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○参考人（伊藤晴朗君）　先ほどの御質問でお答えしましたのは、建設省の直轄工事の場合におきまして、制度的にも、また実際最近の運用上そういった相指名業者でなければならぬという束縛も実行も実際は行われてないということでございます。ただ、そのときに申し上げましたように、他の発注機関の一部あるいは地方公共団体においてやはり相指名者でなければならぬという条件をつけられますのは大変困るわけでございまして、その点につきましては、冒頭前田さんがおっしゃったのと同じことで、ぜひこれはやめていただきたい。
　さらに私どもは、そのことを含めまして、工事完成保証のあり方につきましては金銭保証等による保証も理論的にはあり得るし、現実にアメリカ等で行われていることも事実でございますので、そういった完成保証のあり方について基本的な勉強を官の方でもお願いしたいというふうに考えております。ただ、いわゆるボンドといったような問題については相当かなり以前から、官あるいは保証会社、私どももまたいろいろと基本的なことは勉強しておりますが、今の日本においてその素地というものがなかなかないような気がしますので、相当な制度面の整備が必要じゃなかろうかというふうに理解しております。
○白浜一良君　ありがとうございました。
　國島先生、ちょっと時間が余りないんで、本当に申しわけございません。
　先ほど、いわゆるアメリカ社会の光と日本の影ということで、これは歴史、文化が違うわけですからと、いろいろとお話しになりましたですね。それで、品質、信用、評判、仕事、適正利潤というこのサイクルをお示しになりました。これは一種の日本の文化であると思います。
　しかしながら、今起こっている問題というのはこれは適正利潤じゃないんですよね。いわゆるやみ献金に絡む問題というのはないわけです。少なくとも先生が示されたサイクルの適正利潤という概念の中にはない。一種のこれも日本の文化でしょう、要するに談合的な村社会の体質というのは。そこだけ強調するつもりはございません。だけれども、そういう影の部分があるわけで、そういうことが非常に国際化している時代の中で、情報もだんだん公開になっていく時代の中で非常にピックアップされているという、ここをどういうふうにとらえていらっしゃるんですか。
○参考人（國島正彦君）　先ほどの御質問とも関連しますが、適正という意味は、額が適正で運用が適正でなければいけないということでございます。今、確かに一部、運用が適正でないという事実が実際に公になっていることは私も何も反対いたしません。だからといって、じゃ公共事業が高過ぎるのか、利潤が多過ぎるのかというところについては、それはまだよくわかっていないというのが実情で、ですから、そこがわかるような透明性を上げる、あるいは、それは制度だけでできることかどうかよくわかりません、要するに業者側め了見に関することだと思いますので。ですから、そこのところはしかし、できることなら中立的な何か研究というスタンスでとにかく明らかにしてみるというそのことはぜひやることが大切だと思っております。
○白浜一良君　もう一点お伺いしたいのは、いわゆる多様化ということをおっしゃっていますね。私もよく理解できるんですが、だけれども、実態面から申し上げましたら、いろいろ指名入札の中でも工夫をされていまして、いろんな形の公募型の入札をされている。
　それで、これは私新聞で読んだだけの話なんですが、公募型の指名入札やっても、初めてやったときはたくさん応募が来て、二十五とか二十三とか。ところが、公募するのに物すごいコストがかかるんですよね、いろんな書類出さなあきまへんから。そんな面倒くさいことをするよりもちゃんとやっぱり指名の中で順番を回してもらう方が得やと、こういうふうになって、公募型でやられていても、実際問題今だんだん応募者そのものが限定してくる。だから、いろんな多様化のスタイルつくっても、実際今のレベルというかにだんだん収束してしまう危険性というか、実態面からこれがあるというふうに指摘されている要素があるんです。この辺の多様化と今の均質的な実態、ここをどう考えていくかということを伺います。
○参考人（國島正彦君）　今の事例で引かれました、とにかく過去に何回かやった公募型のやり方が、本当に我々、我々といいますか、発注者側も受注者側もそれでいいと思っていたかどうかというのがよくわからないのですよ。試しに、やったことないことをやったわけですから。そこで、やっぱり人間というのは新しいことをやれば全部にいろんな目配りがきかないわけです。例えば、公募をしました、順番つけなければいけません、どうやってつけますかと。いろんな公募を出して、丸か三角かバツか、丸か三角が幾つあったら二重丸の、三重丸のと、よくわからぬわけですよ。
　だから今おっしゃったように、そういう公募をすることにかかわる費用、それは企業者側の経営思想として、リスクとして当然いろいろの全体の事業の管理費で担保するべきかあるいは一件一件公募するのだから発注者側がその都度出すのがいいのか、そんな議論が必ずしも十分されていないことなんで、私は重ねて主張したいのは、おっしゃるように多様化することがいいと私思っていません。要するに、今余りにも硬直的でそこでいろいろうみが出ているので少しやってみようじゃないかと。ゴルフと一緒で、いろんなことをやったからスコアがよくなるとは限らないわけです。
　ですから、やはり最終的には我々が一番望ましい日本型をつくる。それが三つの多様化か一つの多様化か、結局もとに戻るかもしれない。しかし、そこのところが検討がまだ不十分であると私は認識しておりますので、今おっしゃった問題が既に過去のものにあったことは承知しておりますが、だからといって、何といいますか、発注者側ももとの方がいいと思ったり受注者側もやっぱり今までのがいいよと思うのは、それはちょっと寂しくて、まだやる余地はいろいろあるというふうに私は理解しております。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　前田先生、時間が私あと二分になりました。いろいろお聞きしたかったんですが、我が党も基本的にはいわゆる制限付の一般競争入札、それといわゆるボンド制度を組み合わせるという、政策的にはそういう主張をしているんですが、國島先生からも台湾の例とかアメリカの例とかいろいろございました。そういう制度にしたって談合体質というのは克服できないという要素もあるとか、いわゆる品質の問題、工程の問題、いろんな問題点があると指摘されましたが、その問題の指摘に関しまして御意見ございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（前田邦夫君）　確かに、もう私もその点は非常に心配しておりました。
　例えば一般競争入札におきましても、例えば横須賀基地なんか一般競争入札でございますのでああいう不愉快な事件が起きるわけでございます。ただし一般競争入札であったがために、もちろん公正取引委員会の相当な、余り相当でもないのですけれども行政処分を受けました。そこでもって、アメリカですとあれは懲役でございます。ただアメリカの政府は司法権がありませんから、それで損害賠償という形でもってやってきたわけでございます。
　ですから、談合というのは本当は指名入札と関係してはいけないのです。それが、つまり先ほど私申し上げましたループでございまして、政治権力につながる、行政の許認可権につながる、そこで談合をやるという、そのループを切ったわけで、必ずしも独立して談合が起きないとは限りませんが、それは厳罰規定を、アメリカ並みにやはり刑法規定でやるべきだと思っております。
　それを議会の先生方、行政の方々御検討の上、そして私はこの本で申し上げましたのは理論武装しなさいということでございます。どんな日米交渉にしたって、これを譲るから黙れという、こういうやり方だったらアメリカ絶対納得しないです。だから、やる方が理論的にむしろ論破できなくても等分にいけと、等分にいった上で外交取引なり政治取引なりは、これは民間企業で乱やってまいりましたからできるのでございます。そういうことでもって、やはり日本はフェアだと、あれは談合は完全に懲役に処したというくらいな態度を示すことによって、逆に私はアメリカに強い態度をとれるものと思っております。
○山田勇君　三参考人、大変御苦労さまでございます。民社党・スポーツ・国民連合の山田勇でございます。私のところからぐっと時間がまた縮まりますので、済みませんが端的に御答弁をいただきたいと思います。
　まず、前田先生にお尋ねをいたします。
　価格の面でも質の面でも経済合理性を追求する民間発注の工事に採用されている契約方式は恐らく一般競争入札ではないと思います。いろんな建設業者がいい意味で競争できる点は一般競争入札のよい点だと思うんですが、国民に広く利用されている公共施設を整備する業者を価格だけで決めてしまうのはどうしても不安が残るんですが、前田先生にはどのようにお考えでしょうか。
　今までの論議の中でいろいろな監視制度を設けたりとかそういうことによって十分フォローできるじゃないかというお話も伺いましたんですが、再度、もう一度この点について御答弁をいただきたいと思います。
　國島先生には、これは「論点」という、資料の中からいただきました新聞の切り抜きでございますが、ちょっと読まさせていただきます。「「制度の多様化」が急務である。高い技術力を発揮でき経済効率性を優先させる国際化された市場と、大企業のみが市場を支配することの弊害を防ぎ中小企業の育成と開発の相対的に遅れた地域の地元産業の雇用」云々。
　この雇用制度という中で下請制度というのがございますね。私は、この下請制度という制度のあり方、決して悪いとは申しません。悪いとは申しませんが、Ａという会社がとってきた公共事業をＢにおろす、ＢがＣにおろす、何か物をくれてやるというか仕事を与えてやるというような古い因習といいましょうか、習慣性といいましょうか、そういうものがまだ多少大手企業の体質の中にあるんではないか。これは誤解がもわかりませんよ。けれども、あるんではないか。いや、同じように中小企業を育てよう、零細企業も引っ張っていって育てていこうという何か気持ちが多少薄れているように私は思うんで、國島先生にこの下請制度の問題を伺いたいと思います。例えば、私が住んでおります大阪の西成区にあいりん地域がございます。ここに労務者を供給するのがあります。朝、七時半から八時ぐらいに行ったことがあるんです。それは広島の橋梁の事故のときに、あそこから行っているということで、その実態を調べるために行ってまいりました。そうすると、Ａ建設、Ｂ建設、Ｃ建設ともう決まっているんですね。トラックが来て、Ａ建設いったらＡ建設はＡ建設だけしかだめですね。ほかの者が入ってきてもだめというふうにもう顔ぶれも全部決まっている。そのくらい制度化、いい意味か悪い意味がわかりませんが、制度化している中で、私は、この下請制度というものについて先生の御意見があれば、また、こういうふうにやっていけばもっとよりよい効果が出るんではないかというお話があれば伺いたいと思います。
　私は、通産省の法律であります中小企業分野調整法といって、公共事業に対してずっと縦割りに公正公平に予算を配分しなさいという法律があるんですから、そういうものもこれからどんどん駆使し、お使いになってやっていくと下請制度というようなものの何かいい意味の転換期にならないかなと思ってみたりいたしておりますので、國島先生の御意見をぜひ伺いたいと思います。
　最後になりましたが、伊藤専務にお尋ねをいたします。
　いろんな反省点に立って大変いろんな制度の改正を言われております。一般制限付だとか、会計法も多少変えていただかなければというような御意見がありました。いろんな五項目か七項目にわたって改善をやりたい、我々業者も反省に立ってやっていきたい。その中で今一番、これだけはやってほしい、これだけはどうぞ改正をしていただきたいというものがあれば、ひとつ教えていただければ幸いでございます。
　三参考人の御答弁でちょうど十五分の持ち時間になると思いますので、私の質疑、これで終わらせていただきます。
○参考人（前田邦夫君）　御質問ごもっともでございます。
　まず、民間は日本ではもちろん指名競争入札がほとんど、特今も多いのでございますが、アメリカでも民間工事は指名競争入札もしくは、これはきょうのあれではございませんが、報酬加算原価方式というのがございます。これはコスト・プラス・フィー方式という、これはゼネコンをコンサルタント式に使うやり方でございまして、アメリカでも大変、特に連邦政府一般調達庁というのが質の低下ということから工期の延長に悩みまして、そこで考え出されてきた報酬加算原価方式、これは私の意訳でございます。実費精算方式というのは誤訳でございます。ただ、その中でも随分あれやっぱり入札があるのでございますから、全部。それから、先ほど申しましたコンストラクションマネジメント方式、そういうものが普及してきたわけでございます。ですから、一般競争入札もただ一般競争入札だけを単純に無制限にやったらそれは弊害が出ると思います。だけれども、そこでやはりコンストラクションマネジメント方式とか、そういうものを併用して実施していく検討が必要であると私は申し上げている次第でこざいます。
　確かに価格だけでやって本当に懲りたというのは、一般調達庁がそう申しております。
○参考人（國島正彦君）　まず初めに、山田議員が今の下請制度といいますか、非常に社会で弱い立場の方たちのことに関心を持たれたことに、非常に心から敬意を表させていただきます。
　先般、東京の近くでシールド工事のガス爆発がござい良して、そのときに不幸にも亡くなった作業員の方が、いわゆる出稼ぎの一番最下層の労働者の方であったということで、皆様御承知のように村上労働大臣が非常に問題を重視されまして、今私が知る限り、私自身も参画しているのですが、出稼ぎ、下請労働者の現場労働の実態を幾らかでも向上する方策をしたいということで、それは労働省の管轄で委員会が開かれるところに私出席しているのです。そこでいろいろ各方面の方の調査研究、あるいは私自身もいわゆる建設技術の評価を何か客観的、科学的にできないかということと、もう一つここ数年間研究のテーマにしておりましたのが、建設現場の労働環境ということをよりよくするような何か方策なり提言、政策提案ということをできないかということでいろいろやっておりました。
　その研究の内容と、先般ここ数カ月やりました委員会でわかったこと、はっきりわかったことが一つある。要するに、よくわからないことがわかった。余り今まで組織的にそういう、建設業界側にとりましても、多分発注者側にとってもだと思うのですが、いわゆる重層下請のこういう下の弱いところの方たちが、例えば賃金、生活環境、教育、それから兼業の関係、失業保険との関係、あるいはどういう気持ちで家庭生活をしているかというようなことについて、必ずしも組織的にそこへ何か手だてを打つようなことを、部分的にはやられていたことはあるのですけれども、実態がはっきりわからないことがわかったということで、私自身は、結局弱い立場の方を、ある意味では使役というのは言い過ぎかもしれませんけれども、頼ってやってきた面が建設業界はある。
　ただ、変な言い方ですが、今の予定価格、指名競争ということではある一定の、先ほど来の利潤と工事費の関係の話題が出ておりますが、もし仮に価格を今直ちに低くやりますと、要するに上から順番に今山田議員おっしゃったようにとっていくわけです。そうすると、さしあたり何年間かは必ずもっとひどい状態に私の理屈で考えますとなる。ただ、それが十年続くかどうかは、余りひどければやっぱり人間怒りますので、逆に何らかの改革ができないとは言えないということになると思います。
　ちょっとお答えになっているかどうかわかりませんが、私の今考えてお答えできるのはこの程度でございます。
○参考人（伊藤晴朗君）　先ほど最初の陳述で申し上げまして、また鈴木先生の御質疑に応じて申し上げました私どもの今後の入札・契約制度の改善の視点として、民間技術の活用、総合的な施策あるいは会計法の改正等も視野に入れた現行枠を超える突っ込んだ御審議ということをお願いしたわけでございまして、その中から特に一つと、こう言われますと、総合的な施策をやってほしいという中でなかなか指摘しにくい問題がございます。あえて鈴木先生のときに申し上げましたように、こういった中央の努力が、地方あるいはほかの発注者にも及ぶようにということをお願いするのがまず一番ポイントかと思います。
　もう一つ甘えて申し上げさせていただければ、そういった各発注者の実際の末端の担当者の言動ということもどうかよろしくお願いいたしたい。
　建設業団体のこれまで明治以来のこういった努力の一番の基本は、公共事業等におきます発注者と受注者の片務性の打破といいますか、要するに対等性の確保ということでございまして、そういう点について例えば最初に前田参考人がおっしゃいましたが、そんなことをやると指名から外すぞなんという言動ですね、大体権限のない人に限ってそういうことをよく言うのでございますが、そういうことは非常に業者に対して圧力になるわけでございまして、御指導の方よろしくお願い申し上げます。
○山田勇君　あと三分あるそうでございます。
　一般、指名、まあこれは今非常に論議をしているわけですが、前田参考人、単年度予算の問題とかいろんなことを挙げられましたが、これをもっと単純に、ことしは一般、来年は指名、それか一年の予算の割り振りの中で指名できるのと一般とか、そういうふうにきちっと割り振りができないものか。
　ただ一般というのは、きのう私は大阪の知事にほかの用事で会って、きょうこの委員会あるんで大阪府の実態聞いたら、それはもう一般なんでいったら物理的にさばけないということをおっしゃっておられました。まあだから附則の方が勝って本則が負けているという論議も今やられておられましたが、そういう交互に何かやる工夫というのは、これは國島先生にもお尋ねしてもいいんですが、何か交互でやってみて、必ずしも伊藤専務のところは指名とか一般にこだわらないというんですから、何かその辺を業界と建設省側との話し合いの中で、一遍交互でやってみるそういう方法がないものか、その点簡単で結構でございます、お答えいただきたいと思います。
○参考人（前田邦夫君）　お答え申し上げます。
　アイデアとしては大変山田先生おもしろいことをおっしゃいました。一つの工事を、ことし一般で来年指名という、それはちょっと無理だと思いますけれども、ただこういうことは既に業界トップの方も発言されているのでございまして、これは私が直接聞いたわけじゃございませんので、新聞で読んだだけでございますが、例えば三十億円以上の大規模工事だったらば一般でいいじゃないかと発言もあったやに私聞いております。ですから、そういうようなアプローチは私はあり得るのじゃないだろうか。セレクティブにやってみる。
　それから、一般入札がかえってアンフェアになる場合もあるのでございます。継続工事では今日本式の、先ほど年度予算と申しましたけれども、その次の年を継続して、今橋がここまでできたと、その先を一般競争入札でもってやれといったってだれもできるわけじゃございません、やっている業者は。そのときはやはり随契なり何なりも適用すべきであって、その方がフェアでございます。
　それから、物理的にさばけないことがあり得るというお話でございますが、これは四月六日の読売新聞に私は「論点」で書いておるのでございますが、ボンド制度をやった場合には、今まで私の聞いた範囲では殺到して困ったという例はございません。むしろ少なくて、一社か二社しか来ないので、もっとやってくれと役所の方で声をかけるようなケースが多うございました。また、ボンド制度をやりますと、これは入札保証というのは不まじめな見積もりをやりますとお役所側から損害賠償を取られますから、そんな不まじめなことはできないはずでございます。ですから、一般競争入札は物理的にさばけないという例は私は世界の例で見たことがございません。
○参考人（國島正彦君）　ただいま御提案のようなことは、先ほどの重層下請の非常に下の方の方たちに光が当たっていなかった、取り扱われていなかったと同じような意味で、今回このようなことが議論されたために話の俎上に上ってきた。ですから、ある意味では私自身も含めまして、建設業界というのはピンチ、社会的に。ですから逆に、今こそ今おっしゃったようなことを本当にやったらどうなるか、まずやるのもいいのですけれども、やったらどうなるかということを発注者側、受注者側、作業員、下請の業者の方、品質の担保あるいはそれに伴ういろいろな材料を供給する方、地域の住民の方、そういう方たちがどういうふうに結果としてなるかというそういう組織的な、できることなら中立的、総合的なそういう研究といいますか、それの努力をすることが大事で、私も今大学におりますので、この立場でぜひいろんな形で貢献したいと思います。
○参考人（前田邦夫君）　委員長、一言よろしゅうございましょうか。手短に申し上げます。
　今の山田先生に申し上げますと、これは法律がたくさんあるということはいいことかどうか知りません。しかし、アメリカの法律はデービス・ベーコン法、労働時間及び安全基準に関する法律、それからコープランド法という、これはピンはね禁止法と俗称言っておりますが、三つの法律がございます。デービス・ベーコン法は、連邦政府の事業あるいは資金をあれしている公共事業においてはその市場における平均賃金あるいは平均コンディションよりも下であってはならないという法律でございます。それから、労働時間及び安全基準に関する法律も同じことでございます。それから、コープランド法というのは、よく親方なんかがやりますけれども、労働者に何か食事をやったり物を売りつけて、それでもうけるということ、これはアンチ・キック・バック・アクトと申しまして、懲役でございます。非常に重罪犯人にさせられます。これを御参考までに申し上げます。
○上田耕一郎君　参考人の方々、貴重な御意見ありがとうございました。日本共産党の上田でございます。
　まず、伊藤参考人にお伺いしたいんですが、先ほど企業行動特別委員会のお話がありました。五月末の日建連の総会も信頼回復が最重点テーマだと言って、総会後の記者会見で吉野会長らが、この特別委員会活動をおおむね年内に形をうけるぐらいの意気込みでやっていく、こう述べられた。
　それで、業界として取り組むことを大いに期待したいんですけれども、取り組むための前提は今回のゼネコンを中心とするやみ献金の実態についての確認が必要だと思うんですね。報道されたところでは実に恐るべき規模になっているわけですね。例えばゼネコン最大手の清水建設は、金丸、竹下氏らスーパーＡ、五ランクが報道される、あれ全部合わせると二億数千万ですね。ゼネコン全体で建設族中心に百数十名の国会議員という報道も出ましたし、それからゼネコンの場合、金丸には盆暮れ一千万円ずつ、年二千万、これが指名のための保険料だという報道も何回も出たんですね。
　先ほど山梨のことは傘下団体でないので確認していないとおっしゃいましたけれども、こういうゼネコンの今度報道され、一部ゼネコンの社長を初め幹部が認められたような、ちょっと想像を絶するような巨額のやみ献金ですね、こういう実態は日建連としてはほぼ確認されておられますか。
○参考人（伊藤晴朗君）　必ずしも御質問ではないかと思いますが、企業行動特別委員会につきましてはできるだけ精力的に具体的な検討を進めたいと思っております。何分難しい課題でございますので、年内に結論が出るといったようなことではございません。中間的にも幾つかの施策をまとめることを早期にやっていきたいというつもりでいろいろ行動しておるわけでございます。
　今回の一連の報道の実態につきましては、はっきり申し上げまして、それぞれ各社に実情を確認してはございません。何分調査はまだ進行中でございます。いつどういう形で調査の内容が明らかにされるものか、私どもも実は承知しておりませんけれども、いずれにしても、それが明らかになった時点のその結果で事態をはっきりと認識いたしたいというふうに考えておる次第でございます。
　しかしながら、今一部の会社では認めたではないかといったような御指摘があったわけでございますが、逆にはっきり一切そういうことはないということを表明した会社もあるわけでございまして、いずれにしても、私ども今の段階では実態をどうこうというところまでの調査ができ上がっておるわけではございません。それゆえに、企業行動特別委員会には少なくとも自分の会社の実情を知り得る立場にある総務、経理あるいは営業といった担当の役員クラスの方を推薦してもらっていろいろ議論を重ねているというところでございます。
○上田耕一郎君　先ほど要望の中に、予定価格を上限とするという問題について改善の要望もあったんですけれども、私、亡くなられた土工協の小山内了介広報委員長と実は対談したことがあるんですけれども、小山内さんは対談を集めた本の中で、予定価格の中の適正利潤三％というふうにおっしゃってたんですね。私今度いろいろ調査したら、ゼネコンでは例えば経常利益田％を上げるためには土木工事の場合八％の適正利潤率が要るというんですよ。標準利益率は大体土木工事で一五％という実例あったんですよね。そうすると、標準利益率一五％の土木工事というのは大変な額でね、そうなると、報道されているような政治家にお世話になった場合受注額の一％から三％謝礼をというようなのも、なるほどこれなら出るなと、ちょっと驚いたんですけれども。大手ゼネコンの土木工事の場合、標準利益率一五％というような数字は実際にそうなっているんですか。
○参考人（伊藤晴朗君）　私、必ずしもそちらの方の専門でございませんので的確なお答えはいたしかねるのでございますが、現実に公共事業では、先ほど申し上げましたように、ある程度は予定価格――ある程度というのは言い過ぎでございますが、予定価格の中に一応の利潤は見込んでいただいている。その利潤がどれくらいになっておるのか明示はされていないわけでございますが、かつての国会答弁等を参考にしますと、企業統計等による経常利益率を、表現としては引用という表現だったと思いますが、参考にされているやに聞いております。この経常利益率という形でいきますと、たまたま二年ほど前の特に非常に景気のいい時期ですと四・二％という、特に大手の場合、悪いときは二％を割りますが、普通は恒常的には三％ぐらいのものかなと。実際には会社の階層によっても違いますし、何とも言いかねますが、その程度かと。それを上げるために、今おっしゃったその標準利益率というのはよくわからないのですが、いわゆる現場における総利益というものが大体一二％程度は欲しいなということを各会社の人が言っているのを聞いたことがございます。
　そういう点が確保できるかどうか、実はそういった問題について、主として公共土木を担当します日本土木工業協会等におきまして実際に建設省を初め各発注機関とそういった積算のあり方についてはいろいろと勉強を重ねておりますし、この二年ほど一般管理費を中心に相当の改善は行われておりますけれども、今言われるように工事について一％や三％の謝礼が当然のごとく行われるといったような利益はありようもないというふうに考えております。
○上田耕一郎君　反論じゃありませんけれども、我々が聞いた実例では、今問題になっている東京の臨海副都心の共同溝の工事で現場の利益率が四十数％上がったというようなケースまであるんですね。だから私は、もう本当にかなりメスを入れないといかぬと、そういうことを今度いろいろ調査していよいよ感じております。
　それで、國島参考人にお伺いしたいんですけれども、確かに一般競争入札にしても談合がそのまま残ることはもちろんあり得るかと思うんですが、先ほど書かれましたけれども、一方的な官主導の指名があるためにやっぱり政治家に献金ということが出てくるんですね。
　例えば飛鳥建設の植良名誉会長、これは辞任されたんだけれども、東京湾横断道路の工事で指名してもらいたいと、赤字企業だったために指名から外されるのを副社長に金丸氏のところへ行ってもらって佐藤工業を押しのけて入ったと。それで業界は大騒ぎになった例があるんですね。ですから、一方的な指名、こういうものがなくなれば、このやみ政治献金なんという余地は大幅になくなる、それは明らかなように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（國島正彦君）　今の方式が悪用されて、上田議員がおっしゃったようなことが起こる可能性があるということについては、重ねて申し上げますが、私は否定いたしません。
　ただ、それをなくすために一般競争入札にすれば全部がなくなるかということについては、今御質問の中にあったように、私は間違っていると思います。極端な話、政治家の方も、発注者のいろんな担当者の方も業者の方も全部聖人君子で、一切何もしないという方ばかりだったら何やったって同じなわけです。
　そうじゃないところで、我々の社会の常識なり、いろんな立場の人のバランスをどうとるかということで、極端に言うとあがいて苦労してここまで来て、今確かにいろいろな問題が起こっているので、同じことを続けることは私は基本的に反対ですが、今おっしゃったようなことが起こり得る唯一無二の原因になっているかと言われれば私は賛成しかねます。しかし、それをやりやすくしている面が若干あるのじゃないかということについては、それは否定できません。
○上田耕一郎君　前田参考人に最後にお伺いいたします。
　私どもも制限付の一般競争入札が必要だと思いまして、十一年前も三井建設の内部資料でこの入札問題をかなり取り上げまして、そのときもやっぱりこういう問題を解決するためには会計法の原則を生かすということが必要だと主張した。
　きょうのお話で、日本の公共事業に必要なのは、癒着腐敗、指名入札、談合という悪のループを回らなくすることで、とにかく今の指名制を一度中止しろという御意見ですね。これは私ども大変賛成なんです。その際問題が起きてくるのは、五十万の業者のうち、圧倒的多数を占めている中小業者の問題がどうしても出てきますね。制限付の一般競争入札にして、技術力、資金力の非常にすぐれている大手が独占するということを適切に防いで、中小企業にも仕事が回っていくように、どうすればいいかという問題が出てくる。
　先ほどのお話では、アメリカではランク制はとってないと、だから中小企業も大きな仕事を受注するケースもあったというお話ですけれども、先生は、それじゃ、ランク制についてはどういうふうにお考えになっているのか。また、大手のひとり占めを防いで、圧倒的多数の重層下請構造の中で苦しみながら仕事をしている中小建設業の保護はどういうふうにすればいいのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（前田邦夫君）　上田先生の御質問、まことにごもっともであると思います。
　中小業者が職を失うおそれがあると、私も実は中小業者なんかに保証状を発行しております保険会社を調べたのでございますが、そうしたら、非常に小さいながら誠実な業者は保証状を発行してもらって、米軍工事、結構いい仕事をしているのでございます。それで大規模業者じゃありませんけれども、中規模業者の話を聞きましたらば、あんな小さな業者に保証状を発行するものだから本当に零細業者が入札に入ってきて困るよと、保険会社はあんなところに発行しないでくれればいいのにと、こういうことを言うことがありました。ですから、職を失うのじゃないかというおそれの場合に、ランク制がないものですから、いきなり百億、二百億は無理だとしても、今までＥクラスだった業者が、思い切って信用をもらえたらばＣクラスのあれにやるという例が現に日本でも米軍工事におきましては発生していると私は聞いております。
　それから、確かに五十万の中小業者保護の上で、ランク制というのは何らかの意味でそういう業者保護の場合には必要があるかもしれません。それは大手が入ってはいけないとか、そういうことはあるとは思います。しかし、それはやはり透明な基準でなされるべきであると思います。今ＣクラスならＣクラスだったら、何でＣクラスなのか、絶対公表してもらえません。それから、ＣクラスからＢクラスに行くのはもう何らかの政治的な手段でも使わない限りほとんど不可能でございます。
　ですから、飛躍のチャンスも同時に使わないようなランク制というものがありますかどうか、それをやはり今後検討していく必要があるのではないだろうか、そういうふうに思っております。
　また、先ほど申しました技術力があるのに信用力をもらえないという業者のためには、やはりアメリカの連邦政府の再保証制度というものもひとつ参考にして、現在日本は建設業信用保証株式会社が三つございますので、その辺の活用等も考えて、やはり機動的に計画されるべきではないかと思っております。
○萩野浩基君　大変長時間にわたりまして、参考人の皆さんには貴重な御意見を聞かしていただきましてありがとうございます。もう私がお聞きしたいなと思ったことは、ほとんど全部出てしまいましたので、ちょっとアングルを急速変えてみたいと思います。
　私も学校の経営には長年携わっておりますから、私の経験から申し上げて、そして御意見を聞かせていただければと思います。
　私が今の大学へ最初行きましたときは、ほとんど指名というよりも一般に近いくらいの形でやっておりました。それから、やはり余りたくさん来られると困るので指名入札という形をとりました。どう見ても、特にこれは御案内のとおり、設計の方とそれは完全に分離いたしますから、大体このぐらいでできるというのは、こちらも見積もりをいろんなところからとっておりますし、全然関係ないところからとったりしてやってみておりますので、談合は断じてやってないとそれぞれ言いますけれども、必ずそこには談合があると私はそう思いました。
　それで結論を申し上げると、やはり特命が一番得だと、そのように私の長い経験では考えています。というのは、やはり発注者、特に学校は多分に公的な面を持っております。ですから、一番の一つの例を挙げますと、東北の方、仙台は大変寒いので、冬になって上からタイルが凍って落ちたんですね。それですぐそこをはぐって調べてみたら、それは大分前の工事なんですけれども、はっきり申し上げて手抜きだということで、これはもう徹底的に調べなきゃいけないというので、水道がどういうぐあいに中を走っているか、またガス管はどういうぐあいに走っているか調べたのですが、そういうものがはっきりしないのです。
　それでその業者もちろんやめましたし、その後最終的には、やはり先ほど来から出ております発注者にとってはよいもの、信頼できるもの、そして質、しかも特に公共的な学校等におきましては、学生の命にかかわる問題であって、これは建設というのは非常に大事だと、この委員会でも今まで私何度か申してきたわけですが、ともすると、問題のある企業が騒がれておりますが、建設というものは本来非常に我々の生命、それから公共の福祉、すべてに関係するのであって、日本は日本の風土の中から、あれがいい、これがいい、いろんなことをやった上で、今の指名入札制に来ておる。問題があることは先ほど来御指摘のとおりであって、これを改善していかなきゃならない、トライ・アンド・エラーの繰り返しの試行錯誤の中から出てくる。
　そういう意味で、先ほど前田先生も、ある面では五歩進歩とか、そういうことをおっしゃっておられましたけれども、私の経験からいたしますと、特命にしなさいというのは、これはちょっと行き過ぎだろうと思います。やはり私のところのような学校ですと、理事者でそこは十分検討した上でこれが一番いい方法ではないか。だけれども、これは公共の問題にかかわりますと、ベストの方法はないので、やはりベターな方法を求めていくというので、この委員会でも一生懸命皆さんで知恵を絞っておるわけであります。
　そのような観点から、ともすると前田先生のお話を聞いておりますと、どうもアメリカが一つのモデルになっておるような私は印象を受けたのでございますけれども、私もアメリカにも行っておりますし、イギリスにも客員教授で出かけておりましたから、向こうでもいろいろ見ております。一般競争入札が私は決してベストだとは思っておりません。今何がいいかというのはこれから研究しなき神ならないのであって、ただ現実の問題は、同僚委員が先ほど来申しておるように、今大変政治腐敗の問題が起こってきている、そこが建設業に関係しているのではないかというのは建設委員の一人として非常に残念でございますけれども、これは我々が直していかなきゃならない、建設はやはり重要なものであるからと、そういうような観点に立っております。
　そういうので、私も時間がもう大変少ないので、ちょっと私のおしゃべりが長くなってしまいましたから、それぞれのお三人の参考人の皆様方、一々私ちょっと聞くことを準備してきたのですが、ほとんど重なりますので、せっかくの機会でございますから順番に、せっかく国会にいらしたので、言い残されたこと、より健全にこの建設業というものが進むために、ひとつ御提言をいただければと思っております。
○参考人（前田邦夫君）　ただいまの御発言の、特命が一番有利ではないかということ、これはもうそのとおりでございます。
　実は私のこの本でも、特命が一番いいんだと、つまり、長年のつき合いがある信頼のおける業者を本当に信頼して使うということ、それが一番いいのである。日本の非常に質のいい建造物が建っておりますが、それはやはり往々にして特命でやったものであるということは言えると思います。ただ、これは民間だけでございますので、アメリカでも民間のいいなと思うのは特命でいくのが多いのでございます。先ほど申しました報酬加算原価方式でございますとかＣＭ方式というものは本当に立派なものをやっておるわけでございます。
　ただ、御指摘にございましたように、なぜ私がアメリカの例を引くかといいますと、実はアメリカの人たちは、大使館から怒られるかもしれませんけれども、建前論は非常にすばらしいのです。つまり、理論武装は非常にすばらしいのです。アメリカでも談合もありますけれども、それをカバーする理屈にかけては本当にうまくしゃべるということがございますのに、日本は何と言いますか、理論武装を怠っている、少なくとも宣伝はしていない、そういうことでございまして、やはり理論武装をできるのであれば日本方式でいいのであります。例えば、指名競争入札が完全に理論武装できれば、そしてどんどんやり合えるのであれば、それが一番よろしいのじゃないかと思います。それを何とも言いわけができない今度のような不始末を起こすからこそ、やはりそれでは一たん中止というアイデアが出てまいったのでございます。
　そういうことでございまして、やはり一般競争入札というのは、大体もう法律ができたときからそうなのですけれども、明治三十年代、まだ日本のゼネコンがほとんどが一人稼業だったときに官が技術力をもってああいう格好に持っていったのでございます。歴史は長いのでございます。ですから、指名競争入札自体も絶対悪だというわけでもございません。だけれども、それを言うには今回、ちょっとひど過ぎます、これは本当に。余りにもひど過ぎるから、そういうふうにばちっとやるべきであると私は主張してきたわけでございます。
○参考人（國島正彦君）　一つ目は、今の多様化の文脈に基づいた改善を本気で実施していただきたい。
　二つ目は、その結果をいろいろな立場の方がまじめに取り組んで、それをよく照査して、日本型のよりよいものを見出す努力を一生懸命やること。
　三つ目は、繰り返しますが、アメリカ一辺倒で国際化というようなことを考えないでいただきたい。よしんばアメリカ一辺倒であっても、光と影をよく入れていただきたい。あの失業率の高さ、「フリーズ・バン・無罪」、それをよくお考えいただきたい。
　それから四つ目は、アメリカ以外のことを知ることはそれほど簡単ではない。予算、人員、組織的な何か機関を使って、やはり日本がこれから国際化するためには、それをいろいろな立場の方がある一定の見識を持つような努力が必要であります。特に私が懸念しておりますのは、明治時代の官僚はそういう機会がかなりあったのじゃないか、最近何か仕事が忙し過ぎて余りそういうことが少ないのじゃないかということを非常に危惧しております。
　それから最後に五つ目は、日本の公共財、社会資本の質そのものは、質としては大変立派なものができていると思っております。それは、停電はない、道路は平らだ、水は飲める。しかし、その量とこれからの社会に対応できるものかどうかということについては、例えば下水道の普及率の地方の状況だとか、あるいは高齢化社会になったときに今の駅や道路の状況が本当にいろんな意味で弱い方にとって使いやすいものであるかとか、あるいは私のいる国立大学のあの中の惨状は惨たんたるもので、よほど気合いが入らないと学生と一緒に研究、教育ができないというようなこともございますので、その辺、先ほど萩野先生おっしゃったように、建設社会資本の整備ということはまことに重要だと思いますので、ぜひ温かい御理解をいただきたいと思います。
○参考人（伊藤晴朗君）　公共事業ではございませんが、私自身、随意契約の方が安上がりにいったといったような経験は持っております。ただ、随意契約といいましても、ただ知っている業者に頼むというような随意契約ではございませんで、必ず何社かの見積もり合わせというのをやるわけでございまして、その意味でいたずらな価格のつり上げなんということはあり得ないわけで、その辺は各担当者が自信を持ってやっていただければ、例えば前田参考人がおっしゃったような継続的な事業を競争に付したり、あるいは本体工事に関連する小さな事業まで、これはまた別に小さな事業だからとランク違いの業者に指名するといったような形式的な競争契約は避けられるのじゃなかろうか。
　同時にまた、これから新しく発注方式として提案されました例えば技術情報募集型指名競争等につきましても、やはりこれを担当する発注側の皆さんが的確なる基準でもって厳正な審査を行うといったことは必要でございますし、いたずらに提案された技術のノウハウを吸収するだけで、実際に提案した効果、それが指名にどういう形ではね返るかといったような問題はやはり慎重に考えていただかなければならない。
　いずれにしましても、先ほどもちょっと申し上げましたが、この制度自身の改善とともに制度の運用の点につきまして良識ある実施方をお願い申し上げたいと思います。
○委員長（梶原敬義君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多用のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年六月四日（金曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　山田　健一君
　　　　　山下　栄一君　　　　　鶴岡　　洋君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　健一君　　　　　三重野栄子君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　堀　　利和君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　斉藤斗志二君
　　　　　　　郵政大臣官房長　五十嵐三津雄君
　　　　　　　郵政省電気通信　　白井　　太君
　　　　　　　局長
　　　　　　　郵政省放送行政　　木下　昌浩君
　　　　　　　局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　星野　欣司君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子　　三宅　信弘君
　　　　　　　機器課長
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部労　　中畑　美男君
　　　　　　　働基準課長
　　　　　　　建設省道路局高　　井上　啓一君
　　　　　　　速国道課長
　　　　　　　消防庁防災課長　　牧野　清文君
　　　　　　　消防庁救急救助　　山中　昭栄君
　　　　　　　課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（野別隆俊君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として鶴岡洋君が選任されました。　また、本日、川橋幸子君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君が選任されました。
○委員長（野別隆俊君）　次に、電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小泉郵政大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　電波法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、我が国内外の国際化の進展にかんがみ、アマチュア無線局及び陸上を移動する無線局等について外国人等であることを免許付与の欠格事由としないこととするほか、行政事務の簡素合理化を図るため、放送をする無線局以外の無線局の免許申請については財政的基礎に関する審査を行わないこととするとともに、不法な無線局の増加に対処するため、特定の範囲の周波数の電波を使用する無線設備の小売業者に対し無線局の免許に関する事項の告知義務を定め、及び技術基準適合証明の表示の除去に関する規定を設ける等のための所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、アマチュア無線局及び陸上を移動する無線局等について、外国人等であることを免許付与の欠格事由としないこととしております。
　第二に、放送をする無線局以外の無線局の免許申請については、無線設備の工事費及び無線局の運用費の支弁方法を添付書類に記載することを不要とするとともに、財政的基礎に関する審査を行わないこととしております。
　第三に、技術基準適合証明を受けた旨の表示が付されている特定無線設備の変更の工事をした者は、郵政省令で定める方法により、その表示を除去しなければならないこととしております。
　第四に、郵政大臣は、不法に開設される無線局のうち特定の範囲の周波数の電波を使用するもの（特定不法開設局）が著しく多数であると認められる場合において、その特定の範囲の周波数の電波を使用する無線設備のうち特定不法開設局に使用されるおそれが少ないもの等を除いたもの（特定周波数無線設備）が広く販売されているため、特定不法開設局の数を減少させることが容易でないと認めるときは、郵政省令で、その特定周波数無線設備を特定不法開設局に使用されることを防止すべき無線設備として指定することができることとしております。
　また、指定された無線設備（指定無線設備）の小売を業とする者（指定無線設備小売業者）が指定無線設備を販売するときは、販売契約を締結するまでの間に、その相手方に対して、無線局の免許を受けなければならない旨を、告げ、または示すとともに、販売契約を締結したときは、無線局を不法に開設した場合の罰則等を記載した書面を購入者に交付しなければならないこととし、指定無線設備小売業者がこれに違反した場合において、特定不法開設局の開設を助長して無線通信の秩序の維持を妨げることとなると認めるときは、郵政大臣は、その指定無線設備小売業者に対し、必要な措置を講ずべきことを指示することができることとする等所要の規定を設けることとしております。
　以上のほか、所要の規定を整備することとしております。
　なお、この法律は、平成六年四月一日から施行することとしておりますが、無線局免許申請者の欠格事由の緩和及び無線局の免許申請に係る審査事項の簡素化に関する改正規定は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（野別隆俊君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中尾則幸君　おはようございます。中尾でございます。
　まず初めに、ただいま提案されました電波法の一部改正法律案について御質問いたします。
　今回提案されました電波利用に係る規制緩和は、外国性の排除等、大変結構だと思っております。若干遅きに失したなということさえ感ずるほどであります。
　ただ、ちょっと問題といいますか、不法開設局の防止対策について、例えば販売店にこれだけの義務だけで果たして防止ができるだろうか。具体的に言えば、告知義務みたいなものを設けてありますけれども、どうしても悪いことをするんならすり抜けていくということがありまして、その点どんなような対策といいますか効果等を考えていらっしゃるのか、まず伺いたいのでございます。
○政府委員（白井太君）　不法電波をなくすための対策をもっと積極的に講ずべきであるという御指摘は、既に昨年の通常国会のときにも多くの先生方から御指摘された点でございました。私どもとしては、そうした御指摘を踏まえまして、できるだけ効果のある不法無線の防止対策というのを講ずる必要があるということで、今回の法律案を御提案申し上げるまでの段階においていろいろ検討をさせていただいたわけであります。
　端的に申し上げますと、無線設備を製造する段階でもっときちっとした対策がとれないのかとか、あるいはその販売をする段階にしても、ただいまの先生のお話のように、今提案されている告知というようなことだけではなくて、もっときちっとした対策はとれないのかというような御意見を現在も大変多くの先生方から御指摘を受けているわけであります。
　ただ、結論的に申し上げますと、まず、製造段階での規制ということになりますと、理屈の上だけの話だということにあるいはなるかもしれませんが、無線機を製造したという段階だけでは、これは無線機がすべて違法だとかいうことにはならないわけでありまして、そうなりますと、不法電波を発するおそれがある無線機だからということで、すべての無線機について十把一からげにあるいは一網打尽にこれを規制の対象にするということになってしまうおそれがあるわけでありまして、そうしたやり方というのは、余りにも規制として行き過ぎではないかというような御意見が別の方からまたあるわけでございます。
　それから販売の段階につきましても、実は当初は私どもとしては、もう少し効果が期待できるようなやり方というのもいろいろ考えて関係のところともお話をしてきたことは事実でございますけれども、しかしいずれにしても、販売の段階で何らかの対策を講じようとすることになりますと、いわゆる小売業者の方にいろいろ協力をしていただかなきゃならぬということにもなるわけでありまして、それやこれやをいろいろ考えて、今日の段階でできる対策としては、今回御提案申し上げておるような内容のものが最大限のものだというようなことに最終的には落ちつきまして、このような法律案を御提案させていただいたということになったわけでございます。
　率直に申し上げまして、このような制度で一〇〇％不法電波を発するおそれのある無線設備の販売がなくなるとか、そういうようなことは現実の問題としては大変期待がしにくいという気持ちは私どもも持っておりますけれども、もし法律の方を通していただきましたならば、新しい法律に基づいた告知制度というのをできるだけ有効に活用することによりまして不法電波の防止対策ということに役立てたいと思っておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。
○中尾則幸君　ただいま局長からお話がありました告知義務だけではなくて、技術基準適合証明、これは同じようなことで、今のお答えも含まれていると思いますのであえて聞きませんけれども、悪いことをする人は除去義務とかいってもこれはもうすり抜けていくのでありまして、私もアマチュア無線家の方に聞きましたら、今までこういった被害を受けて、善良なアマチュア無線家が非常に白い目で見られるといいますか、そういう事件が明るみに出るたびに、何か無線というのはよくないんだみたいな、そういうような大変な迷惑をこうむっているということから見て、法律の範囲内でありますけれども積極的に頑張っていただきたい。
　ただ、私も実は無線電波の妨害を受けたことも何度かありました。最近は余りないんですけれども、放送局というのはよくねらわれまして、テレビのＶＨＦ回線の周波数をねらって混信させる。特に、私がかつて在籍しておりましたテレビ局は、ラジオもありますので、ラジオの生放送中に割り込みで周波数を合わせてやられたケースが何度がございます。ＦＰＵ、フィールドピックアップという中継用機、音声を飛ばすんですけれども、巧妙にねらってくるという状況がございました。そのときに札幌の電波監理局の監視部と放送局が一体となってねらわれたというので一斉に三台の探知機を積んだライトバンみたいなので不法電波が発せられるところに追跡調査をやった。特定はできなかったんだけれども、そういったことをやっていくうちに、やはりねらわれているぞ、摘発されるぞというようなことでかなりの効果を上げたと現場では聞いております。
　ですから、法律だけで取り締まるのは大変難しいと思いますけれども、これはイタチごっこといいますか、大変だと思いますけれども、そういった現場の監視システムみたいなもの、絶えずそういうのをやったら追いかけていく。特に救急無線だとか人命にかかわる問題であれば大変なことだと思いますので、そこら辺ひとつ最後に現場の対応策みたいなのをお伺いしたいと思います。
○政府委員（白井太君）　法律の方で制度をどのようにつくりましても、確かに先ほど先生がおっしゃいましたように、悪意を持って妨害をしようとか、あるいは規則を破ってでも不法な電波を出そうというような気持ちで対応されますと、あと私どもの方の対策としては、ただいま先生がおっしゃいましたように、そうした不法電波を発信しているもとをきちっと把握をいたしまして法律に基づいた措置をとるということに結局なるわけだと思います。
　したがいまして、私どもといたしましては、不法電波の対策としては、今回お願いしておりますような制度的な手当ても考えると同時に、他方においては、不幸にしてそうした不法電波が大変多くございますので、これを実際につかまえるための努力をする必要があるわけでございます。本年度から電波利用料制度というのもスタートさせていただきまして、そうした監視関係についての設備の整備などにかなりのお金をこれから回していただけるということになりましたので、すぐというわけにはなかなかいきませんが、何年かの期間をかけて計画的にそのような設備の整備をいたしまして、不法電波の発信源をつかまえるというようなことができるだけ効果が上がるようにしてまいりたいというふうに考えております。