Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木政府委員　お答えいたします。
　特別区が基礎的な地方公共団体としてそういう実質を備えるということで考えてみますと、二つの要件があると思います。一つは、都の内部団体としての性格が払拭されること、もう一つは、原則として、法制度上、住民に身近な事務を処理する地方公共団体として位置づけられること、この二つが必要であると考えております。
　今回の制度改革後の特別区につきましては、今ほど大臣から御説明ございましたが、廃置分合、境界変更の発議の機能が特別区に付与される。また、都の調整条例というものの規定が廃止される。またさらに、いわゆる区長委任条項というものが廃止される。さらに都区財政調整制度の見直しが行われ、自主性、自立性の観点からの改正を行うということでございまして、立法面から、また行政面から、また財政面から、いずれにいたしましても、一般の市町村と遜色のない状態に至るということでございまして、都の内部団体としての性格は払拭されるものと考えております。
　また、事務の面でも、改革後の特別区に対しましては一般廃棄物の処理に関する事務などが移譲されまして、大都市の一体性、統一性の確保の観点から都に留保される事務はございますけれども、一般の市町村が処理する事務は、大半特別区が処理するということになります。
　こういうことで、特別区は、基礎的な地方公共団体としての実質を備えるということでございまして、いわば自己決定、自己責任ということで、それだけ責任も重いものであると考えております。
○西川（太）委員　鈴木局長に続いて伺いますが、同じ条文の中で、今度は東京都について、特別区を包括する広域の地方公共団体という位置づけをされたわけでありますけれども、これは、従前の都の性格と変わるものなのでしょうか。どういう理解をしておりますでしょうか。
○鈴木政府委員　今回の都区制度改革におきましては、特別区の性格の変更を行いまして、今ほど申し上げましたように、地方自治法上、特別区を基礎的な地方公共団体として位置づけようとするものでございます。これに伴いまして、都は、特別区の存する区域において、基礎的な地方公共団体ではなく、特別区を包括する広域的な地方公共団体としての性格に徹することになるものである、このように考えております。
○西川（太）委員　ただいま二つの質問に対する局長の御答弁を伺いますと、今回の改正によって特別区の自主性、自立性が強化される、これは大変意義深い重要なことである。しかし一方で、一つの大都市としての一体的に発展してきた経緯というものが二十三区にあるわけでございますが、これが都区制度を論ずる上には非常に大事だと私は思っておりまして、大都市としての一体性や統一性の確保ということを欠いてしまった都区制度の改革というのは、これは困るわけでございます。
　この大都市の一体性　統一性の確保というものに対して今回の法改正ではどういう御配慮をなさったのか、改めて伺いたいと思います。
○鈴木政府委員　今回の都区制度改革におきまして、大都市行政の一体性、統一性の確保という観点から申し上げますと、例えば消防、上下水道などの事務は引き続き都において処理することといたしております。また、都知事の特別区に対します必要な助言・勧告の制度、また都区協議会というものの制度を残しまして、都と特別区の間、また特別区相互間の十分な連絡、連携、調整のもとに事務が円滑に処理されるようにしているところでございます。
　あわせまして、特別区の財政運営の自主性を高めるための見直しを行った上で、都区財政調整制度につきましてもこれを残しまして、特別区相互間に著しい税源の偏在がある中で、大都市行政の一体性、統一性を確保するため、行政水準の均衡を図ること、このようにいたしております。
○西川（太）委員　先ほど吉田委員の質問にもありましたが、いわゆる財政自主権の強化といいますかそういうものが必要で、都区財政調整制度を残す、こういう二橋局長のお答えでございました。私はこの点について、ただいま鈴木局長からもそういう趣旨の御答弁がありましたから、お尋ねを特にするわけではありませんが、特別区の起債制限に係る都との連動を今回は緩和する、こういうことは非常に大事でありますが、同時に、これは財政運営の責任を二十三区に厳しく求めることにもなるわけで、このことについても十分我々は認識をしなければいけない、こういうふうに意見を申し上げておきたいと思います。
　最後の質問でありますけれども、特別区が存する区域においては、本来市町村が行うことになっている事務でありながら、長年の経緯で都が行っているものがあります。今回の改正で、一番ある意味ではネックになり、ある意味では重大な問題でございます清掃事業の問題がございます。また、教科書や教員の任命をめぐる教育委員会の事務もあります。こういう身近な事務を都から特別区に移していく、こういうことでありますけれども、なかんずく清掃事業の移管は大変大きな課題でございます。
　清掃事業は、我々の日常生活の中で最も身近な大切な行政サービスの一つでありまして、一日たりとも混乱は許されません。円滑な事務の移譲のためには、関係者間における協議も極めて重要でございます。今回の法案を上程していただくに当たって、東京都と自治省の間のこの問題についても、私どもはよく承知をしているわけでございますけれども、改めて今、協議の状況を自治省としてはどんなふうに認識しておられるか、伺いたいと思います。
○鈴木政府委員　お答えいたします。
　東京都から特別区への清掃事業の移管に関しましては、平成六年に関係者間で、平成十二年四月を移管の時期とするというごとで合意を見たところでございます。東京都また特別区を初め関係者間におきまして、平成十二年四月に円滑に清掃事業が移管されるように、これまで鋭意協議を続けてこられたというふうに承知をいたしております。そこで大筋の合意がなされている、このように承知をいたしております。
　清掃事業の移管に伴ういろいろな課題、施設の整備あるいは事業の運営形態、その他の課題があります。それにつきましては、引き続き関係者間で協議が続けられているというふうに承知をいたしております。
○西川（太）委員　いろいろお伺いしてまいりましたけれども、今回提出されました法案は、先ほど自治大臣、ベストとおっしゃったか最善とおっしゃったか、これでいいというふうには思っておられない、まだまだスタートだから、もっともっとこれを育てていかなきゃいけない、こういう趣旨の御発言があったと理解をしております。もし間違っていたら訂正していただいて結構でございますが。
　私も、長年都会議員としてこの問題にかかわってきた者として、これはお世辞で申し上げるのじゃなくて、この法案を見ますと、自治省の高い見識が、知恵が非常によく出ているというふうに評価をいたしております。
　何度も申し上げますけれども、これは本当に今まで悲願だったわけであります。これをよくこういう具体的な形にしてくださったということを私は本当に感謝をいたしておりまして、この制度改革が都民からも喜ばれ、あの改革を行ってよかったと言われるかどうかということは、円滑にこれが移行していかなければいけないという意味では、清掃事業の移管というものは非常に大事な意味がある、私はこう思うわけであります。
　清掃事業については、事業の運営形態だとか職員の方々の身分にかかわる問題などがありまして、これから誠心誠意都区間で、また関係者間で協議をしていかなければならないというふうに思いますが、平成十二年四月の実施までにわずか二年しかありません。残された期間を有効に使って、清掃工場や車庫の整備などの条件整備に努めるとともに、移管に当たっての諸課題を現実的な解決に向けて国と特別区そして職員団体との間で十分協議し、事業運営に支障がないように、円滑な移管が行われるように私は強く希望したいというふうに思います。
　そういう意味では、どうか自治省におかれましても、このことについて、善意あるといいますか好意あるといいますか、東京都に対する、また二十三区に対するそういう御支援をひとつぜひお願いをしたいということを、大臣に御決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○上杉国務大臣　この改正案を国会に出します経過の中で、東京都というか知事さんあるいは副知事さん、知事さんも二回、副知事さんも一回でございましたが、直接おいでになりました。そして、この清掃事業の労使間の話し合いがまだ行き着かないうちでございましたが、ぜひ出してほしい、こういうことでございまして、事務当局は困ったわけです。私の判断もありまして、それはだめだと。都民生活にすぐ支障を来すことでありますから、労使間の合意というか円満な決着というものがそこへっかなければこの改正案を国会に上げるわけにはまいらない、こういう経緯もございました。
　それは、やはりせっかく新しくスタートする、市町村並みに扱う行政体制をつくるわけですから、都民生活に悪い形での影響を及ぼすようなことになってはならない、これが基本的な考え方として自治省の事務方にも、私自身特にありましたことを経過の一つとして御説明を申し上げ、一生懸命今後、取り組んでまいりたいと考えております。
○畠山委員　けさ以来、下村さん、吉田さん、西川さん、東京都デーみたいな委員会の経過を踏まえておりますが、歴史的な法改正であるという立場からすれば当然だろうというふうに思っております。しかし、東京という立場からだけでなしにという意味でも、私の立場からも少しお聞かせをいただきたいというふうに思っております。特に、私は、時間があれば、清掃事業等にかかわり合いの深い今出ておりますいわゆる家電リサイクル問題あるいは地球温暖化防止法とのかかわり合い等々を含めた幅広い、掘り下げた議論をしたいところでありますけれども、時間が極めて限られておりますので、基本的な幾つかの問題についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　今回の法改正は、地方制度調査会答申に基づき、特別区を基礎的地方公共団体と位置づけ、一般に市町村が行う事務を区も行うこととしております。しかし他方では、人口が高度に集中する大都市地域における行政の一体性、統一性確保の観点からは、都は一体的に処理することが必要と認められる事務を処理するとしていることから、依然本法改正案をもって特別区が一般市町村と全く同じ基礎的地方公共団体と位置づけるには無理な面があることは否めないというふうに思うのです。
　そこでお尋ねをいたします。
　一点は、地方分権にかかわって事務事業の広域性が求められておる今日、二十三本もの関連法案改正を行い、あえて行政の狭域性を求める積極的な理由は一体何だろうか、これが第一であります。
　また、基礎的地方公共団体とするならば、都区間の税源配分については積極的施策があってしかるべきではないかと思いますが、この点はいかがなのか。
　そして三つ目には、このような点に配慮を欠いたまま今回の法改正を行おうとする積極的な意義は一体何なのか。
　この三点について、大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○上杉国務大臣　委員御指摘の都区制度改革によって狭域性を求める、私はそうは思っていないのであります。
　それを前提に申し上げてお答えしたいと思いますが、今回の都区制の制度改革というのは、特別区を基礎的な地方公共団体、すなわち市町村並みの扱いにする、こういう位置づけを明確にしておるわけでございます。そして、これまで伝統的に築いてこられた大都市行政というものの基本はここに確保するという形で、大都市の一体性、統一性の確保ということで十分配慮しながら、しかし一方では、その特別区の自主性、自立性はしっかり強化をし、住民に身近な事務を都から特別区へ移譲していく、こういうのが今回の制度改革であると私は認識をいたしておるわけでございます。
　このように、今回の改革は、地方公共団体の自主性、自立性を高めまして、住民に身近な市町村が行っておりますのと同じように権限移譲を進めていこうとする地方分権の一つの求め、流れに沿ったものだ、私はこういうふうに考えておるわけでございます。
　近年、市町村の処理する事務については、広域化でありますとか共同化でこれを処理するということが強く進められておるわけでございまして、これも御指摘のとおりだと思います。今回の改正は、そのような一つの考え方に沿いまして、特別区であろうとも住民に身近な事務ということにつきましては、これは今回の改正した法律で区でやっていただきたい。
　これはもう市町村に対するものと全く一緒でございまして、あわせて法令上の事務権限を付与された特別区が、今度みずからの判断のもとに、広域的な対応も含めて適切に責任を果たしていかれるもの、また、そうならなければ、せっかくこういう制度改革をやった意味がない、こう思っておるわけでございます。
　ただ、私は、地方分権を進めるに当たりまして、これから、市町村あるいは区の今後の受けとめ方といたしましても、分権を広域的に受けとめるのか、あるいは、今回の区でありますとか市町村がそれを単独で受けとめるかというのは、それは地域住民の皆様の意向であり、私は、その地方行政単位の自主的な判断、自立的な判断、将来の展望に基づくものでなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
　これからそういう地方分権が具体的に進みますれば、市町村でありますとか今回の制度改革によります区がどういう判断をされるのか、当然今度はそちらの判断になるわけでございまして、分権の受け皿づくりというものは、私は、この大改革でございますから、そこには厳しい選択の判断というものが求められている。広域行政でこれと取り組むのか、あるいは単独でこれを受けるのか、それは非常に厳しい選択がそこには求められなければならないし、それは避けて通るべきものではなかろう、私はそのように考えておるわけでございます。
○畠山委員　いろいろと論の分かれる部分があります。議論をしたいところでありますが、時間がございません。先へ進まさせていただきたいというふうに思います。
　地方交付税法二十一条、都の特例についてお尋ねをいたしたいと思います。
　区を基礎的地方公共団体と位置づけ、さらに都区財政調整制度を法定化する以上、合算規定を定めた都の特例についてはもはや廃止してよいのではないかと思うのです。仮に当面の措置として残すならば、今後の制度改正の条件、展望を示す必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○二橋政府委員　いわゆる交付税の都区合算に関しますお尋ねでございます。
　今回の改正によりまして特別区は基礎的な地方公共団体とされるわけでございますが、一方で、改正後におきましても、消防、上下水道等の事務が法令によりまして都に留保されることになります。それから、交通事業など、通常は市が行っている事務は今後とも引き続きこれも都が行うということになっております。
　税制の面におきましても、市町村民税の法人分、固定資産税、特別土地保有税の調整三税のほか、都市計画税、事業所税等は、都が課税する特例はこれを維持するということになっております。
　こういうことも踏まえて都区財調制度は一部見直した上で存続することになっておりまして、都と特別区におきましては、このように、都道府県、一般市とは一面でまた異なる事務処理あるいは税財政の仕組みが存続されることになるわけでございます。
　一方で、交付税制度は、御案内のように、標準的な団体を基準にして、全国の普遍的な需要をとらえて標準的な行政水準を確保するという観点で算定をいたすものでございまして、そういうものであります以上、都区間の先ほど申しましたような事務や財源の区分、これに応じて全く別個に部分と特別区分というのを算定することは技術的には極めて困難でございまして、都区合算をやはり存続する必要があるというふうに私ども考えております。
　なお、今後の見込みでございますが、この問題は、やはり基本的に、都と特別区間におきます他の地方公共団体と異なる事務処理、税財政の仕組みとの関係で考えていく必要があると思います。この事務処理なり税財政の仕組みがどうなっていくかということといわば裏腹の関係のものとして考えていく必要があるだろうというふうに考えております。
○畠山委員　都区財政調整財源を法定化することは特別区の財政自主権に枠組みをはめるということであり、今後、特別区財政の弾力性を阻害しかねません。事務事業の移管や将来の財政需要の変化に対応する財源保障のあり方についてどのように考えておるのか。
　また、現在都が標準税率を下回って課税をしているのは都市計画税だけのはずであり、それ以外で標準税率を下回っている例はございません。そうした実態や都区協議という制度を踏まえるならば、これまですべての税目に適用していた起債制限を、たとえ都区財政調整税目に限ったとはいえ、標準税率を下回っている場合の起債制限制度は必要ないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○二橋政府委員　最初に、この都区財調の調整三税、これを法定化するということは特別区の財政運営を将来縛るのじゃないか、こういうお話でございますが、今回、これまで法律上明記されておりませんでしたが、調整三税の一定割合を原資とするということを法律上明記することは、私どもは、特別区の財政面にとりまして自主性、安定性を高めることになるというふうに考えています。
　また、今回の法改正におきましては、具体的には二百八十二条の第二項でございますが、この都区財政調整制度は、特別区がひとしくその行うべき事務を遂行することができるように都が交付するのだということを法律上明記いたしておりまして、こういうことから申しますと、今委員がおっしゃいましたような事務事業の移管とかあるいは将来の財政需要の変化に対応いたしましても、こういう規定を置くことによりまして都区財政調整制度において財源保障がされることになると考えます。
　具体的には、この特別区に配分される割合が、もちろん事務事業の移管とかあるいは将来の財政需要の変化に対応して変更されるということになると考えますので、そういう意味でも財源保障はされるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　それからもう一点、地方債と標準税率の問題でございます。
　特別区の起債制限の対象となります都税の範囲を、これまではすべての普通税ということにいたしておりましたが、今回、都区財調におきます調整財源であります市町村民税の法人分と固定資産税に限ることにしたわけでございます。これらの税は一般市町村におきましても基幹的な税でございますし、それから、特別区民にとっても基幹的な税ということが言えるものでございます。また、都区財政調整制度を通じまして、特別区の行う住民に身近な事務の財源になるものでございまして、そういう意味では特別区の固有財源的な性格を持つものと考えております。
　この標準税率と地方債の関係は、これは、基本的には世代間の負担の公平あるいは財政の健全性を確保する観点からとられている制限でございまして、今申しましたような固有財源的な二つの税の性格、それから、今の、都のこれらの税目に係ります課税状況、引き継ぎを行いますということを考えまして、この二税に限るという形で存続することにしたものでございまして、平成六年九月の都区協議会の取りまとめにおきましても、都と特別区の間の合意にもこういう趣旨のことが盛り込まれておりまして、それに沿ったものになると考えておるところでございます。
○畠山委員　清掃事業の区移管なくして特別区の基礎的地方公共団体はあり得ないという論議が展開されている、まあ、当然といえば当然かと思います。大都市の一体性、統一性及び清掃事業の歴史的経緯からすれば、この問題については慎重の上にも慎重な配慮が必要かと考えます。
　そこで、お尋ねをいたしますが、清掃事業の区移管に当たっては、全区における都区による条件整備が不可欠であると考えますが、大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○上杉国務大臣　先ほどお答えしましたように、これが未決着のまま法改正を東京都から強く求められたわけでございます。しかし、これが円満な形で話し合いがつかない以上はだめだといって、この法律というものについての作業を進めることにいたしませんでした。そのような意味では、自治省としては、総体的に全くその考え方でございまして、慎重の上にも慎重を期し、都民生活にいささかの支障もこの法律改正によってないように我々は念じてきたわけでございまして、全く委員のお気持ちと同じ気持ちで取り組んできたつもりでございます。
　事務的なものは事務方からお答えさせます。
○鈴木政府委員　都から特別区への清掃事業の移管につきましては、平成六年に関係者間で、平成十二年四月を移管の時期とすることで合意を得て、これを受けまして、都と特別区において清掃車の車庫あるいは清掃工場の整備などに鋭意取り組んできている、このように承知をいたしております。
　自治省といたしましても、移管後において清掃事業が円滑に実施できるような条件が整備されることが必要であると考えております。都と特別区においては、平成十二年四月の移管の時期までに、清掃車の車庫の整備などに最大限の努力を行うこと、仮に整備等が整わない区がある場合においても清掃事業を円滑にできるように必要な措置を講じること、このようにしているというふうに承知をしておりまして、自治省としても、都と特別区が責任を持って円滑な清掃事業の移管を図っていくものと認識をいたしているところでございます。
○畠山委員　もう一点でございますが、清掃事業について、法改正後の清掃事業の運営形態、職員の身分等については労使協議での合意が尊重されるべきものと考えますが、この点も最後に確認をしておきたいというふうに思います。
○鈴木政府委員　お答えいたします。
　清掃事業の実施に関しましては、法律改正によりまして法律上の権限が移譲されます特別区の責任のもとに行われるということが基本でございます。平成十二年四月の移管の時期までに車庫等の整備が整わない区がある場合において必要な措置を講ずるということとか、清掃事業を円滑に実施していくために、東京都や特別区を初めとする関係者間で、移管後の事業形態などにつきまして十分な協議というものが行われるべきものと考えております。
　職員の引き継ぎにつきましては、都から特別区への事務の移管を進めるとともに、その事務に従事している職員の身分等の取り扱いをどのように考えるかという点で重要な課題であると認識をいたしております。労使協議はあくまでも東京都の中における問題でございますが、東京都、特別区を初めとする関係者間で十分な協議が行われまして、円滑な事務の移管が図られることが望ましいというふうに考えておりまして、自治省といたしましても、そういった点を踏まえまして、この改正案が円滑に実施に移されますように努力をしてまいりたいと考えております。
○畠山委員　最後になりますが、知事が、未調整部分があるとすれば施行日までに責任を持って処理をする、こういう強い意向を述べられております。それに基づいて自治省はこの法案の改正に取り組んで、今提案なさっておるわけでありますから、当然、自治省も責任はあるというふうに思います。しっかりと円満な清掃事業が進められますようにフォローしていくというようなことを、その決意のほどをひとつ大臣から最後にお述べいただきたいというふうに思います。
○上杉国務大臣　都知事さんとしてもそのようなことを公にされ、また、自治省としてもそのような都の強い求めに応じて対応したことでございまして、長いこと温めておったものを決断したわけでございますから、初めての試みとして、失敗のないように、また都民の皆様の期待を裏切ることのないように取り組んでまいらなければならない、このように考えております。
○畠山委員　ありがとうございました。終わります。
○加藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十五分散会
　　　　　————◇—————
平成十年四月二日（木曜日）
　　　　午後零時五十六分開議
出席委員
　　委員長　北村　直人君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大村　秀章君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　園田　修光君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　滝　　　実君　　　　中山　成彬君
　　　　　　仲村　正治君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　二田　孝治君　　　　宮島　大典君
　　　　　　矢上　雅義君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　今田　保典君
　　　　　　中川　正春君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　田端　正広君
　　　　　　中野　　清君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　二階　俊博君
　　　　　　中林よし子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　前島　秀行君　　　　岩浅　嘉仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　出席政府委員
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　本田　浩次君
　委員外の出席者
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　専門員　　　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　大村　秀章君
　　小野寺五典君　　　　　宮島　大典君
　　金田　英行君　　　　吉田六左エ門君
　　木部　佳昭君　　　　　田中　和徳君
　　中尾　栄一君　　　　　大石　秀政君
　　宮本　一三君　　　　　滝　　　実君
　　奥田　敬和君　　　　　中川　正春君
　　漆原　良夫君　　　　　田端　正広君
　　木村　太郎君　　　　　中野　　清君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　中尾　栄一君
　　大村　秀章君　　　　　石破　　茂君
　　田中　和徳君　　　　　木部　佳昭君
　　滝　　　実君　　　　　宮本　一三君
　　宮島　大典君　　　　　小野寺五典君
　吉田六左エ門君　　　　　金田　英行君
　　中川　正春君　　　　　奥田　敬和君
　　田端　正広君　　　　　漆原　良夫君
　　中野　　清君　　　　　木村　太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措
　置法案（内閣提出第六五号）
　　　　　————◇—————
○北村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣島村宜伸君。
　　　　—————————————
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措
　　置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○島村国務大臣　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　一昨年夏以来の腸管出血性大腸菌Ｏ１５７による食中毒の大量発生と消費者意識の高まりを背景として、食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める社会的要請が増大しております。このような要請に対応して、食品に起因する衛生上の危害の発生を防止し、適正な品質の確保を図るため、新たな管理手法である危害分析重要管理点方式、すなわちＨＡＣＣＰ手法を導入した食品の製造過程の管理の高度化を図ることが急務となっております。
　しかしながら、食品の製造過程の管理の高度化を図るためには、施設の改良等を行う設備投資等の課題があることから、個々の食品の製造または加工の事業を行う者にとって容易に取り組みがたい状況となっております。
　このような状況を踏まえて、国として、食品の製造過程の管理の高度化の方向づけとなる基本方針を定めるとともに、それに即した施設の整備を促進するための金融、税制上の支援措置を早急に講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農林水産大臣及び厚生大臣は、食品の製造過程の管理の高度化の基本的な方向等を明らかにする基本方針を策定することとしております。
　第二に、農林水産大臣及び厚生大臣は、事業者団体であって、食品の製造過程の実態に応じた製造過程の管理の高度化に関する基準である高度化基準の作成、個々の事業者の製造過程の管理の高度化に関する計画である高度化計画の認定の業務を適確かつ円滑に行うことができると認められるものを指定認定機関として指定することができることとしております。
　第三に、指定認定機関は、食品の種類ごとに高度化基準を作成し、基本方針に照らし適切である旨の農林水産大臣及び厚生大臣の認定を受けることができることとしております。
　第四に、事業者は、食品の種類及び製造または加工の施設ごとに高度化計画を作成し、高度化基準に適合する旨の指定認定機関の認定を受けることができることとし、この高度化計画に従って施設の整備を行う事業者に対し、農林漁業金融公庫からの長期低利資金の貸し付け、新たに取得した機械、建物等についての特別償却の特例措置を講ずることとしております。
　第五に、この法律は、食品の製造過程の管理の高度化を緊急に促進するための臨時的な措置であり、施行の日から五年以内に廃止するものとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○北村委員長　これにて本案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時散会
　　　　　————◇—————
平成十年四月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　健二君　　　　　勝木　健司君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　平田　健二君
　　　　　鈴木　和美君　　　　　村沢　　牧君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　村田　成二君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　水谷　四郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○商品取引所法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○理事補欠選任の件
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十一日、平田健二君が委員を辞任され、その補欠として勝木健司君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　商品取引所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平田耕一君　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　商品先物取引といいますと、プライシングとプライスリスクヘッジという二大機能を持って、言ってみれば自由主義経済特有の機能であろうというふうに思っております。そういう状況の中で、資源の多くを輸入しております我が国にとりまして、この商品先物市場というのは、産業にとりましては本当に重要な基盤ではないかというふうに思います。とはいいつつも、我が国におきましては、シカゴ、ニューヨーク、ロンドン等の海外市場には大変おくれておるのではないかというふうに思います。
　さらに、昨日から本格的な金融ビッグバンということで改正外為法も施行されておるわけでありまして、あるいはこの市場のおくれというものから資金流出すら懸念される状況であるというふうに思っておりますので、今回のこの取引所法の改正というものは実は大いに期待できるものではないかという考えもあるわけでありますが、まず総論として、その改正の基本的な考え方をお聞きいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、商品先物市場は、価格変動のリスクヘッジを行うとかあるいは公正かつ透明な価格指標を提供するというような、そういう機能を有する重要な産業基盤でございます。しかし、我が国の商品先物市場は、御指摘のとおり、海外の商品先物市場に比べましておくれをとっていることは確かでございます。加えまして、外為制度の改正される中で、現状のままでは我が国の商品先物市場からの資金が流出されるというおそれが懸念されているところでございます。
　そういう意味で、今回の改正は、我が国の経済の活性化及び経済構造の改革に役立つという観点から、我が国の商品先物市場をビッグバン等の内外の環境の変化に対応してアジアを代表する市場として発展をさせてまいりたい、そのために委託者保護の強化を図るということが一方にございます。同時に、その利便性、新規の商品の上場だとかあるいは試験上場を楽にするというような利便性だとか、あるいは管理監督などを的確に行って不公正な取引がないようにするというような、信頼性を向上させる措置を講ずるものが今回の法改正でございます。
○平田耕一君　今回の改正で、利便性と上場商品の拡充、それから各種機能のディスクローズということをおっしゃっていただきました。
　お尋ねをいたしますけれども、一番最初に大変重要な、魅力がなければなりませんので、御返答いただきました新規商品上場についてその円滑化というものを具体的にどのようになさるおつもりか、御説明いただければありがたいというふうに思います。
○政府委員（岩田満泰君）　今回の改正におきましては、新規商品上場の円滑化を図るという観点から、上場の認可基準を緩和することを御提案申し上げております。
　現行におきましては、十分な取引量が見込まれるといった生産及び流通を円滑にするために必要かつ適当であるという要件を満たすことが必要でございますが、今回、試験上場の認可基準につきましては、生産及び流通に著しい支障を及ぼすことがないというような基準をもって上場を認めるということにいたしたいと考えておるわけでございます。
○平田耕一君　もう少し具体的にお尋ねをしたいというふうに思うんですけれども、今現在試験上場制度があって、この改正によってさらに円滑化を図りたいということでありますが、例えば商品名であるとかそのボリューム、新規上場が目される物品の市場規模とか、手元に資料がないかもわかりませんが、もう少し具体的に想定できるような具体例を一つでも挙げていただければありがたいというふうに思います。
○政府委員（岩田満泰君）　今、取引所の方でさまざまな検討がされておると思いますが、通産省関係で申し上げますと、石油の関係につきまして、ガソリンでございますとかあるいは灯油、軽油というような範囲のものについて上場が可能であるかどうか、あるいは関係業界との調整がつくかどうかというような観点からもろもろの研究がされていると理解をいたしておるところでございます。
○平田耕一君　新規上場はそういうことで、さらに何か問題点が出てまいりますればお尋ねをいたしたいというふうに思っております。
　また、この改正案の中で、商品取引員と商品取引所の関係というのがあるわけでありますけれども、新たに取り次ぎ等の構成員が拡充をされるようになっておりますけれども、その法改正の必要な理由をお尋ねしたいというふうに思います。
○政府委員（岩田満泰君）　今回、商品取引員に取り次ぎという業務を新たに認めるということにつきましては、さまざまな環境の変化の中で多様な形態の業務に取り組んでいただくということの一環として取り次ぎを認めようとしてお願いをいたしておるところでございます。
○平田耕一君　この中で、商品取引員の資格、取次員の資格等というものはどのように想定をされておられますか。
○政府委員（岩田満泰君）　現行法におきましては、商品取引員と取引所の会員と申しますものは一致をいたしておりまして、取引員は会員でなければならないということになっておるわけでございますが、今回の改正案におきましては、委託の取り次ぎを解禁するということでございまして、商品取引員は必ずしも会員ではない、会員になる取引員と会員にならない取引員が存在をするという制度に改正をさせていただきたいと考えておるわけでございます。
○平田耕一君　そうすると、この商品先物取引について我々が最も懸念をしなければならないのは、委託者の債権保全ということであろうというふうに思っておりますが、そのことにつきまして、会員イコール商品取引員という実態からさらに商品取次員というものが存在をしてくるということになりました場合に、その委託者の債権保全についてどのように対応されるのか、御説明いただきたいというふうに思います。
○政府委員（古田肇君）　委託者の債権保全の措置の問題でございますが、既に現状におきましては分離保管措置の義務づけでございますとか、それから破綻した商品取引員にかわって弁済を行います基金でありますとか、そういったことについての法的措置が講じられておるわけでございます。
　今般、商品取引所審議会の答申におきまして分離保管措置の運用の適正化等を措置するようにという御指摘があったわけでございますが、これらを踏まえまして、商品取引員の経営破綻に対応するための措置といたしまして、さらに、一定割合の金融機関保証の義務づけでありますとか、信託方式による分離保管の採用でございますとか、あるいは分離保管財産の預託金融機関について一定レベル以上に格付されたものとすることなどにつきまして、省令改正あるいは法の運用ということで対応してまいりたいと思っておるわけでございます。
　なお、今後の問題でございますが、引き続き商品取引員の経営動向でございますとかビッグバンの進展等を見ながら適時適切な対応をやっていきたいというふうに考えております。
○平田耕一君　いずれにしましても、新たにそういう取次員ということが存在してまいりますと、いわゆるブルサービスブローカー、ディスカウントブローカー、イントロデューシングブローカーという機能別の要するに業者といいますかブローカーが存在をしてくる、分化していくだろうというふうに思っておるんです。
　今、御説明がありまして、大枠のそのスキームといいますか債権保全のことはお話をいただいたんですが、一般の委託者からいたしまして安心感というのは、すなわちまずその会員の規模等の要件であろうかというふうに思います。
　これはいずれにしてもその認定は大臣になっておるかと思いますが、その辺もお教えをいただきたいんですが、その場合の資格要件は、従来の取引員と新たに発生をする取次員ということで異なっておりますか。具体的にひとつお教えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（岩田満泰君）　取り次ぎをするものといわゆるみずから受託をする取引員につきましては、基本的には資格要件は同一のものとするということになっております。
○平田耕一君　数字は何かありますか。
○政府委員（岩田満泰君）　さまざまな財産の要件その他につきましては、今後省令を作成する段階で決定をいたしたいと考えております。
○平田耕一君　基本的に、取次員と取引員、同じような資格であるということであれば、現状は取引員はその資格要件は決まっておりますですね。
○政府委員（岩田満泰君）　財産でございますとか、受けた仕事を的確に遂行する能力でございますとか社会的な信用の問題ですとか、さまざま法定されておる基準に従いまして許可をしているというのが現状でございます。
○平田耕一君　ぜひ知りたいと思っておるんですけれども、例えば純資産であるとか総資産であるとか資本金であるとかそういうようなものが、既存の取引員というものはどういう、おおよその幅があっても結構でありますけれども、認可をされておられる基準を何か一つ数字をお示しいただければありがたいと思います。なければないで、どのような基準であるのか。その辺が一番、ぱっと見て安心できる、我々が判断できる一つだと思いますので。
○政府委員（岩田満泰君）　現在、取引員につきましては、一種、二種というような二つの分け方がされておりますが、一種につきましては、例えば資本金でいいますと五億円というような基準を設けております。それからまた、外務員の数というようなものによりましても、百三十人以上の外務員を抱える取引員を一種として許可を与える、このようなことになっておるわけでございます。
○平田耕一君　そうしますと、概略、委託者の債権保全についての考え方は、新たに派生をした構成員であっても同じような感覚でやっていくんだという御答弁でありまして、まあそれはそれで結構かと思います。先ほど申し上げましたように、取次員なり取引員というその商品取引の流通業者というものはいろいろ機能分化をしてまいるだろうというふうに思います。中には、ディスカウントブローカーとか、大変小規模であるとか、いろんなことが出てくるだろうというふうに思いますので、その辺は必ずしも同じということでなくても、一般の者から見て安心できるような具体的な基準をぜひひとつ御検討いただきたいと要望させていただきたいというふうに思います。
　さらに、この法案の中で委託手数料の自由化というのがうたってありまして、これは当然の流れであろうかというふうに思います。大変長い年月をかけて自由化をしていこう、こういう法案になっておりますので、もっと短時間でできないものかなというふうに考えておりますが、法案の趣旨をひとつ御説明いただきたいというふうに思います。
○政府委員（岩田満泰君）　御指摘のように、委託者の利便性の向上でございますとか国際的に競争力のある取引コストというものを実現するという観点から、商品先物取引の委託手数料につきましては、その自由化というものは、御指摘のように可能な限り早期に行うということが適当であると私どもも考えておるわけでございますが、他方、現在の商品取引員の実情というものを見ますると、その収入の九割以上を委託手数料に依存しているという現状がございます。そのために、完全自由化までには一定の期間を置くことが必要であると考えておるところでございます。
　このような点を踏まえまして、完全自由化の時期を二〇〇四年末ということで御提案を申し上げておるわけでございますが、それまでに段階的に自由化を進めていこうということで考えておるところでございます。
　なお、この二〇〇四年ということにつきましては、現に証券業界におきまして手数料の自由化が進められておるわけでございますが、証券業界におきましてほぼ八年程度準備期間を置かれたということも一方に頭の中に置きまして、この二〇〇四年はちょうど七年ぐらいになるかと存じますけれども、このくらいの期間で準備を段階的に自由化の方向で進めていこう、私どもこのように考えておるところでございます。
○平田耕一君　二点、それに関してお尋ねをしておきますが、九割が委託手数料とおっしゃられましたけれども、では委託手数料以外というのは自己売買なのか何なのか一遍ちょっと概略のイメージを教えてもらいたいのと、それから、証券の取扱手数料と比較をされましたけれども、これは市場が違うわけでありまして、証券の場合は日本国有の上場銘柄というのがあって、それなりに手数料というのは若干の格差があっても日本の市場というものは存在をしていくんだろうというふうに思っておりますので、それぐらい緩慢な自由化というのも許容されるわけであります。先ほど来、法改正の趣旨にありますように、もうすぐに資金流出も懸念されるということになってまいるぐらい商品先物というものは海外との共通性が多いわけでありまして、これはやはりもっと緊急に進めるべきではないのかということも思えなくもないわけでありまして、そのことにつきまして、二点、どうぞひとつ御答弁をいただきたいというふうに思います。
○政府委員（岩田満泰君）　手数料以外の収入の可能性のあるものとしては、御指摘のとおりでございまして、自己の売買取引によるもの、あと若干、若干かどうかあれでございますが、金融面における収入というようなものもあり得るかと存じますが、そうしたものが商品取引員の主な収入源になろうというふうに理解をいたしております。
　それから、もっと早くすべきではないかということでございますが、基本的にはできる限り早くすることが望ましいとは考えますが、手数料の自由化は大変一方で、先生も御指摘のようにいろんな形の取引員の業態を生み出すと同時に、手数料そのものの競争というものも発生をすると考えまして、それが急激に進められた場合には業界の中に混乱が起き、またそのことがひいては市場に混乱をもたらすということにもなるということをあわせ考えまして、先ほどちょっと申し上げましたように、証券業界などで進められた準備のプロセスなども参考にしながら二〇〇四年末ということで完全自由化の時期を設定させていただいておる、こういうことでございます。
○平田耕一君　ちょっとこだわってみますけれども、個々の商品ごとの取引員であり、取次員もそのような個々の商品別の取次員であるのかどうか、ひとつお教えをいただきたいというふうに思っております。
　それから、そういった自由化であれば、期間をとるにいたしましても、その期間を置いて一括で自由化するということもないんだろうというふうに思っておりまして、漸次の自由化というのはあり得るのかどうかということと、それから、万が一取引員なり取次員の手数料の自由化というものがそれぞれの経営を圧迫していくんだということであれば、それらの認可基準というものは、先ほどおっしゃられましたようにこれからの検討課題でありますので、その辺で制約をしていくということも可能であろうというふうに思いますので、両面作戦がなというふうに思いますが、その辺のことを御答弁いただければと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　商品取引員の許可の制度につきましては、今御指摘ございましたように、今回の改正におきまして、従来、商品ごと市場ごとに許可の制度が細かく決められておりましたものを大ぐくり化をするということとの関係で商品別の許可制度にする、市場ごとではない、市場ごとの許可を必要としないという制度に切りかえることで御提案をいたしておるところでございます。
　一方、段階的な自由化ということを先ほど御答弁申し上げましたけれども、二〇〇四年末を完全自由化の時期とは設定をいたしますが、それまでの間に段階的に幾つかの取引につきましては自由化を図りたいと考えております。例えば特定の電子取引、インターネットというようなものを使って勧誘その他が行われるような電子取引及び商品ファンド、商品投資の顧問業者によりまして運用される資金に係る取引につきましては、まず今年末、九八年末には自由化をいたしたいと考えております。
　さらに、その先には大口の取引、あるいは当業者と呼ばれておりますが、いろいろな商品の生産、流通の業に携われる方々、そういう人との受託につきましても、二〇〇四年末の前に、可能な限り早期にそうしたものの自由化を先行的に行いたいと、このように考えております。そういう形で、段階的自由化で二〇〇四年末ということで完全自由化ということにいたしたいと考えておるわけでございます。
○平田耕一君　御説明の向きのそういう当業者なり商品ファンドの取り扱いの顧問業なりの区別でもって自由化の度合いを変えていくというのは若干競争原理からして無理があるかなというように思いますが、これは私の意見であります。ぜひその辺のスケジュールは緻密にひとつ御検討いただきたいというふうに思います。
　御答弁の中で出てまいりましたように、商品ファンドなるものがいっとき随分クローズアップされたわけであります。これは要するに、こういう実態が進展をしていきますと、金融とこの商品先物の垣根というのはさらになくなってくるんだろう、その一例であろうかというふうに思うわけであります。したがって、商品ファンド法はこれも大変歴史の新しい法律でありますので、ぜひその関係についてはお尋ねをしておきたいというふうに思っておるわけでありますが、商品ファンドと今回の法改正とどのような関連を想定されておられるか、あるいは懸念をされるべき点があれば概略お教えをいただきたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
○政府委員（古田肇君）　商品ファンドでございますが、多数の投資家から集めた資金を貴金属でありますとか農産物でありますとかそういった先物取引を含む商品で主として運用して、約百十八社が商品ファンド業者として営んでおられるわけでございます。こういった商品ファンドにつきましては、近年、逐次、最低販売単位の引き下げ等の規制緩和を進めてまいったところでございます。これによりまして、投資家の層が法人投資家から個人投資家に拡大しつつある状況にあるわけでございます。
　今回の法改正によります試験上場の円滑化によりまして上場商品の拡大が見込まれますことから、いわゆる商品ファンド業者はさらに投資対象の拡大ということでより多様な商品ファンドの開発が可能になるわけでございまして、そういったことからさらなる投資家層の拡大が期待をされるということでございます。
　一方、こういった商品ファンドの販売額が拡大してまいりますと、そのこと自身が今度は逆に我が国の商品先物取引市場への資金の流入を促すということにつながるわけでございまして、促そういった意味で、先物取引市場の発展にも資するというふうに考えておるわけでございます。
　なお、今後、委託手数料の自由化等を背景にいたしまして、商品取引員の方々が経営の多角化を図るという観点から商品ファンド関係のビジネスに取り組んでいかれる動きも高まってくるのではないかというふうに見ておるわけでございます。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
○平田耕一君　商品ファンド法とこの今回の法改正との関連というのは余り御説明がなかったのでありますけれども、なかなかこれは微妙なことになってくるのではないかというふうに思っております。商品ファンド法の中における顧問業、これは例えば、しからば今回の法改正が完結をしてしかる後に商取法の中のどういうものとイコールなのか、あるいはどれと取引をするのか、ファンド法における顧問業というものがどういう形で今回の法改正における構成員と関係を持つのか、御説明いただければありがたいと思います。
○政府委員（古田肇君）　商品ファンド業者につきましては、商品投資顧問業ということで許可制になっておるわけでございまして、主務大臣の許可ということであるわけでございます。許可を受けるためには、一定の資本金以上の株式会社でありますこととか、財産的基礎その他所要の要件が規定されておるわけでございます。
　この投資顧問業者は多くの投資家から集めた資金を運用するということで商品先物取引市場にかかわってくるということでございまして、そこから得られた利益を投資家に分配する事業ということで商品投資顧問業が営まれておるということでございます。
○平田耕一君　そのファンド法の中の顧問業というのは、資産預かりはないんじゃないですか。資産の預かりというのはあるんですか、ないんですか。
○政府委員（古田肇君）　ファンド法のもとでは、資産要件は許可要件としてございます。
　それで、補足して御説明申し上げますと、商品投資顧問業者が商品先物市場の取引員に運用に当たって注文を出すということの関係になるわけでございます。
○平田耕一君　顧問業は委託者からの債権を引き受けないということですね。なぜお尋ねしているかといいますと、販売業者が委託者からお金を受け取って、そしてお金は顧問業の口座を通らない、こういうことであれば、その委託者の債権保全というのはどこでなすべきなのかということで、明確にしていただきたいというふうに思ってお尋ねしているわけです。
○政府委員（古田肇君）　顧問業者でございますが、御指摘のとおり、資産を預かるわけではございませんで、運用を取引業者につなぐといいますか、注文を出すということでございます。
○平田耕一君　そうすると、今回の法改正で商取法と商品ファンド法とのかかわりのある構成員というものは、ファンド法における販売業者と、商取法における会員あるいは取次業者と、こういうことになるわけでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　現在、商品ファンドの投資販売業者と申しますのは、商品取引員みずからがファンド業者になっているケースもございますが、それ以外に、リース会社でございますとか商社でございますとか信販会社でございますとか、そういうところの方々もこの販売業者になっておられるわけでございます。
　したがいまして、一般の投資家に対して商品ファンドとしてのある商品をつくり、デザインされて、これに投資をされませんかということで販売業者は販売をするわけでございます。
　それで、集まったお金をみずから今度は商品先物取引市場につなぎ、つまり取引員なり会員につなぐことによってそこで運用をし、そしてその運用益をそのファンドとしての形で集めたお金の一般投資家に対してお返しをすると、いわば一般投資家が間接的に商品先物市場に参加をしてくるという形でございます。一般投資家とファンド業者との関係において、先ほど債権保全というようなお話が出てまいりましたが、言ってみればそういうところの契約と申しますか、いわば投資の際の約束事として債権関係は整理をされる。
　したがいまして、商品先物市場におきましては、一番末端と申しましょうか、である一般の大衆投資家との関係は一たん切れている、間接的なものになっている、こういう関係になっていると理解をいたしておるわけでございます。
○平田耕一君　そうすると、ファンド法における販売業者が商取法における会員なり商品取引員を兼ねておる例が多いということであれば、余り詳しく知らないんですが、たしかファンド法の中では投資顧問業を使わなければいけないというふうになっていませんか。
○政府委員（岩田満泰君）　御指摘のとおりだと思います。したがいまして、ある商品取引員が商品投資顧問業を兼ねている場合ですと、この業者、この会社は商品取引員としての大臣の許可と同時にファンド法上の投資顧問業者としての許可の二つの許可を持って事業を営んでいるというふうになるということだと存じます。
○平田耕一君　これ以上私も余り知りませんので、やったことがないものですから難しいんですけれども、ともに非常に歴史の新しい法律であろうというふうに思っております。将来ぜひ拡大すればいいなという市場でございますので、その辺の関係というものを頻繁に改めるのは非常にいいことだというふうに思っておりますが、どんどんその御研究をいただきたいというふうに思います。
　余りこだわっておってもいけませんので、次にお尋ねいたしますが、法案の中で店頭商品先物取引という言葉がございますので、これについて御説明いただきたいというふうに思います。
○政府委員（古田肇君）　店頭商品先物取引でございますが、いわゆる当業者と申しておりますけれども、商品の生産、流通等を業として営んでいる者が店頭商品先物取引業者との間で商品市場の外で相対で行います、商品市場の相場を利用して差金を授受することを目的とする取引等を店頭商品先物取引というふうに申すわけでございます。