Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（塩崎恭久君）　もう一回質問を確認させていただきますと、ＲＣＣに対してある銀行が債権を売ろうとするときに、他のその企業に対する債権者の、債権銀行の了解をとらなくていいのかという御質問ですね。そういう意味ですね。
　それであれば、了解は特に要らないと思います。金子議員が言いたかったのは、再生をするときに、なかなか他の債権銀行が再建計画にうんと言わなければ、これはなかなか難しいですねという意味で多分言ったんではないかなというふうに思います。
○浜田卓二郎君　私の質問は、銀行が再建できないやつが、何でＲＣＣが再建できるんだということがまず聞きたかったわけですよ。それに対して柳澤大臣がさっきおっしゃったのは、まあなるほどなという一つの答えですよね。
　つまり、債権者間の調整がつかないで企業再生が野ざらしになっているようなケースを、ＲＣＣ頼みにして、ＲＣＣに調整してもらおうじゃないかという話ですから、それはなるほど、そういうケースもあるのかなというふうに思うんですが、そうすると、銀行段階で調整がつかないやつをＲＣＣに持っていってＲＣＣに売るときには、今の塩崎答弁だと、別にほかの銀行は了解しなくたっていいわけでしょう。おれは嫌だと言っているやつは残っているわけですね。それをＲＣＣにやらせようという話なんですかね。そんなにＲＣＣ、能力ありますかね。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　けさほどの答弁でも申し上げましたけれども、私がこのＲＣＣを活用しようと思うに至るまでに、もともと大事なのは、何度も申し上げますけれども、まず銀行による不良債権処理であり、金融庁による不良債権処理の促進だろうと思うんですね。
　ところが、この三年間、どうも企業再生も不良債権処理も両方とも進んでこなかった。民民に任せてみると、つまり貸し手と借り手の間でほとんど何事も起きないままに、一部債権放棄などが起きて、しかしながら株価が二十円だ、三十円だという企業がごろごろしていると。ということは、民民に任せていても何事も起きないという中で、一体どうしたらいいんだろうということを私は深く悩みました。
　その結果、何度も申し上げますけれども、銀行を主体に見れば、グッドバンクとバッドバンクのように分けて不良債権とはもうおさらばしてもらう。そして、その一方で、ＡＭＣみたいなもので企業再生も考え得るなと。
　では、それをどこにやろうかと。ほかでやれば、銀行が出資をしてＡＭＣをつくって、そこで企業再生をやっていくというのがよくある海外のケースでありますが、どうも日本はＣＣＰＣを見ても単なる債権の飛ばしであったりしてきた。そうなると、ここで不良債権処理、企業再生を図るには何らかの公的な仕組みも必要なんじゃないだろうかということでこれが出てきたと。あくまでも、一番根っこは、銀行が不良債権を直接償却、オフバランスするかどうかということが問題であって、それはどこにかかっているかというと、銀行経営者の決断であり、金融庁の行政そのものであると思うんですね。
　そこの点について、金融庁の行政についてはかなりいろいろと前に進んできた。そこで、その受け皿の一つとしてこういうものを新たに、ですから別にＲＣＣじゃなくてもいいんです、本当は。だけれども、ここの中にそういう機能を埋め込んで、新たにそういう機能を担うところにしてみたらどうだろうかということからもともとこれは始まった話であって、だからＲＣＣ、きょう鬼追さんおいでですけれども、ひとつ頭をころっと変えてもらって、今までのものは今までのもので結構でありますが、そうじゃなくて、やっぱり新たに経済価値を高めるという発想でもってこの再生本部というものを企業のみならず不動産についてもやってもらいたいなという思いであり、そういう意味では人材も新たな人材が必要だし、それは中か外かは別として、必ず必要であろうと思います。
○浜田卓二郎君　次の質問を先にお答えいただいたわけだけれども、要するに、社長は大変優秀な弁護士でいらしたわけですね。副社長はたしか元大蔵省のＯＢさんですよね。専務理事も大蔵省のＯＢさんである。それから、多くの職員は、例えば我が埼玉県ですと小川信用金庫が破綻しましたけれども、相当破綻処理には小川信用金庫の古い行員が臨時雇いか何かではせ参じているわけですね。世帯はでかいけれども、これは寄り合い世帯ですよね、申しわけないけれども。
　だから、取り立てを部分的にやっていくのならあれだけれども、この企業再生なんという話は、言うはやすしで、これはもう本当に大変なお仕事だろうと思うんですよ。それで、何か特設部ができて五十人規模でというような話もちらちら聞いておりますけれども、この法律が通ったら陣容を強化してＲＣＣがこの新しい課題に大いに取り組んでいく体制というのは、これは見通しは立っているんでしょうか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　これにつきましては、五十人の再生本部ができたというのはあくまでも内部の方々が中心であって、これから、私どもが聞いている範囲では、けさほど金子議員から申し上げましたけれども、それこそ内外を問わず、いろいろな経験をされてきた方々、いろんな金融機関、インベストメントバンクもいるでしょう、公認会計士もいるし、弁護士さんももちろん新たな、今までとまた違うタイプの弁護士さんが必要なのかもわからないし、いろいろな方を委託を含めて人材を集めていくというふうに私どもは聞いております。
○浜田卓二郎君　銀行がなかなか売りたがらないという話が午前中にも出ていましたし、それならば時価でという話がつながってきているわけですが、先ほどの柳澤大臣の答弁も含めて、結局いろんな矛盾があるわけですね。つまり、銀行が売りやすくするには値段を、時価ということですけれども、ある程度高く設定していかざるを得ない。しかし、そうすると今度は逆に処分しづらくなるわけですよね。ですから、単に銀行のバランスシートから国のバランスシート、ＲＣＣのバランスシートに滞貨を移しかえたというだけで、これは不良債権処理ができたという話にはならないわけですから、ひとつそういう結果にならないで、時価というものがうまく機能して処分が円滑になるように関係者の御努力を期待したいと思います。
　次に、企業再生ファンドということが言われているわけで、これは法律に書いてあることではないわけですね。つまり、ＲＣＣを活用する不良債権処理のスキームを円滑に進めるためにそういうファンドが必要であるという、そういうことのようですが、それともう一つ、日本政策投資銀行が五百億準備しておって、新たに予算計上して、それで今までの分の五百億を合わせて一千億はそのためのファンドの用意ありという話まで聞かされておりますけれども、ではこれは具体的にどういうふうな仕掛けでどういうふうに運用されていくのか、これからのことですから概要で結構ですけれども、少し仕組みを説明していただけませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私もこの関係のＲＣＣの改正を前提にしていろんな方からお話を聞いていて、かなり関心は実は高いんです。そういう方から聞いていることを要約して申し上げるわけでございますけれども、要するにＲＣＣが不良債権を買うと。買い取り価格というのは当然簿価よりもはるかにはるかに少ない、少額であるわけですね。そうして、ＲＣＣが自分でそれをてこに再生することもあり得るわけです。直接やることもあるわけですが、今お尋ねのファンドを形成してやる場合もあると、こういうわけです。
　ファンドはＲＣＣとしてはどういうようにやるかというと、その債務者が発行した株式に、まず買い取り価格に化体された債権の一部、あるいは全部かもしれませんが、大体一部ですね、そういうようなものと、少しもうけなきゃなりませんから、不良債権よりも少し出っ張った部分もあるという、そういう株式を買い取って、それで要するにデット・エクイティー・スワップというものをやってこの会社に対する出資をするわけです。その出資の株式をこのファンドに出捐するということをするわけです。そういうような似た、似たというか、債権を買っていないところも、出資をする人たちは大体株式だとかそういうようなものでもってプールするわけです、このファンドに。そうして、ある意味で株主としてマネジメントに参画していくてこにする、こういうことを考えているようです。
　ですから、その出資する人の中には、全くポートフォリオインベストメントとして後でリターンだけをもらうという経営に余り関心のない人も出資をするわけですけれども、中には、経営にも関心を持つ、スポンサー的にこの会社の経営にも参加して自分がこれぞと目する社長を送り込んで、それで実際再建を図っていくというような人もいる。そういうようないろいろな考え方の人、その中には開銀も参加することもあり得るわけです。
　開銀の場合には、ＤＩＰファイナンスも期待されるということもあって出融資をやるというようなこと、両方ができることになっていますけれども、出資もやるかもしれないというようなことで、ここに、デット・エクイティー・スワップで取得した株式等、それから新株に応募した株主がみんなで一つの固まりをつくって、今言ったように、経営者は、スポンサー企業が出資もし、また経営にも当たるということもあるし、マネジメントの人を、だれもそこに予定している人がいなければ新たにこれぞと思う人を連れてきてやってもらうと、こういうようなことを考えているわけでございます。
　そういう匿名組合みたいな出資者のグループ、これがファンドということになるわけでして、その人が指名するか、いわばそこに参加している人が、初めから予定していた人がマネジメントに当たるというようなことが構想されているわけでございまして、それで実際に企業が再生すれば株式の格好でリターンが返ってきて、その株式の価値が上昇することによってリターンがとれると、こういうこと。片や、ＲＣＣが持っている債権も順調にそういう過程で回収できるというようなことが大体考えられていることのようであります。
　いろんなバリエーションがあり得ると思うんですけれども、多くの人が大体合致して考えているところはそんなところかなというのが私の理解であります。
　あと、またもしあれでしたら補足をいただければよろしいかと思います。
○浜田卓二郎君　そうですか。
　そうすると、日本政策投資銀行の果たす役割というのは、これは想定でしょうけれども、何でもいいんですか、組合でも会社でも。要するに出資ファンドを形成する人がいて、その手伝いを日本政策投資銀行にもしてもらって出資を仰ぐこともできると、スキームとしては。そして、ＲＣＣと交渉して、一定の値段で買い取って再生を図るというようなイメージでいいんでしょうかね。──それは違うと。じゃ、どこが違うか、それだけちょっと教えていただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　今おっしゃったところで、ＲＣＣもデット・エクイティー・スワップ等により取得した株式をそのファンドに出資する、こういうことでございますので、そこに銀行が出資する場合もあるでしょうし、いろいろでございます。
　ファンドはファンドで、今、匿名組合と言いましたが、そこに例えば民間の投資家も、それから日本政策投資銀行も出資したり、これは株を出資するんじゃなくて金銭出資でございますが、あるいは今大臣言ったように、ＤＩＰファイナンスをして融資をするというケースもあり得ると、こういうことでございます。
○浜田卓二郎君　よくわかったようなわからぬようなあれですけれども、いずれにせよ、私自身は、どれだけ効果があるかは別にして、こういうツールを整備して不良債権の処理を円滑に進めていくということ自体は大いに結構だと思いますので、頑張っていただきたいと思うんですね。
　しかし同時に、ちょっとプリミティブな質問で恐縮なんですけれども、柳澤大臣のお考えを少し承りたいなと思います。
　小泉改革というのは大変魅力的な改革だとは基本的には思っているんですが、しかし私、ここの委員会でも絶えず、景気の問題は経済の問題を置き去りにしたら改革はうまくいかないということを骨太の方針の最初から危惧の念を表明してきたわけですけれども、何かそれがさらに心配になっているわけなんですね。それともう一つは、改革をした後の姿が一体どうなっていくのかなということが、改革には時間がかかりますからいろんなタイムラグがあるわけで、その間の経過までちゃんと考えてやっていただいているのかなという、この二点がいつも心配なんです。
　第一点の景気との関係で言いますと、この間、全銀協の山本会長が参考人として御答弁いただいた中に、不良債権があるから景気が悪いというのは私どもの認識とは違います、景気が悪いから不良債権ができるんです、今まで一生懸命不良債権を処理してきてかなりの額を処理してきたけれども、それとほぼ同じ額の新規の不良債権が発生して、ほぼとんとんですというようなお答えがあったわけですけれども、そうだと思うんですね。ちゃんとした認識はそうだと思うんです。
　だから、私はこの順序はこうなんじゃないかと思っているわけですよ。まず、景気回復というか、需要が回復して企業の収益性が向上しないとすべてのことは解決しないんですね、実は。だから、理想的な順序というのは、やっぱり需要が回復する、そして企業の収益性が回復する、そして企業の潜在能力が高まる、そして不良債権が収束していくというふうになっていかないと、これはイタチごっこでいつまでたっても悩ましいわけですね。
　ところが、今陥っているのは若干悪循環みたいな気がしてしようがないのであって、不良債権の処理を急がせれば急がせるほど企業の倒産やリストラがふえる、失業がふえる、そして需要も停滞する、企業の収益性がさらに悪化する、そして不良債権がふえる、この悪循環が、どうもそっちの方が何か進行しているような気がしてならないわけでありまして、不良債権問題を収束させるにはどうしても、要するに銀行というのは企業に頑張ってもらうための一つの仕掛けなんですから、企業の収益性が回復しない限りこの問題はイタチごっこだと。
　だから、柳澤さんが必死で取り組んでいる相手はつかまえどころのないやつであって、一生懸命つかまえようとすればするほど、今度は相手が形を変えて増幅してくるというような感じになるわけで、さっき改革派から守旧派というお話があったけれども、私もどっちかといえば、先輩だから申し上げるんじゃないけれども、柳澤さんの姿勢は一貫していると思うんですよ。周りの環境が変わったんですね。
　周りの環境が変わったのに改革派が改革派のまま突き進んだらどういう結果になっちゃうかということは少しまじめに深刻に考えていかなきゃいけない、そういうふうに思うんですけれども、今申し上げたことについての柳澤さんの感想をひとつ聞かせていただきたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　銀行の貸出先がなかなか厳しい状況になっているわけで、そういうものがあるわけですけれども、この厳しくなっている人たちはそれぞれいろんな背景があるんだろうと思っています。
　今、不良債権の中で不動産業さん、それからまた建設業さん、さらには流通の一部、こういうような方が割と大きいシェアを占めているわけでございますけれども、このような人たちは、それはまあ個々にはいろいろの背景を持つ、異なる背景を持つものだろうと思うんですけれども、総じて言うと、やっぱり一度非常に高値を張った資産、そういうようなものが価格が下落した。もちろん、この下落の今現在の水準が適正な水準でないということは私も考えますけれども、とにかく取得をしたときよりもはるかに、まあ仮に適正な値段としても、そこに何がしかのマイナスの要素があるということによって不良債権化している、銀行の側から見てそういう状況になっているというようなものが、もう明らかにこれは否定できない部分としてあると私は思うわけでございます。
　もう一つ、昨今、製造業の中にも不良債権化をしている部分が割と気がかりな状況になっているわけですけれども、こういうものはやはり、今、浜田委員が言われたように、現在の日本の景況というものを反映して業況不振に陥って、銀行のサイドから見て不良債権化しているものもあると。しかし、さらに詳しく見ると、製造業でも、例えば製品が陳腐化して、それにかかわっていたということでやはり業況不振に陥って不良債権化する、こういうものもあるんだろうと思うんですね。
　ですから、不良債権の中身をあえて言ってしまうと、資産の非常な高騰の時代から下落をした、仮にそれが適正水準でとどまっていたとしても、銀行の側から見ると不良債権になっているというものもありましょうし、それから、思い切って大別して申し上げているんですが、製造業の中にもやはり非常に、循環的な意味で業況不振に陥っているものと同時に、やや製品が構造的に不振に陥って、それの反映として業況不振になり不良債権化しているものもあると、こういうことだろうと私は考えるわけでございます。
　　　〔理事円より子君退席、理事若林正俊君着席〕
　そういうことだとすると、やはり構造的というか、バブルを初めとする構造的な不振の業種に関係するような債務者等に対しては私どもきちっとした対処をして損切りをしていかないと、これはやっぱり活性化しないだろうというように思うわけでございます。
　したがって、我々も、そこのところは銀行ももうそんなもの言われるまでもなく注意をして処理に当たっていると思いますけれども、循環的な意味で業況不振に陥って、例えば赤字がちょっと二、三期続くとかというようなものまで、これは破綻懸念先だというようなことで処理の対象にするということは基本的にないということが、検査のマニュアルからもそういうことがあるわけでございまして、私は、だから、我々のサイドから、我々の責任において処理しなければならない部分は依然としてあるというように思って、すべてが需要の追加で景況が適正なレベルに戻れば救われるというような状況にはないんだろうというふうに考えているわけでございます。
○浜田卓二郎君　私もそうですけれども、不良債権処理というのはきちんとやっていくべきだという出発点は同じなんですけれどもね。
　ちょっと最近、大手の企業の方から聞いた話なんですけれども、あなたのところは大丈夫ですかと、いろいろ話題に上る企業ですから聞いたんですね。そうしたら、銀行のさじかげんですとおっしゃるわけですね。
　今、例えばスーパーなんかも需要が物すごく落ち込んでいるわけでしょう。だから、需要が落ち込んでなかなか需要の回復の見通しがない。その中でどういうふうに経営改善をしていくのか。リストラを一生懸命やったりしているんでしょうけれども、なかなか収益の改善ができない。
　だから、本来、経営者にあなたのところどうですかねと質問すれば、売り上げをどういうふうに上げるかとか、合理化をどうするかとかいうのが真っ当な答えのはずなんですけれども、もう今みんなの神経というのは、銀行のさじかげんで、何か特別検査も始まるし、不良債権、もうそれが要管理債権に落とされたらどうするんだろうと、そういう他律的な、神頼みじゃないけれども、何か私は妙な雰囲気だなというふうに思うんですね。
　だから、二、三年の間でどうしてもやれという命題を金科玉条にしておっていいのかと。それに異を唱えると守旧派と、最近のはやり言葉は抵抗勢力じゃないですか、抵抗勢力だという話になって、それが嫌なばかりに、ちょっと妥協した議論をしちゃっていたら、これ取り返しつかないですよ。
　いずれにせよ、だからそこのところは私はちゃんと見きわめてほしいと思うんですね。不良債権の処理のツールを備える、それは大事ですよ。それから、環境はいろいろほかにも整備して早くやりなさいよとおっしゃるのはいい。だけれども、一番心配しているのは銀行経営者であり、そして貸付先企業についても過保護と言われるぐらいこの中身を見てきたのは銀行経営者ですから、やっぱり余り期限を切ってその間に何もかもという話は、どうも私は、庭先だけきれいにして日本経済の行く末どころじゃないよという発想に全体をしちゃうような気がするものですから、たとえ守旧派と言われようとも正論はきちんと言ってほしいというのが一つですね。
　もう一つだけ、これは感想だけ聞かせていただければいいですけれども、私は日本とアメリカは違うと思うんですね。今、世界じゅうで日本の不良債権処理を急げ急げとしりをたたいているのは、ほとんどアメリカだけじゃないですか。厳密に調べたわけでもないんですけれども、新聞等で読んでいる限りはそういう感じしますね。でも、アメリカと日本、違いますよね。
　つまり、この前、やはり参考人の意見陳述の中に、学者の皆さんが、日本のバンキングは産業金融だと、これはもうほかの、例えば米国に比較して違うところだという話をされておられました。
　それから、今直接金融へという御旗が振られておりますけれども、確かに日本は間接金融でやってきた。その間接金融のよさというのをちょっと前まではよく言っていたじゃないですか。日本型経営の強さなんというのが言われていたのは、まだ十年もたたない前の話ですね。この前、自己資本の範囲内に株式保有を抑えるという改正がなされました。確かに、時価評価による株価の銀行経営への影響の度合いを考えれば一つの策なんでしょうけれども、しかし、それは同時に、日本型経営の特色とも言われていた株式持ち合い制度というのを解消する結果につながっていきますよね。だから、株式持ち合い制度というのが日本の日本型企業社会、経済社会の中で安定化装置として果たしてきた役割というのは、これは私は検証してみる必要があると思うんで、じゃ、そういうものをなくして一体、直接金融の世界にまだ日本はそれほど進んでおりませんから、その後の企業社会というのは大丈夫なのかなという不安は残るんですね。
　　　〔理事若林正俊君退席、理事円より子君着席〕
　それから、銀行の護送船団で企業の面倒を見ながら一緒の運命共同体でやってきた、それが今回の不良債権処理を通じてかなり変質してきているというふうに思えてならないんですけれども、じゃ一方で、本当に直接金融で企業が独立独歩でというか、それはアメリカの企業社会にはまた別のいろいろな安定化装置もあると思うんですけれども、そういうものがほとんど根づいていない中で、しかも直接金融そのものが余り進行していない中で、こういう銀行の変質を迫っていくということが一体どういうふうな企業社会につながっていくのか。
　その辺、改革というのはタイムラグを伴うものですから、この時間的なずれの間にいろいろな問題が起きてくるわけでありまして、そこのところもきちんと金融の責任者としてお考えになって、それに対する配慮もしながら進めていらっしゃるというふうに思いますけれども、その辺の存念というのもちょっと聞かせていただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　何と申しますか、大変広範な問題意識からの御議論だというふうに思いまして傾聴させていただきました。そんな大きな問題提起に対してお答えができるとは存じませんけれども、若干、お聞きしながら感じたことを申させていただきますと、結局、昨今の金融の問題については、資金の融通ということよりもリスクをどうやって配分するかということが決定的に重要になってきているというのは、かつての古きよき日と比べて大きな違いだというふうに考えるわけでございます。
　どうしてそういうリスクの方が大きな問題になったかといえば、それは一つは、やっぱり資金そのものとしてはかなり潤沢な経済の状況になったということが一つであります。それからもう一つは、ボーダーレスな取引ということの中でやっぱりリスクというものを考えざるを得なくなったということもあろうかと思います。
　しかし、それ以上に私は非常に大きな問題だと思うのは、従来は金融についてリスクを吸収していたのは土地だったというふうに思うんです。ですから、通常、融資をすれば信用リスクがあるはずなんですが、土地の担保さえとれればこれでもう万々歳ということになって信用リスクのことを考えなくて、ほとんどＡとＢとＣと債務者があっても同じ金利でもって資金の融通が可能になったということだろうと思うんです。ところが、土地神話が崩壊をして現実に地価というものがどんどん下がっていくということの中で、こういうリスクの吸収をするものが日本の国から喪失してしまったということの中で、どういうふうに金融を仕組んでいくのかということが我々に突きつけられている課題だというように思うわけでございます。
　そういう意味で、メーンバンクシステムであるとか、あるいは持ち合いであるとか、あるいはコーポレートファイナンスであったというようなことが、全部ちょっともう一回見直さなきゃいけないというような状況になっているというのが昨今の我々の置かれているというか放り出された状況だと思いまして、これをどうやって、リスクということの配分ということでの企業と金融の体制にしていくかということをそれぞれみんなで考えて答えを出していかなきゃいけないということなんだろうと私は考えているわけでございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。きょうは、竹中大臣、忙しいところ本当にありがとうございます。無理を言って済みません。
　竹中大臣に来ていただきましたのは、今回ＲＣＣですけれども、この前は株の買い取りがあり、公的資金の再注入というのもいろいろ議論されていると。この全体の不良債権処理方針といいますか、特に骨太方針で明確にいろいろ示されているわけですが、その大もとのところをやっぱり立ち返ってお聞きしたいというふうに思いましたので、限られた時間ですけれども、先に竹中大臣に御質問をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　そもそも今の銀行をどう見るかということなんですけれども、実は十月の三十日に私、日銀の速水総裁に質問をしたんです。日本の銀行の自己資本が今どういう状況にあるのかという質問をしたんですけれども、結論を言いますと、日本の銀行の自己資本というのは、公的資金が今入っていると。プラス税金の繰り延べ資産、これはアメリカは一年なんですが、日本は五年積んでいると。つまり、公的資金と銀行の繰り延べ資産によってかさ上げされているんだと。これをアメリカ並みの計算をすると七％台になるというふうに速水総裁は実はおっしゃっていたんです。それはそのとおりだと思いますけれども。
　ということは、いろいろ公的資金あるいは税効果会計というふうな政府の施策によって辛うじて、国際基準七％ですからね、実際には七％がそれ以上になっているわけですから、辛うじて国際基準をクリアしているというのが今の日本の銀行の自己資本といいますか、体力の現状ではないかというふうに思います。
　そもそもそういう今の状況そのものが、何といいますか、悪く言えばおんぶにだっこといいますか、かなり面倒見てもらっているような状況だと。その上さらに、この前の株買い取りのときにもかなりの議論になりましたけれども、今回のＲＣＣと、やはり公的支援が措置されていると。両方ともそうなんですけれども。
　例えば公的資金の再注入ということになりますと、これはかなりまた国民の批判も受けるでしょうし、経営者の責任追及ということも出てくると。いろいろすぐは当座こうやりにくい、それでこの株買い取りやＲＣＣというような、何といいますか人目につかない銀行支援といいますか、そういうふうな流れではないかなというふうに私なんかは全体として見ているところなんです。
　この前の株買い取りのときの全銀協の山本会長に対して私、質問したんですけれども、そもそもこういう今の銀行というのは情けないじゃないか、いろいろもうやってもらって情けない状況にあるんじゃないかという質問をしたんですけれども、山本会長そのものがそうかもしれませんとおっしゃるような状況に実はあるというふうに思うんです。
　竹中大臣にお聞きしたいのは、まず、今の日本の銀行の状況、本来やっぱり私は自力で不良債権処理もやっていくべきだというふうに考えております。ところが、こういろいろやってもらって本当におんぶにだっこですね、手とり足とりやってもらっているという状況は非常に情けないというふうに思うんですけれども、その辺をどうお考えになるかということと、それに対して今回、発議者の方々に対して本当に私思うんですけれども、そういう銀行のていたらくといいますか、私に言わせれば本当にていたらくだと思うんですが、そういう銀行をさらに助けてやろうと。国民の皆さんみんな、先ほど浜田議員からもありましたけれども、みんな自力で頑張っているわけですね、この不況の中。ところが、銀行だけはさらにまた助けてやろうと。こういうことを提案する政府・与党の姿勢そのものが、私は国民に対して恥ずかしくないのかと思うぐらいなんですよね。
　竹中大臣はそもそも、やはり銀行であっても自力で、自分で市場経済の中でやっていくべきだというお考えだったと思いますけれども、そういうことを含めて、今の日本の銀行の状況をどう見られるか、御所見を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大門委員の御指摘の中に、銀行は情けないじゃないかという御指摘がありました。
　やはり銀行というのは、そもそもリスクを管理するということを仕事としているんだと思います。期間変換のリスク、金利変動をかぶるリスクをとって、さらに経済発展のために金融仲介の機能を果たしていくというのがまさに金融機関、銀行の役割だと思います。残念ながら、そういったリスクをとって果敢に金融仲介機能を果たすという機能がなかなか果たせなくなってきている、果たしづらくなってきているというのは、これはもう私は御指摘のとおりだと思います。そのことは、政府もそのように認識しているし、銀行部門の皆さんも認識しておられるのではないかと思います。
　それに対して、しかし一方でモラルハザードを起こしてもらっては困るわけで、その秩序の中で、今弱体化していますけれども、それをしっかりとした機能を果たしてもらえるように自力再生してもらわなければいけない、これがやはり政府として考えなければいけない最大のポイントではないかと思います。
　政策の体系、いろいろあるわけでありますけれども、決してこれは銀行を助けるということではなくて、銀行というのは決済機能という非常に大きな社会的な機能を負っているわけでありますから、この社会的な機能が損じないような範囲で、その意味では公的資金を投入したわけでありますけれども、それ以外のものについては、今回のＲＣＣの問題も含めて、決して銀行を助けるということではないというふうに認識をしています。
　それなりに、例えば企業の再生、銀行の不良債権の裏側には企業の過剰債務があるわけでありますから、銀行の再生に資する仕組みをつくる、ないしは十分な機能を果たさなければいけない銀行の経営が株価の変動に左右されないような仕組みをつくる、そういうやはり仕組みづくりの中の話であろうかというふうに認識をしております。
　その意味では、繰り返し言いますが、リスク管理機能を十分に果たして、果敢に金融仲介機能を銀行が担えるようになるための環境づくりを、今申し上げたようなモラルハザードを起こさせないという範囲で政府は努めてその環境整備をしていると、そのように理解をしています。
○大門実紀史君　そういう一般的なことではなくて、不良債権を骨太方針で一気に処理しなさいという中で、銀行の自己資本が毀損しないようにということで公的支援という流れですから、やっぱり支援は支援だというふうに私は見ているわけです。
　竹中大臣、私、六月に大臣に質問したときに、この不良債権の問題というのは、一部の分野の特定の企業というふうなおっしゃり方をされたと思うんですね。その後、三十社問題というのも出てきましたけれども、そういうところが、四月の緊急経済対策からいたしますと半年以上たっているんですが、ほとんど手をつけないで、銀行にとってはそういう大口を処理するというのは大変時間がかかるということがあるかもわかりませんが、もう半年以上もたっているのに、とにかく実績を上げるために中小企業が先にどんどん整理されているというのが実は実態なんですね。
　そういう点でいきますと、大臣言われた特定の分野の特定の大企業の問題だと。これになぜ手がつかないのかというところはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　銀行監督行政そのものを私お答えする立場にはありませんけれども、基本的な日本経済のマクロ運営を担当するという立場の認識としては、現実問題としては、やはり春以降のフォローアップの検査、さらには今回特別検査を実施することになって、御承知のように銀行の償却引き当ても一気にふえるという状況が進行しておりますから、環境はやはり目に見えて、これは金融庁の努力によるところ大でありますけれども、私は変わりつつあるというふうに思っております。
　その間、大手についても、マイカルの問題等々、現実問題としてそういう破綻処理のところも出てきているわけであります。これはやはり多くの関係者がいる大変難しい問題であるというふうに考えますけれども、そういう意味では、新しい枠組み、フォローアップ検査でありますとか特別検査を決めることによって、私が申し上げたような方向に現実問題にはかなり急速に進展していっているのではないか。その間に、今回、経営者の責任の問題等々もはっきりと姿をあらわしてきたということも含めまして、私はやはりそれは進展しているのではないかというふうに認識しています。
○大門実紀史君　私は建設関係出身ですので、実はゼネコン関係の知人がかなりいまして、この間も話を聞くんですが、今のゼネコンというのは、公共事業削減に対する危機感はあるけれども、不良債権処理による危機感というのがかなり薄いんですね。それはやっぱり政治的な、特に与党の方々だと思いますが、政治との結びつきが強いような部分はソフトランディングを今考えているというような状況が伝わっているというのを、実は私非常に感じたりするんです。
　その一方で、中小の方は、きょう取り上げる時間があるかわかりませんが、かなり先に整理されているという点でいきますと、本来、始まりの話がどうも後になってといいますか一向に見えないで、中小企業の方が先に整理されているという状況が続いているんではないかということをとりあえず指摘したいというふうに思います。
　竹中大臣にお聞きしたいのは、先ほど浜田議員からもありましたけれども、何でよりによってこの不況のどん底のときに、骨太方針、改革先行プログラムで不良債権だけはもう周りがどんな状況であろうととにかく急げと、一気にやれというふうになるのかというところなんです。これはそもそも論に戻りますと、骨太方針、あるいは四月の緊急経済対策でも二つの理由で不良債権を一気に早くやらなきゃいけないんだと出ておりますけれども、一つは仲介機能ですよね、クレジットクランチといいますか、大きな広い意味でのクレジットクランチと。
　ただ、これはもう私がいろいろ指摘するまでもなく、いろんなエコノミストの方も含めて、別に今銀行の貸し出し抑制ということが起きているんではなくて、むしろ不況のために資金需要が停滞しているんだというふうな実態。マクロのデータも、例えば不良債権比率と貸し出し量とか、金利の推移とかあるいは日銀短観による貸し出し態度なんかを見ていますと、不良債権があるから貸し出しを抑制しているというデータは実はあらわれてこないんですね。つまり、貸そうと思っても借り手がいないと。つまり不況で、新しく商売をやろうと思ってももうからないからお金を借りないとかいうふうな状況。
　ただ一つ、銀行が貸し出し抑制をしているのはありますけれども、例えば中小企業に対して新たにお金を貸してくれと言われても、これも銀行の方が不況でその商売がうまくいくのかどうかわからないということで渋るとか、あるいは、もう倒産しかけている会社に対して、今までだったら運転資金を貸してあげたのをストップしてしまうというふうな、そういう意味の貸し出し抑制はありますけれども、全体として不良債権によって貸し出し抑制になっているという、私はマクロデータでは出てこないというふうに思うんです。
　そういう点でいきますと、この前、予算委員会でかなり大議論をさせていただきましたけれども、今、物すごく急げと言われているのは、よく考えてみると、竹中大臣の言われている経済論といいますか、低成長分野に資源が焦げついている、それを早く生産性の高いところに回さなきゃいけないんだということが、どうもそれしかないんではないかと、急ぐ理由が。というような気がしているんですけれども、骨太方針の流れでいきますと、今の時点でいいますと、早く処理しなきゃいけない最大の理由というのは、産業構造転換といいますか、そういうふうなことでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　実はきょう、たまたまでありますけれども、内閣府から経済財政白書というのを出させていただきました。これは今まで経済企画庁が経済白書を出していたものでありますけれども、内閣府になって第一回目の経済財政白書を出させていただいたわけです。
　実は、その中でまさにかなり多くのスペースを割いて、なぜ不良債権処理というのが大変重要な問題なのか、日本の経済停滞の非常に大きな足かせにこの不良債権問題がなっていると考えるのはどうしてなのか、かなり詳細な分析をさせていただいております。ぜひそれをごらんの上、また御批判をいただきたいというふうに思うのでありますが、基本的には、今不況である、需要不足であると。しかし、需要の増加は確かに低いわけでありますけれども、その割に、詳細な計測をしてみると、いわゆる需給ギャップ率は拡大していない、それほど拡大していない。これはとりもなおさずやはり供給の伸び率が低いからである。じゃ、どうして供給の伸び率が低いのかということを成長会計に基づいてさらに数量的に分析してみると、これは圧倒的に全要素生産性の伸び率が下がっている、近年になって下がっている、経済の非効率性が顕在化しているということになります。そういった一つのマクロ経済の動きを背景にして金融の問題を考えていくと、やはり金融仲介機能の低下というのは私は否定できないと思います。
　これは大門委員御指摘のようないろんな側面はあろうかと思いますけれども、現実問題としてやはり銀行のリスクテーク機能というのはさまざまな指標で見る限り低下しているし、現場で、私が知っている現場というのは非常に限られておりますけれども、やはり後ろ向きの仕事に銀行全体が追われていて前向きの仕事ができないというのは、現場感覚としても私は金融機関にはあるのではないかと思います。
　さらには、金融部門がそういう大きな債務を抱えていることによる消費者心理全般への不安の広がりというのがある。これはアンケート調査をこの白書の中にも載せておりますけれども、不安の原因というのを聞いていくと、もちろん雇用の不安とかも大きいわけでありますけれども、金融に対する不安というのもかなりのウエートをもって出てくる。
　そういうことを総合的に考える場合に、やはりこの不良債権の問題、その不良債権の裏側には企業のバランスシートの問題というのがあるわけですけれども、これ全体が日本のリスクテーク機能を低下させて、供給サイドを弱体化させて経済低迷を招いてきた、私はやはりそのように診断するべきではないかというふうに考えるわけです。
　骨太の方針で我々が議論したことを、今度の白書では幾つかの数量分析で裏づけるという結果になっております。きょう出たばかりでありますので、これはぜひ皆さんにお読みいただいて、御批判もいただきたいと思います。
○大門実紀史君　僕、読まなくても大体わかるんです。この前、予算委員会で大議論をさせてもらいました。
　それで、需給ギャップに触れると切りがないんですけれども、需給ギャップの見方も、やっぱりデフレギャップなんですよね。だから、ちょっともう根本的に何かいろいろ違うんですけれども。
　きょうは時間の関係で不良債権問題に絞ってお話ししたいんですけれども、例えば九六年は、あの九六年のときだって不良債権はやっぱり問題になっていたんですけれども、それでも三・五％ですか、ＧＤＰは成長したんですよね。だから、私も、不良債権はもうない方がいいのは当たり前ですし、マイナスのことはあってもプラスのことはないというふうに思っています。
　何度も申し上げるとおりですけれども、何で今一気にやるのかと。このデフレ状況のときに一気にやるのかということを申し上げているわけで、それをどうしてもやるという理由がもう一つわからないということをずっと申し上げているわけですね。
　それで、今の何とか白書でも恐らく言われているのは、成長分野に資源を移動しなきゃいけない、結論はそういうことだと思うんですよね。ところが、この不況のどん底の状況で、先ほど浜田議員も非常に鋭い指摘をされたと思うんですが、骨太方針の部分に書いていますけれども、「創造的破壊」と。だから、創造と破壊ということですね。つまり、生産性の低いところは破壊して、新しい生産性の高いところを創造するという意味だと思うんですが、これはやっぱり、同時に行われれば、少なくとも大量の失業だとかいろいろ心配されることは起きないんですけれども、今そういう状況じゃないと。ですから私は、この不良債権処理をこの状況で急ぐともう破壊だけが先へ進んでしまって、日本経済は立ち直れないところに行くんじゃないかというふうに思うんです。
　その辺の産業転換論はまた別の機会にしたいと思うんですが、いずれにせよ今不良債権が、先ほどの柳澤大臣の御答弁の中にもありましたけれども、どんどんふえている状況ですよね。このふえるメカニズムを放置したまま、減らす方だけに幾らＲＣＣを使おう、何を使おうとかいろんなことをやっても、私は、かなり楽観的な話といいますか、なくならないんではないかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　白書は読まなくてもわかるとおっしゃらないで、ぜひ読んでいただきたいというふうに思うのであります。私も勉強になりましたので、読んでいただきたいと思うのであります。
　委員御指摘の点は、要するに、経済に新しい需要創出分野を生み出すにはどのぐらいのダイナミズムがあるんだろうか、そのダイナミズムを本当に引き出すことができるんだろうかと。これは本当に大事な問題だと私も思います。ですから、決して、不良債権の処理だけをやってくれ、それをやれば日本経済は万々歳になるなどとは全く考えていないわけで、やはりこの間からの経済財政諮問会議の集中審議でも、非常に重要な問題があるということを我々は再認識しています。
　一つは、物価が下がるというデフレ現象ですよね、これに対して歯どめをかける政策はどうしても必要でしょうと。これは繰り返し言いますけれども、それをまた日本銀行だけにやってもらおうというようなことを考えているわけでは毛頭ありません。政府には政府の役割、新しい需要を創出するための規制の改革が必要であろうし、さらには、第二次補正に象徴されるような、場合によっては財政の対応も必要であろう。そういう需要の創出をダイナミックにやっていくということは、これは一方で政府の役割だと思っております。さらには、それに加えて金融政策との役割分担というのも当然に出てくるだろうというふうに考える。
　もう一つは、やはり新しい産業を、日本をリードしていけるような産業分野をどのように生み出していけるか、ここはやはり大変重要な問題であって、これも基本的には市場のメカニズムを活用して、頑張る者が報われるシステムをつくるわけでありますけれども、それだけでまたすべてうまくいくかというと必ずしもそうでもない。やはりそれなりの戦略性を持った産業への対応というのも必要であろうというような意識を私たちは持っております。
　しかし、これをどうするかというのは、はっきり言いまして、今の時点でそんなに明確に見えているわけではありませんで、これは経済産業省は経済産業省で以前からずっと議論していることでもあるし、経済財政諮問会議でもそういった発想をさらに追加してこの問題に対応していこうと、そういった意味での健全な危機意識は持っているつもりであります。
○大門実紀史君　竹中大臣とはきょうはこれぐらいにしておきたいと思います。お約束の時間ですので、忙しいところありがとうございました。
　それでは、ＲＣＣ法案そのものについて幾つかお伺いしたいと思いますが、本法案の問題点は衆議院での議論あるいはきょうの今までの時間での質疑で大体もう明らかになっているといいますか、いろいろ指摘がされているというふうに思います。
　私は、大きく絞って二つの点でいろいろ懸念されていると思うんですけれども、一つは新たな国民負担が発生するんじゃないかという点です。これはもう中身を申し上げません。時価買い取りの関係で発生するんではないかと。
　二つ目が、これは衆議院で特に議論されましたけれども、中小企業のＲＣＣ送りが増大するんではないか、このことによって清算される中小企業がふえていくんではないか、倒産に追い込まれる中小企業がふえるんではないか。つまりこれは、企業再生をやるといっても、本当にできるのかという保証が余りない、はっきりしないという面と、送られる量が今まででさえ中小企業が大半なわけですけれども、もっと送られたら非常に心配が起こるという点で、この二つの問題だと思うんです。
　この両方に共通する問題として、私一つだけ御指摘して発議者の方々にひとつ聞きたいのは、アメリカのＲＴＣ方式の話がよく出てきます。全く同じではありませんけれども、それを参考にしたとか、そういう話が出てきますが、私、そもそもそのＲＴＣ方式、ＳアンドＬのときに使われたＲＴＣ方式を日本の今の不良債権処理問題に適用することそのものにかなり無理があるのではないかというふうに思うんです。
　例えば、一つ目の国民負担の点でいきましても、ＲＴＣのときは、アメリカの債権全体からするとほんのわずかの数％の不良債権という規模の処理の話だったわけですよね、ＳアンドＬの場合は。今の日本の不良債権というのはもうそんな規模じゃない、けたが違うだけの不良債権がある。それを同じような方法で処理しようとすると相当無理が出る。その無理が出る一番はやっぱり国民負担だと私は思っているんです。
　そのＳアンドＬの処理のときに大体一千三百億ドルぐらいですか、公的、つまりアメリカの国民の税金負担がふえたということがあります。短期間で一気にと言われる方法をやりましたから大きく出たというのもあるかもわかりませんが、いずれにせよ、あの不良債権の額であれだけの国民負担が出た。
　日本はもっと大きな規模の不良債権を、このＲＣＣを一つの器にして、道具にして処理しようとすると、当然私はどう考えても国民負担が生じないわけがないと。
　これについては、ＲＣＣの中のもうける部分もある、損だけじゃない、やりくりするんだというようなあいまいな答弁でありますが、規模から考えて、私は、このＲＣＣを決め手にして日本の不良債権処理をやろうとすると相当の国民負担が出ないわけがない、出なかったとしたらＲＣＣの今回の法案が機能しなかった場合だけだ、つまり買わなかった場合だけではないかというふうに思います。
　もう一点は、中小企業のＲＣＣ送りの問題も、やっぱりアメリカのＲＴＣを持ち込もうとするところに私は無理があるというふうに思っておりまして、なぜかといいますと、ＳアンドＬというのは主に住宅ローンとかのそういう部分の、しかもそういう金融機関の破綻処理に使われた方法なんですよね。ところが、今の日本の抱えている銀行の不良債権というのは生きている銀行の不良債権であり、その不良債権の裏側には生きている企業があるわけですよね。つまり、ＲＴＣのようなやり方できれいに一遍にやるといったら、一緒くたになってやっぱりつぶされる企業が出てくるのは当然のことでありまして、そもそも、このＲＴＣ方式を全く導入するわけではありませんが、そういうものを持ち込もうとすること自体にいろんな指摘されている問題点があるんではないかというふうに思いますが、その辺の認識はいかがでしょうか。
○衆議院議員（津島雄二君）　ＲＴＣの問題について若干、今の金融再生法そのものが制定をされたときの事情に即してお話をいたしたいと思いますけれども、委員御指摘のとおり、アメリカのＲＴＣは破綻をした金融機関だけから買ったと、それはもう御指摘のとおりですね。そうではあっても、当時は、今一千三百億ドルとおっしゃいましたが、そのとおりで一千億円を超える財政負担になるべしということで、しかも、あれを始めましたころ、つまり八〇年代の後半から九〇年にかけてはアメリカの財政、非常に悪うございましたから、だからそれなりにあれは驚くべき数字ではあったわけです。
　ここで一つ御指摘申し上げておきたいのは、それが思ったよりスムーズに解決をされた事情としては、アメリカの経済が立ち直ったということ、それに伴ってアメリカの財政が黒字基調に変わったということがございました。この点は御参考までにまず御指摘申し上げておきたい。逆に言うと、ＲＴＣの財政負担というのは当初はやっぱり驚くべき金額と思われていたということだけは申し上げておきたいと思います。
　次に、日本のこの再生法、私も提案者でございましたけれども、これを提案するときに、それじゃＲＴＣ法を参考にしたかと。参考にしなかったことはございませんけれども、しかし、それを日本に持ち込もうという考え方ではございませんでした。であるからこそ、破綻銀行ばかりでなくて、もう少し広い、存続をしている銀行からも不良債権に伴う債権あるいは資産を買い取るという機能を与えたわけでございます。
　その点だけ、再生法の提案者としてまず答弁をさせていただきます。
○大門実紀史君　加えて言えば、加えて言えばといいますか、比較で言えば、あのときのアメリカというのはデフレの状況じゃありませんでしたし、今、大変日本は、先ほど申し上げたとおりかなり厳しい状況だという点もあるんで、そのまま持ち込んだというふうに私も思いませんが、参考にされたといいますか、あの仕組みそのもので早く処理しようというのは、やっぱりいろんな無理を日本の実情に合わせると生じると。
　ですから、こういう機構そのものが、ＲＣＣがこういう拡充することそのものが合わないんだということを私の意見として申し上げたいということなんです。
　柳澤大臣にお聞きしたいと思いますけれども、これは竹中大臣にも聞いたことと重なりますが、私は、株買い取りがあり今回のＲＣＣがあり、公的資金の再注入については、改革プログラムには少しそういうこともあり得ると出ていますが、どうなるかまだわかりませんけれども、いずれにしても、柳澤大臣はもともと、銀行は自分の努力で不良債権を処理すべきだというお考えだったと思うんですけれども、この全体の、株買い取りからＲＣＣに来ていることしの不良債権処理のこの流れについて、今の時点でどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、銀行という資本主義経済を運営する場合に最も重要な部門が国のいろいろ干渉を受け入れるような体質になるというのは、それだけで不健全だというように基本的に考えております。
　ですから、もう本当にぎりぎりのところで公的な資金が必要で、さっき申したようなデメリットを補って余りある、ここはもういたし方ないんだ、そういうような国家の資金を入れて国家の介入というものを受け入れざるを得ない状況をつくるとしても、それはもうやむを得ないんだというようなときでなければ安直にこういうことを、こういうことと申しますか、公の支援を入れていくというのはよくないことだというふうに基本は思っているわけです。
　そういうことで、各銀行にも自助努力ということを促しておりまして、ただ、力足らずでそれが十分な成果を上げていないということは極めて残念なんですが、基本的にそういうことを考えております。
　ここに来まして、今、大門委員が御指摘になられたように、株の取得機構とか、今回はＲＣＣによる時価による不良債権の買い取りというようなことが行われるようになりましたけれども、これにつきましても、実はもう少し公的支援の色彩が濃いようなスキームもその過程で論議されなかったわけではありません。これは大門委員も御案内のとおりであろうと思うわけです。
　例えば、株式の取得機構についても、特に特別勘定の方だけを当初想定したスキームもありましたし、またこのＲＣＣについても、銀行の実質簿価と申しますから、簿価マイナス引き当てというあたりで買い取ってしまえというような議論も率直に言ってあったことは御案内のとおりでございます。
　しかし、私どもとしては、やっぱりそういうことは、先ほど言った基本的な立場からいって余り適切ではないというふうに、しかるべき場あるいは機会に申し上げた記憶があるわけでございますが、でき上がったものについては、株の買い取り機構においても、一般勘定というか、そういうものが主流になっておりますし、また、今回のＲＣＣについても時価ということで、そうしたことがイージーに行われないように、そういう仕組みが実現されているというふうに考えております。
　今大門委員は、公的支援じゃないかというようなことでございますけれども、それぞれにもうぎりぎりの、例えば株式の買い取り機構はセーフティーネットとして位置づけられておりますし、また今回のＲＣＣについても、一種の不良債権の流動化というようなもののインフラということ、先ほど提案者のどなたかがおっしゃっておりましたけれども、ＲＴＣのいろいろなスキームが働くことによって実はアメリカでも債権の流動化の市場ができ上がったというようなことが言われておるわけでございまして、私どもは、ＲＣＣの今回のスキームというのはある種の債権流動化のためのインフラである、こういうように考えておりまして、そのものが公的支援を非常に念頭に置くというか前提にしたスキームではないということを御理解賜りたいと考えております。
○大門実紀史君　ですから、理解できないといいますか、どう見たってこれは銀行支援の枠組みだと、それを新たに担保をつけるわけですから、これはもうどういってもそういう仕組みになっているんですよね。その点がずっと議論になっているということだと思います。
　私、思うんですけれども、いろいろこういう銀行、特に大きな銀行に対しては公的支援の策が手とり足とりとられる中で、今、信組、信金が、信組だけで二十一ですか、信金で七つですか、今年度に入ってどんどん破綻していると。これは次回の六日の日に詳しく実例を挙げてこの問題を取り上げたいと思うんですが、片や、つぶすべきところはつぶすといいますか、そういうことが行われている中で、特に主要行を中心としたところにはいろいろ手当てされているというところに、非常に私はゆがんだ金融行政になってきているのではないかというふうに感じます。
　きょうはもう一つ中小企業にかかわる問題を質問したいというふうに思うんですけれども、私は、この不良債権処理を早める方法は、もちろん各銀行が自力で努力することと、やっぱり景気の回復がどうしても必要だというふうに思います。ただ、それを待っていればいいというものではありませんけれども、具体的な努力のやり方として、その融資先の企業が今大変な企業があった場合、それを再建していく努力ですね、切り捨てるんじゃなくて再建していく努力というのが非常に今こういう時期だから重要だというふうに思います。
　そういう点では、四月の緊急経済対策の中に要注意債権等の健全化及び不良債権の新規発生の防止という方針が掲げられたわけですけれども、四月の緊急経済対策からもう半年以上たっていますが、この点についてどのように金融庁として努力されてきたか、どう取り組んでこられたか、お答えいただけますか。
○副大臣（村田吉隆君）　おっしゃるとおり、四月六日の緊急経済対策におきまして、各金融機関に対しまして要注意先債権等の健全化及び不良債権の新規発生の防止のための体制整備を求める、こういう記述がございまして、私どもとしては、その緊急経済対策等に沿いまして、要注意債権の健全化及び不良債権の新規発生の防止のための体制整備と積極的な取り組みについて、あらゆる機会を通じまして各行に対して要請を行ってきたところであります。
　こうしたことを受けまして、ほとんどの銀行におきまして、本店に債務者の経営改善のための組織や専担者を置くと。これを通じまして支店にも、支店との連携も強化するということで債務者側の経営支援推進体制の整備を図っている、こういう実態を見ておるわけであります。それから、各行とも、債務者に対しましては経営改善計画策定に関する助言を一層強化しておる、銀行からの人材派遣、外部コンサルタント等への紹介や活用等を通じて再建のてこ入れを図っている銀行も多いと、こういうことでございます。
　これは、私どもの財務局を通じたヒアリングにおきましても、地域銀行においても積極的にこうした企業への支援の仕組みが強化されておりまして、私どもとしては、こうした取り組みが産業再生と金融再生を一体的に進めていく上で大変重要なことである、こういうふうに考えておりまして、一層その推進を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○大門実紀史君　地銀とか第二地銀など、地域銀行については専門の組織を設置したと。しかも、いろいろやっているというヒアリングをされているということなんですけれども、大手銀行の方は今の段階ではどういうふうなことになっていますか。もう少し、今もおっしゃったことを具体的に大手銀行では何をやっているか、かいつまんで教えてください。