Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎（寛）委員　速やかなそういう政府間の交渉に入り、さらに、今韓国と中国なりソビエトなりとの交流も進んでおるという点について触れられましたが、そうした方向で緊張緩和、安定という方向に向けて日本政府が主体的なこれからの外交を展開されることを期待をいたしたい、こういうふうに思います。
　けさ、選挙区の鹿児島のお年寄りから電話がありまして、このリクルートの問題というのはもう本当に腹が立つ、自分たちは本当に汗水流して働いてきた、ところが、新消費税でこれから我々もまた大きな負担をかけられようとしておるし、そいうさなかにこういうリクルート問題というのはもう憤慨にたえない、ぜひ、政府や与党の最高責任者がかかわっておる問題でございますので、この問題については徹底的な追及をしてほしいと切々と訴えられました。私もそのことを非常に、そうした言葉に責任を感ずるところであります。
　そこで、リクルートというのは利に狂うともがら、リクルート、利に狂う人あるいは徒輩の徒、むしろ徒ですね。だから利に狂うともがら、こういうことになろうかと思います。だからそれをこのまま放置しておってはいけない。これは私は、もう日本の政治の根本の問題にかかわってくる、政治がどうして信頼を回復するかという大きな課題だと思います。
　そこで私は、日本経済新聞というのは、新聞の名前をこういうところで特定して言うのはよくないことなんですが、やむを得ないと思ってしますが、森田前社長がこの江副リクルートの前会長から株をもらった。そのことが明らかになりましたら辞任をいたしました。社長を辞任いたしました。ロイターはこのことについて、インサイダー取引で引責辞任、こういう電報を打っておるわけでございますが、職業倫理というものにやはり従わざるを得なかったし、直ちに従った、私はこう思うのです。
　そうしますと、今残念ながら政治家の皆さんというのは、ここに竹下総理それから宮澤大蔵大臣、残念ながら、ここにきょうは加藤さんおるのかな、加藤六月前農林水産大臣というぐあいに、それから安倍自民党幹事長、中曽根前首相、渡辺政調会長、森元文部大臣、そして加藤紘一元防衛庁長官、こういうふうに政府・党の最高責任者、これは最高責任者と言ってそれでおしかりを受けるのかどうかわかりませんが、まあ最高責任者の人たちですね。
　そこで、私は竹下総理に率直にお伺いしたいのです。森田さんが職業倫理に従って潔く辞任された。政治家は今非常に大きな責任を持っておるし、あなた方が独立以来の税制改革をしようとするその責任者として作業し、そして国会にまた法律も出してきた。その人たちがリクルートに汚染をされているわけです。竹下首相は、この汚染をどう取り除き国民の皆様に対してリクルート疑惑を解明しようとしておられるのか。衆参の国会の予算委員会の議事録を読み直してみますと、そうした強い決意というのがありません。ただ秘書の問題として、その火の粉を払うことにきゅうきゅうとしておる、非常に残念に思います。でありますから、竹下首相の政府並びに党の最高の責任者としての、国民の怒りを買っております、疑惑のかかっておりますこのリクルート問題についての解明への御決意を伺いたいのであります。
○竹下内閣総理大臣　私個人に関する問題が一つございます。これは、当然のこととして、元秘書がリクルートコスモス株の売買によって利益を得た、こういうことでございます。
　やはり政治家として考えてみます場合、私どもは大変に情報等がお互い集まりやすい環境にまずあると思います。したがって、この種のことにつきましては絶えず非常に緊張していなければならない。それが緊張を、よしんばそれが経済行為であったとしても、緊張を欠いておったという責めは私どもが負うべきであるというふうに思っておるところであります。
　したがって、当面国会、あるいは一方、告発の問題も出ておりますが、そうした問題は問題として、一方、政治家として、そのような問題がいわゆる証券取引法上の問題等において是正せられるべきものがあるならば、あると思いますが、それらに対してまず適切な対応策をとっていくべきであるというふうに思っておるところでございます。第一義的には今そのように私は考えておるところであります。
○川崎（寛）委員　証取法の範囲内でのお答えですね。しかし、私はそういう証取法の第何条でどうするという問題じゃないと思うのです。これは角谷さんに聞けば、証取法四条違反でした、そういうことを得々と言われると思うのですが、こんな問題じゃないと思うのです。
　だから私は、ちょっときざな言い方ですが、亡くなった田中六助さんがよく引用したマックス・ウェーバー、宮澤さんはよく耳にしたと思うのだけれども、マックス・ウェーバーが「職業としての政治」という中で言っておりますのは、政治家には二つあるというのです。つまり、政治のために生きるか、政治によって生きるか。つまり、政治を恒常的な収入源にしようとする者、これが政治によって生きる者なんです。これはもう本当に古今東西を問わず、政治家のあり方というのは問われるわけですよ。私は今このリクルート、利に狂うともがらというのは、政治によって恒常的な収入源にしておる、秘書の問題に全部かぶせておりますけれども、そうした諸君は、後でいろいろ取り上げますが、結局、政治家と一緒になって、政治には金がかかるものだ、こういうことで、政治によって収入を得る、収入源にしておる、そういうのが今非常に目に余るわけです。だから、おたくの党の先輩の中にも、尊敬する人たちは警告を発しておる。　
　私は、だから今の竹下総理のお答えは、証券取引法の範囲内で、こういうお答えは、つまり今日の構造的な汚職、政治汚職というものに対してこれを解明していくという御決意ではない、証取法の中で何をどういじるという問題ではないと思うのです。もう一度竹下首相の、このリクルート汚染というもの、リクルート疑惑というものを解明することについての最高の責任者としての御決意を伺いたいのです。
○竹下内閣総理大臣　私のお答え申し上げましたのは、第一義的にあるいは行政府の責任者としての感じが表面に出過ぎたというふうなお答えを、今指摘されてみてそういう印象は私もございます。
　やはり政治と金という問題につきましては、お互い長い間いろいろ議論をいたしてまいりました。入りの問題のみでなく、出の問題についてもいろいろ議論をしてまいりました。あるいは議院運営委員会等において虚礼廃止の申し合わせ等、これは出の問題についてお互いが自粛しようというようなことも今まで行われてきたわけでございます。議論の中には、先進諸国の一部に見られるように、あるいは政治活動というものそのものには金がかかることであるから、公費負担によってそれをやったらどうか、こういう議論もしたことがございます。しかし、それらの公費負担と今日の庶民生活の感覚との間にはまだ乖離があるというようなことからして、お互いが考えた結論というものは、私はやっぱり倫理綱領であり行為規範というものが私どもの議論の末の最大公約数として出ておるものではなかろうか。したがって、一つ一つの行為に関して、私どもは絶えずその原点というものを振り返りながら対応していくべきものではなかろうかというふうに思っておるところであります。
　私個人自身につきましては、これは政治家としても、私は内閣総理大臣という皆さん方に指名をいただいた地位でありますだけに、私に集中してこの問題は御議論をしていただくことが一番好ましいじゃないか、こういうふうにみずから言い聞かしておるところであります。
○川崎（寛）委員　先ほど日経の森田社長が辞任をされたということを言いました。これは日本経済新聞の日曜版でございますけれども、「大国興亡論と日本」というのを、あえて名前を申し上げたいと思いますが、永田論説副主幹が書いておられます。自戒を込めて書いておるわけでありますが、その中で言っておることは、イタリアのナポリのことわざ、つまり「魚は頭から腐る」。つまり、ローマが崩壊をしていったのは、当時支配階級であった指導階級であった貴族階級が、悪徳そして不正、そういうことで腐敗をしていった。それで腐ったわけです。つまり、ローマの興亡というのは大国の歩む歴史であるわけです。そうしますと、今、日本の脅威というのは、高度成長しております、確かに世界から経済大国として大きな期待もあります。しかしこの永田さんが言っておりますことは、日本の脅威は志を失った指導者たちにあるんだ、こう言って、自戒を込めながらこのことを厳しく指摘をしております。　
　でありますから、私は今日のこのリクルート汚染というものを、今総理は集中的に私にと言われました、それは後ほどリクルート汚染を徹底的に解明していくということが必要だと思います。だから、竹下首相に対してこの点はまた後ほどいたしてまいりたい、こう思います。そのことを私はあえて、非常に嫌なといいますか失礼な言葉だとも思いますけれども、魚は頭から腐る、それは私たち野党も日本の政治に対しては責任があるわけでありますから、そういう立場で私はみずからも省みながら申し上げたい、こう思うわけです。
　そこで具体的に入りますが、川崎市の小松前助役の問題につきまして、きのう市側が調査をした結果が発表になりました。テクノピア計画における小松前助役の権限の問題については、参議院でははっきりしていなかったのですね。しかし川崎市の調査では、この小松氏、当時は企画調整局長でございますけれども、川崎市の都心整備のことについては権限は集中的に小松企画調整局長に当時あった、それが明らかになったのです。値上がり確実の株をリクルートからそれゆえに譲渡された、そのことも明らかにしているわけです。
　そこで川崎市が結論として言っておりますことは、リクルートから事実関係を明らかにする資料を得られなかったので解明ができなかった、こう言うのですよ。つまり、七十六名のリストあるいはその他の資料がリクルート側からもらえなかった、だから究極の解明ができなかった、それで司直の手にゆだねざるを得ない、こういうふうに報告をしておるわけです。
　そこで、これは国家公安委員長ですか警察庁ですか、伺いたいと思いますが、この川崎市の問題、小松前助役の問題は捜査を打ち切ったのではないと思いますね。楢崎代議士が地検に告発をいたしました。地検は動き始めました。そうしますと警察は、この問題をポシャってこのまま中断をするのか、捜査を積極的に進めるのか、今日の現状はどうであるかを伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　お答えを申し上げます。
　お尋ねの問題については、現在警察としても鋭意事実関係の把握に努めているところであり、その過程で刑罰法令に触れる事実があれば適切に対処をするものと考えております。
○川崎（寛）委員　情報収集中という答弁からすると、少し前に向かったなという感じがいたします。ひとつ地検に負けぬように積極的に頑張ってほしい、こういうふうに思います。
　そこで、次に、楢崎代議士が地検ヘリクルートの江副前会長、それから池田社長、松原社長室長いうのを告発をいたしました。私は、楢崎氏が告発しますまでには、いろいろ報道がされておるわけでございますけれども、大変いろいろと本人も苦悩しながらこの問題に取り組んできた、こういうふうに思います。
　そこで法務省、これは刑事局長ですか、楢崎議員の告発を受けて検察庁はどのような対応になっておるのか、今の捜査の現状と見通しを伺いたいと思います。
○根來政府委員　ただいま御質問のように、九月八日に楢崎議員が東京地検にお見えになって告発状を提出して、東京地検がこれを受理いたしました。したがいまして、その後東京地検ではこの告発事実を中心に検討を続けているものと承知しております。
○川崎（寛）委員　これは、戦後いろいろと疑獄事件やら何やらございました。ぎりぎりに参りますと、権力の中枢部に参りますと非常にあいまいな形になってくるという、つまり圧力がかかったりしてあるわけですね。
　法務大臣に伺いたいのでありますが、今刑事局長からそういう御報告がございました。この問題をいいかげんに、あいまいに、つまりトカゲのしっぽ切りというふうなことで終わらせてはならぬと思うのですね。やはりきちっと進めていかなければいけないと思います。法務大臣として国民の疑惑を晴らすために勇気を持ってやってほしい、こう思います。
　それから、これは何といいますか、大変突っ込み過ぎているのかもわかりませんけれども、指揮権発動、そういうふうなことがあってはならない、こう思います。どうですか。
○林田国務大臣　いわゆるリクルート問題につきましては、ただいま刑事局長が申しましたように、九月八日に受理いたしました楢崎議員からの告発も含めまして、検察当局において現在捜査中でございまして、犯罪の嫌疑がありといたしましたならば、これに対して十分対処をしていく所存でございます。
○川崎（寛）委員　後の方は。指揮権。
○林田国務大臣　指揮権発動、これは一般的に申しまして個々のケースについての指揮権発動ということであろうと存じまするが、私といたしましては、そういうことは今のところ考えておりません。
○川崎（寛）委員　法務大臣の今の御答弁を十分承りました。国民の皆さんも司法当局が、つまりこれまで巨悪は眠らせないということを言いながら、随分眠ってきているわけですよ。ですから、そういうことに対して国民の皆さんの疑惑を晴らすために、司法当局の厳正な捜査の進めを期待をいたしたい、こういうふうに思います。　
　次にはリクルートコスモス社の具体的な問題についてお尋ねをいたしたいのでございますけれども、リクルートコスモスだけでなくリクルートですね、グループの問題ですが、特に江副氏が昭和六十年の九月十日に教育課程審議委員、それから六十二年の九月十八日に大学審議会の委員というのに任命をされております。
　文部大臣にお尋ねをいたしますが、これは何を基準にどなたの推薦でお決めになったのか、経過を伺いたいと思います。
○中島国務大臣　今御指摘になりました大学審議会並びに教育課程審、これはそれぞれ国家行政組織法によります第八条機関でございます。したがって、それぞれに関係法令がございますので、関係法令に従いまして適正に選任をいたした、こういうことでございますが、選任の具体の手続につきましては政府委員からお答えさせたいと思います。
○加戸政府委員　江副氏は、六十年九月十日教育課程審議会の委員に、それから六十二年九月十八日大学審議会の委員にそれぞれ任命されております。
　これらの委員任命につきましてはそれぞれの関係法令がございまして、教育、文化等に関します識見を有する者の中から選ばれるわけでございますが、それぞれの審議会が抱えておりますテーマがございます。例えば教育課程審議会でございますと、教育内容の改善ということで幼稚園から高等学校にわたります幅広い教育課程の内容、それぞれの必要につきまして委員を選ぶわけでございますし、また大学審議会につきましては、大学のあり方についての審議をテーマといたします。
　そういった観点から、これらの問題に関しまして幅広い観点で人選をいたすわけでございますけれども、もちろん学識経験を有する者ということでございますが、と同時に、それぞれの抱えておりますテーマ、プロパーの問題あるいはそれを含めました周辺、広い分野からそれぞれの視点で選ばれるわけでございます。具体的にはそれぞれ担当いたします局において人選を行うわけでございまして、それぞれの人選を経ました後に文部大臣の御判断を仰ぎまして、そして発令をする、このような手続になっておるわけでございます。
○川崎（寛）委員　このリクルートの事業の基礎というのは、大学生の就職情報誌である「リクルートブック」、それから高校生の進学情報誌である「リクルート進学ブック」というのがこのリクルートの事業の基礎で発展してきたわけですね。
　そうしますと、今御答弁がありましたように、教育課程審議会というのは幼稚園から中学校、高校の教育課程というのを審議するわけです。そうしますと、高校生の進学情報誌「リクルート進学ブック」というのは、これは緊密な関係がある。また大学生の就職情報誌である「リクルートブック」というのは、これは後ほど就職という問題について労働省と文部省の関係を私はお尋ねをしますけれども、この大学生の就職情報誌というものは、つまり大学審議会の委員であるということは大変緊密な関係を持っておる。だから学識経験者ということであったと思うのでありますけれども、そういう非常に緊密な幼稚園から中学校、高校、こういうふうに来た教育課程、あるいは大学生の就職という、大学卒業という問題に絡むわけでございますが、そういうリクルートの「リクルートブック」なり「リクルート進学ブック」なり、そういうものと今言う委員の関係というのは大変緊密な関係があるということについては否定ができない、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○中島国務大臣　御指摘のように、一般論といたしましては、少なくとも高校から進路指導あるいは大学から社会人に対します進路情報というもの、これはある意味では必要なことだと思います。また、そういう意味ではそれぞれの審議会が一般論として密接なものだと思いますけれども、先生御指摘のように、だからこそ学識経験者として審議会に入っていただくという意味もあるわけでございまして、そういう進路指導に非常に緊密な分野であるから審議委員に入ることは好ましくないということは一般論では出てこない、こう思うわけでございます。
　ただ結果的に、ことしに入りまして、その審議委員に入られておりました方が御自分から御辞退をするという辞任の届け出を私あてにいただきました。これは七月八日のことでございまして、諸手続をいたしまして、七月十一日に願いによりまして辞任の件を発令をいたしました。このように、理由はともあれ、審議会存続中に委員が辞任をされることになるということは大変遺憾なことである、このように考えております。
○川崎（寛）委員　そこで、学識経験者、こういうことで大変進路指導にも深い、こういうことで選任されたわけでございますが、労働省にお尋ねをいたしますが、五十八年の九月三十日、「とらばーゆ」、就職情報誌ですね、このリクルートの「とらば－ゆ」に営業アシスタント、ツアーのコンパニオンを募集する、こういうのが出ました。ある女性が行ってみましたら、それは愛人バンクだった。女性はびっくりして帰ったのでございますけれども、これはつまりそういう就職情報誌というのがはんらんをしておるわけでありますけれども、そういう中で今学識経験者だ、こういうことでございましたが、何の経験者であるかでありますけれども、愛人バンクなどを載せるような就職情報誌、これは衆議院の社会労働委員会で五十九年四月十七日に社会党の池端代議士、それから五月八日には永井代議士がこの問題を取り上げているわけです。労働省も当時これを認めているわけですね。
　そこで、こういうものに対して労働省としてはどういう処置をされたのか。
　また、全国一般という総評の労働組合の中に中小零細な企業の職場でつくっております組織がございますが、「リクルート一一〇番」というのをやりまして、これはこういうリクルート関係の就職関係というのにどんな問題があるかということをやったわけです。いろいろなのが来たわけです。いろいろな報告が来たわけです。それは労働省にも出し入れをしたし、リクルート社にも申し入れをしたわけです。労働省はこれをどう処置をされたか、明らかにしてほしいと思います。
○岡部政府委員　これまで就職情報誌の求人広告につきましては、募集内容が実際の内容と異なるというふうなトラブルが見られがちであったわけでございます。リクルートの「とらば－ゆ」におきましても、昭和五十八年にお尋ねのようなトラブルがあったことば承知をいたしております。
　それで、労働省といたしましては、これにつきまして十分注意をいたしますとともに、このようなことは他の情報誌におきましても起こりがちなことでございますので、業界の自主的な努力を促す、またその適正化を図るということで、昭和五十九年以来審査機構の設立などの研究会発足等をしておりますとともに、さらに六十年には全国求人情報誌協会を設立させるというふうな業界挙げての努力に取り組ませているところでございます。
○川崎（寛）委員　国会でこのリクルート社の愛人バンクの問題が取り上げられた、池端君や永井君が社会労働委員会で取り上げましたら、また、ＴＢＳのラジオでも池端君がラジオに出ましていろいろ質問に答えているわけですが、ここに名刺のコピーがございますが、リクルート情報出版専務取締役池田友之、これは今のリクルートコスモスの社長です、これがすぐ飛んできて、菓子折りとお金はなかったようでありますけれども、池端代議士にわびを言いに来たわけです。この問題は、文部省はどういうふうに把握しておったのですか。
○加戸政府委員　文部省といたしましては、当時の事情、報道されました関係等につきましての当然の常識的な範囲におきましては承知いたしておりますが、ただいまお尋ねの仲につきましては、当時の事情を担当者が承知していたかどうかはつまびらかではございません。
○川崎（寛）委員　そうしますと、こういう問題が世間的に問題になっても、文部省は、学識経験者として、しかもリクルート社の事業とは大変関係の深い、そういう教育課程の審議委員にしたり、あるいは大学審議委員に任命をしたりということは、今から振り返ってみますとどうですか。どう思いますか、文部大臣。
○中島国務大臣　それぞれの時期におきましてそれぞれの事情があろうとは思います。しかし、それぞれの選任につきましては、先ほど私が申しましたように、審議会にはそれの関係法令がございますから、関係法令に従って適正に選任されたというふうに私は考えております。
　ただ、先ほどつけ加えましたように、適正に当時選任をいたされましても、その審議会の途中におきまして辞任をされるというようなことは、原因の理由を問わず遺憾なことであるということはつけ加えさせていただきました。
○川崎（寛）委員　しかもこれは、江副氏と一緒に選任された教育課程審議委員という中には、同じ財界のグループであります諸井虔さん、これは各種政府の審議委員をしております、江副氏など一緒に各種いろいろな審議委員をしている、こいう人も選ばれておるわけでありますが、私はこの委員の選び方というものには大変偏ったものがあったのではないかということを感ずるわけです。
　そこで、就職の問題、これは今「とらば－ゆ」の問題についても言いましたけれども、労働省とそれから文部省
というのは就職の問題について大変お互いの垣根があるんですね。労働省は職業安定法によって中学校、高校卒を扱う、こうなっておりますから、大学卒の就職問題は労働省の管轄ではないんですね。そうしますと、その大学卒、つまり、大企業は大学卒を採用するわけでありますけれども、文部省は大学卒の就職を扱う。それから基本調査というのをずっとやっていくわけです。基本調査をずっとやっていく。そうですね。そうしますと、文部省が大学卒の就職関係、こういうものを今所管をしておる。所管をしているというか、まあ所管している、こういうことになりますね。これは教育行政の範疇、こういうことにはなっているわけでありますが、あるいは日経連と学校側との間の対立があったりして就職協定が守られなかったりといろんなこともあります。　
　そこで、専門学校あるいは高専というのが今できてきているわけですね、特に高専が。コンピューターの教育だなんだという問題についてはそういう問題が出てきているわけです。そして、文部省に生涯教育という課までつくられて生涯の教育をと、こうなってくるわけです。
　そうしますと、リクルート社が大学生の就職情報誌あるいは高校生の進学情報誌というものをやっておりますが、つまり文部省に関する限りは教育課程、それから大学卒の就職、さらには一つ谷間にあります高専の問題等、専門学校の問題等、そういうもの全部にリクルート社は事業上かかってくるわけです。文部省というのはかかってくるわけです。だから江副氏が文部省に非常に出入りした。特にそれは、これはまことに申しわけありませんがここで名前を明らかにせざるを得ませんが、森元文部大臣の当時にこの江副氏が文部省への出入りというのを頻繁にやるようになった。
　リクルートのいろいろやっておるあれを見ますと、いろいろな「リクルート進学ブック」とか就職ブックですね、「リクルートブック」とかそういうものをやっておるやり方、配本　　これは「リクルートの驚異」という、リクルートが非常に驚異的に情報産業から発展をしていく過程というのをよく書いておるのでありますけれども、それを見ますと、「配本は大学事務局経由というのがほとんどだったが、主要な大学に限り、できるだけ学生の自宅へ小包郵便で送った。そのリストを入手するにも、スムーズにいかないケースが多かった。」こういうことも言っております。でありますから、大学事務局経由というものでこういう本を、あのごっついやつを送っておったわけです。私も最近買ってみて、これは本当にごっついやつを三百円とかびっくりするような値段で出しておるわけでありますけれども、それを大学の事務局経由でやっておるわけです。
　そうしますと、文部省の後ろ盾があるということは、つまりリクルート産業にとっては非常に大きな商売のメリットがあるわけです。そして、権威を持つわけですね。教育課程審議委員であるとか大学審議委員というのは、これはリクルートにとっては大変大きな権威なんです、文部省が公認するわけですから。だから、リクルートは情報産業として、特に進学から大学卒、そういうものに向けての、文部省すべてにかかわる分野にわたっての商売をやっている。その上で文部省というものの後ろ盾というのは、この江副氏に対する後ろ盾というのは、権威づけというのは大変大きな利益になるわけですね。そういうことを皆さんは、文部大臣は今になってみたらどう思いますか。
　つまり、権威者だ、大変新しい時代を見抜いていく経済人だ、こういう見方があったと思います。梶山自治大臣も参議院では率直に江副評をしておられます。だから中島さんも、文部大臣も委員を選ばれたそのときには、経験者だ、すぐれた人だ、こういうことでしたわけですけれども、今になってみたらいかにリクルート発展のために文部省がバックアップしておったかということをおわかりになるでしょう。いかがですか。
○中島国務大臣　御指摘の点は二つに分けてお答えをいたしたいと思います。
　おっしゃるように、文部省もこの七月に生涯学習局を設けまして、生涯を通じましていかによき社会人として全うするかということの上で、学校そのものは生涯学習の重要な基本的部分というふうに位置づけたわけでございますので、あくまで社会人として、どのような社会人として大成をしていくかということにつきましては、学生の間から要するに社会への進路指導あるいは進路情報をできるだけ多く提供するということは意義がある、こう思っております。したがいまして、それに携わる方が学識経験者としてある審議委員に加るということは、これは適正な選任の中に入るであろう、私はそう考えるわけでございます。
　ただ、今になってどうかとおっしゃられますが、これは、今になってということはいろいろな評価が分かれると思いますが、したがって、私は、原因はともかくといたしまして、その個人が審議会が存続中であるにもかかわらず辞任を申し出られるというような事態になっておるということは遺憾なことである、このように感じておるというふうに申し上げさせていただきます。
○川崎（寛）委員　これは高校に配付するときの問題も書いております。それから大学、高校、大学卒、こういうふうに見ますと、リクルートの市場いうものは何百万という市場になっておったわけですね。でありますから、そういう文部省のバックアップがある、そして特に森元文部大臣のときに頻繁な出入りがあり、そして委員にもなった。それは委員になったのは森さんのおやめになった後でございますけれども、しかし自民党の教育改革に関する基本調査会ですかの会長をしておられると思います。ですから大変大きな教育政策についての影響力を持っておるわけでありますが、その森氏が三万株リクルートコスモス株を江副氏から譲り受けた、しかも金融のファイナンスまでしてもらったということを率直に御自身も語っておられるわけです。そうしますと、文部省とリクルートの事業上の因果関係というのは大変大きいということはもう文部大臣も今お認めになったとおりですね。
　法務省にお尋ねしたいのですが、そうしますと、森氏が三万株、一億三千万近い利益を得た。値上がり確実の株はわいろであるということが殖産事件を通しての最高裁の判決です。そうしますと、今緊密な関係があるということをお認めになったわけです、文部省としては。そこにわいろ性といいますか、確実に最高裁判決でいけばわいろ、こう断定をされた一億数千万の利益を与えた。こういうことになりますと、私は非常にこの因果関係というのは大きいと思いますし、でありますからわいろ性というものは否定できない、こういうふうに思いますが、緊密な関係がある、そういう文部省側の答弁というものを背景に、この問題について法務省としてどう考えるか、見解を伺いたいと思います。
○中島国務大臣　前段の、文部省の範囲と緊密な連携がある　　関係があるとおっしゃることに私はがえんじたわけではございませんで、要するに文部省が生涯学習を中心として新たな局も設けたという中において、学生といえども将来の社会人への進路指導、進路情報をより多く与えることは意義があることだ、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○根來政府委員　私どもは犯罪の成否を論ずるときには、やはり刑事訴訟法の手続によって証拠に基づいて申し上げるわけでございまして、現在お聞きしたところで犯罪の成否を申し上げる立場でないことを御了承願いたいと思います。
○川崎（寛）委員　そうしますと、もう少し詰めて聞きますと、文部省から情報を得て、そのことがつまりリクルートの事業に大きなプラスをしたということになればわいろ、こういうことで理解できますか。
○根來政府委員　まことに恐縮でございますけれども、具体的な案件について、それが犯罪であるかどうか、あるいはわいろの疑いがあるかどうか申し上げる立場でございませんので、御了解願いたいと思います。
○川崎（寛）委員　そうしますと、これはやはり江副さんに来てもらわなければいかぬ。江副氏にここに来てもらう、証人としてここに来てもらう。それから、済まぬけれども、森さんにもここに来てもらう。そしてやはりこれは解明をしなければ、いけないのじゃないですか。つまり、文部省という教育の一番重要なところです。そこにリクルートが食い込んでおるわけでありますから、私は証人喚問、あるいは私たち要求いたしておりますが、森さんも証人としてここにおいでいただく、そのことが私は大変大事だ、こう思うのです。
　委員長、どうですか。これは議運で議論しているという問題じゃないのですよ。こうして詰めていくとだめなんですよ。だから、証人として喚問してもらう、あるいは森さんにも来ていただく、こういうことが私は絶対に必要だ、こう思うのです。
○金丸委員長　委員長に御質問のようでございますが、その問題はただいま議運で、いろいろ与野党理事さんで詰めておるようでありますし、さりとて特別委員会の委員あるいは理事も無関心でいるわけにはいかぬということだけは十分理解をいたします。
　この問題については、よく議運とも話を詰めて、できるだけ早い機会に結論を得たい、こう考えております。
○川崎（寛）委員　これは委員長が議運と話す問題じゃないのですよ。この特別委員会としてどうするか。これは憲法六十二条に国政調査権できちっとなっているのですから、それを議院証言法や、そういうもので狭めちゃいけないのですよ。こういうときこそ憲法に戻るべきなんであって、原点に返らなければいかぬです。でありますから、委員長が議運と相談をするという問題じゃなくて、これはひとつぜひ理事会でやってもらうということをお願いします。
○金丸委員長　ただいまのお話は、理事会で十二分に相談します。
○川崎（寛）委員　そこで、これは職業というか就職という問題、非常に大事な問題ですから、そこの問題について少し入っておきたいと思うのですが、先ほどちょっと触れましたが、労働省は職安法に基づいて中学、高校、それから文部省が大学卒、こうなりますね。ところが、大学審議会には労働省は関係していないんです。これは私は手落ちだと思います。　
　これは総理、いかがですか。ひとつ、余りぐちゃぐちゃ行政組織法がどうだというのじゃなくて、政治家として率直に　　今私が職安法に基づいた中学校、高校卒、あるいは大学卒、そういう問題についても言いました。あるいは就職情報誌でいろいろと問題があることも労働省からもお答えがありました。で、大学審議会に労働省が全くタッチしてないということは、私はおかしいと思うのです。特に今、経済構造、社会構造が大きく変化しておりますから、そういう変化に、もっとも江副さんはその変化をうまいぐあいに先取りしてきたんですよ。だから、その行政のおくれているところに江副氏はどんどん食い込んで、それを商売にしてきたわけです。どうですか。大学審議会に労働省も当然参加すべきだという私の提案に対しまして、どうお考えになりますか。
○竹下内閣総理大臣　文部省設置法の中における大学審議会の位置づけというのを正確に今知っておるわけじゃございませんが、いわゆる就職問題と労働省との関係というのの深さは私もわかりますので、素人ながら検討をすべき課題だと思っております。ただ、大学審議会等の法律を読まないままの答弁でございますので、幾らか明確にお答えするのは自信がない、こういうことでございますが、一連の御質問の流れはよく聞いておりましたので、まずは私自身が検討さしていただく課題だと思います。
○川崎（寛）委員　そのように御検討願いたい、こういうふうに思います。
　わいろの問題にもう一遍返りますと、これは国税庁。つまり、値上がり直前のやつはわいろだ、こういう最高裁判決がありますね。そうしますと、森氏が受け取った一億三千万というのは、これは私は単なる株の売買による利益というふうなものではなくて、江副氏から贈られた贈与だ、つまり、だから課税の対象になるべきだ。国税庁、どうですか。
○宮澤国務大臣　ちょっとただいま国税庁の者が参っておりませんので、後ほど的確に一般論としてお答え申し上げますが、取得について対価を払っておられるといたしますと、それはやはりキャピタルゲインの範疇に属することではないか。そういたしますと、現行法においてその場合のキャピタルゲインの課税相なし、こういうことになるのではないかと存じますが、国税庁が参りまして、一般論としてお答えを申し上げます。
○川崎（寛）委員　これは贈与あるいは雑所得、そういう当然課税の対象にすべきものだ、こういうふうに思います。だから、これはひとつ、国税はきょうはまだ来ていないというあれですが、このことはこれからさらに詰めなければいかぬ問題だろう、こういうふうに思います。
　次には、これは総務庁長官にお尋ねをいたしますが、江副氏が六十二年の八月五日に新行革審の土地対策検討委員会の参与に任命されました。これはだれの推薦で、どういう基準でお選びになったのでしょうか。
○高鳥国務大臣　前山下長官のときのことでありますので、すべてを私つまびらかに存じているわけではありませんが、私が調査いたしました限りにおきましては、そもそも行革審で土地問題を審議をするということになりましたのは、中曽根総理の御指示があって山下長官が行革審に審議をお願いした、こういう経緯がございます。そういう経緯からいたしまして、各方面の御意見等をしんしゃくしながら二十数名の方のリストアップをいたしました。そのリストフップをした中から、大槻会長が審議会の議を経まして二十名の方にお願いしたという経緯であります。
○川崎（寛）委員　これは総評の方からは江田虎臣君が委員として新行革審には出ておるわけでありますが、八月に任命されたわけですから七月ごろから人選が動いて、江田君は江田君で推薦をしているわけですね。だからそういう個別の推薦があったと思うのです。
　この新行革審の土地対策検討委員会の委員を見ますと、加藤寛さんとか飯島清さんとか屋山太郎さんとかという、いわゆる中曽根好みの人たちがたくさん並んでいるわけなんです。ですから、長官は前のことでよく知らぬ、大槻会長が、こういうふうに言われましたけれども、これはやはり土地の問題について大変関心をお持ちの前総理が名指しの御指名で、政府税制調査会と同じように任命されたのではないか、私はこういうふうに思います。
○高鳥国務大臣　ただいまお答え申し上げましたように、各方面からいろいろと御推薦があったといういふうに承知をいたしておりますが、官邸筋からも数名の方の御推薦があったようであります。しかし、それはどうしてもこの人を入れろというような強い指示ではなかったというふうに承知いたしております。
○川崎（寛）委員　ところで、この任命をいたしますについて官邸筋からといういや応なしのあれもあったのかもわかりませんが、これは既に予算委員会等で論議になっておりますけれども、リクルートコスモス社は六十一年、法外な手数料を取って宅建業法六十七条違反、こういうことで建設省から処分を受けているのですね。そういう処分を受けている。そしてまた当時の新聞や週刊誌、こういうのには、あくどい地上げ屋、地価高騰の元凶だ、こういう非難までもあったのです。しかしそのことが委員の選任に当たって全く問題にならなかったのかどうか、伺いたいと思います。
○高鳥国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、当時の事情については私必ずしもつまびらかにいたしておりませんが、私が承知いたしております限りでは、大手の不動産関係者あるいは中堅、新進というような観点からそれぞれ選ばれたというふうに承知いたしております。
○川崎（寛）委員　私が伺っておりますのは、具体的に伺っているのです。つまり、宅建業法違反で処分を受けた。それから、当時地価高騰が非常に問題になっているときですね、そのときに、地上げであるとかそういうことで地価高騰の元凶だ、こういうふうにして非常に厳しく非難を受けておったという人をお選びになったのですが、そのことは全く問題にならなかったのかどうか。そうしますと、新行革審の土地対策検討委員会というのはいいかげんなものだ、こういうことになります。いかがですか。問題にならなかったのかどうか。
○高鳥国務大臣　選任の過程において問題になったという話は聞いておりません。
○川崎（寛）委員　総理、審議会の論議というのは、戦後随分いろいろと論議してまいりました。つまり、行政の行き過ぎをチェックするんだということで、戦後アメリカの指導等もあり、審議会というのができたわけですね。しかし、この審議会というのが行政の隠れみのになっているという指摘は、私もこれまで予算委員会等でやってまいりました。今度の場合も、土地問題という、諸悪の根源だとまで言われ、そして今日土地の値上がりというのがニューリッチ、ニュープアという国民の間における格差も生んできておる。そういうときに、地上げ屋である、そして、宅建業法という住宅関係では大変大きな、あるいは土地関係では大変大きな違反というか処分を受けておる人を、学識経験者だ、すぐれた人だということでお選びになったということは、私は大変問題だと思うのです。
　でありますから、今日の政府税制調査会にいたしましても、これは隠れみのだ。また、きょうは政府税調の小倉会長にもおいでいただきたいな、こう思いました。しかしお年だ、こう言うし、余り小倉さんをいじめてもいけないなと、こう思いまして、私はきょうは遠慮したんですよ。しかし、小倉さん自身も政府税調についてはいつも非常に御不満を言っておられる。つまり、税金というの政治そのものなんですから、その基本を決めます税調のあり方について小倉さん自身も不満を持ちながら、何でやめぬのだと時には大蔵委員会等でも指摘をされながらよう頑張っておると思いますけれども、この審議会のあり方、委員の選び方、そういうものについて行政の最高の責任者であります総理大臣はどういうふうにこれを御判断になりますか、お考えになりますか。感想を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　今御指摘がありましたように、確かに審議会というのは、八条機関であれなしにかかわらず、それなりの効果は上げたものであるが、一方、行政の隠れみの的存在であるという批判も随分毎度ちょうだいをしておるところでございますが、これが人選に当たりましては、その時点において最も適切な一人であるという判断でもって任命をしていくわけでございます。したがって、個々の今の土地問題のケースについて宅建業法との関係でどうなっているかというと、私は事実を定かにいたしておりませんが、恐らく当時のリクルートコスモス社の方の業績等からいたしまして、土地問題に対する参与の立場を与えるのが適当だという判断の上にお願いしたものであろうというふうに思っております。
　総体的には、あれは内閣官房長官通達でございましたか、各種審議会委員の任命に当たってという通達を二回ぐらい出したことを記憶しておりますが、まさに国民の皆さん方がなるほどだなというふうな人選をすべきものであるという考え方は私も持っております。
○川崎（寛）委員　そこで、土地対策検討委員会で江副氏が発言をしてきたことをいろいろと聞いておりますと、江副氏は規制緩和、これはもう中曽根前首相の大変進めようとしたことなのですが、規制緩和、繰り返し級り返し国公有地の開放ということを江副氏は主張をしておったようであります。それは、ことし六月でしたか、この対策委員会が答申を出した後の土地対策についての江副氏のメモの中にも、例えば国鉄用地の売却であるとか国有林野事業の土地の売却であるとか、こういうことを強調しておるわけなのです。
　また、この委員会で、岩手県の安比地区の総合開発の問題については、江副氏は大変誇らしげに、林野庁の国有林をこんなに使って大きな事業をやっている、だからどんどん開放すればいいのだということを土地対策検討委員会で主張しておった、こういうことでございます。その例に岩手県の問題を御自身が述べておった、こういうことでございます。
　そこで、林野庁長官に伺いますが、この八幡平の総合森林レクリエーションエリアというものについて説明していただきたいと思います。
○松田（堯）政府委員　八幡平の総合森林レクリエーションエリアにつきましては、近年、森林の中でレクリエーション等を行いまして心身をリフレッシュしたい、こういった国民の要望が多様化してきておりますので、国民の共通財産でございます国有林につきましても、その利活用を現在推進しているところでございます。
　八幡平総合森林レクリエーションエリアにつきましては、昭和五十四年に指定をいたしまして、その地域の面積につきましては七千百ヘクタールでございます。その中で四つの地域に分かれておりまして、その一つに安比地区がございます。安比地区につきましては、スキー場、レストハウス等につきまして国有林を利活用しておりまして、毎年毎年訪れる方がふえておりまして、六十二年度の実績におきましては約九十万人の方々がスキー等を楽しむために訪れている、こういう状況でございます。
○川崎（寛）委員　その安比地区の問題については、開発の責任者である、リクルートの責任者である小倉という人の名刺にはこう書いてあった。「林野庁の八幡平地域総合森林レクリエーションエリア計画により、安比高原地区約二千五百ヘクタールを日本でも有数のリゾート地として開発するため、リクルートがメインとなり、国、県、町、村、事業に関連する民間企業の出資による第三セクター方式の会社です」、こういうことで、出資額六億のうちの約四八％をリクルートが出しておった、こういうことでございます。
　そこで、これはここに御本人がおられるので大変申しわけないのでございますけれども、加藤前農林水産大臣が六十二年の二月二十八日、安比の高原スキー場にわざわざヘリコプターで＿＿六十二年の二月二十八日。やはり証人で出てきてもらうとすぐやれるのです、一間一答で。今これ実例ですよ。やはり来てもらうと、私が間違ったと思って訂正をしてくれたわけだから。同じだ、間違ってなかった。だから、やはりちゃんと証人で来てもらえると非常にいいんですよ。
　そこで、安比の高原スキー場にわざわざヘリコプターで林野庁の職員も含めて八名で視察に行かれた、こういうのですよ。
　ところが六十一年の十月三十一日に、江副氏から譲り受けた株を、これは次女の周子さん、秘書の片山君だそうですが、十月三十一日に売却をして、十一月五日に約六千四百万円の利益が口座に入っている。六十一年の暮れにその六千数百万円のリクルートからの利益が入って、六十二年の二月に安比高原地区に現職の農林水産大臣として視察に行かれたわけです。しかもこの江副氏は、土地対策検討委員会でも、国有林の開放あるいは売却、そういうことを絶えず主張しているわけです。
　ここに、参加をいたしております安代町の役場が出しております「安比森林レクリェーション・エリアの概要」というものがございますが、その中で「事業開始の頃の問題点とそれを克服した経緯」、こういうふうに言っているわけでありますが、「開発の前提となる開発団地の確保にあたって、この開発地域約二千五百ヘクタール地区には、保安林指定解除、指定施業要件の変更、農業振興地域の解除等開発に伴う許可業務が山積みし、また、土地収得についても一部民有地の取得に当たって、代替地の問題等」非常にあった。「しかし、関係機関、地権者の開発に対する認識」で計画が進んだ、こういうふうになっておるわけであります。
　でありますから、現職の農林水産大臣が現地を見られた、そして江副氏は地上げからマンション、そして本格的なリゾート開発、一方、リゾ－ト法が成立する直前である、こういうときでございますから、日帰りをされるまで――安比のゲレンデというのは五十六年の十二月にもう既にオープンしているのですけれども、そこにわざわざ農林水産大臣が行かれた、これは私は、この辺の関連は大変深い、こういうふうに思います。そうしますと、江副氏がよろしく頼む、こういうことになりますと、あるいは緩和の問題、解除の問題、そして値上がり確実な株、この関連はどうしてもぬぐえないわけです。
　法務省、ここをめぐっておりますそういう解除の問題であるとか緩和の問題であるとか、あるいはさらには国有林の開放の問題であるとか、そういうことに対する要請があったとしたならば、これは明らかに問題がある、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○根來政府委員　まことに恐縮でございますが、同じことばかり繰り返して申しわけありませんが、私は私どもの立場として犯罪の成否を申し述べる立場でございませんので、御了解いただきたいと思います。
○川崎（寛）委員　これは江副前会長と加藤さんも御出席を証人としてお願いしているのですけれども、これはやはりいただくということを私はぜひ理事会で本当に御検討願いたいということをお願いいたしたい、こういうふうに思います。委員長、いかがですか。
○金丸委員長　先ほどのとおり、理事会に諮って……。
○川崎（寛）委員　そこで、竹下総理、秘書の青木伊平という人は竹下事務所の金庫番、こういうふうに世間では言われておるわけです。あなたは新聞記者会見では、最初、七月六日、本人から釈明があった、それで事実関係を認めた。このときの関係筋が言っていることと国会での答弁というのは食い違ってきているのですね、国会では六十一年の九月。私は日にちのことをあれこれ、もう既に参議院でも非常にしつこくやっていますから、　やりません。
　それで、青木さんがある財界人から譲られた、こう言うのですが、青木さんはだれから譲られたのですか。私は、つまり六十一年の九月というのは、六十一年の十月に公開ですから、店頭売買ですから、そうしますと、これはまさに直前でありますから、このだれかと、そしてそれが青木さんなのか竹下さんへのなのか、そのことを明らかにしますためにも、だれかということを明らかにしてもらわなきゃならない。参議院ではもう非常にやりとりしておりますけれども、そこのところを逃げているのですね。だから、冒頭に総理としての一番大きな責任を持っている、こういうふうにおっしゃられたわけでございますから、私は、このことは、この疑惑を解明をする、だから、利に狂うともがらでないということを証明いたしてまいりますためには、あなた自身が、だれから青木伊平氏が譲り受けたのかというポイントのところをここで明らかにしていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　今御指摘がありましたように、参議院におきましてもその御質問を受けました。私の元秘書であります青木伊平氏からは、リクルートコスモスの株の売買につき新聞社の取材を受け報道がされました後、自分に報告がありました。それから、その後当院の本会議における取引内容についての御質問がありまして、青木氏にその報告を求めましたところ、六十一年九月に二千株を取得し、店頭登録後に約一千万円で売却し約四百万円の利益を得た、なお購入先については、個人的な信頼関係もあるので、報道機関に対しても勘弁してほしい、こう言ったら了承を受けたという報告で、私もそのとおり報告を受けたわけでございます。
　それで、名前を言え、こういう問題につきましては、私いつも申し上げるわけでございますが、ある経済人であります、こういうことは明らかにしておりますが、人様の名前を申し上げます場合には、それは妻も子もありましょうし、そんなに世間様にいい影響を与えると思いませんので、川崎さん個人が、竹さんどうだったかねとお聞きになれば、それは答えることもあるでございましょうけれども、私は、こういうところで人の名前を出すことは、私の信条として言わない、これが私の生きざまでございます。
○川崎（寛）委員　あなたが総理をおやめになって、私人竹下登というなら私はそれでいいと思うのです。しかし、今はこのリクルート疑惑の頂点にあるわけです。でありますから、頂点にあるだけに、しかも六十一年の九月といいますと、ちょうど六十一年の七月には東京地検が平和相互銀行事件で摘発をしているのですね。青木さんという人はその平和相互銀行の政界工作の窓口だった、こう言われておるのです。事件の裏側で名前が取りざたされておるわけですが、そういうさなかに、つまり九月ですから二カ月もないうちですけれども、株を取得した。隠さなきゃならない問題なのか。安倍幹事長に言わすと、合法だ、何が悪いか、こう言っておられるのですよ。しかし、あなたは、やはり悪い、こう思っておられるから言われないのでしょう。
　そうしますと、だれからもらったかということは私は明らかにしていただきたい。そして、国民の皆さんもそのことを、つまり、江副氏からもらったのでない、こう言いたいわけでしょうから、江副氏からもらったのでないということを言いたいのだけれども、財界人だ、しかも値上がり直前だ、となると、これはわいろ性、これは金額の問題じゃありませんよ、わいろ性の問題だ、こうなるわけです。
　でありますから、私は、これは生きざまだという個人の感情で済まされない。つまり、あなたが冒頭に、最高の責任者だ、そして自分が一番責任を持っていると言われるならば、そのことを明らかにするということがこの解明のために絶対必要だ、こう思います。でなけれほ、江副さんにやはり来てもらって、そしてここで七十六名のリスト、六十年二月のリスト、六十年四月のリスト、それから直前の株主名簿、あるいは六十一年九月の竹下さんや宮澤さんや言われておる人たちの名前、そういうものが明らかにならなければ、このリクルートの疑惑というものの解明にはならぬわけなんです。だから、この疑惑を解明する最高の責任者だと御自覚になられるなら、あなた自身がここでその財界人のお名前を明らかにしてもらう、私は、もう絶対必要条件だ、こう思います。いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　青木君のことについての御批判がございましたが、確かに参議院で何か金びょうぶの話で平和相互銀行と関係があるというような話がありまして、その種の怪文書と申しましょうか文書が私のところへも参りました。その差出人から今度はその後で、私はそういう文書を出したことはございません、こういうまた内容証明つきの書類が参りましたので、やはりこのような問題はそれ以上追及してみても結局何にもならぬことだ。といううわさがあると書かれても名誉棄損の訴えをすることもできない、やはりこれはそういう場合には我慢するしかないなというふうに私は当時感じたわけでございます。
　したがって、青木君の名誉のためにあえてその問題に付言したわけでございますが、さて、だれから譲渡を受けたか、こういう問題になりますと、私自身も、それが経済行為に反する違法性のある問題でないならは申し上げても結構だろうと思ってみたこともございます。しかし、やはり第三者の名前を出すというところは、時には、それはその人が善意の第三者であれ何であれ、やはりそれは人間関係として、いかに総理大臣であるとはいえ、慎重であらなければならぬというふうに私は思っております。
　総理大臣でございまして、私の周辺関係者がリクルートコスモスの株式の譲渡に関して関連しておったということは事実でございますから、それに対する究明はどうぞ私を中心にしてください、いろいろな経文書らしきものが飛んでおりますが、そんなものはよそに置いて、私を中心に御解明を願いたい、その中で改めるべきものは改めていきましょうということをいつも申し上げておるところでございます。
○川崎（寛）委員　あなたを中心にしてくれというからあなたに聞いているわけなんです。それは大変つらいことだと思いますけれども、それはあなたが財界人の了解をちゃんととって、そしてここで明らかにする。せざるを得ない。でなければ証人喚問をして、そして秘書の青木氏も来てもらって明らかにする以外にないんじゃないでしょうか。
　竹下さんは、私を私をとこう言われるけれども、一番肝心のところを逃げたらどうにもならぬじゃないですか。一番肝心のところなんですよ、この問題の。これは、あなたがそこのところを明らかにしない限り、この問題は進まぬわけです。進まぬものをとめているのはあなたなんですよ。
　これを進めるためにはどうしたらいいか。私を責めてくれと言う。私はその一番肝心のところを伺っているのですけれども、あなたは、だめだ、こう言う。それなら証人においでいただいて、江副氏や青木氏や、そういう人たちをここにおいでいただいてやる以外にもう解明できないのです。あなたではできないのですよ。もうあなたではできないと断定せざるを得ないのです。そうでしょう。どうですか、あなた、解明できるのですか。あなたは最高の責任者だと言われるのですよ。だから、最高の責任者である私を、こう言うのなら、あなたがそこを踏み切るという以外にないんじゃないのでしょうかね。
　だから、そこをひとつ、つまり、魚は頭から腐る、こう私は失礼なことを言った。失礼なことを言いましたけれども、これがつまり政治によって収入を得るという今日の状況、つまり、そのことが政治家に対する不信、政治と金の問題、そういうものの非常に大きな問題としてこれはあるわけなんです。それを解明をしていく一つの突破口なんです。その突破口をあなたがふさいでいるんですよ。あなたは生きざまだと言う。このままふさぎ通すつもりですか、最高の責任者として解明するつもりなんですか。はっきりしてください。
○竹下内閣総理大臣　私はこの事実関係をみずから解明するのにいささかもやぶさかではございません。しかし、それはおのずから私自身が解明すべきものであって、そして、ここで人様の名前を出すということについてはやはり慎重であらなければならぬ。そうしませんと、国会の場が別の意味の政治不信を生むようになるんじゃないか。したがって、あくまでも私自身に対してのことについては私は協力をいたしますが、この公の場において人様の名前を出すということについては慎重たらざるを得ない。生きざまという言葉は取り消すといたしまして、私の政治観はそういうものであるというふうに思います。
○川崎（寛）委員　竹下人生観というのをここでるる言われました。しかし、それは公の場ではと言う。公の場で明らかにしなければだめなんですよ。これは何ぼやっても水かけ論になる。
　でありますから、特別委員長、これは先ほど来申し上げておりますように、ここで解明できないのです。残念ながらできないのです。そうすれば、江副前会長、青木伊平氏においでいただいて解明をするということが絶対必要だということを私は委員長にお願いをしておきます。
　そこで、次には宮澤大蔵大臣にお尋ねをしたいと思います。
　宮澤さんは、一歩踏み込まれた。つまり、服部君は私も知っております。彼は、我々が非常に忙しい大臣に会いたいというときにも、服部君は非常に苦労してそのスケジュールもつくります。そういう意味では、私は宮澤さんと一体になって活躍をしてきた服部君という者を評価をします。しかしこの問題については、大蔵大臣でありますだけに、つまり証券行政の最高の責任者でありますだけに、宮澤さんには竹下総理以上に厳しい要求をせざるを得ないのです。だから、あなたは一歩踏み込んで、つまり服部君の名前を河合という人がかりてやった、こう言うのです。
　そこで、問題は、あなたはやはり参議院でお答えになっているのですが、六十一年の九月、その日にちはもう議論しません。六十一年の九月は既に大蔵大臣です。大蔵大臣宮澤喜一の名前が必要だったということをお認めになりました。そのとおりですね。