Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（福川伸次君）　対馬委員御指摘の北炭の経営のあり方、いろいろ御指摘の点は、前回林社長を当委員会にお呼びになられて御質疑をなさったときのことからも私ども十分承知をいたしております。私どもも大変不幸な昨年の火災事故以来、この再建をどのように進めていくかというときに、やはりまず第一は北炭あるいは北炭関連グループの自己努力こそ基本であるという姿勢で臨んだわけでございます。もちろん、御指摘の三井観光その他北炭関連のグループもそれぞれに物上保証をする、あるいは必要に応じて資金援助をするというようなことで協力をいたしたわけでございますが、私どももいまいろいろ政治的な諸問題についての御指摘がございましたが、実は昨年の火災事故以来、この再建をいたしますのに、経営的な側面、技術的な側面、もちろんその大前提としての保安の側面を尊重して、本当に経営的にやっていけるかどうか、これを根底に置いて経営計画を検討したつもりでございます。不幸にしてあのような、今回のような事故が起こったわけでございますから、私どもそれは十分反省しなければならないわけでありますが、私どもとしては会社を正し、それからまた生産計画に無理がないか、それからまた、あるいはいま対馬委員御指摘のように、政治的な意味合いで何かゆがめられているところはないかということは、実は私どもも一番意を用いて検討したところでございまして、私ども事務当局もあの新再建計画をつくる過程におきましては、本当に関係金融機関の御支援もなかなか得にくいところを説得をし、やってまいったわけでございまして、実は今回の事故は大変残念に思っておるわけでございます。私どももいま御指摘のような北炭の経営の体質、これは世間でいろいろ批判がございますことを十分承知いたしております。今回、さらに本当に残念な事故が起こったわけでありますが、これの資金繰り、当面の資金その他はやはり私どもも基本的には、第一義的には企業あるいはそれの関連グループというのが責任を負うべきものではないかというふうに思っているわけでございます。先ほど阿具根委員からの当面の資金繰りかどうかという御指摘のときにも、まず第一義的な基本的なところはそこにあるんだということを申し上げたのも、いま対馬委員が御指摘になったような経緯も踏まえて考えますれば、これはまた経済原則としても当然でありますが、なおのこと、そのような気持ちを持つわけでございます。したがいまして、今回どのような将来の展望が持ち得るのか、いろいろな問題を私どもも検討してまいりたいと思っております。もちろん保安が大前提であるということは、昨年の火災事故以来私どもも日を酸っぱくして、そこに無理が生じないかどうかというのは、実は検討してまいったわけであります。もちろん、現実に事故が起こったわけで、それなりに無理がなかったか、もう一回原因究明をしなければならないわけでありますが、その経営再建に当たって、いまおっしゃったような幾つかの問題というのは今後の経営のあり方を考える上での私どもの一つの大きなポイントであろう。したがって、いま御指摘のような点も、当面資金繰りを考えるに当たりましても、一義的には北炭あるいは北炭本社、さらに北炭関連のグループの諸会社、さらにいま御指摘の経営者の姿勢という点は私どもも十分重要なポイントになり得る、なるべきものと考えて、その対応を考えていきたいと思っております。
○対馬孝且君　私は、なぜこれを言うかというと、当面問題として緊急にやはり金を一労働者の生活は労働省に責任があるわけで、殺されて、その上に賃金は七〇％より払われていない、ボーナスは五〇％より払われていない。そこへもってきて金融保証はゼロだなんといったら、あすの生活できなくなるでしょう。ましてや、殺された方々に対して、この遺族の労災補償は別にしても、いわゆる取り決められた弔慰金その他を含めて払われない、退職金も払われない。こうなった場合には、全くこれは本当にもう家族にしてみればいたたまれぬという気持ちだと思うのです。こういう問題を含めた場合に、私は基本的にはいまあなたの言ったことは、それはもう私が言っていることであって、大臣にむしろお伺いしたいのは、国が一定の出資をしているわけですから、出資というか、一応融資をしているんだから、国民の税金を使っているわけだから、その意味ではある程度この機会にもちろんこれは法律上の、民法、刑法上含めてどういうことまでいけるかということは限界はあるにしても、これは国が金を出している限り、一切合財、私に言わせるなら、三井観光を含めて北炭グループ関係全般を通じて一切洗い直してみるという、そういう態度があっていいのじゃないか、私はそういう意味で言っているんですよ。私は政府だけ責めているんじゃないんです。必ずぼくは萩原吉太郎以下、林社長以下をもう一回呼んで、ここで当時の議事録を翻して追及したいと思っているんだけれども、追及すればいいというものじゃなしに、そういう基本がはっきりしないから今日の災害につながっていった。このことは私がもう毎回ここでしゃべっていることなんです。だから、そういう意味でひとつ大臣、もう一回この北炭グループを含めて、そういう全体の見直しをして、その中からとにかくこの際、萩原は逃がさない。同時に北炭グループのとるべきことは、金をつくってこい、つくらせる、こういう強硬な、強権発動ぐらいするという姿勢をやはりとる必要がある、私はこれを率直に言いたいわけですよ。この点ひとつ所見をお伺いしたい、こう思っています。
○国務大臣（田中六助君）　個人の答弁は差し控えいたしますけれども、いずれにいたしましても罹災者並びにその家族、そういう方々が困らないように、あすの糧がどうにもならないようなことは絶対にしないということで、私どもはあらゆる支援、あらゆる尽力を尽くしていくということを申し上げたいと思います。
○対馬孝且君　いま大臣から、まさにありとあらゆる方法でとにかく完全にひとつ遺家族やあるいは働く皆さんに対して御迷惑をかけないようにいたしますという力強い答弁でございますから、それは私は了とします。
　ただ問題は、そういう点をはっきりしないと、これはまたもや——現実に私も夕張の市長からきのう電話を受けました。これは現地でも聞いたことなんですが、もうすでに税収だけで五億円、それから北炭再建融資だけでもって三億円、第一次。第二次が一億五千万円。そのほかに電気その他も一応滞納、延期といいますか、こういうものを含めると三億八千六百万円になる。これをこのままにされたんじゃ、まず夕張市全体がもう破滅をする、夕張財政が破滅をする状態に実はきてしまっている、しかし、それでもやはり商工団体や夕張市民の皆さんは何とかしてやろうということで、いままた自主的に資金融資を新たに考える段階にきているということで運動を展開して、近く市議会も開かれる、こういう運びに至っているので、真剣にひとつそこらあたりを、せめて当面の生活不安だけは、あるいは遺族に対する迷惑だけはかけないでもらいたい、こういうことがあったものですからいま私は申し上げているのでありまして、そういう点で万全を期してまいりたいということでありますから、当面の遺族補償と、それから働く者に対する生活不安のないように、これだけはぜひひとつ全面的な配慮をしていただきたい。このことをもう一度大臣から御確認の意味でひとつ——よろしゅうございますか。
○国務大臣（田中六助君）　いま対馬委員の御質問にある趣旨を十分わきまえて、それを体して善処していきたいということをお約束申し上げます。
○対馬孝且君　それでは次の問題を一つ。
　私もいま、調書というと言葉はちょっと悪いんですけれども、組合員からこれだけの実は調書をとってきているんです。名前だけは言わぬでくれということですから、一応名前は伏せますけれども、いろいろ言いますと三点の問題があるんです。
　これは立地公害局長、あなたに今度は私は基本的に解明したいのだけれども、私も炭鉱マンだから言いたくないけれども、これは九月十六日に第五盤下坑道のゲート付近で実は大崩落があった。いわゆる山鳴りがして、道警はこれを山はねと、こう言っているんだけれども、山はねというのは昭和四十二年の三菱美唄炭鉱で一回ありました。山はねというのは坑道の側面から圧がかかって力のバランスでもって上下ではあんとなるというのが山はね現象と、こうわれわれ言っておるわけでありますが、昭和四十三年に三菱美唄で山はねがあって、坑内に尊い犠牲が四名、私の隣の炭鉱でありましたが、いまだに遺体が埋まったままでございます。これはもう火災が起きまして、ついに四名の遺体がいまだにここに取り残されているということであります。ところが、私が聞いた一番問題点は、道警本部としてとられた当面調査によると、九月十六日のこれは山はねである、こういうまあ新聞報道によると認定になっている。山はねがあったとするならば前兆がないわけがない、これは私も経験しておりますから。ところが前兆はなかった、こう言うわけです、これ聞きますと、会社側に聞いても、おたくの保安の出先でも、そういう山はね的な前兆は全くなかった。ところが、はっきり申し上げますが、名前は避けますけれども、現場で働いている人に九月十六日に、山鳴りまたはいわゆる山はね的な衝動的、または不測の予感をした坑内の状況がなかったかと、こういう質問を質問者がしているんです。そうしたら、いやこのことについては、ドーンという音がして大崩落ということを感じた。それで、後から聞いたら大体坑口から二千八百メーターぐらいになるがその坑道の一画が後から聞いた話では大体八十メーターぐらい崩落した。こういうことが言われているんでありますが、これは組合員が言っていることですが、この点は一体どういうふうに立地公害局は受けとめているのか。これは一カ月前ですからね。一カ月前にそういうことがあったとすれば、やはりガスが相当な危険な状態にあったということをひとつ想定しなければなりません。
　それから第二の問題、これもそうでありますが、これも調書をとって事情聴取をしてきましたが、こういうことですね。私も現地で林社長にも、それから保安監督署にも、あなた方にも質問しました。いわゆる先行ボーリングは一体どの程度やったか、さっきの報告にもありましたが、完全に先行ボーリングをされておったのかどうか、一掘進に対して七本ないし八本の先行ボーリングを打つことになっておるわけです。これも聞きますと、十月九日から十月十一日までの間に先行ボーリングを左右各四本ずつ打っています、これを聞いた中では。大体五十メーターずつに打っていって十一本打っている。これを三日間実施をいたしました。こうなっていますね。
　そこで、疑問を感じることは、ガス抜きがいままでは二十五メーターでいっていた。後半は五十メーターに変わっている。先行ボーリングが完全にされたと現地では言うんだけれども、さっきの報告にもあったけれども、あれは私の質問です。林社長は、やりましたけれども結果としてはそういうことはできなかったということについては、まことにまあ率直に認めざるを得ないということは言っているんだけれども、十月九日から十一日までの間には五十メーターのボーリングを打っていった。後半の段階では二十五メーターにポーリングの間隔が切りかえられた。これはつまり通称言われる、炭鉱用語で言うなら先行ポーリング、こう言うんですが、先行ボーリングの手抜きがあったのではないか。このことがひいては今度の災害のやはり一つの原因になっていはしないか、これは私は軽率に原因の断定はいたしません。磯部教授が言うとおり、世界の科学的な根拠の中で、ガス発生、ガス突出あるいは自然発火というのは科学的にいまだに国際的にも解明はされていないという段階ですから、私は断定はしませんが、要因としていままでの幾つかの大災害を見ると、大体常識的に原因を調べて後からわかったことは、やはりガス先行ボーリングに手抜きがあった、
　もう一つ発破です。この場合、発破をかけて四十分ぐらい間隔を置いていますね。その後に現場へ行っているんだ、この災害現場というのは。ここでどういうことを言われているかといったら、こういうことを言われているんですよ、いわゆる一つはおくれ発破による衝動的ガス突出の現象があったのではないか、おくれ発破というのは遅く発破事故が、つまり引火する時点まで四十分間を置いたけれども、それがどうしてそうなったかと言われると、ここが問題なんです。この掘進現場というのは岩石でありません。掘進に種類が二本ありまして、炭鉱用語で言うと岩石掘進と沿層掘進というわけだ。沿層というのは石炭で、岩石というのは全く名前のとおり石であります、ところが、この裏側の沿層掘進の、ここには書いてあるけど、百メートル地点の裏側の断層地点がつまり亀裂状態にあった、これは図面上です。図面上亀裂状態が出ている。そうすると、発破をかけたけれども、裏側にそういう亀裂状態の断層が出てきておって、そこらあたりにやはりおくれ発破というのは普通なら四十分で確認して大丈夫なのが、その後の五十分なり、あるいは一時間たってからおくれて発破による引火が考えられる。これはまあ磯部さんもひとつの見解で言ってます。われわれの経験でもわかる。これも聞いてみたんです、組合員の調書の中にありますがね、質問の中に出てますけど。それはいま言ったように、発破を確認してから四十分後に実は現場へ行って、間もなく今回の災害が起きているわけです、また突出になっているわけです。だから、そういうことがやはりひとつのおくれ発破の衝動があったんではないか。
　現地でも、私らの同僚の専門家である岡田利春代議士からも出ましたが、もう一つは、いわゆるバッテリーがこの現場に実は入っている。バッテリーということは火源ですからね、火源の要素がありますから。ところが、その圧によって押されてバッテリーローダーが壊れて、そこに炭じんが吸い込まれて引火をしたのではないか、この説が一つあります。しかし、これはこれからの原因究明ですから、私はそこのことを言っているんじゃなくて、そういうことに対して、こういういま幾つか具体的に挙げました、三つの問題、こういう問題に対して保安監督官の立場でどういう現場の事前調査、前兆があったのかなかったのか、あるいはガス抜きが、先行ボーリングが完全に実施されておったのかなかったのか、あるいは先ほど言ったバッテリーローダーがどういう状態にあったのか、こういう三つの問題について、率直に保安監督官の立場でどのような実態把握をされておったか、ひとつ具体的に御答弁を願います。
○委員長（降矢敬雄君）　大臣、御退席いただいて結構です。
○国務大臣（田中六助君）　ちょっとすいませんけれども、また参ります。
○政府委員（神谷和男君）　基本的には先生御承知のように、これまで救助活動に現地のエネルギーの大半が割かれておりまして、捜査並びに原因究明が必ずしも十分進んでおりません。したがいまして、先週末、さらに今週初め現地に対しまして、警察の捜査本部と密接な連絡をとりながら、支部長検事等の指揮も受けながら捜査の方向に重点を移す、しかしながら、注水に関連した保安並びに西部地域等の保安に関しても一定のスタッフにより十分配意させるようという指示を行ったところでございまして、今後精力的に原因究明が図られていくものというふうに考えております。
　したがいまして、御指摘の点に現時点ですべて的確にお答えするということは困難でございますけれども、九月の十六日の山はねの件に関しましては、私どものところでは報告は受けておりません。九月の初めに北第五上部排気立て入りのナンバー一で崩落があったという事実に関しましては報告を受け、二の地点で監督局ではガス突出の可能性の有無という点を明らかにするため、現場の調査あるいはガス解析データの検査等行いましたが、本件に関しましては、メタンガスの集中感知装置の記録によるとガスの異常湧出は認められていなかったということから、ガス突出に関連した現象ではないというふうに判断をしておるわけでございます、十六日の件につきましては今後調査をいたしたいと考えます。もし事実があって報告がないということであれば報告義務違反の問題が起こってくるのではないかというふうに考えられます。
　それから、先行ボーリングにつきましては、私が現地におります段階から救助活動の合間を見ながらボーリングの関連した書類その他のデータの収集も行っており、相合い寄りながら分析も行っておりましたが、先生のおっしゃるような点も踏まえながら、今後十分捜査をさせていきたいというふうに考えております。現時点までのところ、特にボーリングの手抜きがあったという明らかな事実は出ておりません。しかし、いずれにいたしましても、本件は非常に大事な問題でございますので、関連書類の調査並びに事情聴取その他、さらに内部が調査できるようになりましたら、それも兼ね合わせながら調査を進めてまいりたいというふうに考えております。
　発破に関しまして、おくれ発破であったかどうかという点につきましても、ガス関係の集中観測機のチャートその他の分析あるいは諸般の状況、もろもろの事情調査をいたしながら解明してまいりたいというふうに考えております。特にこの点につきましては、やはり今回のきわめて大規模なガス突出の原因究明上非常に大事な点だろうと思いますので、鋭意調査をさせていきたいと思っております。
　二次災害に関しまして、バッテリー関連が火源ではないかという御指摘がございました。確かに電源を完全に切らしておりますので火源があるはずはないわけでございます。
　御指摘のような問題点その他につきましては、これはやはり内部がある程度よくわかるような段階になりませんと、終局的な究明はむずかしいかと思いますけれども、できるだけその前にも関連した状況は収集させるようにしたいと思っております。
○対馬孝且君　いま局長からありましたが、これはあれですよ、おたくの監督官が最後に入ったのは十月の八日、九日と言っているんでしょう、現地では。最後に入ったのはいつかと言ったら八日、九日に入っておると、こう言っているんでしょう。そうすると、これはうそなら別にして、これだけのガス予測前兆山はねという道警本部が断定して出したこれだけのことが、私は常識で考えて、炭鉱を経験した者であればこんな山はね的な衝動がわからなかったなんというのは、これは私に言わせれば、保安監督官は一体何をやっているかということだよ、はっきり申し上げると。ところが、それを何も知っていませんという事態がぼくはおかしいんであって、しかも道警本部の発表によれば、ガス突出でこれだけの一面トップに、しかも山はね発破と、こうなっているんだよ。ここらあたり、ぼくはお粗末どころじゃないと思うんだよ。しかもそれが全然把握されてないというんだったら問題ですよ、私に言わせれば。この点どうなんですか。しかし、会社はあったと言っているんだよ。会社は同月同日にはこれがありました。この場所とは違う、こう言うんだ。ここがちょっと食い違っているんだけれどもね。これは北第五下盤坑道のゲート付近、こうなっているわけだ。会社は下盤坑道でなくて上盤だと、こういう違いがある、層が違っていますからね。そこらあたりがちょっと違いがあるんだけれども、会社はありました、あったが、そのときの炭鉱用語でバレカタというか、鉱内の崩落の状態はそれほど大した状態ではなかった。このことがぼくはやっぱり山はね的衝動があったということになるとするならば、明らかにこれは前兆として断定しなければならないでしょう、このことだけは。これは原因を探す探さないは別にして、吟味するしないはもちろんのことだが、それをしなくたって、山はね的な前兆がもしか道警本部発表のとおりであったとするならば、これはまた私に言わせれば重大なことです。このことはどうなんだと、その後のことはこれから原因究明してもいいんだけれども、このことだけはぼくは少なくとも、社会的にも亡くなった方々に対しても明確にしなければならない問題ですよ、このくらいのことは。この点どうなんですか、もう一回。
○政府委員（神谷和男君）　具体的にいろいろ報道されている事実あるいは事情聴取によって明らかになる事実等につきましては、現地の鉱務監督官が十分データを収集しておると思います。私どもといたしましては、少なくも現時点、九月十六日の案件に関しては本省の方に具体的な事実の連絡は受けていない。九月八日に、北第五上部排気立て入りナンバー一において崩落があったという事実に関しては連絡を受けていると、こういう状況でございます。ただ連絡がないからといって先生御指摘のように、その事実がなかったということになるわけではございませんで、私どもといたしましては、いずれにいたしましてもこの事故につながるような関連のものは徹底的に整理をし、あるいは状況を収集するよう、指示をいたしておるところでございます。
○対馬孝且君　いま答弁があったけれども、これは私は全く不十分だと思いますよ。ただこの委員会一回で終わるわけじゃないから、先ほども言ったようにもう一定の時期に来たら、救出が完全に終わった時点では、当然林社長も来てもらわなければならぬし、労働組合の委員長も来てもらわなければならぬし、関係者全部を参考人で呼ぶという私は個人的な見解を持っています。いずれにしてもこれは対策をしなければならぬことです。しかしいま、そういう答弁だからさっき阿具根先輩が言ったように、私はこの間現地へ行って聞いたんだ。いま北海道の保安局長以下三十四名です。夕張に張りついているのはぼくはちゃんと表を持ってきているんだ。全部各地域ごとに持っていますけれども、夕張はたった二名だよ。二名のところに南大夕張、新登川、真谷地、新鉱と四つの炭鉱があるのに、監督官が私に言うんだ、いや対馬先生の言うとおりなんだけれども、私らにすれば何ぼ怒られてみたって四つの山がある場合どうやって回れますかと、これは言われるとおりだよはっきり申し上げて。四山あるうちに夕張の地は二名、岩見沢二名、はっきり申し上げて。それから北海道全体で三十四名だから話にもならぬよ。
　私は西ドイツにことしも八月に行ってきたけれども、西ドイツでは大体一万大規模になると、最低三百人ぐらいの保安監督官の指導配置になっておりますよ。フランスにもぼくは行った、いま騒いでいるポーランドの炭鉱にも入った、チェコスロバキアにも入っている。それからソビエトの炭鉱にも入ったけれども、どこへ行ったって、ぼくは言いたいことは、そういういま聞いたことさえまだ把握していないという状況で把握できるわけがないんだよ、ぼくに言わせれば。そういう保安の管理システムなり管理体制がなっていないんだ。だから私はテレビ討論でも言ったんだが、現実の問題として、いまもちろん岩見沢には防爆センターもありますが、実際問題としてこれは深部へ深部へ行っているわけでしょう、日本の炭鉱というのはドイツも同じだけれども、どこでも深部へ行っている。平均して、マイナス六百十メーターだ、いま日本の深さというのは。ほぼ西ドイツの水準に達していますけれども、今回の場合八百十メーター行っているわけだ。ところが、何が問題かと言ったら忘れもしない毎回の委員会でも、ことしの予算でも石炭部長にも予算要求のときぼくは申し上げたんだけれども、保安センターをつくれということは一貫してしゃべってきたんだ。それはなぜかというと、深部へ行った場合の開発技術センター、いま日本ではないではないかと、深部開発における研究はどこまでそれじゃされているかと。実際問題としてないでしょう、はっきり申し上げて。根本的に、諸外国にあるような深部開発センターなんてありますか。お目にかかりたいと思うんだ。そういう意味でぼくは言っているんであって、そのとき石炭部長に言ったら、いや、とても予算がなくて予算がなくて、金がなくてとかと言うんだけれども、よけいな金はあなたほかにあるんだ。私に言わせれば、それこそ当委員会でも問題になったけれども、ここに当時の楠委員長もおるが、私も理事だったけれども、世間を騒がせた日韓大陸棚なんというのは、今日ボーリング三本打ったけれども、ただの一滴も出てない。これが一本のボーリングが三十億だよ。いや、これは別にして、少なくともこういうところに金を使うのであれば、私の言いたいことは、本当に国内資源の管理体制に、何も会社のために金を使えと言っているんじゃないんだよ。保安センターの確立のためにもっと金は使うべきじゃないか、予算があってしかるべきじゃないか、このことを見直しをしないで——ぼくはいま端的な質問をしておるんだよ。要因を言うならまだたくさんあるんだが、たった三つ質問しただけでも、さっきの、山はねでないと私は思うけれども、新聞は山はねと書いてあるから、道警本部は。そういうものすら把握ができてないというんじゃこれは私に言わせれば保安体制は全くゼロですよ。そういう意味で私は言っているんであって、保安体制をこの機会に見直してみなければ見直すチャンスはないではないか。大臣はさっき答弁したから、答弁を求めてもしようがないけれども、立地公害局長はどうなんだ。そういう意味で私言っているんだよ。具体的なことを事実を挙げて、阿具根先輩も言ったとおりなんだよ。そういう意味でもう一回はっきり答弁してください。
○政府委員（神谷和男君）　私、現地の監督官がこのような事実に関して全く関知していないという趣旨の答弁を申し上げたわけではございませんで、現地の監督官は、先生のおっしゃるように人数は限られておりますけれども、それなりに最大限の努力を、救助活動と捜査、原因究明活動にエネルギーを注いでおるわけでございまして、やはり調べなければならないことは徹底的に調べておるものと了解いたしております。ただ、捜査に関しまして彼らが集めたものを警察当局と連絡しながら取りまとめてはおりますけれども、それを逐一私どもの方に、こういう事情聴取をした、こういうものを聞きましたということを連絡するシステムになっておりませんので、私どもの方ではそれは現在連絡を受けていないということを申し上げたわけでございます。そういう事実に関して、どういう状況であって、どの程度調査しておるかということに関しましては、私どもの方から現地に連絡をして調べてみたいと思っております。御指摘の点、その他全般につきましては、やはり全体の捜査の終了を待ちまして、やはりいろいろな断片的な情報というものを体系的に整理した上で御説明するのが適切かというふうに考えておるわけでございます。ただ、いずれにいたしましてもこういう災害が起きておるわけでございますし、特に深部開発に伴いましてガス突出の問題というのは非常に重大な問題になってきておるわけでございますので、先生も御承知のように、私どもといたしましてはこれに対する対策委員会を設置して鋭意検討を進めておる最中にたまたまこういう事故が起きた。こういう点でまことに遺憾に思っておるわけでございます。来年度の予算におきましても、ガス突出に関連した対策の金の要求の伸びは、全体の中で、苦しい中でも非常に高くとっておるわけでございまして、私どもといたしましては、事故の解明を待ちましてさらに適切な手を打つと同時に、やはり現在問題になっておりますガス突出に関しましては並行して最大限の努力を進めてまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　まあ一応そういう認識を深めて、見直して、予算要求もいたしてまいりたいということですからあれですが、時間も一区切りになりますからこれで午前中の部は終わりますが、いずれにしましても私はこういうときでなければ保安全体の制度、システムを見直すことはできないと思う。これは世論的にもそうだし、政府だって行革、行革と言っているが、災害だけは待ったなしだから、この間鈴木総理大臣が私の質問に答えて災害だけは待ったなしですよと、こう言っているんだから、そういう意味では少なくともこの機会に抜本的な保安制度の改革、まあ後から申し上げますが、保安法規の見直しもこの際検討する段階に来ている、このことを申し上げて午前中の質問は終わりたいと思います。以上です。
○委員長（降矢敬雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査のうち、北炭夕張炭鉱株式会社夕張新炭鉱における災害に関する件を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　大臣、先ほどちょっと退席された後に、各組合員の事情聴取を私なりにいたしてまいりました。名前だけ避けてくれということでしたので名前は申し上げませんでしたが、集約した問題として先ほど立地公害局長に質問して、三点あるということを私申し上げました、大きく言って。
　一つは、九月十六日の時点で、どうも会社と道警本部の現場個所の違いはありますが、山はね的衝動があった、こういうことを言われまして、先ほど立地公害局長に質問しましたが、その点はまだ十分把握されていないということなんだが、大臣も御存じのとおり、山はねということになると、炭鉱災害では落盤事故あるいは突出あるいは坑内火災、それから運搬事故、いろいろあるけれども、山はねというとこれは決定的な、その山はもう終わりですからね。一番いい例が三菱美唄、先ほど私申し上げたんですが、昭和四十三年に、隣の山でありまして、私も現地へ行ってわかっておるんですが、これは山はねになって坑内火災が一週間続いて二坑というところが全部密閉しちゃったんです、最後には。そのときからいまだに四人実は三菱美唄炭鉱の地下にわれわれの同志が眠っているんですよ。だから、山はねという言葉を簡単に、どういう意味で使っているんだか知らぬが、道警本部の捜査段階の発表なんですが、九月十六日も山はねであったとするならば、少なくとも山はね衝動が起きたとするならば、これ一たん全炭鉱、夕張新鉱を一たん作業を中断して、それこそ総点検をすべきものである。これはもう常識だと私は思うのですよ、山はね衝動があったとするならば。ところがそのことについては遺憾ながらまだ保安監督局の方では十分な把握をしていないという先ほどの答弁なんですが、しかしこれを契機に徹底的な見直しをするということだから別にしまして、第二は、やはりおくれ発破があったんじゃないか。おくれ発破という意味は、発破をかけて四十分たって本来的ならどんとくるべきものが、ちょうど掘進の裏の側壁のところに亀裂状態が実は入っておった。百メートルぐらいの亀裂の状態があった。その亀裂の状態がいわゆる先ほど言った突出の、おくれ発破による引火と相結びついたのではないか、こういう見方が二つなんですよ。
　三つ目はさっきも申し上げましたが、いわゆるバッテリーローダーが実は入っている。それによってもし山はねが本当にそういうことが事実だとするならば、そういう衝動によるバッテリーローダーが圧縮をされて、中に炭じんが全部入っていますからね、炭じんと炭じんの摩擦による引火ということは当然考えられるわけでありまして、そういう点が主なる今回の災害の一つの、これは根本的には現場を見なきゃわからぬわけですが、磯部教授などともちょっと私話してみましたけれども、大体そこらあたりが一つの問題点ではないか。ところが先ほど立地公害局長は、そういう実態はつかまなかった、十分に把握され得なかったという現実があるものですから、そこらあたりは大臣はもう炭鉱でよく御存じのとおりでありまして、山はね的衝動があったとするならばこれは大変な問題だ。そういう意味では、それこそ全山を休止して、少なくとも一斉点検をやって確認した上に立って作業の再開をすべきであったと、こういうふうに私は感じるんですが、ここらあたりを含めて、私は先ほども阿具根先輩からありました保安制度の見直し、それから出先の保安改革、もちろん労使関係が基本でありますけれども、出先の保安の見直しというものを一回考えてみる必要があるんじゃないか。それは先ほどちょっと大臣いなかったんですが、実際私もここに持ってきていますけれども、全体としてはこれは北海道は局長以下三十四名なんです。夕張の場合は二名なんですよ。しかも、大臣御存じのとおりあすこは新鉱でしょう。南大夕張でしょう、南夕、真谷地、新登川と、こう四つあるわけだ、そうすると、ぼくはこの間行ったとき監督官にも聞いたんだけれども、回りたくても回れないと言うんだよ。それでもぼくが聞いたらよく回っていますよ。特に新鉱はガス山だということがあるんで、月に大体二回か三回行っているようです。それも努力しているようです。しかし、それが精いっぱいだと言うんですよ。そうすると、どうしてもほかの山がおろそかになりますわな、これは人的に言って。だから行革も私はわかるんだけれども、先ほども申し上げたんですが、そういう意味ではこの機会に保安監督員の増強もしくは点検、そういうものを一回見直してもらいたいということをこれは私の先ほどの結びとして午前中申し上げたんですが、大臣のひとつ考え方をお聞かせ願いたいと、こう思っておるわけです。
○国務大臣（田中六助君）　昭和五十一年に当時の河本通産大臣に対馬さん初め皆さんの御質問があって、その当時の通産大臣も十分保安問題については法規的にもいろんな点で善処しようということをお約束申し上げ、その後通産省といたしましてはガス突出、山はね、自然発火、それぞれの保安助成策を講じてきたわけでございますけれども、それでもいろんな事故がずっと起こっておりますし、大事故は、このようにわれわれ大きな問題にしておりますけれども、毎年落盤事故などが起こって死亡している数がずっと累積すると膨大な数に上っております。そういうことを考えますときに、やはり社労、会社側と労組側との自助努力ということもこれはもう第一に必要でございますけれども、保安監督という面もより一層強化しなくちゃいかぬということは私ども十分わかっておりますし、今回の行革におきましてもこの点のカットは一切まかりならぬと、総理もそれから中曽根長官も了承しておりますし、保安監督官を減らすことはないと思います。まあしかし、対馬委員おっしゃるように、もっと強化しろということでございますし、私どもも事故が起こって、後から気がつくなんとかやらということのないように十分これからも保安体制にいろんな強化をすると同時に、ひいてはそういう保安監督官についての増員ということも十分考えた上で対処していきたいというふうに思います。
○対馬孝且君　いま、保安監督員を含めて体制の強化をひとつ見直してもらいたいという質問に対しまして、大臣は積極的に取り組んでまいりたいということですから、そのとおりひとつぜひやってもらいたいということを強く申し上げておきます。
　立地公害局長、余り知らな過ぎるのじゃないかとぼくは感ずるんだよ、あなた。だから、いま大臣がお認めになったように、ぼくが言っているのは何もいま直ちに西ドイツとか、ほかの炭鉱のようなレベルまでアップをせいということを言っているんじゃなくて、現行体制を含めて、監督体制の強化というのはどうしてもやはり必要である、こういうふうに申し上げたのであって、その点はいま大臣の答弁がございましたから、そのとおりひとつ強化をしてもらいたいと思います。
　そこでこの機会に、これは私もずいぶんいままでの災害のたびにしゃべってきたんだけれども、なかなかこれも実現方を見ないで、検討、検討でもう七年近くなるんだけれども、具体的に申し上げますけれども、石炭鉱山保安規則、いいですか、四十九条、第六節に「保安委員会」というのが設けられています。この保安委員会がどういう制度、運用になっているかということをまず冒頭にお伺いします、公害局長。
○政府委員（神谷和男君）　保安委員会につきましては、労使によって構成いたしまして、全般的にその鉱山の保安統括者並びに関連する保安関係の職員と保安に関連するもろもろの状況についての全体的な運営その他に関して審議をし、必要な事項に関して調査をし、適切な保安規程の設定及び変更について提言し、助言する、こういう役割りを果たしておることと了承いたしております。
○対馬孝且君　それじゃ、構成はどういう構成をされていますか。
○政府委員（神谷和男君）　「保安に関する技能および経験を有する者」によりまして保安委員会を構成する、こういうことになっております。
○対馬孝且君　そこで、この保安委員会の構成というのは、山によって違いはあるが、大体組合と会社の選出された委員をもって同数的に構成されている。これは、北海道の場合はほとんど同じです。問題は、ここなんだよ。保安委員というのは、これは保安の最高統括者が、四十九条によって指名されるのだが、これは現場へ行って、もちろん保安の点検はしていますよ。大事なところはどこかといいますと、この現場が危ない、あるいはガス検定器によって保安規則百二十四条にありますように、いわゆるメタンガスが一・五を超えた場合については危険状態としてみなすということがここにあるように、そういう事態に至る場合についての条件はもちろんあるんだけれども、先ほど私が言ったことですよ、前兆的な状態が続いている、たとえばガス濃度が高まってきた、あるいは山鳴りがどんどん続いている、あるいはもしこういう前兆を予測したといってもこの保安委員は上の保安統括者に対して指導を仰ぐだけですよ。しかしやはり本生の意味の末端の保安のそういう状態に対して即決即断対応しなければならぬわけですよ。これは待ったなしだから、こういう意味では諸外国の例を私もずっと調べてみたんだが、ほとんどこの保安委員という資格の場合は、危ないという状態を判断したときは保安統括者、保安管理者、最高権者と同様にその現場を中止または停止することができる。同じ資本主義の中でフランスでもイギリスでもそういう権限を与えているんです。もちろん機構的には違いがあるけれども。その点を私は前から一貫してしゃべってきておるんです。ただ保安点検をするという任務はもちろん大事だけれども、そういう危険な状態の現場を把握した場合には直ちにそこでもって中止または停止命令を発動する権限をこの保安委員会に付与することで初めて保安委員会の機能というものが、保安委員会の災害を防止するという任務が私は本当の意味で生かされると思うのですよ。いまのままでは保安委員としてただ災害の保安統括責任者が任命権者として点検をして歩けというだけの話であって、それは意味はないと言わぬが、私はやはりそのときの即決即断で、ガス状態がどうも高まってきている、一・五を超えつつある、こういう状態のときに一々上司に指令を仰ぐというのじゃなしに、即決即断、そこで直ちに対応できるという現場の最終権限の、命令権限はこの保安委員に与えるべきである、これはもう終始一貫ぼくがしゃべってきたことなんだ。こういうことがないから今回のことだってかなり前からさっき言ったように、山はね的な衝動があった、あるいはおくれ発破があったのではないか、それからさっきも言ったバッテリーローダーによる火源はないか、こういう状態を事前に保安委員が把握をされておれば、適切にそこで手を打てた。そして今回の大事故につながることはなかった。このことを私は指摘することができると思うのですよ。だからそういう点で、私はいま見直す必要があるんではないか、保安規則の一部を改正する必要があるんではないか、あるいは強化をする必要があるんではないか、このように考えますが、この点どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（神谷和男君）　具体的に今回の事故に関連してどのような状況を関係者が把握し、どのように行動したかということも今後の捜査並びに原因究明の一環としてわれわれとしては十分調査しなければならないというふうに考えております。御指摘のように、そういう行動をとろうとしたが具体的に会社の責任者が動かなかったとかいうような事実があるのかどうかというような点、今回の原因、事故に関連するすべての状況を判断しながら、やはりわれわれといたしましても関連する規則、法規それから体制全般に関して、今後過ちを二度と繰り返さないという意味から、直すべき点があれば直していかなければならないというふうに考えております。しかし、具体的に問題は、どのようなところに問題があったのかという原因究明が第一ではないかというふうに考えております。
○対馬孝且君　見直していきたいということはいいんだけれども、どのような原因といったって、原因も何もないんだよ。これは保安委員にその権限があるかないかということだって、直接の原因はいろいろそれは火源が、私が言ったことだけでなくてほかのこともあるのかもしらぬ、あるかもしらぬが、私が言っているのは、制度上の問題として権限はやはり保安委員に与える必要があるんだ。ほかの諸国でも全部やっていることなんだ。その下まで行けとぼくは言っているんじゃないんですよ。下までというのは、保安委員の下まで中止あるいは停止権を、命令する権限を委譲せいと、そんなことをぼくは言っているんじゃないんだ。少なくとも最高保安の権者が任命した者は何人いますか、あなたはっきり言って新鉱に何名いますか、具体的にお伺いするが。
○政府委員（神谷和男君）　保安監督員に関しましては五名、保安監督補佐員に関しては二名おりまして、これらが保安統括者を補佐しながら保安の安全を期するための仕事に従事をいたしております。
○対馬孝且君　いま言ったとおりでしょう。そんな、私の言っているのは、末端の個々の労働者に権限を与えるというのは別にして、最高の保安権者が、あなたは保安委員ですよと、しかも私と同様な、保安最高統括者と同様な権限があるという、そのくらいの権限を持って保安委員というのを任命しているんだよ。これは私、改正のときに意見を申し上げているんです。そういう意味でぼくは言っているんであって、これからこの災害を契機にぜひひとつこの点も含めて見直しを検討してもらいたい、こう言っているわけですからね。この点大臣、所見はいかがでしょう。
○国務大臣（田中六助君）　先ほどから非常に保安問題についての御見解を聞いているわけでございますが、私どもも災害があったからということではなくて、やはり保安第一主義ということを打ち出していかなければなりませんし、この点に十分集約して、あらゆる再検討を加えていきたい。それは法規的にもそうでしょうし、実態面でもいろんな不備があったと思いますし、私ども万全を期したつもりで、もちろん立地公害局長その他もそういうつもりではおりますけれども、やはりこういう大事故が起こってみますと、どこかに欠陥があったんじゃないかということを、実は省内では毎日のようにいろいろ集まって立地公害局長を中心に話を進めているわけでございまして、私ども一日も早く遺体の収容ができますれば、この究明を図ると同時にそういう対策もあわせて早急に立てていきたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　いま大臣から、早急に見直しを含めてこれを検討していきたいということ。ですから、そのことを了といたします。
　時間がありませんからはしょっているわけですが、全体的に保安規則第二十二条の保安統括責任者のあり方の問題、それから百二十二条の一・五％の限界を超えた場合の保安統括者の指揮命令系統の問題、こういうことがございますけれども、これは時間がちょっとございませんから、大臣からそういう積極的な回答がありましたから、その点を含めてひとつ見直していただきたいということを申し上げておきます。
　それでは、次の問題に入りたいと思います。
　第二次災害が起きたという例は近くは三菱大夕張炭鉱の場合に、遺憾ながら第二次災害が起きました。しかも、救命隊というのは、御存じのとおり、私も炭鉱マンでありますから、これはその山で救命隊が編成されただけでなくて、全山あるいは友山等の応援を必ず求めできます。もちろん、そういう体制でなければこれは機能しませんから、やはり救命隊の強化体制の意味においても、その体制は必要だと思います。ただ、今回の場合も全く防毒マスクなしで二次災害が起きている。南大夕張の場合もこれは同じなんです。しかも、新鉱の場合は係長あるいは助手クラスが入っているでしょう、ここに。それで、救命隊が五名、それから会社の幹部、係長クラスと主任クラスを含めて五人、十名死んでいるわけだ。これは炭鉱用語では素面で入っているんだけれども、山の用語で言うならば。それが防毒マスクなしで入っていったわけだ。ところが、その救命隊が入る時点時点で状況判断をする。たとえばさっきも言ったようにメタンが何ぼあるいはＣＯが何ぼ、あるいは湿度が何ぼになっている、こういうことは常識のことだけれども、当然点検をしながら、それでは次の第二班が入っていっていいかどうか、いまの時点でどこまで行けるか、どこまで進行させるべきか、あるいは第三班はそれじゃ入れるか入れないか、これは常識的に炭鉱にいる限りは救命隊を入れる場合の当然の体制なんです。ところが今回の場合もそうだけれども、南大夕張もそうなんだが、必ず第二次災害のときには全然防毒面をしていないわけだ。それでぱったりいっているんですよ。だから、私はそこらあたりに、もちろん保安教育も徹底していると思うのだが、その時点時点でいわゆる救命隊の山の状況判断というものが報告されて、保安監督官もそれに対しては指示を仰いでいるんだろうが、その場合の保安監督の立場でどういう指示体制になっておったのか、今回の場合どのような状態にあったのか。少なくとも私は、二次災害だけは避けることができたのではないか。もっともっとしぼると、最悪の事態ではないんだから、当時まだ坑内から応答があったといっているんでしょう、はっきり申し上げるなら。生存者が十五名から坑内で応答しているんですよ。司令室の方に応答があったといっているわけだ。そういう状態の中で第二次災害を起こしたというのは、これは三菱大夕張の場合と違いますよ。三菱大夕張の場合はドンと突出が来て、事実上まさに救命隊が進入できない状態にあったという事件ですから、これはまだわかるんだけれども、今回はまだ坑内に生存の応答がどんどんありながら、しかも救命隊が、第一班が行って、第二班が入る時点でもうこれが酸欠をしていると、こういう状態はきわめて私に言わせれば返す返すも残念でなりません。その場合の保安監督官といわゆる鉱業権者との、救命隊に進入させる場合の対応がどういう対応であったのか、そのときの対応はどういう対処をしたのか、これは重大な問題ですから、ちょっとお伺いしておきます。
○政府委員（神谷和男君）　第二次災害が起きましたことは、まことにわれわれといたしまして遺憾なことでございます。先生御承知のように、この時点で救助隊は当然ガスを排除しながら、メタンガスの濃度等もはかりながら救助活動に従事しておったものでございまして、現地の監督官においても十分慎重な救助活動体制をとるよう指示をしておるところでございますが、たまたま、本来電源等も切っておりますので、火源があるとは考えられない状況のもとにおきまして突如火災の発生あるいは小規模な爆発と見るべきか、これは原因究明をまってみなければなりませんけれども、少なくも急激な形での火災の発生があり、それによって、これも原因究明あるいは捜査の結果をまたなければなりませんけれども、恐らくメタンガスよりも別途一酸化炭素によって酸欠状態に陥ったものというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、この時点における瞬発的な火災の発生が予知できなかった、火源が存在するはずのないところにどのようにして火が出たのか、自然発火にしては時間が短か過ぎる、こういう点についてわれわれとして原因の究明を急いでまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　局長ね、いま言ったように、いままでの二次災害を発生した顕著な例というのは、三菱大夕張と茂尻炭鉱が北海道の場合はあるんですが、ところが、これは状態が今回の場合全く違うんですよ。違うというのは、予測をできなかったものじゃなくて予測し得たものだった。それなのにこういう事故が起きてしまっておるということは、本当に私が先ほど言った保安監督官とその山の保安監督統括者の指揮命令系統、こういうものの不徹底さ、そういうものとの関連が第二次災害を起こした原因であると私は断定してもいいと思うのです。そういう点でまた、今後そこらあたりをきちっと、やはり原因調査、解明の段階ではひとつ、あいまいでなく、どっちの方にあったのか、はっきり申し上げるならば保安管理者の方にあったのか、あるいは保安の最高統括者である鉱業権者の方にあったのか、この点をあいまいにしないで明確にしてもらいたい、これは一つ申し上げておきます。その点どうですか。
○政府委員（神谷和男君）　基本的に救助隊の活動に関しましては、保安統括者の指揮命令のもとに動く、こういうことになっておりますが、坑内の状況について救助活動に非常な危険な状態があれば監督官として適切な指示をしなければならないというのもまた御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、われわれとして非常な危険な状態がすでに発生していたのに救助隊が入っていったのか、あるいは先ほど申し上げましたように、瞬発的な火災によってこのような事故が惹起されたのか、これは原因究明の段階において解明しなければならないというふうに考えておりますが、われわれといたしましては危険な状態のもとに救助隊を送り込むというようなことは、保安統括者においても現地の監督官においてもそのような行動を許すということはあり得ないというふうに考えておりますので、このような状態のもとにおいてなぜ突発的に火災が起きたのか、それがもしそのようなケースの場合に防除できないものであるのかどうかというような点について今後全力を挙げて究明をしてまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　これはあいまいにしないで、問題は会社側にあったのかあるいは保安監督の方にあったのか、この点をひとつ明確に精査をして結論を出してもらいたい。これは明確にしておきます。
　そこで、前段で申し上げました件についてもう一回認識を深める意味で大臣に申し上げておきたいんでありますが、大臣の積極的な、いま山元の組合員、家族の願い、本当に夕張市民の願いを込めて再建を基本に、技術調査団あるいはその他を精査して、ひとつ真剣に検討していきたいという基本姿勢がございました。また、いま一番心配しているのは、何といっても当面の生活資金、休業補償の賃金、遺族に対する退職金その他等もございまして、その点も手当てをしてくれるという非常に力強い大臣の答弁がございましたから、私も、再建の場合にこの認識だけ持っているんですが、この点をひとつ含めて検討してもらいたい。ということはどういうことかと言いますと、ちょっとＮＨＫのテレビ討論のときに時間がなかったものですから、制限した関係もありますから言わなかったんですが、いま通産省の統計では十億トンと出ていますね、これは石炭部長も御存じのとおり、日本の実収炭量は大体十億トン、理論炭量は二十二億トンと、こう言われている。二千万トンずつ掘ったにしても百年ということになるわけです。
　そこで問題は、それをしぼって問題点を考えていきますと、夕張來炭層、つまりあの夕張部内における層というのはどういう形成発展をしてきているか、ここが一番私は大事なところだと思うのです。そういう意味で言いますと、隣の南大夕張炭鉱がございます。現在、新鉱がある。真谷地がある。登川がある。こういう状況ですから、これはいま言った十億トンというのは全国の意味を言っているんでありますが、空知炭田に占める位置というのは夕張來炭層という層が非常にやはりウエートが高い。その下に登川來炭層、美唄來炭層というものがあるわけですが、そういう全体の層をずっと展開をしていきますと、やはり南大夕張と夕張新鉱との関連ということを重要に私は考えていく必要があるんではないか。こういう判断から立ちますと、これは南夕といえども無限にあるわけではありません。特に今回災害が起きた現場の夕張炭鉱の層というのは、先ほども阿具根先輩からありましたが、比較的軟弱な層ではあるけれども、層としては七メーター、大体七千五百から八千カロリーの高カロリーの炭層であります。これは大臣御存じのとおりでありまして、したがって言うまでもなく原料炭である。ですから、揮発分が多いからガスも発生しやすい、こういう状況を生んでいるわけでありますが、したがって問題は、私が言いたいのは、再建の場合の基本に何としても夕張全体の層のこれからの延命というものを考えた場合に、局地に問題点を限定するのではなくて、夕張全体の層としてどれだけ現有炭鉱をつぶさない、そのためにどうしたら延命することができるか、こういう次元での再建の展望というものを踏まえてもらいたい、私はこれを申し上げておきたいんです。そういう認識は、これは私は参考までに申し上げますと認識については磯部教授も変わっておりません。そういう意味で私は申し上げたので、大臣から先ほど非常に力強い答弁をいただきましたから、その点を踏まえてわれわれも決して政府におぶさればいいというものではなしに、原点はもちろんこれは会社側にあり、労使にあることも基本でありますけれども、何といってもやはりそこらあたりを——。
　私はなぜ二千万トンを強調するかと申しますと、二千万トンという意味は少なくとも現有炭鉱はつぶさない、そして少なくとも天北、釧路西部という新炭鉱の開発に今後の課題としてどうしても対処しなければならない、こういう意味で言っている。何も私は数にこだわっているんではなくて、少なくとも十億トンというベースを基準にした場合に、いわゆる二千万トン体制というのは最小限度であるなしにかかわらず、二千万トン程度ということは、やはりいまの段階ではこれを割ってそれじゃ日本のこれからのエネルギーの政策の基本というのは一体どうなるのかと、こう考えた場合に、御存じのとおり、言うまでもなく、ここにもありますけれども、日本の長期エネルギー需給暫定見通しということで、国内炭というのは昭和五十二年度では三・二％、六十年度には仮に二千万トン掘ったとしても二・五％にダウンするわけです。これは誤りないでしょう。そうしますと、外国炭は逆に一億百万トン入ってくる。それに対して二千万トンです、一億百万トンに対する。これは昭和六十年度で一億トンを超えるでしょう、海外炭というのは、政府の計画、皆さんの計画からいくならば。それともう一つは、何といっても地域社会を守る。大臣も強調してもらっているように、基本はやはり総合安全保障という基本に立って地域社会をしっかり守ってもらう。これは大平内閣時代、鈴木内閣時代も言われていることでありますが、地方の時代、地方の時代とこう言うんだから、少なくともあそこで二万人の方々が生活している。夕張経済に与える影響は八〇％である、このように市長が言っておりますように、そういう意味でひとつ私はそういうものを基本にしながら再建の方途というものをひとつ見出してもらいたい、こういう考え方を持っておるわけでありますが、こういうことについて石炭部長、それから大臣の考え方を聞いておきたい、こう思うのです。
○政府委員（福川伸次君）　いま御指摘のとおりに、夕張地区の石炭の炭層条件、これは上下に四層ほどございまして、いま稼行いたしております十尺層は、その中でもかなり炭層条件が一般的にはいいと言われておるわけでございまして、なお、しかしながら一方でガスが多いという特色があって、それで保安面のいろいろな問題が出ておるわけでございます。
　いま埋蔵量十億トンとおっしゃられましたのは、大体現在時点で採掘コスト三万円程度を前提にいたしました埋蔵実収炭量の推定でございまして、このような国内の石炭の開発というのがエネルギーの安全保障機能を高めるものであるという点は、石炭鉱業審議会の第七次策でも御指摘をいただいておるとおりでございます。したがいまして、そういった国内の炭層条件のいいものは、これは国内の貴重な資源でございますから、有効に活用していくというのは私どもも重要な観点であると思っております。また同時に、しかし、このエネルギーの安全保障ということに役立つとはいいながらも、経済性を全く無視していいということではなくて、その経済性と安定性との調和を図る、こういう考え方で、一応現状程度の生産の維持を基調としていこう、それで増産の可能性あらば、将来二千万トン程度を目指すというのが第七次策の考え方になっているわけでございます。私どもも、いま御指摘のそのような国内の資源の賦存状況というのは今後の石炭政策の基本的課題の一つになると考えております。また、地域社会への影響というのも、これもまた一つの大きなポイントになると思っております、
　また一方、今後の再建を考えてまいります場合には、このような開発に当たります企業、まあ現時点で私企業体制ということを前提にいたしてまいります限り、これがいまいろいろな環境の中に置かれておるわけでございますが、そういった私企業体制ということでございますので、もちろん企業の労使の意欲、それからまた、条件は一般的に埋蔵量等ではいいわけでありますが、今回の事故の究明、これを保安的にどのようなかっこうですれば防ぎ得るのかどうかという点も踏まえなければならないと思います。それからまた、この企業を取り巻きます経営的な諸環境、この企業自体も、きょう午前中に先生が御指摘になられましたような北炭の経営のいろいろな特質もございます。一体そういう経営的な側面はどうなのか、また関係債権者のお考え方はどうなのか、こういう経済的な側面も検討の対象にいたさねばならないというふうに考えております。いま御指摘のような資源の賦存状況、あるいは地域社会への影響、これはもちろん再建について検討いたしますときの重要な課題の一つないし二つ、幾つかの課題の中で当然検討の対象にすべきものであるというふうに考えております、