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○愛知委員　第二班は、第一班と同じ目的、日程で、北海道札幌市に行き、現地において各界の代表から参考意見を聴取してまいりました。私からその概要を御報告申し上げます。
　第二班の派遣委員は、団長を務めました私のほか、中川昭一君、池端清一君、橋本文彦君、塩田晋君、田中実智子君の一行六名であります。それに箕輪登君、竹村泰子君、鈴木宗男君が現地参加されました。
　現地における会議は、昨日午前十時より午後零時三十分まで、札幌第二合同庁舎の会議室において開催し、北海道経営者協会専務理事上野博君、北海道教育大学教授小川環君、北海道中小企業団体中央会常務理事鈴木利夫君、弁護士八幡敬一君、北海道婦人団体連絡協議会会長・旭川市婦人団体連絡協議会会長中橋三重子君、北海道地方同盟婦人委員会委員長清野一都美君の六氏から、参考意見を聴取いたしました。
　陳述者の意見は、上野君、鈴木君、中橋君からは、内閣提出法案に賛成で、野党四党共同提出法案に反対、小川君、八幡君からは、野党四党共同提出法案に賛成で、内閣提出法案に反対の意見が述べられました。また、清野君からは、主として職場での働く女性の実態について詳細に説明がありました。
　内閣提出法案に賛成の三君からは、最近における我が国の女子労働者は全労働者の三分の一を超え、あらゆる産業分野に進出し、女子労働者の役割は非常に重要となっている。また、生涯における職業生活の比重も増大していること及び昭和五十五年に指名したいわゆる婦人差別撤廃条約批准のための条件整備として、このたび国内関係法を整備することは時宜を得たものであり、大筋において賛成であるとの意見が述べられました。
　その内容については、経済界、特に中小企業においては、男女の役割への分担が長い歴史の中で培われており、雇用管理が行われているという実態もあり、内閣提出法案は許容の限界であると考えられる。
　また、新しい方法で雇用管理を進めるためには時間が必要であり、性急な変革を行うことはかえって実効性が薄れるのではないかとの意見もありました。
　さらに、男女平等問題は、歴史的風土と強くかかわっており、法律の制定だけではなく、国民各層の意見のバランスをとりながら、たゆまざる努力が必要ではないかとの意見もありました。
　なお、労働基準法の女子保護規定の改正については、平等のためには全廃すべきではないか。家事、育児は家族の問題であり、法律により規制することはいかがなものかとの意見もありました。
　さらに、賃金体系については、年功序列、終身雇用の慣行の中では、職能別賃金導入が考慮されるべきであるとも述べられました。
　野党四党共同提出法案に対し賛成の諸君からは、この法案が提出された契機は、婦人差別撤廃条約の批准が大前提であり、まず、条約の精神を踏まえて基本的理念、人間の尊厳、男女同権を考えるべきであり、その趣旨に沿った法律の制定が必要であり、この権利の確立のためには募集、昇進、雇用安定、給付を含む雇用の全ステージで差別を全面禁止すべきである。したがって、内閣提出法案では不十分であり、野党四党共同提出法案に賛成である。
　また、内閣提出法案は、勤労婦人福祉法と労働基準法の改正により、努力義務規定を定める一方、女性保護を大幅に緩和しようとするものであり、保護規制の緩和は女性が働き続けることを一層困難にするものであり、男性と女性が人間らしい同じ労働条件のもとで働けるような実効性のある法律の制定が望ましい。したがって、条約批准のための条件整備の法改正であれば、求められているのは男女差別の撤廃であって、平等を名目とした保護を撤廃するべきものではない。そのことについては条約において、女性保護は差別とみなされてはならないとしていることからも明らかであるとの意見も述べられました。
　なお、最近における労働時間数の増加により、男性の間でも健康破壊が問題となっているにもかかわらず、労働基準法の改正により、時間外労働、休日労働、深夜労働を拡大することは、職場と家庭生活との両立が困難となり、それがひいては職場を去ることになるとの懸念があり、内閣提出法案には反対であるとの意見もありました。
　以上のような意見が述べられた後、各委員から、職場での配置の平等と転勤の問題、労働基準法の改正とパートタイマーとの関係、内閣提出法案と野党四党共同提出法案との相違点、政府のＩＬＯ条約の未批准の問題及び地元北海道での離婚率と生活保障等について熱心な質疑が行われた次第であります。
　以上をもって報告を終わりたいと思いますが、この会議の開催につきましては、関係者多数の御協力により、極めて円滑に行うことができた次第であります。
　なお、会議終了後、札幌労働基準監督署及び札幌公共職業安定所を視察いたしましたことを申し添えます。
　以上でございます。
○有馬委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
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○有馬委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。網岡雄君。
○坂本国務大臣　ただいまあなたのおっしゃるような、新聞にも出ておりますような男女の差別というものが現実にあるということは、今あなたが実証されたとおりだろうと思います。しかし、それがずっと長い伝統でここまで続いてきたこともこれまた事実であります。そこで、これはよくないのではないか、これは直さなければいかぬ、こう思いましたから、それはやはり女性の人権にもかかわることでありましょうけれども、これからは職業を通して生きたいという女性の自覚が出てきておりますから、女性の幸せのためにもそのままほうっておけない、それだけではなしに、社会全体の発展のためにも、そういういわれのない差別はこれ以上続けさしていってはおかしいのではないか、そういうようなことで私どもこの男女均等法というものをつくったわけです。　　
　しかし、中の規制の仕方は努力義務だとか強制規定だとかありますけれども、つまり、男性も女性も意欲と能力のある者はチャンスを同じようにできるだけ与えて、そして、努力と実績を積んだ人は待遇の平等ということは当然ですよということを、差別をなくするように国民の名において法律を決めよう。法律ということは国民の名においてやろうということであります。ですから今までのような、この差別を公序良俗に照らして裁判所に持っていったのでは、それはおっしゃるとおりなかなか簡単なわけにはいきませんですね、入り口から出口まであるのですから。出口の方は勝負あった感じです。だけれども、全ステージにわたって社会的評価を定着させるというのはなかなか大変です。だから、裁判所の一々の判決によらずに、国民の名においてそういう男女のいわれなき差別はいけません、直していきましょうというのが今国会に私ども提案した理由であります。
○網岡委員　後でまた順々に御質問させていただきたいと思いますけれども、次に局長にお尋ねいたします。
　女性の募集、採用の場合にいつも言われますことは、日本における雇用の形態は終身雇用の慣例がある、ですが、女性というものはそういう社会慣行に就職をしていく年限というものがそぐわない、こういう点で、女性が職場に進出する面において非常に問題があると言われております。しかし、先ほど実例を申し上げましたが、彼女たちは、これは初めから、長く一生の仕事としてそこへ入ろうということを決意をしながら入っていこうとしているわけでございます。しかし、募集と就職の入り口の段階で、今お聞きをいただきましたような差別が現にとられているということになったときに、定年退職までいく全ステージにわたって雇用の差別というものを考えたときに、入り口における問題というものが非常に重要な問題を含んでいるということがはっきりしていると思うのでございますが、この点が努力義務になっていることによって、今言ったようなさまざまな矛盾というものを一体どのようにしてなくすような処置を労働省としてはおやりになろうとしているのかという点について、これは簡単にひとつお答えいただきたいと思います。
○赤松政府委員　最初のステージでいろいろな差別があるということは全く御指摘のとおりでございまして、私どもがそれに対して、そういう御指摘が事実に反するとかあるいは誇張であるとかいうふうに思っているわけでは決してございません。そういう男女の、異なった条件をつけるというようなことは世の中に横行しているわけでございます。これはよくないことだと思うわけでございます。大臣も、先ほど申し上げましたように、今まではそれがごく当たり前のこととして許されてきたこと、そういうことはよくないからやめてほしい、こう言おうとしているわけでございます。
○網岡委員　それじゃ、今までの質疑の中で、局長も御答弁になっておりますが、この採用と募集の点については行政指導で対処していきたいということをお答えに、なっているわけでございます。そして、十二条の大臣による「指針」の中で、七条、八条の点については努力義務規定になっておりますけれども、具体的な七条、八条に対する雇用における問題を「指針」の中で示して、そのガイドラインによって行政指導をされるということを御答弁になっているわけでございますが、それでは一体その行政指導の物差しになる「指針」というものはどういう中身を持っているのかということを、この際明らかにしていただきたいと思います。
○赤松政府委員　先生御指摘のように、七条、八条は強行規定ではございませんので、その努力目標を具体的に示すものとして「指針」をつくろうということになっているわけでございます。その「指針」に基づいて、この法案の施行機関たる婦人少年室長が行政指導を行うということになり、個々の具体的な事例だけではなくて、大きく全国的に網をかぶせた行政指導ができるわけでございます。
　その指針の具体的な内容についてのお尋ねかと存じますが、これは具体的には募集におけるもの、採用におけるもの、配置におけるもの、昇進昇格におけるものというふうな、それぞれのステージにわたって具体的な目標が示されるべきものだろうというふうに考えております。
　そして、内容につきましては、これまでの審議会の検討の中で御参考になるかと思われます点を申し上げますと、この審議会の建議をいただく前に、御承知のように、男女平等問題専門家会議という専門家の御意見を二年半にわたって伺ってきたわけでございます。その中で、なくすべき男女差別というものはどういうものであろうかということをいろいろと御議論をいただいたわけでございまして、この専門家会議は専門家というお立場で、公式の三者構成ではございませんけれども、労使、学識経験者それぞれの御見解をちょうだいするというような仕組みになっておりました。そこで大変活発な御意見が出たというふうに、私は後で帰ってまいりましてから、その場には居合わせませんでしたが、そういうふうに聞いているわけでございます。
　そこで「指針」をつくるといたしまして、どのようなことが今後検討の課題になるかということを申し上げてみますと、男女平等問題専門家会議の報告の中で指摘されている点が御参考になろうかと思うわけでございますが、この中で、今後検討の課題となる男女異なる取り扱いとは次のようなものがあるというふうに言われているわけでございます。その中で、募集、採用、配置、配置転換、昇進昇格、それ以降のステージについてもずっと述べられておりますが、一応その辺までで、先生の御質問は募集、採用のところかと思いますので、その点について申し上げますと、募集、採用については、一つは、男子のみあるいは女子のみの募集、単に性別だけを掲げている募集でございますが、その募集をしたり採用をしたりする、あるいは男女別に募集、採用の枠を設ける、それから男女異なる年齢、学歴あるいは資格等を条件に募集、採用をすることにする、それから女子についてだけは婚姻の有無、子供の有無、あるいは自宅通勤あるいは容姿等の条件をつけてする、あるいは男女異なる雇用形態、すなわち片方は常用、片方は臨時、あるいは就業形態が異なる、つまり片方はフルタイマー、片方は無条件にパートタイマー、そういう形でする募集や採用というものは検討の対象にしなければならないだろうというふうに思っております。
　先ほど先生がお見せくださいました新聞の募集欄には、ただいま申し上げましたようなことに該当するものが多々見られるように。存じます。
○網岡委員　もう一度確認させていただきます。今局長が御答弁になった部分、これは専門家会議で出されたものだという形で御答弁になりましたが、最後のところで、これは労働省としても考えているんだ、こういう形の御答弁をなさりましたが、来るべき「指針」を検討する場合の審議会の検討を仰ぐ場合は、今御答弁になった各部分、雇用、採用の差別等列記をされました部分については、労働省案として審議会に御提案になるものだということで確認をしてよろしゅうございますか。
○赤松政府委員　審議会とこの専門家会議との関係は、審議会の中での検討を進めるために審議会自体が必要と考えてお願いをした専門家会議でございます。したがいまして、この専門家会議の報告は審議会に御報告をし、十分にその後の審議の検討材料にされたものでございます。したがいまして、この法律案が成立いたしまして再び審議会に場所を移して「指針」の検討になるという場合に、この専門家会議の報告が当然大きな場所を占めるということになろうかと思います。これは二年半かかってやったけれども、それから大分たっている、こんなことはまた別だというようなことは考えられないわけでございます。
○網岡委員　非常に微妙な答弁になっていますので重ねて私は確認をいたしますが、二回目の御答弁の中では、局長は、専門家会議の報告として審議会に提案ではなくて御報告になる、こういうことでございますが、これでは労働省として主体性がないんじゃないですか。これは、局長自身も御答弁になったように、何年かの経緯を経て三論併記のような形で答申を受けて、そして今審議しております法案を出されたわけでございますね。その法案の十二条なら十二条を受けて「指針」を決めていく場合に、審議会の答申を受けるということになった場合は、法案そのものをつくる場合はさっき言いましたように専門家会議の報告ということでいいわけですが、しかし一たん均等法がスタートを切った段階における政令や省令を定める部分の審議というものは、やはり労働省がはっきり責任を持った形で審議会に提案するということでなければ、これは政府としての責任回避じゃないですか、どうですか。
○赤松政府委員　労働省といたしましては、これまでの審議の過程、審議会及び専門家会議の御報告、あるいはそのいろいろな段階の過程をよく考えまして原案を作成するというようなことになるのではないかと思います。
○網岡委員　その答弁で確認をしますけれども、ぜひひとつ労働省としては、専門家会議の報告を受けて労働省が提案をする、こういうことに踏まえていいですね。くどいようですが、もう一度確認をします。
○赤松政府委員　ただいま申し上げましたように、原案を作成して審議をお願いするということになろうかと存じます。
○網岡委員　済みません。ちょっと答弁を聞き損ないましたから、申しわけありません。
○赤松政府委員　再度申し上げますと、原案を事務当局として作成いたしまして、審議会に審議をお願いすることになろうかと存じます。
○網岡委員　そして、中身は先ほど言われましたように、女子のみ、男子のみ、それから男女の職種別あるいは年齢格差、学歴格差、それから自宅、常用、パートの雇用形態の格差、こういうことが内容として提案されるということで確認してよろしゅうございますか。
○赤松政府委員　先ほど申し上げましたようなことが検討の対象になると存じます。
○網岡委員　同じことを何遍かやらなければならぬのですから、それで時間が来てしまうわけですが、検討の対象になるというのは、労働省はそういう形で原案を示し、そして審議会の検討の対象になる、そういうことですね。いいですか。
○赤松政府委員　労働省の原案の作成ということの検討の対象になると存じます。
○網岡委員　わからないですね。ここまで、今までの三日間の審議を通じて、きょう局長が初めて、いわゆる募集、採用におけるガイドラインのベールを少し脱いだわけですよ。せっかくそこまでの答弁をなさるならば、これはもう労働省として案を示すんだということを言外に局長は言ってみえると思うのでございますが、それを最後のところでどうも踏ん切り悪くおっしゃっておるのは、まあ使用者側の圧力とか反発とかいうようなことをお考えになっていると思いますが、これは午前中の参考人の陳述といいますか意見ではありませんが、とにかく婦人におけるすべての差別を撤廃するという条約を批准するに当たって、女性における労働問題の日本の国としては非常に重大な歴史の曲がり角に立つという内容を持った法案をつくるのですよ。そういう時期に、単なる省令、政令で定める内容が、責任者である局長として明言ができないなんてことで、一体この法案を審議することができるのですか。
○赤松政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、「指針」が努力義務規定を実効あらしめるための方法として、努力の目標を具体的に明らかにするということでございますので、審議会の中で労使のお話し合いを経て、その「指針」が明らかにされるということになると存じます。
○網岡委員　今の答弁はまた後退ですよ。全然問題にならないですよ。こういうことでいけば私は審議ができません。しかも時間は一時間でしょう。それこそ入り口の議論をやっていてこんなにかかるのではもう審議できないですよ。だから、これは時間の中へ入りませんよ。
○赤松政府委員　労働省の立場といたしましては、審議会にお諮りをして「指針」を決めるということでございまして、「指針」の原案は労働省が作成する義務があると存じます。その労働省の原案を作成するに当たりましては、先ほど報告書の中で申し上げましたような男女異なる取り扱いというものは検討の対象になるわけでございますが、それの中で「指針」の具体的な中身になりますのは、それが合理的な理由があるかどうか、あるいはどの程度の時期に「指針」を定めるのが適当かというようなことを勘案いたしまして、審議会に提案をいたしたいと思います。
○網岡委員　もうこの問題だけで四十分近くやっているわけでございますが、局長、これは後で私、時間があったらもう一遍戻ります。もう一遍また詰まるかわかりませんけれども、審議に協力して先へ行きましょう。
　そこで、もう一つ私はこの問題でお聞きしますけれども、これは行政指導で一体どれだけの実効を上げることができるでしょうか。
　例えば、行政管理庁が五十七年に調査したパートタイマーの就労実態が出ているわけでございます。それによりますと、企業のうちの八三・八％、大体八四％までの企業は、次に挙げますけれども、全部これは労働基準法違反をしているわけでございます。つまり強行規定でしかも罰則がある、これほど厳しい規定がある内容のものでさえ全企業のうちの八四％は違反をしているということを、政府の機関である行政管理庁が、調査の結果明らかにしているのでございます。
　内容を言いますと、労働条件の明示は五五・九％、労働基準法十五条違反、それから就業規則、労働基準法八十九条違反、そして有給休暇、これは同じく労基法三十九条違反、まだたくさんございますけれども、これだけの違反をやっているのです。罰則まであってそうなんです。
　だといたしますならば、新聞の広告二面にわたってほとんどが違反行為です。そして、局長自身がおっしゃったように、その専門家会議でガイドラインとして出された、局長の答弁によればこれを審議会にかけるという原案、これに全部違反をしているこのさっきの広告の実態、それから早稲田の学生が言った実態というものがもう実際にあるときに、単なる義務規定で行政指導をやって一体どれだけの行政効果を上げることができるのでしょうか。簡単に一言、言ってください。
○赤松政府委員　基準法の違反の状態につきましては、基準局の方から必要があれば御答弁申し上げますが、私に対する御質問、努力義務に基づく行政指導が効果が上がるかということでございますが、これまでの経験では、差別と考えられる結婚退職あるいは若年定年というようなものに対して、婦人少年室は五カ年計画で、行政指導でそういうものをなくすようにという指導をしてまいりました。これによりまして、そのマジョリティーが、そういう差別をしている就業規則を改めあるいは契約を改めて、男女平等を物にしたという経験がございます。まして、その場合は法律の根拠がなかったわけでございますが、たとえ努力義務にせよ今度は法律の根拠ができるわけで、婦人少年室は根拠に基づいた行政指導ができるわけでございます。
○網岡委員　基準局長もお見えになりますけれども、どうですか、今の赤松局長の言によれば、努力義務というような私どもに言わせればざるのような規定であっても、決して心配は要らないという御答弁がございましたが、そうすると、労基法関係の局としては職員が取り締まりを怠慢したのですか、これはそういうことになるのですか。
○野崎説明員　パートタイマーの関係の御指摘のような事項については、確かに現実に法違反が多いというふうに承知しております。ただ、御承知のとおりパートタイマーは大多数が小零細企業に勤めております。
　それから、お話のございました年次有給休暇の点につきましては、その当時はまだ労働基準法の解釈が必ずしも十分明らかではなかったというようなことがございまして、御指摘のような点もあったかと思いますけれども、この点については、御承知のとおり、その後労働条件の明示につきましては雇入通知書の普及というような形で、行政指導による改善に努めているわけでございます。さらに今年度におきましては、総合的なパートタイム労働対策要綱をつくって、さらに強力に行政指導に努めてまいりたいと思っております。
○網岡委員　対策要綱をつくってやっていかれるということは結構でございますが、赤松局長、今御答弁があったとおりで、強行規定で罰則があっても今言ったような状況ですよ。例えば解釈が違って云々ということがあるのです。明確に強行規定で、しかも罰則まで決まった条文の解釈をめぐって、監督をする方と受ける方とでは解釈の違いがあってなかなか進まない、こういう実態なんです。それが募集と採用の部分で義務規定ということになっておれば、これはもう私が多く申し上げる必要はないんじゃないですか。とてもこれは行政指導でやっていけるような代物ではない。先ほどの午前中における話ではございませんが、もし本当に差別をなくするということであるとするならば、はっきりここについては強行規定で決めて、そしてその規定による担保によって、もし守らぬ者があるとするならば、もちろん労働省の行政指導を待つわけでございますが、それでもやられぬ場合は、裁判所に行った場合にそれが有利に働いて一つ一つの実績を残していくことができる、こういうことになると思うのでありますけれども、この点について一体局長はどう思われますか。
○赤松政府委員　行政指導が効果が上がらないのではないだろうかということにつきましては、私どもは、行政指導はそれなりの効果が上がるというふうに存じているわけでございます。
○網岡委員　その局長の答弁も、一年ぐらいたったら無残に化けの皮がはがれるときが来ると思うのでございますが、次がありますから、次の質問に移っていきたいと思います。
　十三条は、これは時間がございませんから外します。
　次に、十四条の問題に移りたいと思います。
　十四条の規定によりますと、労働省令で定める事業主の措置について、女子労働者と事業主との間の紛争について、関係当事者から解決の援助を求められたときには、都道府県婦人少年室長は必要な助言、指導、勧告を行うことができる、こういうことになっております。
　そこで御質問を申し上げたいのでございますが、私はこの次の調停機関についても後で御質問をしていきます場合に明らかにしていきたいと思いますが、この法案でいった場合に、十四条の都道府県におきます婦人少年室の行政指導というものは、非常に重要な役割を果たすものだというふうに思います。なぜならば、後で申し上げますけれども、調停委員会は、一方の例えば、恐らく使用者側になると思いますけれども、使用者側が拒否をすれば調停は開始できないということでございまして、これはスタート点でもう開店休業になってしまうわけでございますから、したがって、その前段の行政行為として行われる各都道府県の婦人少年室の行政指導というものは非常に重要な意義を持っていると思うのでございます。そこで、実効性のある行政指導をしようとするならば、そのことを行うための前提条件でありますすべてのステージにわたる内容をつぶさに調査する、いわゆる苦情を訴えた、調停を申し込んだ申し入れ人の内容を婦人少年室が調査をして、そして対応していかなければならぬと思うのでございますが、それをやるためには婦人少年室として十分な調査をしていくだけの権限を持たなければいけないと私は思うのでございますが、行政指導を実効あるものにしていくための調査というのは、法律的に一体どういう根拠に基づいて、根拠といいますか調査の権限というものは一体どこに求めてやろうとされるのか、その中身について御質問したいと思います。
○赤松政府委員　御質問の御趣旨が婦人少年室が調査ができるかということでございますならば、婦人少年室は調査ができるわけでございます。また、その行政指導の前提となるという意味での調査も同様でございます。
○網岡委員　それは、この法律によると何条の項目によってやられることになりますか。何条の規定によって調査をされるということになりますか。まずその点だけ聞きましょう。
○赤松政府委員　ただいまの調査の問題が、もし一般的な行政指導の根拠としてお尋ねでございますならば、三十三条がそれに当たるように私どもは理解しております。
　三十三条をごらんいただきますと、「労働大臣は、この法律の施行に関し必要があると認めるときは、事業主に対して、報告を求め、又は助言、指導若しくは勧告をすることができる。」とございまして、二項に「前項に定める労働大臣の権限は、労働省令で定めるところにより、その一部を都道府県婦人少年室長に委任することができる。」というふうに規定がございます。
○網岡委員　三十三条に根拠を持ちながら調査をする、こういうお答えでございますが、これは職権による調査、つまり一般的な労働行政全般としての調査ということがこの三十三条の調査の趣旨だと思うのでございます。
　婦人少年室が調停の前段の行為としてやられる調査というものは事実調査でありますし、したがって個別の調査ということになるわけでございますね。そうなりますと、三十三条の調査ということが即婦人少年室の調査に有効に、働くものであるかどうか、私はちょっと疑問を持つわけでございますが、その効果についてはどうでしょうか。
○赤松政府委員　三十三条の規定は、ただいま申し上げましたように、行政指導一般の根拠になる規定として引用したわけでございまして、先生のただいま最後の御質問の、個別の問題についての根拠規定ではございません。
○網岡委員　そうなりますと、調停の前段行為としての婦人少年室の調査というものは、個別の部分でございますから、例えば使用者側の配置、退職、いろいろな部門の差別行為があったものを実証していくための調査をするといたしますと、これはかなり綿密な調査というものが必要だと思うのでございますが、そういう場合に、婦人少年室は一体法律的にどこに根拠を持ちながら、どの程度の調査をされようとしていますか。
○赤松政府委員　調査についての具体的な根拠法令はございませんが、十四条で、その解決につき援助を求められた場合に、必要な助言、指導、勧告をすることができるということの論理的な前提として、調査はできるというふうに思っております。
○網岡委員　赤松局長、一つお尋ねをいたしますが、七月三日のときの塚田委員の御質問に答えられまして、労働省婦人少年室としての調査の権限というものは、立入調査から始まって、帳簿その他の提出を求めるぐらいの強い権限を持たないと、こういう事実にわたる個別の調査には耐えられないのではないか、こういう趣旨の御質問がありました際に、局長の御答弁は、その行う任務が行政指導ということでございまして、その根拠もこの法律にあるような程度のものでございます、立入調査権その他非常に強い権限、例えば労働基準監督官が持っているような権限を与えることは、あるいは事柄の性質から均衡をやや損なうものではないでしょうかという御答弁をなさっておりますが、この答弁の趣旨に今も変わりございませんか。
○赤松政府委員　七月三日の塚田先生の御質問に対して、そのようにお答えしたというふうに記憶いたしております。
○網岡委員　そこで、私は一つお尋ねをいたしますけれども、問題は、結論的に言うと、労働省がやる気があるかないかということにかかっていると思います。そして、雇用における差別というものが女性の労働における基本的人権だ、こういう視点でとらえているかどうかということの労働省の姿勢にかかってくると思うのでございますが、もしやろうとするならば、例えば現行法規でも私は十分参考になる事例というものはあると思うのです。同じ日に局長は、後で御質問しますけれども、調停を持ち込んだ女性労働者が使用者側から不利益な処分を受けたときの救済措置をする必要があるのではないか、こういう問いに対して局長は、罰則を伴うようなそういう規定でないと、こういう不利益処分の救済をするような措置は、他の法令から見ましても難しいのだ、こういう趣旨の御答弁をなさっておりますね。私はこの考え方は、さっきの点とも一致していると思いますからひとつ申し上げたいと思いますが、不利益処分の問題については罰則規定がなくたってちゃんとやれるじゃないですか。例えば労働省の範疇にある労働組合法の規定によりますと、これは直罰規定は一つもない。そういう状況の中で、不利益処分について不当労働行為の一つだとして、使用者側にやってはいけないという規定になっているわけでございます。だとするならば、同じ婦人の雇用における機会均等を図っていく法律案でございますから、それを訴えたことによって女性の労働者が使用者側から不利益を受けるというならば−強制規定は幾つかあるのですよ、あるとするならば、そういう規定に基づいて申告なり申し立てをしたその女性労働者が、職場において不利益を受けるという場合における救済措置というものは、法律を作成していく場合のこれは最低条件です。これすらも行政指導でやっていくというのは、もうまさにこの法律はざるもざる、大ざるだ、こういうことが端的に言えると私は思うのでございます。同じ論法で、さっきの婦人少年室の訴えに対する調査についても、立入調査や関係書類を提出させるという義務を負わせるような規定にするということは、例えば労働組合法の中でもちゃんと二十二条に「強制権限」の中で示されています。また、公害法の中でいきますと公害処理調停委員会というものがある。紛争法の中に調停委員会の設立の問題がございますけれども、これでも、同じ単なる義務規定ですよ、最初の出発点は。そういうものであっても、それを受けて、公害の必要性というものを考えた政府がどういうことをやっているかというと、三十三条で調停委員会は立入調査権から関係文書の提出というものまで義務づけているわけですよ、そういう規定になっているわけです。局長は、私が知る限りにおいての法文を見ますとそういうものはないと言いますけれども、私どもが調べていくとちゃんと載っているのです。やれるはずなんです。別に清水寺の舞台から飛びおりるような気持ちにならなくても、現行法規を横にながめながら、やろうと思えばやれる、そういう代物だということなんですよ。どうですか。
○赤松政府委員　ただいま不当労働行為の条文の関係でやれるのではないかということですが、私か七月三日に御答弁したこと、他の法令の中ではもう少し強い規定になっているというふうに申し上げたこととの関連かと存じますが、ただいま御指摘の労働組合法七条の規定は、一号で規定してあることは労働委員会、つまり三条機関が出す命令でございまして、それを担保するためにつくってある取り締まり規定だというふうに考えられますので、必ずしもこの機会均等法と同じ程度のものだというふうには理解いたしておりません。
○網岡委員　そういうことをおっしゃると思っていました。しかし、局長、三条機関といえども立派な行政機関ですよ。そして婦人少年室も行政機関なのですよ。質や内容や行政の機構からいけは、全く同じ法律的根拠のあるもの、三条機関であるという違いはあるかもしれませんが、同じ行政機関の行政行為なのですよ。片一方はそういうふうにやっているという点から見れば、これは局長、これだけの法律を出すとするならば、先ほど言いましたように、婦人少年室の事前調査といいますか行政指導の根拠とするための調査というものは、非常に重要な中身を持っているのです。であったとするならば、先ほど言いましたように立入調査権あるいは書類の提出といったような強制権を持たなければやれないじゃないですか。これは局長、あなたは勧告するわけでしょう。勧告をやろうと思ったときにどう書くのですか。これはひっくり返されますよ、あやふやな内容だったら。だって、労基法のように罰則の規定があるのに、さっき局長が言ったように、それでも解釈の違いがあって企業は「うん」と言わないのでしょう。だとするならば、こんなお粗末な調査の内容をもって、だれが見ても明らかな差別が出たということがあった場合に、それを勧告をしたとするならば、裁判に持っていったときにその勧告はひっくり返されますよ。出すとするならば、どこへ行っても通るような内容のものを出さなければならない。そうだとするならば、その前提となる調査というものはちゃんと権限を持ってやるというくらいのことをやらなければだめですよ。これは婦人少年室あるいは調停機関のどっちかになければならない。どっちかというより両方ともなければならないですよ。
○赤松政府委員　裁判へ行ってどのくらい強いかということになりますと、いろいろ例があるかと思いますが、例えば労働委員会の命令でも、裁判に行って覆されるということは幾らもあるように私は承知いたしております。そのことと、迅速な救済あるいは効果的な勧告、あるいは助言、指導というものとはある場合には相矛盾するのではないかと思います。大変証拠能力の強いものをつくろうと思えば時間がかかりますし、迅速にしようと思えば証拠能力という点では多少弱い、そのような矛盾はいつの場合にもあるのではないかと思います。
○網岡委員　ちょっと御答弁が私、理解ができないわけでございますが、おっしゃったように矛盾を持った調査ということで勧告をやったとするならば、それは勧告自体がこたえられるような勧告にはならないのじゃないですか。だから、何遍も申し上げますけれども、その勧告をする場合に必要な調査というのは、やはり労働基準法の定めにもありますような、関係の部分でいけば、百条の二の中では少年あるいは婦人についてはちゃんと調査する権限をお持ちになっていますけれども、こういうような内容のものにするということはそんなに問題のあることではない。現に例があるわけでございますからやれるはずだと思いますが、なぜそれをやらないのでしょうか、その理由をお聞かせください。
○野崎説明員　労働基準法の関係の面について御説明申し上げたいと思います。御承知のとおり、労働基準法は違反に対しては刑事罰を科せられることになっておりまして、当然刑事訴訟になるわけでございます。そういうものでございますので、労働基準法違反につきましては、御指摘のとおり非常に強い調査権が与えられております。今回の均等法の関係につきましては、先生御指摘のとおり、行政庁の行う行為は指導、勧告でございます。したがいまして、指導、勧告それ自体が裁判で争われるということは通常ないわけでございますし、またそういうものに伴う調査権でございますので、労働基準法の調査権とはおのずから程度が違うということは当然あり得ることであると思っております。
○網岡委員　それはあなたは、実際を知りながら答弁をなさっておりますよ。これは大体、婦人少年室が勧告をしても、聞く企業というのはそんなにあるものじゃないと私は思うのですよ。それを、使用者側が拒否をしたら次の調停機関に移る、そして次の調停委係員会に移ったときに、申立人と使用者側と会ったときに、申立人は異議がありますから行くでしょう、しかし、使用者側はやる気がなければ、私は御免だ、パスだ、こう言ったら、調停委員会は成立しないわけです。開店休業ですよ。冬眠しちゃうのですよ。そうなったならば、申立人は権利の行使として何をやるのですか。裁判ですよ。裁判になったときに何の担保もない。こういう均等法をつくるならつくらない方がいいですよ。こんな大騒ぎをして、何のために均等法をつくるのですか。
　江田委員の質問に答えて、赤松さん、あなたが婦人差別撤廃の条約に政府の代表として署名されにときのあの感動をと御答弁になったのを、この同じ議事録で読ませていただきました。この答弁は赤松局長の本音が出ている部分だなと思って、私もある意味では一種の感動を覚えながら見たのでございますが、それほどのことを感じながらおつくりになった法律にしては、これは余りにもお粗末であり、余りにも効力がありませんよ。
○赤松政府委員　午前中に中島参考人からのお話にもございましたように、裁判というものは個別のケースについて争われるわけでございましょう。行政指導はもっと広く一般にされるものでございます。したがいまして、裁判でどの程度の効力があるかということにつきましては、先ほどの監督課長の御答弁のように、勧告は裁判上の効力という点ではあるいは非常に弱いかもしれません。裁判のことだけを考えてこの法律をつくっているわけではございません。
○網岡委員　それでは調停委員会の問題に移りましょう。また少年室に戻るかもわかりませんが。それでは、調停委員会まで行くならば、これは行政の立場からいけば最後の段階になるわけですよ。そのときに、ここの委員会もまた調査の権限は一つもないのです。そうでしょう。私、法令を見ましたけれども、調停委員会なり労働委員会なり何々委員会という紛争解決のための委員会を持つということにした場合の法律は、労働大臣、通常は立入調査から始まって、関係書類の提出を求めるという規定があるのが普通なんですよ。ところが、不思議にこの調停委員会だけは何にも持っていないのです。前段の婦人少年室の調査も三十三条だけなんです。三十三条だけがとりでです。ないよりはいいのですが、それがとりでだ。これでは今議論やったとおりで効果がない。そして調停委員会へ来た。来たところで、調停委員会は訴える内容を聞いて、一つの受諾調停案を出すに当たっての根拠となるべき調停案をつくるための調査内容、調査事実、こういうものを踏まえる権限がこの委員会にもないのですよ。だとするならば、中立人に対する基本的な労働権を保障するという立場に立つ調停委員会、あるいは婦人少年室の行政指導というものは一体どんなものなんですか。
○赤松政府委員　調停委員会の権限についてでございますが、調停委員会はその性質上、当事者の合意、当事者の互いの譲り合いというようなものに基づいて紛争の解決をしようと図るものでございますので、ただいま先生が御指摘のような、強い権限を持っている同種の委員会があるのではないかという御示唆がございましたが、他の委員会は、名前が委員会という名前ではございますが、その内容をもう少しつぶさに検討いたしますと別の権限を持っているわけでございまして、この調停委員会と直ちに比較するということは困難かと思います。
○網岡委員　どうも私の質問には答えていないように思いますけれども、例えば公害紛争処理法の第三十二条、文書の提出、これはまさに公害紛争調停委員会です。大臣、これは今局長が御答弁になったとおりですよ、調停ですから。お互いに「うん」と言わなければいかぬよという委員会なんです。その委員会であるにもかかわらず、この公害処理法の調停委員会では、ちゃんと文書の提出から全部義務づけているのです。後で三十三条を読んでください。であるにもかかわらず、婦人の雇用におけるいろいろなステージというものは、これは何遍もくどいように言いますが、人間の尊厳から始まって婦人労働者の基本的な人権を守るためのとりでとしての調停委員会としては、余りにもお粗末じゃないですか。どうですか。
○赤松政府委員　重ねて申し上げて恐縮でございますが、ただいまの公害調停委員会は三条機関でございまして、調停以外に仲裁あるいは裁定という調停以外の強い権限を持った委員会でございますので、「調停」という名前だけで均等法の調停委員会と同列に並べるというのもあるいは適当ではないのではないかと存じます。
○網岡委員　それじゃ局長がおっしゃるように、三条機関の委員会というものをつくったらいいじゃないですか。そういう法律に直したらいいじゃないですか。なぜこんな不十分な、今議論をやってきてもう明らかになったことですが、採用と募集は義務規定だ、裁判をやったら強行規定の場合は何らかの担保になりますが、義務規定の場合には、ゼロとは言いませんけれども、ほとんど担保にならないということで、これはまず一つマイナスを負うわけですよ、女性労働者は。そして次に、今度は婦人少年室へ行って訴える。ところが、ここでも調査の権限は少なくて、十分にこたえることができない。それでも曲がりなりにも調停案をつくってもらったけれども、使用者は拒否をした。だとすると、今度はどこへ行くかといったら、今度は調停委員会。調停委員会へ行っても満足な調査はできない。結局満足な処置が一つも、入り口から始まってしまいまで全部できないじゃないですか。これで婦人の差別を撤廃する条約の批准にこたえる国内法と言えるでしょうか。
○赤松政府委員　この法律の募集、採用、配置、昇進というようなところにつきましての解決の方法は、非常に強い権限で強制的に迫るということではなくて、自主的な解決、行政指導あるいは調停といういわばソフトな形での解決を図ろうとしているところに特徴があるわけでございまして、三条機関をつくってやるという方法は、先生の御指摘のように選択肢としてはあり得ると存じますが、あえてそのような方法をとらないという選択をしたわけでございます。
○網岡委員　もう時間も来ましたから、私は最後に一言申し上げて質問を終わりたいと思いますが、問題があるとはいえ、私は婦人少年室の業務というものは非常に重要だと思います。この間の審議の中でも明らかでございますが、全国で百六十八名、各県に直して四名ということでございまして、これでは私は、ただでさえ問題のある内容を持った権限しか持っていないところで、実際はその婦人少年室の職員というのは非常に苦労なさると思うのでございます。したがって、十分な行政効果を上げるようにするためには、婦人少年室の拡充強化というものが必要であると思うのでございますが、この点について労働大臣の所見を賜りたいと思いますし、最後にもう一つ労働大臣にお尋ねをいたしたいのでございますが、お聞きをいただいたように、この法律の内容は非常にソフトな問題でございます。ソフトということが即、婦人の基本的な人権、労働権というものを守るにふさわしい法律になっているかどうかということは疑わしいわけでございます。
　そこで大臣にお尋ねしますけれども、一つ、この法案を撤回するお気持ちはないか。二つ目は、この際大幅な修正を行うことによって、例えば私どもは四党提案をいたしておりますが、そういうものを十分踏まえながら修正をされるという用意があるか。あるいは第三点に、この法案で今後やっていく場合に、不十分だということはほぼお認めになっていると思うのでございますが、それらの点について、労働大臣として今後一体どういう腹づもり、所信でやっていかれるかという点について御答弁をいただきたいと思います。
○坂本国務大臣　この法律ができますれば、この婦人少年室の仕事というものは、あなたのおっしゃるとおり大変な責務を負うことになります。労働省としては、この婦人少年室が質的にもあるいはまた量的にも充実をして、期待にこたえていくように努力をいたしたいと思っております。
　この法律を撤回しろとか大幅修正しろとかおっしゃいますが、私どもは、現段階で、この法律がベター中のベストであると思って出したわけであります。ですから、今出したところを撤回をするというつもりはございません。
　とにかく、私がいつも申し上げておりまするように、法律というものは、やはり長い間の慣行というか日本の雇用の現実というか、そういうものも踏まえて、足が地についてスタートをしなければならぬものだと思います。ただし、将来の目標、あるべき姿というものは、もちろん差別の撤廃という大きな目標があります、そこへ至る道は決して短いものではない、一直線な簡単なものではない、私はこう思っておりますので、私どもの今のこの案が一番いいとは思います。しかし、これを全力を挙げて実行することによって、そのうちに、人間のやることであります、そしてまた企業の考え方も変わってくるでしょう、あるいはまた女性自身の意欲も、自覚も、能力も高まってくるかも…（「くるかもわからぬじゃないか」と呼ぶ者あり）くるとも思います。いや、くるという期待をしておるわけだ。そういうことになれば、法案自体についても、また法案を離れましても、これからの運営次第によりましてまたいろいろな知恵が出てくるかもしれないと思います。それは努力をいたさなければならぬが、今はとにかく、我々の理想の山が見えるのだからそこヘスタートを切らせてもらいたい、着実に一歩一歩、スロー・パット・ステディーでお願いをしたい、私どもはこれが現在のとり得るところで一番いいのではないかと思っております。
○有馬委員長　土井たか子君。
○土井委員　私は、質問に入ります前に、一つはっきり確認をしておきたいと思うので、まず外務省の方にお尋ねしたいと思います。
　女子差別撤廃条約は来年批准をするということを、国会で幾たびか答弁をされ、閣議決定があるというのは日本の国内の問題なんです。さて、国際会議がたくさんある中に、ことしの二月ですが、国連婦人の地位委員会がございました席に、縫田さんが日本の政府代表という立場でお出になったのですが、この女子差別撤廃条約、これは外務省は正式に女子差別撤廃条約というふうに訳をしておられると私は思いますが、この条約の批准方に対してどのような意思表明をされたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃった、ことしの二月にウィーンで開かれました国連の婦人の地位委員会で、日本の代表の縫田さんが、昭和六十年までにこの条約を批准したい、こういうことを代表演説で述べております。
○土井委員　そういう国際会議の場で、代表演説で日本の政府の意思として表明すれば、これは国際的な宣言ということになりはしませんか。いかがです。
○遠藤説明員　日本の政府の意思というものを述べたわけでございます。
○土井委員　つまり、日本の意思をそういう国際機関の会議において述べだということは、国際的に宣言したことでしょう。そうですね。もう一度言ってください。
○遠藤説明員　そのとおりでございます。
○土井委員　そうすると、日本としてはこの条約を宣言したとおりに行わなかった場合にはどういうふうになりますか。
○遠藤説明員　条約の批准にはもちろん先生御承知のとおり国会の承認が要るわけでございまして、日本の政府の代表としてこの条約を批准したいと申したわけでございますから、万が一そういうことになれば国際的には非常に困ることになるので、この条約を国会に御提出します際にはぜひよろしくお願いしたい、こう思っております。
○土井委員　ここは外務委員会の陳情を受ける場所でもあるまいと私は思うのですが、しかし、そういう条約を国会に提出されるのには国内的措置の手順が要るんでしょう。国内的措置が条約にかなう状況になっていなければ、幾らじだんだ踏んだって、国会承認を得るの件といって提出することはできないはずじゃないですか。国内措置としていかがなんですか。
　これを考えていくのは、まず条約に対しての解釈というのを正確にする、これは非常に大事な問題。と同時に、国際的に考えられている水準、国際的に考えられている慣行、国際的に問題になっているこれに関連する条約、そういうものを度外視して国内措置というのをとることはできなかろうと私は思うのですが、いかがですか、外務省。
○斉藤説明員　一般論として申し上げますけれども、ある条約を批准したいというときには、日本政府の今までのやり方というのは、加入した以上は、その条約を一〇〇％誠実に実行できるような国内体制を整えてから批准するという方針で処理してきております。
○土井委員　そうすると、もう私は繰り返しの質問をいたしませんけれども、国際的な水準とか国際的ないろいろな流れ、慣行、これに関係する条約、そういうもの等も、今おっしゃったように、加盟した以上は日本としては内容を十分に恥ずかしくないことにしていくためには、決してそういう国際的な諸条件は度外視はできない、それははっきり言えることだと思いますが、遠藤さんどうですか。下を向いておられるけれども、あなたの方からこれについてはっきり言ってみてください。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　度外視することはもちろんできないわけでございますし、しかしながら、やはりこの条約自身について考えることがまず第一義ではないか、こう思っております。
○土井委員　条約について考えることがまず第一で、それは条約についての正しい解釈ということをどうするかというのは一にも二にも大変大切であることは言うまでもありませんが、しかし、そのことを日本の国内措置として認めていく場合には、今申し上げた国際水準がどうなっているか、国際的な平均値がどうなっているか等そういう問題について、国際的な慣行がどのようになっているか、他の条約がどのようになっているか、これも非常に大事な問題だと思うのです。そういうことを度外視するわけにはいかない、まずそういうふうに思います。ふん、ふんて首ばっかり振らないで、一回「はい」と言ってください。それから先へ行きましょう。
○遠藤説明員　先ほど申しましたように、確かにそれは一つの参考になるわけでございますし、決して度外視するわけにはいかないと思っております。
○土井委員　さて、これもまた外務省にお尋ねを進めますけれども、ＩＬＯの一九八三年労働統計年鑑によるところの「男女のちん金格差」に対しての報告が先日出ております。この中で、八二年に至るまでの十年間で、男女の賃金格差がずっと縮まってきたという国はどこどこでございますか、ちょっと教えていただきたい。
○遠藤説明員　今先生がおっしゃったのは、ことしの四月に出たものだと思いますけれども、ＩＬＯのパンフレットでございます。これは十カ国ないし物によっては十数カ国調査したわけでございますけれども、大抵の国が賃金格差が縮まっておりますが、むしろ広がった国として幾つかの国が挙がっております。
○土井委員　どこどこということが全く聞こえてこないのです。遠藤さん、それじゃそれを見てもう一度言ってみてください。大抵の国は賃金格差が縮まったとおっしゃったのだけれども、それは確かにそうなんです。
○遠藤説明員　これは非農業分野でございますけれども、縮まった国は、オーストラリア、ベルギー、チェコスロバキア、デンマーク、フランス、西ドイツ、オランダ、スイス、イギリスでございます。
○土井委員　それでは、この中で、賃金格差が広がった国はどこなんですか。
○遠藤説明員　非農業分野でございますけれども、七三年から八二年までに縮まった国は日本だけでございます。
○土井委員　今の答弁は間違いです。
○遠藤説明員　間違えました。広がりました国は日本だけでございます。
○土井委員　広がった国は唯一日本だけとこれに書いてありますね。これは非常に恥ずかしい話です。これに対しては、日本というのは、経済大国にあるまじき粗末な認識であるとか、改善の要があるというふうな指摘さえされています。
　これは労働省に聞きますけれども、なぜこういうことが広がってきたのですか。理由はいろいろ言われると思うのですけれども、男女の賃金格差が広がったということの最も大きな理由を一つだけ言ってください。
○赤松政府委員　いろいろ申し上げると時間がかかると存じますので、たくさんございますが一つ申し上げますと、パートタイマーがふえているということを申し上げられるのではないかと思います。
○土井委員　パートタイマーがふえている、そういう表現もあろうかと思いますが、なぜ格差が広がったかという理由について、労働省自身がお出しになっている資料にちゃんと書いてあるのですから、それに従ってもう一度お答え願います。もう待ってはおられない。
　「労働経済の分析」、「婦人労働の実情」、この二つの労働省がお出しになっているものを見ますと、男女間で賃金の格差があることに対する理由の最たるものとして、「配置職種が異なっていたり、女子には昇進機会が与えられないなど、雇用管理に男女間で差がある」からこうなるということがちゃんと出ているのです。そして、その中に両方ともグラフが出ているわけですけれども、どういうぐあいになっているかというと、昭和五十六年の指数しか出ておりませんが、「女子を全く配置していない仕事がある」という企業が何と一〇〇のうちの八三・回もあるのですね。そうして教育訓練については、「女子にも受けさせるが教育訓練の内容は男子と異なる」というのが三九・三となっているのです。「女子には受けさせない」、これが二〇・七もあるのですね。
　なぜこういうことになるかというのをほかの表で見てまいりますと、「女子の補助的業務の性格から無理」である、こう言っているのです。これが賃金差の最たるものだというのは、グラフの上でも断トツで出ているのですよ。女性は補助的業務である、こう表の上では出ているのですが、こういう表をお出しになっている労働省、このとおりなんですね。どうですか。
○赤松政府委員　御指摘の点は、私どもの分析でもございますので、そういう面があるということはおっしゃるとおりだと思います。
○土井委員　ここでついでながら申し上げておきますけれども、昇進機会については「女子には法制上の制約があるので無理」であるという指数は最も低いですよ。だから、母性保護があるから女性には昇進の機会がないんだとか、昇格の機会がないんだとかいうのは理由にならない、これはまず申し上げておきましょう。
　それで遠藤さん、そうなってまいりますと、こういう恥ずかしい状況は許せないと思うのです。何らかの具体的な努力を日本としてはしなければならない。外務省は国際機関に対しては日本の窓口ですから、ＩＬＯに対してもどういうふうにしていかなければならないかという御認識をお持ちだろうと思うのです。どうお思いになりますか。
○遠藤説明員　ＩＬＯにおきましては、ＩＬＯ第百号条約、同一報酬に関する条約というのがございますけれども、これは日本は既に批准登録をしております。これの第二条には、同一価値労働に対する同一報酬云々ということが書いてございますけれども、そういうことを踏まえまして、なぜ賃金格差があり、それが開いていっているかという事情は、先ほどの労働省の御説明のとおりだと思いますけれども、私どもとしましては、今申し上げた第百号条約の趣旨に沿って物事が処理されることを希望いたしております。
○土井委員　希望いたしておりますと答弁だけで言ったって、外務省としては、希望するということを政府内でもきちっとしかるべき担当省に言って、その努力方を迫らないとだめなんです。希望ばかりしていてはだめなんです。やはり努力しないとだめだろうと思います。
　それで、雇用の上からいうと、女性に対しては昇格昇進ということがなかなかない。なぜかといったら補助的労働であるから。したがって賃金の格差というのが日本ではある。このことは労働省が出していらっしゃる資料を見たら一目瞭然、グラフにまでなって出ている。これは指数を挙げればもっともっと言えますけれども、はしょります。だけれども、そういうことが出ているので、教育訓練のことについてまずお尋ねしたいのです。
　教育訓練というのは、先ほど網岡議員が、募集、採用の問題について非常にきめ細かに突っ込んだ質問をしてくださいました。入社前の研修なんかを見てみますと、募集、採用ということにも関係するのですけれども、同じように大学卒を事務職として採用していて、男性には技術研修を一カ月、女性に対してはお茶くみ、電話、歩き方についてだけ一週間、こういう入社前の研修がある会社がございます。そこでもう既に差別が始まってしまっている。事務職として同じように採用しておいて、そういう研修について男女差がちゃんとそこに初めにあるのです。初めは男女ともに研修をしたといたしましても、その後に差がどんどんいろいろなところで出てくるのです。そういう実態について労働省としては調べた上でないと、今度このような法案はつくれないと思うのですけれども、十分お調べでしょうね、いかがですか。