Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山尾委員　済みません。今私は、上川大臣の何か発言として何一つ申し上げておりません。
　当時は自民党の憲法議論の事務局長をされていた上川大臣、当時は自民党の上川事務局長でありますが、上川事務局長として、自民党総裁の安倍総理のこういった憲法改正の議論の投じ方、発言の仕方に何か物を言ったことはありますかということです。
○上川国務大臣　事務局長の立場で言った発言ということにつきましては、ちょっと今定かではございません。
　それで、基本的には、私は事務局長でございますが、政党の中で議論したことにつきましては、会長がいらっしゃるわけでございますので、党としては会長がそのような発言をしたかどうかということになろうかと思います。私の発言という形では、恐らくないと思います。
○山尾委員　もう少しカジュアルに聞きますけれども、安倍総裁に上川事務局長の方から、こういうことはちょっと控えていただきたい、私どもが今自民党の中、あるいはしっかりと国会の憲法審査会の中で他党とともにきちっと議論を積み上げているんだ、こういう言い方はいかがなものかというようなことを直接お話をしたことはあるんですか、ないんですかということです。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、私は、上川大臣が、この憲法の議論というのは国会が肝なんだ、そこを極めて重要で大切にしなきゃいけないから、やはり行政府というのは控えなければいけない、こういうことを先ほど来おっしゃっていて、その考え方自体は、私は適当だと思うんですね、正しいと思うんです。
　もし、その考え方、信念が、恐縮ですけれども本物であれば、私は、会長でなくたって、事務局長という立場でしっかりと自民党の総裁について、いや、ちょっとお控えください、こういうことは言ってしかるべきではないかなというふうに思ったものですから、御質問をさせていただいたんです。
○上川国務大臣　今私は法務大臣の立場で発言をしているところでございまして、今、過去の私の立場において、こうした問題についてどのようなことで対応したのかということについては、それも含めて答弁は差し控えさせていただきます。
　あくまで、この問題は、立法府の中の憲法審査会、衆参の立法府の憲法審査会でしっかりと議論すべき事柄であるということについては、真っすぐに申し上げたいと思います。
○山尾委員　そうであれば、私は非常に疑問なわけです。
　こういったまさに行政府の長が、しかもここのインタビューには、安倍首相インタビューと首相の肩書でインタビューに応じているわけですね。そういった物言いがあるときに、突然、私の仄聞するところでは、それまで自民党の中で、憲法九条の議論あれど、一項、二項をそのままに自衛隊だけ明記するんだ、こういう議論はほとんどなされていなかったように仄聞しております。
　にもかかわらず、総理が一総裁としてですか、この発言をした瞬間に、瞬間というのは語弊があれば、それほど間を置かず、突然自民党として憲法審査会での御提案内容が変わり、総理のこの発言どおりに自民党の提案に溶け込まれていった、溶け込んでいったということは、私はすごく疑問に思っていましたし、今も非常に疑問なんですね。
　当時、上川大臣は事務局長としてかなり、自民党の中の議論、総理のこの物言いについて自民党としてどう受けとめるのか、今までの議論をどのように変えていくのか、変えるべきでないのかということは、相当影響力があった立場にあろうかと思いますので、法務大臣であれど、事務局長のときにどういったことをなされたのかということを別に答弁する分には全く問題ないのではないかというふうに思って御質問した次第ですが、今の答弁だと、事務局長のときに安倍総理をたしなめたことはあるのかどうかということについても、この場では答弁をされない、控えたいということでありました。
　しっかりしていただいた方がいいというふうに思いますし、今も閣僚の一員として、この憲法についての総理の言動については、責任を持って言うべきことを言っていただきたいというふうに思っているんです。
　そうでないと、私は、閣僚も憲法論の一端を非常に慎重に適切に言葉を選びながら語ることはあるべきだと思っているんです。なぜなら、大臣は憲法尊重擁護義務を負っていますし、憲法を尊重して擁護するためには、やはりその解釈を御自身の考えでするわけですよね。その解釈のぎりぎりの限界というところと改正のスタートラインというのは一致するわけではないけれども、そこは一つの共通項があるわけですから、憲法を語る以上、憲法を守る者が憲法を語る以上、改正についていかに考えているのかということは、これは避けては通れない話だというふうに私は思っていますので、ぜひ、そこのところをもう少し、大臣も閣僚として、どこまでこの憲法の議論に発言をできるのか、すべきなのか、そういうことももう少し前向きに考えていただければなというふうに思います。
　次に、共謀罪について伺います。
　私の手元の資料によると、共謀罪というのは、検察庁が受理した時点で法務大臣に報告が上がることになっておりますね。直近の刑事関係報告規程というものにそのように記載がされております。
　共謀罪施行から現時点まで、共謀罪で受理しましたということで報告を受けた案件は、大臣、ございますか。
○上川国務大臣　御質問の受理報告でございますが、受けておりません。
○山尾委員　ということは、現時点で少なくとも共謀罪で送検された案件はゼロということでよろしいですか。
○上川国務大臣　そのとおりでございます。
○山尾委員　では、警察庁に伺います。
　この送検の前段階、捜査ということがあるわけですけれども、私の手元の資料で、六月二十三日、ことし出された、警察庁から都道府県警察本部長に通達が出されております。これには、いわゆる共謀罪について、捜査を行おうとするときは警察庁事件主管課に十分な時間的余裕を持って報告することとされたい、こういうふうにございます。
　共謀罪施行から現時点まで、この通達にのっとった報告はございましたか。
○露木政府参考人　今御指摘の通達に基づく報告は、現在までのところ、ございません。
○山尾委員　引き続き同じ方に確認をしますけれども、この通達にある捜査というのは強制捜査のみならず任意捜査も含まれて、すなわち、今の御答弁は、現時点で共謀罪では任意捜査も含め捜査に着手した案件はゼロと伺ってよろしいんですか。
○露木政府参考人　そのとおりでございます。
○山尾委員　法務大臣にお伺いしますが、仮に、万が一ですよ、私の立場からいえば、共謀罪で、任意捜査であれ強制捜査であれ、送検されたときは報告が上がる、捜査に着手された際には、警察庁から法務省に情報共有というのはされるのですか。何らかの制度的担保はあるのですか。
○上川国務大臣　このテロ等準備罪の捜査につきましては、委員がただいま任意、強制に問わずというお話がございましたけれども、関係機関が連携をしっかりとしていく、そして、その捜査情報についての共有もしっかりとしていく、その上で関係法令にのっとって適正に行うということであるというふうに思っておりまして、このテロ等準備罪の捜査におきましても、職責上当然に承知しておくべき事柄につきましては、検察当局から法務当局を通じまして、必要に応じて適宜適切に報告を受けることになるというふうに承知をしております。
○山尾委員　ちょっと今の答弁はわかりにくかったんですけれども、つまり、万が一ですよ、共謀罪の初捜査案件で着手が行われたときに、法務大臣にきちっとそれが報告されるという制度的担保はあるんですか、ないんですかということです。
○上川国務大臣　個別具体の事案に即してしっかりと判断をし、そしてそれぞれ報告を受けるということになりますので、一概にお答えするということはなかなか困難であるというふうに考えます。
○山尾委員　一概に聞いているわけではなくて、この共謀罪が万が一、初めて捜査に着手されるときに、これはきちっと法務大臣に報告が行くという制度的担保はあるんですか、ないんですかということを聞いています。
○上川国務大臣　制度的担保ということについてはないというふうに思います。通常の捜査に係るものと同じように適正に運用するということでありますが、運用を通して、先ほど来の通知を通して皆様に報告をするようにということを指示しているところでございますので、それぞれの個別の事案に適して判断していくものというふうに思います。
○山尾委員　とすると、その判断をする側というのは要するに報告を上げる側の警察なわけですから、その判断に委ねるというふうに受け取ればいいんでしょうか。ちょっと、大変心もとなく思うんですけれども、大臣は、やはり八月三日の会見で、制定したものが初めの時期にどのように運用されるのかについては、国民の皆さんの理解を得ることが重要である、こうおっしゃっているんですね。
　初めの時期にどのように運用されるのかということに国民の理解を得るためには、初めの時期に、まさに初めの時期というのは捜査の着手が一つの初めの時期ですけれども、そこがどういうふうに始まり、どういうふうに継続をされて、それが起訴につながるのか、つながらないのか、その前に送検につながるのか、つながらないのか、そういったことをしっかりと把握もしていただく必要があるので、ちょっと今の答弁では、万が一、初めて共謀罪について捜査がスタートするときに、自分に報告が上がるのかどうかも現時点で定かではないという状況は余りよろしくないというふうに思います。
　ここは、一度法務省の中で警察としっかりと話し合って、しっかり報告が上がるように指示なりすべきだと思いますけれども、いかがですか。
○上川国務大臣　一般論ということで申し上げるわけでございますが、個別事件の捜査、公判にかかわる事項を公表するか否かにつきましては、捜査、公判に支障が生じるおそれの有無、程度、公表の必要性等種々の事情を考慮して、個別具体の案件、事案に即して判断をするということになります。
　私も、今回のテロ等準備罪につきましての国会の中での御議論、さらにはさまざまな附帯決議もつけていただきました。いろいろな形で国民の皆様の関心、あるいは御懸念も大変高いということでございまして、その意味で、その点も踏まえてしっかりと対応することができるようにしてまいりたいというふうに思っております。
○山尾委員　恐らく、今は、答弁は私の次の質問に対する答弁を読んでいただいたような気がしますけれども、私が伺いたいのは、別に大臣が公表するかどうかというところにまだ行っていませんで、共謀罪が初めて捜査の着手が行われたときに、それは法務大臣がしっかりと把握できるようにするべきではないですかと。
　要は、法務大臣が今この場で、いや、共謀罪が最初に捜査に着手になったときは、私はきちっと報告を受けて、それを把握することになっていますよ、こういう答弁はできないんですかということを言っているんです。そこは、今の時点では明らかではないということですね。（発言する者あり）いえ、大臣に聞いています。大臣の側からすると、それは明らかではないんですねということです。別に独立調査権のことを否定はしておりません。
○山下（貴）大臣政務官　私は、十九年にわたる検事、出向の間も含めてございます。また、警察が捜査に着手する、そして、その段階で、どのような段階で検察庁と情報共有するかということは、個別の事案によって区々でございます。そうした中で、もちろん、国民の耳目を引くような事案、あるいは関心の高い犯罪につきましては、そういったことも踏まえて、必要に応じて適時適切に報告を受けることになりますが、やはり事案に応じて状況は区々でございますので、一概に申し上げられないというのは、大臣もおっしゃるとおり法務省のスタンスであろうかと思います。
○山尾委員　では、政務官が発言してくださったので、大臣に確認いたします。
　つまり、捜査段階等々で報告を受けるか否かというのは個別の事案によるので、一概には言えず、したがって、共謀罪の初めての案件であっても、それはその事案に応じて判断されるのであって、一概には言えないのだ、そういうことでよろしいんですか。それは大臣ですね、もう。（発言する者あり）いやいやいや、ここは、質問にも時間の制限がありますので、大臣にしっかりと。
○上川国務大臣　今回のテロ等準備罪のそれぞれ一連の過程の中でさまざまな御指摘がございました。それを受けて、国民の皆様に理解をしていただき、また、捜査が、公判も適切に行うことができるようにしていくということは、私の冒頭申し上げたところでございます。
　関係機関が連携して、情報を共有しながら、関係法令にのっとって適正に行うということでございまして、事案に応じてまた変わりますので、一概にお答えすることはなかなか難しいということでございますが、例えば、受理、処理の内容、裁判の結果等の必要な情報につきまして、必要に応じて報告を受けるというふうになると思います。
○山尾委員　つまり、初めての共謀罪案件の捜査に着手がなされたときに、その時点で法務大臣は警察から報告を受けるのかどうかは、現時点では定かではないということですよね。
○上川国務大臣　あくまで、個々の事案に即して関係機関が連携をする、そして状況を共有する、そして関係法令にのっとって適正に行う、このしっかりとした手続にのっとって報告を受けるということでございます。
○山尾委員　質問にお答えください。
　初めての共謀罪の案件が捜査に着手がなされた時点で法務大臣に報告が警察から上がるのかどうかは、現時点では定かなのか定かではないのか、お答えください。
　これは大臣、引き続き大臣に……（葉梨副大臣「では、私、警察におりましたから」と呼ぶ）いや、警察にいましたとか関係ないでしょう。大臣に、今これ、大臣の答弁についての確認ですから。
○平口委員長　葉梨法務副大臣。
○葉梨副大臣　委員長に御指名をいただきました。（山尾委員「大臣の答弁の趣旨を明らかにするための質問ですから」と呼ぶ）はい、委員長に御指名をいただきました。（山尾委員「大臣の答弁の趣旨を明らかにするための発言ですから。警察にいたとか関係ないでしょう」と呼ぶ）
　では、私がちょっと御説明をしてから大臣に。
　これは、個々の事案について確定的なことを申し上げられないのはなぜかというと、刑事訴訟法に基づきまして、第一次捜査権というのは警察が持っているわけです。ですから、警察庁が警察法の調整権に基づいて通達を出して、各都道府県警察が独自捜査、任意捜査であっても、始めるときには警察庁に報告をくれるようにというような通達を出すこと、これは可能です。
　ただ、あくまで、先ほど大臣も申し上げているとおり、検察庁と警察は連携をしなければいけません。そして、その連携というのはあくまで対等の立場で行われるわけですから、検察庁から警察に対して、必ずこういう場合には必ずこういう報告をしなさいというようなことを言うということは、強制はできないんですね。
　実際上の連携の中で、いろいろな形での情報は上がってくるし、必要なものは大臣に上がるわけですけれども、大臣から、例えば警察庁に対して、都道府県警察に対して、強制をするということはできないんです。ですから、大臣のあのような答弁になっているということを御理解いただきたい。
○山尾委員　質問に答える答弁ならまだしも、私の質問は、報告が上がるということが定かになっているんですか、なっていないんですかということをお聞きしているんです。今の副大臣の答弁は、定かになっていない理由をるる述べられましたけれども、その前提として、私は、定かになっているんですか、なっていないんですかということを聞いているだけです。
　だから、大臣、答えてください。
○上川国務大臣　このテロ等準備罪の問題につきましては、国民の皆さんの理解とそして協力を求めるという大変大事な法律でございました。さまざまな御議論もなされました。その意味では、捜査の情報の共有ということについては、最大限こうした共有をしていく、多分そういう事態になろうかと思います。
　いずれにしても、関係法令にのっとって適正に行うということでございますので、必要に応じて適宜適切に報告を受けるということになろうかと思います。
○山尾委員　結局、また直接答弁を避けられたわけですけれども、結局は、初めて共謀罪案件で捜査がスタートした際に法務大臣がそれを把握できるのかどうかは、現時点で定かではないということですね。別に、その評価は言っていませんよ。定かではないということですね。その点についてお答えいただけるならどうぞ。
○上川国務大臣　個々の事案の中でいろいろな視点から判断をすべきことであるということで、全て一律にというような御趣旨の御質問であるとするならば、あくまでそれぞれの事案に応じてということになろうかと思います。
○山尾委員　時間になりましたけれども、私は、全て一律に報告を受けるんですかということを聞いているのではなくて、共謀罪の初めての案件について、捜査の着手のときには報告を受けるのですかとお伺いをしているだけであって、それが現時点では、法務大臣としては、それはその案件がどういう案件かによる、そういう意味では定かではないということでありました。
　いずれにしても、今の答弁、共謀罪について、運用のときからしっかりと国民の理解を得るという大臣の発言とはちょっと沿わない対応だったかなというふうに、きょうの質問では思いました。
　私ども立憲民主党の会派は、共謀罪廃止法案を出させていただきます。この法務委員会でしっかりと、その問題を浮かび上がらせた責任を、できるところまでとことん果たしていきたいと思っておりますので、どうぞその点もこの委員会でしっかりと御議論に応じていただけますように、よろしくお願いします。
　以上です。
○平口委員長　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　おはようございます。無所属の会の黒岩宇洋でございます。
　きょうは、裁判官の報酬法、そして検察官の俸給法の改正ということで、かなり時間が限られていますので、この点について、実務的な部分が中心になりますし、関連したことについて限定してお聞きをしたいと思っております。
　それではお聞きしますけれども、判事補及び検事の任官時の格付、これが判事補で第何号、検事で第何号になっているのか。
　これは数年前ですと、判事補で十二号で検察官で二十号だったんですけれども、現在は、判事補が十号で検事が十八号と格上げされました、この数年間で。これについて、その理由を丁寧に説明していただけますでしょうか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　旧司法試験に合格し、司法修習を終えて検事に任命された新任検事の号俸は、検事二十号ということでありました。現行は、御指摘のとおり、検事十八号に決定しているということでございます。
　この点ですが、一般の政府職員においては、専門職大学院の専門職学位課程等を修了し、職務に直接有用な知識、技術を修得した者については、給与上評価して、初任給を上位の号俸に決定できるということとされています。
　そこで、平成十八年に開始された新たな、現行の司法試験に合格した者は、原則として二年または三年の法科大学院の課程を修了していますので、職務に直接有用な知識、技術を修得した者として、一般の政府職員との均衡を考慮し、二号俸上位の検事十八号に決定するということとしたものでございます。
○黒岩委員　わかりました。
　ちょっと細かいところですけれども、ロースクールを出た方がという理由を今概括的におっしゃられましたけれども、予備試験組はどうなっているんですか。
○金子政府参考人　結論から言いますと、予備試験合格者も検事十八号俸に決定するということになっています。
　その趣旨ですが、予備試験は、法科大学院修了者と同程度の学識、能力等を有するかどうかを判定するということを目的として行われていますので、このことを踏まえますと、予備試験の合格者についても法科大学院修了者と同等と扱うのが相当という判断のもとに、このようにされております。
○黒岩委員　そうしますと、最初、ロースクールの方だからという説明の中に、二年ないし三年の、ある意味時間的概念がかかわって、その修了者だから格付を上げるということをおっしゃいましたけれども、予備試験の場合は若くしてもなれるわけですから、年齢的な、またはそういったロースクールというプロセス自体は直接関係はないということでよろしいんですね。
○金子政府参考人　法科大学院の修了という、いわば二年ないし三年の課程の修了ということに一方で着目しているのが法科大学院の卒業生ということになりますけれども、予備試験につきましては、それと同等の学識、能力を有しているというその能力に着目しまして、法科大学院を修了した者と別に取り扱う理由はないという判断がされているということです。こちらは能力に着目したということになります。
○黒岩委員　そこで、ちょっと素朴な質問なんですけれども、今申し上げた、判事補は十二号から十号に格上げされました、検察官は二十号から十八号に格上げされました。そうしますと、現在、判事補の十二号、十一号、そして検事の二十号、十九号は該当者が誰もいないんですよ。誰もいないこの号俸が残っているんですけれども、この理由を率直にお聞かせいただけますでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、現時点で、判事補十一号、十二号及び検事十九号、二十号の各号俸に該当する判事補や検事は存在しておりません。
　もっとも、今後も、旧司法試験に合格した資格に基づきまして司法修習生に採用され、その後に判事補や検事に任官する者が生じ得ることなどが想定され得るわけでございまして、このような場合に柔軟な対応を可能にするために、裁判官の報酬法、検察官の俸給法におけるこれらの号俸に関する規定を現在も残しているというところでございます。
○黒岩委員　どこから聞きますかね。
　旧司法試験を受けて修習を受けて弁護士になる方というのは聞きますけれども、裁判官または検察官に任官される方というのは、過去においてどのくらいいたのか。そういう可能性が今後どのくらいあるのかという意味合いも含めて、実際に今までにどのくらいいたんですか。
○金子政府参考人　旧司法試験合格者がこの後任官するということについては、これまでのところについての資料がございませんで、今ちょっと手元に資料がなく承知していないので、今後もどうなるかといったことはちょっとわかりかねるところがございます。
○黒岩委員　結構、一般公務員を退職する寸前に、司法試験を通っていたから弁護士になろう、本当にこういうケースは少し聞きますけれども、そういった方がもう定年も間近な裁判官や検察官になるということは現実的にはほぼあり得ないという状況の中で、こういう号俸が残っているということに疑問を感じます。
　そして、もう一つ疑問は、今、能力に着目したとおっしゃいました。確認しますけれども、では、旧司法試験に受かって任官された人は、格下の、要するに旧来の判事補十二号や検事二十号になり得るということで理解してよろしいんですね。
○金子政府参考人　従前の制度のもとでは先生御指摘のとおり二十号でしたので、今後も、従前の資格で検事、判事に任官しようという方であれば、十八号ではなく二十号というふうに遇される可能性は否定できないと思います。
○黒岩委員　否定できないということはわかりました。
　これはもとに戻るようですけれども、くどいようですけれども、年齢とか期間に着目するなら、ロースクールを出た方、法学修了生で二年、未修了生で三年、こういう時間的概念が入るからというのも私は理解できるんですけれども、実際には時間的な概念じゃなくて能力だということになるということも今お答えいただきました。
　そうしますと、旧司法試験の方が今の新司法試験よりもこれは簡単だ、能力が低いというように聞こえるわけですよ。これは非常に私は違和感があるんですけれども、この点についてちょっとお答えいただけますか。
○金子政府参考人　全てを学識、能力で説明できるというふうには思っておりませんで、法科大学院の課程を経た者につきましては、その課程において職務に有用な知識、技術を修得しているだろうということで十八号としているということであります。
　予備試験合格者も同等の者ということを試験によって確認できているということですので、それで、その期間を経ずともその能力がある、学識、能力があるというふうに判断しているということで御理解いただければと思います。
○黒岩委員　やはり理解しかねますね。予備試験組はロースクール卒業生と同程度の能力、識見だということまではわかるんですよ。
　比較なんですけれども、では、旧司法試験組は、ロースクール卒業程度の、新司法試験制度で合格したレベルと比べると、そこに達していないということなんですか。
○金子政府参考人　どのように説明したらいいか難しいのですが、旧司法試験のときには、ロースクール、法科大学院というのを経ずに、二年ないし三年の履修をなしにそのまま任官するということも当然想定されていたわけですね。
　法科大学院制度を導入したときに、学部での学習のほかに、二年ないし三年の専門的な知識、技術を修得する課程というのを導入しましたので、一般的に言えば、その期間の分だけ経験がある、勉強もしているということで、スタートを少し高いところから始めたということであって、旧司法試験の方が劣っていたとか、そういうわけではないというふうに理解しております。
○黒岩委員　繰り返しますけれども、号俸の格付を上げた理由ということで何度かやりとりすると、やはり能力に着目してと。予備試験組がいるわけですから。
　そこで、旧試験と新司法試験で、では、この能力の程度の違いというものをどうお考えなのか。これは合理的な説明を得ないと、やはり合格者数の数もかなり変わったということもあって、それこそ、皆様がさっき、旧司法試験組が、もしかしたら任官するかもしれないという人は今からかなり前の司法試験を受けていると。その時代は大変厳しい狭き門であって、これはロースクールで得られるいろいろな経験とはちょっと別かもしれませんけれども、しかし、やはり旧司法試験というのは大変狭き門だったわけで、能力的にこれが劣るというようなことは、私はどう考えても考えづらいと思っているわけですよ。
　その人たちのためにこの号俸をあけておくというのは、これはちょっと、非常に国民にとってもわかりづらい、私たちにとっても非常にわかりづらい状況になっている。
　この点について、もうちょっと明確にお答えいただけませんでしょうか。
○金子政府参考人　今御説明させていただいた以上の説明はなかなか難しいと思っております。それでなかなか御理解いただけないということであれば、何か考えなきゃいけないということになってくるのかもしれません。
○黒岩委員　では、もう時間がないので、最後にちょっと大臣に御所見をお聞きしますけれども、今のやりとりで、金子さんもなかなか苦しい答弁だったんですけれども、やはりロースクール、新司法試験ありきというか、これは法曹養成全体を見直さなきゃいけないんですけれども、新司法試験で受かった方は格付が高い、こういうような立ち位置自体がもう既に揺らいでいるんじゃないかという指摘を我々はしているわけですよ。
　それも踏まえて、法曹養成について、これから非常に大きな、また自由闊達な議論が必要になってくるわけですから。この号俸を見ても、何か固定的概念が残っている。しかも、これは法律ですからね。法律の中にいまだにこの内容が明記されているということが、私は非常に問題意識として提起をさせてもらいますし、今後の法曹養成制度全体の議論について、やはり今言ったように新司法試験ありきではないという私の考えについて、上川大臣としての今後の方向性も含めた御所見をお聞かせください。
○上川国務大臣　豊かな能力を持つ法曹が輩出されて社会の中で活躍をするということは、時代の要請に極めて合うものというふうに思います。
　現在、法曹養成制度改革連絡協議会等を通じまして検討を鋭意進めているところでございまして、ただいま委員からの大きな問題提起があったというふうに受けとめさせていただきますけれども、そうしたことも含めまして、引き続きの検討を全力で取りまとめてまいりたいと思います。
○黒岩委員　最後に念のために申し上げますけれども、平成十八年に新司法試験制度が始まって、そのときの想定に立脚して物事が進んでいるということ自体が、今後考え直さなきゃいけないというための一つの指摘として今回の号俸問題を取り上げさせていただきましたので、どうかこの点を御留意して深い議論をしていただくことをお願いして、私の十五分の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平口委員長　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　まず、給与法につきましては、これは人事院勧告に沿った改定であり、かつ、若年層に厚く引き上げる内容になっております。私たちとしては賛成をしたいと思っております。
　その上で、きょうは、いわゆる未来の司法を担う若手法曹の問題、修習生の問題についてお聞きをしたいと思います。
　ことし四月、裁判所法の一部改正が行われまして、司法修習生に対する修習給付金制度が創設をされました。これはビギナーズ・ネットを初め関係者の皆さんの粘り強い運動が政治を動かしたというものでありまして、一歩前進だというふうに思っております。
　同時に、きょうお聞きしたいのは、若手法曹がより一層活躍できるようにするために解決すべき課題であります。いわゆる谷間世代に対する救済の問題であります。
　谷間世代というのは新六十五期から七十期の法曹のことでありまして、この方々は新たに創設された修習給付金制度が適用されないということで、いわゆる谷間世代と言われております。私も、この方々からお話を直接聞きまして、ことし三月の当委員会でも質問をさせていただきました。
　新六十五期の皆さんは来年の七月二十五日から返済がスタートしていくわけですね、貸与されたお金の。ですから、これは非常に差し迫った問題になっております。十一月二十七日には日弁連の主催で院内で集会も開かれました。そういう意味では、これは本当に早急の検討を要する課題だということでお聞きをしたいと思います。
　まず、前提として最高裁にお聞きします。
　この新六十五期から七十期の方々で、国からの貸与を受けている人数、修習生に占める割合、そして平均の貸与額、これはどうなっていますでしょうか。
○笠井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　新六十五期につきましては、採用者数二千一人に対して貸与人数は千六百八十八人、この数字を前提といたしますと、貸与割合は約八四％、平均貸与額は約三百十五万円でございます。
　以下同様に、六十六期は、採用者数二千三十五人に対して貸与人数は千六百四十五人、貸与割合は八一％、平均貸与額は三百十三万円でございます。
　六十七期は、採用者数千九百六十九人に対して貸与人数は千四百四十九人、貸与割合は七四％、平均貸与額は三百十五万円でございます。
　六十八期は、採用者数千七百六十一人に対して貸与人数は千百八十一人、貸与割合は六七％、平均貸与額は三百十九万円でございます。
　六十九期は、採用者数千七百八十七人に対して貸与人数は千二百五人、貸与割合は六七％、平均貸与額は三百二十三万円でございます。
　七十期は、採用者数千五百三十人に対して貸与人数は九百九十三人、貸与割合は六五％でございます。なお、七十期につきましては、修習期間中でございまして、貸与が終了しておりませんので、平均貸与額は算出しておりません。
　以上でございます。
○藤野委員　配付資料の一を見ていただきますと、今おっしゃっていただいた数字が並んでおります。平均で七四％の方が貸与を受けている。谷間世代と言われる方の中の七割、多いときは八割がそういう方々だということで、これは極めて大きな影響を与えるわけですね。
　ここで一言言っておきますと、では残りの二六％の修習生は全然余裕があったのかというと、そういうわけでもないんですね。国からの貸与は受けていないけれども親族やあるいは民間業者から受けた方もいらっしゃいますし、借りなかった方もいらっしゃるんですけれども、実態が今不明であります。ですから、これはぜひこの実態把握も含めてやるべきだということは指摘しておきたいと思います。
　そして、配付資料の二は、日弁連の集会で紹介されました、谷間世代の弁護士、修習生の皆さんの声であります。
　紹介しますと、同じ内容の研修を受け、同じ研修専念義務があるのに、期によって、貸与制で重い借金を負わされたり、給付制で経済的負担が軽減されるのは不公平だと思う、国が無理な制度設計をするはずないだろうと信頼してロースクール進学、修習参加しましたが、自分が抱えた借金の額を目の前にしてみると、返済が困難な額に達してしまっていることに気づきました。こういう声であります。こうした切実な声に応えるべきだと思うんですね。
　実際、これは個々のケースではなくて、配付資料の三を見ていただきますと、これもそのときの資料なんですが、割合なんですね。新六十五期の方で、貸与金返済のめどが立っていますかという質問に対して、「全額返済できる目処が立っている。」一八％、「一年分の返済の目処は立っている。」三四％、そして「返済の目処は立っていない。」、これは四六％。実に、返済のめどが立っていない方が半数近いわけですね。立っている人でも、一年分のみという人が三割を超えている。これは深刻な状況であります。
　そして、大臣にぜひ御認識いただきたいと思うのは、単にこうした個々の法曹の問題というだけではなくて、私は、これは弁護士あるいは弁護士会が果たしていくべき社会的責任との関係で問題が生じかねない側面もあるというふうに思っております。
　配付資料の四を見ていただきますと、貸与金返済等の経済的理由によって、現在業務や活動に影響が生じていますか、こういう質問に対して、「はい」と答えたのが五〇％。その「はい」と答えた方に、どのような影響が生じていますかと聞いたところ、「弁護士会の会務活動を控える」が六五％、そして「弁護団活動を控える」は五一、「興味のある分野に取り組むことを控える」は五五、「結婚や出産などライフプランの変更を余儀なくされている」は五三。
　ここでお聞きしたいのは、会務活動との関係なんですね。聞きなれない言葉でありますが、これはもともと公益活動と呼ばれていた活動の一環でありまして、この間、法改正や弁護士会規則の改正等によって会務という名前になっておりますが、基本的には同じようなことでございます。
　配付資料の五を見ていただきますと、日弁連の二〇一七年度の会務執行方針目次であります。これは目次でありまして、実際は七ページほどあって、ずっといろいろな方針が提起をされているわけですね。
　青いところを見ていただきますと、第一、平和と人権を守る、第二、利用しやすく、頼りがいのある民事司法の実現、第三、法曹養成制度の改革。あるいは、第六では冤罪を生まない刑事裁判の実現、第七では災害等により被害を受けた人々の生活の回復など、非常に国民の権利や利益の実現に直結する大切な問題を、会務として弁護士が、弁護士会が取り組んでいるということであります。
　ここで法務省にお聞きしたいんですが、司法制度改革審議会でもこの弁護士会のあるべき責任あるいは公益活動について触れているところがあると思うんですが、どのように指摘されているでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の司法制度改革審議会意見書の該当部分の内容について、読み上げさせていただきます。
　　弁護士は、誠実に職務を遂行し、国民の権利利益の実現に奉仕することを通じて社会的責任（公益性）を果たすとともに、その使命にふさわしい職業倫理を保持し、不断に職務活動の質の向上に努めるべきである。
　　弁護士の公益活動については、その内容を明確にした上で、弁護士の義務として位置付けるべきである。また、公益活動の内容について、透明性を確保し、国民に対する説明責任を果たすべきである。
このような記載がございます。
○藤野委員　今言っていただいたように、二〇〇一年の六月十二日に出されました司法制度改革審議会の意見書でも、社会的責任という文脈で、この公益活動ということが位置づけられているわけであります。
　ところが、先ほどのアンケートにありましたように、この谷間世代の人たちにとっては、会務活動を控えるというのが六五％で一番多くなってしまっているということでありまして、法務省にお聞きしたいんですが、これでは、弁護士が社会的責任を果たすという一番大事な使命との関係でもマイナスの影響が及んでいくのではないか、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、弁護士につきましては、先ほどの司法制度改革審議会意見書が指摘していますように、国民の権利利益の実現に奉仕することを通じて社会的責任、公益性ですね、これを果たすことが期待されているというふうに理解しております。
　もっとも、そのような弁護士の社会的責任が重要であるといたしましても、個々の弁護士がその責任をどのように果たしていくかにつきましては、各弁護士の活動のありようにかかわる問題でございます。また、実際に弁護士となった者の活動内容もさまざまでございまして、弁護士の公益性への期待を理由といたしまして、直ちに、従前の貸与制下において貸与を受けた司法修習生に対し事後的な救済措置を講ずる必要性が根拠づけられるものではないのではないかというふうに考えているところでございます。
　この谷間世代に対する救済措置につきましては、制度設計の際も検討したところでございますが、このような救済措置を設けることについて、国の財政負担について国民的理解を得られるのか、あるいは制度設計として現実的なのかといった点の考慮は不可欠であるというふうに考えております。
○藤野委員　いろいろおっしゃいましたけれども、例えば国の財政負担、国民の理解を得られるのかとありましたが、私は得られると思いますよ。
　先ほど日弁連の集会のことを紹介しましたが、この集会には、与野党を超えて、百五名の方が賛同のメッセージを寄せている。与党からもたくさん寄せられているわけです。ですから、そういう意味では国民の理解は十分得られると思います。
　配付資料の七を見ていただきますと、これはことし三月二十四日の裁判所法等の参考人質疑の議事録なんですが、法律の専門家である角田日本大学教授やあるいは郷原弁護士も、この給付制の問題とあわせて、谷間世代の救済ということもやるべきだということをおっしゃっているわけですね。
　角田先生はこうおっしゃっております。同じ法曹で貸与制と給付制で、本当に数年前後だけで大きな差ができるというのは、これは非常に不公平で、しかも、法律家のその後の物の考え方だとか活動にも影響を与えかねない面もある、こういう指摘をして、救済すべきだとおっしゃっているわけで、私は、これはやはりしっかり受けとめるべきだと思うんですね。
　最高裁にお聞きしたいんですが、郷原参考人は当委員会で、救済の一つのやり方として、基本給付金の部分、給付制の基本給付金十三万五千円の部分、これについては例えば免除という制度もあり得るんじゃないかという趣旨で御発言されているんですが、仮にこの郷原参考人がおっしゃるような免除をした場合、必要な予算というのは幾らになるんでしょうか。
○笠井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　新六十五期から七十期までの司法修習生のうち、貸与金を借り受けた修習生は約八千人でございまして、借り受けた修習生に対して月額十三万五千円を免除する場合の総額は約百四十三億円余りとなります。
○藤野委員　ですから、百四十三億円、これは本当に政治決断で解決できる水準だというふうに思うんです。
　他方で、今のは免除に関する金額でありまして、先ほど、二六％、実態がわからないと申し上げましたけれども、貸与が受けられなくて親族や民間業者から借りた人や、あるいは、もう要らないよという方もいらっしゃるので、ここはやはり、個別の事情を踏まえてきめ細かな対応をすべきだというふうに思います。
　もう時間が来たので終わりますが、谷間世代がなぜ生まれたかというと、これは政治の責任であります。修習生が選んだわけじゃなくて、政治がつくり出して、給費制を廃止して貸与制に移行し、そして今回は給付金制度を創設した。まさに政治が翻弄しているという側面があるわけですから、これはやはり政治決断で谷間世代を救済すべきだ、これを強く求めて、質問を終わります。
○平口委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　希望の党の柚木道義でございます。よろしくお願いいたします。
　今、この質疑の答弁者を見て私は愕然としているんですけれども、委員長、前回の大臣所信への一般質疑で、過去にも当然前例がある国家公安委員長、そして、準強姦罪の警察捜査の適正性について、まさに逮捕の執行停止命令を出された当事者である中村格現官房総括審議官、まさに総括審議官ですから、大賀さんの上司じゃないですか。来てくれるのかと思ったら、何で長官も中村審議官も来ていないんですか。前回あれだけお求めをして、そして、委員長が理事会でしっかりと協議をしていただくと言うから、私はやむなく質疑を続行したんですよ。
　きょうは、給与法の質疑、事前通告七項目、もちろんしていますよ。しかし、この時間の中で前回の積み残しをさせていただけるということで、準備もしてきているんじゃないですか。
　前回の質疑後、本当に多くの国民の皆さん、全国から、モリカケ問題はもとより、この問題についても、この疑惑を隠蔽させないでくれ、そういう声がたくさん来ていますよ。私が質疑の動画をアップしているだけでも、もう八千回再生されていますよ。ユーチューブを入れたら、もう何万回も再生されているんですよ、委員長。本当に、見た方の意見の大半は、中村さん、国家公安委員長、何で出てこないんですか、何かやましいことがあるからじゃないですかという反応になっちゃっているんですよ。
　そういう、まさに、モリカケ問題、そしてこの準強姦罪疑惑、隠蔽三点セットなんて言われないためにも、ぜひちゃんと国家公安委員長並びに中村格元刑事局長にこの委員会に来ていただくように、あれだけお願いしたじゃないですか。
　私、通告の質疑に入れませんよ、このままじゃ。ちょっと理事の皆さん、お願いしますよ、ちゃんと。ちょっと理事の皆さん、ちゃんとやってください、委員長。
○平口委員長　理事会で御協議いただきましたが、協議が調わなかったということでございます。
○柚木委員　前回の質疑後に、もちろん記者の方もみんな見ていますよ、こう言われましたよ。いや、これはまさに、モリカケ問題ももちろん、国民の皆さん、まだ全く納得していない方が大半で、それに加えてこの問題まで出てきて、万々が一にも、この「総理」という本を書いた方が当時被疑者だった、総理に近い記者だからこれはもみ消されたんじゃないかというようなことであっては、本当に万が一にもですよ、そんなことであれば、これは安倍内閣即刻総辞職になりかねないから、政権与党を挙げて質疑妨害しているんじゃないですかという記者の意見、私に直接来ていますよ。そういう見られ方をされているんですよ。
　そうですよ、与党の皆さん、本当に。いいんですか、そんな見られ方をされていて。そういう疑惑を払拭するためにも、当事者の方に、これは大賀さんじゃわからないじゃないですか。
　ここに、きょう、その積み残しをやらせていただけるというから、当然、給与法の通告もしてきているんですよ、私は。
　できないですよ。前回、そうやってちゃんときょうの委員会に向けて協議をいただけると言っていただいたから、私は質疑を続けましたよ。でも、それをごらんになった皆さんが、全く納得できないと、たくさんの意見が全国から来ていますよ、メールも電話もお手紙も。そういうまさに国民に開かれた司法に応えるのが、政府・与党を含めて、この委員会の責務じゃないんですか。
　委員長、では、せめてあしたは、もともと定例日ですよ、来てくださいよ、一般質疑で。そして、そのことをせめて約束してくださいよ、この場で。
　そうじゃなかったら、私、前回、きょうやらせてもらえると信じて準備もして臨んでいるんです。理事会で協議して、引き続き協議するというようなお話も筆頭間で、私は、古川与党筆頭理事、尊敬しているんですよね、筋を通される方で。これまでの過去のさまざまな法案の経緯、筋が通らなかったら、まさに与党の中でもその筋を通されている、すばらしいなと私は思って拝見しているんですよ。
　これはぜひ、せめて、ではあしたの定例日、中村格元刑事部長あるいは国家公安委員長、一般質疑で来ていただけると、これは理事でちょっと協議してください。約束してください、委員長。
○平口委員長　理事会で協議いたします。（柚木委員「いや、理事会じゃだめです。ここで協議してください。そうやってまた逃げられるじゃないですか。それできょうになっているじゃないですか」と呼ぶ）ルールは理事会になっておりますので、理事会で協議します。（柚木委員「いや、今、委員長、協議してくださいと言っているんです、この場内で。お願いしますよ。そうじゃないとまた逃げられちゃう」と呼ぶ）質問を続けてください。（柚木委員「できないですよ、そんなんじゃ。できないです」と呼ぶ）質問を続けてください。（柚木委員「約束してください。当然の出席の義務でしょう、憲法上要請されている。違うんですか。協議してくださいよ。お願いしますよ。何で、そんなにやましいんですか。やましくないんだったら、ちゃんと協議してください」と呼ぶ）理事会で協議することになっておりますので、理事会で協議していただきたいと思います。
　柚木君。
○柚木委員　これは、前回、まさに理事会に御報告をいただくことになっている、大賀審議官、ちゃんと報告していただいているんですよね。中村元警視庁刑事部長が、伊藤詩織さんを被害者とする準強姦疑惑、当時、被疑者への逮捕執行停止について当時の中村刑事部長が、これは資料五ページ目、これも今回パネル提示がだめなんですよ、資料だけで。何でだめなんですか。ちゃんと個人名を全部Ｙ氏に変えているじゃないですか。何でだめなんですか。
　ここにも書かせていただいているように、中村刑事部長は当時認めているんですね。私が決裁した、逮捕の執行中止命令を出している、指揮として当然、自分として判断した覚えがあると。
　その判断をする際に、執行停止命令の前後に安倍総理あるいは菅官房長官に報告、連絡、相談など何らかのやりとりをしたかどうか。これはちゃんと確認をしていただけたんですかね、委員長。委員会に報告はあったんですか。理事会に報告はあったんですか。委員長、求めましたよ、前回、報告をしていただくように。
　ちょっと速記をとめてくださいよ。委員長に聞いているんです。求めましたよ、前回。ちゃんと議事録にも残っていますよ。理事会に報告はあったんですか。重要な点ですよ。報告はあったんですか。理事会に報告をいただくように。
○平口委員長　理事会で協議中でございます。
○柚木委員　いや、協議中じゃなくて、私が前回質問をして、当然、次回までに報告をしてくださいと。それは、聞いていただいていればわかるじゃないですか。何を協議されているんですか。確認すれば済むことですよ。
　大賀さん、確認してきたんですか。答弁ください。
○大賀政府参考人　御指摘の事案につきましては、警察及び検察における所要の捜査を経まして、不起訴処分とされております。さらに、その後、検察審査会においても不起訴相当の議決がなされたものと承知をしております。
　警察庁としましては、こうした経緯も踏まえて、お尋ねの事案の捜査過程等の詳細についてはお答えを差し控えているところでございますが、それを前提としてでございますけれども、あえて申し上げますけれども、中村総括審議官に確認をいたしましたところ、警視庁刑事部長在任当時、お尋ねの事案を含め個別の事案に関しまして総理や官房長官等に報告をしたことはない、このように聞いております。
○柚木委員　それは本当ですか。本当ですか。いや、目をそらさずに。
○大賀政府参考人　先ほども御答弁いたしましたように、そのとおり聞いております。
○柚木委員　執行停止命令、中村元刑事部長がみずから決裁したことは本人も認めている。では、いつ決裁したんですか。
○大賀政府参考人　お尋ねの事案に関しましては、先ほども御答弁しましたような経緯もありますことから、個別の具体的な捜査の過程等については答弁を差し控えさせていただいているところでございます。
○柚木委員　そういう答弁をするから疑惑が深まるんですよ、審議官。組織決定をして、決裁文書も残っていると、超党派議連の場で答えているじゃないですか。いつ決裁したんですか。
○大賀政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、具体的な捜査の経過等については答弁を差し控えさせていただいているところでございます。
○柚木委員　中村元刑事部長はみずから決裁したということを認められていますが、その点については中村さんに確認されましたか。
○大賀政府参考人　国会で答弁をするに当たり、警視庁及び当時の刑事部長である中村総括審議官から報告を受けた上で答弁に臨んでおります。
○柚木委員　国会で事実上、初めて今認めましたね、中村元刑事部長がみずから執行停止命令を決裁したと。
　そしたら、これは決裁書は残っているということも議連で聞いていますから、いつ付の決裁書なんですか。
○大賀政府参考人　お尋ねの事案につきましては、冒頭御説明した経緯もある事件でございますので、捜査の経緯等について詳細をお答えすることは差し控えさせていただきたいと考えております。
○柚木委員　一般例で結構ですから、組織決定、決裁して文書に残すというのは通常どういう手続なんですか、お答えください。
○大賀政府参考人　個別の事案に応じて必要な幹部まで報告が上がり、組織として判断をしているものと承知をしております。
○柚木委員　通常、そのためにはどれぐらいの時間、日数を要するんですか。通常。
○大賀政府参考人　事件によりまして証拠関係等も区々でございますので、一概に申し上げることは困難でございます。（柚木委員「通常は、大体」と呼ぶ）一概に申し上げることは困難でございます。
○柚木委員　今の答弁をされると、ますますこれは疑惑が深まるんですよ、審議官。一概に言えないですよね、それは。
　成田空港に所轄の捜査員が逮捕にまで、もう現場まで行っていて、その四日前には、詩織さんはドイツに仕事で行っている、逮捕するから帰ってきてくれと。しかも、目の前を当時の被疑者が通過をして、その直後に詩織さんに電話がかかってきている。行っているんですよ、現場まで所轄の捜査員が。組織決定を通常のプロセスでやっていれば、所轄の捜査員が現場まで逮捕に行くような段階の寸前でストップなんかかかりませんよ。
　寸前で、現場まで行っていて、有名人、著名人が被疑者で、刑事部長が、所轄じゃなくて、みずから執行停止命令を出した事案、過去に何件あるんですか。
○大賀政府参考人　都道府県警察における個々の事件の詳細について、網羅的に警察庁として把握しているものではございません。
○柚木委員　調べてもらえませんか、こういう疑惑を持たれないためにも。
　現場の捜査員が逮捕にまで行っているんですよ。組織決定していたら、そんなことにならないじゃないですか。どれだけばたばたで決めたんですか。だから、そんな異例中の異例のこと、皆さんのＯＢの方もそう述べられていますよ、そんな異例中の異例のことが起こるためには、申しわけありませんが中村さん一人でそんなことはできないと。皆さんのＯＢの方が言っているんですよ。だから私は尋ねているんですよ、本当ですかと。
　安倍総理や菅長官に報告されていないんですか。ましてや、中村さんは菅官房長官の元秘書官じゃないですか。やめた後も一日一回連絡をとり合う仲なので、そういうふうなことを報告することの方が普通でしょう。
　現場の警視庁刑事部長がそんな逮捕直前に執行停止命令を決裁するのは、これは一般的なんですか、一般的じゃないんですか。それぐらい答えてください。
○大賀政府参考人　一般論としてお答えいたしますけれども、警察署が行っている捜査に関して、警察本部が適正捜査の観点から指導等を行うのは通常のことでございます。逮捕状が発付されている場合においても、その後、逮捕の必要性、相当性がなく、逮捕をするべきではないと組織的に判断をされる場合には、当然のことながら、本部から警察署へ、執行しないようにという旨の指導が入るということでございます。
○柚木委員　その指導、通常、そういう報告が入るのはどれぐらい前なんですか。
○大賀政府参考人　事案によって区々でございますので、一概にお答えすることは困難でございます。
○柚木委員　もう最初からずっとそういう逃げの答弁、いいかげんにそろそろやめていただけませんか。
　法務大臣、この執行停止命令が出たときの法務大臣は誰かと調べたら、何と上川大臣なんですね、当時。この案件、聞いていましたか、執行停止命令。
○上川国務大臣　個別の案件については答弁は差し控えさせていただきます。
○柚木委員　これは本当に、皆さんも当然御承知のように、検察、警察というのは、立件するまで、当然、公判がもつかどうか、情報共有しながら進める。この間、それは当然のことですよね。ですから、当時、私も調べてみてびっくりしたんですよね。上川大臣が第三次安倍内閣で、ちょうど執行停止命令が出たときの法務大臣なんですよね。
　個別の案件と言われますが、これは本当に御存じじゃなかったんですか、大臣。報告は行っていないんですか。いや、これは報告を受けていないんだったら報告を受けていないと言われた方がいいですよ。そうでしょう。
　これは陸山会の事件も、前回も今回も資料をつけていますけれども、まさに調書を偽造までして強制起訴まで持っていって、検察の信用が地に落ちて、本当にこれは、法務大臣、当時の法務大臣が指揮権を発動して、ちゃんと捜査させることまで考えられていた。
　これは、今回、知っていたら、逆の指揮権発動になりかねませんよ、法務大臣。知らなかった、報告を受けていないんだったら、逆にちゃんと言われた方がいいんじゃないですか。
○上川国務大臣　お尋ねの個別事件に係る捜査の具体的内容にかかわる事柄でございまして、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○柚木委員　これは、そうすると、本当に疑惑が晴れません。どころか、ますますこれは、警察の適正な捜査、プロセスについて疑念を持たれないようにということで質疑しているのに、法務省ぐるみとなりかねませんよ。大臣、その疑念を払拭するためにも、そこはちゃんと明言された方がいいと思いますよ、私は。
　そういうことが、まさに検察審査会の中でも、前回もまともに答えていないじゃないですか、皆さん。（発言する者あり）いや、見ている人はそう思っていないんですよ。あなただけですよ、そう思っているのは。ぜひ……（発言する者あり）今やじを飛ばしている大塚さん、あなたのことですよ。やじをやめさせてもらえませんか、委員長。ずっと、前回も。ちょっと、理事がやじ飛ばすのやめてもらえませんか。委員長、注意してもらえませんか。
　ずっとしゃべっているじゃないですか。ひとり言をずっとしゃべっていいんですか、この委員会は。注意してくださいよ。安倍総理も、いつも委員長から注意してもらっているじゃないですか。何で私だったら注意してくれないんですか。（発言する者あり）注意してください、そういうことを言うのは。
○平口委員長　ルールに従ってやってください。
○柚木委員　こういうことが起こるから、私、通告も、最後の項目に追加で入れておいたんですけれども、きょう、資料の最後にもつけております。ごらんください。
　これはまさに、陸山会の強制起訴が虚偽の捜査報告書を用いてなされたことで、その後、その虚偽の捜査報告書を書いた方に対して、逆に検察審査会は、不起訴はおかしい、こういう中で、検察に対する批判が高まっているんです。その中で、検察審査会自体のあり方も問われているんです。
　これはまさに、冤罪を起こしちゃいけないのもそうだし、逆に、真に有罪の方がそうじゃないというケースになってもいけない、両面あるわけですね。つまりは、でっち上げもだめだけれども、もみ消しもだめですよと。そういう課題の中で、これはジャーナリストの江川紹子さんもコメントしていますね、検察に不祥事が起きたときにチェックする機関がないという問題が改めて明らかになった、外部の検証委員会などが必要だと。
　私は、まさに検察審査会、検察審査法の中でも、いろいろな意味で外部に対して情報公開がなかなかしづらい仕組みになっている。しかし、何か問題が提起されたときぐらいは、では、外部の第三者機関、検証機関で、でっち上げやもみ消しがないということを証明いただく、疑義を持たれないためにも、そういう第三者機関をぜひ設けていただくことを検討いただきたいというのを最後の項目に加えているんですよ。
　上川大臣、ぜひこういう、まさに今御答弁もできないんですから、だったらせめて、この検察審査会、ブラックボックスというようなことを、疑念をどっちの意味でも持たれないためにも、でっち上げ、もみ消し、どっちでもない、そのためにも第三者機関の設置を御検討いただけませんか。