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○津川委員　後でもう一回、自由化どうするかということも論議になるかもわかりませんが、進めます。
　そこで、日本の農業に被害を与えないようにということでありましたが、今度は具体的な問題であります。
　日米交渉の焦点の一つ、オレンジなどのかんきつ問題、オレンジ、ジュースが輸入枠を拡大されたり自由化されたりすると、日本のミカン、中晩柑、リンゴその他の果物にどういう影響があるか。農水省、答えていただきます。
○小島（和）政府委員　果物の場合には、国産の果物も大変多種多様でございまして、物によりまして消費が停滞しているものもございますし、また若干ながら伸びているものもあるわけでございます。総体として申し上げますならば、国産果実全体で一時六百五十万トン程度の生産、消費がございましたが、近年はやや減少ぎみ、こういう状況でございます。どうしてそういう傾向が起こっているのかと申しますと、これは消費の多様化という一語に尽きるのではないかと思います。
　ちなみに、減っております果物を調べてまいりますと、日本の果物の中では一番消費の多い温州ミカン、一時三百五、六十万トンの生産がございましたが、最近では三百万トン以下に抑えましてもなお値段が弱い。それから、一時百万トンを超えましたバナナのようなものは、昨今では七十万トン前後、こういう水準まで落ちてきて。おります。いずれの果物も、値段も安うございますし、味もいい。にもかかわらず消費が減退をいたしておりますのは、やはり消費者の多様化を求める、こういう気持ちの中において減少しておるわけでございます。
　そのように多種多様でございますので、オレンジ等の輸入枠の増大というものがどこの分野にどれだけ影響が出てくるのかということについては、なかなか的確に把握しかねるという問題がございます。ただ、御承知のように、日本のかんきつ全体といたしまして、温州ミカンの面積の縮小ということを今やっている大変厳しい状況にあるわけでございますから、私どもといたしましても、大幅な枠の拡大とかあるいは自由化ということにつきましては極力回避したい、こういう気持ちでアメリカ側にも日本の実情をよく伝えまして対処いたしたい、かように考えておるわけでございます。
○津川委員　先ほどの大きな議論したら時間が大分なくなってしまいましたが、きのう、おとといの朝、私、神田の果物市場に行ってみました。今小島局長も言うように、六百五十万トンもあった果物が六百万トンに減っているのです。消費が二割減っている。ところが、外国の果物は依然として百二十万トン入ってきている。リンゴも二割減っている。きのう、リンゴのスターキング、競り何ぼ入るかと思って見ておったんです。経費が千三百円かかっている、輸送費だけで。それが千二百円でも買い手がつかない、こんな状況なんです。そういう状況を前にしてもう少しお伺いしようと思っていましたが、きょうは農水省よりも、主として経済企画庁長官だとか外務大臣だとか大蔵大臣に聞きたいと思っていますので、はしょってしまいます。
　先ほど牛肉のことも問題になりましたが、牛肉の場合も枠拡大は深刻なものです。牛肉の自給率は、一九七〇年九〇％、七五年八一％、八一年七六％。ここへ入ってくる、ここのところが問題なわけなんでございます。
　そこで、これも大蔵当局に聞こうと思っていたんですが、時間がなくなりますので省きますが、今度の日米貿易の収支決算、これは日本農業新聞、「元凶は工業品」、農業はこのアンバランスを解消するために恐ろしく奮闘して輸入している。工業製品が恐ろしく出てきて、結局百八十二億ドル、ここのところに榎本の問題が出てきているわけであります。ここのところが問題なんです。そしてアメリカは、自分では日本に牛肉の輸出を押し込んでおきながら、食肉輸入法で自分の国での輸入は抑えている、こういうわがままも出てきている。このとき、小此木通産大臣がアメリカに行って、そうして帰ってきた閣議後の記者会見で、日米通商摩擦解決のポイントは農産物の問題だと述べてきておるのです。この立場はまさに、自動車をうんと輸出して、かわりにツケを農業に回して農産物を買ってくる、この態度なんです。農民の側から、どうしても小此木さんに抗議をして、小此木さんの真意を聞いてくれというわけであります。通産大臣。
○小此木国務大臣　津川委員のおっしゃったことはまことに曲がった解釈であると思います。
　帰国後の記者会見で、農業問題がポイントであるというようなことは確かに申し上げました。それは、日米農産物の問題が非常に重要だなということは言ったのでございますが、当然そこにはそれなりの背景があるわけでございます。
　ブッシュ副大統領以下数人のアメリカの政府高官と会いましたときに、いろいろな問題を言った後で必ず農産物の問題が入る、しかもそれがかなり時間をかけて入るわけでございます。私は率直に言って、農産物の担当の窓口ではございますけれども、一番大きな窓口ではございません。したがいまして、そういう意味で、だれしもその小さな窓口の私に言うものですから、帰国後の記者会見でもって農産物は大事な問題だなと言ったわけでございまして、いずれにいたしましても、円満な話し合いによってこれが解決されることを願ってもおりますし、それに協力するつもりでもおります。
○津川委員　通産大臣、よくわかりました。あなたのために私は、小此木通産大臣も農業を大事だと言っているということをまたその人にしゃべっておきますから。
　小此木さん、御苦労さまでした。どうぞお帰りになっていただいて結構です。
　官房長官が大分先を急いでおるようですが、そこで順序を少し変えます。
　もう一つは、私、大変困ったことは、中曽根総理が選挙演説に青森に来たんです。そのときの演説では、お国のために共産党を、お国のために津川武一だけは国会に送ってよこすなと言うんです。（発言する者あり）まさにという言葉も出ておるようですが、そこいらが本音だったんでしょう。ところが、全中の代表と会ったとき、お国のためにあなたたちは耐え得るものは耐えてくれ、日本の農業と農民が耐え得る限度のものはお国のために我慢してくれ。この言葉なんです、怖いのは。これはまさに強い者の立場、これは重化学工業ですよ、軍事工業ですよ。弱い者というのをこんな形にしているのに、これは内閣総理大臣のためにも好ましくないので、ここいらやはりひとつ弁明してください。
○藤波国務大臣　選挙中に中曽根総理がいろいろな演説をいたしたかと思いますが、自由民主党の総裁でございますので、自由民主党の公認、推薦の候補を応援するために総裁としての演説を恐らく行ったものだろう、こう思いますが、選挙になりますと、それぞれ政党間で演説で争い合うわけでございますので、どうぞその点は御了承をいただきたいと思うのでございます。
　ただその際に、お国のためにという表現があった。そのお国のためにということをさらに引用されまして、全中の会長と会いました際に、お国のために辛抱すべきことは辛抱をしてもらいたいという表現があったということについてでございますが、お国というのは日本の国、その日本の国というのは国民のすべてから成っておるこの日本の国ということであろうと思うのでございます。
　総理大臣としての頭の中にありますものは、全国民、すべての国民が幸せであるように、そういう国をつくっていくようにさらに努力をしていく、国の利害関係、国民にとっての利害関係でどれだけでも国益を増進していくようにということを考えて政治に当たっておりますので、そういう意味でお国という表現になっておるかと思うのでございますが、それはしかし、決して上から下を見た言葉でもありませんし、ましてや先生が今御指摘をいただきましたように、それが何といいますか、工業の利益を代表するとかあるいは軍事産業の意味合いを持ったものであるというようなふうにおとりいただくのは、どうも随分早計な御理解ではないかというふうに思うのでございまして、日本の国を、本当に国民の幸せを考えながら政治に当たっていくということを中心にいたしましてこのお国という言葉を使っておるものだ、こういうふうに思うのでございます。
　ただ、その日本の立場を考えましたときに、いろいろな各国との貿易摩擦などが起こってまいります。これらを調整をして進んでいくということは、日本の経済を維持し、発展をさせていくためにどうしてもとらなければならぬ作業でございまして、鋭意その調整をしていこう、こういうふうに申しておるわけでございまして、しかしそのために何かこう犠牲になってくれというふうに言っておる意味ではなくて、日本の国の立場というものを、国際社会の中で生きていくという立場をお互いに十分理解をし合って、そこで深い理解のもとによく話し合って進んでいこうということを、そんな言葉で表現したのではないかと思うのでございまして、少し言葉の使い方に不適切なところがございましたら、ぜひお許しをいただきたいと思いますが、真意はそういうところにあるというふうに御理解をいただきたいと思うのでございます。
○津川委員　私も官房長官から何か少し言い過ぎだなと言われたけれども、そうじゃないんです。もう少し詳しくしゃべりましょうか。中曽根総理は、国益のために少々のことは我慢しなさいと言う、三百万の組織の農家の代表に。だから問題になる。したがって、このことを強く指摘して、これ以上論争しません。総理に伝えておいてください。
　それで官房長宮、御苦労さんでした。どうぞ。
　外務大臣にお尋ねします。
　こういう事情のもとにあなたも一国の代表としてアメリカに使いに行った。どなたと会って何をおっしゃってきたのか。小此木さんは、どなたと会っても必ずオレンジや牛肉の話が出てくると言う。あなたの今までの言明では、オレンジがどうだった、牛肉がどうだった、自由化がどうだった、枠拡大がどうだったということは一言も話してない。そして、堀の深さをはかりに行ってきた、行ってみたら意外に深かった。これで納得しません、消費者も生産者も。これから総理大臣になる人でしょう。もう少し国民に、行ってきてしゃべったことぐらいはお話しなさらなければ。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　私がアメリカを訪問しましてレーガン大統領、ブッシュ副大統領を初めシュルツ国務長官、さらにブロック通商代表等とお目にかかりましたことにつきましての内容については、既に本委員会においてもその粗筋は述べております。
　私は交渉に行ったわけではございませんが、日米間の懸案問題についていろいろと論議をいたしました。その中でこの農産物の問題も、先ほど小此木通産大臣が言っておりましたように、アメリカは非常に重要視しておるといいますか、象徴的に考えておることは、これはもう事実であります。そして、この農産物、オレンジ、牛肉等の問題について論議をいたしました。
　　　　〔松永委員長代理退席、委員長着席〕
　アメリカ側としては主として日本の譲歩を強く迫ったわけでございますが、私は、日本ばかりが一方的に譲歩してこの問題は解決できない、やはりアメリカもこの問題に対して解決しようと思うならば、アメリカも懐を広げて譲歩してもらいたい、それでなければこの問題の円満な解決はできないということを強く主張いたしまして、その結果、アメリカ側も全体としては弾力的に対応しようという空気になった、こういうふうに私は考えております。その後今日まで、農林大臣を中心として日米間の努力が続けられておる、こういうふうに私は理解をいたしております。
○津川委員　どうして具体的にお話しになられたことを国民に報告しないのです。あなたは相当なことを話してきたと思うのです。帰ってきた後の記者会見で、道筋がついた、しゃにむにやる以外はない、地雷を踏むような感じでやる、ルビコン川を渡ってしまったと言う。簡単に言えることじゃないのです。自由化のことがどうだと言うのです。やるのか、やらないのか、延ばすのか、どのくらいの枠拡大が、それがあなたに提示されて、あなたはそれに答えなければこんなことは言えない。後でこれは記者会見でいろいろなことを言っていました。体裁のいいことを言っているけれども、ここに言葉というのは本質が出てくるものなんです。どんなことを話されたか聞かせていただかなければどうにもならないですな。いかがです。
○安倍国務大臣　私は、これも何回も言っておりますが、数字を挙げて農産物の問題等で論議は全然してないのです。ただ、私も農林大臣をやっておりますから、問題の核心については十分承知しておるつもりです。ですから、例えばブロック代表との間でいろいろと話をしている間に、これは大変大きな開きがある。そしてブロックさんが日本の譲歩だけを求めている。アメリカから言わせれば、アメリカは自由化というアメリカにとっては大義名分の旗をおろしているわけですから、横に置いているわけですから、そして枠の問題で日本と話し合いをしよう、こういうことですから、アメリカにとっては日本に対して大変な譲歩をしたという感じを持っております。
　そういう中で、日本はちっとも譲ってこない。一月二十日決裂したままで何ら譲ってこない。だから、日本が譲ってこなければアメリカはやりようがない。そうなれば、先ほど演説しておりますが、何らかの明確な態度をとらざるを得ないというのがアメリカの感じです。しかし、我々としては何とかこれを決着したい。それにはやはりアメリカに譲ってもらわなきゃならぬ。日本だけが譲ったってこれは決着できないわけですから、私はそれを強く主張いたしまして、こういう問題で日米全体でいろいろな問題が悪くなってくるということは好ましいことではありませんし、そしてこの問題で日米間にまた新しい争いが起こるということも賢明なことではないわけですから、それにはやはりアメリカ側にも譲ってもらいたいということで主張いたしまして、アメリカにもそういう弾力的な空気が、私が帰るときには見えたわけですね。
　ですから私は、筋道はついたんだ、あとは日本とアメリカが話し合いをして、そしてお互いに譲り合うという中でこの問題を決着しなければならぬ、これはもう農林大臣の立場において決められるべき筋合いのものであることは当然のことでありますが、ただ私は、アメリカ側にもそうした弾力的に事に臨もうという空気が出たことは、一つの解決への道筋が出たのではないかということを言っておるわけでありますから、相当具体的に私は説明をいたしておるわけであります。
○津川委員　外務大臣が、子供の使いでもないし、もっと何か話しているのだけれども、そのことを、話したことを話さないということを指摘し、同僚議員に頼んで外務委員会でもう少し詰めてもらうことにして問題を進めます。
　外務大臣、どうぞお帰りになって結構です。
　経済企画庁長官にお願いしますが、先ほども話しましたけれども、先進国の食糧の自給率、これを何としても上げていかなきゃならぬ。イギリスは七〇年にカロリーべースで四九％だったのが、今は六〇％、こういうふうになっているわけです。
　先ほど話していただいたのでいいのですが、この海外依存、あなたたちの運営しておる日本の経済の運営は、重化学工業と機械工業を重点的に扱って、紡績などの軽工業などというものをどちらかというと軽視している。これが一つ。エネルギーと食糧を極端に外国に依存する政策をとってきている。今牛肉、オレンジの自由化が迫ったときに、これから抜け出して日本の経済、農業というものを再建させていくという、ここをもう一つ伺ってから帰っていただきます。どうぞひとつよろしく。
○河本国務大臣　私の方は中期的な展望に立ちまして、昨年、これからの数年間の見通し等について発表したわけでございまして、その趣旨は繰り返し先ほど申し上げたとおりでございます。
　農業問題は食糧問題でもありますので、国の安全保障ともつながりがございます。そういう観点から先ほど申し上げましたような政策を強力に進めていく、こういう考えでございます。
○津川委員　河本さん、どうぞ。
　そこで、問題をはしょりまして、今農民の上に押しかぶさってくる農民、農業の借金対策を中心に伺ってみます。
　この間、岩手県の葛巻で農用地開発公団が起こした酪農家を見てまいりました。塚森というところですが、私が行って会った人は、入植前には農協の購買未収がわずか六十万円、それから四年間に千七百万円にふくれ上がってしまった。五十八年度だけでも五百万円の購買未収金。ところが、公団にお金を払わなければならないために毎月四十万円積み立てて、一方で農協への借金を購買未収にしてふやしている、七・一二％の借金を返すために九％、一〇％の農協の借金に変えているのです。なぜこうなったかというと、公団のお金は滞納すると一四％のペナルティーが出る。こういう状態に農民の借金が追い込まれております。
　その次、私は根室地域に行ってみましたが、岩手県の葛巻は少し機械が合わないために大型の機械に変えなければできなかったり、農地に問題があったりして、肥料だとか土地造成のために計画外のお金を使ってこうなっている。ところが根室、これは皆さんの言いなりに、計画を立てたとおりに進んだのです。農民もそのつもりでやったのです。行ってみたらすばらしい草地がある。二十数メートルのサイロが立っている。すばらしい畜舎ができている。牛がいっぱいいる。機械も倉庫もある。どこか外国にでも行っているみたいな光景なんです。
　ところが、ここで入った農家、西川さんのところへ行ってみました。草地は、入植前には二十ヘクタール、現在五十二ヘクタール。牛舎、二十五頭分のものが現在九十頭分。家畜が四十頭が百三頭にふえている。乳の生産が百六十トンあったのが三百三十四トンにふえている。収入も千三百六十万から三千百三十万にふえている。皆さんの計画どおり。私は、いいなと思いました。多少問題があるけれども、日本の農業の将来がここにあるんだという一つの希望を持って見てきたのです。
　ところが、この人の借金、何と六千七百万円。土地取得資金千八百万、近代化資金八百万、住宅資金五百九十万、肥育畜舎九百十万、自創資金四百十万、開拓資金二百九十五万、農家経済資金三百万、農協プロパー一千万円、それでも足りなくて負債整理資金から千七百六十万円。利息、一年に三百五十四万、元金四百六十六万、合わせて八百二十万。公団から借りたお金が五十九年、ことしから利子を払わなければならぬ、三百五十万。六十一年から元金を払わなければならぬ、百五十五万。千三百万。生活費を削ってもどうにも借金が払えないのです。こういう状態のところが至るところにあるわけなんです。これにはいろいろな問題があるかもわからぬ。
　そこで、中春別という農協へ行ってみた。組合員の借金で困っておる。肉牛農家の負債十億円で、焦げついて組合長が辞職している。二百三十人の組合員のうち百四十六人が負債整理資金でやっている。この中の四十六人が重点指導で破産するばかりになっている、四十六戸。負債総額はこの四十六戸で四十九億円、資産総額は二十九億、資産全部売り払っても借金が返済できない。そこで、町長も農協の組合長も開拓協議会の会長も、何とかこの借金を返していけるように、これで離農しないように、せっかく国が育ててくれた、ここで落とさないために利子を少なくしてください。償還期間を長くしてください。
　そこで、竹下さん、この公団のお金、財投資金なんです。つぶすわけにいかないんだ、庶民のこれは。したがって、この岩手県の葛巻の公団の場合も、公団のお金は一四％のペナルティーがあるから高い利息に走る。これではますます悪くなる。どうしても救済するとなってくると、ここで私は利子補給する必要があると思う。青森県で農家負債状況、百万円以上滞納した人を調べてみた。何とか利子補給でいけそうな人は八割、どうしてもだめらしい人は二割なんです。先ほど話した西川さんは九つの借金がある、これを総合して何とか借金対策を立てていく必要がある、そこで県は利子補給した。竹下さん、この公団のお金は大事にしなければならぬ、農家を守らなければならない、ここで利子補給をしてください。これが一つ。
　そこで、こうなると土地を失うから、防ぐ方法は自創資金。自創資金の最高限度、特例で八百五十万。この特例限度のものをそういう形の農家に全面適用していただく。この自創資金八百五十万の限度でも、西川さんだと六千七百万だ。そこで負債整理資金を使っておるが、全国の農家のために八百五十万限度の自創資金を稲作でも果物でも野菜でも適用していただくということ。北海道に行ってみたら負債整理資金が非常によく働いている。これも畜産だけではなくほかの方に考えていく。結局、日本の農業を守るとすれば、竹下さんに総合的な負債対策の対策なり資金なり道を開いていただかなければならぬ。
　そこで、具体的な問題として、公団のお金に対しては県がすでに利子補給しているから、国が利子補給する必要があると思いますし、この負債整理のために農地を売るような場面が出たら、自創資金を全面発動して特枠の八百五十万はとりあえずやっていく。それでも足りないので、いろいろなものを総合整理する対策を立てる必要があると思いますが、農水省、山村さんに聞こうと思ったけれども、聞く機会が幾らでもありますので、ここはひとつ農水省も代表し農民も代表して竹下さんにお伺いする次第でございます。
○森実政府委員　非常に具体的な事務的な話でございますので、具体的にひとつ私から先に答えさせていただきます。
○津川委員　局長ね、後でゆっくり聞くから。きょうは大蔵大臣に聞くのが任務だから。見解が違うところがあるかもわからぬけれども、委員長、そういうふうにお願いします。そうじゃないと時間がなくなって。
○倉成委員長　わかりました。それでは、大蔵大臣竹下登君。
○竹下国務大臣　竹下さん、竹下さんと言っていただきますが、本来はやはり、なかんずく個別問題を例としての具体的な問題でございますので、農水省からお答えになるのが適当である、基本的にはそう思います。しかし、せっかくのありがたい御指名でございますので。
　御案内のように、農用地造成等をこの農用地開発公団が、五十九年度予算額で二百七十七億円でございますか、それから根室区域の公団事業は五十八年度中に完了が予定されておる。五十九年度以降、入植農民の事業負担金の返済が開始される。三年間の据置期間中は利払いのみ。それで、既に入植された農民の方々のうち、大多数の入植者の方につきましては経営内容は年々改善が見られておるところから、今後の返済は十分可能な状態であって、一部の入植者について返済に問題が生じているとしても、これは経営安定に至るまでの言ってみれば過渡的な性格のものである。したがって、この問題に対して別途自作農維持資金等の農家経営安定施策や公団事業負担金の徴収上の運用により十分対処し得るものであるというふうに、私どもは個別問題としては承っております。
　利子補給利子補給とおっしゃいました。それは、税というものはもちろん受益者も国民でありますし、負担するのも国民であります。したがって、いわゆる税の持つ資源の再配分、あるいは富の再配分とも言うかもしれません。そういうことに対して政策上の効果を生むものではございますけれども、不足したものは国民の税でこれを利子補給等に入れていくということは基本的には避けて通るべきものだ、自立自助というものがより大切なことであるという考え方に立っております。したがって、この個別問題につきまして、私は別に相談を受けたわけでもございませんけれども、利子補給の措置を行うという考え方は今は持っておりません。
○津川委員　竹下大蔵大臣が個別に答えていただいて、原稿を読みましたが、かなり認識が違うのです。中春別の農協に行くと、二百三十人の組合員の中で負債整理資金でやらなければならぬ人が百四十六人、この中で濃密指導しなければならぬのは、生活費を削らせて、冠婚葬祭の費用を削らせて、農民にしりをたたいて牛の乳を探らせて、牛を参らせるということをしなければ払えなくなっている現状というもの、ここのところに対する――私も現地に行くときは、農水省からよくいっていると聞いたんです。なるほど規模ではよくいっている。行ってみたら破産寸前なんです。この認識は絶対に譲るわけにいかないと私は思う。
　そこで、山村大臣にお伺いします。
　竹下大蔵大臣は、自創資金の全面適用と言ってもいい。ところが、これは特例が一番多くて八百五十万。農家がその土地を売らなければならなくなった場合、個々の具体的な例になりますけれども、それぞれに適用して、特例だから八百五十万をやめて百五十万だとか五百万でとめる、そういうことをしないで、八百五十万いくとかなりの人が救われる、この点、いかがでございます。
○森実政府委員　ちょっとお答え申し上げます。
　先ほどからお話がございました数字は一つの例だろうと私、思います。
　具体的に根室の例をとりましても、例えば組合員に対する借金が、先生が先ほどおっしゃったように、最高の方は六千三百万というふうな例もございますが、三百万とか五、六百万という経営もあるわけでございまして、やはり個々の経営の格差というものが、あれだけ大きな経営になってくるとどうしても起こってくるという事実は受けとめていかざるを得ないと思います。
　それからもう一つは、やはり酪農経営でございますから、入植が安定するまでに一定の期間が要るという事情がございまして、それだけに、入植年次が古い者がトータルとして経営が安定している。新しい者は経営が苦しいという現実があるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、やはり経営診断をしっかりやって、営農指導を強化することを基本に置いて、その中で具体的な資金繰りの相談に乗っていく、個々の経営の問題として片づけていくということが必要だろうと思います。その場合、いろいろ手法はあるわけでございますが、一つは今お話がございました自創資金の再建整理資金を活用する問題、もう一つは酪農の負債整理資金を活用する問題、それからもう一つは、実は公団の償還金等についても何らかの手法を使って、技術的に経営の苦しいごく例外的な方には、例外的、一時的に延期する手法、そういった各種の手法を組み合わして、個々の経営の診断の問題として処理していく必要があるだろうと思います。
　そういう意味で、自創資金の限度を一律に上げた特認ですべて画一的に適用するというふうな処理ではなくて、ひとつ具体的な経営問題として相談さしていただきたいと思います。
○津川委員　大蔵大臣からも構造改善局長からも、私は特別ひどい例を挙げたというふうに言われたけれども、あの西川さんが六千七百万の借金。いいですか、これは中春別の農協の特別指導する人たちの借金です。読んでみます。先ほど西川さんのは六千七百万円。一億二千六百十二万円、一口。一億四千九百十四万円、一億五千三百八十八万円、一億八千三百十六万円、一億五千五百七十二万円、一億四千六百二十万円、一億六千六十七万円、一億四千二十三万円、一億四千九百二十九万円、一億五千三十五万円、こういう例がずらっと並んでいるんです。何でこれが個別なんです。農協がこれつくって、特別対策しなければならない。そこで大蔵大臣、やっぱりじっくり考えていただかなければならぬ。
　私は今度現地に入ってみて、農業というものは利子を稼がせる、こういうことなんです。機械の下になって利息の下になるのが、今の高度経済成長下のあれであった。この投資したときには、田中角榮の日本列島改造論、高度経済成長、お金は借りなさい、インフレで返すときはただ同様になるという、この勢いを農民の中にくっつけてやったのが、ここに出てきたわけです。したがって、構造改善局長の個別の例というのは、私は少し遠慮して六千七百万の話をしていたんです。一億円以上の話がこんなにたくさんある。このことを指摘し、大蔵大臣に格別な借金に対する配慮を、何らかの気持ちを表明していただきます。
○竹下国務大臣　私は担当ではございませんし、したがって、今個別ではないとおっしゃいますが、個々のケースそのものは個別の問題でございます。が、このいわゆる農政全般の中で、利子補給とか融資制度とか、それの果たす役割は私なりにも認識をいたしております。
○津川委員　もう一つ質問しようと思ったのは、こんな点で借金で困っている青森県の鰺ケ沢の東部開発、これは六百億くらいつぎ込んでいる。農民の皆さんには計画を教えないで、同意書をとっている。それから事業計画書はある。経営計画はない。何を植えて採算とれるか、一つもない。そして借金がある。新しく土地買うよりも、この方でやった方がうんと高くなる。そこで局長にもその人たちが直接話しましたけれども、この同意とりを中止して、一たん白紙に返して、それらの人たちと政府がじっくり話して、賛成を得られたらやる、賛成得られなかったらあきらめる、こういうことでなければならないと思いますが、大臣、ひとつ答えていただきたい。
○山村国務大臣　ひとつ担当の局長と個々にじっくり話し合ってやっていただきたいと思います。
○津川委員　きょうは、本当は日本の農民を代表して、大蔵大臣とだけやりたかったのです。したがって、大蔵大臣もう少し我慢してください。農林大臣、もし忙しかったらどうぞ。
　そこで、税金ですが、昭和五十年度の農家経済調査によれば、全国平均一戸当たり農業所得は九十五万一千円で、前年比一・七％ダウン。国税庁は五十七年度所得税の確定申告の結果を発表したが、国税庁が取り立てた税金が三千七百十八億円、前年比で二六％増となっている。これは国税庁が言っているように、収入金課税方式というものをとったからこれだけふえた。収入金課税というのはこんなに残酷なんです。
　そこで、収入金課税というのは、納税だから自主申告だ。それを、所得も経費もあらかじめ決めてやる、これは自主申告の権利の否定になりませんか。これが一つ。
　それから、同じ基準で、あらかじめ決めたもので税金を、率と所得を決める。私のところでリンゴ、百年の老木のところがある。これは台風にやられて、豪雪にやられて、腐乱病にやられて、障害の木になっている。至るところにあいている。これが今単収百箱。同じ畑でも、三十年、四十年の壮年木だと、葉がいっぱい茂って、下の方がなる。これは二百箱上がる。経費は同じなんです、肥料も農薬も。だから、あらかじめ決めた所得率で掛けるということは、状況に合わない。これこそ具体的な個別なものでなければならない。この所得率、発表してない。発表すべきだと思います。これが二つ目の質問。
　三つ。弘前の税務署は、リンゴに対して所得率発表しました。ふじでは経費率三四％、デリ系では四一％。これはいい方だ。隣にある黒石税務署、五所川原税務署は、この所得率は署員の教科書、教材であるから発表できないという。この所得率の発表をしていただく。これが質問。
　その次、群馬県の嬬恋。五十七年度のキャベツで収入金課税方式をやって、税務署は七〇％の仮経費。そこで十アール当たり三万五千円の経費の負担。これを聞いて、農協も農民も、地方自治体も、村長も、村議会もびっくりした。村議会の全員協議会を開いて、農協と税務署交渉をやったんです。そうしたら、税務署は三万五千円の経費を五万円に直した。直し得るんです。これはどこでもそういうふうに生産者と、生産者の団体と協議して、経費率、経費の基準、これを明らかにすべきだと思いますが、この点、お答え願います。
○渡辺（幸）政府委員　農業標準課税についてのお尋ねでございます。
　まずその前に、農業所得についてのお尋ねがございました。確かに農林省で御調査になりました結果によりますると、農業所得は減退をいたしておるわけでございます。また、私どもの取りました税金というものはかなりふえておるわけでございます。しかし、これは実は統計上の問題がございまして、私どもの方は、農業を主とする方につぎまして、その方々の農業所得とそれから農外所得を合わせたところで税金をいただきまして、それで算定をいたしておるわけでございます。一方、農林省のおつくりになりました統計の方は、これは農業所得だけについてのものでございます。そこに範囲の差があるわけでございます。また、私どもの統計の方は課税統計でございますので、したがいまして、当然に基礎控除、配偶者控除、扶養控除、そういう諸控除を差し引きましてなおかつ所得のある方についてだけの統計でございます。したがいまして、所得のこれに達しない方は、私どもの統計に入ってこないわけでございます。その点に差があることをひとつ御了解をいただきたいと思います。
　それから第二の問題でございますが、農業所得標準と申しますのは、かなり長い間農業団体、農家の方々と話し合ってやっておるわけでございますが、これはあくまでも所得算定のための一つの目安でございます。私ども課税庁といたしましては、あくまでも個々別に収入、経費、そういうものを記帳していただきまして、委員御指摘のように個別の事情に即しましてそれぞれの納税者の方の所得を算定していただくことが最もいいわけでございます。そういうことで、農業、農家の方々にも青色申告をなさいまして、そういう個別計算をいたしていただいている方々もあるわけでございます。
　しかしながら、大多数の農家の方々は、これはお仕事の都合、そういうことがございまして、なかなか収入、経費を一々おつけになるというところまでいっていないわけでございます。そういうところで、私どもは、課税の便宜と申しますか、納税者側の便宜でもございますし、私どもの便宜でもございますが、農業所得標準というものを、サンプルの基準調査というようなものをもとにいたしまして、また市町村とか農業団体とかと御相談を申し上げながらつくっておるわけでございます。このような農業所得標準は、今申し上げましたようにあくまで目安でございますから、私ども、農家の方々にこれでどうしても納税してくださいということを強制はいたしておらないわけでございます。そういう標準でどうしても御満足にならないという方々は、これは個別に収入なり経費なりから所得を算定していただきまして御申告をいただければ、それでよろしいわけでございます。
　最後に個別の例でございますが、リンゴの弘前署あるいは黒石署の例でございます。ちょっと今具体的に私、資料を持ち合わせませんので、突然のお尋ねでございますので、これはよく調べてみたいと思うわけでございます。
　嬬恋の件でございますが、これは私どもの知る限りでは、一応税務署の方で基準を調査をいたしまして、その後で農業団体とお話をしたわけでございますが、台風とか作況とかそういう点で私どものつくりました調査と若干違うというようなお感じを漏らされたわけでございます。そういうようなお感じ、これは実際に農業の実態に追っておられる農業団体からのお言葉でございますので、私ども尊重いたしまして、その趣旨に基づきまして若干の調整をいたしたということでございます。
○津川委員　大蔵大臣、基準率も基準も公表できるのですよ。それを大蔵大臣から国税庁なりどこかへ指示していただければ事は極めて簡単で、嬬恋でそれは出たのです。それを突っ張っているところに、行政の中に問題があるわけです。
　時間が来ましたのでこれで終わりますが、最後に、嬬恋で五十七年度はたんともうかった。五十七年はもうかったけれども、その前の年と後の年は恐ろしい損になった。それで、三年平均してでもとてもだめなんで、これに価格変動の激しいこういうのに対して変動所得、こういう税制を認める必要があると思いますが、これは大蔵大臣、答えられるのだったら答えて、だめなら国税庁長官でも結構です。それで私、質問を終わりますから。
○竹下国務大臣　嬬恋の問題は、これは本院の予算委員会の自由民主党小渕理事の出身地であります中之条税務署の管轄下にございます。福田赳夫先生、中曽根総理、山口鶴男さん、大体そういう選挙基盤でございます。私も何度か訪れたわけでございますが、今の価格の問題は、これは難しい問題でございます。詳しくは事務当局からお答えしても結構でございますが。
○倉成委員長　変動所得、よろしゅうございますか。
○津川委員　いいです。わかりました。
○倉成委員長　この際、中川利三郎君より関連質疑の申し出があります。津川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中川利三郎君。
○中川（利）委員　三月五日の決算委員会で、私は、閣僚の資産公開問題に絡んで、稻村国土庁長官の地元石川県羽咋市にある自宅、事務所所在の土地の例を挙げて、その資産形成の過程に重大な政治的道義的疑惑があることを質問いたしました。
　簡単にその内容を申しますと、今度の資産公開の中で事業用資産として非公開とされたその土地は、羽咋温泉稻村センター社長稻村佐近四郎氏が政治生命をかけて福祉の整備を図るという信頼と約束を基本前提として、昭和四十五年八月、当時の羽咋市長との間で売買契約書を取り交わし、払い下げを受けたものでありますが、しかし、福祉施設の整備拡充どころか、その後その土地の一部が二度にわたって切り売りされ、残った現在の土地も稻村長官が事実上のオーナーである稻村建設に吸収され、肝心の福祉施設は影も形もなくなり、そのかわり長官の自宅、事務所の土地となっている点をただしたものでございます。
　しかし、長官はこの私の質問に対しまして、論証抜きに大分間違っていると言うだけでなくて、六日閣議後の中曽根総理に対する釈明の中でも、中川氏の指摘は大部分が間違いだと言ったことが報道されております。
　そこでお伺いするのでありますが、長官はこのことについては、市長と会ったこともなければ聞いたこともない、こう言っていますが、つまり、市長と会ったことも福祉整備の拡充がその前提の約束であったこともなかったというのでありまして、ただ単に正式なルールに従ってやっただけだと答弁していらっしゃいます。
　そこで、問題の整理をいたしまして、まず市長と会ったのか会わないのか、このことについてでありますが、その真偽について取材を受けました当時の市長西橋義一氏の談話が、私の質問翌日の六日付で地元の北国新聞や北陸中日新聞なんかに大きく出ておりますが、その中で当時の羽咋市長であった西橋義一、今の市商工会会長の話として、北国新聞の例を引きますと、「約束したのは事実」
　膨大な市有地を無条件で払い下げることなどあるはずがない。水掛け論になるかもしれないが、私が国会議員会館で稻村代議士と会った際〝約束した以上、政治生命をかけてやる〟と大きな声で言われたのを覚えている。
　市は二万坪を年三万円で貸していたわけで、市の貴重な財産を放置の状態にできないので、一万坪の方は稻村先生を信じて売却、他の一万坪は返してもらった。当時の市議会には稻村先生の部下の市議会議員もいた。私の答弁に事実関係の違いがあれば抗議されたはずだが、そんなことはない。こうおっしゃっているわけであります。
　そこで、私の聞きたいことは、あなたは市長とそのことで会ったことはないとおっしゃっておる。市長は、会っただけではなくて、あなたが大声で議員会館でそのことを約束したと言っています。こうなりますと、問題は非常に重大でありまして、まさにどちらかがうそをついているということになるのでありますが、重ねてあなたにお聞きいたしますが、あなたは本当に会ったことがないのかどうか、この点についてまずお聞きいたします。
○稻村国務大臣　お答えをいたします。
　私が国会議員になる以前の昭和三十五年二月十八日、御指摘の土地の賃貸借契約が羽咋市との間に結ばれ、当時は道一つない山林でありましたが、営業に供するため、道路もつけ、整地もし、その地にてヘルスセンターを開業したのであります。
　先刻御承知とは存じますが……（中川（利）委員「会ったのかないのか、時間がないですよ」と呼ぶ）これから入っていきますから。建物の所有者を目的とする借地については、最低でも二十年借地が継続するという定めがあるので、私も当然最低二十年、三十年は借りられるものと思っておりましたが、昭和四十五年近くになったころ……（中川（利）委員「私、時間がないですよ。あなた、それをずっと言って、私の持ち時間全部とるのですか。委員長、注意してください」と呼ぶ）市当局より一方的に、市として一部を使用したい、たしかその折は、青年の家関係の施設をつくりたいので一部賃貸契約を解除、返還してほしい……
○倉成委員長　緒論を急いでください。
○稻村国務大臣　また、残余の部分については買い取ってほしいという御要望があったと記憶いたしております。（中川（利）委員「冗談じゃないですよ。私、質問時間がないですよ。そんなことはわかっています。市長と会ったか会わないか、そこだけ答えてください」と呼ぶ）これから市長と会ったか会わぬかが出てくるわけです。
　当時の私は、建物があったので最低でも二十年、三十年、私の使用建造物は鉄骨づくりでありましたから、三十年は借地のままで、安い賃料で使用できるのでそのままでよかったわけでありますが……（中川（利）委員「市長と会ったかどうかと聞いているのですよ。あなた、時間を稼ぐというのですか。私はみんな資料を持っています」と呼ぶ）昭和三十五年の賃貸契約発生時とは違い……
○倉成委員長　稻村君、結論を急いでください。
○稻村国務大臣　国会議員にもさせていただいたことであるし、市当局からの公共のためという申し入れでありましたから、私と申しますか、会社としては、苦しい財政下ではありましたが……（中川（利）委員「そんなことを聞いているんじゃないですよ。わかっています、それは。注意してくださいよ。ひきょうだよ、君」と呼ぶ）
○稻村国務大臣　すべて市当局の御要望どおり六割弱を返還し、四割強を市議会で決定いただきました価格で、条件で買わせていただいたのであります。
○稻村国務大臣　次に、中川委員のお言葉をおかりしますと、当時の市長が、口約束で福祉に供する云々、でありますが、実は政争じみた話なのでこのような場で申し上げるのは不本意ではありますが……（中川（利）委員「冗談じゃないよ。そんなことは聞いてないよ、事実関係を聞いているんですよ」と呼ぶ）より御理解いただくため申し上げますと……
○倉成委員長　稻村君、質問に答えてください。
○稻村国務大臣　地元の市とはいえ、不徳のいたすところ、当時の市議会議員の構成が、稻村派は多くても四分の一、約四名だったと思いますが……（中川（利）委員「何ですか、これは。私に質問させないつもりなのか、君は」と呼ぶ）このような、私から言うならば、大多数の野党の議会で稻村に売ることを決定し、その売買契約の「その他」の項第六にて、「契約に定めのない事項については双方で協議して決定する」と定め、その十日後の八月十日、その定めによる双方の合意事項も、口約束であるとかあるいはまた道義的責任というような抽象的なものではなく、必要事項は堂々と別添覚書として交換され、全く正常な取引がなされたのであります。（中川（利）委員「今そのことを聞くのですよ」と呼ぶ）
　もし万一、中川議員の言われるように、元市長が公共用地、市有財産を口約束であるとか道義的責任においてなどというようないいかげんなことで市有財産を処分されたとするならば、為政者として、首長として、余りにもルーズさを責めらるべき元市長ではないでしょうか。幸いにして正常な取引として別添の覚書まで付して契約されていることに、私は、元市長は立派に職責を全うされたと考えております。
　ただ、そのような正常な形の取引で、まして先ほど申し上げましたような情勢下の議会で決定されたものが、約二年半経過した四十七年の九月同じ市議会で、中川委員のお言葉どおりとするならば、なぜ売買に禁止条項をつけなかったのかということが論じられたのか、理解に苦しむものであります。（中川（利）委員「私が証明するんだ、それを」と呼ぶ）
　私は、政治家として、やっていいことと悪いこととの分別はあるつもりであります。会社が市の申し出を受けて土地を取得いたしました後は……
○稻村国務大臣　ヘルスセンターの不振、ボーリンクブーム、そうして衰退などの社会的要因によって会社は運営されております。
　ただ、最後に再度申し上げたいのは、土地の取得に関しては、法律の定めるところにより長期間安い賃借料で借りられるところ、市側がその定めを破ってまでその返還、買い入れを申し出られ、当時は既に国会議員をさせていただいておりましたので、市当局はもちろんでありますが、市民、住民各位の御支援をいただいている公人稻村でありますから、突然の市当局の一方的な言い分であっても……（中川（利）委員「それを証明します、私が今」と呼ぶ）私は議員として道義的責任を感ずるから、何一つ異論を唱えることなく市当局に応じたのであります。その点をくれぐれも誤解なきようお願いしたいのであります。
○中川（利）委員　今長官の答弁中、再三私は御注意し、また委員長から御注意したにかかわらず、質問の箇所には全く答えないで一般的にそういう経過をお述べになっていることについて、その分の時間については改めて御配慮いただきたいと思います。
　そこで、長官、あなたにお伺いしますが、市長と会ったかどうか、このことを聞いているのですから、それに答えてください。
○稻村国務大臣　このことについては会っておりません。
○中川（利）委員　あのね、あなた、そうすると市長がうそをついたということですね。しかしあなたは、四十七年の十月三十日――あなたは羽咋温泉のこの条件に違ったということで、稻村佐近四郎代議士に対する「道義的責任の遂行要望決議」というものがあなたの地元の市議会から決議されているわけでありますね。その内容は、そういう約束に違反したからだと、こういうことが理由になっているわけでありますけれども、あなたが今ああいう説明をしたわけでありますから、私が若干証明いたします。
　ここにこういう文書がございます。「賃借地払下げの件申請」――その前に、私もう一つの文書を持っていますから。
　「羽総第一〇一五号昭和四十七年十月三十日　株式会社羽咋ヘルスセンター取締役社長稻村建男殿」、これはあなたの息子さんだと思いますが、羽咋市長西橋義一から「ヘルスセンター用敷地のことについて」、こういう文面で、公文書であります。
　昭和四十五年八月一日締結の土地売買契約書に基づき市有地二万九千三百六平方メートルを貴社（当時羽咋温泉稻村センター株式会社）へ払下げた趣旨は、過去の貢献度を勘案するとともに、「将来この敷地にヘルスセンター施設を整備拡充する」「他へ転売しない」という当時の貴社社長稻村佐近四郎殿の口約を前提としたものでありました。
　このことを想起され、充分に道義的な配慮をされるよう、念のため申入れます。これは十分な注意を喚起したものですね。約束を守れということです。
　さらに私、もう一つ申し上げます。あなたは自分の方から申し入れたことはないと、こう言っていますが、これは昭和四十五年五月三十日付「賃借地払下げの件申請」「羽咋市長西橋義一殿」、そうしてあなたの名前です。こう言っています。「標記の件誠に恐縮に存じますが羽咋市羽咋町上壱番地他約二万坪の賃借地の契約更改年でありますが当社としては大手観光事業との協約に方り従来の借地権では営業竝新規事業の着手等大変困難な事情竝」云々ということがあって、ぜひそういう意味で払い下げしてほしいという、これは公文書です、あなたの方から出した。
　さらに、私はいろんな資料を持っておりまして、あなた自身は、市役所から事業計画書を出しなさい、その福祉拡充計画の計画書を出しなさいと催促された公文書も私は持っていますよ。こういう一連の公文書がすべて架空であり、すべてでたらめだということになりますな、そうしますと。
　いま一回あなたの本当の答弁を――私はあなたを、個人はだれでも間違いがありますから責めているわけじゃありませんけれども、そういうふうにしらを切るようなことでありましたならば、私どもは絶対これは容認することはできないと思うのですね。まさに政治的道義的責任の追及をあなたは今受けでいるわけでありますので、この点率直に、私はその他の資料も全部持っておりますので、ひとつ釈明いただきたいと思います。（「時間ですから簡単にいきましょう」と呼ぶ者あり）
○稻村国務大臣　中川さん、これは二万坪、約二万坪ですね、その中でどうしても市として、青年の家を誘致をいたしました、そういう関係から公的に住宅を建てたい。そこで本人が来れないから総務委員長の某氏が私のところへ参りまして、何とかして稻村さん、この土地の返還を道路から向こうをしてもらえないか……（中川（利）委員「わかっていますよ」と呼ぶ）わかっておられるでしょう。そのとおりなんです。そこで私は、そういうことはすべきではない。私はそういうことをしたくない。再三おいでになりまして、何とかしてそれはしてもらいたい。しかしながら、そのときは私も国会議員でありますから、できるだけやはり住民の、市民のことをも考え、この際はやはり皆さんのおっしゃるとおりにそれではお返しをいたしましょう、そのかわりに四割はぜひあなたのところでひとつ買い取ってもらえないか。私の方は財政事情、借地権でもいいんですから。しかしながら、いろんな角度からこれはやむを得ず、それではその四割強を、借地権全体を持っておって、しかも六割強返還をして四割を取得するというわけでありますから、不満ではありましたものの、先ほど来申し上げましたように国会議員という立場もございますから、私はあえて、一方的な要求でございましたけれども受けざるを得ないということで、正々堂々と議会のルールにのっとってこれは契約されたものであって、何らやましいところはないというふうに私は考えております。
○倉成委員長　中川君、時間が参りました。
○中川（利）委員　はい、わかりました。
　市長は会っている、彼は大声でこう言ったということを証明しているが、それはなかった。福祉整備の約束についても、私が今……
○倉成委員長　中川君、結論を急いでください。
○中川（利）委員　はい、わかりました。
　その条件をお話ししたのにそれもなかった、あらゆるものが皆なかったということになりまして、こういうことでは、私、後日に改めて時間をとってもう一回ひとつやらなければならないということを申し上げまして、私の持ち時間終わらしていただきます。
○倉成委員長　これにて津川君、中川君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川国彦君の保留分の質疑を許します。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は先日、オレンジの輸入割り当て制度に関しまして、この割り当てを受けている百二十一社の実態というものが、正体不明の会社、ダミーの会社、こういうものが非常に多く、この輸入割り当てが非常に利権化している。しかもその割り当てのみがひとり歩きしているという状況にかんがみまして、通産大臣に対し、この百二十一社の実態を調査して報告をされたい、こういう旨を要請し、同時に、それら企業の、実体のない企業について、正体不明の企業やダミーの企業について、大蔵大臣に対しましてその税務の実態調査もあわせて要請をしたわけであります。
　委員長においては、これを理事会において協議をし、関係者の回答を求むる、こういう御返事をいただいておるわけでありますが、この点についてきょうの段階でどのような御回答がいただけるか、御答弁をいただきたいと思います。
○小此木国務大臣　先日小川委員よりいろいろな質問がございまして、政府委員がそれに答弁したわけでございますが、小川委員の挙げた四社について、非常にふらちな会社があったわけでございます。例えばオレンジの会社だと思って電話したら魚屋さんであったとか、その二階に間借りしていたのがオレンジを営む会社であったとか、あるいは幽霊のような会社があって、とてもこのようなずさんなことをやっていたのではけしからぬではないかというような質問があったわけでございます。そこで最終的に私が、そのようなことが真実であるか否かということを現実に調査いたしましょう、そこでその四社について通産省といたしまして、至急その日のうちに調査いたしたわけでございますが、まずその事実関係につきまして政府委員よりはっきりと答弁いたさせます。（小川（国）委員「委員長、今のように長く答弁にならないようにひとつ」と呼ぶ）
○倉成委員長　簡潔に要領よく答えてください。
○杉山政府委員　御答弁申し上げます。
　ただいま大臣からお話ございましたように、前回先生から具体的な社名を挙げて四社について、極めて存在が怪しい、こういう御指摘がございました。その調査の結果につきまして、現時点での経過を御報告いたします。
　最初に御指摘のありましたウラセでございますが、私ども職員が実際に報告された住所に参りましたところ、確かに先生御指摘の魚屋さんはございましたが、それはウラセの代表取締役浦瀬寛一氏所有のビルでございまして、その商店街に面している部分を魚屋さんに貸している、こういうことでございまして、会社はちゃんとその所有のピルの中にございましたし、常勤の役員、専従の職員もございました。また、私ども聞いておりますところでは、毎年税務申告もきちんとやっておるということでございます。
　それから、三成商事につきましてでございますが、やはり報告されております住所に参りましたところ、独立の事務所を持っておりました。ここも常勤の役員と専従の職員がおりました。税務申告もきちんと毎年やっているということでございます。
　それから、東京第一通商でございますが、これは私どもに報告をしてもらっておりました住所には実際に事務所がございませんで、連絡要員がおりました。最近は事務所を転居をしたということでございまして、それを私どもへの報告を怠っていたということでございました。それで、これは独立ではございませんが、他の企業と共同をいたしまして、事務所を賃借をいたしております。
　それから、四番目のスマル貿易でございますが、私どもに報告されておりました住所に実際に参りましたところ、これはそこには事務所がございませんでしたが、別の場所にあることを確謹をいたしております。ここも常勤の役員と専従の職員がおります。税務申告もしているということを聞いております。
　以上総合いたしますと、四社につきましては、一部報告をされております住所には事務所はございませんでしたけれども、実際に事務所を持ち営業をしているという事実を確認をいたしております。
　以上、御報告を申し上げます。
○倉成委員長　小川君、時間が参りました。締めくくってください。
○小川（国）委員　はい。
　今御答弁がありましたウラセについて、専従の役員、職員がいらっしゃるということですが、これは名前をおっしゃらなかった。おたくの方の職員の方が私のところへおいでになってこのことを申されましたが、私は、ではその専従の職員に給料を払っている事実、源泉徴収票で給料を払っている事実は確認できるかと言ったら、確認できないのですね。この専従の職員というのは奥さんなんですね。私ども調査に行ったときは、奥さんは業務にはタッチしていない、知らない、こういうふうにおっしゃっているのですが、ですからこれも事実と食い違う。
　それから、あなたの方で専従の役職員という表現でしているのですが、役職員のいないところ、それから連総員を置いていたというのも、これも第一通商ですか、事務所を賃借しているというのですが、現時点では事務所はないのですよね。これも事実と食い違う。
　それから、スマル貿易と子会社の場合ですね。これは役員が監査役を除いて全部同一なんです。まさにダミーの実態がこれは明らかになっている。ですから、こういう事実は私はあすの分科会で通産大臣にさらにただしたい。
　ただ、ここではっきりしておいてもらいたいのは、あなた方の実態調査は、割り当てをしている会社の登記の登記簿謄本をとっていたか。それから、代表者の役員及び役員氏名は確認していたか……
○倉成委員長　小川君、結論を急いでください。
○小川（国）委員　会社の所在地、電話番号、オレンジ担当職員の氏名、社員数、年間割り当てオレンジの取引枠、販売先別、オレンジ以外の果実の輸入額、数量、当該企業の最近五年間の決算報告書、こういうぐらいのものが把握していなければ、業者の実態を把握しているということにならなかったと思うのですが、登記簿謄本一つ、決算書一つ、販売先の確認、これは一切なされていなかったと私は確認しているのですが……
○倉成委員長　小川君、時間をお守りください。小川君、小川君、時間をお守りください。
○小川（国）委員　この点だけひとつ大臣から答弁していただきたい。
○倉成委員長　これにて小川君の質疑は終了いたしました。
○小川（国）委員　委員長、答弁だけはひとつ、それをとっていたかどうかだけなんですから。とっていたかいないかだけの話を答弁してもらえば、あとスマートにいきますから、それだけは一言。
○倉成委員長　それじゃ一言、答弁。
○杉山政府委員　短時日でございますので完全にはとっておりませんが、一部のものについては登記簿謄本もとっております。
○倉成委員長　これにて小用君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、一般質疑は終了いたしました、
　明十日からは分科会の審査に入ります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　牛後八時十三分散会