Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部委員　次の質問は本年度予算についてのことでありますけれども、これは当然のことながら、この予算書を見せていただきましても、災害復旧関係の予算は六年度も七年度も全く同じ額が計上されております。それは大震災の起こる前のことであり、大震災が起こると予測されないでつくられた予算案でありますから、それは無理もないことだと思います。けれども、予算案をつくって、この予算審議が始まろうとしておるその直前にあのような大震災が起こったわけであります。これに対してできる限り救援、救済をしていかなきゃならぬのは当然でありますが、復興するときには今度は地震に耐え得る、災害に強い復興をしていかなければならぬということになりますと、まだわからないとおっしゃるかもしれませんが、民間の調査機関とかいろいろなところで、いや四兆円だとか八兆円だとかいろいろな被害額のもう想定等も出てきております。
　それを復興させるためにどのような予算措置をして対応していく、これも問題になってきます。予備費が千六十六億あるということは承りましたけれども、しかし、それだけで片のつく話ではありません。今既に第四・四半期に入ってしまっておりますから、これから六年度予算の補正、こういったものの補正には我々は協力をし、促進をしていくつもりであります。この間申し入れたように、予算の編成、予算の成立には、この震災には政治全体の立場で対応すべきだと自覚もしておりますから、補正予算を出されるならば、それには賛成もしようと思う。けれども、それだけでは財源措置からいって予備費の残額からいって十分じゃないというときに、もう一歩次の展望として予算の組み替えをお考えになるのかどうか。
　予算の組み替えということは、従来私どもも、本予算の審議中にその補正予算の議論をするなんということは不見識だ、本予算が済んでからやるべきであるし、また組み替えをやらなければならない話だというような意見もいろいろありました。けれども、一切過去のそういう経緯とか前例にはこだわらずに、必要なものを必要に組み替えるとおっしゃるなれば、そういうお考えがあるなれば、それをお聞かせいただいて賛成いたしますし、どのような対応をしようとされておるのか、予備費の問題、補正予算の問題、組み替えをなさるのかなさらぬかの問題、その場合にはどういう対応でどれくらいの被害の見積もりを、大ざっぱでも今これくらいにはなるんだという感触を持っていらっしゃるのか、できる限りお知らせをいただきたいと思います。
○武村国務大臣　国民経済的な被害額については、巷間いろいろな専門家等も含めて何兆円というふうな被害総額が発表され始めております。これは御承知のように民間企業、経済活動、個人の分野も全部包含したものでございます。
　そこで、政府が緊急に対応をしなければならない分野の被害がどのくらいであり、同時に、被害額だけでなしに、それを復興するためには、個々、今度は耐震性も考えながら復興をしていきますためにはどの程度の資金が必要なのか、この作業に早急に取りかからなければなりません。もう三日前に本部会議で私から各閣僚にお願いをいたしたわけでございますが、目下、まあ当面の緊急救援対策で各省庁、地方団体も追われておりますから、そこへ補正予算のための今申し上げた個々の精査の仕事、さらには災害査定という仕事を終えて、初めて数字が積み上がってくるわけでございます。これを欠かすわけにまいりません。このプロセスをなるだけ通常よりは急いで、地元も各省も協力をいただいて、まず第一次、平成六年度の補正予算を仕上げてまいりたい。
　おっしゃるとおり、予備費はもちろん優先的に充当をしていきますが、予備費だけでは対応し切
れないという判断をいたしておりまして、そのために平成六年度の補正予算対応をこの三月までの期間、少しでも早く仕上げて国会にお運びをし、御審議を賜りたいと思っております。
　そして平成七年度予算については、今組み替えの考えは持っておりませんが、平成七年度予算、ぜひ年度内に成立に御理解を賜りたいと思いますが、その後、これまたいよいよ復興に向けての必要な事業費を精査をさせていただいて、今平成七年度の補正について触れるのは本当は不謹慎かもしれませんが、こういう異常な事態でございますから、平成七年度につきましても、なるべく早く必要な補正の対応を決意をし、そのための準備も当然心がけてまいりたいと思っている次第でございます。あらゆる体制、手段を講じながら、精いっぱい頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
○海部委員　申し上げたように、言葉じりをとらえていろいろ言おうとか、本予算の終わらないうちに補正の話をするのは不謹慎だというようなことは一切言いませんから。最優先でどのようなことをしていったらいいかという対応策を考える立場に立つと、ただ単に被害を調査しただけとか、例えばけさの新聞にも、一千百万トンでしたか、まだ道路上に放置されておる鉄材を廃棄しなきゃならぬとか処分しなきゃならぬとか、それのみならず、復興のために、国の真ん中が分断されたわけでありますから、ようやく中国道が開通しただけという状況からいくと、いつ完全にこれが復興できるかということについてもわからないというのが当たり前だと思うのです。
　けれども、私の体験から思い出すことは、昭和三十四年、私がまだ国会議員になる前のことでしたが、私の郷里愛知県も伊勢湾台風に襲われたことがありました。地震災害と水害との違いはありましたから、水没状態が長く続きました。そのときの初動捜査の段階に、水につかって二階だけしか出ていないあの地帯へ大臣が飛んでこられた。当時の建設大臣ですよ、河野さんのお父さん。ヘリコプターに乗って、どういう手ぬるい計画をつくっておるのか、建設大臣空からしかるという命題で、締め切りを早くつくれ、今の人数、今の機関ではだめだ、締め切りに大動員をして、自衛隊や地元の皆、消防団の協力で締め切って水をかい出しをしたという思いはたくさんあります。佐藤さんも覚えているでしょう。
　我々は、あのとき避難所へ行って、災害地の御苦労というものはこういうものなんだ、一刻も早くやりたいんだ。やった後の堤防は、伊勢湾台風で破砕された堤防よりもはるかに立派な防潮堤がきちっと整備されました。おかげさまで、愛知県の尾張平野はその後台風水害に大きな被害を出すことがなくなりました。同じことは今回の阪神大震災でも当然言えることであって、災害に強い大胆な都市防災対策というものを考えていく必要があります。
　だから、復旧のときでも、従来のような復旧じゃなくて、どれだけに耐えられるのか。例えば、一年前にロサンゼルスで災害があったときに、専門家も含んだ調査団が行かれて、帰ってこられた報告を読んで、聞いて、日本の高速道路や日本の建築物はいろいろな経験を持って、耐震構造はすぐれておるんだ。高速道路神話というものがあったほどでしたけれども、それだけ善意でもって調査をして、完全、万全だと思っておった常識が今度は目の前で敗れ去ったわけでありますから、従来の固定観念や常識や知識は一遍きれいさっぱりと流して、真っ白な立場で、現に目の前で起こっておるこの問題等を踏まえて、それを乗り越えるような対策をきちっと立てていかなきゃなりません。そのための予算は私は惜しんではいけないと思います。政治全体が、二度と再びこのようなことを起こさないということを決意をして、言葉だけじゃなく実行しようというときは、これは政治全体で協力をし、それを支援していくのにやぶさかではありません。
　同時に、最初に申し上げましたように、今回のように、国際的な港でもあり、国際的関心も強いせいかもしれませんが、五十カ国を超える国々からいろいろな応援があるということ、当初のお答えでもあったように、言葉の問題や宿泊所の問題やいろいろな手続の問題があるといろいろ言われますが、そういったことも全部もう一回真っ白に洗い直して、マニュアルをきちっと決めると同時に、こういうときにはこうするという対応は早くおやりになるように。同時にまた、善意で来た多くの人々が、日本へ来て協力してよかったと言えるような、そんな体制を、今度の大震災をせめて反省材料として、将来の日本に災いが及ばないように目覚ましい努力をしていくことが、亡くなられた皆様の霊をお悔やみし、被害者の皆さんに心からお見舞いを申し上げて、政治も頑張っておりますから、どうか元気を出して頑張ってくださいと申し上げることのできるあかしであろうと思います。先頭に立っての御尽力、閣僚の皆さんや議員の皆さんの共通の認識に立っての、この問題については政治の責任としてとらえていく立場を強くお願いいたしまして、私の質問を、時間も来ましたので、終わりといたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○佐藤委員長　この際、市川雄一君から関連質疑の申し出があります。海部君の持ち時間の範囲内でこれを許します。市川雄一君。
○市川委員　新進党の市川雄一でございます。
　質問に入ります前に、まず被災地の皆様にごあいさつを申し上げたいと思います。
　去る一月十七日に発生しました阪神大震災で亡くなられた方々の御冥福を心からお祈りを申し上げます。また、御遺族の皆様に対して心からお悔やみを申し上げたいと思います。また、負傷された方々、避難生活を余儀なくされておられる方々、衷心よりお見舞いを申し上げたいと思います。私たちも救援、復旧に全力を挙げて頑張ってまいりますので、ぜひ頑張ってほしいと思います。
　そして、寝食を忘れて救援、復旧のため頑張っていただいている自治体関係者あるいは自衛隊、警察、消防等の皆様、ボランティアの皆様の活動に心から敬意を表したいと思います。また、今回多くの国から救援の手が差し伸べられました。心から感謝をし、御礼を申し上げたいと思います。
　さて総理、私も短い期間でしたけれども与党を経験しました。総理は、その短い与党経験からいきなり総理大臣になられて、しかも戦後最大規模の大震災に遭遇して、さぞ御労苦、御心痛のことだろうというふうに御推察を申し上げている次第でございます。私たちが与党であっても、総理がおっしゃるような最善の措置がとれたかどうかは極めて自信がありません。したがって、地震の救援や復興対策につきましては、我々が納得ができれば、これは対策に与野党はない。全面的に協力する気持ちでございます。
　そういうこの気持ちを込めまして、実は二十日の日に、今ここで予算委員会が開かれているわけですが、全閣僚の皆さんがこうやってくぎづけになる。官房長官もいらっしゃる。政府委員の皆さんもいらっしゃる。隣の部屋にはまだ三、四十人政府委員の皆さんが控えていらっしゃる。二十三日の本会議からこの一週間近く、全閣僚と全省庁の主要幹部が全部国会対策に縛りつけられている。これはまだ続くわけです、要するに。したがって、地震の審議は必要があればこれはやる。地震以外の審議は十日間ぐらい先に延ばしたらどうか。それで、皆さんを国会の審議から解放しますから、どうぞ初動態勢でおくれた地震の救援、復旧に全力を挙げてください。本来なら、政府からそういう協力要請があってしかるべきだと思うのです。それを、我々野党の側がそういう申し入れをした。ところが、どういうことなのか、政府、与党ともに断ってきた、できない。
　きょうの新聞を拝見しましても、ある新聞社の記者が、中央から派遣されている省庁の職員に同行して現場を取材している。みんな携帯電話を持っている。そこへ中央から電話がかかってくる、中央省庁から。国会の答弁あるいはデータを送れ。ですから、本省の連絡にそのたびごとに追
われて、肝心の被災地で活躍している方の活動が中断してしまう。「国会答弁作りのために、現地の状況や具体的なデータを送れという指令が何度もくる。」「何とかならないものか」、こう言っているわけですね。
　どうしてお断りになったんですか。総理、一回ここで正確に、正式にちょっと理由をおっしゃってください。
○村山内閣総理大臣　そういうお話があったことについて、いろんな意味を考えての御配慮に対して、私は当時お礼を申し上げました。
　ただ、先ほど来お話も申し上げておりますように、今内閣の中に私が長となる緊急対策本部を設置をして、災害基本法に基づく非常災害対策本部も設置をして、専任大臣も置き、同時に、そのもとに職員も各省から出していただきまして、その陣容を整えて取り組んでおる。同時に、現地についても、これは地方自治体と一体となって取り組んでいき、臨機応変に即決で処理ができるような、そういう体制をとる必要があるというので、現地にも対策本部を設置して、そしてその取り組みの体制をつくっておりますから、私は、そういう体制で救援なりあるいは復旧なり今後の復興を取り組んでいく過程の中で、議会の皆さん方の意見も十分聞きながら、国会も政府も一体となって取り組むことが今は大事なときではないか。
　いろんな御指摘もいただきました。そういう点も私どもは謙虚に受けとめて、そして皆さん方の要望にも十分こたえて、国民の全体の期待にこたえられるような、そういう取り組みをしていくためには、むしろこの機会にそうした問題についても御議論をいただいて、そして意見も交換していただくということの方が、実のある中身を推進する意味では大事ではないかというふうに考えましたので、こういう措置をとらしていただいたわけでございます。
○市川委員　提案したのは二十日の日です。地震が起きてから四日目でございました。本会議の総理の演説、各大臣の演説あるいは答弁を伺っておりまして、初動態勢がおくれていると痛感をしました。そして、恐らく与党の皆さんの頭の中には、そんなことをしたら予算の成立がおくれてしまうということが働くだろう、そういうことも私たちは十分に考えまして、十日間地震対策のために取り組んで、国会が地震の審議以外は延びてしまった、予算審議が延びてしまう、その十日間の日程の短縮については協力します、こう申し上げたんですよ、私は。
　海部党首と一緒に官邸へ行って総理にお会いしたわけでして、要するに、新進党の党首が視察に行った。総理が来た、まあ総理が一日遅かったんですけれども。各党がまた行った。そういうばらばらではなくて、国会として超党派で、必要最低限の人数を組んで、現地に迷惑をかけないように視察をやる、場合によっては与野党で対策本部を共同でつくる、そのくらいのことをして、政治が十日間予算の審議を延ばすという異例の措置をとって、全国会議員が地震対策に取り組んでいるんだという、こういう政治の姿勢を示すことがやはり全国の国民、なかんずく被災地の皆様に私は安心感を与えるんではないのか。今政治不信が強いんです、地震を政争の具に使うんじゃないかと。ですから、そういう意味のためにも私は提案をしたわけでして、極めて今残念な思いをかみしめております。
　与党、お断りになってきましたから、いよいよそれでは予算委員会の準備を続行しようというので、国土庁に簡単なことをお伺いしたい。災害対策基本法と大規模地震対策特別措置法の関係、もう一度確認しておきたい、ここで質問するに当たって教えてほしい、もう一度正確に教えてほしい、五分か十分で結構です。地震対策で人手がありませんのでそれどころではありません、明確にお断りをされました。私は、断られて別に、当然だろうなと思いました、それはそうだろうなと。
　それから、防衛庁にもいろいろ資料を要求しましたけれども、私が要求した資料は結果として入ってきませんでした。要するに、防衛庁の出動した日程を出してほしいということを要求しました。ほぼ防衛庁がつくった資料はすぐいただいたわけですが、私が要求したのは、十七日から十八、十九、二十日、日にち別、時間帯によって、どこの部隊がどういう目的で何名どこへ出て、何時間どういう活動をして帰ってきたのか教えてほしいと。これは結果として出ませんでした。だけれども、これ、自衛隊の災害出動がおくれたとかおくれなかったとか議論をするためには、その程度のものがなかったら議論が正確にならない。いずれ用意します、いずれ用意します。待っていたら、防衛局長が部屋にお見えになりまして、いろいろ御説明をいただきました。その誠意を感じましたので、このことはそれでいいと納得をしました。
　事ほどさように、さっきも申し上げましたけれども、省庁がやはり国会答弁づくりとか、あしたどんな質問をするんですか、こんな質問です。すると、大臣が答えるための答弁を用意しなきゃならない、つくらなきゃならない。追われているわけですよ、これ。一方でまだ救援活動や復旧が、緒についたとはいうものの、三十万近い方々が避難生活を送っていられる。そういう中で、やはり一般の国民から見ると、何かのんびり国会はやっているなという感じになりませんか。
　ですから、私は、今からどうぞ、きょうはもう総理がいらっしゃれば、あとは大蔵大臣、防衛庁長官いらっしゃれば、もうほぼ質問はないんです。だから、局長の皆さんも要らないです、申しわけないけれども。省庁へお帰りになっていただいて結構です。仕事をやっていただいて結構。それから官房長官も、総理がいらっしゃるんですから、官邸へ戻って指揮をとってもらいたい、こういうふうに思いますが、どうでしょうか。
○佐藤委員長　内閣総理大臣。――小里地震対策担当大臣。（発言する者あり）小里大臣は答弁席で答弁してください。
○小里国務大臣　委員長から説明の許可をいただきましたので、お許しいただきたいと思います。
　まず、市川議員、この緊急災害に対しまして、先ほどから具体的な御提言をお聞かせいただきまして、どうもありがとうございます。その中におきまして、一部私の責任官庁の関連におきまして御説明申し上げなければならぬことを感じましたから、お許しをいただきたいと思います。
　市川議員がお尋ねいただきました、御指摘いただきました問題は、恐らく一月二十四日の話ではないかと私、思料をいたします。（発言する者あり）ちょっと静粛にお聞きいただきたいと思うんでございますが、実は、ただいまお話がございましたようなことで、私の国会の政府委員室に対しまして、ついては説明を求めたいという連絡をいただきましたのは事実でございます。すなわち、一月二十四日の午後一時に、ひとつ関係者、説明を求めたい、こういう日時を指定した上の御要請であったと承っております。
　私は、実はけさほど、先生の質問に関連をいたしまして、先ほど調査をいたしたのです。そのときに、その二十四日の一時には、実は対応できないということをお答えいたしまして、その時間をぜひ改めて先生の方から御指示くださいませんかということを御相談を申し上げたといういきさつでございまして、それらの手違いにつきましては、私の方からおわびを申し上げる次第でございます。今後、そのような手違いがないように、厳しく関係職員に指示をいたしておるところでございます。
○市川委員　何の答弁も求めていないし、小里さんには何も聞いていないのですよ。だからここで長々と貴重な時間をつぶさないでいただきたい。これは厳重に委員長に抗議します。こういう運営は不公平だと思いますよ。
　それから、小里さんに一言申し上げますが、一時が都合悪ければ何時でも結構ですよということも申し上げているわけでして、そんなかたくななことを申し上げるわけがないんであって、それから、忙しくて行けないと言うから、それはそうでしょうねというので、僕は納得しているわけですよ、別に。納得しているわけですよ。だから、何もおわびなんかはしていただく必要はないんであって、それよりも、ずっと座っていらっしゃるわけですか、そこだけ決めてください。
○佐藤委員長　委員長から市川委員に申し上げます。
　市川委員も長いこと予算委員会にいらっしゃいまして、総括質疑は原則全大臣でというのが従来の慣例になっております。ただし、国際的な会議等があります、国家的利益がありますときには、各位の御了解を得て出席をしないということも、私たちも取り決めております。
　市川委員の質問に対しまして、要求大臣は全大臣ということになっておりますので、総括質疑でもあり、ごらんのように全部そろっておるわけでございます。
　そのような経過を経て、なお今の御発言のとおり要求なさるのかどうか。委員長としてはどう判断をすべきか。理事会といたしましては、原則全大臣出席のもとで総括質疑をするということで、これはこういう運営で今日まで来ておりますので、ひとつそのようなことでお進めを願いたい。
○市川委員　ですから、地震災害というこういう緊急事態が起きて、いろいろみんな忙しくて国会どころじゃないと、こういう声も省庁の中にあるわけでして、ですから二時間でも、私の、今から十二時までですから、省庁の皆さんお帰りになって、あるいは官房長官は官邸へお帰りになったらどうですかという提案をしたわけで、委員長がそうおっしゃるなら結構です。質問を続行させていただきたいと思います。
　それではお伺いします。
　今回の阪神大震災で、官邸の危機管理がやはりなってないというかできてないというか、これはもうはっきりしちゃったと僕は思うのですね。きのうの集中審議を聞いておりましても、大変失礼なんですが、総理の答弁は弁解あるいは前に言ったことの訂正に終始しておられて、大変総理には失礼ですが、果たしてこの総理で本当にまた危機管理ができるのかしらという疑問を強く感じました。これは私一人じゃないと思うのですね。テレビを見ていた人はみんなそう思っているのじゃないかというふうに思うのです。
　そこで、こういう予兆があったんですね、官邸が恐らく危機管理ができないのじゃないかという予兆があった。昨年の十二月二十八日午後九時十九分ごろ、三陸沖で地震がありました。マグニチュード七・五。今回の地震とマグニチュードでは変わりない。しかも、青森県の八戸では震度六、烈震です。青森、盛岡、むつでは震度五。函館、帯広などでは震度四。
　私どもは、これは何も政党の宣伝をするために申し上げているのではないのですが、じゃ自分たちは何をやったんだとすぐやじが飛んできますから申し上げるのですが、二十九日の十一時に我々は対策本部をつくって、二階国土庁担当相が一時には羽田を出発して現地に行きました。八戸を視察して帰ってきたわけですが、このときの総理と官房長官の、官邸の対応なんですよ、官邸の対応。総理はお国入りをしていた。官邸は官房長官不在。二階さんが帰ってきて官邸に申し入れをしようと思ってもだれもいない、空っぽ。これだけの地震が起きていながら、官邸は空つぼ。官房長官もいない。
　そして、総理の地元の大分合同新聞、二十九日付朝刊、トップが「東北中心に強い地震　青森二人死亡、数十人負傷　八戸で震度六」。こっちの左肩に「村山総理　初のお国入り」こういう報道がされているのです。それから、社会面には「年の瀬だんらん　一転パニック」。それから今度は、別の、隣の社会面には「トンちゃんお帰りなさい”おらが総理”　実家前に四百人」「わが家はいいのう」と総理がおっしゃった、こう書いてある。
　それから、三十日付の大分合同新聞、「村山総理　分刻みのスケジュール」、これは一面トップ。そして左肩には「負傷者二百八十五人に　　「Ｍ七級の余震警戒を」」こういうふうに出ているのです。
　要するに、地震のことを心配できるような総理のスケジュールじゃなかったということです。確かに、現地の首相動静欄を取り寄せて見ても、分刻みのスケジュールですね。一方で地震の被害が進行しているわけです。
　それから、今度は三十日付の社会面では、総理の愛称、トンちゃんとおっしゃるのだろうと思うのですが、「トンちゃん最良の日　「思いやりの心を」」今度は、社会面の右の方には「正月目前　懸命の復旧　三陸はるか沖地震　生活マヒ、募るいらだち」。総理は最良の日で、東北の皆さんは正月目前でいら立ち、交通麻痺。
　そして三十一日付では、もう現地は「正月どころじゃない　悲鳴を上げる主婦」。今度は総理は海地獄を視察されて、努力すれば地獄も極楽になる、こうおっしゃったのです。
　我々は現地へ行った。帰ってきた。官邸に警告を発したのです、そのとき。こういう休日のときの、二十八日に御用納め、休日のときの危機管理をどうするんだ、官邸は空っぽじゃないか。そして、国土庁の課長を頭とする課長級約二十名の調査団が二十九日の夜現地に着いて、三十日活動をした。課長級ですよ、二十名。政治家はだれも行っていない。
　そして、もちろん総理が温泉に入っちゃいけないなんということを言うつもりはないのですが、この三十日の日は有名な温泉ホテルに総理はお泊まりになって記者団と懇談もし、翌日は午前中そこで休養されて午後官邸にお帰りになっている。
　要するに、やはり一国を預かる、一国の国民を預かる総理、地震があった、被害が出た、心配でたまらないというのが、これが普通じゃないんでしょうか。
　そして、同じようなことが今回の大災害のときにも官邸で起きています。十七日の総理のスケジュール、我々は要求しました。まだいただいておりません。まあいいです、新聞に出ている範囲で結構なんです。十七日のスケジュールを見る限り、要するにキャンセルしていいスケジュールがたくさん入っていますよね。普通だったらもう午後のスケジュールはすべてキャンセルですよ。それが総理ですよ。それを、何か新進党を抜けた人と会ったり、そんなのをやっているわけですね、それから学者と会ったり。
　それから十八日、もっと決定的なのは、十八日の朝八時から約一時間、ホテルオークラで財界人と朝食会に出席をしている。総理と官房長官は同席ですよ、また、一月の十四日、社会党北海道本部新春の集いに、これも大災害が起きる三日前、総理と官房長官がそろって北海道へ行ってラーメン食べている写真が出ているわけです。
　我々は野党の時代から、委員長が外国へ出張した場合は書記長は残るとか、そういうきちっと党としても危機管理というものを考えた行動をとってきた。絶えず総理と官房長官が一緒じゃないと、総理、何もできないのでしょうか。ですから十八日、これは唖然としました、僕は。総理が財界の人と朝食会。前の日大火災が起きている。総理はどういう感想ですか、総理。
○村山内閣総理大臣　昨年の十二月二十八日に私は地元大分に帰りましたけれども、この三陸はるか沖地震は、私が大分に帰ってから夜起こった事件であります。そういうスケジュール、日程がずっと組まれておったものですから、それなりにマスコミの皆さんも帰ったことを主体にした記事をどんどん書いてくれるものですから、今おっしゃったようなことを体して言われますとそういうことになると思いますので、これはもう私は率直におわびを申し上げたいと思うんです。
　ただ、今お話がございました十四日に北海道に参りましたのは、十三日にアメリカの日米首脳会談から帰ってまいりまして、たまたま土曜日でお休みでもございますし、前から約束もしてございましたので、これはまあどうしてもやはり行かなきゃいかぬだろうというので北海道に行ったわけでありますけれども、これは常に官房長官と一緒に出なきゃならぬというのでなくて、それは官房長官もたまたま地元でありますし、地元の方からは官房長官も出てくれ、こういう要請があってたまたま一緒になったので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思うんです。
　それから十八日の朝は、これは時々こうした懇談会もさせてもらっているわけでありますけれども、とりわけ地震があった次の日ですから、この地震がどういう日本経済に与える影響があるかとか、あるいはそうした問題についてもやはり意見も聞かしてもらいたいと思うし、それからまた今後の地震に対する協力の要請もせにゃいかぬ、こういうこともございまして、朝、早朝の八時からの会食ですから出席をしたわけでございます。
　今言われますようなことからすれば、私はきのうも集中審議の中で申し上げましたけれども、危機管理に対する官邸全体の取り組みについては大いに反省もし、見直しもしなきゃならぬ点が多々あるということを謙虚にやはり受けとめて、そして直すべき点は直すという決意で取り組む必要があるということはもうたびたび申し上げているところでございまして、御理解を賜りたいというふうに思います。
○市川委員　北海道行きは、官房長官が地元だった、要望があった。わかるんですが、やはり官房長官ですからね、これは。地元の要望があろうと何があろうと、総理が北海道へ行く以上は私は官邸に残りますというのが政治家ですよ、これは。
　それから、十八日の朝財界人にこの地震の経済復興の状況を聞いたとかおっしゃっていますが、そういうのは経済企画庁とか大蔵省で十分なんです、そんなのは。
　第一、十八日の日、これは十七日の新聞ですよ、夕刊。「神戸中心に大震災　死者・不明千人を超す」、もう夕刊段階でこうですよ、夕刊段階。もう十七日に全容がわかったはずですよ、総理は、全容が。それから「がれきの下「助けて」都市の機能壊滅状態」、これはすごいですよ、この大見出し。それから、既にこの夕刊段階で「噴き上げる赤い炎　上空ヘリから　つぶれた車散乱」、もう真っ赤に燃えている写真がカラーで出ているわけです。夕刊ですよ、これは、十七日の。
　それから、十八日の新聞は「死者千六百八十一人不明千十七人」、恐らく、これは新聞ですから、この朝の警察庁発表はもっとふえていたと思うんですが、「延焼、夜も続く」、大火災が起きていたわけですよ。燃えるに任せてあった。消しょうがない、消防車が行っても水がない、車が通らない、緊急車両の整理がきかない。我々も何か、東京大空襲あるいは横浜大空襲を見ているような思いであのテレビを深夜ずっと拝見しておりました、これは大変だなという。
　十八日の朝からの総理のスケジュールは、本来なら全部キャンセルして、災害にもう総理は集中する、それが一国を預かる宰相の姿だと僕は思うんですよ。総理の姿を見ていますと、八時から九時まではホテルオークラで財界人に会いました、これはこういう理由で、これはこういう理由でと、何か下から報告が上がってくるのを待っているという姿があるんですね。やはりこういうときは、危機管理というのはトップリーダーの資質ですよ、これは。トップリーダーが判断するしかないんですよ。それを、何か下から上がってくる報告を待っている。その報告も遅い。
　したがって、この十八日の、総理が朝、これだけの出来事が前の日と朝報道されているのに、予定どおり、約束しであったから財界人とホテルで会う。ホテルで会ったってどこで会ったっていいんですよ、普通なら。これはもうキャンセルすべきときじゃないんでしょうか。それが総理の行動じゃないんでしょうか。ほかの問題を全部捨てて地震対策に集中したってうまくいかないんですよ、総理。うまくいかないじゃないですか、結果としては。ほかのことなんかやりながらできるゆとりがあるんですか、十八日の日に。おかしいですよ、それは、だれが考えたって。しかも、どこの国も大体二日目には入りますよ、総理が現地へ、二日目には。三日目は遅いですよ。ですから、そういう発想がないんですよ、総理に、申しわけないけれども。
　ですから、これでは、危機管理の制度が不備だ、わかります。だけれども、制度を幾らそろえても、動かすのは人間ですよ。人を得なければ、そんな制度とか組織というのは全部絵にかいたもちですから、これは。そういう意味で、十七日のスケジュールといい十八日の朝のこの出来事が象徴的だと僕は思うんですよ、総理どうですか、感想を一言言ってください。
○村山内閣総理大臣　ちょっと日程を申し上げたいと思うんですけれども、私は、きのうの集中審議でも申し上げましたように、六時過ぎにテレビのニュースで一番最初に知りました。すぐ秘書官に連絡をとって、情報の報告をしてほしいということで、七時半に最初に聞いたんです。そしてそこですぐ、これはやはり大きくなりそうだ、したがって非常対策本部の設置も考える必要があるし、同時に、担当大臣は直ちに現地に行ってほしいということも指示をしたわけです。そして十七日には、建設大臣も運輸大臣も自治大臣も現地に入る、それから国土庁長官はもとよりでありますけれども、入るという措置をとっていただきました。
　まあ私が三日目に参りましたのは、そうして担当の各大臣がどんどん入ってますから、それにまた行けば現地の方のやはり受け入れも、慌ただしいときに大変だろうというようなことも若干配慮しまして、これは三日目の日にじゃ行くことにしようといって、全体の日程も見ながら考えたことは、これはいいか悪いかは結果はともかくとして、そういう配慮をしたということについても御理解を賜りたいと思うのです。
　同時に、これはその日に決められた日程を全部消化したわけではないのですよ。もう不要不急のものについてはキャンセルをして、そして必要なものだけは、これはやはり国政全体を預かっているわけですから、そのために全部を犠牲にするわけにはいきませんので、やらなければならぬことはやらせていただきましたけれども、しかし、当面不要なものについてはキャンセルをしてお断りをしたという事実もあることについてはそれなりの私は配慮をいたしたつもりでありますけれども、欠ける点もあった、こう言われれば、いたし方ないことだと私は思います。謙虚に反省すべき点は反省をさせてもらいます。
○市川委員　官房長官がまた同席して行ってしまうという、この感覚なんですよ、十八日の朝。これはもう大問題ですよ、大問題。私たちの感覚から言いますと、やはり総理がこんな十八日の朝、外へ行くということ自体おかしいので、もし必要なら呼べばいいのですよ、官邸へ。官邸へ来ていただげばいい。それから、官房長官まで一緒に行ってしまって官邸を留守にしてしまう。こういう感覚で危機管理はできないと思いますよ、この感覚では。できませんよ、これは。
　それから、自衛隊が自主的な出動をして、十七日の午前七時十四分にヘリ二機が神戸上空を飛んでいます。これは防衛庁に伺ったところ、目視、目で見て状況を把握する。八時十一分、海自の徳島教育航空群からヘリが神戸市に飛んでいます。それから七時五十八分、陸上自衛隊の伊丹から第三十六普通科連隊が四十八名、地上から出動しています。さらに八時二十分、同じ三十六普通科連隊二百六名が地上から救援並びに状況把握に出かけている。これは、恐らく災害出動の中の三つ目の近傍出動というものだろうと僕は思うのです。要するに、知事の要請があって出動する、あるいは防衛庁長官の判断で出動する近傍出動。自分の駐屯地の近くに何か災害が起きた、様子を見に行く。
　七時十四分、八時十一分、遅いか早いかというのは後で議論しますが、七時五十八分、八時二十分、地上と上空と両方から自衛隊が見に行っている。大体常識的に、ヘリが三機、プロの人が乗って上空から見た、もうこの時点で全容はわかったはずですよ、どういう災害か全容が。この情報が総理のところに恐らく入っていないと思います。防衛庁に聞いたら、官邸に入るシステムになっていないという。いや、これは防衛庁が悪いわけでもないし、どこが悪いわけでもない。そういうシ
ステムなのです。
　危機管理というのは、大きな権限を持った人へ全部情報が集中しなければ危機管理はできない。部分的な権限を持っている人のところへ幾ら部分的な正確な情報あるいは総合的な正確な情報が行ったとしても、部分の権限しか行使できない人のところへ情報が行っても危機管理はできない。大きな権限を持っている人、総理です、ここへ正しい情報が入らなければ危機管理なんか成り立たないと思うのです。
　それから、今回は兵庫県知事も恐らく被災されていると思うのですね、自宅で。ですから、歩いて県庁に行ったという話も聞いています。恐らく市長も同じ、市の職員、県の職員も同じ状況だったろうと思うのです。このことは今後また起きるわけですよ、もしこういう地震があった場合は。被災地は、電話は通じない、電気も消えてテレビが見られない、防災無線も何か故障、地震のショックできかない。そうすると、現地の情報というのは入ってこない、通常ルートから。それを中央の政治がどうカバーするか、これが危機管理ですよ。ところが、さっきから申し上げておるように、システムはそうなっていない。また、総理は官邸にいない、官房長官もいない。こういうことが最大の教訓ではないんですか。そのために申し上げているんです、私は。
　そして、恐らく自治体の情報というのは、消防が地方自治体、県なり市に出す。県や市が今度は国土庁の防災局、防災局長が事務次官、事務次官が国土庁長官、そして恐らく総理、官邸に入ってくるんだろうと思うのです。相当時間がかかると思う。
　だから、ここに座っていらっしゃる深谷さんも、この間与党の会議では、与党や政府に情報が遅いと怒っていらしたというのは、新聞で拝見した。本人おっしゃったかどうか知りませんが、新聞にはそういうふうに載っていた。こんなことでは与党の対策ができないと、この深谷さんもおっしゃっていた。
　これはやはり、この自衛隊のヘリで飛んだ、二回。それから陸上から行った。相当、もう地震発生から三時間、四時間たっている。たってはいるんだけれども行った。この情報が何で官邸に入らないかということなんです。ですから、そういう問題が、総理、一つある。
　総理、この例えは午前七時に入ったものを恐らく後で聞いたのだろうと思うのです。聞いてないでしょう、すぐには、こんな情報。と思いますよ。
○玉沢国務大臣　まず委員御指摘の、自衛隊のヘリコプターが当初三機、陸上自衛隊から二機、海上自衛隊から一機飛びましたが、どのようなところにまず報告したかということを明確に申し上げておきたいと思います。
　まず第一に、ＯＨ６二機、これが被害の状況を把握をいたしまして、神戸付近から二十カ所煙が上がっていること、淡路島北部における家屋の倒壊、高速道路の倒壊の状況を目視により確認をいたしまして、この情報は中部方面総監部に対して行われております。
　それから、海上自衛隊の徳島教育航空群のＳ６１Ａによる航空偵察によりまして、一宮付近の被害が大である等の情報が確認をされまして、これは淡路島広域消防本部に対し報告が行われ、また、同じく偵察によりまして、八幡浜漁港周辺において油の流出が確認をされまして、この情報は小松島海上保安部に対して報告が行われました。
　そこででございますが、中部方面隊の方といたしましては、この情報をもとにいたしまして、地方自治体、つまり兵庫県庁並びに大阪府、また神戸市、それから芦屋市、西宮市、また周辺の伊丹市その他に連絡要員を派遣をいたしまして、この情報に基づいてできるだけ緊急の対策を講ずべきではないか、こういう手段をとったわけでございます。
　そこででありますが、災害対策基本法五十三条によりますと、災害の被害の程度をまず第一に報告をし、徹底をするのは地方自治体が行う、こういうことになっておるわけでありますから、当然この情報は地方自治体に通告をいたしまして、それが直ちに総理に報告をされる、こういうことが現在の状況になっておるわけでありますので、その点も御理解をいただきたいと思います。
○市川委員　要するに、さっきから申し上げているように、大きな権限を持っている人のところへ情報が早く入らなければ危機管理なんかやりようがないのです。裸の王様ですから、情報がないというのは。ですから、それを申し上げているわけですよ。だから、何も防衛庁が悪いということを申し上げているわけではないのです。
　それで、例えば防衛庁の方に伺うと、長官、その中部方面総監部で収集した情報を電話したら、電話が通じない。芦屋市とか神戸市とか人を派遣するんだけれども、まだ職員が被災してしまっていて十分そろっていない。だから、なかなか情報が伝わらない。それがようやく伝わったころには、それが上へ上がって、上から今度はようやく国土庁の防災局へ入ってくる。それで、防災局長が次官、国土庁長官と。これはもう全然行きません、情報が。
　問題は、私は、自衛隊の出動、要するに自主的には早い出動がある。自衛隊を責める気持ちは全くありません。自衛隊けしからぬとか、そんな気持ちを持っておりません。そうではなくて、自衛隊の災害出動という有効な手段を持ちながら、政治が生かせなかったというところに問題があるということを申し上げているのです。
　例えば、もう時間が大分過ぎていますから簡略に申し上げますが、人命救助は四十八時間が勝負と言われていますよね。恐らく、水も食糧もなく、瓦れきや何かの下で耐えられる限度が四十八時間。ですから、そういう意味からいうと、初動、発生から六時間にどういう手を打つかということが非常に重要だというふうに専門家が毎日のようにテレビで指摘をしておられました。
　しかし、この場合、知事が悪いという意味ではありませんでして、知事も被災者で、歩いてようやく県庁へたどり着いたという状況ですから、やむを得ない面が多々あって、ぎりぎりの努力をされたのだろうというふうに思っておりますし、知事を責めるとか自衛隊を責めるという意味じゃなくて、危機管理というものを客観的に考える場合に、今後の教訓として考える場合に、五時四十六分に地震が発生して自衛隊出動が四時間十四分後の十時に発せられたという、これはやはり遅かったのじゃないかと思わざるを得ません。これは要請した知事が悪いとかということを言っているわけじゃありません、誤解をしないでいただきたいと思うのですけれども。客観的に見て四時間のロスは痛い、この認識がないと危機管理の発想というのは生まれてこないと思いますよ。
　それから、知事が出動を要請した。要請後、自衛隊がどの程度集まることができたか、時間を追って申し上げます。これは、自衛隊から、防衛庁からいただいた資料に基づくものでございます。
　十三時十分、二百十五名、第三特科連隊、神戸市へ。発生から七時間二十四分、知事の要請から三時間、二百十五名が神戸に入った。午後二時、百十八名、発生から八時間十四分、知事の要請から四時間。それから二時七分、八十六名、発生から八時間二十一分、要請から四時間七分。十五時、三百六十五名、発生から九時間十四分、要請から五時間。十六時、百名、地震の発生から十時間十四分、要請から六時間。午後四時、もう日没前です、救援できる恐らくぎりぎりの時間。合計して八百八十四名、知事の要請から六時間、地震発生から十時間十四分、自衛隊が出動できたのは八百八十四名。もちろん、これ以外にも自衛隊は、ヘリを飛ばしたり、輸送艦を動かしたり、護衛艦が動いたりといういろいろな活動をもちろんやっているわけです。これは救援に入った人数を申し上げているわけで、そして一月十七日、自衛隊が全部で出動できた人数が二千三百人。二日目、三日目に九千人規模、四日目にようやく一万三千人規模に膨らんでくるわけです。
　今も自衛隊の皆さんは現場で御苦労されているわけですから、何か私が自衛隊がけしからぬというふうに言っているようにぜひ誤解をしないでいただきたいんですが、自衛隊の災害出動という強力な手段を持ちながら政治が生かせない、その政治の貧困に問題がある、私も含めて。そういう反省を込めて総理に今申し上げているわけでございます。
　そしてこれは、総理、どうですか。どう考えても出動が遅かったし、体制が初日に十分に整っていないということは、救援の体制が十分整っていないということは言えるんじゃないでしょうか。総理、どうですか。――いや、防衛庁長官じゃなく総理に。
○村山内閣総理大臣　今御指摘になりましたいろいろな点をずっと振り返ってまいりまして、これはもうきのうの集中審議でもいろいろな意見も聞かせていただきましたけれども、やはり危機管理体制、そうした災害に即時に対応できるような平素からの取り組みといいますか、そういうことが何よりも必要であるというふうに考えておりますけれども、そういう意味では、この点を振り返ってみて反省する点はたくさんあるというふうに私は受けとめておりますし、これは全く国民の生命、身体に関する、あるいは財産に関する重要な問題ですから、本当に厳しく重く受けとめなきゃならぬというふうに思っておるところでございます。
○市川委員　要するに、今総理の答弁の中に、地震対策は平素の備えが重要だということをおっしゃられた。平素の備えが重要だ、まさにそうなんです。ところが、平素の備えが必要なんですが、平素の備えができないんですよ、災害出動の。なぜか。それは、申しわけないけれども、社会党が、自衛隊は違憲です、災害出動は治安出動につながるからだめです、ずうっと反対した歴史なんです。そこにすべての問題があるとは申し上げません。だけれども、そこにも大きな政治的な原因があるんです。自民党の皆さんは昔そう言っていた。今は与党になって組んでいるものだから言わない。
　ちょっと待ってください、まだ発言中ですよ。防衛庁長官には質問していません。それで、自衛隊は違憲だ、災害出動は治安出動につながる、あるいは事前の自衛隊が参加した防災訓練は治安出動の練習になる、だから反対だ。これ、議事録がここにございます。社会党が党を代表して討論をしたり発言した議事録がここにございます。大規模地震対策特別措置法、治安出動につながるから反対だという討論をしていますよ、社会党を代表した方が。
　今、この大規模地震対策特別措置法で東海地震の対策をやっておるのです。社会党はこの法律に反対したのです。反対の理由は、治安出動につながるから、予行演習になるからという理由で反対した。ところが、今この法律で、静岡や岐阜の一部や神奈川県、山梨、強化地域に指定して東海地震に備えているわけです。ですから、総理どうしますか、これ。総理はただ本会議で自衛隊は合憲ですと、ある日突然総理になったからと言っただけではこなれないのです、これは。
　例えば、神戸市では防災訓練不参加、自衛隊に呼びかけない。それから芦屋市も呼びかけてない、大阪府も呼びかけてない。兵庫県は、県レベルは呼びかけて、九月一日の防災の日には小規模ですが自衛隊の人が参加している。神戸市は不参加、芦屋市も不参加、大阪も不参加。
　やはり日ごろ、平素の備えが大事だ、総理まさにおっしゃった、その平素の備えというのは、自衛隊の代表の人が入って打ち合わせもする。災害、地震が起きたときにはどういう行動をとるのか、どういうふうに連絡をとり合うのか、電話が通じないときはどうするのか、自衛隊が得た情報はどういうふうに入れてくれるのか、災害出動要請はどういうふうにやるのか、こういう規模のときは何人くらい出そう、こういう規模のときは何人くらい出そう、いろいろな想定を持って打ち合わせをし、共同の訓練をしてこそいざというときに役に立つ。そういう訓練をしても、いざというときに役に立たないときがあります。
　ですから、私は、やはりこの際、地震が起きた、そうしたら自衛隊は合憲ですよと言ったっ放しては済まない。大規模地震対策特別措置法にも反対しているんです、総理。これはできませんよ、総理がそういう考えですと。そうして、そういうものに対する遠慮が長い間あったことは事実なんです、自治体の中に。遠慮が長い間あったことは事実。ですから総理、これに対してどういう手を、総理として、社会党の委員長としてどういう手を打たれますか、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今御指摘のございました大規模地震対策特別措置法ですか、その審議をされるときには、私はその議事録も見ていませんから許しぐわかりませんけれども、それなりのやはり背景と問題点があって議論されたのではないかというように私は思うのです。それを今ここで私が論評する限りではありませんけれども、少なくとも私が政権を担当してから、これはもう自衛隊も合憲として認めますし、同時に三権の長として観閲式にも出て、そしてそれなりの務めをしてまいりました。
　私の記憶する範囲では、今自治体がいろいろな防災計画をしたり、あるいは九月一日の防災の日に訓練をしたりする際に自治体も参加をしていただいて、そして自治体、警察、消防あるいは消防団等々、自治体も一体となってそういう訓練をしている場にも私は何回か出てまいりましたけれども、知事やら市長がどういう取り組みをしているかということについて、私がここで、何も私が指示したわけではありませんし、とやかく論評をする限りではありませんけれども、しかし、少なくとも地震とかそういう災害に対して自衛隊が出ていって大きな役割を果たしているということは、もういろいろな数々の経験からしてこれは明らかになっているわけですし、単に国内だけではなくて、これはルワンダに対する難民救援についても、私は自衛隊の派遣については積極的に賛成もして出していただくことにしてもらったわけでありますけれども、そういう経過から考えてみて、どうぞ皆さん、御理解を賜りたい、私はそう思います。
○市川委員　自衛隊の災害出動は治安出動につながるから反対だという、社会党がずっとそういう態度をとってきたことは、これは誤りだった、今後そういう態度はとらない、こう明確におっしゃれますか。
○村山内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、その法案が審議される際には、まだ国際的にも東西対立もございましたし、いろいろな意味で国民の疑念もあったと思うんですよ。そういう国民の疑念を代弁して、これはやはり、憲法の関係もありますから、治安出動に出るような可能性というものが全然、あるのかないのか、そういう問題についてもやはり真剣な議論がされたんではないかと思うんです。
　私は、ですから先ほど申し上げましたように、そういう背景があってなされたことではないかと思いますが、少なくとも地震やら災害等に、あるいは救援活動に自衛隊が出ていくことについては何も反対するつもりはありませんし、むしろ積極的にやはり体制を整えてふだんからそういう心がけで取り組むことが大事ではないかというふうに申し上げているところであります。
○佐藤委員長　市川議員にお願いをいたします。
　先ほどの御発言で、自衛隊の出動のことについて若干事実関係が違うのではないかと玉沢防衛庁長官が言っておりますので、自衛隊も懸命に今働いているわけでございますし、またこれはテレビに映っているわけでございますので、ひとつ大変恐縮ですけれども、玉沢防衛庁長官の発言をお許しをいただきたいとお願いいたします。
○玉沢国務大臣　まず、県知事の要請がありましてから三時間とか六時間とか、なぜそのような時間がかかったか、その時間がかかったのは社会党の従来からの考え方と関連があるのじゃないか、こういうような……（発言する者あり）ちょっと待ってください。つまり、三時間とか六時間とかということがかかったということ、これは、まず事実を明確にさせておいていただきたいと思います。
　そこで、つまり、十七日の十時の要請を受けましてから、第三特科連隊は直ちに、十時十五分に出動いたしました。これは陸で行ったわけでございますけれども、姫路から神戸の市内まで入るまでに六十キロございます。したがいまして、そういう経過を経まして、なかなか道路が通じませんものですから、その時間がかかったということを明確にしておきたい。
　それからさらに、大阪からの部隊も、これは百二十キロぐらいあるわけでありますので、所要の時間がかかったということでございまして、これは一政党の物の考え方とか総理の考え方との関連で言われるのは心外である、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　以上。
○市川委員　被災地の状況から見て、緊急車両でさえも通れない状況ですから……（発言する者あり）
○佐藤委員長　答弁をしているわけじゃございませんから、静かにしてください。委員会の運営に関係することについて、その中身を言っているわけですから。
○市川委員　自衛隊が出動がおくれた、それがいろいろな原因が重なっている一それはよくわかるし、そのことが防衛庁、問題だということを言っているわけではないのであって、ただ、客観的に見た場合にこれでいいのかという今後の問題として問題を提起しているわけでして、防衛庁長官がそこで何も弁解なさる必要はないわけでございます。
　自衛隊が出動がおくれる、おくれた、それはやはりいろいろな原因があると思いますよ、いろいろな原因が。ところが総理もおっしゃったように、日ごろの、平素の積み重ねが大事だと総理がおっしゃるから、そのとおりですと私も申し上げているわけです。平素の積み重ねというのは、やっぱり防災の打ち合わせとか、防災の共同訓練というものをやってなければこれはできないわけですよ。
　ところが、今はどうか知りませんが、申しわけないけれども、自衛隊の災害出動は治安出動につながる、予行演習になるからだめだというふうに言ってきたのは社会党の歴史なんですよ。ですから、社会党の勢力が強いとか、県の職員や市の職員はそういうものが念頭にあるから、自衛隊に訓練の参加とかそういうのは言えないわけです。そういうことを、社会党の委員長として、やっぱり反省あるいは国民におわびすべきじゃないんですか、本当は、判断が間違っていたということを。今変えましたというならわかりますよ。
○村山内閣総理大臣　これは先ほど来答弁いたしておりますように、その法案の審議をする際にはその法案の審議をされる背景というものがやっぱりあって、国民の中にもそういう危惧を抱く者もたくさんおられた。そういう国民の声もやっぱり代弁をして議論をされたことではないかと私は思うんです。これは、そのときに私がおったわけじゃありませんから論評の限りではありませんけれども、私はそういうふうに思います。
　それから、社会党、私が記憶する限りにおいては、むしろ自衛隊は国土保全とか災害の救助とかそういうものに専念できるようなものにやっぱりもっとすべきではないか、こういう主張は一貫してやってきたつもりであります。
　ですから、また、私がこういう立場に立ちましてから、これはもう党の方向というものも方針というものも変えてまいりましたし、私はむしろこれまでも積極的に、地震対策とか防災対策とかいうようなものについては、自治体の防災計画の中に自衛隊も組み入れてふだんから一緒にやるべきものだというふうに言ってきたつもりでありますし、そういうふうに考えて現在もおります。
○佐藤委員長　市川委員にちょっと申し上げますが、先ほどの御発言の中で大規模地震対策法の中のちょっと誤解を与える点があるようでございますので、小里地震対策大臣から発言を求められておりますので、許したいと存じます。簡単にお願いをいたします。
○小里国務大臣　大変潜越でございますが、先ほどの先生の御発言の中で、私説明申し上げた方がよろしい、かように判断することがございますから申し上げますが、すなわち大規模地震対策特別措置法を今次の災害で適用しておる前提で先ほど御発言をなさったようでございますが、それは全くそのようなことはございませんので、まず御理解をいただきたいと思います。（発言する者あり）わかりました。
○佐藤委員長　私、誤解を与えるようなと申しましたので……。
○市川委員　今小里さんが言ったようなことはさっき言ってません。東海地震を念頭にということをはっきり指摘してますよ。質問の妨害はやめてもらいたい。
　例えば、災害特別委員会の会議録の中では、防災、災害防止を安易に自衛隊に頼ることによって、当然やらなければならない平常の防災事業を怠ることになりますとか、防災という名称で事前に治安出動のおそれがあるとか指摘しておきたいとか、あるいは大地震が起こる最も危険な地域に自衛隊なるがゆえに安易に派遣するという考えはけしからぬとか、要するに防災派遣が治安出動につながるおそれがあることは否定できないとか、こういうことをずっと社会党は言ってきたということを僕は指摘しておるわけです。
　それでは、要するに自民党と社会党が政権を組んだ。ついこの間までは、自衛隊は違憲だ、ＰＫＯは海外派兵につながる、だめだ、牛歩だ、議員辞職だ、反対した。村山政権が誕生して総理になったら、本会議で急に自衛隊は合憲です、安保条約は堅持です、ルワンダの自衛隊派遣は結構です。要するに、政党と国民の約束事なんですね、政党の政策というのは。それから、政党と政党の間のまたある意味では約束事でもあるわけです。
　だから、変えること、政策を変えることそのこと自体がよくないとかという議論をしているわけではありませんでして、変えるなら変えるらしい十分な手順と十分な説明をつけてやるのが政党の本来のあり方だと私は思うのです。私たちも、かつて自衛隊は違憲の疑いがあると言いました。私自身が防衛の責任者として、十四年ぐらいの時間をかけて、最終的にようやく党内の基本的な了解をいただきました。そんな一日で、総理が言ったから、後で追っかけて党大会で変わるというやり方はしてないんです、僕らも。
　そこで伺いたいんですが、やはりこの治安出動の問題も問題なんですよ。治安出動があるから災害出動に反対だといった体質が残っているんです。幾ら総理がここで言ったって、それは直らない。ですから、あえてお伺いしますが、そこまでおっしゃるなら、自衛隊が――社会党は自衛隊の憲法上の位置づけが不明確なんですよ、今の社会党のスタンスが。ですから、こういう災害出動にも、いろんなことに私は影響していくと思いますよ。総理、自衛隊が違憲だという、違憲だったという社会党の判断は、憲法の何条において判断されたのか、教えてください。