての都市志向というものを変えていくという、いろいろな総合的な取り組みが求められるわけですけれども、やはり、その受け皿となります農山村が魅力的な地域として選ばれるような町や村になっていかなきゃいけない。そういうような考え方でおりまして、その取り組みはどうあるべきかということで、その地域が持っております資源を良好な環境を保ちながら生かしていくということではないかというふうに思っております。
　それが小国町でのいわゆる木材資源を使った町づくり、小国杉を活用しました建築物、住宅をつくっていくということは、おのずと小国町の個性をつくり出していくということ、魅力をつくり出していくということであります。
　現在まででも、例えば、ジャージーの酪農牛、これは日本では非常に希少価値のある酪農になっております。非常に畜産低迷の中で、バターとかチーズの加工あるいはまた市販乳の工場建設とか、あるいは販売するためのレストラン、物産館等の建設とを結びつけたことによりまして、ニュージーランド、アメリカ・ジャージーの導入を図ろうというようなことも含めまして、その当時、原乳販売価格が二億円でしたのが、今ではもう四億を超えて非常に珍しいケースだと思っておりますけれども、みずからの力で資源を生かし、あるいはまた職場を安定させていくことができるということを実践したというふうに思っております。
　小国町は、近代医学の父と言われております北里柴三郎博士の出身地で、博士は、自分の体験から、学習と交流ということを強く小国町に博士の遺志として残しております。それを活用しました学びやの里づくり、そういう中での町民の方の研修、町外の方々の研修、交流というものに努めていっております。そこがいわゆるツーリズムの中心的な場所であり、またソフトの事業の展開の場所になっていっております。
　そういう交流の中から、地域資源の活用の中から、小国町を一時的滞在あるいは長期滞在、定住の場所として選んでいる方々がたくさん出てきております。よく言われますように、一番最初は、芸術活動をされるとかの自由な仕事を持たれている方、あるいはリタイアされた方々等が小国町に定住するようになってきております。国民のそういう希望と、受け皿をしっかりつくっていくことによって、さらに定住は進んでいくというふうに思っております。
　それ以上に、先ほど申し上げましたように、国としてやはり、農山村を生活の場として選べるような総合的な施策をぜひ検討していただきたいと思います。
○江田委員　ありがとうございます。
　私も医療出身でございまして、北里先生を敬愛する者の一人として、この学習と交流ということを根本としながら、このツーリズムを進めていくということのお話、大変に感慨深いものがございます。
　次でございますが、木材の自給率についてちょっとお伺いしなければならないなと思っております。
　今言われました、山村振興並びに多面的機能を有する森林の保全をしていくためにも、やはりどうしても林業の経営がしっかりしたものにならないと、そういうものも足かせになるばかりで、大変な状況になるわけでございますので、この林業経営を今後、この基本法を改めることによってしっかりしたものにしていかなくてはならないと私は思っている者の一人でございます。
　それで、木材自給率についてちょっとお伺いしたいと思っております。
　本案の十一条で基本計画の策定について掲げておりますが、この中で、林産物の供給及び利用に関する目標を計画事項の中で取り上げることが明記されております。これに関連して、木材自給率の目標を掲げることが非常に重要と私は考えておるのでございますが、林政審議会ではこの点について消極的であると認識しているわけでございます。林政を推進するに当たっての木材自給率の位置づけについてどのように考えるか、お伺いしたいと思っております。
　合原参考人にまずお伺いしたいんですが、参考人は、市民レベルの活動を重視して、行政主導でない民間レベルのネットワークづくりを構築して活動されております。自給率の向上のために、国産材を使う意義を国民に浸透させることを重要視して、林業側は国民の国産材に対するニーズを把握しそれに対応できるようにする必要があると訴えられておりますが、本法案で、参考人の主張する観点を補えるというふうに思われますでしょうか。
○合原参考人　お答えします。
　法案の中には明確には、具体的にはまだはっきりと出てきていない、もっとそれを突っ込んで具体的な政策にしていただかなければ不十分ではないかと私は思っております。
○江田委員　続けて、飯塚参考人にお伺いいたします。
　ある論調によりますと、木材自給率五〇％を目指す国産材製材業界の問題点につきまして、国産材製材業とほかの産業、例えば農業、鉱業、これを比較した場合に、原料の種類が多くて単一多数の生産が困難である、また、企業の多くが小規模で整備されていない、さらに、海外の製材規模と比較すると、日本は工場の数は多いけれども生産量は少ない、さらに、海外の製材コストに比べると日本は、先ほどもおっしゃられておりますように割高である、国産材製材業というのは工場の数を減らして集約化させることが急務ではないかということが指摘されておりますが、この現状を踏まえて、自給率の向上のために早急に取り組むべき課題というのは何か、これについて教えていただければと思います。
○飯塚参考人　木材の自給率について、お願いしておる法律案の中にも、定めなさいというふうなことがありますが、ぜひ、これをおつくりをいただく中で、おいでの先生方に魂も入れていただきたい。
　具体的には何を期待するのだということでございますけれども、その中で、国及び地方公共団体はその年度における使用目標をぜひつくって、そして木材をその年には、自治体としてあるいは国としてこのくらい消費するんだというものを設定していただくならば、木材の流れというものが変わってくるであろう、そういうふうに強く要望をしておるところであります。
　また、要望だけではなくして、私どもといたしましては、例えば、外材に負けないコストでお届けをしなくちゃいけない、あるいはまた品質についても外材に負けない品質のものをつくらなくちゃいけない、あるいはまたロットについても、どうもまとまりがないよ、使おうと思ってもまとまっていないじゃないかという御指摘をちょうだいしておりますので、価格、ロットそして品質について、さらなる研さんを重ね、需要者におこたえしていかなくちゃいけないというふうに考えておるところでございます。
　また、一番の問題、どういう点が欠けておるんだというお話がございました。現在我々は、一番難しい問題は、品確法などができましてその責任が強く求められている中で、しっかりと乾燥したものをまずお届けしなくちゃいけない、それからもう一つは、間伐を中心にした利用目標という中で、集成材を積極的に取り入れて、そして大きいものから小さいものまで対応できる、その基礎づくりをして消費者にお届けをすることが今求められておる急務ではなかろうかというふうに考えております。
　したがって、官民そろって意識の改善、それから政策の導入を強く期待しながら、それに対応していくことが大切なことではなかろうか、こんなふうに考えております。
　なお、参考までに、北関東横断道路という高速道路を今建設中でございますが、その群馬県部分につきまして、五キロメートルにわたって、中目丸太を切断いたしまして消音壁を設置していただきました。コンクリートやアルミに比べて少々値段が高うございますが、環境にもよくマッチするし、騒音の吸収も非常に効果的である、結果を考えると安い投資であったというふうにアンケートや行政当局から聞きまして、大変喜んでおるところでございます。
　以上でございます。
○江田委員　時間になってまいりましたので、次に進ませていただきますが、木材需要を促進していくことがまた非常に重要かと思っております。
　先ほども、小国の宮崎参考人のお話でも、地域デザインづくり、小国型健康住宅づくりとか、そういうようなものが紹介されておりました。
　また、先ほどは循環型社会、これは我が党も長年強く主張してきまして、今はもう政府の基本的な施策として、循環型社会へと二十一世紀は向かっております。この循環型社会の中で、例えば構造リフォームというのが最近提案されております。今までのように汚れて傷んだら建てかえるというようなことではなくて、構造自体もリフォームする、こういうような、環境破壊型ではなくて環境循環型に配慮した住宅を考えていくべきだというような案もございます。
　さらには、その需要拡大のために、例えば少子化対策で、今待機児童の解消、全国で三万人の待機児童がおられまして、解消に向けて保育所の完備をしているところでございますが、こういう保育所とか学校とか公共施設とか、そういうようなところは、やはり人に優しい木材が付加価値があるんだというような、そういう需要をみずから上げていくという考え方、また運動というのが必要になってくるかと思うんです。木材需要を促進するためにどのように考えておられるか、そこら辺のところをお聞きできればと思います。
　これは、済みません、最後になりましたが、木平参考人、よろしいでしょうか。
○木平参考人　今、循環型社会ということについての御主張がございました。林業あるいは森林問題というのは、まさに循環型社会を実現するべき舞台である、こう考えております。
　先ほどのディスカッションの中に、地元材を使う、あるいは最近では、東京の木で家を建てようとか、自分の町の木で家を建てよう、こういう考え方がございます。私は、これは非常にいいことだと思います。
　なぜ自分の町の木でつくるのか、あるいは、もう少し一般化しまして、国内材でつくって外材じゃないのかということを消費者の方から見ますと、もし同じ品質のもの、同じ値段の材木があった場合に、そのときに、自分の生まれた、自分の町の材木を使えば、それはやがて自分の地域の森林がよりよくなるのだ、あるいは地域の環境がよくなるのだ、だから外国の材よりも地域材、地場材を使った方がいいのだ、こういうような理解が多くの人に行き渡ることによって循環型社会が実現すると思うんです。上から、外材はだめで国内材を使え、こういう強制では決して行き渡らないと思います。
　ということで、外材に市場で負けない量、質、値段というものを消費者に提供できる、そういう状況をつくることがこの基本法の課題ではないか、こういうように思っております。
　以上です。
○江田委員　時間が参りましたので、これで終了させていただきます。ありがとうございました。
○一川委員　私は、自由党の一川保夫と申します。
　本日は、参考人の皆さん方、大変御苦労さまでございます。今までにもいろいろなお話が出ておりますので、私の方から、幾つかポイントを絞ってお話をお聞きしたいと思います。
　まず、四人の先生にちょっとお尋ねしたいわけですけれども、今日、我が国の林業、森林を取り巻く状況は大変厳しいものがあるのは御案内のとおりでございますし、身をもって体験されていると思います。では、なぜこういう状態になったのかということに対して、正直言って、こういう委員会の場でもそんなに過去のことについて根掘り葉掘り総括的なことは余りやっていないわけですけれども、皆さん方の率直なこれまでの経験からの印象としまして、今日、こういう状態になった原因といいますか、どこに問題があったのか。要するに、何か国の施策が間違っていたのか、あるいはいろいろな世の中のこういう経済社会情勢の中でやむを得ないというふうに思っていらっしゃるのか、どこに一番問題があったというふうに思いますか。一つか二つ、何か感想めいたものがございましたら、それぞれの参考人からお話を願いたいと思います。
○飯塚参考人　私も、今出てきたような人間ですから、歴史的なこと等については正確ではないかもしれませんけれども、先生御指摘の点については、一つは、朝鮮動乱以降の、いわゆる都市の過密と関連する産業構造が非常に変わってきた。したがって、山村に過疎が生まれ、都市部に過密が生まれた。こういったことが、高齢化社会の到来あるいは山で働く人たちの年齢構成の後退というふうなものに大きくつながったことが一つ。
　二番目は、昭和三十六年だと思いますけれども、いわゆる外材に門戸を開いた。しかも、何ら防波堤を築くことなくどんどん外材の無秩序な輸入を招いた。そして、日本が外材を輸入しやすい為替レートがその背景にあって、もっと端的に言えば、二次製品を外国に売ることによって外国のものを買わざるを得ないような環境下に置かれた山村が大きく疲弊をしてきた、そのように認識をしております。
　以上でございます。
○合原参考人　お答えします。
　日本の森林政策の中に資源政策だけしか最初はなかったということが一つの原因であって、やはり長期的な展望というのが林政にはなかった。農業とか漁業、第一次産業は三つございますが、林業は極めて特殊で、国の方針を少なくとも百年単位で決めていただかなければ、目先の経済構造とかいろいろな価値観の変動に森の根本まで覆されるような事態が発生すると思います。今後もそうであると思うので、やはりそこら辺がなかったということが原因だと思います。
○木平参考人　多くの原因の中で、私は一つ挙げたいと思います。
　林業というのは、木が大きくなったその材木を販売する、これが基本です。木の成長というものは、戦前であれ現在であれ、全く同じです。ということで、日本の高度経済成長の中でも、木の成長というのは全く変わらないわけです。それが一点。
　それからもう一つ、木材を切り出すあるいは加工するという作業があります。これは、その作業の能率がいかに上がったかと申しますと、一九六〇年ぐらい、高度成長が始まったころから今日にかけて、能率は向上しております。多分三倍ぐらいに上がっていると思いますけれども、これは他の産業と比べてはるかに劣るということで、産業間の構造的な問題というか、宿命的なものがある、これが一つだと思います。
　以上です。
○宮崎参考人　答弁させていただきます。
　まず、日本が工業化していく中で、いわゆる林業関係の企業においての自助努力、自助努力も無理な点もありましたけれども、例えば製材加工、それから工務店を含めまして、そういう工業化社会へどんどん進んでいく中での対応ができなかった、これが林業地での一番の問題で、そのために、第一次の製材加工だけは残りましたけれども、流通、販売は、いわゆる都市部の大手の住宅建設のメーカーあるいは輸入住宅メーカーがほとんど主流になっていってしまった、そういう反省があるというふうに思います。
　それから、国の方といたしましては、戦後制定されました建築基準法が、大型の建築物はすべてＲＣ工法でつくっていくという基本的な法律をつくりました。となりますと、当然、公共建築物等はＲＣ工法になっていってしまうわけです。ただ、当時はやむを得なかったのかもわかりませんけれども、木造建築の技術あるいは新しい建材等の建築に対する活用を考えて生産されるようになってきた中で、木造によっても大型の建築物がつくれるというような時代が出てきたにもかかわらず、そのまま建築基準法を含めて動いてきたという点。
　それから、国におきましての、拡大造林を含めましての林業振興は農水省、林野庁を中心に、それから建築関係におきましては建設省あるいは文部省、輸入におきましては通産省、はっきり言いまして、そこらあたりの総合的な国内林業の政策、当然、拡大造林によりましての素材の生産量はふえて、それだけの資源が出てくるということはわかっていたわけなんですけれども、そういう総合的な政策が実行されなかったという点を感じております。
　それから、これはちょっと抽象的な観点になりますけれども、よく私は、今の住宅政策、求められる住宅について、人間が冷蔵庫の中に住むわけでもないしということを冗談で言いますけれども、人が家に住むということは、もともと自然環境の厳しい中で、その身を守る、快適に暮らすためにということで家はつくられていったわけです。そのためには、いわゆる風とか光とか空気とか、そういうものが家の中に自由に入ってくるというのが人間の暮らしにとって非常に大切なことじゃないかと思います。それが、工業製品と同じような住宅が求められ、理想だとされることに大きな疑問を持っております。アメリカあたりでも、いわゆる日曜大工用品がたくさん売れて、日曜日に外壁のペンキ塗りとかを家族一緒にやったりとか、住宅というのは、子供の教育あるいは家族の団らん、そういうような大きな役割があるというふうに思っておりますので、そういう面での住宅への総合的な観点というか役割というものをやはり考えるべきじゃないかというふうに思います。
○一川委員　どうもありがとうございました。
　また我々もそういった御意見を大いに参考にさせていただきたい、そのように思います。
　そこで次に、先ほど木平先生だったですか、森林というか林業というのは、地域性というものを、個性的なものをもっと尊重しなければならないという御意見が相当強く出ていたように思います。そういう中で、これからの施策というのは余り画一的なものはだめですよ、できるだけ地域の自主性を尊重しなさいというような趣旨のお話がございました。
　そこのところで一つお聞きしたいのは、最近、地方分権というようなことも含めて、地域で自主的に創意工夫を凝らす中で、その地域で最終的に方向を決めて物事を実施していくというような、一つの地方分権というような流れがありますけれども、やはり地方分権という一つの流れの中でこれから林業施策も位置づけした方がよろしいというふうにお考えなんでしょうか。
○木平参考人　地域分権と森林の施策という問題なんですけれども、日本は小さな国と言われますが、森林というものは極めて大きな国であって、南から北まで自然条件も違います、またそこに住んでおられる人々、あるいはその地域の文化というか生活の様式も違います、考え方も違います。それで、森林の影響というものは、地球的に影響があるんだという面もあるんですけれども、やはり地域の環境に直接響くものだ、私はこう思います。北海道の森林がたとえどんな状態であっても、九州の方はそれを感じることはできません。
　したがいまして、その地域の方が、自分が望ましいという森林の姿、それからそれを実現する取り扱い方、こういう伝統があります。そういうものを伸ばすことが国全体としての森林の多面的な状況を充実させるんだ、こう思っております。したがいまして、それぞれの地域の方、林業家の方は技術を持っています、地域技術、それを伸ばすのが国のこれからの施策じゃないか、こう私は考えております。
○一川委員　ありがとうございました。
　では次に、合原さんと飯塚さんにお尋ねしたいわけです。
　私自身も北陸の片田舎で、山も少し持っております。森林組合の仕事にも多少携わっておりますが、やはり先ほどの話題のように、一番何となく気になることは、森林所有者が自分の山を善良に管理していないケースが目立ってきているということです。それは、不在地主的な方も当然いらっしゃるわけですけれども、山の管理そのものに無関心といいますか、余り熱が入らないといいますか、採算がとれないということが前提にあるのかもしれません。
　しかし、今回の基本法でも森林所有者の責務ということもうたわれていますように、これからそういう善良に管理されていない森林をいかにしっかりと管理していくかというところがこれまた一つの大きな課題になりつつあるわけです。そうかといって、そこを強制的に何かをやるということも非常に難しい点もあるわけですけれども。
　私の思いとしてはやはり、ある一定の啓蒙活動、また、一定の期間広告をすることによって、周知徹底を図ることによって、その本人の森林資源、森林の価値を低下させないものであれば、ある程度強制的にその森林を、例えば間伐的なことで管理に入ることもやむを得ないんじゃないかというような感じもいたします。そのあたりに対するお考えも一回ちょっとお聞きしたいと思いますけれども、御両人からお願いしたいと思います。
○飯塚参考人　山の管理の問題でございますが、いわゆる不在村地主という方が約二一％ぐらいいらっしゃって、その辺のところがどうも手入れが十分でないというふうに指摘をされております。また、委員御指摘のように、そろばんが合わないから山に関心がない、また、やっても支出と収入のバランスが崩れる、それよりもほかの仕事をやって、しばらく放てきしておこう、そういった関心が強いということが山に対する認識をますます劣化させているのだというふうに考えております。
　したがって、森林法の改正などによって市町村の機能が非常に大きくなってまいりました。市町村と森林組合が一体化して、手入れの十分でないところをどういうふうに手入れさせていただけるだろうか、また、そのことによって公益的機能の発揮が十分にできる体制ができるだろうかということを相談させていただく中で、先ほど来お話のありましたいろいろな政治的あるいは行政的な配慮の中で、市町村に力を持たせる。そして市町村は、それを受けて今申し上げたような点に対する施業の計画を立て、そして森林組合が実行させていただく。それには市町村にぜひ力を持たせていただきたい。端的に言うと、経済的な力を持たせていただくことがこの問題の解決には一番大きなことではなかろうかというふうに考えております。
　以上でございます。
○合原参考人　お答えします。
　管理を放棄している山林は、たくさんあります。伐採後に植えつけをしていないところ、それから間伐が異常におくれている、私も目に余ると思っております。一番まずいのは、緊急間伐五カ年計画ができまして今実行の途中なのですが、やはりそういう計画があってすらも実行しようとはしない所有者の方がたくさんいます。それは、私どもは自分のところの山林がよければよいということでは決してございませんで、山林というのは、隣の山林が崩壊していると何らかの形で影響を受けていきます。だから、自分のところだけきれいにしてもだめなわけです。
　だから、それを地域でどういうふうにやっていくかというのがやはり非常に重要かつ緊急な問題で、しかも、予算的にも時間的にも、恐らく五カ年では今の現状、現場から見れば無理だと思うので、やはり十年ぐらい長期的にきちっとやるような計画を、民間に委託してもいいし、森林組合、市町村もともにやらなければ、まず所有者を捜すことからやるという山もたくさんあると思いますので大変な作業だと思いますが、ぜひそれはやらなければならないことだと思っております。
　以上です。
○一川委員　私も今ほどの御意見に賛成でございます。本当に今管理が行き届いていない、手入れされていないのが、こういった間伐対策事業がだんだん地方で浸透してまいりますと、そういうものが目立ってまいりますので、また皆さん方の御意見、いろいろなお知恵を拝借しながら、そういうことが円滑に進むように、またいろいろな御指導を心からお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○松本（善）委員　日本共産党の松本善明でございます。
　四人の参考人の皆さん方、林業の衰退を心配をし、そして林業の振興のために貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　各参考人に、共通して伺いたいことがございます。
　改正案は、これまでの林業基本法の目的であり政策目標でありました林業総生産の増大や林産物の需要及び価格の安定という規定を削除いたしました。我が国の林業自給率は二割まで低下をしましたが、一方では国内での蓄積量、成長量は十分にあります。法案に木材の自給率を明記して、国内生産の増大を図る、また国産材を使う運動を展開していくことが必要なんじゃないだろうか。この点、お触れになった参考人もいらっしゃいます。食料・農業・農村基本法にも水産基本法にも自給率の目標が明記をされておりますので、その点はいかがお考えか。
　また、現在では木材価格の低落が再造林費も出ないという事態を招いておりまして、外材輸入の規制と国産材価格の回復が強く求められております。きょうもそういう御意見を伺いました。宮崎県では、木材価格が下落していることから、原木生産者に標準価格を下回った場合にその差額を支給する制度を去年の十月から始めております。基本法から林産物の需要及び価格の安定という規定を削除するのではなくて、国がしっかりと価格対策を位置づけることこそが必要なのではないか、こういうふうに考えますが、各参考人の御意見を伺いたいと思います。
○飯塚参考人　自給率の問題でございますが、先ほど来お願いしておるように、国、地方公共団体がまず率先をして一年間の計画の中に地元の材をぜひ使うように目標数値をはっきり打ち出していただきたいというお願いを展開中でございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　それから、再造林費の問題でございますが、委員御指摘のとおり、先ほどの参考人の方もおっしゃっておりましたけれども、木を切って売ってもそのお金で再造林ができない、したがって、緑資源公団とか林業公社に後はお任せをするというパターンがほとんどでございます。自力造林が大体二割ぐらいしかないというふうに伺っておりますが、非常に残念な状況下に置かれております。先ほども小国の町長さんなんかと話したんですが、うちの方では一立方一万円を割るかどうかという問題である。一万円を割るというふうな状況になると、森林所有者に一銭もお金がやれない、あるいは還元できないような状況の中で、息子たちに、孫たちに仕事を続けなさいよと言えませんよというふうな悲しいお話もさせていただいた状況下にあります。
　ぜひそういう認識を新たにしていただきまして、緑をつくる過程において、端的に言うと保育の段階までは、たとえ私有林であっても公益的機能の発揮を求める声がこれほど強いならば、ぜひ国もしくは公共団体に今以上のお支えをちょうだいしたいというのが私の意見でございますが、これは勝手な意見、お願いでございますでしょうか。
　もう一つは、国の価格補償の問題でございます。そういう状況下に置かれているものですから、勝手な言い方で恐縮でございます、公益的機能が七十五兆円であるというふうに試算をしておる中で、いま一歩踏み込んで生活の最低水準ができるぐらいのところに着目をしていただきまして、ぜひ公的な資金の導入等によってお支えをしていただきたいというのがお願いの本旨でございます。
○合原参考人　自給率は、やはり明確に数字で目標と期限というか、ある程度の見直しは必要です。そういう形で持っていくべきだと思いますが、残念ながら今の国産材の流通市場の現場を見ていますと、一挙に四〇、五〇というのは極めて厳しい。だから、外材との競争と国産材の巻き返しというのをどこら辺に期限を設定するか、量をどういうふうに持っていくか、極めて難しい問題ですが、それはやはり追求というか、きちっと決めていくべきだと私は思います。
　価格対策については、とても大変で自分自身そういうことをやっていただきたいという気持ちはあるのですが、政策的に見て、農業の米の問題だとかをいろいろ考えてみますと、安易な価格対策はかえってまずいのではないかと思っております。例えば、育林事業を全部国家負担にするとか、そういう違う形でそこら辺のバランスをとっていく方がいいかと思っております。これは個人的な見解です。
○木平参考人　今までの林業基本法の目的が林業総生産を伸ばしていく、これに対して今回の場合には森林の多面的な機能を重視する、こういう方向転換をする。これをもう少し砕いた言葉で言えば、私たちの日本の森林がより健全な森林を持つ、こういう意味だと思います。健全な森林というのは、おのずとそこで水源の機能もあり、木材機能もあり、環境もいい、こういうことだと思います。
　したがいまして、多面的な機能を持った健全な森林というものを何か数字であらわせるような指標というものがこれからは必要だ、こう思います。そうしますと、健全な森林を持つことによっておのずと木材の生産力も上がってくると思います。
　御指摘のように、日本の森林は今毎年八千万立方程度の成長量がありまして、年々ふえております。したがって、それが市場経済に乗るような状態になればおのずと自給率は上がるのではないか、こう思っております。
○宮崎参考人　お答えをさせていただきます。
　三つの質問を通じまして言えますことは、やはりいかに国内材の需要拡大を図っていくかということではないかと思います。
　精神的に国民に対して訴えますのは、日本は木の文化の国でありますので、そういう考え方というものをやはり国民に根づかせていく、小国町でも木の文化の復権という言葉を使ってきましたけれども、そういう点が総合的には求められるんじゃないかと思います。
　それから、自給率を掲げていないというのは、農業以上に自給率を掲げることが難しい面があるんじゃないかというふうに思います。ただ、具体的に自給率の目標設定というものができるところから、例えば公共事業の中での土木あるいは建築とかいう面での目標設定なり、あるいはまた、難しいと思いますけれども、住宅の中での国内材使用率の問題であるとか、具体的にできるところからやはり設定をしていったらどうだろうかというような気持ちでおります。
　それから、再造林いたします場合には、特に小国の場合には、十年間ぐらいはつる、かずらが非常に多い。これは成長のいい林業地ほどつるが多いと思います。これを放置いたしますと全体の山を台なしにしまして、よく放置したらもとの自然の例えば広葉樹林になるんじゃないかとか言われますけれども、かずらがありましたらそんなことは絶対に起こりません。植林からこの十年間が林家が山を新しく育てていく上で一番経費がかかるところで、これがやはり将来にわたって夢が持てないので放置する大きな原因になっているんじゃないかと思います。
　熊本県でも、価格対策に関連いたしましては、三十五年生以下の間伐については一立方当たり四千六百円の助成制度がありまして、これは県と町が二分の一ずつです、こういうような制度が各県ごとに随分とられてきております。そういう面を参考にしていただきまして、国としての検討をしていただけたらと思います。
○松本（善）委員　飯塚参考人に伺います。
　森林組合は、民有林の新植の約九割、間伐の約七割を実行するなど、森林整備の中心的な存在になっておりますが、素材生産では約二割に満たないという状態で、また、七割の組合では事業利益を上げているものの、その額は一組合当たり八百万円ぐらいと低額でありまして、三割の組合では一組合当たり五百万円の赤字を出しています。
　森林組合がみずからの森林施業を行う場合の実施能力をどう強化するかということがとても大事なんじゃないかと思うんですが、その点はどのようにお考えになっていましょうか。
○飯塚参考人　森林組合は、造林、保育については非常に多くやらせていただいておりますけれども、素材生産がいまいちではないかというお話がございました。
　歴史的に考えてみますと、素材の生産については、地域によって素材生産協同組合という組織がございまして、この人たちが我々の入っていく前はそのほとんどを、彼らの範疇の中にあって仕事をしていらっしゃったという形の中で、現在でも、素材に取り組む組合というのはまだそこまで入り込めない場面がございます。しかし、素材生産協同組合の皆さんも、高齢化とか資本の問題あるいは信頼の問題等々を踏まえまして、森林組合と一緒になって仕事をやってくれ、あるいはやろうじゃないかというふうにだんだん変わってきて、わずかながら森林組合のシェアもふえているように理解をしております。
　それからもう一つ、赤字組合の問題でございます。先ほども申し上げましたけれども、現在、約千二百ぐらいの森林組合になっております。これは、今年度中に六百にしたいということで努力しております。
　その中をのぞいてみますと、いわゆる役場内森林組合と申しておるんですけれども、役場の中の例えば産業課とか経済課の中に職員が一人いて、特に造林を中心にした仕事をやっておる。そういう形の上での森林組合、これは特に都市部に多いんですけれども、そういう組合も実はまだまだたくさんあるわけでございます。したがって、そういう力の余りない組合とその近くの力のある組合を一緒にすることによって足腰の強い森林組合にしたいというので現在計画を進めておるところでございます。
　したがって、一つは、そういう力のないところの組合が余り成績が上がらない。それからもう一つ、逆な方向といたしまして、意欲的に生産活動あるいは造林活動等々を進めておる、そして事業も、素材市場であるとか製材工場あるいはプレカット工場を持つなどの組合が赤字を生み出しているところもございます。これらは、低迷する日本国経済の問題、それから外材との競争に勝ち得ない、要するにそういう中で残念ながら赤字を算出しておる組合もございます。
　その二つの森林組合があるものですから、法律の中で何とか活力を入れていただきたい、こういうお願いをしておるところでございます。
○松本（善）委員　合原参考人に伺います。
　環境的な配慮を行う林業経営を国際的に認証していこうという制度として、ＦＳＣ、森林管理協議会の森林認証制度があります。この制度を利用した森林環境管理施業の取り組みをどういうふうに見ていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○合原参考人　お答えいたします。
　森林認証制度はとてもいい制度だと私は思っております。これは、違う側面から外材輸入を規制する一つの方法論だと思っております。これは三重県の速水林業さんがとっていらっしゃいます、よく存じ上げております。彼は簡単にとれるよというふうにおっしゃったんですが、やはり森林認証制度をとるにも、費用とそれに伴うスタッフ、プロセスというのはかなり厳密にたくさんのものが要るので、一般の現状の平均的林家がすべてそれを取得できるのは、今私は不可能だと思っております。
　であるがゆえに、国内で平均的な林家がとりやすいような森林認証制度というものを確立していただければ、それはそれなりに意味を持っていくのではないかと思っております。