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○江田五月君　時間もそろそろですが、最後にこの境界問題相談センター、これを弁護士会と調査士の会とでおつくりになっている。これは私は非常におもしろいといいますか、うまく運用していけば大変いい制度になっていくんじゃないかと思うんですが、これはあれですよね、ＡＤＲ基本法で言えば将来、まだまだですが、将来認定ＡＤＲになると伺っていいんだと思いますが、それならば今の一、二、三、四、五、六ですか、もっと全国各都道府県にきっちりつくるような、そういう、これも将来の課題ですが、取組をされてはいかがと思いますが、これは益田参考人と西本参考人に結論だけ伺って、私の質問を終わります。
○参考人（益田哲生君）　結論だけということで、江田先生おっしゃるとおり、今後ともこれをずっと広げていくことが肝心なことだというふうに思っております。
○参考人（西本孔昭君）　どんどん拡大したいと思っております。弁護士の先生方の応援を是非よろしくお願いいたします。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津敏子でございます。
　本日は、参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして大変ありがとうございます。これまでの質問と多少重なる点があるかもしれませんが、再度確認させていただきたいと思います。
　今回創設されます筆界特定手続につきまして、お三方、それぞれどういう効果を期待しておられるか、また課題が残されているとすれば、今後一番の課題は何だとお考えでいらっしゃいますでしょうか。お三方に伺います。
○参考人（益田哲生君）　お答えいたします。
　先ほど意見陳述で申し上げましたこととも重なろうかと思いますが、私は土地の境界をめぐる紛争につきましては、やはりその出発点になっている筆界がどこなのかというところが定まらないというところがやはり紛争が長期化する大きな要因であったというふうに思います。これは裁判だけでなくて、ＡＤＲの話合いの中でもそこがきちっと決まって、共通の図面で両方が話合いに入るということになりますと相当に前に進むというふうに思っております。今回の筆界特定の制度がうまく運用され、定着しましたら、先ほど申しましたように、裁判の中ではその資料が、取り寄せ制度が今回できますので、かなり効果を発揮して、迅速に進むのではないか。
　それから、先ほども言いましたように、今までは登記行政と裁判とが全然連携しておりませんでしたので、裁判官もある意味では登記のことについては素人だという、こう言うと江田先生に申し訳ないんですが、そういう面がございまして、判決をいただいたり、あるいは和解調書を作っても、登記官、登記所へ持っていったらそれで登記ができないというようなことがよくあったわけなんですが、今回はその間にこの特定制度というものをうまく使えば、これは筆界特定登記官が間に入って判定したものですから、そういう問題も解消されるのではないか、そういう意味では非常に紛争の解決について前へ進んでいくというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（中村邦夫君）　私どもは、いわゆる認定司法書士と申しまして、簡易裁判所の訴訟代理権を付与されております。そういう中では、当然のことながら、百四十万円以下ということではございますけれども、境界紛争などについても扱うこともあるだろうというふうに思っています。
　ですから、そういった意味で申しますと、やはり今後の問題はどこにあるだろうかという先生の御指摘だったと思いますけれども、やはり我々といたしましては、簡易裁判所に持ち込んで十分な、何と申しましょうか、証拠として役立ち得るようなものを、そういったものを我々がそれをつくり出すという、つくり出すというか、我々がそれをきちんと整理して組み立てることをするということが大事だろうと思います。
　そのためには、結論から申しますと、非常に簡単な言い方になるかもしれませんが、私は人の問題だろうと。そういうふうに堪え得るような、そういう修練を経た人間を一刻も早く一人でも多く、私どもはそういう育成をすることだろうというふうには考えております。
○参考人（西本孔昭君）　役割を十分果たすには、やはり役所が相談しやすいという姿勢を強く打ち出していただきたい。それから、相談して良かったなというやはり実績を積むように努力いただきたいと。
　それには、例えば人の問題、質の問題、それから一番ネックなのが期間、やはり新しい制度をつくって幾らかでも簡便に、しかも早く安く終わるべきではないかなと思います。それが本当に実現するためには、公的資金の援助も含めて、何らかの体制が必要ではないかなという気がいたします。例えば、調査士会型のＡＤＲつくりましたときに、大阪土地家屋調査士は改造に、会館の中の改造にやはり一千万以上掛けている。愛知会では老朽化した会館でうまい工事ができないので、借金をして会館を造ってしまった。私は愛知会の会員ですが、負担です。
　そういうようなことで、熱心に取り組みたいんですが、費用的には、やはり安心して相談においでになる方のために相談者、あるいは申立人が被申立人とやたらに顔を合わせないで済むような体制をつくるというようなことも考えていかなければならないということからいきますと、つくっただけではどうしようもないので資金をやはりサポートしていただく。くどいようですが、人間の質の向上にもサポートしていただけるようお願いしたいなと思っております。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　益田参考人にお伺いいたします。
　手続におきましては、登記官など法務局の職員の皆様と協力して進めていくということが必要になっていくかと思いますが、この法務局の職員の研修など、法務局との協力については会としてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（益田哲生君）　法務局の方が今その点についてどのようにお考えになっているのか、今分からない点があります。むしろ私どもとすると、この少ない予算と言ったら非常に失礼なんですが、今法務局が考えているような予算、一つの法務局で百万か二百万ぐらいになっちゃうんじゃないかと思いますけれども、そのような中で果たして一体どのような研修を考え、どのような物的施設を整えようとしているのかが非常に不安なところがあります。
　ただ、弁護士会としましては、今、浜四津先生がおっしゃったようなことについて、当然、今度この制度ができるということになりますと、その研修等については十分に協議をして、十全の御協力をさせていただくというつもりをいたしております。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　次に、中村参考人にお伺いいたします。
　今回の司法書士法の改正は、すべて簡裁訴訟代理関係業務を行うことができる司法書士の方についての権限に関するものですから、今回の改正が有意義なものになるためには、簡裁訴訟代理関係業務を行うことができる司法書士の数が十分であることが必要であろうと思います。
　平成十四年の司法書士法改正後、簡裁訴訟代理業務を行う能力があると認定された司法書士の方々は全体の何割ぐらいに上っているんでしょうか。また、今後、どのぐらいにまで増加される御予定があるんでしょうか。
○参考人（中村邦夫君）　現在、全国で司法書士の会員数は約一万七千八百名、一万八千名弱、切れるところでございます。その中で、今先生が御指摘されたいわゆる認定司法書士の数というのは、合格者といいますか、考査を経た者でございますが、約八千七百名、今回、今ありますが、細かい数字は若干違うかもしれませんが、大体そのぐらいの割合になっております。
　今後でございますけれども、今後は、新人のいわゆる司法書士試験を合格した者については私どもはその研修をまず行っておるわけですが、その中にカリキュラムとしてそれを組み込ましていただいて、これはもちろん私どもだけでできることじゃなくて、弁護士会さん、あるいは裁判所さん等のいろいろな御協力を得なきゃならないわけでありますけれども、そこで数を増やしてまいりたいというふうには思っておるところでございます。
○浜四津敏子君　次に、西本参考人にお伺いいたします。
　土地家屋調査士の皆さんは今回の筆界特定制度のコアになると言われております。その土地家屋調査士の方々にとっては、民事に関する紛争について当事者を代理することができる権限は初めて付与されることになるわけでございます。また、筆界特定の手続についての代理はすべての土地家屋調査士の皆様に認められると、こういうことになります。
　そこで、この改正法が成立した場合に、土地家屋調査士のお立場として、このことに対してどのように準備され、対応されようとしておられるのか、またどういう役割を果たそうとお考えでいらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（西本孔昭君）　数年前から非常に重点的にこのことを視野に入れて研修を重ねました。それから、研修項目に民事上の様々な紛争にも関与することを考慮に入れた研修の中身にしてまいりましたが、なお一層充実あるいは高度化を図るために、先ごろから、財団法人日弁連法務研究財団さんにも御相談に乗っていただいたり、あるいは民事局にも相談に乗っていただいて詰めているところでございます。従来の研修のほかに、かなりの時間を考えております。
　それから、当然、代理権もその効果、あるいは代理ばかりでなくて、終結した後の手続にどうするかといったような法律的な手続につきましても、弁護士さんの御指導を得ながら、最終的に制度が確保できるような研修に高めていこうというふうに考えておりますので、是非御指導いただきたいと思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、西本参考人にお伺いをいたします。
　昨年の一月に当委員会で派遣で会長御出身の愛知に寄せていただきまして、愛知の会長さんから大変細かい資料もいただきまして、大変今回の審議に私は役に立っておるんですが。その際に、当日の陳述の中で、会として、いわゆる今、不動産登記法においても境界の規定というのが何もないという中で、法律の条文に明文の規定をするべきだということで運動したいということも言われておりまして、今回、この筆界という形で定義がされたわけですね。そのことについてのまず御感想が一つと。
　同時に、今回の筆界の定義を見ますと、二つの点を結ぶ直線ということになっておるんですね。これ、法務省に聞きますと、技術上そういうことしかできないんだというようなことを言われておったんですが、衆議院の参考人質疑のときの西本参考人のお話を見ますと、今、大変技術としてはソフトが発展をしていて、カーブ計算などが十分にできるようになっている、三点を通るカーブなどもすぐ求めるようなソフトがあるんだと、こういうふうな技術が非常に発展しているというお話なんですね。そうしますと、実際の境界はいろんなカーブもあるわけですから、むしろそれに合わせた筆界という考え方もあるんじゃないかと思うんですが、この点、この定義の問題についてどうお考えか、まず、よろしくお願いします。
○参考人（西本孔昭君）　筆界という用語が明確にされましたことは大変感謝しております。二十年近く前に筆界鑑定・管理委員会というのを、内部的な話で大変恐縮ですが、つくりましたときにも、筆界というのは大変国民の皆さんに理解してもらうように説明しにくいんだという一部の会員がおりましたが、いや、これは分筆であるとか合筆であるとかという、筆という字を使っている以上は明確にすべきだということをずっと念頭に置いてやってきました。その関係で、筆界ということがこのように非常に世間的に認証されたといいますか、明らかになりましたことには大変感謝しております。
　それから、先生おっしゃいますように、特定の点を結ぶ直線というのは、表現としてはどうかなと思うんですが、これを連続した折れ線であるとかいうようなふうにするのも難しかろうと思いますし、曲線というのも難しかろうと思いますが、境界には曲線は付き物でございます。例えば道路境界、例えばこんな決め方をします。半径百六十メートル、内角九十五度とか、その間がその曲線であるという決め方をします。ですから、最近の都市計画道路に面したところは全国どこでも曲線で境界が指示されているところがございます。あるいは、不定曲線といいまして、これが短い期間に、なかなか規則的ではない曲線が連続するところがあります。あるいは高速道路のように、それを、運転者を眠らせないために計算し尽くされた不定曲線というのもありますが、どちらにしても曲線ということは今後、当然境界に用いられることであろうというふうに考えております。
○井上哲士君　もう一点、西本参考人にお聞きします。
　午前中の審議の際に、この負担軽減という点から、この筆界確定の相手方が地方自治体とか国の場合に、基本的にはやはり共同申請者になってこの負担の軽減を図るべきではないかと、これを徹底すべきだということを法務省に申し上げたんですが、まあ濫用のおそれもあるからとか、なかなか歯切れの悪い答弁でありました。実はその質問をしましたのも、去年の愛知にお伺いした際に、こういう、愛知の方で国や地方公共団体が対象になる境界紛争があって、その際に地方自治体などが予算処置がないから応じられないということでうまくいかないケースがあるんだというお話を聞いたんですが、もう少し具体的にどういうような事態が起きているのか、少し御説明いただけるでしょうか。
○参考人（西本孔昭君）　自治体が直接の当事者である場合には、これは申請であるとか様々な方法で当事者としておいでいただくことは可能ですが、例えば直接争いがある区域の一つ外に公共用地が位置します。そういうときに大変重要な参考人なので是非おいでいただきたいというふうにお願いをしても、前例がないとか予算がないとかということで、単に当事者になりたがらないのかもしれませんが、おいでいただけないケースがたくさんございます。
　架空の話がしにくいので、今日、この目玉のパンフレットは先生方のお手元にございますでしょうか、この青い。このパンフレットの中に幾つか用紙がございますが、表にトレーシングペーパーという薄紙で、後ろにカラーの明治時代の地図が付いているところがございます。
　例えば、ここに千六十四と千六十六という土地がございます。それから、千六十七という土地が真ん中辺に、右側、三角でございます。千六十七と千六十六の土地の境界について争っておりますときに、この千六十六と千六十四の間の道路の位置が違うのではないか、あるいは、これが幅三尺と書いてありますが、現地はとても大きいぞと。例えば、それにＴ形に交差しておる横線の幅は四尺と書いてあるのに、現に三尺と書いてある方が太いわけです。これは幾らでもありまして、明治時代は和筆で、筆で書いておりますから、墨がたくさん付いているものは太い、力入れたら太いわけでありまして、墨がなくなってきたり力が抜けていれば細いわけでありまして、この書いてある三尺とか四尺の情報の方が物を本来言うべきでありますが、それを図面をずっと作り直してまいりますと、上のこの薄紙のようになってまいります。単純にこの白黒だけで書きますとそういう情報が分かりませんし、あるいはこの交差点の辺りから道路は広くなってまいりますと、そのしわ寄せのために千六十六の土地が千六十七へ食い込んでいくという可能性は、これはもう日常あることでございます。
　そこで、千六十六と千六十七の境界をはっきりするために、千六十六と千六十四の間の道路の立会いを管理者である市町村にお願いをしても、千六十七の土地からは申請、立会い申請ができないとかいうようなことになりまして、非常に簡単に解決できるはずのものが即効性がないという結果に陥っているということを愛知会が御報告したかなと思います。
○井上哲士君　大変よく分かりました。
　本当にこの制度が、よく意義が地方自治体などにも徹底をして、こういう場合にも積極的に協力されるようになることが必要だと思っております。
　次に、中村参考人にお聞きをいたします。
　先ほど、今回の法案が当初の要綱よりも言葉としては少しダウンをしたということについて、日弁連と土地家屋調査士会についてそれぞれ御意見をお聞きされておりましたけれども、中村参考人としてはその点はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（中村邦夫君）　当初、私どもも聞いておりましたのは、もっと相当強力と申しますか、例えば行政処分的な効果まであるものだというふうなこともちょっとお伺いしておりましたが、その後、そうではなくなったということでございました。
　考えてみますと、裁判所の方で裁判を受ける権利というものは、そういった意味では行政処分ですべて終わってしまうということではなくて、やはり裁判所の方まで持ち込まれて初めて結論が出るということは大事なことだろうというふうに私も、私どもも思います。そういった意味で言えば、この制度がその前の段階で、言わば証拠収集の段階になるんだろうと思いますけれども、そういう制度に取りあえずはしたという意味で私どもはよく理解ができるということに思っております。ただ、これはこのままずっとこういう状況でいいのかどうかということはちょっとなかなか今の段階では申し上げることできません。
○井上哲士君　次に、益田参考人にお聞きをいたします。
　意見陳述の中でも、登記官の皆さんの能力について、研修が非常に大事だということが言われておりましたけれども、中身としてはどういう点の研修を今後強化をする必要があるとお考えでしょうか。
○参考人（益田哲生君）　法律の知識というよりは、先ほども申し上げましたように、従来は書面審査で形式的審理というものを中心にしてきたわけですので、今度は関係者の方から資料を出していただいて、調査委員にも調査をしていただいて、その上で筆界を特定するという、ある種、事実認定をそこでしていくということになりますので、その辺りの能力、これはかなり経験も必要ではないかとは思うんですが、その辺りがやっぱり一番身に付けていただきたいなというふうに思っております。
　この制度は、先生方もお話しになっていますように、困っている人たちに対して迅速に対応できないかということで始まったわけですけれども、もちろん迅速であればそれだけでいいというわけではないわけで、やはり迅速であり、かつ当事者の意見をよく聞いて、きちっと正しい判断をしていくという、抽象的な言い方にはなりますが、そういう能力を身に付けなければいけないと思います。
　したがいまして、じゃ具体的にどういう研修内容になっていくのかということになりますと、先ほど浜四津先生からも御質問がありましたように、今後法務局の方と弁護士会の方とででも詰めていくべき事柄であると、もちろん弁護士会だけじゃなくて土地家屋調査士さんも含めてだと思いますが、そういう中身になっていこうかと思います。
○井上哲士君　じゃもう一回、西本参考人にお伺いをいたします。
　去年やはり行った際に、愛知県土地家屋調査士会資料センターというものの資料をいただきまして、会として様々な土地にかかわる資料を収集をされて、この情報提供で大変役に立っているお話を伺ったわけですけれども、本来的にいいますと、もっと行政機関のところで土地にかかわる情報をもう少し一元的に集めて提供するということが必要なんではないかなという気もこれを聞いて考えたんですけれども、今後このセンター自身の発展方向をどうお考えか、また、この行政とのかかわりについてはまたこういう支援がほしいとかいうことがございましたら、お願いをします。
○参考人（西本孔昭君）　資料センターは、やはりこれからも無駄な争いをなくす、あるいは私、冒頭申し上げました中で、紛争予防にとって最も適切な手だてだろうというふうに今も考えております。それで、発展的にしたいと思っております。あるいは、取り組んでいる会も増加しつつあります。
　それから、行政がそのような取組をしたらいかがかというお話だったかと思いますが、是非お願いをしたいというふうに考えております。しかも、資料の多くは公的な資料がございますが、公的な資金を使って公的な事業をなさったのに、そのデータを公にしないという機関もあるわけです。これは相当お願いをしてデータをいただいているんですが、なおいただけないところもあります。やはり、行政がこういったことにもう少し関心を示していただいて参加していただけば、官民これ共同でやれば大変大きな資料になる。それから、何度もくどいように申しますが、紛争予防になるということは間違いないというふうに確信しておりますので、お願いしたいと思います。
○委員長（渡辺孝男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（渡辺孝男君）　速記を起こしてください。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前川清成君　民主党の前川清成です。
　午前中に引き続きまして質疑の時間をちょうだいいたしましたこと、委員長始め理事の皆さんに感謝申し上げます。
　それで、午前中の質問に引き続いてお尋ねしたいんですが、私は登記官の方々の能力についてネガティブなことを申し上げているつもりはないんです。私はこれまで弁護士をしていましたので、比較的登記という仕事とかかわってきたつもりなんですが、それでも登記官という方とお話ししたこともありませんし、どういうふうに、どういうふうな過程を経て登記官になられるかも存じ上げませんし、ですから、ましてや国民の皆さん方は登記官の方というのが一体どういう方なのか御存じないだろうと思うんです。
　先ほど土地家屋調査士会の西本会長が、困っている人にとって必要なのは最もふさわしい人に巡り会うことだと、こういうふうにおっしゃっていました。その境界でお困りになっている方が自分にとって何がふさわしい手続なのかということを知るために、そして信頼を持ってこの筆界特定制度を利用するためには、やはり登記官という方がどういう方なのか、どういうふうなふうに能力が担保されているか、これが大変重要なことではないかと思うんですが、この点、民事局長いかがですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　それは正におっしゃるとおりでございます。
　私ども、午前中も御説明申し上げましたけれども、法務事務官として登記の仕事に従事してきた者の長年の経験を有する者の中から登記官というランクの者を一つの責任者のような形で選んでおりますけれども、その責任者の中でも測量講習を受けるあるいは表示登記について更に勉強させるというようなことで、表示登記の専門官というのが全国に約二百名現在いるわけでございます。
　その中でも特にこの表示登記の事務に精通している者、長年登記の関連する仕事の中で特に地図の作成でございますとかこの筆界の関係の事務を行ってきた者、こういう者を総括表示登記専門官ということで任命いたしております。これが約五十名おります。
　これらの者は、当然のことながら、地図の作成というのを責任ある立場で行ってきた経験もありますし、また能力もございます。筆界調査につきましても、長年その表示登記の事務の一環として、あるいは地図の作成作業の中で携わる経験というのも有しております。そういう中で境界についての争いについていかに公正的な立場で当事者に御納得いただくかということについての経験も有しております。
　そういう能力、経験を有する者を私どもといたしましては責任者と今考えているわけでございますが、今回の筆界特定登記官という者もそういう者の中から特に優れた者を選んでいくと、こういう考えでいるわけでございます。
○前川清成君　寺田局長の御説明を聞いても少しまだ納得できないんです。
　例えば、今回、百四十三条の一項で特定書というのを登記官が作成することになります。このことについては、少なくとも今までの登記官がしてこなかった仕事であるということはお認めいただけるだろうと思います。あるいは、百四十条の四項で調書を作ることになっています。裁判所でいう期日調書のものやあるいは供述調書のようなものを作るわけですが、これも今まで登記官がしてこなかった仕事、新しい分野の仕事だと思います。
　そこで、ちょっとこの点通告していないんですが、大臣でも副大臣でも政務官でも結構ですから、この筆界特定制度に対する国民の信頼を確保するために、例えばこういうような基準で登記官の中から筆界特定登記官を任命しますというその基準を公にしたらいかがかな。人事の問題なんだからもう役所の内々で決めるんだ、表には出さないんだということではなくて、国民の権利義務に直接かかわってくることですから、ここは国民の皆様方にもオープンにして、それで、それによってこの制度の信頼性を高めていくということが大事じゃないかなと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（滝実君）　今委員は、専門家の立場からこの問題に取り組まれた経験を基にしての御指摘だろうと思います。私も実は法務省へ来るまでは、専ら法務局に対して早く職権でやってくれとか、そういうことを中継ぎでいろいろ申し上げていた経緯もあるものですから、この問題は確かに言われてみりゃそうだなというところがございます。そのために、登記専門官だけでは具合が悪いものですから、この種の言わばシステムを導入して、できるだけシステムとしていろんな意見を聞いた上で決定していこうと、こういうことだろうと思います。
　したがって、御指摘のとおり、今までにない特定調書なんかも作るわけですから、私は単純に経験だけというよりも、できればこういう人というものが何かガイドラインとして中に持っていることは当然だと思いますので、それは公表できるかどうかは分かりませんけれども、少なくともガイドラインとして中には持ってやっていかないと、恐らくは登記官仲間でも不公平な感じを与えたらまずいと思いますので、それはそれなりにこなしていく必要があるだろうとは思います。
○前川清成君　是非、こういう開かれた社会ですから、公開するような形で御尽力をお願いしたいと、こんなふうに思います。
　それで、続いて、百二十七条以下で筆界調査委員という制度が設けられることになっています。午前中の質疑の中で政務官の方から、多くの場合は土地家屋調査士が任命されるだろうと、こういうようなお話がありました。私も、筆界の確定に関しては多くの場合はやはり土地家屋調査士さんの専門的な知見を利用することが必要だろうと思っていますが、条文を読みますと、例えば百二十八条の一項二号で、二号には弁護士法や司法書士法の懲戒処分の規定が出ています。それで、どのような場合に弁護士を調査委員として選ぶのか、どのような場合に司法書士を選ぶのか、この弁護士と司法書士、あるいは土地家屋調査士の使い分けといいますか、その点のところ、民事局で結構ですからお答えいただけますか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、これまでの実績にいたしましても、この分野の専門家というのはやはり土地家屋調査士さんが第一でございます。測量、図面の見方、それらについてはやはり土地家屋調査士さんでないと分からないことがあるわけでございますので、原理的には土地家屋調査士さんが第一だろうというふうに考えております。
　しかし、先ほども申しましたように、境界確定訴訟については、現に弁護士さんでありますとか司法書士さんの間にも非常にそれに通じておられる方がないわけではありません。理想を言えば、事件の類型に応じていろんな方をお願いをしたいと、このように考えますが、しかし現実問題として、どこの地域にもそれを、能力、これを任せるに足る方がおいでになるとは限らないわけでありまして、むしろ、どちらかというと、需要側の論理と供給側の論理があるわけでございますけれども、その地域では非常に優れた弁護士さん、認定司法書士の皆さんというのがおいでになって、その方々がやはりその地域では境界の問題についても十分に把握されているというようなケースで、むしろそれらの方々をお願いするというのが現実の姿としては少なくとも当初はあると、姿かなというふうに考えてはおります。
○前川清成君　百三十条の規定で標準期間を設ける、こういうふうになっています。これ、標準期間を設ける趣旨について御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この手続は基本的に権利義務を直接決めるものではございませんので、俗に言う行政処分というものには当たらないわけでございます。
　しかしながら、行政手続法の考え方は、行政処分ということが非常に大きな中心的な課題ではございますけれども、やはり行政手続として利用者のためにおおよそどういう処理をするということについて、ある種の情報として基準を設定しておくというのがやはり利用者のためだという考え方からできているんだろうというふうに思っておりまして、この手続も行政処分そのものではないわけでございますので、行政手続法に言う標準処理期間を定めるというわけではございませんけれども、しかしそれに準じてやはり標準処理期間というものを定めておく方が利用者の方々にとっては便利だと、こういう考慮からこの条文が入っているわけでございます。
○前川清成君　午前中に、この筆界特定制度は早く安くなのか、あるいはゆっくり丁寧なのかというようなお尋ねをしました。それに対して局長の方から適切な時間を掛けて適切な費用でというお答えがあったんですが、この百三十条で標準期間を定めているというのは、ある程度丁寧さを犠牲にしても迅速な認定を行うということではないんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　犠牲にしてもと言うと言い過ぎでございますので、私としては適正なと言う以外はないわけでございますけれども、しかし比較の問題で申し上げますと、裁判所で現在行われております境界確定訴訟に比べれば、よりコストも安く期間も短いというのが普通この手続を利用される方の御希望であろうというふうに考えておりますので、それは、そういう意味でこの標準処理期間を設定したいというふうに考えていることは事実でございます。
○前川清成君　今、境界確定訴訟は時間が掛かるんだと、こういうふうにおっしゃいました。もしお手元に統計があればで結構ですが、その境界確定訴訟というのはどれぐらい掛かるのか。なぜ境界確定訴訟が時間が掛かってしまうのか、原因。それに、それと対比して、この筆界特定手続であればなぜ早く認定することができるのかというような点、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　最新の統計はございませんけれども、平成十年の司法統計によりますと、審理期間別で最も多いのは審理期間が一年を超えて二年以内のものであり、次に多いものは二年を超えて三年以内のものでございまして、おおよそ二年程度というのが境界確定訴訟の審理期間であろうというふうに思われます。
　境界確定訴訟の実務については本来ですと裁判所の方から御説明申し上げるべきところかもしれませんが、私どもの理解しているところでは、やはり的確に専門家を探すというのはなかなか難しいという面もございますし、やはり訴訟でございますので、当事者が主張を尽くすということについて、裁判手続の中でそれを行うということになりますと、それは相当時間をまた費やすということではないかなというふうに理解をいたしております。
○前川清成君　今のお答えは、裁判手続であれば適切な時期に専門家の関与がないから、二番目には当事者に十分な主張、立証を尽くさせるから、だから少し時間が掛かってしまうんだと、こういうことですよね。
　この手続であれば、まず前者の点ですが、最初の段階から調査委員が任命されるので、その点はクリアされると、こう理解していいんですかね。
　後者についてなんですけれども、先ほど益田参考人、日弁連からの参考人ですが、やっぱり手続上当事者に十分主張、立証の機会を付与しなければならないと、こういうふうな意見を述べておられたんですが、どうなんでしょう。
　確かに、十分な主張、立証を尽くさせれば、時間は掛かるのかもしれませんが、当事者が納得すると。当事者が納得してその筆界特定を受け入れるためには十分な主張、立証の機会を与えなければならないと、こんなふうに考えますが、その辺のバランスの問題、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私どもも、この当事者の納得というのがやはりこの問題を解決する一番大きなポイントの一つだろうというふうに理解はいたしております。
　ただ、私が、訴訟においてその当事者ができるだけ主張、立証を尽くすということの期間の長さというものとこれとを比較いたしますと、その訴訟はやはり相当公式な形でそれが行われます。法廷で双方、準備書面を用意して、その主張、立証が尽くされ、裁判官によってこれが整理されてということも、まあ最近でこそ国会でも御審議いただいた迅速化法等によりまして相当簡易な形もいろいろ研究はされてはおりますけれども、しかし、そこはやはりフォーマルな手続として変えてはならない部分がございます。
　ただ、この手続では、例えば両方の当事者にある一つの場所に最初から集まっていただいて、あなたの主張はこうですけれども相手方の御主張はどうですかということを例えば現場でお聞きして、すぐその場で、ああ、大体こういうことなんですねということが決められる、そういう、言ってみれば多少の形式的重厚さというものを犠牲にして簡便さというものを追求できる部分があるわけでございます。そういうところがこの手続の特徴として生かしていければ、非常に有効に紛争解決あるいは当事者の御希望に沿った解決になるんではなかろうかというふうに思います。
○前川清成君　寺田さん、十分御存じの上でおっしゃっているんだろうと思うんですけれども、今、例えば民事裁判であっても法廷で弁論手続をやるというのはごくごく少なくて、ほとんどの場合、ラウンドテーブルで争点整理手続をやる。この筆界特定手続も、恐らく法務局の一室か何かでラウンドテーブルみたいな形でやるだろうと思いますんで、今おっしゃったようなその手続の重厚さ云々というのは直接には当てはまらないんじゃないかなと、そんなふうに思っています。
　いずれにしても、私もその当事者に十分主張、立証の機会を与えることは大事だと思いますので、その点のバランス、これを是非留意してお進めいただきたいと思いますし、手続がやっぱり迅速に進むためには、手続の主宰者に対する当事者の信頼がなかったら、必要なんではないかと思っています。やっぱりきっちりとした能力担保があって、その能力の基準が公開されていると、そういう登記官が主宰している手続であれば、当事者はやっぱり信頼してその指示に従って必要な手続、書類等を出すと思うんですけれども、どこのだれかもよう分からへんし、何でこの人になったんかも分からぬという人にあないせいこないせいと言われても、なかなかその指示を、指示に従えないというのが現実だと思いますので、ちょっと先ほどの話に戻りますが、筆界特定登記官については是非オープンな基準をお願いしたいと、こんなふうに思います。
　ちょっと時間の都合もありますので前へ行きますが、百三十一条に基づいて、当事者は百三十一条三項で「手数料を納付しなければならない。」、こんなふうに書かれています。この手数料というのがどれぐらいの金額を予定しておられるんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、この条文にございますとおり、政令で定めるわけでございまして、まだ確として決められるべき段階ではございませんけれども、私どもといたしましては、先ほどからも再三比較で出ております裁判所の境界確定訴訟の手数料というものを下回る程度の手数料で利用できるようにしたいと、このように考えております。
○前川清成君　今の段階だからその程度しか答えられないというのは、ある意味分からなくもないんですけれども、その制度の立ち上げの問題ですから、いかに利用しやすい制度をつくるかというその制度の根本にかかわる問題ですから、後は任してくれと言われてもなかなか納得できなくて、やっぱりある程度の金額についてはお示しいただきます。
○政府参考人（寺田逸郎君）　なかなかこの数多い、あるいはそのバラエティーに富んでいる紛争形態でございますので一概には申せませんけれども、例えば標準的に二百平米の土地の境界の争いでありますと、まあ二万円しない程度の手数料が境界確定訴訟についても設定をされております。で、これを下回る程度の額というように御理解をいただきたいと思います。
○前川清成君　定額になるんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これはほかの多くの訴訟と同様に、紛争の価額というものを基準にいたしますので、基本的にはその境界というものの長さ、これの値打ちというものを基準に決めるということになろうかと思います。
○前川清成君　その訴額といいますかね、目的物の価額の認定の困難さだとか、今まで法務局がそういうことをしてこられなかったことだとか、あるいは御利用になる国民の皆さん方にとっての分かりやすさというようなことを考えれば、例えばですけれども、一律一万円というように決めたらいかがかと思うんですが、どうですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　それも一つのお考えだろうとは思います。で、このどういう類型の申出が出てくる、申立てが出てくるかということにもよりますので、現在、そういうようなことを直ちに決め難いところがございます。私どもは、まあ常識的にはこれまでと同様、やはり紛争の値打ち、争いになっているものの価額というものの評価によらざるを得ないんではないかと考えておりますが、一つの研究課題とはさせていただきたいと思っております。
○前川清成君　その算定の仕方を、手数料の算定の仕方を国民の皆さん方に分かりやすく説明できるかどうかと、これが大事だと思うんですが、それできるんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　分かりやすくなるように私どももこの政令の規定を工夫したいと考えております。
○前川清成君　百三十一条の三項のこの手数料に関しては、額の問題、そして額の定め方の問題も大事ですけれども、それと同様に、どこまでの範囲含まれているのかと、これも大事だと思います。百四十八条の規定がありまして、ごめんなさい、百四十六条の規定がありまして、手続についてもしその筆界特定手続で鑑定が必要になったら、それは申請人の負担になってしまう。要するに、別途お金が必要であって、最初に手数料を払ったら最後まで行けると、こういうわけではないわけですよね。その点の費用の説明、きっちりとその費用の点を説明しておかないと、利用される国民の皆さん方にとっては一種の消費者被害が起こってしまいますから、その点についてどのように費用を説明するおつもりなのか、説明してください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは委員もおっしゃったように、できるだけスピーディーに、かつローコストでということがモットーでございますので、私どもといたしましても、この手数料以外に納めていただくこの手続費用の負担についてはできるだけ当事者に過大な御負担をお掛けしないように頑張るつもりでおります。現在のところは、ここに書いてございますとおり、最低その測量をあらかじめしていただかないと、どういう地域のどの部分ということは分かりませんので、これは費用として納めていただきます。
　しかし、通常、境界確定訴訟ですと、それに更に歴史的な調査でございますとか、様々な調査をした上で裁判所にこれを持ち込むわけでございます。通常のケースですと、そういうことから比べますと、半分以下の費用で足りるだろうというふうに私どもは見込んでおりますので、この点も分かりやすく説明できるように工夫はしたいと思っております。
○前川清成君　今日は、実は財務省にもお越しいただいていまして、この筆界特定に、筆界特定制度を創設するに当たって、財務省として予算はどの程度お考えになっているのか、また年間の利用者、どの程度を想定されているのか、この辺、財務省からお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松元崇君）　筆界特定制度に関します予算措置でございますが、平成十七年度予算におきましては、弁護士、土地家屋調査士等から新たに任命されます筆界調査委員の委員手当を始めといたしまして、必要となります旅費、庁費あるいは諸謝金等を合わせまして約九千万円の予算措置を講じているところでございます。
　また、この想定されます件数でございますが、直近五年間の境界確定訴訟件数の平均値が約一千件ということでございますので、その半数と推定いたしております。
○前川清成君　年間五百件ぐらいしか利用しないと、こういう予想ですか。となりますと、法務局の数が五十だとすると、年間一つの法務局で十件、一月に直すと、一件申立てがある場合もあればゼロ件の場合もある。民間企業の感覚であれば、月一件しか利用しない手続というのは、それは廃止の対象になるんですけれども、その程度のことを法務省としても、あるいは財務省としてもお考えになっているんですか。
○政府参考人（松元崇君）　年間想定されます件数につきましては、法務省の方と御相談いたしたところでございますが、今回の法律制定されまして、それが一年内で施行を予定されておるということでございます。そういったことから、半年間施行されるということで推定いたしておりまして、この直近五年間の平均の約半数と、五百件ほどということで推定いたしておるところでございます。
○前川清成君　違うんです、松元さん。時間がないから聞かれていないことは答えてくれなくていいんですけれども、五百件も、松元さんでなくていいです、寺田さんでいい。年間五百件程度というふうに想定しておられるんですか。年間五百件なら、今申し上げたように、月一件か月ゼロ件ですよ。地域的な偏りがあるかもしれません。例えば、大阪は月三件あるかもしれないけれども、そのほかのところはゼロ件かもしれませんけれども、月一件ないしゼロ件というのは、そういう小さな制度じゃなくて、もう少し、せっかく新しい制度をつくり上げると、で、国民の皆さん方の境界に関する紛争を迅速に解決するんだというような理想を掲げておられるんですから、もうちょっと欲張りなことをお考えいただいたらどうかなと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ただいま財務省の方からお答えがありましたように、最初の施行は半年分でございますので、半年分の予算ということで御説明になったと思います。年間ですとその倍、約千件程度を一応のめどと考えてはおります。
　ただ、私どもの実感といたしましては、潜在的なこういう境界確定あるいは筆界特定ということについての需要というのは相当数あるだろうと思っております。それを当初の、まあ事件の出具合という言い方は失礼かもしれませんけれども、御利用ということを十分参照して、今後の予算獲得も財政当局と御相談して取ってまいりたいというふうに考えております。
○前川清成君　先ほど土地家屋調査士会から配られたＡＤＲに関する資料ですと、境界問題相談センターおおさかだけで、これ一つのところだけで平成十五年三月一日から十六年十二月三十一日までの間に七百七十六件の問い合わせ件数があったと、こういうことですから、月一件ないしゼロ件というような小さな制度をお考えになるんじゃなくて、もう少し大きな制度を前提にされたらどうかなと思いますし、財務省も、是非、新しい制度を立ち上げるんですから、しみったれたことを言わぬと、ぼんと金出すというようなところ、どうですか、松元さん。
○政府参考人（松元崇君）　制度創設ということでございますので、現在ありますデータといたしまして直近五年間の平均値ということを用いさせていただいておるということでございます。
　制度創設後どういったことになりますかということにつきましては、現時点で、今申し上げられないところでございますが、そういったいろんな実態を参照しながら、また法務省さんとよく御相談いたしてまいりたいと考えております。
○前川清成君　この機会に、ちょうど一週間前にやりました裁判官の増員の問題について是非財務省の御所見を聞いておきたいと思うんです。
　裁判官を増やせということについては、自民党も民主党も公明党も共産党も、与野党一致して増やせ増やせと言っているんです。ところが、最高裁の方は、いや、もうおなかが一杯ですみたいなことをおっしゃる。いや、増やしたらどうですかと、それが司法改革でしょうと、こういうふうに言うと、まあ事件の増加数を見ながらその処理に差し支えのないように着実に増加していきたいと、そういうことをおっしゃるんです。今の松元さんの御答弁と併せて聞いていると、最高裁がそういう増員について消極的な発言を繰り返すのは財務省の強い意向があるのかなと、こういうふうに疑ってしまうんですが、裁判官の増員について財務省はどうお考えになっているんですか。
○政府参考人（松元崇君）　裁判官の増員についての御質問でございますが、裁判官増員につきましては、現在、司法制度改革の中で御議論をいただいておるということかと考えております。
　司法制度改革につきましては、行政改革を始めといたします社会経済の構造改革が進められております中で、我が国司法機能の充実強化を図るべく、現在、総合的かつ集中的に推進されているところでございまして、重要な意義を有するものと認識いたしております。
　このため、御指摘の裁判官の増員につきましても、大変厳しい財政事情の下ではありますが、平成十七年度におきまして、裁判の専門化、複雑化、裁判迅速化への要請に加えまして、近年の事件数増加への対応、さらには平成二十一年に予定されております裁判員制度の導入に向けまして円滑な対応が可能となるよう、裁判所からの要求を受けまして七十五名の増員を実施するということにいたしておるところでございます。
○前川清成君　違うんです。そういう、聞いていることには全然答えていただいていないんです。
　松元さん、あのね、行政改革どうこうとおっしゃいましたけれども、行政改革と司法改革とが全く違うものだというのは御理解いただいていますか。
○政府参考人（松元崇君）　行政改革も進められておりますし、また同時に司法改革も進められておるということで承知いたしております。
○前川清成君　それじゃ、一言で結構ですから、行政改革の理念は何で、司法改革の理念は何なんですか。
○政府参考人（松元崇君）　ともに重要な、国民にとってより良い行政あるいはより良い司法を提供していくということで、大変重要な課題ということで認識いたしております。
○前川清成君　行政改革は、私が答える立場にないのかもしれませんが、行政改革というのは公務員の数を減らしましょうと、無駄をなくしましょうと、小泉総理が口癖のようにおっしゃる、民間でできることは民間でやりましょう、それが行政改革だと思います。司法改革は逆なんです。ともかく、日本の司法、裁判所、そういう制度が社会の隅にあるんだ、片隅にあるんだ、小さな役割しか果たしてこなかったんだ、だから透明で公正なルールに支配された社会をつくっていくために法曹の数を増やしましょうというのが司法改革なんです。全く違う理念を持っているわけですから、財務省が裁判官の増員に当たって行政改革の理念に基づいて査定をしていただいたら大変困りますので。
　それともう一点、松元さん、司法改革の議論はもう終わっているんです。今議論中じゃなくて、司法改革推進本部というのももう五年間の役割を終わって解散したところなんです。今もう実現の段階ですので、是非、財務省におかれても、司法改革推進本部の本部長は谷垣財務大臣だったわけですから、副本部長が、副本部長は谷垣財務大臣だったわけですから、是非、財務省におかれても司法改革の推進に向けて積極的な予算をお願いしたい、こういうふうに思います。
　次の課題に行きたいんですが、筆界がどのような判断材料に基づいてどのようにして特定していくのか、この点に関連して、法務局は筆界の特定に役立つ資料としてどのようなものをお持ちなのかというのをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　再三御説明申し上げているとおり、筆界は、結局、これまでいったんどこかで決まっているものを発見するということが本質的な筆界特定の性格でございます。したがいまして、過去の資料その他が非常に重要になるわけでございます。そのほかに、現地の形状というようなものが問題になるわけでございます。
　この特定に必要な資料といたしまして法務局にございますものとしては、当然のことながら登記記録そのものがございますが、特に、表示登記の関係でございますので、備付地図あるいは地図に準ずる図面、また登記簿の附属書類として、委員も御指摘になりました地積測量図等がこれに役立つ資料としてあろうかと考えております。
○前川清成君　ちょっと時間の都合もありますのでこちらの方で申し上げますけれども、法務局に筆界確定に、筆界の特定に要する資料がすべて備わっているわけではなくて、一部備わっていて、例えば市役所であるとか土木事務所であるとか税務署にもあるということだろうと思いますし、私の地元の奈良県でいいますと、寺領、社領というのがあった関係で、興福寺や春日大社といったところにもそういう重要な資料がいろいろあるそうです。
　その資料を収集するための手続として今回設けられたのが百三十八条の条文だろうと思うんですが、この百三十八条に基づいて提出を、協力を求められた関係機関は法律上の義務として提出義務、協力義務があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、この百三十八条の関係団体に対する協力依頼というのは、資料の円滑な収集というのを主たる目的とするものでございます。
　これについては、弁護士法の二十三条の二等と同様に、相手方に協力すべき公法上の義務というのが課せられるわけでございます。
○前川清成君　以前、予算委員会でこの点をお尋ねしたんですが、今おっしゃっているように公法上の義務が発生したとしても、弁護士法二十三条の二に基づいて銀行に振り込め詐欺の犯人の預金口座を照会したところで、銀行は答えない。なぜ銀行が答えないかというと、その振り込め詐欺の犯人の同意を取れないからというような扱いをしているみたいなんですね。それがいいのかどうかというのを是非皆さん考えていただきたいと思います。
　一方は、一方は、だまされてしまった。その人たちが被害を回復するためには、弁護士法二十三条の二であろうと不動産登記法の百三十八条であろうと、答えなければ、答えてもらわなければ前へ進まないんだけれども、単に公法上の義務ですと、答えなくてもサンクションがありませんということで済ませてしまうと、百三十八条で申し上げれば境界の確定は進まないし、弁護士法二十三条の二であれば振り込め詐欺の被害者救済は進まないわけです。
　そこで問題になってくるのは、照会を受けた先の公的な義務を果たす義務といいますか、そういうところなんだろうと思うんですが、実は、今日、金融庁にも来ていただいていて、お尋ねしないのも悪いと思いますので、時間の関係で最後になってしまいました。誠に申し訳ないんですが、とりわけ振り込め詐欺に関して、振り込め詐欺に関して銀行の照会義務に応じないことをどのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
　それと、実はこの点、通告していないんですが、私、お昼に議員会館の事務所に帰りますと、地元の方からファクスが来ていまして、奈良にお住まいの方が、法務局認定法人民事訴訟通達センターというところから総合消費料金未納分訴訟最終通告書というのが届いて、どうしようといってお困りのファクスをいただいた。当然ですが、法務局にこういう認定法人はないと思うんですが、法務局として、自分ところの、これは住所としては東京都千代田区麹町六丁目二番地の十七と書いてあるんです。今日の新聞で、法律扶助協会の名前を使ってどうこうしているので困るというのが出ていました。
　法務局の名前を使ってこうやって詐欺を堂々とやっている機関がある。これについて、法務局としてやはり何らかの対応をお考えいただかないといけないと思うんですが、ちょっと時間切れで申し訳ないが、簡潔にお答えいただけたらと思います。
　以上です。
○政府参考人（大藤俊行君）　お答えいたします。
　刑事訴訟法や弁護士法に基づく照会への回答につきましては、それぞれの金融機関が当該照会制度の趣旨を踏まえ適切な対応を取る必要があると考えております。
　一般には、大臣が予算委員会で答弁いたしましたように、各金融機関において個別の具体的な事案ごとにそれぞれの制度の趣旨を踏まえ、報告されることによって得られる公共的な利益が報告をしないことによって守られるプライバシー等の利益を上回るかどうかを十分に検討の上判断すべきものと考えております。
　いずれにしても、金融機関におきましては、自らがそれぞれの事案ごとに、例えば回答で求められる情報の内容、性格でありますとか犯罪の蓋然性等の金融機関として知り得る具体的な事実関係や状況等に基づき、十分な検討を行い判断をすべきものと考えております。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ただいま委員が御指摘になりましたその法務局云々という法人については、私どもも、法人の存在はもとより、そのような法人が利用された振り込め詐欺に類する事案があるということもまだ承知しておりませんが、仮にそのようなことがございましたら、これまでの振り込め詐欺同様、関係の省庁とも十分御連絡申し上げまして、関係団体を通じてできるだけのことをする、情報提供をするということとともに、法務省としても、直接法務省のホームページ等を利用いたしまして、そのようなことによる被害が拡大しないような措置というのを検討したいと思っております。
○前川清成君　時間ですので、終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　午前中に続いて質問をいたします。
　最初に、司法書士法の改正について質問をします。
　先ほどの参考人質疑の中でも議論があったわけですけれども、今回の改正案の三条一項六号の部分で、認定司法書士が自ら代理人として関与している簡裁事件の判決等については上訴の提起を可能にしております。
　この点は、簡裁での代理業務を、代理権を付与した前回改正の際に、我が党は、十四日しか期限がない中で判決を受けて上訴すべきかどうかの正確な判断を持つのは代理人である司法書士だ、むしろ最後の御奉公として上訴すべきかどうかの判断をする義務もあるんじゃないかと、こういうことを申し上げたわけです。ところが、当時の法務省の答弁は、司法書士の方々に控訴の提起権を与えるとそれが控訴審においても代理権を有していると誤解されるおそれがあると、こういうことで首を横に振られたわけですね。
　施行後まだわずかな期間なわけですけれども、今回この上訴提起の代理権を与えるに至ったその理由をまずお聞かせください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この問題はかつて、今、井上委員がおっしゃったとおり、この司法書士法の改正の際に法務委員会でもかなり御批判をいただいたわけでございます。
　法律の建前の上からいいますと、控訴を提起するということは控訴審の手続の一部でございますので、司法書士に、仮にも認定を受けたといたしましても、そのような手続に関与させるのはいかがかということがこの問題の背景にあり、それに基づきまして、私ども、かつては現行法のとおりそのことを認定書士の権限外の行為という仕切りをして法案を提出し、その後それが法律となって現在に至っているわけでございます。
　しかし、その後、もう少し実際的に考えてみますと、井上委員の御指摘のとおり、控訴提起をする際に、様々な控訴理由をお書きになるということは別といたしまして、控訴することそのものについてまでそのように厳しいことを要求するのもいかがかという議論がありまして、そのような控訴を提起する時間的な制約もある以上、責任を持って控訴提起することまで、だけならこれを決めてもそれほど弊害は大きくないんじゃないかという考慮から、今回改めて全体の仕組みを見直しまして、その上で、この控訴の提起それ自体については認定司法書士の権限とするということでよいのではないかという考えに至ったわけでございます。
○井上哲士君　不合理があれば直ちに正すということは大変結構なことだとは思っておるんです。
　その上で確認しておきたいのは、今もありましたけれども、この改正案で行うことができるのは上訴の提起の代理業務だけで、当然ながら、上訴審の代理人として行う行為までは含まれていないというふうに理解をしてよいかというのが一点目。
　それからもう一つは、判決に対する控訴についても、いわゆる民事訴訟法の第二百八十六条二項に掲げる事項を記載をした控訴状を提出をすることだけをいうんだと、そして起訴状に攻撃防御の方法などを記載する行為までは含まないんだと、この二点については確認してもよろしいでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ただいま委員の御指摘になられたとおりでございます。
　今回の改正によりまして認められる司法書士の権限の範囲というのは、あくまで控訴をすること自体でございますので、この二百八十六条の二項の控訴状に記載されるべき事項が正式な意味での権限ということになるわけでございます。