Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　審議会の、国家行政組織法の中の八条に審議会が定められていて、何回も言いますが、これじゃ行政なんかチェックされませんよ。そして、もう一つは、行政のやっていることなんかだれも信用しないんじゃないですか。これじゃ駄目ですよ、大臣、文部大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほど申しましたように、任命権者は大臣でございますけれども、審議会の中のどういう分野について所属するかということについては審議会の会長がお決めになるところでございますが、今所属しております基本問題部会におきましては、これは多数の方の御参加をいただいておりまして、正委員、それから臨時委員、これらはそれぞれの見識において選ばれている方々でございまして、小野氏が一人加わったということで、それは、その審議の内容について、いろいろな経験に伴う知識なり意見を付加することはできましても、大きく、何かそれだけで事柄が変わるような、あるいは行政自体の在り方について左右するようなものではないと思っております。私は、より議論が深まり、また専門、臨時委員としての見識というものがその審議会の審議に役立つというふうに考えたわけでございます。
○櫻井充君　じゃ、このときに、ほかにどなたが臨時委員としてふさわしいか、候補者挙がったんですか。──事務方で結構ですよ。
○政府参考人（結城章夫君）　具体的な名前は今手元にございませんけれども、全体、総合的に勘案して、この小野日本学術振興会理事長を臨時委員に選任したものでございます。（発言する者あり）
　もう一回申し上げます。
　中央教育審議会の基本問題部会でございますけれども、合計十七名の委員で構成されております。そのうち本委員、いわゆる中央教育審議会の本委員に当たります方が十名、それから臨時委員に当たります方が七名でございます。（「決める前の話だよ、なってないよ」と呼ぶ者あり）
○委員長（陣内孝雄君）　結城官房長。
○政府参考人（結城章夫君）　補足させていただきます。
　先ほどの臨時委員七名でございますけれども、そのうちの三名が新任の臨時委員でございまして、小野理事長ほか、あと二人の方が今回、新委員に選ばれております。
○櫻井充君　そうすると、ここに名前が挙げられている永井さん、それから森さんという方と三人、二月一日付けで臨時委員になられているわけですね。
○政府参考人（結城章夫君）　そのとおりでございます。
○櫻井充君　ほかには候補者はいなかったんでしょうか。どういう方からこの方々、三名ということで人選されているんですか。
○政府参考人（結城章夫君）　具体的にこの人からということはございませんけれども、全体考えましてこの三名の方を新たに臨時委員に就任いただくのがよいという判断をしたものでございます。
○櫻井充君　その経過を教えていただけますか。どういう角度なんですか、何が有識者なんですか、じゃ。全部含めてもう一度お答えいただけませんか。これは大事なことなんですよ。行政というものの在り方が問われていますからね、文部科学省。
○国務大臣（遠山敦子君）　臨時委員といいますものは、特別の事項に関して学識経験のある者のうちから大臣によって任命されて、その特別の事項について調査審議していただくということでございまして、今、中央教育審議会において御議論されております問題の重要性にかんがみて、私としては任命いたしたところでございます。
　ちょうど一月末ですべての委員の任期が切れたわけでございますが、ほとんどの方は今の重要な事項の審議中ということで継続して就任をお願いいたしておりまして、その際に、更に臨時委員についても追加した方がいいというふうに考えたからでございます。これは、欠員があって、で、付け加えたということでございませんで、臨時委員は事柄の進捗状況あるいは必要性に応じまして付け加えられるものでございます。
　もとより、私といたしましては、委員の御指摘のような内閣としての方針でございますね、これについては十分考える立場にあるわけでございまして、しかし、小野氏につきましては学識経験ということで特にお願いをしているところでございますので、御了解をいただきたいと存じます。
○櫻井充君　それじゃ、こういう審議会の構成で国民の皆さんから信頼されると思いますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　私といたしましては、中央教育審議会におきます今日大変集中的な審議が行われておりますけれども、その経緯をフォローいたしましても、しっかりと国民に対して責任を持って御議論をいただいているというふうに考えております。
○櫻井充君　信頼されていますか。信頼されますかと聞いているんです。御議論するとかしないじゃない。信頼じゃ答えになっていません。そこだけですから。
○国務大臣（遠山敦子君）　信頼されていると思います。
○櫻井充君　そうでしょうか。こんなことやっているからだれも信用しないんじゃないんですか。このことを信頼される、信頼されているなんていう感覚が私はおかしいと思いますよ。
　こういう方が大臣でいいんですか、本当に。官房長官。（発言する者あり）いないんだもの、だって。いないんだから。いないんだもの、しようがないじゃない。
　じゃ、済みませんが、それでは、ほかの省庁でこういうことをやっているんですか。ほかの省庁でも辞められて、辞められて審議会のメンバーになられているんでしょうか。どなたにお伺いしたらいいんでしょうか。森山法務大臣、いかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　すべてを私知っているわけではございませんが、法務省に関する限りはそういう例はないかと思います。
○櫻井充君　坂口大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（坂口力君）　一遍、調べて御報告いたします。
○櫻井充君　片山大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　調べてみます。
　まあ、いろいろあると思いますよ、それは。調べてみましょう。
○櫻井充君　委員長、これはお願いです。
　各省庁で、このように文部科学省の事務次官と同じように、辞められてすぐに審議会のメンバーに、ほかの省庁でもいらっしゃるのかどうか、それについて検討していただいて、その資料を提出していただきたいと思います。
○櫻井充君　改めて石原大臣にお伺いしますけれども、この文部科学省の姿勢というのは行政改革担当大臣からごらんになってどうですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　運用の指針ももう既に委員はお読みになられていて御質問されていると思うんですけれども、出身省庁の任命を厳に抑制するとしっかりと書かせていただいています。
　その意味は、もう委員がこれまでこの御議論の中で御指摘されておりますように、言葉は悪いんですけれども、御用審議会は国民が信用しないよと、そういうものじゃいけないということを櫻井委員は御指摘されているんだと思いますが、この運用の指針の中で、任命を厳に抑制するというその趣旨も、これをまとめられたときの趣旨を私も見てみましたけれども、民意を反映し、先ほども話しましたけれども、大所高所から専門知識を持った人の導入をして、審議会が真に国民の皆さん方の生活を向上するものに資するようにという趣旨でありますので、そういう、委員が御指摘のとおり、極力、民間人を中心とすることが私は望ましいと考えております。
○櫻井充君　ですから、文部科学省の対応はどうなんですかと大臣にお伺いしているんです。行革担当大臣からごらんになって逆行しているんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　この中教審の臨時委員に任命された前次官の小野さんですか、この方は、個人的には私は、かなりらつ腕で、こんなことを言ったら恐縮なんですが、文部省の中にあっては傑出した人物であると個人的には考えております。なぜそんなことを言うかというと、宗教法人法の改正を、たしか文化庁の次長として振るわれたと。
　そういうことから、個人的にはそう思っておりますが、文科大臣のお話を聞いておりますと、文科大臣のお話の趣旨は、この運用の部分になお属人的な専門知識及び経験に着目して委員等とすることは排除しないと、限られているんですけれども、出身省庁の方を全く排除するわけではないというナローパスを通って、このらつ腕の方を採用したというような説明に私は聞こえたんでありますが、さっき申しましたように、審議会の趣旨というものを考えたときには極力、民間有識者を中心とすることが望ましいというのが行革を進める者の立場でありますし、こっち側がオーディナルピープルじゃないかと思っております。
○櫻井充君　ふさわしいかふさわしくないか聞いているんです。答弁になっていませんよ、答弁になっていません。ふさわしいかふさわしくないか、その判断がふさわしかったか、ふさわしくなかったかを聞いているんです。
○国務大臣（石原伸晃君）　それは、櫻井委員、私が遠山大臣が適任か適任じゃないかと、総理が決められたことを私の口から申すことは差し控えさせていただきます。
○櫻井充君　そうじゃありません。私は、判断の問題を申し上げている。
　じゃ、お伺いしますが、内閣を構成されていると、ある省庁の方がお決めになったことに関しては、ほかの大臣の方というのは意見を言えないものなんですか。
○国務大臣（福田康夫君）　言えないことないんですよ。ただ、この問題、この人事について、例えば閣議とか閣僚懇談会だとか、そういうような場面で出てこない人事でございますので、ですからそういう議論をする機会はなかったということは言えます。
　ただ、私、お聞きいたしておりまして、やっぱりこういう委員を選ぶときにはこれは慎重でなきゃいけない、特に国民から疑念を持たれるとか、そういうふうなことはあってはいけないということは、これはもう大前提としてありますけれども、同時に、やはりその分野において知識、見識の高い方、また教育の分野であれば人格のこともあるかもしれません、そういうものを総合的に判断して決めると。こういうことで、その点については、文部科学大臣はふさわしい方だということで決められたのではないかというように私は思っております。
○櫻井充君　では最後に、この方の人事を見直していただく意思はおありでしょうか。それだけ最後にお伺いしておきます。
○国務大臣（遠山敦子君）　私は、内閣の方針というものはしっかりと理解をした上で、今回の件につきましてはその専門的な学識経験に基づくという任命でございますので、今件につきましては私は辞めていただくつもりはございません。
○櫻井充君　マスコミの方がどれだけ取り上げてくださるか分かりませんが、このことを、このことが国民の皆さんから見たときに、見たときに……（発言する者あり）いや、そういうことじゃないですよ。ここの中で決着が付かないからです。つまり、文部科学省としてはこの人選でいいということですから、果たして多くの国民の皆さんがこれを信任されるかどうかということは極めて重いことだと思いますよ。
　それでは次に、話題を変えまして、東京女子医科大学の問題について質問させていただきます。
　その東京女子医科大学の問題で、このときに手術で亡くなられた平柳さん、本当に心から御冥福をお祈りしたいんですが、この方の人工心肺が実は改造されていたんではないかと、そういう指摘がございます。このことについて厚生労働省はきちんと調査されたでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　御指摘の東京女子医大大学病院の事件におきます人工心肺装置でございますが、当時、事故で使用されておりましたこの装置につきまして同病院の院長から事情を聴いたわけでございますが、落差脱血方式として使用されたものにつきまして、平成二年九月から回路を変更し、陰圧吸引補助脱血方式として使用し始めたことというふうな報告がございましたが、それ以上の詳細につきましては、本件の刑事裁判が進行中であることから、回答は差し控えたいというふうな説明を受けているところでございます。
○櫻井充君　このように、元々、薬事法でしょうか、認可されて、改造して機械が使われている、これは大問題じゃないんですか。
○政府参考人（小島比登志君）　薬事法の関係のお尋ねでございますが、この人工心肺装置は、薬事法の観点からいいますと、約十五のパーツについて薬事法の承認が受けられております。
　私ども、昨年の十二月に東京都が立入調査した際に、このパーツが薬事法の承認にちゃんと合致しているかどうかということについては確認をいたしまして、いずれも薬事法上の承認は適法に取得したものだというふうに考えております。
　しかしながら、この薬事法に承認を受けましたパーツをどのように組み合わせて人工心肺装置を作るか、あるいはその他の部品を組み合わせて装置を作るかということは、病院の医療の観点からの自由裁量に任されておりまして、薬事法ないしは医療法からのチェックというのは及ばないというふうに考えておるところでございます。
○櫻井充君　そうすると、今、大事なことなんですが、パーツは認可を受けている、それを組み合わせたものに関しては認可を受けていない、それのために医療事故が起こった可能性が高いわけですよ。これをそのまま放置できるんでしょうか。法律上調べることができないからといって、それが許されることでしょうか。坂口大臣。
○国務大臣（坂口力君）　医療器具というのは、やはりそれを一体として見てどうかということなんだろうと思います。部品部品に分けて、そして一つ一つが合格しているからそれで合格というのも少し私は納得しかねるところがございますから、もし今、局長が答弁いたしましたようなことで、個々にそれは承認を得て、そしてそれらを組み合わせたものについては承認を要らないということであれば、そこは見直すべきだと私は思っております。
○櫻井充君　ありがとうございます。是非見直していただきたいと思います。
　実は、この件で御家族の方が厚生労働省に随分訴えられておりました。しかし、たらい回しにされて、厚生労働省から明快な回答がいただけなかった。そこの中で、パーツは薬事法を通っている、そして後は組み合わせるのは自由なんだと、そういう御回答なんですよ。となると、遺族の方は納得できないと思うんです。我が子の体をここの病院に預ければ安心だと思ってそこで治療を受けていた、しかしながら、そこで使われていた器具が全く承認を得ていないものであったとすれば、これはやっぱりやりきれない思いというのは強いと思うんですよ。是非、こうやって御家族の方が幾つか厚生労働省に尋ねてもなかなか回答していただけないという現実もあるんですよ。その辺のことについても、これからきちんと御回答いただけるようにお願いできますか。
○国務大臣（坂口力君）　省内でよく話をしたいというふうに思っておりますが、遺族の皆さん方のお気持ちというのも十分分かりますし、これは遺族の問題と関係なしに考えましても、医療器具として考えましたときに果たしてそれでいいかどうかという問題もありますので、総論的にひとつよく検討したいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　それからもう一つ、このときに、手術がされたわけですが、そのときにレセプト上は、レセプト上は医療ミスがあろうがなかろうがそのままレセプトで点数が請求されているんですよ。これについて、保険から支払がなされているようなんですが、こういう医療事故が起こったような場合には、果たしてその保険点数として提供、保険料から提供されるということがふさわしいことなんでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　保険診療の場合には、カルテに基づきましてレセプトを作っていただきまして診療費を請求していただくということでございまして、私どもといたしましては、その事実関係が診療行為が当然正当に行われたものを前提としてお支払をいたすわけでございますので、その事実関係が違うという場合には当然そこは調査をさせていただくということになろうかと思います。
　本件につきましても、東京社会保険事務局におきましてその事実関係を現在調査中でございます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　もう一つ、女子医科大学で外部の調査委員会が入ったわけなんですが、その中間報告が出された後、最終報告が全く出されておりません。このことについて、厚生労働省あるいは文部科学省、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　東京女子医科大学におきましては、この事件に関しまして、内部の死亡原因調査委員会による調査、及び同病院が実施した再発防止対策を検証するため第三者で構成されます医療安全管理外部評価委員会を設置し、昨年八月に中間報告を取りまとめたところでございます。
　現在、同病院は、中間報告の提言を踏まえ、病院の新生を考える審議会と称する組織を設けまして、病院の管理の在り方について検討を行っており、その途中経過については随時、外部評価委員会に報告しているとのことでございます。
　同病院からは、病院の検討結果を踏まえ、今後、外部評価委員会による更なる報告書が作成される旨、聞いておるところでございます。
○櫻井充君　いつまでこういう議論を続けているんでしょうか。昨年、もう随分前からこういうことが議論されているはずであって、きちんとした対策をもう出されるのが私は筋ではないのかなと思います。
　もう一点ですが、この病院は特定機能病院の指定を取り消されました。しかし、まだ実際、今度研修制度が始まりますが、この病院で研修を行うことは可能です。なぜならば、医師法の十六条に、国立病院、ごめんなさい、大学病院というのはそのまま指定されていて、取消し案件がないからです。私はこれは法律上不備ではないのかなと思いますが、医師法の十六条に関して、坂口大臣、どうお考えでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　お答えいたします。
　医師法十六条には、先生御指摘のように、臨床研修を行うのは大学病院そして厚生大臣の定める臨床研修病院というふうになっておるわけでございます。
○櫻井充君　だから、取消し規定がないのはおかしいでしょうと言っているのに。何も質問を聞いていない。
　だから、取り消せないじゃないですか。取消しができないのはおかしくないですかと聞いているんです。
○政府参考人（篠崎英夫君）　分かりました。失礼しました。
　趣旨では、大学附属病院というのは、その設置の趣旨、目的から見て、本来的にそういう教育機能を有するとか、あるいは現況を見てもおおむね厚生大臣の定める臨床研修病院同等以上の機能を有しているというものから、取り消すというようなことを前提にしておりません。
　しかしながら、全国に今百三十五ほど大学の附属病院がございますけれども、仮にそういう適切でない研修が行われているというようなことが認められる場合には、私どもとしては関係省庁と連携して、また労働担当部局とも連携して必要な改善などの指導を行ってまいりたいというふうに思っております。
○櫻井充君　不公平だと思うんですよ。厚生労働相が指定した病院は、十六条のところのこれは厚生省令ですけれども、そこの第六条に指定の基準として十五項目も挙げられているんですよ。こうやってきちんとした形で認められるところもあれば、全く無条件パスで受けられるというのはおかしくないですか。
○国務大臣（坂口力君）　これは本来は文部科学大臣が御答弁をされるべき問題だと思いますけれども、医療にかかわるものでございますから、私の方から答弁をさせていただきたいというふうに思いますが。
　大学病院、いわゆる大学というところ、すなわちいわゆる医学部を持つところというのは、やはり学生を育成するところでありますから、学生を育成するところの大学病院がこれ駄目だということになれば、その大学そのものがもう学生をやはり研修すると申しますか教育をすることが問われるということになるわけではないかという気がいたします。そこのところはよく整理をして考えないといけないのではないかというふうに思っております。
○櫻井充君　整備されているされていないという問題ではなくて、大臣、要するに何かあったときに取消し規定というものがないのはおかしくないですかということなんです。
○国務大臣（坂口力君）　それは確かに、厚生省の管轄のところにつきましては、そういう幾つかの条件がありまして、それに当てはまらなければ取り消すということになっているわけであります。
　大学病院の附属病院のときにそうしたことを当てはめることができるかどうかということでございます。それは当てはまらないということになりますと、その大学そのものを否定されるということになるのではないかと、その辺も含めて私は考えなければならないのではないかという気が私はいたします。しかし、大学の教育は行う、六年なら六年間の教育は行う、しかしいわゆるそれ以後の実際の医師としての研修は別のところで行うということは、それは可能でございますから、それはそういうふうに一つ決めればそれは実行されるのではないかというふうに思います。
○櫻井充君　大臣、だって治療しているところでふさわしくないから特定機能病院を外されているんですよ。そういう治療がふさわしくないから外されている病院で研修することになる。そのときに、不適切だったときに取消し規定がないのはおかしくないですか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　先ほど申し上げましたように、厚生大臣の定める臨床研修病院につきましては認定をしておりますので、その反対に取消しという行為があるわけでございますが、大学附属病院につきましてはそういうそもそも認定という行為がございませんので、取消しというものはできないのでございますけれども、ただ、不適切なことがあった場合には、関係省庁と連携を取って適切な指導はできるのではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　これも縦割り行政の不備なんじゃないでしょうか。
　要するに、大学病院というのは文部科学省の管轄の病院ですから、そこのところに対して、医師法の十六条というのは、これは厚生労働省の権限になりますよね、その医師法の十六条を持っている厚生労働省が指定するという形になると文部科学省といろんな問題が起こるからここのところの改正ができないんじゃないですか。違いますか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、厚生労働省のかかわる分野と、それから文部科学省がやっております分野との区切りというものは確かにあることは事実でございます。そこはしかし、区切りがあるから別々のことをしていてもいいというわけではございませんから、協調してどのようにやっていくか、同じことが起こればそれに対する対応もやはり同様にこれからしていくということがやはり望ましいというふうに思います。
○櫻井充君　私は、あいまいにせずにきちんと明文化するべきだと、そう思っています。
　もう一つ、臨床研修のことについてお伺いしたいんですが、九月の四日に新臨床研修制度の基本設計というのができ上がりました。これは委員のメンバーの全員の合意を得たものです。この中に原則アルバイト禁止とするとあるんですが、最近これを見直さなきゃいけないんじゃないかというお話が出ているようですが、いかがでしょうか。
○副大臣（木村義雄君）　臨床研修の話でございますが、先生御承知のように、平成十六年の四月から必修化される医師の臨床研修制度につきましては、昨年十二月に臨床研修に関する省令を定めました。関係審議会や関係団体等の御意見を伺いながら、基準の見直し等の必要な準備を今進めているところでございます。
　しかしながら、研修医が地域の病院での当直など地域医療に一定の役割を果たしている現状に照らしまして、新たな臨床研修制度を不安視する声もあるわけでございまして、現在、地域医療への影響の実態調査を進めているところでございます。具体的な準備に当たりましては、その結果も踏まえて対応する必要があることから、慎重に進めているものでございます。
　今後、今月中には関係審議会等を開催いたしまして検討を進めますとともに、新たな臨床研修の具体的な実施体制をお示しするなど、必要な手続を進めてまいりたいと、このように思っているような次第でございます。
○櫻井充君　研修医のように未熟な医者が当直することが問題だからこの研修制度になって、バイト禁止ということが決まったんじゃないですか。
○副大臣（木村義雄君）　現在、この臨床研修制度がスタートするということから、研修生だけの問題ではございません。例えば、臨床研修生の指導に当たる医師の確保等もございます。
　結果として、それぞれの地域の病院から、研修生だけではなくて、研修生以上の経験を持つ先生方も引き抜かれているというような話もございまして、その辺の今、先ほど申しましたように、実態調査を進めているところでありまして、まずどうなっているかをこれは調べるのが大変大切なことだろうと、このように思っているような次第でございます。
○櫻井充君　実は、昨年中ぐらいのときにはアルバイト原則禁止ということが決まっていたらしいんですけれども、木村副大臣がそこに横やりを入れているというお話なんですね、今みたいな。
　その大原則が決まっていて、私も自分で経験があるから申し上げておきますけれども、これは笑い事ではありませんで、未熟な医者が一人で当直しているときどうしているかというと、本を見ながら当直しております。分からないからです。ですから、何かが起こったときに、その処置が正しかったかどうか改めて検討したりとかしながら当直しております。医療事故は極めて高い確率で起こります。
　ですから、そういうことをそれは絶対的に防がなきゃいけないというのは、これは大原則なんですよ。それを今あなたは壊そうとしている、そういう認識はおありですか。
○副大臣（木村義雄君）　現実的にはいろんな問題点がやっぱり想定されるだろうと思うんです。だから、それがどういうようなことになりそうか又はならないか、やはりまず調査が重要だ、こう申し上げておりまして、例えばこういう御意見もあるんです。
　今言ったように、具体的に、研修生は先生がおっしゃるようにアルバイトを禁止するといたします。それから、それよりも上の方々の先生方、いわゆる経験のある先生方も指導医として確保するには、やはり現場にいる、地域で医療を担っている中小病院から引き揚げるということも十分に考えられるわけであります。一説によりますと、これによって影響を受けるのは三千病院だろう、こういうことになります。そうすると、そういう地域の医療病院の休日、夜間の体制というものも、これもやはり検討していかないと、単なる理想を求めて先生が進めるのはそれはもう非常に重要なことであるかもしれませんけれども、現実の問題もこれはやっぱり十分対処して、そしてこの臨床研修制度をどのようにしていくか、これは検討するのは当然のことじゃないか、私はそのように思っているような次第でございます。
○櫻井充君　研修医が当直していたことが問題なんですよ。研修医が当直していて、医者がいると思っていてそこに救急車が行きます。そこで亡くなることもあるんですよ、十分な知識も技術もないから。つまり、形は整えたって中身が整っていなかったらかえって大変なことになるんですよ。違いますか。
○副大臣（木村義雄君）　先ほどから申し上げておりますように、研修医だけ引き揚げているんではないんです。恐らく、実際に経験のある先生方も引き揚げざるを得ないという場面があるのはそれは先生も御承知だと思います。
　それで、そういう先生方がもしいない場合に、ちゃんとした手当てをすることなしに土曜、休日、そういうときに先生がいなかった場合、病院に駆け付けても医師がいないということであって、それで地域の医療を担っていけるとお考えなんでございましょうか。
○櫻井充君　そこのところで、地域から確かに医者が少なくなっていく実態がないわけではございません。ただし、だからといって、その夜間の当直とか日直とか、それを研修医一人でやらせるというのは間違っているんじゃないですか。
○副大臣（木村義雄君）　ですから、先生の言っているのは、正にそういうことがないようにといってこの研修制度をスタートした、それは当然皆さんがお考えになっているところでございます。しかし、理想に近づけるには現実の問題を解決していかなければいけないということを申し上げさせていただいているところでございます。
○櫻井充君　じゃ、木村副大臣、アルバイト原則禁止は、それはそれで守られるんですね。
○副大臣（木村義雄君）　理想としてはアルバイトを禁止して、その分、アルバイトしなくて臨床の研修に専念をしていただくということは、これは正しく今回の制度の理想であろう、このように思っております。
○櫻井充君　もう一度お伺いしますが、アルバイトは原則禁止なんですか。
　もう一つ言っておきますと、地域から引き揚げてきている大学病院の在り方をまずきちんと考え直さなきゃいけないんです。大学病院にいる医者はある種、実験の手伝いみたいなことをやっていますから、そういうところは外国はきちんとした形で職種があるんですよ、ラボさんがいて。そういう職種を増やすことによって、本来は医者を地方の病院にだって派遣することが可能なわけです。そういう改革をすれば、私は可能だと思うんですよ。
○副大臣（木村義雄君）　法的にまずアルバイト禁止が有効かどうかというと、これは憲法との、抵触の可能性もあるということでございまして、もしアルバイトを禁止するということであれば、これは研修生と病院との間の契約によっていただくような形にならないと、禁止というようなことの措置は難しいというふうに私は承っているところでございます。
　それから、これからの地域医療を、そういう中で、医師が減っていく中でどういうふうになろうかと。それは、今申しましたように、まず実態を調査しましょうと。それで、その実態を踏まえてどうやってこれを、まずこういう問題点に対処していくか、当然これは考えていかなきゃいけないわけでございまして、その中で先生のような案も選択肢の一つとしてこれは取り入れることもあるかもしれません。
○櫻井充君　今、憲法違反というお話出ましたけれども、私、厚生労働委員会でたしか坂口大臣と、この問題について質問させていただいたときに、アルバイトは原則禁止すると、しかも月額三十万円ぐらいはきちんと保障するんだと、あのとき大臣、そうおっしゃっていましたよね。
○国務大臣（坂口力君）　原則としてはそういうふうにしたいというふうに思っておりますが、先ほどから副大臣との間の話は、これは地方の、今までは大学病院等が中心に研修をやっていたわけでありますが、今回のこの研修は、地方の病院におきましても、小さい病院においても研修をできるようにしようと、こういうことでございます。
　地方の病院で研修をするということになりますと、それは大学のようにたくさんの人がいるわけじゃありませんから、少人数のところでやらなければならない。そうしたことが、そうした中で行うということになってまいりますと、それはやはり当直をやらなきゃならないということも起こるんだろうというふうに思います。当直を行うということも研修の中の一つではないかというふうに私は思います。
　ただ、そのときに、だれも相談することのないような状況の中で夜、夜勤をやるか、それとも相談をする人をちゃんと整えておいてやるかといったようなことが大事になってくるのではないかというふうに思います。
○櫻井充君　日本の医療の中で、医療の質を一番問われています。その根幹を成すのはやはり何といっても研修のときだろうと思っていますので、原則をきちんと、きちんとというか、本当に理想を追求していただきたいと私は思っています。
　それから、国家公務員法の、共済組合、健康保険に合わせて、医療保険の中の国家公務員共済組合について質問させていただきますが、この中に付加給付制度というのがございます。これについて御説明いただけますでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　国家公務員の共済組合の付加給付制度でよろしゅうございますか。これは、御承知のとおり、民間の方でも健康保険の中に、医療保険の中に付加給付制度があると同じように、それぞれの保険の主体の中に余力があれば付加給付制度というものは設けられているわけでございまして、それと同じ関係で公務員の共済組合についても付加給付制度があるという認識でございます。
○櫻井充君　これは、診療費の中で個人の負担が個人の医療費の一定額以上を超えると一時的にお金が、最終的にはお金が払戻しされる、こういう制度ですよね。これは各省庁によって違うんですが、大島大臣、農水省では、たしか林野庁はこういう制度がなくて、ほかのところはあったように思うんですが、その点について御説明いただけますか。
○政府参考人（田原文夫君）　事務的な点でございますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　林野庁は、国有林野共済組合発足のときは、いわゆる五現業のうちの一つということでございまして、一般職の通常の農林省職員とは別の共済組合、農林水産省の共済組合とは別の林野庁の共済組合ということになっております。
　ただ、建前といたしましてはあくまでも国家公務員共済組合連合会の中の一つということでございまして、実際の中身等々につきましては他の省庁の共済組合と同じような給付、中身。ただし、林野庁の組合は財政状況が極めて悪うございますので、付加給付事業等についてはほとんど行っていないような現状にあると、こういうことでございます。
○櫻井充君　なぜ、同じ農水省の職員でもそのように違ってくるんですか。
○政府参考人（田原文夫君）　先ほどもお答え申し上げましたが、いわゆる五現業ということで、国有林野ということは、共済組合が発足のときから別建てという格好でやることが実態に合っているということで、通常の一般職の組合とは別にということで林野庁の方は特別に別組合を作っていると、こういう経緯でございます。
○櫻井充君　歴史的な経緯があるにしても、現時点で同じ省庁の中にいて、入っている共済組合によって違っているというのは不公平ではないんですか。
○政府参考人（田原文夫君）　お答えいたします。
　国有林野は、旧営林署が全国各地に多いときでございますと三百、四百と、こういうふうに分かれておりまして、高齢化の度合い、こういったこと等も農林水産省の共済組合とは、若干進んでいるという面等々もございます。言わばこういった、何といいますか、実態的な給付の中身の水準、これに合わせまして負担金、共済費の掛金というのが設定されているわけでございまして、そういった違いでございます。
○櫻井充君　単純に公平不公平でいうと、不公平でないということですか。
○政府参考人（田原文夫君）　そういう人員構成等々が違っているということを反映しているということでございまして、制度の基本は元々同じものからしておりますので、そういう実態を反映しているということではないかというふうに思っております。
○櫻井充君　国家公務員の方々は、ある一定以上の医療費が掛かると払戻しされるシステムがあるんです。じゃ、中小企業の方々が入っている政管健保にはこのような仕組み、制度がございますか。
○国務大臣（坂口力君）　いわゆる厚生労働省としての共済組合におきましては……
○櫻井充君　政管健保の話。
○国務大臣（坂口力君）　政管健保の話。
　政管健保におきましては、これは中小企業の被用者を対象としておりますから、政管健保の中にはそうした仕組みはございません。
○櫻井充君　どうして中小企業の方々が入っているところには付加給付制度がなくて、国家公務員の方々が入っているところには付加給付制度があるんですか。
○副大臣（小林興起君）　これは、政管健保と今、公務員を比べられましたけれども、公務員も普通の、使用者がたまたま国というだけでございまして、雇われている、そして雇っている者との関係、これは普通の民間の雇っている者、雇われている者との関係、普通の組合との関係で政府はここは大体一体になっているわけでございます。政管健保は今のような財政状況でございまして、できないと。
　したがって、こことここでは、ここと政府はやっぱり、雇用者は国なんですけれども、ここと、何といいますかね、普通の、普通と言うとまた言い方があれですけれども、民間の方と比べていただいて、ここは平等になっているということを御理解いただきたいと思います。
○櫻井充君　今、財政上できないとおっしゃったんですよ。だったとすると、今、政管健保には税金は一三％しか入っていません、特例措置で。本来であれば一六・四から二〇％入れなきゃいけなかった。これをずっと一三％にしているから赤字になってきているんじゃないですか。違いますか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに一三％になっておりますが、多額の高齢者に対する拠出金を出していただいていることも事実でございます。そうしたことで、高齢者に対する拠出金を増やしていくといったような処置を取ったと。その分はこの政管健保も、これはお金が要らなくなるわけでございますから、回り回っておりますけれども、かなり国費を投入をしているということでございまして、そこはひとつ御理解をいただきたい。ただ、老人拠出金につきましては、この一六・四％を適用をしていると、こういうことでございます。
○櫻井充君　この一時払戻金というのは、月の医療費の二万円を超えた額に対して行われるという理解でよろしいんですか。
○政府参考人（藤井秀人君）　財務省の例で御説明をさせていただきます。
　医療費に係ります付加給付、これは共済法の第五十二条、これに基づきまして財務省の場合は共済組合定款において定めることとされております。今、先生おっしゃいましたその定款に基づきまして医療費に係る付加給付、これは基本的には組合員あるいはその被扶養者が支払った医療費の自己負担額、これが二万円を超える場合にはその超える額、これを一部負担金払戻金あるいは家族療養費補助金というような、家族療養費付加金というような形で支給をしているということでございます。
○櫻井充君　今度、三割負担になりますね、サラリーマンの方々が。例えば、五万円医療費が掛かったとすると、一万五千円払わなきゃいけない。でも、国家公務員の方々は二万円以上は全部払戻しされるから、結局実質六千円で済んじゃうんですよ。ですから、三割負担を国がお願いしたいと言ったって、国家公務員の方々と民間の方々とこれだけ差があったら、納得されないんじゃないでしょうか。
○政府参考人（藤井秀人君）　代表して私からお答えさせていただきます。
　共済組合の短期給付、これにつきましては先ほど私どもの副大臣から答弁ございましたように、健康保険におきます付加給付の状況、あるいは保険料水準、さらには共済組合の財政事情というようなもろもろの状況を勘案して決まっているわけでございます。
　したがいまして、この健康保険の付加給付の在り方、これが今後どのように推移していくのかというようなこともあるいはこれから勘案していく、そして、場合によっては検討をしていくというようなこともあろうと思います。
　なお、一点申し上げさせていただきますと、確かに自己負担額が二万円ということはそのとおりでございますが、逆に言いますと、自己負担が二万円に満たない場合、これの場合には当然のことながら、自己負担割合が今度、二割から三割ということでございますので、その限りにおいては自己負担が増えていくということを併せて申し上げたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどの答弁のとおりでございますが、先ほど私、政管健保の一部負担還元金はないというふうに申し上げましたが、法律には書かれていることはいるんですね。健康保険法附則の第九条でございますが、政管健保の事業主は社会保険庁長官の承認を得て被保険者の一部負担の還元を行うことができる。ただし、これは、給付事業に用いるための費用は事業主と被保険者が折半しと、こう書いてあるわけで、それは出していただかないといけないということになっているわけであります。
　御指摘のように、各保険の間で今御指摘をいただいたような大きな差があることは事実でございます。それがゆえにこの保険の統合一元化を今進めようといたしているわけでありまして、被用者保険は被用者の保険で一元化をこれから進めていきたいというふうに思っている次第でございます。
○櫻井充君　財政状況によって違うということは分かりました。
　だとすると、特例措置で、先ほども言いました政管健保は国税の投入額を一三％にしています。これを仮に、極端な話をすると、三〇％や四〇％にすれば財政的には決して赤字にはなっていなかった。そうすると、事業主とそれから保険者とできちんとした形で付加給付ができるような、そういう財政状況になっていたんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　それぞれの保険は、そこに加入する人とその事業主との間の保険料を中心にして賄っているわけでございます。しかし、それが余りにも格差が大きい、余りにもそれがやっていけないということになりました場合に、国から国庫負担として出しているのが原則でございます。国保におきましては五〇％、そして政管健保におきましては一三％、現在出しているわけでございます。
　こういう状況になっているわけでございますから、それを、その一三％をもっと増やせばそれでいいではないかというのは、それはそのとおりでございますけれども、やはりこの医療保険というのは、そうした個人と、そして事業主の負担というものを中心にしてやっていくという、それがやはり私は原則だというふうに思っております。
○櫻井充君　財政的に豊かだから、国家公務員の方々は、ある一定額を超えると付加給付を受けられる。一方、国民の皆さんは、その保険制度の中で財政状況が悪い、税金の投入額は特例措置で減らされて、しかもそこから拠出金も出さされて、ですから極めて悪くなっていった。そこのために保険料は引き上げられる、窓口では三割負担する。しかし、一定額以上支払ったとしても、それに関しての払戻金はないと。不公平じゃないでしょうか。大臣、違いますか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは、共済組合だけではなくて、いわゆる組合健保の方にもこの付加給付というのはあるわけでございます。これは、それぞれの健保組合によりましてその額も違っているというふうにお聞きをいたしております。これらのことは、その健保の経営状況によって異なってくるわけでございますから、一概にこれを規制するとかそういうことはでき得ないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、それらのこともございますので、今後やはりこの統合化を進めていく、いわゆる地域保険は地域保険としての統合化、あるいは被用者保険は被用者保険としての統合化を進めていく。その中にこの共済等のことも併せて考えていくということが大事ではないかと。そして、できる限りその条件を一本化をしていくという方向に持っていくのがこれからの仕事だというふうに思っている次第でございます。
○櫻井充君　大臣、改めてお伺いしたいのは、要するに、やはり今のままでは不公平だというふうに認識されているからそう変えていかなきゃいけないということなんですね。
○国務大臣（坂口力君）　現在の保険は、そこに加入しておみえになります方のいわゆる年齢構成というものが一つ大きく違う。もう一つは、そこに加入しておみえになります方の財政力と申しますか所得に大きな差がございます。年齢と所得に大きな差がある。これをそのままにしておいてはいかがなものかというのがいわゆる統合化の基本的な考え方でございます。
○櫻井充君　しかし、国税、まあ事業主負担だからといって税金を五〇％入れる。国家公務員の方々の平均給与は七百万円ぐらいでしょうか。そして、政管健保の方々の収入は決してそれほど高くない。そこで、払戻金が、豊かな人はある、そうでない人たちはないという、この現状はおかしくないですか。
○国務大臣（坂口力君）　まあ、国民健康保険におきましても二割給付をおやりになっているところはございます。よく御存じのとおりだと思います。その代わりに、二割給付にします代わりに保険料を、応分の保険料を負担をしていただいていると、こういうことで今成り立っているわけでございます。
　ですから、差があるというふうにいえば、国民健康保険と政管健保、そして組合健保、共済というふうに、まあそういう順番になるのではないかというふうに思いますが、確かに差がございます。これをどのようにして差をなくした状況に持っていくかということがやはり基本的な考え方でございます。
○櫻井充君　差があるということを認めていただいたんだと思いますが、その上で、やはり今回の三割負担のことで、低額所得者の方々とか特に本当に政管健保の方々が、保険料も引き上げられるということでかなり苦しい状況にあるわけでして、やはりそういうところに本来はもっと税金を投入して付加給付制度などを、付加給付制度ができるような形にしてあげるということが極めて大事なことではないのかと思います。いかがでしょうか、最後に、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　いわゆる所得の差で申しますと、国民健康保険の皆さん方の所得が一番少ない。平均いたしますと百六十五万円ぐらい、年間所得でございます。そのぐらいでございます。かなり格差があることも事実でございます。政管健保も決してそんなに高くはございません。二百数十万円であったというふうに記憶をいたしております。組合健保が三百数十万円。かなり差があることは事実でございます。しかし、応分の御負担をいただき、そして入院をしていただくようなときには上限が設けてありまして、そしてそれ以上に負担が余り増えないように今させていただいてございます。
　ですから、そこのところは御理解をいただきたいというふうに思っている次第でございます。
○委員長（陣内孝雄君）　関連質疑を許します。辻泰弘君。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　まず冒頭、坂井隆憲さんの逮捕許諾の問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほど開かれた衆議院本会議におきまして、坂井隆憲さんの逮捕について許諾を求める件、満場一致で認められたようでございますが、現時点において、本日恐らく逮捕されるだろうというふうに言われているわけでございますが、現時点において逮捕されているという情報に接しておられるかどうか、官房長官、お願いします。
○国務大臣（福田康夫君）　ちょっと前に逮捕されたという情報がございました。
○辻泰弘君　坂井さんは福田長官とも同期議員で通られたというふうなことも言われておるわけでございますが、この件どのように受け止めておられるか、感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　同期であるということで、そういう国会議員同士の付き合いというものはしてまいりました。そういうよく知っている国会議員が逮捕されるというような事態になったということについて極めて残念に思っております。
　政治と金をめぐる様々な問題が生じていると、こういう中でもってこういう事態になったということでございます。こういうことが起こらないように、政治家として十分気を引き締めていかなければならないと考えておるところでございます。
○辻泰弘君　この間、坂井さんの秘書さんが逮捕されたときに、福田長官はこのようにおっしゃっているようなんですね。極めて遺憾に思っている、まあそこはいいわけですが、政治家自身は非常に注意しているが秘書にも厳しさを求めなくてはいけないと思うと、このようにおっしゃっているようですけれども、事実ですか。
○国務大臣（福田康夫君）　この事件の全体が、今でも私よく承知しているわけじゃありませんけれども、全体が分からない。要するに、秘書が逮捕されたということの段階において聞かれたことに対して、そのように答えております。
○辻泰弘君　一般論として、官房長官は、そうすると政治家自身は非常に注意していると、こういう認識をお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　私は、ほかの方のことを申し上げるつもりはございません。私自身としては十分注意しております。
○辻泰弘君　ただ、これは報道が多分事実だと思いますけれども、政治家自身は非常に注意しているが、秘書にも厳しさを求めなくてはいけないと思うということは、政治家よりも秘書の方がいい加減だというふうにおっしゃっているというふうに思うんですけれども、そうじゃないんですか。
○国務大臣（福田康夫君）　短いやり取りの中で言っていることで、そのように厳密に、厳密にその解釈、意見、解釈せいとか言ったようなことについて、それはちょっと質問が細か過ぎるんじゃないかと私は思います。
○辻泰弘君　この問題も、また農水大臣の問題も含めてでしょうけれども、総理大臣は、三月六日の委員会におきまして政治資金に関して、今国会で改善措置を講じていかなければならないと、こういうふうにおっしゃっている。また、もっと分かりやすく政治資金について国民から協力を得られるような形にしていきたいと、このようにおっしゃっているわけですけれども、どういうふうに取り組んでいかれるのか、官房長官、御方針をお願いします。
○国務大臣（福田康夫君）　先般、総理が申し上げていると思います。これは、政治資金、政治献金の在り方などについては、現在、自民党や与党内において議論、検討が進められているところであると、今国会において一歩でも前進するような措置を講じ、国民の政治に対する信頼の回復に努めてまいりたい、このように答弁されていると思います。
○辻泰弘君　まずは政党の議論ありきということになりましょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　これは政治家のことですからね、政治家として政党で議論されるのは当然だと思います。
○辻泰弘君　政治資金規正法を所管されるという意味合いで総務大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、こういうコメントがよくあるわけです。政治資金規正法違反は汚職事件の最後に付けるものだと、このような検察の幹部も言っているというふうなことが伝わったりするわけですが、それだけ政治資金規正法というものが、何といいますか、形式的なものになっているということだと思うんですけれども、そういうものはやっぱりしっかりとしていかなければならぬと思うんですが、片山大臣としてのそのことについての御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今のお話がどういうお話かよく分かりませんが、政治資金規正法はしっかりしておるんですよ。ただ、私どもの方の、例えば総務大臣や都道府県の選挙管理委員会がね、中身もチェックして、きっちりそれを、そのいい悪いを判断してというようなことにはなっていないんですね。報告を受け取って、その代わり、全部書いてもらって、報告を受け取って公表して、国民の皆さんにその公表した結果を見てもらって判断してもらうと、こういう法律なんですね。そこのところがいろんな御議論あるのかもしれませんが、そういう仕組みで各党合意して作られておりますからね、政治資金規正法が悪いわけじゃないんですよ。是非そこは御理解賜りたいと。
○辻泰弘君　坂井さんの件ですけれども、労働政務次官をされていたということのようでございますが、厚生労働大臣、坂井さんが労働政務次官であられた期間はいつからいつまでかということを教えていただけますか。
○国務大臣（坂口力君）　まあ、聞かれることもあるんではないかと思って用意をしてきたわけでございますが、就任は平成八年の一月十二日から、退任は八年の十一月の七日でございます。
○辻泰弘君　今のは伝えておりましたので、まあそれは当然だと思いますけれども。
　それで、その時期は派遣労働に関する規制緩和が議論になった時期に符合するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これも調べてまいりました。
　この派遣の拡大が十六業種から二十六業種へ拡大されたわけでございますが、これは平成六年の十月の二十四日に中央職業安定審議会におきまして労働者派遣事業制度の見直しということで検討を開始をいたしております。そして、平成七年の十二月の十八日、中央職業安定審議会建議といたしまして、適用対象事業の拡大を十六業種から二十六業種へということにいたしております。このときに、育児とか介護休業代替要員にかかわる労働者派遣事業を実施を可能とすることということが書かれてありますために、この介護のところを加えましたために法律改正が必要であったということで、この法律改正は、平成八年の三月一日に法案を国会提出をいたしまして、そして六月の十一日に法案可決、成立をいたしているところでございます。
○辻泰弘君　この坂井さんが労働政務次官に在任されていた期間と労働者派遣法との関係が注目されているようでございますが、この点について、厚生労働大臣、どう受け止めておられるでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今も申し上げましたとおり、この適用対象範囲の拡大は、坂井さんが就任されます前年の十二月の十八日にこれは決定をいたしております。これは、労使の皆さん方もお入りをいただきまして一年間真剣な御議論をいただきまして、そして決定されたものというふうに聞いている次第でございます。
　したがいまして、この派遣範囲の拡大につきましてはそうした経緯があるわけでございまして、坂井議員が政務次官に就任されましたのはその翌年の八年一月十二日からでございまして、この派遣の拡大につきましては、これは一年間の御議論を経て、そして決定されたものでございますから、何らこれは関係がないと思っております。
○辻泰弘君　政治と金の問題についてはまた、後でまた来週も質問することになると思いますが。次のテーマに移らせていただきます。
　金融政策、経済政策についてお伺いしたいと思います。
　竹中大臣は、例のＥＴＦは絶対もうかりますと発言されて物議を醸したわけですけれども、結局、大臣御自身は今日までＥＴＦを買わなかったということなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　あれ以来、大変ばたばたしておりまして、まだ証券会社に行く時間がございません。
○辻泰弘君　では、時間があれば買いたいということでございますね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは閣僚懇で、御承知のように、貯蓄から投資への流れを作りましょうと。その意味で、日経二二五やＴＯＰＩＸに連動をしているＥＴＦというのは、日本の未来に投資するという意味があるということで、先頭に立ちましょうと私自身が呼び掛けたものでございますので、私が呼び掛けた以上、私もやはりそのような行動を取りたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　大臣は、竹中大臣ですけれども、一月のスイスのダボス会議で、いつもおっしゃっていることでありますけれども、マネーサプライの増加は不可欠と、こういうことをおっしゃった上で、それを全体として統御するのは日銀の仕事で、日銀は様々な資産を購入できると、こういうことをおっしゃっている。また、テレビ番組等でも、日銀の買う資産にはいろいろ工夫する余地があると、こういうふうにおっしゃっているわけですが、大臣としては、どういう資産が日銀の購入対象となると考えておられるでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私が申し上げている点は常に二点でございます。
　やはり、マネーサプライを増やしていただきたいということ。マネーサプライを増やすには幾つかの方法がありますが、基本的にはマネーが世間に出回るためには、マネーではない貨幣とは代替的な資産を何か買ってマネーを出すというのが一つ考えられる方法であります。
　第二の点は、しかし、具体的にこれは金融政策の手段でありますので、買える資産というのは、これはいろいろあるというふうに思います。専門家の間でも、どこまで買うべきだと。狭く買うべきだ、広く買うべきだと、意見はいろいろございますが、その政策手段の選択に関しては、金融専門家たる独立した日本銀行が正に独立して決定すべきであるというふうに思っております。
○辻泰弘君　もとより日銀が独自に決定されることは当然だと思うんですが、ただ、日銀法の十九条には財務大臣又は経済財政担当大臣、金融政策決定会合に出て意見を述べられる、述べることができると、現に出ておられるわけですけれども。やはり、そのマネーサプライを増やしていきたいということをおっしゃるんならば、その政策手段についても、やはり経済財政・金融担当大臣としてやはり意見をおっしゃるべきじゃないかと私は思うんです。だから、こっちだけ、目標だけおっしゃって、途中を何か回避されているような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には日本銀行の独立性をどのように担保できるかと、これはやはり先進国の共通した、先進工業国のやはり共通した課題であろうかと思います。
　これは先進工業国だけでなくて発展途上国ももちろんそうだと思いますけれども、その際に、独立性には二つの考え方がある。一つは、政策目標を決めるという独立性なのか、政策手段を選ぶ独立性なのか。私の立場は常に、政策目標はやはり政府、日銀一体となってこれは考える必要があるのではないでしょうか。
　その意味で、政策目標の議論に関して日本銀行の独立性というようなことは、これはそれだけを取り出して強調すべきではないのではないかと思っております。しかし、政策手段の選択に関しては、これは極めて日本銀行の独立性を尊ぶべきであるというふうに思っておりますので、中抜けという、中が抜けているのではないかということではございますが、私自身はそこはやはり日本銀行の独立性を重視して独立して決めていただくべき問題だと思っております。
○辻泰弘君　現在で新たな副総裁と目されている武藤さんは財務次官の当時に財政法が禁じる新発国債の直接引受けのための法改正を検討したというふうなことが言われているわけですが、経済政策として新発国債の日銀の直接引受けについては、大臣としてはどうお考えになっていますか。