Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下（八）委員　では、そういうことでお願いしたいと思います。
　続きまして、私は体罰、暴力の底辺にこのような問題があるのではないかなと思いますので、そのことについて若干触れてみたいと思うわけです。
　一つは、冒頭申し上げましたとおり、学区制がない方がいいという父母もみえるし先生もみえることは百も承知しています。あるいは学区制があって、それもなるべく小さい小学区制の方がいいという考えの先生もいらっしゃれば父母もいらっしゃるわけです。また、暴力についても同じように、少しくらいの体罰は愛のむちでいいと容認される方、あるいは体罰、暴力は学校教育法十一条にもきちっと規定されているとおり全くいけないという考え方、それぞれありますから教育は難しいなと思うわけです。
　そういう中で、学区制度につきましては法律でちゃんと定められているわけです。地行法の五十条の学区制度でございますが、都道府県は必ず学区制をしくと決められております。ここに昭和五十八年度十一月文部省調査「公立高等学校入学者選抜実施状況に関する実施報告書」というのがあるわけでございますが、四十七都道府県でいろいろな学区制をしいております。小学区制、小学区といいますと一つの学区に一つの高等学校しかないということでございますが、こういう県もあります。あるいはまた中学区、中学区といいますと一つの学区に二校から六校、そして大学区は七校以上、こういう学区制がしかれているわけです。特にこの大学区と言われる学区制がしかれたのが大変多く、今日でも行われておるわけです。
　そこで一つは、幾ら学区制がしいてあっても今九四％からの高校入学率になっていて、学区の中で進学校あるいは何とか校と言って、一番から例えば十番なら十番までのランクが自然についてきている、そういう状況がそれぞれ各県においても生まれておるのではないかと思うわけです。そしてＢという高等学校へ行ったからあいつ頭が悪いんだ。また中学校の先生は、自分の生徒を一人でもたくさん高等学校に入学させてやりたいという気持ちで、偏差値という何かけものみたいな、怪物みたいな、私はよくわかりませんけれども、この偏差値というものを基礎にして輪切りして学校に押し込んでいるのではないか、そのように思うわけです。一つは、そういう中から体罰の不幸な事件が生まれてくる可能性があるのではないか。
　もう一つは、おれは普通高校に行きたいけれども、輪切りで普通高校にはまらないから、失礼な言い方ですが職業高校に行かされてしまった。そういう形での輪切りとか、それぞれ高等学校に入学する生徒が不満を持ちながら行くから、逆に言いますと、行きたくない学校に行くと、一年行く、二年行く、そのうちに中途で退学してしまうという生徒もふえてくるのではないかと私は思うわけです。全国統計で見ますと、五十八年で百七十二万六千四百二十名入学され、十一万一千五百三十一名もの退学者を出しておるわけです。十一万一千というのは大変な数であるわけです。そういうところから一つは出てきているのではないかと私は思うわけです。
　それと同時にもう一つ、私は学区制をきちっと見直していく必要があるのではないかと思います。いろいろな学区制がしかれているわけですが、同じ資料の中身に「普通科（全日制課程）の通学区域の定めの状況」というのがございます。これも文部省の資料の一部です。文部省からもらった資料ではありませんけれども、文部省の資料です。
　これを見ていきますと、高知県は全日制の普通科で二十二の高等学校があるわけです。県内一円から出願できる学校数、要するに高知県に住んでいれば願書の出せる学校が二十二あるわけです。学区制をしいていて二十二の好きな学校に願書を出せるのですから、学区制が本当にしかれているのだろうかという感じがするわけです。そういう例でいきますと、私の郷土でもございます岐阜県は、七十三の普通高校に対して三十二、県内一円からの受験ができるようになっております。岡山県が四十七のうち十九。あと、県内から受けられるのが一校というのが三つばかりありますが、それ以外は受けられないようになっているわけです。
　だから、冒頭申し上げましたように、大変大きな学区制になっておりますので、その学区制自身にもランクがついている。そこで大きな問題が発生する要素を持っている。同時に、このような学区制がしかれているということについては文部省はどのように考えているのか、また、これは五十八年十一月に調査された資料でございますから、その後今日までどのような指導をなさったのか、その辺をまず最初にお聞かせいただきたいと思います。
○阿部説明員　学区制、いわゆる通学区域につきましては法律で定められておりまして、各県が高等学校の通学区域を定めなければいけないことになっております。しかしながら、どのような規模の学区を定めるかということは、各県の実態がそれぞれ異なりますので、各県がその実情に応じて適切に定めるものということになっております。学区が余り大きくて広くなりますと、進学競争が非常に激しくなって学校格差も生じる、しかし、学区が余り狭いと今度は学校選択の自由が狭まって学校が非常に画一化してしまう、特色ある高等学校ができにくいという問題もございます。そうしたいろいろな要素を勘案しながら、各県が実情に応じて適切に定めるべきものであろうというふうに基本的には考えております。
　そこで、先生が御指摘になりましたように、現在の学区の状況は、五十八年度について見ますと、一番多く定めているのは中学区ないし大学区の併置で二十一県でございます。今お話ございましたように、中学区というのは一学区の中に二校から六校までの学校があるもの、七校以上あるものを大学区というふうに便宜上分けて称しておりますが、中学区及び大学区を併置するのが二十一県で、全国的には最も多くなっております。次に大学区のみが九県ございまして、そのほか小学区及び中学区を併置するのが七県となっておるところでございまして、各県といたしましてはそれぞれの県にふさわしい学区を定めているというふうに考えております。
○山下（八）委員　小学区、一学区に一つという小学区をしいておりますのが京都だけです。完全小学区ではないのですが、沖縄県がそれにやや近い状況でなされているわけです。私は小学区制にすることが大変いいのではないかと思うのです。と申しますのは、やはり大部分の方はそこで生まれ、そこで育ち、小学校、中学校へ行く、高等学校も行く。また、父母の皆さんもそこで育つ。そうしますと、教師と生徒と同時に地域社会と申しますか、三位一体で開かれた教育ができるのではないか、そのことによって校則等はそんなに厳しいものをつくらなくても、ゆったりとした自由な学園生活が送れるような校則でも、学校管理、また生徒の教育というのは大変うまくいくのではないか、そのように思うわけです。それでも部分的には難しい面はあろうかと思いますが、今の学区制より小学区制に移行することの方が本当に健全な教育が生まれてきて、健全な人間の育成ができると私は思いますので、ぜひその方向で学区制については各都道府県の教育委員会に対して指針といいますか、文部省の方針というのを出してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○阿部説明員　文部省としては基本的にどの学区がいいということは言っておりませんけれども、考え方としてあえて求められれば、一学区に数校程度の学校があった方が望ましいという考え方をとっております。
　御承知のように高等学校はいろいろな高等学校がございます。職業高校も、工業から商業、農業といった高校がございます。これらはその学校の特殊性にかんがみまして特に県として学区は定めていないというようなことがございまして、できるだけ生徒の能力、適性等に応じた高等学校教育を提供するようにするためには、やはり学校選択もある程度自由度があった方がいいという考え方に立っておるわけでございます。
　京都も、五十八年度現在は一校一学区の小学区制をとっておりましたけれども、この六十年度からはそれを改めて中学区制に移行したということも聞いておるところでございまして、基本的には各都道府県がその実情に応じて適切に定めるべきものであるという考え方に立っております。
○山下（八）委員　京都は知事がかわったからそうなったのかもわかりませんが、次へ移らせていただきたいと思います。
　広辞苑でちょっと調べてみたのですが、「暴力―乱暴な力。無法な力。」「体罰―身体に直接に苦痛を与える罰。」「しごく―きびしく訓練する。」「指導―目的に向かって教えみちびくこと。」体罰の種類にはまたいろいろとあろうかと思うのです。例えば殴るとかけるとか、あるいは正座させるとか教室の外へ立たせるとか外へ出すとか、いろいろとあろうと思うのです。また、部活その他のスポーツの選手なんかであれば、しごきという名のもとに特別にグラウンドを余分に走らせてしまうとか、本当に必要以上に苦痛を与えて練習をさせていく、また毎日毎日一日の部活の反省文を書け、そのようなものも体罰に入るのではないかなと私は思ったりするわけです。
　それで、学校教育法の十一条によりますと、全部読みませんけれども、校長先生及び教員は児童に懲戒を加えることができる、ただし、体罰を加えることはできないと規定されておりますから、はっきりと体罰は否定しておると思うわけです。同時に、昭和二十三年十二月二十二日「児童懲戒権の限界について」ということで、当時の法務庁法務調査意見長官回答としまして、「「体罰」とは、懲戒の内容が身体的性質のものをいい、たとえば、なぐる、けるのような身体に対する直接の侵害を内容とするのはもちろん、端坐、直立、居残りをさせることも、疲労、空腹その他肉体的苦痛を与えるような懲戒はこれに当たる。」というふうに回答しているわけです。ですから、さっき申し上げましたことも体罰に当たると私は思うわけですが、それで間違いないかどうか御答弁いただきたいと思います。
○阿部説明員　体罰とはどのようなものであるかという御質問でございますが、御指摘のように学校教育法によりまして禁止されております体罰とは、懲戒のうちで殴る、けるなどの身体的性質のものや、長時間正座させるなど肉体的苦痛を与えるものであるというふうにされております。教師の特定の行為が体罰に該当するかどうかは、その行為の内容とともに生徒の年齢や健康状態、場所、時間など、その場の条件を勘案して個々具体的に判断されるべきものというふうに考えております。
○山下（八）委員　自治大臣、同時に国家公安委員長でございますし、関連してお答えをいただきたいと思うわけですが、私の郷里岐阜県で不幸な事件が起きました。同時に国家公安委員長の郷里でもあるわけでございます。中津商業高校の女生徒が自殺をされ、あるいは岐陽高校の男子生徒が先生の体罰で不幸にも死んでしまった、このような事件があるわけです。
　具体的に申し上げますと、三月二十二日、岐阜県立中津商業高校二年生の竹内恵美さんという方が顧問教諭の暴力的しごきを苦にしまして、とうとう自殺をなさったわけでございます。この方のお父さんは恵那のバイパスの入口のところでタイヤ販売業をやっておる方でございます。
　また、五月九日には、県立岐陽高校二年生の高橋利尚君が修学旅行中の宿舎で教師の体罰によってショック死をしてしまった。私は、ここまで育て上げられました御両親を初めとする御遺族の悲しみを思うと、何と申していいか、正直言って言葉がございません。今、臨教審で教育論議が盛んにいろいろな形でされておりますが、いずれにいたしましても、今後このような悲惨な事件を絶対に起こしてはいけない、そのように強く私は訴えたいわけでございます。教師やあるいは父母、先ほど申しました学区制を小さくして、地域社会が三位一体になって取り組まなければならないようなことにだんだんなってくるのではないか、そのような心配も私は一方ではしております。
　竹内恵美さんという人はどういう人だったか、簡単に言います。陸上競技の女子のやり投げで県下でナンバーワンで、五十八年の秋の県大会では新人戦で優勝し、五十九年の県大会でもやはり四十二メートル二十投げて一位になっている。そうして奈良国体へも出場し十六位の成績を上げた。将来を大変嘱望されたホープだといって騒がれていた女性であるわけです。その方の遺書がカバンの中からわら半紙に書かれて出てきたわけです。
　　お父さん――お母さん――私はつかれました。もうこれ以上に逃げ道はありません。なんで他の子は楽しいクラブなのに私はこんなに苦しまなくちゃいけないの　たたかれるのももうイヤ　泣くのももうイヤ――私どうしたらいいのかナ
　だから　もうこの世にいたくないの
　ゴメンネ　お父さん　お母さん――
　私――本当につかれたの――
　もう――ダメなの
　もうイヤなの
　私――そんなに強くないの
　ゴメンネ
と言って、三月二十三日朝五時半ごろ、母親が起こしに行ったら自殺をなさっていたという事件でございます。
　もう一方では、岐陽高校におきましては、五月九日の午前七時三十分ごろでございますが、岐陽高校の高橋利尚さんという方が修学旅行に行っていて、つくばインエキスポの十二号室で体罰によって亡くなってしまったという事件であるわけです。この方は何で体罰をされたか。ヘアカーラー等を持ってきてはいけない、校則でなっていたのか修学旅行用の規則でなっていたか、そこまで細かいことは知りませんが、要するに修学旅行にドライヤーを持ってきてはいけない。それをほかの先生に現認され、そして担任教師に呼ばれ、おまえはおれを裏切った、そう言ってついかっとされたのかわかりません、体罰がとうとうショック死につながったわけです。
　このような痛ましいことは二度と繰り返してはなりませんし、同時にこのことは、今の学校の管理教育のところに大きな原因が一つあると私は思うわけです。後ほどその問題について若干質問したいわけでございますが、このことについてまず自治大臣と文部省の方からなるべく簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　山下先生のお話でございます。まことに若い高校二年生の方があたら亡くなったということは私も大変残念で、お話のとおりであります。
　こういうような事態になりました原因等につきましては、やはり学校の問題あるいはまた教育の問題、いろいろあると思っておりますが、とにかく極めて残念である。あたらこういう若い方を失ったということでございます。私は、学校教育の上におきましても文部省としてもいろいろ努力をされておると思いますが、具体的にその先生の状況あるいは今のお話の遺書というものを知りませんが、性格が平生どういう方であったかということはわかりませんが、ともあれこういう結果になりましたことは、あたら若い命を失ったことはまことに残念で仕方がありません。教育の問題につきましては、文部省におきまして臨教審の方針等を検討して、今盛んに教育のあり方について努力されておると聞いております。
　この高橋さんの事件につきましては、もう事件で起訴になっておるということを昨晩私もお伺いいたしました。この体罰と懲戒との関係ということにつきまして、やはり世間の常識というものがございます。私も中学校時代を考えますと、ランニング部に入りまして、少しサボったときに殴られたことを今でも覚えております。私は、そういう意味で、体罰と懲戒との関係においては、個々のケースにおいて極めて慎重でなければならぬということを考えておりますが、とにかく私の気持ちの上では、若い方を失ったことはまことに残念であり、今後教育界においても二度とこういうことがないように十分注意をしていかなければならないということを、自分もこの事件を聞きながら強く反省をしておるところでありまして、私どもの考え方も十分文部省の方に連絡いたしまして、今後の対処の大きな資料にいたしたいと思っております。
○阿部説明員　中津商業高校の陸上部生徒の自殺の問題、また岐陽高校生徒の修学旅行中の死亡につきましては、いずれも教師の指導の行き過ぎあるいは体罰が大きく絡んでいるということでございまして、まことに残念な事件であり、大変遺憾に存じておるところでございます。
　先ほど申し上げましたように、体罰は学校教育法で厳に禁止されているところでもありますし、また教育に当たりまして、やはり教師というものは日常から生徒との人格的な接触を深め、その意識や行動を十分理解して望ましい人間関係を育成して、その基盤に立って生徒の指導に当たることが肝要であることは言うまでもないところでございます。
　体罰を行うということは、通常は教師が感情的になり、また生徒も反発して、生徒と教師間の信頼関係を損なうことにもなりまして、教育効果も期待されないと一般的には考えられるわけでございます。このような事件が起きまして、岐阜県の教育委員会におきましては、生徒理解の徹底を図るために教育長の通知を出したということでもございます。重ねて岐阜県におきましてこうした事故が起こったことは大変遺憾でございまして、今後文部省としても、このような事件が起きないよう、あらゆる機会におきまして指導の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○山下（八）委員　私は、最初に資料要求でなぜあのような厳しいことを申し上げたか、ちょっと踏み込んでいきたいと思うわけです。
　竹内さんにしましても高橋さんにしましても、県の教育委員会を通じまして、その死亡事件にかかわる報告が当然来ていると思うわけです。そして私たち社会党の調査団で調査した。同時にまた、社会党が県の教育委員会からいただいた報告書、それと文部省からいただいた報告書は随分違うわけです。五月二十八日に文部省から報告書をもらいました。特に高橋君の死亡事件のところで、全部は読みませんけれども、読んでいきたいと思うわけです。
　文部省からもらったのは「その際カッとなった雨森は、高橋君の頭を撲るとともに」と書いてあるわけです。もう少し読みますけれども、「肩あたりを蹴り上げた。フトンの上に倒れた高橋君が起き上ろうとした」云々と書いてあるわけです。
　もう一つの、社会党の調査団がちょうだいしました報告書には、「カッとなった」ということは全然書いてないわけです。これも長くなりますから全部は読みませんけれども、なるべく匿名を使わしてもらいたいと思いますが、「Ａ教諭から、ただちに生徒を集合させるよう指示されたＢ教諭が部屋にもどると、雨森教諭は、高橋君の頭を殴り肩あたりを蹴り上げ、布団に倒れた高橋君が起き上がろうとしたところを更に横腹あたりを蹴り上げるなどの暴行を働いた。この間、Ｂ教諭は呆然として、これを見ていたようである。」このような報告書です。まだいろいろなことが書いてありますが、全然違うわけなんですよ。
　だから私は冒頭の資料の問題も厳しく申し上げたわけでございますが、もしこれが事実であれば、このＡ教諭、Ｂ教諭、そういう人は呆然と見ていたわけですが、本来ならとめないといけないわけです。だから私は、この高橋君事件にいたしましても、雨森教諭一人の問題ではなくて、学校全体が体罰を是とする、こういう校風にあるいはなっているのではないかと思うのです。例えばＡという教諭を頂点にして体のごつい腕っ節の強い人が、体罰は指導なりという感覚で指導しているのではないか、そのような校風があるのではないか。
　それと同時に、先ほど申し上げました懲戒権を背景にしていろいろな規則をどんどんつくっていく、その規則を破ればいつでも退学をさせるぞ、その規則を破れば指導の名のもとにしごきをやる、体罰を行う、こういう現象が出てきていたのではないか。また中津商業にいたしましても、県大会でいい記録を出したいということで、指導の名目の必要以上の体罰がなされていたのではないか。あの竹内恵美さんにいたしましても、二十二日は四時間から直立したまま。朝十一時から十二時半まで、今度は昼の十二時過ぎから一時間ぐらい担任の先生とまたいろいろと、話し合いという言葉を使わせていただきますけれども、話し合いをし、また三時から五時半まで、部活の指導の先生からいろいろと一日、直立して指導されているわけです。
　そういうことを考えていきますと、本当に私は、一つは、冒頭申し上げましたとおり、逆に文部省にも疑義を感じたわけです。資料を要求すれば、いかにごまかした資料をよこそうかと。私は県の教育委員会を信用していますよ。だからこそこういう問題は、その前はそう思わなかったのですけれども、いろいろと文部省にお願いするたびに、文部省はいかに相手に対して、うそということは言いません、クイズ番組的な資料を提供してその場を何とかくぐり抜ければいい、そういう意味で行政指導をなさっているのではないですか。その辺もあわせて、この体罰の背景というのはこの岐陽高校、中津商業だけじゃなくて、こういうのが日常茶飯事、四十七都道府県中いろいろなところで行われていると私は考えているわけです。その原因をやはり文部省として的確に把握をして、そして的確に、全国にこのようなことがないように指導していく、そういうことをしないといけないと思うわけです。だけれども、文部省からちょうだいした報告書から見ますと、私はそのことが感じられぬのです。ぜひその辺の答弁をいただきたいと思います。
○阿部説明員　体罰による死亡事件につきましては、司直の手にゆだねられておる段階でございまして、岐阜県教育委員会としても必ずしもまだ正確な状況を把握していないというふうにも考えられます。したがいまして、岐阜県が事実関係についてまだ十分でないという前提でやはり考えていく必要があるだろうというふうに思っております。
　それから、このような事件につきましては、いずれにしても極めて残念で、ある意味では特異な事件とも言っていいわけでございます。このような行為はやはり教師としてあるまじき行為でございまして、今後こうしたことが起こらないよう、文部省としても十分指導してまいりたいというふうに考えております。
　この学校につきまして、そもそも学校の中に体罰を容認する体制があったのではないかということにつきましては、県教委としては、決してそのようなことはないということを聞いておるわけでございます。いずれにいたしましても、今後こうした体罰につきましては、十分指導を徹底して遺憾なきように努めてまいりたいというふうに考えております。
○山下（八）委員　今大変無責任な、体罰がないと聞いておりますと。私たちは社会党の調査団を出して具体的に調査しているんですよ。体罰はいっぱいあるんですよ。大変きれいごとをおっしゃったって、それはだめですよ。だからさっき言いましたでしょう。文部省からもらった事実関係、「その際カッとなった雨森は、高橋君の頭を撲る、ける」と書いてあるのです。文部省、持ってきておりますか。これはおたくからもらったものですよ。私たち調査団がもらったのは、「カッとなった」と一言も書いてないです。長々と書いてありますよ。だから私は、この質問をするに当たって、当初とだんだん変わってきて、逆に文部省の方に私は疑いを持つようになってきたんですよ。
　それじゃ、ちょっとこれを読んであげますよ。新聞記事「土下座し謝れ！！生徒らの怒り爆発」、これは体罰死いたしました岐陽高校の生徒の葬儀のときの新聞記事です。高橋利尚君の葬儀が、十一日午後一時から自宅近くの下鵜飼公民館で行われているわけです。
　　葬儀には両親、妹ら遺族、同級生、同校関係者ら約八百人が利尚君との最期の別れに詰めかけた。利尚君の死の原因が〝教師の暴行〟という異常さに、葬儀は怒りをあらわにした男子生徒の怒号と、母親ら遺族や女子生徒のしぼり出すような泣き声に包まれた。「利尚にあやまれ！あやまれ！」と男子生徒らに詰め寄られた同校の田中正行校長が、地面に土下座して謝罪するという事態も起こり、この事件によって生じた教師と生徒の心のミゾの深さ、今後の学校運営の難しさを浮き彫りにした。
この記事の中に
　息子を亡くした母親美智子さんは葬儀場に向かう途中、「どんなひどいことをされたか、体を見てやってほしい」と涙をこらえて訴えたが、葬儀では「利尚がかわいそう…」と体を震わせて泣き続け、周囲の涙を誘った。
　焼香が終わり、別れを悲しむ同級生たちが棺の中にラグビーボールのジャージ、スパイクを収め出棺した。
　利尚君の棺は泣きじゃくる男子生徒たちの手で霊きゅう車に運ばれた。
云々と書いてありまして、途中で生徒が「あやまれ」と言って、
　「どんなにみんなが（体罰を）がまんしてきたか。それでも教育者か」と大声で校長らに詰め寄った。
だから土下座しているんですよ。今まで我慢していたんですよ。ただ、死に至らなかった。常に抑えられていた。この利尚君自身も、その前に一週間、体罰で病院に通った経験も持っているんですよ。それを、なかった、そんな簡単なことをおっしゃらないでくださいよ。同時に、この事実関係の報告書、こんな簡単なことで、そんなまじめくさった、一番知っているような答弁をしないでください。もう一度答弁してください。
○阿部説明員　岐阜県も、この事件につきましては、岐阜県としての調査を恐らく続行中であるというふうに考えております。それと同時に、このような事件が起きないよう厳に学校を指導しているということでございまして、文部省といたしましても、岐阜県のそうした施策を見守りながら適切な指導を今後一層強めてまいりたいというふうに考えております。
○山下（八）委員　それでは、ひとつ強く要求しておきたいと思います。
　続いて中津商業の問題にも若干触れたいわけでございますが、中津商業と岐陽高校を、文部省としてもぜひ一度現地調査をしていただきたいと思います。答弁をお願いします。
○阿部説明員　県立高校の問題でございますから、まず第一次的にはその管理機関でございます都道府県の教育委員会の調査にまつべきものであろうというふうに考えます。文部省といたしましては、岐阜県の教育委員会と十分な連絡をとりながら、もしそうした必要が生ずるならば、文部省としても適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○山下（八）委員　なかなか前へ進まないのですけれども、ちょっと話題を変えたいと思います。
　部活というのは、あれはカリキュラムに組み込まれた学校教育なのか、それとも社会教育なのか、どちらですか。
○阿部説明員　カリキュラムに組み込まれたという意味におきましては、週一時間のクラブ活動という時間がございます。これはカリキュラムの中の教育活動でございます。そのほかにカリキュラム外の学校教育活動がございまして、部活動は正規のカリキュラム外の学校教育活動であるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、学校の行う教育活動でございますから、社会教育ということでなくて学校教育の一環であると考えております。
○山下（八）委員　そうしますと、週一時間以外の部活は社会教育と理解してよろしいのですね。
○阿部説明員　社会教育じゃなくて、学校教育の一環であると御理解をいただきたいと思います。
○山下（八）委員　公立の高等学校でも最近、岐阜県だけでなくて全国的に同じ状況だと思うわけです。例えばそこの高等学校へ入れば、必ず卒業するまで何かの部活へ入らないといけない。入ると毎日五時、六時まで練習がある、このような公立高校はいっぱいあるわけですね。そして一度入ると、やめたいと思ってもなかなかやめられない。例えば野球部へ入っていて、野球部が嫌になってバスケット部へかわる、こういうこともなかなか認めてくれない。また、六・三制の中学校の義務教育ですら、今必ず部活に入らないといけない、しかもスポーツ部に入らないといけない、そういう中学校すらあるわけです。このようなことについてどのようにお考えでしょうか。
○阿部説明員　一般的に学校教育は、知徳体、調和のとれた教育を行う必要がございます。単に勉強だけではなくて、スポーツとかいろいろなものを行うということが人間形成上好ましいという基本的な考え方に立っております。しかしながら、どのような部活動を生徒に与えていくかということは学校が判断して決めるべきものであろうと考えております。
○山下（八）委員　学校が判断して――そうしますと、部活に入るのが嫌だと言えば、結局退学しろということと一緒なのですけれども、どうなんです、その辺。校則違反になるでしょう。
○阿部説明員　ですから、どのような部活動を設けるか、あるいはどのような形で部活動に生徒を参加させるかということは、学校が教育的配慮のもとに適切に措置すべきものであるということでございます。
○山下（八）委員　なかなか答弁してくれないのですけれども、部活で毎日毎日、日曜日は別にして月曜から土曜日、夏は六時まで、冬は日が沈むのが早いから五時まで、そういうふうに部活で毎日管理されるのはどうなのですかと聞いているのですよ。そういうのが今いっぱいあるのですよ。
○阿部説明員　一般論として申し上げますと、教育というのは子供の健全な成長を願って行うわけでございます。したがいまして、子供の教育上適切であるかどうかという判断のもとに部活動を行うよう指導していくべきものと考えます。
○山下（八）委員　ちょっと時間が来ていますが、加藤委員に了解を得まして時間をもらいましたのでよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、二つの例を出してきましたので、もっと突っ込んでいきたいと思います。
　中津商業にいたしましても、これはスポーツ部だけじゃないのです。そろばんとかいろいろあるそうですから、要するに何かの部活に入っていないと入学すらできないのですよ。入学したって退学せざるを得ないのですよ。部活というのはカリキュラムに組み込まれていないでしょう。部活をやめれば学校を退学せざるを得ないのですよ。そういう学校がここだけでなくてあっちこっちにたくさんあるのです。私もよく知っていますよ。
　今義務教育の中学校、もっと具体的に言いましょうか。私の息子の行っている中学校、公立中学校ですよ。そこだってとにかく部活に、そこはスポーツの部活に入らないといけないのですよ。入らないと生徒がしかられるのですよ。部活へ入らなかったら、私はその学区から引っ越さないと学校へ出せないのですよ。そういうのがたくさんあるのですよ。そのこと自身が異常でしょう。だから、そういう学校を中心に退学者がふえるのじゃないですか。退学者、退学者で数字が、迷惑をかけるとおっしゃっていますから私も言いませんよ。言いませんけれども、中津商業だけ言います。五十九年度十人。例の岐陽高校、五十九年度二十人退学をされているのですよ。やはり退学率は高いですよ。岐阜県ではこれ以上たくさんやめているところがまだあります。ここが一番高いのじゃないのです。これ以上退学しているところがまだたくさんあります。退学者が多いのですよ。やはり生徒が学校へ行きにくい環境になっているのですよ。それがここだけでなくて、日本じゅういっぱいあると言うのです。だから、そういう立場で答弁していただきたいと思うのです。
　中津商業でもっと具体的に言いましょうか。この三月二十二日に、亡くなられた一日前の日ですよ。朝七時半に起きて、私はずっと行動を調べていますよ。もっと悲惨なことを申し上げますと、二十四日日曜日、葬式があったのですよ。通夜の日に、両親が、生徒からでもあるいは学校の先生からでもいいからぜひ弔辞をお願いしたいと言いましたら、このようなことは過去に例がないからできません。過去に例があれば困りますよ、これは。そうでしょう。同時に、何ですか、生徒には葬儀に行くな。たまたま日曜日だったから八百人ぐらい来てくださったのですよ。私は教育というのは、たとえどういういきさつの死であろうと例があっては困るけれども、やはり愛情を持って教える、このことが一番大切だと思うのです。
　ここの学校には登校拒否を起こしているＡ子さんという女の子がいます。その方は何で登校拒否を起こしたか。部活じゃないですよ。体操の授業が原因ですよ。その人はひざに一つの病気を持っていたのですよ。それで病院に一週間ぐらい入院して手術をしないで、ひざのところに水がたまる病気じゃないのですけれども、要するに何か皮がつぶれて痛くなってはれ上がる。それで入院をして、とにかく手術をしないで治して、診断書を出して体育の先生に体操を休ませてくれとお願いした。そうしたら、同じ体操の先生でも、その次の週違った先生になった。やる気があれば片足でも走れると言ってグラウンド二周走ってこいと言われて走ったのですよ。そうしたら再発して、今度は手術をした。出てきたらまた同じことをやらされて、そしてとうとう怖くなって登校拒否を起こしている人すらいる。
　これは体罰でしょう。体罰は学校教育法で禁止されているのですよ。いっぱいあるのですよ。だから、私が言っているのは、現地調査もしてほしいし、たまたまこの二校については、学校にしても教育委員会にしても本当に不幸にして死に追いやってしまった。その瀬戸際のところがいっぱいあるということですよ。だから、せっかくこういう実例があるのですから、これをしっかりと文部省としても調査して、そして日本全体の学校教育行政というものをつくり上げてもらいたい、そう思うのですよ。一〇〇％体罰、もちろん暴力を否定したそのようなものをつくり上げてもらいたい、そう思うわけです。もう一度答弁をお願いします。
○阿部説明員　高等学校の中退につきましてはさまざまな原因があろうかというふうに思われます。進学率が九四％にもなりまして、青少年のほとんどの者が高等学校に進学するという事態になりますと、中には勉学意欲が全くなく、何となく高等学校に行くような生徒もございます。また中学校側の問題として見ますと、単なる偏差値のみの進学指導ということになりますと、必ずしも本人の希望する学校に入学できなかったという不満を持って入学する生徒もございます。また、高等学校の教育のサイドから見ますと、本当に生徒の能力、適性あるいは興味、関心等に応じた教育を行っているかというような点にも中退の原因があろうかというふうに考えられまして、いろいろ中退の要因につきまして、文部省としても今後その実態を十分見きわめまして適切な対策を考えていきたいと考えております。
　ただ、部活動の強制が原因で中退者が多いのではないかという御指摘につきましては、これはさらに実態を調べなければわからないということもございますが、一般的に部活動といいますのは大変高い教育活動として評価を得ております。部活動が非行防止にもつながるというような点もございますので、問題は部活動をどのような形で適切に実施していくかということになろうかと思います。部活動それ自身は大変好ましい教育活動でございますけれども、その部活動の指導に当たって行き過ぎがあるようになりますとせっかくの教育的効果が減殺されるということもございますので、学校が教育的配慮のもとに適切な部活動を実施するように心がけていく必要があろうというふうに考えております。
○山下（八）委員　部活が退学をふやしている、そこへ決めつけてお話ししておるわけではないのです。部活も行き過ぎればその一つの原因であろう。校則もどんどん行き過ぎればその一つになるだろう。また偏差値、そういう中でランクづけされた学区制によっての、偏差値輪切りでの退学もあるだろう。いろいろな要素があると思うのです。その中でこの二つの事件は、一つは部活の問題から発生してきておる、一つは学校の校則から発生をしてきているということだろうと思うのです。そこが原因だろうと思います。同時に、先ほども申し上げましたとおり、学校によれば学校全体が少々の体罰はいいと是認の方向で教育指導をしている学校も日本じゅう探せばたくさんあると思うのです。そういういろいろな要素があると思うわけです。そういう中で今はっきりわかったこういう二つの要素については早急に取り除く、このことが大切だと思うのです。そういう意味で申し上げているわけです。
　だから私はそこへ向いていろいろと言っているわけでございますが、今なぜ体罰あるいは暴力が教育現場からなくならないか。今申し上げたような理由があろうかと思いますが、現実路線と称して学歴主義あるいは能力主義、大学受験あるいは技能試験に、あるいは部活で県の記録、日本の記録をつくりたい、その成績主義、そのためについついやり過ぎ、後ろに懲戒権という看板を持っていますから、体罰が自然に――本人は体罰じゃないと思っておるかわからぬですよ。だからこの二つの芽を、せっかく起きたのですから、全国的に摘んでもらいたい、ぜひ御答弁をお願いします。
○阿部説明員　最近体罰による事件がかなり学校で、新聞等にも見られるわけでございます。もとより体罰につきましては厳に禁止すべきものでございまして、これを容認する風潮があるとすれば極めて好ましくない事態でございます。文部省といたしましては、体罰が各学校において行われないよう今後とも指導の徹底に努めてまいる所存でございます。
○山下（八）委員　社会党の国会、県議団を中心に岐阜県の教育長に申し入れをいたしました。その一つは、管理教育と詰め込み教育の是正と体罰の絶対禁止、二つ目に教師と生徒の信頼関係は愛情と話し合いによって確立せよ、教師と保護者との連携、コミュニケーションの強化で生徒の非行防止、次代を担う青少年教育の万全を図る、この三点を県の教育長に申し入れをさせていただきました。文部省にも私はこのことを要求をしたいわけです。そして先生、父母、生徒三位一体になった教育づくり、これが大切だと思います。
　今はどう見ても文部省、教育委員会、校長、主任、そして現場の先生、こういう画一管理主義で、先生も自由に校長先生にも物が言えない、生徒も先生に自由に発言ができない、もちろん父母も発言ができない、私はここに大きな間違いがあると思います。これを正していく、そのような教育環境をつくる、そういう意味で今申し上げましたこの三点を強く要求したいと思います。御答弁をお願いします。
○阿部説明員　今先生がおっしゃった内容につきましては、文部省としてもその意を踏まえて今後指導に当たってまいりたいと考えます。
○山下（八）委員　もう時間が過ぎましたのでこれでおきたいと思いますが、私も教育につきましては大変難しさもわかりますし、同時に底の深さもわかります。ぜひきょうの質問に対しましても御尽力を心からお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○加藤（万）委員　先ほど自民党の先生から横浜で起きました強盗殺人事件について御質問がありました。経過その他は承知をいたしておりますから、この際我が国家警察を代表して、今この死亡されました平野さんに対して最大のはなむけは何だと思いますか。まず御意見を聞かしてください。
○金澤政府委員　犯人を一日も早く逮捕することだと思います。
○加藤（万）委員　大臣、国家公安委員長として、私はこの際当委員会を通して、今刑事局長がおっしゃいましたように、最大のはなむけは犯人逮捕だと思うのです。犯人逮捕のために当面の処理に当たっているのは神奈川県警でありますが、全力を尽くすというお約束をしていただきたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○古屋国務大臣　警察に協力されましたこういう痛ましい事件につきまして、何としましても警察活動は、国民の信頼を受けなければ警察の治安の維持はできないことは当然でございます。したがいまして、今のこの被疑者の検挙につきましては、神奈川県警を挙げて、そしてまた全警察を挙げまして逮捕に十分力を入れますよう、私といたしましても警察庁長官を通じまして強く要請を――要請といいますか命といいますか、指導してまいりたいと思っております。
○加藤（万）委員　刑事局長、国家公安委員長から、最大のはなむけは犯人検挙で全力を尽くす、こういうお話でございました。
　これは刑事局長の答弁がよろしいのでしょうか、犯人を逮捕するために今最大の必要な条件は何だと思いますか。
○金澤政府委員　全力を挙げての警察側の捜査と、国民からの積極的な協力だと思います。
○加藤（万）委員　私は捜査の技術論だと思いますから申し上げているのですが、一番捜査に力を入れるところは被害者の選定じゃないですか。どうですか。
○金澤政府委員　おっしゃる点もそのとおりだと思います。
○加藤（万）委員　おっしゃる点もじゃないでしょう。犯人と一番接触し、現場でおどかされ、顔を知り、動機があるのは被害者でしょう。きのう、二人の人が新聞記者会見をしておりました。その前に、御遺族の方が新聞記者会見をされておりますが、それは、警察に対する協力章をいただいたのも結構です、しかし今自分の息子の最大の願いは、その協力章をもらうことよりも犯人逮捕です。そして、その犯人逮捕に至るときにその二人の友人も見ていましたけれども、最も知っているのは被害者です。被害者の割り出しに全力を注ぐべきだと思うのですよ。抽象論でなくて、どうですか。
○金澤政府委員　今お話しのところを踏まえまして、第一現場といいますか、最初の路上強盗の被害者の割り出し、これに全力を尽くしておりますし、それにあわせまして現場活動、現場鑑識を含めての現場のいろいろな活動、これも全力を尽くしてやっておるところでございます。
○加藤（万）委員　さて、不思議なことにこの被害者出てきませんね。どうしてでしょうかね。私は、もしも。この事件が、先ほどの松田委員の指摘じゃございませんけれども、犯人検挙に至らずして迷宮入りするようなことがあったならば、一般市民は協力しませんよ。被害者ですら今日この場に出てこないのです。いろいろあると思うのです。今までの幾つかの事件にもございましたですね。被害者がなぜ出てこないのだろうか。
　例えば、グリコ・森永事件でも、例のアベックの彼女、彼氏の問題も実はこの委員会でも論議されました。その後出てまいりましたけれども、なぜ被害者が出てこないのだろうか。もしその被害者が出ないまま、しかも犯人が逮捕できないということになりますと、警察の捜査、もっと広く言えば国家の治安、我々の治安を維持していただく警察公権というものに対する国民の不信感の増大につながりますよ。私は、本当のところを言って、この被害者がどういう状況の人かというのはわかりません。抱きつかれて財布をとられたという条件、しかも今度は、学生が追いかけて犯人を逮捕したというか取り押さえた。その場から立ち去っているというのは、何か立ち去る状況があったのかもしれません。
　しかも新聞では、マスコミを通しましてこれだけの勇気ある行動を一方でたたえ、もしそこの現場で、そのたたえた平野さんが刺殺をされているということを知らずに立ち去ったとするならば、これだけの新聞に翌日は出ているわけですから、私が一番よく知っていますよ、犯人の像はこうですよ、私はこういう状況で被害に遭いましたよという状況説明があり、恐らく犯人逮捕に物すごい物証、状況の把握ができるのではないかと思うのですね。私は、そこが今度のこの事件で一番大事なところだと思っているのです。一つは、犯人を逮捕するにはまずその人を挙げること、挙げるという言葉はいけませんね、捜し出すこと、同時に、その人を通して行われている、国民の中にある公権力に対する不信感を払拭すること、このことが勇気ある行動をさらに国民的視野に広げる大きな条件だと思うのですね。どうですか、刑事局長、そう思いませんか。
○金澤政府委員　私も、お話しのとおりだと思います。なぜこの最初の被害者が出てこないのかということについては、これはなかなか難しい点、わかりにくい点もあるわけでございますが、この前、某新聞に評論家の方が書いておりましたが、自分がもとになった事件、それで大学生が殺されたということで、その結果の重大さにびっくりして、やはり怖くなったというようなことで出てこないのじゃないか、これも社会の中にそういう心理があるのじゃないかというような評論家の話がありましたけれども、私ども警察といたしましては、何せ、この最初の被害者にぜひ協力してもらいたい、勇気を持ってというなら、この被害者にまず勇気を持って警察に協力をしてもらいたい、こういうふうに切に希望しておるわけでございます。それをもとにして、今後鋭意捜査を進めていきたいというふうに考えております。
○加藤（万）委員　大臣、これは大臣にぜひひとつ聞いていただきたいのです、国家公安委員長として。加害者で出ない場合はしばしばあるのですね。例えば人をひき逃げしてそのまましばらく出てこないという。しかし、被害者で出てこないという例は最近まれです。時にはありますけれどもね。
　そこで、どうして出てこないかという原因、これはいろいろあります。あるいは個人の状況もあるかもしれません。しかし問題は、社会正義を実現するのが国家の公権力だという警察の気負いというものに、市民が、いやそうじゃない、治安を全体で守ること、ないしは公的権力というものは市民が全体で培っていくものだ、したがってという、そういう土壌といいましょうか、あるいはそういう警察の日常のあり方というものが一つ問われているのじゃないか。私はたくさんの要素はあるかと思いますよ。一つ問われているのじゃなかろうか。社会正義の実現者はおれだ。確かに、直接社会正義を維持してもらうのは警察の力だと思うのですね。しかし、それを補っていくものが多くあればあるほど、警察はより有効的にその公的権力というものを国民のために行使ができるのじゃないか。警察の本来あるべき姿、あるべきそういう状況というものを、グリコ事件からずっと一貫してそうなんですが、もう一遍見直すべきではないか。
　例えばグリコ・森永事件の、あの野球帽をかぶった、テレビに映った人の一般公開をしなさいというのは、当委員会で私、その後に公開になったわけですけれども、公開しなさいということをこの席でも述べたのです。そういう形で、本来持っている治安を守るための公権の行使の幅を拡大するという、警察庁に対する国家公安委員会としての本事件を通しての問題提起といいましょうかあるいは助言といいましょうか、そういうことは必要じゃないか。大臣どうでしょうか、私とその点では意見の一致ができるでしょうか。
○古屋国務大臣　私も今加藤先生と大体意見は一致しておるのでございまして、つまり警察の執行務の確保ということは、その前提として国民の協力というものが必要であります。やはり警察がこれだけ仕事をしておる、頑張っておるから、我々もこういう問題には協力しようということがあってこそ警察の執行務というのは万全を期せられるという意味におきまして、私は、国民の信頼というものが警察の執行務を適正にやっていく一番基本だと考えております。
　この被害者がどうして出てこられないか。警察を本当に信用しておれば、出ていけばいろいろなことを聞かれる、面倒くさいとかそういうこともあるかもしれませんけれども、やはり自分で出ていくという気持ちになってくれるんじゃないかと私は思うのでありますが、そういう点におきましては警察に対する国民の信頼、一般的な問題としてはこれをどうしてもしっかり確保していくために、時世がこういう時世でありますので、なおさらこういう問題につきましては、国家公安委員会といたしましても、ひとつ警察庁に対して厳重にこういう問題の対処の仕方につきまして要請をいたしたいと思っております。
○加藤（万）委員　大体意見の一致ですけれども、大臣、警察が頑張っているから市民も協力という発想では私はないのです。いわゆる警察の正義の実現はおれなんだという過度の気負いというものが、一方では市民協力の軽視という方向にどうしてもいかざるを得ないものを持っているのですよ。したがって私は、そうじゃないんだ、新しい警察官についてこれから警察学校でいろいろ教育されるのでしょうけれども、社会正義の実現というのは、やはり市民の協力の中に我々の公権力というものがあるんだ、そういう発想をぜひ持っていただきたい。こういう指導あるいは助言をこの機会を通して出してほしい、こう思っているのです。
　いま一つ問題がある。それは、一般市民が捜査に協力したときの正当防衛論です。これまた大変難しいですね。刑事局長一番御存じでしょうけれども、せんだって外国人でございましたよね。警察に協力しました、協力はしましたけれども、結果的にあなたのやったことは過剰防衛であって正当防衛ではない。したがって、正当防衛を証明する手段が一般市民としては大変難しいのです。
　私はこの学生の諸君がよくやってくれたと思って、それはもう大変感謝しているのです。相手のナイフが胸に刺さって死んだわけですが、もし仮に相手のナイフを取り上げて犯人をやった場合には、時によっては過剰防衛ではないかなんということがしばしば口にされるのですね。同時に、その場合の警察の方の正当防衛を行った人に対するいろいろな意味の調査あるいはその過程、警察署に呼ばれる、調書をとられる、そして物証しなさいと言われる。そしてようやくなってみたら今度は相手方から、正当防衛だと言った自分の立場から見れば、相手は加害者だという側から何らかのまた告訴、告発などということがあり得ることも想定をされる。
　私は、先ほど言いましたように捜査に対する市民協力というものと、いま一つは正当防衛論、市民がこういうものに対する、協力に対する正当防衛というものをもう少しこの事件を通して考えてみたらどうか。市民が捜査に協力するその条件をしっかり見て、その本人に対する取り調べ、調書の作成その他という技術論も含めて、私はいま一遍検討すべきではないかと思うのです。意見ですからぜひひとつ参考にしていただきたいと思います。
　さて今度の事件で、新聞あるいは市民として、私も同じ県民ですから大変遺憾に思いますのは、せっかく派出所に駆け込みましたけれども派出所に警官がいなかったということです。
　私はよく友人には話をするのです。もし危険な犯人がそこにいたときに君はどうする、おれはタックルして捕らえるよ、しかし相手はけん銃を持っているかもしれないぞ、けん銃や凶器を持っている犯人を民間人が逮捕する場合には、やはりけん銃、凶器を防衛する措置を持っている者に頼まなければだめだ。これは警察官以外にないのですよ。私は、派出所というのは本来そういう任務を持っていると思うのです。ですから、常時いろとは言いません。今日の警察官の配備の中で常時いろということはなかなか難しいでしょう。しかし、少なくともそのいる時間が全体としては常に長いという状況をつくり上げなければだめですよ。今度の一件はどうですか。
　二人派出所ですけれども、私、聞きましたら南署管内に十八の派出所があるようですね。そして二人の勤務のところはこのうちで十三、それから三人が五カ所。そしてこの派出所におられた警察官は、たまたま駿河橋派出所の検問に応援に行かれたのですね。二十五日午後五時から二十六日夜明けまで行かれたわけです。私は一人はおられたのじゃないかと思うのですけれども、いずれにしても新聞の報道するところでは、二十五日五時から二十六日の夜明けまで。
　たまたま事件が起きちゃったからと言えばそれまでの話ですけれども、こういう事件はいつどこで起きるかわからないわけですよ。しかもこの時間帯に派出所に警官がいないということは、そこの市民にとってみれば、先ほども話したような捜査に協力するために、まず第一に駆け込むのは何といったって派出所ですよ。犯人を追っかけろ、おれは派出所に行くからというのは当たり前じゃないですか。そうして犯人が持っている凶器に対応できるものは警察官しかいません。その警察官ですら、御案内のように昨年の七月の墨田区の事件では刺殺されているわけです、その過程で。いわんや武器を持たない一般人が犯人を追いかけることの危険性、それだけに派出所というのは市民にとっては治安のとりでですよ。この発想がしっかりしていないから今度のような事件が起きて、一方では彼の勇気ある英雄的な行動をたたえると同時に、一方では派出所になぜ警察官がいなかったのだという非難になっているのじゃないですか。
　私はこの際、神奈川県警を含めて全国の派出所のこの条件を点検をされて、パトロール中の時間帯が多いというのは一般的な認識です。私は、神奈川県警に対する警察官の配置が、昨年非常に多く人員を配置していただいたということも承知していますから、神奈川県警といいましょうか、あるいは横浜市内の全体の警察官の員数が少ないということは言いませんけれども、派出所の勤務体系を含めて一遍検討あるいは調査をされる必要があるのではないか。先ほども言いましたように限られた勤務員でありますから、その運用を巧みに組み合わせることによって、できる限り市民のとりでの派出所が空間にならない状況をつくるべきじゃないか、こう思うのですが、どうでしょう。警察庁から御意見を聞きましょう。
○中山政府委員　先生御指摘のように、派出所に常に警察官がいるということは、おっしゃるような警察組織の最先端であり、市民の最も身近な警察活動の拠点であるということで望ましいことではございますが、現実にはいない場合がある。これはどういうわけかといいますと、御承知と思いますけれども、管内のいろいろな事件、事故を勘案して派出所への配置を決めるということでございます。管内の人口とか面積、あるいは刑法犯の発生状況等を勘案してどこには幾らを決めよう、こういうことをして、それは常に見直しを図りつつやっていることでございます。
　しかしながら先生の御指摘がありましたし、それからマスコミの論調等もあります。派出所の重要性ということについて、もう少し考慮に入れた適正な配置を今後とも考えていかなければならないと存じております。
○加藤（万）委員　先ほどお話しをいたしましたように、市民の協力というものは、大臣がおっしゃるように、警察が一生懸命やっておるからというよりも日常のそういう体制ですよ。日常の体制をつくり、同時に一般的なＰＲですね。いわゆる市民の協力なしには、今日の公的権力というものは皆さんの市民活動も守れませんよというその並行だと思うのですよ。その最も身近なところで空虚さを市民が感じれば、残念ながらもう警察へ行ったって、派出所へ行ったって言わないし、たまたま言っていけば派出所で油を搾られて、その搾られている間は別に給料くれるわけじゃないしということになりますよ。私はぜひ体制を整備してほしいと思う。
　なぜか今までは大阪、兵庫、京都が事件が多くて、関東の警察官あるいは警察機能は立派だと自負をしておったのですが、最近なぜかしりませんが関東でも、なかんずく神奈川県に事件が多くなりまして、元警察官の強盗事件がありました。せんだっては押捺事件がありました。きょうはもう御質問する時間がありませんから言いませんが、自民党放火事件で今手配中の一人は、私の選挙区である藤沢の在住だと新聞は報道しております。そして今度の事件ですね。市民の側から見て好ましくない事件、あるいは今度のようにすばらしい勇気ある事件等がありますけれども、ぜひそういう体制、そして目の前に見えるものが充実されて初めて警察官に協力ができる、こう思いますので、ぜひひとつ来年度の予算関係については大臣、警察庁、遠慮しているのではないかと思うのですよ、あと消防庁もいますけれども。去年もことしもゼロですよ。
　私は、警察庁、消防庁の予算のヒアリングを受けましたときに、なぜ今日増額要求をしないのですか、いや、警察庁は去年はグリコ・森永事件の犯人の関係で電話はデジタルになりました、三十何億ですか、予算をつけていただきましたという報告がありました。それは結構ですね、どこでやるのですか、大都市です、こう言うものですから、ああそうですか、ありがとうございましたと私は頭を下げた。神奈川県何もないんですってね、そのデジタル化される電話の予算が。そういう話を私は聞きまして、神奈川県の方は事件がないし関西の方が多いからこの配分をして、当面三カ年計画でやるわけですから初年度の予算ではそうなったのか、こう思っておりましたけれども、いずれにしましてもそういう状況を大臣、ぜひきめ細かに予算のヒアリングの過程で見てくださいよ。
　私は、公安関係の予算の拡大には率直に言って余り賛成ではありません。しかし、一般市民の治安関係がこんなところで、しかもたまたま派出所にいないという状況が起こるようなことを予算で縛ってはいけませんよ。私は、最も基本になるところですから、今度の事件を通してぜひお願いしたいと思う。
　同時に、先ほど出ましたいわゆる公務に対する協力の災害規定ですね。それは私は次のような霊前にささげるものだと思うのです。犯人の逮捕、そしてその犯人の逮捕にはまず被害に遭った人が、私でした、そしてこうこうこういう犯人です、同時にあなたのおかげで私は命拾いをしたのかもしれぬのですからということで、一遍霊前でお礼のごあいさつをされる、同時にそこに国としてもうこれ以上やるものはございません、したがって協力章と今言った災害見舞い金を含めて、まさに今の世上言われる金額的なものを含めまして弔意を表するのが最も重要である、こう思いますので、ぜひひとつ大臣、肝に銘じて来年度予算をやっていただきたいと思います。
○古屋国務大臣　今の加藤先生のお話は、全部そのとおりだと私は思います。そういうような方向へ向けまして警察の運営をしてまいるように、また予算の折衝等につきましても、市民警察の重要性ということを考えながら今後もしっかり対処してまいります。