Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（和田耕治君）　ありがとうございます。
　私の発言を少し記事にしていただいたところに載っていたんだと思いますが、やはり、今まだまだ高止まりをしている中で、できることはやはり増やしていかなければいけない。特に三月というのは、昨年もそうですし、その二年前もそうですが、やはり接触機会が増える中で、どうしてもだんだん、会食であったりいろんなものが増えてくるというような状況があります。
　その中で、やはり桜を楽しむというのは日本にとっても非常に多くの方にとって期待をされるところでありますが、一方で、そういったところにおいては、何でしょう、少し厳しいルールが引かれておりまして、特に昨年は緊急事態宣言なども出ておりましたので、ござを広げるのは禁止するだとか立ったままで見てくださいだといったところがあったように思います。
　ですので、昨年の例をそのまま踏襲すると非常に厳しい対応が残ってくるところがありますが、やはり、大事な場面はやっぱり大事にできるようにしていくというような話をさせていただきましたけれども、それをやはり自治体であったりが考えるわけですけど、なかなか、少し緩いような対応をしていくとやはり批判があったりするので、それが本当にまた国から何かＱＡが出てこないとできないのかどうか分かりませんが、もうあと数週間もないような状況ですので、そこはやはり我々も活用いただきながら、是非ともできることは増やしていただきたいと思っております。
○公述人（倉持仁君）　私は、まず大きな話として、まず指定感染症自体がどうなんだと。今実際、二類だとか五類だとかいろんな話出ていますが、実際にはもう二類にも五類にも収まっておらず、残念ながら、皆保険制度が守られてない状況が残念ながら続いているという事実をどうするのかと。
　そういった大きな根本的な法整備というのが必要だと思いますし、それから、感染流行期に例えばしっかり隔離できる、ある意味これは私権を制限する話になるんですが、そういったところのルール決めもしっかり、今実際にそういうルールになっていますが、守られていないというか、そのままになってしまっていますから。あるいは、つい立てであるとか換気であるとか安全に子供たちが過ごせるような環境づくりとか、そういった面での法律というのも必要だと思いますし、それから、社会生活を送る上で、例えばインフルエンザになれば、当たり前にこれ五日間休めて、会社も休み扱いされないですし、学校も休校扱いされないですし、お金も、補償もちゃんと受けられるんですよね。でも、今そういうコンセンサスが全くない中で皆ばらばらにやっているような状況が続いていますから、やはりもう二年半たつわけですから、そういった一個一個のコロナに合った法整備というのがいろいろな面で必要だと思います。
○打越さく良君　たくさんの宿題いただきまして、ありがとうございます。
　終わります。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　和田先生には、いつもテレビで大変タイムリーな情報、ありがとうございます。また、倉持先生は、私、郡山でして、昨年もこの場で質問させていただきまして、税金で苦労されているということを知りまして、私、公認会計士、税理士なんで、本当きめ細やかな対応までできないのを申し訳なく思っております。
　今日は、まず質問をお二人にさせていただきたいんですが、いわゆるまん延防止の運用ですか、もし御意見があればということなんですが。特に、和田先生の資料を見ますと、重点措置に頼らないとか、リスコミの大事さ、また足し算型、八ページに具体的に将来にもという話なんですけれども、ちょうど宮城と福島比較しますと、福島はまん延防止を申請しました、宮城はしなかったと、この違い。
　そして、テレビを見ていますと、アメリカとかイギリスとか、今解除して普通の生活に戻っていると。そういう中で、今、日本のこのまん延防止の運用そのものについて、もし御意見があれば。特に、倉持先生、先ほどオミクロンでは死なないと、要はＰＣＲ検査等しっかり、で、早期治療やれば大丈夫だと。ということは、通常、ノーマルな世界になると、そんなことをメッセージとしてあるのかなと思うんですけど、その点についてはいかがでしょうか。
○委員長（山本順三君）　お二人にお伺いしますか。
○若松謙維君　お二人です。
○委員長（山本順三君）　それでは、最初に和田公述人。
○公述人（和田耕治君）　御質問ありがとうございました。
　まん延防止等重点措置については、やはり、これまでのデルタ株、ワクチンがない時代と、今ワクチンができて、そして今オミクロンというところにおいて、その役割だとか効果というのは多分異なってきているというふうに思います。そのまん延防止等重点措置を使うことによって、よく、有名なところでいうと、一番やっぱり影響が大きいのが、飲食店の方々の時短営業であったり、飲酒ができるかどうか、これは市民生活にも大きく影響するということでよく取り上げられますが、そのほかのところにも、例えばイベントであったり、例えば学校でのルールであったり、そういったところにも、まん延防止等重点措置が出ているかどうかといったところで、あれをやる、これをやるといったことが決まっているところがあります。
　その中でやはり、このオミクロン株の中で、しかも三回目のワクチン接種が始まっている中で、早い段階から出されたというところはありますが、やはり解除をどうするかということを議論しませんと、前例が積み重なってきますので、これは場合によっては長期化してくるかもしれないというようなところがあります。
　ですので、やはりまん延防止等重点措置を使う際に、特に今回、まあ今回ではないですね、最近は知事からの要請といったところがかなり重視されて、それが諮問されているといったところがありますが、やはり知事の方々がそれを活用してどういうことを要請して、どういう成果を期待しているのかといったことも含めて意見を出して、それをどうするかというような諮問などが本来であればなされるべきであって、漫然と出して待っている。まあ、出していることによって何かその、何でしょう、責任を果たしたのような形で使われているのは本来の役割ではないと思いますし、経済学者の先生方からも御指摘があったと思いますけれども、非常に大きなお金が使われている割に本当にそれは効果があるのかといったところがあります。
　今の状況からすると、やはり海外での事例も参考にしますと、高齢者の方のワクチンの三回目の接種、高齢者と、あと基礎疾患のある方も含めてでしょうか、そういった方への、少なくとも希望される方が八割、九割接種が終わった段階でどういうふうに社会をしていくのかといったところで、イギリスなどもかなり開いておりますけれども、それはもう昨年のクリスマスにはもう六十五歳以上の高齢者の八割以上の接種が終わってから、その後、この一、二か月ということになりまして、まだ日本ではその途上ではあります。
　ですけれども、本来であれば、先ほど桜の話がございましたが、三月の十五みたいなところを一つの区切りとして、できるだけ多くの方に、高齢者の方はワクチンをもう接種していただくように急いでいただく、そして基礎疾患のある方も接種していただくなどによって、その後に、じゃ、このオミクロン株はどういうインパクトになるのかといったことを考えた上で、じゃ、その後まん延防止をどうするかといったことをきちんと考えなければ、出す出さないではなくて、どう使うかが非常に重要だと考えております。
○公述人（倉持仁君）　まん延防止の措置等人流を抑制するようなお願いをするというのは、これは感染初期にどういう対策をしたら感染拡大しないかということが分からないときに有効な対策であって、今は、先ほども申し上げましたが、感染の場というのは、一波、二波、三波、四波、五波、六波、みんな違います。そして、そこに擁する要素も、検査が足りなかったり、ワクチンが足りなかったり、感染している場面がどこかで対策が違ってきているんですね。そして、例えばそういう、例えば福祉施設、三波では医療施設、福祉施設でたくさんの方がワクチンもなかったので亡くなりました。そうしたら、そこにやはり定期的な検査を組み入れてきちんとやっておけば、今頃そういったクラスターはなかったはずなんですね。
　それだけでは足りないかもしれません。当然、ワクチン効果もこれから先を見越せば落ちてきますから、ですから、そういった中で、どうしても、次の株が、例えばオミクロン株でもまた変異をしてきて、強力な肺炎なんか起こしてくるタイプが、まだワクチン接種が進んでいない四十代、五十代で、はやってくるかもしれないんですね。これはあくまでも私の個人的なおそれなんですけれども。
　でも、そうなった場合に、やはりそういう場合には早期に、薬も効かないのがあるかもしれないなんというデータ出ていますから、そういう場合には早期にまん延防止の措置を出す必要はあると思うんですが、やはりそういったきちんと科学的な検証を基に何が有効なのかということを前向きに検証する体制の構築をした上で、いざというときにやはり使うべきものだと思いますから、漫然と続けても余り意味がないのかなというふうに個人的には思っております。
○若松謙維君　和田先生、この八ページに、将来に向け取り組む課題と、何かメッセージがありますけど、ちょっとこれ肝何かということを教えていただきたいということと、今、倉持先生は、まさに漫然としては駄目だと、そしてかつ、恐らく定期的な検査というお話されて、やっぱり所詮はＰＣＲ検査をどう持っていくかと、お話だと思うんですけど、やっぱり、かつ皆保険とおっしゃっていました。これはしっかりやるべきだという、ちょっとまた肝を教えていただければと思います。それではお願いします。
○公述人（和田耕治君）　ありがとうございます。
　やはりコロナで様々な問題が出てきておりますが、それに対しての対応というのは様々議論があるところですが、やはり、これまで議論されていたんだけれども少し止まっているようなところ、例えば、やはり代表的なところでいうと、今、医療の在り方、特に医療の財政的なところの在り方といったところもあるんだろうというふうに思います。
　特に、社会保障の金額、特に医療費の増、増えていく中で、例えば、じゃ、個人負担をどうするのかといったところ、これは、例えば新型コロナにおいても必ずどこかで考えなければいけませんのが、今、陽性と判定すると、そこからの医療費は公費、ほとんど公費でということになっておりますけれども、これをいずれまた、じゃ、有料化といいますか、三割負担であったり、それぞれの入っておられる保険に合わせての支払、個人負担になるといったところ、そこはやはり市民の方からするとなかなか合意をしづらいでしょうし、先生方の間でもなかなか、いろんな意見があるんだと思います。
　ですけれども、やはり新型コロナ一つ例としながらでもありますし、やはり今後の医療の在り方、質を上げていきつつ、コストを本当にどうするのか、個人負担というのは本当にこれでいいのかといったところは、たくさんある中ではありますけれども、一つということで挙げさせていただきました。
○公述人（倉持仁君）　今、コロナ前は、少子高齢化で社会保障費がどんどんどんどん増える中でどういう医療提供をしていくのがいいのかという話になって、医療費削減政策が取られる中でコロナ禍が起こったわけですね。それの中で今何が起こっているかというと、皆保険制度が今残念ながら守られていない状況というのが医療現場ではあるんですね。
　今問われているのは、今後、当然これ、どんどん何でもやればいいという話ではなくて、どこでどういうふうに世代間の差がなく公正にこういう線引きができるのかというところこそ、やはりこれも政治的にきちんと国民の声を聞いて決めていただく必要がある点だと思います。
　それから、ＰＣＲ検査に関しては、これ、過去にこんなにＰＣＲで診断する感染症がなかったから普及していないだけなんですね。例えば、先ほど出ましたＢ型肝炎、Ｃ型肝炎のウイルスの検査では当たり前にＰＣＲの検査をしてウイルス量を量ったりします。ですから、どの場面で使うかという知見がなかったんですが、今はそれが一番確度が高くて、スピードが遅いとかコストが掛かるとかということももうなくなってきておりますので、やはり速やかに普及させるということがまずコロナ問題を解決するための第一歩としては必要だと思います。
○若松謙維君　ワクチン開発についてもお尋ねさせていただいてよろしいでしょうか。
　私も一か月前、ちょうどこの場で質問させていただきましたが、ファイザー、ファイザー、モデルナ、打ちました。で、翌日、翌々日、大変な痛みと苦しみを味わいまして、これが半年に一回やるともう大変だなと、皆さん何かうなずいていました。
　そこで、ちょうど不活化ワクチンですか、これ、明治グループ、製菓グループさんがやっていますけれども、一方、国会決議で令和元年に、慎重にと、この言葉を今厚労省の人たちが何か金科玉条のごとく大事にして、だけど、今、ステージが違うし、いろんな検査機能もありますので、私は、この不活化ワクチンって御存じのように非常に反応、副反応が少ない、安全性が高いと、効果は少し低いんでしょうけど、やっぱりこういったものをもっとやるべきじゃないのか。そうすると、我々、何ですか、免疫不全の方とか小児とか本当に反応の強い方に対しても安心して受けると、そういったワクチンの開発、そして承認等を進めるべきだと思うんですけど、御両人の御意見をいただきたいと思います。
○公述人（和田耕治君）　ワクチンの全体的な開発においては、近くＡＭＥＤの中にもそういった司令塔のようなものをつくっていただいて、ワクチン開発自体はより日本としても高めていくといったところが予算が付けられているというふうに聞いております。
　世界中で今いろんな研究がなされている中で、やはり今回の新型コロナにおいては、メッセンジャーＲＮＡワクチンがこれに使えるんじゃないかということを、ある程度知見をしっかりと持っていたところが、スタートして短時間でできたというのは、今後においても、新しいものが出てきても百日以内にワクチンを作るといった世界的なコミットメントもありますので、そこに是非日本は乗っていくべきだろうというふうに思います。
　その中で、やはり今回の、もう約二年がたちますけれども、ワクチンの最初の海外からのデータを基に特例で承認をするのかといったところですね、これは厚生労働省なのか政治の側なのかいろんな議論があったと思います。今考えるともっと早くてもよかったんじゃないかというところがあるわけですが、やはりワクチンによるその副反応として、これまで五十年を振り返るといろんなことが起きておりまして、その中で慎重にやっていくといったところも必要なんだろうというふうに思います。
　今回の三回目のワクチンが、やはり開発もなんですが、もう少し早くできなかったのかなというのはこれ反省でございます。
　特に、昨年の十二月の終わりぐらいは、接種会場はあるんだけれども、接種券が配られていないので接種がされていない、でも、会場に行くとほとんど空いているというような状況がございました。ですから、接種券をもちろん持って接種をするといったところも公平性の観点からは重要かとは思いますが、やはりもう少しあそこで接種を前倒しでできなかったのかといったことは既にあったわけですから、そこは開発以上にやはり運用の面からは反省して、次どうするかということは考えていかなければいけないと思います。
○公述人（倉持仁君）　ワクチンの開発に関してはこれはもう賛成でして、コロナ禍を通して我々医療現場で今経験していることは、とにかく物がないということを、本当に昭和の初期の時代のような感じで、アルコールがない、手袋がない、マスクがない、そして今ジェネリック薬がないんですね。全然来ないので、患者さんにもうないから飲まないでくださいと言っているんですね。
　これ、大きな根幹にはやはり物づくりができない国に今、日本はなっているということが明らかになっていますので、そういう意味でも、そこに国策としてお金を出して研究開発を進めていくというのは、これはほかの治療薬の開発なんかもそうですし、ほかの物づくりにつながってくるものだと思いますので、是非進めていただきたいと思います。
○若松謙維君　いわゆる最初のこのワクチンが、感染症がパンデミックになって、四年前からですかね、総合診療医、ＧＰですか、これできて、やっと去年たしか人材配置されました。ただ、年二百人ですから、やっぱりこういった方がもっといると交通整理できるんじゃないかと思うんですけど、それについて、ちょっともう時間ないんですけど、端的に御意見、お二人いただければと思います。
○委員長（山本順三君）　もうほぼほぼ時間ないので、簡潔にどうぞよろしくお願いいたします。
　じゃ、和田公述人。
○公述人（和田耕治君）　もう簡潔にですが、やはりワクチンも出てきておりましたので、医療者として、やはりもう患者さんを診る、新型コロナの疑われる患者さんを診るというのは、これはもう当然、防護服も使った上だと思いますが、やるべきだというふうに思いますので、より多くの医師が、医療者が関わることが必須だと考えております。
○公述人（倉持仁君）　今、教育、大学の教育の現場でも、残念ながら余り、働き方改革とか、やはり医療とぶつかってしまう問題というのがあって、なかなかいいお医者さんが育成できていないという現実もありますので、そこら辺もどうしていくのかというアプローチが必要だと思います。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみでございます。
　本日は、和田先生、そして倉持先生、ありがとうございます。
　私たちも、先ほど打越先生が宿題を多くいただいたというふうに話していたとおり、私も、是非、いろんなこれまでの御経験、そして知見をお知らせいただいて、今後の政策に生かしていけるように今日も御質問したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　私自身、元々サラリーマンやっていまして、小売業やサービス業、飲食業を営んでいる企業で働いておりました。ですので、今回の本当に新型コロナウイルスの感染症拡大の中での影響を受けた事業者というふうなところのくくりの中でいきますと、本当にあの第一波、第二波のときには、人流抑制という名の下にスーパーマーケットや百貨店等が休業を迫られるようなことだったりとか、対策をしながら開けていても様々な批判があったり、またあわせて、クラスターの発生というものがその事業に与える影響というのが本当に大きかったというのがこの二年間の中でその業界の皆さんからいただいている声ですし、私もその場で働いていた一人として、本当一生懸命感染対策しているのに、何で同じように十把一からげで全部閉めろというふうに言われるんだということを本当にたくさん声いただいたんですね。
　なので、私は、その二〇〇〇年の五月に政府が業種別のガイドラインというのを各業界団体に出してくれということを指示をしまして、各関係省庁が業種別ガイドライン作るようにということで、所管省庁がチェックをしながら、今内閣府のコロナ対策のホームページのところに掲載されているのは、八十一個、業種別のガイドライン掲載されているんですよね。ですが、残念ながら、多くはノロウイルスの感染症の対策の何かひな形を基に、少しだけ自分たちの業種に合わせたような、書きぶりを変えているというような状態のものが当初多かったです。
　様々な場面で、このいろんな知見が加わっている中で、改善をしないということ、改廃をしないことはおかしいということ、また、どういう専門家の人がそれをチェックしているかということが一切記載がないので、どれだけ信用性があるのかが分からないということを指摘し続けたんですけれども、改廃は大分されるようにはなってきたんですが、いまだにどういう専門家の人たちがチェックしているかというのは分からないままです。
　そういう業種別のガイドライン、今、二年間、私たちいろんな教訓ありましたし、クラスター対策ということで、いろんな場面で感染の対策を打ち続けてきたわけなので、今後のこの業種別のガイドライン、掲載続けられていますけれども、これだけ必要なのか。それとも、私としては、せっかくやるんだったら、文字だけのガイドラインよりかは、去年、倉持先生が提出された資料の中などに御自身の病院、写真で分かるような形で、具体的にどう対策したらいいかという、ここまであれば私は意味があると思うんですけれども、文字だけの業種別ガイドライン、今後どのようにしていけばいいのか、これまでの評価と今後の在り方、それをお二人の先生にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（和田耕治君）　御質問ありがとうございました。
　業種別ガイドラインは私も幾つか拝見させていただいて、名前も入れていただいているものもございます。
　もう二年前ですか、最初の頃に、ゴールデンウイークの前後だったと思いますが、業種別ガイドラインをということで、まずはそれぞれの場面が様々でございますので、一番やはり、今までも連携になる中での事業者の方の業界団体の方にガイドラインを作っていただく、それを落としていただくことが恐らく現場にもなじむだろうということで始められております。その後も、それぞれのガイドラインの特徴にもよりますが、改定されているところもあれば、ちょっとされていないところもあります。
　あくまで、やはりその業種別ガイドラインというのはもう最初のステップでありまして、本来もう少しやってもよかったかなというふうに思いますのが、やはりその業種の中でのいろいろな良好事例の共有であるとか、やはり困っているところは大体共通しておりますので、そういったところをお互いにシェアすることがいいのかなというふうに思います。
　そういった場面も是非つくっていただきたいということで、御協力いただきましたところに私も何度も参加させていただいておりますが、なかなか、うち、こういうことをしているんだけどどうでしょうかみたいなことを言うと、何でしょうか、おたく、そういうことをやっているんですかみたいなことを言われるんじゃないかということで、先ほど私もお話しさせていただいたように、かなり皆さん、責任と、だけど実際どうだというところに悩まれていたのかなというふうに思います。かといって、感染症分かる専門家というのも数が少なかったりだとかということで、意見も異なっておりますので、結局どっちだみたいなことに悩みながら、現場の方は今、今日に至るんだろうというふうに思います。
　ですので、業種別ガイドラインは、もちろんそれは引き続き改定いただいているのであれば改定いただいてというふうに思いますが、やはり現場において、オミクロンを想定した中で、そしてワクチンが出てきている中で、何が今困って何を改善していくのかといったことは、本来であれば業種の中、又は私は市の単位でもう少しそういった集まりの場をつくっていただければと思います。特に飲食の場面だとか、特に業界団体がすごく強いというところではなかったりしますので、ちょっと集めてお互いに話をするような場面だとか、お互いに学び合えることは多いと思いますが、そういったことがなかなか書かれておりませんので、自主的にやっておられるところもあるんでしょうけど、なかなか手を挙げてといったところがまだ少ないように思っておりますので、是非次のステージに移りながら、特に重点措置の明けているところもありますので、積極的にお互いに声を掛け合うようなことが大事だろうと思っております。
○公述人（倉持仁君）　私、実際に那須塩原市の旅行業ですね、そこで感染症のガイドラインとかを一緒に作ったり、あるいは学校、教育委員会にお話に行って、何とかそういう、つい立ての設置を進められないかとか相談したことがあったんですが、現実的にはきちんとしたやはりエビデンスがベースにないと、どこのガイドラインもそれが作れないんですね。
　結局、この飛沫、エアロゾル、接触と、これを社会生活の中でいかにきちんと感染予防効果があるもので対応していけるのかと。もう二年半たつわけですから、実際にはもうそういう、例えば換気の専門家であるとか、それがウイルスの専門家と一緒に検証して、どういう殺菌方法あるいは換気扇が、私も、今実際にオミクロン株の患者さんがいる中で、いろいろな殺菌灯使って、実際に空気集めて、ＰＣＲ掛けて、どういったものが効果あるのかとか私が検証しているんですね。
　そんなことじゃ進みませんので、是非国でそういう専門家のチームをつくっていただいて、その根幹をエビデンスにして各業種に広めていくというやり方がやはり正しいんだと思います。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　本当にこの専門家が少ないと言われる中で、私たち、そして臨床の現場の皆様が経験されたこと、そして、これまでクラスター発生したというところの現場の状況をしっかりと把握しながら、しかも、今言っていただいたとおり、やっぱり私は基になるものを一度国としてきちっと出さなければ、換気をするといっても本当にその数字が正しいかどうか。一番、当初私が指摘したのが、発熱症状があるときに括弧三十七・何度とかというふうにこのガイドラインに書いてあったんですけど、業種ごとに体温の書いている温度違ったんですよね。これ何なんだという話なんですよ。ゲームセンターに行くときにはこの体温だったら入っちゃいけないけれども百貨店だったらいいのかと、そんな話になるじゃないかということで、本当に大本となるエビデンスをやっぱり国として出してこのガイドラインやっぱり進めていかなければいけないと思いますので、業種ごとに細かくすることではなくて、より中身のあるものに変えていかなければいけないということが今の話で分かりました。ありがとうございます。
　本当に和田先生がおっしゃったとおり、どうしても企業の対策ってプラス、プラスになるんですよね。今もう私、エレベーターの人数制限、本当に必要なのかなと思います。短時間でしゃべらずに乗っていたら本当にあれ要るのかなとか、そういうふうに一つずつ、市民、国民も分かってきていることがあるはずなんですね。ですが、責任を取るのが怖いとか非難があるんじゃないかということでやめれなくなっていることが本当に多いと思います。ですので、私は是非、この後私たちがやれることを増やしていくためにどういう対策が必要かということを探っていきたいと思います。
　そういう中で、私自身、ワクチン・検査パッケージ、これが出たところは少し光だと思ったんですけれども、一方で、倉持先生はＰＣＲ検査が増えていかないというところでの課題もおっしゃっていましたので、一旦今停止になっていますが、このワクチン・検査パッケージについての御評価と今後の在り方について、お話をお二人からいただければと思います。
○公述人（和田耕治君）　ワクチン・検査パッケージの前に、先ほどのお話でちょっと一点だけ述べさせていただくと、やはり国がいろいろと関わってくるというのはいいことなんですが、やはりちょっと厳しくなる傾向がどうしてもあるので、それだけはちょっとないように、より現場に沿ったものになるようなといったところで、かなり現場の方の主体的な関わりも大事だろうというふうなことはちょっと付け加えさせていただきます。
　そして、ワクチン・検査パッケージです。これも今から振り返ると、まさに昨年の十、十一、十二月に一番運用するのがよかったというところであります。もちろん、それでもやはり慎重にということで、いわゆる技術実証などもやっていただいているうちにちょっとオミクロン株出てきてなかなか使えなかったといったところがあります。
　その中で、今後、そのワクチンの接種、三回目もやっておりますけれども、それを、じゃ、どうやってこの春以降ワクチン・検査制度としてやっていくのか。感染対策なのか、それともワクチンの接種のいわゆるインセンティブと、こういうのにするのかといったところも出てこようかなというふうに思います。
　ただ、何かを追加することによって、やはりユーザーにとってそれが納得感があり、かつ何か便益が得られなければというふうに思いますが、なかなか私も自分が、じゃ、三回目のワクチン接種の記録を何か見せて何かをやるというのがちょっと想像が付かないところがございます。
　ですので、そこは、一つには、入国のときに使うというのはもうこれ既に世界的で行われておりますし、まあやめた国も出ておりますが、日本でどうしたらできることが増えて、より国民にとって便益が得られるのかといった視点で考えていく必要があると考えております。
○公述人（倉持仁君）　私は、医師の立場から、このワクチンの効果というのは、いわゆる抗体価といって、液性免疫といって、それはもう時間がたてば効果が落ちるということは分かってきているんですね。もう一つ、細胞性免疫といって、リンパ球などが働いて免疫が作動するんですけど、残念ながらそういった面の研究って、サンプルが生もので、たくさん集めて研究しないと分からないので、なかなか進んでいない面があるんですね。
　実際、そういうワクチンの効果をちゃんと検証して、そして、例えば健康診断でいいですから、抗体価の測定とかをそこに取り入れて、そして低くなったらもう定期的に打つとか、高い人は打たなくていいとか、あるいは基礎疾患、特殊な免疫の病気とか血液疾患ある方、抗体十分付きませんから、ですから、そういった科学的な仕組みを取り入れながら、社会生活に支障を来さないような仕組みをつくるべきだと思います。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　私も本当に同感で、ワクチン・検査パッケージを導入して運用し始めるのが本当に遅かったというふうに思います。あれ自体が、実証実験を一部でやってという国の慎重さも理解はできるんですけれども、パンデミックという状況のときに、やっぱり早く進めていかなければその次の手が打てないという意味でいくと、やはり三回目の接種が遅れていることもそうですけれども、徐々にやっぱりそのしわ寄せが出てきているということですので、今後も、その三回目の接種と、じゃ、社会を動かす、経済を動かすというところで、どのような方策がいいかということは改めて考えていきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、最後に倉持先生に、ちょっと事前にもちらっとお話をしたんですけれども、私、さきの経験上、いろんなサービスを提供するという従業員として働いていたときに、今カスタマーハラスメントというのが私の現場ではすごい大きな課題になっています。しかも、コロナ禍の中で増えたというアンケート結果も出ています。今カスタマーハラスメントと言ったんですが、それは提供するサービスの範囲を超えて、なかなか社会通念上理解のできないような、苦情ではなくて、もう要求だったりとか、あとは暴言だったりとか、そのようなことを現場で受けるということが起きています。
　今、本当に臨床の現場でいろんな御苦労をされながら診断、診療されているんですけれども、患者さんを第一に考えていろんな行動はされているんですが、やっぱりそういうハラスメントに近いようなことも、まあ分からないウイルスだからこその部分もあるかもしれませんが、現場としてそういうのあったかどうかというところ、少し状況をお聞かせください。
○公述人（倉持仁君）　実際に我々診療していると、実際にコロナの患者さんから唾を吐きかけられたりとか、病院から脱走して逃げちゃったりとか、怒って暴れたりとかって、そういうことはたくさんあります。
　ただ、それはもう我々の職務として患者さんの健康を守ることがあるので、やむを得ないと思って感染対策をいろいろ職員に指導したりしているんですが、一方、やはりそういう現場がきちんと真っ当なことができるように、やはりそこでルール作り、法整備というのがずっとされてこなかったですから、特に第二波のときでは、若いそういうキャバクラとかホストの人たちが暴れて全然病院の業務がうまくいかなかったというのが第二波での医療従事者の苦悩となって離職している方もたくさんいましたので、ですから、やはりそういう面のサポートもいただきたいというふうには思っております。
○田村まみ君　ありがとうございました。
　ハラスメントだけではなくて、カスタマーハラスメント対策も是非進めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　お二人から大変貴重な知見を披瀝していただきまして、ありがとうございました。
　このコロナ禍で、本当にもう本来の研究とかができない中、また本来の診療活動もできない中、身を挺してこのコロナ禍での様々な活動に尽力いただいていることに、まず深く感謝を申し上げたいというふうに思います。本当にありがとうございます。
　今日は、先ほどもありましたけれども、まん延防止措置の延長が決定をしました。先ほどもあったんですけれども、私は、ちょっとこのまん延防止を含むこれまでの人流抑制策が本当に効果があるのかどうなのかということに関してかなり懐疑的な意見を持っています。
　今回も、初めて専門部会の中で、このまん延防止措置はオミクロンという特性を考えたならばこれは効果がないんだということで、反対の表明をされる専門家の方、大阪大学の方そうでしたけれども、がいらっしゃったということで、これ特筆すべきことだなというふうに考えております。
　端的にお伺いしたいと思いますけれども、この人流抑制策が、これまでの感染の拡大と減少という、これ波を打っているわけですけれども、この感染減少にどれほど効果があったというふうに御認識していらっしゃるのか、この点についてお二人にお伺いしたいと思います。
○公述人（和田耕治君）　人流の抑制というのは、基本的には接触機会を減らすということで、本来であれば接触機会を我々は見たかったわけですね。ですけれども、接触機会となりますとかなり個人情報があるということで、その代替の指標として人流の抑制を見ている。その中で、どこでも見ているわけではございませんで、いわゆる繁華街のような場所の人流を見ていると。
　その中で、今でもアドバイザリーボードでも毎週のように評価しておりますけれども、やはり飲食の場面といったところが来られる方が増えると、その後、感染の状況にもよりますけれども、大きく増えるということが分かっておりますので、そこをいわゆるリスクが高いですよということを皆さんにお伝えをするわけですので、それによってだんだん減ってくると。ただ、ずっとやっていると、いわゆる会食においての、何でしょう、感染をしているといったところが、人数が減ってきたりしますので、また重点措置、また今後解除されれば、恐らく、まだワクチンを、まだ成人の方は打ってない方多数おられますので、当然ながら感染者の数は増えてくるだろうというふうに考えます。
　ですので、基本的にその重点措置は、特に場所を決めて、さらには、何を求めるのかといったところも各知事が決められることになっておりますので、それを使うか使わないか、どう使うかということがやはり大事であって、中には重点措置自体にもう意味がないんじゃないかというような御指摘がありますが、私は、やはり使い方がきちんとして、しかも、タイミングも含めてですね、あれば私は一定の効果が得られるんだろうというふうに考えております。
　ただ、やはり様々、いわゆる本当に大事なところまでの場面での例えば人流抑制を求めているというわけではなくて、例えば、今いろいろ行われておりますけれども、例えば卒業式にも父兄が来れないとか、それはちょっとやり過ぎかなというふうに思いますので、やはり、お話をする、食事をする、人が集まる、こういったところで、きちんとコミュニケーションしながら、みんなで感染を下げていく、高くしないといったことは引き続き重要だろうと考えております。
　以上です。
○公述人（倉持仁君）　感染の初期にはまん延防止のような人流抑制は有効だと思います。しかし、今回のように、ほぼほぼゼロコロナみたいになったところで、そういう人流を最初の段階で止めるというのはなかなかしにくいんだと思うんですね。
　一方、人流抑制をするときというのは何をするのかというと、人流抑制をしなくても済むほかの対策をやるんですね、その時間の間に。そういう期間として自粛の時期というのを設けるはずなんですね。つまり、ワクチンの供給が足りなければ、ワクチン接種をその止めている期間に進めるとか、治療薬が足りなければ、治療薬を手配してきて、はい、この薬が効くからすぐ配れるようにしますよと。それが正しい自粛の出し方なんですね。
　ただし、今までの成功体験から、特に第五波では自粛をしても勝手にウイルスが減りました。ですから、何かそういう準備期間をするために人流抑制をお願いするのであって、何もしないまま人流抑制だけで対策しようとしているというのは間違いだと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　非常に明快なお答えをいただきました。ありがとうございました。
　やっぱり打つ手が限られているという中で、各都道府県の知事にしてみると、やっぱりこれは発出しなければ、何もやってないかのように取られてしまうと。それで感染が拡大していくと、やっぱりそれは知事の責任だと、こういうことになってしまうという中で、これはもう選択をせざるを得ないという中で選ばれる。その結果、先ほどおっしゃったとおり、やっぱり卒業式に出られないとか、本当そこまでやる必要があるのかといったところまでやられていますよね、現実的には。だから、このような状況は極めて不幸な状況だなというふうに考えておりますので、これは科学的な分析をしっかりとしていくべきだというふうに考えております。
　その中で、非常に重要なことの一つとして、やっぱり、これまでずっと続いてきた対策がありますけれども、やっぱりこの株の特性もどんどん変わってきている、社会情勢も変わってきているという中で、やっぱり変えなければいけない対策というのはあるというふうに思います。
　その一つが、この濃厚接触者の扱いについてでございます。
　これ、和田先生におかれましては、二月二十四日の新型コロナウイルス感染症対策のアドバイザリーボードで、オミクロン株感染蔓延期における濃厚接触者に関する作戦転換という非常に分かりやすいペーパーを出されているわけですけれども、これには尾身さん、脇田さんということで、既に皆さんがこれ名前を連ねてこのペーパーを出されているわけですけれども、これは濃厚接触者の特定意義が低下しているということが書かれているわけですけれども、これちょっと簡潔に和田さんから御説明いただいてもいいですか。
○公述人（和田耕治君）　濃厚接触者という方については、通常であると、これは実施要領、積極的疫学調査実施要領の中に濃厚接触者というものが定義されておりまして、代表的なところでいうと、ある患者さんがおられる場合に、その御家庭の中での同居の方、この方々はやっぱり一緒に生活をしておられますので濃厚接触者でありますし、これも非常に有名になりましたけど、一メートル、十五分以上でマスクがない状態でみたいなことは皆さん御承知おきだと思います。
　ただ、その中で、濃厚接触者の現場での対応におきまして、やはり少し過剰にやっているところもあります。例えば医療機関におきましても、ある医療系のコンテンツをやっているサイトでも調査をしましたけれども、医療機関ですら濃厚接触者としてかなりの方を休ませていたりすると。それはもちろん、御家庭でどなたか、お子さんが感染したりしてというような方ではなくて、むしろ職場で少し、場合によっては濃厚接触者だからといったことで休んでいただいて、それが、特に感染が広まっているときにおいて出勤ができなくなって医療が回らないといったことが実は現場では起きておりまして、本来そういったことは医療のいわゆる職能団体であったり学会であったりといったところがきちんと、こういう人はやっぱり休んでもらうんだけど、こういう人はいいんじゃないのといったところを示さないといけないのですが、かなり現場でのいわゆるこれまでとのルールの違いといったものが徹底されていないところがあります。
　ですので、今後において是非やっぱりやっていただきたいのは、一つはやっぱり御家庭の中で感染者がいる場合の同居の家族というのはちょっとちゃんとやっていただく、そして高齢者施設のようなところはある程度少し幅広に見ていただくようなことはやりましょう、だけど、ちょっと過剰にやっているところはちょっとやめてもいいんじゃないか。特に、企業でもそうなんですけれども、非常に、見ておりますと、すぐ休ませたりテレワークをさせているところがありますので、そこはきちんと整理をしないと、特にこの春においてもしかしたら感染者の数がこの一月よりも本当に多くなる可能性がある、これはもう海外でも見られておりますので、そういったことが起きた場合にまた仕事が回らないということがないようにといったことであります。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。非常に重要な提言だなというふうに思います。
　今、私の周りにも濃厚接触者で休まれている方もたくさんいらっしゃいますし、東京都内で一万人の感染者ということであれば、毎日一万人なわけですけれども、どれだけの濃厚接触者がいるのかということで、社会機能がもう止まりつつあるという状況だというふうに思っておりますので、この濃厚接触者を特定した封じ込めは不可能だということでこの提言書を出されているということなんですけれども、これ最終的な結論的なものはないんですけれども、これは何か御提言としては、もう濃厚接触者の特定はやめようということと捉えてよろしいんでしょうか、どうなんでしょうか。済みません。
○公述人（和田耕治君）　最終的なところの答えについては、ちょっとまだ時間が掛かっておりますが、もうほぼほぼできておるようなところであります。そこを、やはりその自治体の中での運用の中で、少なくとも家庭の中に同居の方でそういう方がいればというような事例を示すのか、はたまた、やはり国の通知として出ているところでの対応ということであればそちらに変えていただくのかといったところがありますが、一方で、大体八か月置きぐらいに違う変異ウイルスのようなものが出てくる中で、特にＢＡ．２が出てくる中で、やはりそこの作戦転換をするにしても、またやはり、何でしょう、混乱を招くようなことがないようにするにはどうしたらいいのかといったことも含めて何が一番いいのかといったところは示されるべきだと思っています。
　いずれにしても、やはりどういった方はきちんとやっぱりやってほしいといった事例であったり分かりやすいものは示していかなければならないというのは当然だと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。非常に重要なお話だと思いますので、早期にこれまとめていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
　それから、私、気になっていることとして、ワクチンの長期的な副反応、後遺症と言っていいのかもしれませんけれども、についてであります。
　私の周りにも、ワクチンを打ってから体調が悪いということで、それが治るのかと思いきや、何か月も体が不調であるという方がかなりいらっしゃいます。そして、私がちょっとこう発信をしているものですから、そういったことをお感じになっている方から多々御相談をいただくということでありますけれども。
　そこで、まずお伺いしたいのは、倉持先生、現場で医療をされています。これだけ多くの方を診ていらっしゃる中で、このワクチンの副反応、長期的な副反応、後遺症に対してどのようにお感じになっていらっしゃるのかという点についてお伺いしたいと思います。
○公述人（倉持仁君）　実際にワクチンを打って、例えばコロナにかかられた御兄弟、お姉さんと弟さん、二十歳ぐらいと十六歳ぐらいですね、コロナかかったときちょっと味覚障害出たんですけど、そのワクチン打った後、また味覚がなくなっちゃったといって病院来るんですね。実際、先ほど言いましたように、肺機能調べてみるとお二人ともぜんそくみたいになっていますし、つまりそういう病態をきちんと診られる医療機関がほとんど今ないんですね。それが一番の問題で、やはりきちんと面と向かって検査をしてきちんと解明していけば、この部分のきっかけはワクチンであろうと、でも全部が全部ワクチンの副作用じゃないんですね。ですから、そこがきちんと診られるような医療供給体制が今ないという点が一番問題だと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。非常に重要な御指摘だというふうに思います。
　ＨＰＶのワクチンも私は不幸なことだったなというふうに思っております。あれも、しっかりとトラッキングをする、それが本当に因果関係があるのかどうなのかということを徹底して調査をしてお示しするということが必要だったんだろうというふうに思います。ただ、それが曖昧なうちに、何となく悪いんじゃないかという中で接種を控える方があれだけ出てしまったと。今回、積極的勧奨になったということで私たちはこれを推進してまいりましたけれども、ただ、同じようなことが起きかねないというふうに思います。
　そういった意味では、和田先生にお伺いしたいんですけれども、このワクチンの副反応、長期的な副反応をトラッキングしていくシステム、ワクチンレジストリーということで、これの構築をしてほしいということが四学会から提言書も出ているわけですけれども、このシステムについてはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（和田耕治君）　ありがとうございます。
　私もワクチンについての市民調査などもさせていただいて、既に接種をされている方においても、やはり長期的なところをどこまで見るかによりますが、やはり年単位も含めて、何かやはり起きるんじゃないのかといったところに不安があるというのは出ております。六割程度の方がやはり、問われると、まあそれは分からないんだけれども何となく不安であると。そこに対して我々は、長期的なことに関してはやはりデータがないので、分からないというのがある意味正解なんですね。そうすると、余計に不安になっておられる方が増えてしまうというようなところがあります。
　そういった意味では、もうやはり年がたっていく中において、きちんとやはり、今、理論上は長期的に何か副反応が起きるというわけではないんだけれども、そういったことをきちんとフォローをしていくといったことをデータ含めて取っていくような仕組みというのは当然やっていくべきでしょうし、それは日本だけじゃなくて世界中でそういったことはやられていく必要があるというふうに考えております。
○委員長（山本順三君）　手が挙がっていますが。
　倉持公述人。
○公述人（倉持仁君）　メッセンジャーＲＮＡワクチンに関しては、やはりこれは新しいものですから、何回打ったらどうなるかって、これ誰にも分からないことなんですね。科学の進歩というのは、そういうことに対してきちんと対処して、データを集めて対応することで解決されてきました。これは医薬品の開発もワクチンもそうですから。ですから、やはりそういう真摯な、そういう検証の体制をつくるということが何より大事なことだと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。貴重な御提言、ありがとうございました。しっかりと生かしていきたいと思います。
　終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今日はありがとうございました。最後ですので、よろしくお願いします。
　保健所の問題、まず最初に聞きたいんですが、先ほど和田公述人から、二〇一〇年の厚労省新型インフルエンザ総括会議で指摘された課題が解決していないというお話ありまして、まさに十二年前に保健所の体制強化ということを言ったわけですが、実際には、九四年、八百四十七か所あった保健所が二〇二〇年には四百六十九か所、半分になっていると。解決どころか削減が続いたわけですね。
　これ、実態ちょっと紹介すると、自治体労働者の労働組合、自治労連が昨年十二月から今年一月に保健所の職場実態調査をやっているんですが、これによりますと、回答は、人員は通常でも九二％が不足、第五波では一〇〇％不足と回答しています。過労死ラインの八十時間超えて残業している人が、回答のあった二十二保健所だけで二百三十八人、最高二百九十八時間もの時間外労働、つまり一日十五時間以上を三十日続けてやっていると。ある保健師さんは、これでは死ぬか辞めるかだとおっしゃったそうです。一方で、この今議論している予算に基づく地方財政計画だと、来年度の保健所の職員の増は四百五十人。だから、一か所一人です、せいぜいね。
　この問題、ちょっとお二人に聞きたいんですけど、和田公述人には公衆衛生学の立場で、憲法では公衆衛生の向上、増進、国の責務だとしているにもかかわらず、なぜこうした事態が続いているのか、その原因どう考えていらっしゃるか。それから、倉持公述人には、臨床の現場から見て、この今の保健所の事態がどういう困難をもたらしているのか。そして、両公述人に、政治に対してやはりこの問題どう解決することを望まれるか、お答えください。
○公述人（和田耕治君）　御質問ありがとうございます。
　保健所においては、やはりその保健所、自治体ごとに様々な課題が異なっているのかなというふうに思います。
　やはり減らしてきたという過程の中においては、かなり長寿も達成されてという中で、ある意味でのいい方向でもあったんだと思いますが、やはりこういった健康危機管理に対してどうだったのかということもありますし、やはり何よりも、高齢化が進む中で健康をどういうふうに公的に支えていくのかというところが、もしかしたら我々の側にもそれをきちんと政治であったり市民の方に対してその役割などをお伝えできていなかったところはあるんだろうと思います。
　ただ、やはり今回、新型コロナということをきっかけとして、保健所というものがあってどういう役割をやっているのかといったことがかなり多くの方に分かっていただいたという点については、これはやはり我々にとってはある意味ではいい機会と考えますので、やはり市民の方に、この保健所であったり、またそのほか保健センターもあったりもしますので、その役割をきちんとお伝えしながら、使っていただくことが重要だろうと思っています。
　その中で、先ほどもおっしゃっていただいたような、いわゆる過労死寸前のようなリスクのあるような仕事をされておられる方はたくさんございます。その中で、どういうふうにこの調整するのかということで、もちろん現場のマネジメントであったり都道府県からの支援であったり医療機関との連携で、できるだけ保健所がやるべきところをやって、診療等の調整は医療機関であったりいわゆる都道府県に上げていく、そういった取組はなされております。
　何よりも、少しやっぱりやらなければいけないのは、少し業務量を減らすということに関して、これアドバイザリーボードでも、オミクロン株に特化してということで蔓延時に特化していますが、五十歳未満については少しデータ入力を減らすとか、そういったことも柔軟にやりながら保健所機能をちゃんと守っていくことが今求められていると考えております。
○公述人（倉持仁君）　我々臨床の現場から、例えば五波のときは、重症な患者さん、肺炎の患者さんが次から次へと送られてきて、この人死ぬんじゃないか、死ぬんじゃないかってすごく毎日怖かったんですね。六波のときは、なかなか保健所さんが患者さんを送ってこないんですね。それ、どうやってトリアージしているのかよく分からないんですが、つまり、我々医療機関は、今回、六波に関しては、保健所さんが盾になってくれていたのでそんなに正直逼迫していない面もある一方、実はその状態というのは、患者さんが医療アクセスできない状態がずっと続いているんですね。本来、コロナかもしれない、あるいは、体調悪いけれども、いや、熱がないから病院行かなくていいよみたいな、そういうロジックになってしまっていますから。
　特に怖いと思うのは救急医療ですね。酸素飽和度の数字が大丈夫だからといって搬送しないような状況が続いているんですね。こんなことは、医者の立場からすると、呼吸が悪くなるというのは本当に死ぬ前の話なんで、あくまでもこのコロナに関しては最初に呼吸状態で拾えるということで、そういうトリアージのもう全然指標が、何かそれが当たり前にされてしまっているので非常に怖いので、やはりきちんと保健所の機能と医療の機能が両輪で働くような仕組みづくりというのを、やはり、コロナ問題が出て、根本的にそこの対策と、やはり財政的な投資、人の投資というのは必要だと思います。
○小池晃君　保健所の人員体制の強化は待ったなしだと私も思っております。
　ちょっと発熱外来のことについてお聞きしたいんですが、倉持公述人、先ほどコロナ病棟の補助金の問題点指摘されました。非常に深刻だなと思いながら聞いたんですが、やはり今コロナ診療においては発熱外来が非常に大きな役割を果たしている。しかし、補助金の出方などにもいろんな問題があると聞いておりますし、先ほどお話の中に、ＰＣＲ検査の診療報酬点数下げられたということで大変だという話がありました。
　補助金や診療報酬について感じておられる問題点、改善のために政治に求めることをお聞かせください。
○公述人（倉持仁君）　実際に我々、コロナを積極的に診療するようになって、当然、余りお金の計算していないでやり出して、後から補助金が出るとか出ないとか分かってですね、やはりその検査が普及しないというところの問題点の一つは、やはりそれに対するメリットがないからということが大きな、これは厚労省の問題だと思うんですけれども。その理由はよく分からないんですが、実際にそれ以外の制度面というのが、やはりポストコロナになって、その辺の話合いとか改革とか改善とかがされていない面というのは正直あると思うんですね。
　ですから、先ほど私も、自分で補助金もらったのはいいんですけど、結局九割は税金なんですね。ですから、私、手元にお金ないんで、今どうしようって困っているのが現状なんですね。
　そんな状況では、やはり、当然これ、ＰＣＲの検査の点数が下がることは、広く検査が受けられるようになるという意味ではいいのかもしれないんですが、あるいは自治体の負担が減るという意味ではいいのかもしれないんですが、逆に現場では余り積極的にＰＣＲしないような方向になっている面もあると聞きますので、やはり適正に、先ほど言いましたが、医療というのは、当たり前に検査をして、そして早期治療ができる環境をつくることでその病気が一般の病気として普通の感染症になりますので、やはりきちんとそういうところは、そういう方向、ＰＣＲ検査が増える方向に、制度面でも税制面でもしていただけると有り難いと思います。
○小池晃君　ありがとうございます。
　先ほど私、和田公述人述べられた二〇一〇年の新型インフルエンザ総括会議の中身は、感染症に対応する医療体制の強化ということもあそこでは言っていたんですよね。
　その点でいうとどうかということでいうと、昨年第六波に備えて政府が確保した病床は四万六千、うち一万五千は公立・公的病院だったわけです。しかし、地域医療構想の名で四百三十もの病院の統廃合が計画が進んでいる、それから急性期病床は二十万床削減するという計画があるわけですね。こういう状態、これ、しかも、この削減計画というのは新型コロナパンデミックの前に計画されております。
　やっぱりこれだけコロナで深刻な病床の逼迫が生じたわけですから、私はやはり、医療提供体制、削減ありきのこの計画というのは、一旦やっぱりこれは見直すということが必要になってきているのではないかなと。感染症医療体制を強化するという立場から和田公述人に、そして臨床の現場の最前線の立場から、病床はやっぱり減っていくと第一線の医療機関も大変だと思いますので、その点についてお聞かせください。
○公述人（和田耕治君）　ありがとうございます。
　やはり、病院の経営で見ていくと、常に病床稼働率八五ぐらいないと、なかなかもう利益もといったところがあって、非常に厳しい状況があります。
　その中において、やはり今回のような新型コロナもでしょうし、やはり国内においては災害も非常に多いということを考えると、少しこう、余裕といったらあれなんですが、少し残せる機能といったものは残しながらいかなければ、やはりこういった事態に、救える命が救えないといったことがあるんだろうというふうに考えております。
　まだちょっとこの先がどうなるか分かりませんが、まさに議論は継続していく必要があるというふうに考えておりますが、削減一辺倒ではないやり方が必要だと考えております。
○公述人（倉持仁君）　私、二〇〇八年から三年間ほど警察医というのをやったことがあったんですね。何で私、これだけいろいろテレビに出るかというと、そこで、認知症の奥さんを持っているおじいちゃんがそれを苦にして自殺なさって、その現場見にいって、そしてその一か月後に今度、認知症のおばあちゃんが掘りごたつの中に落ちて死んでいるんですね。
　そういう矛盾というのをたくさん見てきて、やはり病床削減というのが本当に正しいのかなと。お年寄りを自宅に追いやっている面も正直ありますし、一方、やはりそういうお金がないという現実と向き合っていかなければいけない面もあって、やはりそこをしっかりと、やはり国民の、やっぱり現実をきちんと説明して、どこでコンセンサスを得るのかというのが政治がやるべき姿だというふうに思っています。