Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山大臣政務官　この工配法では、移転を促進する、要するに三大都市圏の中で工場はこれ以上集積してもしようがないからそこから出て行っていただく地域と、それから来ていただく方の地域の誘導地域が大きくあるわけでございますが、工配法制定前の一九七〇年には、こちらの前者の大都市の側が約三、それから誘導地域の地方の側が二であった工業出荷額の比率が、平成十二年において約一対三と逆転しておるというわけでございます。
　この数字に申し上げられましたように、そういう意味では、ある程度、職場、事業所の移転は進んだということは言えると思いますので、工業再配置政策は、この点では一定の成果を上げて、地域経済の振興ですとか雇用の問題ですとか国土の均衡ある発展という、その法律の当初期した目的はある程度は達成、貢献したというふうに認識しております。
○近藤（洋）委員　十二年に実現できたと。私も一定の成果はあったと思うわけですが、裏を返せば、平成十二年の時点で工配法の役割は終えたと言ってもいいわけだと思うんですね。それにもかかわらず、現在まで五年間続いてきたということだと思うわけであります。その意味においては、田中角栄氏の一丁目一番地であった工配法の役割は、少なくとも平成十二年には完全に終わった。ところが、その後も続いてきた。あえて言えば、この法律は、時代おくれのまま五年間続いてきたと言えなくもないわけであります。
　このことは、財源の措置にもあらわれております。表三に記しておりますが、この工配法の補助金の財源は、昭和四十八年には一般会計からスタートいたしましたが、平成三年から、電源開発促進特別会計、こちらの方から使われております。こちらから流入が始まっているわけですね。
　これまで、十五年間で、合計で三百五十二億円のお金が電特から流れている。一方で、一般会計からは、平成十四年から激減をして、平成十七年度には二億八千万円にまで減っているわけですね。すなわち、平成十七年度で見れば、全体の九割が電源開発特別会計に依存している。目標を達成した以降十二年から、一般会計は素直でありまして、目標を達成したんだから一般会計はぐんと減らされているわけです。だけれども、その分、電特で補っているという構図が見えておるわけでございます。
　この補助金のあり方については、既に、参議院の方で民主党の松井孝治参議院議員、そして、本院においては、私が八月の委員会でもこの使い方について繰り返し指摘をしてまいりました。改めて伺いますが、この補助金制度はこのたび廃止をされるわけですが、少なくとも、廃止に当たって、五年間の財源の使われ方というのはやはり大いに問題があったのではないか、総括すべきだと思いますが、いかがでしょうか。政治家答弁で、どなたでも結構ですから。
○西野副大臣　近藤先生の御指摘の点について、私は、産業再配置促進の補助金の観点からも、今お示しの点が数字の上では出てきておるように思っております。
　特に、電源開発促進対策特別会計法に基づきまして、電源地域への企業立地を促進するための補助金であるわけでございます。ただ、私が今申し上げております産業再配置促進の点から答えれば、その地域は、電源開発地域というのは、比較的、他の地域と比べますと非常に過疎的な地域でもあります。それだけに、企業立地というものに対しては、積極的に取り組まなければ、強力に推進しなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。
　そういう点から、例えば、自治体等におきましては、公園だとか図書館だとか運動場だとか、そういった点にも補助をいたしておりますし、立地企業にとりますと、立地企業の独身寮だとか、福祉施設でございますね、そういう点だとか、あるいは物流の施設だとかいったものにも実は補助をいたしておるわけでございます。
　確かに、先生がお示しをされましたとおり、この産業再配置促進の点から考えても、この近年、補助率が上がっておるところは事実であるわけでございますが、しかし、そういったものが、その予算措置を通じて電源地域への工業立地推進という意味で大いなる貢献をしたこともこれまた事実であるわけでございます。そういう両面にわたりまして貢献をしておるということを、認識を改めて申し上げておきたいと思います。
○近藤（洋）委員　副大臣、お言葉でございますが、その趣旨はわかるんですけれども、ただ、やはり電源特会は、素直に、エネルギー庁関係の、まさにエネルギーの電源の開発、環境整備でございますから、この趣旨にのっとって使われるべきだと思うわけですね。
　ですから、そういった体育館なりなんなりつくるというのは、これはもちろん電特でもやっておりますけれども、それは電特のエネルギー関係だというのが全面に出ているから許されるわけで、産業再配置補助金で使われるというのは、やはり私はやや趣旨を逸脱しているのではないかと思うわけです。だからこそ、きれいにこの制度がやめられた、逆に言えば、指摘を受けておやめになったのは、そういうことを認識されているからおやめになったんだと思うわけでございます。
　改めて伺うんですけれども、やはり、こういった電源開発特別会計からエネルギー庁以外のところの制度に、通産省内でも、私に言わせると流用に近い形で使われている部分があるのではないかと思うわけであります。こういった特別会計のあり方、まさに行革特別委員会でも議論されてまいりますけれども、経済産業省として、電特のこういった使い方について、ほかの分野の、少なくともエネルギー庁以外の部局が所管する法律等々に使われるケースをもう一度チェックされて、やめると、基本的には本旨に戻すということを、特別会計の見直し論とあわせて考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○西野副大臣　お示しのとおり、電源特会から支出されます事業というものは、当然ながら、特会の目的あるいは歳出規定に対して、適合、合致しておらなければいけないわけでございます。
　先生、今具体的にはおっしゃっておりませんが、既に措置をとりました例を申し上げますと、ジョブカフェ事業等々は実は一般会計と重複をいたしておったわけであります。したがいまして、本年、平成十八年からは、この特会の事業を現実に廃止いたした予算の計上案を今お示しいたしておるところでございます。さらには、過去に、新規コンピューター開発プロジェクトというのは既に平成十三年にその事業を終了いたしておるところでございます。
　したがって、それは、例を挙げたわけでございますが、本来、この特会の支出というものに対しましては、その目的に合致いたしたもの、今後とも、よく精査をいたしまして適切に運営をしていくことに努力していきたいと思います。
○近藤（洋）委員　ぜひ、全面的な洗い直しを進めていただきたいと思うわけであります。
　電特につきましては、我々民主党、この委員会でも徹底的にこれまで調べてまいりまして、既に、数年間で十億円以上のホームページ作成費という信じられないような広報予算等々について指摘をしてまいりました。エネ庁もそのことを踏まえて、広報予算八十億円を半減に今予算で組み直しておりますけれども、やればできるわけでありますから、徹底的に見直しをしていただきたいと思うわけであります。
　民活法と輸入・対内促進に関する臨時措置法の廃止法案について伺います。
　この民活法というのは、制定されたのは今から二十年前の昭和六十一年であります。工配法が田中角栄総理の一丁目一番地であるとするならば、この民活法は中曽根内閣の、まさに中曽根民活の象徴的な法律でございました。当時の通産大臣は渡辺美智雄通産大臣であります。また、ＦＡＺ法、輸入・対内促進法律は、これは宮沢内閣、当時の日米構造協議を受けての、日米摩擦を受けての輸入促進という、これまた宮沢内閣の一つの大きな目玉の法律、それぞれ一つの歴史を示した産業政策の法律だったわけであります。とりわけ民活法は、今も小泉内閣で続いています。同僚議員は、一種の信仰とまで表現しましたが、官から民への象徴的な流れをつくった法律だと思うわけであります。この成果については、時間がないのではしょりますが、一定の成果があったという報告を受けております。
　民活法についても経済の投資効果があり、さらには輸入促進についても、日米摩擦が今このように顕在化しておりません。その背景には、当然、日本の製品輸入の比率も大変ふえたというデータはいただいておりますので、質問を省略いたします。
　ぜひお伺いしたいのは、この資料の四枚目も一部ごらんいただきながらと思うわけです。例えば、民活法につきましては、この数年間、五年間、やはり同じように、ほとんど実績がないんですね。実績が随分少なくなっている。民活法の認定件数は、平成十年以降、年間で二、三件のとき、さらにはゼロのときもある。この五年間はほとんど機能しなかったと判断してもいいわけであります。輸入・対内投資法も同様でございまして、ここ数年間、四、五年間は事実上休眠していたと言ってもいい。この法律はそれぞれ、平成七年に一部改正ということで延長措置をとっておりますけれども、私は、この民活法の精神または輸入・対内促進法の精神、最初のスタートは大変すばらしかったと思うけれども、やはりこの五年間は休眠していた。やめてもよかったんではないかと思うわけです。
　あの平成七年の時点で、ある意味で、廃止を含めて検討してもよかったと思うわけですが、この点について経産省はいかがお考えですか。
○片山大臣政務官　委員大変よく御存じのように、その当時、平成七年の時点でも、見直しも含めていろいろな検討がなされたのでございますが、民活法を七年に改正いたしましたときに、支援対象に、リサイクルの関連施設というのと、それから大規模スタジアムというのを追加いたしました。その当時、環境関連への新しい需要も見込まれたものですから。その後、平成七年の改正にのっとって、埼玉県を初め十一件のリサイクル関連施設が民活法の関連でつくられております。
　ですから、七年の時点に改正された民活法にその後全くニーズがなかったかというと、確かに、御指摘のように、数字が減ったりしている部分はございますが、それはなくはなかったんですが、十一年当時に、一連の行政改革の流れ、官から民への流れの中で、イギリス等さまざま、国会でも視察を行って、御承知のようにＰＦＩ制度がようやく我が国でも入った。
　これは新しい制度でございまして、より柔軟に公共施設を整備することができ得るものなので、ある意味で民活法の発展なんですが、非常にその定着には時間を要するのではないかというふうに考えられていた部分があるわけです、初めての概念ですから。それが、その後比較的順調にＰＦＩの方に移ってきたので、民活法のある部分は余り使われなかったが、七年に改正されて入った部分の環境関連なんかで使われた部分もあるということで、それらを総合的に勘案して、今回役割を終えましたということで民活法の方の廃止をお願いしている、こういう経過でございます。
○近藤（洋）委員　ニーズは、片山政務官、それはあるわけでございますね。常に制度があればニーズは出てくるわけでありますが、問題は、指摘したいのは、やはりかじをもっと早く切る必要があったのではないかということなんですね。
　もう時間がないのではしょりますが、要は、例えば対内・輸入促進について言えば、小泉純一郎首相は、平成十五年一月の通常国会の施政方針演説で、日本への外国からの直接投資を平成十三年末の六・六兆円から五年後には倍増させて十三・二兆円にふやすということを打ち出している。このことは何度も何度も総理はおっしゃっている、その後の施政方針演説でも。ところが、現時点でその数字を見ると、十・数兆円でしょうか、平成十七年末で。若干数字が、間違いがあったら後ほど訂正いたしますが、少なくとも十三・二兆円の目標達成は、現時点では、これは相当無理だと言わざるを得ないんですね、対日投資一つとっても。
　この点、こういった法律、今までのＦＡＺ法をそのまま温存した結果、政策転換が実はおくれていた。ＰＦＩのことをおっしゃいましたが、民活法の一部の裏で第三セクターの赤字問題というのも、これも随分顕在化しているわけです。
　その一方で、ＰＦＩとおっしゃった、ＰＦＩというのは議員立法です。経済産業省が積極的にこのＰＦＩ法をつくったという形跡は、少なくとも私は感じられない。当時私はこの問題を取材しておりましたから、よくわかるんです。経済産業省が裏でこそこそやっていたかどうか知りませんが、少なくとも、国土交通省が中心になってつくったのが議員立法のＰＦＩ法であって、経済産業省ははっきりした政策は打ち出さなかった。あえて言えば、かつて工配法をつくり、そして民活法をつくりＦＡＺ法をつくった経済産業省は、この五年間産業政策としては目玉のものをつくってこなかったというのがこの五年間の総括だと思うんですね、小泉政権においては。随分元気がなくなったなというのが、これは正直なところであります。
　そこで、最後にお伺いします。
　一連の法律なんですが、やはり私は、制度はずっと残ってしまうんです、法律がある限りは。だから、一度チェックをして、すべて時限立法で見直す必要があるんじゃないか。
　経産省は、このたび二つのレポートを出しています、政策評価。きょう聞こうと思いましたが、聞けないのは残念ですが、いいレポートを出しています、この二つの法律について。やはりやめるとなったらちゃんとしたレポートをつくるんですよ。やめるとなった、決まった途端にいいレポートをつくるんです。ちゃんと評価しているんです。
　ですから、法律というのはすべて基本的にはサンセット方式というか、少なくとも憲法とかそういった基本的な法律を除けば、すべて時限立法にして、五年なり十年、廃止を前提に見直すということが必要ではないかと思うのですが、経済産業省、現在百八十二本ある法律のうち、廃止、失効の定めのある法律はわずか五本であります。検討期限が示されている法律はわずか二十八本。残りのほとんどは未来永劫続いていくということを前提にしているのですが、そうではなくて、法律の立て方を、経済産業省がもし新たな政策を打ち出すとしたら、こういうことで打ち出されたらどうか。すべて法律は時限立法と考えるべきかと思いますが、最後に大臣、この点について御検討するお考えはございませんでしょうか。
○二階国務大臣　御意見十分わきまえて、我々も今後の検討の課題にさせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　ぜひ、検討せずに、もし政府がしないのならば、我々民主党が、政権交代した暁には、すべての法律は時限立法として見直していきたい。このことを申し上げ、終えたいと思います。ありがとうございました。
○石田委員長　午後三時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十分開議
○石田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　ものづくり基盤の法律に関して、きょうは三十分の時間をいただきましたので、ものづくりの人材育成についてのみ質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　最初に、関係各省庁の協力のもとに設置をされたというふうに聞いておりますが、私的諮問機関として設置をされたものづくり懇談会というところが二〇〇〇年にまとめた提言があるんですが、その中では、ものづくり産業は二十一世紀において我が国の生命線ともいうべき経済の源泉というふうに提言をして、そして、人の空洞化こそがものづくりの最大の危機である、ものづくりの基盤は人づくりであるということが提言としてまとめられております。
　そして、もう一方で、〇五年版のものづくり白書でありますけれども、ここの第二章の冒頭で、ものづくり技術の伝承というところで、一つには、教育訓練による伝承や技術、ノウハウ等の人材育成、そして二つ目には、若い時期から基盤技術を具体的に理解するための、国民全体でものづくりに親しむ社会の形成が必要というふうに、ものづくり白書の中でもあるいはものづくり懇談会のいずれでも、人材育成の重要性について提唱しているわけであります。
　しかし、その一方で、同じこの白書の二章一節のところでは、若年、いわゆる二十九歳以下の求人と求職にはミスマッチがあり、依然として管理・事務労働者と生産労働者の間には賃金格差があるというようなことについても指摘をしているわけであります。
　そこで、人材育成と人づくりについて議論をさせていただきたいわけでありますが、先日来、このものづくり基盤法の中で、山の七合目とかあるいはトップ下とかいう論議がよく言われておりましたけれども、よく政策をつくるときにも言われるんですが、山は結局すそ野が広くなければ頂上は高くならないというようなことがよく言われます。そういったところでいいますと、きのう、ＷＢＣで日本が優勝したわけでありますが、あの日本が優勝したというところでも、やはり、少年野球というすそ野の広さがあったから、選手のレベルがずっと上がっていって世界一になることができたんだというふうに思うんですね。そういったことからいうと、まず、すそ野を広げるという意味でいうと、やはり人材ということが非常に重要になるのではないか。
　そういうことから、まず大臣に、ものづくりの人材育成についての大臣の認識をお聞かせください。
○二階国務大臣　佐々木議員も御承知のとおり、我が国のものつくりを支えているのはまさに人だというふうに考えております。特に、近年、我が国の経済、産業をリードしております元気な企業の中に、ハイブリッド自動車あるいはまた薄型のテレビ、デジタルカメラなど、まさに最先端の製品を生み出したのは、やはり斬新で柔軟な発想を持つ研究者たちの努力の結晶であると思っております。また、世界最高水準の工場の生産性を実現したのは、現場で誠実に働く労働者の方々が日々知恵を絞った結果だろうと思っております。
　私も中小企業の現場にもしばしば出向いてまいりましたが、本当に、中小企業の現場で、第一線で働く技術者の皆さんの御苦労のほど、そしてみずからの製品に対する自信、誇り、そして近ごろでは、私たち中小企業のもとにどんどん大企業が御相談に見えるようになった、そういう蓄えてきた経験と知見が今や大企業と対等に話し合えるような状況になったということは、私は大変すばらしいことだと思っております。
　私も、就任以来、ものつくりに携わる多くの皆さんの御意見を機会あるごとに伺ってまいりましたが、それぞれの人たちは、人づくりこそ製造業の競争力の源泉である、こういう御指摘があります。また、社内教育の徹底などが大事なんですよ、我々は、社員一人一人、もう受付から衛視のような仕事を担当していただく人たちにまで、我が社の基本方針はここにあるということを徹底して、繰り返し繰り返し浸透させる努力を今日までしてまいりました、今大企業として隆々やっておられる会社の幹部が先般そのようなお話をされておりました。こういう人材育成に特段の配慮を払ってきたからこそ我が社の今日がある、こういう言い方をされておりました。
　私は、まさに人こそ我が国の宝であり、中小企業、大企業を問わず、ものつくりの源泉は人にある、したがって、人材の育成が大事だと思っております。
　今佐々木議員からもいみじくも言われましたＷＢＣの栄誉は、世界一というこの栄冠、日本国じゅうが今沸き返っておる、このことは、もとをただせば少年野球から来ているんだというお話をいただきました。私は大変すばらしいことだと思います。
　私も、十数年前からでありますが、今の王貞治監督がジャイアンツをやめられたときであったかと思いますが、これから、世界少年野球ということを自分はライフワークとして取り組んでいきたいというお話がございました。そして、世界の各国の少年少女たちを日本に招いて大会をやる。毎年毎年おやりになっておるわけでありますが、その中には、少女ということを私が申し上げたのは、女の子が野球に来ておるわけですが、こういう国では女性も野球をやっているのかなと思ったら、そうではなくて、全く初めてだという子供たちが来ているわけです。これを、世界の大リーグの選手、あるいはまた王さんの顔、王さんのそういうことに共感する人たちがみんな手助けに来るものですから、超一流の人がそういう初めての人にも教えるものですから、一週間もしますと、みんなちゃんと習って帰るわけです。私は、今だれもその話は、今度の大会の裏話にも出ておりませんが、王さんが常々そんなこともなさっておったということを、今佐々木議員のお話を聞きながら、そういうことも大事な積み重ねだなと思いました。
　我々はそれを受けて、日本の新しい産業を導いていくためには、それぞれすそ野の小さい企業、かじ屋さん、鉄工所さん、みんな立派な企業でありますから、我々経済産業省は、そうしたことにもしっかり目を向けて支援をしてまいりたい、支援をするとか指導するとかという立場じゃなくて、ともに手を携えて頑張っていきたい、こういう考えでございます。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　大臣の思いというものを聞かせていただきましたが、時間は三十分しか与えられておりませんので、よろしくお願いを申し上げます。
　今大臣もお話がございましたけれども、社内教育のお話もありました。白書の第二節のところで団塊世代のことに触れられていまして、全産業で大体一一％、それから製造業ですと一二・六％ぐらいを団塊世代が占めているというような状況で、いわゆる〇七年問題というのは、技能の継承という点からも極めて重要課題であるということもその中で提起をしているわけであります。ところが、経営者の方ですが、これはまた、指導する人材が不足をしている、人材育成を行う時間がない、それから人材を育成してもやめてしまうなどなどの問題があるということも提起をしているわけであります。
　そこで、経済産業省として、ものづくりの人材育成に今日までどのように取り組んできたのか、また今後の展開など、あわせてお伺いをいたします。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　ものづくり人材の育成策でございますけれども、私たち、従前からいろいろ努力をしてきておりますけれども、特に平成十七年度からそれを強化しております。
　具体的に幾つか申し上げますと、一つは、地域の産業界とそれから大学が連携をしまして、金型とか鋳造とかそういう分野で、ものづくり現場の中核となる高度の専門人材、そういうものを育成する事業を全国三十六カ所で開始しております。それから、ものづくり現場の魅力を伝えるということが非常に重要だと思うわけでございますが、そういうものづくりの中核を担う優秀な人材をものづくり日本大賞ということで表彰する、そういう制度をつくって開始しております。
　それから、来年度からでございますけれども、地域の産業界と、いわゆる国立高専と言っていますが工業高等専門学校、そういうところと連携をいたしまして、若手技術者を育成する、そういう事業を開始することにしております。一例を申し上げますと、ＩＣの基盤技術研修の例ですと、平日の夜間だとかあるいは土日だとか、そういうものを活用して、実習の設備としては高専のクリーンルーム、そういう設備を使いながらやっていくということを計画しているところでございます。
　ものづくり人材の育成というのは非常に重要な課題でありますので、引き続き積極的に推進していきたい、かように考えております。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　今のお答えの中にもありましたが、今の中には他の省庁と連携してやっておられるものもあると思いますね。ものづくり大賞なんかはそうだと思うんですが、その各省庁との連携、取り組みについてちょっとお伺いをしたいというふうに思うんです。
　厚労省では例えば技能振興あるいは人材育成などなど取り組んでおられるわけでありますが、これは、大畠先輩委員が質疑をいたしましたので割愛させていただきます。
　人材育成には、一つには時間がかかるということ、それと、これは白書の中でも提起をされているんですが、国民全体の評価形成、いわゆる評価をするシステムが必要だというようなことを指摘されているわけであります。人材育成ということになれば文部科学省の役割は極めて大きいというふうに思うんですが、文部科学省として、技能人材育成の取り組みについてお伺いをいたします。
○下村政府参考人　お答え申し上げます。
　科学技術関係の人材の質と量を確保することは、我が国が、高い付加価値を創造するものづくりや技術に立脚した持続的な発展を遂げていく上で、最重要の課題でございます。特に、技術者の養成につきましては、二〇〇七年以降、団塊の世代が順次定年を迎えていくに当たりまして、今後とも、すぐれた技術、技能を維持、継承していく観点から、喫緊の課題として取り組んでいく必要があると認識しております。
　このため、文部科学省では、技術者が誇りと生きがいを持って活躍できるよう、科学技術に関します高等の専門的応用能力を有する技術者を認定する技術士制度を運用しております。技術士登録者数は毎年着実に増加しておりまして、平成十六度末現在で約五万六千人と、五年前に比べまして約三三％増加しております。
　技術士制度につきましては、このように多くの技術者の目指すものとなっておりますが、今後とも、必要に応じた制度の改善、それから、アジア太平洋経済協力、ＡＰＥＣでございますけれども、その域内での技術者の資格でございますＡＰＥＣエンジニアプロジェクトなどの国際的な技術者資格制度におけます活用の促進、それから広報活動等によりまして、その普及拡大と活用促進を図ってまいりたいと考えております。
○佐々木（隆）委員　もう一点お伺いしたいんですが、今お話をいただいたわけでありますが、人材育成を図っていくときに、例えば学位とか資格とかいう形で誘導をしていくというような方策が一つ考えられるわけでありますが、私は、もう一つ大事なことは、職業観とか勤労観というものを若いときからどう教えていくかということがやはり大切なのではないかというふうに思うわけであります。
　きょう、そこに資料を用意させていただきましたが、私は、ドイツのマイスター制度というものに学ぶべきだというふうに思っております。
　言うまでもなく、ドイツは、自動車、刃物、万年筆、カメラなど、それぞれ世界に有名な企業がたくさんあるわけでありますが、自動車は大企業と言えるかもしれませんが、そのほかは余り大企業ではない企業ばかりであります。そういったところが世界にも有名な製品をつくり出しているわけであります。
　私は、〇四年の九月にドイツを訪問いたしまして、手工業会議所と訳すのかなと思うんですが、ハンドワークカマーというんですが、そこの職員のクリスさんという方と指導官であるジェイラーさんという方とお会いをして、調査をさせていただいたことがございます。
　マイスター制度というのは、皆さん方も御存じだと思いますので余り深くは申し上げませんが、手工業会議所という、ある程度政府からその認定を任されている半官と言えるような組織だというふうに思うんですが、そこが国家資格を認定するわけであります。資格がないと経営者になれない、マイスターという資格を持っていないと開業することもできないというぐらい厳しい制度だったわけでありますが、ＥＵの統合などがありまして〇三年から少し緩められておりまして、資格者を雇い入れたというような会社形式をとれば設立も可能というふうに、少し制度が緩くなっているようであります。
　そこにありますように、十二歳までの基礎学校、これは小学校に当たるんだというふうに思いますが、そこから十二歳で基幹学校という上の方へ行くわけです。右側の方の三つぐらいが基幹学校と言われるところなんですが、左側の方は、ずっと上の方に、大学だとか専門単科大学だとかに進む人、こちら側に進む人が大体二五％ぐらい、技術系の方で、技術を学びながら中学校のところへ進む人が大体七五％ぐらいというふうに言われているわけです。
　そこで、雇用契約は、働きながら、ある程度実地訓練をしながら中学校に通うような形をとるわけですが、そこは国と企業が契約をするという形で、子供たちが直接お金をもらったりなんかするわけではないんです。そういう形で技術を覚えていくというような形をとっていって、最終的には、左側の二五％の方々は政府高官になられたりなんかする方で、マイスターの資格を持たなくてもいい方も何人かいるわけでありますが、ほとんどは、マイスターという資格を持っていないと企業を開業することもできないし勤めることもできないというようなことに、まあ勤めることはできますが、開業することはできないということになるわけであります。
　このマイスター制度は、一部、学者によってはもう古い制度だということを言う人もいるんですが、私は、ここのマイスター制度のポイントというのは、単に技能教育というだけではなくて、一人一人の能力をどう発揮させるかということで、この十二歳あたりからしっかりとそういうことを勤労観教育と一緒に進めているというところを参考にすべきではないかというふうに思っています。
　そこで、文科省なんですが、勤労観とか労働観の教育、特に初等教育について、どんなことを実施されているのか、お伺いをいたします。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　小中学校における職業教育、職業観の育成についてでございますが、まず、小学校では、三、四年から、身近な地域の生産や販売の仕事でありますとか、人々の生活に必要な飲料水、電気、ガス、廃棄物の処理の仕事、あるいは災害や事故から人々の安全を守る仕事などについて学んでおります。また、五年生の段階では、各種産業と国民生活とのかかわり、あるいは従事者の方々の工夫や努力というものを学ぶようにしております。
　また、中学校におきましては、社会生活における職業の意義と役割ということを取り上げながら、また、あわせまして、今後は全国の中学校において、二年生の段階で五日間以上の職場体験を全国的に推進したい、そういう体験も含めまして、中学生が自分の進路の選択あるいは将来の設計ということのかかわりについてしっかり学べるように取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　今お話がありましたけれども、このマイスター制度などを含めて言えることは、体験というよりは、まず一人一人の能力をどうやってみんなで引き出すかということだと思うんですね。そういったところにすごく時間をかけているというところがポイントだと思うんです。
　そういった意味で、子供たちがみずから興味を持つということを待つだけではなくて、それは親ももちろん一緒に協力をしてもらわなければならないんですが、そういう視点でぜひやっていく必要があるのではないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　人づくりという観点で論議をさせていただいているわけでありますが、私は、二つポイントがあるのかなというふうに思っております。
　一つは、団体などで取り組んで、特に技能士会というところがありますけれども、これは厚労省の所管ですけれども、全技連、技能士会の全国組織で、全技連マイスター事業というのをやっておられます。それは、彼らが、社会的な評価と地位を向上させたいということが目的でそういう取り組みをやっておられます。それから、これは労働組織からの要望でありますが、ここでは、仮称ですが、日本技能院というようなものを設立して、熟練技術・技能労働者に対する評価を高めるためのシステムを確立すべきではないかというような要望もあるわけであります。
　こうした要望を踏まえるならば、例えば厚労省で技能士とか文科省で技術士といった制度があるわけでありますが、これ、ぜひ経産省も一緒に参加をしながら、総合したような何か称号をきちっとつくって、社会的な地位の向上、さらには企業がそのことを職能評価につなげていくというようなシステムを考える必要があるのではないかというふうに思います。
　もう一つは、先ほどのマイスター制度というものを参考にしながら、いずれ子供たちというのは必ず社会人になっていくわけですから、学校はそういう意味では社会人になるための訓練をしていく場所ということになるわけでありますが、初等教育の早い時期から、一人一人の能力を発揮させると同時に、勤労観といいますか労働観といいますか、そういったものを一緒に教えていく必要があるのではないかというふうに思うわけであります。
　村上龍さんの「十三歳のハローワーク」という本がベストセラーになっているそうで、何かこのごろは再版もされたようであります。その「十三歳のハローワーク」の出だしは、「「いい学校を出て、いい会社に入れば安心」という時代は終わりました。　好きで好きでしょうがないことを職業として考えてみませんか？」というところがその出だしでありまして、これは私も、絵本のようになっておりまして読みやすい本なんですが、読ませていただきました。実に、どうやって調べたのかわかりませんが、五百十四種類の職業が紹介をされておりまして、非常に興味があるのは、その五百十四の次のページに「何も好きなことがないとがっかりした子のための特別編」というのまでありまして、その五百十四に当てはまらなかった子供たちのことまでいろいろと親切に書いているわけです。そういった意味で、この本は非常に興味のある本だというふうに思いました。
　この村上龍さんの本が、「十三歳のハローワーク」というぐらいですから、小学校六年生ぐらいをターゲットにしているわけですね。先ほどのマイスターも十二歳から十三歳、中学校に行くところあたりを一つの大きな転機に考えているわけです。ある意味で、この十二歳から十三歳というところが、子供たちにそういうものを学ばせる非常に大きなキーワードではないかというふうに思うわけであります。
　そういったことを踏まえて、早い時期からどうやって労働観というものを教育していくのか、あるいは、各省との連携などによる評価システムを構築していくということも必要ではないかというふうに考えるんですが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○西野副大臣　佐々木先生の御質問を拝聴しておりまして、まさしく野球で見る、今日あるは子供のリトルリーグの時代からの幅広い養成があって初めてなし得たというお話、あるいは、今お話のありました村上先生の本でございますか、それによりますと、十三歳からのハローワークということで、例を挙げて御質問の素材にされたわけでございまして、まさしく先生の考え方を、非常に示唆を得るものが多くあるわけで、傾聴して拝聴したところでございます。
　昔から言われておりますとおり、企業は人なり。今大臣から、人財立国という答弁がございました。その人財の財は財産の財であるわけでございます。それらの人財を育成していくためには、やはり仕事に対する一つの魅力あるいは働きがいというもの、そういうものを養成する必要があると思いますし、個人個人、人によって個性もありますし異なるところがありますから、それぞれが夢といわば一つの大きな意欲を持って、その持てる能力を存分に伸ばしていく、そして実社会で活躍ができる仕組みをつくること、そういうことが非常に大事ではないのかなというふうに思っておるところでございます。
　つきましては、経済産業省としては、文科省とも連携をいたしながら、キャリア教育というものを推進いたしております。これは、若い時代からものづくり体験をやってもらおうということでございまして、今日まで、数でいいますと、全国で既に二百校、生徒の数にいたしまして約三万人がこの体験を得ているところでございまして、さらにこういう分野を伸ばしていく必要があるというふうに思っております。
　現に今、さらに考えておりますことは、全国にあります各工業高校、そういうところから卒業しまして一たん社会に出ます。社会に出ますが、改めて、再度いわゆる大学院で学ぶような機会を提供してはどうか、こういうことを考えておるところでございまして、さらに高度な技術を改めて社会人になってから学ぶという、そしてそこで、先生が例を挙げられましたとおり、新たな技術的な資格を取得する仕組み、そういうものもぜひ取り入れていくべきである。
　それを、間もなく中間的な発表をいたしまして五月に皆さんの前に提示をいたそうとしております新経済成長戦略の中に、それらの仕組みをしっかりと取り入れていく必要があるのではないか。先生のお示しの中から、この新経済成長戦略の中にもきょうの御質問の趣旨が取り入れてきつつある、こういうふうに私の方から申し上げておきたいと思います。
○佐々木（隆）委員　どうもありがとうございました。
○石田委員長　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　きょうは、三法について御質問をしたいと思います。
　三十分という限られた時間なので、早速質問に入らせていただきます。
　先ほども近藤委員の方から御指摘がありましたように、工業再配置促進法、三十二年たって、ようやくめどがついて廃止をされるということであります。ただ、この三十二年間に、先ほども御答弁の中にありましたように、一千六百億強を補助金という形でお使いになり、ある一定の全国一律のレベルアップがされたということ、さらには、工業の再配置も進んできたという片山政務官がお答えになったとおりの部分は確かにあると思います。ただ、それが地域経済の活性化にどう対応されているかというような評価もきちっとしておかなければいけないと思っております。
　毎年、工場立地動向調査というのが経済産業政策局で出されております。これを見ても、まだまだ工場立地のいろいろな地域的なアンバランスもございますし、事実、地域と都市とは、いわゆる地方の格差ということで、まだまだ、東京と、よく言われる沖縄では、一人当たりの所得水準も倍近い形であるというふうな話もございます。
　まだそういう地域経済格差があるということも踏まえて、本法が、これまでの三十二年間、どんな形で地域経済の活性化という視点と工業の再配置ということで役立ったのかということを、簡潔に、まず冒頭、お尋ねをしたいと思います。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　午前中、片山大臣政務官からもお話ございましたように、まず、工業出荷額でございますけれども、移転を促進していくべきとされておりますいわゆる大都市と、工業を誘導していく地域とされております地方の比率が、工配法制定前の一九七〇年、昭和四十五年でございますけれども、その時点では約三対二ということで、大都市が圧倒的に大きかったわけでございますけれども、これが平成十二年には約一対三ということで、大きく逆転をするという形になっております。
　また、事業所数とか従業員数の推移を見てまいりますと、法制定後、大都市部では一貫して減少をしてきておりますけれども、地方は、一九九〇年のいわゆるバブル崩壊前までは基本的には増加基調ということでございますし、またバブル崩壊後も地方の減少割合は大都市の減少割合ほど大きくなかったということでございまして、この法律、工業の再配置とかあるいは地域の活性化に対して効果を上げてきたというふうに理解をいたしております。
○後藤（斎）委員　確かに、かなりの部分では評価があるというふうに私も思っております。
　ただ、昨年の十二月に、経済産業政策局が、審議官の私的研究会ということで七回の地域経済研究会というのを、今、昨年から日本全体の人口減少という時代に突入した、そういうふうな時代背景を踏まえて、「人口減少下における地域経営について」という報告書を出されました。
　これは、二〇三〇年ですから、あと二十三年ほどたってからの地域経済のシミュレーションということですが、この数字を見させていただいても、東京を除いてすべての地域で人口がまず減少する、そして、大都市を中心とする三十五都市圏を除いて域内総生産も縮小する。さらには、人口一人当たりの域内総生産も伸び悩むというふうなことがあり、今後の地域経営のあり方には、選択と集中による地域経営が必要である、さらには、経済社会圏という一つの圏域を設けて取り組むことが必要だということ。そして、国に求められる役割は、経済社会圏単位での取り組みを各省連携してやる、そして地方とさらに協働してやるというふうな報告書が出ています。
　先ほどお話があったことは、確かに一定の役割をこの工業再配置法は終わりましたが、これからの地域経済社会をどんな形で対応していくかという部分が正直言って見えない部分がございます。このシミュレーションは二〇三〇年をめどにやっている数字で、大変興味深い数字が細かく検証していくと出てきます。あえてその細かい点には触れませんが、この人口減少という時代背景に入った部分で、この工業再配置法が廃止をされるという部分の後の地域経済の活性化という手法は、大臣、どんな形で対応されていくのか。その時代背景が大きく変わってきたということも踏まえて、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○片山大臣政務官　御指摘のレポートは、十二月に発表させていただきましたところ、各方面で非常に反響もあったわけでございますが、まさに少子高齢化に対応する地域経済の構造改革ということで、広域市町村圏の自立的発展のためのいろいろな取り組みを促進しなければいけないといった認識を一つの柱の中にして、今現在策定中の新経済成長戦略は、産業競争力の強化とともに地域の活性化を二大柱の一つにしておりまして、そういった部分を十分強化していくということを検討しております。
　具体的には、どちらかというと、日本全国一律という発想ではもうなくて、各地域の特性を生かして創意工夫して、その地域の歴史、文化、伝統をも含めました固有のさまざまな資源がございますので、これを活用いたしまして、既に一部の地域で始まっておりますが、地域ブランドですとか観光資源をこの地域の産業競争力に結びつけられるように、できるだけ具体的な策をも生み出していけるようにということで検討を行っているところでございます。
○後藤（斎）委員　確かにそうだと思いますし、この三月以前の委員会でも御指摘をさせていただきましたが、その地域経済の対応の仕方も新経済成長戦略の中で触れられるというお話は十分承知をしております。
　きょうが三月二十二日であります。中間報告はもうすぐ出ると思うんですが、ぜひその中できちっと、四月以降の方向性が見えるということは特に地域の方々にとってみれば、どういう形で連携をすればいいかという模索をしながら対応している点もたくさんあると思いますので、ぜひその点の明確な中間報告の取りまとめをお願いしたいと思います。
　次に、民活法。
　午前中も若干触れられておりましたが、この民活法の政策評価研究会の報告、ことしの二月に出ております。これを見させていただいても、たくさんの課題を六十一年以降対応し、全国で百八十五件、経済産業省所管の施設では八十五件ということで、この研究会では経済産業省の施設等が中心になっておりますが、総投資が一兆四千億、国内の投資拡大、雇用創出にも大変貢献をしたと。その以降で、民活法が先駆けになって公共事業に民間活力を活用する方式が確立した、確かにそうだと思います。その後、ＰＦＩという制度が導入されて、もうそろそろこれもいいだろうという指摘もわからないわけではございません。
　この投資というのは、経済産業省が実際の補助金ということで交付された実績は、交付総額として、七十一件の施設で、この十二ページによりますと、百二十六億円であります。融資実績も、日本政策投資銀行からの融資の総額が約二千六百十六億円ということで書いてございます。
　それで、全体で一兆四千億の総投資額があるというのは、ある意味では、非常に乗数効果というか波及効果が大きい事業だったんではないかなというふうに思います。この研究会の報告がまとめている中で、さらに波及効果、建築時、運営も含めてですが、産業連関分析だと三兆三千七百三十六億円の経済波及効果があったというふうに二十二ページに指摘がされております。
　ということで、ＰＦＩに引き継げばいいんだということにそこは私はならない。これは多分、片山政務官が先ほどお話しになられたように、一律方式から選択と集中でめり張りをきかせたというお答えなんだと思いますが、これだけ波及効果があって、頑張ってきたというこの制度が廃止をされる。
　もう一度ここの点については確認をしておきたいんですが、その理由と、波及効果の数字を除いてで結構ですから、どんな形で役に立ってきたかという評価を経済産業省としてなさっているのか、お尋ねをしたいと思います。
○北畑政府参考人　民活法の成果と評価ということについての御質問かと存じます。
　支援をした措置の実績、それからそれによってでき上がった施設の投資額、そういったものについては、委員御指摘のとおりでございます。
　民活法の目的が、国あるいは地方自治体ではなくて、民間の資金やノウハウを効果的に活用することによって内需の拡大と地域経済の活性化を目指すという趣旨でございましたので、確かに波及効果の多い実績を上げたと思います。
　数字以外のところで効果を申し上げますと、施設整備に伴う波及効果として、今お挙げになった数字の外枠として、例えば関連の周辺の商業施設の整備に対する投資、あるいは地域の雇用創出効果といったものを含めますと、今お挙げになった数字以外にもいろいろな地域活性化の効果があったんだと思います。
　それから、具体的な例で申し上げますと、例えば研究開発・企業化基盤施設というものが指定されておりますけれども、この制度によりまして十四の施設が整備されまして、四百社以上のベンチャー企業が創出をされたということでございます。また、幕張メッセ等の国際会議場につきましては七施設が整備されまして、年間七百四十万人ぐらいの人が来ているということで、こういったベンチャー創出とか地域に人を呼ぶという効果は非常に大きなものがあったと思います。
　ただ、御指摘のとおり、やや使いにくい部分があるとか、第三セクター方式によっていたという問題点もございました。こういった欠点を改善したのがＰＦＩ方式だと思います。ＰＦＩ方式によりましても、同じような効果、あるいは民間の活力を活用した波及効果の大きな施策が現に進められているのだ、このように理解をしております。
○後藤（斎）委員　今お答えをいただいた最後の部分で、確かに、ＰＦＩ方式が平成十一年から件数がふえ、民活法が制定された六十一年から十七年度の百八十七件と、ＰＦＩ事業が実施をされた平成十一年から十七年度、七年間の二百二十五件ということで、ほとんど地方自治体の事業の主体はこのＰＦＩ事業になっています。
　これはある意味では、国の補助金をつける仕組みとか、特にこの数年間で大変厳しくなってというか、ＰＦＩ事業をまずしなさい、そこへの補助金の認定というものが前提ですよ、どうしてもだめな場合は従来の税方式ないし、多分民活法もあったんだと思いますけれども、他の事業でやりなさいよという指導を国がしているはずであります。
　そして、これは御答弁ができたらぜひお願いをしたいんですが、少なくとも私が知る範囲では、ＰＦＩ事業でほとんどの実施主体は、いわゆる大手コンサル、建設業者、銀行を中心とした、ある意味では非常にＰＦＩ事業にノウハウがある事業体であります。ほとんどの地域では多分そうだと思いますが、地方のコンサルや建設業者や銀行がやるといっても、正直言って、なかなかノウハウがありません。むしろ、特にこの委員会の主目的でないかもしれませんが、ある意味で中小企業という事業者の育成という視点がこの委員会の大変大きな意味であるという中で、大手の企業体だけが事業の主体になるというこのＰＦＩ事業、これは、申請とか手続とか運営も含めると、かなり長期にわたっての事業収支の計算や計画が求められています。大変使いにくいというお話をよく聞く事業であります。
　その点について、今お答えになったように、確かにこの事業体が、ＰＦＩという事業の制度がこれからのもし主流になるのであればそこの、経済産業省としてもう少し中小企業にも、配慮をしろとは言いませんが、きちっとその事業主体になれるようないろいろな支援的な、これは知的支援だというふうにも思いますが、その点についてぜひ検討やこれから支援をしていただきたいと思うんですが、その点についてお答えをお願いしたいと思います。
○北畑政府参考人　委員御指摘のとおりでございまして、民活法は第三セクター方式に限定をしておった。したがって、この第三セクター方式以外に民間企業が直接参加できるような方式に改まったのがＰＦＩ方式だと思います。ＰＦＩの参加方式として入札応募という形をとりますので、大企業も中小企業も参加ができるということでございます。
　それから、実績として、大企業と組みながら中小企業がこのＰＦＩに参加をしてみずからノウハウを身につける、こういった動きもございます。この運用につきましては、関係の省庁とも相談しながら、中小企業もこの制度が利用できるようにいろいろ考えてまいりたいと考えております。
○後藤（斎）委員　今局長が御答弁をいただいたように、大臣もぜひその辺をウオッチしていただきながら、やはり、大手の事業主体だけが集中をするような事業の仕組みや、確かにノウハウもあるし資金力もあるかもしれませんが、地域経済の振興という視点では私は必ずしもそうではないという思いもございますので、その辺のウオッチの方も、お忙しいと思いますが、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　続きまして、いわゆる対内投資法でございます。
　この対内投資法についても、本年の一月に輸入・対内投資法政策評価研究会の報告書が出ております。これについても、たくさんの今までの実績が高く評価をされ、そして、これも多分、一律制度から少しめり張りを絡めた制度に切りかえるというお答えにまたなるというようには思っております。
　確かに、この法律はある一定の評価が僕はあったというふうに思っていますし、やはりこれがなくなってから、ある意味では、ジェトロの有効利用であるとか、政府の各省庁が地方自治体と連携をしながらこの趣旨を踏まえながらやっていくという部分になると思うんですが、実質、対日投資という部分では、平成十五年の、小泉総理がお話しになられた五年間での対日投資倍増計画、これはこの十八年の末ということであと一年ありますが、なかなか思うとおりにはいっていない現状もございます。
　そして、この部分でいえば、今、産業の空洞化が久しいと言われて、確かに、地域間競争から中国やアジアの全体の国々も含めて、先ほど触れさせていただきました工業再配置促進法ということではなく、もっとグローバルに考えなければ、中小企業や地域経済の育成の視点はないというふうにも思っています。
　この対内投資法も全く同じだと思うんです。やはり、国内にお金が潤沢でない。ただ、中小企業やその立地が外国の企業から見れば非常に魅力的だという部分はあると思うんです。それをある意味では地域と連携をしてこの対内投資法が進められてきたと思っているんですが、この法律を廃止するというのが一方であり、そして、これから小泉総理がおっしゃられた対日投資の倍増計画、これは要するに、ふやせばいいということではなくて、海外からの資本もきちっと有効に使いながら、地域経済の活性化や雇用の拡大に資するという思いが当然あったはずであります。
　ですから、仮にこの対内投資法という対内投資を促進する法律がなくなった部分、どんな形でこれから支援を地域経済にしていくのかという部分で、これは簡潔で結構ですから、お答えをいただきたいと思います。
○西野副大臣　御指摘のとおり、輸入・対内投資法に基づく支援措置は、現実にその実効性が低下をしていることは午前の委員会でも申し上げたところでございまして、今回廃止することになったわけでございます。
　しかしながら、一方では、対日の投資は大変重要なことである、私どももそう思っておりますし、ことし一月の総理の施政方針演説の中にも、ＧＤＰ比に対しまして五％を目標にするという新たな目標を設定いたしたわけであります。
　したがいまして、これも総理の言葉でありますけれども、むしろ、日本に対する投資が脅威だというとらえ方ではなくて、投資を歓迎する、こういう受けとめ方の方が必要であろう。そのためには、やはり先生もお示しのように、受ける側の我が国の総合的ないわゆる環境整備、そういうものの必要性があるというふうにも思っておるところでございます。
　既に経産省におきましても、構造改革特区等々を活用していただきまして、自治体に対して強力な支援体制をとっていくとか、外国企業がさらに投資をしていただきやすいように、税制を含めた投資環境の整備というものも、具体的に魅力あるものに取り組んでいく必要があるというふうに思っておる次第であります。
○後藤（斎）委員　ぜひそんな形で、確かに、ある一定の時期が来ると法律や制度というのを変更したり廃止しなければなりません。これは、時代に合ったものが制度としてなければいけないということは当然でありますが、やはり一抹の不安や望郷感がついつい出てしまう部分もありまして、ここにいる委員の皆さんや大臣初め経済産業省の皆さんはそういう思いは、いやいや、当然だよというふうにおっしゃるかもしれませんが、やはりそういう制度の中で今まで対応なさってきた方に、午前中、近藤委員が御指摘をされて、この委員会でも何度もお話があったＰＳＥの話もそうですが、やはり周知徹底ということでは、もう廃止をするからいいやということではなく、これからまたこういう形を経産省はしっかり支えていくということは、廃止するこの三つの法案について、私は、自治体や関係者の皆さんにはきちっと対応していただくことを要望しておきたいと思います。
　次に、中小ものづくり高度化法という法律の中身に入っていきたいと思います。
　これは、先ほど佐々木委員からも二〇〇七年問題について触れておりましたが、この四月一日から、六十五歳までの雇用を企業に義務づける改正高齢者雇用安定法が施行をされます。そして、中小企業白書やものづくり白書を見させていただくと、確かにいろいろな事業を経産省は今までも、十七年度から特にやられておって、なおかつ、これからのあり方としてその部分も支えるという御答弁が先ほどございました。
　これは中小企業白書の中にも触れられておるように、実際もう中小企業では大企業よりもはるかに、年齢を区切れば、ある意味で高齢者の方を継続雇用している。特に、この基準が最高雇用年齢ということで、三十人から九十九人という中企業の部分しか昨年の中小企業白書では載っておりませんが、その三十人から九十九人の雇用の規模の企業体では、最高雇用年齢というものを定めていないという企業が既に五五％あるというふうな御指摘がございます。
　確かに経営資源ということでは、先ほども触れておられましたように、要するに、今までも企業の中で経験を積んできた方とこれから社会に入っていくであろうという若い、高校生も含めてですが、特にこれから育成をする高校生はこの二十年間で、半減まではいかないと思いますが、かなり減少したというふうに言われておりますし、やはり工業高校の生徒さんがこれから、中小企業だけではなくて地域経済の全体の、大企業も含めて、ある意味では非常に貴重な部分になるというふうに思っております。
　その点については、いわゆる高齢者の方の、技術をもう持っている方、そしてこれから若い、工業高校、高専だけではなくて、そことの連携も含めて、中小企業庁としてこれからどんな施策を講じていくのか、簡潔にお答えを願いたいと思います。
○望月政府参考人　先生御指摘のように、中小企業においては、定年制とかそういうことはありながらも、大変弾力的に高齢者の方、必要な方は引き続き勤めていただくという会社が多うございますので、結果としてそういう雇用実態になっていると思います。
　ただ、そういう方々も、やはりどこかで若者に技術を伝承しなきゃいかぬということがあるわけでございまして、この点については、マンツーマンで例えばそれを伝承するにしても、そのために大変コストのかかる話でもございますので、そういった面について、中小企業にとっては一つの悩みがあることも事実でございます。
　こういった悩みを含めて、地域においてそういう人材問題を解決しようということで、先ほど来お話が出ておりますけれども、工業高専だとかいうところを中心とした、地域中小企業と手に手をとって、地域ぐるみでそういう人材問題の解決をするという動きが出ておりますので、私どもとしては、それをぜひ取り上げて支援をしたいということでございます。
○後藤（斎）委員　中小企業は、実際ものづくりをするにしても、運転資金がないとなかなかできない。これは、平成十三年に鳴り物入りで売り掛け債権担保融資保証制度の本格的な導入というのが中小企業でもなされました。この時点では中小企業庁の思いはどうだったかわかりませんが、当時ほとんど一千億程度であったものを一年以内に二兆円、二十倍くらいに売り掛け債権担保の融資の保証を見込む。要するに、不動産の価格が下落する中で、不動産と同じくらいの債権担保があるというふうに言われているものに着目をしたりと、実際、今だと一兆円をまだ切る状況であります。
　あわせて、月曜日の日経新聞に、信用保証協会の行っている連帯保証を原則廃止するという記事が一面に載っておりました。
　売り掛け債権担保の問題がまだ十二分に当初の目的を達成しない部分と、あわせて、信用保証協会の四月一日から連帯保証制度を原則廃止するというこの二点は、もっと積極的にぜひ対応していただく必要があると思うんですが、その方向性をちょっとお伺いしたいと思います。