Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田委員　もう一枚パネルをごらんいただきたいと思います。
　これは、我が党維新が出している維新案、そして中教審で先般来議論してきたＡ案、これなら議論できますねと私が申し上げたこの案、そして今回のＣ案、これをわかりやすく整理いたしました。恐らくこの整理には異論がないと思いますが、異論があったらお聞かせをいただきたいと思います。
　まず、責任者は誰かということですが、総理もおっしゃった、責任者を明確にするという意味において、維新案は首長です。Ａ案も首長です。Ｃ案は教育委員会です。
　実務担当者は誰か。これは教育部局の長、教育長、代表教育委員。これは、名称の違いはあれど、それなりに同じでありましょう。
　そして、教育の中立性の確保。これは、私ども維新案も民主党案も教育委員会は廃止すると言っているけれども、当然、中立性は考えますよ。当たり前だけれども、教育がころころころころ、中立性なきままに恣意的に操られたのではかなわぬということについてはちゃんと考えているわけです。
　維新案は、議会の議決を経て教育振興基本計画を定める。すなわち、今までは、教育振興基本計画というのは出さなくてもいいんです。だけれども、これは義務づけましょうと。ある意味では、分権を目指している維新からすれば、地方政府に義務づけるというのをふやしたくはないんです。だけれども、必ずこれは出してください、そして議会のチェックを必ず受けてくださいということを言うことによって、議会であまたある案件のチェックの中に入るのではなく、教育に関してはチェックする機会を必ず一年に一回設けるんだというのが維新です。
　そして、Ａ案、ここにおいては、教育委員会が、いわば執行機関や責任者ではなくなるけれども教育の中立性確保のために点検、勧告を行っていきましょうということで、ここがチェック機関です。
　Ｃ案は、教育委員会がそのまま存続しますから、これは教育委員会が執行機関としての中立性。一方で、いわば、我々のようにチェックをする機関ではないわけですね。ある意味でいったら、チェックする機関は誰なんだという話になるのがＣ案。
　そして、指導行政からの脱却。
　これはちょっと後でも時間があったら議論したいと思いますけれども、今の日本の地方教育行政の中で最大の問題、もう一つあるのは指導行政なんです。指導行政という名のもとに曖昧なことが繰り返されている。さっきの大阪市立桜宮高校も、指導主事が校長に指導に行った、だけれどもいわば突き返されて終わりというこの指導行政。すなわち、命令をできる人がいないんです。そういうところに今の日本の教育委員会制度の曖昧さがあるわけです。
　Ｃ案はどうなっているかというと、緊急時に首長が教育委員会に措置要求ですよ。何とかしてよ、教育委員会と首長が言えるというところでとどまっているわけで、これも命令をすることとは違います。こういう違いがあるわけですね。
　大臣も総理も、先ほどから言っているように、誰が責任者なのかを明確にしろと言っている、そのことにこのＣ案は全然なじみません。そうでしょう、下村大臣。
○下村国務大臣　この相違点は、二つちょっと適切でないというふうに思います。
　一つは、まず、このＣ案の、教育委員会を存続という前提が、今までの教育委員会がそのまま存続するという案ではないということですね。そのために、先ほどのパネルでありました総合教育施策会議をつくって、その総合教育施策会議というのは首長が主宰者として教育の大綱を明確に決める。ですから、今までの教育委員会の中身を総合教育施策会議と新しい教育委員会に分けるということで、旧来の教育委員会がそのまま存続されるということではありませんから、この図は正確ではないということがまず一点。
　それからもう一つ。維新の案で、教育振興基本計画を定めることによって教育の中立性が確保できるということですが、本当にそうなんだろうかということについては、中田委員も市長をされておられたので考えていただきたいと思いますが、これは、第一次安倍内閣のときに新しい教育基本法を、まあ変えたわけですね、戦後の抜本教育改革として。そのときに教育振興基本計画をつくるということを定めて、政府もつくっていますが、残念ながら、政府がつくっている教育振興基本計画も私は適切じゃないと思っているんですね。
　それは、数値目標が入っていないんです。五カ年計画であって、目指すべき方向性はあるけれども、いつまでにどう目指すかということが明確に数値として入っていないので、どれぐらい達成したかどうかということがわからない。ましてや地方自治体は、これは努力義務ですから、全てのところが教育振興基本計画をつくっているわけではないということと、それが、ある意味では、計画でどの程度達成したのかどうかということが、市民が、国民が見て明確に判断できないというところが問題点だと思います。
　それがそもそも教育の中立性の確保で担保できるのかどうかということになると、私は、教育振興基本計画そのものも、いろいろな課題はまだまだあるのではないか。ですから、今の教育振興基本計画があるから教育の中立性が確保できるとは、これは言えないというふうに思います。
○中田委員　中立性というのをどう担保するかという議論で、今、教育振興基本計画であるとか、あるいは、今度Ｃ案で出てくる教育委員会の性格の変更とか、こういうことが大いに議論されるべきだと思います。
　先般の議論でも私は申し上げましたけれども、どうも教育の中立性というのが非常に拡大されて解釈をされている。何か、政治家が口を挟むことが教育の中立性を損なう、そのような解釈が、下村大臣は違いますが、もうあまた広がっちゃっているんですね。
　だから、首長が権限を持つと言っただけで、教育がいかに偏向するかというような議論ばかりがなされて、もちろん、そんなことがあってはならないことは百も承知だから、中立性を確保するためにはどうするかという議論を今しているわけだし、仮に首長がおかしな方針で偏向したものをやれば、それは、選挙というものがあるんです。そのために選挙をやっているんです。
　そういう意味では、余りにもこの教育の中立性というものが拡大解釈された中で議論が進んでいくことは、私は、これは下村大臣にしっかりと目を光らせてもらわなければいけないと思うんですね。
　先ほどのパネルをもう一回出しますが、このＣ案。私が申し上げたいのはこういうことであります。
　首長が代表教育委員を任命する。これは、先ほども申し上げたように、今までだって教育長は首長が任命していたんだということから含めれば余り変わりはない。そして、結局のところ、合議体の教育委員会がそのまま執行機関として最終責任を持つ。一部これは総合教育施策会議の方で責任を持つということになりますが、責任をいわば切り分けたという形になるわけです。
　しかし、先ほど申し上げたとおり、いざ子供の命がかかった、こういうときに、一年間で二百人も自殺している我が国のこの学校教育現場の現状に照らしたときに、私は、誰が責任者なのか、誰が子供たちの命を守るのか、ここのところが明確になっていなければ、Ｃ案は駄作ですよ。
　それは、もしも議論の途中であるというのであるならば、これは、誰がですよ、誰がというところを明確にするということは、下村大臣、しっかりとこれからの議論の中で担保してもらわなければ、我々は、こんなのは、下村さん、期待していたけれども全然だめだったと言わざるを得なくなります。
　誰がですよ、どこがではありません。人物として一体誰が責任を持つのか、このことを、責任を明瞭にする。それがさっきの総理の答弁であって、ここはよろしくお願いしますね。
○下村国務大臣　それは、御指摘のように、もともと大津の事件や大阪の事件をきっかけとして、自民党が野党のときに教育再生実行会議を立ち上げて、その中で教育委員会の抜本改革案を既につくり、それを受けて、自公政権になった後、教育再生実行会議でそれを議論し、そして、中教審でさらにそれを答申していただいたという経緯でありますから、当然、めり張りのついた明確な責任体制がわかる形で教育委員会制度を抜本改革するということが改革の前提だと思います。
○中田委員　その言葉を信じて政府案というものを待ちたいと思いますから、まずは、与党案、これが骨抜きにならないように、大臣には口を挟んでいただく。
　その上で、政府案を取りまとめていただくときには、仮に今言った誰がが明瞭でなければ、政府案はしっかりと誰がということを明瞭にする案にしてもらう、そのことがその後の国会議論にたえ得る案になるというふうに私は思います。それがなければ、私たちは、申し上げたとおり、何だ安倍政権、何だ下村大臣、勇ましいことを最初は言っていたけれども全然中身としては骨抜きだね、こう言わざるを得なくなりますから、そこはよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　先ほどもちらっと申し上げましたが、指導行政というのは教育以外にも日本の中にいろいろと出てくるキーワードでもありますが、特に教育の中でも指導行政というのは時として問題になります。
　先ほど桜宮高校の話もしました。指導主事が指導しに行ったけれども、校長は聞く耳を持たずに、のこのこと帰ってきた。結果、生徒一人の命が失われるということです。結局、教育委員会制度を詳しく知らない方は、教育委員会はかなり強権を持っているんじゃないか、こう思っておられるんだけれども、全然違うんですよ。教育委員会は、そもそも合議体の問題を今まで指摘した、それに加えて、指導なんですよ。命令できないんですよ。こうしなさい、調査しなさい、こんなことすら言えない。ここは大問題なんです。
　しっかりと指揮命令系統がはっきりする、こういうことにしていくことも今回の教育委員会制度の改編においては極めて重要なポイントだというふうに思います。ここは、大臣、いかがお考えですか。
○下村国務大臣　それはおっしゃるとおりだと思います。
　特に、義務教育については、文部科学省があり、そして都道府県の教育委員会があり、市町村の教育委員会があり、学校現場があって、ある意味では四重構造の責任が何にどう明確になっているのかということがはっきりわからないというところが、子供の視点に立った、子供第一の立場に立った教育が十分に進んでいない部分ということであると思いますから、その辺、きちっとしたそれぞれの明確な責任体制をつくっていくということは大切なことだと思います。
○中田委員　ここも極めて重要なポイントでありますから、案を出す前に、おかしな案が出てこないようにしっかりと目を光らせていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなってきましたから最後にいたしたいと思いますけれども、この教育委員会議論、大変に私たちは重要だと思っています。
　自民党が、ある意味では野党のときはもっと明瞭に言っていたなと思いますし、実は民主党は、私たちからすれば、本当に共通の方向性を持った案を指し示していますから、我々日本維新の会と民主党とは、先週の金曜日から、我々の案を一本化できないか、あるいは、仮に一本化できなくとも、政府に対して教育委員会を廃止するということは共通した点です、維新と民主党は。すなわち、それは、誰がという責任者を明瞭にしようと言っているわけであって、そのことについては少なくとも政府に、案が出てきた場合、仮に政府案がそうなっていなければ、これは修正を求めて一緒にやっていこう、こういうふうに考えております。
　大臣は、二月三日の私の質問に対して、維新の会には積極的に意見をいただきながら、できるだけ多くの賛同を得るようにしていきたい、こう言っているわけですから、我々の意見も聞いて、できるだけ多くの賛同を得て可決をしたい、こういう意思だというふうにお聞きをしました。また、きょう午前の笠浩史代議士の質問に対しても、民主党も維新の会も既に教育委員会制度改革案について出されているので、広く国会の中で議論をしてもらいたい、こう言っていますから、我々と大いに一緒に議論をしていこうと。
　ただ単に聞きおいて、聞き捨てますよというのでは態度は違うというふうに考えておりますから、その意味において、先ほど来申し上げているとおり、その議論にたえ得るものを出していただかないと困るという話であります。
　先ほども言いましたけれども、これはきょう午前の大臣の答弁ですね、これから与党案が出てきたものをたたき台として閣法をつくって国会に提出したいと思っている。与党案というのは、このＣ案というものですね、恐らく。これの中身をどうするかは詳細はこれからの議論だとおっしゃっていたんだけれども、しかし、いずれにしても、Ｃ案が与党案というもので出てくるのでありましょう。それを大臣はたたき台と言ってくれております。
　たたき台として閣法を提出したいと言っているわけですから、繰り返し繰り返し恐縮なんですが、私は、きょうはもうそこだけ、その一点を詰めに来たと言ってもいいぐらいであって、責任体制を明確にすること、誰がということをはっきりさせること、このことなくしてこの議論はだめですよということでありまして、これを最後にいま一度申し上げて、もし決意があれば一言いただいて、終わりにしたいと思います。
○下村国務大臣　まず、閣法でございますので、これは与党と政府が一体となった法律案を提出するということが重要なことだというふうに思います。
　そういう意味で、たたき台というのは、法律をつくるのは政府側ですから、あくまでも、これは、与党で議論が集約してまとまればそれで法律をつくるという意味でのたたき台であって、全然違う案ができるということではなくて、あくまでも与党の意見がそのまま政府の意見にもつながってくる。
　ただ、それを法律の中でどう書き込むかということについては、これは、先ほど申し上げた総合教育施策会議と教育委員会をどうすみ分けるかということが、中田委員が言われている、責任を明確化するということにもつながってくると思います。
　それを法律の中で明確にできるようなものにするということが、これは政府の責任であるというふうに思いますし、戦後、教育の中で最も重要な教育委員会制度の抜本改革案ですから、ぜひこれは、与党・政府の案と野党が対立して法案を与党案だけで通すというよりは、できるだけ、やはり野党も含めた幅広い議論の中で、もちろん与党・政府はベストな法案を出すというのは前提ですけれども、その中で議論をしていただきながら、より深みのあるものが国会議論の中でしていただければと思います。
○二階委員長　これにて園田君、上野君、坂本君、中田君の質疑は終了いたしました。
　次に、杉本かずみ君。
○杉本委員　ありがとうございます。みんなの党の杉本かずみであります。
　冒頭、総理からももう御答弁いただいていますけれども、雪害につきまして、降雪災害につきまして、お昼のＮＨＫニュースの時点で、亡くなられた方が全国で十五名、そして今なお雪の中に閉ざされている方がいらっしゃるという状況であります。山梨の早川町、東京の檜原村、孤立している状況。岩手奥州市でもそのような状況という報道がございました。
　みんなの党といたしましては、渡辺代表、そして被災地域の中島代議士、柏倉代議士から、十五日午前中にも、官房長官宛てに緊急対策の要請文を出させていただいております。みんなの党としては、みんなの党緊急雪害対策本部も設置しておりますので、政府と力を合わせてこの雪害に向かっていきたいと思っております。
　それでは、質問に入らせていただくんですけれども、済みません、大変恐縮なんですが、ちょっと順序を入れかえまして進めさせていただきたいのと、ちょっと、教育問題まで行ければと思っているんですが、下村大臣、行けなかったら事前におわびをということで申し上げます。
　まず、一票の格差の問題についてお話ししたいんですが、私は、安倍総理に質問をさせていただく機会というのは一年ぶりぐらいになります。その中で、私は、安倍総理の就任早々の所信表明演説というのを改めて読み返させていただいて、やはり総理の所信が一番重たいんではないかなという思いで、取り組ませていただこうということで読ませていただいたら、総理のお言葉は、「丁寧な対話を心がけながら、真摯に国政運営に当たっていくことを誓います。」こう言われておられました。
　そして、危機の突破についてですけれども、与野党の別を問わず、国政に携わる全ての国会議員が担うべき責任でもあるはずです、この場に集う全ての国会議員諸氏に訴えます、危機を突破せんとする国家の確固たる意思を示すため、与野党の英知を結集させ、国力を最大限に発揮させようではありませんか、各党各会派の御理解と御協力を切に求めてやみませんと、すごく重たい表明をされたなというのが、あのときの私の思いであります。
　その前に、総理は、総裁であったときに、野田元総理とも、党首討論で、定数削減であったり、あるいは議員の定数の是正について、解散のときに、一つお約束ですねというようなお言葉の中でやりとりがあって、今日を迎えていると思っています。
　昨年、私が質疑をさせていただいた板を実はまた持ってまいりましたけれども、その後、各地の高等裁判所の判決、そして、最高裁の判決もございました。
　そして、現在は、与野党協議が七日、十四日と開かれて、今ちょっと席を外されておりますけれども、前副総理の岡田克也さんから出されている、まだこれは野党五党案というような感じで言われているんですけれども、実際は民主党案ないし岡田克也私案なのかもしれないんですけれども、〇増五減という問題に対して、Ａ案として五増三十減、Ｂ案として三増十八減、五議席ふやして三十議席減らす、三議席ふやして十八議席減らすということで提案をされておられます。
　先日の岡田さんの質問に対して、総理が、定数の是正ということにおいて言えば、〇増五減について、これは最高裁において評価されている、いや、高裁においても評価されているところがあるわけです、こうお答えになられておられます。
　そして、今申し上げた岡田私案は、七日の七党での協議の段階で、これは新聞報道でしか私は確認できていませんけれども、小選挙区定数減については、自公の与党側は賛成しかねる感じのことを言われ、そして、この十四日の与野党の実務者協議では、七党で話し合ってきたものと別枠で、定数削減に賛成でない共産、社民、改革の三党、別枠で十党での会議ということになっております。
　総理がおっしゃられた評価については、確かに、選挙前に是正の実現に向けた一定の前進と言える法改正が成立したという評価が最高裁の大法廷で言われておりますけれども、一方で、今後、格差二倍以上の選挙区がふえる可能性が高く、一人別枠方式、各都道府県に一枠ずつ多いということで、山陰だとかそういった地域が人口比で比べてちょっと厚くなるというような、一人別枠方式の構造的問題が最終的に解決したとは言えないが、段階的に見直しを重ねることも許容される、こういうことが述べられております。
　一言だけ、総理に、懐広く、去年の所信を思い出していただいて、お願いしたいと思っているのは、政治学で言うところの自由と民主主義、ちょっと僣越なんですけれども、大上段に言って恐縮なんですが、この自由というのは、例えば個人の権利であります。民主主義といえば、悪い言い方をすれば数の力、しかし、いい言い方をすれば少数意見を大切にする。この自由と民主主義を取り持つ解は正義だと言われております。
　すなわち、個人の権利と数の力、少数者の意見を調整できる答えは正義であるということをイギリスの政治学者等も言っているんですけれども、こういった点を踏まえて、懐広く、お立場としては、きょうは総理に伺っている一方で、自民党総裁であり、あるいは一国会議員でいらっしゃると思いますし、昨年の総理の所信をいま一度思っていただいて、そして、この一票の格差は一対二以内に〇増五減でとりあえずはおさまったんですけれども、将来はまたすぐ一対二を超えてしまう、そもそも一対二でいいのだろうか、こういう点について、一言、お言葉をいただければと思います。
○安倍内閣総理大臣　この〇増五減についてでありますけれども、〇増五減の評価については、昨年十一月の最高裁の判決において、平成二十四年の衆議院総選挙の時点では違憲状態との判断がなされたものの、その後の〇増五減の区割り画定が一定の評価をされているわけでありまして、現在では、違憲状態とされた一票の格差は解消されたものと考えております。
　そこで、一対二。もちろん、いわば全て一票一票が平等になればいいという考え方はありますが、しかし、各地域における人口は変化をしているわけでありまして、その中において、また同時に各地域の代表も兼ねているわけでありまして、これが、やはりある意味においては重要な要素も持っているのも一方の事実であろうと思うわけですね。
　東日本大震災の際にも、その地域出身の議員が、地域とのつながりの中においてさまざまな課題を地域の皆さんから伺ってくるわけですね。そして、それを政府に届けていち早く解決に取り組んでいくということも、地域の代表がいるからできるという側面もあるわけでありまして、完全比例代表にすれば、当然それは一対一ということは実現するかもしれませんが、地方代表という観点も重要ではないか、このように私は思うわけであります。
　その中において、二対一と、二倍までは許容されるというふうな考え方を最高裁は示されているんだろう、こう思うわけでありまして、そして、その中において、一票の格差の問題については、〇増五減によって、現在、違憲状態とされた一票の格差は解消されている、このように考えております。
○杉本委員　お言葉はよくわかりましたが、一方で、やはり昨年の所信に与野党の英知を結集しようというお言葉もあったかと思いますので、そういった意味では、与党側の実務責任者に対しても、少し幅広く対応するようにということを御指示いただければありがたいなと思っております。
　次に、北方領土の問題を、ちょっとまた恐縮なんですが。
　総理は、昨年プーチン大統領に四回会われて、そしてことしはソチに行かれました。その直前に、北方領土の日の全国大会で総理が御挨拶をされ、その前に私は座らせていただいて、間近に総理の決意を改めて認識したという次第でございます。
　ちょっと写真をごらんいただいて、上下二枚の写真でございます。北方領土の状況でございますが、これは、昨年、私が八月上旬に行った写真で、皆さんのお手元には三日と書いてあるんですが、四日の日曜日の写真が二枚の写真の方でございます。そして、私は、数年前、二〇一〇年にも一度、合計二度、北方領土へ入って、現地の変化を改めて認識してまいりました。
　総理にはいろいろと情報が入っているとは思うんですけれども、改めてきょうお伝えしたいと思っておりますのは、この上下の写真の下の側の写真を見ていただきますと、奥に総合病院が建設されておりました。赤い建物でございます。これが色丹島の穴澗のあたりの総合病院の建設でございますが、従前は全くこういったものは、私がその前、二〇一〇年に行ったときはつくられておりませんでした。
　そして、色丹島の開発は随分手が入っていないなという思いを持っておりましたが、昨年夏に行った段階では、色丹島は開発の手がつけられておりましたし、地元の村長からは、総合運動場の建設、そしてまた総合室内プールの建設といったものも、実は担当大臣から確約を直近にもらったばかりで、一番新しいニュースを君に上げるよ、こういうことをビザなし交流のときに言われたわけでございます。
　そして、この上の段の写真を見ていただくと、この写真上は大きくアップしていますが、皆さんの手元のはちょっと小さいかもしれないんですが、これはアジア人でございます。従前は、中国、韓国の方が労働者として入っていた。しかし、彼らの賃金も高くなって、逆に北朝鮮の労働者が入っているということを聞いております。
　こういった状況で、実は、進んでいなかった色丹島ですら総合開発を進め、新クリル発展計画を進めているという実態があるということ。
　それから、もう一枚の写真でございますが、これは、同じ色丹島の穴澗湾の桟橋付近の写真なんですが、二〇一〇年に私が北方領土に入ったときは、何だ、この桟橋はと思うぐらい、木造で、ぷかぷか浮いているような桟橋だったんです。しかし、昨年上陸させてもらったときには、コンクリートでしっかりと固められた桟橋ができてしまっているという状況でございました。
　しかし、この一方で、写真の下の方を見ていただくと、鉄筋が下の方に置いてあって、また造成し直しているような状況が、実はこの北方領土の色丹島の港の状況でございます。
　この二点、この点を勘案すると、さきの全国大会でも、実は、隣に座っていた鈴木宗男元議員から一言言われて、そのお言葉を改めてお伝えしようと思っているんですが、やはり日本の技術力だ、この技術力を何とか生かすべきだ、こういうことを言われました。
　昨年、私は総理に、ちょっと僣越ですけれども、八九年の閣議了解を外して日本人がもっと入れるようにした方がいいのではないかということを申し上げ、さはさりながらという現状のことをお答えいただきました。
　その関連で、現在、環境関連のことでは、日本の関係者もビザなし交流のお墓参り以外でも入ったりしておりますけれども、一方で、技術という点で、日本が造成までするというのはやり過ぎかもしれませんが、日本の設計技術だったり土木設計だったり、そういった技術を持った人間をビザなし交流で派遣して、やはり、せっかく返ってくる地域ですから、我が国がしっかりとまともなものをつくってあげる、一年たってすぐつくり直したこの港のようなことのないようにしてもらう必要があると思っていますので、こういった技術協力支援について、ビザなし交流で考えられないだろうか。
　やはりそれは難しいから、せめて極東の開発にはそういったものを考えていくよ、こういうことも言えるかと思うんですが、こういった点について、申しわけないんですけれども、御答弁を賜れればと思っております。
○安倍内閣総理大臣　今委員が御指摘になった、北方四島の開発における日本の技術者による技術協力の可能性、可否についてでありますが、領土問題に関する我が国の法的立場を害さない、これが大前提となるわけであります。
　そもそも、ビザなし渡航とも呼ばれるこの四島交流は、北方領土問題解決までの間、相互理解の増進を図り、領土問題の解決に寄与することを目的として、日本国民と四島の現島民が旅券、査証なしに相互に訪問できることを日ロ間で確認した枠組みでございまして、言ってみれば、お互いに理解を深め合っていく、その中において、日本としては、この四島の帰属問題の解決に向けて、それは環境整備になるだろう、こう考えたわけでございます。
　そこで、法的な立場を害さない、こう申し上げたのは、仮に四島交流の枠組みであったとしても、日本の技術者の活動がロシア側の許認可の対象といって仕事をするとなると、ロシア側の許認可の活動になるわけでありまして、四島に対するロシアの管轄権を前提としたものにならざるを得ない、ここがやはり我々は崩せない前提でございまして、我が国の法的立場とは相入れないことから、適当ではない、こう思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、先般、五回目の首脳会談を行ったわけでございます。そこで、また再びＧ８のソチにおけるサミットで首脳会談を行い、そして秋にはプーチン大統領が訪日をして首脳会談を行うということで合意をしたところでございますし、今後、こうした首脳間での会談、あるいは外相間での会談、さらには次官級レベルでの協議を進めていく中において平和条約締結交渉妥結に向かって進めていきたい、こう考えているところでございます。
　同時に、さまざまな分野における日ロの協力を進めていくことは、これは当然、こうした協議を進めていく環境を整備していく、やはり平和条約は大切だということについての両国の国民の理解を進めていく上においては大変大切だろう、こう思っておりますが、今、技術者が四島に行っていろいろな仕事をするというのは、そうした側面がある。こうした側面をクリアしながら四島の交流に当てはまるものであれば、それは基本的に問題ないんだろう、このように思います。
　　　　〔委員長退席、金田委員長代理着席〕
○杉本委員　踏み込んだ御答弁というふうに解させていただきます。ありがとうございます。
　それで、総理は、さきの委員会の質疑でも、平和条約がないのは異常な状態だ、そして、私の総理の時代に何とかこの問題を解決していかなければならない、こう言われております。
　衆参で安定した多数をお持ちで、そして、総理は二度目の登板、そしてプーチン大統領も二度目の登板ということで、もうこのときしかないと思っております。さきのソチでの会談はニュースで拝見しましたが、多くの、外務大臣とか関係者がずらっと並ぶ中での面談だったと思いますが、いざ決断をするときは、僣越でございますけれども、膝詰めで、お二人だけなのか、通訳だけなのか、あとは記録者だけなのか、そんなぐあいで、大いなる決断をぜひともしていただきたいとお願い申し上げます。
　次に、みんなの党の一丁目一番地、増税の前にやるべきことがあるという中で、デフレ脱却というのは、本論なんですが、ちょっと遅くなってしまいましたが、昨年の質疑でも、総理は、やはり、経済の力を失ったことによって、日本は国際社会でも存在感を失う中において、領土、領海すら危うくなってきたというようなことで、とにかく経済を再生させると言われました。そして、危機突破だということの中での経済危機と言われました。そして、日銀との連携が大切だとも言われました。
　昨年の一月二十二日、日銀との共同声明を発表されまして、私、これを改めて読み直してみまして、非常に中身が濃く、とにかくデフレ脱却である、一方で、麻生元総理が、今財務大臣が御所管の財政運営の信認を確保する、この点も書いてありまして、極めて重要な共同声明だったと思っておりますが、現在も進行中であります。
　そして、日銀の項を読みますと、日本銀行は、金融政策の効果波及には相応の時間を要することを踏まえ、こうありまして、デフレ脱却には、我が党の渡辺喜美代表も言っておりますけれども、二年程度は必要だと。その前に消費税が来るわけで、一年余りで消費税ということで、それに対する対策として五兆五千億、ゾンビ予算だとかいろいろ議論はありますけれども、一の矢として五兆五千億の補正が組まれたという理解をしておりますが、正直、地域を歩いていると、総理も御案内なんですけれども、宝飾品でも高級な宝飾品、高級ダイヤモンドを扱っている会社さんに伺うと、高級品はバブルのときと同じように売れているそうであります。しかし、一方で、お値打ちのアクセサリーの類いといった、庶民が手を出すようなエリアについては全く物が動いていないというようなことを聞いております。
　また、私の地元でも、大変お世話になっていた、喫茶店のメッカなんですけれども、一宮の喫茶店がお店を閉じるというようなことが実は昨今も続いてしまっているということで、なかなか、遅行指標的に、経済の好循環が本当に行き渡っていくには時間がかかると思うんですけれども、その途中で消費税ということになる。
　これは、甘利大臣にお伺いすべきなのか、麻生大臣にお伺いすべきなのか、お任せいたしますけれども、三本の矢と言われてきたアベノミクスですが、消費税に対する一の矢は五兆五千億。では、二の矢はどうなのかというと、さらなる金融緩和が私どもみんなの党は必要であると思っておりますし、第三の矢としては、例えば減税、所得税の減税を期間限定で行うとか、あるいは、総理がダボスで言及された法人税の減税といった、二の矢、三の矢が用意されているんだろうか、十分なのか、こういうような思いをしております。この点について御答弁をいただければと思っております。お願いします。
○甘利国務大臣　いわゆる三本の矢と称しておりますのは、一の矢が大胆な金融政策、二の矢が機動的な財政政策、三の矢が成長戦略であります。
　今御指摘の政府・日銀の共同声明には、それぞれがやることが書いてあります。日銀は、できるだけ早期に二％の物価安定目標に向けて金融緩和を行う。政府は、日本経済の成長力、競争力をつける、そして財政再建に責任を持っていく。そして、諮問会議は、それらを検証していくということになっております。
　諮問会議におきまして、金融緩和の政策について、日銀を交えて何カ月に一度、二、三カ月に一度だったと思いますけれども、検証をいたしております。
　そして、政府としては、二〇一五年までのＰＢ赤字半減、それから、二〇二〇年に黒字化を目指して具体的な政策投入を行う。先般も閣議決定をされましたけれども、成長力を、具体的に三年以内に行うべき作業工程というものを示しまして、担当大臣が、どれについて、いつまでに何をやるかというのを決めました。
　六月の、年央の成長戦略のバージョンアップを目指して、そこには何を組み込むかということも今策定をしているところでございます。
○杉本委員　甘利大臣には、ＴＰＰの交渉でお疲れのところ、お運びいただいて本当に恐縮ですが、お話を伺いました。
　私どもみんなの党としては、さらなる金融緩和あるいは減税策、こういったものを打っていただくということも、御準備をぜひともお願いしていきたいと思っています。
　今、甘利大臣からもプライマリーバランスのお話がございました。プライマリーバランスの目標は黒字化という表現でございますが、この黒字化という表現が、意外と、財政収支の黒字なのか、プライマリーバランスの黒字なのかとか。
　これは財務省の資料で、フローの指標ということでありますけれども、現在は、一番左の図Ａで、税収が不足していて財政収支が赤である、そして、必要なお金を必要な部分で賄い切れず、ついぞ借金に手を出していますという状況です。
　そして、財政収支均衡という図Ｃを見ていただいても、これを見ると、一体、政府の目標は本当にこれだけで十分なのかなというふうに見えてしまう部分があって、要は、税収、入ってくるお金で必要な経費は賄うし、お金を借りている部分の利息については何とか賄うだけの収入は得る、しかし元本を返すまでいかなくても大体黒字というターゲットになってしまっているのではないかなという錯覚をちょっとしてしまうような、そうではないとおっしゃられると思うんですけれども。
　ここで改めて、私は、認識を国民全体として共有して、きょうの午前中の前原さんだったり午後の園田さんの質疑にあるとおり、相当な覚悟をして我々は財政の健全化にも取り組んでいかなければならないと思っております。
　そういった意味で、一言だけ確認したいんですけれども、本来、健全化の目標というのは、最終的に元本を少しずつでも返すというのが目標でなければならないのに、とりあえず利息まで間に合えばいいや、あとは借金はずっと塩漬けだ、こういうようなことだと、本当の健全化だったり、財政運営に対する信認という意味で、国際社会からの理解が得られないのではないかという危惧をそもそも論として持っております。
　そんな意味で、これはＧＤＰ比で見るんだという大まかな見方もあるんですけれども、とにかく元本まで返していくんだという目標をきちっと持っていますよというお言葉を改めて確認したいと思います。
○甘利国務大臣　手順があるというふうに思っていただければいいと思います。
　最終的にはストックを減らしていくということをしていかなければいけないんだと思いますが、ＧＤＰ比で均衡し、ＧＤＰ比で減らしていくというところから取っかかっていきたいというふうに思っております。
○杉本委員　ありがとうございます。
　とにかく共有しているんですけれども、私は、国民の皆さんにまだコンセンサスが得られていなくて、それこそ、これから総理がしっかりと、衆参で数を持って、本当に、一内閣一仕事じゃなくて、四つも五つも答えを出していく、そのためにも、必要な協力は惜しまずに頑張っていきたいと思っています。
　結び、もう数分しかないんですが、私は、アベノミクスという言葉が広がっていますけれども、厳しい言葉ですが、ワニの口という言葉を国民の皆様には覚えていただきたいと思っています。
　この財務省のデータでも、平成元年以降にワニの喉元が開きまして、上顎の支出はどんどんどんどん上に向かっていく。一方、下顎の税収の方は、横ばいないし減っていっている。直近は、景況感の状況と、最後、くっと上がっているのは、これは消費税を入れた数字ということで、ワニの下顎が、ちょっと歯が上に向いているというような感じですが、このワニの口という言葉をぜひとも国民の皆さんに覚えていただいて、このワニの口を閉じなければいけないということを我々は目標としているということで、ここに切り込む必要があると思っています。
　その中でも、短く一言だけ申し上げますが、財政法四十一条で、毎会計年度で、歳入歳出の決算上の剰余を生じたときは、これをその翌年度の歳入に繰り入れるものとするというのがございます。一方で、財政法六条に、「各会計年度において歳入歳出の決算上剰余を生じた場合においては、当該剰余金のうち、二分の一を下らない金額は、他の法律によるものの外、これを剰余金を生じた年度の翌翌年度までに、公債又は借入金の償還財源に充てなければならない。」こうございます。
　十分御案内の財務大臣の感触だと思いますけれども、この財政法の四十一条と六条なんですけれども、六条は半分だけ繰り入れろよというような書き方になっているんですけれども、借金を返していくんだったら、せめて、半分じゃなくて全部と言いたいですけれども、三分の二とか。
　財政法は古くからあるのでなかなかいじりにくいということだと思うんですけれども、安倍内閣そして麻生財務大臣としての覚悟という意味で、この財政法六条について前向き検討の余地がないかどうか、お伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、先ほどのプライマリーバランスの話にもありましたけれども、これは利払い費まで含めているか含めていないかが財政収支かプライマリーバランスの差、まあ、英語で直訳すれば同じことを言っているんですけれども、どういうわけか知らないけれども、日本語ではそういうことになっておりますので。プライマリーバランスは利払い費が入っていないだけ、だから利払い費は含んでいない。
　財政収支のことを本来考えれば、きちんと元本返済に至るまで、財政収支まで含んだところで考えねばならぬのではないか、ごもっともです、おっしゃるとおりなんですが、今の御存じのような財政の状況ではなかなかそういったところに至っておりませんけれども、基本的には、我々としては、ＧＤＰと借金の比率を、一対二ぐらいになっておりますのを、なるべく、ＧＤＰを上げることによって借金の比率をこういうぐあいにしていきたいというのが基本的な考え方であります。
○金田委員長代理　これにて杉本君の質疑は終了いたしました。
　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　神戸から参りました、結いの党の井坂信彦です。
　質問に先立ちまして、まず、週末の大雪で被災された皆様に、心よりお見舞いを申し上げます。
　我が党の小野次郎幹事長の地元山梨では一メートルを超える積雪、また、同僚の井出庸生議員からは、長野県の軽井沢町、東御市などでいまだに国道十八号線の通行ままならず、食料、ガソリンなど行き届かない状況だと、各地から報告も受けております。政府におかれましては、被害の全体像の把握と、被災自治体と連携した対応を迅速に進めていただきますように、よろしくお願いをいたします。
　本日は社会保障の集中審議ということで、総理と厚生労働大臣にお尋ねをいたします。
　私は、初当選以来、土日は必ず地元に戻って、地域を一軒一軒、端から順番に回ってまいりました。インターホンを押すと、出てきてくださる方はやはり御高齢の方が多いです。大体二つのことを言われます。一つ目は、これからは若い者が頑張らなあかん、これは本当によく言われます。二つ目は、年金を減らさないでね、これも本当によく頼まれるわけであります。若い人には頑張ってほしい、でも年金も減らさないでほしい、これが高齢者の声ではないでしょうか。
　まず、年金、医療、介護など社会保障全体を、財政、お金の面から見たいと思います。
　一枚目の資料、社会保障給付費マイナス保険料イコール将来世代へのツケというものをごらんください。
　この一番上の青い折れ線グラフ、年金、医療、介護で高齢者や患者さんに支払われるお金は、右肩上がりでどんどんふえ続ける。一方、真ん中の緑の折れ線グラフ、保険料収入はほとんどふえず、青いグラフ、給付費との差が、先ほど杉本議員もおっしゃったように、これも社会保障のワニの口として、どんどんどんどん開いてしまっています。一方、一番下の赤い棒グラフ、これは、社会保障だけでなく国全体の借金。過去の借金の積み重ねではなく、その年に新たにふえた借金の額、新規国債発行額です。
　ここで見比べていただきたいのが、ワニの口のようにどんどん開く、上の社会保障の折れ線グラフの差と、そして新たにふえる国全体の借金がほぼ同じ金額だということであります。今後も、社会保障の赤字はふえ続け、それと同じペースで国の借金もふえ続けると予想されます。
　そこでまず、総理にお伺いをいたしますが、社会保障赤字額イコール結局は新規国債発行額になっている、この認識についてお伺いをいたします。
○安倍内閣総理大臣　平成二十六年度予算案における社会保障関係費は約三十・五兆円でありまして、新規国債発行額は四十一・三兆円でありまして、額自体は大きく異なっておりますが、近年、新規の国債発行額が毎年四十兆円を上回る水準となっている背景としては、社会保障関係費の増加等により歳出が増加傾向にある一方で、税収が伸び悩んできたことが挙げられると思います。
　急速な少子高齢化の進展によって、今後とも社会保障費は毎年毎年増加が避けられないわけでありまして、消費税率の引き上げによる安定財源の確保によって次世代への負担のツケ回しを軽減するとともに、不断の改革を行うことによって受益と負担の均衡を図っていくことが重要であると考えています。
　政府としては、今申し上げましたような観点から、社会保障制度改革国民会議での議論を踏まえまして、社会保障改革プログラム法を制定するなど、改革を進めてきているところでございます。
　先週十四日には、第一回の社会保障制度改革推進本部を開催いたしました。平成二十六年度を改革の第一歩とすべく、この本部を司令塔として、社会保障改革を着実に進め、暮らしの安心を取り戻していく考えでございます。
○井坂委員　理由はいろいろありますし、また、年度によってはもちろん、社会保障赤字の方が多い年、また新規国債の方が多い年と、いろいろあるわけですが、この二十年ぐらい、総じて、やはり社会保障赤字額と新規国債発行額というのはほぼ同じペースで右肩上がりでふえ続けている、これが結果としての現実ではなかろうかと思います。
　今の社会保障費は、言うなれば、この緑の折れ線グラフ、保険料と、プラス新規国債、借金で、将来世代にツケを残しながら何とか成り立っていると見ることもできるわけであります。
　さて、本日は、その社会保障給付のうち約半分を占めます年金について、総理に伺います。
　実はもう、日本の年金は今後、物すごい勢いで減り続けるということが決まっています。自民党政権時代の二〇〇四年に、マクロ経済スライドという仕組みの導入が決まったわけです。
　二枚目の資料、「マクロ経済スライド＝年金が毎年減り続けるルール」と書いておりますのをごらんください。
　これは、高齢者が気づきにくい形で毎年毎年年金が減り続ける、巧妙な仕組みでもあります。グラフでは、世の中の賃金や物価の上昇を、上の緑の矢印であらわしています。
　本来なら年金も世の中の賃金や物価と同じペースでふえるはずなのですが、それを低く抑えてふやさないというのがマクロ経済スライドであります。例えば、周りの皆さんの給料や食料品の値段や家賃が全て仮に二倍になったのに、年金だけがふえずに同じ金額だったら、これは年金の実質的な価値は半分に減ったのと同じという仕組みです。
　年金の見た目の金額は減らないが、実質的な価値は今後どんどん目減りをしていく。これを決めた二〇〇四年ごろ、これで年金制度は百年安心だとも言われました。しかし、年金はどんどん減って制度だけが百年続いて何が安心かという議論も一方であったわけです。
　この毎年年金が減り続けるルール、マクロ経済スライドがいよいよ来年にも始まろうとしています。そこで、まず全体の話として総理にお伺いをいたしますが、マクロ経済スライドが始まれば、二〇〇四年当時に言われたような、いわゆる百年安心というような状況になるのかどうか、お伺いをいたします。
○田村国務大臣　まず、百年安心ということを政府が正式に申し上げたことはございません。
　百年安心と申し上げますと、では百一年目は倒れるのかと勘違いをされるわけでありますが、五年ごとに財政検証をやりまして、そこからさらに百年間、これは給付と負担の均衡化するような、そのようなモデルをつくるわけであります。
　でありますから、最後の年に年金の支給総額の一年分だけ残す、その間は積立金を取り崩していく、こういう制度になっておるわけでありまして、五年ごとに順繰りにいきますから、百三十年たっても百四十年たっても、最後には積立金はちゃんと一年分は残っておる、こういうような制度であります。
　そこで、今、マクロ経済スライドのお話が出ました。これは、実は、どんどん減っていくというふうになっておりますが、約束が一つございます。
　これは、世帯収入三十五万八千円の世帯なんですけれども、この世帯においては、年金をもらえるとき、つまり百年後も、所得代替率、これは現役時代にもらっている賃金、収入の平均額でありますけれども、これの五〇％を超えるというお約束になっておりまして、これを守るということの中において十六年度改正が行われたわけであります。
○井坂委員　何も、百年安心と言ったか言わないか、そういう細かい話をお尋ねしたわけではなく、それぐらい長期にわたって年金制度は安心とお考えかどうかということを総理にお尋ねしたわけであります。
　それでは、年金が毎年減り続ける仕組み、もちろん、所得代替率五〇％という下限、お約束はあるものの、この具体的な内容について、さらに質問を続けてまいります。
　年金を受け取る側が一番気になるのは、これは何といっても、毎年どれだけ減らされるのか。引き続き、同じ二枚目の資料をごらんいただきたいと思います。
　賃金や物価に応じて本来は年金も点線の矢印のようにふえるはずでありますが、しかし、この赤い下向きの矢印、スライド調整率というものによって毎年低く抑えられてしまうわけであります。
　このスライド調整率、いわば年金減額率は毎年変わってくるのですが、二〇〇四年当時には、これは平均〇・九％程度と言われておりました。あれから十年たち、年金積立金も当時の予定より大幅に減ってしまっている今、毎年の年金が減る率、すなわちこの赤い矢印、スライド調整率は、どのような数字になっているでしょうか。
○田村国務大臣　このマクロ経済スライドでありますが、今、委員おっしゃられましたとおり、本来ですと、年金を裁定するときに賃金上昇分と物価上昇分、オンされるわけでありますが、そこから高齢者の寿命の伸び分、あと、支える側の被保険者の方々の減少分、これを差し引いた分しか年金が上がらないというような、そういう制度であるわけであります。ですから、言われたとおり、賃金や物価の上昇のようには上がっていかないということであるわけであります。
　この中において、〇・三％、これは高齢者の寿命の伸び分であります。〇・三％は法律で書かれております。あとは、被保険者、つまり支える側の減少分に関しましては、直近の三年間の平均額をとっておりまして、これからマクロ経済調整が終わります二〇三八年までの間、これが大体〇・八から二・〇の間で推移をしてまいるということであります。
○井坂委員　二〇〇四年当時は、スライド調整を行う期間が二十年間だったのが、二〇〇九年に計算し直したときには、一部三十年間も続くというような話にもなり、このスライド調整率、つまり年金の減る率というのは、まさに今後急速にふえていって、今から三十年後の二〇四〇年代に入ると、毎年二％ずつ年金の価値が減らされる、こういうことがもう既に決まっているわけであります。
　さて、そうなりますと、ちょっと時間の問題もあって一問飛ばしますけれども、本日、この年金の切り下げ問題をテーマに選んだ理由は二つあります。一つは、このパネルにあるマクロ経済スライド、年金が減る仕組みが来年から始まるということ。そして、もう一つは、二〇〇四年、二〇〇九年と来て、ことし、五年ごとの年金財政の再計算、すなわち年金の将来予測の見直しが行われるからであります。
　先月二十日に、内閣府より、中長期の経済財政に関する試算というものが発表をされました。消費者物価は中期的にも二％で高どまりするなど、やや楽観的な将来予測かなというふうに感じます。
　そこで、お伺いをいたしますが、この間、積立金の取り崩しなどで年金財政は悪化をしているわけですが、二〇〇四年当時の予測とかけ離れた姿になっている今、ことしの年金財政見直しは、相変わらず、この楽観的な内閣府中長期試算をもとに行うのでしょうか、お伺いをいたします。
○田村国務大臣　年金の積立金の必要額なんですけれども、確かに、非常に運用利回りの悪いときもあったりとか、いろいろなことがありました。あと、マクロ経済スライド等とかをなかなか発動できなかったりでありますとか、また、特例水準といいまして、本来は物価が下がると年金を下げなきゃいけなかったんですけれども、それを下げていなかった部分、これを三年かけて下げていくわけでありますが、そういう部分がいろいろあったわけでありますけれども、いろいろと、安倍政権にかわったころから運用利回りが非常によくなりまして、昨年で大体十八兆円近く運用利回りを稼いでおるということもあります。
　そういう意味からいたしますと、今、積立金の方が毀損をしておるということはございませんので、それは申し上げたいと思います。
　その上で、この内閣府から出てきた数字、これをもとに、社会保障審議会年金部会の中において、経済、金融の専門家の方々に入っていただきながら、これからの財政検証をしっかりとやっていく、こういう手順になってこようというふうに考えております。
○井坂委員　ちょっと資料を一枚飛ばして、四枚目の、年金の将来予測は都合のよい数字ではないかというものをごらんください。
　もちろん政府側は否定をされるでしょうが、私は、この年金の将来予測について、年金が破綻しないようにつじつまを合わせるために、利回りなどを高目に設定しているのではないかと疑っております。
　今後五年、十年の目先の経済ならともかく、今後百年の経済の大きな流れの予測が目先の経済の調子だけでころころ変わるというのは、やはりおかしいと思うわけであります。しかも、現実は、年金の積立金、二〇〇四年当時はがっとふえていくはずが、そうなっていないわけでありまして、利回りを後になればなるほど高くして、帳尻を合わせざるを得ないと見ることもできます。
　先ほどお尋ねした内閣府の中長期試算について、幾つか問題があります。
　まず、民間の調査機関の経済予測に比べても楽観的で甘い数字だと言われていることが一つ。二つ目に、増税や歳出削減をしない場合のいわゆるベースラインの予測がないということ。そして三つ目に、二〇〇九年の予測では二〇二三年まで、つまり十五年先まで予測をしていたのに、今回も同じ二〇二三年まで、つまり十年先までしか予測をされていないことであります。
　たかだか十年先までの、しかも、時の政権の目標を色濃く反映したような試算ではなく、政府の影響下を離れた独立した専門家集団が腰を据えて長期予測をすべきと考えます。
　そこで、総理にお伺いをいたしますが、年金の将来推計、これを独立した推計機関で行うということについて、これは年金だけでなく国家経営全てにかかわることですので、総理にお答えを願います。
○安倍内閣総理大臣　厚生年金や国民年金の財政見通しを作成することは、年金制度の企画立案に不可欠なものであります。年金制度を企画、運営する厚生労働省の責任において今行っております。
　財政見通しの作成に当たっては、適切な情報開示を行うとともに、財政検証に用いる前提について公開の審議会において御議論をいただくなど、透明性の確保に努めていくことが重要である、このように考えております。
○井坂委員　この内閣府の中長期試算というものは、私もネット上で見ましたけれども、これは表紙と前書きを入れて十一ページのものでありました。
　各国いろいろありますけれども、例えば、オーストラリアのものなどは四百ページにも及ぶ、あるいは、過去の計算と最新の計算にずれが生じたようなときは、その原因の分析もしっかりとページ数を割いて、誠実にしているなというふうに感じるわけであります。
　いわば痛みから目を背けることになってしまう楽観的な予測というものは、私は、将来世代に大きなツケとなってはね返ると考えます。根拠の薄い安心感を国民に与える楽観的な将来予測ではなく、長期にわたり現実を直視した、政権の意向などある種お構いなしの真面目な長期予測を行い、それに基づいて国会で真摯な議論ができるよう、これは引き続き総理に強く要望をいたします。
　次に、三枚目の資料に戻っていただいて、低成長やデフレだと年金がさらに減ると書いてあるものをごらんください。
　先ほど経済の将来予測を真面目にしようと申し上げたのは、この経済予測が外れると、マクロ経済スライドで年金は長期に安心という前提が崩れてしまうからであります。
　実は、マクロ経済スライド、すなわち、毎年年金が減る仕組みには、二つの例外があります。まず、左上の図で、赤い下向きの矢印、これがスライド調整率、いわば年金の切り下げ率でありますが、賃金や物価がこの切り下げ率より低い成長しかしなかった低成長の場合、年金はマイナスにはならないということ。そして次に、左下の図で、賃金や物価がゼロ成長やマイナス成長のときは、スライド調整、すなわち年金の切り下げは全く行われないという例外ルールがあるわけです。
　年金のスライド調整がおくれるとどうなるか。右側の折れ線グラフをごらんください。
　予定では、この点線のとおり、年金の切り下げは毎年行われ、そして、スライド調整期間が終わると、積立金と保険料と年金給付のバランスがとれて、年金額が一定の額に落ちつく仕組みになっています。
　ところが、この間のように、たった一年でもデフレや低成長の年があると、この青い実線のように、スライド調整がおくれて、その分だけ追加の財源がその後ずっと必要となり、そして、追加の財源を使った分だけ最終的に落ちつく年金額が減ってしまう、こういう仕組みでもあります。
　確認のために大臣にお伺いをいたしますが、このマクロ経済スライドが始まった後でもデフレの時期が一時期でもあった場合は、これは、調整期間終了後の所得代替率、いわゆる最終的に落ちつく年金額というものにどう影響を与えることになるでしょうか。
○田村国務大臣　その前に、先ほど、四・一％の運用利回り、これが高過ぎるのではないかという御質問がございました。
　四・一％という利回り……（井坂委員「そこは、個別は余りお尋ねしていないです」と呼ぶ）そうですか。実際のところ、スプレッドで見ると一・六％、これを稼げればいいので……（井坂委員「はい。一と一・五と一・六で、よく理解をしております」と呼ぶ）そうです。事実上二・七以上の収益は稼いでおりますので、そういう意味では、そこはクリアをされておるということであります。
　その上で、今のお話でございますが、おっしゃられますとおり、マクロ経済スライド、これは例えばデフレ下ではなかなか適用できないわけでありまして、そうなりますと、その分だけ、初めからスライドがかかっていませんから、後の方にその分だけスライドがかかる時期が延びていくという傾向になりますものでありますから、そのような意味からいたしますと、所得代替率が予想よりも下がるというようなことが予定されるわけでございまして、そうならないように我々としては努力をしていかなければならないというふうに考えております。（井坂委員「開始後でも同じですよね」と呼ぶ）開始後でも同じでございます、それは。
○井坂委員　マクロ経済スライドを早く開始しなければ年金がもたないとこれまで言われてきたわけでありますが、実は、マクロ経済スライドが始まったって、デフレの年があるたびにいわば計画が崩れていく、こういう仕組みであります。マクロ経済スライドの開始がおくれることと、そして始まってからデフレの年があるということは、実はほとんど同じ悪影響を年金財政に与えるということでもあります。
　経済は生き物であり、波のような動きをすることも多くあるわけでありますが、このスライド調整率が一％から二％に今後ふえていく中で、賃金や物価が毎年毎年それを、このスライド調整率を上回る高成長を続けていかなければマクロ経済スライドは予定どおりいかないというわけであります。
　総理、もしよろしければ、この議論を聞かれて、いかがですか。発動が早いだけではだめで、その後デフレの年があっても同じ悪影響があるということであります。