Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本委員　平成二年六月二十日以降で十七件、三百十九億、本当にこの点が、これで犯罪とする証拠がなかったという点がわからないわけです。あるいはそれ以前、六十三件中十七件を引いた分、それだけの中でもまだなかったのだろうか、
犯罪事実が、違反事実がなかったのかということで非常にこれは、これどこまでも問答をやりますと、あると思う、なかったということだけですから、いつまでももうそれの繰り返しになりますからやめますが、ここの点がどうも納得できない点である。これは、なかったと言うあなたのお答えに対して、こっち側は、あったに違いないと言うだけですから、恐らくあったとは言わぬと思いますからこれでやめますけれども。
　それではお伺いしますが、六十三件の談合ありと決めてそれを対象にされましたが、六十三件一つ一つをすべて調べられたのか、それとも、六十三件を対象とする場合に、何件かを具体的な事例として取り調べて、そして同じようなものであった、土曜会全体がそうであったと決められるのか、それの調べ方、もし事例で調べるとしたならば、それは何件ぐらい調べることができたのか、伺いたいと思います。
○地頭所政府委員　具体的な事件の処理にかかわることでございますので、一般論でお答えすることをお許しいただきたいと存ずる次第でございますけれども、ルールに基づいて受注調整行為が行われているという場合に、件数は、埼玉の場合は三億円以上で申しますと六十三件ということになりますが、事案によって多い場合、少ない場合種々ございます。そういったものにつきましては、ルールに基づいて概括的に受注調整が行われていたかどうかということをまず押さえるといいますか、調べるわけでございまして、さらに進んで、個別の物件について受注調整行為があればさらに審判等において立証する場合にベターということになるわけでございます。
○森本委員　だから、ルールに基づいて受注調整が行われたかどうかというのが明確になったのは、六十三件中何件なのか。一般論じゃなしに、埼玉談合の問題で何件だったのか伺いたいと思います。
○地頭所政府委員　その六十三件について個々に受注調整の過程が調べ上げられているかということになりますと、それはむしろ否定的でございます。要するに、本件の合意内容といいますのは、埼玉土曜会所属の会社が二名以上指名を受けた物件についてはかくかくのルールのもとに受注調整をしていこう、そういう合意というふうに私どもとらえておるわけでございますので、その二名以上の者が指名を受けたもの、物件といいますのは、先ほど申しましたように、三億円以上について見れば六十三件ということになるわけでございます。
○森本委員　個々のものは調べなかったのですか。調べたのですか。
○地頭所政府委員　もちろん、これは一般論として申し上げますけれども、審査の対象にいたします。しかし、審査の対象にいたしますが、個々の物件についてそれぞれ受注調整過程を明確にしなければ行政措置がとれないというふうには私どもは考えていないわけでございます。先ほど申しましたように、本件について申し上げますと、個々について受注調整のプロセスというものは十分解明していないということでございます。
○森本委員　そこがおかしいのですよ。六十三件の物件があって、要するに排除勧告を出すという視点だけであればそれだけでいいのです。しかし、本気に告発をするため、あるいはこれは大変なことだからきちんと調べようと思えば、個々の事案についても当然調べられて当たり前じゃないですか。それでは、もしそういうことを個々の事案について調べていないということは、最初から告発する気はなかったと言えるのじゃないですか。最初からもう排除勧告、行政処分でやろうという姿勢だったんじゃないですか。
○地頭所政府委員　私の説明が若干不十分だったかと思いますが、当然に全力を投じて調べはしたわけでございますが、そのすべての物件についてのプロセスというものは明確にすることはできなかった。しかしながら、企業ベースとして、いわゆる土曜会ルールというものに基づいて調整が行われたということにつきましては、十分に立証できるということで法的措置に踏み切ったということでございます。
○森本委員　何度も繰り返すような問答になって大変あれですが、六十三件あって、一つもその事例のプロセスを解明することができなかったのですか。解明しようとしなかったのですか。それとも、解明しようとして努力したけれども、調査資料が足りなかったのですか。そんなことは考えられないじゃないですか。どうなんですか。
○地頭所政府委員　私どもの審査したところでは、その埼玉県発注の特定の土木工事につきまして、二名以上の土曜会会員会社が指名を受けたものについては受注調整をしている、そういうふうに裏づける資料は得ているわけでございますが、これは先ほど申し上げたとおりでございますが、個々の談合について、程度問題ということになりますが、十分に究明はできておらないということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
○森本委員　六十三件のものがあって、そして談合が行われたと排除勧告するに至るについては、六十三件中何件かはＡ社のだれとだれがいつどこでどう集まったとか、それはそういうものがきちんとあるから公取は自信を持って排除勧告をできたはずです。そういうことがなしで大まかに受注調整が行われたと思うからといって、それで六十三件の件を全部排除勧告をする。あるいはきょう審決を出す。もしそういうものが公取の中になかったとしたならば、業者はこのきょうの審決を出す前に、お受けしますかといったときに、そんなことはないといって必ず振り切りますよ。八百十億に対する課徴金、これからかかってくるのです。それを簡単に審決の通知をきょうは受けますと、そしてきょう皆さんが、公取がそれを出した、その後の、確かにそれに対していろいろと意見があれば再検討ということになりますが、きょうそれを素直に受けたということは、そういった証拠を公取がつかんでいると今度は業界の人が思っているからなんですよ。そうでないと八百十億円に対する課徴金をそう簡単に、おっしゃるとおりで談合をやっておりましたので、えらい済みませんでした、全部払います、なかなかそうはいかないのではないですか。
　公取は一つ一つの幾つかの事例で何月何日どこの会社のだれがやった、わかっておるはずです。しかし、先ほど来の回答を見ると、要するにそれは調べることができなかった。できなかったというのは、それでは公取の審査部門の能力が足りなかったのですか。普通、国民の側に立って公取がやるとするならば、当然それぐらいのことが六十三件中何件か、わかって当たり前です。だれが考えたってわかりますよ。そんなことがわからない、わかりませんでした、具体的事例がありませんでした、それだったら本当にどうしてそんな審決を出し、どうしてそれを業界の人が受けたのですか。
○地頭所政府委員　程度問題ということを申し上げたわけでございまして、そのプロセスを十分に解明することができなかったということでございまして、例えば、受注調整をしなかった、対象になっていないものがあるかどうかというような形での調べはついておりますので、先ほどの応諾する理由がないはずだという点については、先方の方は応諾やむなしという判断をしたのではないかと推測する次第でございます。
○森本委員　押し問答ばかりしていますとこの間と同じようにまた私の時間がなくなります。あと七かしかないので、次へ移りたいと思いますけれども、この問題は私は今の回答で納得しない。私だけではありません、だれが聞いたって納得できない、実に不思議な話、不思議な問答を私は審査部長とやったということを明確に記憶に残しながら、次の質問に入りたいと思います。
　そこで、そういうことがつかめなかったというのは極めておかしなことでございまして、それではこれからいつまでたったって今のような姿勢では、この間も申し上げましたように談合を告発することはできない。その調査能力を充実するために一層審査体制を強化する必要がある。平成元年
Ｔ度から四割増員されましたが、これでもまだまだ足りないのか。
　国税庁が査察を行うとき、一声かければ軽く四百人は集まるそうでありますけれども、公取の場合には実態はどうなっているのか。総勢でも五百人もいない公正取引委員会に十分な立ち入りができるのか。審査能力がなければ、幾ら罰金刑を上げても何にもならないし、告発方針を決めたところで何にもならない。したがって、調査能力が不十分であればさらに強化すべきであると思いますが、どうですか、その見解。
○地頭所政府委員　審査部の体制につきましては、平成元年以降約四割、具体的に申しますと百二十九名体制から百七十八名体制に増強されたわけでございまして、これは法的措置の件数だけをもって審査能力を云々することは必ずしも適当ではないというふうに考えますけれども、ちなみに法的措置の件数を申し上げますと、平成元年度におきましては七件、平成二年度は二十二件、平成三年度は三十件、平成四年度は、第一・四半期の途中でございますが八件の法的措置を講じているわけでございまして、私どもその事案の審査処理能力というのは十分かどうかという点についてはいろいろおしかりを受けておりますように、今後さらに関係当局の理解を得ながら増強を図り、かつ能力的な面につきましての研修、訓練を施していかなければいけないというふうに存ずる次第でございますけれども、着実に成果を上げつつある、この点についてはぜひ御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○森本委員　告発に向かって、私は今回残念であるし、今回の点では公取の姿勢について指摘をしておきたいと思うし、同時に告発が行えるように審査部門あるいはそのほかで環境整備をきちんと体制を整えていかなければならない、そのことを今回の埼玉談合を通じて強く思っているところでありますし、また我々も公取がそういう体制になっていくよう一生懸命応援をしていかなければならないと思うところであります。
　さて、公取がこうして告発しなければ談合が続くわけでございますが、建設省、来ていただいておりますね。
　大事なことは、やらないということが一番事の起こりであります。告発するのが必ずしもいいとは言えない。大事なことは、そういう体制をなくしていくことが一番肝心なことだと思いますが、今回課徴金の納付命令がこれから出されるわけでありますけれども、違反業者六十六社に対して指名停止等々をされたと思いますが、今後やはり再発防止に努めるべきであると思いますが、どのように考えておられるか。
　それから同時に、個々に聞こうと思ったのですが、時間がなくなってまいりましたので、埼玉県が今度の反省から「公募型」を導入し「談合封じへ改善　企業の技術力重視」という新たな埼玉県の指名競争入札の方式を発表いたしました。こういったことについて、建設省はどのように考えておられるのか。まず談合が行われないようにすることが大事だと思いますが、どうですか。
○峰久説明員　建設省におきましては、今回の埼玉土曜会事件に関しまして、独占禁止法違反が明らかになったことをまことに重大に受けとめておりまして、発注者の立場としましても既に六十六社全社に対しまして関東地方建設局管内で原則として一カ月の指名停止措置を講じております。指名停止というのは、これで既に指名が行われている業者にとりましては指名が取り消されますし、それから今後のものにつきましては一定期間新たな指名から排除されるということで、かつ当該ブロック内で起きますとすべての公共工事発注機関から同様の措置が講じられるということなどを考えますと、業者にとりましてはそれ自体かなり厳しいものであると考えております。
　ただ、御指摘のように、公共工事の入札に関しまして独占禁止法違反が繰り返されるということは公共事業に対する国民の信頼を損なうおそれがありますので、今回の事件を契機としまして、我々今後は三カ年以内に再び独占禁止法違反により指名停止を行う事案につきましては最低二カ月の指名停止となるように指名停止要領を改正しまして、今後の再発防止に万全を期したいと思っております。
　それから、入札制度等については別途お答えさせていただきます。
○風岡説明員　私ども、建設業者を指導監督する立場でございますが、今回の件につきまして大変重大なこととして受けとめておりまして、早速、先日でございますけれども、業界団体七団体の長を呼びまして建設大臣の指示事項を伝達するというような措置を講じております。
　それから、先生御指摘のように、こういった事件の再発防止の観点からは、入札・契約制度についてもいろいろさらに検討する必要があるのではないか、埼玉県では公募型の制度というようなものを考えているという御指摘がありました。御指摘のとおりでありまして、私ども現在、建設省の中央建設業審議会で入札・契約制度の基本的な在り方について既に御審議をいただいております。私どもの考え方といたしましては、入札・契約制度をできるだけ透明性、競争性のある制度を実現する必要があるということで現在御審議をいただいているところでございますので、我々事務方としましても、審議会の方に審議の促進をぜひお願いしたいというふうに考えているところでございます。
○森本委員　時間が参りました。最後にもう一度、一カ月から今後二カ月になるとおっしゃったのですね。（峰久説明員「三カ年以内の同じような事案の場合です」と呼ぶ）三年以上同じようなことを同じ業者が行ったら二カ月ということか、ちょっとその点だけもう一度。
○峰久説明員　再犯防止という観点から、やはり独占禁止法違反の事例で同じ業者が関東地建なら関東地建の中で三年以内に同じ独占禁止法違反で指名停止になる場合は最低二カ月にするということでございます。
○森本委員　それじゃ最後にもう一度、公取委員長を含めて皆さんに申し上げておきたいと思います。
　一つは、罰金額については一億まで持っていかれましたがまだまだ不十分である。これはきのうの参考人もそのようにおっしゃっておられましたし、さりとてこれを取り消してしまうとまたもとの五百万になってしまうということも考えられます。そういう意味で、罰金額については今後も十分に検討、報告書に近い数字に近づいていくようにしていかなければならないということ。二つ目、告発のあり方への体制、環境整備も今後十分していかなければならない。三つ目、公取の人事のあり方について今後も十分検討していかなければならないということを申し上げまして、先日の質問、きょうの質問をまとめて、特にこの三点について強く要望して、質問を終わります。
○武藤委員長　小岩井清君。
○小岩井委員　私は最初に、先日来問題になっております梅澤公正取引委員会委員長が公取の決定以前にアメリカの関係当局に通知をしていた問題について、まだ事実関係がほとんど未解明でありますので、その点から質問をいたしたいというように思います。
　最初に、私が事実関係を指摘をする前に、この事実関係について梅澤委員長から御答弁をいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　御質問は、埼玉の排除勧告の決定並びに刑事告発の見送りにつきまして新聞発表を行いまして、当日の午前に事業者に勧告書を送達したわけでございます。その点についてアメリカの方にいつ連絡したか、こういうことでございますか。先般も別の委員の御質問にもお答えしたわけでございますけれども、相手方とは時差の関係がございますから、日本時間で申しますと五月十五日に先方がこれを周知するようにということで事務局に手配をいたしてもらいました。したがって、日本時間で新聞発表の当日に向こうは承知をしたと思います。
　それから、なぜこれを通知したかという話がい
つもあるわけでございますけれども、これは私が個人の立場で、先般辞任いたしました米国の反トラスト局長にいわば個人的な情報提供として新聞発表の範囲内、それよりもっと簡潔でございますけれども、連絡をしたということでございます。
　これはぜひ御理解を賜りたいと思うのですが、アメリカの競争当局のみならずＥＣ各国の競争当局も含めまして、私は各国の競争当局のトップとほとんど個人的な情報交換関係を持っております。お互いに関心のある事項について情報の交換をするということは先方も当方にやってまいりますし、我々もやっておるわけでございまして、その一々の内容については申し上げませんけれども、例えば日本の公正取引委員会が非常に関心を持っておる相手国政府の、あるいは相手国競争当局の検討しておる問題について相手国政府が決定を行い、公表を行いますときには私あてに個人的な書簡、場合によっては電話あるいは在京の大使館を通じまして、何々委員長、何々局長からの指示によってあなたに連絡をしますという形で連絡をくれております。そのルールは、あくまでお互いに東西時差がございますから、相手方の方も発表の時点が日本の時点におくれないように、大体同じ日に届くようにという配慮でやってきておるわけでございます。今回もそういう形で、新聞発表の範囲内で従前の相互関係に基づいて個人的な情報提供をいたしました。
○小岩井委員　個人的な情報提供ということですね。しかも私の調査では事前にやっているのですね。
　具体的に聞きますけれども、個人的な情報提供ということだと、もっと事は重大なんじゃないですか。私人梅澤さんが職務上知り得た行政機関の決定を外国の関係当局に事前に情報として流した行為は大問題ですよ、もし個人としてやったとすればですよ。私人としての行為なのか公人としての行為なのか、はっきりしてください。
○梅澤政府委員　もちろんこれは私人としての行為ではありません。個人としてという前提をつけておりますのは、これは政府機関同士の関係で、約束事でやっていることではないわけです。だからお互いにその立場ははっきりしようということ、それから、相手方に対する情報というのは、先ほども申しましたように政府決定で公表されるものをその範囲内において、お互いに時差がございますから情報の時間ギャップがないようにという配慮でもって、先方もいろいろな形でそういう情報の提供がございます。あるいはもう一日早いくらいの時期で電話なり書簡で送ってまいります場合もございます。今回の場合は、日本における公正取引委員会の公表の日に相手方に届くようにということで情報を提供したわけで、事前に秘密を漏えいするとかそういう話では決してございません。
○小岩井委員　あなた、個人で情報提供したと言ったじゃないか。今、私人じゃないと言った。ということは、公正取引委員会委員長として出したんでしょう。どっちなんですか。
○梅澤政府委員　もちろん私の名前で出すわけですから、先方は当然私が公正取引委員会委員長として受け取っていると思います。しかし、これはあくまで個人的な、あなたが関心を持っている情報だから、しかもこれを公表するから、この公表の範囲内においてあなたに連絡すると。それはアメリカのみならず他の各国の首脳もそういう形で、彼の個人的サインで、あるいは大使館から持ってくるときに個人的な指示によって、だれだれさんの指示であなたにこれを届けるように言われましたと言って持ってくるわけですから、それは私人ではないと思います。しかし、これだけ経済の関係が、国際交流が増し、特に競争当局相互間での情報交換をいろいろなレベルで、これは秘密の漏えいということじゃないわけです、日本国政府が一体何をしているかということを知らしめるためにこういうことをお互いに情報交換をするということが私は必要なことであると思っておりまして、私の現在の地位から見て、法律なり国益に違反するような、そういった行動をとった覚えはございません。
○小岩井委員　はっきりしてくださいよ。個人なのか公人なのか。私人と個人というのを使い分けているけれども、はっきりしてくださいよ、それ。重要なんですよ。個人が職務上知り得た情報を事前に外国の関係機関に流した。それは事の内容じゃないのですよ。とすれば、責任は当然追及しなきゃならないと思うのですよ。通知したあて先、通知した発信人、その日時、通知をどこから発信したのか、その場所、通知の内容について梅澤委員長は具体的かつ明確にする責任がある。答弁を求めます。
○梅澤政府委員　先ほど来申し上げているとおりでございまして、秘密の事項を外国政府に漏えいする、これは国内でもそういうことは独占禁止法なり国家公務員法で禁じられていることでありまして、そういった問題に抵触する話では絶対にないということをまず申し上げたいと思います。
　それから、なぜそういう情報交換ということを行っておるか、これは私人ではございません。ただ、それぞれの機関がお互いに集まったときにお互いの関心事項について、向こうも向こうの政府発表と時期を失せずに連絡をしてくれておる、こちらも向こうの関心事項について連絡をしてやる、そういった形の人間関係といいますか、それぞれのレベルの政府機関の関係というのは、むしろ私は緊密にすべきものであろうというふうに考えておるわけでございます。
　事柄については先ほど申し上げたとおりでございますけれども、どういった内容をということは、これは新聞の発表の範囲内でございます。これは当然のことでございます。
　それから、どういった方法でどういう内容をいつということでございますけれども、これは例えば外国の機関からも今言いましたような形でいろいろなことを情報提供してくれるわけです、これは。そういった関係から見まして、私は外国から受けた情報の内容なり、その伝達の手段を個別具体的に申し上げられないのと同時に、私が発しました方法なり内容なり日時につきましても、基本的には日本時間における発表時点に彼らもわかっているようにという時差を考えて事務局で手配してくれたと思いますけれども、この具体的なことについての答弁は差し控えたいと思います。
○小岩井委員　梅澤委員長、この間あなたは個人として情報提供したと言ったのですよ。今また答弁内容が違ってきているじゃないですか。きちんと整理されて答弁し直したらどうですか。それとも食言するのですか。あわせて、リル反トラスト局長が通知を受け取ったと言った時刻、時差を考えたとしても五時間以上前なのですよ。事前に出したということはお認めになりますね。
　それから、これは四月二十七日に、来日していたアメリカのヒルズ通商代表部代表ですか、聞くところによると、この事実関係も伺わなければいけないのだけれども、埼玉談合問題について重大な関心があるということで梅澤委員長にコメントがあったというふうに伝え聞いているのですよ。それは事実ですか。とすれば、これはリル反トラスト局長だけではなくて、ヒルズ通商代表部代表にも当然情報提供したということが考えられるわけですけれども、この点はどうですか。
○梅澤政府委員　私は個人としてと申し上げて、今も個人としてと申し上げておるわけで、先般のお答えを変えているとは考えておりません。
　先般個人としてと申し上げましたのは、これは公正取引委員会という行政機関として、相手方の公的な行政機関にそういったものを、内容は秘密に属するものでも何でもないにしても、日本政府の決定を相手国政府に正式に通知するというのは、それは日本の国の立場あるいは国際的な慣例からいってもおかしいわけなので、したがって、必要な情報の交換は各国ともそれぞれ個人のイニシアルでもっていろいろなものを送ってきておる。しかし、それは私人ではないことは明らかです。それはお互いにこれからの競争政策の協調を行うために必要な情報交換を、しかも国益を害することなく情報を提供するということであります
から、その点について何か非常にうろんなことを私がやったというふうな御指摘については、これはせっかくの御指摘でございますけれども、私はそれを認めることはできません。
　それからもう一つ。ヒルズ代表が来ましたときに、これも国際慣例上、どういう話をしたかということを具体的に申し上げることはやはり差し控えるべきであると思いますけれども、当然のことながら、当時埼玉事件については公正取引委員会は何ら決定を行っておりませんから、その決定の内容とかあるいは予測めいたことを私が申し上げるはずがないわけであります。
○小岩井委員　質問に答えなさいよ。そういうコメントを受けたことは事実ですか、事実だとすれば当然ヒルズ通商代表部代表にも通知をしたのですかと聞いているのですよ。全然観点の違う答弁をしないでくださいよ。
　それから、事前か事後かはっきり答弁なさいませんね。これはこの前から、談合問題についての検察当局との協議の日にちも内容も、あるいは刑事罰研究会の公表が抑えられて公表するまでの間、あるいはその後法案をつくるまでの間に、自民党の各部会に対する接触、調整、経済官庁並びに経済界あるいは自民党のそれぞれの役員の方たちにどういう調整をして話をしたのかということについても答えがない。きょうまた質問に全然答えないじゃないですか。したがって、国益を害することはしていない、それはそのとおりでしょうよ。私は、梅澤さん、そこまでやるとは思いませんよ。そこまで信頼していないわけじゃない、信頼していますよ。しかし、その決定を事前に、日本の国内、国会議員である我々とかあるいは国民に知らせる前に通知を出すことはおかしいでしょう。おかしくないと言う神経の方がそれはよっぽどおかしいのだ。だから、通知したあて先、通知した発信人、しかも私人じゃないけれども個人だと言う。公正取引委員会委員長、梅澤委員長が出したということなのでしょう、それは。それと、日時と、通知をどこから発信したのか、その場所、通知の内容について明らかにする責任がある、あなたは。答えないということじゃ済みませんよ。
○梅澤政府委員　幾つか御質問があったわけですけれども、まずカーラ・ヒルズに反トラスト局長と同じような連絡をしたかということでございますけれども、彼女にはしておりません。それは、する必要がないからです。私の競争政策のカウンターパートは、あくまで反トラスト局長でありますから。
　それから、事前にという意味が、決定が行われる前に事前にという意味でございますと、これは事実に反します。それは、たしかあれは五月十五日に事業者に午前中勧告書を手交し、午後新聞発表を行ったわけでございます。十五日じゅうに反トラスト局長がそれがわかる、時差の関係がございますから、それで連絡をしたということでありまして、それは公正取引委員会が決定を行う前にそんな連絡というのはあり得ないわけでございます。
　それから、くどいようですけれども、例えば諸外国におきましても、競争当局のトップがこれこれの決定をあした公表するという形で情報をよこすことはたくさんあるわけです。それは、例えばＥＣ委員会なり反トラスト局としてではなくて、それぞれの委員長であったり局長であるという、これは私はその個人という意味はそういうことに受け取っているわけで、決して私人ではない、しかし機関としてではない。そういう非常に弾力的な情報交換の関係にあるということでございます。
　それから、今後とも必要な情報交換のルートというのは各レベルで持っておった方がいいと私は思うのです。それは、国益を害したり秘密を相手方に知らせるという話ではないわけですね。日本国の政府の政策態度がこういうことである。最近の時点でございますと、日本の新聞報道というのは、その日にもうアメリカの方に伝わっている、あるいは日本の新聞そのものが向こうで送達されているわけですから、そういう情報の時代になった場合に、やはり新聞発表と大体同時ぐらいに相手方にそれが届くという配慮はしてやる。それが本当の意味での、彼らはまたそういう形で情報の提供をしてくれるということでございますね。その場合に、これはくどいようですけれども、時差の関係がございますから、どうしても相手方が起きているうちにぎりぎりの時間というものを考えてやるという場合もあると思いますよ。その辺は事務局がいろいろなことを考えて、ぎりぎりの向こうの起きている時間のようなところを押さえて恐らく連絡してくれたのだろうと思います。しかし、いずれにしてもこの問題は私自身が指示し、私の責任でやったことですから、ただ事務局はそういうことを十分考えてやってくれたことと思います。
　くどいようでございますけれども、いつどういう方法で、どういうふうに連絡したかというふうなことは、今度は相手方の方の立場を考えますと、日本国政府の場合に、いろいろな情報が提供されるけれども、その日時とか経緯とか、そういうものが全部公開されるのだ、それは重大な内容の問題なら別でございますよ。そうじゃなくて、お互いに政策決定というものをなるべく早くわかり合うという方向での情報交換でありますから、どうかひとつ、この点については御理解を賜りまして、その具体的な手段、方法までここで明らかにすることはお許し願いたいと思います。
○小岩井委員　何で相手国の立場を害することになるのですか。こっちが発信した日にちと通知の内容を言って、なぜ相手国の立場を害することになるのですか、新聞発表の範囲内だったら。それは不思議ですね。発信人は今わかりました。発信した相手先もわかりました。それから、発信人は公正取引委員会委員長、梅澤委員長だということもわかりました。ただし、その日時です。日時と、通知をどこから発信したかです。これは秘密でも何でもないでしょう。しかも国益を害したわけではないと言っているのだから、それは信じますよ。なぜそれを言えないのですか。しかも、リル反トラスト局長がコメントした時間までわかっているのです、こっちは。現地時間十四日午後七時ごろ。日本時間にするとそれは何時ですか。ということは、そのときにはもう既に行っていたということですから。日本はこれをいつ出したのですか。
○梅澤政府委員　五月十五日に午後新聞発表したわけでございますけれども、日本時間でいいますと五月十五日の朝に発信をしているようでございます。
○小岩井委員　何時ですか、朝。
○梅澤政府委員　日本時間の五月十五日の早朝でございます。
○武藤委員長　小岩井清君。——質問を続けてください。
○小岩井委員　早朝まで言って時間言えないというのはどういうことですか。国会における質問をばかにしているのですか。
○梅澤政府委員　正確な時間の記録ということの問題と、もう一つは、直接に私が電話をするということも考えたわけですけれども、何しろ早朝でございますし、向こうも寝る前の時間でございましょうから、したがって、公正取引委員会の在ワシントン勤務の職員を通じて連絡をさせましたから、相手の耳に入ったのは日本時間の恐らく午前中ではあると思いますけれども、そういう具体的な時間を申し上げるだけの記録とトレースを行っていないということです。ただ、要するに日本で新聞発表を行った日の午前中のことであるということでございます。
○小岩井委員　リル反トラスト局長がコメントしたのは五時間前です。日本のちょうど十五日の午後二時から比べると五時間前。それより前に出したことは認めますね。それがきっちりしていないと次の質問に行かないのですよ。
○梅澤政府委員　新聞発表が二時でございましたから、今委員がおっしゃいましたように五時間前といいますと十時……。先ほども言いましたよう
に、その辺の時間はちょっと私どもトレースはしておりませんけれども、当日の午前中ということでは先ほど申し上げたとおりでございます。
○小岩井委員　二時八分から始まって、今二時三十六分なんです。私の聞いたこと、ほとんど今答えたでしょう。こんなに時間かかって答えるとはどういうことですか、これは。御注意申し上げておきます。
　そして、これは必ずしもアメリカが日本の国内決定に干渉するということには快しという気持ちを持っているわけではありません。しかし、「公正取引委員会が当初の目標どおり談合の慣習を打ち破り、犯罪として処置できることを期待しています。」というコメントも最後にあるのですよ。この点についての感想を求めておきます。
○梅澤政府委員　これは、ＳＩＩ等の議論を通じまして、刑事告発を強化するということをアメリカにも表明いたします前に、日本国内に平成二年六月公表いたしまして、アメリカは十分それを承知しておりますから、それに対して非常に期待を持っておるということは明らかであると思います。
○小岩井委員　今の質問はそれで次に移りますけれども、答えられないという答弁が多過ぎますよ、何を構えているのか知らないけれども。
　前回に引き続いて聞きますけれども、審査部、東京高等検察庁の検事と証拠資料をもとにして話し合った。四月三十日と五月一日、この二回については答えられないと言いましたね。これはどうなんですか。
○地頭所政府委員　具体的な日時については答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○小岩井委員　二回話し合ったのは事実ですか。
○地頭所政府委員　二回以上意見交換を行ったのは事実でございます。
○小岩井委員　私が聞いているのはことしの二月以降です。二月以降二回ですかと聞いているのですよ。そのほかに五月十三日というのがありますね。これは検事と審査部だけじゃなくて、幹部を含めて最終協議の場が持たれたというふうに、これはきっちり私、確認しているのですよ。それも答えられませんか。
　というのは、なぜ埼玉談合がそれだけのことで告発断念に至ったか、ほとんど何にもやってないじゃないかということなんですよ。だから答えられないんでしょう。どうなんですか。
○地頭所政府委員　答えることができない理由でございますけれども、私ども、検察庁との間に公式あるいは非公式に今後とも事案について意見交換をする必要は生じるわけでございますが、そういった経過等について公になるということは、当然に関係人等においても知るということになるわけでございまして、やはり審査を進める場合に相手方が私ども審査当局の動きを見きわめるについて情報が多いということは、何かと審査がやりにくいということは非常に数多くの経験で私ども体験しているわけでございまして、こういった事柄については個別事案の処理にかかわることでございますので、公開はしないということで効率的、能率的な審査を進めるということについて御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○小岩井委員　またこれで時間をとることになるんですよね。というのは、この前あれだけ質問をして、きょうはちゃんと答弁するかなと思ったのですよ、もう一度考え直してみて。というのは、相手方相手方と言うのだけれども、審決をして、排除勧告をして、すべて決着がついてしまって、何が相手方なのですか、この間と同じことを言うけれども。
　それで、繰り返し繰り返し各委員が質問の中で言っておりますけれども、九〇年六月に告発についての方針が公取から出されましたね。それが金科玉条のごとく言われているんだよね。これは何か法的拘束力があるのですか。専属告発ということでは一貫しているでしょう、専属告発権を持っているということについて。その辺、どうですか。
○梅澤政府委員　六月二十日のステートメントが法的拘束力を持っているかということでございますけれども、当然ながら委員が言われる意味での法的拘束力はございません。
　なぜその六月二十日ということについて我々があえて法的安定性というような言葉を使って申し上げるかというと、十六、七年にわたりまして独占禁止法違反事件については課徴金によって対処する、刑事告発というものは発動しないということが、政府のいわば五十二年の法改正当時からの一貫した方針だったわけです。これは皆さん御承知なわけなので、今後、刑事告発で悪質なものは刑事責任を追及しますよということを言う場合には、やはり事は刑事訴追でございますから、ここの時点以降についてそこは覚悟してやってくださいということははっきりさす必要があると思うのです。
　それで、これからいよいよこの刑事告発の作業が始まるわけなので、先ほど来いろいろ御議論がございましたけれども、七十三条の告発権の発動が、最終的にはしかしこれは発動を受けるのは違反行為を行った人たちでございますから、その人たちに対して、六月二十日以降の問題についてあなた方は刑事責任を問われるのですよということははっきりした方がいい。今回の埼玉の件についても、公正取引委員会は、ステートメントの前の問題から刑事責任を追及しているのではないのですよということをきちんと理由をつけてやはり皆さんにわかるようにする必要があると思ったから、ああいうふうに断ってあるわけでございます。
　この委員会でも御説明申し上げておりますように、六月二十日以降に限定したから刑事告発ができなかったわけじゃないのです。六月二十日以降についても、先ほど審査部長が申し上げましたように三百億になんなんとする受注調整工事が行われておるわけでございますから、外形的には六月二十日の告発方針に該当するのです。これもはっきり申し上げているわけです。ただ、これを刑事訴追するに当たっては、法律上、事実上の問題について今回は告発に値するというだけの事実把握ができなかった、これが現実でございます。
○小岩井委員　先ほどの質疑を聞いておりましたけれども、六十三件あったそうでありますね。六十三件。しかもこれは排除勧告の対象になっているわけです。それは土曜会ルールの調整が立証できた、そして受注調整している裏づけ資料は出ているというふうに先ほど答弁しましたね。八百十億の課徴金は科すと言いました。数字は後で確認してください。ただし、プロセスを十分解明できなかったということですね。ここまでやって十分解明できないわけはないのですよ。
　では具体的に、非常に初歩的な質問をいたしますよ。埼玉県の場合、指名業者が決定をして指名通知しますね。指名通知以降入札まで、どういう手順で行われるのですか。その点答えてください。
○地頭所政府委員　指名の後、通常の場合でございますと現場説明等がございまして、入札参加者は計画の詳細について情報を得た上で入札に参加するということであるかと存じます。
○小岩井委員　いきなり現場説明ではないでしょう。指名通知をどうやって受け取るのですか。郵送ですか、それとも個人が行って受け取るのですか。
○地頭所政府委員　指名通知をどのような形で受け取っているか、私は承知しておりませんが。
○小岩井委員　そんなことでよく個人が特定できなかったなんて言いますね。これは、指名競争入札の場合には地方自治法に書いてあるのですよ。県の段階もあるいは市町村の段階も地方自治法に書いてある。具体的にはその会社のしかるべき人が行って受け取るのですよ。受け取って、受け取った人はサインをしてくるわけです。その点、確認できてませんか。
○地頭所政府委員　ただいま担当の方に問い合わせをしておりますので、後ほどわかり次第お答えいたします。
○小岩井委員　それではそれは後で答えてもらい
ますけれども、現場説明があると言いましたね。現場説明に行く。この場合に、現場説明に行った人はどういう手続をとるのですか。
○地頭所政府委員　現場説明を受けるということでございまして、具体的にどういったような形で現場説明を受けるかということについては、もちろん審査の担当の方では把握しているかと存じますが、私、今の段階では承知しておりません。
○小岩井委員　それでよくやっぱり個人が特定できなかったと言いますね。その折にも、現場説明に行った人はちゃんとサインをするのですよ。どうですか、答えてください。
○地頭所政府委員　その点につきましても確認をいたしたいと存じます。
○武藤委員長　係か担当を呼んできなさい。細かい話だから、部長にわかるわけないよ。
○小岩井委員　それでは、手を挙げるというのはどういうことですか。
○地頭所政府委員　埼玉の事件の場合に、私ども、審決ではＰＲチラシという言葉を使っておりますし、言われ方としては希望工区表というようなことを言われております。事前に指名とか現場説明とか、それよりははるか前の段階で発注当局の発注予定について情報を得て、情報を得た段階でこれこれの物件については我が社としては受注を希望する、その希望の意思表明のことを通常手を挙げるというように言っているようでございます。
○小岩井委員　手を挙げるというのは、受注希望ですね。では、仮に複数字が挙がったときにはどうするのですか。
○地頭所政府委員　土曜会ルールにおきましては、ＰＲチラシの提出時期あるいは記載内容の正確度、関連工事、例えば近隣の関連する従前の工事等につき実績ありや否やというような点に基づいて複数希望者がある場合に調整をする、そういうようなルールになっておるわけでございます。
○小岩井委員　では、調整をした当事者というのは特定できるのですね。
○地頭所政府委員　これは、先ほどの質問にも関連するわけでございますけれども、ある程度把握しておるということでございます。
○小岩井委員　いや、調整をすると言って、ある程度というのは何ですか。いいですか、調整をして一社に絞ったのでしょう。絞った人間は特定できるんじゃないですか。とすれば、複数の人間も特定できるはずですよ。
　もう一つ聞くけれども、天の声って何ですか。
○地頭所政府委員　私どもが一般的にこういった談合問題等を調べている過程において承知をしていることで申しますと、発注者の意向というような意味で使われている場合が多いのではないかというふうに理解しております。
○小岩井委員　やはり、かなり詳しく知っているじゃないですか。それで個人が特定できないということにはなってこないのですね。
　それで、入札という段取りになりますね。いわゆる談合ということで、企業として談合ありと言ったわけだから、そこまで調べているでしょう。入札ということになって、入札に参加をした人はどういう手続で参加するのですか、札はだれがつくるのですか、その点聞きます。
○地頭所政府委員　札は、入札参加者が記載して提出しているというふうに考えております。
○小岩井委員　入札に参加をする企業は、参加をした人は、署名捺印しているのですよ。間違いありませんか。
○地頭所政府委員　その点につきましては、ただいま確認中でございますので、確認でき次第お答えいたします。
○小岩井委員　そんなことがわからなくてよく個人が特定できないと言いますね。署名捺印をして、それぞれ一番札、二番札、三番札、どこが幾ら入れるかということは談合の場合には決まっていて、それぞれ分けて持ってくるのですよ。それでなぜ個人が特定できないのですか。その点どうですか。答えがないとすれば、これは保留してこのままとめておきますけれども、どうですか。
○地頭所政府委員　具体的事案の内容でございますので、どこまで申し上げられるかという問題があるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、委員御指摘のような場合もあるかと存じますが、本件の場合に、御指摘のような形で、事前にだれがどういう札を入れるというような形が決まっていて、そしてそのとおりにやったというようなところまで解明はできていない、そういうことでございます。
○小岩井委員　それじゃ談合にならないじゃないですか。ということは、普通に入札したということであるわけですね。
　では、もう一度聞きますが、たたくって何ですか。たたいたのですか、この場合。
○地頭所政府委員　受注調整と全く反対の状態、たたき合いというような言葉を業界では使う場合が多いようでございますが、これはまさに入札制度の本来の企図のごとく、競争を通じて全く自主的な判断で入札金額を記入して札を投ずる、そういうふうに理解しております。
○小岩井委員　談合があったということで排除措置を出したでしょう、六十三件ですか。今、談合はなかったという答弁ですよ。そんなでたらめな答弁していいのですか。
○地頭所政府委員　私が質問をあるいは間違って受けとめたかもしれませんが、たたくという意味については、たたき合いという言葉がよく使われておりますので、そういった意味で業界では使っているのではないかということを申し上げたわけでございまして、埼玉の事件につきましては、勧告書、まあ現在は審決でございますが、その審決書記載のいわゆる土曜会ルールというものに基づいて受注調整が行われているという点については、私どもとしては裏づけとなる証拠を得ているということでございます。
○小岩井委員　たたいていないということは談合していたということなのですよ。回りくどく言わなくたってそれは談合したということなんだ。
　それで、入札参加者は会社名、個人名、捺印しているのですよ。それを確認できないのですか。先ほど確認できないこと全部保留せざるを得ませんけれどもどうですか。
○地頭所政府委員　現在、事案を把握している者をこちらへ向かわせておりますので、わかり次第答弁をいたします。
○小岩井委員　時間があと八分しかないのですよ、どうしますか。八分間に着かないということが考えられますが、どうしますか。
○武藤委員長　もし着かなかった場合、委員長は後日理事会あるいは理事懇談会において取り扱いを協議したいと思っております。
○小岩井委員　今指摘申し上げましたように個人は特定できるのですよ。告発したくないからしなかったということを申し上げておかざるを得ません。そして、先日来、個人の具体的な違法行為が認められるだけの証拠が不十分であるということになるとするならば、これは公正取引委員会の権限というのは行政調査の権限しかないわけですね、立入検査も令状もない行政調査。事情聴取にしても検察や警察のような身柄をとって調べるわけにいかない。ということになるならば、企業の違法性が確認できて個人の違法性も推定されるということであれば、繰り返し繰り返し各委員が言っているように、その段階で告発をして後は強制捜査権を持つ検察の捜査に任せるのが筋じゃないか、こういうふうに思うわけです。この点について答弁をいただきたいのと、もし個人が特定できなければ企業犯罪が告発できないということになるとするならば、これはそういうことができる法改正まで踏み込んでしなければならないと思うのですけれども、その点は梅澤委員長から答えてもらいたいと思うのです。
○梅澤政府委員　これは七十三条の運用に関する御指摘かと思いますけれども、たびたびお答え申し上げておりますように、公正取引委員会といたしまして、今後悪質な違反事件につきましては刑事告発を積極的に行っていく、しかも継続的、機動的にこの体制を培っていきたいということでご
ざいます。その観点からいたしますと、やはり公訴提起の可能性、公訴維持の可能性ということにつきまして公正取引委員会の段階ですべての犯罪事実、犯罪理論を構成する必要もありませんし、またそういう立場にもないわけでありますけれども、ある程度の犯罪の可能性というものについての見通しに立って告発をしていくことが、やはり長い目で見れば今後我々の告発権の発動に対する国民の信頼を得る道であるというふうに私は考えておるわけでございます。
　それから、今担当の方が参りまして、あるいは時間に間に合うかどうかということでございますけれども、大変審査部長が答えにくくいたしておりましたのは、今後の談合に関する事件処理についてここで詳細に御説明申し上げるということは抑止力の点でかえってマイナスになるのではないかという懸念を私どもは深く持っているわけでございます。と申しますのは、あの埼玉の談合に関しまして告発を見送る際の新聞発表にもはっきり公正取引委員会の考えを書いてございますが、法律問題と事実問題双方から、この問題を追及せざるを得なかったということでございます。基本ルールがあって、それが行政処分としての排除勧告を行うに足る資料というのは十分審査部としては収集し、あらゆる証拠資料、供述の調書もとってあるわけでございます。ところが、先ほど私ここで聞いておりまして、問題は、それと同時に個々の談合案件についての御議論をなさっている。この辺の法律構成についてどういう議論があるのかという問題があるわけでございます。これは今後の事件処理に関係いたしますし、談合問題について今後どういう対応をしていくかということについて一つの大きな問題点でございますので、これ以上の議論を申し上げることはひとつ今回の場合はお許しを願いたい。
　それからもう一つ、個々の、例えば現説のときに来た人の名前とかあるいは実際に入札をした人の名前、これは個人の名前はわかるではないかという御指摘だったろうと思うのです。ところが、談合事件として、これは独禁法の共同行為として構成するわけでございますから、そういたしますと、どういったポジションにいてどういうことをやった人が刑事訴追を受けるかという問題であって、そこの個々の事件についてアトランダムに、あるときにはＡ社の何という社員がたまたまそういうふうにやったということをつかまえてこれを全部個人と言っているわけじゃないわけでございます。つまりその場合に談合の個人的行為、個人の特定なり個人の事実行為というのはどういう手口にかかわったところが一番問題になるかということなのでございますね。それが今回の事件は非常に難しかった。ここが、こういう人はわかっていますけれどもここまでしか関与していませんでしたというふうな手口の問題を、まあ立法府での御質問でございますから私どもなるべく誠実に答えなければならない立場でございますけれども、そういったことを全部あからさまに申し上げるということは、私は今後の談合の事件処理に非常に影響がある。あるいは検察当局と公正取引委員会で既に合意をしておりまして、先般も審査部長も申し上げましたけれども、あらゆる事案を想定してこれから実効ある談合の告発ができるようにと、検察当局との間でワーキンググループを持って検討していこうという問題も全部そこに含まれておるわけでございまして、審査部長は非常に答えにくくしておりましたし、あるいは個々の談合の事案でございますからあるいは担当でないとわからない事実もあると思うのでございますけれども、これは委員の真剣な御質問に対して我々が答弁を逃げるとかあるいはごまかすとか、あるいは非常にうろんな調査しかやっていない、そういったことではないということだけはぜひ御理解を賜りたいと思います。
○小岩井委員　時間一時間やった割にほとんど中身のない質疑に終わるということは残念ですけれどもね。
　なぜこういう質問をするかというと、告発権は公取が持っているのですよ。専属告発なんですよ。神聖な権限を公正取引委員会は持っているわけですね。ですから、今回我が党は五億円の刑事罰を出しました。政府案は一億円ですね。現行は個人、法人とも五百万ですね。しかし、告発をするということにならなければ、一億だろうが、五億だろうが、五百万だろうが、百万だろうが、あるいは百億だろうが、同じことなんですよ。ですから、きちっと評価をされる、公正取引委員会なり独占禁止政策なり独占禁止行政について、これは、国民の間からもよくやっているという評価を得るような、そういう実績を上げてもらいたいというふうに考えているわけですよ。そういう点から申し上げているということを最後につけ加えて、終わりたいと思います。
　終わります。
○武藤委員長　その前に、係から回答が来ていれば答弁をもらいたいと思いますが、いいですか、答弁した方がいいですね。（小岩井委員「はい」と呼ぶ）
○地頭所政府委員　まだ把握できておりませんので、何らかの方法で御連絡を申し上げたいと存じます。
○武藤委員長　それでは、小岩井さん、後で理事懇なり理事会で与野党の皆さんの意見を聞いて処置をしたいと思います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十一分散会
平成四年六月三日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　木村　義雄君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　渡瀬　憲明君
　　　理事　沢藤礼次郎君　理事　吉田　正雄君
　　　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井上　喜一君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小坂　憲次君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　船田　　元君　　　　輿石　　東君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　中西　績介君
　　　　　　松前　　仰君　　　　山元　　勉君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　鳩山　邦夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　内田　弘保君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川善一君
　　　　　　　　文部省体育局長　逸見　博昌君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　輿石　　東君
　　　　　　　　議　　　　　員　吉田　正雄君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小西　正樹君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人政策課長　　　尾上　史江君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員課
　　　　　　　　能率安全推進室
　　　　　　　　長　　　　　　　遠目塚昭三君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　福田　昭昌君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　中山　太郎君
　　井上　喜一君　　　　　仲村　正治君
　　岩屋　　毅君　　　　　島村　宜伸君
　　狩野　　勝君　　　　　梶山　静六君
　　平田　米男君　　　　　伏木　和雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　静六君　　　　　狩野　　勝君
　　島村　宜伸君　　　　　岩屋　　毅君
　　中山　太郎君　　　　　逢沢　一郎君
　　仲村　正治君　　　　　井上　喜一君
　　伏木　和雄君　　　　　平田　米男君
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平田　米男君　　　　　倉田　栄喜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　栄喜君　　　　　平田　米男君
　　　　―――――――――――――
四月二十四日
　学校給食の施設改善等に関する請願（寺前巖君
　紹介）（第一七五七号）
五月十四日
　小・中学校三十五人以下学級実現、高校四十人
　学級実現、教職員定数の抜本的改善、教育予算
　増額、私学助成大幅増額に関する請願（田並胤
　明君紹介）（第一九七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月二十日
　子供読書年制定に関する陳情書
　（策七六号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（中西績
　介君外一名提出、第百十八回国会衆法第九号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律案（吉田正雄君外一名提出、第百十
　八回国会衆法第一〇号）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　第百十八回国会、中西績介君外一名提出、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。輿石東君。
　　　　—————————————
　学校教育法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○伊藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　第百十八回国会、吉田正雄君外一名提出、公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。吉田正雄君。
　　　　—————————————
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　　関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○伊藤委員長　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小宮山重四郎君。
○小宮山委員　立ってやらなきゃいけないですか。——失礼して、座ってやらせていただきます。
　大学の教育研究費というのは、校費と科学研究費と部外資金の三本立てで成り立っていると思いますけれども、担当の方、それで間違いございませんか。
○泊政府委員　お答えいたします。
　大学の場合、国立大学について申し上げますと、教育研究経費というのはさまざまな形で予算措置等もされておりますが、代表的な例としては、教官当たりの積算校費でありますとか学生一人当たり幾らといったようないわゆる基幹的な教育研究経費、それからある種の研究プロジェクト等に着目して出すところの教育研究経費等に大別されようかと思います。これらの充実にはいろいろな形で努力をいたしておるところでございますが、まだまだ必ずしも十分でないといういろいろな御指摘も受けているところでございます。
　なお、私立大学等につきましては、御案内の経常費助成の中でそういった形のものを助成を図っていく、こういう仕組みに相なっております。