Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（知）委員　今の御答弁にありますように、国民的なコンセンサスというものができないと五％からそれ以上に上げることはない、こういう御意見であったというふうに思います。私は、それは非常に正しいことでございますが、国民的コンセンサスというのは一体何なのかということをやはりよく考えて、主管の大蔵大臣としても、そのコンセンサスはどういうふうなコンセンサスというものが専門的に考えても一番望ましいかということを、単に直間比率の是正とか、高齢化社会に向けてとかいう、これは一応、世界平和とか友愛とかいう言葉を使うのと同じようによくわかることですが、もっともっと具体的に詰めていっていただきたいなというふうに私は思います。
　この間の十月二十日の総選挙のときにありましたように、消費税五％を絶対反対、私は絶対に命をかけても反対するといって当選した人が自民党で七十七人、民主党で三十人、社民党で六名ということになっております。それなのに、三％据え置きを我々が言ったときに造反した人はたった二人であったという世にも不思議なことが起きておるわけでございますから、抽象論でなくて、今後どういうときに、本当にこの税の直間比率を見直していくのかということを、ぜひ大臣、いろいろな税理論を交えて大蔵省内で議論をして、そしてまた閣内でも議論をしていただきたいと思います。
　そこで、その点についてもう一度、大蔵大臣のこの税の見直しについてのちゃんとした基本方針を、大蔵省内でも話して、そしてまた閣内でも話す、そういう御確認の御答弁をここでいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　ただいま直ちに税を見直すというタイミングではございません。それは御案内のとおりでありますから、その程度にとどめさせていただきます。
　しかし、基本的な問題として、税金があって行政運営ができるわけでございますから、国民サービスができるわけでありますから、それは国民負担との関係で解決をする方法が一つあります。しかし、そのときの状況、国民活力と言った方がいいんでしょうか、そのことがそこに追いつかないなということでありますと、活力のないのにさらに税負担をお願いをするということの矛盾はどうなるのかと必ず反論があります。
　そこで、目指す国の行政のあり方、地方自治体のあり方、それと官から民へとよく言いますが、この方向がやはり思い切って進められる形で行政のスリム化が図られなければなりませんでしょうし、三割自治とよく言いますが、しかし、それぞれ工夫の中で五割のところもあるし、東京都のようにほぼ自治法の基本を踏まえてやられておる自治体もあるわけですから、そういう点を考えますと、それは特別というか別として、全体の問題を考えますと、分権、地方自治体のあり方というのも見なければなりません。しかし、そのことはある程度ミドルの論議になりますので、常に財政当局、税務当局とすれば、税の公正、公平と、所得、消費、資産という、こういう税理論の一つの原則を踏まえながら、適正な税負担とは何かということについて、それは毎日と言っては過言でしょうが、少なくとも税務当局は、また主管省である大蔵省はそこに思いをいたして、税とは何かという基本的原点で勉強していることだけは間違いありません。
　それで、国民論議を起こすためには、やはりそれは、政府みずからが国会に提出するのが一番ストレートでありますけれども、国民論議という民主主義の原点もありますから、政府税調、その他関連する機関に政府としての考え方を提示をしながら御検討をいただく。ストレートに提言をするか、間接的に環境整備全体のあり方についてぜひ御勉強をいただきたい、この方法があると思うんです。ストレートにいく方が私は正しいと思っております、そのことによって世論が起きるわけでありますから。そういうことを絶えず考えていかなければならぬ時期に来ているな。
　ただ、橋本内閣においては、改革なくして増税はないという基本的なイズムが流れております。まず諸改革を行うことによって、スリムにすることによって収支バランスが保たれ、赤字国債の解消にそのことが役立つ、国民負担がそういう意味で正しい意味の負担とはというところに行き着くようにということでありますので、主管大臣である者として、税とはかくあるべきだと御質問に答えた次第であります。
○西川（知）委員　そこで、ちょっと消費税の話ではございませんが、今の熱意あふるる大蔵大臣にぜひ一つ聞いていただきたいこと、そして改善していただきたいことが、ビッグバンについてございます。
　私、国際金融の仕事を弁護士として二十年間やっておりました。したがいまして、いろいろな新しい金融商品、こういうものが果たして、日本でいろいろな制限とか規制とかがあって、果たしてこれは日本に持ってきても大丈夫かというような質問を私どもにまた私にされることが、これはもう何十回とありました。
　今規制緩和、規制緩和と言われておりますが、実は新しい金融商品に対する規制というのは、多いようでまあそんなには実はないんです。だから、今度外為法が改正されるということで、それはまたますます金融商品に対するそういう意味での規制は余りなくなってくる、また少なくなってくる。そういう意味ではよりやりやすくなるというふうに私は思うんです。
　ところが、一番問題は税なんです。租税法定主義、租税法律主義と言われるように、税金というのは、法律で幾らかけるよというふうに書いてなければ本来は税金はかからないものなんです。ところが、新しい商品に対して大蔵省の対応が機敏ではない。したがって、ある商品をつくろうというときに、例えば国税庁に聞きに行くと、そうしたら国税庁は、新しい商品だからもっと内容をよく聞いてみないとわからない、そのほかの国の制度も調べてみないとわからない、わからないことずくめで、一カ月、二カ月、三カ月、四カ月、一年たつと、そうすると経済状況も変わってきて、もう新商品はもはや新商品ではなくて、結局売れなくなる。
　また、本来は、さっき申しましたように、国税庁じゃなくて、国税庁は税を税法で決めたその範囲に従って単にそれを執行する機関であるべきなのに、各税務署の職員なり国税局の人たちが、いやこれは大体これぐらいだと思う、これは実質を見るとこういう取引になるから何百億ぐらいかかるかもしれない、そういうふうなことを我々にまた外国の金融機関に言うわけです。そうすると、その人たちは、いやこれは困ったな、一体どういうふうに税の効果が生まれてくるんだろうということで、結局新しい商品を日本で開発する、また売るということができなくなっているんです。
　私は、やはりはっきりとした新しい商品に対する税の効果、そしてどういう課税関係にあるかということは、なかなか難しいことだとは思いますが、やはりそれは法律を解釈し、そして通達とかそういうことをそもそも基本的に考える大蔵省の主税局がしっかりとして、そして新しい商品が来たら、これは何日以内に答弁しますとか、こういう方向で考えておりますとか、そういうふうなことを言っていただかないと、ビッグバンといっていろいろな商品が新しく来ますけれども、実際は課税関係がわからなければ、これはみんな商売ですからね、何億円の税金かけられるかわからないというんじゃ、幾ら規制緩和しても、私はビッグバンというものは成功しない。これは実際の実務経験からわかることです。
　この辺についての大蔵大臣の御見解と、それから、日本型ビッグバンをやるということは、そういう意味で、日本が新たに開かれた市場として、ちゃんと日本でももうかる、そしてここに税金も落としてもらう、そしてまた新しい金融市場としてちゃんとやっていこうということだと思うのですね。それについて、非常に前向きな姿勢を大蔵大臣も示しておられますので、さっき言いました税との関係で、ぜひ大蔵大臣の御見解、そして決意のほどをお聞きしたいと思います。
○三塚国務大臣　ビッグバン、まさに金融システム改革、グローバルスタンダードな税制、こういうことになると思うのであります。新しい商品についての税務当局の回答が遅いということで新商品でなり得なくなる、この懸念に対しましてはきっちりとしなければならぬと思いますし、即応体制を、御提言もこれあり、それに向けて準備はしているのでありますが、さらにその辺のめどが立つように取り組んでいただくということになります。
　私どもですら、日進月歩の証券界、マーケット、わかりません。デリバティブといいましても、何回聞いても、何となくわかるけれども、一
日たちますと、あれは一体何だっけなという感じのものがございます。そういう点で、しかしながら、そういう時代に来たことだけは間違いありません。
　ですから、これに伴う税制については、主税局長もおりますし、この辺にしまして、彼からもちょっとその対応について聞いてやっていただけますか。御提言はしかと受けとめました。
○薄井政府委員　委員御指摘の点につきましては、私どもも新しい事態の中でどう対応していくかということを常々心しておるわけでございます。一方で、企業会計審議会において、新しい状況の中でどういう会計処理がいいかということを、新しい考え方を含めて考えていると思います。そういうことを踏まえつつ、私どもも前進してまいりたいと思っております。
○西川（知）委員　質問を終わりますが、最後に、私は前の予算委員会でも、道路財源について、特定財源を一般財源化してはどうかとか、そして今の質問でも、国税庁に対して、もっとはっきりとすぐ返事をするような体制にしてはどうか、そういうような、一般的に言えば、非常にある意味では過激な発言を私はしております。そういうことをすると、建設業者からの支援がなくなるとか、税金で税務署から嫌がらせを食うとか、そういうことでしない人が多いわけですけれども、私は、これはやはり日本の国家を再建していくために、与党野党なく、新しい聖域なくいろいろなことを議論していく、これがやはり政治のあるべき姿であると思うし、そのためにこそこういう委員会があると思いますので、そのことをよく御理解いただいて、ぜひ大蔵大臣、新しい積極的な姿勢でもって日本の国を一緒に改革していっていただきたい、こういうふうに思います。
　私の質疑を終わります。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着席〕
○中野（清）委員　新進党の中野清でございます。
　私は、川越の商人として三十七年過ごしてきました。県議、市議として二十六年、川越の商店街の正副会長を二十年以上やってまいりまして、商人であるということを誇りとして今日まで生きてまいりました。今、この税制改革特別委員会で、日本じゅうの中小企業、特に多くの商人の皆さんの声を少しでも伝えたい、そういう思いで御質問をしたいと思います。
　まず第一に、特に消費税や税制については国会でいろいろな議論がありましたが、実際に消費税や税金を徴収されている立場、お客様から消費税をいただき税務署に納めている、そういう立場での御発言というのは少なかったと思います。ですから、そういう意味できょうは、大臣、現場の声をお届けしたいと思いますので、多少素朴な点、未整理な点はお許しを願いたいと思います。
　今の西川議員の御質問の中の大臣の答弁で私も感銘しましたので、御確認させていただきたいと思いますけれども、消費税五％を実施するのが八日後に迫った今日、直間比率の問題について、大臣が、直ちに五％を上げるという見直しはしない、タイミングでないという御答弁がございました。そして、橋本内閣は改革なくして増税なしだ、このイズムがある、私はよくわかります。ですから、この際でございますから、私ども素人にわかりやすく、できれば、橋本内閣がいわゆる六つの改革をする、国民的なコンセンサスを得ないうちは五％から値上げしない、そういうことについて、私は今大臣の答弁を伺って信じたわけでございますけれども、御確認を願いたいと思います。
○三塚国務大臣　これはもう四月一日からスタートを切ることになる、こういう前提で申し上げたことは委員も認識をいただけると思うのです。
　それと、西川議員がいわく、上がる基準、下げる基準はあるかということで、その場合の財政の状況について、上げざるを得ない状況もあるでしょう、国民負担の問題との関連であるでしょう。下げる場合はなかなか難しい。そういう要件があるかどうか、それは無税国家になればそういうことになりますが、容易ではない。しかし、増税については、全く私は否定するものではないわけです。長い国家経営の中で、そういう場合も出てくるときがあるだろう。そういう場合は政府税調等を通じて御論議をいただく、国民論議をいただくことが大事だ。しかし、国民論議も、政府みずからが問題点を明記をして論議をいただくことのベースをつくらないといけないのではないか、こういうことであります。これも……（中野（清）委員「わかりました。時間がないので結構です」と呼ぶ）わかりましたですね。橋本内閣のことはことでありますから。
○中野（清）委員　物価問題に関する世論調査でいいますと、今、例えば値上がり感の強いというもので、交通費が一一・九、医療費が一〇・六、光熱水道費が一〇・二というので値上がり感が非常に強いわけです。その中で、まず第一に、御承知のように、我が国の電力、ガス、水道料金は外国に比べて高い。そういうことについて、なぜ下がらないのだろうか。
　そして、この消費税の値上げとの関係で、公共料金の問題がございます。過日、この十日でございましたか、物価問題関係閣僚会議におきまして、消費税の値上げに伴うところの公共料金二％が了承された。これは一・九四％、すなわち消費税の二％以下だからいいんだというような感じの経済企画庁長官からの御発言があったと伺っております。私はこれは納得できない、はっきり申し上げまして。つまり、消費税といえども、これは転嫁だとおっしゃるけれども、やはり消費者にとってみれば値上がりであることは変わりない。それが一点であります。それをどう思っているか。
　少なくとも政府のお立場として、便乗値上げもしない、それから公共料金も値上げしない、そうおっしゃっている以上は、せめて、この二％について安直に認めるのじゃなしに、少なくともこの二％は据え置きをして、物価については下げるんだ、そういう意識がなければ私は困ると思います。その姿勢についてはあったのかどうか、具体的にお話を願いたい。また、国民の皆様にもその点での御理解をさせてもらいたい。お願いします。
○河出政府委員　お答えをいたします。
　公共料金につきましては、従来から経営の徹底した合理化を前提といたしまして、物価及び国民生活に及ぼす影響を十分考慮して厳正に取り扱ってきたところでございます。しかしながら、ただいま委員御指摘のとおりに、我が国の公共料金は国際的に見まして割高なものが多いということも、否定し得ない事実でございます。これは、個々にはいろいろな事情があるわけでございますが、全般的に申しますと、公共料金につきましては、一般に競争が少ないために事業効率化へのインセンティブが弱いということが一因になっているというふうに考えている次第でございます。このため、公共料金につきましては、参入規制の緩和あるいは価格設定方式の改革、情報公開の徹底等を図りまして、事業の効率化を進めていくということが重要であるというふうに認識をしているところでございます。
　先般、物価安定政策会議の中の基本問題検討会というところで、公共料金分野に競争を導入していくための方策を中心として報告書の取りまとめが行われたところでございます。今後、こういった施策の具体化を通じまして、公共料金の低廉化に向けまして努力をしていきたいというふうに考えております。
　もう一点、第二番目で、公共料金につきまして、消費税率の引き上げにつきましては据え置くべきじゃないかというお話でございましたけれども……
○原田委員長　答弁者に申し上げますが、簡明にひとつやってください。
○河出政府委員　これにつきましては、消費税というのは御承知のとおりに、価格の上昇を通じまして最終的には消費者に負担を求めることを予定している税とあるわけでございますので、公共料
金の改定申請がなされた場合には、こういった基本的な性格を踏まえまして、円滑かつ適正な転嫁を基本として、また、物価及び国民生活に十分配慮して厳正な取り扱いをしてきたところでございます。
○中野（清）委員　今の御答弁は、まさに官僚の御答弁でございまして、本当に納得しません。
　しかも、四月に値上げをしない中には、例えば今後の料金改定の際に税率を考慮して上げるというものが、例えば乗り合いバス、大阪とか横浜の地下鉄なんかがあります。これも料金値上げを前提にしている。つまり、そこに今の公共料金に対する取り組みの問題がある。しかも、世論調査によれば、去年一年間で物価が上がったと感じている人は五七％もいるのですよ。消費税が五％になったときに、八割以上の人が物価が上がるともうあきらめてしまっているのです。
　ぜひ大臣、そういう点については、国民にとって消費税がやむを得ない負担とするならば、物価を上げないという努力をどうやってやるか、お伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　これは、経済システム構造改革、こう言わざるを得ません。許認可の問題の見直し、そういうことでコストダウンを図りながら、のみ込んでいかなければならない。消費税によって二％分アップするわけでありますから、公共料金の中にその部分が取り込まれていかなければならぬ。これはやむを得ない結論であるので御理解を得たい、こういうことです。
○中野（清）委員　公共料金の値上げについて、ぜひ下げるような御努力を御期待したいと思います。
　それと一緒に、私は、物価憲法といいますか、そういうものを制定した方がいいと思っているのですよ。といいますのは、国民が安定した生活をするためには物価の問題が基本だ、この基本方針を広く国民世論の形成の中でやるべきだと思っているのです。特に重要なことは、内外価格差を考慮した、現行の物価水準の引き下げじゃないかと思うのですよ。
　そして二番目には、公共料金について言えば、今までのコスト積み立て方式とか、総括原価方式というものが果たしていいのだろうか。そしてまた、料金コストについてもなるべく公開をしてもらいたい。また、経済規制とか安全性の社会的規制とか市場原理の導入とか、いろいろ議論があるはずでありますけれども、それを国民的に議論をして、物価の安定、そして物価政策に対する国民的な合意を一日も早く取りつける必要があると考えておるのです。
　国民がひとしく共有するこの物価憲法、これは例えば綱領的なものになるか、物価基本法的なものになるか、これは皆さんの御意見で結構でございますけれども、早急に定めて、公共料金を抑える努力をしていただきたい。これはできれば経済企画庁にもお願いしたいし、大臣はこういう点どう考えるか、お伺いしておきます。
○河出政府委員　物価の安定に向けました政府の基本的な取り組みでございますけれども、これまでも適切な財政金融政策の運営、あるいは競争政策の推進、あるいは物価動向の調査、監視、こういったことによりまして総合的な運用をしてきたところでございまして、我が国の物価は落ちついた動きを示しているところでございます。
　ただ、ただいま委員が御指摘のとおりに、公共料金制度の改革のために、先ほども申し上げましたが、参入規制の緩和、撤廃の問題、あるいは価格設定方式の改革の問題、あるいは情報公開の徹底の問題、こういった施策を通じまして、今後とも公共料金の低廉化のために最大限努力を尽くしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○三塚国務大臣　もう経企庁、物価担当省言われたとおりでありますが、消費税は、転嫁をするということでお互いが共存をするという基本税制理論で来ております。そういう点で、物価を安定させる経済企画庁の最大の設置目標、日銀もそういうことであります、大蔵省ももちろんそうでありますが、ただいまのところは世界的にもほぼ安定をしつつある、これだけは間違いありません。しかし、アップ分は二％アップで、その影響は出ますことは既に御案内のとおりであります。
○中野（清）委員　これについての議論は私は大臣と異にしますけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　益税の問題について少し取り上げたいと思うのです。先ほど主税局長から、益税について解消に対しての前進がしてあると御答弁がございますけれども、私はこの益税の問題の本質の中には、中小企業の事業者に対する役割をどう評価するか、育成するかという問題があると思うのです。特に、中小企業者が消費税をお客様、消費者に転嫁できるかどうかという問題と密接な関係があるはずなのです。転嫁ということは、納税の方法じゃなくて、実際は財とかサービスの市場の状態、つまりお客さん、消費者との力関係によって決まってくるはずなのです。ところが、どちらかというと益税の問題が、いわゆる事業者が消費税を全部懐に入れてしまってというような、そういう論議が先行しているような感じがしております。
　この論議の背景の中には、消費税がすべて一〇〇％消費者に転嫁されているという前提があるはずなんだ。大臣、本当に一〇〇％転嫁されていると思いますか。免税点約三千万円以下といいますと、先ほども三人とか五人とか言いましたから、私はせいぜい奥さんと御主人と一人か二人じゃないですかと申し上げたつもりでありますけれども、規模が小さいのです。そして、力関係からいっても、零細な三千万円以下のサービス業や小売業の皆さんは、ほとんど自分たちが税金をかぶる。具体的にはいっぱいございますけれども、時間がございませんから、その現実をどのように大蔵当局としてつかんでいらっしゃるか、まず第一点としてお伺いしたいのです。
　それからもう一点は、今まで売り上げ三千万円ということが表に出てまいりまして、この三千万円の免税点があたかも、これは決して正確な議論じゃないのですけれども、一般的な印象としては三千万円の益税だというふうに受け取られております。しかし、今まで三％のときは、例えば具体的に言いますと、三％ですから九十万円ですね。それのうち、例えば小売は今八〇ですけれども、七〇としても六十三万円ですから、今まで二十七万円だったのです。今度五％になっても、百五十万円のうちで百五万円が仕入れ控除になりますと四十五万円。これが一店当たりの益税の最高値なのです。ですから、私は、今後三千万円の益税という言葉はやめてもらいたい。むしろ、四十五万円の益税問題だと正確に言ってもらいたいと思っております。
　そこで、いろいろと御議論をさせてもらいたいと思いますけれども、一つは、消費税が導入後八年たちました。大蔵省として、この益税、そして転嫁の実態というものを私はもう調査すべきだと思うのですよ。今までの、単なる理論といいましょうか、学者の理論や推計値でもってこの益税の議論をされたのでは困る。国民の前に現実の姿を明らかにしてもらいたい。このことを私はお願いしたいし、どうお考えになっているかお伺いしたいと思うのです。
　それから、今後、税の論議をするときに、いわゆる学者や評論家の皆さんや団体の皆さん、結構でございます。それと一緒に、少なくとも税金を払っている、例えば消費税でいえばお金を取り扱っている商工業者、この人たちの声というものをその議論の場において反映させなければ本当の議論はできない、そう思いますけれども、この点についてお伺いします。
○薄井政府委員　幾つか御質問ございました。
　三千万円の益税というのは確かにおかしい話で、今計算されましたように、四十五万円転嫁するのが正しいことで、これを超えると便乗値上げになるということになるかと思います。
　なお、どの程度益税があるかということは、委員が一番御存じのように、どういう値づけをできるかということで、個々の企業の相対的な経済力
の問題かと思います。この点につきましては、平成元年、二年に、私ども、転嫁ができているかどうか、これはアンケート調査でないとできないものですから、これで調べてみますと、大きな企業につきましてはほとんど転嫁できておりますが、サービス業とか小売業の、かつ零細な企業におかれましては、なかなかそのまま転嫁できない、ある程度転嫁はしているけれどもという答えが大分返ってきていることは事実でございます。
　今回、三％が五％に上がるに際しましても、私ども、益税が云々となりますと数字は出てこないと思いますが、転嫁がどの程度進むのか、できないのか、この点については、三月三十一日前と四月一日後に分けまして調査を行いたいと思っております。
　なお、商工業者の方々の御意見を伺うべきだということはもう当然のことだと思います。私ども、中小企業庁を通じて声を聞いておりますし、あわせて、直接的にも、税金を納税ということで負担していただいている方々の声を聞くケースをできる限りつくってきておりますが、今後とも、先生初めいろいろな方々の御指導を賜りたいと思っております。
○三塚国務大臣　私、平成元年、政務調査会でした。そういうことの中で、本件は、免税業者三千万以下の小売というときの問題点で、たびたび野党代表の各位とも議論をいたしました。経験者からも御質問をいただきました。
　そこで申し上げましたのは、急激な三％のアップをこれからのみ込んでいかなければならない。インボイスによってこれが行われるのと違いまして、全くの零細業者が新たに税理士を雇うか事務員を雇うかということでありませんと、商売は成り立たなくなります。税によって、一生懸命頑張る零細商店が、業者がつぶれるということはいかんともなしがたいことであり、政府・与党の合議の中で三千万以下は免税業者として指定をした。そこで頑張っていただくことにいたしておる。ただいま言われましたとおり、四十五万円がそうなるであろう。しかしながら、それは免税業者でありますから、店がつぶれないように頑張ってくれということであるわけですし、それを超えれば納税義務者になるわけでありますからということであります。
　長所短所ありますが、定着するまで進めなければならぬ問題点のありますことは承知をいたしております。
○中野（清）委員　今の大臣の御発言のとおり、日本じゅうの商人、だれも何も免税業者になりたいという人は一人もいないのですよ。そういう意味で、ぜひこれは商人の心を御理解願いたいと思います。
　もう一つ、時間もありませんから、軽減税率についてお伺いをしたいと思います。これは、導入についての議論をさせていただきたいと思います。
　御承知のように、先ほど大臣も、税の原則は公平、中立、簡素だとおっしゃっておりましたけれども、その中で、私ども商人にとってみますると、今回の帳簿または請求書というこの制度の改善についてはまことに評判が悪い。先ほど主税局長からは、もうそろそろ事務のことについてはそういうものを緩めていいような御答弁がありましたけれども、私は反対であります。
　そういう立場でもってこの軽減税率を申し上げますと、今いろんな意味で、弱者救済という声や、例えば複数税率として、現行は土地のみだったのを、建物とか食料品とか衣料品とか、そういうものに拡大してほしいというのはあります。私は、これはよくわかります。しかし、消費税の税率をこれ以上上げられたのではたまったものではないというのが中心だということだけは、どうかこの際申し上げさせていただきたい。
　そして、その中で、いろいろなことがございますけれども、とにかく事務の改善についても、これ以上負担させられては困る、何とかその点について、今の事務でも、本当に私たちが必要なのはお客への奉仕であって、これは、国に対しては義務ですから当然やらざるを得ない問題でありますけれども、そういう点で、この軽減税率についての話は、私は慎重にやってもらいたいと思っておりますが、御見解を伺いたいと思います。
○薄井政府委員　税率が日本の場合一本であるということで、事務が非常にやりやすいという点からの御指摘だとすれば、私どももそのとおりに思っております。
　ただ、ヨーロッパの例によりますと、税率が高くなった場合に、すべてがそのままにしていいのかどうかという問題が生じてくるということで、現状におきましては、私どもも一本税率であることが望ましいと思っております。
○中野（清）委員　そういう意味で、ぜひこれからもよろしくお願いしたいと思います。
　実は、先ほど主税局長の方から、経済の変化に対応して税制を適合する努力をしたいという御答弁がございましたが、幾つか用意しましたけれども、時間の中でできる限り質問をさせていただきます。
　まず第一に、同族会社の留保金課税について今までも国会で議論があったと思うのです。私は、結論から言いますと、この留保金課税というのは廃止すべきと考えておりますが、これはもういろいろ議論があったわけでございますから、その点について、何といっても中小企業の体力をつける、そして資本の蓄積をする、そういう意味でもって大事だと思いますので、お伺いをしたいと思います。しかも、昭和四十四年に、国会でも、検討する余地があると言っておられるわけでございますから、これを伺いたいと思います。
　それからもう一点は、これもあわせて伺いますので御答弁願いたいと思いますけれども、利子税及び延滞税についてお伺いしたいと思うのです。
　税金を納めるとき、一日でもおくれれば延滞税がかかりますが、これは当然であります。現在、税率は一四・六％になっておりますが、これは国税通則法が制定された昭和三十七年以来三十五年間も変わっていないと認識しています。
　また、利子税は、例えば所得税では、三月の十五日までに二分の一以上を納めれば、残りは五月三十一日まで延納できて、そのときの利息は七・三％であります。また、相続税は六・六％でありますが、財産に占める不動産の割合によってこれよりも低く設定して、例えば七五％以上不動産があったときには二十年間四・二％だ、七五から五〇％は十五年間五・四％となっておりますが、私は、この利子税や延滞税というものは、そうちょくちょく変わっていいとは決して思っておりません。しかし、この所得税の利子税七・三％というのは、これもさっきの延滞税と同じように、恐らく三十五年以上変わっていないはずなのです。今日の長期金利二％台というこの現状の中で、今こそ納税者の事情を配慮した弾力的な見直しというものをやはり税として考えていいのじゃないだろうか、お伺いをしたいと思うのです。
　あわせて、延滞税についても、いたずらに罰則規定があるからということで性格だけ強調するのでなくて、何らかの配慮があってもいいのではないかということをお伺いしたいと思います。
　また、これはついでにお伺いして申しわけないのですけれども、納税者が逆に国に納め過ぎのとき、そのときはどういう利息になっているか。これも聞かなければ、取る方だけではなくて、今度、逆の点、これもわかったら教えていただきたい。
○薄井政府委員　同族会社の留保金課税が最初の質問でございました。御趣旨については御理解いただいているようですし、また、昭和四十五年以来、定額の基準が二百万円から現在では千五百万円に引き上がっているといったようなことでの対応は図ってきているつもりであるということを申し述べておきたいと思います。
　また、延滞税につきましては、御指摘の点について私ども考えていることは、延滞税の性格が単なる約定利息ではなくて遅延利息であるということからこういう水準が定められております。また、御指摘のように、これを市中金利に応じて変
えていく性格のものであるかどうかというような問題もありますので、各税ごとの利子税の問題等々につきましても、私ども中長期的な観点から関心を持ってまいりたいと思います。
○中野（清）委員　これで終わります。
○古川委員　民主党を代表して質問させていただきます。
　消費税の引き上げまであと一週間に迫ったわけでありますが、この消費税の引き上げにつきましては、政府は福祉社会を支える二％といったような広報をしておられますけれども、一般にはやはり相変わらずこの消費税引き上げに対しては大変に国民の不満が強い。もちろんだれでもどんな税金であっても税負担が上がるのは嫌なことであるわけでありますが、しかし、消費税は私は二十一世紀の日本社会を支える基幹の税の一つであると思うのですが、そうした基幹の税であるべき消費税についてこれほどまでに大変に国民の不満が強いというのはまことに残念と言わざるを得ないと思うのですけれども、こうした状況につきまして大臣は一体どのようにお考えになっておられるか、また、なぜこのように消費税引き上げというものについて国民が不満を持っていると思われているか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　お答えしますが、我が国民、税金は好きでありません。世界の国民もそうであろうと思うのですが、しかし、タイミングを見て決めるというところはあります。そういう点が一つありますが、では、上げざるを得ない客観的な状況、財政の問題、国民負担の問題、よく言う少子・高齢者社会、活力をどうやって経済界にもたらすか、また、国全土にその機を醸成をするか等々、説明不足かなという反省はあります。しかし、それをしませんと借金をして支出の分をカバーしなければならぬという現実だけはおわかりをいただいてきたようでありますから、歳出の執行を厳正に効率的に行えるようにしていくことにより、諸改革を前進をせしめることにより理解を求めていくということにしたいと思います。
○古川委員　歳出の執行を厳正に、的確にというふうにおっしゃいましたが、私は、国民が消費税引き上げに対して不満を持っている一番大きな原因は、引き上げで納めた税金、消費税だけじゃないです、所得税もそうですが、国民が納めた税金がちゃんと使われてないのじゃないか。もちろん少子・高齢化という中で負担が必要だということ、必要な経費がかかるということは、これは国民も理解しているはずであります。そこについての費用を負担するつもりがないわけじゃない。費用を負担するのはやぶさかではないけれども、残念ながら、政府が出されました来年度の、九年度の予算案を見ても従来型のばらまき型で、公共事業中心の硬直的な予算配分は変わってないわけですね。そういった予算配分の仕方、歳出の面の税金の使われ方といった面に大変に不満がある。その辺が、やはりそういった歳出の面のばらまきといったものが、歳出構造の変革がなされないでいて消費税を上げると言っても、それを理解しろと言ってもそれは無理だと思うのです。
　そういう形で税の使途が非常に不明確ではないかという不満があるわけですから、これは大臣が野党におられたときに出たことですから関係がないと言えば関係がないわけでありますが、一時、細川政権では消費税を七％に上げて国民福祉税という形にするという話も出たわけであります。ですから、この際、その消費税の使い方をはっきりさせるといった意味で、福祉なら福祉という形で消費税の使途を明確にされてはいかがでしょうか。
○薄井政府委員　税の一般的な考え方からすれば、硬直化していく目的税化というのは望ましいことではないと思います。ただ、何に使われるかということが国民にわかることが、その税を受け入れる気持ちをつくるという意味では委員御指摘のような方向があろうかと思います。ただ、消費税のような、現在十兆円規模の税金でございますけれども、こういう大きな税金につきまして目的税化してしまうということは、財政全体の中からいかがかと思います。
　なお、御指摘のように平成六年二月に国民福祉税草案というものを政府は出しておりますが、この草案のもとでも、これを例えば特会で別会計で経理するといったような趣旨でこの草案ができているとは私ども考えておりません。
○古川委員　今、特会のお話が出たわけなんですけれども、それで、ちょっと特会の方に話を進めていきたいと思うのですけれども、現在でも三十八に上る特別会計が厳として存在しているわけです。この特別会計には一般会計の方からかなりの金額そして割合が流れていると思うのですが、それは大体どれくらいに今なるのでしょうか。
○林（正）政府委員　平成九年度におきまして、一般会計予算から特別会計への繰入額は四十五兆七千六百三十七億円、一般会計予算額のおおむね六割を占めております。
　また、特別会計繰入額のうち、一般歳出外の地方交付税交付金、国債費、産業投資特別会計繰り入れ、これが三十二兆四千五百四十八億円ございますので、これを除いたいわゆる一般歳出で見てみますと十三兆三千八十九億円、一般歳出のおおむね三割を占めるところとなっております。
○古川委員　いずれにしても、これはかなりの金額でも割合でもあるわけですが、そもそもこの特別会計というのは一体どういう趣旨で設けられたものなんでしょうか。
○林（正）政府委員　特別会計の趣旨でございますが、財政法によりまして、特別会計の設置は三つございます。国が特定の事業を行う場合、二番目に、特定の資金を保有してその運用を行う場合、三番目に、その他特定の歳入をもって特定の歳出に充て、一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合、この三つの場合に限って、法律をもってこれを行うということが認められているわけでございます。
　もう既に御案内と存じますが、特別会計は、例えば特定の事業についての事業収支あるいは受益と負担との関係を明確に示すことができるという、これは利点、メリットでございますけれども、反面、会計として独立しているために、他の施策との調整あるいはバランス、こうしたものが難しくなるという問題や、財政全体としての一覧性が難しくなるという問題がございます。
　したがいまして、財政法で今申し上げたようなことで要件を限っておりまして、みだりに行うべきではないと考えております。
○古川委員　今次長の方から、みだりに行うべきではないというふうに言われたわけですけれども、現に三十八も存在して、しかも一般会計からそのうちの六割が特会の方に流れているということは、これはほとんどというんですか、かなりの部分が、見方によっては特会によって硬直化している。一般会計というポケットのほかに三十八のポケットをつくって、そこに予算を振り分けている。ですから、いわばこの特会の一つ一つのポケットがそれぞれ既得権みたいな形になって予算配分を硬直化している一面があるんじゃないかと思うのです。
　とりわけ、この特会を見ますと、公共事業特別会計というのが五つありまして、国営土地改良事業、港湾整備、空港整備、道路整備、治水とあるわけですが、この辺の公共事業特会の分け方、これが現代にそもそもマッチしているかどうかは非常に疑わしいような気がするのです。
　財政改革と言うならば、こうした特会というものを、例えばこの公共事業特会でも、これを一つのポケットにして、もう一度ゼロから配分を見直すということを考えてみてはいかがかと思うのですが、いかがでしょうか。
○林（正）政府委員　特別会計につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、その経理を一般会計と区分して行うことが特定の行政目的を達成するために真に必要かどうかということについて厳しく検討していくことを基本としているところでございまして、既存の特別会計につきまして
も絶えず見直しを行ってきたところでございます。そのため、ピークでは四十五ございましたが、その後改廃がございまして、現在三十八になっているというところでございます。
　あと、特別会計があるがために歳出規模が既得権化しているのではないかという御指摘でございますが、例えば道路について申し上げますと、いわゆるこれは特定財源制度というのをとっておりますけれども、受益と負担との関係にかなり密接な対応関係が認められる場合には、私ども、一定の合理性を持つものと思っております。
　道路につきましては、いずれにしましても、国民のニーズ等にかんがみまして、御案内のとおり一般財源をも投入している現状にかんがみれば、少なくとも現時点では御指摘のようなことが財政の硬直化を招いているとは言えないのではないかというように考えております。
○古川委員　こちらが聞く前から道路の話に持っていっていただいたわけなのですが、その道路の話をちょっとお伺いしようと思っているわけです。
　この道路整備ですけれども、今も後ろの方からちょっとお話があり六兆、国だけでも、九年度予算案でも道路歳出で三兆四千億、こういう形です。私は道路というのはもちろん大事なものだと思うのですけれども、道路も交通網整備の一環であるというふうに考えてよろしいとは思うのですが、しかし、果たして今こんなに道路をほかの交通網よりも優先して整備する必要が一体あるのかどうか。とりあえず建設省の御意見をお伺いした
　いと思うのですが。
○佐藤（信彦）政府委員　お答えいたします。
　道路整備につきましては、これまで我が国におきましては、道路整備の水準を上げるため必死になって整備を進めてきているところでございますが、道路整備を上回ります勢いでモータリゼーションの進展が行われておりまして、さらにそういったことによりまして渋滞等が生じておるということとか、それから、新しい産業の創出等によりまして経済構造改革を支援するための基盤となります高速道路等の整備といった問題とか、そういったもろもろの道路に対する需要は十分今でも大きいわけでございます。
　そういったことは、例えば一例を挙げますと、道路については舗装率が上がったとかそういうことが言われておりますが、例えば都市の渋滞を緩和する環状道路、これなどはアメリカでは大体、十万以上の都市について言うなら、五〇％の都市でそういったものができております。しかし、我が国におきましては一割程度といった状況で、そういったことでもちろん整備はおくれていますし、先ほど申しました高規格幹線道路につきましても、高速道路でございますが、これも整備水準が二分の一といった状況でございます。
　そういったことで、先ほどお話もございましたように、一般財源で十分に足らないといったことで、特定財源としてのガソリン税、それから自動車重量税を含めまして、そういった特定財源を投入しているわけでございますが、それでも足らないということで、現在、高速道路、これは欧米では無料になっているところが多いのですけれども、我が国の場合には借入金を投入しながら整備しているといった状況でございます。
○古川委員　建設省からすればそれは道路をつくることだけが目的になってくるのかもしれませんけれども、じゃそもそも政府として、総合的な交通網体系について、どういうプライオリティーを持って、どういうふうな形で整備していくべきであるというふうに考えておられるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○坂本（導）政府委員　委員御指摘の総合交通体系につきましては、昭和四十六年十二月の臨時総合交通問題閣僚協議会におきまして、交通政策の総合化、体系化による柔軟な対応、それから受益者負担の原則、それから各種交通機関の適切な競争と利用者の自由な選択による交通分担関係の確立という内容をもって政府の基本的な方針がまとめられておりまして、昭和五十七年の二月における担当官会議でもこれが妥当だとされております。
　そして、今委員御指摘の、全体としてプライオリティーをどうつけるかということにつきましては、その時々の状況等に応じまして、各種長期計画の作成あるいは毎年度の予算などで反映させていくというふうに考えております。
○古川委員　ということは、今平成の九年を迎えているのにもかかわらず昭和四十六年のがベースで、そのままのが今にもそもそも当てはまるのかどうかということが、私非常に疑問だと思うのです。仮に一歩譲ってそれが当てはまるとしても、じゃその時々に応じてだれがプライオリティーを決めるのですか。先ほどの建設省の話であれば、建設省はもちろん道路の話を言うでしょう。あるいは運輸省だったら空港の話を言うかもしれない。その全体に向かって、じゃどこが統一的に、国の中で交通体系として何が今喫緊にやらなければいけない問題なのか、そういうことをちゃんとプランニングしていくんですか。
○坂本（導）政府委員　一昨年末に策定いたしました政府の経済計画におきまして、構造改革のための経済社会計画ということについて、物流あるいは旅客サービス等について、高コストの是正あるいは活性化のための行動計画を定め、物流、旅客サービス、こういったものについて効率的、整合的な交通体系に資する、つまり高コスト是正あるいは規制緩和、そういう見地から進めるものというようなことを中心として考えております。
○古川委員　高コストの是正とおっしゃるのであれば、例えば関空なんというのは物すごく発着料が高くて、これで本当に国際的なハブ空港としてやっていけるのかという批判があるわけですよね。そういうことをおっしゃるのであれば、確かに道路も、決して日本の道路は安いと思いませんけれども、しかしそれ以上に、国際的な競争力とかいう点からも考えたら、空港なんかをまず道路よりも優先しなければいけないのではないかというふうに思われますが、いかがですか。
○坂本（導）政府委員　全体として高コスト構造の是正という見地から、空港あるいは道路、港湾等々、全体を含めて考えているわけでございまして、どれが特別に優先するという考え方ではなくて、全体としてそれが総合的につながって高コスト是正に資するということを考えております。（発言する者あり）
○古川委員　今お話ありましたけれども、だれが一体政府の中で、ではそれは大蔵省がやるのですか。もし、それだったら大蔵省が予算──では、大臣ぜひ、今道路が大事なのか空港が先なのか。
○三塚国務大臣　平成九年度予算編成も全体を見てプライオリティーをつけてやったことは、精査をいただければおわかりいただけるのです。それ以上申し上げません。
　よって、今度、次年度を迎える平成十年予算編成、御案内のとおり五月中旬までに最終の企画委員会の議を終えます。全体会議に上げまして、そこで方針を決めます。五原則は、既におわかりのとおり明示をいたしておるところでありまして、政策、事業の各全般にわたり聖域を設けることなく、正式にいいますと、集中改革期間というのは三カ年ですが、来年度予算編成に向けての具体的な取り組みとして、歳出の改革と縮減は一切の聖域なしとする、引き続きこの集中改革期間において、主要な経費について具体的な量的縮減目標を定める、こういうことにいたしておるわけでございまして、初めて概算要求の中に具体的に目標を立て、マイナスシーリングという枠をはめまして、その中でプライオリティーをどう決めるかは、まさに第一次予算編成の、大蔵原案作成としての、大蔵大臣である大蔵全省でこれに当たっていかなければならない、こういうことであります。
○古川委員　大臣がはっきりと、道路か空港、どっちに今プライオリティーをつけるのだと言わないで、よく精査してくれとおっしゃいましたのであえて申し上げますが、九年度の予算案を見ると、道路は三兆四千億、国費で。空港の方は四千七百億。空港は八年度よりも減っているのです
よ。ということは、ことしにおいては道路の方を優先をしてつけたというふうに理解してよろしいのですか。
○三塚国務大臣　高規格道路を起点としての整備をまず地域振興のために進めるべきであろう、こういうことで、高規格の効率的、集中的な活用という意味で重要、こういうことにしました。
　それと、航空は、ほぼ国内航空基地については整備が終わり、新しいものがわずかということになりました。いよいよ残っておりますのは、首都圏及び大阪圏、名古屋圏も入れてなると思うのでありますが、そういう中で、ハブ空港としての性格云々ということがあり、着陸料が高い。こういうこともありますものですから、その低減に向けて格段の努力をするように、こういうことで一部縮減をいたし、その部分を航空運賃の低減に財源として使ったという経過はありますけれども、これから本格的に空港活用が進みますと、そこにおいてハブ空港の機能が強化をされる整備が行われる、これも特会であります。特会の中におけるやり方の創意工夫を運輸省当局に求めておるところであります。
○古川委員　今大蔵大臣は、空港の基本的な整備は終えたというふうなお話があったわけですが、運輸省、それでよろしいのですか。
○林（正）政府委員　ちょっと大臣の御答弁に補足をさせていただきますが、平成九年度予算案におきましては、空港につきましては、国費は千四百億から千五百三十八億ということで八・八％の増加でございます。これに比べまして、道路は、全体として〇・八％。ただ、大臣が申されましたように、高規格幹線道路については一三・七ということでございますが、空港につきましても、事業の進捗状況等を見まして、限られた予算の中で精いっぱいの努力をしているということを御理解いただきたいと思います。
○古川委員　私は、空港とか道路だけ言うわけではなくて、鉄道とか港湾も含めて、こうしたものは交通網整備という観点から一まとめにして、その中でプライオリティーをやはりちゃんと政府としてつけて、そして予算配分をしていくべきだと思うわけです。そういう意味では、もし特会の意味づけというものを、利点を考えるとすれば、今の道路特会とかいろいろ分かれているものを総合して、総合交通整備特会みたいなものを設けてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　本件は、国土庁、経企庁、関係省、協議をしながら総合交通体系というものをつくり上げてきておるわけであります。その方針に従って今後取り組んでいかなければなりません。しかし、大型の財源も要することでありますから、この執行について今後見直していかなければなりません。御指摘の、特会をその中にどうかませていくのか、あるいはどう位置づけるのかは、まさにこれからの検討の一つの課題でありますから、それはそれとして受けとめてまいります。
○古川委員　私は、こうした特会を設けて、その中で旧国鉄の債務の返済とかあるいは整備新幹線の建設といったものを考えていくべきじゃないかと思っているわけです。さもないと、二十兆を超える旧国鉄の債務などは、新たに増税をしない限りはとても返済のしようがないと思うのですけれども、この点について、運輸省は何かいい知恵を持っていらっしゃるのですか。
○梅崎政府委員　国鉄長期債務でございますが、この処理に要する費用は先生御承知のとおり極めて膨大でございまして、昭和六十三年の一月の閣議決定におきましても、処理のための新たな財源措置について検討するということになっておりますが、このためには国民的な論議を十分尽くすということが必要でございますし、また、国鉄改革の経緯を踏まえながら、あらゆる選択肢につきまして精力的に検討していく必要があると考えております。
　昨年十二月の閣議決定におきまして、債務処理のための本格的な処理策を、平成九年中に成案を得まして、十年度から実施をするということになっておりますが、私ども、このような方向で成案を得るべく最大限努力してまいりたいと考えております。
○古川委員　どうも運輸省はさじを投げているみたいなのですが、これは財政当局として、大蔵省はこの債務を返済しなければいけない責任がある者として、一体これをどうするつもりですか。増税するつもりですか。
○三塚国務大臣　これは、今鉄道局長言われましたが、民営・分割化を断行する決心をした運輸省であります。その前が私、その後橋本さん、志の高い意気軒高な運輸省ですから、いい知恵が出てきますから、それを今待っておるところです。
○古川委員　待っていて出なかった場合にはどうするのですか。大蔵省は財政当局、そんな無責任な話ではできないはずですよね。
○三塚国務大臣　それは、本年中に結論を出すということにいたしておりますので、どんなにつらくてもやり遂げなければなりません。そういう点で明示をさせていただきます。
○古川委員　それは増税も含めて考えるということですか。
○三塚国務大臣　増税という意味は、ただいまある消費税を含めてどうやるのかということでありまして、ストレートな増税ということは、橋本首班も、財政構造改革に取り組み、歳出カットをしていかなければならぬ時期に、特に消費税、スタートを切らさせていただくことをかんがみ、まずもって経費の節減、縮小をもって当たらなければならない、こういう方針になっておりますから、それは直ちにそのことで取り組むということにはならないと思います。
　先々、これに充てる、ある程度のミドルの期間で、幾ら残りますか、二十兆残りますでしょうか、あるいはそれを割るかもしれないとすら言われておりますと、それをミドルの期間でどう年次償還をやる、その場合のスタイルは、方式は何か、こういうことで、本日ただいまの段階は、まだ財政当局も含め運輸省も特に真剣にその議論を詰めておりますので、小生、これ以上申し上げることは、責任の箇所に責任を持って試案を出せ、こう言っておるものでありますから、暫時の間お待ちください。
○古川委員　私は、そういうことも含めて、これ以上の負担を国民に求めなくてもいいように、限られた財布の中身でやりくりを考えていくことが政府の役目だと思いますから、その意味で総合交通網特別会計のようなものをつくってその中で処理をしてはどうかという提案をさせていただいているわけでありまして、ぜひともそれはやはり真剣に考えていただきたいと思うのです。
　時間になりましたが、私は、とにかく予算の使われ方についてこれほどまで国民の不安感が強い現状においては、最初の、一番頭のところに来るわけですが、消費税収の使途を明確化するということも、別に特定財源にしろとか目的税にしろというわけではありません。そういう形ではなくて、やはり歳出構造の変革がしっかりと行われて、柔軟な、そしてまたちゃんと適正な資源配分が行われるような財政になったらそのときにはまた一般財源に戻してもいいと思うのですが、今のような非常に税の使われ方に対して不信感のある状況では、一時的にでもせよ消費税の使い道についてある程度特定化していくことも真剣に考えていくべきじゃないかと思いますので、最後にその点を大臣にお願いをさせていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　先ほど若干触れました財政構造改革会議、そのもとにできます企画委員会、予算成立直後から精力的に会議を開き、こういう難関の問題を一つ一つテーマとして協議し、方向づけをしてまいります。
　多様な選択肢があろうと思います。基本的には歳出を節減をすることによって、その中から全体が出ないまでも、できるだけのものが出るという形のことも一つであろうと思うのでありますが、いずれにいたしましても、企画委員会において、ありとあらゆる観点からこれを詰めましてベストな道を選ぶということになろうと思いますし、私
もそのメンバーでありますから、全力を尽くして討議をして決定をしてまいりたい、こう思います。
○古川委員　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○原田委員長　佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。消費税の問題を中心に質問をしたいと思います。
　四月を目前にいたしまして、国民の間で消費税増税に対する怒りの声というのはますます広がっております。昨年の総選挙以後、我が党に寄せられた請願署名は一千百五十二万人。朝日新聞にはこのような意見広告も出ております。「五％の中止を求めます。」
　中日新聞の世論調査によりますと、「消費税が五％になると、重税感を感じるか」、こういう問いに対しまして、八四・七％が感じる、少し感じるというのが一一・二％であります。合わせて実に九五・九％が重税感を感じる。この調査では八三・八％が消費税の増税に反対をしております。
　大蔵大臣に伺いますけれども、このように消費税増税について批判が強いのはなぜだと思われますか。
○三塚国務大臣　本件は、率直に言いまして、どなたも増税ということは好きではない。そして、そういう中で、現況を見ればどこかに財源を求めざるを得ない、こういう帰結の中で取り組むことになるわけでありまして、そういう点でいろいろな理由づけがなされておりますけれども、そのことを理解する方と反対ということで言われる方、反対という方が調査では多いことは私も認識をいたしておるところです。