Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根（康）委員　一定程度というのは、重症の方を指して申し上げたつもりはありません。
　もちろん、難病という病気におかかりになっていても、仕事を頑張っておられる方もあります、あるいは仕事ができるという状況の方もあるかもしれません。そういった可能な方に対してはそういうことをお願いするということも、これは必要といいますか、やむを得ないことかもしれません。しかし、重度の方、あるいは軽症であっても治療を続けているからこそ今の状態が保てるという方に対してまで自己負担の引き上げというものをお願いすることは、これは消費税引き上げの局面においてはとても許されることではないということであります。
　ですから、今の制度があるわけでありますので、まずはそこをしっかりと守って、そして、消費税を引き上げるという新たな税収の中でさらに充実をさせていくという方向で考えるべきであるわけでありますので、ぜひ、そういった方向で厚労省として検討し直していただきたいということを強く要望させていただくと同時に、ソウルでの大臣の御発言が必ずしも難病患者の方々に大きな夢や希望を与えるものではないということが明らかになったわけでありますので、次の難病対策委員会でどのようなものが示されるかということは引き続き注視をしていかなくてはならない、そんな思いをお伝え申し上げ、きょうの質問を終わらせていただきます。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　前回に続きまして、薬事法改正、インターネット販売の件、そしてそれに関連しての質疑をさせていただきます。
　まず冒頭、前回もスイッチＯＴＣの推進についてお伺いさせていただいたわけですが、この議論をさらにちょっと深めさせていただきたい。今回のネット販売の新たなカテゴリー化も含めてかかわる部分だとも思っております。
　田村大臣は、医療用医薬品から一般用医薬品への転用でありますスイッチＯＴＣの推進について、改めてということにもなるかもしれませんが、どのようにお考えか、端的にお答えをいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　先ほどもお答えさせていただいたんですけれども、日本再興戦略の中においても、セルフメディケーションというものが一つ立っております。そして、薬局、薬剤師の役割というもの、活躍というものに期待をいたしておるわけでありまして、セルフメディケーションということになれば、やはりこのＯＴＣというものが非常に大きい役割を果たしてくるわけであります。
　その中において、スイッチＯＴＣという概念は、今回、新しい要指導医薬品という話になるわけでありますけれども、ここに来ないと次に一般用医薬品としてＯＴＣになっていかないということがございますから、ここがある程度安全性が確認された上で、専門的な知識を持っている方々がしっかりと情報を提供していただく、または服薬指導等々していただく中において、それぞれ個人が自身の健康管理をやっていただくということは広げていかなきゃならないと思っております。
　その点に関して申し上げれば、まず、医学、薬学の専門家の方々が、どの医療用医薬品をこの要指導医薬品にしていくべきかということを検討いただきます。これは、専門的な見地から安全性をしっかり見ていただきながら検討していただく。そして、その上で、薬事・食品衛生審議会というところで、ここは専門家以外にもいろいろな方が入ってこられますので、そういう方々に入っていただいてまた御議論をいただいて、そして最終的に要指導医薬品という形で一定程度の検証といいますか、安全性を確認していただく。そのときには対面で、薬局等で販売をしていただく。そこで安全性がある程度確認をされ、副作用に対してある程度の類型化ができてきたもの、そういうものに対して、これならば一般用医薬品として売ってもいいなというものに関しては、インターネット等の販売も含めてでき得る形になるわけであります。
　いずれにいたしましても、そこが厚くなってくれば、それだけセルフメディケーションを進めていく上においていろいろなものが選択できるということでございますから、それに関しましては、しっかり安全性というものを担保した上で進めてまいりたい、このように思っております。
○柚木委員　今の御答弁でこの後の質問もある程度共有させていただけた部分もあるとは思っていますが、少しこの間の議論も整理をさせていただければと思っております。
　この委員会の中でも、長妻委員なんかも御指摘されていましたが、いわゆる医薬品産業というのを国内消費と絡めて成長産業とか成長分野という言い方をされることに対して、確かに、本当に製薬企業は税収の面も含めて非常な貢献はいただいているわけですが、逆に、国民の皆様が薬を消費する、つまり健康に問題がある、もちろんセルフメディケーションもありますが、そういった不健康になっていくことが成長産業という部分について、若干私は抵抗があることも事実なんですね。
　今御答弁の中には多少その問題認識の共有もいただけているとは思ったんですが、今おっしゃっていただいたように、医療用で使用されている医薬品で安全なものを、消費者の判断に委ね、専門家の適切な助言で購入できるようにすることによって医薬品産業の裾野が広がるとしても、本来は医療用医薬品として社会保険で賄われていたものが自費での購入になるということなんだと思うんですね。そうすると、医療費適正化という観点からすると、医療費における薬剤費の削減効果を期待することにはなるんですが、これをもって国内産業全体が成長するという部分とはちょっと違うという認識も持っております。
　ですから、どちらかというと、海外への事業展開とか、今いろいろな形で医療インフラの輸出等もされていますが、そういう意味での、例えば成長戦略の中でこの分野も捉えていただくとかも含めて、少し視点の整理は必要なのかなということは思っております。それについては今御答弁もいただいている部分に多少共有されているとは思いますが、改めて要望しておきたいと思っております。そうでないと、ちょっと誤解を生んでしまう部分もあるというふうにも思っております。
　その上で、スイッチＯＴＣをもって、これもそういう意味では成長戦略、成長産業の一環というふうな御指摘があるとすれば、先ほども少し申し上げましたが、一般用医薬品を産業として捉えて、例えば国外進出を何らかの形で支援するという意味なのかというふうな、私もちょっと大臣の御認識を伺えればとも思いますし、あるいは、大臣が積極的に取り組まれている予防という観点、その予防に関係する周辺産業である健康増進等、そういった産業をいかに育成するのかという部分との関連も私は生まれると思っていまして、むしろ、セルフメディケーションを含めた予防というところに重点化した形でいろいろ情報を、お考えを発信していただくことも重要ではないかというふうに、私なりにいろいろ、ちょっと今整理しているところでございます。
　ですから、薬をどんどん国民の皆様に使っていただいて企業や国家が潤うというような国は、これはちょっとまた違うんではないかということでございます。
　セルフメディケーションという言葉、先ほどもあったわけですが、これは、医薬品を服用して、そして医薬品にとどまらないセルフケアという発想で、ＯＴＣだけでそういう部分に取り組んでいくということではなくて、予防や健康増進も含めて、薬剤師さんたちの職能教育など、そういった点も含めたパッケージでの取り組みが必要だというふうに思っております。
　今、そういうふうにるる申し上げさせていただきましたが、この医薬品産業をスイッチＯＴＣ化、これが成長産業なのか、あるいはセルフメディケーション、今御答弁いただいた部分、予防とかそういった部分にしっかりと関連づけてセルフケアの観点で推進をしていただくのか、そういった文脈について、大臣、やはり少し正確に情報発信をいただきたいと思いますので、もう一遍ちょっと整理をいただいてよろしいですか。
○田村国務大臣　予防管理という観点からいきますと、セルフメディケーションというものが、薬局という意味で、かかりつけ薬局とよく言いますけれども、ただ単にＯＴＣを使って風邪を治す等々だけではなくて、薬局自体がいろいろな健康情報の発信拠点であっていただきたい、また今あるわけでありまして、そういう役割を担っていただきたいと思います。
　そこには、食というものに関してもいろいろな相談もあるでありましょうし、薬の飲み合わせということもあるでありましょう。そういうことをいろいろと含めながら、やはり一つの薬局の役割というもの、健康管理、重症化予防、こういうものに大きな役割を果たしていただきたいと私は思っておりますし、今も果たしていただいておる薬局はあるわけであります。
　例えば、決して受診をするなというわけじゃないんです。御本人がやはり病院に行きたければ行っていただいて、風邪だと思ったら受けていただく。決して、セルフメディケーションで、それを全部市販の風邪薬で抑えろなんということを言っているわけではありません。
　ただ、一方で、なかなか忙しくて病院に行けない、でも、行けない中において薬も飲まずに重症化してしまうというようなこと、もしくは、アクセスせずに、実はもっと違う病気であって、結果的には大変なことになってしまうなんてことがあるわけであります。
　そういうときに、本当に相談ができる薬局に行っていただくということ、そして薬局で症状を言っていただいて必要な薬を飲む。でも、何回か行っていただくうちに、それでどうもおかしいということになれば、今度は薬局の薬剤師さんが、あなた、これはちょっとおかしいから絶対病院に行った方がいいですよ、時間をとって会社を休んで行きなさいよと。こういうことによって逆に早く病院にアクセスする、開業医にアクセスをしていただく中において、実はほかの問題があったということに気づいていただけることによって重症化を防げるという役割もあるわけであります。
　そういう意味では、比較的薬局というのは敷居が低いところがございますので、敷居が低いという言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、入りやすいというところがありますし、町に結構多いということもございますから、そういう意味で、かかりつけ薬局というものを自分の健康管理の中にしっかりと役立てていただきたいという思い、そしてそれが健康寿命の延伸につながって、経済の成長にもつながっていくという意味でございます。
　そのような意味合いから、日本再興戦略の中にも、「「健康寿命」の延伸」の中においても一つ大きく位置づけられておるわけでございまして、そのような意識の中で、我々としては、これからもこの薬局というものに対して期待をさせていただきたいというふうに思っております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　かかりつけ薬局機能、薬剤師さんたちのそういう職能活用というか、そこもしっかりと今お触れいただいたと思っておりますので、今後しっかりとした取り組みをお願いさせていただきたいと思います。
　今の御答弁も踏まえて、スイッチＯＴＣの推進のお考えを私も共有させていただいたわけですが、現状でいろいろ厚生労働省のお話を伺うと、スイッチＯＴＣへの省内での決定プロセスといいますか、多少私の中でも問題認識を持っております。
　そこは、実はきょう、文部科学省から冨岡大臣政務官にもお越しをいただいているわけですが、少し利益相反という観点から問題の整理をさせていただきたいと思っています。
　私もいろいろ専門紙の報道等を読んで調べたりしましたが、昨年の高脂血症治療剤エパデールというもののスイッチ化の際に、医師会さんの非常に強い反発、これまでのカテゴリーとは別の生活習慣病とかそういったことへのスイッチ化が進んでいくという、いろいろな観点からいろいろな御意見があったというふうなことは聞いております。
　確かに、スイッチ化というのは、今大臣が御答弁いただいたように、国民の側からすれば利便性が増すという見方もあるわけですが、他方で、不特定多数の皆さんが自己判断で使用する点について、薬局にいろいろ相談はするにしても、多少リスクといいますか、そういったものもあるのではないかというふうに思います。
　使用の安全性をいかに保つのかという観点から考えますと、これは当然、利便性だけではなくて、先ほどのお話にもありました、安全性というかリスクとのバランスを精査する必要があると思っております。
　スイッチ化の判断というのは、これは言い方が適当かどうかわかりませんが、職業的な利益というか、そういったものは排除して、そして安全性の観点から、利便性とのバランスも含めて、国民の利益をきちんと精査できるかどうかが鍵になってくるというふうに考えます。
　そこで、問題となってくるのが、先ほど薬剤師さんの機能の発揮についてお触れいただいたわけですが、薬剤師さんがきちんと薬の専門家として国民に正しく医薬品を販売できるかどうかということが一つあると思っております。
　ただ、今質問をしたいのは、薬剤師さんの的確な判断というような観点の前の段階で、例えば今エパデールのことを例示したわけですが、さまざまな議論の中でかなり、専門紙の報道などを見ると、苛烈な報道というか刺激的な表現というか、そういったような部分もあって、今後、このスイッチＯＴＣ化が適切に円滑に進んでいくのかどうかについては、私はやや不安な点もあると思っています。
　そこで、純粋な学術的な判断、つまりはリスクとベネフィットを公平に判断できる体制を整えることが必要かと思います。
　現状を私も伺いますと、学術団体である日本薬学会と日本医学会、先ほど薬食審のことをちょっと御答弁で触れておられましたが、この薬学会と医学会が、あくまで学術的な観点から、スイッチに適した成分等を厚生労働省の薬事・食品衛生審議会に示しているというふうに私も聞いております。
　それでよい点だと思うのは、この日本薬学会というのは、純粋な学術団体を大変に強く志向しておられて、日本薬剤師会さんとは直接的な関係がないというふうな整理だと聞いております。そういういわば科学性を追求する、薬学を求める団体さんであるという認識を私も持っておるところでございます。
　そうであるとすれば、これは、大学の研究者などが学術的な見地から中立的な視点で意見をされているということを、これまで以上にきっちりと前面に出していただくことも必要なのかなというふうに思うわけです。
　実際、薬学教育というのは、職業教育としての六年制薬学部と、科学を追求する四年制薬学部に分離をさせて、科学としての薬学を職業教育から切り離しているというふうなことも聞いております。
　そうすると、今回この議論をしているタイミングというのは一つのタイミング、非常によい機会だと思っておりますので、この日本薬学会には科学の部分をしっかりと追求していただき、まさに世界に冠たる新薬開発とか遺伝子技術の追求とか、そういった分野でしっかり活動をいただきまして、職能教育との分離というか、整理をするべきではないかと私は思っております。
　一方で、職能教育に一定程度助言をする必要もあるのだとは思いますが、これは、職能教育である薬学六年制教育について、一定の整理をした形で意見を述べるということが私としては望ましいのではないかと考えるところでございます。
　そこで、きょう、冨岡文部科学大臣政務官にお越しをいただいておりますが、四年制と六年制に分けたということでありますので、職能教育としての薬剤師養成教育である六年制薬学部のカリキュラム策定の委員会には、職能団体である薬剤師会さんなどを現場経験のある有識者として、そして日本薬学会からは、純粋に学術的な立場から助言を与える有識者として関与していただくというような形で整理をしていただけたらと思うのでございます。
　医学部教育とは異なりまして、薬学部というのは既に六年制、四年制と明確に教育目的が分かれているわけでございまして、学術は学術、そして職能教育は職能教育と明確に区分するのが正論だと思われますが、文部科学大臣政務官のお考えをお示しいただけますでしょうか。
○冨岡大臣政務官　いつも柚木委員には質問をいただきまして、ありがとうございます。
　今委員から質問のありました、六年制そして四年制の薬学部のコースがある。これをつくるときにいろいろな意見が出たということは、私自身も承知しているところであります。
　したがいまして、今御質問のありました六年制薬学部における薬剤師養成においては、薬剤師としての実践的能力を初め基礎的な科学力や研究能力等も含めた総合的な能力を養成する必要があることから、薬学教育モデル・コアカリキュラムの検討会、こういう検討会があるんですけれども、そこにおいて、大学における薬学教育に関して幅広い知見を有する者が主体的に取り扱ったと聞いております。
　このような観点から、薬学教育について検討する委員会の委員を委嘱したところ、結果的に、学術団体である日本薬学会の関係者も多く含まれることになったものと考えております。実際、私も委員会のメンバーを見させていただきましたけれども、やはり大学関係の方が若干多いかなという印象は持ちました。また、職能団体である日本薬剤師会や日本病院薬剤師会の関係者も委員として委嘱しております。薬剤師としての専門的な見地から意見をこの方からもいただいているところでありまして、バランスをとりながらこういった問題に対応していると認識しているところであります。
○柚木委員　政務官、答弁ありがとうございます。バランスをとっていただくところと、それから、今私が申し上げた趣旨で、そこはしっかり整理をいただくところと、両方ぜひお考えをいただき、今後、文部科学省としてもしっかりと体制について整理を進めていただければというふうにお願いをしておきたいと思います。
　政務官、答弁ありがとうございました。結構でございます。
　次に、在宅における残薬確認と調剤定義の整理についてお伺いをさせていただきます。
　今おられませんが、みんなの党の中島委員の前回の質疑に対しまして、在宅における残薬確認をより現実に合わせた形にするという御答弁をされたというふうに記憶しております。これは、薬剤師さんが、通常は薬局でしか調剤できないとされているものを、患者さんの居宅である在宅でも、指定された範囲で調剤ができるものと解するという規制緩和策であると私自身理解をしております。
　ただ、品質と安全性などといった観点から、この後少し、きょうも理事会で御了解いただいて私も実際の薬を持ってきましたので、これをちょっと例示しながら説明をさせていただきたいと思います。詳細について、幾つか確認をさせていただきたいと思っております。
　私も厚生労働省から説明を受けますと、これまでは居宅で残薬があることを確認して、それでお医者さんに照会、問い合わせた上で薬を減らす、減薬する場合に、居宅では調剤ができないので、わざわざ一旦薬局に戻って数を減らしてから持ってくるという、ちょっと非効率というか現実離れした対応がとられていたということで、これを居宅でも減薬できるようにするとの説明でございました。
　ただ、減薬といっても、調剤の現場にはいろいろあるというふうに承知をしております。それをちゃんと踏まえた上で、減薬についても、進める部分と留意する部分をしっかりと御判断いただかないと、患者さんの健康をともすれば害することになるというふうに考えております。
　実は、今私が手元にお示しをしているこの薬というのは、今ここには三種類の錠剤が入っていますけれども、普通、これを皆さんが飲まれるときは、私なんかも今飲んでいる薬があるんですが、多分、別々の薬を一つの袋にまとめてくれるんですね。たまたま今飲んでいるものがちょっとあるので、こういったものを、各種類を一つの袋にまとめてくれる。こういう一包薬という形がよくとられるというふうに聞いているわけです。在宅で残薬の確認を受ける患者さんというのは、一般的には、皆さん、私もそうですが、普通に薬局や診療所などで薬をいただいて飲むのとはちょっと違うこういう形で飲んでいらっしゃる、そういう形で薬を管理されていることも多いというふうに聞いております。
　一包化包装というんだそうですけれども、これは、朝食後だったり昼食後だったり、夕食後だったり寝る前だったり、服用する時点ごとに薬が分けられているので、例えばここに朝昼晩とかもマジックで書いておいたりすれば非常に便利だと思うんですね。
　ところが、さっきちらっとお示しした、こういうような別々に包装されている、ヒート包装というそうですが、こういったヒート包装には例えば使用期限やロット番号が表示されているわけですが、こういったものにはそういったものが書いていないわけです。今、実際に私のサンプルをいただいたものには書いていないわけですね。
　そうすると、品質が本当に保たれているのかどうなのか。これは一旦外に出して入れるわけで、その作業を行う際に当然外気とも触れたり、包装の状態というものも、機械の精度というか、そういったものによっていろいろな影響を受けて、私もいろいろ伺うと驚いたりするのですが、こういうものはかなりもつのかと思ったら、やはり二週間程度でちょっと品質に変化もというようなことも聞くわけですね。
　そうすると、在宅に薬剤師さんが行かれて、これらの一包化包装の残薬を例えば発見する、大量にわあっとあると。私も正直、家にいただいた薬がいろいろあって、もったいなくて捨てられなくてたくさんあって、しかしどうしたものかなというような状況があったりするわけです。こういったものの残薬を発見して、たくさんあるよ、ではこれは減薬しましょうということであっては、そこに残っているものの品質などが確認をされていなくてただ単に減薬をするということであっては、そういう意味では、患者さんの健康、安全の視点にやや欠ける部分があるのではないかというふうに思っております。
　ちょっと御提案を申し上げたいのは、いろいろお聞きしますと、こういった包装ごとに、患者さんのお名前や処方したお医者さん、調剤日、医薬品名、ロット、使用期限などを印字させるような、これはそれぞれの薬局さんの、いわばどういう機材を導入して、やれる体制、やれない体制、あるいはそういったお考えがある、ないとか、いろいろなことも当然あると思いますが、やはりそういったことのルールを御検討いただけないかと思うわけですね。こういったものが逆にできない、そういったルールのようなことを仮にできないような薬局だと、どの薬局で調剤していただくかによって、そういう意味での品質管理、安全性に非常に差が出てくるところがあるのではないかと思っております。
　残薬確認をして減薬するということであれば、こういった一包化包装は非常に多く使われるという例だと聞いておりますので、このいわゆるラベリングルールといいますか、こういったことについてもぜひ御検討いただきたいと思いますが、その点について伺います。
　その御答弁をいただく前に、その上でちょっと申し上げておきたいんですが、一包化包装の残薬確認の場合には、例えばどういった形で残っているのか。お昼御飯を食べた後に飲み忘れる傾向が強いのか、あるいは、寝る前に、例えば夕食との間隔が短くて飲み忘れる傾向が強いのかとか、患者さんによって特性とか癖というか、そういったものもあると思うんですね。
　ですから、単純に残っていますねという確認にとどまるのではなくて、どうしてそれが服用されていないのか、やはりそういったことについても、ぜひ、薬剤師さんが専門的な御判断もしていただいた上で、お医者さんにも説明できるような形をとっていただきたいと思っております。
　今、二点申し上げました。ルールの策定を御検討いただきたいという点と、単に残っているということじゃなくて、その原因なども含めて薬剤師さんがしっかりと専門性を発揮していただく、こういう二点について、大臣、御答弁をいただけますか。
○田村国務大臣　薬を飲むということは、飲まなきゃ症状がよくならないわけで、決められた時間にちゃんと回数飲む。これは薬剤師の方々の本来の業務であって、ちゃんとした服薬指導をしていく。そのときに、薬が余っているときには、どのようなときに飲んでいないかということも御本人にいろいろ確認しながら、飲んでくださいねということをやるのは本来業務でございますから、これはしっかりとやっていただきたいというふうに思っておりますし、やはり日本薬剤師会等々とお話をさせていただきましても、そういうことはしっかりやっていきたいという話でございます。
　あわせて、残剤について、今、一包化されているものが結構あります。そういうふうになっている方がわかりやすいですし、飲み忘れがなくなるということで非常に便利なわけでありますけれども、もちろん、いつ調剤したかということはちゃんと確認しないと、やはり薬効成分が残っているかどうか、また変質していないかどうかという問題がございますから、ここはしっかりそれを確認してからやるものだというふうに思います。
　印字するかどうかというのはなかなか、印字する機械の問題もあるわけでありますが、正直申し上げて、やはりちゃんとそこの薬剤師さんがずっとその方に対して対応していれば、前の薬はいつ調剤したかということもわかるわけでございまして、そういうことも含めて、いろいろな記録を確認しながら多分残剤を御利用されるんであろうなと。
　一包化に関して、破いた後、衛生面の問題もあるからどうだという議論もいろいろあるようであります。いや、ちゃんと管理すれば使えるというような御意見もそれぞれあるようでございます。これは日本薬剤師会の方としっかりと、今委員がおっしゃられたような観点も含めて検討させていただきながら、もともと残剤をちゃんと管理してやりたいというのは日本薬剤師会からの御提案でもございますので、ちゃんと話し合った上で、これからもちゃんとした方向で進めてまいりたい、このように思っております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　次に、以前もちょっとお伺いをさせていただいたことがあるんですが、いわゆる調剤薬局のチェーン店問題といいますか、こういった点について端的にお伺いをしたいと思います。
　これまでも、私も申し上げてまいりましたが、医療費総額がどんどん膨らんでいく中で、一定のいろいろな適正化を進めていく中でこの問題も捉えられていると聞きますが、ただ、チェーン店か個店かというような、二十店舗以上とか、そういうことだけで本当に、いい、悪いといった視点で論ずることが適当なのかどうなのか。
　むしろ、いろいろお話を聞くと、そういったチェーン店の中には、社員教育とか、いろいろな福利厚生とか、患者さんに対しての設備投資とか、いろいろな形での利便性向上などなど、しっかりと図られているというような視点を考えれば、利益がそういう意味では患者さんや消費者さんに還元されているという視点もあるんだと思いますし、逆に、個店であってもそういったところが不十分ということであれば、それは、必ずしもチェーン店がよくなくて個店はいいということにもならないんだというふうに私は理解しております。
　一度質問させていただいたこともあるんですが、改めてちょっと伺いますが、医療経済実態調査で定義づけをしたような、二十店舗以上をもってチェーン店というような一義的な定義づけだけで評価をされるのはどうなのかなというふうに正直思います。大臣、改めて御見解をお述べいただけますでしょうか。
○田村国務大臣　今般の医療経済実態調査の中で、そういう類型分けをいたしました。確かに店舗数の多いところは利益率が高いというような結果が出ておりますが、一方で、地域完結型を進めていく中において薬局がどういうような役割を果たしていくかということも、そういう観点も踏まえて診療報酬改定で議論をしてまいりたいと思います。
　当然のごとく、在宅薬剤管理指導の観点は大変重要でございます。そういうような観点も踏まえて、今般の診療報酬改定の中で御議論をさせていただくという話になろうと思います。
○柚木委員　もう最後、質疑時間が来たので終わります。
　通告していないですが、一点だけ。きょう、輸血のＨＩＶの感染についてたくさん報道されています。通告していませんので、短くで結構です。
　私、この報道を読んで、不安がすごく大きくなりました。ちゃんと対応していただけるのであれば、きょうお聞きするつもりはなかったんです。
　ここの「献血血液でＨＩＶ感染」で私が幾つか非常に心配なのは、献血というのは国民の善意に委ねている。しかし、それで今回のような形が起こってしまったときに、これをこのまま善意に任せておくと、海外では、問診のときに虚偽の報告をしたら罰則があるような国もあるわけですね。ですから、善意に任せていて、今後、被害の拡大を防ぐことが本当に大丈夫なのか。
　そういう意味では、感染を、今回献血をされた方にもなぜそのことを伝えていないのか。これは早期の診断、治療にもつながるし、もっと言うと、被害拡大を防ぐために必要な視点だと私は思いますし、もう一人わかっていない方もおられるということで、こういった方への早い形での調査でそのことを伝えることも含めて、今後の対応を、答えられる範囲でいいので、大臣、お答えいただけませんか。
○田村国務大臣　もう一方は、今調査をいたしております。
　いずれにいたしましても、善意の献血でこのような問題が起こったというのは大変ゆゆしき事態だというふうに我々思っております。なるべくこのようなことが避けられるように努力してまいりますが、あくまでも御本人、献血される方のモラルの問題であります。
　正直、検査をするつもりで来られても、陽性が出ても御本人に報告を必ずしもしません。ですから、検査で使っても意味がないという部分もございます。検査に関しては、保健所でしっかりと無料、匿名でやっておりますので、それを使っていただくということを周知徹底してまいりたいというふうに思います。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。
　端的にお答えいただきますよう、お願い申し上げます。
　まず、配付資料の件なんですけれども、昨今、多くの議員が質問するときに、配付資料に基づいて質問するケースも多いわけでございますが、今現在、衆議院では、この配付資料というのは、国会図書館に速やかに届けられて、国会図書館東京で閲覧が可能となっているということでございますので、議場の皆さんやインターネット中継を見ておられる国民の皆さん、あるいは後から議事録をごらんになる国民の皆さんにお知らせをしておきます。
　本題に入りますと、ネット販売、法案が今審議中でございますけれども、広く多くの方が市販薬を買う利便性と裏腹に、やはりその副作用情報がさらに重要になってくる、その告知、あるいはその検索の仕組みなどなどでございます。
　今現在、御存じのように、厚生労働省が発表をしているもので、市販薬の副作用、平成十九年度から二十三年度でいえば、風邪薬で十二人お亡くなりになっておられる、解熱鎮痛消炎剤で四人お亡くなりになっておられる、漢方製剤で二人お亡くなりになっておられる等々、合計二十四人の方がお亡くなりになっておられるというようなことであります。お亡くなりになった方も含めた副作用という意味では、平成二十三年度、一般医薬品、市販薬で二百五十二件ということでございます。
　これは、非常に私も難儀しましたのは、ホームページに出ているということで、ホームページを検索してもさっぱりわからない、こういう状況でございます。死亡についても、副作用がダイレクトで死亡したものしか死亡という形で検索にひっかかってこない、そういう方は一件ということでございます。副作用が悪化して結果としてお亡くなりになった形、帰結が、転帰が死亡ということだそうでありますけれども、こういう方々は検索がなかなかできない。
　あるいは、医薬品名を入れて検索をしようとすると、市販薬で副作用はどういうのがあるのかなと、ＰＭＤＡという独立行政法人のホームページで検索できるようになっているんですが、お医者さんが使う医療用の薬については、医薬品名を入れると副作用がぱっと出てくるんですね。ところが、市販薬については、その販売名を入れても、これは出てこない仕組みになっている。
　こんなばかな話はあるのかというふうに思いますので、ぜひ、この実態の感想と、これをどう改善するのか、田村大臣から答弁いただきたいと思います。
○赤石大臣政務官　長妻委員にお答えいたします。
　現在は、企業及び医療機関からＰＭＤＡに報告された個別の症例については、因果関係が否定された場合も含み、因果関係が不明なものも含めて、品目をホームページに、議員がおっしゃるように、載せているところであります。
　そういう意味では、海外に比べて特に日本が劣っているということではないだろうというふうに思いますが、議員の指摘がありますように、今後さらに改善を進めていきたい、このように思っております。
○長妻委員　これは簡単な話ですので、もう公表をされて、データはあるんですよ。政府に我々が言えばそれは紙で出てくるわけで、ホームページは日々更新されておられるので、これをネットで見ている国民の皆さんにも、議事録を読んでおられる方にも、利便性を高く、ＰＭＤＡの独立行政法人のホームページに行けば、一般医薬品でも、その販売名を入れて検索すれば副作用情報がぱっと出てくる、こういう形で改善するということをぜひ明言いただきたいんですが。
○赤石大臣政務官　先ほど、ちょっと失礼いたしました、因果関係が否定された場合を含むと言いましたが、除きということが正しいことであります。
　今議員から指摘がありましたことについては、省内でもう少し検討して前向きに進めたい、このように思っています。
○長妻委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、もう一つは、診療報酬の件でございますけれども、これは、先日、毎日新聞の報道がございまして、こういう見出しなんですが、「診療報酬不正三年放置　近畿厚生局　大阪の病院一千五百万円受給」。こういう報道があったのでございますが、これは事実なのかどうかということと、事実であるとしたら、何で三年間もほったらかしにしてしまったのかということをお尋ねいたします。
○田村国務大臣　この案件でございますけれども、平成十七年から平成十九年の間、医師が個人輸入して購入した治療機器が、実際問題、診療報酬の適用になっていなかったにもかかわらず保険請求をしていたということでございまして、それに気づかれた病院側が、平成二十二年十月二十八日に病院側の方から御連絡をいただいた案件であります。
　それぞれ対応をずっとしてきておるわけでございまして、その後も、二十二年の十一月四日に来局をしていただいたりでありますとか、二十四年一月十六日に電話でいろいろと進捗状況の確認をしていただいたりだとか、いろいろずっとやってきているんです。
　最終的に、二十四年の十一月二十日に、支払基金の方に返したいと病院が言ったんですけれども、実は、これはもう、先ほど言いました、十七年から十九年のものでございますので、そういう意味からいたしますと、三年以上たっておるということで、三年以上たっておりますと、支払ったものを自主的に返納することができないということになっているらしいんです。それで、もうこれは返納してもらう必要がありませんので、ですから返納いただかなくて結構ですということを基金がおっしゃられたということでございます。
　我が方として、その情報を確認した上で、先般、いや、そうはいっても、これは、十年間は不当利益に関しては返還をいただく、そういうような民法上の規定がございますので、確かに自主返納というものは許されるわけでありますけれども、これは不当利益、決して悪質ではない、病院の方は気づかずにやっておられて、病院の方から自主的におっしゃられてきた案件でございます。悪質ではないんですが、不当な利益であることは間違いないものでありますから、十年以内でございますので、これは御返納いただくということで私どもの方から指導をさせていただき、保険者の方から、多分、返還請求のような形で返還を請求していただいて、病院側の方も払うというふうにおっしゃっていただいておるということでございますので、御返納いただくということになろうというふうに思っております。
○長妻委員　随分、医療機関に優しい対応だなと。
　三年たてば、病院は不正に請求したから保険者に返したいと言っても、いやいや、三年たっちゃったからもういいですよ、とっておいてくださいと。こんな話がまかり通っているのかと思うと非常に解せないんですが、こういう、三年たって、返したいと思っても、返したいという申し出があったのに断ったというのは、大体、何件、金額でいうと幾らぐらいあるんですか。
○田村国務大臣　ちょっときょうの新聞の報道でまた、私も読んでいなかったんですけれども、基金の方は、返していただく必要はないとは言っていないという話なんですが、我が方は、病院の方からそう聞いているということのようであります。
　これは、民法の百七十条で、次に挙げる債権は三年間行使しないときは消滅するというようなものの中に、医師、助産師、薬剤師の診療、助産または調剤に関する債権というものが規定されているんです。これにのっとってそのような形になっておるということでありますが、しかし一方、民法の方で、不当利益の返還権というのがございまして、これは十年でございますから、それで、返していただくようにというふうにこちらの方から指導をさせていただいたということでございます。
　ですから、基金がそうおっしゃったかどうかに関しては、ちょっと今のところ、情報は定かになっておりません。
　いずれにいたしましても、全体で千七百万円ぐらいの債権が発生しておるということのようであります。
○長妻委員　その三年条項について、その是非を検討して、それが本当に、不当、不正についてもその三年が適用されるのかどうかも含めて、ぜひ、きちっとした政府統一見解を出していただきたい。
　一方で、不当利得は十年とおっしゃいましたよね、大臣は。ですから、これはどっちが整合で、どういう見解なのか、医療機関についての統一見解をぜひ出していただきたい。
○田村国務大臣　悪質じゃなくてもこれは不当利益でありますから、本来返していただかなければならないものでございますので、そこはちょっと徹底をそれぞれの関係機関にしていきたいと思います。
○長妻委員　そして、例えば、調べてみますと、近畿厚生局にお伺いしますと、情報提供が医師や医療機関からあったにもかかわらず、そしてまだ結論が出ていないもので、三年間そのままになっているのが四件ある、二年間そのままになっているのが二十八件もあるということでございます。
　こういうものは、我々も責任ある立場で政権を担った政党でありますので、我々にも責任の一端はもちろんございますので、これについて、ちょっとほったらかし過ぎているんじゃないのかということを、全体も含めて、大臣として、一回ちょっと整理していただいた方がいいんじゃないのかと思います。
　この返還金額をお伺いしますと、日本全体で、平成二十三年度は年間八十三億円。例えば、分母が、医療費が年間三十八兆円でありますから、単純に割り算すると、年間〇・〇二％が返還されている。
　ちょっとほかの不正を調べてみますと、例えば雇用保険の不正受給というのは、全体の金額の〇・〇九％なんですね。ですから、今回、医療については〇・〇二％で、雇用保険の不正よりもちょっと比率が低いし、例えば生活保護、これは不正が多いと言われていて、不正は犯罪ですから取り締まらなきゃいけないんですが、生活保護は〇・三九％が不正ということでございますので、余りにもその比率が少ないということもありまして、しかも、三年以上ほったらかしのものも結構ある。
　一厚生局だけ調べてこれだけあるので、これはぜひ、三年以上ほったらかしのものをオール・ジャパンでちょっと調べていただいて、何らかの対策をもう一回大がかりに再検討すべきだと思うんですが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　委員も大臣をやっておられましたので御承知だと思いますが、厚生局は結構人がきついんですね、事実上。きつい中で結構いろいろな案件を抱えておりまして、これは、とまっておるのは比較的複雑な案件であろうというふうに思います。
　二年、三年以上滞っておるものに対して調べろというようなお話でございますが、調べてみるように検討はしますが、調べるに対しても結構時間が、今の業務をやりながらほかの業務をやらなきゃならぬということになりますので、今やっておる業務も滞る可能性はありますし、すぐには出てこないというふうに思いますけれども、そういう三年以上のものがあることを調べることは検討してみたいというふうに思います。
○長妻委員　非常に優しいというか、大臣が役所と同じマインドで答弁していたらどうするのでしょう。
　これは、近畿厚生局に私が件数だけ聞いたら、一日で出てきたわけですね、この二ページ目の資料は。三年ほったらかしのものが四件あります、それぞれ、二十八件、九十四件ということで。
　ですから、これは帳簿を調べればいいわけですから、それは日本全国だってすぐ出てくる話でありまして、余りお役所に配慮し過ぎて、余り調査もしないし口も出さない、そういう大臣だったら余り意味がないんですよね、大臣の。
　ですから、ぜひ、こういうのぐらいやってくださいよ。何にも、お役所のペースになってしまうと、いろいろ問題がなかなか改善できないんじゃないのか。
　確かに、人数が大変だというのはありますけれども、これは、五ページ目ですけれども、大体、十年間かけると全医療機関のどのぐらいを訪問しているのかというのを単純に延べで割ると、二割ぐらい。十年かけて二割ぐらいの医療機関は立入検査ができているということなんですが、もうちょっと何か効果的な、あるいは人員をある程度ふやすとか、つまり、費用、コストというか、人員をふやして、それで不正がもっと見つかっていけば、保険財政も今苦しい中、人件費以上の不正が私は見つかる可能性があると思いますので、そういうことで、いろいろ工夫もしていただきたいというふうにも思っておりますので、ぜひ、今御検討とおっしゃいましたから、よろしくお願いをいたします。
　そしてもう一点は、例のノバルティスの不適切な臨床研究の論文の問題でございますけれども、滋賀医科大学については、ノバルティスの臨床研究に携わったお医者さん三人について、国立大学でございますけれども、接待を受けた者も含めて、全く報告義務がないんですね。これもおかしな話で、改善を文科省にも要求しているんですが、せめて、この三人のお医者さんがノバルティスからどれだけ資金提供を受けていたか、このぐらいはぜひ調べていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○櫻田副大臣　お答えさせていただきます。
　滋賀医科大学のノバルティスの臨床研究に絡んだ三人の医師に対する資金提供を報告せよということでございますが、文部科学省としては、滋賀医科大学に対して対応を促していきたいと思います。
○長妻委員　資料八ページでございますけれども、アメリカは、おくればせながら、オバマ・ケア法という法律の中に、これは二〇一〇年三月に成立したんですが、非常にいい情報公開の条文を入れております。これは、サンシャイン条項と通称呼ばれているんですが、お医者さんや医療機関に医薬品メーカーなどが提供した資金を全て公表しなきゃいけないということであります。
　コンサルタント料、あるいはコンサルタント以外のサービスへの報酬、謝礼、物品提供、娯楽、食事、旅費、教育に対する拠出、研究に対する拠出、慈善的寄附、特許料またはライセンス料、所有権または投資による利益、医学教育プログラムの教員または講師に対する報酬、助成金、その他あらゆる性質の支払いまたは価値の移転が挙げられている。医師またはその近親者による製薬企業等の株式等の所有権または投資による利益についても報告しなければならないということで、総額が年間百ドルを超えなければ報告の対象から除外される。罰金は、一件当たり一万ドル以上十万ドル以下ということで、最高で一千万円でございますね。最高でいえば、上限が一億円ということで大変厳しいもので、インターネット上で内容を公表する。
　これは始まったばかりなんですが、ことしの八月から始まりまして、そこから集計をして、まず第一回目は来年の三月三十一日までにこれを報告する。こういう形になっていて、私は、アメリカは見習わなきゃいけない部分と見習ってはいけない部分、二つあると思うんですが、これは見習っていい部分だと思うんです。
　文科副大臣、先日、いろいろ検討すると透明化についておっしゃいましたけれども、ぜひこういう条項並みの透明性の確保、いかがでございますか、検討項目に入っていますか。
○櫻田副大臣　一義的には、厚生労働省の対応を受けて検討してみたいと思っております。
○長妻委員　大臣、どうでございますか。
○田村国務大臣　これは、以前も申し上げましたけれども、自主的にそれを公表する、今までその公表の仕方がいろいろと問題があるというようなお話もございました、それも含めて自主的に製薬メーカーの方がこれを公表していくということでございますから、まずはそれを見守らせていただきたいと思います。
○長妻委員　櫻田副大臣、これは前回検討するというふうにおっしゃったはずなんですけれども、ちょっと答弁が後退しているようにお見受けするんですが、どういう検討をこれからされるんでしょうか。お役所からはある程度検討項目を聞いているんですけれども、いかがでございますか。
○櫻田副大臣　お答えさせていただきます。
　文部科学省としては、国立大学法人に対して、規程の見直し、整備について要請を行う方向で検討しております。
○長妻委員　ちょっと心もとないんですけれども。
　それでは、副大臣にお伺いするのは、東大、千葉大、滋賀医科大、名古屋大、国立大学でありますが、そこの医学部の常勤医師のうち、利害関係者から接待を受けちゃいかぬというこの禁止規定の適用がなく、またはこの報告義務もないお医者さん、これは何人いらっしゃって、その比率は何％か、それぞれお答えいただければと思います。
○櫻田副大臣　お答えさせていただきます。
　医学部、医学部附属病院の常勤医師のうちに、製薬会社等との利害関係のない者、または贈与等報告提出の対象となっていない者は、東京大学は五百二十八人中五百二十五人、九九％でございます。千葉大学は、三百三人中三百一人、九九％でございます。滋賀医科大学は、二百三十五人中二百二十人、九三％でございます。名古屋大学は、三百二十九人中二百九十五人、九〇％でございます。
○長妻委員　全く何の規制も何にもない。製薬会社から、私は全てのお医者さんをそういうふうに言うつもりはありませんけれども、もう幾らでも、何があったって、これは何にも報告もしないでもいいし、制限も何にもない。これをざると言わずして何と言うかということで、日本は、こういうことでは本当に恥ずかしいんですね。先進国からおくれをとっておりまして、企業優先社会、安倍総理も企業が世界一活躍しやすい国と。
　それはそれで一つの考え方でしょうけれども、ただ、報告をしていただくことはきちっとしていただくということで、製薬会社ですら、自主的に資金提供の公表を始めたんですね。ところが、受け手側は相変わらず先進国最下位レベルの透明性の低さ。こういうことで、いろいろな臨床研究の問題も起こる素地があるんじゃないのかということでございます。
　この臨床研究についてはいろいろな情報が寄せられておりまして、まだここで質問する段階ではありませんけれども、そういうことを我々も詰めておりますので、ぜひこれについても前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。
　その中で、これは厚労大臣も予算委員会等でもおっしゃっていただいた、ほかの臨床研究、ノバルティス以外の臨床研究について問題があるのかないのか、これを調査していただく。
　実は、二〇〇九年以降に始まった研究については、ちょちょっと一カ月程度やっつけ仕事で調査をして、公表以外は問題ないというような趣旨の発表があって、ふたをされたんですが、これは、ノバルティスの問題の臨床研究は二〇〇二年からですから、何で、二〇〇二年から始まった研究が問題視されて大騒ぎして第三者委員会を始めたのに、ほかの研究は二〇〇九年以降から始まったものしか見ない。どう考えたって、子供が見たって、これはおかしいわけでありまして、ぜひ二〇〇〇年前後以降調べていただく、ほかの臨床研究も。
　これについて、有識者の話を聞きながら調査の詳細制度設計をするというお話ですけれども、もう有識者の話を聞かれたのでございますか。
○田村国務大臣　まず、ディオバンの事例のように、疑わしいということが公になってきた、こういうものは、これはやります、間違いなく。そういうものに対してやらなかったら、これは意味がありませんから。
　その上で、今委員がおっしゃられたのは、問題のないものも含めて二〇〇〇年代初めからやれというようなお話でございますが、これは膨大な数があるというのはもう御承知のとおりだというふうに思います。負担も非常にかかるという話でありますし、どこが主体になってやっていくのか、もう既に研究班が解散しているものもあるわけでありまして、では、誰が主体になってやるのかというような問題もあります。範囲がどこまでなのか、大学なのか、他の研究機関まで含めるのか、いろいろな問題があります。調査方法もありますよね。そういうことも含めて、ちょっと議論をしなければなりませんので、専門家の方々に今諮っておるところでございます。
　でございますから、もう少しばかりこれに対しての回答の方をお待ちいただければありがたいと思います。
○長妻委員　専門家の方に諮っているというふうにおっしゃいましたけれども、私も第三者委員会の先生とか専門家の方に何人かお伺いしましたが、いや、さっぱり、そんなのを諮られたことはないよと。これは本当に諮っているんですか。
○田村国務大臣　それは、諮っておるというのは、会議をまだやっておりませんから、その準備も含めて、次、諮る会に向かって進めておるということであります。
○長妻委員　確かに膨大ですから、無理難題を言うつもりはありませんが、ただ、ピックアップの仕方はいろいろな委員会で私も田村大臣に提言をしていますので、その提言も参考にしながら、これは大変大きい話だと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、懸案で、これまでも質問させていただきましたＧＰＩＦ初め年金の積立金の運用の問題でございます。
　この十ページの日経新聞の記事でございますが、メンバーの中の、まさに座長を務めておられる先生がテレビの番組で、具体的なパーセンテージも言及されたということでございます。これは、国民年金、厚生年金の年金積立金管理運用独立行政法人のみならず、国家公務員の共済の積立金、地方公務員の共済の積立金、こういうのを全部合わせて、今、国内債券、安全運用が六〇％のものを三五％に下げましょう、国内株式が一二パー、外国債券一一パー、外国株式一二パーをそれぞれ二〇％に高めましょう、こんなようなお話をテレビでされたという報道がございます。
　これは内閣府が御担当でしょうけれども、会議の中で、これはなぜか会議は非公開なんですね、議事録はないんですけれども、決定はないんでしょうけれども、こういう話題というか、何％ぐらいというのも議論として出たんでしょうか。
○小泉大臣政務官　御質問にお答えさせていただきます。
　今御指摘をいただいた点ですが、おっしゃるように、議論の詳細については公表を差し控えさせていただきますが、具体的な数値について有識者会議において議論をされたという事実は、私は承知をしておりません。
○長妻委員　そうすると、この数字というのは、何にも根拠のない、議論が何にもない数字を思いつきで言われておられるということですか。
○小泉大臣政務官　長妻委員が御提出の資料の方でもありますとおり、これは座長をお務めの有識者の方の私案というふうにも書いてありますので、あくまでもその座長の私案として出されたものだと承知をしております。
　ちなみに、テレビ番組でそういった発言をされたというふうに伺っておりますが、そのテレビの中でもこの座長がお話をしているとおり、世界の中でのこれが平均的な姿だというふうなコメントもされていますので、あくまでもそういった世界の情勢も踏まえ、座長が私案としてお話をされた内容だと私としても承知をしております。
○長妻委員　それでは、お尋ねしますが、アメリカの公的年金について、運用はこういう比率なんですか。
○小泉大臣政務官　アメリカの具体的な運用状況というのは私はわかりませんが、このＧＰＩＦの運用の多様化のあり方等におきましては、大変専門的な分野でありますので、さまざまな有識者の皆さんに御議論をいただいて、日本としてどういう運用のあり方がよりよいのか、これからも適切に議論をいただいて、今回報告書が出ましたので、その報告書を踏まえて、資金を担当する省庁において検討を進めていただけるものだと思っております。
○長妻委員　政務官、平均的な海外の姿だというふうに偉い人が言ったから、まあそうなんでしょうみたいな発言はやめていただきたいと思うんですね。アメリカの公的年金については、これは全部国債ですよ、市場じゃないんですよ。世界の潮流というのは違うんですよ。
　大臣、どうぞ。
○田村国務大臣　公的年金というものに着目すれば、アメリカは一〇〇％国債で運用しています。
　ただ、問題は、国債で運用していれば安心かというと、今アメリカでも、国債で運用しているから逆に年金の原資が枯渇するというような問題点も言われておるわけでありまして、そこは、目標の利回りに対してどういうようなポートフォリオを組めば、要するに最小限の、最低のリスクといいますか、危険度を一番低く抑えられるか、プロがそれを判断するわけでございます。例えば、極端な話、一〇％の運用利回りを目指しているときに国債の運用利回りが三％しかなければ、それは将来的には年金の原資は枯渇するわけでありますから、そこを専門家の方々がいろいろと御議論をいただくという話であります。
○長妻委員　これは、資本主義の権化であるアメリカですら、公的年金はおっしゃったように一〇〇％国債なわけですね。余り、どの国のことなのか、確かにこういう国もあるのかもしれませんけれども、厚労大臣が率先して、それは悪いことじゃないんだと言うのは、私はいかがなものかと思いますよ。
　最後、誰かがこれを守らないと、仮に今申し上げたパーセントの投資があったら、みんな大喜びですよ、市場関係者は。万々歳ですよ。でも、これを払った国民の皆さんは本当にどういう思いなのかということでございます。
　これはもう一点お伺いしますが、この報告書の中に、ベンチャーキャピタルへの投資もこれから考えていきましょう、こんなような言及があるんですが、例えば産業革新機構というものがございますが、ベンチャーキャピタルにここも含まれるという理解でございますか。
○小泉大臣政務官　先ほども申し上げましたとおり、具体的なポートフォリオのあり方につきましては、この資金を担当する省庁において判断をされることだと承知をしております。
○長妻委員　そうしますと、当然そうだと思いますが、産業革新機構というのも選択肢の一つとして否定はしないということでございますか。
○小泉大臣政務官　そういった具体的なあり方について、担当する省庁が判断することだと思っております。
○長妻委員　そうすると、担当する省庁というと田村大臣ですけれども、例えば産業革新機構、これはベンチャーキャピタルですよね、ここへの投資というのも、当然、選択肢として今から除外するということじゃないわけですか。
○田村国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、財政再計算、財政検証をやります。ここで、常識的な運用利回り、要するに、賃金の名目上昇率を勘案した必要な運用利回りを設定します。その運用利回りを稼ぐために、要するに、その目標を達成するために一番リスクの低い方法はどうなんだということをそれぞれポートフォリオの中で比率を決める。その中において、いろいろなメニューを今回提案いただきました。
　しかし、そのメニューの中から何を選ぶかというのは、ＧＰＩＦの中において、やはり安全性というもの、リスクをしっかりと確認できるということ、これを前提に専門的な見地からチョイスしていただくわけであります。そのような意味において、専門的なＧＰＩＦの中において、ちゃんとリスクを最小化する中において選択をするものというふうに考えております。
○長妻委員　だから、今、あらかじめこれは選択肢から除外されていないということですよね、産業革新機構は。
○田村国務大臣　ですから、選ぶか選ばないかは別でありますけれども、いろいろな選択の中には入っておるということでございます。