Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤島委員　今、東京都知事の石原さんは、東京のどこかにラスベガスのようなものをつくりたいというようなことをおっしゃっているようですけれども、私は、沖縄にできればそういうものができるといいな、こう思っておったんですが、それは先のこととして、この今の施策は非常に沖縄の振興にとっていい効果をもたらすと私は思うものですから、ぜひ構想だけじゃなくて実現していただきたい、こういうふうにお願いをしておきたいと思います。
　この件はこれで終わります。
　さて、先ほど同僚の中塚議員の方から質問がありましたけれども、補正の、今回のＮＴＴの株売却をした金を一種、一時的に流用する制度なんですけれども、もともと一般会計と財投と特別会計とあって、そのほかにこれは補完するような役割を少なくとも今まで果たしてきた。トータルで十兆一千億あったわけですけれども、そのうち七兆六千億を使った。あと二兆五千億残っておるわけですね。それを今度全部使い切ろう、こういうわけですけれども、これはやはり、昭和六十二年度から行われているわけですけれども、自民党の政治の何か悪い部分が出ていたんじゃないかなと思うんですね。
　要するに、自民党の方は、公共事業投資をどんどんやるけれどもまだそれでも不十分だというんで、ここに目をつけてやろうということで、恐らく発案をしたのは当時の大蔵省だったんだろうと思うんですけれども、これはまさに国債増発と全く同じことになる。
　なぜかといいますと、先ほど、中塚議員が途中まで質問して、財務大臣のお答えが中途半端だったんですけれども、要するに、将来補助金でこれを返すか、あるいは国債を発行してそれを埋め合わせるわけですから、先ほど財務大臣は、そのミックスだ、こうおっしゃっているんですけれども、確かにミックスなんですけれども、資金がぐるっと回るようなものなんですね。一たん地方公共団体に無利子で貸し付ける、それを地方公共団体が返すときに、返す金は国が別途補助金でやる、それがぐるっと回って返ってくるということなんですね。
　ということは、補助金ということを介してですけれども、補助金を将来地方公共団体に上げるよということを今約束する。すなわち、もう拘束されちゃうわけですね。将来国債を発行して返す、これも同じなんですね。
　ということは、今その二兆五千億を一たん貸し付けるけれども、結局、将来はまるで国が別途の措置を講じてそれを返してもらうことになるわけですから、言ってみれば、個人の懐が、右と左に財布があれば、一たんこちらの方は目いっぱい使っちゃってもう三十兆円しか発行できない、とりあえずこっちを発行しておいて、こっちを使っておいて、こっちから回してやるというようなことになるんじゃないでしょうか。
○塩川国務大臣　今回の事業は、要するに地方団体と組んで、地方団体が施行体となって行う事業に補助金というタイプで支出するものでございます。そうならば、地方自治体が、全く要らぬもの、そんなもの余計なこっちゃと言っているものを国が押しつけてやるものではない。
　そういうことをもし押しつけてやっているものであれば、地方の負担ということが厳しく感じられますけれども、そうではなくして、どうせやらなきゃならぬ、やりたいといって地方自治体が要望しておるものを先取りして実施するものでございますから、いわゆる時期的に早まったということの認識でございますから、いずれはやらなきゃならぬ事業、同じことだと私は思うんです。その手法として、即効性のあるもの、直ちに工事にかかれるようなものという基準を設けまして、それを取り上げております。そこが今回の政策の特徴なんです。
　でございますだけに、非常に限定した事業選択になってまいりましたので、そこで政府も、後年度負担等について、地方自治体の負担について政府も特段の配慮をするよと言っておりますのは、そこは従来と、ただ単なる地方団体の事業とは少し持ち味の違うところであるわけでございまして、地方自治体としてはむしろ歓迎されるべき事業であると思っております。
○藤島委員　私の質問の趣旨は、地方公共団体が歓迎する、しないというんじゃなくて、要するに、三十兆に国債発行額を抑えたものですから、今回やる財源として、言ってみれば、もう国債発行と結果は全く同じになることを、まやかしで、とりあえずこちらのものを使う、こういうことになるんじゃないですかということをお尋ねしているんで、地方公共団体が喜ぶとか、どうしてもやらなきゃならない事業だとか、これは後で内容をちょっと議論したいと思いますけれども、そういうものじゃない。
　私は、その前段の部分である、要するに国債を発行するか、将来一般会計予算から歳出として計上しなければならない、そういう義務的なものになるものを今使っているということじゃないですかということを質問しているわけです。
○塩川国務大臣　将来におきましては、その財源補てんは一般財源の負担になります。
○藤島委員　要するに、我々が申し上げているように、これは、結果的には全く、国の将来の債務を今負担している、今それを使っているということになるということを申し上げたかったわけであります。
　次に、その内容ですけれども、その内容に入る前に、第一次補正と第二次補正の違いはどこにあるのか。
○塩川国務大臣　第一次補正は、既に御承知のとおり、主として規制の緩和あるいはまた不景気の状態がやってまいりました、深刻化しました状態等に対するセーフティーネットを構築する、これを補強するということが主体でございました。
　この第二次補正は、ただそうではなくして、これから政府が行おうとする、いわば機構改革していこうとする方向へ向かっての準備行動として、その選択に合うものを、事業を中心にして、かつまた即効性のあるものに投資をすることによって景気回復のてこ入れに資したい、こういう目的で第二次補正をやったということであります。
○藤島委員　今なぜそれを伺ったかといいますと、先般財務大臣の財政演説では、その後、米国における同時多発テロの事件の発生を契機に世界経済が同時不況に陥るリスクが高まる中、我が国の景気は、生産、設備投資が減少し、個人消費が弱含むなど、一段と悪化しました。こうした経済環境の急激な変化に対応し、構造改革を一層推進しつつ、デフレの進行と相まって景気が加速度的に悪化することを回避するため、地域における基盤整備の要請をも踏まえ、政府は、去る十二月、緊急対応プログラムを策定いたしましたと。今回の補正はこれに基づいているわけですね。
　要するに、私の申し上げたいのは、第一次補正を組むときにこんなことは既にわかっていた話じゃないかと。したがって、第一次補正のときに第二補正を考えていないかいないかと再三再四質問したときに、考えていないと言って、すぐこういうのが出てきているわけですね。これは一種のまやかしというか、ごまかしというか、国会無視、そういうことになるんじゃないかという観点からちょっと伺っているわけですが、どうですか。
○塩川国務大臣　経済の趨勢を見ていただきますとおわかりかと思うんですが、非常に強い要望がございまして第一次補正をいたしました。ところが、第一次補正を成立いたしました後、国会で成立したら不思議に景気が悪くなっちゃったんですね。これはどういうことなんだろうと。だから、第二次のてこ入れをしなきゃならぬということになった。そのてこ入れをしなきゃならぬということの動機に九月十一日のテロがあって、テロがあったわ、さらに刺激が強くなって、事前に予防しなきゃならぬだろうということ等、複合的になりまして、二次補正を組まざるを得ない状況ができた。そこへ、世論なり、あるいは、特に国会から追加補正をやれという強い要望がございまして、政府は国会には従順でございますから、そのとおりやはり組むべきかなと思うてやった、これが第二次補正であります。
○藤島委員　先ほど、私、読み上げましたでしょう。これは財務大臣が本会議で読んだものなんですよね。要するに、第一次補正をやったころから、もうこれはわかっていたということを言っているわけですね。国民やいろいろ要望があったと言いますけれども、第二次補正についていえば、はっきり言えば自民党から要望があったというので、ほかの野党から、あるいは国民全般から要望があったとは思っていないんですけれども。
　ところで、先ほど来、緊急に実施するため、こういうふうにおっしゃっていますけれども、そういうものを拾った、こういうことをおっしゃっていますけれども、これと十四年度本予算との関係をどういうふうに結びつけているんですか。
○塩川国務大臣　現在、先月の、二週間前でございますか、月例報告が出ました。その月例報告の中にこういうことが書いてあります。景気はなお悪化を続けておる、こういう表現がございました。したがって、これはてこ入れを強くやらなきゃいかぬ、そう認識しておりますが、同時に、月例報告の中で、卸売物価は、水平になったということで、下げどまりが来たということを言っております。それから、機械設備等について、受注について、若干、前年度より落ち込んではおるけれども、若干、兆しが明るくなってきた。さらに、輸出は、好転しつつあるということで、落ち込んではおるけれども対前月度に比べて向上してきたということでございまして、卸売物価の安定、そして設備投資の趨勢が出てきたということ等は非常にいい傾向ではないかと思うております。それで、そこに輸出がドライブがかかれば、経済は、そんなに深く、これから先は落ち込んでいかないと見ております。
○藤島委員　そうすると、何か、それを余り強調すると、今の補正予算が余り要らないという方向に行くんじゃないかという感じはしますけれども、その点はおいておいて、今回の社会資本の整備ということで、四項目にくくってあります。先ほど副大臣が区分をおっしゃいましたが、都市機能の高度化とか、環境に配慮とか、科学技術とか、あるいは少子高齢化とか言うんですけれども、その内容を見ますと、これは財務省主計局のつくった資料でありますけれども、特別会計の中ですけれども、一般会計の中はもうほとんどそのたぐいなんですね。
　都市機能高度化の中で、その中身を見ますと四百四十七億なんですけれども、公務員宿舎整備費百億、法務省施設費九十四億、海上保安官署整備六十二億、あるいは警察庁施設整備四十一億。あるいは、科学技術等対策の方は五百三十億ですけれども、この中には、外務本省施設費とか、あるいは、やはり官庁営繕費とか、あるいは文部科学本省設備費。それから、特別会計の方でいいましても、やはり施設費で四百四十億、これは法務省設備費あるいは裁判所設備費、やはり公務員宿舎設備費と。
　これが一体どうして緊急で、かつこれまでの一般公共事業の対策費、こういうたぐいは今まで一般公共事業対策費の中の一部にあったわけですけれども、これはどこがどう違うんですか。
○谷口副大臣　公務員宿舎のことでございますが、今回、おっしゃるように、無利子貸し付けの対象になっておるのは、老朽また狭くなった公務員宿舎の建てかえ整備を行って、これによって集約高層化を推進して、これによって余った土地を民間事業者に売却し都市再生に資するようにという観点で、これが言っております都市再生に資するというようなことでございます。これにより、民間投資の誘発、またこれによる就業機会の増大ということをねらっておるわけでございます。
○藤島委員　それは、今まで私が申し上げた中にごく一部にはそういうのはあるかもしれません。金曜日の答弁でもそういうことをおっしゃっていましたけれども、全体の中でそんなものはほんの数％なんじゃないですか。
○谷口副大臣　公務員宿舎に限定して申し上げますと、神戸市、岡山市、熊本市、福岡市という四カ所におきまして、五百四十戸の公務員宿舎を整備し、これに伴い、十九カ所、約五万一千平米の宿舎跡地を民間事業者に売却するといったようなことになるわけでございます。また、首都圏においても、都内の三住宅の建てかえをＰＦＩ方式により行うことによって、十四年度予算において十六年度を歳出初年度とする国庫債務負担行為二百七億円を計上いたしておるわけでございます。
○藤島委員　そんなものは、ですから、十四年度の普通の一般会計予算で十分やればいい話であって、今回、補正にあえて組む、そんな緊急性があるのかどうか、あるいは内容も全然同じじゃないですかということなんですよ。
○谷口副大臣　まさにおっしゃるように、今回の二次補正は、緊急に必要なものであるとか、需要を喚起する、経済効率性の高いものであるとか、こういうようなものでこのような公共事業を考えてやったわけでございますが、こういう観点で、土地の買収をする必要があるとかないとかそういうことも含めて、今回この公務員社宅の売却を通じてこれが都市再生に資するという観点から行ったものでございます。
○藤島委員　公務員宿舎については今のようなしどろもどろの答弁しかできないだろうと思うんですけれども、そのほか治山治水対策事業費、これが千八百九十八億、これは結構大きいわけですね。あるいは、このほか道路整備だとか住宅対策、自然公園等の事業とかいろいろなのがあるんですけれども、これはいわば従来の公共事業、一般公共事業そのものなんですよ。それを今回は、先ほど申し上げたように、この四つの区分にていよく編成かえをして計上したにすぎないということなんですよ。そこのところはどうですか。
○谷口副大臣　先ほどから何回も申し上げておりますが、緊急に実施をする必要があるという観点で今回この公務員宿舎のところを売却し、この売却によって都市再生に資するという観点で行ったものでございます。
○藤島委員　要は、緊急緊急と言いますけれども、具体的な内容を見れば決して緊急じゃない。それを、単に二次補正が必要だ必要だということで、そういうものをかき集めて、そのままの名前ではとても予算として成り立たないので、要するに、今緊急という名前とその四つの分類に分けてやったにすぎない。
　したがって、各省、正直のところ迷惑をしているのじゃないかと思うのですね。恐らく十四年度、その先計上しようと思っていたものを、財務省が何かないか、何かないかと言って集めて、こういう形で予算をつけるから持ってこいと言ってやるので、各省にとってみれば、正直なところ迷惑この上ない、そういった内容ではないかと私は思います。
　先ほどのように、私は、二兆五千億の財源のまやかし、これはとんでもないことであるということと同時に、こういった内容の補正予算は何の意味もないということを申し上げて、質問を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私、きょうは法律案に即して順番に伺っていきたいと思いますが、まず、景気対策として二次補正予算を出してきて、小泉総理は従来型の補正はやらないということを言っておられました。
　それでは、今回の二兆五千億円の財源、ＮＴＴ株売却益で実施する事業の中で、Ａタイプの関係で見ていきますと、例えば中部国際空港建設に使えるようにする改正があります。
　新幹線ののぞみは東京、名古屋、京都、新大阪、岡山、広島、小倉、博多と八つありますが、たまに新横浜、新神戸にとまるのもありますから入れると十ということになりますが、現在、この間に空港は既に九つあるわけですね。それで、さらに新北九州、神戸、中部、静岡と四つ合わせると十三になって、びわこ空港まで合わせますと十四という計画になりますが、いずれにしても、のぞみの駅よりも空港の方が多いわけです。
　こういう点では、従来型公共事業を、国債発行でなく、当面はＡタイプの貸付金で進めようとするものであるわけですが、塩川財務大臣に、従来型の補正予算とどこが違うのか、これをまず最初に伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　従来型の補正予算でございますか、従来型の公共事業ではなくて。どっちですか。ちょっと聞きにくかった。従来型の補正予算と今度の……（吉井委員「従来型の補正はやらないと総理言うてはりましたからね」と呼ぶ）いや、従来型の公共事業投資を重点にやらないと言っておるのです。そこがちょっと誤解があったと思います。
　従来型の公共事業とは何かと言ったら、これは、従来型というのは定義しにくいですけれども、私たちの認識では、従来型公共事業というのは長期計画をつけて行っておる公共事業であって、しかも予算総則の中で公共事業として位置づけておる事業、具体的な例で申しますと、十六本ほどございますね、長期計画。それを従来型公共事業と言っておるのです。
　今回の補正予算は、そういう従来型の補正予算の前倒しでやるとか、あるいは補欠でやるとかいうようなものではなくて、全然見方を変えて、緊急施行する必要があるものと構造改革に資するものと、それから地域の特に要望の強いものというような限定した範囲内に、特定した範囲内に配分するという予定で組んだ公共事業であります。
○吉井委員　要するに、中身は従来型の公共事業なんですよ。
　それで、ここでＡタイプを使った補正予算について政府参考人の方に初めに伺っておきたいと思うのですが、このＡタイプを使った補正予算四百十七億円の枠の中で、九九％に当たる中部空港が三百九十二億円、そのほかが二十五億円ということです。
　ここで、Ａタイプの場合、民間都市開発推進機構が自治体の開発公社などに貸し付けて、都市開発事業とか中心市街地活性化事業、さまざまなことにこれまでから使ってきているわけですが、これを今度はゼネコンが直接やるなり、あるいはゼネコンが都市計画のコンサル会社などと組んで新しい企業体をつくって、それで都市開発事業を行う場合も無利子貸付金が受けられるという、この仕組みを一つ追加していると思うのですが、確認だけしておきたいと思います。
○杉本政府参考人　ＮＴＴのＡタイプの事業についての御質問でございますが、Ａタイプの無利子貸付事業、これは、地方公共団体以外の者が国の補助等を受けずに行う公共事業に対して無利子貸し付けを行い、当該公共事業に関連する事業により生ずる収益でその費用を支弁するものでございます。
　これにつきましては、今回、民間事業者等が公共施設、公共事業を行うときについても貸し付けの対象に加えることにしております。
○吉井委員　ですから、結局ゼネコンなりあるいは共同企業体なりが例えば大規模団地造成を行うときに、開発区域内の道路、公園、下水道など共同施設の建設に要する事業費について借入利息をゼロにするということですから、これはゼネコンの応援そのものということになります。
　問題は、そういうこれまでの事業が、かなり事業主体が債務超過で破綻するという事例が続出をしております。けさほど来の議論の中でもそういうお話もありました。産業投資特別会計に返済できなくなったとき、民都機構はどのように償還資金を調達して返済をするということになるのか。これも伺っておきたいと思います。
○杉本政府参考人　ＮＴＴ—Ａタイプの事業は、先ほどお答えしたような性格の事業でございます。これらの事業は、公共事業でございますが、関連事業の収益で費用を賄うということにしておりますので、一定のリスクがあることは事実でございます。
　したがいまして、無利子貸し付けに当たりましては、プロジェクトの内容を適正に精査いたしますとともに、地方公共団体の要望を確認いたしまして、さらに金融機関の債務保証を得ることにしております。
　予測しがたい事業環境の変化等により経営が破綻するということもあり得るかと思いますが、こうした場合にも、この債権保全策により回収が行われているというふうに承知しております。
○吉井委員　ですから、その予測しがたい破綻が起こったときに、今どんどんいろいろなところで破綻もあるわけですから、そのときはどういうふうに民都機構は償還資金を調達して返済していくのか。それがないと、国債整理基金の方に穴があいてしまいますからね。そこはきちっとしておかないといけないと思います。
○杉本政府参考人　事業主体は金融機関の債務保証を得ることにしておりますので、そうした場合には金融機関の債務保証が実行されるということになりまして、その結果といたしまして、ＮＴＴ資金、産投から貸しておりますＮＴＴ資金は返済されるということが確保されるというふうに考えております。
○吉井委員　ですから、結局それは民間金融機関の方がその分を債権放棄するなりなんなりするのでしょうが、結局それに対してまた公的資金で応援ということになってくると、これはまた新しい形での国民の負担というものを前提としなければ民都機構の方で穴をあけずに話が進むということにならないという、そこは非常に大事な点だというふうに思います。
　次に、Ｂタイプの方で伺っておきたいのですが、Ｂタイプの無利子貸し付けは、九二年度にはＮＴＴ売却益が枯渇して、建設国債発行収入金を充当してＢタイプを継続するという形をとってきたりしました。これは広くいろいろなもので紹介もされておりますが。
　旧大蔵省は、ＮＴＴ事業は役割を終えたとして、実際に九四年度から九七年度まで四年連続ゼロのＢタイプ事業があったことで、廃止をしているのですね。さらに、Ａタイプ事業の見直しも視野に入れた公共事業費全体を削減する方針だということは、これは九七年の段階でマスコミなどでも大蔵省の方針ということで紹介されておりました。
　今回は、事実上廃止されていたＢタイプを復活して、無利子貸し付けする公共事業を、自治体の補助事業だけでなくて、国の直轄事業にまで拡大するというところにあるわけですが、このＢタイプの性格そのものを変えていく理由、このことを政府参考人の方に伺っておきたいのです。
○杉本政府参考人　ＮＴＴのＢタイプについてのお尋ねでございますが、今回の見直しでは、償還時に補助金を交付するＢタイプ、いわゆる補助金型でございますが、この無利子貸し付けについて、構造改革を一層加速するという観点から、民間投資の創出、それから就業機会の増大、こういったものに資する事業であって、緊急に実施する必要のあるものをその対象とすることとしたところでございます。すなわち、近時の経済情勢等を踏まえまして、民間投資の創出、就業機会の増大ということを念頭に置いてＮＴＴ事業を実施することとしたことでございます。
　これが見直しの基本的考え方でございますので、そうした観点に立ちまして、国みずからが実施する事業、いわゆる直轄事業でございましても、民間投資の創出、就業機会の増大、こういったものに資する事業であって緊急に実施する必要があるものであればということで、Ｂタイプ事業の一種として、その財源にＮＴＴの株式の売払収入を活用するということにしたところでございます。
○吉井委員　Ｂタイプで直轄事業の例えば大学の校舎、研究施設の建設などを国の無利子貸付金の対象にするというものですが、これは本来もともと一般会計でやってくるべきことで、これから建設しようというのは、おくればせながらにしてもこういう分野では当然ということがあると思うのです。
　緊急という言葉とか、何か民間の仕事をふやしてあげるというふうな趣旨の言葉が上にくっついているのですが、要するに、これまでは文部科学省の予算で措置されてきたものなんですよね。それで、財源は一般会計から国立学校特別会計に繰り入れて、この会計から支出され、一般財源に不足があれば国債発行によってそれを賄ってきたわけですよね。
　Ｂタイプ貸付金を国立学校特別会計に繰り入れて、この会計から五年以内に償還しなければならないということになるわけですが、産業投資特別会計へ繰り戻しするときに、ここでもやはり財源の問題が出てくるわけですが、この財源の方はどういうふうにしていくのか、伺いたいのです。
○杉本政府参考人　先ほどから御議論になっております補助金型、Ｂタイプについては、無利子貸し付けの返済には補助金等を交付することとしております。
○吉井委員　ですから、この国立学校特別会計から産投へ繰り戻しするとき、これは一般会計から補助金としてこの国立学校特別会計へ入れるということでしょう。つまり、一般会計から繰り入れるということでしょう。
○杉本政府参考人　そういうことになると思います。
○吉井委員　それで、一般会計から支払われる形になるわけですが、もともと一般会計に財源余裕があればこういう妙な形をとらずにするわけですね。あるいは、財源がない場合、国債発行をするということになるわけですが、今、国債償還財源を無利子貸し付けの形で使っておいて、国債整理基金特別会計に穴があかないように、五年以内にその分を結局は国債発行で繰り戻す、こういう形になるんじゃありませんか。
○杉本政府参考人　今回の二次補正での補助金型、Ｂタイプにつきましては、後年度において無利子貸し付けの償還時に交付される補助金、これの財源の問題でございますが、それはその時々の経済財政状況を踏まえて検討されるべきであると考えております。
○吉井委員　そのときの状況を見てというのですが、今の状況を見れば、ここは大臣、結局繰り戻し財源に、今の財政状況のもとでは、そのときに国債発行で賄っていくという、このことを考えないと、現実的な繰り戻しのめどというものはついてこないんじゃないですか。これは大臣、どうですか。
○杉本政府参考人　先ほど申し上げましたように、無利子貸し付けの財源につきましては、補助金型の場合は補助金として交付されることになりますが、それはその時々の財政事情、経済事情を踏まえまして検討されるべきものでございますので、今回の措置が直ちに将来の国債発行につながるものではないというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○吉井委員　それはもう全くの詭弁であって、現在の財政状況からして、そのときに、要するに補助金として入れるのを先へ延ばすだけなんだが、しかし、その財源、結局それは国債発行を考えるという以外にめどが出てこないわけです。
　つまり、今、国債発行するか、今、ＮＴＴ株の売却益を借り入れて使った形をつけておいて、それで、いよいよ返すときに国債発行するか、そのどちらを選ぶかという、言ってみれば、宮澤さんは八七年のときに政策選択の問題だという表現をしておりましたが、いずれにしても、今使うか、将来国債を使うかという、この違いの問題であって、財政状況が一遍に好転して余裕が出るというふうな今状況にありません。
　ですから、これは財務大臣、結局、繰り戻し財源というのは今の状況下では国債発行ということを考えていくことになるんだけれども、ただ政策選択の問題として、今直ちに発行する分をとりあえずＮＴＴ株の方の活用をということで考えているんだという、これは大臣の本音のところだろうと思うのですが、ちょっと大臣に聞いておきたいと思います。
○塩川国務大臣　おっしゃるとおりです。将来において、この財源の問題は、ただ単に国債発行だけで返すという単純な問題ではなくて、複合的な要因があって、国債の償還財源としての発行もあるかもしれません。それはわかりませんが、先のことでございますから今どうということを申し上げられませんが、いろいろな財源をあわせて処理しなきゃならぬということです。
　しかし、これはよく質問の中で出ております先取り、先取りという、何か先取りしたら悪いようなことをおっしゃいますけれども、前倒しでございますので、だから、先取りじゃなくて前倒しでやっておりますので、御理解いただきたい。
○吉井委員　先取りの是非を私は言っているわけじゃないのですが、しかし、いみじくも、要するに国債を将来発行する分をちょっと早目にやっているという趣旨のことを言っておられるので、まさにそういうものだと思うのですよ。
　次に、Ｃタイプについても伺っておきたいのですが、八七年の法改正の後、民活法を基本にしたリゾート法、頭脳立地法、ＦＡＺ法、大阪湾ベイエリア法など一連の法律に基づく産業基盤整備とか国土開発というのは、Ｃタイプの、開発銀行、後の政策投資銀行から無利子貸し付けが行われるということで、この時代、競って巨大開発が進められました。
　リゾート法では、施設は地方自治体が大口出資者となった第三セクター、周辺整備の公共事業は地方自治体単独という形で地域開発が進められていきました。四十一道府県が基本構想の承認を受けて、日経産業消費研究所の十年後の調査によりますと、六千七百六十三の計画施設の中で一五・五％に当たる一千五十施設が完成しております。ＪＴＢの地域開発室長さんが言っておられるのですが、地方自治体と組んで設立する第三セクターにはゼネコンや銀行が若干出資をして株主となってしまう、施工は株主であるゼネコンが受注し、資金は株主である銀行が貸し出すという構造ができ上がる、リスクは筆頭株主である事業者、これは多くの場合筆頭株主は地方自治体が多いのですが、これが負うことになる、こういう指摘をしておりました。
　そこで、わかりやすい例が、きょうも出ておりました宮崎県のフェニックスリゾート株式会社のシーガイア、私、これは非常にわかりやすい例だと思いますので、これはどこに無理があって破綻したのか、国土交通省の方の参考人の方に伺っておきたいと思います。
○澤井政府参考人　シーガイアが経営破綻に至った理由というお尋ねでありますが、宮崎県からの報告によりますと、昭和六十三年に宮崎・日南海岸リゾート構想の承認を受けまして、その承認を受けた当初、シーガイアは年間約五百五十万人の入り込み客によりまして経営を軌道に乗せることを想定しておりましたけれども、その後のバブル経済崩壊後の経済社会情勢の変化によりまして、開業いたしましたのが平成五年七月でありますけれども、それ以降客足が年間約二百ないし三百万人と低迷いたします。一方で、大規模な投資による金利負担が重なったということで、平成十三年二月に会社更生法の適用申請に至ったものと理解しております。
○吉井委員　宮崎のフェニックスの場合は、十万本の松を切り倒したんですね。物すごい環境破壊をやっているんです。
　それで、大体、都市部に室内プールをつくればまだ話はわかるんですが、もともときれいな海岸のあるところに大規模な室内型のプールをつくるとか、発想がそもそもおかしいんですが、結局、コンサルタントの過大な予測、こういうものにほいほいと乗ってしまって大失敗やっているんですが、これはここだけではありません。
　この破綻で、〇〇年度の決算書を見てみますと、二千七百二十二億円の負債が生じております。最近、外資が百八十億円ぐらいで安い買い物をしていったんですね。政策投資銀行は約百九十億円の貸付金を回収して無傷というふうに言っておられますが、しかし、もとの借金二千七百二十二億円が少し減っただけで、そのほかの借金の返済の多くは第三セクターの中心事業者である宮崎県など地方自治体、結局住民の負担が随分かかってくる。
　しかも、この第三セクターとは別に、この事業のための関連公共事業に使われた予算は約千五百億円で、その多くは地方債で、一千億円以上の地方の借金が住民の肩にずっしり乗っかかっているという実態だと思うんですが、国土交通省に改めて伺っておきますが、現実はこういう事態が生まれているんじゃありませんか。
○澤井政府参考人　昨年、十三年二月に更生の認可申請がされまして、その後、裁判所で審理をいたしまして更生計画が秋口に決まりまして、以後は、その更生計画に従って再建され、経営されていくと理解しております。
　その間、宮崎県の方でもいろいろな対応をされておりますけれども、宮崎県から伺っておりますところでは、非常に苦しい経営状況の中ではありますけれども、十一年度までの累計で、売り上げに伴う経済波及効果は一千六百億、あるいは地元の方々を含む雇用が二千数百人ということで、一定の効果はあったという報告も一方で受けております。
　シーガイアに限りませず、全国でいろいろなリゾート事業展開されております。その中には、地域の固有の資源を活用いたしまして、一生懸命やって、見込み以上の入り込み客を集めているところもあります。
　いろいろな意味で大きく経済社会情勢が変わっている中で、こういう事業が展開されているということを踏まえまして、私ども、いろいろな事情を踏まえて、公共団体ともども今後の対応も考えていきたいと思っているところでございます。
○吉井委員　要するに、リゾートの会社と地方が単独でやった周辺事業を合わせると、四千億円超えるぐらいの事業をやっているんですね。
　破綻した、つぶれた会社をどう更生させるかという話は、外資が買ってどうするかこうするかの話がありますが、じゃ、その外資が全部借金をひっかぶってくれるんかいといったら、そんなこと全然ありませんから。要するに、借金は借金として残っているわけですね。だれが始末をつけるか。この点では、結局、これは地方自治体、住民の肩にずっしりかかってくるというのが現実の姿になっているということをはっきりさせておかなきゃならぬと思います。
　この事業に政策投資銀行、旧開銀が融資してきたわけですが、開銀はさまざまなところにもそういうことを、そういう投資をやっています、貸し付けやっていますが、この政策投資銀行、ＤＢＪが貸付事業で貸し付けた事業で破綻した開発事業の場合、国債整理基金会計に貸付金が戻らなかったら、これまた国債償還に穴があきますから、ＤＢＪは無傷で貸付資金の回収を完了しているのかどうか、これを伺っておきたいと思います。
○小村参考人　私ども日本政策投資銀行は、その資金の調達が有利子であれ無利子であれ、みずからのリスクに基づいてお貸しをしております。したがいまして、その貸付債権が毀損いたしました場合には、みずからの収益をもってこれを償却するという収支相償の原則のもとに運営をされております。
　御指摘の無利子貸し付けにつきましては、幸い、フェニックスリゾートの分も含めまして、現在のところ、全額回収をしておりまして、無利子貸し付けにつきましては、ただいま毀損したものはございません。
　念のために申し上げますと、フェニックスについては有利子分がございますが、これについては毀損を生ずるであろう部分がございます。これは、年度末に財務大臣の認可を経て償却をいたしたい、かように考えております。
○吉井委員　実は、青森県大鰐町のスパガーデン湯ーとぴあというリゾート施設をつくった大鰐地域総合開発株式会社は、町と町の公社で五五・五％を出資した会社ですが、七十三億五千万円の事業費で、借入金残高は五十二億八千万円。そのうち、ＤＢＪからのものが二十六億一千六百万円。半分ですね。
　リゾート事業は破綻して、ＤＢＪに九割の債権放棄を今求めておりますが、この大鰐町の、年間予算規模五十三億円ほどの町ですが、税収で賄えるのは一四％ぐらいなんですね。不足分は、地方交付税、町の起債、それから補助金で成り立っているというところですが、ＤＢＪが一〇〇％の債権回収をやると、自治体が破産してしまう。ですから、町議会は返さないということを決議したりしているようですが、このＤＢＪの無利子貸付金は一〇〇％返ってきて、国債整理基金には穴があかない、こういうことになっているのかどうか、これも伺っておきたいと思います。
○小村参考人　御指摘の件は北東公庫時代にお貸しをしたものでございますが、この無利子貸し付けにつきましては、町の債務保証を取りつけております。したがいまして、法的には、私どもは完全に町から弁済を受ける、そういう地位にございます。
　町の財政はいろいろあろうかと思いますが、それは町の問題として解決していただくべき問題だと考えております。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　今ちょうどおっしゃったように、債務保証をつけた。しかし、それを一〇〇％債権回収やると町そのものが破産してしまう、そういう状況にあるわけです。
　それで、民活法、ＦＡＺ法などで同様に事業が次々進められましたが、例えばＦＡＺの指定地域は全国で十八カ所。
　福岡県と北九州市が中心に入った第三セクターで北九州輸入促進センターというのがありますが、これは、アジア太平洋インポートマート、ＡＩＭのビルは、これは赤字を出して事業は破綻し、後始末、今さまざまな無理なことをやられております。
　大阪のりんくうゲートタワービル株式会社、ＡＴＣ、ＷＴＣという、アジア貿易センター、世界貿易センター、これらの事業は、やはり空き家対策で、地方自治体の役所の事務所をわざわざここへ転居させて、何とかテナント料収入の一部でも埋め合わせをしようとか、どこでもなかなかのことがやられております。
　政策投資銀行という投資銀行の方は、こういったところに貸したものも一〇〇％回収できるという見通しなんですね。これを伺っておきたいんです。
○小村参考人　私どもの無利子貸し付けの相手先において、残念ながら業況悪化しているところもございます。
　ただ、こうした件につきましても、関係者によってその再建策なり、あるいはこれからの業務運営について我々はいろいろな提案をいたしておりまして、幸い返済については、ただいまのところ、回収の見込みが立っておるという前提で仕事をいたしております。
○吉井委員　見込みは立っていても、そのとおりいくかどうかは別ですが、政策投資銀行は回収がうまくいって万歳というときには、今度は地方自治体とかほかで、その分、随分大きな負担をこうむるということになっているのが各地に見られます。
　東京商工リサーチ情報事業統括本部長補佐の荒谷さんという方が昨年十一月に、三千四百八十四件の第三セクターの八〇％が実質赤字の状態だ、一般の民間企業と同じ条件で経理を判断したら、約二兆円の第三セクターへの政策投資銀行の融資残高の何割かが不良債権化するが、実態はやみの中という指摘がありました。
　Ｃタイプの無利子貸し付けを行っているＤＢＪは、これまでの民活事業で債権回収を強行すれば自治体が大変になるし、破綻した民活、リゾート、テクノ、ＦＡＺなどの事業で債権放棄をすれば今度はＤＢＪが大変になってくる。
　ですから、余り気楽に、政策投資銀行がリスクをとりますから大丈夫ですなどと言える状態じゃないと思うんですね。その上、とてもＰＦＩに首を突っ込む余裕というのは、考えてみればそれはないんじゃないかと思うんですが、政策投資銀行としてのお考えを伺っておきたいと思います。
○小村参考人　私ども日本政策投資銀行は、不良債権比率等について、民間金融機関と同等あるいはそれ以上のレベルで情報公開をいたしております。それをごらんになっていただければおわかりのように、不良債権比率は、都市銀行、大手十六行等々と比べましても、低い水準にあります。
　かてて加えて、このＰＦＩ、プロジェクトファイナンス、金融工学の最先端の部分は、私ども政策投資銀行の使命であります。この部分につきましては、私どもは日本で最高のレベルでこの業務を行っていると考えております。
　民間金融機関の方々と協力をいたしまして、いろいろな形で、今財政が逼迫をしている中でＰＦＩという新しい手法で、例えば、かずさのごみ焼却場等につきましては、関係の市が幾つか集まりまして、しかも低いコストで、しかも最先端の技術で公害を出さない、そうした焼却施設をつくるとか、そういうスキーム設計をしながら、今日貢献をしていると自負しているところであります。
○吉井委員　先ほどもおっしゃったように、政策投資銀行が比較的リスクを回避しておられるのは、地方自治体などとの債務保証等によってかなり厳しくきちっと取り立てをするということができている。しかし、それは政策投資銀行にとってプラスのことが逆に地方自治体にとっては大変という事態が今各地に出ているわけです。
　このＣタイプ貸し付けがつくからということで、これでインセンティブを働かせるものとして、リゾートとかＦＡＺとかテクノだとか工業団地造成とか、さまざまな事業をやってきたわけです。それが、大阪府なんかでも、さっきの三つの施設のほかにさまざまな施設の破綻で、大阪府だけじゃなしに全国各地の自治体がやはり財政危機を招くという事態を迎えました。
　この第三セクター方式で進めた事業の破綻と自治体の財政負担の厳しい状況を見ると、今回の予算に入っていなくても〇二年度本予算にはＰＦＩの事業分が組み込まれておりますが、だからこのＰＦＩに使える枠取りをする、こういうことですが、これで事業の破綻が生じたときに、この事業に貸し付けた金だけは政策投資銀行がきちんと回収するなり、あるいは銀行がリスクをとって整理基金に繰り入れをするとしても、この事業破綻の責任については、民間は余り責任をとりませんから、結局、国や自治体などが負債処理の責任をとらされるということが、現実には各地でこれまでの事業で起こっているわけです。
　そこで、財務大臣に、この点で一点伺っておきたいんですが、民活法活用による第三セクターあるいはこれをさらにＰＦＩまで拡大してやっていくわけですが、国民や地方自治体に負担を生じさせない、そういう政府としての負担を生じさせない立場で臨むという、その確約をして臨まれるのかどうか、この辺のことを伺っておきたいと思います。
○谷口副大臣　今吉井委員の質問でございますが、おっしゃるように、Ｃタイプ、民活型で今回ＰＦＩ事業を推進するという観点から、民間事業のＰＦＩ事業に対しても無利子融資をするわけでございますが、このＣタイプ貸し付けについては、公共性が高いわけでございまして、一方、低収益な事業を促進するということを目的といたしておるわけでございます。
　その事業については、一定のリスクがあることは事実でございます。したがって、融資に当たっては、個別事業及びプロジェクト等の内容を十分審査し、最終的な債権保全策として、担保設定もしくは保証人の徴求をいたしておるところでございまして、このような措置によってＣタイプ貸付事業は、基本的にはその事業の収益により償還が行われており、予測し得ない事業環境の変化等により経営破綻した事業においても、これら債権保全策につき回収が行われておると承知いたしておるところでございます。
○吉井委員　もちろん、そういう話は皆わかって聞いているんですが、要するに、破綻したら収益は出ないんです。そのときに、国民や地方自治体の住民に負担が生じないようにするんだという確約はできるのかということをお聞きしたわけですが、結局お答えできないわけです。
　日本総合研究所の宮脇淳さんという方が、日本版ＰＦＩが、従来の民活の看板をかけかえるだけになれば、第三セクターと同様、負の遺産を積み上げる結果となるという指摘をしておられますが、私はこの指摘は非常に重く受けとめていかなきゃいけないだろうというふうに思います。
　今回の補正は、Ａタイプの貸し付けは中部空港ですし、Ｂタイプの、二兆五千億のほとんどがＢタイプですが、廃止していたこれまでの補助事業に加えて、もともと国が行う直轄事業まで拡大して使う。Ｃタイプは、補正はゼロでも〇二年度本予算では組んでいるわけです。
　ＮＴＴ売却益を国債償還じゃなくて、改革推進と名前をつけただけで、結局、従来型の公共事業に使っていく。それを、国債三十兆円枠を守ったという形をつくるためだけにつじつま合わせの細工をしたということになるだろうということは、私は率直に認められる必要があるだろうというふうに思っております。
　最後に、時間があと五分というのが回ってまいりましたので、前回も通告しておいて質問できなくて大変失礼なことになっております、国税庁幹部の、けさからもありました問題です。
　これは、大臣にだけ、一点だけ伺っておきたいと思うんですが、実はこの問題は、一九九〇年に大阪を中心に発生した、元国税局ＯＢ税理士らもかかわった脱税指南事件というのを取り上げたことがあります。ＯＢ税理士と税務当局幹部のなれ合いや収賄事件もあって、大阪国税局と国税庁で、第一次で二十人近く、第二次で五十八人の幹部職員が処分されました。
　今は申告の季節になっているだけに、元札幌国税局長浜常問題というのは、本当にはっきりさせなきゃいけないことだと思っているんです。これは、大臣も答弁でそう言っておられますが、四年間で八億数千万円の所得、これだけでも驚きですが、隠し所得は四億数千万、自宅新築約二億、脱税額二億五千万というのは、まず本当に一体どうなっているんだと思うのですが、考えてみると、九〇年の国会で議論したときにも、実はＯＢ税理士が年間一億の顧問料を得ているということなどはもう知られていたのです。ですから、顧問先企業の支払い調書を顧問税理士の住所地の税務署で、皆集まっているわけですから、名寄せすれば、こういうのは納税者番号制度などなくてもできるわけですから、これまでずっと本当は税務署でやっておられますから、報酬の概略はわかるわけですね。そうすると、浜常の申告所得と照らし合わせたら、早くに脱税ということはわかっていたはずなんです。
　ライジングプロの捜索による司法の側の書類入手まで、なぜ浜常の所得の捕捉が長期にわたってできなかったのか。そこには、やはり先輩ということとか遠慮があって、なかなか税務調査そのものが、これだけ高額の方についてなおざりにされてきたという問題があるんじゃないか。
　このことが一つと、浜常以外にも、幹部出身のＯＢ税理士でこういう例はないのかどうかということが今改めて浮かび上がってきているわけですね。国民はそこに注目をしているときですから、浜常のように脱税事件で逮捕されるようなことになる前に、やはりきちんと税務当局として調べて、なければないということなんです、しかしあれば、やはりこれはきちっとやっていかないと、これは本当に当該税務署で名寄せ調査ですぐわかることですから。
　私は、少なくともこのことを徹底しておかないと、要するに受け入れ側も脱税指南と目こぼしを期待して幹部職員を受け入れてきたというのがこれまでの経過なんですから、ですからこの二点の調査について伺い、最後に大臣の方から、今後企業の紹介、あっせんをやめるという、その決意を伺うようにしておきたいと思います。
○塩川国務大臣　吉井さんのおっしゃるとおりでございまして、支払い調書を事前に十分チェックしてやっておけばこれは防げる問題だと思っております。そういう点、やはり御指摘のように、内部的な甘さがあったということは、これはもう、そうではないとは言い切れますけれども、しかしそれはやはり言っても言いわけみたいな感じができる、そこらは十分に注意すべきだと思っておりまして、今後ともこのことを強く申しつけておきたいと思います。
○吉井委員　今申しましたように、この浜常以外の幹部ＯＢ税理士、これは、浜常問題は発覚してしまったのですが、今調べれば、発覚前に、こういう人はもういないのか、これを確認することが大事だし、もしおれば大変なことですから、それを調査されますねということと、やはりこういうことが起こらないように紹介、あっせんをやめるということが必要なので、その二点だけ最後伺って、終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　できるだけそのような配慮をもって実行いたします。
○坂本委員長　もう時間が参ります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　まず、二次補正でございますけれども、少なくとも国債発行額は公約どおりということに、三十兆以内にとどまるんですけれども、ＮＴＴ株式の売却益を充てるということで、それは後でまたお伺いいたしますけれども、少なくともこれで本来の意味における公約が守られたというふうに考える人はいないんじゃないだろうかと思うわけです。というのは、バランスシートを想定したときに、負債を三兆円ふやすこと、資産を三兆円売却するというのは、ネットの債務増加の点では全く同じことやからやというふうに思うわけです。
　ちなみに、冒頭まずおさらいの意味も込めて財務大臣にお伺いしたいわけですけれども、この二次補正のそもそもの編成については、当初閣内でも、積極そしてまた消極、それぞれの意見があったやに聞いておりますし、また、さまざまな記者へのお話であるとか新聞報道、また国会でのお話等も含めても、総理や財務大臣は、少なくともこの二次補正の予算編成については余り乗り気ではなかったんやなというふうにまず推察するわけでございます。
　私自身は、財務大臣はこの二次補正の編成については、そもそも当初は余り乗り気ではなかったというふうに理解するわけでございますが、もしそれが間違いということであれば訂正いただいたら結構でございますし、当初もし乗り気でなかったというのであれば、その理由を御教示いただけますでしょうか。
○塩川国務大臣　そもそも国会で第一次補正を審議中に、これじゃ小さいから、少ないから第二次補正を用意しろと、国会でわんわんと言われましたですね。これは私はよく覚えております。
　その当時の雰囲気として、私は、二次補正をまだ考える余裕は全くなかったということは事実でございますし、必要であるかないかというよりも、その以前の問題として、二次補正という考え方が浮かんでおらなかった。けれども、何としても第一次補正を早く成立させてもらいたいという雰囲気でございましたので、第二次補正は考えておらないということを素直に言うた、非常に率直に言っていたと思うております。それは、その当時の気持ちとしてはそのとおりでございまして、でき得れば第二次補正も、避けられるならば避けたいなという気持ちはございました。
　しかし、先ほど何遍も申しておりますように、九月十一日のあのテロ事件がございましたので、一応のセーフティーネットを張っておかなきゃならぬなということが私の一つの決断にもなってきたわけでございますし、それと同時に、産業界並びに国会等で二次補正をという声が強くなりましたので、だんだんと二次補正の必要性を感じまして、その準備にかかった。そこで、今回の二兆五千億円というすばらしい財源を見つけ出しまして、これを活用するということにしたようなわけであります。
○植田委員　今のお話をお伺いしておりますと、そもそも一次補正のことで頭がいっぱいでそこまで考えが及んでいなかったということと、もう一つは、やはり余り乗り気やなかったんだなというふうに思うのは、でき得れば二次補正を組まぬとやりたかったんだよというお話やったんですが、次に、これもおさらいの意味で、ではどのような理由で二次補正を組むようになったんですかといったら、いろいろなところから要請もありましたということと、九月の同時多発テロ事件というお話でございました。
　ただ、私、今回の二次補正、我々は実は雇用に特化して二次補正を組むべきだということを社民党としては言っておりましたから、少なくとも一次補正であんなしわい雇用対策やったらいかぬという意味では、二次補正を組んでほしい、それも雇用に特化せいということを言っていましたから、二次補正を組むということそのものについて云々ということではないわけですが、少なくとも、この間の塩川財務大臣また総理のお話を伺っておりますと、理由はどうあれ一つの軌道修正がこの二次補正でなされたと私は考えるわけでございますけれども、軌道修正であるのかないのか、その辺はいかがでございますでしょうか。財務大臣、お願いします。
○塩川国務大臣　どの点を指して軌道修正とおっしゃっているのか、ちょっと私わかりませんけれども、我々は、構造改革を進めるということの基本方針、そして同時に景気回復も図っていくということの方針、これを同時着工でやっていこう、そういう方針でございますから、それに対して軌道修正しているとは思うてはおりません。そういうことです。
○植田委員　仮に、補正を組まずに構造改革一本やりで走るんだということであれば、それはそれとして一つの政策の哲学だろうと思うわけです。
　先日の予算委員会の質疑でも、さすがやはり財務大臣、そこは黙っているだけで、うなずかはらへんだのです。私が予算委員会のときにお伺いしましたのは、いわゆる小泉構造改革のいろいろな柱、例えばそれが規制の緩和であり不良債権の処理でありといったときに、それはすべてやはり大きな柱は供給構造の改革じゃないか。私は、やはり需要不足が今の不況を長期化させているというスタンスですから、そこは見解が違うわけですけれども、供給構造の改革が小泉構造改革なんですかと聞いたら、そこはうなずかはらへんだのですね。
　ということは、今おっしゃるように、確かにそうした構造改革もやるし、こうした景気対策もやりますよというふうに、今の御答弁のような趣旨で御説明されるわけなんですが、それだったら、後でも申し上げようと思っていたのですけれども、この間、あるときは財政出動をやり、効果がないといっては今度は財政構造改革だといってやり、そういうことを繰り返しやってきたことを、今度は小ぢんまりと小出しに両方やるんですかと。少なくとも小泉構造改革の基本哲学からすれば、百兆とは言いませんけれども、今回の二兆五千億というのはちまちました財政出動だと私個人は思っておるわけですけれども、少なくとも、そうした景気対策にも足をひっかけながら、両方、二兎を追っている。二兎を追っていると両方うまいこといかへんのと違いますかということを申し上げていたわけです。
　そういう意味で、今回二次補正、一次補正もそうです、二次補正でこういうちまちまということをやられるというのは、一つの小泉構造改革の本来の哲学が供給構造の改革にあるとするならば、明らかに、ややハンドルをこっちにも向け、こっちにも向けという、そういうことなのかなということやったんです。これは後でもう一回聞きますので、私がだらだらしゃべることもないと思いますが。
　あと、すばらしいものがあったのでとおっしゃった。二次補正もこのへそくりがあったから編成できたわけですけれども、もしこういうものが、まあイフには答えられへんとおっしゃるのはわかっていますけれども、もしそういうへそくりがなかったら、へそくりじゃないんだともおっしゃるかもしれませんが、仮になかったら、仮に緊急で必要性があって国民が望んでいたとしても二次補正は組まなかったんですか。
○塩川国務大臣　二次補正の必要性は痛感しておりましたから、何らかの二次補正は組みたいなということを考えておりましたけれども、金額について、スケールをどうするかということにつきましては、全く未知数でありました。それで、二兆五千億円という財源がございましたので、これを活用しようということでございました。
　それでは、その財源がなかったらどうするのかということでございますけれども、どこか探せば出てくるという、よく言うじゃありませんか、乾いたタオルを絞ってでも水を出せというふうな、それが現在の景気対策に対する財政出動の要望だと認識しまして、そういう努力はやはりどこかで、だから、額は違うけれども何らかの補正はやはりやらざるを得ないかなという痛感はしておったということです。
○植田委員　私は、緊急性があって必要性があるならば、極論すれば三十兆枠に拘泥する必要はないと思っています、こういうことを言わぬでも。本当に必要で緊急性があって国民のためになるんやというのであれば、そこをきちんと説得すればいいと思うのですね、国民に対して。説明すればいいと思うのですよ、こういうちまちましたごまかしをやらぬでも。
　だから私は、仮にそこでほんまに緊急性があり必要性があり、そうしたことをやるために二次補正をやるんだということで三十兆をちょっと超えたって、もしそういう形で今ここで議論しているとするならば、その点については恐らく社民党の立場としては追及せえへんだと思います。もっとも、事業の中身が問題なんですけれども、それは次に言いますが。
　ただ、この補正の編成過程の中で、これは財務大臣自身、わしは好まぬがという前置きで総理に具申もされたようなんですが、小泉ボンドというものの発行を求めるような意見もあったようでございます。総理は、あくまでも三十兆円枠を守る、そういうスタンスから、それはまやかしだというふうに一蹴されたというようなことが報道されているわけですけれども、いわゆる特殊法人改革で出た利益を償還財源にしたこの小泉ボンドというものについて、その可能性については、事実経過だけ教えてほしいわけですが、そういうことについて何らかの形で検討はされたんでしょうか。
○谷口副大臣　植田委員のおっしゃった小泉ボンドでございますが、小泉ボンドというその考え方があるということは承知いたしておるわけでございまして、しかし一方で、その論者によっていろいろ考え方の違いがあるというようなことでございますので、これについて確たる言い方は非常に難しいわけでございます。一方、国債の消化状況は今のところは順調に進んでおるわけで、いわば小泉ボンドと言われるような特異な国債が発行されるということになりますと、そのような国債を発行しなきゃ国債が消化できないのかといったような国債の信認の問題も出てくるのではないかというように考えておるわけでございます。