Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木委員　ありがとうございます。
　それからもう一つ、今の大口議員の中でも民有地のことがちょっと出ましたけれども、実際例からしましても、何かちょっと理解が十分自分の中でできない部分がございます。
　原則的というか、海岸はとにかく公共のものだ、こういう大原則があるわけだと思うのですが、そこで、海岸線ぎりぎりまで民有地があるケースは多々あると思うのですね。その場合に、今回の一般公共区域には民有地は当てはまらないということなので、そうしますと、その民有地の管理はすべて地主にゆだねて、公共的な義務を負わせるとかそういったものは、これは管理者の段階で、今回なる管理者の段階で、何か条例等で定めて規制をしていく、私権制限をしていくことになるのか、そういうことは起こらないのか。そのあたりはどのように理解したらよろしいでしょうか。
○青山政府委員　公共海岸は、あくまで国有海浜を対象にしているわけでございまして、民地につきましては、これは防護をする必要がある場合、人命、財産等の防御、防護をしなければいけないときには、海岸保全区域として民地であってもかけることができる。それ以外の、防御以外の、一切工事をしない、保全工事等をしない一般公共海岸といいますのは、これは民地は全部除かれた国有地、国有海浜地についてかけられるということでございます。
　そういった形で、民地の場合は、これはやはり私権があるわけでございますので、防御、防護に対し必要な工事以外の、例えば、立ち入り規制だとか、民地にきれいな花が咲いているのでここはあなたたち行ってはいけませんよというふうな規制をこちらがかけることはしないという考え方でございます。
○青木委員　よくある例で、非常にきれいな海岸、海水浴でも何でもいいのですけれども、海岸があって、海岸線ぎりぎりまで民有地だ。そうすると、そこへ行きたくても行けないというケースがあるのですが、これは現在の法律上、あるいはこれからの何かそういう、さっき私が言ったように、管理者が何か規制をかけることができるのか。そのあたりはいかがでしょうか。
○青山政府委員　パブリックアクセス等の問題があって、外国では、海岸は民地の場合が非常に多いわけでございます。パブリックアクセスの議論が非常にされまして、またそれなりのシステムが整備されておるわけでございますが、日本の場合、逆に、海岸の場合はほとんど国有地で、民地が非常に少ないわけでございます。
　そういったことからいきまして、今先生からお尋ねありましたように、浜そのものが国有地であって、かつ、そこに行くまでの、到達するまでの部分わずかのところに民地があるというようなところは、やはり基本的にはその民地の所有者の方と海岸管理者とが相談して、例えば、利用のために適切な通路をつくるのがいいのであればそこを借りるとかいうふうな現実的な手段で物事を解決するということになるのではなかろうかと思います。
○青木委員　実は、後の質問ともちょっと関連しますものですから、その辺をお尋ねしておるわけなんですが、今おっしゃったのは、話し合いで、とにかく浜辺まで行けるように通路をというお話です。
　これは、いわゆる陸地における通行権の問題と同じように考えても、通行は多分今の法律でもできるのだろうと思うのですが、これはちょっと後ほど利用の方でまた触れさせていただきますので、とりあえずこれはここでとどめたいと思います。
　続きまして、今回、海岸の維持に係る原因者施行及び原因者負担というところがあるわけなんですが、特に一番、時々問題になります油濁、油の事故の問題なんですが、これは今回の規定によれば、とにかく第一原因者に第一義的に施行もそれから費用負担もさせる、こう明記されておるわけで、その辺がはっきりしたわけなんです。
　そうしますと、従来は民法上の問題とか、あるいは外国船等の場合ですと国際法上の問題とか、そういう現状の法律で費用負担等々は処理されてきたかと思うんですが、現実には原状回復、油濁が大変だ、とにかく一日も一時間でも早く原状回復しなきゃならぬ、こういうことですから、それは第一にそこの管理者がとにかく早く原状回復しよう、こういうふうに動くわけなんですが、今まで県がやってみえたのかあるいは市町村がやってみえたのか、幾つか例があるわけなので、費用負担は別にして、そのときの立てかえということになると思うんですが、今まではどうであったか。
　これからは管理者が市町村というふうになるケースが出てきますから、いわゆる村ということになりますと非常に財政規模も小さい。そうしますと、第一義的に、原状回復するに必要な予算措置も緊急にとり得ないケースも出てくるのではないか。そういった場合にはどういう仕組みになるか、県と話し合いしてやればいいじゃないかということなのか、そのあたりちょっとイメージして御説明がいただければありがたいなと。
○青山政府委員　少し専門的な話でございますので長くなることをお許しいただきたいと思いますが、油濁事故の場合でございますが、二つのケースがあろうかと思います。
　一つは、油濁事故の原因者がはっきりしている場合。この場合は、その原因者はみずからが生起させた事故の結果に対して責任を有するということでございますので、油濁の処理あるいはそれに相当する費用負担を今度は海岸管理者が原因者に請求するということになるわけでございます。
　もう一方のケースは、例えば津波等通常想定し得ない自然災害や、過失がなくて衝突された場合で船舶等から油が流出して油濁事故が起こったというような場合には、この船舶等の所有者の責めに帰すべき理由がないわけでございまして、こういった場合には、海岸管理者が海岸に漂着した油等の処分についての負担は負うことになるというふうになろうかと思います。
　なお、原因者がはっきりしている場合の原因者に負担をさせる場合の費用を一時的に海岸管理者が立てかえなければならない場合を含めまして、海岸管理者だけでは十分な対応が難しい場合には、やはりこれは関係行政機関等で連携を図って対処していくというふうなことになろうかと思います。
　また、従前は、市町村がこういった場合対応するというふうな流れになっていたわけでございますが、今回は一般公共海岸の管理者も、原則、県が海岸管理者になるということでございますので、市町村よりは財政力のしっかりしている県の方が海岸管理者として対応するという道も開けているわけでございますので、この辺が仕組みとしては変わってきたところだろうと思っております。
○青木委員　それでは、次ですが、国の方が基本方針を定め、実際には県の方が基本計画を定めていくことになると思います。
　そこで、先ほども議論に出ておりましたが、関係住民の意見反映という点は十分にしていくべしというようなことはわかるんでありますが、条文上、住民の側からの要望といいますか、例えば公聴会開催にしても説明会開催にしても、そういう要望等についての法的な担保というものはどうもちょっとどこにも見受けられないので、それは一般に陳情だとか請願だとかあるいは口頭でお願いするとか、いろいろな方法でやることはできるでしょうが、それをやってみても全体的に軽微なことだからというような理由で、要するに法文上は必要な場合という規定でございますので、必要がないと行政側が判断すればそういう要望は実際受けられないことになろうと思うんですが、そのあたり行政側はしっかりやってくれるだろうというふうに、とりあえず善意に解釈しておけばいいのか。もし、法文上に規定しようとすればこれは修正しなきゃならぬことになりますけれども、ちょっとそのあたり、若干心配があるなという思いがしますので、ひとつ御説明とともに、そういうことが現実にあらざるような運営がされれば問題が起こらないわけですので、御決意というかそのあたりをちょっとお聞かせいただければと思います。
○青山政府委員　基本計画の策定に当たりましては、海岸保全施設の整備について、小規模な場合等除きまして、原則として公聴会、説明会の開催等を実施することによりまして、関係住民の御意見を適切に把握してまいる所存でございます。
　また、住民の方々から公聴会、説明会の要求があった場合には、これは原則として応じるというスタンスでいく所存でございます。
　　　　〔井上（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○青木委員　これは今申し上げていいのかどうか、附帯決議等々も用意がされておるようでございますので、国の方からもぜひ管理者等々の方へ、関係住民の意見反映という点については殊のほか留意をされるようにひとつ御指導等をお願いしたいと思います。
　さて、次でございますが、先ほど来出ております土砂の問題でございますけれども、きょうの議論の中心的な土砂の問題は、要するに河川流域から海辺までというような本来自然の土砂流砂があって、そして堆積をして砂浜等が形成される、そういう議論が中心だったと思うんです。
　現実に行われておるところも既にあるようでございますが、いわゆる養浜する場合に、コスト等の関係もありますから、できるだけ近いところから土砂を搬入して養浜する、そういうことも行われておるようであります。ここでいろいろな方法、先ほど来大臣がおっしゃってみえる白砂青松という、非常に今回はその言葉に象徴されるような改正だと思うんですが、例えば堤防のあり方でも、離岸堤をつくってとかあるいは傾斜の長い堤防にするとかいろいろな方法、それから、そういう養浜、遠浅の浜をつくるあるいは総合的にそういうものをやる、いろいろあるんです。
　まず一つ、今私が言った、土砂を持ってきて養浜に使うというのは、大きな意味でといいますか、サンドリサイクルという中の一つだと思うんですけれども、離岸堤をつくってやる場合とサンドリサイクルでどんどんと養浜してやっていく場合と、あるいは組み合わせてやる場合と、いろいろな方法があるのかどうか、そのあたり、ちょっとわかりませんが、コスト的な面とか、とにかく浜をできるだけ早く安いコストでつくり上げていくということが大事だと思いますので、そのあたり、ちょっとイメージがはっきりしないものですから、御説明をいただければと思います。
○青山政府委員　平成十年のデータでございますが、養浜工につきまして、八十六海岸で、合わせて約二百五十四万立方メートルの養浜が実施されているわけでございまして、この材料の内訳を見ていきますと、海砂や山砂などの購入によるものが約六割でございまして、残りの四割は、漁港のしゅんせつ土、それから河口の砂州、河川の河口部についている州の掘削土、それからダムに堆積している土、または建設残土などの、こういったサンドリサイクルと申しますか、建設残土などの流用によるものが約四割となっているわけでございまして、これから、骨材としての砂利も非常に重要な存在ではございますが、一方この養浜というのも大きな流れになっていくんではなかろうか。
　ただ、砂の質だとか、生態系等の環境面での配慮等もしながらではございますが、やはり基本的に養浜工をかなり主体的に大きく、また養浜することによって両側を、ヘッドランド工法等で突堤を出し、岬を出し、その岬、突堤と砂浜との組み合わせで波のエネルギーを吸収するといったような防護工事が非常に主力になっていくんじゃなかろうかと思っております。
○青木委員　それで、これは今建設省の方で、四月からですか、そういう海のことだけではなくして、いわゆる建設残土等々も含めて、何か日本全国津々浦々に至るまで、要するに搬出される土砂あるいは埋め立てに必要とされる需要土砂、供給と需要があるわけなんですけれども、それを全部コンピューター上にインプットして、土砂量から土砂の質、そういったもののいろいろな条件まで全部インプットされて、お互いに需要と供給のマッチするもので大きな意味のサンドリサイクルを図りつつあられるということをお聞きしておるんですが、その現状をちょっと御説明いただきたいと思います。
○青山政府委員　今御質問があったとおりでございまして、建設省では、建設残土の搬出及び搬入の全国的な情報をオンラインで交換できるシステムを活用していこう、それで建設残土流用を一層ふやしていくなど、多様な調達先の確保に努めてサンドリサイクルをやっていこうというシステムが、ことしの四月より運用を開始したわけでございます。
　これの命といいますか心は、今先生おっしゃったように、どこの地域でどれぐらいの、どんな質の残土が必要だという情報と、どこの地域でどれぐらいの質の、どれぐらいの量の残土が発生するという情報と、その両方を、全国的な視野でお互いに情報を共有し合うことによって相互融通が非常にできやすくなっていく、その情報がうまくヒットした相手がなければ、残土が出る方は処分をしなきゃいかぬわけですし、逆に欲しい方はまたどこかから買わなきゃいかぬわけでございます。そういった情報を交換することが、まさに本質的な、非常に大切なことになってくるというふうに認識しております。
○青木委員　四月から作業が始まっておるということですが、多分、今インプット中だろうと思うんですけれども、これは実用といいますか、稼働するのは大体いつごろぐらいからになる見通しでしょうか。
○青山政府委員　失礼いたしました。本年四月より運用を開始するということでございますので、ことしの四月からということは新年度ということになろうかと思います。
○青木委員　要するに、もうそれは稼働して、実働に入っているわけでしょうか。
○青山政府委員　正確な時点を調べて、また後ほど先生に御説明させていただきたいと思います。
○青木委員　それは、要するに国あるいは地方公共団体、いわゆる公共工事だけで、民間は入っていないというふうにちょっと聞いていますが、現状はそうなのか、そして将来は民間も含めるのか、そのあたりをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○青山政府委員　それも正確に、詳細に調べまして、先生に御報告させていただきたいと思います。
○青木委員　もう時間が迫っておりますので、あと一点でございます。
　今度、海岸法の利用という面のことでございますけれども、もう一度確認をさせていただきたいんですが、先ほどの議論の中で、大臣、ちょっと答弁の中で、あるがままの利用、要するに自然的な利用というものを描いてみえるというような御答弁があったように思うんですが、それでよろしいのか。
○関谷国務大臣　私が意図したことは、いわゆる環境の方が重要であるから、利用というのはその後に続いてくるものとして、もちろんその利用の分野も考えなければなりませんが、まず今は第一義的に、その防護に続いて環境というものを新しく頭に入れて進めていかなければ、環境と利用というのを同時に同程度に進めると、なかなか環境の分野が進まないのではないかなという感じで述べさせていただきました。
○青木委員　よくわかりました。
　そこで、もちろん環境というのはこれから大事なことでありますが、同時に、やはり地域の活性化等々、海岸をあらゆる面で人間生活に利用、活用するということも大事な要素だと思います。
　そこで、一つ、県が管理者になりますと、海岸の利用ということにつきましての許認可は管理者たる都道府県がするということになります。民間が申請をしたり等々する場合は、あるいは市町村が申請したりする場合はよろしいんですが、例えば県自体が出資をした第三セクターみたいなもので何かそういう利用をするというようなケースですと、何％の出資かにかかわらず、これは県が出資をして、県が絡んで計画を、そういう場合は恐らく県が実質上は主導的にやるケースが多いと思うんですが、その場合にそれを認可するのはその都道府県だということになりますが、それで問題がないかどうか。そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○青山政府委員　今の海岸に関しての利用に関する許可、占用許可というふうなことでございますが、申請者がだれであるかにかかわらず、公共用財産としての性格に十分留意の上、その用途または目的を妨げない限度において、かつ、海岸の防護に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められる場合に限り許可することとされ、適切な運用がなされているものと理解しているわけでございます。
　例えば、県であれば、道路管理者であります県知事と河川管理者であります県知事、同じ県知事がいろいろな管理者の立場になることがあるわけでございますが、例えば川に橋をかける場合には、道路管理者である県知事が河川管理者である県知事に協議をするわけでございます。それが同じ知事だからその許可基準が甘くなるとか厳しくなるとか、そういったことはございませんで、相手がだれであろうとそれなりの、河川管理者なら河川管理者、道路管理者なら道路管理者の判断がなされるというふうに理解しております。
○青木委員　そういう場合、基本方針の中でもちろんそれはやられることが前提ですから、当然合法的というか、いいと思うんですけれども、その場合に、例えば国は、一切それに対して要するに口出しをする法的なものはないと考えていいのか、いや、何かこういうふうに国はまだ物が言えるよというふうに考えられるのか。そのあたり、いかがでしょうか。
○青山政府委員　今、地方分権の関係の法案が今国会に提出されておりますので、それの法案が成立いたしますと、占用許可等の事務は自治事務になるわけでございますので、むしろ、国ははっきりとした方針を出して、あとは知事さんの御判断ということになろうかと思います。
○青木委員　時間がなくなりましたが、最後に、やはり今回の改正の精神といいますか方向性、これは大変歓迎すべきものだと思います。
　そこで、防護、環境、利用、そういった要素について、日本列島隅々まで、非常に長い海岸線、すべてがうまく管理をされていくということが期待されるわけでありますけれども、防護がしっかりしても、あるいはそのあたりの海岸の環境がよくなっても、あるいは利用がきちっとされるようになっても、さっき少しは出たかと思いますが、後背地の問題、そしてまた、やはり海岸という限りは海がメーンですから、白砂青松がありましても、肝心の海の水がヘドロで汚れておっては白砂青松も絵にかいたもちという感じがします。
　先ほど来、いろいろ御議論が出ておりますが、やはり管理者としてのこの四省の今のスタイルはやむを得ないかもしれませんが、やはりもう少し一歩二歩突っ込んで、そこへ環境庁なりほかの関係する省庁も入れて、管理ということからするとそうかもしれませんが、海岸という限りは海だということで、もう一歩二歩踏み込むような方向性というものが今後出していただけたらありがたいなと思うんですが、大臣、ちょっと一言お願い申し上げたいと思います。
○関谷国務大臣　四省庁、それにまた今御指摘のように環境庁等々も入れて、やはり水質というか海水の維持ということはまた考えていかなければならないと思います。
○平田委員長　辻第一君。
○辻（第）委員　海岸法の一部を改正する法律案に対して質問をいたします。
　今回の改正により、海岸の管理は、防護が必要な海岸のみを対象とする枠組みから、海岸環境の整備と保全あるいは公衆の海岸の適正な利用を法の目的に追加をし、基本的には海岸全体を対象とする枠組みに変わります。このことは、従来の海岸法から比べて改善措置であり、より適切な海岸管理に道を開くものと言えると思います。
　そこで、従来の海岸の防護、海岸保全について伺います。
　海岸事業は、港湾や漁港の事業とも関連する部分が多いので単純には言えませんが、一昨年来むだな公共事業が問題になってきました中で、公共事業の再評価システムが実施されていますが、建設省、運輸省、それぞれ海岸事業に関する平成十年度の再評価結果を簡明に説明をしていただきたい。
○青山政府委員　今お話がございましたように、私ども、公共事業につきまして再評価をきちっとし、また事業の透明性を高めていこうという意図から、新しく新規事業をやりますもの、採択をするもの、またある程度の年数がたったものを対象に再評価をしているわけでございます。
　海岸につきましては、平成十年度に再評価を実施いたしました海岸は直轄が十一カ所、それから補助が百四十五カ所でございました。これらの海岸事業につきまして再評価を実施いたしまして、補助事業におきまして一海岸休止というふうな判断をしたところでございます。これは漁業との関係で、工法を十分考えるべく、やはり新しい工法が出てくるまでは休止すべきであるということで、休止をしたという例でございます。
○川嶋政府委員　運輸省の海岸事業、平成十年度で再評価の対象になりましたのは十五の事業でございます。直轄事業二事業、補助事業十三事業と十五の事業でございますが、このうち、再評価の結果といたしまして、一事業について中止、それから一事業につきましては事業の施設規模等の見直しを行っております。
　以上でございます。
○辻（第）委員　これらが再評価の対象となったのは、十年かかっても完成しない事例などであります。また、この間の海岸事業は、テトラポッドやコンクリート護岸、とりわけ垂直護岸など、砂浜の保全や親水性あるいは景観の維持保全などに配慮したものとは言えない事業も数多くあります。
　以前、朝日新聞のコラムで、太平洋岸に多い直立型堤防では、高さ八メートルの護岸が二重に延びる焼津港付近。日本海側に多い階段式堤防では、親水性を考慮したといいながらも、黒部市では一キロ以上も続き、画一的で殺風景である。また、コンクリート墓場と言われる消波ブロックが、加賀海岸の沖合百五十メートル付近に幅約百五十メートルの山を築くと書いています。さらには、波浪を砂浜や海岸線近くの植物などが防いでいるのに、人工構造物優先の事業などが少なくありません。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしますが、海岸事業に関しても地域住民の参加や情報公開などの不十分さは他の公共事業と同様であります。海岸事業についても、一たん計画したから計画どおりというのではなく、見直しを積極的に進める、中止すべきは中止をする、工法や規模を思い切って見直すなどの対応をすべきではありませんか。
　また、もう一点、海岸保全施設の設置は海岸環境の保全に最大限の配慮を行うことが最大の課題ではないでしょうか。いかがですか。
○関谷国務大臣　先ほど局長も少し答弁しておったようでございますが、今、建設省では、あらゆる公共事業にわたりまして、その効率性であるとかあるいはまた実施過程での透明性の一層の向上を図るということで、再評価システムというものを先生御承知のように導入をいたしておりまして、これは学識経験者等から成る事業評価監視委員会を設置いたしておりまして、その意見を尊重するということ、そしてまた評価の結果などもオープンに、積極的に公表をしておるわけでございます。
　ですから、先生御指摘のように、工法等において見直しを行うということもその中の一つでもございましょうし、あるいは継続することが妥当と認められない場合は休止、中止するということと現在もいたしておるところでございます。
　そして、次の御質問ですが、環境に配慮した美しい海岸づくりを目指すということはもうこれは基本的な考えでございますから、環境と両立しないものは当然それは行わないということでございます。
○辻（第）委員　ぜひ思い切った見直しをやっていただきたい、重ねて要望いたします。
　従来の海岸法では、海岸の管理は国の公物の管理として知事に機関委任され、住民に身近な市町村の参加はもとより、住民の参加の思想は皆無であったと思います。
　今回の改正で、海岸保全施設の整備に関する事項で政令で定めるものについて、公聴会等住民の意見反映措置が盛り込まれたわけでありますが、この立法趣旨についてお尋ねをいたします。
○青山政府委員　住民参加の公聴会等を位置づけた趣旨でございますが、海岸保全施設の整備を進めるに当たりましては、豊かで潤いのある質の高い国民生活や良好な環境を求めるニーズの増大等の最近の動きに的確にこたえることが必要になっているという認識が一つございます。
　また、施設整備につきましては、地域住民に密着しまして、関係住民の利害にも大きな関係を持つことがございますので、地域の意向を取り入れることが重要になってきているという認識がございます。
　このため、今回の法改正では、海岸保全基本計画の策定手続の一つとして、保全施設の整備につきまして公聴会の開催等、関係住民の意見を反映させる措置を位置づけたところでございます。
○辻（第）委員　そこで、大臣にお伺いをしたいんですが、公聴会等住民の意見を反映するための措置について必要な場合とされておりますが、しかし、せっかく住民の意思を反映する措置を入れられたのですから、実際の運用においては原則として公聴会等を実施すべきであると考えます。原則として公聴会等を実施するように対応していただきたい。御答弁をいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　それは、全く極端というとおかしいんですが、小規模な場合を除いて、私はもう原則そうすべきだと思います。
○辻（第）委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、海岸保全基本計画に盛り込まれる内容について、恐縮ですが、これも簡明にお答えをいただきたい。
○青山政府委員　海岸保全基本計画は、広域な海岸を対象といたしまして、総合的な視点に立った海岸保全を行うために都道府県知事が定めるものでございます。
　海岸全体についての海岸保全全般に関する事項と具体的な海岸保全施設の整備に関する事項を定めるものでございまして、一つは海岸の概要、また海岸保全の基本的な事項、例えば、特性の似通った地域ごとにゾーニングを行い、ゾーンごとに、例えば防護すべき海岸の範囲及び防護の目標に関する事項だとか自然環境保全の考え方だとか公衆の利用のための配慮事項だとか、また海岸保全施設の整備に関する事項だとか、こういったものを記載する、こういうイメージでございます。まだ確定しているわけでございませんが、イメージとしてはそのようなイメージを持っております。
○辻（第）委員　海岸基本計画は、海岸保全区域に関する海岸保全施設の整備に関する事項、これは現行法の第二十三条に規定されている整備基本計画に盛り込まれている内容がこれに当たります。いわば各論です。一般公共海岸区域を含む海岸法で対象となる海岸全体に対する海岸環境の整備と保全や利用に関することに触れた総論があるということだと思います。
　それで、各論といいましょうか、海岸保全施設の整備に関する部分は住民との関係が深いということで公聴会等の規定が入ったということのようでありますが、それなら、なぜ海岸保全基本計画全体について住民の意見の反映の仕組みをつくられなかったのか、その理由を教えていただきたい。
○青山政府委員　海岸保全施設以外の環境、利用というものも含めた海岸管理全般の問題について直接住民の意見等をなぜ聞かないのかということでございますが、保全施設以外の部分といいますと、これは規制の部分でございます。ここに貴重な動植物があるからここは車の乗り入れを規制すべきじゃないかとか、ここはやはり大いに利用する区域として考えてもいいんじゃないかといった部分でございまして、ここにつきましては、どれが貴重な植物なのか、どれが貴重な生物なのか、また、それがどこの範囲に生息しているかというふうなことを御存じなのは、むしろ学識経験者と申しますか、そういったことの専門家でございまして、また、利用サイド等も含めて利用と環境の両方が頭に入っているのはその地区の市町村でございますので、この両者の方々の御意見を聞くのが適切ではなかろうかというふうに考えておるわけでございまして、学識経験者からの意見と、それから地域の総合行政を担う市町村長との意見を聴取する、それを地域の意見として考えるという手続になっているわけでございます。
○辻（第）委員　せっかく住民の意見反映の措置を盛り込んでいただいたんですが、極めて限定的なものになってしまっているということで残念であります。その多くが自然海岸で残されている一般公共海岸区域、これについてどう自然や環境を守っていくかということは国民の大きな関心事ですね。この点で政府案は私は不十分さを残していると言わざるを得ないわけであります。
　もう一度お尋ねをいたしますが、いかがですか。
○青山政府委員　先ほどの答弁と同じになって恐縮でございますが、環境の保全や公衆の利用といった事項につきましては、直接住民に意見を聞くよりは、むしろ、地先海岸の地域住民を代表するとともに、地域の総合行政を担う者としての市町村長、それと、専門的な知見を有する者としての学識経験者からの意見を聴取することが適切ではなかろうかということでございます。
○辻（第）委員　同じ御答弁が返ってきたわけですが、日本共産党は、海岸保全基本計画全体についても民意の反映が不可欠だ、このように考えております。さらに、海岸保全区域の指定についても同様であります。この点では、後に修正案を提起したいと思います。
　今回の改正で、海岸環境の保全が盛り込まれました。そこで伺います。我が国の海岸線は、海岸防護施設の設置だけでなく、かつて高度経済成長の中でどんどん埋め立てられました。日本の海岸線の延長は、建設省からいただきました資料によりますと、三万四千六百二十二キロメートルだそうでございます。
　そこで、環境庁にお尋ねをいたしますが、自然海岸、半自然海岸、人工海岸はどれぐらいあるのか、また、それぞれ減少傾向にあるのか、増加傾向にあるのか、お答えをいただきたいと思います。
○丸山政府委員　環境庁では、自然環境保全基礎調査におきまして海岸調査を実施いたしております。一番直近では平成五年に実施したものがございますが、そこにおきましては、今先生お話しの自然海岸が約五五％、半自然海岸が約一四％、人工海岸が三〇％という現状となっております。
　次に、増減状況でございますが、前回の調査、昭和五十九年、ちょうど十年前でございます。この調査と比べますと、十年間で自然海岸は約三百キロメートル、一・四ポイント減少、半自然海岸は約四十キロメートル、〇・三ポイント減少、人工海岸は約六百五十キロメートル、一・七ポイントの増加となっております。
○辻（第）委員　これまで海岸法は、津波や高潮、波浪などによる災害から海岸を防護することに限定されていました。海岸保全区域以外の海岸は、国有財産法上の国有財産、すなわち法定外公共物として、財産管理という観点からの管理が行われているにすぎなかったのですね。それで、海岸に起こっていたいろいろな問題、砂浜の減少や消失、あるいはそういう自然海岸の減少、あるいは砂浜等への自動車の乗り入れ、船舶の放置、ごみの投棄、自然破壊など、数々の問題を抱えてきました。これらの問題が今回の法改正で改善されるのかどうかについて、建設省と環境庁に伺いたいと思います。
　我が国の海岸線は、古来白砂青松という言葉で言いあらわされた砂浜あるいはリアス式海岸などの、景観や環境面からかけがえのない財産だと思うわけでございます。今回の改正で海岸環境の保全が盛り込まれたことに関し、今後どのように保全を図っていかれるのか、建設省また環境庁にお尋ねをいたします。
○青山政府委員　今回の法改正は、今までの防護だけではなくて、環境、利用、防護、調和のとれた海岸を形成し、将来の世代に引き継ぐという精神のもとに、目的から変わったわけでございます。
　例えば、海岸保全施設の整備に際しましては、海岸環境の保全に十分配慮してやっていきたい。具体的には、例えば砂浜というものの存在は、これは環境面でも非常に大切ですし、利用面でも大切ですし、また防護面でも、波のエネルギーを吸収するものとして非常に大切な保全施設であるということから、海岸保全施設に入れて、それを法律上明定する、こんなこともやっておるわけでございます。
　また、海岸管理者みずからが、海岸のすぐれた環境を保全するために必要な規制等、例えば車の乗り入れとか、ウミガメの産卵地のところはそこを規制するとかいうふうな措置もできるわけでございます。
　またさらに、海岸保全のための計画、これは基本計画でございます、知事が策定するわけでございますが、学識経験者や保全施設に関係した住民等の意見も十分に反映してこれを作成していく、学術的な知見を持った者の意見も十分聞いて策定していくというふうにしているわけでございます。
　さらには、国の基本方針というのを主務三省が出すわけでございますが、この場合は、環境庁とは法定協議を、法律に基づく協議をするということで、十分な連携を図ってまいりたい、かように考えております。
○丸山政府委員　環境庁におきましては、全国の海岸概況を把握する自然環境基礎調査などを実施いたしますとともに、すぐれた自然の風景地などの海岸地域、またウミガメ産卵地を初めとする生物の重要な生息、生育地等につきましては、自然公園法に基づきまして国立公園などの地域指定を行いまして、保全のための措置として、車の乗り入れ規制、あるいは各種の行為規制、また海浜清掃など、地域の方々の御支援をいただきながら実施をしといったような、保全のための措置をとってまいったところでございまして、今後とも、我が国の海岸の保全のために努力をしてまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　この砂浜の保全というのは、やはり非常に大事だと思うのですね。ダムや堰堤建設による土砂のせきとめ、木からコンクリート文化への変遷による河川からの土砂採取などによって海岸線は侵食され、約三万四千キロメートルにわたる海岸線は、その約二割にわたる六千八百キロメートルが既に侵食されております。多くの砂浜が消滅をし、消失しつつある。非常に重大な問題であります。
　そういう点で、このような砂浜の消滅、消失、これに対して養浜といいましょうか、どのような対応をされるのか、簡単にお答えをいただきたいということと、それから、絶滅の危機にあるアオウミガメの保護にも砂浜の保全というのは大事ですね。それから、野鳥の営巣地の問題などもあります。そのような意味での砂浜の保全の問題。
　そしてもう一点、砂浜として、鳴き砂海岸がございますね。全国にどのぐらい鳴き砂海岸があるのか、お答えをいただきたいと思います。
○青山政府委員　今お話がございましたように、砂浜が非常に大切な存在である、その砂浜を安定的なものにしていくためには、一つは、流域全体を考えた土砂の流れをとらえ、これは流砂系というふうな表現を使わせていただいておるわけでございます。それが海岸に来た場合の土砂収支バランスのようなものを全部総合的に考えなければいかぬだろう。また、環境基盤というお話もございましたけれども、そういった意味でも、砂浜という存在は非常に大切なものであるというふうに認識をいたしております。
　その砂浜については、やはり養浜をするということもございましょうし、またヘッドランド等で岬のような部分をつくっておいて、そこで安定した砂浜になるというふうな形の、波のエネルギーを吸収しやすい工法をとるというふうな知恵も要るかと思います。
　また、お話がございました鳴き砂海岸でございますが、私の記憶では全国で約三十余りかと思っておりますが、こういったところは海域の水質も陸域の水質も両方大切でございますので、そういった問題も非常にあろうかと思っております。
　さらには、ウミガメ等の問題も出ましたが、利用と環境との調和というのは、口で言うのは易しいんですが、なかなか現実には難しいわけでございます。例えば、そういった貴重な産卵場所があるところは、そこに利用のための施設は建てないとかいうふうな形の考え方は必要じゃなかろうかというふうに思っております。
○辻（第）委員　ぜひ砂浜の保全、鳴き砂浜の保全に十分な対応をいただきたい、重ねて要望いたします。
　それから、海岸への自動車の乗り入れの問題でございます。京都府の久美浜など日本海沿岸でハマウツボなど希少植物が荒らされたケースや、ウミガメの産卵地、あるいは鳥の営巣地などに影響があったりしています。有効な手だてがなく、千葉県の九十九里浜では、県立自然公園であったがゆえに条例で規制が図られました。
　今回の改正で、海岸法による規制が可能になった。海岸の自然環境保護あるいは海岸利用者の安全確保の観点から、車の乗り入れ規制をどのように運用していくのか、お尋ねをいたします。
○青山政府委員　今お話ございましたように、今回の法改正で、海岸のすぐれた環境の保全や適切な海岸利用を図るために必要な措置としまして、車の乗り入れを規制する区域を指定できるというふうなことになったわけでございます。
　この区域の指定は、地域の実情等に精通した海岸管理者、知事になるわけでございまして、場合によっては市町村長になるわけでございますが、環境面や利用面等の海岸の状況を踏まえて指定される、そして適正な海岸の保全に資するというものであろうと考えております。
○辻（第）委員　次に、環境庁にお尋ねをいたします。
　海岸を汚染する原因の一つに、ごみなどいわゆる海岸の廃棄物がございます。この中で外国から漂着するごみの問題でございますが、この実態を把握されているのか、お伺いをいたします。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　廃プラスチックなどの漂着ごみにつきましては、環境庁といたしましても、海洋において分解されにくいという特性がございまして、海洋環境中に当然ながら長期間存在する、そして、それが海鳥とかあるいはウミガメなんかに誤飲されましていろいろ悪影響を与えるということから、私ども、その実態把握の実施の必要性を痛感しております。
　このために、環境庁としましては、平成九年度から廃プラスチックによる海洋及び海浜の汚染の実態把握を実施するための調査に着手しております。もちろん、これにつきましては、外国からのものも、あるいは国内のものも含めまして、どういう実態なのかということを今調査しておるところでございます。
○辻（第）委員　一般公共海岸区域も海岸法によって管理する法制度になった中で、いわゆるごみや海岸の廃棄物に関して海岸法で対応することが可能でしょうか。それとも、どのような法制度で対処できるのでしょうか。
　この問題では、防衛大学の山口教授が、ＪＳＣＥという雑誌で外国からのごみの漂着について投稿されておりますが、日本海側の海岸や奄美、沖縄などに多く漂着しているようであります。これは必ずしも海岸管理の問題だけではないのかもしれませんが、環境庁が調査を開始されていると伺っておりますが、その調査範囲はどうなっているのか。調査地点が全国に広がっていないなら早く拡大をしていただきたい、このように要望をしておきます。
　また、レジンペレットの問題も生態系への影響が懸念されるまでになっています。こうした点で、海岸環境、海岸の管理という点で見ますと、環境庁など幅広い省庁、分野にわたって連携した対策なしに海岸環境の保全はできないと思います。
　そこで、建設省にお尋ねをいたしますが、ごみやレジンペレットなどの回収や処理などを含めて今後の対策を強化していただきたいと思うんですが、どのように対応されるのか、お尋ねをいたします。
○青山政府委員　まず、海岸に漂着するごみの実態についてでございますが、これは先ほども御答弁させていただきましたけれども、まず十分実態調査をしていくことが大切だろうと思っておりますので、海岸管理者といたしましても、実態を把握するべく努力をするように努めてまいりたいと思います。
　また、漂着ごみやレジンペレットの回収処理を含めて省庁連携が必要だというふうに考えておるわけでございまして、今回の法改正でも環境の保全、また利用というのを目的に新たに位置づけたわけでございまして、そういった意味でも、海岸のごみ対策を私どもも、海岸サイドも推進していく必要があるというふうに考えております。
　ほかにもごみ対策を所管されている機関また省庁があるわけでございまして、連携を密にして、また情報交換を密にしながら、その実態把握また対応策に努めてまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　次に、海上保安庁にお尋ねをいたします。
　海岸において漂着ごみよりももっと深刻な問題になるのが、海岸に放置された座礁船の問題ではないかと思います。座礁船の状況、放置外国船の状況についてお尋ねをいたします。
○久保田説明員　お答えいたします。
　海上保安庁が把握しております放置外国船舶は、昭和六十一年に沖縄県の浦添市沖に座礁したパナマ船を含めまして、沖縄県に二隻、鹿児島県に二隻、大分、静岡及び北海道に各一隻の七隻でございます。国籍別で申しますと、パナマ三隻、ベリーズ二隻、ロシア及びシンガポール各一隻となっております。
○辻（第）委員　今海上保安庁から御説明をいただいたように、古いものは昭和六十一年に沖縄浦添市沖の貨物船から最近の奄美大島での冷凍運搬船まで、七隻の放置外国船があるということでございます。
　海岸法で船舶の放置等ができなくなりますし、簡易代執行ができるようになりますが、それだけで問題は解決いたしません。所有者がだれか、費用の負担をどうするのか、対外的対応など種々の問題があります。自治体が撤去のため億単位の負担をする事例さえあったと聞いています。
　今回の改正により、放置座礁船、とりわけ外国船舶についてどのような対処をされることになるのか、お尋ねをいたします。
○青山政府委員　放置座礁船につきまして、今回の海岸法で海岸管理者が対応することが可能になるわけでございます。この場合は、海岸に放置されたという条件がつくわけでございますが、海岸管理者は原則は知事でございます。市町村よりは財政力の豊かな知事でございまして、この知事であります海岸管理者が、対象となる区域内に放置されている船に対しましては、無許可占用または放置禁止違反として除却命令が可能だ、今先生御指摘のとおりでございます。
　また、命令を行ってもなお除却されない場合には行政代執行できる、これも御指摘のとおりでございまして、相手が確知できない場合には簡易代執行を行い、迅速な原状回復が可能であろう。状況に応じて、放置船に対する罰則の適用、また、原因者施行や原因者負担の制度により原状回復を図ることも可能でございます。
　また、非常に費用負担が大きいわけでございますが、市町村に比べればまだ県の方が、海岸管理者としての県の方が財政状況はしっかりしていると申しますか、ということでございますので、少しは市町村の負担は軽減されるというふうに御理解いただいてもいいんじゃないかと思います。
○辻（第）委員　今局長からの御答弁があったんですが、重ねて大臣にお尋ねをいたします。
　この放置外国船に関しては、簡易代執行制度の適用が可能としても、最終的に地方自治体の負担が生じることがあるわけでございます。こういうことを含めて、国の協力や支援措置が本当に必要ではないか、このように考えるのですが、いかがでございますか。
○関谷国務大臣　これは、いろいろ今日までマスコミなどでも報道もされたケースも多々あるわけでございますが、その原因者といいましょうか、その責任者がはっきりしております場合には、外交ルートも通してきちっとその撤去のための費用もまた請求することができるんでしょうけれども、あるいはまた保険等も受け取ることができるんでしょうけれども、放置された船というのは、どういいましょうか、なかなかそういう原因者、また所有者も、台帳で調べていっても、実際に登録されていない船会社であったりとかいうようなことがあって、大変これは本当に困っておる現状でございます。
　ただ、今回から代執行ができるようになりましたので、簡易代執行で、スクラップとして売却代金とその費用を相殺するということになるわけでございますが、スクラップ代金ではその費用が賄い切れないという場合が現実でございますので、自治体に少なからぬ負担がかかるということでございます。ただ、地方財政も大変なときでございますから、関係省庁とそういう場合には協議をいたしまして、どのような援助の方策があるかというようなことは検討してまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　ぜひ、その地方自治体などへの御対応を十分にやっていただきたい、重ねてお願いをいたします。
　放置外国船と同じように深刻な問題は、油濁事故、油の漂着の問題でございます。
　昨年でしたか、ロシアのタンカーの事故によって日本海沿岸地方に深刻な影響を生じました。この問題も事柄の性格から、その対策について、海岸管理者のみならず、海上保安庁その他関係機関を含めた対策なしに問題は解決をしないと思います。この問題についても、十分な対策、措置をとっていただきたい。時間がありませんので、これは要望をさせていただいて、次に行きます。
　次に、沖ノ鳥島の直轄化に関して伺います。
　沖ノ鳥島の直轄による海岸の維持管理は予算が二億円計上されておりますが、国として、どの機関が所管し、どのように維持管理をするのか、お尋ねをいたします。
　それから、本土から千七百キロも離れた島でございますので、そのチェックだけでも容易ではないと思います。沖ノ鳥島は我が国の経済水域にとっても重要な島でございますので、慎重かつ十分な対応をいただきたい。お尋ねをいたします。
○青山政府委員　沖ノ鳥島につきまして、具体的にどの機関がどのような管理を行うのかというお尋ねでございますが、具体的には、関東地方建設局というのがございまして、そこの京浜工事事務所が担当するということになろうかと思います。そういった形での直轄管理を実施するわけでございまして、その維持管理におきましては、護岸等の点検を周到実施しながら必要な調査を行いまして、慎重に、また万全を期してまいりたい、かように考えております。
○辻（第）委員　最後に、もう時間がありませんので、要望だけして終わりたいと思います。
　このように見てまいりますと、従来の海岸防護という狭い対策から、対象になる海岸も規制や対策も拡大されます。単に手放しで喜んでいられないのではないか、このような気持ちを強く抱くのですが、海岸管理の経費の問題などをどうするのか、地方交付税による措置なのか、直接何らかの財源措置をするのか、先ほどこういう関連のことをお尋ねしたわけですが、海岸法施行に向けて、今後の十分な対応なしには海岸法改正の所期の目的を達することはできないと思います。どうかひとつ政府は十二分の対応をしていただきたい、このことを最後に要望して、終わります。
　ありがとうございました。
○中西（績）委員　時間も大変短いし、さらにまた、午前中からずっと同僚議員の討論の中でも多くの問題が出されておりますので、重複する部分もあると思いますが、基本的なものだけを取り上げまして、お聞きしたいと思います。
　現行の海岸法については、災害によって被害があったときに海岸の防護をするための目的でつくられた法律でありますけれども、環境と利用が今度は加わるわけでありますから、従前、海岸法の適用されなかった国有海岸を一般公共海岸区域として管理することになるわけでありますけれども、今まで海岸の防護を主たる目的としていた海岸事業から、先ほどからありますように、調和のとれた海岸の管理が望まれるということが言われています。
　そうなりますと、それぞれの主務省庁において今後どのような施策の転換を図っていくのか、こうした問題についてそれぞれお答えいただきたいと思います。
○青山政府委員　現行の海岸法は、津波や高潮等の被害から海岸を防護するために必要な海岸保全施設の整備を行うことを主たる内容とするものでございまして、良好な海岸環境の保全を求める社会の要請や海岸利用に対する人々のニーズの高度化、多様化に十分対応できていないという認識のもとで、今先生お話がございましたように、環境と利用というのが目的に入ったわけでございますが、海岸保全施設の整備に際しましては、海岸環境の保全や海岸の適正な利用の状況に十分配慮して行おうということでございます。もう少し具体的に申し上げますと、砂浜というものを非常に大切にした海岸保全施設の整備をやっていこうということでございます。
　また、海岸管理者みずからが海岸のすぐれた環境の保全や公衆の適正な利用を確保するために必要な規制等を行えるように措置するということも、今回の法律で可能になるわけでございます。
　また、海岸保全のための計画につきましては、学識経験者や関係住民等の意見を十分反映して策定するというふうなことも実施するわけでございまして、防護だけではなくて、防護、環境、利用の調和のとれた海岸を形成する、これを将来の世代に引き継ぎたいというふうに思っております。
　繰り返しになりますが、これで防護の色は薄くなるというわけでは決してございませんで、むしろ砂浜というふうなものをキーワードにいたしますと、これは、防護に対しても非常に重要な存在であり、また、環境、利用面にとっても非常に重要な存在であるというふうに考えております。
○渡辺（好）政府委員　農地海岸について申し上げます。
　農地海岸は、御承知のとおり土地改良事業等によりまして堤防をつくります。その後背地における国民生命の防護とそれから優良な農地、これを守っていかなければいけないということで、土地改良施設と連携を保ちながら海岸事業を実施しているところでございます。
　とはいえ、やはり海岸は地域住民が海と触れ合うところでございますので、近年の事業実施に当たりましては、環境や利用という側面も相当取り入れてきております。環境という点で申しますと、人工リーフをつくる、あるいは緩傾斜護岸にいたしまして面的防護をする。それから、遊歩道をつくったりあるいは休憩所をつくるというふうなこともそれぞれ力点を置いてきておりまして、何らかの形でそういった環境や利用という面に配慮をした事業の地区数というのは四分の一ぐらいに上っているわけでございます。
　今回、この法律改正によりまして環境や利用ということがきちんと位置づけられますと、これが有力といいますか強力なよりどころにもなりますので、私ども、これまで進めてきたこと以上に環境や利用という点につきまして、関係省庁とも連携の上、力点を置いていきたいというふうに考えております。
○中須政府委員　水産庁の所管しております漁港海岸は、当然のことでございますが、背後に漁村があるということでございまして、漁村住民の生活の場であるとともに、海水浴など海洋性レクリエーションの場としても利用されているということがございます。それから、漁港があるということは、当然近くに水産動植物の生息に適した漁場あるいは好漁場がある、こういうことでございまして、同時にまたすぐれた自然環境を有する場所も多い、こういうような特徴もございます。
　こういったことを背景にいたしまして、私ども、これから特に、利用面では、漁村の生活環境の向上だとか、あるいは都市住民の憩いの場づくり、こういうものに資する整備を進めるというようなことが一つ。それから、環境面につきましては、水産資源の増殖、保全に配慮した整備を進める、こういうことを重点の一つとしてきまして、漁港整備だとかほかの水産振興施策と一体となった海岸整備に努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○川嶋政府委員　私どもが所管をしております港湾区域等の海岸の背後というのは、御承知のとおり、人口とか資産が非常に稠密に集積しているところでございまして、また、生産とか生活等の諸活動に利用されている海岸でございますので、非常に重要な海岸だというふうに認識をしているところでございます。
　そのため、海岸事業に当たりましては、従来から十分な防護を図ることはもちろんでございますけれども、エコ・コースト事業とか、面的防護方式等を導入いたしましたいわゆるふるさと海岸整備事業など、環境面や利用面に配慮した整備は行ってきたところでございます。
　このたび、海岸法の目的に、防護に加えまして環境とかあるいは利用というものが位置づけられましたことによりまして、今後の海岸整備につきましては、海岸の自然環境や人々の利用に十分配慮した白砂青松の海岸づくりや、背後地域の生活環境の改善に資する海岸づくりなど、そういったものを大きな柱として推進してまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　今のお話をずっと聞いておりまして、内容的に従来、昭和三十一年この法が制定されて以降、いろいろ条件的なものがたくさん出てきたということもあって、このような海岸管理検討委員会の出された提言等を受けて、こうした法律をということになったわけであります。
　そうなってまいりますと、私は、もう一つは、先ほどから論議される中で出てきておりましたように、今度は昇格をします環境省とのかかわりをどのようにしていくかということで、先ほど環境庁の答弁をお聞きしておりますと、特定のところをいろいろ挙げて具体的に言っておりましたけれども、そうした問題だけでなしに、総合的にこれからどうするかという問題になってくるだろうと思っています。
　そこで、大臣にちょっとお聞きをしたいと思うわけでありますけれども、それは、この海岸行政が、今、四省庁からいろいろお聞きしましたけれども、今後のあり方はさらに複雑化していくであろうということを考えなくちゃならぬと思うんですね。
　そうなってまいりますと、運営上、それぞれの縦割りの今までの行政から横断的なものをどうしていくか、こうした問題で、今度行政改革でまたそれぞれが各省庁の枠組みの中で引き合いをしたりいろいろなことをやっておったようでありますけれども、そうしたことがこれから後、本当に行政としての十分な成果を上げ得ることになるだろうかということを考えたときに、私はこれからの海岸行政、事業というものについて一元化する必要があるのではないかということを感じるわけでありますけれども、現状をとらえ、将来展望をどう持つかということをお考えいただいているかどうか、お聞きしたいと思います。
○関谷国務大臣　海岸保全だけの観点から見ますれば、事業が各省庁に分かれていることは必ずしも好ましいものであるとは考えてはおりません。例えば、過去には海岸の堤防の高さが食い違っていたために問題が起きたというようなこともあったようでございまして、今回私もそういうようなことも感じないこともなかったわけでございますが、しかし、海岸事業でもやはり水産庁、農林省、それから建設省、運輸省、やはりいろいろ違うわけでございまして、建設省の担当の者に、じゃ、運輸の港湾をあなた担当できるかと言うと、やはりちょっと内容、性格、目的等々が違うから、なかなか今直ちにというわけにはまいりませんというような答弁もございました。
　そういうようなことでございますから、現時点におきましてはこの四省庁が十分に連携をとっていく。その過程において、その中に例えば環境庁がまた入っていろいろなことを考える。先ほど海外からのごみの問題等々もあって、また外務省とも関係もあるかもしれませんが、そういうふうに連携を十分にとり合っていくということでやるべきではないかなと私は考えておるわけでございます。
　それで、とにかく基本方針は主務大臣が共同で策定をいたしまして、そして今度は都道府県がつくります計画によって市町村への管理の権限移譲等も行うこととされるわけでございますから、そういうようなことで、現地の方が一番そのことはまた御存じでもございましょうから、海岸行政がそれで円滑に推進されるんではないかというふうに思っておるところでございます。
○中西（績）委員　これから財政がますます厳しくなってまいるわけですから、そうなってまいりますと、今、今度の新しい法律で目指しておる分野について、従来型のもの、いろいろそれぞれの省庁にはあるわけですね、他のものもあるわけですから。これに向けてどう予算化していくかという問題等もたくさん出てくると思いますね。
　そのときに、少なくともやはりどこかが統括をしてやるということぐらいしないと、それぞればらばらの形でまた依然としてやっておるということになってまいりますと、何のためのこうして法律を新たにということになってくる可能性だってあるわけであります。行政組織のあり方について私は専門じゃありませんから、どこがどういうふうにするかわかりませんけれども、ここいらをやはり一定の方向性なりなんなりを十分検討していく必要があるんじゃないかと私は思っています。
　ですから、今、先ほど出ましたような海岸管理検討委員会、四省庁でやって、それに沿ってみんな、こういうものをつくり上げていこうとしたわけですね。そのときの、これから行政組織そのものがどういう格好でやるのが一番効果が出てくるのか、能率的にできるかという問題等を含めて、これは財源が伴わなければ余り大きな問題じゃないんですよ。財源が伴うものですから、それぞれの省庁の囲い込みというのはまた出てくる可能性があるわけですから、こうした問題について検討する意思があるかどうか、お聞かせください。