○橋本（岳）委員　ありがとうございました。
　まさにおっしゃるとおりで、処罰を加えるからには、きちんとその基準というのは明確でなければならないという原則的なことがあるわけでございまして、そういう意味で、今回の改正の中でそうしたことができたということはいいことだと思いますし、逆に言うと、では、子供の肌が写ったものは一切いけないのかというと、別にそんなことでもないよということもあるということで、ある意味で、子供の健全育成に害のある、まさに児童ポルノと呼ばれるような類いのものをいかにしてクリアに定義をするかということで、今回の提案者の皆様方、御議論された方々の御苦労があるんだろうなということを拝察する次第であります。
　では、続きまして、これは先ほど土屋議員も御発言になりましたけれども、漫画、アニメ、ＣＧ等について私なりの思いを申し上げさせていただきたいと思います。
　さっき土屋先生が挙げられたような事例が決して繰り返されるべきではない、私もそのように思います。私も子供の親、娘を持つ親でございますから、当然、自分の子供たちがそんな目に遭ったらどうなるか、どう思うかということは痛いほどわかるつもりでありますし、また、世の中には、目を背けたくなるような写真にとどまらず漫画、アニメ、ＣＧ等がある、あるいはインターネット等を検索すればそんなものは幾らでも出てくるということも承知をしておりますので、これをそのままにするのはどうなのかという問題意識自身、私も共有をするものであります。
　ただ、これは法律をつくる立法者の私なりの矜持の一つとして、やはり、きちんと検証されない仮説によって法律、規制をつくるべきではないと私個人としては思っております。
　さきに撤回された改正案の附則ではこのように書いてありました。「政府は、漫画、アニメーション、コンピュータを利用して作成された映像、外見上児童の姿態であると認められる児童以外の者の姿態を描写した写真等であって児童ポルノに類するものと児童の権利を侵害する行為との関連性に関する調査研究を推進するとともに、」云々、こういうことになっておりました。
　したがいまして、条文上、いいのか悪いのかという価値判断はしないのだ、ただ、関係性があるのかないのか調べるのだ、調査研究をするのだ、それは政府がやるのだ、こういう規定になっておりました。
　だということは、土屋議員がおっしゃりたかったことも僕はよくわかります。そうした犯罪をした人の家宅捜索をしてみたら、そうした児童ポルノの類いの映像、漫画等がいっぱいあった。あることでしょう、きっと。だから、そういうことがケースとして当然あったということは十分に承知をしております。そして、もしかしたら犯人の人がそういうものを見て犯行をしたいと思ったということもあり得ることだろうと十分に思います。
　その上で、しかしながら、では、その漫画、アニメ等を規制すれば児童に対する権利の侵害は減るのか。これが減るということが立証されれば、それは規制されるべきだという話になるわけですけれども、その因果関係を立証するというのは実はそんな容易なことではないと個人的に思っております。
　私も議員になる前は調査屋さんでしたので、社会調査屋さんの一人として、仮に私が調査研究をしろと言われたときにどうするのかということを考えてみますと、まず、児童の権利を侵害する行為をすること、あるいはそうしたことをした人、する人と、児童ポルノ等の漫画等が相関関係があるということがまず前提として必要です。
　そこの調査というのはまずすごく難しいですね。なぜか。要するに、犯罪をした人は家宅捜索されますから、そこに何冊漫画があったとか、こういうポルノがあったとかいうことがわかります。だけれども、それを幾ら積み重ねても相関関係の立証はできません。というのは、要するに、犯罪をしない人、ごく一般の健全な方がどのぐらいそういう類いのポルノ、漫画を持っているのかということと比較をして差がないと相関関係の立証になりません。
　要するに、犯罪をする人のことに、当然、それが新聞報道になりますから、こういうことがあった、ああいうことがあった、みんなそういう印象を持ちます。それは間違いなくそういう人もいると思います。だけれども、もしかしたら、もしかしたらというか、僕は十分に蓋然性のあることだと思いますが、別段犯罪を犯さない健全な社会人として生活をしている人だって、もしかしたらそういう本を個人で楽しんでいる人というのはいるかもしれません。別に、本屋で売っているものです、成人であれば買えます。それを個人で自分の部屋で眺めて楽しんでいる分には、何ら法規制をする社会的な害悪のある行為ではないということでありますから。
　では、その人たちに対してどうやって、あなたは何冊ポルノの類いの漫画を持っているんですかと。これは家宅捜索するわけにいきません。アンケートして、調査票にそんな質問を書いたって、真面目に答えるかどうかわからない。センシティブクエスチョンという言い方をしますけれども、その回答が信頼性がどのぐらいあるかということが疑われる。
　仮にここで、ふくだ峰之先生、何冊持っていますかといって、もしかしたら、正直にお答えになるかどうか、それはわかりませんけれども、いや、ふくだ先生はきっと正直にお答えになると思いますが、ただ、それが本当に正しいかどうか検証するすべが誰にもない。
　したがいまして、相関関係があるかどうかの調査そのものがまず非常に困難だということがあります。
　そして、仮に相関関係があった、犯罪を犯した人の方が例えば児童ポルノの漫画をたくさん持っているということが立証されたとします。だけれども、今度は、これが因果関係なのか相関関係か、そこの鑑別がまた一苦労があります。
　要は、単に、相関があるね、だけれども、実は別の原因があって、その原因によって漫画も好きだったし犯罪もしてしまうことになったということであれば、児童ポルノの類いの漫画を仮に規制して世の中からなくしましたということをしても、犯罪は減らないということになります。そうかもしれません。わかりません。
　ですから、そうしたことをどうやって排除するのかということは、では、時系列的に見ていこうとか、いろいろ社会科学のさまざまな方法論の中で検討をしていかなければなりませんけれども、なかなか容易なことではございません。きちんと慎重な手続に沿って結論を出していかなければならない、まさにセンシティブな問題だというふうに思っております。
　したがって、私は、自民党内の議論のときに、どういう調査を考えているんですかということを質問しました。そのときには、ちょっと正確ではないかもしれませんけれども、まだ具体的な想定はしていませんとか、その類いの返事が返ってきました。だから、私は、この項目は削除すべきだということを党内で申し上げました。
　自然科学において、あるものが存在をするかどうか立証するというのは、一例存在すれば、ＳＴＡＰ細胞はあると言っていることが、今のところ、本当かどうか立証されていませんが、誰かが一例実験に成功すれば、あるということになる。それが自然科学です。
　だけれども、社会科学は実験ができない。その中でどうやってやるか。そのために、調査とか観察とかいろいろな手段があるのであって、そうしたことの厳密な手順を踏まないと、統計というものは容易に、統計はうそをつくという、まさにそういったタイトルの本がありますけれども、つくる人も読む人も、きちんと、もっともらしい統計だとかそういうものは疑って考えないといけないと私は経験的に思っていますし、それをつくるという立場になったとしても、非常に慎重なことが必要なのであって、それで初めて結論が出せることだと思っています。
　結論が出て、それで規制をしようというんだったら、僕は、すごく、もうもろ手を挙げて賛成をします。だけれども、現行では、そういう調査をしようということを法律に書くというのが最初の提案でございましたから。
　日本の社会というのは、パトカーがうちの前にとまっているだけでも、あのうち、何かあったの、こう言われるようなところがございます。法律そのものにいい悪いということの価値判断は書いていないとしても、法律に書いてあるということで、創作者が萎縮するかどうかはそれは創作者の問題ですけれども、少なくとも周りの人はそう思うということになるわけであって、私は、規制というものをするのであれば、きちんと社会科学的に裏づけのある有効な規制をしなければならない、そうではない規制というのは、国会として、立法府として、そうした規制というのはつくるべきではないと思っておりますので、今回、そういうことは外すべきだということを申し上げました。今申し上げた点についてどう思うか。
　それからもう一つ、あわせて質問をします。
　ただ、今までるるこの規制を外すべきだという話をしましたが、そうかといって、では、ずっと放置しておいていいのかと言われると、私も、必ずしもそれについて、全く、もう放置したままでいいんだと断言をする自信もございません、正直言って。本当に目を覆うようなものもあるということも認識をしております。土屋委員のおっしゃりたかったこともよくわかります。
　だとすれば、それは今後、別に法律に書かなくたって調査検討はすればいいんだから、されるべきかもしれませんし、自主規制という言葉が出ましたけれども、そうしたこともあるべきかもしれません。その辺もあわせて、提案者から一言いただきたいと思います。