Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉説明員　お答えいたします。
　日米間のたばこ、特に製造たばこの輸入の問題につきましては、昭和五十五年の十一月に日米たばこ協議というものが調いまして、その結果、関税率を大幅に引き下げること、小売店を増加すること、小売のマージンを七％からとりあえず八・五％に引き上げ、将来は国産品と同じように一〇％まで持っていくこと、あるいは広告宣伝につきましていままでの規制を緩和していくというような事柄、それから小売店を一万四千二百店から二万店にふやすというようなことを協議いたしまして、関税率は五十六年の四月一日から実施されましたし、小売の手数料の引き上げも同時に行いました。
　それから、それまで国産の一番の売れ行き品でありましたマイルドセブンとラークとの価格差は百十円であったのでございますが、関税率の引き下げ等もございまして、小売マージンが上がりましたけれども、この価格差を百円ということ、つまりマイルドセブン百八十円に対しましてラークは二百八十円ということで決着を見て、小売店も昨年の十月までに二万店にふやしてまいったのであります。その結果、昨年の四月から本年の二月までの間ですと、国産品は一％足らずの増加しか見ておらないのでありますが、アメリカ品は二二％増加いたしておるのでございます。
　私どもの目から見れば、輸入品の増加、特にアメリカ品の増加は著しいものがあるというふうに見ておるのでありますが、アメリカ側の方は、そのように伸びておることは事実として認めるし、また日本側が誠意を持って実行したことは認める、しかしながら、シェアが一・四％台ではいかにも低過ぎる、アメリカのたばこはフランスでは二六・五％のシェアを持っているし、イタリーでは二八・三％のシェアを持っておる、そういうのに比べると、日本のシェアが一・四％台というのはいかにも低過ぎる、アメリカのたばこはいいたばこなんだから、日本人はもっと吸うべきだというような主張をされておるのであります。
　しかし私どもは、たばこというのはすぐれて嗜好性の高いものであり、また習慣によるものが多うございますので、いかにアメリカたばこがいいと言われましても、日本たばこになれておる人が急にアメリカたばこはいいからそれに変えるというふうにはなかなかならないものでございまして、いまのように二二％もふえていきますれば、そのうちにシェアはおのずから高くなっていくものでありまして、それが一挙にフランス、イタリーのような状態になっていないのがけしからぬと言われても、それはアメリカ側の主張が性急に過ぎるのではなかろうかと私は思っておるのであります。
　ただ、私どもは、別に輸入たばこについて何ら規制をしておるわけではありませんし、輸入の枠を設けておるわけでもございません。国民がアメリカたばこを吸えば、その吸った量に応じてボンド方式で輸入をいたしておるところであります。また、内外品の競争条件は公正を期するようにやっておるところであります。
　したがって、そういった点においては問題はないと思っておるのでありますけれども、アメリカ側の方では、公式には申しておりませんけれども、販売専売というのが一種の非関税障壁であるかのごとき発言をしておるのであります。しかし、これは平林委員御存じのとおりガットで認められておる制度でございまして、非関税障壁というのは当たらないと思うのでございますが、そういう販売専売をとっているところに輸入品が伸びない原因があるんだという主張をいたしておるのであります。
　私どもといたしましては、小売店の増加であるとかあるいは広告宣伝費の規制の緩和はもうすでに行っておるわけではございますが、この一年間にテレビ、ラジオの放送料も上がってまいりましたので、それらの点を考えて広告宣伝費の増額等についてお互いに話をしていきたい、このように思っておるところでございます。
○平林委員　私は、去年十一月でしたか、アメリカと日本との間でたばこの問題について話し合いがあって、一応合意に達したというふうに理解をしておる。それが半年もたたないうちにまた新しい問題を持ち出してくる、こういうことは、いかにもいまの日米貿易摩擦というような一つの舞台をつくり上げて、次々に、私から言わせると、横やりとまで言わなくとも自分の都合のいいことだけ主張しているんじゃないかという印象を受けざるを得ないのですね。
　ですから、アメリカのたばこもたまに吸えばおいしいかもしれませんけれども、やはり日本人は日本の気候や風土に合った好みというのがあるんだから、何でもアメリカの言うとおりに広がるなんという考え方を持っておられるというのは、私はちょっと納得ができないのじゃないかと思いますし、私もたばこの経験があるけれども、一度吸ったらそれはなかなかやめられないですよね。次のものに変えるなんというのは大変なんで、ましてや、ラークだか何だかアメリカのたばこもございますけれども、興味を持って吸う人はいるかもしれないが、なかなか嗜好まで変えるというわけにいかないわけでありまして、これは商売なんですからね、そんな勝手なことを言って、次々にいろいろな問題を出されては迷惑な話だと私は思っているのですよ。
　それから、日本でも喫煙と健康の問題がやかましくなっているのですが、アメリカなんかもっとひどいいろいろなことをやっているんですね。日本の方がまだ緩やかなんだ。たばこは吸い過ぎると何とかというのがありますね。有害。アメリカはもっとひどいことを言っているんですね。ヨーロッパではもっとひどいことを書いてあるわけですね。それだから、少しはこっちでは緩やかだから売れるんじゃないかと思っているかもしれないが、それはもうそんなに簡単にいくものじゃない。
　それから広告なんかでも、日本の場合だって専売公社にそうやたら広告をしてはいかぬといってやられているときに、アメリカのたばこの広告だけは自由だなんというのは話がおかしいんですよ。郷に入りては郷に従えという言葉があるんですが、これは英語に訳すとどうなるんですかね、わかりませんけれども、アメリカだって、わが物顔に日本の市場はどうにでもできるという考え方は、私はおかしいと思うのですよ。これは幾ら言ってもアメリカの新聞は私のこの発言を載せてくれませんからしようがないんですけれども、ただ、アメリカのたばこを売る小売店を一万四千二百店から二万店にしただけで、たばこの売れ行きが一遍に二〇％もふえた、日本のたばこは一％しかふえないときに、こんなにふえた。そこへまた小売店をふやすということになったら、一体どんなになるんだろうか。
　こんなことを考えますと、簡単に、たばこの小売店をふやせば日米の貿易摩擦は少し解消するかななんという考え方でやったんでは、また困ると思うのであります。しかし、どうもアメリカに参りました使節団の中でも、まあこれは何とかしなければいかぬ、そういうことを検討しようなんということを言っておられますけれども、仮にこれをふやしていくと、アメリカの言うように一・五％のシェアじゃ少ないから、もう少しふやせという、その程度までしたら、一体どういう影響があるのか、こういうようなことについて、ひとつ専門家である公社の方の御説明を承っておきたいと思います。
○泉説明員　たばこの広告宣伝につきましては、平林委員のおっしゃいましたように、公社は昭和四十五年十一月から自主規制をいたしておりまして、政府から特に言われたわけではございませんけれども、健康と喫煙の問題、それに未成年者喫煙禁止法ということとの関係からいたしまして、たばこの広告宣伝につきましては、たとえば青少年のアイドルになっているような人は使わないとか、それから、たばこについては新製品に限ってラジオ、テレビの広告をする、古い銘柄についてはやらない、広告の金額もごく制限されたものしか使わないということにいたしておるわけでありまして、その点は輸入たばこについてのメーカーにもよく徹底いたしておりまして、そういう点でお互いに一つのルールをつくって、それを守っていこうではないかということにいたしておるのでございまして、向こうが勝手に広告宣伝をやるとうことではございません。ただ、先ほども申し上げましたように、最近テレビ、ラジオの放送料が高くなりましたので、その値上がり分は見てやらなくてはならぬだろう、こう思っておるわけでございます。
　なお、たばこの小売店を幾らふやすかということについては、まだ業界で話し合わなければならない問題がございまして、たとえば輸送の効率の問題、それから、いま輸入のたばこにつきましては、国産のたばこに比べて返品率が五倍と大変高いのでございまして、その分を全部いま公社がかぶっておるのでございます。小売店をふやすのであれば、当然そういう返品の処理についてはそれぞれのメーカーが負担してもらわなくてはならないといったような問題がございます。
　こういった問題は、すぐれて業界同士の話し合いで決まるべきビジネスの問題でございますので、業界同士で話し合いたいと思っておるのであります。したがって、いまの段階で、小売店をふやすことによってどれだけ国産の製造たばこに影響するかというようなことはちょっと申し上げかねるのでございます。また、アメリカ側の方のシェアがフランス、イタリーになるようなことはとうてい期待できない話だと思うのでありますが、その点をどう考えておるかということについても、まだはっきりしたことは聞いておりません。
　一説によりますと、一〇％というようなことを言っておるようでありますけれども、これも数量で一〇％なのか金額で一〇％なのかがはっきりいたしません。向こう側の言うところを聞きますと、金額ではいま二・五％でございまして数量で一・四％、したがって、金額で一〇％というのはいまの四倍程度になるということでございまして、その場合には数量では五％強になるわけでございます。
　それにいたしましても、いま三千億本のところで五％強ということになりますと百五十億本を超える数字になるわけでございます。急にそれだけふえるということはとうてい起こり得ないと思いますが、何年かのうちにそういうふうな数字にはなっていき、それが大きく影響しては私ども困りますので、私どもとしては、国産品のシェアは少しずつ落ちましても数量は落ちないように競争力のある新しい銘柄を投入し、広告宣伝も販売活動も十分行いまして、そういうふうに国産品の数量が減るというようなことのないように持っていきたい、このように思っているわけでございます。
○平林委員　私は、きょうは本当は外務省の人にも来てもらって、私のこの話を聞いてもらおうかと思ったのですが、ちょっと連絡があれしたのですが、余り外交的なことだけで実情を無視した取り決めはしてもらっちゃ困る。
　とにかく日本は、アメリカから葉たばこだけでも年間六百数十億円買っている大お得意さんなんだから、そっちの方は全然黙っていて、こっちの方だけいろいろなことを言うのもどうかなと私は思っているのです。アメリカの製品たばこが入ってくれば、その分だけ国内のたばこは後退するわけで、そうなれば、アメリカの葉たばこを買ってやるのも少し少なくなるぞぐらいのことをたまには言ってやったっていいんじゃないのかと思っているのです。
　これは別にいたしまして、もう一つ、いろいろ話を聞いている中で、輸入たばこの小売価格は百円差になっておりますね。何か最近、アメリカの経済は相変わらず高金利状態で、製造原価も高くなって三〇％程度上がってしまった。去年百円差でもって約束したけれども、どうもこれじゃもたない、製品たばこを買うときは専売公社はもう少し高く買ってくれ、価格はそのかわり据え置いてくれ、こういうような話が来ておるそうでありますけれども、日本の国産たばことアメリカのたばことの間に百円の差があることも、いまのような要求を受け入れるというと、これは関税率をゼロにしたって間に合わない。それから、専売公社のそういう取り扱いの手数料というのですか、利益金というのか留保金というのか知らぬけれども、一％ぐらいいただいているものをただにしてやっても、アメリカの言い分は通すとなればだめになってしまう。
　私は、こういう問題については、日本国民の税金でアメリカのたばこ会社の利益を図るなんというのは、どだいおかしいと思っているのです。結果的にそうなるのです。関税率をゼロにして、それで専売公社の手数料もゼロにして、やっとアメリカの要求というのは満たされるわけでありますから。そんなことは、裏返していえば、日本国民の税金をもってアメリカのたばこが売れるようにしてやるというのと同じでありまして、こんなことはとても考えられないと私は思うのですね。
　それで、百円差くらいのものは、ヨーロッパではもっと価格差があるんじゃないでしょうか。日本はアメリカのたばこが売れるように百円差ぐらいでもって譲歩しているのであって、イギリスだとかあるいはフランスだとかなどに行きますと、もっともっと百円の価格差は広がっていると聞いておりますし、それから日本は関税は、去年の申し合わせで安くしたけれども、ヨーロッパ諸国では、アメリカのたばこを入れるときは九〇％の関税率をかけているということじゃありませんか。こんなことを考えると、どうも私も納得できないのでありまして、アメリカの百円差というような問題、ヨーロッパではどうなっておるのか。
　それから、いま申し上げましたような、アメリカの要望を満たすためには関税率も下げなければいけない、専売公社の手数料もただにしなければならないということになってまいりますと、一体どういうことになるのか、そこらの事情についても、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○泉説明員　お答えいたします。
　アメリカ側は昨年、五十六年度の販売契約を結ぶ際におきまして円建て契約にしてくれということで、一万本当たり二万九千五百円ということで契約を結んだわけでございます。そのときには、その前六カ月間の為替レートが二百九円何がしかでございましたので、それを基礎にして結んだわけでございますが、御存じのように、昨年は大変円安が続きまして、向こうの外貨手取りは当初予定しておった数字より大変少ないものになってしまったわけであります。
　そこで、今度は向こうとしては輸出価格を大幅に引き上げてほしい、約三〇％程度上げてほしいということを言っておるのであります。しかし、三〇％上げても日本国内における販売価格は据え置いてもらいたいということでございますけれども、そのようなことは算術としてできないわけであります。
　価格決定方式には、輸入価格に関税、それに国内のたばこ消費税と専売納付金、小売マージン、専売公社の販管費、それに内部留保というものが加わって計算されるようになっておるのでありまして、専売公社の販管費あるいは内部留保につきましては、若干の削減の余地がないわけではありませんけれども、とうていそれでもっていまの百円の価格差を維持していくことができるようなものではございません。したがって私どもとしましては、向こう側も去年は円建て契約で損したかもわからぬけれども、為替相場の変動ということは変動相場制下において避けがたいことなのだから、それを一挙に取り返そうというようなことは考えないで、ビジネスライクに話をしようではありませんかということを申し上げておるのであります。
　ちなみに、ヨーロッパの輸入品と国産品との関係について申し上げますと、フランスではゴロワーズがこの二月から三・八フランになりましたが、輸入品でありますマールボロは七フランでございまして、三・二フラン、百三十二円の差があるわけでございます。国産のものを一〇〇といたしますと輸入品は一・八五倍になっております。それからイタリアの場合におきましても、イタリアの国産品の有力なものはエム・エスでございますが、これが八百リラであります。輸入のたばこはマールボロが千四百リラでございまして、その価格差は六百リラ、百十九円、つまり国産品に対して一・七五倍の価格差がついておるのでございます。
　日本の場合に、先ほど申し上げましたようにマイルドセブンとラークが百円差であるというのは、ヨーロッパの価格差に比べてむしろ少ないぐらいのものでありまして、私どもは、この価格差がそんなに大きいというふうには思っておらないのであります。したがって、向こうがオファー価格をそんなに大きく引き上げるのであれば、どうしても小売価格を上げざるを得ない、小売価格を上げないで済む程度にするなら、向こうのオファー価格をしかるべき額に調整してもらわないといけないということを申し上げておるところでございます。
○平林委員　もっといろいろ話したいこともあるのですけれども、いずれにしても、自民党の江崎さんが行かれたときにアメリカ側から強く要望されたたばこ市場の開放という問題についてはなおいろいろ議論がございます。具体的にどういうことを言っているのかというのもよくわかりませんし、それからもう一つ私が気がかりなのは、第二臨調の方で、こうなったら外国たばこについては、その販売分を専売公社から切り離したらどうかというような意見も出ているという話を聞いておるわけであります。外国のメーカーに自由に販売させるということが国内にどういう影響を与えるのか、実際問題としてそれがどうなるのかということは、軽々に結論を出すことはできないわけでありますが、一説によると、アメリカ側の主張の中にも、市場の開放ということとたばこの専売制というのは矛盾しているから、専売公社は民営にすべきだというような議論が出ておりまして、こんなことは一種の内政干渉だと私は思っておるわけであります。
　とにかく、いま若干の時間で総裁のお話をお伺いいたしましたが、この問題についても、私は、アメリカの要望について詰められるものは詰めてもいいと思っています。筋の通った話ならば何も断固拒否なんて態度をとる必要はないのでありますが、しかし、こちら側の言うべきことはきちんと言っておく。それからもう一つは、関税率の問題になると大臣の方の問題になりますけれども、本来この問題は、たとえば先ほど総裁が言いました流通効率の問題だとか専門的技術的な問題は、外交問題よりはむしろ業界同士でよく話し合わせていくというような基本的な態度を日本側としてはとるべきじゃないのか、こう思うのであります。
　この問題について私の見解を述べましたが、大蔵大臣も参議院の関係で御都合があるようでありますから、大臣の御見解を承って、残余の質問は留保しておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　商売の話は商売人同士でどうやったらいいのかということを話し合えというのは私も基本的に大賛成、そういうことでやってもらいたいと思っております。それから国内製造の問題は、これは日本がやることですから、別にアメリカにどうこう言われることはございません。
　以上であります。
○平林委員　それでは話題を変えまして、輸入物洋酒の関税率の問題につきまして、少しお尋ねをしていきたいと思うのであります。特にウイスキーとブランデー、ブランデーの問題は近くフランスの大統領がおいでになりますから、それとの関連におきまして少しお尋ねをしておいた方がいいのではないかと思いまして、これを取り上げたいと思っております。
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案の提案趣旨によりますと、「我が国市場の一層の開放により貿易摩擦を緩和し、自由貿易体制の維持・強化を図る等の見地から、我が国の自主的措置として、東京ラウンドで合意した関税引下げの一律二年分繰上げ実施の措置を講ずる」こう書いてあるわけでありますが、輸入物のウイスキーにつきましても関税率が若干引き下げられるようでございます。
　しかし、これによってどういう変化が起きるのかと率直にお尋ねをしたいのです。たとえばジョニーウォーカーは、デパートや何かに行って値段を見てみますと、ジョニ黒で九千円、ジョニ赤で三千八百円という店頭価格になっておるわけでございますけれども、今度の関税率引き下げでこういうのはどういうふうに影響するか、まずお尋ねします。
○垣水政府委員　ウイスキーの関税の引き下げを東京ラウンドの一律前倒しと一緒にいたしましたのは、実はウイスキーはすでに八年分全部前倒し済みで下げているからでございます。しかしながら、下げたにもかかわらず、これは従量税でございますが、仮に従価に換算いたしますと、五十六年度の輸入価格によりますと、平均で四〇％を超える四〇・二ぐらいに実はなるわけでございます。
　こういうことで、ＥＣ特にイギリスあたりから市場開放要求の代表例とされたということでございますが、もとより先生御承知のように、それには関税の上にさらに酒税がかかり、そして流通マージンが国内品に比べても非常に大きいわけでございます。実はスタンダード物のたとえばジョニ赤クラスの小売価格三千八百円といたしますと関税のシェアは七％、プレミアム物のジョニ黒クラスでございますと関税のシェアは、いま先生おっしゃいました九千円に対しまして三％程度でございます。
　したがって、今回平均して一〇％以上関税を引き下げたわけでございますけれども、一本当たりにいたしますと三十円程度という数字が出てまいります。こういたしますと、恐らくは小売価格にはほとんど影響がないのではないか。これは一つには、むしろ値崩れをすることによってかえって売りにくくなるとかいうようないろいろな問題があるかと思いますが、恐らくは小売価格には余り影響はないのじゃないかと考えております。
○平林委員　いまお話しのように、たとえばジョニーウォーカーの黒は、ＣＩＦ価格で八百五十円くらいにしかならないのが店頭においては九千円になる、十倍も値段が違うのですね。同じように、ジョニ赤だと、四百八十円くらいで入ってくるものが店頭に行くと三千八百円になるわけでありますから、十倍にはいかないけれども、これまた相当高値になる。よく調べてみると、中間マージンが店頭価格の、ジョニ赤でいけば四六％、ジョニ黒でいけば六〇％も入ってしまっている。私は、この中間マージンが少し多過ぎるのじゃないかと思うのであります。
　もちろん国産ウイスキーとの関係もあるかもしれませんけれども、もう少しこういう仕組みを合理的にして、日本の消費者がもっと気楽にジョニーウォーカーも楽しめるというようなことにできないものだろうかと思うのでありますけれども、いかがでございましょうか。
○篠原政府委員　お答えいたします。
　輸入ウイスキー並びに輸入ブランデーの市販価格がＣＩＦ価格並びに関税、酒税を加えた引き取り価格に比べて大変高いではなかろうか、先生御指摘のとおりでございまして、今度それを逆に、小売価格の中に占める輸入業者の流通経費等が、マージンを含めましておおよそ五割から、高いものになりますと七割を占めておるという状況でございます。
　この輸入洋酒の市販価格は、大体業者の自由価格ということになっておりまして、輸入し得る業者、また販売できる免許等については非常に緩やかに取り扱わせておりますが、もっぱらこの輸入価格が流通の経費等で非常に高くなっている。これにつきましては、先般来から並行輸入と申します方法等がとられておりまして、その並行輸入の景がわずかでございますので、まだ市販価格に影響を及ぼすほどになっておりません。しかし基本的には、一国に一つの総代理店を設けて先方側が輸出しておる、つまり輸入側としては総代理店経由での輸入方式になっているということがございまして、そのために、輸入されてくる商品の国内販売につきまして、総エージェントが、流通の経費のほか輸出者に対する市場の情報の提供、広告宣伝並びにＦＯＢの将来の価格の引き上げあるいは為替の変動のリスク等々を加味して、流通の経費、マージンが占められておるという現状のようでございます。できるだけ輸入業者において幾分でも競争し合って、市販価格がそれなりに市場の実勢に見合って形成されることが望ましいと見ておるところでございます。
○平林委員　どうも朝っぱらからウイスキーやブランデーの話をして申しわけありませんけれども、輸入のブランデーの価格、これも相当なものなんですね。
　私は余り飲めないから、寝るときにちびりちびりくらいしかたしなまないのでありますけれども、ブランデーになってくると、値段の関係もあって余り手が届かないのです。この間もちょっと調べてみたら、フランスのレミーマタン・ナポレオンは三万円、それから、レミーマタンのＶＳＯＰでも一万二千円、ヘネシー・スリースターで九千円ですが、これも同じようにＣＩＦ価格と小売価格を比較してみますと、中間マージンが大体五〇％近く、半分は中間マージンです。ヘネシー・スリースターのごときは七〇％が中間マージン。ですから、われわれはブランデーを飲んでいるつもりなんですが、本当は中間マージンを飲んでいるということなんでありますね。
　近くフランスのミッテラン大統領閣下がおいでになるわけでありまして、私どもも敬意を表して、もう少し日本とフランスの親善を深めるために、ブランデーを多くの日本国民に飲んでもらうことによって日仏の関係はさらによくなるんじゃないのかと思いまして、もう少したくさんの人にブランデーを飲んでもらったらどうかと思ったのですが、これは大変な中間マージンがあって、そのことが障害になっているというようなことも考えられるわけですね。でも恐らく、フランスから大統領がおいでになると、この話が出るかどうか知りませんが、日本はもう少しブランデーを買ってくれ、そのためには関税率を下げろなんということがないとは言えないですね。
　ところが、その関税率を調べてみると、ウイスキーは今度の改正案で関税率を下げて三六％ですが、フランスのブランデーの方はもうすでに二四・九％で、ウイスキーより安いのですね。いや、やはり日本は早くも、フランス大統領閣下がおいでになるので、歓迎の意味でこんな低い関税率にしてあるのか、こういうふうに思ったのでありますけれども、それでもなおきっとフランスにとりましては不満だろうと思うのです。
　そうすると、この不満、こういうものの輸入についてもう少し考えろという場合には、どうやったって中間マージンを何とかしてもらう方が販路は拡大をするんじゃないのかという感じがしないわけじゃございません。むしろここの方に焦点があるんじゃないのかと思うのであります。
　こういう小売価格が相当の高値になっている理由はいまの中間マージンにありますけれども、これは何とかできないですか。日仏親善のためにもひとつ知恵を働かして、具体的にどうしたらいいかというようなことはお考えがないでしょうか。このことについてひとつお知恵を聞かせてもらいたいと思います。
○垣水政府委員　ブランデーにつきましては、すでに先週の日仏貿易会議におきまして、ウイスキーを下げたのになぜブランデーを下げないのかという議論がございました。
　そこで、ただいま先生も御引用になりましたように、ブランデーの方はすでに、イギリスがバーボン並みに下げろ下げろと言っておる、そのバーボン・ウイスキーの関税率が二四・五でございますが、いまおっしゃいましたように、ブランデーが二四・九ぐらい。従価ではございませんので、従量を現在の価格で換算いたしますと、その程度になっているわけでございます。それともう一つは、シェアが非常に大きくて、もうすでに、ブランデーの日本におけるシェアというのは半分近くになっている。
　こういうことで、いまおっしゃいましたように、問題はその流通マージンのところにあるのではないか。しかも、ブランデーの流通業者というのは主として外資系でございまして、その辺に問題がある、こう申しましたところが、事務的には、なるほどそういう分析をしてみるとそういう面もあるかと、これはフランス側も帰ってよく検討するということで、当初、ブランデーというのをかなり目玉のようなかっこうにしていた感がございますが、その後、ジョベール貿易相も、また現地からの電報によりますと、江崎先生とジョベール大臣とがお会いになったときにも、個別の問題としてブランデーの話は出なかったということにはなっております。したがって、彼らもその流通のところをどうするか。ただ、私どもは、ブランデーというのはやはり高いから売れているという面もかなりございますので、向こう側がどういう態度に出てくるかということを慎重に見守っているところでございます。
○平林委員　この問題については、なおもう一つの問題を提起してお尋ねをしたいと思ったのでありますが、私の割り当ての時間も経過いたしましたので、本日は、ウイスキーとブランデーの話はこの程度にいたしまして、私の質問を終わっておきたいと思います。どうもありがとうございました。
○森委員長　午前十一時四十五分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時五十一分開議
○和田（耕）委員　このごろ、内外政策といいますか、政府の見通しの甘さというのが非常に目立っておると思います。たとえば国内の景気の見通しについても、もう二年間企画庁長官の見通しは狂いっ放しというところでありますし、また、外交政策あるいは対外貿易の問題あるいは外国の景気の問題についても、最もいい条件のもとで見通される予想、こういうようなものが目立っておる感じがいたします。
　そういうふうな見通しに立ってのいろいろな対策あるいは予算の編成ということにもなりますから、ことごとく見通しと実績とが狂ってくるという感じがしてならないのでありますけれども、まず第一にお伺いしたいのは、昨日のレーガン・櫻内外相の会談で、サミット前に日本が日本の国内市場の開放についての包括的な対策を示してもらいたいというのがアメリカ側の観測のようであるのに対して、日本側としては、官房長官の言などもありますように、必ずしもサミット前に対策を求めておるのではないというような観測をしていることが伝えられております。この問題は、政府としてはどのような受け取り方をしておりますか。
○加藤（隆）政府委員　江崎ミッションがお帰りになりまして、それから櫻内外務大臣が帰られまして、今月末に関係閣僚の会議があるやに聞いております。そういうような、いま外に出向かれております政府・与党の使節団のお帰りを待ちまして、検討が進むのだろうと思います。目下のところは、各省それぞれ、先般の日米貿易小委員会あるいはＥＣあるいはフランスとの間の会合の際にいろいろ出ました問題を、担当分野につきまして検討しております。そういうようなものが、お二人がお帰りになった段階でさらに検討が進められ、ただいま御質問のような基本的な考え方になっていくんだろう、そういうふうに思っております。
○和田（耕）委員　外務省の方の見解は。
○池田説明員　アメリカの要望というものは、できるだけ早期に目立った措置を日本側にとってもらいたいということだと外務省としても承知しておりまして、日本側は、これに対して、できることから前向きにとれるべき措置はどんどんとっていかなければいかぬ、こういうふうに認識しております。
○和田（耕）委員　余りはっきりしないんですが、つまり、この問題についての受け取り方ということが、今後の日本の対策の立て方について非常に大きな影響を及ぼしてくる。政府として、いままでアメリカあるいはＥＣの方からいろいろ注文が出てきた、また今月の九日、十日にはアメリカとの貿易小委員会が行われ、またその次のＥＣとの間にもそういう問題が行われておる。そういう事務的な接触の中で、個別的な問題の解決の仕方あるいは日を延ばして解決が延ばせるんじゃないかという、かなりゆとりを持った考え方、こういうふうな考え方が何だか目立つのであります。
　たとえば、その前提として、この秋にはアメリカの下院の選挙が行われる。この選挙を目指してのアメリカの政治家たちの発言だという考えからすれば、選挙が済めばもっとじみちな交渉が行われるだろう、そういうことを期待しながら日本の態度を明らかにすることを延ばしていく。時間を稼いでいく。そういう感じが見られてならないのでありますけれども、果たしてそういう姿勢でこの問題が対処できるのか。そういう、何というのですか、ぐずぐずとした姿勢で対処した結果が予期以上のダメージを受けることになりはしないか、そういうことを一つ心配しなければならないような局面にいまあるのじゃないかという感じがしてならないのであります。
　たとえば、きのうのＥＣのガットへの提訴を決めた問題、こういう問題は、ガットの閣僚会議は十一月ですか、それからサミットは六月ですから、約半年くらいの期間のずれがあるわけで、あのレーガンの対案、要求は、サミット前に日本の包括的な姿勢を示してもらいたいということだと思うのですけれども、その問題についてあいまいな姿勢というのは非常に大きな問題を残してくるんじゃないか、私はそういうふうに思えてならないのです。きょうは時間が半時間くらいしかありませんから、その問題について数えて聞くことはやめますけれども、そのことをぜひ要望しておきたいと思います。
　もう一つの問題は、先ほど申し上げたとおり、日本の対外貿易の問題について、いまの状態を何とかしのいでいけば、秋ごろになればアメリカの景気もよくなるだろうしというようなことで、好転をして状態が緩和されるんじゃないかという感じ方が一つあるんじゃないかと思うのですけれども、現在の日本の国際貿易の問題は、環境を考えた場合に、そういう楽観的な考え方がどの程度まで可能であるかということについても、この際もっと深刻に考えてみなければならぬと思うのです。
　大ざっぱに見て、現在アメリカ、西欧諸国を含めて、どの国もインフレと失業あるいは財政困難に襲われている。この問題はちょっとやそっとでは解決できない問題であることは御案内のとおりだし、状態から見れば、ますます困難さを増しておるというようにも思う。まず、この問題についてどのようにお考えになっているのか、簡単にお伺いをしたい。
○垣水政府委員　日米、日ＥＣ間の貿易摩擦の原因は、非常に表面的にあらわれておりますのは、もとより大幅な、ＥＣに対しても百三億ドル、アメリカに対してはわが方の統計では百三十三億ドルを超える黒字ということでございます。
　片方において、先生ただいまおっしゃいましたように世界的な不況で、特にＥＣ、アメリカとも一千万人前後に及ぶ失業者が出るということに対するところが一番大きいわけでございまして、そこにいわゆる集中豪雨的な輸出するものがございまして、これは最近は自動車等についてのあれで、アメリカ政府としては必ずしも大声を上げておりませんけれども、ＥＣはかなり集中豪雨的な輸出ということについて文句を言っているわけでございます。
　そういう段階で、しからば日本に何をとらせるかというと、なかなか日本製品の優秀さのために、と日本人はかなり自負しているわけでございますが、むしろ、それよりもいわゆる非関税障壁で市場が閉鎖的だという言い方……。
○和田（耕）委員　途中ですけれども、そういう問題も無関係ではありませんけれども、先進諸国の景気あるいは購買力、日本の貿易の前提になるそういうものが回復する兆しがあるのかないのか、この一年あるいは二年のうちに、その問題ですね。
○垣水政府委員　その点につきましては、むしろ国際金融局長の方から御答弁申し上げる方が適当かと思いますが、アメリカの景気も徐々に回復いたしておりますし、日本もむしろＥＣ等に対してもう少し手助けをして活性化をする。手助けと申しますのは、投資をするとか集中豪雨的なものについてはならしていくとかということでございます。
○和田（耕）委員　関税等の問題については後で質問します。
　いま私質問しているのは、日本の輸出入の貿易の前提になる各国の購買力なり景気というものが、果たして一部期待しているように半年、一年で目に見えて好転する可能性があるのか、この問題を聞いておりますから、簡単にお答えをいただければいいと思います。
　先進国の問題についていまお答えがありましたが、ソ連や中国を含んだ東欧諸国の問題でも、どの国も計画の不振を伝えられておって、回復する可能性はない。特に一年のうちに回復する可能性はむずかしい。またＯＰＥＣ諸国にしても、いまの石油価格の低落等によって購買力が非常に減退しておって、これも半年や一年で回復する見通しはない。そして開発途上国の慢性的な不況が依然として深刻化する傾向にある。つまり、日本の貿易を取り巻いておる外国の要因を見れば、どの要因も日本の貿易が好転をするような条件は、この半年、一年、二年足らずのうちには少なくとも予想できない、こういうように私は思うのですけれども、この問題について、どなたかお答えになれる人おられますか。
○加藤（隆）政府委員　ＯＥＣＤの昨年十二月の世界の経済の見通しがございます。これを、御承知だと思いますが簡単に御紹介しますと、成長率については、五十六年と五十七年を比べた場合に、下期の方から上向いていくであろうという見通しを立てております。
　たとえば日本の場合でございますと、これは暦年でございますので政府の発表と違いますけれども、八一年が三・七五、下期に三・二五に落ちたということでございますが、八二年の上期に三・七五、下期は四・五というようなことで見ております。主な七カ国で見ますと、八一年が一・二五でございますが、八二年の上期が〇・五と落ちますが、下期に三・五と上がるというふうな見方をしております。それから、自由圏で二五％ぐらいのウエートを持っておりますアメリカについては、アメリカ政府の公式の見解は、第一・四半期を過ぎた後四月ないし五月ごろから在庫調整が進んでおりますし、だんだんと自律反転の力がついてくる。七月の減税が行われるというようなかっこうで、十二月−十二月で見ますと一、二％の、あるいはもう少し大きな成長になるんじゃないかというような見通しを立てております。ただ、ただいま御指摘のように、債務累積を抱えております低開発国の問題、それから東欧圏の問題、確かに一般的に見て本当にそういうふうにいくのかという疑問は所々に出されております。
　このＯＥＣＤというのは、二十四カ国集まりましていろいろ作業をやっておりますので、一応公式的な見方としてはただいま申し上げたような見解である。ただ、御指摘のような第二次オイルショックの後遺症の問題、アメリカの高金利の影響の問題あるいは東欧圏の経済ピンチの問題、そういうような問題は現に存在しております。絶えず注意深く見守っていかなければいかぬというような心構えでやっております。
○和田（耕）委員　大臣もお見えになったようですが、大変お忙しい中を御苦労さまです。
　大臣、いま御質問しておりますのは、最近の政府の国内の景気の見通しあるいは外国の景気の立ち直りに対する見通し等については、見通される最もいい条件を見ておられて、悪い面あるいは実際の動きということからちょっと離れて楽観的な見通しが多過ぎるんじゃないかという立場で、いま外国の景気の問題について御質問を申し上げておるのです。
　たとえばＥＣ、アメリカの景気にしても、この秋ごろになればだんだんとという考えがありますけれども、果たしてそうであるかどうか。これは、一つの希望的なものを含めないで、客観的にもっと検討してみる必要がありはしないか。とすれば、なかなかそう楽観を持てない条件がアメリカにもＥＣにもある。あるいはＯＰＥＣの諸国にしても相当大きな購買力を持っておったところですけれども、これは油の減価あるいはその他で、なかなかこの一年、二年で購買力をつけるとは私は思われない。東欧諸国はみんなそうですね。ソビエトも中国もそうです。一般の開発途上国もますます慢性的な不況になる、こういう条件から見ますと、国際貿易が好転していく、客観的な条件がよくなるということは相当警戒的に見てみなければならないということが考えられるのです。
　そしてその前に、櫻内さんとレーガンさんとの会談で、サミット前に日本の包括的な対策を求めるというのに対して、日本政府は、宮澤長官の新聞の発言なんかによると、必ずしもサミット前という条件つきではなくてということのようですけれども、実はこの問題は非常に大事な問題だと思うのですね。いまの求められておる対策というのは、どれをとっても非常にむずかしい問題で、政府としてはできるだけ時期を延ばしてという考えを持っておられるように見えるのは、これはよく理解ができるのですけれども、果たしてそういう姿勢でいまのアメリカなりＥＣなりとの交渉がうまくいくかどうか、私は大変危なっかしく思うのです。
　きょうはもう時間がありませんから、私からいろいろ申し上げて、後から大臣の御所見をいただきたいのですが、たとえば日本の輸出にしても、いまの輸出の困難、これはだんだんと好転していくという見方があるのに対して、果たしてそういうことになるのか。いま申し上げた海外の景気の問題は大いに関係するのですが、たとえば、いまの自動車とか鉄鋼などの輸出が自粛という条件で減退しているということだけじゃなくて、最近の数年間の輸出の好調によって、輸出商品の在庫ということがすでに問題になってきている。大きく輸出の伸びを予定してたくさんの品物をつくっておる。これが在庫になっておる。この問題がかなり負担になってきておるという条件も見逃すことはできない。こういう問題が、また、日本が数年間にわたって旺盛な外国に対する投資をしたその会社等が次第に製品をつくり出してきた。これが日本の輸出の中心のものに対する競争的な立場に立ってきている。こういう条件と、いまの海外の景気の停滞等を考えると、なかなか貿易についての楽観的な見通しは危険じゃないか、こういうふうに思うのですが、大臣の全般的な御所見をひとつお伺いしたい。
○渡辺国務大臣　私も決して楽観はいたしておりません。いたしておりませんが、ヨーロッパ、アメリカの景気動向というものについて、だれが的確にそれを推測するかといいましても、なかなかだれがということの決め手がない。したがって、われわれはＯＥＣＤを初め通説的に言われているものを一つの目安にする以外には、現実の問題として目安のとりようがないということでございます。
　そこで言われていることは、要するに、前半は悪いが後半になればいろいろな施策があるので上向くということでございます。しかし、まるっきりそれで安心もできません。日本としては、国内の内需喚起というような問題についても、限られた条件の中でございますが、できるだけのこともやってまいりたいし、なお貿易摩擦の問題、この問題もごたごたのままでサミットに行ってしまうと、日本つるし上げみたいなことになってしまっても、これは大変な問題でございますから、一番問題の多い日米関係について、それ以前にできるだけ調整をしておくということは一番いいことじゃないだろうか。どういうふうなやり方をやるかにつきましては、櫻内外務大臣の帰国、江崎ミッションの帰国というものを踏まえまして、よく相談をしていきたいと思っております。
○和田（耕）委員　私は、こういう御質問を特に警戒的に申し上げておるのは、ちょうど一九三〇年代、私はあのときは企画院の調査官をしておりまして、大体あの時分のことを記憶しておるのですが、あの時分も大変あれですね、大恐慌からあのころまでというのは、ナショナルな感覚が各国に出てきて、これが即国益追求という形で、もっともな議論がなかなか受け入れられなくなるのですね。
　特にこの国益の問題、今度のような関税の問題なんかについても、アメリカの要求がある、そしてＥＣの要求がある、強くなればなるほど、日本としても反発してくる、これは当然のことです。その反発ということが、日本の戦後の国際的な状態から見て、ある程度までにしないと、もっともっと大きな損害を受けるというていのものなんだけれども、なかなかそれの調整ができないような状態が次から次へと出てくる。そして思わぬような大きな対立になってくる。この点を非常に警戒しなければなりませんね。したがいまして、先ほど申し上げているとおり、見通しという問題を政府としてもっと重視してもらいたい。
　国内景気の問題についても、いま企画庁長官として、この二年間はまるきり、恐らく今年も当てが違ってくると思うのですけれども、つまり、苦しくなると一番いい条件だけを考えて、そして自分の立場だけを考えるようにならざるを得ないのです、人間として、国として。そういう問題から、そういう徴候がすでに出てきておるので、私は心配をしておるわけです。
　したがって、今度のアメリカの要求というものも、農産物たとえば牛肉とかあるいはミカンとか、あるいはたばことか、具体的な要求もあります。それからＥＣにしても、そういうふうな個別的な要求もありますけれども、全体としてのムードは、個別的な要求にポイントがあるのではなくて、日本のいわゆる集中的な輸出というものの圧力を何とかはねのけたいという包括的な一つの考え方があって、そして個別的な問題についてのあれが出てくる。この二面を特に見ないと、この対策が誤ってくるのじゃないか。
　特に、アメリカのこの間の日本の公聴会なんかを見ると、案外向こうでじみちに議論をしているところなどは予想以上に穏やかに見える。しかし、日本との交渉という形になってくると、私は、そういう穏やかな感じはなかなか出てこないんじゃないか、もっともっと政治的な姿勢、日本はせっかく自分たちが苦労して援助して伸ばしてやったのに、いまこういうふうな状態は何事だというような、全体的な不満の姿勢が出てくる。むしろその方が強いという感じで理解をしなければならないのじゃないか。
　こういうことになると、今度のサミットまであるいはＥＣの問題は十一月のガットの閣僚会議ということにもなるかもわかりませんが、ある程度まで包括的な姿勢、つまり日本としてぎりぎりの一つの考え方というものを早くまとめられて、そしてアメリカなりＥＣ側の理解を求めるという考え方も非常に重要であるのじゃないか、こういう感じがするのですが、大蔵大臣としてはどういうお考えを持ちますか。
○渡辺国務大臣　全く同様な考え方でございます。
○和田（耕）委員　そのようなことはぜひともひとつ、つまり情勢の判断、アメリカなりＥＣなりの要求というものが、一つ一つの物品についてある程度譲歩をすれば済むという面もあります。ありますけれども、それだけではなくて、もっと強い問題が、いま申し上げたような政治的な一つのうっぷん、不満ということにある点、しかも交渉になればこれが表へ出てくるという問題ですね。これに対して対処を誤れば、事によってはなかなか調整できないような感情的な問題にもなる問題ですから、ぜひともその問題について、政府として冷静な対応の仕方を考えて、時期を誤らないような対策を考えてもらいたい、こういうふうに思うわけでございます。
　そういうふうに考えますと、大臣、この包括的な一つの対策となりますと、きょうも幾つかの新聞でも書いておりますように、まず第一に関税、輸出入にまつわる日本の出先の税関での問題の扱い方、こういう問題をアメリカとしては、確かにアメリカのやり方は全く違うわけですから、何とか改善しなければならないというような非関税障壁の打開の問題、そして農産物を中心とした個別的な要求に対するある程度の見通しという問題、そして、いま向こうで言っているようなたとえば日本の流通機構の問題とか、そういう日本株式会社的な日本独特の一つの閉鎖的な要素になっている問題についての対策、こういう三つの問題について、時期を追っての対策が必要だという感じがするのですけれども、こういう問題についても、包括的な考え方というものを政府としてお考えになっておるのかどうか、あるいは違った包括的な考え方を持っておられるか、この問題についてお伺いをしたい。
○渡辺国務大臣　これはもう何回もお話ししておるのですが、具体的なやり方については、櫻内外相、江崎ミッションが帰ってから政府・与党の中でとりあえず至急に相談をして、どういうようなことが一番効果的で、しかも問題解決に役立ち、打撃がこちらも少なくて済むかということの案を早急に練っていきたいと思っております。
○和田（耕）委員　最後に、国際的な経済の状態はますます深刻になってくる、そして日本の輸出入貿易は困難がますます加重してくる、そういう状態のもとでの対米、対ＥＣの問題は日本の死活の問題に関係する問題でありますから、ぜひとも情勢の判断をお誤りにならないように、そして遅きに失するようなことにならないように、ぜひとも政府としての配慮を願いまして、私の質問を終わります。
○正森委員　主としてアメリカとの摩擦の問題について聞かしていただきたいと思います。
　今回の摩擦は、十年くらい前と大分さま変わりしておるのですね。というのは、十年くらい前と違って、今回は、アメリカの経常収支は七九年、八〇年、八一年、三年連続黒字じゃないですか。逆に、わが国の方は七九年、八〇年と赤だという状況の中で起こっておるのではありませんか。
○加藤（隆）政府委員　計数の問題なので私から申し上げます。御指摘のとおりでございます。
○正森委員　ですから、大臣はすでに御承知のところだと思いますが、アメリカの議会図書館議会調査局報告書というのがあります。その中でもこの点を指摘しておりまして、細かい数字はやめますが、こう言っているのですね。
　　経済的観点からすれば、米国の物資、サービス貿易全体がほぼ均衡を保っている限り、対日商品貿易赤字はそれほど重大な関心事とはなりえない。商品貿易は国際経済資源の全体の流れのほんの一部にすぎないし、また日本は多くの貿易相手国の中の一国にすぎないからである。
　　八〇年に米国の商品貿易赤字は二百七十三億五千万ドルに減少する一方、米国の経常収支は一億一千八百万ドルとわずかながら黒字を示した。その上、対日貿易黒字を縮小しようとする米国の行動は米国が貿易黒字を維持している欧州共同体（ＥＣ）に同じような譲歩の要求を引き起こさせることになって、期待はずれの結果に終わりかねない。さらに、商品貿易収支がよくなれば、ドルが強くなるから、日本の輸出品は米国市場でいっそう競争力を増し、米国の輸出品の海外での競争力は弱くなる。したがって、対日措置の純経済効果は小さなものかもしれない。日本の輸出を規制することで貿易収支の不均衡を縮小しようとするやり方は、一般的に非能率の原因となり、また米国市場での消費者の負担をかなり増大させるだろう。
こう言っているのですね。これはアメリカの議会図書館議会調査局報告書ではございますけれども、正鵠を得ている点があると思うのですね。
　それで、大臣は参議院で御苦労なさって休みは衆議院で昼もがんばる、御飯を食べる時間もないということでは、幾ら超人的な大臣でもこれは体がもちませんから退席していただこうと思いますが、その前に一つだけ、これとの関連で伺っておきます。
　垣水さんでしたか、関税局長、「貿易と関税」の三月号、こういう本がありますね。この中にあなたは非常に貴重な論文を書いておられますね。「本稿は、一月十一日の日本関税協会常務理事会における講演をもとにまとめたものである。」ということですから、しかも、これは言ってみればあなた方がお出しになっている本ですから、責任をお持ちになると思うのです。
　その中で、この問題について、大臣が非常に信頼をなさる関税局長がいろいろ言っているのです。後でおいおい聞きますが、非常に私が興味を持ったのは、こう言っているのです。ずっと摩擦の問題を挙げた後で「その点では、ＥＣのほうがずっと厄介だとは思うけれども、米国内でも、具体的に自動車を抱えているところ、あるいは農産物を抱えているところは、理性をすでに失ってしまったような状況も現出している。」関税局長が、相手国が理性を失っていると言うているのですね。理性を失っている相手とは交渉できないのですな。大臣に早く休んでいただこうと思って中間の論理を省略しているのですが、後でまた言いますけれども、わが国の関税局長としてこう書かざるを得ないというような状況に対処していくには大変なんですね。
　きょうの新聞にも、サミット前の一括解決とか二段階解決とかあるいは三段階解決とか、いろいろ言っておりますが、こういうときにわが国の国益を守って、関税局長でさえ理性を失っていると言わざるを得ないような相手に対して、わが方は理性的に対処する。わが方も理性を失ってしまって、農業はどうなってもいい、あれはどうなってもいいというようなことでは困るのですが、それについての御意見を承って、それで退席していただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　それは見方だと思いますが、私の知っている限り、政府の要人は、相互主義法のようなものができることは困ります。それからアメリカの輸入制限、そういうようなことは希望しておりません、日本からの輸出は結構でございますとも言っているわけです。
　問題は、アメリカの貿易はいま御指摘のとおり黒字なんだから、その点はグローバルで考えるべきじゃないか。だから、日本もサウジアラビアに対して大赤字なわけですから、二国間だけで物を言うんだったらば、そういうことを日本もサウジに言わなければならない。必要があって油を買っている。向こうも必要があるから日本のパイプを買ったり鉄を買ったり、いろいろやっているわけです。だから、そういう議論はしているのです。それは、われわれとしては、それならばアラスカの石油をこっちに回してください、買いますから。日本はどこかで石油を買わないから、メキシコならメキシコのものをアメリカに譲ってもいいから。そうすれば二国間だけの貿易はかなり黒字になるじゃありませんか。そういうことでやろうとすれば、向こうは資源がどうだとかこうだとか、法律があってできないとか言っているわけですから、それはあなたの方の問題じゃありませんかということは盛んにわれわれも言っているわけです。
　航空協定の問題も同様であって、こんな不平等な話があるかということはやっているわけです。だから中断で帰ってきちゃったということになっているんで、政府としては黙っているわけでも何でもない。どんどんやっているのです。
　問題は議員なんですよ。これは、理性を失っているかどうかは知りませんが、その選挙区だけの話を持ち出してかなりいろいろ言っているわけですね。貿易と防衛の問題がどう関係あるのか私知りませんよ。知りませんけれども、かなり強い意見がある。これは選挙もあるし、日本は別だろうけれども、いろいろどこの国も似たようなところがあります。したがって、これに対してはやはりこちらも個別的に、その選挙区に行って、いろいろな演説会で、まあ議員の応援はできないが、日本の事情を説明したり、その議員が日本に来てこういうことを言って非常に働いているくらいのことは何かで知らせてやれば多少違うのではないかとか、いろいろなことが言われております。
　いずれにしても、これは感情的になっちゃっても困る。アメリカみたいな国は、国民感情でふったかってしまうと政府のブレーキではなかなか消えませんからね。私は、実はそこのところを一番心配しているのです。かつて、日本は強くなり過ぎてＡＢＣＤ包囲陣をしかれて、ともかく資源を押さえてしまえということでハワイ真珠湾攻撃をやっちゃったわけですから、そういう愚は二回繰り返すわけにはいかない。こっちも野たれ死にするわけにもいかない。でございますので、それはやはり本当に理性的に、また仮に筋の通った話の場合は、どうして日本の国民に理解してもらうかということも政府としては大きな問題なんです。お互いに持ちつ持たれつの社会ですから、一方的なことばかり言えません。だけれども、こちらが壊滅的打撃も困る。
　ですから、そこらのところをどこで考えていくかということについては、国民代表である国会の皆様の理性にも訴えて、これは穏便で現実的な処理の仕方、多少の苦痛は仕方がないこともあるでしょうが、そういうことで極力努力をしてまいりたいと考えております。
○正森委員　いま大臣の御答弁がありましたが、大臣は、経常収支と貿易収支をちょっと間違えられて、貿易でも黒字だと言われましたが、貿易ではもちろんアメリカは赤字なんですね。だから、いろいろアメリカの方が言っている。特にその中でも、自動車にしてもアメリカはある特定の地域に集中していますから、大臣も言われたように、その地域出身の議員などが特に中間選挙でもあるといろいろ声が大きくなるということになると思うのです。しかし同時に、アメリカが貿易収支の点を言いますが、これはやはりアメリカの企業の性格とも非常に関係があるのじゃないかという気がするのです。
　あるいは、これは国金局長に聞くことかもしれませんが、私どもが承知しているところでは、アメリカの貿易構造というのを見てみますと、多国籍企業というものが非常に大きなウエートを占めているわけですね。たとえば、ある学者の調べによりますと、これは一九七九年に出た本で書いてあることですが、日本の企業の場合には海外販売の内訳は、大まかに見て、全海外販売のうち本国からの輸出が八〇％を占めている。ところが、アメリカ企業の場合には、全海外販売に占める輸出の割合は日本とは逆に二〇％で、全販売の八〇％は多国籍企業の持っている現地販売を中心にして行っているという差があるようですね。
　ですから、資料によりますと、一九七七年を例にとると、アメリカ本国の輸出は千二百十二億ドルで、海外子会社の売り上げが六千四百八十億ドルにも達している。日本とＥＣの輸出の全部合わせても四千六百三十三億ドルですから、いかにアメリカの多国籍企業が現地で拠点を設けて、そこで行う輸出というのが大きな力を持っているかということを示していると思うのですね。こういうような生産あるいは貿易体制の差がありますから、商品貿易で赤字であっても、海外の売り上げから利益が国内へも入ってくるということで、結局経常収支というのはここ三年連続黒字なんでしょう。だから、そういう点をアメリカ側に指摘する必要というのはあるのじゃないですか。