Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　大臣の会見の中でのお言葉をいただいたと思いますが、少なくとも、国交省の窓口の職員の方の記憶とは食い違っています。
　先ほど来御指摘をさせていただいている政官業の癒着の構図がやはりここにも見てとれるかもしれない部分として、これについて、今、委員長の方には、参考人招致、理事会での協議のお取り計らいをいただきました。ぜひとも、これも前向きに、国民が、明らかにすべきはするというその姿勢を国会に望んでおられます。ぜひ御対応のほどをお願いしたいと思います。
　さて、最後でございますが、これも大臣にお尋ねをしたいと思います。
　大臣、これはもう個人的なことになるんでしょうけれども、資料を１４、１５と添付させていただきました。これは週刊朝日の報道でございます。ことしの三月の三十一日付の週刊朝日の報道で、ヒューザー小嶋社長が、公明党の大田区の区議に二千万から三千万援助をしたということをインタビューでお答えされておられるようでありますが、これは直接にインタビューをされた記者さんにお話を伺っているわけじゃありません、あくまで報道ということを前提でお伺いをします。大臣は、有川区議は御存じでしょうか。
○北側国務大臣　全く面識ございません。
○馬淵委員　面識はない、そうですか。大臣は御存じないということでございました。
　この報道には、有川区議さんという方が、大田区の区議で、公明党書記長だった市川雄一氏の秘書などを経て、一九八三年に初当選、以来六期連続当選、副議長も務めたベテラン区議ということで、そして、有川区議そのもののインタビューも載っております。十五ページには、有川区議が、昨年十一月に山口那津男参議院議員の秘書に連絡をしたということで、これについても、国の建築行政で意見が言いたいから紹介してほしいということだったので、これは、ヒューザー小嶋さんに、山口議員の秘書が窓口になっているので、お願いしてつないでもらっただけです、こういうインタビューのお答えをされたようであります。
　こうした有川区議は面識もないと今お答えをいただきましたが、これも確認でございます。
　報道に上がっているものでございますが、これは月刊現代の三月号ですか、ここにも、小嶋社長が、これはインタビューにお答えをされています。月刊現代三月号のインタビューの中では、「北側一雄国交大臣と有川区議のお二人はたまたま学生時代からのお知り合いだったとうかがっております。」と、このように小嶋社長が述べられている。
　そして、新潮45、これはことしの四月一日号でありますが、小嶋社長へのインタビュー並びに取材ということで、これは報道ベースになりますが、取材の中で、ここでは、「小嶋社長は公明党の北側一雄・国交省大臣や、その他、公明党議員に陳情のためのコンタクトをとろうとしたが、これらはいずれも有川区議のルートが使われていた。」と。
　このように二誌では報道が上がっておりますが、今大臣は面識もないとお答えいただきましたが、これらは全く事実ではないということでしょうか。
○北側国務大臣　最初お読みになられたのは、何か私が若いときに同級生……（馬淵委員「学生時代のお知り合いだと」と呼ぶ）そういうことは一切ありません。だって、年も全く違う、私よりも大分年上の方でございますし、学生時代に知っているということは一切ありません。明確にありません。
○馬淵委員　こうした報道が上がっております。大臣、今明確に御答弁をいただきました。一切御存じないということでありましたが、このように報道に上がっております。ある意味では、大臣が、それこそ精励をされている国土交通大臣としての役職に対して、こうしたかかわりがあるかのような記事が出ているわけです。
　これ、大臣は抗議はされませんですか。こうしたことで名誉を傷つけられているということで、私は、これを読んだ方は、ああ、何か関係あるのかと。まるで大臣と深いおつながりがあるかのような形で報道に付されておりますので、これは、大臣、抗議はされないんでしょうか。いかがですか。
○北側国務大臣　いや、私が何か悪いことをしたんだというふうに書いているんだったら、とんでもないということで抗議はもちろんいたしますが、何でそんなふうに書いてあるのか私もよくわかりませんけれども、そうしたことで、よほどとんでもない話を書いてあるのであれば別といたしまして、そういうことで一つ一つ抗議していましたら本当に大変なもので、やっていないだけでございます。
　ただ、事実関係自体は、先ほど来申し上げていますとおり、私はこの区議の方とは全く面識はありませんし、ましてや、この件で何か電話があったとか会ったとか、そういうのも一切ありませんし、ましてや、それから、その後の話では、何ですか、小嶋氏が私とコンタクトを……（馬淵委員「とるパイプ役になっていると」と呼ぶ）だから、一切そういうことも事実としてはありません。
○馬淵委員　大臣からは明確な御答弁をいただきましたが、いずれにしましても、こうした報道があちこちに上がってくる。やはり、こうした報道がなされてしまうこと、これは寛容な大臣のお立場で、こうしたことはもう捨ておくというふうにお話をいただきましたが、こうした報道が上がるのも、政官業の癒着ということに対して国民の関心が高いからこそでありまして、先ほど申し上げたように、委員長のお取り計らいによって理事会の協議をいただくようになりました。ぜひとも証人喚問並びに参考人招致を実現していただくことを最後に述べさせていただき、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　建築基準法等の改正案について質問をさせていただきます。
　私も代表質問でさせていただいたところでございますが、もう一度確認のために、なぜ公が建築確認を行うのかという原点について、まずお伺いをいたします。
　本来、建物を設計し、建築するというのは、公の建物もございますが、民間の建物については完全な民間の経済行為でございます。その民間の行為に対して、まず設計そのものが国家資格を持った者が行わなければならない、その設計に対して公の建築確認という制度がある、そして中間、竣工、それぞれ公の検査がある。そのほかの民間の経済行為に比べて、圧倒的に公の関与が強いわけでございます。
　こういう状況について、先ほど来議論にも出てきておりますけれども、公の関与は、いわゆる集団規定、都市計画的なものだけ、こういう地域にはこういう種類の建物をこういう高さで、またこういう色彩でという都市計画的な集団規制だけにして、個々の建物については、これは専門家、設計にしても施工にしても専門家の責任範囲に入るわけでございますので、その責任を民間と公と明確にする、単体については民間の責任ということを明確にする。民間の責任にする場合、当然、保険制度というようないわゆるバックアップ体制も必要になってこようかと思いますが、そのような議論もあるところでございます。
　そういう議論がある中で、公が建築確認を行うということの意味をまず最初に明らかにしておきたいと思います。
○山本政府参考人　建築基準法は、本邦に建築され、使用される建築物について、最低の基準を定めているわけでございます。これは、単体規定であれ集団規定であれ、最低基準を定めているわけでございますが、その基準に建築物を適合したものにするということの第一の責任は、建築物を建築する建築主にある。建築主が基準に適合する建築計画を立案して、これをきちんと実行するという直接的な義務を基準法は建築主にかけております。
　それでは、確認制度は何かということでございますけれども、直接的義務を課した上で、特定行政庁が指揮監督を行います建築主事、あるいは国、都道府県が指定する指定確認検査機関に対しまして、当該建築計画を審査する、適法性を審査する後見的な義務を課しているというふうに整理されるわけでございます。この審査が建築確認でございまして、建築基準関係規定に適合することを公権的に判断し、これを表示するという行政行為であるというふうに理解しております。
　なぜこういう確認の制度があるかという点でございますが、建築物を建築し、購入するということになりますと、普通の財に比べて非常に多額の費用といいますか、高価でございます。非常に価格が高い。それから、構造とか防火とか避難といったような安全性能につきましては、でき上がった後になかなか瑕疵が見つからないですし、瑕疵が見つかった場合でもこれを改修しようというときに大変な損失を伴う、社会的な損失でございます。そういうことを考えると、竣工時点で必要な性能がきちんと確保されているということが必要であります。このために、まず建築士法において、専門的知見を有する有資格者が建築主のために設計を行うということを設定した上で、基準法において、確認をするということにしているものでございます。
　したがいまして、国民の生命、健康、財産の保護を図るために、集団規定だけでなく、単体規定につきましても、確認検査によって基準適合性を担保するということは社会的に非常に大きな意義を有していると考えているわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　単体規定においても公が建築確認を行う、チェックをするということの意義についてはわかりました。
　この建築確認制度、平成十年の建築基準法の改正がございまして、大きく変わりました。平成十年の建築基準法の改正、私も質問に立たせていただいて、今でも覚えていますが、二つ大きな改正がある。一つは、仕様規定から性能規定へという改正、それからもう一つが、建築確認の民間開放ということでございました。
　一つ目の性能規定に変わったということについては、今回の問題と関連してまた別の機会にぜひ質問したいと思っておりますが、建築確認の民間開放を行って、いわゆる指定確認検査機関というものが生まれたわけでございますが、この改正のねらいはどこにあって、どのようにそれが実現したか、その御認識をお伺いいたします。
○山本政府参考人　平成十年の基準法改正による建築確認検査の民間開放につきましては、その背景としましては阪神・淡路大震災の教訓があるわけでございますけれども、それに加えまして、建築物が非常に大規模化してきている、それから建築技術も高度化してきているという中で、建築確認とか検査の行政側の実施体制が必ずしも十分に確保できていないという実情を踏まえまして、官民の役割分担を見直すことで、的確で効率的な執行体制をつくるということにあったというふうに考えております。建築主事だけが行ってまいりました建築確認検査事務について、新たに、必要な審査能力を有する公正中立な民間機関も行うことができることとしたものでございます。
　この結果でございますけれども、平成十年度の我が国における建築主事の総数は千九百人でございました。平成十六年度、民間の確認機関が仕事をするようになってしばらくしてからでございますが、主事と確認検査員をトータルで見ますと三千人になっております。ですから、確認検査の仕事を千九百人の主事が行っていた実施体制が、十六年度には三千人が取り組める体制になったということでございます。
　そういう意味で、確認検査業務の執行体制は強化されてまいりましたし、この結果でございますけれども、完了検査率についても、平成十年度の三八％は、十六年度七三％というふうに向上しております。それから、違反建築物の件数も減少しておりまして、平成十年度は一万二千余りだったんですが、平成十六年度は七千七百八十二件というふうになっております。
　こういったことで、建設行政全体としての実効性は着実に向上してきているということでございますので、民間開放の方向性は間違っていなかったというふうに考えているところでございます。
　ただ、今回、改正案におきましては、今般の事案を踏まえまして、基本的には現行の枠組みを維持するわけでございますが、確認検査がより的確に行われますように、指定要件の強化とか、特定行政庁の指定確認検査機関に対する指導監督権限の強化などを図ることとしているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　確かに、それまでの、いわゆる特定行政庁の建築主事さんだけ、人数も限られていた、しかし物件は非常にその数はふえていた、その中で形骸化していったということはよくわかりますし、民間開放の必要性についてもよくわかるわけです。
　しかしながら、今回指摘されておりますけれども、現実問題として、とにかく安く、早く確認をおろせるところに仕事が集中して繁盛していく。民間の、それも営利企業ですから、うちは安く、早くおろしますというようなことで営業活動していく。それで実態として機能していなかったのではないか、このようなことも言われているわけでございます。
　ちょっと質問通告と順番が違いますが、今回、指定確認検査機関に対する監督の強化ということを言っておりますけれども、具体的にどういう中身になるのか、今回の法律案の中でどのような措置を講じていくのか。現場でお話を聞いてみますと、例えば、審査できる件数についても制限をしていくべきではないかというふうな意見もございましたが、この点についてはいかがでしょうか。
○山本政府参考人　やはり、再発防止のためには、御指摘いただきましたように、きちんと厳格にこれを実施するということが非常に大事でございますので、今回の法律案では、現行の確認検査制度について抜本的に見直すという観点から整理をしているところでございます。
　まず、審査方法について大臣が指針を示すということでございます。この大臣の定める審査方法に従って厳格に確認検査をしていく。これは建築確認についても、中間検査、完了検査についても同様でございますけれども、そういったことを進めていく。それから、構造計算について専門家の適合性判定をやるということ。それから、特定行政庁が、個別具体の確認事務に関連をいたしまして民間の指定確認検査機関に立入検査ができる、立入検査ができるというような形で指導監督権限を強化する。立入検査した上で問題があればこれを指定権者に通告する、指定権者が監督権限を行使してしかるべき措置をとるといったような措置を盛り込んでおりまして、そういう意味で、確認検査制度の抜本的な見直しを盛り込んでいると言えると思います。
○斉藤（鉄）委員　今回の事件では、指定確認検査機関のみならず、いわゆる特定行政庁、建築主事さんにおいても偽装を見抜くことができなかったわけでございます。
　私も建築主事さんにいろいろ直接お話を伺いましたけれども、ちょっと論旨がずれますが、その方がおっしゃったのは、この制度ができた戦後すぐのころは、いわゆる建築主事、お役所が持っている技術の方が、民間の建設会社、大工さんたちの技術よりも上であった。したがって、公の建築確認ということにある意味で意味があった、チェック機能があった。しかし現在は、建築主事といっても数は少ないし、物件は多いし、かつ設計をする民間の技術の方がお役所の技術より上ということもたくさんある。そういう意味で、現在の建築確認制度というのは、公のチェックというのは見直さなくてはいけないのではないかというふうな建築主事さんの率直な意見も聞いてきたところでございます。
　現行の、いわゆる特定行政庁の建築主事さんが行うところの建築確認また検査制度について、どのような問題点があったか、その点についてお伺いします。
○山本政府参考人　御指摘いただきましたように、今回の事件では、民間の確認検査機関だけではなくて、特定行政庁の主事においても偽装を見抜くことができなかったという事例が幾つもあるわけでございます。
　今回の姉歯元建築士の偽装の態様でございますけれども、非常に多岐にわたっておりまして、単純な差しかえ、これは偽装の発見が非常に容易であると思われるような偽装から、コンピューターの計算途上の数値あるいは出力の結果を巧妙に書きかえたというようなものまでわたっておりますので、偽装の態様によりまして、特定行政庁の主事の方が的確にこれを見抜けたかどうかということは判断する必要があるわけです。
　さっき言いましたように、入り口の地震力を単純に低減して、オーケーの出力が出たものと別の入力の部分を差しかえてやっているというのは可能なんですけれども、事柄によりましては、エラーメッセージとか警告メッセージを消去するというような、あるいは不適切な数字を切り張りで修正するというのがありまして、こういう偽装は通常の特定行政庁の審査ではなかなか発見することができなかったというふうに認識しておりまして、そのことを踏まえて、今回、高度な構造計算を要する建築物について構造計算適合性判定を義務づけたり、そういったような再発防止策を講じることとしたところでございます。
　御指摘いただいた事柄は、さらに、公共団体におけるいろいろな審査体制の強化とか、いろいろな行政の効率化といったようなことにも関連いたしますので、この部分につきましては、審議会でさらに御検討を今いただいておりまして、次の段階の講ずべき措置の中に的確に受けとめて対応してまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　それでは具体的に、今回の法律案では、審査側における入り口の建築確認、それから、途中の施工の段階における検査等を厳格に行うということでございますが、今回の法律案では建築確認また検査制度をどのように変えていこうとしているのか、端的に、わかりやすくお願いいたします。
○山本政府参考人　まず、いろいろな偽装の中で、単純な差しかえを行ったものなどにつきましては、建築確認時に審査を的確にやればこれを見抜くことが可能だったというふうに考えておりまして、今回の改正案の中では、建築審査についての指針を定めまして、これに従ってきちんとやっていくということがまずございます。これは入り口できちんとやる。
　それからもう一つは、先ほども言いましたけれども、非常に巧妙に偽装したものは、結局、構造計算の過程を詳細に見て、あるいは現実に、一貫計算したものであれば、再計算を行うということでなければ偽装を見抜くことが困難だったというふうに考えておりまして、したがって、この部分につきましては、先ほど紹介しましたけれども、一定規模以上の建築物について構造計算の適合性判定を義務づけるという形で対応するという考えでございます。
　この場合、具体的には、大臣認定プログラムを用いて構造計算書を作成した建築物につきましては、入力データを建築申請のときに提出してもらって、第三者機関において入力方法を見た上で、再入力、再計算というのをやりますので、専門家を用いて具体的に審査するということよりは効率的に審査することが可能だというふうに思っております。
　そういう方法もとりながら、的確に審査をできるように進めていきたいという考えでございます。
○斉藤（鉄）委員　その点はよくわかるんですが、巧妙に仕組まれた偽装、これを見つけるには、先ほどお話がありましたような構造計算適合性判定制度を導入して、もう一度計算する。そうせざるを得ないんだと思うんですが、巧妙に偽装するというのは、全体の中で見れば、もしあったとしてもごくごくごく一部、それをチェックするために、残りの九九・何％かわかりませんけれども、についても同じようなプロセスを踏むというのは、利益とコストのバランスから考えると本当にそれでいいのかなという思いがなくもないんですけれども、今回、この巧妙な偽装もちゃんとチェックするということがまず大前提ということなので、いたし方ないかと思います。
　もう一つ、そういうことよりも、また同じ計算を繰り返すよりも、鉛筆と紙で、構造技術者が建物全体の内容をよく頭に入れて、主要なポイントをきちっとチェックする。そういう、いわゆるピアチェック、手計算でポイントをチェックするというようなピアチェックの方がはるかにチェック機能は働くんだという多くの専門家の意見も聞いてきたところでございますけれども、この巧妙な偽装を見抜くということと、それから、現実にはそういうピアチェックの方が役立つんだという話と、この辺、住宅局長、どのようにお考えになりますか。
○山本政府参考人　実は、今御指摘いただいた点が、現場の実務をきちんとこなして、なおかつ安全な建築物を確保するという観点が一番兼ね合いの難しいポイントだと思います。
　ですから、そういったところを論議した上で、実は今、巡航速度で年間七十五万件ぐらい建築物の確認申請があるんですけれども、その中でも大規模な建築物、年間おおよそ八万五千件ぐらいの、鉄筋コンクリートの建物でいえば二十メートル以上の建物とか、そういう大規模な建築物に限って今の専門家による判定を義務づけようとしているわけでございます。ですから、小規模な建築物になりますともともと構造計算不要なものも数十万件ありますし、そういったものについては、今までの審査をきちんとやるというやり方で進めて、専門家同士のピアチェックが非常に合理的だという御指摘がありますので、それについては引き続き検討課題だと思いますけれども、今回お願いしております枠組みは、以上のような判断に立って制度改正をお願いしているということでございます。
○斉藤（鉄）委員　ピアチェックも、ある一定規模以上のものについては導入すると。それを上回る、上回るといいましょうか、多くの数万件と言われるものについては、構造計算適合性判定制度を使ってやるということで、理解できました。
　次に、施工中の検査についてでございますが、今回、この強化も図るということでございます。ですから、今回どのような改善措置を講じていくのかというのが私の質問ですが、一つ先ほど来からも出ておりますが、本来は、第一義的には建築主にその責任があるわけです。その建築主が自分の持ち物として建てている場合のいわゆる施工検査というものと、それから建築主と最終的な所有者が異なる、分譲マンションというふうな場合の施工段階の検査と、おのずと変わってこなくてはいけないのかなという思いもございますが、今回、この施工段階における検査の強化についてどのような方策をとられているのか、お伺いいたします。
○山本政府参考人　御指摘いただきましたとおり、違反建築物の防止のためには、工事施工段階における検査を強化することが重要でございます。
　今回の改正案では、まず共同住宅につきまして、三階建て以上の共同住宅、いわゆるマンションでございますね、マンションについては、全国一律に中間検査を義務づけるということを行った上で、中間検査の的確な実施を確保するために、検査方法について大臣が指針を策定する、それに従ってきちんと検査を行うということを措置しております。
　また、この部分につきましては、執行体制も非常に重要でございますので、この指針に従って、地方公共団体それから民間確認検査機関が的確に進めていくということを期待しているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　次に、設計段階、いわゆる設計をする国家資格を持っているところの建築士、この建築士が悪意による偽装を行ったということが今回の問題の本質ですが、そういう建築士に対する処分、罰則を強化するということもこれは当然必要になってくるわけですが、今回の法律案ではどのような措置を講じているでしょうか。
○山本政府参考人　今回の問題は、本来法令を遵守すべき資格者でございます建築士が構造計算書の偽装を行ったものでございまして、これをきちんと抑止していくという観点から、今回の法律案では、建築士の業務の適正化を図るという観点から、建築士の職責、構造安全性の証明義務、非建築士等に対する名義貸しの禁止、違反行為の指示等の禁止、それから、信用失墜行為の禁止等の規定を新たに追加した上で、これらの規定に違反した場合には免許の取り消し等の懲戒処分の対象としているところでございます。
　罰則の強化につきましては、まず、耐震基準など重大な実体規定違反の建築物を設計した場合には、現行の法定刑を大幅に引き上げまして、最高で懲役三年または罰金三百万円の刑を科すとしておりますし、名義貸し行為の禁止、それから構造安全証明書の交付義務に違反した場合は、最高で懲役一年または罰金百万円の刑を科すといった措置を講ずることとしております。
○斉藤（鉄）委員　最後の質問ですが、今回の法律案は、早急に対応すべき課題について制度改正を行うということでございますが、当然、残された課題も多いかと思います。特に、保険制度、瑕疵担保責任制度、これをどのように具体化するのか。また、我々もいろいろ調査、専門家の方の御意見を聞いたときに、資格の専門化といいましょうか、専門別の資格制度にすべきではないかというふうな意見も聞きました。
　このような資格制度の問題等々いろいろあろうかと思いますが、残された課題は何なのか、どのように考えていらっしゃるか、また、どのような方向性を持ってこれから検討されているのか、この点についてお伺いします。
○山本政府参考人　ことし二月の分科会の中間報告でも御指摘いただいておりますけれども、施策の実現に向けて引き続き検討すべき課題としまして、今御指摘いただきました専門分野別の建築士制度の導入を初めとする建築士制度に係る課題、住宅の売り主等の瑕疵担保責任のさらなる充実、国、公共団体における監督体制、審査体制の強化それから建築物のストックについての情報の充実、それから、構造計算書についての電子認証システムの導入の検討といったような課題が挙げられております。
　これらの課題につきましては、社会的な必要性とか実効性、それから具体的な見直し方法についてさらに検討する必要がありますし、関係団体との意見交換も必要でございます。そういうこともありまして、今回改正案では見送られたわけでございますが、引き続き御検討いただいた上で、夏ごろまでに方針を取りまとめていただきたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○林委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　いろいろ御配慮いただきまして、ありがとうございます。顔ぶれを見ますと、そちら側にもいろいろ知り合いも多いし、応援団もたくさんいるようでございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、私の方から何点か質疑をさせていただきたいと思いますが、実は私、きょうの質疑があるということで、地元へ帰って少し建築基準法、特にこの確認申請にかかわる生の声を聞いてみようと思って、おとついの夕方、北海道へ戻ることにいたしました。
　それで、夕方の飛行機に乗ろうと思ったら、飛行機会社から連絡が来まして、機体の故障で飛行機が飛びませんというふうに言われまして、あらあら、これは参ったなというふうに思ったわけです。それで、そこの会社の御配慮で別の飛行機会社の近い時間に振りかえていただきまして、空港へ行きまして、ちょうど出発の十分ぐらい前になりましたら、大変申しわけございません、機体の故障で飛行機が飛びません、機体をチェンジいたしますということで、同じ時刻に二度も飛行機のトラブルがあったということで、これは、今この飛行機の、私が実際におとついの夜体験したことに限らず、やはり我が国は随分と課題をいろいろなところで抱えているんだなというふうに思った次第であります。
　無事にまたかえた機体で北海道へ戻りまして、昨日、こっちへまた北海道から帰ってきたわけですが、今度は、帰ってくる飛行機の中で、配ぜんをするときのワゴンというのがありますね、あれをスチュワーデスの方が押して通路でお茶や何かを配っている最中に、そもそも中に置いてあるところのワゴンのふたががばっがばっとあきまして、中のものがどさっと出てきて、あらあらと。そこには、もうスチュワーデスさんはだれもいないわけですが、物が散乱するというようなこともございました。
　これは大変小さなことなのかもしれませんし、多少の機体のトラブルというのは、これは世の中にはあるのかもしれないんですけれども、こうした小さな芽というものが、やはり今の日本のいろいろな課題のある種の兆候というふうにもとれるのかもしれないというふうに思った次第であります。
　きょうの本題はそちらではありませんけれども……（発言する者あり）ちょっと不規則発言があるようでございますけれども、私は、我が党の代議士会も本会議もきちんと出席をしております。それは当然のことだというふうに思っております。不規則発言、今ひとり言でございますので。
　さて、それで、実は、地域へ戻りましていろいろ話を聞きましたところ、やはり今回のこの建築基準法のことについてはいろいろな声がありました。特に、平成十年の改正以降の民間検査機関の課題でありますとか、あるいは、直接建築基準法ということではないのかもしれませんけれども、浄化槽の人槽決定の基準がやはりおかしいよねというような話が出ていたり、さまざまな声を聞かせていただいたわけであります。
　その声を聞いて、私は、やはり現場の声というか現場の実情、実態というものをがっちり把握することが大事なんだなと。しかも、この国会での議論に比べますと、現場の声というのはどちらかというと取るに足らないというか小さなこと、瑣末なことというふうに思われることが多いのですが、しかしながら、そうではない。その小さなこと、ここの議論からすれば瑣末と思われるようなことの中にやはり物の真実があるのではないか。神は細部に宿るという言葉もございますけれども、そんな印象を改めて持った次第であります。
　そこで、まず政府参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、この建築法制、平成十年に大改正が行われたわけでありますけれども、その平成十年に改正が行われてからのこれまでの建築法制に関する評価、そして問題点というものを事務方としてどのように考えておられるか、まずお聞かせください。
○山本政府参考人　御指摘いただきましたとおり、平成十年の改正は、建築基準法にとって近時では非常に大きな改正であったと考えております。
　平成十年の改正、長い間時間をかけて用意した上で国会にお願いしたわけでございますけれども、これは、何といいましても、直接的には阪神・淡路大震災の経験を踏まえまして、建築規制の実効性を確保しなきゃいかぬという観点から、建築確認検査の民間開放、中間検査の導入というのを行いました。さらに、設計の自由度の拡大とか技術革新の円滑化のための建築基準の性能規定化という基準体系の見直しも行ったものでございます。
　これは平成十年ですが、これから出発しまして、やはり建築物は人々のあらゆる生産、生活活動にかかわっておりますので、いろいろ社会的な情勢に応じてこれを見直す必要が常にあるわけでございまして、平成十四年には、いわゆるシックハウス症候群に対処するという観点から、原因となります建材とかあるいは換気設備についての規制を新設いたしました。
　それから、十六年でございますけれども、これは、やはり建築基準が年々進化してまいります。したがって、建築物ができたときには適法であっても、今現在使われている状態は今現在の基準に合っていないという、いわゆる既存不適格の問題でございます。既存不適格の問題は、増改築をする場合に現在の基準に合わせてもらわなきゃいかぬというルール、原則を最後まで貫徹しますと、あらゆる建築の改善活動も抑制してまいりますので、これをぜひ是正して、いい方向であれば前に進むようにということで、平成十六年にこれを改正してもらいました。
　建築物についての報告とか検査制度を充実しましたり、あるいは、危険な既存不適格については是正勧告制度を創設する。今言いました、いい方向であれば、プラスになる方向であれば手をつけられるという意味で、既存不適格建築物についての規制の合理化を行っています。これは平成十六年でございます。
　それで、平成十八年、ことしの国会の冒頭でございますけれども、アスベストについての規制を新たに導入しております。
　そして、今回、構造計算書の偽装事件を契機として、基準法等の改正案をお願いしているわけでございます。
　今、ざっと見ていただきましたように、こういった改正は、それぞれの時期の社会的な要請に的確にこたえるということでございますので、必要な規制の見直し、合理化に努めてきたものと振り返って考えるわけでございます。
○逢坂委員　政府参考人、それで、問題点というのはこの間の改正で何かなかったのかというあたりはいかがでしょうか。
○山本政府参考人　それを今回改正案でお願いしております法律の措置に照らして御説明いたしますと、例えば、民間開放に当たって、従来、建築主事だけがやっていた確認検査を指定確認機関が行えるようにしたわけでございますけれども、その建築主事を抱える特定行政庁と民間確認機関の関係が必ずしも十分でないといったような反省があって、今回のことを契機に、抜本的に点検し、見直した上で改正案を出している、お願いしているわけでございます。
　それは平成十年の大改正にかかわることでございますけれども、今突然のお尋ねなので、十四年、十六年、十八年の改正について直ちに具体的な例でお答えする用意はないのでございますが、実務を執行する中で、必要があればまたいろいろお願いしてまいることになると思います。
○逢坂委員　今お話を聞いたように、それぞれの時代の要請に応じていろいろな改正というものを重ねてきたということでございますが、今回、いわゆる建築法制の法改正の提案がされているわけですが、いろいろな提案理由の書類を読ませていただきますと、今回の改正というのは当面急ぐものを手当てした。さらにまた、これは必要であろうというような文章もあったかと思いますけれども、今回の積み残しと今後の見通しみたいなもの、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○山本政府参考人　二月に社会資本整備審議会で出していただいた中間報告の中にも、早急に措置すべきである、この国会にも改正案としてお願いをして御審議いただき措置すべき事柄と整理していただいたものと、それから、先延ばしということじゃなくて、引き続きしっかり審議して結論を得て第二段階の改正として措置すべきものと整理していただきました。
　第二段階で引き続き検討すべき課題の中には、建築士に係る制度、専門分野別の資格制度を設けるべきではないかとか、あるいは建築士の団体に加入することを義務づけるといったようなテーマとか、それから工事監理の適正化の課題でありますとか、そういったような事柄、それから、特に分譲住宅について、瑕疵担保責任の履行の実効性を確保するという措置についてきちんとやっていくとか、そういったようなことが検討課題として残っておりまして、これはしっかり審議を進めていただいた上で夏には結論を出していただいて、また第二弾の改正案をお願いするという方針でございます。
○逢坂委員　やはり、時代が随分変化をする、それから経済情勢も変わる、技術も変わるということで、いろいろな対応をせざるを得ないということはよくわかるわけであります。それに対応しなければならない政府、行政庁の皆さんもいろいろと大変だろうなというふうには思っているわけですが、やはり頻繁な改正というものが行われることがよい部分と悪い部分もあるのかなというふうにも思っているところでありまして、これについてはまた後ほどいろいろ考えてみたいと思います。
　そこで、もう一点お伺いしたいんですが、これも政府参考人にお伺いしたいんですが、今回、民主党案も提出させていただいておりますけれども、これに対する評価あるいは問題点というものをどのようにお考えでしょうか。
○山本政府参考人　突然のお尋ねでございますが、民主党案を完全に消化し切れているかどうかわからないんですが、今まで私どもで勉強させていただいた限りでお話をさせていただきたいのですが、まず、何といっても、居住者、利用者の立場に立って改正を考えるべきだという御指摘については非常に大事な視点だと受けとめております。私どももそういう観点を大事にして検討してきたというふうに思っておりますけれども、非常に大事な視点だと思います。
　具体の御提案について三点御説明したいと思います。
　案で、まず第一に、手続の改善の中で、確認とか検査の確認済証、検査済証の発行権限は特定行政庁に限るという制度とされております。これについては二点の問題意識を持っております。
　一つは、民間確認機関に、基準適合性を判断して、その証明をいただいた上で、全く完全な申請書を改めて建築主事のところに出して、その証明書を付してやれば、これはもう適合性が確認されたものとみなして建築主事が確認済証を出す、こういう仕組みになっているわけでございますが、そういう流れの中で、特定行政庁が、済み証を出す段階で、改めてみずから適合性を判定しなければ済み証が出せないというふうに考える特定行政庁もたくさん出てくる可能性もあると思います、これは特定行政庁の考えを改めて聞いてみなきゃわかりませんけれども。そうしますと、事務的に非常に大変なことになってくる。民間開放したという趣旨が、現実には、現場では貫徹できなくなるんではないかという懸念を持っています。
　さらに、今回の再発防止策に関連いたしまして、公共団体からいろいろな要望をいただいております。その中で一番正面に掲げていただいております要望が、民間確認機関がやった仕事についての責任は民間確認機関にきちんととらせてほしい、そういう仕組みにしてほしいと言われております。そのために、経済的な基礎とかいろいろな指定要件を強化するというのは今回でお願いしているわけでございますけれども、その公共団体の正面の要望に対して若干逆行する方向があるのかなというふうに受けとめました。
　二点目は、すべての建築物について中間検査を義務づけるとされているところでございます。政府案では、三階建て以上のマンションは中間検査を義務づけて、その余の部分については特定行政庁が必要と考える用途等の建築物について中間検査をやるとなっていますけれども。これは、すべて中間検査ができれば、安全性という観点では非常に意味があるわけでございますけれども、現場の執行能力との関係でそこまできちんとできるだろうかと思います。
　三番目が、非常に大きな課題でございますが、建築士制度の課題でございます。建築士制度について、建築士会への加入を義務づけるという問題でありますとか、あるいは建築事務所の開設を建築士のみに限定するという提案をなされておりますけれども、この建築士制度につきましては、先ほど御説明しましたように、引き続きしっかり検討して夏までには必ず方向を定めて、次回には措置を講じていただきたいと思っておりますけれども、そういう課題ですので、基本的には、建築士制度を見直すという方向性については同じなんですが、タイミングについて若干差がある。
　ただ、中身については、私どもの検討課題の中に建築士法人制度は入っておりません。逆に、中間報告の方で検討課題とされておりますのは専門分野別の資格制度ですね。これは、民主党の案では私どもが見た限りではありませんけれども、社会資本整備審議会では検討課題として位置づけられております。
　大体、以上のような印象を持っております。
○逢坂委員　今局長からいろいろお話がありましたけれども、居住者の視点というところは評価できるということで、それ以外に幾つか課題を指摘していただいたわけですが、民間指定確認検査機関のあり方について御指摘があったんですが、私が現場でいろいろ聞いたところによりますと、違法なことがあった場合もすべて民間指定確認検査機関でやってほしいというような話がある反面、そうじゃないという声もやはりあるようでございまして、このあたりは、やはり現場の声をよく聞いて法体系を組み上げていくことが重要だろうなというふうに思っているところであります。
　そこで、いずれにいたしましても、我々民主党が出した案の中でも、やはりこの視点は重要だと思うものについては柔軟に取り入れていただいて、最終的には国民のためになるような法改正ができることを強くお願いをしたいと私は思います。
　そこで、現場の声といたしまして、平成十年の改正以降、民間検査機関が介入することで地域内の建築物の総合的な情報把握ができなくなったというような指摘がございました。特にこの声が強いのは小規模な自治体におきましてですが、今までは、その地域内の建築物については、大体、特定行政庁が、どんな建物がどこにどう建っているかということがわかった。だから、防災上からも、まちづくりの観点からも非常に有利であった。でも、平成十年の制度改正以降、情報の一元化というものが必ずしもできなくなったということですね。
　行政庁には通知は来るわけですが、どこにどの程度の広さのものが建っているということはわかるわけですが、それ以上の深い情報については、事が起きてから集めなきゃいけない、こんなデメリットもあるぞというようなことがございました。
　それから、要するに、今度は建て主さんと民間検査機関との問題、これはもちろん民と民との契約でございますから、それは行政がどうこうという問題ではないのかもしれませんけれども、検査に一々旅費がかかるとか、いや、実はそれは知らなかったと。北海道の場合なんかは、札幌にある民間検査機関が遠くへ来ると、一回検査に行くだけで旅費を五万も六万も請求されて困ったというような事例ですとか、やはりデメリットも相当多いというふうにも思うわけですが、このあたりいかがお考えでしょうか。
○山本政府参考人　今の旅費の件、私ども初めて耳にしまして、さすがに北海道は大変広いなというふうに思ったんですけれども、御質疑の中でもありましたように、基本的には確認の申請者と確認機関の契約の問題でございます。ですから、契約をする際に、どういう条件で確認をするんだと、確認審査機関も含めて、きちんとやるということが必要だと思います。
　しかし、その前提として、民間確認検査機関制度が申請者の皆様、結局国民の皆様ですけれども、きちんと理解されていることが大事ですので、そういう制度の理解をきちんと深めていくという方向できちんと努力をする必要があると思っております。
○逢坂委員　実は、私の思うところ、平成十年の改正、なるほど時代の要請ということもあっただろうとは思いますが、全国を押しなべて広く見てみますと、この十年の改正がやはり適合する地域と必ずしもそうでない地域というのがあったのではないか。特に今私が指摘したような小規模な自治体においては、逆に手続が煩瑣になったり、国民の目線から見るとかえって不都合なことが多かったのではないかなという印象も持つわけであります。現にそういう声も地域へ戻ると聞こえてくるわけでありますね。
　したがいまして、法改正というのは、一地点だけを見るのではなくて、やはり国家全体を見た中でされることが重要ではないかというふうに私は指摘をしておきたいと思います。
　それから、実は、今回耐震偽装の問題が出てから、いわゆる建築確認制度というところだけに光が当たっているわけですが、現場を歩いてみますと、いやいや、実はそうじゃないんだ、確かに建築確認対象建築物についてもいろいろ課題はあるけれども、建築確認非該当建築物というものについても地域では相当問題にしていると。
　それで、局長、この建築確認の非該当建築物というのはどの程度存在し、その適法性、安全性の確保というのはどう行っているのかということをお知らせください。
○山本政府参考人　これは建築確認の制度の経緯もありまして、市街地建築物法の時代にどういうコントロールをしていたかというのが背景にあるものですから、具体的には、建物がたくさん建って、みんなが稠密に住んでいるというところを対象に建築物をコントロールしようという思想がありますので、都市計画区域とかそういった区域のないところで建築物を建てる場合、しかも、その建築物が木造で二階建て以下、延べ面積も五百平米以下のようなものについては確認を受ける必要がないという仕組みになっております。
　別途、建築基準法では、統計をきちんと確保するために、十平米以上のものは建築主事を通じて知事に届け出なさいということになっていまして、これはきちんとした建築着工統計という形で、これは世界に冠たる統計ですけれども、あります。ありますが、現実には、御懸念のとおり、建築確認の制度がなければ、基準法に十平米以上は届け出ろと書いてあるからといって、届け出る人は実際にはいないんですね。
　したがって、正直に申し上げますと、この規定に基づいて、確認の必要はないけれども建築行政当局が掌握しているものを統計的に整理したものは実はございません、類型的には。
　ただ、基準法の運用という観点から見ますと、基準法は、確認云々にかかわらず、これは最低基準でございますので、建築物は基準に適合していなきゃいかぬということを法律上求めております。それをベースに建築行政当局は、問題があれば、違反是正をお願いしたり報告徴収をすることができたりすることがありますので、やはりこれは現場との関係で、具体の課題に即して建築行政当局がきちんと取り組んでいただくべき課題だと思っております。
○逢坂委員　ただいま山本局長から極めて誠実に御答弁をいただきましたが、この建築確認非該当物件というのは、統計はないけれども、実は相当数あるんだろうというふうには想像できます。
　しかし、これも多分、今回耐震偽装のところだけがクローズアップされていて、地域に入ると、いろいろ課題があるということも私ども生の声として聞いておりますので、大臣、このあたり、今後どのようにお考えになられますでしょうか。
○北側国務大臣　私も今のお話はそんなに詳細に承知しているわけではございませんが、建築確認を要しない建物が相当数あるかもしれないというお話を聞かせていただきました。
　いずれにしましても、現場の特定行政庁とよく連携をとること、そして、北海道と東京、大阪ではまた全然違うと思います。そうした地域性の違いによっては課題も全く異なってくるというふうに思っております。そういう意味で、それぞれの特定行政庁とよく連携をとっていくこと、また、そうした違いがあってもきちんと制度がワークするようにそうした仕組みをつくっていくことが大事だと考えております。
○逢坂委員　時代の中でクローズアップされているところだけに心を奪われるのではなくて、やはりそうではないところにも配慮して建築行政を今後とも進めていただきたいというふうに思います。
　そこで、ちょっと話題をかえまして、お手元に、平成十六年の十二月十六日に下水道部から全国の自治体に向けて発送された文書を参考資料として用意させていただきました。
　これは下水道経営が今非常に厳しい状況になっていることが浮き彫りになったということのようでございますけれども、まず、これについて政府参考人から、どのような背景でこの文書を出されたのか、お伺いをしたいと思います。
○江藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今、先生からお話がございましたように、下水道の財政、経営の現状というのが非常に厳しい状況に置かれております。
　このため、国土交通省では、学識経験者の方や、あるいは公共団体の方にメンバーとなっていただきまして、下水道政策研究委員会下水道財政・経営論小委員会というのを設けまして、今後の下水道経営の健全なあり方について検討をいただきました。その成果を、平成十六年八月に「下水道財政・経営の今後の方向」ということで、中間報告として取りまとめていただいております。
　それを受けまして、各公共団体におかれまして、下水道経営に関して直面している問題点や課題をみずから明らかにしていただきまして、住民の方に対して経営状況の積極的な公開等に努めていただくように、平成十六年の十二月に、この「下水道経営に関する留意事項等について」ということで通知を発出したものであります。
○逢坂委員　私は、この中で特に詳しく聞いてみたいのが、実は二枚目の一の（二）のところでございます。「適切な下水道使用料の設定」というところがございまして、この中に「事業の管理・運営費用のすべてを回収できる水準に下水道使用料を設定し、これを確実に徴収するように努めなければなりません。」という留意事項が全国の自治体に向かって発信されたわけであります。
　また政府参考人にお伺いをしますが、まず、この文書を発信した時点で、この一の（二）の努力規定を満たしている自治体の数というのはどれぐらいあったんでしょうか。そして、当然これは留意事項として文書を発したわけでありますから、その後、これがどの程度改善されたのかというところをお伺いしたい。それから、あわせて、これは既存の下水道料金をどの程度引き上げればこの努力規定というものが達成されるのかという、この三点ですね。
　文書発信前はどの程度の自治体がこれに達していたのか、それから発送後にどう変わったか、それで、どの程度料金を引き上げればこれが実現されるのかということをお伺いします。もし、この点はわからないということであれば、それはそれでも構いません。
○江藤政府参考人　お答え申し上げます。
　下水道の料金ですけれども、下水道の事業期間が非常に長いものですから、その耐用期間内において全体の収支を図るということで料金設定を考えていくわけですけれども、供用開始当初は流入汚水量が非常に少ないものですから、料金収入が少なくて必要経費は高いものですから一般会計から繰り入れていく。水量がだんだんふえていきますと、料金収入も上がってきて、全体として回収を図れるようにということで、段階的に下水道料金を考えていくことを基本的な考え方としております。
　そういう意味で、単年度ごとに必要経費を料金が賄っているかどうかというのは、必ずしも評価を見る上で適切ではないかと思うんですけれども、ちなみに、この中間報告を行った時点、平成十四年なんですけれども、この時点で必要経費を料金ですべて賄っている団体数でございますが、千二百三十六団体の中で四十四団体でございます。
　この後どう改善できたかということにつきましては、その後の分析を行っておりません。
　それから、料金がどれくらい上がるのかということでございますけれども、下水道料金の基本的な考え方として、汚水にかかわる費用の中で、公共費で持つべき部分、一般会計からの繰り入れで行う部分を除いて下水道料金で賄うという考え方になっておりまして、公費で賄う部分というのが総務省の方の繰り出し基準で一応整理されております。こちらの方が、十八年度、今回基準の見直しが行われまして、汚水部分についても公費を入れるようにという考え方を変えられておりますので、その新しい基準で今後どうなるかということについては、個々の自治体でこれから検討していただいて、その成果を見てということになろうかと思います。
○逢坂委員　ただいま、この通知を発する前の平成十四年の時点で四十四自治体、千二百三十六自治体のうち四十四自治体だけがこの一の（二）の基準を満たしているという話でございましたが、その後についてはまだ具体的な数を把握していないという答弁だったかというふうに思います。
　実は、私も、自治の現場におりまして、下水道料金というのはどのようになっているかというのは肌身に感じているわけですが、総務省の調査によりますと、例えば特定環境保全下水道、これは小規模な下水道でありますが、それでは現行料金が大体月二千八百円程度。ところが、これをいわゆる建設省の皆さんが言うところの基準に引き上げるためには、これを月九千八百円にしなければいけないというような状況でありますね。だから、大体三倍くらいになるんでしょうかね。それから、農業集落排水に至っては、今、月二千六百円程度のものを月一万円程度にということでありますから、四倍近くにしなければいけないというような、これはどうも総務省ベースでの決算統計から推計した数字のようであります。
　こういう状況を見ますと、私は、この平成十六年十二月の国土交通省から発出された文書の意図、要するに、下水道会計がいろいろ厳しい状況になっているから留意しろというこの文書の意図はわかるわけでありますけれども、今言ったような実態、料金を三倍にも四倍にもしなければ達成できないというようなあたり、あるいは実際にこれを達成している団体が千二百のうちの四十程度だというようなことを思うと、文書は発したけれども、この実現性という観点でいくと極めて厳しいのではないかというふうに思うわけですが、このあたり、政府参考人、いかがでしょうか。
○江藤政府参考人　先ほどの下水道経営に関する留意事項のところで、別紙の方で並べております項目と申しますのは、先ほど申しました中間報告の中から下水道経営にとって非常に重要と思われるものを抜き出しまして列記したという形になっております。
　今先生がおっしゃいました（二）の「適切な下水道使用料の設定」というところで、事業の管理運営の費用のすべてを回収できる水準に下水道使用料を設定し、これを確実に徴収するように努めなければならないというふうに表現しているわけですけれども、これは、中間報告の中では、全体の文脈がありまして、ややもすると水道料金であるとかあるいは近隣の市町村の下水道料金と横並びで下水道料金を設定されているところがあるので、そうではなくて、将来の経営見通しを立てた適切な料金を設定していただきたいという趣旨で、ちょっと強い表現になっておりますけれども、そういうふうに表現させていただいております。
○逢坂委員　私が問題にしたいのは、もし真意が、近隣の自治体の水道料金に合わせるとか、あるいは水道料金見合いで下水道料も取るということが真意であるならば、そのとおり書けばいいわけでありますけれども、そうではない表現で、かかっているコスト見合いをちゃんと回収するんだということを書いてあるわけですね。しかも、それの実現性というのは極めて厳しいわけであります。ただし、これで仮に自治体の下水道経営が破綻した場合には、いや、我々国土交通省としてはもう既にこういう文書を発している、だから、きちんと我々は指導していたんだ、にもかかわらず破綻したのは自治体のせいではないかというようなことに使われては困る。
　すなわち、なかなか実現性の難しいことを紙に書いて、真意は違うんだけれども、ここで聞けばそう言うかもしれないけれども、この紙は残るわけでありますので、やはりこういう仕事の仕方というのは、私はまずいのではないかというふうに思うわけですね。
　近隣の下水道料金や水道料見合いで下水の料金を決めるということは、これは自治体においては、実はそれは、過去の歴史を見ますと、ほとんどそういう見方でやっているところが多いわけであります、近隣から突出できないのではないかというような考え方があるのも事実でありますので。それであるならば、そういうことをストレートに書けばいい。そうではない書き方をして実は本心はそっちだというのは、多少問題があるのではないかということを指摘させていただきたいと思います。この問題については、またいずれ別の機会にお話をしたいと思います。
　実は、私がきょう、この下水道の問題をなぜ出したかということであります。
　それは、社会の中でいろいろと問題が起こる、何かが発生するとすれば、国の法律レベルではいろいろな対策を打った、やったやったやったということを言うわけであります。しかし、現場レベルで見ますと、ほとんどそれは達成のできないことである場合が間々見受けられるわけでありますね。こういうことを、要するに政府あるいは霞が関の役所としての責任は、法律に規定しておけば、ある種、いや、我々はきちんと対応しましたということが言えるわけでありますけれども、実は現場ではそれは実現不可能なことを要求されているケースもあるわけであります。
　こうした実態について、まず北側大臣、今の下水道の例を聞いてどのようにお考えでしょうか。
○北側国務大臣　やはり現場でいろいろな問題点があって、その問題点を克服するために変えていただかないといけないことはあると思うんですね。ただ、その変えていただかないといけないということについて、現場の実態というものをよく踏まえてやはり指導をしていかないといけないというふうに思います。
　やはり現場には現場の苦労があるわけですし、特にこういう下水道の使用料のような、市民、住民の方から実際に費用、コストを取るということは大変なことでございまして、それをまた急激に引き上げていくということは大変な努力が必要なわけでございまして、そうしたことをよく認識してやはり指導というものはしていかないといけないというふうに思います。