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○日野委員　国際的な、国際会議の場でという話は、これは私もよく承知している話でございまして、それから、ガット・ウルグアイ・ラウンドにおける木材の貿易についての関税の問題も私はよく承知しております。しかし、そういう場と、それから二国間での場というものになるとおのずから違った問題があると思うのです。
　例えば、マレーシアならマレーシアが材木を日本に輸出をする、そのことによって外貨を獲得をしていくというようなことをこれはやっているわけでございますね。そして、その外貨が非常にマレーシアにとって貴重なものであること、私もよくわかります。そういうことは十分理解しながら、これを、熱帯材の輸入を抑えて、それに対する何らかのマレーシアに対する援助といいますか、これはＯＤＡというようなものを使ってもいいでありましょうし、そのほかのいろいろな援助の方法、これはいろいろの面から考えられるのではないかというふうに思いますが、この点ではいかがでしょうか。
○高島（章）政府委員　途上国への我が国のいろいろな協力は御指摘のように幅広いものがあるわけでございます。木材だけではもちろんございませんが、現在、途上国からの木材の輸出、特に南洋材の輸出につきましては、大半が実は当該国での薪炭、燃料のために使われているのがほとんどでございまして、輸出はその全体の中での四％程度にしかすぎないわけでございます。したがいまして、むしろその地におきます植林、造林、そちらの方にいろいろな技術協力をしていくことが肝要かと考えているところでございます。
○日野委員　これは、輸出は確かにパーセンテージからいうと低いのですね。エネルギー資源として当該国で利用されていることは、それは間違いないのですが、しかし、だからといって、日本の方でどんどんどんどん南洋材を輸入していいということには決してならないのであって、これを抑えていくこと、これが日本が熱帯雨林を守るというその環境に対する姿勢、これを示すことになると思う。いかがでございましょうか、その点は。
○高島（章）政府委員　南洋材につきまして、我が方の輸入を拡大するような政策を特にとっているわけではございません。むしろ、これも先生よく御案内かと思いますが、南洋材につきましては用途が限られておりまして、せいぜい合板程度でございますので、国内に入ってくるウエートとしては少ないものでございます。いずれにいたしましても、当該国におきます、今後の森林が成長発展をいたしますように、技術面での支援が肝要かと思うわけでございます。
○日野委員　合板にして型枠に使って、二回ぐらいそれを使用してポイと捨てるということ、また割りばしなんかにして、使い捨ての割りばしなんかにするというような例も非常に多いわけですね。こういうことが私は、その比率からいったら小さいとあなたはおっしゃるかもしれないが、全体の熱帯雨林を守っていく、樹木を守っていくということからすれば、ちょっと感情的にこれはなかなか許されないところではないかというふうに思っているのですよ。いかがでしょう。
○小澤政府委員　確かに森林資源、大変重要なものでございますし、またそこから供給される林産物につきましては、私どももその高度利用なりやはり有効利用を図るということでございまして、その観点に沿って対応もしたいというように考えておるわけでございます。
　いずれにしましても、使い捨てというようなことは、やはりこれはそういうことのないような努力をしていくというように考えておりまして、今コンクリートの型枠合板のお話も出たわけでございますけれども、我が国に輸入された熱帯木材というのは、大体七割が合板、二割が家具とか建具等に使われる、それから残りの一割が紙の原料とか、若干でございますけれども割りばしというような分野もございます。
　それからもう一つは、七割の合板のうち、実は合板のおおよそは建築資材に使われているのが多いわけでございましで、型枠合板に使われておるのは私ども大体この合板のうちのまた二割から三割の間ではないか、このようには見ておりますけれども、しかし、貴重な資源の利用ということでございますので、型枠合板につきましてはこの利用回数を増加させたらどうか。
　それからもう一つは、原料を針葉樹へ転換するというための技術開発でございますとかあるいは導入の促進、それからまた関係業界の指導も行いたいということでございます。
　平成四年度からは、新たにさらに、取り壊してございますとか建てかえ等で生ずる使用済みの建築材料、これのリサイクルも促進したいという観点から、これに必要な技術対策等も講じてまいりたいということでございます。
　なお、割りばしの問題がございましたので若干触れさせていただきますと、これにつきましては、確かに我が国での割りばし使用量、年間五十万立方程度ございますけれども、このうち熱帯材から入ってくるのは十万立方以下であると思いますし、熱帯諸国の中ではインドネシアからの輸入というように私ども考えておりますけれども、これはメルクシマツという造林をした松の、しかも松やにをとったものをさらに利用するというようなふうにも考えておりますので、いずれにいたしましても、今後とも木材の高度利用ということはやってまいりたい。
　それから、熱帯林の劣化したものの回復とかあるいは維持につきましては、私どもも大変重要なことでございますので、大いに努力をしてまいりたいわけでございます。現在も、アジア諸国はもとより、南米、アフリカまで十二カ国、十六のプロジェクトのために森林の造成等の技術協力もしているということでございますので、なお一層努力をしてまいりたいと考えております。
○日野委員　熱帯雨林の回復は回復だ、それから、それを資源として使うのは使うのでまた別の問題ですから、材を使うということについても、熱帯雨林を破壊するような方向で使うというようなことで国際的な非難を受けたり、また環境に対して悪影響を与えたりというようなことはないようにくれぐれも注意をしていただきたいものだ、こんなふうに思います。
　それから、環境問題を考える場合、何といっても化石エネルギー、これからの脱却を図るということが何よりも必要ではなかろうかというふうに考えます。かつて科学技術庁も、サンシャイン計画とかそれからムーンライト計画ですか、石油が乏しくなりそうだというと、そっちの方に一生懸命走るわけですね。そして、石油がだぶついてきたころになると、それがいつの間にか下火になって、また環境問題がかまびすしくなってくると、じゃまたぼちぼちというような形で、いろいろサンシャイン計画とかムーンライト計画というようなものがまた注目されるというような形になっております。
　私は、これではいけないので、やはりエネルギーについては、使ってしまって消費したらもうだめになるエネルギーということではなくて、循環可能なエネルギーというものをどんどん使っていく必要があるのだろう、こう思っておりますが、根本的に石油依存型といいますかね、そういうエネルギーの使い方というものはここで大きく転換をしていかなければならないという認識を、いかがでしょうか通産大臣、お持ちでしょうか。
　　　　〔中山（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部国務大臣　これは先生御指摘いただいておるように、地球環境を守っていくということは極めて重要なことであります。これはなぜ守っていかなけりゃならないか。この地球で未来永劫にわたって豊かに人間が生活をしていきたいからであります。したがって、この環境問題というのを考える場合、私は経済成長と環境問題を両立させる、これは非常に難しい問題ですが、今我々人類の当面しておる最大の課題だ。その答えは革新的な思い切った技術開発と、そしてそれがもう一国内の問題でなくなってきておりますから、したがって、この技術を途上国に移転していくということで、今お話しのエネルギーの問題にしましても、もちろん非化石エネルギーの開発に私ども全力を挙げて取り組んでいる。
　かつては水力発電がエネルギーの大宗をなした時代がありますけれども、その時代とエネルギーに対する今日の豊かな生活、経済の中での需要はもう大きく変わってきておりますから。かつて私の郷里の猪苗代でできた水力発電で東京をともしておったという時代があったわけですけれども、これは今ではもうとても東京の霞ケ関ビルを一つ保てるかどうか、こういうことになっちゃっておるわけですから。
　これは自然を守っていくために、先生御指摘のように今後できる限り非化石エネルギー、今お話しのあったいろいろのものにこれから一生懸命取り組んでまいりますけれども、また、もう一つは、化石燃料にしても、石油や石炭を使うのにも技術を開発することによって地球を汚さないでどれだけ石油や石炭や使えるか。天然ガスなんかは非常に大きな可能性を持っているわけですから、そういう多面的なやはり国民の生活を守るためのエネルギーの需要にはこたえていかなければならないわけですから。これは昔の電灯の時代に戻って、みんながもう電気冷蔵庫も使わない、高層建築も五十階まで歩いていくということであれば、非化石エネルギーで間に合わせようということに今できますけれども、現実にはやはり非化石エネルギーということになると一番大きなものが現在のところは原子力であるということも御理解いただかなければなりませんが、そういう難しい、困難な中で通産省としては地球環境を守っていく、しかも、これは今や国際貢献の中の非常に大きな位置づけられたものであるということで、非化石燃料の開発や技術開発に全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
○日野委員　今の大臣のお話を聞いて私感ずるのは、やはり日本は資源小国なのであって、そしてそのエネルギーの賦存状況も少ないという考え方が根本にあって、化石燃料からはできるだけ離れたいという考えを持ちながらも、すぐ後は原子力というような話にいくような感じを私も感想として持ったんですが、実はエネルギーの存在というのは日本だって相当なものだという考え方もこれは一方で成り立つわけですね、自然のエネルギーを利用しながら。
　ここにちょっと新聞の記事があるのですが、これは朝日新聞です。昨年の十二月二十八日に、私が考える生活大国というようなことで全国からいろいろなアイデアを集めて、そのすぐれたやつを掲載した新聞に、風力発電船を大量に開発しろ、こういうような大変おもしろいアイデアが載っておりました。私も非常におもしろいなと思って目にとめていたんですが、ここで、「日本が「生活大国」になれないのは「日本は無資源国」との強迫観念があるためだ。エネルギー自給は可能だ。」こう言っているのですが、ほかにもいろいろ書いてありますがね。まず、風力エネルギーなんかを使ってそして風力発電船を大量につくれ、そして発電をして、何もこれは売電をしたりなんかすることはないんで、そこでできた電力で海水を電気分解しろ、こういうアイデアなんですね。そして、水素として貯蔵をする、またはメタノールなどの燃料にかえてそして保存すればいいではないかというような、これも非常におもしろいアイデアで、まあおもしろいから朝日新聞もこれを採用して載せたんでしょうけれども、私はやはりもっと日本にあるエネルギー資源の賦存状況というものに自信を持っていいと思うのですよ。
　ひとつそっちの方向に大きく踏み出すべきだと思いますけれども、どうも資源エネルギー庁の方はなかなかそういう方向、少し申しわけ程度にしかやっていないような感じがいたしますが、ひとつこういうのをもっと前向きに進めるようにしたらどうですか。
○渡部国務大臣　これは通産省の方で書いてくれた答弁があるのですけれども、これは先生の期待にこたえるようにちゃんと書いてあるのですが、数値からいいますと、九〇年十月に閣議決定された石油代替エネルギーの供給目標において、官民を挙げての最大限の努力を前提に、自然エネルギーを中心とする新エネルギーの一次エネルギー供給に占める割合を現状の一・三％から二〇一〇年において五・三％にまで拡大することを目標としており、今目標の達成に向けて新エネルギーの開発導入に取り組んでおるところである。さらに、平成四年度からは太陽光発電について従来からの技術開発を進めることに加え、これにより養った成果の活用を図りながら、公共施設等への導入による運転データ等の収集等の普及策を講ずることとし、これらの施策を通じて自然エネルギーを中心とする新エネルギーの開発導入に向けての最大限の努力を傾注してまいる所存でございます。
○日野委員　科技庁長官には後で伺いますから……。
　ただ、私も、いろいろエネルギーのフローチャートというのですか、何かそんなのを何回も見せてもらっているのですが、さっぱり進まないのですよ。さっぱり進まぬ。だから、私はあえて申し上げているのです。今大臣が読み上げられたそれでのエネルギーのフローなんかも私の方でもよく見ているのですが、もっとスピードアップしないと、本当に地球の環境問題ということをあわせ考えるとおくれてしまいますよということを強く私の方から要望しておきたいと思います。
○渡部国務大臣　できるだけ御期待にこたえるように努力をいたします。
○谷川国務大臣　もう通産大臣の答弁に尽きていると思いますが、基本方針だけ申し上げます。
　エネルギーの研究開発につきましては、従来から御案内のとおり、内閣総理大臣が定められましたエネルギー研究開発基本計画、これに従いまして関係各省庁で連携いたしまして積極的に推進しているところでございます。この基本計画におきましては、エネルギーの安定供給の確保及び地球環境問題への対応の観点から、原子力の開発利用を安全性の確保を大前提に着実に推進いたしますとともに、太陽エネルギー等の自然エネルギーの利用の拡大を目指した研究開発を推進していくことにしております。
　先生の御意見と私も全く同感でございまして、この計画に基づきまして、具体的に申しますと、自然エネルギーとして太陽、地熱、海洋、風力等の各エネルギーごとに研究推進すべき課題を提示しておりまして、今後ともこの基本計画に基づきまして自然エネルギーにつきましても研究開発を積極的に推進してまいる、こう思っております。よろしくお願いします。
○日野委員　今通産大臣には、さっぱり進まぬ、こう私申し上げました。何で進まないか、これをちょっと考えてみる必要があると思いますね。何で進まないんだろう。
　例えば四国で太陽光発電をやりましたよね。これは失敗をして撤退をしました。あれは何で進まなかったかというと、やはりスケールが大き過ぎた。規模が大き過ぎる、あれでも大き過ぎる。もっと小さいスケールでやれば太陽光発電だってかなり生かされるはずなんですね。
　それから水力発電といっても、今小型水力発電というのは大体二万五千キロワット以下を小型ということになっていると思います、たしか。しかしもっと小さなスケールでやれば、水力発電をやれるサイトというのはもっともっといっぱいあるのです。アメリカあたりではレフェレルという会社がつくっていますが、本当に小さな、五百ワットぐらいから発電できる小型発電機が今生きて、生きてというとおかしいですが、どんどん使われている。その会社は大きいものもっくるけれども、そんな小さいものもつくっているわけですね。
　それから波力だってやったけれども、なかなかうまくいかぬとかといって、これも今どんざをしているわけでしょう。地熱だってそうですね。それからあとは風力発電だって、これは外国なんかではちゃんと風力発電をやって、その電気を電力会社に売って結構な商売にしている人たちがいるわけです。
　日本だってそういうことをやって、さっき私ちょっとお話ししましたが、電気ができたら、これは今の電気事業法では買電に難点ありと言われるかもしれませんが、これでそれこそ水、海水を電気分解をして水素にかえる。それから水素をちゃんと燃焼する、運搬をする、貯蔵する、そういう技術も開発していく、そういうことをやっていけばもっともっと自然エネルギーの利用度というものは高くなると私思いますね。そうすると、さっき言ったように二〇一〇年までには何ぼなんということではなくて、もっと加速されると思いますが、いかがですか。
○山本（貞）政府委員　先ほど大臣からも答弁がございましたが、再生可能エネルギーあるいは自然可能エネルギーは、先生御指摘ありましたように、まさに私ども従来から技術開発、あるいはその導入の促進、あるいは制度の検討、いろいろな努力をしてまいっております。
　ただ、確かに先生御指摘のように、目覚ましい勢いで進んでいるというようなことでは現在ございません。この一番大きな理由は、やはりコストがまだ高いということは事実でございます。それからもう一つは、非常に自然条件に左右されやすい。例えば太陽電池であれば雨が降ったり夜はだめ、あるいは風が吹かないと風力発電はできない、そういう問題がございます。かつ、エネルギー密度が非常に希薄でございます。その希薄なエネルギー密度をいかにしてうまく使うかという技術開発、あるいは助成措置、あるいは制度的な対応が必要だと思いまして、私どもも電気事業連合会にもお話をしまして、国の審議会を通じて、電力会社が、今先生おっしゃったような大規模でなくても分散型のものを発電したときにいかにそれを買うか、いかにそれを高く買うような努力をするかというようなことを今進めております。
　今先生御指摘の点は、私どもも地球環境問題あるいは将来のエネルギーの安定供給という点から、今後さらに力を入れてまいりたいと思っておりまして、来年度から太陽エネルギーについては三分の二の助成措置を講じて少しでも進めてまいりたいと努力をしているところでございます。
○日野委員　あなたのおっしゃるとおりなんです。本当に自然的な状況に非常に左右されますね。風がとまったり曇ったり、こういう問題はいろいろあるわけですね。そういうことは当然考えなくちゃいけない。それなら風があるときだけ風車が動いて、そして発電をして、それで本当に水を電気分解するというような形で水素を取り出しておく、その水素を貯蔵しておくというような方向に考え方を進めることはできないのですか。私はこれは非常に魅力的な提案だと思うし、水素を使おうということは、これはもう随分前からいろいろな人が言っていることですね。しかし、そっちにさっぱり問題は進展していかない。そして賦存状況が希薄でございますとかそんなことばかり言っているんですが、どうでしょう。
○石原（舜）政府委員　先生御指摘の水素につきましては、御承知のとおり非常にクリーンでございますし、また変換、貯蔵その他の点で自然エネルギーの利用として非常にすぐれた点であると考えております点は、先生御指摘のとおりでございます。
　私たち工業技術院といたしましては、従来からサンシャイン計画におきまして、そういう観点から水素の製造技術、それから御指摘ございました輸送、貯蔵技術、利用技術等の研究開発を実施しているところでございます。これと御指摘のその他の自然エネルギーと組み合わせまして鋭意技術開発を行っているところでございますけれども、現在は水素製造コストの低下、輸送、貯蔵のための水素吸蔵合金の高性能化などの主要な研究開発を鋭意実施しているところでございまして、今後ともこれらの課題に対して着実に研究開発を進展させていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○日野委員　私は化石燃料については、これはいずれにしても有限なことでございますし、これを全くクリーンにするということはなかなか難しいと思う。それに、原子方発電ということについてもいろいろな壁が次から次と発生して、決して発電コストが安くなるというものではないというふうに私思いますし、また世界各国を見ても、いろいろな壁にぶつかっている国があるようであります。私としては、やはり自然エネルギーをうまく使っていくというのは人類の将来のこれからの課題だと思っています。
　そして、水素の問題についても難しい問題がいろいろあることもよく私も知っていますが、要は意欲じゃないかなと私思っているんですね。もっとひとつ長官も意欲を持った取り組みが必要だと思いますね。ことしの予算なんか見ても、そういうところに格別強度の配慮があるともちょっと思えないものですから、これはけつをたたいておくといいますか、ぜひこれはもう意欲を持ってやってもらいたい。この問題に成功しないと、このエネルギーの問題、しかも循環可能なエネルギーの問題に成功をしないと、私は人類の生き残りということすら非常に問題あり、こういうふうに見ているわけです。
　ひとつ、私のこういう注文を聞いていかがお考えになりますか、御感想をお聞かせいただければ……。
○谷川国務大臣　お説のとおりでございます。私から申し上げるまでもございません、日本のエネルギー供給構造はまことに不安定でございます。これから脱却することをどうしても考えていかなきゃならない。省エネはもちろんでございますが、その場合にやはり供給安定性、それから経済性、環境影響等の問題をよく考えなければいけませんから、基本計画にありましたように原子力の問題を大きく取り上げておりますが、その他の自然条件を使いましての電力、これはこれからも一生懸命やっていくことを申し上げまして、お答えといたします。よろしくお願いします。
○日野委員　私、質問事項を出しておりまして、順番はそのとおりというふうにやっておりましたが、農業問題に時間をとると、景気の問題や何かについて時間がなくなるとちょっと聞きたいことが聞けないということがありますので、今大蔵大臣もおいでになるし、経済企画庁長官もおいでになるので、景気浮揚策の問題についてちょっと伺っておきたいというふうに思います。
　今度の予算は景気浮揚に非常に配慮された予算だということは、もう繰り返し繰り返しお話は伺ってまいりました。その中で、非常に公共事業の点について経済企画庁長官なんかお話しになっておられますが、公共投資基本計画を踏まえてやっておられることだ、こういうふうに思うわけであります。ただ、この現在の景気の状況が決して私もいいとは思っておりません。そしてこの予算が通ればあたかも景気浮揚のための特効薬みたいに考えるのも、これもまたちょっとどうかと考えているわけですね。
　非常に私気になるのは、公共事業に対するウエートがかなり重いわけですよ、この予算の内容を見ますと。ただ、今私、公共事業というものがそれほどの景気浮揚効果があるのだろうかということを考えてみますと、ちょっと疑問ではないかなという感じがします。何よりも第一番に問題にされなければいけないのは、何か公共事業をやるという場合、用地取得に物すごい金がかかってしまうわけですね。用地取得に物すごい金がかかる。それから、もう大体人手がありません。それで機械に依存せざるを得ない。それからいろいろな機材、資材のたぐいも輸入物がかなりふえている。こういうこともあって、果たして公共事業がそれほどの景気浮揚の効果があるのかどうか私はちょっと疑問に思っているのですが、いかがですかね。
○野田国務大臣　日野先生御指摘のとおり、いわば需要の側面で見た場合に、公共事業といいますか、いわゆる公共投資、公的資本形成という側面のウエートというものは、いわば個人消費だとかあるいは民間の設備投資などと比較してみればそのウエートはかなり小さいということは御指摘のとおりだと思います。さらにまた、そういう公的資本形成という中には、御案内のとおりこれは用地費は入っておりません。いわゆる公共事業という予算ベースのことでいきますと、おおむね、過去の経験でいきますと一五％程度の用地費などが入っておる、こういうことですから、そういう意味で公共事業だけで云々ということは多少どうかという部分はあると思います。
　しかし、そうはいいましても、基本的にいわば経済政策という側面からいえば、実際に経済の担い手があくまでやはり民間主導という経済であるということを考えますと、一つはそういう設備投資だとかあるいは住宅、個人消費をどうみんながそういう明るい気持ちでやっていくか、それをどう政策としてエンカレッジをしていくかという側面はあるわけですけれども、同時に、金融の側面のみならず、やはり財政政策というようなサイドからこれをどうとらえていくか、さまざまなやり方があろうと思います。
　そういう中で、やはりより端的に、そしてまた即効性ということを考えますときに、最終需要の側面で即効性をあらわすという場合には、やはり公共投資というものは、これはおろそかにできない非常に大事な要素がある。特に本年度予算、これはまあ平成三年度の補正予算から続いてそうですけれども、四年度予算については、これはかなり国、地方を通じて思い切った景気配慮への予算を組んでおるわけでありますから、それが早く執行されるという態勢に入るということは、この景気をいわば下支えし、そして少なくとも最終需要をエンカレッジしていくという効果は、それなりの効果は期待できるものだと思っておるわけであります。
○日野委員　私も、公共投資ですね、これに全然効果がないと言っているわけではないんで、これは非常に大事なことですからそれはそれなりに評価はするんですが、もっといろいろ大事に考えなければいけないポイントというのは幾つかあるかと思うんですね。私、その中でちょっとこれはいかがなものかと思った事例が幾つかありましてね。幾つか私、そういう事例にぶつかったものがある。
　それは金融の問題なんです。総量規制をやったときに、ちょうどバブルがはじけて総量規制ということになった。そのとき銀行、特に大銀行と言われるところがかなり過酷な処置を不動産業界、建設業界なんかにとったですよ。私、非常に憤りを禁じ得なかったのは、自分の系列のところには貸す、しかし自分の系列以外のところには、今まで同じプロジェクトを一緒にやりましょうと言って契約まで結んで、そして事業を進めてきて、そしてある段階でぷつっと、もうこれ以上はだめ、こういうことをやった例が随分ありましてね。私それを見て、こんなことではまさに、何度も何度もここで話が出ましたが、企業家のマインドがこれはもたないだろう。ある業界ではそれで、不動産業界とかなんかではばたばた倒産も出た。大蔵省もこれについては、そんなことまでしちゃいけませんよという通達までお出しになったと思います。しかし、その傾向というものはいまだにとまってはいないのではないか。もしこれで、こういうような形で金融というものが抑えられてしまう、系列以外には貸し出さないというようなことがあったら、こういうことこそむしろきっちり規制をして、そして企業家マインドをエンカレッジすべきことではなかろうかというふうに思いますが、このような傾向があって、現在もなお続いている。そして、こういうことはきちんとやめさせるべきだと私思っておりますが、いかがでしょう。
○羽田国務大臣　系列という問題につきましては、貸し出し行動というのは、やはり私企業ということでもございますから当然経営判断というのは入ることだろうというふうに思います。ただ、金融機関と企業との関係は、経済構造の変化ですとかあるいは金融の自由化進展、そういう中で相当変化してきておりまして、個別の例はあるいは何かあれなのかもしれませんけれども、最近ではいわゆる系列という概念ということはあんまりないんじゃないかというふうに私ども承知をいたしております。
　ただ、一般論で言いますと、金融機関の貸し出しの伸びなんかについても指摘される場合もあるわけなんですけれども、これは一時の伸びに比べましてやはり落ちておるということは、景気の減速傾向が続く中でやはり企業の資金需要というものが従前に比べて後退しているということはあろうと思っております。
　それから、これは金利がいろんなふうにあれされます、そういう中での先安観といいますか、こういったもので借り控えの傾向もあるということも言えるでしょう。それから、企業が手元流動性、これを取り崩しているということ、あるいは普通社債の発行、生保の借り入れなど、今までほとんど銀行から借り入れておったというものがほかのいろいろな機関を通じながら対応しておるというようなことがあって、確かに金融機関、いわゆる銀行の貸し出しというのは伸びてないということは言えるのじゃなかろうかと思っておりますけれども、そんなことがあるんじゃなかろうかと思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、貸し出すということ、これが銀行の中のやはり一番の主のあれでありますし、今申し上げた自由化という中にあって、あんまり系列の関係のところだけに貸し出すというよりは、幅広く、得意先といいますか顧客をつかんでいくということに銀行が今なってきている。私ども、今そんなふうに受けとめておるわけなんですけれども。
○野田国務大臣　基本的には大蔵大臣が今御答弁されたとおりです。ただ若干、具体的な数字で表現することはできないかと思うのですけれども、こういう事情もあるんじゃないかな。
　率直に申し上げて、過去のいわゆるバブルと言われたときには、いわば金余り現象の中で金融機関もどちらかというと一生懸命貸出先を探すというくらいの状況にあった。したがって、そのときには我々見ておりましても、多少そういう態度自体が問題ではないか、担保さえあれば貸し出すというような貸し出し態度はいかがなものか、しかも土地さえ担保にすればそれでいいということはいかがなものかというようなこともあり、それがまた地価の高騰ということの一つの要因にもなったのではないか、こういう反省もある。
　そうした中で、最近いろいろ我々耳にいたしますのは、いわば本来金融機関が融資をする際に、担保さえあればいいというのではなくて、やはりその事業計画が適正であるかどうか、あるいは経営者の信頼度がどうなのか、さまざまな要素の中で本来融資審査というものは行われるべきである。そういう中で、先般来いろいろな事柄が起きた中で、金融機関自身もその貸し出し態度ということについてやはりかなり節度あるといいますか、融資審査という姿に、いわば本来の姿に戻ろうとしておるんじゃないか。このことがいわば借り手の側からすれば、前はどんどん貸してくれて、それほど事業計画のチェックも大したことなかったんだけれども、このところいろいろ審査に関連してあれを持ってこい、これを持ってこいというしち面倒くさいことを要求してくるから、借り手の側からすればいわば貸し渋りに映る。融資する側からいえば、適正なそういう事業計画がなかなかないからいわば資金需要が少ないんだという見方ができるという、率直に言って、多少そういうミスマッチもあるんじゃないか。
　私は、そういう中で、余りそういうようなことで、金融機関の態度についてもいろいろ反省すべき点多々あると思うんですけれども、逆に、いわばたたかれ過ぎて、その結果非常にシュリンクしておる部分もあるのではないか。いわば行き過ぎたこともよくない、どちらに振れ過ぎてもよくないな、そういう中で、落ちついた態度で冷静に節度ある金融の流れができれば大変結構なことだ、ぜひそうなってもらいたいと思っております。
○日野委員　まあ、借り手にとってみれば、特に借り手の方が弱小な企業なんかである場合には、これはもう銀行は銀行様々であると同時に大変横暴な取引相手でもあるということでございまして、特にあれば私はひどかったと思うのは、総量規制をやったころですな、これはかなりひどいなと思うこともありました。そして、それが終わってみても、やっぱりその資金需要ということの関係もこれはあるんでしょうが、ややもすれば系列にのみ厚くてそのほかには非常に薄いというような事態が間々見受けられますので、そういうことのないように厳重な監督をひとつお願いをしたいというふうに思います。
　じゃあ、次は農業問題に移りますから、あとは……。
　農業問題に一番時間をかけてやろうと思いまして一番最後に回してしまったんですが、どうも時間がなくなってしまって、農水省の皆さんどうも申しわけありません。
　減反緩和ということで、今までずっと生産調整をやってきた米政策がちょこっとこう変わりましたね。ちょっと変わったわけですね。何でこのようなことをおやりになったのか、その目的を伺っておきたいと思いますし、それから、こうやって生産調整を緩和するということもやられ、打ち出されて、今、下部では一生懸命それの消化のために農協とか役場とかみんな一生懸命努力しているんですが、どうですか、農水省が考えているとおりの減反緩和ですな、これ、できそうですか。
○上野政府委員　十三万ヘクタールの転作面積の緩和は、これは昨年の夏の低温だとか、あるいは台風の被害がございまして、昨年産米の作柄が全国平均で九五という、やや不良ということになったことが原因でございます。そのために本年十月末の持ち越し在庫が相当低下するというふうに見込まれまして、そのために平成五米穀年度における米の円滑な需給操作に資するように、来年度の目標面積、ことしの稲作面積になるわけでございますけれども、十三万ヘクタールほど転作を緩和するということにしたものでございます。
　現在、この面積の調整を最終の農家の段階まで進めているわけでございますが、状況を、まだ現在作業中でございまして、具体的にどの程度の緩和が実現をするのかというような見通しを得る段階には至っておりません。ただ、その作業の過程あるいは種子の確保の状況というようなことから、概括的に申し上げまして、従来、保全管理だとか地力増進作物や青刈り稲といったような形での転作の対応をしてまいっておった水田を中心に、稲作の回復というのが相当程度見込まれるだろうというふうに見ております。
　他方、野菜やなんかの転作が定着をしている地域、あるいは担い手が脆弱で固定的な保全管理の対応が多くなっているような山間地域というところにつきましては、稲作の復元が困難ではないかというような状況がございまして、現在、地方公共団体あるいは食糧事務所等と一体になりまして、所要の水田の水稲の作付を確保すべく努力をいたしている段階でございます。まあ、過不足、地域によっては出てまいると思うわけでございますけれども、地域間の調整を行う、あるいは必要な手直し、水田の手直しを行うというようなことによりまして、これを来年度の予算の中にも計上いたしておりますので、所要の転作の緩和を達成したい、かように考えておるところでございます。
○日野委員　大体見込みとして、米穀年度の末にどの程度の不足が出るというふうに考えておられますか。
○京谷政府委員　米の需給についての見通してございますが、平成五米穀年度、つまりことしの十月末以降でございますが、この時点におけるる平成三年産米の在庫見込み約三十万トンと私ども予測をしております。私ども、適正在庫として考えるレベルが百万トンでございますので、若干ショートするというレベルでございます。
　ただ、あわせて御考慮いただきたいと思いますが、御承知のとおり、ことしの夏場以降十月末にかけて四年産米が相当量生産をされるわけでございます。このうち相当量が十月末までに事実上集荷をされるわけでございますが、そのレベルにつきましては、私ども、四百万トンないし五百万トンのものが本年産米としてことしの十月末までに集荷をされるであろう。それで実質的には、ただいま申し上げました平成三年産米の期末在庫三十万トンと新穀の集荷量というものを合わせて、いわば平成五米穀年度を迎えるという状態であろうかと考えております。
○日野委員　まあ、言うなれば何とかっなげるわということでございますね。もしことしも、これは天候の状況が思わしくないということになると、これはかなり、ショートという言葉を使われましたけれども、かなり苦しいんじゃないですか。
○京谷政府委員　先ほど農蚕園芸局長からお答えしましたとおり、平成三年産米の作況の状況に照らしまして十三万ヘクタールの転作緩和措置をとったわけでございまして、十分平成四年産米の生産見込みを確保できるというふうに私ども考えております。お話しのとおり、自然条件いかんによって変動要素がないとは申し上げられませんけれども、通常の作況でありますれば十分な需給確保ができるというふうに私ども考えておる次第でございます。
○日野委員　政府米がなかなか集まらぬ、これは我々も悩みの種でございまして、どうして政府米を集めるかということになると、これはやはり政府米の米価をある程度上げないと集まらぬのじゃないかと私なんか思いますが、いかがなものでしょうね。こんなに政府米が集まらない状態が続いてきますと、これは食管制度そのものがゆゆしき事態に直面するというふうに思いますけれども、どうですか。
○田名部国務大臣　集まるかどうかはお天気次第ということもありますが、いずれにしても見通しが、気象条件でありますので定かに申し上げるわけにはまいりませんが、いずれにしても米価を上げるかどうかというのはこれまた別の角度で、私どもは食管法の第三条に基づいて、御案内のとおりでありますが、米価審議会で毎年御審議をいただく、その間にはいろんな意見も私ども十分お聞きをしながら、しかし、生産費、物価あるいは経済事情、再生産を確保することを旨として、いろんな角度で米価を決定してまいりたい、こう思っております。
○日野委員　おてんとうさまの問題だけじゃなくて、自主流通米の価格、あとは自由米とか、そういったものの価格なんかも、これは事実上政府米と競争関係にあるわけですな。これはやはり米価を上げる以外に、どうも今までの実績を見てまいりますと、政府米集まらぬぞというふうなことで、私なんかは非常に心配しているんですよ。そこいらはどうなります。
○田名部国務大臣　計画どおり生産が確保されるということになりますと、自主流通も含めて安定的に供給できるわけですね。さればといって自主流通、まあ市場原理を導入して価格を決めた、それと同じように政府米を上げなければ、依然としてやはり政府に米がそう集まるというものではないのではないかな。したがいまして、いい米とそうでない米がありますので、いい米はどんどん高く売って農家の収入を上げていただくということでありますから、全体の量の問題だろうというふうに思います。
○日野委員　ここで余りそこのところをやっていると、水かけ論になっちゃいかぬですからその程度でやめておきますが、やはり私の感じとして、考え方としては、米価を上げない限り、これは政府米集まらぬぞというふうに思います。
　それで、現在各地で、何とかして政府が言う十三万ヘクタールの減反緩和をやろうということでみんな努力しているんですがね。大変な苦労をしていますよ、これは。現場にいる人たちなんかは本当に気の毒なくらい苦労をしているわけですね。大体、牧草地にしたり畑にしたりしたところをまた田んぼに戻せといったら、これは開田しろと言われているようなものですし、青刈りがいっぱいあるところはいいですが、ないところは、これはもう大変だ。そして、じゃ来年はどうなるんですかと。ことしは、じゃ、また田んぼに戻しましょう、そして来年になったらまたころっと変わって畑にしろ、転作しろ、こう言われるのですかというようなことをいろいろ聞かれるわけですがね、ここいらはどんなふうにお考えです。どうなさいますか。
○上野政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、十三万ヘクタールの転作等目標面積の緩和、これは昨年の不作に対応するためのものでございまして、ことしの稲作面積は単年度の需給のベースで見ればかなり大幅な生産の増加ということになるわけでございます。農家の側から見まして安定的に営農を続けたいという意向が強いというのは、これは我々もよくわかっているわけでございますが、国全体としての在庫所要量を確保するという当面の目標のためにかかる措置をとったわけでございます。
　これから先の問題につきましてはポスト後期の問題ということになるわけでございますが、一方で、過剰を来すということは、またこれは非常に難しい問題を生ずるわけでございまして、需給のバランスのとれた稲作生産というものを確保する観点、これは考えてまいらなければならないわけでございます。そのために、米の潜在的な生産能力の問題であるとか、あるいは今年のお米の生産高、これは需給のベースになるわけでございますけれども、そういうもの等々、ポスト後期を考えるに当たってのいろいろな条件というものを十分に勘案をいたしまして、一方では農家の中期的な安定的な農業経営というものも考慮をしながら検討してまいりたい、かように考えているところでございます。
○日野委員　さっぱりわからなかった。わからなかったんですよね。どうするの、これ。来年になったら来年にまた考えます、こういうことですか。
○上野政府委員　現在は、水田利用確立対策の後期計画の最終年度が来年度ということになっているわけでございまして、平成五年度の水稲の作付のあり方というものはポスト後期の問題として考えなければならないという、そういう建前といいますか、ことになっているわけでございまして、それを考える際には、一番大きな要素というのはことしの稲作の状況、これがどういうようなことになるのかということが一番大きな問題だろうとも思っているわけでございますが、その数字を見、あるいは先ほど来申し上げましたような各種の要素を勘案をいたしまして、ポスト後期の枠組みというものを考えてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○日野委員　ことし牧草地だったものから、また、じゃ水田にしました。そういうところは、何年かはやって結構ですよということにはならないの。端的に聞きます。
○田名部国務大臣　余り過剰になるのも困るものですから、さりとてせっかくそういうことをしたということを考えますと、確かにおっしゃるとおり、またすぐ牧草地にするのかということはあります。十分私も気持ちの中には、余りそういうことをしないで、全部いいというわけにはいきませんが、何とか地域の事情、いろいろな状況を考えながら本当に困らぬようにしてあげたいという気持ちはあります。今、具体的に何をどの程度とうするということは申し上げられませんが、気持ちの上では、農家の皆さんがせっかくそういう努力をしてくれておることには十分心を配ってあげたい、こういう気持ちはあります。
○日野委員　気持ちはだれだって同じでしょう。それはお金がかかるのですからね。お金がかかる。そして、今まで自分が思い描いていた営農設計何年かのやつを変更するわけだから、それはお気の毒でございます、何とか何か考えてあげたいということになるのは当然で、それでなおかつそれをやれ、やってくれと言うからには、やはりそれにふさわしい見返りといいますか、感謝をあらわすような何かが必要でしょう、これは。
○上野政府委員　農家の営農の安定を図るということは、これは十分に考えていかなければならぬとも思っておるわけでございまして、ただ、ポスト後期の枠組みをどうするかということについては、先ほど来申し上げているようないろいろな要素を把握した上で考えたいと思っておるわけでございますが、ただ、今回の十三万ヘクタールの転作の緩和に当たりましても、我々として望ましい形で転作が定着をしているものをもとの形に戻していくということが決して得策でないというふうには思っておるわけでございまして、そういう地域の転作の緩和というものは、できれば望ましい形での水稲の復元ができるようなところに引き受けてもらうというようなことを考え、これは地域間調整と我々俗に申しておりますけれども、そういう形のことをやりながら、できるだけ望ましい形の転作を保持し、そしてかつ必要な稲作の回復を図ってまいりたい。しかし、先ほど来申し上げておりますように、今回の水稲の作付緩和、これは単年度ベースで見ますと需要に比較いたしまして非常に大きな生産量になるわけでございますので、長期的には生産の調整をしていくということがどうしても必要かと考えるわけでございます。
○日野委員　これは、それぞれ出先、現場では地域間調整も何とかやりたい、そういうテクニックも使って何とか目標を達成したいと思っていますが、現実には、大体ならしてみたら半分まで消化できているかどうかだと思いますよ。もうそろそろ種も買わなくちゃいかぬ、それから農作業も始めなくちゃいかぬ、こういうことですから。私は非常にこれは情のないやり方だなと思っているのですね。今まで農水省というのは、何だかんだ言ったって農家の側に立ってやってきたのは私もよく見てきてわかっているつもりですが、これはかなり苛政だな、過酷な政治だなというふうに私はここで思わざるを得ない。そのことは私の感想として申し上げておきましょう。
　とにかく現場を苦労させないでくださいよ、現場を。本当にみんな泣いているのだから、これで。しかも農家だって、ことし協力したって来年またどうなるかわからぬ。こうころころころころ変わられたら、ただでさえもう非常に厳しい中で何とか農家をやろうと言っている人たちがどっといなくなっちゃう、そんな感じが私はしてなりません。とにかく現場、それから個々の農家を苦しめないようにしてください。そのことは、私の方から強くこれは申し上げておく。
　次に、構造政策の問題について若干伺っておきます。
　構造政策を進めよう、規模の拡大をしようということで随分苦労をしてまいりました。私も、本当に随分苦労をしながらさっぱり進まずにいらいらしていたというのが実情であります。規模の拡大が進まぬ、後継者はどんどん減っていく、こういうことで、何とかして強力に担い手を確保し、規模の拡大をしていくというシステムづくりが必要と私も思っていたのですね。
　新農地銀行事業というのを今度の予算の中に組んでありまして、私はこれは一応評価するのですよ。農地銀行、それと農地保有合理化法人とか、そういったいろいろな関係者がお互いに協議をし合いながら強力に進めていきましょうという一つの事業ですな、これは。私はその点、そういう方向に進み出したことは私も評価するのです。しかし、これではまだまだ、とてもこんなことで規模の拡大進むかいなと、担い手確保できるかなというふうに思っているのですね。思い切ってこれを農地銀行に一元的に、もちろん情報は全部集める、しかしもっと強力な機能をこの農地銀行に一元的に集めてしまう。そして、もちろんその農地銀行を強化するということになれば農業委員会の強化ということになりますが、人的にも財政的にも、それから事務的ないろいろな内容についても強化していくということが必要になってくるわけです。それをきちんとやらなくちゃいかぬのじゃないかというのが私の感想なんです。いかがでしょうか。
○海野政府委員　この新農地銀行、おっしゃったような完全に同じ機関が一緒に全部やるということではなくて、現在でございますと、農地保有合理化事業は県公社が中心でございます。これと農業委員会の新農地銀行活動事業、連携をとりながらというふうなことでこの仕組みを考えているわけでございます。
　ただ、おっしゃるように、本当に一つの機関でやった方がいいという面があることはもちろん私も理解するわけでございます。ただ、これで私ども走らせてみまして、もちろん同時に、特にこういう新農地銀行活動なんかとの連携をしていく場合に、県公社だけでは必ずしもうまくいかないという場合に市町村単位の農地保有合理化事業というものも活用しながらと思っておりますけれども、なおかつ、やはりどこかで一つでやらないとどうもうまくいかないということが出てまいりました場合には、またそれなりに検討いたしたいというふうに思います。
○日野委員　いや、いろいろな事業を今まで随分やってきていますが、本当にいろいろな、これはいいなと思われる制度もばらばらに散らばっちゃっているのですよ。例えば所有権移転による農地流動化施策、これを見たって、法制上だけで五つある、予算上の措置では四つ、金融上の措置で二つ、それから税制上の措置でも四つ、それからそのほかに賃貸借による流動化、それから経営委託による流動化、こういうのがみんなばらばらに広がっちゃっているのですね。これがうまく有機的に結びついて機能していかなかったところに、これらの施策がうまくいかなかったという一面は私は確かにあると思うのですね。
　これはもっと農業委員会、農地銀行、これを強化したって、そんなにお金がかかる筋合いのものではありません。ここに全部情報も集めて、もちろん農地の取得なんというのは県の公社とか農協とかいった、それは法人がやらなくちゃいかぬでしょう。それは法人は法人で持っていてもらう。それから、その各地域においてだれがどこでどういう仕事をやりたがっているよ、どういう人なら後継者に来てくれそうだよ、どこの土地とどこの土地は集められそうだよ、こういう情報をきちっと一元的に集めておいて、そしてそれに応じて土地を動かしていく。こういうやり方の方が私はもっともっと機能的だろうというふうに思うのですが、そういう方向に変えたらどうですか。
○田名部国務大臣　金と人と物という考え方で今お話しのことも確かに検討してみる必要があると思いますが、農家とすれば土地に愛着を持っておる、地価も高騰しておる。まあ場所によっては農地は低下しているところもありますが、そんなことで、いずれにしても貸し借りを中心に経営規模の拡大を図っているわけでありますけれども、余り十分進展しているという状況でないことは明らかであります。
　そこで、何といっても農地の中間保有機能を活用して規模の拡大を図っていくことが一つ大事なことだと思うし、いま一つは物という面から見ると、何といっても生産基盤の整備を図ることが必要。それから担い手に係る今お話しの情報、そうしたものを提供して、あるいは土地利用調整活動を行う、そのためには今お話しの農地銀行活動事業、そういうものを活用をしていかなきゃならぬ。
　まあいずれにしても、いつも申し上げるようでありますが、優良農地をとにかく確保して生産の上がるような体制をつくっていく。もちろん国も県もあるいは市町村も、構造政策の推進会議というものを設置していろいろと相談してみたいと思います。お話しのように、どれだけ集中してやれるかということも十分念頭に置きながら検討をしてまいりたいと思います。
○日野委員　私は、現在の農業、農村の実情を見るときに、これはぼやぼやしちゃいられぬ、今強力に進めないとだめだぞと思っていますから、この点はこれからもさらにいろいろのところで話し合いをしながら進めてまいりたいと思っています。私の方としても、社会党としても、そんなに金がかかるわけではないんだから、これをもっと強力なものにすべきであるということで、シャドーキャビネットの方でも一つの予算上の援言はしてありますから、ひとつ御検討いただきたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、私非常に気になって気になってしょうがない部分を申し上げます。それは、環境保全型農業の推進ということで、これは有機農業といったらいいか、自然農業といったらいいか、余り農薬やなんかも使わないで農産物を生産していく方向に進んでいるんですが、私、外国の有機農業だとか自然農業だとかというものも見てきておりますが、日本は歩みが遅い。そして、有機農業なんて言って市場の入り口にちゃんとそういうラベル売っているんですな。そして市場の入り口でそのラベル買って、農薬さんざん振りまいたかどうかわからぬけれども、農作物が入った段ボールにぺたぺた張って市場に持ち込むというようなことが行われている。では我が国の農水省としては、そういった有機農業、また自然農業というか、そういったものに対してどういうことをやっているかというと、余り大したことはやってないですね。これは外国におくれておりますね。我々よく外国の農産物についてポストハーベストの危険なんということを言うが、これは成長過程での農薬、化学肥料、そういったものの投入の状況からいえば、日本はそんなに褒めた状態ではないと私は思っています。早くこれを何とかしないと、日本の農産物の国際競争力というのはがたっと落ちてしまうよというような感じを強く持っているわけです。
　今、むしろ民間の方がそういった農作業やなんかの試みを随分やっていますね。こういうところからいろいろの資料をとり、どういうふうにやったらそういった農法の手法が確立てきるか、これを急ぐべきだと私は思っています。現在の程度の予算の内容で果たしていいのだろうか、むしろ全国的にかなり幅広い範囲でやっているそういった試み、もっとこれに助成をし、そして向こうから多くを学ぶという態度が必要ではなかろうかというふうに思っているのですが、どうお考えになりますか。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、おくれておると思います。いろいろアメリカやヨーロッパに比べまして、この種のことは、雨が何といっても多いとか、あるいは森林に恵まれたとか、傾斜地が多いということで、地下水の汚染なんというのはヨーロッパほどはなかったという問題もあると思うのですね。しかし、何といっても少しずつではありますが環境の問題、地下水が汚染されてきた。そう大きな問題ではなくてもあることは、だんだん出てきております。したがって、湖沼でありますとか地下水なんかの水質の悪化、こういうこともありますので、私ども遅まきながらではありますが、環境保全型の農業、これに向けて積極的に取り組んでいくことが重要だ、そう思っております。
　このため、平成四年度から環境保全に配慮した新しい農法の確立を中心とした環境保全型の農業を推進しよう、こう考えておるわけでありますが、その際、現在各地で行われているいわゆる有機農法の事例等も参考にしながら地域の実情に合った方法でやっていきたい、一生懸命これはしなきゃいかぬということでこれから取り組んでまいりたい、こう思っております。
○日野委員　これは実際の農業、生産活動もそうですが、流通から消費に至るまで非常に難しい問題を多く含んでおりますのでありますから、そういった面をも含めて早急な対策を樹立する必要があると私は思う。それまで含めていかがお考えになっているか、聞かしてください。
○上野政府委員　基本的には今私どもの大臣からお答えを申し上げたとおりでございますが、若干補足をいたしますと、有機農業の推進を図るためには、今委員御指摘のとおり、生産の段階のみならず流通の段階の問題もございまして、例えば有機農産物だというレッテルを張るにしましても、いかなる要件をクリアしたものにそういうものをつけるかというようなところもなかなか難しい問題があるわけでございます。しかも、どうやって生産の段階から流通、消費者の段階まで損なうことなくそういうものが渡されていくかというようなことの確保の問題もあるわけでございます。その辺も含めまして、今省内でいろいろ検討いたしております。
　それから生産面で言いますと、農家、生産者の方々がこの問題の重要性を認識するということが大事でございまして、展示圃場を設けたりして大いにＰＲをする、あるいは肥料の投入、あるいは農薬の投入をできるだけ減らすというようなことのために土壌のマップを作成をする、今まであったものにさらにそういう点からのチェックを加える、あるいは農薬について言えば、虫の発生状況を今まで以上にそれぞれの地域において詳細に把握をいたしまして、農薬をまく量をできるだけ少なくするようなコントロールをしてまいる等々、来年度の予算におきましても相当の力を入れて対応してまいるつもりでございます。
○日野委員　実践支援も実施する、こうなっていますが、実際はプロの農家よりも、プロでない農家といいますかエコロジストなんかがやっている場合がかなり多いのではないかというふうに私思いますが、そういうところにも実践支援は拒まないというようにしていただきたいものだというふうに私の希望を述べまして、質疑持ち時間が終了いたしましたという紙が回ってきたので終わりますが、また、別の機会にいろいろ議論をしたいと思います。ありがとうございました。
○山村委員長　これにて日野君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十二分散会
○山村委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。串原義直君。
○串原委員　私は、緑、森林を守る行政の重要性につきまして、先日、二月二十四日、本委員会で取り上げ、質疑をさせていただきました。
　林政にとって重要なのは政策であり、一つは資金であり、私、より重要なことは、そして欠くことのできない政策は労働力確保ということであろう、こう思っているわけであります。ところが、林業の仕事は季節、天候に左右されまして、また大変な重労働である、危険な作業であるということもございますので、こういう条件の中で林政審が指摘しているような就労、労働条件を改善して労働者を育成、確保するためには、国の積極的な施策が求められていると思うのであります。国は、森林整備五カ年計画を発表されました。来年度から五カ年でやるわけですね。なかなか内容は結構な計画ですから、私もこの着実な実現を期待していますけれども、五カ年間でいろいろな施策を兼ねて四兆円近くの仕事をやろう、こういうことになっているのですけれども、この計画を着実に実行するために必要な労働力というのはどのくらいと見込まれていらっしゃるのか、お示しを願いたいのであります。