Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年末の時点で、世界銀行グループの日本人職員数は二百二十一名でございまして、全体の三・五％でございます。
　また、日本人幹部、これは局長級以上ということでの人数でございますけれども、六名でございまして、この局長以上の幹部職員全体に占めるシェア、割合は二・一％でございます。
○青山（雅）委員　そうしますと、やはり、出資比率に対しては相当少ないということになろうかとは思います。午前中の質疑でも、麻生大臣の方から、なり手がなかったというようなお話もお伺いしております。
　今後は、せっかくのシェアを生かせるように御努力いただきたいとは思うんですけれども、日本人の幹部職員がいることによって、具体的にどのようなメリットがあるのか。どういったポストを得て、どういった国益につながるのか、あるいはつなげようとする狙いがあるのか、その辺についてお答えください。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　世界銀行を含めまして、国際機関における日本人職員、特に組織の意思決定に関与する幹部職員をふやすことというのは、国際社会において日本のプレゼンスの強化につながるというのが第一の点でございます。
　また、国際機関と日本、双方の仕事の進め方でありますとか考え方でありますとか、こういった点を理解できる日本人の幹部職員がその国際機関に、しかも意思決定に携わるところに存在するということは、国際機関と日本との円滑な意思疎通あるいは連携、協調した行動をとっていく上で、これを効果的に行っていく上で大変重要であるというふうに考えております。
　具体的にということだと存じますので、例えば今回、ＩＤＡの増資においては、増資を担当する世銀側のトップの担当副総裁が西尾昭彦さんという日本人の副総裁でございまして、この西尾副総裁と密接に連絡をとりながら増資の議論を進めることができたわけでございます。
　その結果、日本がＧ20の議長として主要成果と考えてございます質の高いインフラ投資でありますとか、あるいは債務の持続可能性、それから自然災害に対する強靱性の強化に加えまして、パンデミック対策、あるいはユニバーサル・ヘルス・カバレッジなどの国際保健、これをＩＤＡの重点政策として位置づけることができたといった成果につながっているわけでございます。
　今後とも、日本人職員、特に幹部職員、さらなる拡大、幹部ポストへの登用、これに向けまして積極的に取り組んでまいりたいと存じております。
○青山（雅）委員　今言われたとおり、やはりお金を出す以上は物も言う、そして、日本の考え、政策というものをしっかりと反映させていくことが大変大事だと思いますので、ぜひその点についての積極的な取組をお願いいたします。
　次に、数字のことを若干お聞きします。
　ＩＦＣへのこれまでの出資額の合計は幾らになるのか。それから、現在、国有財産台帳には資産として幾ら計上されているか。同じことをＩＤＡについてもお伺いいたします。
○岡村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、ＩＦＣでございますが、平成三十年度の国の財務書類に基づく数字でございます。出資の累計額が百七十四億円。これに対しまして、国有財産台帳価格が千七百七十一億円。これがＩＦＣでございます。
　それから、ＩＤＡについてでございますが、出資累計額が五兆百七億円。これに対しまして、国有財産台帳価格は三兆五百七十一億円でございます。
○青山（雅）委員　ＩＦＣはドル建てですかね。百七十四億ドルですかね。
　ＩＤＡに関しては、きょう午前中の質問でもございましたように低所得国に贈与も行っておりますので、国有財産台帳上毀損が生じているのはやむを得ないことだとは思いますけれども、日本の貢献が無駄にならないようにしっかりと、お金を出すだけではなく、そこら辺の監視、監督、あるいは先ほど言った幹部職員の登用などを通して口を出していくということ、ぜひ心がけていただければと思っております。
　時間もございません。最後に、財務大臣にお伺いしたいと思っております。
　日本の国際援助のあり方について質問いたします。
　今回の法案のような多国間援助とともに、ＯＤＡには相手国との相互理解や友好関係を促進する二国間援助もございます。日本のＯＤＡの当初予算というのは、ここ十年くらいを見ると横ばいなんですけれども、日本が非常に調子のよかったころ、九七年程度と比較すると、半分くらいに減っているのかなというふうに思います。大幅に予算が削減がされている。
　これは、社会保障費の増大などに伴って日本の予算が非常に厳しい中、考えるとそれは当然理解し得ることではございますが、逆に言うと、その厳しい中でも、半分程度、五千億円を超える数字だと思いますけれども、確保されている。そういったことの狙い、査定する側ではございますけれども、国政全般を統括する立場にもおられる麻生大臣に、この厳しい中で、この限られた予算をどういうふうに有効活用することを期待され、またそれがどのような国益につながっているのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、一般的に、二国間の経済協力等々と国際機関と、ちょっと別にしなきゃいかぬかもしれませんが。
　二国間の経済協力で言わせていただければ、これは、支援の過程において相手国との間での緊密な協議等々をいたしますので、そういった意味では、先ほど出ておりました質の高いインフラ等々のあの話も、きちんと、二国間だとやりやすいというのも事実でありまして、ＯＤＡを実現できるというのが大きなところだと思います。
　一方、国際機関を通じた国際協力ということに関しましては、これは、国際機関の持ちます専門知識とか現場でのネットワークというのを活用することができるのが非常に大きなメリットだと。これは、我々の弱いところも向こうはできるところ。
　それはもう、それぞれメリットもあり、またデメリットもありますので、それは御指摘のとおりだと思います。
　予算編成に当たりましては、これはもう、ちょっと、いろいろ、これまでのいきさつとか外交課題とか国際情勢等々を踏まえまして、我々としては、経済に見合ってそれなりの国際貢献ということをやっていかねばなりませんでしょうし、それに、同時にそれが国益につながってくるということも考えて、その効果をどれくらいにやっていくか、いつも、一番大きな課題だと、常にそう思って対処いたしております。
○青山（雅）委員　ありがとうございました。
　時間となりましたので、終わらせていただきます。
○田中委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田中委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、津島淳君外三名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、公明党及び日本維新の会・無所属の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。古本伸一郎君。
○古本委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　国際金融公社及び国際開発協会を含む国際機関への資金拠出に当たっては、我が国の厳しい財政状況のもと、高額の資金を拠出することに鑑み、我が国の国際貢献上効果的かつ戦略的な資金拠出となるよう、然るべき国際機関の計画・方策に反映させるべく努め、国際社会における我が国の評価を高めるよう最大限尽力し、計画的に取り組むこと。また、国際機関の運営等に関して、主要出資国としてふさわしいリーダーシップを発揮するなど、我が国の国際的プレゼンスの向上に努めること。
　二　国際機関の活動並びに我が国の貢献について一層の広報及び情報公開を行い、当該資金拠出に関し国民の理解を得るよう努めること。
　三　我が国の国際貢献機会を拡大する観点から、国際機関において日本人職員の登用機会をさらに広げる活動を推進し、有能な人材が円滑に採用されるよう努めると共に、枢要なポストの獲得にも尽力すること。
　四　国際社会における我が国の役割も鑑みつつ、今後の国際機関への追加出資に当たっては、極めて厳しい財政状況を十分考慮して適切に検討すること。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○田中委員長　次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事前田栄治君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として財務省大臣官房長茶谷栄治君、主税局長矢野康治君、理財局長可部哲生君、厚生労働省大臣官房審議官吉永和生君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員　共同会派の海江田万里です。
　時間も限られておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、麻生財務大臣に対してでありますが、あの森友問題での赤木職員、まあ麻生大臣の部下であったわけでありますが、その方が自死をされて、そして、丸二年たって、つい先日、手記が明らかになりました。それから遺書も明らかになりました。
　その中で、いろいろ問題はありますが、特に赤木さんの奥様が、やはり大臣に一度お墓に手を合わせてほしいということを今でもおっしゃっています。そして、麻生大臣も、お墓に手を合わせるということは最初から希望をしていたんだということで、ところが、そごがありまして、先方は希望していないというふうに理解をされて、これまで墓前にぬかずくことはやっていなかったわけでありますが、もともとはやはりそういうお気持ちは私はあったんだろうと思います。
　今、改めて、昨日、それから、この間ずっと、本会議あるいは参議院の予算委員会で議論がございましたけれども、そこでなぜか麻生大臣は、いや、墓前に行くことはもうできないということを、きょうの本会議でもおっしゃっていましたけれども、そうした答弁を聞いて、この赤木さんの奥様は、弔問に関しては、麻生大臣が裁判を理由に弔問を断るのはやはりおかしい、私に会わなくても、夫のお墓参りをするのはいつでもできるはずです、夫の墓前に手を合わせてほしいと思います、そして、また、もし麻生大臣が私と会っていただけるのであれば、ぜひともお会いして、お話をお伺いしたいものです、こういうコメントを、きのうの夕方ですか、出しておられるわけですね。
　私もやはりそのとおりだと思いまして、裁判云々ということでありますが、お墓に参って、そして、苦労をかけたなというねぎらいの一言ですね、それだけでもやっていただけないものでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、もう本当に、今から二年も前になりますので、今から考えましてもいろいろ思いのあるところでありますけれども、御遺族の御了解をいただければ弔問に伺いたいと申し上げていたんですけれども、そごねえ、そごなんですかね、とにかく来てほしくないという話になったと伺っておりましたから、私の方からは、一年置いたところで、うちからは、次官、官房長等々、近畿財務局の職員が複数回弔問等々に行かせていただいたということになったと思っておりますが、その気持ちは今でも変わらないところですけれども。
　今言われましたように、今ならいいというその話も、本当かどうかわかりませんからね、私どもからしてみれば。それは、私どもが直接伺った話じゃなくて、海江田先生を通して、若しくは誰かを通しての話で、私どもがやったのも、誰かを通して話が込み入っておかしなことになったというのが今回の経緯ですから、私どもとしては、今回はその点に関しましてはかなり慎重に対応せないかぬと思っております。それが第一点です。気持ちがあっても、なかなか意が通じなければ意味がありませんので、そういった意味では一点。
　二つ目は、今裁判ということになっておるということになると、これはちょっとなかなかまた話は別であって、これは、いろいろ大臣をやっておりましたので、その役所を訴えられた方がいらっしゃいますので、その相手の人がのこのこ訪ねてきたりなんかするという人もいて、ちょっと、失礼ですけれども、そうはいかぬのですよといってお断りを申し上げた、いろいろな過去の例もありますので、そういった意味では、民事、刑事、いろいろ問わず、なかなかそういったところは難しいかなという感じはいたします。
○海江田委員　これは、今お話をしたのは、きのうの国会でのやりとりを受けてのお話ですが、その前に、自筆のメモもあります。これも一部新聞などには載っておりますが、私も今持っておりますが、必要とあればお見せをして、それは自筆だということですから、相手の意思は、その意味では、来てください、お断りをするものではないということはほぼ間違いないですよ、これは本当に。そこまで人を信じられなくなってはいけませんね、やはりね。
　それから、裁判云々ですけれども、さっきお話をしましたけれども、お墓へ参ることが、これは何か差しさわりあるんですか。お墓の中に眠っておられるのは、まさに麻生大臣の部下であった人じゃないですか。その人と心の中で会話をすればいい話であって。それから、もっとその前提からいえば、別に民事の裁判で原告と被告が会って話をすることは幾らでもありますし、そのことによって裁判を取り下げて、そして和解したりとかいうことだって幾らでもあるわけですよ。だから、裁判を盾に言うのはおかしいです。
　それから、赤木さんの奥様も、本当に、まずお墓に、墓前に参ってくださいということを言っているんですよ。もし、その後もう一歩進んで、そして私に会ってくれるのなら、会っていただければお話をしたいということですから、まず最初の一歩で墓前にお参りをするということも、私は決してできないことじゃないと思うんですよ。
　どうですか、それは。もう本当に、半歩踏み出していただければいい話でありますから、お墓の前に線香とお花を手向けて、そして、本当に苦労をかけたなと。やはり大変なことですよ。もっと思いはいろいろあると思いますけれども、私はあえて苦労をかけたという表現をしますけれども、それでぬかずいてくるということは、これは本当に、麻生大臣も熱い血が通っているわけですから、それをやはりそのまま正直に吐露をして、まずそこから麻生大臣の誠意というものを見せていただけるわけにはいきませんか。それでもだめですか。
○麻生国務大臣　熱い血が通っているとか通っていないとか関係ない話なんで。私個人の話を言われると、ちょっと私どももいろいろこれまでの経緯がありますので。
　二年という月日がたちましたので、随分違った状況にはなったんだと思いますよ、あのときの状況からとは。興奮もしておられたと思いますし、いろいろ高ぶっておられたので、随分状況は変わってきたんだなとは思います。したがいまして、私どもの方としては、もうずっと気持ちは変わりませんので、伺いたいなと思っているという気持ちをお伝えしたんですけれども、お断りをされたという状態が、二年前の状態は私どもはそう理解しておりますから。
　したがいまして、それがどういう変遷を経たのかはよくわかりませんけれども、いきなり訴状が来ましたから。そういったような形になりますと、ちょっとこれはなかなか難しいなという感じはいたしますよ、正直なところですけれども。
　私どもとして、そういった気持ちがあるというのは確かですけれども、今の状況というのは、よく訴状をまず見させていただいた上で考えさせていただければと思っております。
○海江田委員　むしろ私は、訴状を見る前に行っていただいた方がいいと思うんですよ、これは。
　だから、本人の意思がどうぞお越しくださいということであれば、それは行かれますか、確認できれば。
○麻生国務大臣　第三者の話を経由するという話というのはなかなかこれまで難しかったというのがあれなので、海江田さんが言われたから本当かどうかというのは、あなたを信用しないわけではありませんけれども、私どもとしては、この間、そう申し上げて、そうじゃないという対応をされましたものですから、それに対しましては、私ども、訴状ということがなければまた別の話でしょうけれども、出たということになりますとちょっと話は込み入ってきておるなと思います。
○海江田委員　これはもうこれ以上お話ししませんけれども、やはり行くべきですよ。一言言ってくれば、そして、亡くなってしまわれたので、本当に取り返しがつかないことでありますけれども、やはり自分の気持ちはこうなんだということをおっしゃっていただければ。国民も見ているわけですよ。はっきり言って、みんな国民は怒っているんですよ、これは。やはり、その国民に対して、自分はこうなんだということをやっていただきたいというふうに思います。
　まだ時間はありますから、別に私が言ったからということでなしに、御自分でお考えいただいて、行ける機会があったらぜひ行っていただきたいと思います。
　それから、きょうは、改めて、森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関する調査報告書、それから手記ですね、パソコンで打ってある方は私は手記というふうに理解をしておりますが、その中で、そごがあるとかないとか、いろいろな言われ方がしておりますけれども、やはりこの報告書の中に全く欠落しておりましたのは、財務省の、これは大臣も含めてでありますけれども、佐川局長以下の当時の国会答弁が、これは明らかに虚偽答弁ではないだろうかということを指摘しているんです、何カ所にもわたって。
　こちらのこの報告書は、決裁文書の改ざん等に関する調査報告書、等という言葉がついておりますけれども、私は、その意味では、当時答弁をしたことが、実際にここに書かれている、この報告書に書かれている事実ともやはり違うことがあるわけですよ。
　そういうことであれば、それを赤木さんは指摘をしているわけでありますから、それだったら、やはりそれに対してどういうふうに思っているのかということ、あるいは財務省としてどういうふうに考えるかということを私はぜひ聞かせていただきたいと思います。
　そこで、当時、この手記の中で名指しをされています、それは太田理財局長、当時の理財局長でありますが、今は主計局長でありますから、ここへ来ていただいて、いや、それはこういうことなんだということを改めてお話しいただきたいと思ったんですけれども、それがかなわないということでありますから、現在の理財局長が、太田前局長から、ここに書かれているということについて、自分は、虚偽答弁という指摘があるけれども、御本人からの、赤木さんの指摘ですから、それはこうなんだということをお聞かせいただきたい、太田さんから聞いた話を教えていただきたいと思います。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　現在、理財局の職務を担当させていただいておりますので、私の方から、委員の御要請に応じまして、太田現主計局長の方に確認をさせていただきました。
　御指摘のように、その手記の中では、当時、太田局長が、情報公開請求の中で改めて確認したところ法律相談文書の存在が確認されたと答弁していたのは虚偽ではないのか、こういう指摘があるわけでございます。
　この点について、太田主計局長に確認いたしましたところ、法律相談文書について、近畿財務局管財部においては存在しないと聞いていたが、情報公開請求への対応のため、管財部にとどまらず他の部門も含めて、森友学園案件の関連文書の探索を行った結果、法務部門に法律相談文書が行政文書として保存されていることが判明したとの報告を受けたことから、速やかに会計検査院に対して提出するよう指示をしたものであり、その旨、当時国会において答弁をしていたとのことでございました。
○海江田委員　それでは、全く虚偽の答弁をした覚えはないという話ですね、これは。
　ただ、ここで指摘がありますのは、これは日付も入っていますが、二月十九日の衆議院予算委員会で、太田理財局長が、当初段階で、法務担当者に伝え、資料に気づく状況に至らなかった、法務担当に聞いていれば気づいたはずだと。
　法務担当に聞いていればということですから、後で法務部門から聞いた。この答弁は全く虚偽であるということ。二月の十九日の時点でこう答えているわけですから、それがわかったのは後のことでしょう、太田さんがそのことに気がついたのは。そうじゃないんですか。
○可部政府参考人　時系列を、御説明を申し上げます。
　平成二十九年の秋に情報公開請求がございました。これに応じまして、先ほど申し述べましたように、近畿財務局の管財部にとどまらずほかの部門も含めて文書を探索したところ、その秋の段階でこの法律相談文書が見つかったので、十一月の下旬に、会計検査院に追加して資料として提出をさせていただきました。
　これにつきまして必要なマスキング等を施した上で年明けに国会に提出をさせていただいたわけでございますが、当時、それを受けて、冒頭委員が御指摘になっておられた国会答弁が行われました。その当時の太田局長の答弁、当時の認識を確認して、ただいま御報告申し上げたところでございます。
○海江田委員　時間がありませんので、そこを一つ一つ詰めることはきょうはできませんけれども、いずれにしましても、この報告書、財務省のお役人が国会で虚偽の答弁を行ったということ、これは佐川さんを筆頭にでありますけれども、これがやはり全くこの報告書には抜け落ちているわけですよね。
　ですから、私は、その意味でも、改めて、やはり国会に対して虚偽の答弁をするということは大変大きな問題でありますから、そのことは、ぜひ、これは別の調査でもいいですけれども、国会で答弁をしたことと、それから、実際に起きたこととの間でそごがある。虚偽の答弁というのが嫌であれば、結果的には虚偽の答弁なんですけれども、事実と違う答弁を幾つかの時点で、まだもう一つあるんですけれども、申し上げませんけれども、その時点で事実と違うことを答弁をしているケースがあるんですよ。そういうことをちゃんと調べて、そしてやはり国会に対して報告をしていただきたいと思います。
　これはまた後刻質問の機会もありますから、こういう答弁をしているけれども、これは、ここで書いてあることと違うんじゃないか、こういう事実と違うんじゃないだろうかということを申し上げたいと思いますので、それは、ぜひそちらでもお調べをいただきたいと思います。
　それから、きょうは、もう一つ、やはりコロナの問題についてもお話をしたいと思いましたけれども、もう本当に時間がなくなってしまいましたけれども、コロナのウイルスの問題、よくリーマン・ショックの当時と比べてどうだこうだというお話があります。
　ただ、私は、リーマン・ショックのときと比べて、いろいろな違いがあるわけですけれども、一つ大きな違いというのは、リーマン・ショックは今から十二年前であります、その十二年の歳月というものの間に、実は、特に中小企業の経営者の年齢がそのまま年とっちゃったわけですよね。ですから、二〇一五年の段階で、東京商工リサーチが、中小企業の社長の平均年齢がほぼ六十歳を超えて、六十六歳かな、それくらいになっているわけでありますね。
　そして、一番問題なのはやはり、その人たちの中で、これは後継者ですね、後継者がいないという人たちが大体、これは麻生大臣、いろいろな方とお目にかかっていろいろな話を、意見交換をしておられると思いますからおわかりだろうと思いますけれども、やはり半分近くが六十歳以上の方で、およそ四七％とか四八％の人たちが後継者が決まっていないということなわけですね。
　そうしますと、どういうことになるかというと、やはり今度のことで、いろいろな形でつなぎの資金の融資をしなければいけないとかそういうことはもちろん大切ですし、ぜひやっていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、そこからもう少し先のことを考えたとき、これは私自身も、私の友人なんかで中小企業を経営している人もたくさんいますから、話を聞きますと、いや、今度のがもう致命傷になって、自分はまだ傷口が大きくならないうちにもう廃業してしまおうという人がたくさんいるわけですよ。これはやはり十二年前と違うんですね。十二年前にももちろんそういうケースはありましたけれども、これからかなり多くの人たちが、もう廃業だという人たちが出てくるわけでありますから。
　この企業の中には、もちろんゾンビのように生き残っている企業にはお引取りを願うということもあるんですけれども、優秀な技術を持っているとか、それからちゃんと黒字を出しているとかそういう企業があって、この企業が日本に存在をして、雇用、人々を雇ってくれていることによってやはり日本の社会は何とか支えられて経済活動ができているわけですよ。
　だから、こういう人たちに対する配慮、特に、私は、ことしの、ことしというか来年度の税制改正を見ておりまして、事業承継の税制、個人に対して、これは事業承継をする、第三者に対してでも、これはいろいろな形で手当てができるようになりました、それから、せんだって、閣議決定で、これは、そういう中小企業の、これから後継者不足の人たちを何とかやっていかなきゃいけないな、だから、個人が抱えている債務保証は除外しましょうねとかいろいろなことでなっていますけれども、一つだけまだ抜け落ちているのが、やはりＭアンドＡなんですね。
　どうしても人が見つからないときはやはりＭアンドＡをかけて、それで、その企業の価値を認めてくれる人に対して買ってもらってということの後押しの税制が、残念ながら、来年度の税制改正の中で抜け落ちてしまいましたので、これから、先日閣議決定をしました、中小企業を支えていく、特に事業承継で支えていくその法案も国会に出てくると思いますけれども、そのときに同時に、セットで、ＭアンドＡについても、例えば来年の税制改正でもいいわけですよ、これは。だけれども、ＭアンドＡについても必ずやはりこれは、ちゃんと事業承継、ＭアンドＡで事業承継をやってくれるんだったら、その人たちにやってもらえるようにちゃんと税制で後押しをしていきますよという方向性を出さないと、それがあって初めて、そうか、それならもう少し頑張ってみるか、あるいは、ＭアンドＡをかけてちゃんと自分の会社の技術力を日本で根づかせてもらう、雇用もちゃんと確保してもらう、そういうことにつながると思いますので、ぜひこれは、大臣、前向きに検討してください。
○麻生国務大臣　事業承継税制、非常に大きな税制の変更だったと思いますね。これは、この七、八年間の中で、事業承継というのは最も、地方の中小零細企業に限らず、中企業、大企業に至る中でも、この事業承継税制というのは大きな税制だったと思っております。
　ＭアンドＡの話が抜けているじゃないかという話がありましたけれども、これはなかなか難しいので、売り手と買い手と両方おりまして、買った方が利益が出るのに、その買った方の利益を税金から引いてやるという話はなかなか乗れぬ話ですわな、基本的には。買って、もうかる方が税金が安くなるという話はなかなかできませんから、それは売る方の話だから、両方の話をしなきゃいかぬということを考えないといかぬので、もうかる方の片っ方だけやるなんて、そんなことはできませんですよね。だから、そういった意味では、いろいろなことを考えないかぬので、もうちょっと練られてからの方がいいと思いますね、この話は。
　私どもは、今の段階というのは、もう一点、ＭアンドＡって、何だか知らないけれども、大企業、いろいろやっておられるような気がするんですけれども、今ＭアンドＡが最もうまくいっている企業はどこか、日本で。どこだと思いますか。僕は不思議に思っているんですけれどもね、これは官ですよ。日本たばこが最もうまく成功したところでしょう。トヨタはＭアンドＡじゃないですから、こっちは自分でつくるんだもんね。ＭアンドＡで大きくなった会社といったら官なんですよ。どうして官がうまくいって民がやるとうまくいかないんだろうと、僕はこれは前から不思議なんですけれどもね。私、ただ事実を申し上げておりますので。
　そういった意味で、それがＭアンドＡの税制によるものなのかねと言われれば、ちょっとそうでもない、いろいろなことを考えないかぬと思っておりますが、とにかくこの事業承継に伴って、このＭアンドＡの話やら何やら、いろいろなことを考えないかぬところだと思っています。
○海江田委員　もう時間が来ましたので、本当は、時間があれば売った方の話と買った方と両方の話をやりたかったんですけれども、きょうはここまでにします。
　ありがとうございました。
○日吉委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの日吉雄太です。
　きょうも質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、森友学園問題に係る財務省による公文書の改ざんの問題、これについて麻生大臣にお伺いしたいと思います。
　安倍総理が、私や妻がかかわっていたら総理も国会議員もやめます、こう発言されました。これを受けて、麻生大臣、これを聞いて、いや、内心困ったなと思われたんじゃないのかなというふうに思います。
　もしも私が麻生大臣の立場であれば、ああ、これ、本当、どうなっているのかなと心配になって、それについて問合せをするんじゃないかなというふうに考えました。
　麻生大臣、この総理の言葉を受けて、佐川さんに対して、これ、事実関係どうなっているんだ、こういうような問合せってされたんですか。
○麻生国務大臣　私の方から事務方に対して問合せをしたかと聞いておられるんですか。（日吉委員「はい」と呼ぶ）問合せをしたことはありません。
○日吉委員　今申し上げましたけれども、これ、気になると思うんですよね。実際、改ざんはまだわからなかったかもしれないですけれども、事実関係として、総理がかかわっているということが万が一にもあったら大変なことになるから、事実関係を確認しておこうというふうに思うのが自然だと思うんです。でも、今、麻生大臣は、それをしていなかったというふうにおっしゃっていました。これはある種、この確認をしていれば、そこで改ざんをもしかしたら防止することができたかもしれませんし、そういったことにつながるわけですね。これが組織のチェックの機能というふうに思うわけです。
　そして、麻生大臣が知らないところで部下が勝手に改ざんをしていったということになるわけなんですね、今の話ですと。そして、佐川さんがこの改ざんの方向性を示して、指示を出して、それによって職員の方が死に追い込められていく、こういったことが起こってしまった。こういうことでございます。
　それにもかかわらず、大臣は、佐川さんのことを、適材適所でこの人事だというふうにおっしゃって、そして、この佐川さんを国税庁長官に昇進をさせる、こういったことを行っているわけです。
　そういった意味では、これ、ペナルティーを科すという意味での責任が発生する、任命責任が発生するのではないかということが考えられる。これが一点。
　もう一つ、この改ざんをとめようとした人がいるわけです。しかし、声を上げたんですけれども、それをとめることができなかった。これは、改ざんを防止するためのガバナンスができていなかったということになるわけです。
　以前の委員会でも何度か質問させていただきましたけれども、その中で、麻生大臣は、このガバナンスを構築する責任は自分にあるというふうに明言されておりました。
　そういったことを踏まえたときに、平成三十年の財務大臣談話の中で、麻生大臣は、この公文書の改ざんによって、財務省、そして行政全体の信頼を損なわせてしまったことを踏まえて、御自身にペナルティーを科したんですけれども、むしろ、この任命責任や、ガバナンスを構築していなかったことに対して責任を果たしていくべきではないのか、ペナルティーを科していくべきではないのかと考えるんですけれども、麻生大臣のこの点についてのお考えを教えてください。
○麻生国務大臣　この国税庁長官の人事ですけれども、これは全ての人事と同じで、ポストにふさわしいという、適材適所に配置するという考え方に基づいて行っておるというのが基本なんだと思っております。
　佐川につきましては、私どもとしましては、基本的にこれまでに、とにかく、国税庁の次長、大阪国税局長といういわゆる徴税分野におきます経験、また、審議官やら課長を主税局でやってきておりますので、税制の企画立案の経験等々豊富でありますから、国税庁長官として適任と判断したということなんだと私どもとしてはそう思っております。
　文書の改ざん等々、これは極めてゆゆしきことなんであって、まことに遺憾なことなんであって、深くおわびを申し上げねばならない、これはたびたび申し上げているとおりです。
　平成三十年六月にこの問題に関する経緯等に関する調査結果というものを公表させていただいて、関与した職員に対して厳正な処分を行わさせていただき、減給やら免責やらいろいろ出しましたけれども、私自身も閣僚給与の自主返納をさせていただいたりもしました。
　なお、作業にかかわりましたいわゆる部下というものにつきましては、これは本省理財局からの指示に明確に反対したということになるんですけれども、処分というものをいたしておるわけではございません。
　いずれにいたしましても、この種の話というのは二度と起こしちゃいかぬという点については大事なところなんだと思っておりますので、理財局長時代の対応によって、国有財産の行政に対する信頼を失ったということとして私どもとしては考えておりますけれども、懲戒免職にすべきじゃなかったかなどいろいろな御意見があるのは知らないわけではありませんけれども、職員を懲戒免職するのは、これはもうルールで刑事処分の対象となったケースとか横領などの議員自身が不正な利益を得ようとしたケースなどであって、これらには該当しないというのが佐川の立場だと思っておりますので、私どもとしては、今回、懲戒免職の次に重い停職相当の処分にするのが相当と判断をさせていただいたということであります。
○日吉委員　今、佐川さんについての処分というよりも、麻生大臣御自身の責任、これを質問させていただいたわけであります。そこについて、ガバナンスを構築しなかったこと、そして任命責任についてどう考えているかということを教えていただきたかったわけです。
　そもそも、麻生大臣そして安倍総理が、この森友問題に、この改ざんに関して知っていたのではないか、こういったことが国民の皆様の中では疑惑となっているわけです。そういった意味で、亡くなられた赤木さんの奥様が、安倍総理そして麻生大臣、この二人は調査される側であって、調査をしないとかそういったことを言う立場にはないというようなことを先日おっしゃっていたわけです。
　まさにそのとおりだと思うんですけれども、こういったことを踏まえた場合に、前回の財務省による調査というのは職員を対象としただけの調査であるわけです。そういった意味で、大臣自身、疑われているということを踏まえて、第三者である方々を入れた調査機関による調査、こういったことをして、その事実をしっかり明らかにするべきではないか、こういうふうに考えられるんですけれども、この点について麻生大臣はどのようにお考えか、教えてください。
○麻生国務大臣　第三者と言うのであれば、いわゆる検察庁というのは第三者なんじゃないんでしょうか。その第三者の調査によって不起訴処分になったというように理解いたしております。第三者と言われるんだったら、ということになろうかと思いますが。
○日吉委員　そこから、この手記が出て新しい事実もわかってきているわけです。第三者といっても、その中で、麻生大臣そして安倍総理の関係というのが国民全般にわからないわけですね。そのあたりをしっかりと明らかにしていく必要があるんではないかということで、改めて調査をする必要があるんではないか、このように考えられるんですけれども、それについてもう一度お考えを教えてください。
○麻生国務大臣　先ほども同僚の方々に、同じような御質問でしたので、同じような答弁をさせていただくということにしかならないと存じますが、私どもとしては、今申し上げたとおり、今回の中から特に新しい事実が出てきたわけではございませんから、我々としては改めて調査する必要はない、そう思っている。
　ただ、調査する権限がないと言っている人に調査しろと言われても、ちょっと困るんですけれどもね、そこのところは。調査する権限がないと言っているわけでしょう。そういう人に向かって、調査しろと言っておられることになりやしませんか、おっしゃっていることは。
○日吉委員　資格がないと言っているわけではなくて、時間が来ましたので終わりますけれども、新しい事実もわかってきましたし、それで、今申し上げた麻生大臣のガバナンスの構築の責任も、そして任命責任も、これも明らかになっていないわけですから、そういったことを踏まえた上で、もう一度調査をして明らかにしていただきたい。これを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○階委員　立国社共同会派の階猛です。
　お配りしている資料一枚目の方ですけれども、線を引いている部分、ごらんになってください。「亡俊夫の手記には様々な新事実が記載されています。また、亡俊夫は職場のパワーハラスメントで自殺に追い込まれたといえますが、少なくともかかる観点からの調査は一切行われていません。」ということで、パワーハラスメントで自殺に追い込まれた、これを裏づけるような事実が手記の中にはあるわけでありますが、この観点からの調査というのは今まで全くされていないわけですよ。
　ですから、この自殺に係る真相究明は絶対にする必要がある。そうでなくては、財務省の組織の隠蔽体質、そして、不当なことを部下にしわ寄せして、そしてトカゲの尻尾を切る体質、これは改まらないわけでありますよ。ですから、今申し上げたこのパワーハラスメントで自殺に追い込まれた、これに関連する真相の究明を行っていただきたいんですが、いかがですか。
○麻生国務大臣　いわゆるこのパワーハラスメントに関しましては、これは民間の法制では、事業主にまずなりますけれども、職場において行われる優越的な関係を背景とした言動であって、業務上必要かつ相当な範囲を超えたものによりその雇用する労働者の就業環境が害されることのないよう、当該労働者からの相談に応じ、適切に対応するために必要な体制の整備その他の雇用管理上必要な措置を講じなければならないということとされているものと承知をいたしております。
　文書改ざん等の一連のこの問題行為に関しましては、これはもう御存じのように、平成三十年六月の調査報告書に既にお示しをいたしたとおり、本省理財局の指示により、近畿理財局において不適切な業務を強いられたものであり、そうした問題に適切に対応し得る体制になっていなかったと言わざるを得ないという点を踏まえまして、我々としては、こういったことは二度と起こさないように、文書管理の徹底また必要な取組を進める等々、秋池参与等々にも御足労をかけて、財務省が組織として抱える問題を抽出させていただいた上で、問題行為の発生を許したこの組織というものの風土というものの改革を進めているというところでありまして、私どもとしては、いわゆるパワハラというのであれば、この種の認識はしていた、相当の有無について考えていたというように御理解いただけるんじゃないでしょうか。
○階委員　調査報告書で書かれているのは、改ざんに至った経緯、こうしたことは書かれていますが、パワーハラスメントで自殺に至った経緯それから原因、そういったものについては書かれていないですよ。
　この御遺族の奥様は、なぜ亡き俊夫が自殺に追い込まれなければならなかったのか、その原因と経緯を明らかにするために訴訟を提起するに至っているわけですから、この部分については今まで真相究明されていなかったわけですから、しっかり調査をするべきだと思いますよ。今の答弁は全く的外れです。
　逆に、調査しなくても、もうこれ、全部、新しい事実はないんだということであれば、このパワーハラスメントで自殺した職員に対する責任をとっていただかなくてはいけないと思いますよ。そもそも、パワーハラスメント、どのようになされたのか、どうして自殺に至ったのか、ここを調査して、責任をとるべき人はとる、これを約束してください。
○麻生国務大臣　いわゆる文書改ざん等の一連の問題行為についても、これはパワーハラスメントに該当するのではないかとの御指摘もある一方で、例えば、近畿理財局の一部の職員が本省理財局からのたび重なる指示に強く反発し、結果として、これらの職員はこれ以上作業に関与させないこととされたことをどう考えるかとかいった論点もありまして。
　パワハラに該当するかどうかを認定することまではいたしておりませんが、いずれにしても、本省理財局の指示によって近畿財務局において不適切な業務を強いられたというものであって、そうした問題に適切に対応し得る体制になっていなかったと言わざるを得ないということを認めているということだと思います。
○階委員　それが自殺という重大な結果を招いているわけですよ。これに対して何の言及もないのがこれまでの調査報告書。
　この部分は、今回訴訟が提起されるに至って、それほど重要な問題だったんですが、これまでは調査の対象じゃなかった。だから調べるべきだと思いますし、これをやらなければ御遺族の方は決して納得できない。
　やるべきじゃないですか。ぜひやってください。そして、それをやらないで、この問題は、絶対に私たちはないがしろにすることはできないと思っていますよ。なぜ調査をしないんですか。
○麻生国務大臣　パワハラの調査をしないかと聞いておられるんでしょうか。（階委員「なぜパワハラによって自殺をしたのかということを調べないといけないんじゃないですか」と呼ぶ）パワハラの調査というのは先ほど答弁申し上げたんじゃないですか。（階委員「自殺に至ったのか」と呼ぶ）至った経緯は、本省からのたび重なるあれがあったというのが、パワハラというのであればパワハラかもしれません、それが。本省から地方理財局におりてきた内容がパワハラに当たるというのであればパワハラというのが、それがパワハラという背景でしょうか。
○階委員　大臣は本当にそれでいいんですか。人が死んでいるんですよ。
　大臣が知っていたか知らないかわかりませんけれども、こういう何か人を死に追い込むような行為が財務省の中で行われていて、そして、指示をしてパワハラで自殺に追い込んだ人たちはみんな出世しているじゃないですか。これはおかしいでしょう。それでもう調査は終わりと。財務省の信頼はそれで回復するんですか、あり得ないですよ。だから、今回、御遺族の方は業を煮やして訴えを提起したんですよ。本当は、財務省が真摯な対応をしていれば、大臣もお墓参りに行っていればこんなことにはならなかったんですよ。
　反省も足りないし、みずからの責任に対する自覚も足りないと思いますよ。大臣、もっと重く受けとめるべきではないですか。本当にこれはおかしいと思いますよ。これは本当に、国会に対する冒涜も文書改ざんで行われましたけれども、今度は遺族に対する冒涜ですか。二重に冒涜していますよ。そんなので大臣が務まりますか。以前テレビで見ましたけれども、やめるつもりだったと言っていましたよね、もうやめていいんじゃないですか、そこまで無責任だったら。どうですか。
○田中委員長　申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。
○麻生国務大臣　階先生からそういう御意見があったということは拝聴させていただきます。
　その上で、これは公務災害みたいな話になっていると言われますと、個人のプライバシーにかかわるということになりますので、これ以上お答えすることは我々としてはできないということになろうかと存じます。
○階委員　プライバシー権を主張するのは御遺族ですから、御遺族の方が調べてくれ、プライバシーにかかわることを調べてくれと言っていますから、プライバシー権を放棄しているわけです、問題ありませんと申し上げまして、質問を終わります。
○清水委員　日本共産党の清水忠史です。
　森友学園の決裁文書改ざん問題について質問をいたします。
　初めに、財務省に伺います。
　平成三十年六月四日に、森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関する調査報告書、以下、調査報告書と言わせていただきますが、これが出ました。
　ここに、当時近畿財務局職員だった赤木俊夫さんがうつ病を発症したことの原因や、みずから死を選ばざるを得なかった経緯について書かれていますか。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、近畿財務局において平成三十年三月に職員の方がお亡くなりになったことはまことに残念なことであると考えており、深く哀悼の意を表したいと思います。
　その上で、決裁を経た行政文書を改ざんし、それを国会等に提出するようなことはあってはならないことであり、また、職員が亡くなられたという事案の重大性を踏まえて、お尋ねの調査においては、一連の問題行為の経緯や目的を明らかにした上で、責任の所在の明確化を図る観点から必要な調査を行ったところでございます。
○清水委員　答えていません。
　私が聞いたのは、赤木俊夫さんがうつ病を発症したことの原因や、みずから死を選ばざるを得なかった経緯について報告書に書いているかと聞いたんです。お答えください。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　報告書に書いてございますのは、今申し上げたように、一連の問題行為の経緯等を書いているところでございまして、個別のことについては書いておらないところでございます。
○清水委員　書いていないというふうにお認めになられました。
　では、改めて伺います。
　これは調査報告書とは別で、この赤木俊夫さんが精神疾患、うつ病になぜなったのか、そのことについて財務省はその理由を把握されていますか。どうして赤木さんがうつ病になったのか、その原因について。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、まさに個人のプライバシーに係ることであるため、具体的な内容についてはお答えは差し控えたいと考えます。
○清水委員　プライバシーは御遺族の方が公開するかどうかを決めるわけで、しかも、赤木さんはみずからの手記を出されて、プライバシーも含めて、なぜ自分が追い込まれていったかということを明らかにしているんですから、本当に哀悼の意を示すとか言うんだったら、しっかり答えるべきじゃありませんか。
　平成三十一年二月七日に、人事院に対して、これは近畿財務局長名ですが、公務災害補償通知書というのを出されております。これは、近畿財務局が赤木俊夫さんの傷病名がうつ病だというふうに認定した公務災害補償通知書なんですね。
　これは人事院が判断するんですが、人事院が判断する上で、近畿財務局や財務省の資料、なぜ精神疾患にならざるを得なかったのかという、さまざまな資料を人事院に上げているはずなんですよ。そういう資料を把握しているということは、なぜ赤木さんが精神疾患になったのか、その理由については財務省はわかりますでしょう。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、その具体的な内容については、個人のプライバシーにかかわるため、お答えは差し控えたいと思います。
○清水委員　では、一般論で、確認だけしておきます。
　職員が病休に入るとき、産業医といいますか、近畿財務局の管轄の医師にヒアリングするはずなんですよ。ヒアリングした上で、診察した上で、あなたはもう病休ですということで。ヒアリングするはずですけれども、一般的に言えば、そういうことでいいですね。一般的に言うと。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　あくまで一般論ですが、基本は聞いているかと思いますが、それぞれ個々の事情もありますので、すべからくそうかというのは今直ちにはお答えできかねるところでございます。
○清水委員　調査報告書の二十七ページには、赤木俊夫さんについてこう書かれています。
　そもそも改ざんを行うことへの強い抵抗感があったこともあり、本省理財局からのたび重なる改ざんの指示に強く反発した、こう書かれております。
　公文書の改ざんを強要されたことが精神疾患の大きな要因になったことが、これは手記からもうかがえますし、先ほどの麻生大臣からの答弁からもうかがえるところだと思います。
　それで、これは先ほど麻生大臣も言われたんですけれども、パワハラの定義は何か。厚生労働省の定義はこうしております。同じ職場で働く者に対して、職務上の地位や人間関係などの職場内での優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えて、精神的、身体的苦痛を与える、これがパワハラの定義だと。
　まさしく、もう泣いて抵抗した赤木さんに公文書の改ざんという違法行為、犯罪行為を強要した、これは明確なパワハラではありませんか。お答えください。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の言動がパワーハラスメントに当たるかどうかについては、個別事案におけるさまざまな要因を総合的に考慮の上判断するものと承知しており、これを判断していくのは必ずしも容易ではないと認識しております。
　文書改ざん等の一連の問題行為についても、パワーハラスメントに該当するのではないかとの御指摘もある一方で、例えば、近畿財務局の一部の職員が本省理財局からのたび重なる指示に強く反発し、結論として、これらの職員はこれ以上作業に関与させないこととされたことをどう考えるのかといった論点もあり、パワハラに該当するかどうかという認定をすることまではしておりませんが、いずれにせよ、本省理財局の指示により近畿財務局において不適切な業務を強いられたものであり、そうした問題に適切に対応し得る体制となっていなかったと言わざるを得ないと考えているところでございます。
○清水委員　よくわからない答弁ですね。それがパワハラというんじゃないんですか。
　先ほど麻生大臣は、それがパワハラというのであればパワハラだというふうに述べられましたけれども、答弁が違うんじゃないですか。ちゃんと答えるんですか。ちゃんとパワハラと認めるんだったら答弁してください、この赤木さんのケースが。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今、この行為については、パワーハラスメントに該当するのではないかとの御指摘もある一方で、今申し上げたように、反発を受けて、結論として、この職員にはこれ以上作業に関与させなかったということもどう考えるかということで、パワハラに該当するかは認定するとしていないということでございます。
○清水委員　指摘じゃなくて、財務省の受けとめを聞いているんですよ。
　途中でそういう強要をやめたからといってパワハラでないと言えるんですか。強要したのは事実でしょう。それがパワハラじゃないんですか。先ほどの麻生大臣の答弁と違いますよ。整理しください。途中でやめさせたらパワハラじゃなくなるんですか。何を言っているんですか。
○茶谷政府参考人　今申し上げたように、個々の言動がパワハラに当たるかどうかについては、個別事案におけるさまざまな要因を総合的に考慮の上判断するものと承知しており、これを判断していくのは必ずしも容易ではないと。それで、大臣は、そういう指摘もあるのではないかというのを言われたと承知しております。
○清水委員　これはもう麻生大臣に聞かざるを得ません。
　麻生大臣は、平成三十年三月、森友文書の改ざん事件が判明した後の新体制について問われた記者会見でこう述べられております。一連の問題行為というものを真摯に反省するとともに、信頼の回復に向けて財務省の再生に取り組むことを重視した人事だと述べておられます。
　同年十月に出された財務省再生プロジェクト進捗報告では、一連の問題行為の発生を許した財務省の組織風土を抜本的に改革することが必要、このように書かれています。ならば、赤木俊夫さんに対してパワハラがあったのかなかったのか、その真実を解明しなければ本当の意味での組織風土の改革はできないと言わなければなりません。
　赤木さんの手記には、パワハラで有名な佐川局長の指示には誰にも背けないのです、こう言っているんですよ。
　パワハラの事実について認めることが必要ではありませんか、麻生大臣。
○麻生国務大臣　今、茶谷からも申し上げましたように、個別の行動がパワーハラスメントに当たるかどうかについては、個別事案におけますさまざまな要因を総合的に考慮の上判断する、これはもう承知をしておられる、皆よく御存じのとおりですよ。したがいまして、これを判断していくのは必ずしも容易ではないと我々も認識をいたしておりますけれども、これがパワハラに当たるか当たらないかということに関して、これはパワハラだと私が個別的に言えるようなあれには、これはできないということが書いてあるんだと理解していますが。
○清水委員　これは驚くべきことですよ。パワハラがあったかどうか、いまだに調査していないということじゃないですか。これはパワハラかどうかというのは調査すべきですよ。亡くなった人に対して失礼じゃないですか。
　最後、私、これはちょっと、報告書の四ページの七というところがあるんですね。財務省としてできる限りの調査を行ったところであるが、今後、新たな事実関係が明らかになるような場合には、更に必要な対応を行っていくこととなる、こう書いているんです。
　麻生大臣は新たな事実はないと言いますが、赤木さんの手記には、この改ざんを命じられたときに、近畿財務局の楠管財部長からやらなくていいと言われた、しかし、その後本省から電話が入って、やらざるを得ないということになって泣く泣くやるんですが、そのときに、近畿財務局の美並局長が全て責任をとるというふうに言った、こう書いているんです。
　そのことはこの報告書に書かれていますか、調査報告書に。その事実が調査報告書に書かれているかどうか。
○田中委員長　申合せの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○茶谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今のその文言は書かれておりませんが、報道を受けて念のために美並元局長に改めて確認したところ、調査過程において申し述べたとおり、平成二十九年二月上中旬ごろ、国会で森友問題が取り上げられる中、本省から近畿財務局に対し、国会答弁作業などに向けた作業依頼が多々あった、迅速な作業が求められることを踏まえ、部下職員に対し、理財局の指示に従う以上は逐一、局長、美並元局長でございますが、に上げる必要はない、それについては責任を持つ、自分は聞いていなかったと言うつもりはないと述べたということでございました。
○清水委員　述べていないというふうに最初にお認めになられました。
　戒告という処分をされましたけれども、今、美並さん、東京国税局長でしょう。出世しているんですよ。強要された赤木さんは自殺をして、強要させたメンバーはみんな出世している。こんな不条理を許すことはできません。
　引き続き追及することを求めて、質問を終わります。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸です。
　本日はまず日本銀行に、ＥＴＦ買入れについてお尋ねをいたします。
　ＥＴＦ買入れは、金融緩和を強化するという目的で、六兆円だったものを年間十二兆円にふやすと発表されているというように聞いております。
　例えば、これに対して、二十三日ですけれども、ＦＲＢは量的緩和を無制限にして資金供給を拡大した、これは当然御承知のことだと思います。この政策目的は、今回のコロナウイルスの騒動によってドル資金が逼迫してきている、みんながドルを現金にかえたがっている、そこで、ドルが逼迫していることを緩和するために資金を大量に供給した。これは非常によくわかるわけですね。
　しかしながら、このＥＴＦの買入れを強化するというのは、これは政策目的がもう一つよくわからない。そもそものＥＴＦ買入れの目的と今回更に拡大したその目的、これを明確にお答えください。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、先月末以降、新型コロナウイルス感染症の拡大などの影響により内外金融資本市場が大きく不安定化し、株式市場のリスクプレミアムが大きく高まっているということでございます。
　このため、日本銀行は、金融市場の安定を維持し、企業や家計のコンフィデンス悪化を防止する観点からＥＴＦ等の積極的な買入れを実施しているということでございまして、このところのＥＴＦの買入れにつきましては、買入れなかりせば株式市場のリスクプレミアムが更に大きく拡大した可能性がある場合に、これを抑制する効果を想定しているということでございます。
○青山（雅）委員　非常に簡単に言えば、買い支えに走っている、こういうことでよろしいんでしょうか。
○前田参考人　私ども、特定の株価水準を意識してＥＴＦを買い入れているものではございませんで、あくまでも、株式市場でリスクが高まるという際にそれに働きかけるという目的からやっているということでございます。
○青山（雅）委員　私、特定の株式というふうに特定はしておりません。日経平均、日経平均というのも日本の株式市場です。日本の株式市場を底支えする、その買い支えのためにやっているということでよろしいんですか。