Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○照屋委員　吉良政務官、今、防衛省の榛葉副大臣からありましたように、これは施設内でもあるし、それから、旋回等をするときに施設外にもはみ出すわけですよ。外務省はやはり防衛省のような毅然とした姿勢を持たないと、私は、外交に努める省ではなくて加害に努める外務省であってはいかぬと思いますよ。よろしくお願いします。
　政務官、お帰りになって結構です。
　それで、大臣、これは質問通告はしておりませんが、実は、けさの沖縄タイムスの朝刊がファクスで送られてきて、これは、委員長、ごめんなさい、理事会にも配れぬぐらいのスピードで来たものですから、ちらっと見せる程度にします。
　沖縄本島中部の民家敷地で、一九六四年米国製の信管つき対戦車りゅう弾の不発弾が発見をされた。しかも、それは、見つかって五カ月間も放置をされたままだ。これは自衛隊も処理をする責任がない。かといって、一九六四年製だから、去る大戦で米軍が使用した、あるいは日本軍が使用した砲弾でもない。こういうことで、宙に浮いたまま。しかも、この不発弾、長さが七十センチ、直径約十センチの対戦車りゅう弾だと言われて、ひとり住まいのこの民家に住んでいる女性が、早く処理してほしい、夜も眠れない、こういう不安を訴えておるようでございますので、防衛省も速やかに現地局と情報を収集し合って、私は、適切な処理を急いでもらいたい。あるいは、これはもし米軍に処理責任があるのであれば、防衛省から米軍に強い申し入れをしてもらいたいと思いますが、大臣、御感想をお聞かせください。
○北澤国務大臣　その記事については、私、朝早くからこちらへ来ておりましたので、まだ目にしておりませんけれども、沖縄の県民の皆さん方にいたずらに不安をかき立てるようなことで放置するというのは、しかも何年かという今お話でありましたので、早急に調査をして適切に処置をしてまいりたい、このように思っております。
○照屋委員　それでは、法案に関連して質問を行いたいと思います。
　去る三月二十六日、陸上自衛隊第一混成団の第一五旅団化に伴う式典が那覇駐屯地でありました。同式典には北澤大臣も出席をしております。
　ところで、現行の防衛大綱に、「島嶼部に対する侵略に対しては、部隊を機動的に輸送・展開し、迅速に対応するものとし、実効的な対処能力を備えた体制を保持する。」とございます。
　旅団化の目的は、離島対処、島嶼防衛にあると承知をしております。この旅団化によって、部隊編成にどのような変化があったのでしょうか。また、新たに追加された装備をお答えください。
○榛葉副大臣　今まさに先生が御指摘していただいたように、第一混成団は、離島タイプの即応近代化旅団、第一五旅団に改編をしたところでございます。
　旅団化に際しましては、南西地域の地理的特性を踏まえつつ、ゲリラや特殊部隊による攻撃、ＮＢＣ攻撃、大規模・特殊災害など新たな脅威や多様な事態への対応能力を確保したところでございます。
　旅団化によりまして、主要な編成及び装備の変化についてでございますが、まず一点目が、新たな脅威や多様な事態への対応の中心的役割を担う第五一普通科連隊を新設いたしました。そしてもう一点、化学防護部隊の新編及び化学防護車数両を導入して、ＮＢＣ対応能力を向上させたということでございます。そして最後に、軽装甲機動車、高機動車の導入により機動性を向上するなど、必要な機能の充実と防衛力の質的向上を図っているというところでございます。
○照屋委員　島嶼におけるゲリラ、特殊部隊による攻撃や災害などへの迅速かつ機動的な対処を目的として、二〇〇二年、長崎県の陸上自衛隊相浦駐屯地に西部方面普通科連隊が創設されました。同普通科連隊は、二〇〇六年から渡米をし、キャンプ・ペンドルトンで米海兵隊と強襲揚陸の共同訓練を行っているようです。
　同訓練は定期的に実施をされているんでしょうか。その頻度と目的、あるいは相浦駐屯地からの参加人数について伺います。
○楠田大臣政務官　事実関係でございますので、私からお答えをさせていただきます。
　まず、目的についてでありますが、この実動訓練は、離島侵攻対処要領に関しまして効果的な訓練施設等を有する米国に部隊を派遣して、経験豊富な米軍から知識及び技能を習得するとともに、相互連携要領を実行動により訓練するために実施するものでございます。これにより、陸上自衛隊の離島侵攻対処に係る戦術、戦闘能力の向上を図ることといたしております。
　お尋ねの頻度でございますが、平成十七年度以降、毎年度実施をいたしておりまして、平成二十一年度までに五回実施をいたしております。
　参加人員でございますが、自衛隊からの参加人員は約百三十から二百二十人の規模で推移をしております。なお、西部方面普通科連隊からの参加人員については、毎年度同じではございませんが、約二十人から二百二十人の間の規模となっております。
○照屋委員　最後に、西部方面普通科連隊は定員が約六百名、国境をにらんだ有事即応部隊でございます。ヘリコプターでの移動を念頭に、小銃や迫撃砲など軽装備での機動力を特徴としており、キャンプ・シュワブの歩兵大隊と似た性格を有しております。
　私も先日、相浦駐屯地に参りましたが、沖縄よりも朝鮮半島に近い相浦駐屯地の西部方面普通科連隊とキャンプ・シュワブの歩兵大隊を配置交換すれば、双方にとって任務に適した合理的な基地運用ができると思いますが、防衛省において検討したことはございますでしょうか。大臣の見解を伺います。
○北澤国務大臣　定かではありませんが、私の承知している範囲では、多分、検討したことはないだろうと思います。しかし、これは、ただいま官房長官のもとで米軍再編について検討をしている問題と微妙に関連をいたしますので、この件について私の方からそれ以上の答弁は控えさせていただきます。
○下地委員　大臣にちょっとだけ耳の痛い質問を。耳が痛いといっても、耳がそんなに痛くなるわけじゃないんですけれども。
　日本の防衛力をやるときには、日米同盟のあり方もしっかりとやらなければいけない、同盟関係をやらなきゃいけないし、自衛隊の役割というのもあって、この二つでこの国の安全保障を守るというのが考え方ですよね。日米同盟においても、どっちかの一つが、海兵隊なんかが将来は海外に行くとかサイパンに行くとか、そういうふうな形になってくると、この国の姿は自衛隊が守っていくというような形にならなければいけないですよね、バランス的には。
　そういうふうになってくるとどうするかといったら、一点目には、やはり人員の増強をしなきゃいけない。だって、いっぱい仕事が出てきましたからね。国際貢献もしなければいけないし、島嶼警備もしなければいけないし、いろいろな役割が自衛隊にはふえてきているから、それもきちっとやっていくためには、それで海兵隊がいなくなったり、アメリカは県外、国外と言っている以上は、その分野に関してもふやしていかなければいけないとなってきますよね。
　兵器に関しても、予算はずっと伸びないし、武器輸出三原則もやらないわけだから、大量にはつくれないから兵器は安くならない。安くならない割には、高額なお金をかけてミサイルを準備したりイージス艦を準備したりすると今まで以上にお金がかかってくるけれども、予算はふやさない。そして、自衛官の年齢も、下が入らないものだからどんどん高齢化していくという状況にもある。
　こういうふうな全体の構造が厳しい環境にある中において、十二人ふやすとか三十九人ふやすとかという法律を見て、ふやすのは当たり前だと思うんですけれども、これは運用でできる話で、ここで五時間もかけて審議して採決しなきゃいけないようなものなのかなと、僕は頭が痛いんですよ。
　だから、本格的に、今私が申し上げたこと、日米同盟のあり方も変わりますよ、総理大臣が県外、国外と言っているんですから、そういうふうになってきたら自分の国で自分を守らなきゃいけないとなってくると、私たちはこの国の姿をもう少し考えて法律のつくり方をしていかなければいけないと僕は思うんですよね。
　そのことについて、大臣のお考えを少しお聞かせいただきたいなと思います。
○北澤国務大臣　お答えいたします。
　我が国の国土と国民の生命財産を守る基本は、我が国の防衛の基本方針、昭和二十八年でしたかに決定をしたところからスタートしておるわけでありますが、そのときから日米安全保障条約に基づく日米同盟との兼ね合いの中でやってきておるわけでありまして、我が国が憲法九条に基づいて、専守防衛ということで、米軍との連携の中でこの国を守っていく、この考え方は、現在の安全保障環境からすれば、そう大きく変わるものではないというふうに認識しております。
○下地委員　この論議をスタートにして、できたら早いうちに、私が今申し上げたように、自衛隊の役割が、国際貢献が多くなってきている、兵器も高度になってきている、そしてテロの問題もやらなきゃいけない、日米同盟もどんどん変わってきている、自分の国でやらなければいけないような状況になってきている、そういうのを総体的に考えて、大綱をつくるときにもう一回見直すはずでありますけれども、やはり相当に変わってきているということを踏まえて、自衛隊の今後のあり方というのを根本からぜひお考えいただいてやっていただきたいというふうに思っています。
　そして、私は、この法律も、海上自衛隊を三十二名出して航空自衛隊を五名減らして情報隊に回すとかというのは、私は賛成ですよ、法律は賛成ですけれども、運用でやればいいのにね、一々そこまでやらなくても、法律を出さなくてもいいのになという率直な気持ちであるということだけはお話しをさせていただきたいと思います。
　それで、もう一つですけれども、今回、先ほど照屋さんが普天間の話をしましたけれども、この普天間の今のあり方、もう決着をつけなきゃいけない、それと防衛大綱のあり方。
　今回の自衛隊法の改正で人員の問題なんかが出てきますけれども、この普天間の決着のつけ方というのは、ことしの年末にやる防衛大綱にはものすごく大きな意味合いがあるんじゃないかと思うんですよね。沖縄から海兵隊が移る可能性もあるし、そして県外、国外という、暫定という話が出てくるかもしれませんし、この普天間の米軍再編の決着のつけ方は、まさに今度の年末の防衛大綱と連携した中で物事が決定していくというふうに思いますけれども、そのことについて大臣のお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○北澤国務大臣　お答え申し上げますが、その前に、今、国防の基本方針というのは二十八年ではなくて昭和三十二年でありましたので、私の記憶違いでありますから、訂正を申し上げさせていただきます。
　おっしゃるとおり、今、新安防懇で有識者の皆さん方の御意見を拝聴し、また、防衛省とすれば、その議論に資するためにさまざまな御説明も申し上げておるわけであります。この新安防懇の方向づけといいますか、有識者の御意見を体して防衛大綱を決めるわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、日米で協力をしてこの国を守っていくという基本方針からすれば、この普天間の移設問題というのは極めて重要で、それにかかわりが深い、私もそのように認識しております。
○下地委員　今、普天間の場所探しをしているような雰囲気だけが情報で流れますけれども、この普天間の問題は、場所探しだけではなくて、これの決定がまさに大綱そのものの将来像をつくっていくんだ。これは先ほど申し上げたように、自衛隊の役割と日米同盟の役割が私たちの国家の抑止力になっている以上は、一つの変化が出てきたら自衛隊のあり方も変わってくるというようなこともぜひお考えをいただいて、将来像が見えるような、場所探しだけに追われることのないような、そういうことを、ぜひ……（発言する者あり）静かに。委員長、注意してもらえませんか。よろしくお願いを。
○下地委員　不規則発言は厳重に注意してください。
○安住委員長　質疑を続けてください。
○下地委員　それで、もう一つ、この前この委員会で岡田外務大臣にもお話ししたんですけれども、ちょっと長島政務官にお聞きしたいんです。
　海兵隊の抑止力の役割は何ですかというふうなことをこの前お聞きしたんですよ。岡田外務大臣は、抑止力というのは、陸軍、海軍、空軍とか、みんなの中の一部の役割を海兵隊が担っていると。これは僕でもわかるんですよね。
　具体的に、海兵隊がどの抑止力を日本においてやっていて、だから海兵隊が沖縄にいなければいけないというようなものは、六十機のヘリコプターとその人員で何があるのかということをやはり明確に、ちょっとわかりやすく言ってもらったらもっと説得力があるよという質問を私はしたんですけれども、どうも外務大臣の答えは私もわかりにくかった。
　そういうふうなことも踏まえて、お考えがあるんだったら、そのことをぜひ御答弁いただきたいと思います。
○長島大臣政務官　委員、御質問いただきましてありがとうございます。
　海兵隊の抑止力ですけれども、これは、何か起こったときの対処と、それから存在することによる抑止力、これを二つ考えなきゃいけないというふうに思っています。海兵隊は両方持っていると私は思っています。
　基本的には、最小単位で約二千人と言われている第三一海兵遠征部隊、これを揚陸艦に乗せるか、あるいはヘリコプターで輸送するか、空輸するかはいろいろな事態によって違うと思いますけれども、その最小単位の戦闘部隊が常に即応の状態において沖縄で訓練をしている、このこと自体が、この地域を乱すような動きをしようと仮にどこかの国がした場合に、それを思いとどまらせるに足る抑止力を持っている、私はそのように理解をしております。
○下地委員　大臣も、海兵隊は、今の抑止力の観点からしても、しばらくの間は日本国内において、沖縄においても必要だというふうにお考えですか。
○北澤国務大臣　現時点においては重要であると認識しています。
○下地委員　そういう意味でも、私たちは、今回、普天間の問題、五月の三十日までという期限がありますけれども、ぜひ深い論議をしながらやっていかなければいけない。この法案は自民党も賛成でありますから、安保の論議は足の引っ張り合いはだめですね。建設的にお互いでつくっていく、そういう認識論をぜひ持っていただいて、これからの安保委員会がスムーズにいくことを願いまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○安住委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○安住委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。浜田靖一君。
○浜田委員　自民党の浜田靖一でございます。
　午前中に引き続いての委員会、御苦労さまでございます。
　きょうは、私も数年ぶりに質問に立つわけでありまして、北澤大臣には大臣の重責を担っていただいているわけでありますので、特にこの安全保障委員会、いろいろな考えはあれど、やはり国の防衛を考える場としては大変重要な場だと思っておりますので、そういう意味では、与野党問わず、そこで議論をすることは大変重要だと思っております。
　きょうは法案の審議でございます。設置法でございますので、設置法、先ほど下地議員からもお話がありましたけれども、内容的には人員の異動ということでございます。ただ、今回いろいろ話題になっております日米同盟、そしてまた沖縄の問題、この件に関して大臣にお話を伺っていきたいと思うんですが、基本的に今の定数というのがどうなのかというのは、率直な感想として、先ほども午前中から議論がありましたけれども、これから、今の定数でいいのかということもございます。
　当然予算の絡まることでございますので、その点については我々も理解を示すところでありますが、しかし、やはりこの問題については、率直に、今の人数で本当に大丈夫なのかというのを大臣にお聞きしたいな、まず一つ確認をさせてください。
○北澤国務大臣　十分に御存じの中での御質問だと思いますが、私が最初に取り組んだのは、この定数については下がりどめをしなきゃいかぬ、一たん下がりどめをして、そして新たにしっかりまた考え直さなきゃと。私の気持ちの中には、防衛大綱を一年先延ばし、私らは先延ばしとは言っていないんですが、一年後にやる、こういうふうに考えたわけであります。そうすると、どんなことをしてもまず定数の下げどまりをさせて、それから、今、新安防懇で有識者の御意見を聞いておりますので、その議論も踏まえながらしっかりやっていきたい。
　ただ、先ほどもちょっと議論がありましたが、防衛予算全体の中で、自衛隊員の高齢化が来ると予算の硬直化というものを招く懸念がございますので、御提言としてしっかり取り組んでいきたいというふうに思っています。
○浜田委員　そうなんですね。結局、定数だけ取り上げるとなかなかちょっと狭い議論になってしまうので。要するに、この国を守るのにどうしたらいいのかということ、そしてまた、大綱というものの内容もそうなんですが、この国を守るためには一体どれだけのものが必要で、それを整備していくのかということになってくると思うんですね。
　そうすると、また日米同盟に戻るんですが、アメリカとの間で安全保障条約を結んで、その分、要するに、今までは、防衛の部分では、もしかしたら我々がかけなきゃいけなかったコストの部分をアメリカに、特に国防の部分ではかなりの部分を依存してきたというところもあるわけで、そういった全体的な方向性をやるためにも、できるだけ早く大綱をつくられるのは絶対条件だと思うんです。
　その中で、沖縄の問題もそうなんですが、我が国の政府としてやらなければならないことというものを考えるときに、長島政務官とはよくお話をするんですが、有事のリスクと、そしてまた平時のコスト、いわゆるそのバランスというのをこれからどうしていくのか、それを見定めていくことによって、沖縄の負担というものをもしかしたら軽減できるかもしれない。
　だから、それを、果たしてドラスチックにやることが本当にいいのか、それともじわじわとやっていくのがいいのかというのは、余りちょっと、今回の普天間の問題もそうなんですが、もう大臣すべて、今まで前政権のやってきたことについても検証されたと思うんです。そうすると、やはり、最初のころ、大臣は、その意味ではすごく慎重に対処されようということを、我々は何となくニュアンスとしては受けとめたんですよ。
　それで、これをそういうふうにすることによって、安全保障政策というのはがたがた変わるというのは余りいいことではないし、ましてや国と国との約束がそこにあるわけですから、それを極端に変えてしまうというのは私は余りいいことじゃない。とすれば、ゼロベースと言ってしまうことは、大臣とすれば大変苦しい思いがあると思うんです。
　なぜかと言えば、沖縄の思いというのは、これはだれもが共有するんですね。それはアメリカ軍の基地がほとんど七〇％以上いっちゃっているわけですから当然そうだし、そして、特に我々の世代よりも大臣の世代の方が、大戦の後の沖縄の経験した苦しさというものを十分御理解しているわけですから。
　ただ、一つだけ言えることは、そうであるんです、みんなそういう思いがある、その思いの中で、しかし国家として安全保障を考えたときには決断をせねばならない。沖縄には、本当にそういう意味では精いっぱいの思いを持って、そしていろいろな、物質的なものに関しても、将来的なものに関しても、考えた上に、やはりそこで御理解いただけなくてもやらにゃいかぬという苦しさが必ずあるわけですから。大臣、そこは、今回の普天間の件に関しては、もうちょっと何かゆっくりやられた方がいいんじゃないかなと思うんですね。私は率直にそう思ったんです。
　そして、大臣、総理が三月にと言ったんですが、この三月というのは別に我々が言ったわけじゃない、総理が言ったので、五月と言ったのも総理が言ったので、だから、その点の、今までの経緯の中で、なかなかお話しになれないことがあるとは思いますが、しかし、その部分に関しては、もう少しゆっくりやった方がよかったんじゃないかなとか、そういう感想があれば、ちょっとお聞かせ願えませんか。
○北澤国務大臣　お父上とも交際のあった年代でありますので、今のような攻め方をされると、私もちょっとぽろっといきそうで警戒をしなきゃいかぬですが、先ほどの小泉委員のようにがんがん来ると、守りを固めるのは楽なんですけれども。
　おっしゃるとおり、この問題、確かに重要で、私は、日米同盟で日本をどう守っていくかということで、大臣に就任してから強く感じたことは、米側は常に有事、すべて照準を有事に合わせて議論するわけですね。そこのところから、日本は戦後一度も戦争をしておりませんから、ちょっと甘くなるわけですね。そんなに有事が簡単に来るのかと。来たときにはもう間に合わないわけであります。そこのところが、今まさに指摘された、我々国民の意識をどうするかという問題になるわけであります。
　さらに、後段御質問のありました、鳩山さんが、三月そしてまた五月末と、これはしかし閣僚をお務めですからおわかりだと思いますが、総理が決然として決意をすれば、我々はそれの指示に従って何が何でも五月末に解決するという強い意思を持って仕事をやる、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○浜田委員　当然それは最高指揮官は総理大臣ですから。しかし、助言というのは、これはもう当然のごとく、防衛大臣として、特に軍事という部分に関してはまさに防衛大臣が補佐するという形になるわけですから、となれば、その中で、今回の件に関しても、多分その経緯もおわかりになっているわけで、では何で十何年もかかったんだとよく答弁でされるんですけれども、でも、かかりますよね。これはやはりそう簡単ではない。
　なぜならば、それは、明快な沖縄に対する答えというのがすぐ出せないからですよね。あしたにではすぐ変わるものでもないということになれば、そこは時間のかかる経緯というのはもう今十分にわかっていて、大臣おっしゃれないのはよくわかるので答弁は要りませんけれども、だけれども、やはりそこは国民の皆さん方にも言わにゃいかぬところがあるわけで、理解してもらわにゃいかぬ。
　そしてもう一つは、要するに軍、防衛省というのは何のためにあるのかといえば、いかにこの国を守るために、実行部隊、実動部隊がいるわけですから、この組織をいざというときのために、どれだけ早く、そして適切に対応できるかということを考えなきゃいかぬわけですから、アメリカがそれができるなら、では日本はどうするのか。今の安全保障条約だと、基地の提供ということになっておるわけです。しかし、そうはいっても、一義的には我々で対処しなきゃいけないということになれば、その体制をしっかり整えにゃならぬわけです。
　先ほども、定数というのも、いわゆる機材についてもありましたけれども、しかし、その予算というものに対する考え方も、事業仕分けすることじゃないと僕は少なからず思うんですよ。要するに、自衛隊員、自衛官は公務員なのか軍人さんなのかということになると、これは憲法の問題があるのでいろいろあるかもしれませんが、しかし、少なからず公務員とは違うということは、これはまず間違いのない話です。そうなってくると、その部分に対しての考え方は明快にせにゃいかぬと僕は思うんですよ。
　ですから、その点からいっても、もしかしたら、我々の頭の切りかえをして、そこのところの切り分けをしてやらないと、何となく政府全体の中でそれを決めつけちゃう、国でお金を出しているんだからみたいな話になっちゃ困るので、そういう意味では、その点もしっかりと打ち出していっていただけるのかな、政権がかわりましたので、ここで思い切って、今の予算じゃ足りないと。
　そのことによって、例えばアメリカ軍にかわってやれることがあるんじゃないのという部分もあるわけですね。そうじゃありませんか。だって、沖縄のＦ４がＦ15になったわけですから、そうすると、今までの能力的な部分では問題がなくなったということになることによって、その部分を何となく少しずつ少しずつ変えていくことは可能なんじゃないかな。だから、現大綱の中で、要するに、島嶼防衛をやるために自衛隊員を南の方に西の方にという形で動かそうと思った。
　そういうことをすることによって、大きな議論というものをしていくことによって解決する部分というのがなきゃいけないと思うし、ただ単に沖縄の軽減だけを話すんじゃなくて、やはりもっと、例えば駐留なき安保とか、いろいろな話がありますよ。だけれども、ではその分の、先ほど言った有事のリスクというのをどこで担保するんだということだと思うんですね。
　だから、この大綱の中で示されているものというのは決して間違ってはいないし、そういったものを継続しながらやっていかないと、これはアメリカもなかなか理解を示してくれませんよね。
　いいんですよ、もしかしたら、普天間の問題というのは日本では大きな問題かもしれないけれども、アメリカではどうかわからないという議論がよくありますよ。だけれども、それではしようがないわけで、我々は日本の国の防衛というものを考えているわけですからね。
　その点に関しては、大臣、いかがでしょうか。有事のリスクとコスト、そしてまたその部分で、我々はいよいよコストよりもリスクの部分に一歩踏み出していこう、新しい防衛大綱をつくるということであるならば、そういった考え方もあっていいのではないかなと思うんですが、大臣、いかがですか。
○北澤国務大臣　たくさんの問題点を指摘されているというふうに受けとめております。
　まず一つは、具体的に事業仕分けの問題であります。
　これは先ほどもちょっと申し上げましたが、前政権は、三％ずつ公務員を削減していく、そういうものにのっとってきたわけですが、我々は一方で、二割削減、こう公約してやってきています。そういう中で、自衛隊の定数、実員をどうしていくか。
　私は最初、事業仕分けにこれはなじまぬ、けしからぬという思いで、政権獲得当初はそう申し上げました。しかし、よく考えてみると、今まさに委員が御指摘されたように、こういう問題というのは国民の理解を得なきゃならぬわけですね。したがって、私は、事業仕分けの中で十分に議論して、国防というものに対する定数の問題は国民が見ている前で堂々と議論していいというふうに、質問されたような議論をしていいのではないかというふうに私は今思っております。
　それから、島嶼部の防衛についてですが、米軍との役割分担の中で一つ今まで欠けていたのは、島嶼部に対する考え方だと私は思っているんです。
　私がこの間与那国に行きまして、そこへ随行していったのが、浜田大臣のときに随行していった人間もいたわけですよ。与那国町ががらっと変わっていると言うんですよ。私が行ったときは、四、五人ちょっと、小さな看板を一人持っていただけ。大臣のときは大分反対派に歓迎されたようでありますけれども、大きく変わってきていることだけは間違いありません。これは与那国の町長も、町の空気は変わりつつあるというふうに言っておられました。
　今御提言のありました、有事のとき、そしてまたリスクをどういうふうに日米で分かち合っていくかということは、私は、次なる大綱の中で十分に議論をしていきたい、こんなふうに思っております。
○浜田委員　大綱も一年おくれる、そしてまた防衛省改革というのもちょっと先延ばしをされたわけでありますが、基本的に、我々のときには、私自身の考えでは、とにかくしっかりと動かせる自衛隊をつくるために、より風通しのいいものにするために、内局、制服というものの一体化を図りながらやっていこうという考えだったので、これは大臣、ぜひ、いろいろ新しくなったときには一回検証するというのはよくわかるんですが、これは決してマイナスにはなりません。それで活性化することが重要だと思うので、この点については、ちょっと前向きな答弁をいただけませんか。
○安住委員長　浜田防衛大臣。
　北澤防衛大臣。済みません、申しわけない。訂正。
○北澤国務大臣　委員長のもとで政権交代が簡単にやられるとは思いませんでしたが。
　防衛省改革で真剣におやりになって、しかも大臣補佐官とか参事官制度であるとか、ああいうことは私は評価いたしておるわけであります。ただ、背広組と制服組が一体となって運用その他を決めていくということには、私自身の考えの中では少し疑念がありまして、もう少し議論すべきだ。
　先ほどもちょっと有事のことを言いましたが、事は有事のときにあるんですね。制服組が一緒に入っていて、何か起きたというときには、必ず、実力を持って現場を知っている人間の声が大きくなるんですよ。
　私は、今までの防衛省のあり方がすべていいとは思いませんが、政治家としての大臣のシビリアンコントロールを背広組がしっかりカバーしている。しかし、大臣が制服組とどれほど意思疎通ができるか、これがまた私は重要だと思っておりまして、それは、大臣が直接制服組といろいろ協議をする場をどこかできちんと担保するというような考え方をイメージしながら、防衛省改革はしっかりやっていきたい、こんなふうに思っています。
○浜田委員　かなり背広組のレクチャーがしっかりしているなという気がします。だから、大臣、それはやはりこれからよく見て判断していただきたいなというふうに思います。
　そこで、普天間の関連なんですけれども、要するに、その先に、今いろいろな議論があるのはわかっています、五月までだというので待っていますけれども、多分おっしゃらないと思うので、さっき、うちの小泉進次郎さんからもお話がありましたけれども、要するに、余り情報が漏れるとよくないですよ。これは絶対あっちゃならないですよ。水面下というのは見えないことですから、水面下のことが表へほかから出るというと、必ず指摘せざるを得ないじゃないですか。だから、そこはやはり考えていただきたいなと思います。
　それで、普天間と一体としてまたグアム協定というのがあるわけですね。そのグアム協定の関連。
　これは協定の中に書き込まれていますので、普天間の代替施設というのが。民主党さんや他の党も反対されたときには、この二つがセットだからだめだ、連動しているからだめだということで反対されたのはよくわかっているんですが。結局、例えば、普天間の移設先が五月までに決まらなかった場合、グアムの基地建設に何か影響が出るのかというのをちょっと心配しているんですけれども、その見通しを教えていただけますか。
○北澤国務大臣　浜田委員はちょうど大臣としてグアム協定のときに重要な役割を果たされたわけで、十分御存じだというふうに思いますが、私どもも、あのとき反対はいたしました。
　さてそこで、五月末にできなかったらどうすると。これは私は、そういう質問があると、五月までにやり抜くんだ、こういう答弁を申し上げる以外にないわけでありまして、決然としてこれをやり遂げるということだけを申し上げさせていただきたいと思います。
○浜田委員　要は、決まらなくても決まっても、今回のことで影響というのがあるのかどうかということなので、それとはまたちょっと別なんですよね。仮定の質問だから答弁できないというのはよくわかるんですが、では、今のところはそれを目指しているので何の影響もないということでいいわけですね。
○北澤国務大臣　これは、できなかった場合という言葉に乗って私が解説をしますと、どんどんどんどん浜田委員の方へはまっていってしまいますので、私は、そういう影響のないように五月末には必ずやるという決意だけを申し上げさせていただきます。
○浜田委員　日本の負担分の総額が六十・九億ドル、約六千億円。その一部であるところのいわゆる真水と言われる部分、これは第一弾として防衛省は米国へ約三百六十億円支出をしているんですね。
　その支出先がどこか、そしてまた具体的にどこが執行するのか、そしてまた日本が拠出していることを米国民に知らしめる方策は講じているのか、この点についてちょっと教えていただけますか。
○北澤国務大臣　真水事業の実施に必要となる資金の提供を初めとした日米双方の行動がグアム協定には規定されておるわけでありますが、平成二十一年度の真水事業については、本協定に基づいて、交換公文を取り交わした上で、昨年七月に米側へ資金移転を実施いたしました。これを受けて、当該真水事業は、米国政府の責任において透明かつ公正な形で発注が行われることを前提として、米国の国内法制度に従って執行されるというふうに理解をいたしております。
　在沖縄米海兵隊のグアム移転は、抑止力維持ということを前提にして、ただいま申し上げたようなことで粛々と進めさせていただいている、こういうことであります。
○浜田委員　これは今、具体的に執行までお話しいただきましたが、要するに、日本が出しているんだよというのは、米国の国民に対してはアナウンスというか知らしめる方策というのは講じているんですか。それをちょっとお聞きしてよろしいですか。
○北澤国務大臣　これは、十分にアピールできるかどうかわかりませんが、議会を通じて、米側が日本との間の状況、今のことを、ロビイストも含めて議論をしておりまして、私どもとすれば、そういうアメリカの議会活動の中で議論になることによって国民が承知をしていただくということがまず第一だというふうに思います。
　私も日米関係はそんなに詳しくはありませんので、日米の中における課題がアメリカの世界戦略の中でどれほどの位置を占めているかということは、極めて微妙なところがあるわけでありまして、むしろ先輩大臣として、ここまでやったからこういうやり方があるよというようなことをこういう議論の中で、与野党なしでありますから、御示唆いただければ、大変参考にさせていただきたいと思います。
○浜田委員　これはやはりいろいろな場面場面で日本政府側から言葉を出していくということが一番重要だと思いますし、そういう意味では、意外とそういうのが得意ではない日本でありまして、外務省も含めて、これは防衛省だけの問題ではないと思いますので、その点は各省挙げてということになろうかと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　いわゆる米国防総省と防衛省との間でこの真水部分の作業を円滑に進めるための仕組みというのが当然存在すると思うんですよ。現状、今それがどうなっているのかと、そしてまたそれは機能しているのかどうかも含めて教えていただければと思います。
○北澤国務大臣　私も大臣に就任してから、三百四十六億がもう既に米側へ渡っているという観点から、いろいろレクチャーを受けました。
　日米の間で定期的に協議しておる様子を一応報告を受けておりますし、私はかなりきちんとした協議ができているのではないかと。さらに、米側の発注の仕方とか、日本とはかなり違った部分がありますので、それをむしろ今度は日本側の該当者にも理解をしていただかなきゃいかぬという問題点は、私も若いころはサラリーマンで建設会社におりましたから、ああ、こんなに違うのかというようなことにも気づきまして、そういう意味では、今の担当者はかなり綿密にやってくれているのではないかなというふうに理解しております。
○浜田委員　真水ですからね、この部分に関してはやはり日本企業が、我々がこの問題を議論しているときには、当然、真水の部分というのは日本の企業がとって仕事をするべきだと。逆に言えば、もっと沖縄のいろいろな会社もそれに参加していって、ちゃんと恩恵を受けるような形にすべきだという議論をしていたんですね。
　ですから、今の、日本企業にとって米国企業と平等な取り扱いを受けることが確保されているというのは当然のことであって、日米間の調整の結果、日本企業が不利になるような各種の制約は完全に排除できているのか、それはちょっと心配ですよ。
　さらに言えば、タックスペイヤーである多くの我が国の国民は、真水部分に当然日本企業が優先的に参加できるものと多分期待していると思うんですよ。米側はそれを理解しているのか。そしてまた、先ほど、発注形態は全然違うというのがありましたが、その点の細かなところがわかれば教えていただきたいと思います。また、それを担保する方策は何かあるのか、お考えがあれば、どうなっているのかを含めて教えていただければと思います。
○北澤国務大臣　タックスペイヤーの側からすれば当然そういう思いはあるんですが、協議の結果、全くイーブンであるというふうに私は承知しています。
○榛葉副大臣　先生もう御承知だと思いますが、入札を含めて、アメリカと日本は事業に対するシステムが相当違う。その土俵づくりのところから、どこが入るとか単価がどうこうではなくて、どういう枠組みでやるか、どういうルールでやるかというところから実は交渉に入って、少しでも日本に有利と言ったら変かもしれませんが、きちっと日本の業者や日本の経済にも利益のあるような枠組みをどうつくるか、そして、その仕組みをどのように構築していくかというところから、今事務方が相当激しくアメリカとやり合っているのも事実でございまして、相当フェアな、我々、野党時代はそこのところが見えませんでしたから、大分こういった点も責めましたが、相当現場が頑張っているという認識です。
　ただ、そういった我々の思いがアメリカ側にどれだけ伝わっているか、そこの温度差があるのも事実でございまして、そこを埋めるべく我々も努力をしなければならないと思っています。
○浜田委員　不利になる制約というのは、要するに、下請には米国の中小企業を使わなきゃいけないとか、履行ボンドは米国のボンド会社のものでなければならない、また建設資材は米国の船舶で運ばなければならないというようなことがやはり不利になる制約だと思うんですが、現在のところ、まだこれらの制約というのは排除されていないというようなことをちらっと小耳に挟んだのですが。
○榛葉副大臣　まさに、今委員指摘の点についても今調整をしているというところでございまして、我々とすると、きちっと日本企業や日本経済にプラスになるような枠組みをつくるべく努力をしていきたいと思います。
○浜田委員　それはもう当然そういうことだと思うんですよ。
　要するに、我々は真水で出しているわけですから、その部分を日本の企業がとれないというのは、初めは、アメリカ側も拠出して日本側も出してその部分でやる、そういう形になっておるわけですから、その部分で、要するに真水の部分を全部アメリカの企業にとられてしまったのでは、やはりちょっとこれは問題だろう、国民の皆さん方を説得することはできないんじゃないかという、我が党の中の議論でもかなり強い議論があったので、ぜひそれを防衛省でも頑張っていただいて、やっていただいているのはよくわかっているんですが、これはしっかりと前へ進めていただきたいなと思います。
　では、また仮定のあれで申しわけないんですが、日本企業が例えば参加できないというようなことになったときに、防衛省は、そもそもの仕組みを見直すつもりがあるのか。例えば、言いかえれば、米国の要望を受けた防衛省が日本企業に発注をして、でき上がったものを米国に寄贈するというような方式に転換できるかどうか。そういうものも考えられるのではないかなと僕らは思うんですけれども。
　そういったことを、まだ今検討段階だといえば、なかなかお答えできないかもしれませんが、そういったことも含めて、要するに、日本企業が参加できなかった場合、そもそもの仕組みを見直すつもりがあるのかどうかということ。それともう一つは、逆に、米国の要望を受けた防衛省が日本の企業に発注をして、でき上がったものを米国へ寄贈するというような方式への転換ができないものかなということ、その点についてもお聞きをしたいなと。
○榛葉副大臣　協定の第五条に、そもそも、すべての者が公正かつ公平、均等に取り扱われるというふうに記載がされておりますので、委員御指摘のようなことは多分ないんだと思います。
　いずれにせよ、きちっと日本側が入り込めるように、民間は恐らく我々よりも相当たくましくて、アメリカとＪＶを組んだり、さまざまな枠組みで努力をするんだと思います。しかし、その前提を我々がしっかりとつくるように、今先生の御指摘も踏まえまして、勉強させていただきたいと思います。
○北澤国務大臣　ちょっと追加させていただきますが、御存じだと思いますが、協定の中には、物でではなくてお金で渡す、こういうふうに規定をされておることも御承知おきいただきたいと思います。
○浜田委員　要は、覚悟の問題だと思うんですね。要するに、不利益だったらはっきり物を言うということだと思うんですよ。
　ですから、民主党さんはそういうふうに、いつもアメリカに対してはしっかりとした態度でいくぞということをおっしゃっているわけなので、そもそも、この協定は確かにつくりました。しかし、その中の枠組みですから、やはり実行する段階においてはいろいろなことが起きてくるのは当然だと思うので、その点は、妥協というのが必要なのはわかっていますが、しかし、我々の主張をしっかりとしながら、この真水の部分の確保というのはしていただきたいなというふうに思っているところでございます。
　先ほども大臣がおっしゃいましたように、五月までに決着をするという思いでやっていくんだということになると、これはかなり苦しいところもあると思うんですよ。我々も、経験上、何で十三年間もかかったんだとか十四年かかったんだということも言われるんですけれども、これはなかなか大変なんですよ。必ず、防衛省の職員以下皆さん方が、当時は頑張ってやっていた。施設局があって、現場現場で、彼らの能力をすべて発揮し、根回しをし、やってきているわけですね。だから、言いたいのは、三役の先生方でやっていくというのはよくわかるんですけれども、だけれども、やはり末端で汗をかく人間がいないと、こういったことというのは説得し切れないわけですよ。
　私たちは、そのことで責めようと思いませんから、とにかくこれは国益にかかわることなので、要するに、そういったものもすべて使って努力をするということが重要だと思うんです。だから、返す返すも、大臣が当初感じておられたような慎重さを持ってやってもらっていればよかったのかなと。だって、我々は、基本的には、沖縄に対して一生懸命努力をして、防衛省も一体となって積み上げてきたもの、そしてアメリカもそこで理解を示してくれたわけですから、そしてそこで八千人のグアムの移転ものんだということだと思うんですね。
　当然これは、確かに沖縄の皆さん方からすれば、何を言っているんだ、そんな遅いことをやっていて、我々のこの負担をどうしてくれるんだ、この部分は、言われても仕方ないんですね。本当に、歴史的に見ても、過去の経緯を見ても、沖縄の皆さん方に我々が物を申すときに、そんな我々の思いだけを言うということはなかなかできないとわかっているんですよ。だけれども、わかっているとは言いながらも、実際に体験している人たちは沖縄の方々ですから。
　だから、これはもう本当に、我々が言っても説得力がないのはわかるんだけれども、しかし、事安全保障政策の中でいえば、決断をしなければならないということですので、ありとあらゆるものを使ってやるしかないんですよ。
　だから、そこのところをぜひ、今までのやり方を変えてでも、例えばマニフェスト違反だと言われても、私は、それは決断せざるを得ない部分があるんじゃないかな。ですから、それだけ、大臣にかなりの重さが伝わってくるんですね。
　なぜかというと、外務省というのは、いいんですよ、現場がないので。現場がないんですよ。実際に地べたをはいつくばって、肝臓を壊しながら、沖縄の皆さん方とひざ詰め談判をしながら情報をとって、そしてその中で一体何ができるのか、一生懸命彼らも努力しようと思っているんだけれども、なかなかそれにこたえられない。そのジレンマの中で今までやってきたわけですから。
　だから、大臣、そこは、もしも可能性があるならば、ゼロベースと言わない方がいいのかなという気がするんですけれども、まあ言っちゃっているのでしようがないのであれなんですけれども、とにかく五月までのその努力というのは続けてください。
　だけれども、これは大臣、やはり言っちゃった言葉はのみ込めないんですよね。だから、その覚悟を見せてもらいたいし、五月まで待ちますよ。我々、三月まで、ちょっと期待しながら待っていたんですよ。だけれども、それが出なかった。今度は五月だと。これはもう、総理も自分ではっきりとお話しになった。となれば、これは責任はありますわね、できなかった責任というのは。これを大臣に言っても、いや、それは五月まで頑張らせてくれと言うので答えは要りませんけれども、そこはやはり大きな責任があるということだけは御自覚をいただいて。
　なおかつ、外交の中で、国と国との関係というのは、目に見えてくるものとそうでないものとありますよね。特に、防衛省の場合なんかは、カウンターパートとして一番一緒に活動していくのは海ですね。要するに、守るものがない護衛艦とか言われちゃうわけですから。何かといえば、対潜哨戒も含めてですよ、アメリカの船を守るために護衛艦というのがあるわけですから。だから、要するに、そういった形の中では、相互関係の中で、しっかりと連絡をとり合って密になっているのは社交的な海ですわな。ここに情報が入らなくなったりとか、要するに、そっちの方が問題なんですよね。だから、そこのところの覚悟というのを、大臣、やはりしておかなきゃいかぬのかもしれぬ、ここに踏み込んでしまった以上は。
　だから、そこのところは、大臣、心配されていると思うんだけれども、その辺のところ、もしも心配するところがちょっとでもあれば、お話しいただけませんか。いや、それは大丈夫なんだと言うかもしれませんが、ぜひそこはちょっと。
○北澤国務大臣　体験の中から防衛省のこともおっしゃっていただいて、まさに、今度のこの交渉の基盤づくり、そして下支え、防衛省でなければできない、私もそう思っておりますし、過去随分努力をしてきた職員からの報告も受けておるわけでありまして、実際の交渉事になってくれば、ほぼ七、八割方は防衛省がしょっていくのかなというぐらいの決意を今持っておるわけであります。
　ただ、私は、再三こういう委員会の場でも申し上げておるんですが、前政権が合意したものは、この辺野古への移設以外は非常によくできているんですよ。私はそういうふうに評価しているんです。例えば、緊急時に新田原へ行くとか、あるいはグアムへ八千人行くとか、まだ詰め切っていないところもありますけれども、私は、枠組みとしては非常によくできている。最後に残された普天間の代替地としての辺野古が、沖縄の皆さん方の強い期待感、これは民主党があおったと言われれば、ある意味、あおったのではなくて約束をした、こういうことになるわけでありますが、そういうことを踏まえれば、我々がこの五月末までに決着をつけるというのは、政治としての責任であるというふうに自覚しています。
○浜田委員　多分そういうものだと思います。そしてまた、確固たる信念のもとにこの国を守るということを、三自衛隊のトップである北澤大臣がやはり士気を鼓舞していただいてやっていかにゃいかぬなというふうに思うんですね。
　ですから、私のときには、いろいろな問題がございまして、北澤委員長のもとでいろいろなことを言われましたが、私は、自衛官一人一人の能力というのはかなり高いものがある。大臣もこのごろそういうふうにおっしゃっていただいていますし、その信頼関係を築き上げることは大変重要だと思います。
　そしてまた、この問題だけではなくて、きのうも、中野先生でしたか、お話がありましたけれども、要するに、ミサイルが飛んできて、それを撃ち落としたときの破片が散って、そのときの国家の賠償法をどうするんだとかという問題というのは、本当に国益の話なんですよね。だから、そういったことをやはりしっかりと議論していくことが重要です。
　政権交代というのに、我々としては余りいい気分のものではありませんが、しかし、安全保障の面からいえば、より一層議論が深まる可能性が高いと私は思っているんですよ。だから、お互いにそこは虚心坦懐に話をすることというのは極めて重要なので、あとは責任の所在ですよ。それだけでしょう。
　ただ、今回の件に関しては、北澤大臣の最初のころの慎重さというのが、私はもっと、なぜあれほど防衛大臣は慎重なのかということを政府の中で感じる人間がいなかったのはなぜなのかな、それが一番残念なんです。それは、私はこの問題に関してだけ、もしも責任を追及するならば、何もなきゃいいですよ、これでうまくいきゃいいんですが、いかなかったときという、まあ、たらればはよくないと言われますが、そこはかなりの影響が出ると思いますよ。これは韓国でもそうでしたね。
　そこは心配していたとおりになるのは嫌だなと思うので、だから、きのうから、中谷、岩屋、小泉さんもそうですけれども、要するに、では現行案というのはどうなのかというのをやはり我々とすれば少しは残しておかないと、国益としてよくないんじゃないかな。
　グアム協定もその先まであるわけだから、それが連合していて、今までのロードマップがどんどん進んでいくことの方が普天間の危険除去にはいいのかなと我々は思っているわけですよ。それが一番早いと思っているので、政権をとった人が前政権を批判するというのは余りきれいなものじゃなくて、これよりももっといい案ですと言わなきゃいいのにね。言っちゃうからおかしくなっちゃうので。
　そこのところは、ぜひ大臣、この国の安全保障を守るということをするならば、やはり総理に対してしっかりと物を言った方がいいですよ。外務大臣ばかりが表に出ることは余りよくないと私は思っていますので、ぜひ防衛大臣の勇断を心からお願いして、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○安住委員長　次に、江渡聡徳君。
○江渡委員　自由民主党の江渡聡徳でございます。
　本日最後の質問となりまして、きょうは朝早くから、大臣、副大臣、政務官、大変お疲れさまでございます。しばしの間、少しおつき合いのほど、よろしくお願いしたいと思うわけであります。
　先ほど浜田先生の方からるる御質問もあったわけですけれども、私も、この新政権になられてから半年以上、大臣初め副大臣、政務官、本当に一生懸命、日本の防衛をしっかりとしなきゃいけないということで努力してきたと思っているわけでありまして、その件に関しては敬意を表させていただきたいと思うんです。
　ただ、そういう流れの中で、今大きな問題になっているのは、どうしても普天間のこと、あるいは米軍再編のことだと思っているんです。この辺のところは、今交渉中だからということで、今までの委員会においてもなかなか具体的なお話がなかったわけであります。
　我々、かつて政権をとっていた者として、あるいは日本の国民としてもそうなんでしょうけれども、現政権が安全保障という部分に対してどんな基本的な考え方を持っているのかな、そういうところがなかなか国民の方々にスムーズに御理解いただけていないんじゃないのか。私は、現政権、民主党さんを中心とする政権においても、かつての我々自民党中心の政権においてもそうなんですけれども、国の安全保障をしっかりしていこう、国民を守るために頑張ろうじゃないかというこの基本的な考え方というのは変わるものではないと思っているんです。
　ですから、そういう部分で、政権が交代したんだけれども、果たしてこれからの日本の安全保障はどうなるんだろうか、もしかして劇的に変わってしまうのかな、どうなんだろうかなというような、そういう漠然たる不安というものも国民の方々が多く持っていると思うんです。
　特に、私の選挙区、青森県の二区というところはちょっと特殊な選挙区でありまして、陸海空の自衛隊はありますし、三沢の方で米軍の基地もあるということで、こういう特殊な選挙区なものですから、今まで、各自治体においても、基地との共存共栄ということで、本当に、戦後、この長い間、一生懸命努力してまいりました。それなりに多くの問題もございました。でも、その一つ一つの問題をしっかりと議論しながら、かつての施設庁の方々も努力しながら、あるいは現場の方々も汗を流しながらということでその問題を乗り越えてきたという経緯があるわけであります。
　そういう基地との共存共栄ということも考えていく上においても、やはり基本的な考え方がどうなっているのかな、その辺のところがよくわからないね、なかなかメッセージが届かないねというところが、私は、ある意味、国民にとっても不幸でしょうけれども、やはり今、現政権としてこれから努力していく上においてもなかなか厳しいところがあるんじゃないのかなと思っています。
　特に、私、北澤大臣は一生懸命頑張っているんじゃないのかなと思っているのは、例えば新しい防衛大綱においても、昨年の間は、ちゃんと二十一年度中にやりまっせというようなお話が出ていました。それが途中から、平野官房長官が、いや、そうではなくて、じっくりと議論しながらよりよいものをつくろうじゃないかという話になってからどうもちょっとトーンダウンしてしまって、一年、先ほどつい大臣もぽろっと言ってしまいましたけれども、先送りという言葉が出てしまいました。やはりこういうところ、ここの部分が国民にとってどうなんだろうか、またそういうところが基地を抱えている地域の方々にとってはどうなんだろうかというのが大きいのではないのかな、私はこのように考えています。
　ですからこそ、きょうもそうですけれども、今までも普天間の問題の議論をしていましたけれども、基本的な基本というのは、あくまでも危険の除去がメーンなわけであります。それをするためにどういう形をしていくか、あるいは米軍再編の中においての普天間の位置づけをどうするべきか、こういうこともすべて考えながらやはり議論していくという方向性は、私は、ある意味、我々自民党が政権をとっていたときも弱かったかもしれませんけれども、そういう部分があるのではないのかなというふうに思っています。
　ですから、ちょっとそもそも論的になりますけれども、基本的な考え方をお聞かせいただければありがたいなと思っています。つまり、国家というもの、国民がいて領土があって主権があって、この三つの要素がきちんとなければ国家としての体をなしません。そして、この三つのことを体をなさせるために大事なのが防衛であり、安全保障なわけであります。こういう基本的な観点も踏まえてのお考え方を聞かせていただければありがたいなと思います。
○北澤国務大臣　極めて基本的で大切な御提言があったわけでありますが、国防ということが、第二次世界大戦の敗戦の後から、どうもなかなか国民の中にスムーズに入っていかない。また、長い歴史を持つそれぞれの政党が、国防に関してだけは峻別するがごとく違った意見を持って、しかも長年にわたってその政党が活動をしている、こういう国内事情、国民感情があると思うんですね。
　そういう中で、先ほどもちょっとお話し申し上げましたが、昭和三十二年に国防の基本方針というものをつくって、そしてまた、さらに年を経て防衛大綱を繰り返しつくってきた、ここいらに国家としての意思はしっかり存在しているというふうに思うわけであります。
　ただ、一つ具体的なものが出てくると、どうしても我が国はこれに対して相当な違った意見が出てくる。例えて言えば、日米安全保障条約、これ一つとっても、かくいう私も六〇年安保では安保反対とやっていた方でありますが、それも、国家が成熟してくる中で国民の中に溶け込んできたという経緯もあるわけであります。
　ここのところは、先ほども浜田委員からありましたように、この安保委員会あるいは参議院の外交防衛委員会等で本当に真摯な議論をして、国民の共通意識を高めていくという努力は国会議員たるものの大きな務めではないか、そんなふうに思っておるわけであります。
　国防に関しては、ぜひまたさまざまな御提言をいただきたい。私も途中から自民党を飛び出して野党の立場で見て、やはり国会の中にいても、野党の立場で国家を見るのと与党の立場で国家を見るのでは大きく違います。また貴重な御提言をぜひいただければと思います。