Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（正）政府委員　恐縮でございます。人口が高齢化する、人口が縮減を遂げてくる、中心市街地が衰退をしてくる、こういう状況でございます。そういう状況を受けて、都市の再構築を図っていくというのが私どもの基本的な都市政策の大きなビジョン、一つの考え方でございます。
　そのために、一つの施策として、中心市街地の活性化の法案に基づいて各省連携をしていくということであろうかと思いますし、都市構造の再編プログラムというのも一つの非常に有効な手段であろうというふうに考えておるところでございます。
○関谷国務大臣　太田先生、私の知っている分だけを答弁させていただきたいと思います。したがいまして、中心市街地活性化法、それと国土庁に行って私も関係をいたしております地域戦略プラン、この二つのことを先生に述べさせていただきたいと思うのです。
　この中心市街地活性化法案というのは、これも先生が御関係されていらっしゃったわけでございますが、これをつくりました当初は、駅前活性化というような感覚でスタートしたと私は認識しておるのです。地域地域の駅前というのはその地域の顔であるというようなことで、その顔をあでやかなものにしようというような感覚で行ったのですけれども、今やずっとやはり中心市街地、その中でも特に商店街の活性化、私の松山でも大きな大街道とか湊町なんというのはもう商店街が虫食い状態になっております。ですから、そこをいろいろ税制も変えて活性化をしていこう、再構築をしていこうというようなことでやっております。私は、それが一つの哲学だろうと思うのです。
　それともう一つの地域戦略プラン、これは先生に御指摘をされまして、あのときは私も恥ずかしいものでございますから、六十兆円の要望が出てきておるのですから、それだけ地域はわかって提出しておりますと言って、大変うそを言いまして反省をしておるのでございますが、あれはやはり国土庁の説明が十分でなかったものでございますから、予算の分捕り合戦の感覚でいろいろな、何々道路の予算を幾らつけてくれ、何々河川を直してほしいとか、そういうようなことで出てまいりまして、これではだめだということで、一月の末に骨格を提出していただいた。それで、それを見ますと、国土庁が考えましたその哲学は地方の公共団体に全然理解をされていないということで、三月の末というのを五月の末に延ばしました。
　ですから、それまでには、今国土庁も六チームの班を編成いたしまして、先生から御指摘をしていただいたことがもとになりまして、全国へ徹底してこの哲学を理解させて、そのプランニング、事業を出さすということをやっておりますので、五月以降の委員会におきましては、堂々と私はその哲学を実行したということを答弁できると思うのです。
　ですから、この二つのことを私は自信を持って答弁できるのですけれども、もう一つの都市構造再編プログラムというのはちょっと私は十分に存じておりませんので、それは局長の方から答弁をしていただきたいと思います。
○太田（昭）委員　それでは、私、質問の順番を変えて、せっかく大臣からそういうお話がありましたから、地域戦略プランについてお聞きしますけれども、今回のこの法案、これは予算規模はどれだけですか、局長。地域戦略プランじゃありませんよ、今回のですよ。
○山本（正）政府委員　先ほどから御説明をさせていただいておりますが、今回の無利子貸し付けの関係につきましては、土地区画整理組合の関係に対する無利子貸し付けは四十二億五千万でございます。それから、市街地再開発事業に関係するあれにつきましては十七億ということでございます。その他、税制上の措置等々がございます。
○太田（昭）委員　十七億と四十二億五千万。地域戦略プランは幾らですか、一括計上。
○小林（勇）政府委員　計上されている予算としましては、国土庁に公共事業として二千億円、それから非公共事業として五十億円。ただし、これは国土庁に計上されている分でございまして、事業そのものの規模としては、年間、事業規模全体で年平均で八千億を見込んでおりますので、国費ベースでは四千億ということで、四千億の半分が国土庁に計上されているというふうに私ども理解しております。
○太田（昭）委員　今回は、私はなかなかプロ好みの法案を出してきたと思いますよ。かゆいところに手が届いているところと、届いていないところとあるから、私は届いていないところを後から申し上げるけれども。
　しかし、十七億と四十二・五億、一方では地域戦略プラン二千五十億、あるいは四千億だ。この一月二十九日に四十七都道府県を通じて地域戦略プランの骨子を出した。出したものがどうなったかというと、結局、あそこからここから全部かき集めて、私も現場を幾つか聞きました。
　そうしましたら、一月に出せというのでは、今あるものをどんどん出すしかないと。そして、それをかき集めて出すしかない。吟味がされていない。そして、ゾーンという形での広域性とかいうことがない。橋をつくるしかない。それを橋をつくるということが、こちらの都市とこちらの都市の合体だというふうに考えている。しかも、地方財源はない。だが、とりあえず出さなくてはいけない。一月が締め切りだ。出してきた。六十兆になった、六十兆になって、そして四兆に絞り込む、そういうことでしょう。六十兆になって四兆に絞り込むなんというのは、打ち出し方がこれは間違っているんだ。
　私たちが物事をやるというときに、大体どのくらいの規模でということを計算して、あなたの都市ではこのくらい、あなたの村ではこのくらいということを出して、今から、六十兆出したものをまた四兆に削れなんと言ったって地方自治体は困りますよ。どう考えていますか。
○小林（勇）政府委員　まず初めに、六十兆というような数字が出てまいりましたことについて、私どもとしても大変大臣からも厳しく叱責されましたし、大変反省しております。
　ただ、このプランの趣旨が、やはり地域の自主性ということで、地域みずから考えて持ってきてくださいということだったのですが、私どもの全体では、総平均では一カ所百億、四百カ所ですから四兆円ですよという御説明をしていたのですが、地域への趣旨が徹底しなかったということをまず一点反省するとともに、やはり各地域は、先ほど先生からもお話ございましたが、いろいろなことをやりたいということで、いろいろなものを盛り込んできたということ。さらに、各事業については、このプランに位置づけておかないと、将来、当該事業の進捗に悪影響を及ぼすのではないかという心配を皆さんされまして、それでたくさんのものが出たわけです。
　実は、私どもとしては、あくまで骨子の段階は素材であって、これをもとにこれからプランづくりを進めるということで、先ほど大臣からも、五月まで延ばして、そして国土庁がチームを組んで自主性を発揮するということで、私ども待ちの姿勢だったわけですが、どうもこれではなかなかうまくいかないかもしれないということで、私ども、三月中にも全県を回るということで、調整作業をお手伝いしようということで進めていきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いします。
○太田（昭）委員　素材を出してもらった。その素材の中に哲学が入るのですよ、素材の中に。一歩の、左足なら左足の踏み込み、立ち合い一発の踏み込みだ。ここが大事だ。素材を出しました、その素材の中に哲学が込められているかということで、地域戦略ということが、町づくりという観点が入っているかが大事ですよ。
　三月に回るというのは大変すばらしいことだが、何人で回るのですか。二十人ぐらいでしょう。何人ですか、担当は。
○小林（勇）政府委員　御明察のとおりでございまして、一チーム三人ということで六チームで全県を回る。それから、私も国会の審議に影響がない限り行かせていただいたり、あるいは、組織として推進室というのをつくりまして、審議官が次長をやっておりますが、これも一緒に応援団として回ろうということで今予定を組みつつございます。
○太田（昭）委員　二十人の中に都市づくりの専門家は何人いますか。
○小林（勇）政府委員　都市プロパーで専門家というのは、私は、それぞれの出身、略歴なり、ちょっと今手持ちにございませんが、それぞれ公共事業にさまざまな形で携わっておられる方が非常に多いんじゃないかというふうに考えております。
　ただ、都市づくり専門家と申しますと、もともとそういう方が果たして国土庁の中に何人いるかということも含めまして、若干自信がございません。
○太田（昭）委員　私がこれは出し直せと言ったら、出し直しますか。この計画は小渕さんの目玉だけれども、やり直せと言ったらやり直しますか。
○小林（勇）政府委員　現在の作業の進め方としまして、先般、全体を四兆円にするために各県ごとに五年間の総額の事業費をお示ししまして、示した後の作業の進捗状況の私どもに入ってくる情報でございますが、先ほども某県の副知事さんが見えまして、上限の数字がはっきり示されたので作業が大変やりやすくなったということで、先ほど御報告に参ったりしておりまして、私どもとしては、今後順調に作業が進むと思います。
　ただ、まさに先生がおっしゃっているとおり、数字だけの話じゃなくて、中身が本当に生活空間倍増の地域戦略プランに沿った趣旨にならなければ意味がないわけで、そういう意味で私どもとしては、現場に行って、あるいは東京にも来てもらいますが、いろいろと地域の方々と意見交換して、これにふさわしいものとしていきたいというふうに考えております。
○太田（昭）委員　私は、これはやるからには、大臣、もう一遍、一番最初は地方建設局の人がアドバイザーになるということで担当まで決まっていたはず。そういうことも含めて、国土庁の二十人が三月に回るというようなことだけでなく、総体、内閣全体、あるいは、やるならやるで、明確にそういう新しい地域戦略ということに、町づくりということに即した、そういうものにしなくてはいけないし、残念ながら、日本の中には町づくりの専門家というのはいなくて、大体こういうものはぽんとコンサルに投げたりして、それをコンサルというのを、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案というものはどういいのかという、そこの歴史性とかさまざまなことを踏まえた、また未来というものを踏まえた、そういうものを見る鑑識眼というものを持たない、そういうことが私は非常に問題だと思うのです。
　その辺の知恵のインフラというか町づくりインフラというものの骨格というものを徹底的に、建設省、国土庁も含めてちゃんとやってもらわないと、これはとんでもない話になる。私は、このことについてしっかりくぎを刺しておきます。それで、これを本当にやって、そしてちゃんと報告してもらいたい。
○関谷国務大臣　正直申し上げまして、国土庁の中にそういう説明の方を十八名つくって全国の地方公共団体へ派遣するわけでございます。ですから、一からの出直しと御理解をしていただいたらいいと思うわけでございまして、四兆円の範疇にもちろんそれは入れなければなりませんし、それから、骨子として出されたもので是とするものもあるでしょうが、私の今の感覚からいきますと、それが認められないものが大部分ではないかと思うわけでございまして、そういうような意味におきましても、一歩からの説明を始めて、そして五月の末までにしっかりとしたものを、哲学を理解した上での地域の独自の事業プランニングを出していただくということでやっていきたいと思います。
　したがいまして、これは本当に、これをおかしいと思ったのも予算委員会での先生の御質問からでございますので、途中の経過、どういう事業内容が出てきておるか、予算はどのぐらいであるかというようなことを報告させていただきたいと思っております。
○太田（昭）委員　都市局長、私が先ほど申し上げたのは今みたいな話です。
　要するに、昔は鉄道というものを基軸にして、もっと昔は町が街道沿いに日本はつくられた。それから鉄道という、駅を軸にして町がつくられた。駅前商店街というのがあった。疲弊をしている。そして新しい、今度は車社会になってきた。郊外が大事になってきた。動きが全然変わってきた。その中で、中心市街地という駅前商店街が疲弊をした。何とかしなくてはいけない。中心市街地活性化法だ。こういうふうになっているが、そういうところだけに力を入れていったって町は回復はしない。
　地方都市はどうなっているか。私の田舎の愛知県の豊橋市というところだって、駅前というのはあった。そこに市民病院もあった、何でもかんでもあった、何々銀座というのもある。それが、病院が出ていく。いまだに空き地だ。そして、うちの母親なんかもそういうところに、病院にはなかなか遠くて行けない。非常に風が吹いて大変だ。新しい町並みとか工場街ができようとしている。この町は一体どういう町なのかということについて、地方自治体は物すごく苦労している。
　そういうところに、苦労をして何とかこの町というのは一体どういう町をつくっていこうかという新しい観点に立っての地域戦略プランというのがあって、中心市街地活性化法というのはその一つの手だてだから、何をどういうふうにしていくのかというような観点、私は、都市局長にはそういう話をしてもらいたいのだ。いかがですか。
○山本（正）政府委員　先生がおっしゃるように、町、都市はそれぞれに歴史があり、文化があり、そのところで息づいておられる人々がそこで生活をし産業を営まれるというところで、非常にそこのところをどうやっていくのか、どういうふうにその町の人が活性化を図っていくのかというのが大変重要であるということであろうかと思います。
　現在の都市のあり方について、今先生がおっしゃいましたように、中心市街地が大変疲弊化していく、そのときの大都市のリノベーションをどうやっていくのか、中心市街地の活性化をどういうふうに図っていくのかというのが一番戦略性の高い課題であって、その辺の戦略性を持ってやっていかなくてはいかぬということであろうかと思います。
　私どももそのために、先ほどちょっと私が途中まで申し上げて大変恐縮でございますけれども、全国の都市戦略プランというものを策定するために現在鋭意進めておるところでございます。その戦略プランというものの中に、そういうことの考え方をきちっと入れて、都市政策の基本的なあり方について明らかにしていきたいということでございます。
　　　　〔井上（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○太田（昭）委員　地方自治体の都市計画法が三、四年前改正された。その中で基本方針、いわゆるマスタープランをつくれという指示が出た。マスタープランがどれだけつくられていますか。
○山本（正）政府委員　今、先生がおっしゃいました都市計画の市町村のマスタープラン、市町村におきます都市のあり方についての基本のものでございます。
　これにつきましては、平成四年に改正されて位置づけられたわけでございますけれども、現在、四百三十三の市区町村で策定を完了いたしております。また、今現在、多くの市町村、約九百ほどの市町村で策定に向け具体的な取り組みがなされているという状況でございます。
○太田（昭）委員　この四百三十三市区町村、これは三千自治体ということからいくと十数％にしかならないけれども、これについては国は関与しないのですか。そういうことについてどういうふうに思っていらっしゃるか。
○山本（正）政府委員　市町村のマスタープランをつくりますのが、三千三百余の市町村の中で対象になりますのが二千三十三ということでございます。現在、その中の四百三十三、策定中も合わせまして全体で八百四十五ということで、半分ちょっとということでございます。これは、順次こういう格好で、市町村が自分たちの都市計画のあり方、町のあり方についてこの中で明らかにしていくということであろうかと思います。市町村みずからの工夫のもとに、住民の意向を反映させて、個性ある都市づくりの将来像、町の将来像を提示することになろうかというふうに思っております。
　そういうような格好で、都市につきまして独自のマスタープランをつくるということについて、私どもとしては国として支援をしていく。そのときに私ども、先ほど申し上げましたように、都市政策のあり方、市町村は独自の町づくりのあり方をマスタープラン等で明らかにするわけでございますが、国としても戦略的に都市政策のあり方、地方のあり方というものをきちっと明らかにしていかなければいかぬということで、全国都市戦略プランということを現在策定、検討中だということでございます。
○太田（昭）委員　要するに、現場に任せてよく議論をしていただくということと、その自主性というものを尊重するということと、国がどうバックアップするかというところ。私は、昔ある役人の方がおっしゃったように、現場に知恵がないとは言いませんよ。ただ、現場に知恵はあるのだけれども、日本全体に町づくりの知恵というのが欠けている。それについては、建設省、しっかりやらなかったら大変なことになる。同じことが今回の法案にもあるわけですよ。
　今回は、貸し付けという角度で、先ほど私はこれはなかなかプロ好み、憎いと言ったけれども、組合と事業計画とどちらが、鶏が先か卵が先かというようなことの中で踏み込んでやったということは大変いいことだ、前進だと私は思うけれども、もう一つの大事なポイント、現場でいろいろな方に、携わっている組合の方たちに聞いてみました。
　どこが一番のネックか。一番最初、地権者は三分の一でいいのだけれども、現実の場では、これはやはり全員の納得というものを得たい。得なければなかなかスムーズに進まない。まずそれが第一のネックになる。そういうことの中で、貸し付けの問題というのは、今回はなかなかプロ好みだと言ったのは、そこは前進はする。
　もう一つ、今、保留床のところというのが一番焦点になって、手が打たれたようなのですが、実は、この市街地の再開発で一番の問題は、まさに保留床の買い受け先が見つからない、ここの問題ですよ。ここを組合をつくって、これを組合ということで区切りをつけて、賃貸ができるようにする。一応の区切りをつけて、次の段階に踏み出すためにそういう整理の仕方をした。これは結構。
　しかし、ここで、現実には四十階とか、東京では三十階とかいうようなことを考えている。五階までをそういう形で使おうとしている。何とかそこに、例えば公共施設が欲しい。それは全体の地位が上がるとかいうことで、これはかなり深刻なのですよ。
　それで、こういう人たちが、あっちに相談に行ったりこっちに相談に行ったり、何をここの中に入れたらいいか、新たな職業訓練所がいいのじゃないか、学校絡みがいいのじゃないか、警察の寮がいいのじゃないか、いろいろそういうように駆けずり回るわけだ。我々のところにもさまざま相談に来る。ここにもまた知恵の根源というものがないし、また、どういうシステムで、どこに何をどう言っていったらいいかわからない。しかし、役所も相談を受けるけれども主体ではないということに最後はなって、その辺の相談の受け皿というか、その辺についてもう一歩踏み込んでいかないと、物すごく現場はその辺が大変ですから。
　その受け皿問題とか、保留床管理法人がすぐ直面する、こうした悩みの受け皿的な役割ということに対して、先ほどマスタープランについても国が支援するという言葉を言われたけれども、その辺の国の受け皿的な役割あるいはアドバイスというようなこと、アドバイスも単に言葉だけじゃなくて、少しは踏み込んだり人の手足を引っ張ってあげるというような措置は考えられているのかどうか。結構ここはポイントですよ。
○山本（正）政府委員　先ほどの保留床の処分先の確保をするためには、地方公共団体による福祉施設とか文化施設とか公共施設の導入とか、中心市街地の施策における商工部局との連携とか、そういうような工夫が必要であるということでございまして、テナントを調整する、テナントを呼び込んでくるというような観点からは、コーディネーター役の人材確保も極めて重要であるというふうに考えておるところでございます。
　私どもとしては、住宅や社会福祉施設を導入するような事業に対する新たな補助制度上の割り増しの優遇措置でありますとか、あるいは、公共団体が地域交流センターとして床を取得する場合の補助の実施でありますとか、そういう事業の施策を実施しておりますとともに、コーディネーター役とか都市再開発のプランナーみたいなものにつきましての登録制度も現在実施しておるところでございます。そういうふうなソフト、ハード、両面にわたる助成制度を活用して、積極的にやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○太田（昭）委員　速くおっしゃったので、私の質問に答えたのかどうかが私自身がよくわからないけれども、そういう悩んでいることに対して本当に相談、アドバイス、それももう一歩踏み込んで、文部省関係のものができないかとかいろいろ駆けずり回っているけれども、そういうことについて、答弁の用紙を見なくていいから、もうわかっている話でしょうから、これについて何らかこういうようなことをやっているという、もう一歩プロらしいアイデアというものがされていますか、この法案に。
○山本（正）政府委員　この法案といいますよりも、各市町村、あるいはそういう事業を行いますときのコーディネーター、プランナーというようなことについての私どもとしての登録制度でありますとか、公共団体がそういうことを行います人材についての私どもの育成でありますとか、そういう点について心がけていきたいというふうに考えておるところでございます。
○太田（昭）委員　再開発ビルの保留床を管理する管理法人に対して、保留床の取得費の三分の一を無利子で融資する。そうですね。この三分の一の問題について、現場の方ではなかなかこれはありがたいとは言っているのですよ、もう本当によく勉強していて。それで、すぐ欲しいと。これが通るということになれば、四月からですか。もう待ちに待っている。待ちに待っているけれども、十七億じゃ余りにも少ないという話はそこから出てくる、待ちに待っているから。
　そこで、無利子制度自体は大変ありがたい。しかし、右肩上がりの時代と違って、保留床の引き受け手がない、借り手がない。そこで、公的施設が入ればいいがということで駆けずり回っても、なかなかそういうようなことにもならない。ランニングコストが非常に高いということで、自治体は及び腰だ。
　そうすると、どうなるかというと、大企業を回ったりして、そして、その大企業自体が入るのでもない。そこが自分のところで借りて、またテナントに出すというようなことになる。そういう話し合いまで現実には行われている。そうすると、三分の一のお金では少ない。それがそのまま一床一床の値段にもかかわってくるということがありまして、三分の一を上げてもらえないかというのが、結構、現場の一番急所であると私は思っていますが、これはどうですか。
○山本（正）政府委員　保留床に対します資金の手当てでございますが、この点につきましては、日本開発銀行でありますとか住宅金融公庫でありますとか、そういうようなものについての低利の融資制度がございます。これが融資率が五〇％ということになってございます。それとあわせて、今回の無利子融資、三分の一ということで融資をされるということになれば、ほぼ七割から八割を対象にして融資がなされるという格好に私どもとしては考えていきたいということでございます。
○太田（昭）委員　恐らく午前中の論議とかそういうところでもいっぱい出たと思いますが、十七億、まず助走でございますからと何か遠慮がちにそろそろとやっていくんでしょうが、現場ではかなり、今申し上げましたように、もう待っているところも現実にある。
　そういう意味では、十七億という問題と三分の一ということ、ここを上げてもらわないと、なかなか保留床というものが引き受け手がない、そういうような現実。そこのところは三分の一の支給だという一点にかかっていますから、私はこれは何とかここは一工夫できないものか、それについて大臣いかがでしょうか。
○関谷国務大臣　一工夫と言うのですが、まあ当初はこれでスタートさせていただいて、来年度予算でまた、これは十一年度だけでございますか、ですから、また大きなものに育っていくことができると思いますが。
○太田（昭）委員　もう一点だけ御質問させていただきますが、今回問題となっている虫食いの土地の集約、これもなかなか考えたことになっていますが、土地交換の際の譲渡益課税を免除するという制度が加わる。
　そこで、画期的だと私は思いますが、これには建設大臣の認定が必要となっている。この制度自体は非常に便利であるけれども、厳格化過ぎますと動かなくなってしまうから意味がない。そうかといって、安易な認定ではモラルハザードを招きかねない、こういうことになる。
　大蔵省が思い切って今回の措置に踏み込んだのは私は評価できると思いますが、そこの認定基準についてどう考えるか。認定のときの計画のありよう、ここをよく見ることが大切になると思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○山本（正）政府委員　先生おっしゃいましたように、事業用地適正化計画の認定につきましては、税の減免ということでございますので、ある程度基準は厳格にならざるを得ない。ただ、私どもとしましては、運用に当たっては、柔軟な運用をできるだけ心がけるようにしたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　認定基準につきましては、法律におきまして、例えば事業用地が低未利用地であるとか、三大都市圏の中にあるとか、あるいは形状、面積から見て事業の用に供することが困難であるとかいろいろな要件がございます。この一々、一つ一つの要件をクリアすると同時に、今申し上げましたような、制度の制定されました趣旨に基づきまして、事業計画、民間都市再開発事業が立ち上がるように、その事業が立ち上がるための税制措置が十分適用されるように、私どもとしても十分な運用に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○井上（義）委員　まず、都市再開発全般につきましてお伺いしたいと思います。
　日本の都市開発あるいは区画整理事業は、町づくりに大変大きな役割を果たしてきたと私も認識しているわけでございます。ただ、これまでの都市開発というのは、これまでも指摘されておりますけれども、いわゆる減歩を建物の高度化によってカバーする、保留床をできるだけたくさん生み出して、その売却で事業資金を賄う、こういう手法で行われてきた。
　それから、区画整理事業というのも、結局、公共あるいは保留地というものによる減歩というものを、土地価格の増加、開発利益をそれに充てるということが本来なのですけれども、それに地価上昇というものが右肩上がりでありましたから、それが加わって事業を推進してきた、そういう側面があるわけでございます。
　ところが、こういう手法が、結局、地価が右肩上がりでなくなったということで、先ほどから出ていますように、なかなか保留床が売れない、あるいは保留地が売れない。それから、例えば、高度化によって保留床をつくり出しても、都市間の競争があってオフィスビルがなかなか埋まらない。
　いわゆる右肩上がりの地価と経済成長を前提にしてきたこういう再開発の手法なり区画整理の手法というものが、ある意味で行き詰まりに来ているということなのだろうと思うわけですけれども、再開発あるいは区画整理事業が置かれている現状について、大臣の認識をまずお伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　先生、御指摘のとおりでございまして、地価の下落等の現在の状態を見まして、そのもとで事業期間の長期化、そしてまた資金調達が大変苦しい状態であるというようなこと、それに関連しまして、関連制度というものについても民間活用の一層の促進を図る必要があるというような認識で、今回の法律案を提出したわけでございまして、そこで、無利子貸付制度の導入とか、民間事業者の経営、技術的能力を積極的に活用するための再開発手法の改善充実等を内容とする本法律案を提出させていただいたというところでございます。
○井上（義）委員　再開発事業あるいは区画整理事業というものがどういう状況に今あるのかという大臣の認識をまず確認しないと、この先なかなか進めないので、そのことを確認したかったので、もう一問お尋ねしますから、それに加えて答えていただければいいと思います。
　要するに、減歩を建物の高度化でカバーする、保留床をできるだけたくさん生み出して事業資金に充てる、いわゆるタワーアンドスペース、突然大きな建物がどんと建つ、こういう手法で再開発というのは主に行われてきたわけです。
　ところが、こういう問題というのは、さっき言ったように、右肩上がりの経済成長とか、いわゆるオフィスをつくればどんどん入ってくる、それから保留床をつくればつくるほどそれは高く売れて事業資金に充てることができるということはもうなくなったという前提に立たなければいけないと思うわけで、そういうこともなくなった。
　しかも、高齢社会、タワーアンドスペースのような大きな建物、そういう町ができても喜ぶ人はほとんどいない、こういう状況になると、そういう手法自体がもう限界に来ているのではないか。しかし、一方で、再開発は必要だ、区画整理は必要だということになると、これまでの手法というものを抜本的に改めないと、これ以上先に進めないのではないか。
　そういう意味で、現状をどう認識して、これまでの手法についてどう総括をされているのかということをまず確認しておきたいと思います。
○関谷国務大臣　そういう意味におきましては、確かにもう経済力あるいは国民の皆様方の物事に対します考え方、主張といいましょうか、そういうものも大きく変わってきておるわけでございまして、建築物にいたしましても、おっしゃいますように、土地の価格は下落はいたしておりますし、右肩上がりの経済情勢でもございませんから、そういうものを建ててそこからの収益でもって返済をしていくということも、したがいましてなかなか難しい状態になってきたというふうに認識はいたしておるわけでございます。
　ましてや、片や少子高齢化という人口構造になってきておるということでございますから、そういう意味において、私は、そういう高度経済成長からいわゆるなだらかな成長期に今入りつつあるのだろうと思いますけれども、その中での建設行政というもの考えますと大変難しいと思うのです。
　それの一助として、手助けとして、いわゆる民間主導のそういう景気回復に持っていきたいということで、いわゆる無利子融資制度などをそこに出してきたというふうに私は考えております。
○井上（義）委員　どうもちょっと余りかみ合わないようなのでもう一度お伺いしますけれども、要するに、再開発事業なり区画整理事業というのは大きな転換期にあるということは、大臣もそのとおり認識されているのだろうと思うのですよ。
　要するに、今までのその手法がもう限界に来ている。例えば、こっちで再開発をやる、隣の町でも再開発をやる、同じようなオフィスビルが建つ。そうすると、これはもう都市間の競争になって、今まではパイが大きくなっていますから両方埋まる。わざわざ同じことをこっちでやっても埋まらないということになると、今までのそういう手法自体がもう限界に来ている。
　しかも、今までは区画整理事業とか再開発事業というのは、要するに必要があった。例えば、防災の問題だとか美観の問題、あるいは中心市街地の活性化の問題だとか、必要がある。必要があるけれども、可能なところから順番にやってきた。今までの手法で可能だった。そういう今までの手法で可能なところはもうほとんどなくなってしまった。だけれども、必要というところは残っているということなんだと思うのですよ。
　そうすると、何か手法を新たに考えないと、このままでは、必要はあるけれども再開発は一向に進んでいかないということがこれから進んでいくわけで、そういう中で、今回出たこの法案、私は、それぞれ個別に今やっていることについての援護射撃、これは十分とは言いませんけれども、いろいろな意味で、再開発で現場で苦労している人たちにとっては相当な援護射撃にはなっていると思うのです。
　ただ、この法案からそういう再開発なり区画整理事業の先が見えてこない。この法案というのは、そういう再開発が置かれている、区画整理事業が置かれている状況の中で、どういう位置づけでこの法案を出してこられたのか、そこを明確に、もう一回確認したいと思います。
○関谷国務大臣　専門的なことは局長といたしまして、今勉強させていただきましたが、確かに今までの手法では開発は難しいと思います。しかし、その開発を求めておる地域は依然としてある。全く私もそうだと思うわけでございまして、ですから、そのことに対して、新たなる、今の経済状態等々も考えた開発手法というもの、方法というものを打ち出せという御趣旨だろうと思うわけでございます。
　ですから、そういう中にあって、この法案はいささかのプラスにはなるんではないか。すべてがすべてとは思いませんし、また先生御指摘のように、その答案がさっと出るんでしたら、ぜひ逆にお教えをいただいたら、今からでもこの法案の内容を修正いたしまして対処したいと思うのですが、私の知恵ではちょっと今その手法というのは出ません。局長も無理だろうと思いますけれども、ちょっと一応答弁させます。
○山本（正）政府委員　大変恐縮でございますけれども、先生が今御指摘のように、保留床とか保留地の処分をすることによって、民間のみで、基本的にはその資金で再開発、区画整理をやっていくというその手法は、もう大変行き詰まってきているということはおっしゃるとおりだと思います。
　そういう保留床とか保留地処分のみに依存しない事業手法ということを考えていく必要がある。例えば、その一つの例でいえば無利子貸し付け、あるいは補助金の関係、合併施行でありますとか、あるいはまたそういう個別の施設、福祉施設でありますとか、道路、街路でありますとか、そういうものとの合併施行といいますか、あわせて事業をやっていくとか、そういうようないろいろな、保留地、保留床処分だけで、単独でやっていくような事業手法ではない、いろいろな手法の改善を図っていくということが当面の課題であろうかなというふうに考えておるところでございます。
○井上（義）委員　先ほど申し上げましたけれども、要するに、必要なところがあって可能なところから手をつけてきた、必要なところはどんどんふえている、計画はどんどん上がってきているのですけれども、事業決定しているところがなかなか伸びないというのが象徴的だろうと思うのですよ。
　そうすると、これから、今回の法案もそうなんですけれども、ある意味で公的資金をつぎ込むわけですから、よっぽど戦略性を持って考えないと、どこにどういうお金をつぎ込むかという戦略性を持って考えないと、今までのように、さっき話がありましたけれども、保留床を売って、あるいは保留地を売って事業資金が出てくるということじゃなくて、公的資金をそこに投入していくわけですから、国としてのきちっとした戦略を持って考えなきゃいけない。しかも、今地方財政も非常に厳しくなってきていて、公共投資、いつまででもこれもまた右肩上がりでやるということはできないわけでございます。
　そういう意味で、先ほども議論が出ていますけれども、明確な町づくりの戦略、あるいは再開発とか区画整理というものを何を一番の星にしてやるのか。例えば、防災なのか、あるいは住宅のスプロール化というものをできるだけ防止して、職住近接のそういう住宅をメーンにしていくのかとか、やはり地域地域によってそういうきちっとした戦略性を持ってこれから再開発をやっていかないと、公的資金、これまでの手法の延長線上で、ただバックアップするだけでつぎ込んでいくようなやり方ではとてもやり切れないと思うし、どうもこの法案を見ていると、先ほどもちょっと言いましたけれども、今一生懸命やっている人たちには援護射撃になっていると思いますが、その方向性が見えてくるような仕組みになっていないんじゃないか、こういうことを私は非常に心配するわけでございます。
　そういう意味で、先ほどもちょっと出ていますけれども、「都市づくりの政策体系のあり方」というので、「都市再構築へのシナリオ」というのを都計審の基本政策部会が昨年提言されて、その中で、国がきちっとした戦略を持ちなさいよということを指摘しているわけです。その中で、具体的に全国都市整備戦略ということで、ＵＤＳですか、この策定なんかも提言されて、それを受けて建設省もその策定に取り組んでいる。
　私は、何もやっていないと言っているのじゃなくて、取り組んでおられると聞いているので、そのこともあわせて、今指摘したことについてどういう戦略を持とうとされているのか、その辺のことをお答えいただければと思います。
○山本（正）政府委員　先ほどもお答えを申し上げましたように、都市の政策のあり方をきちっと国としても持つべきであるということで、先生、今御指摘のような全国都市整備戦略の策定に向けて、今準備を進めておるところでございまして、できるだけ早く策定し、公表したいというふうに思っておるところでございます。その中でも、都市づくりについての政策課題、国の取り組み方針、基本的な考え方について、ここできちっとした方向を出そうということでございます。
　私どもが常々言っておりますように、人口増加が鈍化してくる、あるいは経済成長が鈍化してくる、高齢化社会、少子化社会だ、こういう状況の中で、都市型社会になってくる。都市が今まで、区画整理でありますとかにつきましても、外縁部のニュータウンの区画整理、あるいはその周辺部の区画整理から、町中の区画整理を中心にまたやっていかなければいかぬという状況になってくる、大変厳しい状況の中で区画整理をやっていく必要があるというようなことになってきている状況でございます。
　こういう点について、区画整理事業についても、先ほど先生からも御指摘いただきましたように、今のような、従来のような形ではなかなか事業として成り立たない、もっと新しい手法を考えるというようなことでの戦略的な考え方も持つべきであるということでございます。残念ながら、まだ今の段階で、抜本的な、ドラスチックな制度についての私どもとしての腹案を持っているわけではございませんけれども、先ほど先生がおっしゃいましたような趣旨も踏まえて、私どもとしての改善策についていろいろ検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○井上（義）委員　再開発に関連して、都市計画の件についてちょっとお伺いしたいと思います。
　都市計画制度については、その法体系とか制度体系が非常に複雑だということがよく指摘されているわけでございます。例えば、土地利用に関する都市計画についても、用途地域のほかに特定街区というのがあったり高度利用地区があったり、あるいは地区計画というふうに非常に複層化、複雑化しているわけです。一方で、都市づくりというのは市民参加というのが非常に重要である、そのためには、やはり制度をわかりやすく使いやすいようにしなければいかぬのじゃないか、こう思うわけです。
　そういう意味で、都市計画法の抜本改正を視野に入れた都市計画制度の見直しを行うということで、都計審、この三月に計画制度小委員会を設置してその検討に着手されている、こういうふうに聞いているわけです。最終的には法制の改革という方向へ行かなければいけない、こう思うわけですけれども、計画制度小委員会設置のねらい、法改正まで含めて考えているのか、それから、今どういうことを検討して、今後どういうスケジュールでそのことを行われようとしているのかを確認しておきたいと思います。
○山本（正）政府委員　先ほど大臣からもお話がございましたように、都市計画法が成立して三十年たつわけでございまして、都市を取り巻く状況が一変してきておる、こういう状況でございます。そういうことで、現在、都市計画中央審議会に小委員会を設けて検討を始めたところということでございます。
　具体的には、先生今おっしゃいましたような現行都市計画法の大枠についても抜本的な検討を加えようと。都市計画区域のあり方でありますとか、市街化区域、市街化調整区域の線引き制度のあり方でありますとか用途地域、今先生おっしゃいました地区計画、地区計画もこの数十年の間に順次追加されてきておりますけれども、わかりにくくなってきている、こういう状況もございます。そういう複雑になってきておる制度についても、抜本的にいろいろ再検討していこうということでございます。法律の改正も当然含めて、今現在検討に着手し始めたという段階でございます。
○井上（義）委員　法改正を視野に入れてやられていると思うのですけれども、大体めどをどういうふうに考えていらっしゃるのですか。スケジュール。
○山本（正）政府委員　都市計画審議会の方で、実は三月三日に開きまして、きょう第一回目の小委員会を開いておるところでございまして、鋭意今先生方に御検討をお願いしているところでございます。
　私ども事務方の希望としましては、来年度、今年中には何らかの中間的なり、あるいは一つの方向を見出して法制度につなげていければいいかなと。段階的な制度改正になるか、あるいはまた抜本的に全体をやるかどうかという点についても、今後審議会の先生方にも御相談をさせていただきながらやっていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○井上（義）委員　明年度中にほぼめどをつけたいというふうに理解してよろしいですね。
○山本（正）政府委員　大枠のあり方につきましては、本年じゅうをめどに成案を得るべく検討していきたい、大枠につきましては本年度中にというふうに考えておるところでございます。
○井上（義）委員　本年中ね。了解ね。
○山本（正）政府委員　修正させていただきます、来年度中ということで。恐縮でございますが、本年中ということで。恐縮でございます、ちょっと混乱いたしました。本年中というめどで検討をお願いしているところでございます。
○井上（義）委員　この都計法、これは都市計画の基本ですので、戦略を決める上でもやはり大枠をきちっとしていかないといけないと思いますので、ぜひよろしくお願いしたい、こう思います。
　それから次に、再開発、区画整理事業に関連して補助金制度の問題ですけれども、これはほかもそうなのですけれども、非常に複雑多岐で、地方公共団体がプロジェクトを推進する際に必ずしも使いやすい制度になっていない、お認めになると思いますけれども。類似事業を総合化して、プロジェクトに着目した補助金の運用や制度を確立する等、補助金制度の総合化、統合化を進めて、地方公共団体が使いやすい、あるいはその個別プロジェクトが能率的、効果的にできるような仕組みをつくるべきである、こう思うわけでございます。
　地方分権委員会の勧告でも、町づくりに関して統合補助金を創設するように求められているのですね。この分権推進委員会の勧告は当然で、この補助金制度の総合化、統合化、これについては、建設省、きちっと考えていただいていると思いますけれども、これから具体的に何か出てきますか。
○山本（正）政府委員　補助金制度の簡素合理化あるいは統合化ということでございますが、一つは、例えば今回の市街地再開発事業への補助制度につきましても、大変複雑な制度構成になっているというようなこともございまして、一定比率を乗じて定める簡便な乗率方式を導入するといったようなことも今回することとして、来年度の予算からやることとしております。それも一つの例でございます。
　あるいはまた、先生、今おっしゃいました地方分権推進委員会の勧告の方向を踏まえまして、現在、建設省全体、都市局も、その中に当然いろいろな観点がございますけれども、下水とか公園とかの関係にわたります補助金につきまして、統合的な補助金の導入について検討を進めているところでございます。
　例えば、町の中の一定の区域につきましてのプロジェクトにつきまして、公園、下水道あるいは街路等を一括して、メニューのような格好で補助を採択できるように、市町村にそういう採択の余地を残すような格好での補助金でありますとか、あるいは、一つの市町村の公園事業につきましても、個別の具体の小さい箇所をすべて見るのではなくて、市町村あるいは地区ごとに、幾つかの公園については、その採択についてはそれぞれの地区のあれに任せるといったような、統合した補助金の制度のあり方について検討を今現在進めているところでございます。
○井上（義）委員　今回の改正に関連して、何点かちょっとお伺いしたいと思います。
　今回の改正案、民間主導によって再開発を促進するということで、事業資金調達の円滑化とか再開発手法の改善充実の措置を図る、こういうふうにうたわれているわけですけれども、まず、法定事業について、市街地再開発事業、土地区画整理事業に対する都市開発資金からの無利子貸付制度の創設、拡充、これは非常に大きいと思うのですけれども、特に、事業準備段階の事業施行者の前倒し貸し付け、この促進効果をどのくらい見ていらっしゃるのか。
　先ほどもちょっと指摘がありましたけれども、予算規模十七億、実際に行われている再開発事業からいうと極めて小さいというふうに我々は認識するわけなんですけれども、この効果をどの程度見ていらっしゃるのか。
○山本（正）政府委員　国費で予算に計上させていただいているのは十七億でございますが、先ほども御説明を申し上げましたとおり、準備組合段階で事業費が要るということが、設計、施行、調査関係の費用につきましては、例えば二億ないし三億円ぐらいの費用がかかるということでございますので、一年間で一億ぐらいの費用が、一つの組合で立ち上がるためにはかかるということになろうかと思います。
　その費用につきましても、全額無利子貸し付けで対応するか、あるいはまた、ある程度自己資金がございまして、ある程度無利子貸し付けに頼るということになろうかと思いますが、そういう場合には、地方公共団体が、その足らず前について無利子貸し付けをやることについての、それに対する二分の一の国のあわせ貸しということでございます。したがいまして、一つの地区について数千万の国の無利子貸し付けを行うことによって地方公共団体もついてくる、それと自己資金で大体立ち上げていくというようなことになろうかと思います。
　したがいまして、十七億、来年度の予算としては、大変私どももいろいろ頑張った結果、そういう格好の予算になったわけでございますけれども、今後とも、全体の様子を見ながら、そういう格好で、また私どもとしてもその推進に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○井上（義）委員　これは実際のニーズに対してどうなんですか。今おっしゃるように、一カ所について数千万規模。実際のニーズに対してどのくらいの効果があるというふうにお考えなんですか。
○山本（正）政府委員　全国、今そういう準備組合、あるいはまた、例えばそういう格好で希望しておるところが、今、内々では五、六十あるかと思います。それに対しまして、今申し上げましたような格好であれしますと、全部について要望にこたえられるかどうか、ちょっとあれでございますけれども、これからまたいろいろ検討をさせていただかなければいかぬと思いますが、ある程度のところまでについては私ども要望にこたえさせていただけるのかな、こういうふうな格好でございます。
○井上（義）委員　それから、保留床の管理法人とか保留地の管理法人に無利子貸付制度を今回創設するんですね。ところが、現状、保留床が売れないということで管理法人で実際に運営しているところが幾つもありますし、そういうところにとっては大変助かるんだろう、こう思うんですけれども、いわゆる施行事業者じゃないところに、こういう無利子の貸し付けですから、これは公的資金を使ってやるわけですから、そういうことが果たしてどうなのかという問題が一つ。
　それから、これは現状大変なところは多少助かると思いますけれども、これによって実際に促進する効果があるのかどうかということについて、どうでしょう。
○山本（正）政府委員　確かに、保留床の管理法人ということになれば、再開発事業組合あるいは土地区画整理組合と別法人でございます。ただ、管理法人の設立に当たりましては、継続性を担保するという意味で、組合の構成員あるいは組合の一定数以上の者が引き続き管理法人の構成員になる、そういう要件も掲げておるところでございまして、継続性、そういう格好での担保をしつつ、その対象にしたいということでございます。
　それから、先生の御指摘の、効果があるのかどうか、こういうことでございますが、やはりそういうようなものがある、無利子貸付資金が受けられるということがございますと、そういう賃貸、保留床が売れないから、もともともうつくるのをやめておこうということではなくて、そういう制度があるということで再開発事業を推進していく、あるいは実際上も、テナントの賃料で回収しますところの何らかのプラスという格好で事業が推進していけるという効果があるんじゃないかというふうに、私どもは考えております。
○井上（義）委員　今回の改正で、先ほども指摘しましたけれども、現状、一生懸命再開発事業をやっていらっしゃる方に対しては相当な支援になる、こう思いますけれども、どうしてもこの改正事項とか新規施策を施行するときに、窓口になる地方公共団体、そこが窓口になって実際の事業施行者とか民間事業者が活用することになるんですけれども、要するに、十分活用できる体制をとるためには、やはり自治体がきちっと窓口になったり、それから、自治体にこういう制度に熟知した専門の人がいないとなかなか事業者が使いこなせないということで、そういう周知徹底だとか体制、これはどのように考えていらっしゃいますか。
○山本（正）政府委員　私どもといたしましても、地方公共団体に対する周知徹底、地方公共団体の協力を得るということが最も大切だというふうに思っております。
　地方公共団体へ通達、説明会等を行い周知徹底を図る、あるいはまた、そういう制度等につきまして、公共団体と十分連携をとりまして、例えばホームページによる情報提供でありますとか関係団体への説明等々を通じまして民間事業者への周知徹底も図るというような格好で、両々相まちまして、重点を置いて施策内容の浸透に万全を期していきたいというふうに考えているところでございます。
○井上（義）委員　ちょっと時間がないので、まとめて聞きます。
　一つは、民都機構の土地取得譲渡業務、この辺に関連して、これは大臣にぜひお答えいただきたいと思うのですけれども、この土地取得業務についてマスコミ等で、ゼネコン、銀行の不良資産整理に利用されて土地ロンダリングだというような批判もあるくらいで、そのことについて大臣はどのようにお考えなのかということ。
　それと、今回それを三年延長することになるわけですよ。政府保証のついた民間資金で購入するわけですから、もし土地が下落して損失が出たという場合は当然公金からの補てんが必要で、国民の負担になってくるということを考えますと、この土地取得業務については、やはり国民が納得できるような業務形態じゃなきゃいけないと思います。そういう意味では、情報開示ということを当然徹底してやらなければいけないということを思うわけです。
　それからもう一つは、取得件数がどんどんふえていると。それは、目的が取得することにあるんですから、ふえていることはそれはそれで結構なんですけれども、逆に言うと、今度は譲渡業務が一方で進んでいかないと、特に地価の場合、今下落傾向にあるわけで、機構が保有する土地が増大することそれ自体、経営を圧迫する懸念があるわけですし、再開発を促進する意味でも譲渡業務を促進すべきだ、こういうふうに考えるわけです。
　この三点について。
○関谷国務大臣　まず最初に、そういうようなことで、いささかもロンダリングではないかというような疑惑あるいは疑いを持たれるようなことがないように、いわゆる透明性を高めて、いろいろなことは公開をしてまず対処していきたいと思っております。
　それから、土地の取得業務でございますが、これは、民間都市開発事業の見込みの非常に高い、そして土地が虫食い状態のような、あるいはまた低未利用地を先行取得するというようなことで、優良な都市開発事業の種地を確保することで民間都市開発事業を支援することを目的といたしておりますから、その目的から逸脱することのないようにやらせていきたいと思っております。
　それから、そういう意味におきまして、特定の業種であるとか、あるいは不良債権の担保不動産を優先して判断しているものではございませんので、そういうようなことはなおオープンにして御理解をいただきたいと思います。
　それから、当該土地の価格評価については、外部の委員から成ります経営審査会及び価格審査会の議を経ることとなっており、したがいまして、厳正な、公正な審査を行っておるところでございます。
　それから、リスクの管理のことでございますが、確かに土地は下落をしておるわけでございますから、この取得契約におきましても、事業予定者またはもとの土地所有者の資力であるとかあるいは信用力を十分に精査いたしまして、それらの方との間での買い戻しの特約をこれは結ぶわけでございますが、そういうことを結ぶなど、リスクの管理は特段に注意をしていかなければならないと思うわけでございます。そういうふうな不良債権だけをいつまでも持つようなことになったのでは、三年間延長するというのが逆に裏目に出るわけでございますから、その点は十分に注意を払って対処していきたいと思っております。
○井上（義）委員　これも大臣にお伺いします。
　いわゆる住都公団の問題で、今回、市街地再開発事業とか土地区画整理事業に対する無利子貸付制度、これは住都公団にも貸し付けができるように制度改正することになっているわけです。ところが、この住都公団は数カ月で廃止を予定されている、そういう法案を出されているわけで、普通に考えれば、新公団の業務内容が確定した後、新しく発足する時点で改めて議論するのが本来の筋ではないか。なぜ、この時点でこの制度を創設したのかということが一つ。
　もう一つは、住都公団がそれにふさわしいかどうかというのはこれからの議論ですけれども、私は、都市づくりの専門機関についてはこれから必要であるというふうに思うのですけれども、現在、再開発に関する専門機関としては、この住都公団、それからもう一つは民都機構があるわけで、この両者の役割がどうなっているのか、明確に分担されているのか。それから、もし新公団が発足するのであれば、その時点で一体化して、業務、組織の合理化、効率化を図る方が行政改革の時代の要請に合っているのではないか、こんなふうに思うのですけれども、大臣の所見を承りたいと思います。
○山本（正）政府委員　ちょっと事務的に、先にお答えさせていただきたいと思います。
　先ほども御説明申し上げましたように、住宅・都市整備公団は従来から、現在も、民間では実施困難な再開発事業を実施してきております。ただ、今回の事業につきましては、分譲住宅から基本的には撤退をする、住宅という部門から都市基盤というものの部門に重点が移ってくる、その一つの大きな柱として、再開発事業ということであろうかと思います。
　それはもう既に私どもも現在もやっておるわけでございますが、そういうふうに、民間では実施が困難な再開発事業を実施しておるわけでございまして、特に、最近の厳しい経済情勢と土地市場の低迷の中で、この事業の的確な遂行を図るためには、住都公団が大変必要であるということでございます。このため、今回無利子制度を創設することによりまして、事業の的確かつ円滑な実施を図っていくこととした、こういうことでございます。
　住都公団のあり方につきましては、今現在、新しい法制度を提案させていただいておりますので、そちらでもまた適切に御審議を賜れば大変ありがたいというように考えている次第でございます。
　それから二点目の、住都公団と民都機構との役割分担、場合によっては一本化すべきじゃないか、こういう御意見でございます。
　先ほども御説明をさせていただきましたが、民都機構による土地取得業務というのは、もともと、基盤整備を必要としない、ある意味では更地、きれいな土地について、低未利用地を取得、保有をいたしまして、プロジェクトを立ち上げる。そのときに、基本的には買い戻し特約をつけて、事業者にプロジェクトを立ち上げていただく。こういうための土地の取得、一時的に土地を取得する、こういうものでございます。
　一方、公団は、御案内のとおり、公団の技術、ノウハウ等を生かしまして、虫食い地とか公共施設が不十分な低未利用地について、現在、都市開発事業を行うことが困難なものについて集約し、あるいはまた、公団がみずから整形をいたしまして、公共施設の整備等の基盤整備を行って、自分で利用する、あるいはまた、基本的には民間業者に譲渡する、こういうことでございます。
　取得する土地、あるいはまた事業のノウハウの有無といった点で差があるわけでございますが、いずれにしましても、いずれも都市開発事業に大変効果のあるものでございますので、お互いに協力し合いながらやっていかなきゃいかぬということで、協議会をつくって、今現在、調整を図りながらやらせていただいている、こういう状況でございます。