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○塩田委員　大体わかるのですけれども、その標準報酬は現在までの分はわかりますが、これからの見通し額の推計額を出しておられると思うのですね。それにはいろいろな前提を置いておられると思うのです。例えば、過去の平均標準報酬月額のアップ率を伸ばすとかあるいはちょっと低目に見るとか、あるいは国民総生産の伸びとの相関関係を見てその関数でもって将来推計するとか、いろいろなやり方があるでしょう。そういうことをどういうふうにしてどういう前提を置いてやられたかということ。標準報酬もそういう問題がありますね。そして、保険料につきましては保険料率という問題があるでしょう。これは改正の場合と改正しない場合といろいろ想定しておられると思うのですね。
　そこで、今回のこの改定で目指したのはどういうものか。将来、昭和百二十五年まで計算しておられますね。どういう前提を置いて推計されたかということを御説明いただきたいと思います。
○田村説明員　話をちょっとはしょってしまいましたので申しわけございませんでした。
　年金額の計算では、私ども賃金の上昇率として三通りの場合を想定してございます。四％、五％、六％、三通りの数字を想定してございます。どうしてそんなことをするかと申しますと、経済的なファクターというのは大変変動が激しいわけでございます。私ども予定しましたように四％、五％、六％でございますけれども、その根拠は過去五年ほどの間の実績値でございます。それと、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、こういうのが五十八年八月に閣議決定されておりますけれども、その中で用いられております経済成長率、名目六から七％というのがございますけれども、そういうものなどを参考といたしまして、やや幅を持たせた形で設定しております。
　それから、今のは年金額の計算でございますけれども、同時に、賃金上昇率といいますのは、保険料の計算のベースになります標準報酬でございますね、そちらの方にも当然かかってくるわけで、同じ率が用いられております。ただ、私ども、おもてに発表しております数字は、いつも四、五、六という三つの数字の中のちょうど真ん中に当たります五％の数字を申し上げております。
　それからもう一つ、経済的な要素といたしましては、積立金の運用利回りというのが大変大きな作用をするわけでございまして、これは実際に積立金を運用しております実績値でございます七％というもの、現在七・一％でございますが、それを中心といたしまして六・五、それから七・〇、七・五と三通りの場合を計算してございます。この場合につきましても、標準的な場合ということで七％の場合を計算したものを皆様にお示ししている、こういうことになっております。
○塩田委員　もう一つ抜けているのは、保険料率の将来……
○田村説明員　申しわけございませんでした。
　保険料率はこういう計算になっております。今までの保険料の引き上げの傾向は、見ておりますと、これは厚生年金の場合でございますけれども、大体五年に一・八％くらいのペースで引き上げております。そういうことでございますので、昭和六十一年の時点で一二・四％、現在の一〇・六％から一・八％引き上げました一二・四％にいたしまして、それ以後五年ごとに一・八％ずつ上げていったらばどういうことになるだろうか、こういうことでございます。ただ、そのときに、将来の財政状態をどういう形でとらえるかということによって出てきます保険料の形が大変変わってまいります。
　そこで、今回の計算ではどういうことになっているかと申しますと、単年度の収支が赤字にならないようにということをまず一つの目標といたしました。それから二番目の目標といたしましては、積立金が相対的にはだんだん下がってまいります。相対的な大きさと申しますか、何に対する相対的な大きさかといいますと、給付費、あるいは支出額と申してもいいかもしれませんけれども、そういうものに対する相対的な大きさというものはだんだん下がってまいりますけれども、ほぼ支出額の一年分ぐらいの積立金は保有できるように、こういう目標を立ててございます。そういう形で保険料がどういう形になるかというのをはじいてみたわけでございます。
　それから、先ほど来出ていると思いますけれども、現行制度のままですと三八・八％、改正案でございますと二八・九％ぐらいになる、こういうことでございます。
○塩田委員　そこで、積立金の話が出ましたのでお伺いいたします。
　年金に関しまして、厚生年金、国民年金合わせまして、積立金は現在どのような状況になっておりますか。また、過去ここ数年の状況、推移ですね、これをお伺いいたします。
○吉原政府委員　年金積立金の累積額でございますが、厚生年金、国民年金を合わせまして五十八年度末で約四十四兆円でございます。五十九年度末で約四十八兆円と見込まれております。
　これを過去の推移で見てみますと、累積額で申し上げますと、五十五年度三十兆六千億円、五十六年度三十五兆八百八十九億円、五十七年度三十九兆六千億円、五十八年度四十二兆八千億円、五十九年度四十七兆八千億円、こういう推移でございまして、大体毎年四兆円程度ずつ増加をしている。これは厚生年金、国民年金合わせたものでございますが、増加は主として厚生年金の増加額でございます。
○塩田委員　この四十八兆は今年度末に積み立てられる額ですね。これには運用の利子がついているわけですね。さっき七・一％という話もありましたが、七％といたしましても、三兆円を超える一年間の利子運用収入があるわけですね。これはどうしておられますか。
○吉原政府委員　現在の資金運用部の預託金利は七・一％でございますが、運用利回りは、厚生年金につきましては、五十七年度について申し上げますと実績で七・二二％、国民年金は六・七三％となっているわけでございます。
　この年金積立金の利子というものは、将来の年金の給付のための原資に充てる、こういうことになっているわけでございます。保険料、国庫負担及び年金積立金の利子は、将来の制度の給付の原資に充てるということでございます。
○塩田委員　給付は、年金給付そのもののほかに支出されるものとしては、厚生年金保険におきまして福祉施設費というのがありますね。それからまた、そのほかにも事業団に出ている出資金。国民年金にも同じく福祉施設費というのがあって、またそのほかに出資金というのがありますね。これはどういう考え方で出ているものですか。
○朝本政府委員　厚生年金保険及び国民年金の福祉施設は、被保険者、受給者とその家族の福祉の増進を目的といたしまして、それぞれの法律に基づきまして実施をされているわけでございます。
　基本的な考え方といたしましては、年金制度は長期間にわたって保険料の納付をしていただくという制度でございますので、制度に対する理解を深めていただきまして、年金制度の円滑な運営を期す、こういうことが基本的な考え方でございます。
○塩田委員　大規模年金保養基地というのがございますね。これはどういう性格のものでございますか。予算上の支出項目としてはどのような性格のものですか。
○吉原政府委員　大規模年金保養基地でございますが、現在、全国で十一カ所で基地の計画を持っておりますし、既に三木等の基地におきましては事業を開始をしているわけでございますけれども、これは年金の還元融資、年金資金は資金運用部資金に全額預託をされるわけでございますが、その一部、原則として三分の一程度が還元融資として被保険者の直接福祉に役立つ、福祉向上に役立つ分野に還元融資をするという制度があるわけでございますが、そういった制度の事業の一環として、基地というものの整備が進められているわけでございます。
　考え方といたしましては、年金福祉事業団が年金の保養基地を整備をする、建設をするということでございまして、運営は、三木について申し上げますと、年金保養協会という財団法人に委託をしておりますが、その償還につきましては、元本及び利子相当分を出資金なり交付金で福祉施設費の中から支出をしている、こういうものでございます。
○塩田委員　大蔵省から来ていただいていますか。この年金につきましては、自主あるいは有利の運用を望む声が各方面からあるのですが、これについて大蔵省では、今までどのように検討してこられましたか。またその結果、今の段階ではどのようにお考えでございますか。
○水谷説明員　ただいま資金運用部の運用方針についての御質問でございましたが、御案内のように、年金資金でございますとかあるいはその他郵便貯金等各種の資金がございます。それはいずれも、国の制度なり信用なりを背景として集まってくるお金でございます。そういった公的な資金につきましては、私どもの方に全部預託をいただきまして一元的に管理運用をさせていただくというわけでございます。それに対しまして、今お示しのように、一部には分離運用ができないか、あるいは有利運用ができないかというお話があっているわけであります。
　そうした中で、分離運用問題と有利運用問題とを分けてお答えいたしますと、分離運用につきましては、私ども先ほど申しましたように、一元的な管理運用ということが最も合理的な運用の仕組みであると考えております。その理由は、一つには、全部預託をしていただいて、それを政策的な各種の要請に対しまして、政策的な重要性に即してバランスよく配分をしていく、そのためには全部預託していただくことが最もいい。と同時に、これはまた国の予算なり金融政策と関連をいたしますので、大蔵省で所掌いたしております予算、つまり財政政策あるいは金融政策等を整合的に運用していきたいというような意味では、運用部の方に全部預託をしていただくのが最も適切な方法であるというふうに考えております。したがいまして、私どもは、分離運用につきましてはお認めできない。逆に言えば、現在の統合運用の仕組みを堅持させていただくという基本方針でございます。この考え方は、臨調答申におきましても同様な提言がなされておりまして、統合運用の現状についてはこれを堅持させていただきたいと考えております。
　そうした統合運用の仕組みの中で、できるだけ有利な運用ができないかというお話がございます。それはもっともな御要請だと私ども思います。各種の年金等の預託者あるいは拠出者の方からしますと、できるだけ有利な運用をすることによって保険料負担を軽減するというような効果もあるわけでございますから、もっともな御要請であると考えております。ただ、何分にも公的な資金でございますので、やはり公共的な運用をしなければいけない、有利運用のみを追求できないというような制約もございまして、しょせんは公的資金であるということに伴う公共性の要請とそれから有利性の要請と、それをどのようにバランスをとっていくかということであろうと思います。
　厚生省の方からもできるだけ有利運用というような御要請が大変強うございますので、今後とも、公共性のバランスをとりながらできるだけ私どもも有利運用を図っていきたいというように考えております。
○塩田委員　時間が参りましたけれども、もう一つだけお願いします。
　今大蔵省からもお話しございましたが、これはぜひとも前向きな善処方を強く望んでおきます。詳しいことは、また改めて別の場で質問をしたいと思います。
　大臣、ここで明らかになりましたのは、四十八兆という積立金があって、今のところは積み立てされて黒になっておるわけですね。これが、いずれは積立金を全部食いつぶして、保険料を入れた分で給付を単年度で全部賄っていかれる、もう積立金はゼロという状態がずっと続いていくことが推計の中に想定をされておりますね。しかも現在ある四十八兆円、毎年三兆なり四兆あるいは五兆、上積みされていっていますが、この中から来る、四十八兆なり五十兆から来る利子の額というものも極めて大きいものになっている。三兆五千とか、三兆円を上回っておりますね。これはますます三兆から四兆になっていくでしょう。これは保険の給付費の中に、特別会計の中に入れられておるわけですね。今の御説明では入れられておりますね。その上に立ちまして、先ほどございました大規模年金保養基地、これは十二カ所で十一基地、これは打ちどめという話を聞いております。これは、利子運用がそれだけあるということを考え、これからもまだ当面の間はふえてくるということ、その上に立って、このような基地は非常に喜ばれ、利用率が高いというものであれば、これは何も打ちどめすることはないじゃないか。これは基地としては、陸の上に何もつくる必要はないのです。空間がありますね。二十一世紀を目指してやるんですから、基地はスペースだったって、宇宙だったっていいじゃないですか。あるいは海に浮かぶ宮殿のようなものがあってもいいじゃないですか。発想を転換されまして、基地は何も陸地でないといかぬというのでなしに、海もある、空もあるというくらいの考えで、将来とも、もう少し運用利子も念頭に置いてやっていただきたい。しかも、これは一言だけ最後にお答えいただいたらいいんですが、年金保養基地は、年金福祉事業団が資金運用部資金から資金を借りて、融資を受けて、そして建設をする。そして、それの利子につきましては交付金で補給されておるということ、それから元金につきましては二十五年の均等償還をしておる。均等償還をしておりますけれども、その償還分は、厚生年金と国民年金の特別会計から福祉施設費として支出されているということ、これをイエスかノーかだけお答えいただきまして、終わりたいと思います。
○塩田委員　終わります。（拍手）
○小沢（和）委員　初めに、大臣にお尋ねをしたいと思うんです。
　今回の年金制度改革の目的は、本格的な高齢化社会の到来に備え、公的年金制度を長期にわたり、健全かつ安定的に運営していくための基盤を確保することにあるというふうにされております。しかし、そのために具体的にどういうことをやられるのかということを見てみますと、結局のところ、国民年金もあるいは厚生年金もともに物すごい保険料の引き上げであり、あるいは給付水準の切り下げということになっておるわけですね。これは健康保険や雇用保険などの改悪とあわせて、国民には到底耐えがたい生活への直撃ということになるのではないかと思うんです。
　私は、その中でも一番ひどい打撃を受けるのが共働きの婦人じゃないかと思うんですよ。保険料は男子と同じにするため、毎年〇・二％ずつ引き上げる。支給開始は男子と同じということで六十歳からに延ばす。六十五歳になっても基礎年金一人分、これは丸々じゃないけれども、一人分カットされたままということになるわけでしょう。私が、ごく平均的な婦人で生涯に受ける婦人の年金額がどれくらい減るだろうかということをざっと試算してみたら、約五百万円くらいマイナスという数字が出てきております。
　そこで大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども、こういうような年金の改革が果たして本当に国民の支持を受けられるか。特にこの婦人の年金権の確立というのは、あなた方の一番の目玉の一つであるわけですけれども、その中身というのが、今も申し上げたように、負担ばかり重くして、お金が五百万も生涯の間にカットをされる。これが男女の平等のためだというようなことでは私は説明つかないと思うんですね。このような点についてどうお考えでしょうか。
○渡部国務大臣　これは非常に難しい問題で、先生方からおっしゃれば、これは給付条件が少しでも悪くなれば改悪、あるいは掛金が高くなれば改悪。したがって、掛金を安くして、給付条件をよくすれば、これ改正と言っていただけるのでございます。また、これは一番わかりやすい。受ける側から言えばそのとおりだと思いますが、先ほど私、申し上げましたように、我が国の人口構造が急速に変化してまいりまして、戦後まで我が国は人生五十年社会だったのでありますが、今や八十年社会、さらには八十五年社会と、こういうことになってまいります。したがって、現在六・二人の方が掛金を納めて一人の方が給付を受ける。これが将来、三人の方が掛金を払って給付を受ける。こういうことになれば、これはだれが、どのような人が、どういうふうに工夫をしても、今のままの状態にしておけば、制度はあってもその機能を発揮することができないという状態になってしまうことは、これは明らかでございます。したがって、被保険者以外のところから金がどんどん入ってくるというような条件でもあれば別でございますが、そういうことが可能でないということになれば、これは二十一世紀にもそう余り大きな負担にならないで、しかも給付条件もそう下がらないというための年金制度というものを確立していくためには、これはある程度掛金もふえざるを得ませんし、給付条件等もいろいろこれは手直しをしていかなければならないということになりますが、これが急激に行われるようなことになって、ある日突然に給付が、いただける年金が半分になってしまうとか、あるいはある日突然に掛金が倍になってしまうというようなことになれば、とても国民生活は耐えられるものでございませんから、したがって、それを徐々に、高齢化社会がやってきても、そこで急激な変化が起こらないように給付と負担の公平を図っていこう、そしてどんな高齢化社会がやってきても耐えられる年金制度というものをつくっていこうということでありますから、個々の問題一つ一つ取り上げられると、先生御指摘のようないろんな問題が起こってまいります。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
○小沢（和）委員　財政危機論のことについては引き続いて私も質問をしたいと思いますが、そちらに移る前にもう一つお尋ねをしたいと思いますのは、現行のままでは年金の水準が高くなり過ぎるということは、しばしば言われるわけであります。しかし、例えば基礎年金について申しますならば、今大体二十五年で五万円というラインに到達した。これでもう頭打ちさせて、今後は四十年支払い続けないとこの五万円もらえないように今度変えてしまうわけでしょう。しかし、よくここでも話が出ておりますように、生活保護の水準、二級地などで、老人夫婦の場合十万七千円という程度のことを考えてみましても、長年一生懸命に年金の保険を掛け続けてきて、最後はもらえるものが生活保護以下ということでは、これは私は高過ぎるなどということは到底説得力を持ち得ないのじゃないかと思いますけれども、この点いかがでしょう。
○吉原政府委員　基礎年金の額でございますけれども、これは先ほど来申し上げておりますように各制度に共通した給付として基礎年金を設ける。この基礎年金の考え方は老後の生活の基礎的な部分を保障するという考え方に立っているわけでございまして、老後の生活全部じゃない、基礎的な部分を保障するということで、全国の消費者の実態調査、老人一人世帯の実態調査をもとにしまして、大体その全生活費、全消費支出の額から雑費等を除きました金額、それが大体四万七千円程度でございますので、それを一つのよりどころにいたしまして、大体五万円で老後生活の基礎的な部分が賄えるのじゃないかという考え方に立っているわけでございます。
　もう一つは、やはり将来の給付と負担とのバランスを考えた場合に、給付としては高ければ高いほどいいという御意見もあるわけでございますけれども、負担との関係を考えました場合には、基年金の給付としては一人五万円、サラリーマンについては、さらにその上に報酬比例部分七万円程度が乗りますので、夫婦で十七万円程度、年金としてはそれなりの給付水準になるのではないかというふうに思っております。
○小沢（和）委員　いや、私が聞いているのは、生活保護との見合いで、長年ずっと一生懸命に掛けてきてようやく五万にしかならない、生活保護以下だということでは説得力を持たないんじゃないかということを私は言っているわけです。
　時間もありませんからもう一つ、生活保護との関連でもお尋ねしておきたいのですが、厚生年金の方は高いというふうに言われるわけですが、これは前回、山口年金局長だった時代に私が質問したわけですが、その当時は、まだぎりぎりですけれども、厚生年金の現実的な平均受給額は生活保護にちょっと達してなかったのですよ。だから私は、そういう意味で低いじゃないかということを指摘しておったわけですが、今回十一万三千円ということで、今申し上げた十万七千円程度と比べればようやくプラスアルファというところまでは来たけれども、しかし厚生年金にしてみたところで、高いと言われているけれどもこういう程度のものじゃないですか。しかも将来は、現役労働者とのバランスで見ると八三％にまでなってしまう。高過ぎるということがよく言われるわけでありますけれども、これも現行法で私たちが試算をしてみますと、昭和八十年の段階で——もうちょっと先までまだ上がりますから、百年で言ってみますと、昭和百年という段階でも十四万六千九百円程度なんですよ。今から四十年も先でも現行法でもこの程度なんです。これをあなた方、高いということで抑えていこうということでしょう。これはどうして高いのですか。
○渡部国務大臣　これは高いということはないと思います。高い方がいいに決まっておるので、この基礎年金も現在ではじける数字がここなので、五万円よりは六万円支給できればいいに決まっておるわけであります。ただ、現在の厚生年金をこのままの制度にしておきますと、将来ある時点で、高い、安いの問題でないけれども、掛金を納め、家族を抱えて生活する現役の方よりも、ある場合において年金を受ける方の方が、現役の方は税金を納め、掛金を納めますから、受給する方の方は掛金を納めないわけですから、その方の収入の方が余計になるようなことが出てきた場合は、やはり二十一世紀に至っても働く人たちが汗を流して働くことに生きがいを感ずるような社会でなければならないので、現役で働き、家族を抱え、掛金を納める人よりも、年金受給者の実収入が上回るというようなことになるのは一つの矛盾ではないか、そういう意味でございまして、どちらが高くなるというようなことは私ども考えておりません。
○小沢（和）委員　いわゆるモデルケースということで八三％とかいって、実質的には現役の労働者よりも高くなるのだというような話がよく出ますけれども、それはあくまでそういう想定をすればそうなるということで、今言いましたように昭和百年でもまだ平均じゃ十四万円台にしかならないのですよ。だから圧倒的な部分はそういうことなんだということを私はもう一遍申し上げておきたいと思います。まあしかし、高いとは思わないけれども、要するに支払えないというお話ですから、それはそれでわかりました。
　ここで、引き続いて私、財政の問題に入っていきたいと思うのですが、私は、何といっても我が国が世界有数の経済力を持った国だということをお互いに前提にして議論をしなければいけないと思うのですよ。その我が国が年金など福祉を後退させなければやっていけないということは、私はごく常識的に考えてもないのじゃないかと思うのです。早い話が三人で一人を将来支えるようになるというけれども、一方ではロボット化とかというような形で、一人の人が働いた場合につくり出すことができる富の量などというのは物すごい勢いで伸びていっているわけですよ。最近十年間だけでも、労働生産性というのは三倍ぐらいにこの低成長の中でもなっているのですから、だから働く人が一人当たりどれだけの人を支えられるかという点で考えたら、私は、日本にはそういうことをちょっと考えただけでも十分に基礎はあるということだと思うのです。問題は、そういうような状態をどうやって現実に年金制度の中にうまく取り込んでいくかということじゃないかと思うのですよ。
　その点で私、昨年の十月、今は亡き山口年金局長と、昭和五十七年版の厚生省の発行いたしました「年金制度のあらまし」というパンフを取り上げまして、対ＧＮＰ比が一六・一％、将来は四倍にも膨張するという大変な数字が出ていることを取り上げて、その計算の根拠になっているのは、日本経済が人口増加率と同じテンポ、つまり〇・八％から〇・五％ぐらいでしか伸びない、だから一人当たりの生産額では全くふえないという前提を置いているために、そういうとんでもない数字が出てきているんだということを私が指摘いたしまして、その点では局長も全面的に認めて、翌年からこれがパンフからなくなっていることは、もう私がここで改めて言うまでもないと思うのです。
　これから先質問ですけれども、ところが、そういう考え方というのが、今度の年金再計算を見てみますとやはり貫かれているんじゃないかということなんです。日本経済がここ十年ぐらい、石油ショック以後低成長になったといっても、実績でほぼ四％ぐらいずつは成長してきた。そして「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、政府のこの経済運営の指針でも、今後も八〇年代を通じて四％の成長を維持するということになっておる。ところが、こういうような経済が今後伸びていくということについては、私は、今度の年金再計算の中でもそういうようなことを考えに入れて計算をしておらないと思うのです。今までと全く同じ手法だと思うのです。この点私は、その点で非常に過大にいわゆる危機的な状態を描き出す結果にしかならないのじゃないか、こういうことをちゃんと入れた再計算をもう一度すべきじゃないかと考えるのですが、どうでしょうか。
○吉原政府委員　そうではございませんで、私どものこの新しい年金改革案の考え方は、今後とも経済も伸びる、同時に賃金も伸びる、賃金の伸びに従って給付の改定もしていくという考え方に立っているわけでございます。その前提に立って、国民所得に対する年金給付費の割合ということで考えますと、現在は五％程度でございますが、それが将来は一五、六％になる可能性がある。それでは国民の負担の限界を超える心配があるということで、将来とも年金としては比率はふえてまいりますけれども全体として一一、二％の割合にとどめたい、こういうことになっているわけでございます。
　先ほど、前の山口局長の「年金制度のあらまし」を訂正したというお話がございましたけれども、これは誤解を生みやすいので、そのときも前局長からはっきりお答えをしたと思いますけれども、静態計算での数字をお示ししたために先生のような誤解が生じたわけでございます。あくまでも国民経済も伸びる、年金額も賃金に従って上げていくという前提での考え方をしたわけでございまして、それは何も削除したとか訂正をしたということではございません。従来からもそういう考え方でございますし、今度の年金改革案も、経済も伸びる、賃金も伸びる、給付も改定をしていくという考え方に立っておるわけでございます。
○小沢（和）委員　だから、その経済の伸びというのは賃金の伸びという形で織り込んでいるように私は理解をしておるのですけれども、実際に賃金の伸びというのは、経済の伸びに比べると大きな乖離をここ数年示しているでしょう。経済の方がうんと大きく伸びている。さっきも言いましたが、実質四％であるのに対して、賃金の方は実質一・五％なのですよ。だから、私に言わせれば、こういうふうな乖離を生んでおるということ、私は、これはいいことじゃない、賃金ももっと上げるべきだというふうに思いますけれども、これは全体として見れば、日本経済はそれだけの賃金や年金などの負担に耐えられるような余裕を持つような状態になっておるということじゃないのですか。だから、そういうことがこの数字には反映しておらないということを私は言っているわけです。
　時間もありませんから、もう一つこの機会に質問をしますけれども、私は、この年金再計算の基礎になっている数字自体についても、いろいろほかにも疑問に感ずる点があるのです。それは、厚生年金の被保険者、それから自営業者、それから厚生年金の被保険者の奥さんですね、この三つがそれぞれ今後どう動いていくかということについて数字が示されておりますけれども、これなどは、今の現実の動きというのを正しく反映していないのじゃないかという感じがするのですが。
○田村説明員　技術的なことになりますので、お答えさせていただきます。
　私どもの被保険者数の推計は、先ほど御説明いたしましたけれども、人口推計をベースにいたしまして、その中に占める被保険者数の比率というものを使っております。例えばその比率をちょっと申し上げますと、男子の場合ですと、年齢別になっておりますけれども、一番多いところで二十五歳から二十九歳ぐらいのところを見てみますと、大体五四％ぐらいになっております。それが将来に向かっては、厚生年金の場合は昭和百年ぐらいまで五八％ぐらいにまで伸びるだろう、こういう見込みをいたしております。同じように女子のところを見てみますと、女子の二十五歳から二十九歳では、約二一％の方が被用者になっております。それを二五％ぐらいまでふえていくだろう、こういう見込みをいたしております。その結果が、あるいはお手元にあるかもしれませんけれども、被保険者数の推計ということで出ているわけでございます。
　一見いたしますと、見たところ減っておるということで、先生のような御意見だと思うのでございますけれども、これはベースになります人口推計の人口そのものが減っているということで、比率がふえましても実数では減っている、それでちょっと奇異な感じを受けられたのではないか、こういうように推察いたします。
○小沢（和）委員　今御存じのように自営業者などがどんどん労働者になってくる、あるいは家庭の奥さんが子供を育てる方の手間も余りかからなくなったからということで働きに出るというような現象が、社会現象として問題になるぐらいなんですね。ところがこの数字を見てみますと、自営業者は確かにある程度将来に向かってそのウエートが減るようにはなっているけれども、この家庭の主婦の比率などを見てみますと、昭和六十一年でも厚生年金保険の被保険者を一〇〇とすると四二・一、それが、十年置きに拾ってみましても四一・五、四二・四、昭和九十年でも四二・〇ということで、家庭の主婦がそういう形でどんどんパートやらに働きに出ていったりというようなことが、こういう年金保険の被保険者本人との関係で見るとほとんど数字として動いてこないという点では、私は、そういうパートやらにどんどん出ていく傾向というものはこの中に何も織り込まれてないのじゃないかと思うのですが、この点だけでもいいからもう一遍答えてみてください。
○田村説明員　先ほど御説明申しました男子及び女子の被保険者比率と申しますのは、被用者になる方ということでございましたので、しかも若いところと申し上げましたので、先生の御指摘のように実は配偶者の場合ではございませんのでそういうふうなことになったと思います。
　先生御指摘のように、配偶者につきましては実績で得られた数字そのものを将来に向かって使っておりますので、先生御指摘のように比率一定というのはまさしくそのとおりでございまして、将来に向かって被扶養配偶者が減るということは、実は私どもの推計では見込んでおりません。それは、この次に再計算を行います時点で、実績が判明した時点でまたそれを取り込んでいこう、こういうことにしております。
　どうしてそんなことを申し上げるかといいますと、被保険者比率の方は実績がかなりありまして見込みが立てやすいのでございますけれども、被扶養者が減っていく率というのは実は実績がまだわからないのでございます。そういうことで、次回以降の再計算に取り込ましていただく、こういうことにさしていただきたいと思います。
○小沢（和）委員　私がどうしてそんなことにこだわるかというと、ここにことしの「週刊社会保障」の正月号があるのです。ここに、あした参考人として出てこられる中央大学教授の丸尾さんやら山口年金局長、こういうような方々が出て座談をされておるのですが、この中に、丸尾教授は、五十五年の再計算というのはいわば厳しい状態を浮き彫りにするための戦術であったかもしれないがということで、将来自営業者がすごく減ってくるとか、あるいは婦人の就業率が非常に高まってくるとか、そういうようなことが計算に入っていない、つまりそれを入れると余り危機が劇的に描けないからということでじゃないかと考えるのですが、「それが計算に入ってないのです。」ということを言ったら、山口局長は「五十五年改正のときの数字も、別に戦術的に出したのではないと思うのです。ナマの数理計算がそのまま出過ぎたと思うのです。」というような弁解をしておりますけれども、だから私、数字というのは客観的です、うそをつきませんというけれども、やはりこういうようにちょっとした数字をいじることによって将来うんと大きく違いが出てくるというような点で、今度もそういうような点では私は納得できない、この辺と関係がありはせぬかということをやはり感ぜざるを得ないから、そういうことを言っておるわけであります。
　時間もないからその先の質問も申し上げたいと思うのですけれども、年金財源を確保していく上では、私は、国庫負担を減らさないということ、今後確保していくということは大事なことじゃないかと思うのですが、今度のこの改正によって国庫支出が減っていくことになりはしませんか。
○吉原政府委員　今度の改正の改革案における国庫負担の基本的な考え方は、現行の国庫負担の水準を今後とも維持をしていくという考え方に立っているわけでございます。割合は、国庫負担の仕方でございますが、改革案におきましては、国庫負担を基礎年金に集中するということにしておりまして、基礎年金の給付費の三分の一を国庫負担ということにしておりますが、これは従来の厚生年金及び国民年金に対する給付割合と実質的に同じような水準になっているわけでございます。
　国民年金についても、従来、国民年金の給付費の三分の一国庫負担でございましたので同じでございますし、厚生年金は給付の体系が違いますが、原則二〇％、実質的には、在職老齢年金の分は含まれておりませんので一六％を全体の給付費に対して負担をしておったわけでございますが、報酬比例部分と定額部分との関係から考えてみまして、大体基礎年金の三分の一というのが、やはり厚生年金につきましても従来の国庫負担の水準に当たるわけでございます。細かい点、いろいろ出入りはございますけれども、基本的には同じ水準を維持していくという考え方に立っております。
○小沢（和）委員　私は、その説明はちょっと納得いかないんですね。例えば国民年金にしても、今大体五万円くらいの線に到達してきた。だから、現行法をそのまま維持していけば、これは将来は七万とかそういうような線になってくるわけでしょう。そうすると、その三分の一を負担したというふうに考えたら、もうそれだけでも差が出てくるわけでしょう。だから、私どもは、そういうような差をちょっと計算してみただけでも、切りかわった直後というのはいろいろすっきり出てこないから、昭和八十年ぐらいになると大体そういう経過的な要因もなくなるだろうというので試算してみるというと、二兆六千億くらいはこの現行法が続くのに比べると国庫負担が減りはせぬかというふうに私の計算ではなるんですがね。どうですか。
○吉原政府委員　具体的な金額につきましては、すぐどうこうとお答えできないわけでございますけれども、考え方といたしましては、今度の改革案の考え方が将来に向けて給付水準を適正化していく、将来に向けてその給付費の総体の増加というものをできるだけ抑制をしていくという考え方をとっていることは確かでございますので、総体の年金給付費が二十年後、三十年後、現行制度のままに比べますと確かに小さくなることは事実でございます。したがいまして、同じ国庫負担割合をとった場合におきましても、国庫負担の額そのものは現行制度のままよりも低くなる。それは国庫負担だけじゃございませんで、保険料負担も低くなる、国庫負担も低くなるということになっておるわけでございます。
○小沢（和）委員　もう一つ、年金財源を確保していく上で、企業との関係を考えなければいけないと私は思うのですよ。前にも私は、大企業ほど厚生年金保険のいわゆる保険料が売り上げの中で占める比重というのが下がる傾向がある、つまりそれだけ相対的に負担が軽くなる傾向があるということを申し上げておったわけです。そして、だからこの資本力というか、あるいは特にロボットなどを大量に導入をしたりして人をごそっと減らしたようなところはこれは保険料がうんと軽くなりますから、そういうのに対する修正保険料というか、そういうような社会的に大きな役割を果たしている企業の力を保険の負担にもっと積極的に活用するということを考えてはどうかということを提案して、これについては、時の林厚生大臣も、ルールとして少し検討に値する。少しというのは気に食わないのですけれども、とにかく検討に値する提言ではないかと思いますから検討しますということを言っているんですよ。これは林厚生大臣が答弁したのですが、どうですか、大臣。
○渡部国務大臣　税金の場合ですと、これは収益が上がれば収益の高いところから取っていく、これは当然のことになっていくでしょうけれども、今先生御指摘の問題はそうでありませんね。生産性向上をしたところから保険の掛金を企業に余計負担させろというお話しですね。だから今の制度、今日の考え方の中でそこまでなじめるかどうか、これは今後の将来の検討課題であると思います。
○小沢（和）委員　将来の検討課題だというふうにおっしゃったから、私は今の段階ではそれで了解をしますけれども、実は前回議論をしたときに、私が、フィンランドでは、そういうようなことを考え方の中に入れて保険料を支払わせるような制度をつくっているんじゃないかということを申し上げておったら、きのうになりまして、厚生省の方からその資料をいただきました。
　これを見てわかったんですが、フィンランドの国民年金制度における費用負担というのは、使用者は支払い賃金の四・六％ないし五・六％を支払うということで、この幅というのは資本金額に応じて累進的に負担をするようになっておるわけですね。だから、私は、既にこういうふうにこれを実施している国があるということは、これで改めて確認できたと思うのです。ＯＥＣＤなどでもこれを大変注目しているというし、フランスあたりでも取り入れられないかと言って検討しているということも聞いておりますし、ぜひ我が国としても積極的にこれを検討していただきたいと思うのです。
　それで、最後に大臣に一つお尋ねをしたいと思うのだけれども、今、私は、日本経済の力というのを活用すれば、国民の負担を今よりも大きくふやすとかあるいは給付を大きく削減するとか、そういうようなことなしで今の状態を打開できるはずだということをいろいろ申し上げておるわけです。こういう私どもの提言も生かして、ぜひ国民にそういう打撃にならないようにもっとこれは工夫をしていただくということで、私は根本的に、ちょうど会期末でもあるし、ちょっとこれはとても成立をせぬというのはあなた方も今の状態では覚悟されているんじゃないかと思うので、一発言する者あり）ひとつ撤回をして検討し直すという意思がないかどうかということをお尋ねをして、終わります。
○渡部国務大臣　将来やってくる高齢化社会に備えて、できるだけ国民の皆さん方の負担が多くならないように、できるだけいい給付条件を保てるように、私ども、与えられた厳しい条件の中で、工夫に工夫を重ねて今回の改革案を出しておるわけでございます。
　先生御承知のように、年金制度というものは国民の生活の基盤でありますから、この年金に対して将来に不安を持つということは、国民の皆さんに対して一番これは申しわけないことでございますので、どうぞ一日でも、一分でも早く御審議を賜って、今回の案を成立させて、二十一世紀の年金制度を揺るぎないようにするように御協力を賜りたいと思います。
○稲垣委員長代理　次回は、明二日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十九分散会
○宮崎委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所山口総務局長、小野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤委員　先般、私は商法第三次改正にかかわる問題としまして「大小会社区分立法及び合併に関する問題点」のいわゆる法務省御当局の意見照会に関することにつきましてお尋ねをいたしましたが、きょうも引き続きその問題につきまして法務省のお考えをただしたいと思います。
　意見照会の中の「設立に関する問題点」の第十五項目に株式会社並びに有限会社の最低資本金額について触れておるわけでございまして、有限会社については、例えばという断り書きでございますが一千万円、また株式会社につきましては最低資本金額を二千万円とするというような提案がなされておるわけでございますが、どのような根拠に基づいておりますのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいまの最低資本金の問題でございますけれども、株式会社、有限会社いずれもいわゆる物的な有限責任会社でございます。そういう会社につきましては最低の資本金制度というものを設けるべきではないかということがかねがね問題になっておるわけでございますが、その場合に最低資本金の額をどの程度にしたらいいかということはなかなか難しい問題でございます。そこで、この意見照会の中ではどれくらいにしたらいいかということを広く御意見を聞く立場をとっておるわけでございます。
　ただ、何にも例示的な金額がございませんとお答えになる方もお答えにくいであろうということから、有限会社については例えば一千万円、株式会社については二千万円という数字をここに一応掲げてございますが、私どもの方ではこれぐらいが相当ではないかというふうに考えているわけでもございませんし、また川碓な根拠があるわけではございません。
　ただ、法制審議会の商法部会で議論されている中ではいろいろな金額の意見が出ておりますけれども、有限会社につきましては、有限会社法が制定されました昭和十三年に最低資本金額として一万円というのが定められております。その有限会社出発当初の昭和十三年から比較いたしますと、物価指数その他から現在では少なくとも千倍以上がそれに当たるのではないか。そういう面からすると、一千万円というものを例えば意見をちょうだいするときの一つのたたき台的なとまではいかないかもしれませんけれども、一応例えばということで例示的に出すのには適当であろうという感じで一千万円ということを表示しておる次第でございます。
　株式会社の方の二千万円と申しますのは、有限会社の一千万円というのを根拠にしているわけでございまして、西ドイツの立法例などを見ますと、有限会社の最低資本金と株式会社の最低資本金が二倍ということに定められております。そういうようなこともございますので、有限会社が例えば一千万円なら株式会社は二千万円ということで一つの例示として出したということでございまして、明確な根拠があるわけではなくて、むしろこれから皆さん方の御意見を伺いたいという立場でございます。
○衛藤委員　昭和五十年の「会社法改正に関する問題点」では、株式会社の最低資本金額を少なくとも五千万円程度とするという意見があったと思うのですが、今回は有限会社一千万、株式会社二千万、今局長からお話があったわけでございますが、昭和五十年時点の五千万円程度とするという意見と今回の提示額との関連性といいますか、関係はございますか。
○枇杷田政府委員　特別な関係があるわけではございませんけれども、昭和五十年当時には株式会社というのはかなり大規模な会社を考えたらどうかということが考え方の背後にあったろうと思います。そういう意味で五千万円ということにいたして御意見を伺ったのでございますが、その意見照会に対しまして寄せられました御意見が千差万別でございまして、最低は五百万円でいいではないかという御意見から、大きいところでは十億円以上ないと株式会社の名に値しないではないかというふうに意見が分かれたわけであります。ただ、多数の中心的な御意見は、一千万円から五千万円くらいのところの御意見が比較的多かったようでございます。
　今度の考え方は、もちろんそういう過去の御意見も参考にいたしておりますし、また数の関係から申しましても、五千万円以上ということになりますと、現在株式会社は百万以上ありますけれども、五万程度のものになってしまおうかと思います。そういう比率なども若干考えまして、先ほど申しましたような理由とあわせて二千万円くらいのところを一つの例示として出すことにいたした次第でございます。
○衛藤委員　有限会社と株式会社は現在およそ幾ら存在するのか。また有限会社一千万円、株式会社二千万円以上の会社の数は推定幾らございますか、お尋ねいたしたいと思います。
　また、あわせまして、後ほどで結構ですが、資本金一億以上の株式会社等は幾らございますか。一億のものは後で結構ですが、一千万と二千万の会社の数をお答えいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　ちょっと古い数字でございますけれども、昭和五十七年十二月末の登記されております会社数で申し上げますと、株式会社の現存会社数が百九万社ございます。それから有限会社が百三万社ございます。合計して二百十二万くらいあるわけでございます。その中で資本金が一千万円以上である株式会社の数は約三十万社でございます。二千万以上という刻みで実は統計をとっておりませんので数ははっきりいたしませんけれども、恐らく十五万ないし多くて二十万くらいという見当でございます。それは現存の会社の関係でございまして、もしこの商法の改正によりまして最低資本を二千万円以上にした場合にどうなるかということになりますと、今のところではちょっと想像がつかないところでございます。
　なお有限会社につきましては、実は資本金別に統計をとっておりませんので、今数字は把握しておりませんけれども、有限会社では五千万以上とかそういう会社は比較的少ないだろうと思われますので、一千万円、二千万円という刻みをつくりましても林式会社よりは構成比としてはかなり下回るであろうと想像されるところでございます。
○衛藤委員　お尋ねいたしますが、意見照会にございますこの最低資本金額を下回る資本金の会社、有限会社、株式会社ともにですが、こういう会社は最終的にどのように取り扱っていくのか。現時点でははっきりとお答えできないかもしれませんが、大体こういうふうに取り扱うんだというお考えがございましたらお答え願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　最低資本金制度をとりましてかなりの金額ということに定められますと、その最低資本金にまで増資をしていただかなければならないということが原則的には言えようかと思います。ただ、既存会社につきまして急にそれをやれと言っても実際酷な問題があろうかと思います。したがいまして、意見照会の十五の注のところで表示いたしておりますけれども、経費措置といたしましては、新しい法律ができてからある程度の期限内に増資をして最低資本金を満たすようにしたらどうだろうかとか、あるいは、これからつくる会社についての最低資本金と既存の会社についての最低資本金とを違えて少し低目のものでやってもらうというふうなこともあるいは意見としてあるのかもしれない。そういうようなことを注のところに書きまして、この点につきましても各界の御意見を伺いたいという考えでおるわけでございます。
○衛藤委員　意見照会によりますと、中規模会社について簡易な監査制度を導入するということが提案されておるわけでございますが、その監査の対象となる会社の数はおよそどのくらいに考えておるのか、また、その監査の対象とする根拠はどこにあるのかお答えいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　外部監査を導入するということを今度の意見照会の中ではかなりの項目として掲げておるわけでございますが、その簡易監査の対象になる会社数がどれくらいになるかというのは、炎はそれも御意見を伺う対象になっておるわけでございます。言葉をかえますと、一定規模以上の会社については外部監査を導入してはどうかということで、その一定規模というのをどの程度にしたらいいかということをお伺いしている次第でございます。その考え方によっては数が多くなったり少なくなったりするであろうかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、株式会社並びに有限会社の合計数が二百万社あるわけでございますので、外部監査を導入するということになりますと、少なくともその一割がそこら程度のものが対象にならなければ制度としてはどうかなというような意見も内部的にはあるということはございますけれども、数字的に何件というふうなことを主に考えるというよりはむしろ外部監査導入の目的からいたしましてどの程度の規模のものに基準を合わせるかということが考える中心の立場になろうかと思います。
○衛藤委員　中規模の会社に対して簡易な監査を実施するという提案がありますけれども、ずばり言って何を担保することをねらっておられるのか、お答え願いたいと思います。
　想定されている監査対象は、今局長御答弁のように二百万社の中の一割ということになりますと二十万社くらいですが、たしか現在監査をやっているのが五千社くらいでしょうか、これが一挙に二十万社に膨れ上がっていくわけでございます。そういたしますと、監査人のいわゆる資質の問題とか監査の体制そのものあるいは制度、ごういつたことにつきましてよほどの慎重な配慮がないと目指すところの効果が出てこないのではないか、このように考えておるのですが、ずばり言ってやれるんだという法務省の自信のほどをお答えいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　まず最初に外部監査導入の目的でございますけれども、これは前回にもお答え申し上げたかと思いますけれども、計算関係を適正化したい、それが制度的に担保されるようにしたい、そういうことによって株主あるいは債権者が保護されるであろうし、有限責任会社として活躍するというのに実質的にふさわしいということになるのではないか。しかしながら一方では、そういう外部監査を新しく導入いたしますと、会社側の負担というものも当然ふえてまいるわけでございます。そういうことからどの程度で見合って考えるのが妥当であろうかということがこの外部監査制度について各界の御意見を伺っている問題の中心になるわけでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、そのためには規模をどの程度のものに絞るかということ、それから監査の内容をどの程度のものにするかとか、あるいはその監査の担い手としてどういう人を考えるかとかいうようなことが総合的に考慮されて初めて外部監査の導入ということが実施できるということになるわけでございます。その点についての各界の御意見を十分に承って、そしてこれなら実施できるという自信のある案をこれからつくっていこうというわけでございます。
　したがいまして、今法務省としては自信があるかとおっしゃいますと、むしろ自信の持てるような制度を皆さん方の御意見を伺ってつくれないものかというのが私どもの立場でございますので、目下のところ、自信があるかと言われましても、その規模も内容も担い手についてもまだまだこれから御意見を伺う段階でございますので、自信があるということは申し上げられない段階でございます。
○衛藤委員　簡易な監査として、監査手続の限定であるとか、注意義務の緩和あるいは低額監査報酬等が考えられておるようでございますが、ずばり言って監査報酬というのはおおよそどの程度をお考えになっておるのか、お答えいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　私どもといたしますと、その監査報酬というのがどう決まるかということについては実は余り問題として考えていないところでございます。実質上外部監査を導入した場合の会社側の負担というふうなことは、制度を考える際に重要な要素だとは思いますけれども、幾らだということを先に決めて、そしてその負担にたえられるかどうかというふうなことは私どもとしては考えられないところでございまして、むしろ逆に、外部監査の程度をどれぐらいにしたらいいだろうかというようなこと、そしてそれだとほかの監査的な仕事をしておられる方の報酬に合わせてどれぐらいの負担になるだろうかということは次に考えられるところでございますけれども、私どもの方としては幾らくらいが適当だというふうなことを考えるための対象内容も決まっておりませんし、またもともとその報酬というのは個別にはその監査を担当する者と当該会社との間で契約的に決めていく、あるいはその業界で内部的に統一をするということもあるでありましょうけれども、私どもとしてはまだその金額が幾らぐらいというようなことは見当もつかないような状況であるというふうに申し上げるほかない次第でございます。
○衛藤委員　監査手続の限定とか、注意義務の緩和、こういうようなことで監査につきまして緩やかな対応をする、そしてなおかつ厳正な監査結果を期待するということになりますと、そこにちょっとそごを来すものがあるような感じがしますし、また低額の監査報酬で期待される監査結果が得られるかどうか、さらには被監査会社がずばり言って監査報酬の負担に逆に今度はたえられるのかどうか、この点お答えをいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　外部監査を導入したらどうかという考え方のねらいは、先ほど申し上げましたように計算関係の明確化、適正化ということでございます。そういう目的をあくまでも追求いたしますと、これは厳格な監査をするにこしたことはないということになるのは当然でございます。しかしながら、そういうことになりますと、かなりコストが上がるということは避けられないことでございます。それからまた、そういう厳格な監査というものを実地する担い手といいますか、実施する人がそれだけ日本におられるかというような問題もあるわけです。
　そういうことから考えまして、最小の費用で、そしてできるだけの効果を上げるというふうなそういうものはないだろうか。しかも、現在会計監査人が入っております会社よりは規模の小さい会社、したがって株主とか債権者も少ないし、それから取引高も少ないというふうなことになるわけでございますので、ですから、ある程度のことは我慢してでも、例えば百点は取れなくても七十点、八十点でも維持できるということが考えられれば、それはかなりの進歩ではないかという発想があるわけです。そういう点から、どこら辺にプラス面とマイナス面との妥協点を見出していくのが現実的であるかということでございまして、その点について関係各界の御意見を十分に承りたいという姿勢でおるわけでございます。
○衛藤委員　会計専門家に商工会議所とかあるいは商工会の指導員を活用することが可能かどうかということを検討するとなっておりますけれども、具体的には何を考えておられるのか。
　また、この指導員の実態といいますか、指導員の実力といいますか、指導員の能力ですね、どのように評価されておるのか、お答えいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　これは法制審議会の商法部会の中で、コストの面等を考えまして、商工会議所等に現実に指導員というものがいるから、それに外部監査をやらせるということも一つの方法ではないかという御意見が現実にあるわけです。そういうふうなことから、先ほども申し上げましたけれども、仮に二百万社の過半数が対象になるようなという御意見がもしあるとすれば、それを裏づけるものとしての監査の担い手ということを考えますと、相当幅広い方を監査人として考えていかなければならぬということにもつながるわけでございまして、そういう御意見もあるのだということをここで意見照会の中に書き上げておるわけでございますが、私どもとしては、商工会議所の指導員という方がどういうふうな経歴、どういうふうな資格認定のもとになっておられるかということはまだよく承知しておりません。
　したがいまして、果たしていいのかどうかということも全く見当がつかないわけでございますが、ともかくそういう御意見があるということをそこに書きまして、私どももそういう御意見について、むしろそういう人たちもかなり信頼できるからどんどん外部監査の対象会社をふやしたらどうかという御意見があれば、もちろんそれに対しては十分に検討を進めるつもりではおりますけれども、目下のところ、意見照会書の書き方でもおわかりいただけるように、そういうことも意見があるけれども、積極的にどうかというような聞き方ではないというニュアンスでございますので、その点御理解いただければと思います。
○衛藤委員　中小企業の、主として一億円以下の中小企業ですが、有限責任制の実態をどのように見ておるのか。また、中小企業の経営者は実体的に本当に有限責任と言えるかどうか、どのようなお考えでございますか、お答えいただきたいと思います。