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○吉井委員　昨年の動燃事業団法の議論のときからは大分お考えが変わっていらっしゃったということだけはよくわかりました。
　それで、継続という点でも、実は「常陽」の技術と「もんじゅ」の技術は途中でぶった切られているのですよ。「常陽」の技術は、そのまま蓄積されたものは生かされていないとか、そういうことがありますから、単に継続ということだけでそれは議論できないものがあるということを、これは再処理の方もそうですが、原研でやっていたものから随分変わってしまっているわけですから、私はそう簡単に言える話ではないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、ナトリウム事故などの発生を考えると、事故による被害予測をきっちりやる必要がある。このもう一つ大事な課題について伺いたいと思います。
　「大型原子炉の事故の理論的可能性及び公衆損害額に関する試算」というのを科学技術庁が日本原子力産業会議に委託してつくったのが四十年前のことでした。日本共産党は、科学者の方たちの協力を得て、二十年前の七九年六月号の雑誌「前衛」というので、一部の図表を別にすれば全文公表しました。科学技術庁が今度国会図書館の方で、日本共産党の西山登紀子参議院議員の提起を受けて全文公表された。これは非常に遅過ぎたと思うのですが、当然のことだと思っています。ただ、問題は、なぜこれまで公表しなかったのか、四十年間なぜお蔵入りさせてしまったのか、それを伺いたいと思うのです。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　四十年前、実は参議院の原子力損害賠償法の審議の過程の中におきましても御指摘がございまして、なぜそれがいわゆる非公開というふうな措置がされたのかということにつきまして、私どもも、その御指摘を受けまして、種々の資料、いわゆる地下の倉庫にまで参りましてずっと調べてみたのでございますけれども、そういう判断に至りました経緯、理由といったことにつきましては、大変申しわけございませんけれども、見出すことができません。そういう状況にございまして、今ここでもちまして、なぜということにつきまして明確にお答えできないということでございます。
○吉井委員　それはもう本当に四十年前の貴重な、ここにもありますけれども、これだけの資料ですよね。非常にたくさんの科学者の方たちを動員しての研究成果物を四十年間眠らせておった。何で公表しなかったのか理由もわからない。これは全く理由にならないし、それは無責任な話だと思います。大体、国民の税を使うことを何と心得ておるのか。私は国民の皆さんから本当に厳しいおしかりを受ける話だと思います。
　原発事故の被害予測を防災対策に生かして考えるという点で、私はこの試算自体非常に貴重なものだというふうに読みまして思いました。
　研究に当たった田島英三先生、放射線審議会緊急被曝特別部会長を務められた田島教授は、衆議院の科学技術委員会で、「日本として初めての試み、これをやることにより、大きな事故が起きたときにどういう点が問題になるか、かなり明らかになった」、この報告書の価値は「事故の解析というものに対する一つの筋道を与えていくという点で大へんいい試算であった」と思うと。これは参考人として陳述しておられますが、この試算自体は非常に貴重なものだと私も思いました。田島先生の指摘、そのとおりだと思いましたが、この報告書、この試算自体を貴重なものと認識しておられるのかどうか、これを伺いたいと思います。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　実は、もう先生御案内のとおりだと思うのでございますが、この調査委託は、原子力損害賠償制度というものを日本としてどう構築するかということを検討いたしておる時代になしたものでございます。その調査検討の一環としまして、日本原子力産業会議に対しまして調査委託をなしたものでございます。
　その後、調査レポートというものがもたらされましたが、原子力損害賠償制度というものを構築するその結論といたしまして、実は、無限責任という仕組み、当時、有限責任にしようか無限責任にしようかというふうな議論があったようでございますけれども、結論としまして無限責任制度をとるという結論に至った。そのプロセスの中におきまして、被害額、被害想定を行うことというのは意味を失い、今先生が御指摘になられましたその中身自体につきましての評価というのも具体的にはなされなかったのではないかというふうに考えてございます。
○吉井委員　私、余りその損害額の話の方は首を突っ込むつもりはないのです。
　今の時点で、この四十年前の学者の皆さん方の研究が、今、日本の原発事故の被害予測などを見積もって防災対策を進めていく、そのことを考えるときに、この試算自体は今日なお、なおと言ったらこれも変ですね、今日依然としてというか何と申しますか、試算自体が非常に貴重なものだ、私はそういう認識を持っているんですが、科学技術庁の方は、これは貴重な研究だという見方はしないのですか。
○青江政府委員　ちょっとセクションにかかわって大変申しわけないのでございますけれども、今申し上げましたように、原子力損害賠償制度という賠償の仕組みをつくるという観点から、意味をなくしたと申しましょうか、そういうふうな取り扱いになってきておるのが今日の状況であるというふうに思ってございます。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　公表されたわけですが、お読みになりましたか。読まないで、意味ない、貴重なものという認識を持たないというのだったら、それは何も御存じないわけだからそんな認識もないのだなということになりますが、読んだ上でなお、今日原発防災などに生かしていくという点で貴重な内容だとは思わないのですか。
○青江政府委員　私は、いわゆる前の十八ページと申しましょうか、詳細でない部分でございます、いわゆる総論とでも申しましょうか、その部分につきましては目を通しました。
　今私が申し上げてございますのは、私の責任の問題といたしまして、原子力損害賠償制度というものを考えるに当たりましては意味を持っているものではないだろうという判断はなしておるというところでございます。
○間宮政府委員　今、防災絡みということでお尋ねございましたが、原子力安全委員会の防災専門部会におきましては、原子力防災対策の実効性向上について、去る四月二十八日に報告書を取りまとめたところでございますが、この中においては、我が国の原子力施設は技術的な安全性の観点からは災害が起きないように設計されており、具体的に事故から災害に至る想定を一般的な形で示すことは困難であるとされております。
　他方、同報告書では、地域防災計画の策定、防災訓練のシナリオ作成等のために、各原子力施設ごとに災害の及ぶ範囲等につきまして何らかの災害想定が必要であり、このような個別の災害想定を地方自治体が必要としたときは、地方自治体、国、事業者が連携して、地域、施設の特性を踏まえ、何らかの仮定を置いて検討することを提案しております。
　科学技術庁といたしましては、これを踏まえまして、今後さらに原子力防災対策の一層の充実強化に取り組んでまいりたいと考えております。
○吉井委員　では、間宮局長自身は、この試算自体、原発事故の被害予測を行い、それに対応する防災対策というものを考えていくという原発防災を考える上で、これは貴重なものだとお考えですか、それとも意味ないとお考えですか。
○間宮政府委員　いずれにしましても、今申し上げたとおり、一般的な形で災害想定するということについては非常に困難であろうと思っておりまして、たまたまＴＭＩ事故が起きまして、あの例も先ほど申し上げました中でいろいろ議論したわけでございますが、そういう一つの例は例えば参考にするとか、あるいは茨城県のように、仮想事故の十倍の放出量を想定して物を考えるとか、そういう実効的な面につきましてはいろいろ我々も考えてまいりたいと思っております。
○吉井委員　それでは、少し先に進んで話を聞いておきたいと思いますが、問題は、この報告書で使われた被害想定の計算式が有効かどうかということが出てくると思います。
　この試算では、英国気象庁の使うパスキルの式と坂上の式とも比較して、三つの計算式による結果が傾向的には一致していて、サットンの式は、主に使っているわけですが、有効なものである、こういう考え方に立っているわけです。今、放射性物質の拡散などについてさまざまな数式等がもちろんあるわけですが、この試算で行われている気象庁のパスキルの式とか坂上の式とかサットンの式とか、これはこれとして有効なものとお考えなのか。そこはどうなんですか。
○間宮政府委員　サットンの式と申しますのは、風速や風向が一定であるといった限られた条件下で、放射性物質の空気中濃度を近似的に求めるための大気拡散方程式の一つでございますが、この式と類似の大気拡散式が、原子力発電所に関する安全審査の際に用いられる指針の一つでございます「発電用原子炉施設の安全解析に関する気象指針」の中に用いられてございます。
　両式とも、ガウス、正規分布と呼ばれる拡散式であるところが共通しておりまして、各種条件は同一でございますが、サットン式に比べまして、指針中の式は、気象条件の変化に対応してより詳細な係数を決めることができること、拡散中の放射性物質の崩壊を考慮していること等が異なり、より厳密な結果が得られるようになってございます。
○吉井委員　ですから、今もお認めになったわけですが、現在でも、原子炉事故が発生して放射性物質が環境に放出されたときの拡散状況の予測というのは、「発電用原子炉施設の安全解析に関する気象指針」で用いている基本拡散式ですが、それは、風向、風速を一定として平たん地の場合という条件で、四十年前の報告書の試算にあるサットンの式を中心に、前提条件は一緒なんですが若干の補正を加えたというもので、四十年前の試算の分析手法これ自体は、今日の分析手法と基本的なところは同じでしょう。
○間宮政府委員　今先生がおっしゃいました限りのところではそうでございます。
○吉井委員　これは当たり前の話でして、大臣は御専門だからよくおわかりのように、拡散方程式は当然一緒なんですよ。風洞実験による実験値をもとにした近似式を立てるか、ＴＭＩやチェルノブイリなどのデータから比較的よく合う、そういう経験式的なものを考えるか、あるいは国際機関が使用するような拡散式を使うか、日本では最近放射能の拡散予測にＳＰＥＥＤＩを使っているようですが、いずれにしても、それらはもとが一緒なんですから、サットンの式と比較的よく一致しているものであり、計算式は幾つもあるんですけれども、それぞれに一定の条件のもとで計算するものであって、計算結果というのは当然、完全な一致は出てこなくても、傾向的に一致していて、値そのものが一定の範囲内におさまっているならば、その数式等は有効性を持つというのは当たり前の話だと思うんです。ですから、四十年前のこの報告書に出てきている分析手法、これは今も有効であり、今も使っているんですよ。
　次に、さらに伺っておきたいんですが、この報告書における放射能放出量について、熱出力五十万キロワット、電気出力に直すと十六万キロワットの原子炉で、分裂生成物蓄積量が百八十五億ベクレル、五億キュリーですね、放出量は十万キュリーとしているわけですが、これは今日の同規模の原発の事故を想定するときの、これは申請図書に出てくる分で、その予測値と比べてみてどうなのか。この辺のことは、これはエネ庁から伺っておいた方がいいんでしょうか。どうですか。
○稲川政府委員　原子力発電所の立地評価におきまして、原子炉立地審査指針に基づき、離隔、離れている距離の妥当性を確認するという技術的見地から、起こるとは考えられない事故の発生を仮想いたしまして評価を行っております。
　設置許可申請書におきましては、仮想事故、先ほどの仮想事故でございますが、希ガス及びヨードの放出量を評価してございます。
　原子炉冷却材喪失というものについての例を挙げますと、出力四十六万キロワットの福島第一原子炉では、希ガスが一・二掛ける十の十六乗ベクレル、ヨードが三・九掛ける十の十四乗ベクレル。それから、百十万キロワットの東通発電所では、希ガスが二・四掛ける十の十六乗ベクレル、ヨードが八・八掛ける十の十三乗ベクレル。いま一つ例を挙げますと、出力百三十五・六万キロワットの柏崎刈羽六、七号機では、希ガスが一・七掛ける十の十六乗ベクレル、ヨードは六・三掛ける十の十三乗ベクレルでございます。
　あと、その他の数字、これはすべて公表いたしてございますので、お必要がございましたら、取りまとめて御報告を申し上げます。
○吉井委員　今エネ庁の方からお答えいただきましたように、想定しているものは、まず四十年前の報告書で想定した放出量というのは、要するに十のマイナス五乗キュリーなんですよ。今のを、ベクレルで言っておられたからキュリーの方に直して出しますと、大体十の四乗台から十の七乗台のところなんです。ですから、これで見ても、炉外へ放出される、最悪時にはこれは環境への放出量になるわけですが、これは四十年前の試算した、発表した数値と、この点では今日も変わらないのです。
　大体、あのときの熱出力五十万キロワット、電気出力でいうと十六万キロワットの原子炉というのは、今日のものでいえば大体電気出力で二、三十万キロワット、あるいはそれを少し下回るぐらいのものとほぼ同じですから、四十年前の試算した根拠というのは今も非常に妥当性を持っているわけです。
　そうすると、私は、単なる損害の議論じゃなくて、原発防災ということを考えるときに、その四十年前の損害の議論はちょっと置いておいて、どう原発防災に立ち向かうかということを考えたときに、本当にこれは有効な手法としてきっちり受けとめて考えていくべきものだというふうに思うわけです。
　それで、質問に入る前に、少し関係してほかのことを聞いておきたいのですが、この報告書の十三ページのところに損害評価という表が出ておりますが、もちろん科学技術庁からいただいておりますから皆さんの方は見ていらっしゃる資料ですが、Ａ級というのは長期間立ち退き。それから、Ｃ級は、都会は短期間立ち退き、農村は長期間立ち退きを要する。Ｄ級は農業制限としており、また、人体に対する影響としては、第一級、当価全身被曝線量七百ラド以上になれば全員二週間以内に死亡、第三級では二百から百ラドで九十日で治癒などとしているわけですが、この試算が科学技術庁に報告書として出された後、これは当時の知見として、科学技術庁は、これは妥当性を欠くと評価をしておられたのか。そういう評価を下したという報告は聞いていないのですが、逆に、この内容は今日も妥当性のあるものだと見ていらっしゃるのか。この辺を次に聞いておきたいと思います。
○間宮政府委員　エックス線とかガンマ線等の低ＬＥＴ線に急性全身均等被曝した人の放射線死亡に関する線量の範囲に関しましては、ＩＣＲＰの一九九〇年勧告によりますと、全身吸収線量で、三ないし五グレイの線量を被曝した場合、骨髄の損傷により三十ないし六十日で死亡する、五ないし十五グレイの線量を被曝した場合、胃腸管及び肺の損傷により十ないし二十日で死亡する。十五グレイを超える線量を被曝した場合、神経系の損傷により五日以内に死亡するとされてございます。
○吉井委員　ですから、今のお答えで既にはっきりしたと思うのですけれども、このＩＣＲＰの勧告で示されている真ん中の値、五ないし十五グレイ、これは五百から千五百ラドのことですから、被曝から死亡までの期間は十日から二十日ということになっているのですね。これはつまり、四十年前の報告書に言う七百ラドで二週間、これとちゃんと一致しているわけですよね。ですから、この点では、今日の知見によっても、この試算は正当なものであったと言えると思うのですが、この点は安全局長、どうですか。
○間宮政府委員　線量レベルの高いところでは、当時の報告書の内容と、今さっき私申し上げましたところは大差ないと考えております。
○吉井委員　次に、この報告書の付録Ｄ、放出放射能の人体及び土地使用に及ぼす影響、付録Ｅの、放出放射能の農漁業への影響、この分析手法と結果について、何かこの内容を変更するような研究をその後行われたのか、あるいはそういう研究成果物は出されているのかどうか、これを伺いたいと思うのです。
○間宮政府委員　今現在、手元ですぐにはわかりません。
○吉井委員　私は、少なくとも、いろいろお聞きしたのですが、この分析手法と結果について、内容を変更するような研究をその後行われたという事例はありませんし、そういう研究成果物もないようです。あれば後ほどお示しをいただきたい、部屋へ持ってきていただきたいと思います。
　そこで大臣、私は、この議論をずっと今聞いていただいたのですが、四十年前のあの報告書というものは、これはまさに田島先生が指摘されたように、この報告書の価値は、事故の解析というものに対する一つの筋道を与えていくという点で大変いい試算であった、そして、これをやることにより、大きな事故が起きたときにどういう点が問題になるか、かなり明らかになったと。実際その内容を見れば、事故があったときの拡散についての手法も、それから、幾ら実際に放出されるかということについて、原発立地に当たって申請図書で示されている数値も、それから、ＩＣＲＰの勧告で示されている人体被害などへの影響という点でも、これは今日の知見で見ても正当なものであるということは、もっと細かい議論をしたいのですけれども、時間がないものだからそこまで行きませんが。
　そこで大臣、私は、「もんじゅ」であれ他の原発であれ、原発防災アセスメントというものがやはり必要だと思うのです。何万キロワットの原発を何時間運転したときに蓄積される放射能の蓄積量、最悪の事故となったときの環境への放出量、拡散の式を使った放射能による被曝予測、そして放射能防御対策をそのときどうするか、避難対策をどうするかとか、やはり評価というものを一基ごとに科学的にもやっていくということが大事だし、それができる道筋が、田島先生は、筋道をつけたとおっしゃるわけですが、その点では、この試算の分析手法や考え方などを使ってアセスメントというものをやはり取り組んでいく。
　原子力安全という点では、これは関係するところとももちろん協力してやるにしても、一番科学技術の面で知識も能力もお持ちのところですから、これは大臣先頭に、やはり原発防災アセスメントというものを、こういう報告なども含めてきちっと確立していく、組み立てていく、そのことが必要だと思うのですが、この点については大臣のお考えを聞きたいと思います。
○有馬国務大臣　四十年の前でも、きちっとした科学的な技法でやられておりますから、その点、私も率直なところ、全部目を通したわけじゃありませんが、一部分を見てみまして、かなり正確にいろいろ検討していると思います。ただ、多少データその他古くなっているところもあると認識しておるわけであります。この点が一点。
　それからその次には、やはりいつでも、事故が起こったときにどういう対処をすべきかということは、我々は十分準備をしておかなきゃならない。例えば、レスキュー隊というふうなものを置こうというふうな話がありますけれども、そういう場合にどう対処すべきか、これもきちっと科学的、技術的に押さえておかなきゃならない。こういうことに関しては今後もさらに努力をいたしたいと思っております。そういう際に、こういう資料、研究というのは大いに役立ちますし、また、ラスムッセン報告などということも大変役に立つと思っております。
○吉井委員　私、こういう研究を通じて、これまでの八キロから十キロという、あれが本当に合理的根拠を持つのかとか、それから、実際に現場へ行きますと、四キロや五キロのところに除染施設があって、汚染された人間がそこへ行って一遍体をきれいにしてからさらに十キロ先へ逃げなさいと、全くナンセンスなことがあったりとか、今そういう体系立ったものになっておりませんから、こういう報告を、大臣もおっしゃったように、もちろん日々新しい成果も生まれてくるものですから、そういうものももちろん生かしながら、しかし、原発防災という点で、科学技術の総力を挙げた取り組みを求めておきたいというふうに思います。
　さて、最後の問題といたしまして、原電東海第二原発の安全系機器の故障について伺っておきたいと思います。
　運転中の原発の事故の発生という場合に、危機対応で一番大事な役割を果たす装置は制御棒とＥＣＣＳです。異常事態が発生するとスクラムをかけ、直ちに全制御棒が炉心に挿入され、中性子を吸収して原子炉の核分裂反応を中止させ、運転停止に導くという大事なものです。一方、冷却水が失われたり、反応が異常に進んで、核燃料が沸騰した水蒸気に包まれるような状態とか、燃料の温度が上がり過ぎて溶け出すような炉心溶融の事故になると原子炉そのものの破壊に至りますから、ＥＣＣＳが作動して緊急に冷却水が注入される。だから、二つとも大事な役割ですね、安全系で。
　ところが、最も重要な安全系の二つの装置が両方とも同時に故障していたというのが、原電東海第二原発の今回の定期点検中に見つかったものだと思うんです。これは、定期点検中のことで本当に不幸中の幸いであったと思うんです。
　今回見つかった故障の持つ意味は、それほど深刻なものであったという認識を持っていらっしゃるのか、それとも割と軽くお考えなのか、この辺を入り口のところとして伺いたいと思います。
○稲川政府委員　極めて遺憾なことと思っております。
　遺憾と申し上げる理由は、御指摘のありましたこの二つのうちの一つ、弁棒が破損をしておったわけでございますけれども、この弁棒の破損が、定期検査中の検査のやり方、いささか機器を操作するミスに起因しているところがあるというところがございまして、その点で、いささかの遺憾という気持ちを持っておるところでございます。
　それから、いま一つの制御棒につきましては、基本的には、これを加工するときの冷却油、洗浄水中の不純物によってこのピン穴部の腐食が進展をしたということが結論として見られております。今後、この制御棒製作時の不純物管理というものをきちっとメーカーのサイドでしてもらう必要がある。かような意味で、定期検査中に見つかったものでございますけれども、この全体的な現象について遺憾である、かように思っております。
○吉井委員　私、今のゲートバルブの弁棒の方の問題ですけれども、かつてコンビナート災害の問題に取り組んでいたときに、これは一九七三年の十月二十八日のことですが、信越化学の直江津工場で塩ビモノマー製造装置の爆発火災事故というのがありました。この原因は、バルブの弁座に腐食が生じて塩ビモノマーが漏れ出して爆発し、四十六時間の火災に至ったということもあるんですが、同時に、腐食してうまく閉まらないということで、バルブの締め増しをやってつぶしてしまったわけですね。
　今操作のミスを挙げておられたけれども、実は、この弁棒の問題というのはそう単純じゃないんですね。力のかかり方が、繰り返し繰り返しその荷重が加えられたり、引き抜きの方の逆の荷重がかかったりとか、実際にその報告書の中でも繰り返しによる疲労のことも出ておりますが、主にそれは操作ミスだということにしてしまっているんですが、しかし、見てみると、ゲートバルブの弁棒というのは、七八年の運転開始以来、二十年間に三百回の開閉を行っただけで折損しているんです。ですから、操作ミスだけで簡単に済まされない問題がある。
　これまで全国で、弁棒折損で問題になるのは、五回ぐらい原発で発生しておりますが、二十年経過して、三百回開閉のゲートバルブのある原発というのを調べてみると、全国で十八基あります。七八年以前に運転開始したものですが、原電東海第二で、安全系ゲートバルブが四十九台、うち同一メーカーが十四台であったということで、直ちにこれは調査に行って、全部チェックしてもらいました。
　問題は、全国に同じものがそれだけあるわけですし、それから制御棒のガイドローラーの問題にしても、東海では、百八十五本の制御棒の中で十三本、七％の制御棒が働かないということになると、実際は問題になるのがあったわけですが、深刻な問題になっていたわけです。
　ですから、全国の原発の同様部分の徹底点検、少なくとも安全系にかかわるものについて、安全系の二系列が同時ということになると本当に大変な問題ですから、これは徹底した点検をまず指示してやり抜いてもらいたいと思いますが、これは大臣からでも担当の方からでも結構です。
○稲川政府委員　今回の弁棒の破断は、定期検査におきます点検作業時の弁操作のミスの結果生じたものでございまして、弁棒の健全性や弁の機能自体に問題があったためではありません。ただし、この破断した弁棒については、弁棒の取りかえを行いますとともに、点検時の駆動装置の点検のやり方について、開操作手順を、厳重な見直しを行っているところでございます。
　また、このガイドローラー近傍での腐食の問題でございますが、十三本の制御棒のハンドル部ガイドローラー以外、その他のものについてもすべて順次取りかえを行う、今後、こうしたものについての検査を厳重に行うように指示をしたところでございます。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　さて、本日委員会が開かれておりますけれども、まず一番最初に、本日の委員会の位置づけを確認させていただいて審議を進めていきたいと思うんです。
　といいますのは、この「もんじゅ」の問題について国会で議論するということを聞きまして、地元の皆さん、そのほかの方々から、なぜ今、国会で審議するのか、何らか動きがこの後つくられるのではないかというような不安の声も上がっているわけですね。私たちは決してそういう意図でこの委員会を開いているわけでは全くないわけなんですけれども、それぐらい地元の皆さんはセンシティブになっているということをまず皆で確認したいと思います。
　そして、ちょうど二年前に「もんじゅ」事故についての報告書が出た折に、審議しようと言っていたやさきに東海村でのアスファルト固化施設の爆発事故が起こりまして、私もそのときはもう国会議員になっていたんですけれども、その事故処理についての審議で、この「もんじゅ」については十分、ほとんど審議されなかった、各委員が一般質疑では取り上げていますけれども、されてこなかったという経緯をもちまして、この委員会の理事会の方で、これは一度「もんじゅ」についてやっておこうということを確認されて、きょう開かれているものであるということをまず確認しておきたいと思います。
　さて、それではまず最初に、私は「もんじゅ」の位置づけと目的について御質問させていただきたいと思うんですが、ちょうど一九八〇年の十二月に、当時は動燃という名前でした、旧動燃が提出した「高速増殖炉もんじゅ発電所原子炉設置許可申請書」、そこに、私、今手元にありますが、添付書類がありまして、この添付書類には「原子炉の使用の目的に関する説明書」というものがあります。この「もんじゅ」の目的の点について、現状ではどのような御認識かという点について、まず一つ一つお伺いしていきたいと思うんです。
　さて、ちょっとそこの部分を読み上げさせていただきます。「本高速増殖炉もんじゅ発電所は、高速増殖炉を我が国において一九九〇年代に実用化するため、実証炉、実用炉にいたる原型炉を自主開発することにより、その設計、製作、建設、運転の経験を通じて、高速増殖発電炉の所期の性能、安全性、信頼性、運転性の見通しを実証するとともに、経済性が将来の実用炉の段階で在来の発電炉に対抗できる目安を得ることを目的として建設する。」というふうになっていて、きっとこれをお聞きになりまして、関係者の皆さんは、懐かしいなと思われる方も多いのではないかと思うんですね。この目的は一体現状でどのような認識と私たちは受けとめればいいのかという点について、順次御質問していきたいと思うんです。
　さて、まず「一九九〇年代に実用化するため、」というこの時期については、ことしは一九九九年ですので、この九〇年代というのはもうほとんど不可能ということは共通の認識であるかと思います。さて、そういう中で、先ほどからの御答弁を伺っておりますと、何だか「もんじゅ」にしがみつくものではないというようなわかりやすい発言が政府の御答弁の中にも出てきましたり、高速増殖炉懇談会の報告書でも「柔軟に対応していく」というふうに、私は、これは方針がさらに現実的に変わったというように受けとめているわけなんですけれども、その認識でよろしいでしょうか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　従前、いわゆる長期計画でもちましては、二〇三〇年代に実用化というものを図るんだ、そこへ向けて、言ってみれば一直線に、原型炉から実証炉、こういうステップを踏みながらその二〇三〇年代の実用化へ持っていくんだ、こういうふうな開発の進め方というものをとっておったわけでございます。
　それに対しまして、ＦＢＲ懇談会での種々の議論を経た結果といたしまして、ＦＢＲと申しますものは、これは非化石エネルギー源の有力な選択肢のうちの一つなんだというふうな考え方のもとに、当面は実用化を目指しての研究というものを着実に進めていくんだということで、先ほど申し上げましたような開発の進め方というものを大きく変えたんではないかというふうに私は理解をいたしてございます。そういう開発の進め方を変えた中におきましての、進め方の方法論としましての柔軟な路線というものをとっていくという考え方をそこに持ってきたというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○辻元委員　今の御答弁の中で、私、もう少しお聞きしたいのは、開発の進め方の変更であるという点がありましたが、もう少し詳しく教えていただけますか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　繰り返しになりまして大変恐縮なんでございますが、要するに二〇三〇年代に実用化というものを目指す、ここへ実用化の目標時期というものを置いて、そこから逆算的に、今「もんじゅ」の段階というのは原型炉だ、こう位置づけておるわけでございますから、原型炉を経て実証炉、それから実用化を展望していく、これをリニアに考え、二〇三〇年代の実用化へ向けて、すべての研究開発活動というのを収れんさせながらそれを具現化させていくというのが従来の開発の進め方であったというふうに思うわけでございます。それに対しまして、今時点におきましては、その二〇三〇年代に実用化を目指すというゴールターゲットそのもの、これにつきましてはいわば取り下げたという状況にあるわけでございます。
　ということで、今は、「もんじゅ」というものは研究開発のツールとしまして重要、これも用いつつ、実用化というのは、これはＦＢＲの持っておる大きなポテンシャルと申しましょうか、もし開発をなすことができますれば大変大きなベネフィットを得ることができる、この認識は全く変わらないと思うんでございます。それだけの大きなベネフィットを得るものであるから実用化を目指して研究開発は進めていくんだということそのもの、これは変わらない。したがって、開発の進め方としまして、先ほど申し上げましたような、いわば二〇三〇年代実用化というものを目指して一直線に進めていくというやり方から、言ってみればボトムアップ型とでも申しましょうか、研究を着実に進めながら実用化というものをその延長線上に展望していくというやり方に改めたというふうに理解をいたしてございます。
○辻元委員　そうしますと、今のお話を伺っていますと、当初の八〇年に出されましたこの使用目的、これともちょっとニュアンスが変わってきているかなというように私は受け取りました。
　さて、ちょっと話を進めますが、今の御答弁の中にも原型炉であるという話が出ました。そうしますと、原型炉、実証炉、実用炉、こうありますけれども、実験炉というのもあります。この定義で、まず、実験炉と原型炉の違いを説明していただけますでしょうか。
○青江政府委員　実験炉と申しますのは、まさにいわばいろいろな研究を行うためのツールと申しましょうか、ということであろうと思うわけでございます。原型炉と申しますのは、ある程度の研究の成果というものを踏まえて、発電プラントとしての性能を確認し、大型化の可能性というものを技術的に評価するためのものというふうな言い方ができるのではないかというふうに思います。
○辻元委員　そうしましたら、将来に向けて評価をするところが違う、研究開発にのっとって、実用化に向けての評価と言ってもいいかもしれないんですけれども。
　ところが、今の「もんじゅ」の状況を見ていますと、原型炉でいこうとしてスタートしたわけなんですけれども、そこが直ちにストップをせざるを得ない状況になってしまったと私は思うんですけれども、「もんじゅ」は今でも原型炉なんでしょうか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　今申し上げましたような原型炉としての目的と申しますのは、今時点におきましても意味のあるものだという理解をしてございます。ただ、先ほど先生がお読みになりました部分に、原型炉、実証炉、それから実用化へ、このステップという観点からいたしますれば、実証炉ということ自体につきましては、従前は、今のステップを踏みながら二〇三〇年代実用化を目指すという時代におきましては、実証炉というものは非常に確たるものとして予定をされておったわけでございます。そこのところにつきましては、今時点におきましては確たるものとして予定し得ていない、そこが変化のところであろうと思うわけでございます。
　したがいまして、原型炉をやって実証炉へつなげていく、その意味におきましての原型炉、そのつなぎと申しますか、一定の脈絡を持ったものとしての原型炉ということではないだろうと思うわけでございますが、先ほど私が御説明申し上げました大型化の可能性を技術的に評価するためのもの、そういう意味におきましての原型炉としての意味は今なおきちんとした意味を持っているものというふうに理解をいたしてございます。
○辻元委員　そうしますと、原型炉、その次実証炉、実用炉となっていくわけなんですけれども、「もんじゅ」はどういう形の実用炉を念頭に置いた原型炉と位置づけていらっしゃるのか。例えばループ式とかトップエントリー式とかあると思うんですけれども、今はどういうものを念頭に置いていらっしゃるんでしょうか。
○青江政府委員　先ほどと繰り返して恐縮でございますが、今時点におきまして、政策論といたしまして実証炉というものを確たる存在として予定をしておらないわけでございます。
　ただ、事実上の問題といたしまして、電気事業者の間でもちまして設計研究が進んでおる。その設計のコンセプトというのはもちろんあるわけでございますけれども、私どもの今時点におきましての考え方と申しますのは、次のように申し上げられるかと思うわけでございます。
　実証炉と申しますのは、例えば「もんじゅ」を運転を再開していろいろなデータをとるとか、それから、先ほど来議論になってございます実用化の戦略研究というものを、非常に幅を広げた形でいろいろなコンセプトを追求しながらその実用化像というものを探っていくとか、それから基礎研究を行うとか、いろいろな多面的な努力というものの上に、その延長線上に実証炉のコンセプトというのが具体的には浮かび上がってくるということになるのではないかというふうに理解をいたしてございます。
○辻元委員　そうしますと、先ほどの、いろいろな型があるということですね。
　ちょっとこれは別の観点から質問させていただきたいんです。そうしますと、実用炉の型が決まるのは実証炉によって決まるわけですか。原型炉の段階では関係ないということですか。
○相澤参考人　お答え申し上げます。
　実用化戦略研究の目的を先ほど理事長の方から申し述べました。その中で申し上げたことを要約いたしますと、私どもとして、これまで「もんじゅ」までの段階で積み重ねてきた技術成果、これは今後の実用化の戦略を練るに当たっての非常に貴重なリソースである、このように判断しておりますが、同時に、ほかの可能性も含めて幅広く検討するという時期に今ある。そして、その相互比較の中で今後どう進めるべきかということを国民各層が広く検討していただけるようにしていただきたいと思っておるわけです。
○辻元委員　質問の内容とちょっと今の御答弁は違うと思うんです。
　もう一回申し上げますと、技術的なことをちょっとお伺いしたんですけれども、今私は、「もんじゅ」は原型炉であるかどうかという議論をさせていただいていまして、それで、それに関係することとしまして、最終的な実用炉でどういう型の実用炉を選ぶかというのは、原型炉の段階では決まっていなくて実証炉の段階で決められるものなのか、それとも原型炉の段階から決まっているのかはどちらでしょうかということをお聞きしたんです。
○青江政府委員　原型炉の段階で確定し得るものということでは必ずしもないということだと思います。
○辻元委員　といいますのは、原型炉として出発しようとしたわけなんですけれども、これは、今の現状は実験炉になっちゃっているんじゃないかというふうに思わざるを得ない点があるのではないかと私は思うんですね。
　これはほかの方の御意見にもありまして、先ほど局長の御答弁の中にも、先日、五月三十日の夜中の一時から四時半までの福井放送のテレビ討論会の中で、阪大の宮崎教授が、この方は「もんじゅ」事故の調査に当たった方だと思いますが、彼の発言の中にも、「もんじゅ」は原型炉よりも発電実験炉や研究開発段階の高速増殖炉、要するに実験炉と位置づけるべきではないかという御発言を調査に当たった方が直接されているわけで、この御意見についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　原型炉と申しますのがその成果をもってして実証炉へつなげるという意味におきましては、それは「もんじゅ」も原型炉だと思うのでございます。しかしながら、かつては違っておったわけでございますが、現時点におきましては実証炉計画というものは予定しておらないわけでございます。したがって、「もんじゅ」から、具体的に確たるものとして予定しておりました実証炉へつなげていくという脈絡というものは非常にはっきりした形で、その意味におきましての原型炉としての意味というものは、これは今日なくなったというふうに申し上げざるを得ないだろうと思うわけでございます。
　しかしながら、「もんじゅ」の規模からいたしましても、その持っている性能、とり得るデータというものからいたしまして、先ほど申し上げました、原型炉として、発電プラントとしての性能を確認し、大型化の可能性を技術的に評価するためのもの、これは技術論としましての、一種、原型炉というそのフェーズにおきましての役割、これは果たし得るものでございますので、その意味におきましての原型炉としての役割というものは今なお失われてはいないということを申し上げているわけでございます。
○辻元委員　今の御答弁を伺いまして、原型炉から実証炉への確たるプロセス、ここのところがちょっと不透明になっている。そして、原型炉ということを果たし得るという御発言があったんですが、今の実態から見てこれはちょっと原型炉と言うには無理があるというふうに私は今の御答弁を伺いまして理解したところなんです。
　ちょっと、これ以外のこともお聞きしたいと思うんですが、さて、懐かしい八〇年の申請書の目的、さらに進みますと、「性能、安全性、信頼性、運転性の見通しを実証する」という意味においてこれは原型炉であるということにもとられるわけですけれども、ここも破綻してしまったのではないかと私は思うんですが、御見解はいかがでしょうか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　今の、「所期の性能、安全性、信頼性、運転性の見通しを実証する」という部分でございますけれども、これからそれを、運転再開をお認めいただけますればきちんとデータをとるわけでございますので、そのデータをとることによってここのところの、今申し上げてございますその見通しを実証するというところを、所期の目標というものを達成をいたしたいというふうに思っているところでございます。
○辻元委員　これからやるとおっしゃったんですけれども、今の現状をお聞きしているわけです。これは八〇年に出された、こういう目的で「もんじゅ」に取り組むということで。今九九年で、この目的に対して、この十九年間の取り組み、これをお聞きしているわけです。これからのことは、まだこれからやれるかどうかということは、それはまた全く決まってない、白紙の話だと思いますので、今までの十九年間についての見解をお聞きしているわけです。
○青江政府委員　まさに「もんじゅ」の目的でこういうことだということは、「もんじゅ」を運転をしまして、それによってデータをとることによってこれを手に入れる、これが目的であろうと思うわけでございます。
　それが、大変残念なことながら出力四〇％のところでもってダウンをして、それで今日の状況を迎えておるという意味におきまして、この目的といいましょうかこの作業ができ得ていないというのが今日の状況ということであろうかと思うわけでございます。
○辻元委員　なぜでき得ていないかというところが非常に重要だと思うわけです。順調に運転していたらできます、しかし順調に運転できてない、できなかったというのは、結局もうそれに至る以前の話ですよね。その点について、大臣が今手を挙げていらっしゃるので、じゃ、大臣お願いします。
○有馬国務大臣　私は原型炉だと思っております。
　なぜならば、実験炉というのは、要するに発電できるかどうかまだわからない。それに対して、原型炉はもうかなり発電をしてきている、しかも四〇％まで行ったということは、この目的の中でかなりの部分はもう実現したと思うんです。ただ、不幸にしてソジウムの漏えい事件があった。あそこのところの技術がいささか弱かったということはあります。そこが直されれば、これは当然、目的であった性能、安全性、信頼性、運転性の見通しが必ず立つわけです。
　ともかく、残念なことに、四〇％まで行って、もう火が入ったにもかかわらず、事故というのは、故障というのは思いがけないところで起こるものでありまして、ソジウムが漏った、しかしあそこでソジウムが漏ったことによっての安全性ということは、放射能が出たというふうなことは全くない。要するに、ナトリウムというものが漏えいしたということによって起こったことでありまして、その後のやり方が悪かったためにすぐに直すことができなかったということが大変不幸なことでありました。あれをすぐに直すことができればもう既に現在運転が行われていたと思います。
　そういう点で、私は大変残念なことであったと思いますし、発電が既に四〇％にせよ起きたというところにやはり原型炉としての意味があったと思っています。
○辻元委員　私は、かなりの部分が実現したとは考えられないんですね。
　この「安全性、信頼性、運転性の見通しを実証する」というところなんですけれども、すぐとまっちゃったわけですね。
　それと、ナトリウムの問題は、私はこれは全く軽視できないと思うわけです。イギリスの事故の場合も、一本の管が連鎖反応で三十九本に至るまで連鎖反応を起こしたというような事故に至っている場合もあるわけで、これは本当に幸いにして一本でとまったというように見ないと、この事故を大臣がまさか軽視されているとは全く私は思いませんけれども、ナトリウムの宿命みたいなものは皆さんの方がよく御存じだと思うんですけれども、これは非常に致命傷になりかねないという認識をお持ちいただかないと、この「もんじゅ」の問題は前に進まないと思います。
　ですから、私は、見解の相違というのは多々あるかと思いますけれども、目的はこの後二つあるわけですが、この目的の一つ目の、性能、安全性、信頼性、運転性の見通しの実証という、十九年かけた今日に至っても動いていない、ここをやはり重く受けとめるべきであるということを一つ目として申し上げたいと思います。
　その次の目的が、「経済性が将来の実用炉の段階で在来の発電炉に対抗できる目安を得ること」ということになっております。
　しかしこれも、とまっていますので、目安を得るどころじゃなくなっていると言える状況ではないかというふうに厳しく見れば見れるかと思いますけれども、まず、この「もんじゅ」の経済性について、維持管理費は年間今は幾らかかっているのか、御報告いただきたいと思います。
○青江政府委員　約九十億円でございます。
○辻元委員　報道などでは年間六十億以上なんという報道もありましたが、九十億円というのはそれを上回る額だと思います。
　さて、その中で、「もんじゅ」を動かした場合、これは私は二百億円程度というふうに承知しているんですが、そのようでよろしいでしょうか。
○平澤参考人　お答えいたします。
　「もんじゅ」を動かした後の費用でございますけれども、段階的に費用は変化してまいるというふうに考えております。
　と申しますのは、「もんじゅ」を動かした後、例えば燃料とか制御棒、いろいろなものについて長寿命化というのをこれから予定しております。したがいまして、最初は多少高いお金がかかりますけれども、漸減していくかと思いますけれども、オーダー的には、先生がおっしゃったようなオーダーかというふうに存じております。
○辻元委員　その中で、ナトリウムの問題なんですけれども、これは核燃料サイクルの方にお伺いするのがいいのかもしれませんけれども、ナトリウムを抜いて維持するということはお考えにならなかったんでしょうか。これは炉心を取るか取らないかという問題が出てくるわけですが、結局そっちの方がコスト的には安いと私は思うんですが、いかがですか。
○平澤参考人　おっしゃるとおり、ナトリウムを抜くためには炉心を抜かなければいけません。炉心を抜くためには、まず、この「もんじゅ」の炉心は、一本の燃料を取りますと、そのかわりにダミーの燃料を入れていくというような手順で燃料を取り出していくわけでございますけれども、その後、ナトリウムを全部抜き取るという手順になろうかと思います。
　その場合、ナトリウムを全部抜きますので、当然のことながら、そこはアルゴンガスみたいなもので充てんするわけでございますけれども、ナトリウムを全部抜くと申しましても、若干のナトリウムの残渣というのは残ります。そういったものは、当然温度が下がりますから固形化いたします。それで、場合によっては、アルゴンガスの中の不純物によっていろいろな、酸化する可能性もございます。
　今度ナトリウムを充てんしてもう一度それを使うときに、炉心というのは一番機微の部分でございますので、できるならば、そういう不純物が発生されるような工程はしたくないというのは、これは技術的に一つございます。
　それから、経済性の面でございますけれども、一つは、先ほどの炉心を抜くに当たってダミー燃料をつくるというのが、これがばかにならないお金がかかります。それから、ナトリウムを全部抜くために、現在タンクなど持っておらないわけです。そうしますと、仮設のタンク等、抜くための新たな設備が必要になる。
　かようなプラス分、マイナス分のやりとりを計算しますと、ナトリウムを抜く、炉心を取るという行為は、経済的にはかなりマイナスになるというふうに考えております。
○辻元委員　もう一点確認させていただきたいんですが、今、酸化という御発言がありましたけれども、これは私もちょっと心配していたんですね。
　長期の運転停止ということで、ナトリウムの酸化問題が起こっていないか、検査されているのかどうかと、もう一つが、炉全体の残存ナトリウムの量を調べていらっしゃるのかどうか。これをちょっと簡単に、しているかしていないかだけお願いします。
○平澤参考人　現在、御承知のようにナトリウムはループ運転しておりますので、当然のことながら、ナトリウムの純度管理、あるいは、カバーガスで覆っておりますので、そのカバーガスについても純度管理はきちんと運転状態と同じようにやってございます。
○辻元委員　私は今、この目的の二つ目の経済性、要するに「在来の発電炉に対抗できる目安を得る」というのがこれは目的でした。
　さて、そういう中で、今手元に、ことし五月に総務庁行政監察局が出した「もんじゅ」に関する評価のようなものが出ております。
　これは、規模の違いはあるものの、現状で原型炉「もんじゅ」の出力単位当たりの建設コストは単純比較で軽水炉の六倍。一方、運転経費は二百億円、これは四年前の臨界達成初年度の額になっていますけれども。そして、海外の高速増殖炉開発は、経済性等の理由により停滞状況、高速増殖炉の実用化のためには今後とも長期の開発期間と多額の公的資金の投入が必要であるなどというようなことも出ているわけですね。ですから、最後の締めくくりは「研究開発に要する費用とその成果を明らかにし、その妥当性を論議していくことが必要」であるということで、これは私は重く受けとめるべきだというふうに考えています。
　最後になりますけれども、若干意見を述べさせていただいて終わりたいと思います。
　フランスのフェニックスも、昨年のたしか十一月九日に、二次系ナトリウムが中間熱交換器から原子炉内へ約六トン流出した事故があったというふうに聞いていまして、フランスでも安全性の議論がさらに過熱しているという話も聞きました。
　また、いろいろな方々が最近ＦＢＲについては意見を述べていらっしゃいますね、さまざまな選択肢を示すべきであるという、これはもう御承知のとおりだと思います。
　その中でも、大臣ももしかしたらよく御存じの方かもしれませんけれども、東大の山地教授などは、ＦＢＲはせいぜい二〇五〇年ごろに必要になるかどうかといったところで、現在しゃにむに開発を進めるというよりも基礎研究へというような御意見を述べていらっしゃっる。
　それから、生田日本エネルギー経済研究所理事長が、ウランのマーケットに大きな影響は見られないにもかかわらずＦＢＲをやるとなると、再処理の問題と絡めて、プルトニウムをどうやって消費するかという点に焦点が移ってくるのではないかという中で、資源の再利用を目指してきた従来の考え方とは違っていることを考慮しないとこれから問題視されていくのではないかとか、原点に戻れとか、多々意見があります。
　また、これは、福井県民の二十一万人を超える運転再開反対の署名が知事に提出されているとも聞いています。このような地元の理解をどのように考えるのか。知事も、核燃料サイクルでの高速増殖炉の位置づけをはっきりするように、すなわち長期計画を見直すようにというような御意見も発表されたりしております。
　こういう中で、先ほどから再開という言葉が出てきております。それぞれ意見は分かれるところですけれども、まだ再開という言葉を出して議論する段階には至っていないのじゃないかという認識を最後に申し上げまして、私の場合は、勇気を持って方針転換がいいのではないかということをつけ加えさせていただきまして、時間が参りましたので、これで終わります。
　以上です。
○北側委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十分散会
平成十一年七月一日（木曜日）
　　　　正午開議
　　出席委員
　　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　河本　三郎君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　松沢　成文君
　　　理事　東　　順治君　理事　井上　喜一君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小野寺五典君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　古川　元久君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　中野　　清君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議長　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副議長　　　　　渡部　恒三君
　　　　　　　　事務総長　　　　谷　　福丸君
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　正午開議
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、穂積農林水産委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、二田内閣委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第三十一号
　　平成十一年七月一日
　　　　午後一時開議
　第一　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会