Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽井委員　そういった評価基準がなければ、また貸し付け過ぎとかいう状態も起こってくると思います。常識的な範囲内で行えばいいんですが、当然、国の方としては、指導するという程度でもそういった部分では管理するべきだと思います。金びょうぶで四十億貸すような人はいないと思いますが、そういったこともなきにしもあらずというのがこの法律だと思いますので、ぜひその辺もきちんと考慮して対応していただけたらと思います。
　それで、この時期、もうかっている経営者というのは、ここから先、公務員の方から考えるよりもすごく楽しい時期なんですが、もうかっていない経営者というのは、本当にこれから先、クリスマスのあたりから年末年始にかけて、きつい時期を迎えます。
　よく、中小企業や零細企業の社長さんは、この時期、クリスマスツリーが町に出てくると、うちなんかはクルシミマスだ、そういうことを言われる方がたくさんいるんですが、やはりサラ金とかで金を借りてでも、何とか、零細企業の社長さんにしたら、従業員にボーナスを支給したいというような、そういった思いでいられる経営者の方はたくさんいるんです。
　それは要するに、これぐらい売り上げが上がるだろうとかもうかるだろうと大体思っているんですが、もうぎりぎりまで待っていてやはり売れなかったときとか、それでも十二月例えば十日にボーナスを支給しないといけない。そういうときに、銀行に要するに融資を申し込むと、もたもたして、では、いろいろな書類を出して審査してといったら、とてもじゃないが間に合わない。そういったときに、駅なんかに行きますと、物すごくイルミネーションが輝いているわけです。五十万とか百万、無担保でぱっと借りられるから、つい手を出して、年末大した売り上げがなくて、そこからつぼにはまっていく経営者というのが多々おられるんだろうと思います。
　そんな中で、やはり銀行が、例えば五％やらそこらで五年ぐらいの融資をするんだ、それには物すごくきちんと精査されますよ、消費者金融の方は、一八％とか二八％ぼんと取って審査もなしにぱっといってしまうようなイメージではなくて、例えば一〇％ぐらいの金利で早急に手配します、あなたのことはよく知っていますという、銀行にふだんからつき合いがあればですけれども、そういった早急に対処できる、例えば三百万なり五百万ぐらいのお金を無担保無保証人でさっと緊急避難的に出していただける、そういったシステムがあれば非常にこの年末年始ありがたいと思うんですが、その辺の、ちょっとグレーゾーンの金融機関のそういうシステムというのはどうでしょうか。
○鈴木（勝）政府参考人　必ずしもグレーゾーンかどうかという点は別にしまして、今御指摘の点は大変重要な点だと思っております。
　中小企業向け、あるいは個人向けでもそうなんですけれども、無担保無保証でスピーディーな融資、そういった商品がないかどうかといった点については大変我々も関心を持っておるわけでございまして、金融庁としては、従来からといいますか、金融機関に対して、担保や保証に過度に依存しないということで、新たな融資制度、これへの取り組みを繰り返し要請しております。
　例えば、昨年三月に公表したリレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラム、これについてもこうした取り組みを推進しておりまして、例えば、今いろいろな金利の範囲の中で、しかも約定までの営業日、期間を非常に短い期間で、ただ金利の条件についてはやはりいろいろな弾力的な幅があるといったような商品も十分に見られているところでございます。
　金融庁としましても、今後ともこういった取り組みを積極的に推進してまいりたいと考えております。
○樽井委員　カードローンだとかあるいは消費者金融でローン、多重債務、こういったことが、ここから先、年末にかけてどんどんと出てくるものだと思いますので、その辺の方をまず早急に対処していただかないと、なかなか経営者の皆さん、そういうシステムができないばかりに困っている方、たくさんいらっしゃると思います。それでまた、そういうのができることによって、一八％やら二八％で五十万、百万借りていっても零細企業のところにしたらえらいきついですから、一たんそこから借りて全部返済して、もうちょっと安い金利でまとめて返した後一つにできるというような、そういった部分で、年末年始、ちょっと落ちつく部分もあると思いますので、ぜひ考えてほしいと私の方は思います。
　実際に、さっきも言いましたけれども、駅なんかでは物すごくふえましたよね、ネオンが。前はあんなひどかったかなと思うんですよ。昔なんかいえば、ああいう消費者金融、サラ金と言われていた時代なんかは、入っていいものかどうかみたいなイメージの、これは入ったら人生がちょっと傾くんじゃないかというイメージだったんですが、最近はもう、加トちゃんが宣伝したり、井上和香ちゃん、ああいう子がかわいらしく、非常に明るいんですね。ぱっと手が出てしまうんで、国の方も、もっと明るい、目立つ、そういうのを救えるような、対処できる金融システムというのをつくっていくべきだと考えております。
　それで、言ってみれば、今回の法律が通って、資金調達の、例えば動産が担保になりますよというようなことを普通の社長さんが認知できるように、ちゃんと周知徹底をどういうふうにするのか、ちょっと教えていただきたいんですが。
○鈴木（正）政府参考人　ただいまの委員御指摘の、どのように周知するかは、大変重要なことと私ども考えております。実は、今回の法律改正案につきまして、中小企業にとっては大変意義深いものという意見も伺っておりますし、私どももそのように感じております。
　現在、中小企業庁、全国三百二十六の中小企業支援センターに専門家を置きまして、それぞれ個別に御相談に乗っておりますけれども、私ども、そこでも周知徹底させていただきますが、その上で、ホームページ、また私どもメールマガジンを発行しておりまして、約六万の方が御登録いただいております。毎週一回情報提供をしておりまして、こういうものを通じましてきめ細かに周知をいたしまして、またさまざまな御相談に乗ってまいりたいと考えております。
○樽井委員　そういった面で、メールマガジンとかホームページも非常に結構なんですが、割と、商売としてはまずくないんだけれども金融音痴みたいな経営者というのは結構いるんですよね。金策音痴といいますか、お金をつくるというか、借りたりするそのやり方が下手なばかりに、本当に得なシステムがあっても、それを利用しないで終わっている。また、それは例えば町工場なんかで一生懸命やっている社長であればあるほど、そういった参謀のような経理の方もいらっしゃらないし、一心に物をつくっているからそういうところに目が行かないのが実情なんだと私は思っております。
　実際に、例えば商工会議所とかで紹介するにしても、ああいうライオンズクラブとかに入って活動されている方は割と余裕がある経営者の方が多くて、本当にあっぷあっぷしていて、しかも商売としては悪くないんだという、今回、例えばねじなんかをつくっている会社で、では、そのねじ自体も動産として担保になりますよといったこと、これで救われる経営者がかなりいると思うので、そういったところに周知することというのをまず一つ考えてほしい。この辺を訴えておきます。
　それで、普通に考えたら、自動車保険のサイトなんかを見るとわかるんですが、僕も実際に利用してみたんですけれども、大体、年齢とか、今まで事故をしたかとか、そんなのを打ってぱっとやると、どの自動車保険が一番安くて得ですよみたいなリストが出てくるんですね、見積もりと一緒に。それでそこに契約できるというのがあって、恐ろしいことに、例えば八万円ぐらい今入っている自動車保険と違ったりしまして、僕なんかは選挙区の方じゃない人と契約していたので、すっとかわりましたけれども。
　そういうので、要するに、簡単にわかりますよね、そういうシステムですよ。例えばお金を借りようと思ったときに、何年経営していますか、どれぐらい収益がありますかとか、チェックして打っていけば、例えばおたくの場合はここの金融機関のこの融資のシステムを利用したらいいんじゃないかというリストがばあっと出てくるようなものであるとか、あるいは旅行に行くんだって、まず、普通自分で考えて行くというのは珍しいもので、やはり旅行代理店に行って、パンフレットがだあっとあるわけです。専門のツアーコンダクターか、そこの方がいて、きちんと、どこそこへ行きたいんだとか、温泉を楽しみたいんだったらこういうコースがありますけれどもと出してくれるわけですね。あれみたいに、要するに案内所というかコンシェルジェみたいなものが金融にもあってしかるべきだ、こう思います。
　これぐらいの商品を持っていて、これぐらいの不動産担保があります、これぐらい借金がどこそこで借りて残っているんだ。それで、会社の状況、定款なりを持っていったら、おたくだったら、では、こことこことここぐらいのこういう融資ができるんじゃないか、国から五百万借りたらこの分金利が安いです、こういうふうにちゃんと説明してあげて、融資先を紹介してあげるような、そういう機関が必要なんじゃないかと私は考えるんですけれども、その辺はいかがですか。
○鈴木（正）政府参考人　ただいま委員御指摘いただきました点につきまして、私どもも、できれば今後の課題として検討してまいりたいと考えております。
　実は、先ほど委員御指摘ございました、中小企業の会計が不透明である、これにつきましては、平成十五年以来、中小企業の適用すべき会計ということにつきまして、税理士会連合会さん、また公認会計士協会さんと相談いたしまして基準をつくってまいりまして、非常にこの会計を適用される企業が多くなってまいりました。これに伴いまして、銀行の方も、この会計を適用していればこういうローンを出しますという金融機関が非常にふえてきておりますので、そのような会計とあわせまして、こういうような財務状況ならばこういうものがありますというものがすぐにわかるような、そういうシステムを関係機関とも相談してまいりたいと考えております。
○樽井委員　なかなか普通の経営者でも、どういうふうにしたら幾ら金利を取られて、それで、何年借りるとした場合はどこで借りるのが一番得なのかとか、そういうことはわからないもので、大体、自分の取引先の信用金庫とか銀行に行って、もう目線が全然ほかのところに行かずに、すっと借りようとする。それで結構損な借り方をしていた方というのが今までたくさんいると思いますので、情報サイトの件もそうですけれども、先ほど言ったコンシェルジェといいますか紹介所みたいな件を、もっと、先ほど言った消費者金融に負けない程度に、代理店みたいなものをどんと駅に設けるなりするぐらいのことがなければ、お金がスムーズに回転して、年末年始、パワフルな経済状態を創出するようなことはないと思います。
　その辺も考えて、ぜひ経営者の、利用する側の立場になって、実際にこの法律が通った後はどうしたらこれが有効に機能するのかというところまで手を入れるのが国の役目だと思いますので、ぜひその辺も考えて実行していただけたらありがたいと私の方では思っていますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　それで、よくドラマでもありますけれども、大体、つぶれそうになった、破綻しかけたら、いろいろな取り立て屋さんみたいなのが来て、たんすとかテレビにべたべたべたべた張って、トラックで持っていかれるような、そういったのがありますよね。実際に、今回、動産が担保ということなんですが、破綻情報を真っ先にキャッチした債権者が、工場とかあるいは社長の家に押しかけて、物をとって帰る。ひどいのになると、リースしているコピー機まで持って帰られたような会社もたくさんあります。そういったことが、今回の法律が通った後はなくなると考えてよいんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、倒産時にいわゆる取りつけ屋といいますか、実力で物を持っていってしまうという事例が時々あるということは私どもも聞いております。今回の法律ができて、法律があるから、では取りつけが全然起きないかというと、それはなかなか難しいかと思います。
　ただ、実際上、取りつけというのは、民法上はもちろん不法行為に当たりますし、刑事罰にも当たるような行為であります。それに対しては、当然、権利を持っている者としては、取り戻す権利がございます。これを法的に行おうと思えば、まずは裁判所に行って仮処分を出してもらう。これを処分されてしまうともうあれですから、持っていかれたらできるだけ早く裁判所に行って仮処分を出してもらって、それを押さえておくということがまず求められるわけですが、そのときに、登記をしてありますと、その権利の疎明が非常に迅速に行えますので、命令も早く出してもらえる。そういう意味で、対抗する手段としてかなり使える、こういうことは言えようかと思います。
○樽井委員　今までも、要するに、無法状態になれば、それは違法だったわけですよね、とっていくのは。でも、やはり実際にはそれをやっていたわけですから、例えば銀行なり貸し付けた金融機関なりが、そこの商品とかを動産で担保でずっと金を貸しているのに、いざ破綻して会社へ行ってみたら、全部きれいに持っていかれてなくなっていた。こういった場合は、対処の仕方としてはそういうふうに言われますが、実際問題、十分起こり得る話でありまして、この辺は非常に、私なんか考えると必ず起こり得るだろうということでありますが、今さっき言われたような対処の仕方でやれても、それは戻ってくるんですか。
○房村政府参考人　ですから、本当に隠されてしまいますとこれは難しいんですが、例えば動産を運び出して、また、ここにあるというのがわかっている、その段階で裁判所の仮処分命令をもらって、ともかく占有移転禁止をかけて、そこで確保する。執行官が保管をしますので。そういうことであれば、しかも、その後本訴になっても、登記で権利の所在を証明することは非常に容易でございますので、場所があって確認ができて、物があれば、それは十分取り戻せます。
○樽井委員　破綻情報みたいなものをそういった取り立て屋みたいなところが真っ先にキャッチするという、これ自体もちょっとおかしくて、貸している方みんなに同時に知らされて、それはある程度、法律のもとで、例えばそこの会社の関係者やらみんながそこへ集まって、きちんと一回会計で押さえて、とっていかれないように置いた状態でみんなが集まってまたやらないといけない。こういうふうなのも厳格に指導してください。その辺もお願いいたします。
　それで、最後にちょっと、これは意見なんですが、今まで、経営者としてお金を借りに行くと、大体、社長というか経営者というのは二十とか十代というのはほとんどないので、社長さんといったら四十、五十ぐらいになると、お父さん、お母さんなんて、そんな、これを保証人にするといったって、無職であるとか退職している方が大概、ほとんどなんですね。
　そんな中で、両親が無理なんでと言うと、では別に保証人をさらにつけ加えてくださいと。これで、何か事業をするとか、あるいは何とか生き延びるために融資をもう一回受けようというときに、親戚とかあるいは友達とか、そういうところに保証人になってくださいと言うのが物すごく心苦しかったと。そういう事態でやめられた方とかもたくさんいらっしゃると思いますね。この無保証人というのは、本当のところで機能すれば、結構な成果を上げると思います。
　時間がないので、また今度、違う機会に質問をしますが、無保証人にしたり、担保も動産でもオーケーだよ、どんどん経営者に対していいような法律をやる、そのかわりに、さらに、経営状態が悪ければもっと国も厳しい措置をとる、こういったこともちゃんとセットで法律を上げていかなければならないと思っております。
　その辺のこともまた考えて、どんどんと、この金融状態からこれをきちんと整理することが未来の日本の経済をつくる上で非常に大事だと思いますので、ぜひ、今後ともその辺は留意して、全力で力を合わせて日本経済をもう一回盛り上げるように頑張っていかれるということを強くお願いして、時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫です。
　時間が少ないんですけれども、私の方から、まず動産譲渡担保の登記の問題、そして債権譲渡の登記の問題についてお伺いをしたいと思います。率直に申し上げて、いずれもいろいろ問題が多いというふうに私としては考えております。
　まず、動産譲渡担保の登記の方ですけれども、恐らく大きな問題になるだろうというのは、動産の特定をどうするのか。動産の特定をめぐって、それは担保に入っているとか入っていないとかいうことで現場に混乱を招きかねない、そういう側面があるのではないか、こういうふうに思っております。
　そこで、まず、きちっとした原則を立てなければいけないというふうに思いますが、動産の特定について、こういうふうにして特定をするという、まず原則はどのようになっているんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、動産譲渡登記をするに当たっては、対象たる動産をどう特定するかということが大きな問題になります。
　今回の法律では省令委任事項になっておりますが、現在私どもで考えております動産の特定の仕方といたしましては、まず、動産を二種類に分けまして、個別動産と集合動産。個別動産は一つ一つの動産を登記する、集合動産は集合物としての動産を登記するということになります。
　個別動産の場合に、登記事項といたしましては、動産の名称、種類に加えまして、動産の型式、製造番号など、個々の動産を他の動産から区別するに足る特質を登記事項とする、こういう形で、一つ一つの動産を登記するということになります。
　それから集合動産の場合ですが、この場合には、動産の名称、種類に加えまして、動産の保管場所の所在地及びその名称、ですから、どこどこの何番地所在の何々倉庫、そこにあるこういう商品、そのような特定の仕方をするということを予定しております。集合動産で特定をする場合には、今申し上げた保管場所にある対象動産をすべて登記の対象とするという形で特定をしていただくことにしております。
○松野（信）委員　個別動産についてはある程度特定性は確保できるかなという気がしますが、集合動産について見ますと、例えば、倉庫の中という特定の仕方を見ても、出たり入ったり、ふえたり減ったりしているわけですので、どこまで担保に入っているのかというのはなかなか、率直に言って難しい問題だろうというふうに思います。肝心なのは、それが担保に入っているか入っていないかがしっかりわかるというところだろうというふうに思うんですね。
　その観点からいうと、これは少し極端かもしれませんが、例えば、企業が有する動産すべてというのもある意味では特定されるわけです。もうごちゃごちゃ言わずに、特定の企業が持っている動産も全部だというのも、これは特定としてはある意味では明確になるわけですので、什器、備品だろうと倉庫の中のいろいろな材料だろうと全部入ることは一目瞭然なわけですが、こういう特定の仕方はいけないんでしょうか。
○房村政府参考人　理論的には、確かに企業の有するすべての動産ということになれば、その企業の有している動産であればすべて対象になるわけですので、特定は可能だということは言えようかと思います。
　ただ、幾つか問題がございまして、まず、今回の動産譲渡登記を考えましたときに、やはり、不必要に企業の持っている財産をいわば洗いざらい担保にしてしまう、そういうことを余り容易に認めると過剰担保の問題が生ずるのではないか、あるいは他の債権者を害するのではないか、こういう指摘もございました。それが一つ。
　それからもう一つは、やはり譲渡担保であれ流動化目的であれ、対象となる動産を適正に評価するということが通常の取引のあり方だろうと思います。そのような場合に、ただいまのような余りにも包括的な特定の仕方でありますと、その評価そのものが合理的に果たして行われるのであろうか。そういうことを考えると、実際に行われるであろう合理的な取引の前提としては、もう少しその範囲を絞った具体性のある特定の仕方を要求してもおかしくない、また、この制度が適正に用いられるためにはそのような要請をする方がより妥当ではないか。こういうことから今回のような特定の仕方を考えたわけでございます。
○松野（信）委員　それから、どこまで品目とか種類とかを求めるかというのもなかなか難しい問題だと思うんですね。例えば電気工事会社があるとすると、その電気工事会社はいろいろな電気資材を持っている。ソケットもあれば蛍光灯もあれば白熱灯もある、ケーブルもある。そういうのを、例えばどこどこの倉庫に入っている電気資材一式、こういうようなものは特定性を満たしているというふうにお考えでしょうか。
○房村政府参考人　ただいまのような特定の仕方であれば、一応特定性としては満たしているのではないか。その場合には、その倉庫にあるそういった電気資材と呼ばれるようなものはすべて対象になる、そういうことになります。
○松野（信）委員　それで、特定性を満たしているか満たしていないかという判断は実際だれがするのかという問題があろうかと思います。
　実際に問題になるとすれば、登記をするときに特定性を満たしているか満たしていないかという問題になるので、恐らく登記官の方で、これはいいですよ、これはだめですよ、そういうふうになるのかなというふうに思います。そうすると、登記官によっては、Ａという登記官は割合幅広く認めて、Ｂという登記官は非常に厳格になる、そういうことにでもなると困った問題になるので、やはりしっかりとしたガイドラインをこれは設けないと、現場が混乱する、登記官によってまちまちに判断されてはたまったものではない、こういうふうに思うんですが、こうしたガイドラインをしっかりつくるというお考えはあるんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、例えば先ほど申し上げたような企業の有するすべての動産というような形で来たものは、特定されていないということで登記官が却下をするということになります。
　登記官が判断をする場合にばらつきが出るのではないかという御指摘でございます。
　今回の動産譲渡登記につきましては、この登記を扱う登記所は一カ所ということで現在予定をしております。したがいまして、もちろん複数の登記官がおりますが、同じ登記所でございますので、そういった点で十分な打ち合わせを行えば、登記官によるばらつきというのは最小限にとどめられるのではないか。また、利用していただく方々のことも考えまして、今後、名称、種類の記載の仕方とか、そういったものについては、こちらとしてもどんなことを考えているか、できるだけ広くお知らせする努力はしたいと思っております。
○松野（信）委員　それから、念のために確認をしておきたいと思います。
　参考人の山野目先生のお話にもありましたけれども、特定の動産について譲渡担保を登記しておった、しかし、それを全然知らない人が買い受けてしまうということだって大いにあり得るわけですね。そうした場合に、登記になっている動産についても即時取得の対象となり得るか。先生のお話だとどうもなり得るようなお話でございましたが、法務省の方もそのようにお考えでしょうか。
○房村政府参考人　理論的には即時取得の対象になり得ると考えております。あとの問題は、即時取得をする人の善意無過失の判断の問題ということになろうかと思います。
○松野（信）委員　この辺が率直に言ってなかなか難しい問題だろう。不動産とかあるいは登録された自動車というのは一般的には即時取得ということは考えられないと思いますが、動産の場合は即時取得の問題が出てくるので、そういう点もやはりこの動産譲渡担保登記については問題があるなというふうに考えております。
　それから、これは大臣の方にお伺いしたいと思いますが、この動産譲渡担保あるいは将来の債権まで債務者不特定でも担保にとって登記できる、こういうふうな改正になっておるんですが、これはよく言われるように、労働債権に対して大変な痛手を与えるのではないか、労働債権の保護をどうするんだ、この問題は大変指摘をされているところなので、ぜひこの点については大臣からお考えをお聞きしたいと思います。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　労働債権は、先生がおっしゃるとおり、本当に労働者にとっての生活の元手でございますから、その保護をどのように図るかということは極めて重要な問題であると認識いたしております。
　法務省は、これまでにも、一般先取特権ということによりまして、担保される労働債権の範囲の拡大、また破産手続における労働債権の優先順位の引き上げなど、そういうものを法整備を行ってまいりました。
　今後も、動産及び債権の登記制度の利用状況、また企業の倒産時における労働債権の取り扱いの実情などを踏まえながら、どのような施策を講じる必要があるのかということを検討して考えていきたいと思っております。
○松野（信）委員　金融機関あるいは金融を得たいという人の便宜性、これは私は別に否定するものではありませんが、やはり労働債権はしっかり保護していかなければいけないし、それとのバランスをしっかりとってもらいたい、このように思っております。
　ちょっと調べましたけれども、独立行政法人労働者健康福祉機構、これがいわゆる国の事業として未払い賃金を立てかえるという事業をやっておるわけで、昔は労働福祉事業団というところがやっていたんですが、これを調べてみますと、毎年毎年、国の方が立てかえ払いをしている未払い賃金というのが非常にふえているわけですね。平成六年度で見ますと六億九千万ぐらいの立てかえになっていた、それが平成十四年度になりますと四百七十六億と大変ふえているわけで、十五年度も三百四十億ぐらいありました。
　それだけ賃金がもらえない、やむなくこの立てかえ払い制度によって救済をしてもらう。しかも、これも必ずしも一〇〇％ではありません。一定の限度が設けられているわけですから、労働者たちがこれで全面的に救済されるというわけではないわけですので、やはり、中小企業の金融の便宜に資するということで今回のような新たな担保あるいは登記制度というのを設けるのであれば、片方の労働債権の保護についてもぜひしっかり見ていかなきゃいけないだろう、こういうふうに考えております。
　しかし、聞いておるところでは、今回は特に労働債権の保護について何か新しい手だてというものは今のところどうも考えていないように思うんですが、将来的に、この労働債権について、例えばこちらの方を優先させる、優劣の順位について変更させるとか、何らかの、労働債権について保護の前進を図るというようなお考えはあるんでしょうか。
○房村政府参考人　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、私どもとしても労働債権の保護を検討していかなければならない、こう思っております。
　ただ、現段階では、具体的にどういう方法でというところまでは具体案があるわけではございませんので、今後、この法律が施行されました一定の時期に、労働団体の関係者を初めとして経済団体の関係者であるとかあるいは労働法制の研究者、こういうような方々に集まっていただいて研究会を立ち上げまして、そこで、企業倒産時における労働債権保護の実態であるとか諸外国における労働債権の法律上の保護のあり方、そういったようなものを参考にしつつ、具体的にどういう保護の方法があり得るかということを真剣に議論して検討していきたい、こう思っております。
○松野（信）委員　ぜひ真剣に御検討をお願いしたいと思います。
　それから、これは一応念のために確認をとっておこうと思いますが、動産譲渡担保について登記したという場合と、それから対抗要件としては占有改定というのも一つの対抗要件として従来からあるわけですね。そうすると、占有改定の場合はちょっと見た目ではなかなかよくわからない場合が多いわけで、占有改定が既に行われているものが例えば動産譲渡担保で登記する、こういうこともあり得るわけです。
　そうした場合にどっちが勝つのかというと、これは同じ対抗要件ですから、先に対抗要件をとった方が勝つというのが民法理論の大原則になろうかと思いますので、それで間違いないだろうとは思うんですが、そうだとすると、片方は登記という、これは客観的にだれが見てもよくわかる、ところが、もう片方は占有改定ということでややあいまいなものですから、例えば、登記していた日時よりも前に占有改定がなされていたように取り繕って口裏を合わせるということだってできなくはないわけで、それがある意味ではばれなければ、占有改定の方が先になされていたということでこっちが勝ってしまうということになるのかなと。
　ただ、それは余りよろしくないことですので、何かそれについて防止策みたいなものをお考えであれば答弁をいただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の法案では、占有改定と登記による対抗力は同一のものとして、先後関係によって決まることとしております。
　これは、ただいまの御指摘のとおり、隠れた占有改定がありますと、登記を経ても結局権利を取得できないということになるので動産譲渡登記を設ける意味が薄れるのではないか、こういうようなことで、登記をした場合には、占有改定が先行していてもその占有改定に勝つ、こういう登記優先ルールを採用してはどうかということが法制審議会でも最後まで議論の対象となりました。
　確かに、そういたしますと、登記制度を利用する方にとっては非常に強力で安心していられる、こういう面があるわけでございますが、ただ、同時に、そのときの議論で出てまいりましたのは、やはり、譲渡担保を設定する人として担保を設定したことを知られたくない、こういうことから占有改定を利用せざるを得ない場合もある、そういうときに、後から登記をされるとひっくり返ってしまうというのでは、その占有改定をした人の利益が余りにも保護されないのではないか、そういう問題。
　それから、登記がそれだけ強力になりますと、逆に、占有改定があるのを知りながら登記をすることによってその権利を無にする、そういう悪用の仕方もあり得るのではないか。
　それともう一つ、占有改定が隠れているという点については、実は実務家から、譲渡担保を新たにとるときにはその事情をよく調べて、相手方からも聞いて、既に担保に供されているかどうかという点は相当詳細に調べる、そういうことをやっているので、隠れた譲渡担保がされているというおそれは余りないんだ、それよりも、登記が余りにも強力になって、悪用されるというようなことで取引が混乱する方が心配である、こういうような指摘もございました。
　そういうことから、今回、登記優先ルールは採用しなかったわけでありますが、仮にそういう実務慣行で譲渡担保設定時に相当丁寧に調べていただいているとすれば、仮に後になってその日付をさかのぼらせて口裏を合わせようといたしましても、設定当時のいろいろな事情が証拠資料で残っておりますと、それがそう簡単に裁判所をだませるということにはならないのではないか。そういうことで、何とか全体のバランスがとれるのではないか、こういうぐあいに思っております。
○松野（信）委員　済みません、時間がありませんので、最後、債権譲渡については、将来の債務者不特定の債権の譲渡が登記可能だということでございます。
　例えばアパートの家賃、これは将来だれが入居するかわからない、そういうのも担保にということですが、これは基本的には、やはり、入る人、つまりテナントあるいは借家人の保護に欠けることがないように、安心してその人たちが払えるような措置をとらなきゃいけない。特に多いのは、銀行で自動引き落としになっているような場合、知らずのうちに旧債権者の方に払って、下手すれば二重払いになるというようなことがないような運用をぜひお願いしたい、この点だけ申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　きょうは、民法の一部改正案のうちの包括根保証の限定ということに関連して、その立法目的及び立法事実にかかわる諸問題について質疑をさせていただきたい、このように考えております。
　まず、民法一部改正法律案提案理由説明を見ますと、包括根保証契約の限定に至る理由として、現在の厳しい経済情勢のもとで、個人の保証人が予想を超える過大な責任の追及を受ける事案が多発している、根保証契約の内容を適正なものとするための措置を講ずる必要があるということで、そのための合理的な規制を加えるんだ、こういうふうに書かれております。
　ところで、これは、衆議院調査局法務調査室の「政府等における検討」というところを見ますと、二〇〇二年の六月に「「経済財政運営と構造改革における基本方針」において、「起業の促進・廃業における障害除去という目的実現の観点から個人保証の在り方の検討、見直しを進める。」」というふうになっているんですね。
　だから、起業を進めるという観点から保証の見直しが必要だということ、そして、保証制度、とりわけ包括根保証において弊害が生じているんだということから見直しが必要なんだという二つのことをどうもおっしゃっているように思います。
　とりわけ、業を起こすという点も確かに指摘としてはあるように思いますが、社会問題としてなっているのはむしろ、包括根保証に基づいて、とりわけバブルの崩壊以降、非常に悲惨な状態に直面している債務者の方々が多いという現実なんですね。
　二十四万人を超える人が自己破産を余儀なくされているその原因の多くは、包括根保証による債務負担の問題かもしれない、かなりの部分がそうだろうというふうに思います。また、三万五千人に至る毎年の自殺者の数、これもやはり包括根保証のために強硬な債権の回収に追い込まれて、そしてみずから命を絶たざるを得ない状態に追い込まれる、こういう現実もあるというふうに思うんですよ。
　そういうことを考えたときに、とりわけ包括根保証による包括根保証人の悲惨な現状をどうするのかということが立法事実として厳然と存在するんだ、そして、そのことを解消することを立法目的だというふうに掲げるとすれば、今後発生する包括根保証にかかわる問題に対処すればそれで済むという問題じゃないわけですね。既に発生している包括根保証による被害者、悲惨な状態にある人々に対してどう救済の手を差し伸べるのかということが立法府の役割であり、また行政の役目であって、為政者のなすべきことだろう、このように私は思います。
　このような観点に立ったときに、どうも、今回の包括根保証の限定の改正案、これだけで、では現在苦しんでいる人たちが救済されるのかということになると、全然救済される措置が講じられていないというふうに思いますが、この点、大臣、どうお考えですか。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど先生もお話しになられましたが、期間や限度額の定めのない包括根保証契約、これは保証人が予想を超える過大な責任を負うおそれが大きいために、改正後の施行時に既に締結されていたものであっても保証人を保護する必要性はあるというふうに考えております。
　しかしながら、契約が成立した時点では有効であった根保証契約を法律の施行と同時に直ちに無効とすると、関係者に予想外の損害を与えるというおそれがあります。
　また、そこで、本法律案では、既に締結されている根保証契約で極度額の定めのないもの、直ちに無効とはしておりませんけれども、改正法の施行後三年を経過した日以後に行われた融資については保証人は責任を負わないものとして、保証人の保護を図っております。
　この措置は、関係者に予想外の損害を与えることを回避しつつ、保証人の保護を図ったものであるということを御理解いただきたいと思っております。
○辻委員　大臣、よく質問を聞いてください。そういうことを聞いているんじゃないんですよ。
　既に発生している包括根保証による被害者、悲惨な現状に対して、この法案の改正案だけでは、何ら救済の手だてを講じられたことにならないじゃないかということを言っているんですよ。
　だから、それについて、今法案でそのことはカバーできていないけれども、では今後どのような方向で考えるのか。そういう立法事実、本当に包括根保証で苦しんでいる多くの人たちに対して救済の手を差し伸べることが為政者の役割なんだ、そのことを重大な立法事実として、今後その改善策を講じていくんだというその姿勢があるのかないのか、その点についてまずお答えください。
○南野国務大臣　我々としては、誠意にこれを取り組んでいきたいということの気持ちは変わりございませんが、知人の保証人になったために家や屋敷をとられたというようなこと、また、保証債務の履行ができず、とうとい命が絶たれたなどというお話は私自身もこれまで耳にいたしております。深刻な事態にあったということは、十分に認識して、理解しているつもりでございます。
　このような認識を踏まえながら、本法律案では、根保証をした個人の保証人が予想を超える過大な責任を負うことがないようにする措置を講じているというところでございます。
○辻委員　本法案のことを聞いているんじゃないんですよ。既に生じている悲惨な状態について、場合によっては、この法案につけ加えて、修正を加えて、さかのぼって、一部救済策を講じるような措置も考えるべきかもしれない、私は創意工夫を凝らして考えるべきだと思うけれども、それは今すぐに、きょうあすは難しいわけだから、今後どうするのかということについては前向きに考える、そういう立法事実が非常に重要な、大切な問題なんだということをちゃんと法務大臣の立場で認められるかどうか、このことを聞いているんですよ。
○南野国務大臣　そのような考えをしっかりと持っていかなければならないということは思っております。
○辻委員　それで、ちょっと時間の関係がありますから、例えば、具体的に包括根保証で現に苦しんでいる人たちの救済の措置として、とりわけ、破綻した金融機関から債権の譲渡を受けたＲＣＣが多くの包括根保証人を苦しめている現実がある、非常に過酷な取り立てを行って、これは国民の怨嗟の的になっているんですよ。そういうＲＣＣの跳梁ばっこを許さないような法規制をやはりやっていくべきだというふうに私は思っております。
　例えば、不良債権について、額面どおりで、元本のとおりでは買っていないわけですよ、ＲＣＣは。いろいろな情報で新聞紙とかで見る限り、五％で買っていたり三％で買っているわけですよ。例えば、一億の債権を五百万で買っている。ところが、包括根保証人が五千万の自宅を持っていればそれを差し押さえて競売にして回収するというような行為も現に起こっている事実をやはり伝え聞くということが多いわけですよ。私は弁護士だから、現にいろいろな事例でＲＣＣと対決してきましたから、そのやり方については認識しているつもりですよ。
　だから、そういう現実をかんがみれば、例えば、不良債権を買い取った、支払った代金以上の請求権は制限するというような法案があったっていいじゃないですか。こういうことについてもやはり一つの検討課題として私は考えていただきたい、こういうふうにとりあえず申し上げておきます。
　それで、まず金融庁のその点についての認識を伺いますが、破綻した金融機関からの不良債権の譲り受けを受けているＲＣＣについて、毎年毎年どのような報告を受けているんですか。何件ぐらいそういう事態が、買い取りの事案があって、買い取り金額は幾らぐらいで、回収の実績はどれぐらいなのかということについて概略の報告を受けているんでしょうか。
○鈴木（勝）政府参考人　ＲＣＣからの報告、破綻金融機関からの譲り受けの回収実績いかん、こういうお尋ねでございます。
　ＲＣＣにおきましては、破綻金融機関等から譲り受けました貸付債権等につきまして、回収の極大化を使命としましてこれまで迅速かつ効率的な回収に努めているものと承知しておりまして、その結果、十六年三月末現在までの回収累計額ですが、譲り受け債権約四兆六千五百五十二億円のうち回収累計額は四兆三百四十三億円、回収率で八六・七％となっていると承知しております。
○辻委員　その譲り受けた四兆六千五百五十二億は幾らで買い取っているんですか、ＲＣＣは。
○鈴木（勝）政府参考人　先ほど申し上げました譲り受け債権額、さっき申し上げました、これが買い取り額、約四兆六千五百五十二億円ということでございます。
○辻委員　では、その買い取った四兆六千五百五十二億円のもととなる譲り受けた元本の総額は幾らですか。
○鈴木（勝）政府参考人　これにつきましては、個別の金融機関の状況によって異なりますので、今手元に数字もございませんし、現在この場で申し上げることはできないことを御理解ください。
○辻委員　では、それは調査の上報告をしていただくということでよろしいですか。
○鈴木（勝）政府参考人　その辺につきましては、数字があると思いますので、後ほどお知らせをしたいと考えております。
○辻委員　それは数字はきちっと報告をしていただきたいと思いますが、概算、買い取り価格は元本に対する何％ぐらいなんですか。それは大まかな数字は言えるんじゃないですか。アバウトでいいですよ。おっしゃってください。
○鈴木（勝）政府参考人　大変恐縮でございます。質問通告におきましてそういったお話を聞いておりませんで、まことに申しわけないんですけれども、数字がございませんのでこの場でお答えできないことを済みません……（辻委員「後で」と呼ぶ）そういった報告できる数字かどうかを見まして、もしそういう報告できる数字であるということであればお話しさせていただきたいと思います。
○辻委員　ＲＣＣは、中坊さんが社長に就任するときに、血も涙もある回収を行うというふうに見えを切ったんですよ。それで国民の称賛の的になった。数年後には一挙に下落をしたわけでありますけれども。
　要するに、ＲＣＣがその後世間でやっていることは何なのかということ、これは、それは多くの反論は当事者からはあることは重々承知の上でありますけれども、町の金融機関よりも厳しい取り立てをしているというふうに言われているんですよ。その辺は、やはり検証する意味でも、先ほどの元本に対する買い取りのパーセントとかその辺の事実、さらに関連する事実について、監督庁である、まあ預金保険機構が一〇〇％株式を持っているわけでありますから、その預保に対する監督庁である金融庁にその辺、後日でいいですから報告を求めたい。
　つまり、私が言いたいのは、ＲＣＣのそのような金融行政の一環として行っている回収行為について、これは金融庁は無関心でいられないはずなんですよ。不適当、不相当な回収行為があったら、これはやはり破綻した金融機関の貸し手責任の問題にもかかわってくるわけだから、やはりこれは放置できない問題なんですよ。
　不適切、不適当な回収行為をＲＣＣが行っているか、行っていないか、これはチェックしなければいけない、重大な関心を持って見詰めなきゃいけない問題だというふうに金融庁はお考えなんですか。いかがですか。
○鈴木（勝）政府参考人　御説明させていただきます。
　御承知のように、ＲＣＣは銀行法上の銀行であります。当庁としましても、ＲＣＣの債権の回収に当たりまして、手続の各段階において、顧客から求められればその合理的な客観的な理由、それについての説明責任を的確に果たすように求めているところであります。
　それで、ＲＣＣにおきましても、個別の回収業務に当たって、個々の債務者の実態等を踏まえまして可能な限り任意の話し合いによって返済を行ってもらうよう努めているものと承知しているわけでございます。その辺は、先ほどの委員の御指摘とどうかという問題はあるかもしれませんけれども、そういった点で我々としましてもそういった説明責任を的確に果たせるように求めていきたいというふうに考えております。
○辻委員　今のお話は、ＲＣＣとの紛糾になっている当事者、債務者から苦情が出た場合に、それは説明責任をよく果たすように言っているよというふうにおっしゃっているわけですよ。まあ指導もしているということなんだけれども、ＲＣＣはいわば準国家機関であって、これは当時中坊さんのときに、国松警察庁長官といつでも面談をして、あそこの不法占有しているのは強制執行妨害だというようなことをじきじきに言うような関係で、刑事手続を、私なんかが見ていると非常に短縮してというか、むしろ本来のデュープロセスにのっとった形でそれを処理しているのか疑わしいようなことだってやっていたように私は思うわけであります。
　だから、そういう意味で、ＲＣＣの行状について、これは表現の方法はいろいろあるのでお許しいただきたいと思いますが、やはり少なくとも、可能な限り実態を把握する責務が金融庁としてもあると思いますよ。その点についてはそのとおりでいいんでしょう。
○鈴木（勝）政府参考人　先生の御指摘でございますが、監督上必要なことにつきましては報告を受けております。
　繰り返しになりますが、ＲＣＣの個別のそういった回収業務に当たって、個々の債務者の実態等を踏まえて可能な限りそういった任意の話し合いでそうした返済を行ってもらうように努めているものと承知していますし、そういったことで承知しておるものでございます。
○辻委員　具体的な苦情が預保に行くよりもむしろ金融庁なんかに行く場合の方が多いと思いますけれども、その場合には、やはり事情を問い合わせる、事情を聞いたりするわけでしょう、するんだと思うんですけれども、そういう件数というのは、年間どれぐらいあるんですか。
○鈴木（勝）政府参考人　これは先生も御承知だと思いますが、そういったものにつきましては、個別取引先に係る事案でございまして、いろいろそういった関係で、金融機関に対してそういう具体的な問い合わせなり指導監督、そういった内容についてコメントは差し控えたいと思いますので、申し上げることは御遠慮させていただきたいと思います。
○辻委員　あなた、南野法務大臣と同じ答えをしているじゃないか。何を言っているんですか。過去の事実に学ばなきゃだめなんだよ。内容を聞いているんじゃないんですよ。苦情について報告を聞いたり事情聴取をしているんでしょう。それは毎年何件ぐらいあるんですかと聞いているんですよ。内容を聞いていないじゃないですか。あなた、南野さんになったんですか。おかしいですよ。
○鈴木（勝）政府参考人　ただいま申し上げたことにもよりまして、数字については把握してございません。
○辻委員　把握していないというのはどういうことですか。苦情が寄せられてＲＣＣから事情を聞くというようなことをやっているかやっていないか自体、把握していないんですか。やっていれば、どのような件数、大体、概算ですよ。概算、年間どれぐらいやっているんだ、今まで累計何件ぐらいやっているんだ、当然それは答えられるんじゃないんですか。そういう調査というか事情聴取を行っていないということを意味しているんですか、あなたのおっしゃっていることは。まじめに答えてください、まじめに。
○鈴木（勝）政府参考人　誠意を持って答えているつもりではございますが、必要に応じてそこはお話を聞き、そういった報告を受けているわけでございます。数字につきましては、把握していないわけでございます。
○辻委員　金融庁として、ではこれは数字を把握していない、こういう正式な回答ですか。金融庁として把握していないということなんですか。どうなんですか。
○鈴木（勝）政府参考人　把握してございません。
○辻委員　金融庁は、それは全く怠慢ですよ。これは金融庁の責任者を呼ばなきゃいけない。徹底的に、それはどういうつもりなのか、どういう姿勢で金融行政に当たっているのか、これは徹底的に解明しなきゃいけない問題ですよ。これは次の機会に必ず、必ず実現しますから、そのつもりでいてください。
　ＲＣＣの回収について不適切、不相当な回収方法があってはならないということについては、これは金融庁もそういう理解に立っているということでいいんですか。
○鈴木（勝）政府参考人　不適切な対応があってはならない、おっしゃるとおりでございます。
○辻委員　これはＲＣＣの発足に当たってだと思いますが、人間性を尊重して回収に当たるとか個々の債務者の実情、実態に即して回収に当たるとかいう基本方針が述べられておりましたけれども、これについては、基本方針としては妥当であって、それに沿うような回収が行われるように監督指導するのが金融庁の立場である、こういう理解でいいんでしょうか。
○鈴木（勝）政府参考人　先ほどからるる御説明いたしておりますように、ＲＣＣの個別の回収業務に当たっては、個々の債務者の実態等を踏まえ、可能な限り任意の話し合いによって返済を行ってもらうよう努めているということで承知しております。
○辻委員　そうすると、個々の債務者で考慮すべき事情としてどういう事情が考えられるんですか。とりあえず、例示的に、こういう点、こういう点、こういう点、こういう点、あるんだということについて、例示的に述べてください。
○鈴木（勝）政府参考人　具体的に申し上げますと、ＲＣＣに引き継がれた債権に係ります債務者の状況、それから融資の実態等の取引状況、そういった点等々事情を考えながら行っていると認識しております。
○辻委員　今回の法案の参考資料で、「個人保証の問題点」ということで、これは三ページに書いてあるんですけれども、保証に関しては、直接対価を得ることなく一方的に責任のみを負うという意味での無償性、責任内容を十分に理解しないまま個人的な情義から安易に保証人を引き受ける場合が多いという意味での未必性、情義性がある。つまり、保証人は、よくわからないんだけれども頼まれたから義理で、よくわからないんだけれども、しかもそれでいて保証の報酬をもらうわけでもないのに保証するんだというようなことがあるわけですよ。これは個別の事情として考慮されているものの中に入るという理解でいいんでしょうか。
○鈴木（勝）政府参考人　先ほども申し上げましたように、具体的にＲＣＣに引き継がれた債権に係る債務者の状況と融資の状況等の取引状況、それに先ほどあります、保証人の立場や認識ですね、予測の範囲内であるか否かという問題もあろうかと思います。そういったものにつきまして、事情を当該保証人との返済交渉の中で把握していただく、どの程度の保証を求めることが妥当であるかということで、個々に対応するというふうに聞いております、承知しております。
　いずれにしましても、ＲＣＣにおきまして、そういった個々の、全体としての取引の実態、債務者の事情等を踏まえて対処しているものと承知しております。
○辻委員　あなたが今おっしゃっているのは、聞いているって、だれから聞いているんですか。金融庁の見解を聞いているんですよ。ＲＣＣの口写しで物を語れなんて言っていないんですよ。勘違いしているんじゃないですか。ＲＣＣを指導監督する立場にあるんですよ。ＲＣＣの言いなりになっていてどうするんですか。不正なりおかしな点をチェックできないじゃないですか。答弁をやり直してください。
○鈴木（勝）政府参考人　ＲＣＣは、銀行法上の銀行として一つの形態をとっておるわけでございます。その中で、我々としても必要に応じまして、監督上必要なものは聞いて、報告を受けておるということでございます。
○辻委員　次に進みますけれども、要するに、包括根保証の限定ということがこの法案で問題になっているけれども、包括根保証の根保証人の責任を追及する場合において、包括根保証人は本当に思いも寄らない状態になっている、しかも、従来の包括根保証契約というのは、二十年、三十年前の契約であってもそれは有効なんですよ。しかも青天井で、金額は最初は五百万ぐらいだったのが一億、二億になったってこれは包括根保証で、保証人は債務を負わなきゃいけない。保証人は、先ほど申し上げたように基本的には無償でやっていることだし、それは未必性ということで思わぬことであったり、情義において仕方なくやっている、そういう悲惨な状態なわけであります。
　だから、そういう包括根保証をめぐる悲惨な状態、実態ということは、やはりこれは回収に当たって考慮すべき、個々のしんしゃくすべき事情の中に大きく言えばそれは含まれるという理解でいいんでしょう。どうなんですか。金融庁の立場で答えてくださいよ。
○鈴木（勝）政府参考人　個々の債務者の実態等の中に今御指摘いただいた点も含まれているものと認識しております。