Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木間委員　官房長、先ほど大野委員の質問に対する説明の中に、例えば指名に漏れた人とか、あるいはランクづけについても苦情があるだろうから、その不満にこたえるために説明を行っていきます、こうおっしゃっておいでるわけであります。
　となりますと、今の御答弁と少し矛盾するであろう、私はこう思っております。
　例えば、点数制でおやりになっておりますから、私は、そういうことについてプライバシーも存在をしないのじゃなかろうか。やはり公開の原則に立っていくならば、おたくはこういう点数であります、そして、特Ａにランクしました、Ａにランクしましたと言っても、差し支えないのじゃないでしょうか。ぜひこのことについても十分内部で御議論をいただいて、そして処置を求めておきたい、こう思っておるところであります。
　いま一つは、指名入札の結果を公表していただきたいのであります。私たちは現地へ行く前に、建設省、そして県土木に対しまして、それぞれの工事ごとに指名者の一覧表、そして落札者の氏名、金額を示していただきたいことを文書で要請いたしました。現地へ伺いまして、建設省の甲府工事事務所長といろいろ議論をしたわけでありますが、甲府事務所長は公表できない、このことで最後の最後まで拒否をされたわけであります。
　先ほども申しましたが、国の会計法、そして公金の出入りについては公開が大原則でありますから、このことを秘密にすべきでないだろう、隠し事をされますと、逆に私たちはひがむ性格もないわけではございませんが、何かあるのじゃなかろう分、実はこう言わざるを得ません。
　これも先ほど申し上げましたが、勝ち組、負け組、特異な例だろうとは思いますけれども、そのときの状況によって極端に仕事がふえていく、極端に仕事が減っていく、こういったことはあってはならぬと私は思っております。お互いに競争のことでありますから、まあ競争原理が生かされればいいのでありますけれども、その前段に指名という作業が伴っておりますから、やはり競争をしようにも指名をいただかなければ何にもならぬわけでありますから、このことに重きを置いていただきたいと私は思いますし、重ねて申し上げますが、山梨県の国の事業、県の事業につきまして、過去三年間一億円以上の案件について資料提供を求めておきます。どうですか。
○望月（薫）政府委員　契約制度の公明性というものを担保するために、昭和五十七年五月以降の措置としまして、工事ごとに指名業者あるいは入札者、一冬入札者の各回の入札金額あるいは落札者、落札金額、こういったものを直ちに閲覧するという方式で私ども公表させていただいております。そういった中で、直轄事業においてはこの公表制度というものは徹底しているはずでございますし、徹底しているところでございますが、正直言いまして、この公表の実情は、各公共団体レベルになるとどうであろうかということになりますと、必ずしもまだ十分に行われていないという実情も承知いたしております。
　このことについては、昨年の十一月の中建審の答申、これでも同じようなことが言われておるわけでございます。これはちょっと形式論で恐縮ですけれども、先ほど来ちょっと出ておりますように、この公共事業の発注業務というのは、国あるいは公共団体等々それぞれの発注機関のいわば固有の事務であるわけでございまして、そういった意味で、中建審の答申も、国、各省、建設大臣もそうですけれども、に加えて、各県知事にあてて建議がなされておる、こういった仕組みになっております。
　したがいまして、いささか形式的なことを言いますと、各公共団体におきましても、こういった建議の趣旨に対して、そういった方向での御努力というものをしっかりとやっていただくことが必要だろうというふうに考えております。
　ただ、これを、ちょっと先ほどの先生のお言葉を使わせていただきますと、英断を持って指導するということになりますと、いささかくどくなりますが、やはり公共団体と国、建設省の関係ということについては、現在の行政システムの根幹に触れる部分が出てまいります。そういった意味で、私どもはいわゆる中央建設業審議会の事務局という立場でいろいろと御理解を深めていく、周知徹底していくというふうな運びになろうかと思います。そのためには、地方におきます公共事業に関する連絡協議会、こういった場等々も通じて、建設省のやり方あるいは中建審の答申の趣旨、こういったものを十分理解を深めていきたい、また、その方向での御努力をお願いしていきたい、こんなように考えております。
　そこで、今先生の方からありました第二点目の山梨県内での直轄工事の過去三年分の資料の提出要求でございます。
　今申しましたように、私どもは入札結果はすべて閲覧方式で公表しているところでございますので、何も秘密にするものではもともとございません。そういった意味では、資料の御要求につきましては、私どもも別にふだん隠すというものではございませんが、ちょっと御理解いただきたいのは、何分にも私どもの事務所等々の事務処理の体制の問題がございます。そういった意味で、御要求いただく資料の内容、詳しさ、ボリューム、こういったものと私どもの作業能力ということで、ある一定の限られた時間の中で的確に対応できるかどうかという面であるいは御迷惑、御無礼なことが起こるかもしれませんが、いずれにしましても、この辺につきましては、委員会の御判断等もいただきながら、私どもはできる限り御要望に沿える線で頑張らせていただきたい、かように考えております。
○木間委員　官房長も、自治体のことは自治体の主権が存在しますし、また、根幹にかかわる問題
でありますからと言って逃げられております。私は一面理解もできるわけであります。
　ところが、この資料の公表について、私どもの要求について、山梨県の土木部長はこたえていただきました、後刻送りますからと。ところが、建設省の甲府事務所長はかたくなに、頑強に拒否を続けておるわけであります。恐らく地建かあるいは本省の指示があったのではなかろうか、私は実はこう言わざるを得ないのであります。
　そして、今官房長は、この問題については、体制の問題もあり、作業量の問題もあり、こういう御発言をちょうだいしたわけでありますが、私はいささかどうか、こう思うのです。というのは、二年前に建設委員会の理事会で、ぜひ業務の煩雑、繁忙性から増員要求をしよう、こういうことを確認して、皆さんも存じておいでるところであります。
　また、行政改革が始まったときに押しなべて行政改革が実施をされました。人減らしが進められていったわけであります。私は行政改革そのものは反対ではございません。やはり過去の遺物みたいなものは、この機会に整理をする。しかし、新たな時代に向けて新しい作業量、事務量もふえるわけでありますから、増加もあっていいのじゃなかろうか。それが、事務的、機械的に押しなべて一律パーで減員になっておるのです。むしろ私から申し上げますと、皆さんがそのことをお認めになっておられたのでないだろうか、こう言っても過言ではないと思います。天の声だからでは、やはり私は今の御答弁では納得できないのであります。
　それで、委員長にお願いをするわけでありますが、委員会の総意であれば出すことにやぶさかでないという官房長のお話も今ありました。ぜひその点で、この問題については理事会で少し御相談をいただけないだろうか、このことを委員長に御要請を申し上げるわけでありますが、委員長、いかがでしょうか。
○野中委員長　木間委員の御要請につきましては、理事会において協議をいたしたいと存じます。御了承願います。
○木間委員　先ほどから伴局長あるいは官房長の方からも、自治権の問題だからそこまで建設省の踏み込みもいかがなものか、そういうことであります。私も市役所に籍を置いた一人として、これもわからないわけじゃございませんけれども、やはり皆さんの指導がすべてであろうと思いますから、このことについても今後とも御留意をいただきたいと思っております。
　となりますと、やはり自治省のお考えもお尋ねしなければならぬと思うのです。自治省の方、来ておられますか。一言お尋ねをしたいのでありますが、三千三百の都道府県、市町村の指導をされておる自治省として、今ほどまで議論をしてきたことについて、ぜひ皆さんの指導もお願いをしたい、しなきゃならない部分があるわけでありますから、自治省の御決意をお尋ねしておきたいと思います。
○中川説明員　お答えを申し上げます。
　地方公共団体におきます建設工事等の入札契約につきましては、地方自治法におきまして具体的な手続が定められているところでございまして、地方公共団体におきましては、これらの規定に基づきまして、適正な手続を踏んで入札契約がなされているものと考えているところでございます。
　ただ、万一、今御指摘のございましたような住民から批判されるような事実があった場合におきましては、まず、その当該地方公共団体において適切に対応すべきものではないかと考えております。したがいまして、自治省としましては、個別の地方公共団体に対しまして調査、指導をすることは現在考えておりませんが、入札、契約の経過及び結果につきまして住民から疑惑を持たれることのないよう留意をすることは申すまでもないことでございますので、この旨、地方公共団体に対しまして繰り返し財政運営通達等によりまして徹底をしてまいっておりますけれども、今後ともそのように周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○木間委員　自治省の方に重ねて要請だけ申し上げておきたいと思いますが、調査する、指導はする、こういったことはやらない、まあそれは皆さんの御判断にお任せするとしていても、やはり指導はしていただかなければならぬと思うのです。行政通達その他でやっておいでるわけでありますが、出しっ放しては、それは決してまともなものになっていかない。やはり点検活動もやっていただかなければならぬのではないでしょうか、まあ事の正否によりけりでありますが。そういった点でぜひきちっとやっていただきたい、このことを願っておくところであります。
　先ほど大野委員の御質問の中にも一部あったわけでありますが、不満にこたえるために説明も行っていく、こういうことをおっしゃられたわけです。私は、不十分であろう、こう思っております。ですから、むしろ一歩進んだ苦情処理機関を設置されたらいかがだろうか、こう実は思っております。
　先ほどからも申し上げてきましたが、ランクづけは客観的に主観的に等級区分されるわけですが、どういうことでおたくはＡですよ、Ｂですよ、このことをやはり第三者が見てても歴然とするような、そういうことでなくてはならぬと思いますし、そういった機関をぜひ設けてもらいたい、こう思っておりますが、いかがですか。
○伴政府委員　指名に漏れた人、指名にならなかった人に対する苦情処理ということでございますが、これにつきましては、現在建設省内に設置しております入札手続改善検討委員会の大きなテーマになっております。やはり、入札手続の透明化とか適正化を図るには、そういうことがきちっと、理由説明する、あるいは適切な苦情処理の方策を講じるということは、大変大事な問題かと思っております。
　現在鋭意検討中でございますが、これにつきまして、どういう形で苦情処理に応じるか、まずその理由説明ということだけでも大変大事なことだと思いますし、今までやってないことでございますから、画期的なことだろうと思いますけれども、どういう対応をするかということは、今後この委員会の中で十分検討したいと思っておりますが、それはとりもなおさず、御本人が御納得いただけるかどうかということにもかかわるわけでございますので、そういう意味で言いますと、先ほど先生からちょっと御指摘があったかのような気がしますけれども、一方での、例えば指名基準の具体化とか透明化とか、そういったものとの関係で、御本人がそれについて納得できるかどうかというところもあるかと思いますので、そういったことの全般の中で苦情処理体制というか非指名理由体制というのか、そういったことを十分検討させていただきたいというふうに考えております。
○木間委員　先ほど建設大臣は、中建審の答申を前倒しでやるべきは既に手を打った、こういうことでございますが、私、これだけで十分だろうか、こう実は考えざるを得ないのであります。むしろ、中建審の中でも議論があった、例えば制限つき一般競争入札、これの早期導入に踏み切るべきではないだろうか、このことを考える一人であります。
　先ほどから地方の事例も幾つか申し上げましたが、やはり行政と業者の癒着があってはならない、何としてでも公平、公正でなくてはならないこの入札一般について、もっと競争原理を働かせて、そしてやっていくということになれば、一歩近づくのじゃないだろうか、こう実は思っておるところであります。また、国民の公共工事に対する不信も取り除けるのじゃなかろうか、こう思う一人でありまして、ぜひ制限つき一般競争入札に踏み込んでいただきたい、この御決意を大臣からお尋ねしたいと思います。
○中村国務大臣　お答え申し上げます。
　先生、御指摘をいただきましたように、中建審におきまして昨年十一月に答申をいただいたわけでありますが、御指摘の制限つき一般競争入札については、本答申において、疎漏工事やダンピングの発生のおそれがある、また、これらを防止するための入札審査、施工監督等の事務量の増大、さらに中小企業の受注機会の確保が図れなくなる
などの現状において導入することが困難であるという指摘がされ、建設省としても導入は困難と考えております。
　しかしながら、現行の指名競争入札制度についても、広範な参加機会の確保を図るという一般競争入札制度が持つ利点を取り入れるために、より一層の透明性、競争性を確保していかなければならない、このようなことで、先ほども答弁をさせていただきましたが、技術情報型あるいは施工提案型、こういった新しい方法について踏み込んでいくわけでございますし、また、入札手続の改善委員会におきまして、客観性、透明性をいかにして確保できるかということで、その意見を今集約しているところでございますので、いずれにいたしましても、公共工事の適正かつ厳正な執行に万全を期していきたい、このように考えております。
○木間委員　この問題についてはまだ今後いろいろ法案の審査とかの機会があろうと思いますから、その機会にまた議論に参加をさせていただきたいと思っております。
　公正取引委員会からおいでをいただいておると思いますが、一、二お尋ねをしておきたいと思います。
　今回の一連の問題、とりわけ不正献金問題の背後にあります公共工事の入札に関して談合の疑惑があるのかないのか、あるいはこのことについて何か具体的に調査を行っておられましょうか。また、現段階で独禁法に違反する事実をつかんでおいででしょうか。このことについて今日の対応を少し御説明いただきたいと思います。
○上杉説明員　御説明申し上げます。
　公正取引委員会は、官公庁等が入札を行うに当たりまして、入札参加者側があらかじめ受注予定者を決定する、いわゆる入札談合につきまして独占禁止法違反行為として従来から積極的にその摘発に努めているところでございます。公取といたしまして、独占禁止法に違反する疑いがあるとする具体的な端緒となる情報に接した場合には、必要な調査を行うことは当然でございますけれども、最近の審査事件を見ますと、入札談合事件を初めといたしまして、違反行為がますます巧妙化し、その発見が困難になる傾向があることは、御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、山梨県における一連の動きについても公正取引委員会として強い関心を有しておりまして、検察当局の動向も注視しつつ、鋭意情報収集に努めているところでございます。
　なお、現在、どのような情報を集めているかとか、あるいは今後審査するのかというようなお尋ねであったかと思いますけれども、こういう具体的な事件処理にかかわることにつきましては、どういうことを行っているか、あるいはどういうことを行う方針であるかということは、職務上表明できないことになっておりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○木間委員　今日の段階で重大な関心を持っておる、その決意の表明が、披瀝があったわけですから、きょうのところは、この問題についてはこれ以上申し上げません。ただいま一つ、私は、今日の状況を醸し出した原因は公取にもないわけじゃない、こう指摘申し上げざるを得ないのであります。
　五十九年二月に、いわゆる建設業におけるガイドラインが発表されました。このガイドラインを何遍繰り返して見ても、金額上の談合がなければ何をやってもいい、情報収集などなどをやってもいい、こうなっておるわけでありますから、今日の状況を生み出す要因になったのではなかろうか、私はこう指摘申し上げるわけであります。
　ちなみに、五十四年、五十九年の前に独禁法上の指針が発表されておりますが、建設業関係について申し上げますと、逆に、これはまかりならぬ、情報収集その他も競争阻害になる、実はこういうことを言っておいでるわけであります。つまり、五十九年に皆さんのガイドラインが百八十度変わった、こう指摘せざるを得ないのでおりまして、このガイドラインを、今日のこのような状況下の中で見直すといいましょうか、改正するといいましょうか、そういった御決意があるかないか、お聞かせいただきたいと思います。
○田中説明員　建設業ガイドラインの中でも、事業者団体ガイドラインを前提として競争入札において受注予定者または入札価格を決定する場合は、独占禁止法違反となることを明示しているところであり、入札談合の防止に資するものと考えております。
　一方、建設業ガイドラインは、建設業団体の独禁法違反行為の防止を図るとともに、建設業団体の適正な活動に役立つことを期して、公共工事に係る建設業の諸特性を勘案し、情報活動や経営指導などで事業者団体ガイドラインでも許容されている行為について、でき得る限り建設業の実態に即したものとして、具体的、確認的に取りまとめたものでございます。
　公正取引委員会としては、従来から、建設業界における入札談合事件に対して厳正に対処してきたところですが、建設ガイドラインについて建設業界の方で明確に認識をしていないというところもございますので、普及徹底に一層、十分力を入れてまいりたいと思っております。（発言する者あり）
○木間委員　今、よくわからぬぞという御発言もあったわけでありますが、私も余りよくわかりませんでした。
　やはり前期のガイドラインと今適用されておりますがイドラインは百八十度違うわけですから、このような入札をめぐりまして政官財の癒着があってはならぬのでありまして、それを事前に防ぐためにも、今のガイドラインは不適当だろう、こう私は断ぜざるを得ないのでありまして、ぜひ今の状況もにらんでいただきながら、すっきりとしたガイドラインをつくっていただきますように御要望申し上げておきます。
　時間が過ぎたようでありますが、渋沢委員に少し御了解をいただいておりますので、もう一、二点申し上げたい、こう思っておるところであります。
　一つは、ランクづけをされておるわけでありますが、その評価をされるときに、審査基準が大手から準大手、中小、零細まで一様の基準でやっておられるやに承るわけであります。五十二万社あるわけでありまして、しかも末端へ行きますと、小人数で事業をやっておいでる方もあるわけです。例えば審査基準の中に、人材が確保されておるかどうか。しかし、この人材だって、今名義を貸し借りもないわけじゃございませんで、資格を持った人の名前を事務所の額に入れて飾っておけばそれで用が足りるわけでありますし、また、機械器具にいたしましても、リース業がありますから、てめえのところで何にもなくてでも、名簿に載せておけば事が足りるわけであります。ですから、末端の業界では人夫をたくさん常用して、つまり人夫の派遣業みたいな仕事だろう、私はこう判断をするわけでありますが、これが大手、準大手から零細まで一様に同じペーパーでやられるのはいかがなものか。ですから、大手、準大手あるいは中、小、零細とランクをつけて、それぞれ特性が生かされるような審査基準に置きかえてもらいたい、このことを申し上げますが、いかがでしょうか。
○望月（薫）政府委員　登録の審査基準については、先ほどちょっと客観的要素あるいは主観的要素ということで申し上げましたが、客観的要素は先ほど来申し上げているようなことでございますので、これに関しましては、項目を、要素を大手、中小等あるいは零細等に分けて基本的に違うものでやろう、やる必要があるということについては、私ども、今のままでいいんじゃないかなという、実は率直に感じておりますが、今先生のおっしゃった事柄は、様式等の問題もさりながら、審査項目の実態の見方、こういったことにかかわるものかとも思います。
　いずれにしましても、契約制度については改善検討委員会等もつくらせていただいているわけでございますが、今のこと等は私どもも一つの視野
に入れた勉強の対象かな、こう思います。
　ただ、くどいようですけれども、項目について、審査の基本的枠組みについて大手、中小、零細等で基本的に違うものをつくる必要性があるかどうか、これについて実は六十三年にも今日の姿にしたばかりでございますし、私ども、現在行政を預かっている立場では、今のところ、その必要性は感じていない、こう思いますけれども、せっかくの御意見でございますので、その辺も視野に入れた勉強をしてみたい、このように思っております。
○木間委員　もう一つ申し上げておきたいと思いますが、これももう実施に移されておりますから、くどく申し上げるまでもないと思いますが、今度の中建審の答申の中に、地方公共団体事業の円滑な促進を図るために議会議決対象額の引き上げが答申をされておるわけであります。そして、議会手続についても専決処分の活用を図りなさい。
　私は、この問題についていささかいかがか。このようないろいろの不信が抱かれておるこの中で、さらに議会議決の金額を引き上げる、あるいは議会によらないで長の専決処分で処理をされていく、そういうことであってはいかない、逆に引き下げるべきではないだろうかとさえ実は私は思うわけです。
　ところが、自治省にお尋ねしますと、去年の十一月に答申をいただいて、既に三月段階で各地方に指示をされた、こう聞くわけであります。私は待ったをかけたいところでありますけれども、既に発せられておりますからこれ以上申し上げませんが、やはり公共工事は国民のためのものでありまして、皆さんが注目をしておるわけでありますから、公共工事の分野でも信用がいただけるように、ぜひ今後とも万全を図っていただかなければならぬ。もとより私たちもその先頭に立つ決意であります。
　以上をもちまして質問を終わるわけでありますが、大変大事な事業でございますから、皆さん方も心してぜひ取り組んでいただくように重ねてお訴えをいたしまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○野中委員長　次に、渋沢利久君。
○渋沢委員　大臣、きのう、新聞、テレビでちらっと拝見した程度でありますが、今回の事件に関連をして、捜索を受けた建設業界に対して建設業法に照らして厳しい処分の態度で臨みたい、あるいは、既に企業のトップが政界への裏献金などを表明している東急建設あるいは前田建設等の企業については、その内容を建設省としても子細に調査をしたいというような発言をしたことが報道されておりますが、直接きょうその趣旨をお話しいただきたいと思います。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　今回の件に伴って、建設業界が国民の厳しい批判を受けることになり、あわせて公共工事の入札・契約制度の運用について不透明な点があったのではないか、そういった指摘がございましたので、三月二十九日に大臣談話と建設省の対応方針を発表したわけであります。
　その方針に沿って、公共工事の入札・契約制度について透明性、競争性を高めるために早急に改善策を講ずるとともに、建設業界に対しては、社会的責任の重要性にかんがみて、企業倫理の確立を強く求めていく、このようなことを申し上げました。
　その中で、先生の御指摘をいただいた建設業法上の監督処分については、個々の建設業者が業務に関して他法令違反を行った場合等、建設業法に掲げる処分事由に該当する場合に講ぜられるものであり、強制力を有する行政処分でありますが、本件につきましては、政治資金規正法違反等の事実についてしかるべき機関が判断を下したわけでないので、今後の事態の推移を踏まえて適切に判断していきたい、このように申し上げたわけでございます。
○渋沢委員　捜査を受けた、もうそのこと自体、公共事業を扱う大手の業界が十八社とか二十社とか、こういう形で捜索を受け、事情聴取をされるというような事態、もう既に言うまでもありませんが、公共事業自体に対する国民の不信が大変な勢いで広がっている、こういう状況でありますから、これは少なくとも検察の手にすべてをゆだねるということでなしに、それはまさに建設行政の根っこの、足元がこういう形で、しかも醜悪な恥部としてさらけ出されているという状況の中ですから、これは当然独自の積極的な調査というものがあってしかるべきものだと思っておりますが、そういう構えでやっていく方針がありますか。
○伴政府委員　確かにこれも、なかなか新聞報道からでないと我々も知り得ない状態であるわけでございますけれども、少なくとも先般の起訴状等を見た限りでは、建設業界がどういうかかわり方をしたかというようなことは一切書いていないわけでございます。したがって、新聞報道等、それから今の東急、前田建設の話等がございましたので、そういった事柄の上での話かと思いますけれども、今それが何が問題かという形で申し上げると、政治資金規正法違反ではないか、それを認めたのではないかというようなことでございますけれども、いずれにいたしましても、どれも政治資金規正法という、私どもが所管している法律ではないし、また、それなりの捜査権なりあるいは押収権なりそういうものを持っていないものでございますので、この政治資金規正法違反になるのかどうかということは、やはりそれはしかるべき機関が判定される話だと思います。
　したがいまして、それに対してどう対応するかということは、建設業を監督する立場としてはなかなかできがたいわけでございますけれども、しかしながら、これだけのいろいろな問題になっていることでございますので、やはり業を監督する、一般的に指導、育成するという立場からは、調査あるいはヒアリングをするということは必要かと思っておりますので、それは大臣からの今もございますので、そのヒアリングには取りかかりたいというふうに考えているところでございます。
○渋沢委員　今の答弁では、本気で今問題になっている課題をきちんと見詰めた姿勢であるというふうには思えない。やはり検察、しかるべき当局の対応結果を待って、それを見てというような響きが強いわけであります。
　しかし、これは大臣、もう申し上げるまでもないが、今度検察が金丸氏の脱税事件としてこれに対応し、その全貌を明らかにした。けれども、この経過の中で国民の前に明らかになった事態というのは、単なる金丸信という一人の特殊な政治家の特殊な蓄財とかスキャンダルとかいうことだけが映し出されているのではない。単なる山梨のローカルな問題ではない。まさに国民の生活の中で、公共事業に包まれて生活しているような、まさに公共事業に深く抱いている国民の関心、その信頼を根っこから欠くような構造的な状況というものが映し出されている。公共事業を多く受け持つこの業界総体と、そして建設に強い政界の権力とのかかわりが映し出されてきているという大きな問題だろうと思うのです。
　きょうは大臣と制度的な問題を中心にぜひ意見交換をしたいと思いますけれども、関連をして法務省に来ていただいていますが、お尋ねしたいのであります。
　この間の法務省の予算委員会等で示されました中間報告でも、山梨県内の建設業者にとどまらず、東京に本社を置く大手の総合建設会社の各事務所等を九十四カ所にわたって捜索を行い、七千点の証拠物を押収した。そうして大手の総合建設会社や山梨県内の建設業者から供与される資金の一部を原資として金丸蓄財、その脱税の状況が検察と法務省から国の機関に、国会に報告をされておるわけであります。
　最近新聞等でいろいろ報道されておりますこのかかわり方の個別の報道を見る中で、これはもうこのかかわりは非常に組織的なものである。受注額の何％をお世話になった与党の政治家にお返しをするのはもう常識化している、制度化している、業界として取り組んでいるというような実態が明らかにされる、あるいは、個別の企業の献金の仕様も明らかになってくるということの中で、大変
な不信が広がっているわけですけれども、当然、今度の検察の踏み込みは金丸氏の脱税事件ということであったけれども、派生じて、これらの捜索の中でさらに新しい事件の展開になっていくであろう、こう国民は見ていると思います。
　七千点からの資料を押収されて、今検討が当然行われていると思いますけれども、これらの調査の過程で、まさに贈収賄の罪にかかわる可能性の非常に強いと思われるもの、私の感じるものがたくさんございます。政治資金規正法に背反する明らかな行為と思われる部分もあります。公職選挙法に明らかに背反する行為と思われる部分も伝えられております。
　この捜査は金丸氏の脱税事件が目的であったから、それが山を越したらそれで打ちどめという、そういうことにまさかなるまいと思いながら、一つの懸念を持って、これからの検察の取り組みを国民は期待の中に注目をしているという、今こういう局面だろうと思っております。
　私ども、当初、金丸さんの例の二十万円ぽっきりという問題で非常に国民の批判が起こり、我々も検察不信ということを指摘しなければならない不幸な事態だな、こう認識した時期がございましたけれども、今回の金丸氏逮捕へのこの決断とその踏み込み、これは、二十万円問題で十年もう検察不信は消えないだろうなどと書いた新聞もありましたけれども、しかし私は、今度の姿勢はまさに、検察不信を一挙に吹き飛ばして、そして、大きな国民の信頼の中で、法を守るべきものの国家国民のあり方に厳しく挑戦しておられる検察庁の姿を見ていると思うのであります。
　ぜひ、今度の金丸脱税事件に関連をして、もし所得税法以外の法律に背反する問題が、私はもう当然起こり得ると思っておりますけれども、そういう事実があるならば、当然それは厳しく、そこらも視野に置いて引き続き厳しい捜査が行われるものだ、こう思っておるわけでありますけれども、いかがなものでありましょうか。御判断を伺いたいと思います。
○大泉説明員　お答え申し上げます。
　金丸前議員らに対します所得税法違反事件の捜査は、委員御指摘のとおり、おおむね終了したものと聞いております。
　検察当局は、今回の捜査におきまして、これも御指摘のように多くの証拠物を押収するなどしておりまして、今後、公訴維持等の観点から必要に応じましてこれらの証拠物等の分析、検討を行うものと思います。
　ただ、今後における検察当局の捜査の見通し等につきましては、事柄の性質上現段階では何とも申し上げられないところでございまして、一般論として申し上げれば、検察当局としては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、適正に対処するものと思います。
○渋沢委員　今の段階で法務省がおっしゃるのは、もうまさに精いっぱいの所見だと思うのです。
　今の御指摘にありましたように、一般論ということでありましても、これだけ押収した資料の分析の中でさまざま法に反する事実があれば、当然これを追及していくという検察の姿勢と受けとめまして、お帰りいただいて結構ですから。しかし、ぜひ、国民は期待しておるのですから、これは徹底的にひとつ、非は非として究明していただきたい。
　このことで大変痛い思いをする企業や人々があるいは仮にあろうとも、しかし今、この事態というのは、この問題というのは、やるときにきちっとやっておかないと、将来の日本のために、これから世界と広くおつき合いをしていく中で、これは恥部の一つが、見せたくないおくれた日本の仕組みが露見した、そういう恥ずかしい事件だと我々は受けとめておりまして、そういう意味では、検察のひとつこれからの踏み込みと活動を大いに期待を申し上げて、法務省への質問は終わりにいたします。
　そこで大臣、今言いました今度の事件ですね、まさに業界と政界とのかかわり、しかもそれが業界全体の問題になっているというこの事態について、先ほど御所見がありましたけれども、この間、決議なるものを全国建設業協会が出しました。これからは自粛自戒をして、政治活動に関する寄附については、適法なもの以外は一切行わない。今まではいかに不適法な行為をやってきたかということをある意味では明確にするようなこの決議の中身でありますが、同時に、「政治団体への会費等の納入に当たり、個々の企業が受注した公共事業の額に直接かかわりのあるような方法は一切廃止する」、日本の全国建設業協会がここまで改めて決議しなければならぬということは、言いかえれば、この日まで受注額に応じた献金というものが常識化していた、こういうことに映っているわけなんです。
　ですから、検察がどう調べるとか公取がどうということ以前に、これは建設行政の根幹に触れる問題が提起されているという事実として厳しくこれは受けとめなければならぬのじゃないでしょうか。
　先ほどの、大臣のきのうの発言を解説されたけれども、みずからの倫理の確立に向けて業界にしかとやるように督励をするとか指導するなんて言葉の上で幾ら言っても、そんなことで簡単に片づくとだれもこれは思ってないですよ。簡単に、こんなことでやみ献金はもうやらぬとか言うたって、それでそうなるとだれも思ってない、残念ながら。皆さん、それが実態じゃないですか。ですから、大臣、これは本当に深刻にお受けとめになっていらっしゃるのかどうか。先ほどの説明では、決してそういう厳しい受けとめ方に響かない。いま一度あなたのお考えを聞きたいのです。
○中村国務大臣　私の表現が不十分であって、先生に私の意のあるところが伝わっていないとするならば、私はこのような状況に対して非常に重大に受けとめておりますし、また主要団体、関係企業に対して、事業活動の実態、会計処理、会費の徴収方法等について調査をすべきその実施方法等々について検討を行っておりますので、できるだけ早い機会に実施していきたい、このように考えております。
○渋沢委員　これは本当に恥ずかしい事態だなと思うのであります。
　建設業法に違反するような事実があれば、あるいは政治資金規正法にしても同様だけれども、しかるべき関係の当局がその処分を決定したということになれば、これは建設省としても処分の対象にしなければならぬという趣旨でしょう。実際には、この処分、厳しい対処と言われるけれども、建設業法のこの趣旨に基づいてというなら、建設業法の二十八条の第三項を援用して必要な指示をするということの含みでおっしゃっているわけでしょう。
　これは、先ほどの大臣の話もあったように、その法律違反が確定して、単に起訴じゃないのですね、起訴段階でやりますか、そうじゃないのですね。従来建設省の態度、方針はそうでしょう。結審、最終的な決定がない、決まらない限りは、手をつけないという方針じゃないですか。
　それで、まあ役所の人でも、もし何か事件があれば、起訴の段階で責任をとらされているのが普通だけれども、事、業者については、起訴段階でも処分の対象にするということをやっていますか。そこは避けているでしょう。これは大変時間のかかる話なのです。そして、いつの間にかマスコミが扱わなくなれば世間も忘れる、あらしの過ぎるのを待とうとな、そんな構えではあるまいと思うけれども、実際に厳しく処分をするとか、みずから倫理を確立するなんと言ったって、みずからやろうはずもない業者に、これは役所の機能のぎりぎりのところで厳しい構えをとる以外にないのです。しかし、かなり時間のかかる話じゃないですか。
　どうでしょうか、もっとそこを本当に、これは、業者が襟を正し、そして我々国会議員もまさにこの事態をそれぞれの立場で深刻に反省をする。我々の反省は、しかし具体的にまずい仕組みを直すということでその責任をとり、反省の実を示す以外にないわけですから、これはこれから議論し
たいと思うのです、まずしかし、そういう厳しさを、業者処分と簡単におっしゃるけれども、それだけが新聞の活字になって、あたかも中村人恒は大変厳しい姿勢でこの改革に取り組もうとしているような印象だけ振りまいたってだめだと私は思う。どうですか。
○伴政府委員　大臣の厳しい姿勢というのは、単に監督処分をいつやるかといったようなことだけじゃなくて、そもそも、先ほど全国建設業協会の宣言の話が出ました。この以前には日本建設業団体連合会の申し合わせもございますけれども、これも大臣が企業倫理の確立を強く、モラルの確立を強く求められた、その結果に呼応して日建連なり全国建設業協会がこの決意表明をしたわけでございます。これはまさにおのおのの団体に所属する企業が一丸となって自助努力、自主的な努力としてやろうという決意でございます。したがってこれは、それぞれ聞いておりますけれども、大変重大な決意を持ってこれを実行したいというふうに言っておりますので、これも大臣の厳しい姿勢のもとにいち早く対応してもらった一つの例かと思います。
　それから、今個別の処分の話がございましたけれども、段階におきましては、起訴段階では指名停止ということは行われる可能性はあります、可能性としては。それから業法上の監督処分ということになりますと、やはり従来の例からいいますと、事実関係が確定していなければまずいものでございますから、判決の確定等事実関係が明らかになった時点で、個々の事案ごとに判定をするという仕掛けになっておりまして、その間におきまして、やはりそもそもはこういうことが起こらないようにする仕掛けをつくることが大事かと思いますので、発注システムの方の改善とか業界の方のモラルの確立、あるいはそれに呼応したそれぞれのモラルの実行、それが一番大事かと思いますので、そういったことの対応をしっかり見守りたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、金子（原）委員長代理着席〕
○渋沢委員　まあ本当に役所が決意をすれば、それはやりようはある。現に、先ほどの木間さんの話じゃないが、談合に応じないで札入れてとっちゃったという業者に対しては、これは逆な意味で、お話によれば、県庁が介入して指名させないという処置をとっておる、やっておるんです。恣意的にやれる仕組みになっているから、やっておるわけです。業界と円満に対応しようとしている。
　先ほど局長も説明しておったけれども、業界を通していろいろ指導、対応したいということでいえば、そういう建設業界との円満な対応を考えている役所の皆さんは、地方自治体などでは、紹介されたように、円満を欠く、談合を拒むような業者があれば、一年も入れさせないという処置をやっておるわけです。逆な意味で、行政が腹を決めてやれば、襟を正すという状況を、環境をつくることができる。それが足らない。このことで議論していても、時間がありませんので、先へ行きます。
　大臣、私はこう思うのです。このような事態を引き起こしている諸悪の根源というのは三つあると思うのです。一つは談合。それから談合を支えている要因の中に強いて言えば二つある。一つは指名入札制度、一つは天下りというやつもある。これはそういう癒着構造を支えている仕組みの一つになっている。この三つが非常にうまく機能して、そして、まあかなり思い切った受注額の何％かを政界にばらまくぐらいの余裕、ゆとりを与えているのですね。談合というのは業者にとって大変メリットがある。それは価格競争を、これだけ競争の激しい時代にこれをカットして、そして言ってみれば落札のたらい回し制度でしょう、談合というのは。これがないことを前提にして発言されるだろうけれども、こんなものは全国津々浦々やられている方が常識なんです。それを前提にして行政だって対応しているじゃないですか。
　けれども、これを解決しない限り、それは言ってみれば、やみ献金なんかを禁ずる、業界の決議をさせたくらいのことでできるわけがありませんよ、談合をどうするかということ。しかし、談合を支えているものは何ですか。それは非常に限られた少数の指名による業者がつまり札を入れるということで談合の条件を担保しているんじゃありませんか。だから、談合と指名入札という制度は紙の裏表、表裏一体なんですよ。これは非常にはっきりした事実じゃないですか。
　指名者の数を減らせれば減らせるほど談合がしやすいということで、会計法その他の法令では少なくとも十名以上にしなければならない、こう規定しているんじゃありませんか。あの規定は十人に絞れというのじゃなくて、実際はみんな十社でやっているのが習慣になっているようですけれども、それは余り数を減らしちゃいけませんよという思想じゃないですか。
　　　　〔金子（原）委員長代理退席、委員長着席〕
　大臣、このような状態が出てきている根源は三つあると私は思うのです。それは談合であり、そしてそれを支える指名入札制度であり、そして後で時間があれば言いますが、天下りというやつがある。天下りというのは、つまり役所をやめた人がみんな業界にそれぞれ高禄をはんで、優遇されて、今度は自分の部下に対していろいろ業者として働きかけをやる構図でしょう。極端に言えば、退職のお祝いをやったそのもう一カ月後には、今度は業者の立場で自分の同僚や後輩に情報をとったり、商売のお願いをするという場になっているのでしょう。これは資料がありますけれども、建設省なんか大変だ。もうみんなそれぞれゼネコン、一流の企業に相当な位置で毎年大量に配属されているじゃないですか。どの省よりも一番多い。
　こういうようなこの三つが、私は残念だけれども、今すぐにこれは動かしがたいもの、うちの省だけじゃないということの中でずるずるとここまで来てしまっている。世界とのおつき合いは、もうこれは時間の問題で避けられない、こういう交流の時代に大臣、依然として三つの柱でこういう古い制度が、恥ずかしい制度が温存されているということについて、あなたはどう思いますか。
○中村国務大臣　先生からの御指摘は、まず談合の問題について御指摘をいただきましたが、三月二十九日に私の談話におきまして、現行の公共工事の入札・契約制度に関し、より一層の透明性、競争性を確保していきたい。建設省の直轄工事においては、本年度より技術力を重視した広範な参加機会を確保するための新たな入札方式を積極的に導入する。手続の透明化、適正化を図っていきたい。さらに、省内に全局長を構成メンバーとする入札手続検討委員会を設けて、指名基準の具体化、非指名者に対する理由説明などを検討し、結論をまとめるように指示しているところであります。これによって、技術力を中心とした有効な競争の確保及び入札手続における透明性の一層の確保は期待できるものであると考えております。
　さらに、談合のお話でございますが、昨年十月に設立いたしました財団法人建設業取引推進機構を通じまして、昨年十ブロックで約二千七十九名の方に参加をいただきまして、独禁法に対する、違反行為に対する教育を行いまして、そして独禁法違反行為に対する指名停止処置や、建設業法に基づく監督処分による厳正な対応等により、独占禁止法違反が発注しないように業界団体を強く指導していきたい、このように考えております。
　そして、ちょっとこの機会でありますので、若干具体的なことで恐縮でありますが、平成二年度に建設投資八十二兆円ございましたが、その中で政府関係投資は全体の三二・六％、二十六兆九千億円でございます。その中で、公共工事関係費が十五兆一子億円、さらにそれの中の直轄事業ということになりますと二兆八千億円でありますが、その中で建設省直轄分が一兆四千億円でございます。そうなりますと、地方単独補助事業その他を合わせますと十九兆円、その中で建設省関係の事業費というのが一兆五千億円でございますので、全体の五・六％になるわけでございます。
　まず、ここを今御指摘いただいたような直轄関係が、そういったことが少くとも疑惑を持たれるようなことがないようにすることによって、少な
くとも中央省庁においてそういったことが横並びで基本的な考え方として確認できるということはまず必要なことである、このように考えております。
　さらに、御指摘をいただきましたように、その全体の中で十九兆円、七〇・六％は都道府県知事並びに市町村長というところから発注されるわけでございますので、こういった考え方を一つの基本としていただいて、地方においてもそういうものが遵守できるような環境づくりを確保していくことが、今御指摘をいただいたような問題を解決することになっていく、このように考えております。
　また、指名入札制度が談合の温床になっているのではないか、このような御指摘をいただきましたが、指名入札制度は、不良な工事を排除して工事施工の質を確保するため、信頼できる施工業者を選定し得るという観点からすぐれている制度であり、入札参加意識のある業者に対して広範な参加機会の確保を図るという競争性の観点から改善すべき点を有していると考えられておりますので、今回一層の透明性、競争性を確保するための改善策をまとめたところでございます。
　いずれの入札制度においても、適切な競争が行われることが重要であり、一般競争入札方式を採用している米国におきましても、年間数十件の入札談合に対する刑事訴追が行われていると聞いておりますので、必ずしも入札方式と談合との発生が結びつくものではないと、このように考えております。
○渋沢委員　その最後の部分の認識が全然違う。それは事件になってくるのは本当にほんの一部で、問題にならない。
　きのうではありませんが、数日前に日経連の久米副会長がこの事件に関連して会見をして言っておりますけれども、大手総合建設会社が多額のやみ献金を金丸信被告にしていたことについて、建設業界は談合をやめるなどとこれまで何度もうそをついてきた、けじめをつけるべきだ、こういう発言をしている。
　残念ながら談合が慣習化しているという事実認識はお持ちになった方がいい。あなた、持っているでしょう。まさかそれも否定しないでしょう。それは、事件になった割合は何％、そんなことを力んでおっしゃってはいけませんよ。
　それから、地方の公共事業の予算配分、そんなものは言われなくたってわかっておる。中央の政府の姿勢を今問われているという意味で、私はただしているわけなんですね。それは話にならない。談合、あなたは否定しますか。残念ながら、大臣がこういう席で言いにくければ、あえてそのことは求めませんけれども、しかし、否定できないでしょう。そういう事実認識の上に立たないと、これから本当の対策は出てきませんよ。どうですか、一言。ないと思っていますか。今あなたの言った数字は、事件になったパーセントでしょう。その範囲だと思っていらっしゃるのですか。
○中村国務大臣　私が申し上げましたのは、誤解があるといけませんので、米国においての年間数十件の入札談合というお話を、一般競争入札で行われている場合であるというお話を申し上げたわけでございます。
　そして、談合というのはあり得ない、あってはならない、このように考えております。
○渋沢委員　あり得ないなんてことがあるのか。
　それでは、その先にいきましょう。
　ちょっとこれをお尋ねしたい。中央建設業審議会答申、いろいろ新方式をやるということは聞きました。よくわからない、よくわからないが、聞きました。これは、この答申に基づいて新方式というものを打ち出した、こういうことですね。その中に「指名業者数の取扱い」というのが、これも新しい方式で出ている。これはまた個別のいろいろな意思確認方式とか三つも四つも出ていますが、そのいずれの、全体として適用する方式といいますか、考え方であるわけですか。
○伴政府委員　指名業者数の取り扱いにつきましても、中央建設業審議会の方から答申をいただいておりますが、これは、先生御指摘のような新方式に関して特例と言えるような意味ではございません。
　一般的に指名業者数の取り扱いにつきましては、今、予決令、予算決算及び会計令におきまして、「なるべく十人以上指名しなければならない。」こうされておりますので、原則はあくまで十名以上ということでございましょうけれども、例えば過疎地のような地域的な要因とか、あるいはそういうことをやれるような技術が非常に特殊であって、十人といってもなかなか十人以上確保できないといったような場合に、画一的な運用をしますとそういうことができない人まで入れというようなことになりますので、形式的な競争になるということを恐れたものでございます。
　なお、昭和五十七年に二十社とする措置をやったことがございますが、それが依然として二十社運用しておりまして、なかなか混乱しているという話も聞いておりますので、そういったことにつきまして一般的に十社画一的にやらなくてもいい、そういうことを打ち出してある答申でございます。
○渋沢委員　それなら、なおひどい話だなと思う。この時期にその趣旨でこれから入札の事務を執行しろというのは――今まさに透明性とか競争性とかいろいろ言われている。みんなによくわかるように、競争できるように、そして、見えないところをできるだけ少なくして、みんな企業が競争して、公正な契約ができるようにそのことを今問題にしているわけだ。
　この答申だって五つの原則等に書いてあるじゃないですか。一つ、透明性、二つ、競争性、三つ、対等性、四つ、信頼性、何か特に民間技術力の活用というのを五番目に入れたということはあるけれども、一から四まで基本的な視点だというふうにこの文章の中でも書いている。それはまさに透明性、競争性、対等性、信頼性なんだ。今まさにそこなんですよ。答申のその柱の立て方は間違っていない。しかし、そこへ出てきているものは、十社以上にしなければならぬぞと法令で言っているものを、法令を超えて、いろいろ事情がある場合についてはもっと少なく絞ってやってもいい、そういう方針じゃないですか。それを今やっていきます。理由は聞かない方がいい、今のあなたの理由なんか。
　今問われているのは、数が少ない場合に、十社などという場合にこだわったら困る場合もあるなどという、そんな末梢の技術論が問題になっているのではないんだ。まさに透明性、競争性、信頼性、そういう性質のものなのに、ここで、新方式にかかわらず、今後の入札のあり方については数を減らしていくんだ、減らすことも可能だ、画一的な、十社以上などという運用をしなくてもいいということで、言葉は非常に丁寧だけれども、一皮むいてみると、それだけの話だ。法令の規定を簡単に越えている指導を出されて、その答申を尊重している、こういうことになっているわけであります。
　私はお尋ねしたいのですが、さっき大臣の答弁の中で、制限つき一般競争入札がなぜいかぬのだということについて、幾つか理由を言っていましたね。事前の入札の審査に事務量が多くて大変だ、あるいは過当競争になって大手だけがとって中小企業がはみ出される心配がありはせぬか、価格だけで争われる傾向は好ましくないので技術を導入するという配慮があるとか、幾つか言われました。しかし、どれ一つとってみても、今問われようとしている指名競争入札、十社だけで談合の環境を整えてやること、理屈はいろいろつけようとも、そういうことでいいのか。それとも一定の制限をつけて、つまりランクの面で厳しさを、チェックするものはチェックして、しかし競争性を高める、透明性を高める、信頼性を高めるというのはみんなそれなんだ。さっき自民党の先生の発言の中にもあったように、透明性というなら、まさに一般競争入札以上のものはないじゃないか。そのとおり。これは天の声、常識ですよ。
　ところが、それをとれない理由として言ってい
るどの理由をとってみても、それは審査のときに業者が多過ぎて、配る紙も事務量が大変だ、設計書をコピーする、そんなことは末梢のことでしょう。簡単に片づく話じゃないですか。中小企業がはみ出すおそれがあるというなら、ランクをもっときめ細かく分けて、そして中小なら中小にふさわしい参入の機会を与える仕組みはやれば絶対できるはずです。これがないというわけはないのです。
　だから問題は、指名制度に固執するのか。業界はしがみついていますよ。これがなかったら談合がないんだから、談合がなかったら、どこにでも適当にばらまくような余裕が出てきませんよ、本当に競争をやらされたら。目の色を変えて、政治献金なんてとんでもない、政治家にお世話にならぬでもいい、実力で勝負だということにもなるのですよ。
　ところが、今の制度は、談合を指名制が保証し、それが政治家へのやみ献金というようなつながりに道を開いていることは明らかだから、それをやめて、制限つき一般競争入札にする。そのために出てくるマイナス点、問題点、事務量とか中小企業その他の問題、ダンピングは起こらない、その点はフォローするということで知恵や工夫は出せばいいのであって、今の建設省の方針というのは、指名制度にしがみついて、しかし改善しましょう、基準があいまいでした。あなた、今までやってきて、建設省が指名の基準があいまいだったなどということを言わなければならないこと自体恥ずかしい話じゃないですか。しかし、そう言わなければならない。それで、今あらしの中に立っているこの指名制度を守っていくためには、あれもこれも変えましたという小手先の手法で技術導入問題なども入れていると思う。そんなものはランクづけの中で生かす方法は幾らでもできる。
　私は、一般競争入札制度にすることは不可能だと言っている理由は決してそんな決定的な理由でないというふうに思う。それをどう考えるのかということをきちんと説明してもらいたい。
○伴政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどの指名業者数の取り扱いで、若干私の答弁が誤解を呼んだのかもしれませんが、あくまでこれは予決令に十人以上と書いてございますので、この原則を変えるつもりは毛頭ありませんし、また、変えられるものではないと思っております。したがって、余り形式的、画一的なもので有効な競争が阻害されるような場合、そういった場合はこの画一的運用をしないということでございまして、新方式につきましてももちろんこの原則十名以上というのが適用されるのは、当然のことでございます。
　それで、先ほどの一般競争と指名競争の話でございますけれども、一般競争につきましては、先生御案内のとおりの欠点があるわけでございまして、この中央建設業審議会の答申のときも、実は最初から指名競争がいいんだというようなことで議論したわけではありませんで、全く白紙の状態で、しかも外国の例なども参考にしながら、場合によっては外国の学識経験者の意見も聞きながら審議をしたわけでございまして、決して指名にしがみついているわけではございません。
　ただ、現在の一般競争は、本当に唯一の例がボンド制度をとっているアメリカぐらいでございまして、諸外国、ヨーロッパでも指名あるいはそれに準じたような形をとっているわけでございます。アメリカはむしろ例外でございます。
　そういった状況にあるし、やはり工事の質の確保ということは非常に難しい、それから事務量の問題もどうしても防げないといったようなところから、やはり一般競争というのはとり得ないということで、指名競争を原則ということにしたわけでございます。
　ただ、指名競争をやるときに一番問題なのは、先生御指摘のとおりでございますけれども、余り恣意的な運用が行われたらいろいろ今回起こっているような問題が指摘されるわけでございますので、恣意的な運用を排除する。そのためにはどうすればいいかということは、今の指名競争の制度運用の中で透明性を高める。競争性を高めることが必要かということで、その手当てをいろいろな形でしているわけでございまして、決して結論が先にあってやっているわけではございません。十分議論して、その上で指名競争を原則にせざるを得ない、ただし、今の指名競争の制度運用ではまずいということで、いろいろな改善策を講じた、それがこの答申でございますので、この答申をしっかり受けとめてやっていけば、今いろいろ非難されている事柄についても対応できるというふうに考えているわけでございます。