Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴崎参考人　お答え申し上げます。
　現在、ＬＮＧの占める比率でございますが、大手三社の輸入原料の中の九割がＬＮＧでございまして、原油は現在は一切使っておりません。若干ナフサあるいはＬＰＧを使っておるという状況でございます。
　それでＬＮＧの価格でございますが、二月の実績を見ますと原油のＣＩＦの値段が大体二十七ドル四、五十だと思いますが、それに対してＬＮＧは換算いたしますと二十八ドル程度でございまして、二月の実績に関しては若干原油よりも高く出ておる。先ほども御説明申し上げましたようにＧＳＰスライドになっておりまして、ＧＳＰが全然動いていないということでございますので、将来どういう形になるかまだ予測困難でございますが、ただ現在のＧＳＰスライドというのは余りにも現実離れした制度であることは間違いございませんので、需要サイドといたしましては、産油国を相手に懸命に交渉を続けておる最中でございまして、必ずしも現在の制度がそのままずっと残るという状態ではございません。しかし、どの程度の幅で、どういう形で原油の値下がりに対して対応していくか、その辺まだ現在でははっきりした見通しを持っておりませんが、懸命に努力しておる最中であるということを御報告させていただきたいと思います。
○永江委員　そういう点について御説明いただいて、ある程度わかるのでございますけれども、我々素人で見ておりますと、原油がこれだけ下がっておる、だから一方的にガスは、ＬＮＧがほとんどであるということは大体このごろは常識になっておるのですけれども、その値段がそういう原油価格等実勢と全く連動しておらないということはなかなか理解に苦しむところなんでございます。これは長い歴史の中で、先ほどおっしゃったように原油価格が高騰したときに逆に守るためにこれをやったと思うが、守るためが逆に足かせになって下がらないということだろうと思いますけれども、恐らくこれからの世界の原油価格の一つの流れとしてはこれは下を向いておる、こういうことからもぜひこれは大いに努力していただきたいのでございますが、これは通産省ですか、経済企画庁、これはやはり会社独自の努力にまたざるを得ないでしょうか。それぞれの、少なくとも三大ガス会社が企業努力でしかこれはできないのかどうか。というのは、相手がＧＳＰというのは、先ほどもお話があったように産油国の政府が決めておる値段との関係だという、そういうことから考えていかがなものでしょうか。そういうのは全く企業サイドだけの努力でできるのか、何か政治的な援助というかそういうものが必要なのか、どうお考えでございましょうか。
○柴崎参考人　これは全く企業の問題でございまして、交渉する当事者はガス会社並びに電力会社、むしろ野澤さんからお答えいただいた方がいいかと思いますが、全体の八〇％近くは電力会社が使っておられまして、二十数％をガス会社が使っておるということでございますので、電力とガスの会社が懸命に交渉中であるということでございます。
　それからＧＳＰスライドのガバメント・セーリング・プライスは、要するに売る方がそういう政府価格を決めておるわけでございまして、日本政府は一切関係ございません。全部民間会社のコマーシャルベースで交渉しているというのが実態でございます。
○永江委員　大体おぽろげにわかりました。もちろん私も、日本の政府が干渉しておるとは思っていないわけで、相手側がやはり政府という形の中での価格決定、そしてそれにスライドされておるということから、何らかの日本政府の政治的な役割を要求する面があるのかなと思ってお尋ねしたわけでございますが、これはあくまでもコマーシャルベースということであれば、国民のためにもぜひこのＬＮＧの値下げについては努力していただきたいと思うわけでございます。
　もう時間が参りましたので、最後に、これも先ほどから出ておりましたけれども、内需拡大に努力していただくことは結構でございますが、余りにもむだな設備投資を行って、これが将来の料金算定に高目にはね返ってくるということであれば全く意味をなさないわけでございます。そういう点で、ひとつ電気業界も、あるいはガス業界も公益企業という立場に立って、全国民的な視野から今後ともそういったものに取り組んでいただきますように心からお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○阿部委員長　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　一昨日の総合経済対策で電力、ガス料金の割引措置が決められましたが、額は一兆円であります。私どもはいつも言っておりますが、一ドル百八十円、一バレル二十ドルで計算したら差益額は二兆円になるはずだ、その半分ですから随分少ないというふうに言わざるを得ません。
　そこで、まず両参考人にお伺いをしたいわけですが、電気事業法あるいはガス事業法は、その基本を「料金が能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたものであること。」ということを据えております。こういう状態でなくなったときは事業者の自主的な料金改定の申請を原則に据えているわけですが、その自覚はおありでしょうか。
○野澤参考人　ただいまの質問にお答えします。
　電気事業法十九条は、電気事業者が電気を供給する場合に、料金その他の供給条件について、原価主義等に基づく供給規程を定め、通産大臣の認可を受けなければならない旨が規定されておりますことは承知しております。
○柴崎参考人　ガス事業法は十七条に同様の規定があるわけでございますが、ガス事業者といたしましても、この条項に従いまして、厳正な経営を常日ごろ心得ておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　御両人とも極めて自覚をしておられるということを明らかにされました。
　これまで消費者団体はもちろん、我が党もことしの一月に、円高差益、原油値下がりの還元を十九条、十七条に基づいて行っていただきたいということを申し入れたはずであります。なぜ今日までその料金値下げの検討をなされなかったのか。そして今、暫定的ということをしきりに繰り返していますが、それでは今後、十九条、十七条に基づく料金改定、値下げの申請はいつされるおつもりなのか、御明確にお答えをいただきたいと思います。
○野澤参考人　今回の還元のように、先行き不透明な情勢の中で社会的な御要請にこたえ、早期に措置してまいりますためには、緊急かつ暫定的な措置を第一義として考えていくことが大切だと思って処理していくところでございます。
○柴崎参考人　最近の為替の変動あるいは原油価格の変動というものは、だれも予想できなかったような非常に急激な変化でございまして、果たしてこの状態がどういう形で継続するのか、非常に不透明な部分が多いわけでございます。ガス料金につきましては、一つのファクターといたしましては安定性ということが非常に重要なファクターになっておりますので、もう少し先をはっきり見きわめませんと根本的な対策については根拠が薄いというぐあいに考えておる次第でございますが、一方、消費者の皆さんからは、差益が出るのだからなるべく早く返したらどうですかという大変強い御希望もございまして、その辺の二つのファクターをあわせますと、やはりガス事業法では二十条のただし書きによりまして、暫定的な割引という形が一番時宜に適した方法ではないか、かように考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　私は、今後いつ料金改定の値下げ申請をされるのか、その時期を明確にしていただきたいということをお尋ねもしているわけですが、御答弁はありません。多分、非常に先行き不透明だということで今回暫定的措置をとった、つまり先行きの透明感がだんだん出てくれば改定をするのだというふうにお聞きを一応いたしますけれども、しかし、それにしても今、先行き不透明じゃないのです。少なくとも円高が大幅に反落するというような情勢じゃない、これは政府がはっきりと申しております。それから原油価格につきましても国際的に……（「それはわからない」と呼ぶ者あり）わからないことはないわけです。原油価格についても、先行きこれがますます値崩れをする方向に進んでいるということ、これは私が独断で言っているのじゃないのです。一昨日の政府の答弁ではっきりととっておりますから、申し上げておきます。さすれば私は、事業者の自主的な料金改定申請を原則にして、速やかにその時期も明確にされるべきだというふうに言わざるを得ません。
　差益額についても非常に大きな問題があります。還元額は、電力、ガス総額で一兆円、こんな少ないはずはないわけです。あなた方は、現行料金、今現在私たちが払っている料金ですね、それの査定基準が一バレル三十二ドル強、一ドル二百四十二円ということは御存じだというふうに思います。幾ら一年原価だといっても、現在の料金水準は、消費者の側からいえばちっとも変わってないわけですから、この査定基準で円高差益や原油の値下がり益を計算するのが、あなた方が先ほどからしばしば繰り返されている原価主義というものじゃないでしょうか。今回通産省が採用いたしました数字、一ドル百八十円台、一バレル二十二ドルということを前提にして計算をしても、一兆六千六百八億円になるはずであります。値上げをするときは原油価格の上昇を大変大げさに言われ、あわてて早うやれということになり、過大なコストの見通しをつくって、値下げをするときはいろいろ理由をつけて、そしておまけに差益まで過少に見積もられるというようなことは、私は公益事業としてあっていいんだろうかというふうに思わざるを得ませんが、御答弁をお願いいたします。
○野澤参考人　私どもとしては、あくまでまだ見通しが不透明でございますので、実施に向けては今後早急に詰めていきたいとお答えいたします。
○柴崎参考人　ただいま先生御指摘のとおり、現在のガス料金のコストといたしましては、為替レートは二百四十二円それから原油の価格は三十二ドルということで織り込まれておることは事実でございます。ただ、これは五十五年一年間の原価計算期間というものを目標にして設定した算定基準でございまして、その後の推移をトレースしてみますと、五十六年度には原油の価格が非常に上がりまして、織り込みは三十二ドルに対しまして三十六ドル九十四、これは年間平均でございます。そこまで原油の価格は上がった時期がございます。それから為替レートも、五十七年度には最も円安の時期で一ドル二百七十円という時期もございました。しかし、そういう時期におきましても織り込まれた算定基準の範囲内でガス事業は経営を続けてまいったわけでございます。
　その後、現在のような状態になっておるわけでございますが、その間、厳正な経理をいたしまして、所要利益を上回るものにつきましては原則として別途積み立てをする、それから五十八年度からは原価変動調整積立金に一括いたしまして区分経理をいたしましてはっきりさせておるというのが現状でございます。このような経営をやってまいりましたので、先生の御指摘になっておられます原価に基づいた公正な経営という点につきましては、一点恥じるところがないと自負しておるわけでございます。
　それから金額の問題でいろいろ御指摘があったわけでございますが、藤田先生からいろいろ私、データをいただきまして、詳細に検討いたしました。若干当方の数字と違う点がございますが、一番大きな違いと申しますのは、やはり将来六十一年度に関しましてはＬＮＧ価格に対する見方の相違でございまして、この辺楽観的に見るか悲観的に見るかによりまして金額的には非常に上下の大きな幅が出てまいります。ガス事業といたしましては、やはり相当安定的な料金あるいは安定的な経営というところにも配慮をいたさねばなりませんので、おのずからガス事業者としての見方が出てくる、その辺の差が金額として表現されておるのではないかと想像するわけでございます。
○藤田（ス）委員　一年価格だといっても、現在私たちが払っている料金はこの査定水準で決められているんだということを重ねて申し上げておきたいと思います。その後、円レート並びに原油の価格に変動があったことを私は否定するつもりはありません。しかし内部留保は現にふえているということは、そういう変動があったとしても利益は非常に大きく積み増しされてきている。ＬＮＧの問題について深く突っ込みませんけれども、これは原油の価格に連動するものであるということは常識であります。
　そこで、電力、ガス業界の内部留保の問題についてお尋ねをいたしますが、もう既に五十九年度決算で、五十九年度利益処分後で、電力の方は五千七百七十一億円、ガスで千三百九十八億円の原価変動調整積立金、別途積立金並びに次期繰越利益が出ております。この金額の水準がどの程度かということを私は計算をしてみましたら、電力で見れば、円高が現在の一ドル百八十円から一ドル二百二十八円まで戻っても一年間しのげる額であり、ガスに至っては、一ドル百八十円が一ドル二百四十二円に戻っても一年半以上しのげる額になっております。一体これ以上何を積み増す必要があるのか。一昨日通産省にそのことについでもただしました。そしたら、幾ら内部留保をするか、理論的な根拠はないというふうに答えられているわけであります。あなた方は現在の内部留保になお積み増ししなければならない合理的な根拠をお示しいただきたいわけであります。
○野澤参考人　お答えします。
　電気事業というものは他の産業に比べますと、企業体質というのはまだまだ極めて脆弱でございます。非常に設備産業でもございますために、設備投資をやはり電源開発を中心にしてやっていかなければならないのでありますし、そのためにはまだ自己資本率が他の産業に比べて非常に低いということでございますので、しかも、これからもし為替レートあるいは原油価格が変動すると、その影響を非常に大きく受けやすい企業でございますので、やはり私どもは相当な内部留保はさせていただきたいと思います。
○柴崎参考人　ガス三社の五十九年度末の積立金でございますが、先生のおっしゃるとおりでございます。これをどこまで積むのが合理的かというお話でございますが、これはＬＮＧとか、あるいはナフサとか、そういう原料のための積立金ではございませんで、名前のとおり原価変動調整積立金で、原価全体の変動に対する備えになっておるわけでございます。したがいまして、ただいま先生のおっしゃいました計算で、為替の率だけで何年間というような計算対象としては、ちょっと不適当ではないかというぐあいに考えるわけでございますが、いずれにいたしましてもこの原価変動調整積立金は原価の変動に応じまして何らかの形で消費者にお返しする、消費者に最も有利な形でお返しすべく、せっかく積み立てておるものでございますので、その辺は企業の一つの経営の方針というものもございますので、ぜひ御了解願いたいと存ずる次第でございます。
○藤田（ス）委員　公益事業である電気事業なりガス事業なりが脆弱というようなことは世の中に全く通用いたしませんで、皆さんほど競争相手がない安定した企業はないというふうに考えるわけです。いずれにしても消費者に有利な形でお返しをしたいという言葉は、私はそれはお約束としてここでお受けをしておきます。ただ、合理的な根拠を皆さんの今のお話でも示しておられない、私はそういうふうに言わざるを得ません。
　六十年度の差益は三千億円です。六十一年度は、先ほど指摘をいたしましたように差益の過小評価分を六千六百八億円、そこも内部留保に積み増していくわけですから、一兆円弱の数字になってくるわけですね。私は、公益事業がこんなつかみ金的発想で進められたら、消費者の方はたまったものではないというふうに思わざるを得ません。消費者にぜひ還元をすべきであります。
　次に、このような電力、ガス業界の体質があらわれているのが関連会社の問題なんです。
　電力、ガス会社には、国民が聞けば驚くような子会社がたくさんありますね。ここでは電力関係だけしか申し上げる時間がありませんが、例えば電力会社には、関電には関電産業、東電には東電不動産管理といった不動産会社があるわけです。これらは不動産業界では、関電産業はベスト七位です、それから東電不動産管理という企業、これはベスト十七位です。大どころの不動産会社の中でも非常に上の方にランクをする、そういう巨額な利益を上げております。
　そこでお尋ねをいたしますが、電力会社が設備投資をするとき、例えば東電でいえば東電工業、関電でいえば関電興業といった各電力会社の子会社に仕事をやらせておりますね、いかがでしょうか。
○野澤参考人　仕事をやらせております。
○藤田（ス）委員　私は、この電力会社の設備投資と関連子会社の経営状況について調べてみました。そして実に驚くべきことに、前回の電力料金認可時以降この六年間で十八兆六千億円を超える設備投資の急増、年間に直すと三兆円強ずつ急増していく中で関連子会社の経営は非常に急上昇しております。例えば東電工業は、五十九年三月と五十五年三月を比較すると税引き利益で二・四倍、同様に北電興業が三・八倍、関電興業が一・八倍、北陸電気工事が二・三倍、北陸発電工事が三・〇六倍、四国エンジニアリングが一・九四倍、四国計測工業が二・八四倍、九州高圧コンクリート工業が三・四五倍、九州電機製造が四・三八倍。物すごい数字になっているわけです。これは円高不況で苦しんでいる企業からすると夢のような利益の伸びと言わなければなりません。この電力会社の設備投資と関係子会社の経営状況についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○野澤参考人　電気事業は非常に巨大な産業でございますので、やはり平素、設備投資も進めて電力の安定供給を目指して計画的に行わなければならない使命を持っております。年度の経営収支で極端にふえたり減ったりしているわけではございません。これらの計画は毎年通産大臣に届けを行いまして公表しておりますし、したがいまして関連会社も、今申されましたような急激な発展というようなことでございますが、一定して、極端な増減はないようになっておるはずでございます。
○藤田（ス）委員　電力の安定供給に寄与するといえば何でも事が進められるというに考えないでいただきたいと思います。
　さらに関係会社には、電力会社の役員が兼務で役員を兼ねているところが、これまた非常に多いわけです。この関係会社の役員の電力会社の役員の兼務状況は、九電力合計で延べ二百五十八名の役員がおられます。この二百五十八名の役員が子会社役員を兼務しておられるわけです。だから単純な言い方をしたら、九電力の役員の方お一人が関連会社一社を兼務しているということになるわけですが、それは単純な言い方でして、例えば北陸電力は二十四名の役員数に対して関係会社の兼務役員数は三十七名、関西電力は三十六名の役員数に対して関連会社の役員数は五十三名、九州電力は二十八名の役員数に対して関連会社で三十二名というふうに兼務しておるわけですから、一人で三社や四社の関係会社、関連会社の役員をかけ持ちしている人も少なくはないわけです。当然報酬も受けておられるでしょう。
　しかし、このような電力会社の役員の兼務のあり方は公益事業としては妥当なものなんだろうか。ましてや、さきに見たように関係会社に非常な利益を保障するような状況下では極めて不明朗だと言わなければなりませんが、この点はいかがでしょうか。
○野澤参考人　今、数字をたくさん挙げられましたが、関連会社までの数字は用意してきておりませんので具体的にいろいろお話しできないわけですが、非常に一般的な話でございますが、役員が関連会社の非常勤の勤務をして指導しておる立場でございますので、これは必ずしも給料をもらっているわけでもございませんし、その辺はひとつ御了承願いたいと思います。
○藤田（ス）委員　必ずしも給料をもらっているわけではないということは、給料をもらっている方もあるというふうに聞かなければなりません。例えば大トー、これは関電と関電産業が四〇％近い株を持っている会社なんです。そこの役員の紹介欄「役員系列」というところを見ますと「役員の主な前歴」というところで関電の出身の方が三人、それから「役員の主な兼務先」というところでは実に七人入っておられるわけですね。これは社長以下常務あるいは取締役、監査役というような大どころで座る。何とこの会社の十二人の役員のうち関電関係が現職で七人、そして元というので三人、もう全部関電の役員で占められているわけなんです。
　私たちは三年前に電力会社の役員の高額退職金問題も明らかにしました。今、電力会社本体だけでなく子会社、関連会社全体の中で役員報酬、退職金の問題について公益事業としてのチェックが要るのじゃないかと考えます。それは子会社、関連会社の利益の急増の事実があるだけに、ますます急務の問題であると考えるわけです。
　通産省にお伺いいたします。電力会社の設備投資における工事単価や電力計などの製品の納入単価についてはきちんとチェックしておられるのか、また子会社、関連会社の役員の兼務について公益事業として妥当なものと考えておられるのか、この点をお伺いしておきたいわけです。
○山本（幸）政府委員　お答えいたします。
　電気事業者が設備投資を行う際の工事の発注単価でございますけれども、これは第一義的には、電気事業者みずからの責任において十分にチェックが行われるべきものと考えております。一方通産省としましても、電気事業者の事業運営が適正かつ合理的に行われるかどうかということをチェックするために、電気事業法の百五条という規定がございますが、これに基づいて監査を実施しておりまして、各種の施設の建設価格等についても、当該設備の建設のために有効かつ適正なものであるかどうかということが監査の対象となっているわけでございます。
　もう一つの御指摘でございます電力会社の役職員がその子会社、関連会社の役員を兼務している問題についてでございますが、私ども、電力会社の関連会社というのは電気事業に密接に関連する事業を専門的に分担しているものだというふうに考えております。電力会社の役職員がこれらの関連会社の役員を兼務するということは、電気事業の経営の円滑かつ効率的な遂行の観点から適正であるというものもあるというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　これで最後にいたしますが、電気事業者みずからの責任ということではなしに、通産省としてこの際チェックをしていただきたい。それから関連会社は電気事業に関連するものであるので役員の兼任というのはある意味ではやむを得ないというふうにおっしゃいますけれども、何で不動産会社が電気事業と関連するのですか。そんなことがわからないから、私はこの点についてももっと厳重な通産省の対応を求めておきたいわけです。
　両参考人の皆さん、きょうは本当に御苦労さんでした。最後に、私は一つだけお願いをしておきます。
　電力、ガス会社の役員が関係会社とどういう兼務状態になっているかということをお示しいただきたいのと、報酬をそこから受け取っているかいないかということを明らかにしていただきたい。これは通産省の方も責任を持って、その資料の提出をお願いして、私の質問を終わります。
○野澤参考人　これは個人の問題、プライベートな問題にもなりますので、ちょっと御返事をしかねます。
○阿部委員長　今の藤田委員の質問については、理事会でも検討して、後刻通知をいたします。
○藤田（ス）委員　ありがとうございました。
○阿部委員長　参考人の皆さん方には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。お礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十七分散会
昭和六十一年四月十日（木曜日）
　　　午後二時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　亀井　久興君
　　　　　内藤　　健君　　　　　志村　愛子君
　　　　　内藤　　功君　　　　　小笠原貞子君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井　久興君　　　　　倉田　寛之君
　　　　　志村　愛子君　　　　　内藤　　健君
　　　　　穐山　　篤君　　　　　小柳　　勇君
　　　　　菅野　久光君　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　内藤　　功君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○特定都市鉄道整備促進特別措置法案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　特定都市鉄道整備促進特別措置法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。三塚運輸大臣。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま議題となりました特定都市鉄道整備促進特別措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　現在、大都市の鉄道は、通勤・通学時において、著しい混雑状況を呈しており、今後この混雑はさらに悪化することが見込まれております。
　このような状況に対応して、従来から運転本数の増加や列車編成長の増大が図られてまいりましたが、一部主要線区については、このような方法による対応も既に限界に達しようとしており、今後都市鉄道の混雑緩和を抜本的に解決するためには、鉄道の複々線化工事等の大規模な輸送力増強工事を早急に実施することが必要であります。
　しかし、これらの工事は、膨大な資金を要する割に、新たな利用者の獲得には必ずしもつながらず、採算性に問題のある投資であるため、鉄道事業者による速やかな実施が困難な状況にあります。
　この法律案は、このような状況に対応して、特定都市鉄道整備積立金の制度を設けること等特別の措置を講ずることにより、工事の実施に伴う鉄道事業者及び鉄道利用者の負担の平準化を図りつつ、必要な輸送力増強工事を促進し、鉄道利用者の利便の向上を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、鉄道事業者は、十年以内に完了する複々線化工事等の大規模な輸送力増強工事の計画を作成し、運輸大臣の認定を受けることができることとしております。
　第二に、計画の認定を受けた鉄道事業者は、計画の期間内において、旅客運送収入の一定割合を非課税で運輸大臣が指定する法人に積み立てるとともに、取り戻した積立金は工事費の支出に充てなければならないこととしております。
　第三に、運輸大臣は、当該積立金が旅客運送収入により確保されるよう、また、計画期間の終了後にその資金が運賃を通じて鉄道利用者に還元されるよう、鉄道事業者の運賃について配慮することとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（鶴岡洋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する自後の審査は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時九分散会
昭和六十一年四月十日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　林　　ゆう君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省婦人局長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　清水　傳雄君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　野見山眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部金融課長　　　　土居　征夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　職業対策課長　　　長勢　甚遠君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。昨九日、藤井恒男君が委員を辞任され、その補欠として柳澤錬造君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　それでは最初に、高年齢者雇用対策の長期的展望と基本的な取り組み方針につきまして大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　本格的な高齢化社会の到来の中で、急速に増大する高年齢者の雇用問題についてどのように対応していくかということは、大変重要な課題でございます。人生八十年時代における今後の高年齢者雇用対策のあり方としては、六十五歳までの雇用の場の確保を図り、六十六歳を超える者については、生きがいとしての社会参加活動ができる社会システムを目指すのが基本ではないかと考えるわけでございます。
　人生八十年社会に対応した高年齢者雇用対策について、その長期的な展望と基本的な取り組み方針に関してお伺いをさせていただきます。
○国務大臣（林ゆう君）　本格的な高齢者社会の到来を迎えまして、活力ある社会を維持していく上で、高年齢者の雇用就業の場の確保は早急に対処すべき極めて重要な国民的課題となっております。このため、従来から六十歳定年の一般化の早期実現に努めてまいりましたが、今後は、高齢化の波が六十歳代前半届に移っていくということが見込まれておりまして、このような観点からの対策を講じていく必要があろうかと思っております。
　このため、審議会におきまして、中長期的観点に立って今後の高年齢者雇用のあり方を踏まえた対策の充実強化について検討していただいてまたところでありまして、その結論を踏まえて今日法案を提出したところでございます。
　今回の法案におきましては、六十五歳程度までの雇用就業の場を確保するということを基本といたしておりまして、具体的には、六十歳定年を基盤といたしまして、六十五歳程度までの継続雇用の推進、そしてまた高年齢者のための早期再就職の促進、そしてまた定年退職後などにおける就業の場の確保に重点を置いて施策の充実強化を図っているところでございます。
　今後、今回のこの法案をもとにいたしまして、高年齢者のための総合的な雇用就業対策を強力に推進してまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　今後の高齢社会の急激な進展を考えるときに、六十歳定年年齢の引き上げを検討することも大事なわけですけれども、法施行後の一定期間の状況を見た上で、段階的に定年年齢を引き上げていく方策を検討すべきではないかと思うのですが、大臣、いかがでございますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、大臣申し上げましたように、六十歳定年、今後の高齢者の就業雇用の場を確保するために、総合的な対策として今回の法案を提出させていただいたわけでございますが、その中で、定年を設ける場合には六十歳の定年ということで、それを努力義務として入れさせていただいたわけでございます。
　今、先生御指摘の六十歳以上の定年についての問題でございますが、これも先ほど大臣申し上げましたように、六十歳の定年を立法化するにつきましては、非常に長い間審議会でいろいろ御検討いただきまして、現在の実情その他から、全会一致で六十歳定年の立法化のコンセンサスを得て審議会の答申を得たわけでございまして、現実的にはこれが最も適当ではないかというふうに思って、労働省としましてはこの案を提出させていただいたわけでございます。
　一般的に、六十歳程度までは壮年期に比しまして大きな変化はないものと見られますが、六十歳を超えてまいりますと、個人によりましてその健康状態や生渦状態もさまざまとなってくるわけでございます。また、就業に対する意向も志向も多様化してまいりまして、この多様化した志向に対しまして、それに応じました雇用就業の場を確保していくことが必要であろうということで、今回の法律では、六十歳程度までの雇用就業の場を確保することを主体にいたしておりますが、これも、一律に定年延長によるのではなくて、六十歳定年を基盤としながら、企業の実情に応じまして、定年延長、再雇用、勤務延長さらには高齢者会社の設立など、多様な形態によってこの六十歳を超えた属の就業のニーズに応じた雇用機会の確保を図ることが適当であろうというふうに考えている次第でございます。
○糸久八重子君　確かにおっしゃるとおり、六十歳定年制というのは、かなり長い討議を経た上でやっと法案提出という形になったわけですけれども、今後の高齢社会というのは加速度的な進展が見られるわけですね。そういう意味から考えますと、やはり新たな目標を構築して、積極的に国民にアピールしていくことも大事ではないかと思うわけです。
　ですから、六十歳定年一般化という目標ではなくて、もう既に六十五歳定年の一般化というくらいの目標を掲げていかないと、これからの高齢化社会を乗り切ることはできないのではないか、そう思うわけですけれども、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、御答弁申し上げましたように、先生、御指摘のように、高齢化が急速に進んでまいりまして本格的な高年齢者の社会を迎えるわけでございますが、その高年齢者社会が活力を生むためには、高齢者に対します就業雇用の場を確保するということも、これはもう先生御指摘のとおり非常に重要なことでございます。そして、なお今後は、現在五十五歳から六十蔵のところに大きな高齢者の層がございますが、これが六十歳代前半層に移っていくわけでございまして、その点から申しましても、六十五歳程度までの雇用就業の場の確保ということが非常に重要であるということは、先生おっしゃるとおりでございます。
　これについて、先ほど申し上げましたように、それぞれだんだん年齢を経るに従いまして、非常に健康な人もおられるわけでございますが、特に六十歳を超えてまいりますと、個人的にいろいろと事情もございますし、また就業することにつきましても、常用雇用のみではなくて、短期な雇用その他を望まれるのもございます。そのような高年齢者のニーズに対応いたしまして、そのニーズに沿った形での就業の場を確保していく。先ほども申し上げましたが、企業の実情に応じまして、定年延長ももちろんございましょうし、再雇用、勤務延長、その他高齢者会社の設立等によって、多様な形態による就業の場を確保していくことが必要ではないか。一律に定年延長だけで六十五歳まで持っていくことがいいのかどうかというようなところには非常に問題があるのではないか。
　なお、現在までの企業労使間のいろんな折衝その他、実情を見てまいりますと、答申にもございますように、社会的コンセンサスとしては六十歳定年を立法化するということが、現在の社会的コンセンサスではないかというふうに考えている次第でございます。
○糸久八重子君　これからの高齢者は、健殿であること、それから勤労を通じて社会参加に生きがいを求めること、さらに定年延長を含めた雇用の安定、さらに所得と、総合的に対策を進める必要があると思うわけですけれども、厚生・労働両省連絡会議というものを設置してあるということをこの前お伺いいたしました。さきの委員会の答弁の中では、五十九年十二月十九日に初会合を持っているということであったわけですが、今日までの協議の成果についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　この高齢者問題はもちろんでございますが、年金問題を含めまして、そのほかいろいろと御指摘のございます身体障害者問題その他、厚生省と労働省の関係では非常に密接な連絡をとっていかなければならないということがあるわけでございまして、身障対策を進める場合、その他高齢者対策を進める場合に、もちろん大臣同士の会合というのは限られた回数でございますが、課長クラスを初め、事務的段階でのいろいろな協議をさせていただ、いているわけでございます。
　今回の法律を提出するにつきましても、シルバー人材センター等の問題につきましては、厚生省と労働省のいわゆる所管から申しますと、非常に錯綜する密接な関係があるところがございまして、そういう点で、このシルバー人材センターのあり方、それから今まで労働省と厚生省の間で、何といいますか、官庁同士ではっきり分けられていたような点を有機的に関連させて、今回の法律の中で対応させていただくというようなことを厚地省に申し上げまして、厚生省の御了解も得て、現在の法案提出になっているという次第でございます。
　そのほか、いろいろ成果はあると思いますが、この法律に関しては、具体的にはそういう対応をとっているということでございます。
○糸久八重子君　中年対策についてお伺いをしたいのですが、中高法制定の目的は、当時の雇用失業情勢から、中高年齢者の就職は困難をきわめていることから、中高年齢者がその能力に適合した職業につくことを促進するため、一般的な施策に加えて特別の施策を講じて職業の安定を図るとしているわけですね。そして、中高年齢の年齢範囲というのは、男女いずれかの求職倍率が一を上回る年齢階層の最下限とし、当面四十五歳以上とすることが適当であるとされているわけですが、今度の中高法の一部改正で、法律の題名が「高年齢者等の雇用の安定等に関する法律」になり、「中高年」の「中」がなくなっているわけです。
　これは、中高法制定当時から今日まで、四十五歳から五十四歳までの年齢層の雇用失業情勢が改善されて、特別の施策が必要ないと判断したからでございましょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　中高年齢者の雇用失業の状況を見ますと、まず、労働力需給の状況という意味合いでの年齢別の有効求人倍率で見ますと、中高年齢者四十五歳から五十四歳層、〇・四九ということになっておりまして、厳しい状況にはございますが、五十五歳以上が〇・一三というのに比べますと、一般の労働市場が〇・六七ということになっておりますので、そうしたものにより近い状況にあるということは言えると思います。
　失業率について見ますと、四十五から五十四歳層は一・七％、一方。高年齢者は五十五歳以上は三・二％。年齢計で見ますと二・六％、こういった状況でございまして、やはりそれだけの生活の重みというものもございましょうが、低い水準に失業率はあるということが言えるわけでございまして、いずれにいたしましても、一たん離職をすると、中高年齢者というのは非常に厳しいということは言えようかと思います。一般的に見れば、高齢者のこうした厳しい状況に比べれば、一般の労働市場により近い状況にある、こういう状況であろうかと思うわけでございます。
　今般、こうした形で「高年齢者等の雇用の安定等に関する法律」という形で法改正をお願いいたしておりますゆえんのものは、既に先生御指摘のとおり、本格的な高齢者社会を迎えまして、高齢化の急速な進展ということで、特に高齢化の波が六十歳代前半層に移る、こういう状況の中で、高年齢者の雇用就業の確保に取り組むということが国民的な最重要課題である、こういうことからでございまして、総合的な高齢者向けの法的整備を図るためにこうした形でお願いをいたしておるわけでございます。しかし、さればといって、今申しました雇用失業情勢、こうした状況を踏まえながら、いわゆる四十五歳から五十四歳層の対策をなおざりにするということでは決してございません。
　従来の中高年齢失業者に対する手帳制度ということは存続をし、また中年齢者に対する再就職の促進という点につきましても、従来どおりの対策を講じていくことにいたしておりますし、また、その再就職の促進等のために安定所等の中高年齢を担当する就職促進指導官、そうした者も本年度におきまして増員を図るとか、その他、特定求職者開発助成金等を初めといたします四十五歳以上層に対する諸対策につきましては、従来どおり引き続きその充実強化を図っていく、こういうふうな考え方でございまして、特に高年齢者に重点を置いた形で施策を進めるというような意味合いで今般の法律案を提出さしていただいている、こういうことでございますので、御了解をお願い申し上げたいと思います。
○糸久八重子君　確かに、五十五歳以上の高年齢者雇用対策の重要性は認識をしておりますけれども、ただいま御答弁にございましたとおり、中年者というのは一たん離職をすると復職は大変難しいという状況にあるわけですから、やはり従来どおりということもわかりますけれども、そういう意味では特別の施策も必要ではないかと考えるわけです。従来どおり以上に特別の施策を加えるとするならば、どういうことが考えられますでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　私も御答弁申し上げました、先生も御指摘のとおり、労働市場の状況、一たん離職をした中年齢者、四十五歳層、そういう方々の再就職というのは非常に難しい状況にある。したがいまして、その再就職の促進を図る、再就職しやすいような体制づくりを進めていくということが、四十五歳以上層についてのやっぱり、番大きな課題でございまして、私どもといたしましてもそのことのために、先ほども申し上げましたように、就職促進指導官の増員を図る等を初めといたします安定所の体制整備ということについて、あるいはまた、そういう人たちの再就職のインセンティブをつけるための特定求職者開発助成金を初めといたします。そうしたもろもろの手段の有効活用という形で施策を進めでまいりたい、このように考えております。
○糸久八重子君　それでは次に、六十歳定年制の立法化の問題についてお伺いをさせていただきます。
　政府はこれまで、昭和六十年までに六十歳定年制の一般化を図り、立法化を検討することを明らかにしてまいりました。定年制の現状は、労働省の「昭和六十年雇用管理調査結果速報」の概要によりますと、定年年齢六十歳以上が五五・四％、改定が決定している企業を含む場合が五八・七％、改定が決定及び予定がある企業を含む場合が六八・七％となっているわけですね。これは資料を拝見いたしました。
　したがって、過半数を超えたことをもって一般化したと判断して、そして六十歳定年制の立法化を提案なさったのでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　六十歳定年の状況につきましては、今、先生御指摘のとおりでございます。
　そのような数字をもちまして、いわゆる私どもがスローガンとして掲げてまいりました六十年六十歳定年の一般化の目標が達成されたと言えるかどうかという点につきましては、この一般化ということ自体が数字をもって表現することが非常に難しいことでございますので、そうした面の評価ということにつきましてもいろいろな見方があり得るかと思うわけでございますが、言えることは、六十歳定年ということが我が国の雇用慣行の中で主流になってきている、また六十歳以上を定年にすべきである、こういう認識が労使を含めまして定着しつつある、コンセンサスとなりつつあるということは言えようかと思うわけでございます。
　しかしながら、現状を見ましても、なお六十歳未満の定年の企業がやはり四十数％という現状でございまして、そうした企業におきましては、六十歳定年に持ってくるということにつきましてさまざまな事情があり、いろんな困難な面があろうかと思うわけでございます。幸いにして、そうしたコンセンサスというものができつつある状況でございますので、これを立法化するということによりまして、こうしたまだ未達成の企業に対して六十歳定年が本当の意味で定着するように最大の努力を傾注していく、そういう法制上のよりどころを今回ぜひともお願いを申し上げたい、こういうことで提出をさせていただいている次第でございます。
○糸久八重子君　法案の提案の内容は、六十歳定年制というのは努力義務規定になっているわけですけれども、これでは全く強制力がないと思います。それで、一応六十歳定年ということが主流となって、そしてコンセンサスが得られるようになったという状況ならば、やはりこれは強行法規とすべきだと考えるめですけれども、本来宅年制というのは強行法規とすべきでないとお考えなのでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　一般に法律を強行法規でするか、それ以外の形にするか、いろいろ考え方はあろうかと思いますし、今般の法制化をめぐります雇用審議会等におきましても、この点につきましてはさまざまな御議論があったところでございますが、ただ、定年延長ということは、基本的には労使間で自主的に解決すべき問題、労使間の問題というふうに考えられるわけでございます。企業それぞれの中の雇用をめぐるさまざまな事情の中で、そうした取り決めを労側間でさまざまな工夫を凝らして行っていくということがこの問題解決の基本であろうかと思うわけでございます。
　したがいまして、それについての立法化に当たりましては、やはり何と申しましても、広い形での労使の合意なり社会的コンセンサスを得た上で行われることが適当であろうというふうに考えられるところでございまして、この問題について雇用審議会において五十四年以来、長年にわたり御検討をいただいてきた結論というのもそういう形であるというふうに理解をいたしておるわけでございまして、そうしたことで今回御提案申し上げております努力義務ということを内容とする全会一致の答申が取りまとめられたところでございまして、これに沿いまして六十歳定年の法制化を図る法案を提出させていただいたということでございます。
○国務大臣（林ゆう君）　ただいま部長の万からも御答弁申し上げましたように、雇用審議会におきましては大変な議論があったわけでございますが、その全会一致の結論といたしまして、六十歳定年を努力義務とするとともに、必要に応じて法郡上の権限に基づく行政措置を講することができる体系にすることが適当である、こういったようなことが言われたわけでございまして、今回御提案申し上げてあります内容は、この結論のとおりでございまして、社会的コンセンサスが得られる現実的、そしてまた妥当なものと私どもは考えているわけでございます。
○糸久八重子君　労使の自主交渉で定年延長問題が前進する可能性が客観的にも主体的にもあれば、法制化というものは必要ではないと思うんですね。自主交渉による進展にはやはり限界があるから法的なバックアップが必要なのではないか。やはり全体的な体系化をすることが大切だと、今、大臣もおっしゃいましたけれども、そういう意味から考えれば、これはどうしても強行法規にしなければやはり実効性がないのではないか、そう私は考えるのですけれどもね、いかがでしょう。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　努力義務にいたしました経緯、趣旨につきましては、先ほどから御答弁申し上げているとおりでございます。
　労働省といたしましても、この六十歳定年の問題は非常に議論されました。ちょうど昭和五十四年の雇用国会と言われたころであったわけでございますが、そのころから、昭和六十卸に六十歳定年一般化ということで行政指導を進めてまいったわけでございまして、いろいろと措置をとりながら現在に至ったわけでございます。その結果につきましては、先ほど先生からも数字その他の御発言がございましたが、かなりの成果が上がってきたというふうに理解しているわけでございます。
　そしてまた、御答弁申し上げましたように、六十歳定年というものが主流を占め、そして六十歳以上定年というものにつきましてのコンセンサスも得られてきたのではないかというふうに考える次第でございますが、今回この立法化に踏み切りましたのは、今後さらに、残ったところにつきまして六十歳定年を推し進めていくには、法制化することによってその根拠を持ちながら推進していくと。我が国の社会基盤その他から申しますと、こういう努力義務ではあっても、法制化することによってその成果はもっと上がっていくものであろうというふうに我々は理解いたしているところでございます。
　しかし、これを強行法規にするかどうかにつきましては、先ほどから御答弁申し上げておりますように、全体的なコンセンサスがそこまで来てないということと、もう一つは、確かに労使のみではなかなか進まない面もございますが、それに行政指導を加えるごとによって定年延長を図っていく。そして、定年延長というのは、そもそも企業内における労務管理、それから賃金その他退職金を含めました労働条件の問題、それから労働側のいろいろな意向の問題等を含めまして、そういう点での労使間での協議と申しますか、自主的な努力が払われて進めちれるということが非常に重要な点でございまして、一概に強行法規のみをもって進めるべきものではない、そういう性格のものではないというふうに我々は考えた次第でございます。
　そういうことでこういう努力義務で出さしていただいたわけでございまして川それにつきましては川一定の行政措置をとるということも法案の中に書かしていただいた次第でございます。
○糸久八重子君　法案の中では、「定年を定める場合の年齢」について、事業主は定年を定める場合には、「当該定年が六十歳を下回らないように努める」こと、「六十歳を下回らないように努める」、こととしているわけですね。しかしこれでは、今までも申し上げておりますとおり、人生八十年時代を展望した場合は、大変これは前向きではないと思うわけです。むしろ、事業主は六十歳以上の定年年齢を定めなければならないとする積極的な規定方法を選ぶべきではなかったかと思うのですけれども、その辺についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　具体的な法律の規定の仕方でございますが、私どもといたしまして、五十四年以来の雇用審議会の御議論の経過なりその答申を踏まえまして、今般、そのまま法制化をさしていただくということでお願いをいたしておるわけでございます。
　その経過からいたしますと、今御指摘のように、非常に強い規制、あるいはもっと高齢化社会を迎えての強い規制を伴った法律にすべきであると、こういう議論があり、またそれについて、いわゆる定年の法制化ということは契約自由の原則に反すると、こういう強い反論もあり、そうしたさまざまな議論の経過の中で、定年を定める場合には、事業主は、「六十歳を下回らないように努めるものとする。」と、こうした旨の規定を設けるとともに、それを支えるための一定の行政措置を講ずべきである、こうした結論になったわけでございまして、それを法制化さしていただいたと、こういう経緯でございます。
　先生が御指摘のように、本格的な高齢者社会を迎えまして、もっと高い目標を持って進めるべきであると、こういう御指摘、私どもといたしましても、決して六十歳で雇用が終わりであるという状況で足りるというふうには思っておるわけじゃもちろんございません。六十五歳程度までの継続雇用が何とか確保されるということが、やはりこれからの雇用対策の中で極めて重要な課題である。そうした中で、六十歳定年ということを基盤としつつそれを進めていく上におきましては、先ほど来申しておりますような、労働者個々の事情もさることながら、我が国の雇用慣行、年功序列の雇用慣行、賃金慣行、あるいはまた高齢者向きの企業内における職場という、幅というのが非常に狭い、そうしたものを企業労使の努力の中で解決をしていくためにさまざまな手段を講じつつやっていかなければならない、こういうふうに考えておるわけでございまして、決してこれをもって私どもといたしましては目標を低く掲げているということじゃなしに、そうした現実の中で、社会的コンセンサスの得られる中で、最大の努力を発揮さしていく有効な手段として今般の法律の中でいろいろな手だても講じさしていただいているところでこざいまして、こうしたものを通じまして、今申しましたような形でぜひ積極的な取り組みを図ってまいりたい、このように考えているわけでございます。
○糸久八重子君　六十歳を下回る定年を定めている事業主に対し、これは法案の中にあるんですけれども、「政令で定める基準に従い、」「特段の事情がないもの」に対して定年を引き上げる要請を行うというような規定がございますね。その中の「政令で定める基準」、「特段の事情がないもの」、その内容を明らかにしていただきたいのですが。
○政府委員（清水傳雄君）　御指摘のように、今回の法案におきまして、政令で産める基準に従い、六十歳未満定年であることについて特段の事情がないと認められる事業主に対して、定年の引き上げ要請なり、その他一連の行政措置を講じられる内容になっておるわけでございます。
　こうした行政措置の対象となります基準につきましては、これは法案にもございますように、具体的には法案成立後、関係審議会で御検討をいただくことになっておりますので、現段階で確定的なことを明確に申し上げられる状況ではないわけでございますが、そうした中におきましても、考え方と申しますのは、この定年の立法化問題について答申を打っていただきました雇用審議会の中におきまして、いろいろな御議論があったわけでございまして、そうした御議論の経過、過程ということを踏まえて検討が進められるものというふうに考えております。
　具体的に申しますと、この答申の趣旨といたしましては、要するに六十歳未満定年の企業のうち、六十歳定年にすることが合理的でないものあるいは無理なものがあり、それらについてまで特段の行政措置を講ずることは適当ではないけれども、しかし、特段の支障がないにもかかわらず努力をしていないものについては、やはりそうした形での行政措置を講じて六十歳定年を推進していくべきであると、こういう内容のものでございました。
　したがいまして、そうした観点から見ますれば、例えば、経営事情が特に悪いような場合でございますとか、あるいは業種、業態によりまして、労使が六十歳未満定年で合意をせざるを得ないような、そうした職価的な制約のあるようなたぐいのものもございましょうし、あるいは、形としては六十歳未満定年ではあるものの、勤務延長とか再雇用とかという形で実質的に雇用が保障されているような場合なんかにつきまして行政措置の対象とすることが適当かどうかと、こうした観点から検討がなされるのではなかろうかというふうに考えております。
○糸久八重子君　いろいろな確定的ではないけれどもということで御答弁いただきましたけれども、これらの基準というのは、法の趣旨からいっても社会通念上妥当なものにやはり限定すべきではないかと思いますけれども、その辺の見解はいかがでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　いずれにいたしましても、六十歳定年を基盤といたしまして、六十五歳程度までの継続雇用をぜひとも図ってまいりたいということが私どもの一番のねらいといたしておるわけでございまして、高齢化社会というものにふさわしい雇用慣行が確立されるように、そういう観点からの検討を図ってまいりたい、このように思っております。