Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保勉君　与党議員ですからこの辺にしまして、次に外為特会のしっかりとした運用、ここを議論したいんですが、その前に日本銀行はやるべきことがあるんじゃないかと思います。例えば、通貨に対しまして、過度な投機に対しましては、過去にスイスがゼロ金利、マイナス金利にすることによりまして、過度な自国通貨高を防衛したというケースがあります。これは日本銀行からいただきました資料三です。ここは説明することがありませんが。
　そこで、将来、理論的な話をしますが、日本銀行は当座預金をマイナスにする、あるいは当座預金の残高に対して、平均残高に対しまして手数料を課すことによって実質マイナス金利にする、そういったことによりまして、いわゆる過度な投機、円高に対して対処できるんじゃないかと思いますが、その点に関して白川総裁の御所見を聞きたいと思います。
○参考人（白川方明君）　今、大久保先生がおっしゃった提案というのは、この十年ぐらいの間にも何回か提案されたことがございます。典型的には銀行券について、金融機関は、これは銀行券を保有できるわけでございます。
　したがいまして、もし日本銀行の当座預金に対してマイナスの金利を課すとなりますと、今度はそのマイナスの金利になるものを、それを持つインセンティブが生まれませんから、当然銀行券を持つということになります。この点は、金融機関の当座預金に対してマイナスの金利を付けても同じでございます。つまり、銀行からしますと、銀行券という手段がある以上、コールレートをマイナスにしていくということは、これはなかなか難しいわけでございます。
　そういう意味で、理論的なアイデアとしては確かに面白いわけですけれども、しかし実務的には難しいというのがこれはほぼ関係者の一致した見解かなというふうに思います。
○大久保勉君　次に、野田財務大臣に外為特会の運用に関しましてさっきの続きをしますが、ドル資産の在り方をもう少し考えるべきじゃないかと。例えば、一兆ドルの資産がありますから、そのうちの例えば一割でも超長期の貸出しをＪＢＩＣにしまして、ＪＢＩＣが例えば資源を購入するとか、若しくは日本が新幹線あるいは原子力発電所等のプラントを輸出する場合のファイナンスを付けさせる、こういったことができないのかなと思いますが、この点に関して御所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（野田佳彦君）　議員の御指摘は、ＪＢＩＣ等に対する外貨資産の貸付け等についての御提案だというふうに受け止めさせていただきますけれども、実態としてもう既に昨年の三月から、為替市場の安定を図るという観点から、ＪＢＩＣが我が国企業の海外事業支援のため必要な資金を円滑に確保できるよう、これＪＢＩＣに対する外貨資金の貸付けはもう既に行っているところでございます。
　という現状で、あとは、そのほかどうやって運用していくかについてはこれから検討させていただきたいと思います。
○大久保勉君　残り時間あと三分ほどになりましたので、最後の質問をしたいんですが、峰崎財務副大臣に質問したいと思います。
　峰崎財務副大臣は、十八年間、参議院の方で活躍されております。特に財政金融委員会を中心に理事、そして財政金融委員会の委員長もなされていました。また、税の専門家ということで、政府におかれましては税及び国債業務に関して責任を持つ立場であります。
　今、参議院というのは非常に厳しい、私ども民主党、与党にとりましては厳しい状況でねじれがございまして、二年前は野党のときにねじれがありました。様々なことをこの委員会で行ってまいりましたが、峰崎副大臣のこれまでの経験、そしてこれから私どもに対する、後進に対する御助言がありましたらお尋ねしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　大久保委員、本当にこういう機会を与えていただきましてありがとうございました。今日御参集されています議員の皆さん方で新しく当選された人、本当にこれから頑張っていただきたいと思いますし、また再選された議員の皆さん方も本当に心からおめでとうというふうに申し上げたいと思います。
　私、九二年に当選しまして、ちょうどいわゆるデフレ、バブル後の、最初に宮澤総理大臣が、これは金融機関は大変なことになるということで公的資金を投入しなきゃいかぬという発言をなさいましたけれども、結果的にそれが様々な理由でできませんでした。以来、本当に十八年間、何だか私は日本経済の停滞の十八年間ずっと付き合ってきたような気がいたします。
　その中で思い出すのは、九五年に先ほどの円高がございましたときでございましたが、ちょうど国会の場で、恐らく国会質問で初めてデフレが日本に蔓延し始めているんじゃないかという指摘をいたしました。以来、このデフレ問題が依然として今も脱却できていないわけでありますが、是非この財政金融委員会の場は、そういうデフレの問題、長期的に本当に呻吟して今日本経済がのたうち回っているわけでありますが、そのことについてこれからも継続して解明をしていただきたいなという思いでいっぱいでございます。
　そして、是非お願いを。私自身の税をやってきた立場からすると、日本の財政というのは、あるいは日本の社会保障、あるいは日本の国民負担率、これを是非皆さん方に頭に入れていただきたいというふうに思っているわけであります。いわゆる国民所得に対する税やあるいは社会保険の比率は、日本は今三九％前後でございます。高齢化比率は二三％にも達しました。毎年、一兆二千五百億円、これが自然増として社会保障の負担が伸びてまいりました。こういう中で、この世界で最も高齢化比率の高い国で本当に日本の社会保障というものを守っていけるんだろうか。
　是非、そういう意味では、マクロ的に、またこういう国際比較を是非皆さん方の頭の中にしっかり入れていただいて、そして、これまでともすると、やはり税の問題を議論するときは減税と増税が抱き合わせをする、あるいは減税先行になっていると。これからは恐らく、増税しか道はないだろうというふうに思います。
　その意味で、税制という長いタームで物事をとらえなきゃいけない課題、あるいは国民生活に大きな影響を与える問題でございますので、財政金融委員会というのは、是非この税制問題を前面に取り上げて、そして国民の皆さんに、本当に税の現状について、なぜ今日本の財政はこんな状況になっているのかということをしっかり訴えていただけるような、そういう場にしていただければなというふうに思っております。
　大変ちょっと差し出がましい、ちょっと時間もオーバーしてしまいましたけれども、私の思いを語らせていただきました。御清聴ありがとうございました。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。よろしくお願いいたします。
　峰崎副大臣には、私も三年遅れるところ九五年にこちらに参りまして以来、ずっと御指導をいただきまして、本当にありがとうございました。しみじみと今のお話を聞かせていただきました。
　津村政務官がお見えでありましたら、そこから始めさせていただきたいと思いますが、今、峰崎副大臣もおっしゃったように、経済のたうち回っているという言葉がありましたが、非常に危機的な状況であるという認識をしておるわけでございますが、このまず今の現状をどう考えるかということをきちっと踏まえた上で、こういう現状であるからこういう対策が必要だと、こういう姿勢が必要であろうと、こういうふうに思っております。
　そこで、今回、株が急速に下がるとか為替市場が動くとかいう、今回の一連の動きの発端の一つとなったのがこの四—六のＧＤＰの数字だっただろうと、こういうふうに思っております。
　当日、八月十六日でございますが、まず、津村政務官が数字の説明をされまして、その後、荒井大臣がＧＤＰの正式な発表と。その後、八月二十日でございますが、野田大臣も景況感について定例会見のときに述べられておりますが、津村政務官がおっしゃったことで私もなるほどなと思いましたのは、先ほど日銀の総裁も上振れ、下振れのリスクと、こういうふうにおっしゃっておりましたけれども、特に政務官が、三つの景気先行き下振れ要因があると考えると、こうおっしゃっておられます。一つは、急激な円高が企業の国内における投資マインドを冷やすこと。二つ目が、海外景気の減速により純輸出のプラス寄与が剥落するリスク。三つ目が政策効果の剥落と。まさにこういうリスクがあるだろうなというふうにうなずくところでございまして、その同じ会見の中で、この例の、ある意味では既に踊り場入りしているとも言えるかもしれないと、こういうことをおっしゃっておられるわけですが。
　まず政務官に、私はこの認識というのはかなり正鵠を得ているのではないかなと、こういうふうにも思うんですが、今でもその御認識は変わっておられないか、お尋ねしたいと思います。
○大臣政務官（津村啓介君）　御質問ありがとうございます。
　少し何といいますか一部切り取って報道された部分もありますので、当時の私の認識を改めてここで少し紹介をさせてください。それから一か月たっておりますので景気認識自体は多少の変化はあると思っておりますが、当時のことをお話しさせていただこうというふうに思います。
　私はそのときに、こういうふうに発言をいたしました。記者さんから、耐久財、半耐久財等が伸びていない要因は何かという御質問があった文脈の中ですけれども、耐久財の伸びが横ばいになる一方で、政策効果とは無縁な耐久財以外についても政策効果などの要因が剥落する中で、個人消費の伸び悩み、設備投資の伸び悩みの自律的回復の芽が今後摘まれていくことを懸念する状況である。ある意味では既に踊り場入りしているとも言えるかもしれないというふうに発言をいたしました。
　御案内のとおり、政府としての景気認識につきましては月に一回の月例経済報告というのが正式な場で、釈迦に説法でございますが、ありまして、そこでの判断としては、八月の基調判断としては、「景気は、着実に持ち直してきており、自律的回復への基盤が整いつつあるが、失業率が高水準にあるなど依然として厳しい状況にある。」。これは八月のたしか十日の週にこういう発表をして、その一週間後のことでした。
　先ほど林先生から、このところの円高株安については一次ＱＥがその発端というふうにおっしゃられていましたけれども、実はもう少し正確に申し上げますと、この前の週に随分動きがありまして、アメリカの方での金融政策対応等もあって、その十六日の月曜日がＱＥですけれども、その前の週の週末に、木曜日から金曜日だったと思いますが、十五年ぶりの円高になったと、水準ということがありまして、週末にかけていろいろ議論をしていた時期。その週明けの朝八時五十分に一次ＱＥという、そういうタイムスケジュールだったと思います。
　私が申し上げたかったのは、政府としての景気認識を一次ＱＥをもって変えるという趣旨ではございませんで、これは一年間、経済財政担当の政務官をしながら常に煩悶しているところですけれども、経済統計というのは、御案内のように、一次ＱＥというのは四—六月の数字でございますし、昨日、今日にかけていろんな統計発表していますが、例えば機械受注統計も七月の数字を今になって発表しているというような具合で、一か月から二か月、どうしても認識のラグが生じます。
　そういう意味で、四—六の数字が非常に厳しい、そして七月の数字もいろんな数字が悪かったものですから、これは先行きといいますか、ある意味ではまだ数字に表れていない足下が非常にリスクを抱えている状況にあると。そのことについて触れたもので、政府の、何といいますか、霞が関文学という言葉もありますけれども、政府のルールにのっとった言い方で言えば、足下についての発言ではなくて先行きについての懸念を述べたものというふうに御理解いただくとより正確かと思います。
○林芳正君　私もやっておりましたからお気持ちは分かるんですが、これを発表するときには四—六のお話をして、四—六から先を見たら今は踊り場入りしているかもしれないと、こういうことだと思うんですね。ですから、これは民間のエコノミストがおっしゃるんではなくて、ＧＤＰの発表のときに政府のいわゆる高官、政務官がおっしゃることなので、個人的な感触というよりも、政府の今踊り場に入っているかもしれないというメッセージとして外に出ていくと、そういうことを想定しておっしゃっていたんではないかなというふうに市場は受け止めたと思いますが。
　一か月たってみて、では、やはり踊り場入りはしていなかったという認識ですか、今は。
○大臣政務官（津村啓介君）　政府の、これから月例経済報告、近々また開いていくわけで、今そのときの表現ぶりについては最終的な検討をしている状況ですので、私がそれを先取りしたような発言をさせていただくのは差し出がましいと思っております。
　いずれにいたしましても、先ほど触れていただきましたが、円高、それから海外経済の減速、そして私は政策効果の剥落という三つの景気下押しリスクを当時指摘しましたが、そのうちの一つの政策効果の剥落という点については、この度、経済対策の基本方針ということで八月三十日に決定をしておりますし、明日には閣議決定ということで、現段階でできる九千二百億の予備費使用について最大限のこれは菅内閣としての経済対策を打とうとしているわけですから、そういう意味では下押しリスクのうちの一つについては払拭しつつある状況だというふうに思っています。
○林芳正君　財政が厳しいときですから下押しリスクが実際に顕在化してきて踊り場になっていると、ですから経済対策をこういうリスクを取り除くためにやるとこう言ってくだされば非常にすっと落ちるんですが、いや、踊り場になっていたかどうかは今はよく分からない、だけれども経済対策をやるんだと、こういうふうに言われると、景気の状況はまだ基調は変わっていないということであるけれども対策をやると、こういうふうに聞こえるので、むしろ政務官はここを、せっかくおっしゃったんだから、おれが正しかったんじゃないかというふうに言っていただいた方がいいと思うんですけれどもね。
　まあ、ちょっと野田大臣、二十日に踊り場だと思っていないと、こういうふうに会見でおっしゃっているので、そのときの認識も今もそういうふうにお考えですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　私の発言のベースラインは一応月例経済報告が政府のメンバーでございますのでベースラインで、そのことを念頭に置いて発言をしました。そこでは踊り場という表現を使っていなくて、先ほど津村政務官が御説明をしたとおり、景気は着実に持ち直しつつあると、で、自律的回復基盤云々というのがベースラインですから、それに基づいた発言をしたつもりでございます。
　ただし、経済対策の基本方針、八月三十日に決めておりますが、これは景気への下振れリスク、これを排除するという意味合いが強いものだということでございます。
○林芳正君　大臣はその二十日の会見で、一—三月と比べると少しペースダウンしたことがあるだろうと思うが、引き続きその動向を見守っていきたいと、私自身は決して踊り場だと思っていないと、景気は着実に持ち直しているとの景気認識を述べた、こういうことになっておりますので、これは大臣の、津村さんがこうおっしゃっているからというよりは大臣の大臣としての認識と、こういうふうにおっしゃっているというふうに理解をしておりますが、これだと、景気が着実に持ち直しているときになぜ慌てて予備費を使って景気対策をやらなきゃいけないのかと。そこのやっぱり基本的な認識のところが、私はどうも津村さんがこの最初のときにおっしゃったことの方がより正確に今の状況を把握していらっしゃるように思うんですが、その後、荒井大臣が踊り場じゃないと言い、二十日に野田大臣が踊り場でないとこうおっしゃってしまったので、どうも何か津村政務官が結局何か歯に衣を着せちゃったような感じがするんですが。
　景気は着実に持ち直しているという認識は、今でも野田大臣、変わられませんか。
○国務大臣（野田佳彦君）　あの八月二十日のときの発言は、一—三に比べて間違いなくそれは減速感が出ているということは、四—六の数字でその認識はお示しをしたとおりであります。その後の八月以降、様々な為替の問題も含めて足下の経済金融情勢というのは下振れリスクが高まっているというふうに認識しております。
○林芳正君　さっき津村政務官がおっしゃったように、実はこの前から為替の問題は出ているんですね。ですから、二十日に会見されたときは既にそういう為替の問題等は出ていたと思うんですが、二十日以降、どういうことで、じゃ、どういうふうに認識が、景気が着実に持ち直しているところからどういうふうに変わったということなんでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　一つは、やっぱり様々な株式市場あるいは為替のマーケット等々の動向と、それから国民の声、様々な声を踏まえて厳しい認識をより持つようになってきているということでございます。
○林芳正君　株式市場も実は二十日の前にかなり動いておりまして、例えば白川総裁は八月十二日に、為替市場や株式市場では大きな変動が見られている、日本銀行としてはこうした動きやその国内市場に与える影響について注意深く見ていくとおっしゃっていますし、野田大臣も八月十二日には、昨今の為替に重大な関心を持ち、極めて注意深く見守る、景気動向を見て適切に対応すると、こうおっしゃっているんですね。
　ですから、こういうふうにおっしゃって市場も為替も株も動いていて、それで十六日にＱＥがあって、その後、二十日なんですよ。その二十日に、景気は着実に持ち直していると、こうおっしゃっているのがどうもすんなり落ちない。本当にそうであって、ＱＥの後、二次ＱＥが出たりほかの数字が出て、やっぱり良くなってきたな、さすが野田大臣だったなと、こういうふうになるんならそれはもっといいことですし、それならそんなに予備費をすぐ使って緊急対策だということにならないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　八月中の、だから基本認識は、今、十二日とか二十日とかいろんなお話がございましたけれども、ベースラインは私の基本認識は同じです。ただ、先ほど申し上げたとおり、下振れリスクの懸念が強まっている、それに対する対応が予備費の活用を含めての緊急経済対策になるということでございます。
○林芳正君　それでは、ベースラインということで景気は着実に持ち直しているという認識は今でも変わらないということでよろしいですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　月例経済報告が政府の認識でございますので、私も政府の一員としてその認識は共有をしています。
○林芳正君　それでは、そういう認識で、着実に持ち直しているということであるけれども、下方リスクに対処するために今回対策をやると、こういうことだということで、まあお考えは分かりました。
　まあそれではちょっと足らないんではないかなと。私は冒頭申し上げましたように、津村政務官が最初におっしゃった、下方リスクとおっしゃっているんで、それが全部だということではないでしょうけれども、そういうことが現実に起きているというふうに思うんです。企業の方やいろんな方の話を聞いても、そういう話をよく聞きます。投資マインドが冷えるとかいうことや、やっぱり特に新興国に対する輸出がちょっと先行き、足下もそうですが、やっぱり純輸出のプラス寄与が剥落するリスクというのは、もうこれはリスクじゃなくて顕在化していると。ですから、景気が着実に持ち直しているけれどもこういうリスクがあるんでというよりは、こういうリスクが顕在化しているんで、この持ち直しているという現状認識を、もう少しそのリスクが顕在しているということで併せて変えていかないと、それに対応した対策というのが取れないんではないかと、こういうふうに思いますが、それは津村政務官、何かコメントありますか。
○大臣政務官（津村啓介君）　委員の御指摘というのは、まさに現在の月例経済報告の在り方だとか政府の景気認識というもののこれまでのルールについての論点を御指摘になっているのかなというふうに思います。
　もう大臣も御経験されてよく御存じだと思いますが、個人消費だとか設備投資だとか輸出だとか、各需要項目を一つ一つつぶさにチェックをして、その上で、月に一度政府としての野田大臣のおっしゃるベースラインをきっちりと定めていくと。そのルールを政権交代後も私ども引き継ぎまして、日によって景気認識がぶれるようなことのないように、政府としての安定した物の見方ということを国民の皆さんに示しているというわけですけれども、一方で、そのマーケットの動きというのは日々非常に振れるものですから、それについてはそのベースラインをしっかりと月に一回チェックしていくということとは別に非常に注視しているということで、そういう中で様々な先行きについての下振れリスクについては非常に、何といいますか、丁寧に見ていると。
　そういう中での先行きについての、何といいますか、懸念を示したということでありまして、その際に、改めて申しますが、その政府の景気認識、月に一度の月例経済報告の認識というのが、タイムラグといいますか認識のラグが生じるということのこれは可能性があるわけで、そのことへの危機感を持ちながら、自民党時代のことはいざ知りませんけれども、私たち民主党政権としては少しでもスピーディーにその予見可能なリスクについては対処していこうということで今回の経済対策に踏み切っているわけで、それが月例経済報告の文言と一字一句整合していないからといって、それが私たちの経済対策がちぐはぐだということにはならないと思います。
○林芳正君　それはそのとおりだと思うんですが、先行きのリスクに対処するということは否定しませんが。
　さっき霞が関文学とおっしゃったんですが、政務官、副大臣、大臣、そして最終的には内閣として文章は書く責任がありますから、それは政務官がそう思っていらっしゃるんだったら上がってきたものを変えていただいていいと思うんですね。ですから、そこはちゃんと申し上げておきたいと思いますし、我々の時代もそういうふうにやっていたつもりであるということは申し上げておきたいと思います。
　次に、日銀の総裁にお伺いをしたいと思いますが、先ほど大久保委員からも私が申し上げようと思っていたことをかなり言っていただきました。認識をかなり共有しておりますが、我々は野党でございますので更にやりたいと、こう思いますけれども。
　日銀券ルールということを先ほどおっしゃっておられますが、これ国債の買い切りは日銀券の発行残高を超えないと、こういうことだというふうに承知しておりますが、日銀の内規で定められているというようなお話でありましたが、これどういう拘束力があって、もし破るとどうなるのか、御説明いただければと思います。
○参考人（白川方明君）　まず、日本銀行の金融政策それ自体につきましては毎回の決定会合で議論し決定をしております。その上で、現在は無担保のコールレートを〇・一％前後で推移するという調節方針を決めまして、その目的を実現する上で様々な金融調節手段を使っているわけでございます。
　長期国債のオペ、これは我々にとって非常に主力のオペでございますから、基本的な運営の仕方というものをこれは政策委員会で議論し、それに基づいて行っております。内規という表現が適切かどうかは分かりませんけれども、日本銀行で、政策委員会で議論し、その上でこの運営のルールを決めているということでございます。
　それで、先ほど申し上げましたとおり、国債は十分に買っておりますけれども、ただこの銀行券との関係を意識しなくてもいいんではないかということでございますけれども、日本銀行の通貨の供給、これはバランスシートになりますと、右側、負債の方には銀行券がございます、資産の方にはこれは国債を始めとして銀行に対する貸出しがございます。日々金融市場はこれは変動をしております。したがいまして、あるときは資金の供給、あるときは資金の吸収ということも必要になってまいります。長期国債ばかりでこれを、資金供給を行いますと、今度は資金を吸収するということもできません。したがいまして、ある程度経済が成長する上で必要な資金、それに対して銀行券、それは銀行券にほぼ対応するわけでございますけれども、そうしたものをめどにして国債の買入れ金額を決めていくということでございます。このルールは、決してこうした考え方自体は日本銀行に固有ということではなくて、多くの中央銀行が取っている考え方でございます。
　長くなって恐縮でございますけれども、現在相当に買っておりますけれども、資金の供給量を増やす上で、長期国債のこの銀行券のルールでもって、銀行券のルールがあるがために潤沢に資金が供給できないということではございません。市場の方には今資金が本当に潤沢にあふれております。
　もし、この日本銀行の国債の買入れがそうした金融政策の目的から離れまして運営されているというふうに市場で見られますと、これは先ほど申し上げましたように、むしろ長期金利への悪影響ということも懸念されます。そうしたことを考えまして、私どもとしては、銀行券の成長というものを念頭に置きながら国債の買入れを行っているということでございます。
○林芳正君　ちょっと半分お答えいただいていないような感じがいたしますが。
　それでは、もしその日銀券ルールというのがあって、それを変えるためには政策決定会合による議決が必要なのかということがまず第一点。それから、もしそれを変更して、超えた場合にどういう経済に対する影響が出るというふうに思われているか。その二つ、お聞きしたいと思います。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　今の金融政策決定会合で決めていますことは、これは無担保コールレート、この水準について誘導目標を決定しております。その目的を達成する上でのそれぞれの手段についての具体的な金額について、政策委員会決定会合それ自体で決定しているということではございません。ただ、金融調節を行うときには、当然これは政策委員会、私を含めまして政策委員会のメンバーの意見、これを十分に踏まえて金額を定めております。その意味で、もしこの銀行券ルールが不適切であるというふうに政策委員会のメンバーが考えた場合には、当然それに、銀行券ルールに縛られた運用ということではございません。あくまでも最終的に日本銀行の政策を決めていく場は、これは政策委員会でございます。
　次に、日本銀行がこの銀行券ルールという考え方を今この時点で放棄した場合にどういうことが起こり得るのかという二番目の質問でございます。
　先ほどの質問に対するお答えと重複いたしますけれども、日本銀行が何を基本的な原則として国債の買入れを行っているかということに懸かっております。潤沢に資金を供給している、あるいは金利の誘導、こうしたことを離れて、例えば財政ファイナンスを目的として日本銀行が国債の買入れをいよいよ始めたということになってまいりますと、これは長期金利に対してリスクプレミアムが発生し、むしろ望ましくない状態になるというふうに思います。
　そういう意味で、我々としては、現在、この銀行券ルールという言い方がいいかどうかは分かりませんけれども、こうした考え方で行うことが日本の経済の長期的な発展のために望ましいというふうに考えております。
○林芳正君　与党であればこの辺でやめるんですが。
　要するに、どんどんどんどん潤沢に供給していけば確かにそういうリスクはあると。ただ、銀行券の発行という一定の枠を超えるとそれまでと違ったどういうデメリットが出るのかというのがよく分からないんですが、このターゲットというか、この数字を超えた瞬間に起こるデメリットというのは何がありますか。
○参考人（白川方明君）　これは、経済、金融について、一方で連続的に経済、金融が変化していくという側面と、それからある段階で非連続的に変化するという両方の側面があるというふうに思います。したがいまして、銀行券ルールというもの、銀行券の残高に到達するその前日までは何もなくて、到達したその日から突然何か世の中が激変するという、そういう性格のものではないと思います。
　ただ、繰り返しになりますけれども、日本銀行が、つまり一国の通貨の信認を預かる中央銀行がどういう原理原則で行動しているのか、その点についてある段階で疑念が生じますと、その段階で多分変化が起こるんだろうというふうに思います。したがいまして、銀行券に抵触したその日から、その日を境として世の中が激変するという性格のものではないと思いますけれども、しかし、繰り返しになりますけれども、どういう原理原則で中央銀行が行動しているかということは、これは一国の通貨の信認にとって大事だというふうに思っております。
○林芳正君　結局、お聞きしておりますと、今までそういうルールでやっていたんで、それを超えるとそういうメッセージが出てしまうという以外に、経済的に何かその線が意味があるというふうには聞こえないわけでございまして、今すぐそれを超えろとか言っているわけではないんですが、むしろ最初にお聞きしたことで、では、政策決定会合で国債の額をこれぐらいにしろと、それが結果として十二倍して年の額になって、それが超えてもそれは政策決定会合の決定だからそういうふうにやると、そういうこともあり得るということですね、理論上は。
○参考人（白川方明君）　同じお答えで恐縮でございますけれども、銀行券ルールというもので政策、オペは行っておりますけれども、最終的な我々の目的は物価安定の下での経済の持続的な発展ということでございます。その目的を達成する上で、この国債の買入れも含めて様々な政策の選択肢についてメリットとデメリットを勘案して決定していくということでございます。
　したがいまして、何か我々自身があらかじめ決めたルールに縛られて我々自身が最終的な目標の遂行ができないということでは、これは決してございません。
○林芳正君　ありがとうございました。
　続きまして、二十六日から二十九日にカンザスシティ連銀が主催されましたカンファレンスですか、総裁、お行きになって、そして、ニュースでしか拝見しておりませんが、学者の方と少し時間を取ってお話しされたというニュースがありましたが、トリシェさんやバーナンキさんとバイで会合はおやりになったでしょうか。
○参考人（白川方明君）　バーナンキ議長、それからトリシェ総裁ともかなり長い時間掛けて個別に面談を行いました。
○林芳正君　その部分が余り報道されなかったんでちょっと心配しておりましたが、安心をいたしました。
　その場でどういうやり取りをやったかというのは当然ここで全部つまびらかにされるということは難しいということは理解しておりますが、やはりこういう状況の中で、Ｇ８、Ｇ20でずっとここ一、二年、出口戦略どうするかということを話してこられて、その中でどうも、我々見ておりますと、そこがまだはっきり国際的なコンセンサスができない中で、取りあえず財政ももう使ってしまったし、残っている手は自国の通貨をなるべく切り下げる方向にして輸出を促進しようという、何というか疑心暗鬼になって通貨の切下げ競争みたいなことになっているんではないかというふうに危惧をしておりますが、やっぱりそれをきちっとしたＧ８やＧ20の場で整合性を持ってそれぞれの国に応じて出口戦略というのをつくっていく必要があると思いますが、そういうお話出たでしょうか、そのときに。
○参考人（白川方明君）　今回のジャクソンホールのコンファレンスそれ自体で、今、林先生がおっしゃった議論がなされたというわけではございません。ただ、Ｇ20、それからＧ７含めまして、様々な国際会議の場で今委員がおっしゃったような問題意識を共有した上でいろんな議論は、これは常日ごろからなされております。
○林芳正君　是非それをお願いをしておきたいと思います。これは野田大臣にも同じお願いでございますが、やっぱりマクロでそういう枠組みがあって行かれていろんな話をするときにバイの話もやっていただいて、是非疑心暗鬼にならないようにしていただきたいと。
　今、日米関係は安全保障の方でぎくしゃくしておりますので、なかなか協調しようと思っても難しいんじゃないかと、こういうふうに思われておりますんで、むしろそういうことではなくて、電話で野田さんとガイトナーさんが話をして協調するかもしれないというニュースが出るだけでもかなり大きなインパクトはあると思いますが、野田さん、どうでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　Ｇ20等の国際会議の場でも、マルチだけではなくてバイの会合はこれまでも随時やってまいりました。加えて、そういう国際会議以外のところでも、電話も含めて様々な意見交換はこれからもやっていきたいと、緊密な連携を取っていきたいと思っています。
○林芳正君　近藤政務官にお見えいただきましたので一つだけ最後にお聞きしたいと思いますが。
　今度、認識はちょっと私と違いますが、対策を打っていくと。規模ももう少し、認識が危機的な認識ならもう少し大きいものになっていくべきだと思っておりますが、そういうことをやる前提として、やっぱり今円高になって空洞化するんじゃないかという、ここへ来る前に、そもそも非常にビジネスにとってはつらい政策環境と。例えば、最低賃金をかなり大きな目標ですぐにも引き上げるんではないかといった懸念や、派遣業の規制緩和をするとか、ＣＯ２も国内の議論なしに海外、外で公約すると。特に製造業の皆さんは追い出されているんじゃないかというようなことをよく聞くんですが、経産省としてそういう空洞化を促進するような施策というのを少し変えていく必要があるんじゃないかと私は思っておりますが、どうお考えでしょうか。
○大臣政務官（近藤洋介君）　林先生にお答えをいたします。
　御指摘のそれぞれの施策はそれぞれが異なる背景と目的を持っているものですから、具体的にその内容を検証することなく空洞化促進策と言われるとつらいと、このように思います。
　例えば、温暖化でございますけれども、地球温暖化に対する課題を解決するために低炭素型社会をつくる、そのためにイノベーションを起こす、そしてそのイノベーションによって日本の企業の競争力が高まる、そして輸出競争力が高まると、こういうロジック、こういう道筋を立てて、課題解決型国家で、エネルギー、グリーンイノベーションで二〇二〇年までに約五十兆円と、こういう目標を立てているわけでございます。
　ですから、具体的な温暖化対策の国内対策については、これは先生御指摘のように、産業界からも大変不安感を持って見られている部分もございますから、丁寧にそのスケジュールをお示しすることが重要だろうと思っておりますが、例えば温暖化対策についてはそうしたイノベーションを起こすための起爆剤になるんだと、このように考えているわけであります。
　また、足下の空洞化懸念に対しては、本日も新成長戦略実現会議、官邸で菅総理の下にございまして、経済産業大臣から国内投資促進プログラムの骨子を提案をさせていただきました。
　この急激な円高、そして国内投資をためらう産業界がある御意見を十分踏まえて、アメリカのオバマ政権も相当大きな国内投資プログラムを出しています。世界中でそういうプログラムを出しておりますので、我々としては、この十日に発表される緊急経済対策、九千二百億円が少ないという御指摘もございますが、すぐ動けるお金を活用して、金額はこの場では申し上げにくいわけでありますけれども、相当思い切った国内投資プログラムを出させていただくと、このような考えでございますし、今後も切れ目ない対策を打っていきたいと、このように考えておるわけであります。
○林芳正君　私が少なくとも聞いております民間の企業の方の認識とちょっとまだ遠いなと。まあ政務官も心の中ではそう思っていらっしゃるかもしれませんが、そういうことを申し上げて、同僚に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○片山さつき君　自民党の片山さつきでございます。一年ぶりに戻ってまいりました。
　お手元の資料を御覧いただきながら質問をさせていただきたいんですが、今、八月、九月、大変な円高になっていますが、これ珍しいことじゃないんですよ。八月というのは円高になりやすいんです。過去十年で八回円高になっております。古くはニクソン・ショックのときからずっとそうですから、これは財務省、大蔵省には知見があるんですね。
　しかも、このお手元の資料のちょっと前からのマーケットの動きを見ていただきますと、ドル・円については、もう七月ぐらいから既に相当な円高でみんな苦しんでいたんですね。ユーロの相場が急に円高になっていた。それが全部分かっているはずの政府としては、野田大臣以下、万全の体制で臨んでいて当然な状況でございますが、そして八月十日にキーとなる会合があるわけです、金融政策決定会合ですね。この前後の御発言ですが、野田大臣、非常に控えめなんですね。為替介入への言及は控えたい、日銀の決定会合もコメントしない、そしてその後、白川総裁がアメリカのＦＯＭＣを見ながら事実上見送ってしまった。ここでマーケットは、もう円高で容認しているな、この政府と日銀はと思っちゃってこれは当然だと思います。
　見るに見かねた経済産業省の方が十一日から円高影響ヒアリング調査というのを始めた。そして、八十五円割れを受けてようやく野田財務大臣も、注意深く見守る、単に見守るから注意深く見守るになりましたが、この時点でも介入のコメントはない。十二日になって、じりじりしていらした菅総理が、ちょっと急過ぎるんじゃないのと。これ普通は財務大臣の御発言ですが、自分でリスク取っちゃった。まあそれはそれでいいでしょう。
　その後お盆休みに入るんですが、私は大蔵省の出身ですが、野田財務大臣、お世辞じゃなくて非常に評判いいですよ。官僚のことをよく聞いてくれる、勉強をされる。ですから、お盆休みは恐らく一日も休みを取られずに地元に帰ってお酌なんかすることもなく、欧米当局と毎日のように二十四時間お話をして、介入は協調じゃなきゃ効かないんだから、協調介入の下地はどうなっているのということをやっていただいているだろうなと思うんですよね。
　私は大蔵省に長年お世話になって、九〇年代の前半、財務大臣と財務官のかばん持ちで二十回以上Ｇ７に出ております。声明の下地も作っておりました。そういう経験の上から聞かせていただくんですが、この八月、九月の野田大臣御自身の累次の御発言、御対応をどのように自己評価していらっしゃいますか。
○国務大臣（野田佳彦君）　改めてこれはおさらいで資料として拝見させていただきました。私の発言の経緯というのがこれは手に取るように分かってまいりました。
　いずれにしても、マーケットの状況を注意深く見守るという基本ラインでずっと発言をしてきたつもりです。特に、委員御承知のとおり、Ｇ７の声明、これを踏まえた発言がベースラインでございまして、為替相場の過度な変動、無秩序な動きは経済や金融の安定に悪影響を及ぼすと、こういうことをベースラインにしながら、多少表現を、少し形容詞を入れたり強めたり等々の工夫をしているつもりでございますが、結果はこういうことだということでございます。
○片山さつき君　まさにこのＧ７声明が問題なんですよ、野田大臣の手足を縛っちゃっている。で、二十四日にまた円高が進んだときに、朝、ぶら下がりではちょっと踏み込まれたんですね。それは気持ちは分かりますよ、だれだって言いたい。でも、よく考えたら、Ｇ７声明があるからというので、わざわざお開きになった緊急会見でまた元へ戻っちゃったんで、これで八十三円台に入っちゃったんですね。この決定がある程度クルーシャルだった。
　そして、八月の二十七日に円高の影響調査が出たんですね、ここに付いていますがね。これ、悲惨なものですよ。大臣、これ政治家としてどうですか。中小企業は血を吐く思いで死にそうですよ、大企業もですよ、四割が八十五円前後が定着したら海外に行く。その分雇用もＧＤＰも減ることが目に見えている統計が出たのにもかかわらず、それを受けた大臣のコメントは、ここにあるように、必要なときには適切な対応のみで、さらに、言わなきゃいいのに、為替は昨日今日小康状態まで言っちゃった。小康という意味は普通安心という意味ですが、企業は全然安心していないんですね、血が流れているんですよ。
　なぜこういう状態になっちゃっているのか。ここにＧ７の合意があるんですね、御覧ください、Ｇ７とサミットの合意です。自民党政権のときのＧ７の声明には、為替レートは経済ファンダメンタルズを反映すべきと書いてあるんですが、政権交代後、これは野田大臣、副大臣としてプロセスに参加されていますね。その後、その当時はまだ菅大臣でしたが、ファンダメンタルズはなくなっちゃっているんですよ。で、この為替レートにおける経済ファンダメンタルズの意味するところをそもそも御理解してどう思われているかということも聞きながら、これがなくなっていることによって、今の日本が陥っているようなじりじり円高定着相場では我が国は事実上介入なんかできないんですよ。なんだけれども、昨日の衆議院の財金でも、大臣は、はっきり介入も含めて最終的に必要なときに断固たる措置をとるとおっしゃっている。これは、八月の末になって、もうそろそろ本当に経済がやばくなってからおっしゃるようになっている。これ、御自分が関与して作った合意で、無秩序な動きや過度な変動がない限り、為替レートの介入には付き合わないよとみんなで握っちゃっているんだから、できないことをあなたは言っているんじゃないですか。
　私は、財務大臣というのは通貨担当大臣である部分が一番国益を背負っていらっしゃるんですよ、これは与党の皆さんそうでしょう。それで、国益を背負って、通貨戦争を戦っていただかなきゃ困るんですよ。戦う姿勢であなたはＧ７で交渉していらっしゃるんですか。それを伺いたい。
○国務大臣（野田佳彦君）　基本的には、日本の国益をしっかり守るという基本姿勢の中で意見交換をし、交渉をしてまいりました。これからもそういう決意でやっていきたいと思います。
○片山さつき君　仮に、この民主党の大変な総裁選をくぐり抜けて御留任されるとしたら、九月のＧ７であなたにやっていただくべきことは、トロント・サミットでファンダメンタルズという言葉が入っているんですよ、これは財務大臣プロセスが余り関係ないところで入っちゃった。恐らく中国抑え込みのためでしょうが、そんなことどうでもいいんですよ、入っているんだから。我が国は困っていると、この状況では我が国の製造業は食べられない。だったら、日本は国際経済の中で安定的な役割が果たせないんだから、入れろとあなたが言って交渉してください。
　次に、白川総裁ですが、八月三十日、日銀の緊急政策決定会合を開いて二十兆から三十兆に新型オペが決まった後、ともかくこの対策が二十八日から新聞にもうリークされているものですから、織り込んじゃって全然効果がない。その効果がないものを発表するあなたの記者会見で何とおっしゃったかというと、市場の動き一つ一つ、株安や円高に日銀は適合させません。
　そして、これもおっしゃらなきゃいいのに、政策委員のお一人の須田美矢子さんが、今緩和措置をとると為替政策と受け取られかねず、為替政策をやってほしいとみんな思っているんじゃないですか、為替政策と受け取られかねず、効果は限定的ということを、言わなくてもいいのに御自分の口で会見でおっしゃっている。その結果、また円高になっちゃったわけなんですけれども。これ、総裁、大変高名なエコノミストです。私もお仕事したことがあります。誠実な方ですよ。
　累次のあなたの御発言を見ていると、この局面で日銀にできることなんか限られているんだというようにしか聞こえないですよ。ついに、九月六、七の金融政策決定会合で追加緩和がないわけですね、八月三十日に前倒しでやっているから。ないんだから、その後、これだけでもマーケットに影響が悪いのに、駄目押しで、当局は為替相場を自由にコントロールできるわけでないと言ってしまったので、また円買いを助長して八十三円になっちゃった。これだけ全部分かっている総裁がおっしゃっているということは、そろそろ本音をおっしゃったらいかがですか。
　この私が手元にお配りした資料には、最後に中央銀行のバランスシートとマネーのＧＤＰ比が書いてあります。これ、私も大蔵省にいたとき、ある程度意図的にそういう政策を取っておりましたが、もうこの国のそのマネーの対名目ＧＤＰ比はもう十分高いんですよ。じゃぶじゃぶなんですよ。大久保先生、うなずいていますね、金融界御出身ですから。だから、この上やれと言っても無理なんだと。むしろ、今何が足りないか、日本経済がこれだけ縮小して成長しないのは何が悪いのか。追い出し四点セットと言われる、法人税がいつまでも高い、ゼロの特区もつくらない、ＣＯ２はマイナス二五％、派遣法制もおかしい。そういう問題も、それから総裁御自身もおっしゃったように、私どもも提言していますが、これだけ円高なんだから、これ以上円高にしないという姿勢を見せる意味でも、ここでファンドをつくって資産を買いに入る。これ、民主党の方も言っているんですよ。我々も提言している。やりましょうよ。
　そういうことを、単に通貨の番人だけじゃなくて、トップエコノミストなんです、中銀総裁は。だから、言ってもいいんですから、この際、楽になりますから言っちゃいましょうよ。
○委員長（藤田幸久君）　お二人への質問でしたか。
○片山さつき君　いえ、白川総裁。
○委員長（藤田幸久君）　じゃ、白川総裁。
○参考人（白川方明君）　片山議員の御質問、多岐な論点にわたっていますので、すべてお答えしますと時間をオーバーしますので、一番最後の点を中心にお答えいたします。
　先生御指摘のとおり、日本銀行は現在潤沢に量を供給しております。この量の供給は、これは金融システムの安定を保つ上で、緩和的な金融環境を保つ上でこれは大いなる効果を発揮していると思います。しかし、このことだけで日本が本格的な経済成長軌道に復帰するということは、これは、これだけではやっぱり実現しない。あわせて、やっぱり成長基盤を強化していくということが必要であります。
　現在、将来の成長に対する自信がない、そのことが人々の支出意欲を弱めていることであります。そのことがまたデフレにも影響しているということでございまして、この成長基盤をしっかりと強化していくということが大事であります。この点は日本銀行はかなり強調して言っておるところでございます。
○片山さつき君　今までの会見で一番歴史に残るいいポイントだったと思っておりますが、その成長戦略、長年、自民党は民主党に成長戦略がないと批判してきたところ、成長戦略を打ち出しておつくりになる。これは非常に期待しております。
　そして、その財源となる平成二十三年度予算の概算要求組替え基準の元気な日本復活特別枠、いいお名前ですね。これに二・九兆円の要求が出てきて、私も元主計官ですから、拝見して愕然といたしました、これは一体何なの。つまり、この中で義務的経費や人件費も入っているんですよ。入っちゃいけないとは言いませんが、しかも、これは民主党さんはパブリックコメントにかけるんでしょう。一般の方は、パブリックコメントにかけたということは、これをゼロ査定でもしていいんだなと思いますよ、普通は。ああ、片山さんが防衛の主計官でがばがばやったから、私も市民だけどやりたいわ、この思いやり予算はゼロにしていいのねと、このＩＣＴ予算は日本の競争力の根源だけれどもゼロにしていいのね、そして海上保安庁は今中国船でばんばんやっている、その体制の問題もゼロと言っていいのねと思っちゃいます。
　予算の裏には膨大な数の法律があります。今、この選挙後の参議院の結果では、野田大臣がそう思われても、すべての法律を予算査定と同様に変えることはできないですね、難しいですね。そのこともしっかりとすべて明確にしながら、この二・九兆円の要望をパブリックコメントにかけるときには、この中に法律や条約、協定に縛られている経費が一々どのぐらいあって、どれはどの法律を作らなければ変えられなくて、人件費はどうせ人事院勧告で決まっちゃうんだよということを正直に言わなければ、一体どこがオープンな予算編成なんでしょうか。お答えください。
○国務大臣（野田佳彦君）　委員の御指摘のとおり、特別枠にかかわる各省からの要望というのは約二・九兆円出てまいりました。実際、歳出の枠の七十一兆と、出てきている要求との差額の一・三兆が現状では特別枠でございますので、その一・三兆の中に二・九兆分がどういう形で入るかというのは、競争率二・三倍という状況です。
　その中で、おっしゃるようないろいろ義務的経費が要望で出てきている府省もございます。一つ一つをまだ精査をしているわけではなくて、元主計官だけにもう手早く作業されているようですが、私はこれから精査をさせていただきたいと思いますけれども、これ、すべて一応パブリックコメントにかけることにはなります。今までもこういう要望等は公表はしてきました。ただ、国民の意見を求めるということはやってきませんでしたけれども、予算編成のより透明化という意味でパブコメはやりますが、それで物事が決まるわけではありません。それも参考にしながらも、これは評価会議という、まだ仮称でございますけれども、政策の優先順位を決めるそういう組織をつくり、最終的には総理が決めていくというプロセスをたどることになります。
○片山さつき君　政治というのは優先順位を決めるということなんですよ。これをアウトソースとして丸投げしちゃうんであったら、財務大臣のポストも民間募集された方がいいんじゃないでしょうかということを最後に申し上げて、終わります。
　ありがとうございます。
○佐藤ゆかり君　財政金融委員会の委員ではございませんが、本日は衆議院の一期四年間、財務金融委員会でずっと財政金融の関連のことを審議させていただいた関連から今日はお招きをいただきました。委員長並びに理事、筆頭理事の皆様方には感謝を申し上げるところでございます。
　私は経済を職業としてかれこれ二十年やってまいったわけでありますが、今のこの円高というのは極めてゆゆしき事態であるということだと思います。そういう意味で、今回、財務大臣と白川総裁を中心に御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、一言で、確認をさせていただきたいんですが、野田財務大臣にお伺いいたします。
　菅総理と野田大臣は、八月下旬から、そしてまた最近では、おとといの報道番組では菅総理が、そして昨日の衆議院の財金委員会では野田大臣が、それぞれ為替の動きに対して必要とあらば断固たる措置を辞さないと御発言をされておられますが、その姿勢に変更はございませんでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　為替相場の過度な変動、そして無秩序な動きは経済や金融の安定化に悪影響を及ぼすという基本姿勢の下で、マーケットの動向を重大な関心を持って見詰めていく中で、必要なときには断固たる措置をとる、この方針に変わりはございません。
○佐藤ゆかり君　それで、これまで財務省主導で何回も当然ながらヒストリカルに介入というのはされてこられたわけでありまして、断固たる措置の一つの手段として為替介入というのは当然考え得るわけだと思います。
　そこで、前回、二〇〇三年から四年にかけて大量な介入をされたエピソードを振り返ってみたいわけでありますが、当時の介入規模は全体として三十五兆円を超えていたわけであります。巨額の資金を要しました。しかしながら、為替レートにどれだけ影響を及ぼしたかといいますと、介入が始まりました二〇〇三年一月から終了した二〇〇四年三月までの十五か月間で、ドル・円レートは最初から最後の比較で一〇％前後円高に更になっているという状況であります。介入の効果が余り見られなかったというわけでありますが、その原因は何とお考えか、一言、一つ若しくは二つの要因に絞ってお答えいただけませんでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　その効果があったかどうかというのは、ちょっと評価は定めにくいんではないかなというふうに思います。
○佐藤ゆかり君　今、円高でこれだけ産業界が苦しんでいるわけであります。そういうときに、過去の介入の効果があったかないか分からないと、こういう答弁はあり得ないんじゃないでしょうか。やはり、介入の効果があったとするならば、今回もそういう方針で介入をやっていこうと、そういう内々の方針があってしかるべきだと思います。
　仮に、二〇〇三年、四年の介入時期が、介入効果がなかったと御判断をされていたのであれば、それならば介入効果を上げるにはどうしたらいいかと、そういう準備というものが、もう今の局面にあってはすぐに手持ちの玉とあってしかるべきでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　一般論としか言いようがないんですけれども、その介入をする場合に、一定の水準を目指して行う介入なのか、そうじゃなくて、いろいろな介入の目的、目標があると思います。それは、国内でのこれまでの経緯もいろいろありました。諸外国の介入の例もいろんな例があります。それを一つ一つ個別に今評価をするということは差し控えたいと思います。
○佐藤ゆかり君　私は、当時の財務省、日銀関係者、周辺の方々も含めましていろいろな方々から、私は民間で当時介入が入ったときはマーケットで見ていた一人でありますので、よくその辺の周辺状況というのは理解をしているつもりでありますが、私が考えますには、やはり介入が失敗した大きな一つの原因は、当時の財務省の介入に関する公表の方針そのものにあったのではないだろうかというふうに思うわけであります。
　当時は、介入をいたしますと新聞の見出しにも規模まで書かれて、介入というふうに即公表をされたわけでありまして、また同時に、添付資料でも今日はお配りしておりますが、外為特会のディスクロージャーにつきましても、月一回介入金額の公表がなされているということであります。このディスクロージャー云々以前の段階として、当時財務省が積極的に介入の事実を即公表する方針に転換をしていた、私はこれが投機筋の大量の資金流入を招いた失敗の一つではないかというふうに思うわけであります。
　そういう過去のやはり精緻な分析、何が起きて結果として何を引き起こしたか、どこが有効性を剥落させる原因であったか、そういうものはやはり今の時点で、円高が進み始めたもう一年前からきちっと分析をしていなければ断固たる措置というのは、大臣最初におっしゃられましたけれども、断固たる措置はとりたくてもとれないんではないでしょうか。
○国務大臣（野田佳彦君）　余り細かいことを言うのは差し控えますが、シミュレーションはいろいろやっています。