Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八代国務大臣　ことしの半ばごろ、そういうものを発表するやにという御質問がございましたが、私は、実は二十一世紀への情報通信かけ橋ビジョンというビジョン構想をいろいろな角度から今まとめ上げておりまして、内外にこのことはしっかりとアピールをしていかなければというふうに思っております。
　また、高度情報通信社会推進本部基本方針というものは平成十年十一月九日に改定されまして、そこには電子商取引の本格的普及とか、あるいは公共分野の情報化とか、人材育成と情報リテラシーの向上とか、高度な情報通信インフラの整備とかというような四項目が主体になっておりますが、それにさらに膨らみをつけまして、枝葉をつけまして、また特に情報バリアフリーというような、情報格差が生じないような形をも一方では考えて、今私もそのビジョンづくりのために情報バリアフリー懇談会というものを設けさせていただいて、障害者や高齢者の代表や、あるいはメーカーさんや、あるいは事業者や、いろいろな方に集まっていただきながら、月二、三回のペースで、今一生懸命勉強をしている最中でございます。
　そういうものを踏まえながら、これからまさに情報通信技術、ＩＴ革命と言われるような時代でありますし、これはまた時間との闘いにもなりますし、あるいは日本の競争力がアメリカあるいはヨーロッパ等々に比べまして若干おくれをとっているということもございますので、一日も早く追いつかなければならないと考えますし、やがては追い抜かなければならないという意気に燃えているところでもございます。
　こういうもろもろのことを考えながら、私たちも新しい基本方針に示されたものを一つの骨格としながら、そこに枝葉をつけながら、着実に諸施策を推進し、ビジョンの発表を内外に提示したい、こういうふうに考えているところでございます。
○小沢（鋭）委員　意欲に燃えてお取り組みいただいているところは敬意を表したいと思います。
　しかし、大臣、今私が申し上げたポイントを二つに絞って、改めてこの問題をお聞きするのですが、一つは、総理のもとに、国全体のビジョンとして、そういうビジョンを持つ必要があると思いませんかというのが一点。
　それから、そのビジョンは、やはり国民に浸透するような、まさにスーパーコリドーとか、これはある意味ではパフォーマンスというか、そういうのに見られるかもしれませんが、私は、そうではなくて、政治の役割というのは、具体的、細かい行政の積み上げではなくて、まさに国民に向かってそれがきちっと伝わる、それが大事だ、こう思っておるものですから、そういったまさに国民に浸透するような形でそれを発表していただけないか、こう申し上げたわけであります。
　ですから、もう一回繰り返しますと、総理のもとに国家的ビジョンとして情報通信政策の体系をまとめ、それを国民に向かってアピールする必要はないでしょうか。
○八代国務大臣　当然、推進本部長は総理でございますし、私は副本部長という立場でございますので、小渕総理がしっかりと二十一世紀へのかけ橋となるような情報通信ビジョンというものを内外にアピールするということは、国民へもしっかりメッセージとしてお届けする。
　ネーミングの問題がございましたが、ネーミングは、これはまた小沢委員からもアイデアをお寄せいただければいいと思います。先般も予算委員会で福留委員からも、こういうアイデアでこのＩＴ革命に対応する一つの戦略は考えた方がいいではないかという御提言をいただきましたので、私も、それぞれのいろいろな方々のネーミングをもとに、やはり総理大臣に力強くこれはアピールをしていただく、それは当然のことだと思っております。
○小沢（鋭）委員　この質問の中では民主党の考え方もできるだけ申し上げて、また政府の皆さんの意見も聞かせていただきたいと思っておりますが、民主党も近いうちに、ＩＴ革命チャンス・アンド・チャレンジ、これは仮称でありますけれども、そこはまだネーミングも含めてこれから考えますが、こういうものを今用意をしているところであります。
　御承知のように、我が党の鳩山由紀夫代表は先般の代表選の中で、まさにＩＴ政策を大変重要な柱として打ち出してきているわけでありまして、そういった意味では、もし民主党が政権を担うことができるのであれば、ＩＴ政策、情報通信政策は国の最も重要な政策の柱として、しっかりとまさに総理のもとで打ち出させていただきたい、こういうふうに思っておりますので、そんなところもお伝えをしておきたいと思います。
　今、大臣の御答弁は、ぜひやりたいというふうに聞かせていただきました。期待をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　続きまして、それに関連もしますけれども、予算の話に入らせていただきたいと思います。平成十二年度予算の質問を若干させていただきます。
　それに先立ちまして、先ほど大臣の御発言の中で、我が国のこの分野、若干米国にもおくれをとっている、こういう御発言もございました。私は基本的に、おくれをとっている、だからさらにより一層予算も、例えば米国におくれをとっているのであれば米国以上に予算の配分もふやしていかなければいけない、こう思っておりまして、その観点から御質問させていただきます。平成十二年度予算はそうなっていないというところを私は申し上げたい、こう思うんです。
　まず、全体としておくれをとっているというのは大臣もお認めいただいたから言うまでもないんですが、例えばこれは郵政省がつくった十二年度の情報通信政策大綱の最初の冒頭のページであります。ここのところで、「情報通信関連分野における大きな日米格差」、こういうものがあります。若干ではなくて大きな、こう表示してあるわけです。電子商取引市場は米国の十五分の一、インターネット人口普及率は米国の二分の一以下、インターネット学校普及率は米国の二分の一以下、政府の情報化予算は米国の二分の一以下。こういう資料は郵政省で実際におまとめになっているわけです。これは今までのことであります。
　それでは、これから先のことについて、ではどうかということに関して、これは私の資料でありますが、郵政省各種施策の目標年次というのを私まとめさせていただきました。これをまとめて、そして各国の比較をさせていただきました。これは将来のことです。
　放送のデジタル化について、例えば幾つか挙げますが、これはことしの秋、初めて衛星デジタル放送が始まります。アメリカは、衛星放送デジタル化を最初に行ったのは一九九四年であります。それから、イギリスも九八年には行われております。あるいは地上放送も、アメリカは九八年にはデジタル化になっています。イギリスも九八年、スウェーデンが九九年云々と、こういう表があるわけです。目標そのものもおくれているのです、まず例えば放送のデジタル化。
　それから、インターネットの普及というのは二分の一以下、先ほどこうありましたが、料金というのはよく言われている話でありますが、現在これも大きな格差があります。
　そして、先ほど来お話があった東京と大阪の料金を見ても、依然として、プロバイダー接続料金、基本料金、通信料を加えると、恐らくアメリカの四〇％増し、二倍近くになるんじゃないでしょうか、それが実際に施行されてもですよ。
　それから、学校インターネット。学校インターネットは、先ほど、二〇〇一年に全学校にインターネットの接続を行うと小坂総括からお話がありましたが、先進的地域は、アメリカは少なくとも全教室です。全学校じゃないのですね、全教室ですよね。
　等々、これは言い出したら切りがなくて、若干日本の名誉のために申し上げておくと、携帯電話に関してはまあまあいいところをいっているかな、私はこう思いますけれども、いわゆる情報通信分野、多くの分野をとって考えたときに、放送のデジタル化、アプリケーションのいわゆる開発普及の問題、衛星通信の問題、それから先ほど大臣がおっしゃられましたが、バリアフリー、まさに情報バリアフリー、障害者対策の問題等々を見ても、郵政省の目標年次が既におくれている、こういう現状だと私は思う。現状でもおくれている、目標自体もおくれている、大臣、これをお認めになりますか。
○八代国務大臣　私が先ほど申し上げましたように、まさにインターネット、横文字文化と言ってもいいかもしれません、なかなか日本にはなじみがなかった時代でもございました。
　しかし、この四、五年のインターネット、パソコンに関する国民の関心もウナギ登りという表現がいいかもわかりませんけれども、そういう状況になっておりまして、あるいはパソコン減税等々もさらに一年延長をしようというふうな話にもなってまいりますと、だんだんまさにアメリカに追いつく。そしてまた、まだまだ追い越すという状況にはないにしましても、これは世界の潮流でありますから、そういう意味で私たちはしっかり風を送らなければならないというふうに思っております。
　学校も、教育の情報化等々も含めて、全国四万ぐらいの小中高校があるでしょうか、あるいは五十万学級ぐらいあるでしょうか、それらの教室すべてへも二年ぐらいは前倒しをしてやろうとか、あるいはまた、これからワンストップ行政あるいは電子政府化、あるいはまたインターネットビジネスへのいろいろな方策等々も含めて、私たちも別にアメリカを模倣し、ヨーロッパを模倣しているわけじゃありませんけれども、日本の技術というものは、例えばパソコン一つをとっても、横文字から日本語に変換させるあの技術も三年前と今では雲泥の差がありますし、天と地のような開きがありますし、そういう意味では、日本の技術力というものは、必ずや力を持ってアメリカを追い抜くような状況になっていくだろう。
　これはもうグローバル化されていますから、好むと好まざるとにかかわらず、この問題というのは、私たちの二十一世紀には避けられないということを考えますと、同じふるさとでありますから風林火山でいうならば、まさにここのところは火のごとくやらなきゃだめだ、こんな思いに立って一生懸命やっているところでございます。
　まだまだ不十分な点があるというのは十分承知しながら、おくれをとっているというのも承知しながら、私たちは一生懸命頑張るという思いでいるところでございます。
　　　　〔委員長退席、中沢委員長代理着席〕
○小沢（鋭）委員　十分御認識もいただいているようでありますし、風林火山を例えに、火のごとしと、こういう話がありました。風林火山を私も使わせていただきますと、静かなること林のごとしくらいで、ずっと立ちどまっていてもらっては困るのでありまして、まさに火のごとく駆け抜けていただきたい、これもお願いを申し上げたいと思います。
　さて、その意欲は評価します。しかし、では実際にどうやっていくのかといったときに必要なのは、まさに予算じゃないでしょうか、最も大事な話が。そのために予算をしっかりと、国民の皆さんからいただいた税金を使うんだ、一番まず政治としてやらなければいけないのは予算だと私は思うわけでありますが、そう思いながら平成十二年度予算、情報通信関連予算を見てまいりました。
　野党でございますので、すべてをチェックするというわけにはいかなかったので、もし数字に誤りがあったら御訂正もいただいて結構かと思いますが、少なくても、簡単に計算ができる話でいっても、郵政省、通産省の関係予算は、一般歳出に占める割合は〇・三五％でございます。公共事業予算を見ても、情報関係予算のシェアは一・四％しかありません。米国は、政府予算の一・七％が情報関係予算、こういうふうに言われているわけであります。
　米国にあれだけおくれをとっていると、先ほど現状の話がありました。にもかかわらず、予算でもおくれをとっていたらどうやって追いついていくんですか。ちょっと所感をお聞かせいただきたいと思います。
○八代国務大臣　平成十二年度の郵政省の情報通信関係予算がおくれをとっているという御指摘でございましたが、千百八十一億円を計上いたしております。
　具体的な施策といたしましては、次世代情報通信インフラの構築、先進的研究開発の充実の強化、高度情報通信社会に向けた利用環境整備、それから地域情報化による経済の活性化、グローバルネットワーク社会への貢献というのがこの柱になっているわけでございますが、昨年度が千三十一億円、百五十億円の増ということになりまして、私たちは私たちなりの努力はさせていただいておりますが、まさに八十五兆円という国家予算の中におきましては占める割合は小さいかもしれません。しかし、小さいのは小さいなりに魂を込めながら、風を送りながら、産官学一緒になって、また企業は企業として、それぞれ研究に力を入れていく。
　そういう一つの情報通信というのは、私は、気持ちの中には、すべてにわたってこれから大きなリーディング産業として育っていくという素地は十分にあるように思いますので、ただ、予算を幾らであればどうということには、私は直接は結びつかないのではないかというふうに思います。もし小沢委員のお考えの中で、このくらいは必要だったがという御指摘でもあれば、お伺いすれば参考になるかと思います。
○小沢（鋭）委員　少なくても、私は、予算のシェアが米国を超えるという話は、米国に追いついていくためには不可欠だ、こういうふうにまず思います。いわゆる長崎・諫早湾、民主党は一貫して反対をしてきておりますが、いわゆるむだな公共事業、そういうものにお金を費やすことがあれば、使ったらいいんじゃないでしょうか。私は、民主党は、むだだ、こう思っております。
　そこで、大臣にもう一点、この点をお聞かせいただきたいんですが、一千百億円だった、去年一千三十一億円から伸びた、そして精いっぱいやったと。恐らく郵政省の大臣としてはそうだと思う。私がお聞かせいただきたいのは、この国、先ほど言った八十五兆円の予算の中で、今の情報通信分野がこれだけでいいとお考えなのかということをもう一回お聞かせいただきたい。
○八代国務大臣　点数はつけがたいところではございますが、自信を持って国会へ提出させていただいている国家予算でございます。その中には当然郵政省の予算も入っております。ぜひ賛成をしていただければありがたい、このように思っているところでございます。
○小沢（鋭）委員　これで満足、こういうことだと思いますが、少なくても民主党として申し上げておきますが、私たち民主党は、不足をしている、不十分だ、こう思っています。
　少なくても、先ほど来申し上げているように、おくれを取り戻すためにはそれ以上の予算をきちっと使うべきだし、国民の皆さんたちは恐らくそれを支持していただける、こう私たちは考えておりますことを申し上げておきたいと思います。
　さて、そこで、もう一つ予算関連ということで若干お聞かせをいただきたいんですが、「日経コミュニケーションズ」の二〇〇〇年二月二十一日号というところに、こういう記事がありました。
　先ほどもお話が出ておりました光ファイバーの話なんですが、兵庫県の阪急日生ニュータウンというところがあるんだそうです、私もこの記事でしかわかりませんから。ここは、いわゆる住宅分譲費に光ファイバーの敷設コストを入れてある、事前に組み込んでおくという仕組みでこの分譲を行った。こういうことがあって、ＮＴＴ—ＭＥとＮＴＴテレコムエンジニアリング関西は、ここを、光ファイバーのアクセス回線の最大速度は十メガビット・パー・秒、月額五千円でやれる、こういう話でやっている。これは、やればできるんだと思うんです。
　例えば、こういうよく話が出ている光ファイバーは、さっきもありましたが、バックボーン、幹線部分は大体できている、残りはラストワンマイル、まさに家庭までのところなんですね。そういうところをこうやって民間がやったら、特別償却するとか、そういう話をお考えになったらどうかと思う。いかがですか。
○八代国務大臣　光ファイバー網も、全国整備に向けまして私たちも一生懸命頑張っているところでもございます。
　それからまた、事業者間の接続料とは別に、定額制の導入等々、いろいろなプロバイダーを初めとして、各事業者間の、あるいはいろいろな方々の、五千円とか四千五百円とか、二千九百円になるだろうとか、いろいろな記事も出ておりますけれども、まさしくこれからは定額料体制に全体が移行していくだろうと思いますね。交換機を通さず直接地域の中にネットを張りめぐらせることによって、かなり低廉な定額制というものは考えられる。
　まさに、そこから日本の本格的なインターネット時代の黎明かなというような思いもございまして、こういうことを考えますと、いろいろな形の工夫をしながら、事業者間の競争、そしてまた民間の活力、そういうものを駆使しながら、これは、これからの対応を私たちも一生懸命風を送っていきたい、こんなふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　個別具体な話でありますから、今ここでということはなかなかはっきり言えないというのはわかります。でありますから、民主党としては、このラストワンマイルに関しての減税対応、これを真剣に考えるべきだ、こういう提案をこの場で申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　それからもう一つ、新聞記事ですが、昨年の十一月二十五日の読売のようですが、富山・山田村、岡山市、これも超高速ネット網を自治体主導で安く、こういう記事が出ております。それを見ますと、これは、独自の光ファイバーを下水道管に敷設するというところがこの工夫の余地のようなんですね。
　ですから、ことしの予算の中でも光ファイバーを通す管をつくる、こういうのが予算の中にありますけれども、もちろんそういうものを新設していくというのも大事かもしれませんが、現在あるそういう下水道管みたいな話を活用していく、そういう話も十分あっていいわけですね。まさにそういう話を高度情報化推進本部の中で、建設省に、あるいは厚生省に、あるいは自治省に働きかけをなさってやっていったらいいと思います。この提案を申し上げますが、いかがですか。
○八代国務大臣　まさに国民共有のインフラ整備は、これは建設省であれ何であれ、私たちもともども、それは共用できるような形がこれからの町づくりでは大変重要になっていくだろうと思っております。
　あるいはまた、無線によるこれからのインターネット政策ということも考えられましょうし、あるいは東電を初めとする電力会社の一つの電柱的な空中ケーブルというようなこともありましょうし、いろいろなものを絡み合わせながらこれから考えていくことは小沢委員のおっしゃるとおりだ、このように思います。
○小沢（鋭）委員　これも民主党の提案として申し上げておきたいと思います。
　それでは、ちょっと話題を変えさせていただいて、放送のデジタル化について御質問をさせていただきたいと思います。
　これは先ほど他の委員からも何度かお話が出ておりましたし、コストをどうするのか、こういう話に関しては既にもう御質問が出ておりましたから、そこは割愛をさせていただいて。
　ことしの秋に衛星放送のデジタル化の放送が始まるわけであります。その中には映像と同時にＢＳのデータ放送、こういうのがあるわけですね。そのＢＳのデータ放送に当然のことながらインターネットのコンテンツも乗ってくるんだろうと私は思っております。いかがですか。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○小坂政務次官　ＢＳ放送のデジタル化に伴ってインターネットのコンテンツが乗ってくるか、こういう点だけで申し上げるならば、当初スタートいたしますＢＳ放送は、ＢＳ放送のコンテンツが流れる。しかし、将来的に、今委員の御質問の趣旨は、放送、通信の融合化というようなことも起こってくるんだろうと。こういうところまで申し上げるならば、将来的には、同じようなデジタルとしてのコンテンツは相互に利用が可能な状況をつくっていく必要があるだろう、こういうふうには申し上げられると思います。
○小沢（鋭）委員　小坂総括がすばらしいタイミングで出てこられて、それはそれで結構かと思います。中身を深めたい、こういうふうに思います。
　それで、当然のことながら、データ放送があればそれにインターネットのウエブが乗る。当然ユーザーは期待しますし、それが便利ですよね。しかし、現状そうじゃないんですよね、今次官がおっしゃられたように。何でなんですか、ここは。どうしてそういうふうにやらなかったんですかね。
　それで、先ほど来、地方の放送局は大変だという話がありました。大変なんです、本当に。これは、もしそういうインターネットのウエブを乗せていけたら、まさに地方の放送局は通信業に参入していけるんですよ。そうしたら、国がまた税金からコストをかけなくても、まさに自立的にそういうことをやっていく道というのが生まれるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○小坂政務次官　若干、委員の御質問の中に、細かいことを言えばなかなか難しい部分だなと思うのは、ＢＳ放送の中になぜインターネットのコンテンツが乗ってこないのかというお話ですが、やはりＢＳ放送は放送としてやっているわけでありますので、インターネットのコンテンツを利用するということと、それがＢＳ放送の中に組み込まれるということは若干違うように思うんですね。
　確かに、これから、家庭で見るテレビのスクリーンの部分、いわゆるブラウン管に相当するようなディスプレーの部分に、ＢＳ放送の画面と、それからケーブルテレビ等いろいろなアクセス経路を通ってインターネットのコンテンツが同時に出てくる、あるいはそれが融合する形で相互に関連をし合ってくる、こういう状況は今でもつくれるような方向を目指して整備を進めておりますので、今御指摘のところで、別にできない方式をとっているとかそういうことではないというふうに申し上げられると思うんですが。
○小沢（鋭）委員　そこのところをちょっと、僕も余り技術のことは細かくわからないんですが、技術的にも今は違うんですね。ただ、技術的に違うから乗らないということなんですが、しかし、それはそもそも技術が難しくてできないわけじゃなくて、今まさに次官がおっしゃられたように、放送と通信という別分野のものだからもともとが違う発想で来た、こういうことなんだろうと思うんですね。それに対して私は、もうそんな時代じゃないんじゃないですか、こういう質問を申し上げていて、そして小坂さんも、将来的にはそうかもしれない、こういうニュアンスの発言があった。現実、郵政省もガイドラインというものを出しながら、放送と通信の融合の問題、いろいろやっていますね。
　具体的に言いますと、例えばＮＨＫの話、これは毎日新聞の二月の五日でありますが、「ＮＨＫ、通信事業に参入」、こういう見出しですよ。これは子会社を使っていわゆる空き回線を再販していく、こういう話でありますが、現実的にこういう分野というのは物すごく出てきているんですね。先ほど来お話があるように、ユーザーは、とにかく国民は、ブラウン管から出てくれば通信だろうと放送だろうと関係ないんですよ。両方見られればそれが一番いいんですよ。これはまさに政治の決断だと僕は思っているんですよ、ここをやるかどうかは。
　大臣、ここで政治のリーダーシップなんですよ。日本というのは意外とやりやすいんです。なぜかというと、諸外国は放送と通信を所管する役所というのは結構違うんですよ。日本は大臣が決断すればできるんです。放送行政局、通信もあるわけですよ。電通局も。これはまさに政治の決断として考えていきませんか。
○八代国務大臣　大変、アイデアとしては伺ってはおきたいと思っているんですけれども、いずれにしましても、通信と放送の融合という一つの論点だろうと思うんですが、デジタル技術が発展して、一つのコンテンツをさまざまな伝達手段を通じて送られる、いわゆるマルチメディア化が進展しつつある、これはわかっているわけですね。この動きは今後ますます加速していくだろう、こういうことも私も意識をしております。
　例えば、ケーブルテレビ回線を利用したインターネットは、いわゆる通信と放送の融合の一つかもしれません。しかしそれは、私たちは、あくまでも今はユーザーの選択の中にあるだろう、そういう方向はこれはもう早い形で実現していくだろうということで適宜対応をしていかなければならないというふうに思っているんですが、通信・放送サービスを規律している現行の法制度というものがございます。法制度があって、通信の秘密の保護の必要性とか、あるいは社会的な影響力の大きさとか、あるいは周波数の有限希少性とか、こういう点に着目して、放送は放送法、あるいは通信には通信という二つの線が、今のところ交わった形にはなかなか置きかえられないという状況なんです。
　しかし、今後の二十一世紀を考えていきますと、これから二〇一〇年にはデジタル放送というようなことも考えますと、放送の大半がデジタル化されているということと、光ファイバー網も既に全国整備されているものと想定していきますと、通信と放送のあり方もおのずと変化していくだろうと私は思うのです。そういうところへこれから私たちも視点を置きながらいろいろ努力をしていかなきゃならぬ、こんなふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　大臣おっしゃられたユーザーの選択、こういうお話がありましたね。ですから、それが大事だというのは全くそのとおりなんだけれども、ユーザーが選択できないのですよ。要は、まさにＢＳのデジタル放送から、ウエブも乗っていればそれは見られますけれども、見られないのですから。ですから、それを阻んでいるのが法の規制だ、こういうことを申し上げているんですね。
　そして、確かに、大臣の御説明があった電気通信事業法、それから放送法、その二つの法のある意味では違いというか、今あるものがこうだ、こういう御説明がありました。だから、政治が決断をして新しい時代をつくっていくためにそこは変えたらどうですかということを申し上げているんですね。
　私は、これは民主党の正式提案でありません、これからまだそれをつくっていっている最中でありますから、個人的な私の提案として申し上げますが、これは融合法をつくる、もしくは、それがそのままあるとすればその上に情報基本法といったようなさらに上位の法律をつくって、そして両方の法益をある意味ではきちんと守れるような法体系にすべきだ。当然、その情報基本法のところには個人情報保護法というのがある。個人情報保護法をうまく活用する形で通信の秘密というものを何とか考えることはできないか。
　通信の秘密というのは憲法二十一条です。私は、憲法二十一条の改正もあっていいと思う。今までの法益は変えない、しかし時代の変化でこれだけ現実が変わってきてしまった。まさに憲法が今の世の中に合わないことの一つだと思う。
　いいですか、ここは誤解しないように申し上げておきますが、通信の秘密、今までのその法益は守るべきだ、しかし通信と放送が融合していく時代にこの条文は合わない、こう私は個人的に思っています。いかがですか。
○八代国務大臣　先ほど申し上げましたが、確かに、これからは放送と通信の言ってみれば壁というものもだんだん薄れつつあることは事実だろうと思います。また、そういう方向になっていくだろうと私も予感をするんですが、現行の法制度の枠内でこの辺は現段階におきましては十分対応できる、こう思うのですね。
　それから、これからインターネット等々になっていって、通信というものが非常にいい意味での啓蒙になっていく。危ないというセキュリティーの問題、プライバシー保護の問題とかというのもございますけれども、そういうものはそういうものとして、いろいろな法整備ももろもろ考えながら、二〇一〇年あたりはデジタル化されていろいろな形がこれから出てくるだろうということで、今そこにおいて現行の放送法、通信事業法、そういうものが別にぱちぱちとお互いに拒絶反応しているというような状況にないものですから、また、では新しく融合して政治決断でやれということは新たな規制をつくるということにもこれまたなっていくだろうと思いますので、使えるものは使える形の中でやりながら、そしてそういう未来を見詰めて対応していくというのも政治決断ではないか、私はそう思っております。
○小沢（鋭）委員　そういう政治決断もあるかと思いますが、私は、そこはまさに一歩進む形での政治のリーダーシップが必要だということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、同じく電波ということで、一点だけ簡潔に御質問します。
　いわゆるデジタル化が進むと、あく電波の帯域が生じますね。まさに国民の有効資源でありますから、これをどういうふうに大事にしていくかというのがこれからの観点で必要だと思います。
　私はオークションをやるべきだと提案申し上げます。これは、電波法制の在り方に関する懇談会というのを郵政省もお持ちのようでありますが、そういう考え方もちょっと見られますが、決断をするべきだと。国民のまさに大事な、貴重な資源である電波を、きちっとそれはみんなでオークションをして、透明な中で電波の割り当てを行っていくべきだ、こう提案を申し上げますが、いかがですか。
○小坂政務次官　若干私の方からまずお答えさせていただきたいと思います。
　オークションについては、一つの考え方だと思って、これを排除するものではないと思っております。しかしながら、オークションをやった結果がどういうふうになっていくかということもあわせて考えおく必要がある。
　そういう意味からいたしますと、オークションをいたしまして、落札しました企業が、その後その電波を有効活用できるだけの継続性、資金的な裏づけ、それから計画の現実性、こういったものがどこまであるかということは、やはり見ていかなきゃいけないことだと思うのですね。そうしないと逆に、有効な国民の資源である電波が活用されないということになりかねない。したがって、そういった面の検証と、もう一つは、資金力のあるところが電波を独占するということにならないようにすることが必要だと思うのですよ、これは同じ国民の有効な資源でございますから。
　そういった、大きく言えば二つの観点から、このオークションというのは十分に検討しながら見ていく必要がある。現状では、これを導入することが直ちに電波の有効利用につながるかという点においてはまだ疑義がある、また国民的なコンセンサスも必ずしも得られないのではないか、さらに研究を進める必要がある、こう考えております。
　それから、憲法二十一条ということをおっしゃいましたが、憲法二十一条の「通信の秘密は、これを侵してはならない。」という点を変えていくのは、これは通信、放送のというふうにおっしゃりたいのか、あるいはどういう点なのか。またもしお時間があって教えていただけるならば、さらに勉強させていただきたいと思っております。
○小沢（鋭）委員　時間ですからこれで終わります。
　インターネット時代の政治というのをお話をしたかったのですが、時間でありますのできょうは割愛をさせていただきますが、今の小坂次官のお話等々、いわゆるあり方に関しては、私も十分工夫があってしかるべきだと思っておりますし、意見交換、できればこういう場だけではなくて、お互いのホームページでやれるような時代かもしれません。お互いのホームページでの意見交換等々、それを皆さん、国民に見ていただけますから、ぜひそんなこともあわせてやっていきたいなと申し上げて、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○前田委員長　小沢鋭仁君の質疑はこれにて終わりました。
　午後一時三十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○前田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中田宏君。
○中田委員　今、各同僚委員の先輩方から、きょうは思う存分やれ、こういうふうに言っていただきましたが、時間の件は本当に感謝をいたしておりまして、今回から多少多目にさせていただくことに感謝をし、そして思う存分というのは、本当に議論そのものはやらせていただきたいと思いますけれども、午前中の園田先生の質疑の途中で茶々を入れていましたけれども、ちょっとそこら辺の話も含めて、ひとつ考え方の御説明をして議論に入らせていただければと思うんです。
　まず、私、ちょっと冒頭、最初にきょうの本題に入る前に、ひとつ先にお聞きをしておきたいというふうに思っているのは、お聞きをしておきたいというよりも、ある意味では私の感想でありますけれども、今回の大臣の所信表明をお聞かせいただきまして、大臣の取り組む姿勢、これは大変よく理解をさせていただきましたし、とりわけ四分の一ほど割いているこれから先の情報化ということについて、放送並びに通信、両方ありますけれども、とにかく情報化社会をより日本が進展させていかなければいけない、ここに並々ならぬ決意を、これは敬意を表して聞かせていただきました。
　とりわけインターネット関連で、まずは定額制、これが何よりもインターネットをどれだけ普及させていくか、このことに、非常に大きい具体論でありますし、あるいは学校におけるインターネットの推進、また電子商取引をもっともっと推進していくための署名等の整備、こういったことについて大変意欲ある所信をお聞かせいただきまして、若輩でありますが、この点、本当にまずは評価をさせていただいた上で、ぜひお二人の政務次官もあわせて、大いに前進をしていただきたいというふうにお願い申し上げます。
　さて、まず大臣にお聞きをしたいのは、郵便料金の問題をお聞かせいただきたいと思います。
　昨年大臣が就任をされて、私、国会のこの場でまだ大臣には直接お聞きをしたことはないわけでありますが、たしか就任をされた直後の大臣の御発言では、郵便料金については、郵便事業の赤字は続いているけれども二〇〇五年まで郵便料金を据え置く方向は守っていくべきである、こう考えておるということを、大臣は決意を述べられたはずであります。
　私は、この件は去年も短い時間の中でも何回か前野田大臣に聞かせていただいたわけですけれども、二〇〇五年まで据え置くというのは、ある意味ではやはり郵政省の公約だというふうに思っています。
　現下の厳しい経済状況というのはもちろんのことながら、これは民間も当然同じ大変な厳しさを求められている時期であります。そういうことの背景を考えると、ここで公共料金だけが上がってしまえば、ましてや民間の足を引っ張ることにもなりかねないわけでありまして、民間が一生懸命利益を出しているところは、売り上げが伸びて利益を出しているという経済状況よりは、むしろいろいろな経費を切り詰めて利益をやっと出しているという経営環境が続いている中、当然のことながら郵便事業についてもそのことの同じ使命が求められているというふうに考えるからであります。
　そういう観点に立ったとき、昨年十月の大臣の見解というのは私は大いに評価をしますが、現在もそのことにはお変わりないことをぜひ確認させていただきたいと思います。
○八代国務大臣　中田委員、御質問ありがとうございます。
　まず、平成十二年度予算における郵便事業の損益をちょっと御説明させていただきますが、十一年度予算の六百八十九億円の赤字に比べまして約三百億円の改善をいたしておりますが、なお四百三億円の赤字計上となっておりまして、平成十二年度、これは累積利益は七百八十七億円となる見込みでございます。
　今後とも良質な郵便サービスを提供することを前提として、増収と経費の削減、これは民間も当然の時代でございますが、そういう両面から損益改善に一層努めるということを目指しつつ、できる限り長く現行料金を維持していくというのは私たちの考え方でございます。
　そういう点を思いますと、実は経済の動向と郵便というのは割合相関関係がありまして、ことしは景気がよくなる、こういう前提に立ちますと、そういうまた郵便における事業の活性化ということも望めるのではないかというふうな期待を私たちは持っておりますし、選挙の年も結構郵便は広く使われておりまして、ことしは遅かれ早かれ選挙の年だということを考えますと、そこに郵便事業という点でいきますといいことかなというふうにも思っているわけです。
　いずれにしましても、民間もそうですが、いろいろなことの経費の削減、また人員の削減等ともあわせながら、いろいろな方策をとりながら、現行料金、二〇〇五年までは私たちは現状のままに推移することを祈っている、そういうまた目標を持っているということだけは申し上げておきたいと思っております。
　昨年の十月の考え方と変わってはおりません。
○中田委員　揚げ足をとるようで恐縮ですが、祈っているでは困るわけでありまして、大臣ですから、そこに関しては、祈ることよりもリーダーシップを発揮していただいた上で、本当にこれはお願いをしておきたい。なぜならば、今申し上げたように民間も苦しい中ですから、そういう中、公共料金が上がることによって足を引っ張りかねないということが一点。
　それからもう一つは、前提条件として経済が安定的な状態が続けば二〇〇五年までというふうな表現にどんなにこだわっても、その安定的な経済状態というのは果たして何を意味しているのか、また、それを運営しているのはだれかというところに話は下手したら戻りかねませんから、経済をよくしたらと言ったときに、よくするのはだれですかという話になりかねないわけでありまして、そういう意味では、これはぜひしっかりと堅持をできるように、むしろいろいろな改善をしていっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　選挙は負けないように、私もいっぱい郵便物をなるべく多用して、しっかりとまた戻ってきたい、こう思っております。
　さて次に、ある意味ではちょっときょうの本題の部分を、私、前から気になって消化不良を起こしている件ですので、お聞かせをいただきたいというふうに思っております。穏やかに進めるつもりでございます。
　私は、先生方御案内の、好む好まざるとにかかわらず、郵政民営化研究会という超党派の研究会がございます。自民党の先生方も、小泉先生以外の方もいらっしゃいますし、民主党の方もいる、あるいはそのほかの政党もおります。
　そんな中で、私はこのメンバーなんですが、私は、単純に民営化をただ押しつける、あるいはやれということを申し上げるつもりは、ある意味ではなくて、やはりこのことを真摯にとらえて、郵政がもっともっと三事業、脱皮をさせていかないと、このままだと、余りにも民間との競合の問題や、これからの我が国の一つの哲学の問題としてこのまま放置するわけにはいかない、私はそう思っている。そして、その延長線上に民営化ということも、もちろんある意味では念頭に置いて議論を進めていくべきであるというふうに思ってもいるのは、私も確かなところであります。
　郵政族でもなければ、先生方もそう言われることは心外だと思いますが、私は郵政族だと自分も思わないし、また郵政否定族でもございません。要は、日本にとってどちらが活力ある社会になるか、また、国民にとってどちらの方が、利便性を含めた、国民にとって享受できるプラスがあるのかという観点から、私は常にこの議論をしているつもりであります。
　自分の支持者の皆さんにも、また広く有権者の皆さんにも、そしてある意味ではこの議論をする専門家の皆さんにもいつも私が申し上げているのは、郵便局の局員さん、三事業を扱っている局員さんは極めて勤勉で、本当にまじめな公務員の方だということを私はいつも申し上げています。これは日本で一番勤勉な公務員だというふうに私は思っています。衆議院の事務局の方もここにいますから、日本で一番勤勉だと言われると、私たちも一生懸命やっている、こう思われるかもしれませんが、でも、私はお世辞じゃなくて本当にそう思っている。
　なぜかというと、営業努力をやっているからですよ、いずれの三事業とも。一生懸命営業努力し、お客様に頭を下げて、そしてセールスをきちっと磨いて、その上で公務をやっているわけですから、これはあまたいる公務員とはそういう意味では全然違うわけです。その意味において極めて勤勉な、私は一番だと言ってもいいと思っていつも言っています。
　ただし、勤勉であるがゆえに、かじ取りを国は間違ってはいけないというふうにも思っているわけであります。例えば、先ほどの午前中の園田先生がおっしゃっているときに私が時々発言をしておったのは何かというと、決して離島だとか過疎地だとかに郵便サービスが行かなくなっても民営化をすべきだという話をしているんじゃなくて、仮に、ユニバーサルサービスや郵便の定額、全国均一料金というものを維持できるという前提のもとに民間が参入をしたい、あるいは法整備としても、我々も、民間が参入をしてくる条件として、それは条件なんですよということを言った上で、民間がそれをのみ込んで、そしてそれでもぜひやりたいんだという民間がある以上は、私は決してそれを閉ざすべきではない、こう思っているわけであります。
　すなわち、国がやるべき事業というのはやはり、民間ができるところは大いに民間にやってもらう、その上で、民間ができないことに関して国が第一義的にやっていくべきである。
　ただ、私は、郵便の問題、貯金の問題あるいは保険の問題にしても、今までの歴史的使命としての役割は十分に果たしてきたと思うんですよ。その上で、時代とともに民間が育ってきたということであれば、それを民間に任せるというのも、これから先の二十一世紀の我が国が真剣に考えていかなければならないことであり、任せるというのは、決してそれを丸投げしろということではなく、ある意味では郵政三事業もそうした道の模索を始めるべきである、このバランスに立って私は発言をさせていただいているつもりでありますから、きょうのところ、これからお聞きをさせていただくのも、私はそういう論者であるということをぜひ先生方にも前提として申し上げた上で、今から核心の部分をちょっと触れさせていただきたいと思います。
　きょう、私がお聞きをさせていただきたいのは、いわゆる信書問題ということについてであります。
　郵便法の第五条に、「何人も、他人の信書の送達を業としてはならない。」こういうふうに書かれているわけであります。
　さて、信書とは何ぞやという話をぜひお伺いをしたい。ここは立法府、逓信委員会であります。そういう意味では法律についての神聖な議論の場でありますから、八代大臣に、信書ということについての率直な議論をきょうは闘わせていただきたいというふうに私は思っています。
　まず、私の見解を逆質問される前に先に申し上げておきますと、信書といったときに、まず最近の現状を私は分析するに、どうも郵政省の見解というのは、郵政省が独占したいと思うものは信書と言い、郵政省がこれはいいやと思っているものに関しては信書とは無理強いはしないといった程度の定義にしか見えないんですね、私には。どうもそこら辺、これまでの信書議論というのがしっかりとした明確なものがないままに進んできたようにしか思えないんですが、大臣、この点いかがでしょうか。
○前田政務次官　中田先生が前々から民営化についてのそういう研究会でいろいろと勉強されていること、私もよく承知をさせていただいておるところでございます。政治家として、一つの主義主張を述べられるということは大変すばらしいことだと思っておるわけでございますが、今先生の御質問をいただきました、信書とは一体何なのかというところについてお答えをさせていただきたいと思います。
　郵便は国民の基礎的通信手段でございまして、不採算地域を含め、全国あまねく公平にユニバーサルサービスを提供することによって、公共の福祉を増進することを目的とするものでございます。これを財政面から担保するために、信書の送達の独占が法律で定められておるところでございます。
　この信書の定義につきましては、信書とは、特定の人に対し自己の意思を表示し、あるいは事実を通知する文書を総称するものであり、戦前戦後を通じまして一貫した、いろいろ判例ともなっておるところでございます。
　以上です。
○中田委員　さて、その定義の中でありますけれども、例えば、去年地域振興券、これを発送する際に一つの問題が生じました。地域振興券は商品券ではないか、商品券は民間が送達することが今や十分に許されている中において、なぜ地域振興券はだめなのかという議論であります。
　当時、各地方自治体も、このことについては商品券と同じであるという考えのもとに、既に手配をしていたところも山ほどありました。そして民間も、その引き受けを受けて契約をしていたところまで、これが信書であるということによって最後は送達をできないということになったわけでありました。
　商品券はよくてなぜ地域振興券はだめなんですか。
○前田政務次官　先生の、商品券と地域振興券、この問題につきましては、たびたびこの逓信委員会でも取り上げられておるところでございます。
　まず一つ、地域振興券には、使用者は、交付された本人、その代理人及び使者に限られている旨の通信文が記載されておりました。また、市区町村から封筒のあて名の特定の人、交付対象者に対して送付されるものであることから、特定人に対する意思表示あるいは事実の通知であることが明確であり、これを我々は信書に該当すると理解しております。
　一方、これに対しまして、一般の商品券は、それに記載された通信文、例えば使用上の注意事項等は一般の人に対するものでございまして、特定性がなく信書には該当しない。簡単に申し上げれば、地域振興券は使用者が限定をされており特定性がありますけれども、一般に商品券はだれでも使用できる点が異なる、こういうことでございます。
○中田委員　そうはいっても、商品券は最後はだれでも使えるというだけの話であって、もしもそれ、本人が受け取らないでほかへ行ったらこれは大変な話ですね。そういう意味においての価値は全く変わりがないし、また、その人に受け取ってもらうために出しているんですよ、これ。
　お歳暮なんというのは特定の人に向かって出しているわけであって、どこかのデパートのお歳暮やお中元として商品券を発送した場合、これは明らかに特定の人ですよ。ある意味では、その人の権限において家族に使わせるとか友人に贈与するということはあり得ても、これは本人に向かって発送していることには何にも違いはないですよ。ちょっと御感想いただきたいな。
○前田政務次官　それは先生の解釈の問題でございまして、私どもとしても、商品券というものは、あくまでも一般の人に対するものであり特定性がないというふうに理解をしております。一方の地域振興券につきましては、その対象者たる者は御老人だったり、あるいは子供さん、あるいは子供さんの親、こういう者に特定されたものでございますので、そういう点につきまして、もちろん、先生、この地域振興券の紙にもちゃんと書いてありますけれども、本券は、交付された本人及びその代理人、使者に限り使用ができます、こういうものが入っておるところが信書というものに当たるわけでございます。
○中田委員　解釈の問題と言われても、これは今申し上げたとおりでありまして、前田さんのところに送った商品券が前田さんをスルーしてどこか別のところへ行ったら、これ、前田さんに対して送った方は全然意味がないわけですよ。明らかに前田さんに特定をして送っているんですよ。
　そういう意味においては、今言っていることは今までの郵政省の見解ともちろん変わらないんだけれども、ちょっと話ずれますけれども、今国会からやはり政治家対政治家の議論になっているわけですから、ある意味では、私は前田先生も大臣も、そして小坂政務次官も今までどおりの答弁をやっていると厳しいと思うんですよ。だって、論理矛盾甚だしいもの。その論理矛盾をこちらはついているわけですから、その論理矛盾をいつまでもかたくなに守っていると、政治家として大変だと私は思いますよ。むしろリーダーシップを持って、ある意味では見解を変えていくぐらいの気概が欲しいなとも思っています。
　さて、今申し上げた件ですけれども、では、特定の人に対して事実あるいは意思表示ということは、何をもってそれは判断するのですか。このことがよくわからない。今の商品券と地域振興券でもそうです。特定の人に対して自己の意思表示、事実を通知する、これは何をもってそこを判断するのですか。
○前田政務次官　何をもってというわけではありませんが、もちろんそのあて名といいますか、その御本人に対する名前が入っているわけでありますから、その名前の入っている者に対する、使用者というものが、その人に行くといいますか、配られるといいますか、こういうものであります。中田先生なら中田先生という方にだけ、そういう使用者を限定、特定するというところのものでございますから、普通の商品券とは若干やはり違うということになるかと思います。
○中田委員　あて名論といいますか、あて名が記載をされているから特定の人なんだという話になれば、これはある意味で、他の書籍を送ろうとも信書ではないかという話にもなりかねませんよね。そうすると中身は、中身にあて名が書いてあるからですか。
○前田政務次官　要するに、いわば信書とは特定の人に対して、どういう御説明をしたらよく理解いただけるかわかりませんが、特定の人に対して自己の表示、その方だけだということのみに、例えば地域振興券を例に挙げますと、その方だけにしかこの商品券は差し上げられない、送る、こういうことになるわけであります。もちろんあて名というのも一つの手段でございますが、あて名は、相手さんになければ届かないことにもなります。ただ、それではなしに、要するに、こちらの方から相手さんに対する、特定の人だ、この人だけだということがきちっと意思として発揮できるものが信書だということの理解をいただきたいと思います。
○中田委員　そこは理解できます。
　ということは、中身が問われますよね。単にあて名だけではなく、中身が問われるということですね。中身が特定の人向けなのかどうかということは、信書を定義する上で非常に重要な部分ですね。
　そうすると、中身が一般的、だれにでも見せてもいいもの、だれにでも呼びかけていいものならば、信書ではなくなりますね。
○前田政務次官　中身の問題よりも、むしろどちらかというと、特定の人に対しての自己表示ということでありますから、その中身を人に見せようとも何しようとも、御本人がもらった場合は、他人にそれを見せようとどうしようと御本人の意思でありますけれども、こちらの特定の者から相手さんに自己表示をするというところに信書という意味があるわけであります。
○中田委員　それであるならば何でも信書になってしまうんです。何でも信書になってしまう。カタログを送っても、ちょっとしたパンフレットを送っても、それは全部信書になってしまう。その方に読んでもらいたいと思っている、そういう定義をするのだったらば、それはもう全部信書になってしまいますね。そうなると、やはりこれは具体的な信書の定義とは言えない。
　今まで民間のいわゆる運送業者が、送り主から依頼をされてカタログ類やパンフレット類を送って、郵政省から信書だ、郵便法第五条違反だということで注意をされて、そして以降泣く泣く取りやめざるを得なかったりといったケースがたびたび発生をしていました。
　さて、そんな中、実は一つ大臣自身に今度はお答えをいただきたいことがあります。
　先ほど私がメンバーだと申し上げた郵政民営化研究会で、先般、先生方もお目通しいただいたかもしれませんが、郵政民営化論という本を出しました。この完成間近なときに、実は、私が小泉会長に発言を求めて一つ言ったことがあります。それは何かといいますと、この郵政民営化論が出たときチラシをつくる、そのチラシは民間業者を使ったらいいんじゃないですかと、実は私が提案をしました。皆さんからしたら迷惑な話だったかと思いますが。
　大臣はあのときの記者会見で、小泉先生は民間宅配業者からのバックアップを受けてパフォーマンスをやっている、こういうふうに述べられたそうでありますが、実は、後ろで民間業者がやれやれ、ぜひうちを使ってくれ、こう言ったわけじゃなくて、私のアイデアで実はあれをやることになりました。そういう意味では、この場所で私もきちっとその結論を出したいなというふうに思っているわけです。
　どういうことか。
　これがその現物のチラシであります。郵政民営化論という、このチラシです。
　さて、このチラシが、今回は信書ではない、こういう結論であります。十五日の閣議後の記者会見の発言を見ますと、大臣は、小泉純一郎氏から届いたものは書籍である、書籍なので宅配便でも郵便法違反にはならない、こういうふうにコメントをされているようですが、その真偽は間違いございませんか。
○八代国務大臣　私の家にもヤマト便で届きました。
　それで、私もそれについていろいろ見出しを見てみますと、「このチラシを信書といい、ヤマト運輸で配達してはならないと郵便局は言うでしょう。」というような文があって、これは全般を見てみましたら、すべからく、拝啓もなければ、その後お変わりございませんもなければ、単に、言ってみれば、その本の、正式な書籍とは言えないにいたしましても、ダイジェスト版的に要約、抜粋したものしかこれには載っていないわけです。中田さんの発言もまさに本のそのまま載っかっているということですから、これは書籍のたぐいにならざるを得ないといいますか、私は気分的には、もっとわかりやすくお一人お一人に私信を載せてやっていただくと、これは五条違反ですよというのを声高に言えるわけでありますが、これは言ってみれば、私どもの判断とすれば、要するに、本の要約、抜粋したものを宅配便を使って不特定多数の方々に、宅配業者と料金の契約をして届けたというものであるから、したがってこれは信書には該当しない、こういう旨の発言をしたわけでございます。
○中田委員　今、コメントをさらに詳しく大臣から、いわば国会における公式見解をいただいたわけであります。
　これがいわば書籍であるということになると、揚げ足をとると、自動車のチラシを送れば自動車だ、あるいはマンションのチラシを送ればマンションだという見解になりかねないわけであります。
　この件に関してで結構でありますが、仮説の話をするとまた仮定の話はとなってお答えをいただけないと困るので、今後こういった書籍の案内のチラシは書籍ということでよろしいわけですね。
○前田政務次官　中田先生、その内容を見てみなければ、我々もそれが信書に当たるかどうかというのは、今先生がおっしゃったように、ここで一概にどうこうであるということはやはりお答えするわけにはいかぬわけであります。
　今大臣がおっしゃったように、確かにこのチラシといいますか印刷物に関しては、これはやはり信書ではないと、我々もいろいろ内容を十二分に検討いたしました結果、本の中からの、今お話がありました、要約をしておったり抜粋をしておった部分がほとんどでございますので、我々はこの印刷物は信書でないと。
　ただ、ではこれからは、今度はほかのものも全部そうか、こうなりますと、その内容を見てみなければ、我々としても今ここでお答えするわけにはいきません。
○中田委員　これと同じように項目をまとめたり、第一章何々、第二章何々と、いわばこれと同じものをつくれば、もはや内容を見たときにもこれは書籍であるという解釈にしていただけるのだろうと、今の話だとなってしまいますね。
　私、思うのですけれども、こうした不毛の議論をあえて郵政省の皆さんはやっているような気がしてならない。
　むしろ、しっかりときちっとした、ある意味では定義をつくるべきだった。内容を見てみなければということになれば、これは常に裁量行政ですよ。交通違反だって何だって、しっかりとルールが先にあって、そのことをみんながわかるようにしているから初めてルールを守るわけだし、ある意味では、ルールが守られなかったときに違反ですよという話になる。
　ところが、内容を見てみなければということにすべてなるのであるならば、これは民間を使うのか、あるいは郵便を使うのかといったときに、常に利用者は郵政省に確認をしに行かなければいけない。それは裁量行政ですね。そうであるならばいけない。しっかりと一つの客観的な基準というものを設けなければならない。それがないと、ますます郵政省は、ある意味では袋小路に入っていってしまいます。
　私は、先ほども申し上げたように、確かに郵便の問題を含めたこの郵政の問題というのは、これからの日本、民間の活力ということを考えたときに、大いに、皆さん、これまでの歴史的使命をさらにこれから先、形態はどうであれ、引き継いでやっていくためには、しっかりとしたビジョンとそういうルールというものを明確にしていかなければいけないというふうに思います。
　国の活力は民にあり、私は本当にそう思います。そこを考えるのが、まさに、今の不況下における日本に、私たちが政治家としてやっている使命だと思います。その意味において、これから先、郵政の皆さんには、とりわけ大臣を初めとした政治家として郵政省のトップでリーダーシップをとっていただく皆さんには、積極的にここら辺の改善をいただかないと、今の議論はますます国民にはわからない。だれも反論できないと思います。郵政省に中身を一々見せに行って、それこそ信書の秘密というものも一方にありながら、中身を見せに行って、それでこれは信書ですか信書じゃないのですかとお伺いをして出さなければいけないのならば、これは法治国家としてのていをなしていないというふうに思います。
　大臣、ここら辺をぜひ、私は大臣のリーダーシップを求めたいと思うし、これから先、二〇〇三年に郵便事業に対する民間参入の一つの節目を迎えます。そこにおいてしっかりとした定義をしないと私はだめだと思いますが、最後にコメントをいただきたいと思います。