Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤保谷説明員　現実の問題としてなかなかアメリカのようなところと対抗するというのは難しいかとは思いますが、できるだけ生産性の向上を図るという方向で、例えばこの水田農業確立対策におきましても、生産の組織化を進める、あるいは団地化を進める、あるいは規模拡大を進める、そういう方向に誘導するための加算制度を設けて水田利用再編対策も進めておりますし、また稲作そのものにつきましても、昭和七十年ごろに想定される機械化体系、中型体系、大型体系でやりますと、生産コスト、労働時間もかなりの低減を図られるという試算も出ておりますので、一挙にというわけにはまいりませんが、徐々にでございますけれども、そういう目標に向けて、来年度の予算でお願いをしておることではございますが、高生産性水田農業の確立を図るためのモデル事業も実施をし、そういう波及効果をねらっていくという方向で努力をしておるところでございます。
○沢田委員　農林委員会に行けば、同じ族という言葉があるけれども、そういう形でやや保護的な発言が多くなってきて、そういう危険なものに対する対抗措置というものを考えることが割合おろそかになる。これはそれぞれの委員会がそういうことの傾向を持っている。だけれども、大蔵委員会に来れば、ガットの勧告農産物にしても、みんな泣いて大騒ぎしたわけでしょう。国会の中だって大変な大騒ぎをして、今日やむなく受け入れざるを得ないという結論を出しているわけですね。一方で輸出をしているのですから、一方で輸入はしないよというわけにはいかない。一方通行にはいかない。結果的にはどこかで痛みを感ずる者が出てくるはずなんですよね、黙っていれば。だから、それに対応する措置を今からつくっていかなかったならばそのときに泣きを見る、今のやり方だったら。しぶしぶ嫌だ嫌だと言いながら、まあ嫌だ嫌だと言いながらしようがないやというところへおっつけているのが今の政府のやり方じゃないですか。みんなそうなんです。そのことはもうわかり切っている。これから牛肉の問題だってそういう状態になることはわかり切っていることだ。わかり切っていることだけれども、表向きは嫌だ嫌だと言っている。嫌だ嫌だと言っておいて、最後は、しようがないや、あきらめるか、こういう形の政府のやり方です。これはひきょうですよ、政治家としては。私はそう思う。私は、先が見えるのなら見えるように決断をしてそれの対抗策を早くとるということが政治家としての使命だと思っている一人です。ですから、そういう立場においては勇気が必要ですよ。それは支持者からはおまえ何だと言われるかもしれぬ。しかし、それでも、そういうことは一方通行ではいかないのだ。では、輸出をやめるか。やめられないでしょう。とすれば、どこかでその痛さを感じなければならぬのが日本の国の状態です。ですから、そういうことを考えたときには、どこならいいんだと——おれのところにぶつからなければ都市計画は賛成だけれども自分のところにぶつかったら都市計画は反対だという論理と同じなのだ。そういうことではやはりこれからの農林はとてもやっていけないのですよ。
　それで、次の牛肉の問題に入りますが、私は畜産事業団をなくしたらいいと思う。こんな畜産事業団を置いておいては、消費者には迷惑をかけ、汚職は起こり、そして値段は高い。もう言うことなしだ。そういう状態において置いておく意味はない。でなければ、もう一つ畜産事業団をつくって競争させる。そして、どちらが国民のためになっているかということをそれぞれが評価をとってもらうことが必要だと思う。
　これはだれに見せるのがいいか、新聞の中に入ってきた牛肉の広告ですが、「国産牛肉のお求めは、このマークの指定協力店でどうぞ。」牛肉はサンキューといって大体三百九十円というのが普通相場だ、こういうふうになっていたんだが、それが、百グラム単位で言っていますが、二百六十円。もも肉が三百円になっています。指定協力店はこういうふうになっている。こういうものが新聞の中に入ってきている。これは和牛ということですが、大臣なんかは見ている暇はないかもしれないから、政務次官、これから大臣になるのだから、後でよく見ておいて。
　そういうものが新聞の中に入ってきているのだが、実際の我々消費者が牛肉を買うときには少しも安くなっていない。だから、牛肉には敵が多い。畜産事業団は農林団体の外郭団体というふうな思惑がある。だから、結果的にはそういう農業団体の補助金だけに中心を置いて消費者に還元することをおろそかにしておる。これから本当にアメリカやその他の国々から入ってくるようになってきたら、果たして本当に太刀打ちできるのかどうかということになったら、これはなかなか太刀打ちができない。はっきりしておるわけです。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
それを内部だけの留保で一千億ぐらいか、倉庫に入っておるだけで一千二百億ぐらいの倉庫料を納めて、そして役員だけがだぶついた金を使って、そして農林団体へだぶついては適当にまた、あとは言わないけれども、やっておる。こういうことでは、もう一つ畜産事業団をつくって、そして間接的に国民の消費を上げることによってあるいは生活が楽になる、あるいは畜産事業団のように補助金ばっかり配っておってちっとも効果が上がらない、どちらが本当の国民のためになる行政かということを一回試していったらいいか、さもなければ畜産事業団をなくしてしまった方がいいか、自由にしてみたらどうかというふうに私は思う。それで、畜産事業団の方は畜産事業団の方で、こういう補助金でやるんじゃなくて、自立体系をつくることに本腰を入れなければいかぬですよ。補助金で食っていくという形をとっていたのでは自立はできないのですから。補助金を出しておけばまたガットにやられるのですから。そういう状況について総括的に農林省からお答えください。
○東説明員　お答えさせていただきます。
　畜産振興事業団でございますが、これは畜産物の価格安定等に関する法律という法律に基づいて設立されておるものでございますが、この事業団の任務といたしまして、牛乳、乳製品並びに指定食肉といたしまして今は豚肉と牛肉でございますが、この価格安定ということが大きな任務でございます。そのほか、生産振興、それから流通の合理化等を図るということが任務とされております。
　現在のところ差益が出ておりますのは牛肉でございます。この価格安定制度の運用上、上限価格と下限価格を決めてその中に価格を安定させるという制度を牛肉についてはとっております関係上、国際価格との差額がございまして運用上の一時的な差益が生じておるという状況でございます。一時的と申しましたが、今のところは差が大きいものですから恒常的に生じております。
　これにつきましては、法律に基づきましてこの差益をもって生産及び流通の合理化並びに消費拡大対策に使用するというふうに限定を受けておりまして、これらの方向にその差益金を使っておるということが現状でございます。例えば六十一年度の差益金につきましても、生産対策、これは生産合理化の方向へ使っておりまして、これはさらには生産合理化を通じて安いものを供給していく体制をとっていくためのお金でございますが、これが三百二十八億ほどに対しまして、流通、消費についても二百五十六億ほどの金を使っているという現状でございます。御理解いただきたいと思います。
○沢田委員　汚職のことを一言ぐらい謝ったらどうかなという気がするのですが、全然そういうことを触れないでしらばくれるというのも態度がよくないですね。
　ちょっと、じゃ、あなた方の決算書から言うと、二百四億不用額がこの価格安定事業費で出ておる。その一番主なものは輸入牛肉買い入れ保管事業費、百九十二億出ている。私は、消費者にも幾らかこういう利益を還元しろ、こう前に言った。前は、肉の日だから二十九日、憎らしい、こう言ったのだが、二十九日を肉の日にした。それ以外にもせめてもう一日つくったらどうだ。和牛の広告はそうやって出している。畜産事業団から出るもうけの中から一部消費者に還元しろというそれは本当にささやかな要望だが、しらばくれて実行に移さない。それで指定店だけしかやらせない、こう言う。そういう形のことをいつまでもやっているつもりなのかどうか。そして、倉庫保管事業で百九十二億も余らして、一千百二十一億も保管事業費に使っておる。こういう形のものが果たして正常な価格安定作業と言えるか。保管業務だけにべらぼうに金がかかってしまって、結果的に生産者にも行かないし消費者にも行かない。倉庫料というか、保管業務はそれ以外の薬品というか防腐などの管理もあるでしょうけれども、そういうところだけの費用で結果的には一千億も使っているという形になってしまう。決算書だけではそういうことである。
　それから、財務諸表の中で言っても同じことが言える。これはいわゆる資産と負債の方の関係でありますけれども、有価証券なんかは物すごく持っておる。棚卸資産も二百三十八億持っておる。そして有価証券も百三十億持っておる。現金・預金も八百三十六億持っておる。こういう決算をどこもチェックするところはないのか。しかも、退職給与引当金をとっても六億八千万持っておる。それで政府出資金が何と八十三億ある。
　それから損益計算書を見ても、これは売って買ってだから、売買事業費として一千百三十九億上がっていますけれども、そのかわり売買利益は結果的には五百億もうけているのだね。五百億もうけている中で、それがすべて農林団体等だけで、学校給食も幾らか使っていますけれども、全然消費者の方には行き渡らないような、そういう運営というものは汚職の起きる温床だよ。
　だから、政務次官、私はこっちから答弁をもらわなくてもいいから、いずれにしても一応見直しをする。会計検査院は呼んでないんだ、かわいそうだから。呼んでないけれども、一応見直しをする。財政もそう。人事もそう。運営もそう。もう一つつくるか。これからアメリカから来るガットの牛肉の問題にどうやって日本が対応するのかという姿勢をきちんとつくらなければ、こんなことでいったらまるっきりやられてしまいますよ。恐らくそういうふうになるでしょう。——あなた方の答弁は要らない。
○太田説明員　ただいま先生の方から大変厳しい御指摘があったわけでございますが、昨年事業団で汚職が起きましたことを私どもも大変遺憾に思っておるところでございます。大変世間をお騒がせして、心からおわびを申し上げたいと思っております。
　今先生から御指摘ございましたように、事業団のこういう事件を踏まえまして、私どもとしては、事業団の売買方式なりそういう問題を、事業団を含めて、事業団内部で十分に検討して今後の対応をしていただくということで、現在そういう作業を取り進めておるということが一つございます。
　それから、今事業団の問題につきまして、売買事業は一千百三十九億でございますけれども、これは年間を通じての買い入れ費でございまして、片っ方で売り上げがあるわけでございます。それで、棚卸資産もその間の年度の初めにどれだけ牛肉が在庫にあるかということがあらわれておるものだということでございまして、売買を通じる作業上そういうものが計上されているのだということでひとつ御理解いただきたいと思います。
　もう一つは、去年も先生の方から肉の日等で御指摘をいただいたわけでございまして、私どもも肉の日の売り渡しを偶数日について拡大しております。その発想をもちまして、先ほど先生御指摘のパンフレットがあったわけでございますけれども、国産牛肉についても、割高感が非常にあるということを踏まえて、乳雄につきまして、特定の部位について月の二週間、十日の週、それから最後の週、そういうときにできるだけ安い、割安感が出る形での売り渡しができるように、日本食肉消費総合センターを通じて各県の肉屋さんの団体からこういう安売りをしていくということで消費者の理解も得られるように努力しておるということでございます。
　いずれにいたしましても、私ども事業団は、現在国産が全体需給の七割で輸入は三割でございますから、現実に国際価格の差がある以上、国産の需給と外国の輸入というものを適宜調整する機能ということで、事業団の役割というものは私ども大変重要だというふうに理解しておるということでひとつ御了承いただきたい、こういうふうに思います。
○沢田委員　答弁要らないと言ったのは、了承しないからなんだ、もともと。だから、さっき言ったように、改革案を考えなければ、これから来るガットの、恐らくあなた、提訴されるか解決するかなんかしなければしようがないでしょう、これは。そういう状況に追い込まれている現在、今のような答弁でこれが牛肉の輸入を阻止できると思いますか。結果的には泣き泣きそうなっていく状況をつくることになるんでしょう。だから、答弁が要らないと言ったのは、そんな答弁でここでごまかしてもごまかし切れない世界情勢というものが一方にあるということを考えて対応していかなければだめだということを私は言いたいから、畜産事業団を含めて改革案をつくらなければなりませんよと。今言ったような温室的な方法でやっていってアメリカが納得しますか。あるいは西欧が、南の方でも納得しますか。そういうことでは納得しないという状況に今追い込まれているから私はあえてそういうことを申し上げたんです。
　大蔵は、そういう場合においては大変重要な、やはり日本経済に影響を及ぼすわけですから、単に農林だけに任しておくのではなくて、日本経済としてどうするかということを考えてもらわなければならぬということを特に、委員長もその分野においてはベテランなんですから、政務次官もそうですよ、ですからそういうことで、ひとつ改革をしてもらいたい、こういうふうに思います。
　今の答弁も、安い日をいつとは言わないです。結果的には輸入牛肉についてはあいまいな答弁をしておる。それで、同じ畜産振興事業団はこういうふうなビラを配っておる。それは和牛だけを幾ら安くしたって生産量そのものが限定されておるのですから、それで解決するとは思いません。もうそれはいいです。
　それから続いて、もう時間の関係がありますから、これは通産の方にもお願いしたし、それから行管の方も実はおいでをいただいております。今の畜産事業団のやり方で牛肉の今後起こり得るガット違反の問題あるいはこの輸入の問題は阻止できると思いますか。イエスかノーか、それを通産、行管、ひとつお答えください。
○川嶋説明員　お答えいたします。
　畜産事業団につきましては、私どもといたしましては、畜産物の価格の安定あるいは畜産の振興ということで非常に重要な役割を果たしておられると思いますけれども、基本的には農林省の所管の問題でございますので、その運営につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、通商貿易所管省でございます通産省といたしましては、現下の状況で市場の開放というのが非常に求められているわけでございまして、これは農産物につきましても同じ考え方に立っているわけでございますが、他方で御存じのとおりの国内の事情がございます。消費者の問題あるいは農家の問題等々がございまして、この辺の重要な問題につきまして、直接の当事者でございます農林省と十分に協議をして来るべき問題に対処してまいりたいと思っているところでございます。
○伊原説明員　行政改革との関連でお答え申し上げます。
　畜産振興事業団につきましては、臨調の最終答申で、牛肉の価格をＥＣ諸国並みの水準達成を目標に毎年行政価格を見直すこと、また輸入牛肉の売買差益金の運用に当たり消費者対策を含め流通対策を充実するという二点の提言がなされているところでございまして、従来これらの点で御努力いただいてきておるところでございますが、先生御指摘の点につきましても、今後も臨調答申に沿った改革を着実に推進していくことにより改善を図っていくべきものと考えております。
○沢田委員　畜産事業団、もう一回座ってください。
　今畜産事業団を担当する課だから一緒くたにしちゃって言っているけれども、結果的には、ここにも「食い荒らされた円高差益」とあるのですが、ニューヨークの二・一八倍、シドニーの三・二九倍、サンパウロの八・一四倍、牛肉の値段は世界一というふうになって、私が言った六十一年度五百億利益が上がった。これは千六百億から千百億の輸入価格を削った計算の差益を利益と一応見て五百億上がっておるのですね。計算では六百億になると僕は思うのですが、この新聞では五百億となっている。その次にこういうふうに書いてある。「業者太らす新制度　貿易交渉にも波紋」、これは六十二年十月、こういうふうに書いてあるのですね。こういう警告がもう既にされているわけだ。今後起こり得る事態ということも予想されるわけだ。今の行管の答弁の中にも入っておる。それを実行しないのだ。それでこれから対応できるかどうか、イエスかノーか、こういう質問をしたわけだ。どっちともつかないけれども、結果的にはノーなんだから、大丈夫ですという返事は来ない。あなた方はどうなんですか、イエスですかノーですか。
○東説明員　まず、昨年十月の事件については、私の方からもおわびを申し上げます。
　その関連の記事をお読みいただいたのだと思います。私ども、先生の種々の御指摘、特に国際環境との関係の御指摘につきましては、その御意見、ありがたく承っておきたいと思います。
○沢田委員　ありがたくじゃなくて、大変苦しいけれども努力しますというのが答弁だろう。ありがたいということじゃないのだよ。私がこういうふうにぞんざいな言葉を使うようになったのは、もうずっと今までの年度の質問のときに言ってきているわけだよ。役人はころりとかわってしまうからしらばくれてこうやって答えているけれども、同じ人間がやっておられたら恥ずかしくてここへ出てこられないはずなんだ。どんどんかわってしまうからしらばくれて今のような答弁で済ましているので、そういう点が役人の逃げ口上というやつ、逃げ人事というのだ。みんな責任が危なくなってくると、何かこれはひっかかりそうだなと思うとかえちゃって、次のポストへいけば、私は知りません、前任者のやったことです、こういうことで逃げようというのが仕組みなんですね。
　委員長もややそういう仕組みの中にいたことがあるのだけれども、そういうことで、それは知っていると思う。
　だから、今の答弁じゃなくて、言ったことを守ってもらいたい。我々がここで声を荒立てて言っているのは、やはりそこで約束したように、言っていることはきちんと約束を守る、説得をする、そして消費者がより買っていかなかったならば、これからのアメリカは恐らく承知しないですよ。それは、やはり消費者にどんどん需要、供給というものの状況をつくっていかなかったら、もうとても了承しっこないですよ。だから、そんなことでこれは了承できるのかといったらそれはできないのだから、それをするためにどうしたらいいかということを考えなければならぬということをひとつぜひ肝に銘じて帰ってもらいたいと思います。あとはまだ農林ほかのものはあるけれども、畜産事業団の方はこれで終わらせておきますが、そういうことをひとつ心して、肉の日に匹敵するものを対応してください。それはもうそれで終わります、時間の関係がありますから。
　続いて、農地法をめぐる問題で科学技術庁の方からも来ていただいております。これは赤潮問題もあるからであります。今の牛肉もそうですが、これからの米もそうですが、いわゆるバイオの時代と言われているわけであります。私がさっき言ったように、一万四、五千人の人間で五百万トンの米をつくるアメリカと対抗するのには、それこそ一反を十階建てのビルぐらいにしてつくれば一町になるのですからね。一町のビルをつくって、上から下まで同じものをつくると仮定をすれば、一番上に水をやれば下までずっと同じ水が使えるわけでありますから、十分の一の水の容量でいけるわけです。要すれば、日本の狭い国土の中で高い生産性を上げようとするためには、一つには、天日も必要でありますが、そういうバイオ関係を含めての改革というものを考えなければならぬ時期に来ておる。それが今の農地法の条件で果たして可能かどうかということで、その意味において三つ提案します。
　一つは、そういう科学技術を使えるようなシステムを農地法の中に繰り入れるためにはどうしたらいいかということを検討してもらいたいということが一つ。
　それからもう一つは、六十歳以上の人に農地を保有する権利を与えて、ゲートボールばかりやっているんじゃなくて、大根やネギやそういうものは自分で耕作して、田舎にでも住みながら空気のいいところで生活し、健康を保持する。これは厚生省にも来ていただいておりますが、そういう方向で、何も年寄り村をつくろう、老人村をつくろうというんじゃないんですが、あるいはできてもいいと思うんですが、いずれにしても若い人がいなくなっていく農村へカムバックして、六十歳以上の人はそうやって自分で年金の足らず前を自給自足体制である程度補っていく、こういうことも考えて農地法を改めたらどうか。そういうことを農地法をめぐる問題として考える時期に来たんじゃなかろうか。だから六十歳以上の人には農地の取得の権限も与えてやってほしい。そして、町の中で、家の中でテレビだけ見ているんじゃなくて、そうやって太陽のもとに耕作していけるお年寄りの方々により多数出てきてもらって土壌の整備を図ってもらう。大切なことではないか、こういうふうに思いますので、簡単に厚生、農林。
　それから科学技術庁に来て、赤潮問題に触れておきますが、私は、赤潮は、結論は人災だ。それで、こうやって政府の金を出しておりますから当面はやむを得ないものだと思っていきますが、要すれば石けん水を初めとした生活排水のたまっていった汚泥で発生する一つの化学反応、それからもう一つは、いわゆる下水道の不整備による、浄化槽の不整備による汚水の浄化の不十分さによって起こってきている瀬戸内海の赤潮である。天然現象もあるかもしれぬが、昔はなかったんだから、少なくとも近代的な原因であることには間違いない。といえば人災に近いものであるから、その原因をやはり突き詰めて対応していかなければならぬ、こういうふうに思います。
　続いてもう一つだけ言ってしまいますと、農業には、河川を広げるのにも、それから雨水を受け入れるのにも、あるいはさっきの減反についても、法的な規制力がない。農業基盤整備法というようなものをつくって、これからの都市計画法に準ずる農業、いわゆる基盤整備事業法というものをつくって、やはり強制力をもって対応する。減反もしかり。雨水もしかり。あるいは土地改良もしかり。あるいは構造改善もしかり。あるいは農道もしかり。そういう体制をつくる必要性があるんではないのかということを提言して、お答えをいただきたいと思います。
　以上です。
○野田説明員　先生の御質問のうち、農地法関係のことをお答えさせていただきます。
　まず第一点にございました、バイオ研究推進のために農地法の運用についてどうかという御質問かと思いますけれども、農地法におきましては、原則として株式会社の農地取得は認めておりませんけれども、株式会社でありましても、その会社の業務運営に基本的に必要となる試験研究あるいは農事指導等に必要な農地の取得を認めておりますので、そういう中でバイオ研究に必要な企業の農地取得というのは行えるのではないかと考えております。
　それから第二点でございますが、老人の農地取得ということでございます。農地法では農地取得は農業に精進する人に効率的に農地を使っていただくということでいろいろ制限しておりますけれども、ただこれは真剣に農業に取り組んでいただく方であれば必ずしも年齢で制限はしておりませんので、農業に本当に取り組もうとなさる方であればそれは取得できると考えております。
　また、生きがい的農業というような、老後の生きがいあるいは趣味として土いじりをなさりたい、こういう方につきましては、必要な農地というほどのものではないかと思いますので、市民農園等を御活用いただくのがいいのではないかと考えております。
　以上であります。
○沢田委員　それはだめだからね。市民農園というのは一坪や二坪ですからね。そういう程度でこれからの老齢化社会の問題が解決できると思わないから。これからの答弁者も当たり前の答弁をするなら要らないから。まだできませんで結構ですから、次へ行ってください。
○真野説明員　高齢者の生きがいの問題でございますが、私どもも、高齢者の長くなった老後を生きがいを持って社会に参加をしていただいて暮らしていただくことは極めて大事な問題だと考えております。このため、厚生省といたしましては、老人クラブへの助成を通じましてそういう社会参加をやっていただく、また、その中で生きがいと創造の事業というのを行っておりまして、陶芸、園芸、木工等の生産活動をやっていただく場合に助成をいたしております。
　耕作の問題につきましては、今農林省からお答えがございましたが、農林省とも十分御相談をしていきたいと思っております。
○鶴岡政府委員　基盤整備の法律をつくれというお話でございますけれども、御案内のとおり南から北まで極めて多彩な農業が展開されておりまして、私どもは、予算措置あるいは指導、あるいは権利義務に関係する場合で必要な場合には法律をつくってやっておるところでありまして、基盤関係あるいは水の問題につきましても、土地改良法でありますとかあるいは農地法等によりまして現在行政をやっております。
　なお、現在、昨今の情勢にかんがみまして、構造問題につきまして農政審議会の中で検討を行っておるわけでございます。その結論も見ながら対応していきたいというふうに思っております。
○田中（宏尚）政府委員　赤潮の発生につきましては、先生も御承知のとおり、現時点では、いろいろな自然的条件、例えば栄養塩類の豊富な海におきまして、水温が上昇するとか、それから海水の低塩分化が起きるとか、そういうことが重なりまして発生するというふうに見られておるわけでございますけれども、先生御指摘のとおり、生活排水でございますとかあるいは工業排水、こういうものも一つの要因になっておることは確かに事実でございます。しかし、残念ながら全体的な解明というものはまだおくれておりますので、関係各省とも十分連絡をとりながら、我々といたしましても一日も早くその解明に全力を挙げたいと思っております。
○沢田委員　残念ですが、終わります。
○日笠委員　問題になっております法律案の特別会計の中身についてまずお伺いをしたいと思います。
　六十二年度の養殖における病害等による死亡の被害金額、まだ未確定であることは十分承知しておりますが、今現在でいかほどの金額になっておりますか、わかればまず教えていただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　原因別の被害金額につきましては、今年度のものはまだ正確に把握できておりませんけれども、一番直近の六十一年度現在で恐縮でございますが申し上げますと、約十一億三千万円の共済金の支払いという形に相なっております。
○日笠委員　いただいた資料によりますと、六十二年の異常赤潮は二十億になっているんですね。病害等による死亡が未確定ということですが、今現在でいいのです。六十二年度の現在、金額はわかりませんですか。
○田中（宏尚）政府委員　異常赤潮につきましては二十七億の被害が出まして、このうち共済金としては二十億強を支払っておる形になっておりますけれども、これが異常赤潮による病死ということにいたしますと、おおむねこの金額かと思います。
○日笠委員　私がなぜそういうことをまずお聞きしたかといいますと、前回昭和五十五年二月六日にこれと同じ法案についての質疑がありました。その中にはこういう提案の趣旨説明があったわけです。「昭和五十三年における異常な赤潮及び魚病による養殖ハマチの大量死亡等に伴い、保険金の支払いが著しく増大するため、」云々、こういうことでございました。赤潮と魚病、こういうふうに明確に出ておるのですが、今回の先ほど宮澤大蔵大臣が提案説明をされました中にはそのいわゆる魚病という項目が、一文が出てこないわけでありますので、いわゆる魚病による魚の死亡による支払いというのは非常に少ないのかどうかということをお聞きしたかったわけですが、その点はいかがですか。
○田中（宏尚）政府委員　魚病被害によります共済金の支払いにつきましては過去相当なものとなっておりましたけれども、昭和五十七年度以降は、六十二年度はただいま申し上げましたように異常赤潮が発生したという特殊な例はあるわけでありますけれども、魚病被害につきましては、被害の程度というものはそれほど深くなかったこともありまして、共済金の支払いはございましたけれども保険金の支払いはないという形でおかげさまでここ数年は推移させていただいておるわけでございます。
○日笠委員　いただいた資料によりますと、支払い金が少ないとおっしゃいますけれども、六十年、六十一年と十二億とか十億という単位ではないのですか。十億とか十二億とかいう単位が少ないのかどうかというのはよくわかりませんけれども、相当の金額だと思うんですね。私がなぜこういうことを言っているかというと、これからの養殖漁業というものは生産重点からいわゆる安全性というか消費者に目を向ける時代が来た、こういうことでございます。これは後ほどまた質問をさせていただきます。
　そういう意味におきまして、この支払い金額が非常に重なってきまして一般会計から繰り入れなければならないという事態が起こっておるわけでございますが、この異常赤潮の方も先ほど沢田先生のお話にありましたように人災だ。それからまた、魚病、病害等による死亡も、いわゆるＴＢＴＯと称するような化合物を漁網に使ったり、また水産用医薬品の大量投与であるとか抗生物質の大量投与であるとかいうもので、これも人災だと思うんですね。こういうことをきちっと水産行政の中に位置づけてやれば、こういう異常赤潮の方も、環境保全全体の問題がありますけれども、特に魚病等による死亡は最小限に食いとめられるのではないか、このように思うわけですが、その点は今後いかようにして、先ほど申しました安全性ということにかんがみて、また水産用医薬品なんかの大量投与という問題、いかに行政的に指導していかれるつもりか、このことについてお伺いしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　我々も食料品を供給しております行政の担当者といたしまして、何といいましても安全な食料品を安定的に供給するということが最大の責務なわけでございます。そういう中で、ただいまの赤潮でございますとかあるいは防汚剤問題でございますとか、いろいろと消費者の方々にも予想外の不安なり心理的影響を与えていることにつきましては、我々といたしましても真剣に受けとめている次第でございます。
　何といいましても安全な食料を供給するという第一次産業の第一責務から申し上げまして、従来からもいろいろな試験研究ということに加えまして関係業界のいろいろな努力あるいは自主的試験というものにつきまして助成等も行ってきているわけでございますけれども、ただ、残念ながらこういう広大な海という自然の中での仕事なものでございますからいろいろと未解明な分野というものもございます。そういうものにつきましては、従来以上にいろいろな形で我々といたしましても力を用いまして、何とか消費者の方々に心配がなく、しかも漁業生産としても安定的にできるという技術なり体系の確立が一日も早く到来することをこいねがって全力を挙げてまいりたいと思っております。
○日笠委員　この特別会計に今年度一般会計から六十七億五千万繰り入れようということでございます。特別会計の漁業共済保険勘定への繰り入れをいたしますと百六十六億という巨額な金額の残高が残るわけでございます。これについて、会計検査院等は当然特別会計でありますから検査をされると思うのですが、何か会計検査院の方から指摘を受けたようなこと等々ございませんですか。
○田中（宏尚）政府委員　過去定例的な検査を会計検査院から受けております。それから六十一年にも若干集中的に受けておりますけれども、先生ただいまお話があったような観点からの会計検査院からの特別の御指摘というものは受けておりません。
○日笠委員　と申しますのは、五十四年から六十二年までは一般会計への繰り戻しはあったのですかなかったのですか。
○田中（宏尚）政府委員　その期間内ではございません。
○日笠委員　そうすると、約六、七年間繰り戻しはない。残高はどんどんふえる一方である。こうなりますと、この特別会計の養殖に関する共済は第二の補助金になるのじゃないか、このようにも考えられるわけですね。返す見込みがほとんどないのじゃないか。果樹共済も今そういうふうな方向へ行っているということを漏れ伺っておるわけでございます。
　大蔵省にお伺いいたしますけれども、返済計画というものはきちっとあるのでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　保険事業という性格から、加入率の推移とか共済事故の発生状況で大きく変動するものですから、返済計画を立てるのはなかなか難しいことだと思っております。ただ、私どもとしても何とか早く繰り戻していただきたいと考えておりまして、長期的に見ますと収支は均衡するという保険計算になっているということが一つ、それから六十三年度において今水産庁の方で共済制度の加入率の拡充等いろいろな改正を考えているということもありまして、私どもとしては早急に返済がされることを期待しておるわけでございます。
○日笠委員　今国会の三月上旬に漁業災害補償法の一部を改正する法律案を提出されようとしておるわけでございますが、この中の大きな特徴、いわゆる剰余金が出るような、そして一般会計へ繰り戻せるような当然そういうふうな内容がなければ、大蔵省さんとしても繰り入れ繰り入ればかりが続いたんでは第二の補助金になるおそれもあると私は思いますが、この提出されようとする法律案で、剰余金がこうやれば出るだろうというその核となるといいましょうか柱となるようなことはどういうことがあるのでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　現在、法律の中身につきましては政府部内で検討しているところでございますが、いろいろな形で、ただいま大蔵の方からも答弁がありましたように、何とかこの制度を財政基盤的にも安定させたいということで、幾つかの中身を検討しているわけでございます。
　一つは、何といいましても加入拡大といいますか、危険分散を広いすそ野でみんなに入っていただいてみんなで持ち合うということは、こういう共済とか保険の一番の要諦でございますので、できるだけ優良漁業者を中心といたします加入の拡大を図りたいということでいろいろな仕組みを、例えば、個々に任せておきますとなかなか個人の自主的な選択だけで入りがたいというものにつきましては、漁協が共済の契約者となれるような契約方式を導入するとか、こういう形で加入の仕方につきましていろいろなことを考えております。
　それから、補償水準これ自体につきまして、例えば魚種によりまして、具体的にサケ・マスの定置、これがここのところ大きな共済金の支払いにつながった年も多うございますので、こういうものにつきましての補償水準の見直しを行う。
　それからさらに、国と全国漁業共済組合連合会等との責任分担の仕切り方につきましても、今までのままでいいかどうかということについて見直しているわけでございまして、こういうものが相乗的に効果を発揮して、何とか長期的に収支の償う健全な保険会計に持ってまいりたいと考えているわけでございます。
○日笠委員　貴重な国民の税金でありますから、本来保険というものは保険料、支払い金額が整合性を持って支払いができるというのが健全なあり方だと思いますので、ひとつ主計局においては第二の補助金にならないようにしっかりと、今度出るでありましょう法案についても相談にあずかっていかなければならないのではないかと思うのですが、その点いかがですか。
○斎藤（次）政府委員　法案の中身につきましては水産庁ともよく相談をしまして、長期的に保険経営が安定するようにいたしていきたいと思っております。
○日笠委員　続いて先ほど申し上げました質問に移りますが、特に養殖漁業におきます安全性という問題。水産行政も生産重点から、安全性に重点を置いた消費者に目を向けていく時代に入ったのではなかろうか。安全性というものがいろいろマスコミ等で報道されまして、町の声を聞きますと、例えばＴＢＴＯと先ほど言いましたけれども、養殖の漁網に塗るわけでございますが、本当に全漁連が言うようにＴＢＴＯは禁止されたのだろうか。また、新しい漁網防汚剤というものを今考えようということですが、それも本当に安全なのだろうかとか、抗生物質の大量投与でいわゆる人間に対して、食べた後私たちが今度抗生物質が効かなくなるという問題だとか、そういうことが本当にいろいろマスコミを通じまして広く消費者に行き届いておるのが現状でございます。
　そこでお伺いをしたいわけですが、このＴＢＴＯというものについては全漁連の自主規制であるのか、それとも水産庁の行政指導であるのか、どちらなのでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　もちろん水産庁といたしましても、このＴＢＴＯの問題につきましては重大な関心でずっと見守り、いろいろな指導をしてきたわけでございますけれども、自主的には業界の全国団体でございます全漁連が、やはりみずからのつくる物の安全性をみずから確保するということの一環といたしまして、去年の二月にＴＢＴＯの使用禁止を組織決定したわけでございます。
○日笠委員　それ以降、五月ごろの写真週刊誌でございましたけれども、養殖をやっておる現地へ行きまして、現実に使っておるんだというショッキングな写真及び記事が出ておりました。ですから、私が先ほど言いましたように、本当に全面的に使用を禁止したんだろうかという懸念がまだ消費者にある。これは自主規制なんですね。
　そこで、やはりこれは水産庁としては、ある程度の行政指導を加味した、使っちゃいけないということの行政指導をしていかなければ、かえって水産業者、養殖業者にとってはダメージになるのではないか、このように思いますけれども、あくまでも全漁連の自主規制ということを徹底させていくのか。しかし、後ほどまた申し上げますけれども、最近の東京都の検査によりましても、内海物また近海物、内湾物含めましてこのＴＢＴＯの魚における検出がされておる、こういうことも報道されておるわけでございます。そういう意味におきまして、このＴＢＴＯについてはあくまでも自主規制に任せっきりなのか、それとも行政指導に変えていくというふうなお考えもあるのか、この辺をもう一度お伺いしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　事柄の性格からいいまして、自主規制といいましても当然行政側が重大な関心で今までも対処してきた話でございますし、それから関係者みずからが規制している話につきまして、行政といたしましても並行して十分指導はやってきているつもりでございますが、今後ともその指導は続けてまいりたいと思っております。
○日笠委員　それでは、出荷する前水産用の医薬品の休薬期間を設ける、こういうようなこともございます。これは残留薬といいましょうか、こういうものを出してはいけないということでございますが、例えばこの休薬期間というものを間違いなくやっているかというのはだれがどのようにチェックをしておるのですか、これはあくまでも業者がやっているのですか。
○田中（宏尚）政府委員　水産用の医薬品につきましては、今御指摘がありましたようにいろいろな使用規制というものが講じられているわけでございますけれども、これの遵守の徹底方につきましては、国といたしましても、都道府県が現在いろいろ行っていることに対して助成を行っているわけでございます。具体的には、御承知のとおり現在魚類防疫士という方がいるわけでございますけれども、こういうものを核といたしまして、養殖業者に対するいろいろな巡回指導でございますとか養殖業者に対する説明等々を通じまして、こういう使用規制の徹底を図り、これが遵守されるように指導をいたしているわけでございます。
○日笠委員　ですから、だれがチェックをしておるのですか、都道府県ですか。
○田中（宏尚）政府委員　まずは、自分の売る物の安全性について当事者において何とかそういう自意識、自主的な運動というものを期待しているわけでございますけれども、実際の指導なりチェックというものは、全国で二百数十人おります魚類防疫士という方が第一線でやっている場合が圧倒的に多いかと思っております。
○日笠委員　きょうは時間がありませんが、その魚類防疫士についてもいろいろと、お魚のお医者さんをつくれという説もこの法案をかつて審議したときに出ましたね。いわゆる魚病学というものをきちっと受けた獣医さんがやるべきである、防疫士といったってしょせんは漁業組合の方であり身内の方だ、こういうふうな意見もあったことは長官、御存じだと思うのです。
　ですから、私がしつこいように言っておりますけれども、これからは安全性ということ。高くてもいいから安全なものを食べさせたい、これは親の願いだと思うのです。そういうことについて水産庁は、とにかくつくれ、産めよふやせではない、つくれつくれではだめなんです。安全性第一、それからたくさんつくるということに発想を逆転していかなければ、これはもう、最近のハマチも値段がどっと下がっております。なぜか。これだけＴＢＴＯのことで騒がれたら、私だって食べたくないですね。そうでしょう。長官、食べられますか、養殖ハマチを。結局そういうことなんです。ですから、何回も言っておりますように、きちっとした体制をつくり、そして消費者が安心できるようなものを公表して、このように水産庁は安全性第一を考えた水産行政をやっております、こうでないと本当に、食べ物というのは三度三度食べるものですから、安心して食べられないということはもう大変なことであります。パニックが起こるわけです。そういう意味におきまして、どうかひとつ毒性検査もぜひやってもらいたい。補助金も出しておられるということでありますが、私は水産庁においてみずからの手でやっていただきたい。
　それからＴＢＴＯについても、自主規制ということであれば必ず抜け道があるわけです。現実に、先ほど私が言いました写真週刊誌でも、二月に全面禁止になったけれども、五月の取材で使っておるという現場が生々しく報道されておったことも、もちろん当事者の皆さんは御存じでしょう。抜け道はいっぱいある。行政指導なり、結論的には法律事項にでもしなければいけないのではないかと思うくらい考えるわけであります。
　そういう意味におきまして、ひとつぜひ安全性第一の水産行政ということで、こういうふうなものについての大綱というか方策というか施策を講じてもらいたい。もって国民が安心して食卓でおいしくいただける、こういうふうなものにしていかなければならないときが来たのだ、もう発想を転換しなければいけない、つくれつくれじゃないのだということをぜひひとつ念頭に置いて今後の水産行政を進めていただきたい、私はこう思うのですが、長官、いかがでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま御指摘が重なっておりますＴＢＴＯにつきましては、先生も御承知と思いますけれども、厚生省に設置されましたＴＢＴＯの安全性評価検討委員会、ここでは、現状では食品衛生上問題が生じるものとは考えられないという一応の報告が出ておるわけでございますけれども、先生から再三御指摘ありますように、やはり食品というもののいろいろな消費者心理に及ぼす影響というものも、産業政策としても非常に重要な事柄でございます。先ほど冒頭にも申し上げましたように、やはり食料品を提供することを行政対象としている我々といたしましては、そういうことを大きく念頭に置いて仕事を進めるべきと思っていることは当然でございます。
○日笠委員　時間も参りました。きょう運輸省の方からも来ていただいておりますが、既に運輸省さんも御存じだと思いますが、先日東京都の衛生研究所の方で、市場に流通している魚介類の汚染の問題ということで結果が公表をされておるわけでございます。
　この中で、ＴＢＴＯについては昨年の二月から自主規制で全面禁止、こういうことで今後私も信用申し上げたい。漁網等はＴＢＴＯは使われないだろう、これは善意でそう理解をしたい。
　それから問題は、船底、船舶用と言った方がいいかもしれません。船舶用塗料、特に船の底にこのＴＢＴＯを塗るわけでございますが、どうでしょうか、例えばアメリカとかイギリスとかフランスでこのＴＢＴＯの使用禁止、販売禁止、それからまた制限というものが最近行われておるということでございますが、どういうふうな状況でございましょうか。
○木本説明員　ＴＢＴ系の船底塗料の外国における規制の動きでございますが、まず英国では、昨年の五月にこの塗料の小売の販売を禁止といいますか、規制されたというふうに伺っております。
　それから米国でございますが、環境保護庁がこのＴＢＴ化合物の溶出量を一定値以下のものにする、そういった船底塗料を使うといったようなことだとか、長さ六十五フィート以下の船舶については使用を禁止する、こういったことなどを主な内容といたします規制案を昨年の十月に提案いたしておりまして、現在これについて各界の意見をいろいろ聞いておる段階である、こういうふうに聞いております。
○日笠委員　そうしますと、都立の衛生研究所が調査報告を公表しましたように、今後は船舶の船底の塗料が問題になるであろう、このように言われておるわけですが、我が国においては、船舶になりますとこれは運輸省さんの管轄でございますが、いかように諸外国の例を見習って対応していこうとお考えか、今後の方向性についてお答え願いたいと思います。
○木本説明員　今後の対策でございますが、まずこのＴＢＴ化合物の一般環境中におきます汚染の状況、そういったものの把握とその評価でございますが、これは環境庁で生物モニタリング調査だとかあるいは瀬戸内海で環境汚染現況調査などをやっておられまして、それらの調査結果に対しまして中央公害対策審議会の環境保健部会の化学物質専門委員会というのがございますが、そこでそういった調査結果に対する評価を行っておりまして、最近のものでは昨年の十二月に評価が出されておりまして、現在の汚染レベルが直ちに危険な状況にあるとは考えられないが、引き続きその汚染の状況の推移を注意深く監視していく必要があるだろう、こういった趣旨の評価がなされております。
　それから、ＴＢＴ系の化合物というのはいろいろあるわけでございますが、この船底塗料に用いられておりますＴＢＴ系の化合物が、人の健康を損ねるおそれがあるそういう物質かどうかといった問題につきましては、現在化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律というものがございますが、この法律に基づきまして通産省と厚生省においてその安全性の点検が鋭意行われておる、こういう状況でございます。
　運輸省といたしましては、そういった環境汚染の状況の推移を見守るとともに、この厚生省との安全性の点検の結果を踏まえまして、関係の省庁とも連絡をとりながら適切に対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、現在のところは船舶から海洋へ溶け出ていきますＴＢＴ化合物の溶出量の把握、一体どういうふうになっているのだろうかといった調査を鋭意進めておりますほか、関係の事業者団体に対しましてＴＢＴ系船底塗料にかわります代替品、何か別にかわるいい代替品がないのか、そういった開発等についてその指導に努めておる、こういった状況でございます。
○日笠委員　ですから、漁業関係ではもう恐らく使われなくなる、こういうふうに善意に理解したい。あとは船底塗料ですね。先ほどから御説明いただいたアメリカ、イギリス、フランスもそれぞれ取り締まり規則をつくったり一部使用制限をしたり、こういうことで積極的に先進国と言われている国々はやっているわけでございます。どうしても我が国は、イタイイタイ病だとか水俣病を見てもおわかりのとおり後追い行政でございまして、何か問題が起こったらやろうか、こういうふうなスタイルになっておるわけでございますが、ぜひこういう安全の問題、人間の健康の問題等につきましては、運輸省さんの方も積極的にひとつ代替塗料も含めて開発についての御尽力、また毒性についての御理解、こういうものも含めつつ、私、本当はいつごろまでにやってもらいたいかということを言いたいのですけれども、それぞれお立場があるでしょうから、早急にこういうものについては検討する、アメリカ、イギリス、フランスのいろいろな資料も取り寄せる。そういう使用制限だとか取り締まり規則をつくったということは、それなりの根拠があると思うのですね。そういう意味では諸外国のそういう資料も取り寄せる、そして前向きに、積極的に一日も早く結論を出してもらいたい、かように思うのですけれども、いかがでしょうか。
○木本説明員　私どもも、この問題につきましては重大な関心を持っておりまして、先ほど申しましたとおり、関係省庁とも連絡をとりながら適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○日笠委員　ぜひひとつ前向きに、積極的にお願いしたいことを御要望しておきます。
　最後に、日本近海における漁業の活性化また安全性の問題、これは重大な問題でございます。特に、日本海におきますところの漁業秩序等のためヘリコプター搭載型の巡視船をぜひ配置してくれ、こういう強い要望があることは、海上保安庁さんの方へは何回も、六回ほど既に陳情要請が行っているかと思います。領海侵犯の問題、不法操業に対する取り締まりの問題、そしてまた日本海の漁業に関する秩序維持の問題、海難の捜索、救助、洋上医療体制の確保等々の理由で、迅速かつ広範な行動能力を有するヘリコプター搭載型巡視船を、日本海漁業の中核であります境港、これは何隻ぐらい船が出入りして、幾らぐらいの漁獲量があるということは当然よく御存じでございましょうし、非常に重要な港湾であることも御存じでありましょう。こういう要請が昭和五十七年から六回ほど海上保安庁さんの方に行っておるかと思いますが、今後の見通しはいかがでありましょうか。
○西山説明員　お答えいたします。
　海上保安庁といたしましては、昭和五十七年度から進めております広域的哨戒体制の整備の一環といたしまして、日本海においてはその沖合の中部海域にヘリコプター搭載型巡視船一隻を常時配備いたしまして、海難救助、それから洋上救急、それから外国漁船や海洋汚染の監視、取り締まり、外国海洋調査船の動静監視等の広範な海上保安業務に従事させることとしております。そのために必要なヘリコプター搭載型巡視船の配属につきましては、これら日本海における業務需要を勘案しつつ、かつまたそのヘリコプター搭載型巡視船の運用、整備、管理等に最も適応した海上保安部に配属するということにいたしております。
○日笠委員　第八管区は当分計画はないのですか。
○西山説明員　現在、広域的哨戒体制の整備として就役しております巡視船は八隻ございます。なお、二隻が建造中でございますけれども、これらにつきましては、二機搭載型巡視船は横浜、一機搭載型巡視船は新潟ということで計画を進めております。
○日笠委員　第八管区、日本海漁業の核である境港、予算的にもいろいろ厳しいかと思いますが、先ほどいろいろな理由を並べましたとおり、ここはいろいろ問題の大きい、また海難事故も多いところでございますので、ぜひひとつ前向きに措置を講ずるように御尽力をお願い申し上げたいと思います。
　最後に長官に、先ほどから安全性の問題を取り上げておりますけれども、特に一つ最後に申し上げたいのは、五十五年の審議のときに、異常赤潮が発生したときにハマチを逃がしてやった方がいいのじゃないか、死ぬまで待つよりは、やはり命がある動物でございますから逃がしてやったらどうか。でないと、死ぬのを待って、死んだやつを陸へ揚げて、焼却処分ということが原則なんだそうですが、実際にもう焼却処分をせずにそのまま捨てておる。その悪臭とか環境保全の問題とかいろいろ問題があるわけでございますが、最後に長官、五十五年のときにも議題になりました、異常赤潮のときにはハマチを逃がしてやる、このことについて、共済対象になるのかならないのか、ひとつお聞きして、終わりたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　五十五年の当時に先生からそういう御指摘があり、当方としてもその後も検討したようでございますけれども、先生御承知のとおり、漁業共済事業というものは共済保険という仕組みをとっているわけでございまして、てん補対象になります事故といたしましては、逃がすというような人間の判断なり人の任意の行動、こういうものを保険事故にするというこつにつきましては非常に限界がございます。
　それと同時に、そういう逃がしたことの証明といいますか事実関係の確認ということにつきましても、非常に認定上難しい問題がございまして、御指摘ではございますけれども、共済事故対象とすることにつきましては困難かと思っております。
○日笠委員　今度は漁協が加盟単位になるということでありますが、その漁協が認定して、これはもう逃がしてしまってもいいよ、こういうこともできるわけですね。命あるものがみすみす死ぬのを待つというのは忍びないわけでございますので、今後もひとつ検討していただきたいことをお願いして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○玉置委員　我が選挙区にも漁連が三つございまして、漁業は本当は勉強していないといけないのですが、京都の場合には、どっちかというと生産量が非常に少ないものでございますから水産庁もなかなか相手にしてくれない、こういうところでございまして、毎年といいますか、三、四年に一回はこの問題は必ず出てくるのでございますが、漁業共済というよりも水質汚染によります被害といいますか、こういうので毎年なぜこんなに出てくるのかなと思うぐらい出てまいります。この中でも、特に赤潮の問題はいまだに原因が究明されない、また地域も非常に偏ってきている、こういうこともございまして、これだけ科学が進んだ中で、この例年出てくる問題になぜ対応できないのかという大変な疑問があるわけです。これをまずお聞きしたいのですが、余りにも話が大き過ぎますので、部分的に分けてこれからお聞きをしていきたいと思います。技術解明という部分を聞きますと、十八分しか時間がございませんので、大体それだけで終わってしまうと思いますので、それを除いてお聞きをします。
　まず、例年漁業補償の問題が出てまいりますが、この漁業補償のあり方についていろいろ疑問を持っているわけでございます。大きく言いますと、漁業によって生計を立てている御家庭、いわゆる漁業の専業、こういうところと、あるいは最近は農業はなくなりましたけれども、工場に勤めて、いわゆる兼業をされているというところもあるようでございますし、片方では企業化されて、いわゆる法人としての分野を確保されている、片方ではまさに個人経営というような形で経営をされておりまして、かなり企業格差というのが出てきているのではないか、こういうふうな気がするわけです。
　ちなみに、いただいた資料によりますと、企業体としては十九万二千ぐらいある、こういうことでございますが、その中で中小が一万——ほとんどは個人経営でございますが、一応中小企業としての形態をなしているものがそのうち一万、また大規模なところが二百ぐらいしかない、こういう形になっておりまして、残り大部分が沿岸漁業を主体にした個人経営、こういうことになっているそうでございます。
　我々の地域もそうでございますが、日本の海そのものが海面が非常に入り組んでおりまして、その中に三千三百五十五という地域の漁業協同組合というものがございます。こういう実態から見ておりまして、共済制度のあり方そのものも非常に規模の小さいところでカバーをふだんされているのではないか、こういうふうに思うわけです。母体が小さいということですね。今回の共済の加入率なんかを見ておりますと、たしか二〇％台だと思いますが、五十五年で二六・二％、六十年で二五・二％、むしろ低下をしてきている、こういうことでございます。共済掛金と支払い金額とを見てまいりますと、そんなに悪くはないのですけれども、通常考えられる以外の規模の事故が発生をいたしますと必ず赤字に転落をする、こういうふうな形になっております。
　先ほどの質問にもございましたけれども、五十九年に一度一般会計へ返している、こういう形になっておりますけれども、どうもその加入状況から見て非常に零細な共済制度といいますか、そういう感じを受けるわけでございますが、まずその辺についてどういう感覚を水産庁としてはお持ちになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　この漁業共済制度のそもそものあれが多数の中小漁業者、こういう方々の経営の不安定なり、あるいはそれが引き起こす生活上のいろいろな問題、こういうものを共済システムで救済しようということでございますので、そういうすそ野の広い多くの中小の漁業者の方々を、制度そのものの仕組みといたしまして対象としているというふうに我々は理解しております。しかしただ、それが制度全体の財政の健全性なりそういうことにマイナスであってはなりませんので、いろいろと加入促進の努力でございますとか、あるいは共済のいろいろな仕組みの改定等ということを、過去も積み上げて行ってきておるわけでございます。