Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野分科員　そういった障害が出ないように努力もしなければいかぬと思うのですね。飛行機が飛ぶ場合、あれはちょっとした高度の差でやはり下で受ける騒音の度合いというものはかなり違うものです。私いろいろ聞いてみますと、今この矢本基地周辺の学校などでは高度によってえらく違っているということは経験的にわかっていますね。今おっしゃったような精神にのっとれば、できる限り高いところを飛んで現実の騒音の支障というものをなくするような努力をなすべきだと思うのですけれども、どうでしょうか。
○西廣政府委員　航空機の逆用の問題でございますので、私の方からお答えします。
　先生のおっしゃるとおり、確かに高度が上がればそれだけ騒音は変わってくるわけでございまして、運用側といたしましてはもちろん限度があるわけでございますが、物理的に安全さがあるかどうかとかいろいろございますが、できる限り高い高度で飛ぶ、あるいは集落を離れたところを飛ぶといったようないろいろな配慮をするわけでございます。
　例えば松島の基地について申し上げますと、通常の場合に比べまして五百フィートないし千フィート高いところで飛ぶようにということで、例えば編隊を組んだり解いたりする場所がございます。そういったところの高度をできるだけ高いところまで持っていってから編隊を組んだり解いたりするといったような措置、あるいはジェット機について言えば、御案内のように松島基地は海岸にございますが、海側の方に旋回をして進入あるいは離陸をするといったようないろいろの措置を講じておりますが、パイロットの技量それから安全性その他がありまして、それぞれ限界があるということは御理解いただきたいと思います。
○日野分科員　騒音を防止するということになりますと、やはり防音装置をやってもらわぬといかぬです。学校なんかになりますと、これはかなり支障があるだろうということは、私のみならずだれでも想像のできるところで、学校の先生なんかに聞きますと、ちょうど授業が乗ってきたときにがあっと来られるとそれで終わりになってしまう、こう言うのですよ。一時間の授業の中で、またみんなの雰囲気を盛り上げてぐっと一気に授業を進めるということはもうできないというふうに言っておりますね。病院も似たようなことが言えるのでしょうが、学校なんかの場合、特にそういう騒音による支障というのは非常に大きなものがあると思われます。もちろん防音装置はかなり行われているわけですが、防音装置というのは、私がさっき言った防衛施設周辺環境整備法の三条二項の趣旨に基づけば、これはできるだけ完璧なものにしていかなければならないのだろうというふうに私は考えておりますが、どうでしょうか。
○千秋政府委員　ただいまの点は先生御指摘のとおりでございまして、私どもも当初学校から防音工事を始めまして、病院へと逐次公共施設を拡大してきたわけでございます。それで学校等については大部分防音工事等ができておると思いますが、今後ともその実現に努めてまいりたいと思います。
○日野分科員　防音装置ができることは必要なことなんですが、それと同時に、防音装置を現実には何のためにやったかわからぬと思われるようなものが出てくるわけですね。例えば夏なんです。防音装置というのは窓を閉め切って二重窓にしたり、それから窓ガラスを厚くしたりするわけでございましょう。そうすると、閉め切っていないと防音の効果は上がらぬということになりますね。ところが一方、夏は暑いわけですね。ですから、防音装置をやっても暑くてたまらぬということで窓をあけてしまいますと、これはもう防音装置はあってなきに等しいことになります。
　私、ずっと幾つかの学校を調べてみました。そうすると、松島基地周辺、矢本周辺の町村の学校は、防音装置をやっていても六月に入ると大体あけるようです。そして十月の中旬ごろまでは窓をあげなければ暑くて授業ができないというような状態になっているようですね。私、こういったものを見ますと、防音装置にプラスして冷房装置をしなければこれは完璧なものとは言えないのではないか。これは完全という言葉はやめましょう。極めて不十分なものではないかというような感じがしてならないのですが、いかがですか。
○千秋政府委員　学校等に対します防音工事としましては、本体の遮音、吸音工事をやりますと当然気密性になりますので、それに対します換気装置をやるわけでございます。そういう形でやるわけでございますが、暑いところではやはり温度が上がるので冷房をつけるとか、寒いところでは暖房をつけるとか、こういうことをやっておるわけでございます。たまたま先生御指摘の松島基地につきましては、この冷房といいますか、私どもとしましては除湿装置と言っておりますが、それを取りつける限界、北限をちょっと越えておりますので、そこまで至っていないということでございます。
　これにつきましては、私ども、松島周辺のそういう補助事業者、学校等からいろいろ御意見等を承っておりますが、これを私どもが決めました線は、いろいろ空調学会とかそういうところで人体実験、人間工学的に検討しまして、実効温度と申しますか、湿度と温度の高さ、こういうものから判断して、線で大体区切らしていただいたということでございまして、特に強くぐあいが悪いという話も現在のところまだ出てないというように承知しております。
○日野分科員　防衛施設庁の「教育施設等騒音防止対策補助金の処理方針について」という通達に基づいて線引きがなされているわけでございますね。その通達によりますと、「その他の一般事項」という中で除湿工事についての記載がある。「除湿工事の対象範囲は、東京以南の地域とする」、こう書いてあるのです。これがどうも私には気に入らないんです。それは人体工学だとかなんとか今いろいろおっしゃったけれども、現実に学校は暑くて窓をあけているという現実があるわけです。そこに飛行機がやってくる、授業がストップする、ああうるさいといって窓を閉めるけれども、またすぐ窓をあけ放たなければ暑くて今度はそっちの方から勉強が進まないという現実なんですが、このごろは、あの辺の学校は非常に優秀な連中がいるんだけれども、どうも大学の進学や何かも思わしくないのはこのせいだなどと言われたりなんかしたのでは、施設庁としても非常に不本意だろうと思うのです。この東京以南というのはもう少し、何でこんな線引きにしたのかちょっと聞いておきたいのです。本当は暑いんですよ。非常に暑いんです。
○千秋政府委員　ただいま御指摘の処理要綱におきましてそういう線を決めておるわけでございますが、これは先ほどちょっと申し上げましたように、学校の場合には夏は夏季休暇等がございますので、本当に真夏のころは別としまして、その前後におきまして我々統計的な気温、湿度、こういうものを調べまして、それに先ほど申し上げました空調学会等におけるいろいろな経験値等から、大体、実効温度と我々は言っておりますが、二十四度Ｃという線で切ったところがちょうど東北と関東との境になった、こういうことでございます。
○日野分科員　学校のことは余り御承知ないのかな。東北や北海道のような地域は夏季休暇が短いんですよ。そして冬が長いんです結局、暑い期間というのは同じようなものじゃなかろうかと思うのですが、どうですか。
○千秋政府委員　私どもとしましては、そういう点も勘案して一応線引きさせていただいたというふうに考えております。
○日野分科員　私は空調が通ったって、空調がちゃんとできて除湿工事ができたって、これは迷惑この上ない話だと思うのですよ。緑のそよ風が入ってくるとこないとではえらい違いですぞ。大体自然の非常に快い風があの辺は入ってくるところなんです。私も石巻市に住んでおりますが、扇風機すら要らないんです。自然の快い風が海から吹いてくるわけですね。下手したら、もう夜なんかは風邪引かないようにしなよというくらいの快さなんですね。本来ならその快い風を全身に受けながら、快い環境で勉強できるんです、飛行機さえ飛んでもらわなければ。そうでしょう。それが閉め切られて、しかも除湿工事と称する冷房工事もない、これじゃ気の毒だと思いますが、どうでしょうか。
○千秋政府委員　私どもとしましては、基本的には換気装置はつけておるわけでございまして、これは外気を取り入れ、中の汚れた空気を出すという装置でございます。それで外気温と内気温の差というものはある程度解消できると思いますが、そういうことで現在のところ全く気密性を保っておるということではございません。
○日野分科員　どうもダクトの管の中から若干換気される空気が来て、それが緑のそよ風と置きかわり得るものなのかどうか、これはもうだれしも考えてみれば、考えてみなくたって明らかなところなんですが、私この線引きには非常に強い不満を覚えるものなんです。大体おたくの方で、もし東北でやるとしたら、防音装置をして除湿装置もしなければならないような地域、どのくらいありますか。大体東北にそういう騒音源となるような基地というのはどのくらいありますか。
○千秋政府委員　どのくらいという量的な面はちょっと把握しておりませんが、現在東北地方で対象になる飛行場としましては、三沢飛行場、八戸飛行場、松島飛行場となっております。
○日野分科員　東京以南といいますか関東以南といいますか、それを見てみますと、かなりの数の基地が存在をいたします。東北地方というのは、密度から言えば非常に薄いですね、基地の存在の密度というのは。私も見ていて、松島基地と三沢ぐらいのところだろうと思われるんですね。これはそんなに高い金をかけずとも、東北まで線引きを広げるということはそう不可能ではないだろう、そう困難ではないだろうと思うのです。財政当局非常に厳しいといいましても、この程度のものであるならば、しっかり防衛庁長官を先頭にしてやってもらえば、財政当局だってそうむげに断り切れないところがあるのではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○千秋政府委員　現在のこういう財政状態のもとでございますから、財政事情そのものもやはり相当問題だと思いますが、先ほど私ちょっと申し上げましたように、やはり実験値、経験値等に基づきまして現在の線をやっておりますので、まずこの辺のところを十分検討し直すといいますか、研究しませんと、まだそこまで参りませんので、その辺も含めまして十分検討したいと思います。
○日野分科員　私は、現実には夏の期間、学校が窓をあけ放たないと暑くて授業ができないような状態だということは申し上げました。それから、防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律三条二項では、もうほとんど一〇〇％に近い障害の除去、これをするんだという精神がうたわれておるということを申し上げました。
　そこで現実にそういう学校の授業の状態ということをごらんになって、これはやはり線引きはもっと広げるべきだというふうにお考えにならないかどうか。これは問題は小さい、決して大きくはないが、かなり政治的な問題も含むと思いますので、これはひとつ長官に伺いたいのです。
○塩田政府委員　今御指摘の問題のみならず、防音対策には全般的に常に伴う問題ですけれども、必ず何らかの意味での線引きが要るわけでございます。住宅防音にしましてもそうですし、いろいろな施策すべてどこかで線を引かなくちゃならない、そういうことが必ず伴いまして、今御指摘の学校防音につきましても、部長が答えましたように二十四度という一つの線を入れた。そうしますと、必ずそのボーダーラインのところでいろいろな議論が出てくることはやむを得ないところでございまして、先ほど先生の御指摘のように、必ずしも財政問題だけではないわけでございます。そういう意味で、どこかに線を引いて現在やっておるという意味で、今二十四度という線でやっておるということでございます。
　したがいまして、こういう問題は一たん決めたらそれが永久に正しいのだと言う必要もまたないわけでございまして、そういう意味では、常に実態に応じた検討を加えていくということは当然必要なことでございます。ただ、現時点で今御指摘の問題について見直しをするという計画があるわけではございませんけれども、先生の御趣旨はよく承りまして、今後そういう意味での検討の資料にさせていただきたいというふうに思います。
○日野分科員　私、もう一度申し上げますけれども、さっき言った防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律、これの趣旨から言えば、そういった障害というのはほとんど一〇〇％まで除去するための努力をすべきだ、これがこの法律の趣旨です。これは言うなれば、どうも答弁が気に入らないから言葉を少し強めて言いましょう、国は加害者の立場に立っているんですよ。そこから損害が出たら一〇〇％てん補しなくちゃいかぬのですね。そして、これはもうそういう支障が出ないように一〇〇％の努力を国に課している法律だと思います。
　一方には、現実に学校はもう窓をあけ放たなければならない、そこにがあっと飛行機が飛んでくる、そういうことなのです。ですから、これは、線引きはどこかで必要だなんということを言っておられるのかどうか。必要ないところで学校が防音装置をしてくれなんて言いません。ない方がいいんです。緑のそよ風に入ってきてもらった方がいいんです。それにもかかわらずこういう線を引いて、そしてこの線引きをいつまでも大事にするということは理屈が通らない。法の趣旨にも反するのではなかろうか、こういうふうに私は思いますので、改めて聞きましょう。当然飛行機に飛んでもらわない方がいいのです。飛ぶからにはちゃんとしたことをやってもらいたい。これはどうですか。
○塩田政府委員　先生のお気持ちはよくわかりますし、また、三条の趣旨も私どもよく理解をしておるつもりでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、国が飛行機の音を出しておるわけでございますから、その除去のための最善の努力をするということについては全く同感でございまして、ただ、具体の施策として今二十四度という線でもって線引きいたしておりますけれども、そのこと自体はどこかに線を引くという意味でやむを得ないのじゃないかと私は思いますが、御趣旨はよくわかります。したがいまして、先ほど私が申し上げましたのはそういう意味で、こういうものは一たん決めたら永久にこれを変えるものじゃないという意味で申し上げているわけではございません。実際の施策として、実態に即してどこまで改善をしていくかというふうなことは当然必要なことでございまして、そういう気持ちがないわけではございませんということを申し上げたわけでございます。ただ、現時点で今二十四度という線を引かしていただいてやっておりますということでございますが、お気持ちはよくわかっておりますので、今後、そういうことも含めました意味で検討をさせていただきたいと思います。
○日野分科員　空調工事が一応なされるわけでございますが、この空調工事そのものは、除湿工事をやろうというときには冷房の冷気をも送り込めるようなものになっておりますね。
○千秋政府委員　私ども除湿装置と言っていますが、湿度を取ることによりまして空気の温度を下げるというやり方でやっておるわけでございます。
○日野分科員　そろそろ時間のようでありますから、私が今提起した問題について――防衛庁長官のところはちゃんと冷房が入るのです、うちの方は入ってないのですがね。日本という国は北の方でもやはり夏は暑いのですから、かわいそうだとお思いになりませんかな。努力してみようという気持ちになっていただけると助かるのですが、これはいかがでしょうか。
○栗原国務大臣　先ほどからの御議論を聞いておりました。法律的な問題は離れまして、本当にそういう地帯の生徒、先生、住民の人たちは大変だろうと私は思います。したがいまして、その気持ちを体して、我々としてできることは最善を尽くしていかなければならぬ、そういうふうに考えております。
○日野分科員　ベストを尽くしてください。
　終わります。
○与謝野主査代理　これにて日野市朗君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮地正介君。
○宮地分科員　きょうは限られた時間でございますので、何点かにつきまして御質問してまいりたい、こう思っております。
　初めに、埼玉県の入間市にございます入間航空自衛隊の基地の問題につきまして御質問させていただきたいと思っております。
　去る一月二十六日に、この入間航空基地のいわゆる分屯地として硫黄島に編隊が再編成されたわけでございますが、現在までの入間航空基地の機能、あるいは具体的に航空機の機数あるいは航空訓練、こういうものが変化をするのかあるいは従来どおりであるのか、この点について確認をしておきたいと思います。
○矢崎政府委員　御指摘の航空自衛隊の硫黄島の基地隊でございますが、これは本土におきます訓練環境の制約がいろいろございますので、こういった事態に対処するために戦闘機部隊が実施をする移動訓練、これは硫黄島の方へ出かけていって移動訓練をやろうということでございますが、それを支援することを目的といたしまして、先生御指摘のように、去る一月二十六日に硫黄島に新編をされたということでございまして、この硫黄島基地隊は硫黄島に配備されることになります。したがいまして、これによって入間の基地の機能そのものに変化が生ずるものではございませんで、入間基地の装備、配備、そういうものは特に変化はございません。
○宮地分科員　航空訓練についても従来どおり、このように理解してよろしいですか。
○西廣政府委員　ただいま防衛局長が御答弁申し上げたように、硫黄島の関係は戦闘機の関係の訓練をするということで、入間の方は戦闘機部隊が所在いたしておりませんので、入間関係の訓練状況について変化はないと考えております。
○宮地分科員　それでは、いわゆる入間基地と硫黄島の分屯地はせいぜいＣ１の輸送機の通信の往来、この程度である、このように理解してよろしいでしょうか。
○矢崎政府委員　部隊そのものが入間の基地の分屯基地という形になることが一つございます。したがって、連絡用務等が多少あるかとは思いますが、基本的な機能は変化はございません。
○宮地分科員　そこで、この入間基地に伴う防音問題などについて若干確認をしていきたいと思いますが、防衛施設周辺の生活環境の整備に関する法律の第四条、これが今民間住宅に対する住民の大きな反発といいますか、非常に不満が出てきていることは防衛施設庁としても十分理解していると思います。
　これは防衛庁長官に伺いたいのですが、いわゆる告示をされますと、その後に建てた新築の家は対象外である。昨年の十二月には七十五ＷＥＣＰＮＬ、この告示がされました。しかし、今までに八十ＷＥＣＰＮＬとかあるいは八十五ＷＥＣＰＮＬとかこういう告示がされております。そうした告示のときに存在してなかった。しかしこの地域は、御存じのように都心から三十キロ、四十キロ圏の非常に市街化の造成の進んでいる大変な人口急増の地域で、そこに入間航空自衛隊が存在しているわけでございます。当然東京都から多くの都民の皆さんがマイホームを建てられて、特に十年来大変な人口急増で宅地化は進んでおる。七十五ＷＥＣＰＮＬで告示されて、一つの網がかぶせられる。これから御努力いただいて大変な予算の中を民間住宅に対して防音対策をしていく。ところがもっとひどい地域の方が、現実には告示のときにはそこに家が建てられてなかった。しかし、七十五ＷＥＣＰＮＬに網のかかる方と、あるいは早くに家を建てられてなお騒音で厳しい。しかし、この第四条にひっかかって現実的には除外をされている。この点について大臣の政治的、また道義的、また今後の日本の防衛というものに対する国民の理解を求めるためにも、私は一部改正の時期に来ているのではないか、このように考えておりますが、長官の見解を伺いたいと思います。
○塩田政府委員　御指摘の問題は、しばしば入間のみならず各地で指摘をされる点でございますけれども、法律は御承知のように告示の時点で住宅の既に建っている人ということになっております。しかし、いろいろなケースを拾ってみますと、それでは気の毒ではないかといったケースが確かにあるわけでございます。それをどうするかという問題は、私ども認識がないわけではございません。ケースによるとも思いますけれども、ケースによっては気の毒だと思われるケースもないことはないということはわかりますが、私ども今考えておりますことは、全国的に見まして二十五万三千世帯が防衛施設庁担当分としまして対象になっておりまして、そのうち現在十万九千ばかりとりあえず一日ずつでもやっておるわけでございます。そういう状況でございまして、やはり今の法律の規定によりまして、現に区域指定になったときにおる人に対して、せめて一日ずつでもなるべく早く多くの人に行き渡るようにしてあげたいということが、基本的な私どもの立場でございます。
　したがいまして、その中にあっていろいろなこういう気の毒なケースがあるじゃないかというようなことが全然わからぬわけではないのですけれども、今の私どもの努力の方向としまして、とりあえずとにかく多くの方に一刻も早くして差し上げたいという努力をしておるということでございまして、今法律を改正して、後から来られた方に広げるというようなことはまだ考えていないわけでございます。
○宮地分科員　防音対策の基本的な理念、原点、これを確認すれば、今施設庁長官のおっしゃっておるようないわゆる事務レベルの判断では国民の納得は得られない、むしろ皆さんが一生懸命御努力されているにもかかわらず国民感情は逆の方向に行くんではないか、私はこういう感じがするのです。そこで私は大臣の所見を伺いたいのです。
○栗原国務大臣　私もこの問題はいろいろ聞きまして、非常に御議論のあるところだと思いますよ。しかし現実には、どう処理していくかということになりますと、告示した中に入っている人たちの住宅防音、これについてまだ十分できてない、まずそれを先にやらなければならぬという現実的な問題があるわけですね。
　それから、これは決してしゃくし定規のことを言うわけじゃございませんが、法律で告示をした時点には、その後から来る方はそのことを承知しておいでいただいているんじゃないかというようなこともございますので、非常にこれは論議のあるところでございますが、今のところはとにかく告示をした中のものをできるだけ早くやっていこう、そういうことで行かざるを得ないなというのが私の今の心境でございます。御指摘につきましては大変心痛む問題でございます。
○宮地分科員　さらに、例えば個人住宅の防音につきましても、大臣に聞いていただきたいのですが、今二戸当たり一室約百三十万程度の補助が出ているようであります。しかし、この実態の積算の根拠となりますと、非常にまだまだ現実的には現場の施工業者などの間にも大きな不満があるんですね。
　例えば空調換気用などにつきましては大体大手で一括購入、地元の中小企業の建設業者の方がワンパッケージでこれを施工することができない、あるいは一室の中のふすまなんかも、大臣なんかはもっといいのを使うのでしょうが、一般の世間ではふすまなどは大体一枚張りかえますと、埼玉県の入間基地周辺の場合は二千二百円くらいするんです。ところが防衛庁の方からのコストを見ますと千二百円なんですね。千円も隔たりがある。さらに外壁なんかにつきましても、平米当たり世間相場は大体八百五十円ぐらいなんです。ところが六百五十円ぐらい。そういう圧縮した形ででき上がった防音対策によってつくられた部屋が、現実に防衛庁の、また政府の意図する少しでも国民の皆さんに御理解をいただき、航空機の騒音から何とか快適な生活ができるように少しでもお役に立とうというその基本からずれて、でき上がった部屋が余り防音の効果がない。
　ですから現場に参りますと、この財政再建の大変な行政改革の中、同じ予算を使うならもっと本当に血の通った温かみのある、防音効果のあるそうした対応も必要じゃないか、国は何をやっているのだ。せっかく善意の政府のそうした行為がちょっとしたそうしたギアの外れのために、国民は逆に悪感情を持たざるを得ない。こういう例も実際にこの防音対策における個人住宅の問題にあるのです、防衛庁長官。それをつくられた個人の住宅の皆さんから、つくる施工業者の皆さん、両面から私はこの問題に対して厳しい御批判を受けています。この点についての長官の政治家としての、大臣としてのお気持ちを私は伺いたいと思います。
○塩田政府委員　今いろいろ単価を、具体的な例を挙げて御指摘がございました。
　私、今入間地方の個々の単価を承知しているわけではございませんが、もしそれが御指摘のように防音工事したけれども効果がないということであれば、これは実態の問題でございますから、私ども早速調べてみたいと思います。
　私どもとしては、現在大多数が一室または二室しかやっておりません。そういう点での御不満は、これはよく聞きますけれども、工事そのものが今の一室あるいは二室といえどもやっても効果がないということであれば、これは早速実態を調べてみる必要があろうかと思います。その辺は調べさせていただきます。
○宮地分科員　私が言いたいのは、一〇〇％防音効果がないという意味じゃないのです。いわゆる本来の防音対策の補助金をせっかく大変な税金の中から出していながら、皆さんの思うような、意図するようなところに現実の現場は対応されていませんよ。先ほどの例えば第四条の問題もしかり、現実の防音対策のそうした個人住宅に対する補助もしかりです。私は、かたくなにいわゆる法律を盾にして、最初に告示したところだけを一生懸命やっていけば――もちろんこれは先決です。しかし現実にもっと騒音で苦しんでいる地域の方方に対してもやはり配慮は必要である。大臣は、いみじくも痛みを感じているということを伺いまして、私は近い将来再検討される時期が来るのではないか、こう考えておりますが、ぜひ皆さんのそうした現場における、行政当局における御配慮というものを、もっともっと現場を見、確認し、せっかくの貴重な財源というものを、日本のこれからの防衛のために活用しているわけですから、生かしていただきたい。このことを強く要求しておきたいと思います。
　そこで、限られた時間でございますので次に参りますが、いわゆる米軍の所沢通信施設の問題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　防衛庁長官、この所沢の通信基地は昭和四十六年の六月三十日、また五十三年の六月二十日の二次にわたりまして、三百万平米の中で約二百万平米強、約三分の二が返還になりました。今、あと残されているのが約九十九万平米、三分の一が残されております。ところが、この三百万平米の所沢米軍基地の返還をされたのは、ちょうど真ん中に九十九万平米が残って、両サイドが返還されたのです。この通信基地は非常に重要な施設がある。かってはＯＴＨレーダーなどがあるということで大問題になりまして、撤去させることに、政府の御努力でできました。しかし、今この所沢の通信基地において、地元の市民の皆さんの最大の悲願の一つは、東西に分かれた、分断されて返還された基地、ここには今非常にすばらしい、昨日長官も行かれた防衛医科大学あるいはリハビリテーション、今回は中国の孤児の施設、いろいろ立派な施設ができました。ところが、真ん中が未返還のために、大変東西の地域の南北の往来に不便を感じているのが現実でございます。
　また、所沢市が都市計画をしたときには、十六メーター道路で、わきに、西側に道路をつくりました。しかし都市計画決定のときは、三十二メートルにしよう、拡幅しよう、こういうことで決定されました。また、所沢というところは、御存じのように都心三十キロ圏、人口急増がどんどん進んでまいりました。いよいよ早稲田大学などの誘致などで三十万人口にこの数年後にはなるだろう。そういうことでいろいろな福祉、体育、レクリエーション施設などつくりたい、こういうことで、地元の所沢市は何とこの問題について五十一年の十一月からこの八年間、数度にわたりまして防衛施設庁長官初め東京防衛施設局長を通じまして、アメリカ側にその一部返還あるいは共同使用、こういう問題について御苦労をしてまいりました。残念ながら前代の市長は、昨年病気で亡くなりました。新しい市長も受け継ぎましてこの問題に今対応しております。そうした市民の御苦労に対しまして、防衛施設庁としても当然対応してきたと思いますが、この点についての施設庁の今までの経過、また今後の見通しなどについて御説明ないただきたいと思います。
○塩田政府委員　経過等につきましても今の御質問の中であったわけでございますが、最近の例で申し上げますと、五十六年の十一月十日に所沢市長から通信施設の一部の返還または共同使用について要請がありまして、この点、米側に打診いたしましたが、米側は応じられないという意向が出されたわけであります。さらに五十八年一月二十六日にも米側に、通信施設の一部土地の返還または共同使用の可能性を打診いたしましたところ、米側から、返還または共同使用については、技術的見地から検討した結果、今後の計画もあり、種種施設の運用に支障を来すおそれがあることから、改めて協議があっても協議に応ずることはできないという意味の明快な回答が出ております。
　現在のところ、そういう経過を経ておりますので、私どもとしましては、この点に関してさらに米側と――もちろん地元の実情等は伝えてまいりますけれども、見通しとしましては大変困難であるというふうに見ております。
○宮地分科員　米側のいわゆる通信施設の機能の重要性、そこでなかなか一部返還、共同使用は難しい。となりますと、既に御存じだと思いますが、昨年の六月にこの米軍の、米空軍所沢施設の機能改善計画、この問題について、地元の今は亡き平塚所沢市長が防衛庁あるいは外務省にその照会をしているんですね。
　その照会の事項というのは、一つはスコープ・シグナルⅢ計画の内容はどういうものなんだろうか。二つ目には、ジャイアント・トーク・ステーションとは何なのだろうか、また、三つ目には、所沢通信施設の改善計画の今回の目的、効果、実施時期はいつなんだ、こういうことを住民の皆さんの心配に基づいて照会をいたしました。それに対して、昨年の九月三十日に防衛庁当局からの回答があった。その回答の内容を見ると、「旧式の設備を電子光学技術時代に対応するものに取替える……」「旧い機能を新しい機能に更新することで現在の通信機能の使命（目的）を変更するものでない」「旧い機能のアンテナは更新したアンテナの機能が正常に作動していることが確認できた段階で撤去する」こういうような回答になっているわけであります。こうなりますと、五十一年以来、地元の所沢市長が当時約七年間にわたって共同使用や一部返還を求めてきたこの問題に、今度は、日米共同スポーツの広場として再三要請してきた部分、あるいは道路用地として何とか一部返還、共同使用させてもらいたいという部分にこの新たな改善されるべきアンテナ施設を今度はつくると言う。これは一体全体どういうことになるのか。まことに国民感情を逆なですることになるのではないか。この点についてはどう防衛庁は考えているのか、伺いたいと思います。
○塩田政府委員　先ほど、最初に先生からもお話がございましたが、この通信施設全体につきましては、約三分の二は返還をされてきた経緯がございます。米側の言い分を言いますれば、可能な限り返還に努力をしてきた、残された地区は米側としてどうしても必要な地区であって、通信機能を維持するためにこれ以上返還に応じられないという立場であることは、先ほどお答えをいたしたとおりであります。
　アンテナの工事についてのお尋ねでございましたが、これにつきましては、先ほども先生から御指摘のような答弁をいたしておりますけれども、最近の電子機器の発達に伴いまして必要な改善工事を行うということでございまして、この点につきまして、私どもはそれ以上この所沢の施設の送信機能そのものについて内容を承知しているわけではございませんけれども、米側としては、今申し上げたような経緯を踏まえて、これ以上の返還あるいは共同使用は困るというのが現在の米側の立場であると承知しております。
　　　　〔与謝野主査代理退席、主査着席〕
○宮地分科員　外務省に伺いたいのですが、一九八二年の十一月二十八日に、地元では、所沢市では、せっぱ詰まりまして、当時の横田の司令官でございましたハワードさんに日米共同使用のスポーツ広場としての解放を求めた。そのときには非常に快くハワードさんも対応してくれた。ところが、後ほど、それはリップサービスであった。こんなばかげたことが現実に公的立場にある者の会談であってはならない。外務省として、この問題について、今防衛庁当局のお話を伺いましたが、どれだけ国民の立場に立って努力をし、エネルギーを使ってきたのか、伺いたいと思います。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　外務省といたしましても、所沢の状況というようなものについてお話を受けて、それなりに私どもも今先生から御指摘になったような点について検討はしてまいっておるわけでございます。もとより私たちは、施設、区域を安保条約に基づいて日本の安全を守る義務を条約上負うている米軍に提供する、しかしながら、不要不急のものであればこれはやはり返させるようにしなければいけない、こういう基本原則にのっとって対処しているわけでございます。今、先生から御指摘になられました事実関係についての詳細は実は存じませんでしたけれども、事この所沢の基地に関します限りは、やはり米軍として非常に高い重要度を置いている施設ということでございますので、なかなかその返還ということは現実には容易でないであろうという認識を持っているわけでございます。
○宮地分科員　大臣、今いろいろ限られた短い時間でございますが、御質問させていただきましたが、私は、日本のこれからの防衛というものは非常に大事な時期に差しかかっておる、国民のコンセンサスなくしてはひとり歩きはできないと思う。しかし、これからの国民の皆さんは非常にニーズが多様化しています。厳しくシビアになっています。しかしそうした細かいところまで御苦労いただいて、一つ一つ信頼の回復をしながら、日本の二十一世紀に向けての独立国家としての道を歩んでいかなければならない。こうした小さな問題でありますけれども、私は大きな問題であろう、こう思っております。最後に大臣の御抱負なり御決意を伺って、終わりたいと思います。
○栗原国務大臣　国民の理解と協力を得るということが基本でございます。したがいまして、国民の中でいろいろと関係される方々の立場というものをよく考えて、できるだけの対処をしなければならぬ。それと同時に全体としての国の防衛力整備ということについて、国民の皆さんの格別の御理解と御協力をいただく、このことも私どもとしてやっていかなければならぬ、こう考えております。
○上村主査　これにて宮地正介君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦分科員　時間が限られておりますから、簡潔に御答弁をいただきたいと思うのですが、防衛庁長官は、例の自衛隊関係の二つの事件でそれぞれ道徳の意を表明され、先般、関係者を処分なさいました。それはそれでいいとしても、どうも自衛隊員の募集に非常に問題があるような気がいたします。
　昨年、御承知のように、防衛二法の一部改正が行われまして、二等海空士の募集目標が大幅に増加されたわけでありますが、その増加した分について、各地連に募集目標を割り当てるわけですね。これは東京地連本部の問題でありますが、それを受けて東京地連の四地区隊に、これは東京の問題でありますが、募集緊急出動支援というものを発令をして、緊急出動期間中に募集目標を達成した。それにつながる優秀な成果を上げた募集事務所、広報官については特別表彰をする。言葉は悪いですが、たくさん労務者を連れてくれば表彰をするというような、そういった一時代が戦後ありました。そのことと一緒にしようとは思いませんが、少なくとも隊員を募集するのに、片一方で表彰あるいは賞金というえさを出してやらす、ですから、各地連は目標を達成するために員数合わせをする。私たちが戦争に行ったときに、員数合わせということをよく教育されたものでありますが、その員数合わせをする。結果的に募集がずさんになって、兼信のような人間がいつの間にか入り込んできておる。たまたま民間人でなかったから幸いだったけれども、しかし、それにしても自衛隊員一名のとうとい命が失われているわけですね。しかも、その募集に使われるお金、賞金に出されるお金というのは、国民のとうとい税金であります。こうしたばかげた賞金、そういったもので全体を募集に走らせる、緊急支援まで発動して募集に走らせる、こういうやり方は改めるべきじゃないでしょうか。もうそういう時代は過ぎ去ったのじゃないでしょうか。これは一つの提起でありますが、やはり自衛隊の募集についてもう少し慎重に考えるべき時期に来ておる。これは一つの例でありますが、これは直ちに東京地連にはやめさせてもらいたい。そういうものについて大臣のお考え方をまずお聞きしたいと思います。
○栗原国務大臣　東京地連といういささか具体的な名前が出ましたので、事実関係につきまして担当の政府委員からまずお答えをさせます。
○上野政府委員　お答えを申し上げます。
　東京地連に関します先生御指摘の具体的な事実につきましては、把握いたしておりません。ただ、一般論で申しまして、こういう募集は自衛隊の大変重要な仕事でございますので、それにつきましては、いわばそういう衝に当たる者としては一生懸命やっておるところでございまして、地連によりましてそれぞれの実情に応じていろいろな工夫を凝らしてやっていると思います。ただ、今先生の御指摘にありました賞金を出してどうこうするという賞金につきましては、そういう経費も認められておらないところでございますし、そういうことは行われていないと存じます。
　また、表彰につきましては、これは優秀な地連あるいは優秀な広報員につきましては毎年表彰を行っておるところでございます。
○松浦分科員　今言われたとおりです。担当婦長が御存じない。これは私が自衛隊関係の新聞で拝見をしたのです。二月二十七日の日報に載っております。今いみじくも各地連ではそれぞれの趣向を凝らしてと言われた。趣向を凝らして各地連ごとが今度は競争をする。地連ごとが競争するから地連の内部で競争させる。今いみじくも答弁されたことが私は内容をあらわしておると思うのです。長官の御見解を承りたいと思います。
○上野政府委員　趣向と申しましたのは、賞金とかそういうことを申し上げたつもりはございません。その点はひとつ誤解のないようにお願いいたします。
○松浦分科員　私は、あなたの答弁を誤解はしておらないのです。しかし、それぞれ趣向を凝らしていろいろなことをやっておられるでしょう。その内容については把握しておられない。私は、少なくとも今指摘をした東京地連のことを具体的に申し上げておる。それでは、これからの募集のあり方については検討を加える意思はないと理解していいですか、今までどおりでやるというふうに理解をしていいですか。それならそれで結構です。
○栗原国務大臣　私どもの今までの募集の方法が最善であったというふうに現時点では思っておりません。そういう募集の際に問題がなかったか、そういうことの反省の上に立って今後の方策を立てておりますので、今後改善すべきものは改善をしていく、そういうつもりでございます。
　なお、趣向を凝らして云々というお言葉がございましたが、趣向を凝らすというか、自衛隊の隊員募集ということは防衛庁並びに自衛隊にとりましては大変重大な仕事なんです。これは非常に重要なものです。だから、心を砕いていろいろやる、それは私は非常にいいことだと思っております。ただ、そのやり方が社会的に非常な誤解を招くということがあってはならぬと思うのです。しかし、工夫を凝らしていい隊員を募集しよう、そういう努力は今後も続けなければならぬ、こう考えております。
○松浦分科員　私は、募集をやめるとは一言も言っておらないのです。募集のあり方について検討を加えたらどうか。こんなことを言うつもりはありませんでした。この前、新聞を見たら、募集された自衛官が傷害罪でやられたでしょう。あれも趣向を凝らしてやったのですか。募集に対して言いたいことはいっぱいあるんですよ。しかし、それは、私は自重して物を言っておるつもりです。何も募集をやめなさいと言っておらない。兼信という人間が出てきたことは現実の事実なんです。たまたま民間人に発砲しなかっただけ。民間人に発砲しておったらこれはどうなっておりますか。募集のあり方について検討を加えるというのは正しいことじゃないですか。言う方が間違っていますか。
○栗原国務大臣　ですから、私は、募集のやり方について検討を加えるということは申し上げております。また、それに基づいてこの間いろいろと記者発表をしたところでございます。
○松浦分科員　この問題ばかり議論しておるわけにいきませんから、また改めて。
　事実の問題として、緊急出動期間を設けて、目標達成について優秀な成果を上げた募集事務所及び広報官については特別表彰制度を設ける、そういうことを現実に今本当にやっておられるんだ。競争させておる。募集することは正しい、しかし、募集のために競争をするというふうなことはばかげておることだ、私はそのことを指摘をしておきたいと思うのです。
　それから次の問題でありますが、先般日向灘沖におきまして日米共同訓練が二月六日から二月九日まで行われました。御承知のように、今二月一日から四月の末日までチームスピリット84、米韓で訓練が行われておるわけであります。それには新田原のＦ15も参加をいたしておりますが、築城のＦ４Ｅも参加をいたしております。と同時に、嘉手納にあります米第五空軍第一八戦闘航空団のＦ15が参加をいたしております。それにＥ３Ａ、早期航空管制機が参加をいたしております。チームスピリット84についても、同じく嘉手納の第一八戦闘航空団が参加をし、Ｅ３Ａがやはり参加をいたしております。嘉手納に三機Ｅ３Ａが常駐しておるのでありますが、このＥ３Ａにデータがインプットされておると思うのであります。どういうものがインプットされておるかということについては、これはアメリカの高度な機密情報でありますから、自衛隊の方は知る由もありませんでしょう。その点どうですか。
○古川政府委員　お答え申し上げます。
　その点については我々全く承知しておりません。
○松浦分科員　新田原を中心とした日向灘沖における日米共同訓練にもＥ３Ａが参加をしておる。チームスピリット84にもＥ３Ａが参加をしておる。嘉手納にはＥ３Ａというのは三機配属されておるわけでありますから、これにインプットされておる。コンピューターにインプットされたものは、常識的にいってみんな同一であると見るべきですね。そうすると、同じ飛行機でなくても、日米共同訓練に参加したＡというＥ３Ａとチームスピリット84に参加をしたＢというＥ３Ａは内容的にはイコールで結ばれるのです。そうすると、二月六日から九日まで日向灘沖で日米共同訓練、一方では二月一日から四月末日までチームスピリット84が行われておる。その間ダブっておるのですね、その演習期間というのは。確かに日米共同訓練であるし、片一方の方は米韓であるけれども、Ｅ３Ａでイコールで結ばれておることは事実だ。それが今御報告あったようにわからない、何をしておるのかさっぱりわからない。アメリカがどういうデータをとっておるかもわからない。確かに自衛隊が要求したとおりの訓練をしてくれたかもしれないが、内容的には、米軍自身もこのＥ３Ａという早期警戒機というのですか管制機を使ってチェックをしておることは間違いない。そういう点についてはお伺いすることができませんでしょう。私が言っておることはイエスともノーとも言えないでしょう。そういうことは恐らくないでしょうとは言えても、絶対ないということが言えるでしょうか。どうですか。
○古川政府委員　お答え申し上げます。
　このチームスピリットは、先生御承知のとおり米韓両軍の演習でございまして、既に九年目を迎えておる。いつも大体存先にやるということでございますけれども、それと先生がメンションされました日向灘沖の演習というのは全く別の演習でございまして、相互に関連があるとは私どもは全く考えておりません。
○松浦分科員　関連はないのですよ。日米と米韓でありますから、全く関連はない。関連はないけれども、参加をしているＥ３Ａという飛行機については我々知る由もない。その中に、コンピューターにインプットされておる内容がどういうものかも知ることができない。となれば、イコールで結ばれているかもしれないのです。チェックできないでしょう。ただそういうことはないでしょうとあなたは言っておるのです。別です。確かに別だ。日米と米韓は別、別だけれども、それが別であるということは我々の立場、防衛庁の立場で、別だ、こう言っておるだけなんだ。米軍はイコールで結んでおるかもしれない。それはわからないでしょう。ここで明快にそれは違いますとは言えないでしょう、どうです。
○西廣政府委員　教育訓練の立場から若干申し上げますと、私どもが、日向灘と申しますか四国沖のＬ空域でやりました日米共同訓練というのは、大体年間月に一回ぐらいのペースでやっております戦闘機戦回訓練ということで、五十八年度の中の十回のうちのたしか九回目くらいのものだと思います。したがいまして、これは戦闘機同士の戦術訓練であるということで、チームスピリットのように韓国を守るという一つの筋書きを持った米韓間の演習とは非常に質が違うものであると私ども考えております。また、仮に我々の戦術戦閥における能力といいますかそういったものがＥ３Ａ等の参加によってある程度評価できたにしても、我が方が韓国防衛に参加するわけではありませんので、それをインプットしてみても無意味であるということで考えておりますので、私どもは、Ｅ３Ａは我々の戦闘機戦闘訓練に際しましては、レーダーを用いて全体の訓練の順調な、円滑な進行に資する、そういった役割を果たしておるというふうに考えております。
○松浦分科員　私は、それは我々の考え方であって、実際に米軍の方がどういう使い方をしておるのかわからない、自衛隊の要求は満たしておる、満たしておるけれども、それ以上のものを関連させてチェックしておるかもわからない、インプットしておるかもしれない、そのことを指摘しておるのであります。このことだけで議論をしておると非常に時間もたちますから、余りこのことだけではとりませんけれども、そういう点では米軍のとっておる態度は非常にあいまいなんです。
　グアムに配備されておりますＢ52、核搭載可能であります。五十七年の八月から自衛隊はこのＢ52をターゲットにして電子戦訓練をやっておられるというふうに言っておられる。防衛白書の中にもそのことがうたわれておる。私たちが知り得た情報では、Ｂ52、これが一定の航路を飛行する。グアム、沖縄、日本、韓国、フィリピンというふうに飛行しておる。いつ飛行するかわからない、これは戦略爆撃機でありますから。このＢ52との電子戦、正式的には電子戦能力ですか、電子戦闘訓練というのですね、今日まで何回されましたか。
○西廣政府委員　アメリカのＢ52を利用するといいますか、これは共同訓練ではございませんで、相手方の訓練にはなりませんので、こちらがＢ52をターゲットとして利用するという訓練でございますが、ごく最近行いましたものを含めて三十一回ぐらいやったと思います。
○松浦分科員　やっておられる場所はどこですか。まさか領空じゃないでしょうね。
○西廣政府委員　九州西方のＰ空域をいつも使っております。
○松浦分科員　相手側は戦略爆撃機ですから、いつ飛んでくるかというのはわからぬでしょうけれども、これの訓練の方法はどういう形で、自衛隊の方から申し入れておくのでありますか。そうすると、向こうの方から、いついつ来るからというふうに返答があって訓練をするのでございますか。その点はどうですか。
○西廣政府委員　ちょっと基礎的なことを申し上げて恐縮でございますが、御案内のように、各種の装備品が進んでまいりますと、航空戦闘において電子戦ということが非常に重要になってまいります。ところが、このＢ52は非常にすぐれた電子戦能力を持っておる、いわゆる電子妨害その他をする能力を持っておるということで、航空自衛隊としてもこの電子戦に関します戦術技量を麻くためにぜひこれを利用させてもらいたいということで、そのためにＢ52が来てくれるということはございませんので、Ｂ52がたまたま日本近海を通るというときに、そのわずか通過する間だけを利用させてもらおうということで、米側の了解を得まして、その通過する直前に時刻等を知らせてもらって我が方がそこに参って訓練をするということが現在のやり方でございます。
○松浦分科員　それには新田原航空団は参加していますか。
○西廣政府委員　このＢ52を対象といたします電子戦訓練、大体一回通過する間に我が方は二機ないし四機ぐらいが参加いたしますので、機種的にはＦ４、Ｆ15、Ｆ104ということで、各種のできるだけ多くの飛行機がそういう経験を持つということから、第五航空団の戦闘機も参加することがあると思います。
○松浦分科員　これはもう少し時間があれば内閣委員会等でさらに議論をさせていただこうと思うのですが、バックファイアに対応してある意味では訓練の度合いの性質が変わってくる、そういった危険すらあるやに私たちは理解をしておるわけであります。
　しかし、この問題で余り議論しておっては時間がありませんから、また後刻質問させていただくようにして、次の問題に移りたいと思うのですが、制服の空幕長が今度十九日からアメリカを訪問なさいました。この制服の空幕長がアメリカを訪問をする訪問内容、具体的に何をしに行くのか、そういったことについては、事前に防衛庁長官は理解をして許可をされるのでございますね。
○栗原国務大臣　そのとおりでございます。
○松浦分科員　ところが、非常に奇異に感じますのは、この日程表の中に宇宙空軍司令部を訪問なさるという日程があるのです。日本の自衛隊にとって宇宙空軍司令部を訪問するというのは、これはいかに許可をされた内容とはいえ行き過ぎのような気がいたしますね。宇宙空軍司令部を御訪問なさった理由というのは、どういう目的を持ち、どういう内容だったのでしょうか。
○上野政府委員　今、先生御指摘の宇宙空軍司令部というのは、たしか名前が変わりまして、以前は防空軍司令部と言っておったと思います。そこには歴代空幕長で何人かの方が訪問をした例がございます。今回の旅行は、一般的な意味での視察、意見交換ということで、従前の例に倣って行ったものでございまして、今回この宇宙空軍司令部を訪れたのもその前例に倣ったものでございまして、特段大変特殊な例であるというふうには言えないと存じます。
○松浦分科員　漠然と慣行として行くという御答弁では、私、ちょっと理解ができないのです。少なくとも公務員の出張というのは目的がなくてはならぬ、税金のむだ遭いになりますから。ですから、もっとはっきりした目的があって宇宙空軍司令部には行かれて――今までも行かれておったとすれば、目的があるはずです。空幕は、航空自衛隊は、一体何を考えておるのですか、宇宙まで。将来そういう宇宙兵器等も手に入れたいというような発想を持って行かれるのでございますか、宇宙戦争を想定して行かれるのでございますか、そういう点についてはっきりさせてください。
○上野政府委員　今回の森空幕長の訪米は、ガブリエル米空軍参謀総長の招待によるものでございまして、その目的は親善及び軍事情勢の視察ということでございます。米国滞在中に、同幕僚長は、米空軍の主要基地等を表敬訪問し、また、親善を深めるとともに、基地の実情を視察するものでございます。その一環として、ただいま先生御指摘の宇宙空軍司令部、これは従前はＮＯＲＡＤ、北米防空総司令部と申しまして、たまたま機構が変わりましたのでそういう名前になっておりますけれども、米空軍のそういう戦略的な最高の司令部を訪問するということは、日本の航空自衛隊として、日本の防衛に当たる空幕長として、そういうところを訪問してそしていろいろ見識を広める、また意見を交換するということは有益なことであると存じております。
○松浦分科員　いや、私たちはこの日程表を見まして、防衛庁が非常に大きな方向に、現状よりもさらに飛躍した方向に何か動き出しているような感じがするのです、空幕長が行くわけですから。
　長官にお尋ねをしますが、シビリアンコントロールとよく言いますね。防衛庁の皆さん方とも、若い方々ともいろいろお話をしました。いろいろ共同訓練をやる。ところが共同訓練をやるのは制服組であります。シビリアンはだれも見ておらない。どういう訓練をするかということのチェック機能ですね、計画書はこうだけれども、実際に行ってみなければ何をやっているかわからない。やはり制服組がやる訓練についても、本当にシビリアンを働かすなら、どういう訓練をしておるのか、みずから行ってチェックすべきじゃないですか。そういうことは必要ないとお考えになりますか。必要がなければ、これはもう問題でありませんけれども、私は必要だと思いますね。どうですか。
○西廣政府委員　制服が行います各種の共同訓練につきまして、もちろん計画段階から私ども十分それに参画いたしておりますし、それから訓練そのものにつきましても、例えば実動演習がある、あるいは指揮所演習があるというときには、現地に赴いて、実際にどういうことをやっておるかということまでチェックをいたしております。ただ、戦闘機戦闘訓練のように極めて戦術的なものにつきましては、私どもは特に参加するということはございませんけれども、広い意味の演習といいますか、大きな訓練には、内局からも人員を参加させております。
　なお、先ほどのＮＯＲＡＤ、宇宙航空軍の関係でございますけれども、アメリカの方では、戦闘機によります防空の任務も宇宙航空軍が持っておりまして、したがって、その部分について我が方の航空自衛隊と同じ任務を持っておるということで私どもは考えております。
○松浦分科員　もう時間が来ましたから、これで終わりますが、内局もやはり私は行くべきだと思うのです。若い人と話をしましたら、船に乗って吐いたそうですけれども、実際そういうのは難しいとは思います。ジェット機に乗ることも難しい、そのこともわかっております。しかし、少しでも、内局の皆さんも、制服は何をしておるかということを現地に行ってチェックをする、具体的に行くということが私は必要じゃないかと思います。
　そこの人、あなた、何がおかしいの。何がおかしいのだ。おかしければここで笑え。何がおかしいのだ。人がまじめに質問しているのに何がおかしい、失礼な。前へ出て謝れ。何だ、その態度は。
○栗原国務大臣　今大変御不快のようでございましたが、その点はお許しをいただきたいと思います。
　なお、シビリアンコントロールの具体的な問題については、十分御意見を承って今後やってまいりたい、こう考えております。
○松浦分科員　大変声を荒立てましたけれども、今ほかのことで笑われたのかもしれないけれども、あなた方のそういう態度が自衛隊からみんなを離反させていくのです。私自身はまじめに委員会に参加をしておるつもりです、幼稚かもしれないけれども。受ける側ももっと真剣になってもらわなければならないと私は思います。
　大変失礼なことを申し上げましたが、私の質問を終わります。
○上村主査　これにて松浦利尚君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴切康雄君。
○鈴切分科員　公明党の鈴切康雄でございます。第一分科会も私が最後でございまして、そういう意味からいいますと、大変に長時間防衛庁長官並びに関係の皆さん方には御苦労さまでございますが、いましばらくひとつ御容赦願いたいと思います。
　まず初めに、アメリカのワインバーガー国防長官が米韓の定期安保協議会に出席をされた後、たしか四月の下旬から五月にかけて来日をするというふうに言われておりますけれども、その公算はあるようにお考えになっておりましょうか。その点はどうでしょうか。
○栗原国務大臣　ワインバーガー長官の方から、私にできるだけ早く会いたいという意思表示はたびたびあるわけでございます。私の方も、できるだけ早くお会いをいたしたい、こう思っておりますが、実際のところいつになるのか、そういった点につきましてはまだ詰まっていない。できるだけ両者の都合のいいときに早くお会いしたい、そういう気持ちでおるわけでございます。
○鈴切分科員　ワインバーガー国防長官の方から再三にわたって、早くお会いしたいという伝達等があったそうでございますけれども、ハワイの日米事務レベル協議が毎年夏に行われております。その後を受けて大体日米防衛首脳協議が開かれている、こういうことでございますが、今回ワインバーガー米国防長官との日米防衛協力問題の話し合いがもし持たれたとするならば、現在、アメリカにおいては御存じのとおり大統領選挙という政治日程が入っているわけでございますから、大変に忙しいということであり、そうなった場合には、いわゆる夏以後に開かれるところの日米防衛首脳協議にかわり得るものになるのか。あるいはまた、毎年夏行われている日米事務レベル協議の後に再び防衛首脳が会うという予定になっているのか、こういうことについては、防衛庁長官はどうお考えでしょうか。
○栗原国務大臣　私は、いろいろのルートからお話を承るときに、これもまた非公式に言っていることなんですが、余り何か問題を構えて会うということでなしに、そのときに考えていることをざっくばらんに話をする、そういうのでいいのじゃないか、何か確定した意思をつくっておいて、さあそれでやりますよというようなことよりも、ざっくばらんに気楽に話をするということの方がいいがなという私の希望だけは非公式には伝えてあります。