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○佐藤ゆかり君　自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
　本日は東日本大震災の特例税制について質問をさせていただきたいと思いますが、この東日本大震災の特例税制は、やはりこの震災の規模から申しまして、阪神・淡路大震災の際に作られた特例より更に拡充をする措置が早急に整備が必要であるということで策定を急いでいるものだというふうに理解をいたしております。
　そこで、税制の救済措置に入る前に、個人や小規模事業経営者を取り巻く金融絡みの、中小企業の金融絡みの現状について救済措置がどのような検討状況にあるか、そちらの方をまず伺ってみたいと思います。
　実際のところ、住宅ローンや事業用ローンを抱える被災者がこれから住宅や事業所などの建て替えあるいは設備の買換えなどを行う際に、当然新たな借入金が必要となる場合が多いのが現状でありますけれども、こうした被災者の二重ローンの生じる可能性の問題について、中小企業や小規模事業主に対してどのような救済措置があるか、中小企業庁長官にお伺いします。
○政府参考人（高原一郎君）　お答え申し上げます。
　被災中小企業者の方々のいわゆる二重ローンの問題につきましては、債務者の債務を一律にカットすることは困難であると考えておりますけれども、被災された中小企業の方々の返済負担を軽減するために大胆な施策を講じなくてはいけないというふうに思っております。
　これまでも返済猶予につきまして、政府系金融機関あるいは金融庁から民間金融機関に様々な指導をさせていただいておりますけれども、今般、日本公庫などが実施する融資制度につきましては、補正予算を活用させていただきまして必要な融資枠を確保するとともに、金利の引下げ措置、そして貸付限度額及び特に据置期間の大幅に拡充した東日本大震災復興特別貸付けを創設しようと思っております。特に著しい被害を受けた中小企業者の方々には貸付け後三年間、一定額まで無利子ということをすることを可能とするための予算として百億円を計上させていただいております。また、特に据置期間、これ非常に重要だと思っておりますけれども、特に震災で直接的な被害を受けた中小企業の方々に対しては、現行二年なんでございますけれども、これを五年に延ばすという方向で検討を進めているところでございます。
　以上でございます。
○佐藤ゆかり君　基本的には金利の減免ですとか据置期間の延長、無利子の融資枠ということなんですが、実際のところ、既に中小企業経営者の方々でかなり債務残高を抱えておられる、そして被災されたという現状で更に追加の借入金を起こすとなると、まず信用保証の観点で、例えば債務者の中にはこれまでの信用保証協会が提供した信用保証の上限まで既に債務残高が達してしまっていると、これ以上信用保証が、幾ら制度はあってもその個人においては提供できないというようなケースも恐らく生じているんだろうというふうに理解するわけでありますが、その辺りの救済措置というのはお考えでしょうか。
○政府参考人（高原一郎君）　今御指摘のように、信用保証のこれまでの枠を限度枠までお使いになっておられるという方も、中小企業者の方もおられると思います。このため、今回、震災対応の新たな保証制度といたしまして、災害関係保証でございますとかセーフティーネット保証、これは言わば既存のものでございますけれども、これと合わせて無担保で一億六千万円、最大で五億六千万円の枠を利用可能とする東日本の大震災復興緊急保証を創設したいと考えております。
　以上でございます。
○佐藤ゆかり君　ありがとうございます。
　やはり金融周りが中小企業の大きな今、目下の懸念の一つになっているというところでありますので、是非早急な整備をお願い申し上げたいと存じます。
　それでは、そのお答えを受けまして、税制の方に質問を移らさせていただきたいと思いますが、個人事業主におきましてはこうしたローンの借入れの問題もありまして、今後の担税力について相応の税制上の配慮が必要になってくるというふうにも思われるわけでございます。通常、日本の税制というのは所得税の扱い等は個人よりも法人が優遇が多いという側面があるわけでありますが、これは、平時には設備投資を促進したり減価償却を加速させ、雇用の拡大や更なる生産の拡大につなげて企業が活性化することで、願わくば経済の隅々に効果が波及するという考えにのっとった間接支援の制度であるわけであります。しかしながら、今回この大規模地震、今回、東日本大震災のような大規模災害が起きた今の現況にありましては、被災者は企業の活性化を経た間接支援などを待てる状況にないというのは一目瞭然であるわけであります。ですから、やはり被災者個人個人に対してどれだけ直接支援に切り替えるべきところは切り替えられるかと、そういう観点も今回の震災税制には必要になってくるというふうに思うわけでございます。
　そこで、まず東日本大震災に係る今回の政府の臨時特例税制の第一弾において、震災で失われた住宅、家財などの個人や個人事業主の雑損失に対する特例措置についてどのように整備されているか、お伺いいたします。野田大臣、お願いします。
○国務大臣（野田佳彦君）　今回の大震災は、その被害が、同時、大量、集中的に発生をした極めて甚大なものでございます。広範な地域にわたりまして生活基盤や事業基盤が根こそぎ失われ、その再建には相当な期間が必要になるというふうに考えられております。
　こうしたことを踏まえまして、委員御指摘のように、雑損控除及び被災事業用資産に係る純損失について繰越控除期間を現行の三年から五年に延長することとさせていただきました。さらに、保有する資産に占める被災した資産の割合が一割以上の事業所得者にあっては、被災事業用資産以外の一定の損失についても繰越控除期間を現行の三年から五年に延長することとさせていただきました。
○佐藤ゆかり君　今まさにお答えいただいた、この繰越期間の現行三年から五年への延長、それから、今回改正案に盛り込んでいただいていると思いますが、雑損控除や災害減免法の減免措置について、二十二年分の所得から適用を認める特例措置、こうしたものは、実はまさに自民党の東日本大震災災害対策プロジェクトチームで私もその一員として何度か提言をさせていただいていたものでありまして、自民党から官邸へも提言を提示させていただいて織り込んでいただいたという認識でもあるわけでございます。ただし、これらの提言というのはあくまでまだ一部分にすぎないということでありまして、政策のパーツが抜けていれば、被災者にも使い勝手が悪く、そしてまた効果も希薄な政策になってしまうということだと思います。
　例えば一つ例を申し上げますが、青色申告をしていない個人、いわゆる一般の個人が所有する損壊家屋の損失額は、この震災税制に基づけば、雑損控除の繰越しで五年間所得控除が可能なものの、青色申告者の事業用資産で仮にあるならば、五年間の繰越控除とともに、過去二年間の所得税の繰戻し還付も可能な設計になっています。
　住居を失った被災者には、自民党では追加で新たな住宅の取得支援として五百万円の給付も提言をしているわけでありますが、仮にこうした提言が通った場合でも、住居を失った被災者にしてみれば、事業を営まない年金生活者などの住居の買換えには、所得税の繰戻し還付も含めて弾力的な特例措置で補助が必要ではないかと思われるんですが、この辺りは野田大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　佐藤委員の御指摘のとおり、御党からも様々な税制に対する御提起ございました。相当取り入れているというふうに私は思っているんですが、まだ更に第二弾の税制措置のときにも引き続き参考として検討させていただきたいと思います。
　そこで、白色申告者についても純損失の繰戻し還付が可能とするようにと、青色申告者と同様にという今御提起でございますが、そもそもこれ事業上の損失は、事業に係る収入、支出、さらには保有資産等の記帳を正確にしていることによって初めて認識できるものでございます。加えて、損失を繰り戻す場合には、欠損年及び繰戻し年の双方について十分な記帳を得ていなければ正しい計算が困難でございます。このため、制度の濫用防止及び納税者間の公平確保の観点から、純損失の繰戻し還付は青色申告者に限ることとされております。
　被災事業者への臨時異例の措置としても、納税道義や納税者間の公平感を維持する観点から適切な記帳を前提とすることが必要であり、白色申告者と青色申告者の取扱いを完全に同じにすることについては慎重に考える必要があるのではないかというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　当然ながら、適切な記帳があって公平性の担保をするということは大切でありますが、しかしながら、白色申告若しくは青色申告をした段階でその申告書上で適切な計上がされているものと、それが前提であります。その上では適切な公平な措置が担保できるものというふうに考えられるわけでありますが、まさに今、野田大臣がおっしゃられましたとおりでして、要するに、青色申告者と白色申告者と、このように従来の枠組みで今回の震災対策を考えていれば、いつまでたっても被災者にとって使い勝手の悪い、効果の薄い制度になりかねないということであります。そうした従来の区分というものを今回見直して、大規模災害に対するきちっとした措置を設計すべきではないかということを一点申し上げたいと思います。
　そこで、もう一つ例を申し上げますが、例えば商店などを営んでいる小規模事業経営者の中には、家屋の一階部分が店舗、二階部分が住居用途というように使っている場合も多いのが現実であります。家屋全体が仮に滅失した場合に、この震災特例では、一階部分は事業用資産の損失特例で過去二年分まで所得税還付を受けられることができる、向こう五年間も雑損控除ができる手厚い特例となります。しかしながら、二階部分の住居は、同じ所有者でありますけれども、住居や家財は税還付ができず、五年間の雑損控除の繰越しだけとなるわけであります。
　一部分だけ、一階部分だけ手厚い補助をしても、結局資金不足で建物全体の建て替えができずに家屋全体が半分の部分だけ建て替えするということは使い物にならないわけでありますから、全体を建て替えなければ店舗も住居も使えないということになります。そういう意味では、やはり一元化した税制を使わなければ今回は被災者の復興に向けた対策にならない部分もかなりあるのではないかというふうに思われるわけであります。
　そこで、被災者に煩雑な申告手続というのはやはり極力回避して、そして将来に向けて資産形成の再構築を見通しやすい特例設計にすべきという観点から、例えば家屋が店舗と住居の混合用途であるような小規模事業者においては、家屋全体で同一租税というような原則で税還付も特例に入れるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　一つの御提起として受け止めさせていただきたいと思います。
　要は、被災者の実情に合わせてきめ細やかにきちっと細心の対応ができるようにするということが何より大事だと思いますので、私どもが抜け落ちている視点についてはこれからも御提起をいただければ検討させていただきたいというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　ありがとうございます。積極的な検討をお願い申し上げたいと思います。
　そしてまた、この雑損控除については、いろいろ歴史的に振り返ってみますと、まだまだ問題点が多いような税制のように感じるわけでございます。特に個人が行える雑損控除は使い勝手が悪いわけでありまして、実際様々な物的、人的控除、十四種類あるわけでありますが、実際十四種類ある所得控除のうちで、所得税法第八十七条では雑損控除を一番先に行うものという規定をしているわけであります。
　したがいまして、震災特例に所得税法第八十七条を適用除外するという要項をセットで入れないと、今の現状のまま繰越期間の五年への延長等だけを組み込んだ特例税制になりますと、仮に巨大津波で被った甚大被害を雑損控除として先に引かなければならない、そして逆に繰越しができない基礎控除、扶養控除、配偶者控除などの人的控除を順番として後回しにせざるを得ない状況になる結果、所得回復のめどが立たないような被災者にとっては、雑損控除だけでその年の課税標準を使い切ってしまうことになりかねません。結果として、人的控除が事実上使えない状況にする制度設計になっているわけでありますが、これは私は問題であるというふうに思います。
　雑損控除の繰越期間を今回現行三年から五年へ延長するというそもそもの今回の特例措置の趣旨、その背景には、甚大な被害があって、その被害を損失計上するには複数年にわたるという、その甚大な被害という認識があるわけでありますが、そうした意味では、繰越しを活用させるためにも、所得税法第八十七条を適用除外として雑損控除の順位を最後にする措置の併用が特例で必要ではないかと思われます。
　さらに、この八十七条なんですが、実は成立した経緯も私少し調べてみましたが、極めて曖昧でございます。所得税法第八十七条は、国会議事録で遡ってみますと、昭和二十五年度の税制改正で、雑損控除、医療費控除、そして今でいう障害者控除の創設に伴い、所得税法の施行規則で雑損控除をまず最初に行う規定が定められたのが現実であります。したがいまして、あくまで大蔵省の政令として始まった規定であります。そして、翌年の二十六年秋に行われた国会審議では、農業団体などから雑損控除を最後の順位に変更するよう求める反対意見が少なくとも議事録では二回出されております。逆に、政令のままで賛成した意見は一つもありませんでした。にもかかわらず、その直後の昭和二十七年度税制改正で強引にこの政令が所得税法と化した経緯があるわけでございます。
　今日でいえば、企業会計に置き直しても、この雑損控除の順位の概念というのは、会社経営の基本的営業に係る経費であれば最初に計上して営業利益を算出するわけでありまして、経常経費ではない特別損失のようなものは一番最後に計上するのが会社の会計の常であります。
　そうした規定概念からなぞらえても、少なくともこの基本的生活の営みという経費を基本的に控除する人的控除は被災者にとって権利として与えられるべきものであるというふうに考えるわけでありますが、八十七条を適用除外とし雑損控除を最後に置く特例をセットとして設定すべきではないか。野田大臣、お答えをお願いいたします。
○国務大臣（野田佳彦君）　雑損控除については、直接的な担税力の減殺要因として、個々の納税者の固有の事情に配慮する人的控除よりも先に引く方がむしろ自然と考えております。また、実務においてもそのような取扱いが確立をしているところでございます。
　今回の大震災の被災者についてのみ所得税法第八十七条の適用除外とすることについては、申告書を始めとする既存の徴税システムの変更を要し、しかもその変更に相当な期間が必要となりかねず、納税者にも課税当局にも混乱が生じるおそれがあるほか、納税者や税理士への周知、既に申告している納税者への対応など各方面に混乱が生ずるおそれがあることから、今のこの段階では慎重に考えるべきだと思います。
　いずれにしても、今の御指摘の点は、沿革から御説明いただきました、お話しいただきましたけど、所得控除の在り方そのもの、所得税そのものを根本的にどう考えていくかという話になります。したがって、この第一弾の税制措置においてはそこまでの議論を今ちょっとしている余裕がございませんので、これはある種、どっちが絶対真理かという話では私はないと思います。その議論はこれからじっくりとやっていければというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　まさに今、野田財務大臣御自身がお認めになられましたように、どちらが真理かという絶対真理がない。そういう中で、大蔵省政令として発達したのがこの第八十七条であります。十分な国会審議を経ずに法律になっているのが今の現状である。まさに絶対的な真理がないのであるならば、しっかりと、少なくとも東日本大震災の被災者向けに特例として考えないかと、それをじっくりとではなく早急に検討をお願いしたいということで、政府の第二弾に向けての検討をお願い申し上げたいというふうに思います。
　そして、そこでさらにその裏付けとしてなんですが、お伺いしたいと思いますが、この人的控除の位置付け、雑損控除との関係で、大臣、若干今触れられましたけれども、人的控除の意味合いをお伺いしたいと思います。
　最低生活費の考慮として人的控除があるということでありますが、最低生活費として基礎控除、扶養控除、配偶者控除などは通常どのくらいの控除金額になっているか、まず金額からお答えください。
○国務大臣（野田佳彦君）　現行の控除額は、基礎控除、一般の扶養控除、配偶者控除共に三十八万円となっています。
○佐藤ゆかり君　年間三十八万円の基礎控除で、加えて、扶養者がいる家庭ですと扶養控除や配偶者控除を加えるわけでありますが、仮にこの三つの控除を足し合わせても年間計百十四万円になるわけであります。
　一方で、実は二〇〇九年の民主党のマニフェスト、衆議院選挙のときの政権公約でありますけれども、民主党のマニフェストでは年金について最低保障年金七万円を公約されました。これは最低限の年金受給者の生活設計に対して、守るために最低保障年金を七万円として支給するんだという公約で当時あったわけであります。この七万円が仮に年金受給者に支給されますと、年間八十四万円になるわけであります。一人基礎控除三十八万円の人的控除額というのは、まさに最低保障年金で民主党が政権公約に掲げた基礎的な生活費である八十四万円をはるかに下回る金額でありまして、到底これでは、三十八万円では一人当たりの最低生活費にも満たない金額であります。
　そうしたもう下限を下回るような最低生活費の保障について、私は、やはりこれは基本的な生活の営みの確保、それを被災者に対してきっちりと税制から優先して制度設計をすること、これは極めて大切であって、特にまだまだ復旧まで至っていない被災者の立場を考えれば、被災者の生存権という基本的人権に照らしても、最低生活費の控除は毎年認められるべき制度設計に改めるべきではないかと思いますが、御意見をお伺いします。
○国務大臣（野田佳彦君）　基礎控除などの人的控除というのは、世帯構成に応じて、扶養人数などに応じた金額を所得から差し引き、納税者の担税力を調整をするものでございます。その金額については、課税最低限や物価水準などを勘案し決められてきたものでございますが、現行の三十八万円という人的控除額自体、先ほど、今民主党の最低保障年金の金額とのバランスのお話で御指摘ございましたけれども、生活に最低限必要な金額を直接表しているものではないというふうに理解をしています。
○佐藤ゆかり君　それでは、この三十八万円というのはどういう根拠で決められたんでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　金額は、課税最低限や物価水準などを勘案し決められたということでございます。
○佐藤ゆかり君　課税最低限という担税能力というのはどのように決められたんですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　さっき申し上げたとおり、世帯構成に応じて、扶養人数などに応じて所得から差し引くという計算でやっているということです。
○佐藤ゆかり君　この基礎控除や扶養控除、配偶者控除の三十八万円というのは、基本的に最低の生活資金を担税力から外すという意味で設けられた制度設計ではないんですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　先ほど年金のお話がございましたけれども、公的年金の控除六十五万円がありますので、それを含めると、さっき単純に合わせた百三万円を上回るということでございますので、ちょっと今の直接の答弁じゃないんですが、事実関係として数字は申し上げておきたいと思います。
○佐藤ゆかり君　年金受給者との関連であればそのようなお答えになるかもしれませんが、今回はある意味、被災者の立場で今震災特例を審議しているわけであります。ですから、年金控除の話は少し横に置いておく必要があるのではないかなと思うわけであります。純粋に被災者の立場で考えると、この三十八万円という控除、十分な生活費の年間の経費だと思われますか。
○国務大臣（野田佳彦君）　先ほど申し上げたとおり、最低生計費を表すという、そういうものではございませんで、物価水準等を勘案して決められたものでございます。
○佐藤ゆかり君　物価水準を勘案してというのがよく分からない説明でありまして、今三十八万円というと、じゃ本当に一年間の経費になるか、これはもう誰が見ても明らかなことで、人間一人一年間三十八万円で生活できないのは当たり前のことなんです。
　ですから、私が申し上げたいのは、本当の基礎的な基礎的な、人間個人一人として生活の営みを行うに当たって基礎的な控除額の最低限であるという位置付けだと思いますけれども、その控除を繰越しできないわけですから、毎年毎年まず基礎的な営みを税制上優遇して控除をして、その後に雑損控除という、繰越しが五年間に今回延びる、それだけ甚大である、そういう雑損控除を後に順位として設計することによって、まずは基礎的控除をきちっと保障すると、そして基本的な生活の営みを被災者の方々に行っていただく、そういう税法上の理念の方が正しいように思われるわけであります。先ほど大臣は絶対的な真理はないと明言されたわけでありますので、そのことについて御検討をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　御指摘のようなケースで例えば具体例で考えてみると、例えば人的控除から先に差し引くこととした場合、例えば同じ金額の損失を被った独身者と例えば子持ちの夫婦世帯を比べますと、独身者は自らの基礎控除しか人的控除はないんですね。一方で、子持ちの夫婦世帯は納税者の基礎控除に加えて扶養控除や配偶者控除の適用を受けることができますので、単年で引き切れないことによる翌年以降への繰越額は独身者の方が小さくなるということになります。等々、いろんなちょっと個別のケースがありますので、これはちょっと多角的な議論が必要だろうというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　必ずしも私は今おっしゃられた単身者と夫婦世帯の不公平という点は当たらないというふうに思うんですね。
　要は、じゃ税とは何なのかと、担税力とは何なのかというふうに考えたときに、個人個人の納税者にとって、生涯所得、生涯その人が稼いで得る所得に対して生涯にわたって起こり得る損失や経費を差し引いて、個人として生涯において担税能力をきちっと定め、それを理論的には毎年毎年の担税力に置き換えるというのが税制上は正しい考え方であるはずなんです。ただ、当然、その生涯所得の算定や生涯に行き渡る損失や経費の計上というのは、これは技術的には不可能でありますから、そして便宜上こうした形で形式控除も含めて人的控除、物的控除のようなものを設定し、そして差し引いた残りを担税力として負担してくださいというような設計になっているものというふうに私は理解をしているわけであります。
　ですから、税の根本に戻れば、今回単年度で控除できるできない、そういう議論ではなくて、今回の被災者の方々にとってこの失われた雑損失についてはやはりリカバリーするのに数年にわたる大きな案件になるわけでありますから、例えば控除期間、今回延長いただく五年間、五年間においての見込みの総所得とそれから損失はこの繰越しによる損失、これを全部差し引いて、この時間的な期間において、そして担税力が個人個人においてどのぐらいあるかと、そういう判断をしていかなければいけないのではないかというふうに思われるわけであります。
　ですから、単身者が単年度において単身の基礎控除しかなくて、夫婦世帯は扶養控除や配偶者控除が家族にとってはあると、それが不公平だという議論には必ずしもならない。この雑損控除は単身者の方が繰越しできる金額がその分控除の数が少ないだけ減るので不公平であるという大臣の御答弁でありましたけれども、それは将来にわたって逆に単身者の方が加速度的に償却できるというような概念にもつながるわけでありまして、そういう意味で必ずしも不公平とは見られないわけであります。大事なのはその期間、五年なりなんなり、再建期間においてトータルの所得に対してトータルの損失をどうやって埋め合わせをするか、そういう視点にある意味戻るべきではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　だから、そもそも雑損控除とは何ぞやというところだと思うんです。雑損控除というのは、災害など異常かつ不可避な事由によって住宅であるとかあるいは生活必需品など生活の基盤に損害が生じた場合、直接的な担税力の減殺を調整をすると、これが雑損控除のまさにそのものの性格だと思います。
　したがって、世帯構成等による担税力への配慮としての人的控除よりも先に収入から必要な経費を差し引くのと同じように、まず雑損控除を差し引くというのは、私はやっぱりむしろ自然な考え方だと思います。
　委員のその順番の話あるいは今回の大震災を受けての議論、所得税の、さっき申し上げたとおり、根本的な在り方からの議論になると思います。その議論はこれから並行してやっていきたいと思いますけれども、今回のいわゆる第一次税制措置については、この対応で是非御理解をいただきたいと思います。
○佐藤ゆかり君　それでは、第二弾に向けて御検討いただけますでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　第二弾というのも、これも可及的速やかに早くだと思います。それまでにこの根本的な議論が終了し結論を得られるかどうか、これは分かりませんが、いずれにしても議論は続けていきたいというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　被災者対策ですので、本則を変えるという話をしているんじゃないんですね。所得税法第八十七条を被災者に向けて適用除外にしてはどうですかという御提案をさせていただいているんであって、第八十七条の本則そのものを改正してくださいというお話はしていないんですね。
　ですから、その根本的な議論というよりは、被災者対策として早急に議論を進めるべきだと思いますが、もう一度お伺いします。大臣、いかがですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　御提起でございますので、その議論を避けるということはございません。引き続き検討させていただきたいと思います。
○佐藤ゆかり君　前向きな検討を早急にお願いしたいと思います。
　それでは、最後になりますが、今お伺いしたようなこういう議論の中で少し話を整理して、私なりにこの税制の雑損控除の繰越しについて、繰越し若しくは繰戻しの可能性も含めて提言を申し上げたいというふうに思います。
　一、提言の一つとしては、今回、このように大臣もおっしゃられましたように、根本的な議論が必要であるというふうにも思われるこの所得税法第八十七条に係る雑損控除の取扱いですけれども、むしろそういう根本的な議論云々の議論そのものをなくすために区分を分けてしまってはどうかという御提案であります。雑損控除を、通常起こり得る災害や盗難や横領など、こういう一般的に起こり得る損失を計上する一般雑損控除と、それから今回のような東日本大震災で起きたような大規模広域災害による損失を計上する大規模損害控除の二区分に分けると。そして、この大規模損害控除の区分について雑損控除の順位の取扱いを特例として考えるということをまず御提案申し上げたいと思います。
　そして、もう一つの提言は、この大規模災害控除の方の区分の適用者について、被災者についてですけれども、雑損の所得控除又は給付付き税額控除の選択肢を設けるということを御提案します。所得が生じない納税者については、大規模災害控除額に一定割合を乗じた税額を還付するものとする、そして緊急性のある対応策を打つということが重要であるというふうに思います。
　そして、さらにもう一つの提言として、大規模災害控除の適用者のうち緊急な被災者支援を必要とする納税者に対しては所得税の繰戻し還付制度も創設するということで緊急対応を更に強めていくという、この三つの提言を申し上げたいと思いますが、この提言に対して最後に大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（野田佳彦君）　まず、単年で引き切れない雑損控除額について、雑損失として現行制度上、翌年以降三年間繰り越すことが可能になっていますけれども、それについての拡充のいろいろ御提起があったというふうに受け止めさせていただきます。よくそれぞれの中身、三点について検討させていただきたいというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　しっかりとした検討を第二弾までによろしくお願いいたします。
　被災者第一優先で御対応をお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　まず私は、今回のこの臨時特例に関する法律、国税の臨時特例に関する法律の中で、ちょっと一つ、一番初めに気になるところがありますので、そのことについて質問させていただきたいと思います。
　それは国税通則法、第十二条なんですけれども、要するに、この法律の中には今衆議院で審議されているその条文が前提となって入っているわけなんですよ。本来、我々が今議論している中には国税通則法そのままであるんですけれども、それが国税に係る共通的な手続並びに納税者の権利及び義務に関する法律というふうに今審議がされていると。だから、そういうふうに読み替えるという、こういう規定が入っているんですけれども、私はこれちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですよ。
　といいますのは、それは、これが通ればですよ、通ればこれに直せばいいだけの話でありまして、今現在できもしない法律をこの条文の中に挙げるということ自体おかしいと思うんですが、これはこの中から修正して削除すべきだと思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　平成二十三年度の税制改正案は、今衆議院の財務金融委員会で様々な観点から御審議をいただいている、いわゆるアイ・エヌ・ジーの進行中でございます。そうした中で、政府から今般の震災に対する、今御審議をいただいている緊急の対応としての震災税特法案を提出をさせていただきました。
　税制に関する法律を同時に二本国会に提出をしていることになりますので、政府から提出している両法案が整合的でなければ形式的な不備があるものとなりかねないために、後から提出をした震災税特法において両法案が整合性の取れたものとなるよう法制上の技術的な調整を図る必要があるということから、附則第十二条の規定をさせていただいているということでございます。
　これによって、この附則十二条によって、法制上の技術的な規定の整理でございますので、二十三年度税制改正法案の審議を前取りするものではございません。拘束するものでもございません。ましてや二十三年度税制改正法案の成立を前提としているということではないということは是非御理解をいただきたいと思います。
○西田昌司君　それは、そういう言い訳というか、説明されるんです。役人の方もそう言うんですよ。しかし、それは根本的に間違っていますね。
　なぜかといいますと、確かに二本同時に出す場合、そういう手続をすることもあるんですね。あるんですけれども、今回、なぜこれ二本同時になっているんです。私はそもそもそこのことを問題にしたいと思うんですよ。
　というのは、本来、これは予算が審議されるときに歳入と歳出一緒になって提案されるべきものだったんですよ。ところが、皆さん方が予算案だけ参議院の方に回してきて、衆から参に、いまだにですよ、いまだにこの税制の改正については全くこちらに来ていないんですよ。それでまだ、いまだに衆議院でとどまっていると。
　ですから、本来、正しい手続をしておればこういうことにならなかったんです。その間違った手続をしたものを、まあごまかそうといいましょうか、その間違った手続を糊塗するためと申しましょうか、そのための手続としてこの附則十二条があるとしか思えないんですよ。だから、私はこれは今回削除すべきであると。
　そして、削除したからといって、別に今回の税制の特例について何の問題も起きない。もしも仮に今衆議院で出てきている法案が通れば、それはそのときもう一度直せばいいだけの話で、手続を踏めばいいだけの話でありまして、要はあなた方が一番最初にやった手続が間違っているのを、それを、そのことをそのまま間違っていませんよという形で通すためにこういう附則を付けているんですよ。だから駄目だと言っているんです。
　だから、これはやはり、今までの経緯から考えると、もう一度皆さん方、政府側が真摯に対応してもらわなきゃならないから、これは一旦取下げをして、そして新たに、もし衆議院で今やっている税制改正が通れば、それはそれで書き換えればいいんですよ。そういうふうにすべきだと思いませんか。
○国務大臣（野田佳彦君）　歳入と歳出が一体でいわゆる御審議いただいて結論が出なかったという、そもそもに始まれば御指摘の点、政治論としてはそういう思いになられることはよく分かるんです。
　ただ、この規定はあくまで技術的な規定であって、そのことをまさに糊塗するという意味で作っているものではないんです。そこを是非御理解をいただきたいというふうに思います。
○西田昌司君　いや、だから、提案してとおっしゃったけれども、提案されなかったから我々言っているんです。本来、だから、審議される参議院では税法が来なかったんですよ。だから、これは与野党関係なしに、参議院の院としてとんでもない話なんです。
　予算の方は、予算の方も本当はしっかり審議したかったんですが、三月十一日の例の大震災がありましたから、これはほとんどもう審議を省略して短期間の間に上げていこうという形で、これは予算の執行を妨げないようにするためにやったんですよ。しかし、それ以前に、そもそもあなた方がこちらの方に提案して、審議していただいてその結論が出なかったというような大臣答弁されたけれども、そうじゃないんですよ、来ていないんですから。参議院にはないんです。どれを議論するんですか、審議するんですか。
　だから、我々はここに出ている附則十二条がおかしいじゃないかと言っているんですよ。だから、手続としてはおかしい。だから、これは民主党の皆さん方にも是非考えていただきたいんです。これは与野党じゃないんです。参議院の院として、こういう形の提案のされ方すると、元々、予算審議のときに、審査のときに、皆さん方から参の方には予算の執行だけで財源がないまま来てしまって、そのこと自体が院のこの権威を非常に著しく失墜させているというか、本当になめた話ですよ。
　それを今回また繕うかのような形でこういう附則を付けてやってきているというのは全くおかしくて、やるんだったら、そのことを反省しているというんだったら、一旦これは取り下げて、今、衆が上がってきたらまたその衆で上がってきたときに名前は変えたらいいだけの話。ただ、私は中身の話言っているんじゃないんです。中身に入る前に、そういう言えば横着なやり方はまずいんじゃないのかということですよ。だから、やっぱりこれは政府として考えていただきたい。
　もう一度御答弁お願いします。
○国務大臣（野田佳彦君）　参議院でのいわゆるお考え、そのお気持ちは分かります。おっしゃるとおりで、その順番が入れ替わってしまってきているということです。現実そうなっているということは理解できます。
　ただ、それは、まさにそれを糊塗するためにこれを入れているわけではないということを御理解いただきたいんです。これはあくまで技術的な規定であって、これは単純に後でそれは調整すればできることです、法案通った後にですね、それも事実です。
　ですから、その意図としては、その前後しちゃったことについてはいろいろあると思います、御意見あろうと思います、私も真摯に受け止めたいと思いますが、逆に、技術的な規定の問題で修正をしてまた衆議院に戻すと成立が遅くなってしまいます。そこはやっぱり被災者の救済という観点からも、是非その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
○西田昌司君　いやいや、そんな何も被災者の救済を担保にして自分たちのまずい手続を、それをこちらに押し付けてもらっちゃ困るんですよ。
　だから、私は中身については基本的に賛成です、今、ほかの質問もしますが。しかし、だからこそ、早く成立させるためにも、皆さん方が今までやってきた手続的な問題点、これはやっぱり真摯に改めるべきだと言うんです。
　今大臣のお話聞いていましたら、半分白旗を上げておられるというふうに私は理解しました。つまり、手続的にちょっとまずかったところがあったと、一番最初の当初の予算について。そういうことを是非与党側の民主の皆さん方にも御理解いただきまして、今政府が直さないんだったら我々野党の方でこれは修正を出したいと思いますけれども、是非そういうことも含めて、今の答弁の中の大臣が言わんとされていたこと、手続的には白旗を上げておられるということを是非御理解をいただきたいと思います。
　それで、ここから質問に入るんですね。まず、野田大臣にお聞きしたいんです。
　復興税ですね、これが先ほどほかの委員からも質問ありましたけれども、復興税というのが何かちまたで新聞報道などで出てくるんですね。何か実態分からないんですが、恐らくまだ、先ほどの答弁によりますと、政府では何もこれとしては決めていないと、ただ復興会議の中で一つの案として出てきたと、そういうことだろうと思うんです。
　それで、これは、例えばマスコミなんかの調査をしますね、アンケートで。そうすると、復興税というのは意外と信任が厚いといいましょうか、賛成される方多いですね。それは当然なんですよ。それはなぜかというと、あれだけの被災を見ると、これはみんなが助け合わなきゃならないと思うので、それで何か新たな税で復興財源にすべきだと、こういうふうに思われるのは、それは国民として素直な気持ちとして当然だと思うんです。しかし、だからといって、それが本当に正しいかというのは、これは財政、経済含めてしっかり考えなきゃならないところだと思うんです。
　私は、先日、日銀の白川総裁にもお話をしたんです。そのときは大臣がおられなかったんですが、要するに、今、日本の状況はどういうことかというと、そもそも今震災が大変で復興ということを言っていますが、三月十一日以前にちょっと戻ってください。今の日本の状況というのは、要するに大変なデフレだったんですよ。デフレで税収も落ちてくる。それは当然なんですよ。名目のＧＤＰがどんどん落ちてくるんですから、税収も落ちてきちゃうんですね。そんな中で足らない財源を民主党政権は、赤字国債を出さないでおこうと思ったんだ、そのために無駄をなくしていくんだと言っていたんだけれども、結局デフレですから、どんどんどんどん赤字国債を出さざるを得ない状況になってきたんですね。
　我々は、その中で赤字国債、それもばらまきと言われる四Ｋとかは反対ですが、大事なことは、そういう赤字国債を出していたにもかかわらず、結局、国債は建設国債、赤字国債関係なしに、要は内国債で、国の中で全部引き受けられていたと、しかも長期的に金利が低いまま行っていましたと、なぜですかという話を日銀総裁に私は質問してきたわけです。
　それはなぜかというと、要は、私がそれを解説しますと、民間の需要というのが少ない、公的需要の方が多いですから、民間需要が少なくて銀行に預金超過の状態でたくさんあると、そのお金が結局、赤字だろうが建設国債であろうが国債という形で公需の方に回ってきていると、こういうことだったわけです。つまり、何が申し上げたいかというと、今市場は民間需要が少ない、だから国債、公需の方がまだまだそれを市場消化できる、そういう状況があるということですねと日銀総裁に確認して、そういう状況でありますということなんですよ。
　そういうことを考えてくると、今復興に掛ける様々な財源は必要なんですが、まず復興税というのは、国民の感情からいうと分かりやすいように見えるけれども、先ほど言いましたように、デフレのときに、経済の規模が落ち込んできちゃっているときに税を取るなんということはデフレの加速につながってしまって、一番これは愚の下策なんですよね。そうじゃなしに、元々震災前から言われていたように、これは公的需要でまだまだ本当はあったと、それを今までしてこなかったと。これは不幸なことですけれどもああいう大震災が起きた、その結果として復興のための大きな公的需要が様々な形で出てくる、それをどうやって財政するかといえば、まさに今言っているように、市場から国債という形で吸収してやるというのが一番私は真っ当な形だと思うんです。
　そのことについて、財務大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（野田佳彦君）　復興財源の在り方は、さっきも愛知委員との答弁の中でお話しさせていただいたとおり、復興構想会議で青写真をまずつくると。その青写真に基づいて、どういう対策が必要であり、そのためにどういう財源をつくっていくかという議論になると思うんです。
　一つは、やっぱり国債発行という考え方もあると思います。発行の仕方もいろいろ形態があると思います。税を充てていくという議論もあります。これはまだ我々、確定的には考えていません。三月十一日以前の状況は委員の御指摘のとおりだと思います。この震災を踏まえて、いずれにしても一定規模の財政需要が間違いなくあるわけですから、そこで財政需要を満たし、むしろ東北地方、日本の再生というか発展につなげていく生きたお金にしていかなければなりません。その財源をどうするか。経済状況もよく勘案しなければならないと思います。
　そういうことを含めて、今委員の御意見は一つの御意見だと思いますが、これから意見交換をしながら定めていきたいと思います。何度も申し上げますけど、よく一面に出るような話を我々が確定的に考えているわけではないということは御理解いただきたいと思います。
○西田昌司君　当然、確定的じゃないんですけれどもね。しかし、菅総理がいろんな形でいろんな会議をつくられるんですね。復興構想会議というのもその一つでしょう。そこで五百旗頭さんという防大の校長を呼んできて、その方が高らかに復興税だと、こうおっしゃるんですね。そうすると、先ほど言いましたように、国民の素人的な国民感情からしたら、これをみんなで救っていこうというので復興税というのは受け入れやすいんです。そして、ある種、素人と言えば本当に失礼なんですけれども、分かりやすい話なんですよ。しかし、今言っているように、そういう形で税を導入しちゃうと、デフレ状況、大臣も認めておられたように、まさにそういう状況なんですから、とんでもない方向に行きますよということです。
　だから、私が言いたいのは、財務大臣というのは財政・経済運営、この国の一番の根幹を担っておられるわけですよ。だから、そのことを考えると、まだ今決まってないんだけれども、ちょっと待てよと。五百旗頭さんがそういうことをおっしゃる、いろんな方がそういう話されるけれども、まず今しなくちゃならないのはデフレを止めていくということを考えなきゃならないから、その復興財源はデフレをそれによってつくり出すようなものはしちゃ駄目だと、そういうメッセージはやっぱりしておくべきじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　デフレから脱却できない状況が続くとか、あるいはデフレを助長するようなことはあってはいけないと思います。
　加えてもう一方で、やっぱり財政健全化の道筋を中長期でどうやって日本がたどっていくかというメッセージもないと、これはいわゆる為替ではなくて、いわゆる国債の方のマーケット、もうこれも気にしなければなりませんということを総合的に判断しながらどう対応するかだと思います。
○西田昌司君　確かに、財政の健全化ということはもちろん大事なんです。
　それでいいますと、私は基本的にはこの財政がなぜ悪くなってきたかというと、これは昭和の終わりから平成にかけて様々な税制改革やりました。そのときに、はっきり言いまして全部減税しているんですよ。消費税を入れるときにもこの法人税、所得税は減税していますし、その後ずっと景気がバブルが終わってから悪かったですから、減税減税で来ているんですよ。減税して、要は減税した結果企業が活力を持ってくれて、そして経済が良くなればそれでよかったんです。そう思って減税してきたんですね。
　ところが、結果違ったんですよ。なぜ違ったかというと、昭和から平成になったときにやっぱり世界経済がグローバル化してきたと。国内で成長率が低い日本の中でそのお金を投資するよりも、海外に投資する方がいいんじゃないかというような方向に企業も動いてきてしまったわけですよね。
　そうすると、どういうことになってくるかというと、結局は減税したけれども税収が伸びないと。だから今は、たしか昭和六十一年の税収と今の平成二十三年の税収は四十一兆円ぐらいで同じぐらいの予想なはずですよね。ところが、ＧＤＰは今年が多分四百七十兆円ぐらいですか、昔はそのぐらいでしたら三百五、六十兆だと思うんですよ。どういうことかというと、これは、経済は何だかんだ言いながら、途中でもうちょっと、五百兆超えていたんですけど、落ちてきているんだけれども、昭和六十一年と比べたら経済は規模は大きくなっている。ところが、税収は同じ。これはまさにそういう意味からいうと税制を誤ったと。
　だから、そういう意味で税を、もう一度この税制を考え、抜本的に見直して、負担率を上げていくという話は当然必要だと思います。その中で、我々自民党政権であった時代にそういう減税も含めてあったんですから、これは我々も反省しなければならないところがあると、これは度々私が言っているとおりなんですよ。だから、これはこれで当然しなけりゃならない。だから、我々自民党もそれはずっと言い続けているんです。
　しかし、だからといって、今この一番デフレで困って、しかも震災で日本の経済どうなるんだと言っているときに税を上げる話をするのは、もう瀕死の患者を前にしてまだこれから過酷なことを、手術をしますと言っているのと同じなんです。今はここは養生しなきゃ駄目なんですよ。
　だから、そのことを、大臣もよく分かっておられると思うけれども、やはりしっかりとメッセージしてあげないと、あなたがそういうことをちょっと言っておかないと、周りは素人さん多いんですから、要するに、これは国民の変な感情だけで言ってしまうとおかしくなりますよということを言っているんです。だから、もう一度お答えください。
○国務大臣（野田佳彦君）　現時点で私が余り確定的なことを言うというよりは、委員御指摘のとおり、経済と財政、これをよく見ながら判断をしていくということに尽きると思います。バランスを取るしかないというふうに思います。
○西田昌司君　これは引き続きいろいろ議論をしていきたいと思いますが、とにかく誤ったメッセージを出さないように、これは誤ったメッセージを出す人がいたらこれこれと牽制してあげないといけないと、こういうことなんですよ、私が申し上げたいのは。
　それでもう一つ、じゃ質問に入りますね。今回のこの臨時特例に関する法律の中でも一つ住宅ローン控除の適用に係る特例措置というのがありまして、当然私も賛成なんですけれども、これは、要は、本当は住宅ローンといいますのはその年の十二月三十一日までその家に住んでいた、そのときにその十二月三十一日の残高について一定割合を掛けた分が税額控除できるという仕組みなんですね。
　ところが、今回の震災では家が流れちゃったじゃないと。家が流れちゃったら税額控除はできない、できないからかわいそうだからその家がなくても税額控除してあげようと、こういうことだと思うんですけれども、こういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　委員の御指摘のとおりでございます。
○西田昌司君　それはなかなか有り難い。それでいいんです。神戸のときもそういうことをたしかやったと思うんですね。
　ところが、一番私が疑問に思うのは、そもそも、家が流れちゃって借金残っている分あるから借金の分の一％とか引いてあげましょうと、税金、という以前に、家がないのにどうやって借金を返すんですかという話なんですよ、そもそも。これはどうしたらいいんですか、こういう方々は。
○国務大臣（自見庄三郎君）　西田議員、今回の二重ローンですか、二重ローンの話をされたと、こう思うわけでございますけれども、今回、東日本大震災の発生以降、三月十一日でございましたか、私と日本銀行総裁で各全金融機関にお願いをいたしまして、まさにこういった問題が起きることは当然予想されましたから、中小企業金融円滑化法案、この委員会でも通していただきましたけれども、あれは貸出条件の変更というのを中小企業あるいは住宅ローンを持っている人に積極的に取りあえずやっていただきたいという法律でございますけれども、更なるお願いをさせていただいたわけでございまして。
　先般のこういった会議でも中小企業あるいは住宅とかの二重ローンの問題をどうするんだという御質問をいただきましたから、私は民間の金融機関が所掌でございますから、民間の金融機関というのは当然原資はお一人お一人のいろいろな個人から預かった預金でございますから、これはなかなかリスクを取りにくいところもございますし、またそれぞれの住宅ローンを借りている人もいろいろな状況、あるいは中小企業においてもいろいろな事情がございますから、これは一律ということはなかなか難しいわけでございますけれども。当時、私が政府の金融機関、政策金融ですね、これは思い切って阪神・淡路大震災のときもいたしましたから、そういった意味で今回も住宅金融支援機構が、これ当初五年間無利子、当初五年間、据置き五年以内、当初、これ金利はゼロでございまして、これは復興ですね、災害復興住宅融資ということで、これは一万戸ですけれども。
　そういったことと組み合わせて、きちっと本当にできるだけ被災に遭った方々の気持ちに立ってやっていくことが私は大事であるというふうに思っております。
○西田昌司君　二重ローンへ行く前にお答えいただきまして恐縮なんですが。私が申し上げたかったのは、今大臣の方が、要は金融強化法とかによって、結局、それは金融機関に資本注入して資本を増強するということなんですよね。
　問題は、だから今言ったように、家流れましたと、で、仕事もなくなっちゃいました、事実上この方は返せません。返せないから、結局支援もくそもないんですよ、初めから返せないんですから。銀行の方は、それで不良債権というか、貸倒れしなくちゃ仕方ないんです。じゃ、そのままでこの方はどうなるんですかというと、後は生活保護で生きるんですかという話ですよ。そうはできないんです。やっぱりその中でも一生懸命、自分は資産も家族も職業もなくなったけど、もう一度復活していこうと。じゃ、今までやっていた仕事をもう一度やるなりするんですね。そのときのお金が必要なんですよ。
　そうすると、問題は、簡単に、要するに負債をそのまま切ってしまうのは、自分がもう諦めたらすぐ切れるんです。返さなくていいんですよ、破産ですから。ところが、もう一度、生活保護やるんじゃなくて自分で本当にやっていこうという人は、二重で、つまり今までのローンも、それから次のローンも発生しちゃうと、こういう話なんですよ。二重ローンというのはこういうことなんですね。だから、切ってしまったら初めからもう出てこないんです。諦めたらそれで終わり。ところが、諦めずにやっていこうと思うと、前のも返さなきゃならない。それをどうするかといったら、一旦前のは切らなきゃ駄目なんです。事実上取れないんですから、はっきり言いまして、これは。
　例えて言えば、私が言いたいのは、バブルのときの話なんですよ。バブルで土地を、物すごい債務になりましたと。それは整理しながらやっていきまして、ＲＣＣで回収したりしましたけれども。要は、一体今、一億借りたけれども、それは実際問題幾らのものなんですかといえば、家の分がもうないから本当はもう一千万ぐらいですねと。プラスしてもうあと九千万借りて一億返済しましょうという形ならこれ返せるわけなんですね、要は。一旦前のをどこかで切る形なんです。それが、言えば、債権を買取りして、ＲＣＣが例えば買取りして、銀行からやってきたように、分けてあげるとこれはできるんですよ。
　ところが、今までの制度ですと、これはＲＣＣは、銀行が破綻しているんですね、不良債権をたくさん持っちゃったと。バブルで失敗した事業者が多くて、その破綻した銀行を助けるというか、その不良債権を全部吸収して、正常債権はどこかに合併させましょうという形の処理の流れでできた方策なんですね。ところが、今度は銀行には破綻させないように皆さん方がこの金融強化法で入れられるんですよ。それはそれでいいんです。ところが、強化してあげても、その一般銀行を強化してあげても、一番困っている人にはお金行かないんです、これは。行くときには、全部返せという話、全部正常債権だという話にならざるを得ないんじゃないですか。そうすると、二重ローンというのは、これずっと背負っていかなきゃいけないという話になっちゃうんです。
　だから、私は、もう少し知恵の使い方があるんじゃないのと。バブルのときもやったようなやり方で、一旦買い取らすと。仕組みは違う仕組みつくらなきゃいけませんが、そういう方法があるんじゃないかということを皆さん方にこれ提言しているんですよ。いかがでしょう。
○副大臣（櫻井充君）　まず、ちょっと大きな話からさせていただくと、今回の被災で失ったその財産を誰がやはり負担していくのかということになるんだと思います。つまり、民間でなのか、それからそれが、今、西田さんがおっしゃるようなところは公的な分野がそこを、損を見ていくのかという話になる。
　まず、今財務省の中で、私のところで議論させていただいていることだけ簡単に話をさせていただきますと、まず一義的にはやはり民間の方でどこまで負担できるのかを検討するべきだろうと。しかも、その中で個人の方がどれだけ負えるのかと、これは企業も含めてです。そして、銀行がどれだけ負えるのかということを今検討してもらっています。そこで負えない分については、やはりどうしても企業なり、それから個人が生活再建していく際には公的分野で負っていかなければいけないんではないだろうかと。どこまで国が関与すべきなのかということについては検討させていただいています。今具体的なお話がありましたが、どういうやり方について考えていくべきなのかということについても、今、西田議員からお話があったようなことも含めて実は議論はさせていただいております。
　ですから、まだ済みませんが結論は出ておりませんが、生活再建のためには様々なことを国としてやっていかなければいけないんではないかという問題意識は持っているということについては、御理解をいただきたいと思います。
　それから、住宅ローンに関してですが、幸いなことに三〇％程度の方々が保険に入ってくださっておりますので、まずこの方々については何とかできるんではないかと。あとは、残りの資産について、これは銀行の不良債権を買い取っていくようなやり方にするのか、元々国がそれを最初から買ってしまうのかとか、これは先ほど申し上げたとおり、全体として国の負担をどうするのかということも含めて、これから検討していきたいと思っております。
○西田昌司君　非常に具体的、前向きに検討していただいているということで、是非進めていただきたいんです。
　私はなぜこのことを言うかといいますと、今被災地の方が一番本当に先に何も見えないんですよね。とにかくまともに生きていこうと思ったらですよ。だから、借金のことを思ったら、全部捨てたら、それは生きられるんです、最後、生活保護という制度もあるんですから。しかし、それにはなりたくないんですよ、やっぱりみんな。もう一度自分で再建したい、再建しようと思うと全部背負わなけりゃならない仕組みなんです。
　だから、それがそうじゃなくて、何らかの形でできるよという、そういうやっぱりメッセージなんですよね。そのメッセージがあると生きられるんですよ。一番みんなが困っているときにその一つの光があると、それが希望になるんですよ。だから、今一番政治がしなくちゃならないのはそこなんです。制度をつくっていくというのも大事なんですね。しかし、メッセージですから、方向性の話ですから。だから、大臣たちにお願いしたいのは、必ずあなた方、見殺しにしません、大丈夫なんですよと、これをやっぱり示さなきゃ、言わなきゃならないんですよ。これを是非お願いしたい。
　そして、方法はいろいろあると思うんです。今の方法もそうだし、例えば、今回、阪神・淡路よりも物すごくたくさんの今、あのときもたくさんの義援金集まりましたけれども、来ていますよね。小さな災害のときは、こういう資産の損失しても大概義援金でいけちゃうんですよね。義援金をそれぞれ分配してあげるとそういう損失の分は賄える、二重債務の分はですね、カバーできるところがあるんですけれども、これだけ大きな大震災、被害になると、なかなか、義援金もたくさん来ているけれども、なかなかそれがどこまでなるのかというのがちょっと私にも見えません、それにまたプラス原子力災害、被害というものもありますからね、よく分からないんですけれども。しかし、少なくとも、いろんな方法を組み合わせることによって、あなた方の負った損失はあなた方一人に絶対背負わせません、生活再建のためにはあらゆる手段を使ってやりますからと。やっぱりこれは与野党を含めてみんな思っていることなんですから、これはやっぱりしっかりメッセージとして言っていただきたいんですよ。
　最後にもう一度、だから大臣の方から言ってくださいよ、これは。