Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高田参考人　今おっしゃっていただいたように、軽症で済むということが言われていても、やはり重症化していっている方もいらっしゃる中で、悪化していっていると思います。
　また、後遺症、友人ではすごく重たい後遺症になられて、そこで、もう後遺症は仕方がないということをお医者様から告げられると、絶望でしかないんですね。
　オミクロンだから家にいてくださいといっても、どう我慢していいかも分からない中で、本当にまだ何もかも確立されていない中で、どこを責めるわけではないんですけれども、ただ、何かとつながる孤独や、医療とアクセスするという仕組みはどうしても必要で、それがあれば、やはり、感染予防ももちろんですけれども、暮らしと命が守られるんじゃないかなということを強く思っています。
○中島委員　私は、やはり、どんなにいい薬が登場しても、そもそも医療につながっていなければ行き届かない、当然ですが症状は変化しますし、最初は微熱だった若しくは無症状だったけれども、その後症状が変化して、そのときに適切に適応する薬が行き届くという環境の整備が必要なんだというふうにおっしゃったのだと御理解しています。
　我々、コロナかかりつけ医法案ということで、いわゆるかかりつけ医という言葉、社会に氾濫しているわけでありますが、これを明確に定義をして、そして制度化する、そのことによって、事前に登録をし、そして、平時は健康相談、いざ濃厚接触、感染が確認された場合には確実に医療につながる。そして、同時に出している特定医薬品特措法案で、その場でその個別性に応じた薬が行き届く内容の法案を提出させていただいております。
　このかかりつけ医の制度化について、コロナ自宅放置死を防ぐという観点から高田参考人の御意見を賜りたいと思います。
○高田参考人　やはり、人それぞれ、基礎疾患があったりとか、抱えている状況、生活状況があると思います。一概に、コロナに罹患したら、ガイドラインというんですかね、十日間は家から出ないでください、何日目がピークですと。ある友人は、薬局で売っている薬、市販薬と処方できる薬は変わらないので、それで何とか対応してくださいと言われたりしています。それで回復する人はいいと思うんですけれども、やはり体に不安を抱えている方々もいらっしゃったりとか、ワクチンが打てないとか、小さいお子さんを含めて、かかりつけ医という形で、誰か、頼れる医療機関が、すぐにアクセスできて、あれば、やはり心強いし、放置という状態は防げると思います。
○中島委員　我々は、高田参考人を含む遺族の方とも話をしながら、このコロナかかりつけ医、これを明確にコロナ対策として、そして、先ほど、改善というよりはむしろ問題は複雑化しているのではないかということで、我々は提出をさせていただいております。
　岸田総理は、昨年、二度とこういう状況を招かないということの中で、今にあるわけでありますけれども、これは国民の皆様、まさに患者さんの立場での今日のお話だったと思います。最後に一点なんですが、是非、こういう機会に、政府に、若しくは我々は立法府という立場で、代弁する形、弟様、また遺族の行き場のない憤りを最後にお話をいただければと思います。
○高田参考人　やはり、先ほども申し上げたように、コロナだから仕方がないということを言われがちです。そして、コロナだけが病気ではないとも思っています。
　ただ、何が遺恨かというと、やはり医療につながれば、幾ばくか、遺族とすれば気持ちの落としどころがあったんじゃないかなということもありますし、仮にそこで医療とつながって後遺症が残っても、何とかまた立ち上がれるんじゃないかな、後遺症からの脱却もあるんじゃないかなと思います。
　やはり、心の部分で、いつまでも悲しみを持って生きていくというのはすごくつらいことで、その部分においても、どうすれば自分はその悲しみを少しでも和らげることができるのかなということを思うと、あのときにもしかして医療につながっていたらというその遺恨がなければ、もう少し、幾ばくか軽減されていくのかなということを感じています。
　どうか、放置、同じ悲劇が起こらないように心から願っております。
○中島委員　今日のお話をしっかり受け止めて、審議に臨んでまいりたいと思います。本日はありがとうございました。
○池下委員　日本維新の会の池下卓です。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい時間帯、また貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　私の方からは、梅田参考人の方に御質問をさせていただきたいという具合に思います。
　現在の新型コロナウイルス感染症になりますけれども、この収束、抑えるために、今、ワクチンを含め、海外の製薬メーカーさんが医薬品を早期に実用化されまして、いろいろな方々、世界の方々の命を救っていただいているという状況であります。
　日本ではなかなか、この間、効果的な医薬品というのが開発できない、進まない、また承認がされないという状況が今続いているわけなんですが、これは、薬機法も含めまして、その周辺設備というものがしっかり進んでいないということも理由にあるのではないかなと思っております。医薬品開発が遅れているところなんですが、これは単に法律を、今回の薬機法を整備するだけではいけないと思っております。まさに仏を作って魂入れずという状況ではいけないと私は思っております。
　そこで、梅田参考人は先ほど、医薬品の承認に当たってはサイエンスが重要であると言われておりました。また、当然ですけれども、薬機法の第一義は、安全性をしっかりと担保するということが大事であります。そこに政治的関与というものは当然あってはならないとも考えております。透明性の確保においては、先ほど、米国のＥＵＡでは、緊急使用許可の判断の際は、ユーチューブなどの動画配信もして透明性を図られているという具合に言われておりました。
　日本において、高い科学性を担保するためにも、国際的な臨床試験や治験に参加できる仕組みが必要と言われておりましたけれども、具体的にはどのような形が必要なのか、そして、医薬品の承認の透明性を確保して国民に説明責任をしっかりと果たしていくためにはどのようなことに取り組んでいくべきなのかにつきまして、お伺いをしたいと思います。
○梅田参考人　ありがとうございます。
　もちろん、今回のコロナに対応するために、ワクチンであったり治療薬である、そうしたものを日本から出していきたい、緊急に使えるようにしていきたい、もしそういう事態の中ではどうしたらいいかというのが今回の法律の改正の狙いではあります。
　そして、これが先々、もし幸いなことに今回のパンデミックのようなことが将来起きなければ、この法律を利用する機会は余りないのかもしれません。そうであれば幸せなことであると思いますけれども、今回のパンデミックの中でこの法律を作ることで達成すべきことを考えたときに、これを契機に、今まで進んでいなかった、もっと臨床試験が進みやすくなる、国際共同試験に参加しやすくなる。
　あるいは、場合によって、その状況は日本よりも、まあ今回のコロナもそうなんですけれども、ほかの国でもって最初に起きて、ほかの国で広がって、そして日本にも広がってくるというような、例えば試験を考えたときでも日本が一番ベストではないかもしれないです、スタートするのに。そういう状況の中でも、日本から開発の種を出してきて、それを試験をして使えるようにするということのためには、先ほど申し上げましたような、日本での日本独自の規制、海外と違う部分、そういったようなところというのをしっかりとすり合わせていって、日本だから特別であるということがないような、そういう仕組みを平時からつくっていくということが非常に大事であると思います。
　透明性の観点につきましては、先ほど、ユーチューブで議論の様子を配信しているというようなことの例も紹介しましたけれども、日本ではこれまでもＰＭＤＡがしっかりと指導されているわけで、ここにしっかりとついていって、その議論にのっとって進めていくというようなことで担保していくのであろうというふうに思っています。
○池下委員　御回答ありがとうございます。
　私の方も、当然海外の治験であったり、当然日本でも治験をやらなきゃいけないです、当然体格も、いろいろな形で海外の方とも日本人は差異があると思いますけれども、日本独自の規制というのもあるかと思うんですが、ただ、これがガラパゴス化をしてしまうと、やはり、世界からも乗り遅れてしまいますし、日本が世界に打って出ていくような創薬というのも出てこない、ひいては、国民の皆さんの生命とか財産にも影響を与えてくるんじゃないかなと私は思っております。
　次に、緊急承認におけます医薬品の承認後の対応としまして、厚労科学審議会医薬医療機器制度部会の中でも、先ほどもありましたが、リアルワールドデータの活用をうたわれておりました。また、本日の梅田参考人のお話の中にも、いろいろな例が挙げられましたけれども、リアルワールドデータに基づくエビデンスをアカデミアや政府が速やかに公表しており、企業との共同研究にも利用されているということでありました。
　リアルワールドデータということは、まさにリアルタイムの評価が必要でありまして、遅い情報では、その後の対応も合わせて遅くなると思います。
　そこで、梅田参考人にお伺いしますけれども、リアルワールドデータを国内で活用する上で、海外では一般的でも日本のリアルワールドデータと相違する点や、パンデミックに限らず平時でも重要であるため、日本でもリアルワールドデータを活用できる体制や基盤を整えることが重要であると言われておりましたけれども、実際、具体的にどのようなことを国としてやっていくべきかということにつきまして、御回答お願いいたします。
○梅田参考人　ありがとうございます。
　リアルワールドデータにつきましては、今日私も申し上げましたけれども、福井先生からもあるいは荒井参考人からも何度もこの言葉が使われております。
　既に、医療従事者であろうとなかろうと、医療に関わる人の中で、リアルワールドデータという言葉そのものを知らないということはもうない状況なんですけれども、これは言葉だけであって、実際にそれを活用している欧米の状況と日本の状況との間の差が非常に大きいことはどこまで知られているかということです。
　私、技術的にどこをどう違えていったらいいかということについては、先ほどもちょっと触れていますし、ほかの先生方からより詳細に触れられておりましたけれども、今ここで大事なのは、今回のこのコロナのパンデミックの機会にこの問題をどこまで推し進めていくかという、これは政治的な決意であるというふうに思っています。
　これが、海外に追いついていくというだけではなくして、日本から独自にリアルワールドデータを取っていったものを発表していって、日本が一歩でも前に出てリードしていく、こういうような決意を今回のこの機会にするということが私は何よりも重要ではないかというふうに思っています。
○池下委員　ありがとうございます。
　まさに、今日、各委員であったりとか、今日御質問されている委員の皆様からも、このリアルワールドデータの活用というものにつきましてしっかりとやっていただきたいと。当然、メーカーさんの方ももちろんそうなんですけれども、やはり厚生労働省の方もしっかりと御意見を含んでいただきまして、国として率先してやっていただきたいなという形で思います。
　ちょっと時間がなくなってきますので、ちょっと端的に最後の質問をさせていただきたいと思います。
　緊急時にすぐに対応できる国内製薬企業であったりとか、また、今回のワクチンの件でもそうですが、緊急承認時にも我が国に対応してくれる海外の製薬企業、どちらも国民にとっては大変重要な存在であると思っております。ただ、ドラッグラグ、国内と海外とのドラッグラグの再燃なども改めて今、危惧されているところですけれども、公定薬価制度を採用する我が国の政治が果たすべき、国民の命を守る医薬品確保に向けた取組の中で最も大事なのは何か、最後に梅田参考人の方にお尋ねしたいと思います。
○梅田参考人　残念ながら、ドラッグラグということがまた少し見えてきているというのは事実であるというふうに思っています。
　今回のコロナの経験を機に、私は、国として日本が世界有数の創薬先進国であり続けるということの強い、ぶれないポジションをしっかりと意識する、持つということが大事であるというふうに思っています。
　この点、昨年の骨太の方針ですとか、あるいは成長戦略、厚生労働省の医薬品産業ビジョン等にはそうしたことがしっかりと明記されているんですけれども、これをいかに具体的に実現していくかということ、そのことを今回の経験の中で推し進めていく、取り組んでいくということが大事である、そのことが将来の次のパンデミックであったり危機対応にもつながっていくんだというふうに考えております。
○池下委員　ありがとうございました。
　また今後とも、御知見の御教示の方、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい中、足を運んでいただき、また貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、福井参考人に質問させていただきます。まず安全性についてです。
　審議会の部会でどのような議論があったかということなんですが、我々も党内で、与党プロセスの中で議論していまして、安全性は、緊急といえども、ここはしっかりと確認すべきだというような意見が非常に強かったです。
　その中で、例えば今回の法案でワクチンについて言えば、国内治験が未実施であったとしても、高いベネフィットがあれば承認されるということになっています。一方で、安全性は、従前と同じで、しっかりと確認するということになっておりまして、これは今回のコロナのワクチンもそうだったと思いますが、人種差とか地域差があるかもしれないというような中で、一応、国内治験を今回もやっています。
　国内治験をせずに安全と言えるのかどうかというのが党内でも議論になりました。緊急といえども、やはり安全性をしっかり確認していかないと国民の信頼を得られないんじゃないかというような声もあったんですが、ここをどう考えるかということを伺いたいと思います。
○福井参考人　治験の第三相レベルまではやらないレベルでの安全性の確保というのは、今、通常にやられているわけですね。第一相試験、それから、探索的なといいますか、少数の患者さんについての安全性や有効性を第二相で見るということをやっておりますけれども、安全性に関しましては、そのレベルまではやはり確保する、つまり、平時と同じ手段で安全性については確保しようと。
　有効性は、第三相まで、非常に多くの患者さんについて治験をしないと、現在我々が考えているレベルでの確率でもって有効性を期待できるということができないものですから、そこまでは要しない。ただ、安全性については、平時と同じレベルでのものを求めるということになっているというふうに考えておりますし、そのような議論がなされました。
○伊佐委員　つまり、一相、二相においてしっかりと安全性は確認されていくんだ、ここは推定じゃなく確認されていくということだと理解しております。
　次に、荒井参考人に伺いたいと思います。
　今回、野党の皆さんも法案を提出していただいております。私も中身をいろいろ勉強させていただいていて、その中で、緊急承認について、今回、政府案についての緊急承認も製薬企業が申請するというものになっていますが、野党の皆さんの案を見ていますと、緊急時においては、この薬が必要だというふうに国が必要性を認めて指定する、その後買上げもしていくというようなたてつけになっております。つまり、本来の薬事承認とは切り離して、緊急使用的な形で、つまり薬事承認のプロセスそのものの信頼性に傷をつけないように国が指定をすると。
　なるほど、それも一つの考え方かなと思って私も勉強しておるんですが、是非、荒井参考人に伺いたいのは、そもそもこの薬を作ったのは製薬企業ですので、製薬企業の立場として、この考え方をどう思われるか、伺いたいと思います。
○荒井参考人　御質問ありがとうございます。
　その国が買い上げるという医薬品は、既存の効能で承認されている医薬品で、新たな効能に対してということかと思います。
　国が買い上げてということになりますと、承認という形ではないというふうに思っておりまして、そうなりますと、市販後の調査等をメーカーの方で、企業の方で行えないことになるのかなということと、あとは、それがどういう形になるのかもしれないですけれども、未承認効能という考え方もできるかと思います。そうしますと、企業の方では、それに対する安全性の情報提供というのもなかなか難しくなりますし、あとは、添付文書の中にどういうふうに書くのか。国が買い上げる分と、企業で通常の効能として出しているものと、その添付文書の内容ですとか、パッケージの包装、レーベル、そういったところ、細かいところがどうなるかというのはちょっと懸念されるところです。
　そこのところを変えるのであれば、医療機関の方でも混乱が起こる可能性もありますので、そこのところはもうちょっと詳細に議論が必要かと思います。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　恐らく、添付文書の内容を含めて、作った製薬企業側と相当のコミュニケーションをしっかりやっていかないとということだというふうに理解しております。
　次に、高田参考人に伺いたいと思います。
　日本は国民皆保険制度と言われて医療へのアクセスが保障されているはずなのに、こうして自宅で、医療へのアクセスが受けられず、また支援がなく亡くなられる方々がたくさん、特に第六波でいるという状況で、本当に、お話を伺って、これは何とか日本からなくしていかなきゃいけないという思いを更に強くいたしました。
　その中で、なかなか答えにくい話かもしれませんが、教えていただきたいのは、今回、このオミクロン株というのは無症状とか軽症が多いというふうに言われています。ただ、今までとの大きな違いは何かというと、今までであれば、呼吸器系にダメージがあって、そこで亡くなられた方々が多かった。ところが、今回はどうやらそうじゃないんじゃないかと。
　ただ、今、国が、厚労省が出している診療の手引には、重症判定というのがありまして、これが軽症とか中等症、重症と。その判定基準になっているのは酸素濃度であったりとか呼吸器の状況で、基本的には、この人は重症、この人は軽症と分けている。
　そうすると、何が起こるかというと、呼吸器は見ていてもそんなに酸素濃度は問題ないのに、基礎疾患が悪化して亡くなられる方が出てくる。だから、私は、このコロナ・イコール呼吸器疾患という概念は、もう第六波以降、変えなきゃいけないというふうに思っているんです。
　この点について、恐らく、遺族会の皆さんの中でも、保健所あるいは医療機関から、酸素濃度は大丈夫ですから自宅に取りあえずいてくださいと言われて、実は基礎疾患が悪化して亡くなっていく、こういう方々が実は今多くなっているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高田参考人　実際、私のワクチンを未接種の友人も、最初は、オミクロンの症状で喉が焼けるように痛くて、熱も三十八度ぐらいで、肺炎までは至っていないから解熱剤だけをいただいたんですけれども、だんだん症状が下がってきて、腹痛であったりとか、今度、物を食べるときに、食道を通るときにまた焼けるように痛かったりとか、何か解明されていないウイルスで体がむしばまれていっているような状態になっていると聞きました。
　それで、医療に、十日間はまだ自宅療養中なので、緊急時は、どうしても我慢ができなかったら病院にということで、予約で行ったんですけれども、やはり、そこでも薬は、症状による処方はされずに、もう少し待ってくださいということで、軽いせき止めと消炎剤をいただかれたんですけれども。
　結局、その次は後遺症ということで違うクリニックに行くと、後遺症は辛抱してください、ただじっと我慢してくださいと。何も解明がされていない中で楽観的なことを伝えていただくのもできないことだとは思っていますが、何年かかるか分かりません、後遺症はみんな我慢していますという言葉でお医者様から伝えられると、やはり絶望でしかない。今頑張ってこの後遺症の解明もしていくので、いましばらく頑張ってつき合っていきましょうねということも、お医者さんから言われるとまだ頑張る気力が湧くけれども、やはり友人は、自死もよぎるとはっきり言っていました。
　何年続くか分からないこの体の苦しみ、そうすると、やはり誰かを責めたくなるんですね。一生懸命みんなどうにかして改善していこうと思っていても、そういう先の見えなさだけで誰かを責めたくなったり絶望感にやられるので、やはり、コロナの株の変化に応じて医療を繰り出していただきたい。
　その薬が、どの方に何が合うかなんて私たちには分からないので、そういう、医療ともやはりつながっていく。後遺症もすごく重篤ということは近しい人たちで見ているので、医療とつながれる仕組み、検査、陽性中、そしてその後、全部が分断されないような形でつくっていただきたいなと思っています。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　本当に、思い出してしゃべるたびにつらい思いをされながらこうして活動されているんだと思います。今日はありがとうございます。
　時間になります。最後、梅田参考人に一言伺いたいと思います。
　健全なマーケット、市場として魅力あるものにしていかなきゃいけないと。まさしくＧ７で、私、データを見ると、ほかの各国は医薬品の市場は拡大するけれども、日本だけマイナス成長というふうに予測されているという状況の中で、恐らくこれは、個人的にもいろいろ梅田参考人には教えていただいてやらせていただいておりますが、このイノベーションの評価、薬価制度について、いろいろほかにもっと言いたいことがあるんじゃないかと思いますので、最後、発言いただければと思います。
○梅田参考人　日本の市場の変化そのものがよく議論されますけれども、二〇一五年くらいまではある程度の成長をしていたけれども、ここのところの五、六年というのは停滞をしていて、ここから先の予測というのも、そういうような厳しい状況が見えているというように私も理解しています。
　その根っこのところには、やはり、日本の社会保障制度が大変厳しいという状況の中で、仮にイノベーティブな製品であってもアメリカやヨーロッパに比べて低めの価格に設定せざるを得ないとか、成長していく製品に対して、それの成長の抑制もしなければいけないというようなこと等がだんだん利いてきているという状況かと思い、それらのことが回り回って、やはり、開発投資、開発の意欲ということにもつながっていくのではないかというふうにも思って、いかに、社会保障、財政、そういったこととイノベーションということを両立させていくかということの議論をこれから進めていかなければいけないだろうと思っております。
　ありがとうございます。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　本日いただいた意見をしっかりと踏まえながら、また審議を行ってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　今日は、参考人の皆さん、貴重な御意見、ありがとうございます。
　早速でございますが、梅田参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回のコロナ禍で、多くの国民の思いは、どうして国産のワクチンや治療薬ができないんだろうかということであったかと思います。緊急承認制度が日本の国民の命と健康を守るということに加えて、やはり、日本から画期的な医薬品やワクチンが開発されるための、今回、法改正につなげていかなければならないと考えています。
　その中で、先ほどの御説明の中で、日本で先行開発された医薬品が日本のみならず世界の医療にも広く活用される可能性があるというお言葉は、大変心強く思っていますし、その指摘は大変重要なことだと思っています。つまり、今回、法制度はできましたけれども、それが実際機能するための条件整備というのが更に必要なことだと思っています。
　今回、日本のファイザー製ワクチンの承認が二か月遅れたことから始まりました。これにはいろいろと要因があるかとは思うんですけれども、製薬会社からして、なぜこのような時間がまずかかってしまったと考えているのか、御見解を伺いたいと思います。
○梅田参考人　ありがとうございます。
　私、たまたま前職がファイザーの社長をしておったということなんですけれども、これはもう四年前までのことで、今回のコロナのとき、私はもう退職しておったわけなんですけれども、したがって、ちょっと、私の考えるところ、想像するところになるわけですけれども。
　先ほど来から申し上げていますような、日本から治験をスタートしていくというとき、あるいは、国際的な共同治験に直ちに一緒に入っていくというようなことをやっていく上でのテクニカルな問題というのが一つあるということはあるかと思いますし、あるいは、今回の場合に限って言えば、幸いにしてか、日本で感染者が当初は少なかったということが、よくも悪くも前に進まないということにもなっていたかと思うんですけれども、あわせて、先ほど来から申し上げていますような、実際には試験をやっていくのは企業ですから、企業が取り組めるような、そういうようなマーケットの状況、環境、こうしたことも非常に重要である、そういったことが影響していたのではないかと思います。
　二か月遅れたということそのものは、実際にはテクニカルなことであろうとは思っておりますけれども。
○田中（健）委員　今のお話ですと、日本が後れを取ったのは、テクニカルの問題と、またマーケットの問題があるということを述べていただきました。
　マーケットの問題については、先ほどの御説明の中では、薬価制度の問題や市場整備の課題ということにも言及をされていました。そして、今あったように、当初は日本においては幸運にも感染者が少なかったということで、臨床試験や治験が物理的にできなかったことというのもあるかと思います。
　これらを乗り越えていくためにも、指摘があったように、平時からの制度整備、平時からということを何度も梅田参考人はおっしゃっていましたからこれをお聞きしたいんですけれども、平時の積み重ねが重要だということだと思います。有事と平時の関係、ないしは今から取り組んでいくことができること、そこから私たちも始めていかなきゃならないと思うんですけれども、もう少し、この点について詳細に御説明いただければと思います。
○梅田参考人　最近、本当に有事と平時という言葉が、このコロナのことに限らず、たくさん使われるわけですけれども、そこでいつも言われますように、有事というのは、あくまで平時の積み重ねの後に対応できる話であって、突然にして対応できることではないということであります。
　今回、我々は欧米の進んだ取組を理解したわけですけれども、そして我々は、その間、遅れを詰めていかなければいけないわけですけれども、聞いているところでは、決して欧米も、はるか昔からこういった制度が開発されて進められてきたということではなくて、炭疽菌の問題であったり、ＳＡＲＳ、ＭＥＲＳであったり、幸いにして日本では大きな被害にはならなかったけれども欧米では大変大きな危機で、そういった問題を乗り越える中でいろいろと生まれてきた安全性担保であったり、早く試験をする、早く承認を持っていくというようなことの取組が積み重ねられてきているということだと思っていますので、あくまで平時のそういった取組、それが有事のときに利いてくるんだということを理解して、今回の有事をいかに生かして、リアルワールドデータ、そのほかに取り組んでいくかということが極めて重要である、そういうふうに思っています。
　ちょっとお答えにならないんですけれども。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　今、最後にリアルワールドデータということのお話がありましたので、これについて私も委員会で何度か取り上げさせていただいて議論してきたので、これについては、梅田参考人、また荒井参考人、また水口参考人にもお聞きをしたいと思います。
　せっかくですので、このリアルワールドデータの整備の必要性というものも挙げられておりますし、各委員の皆さんからも御指摘がありました。まず、実際、ファイザー始め世界の製薬会社というのは、このリアルワールドデータをどのように活用をされているのかということをお聞かせいただければと思いますし、また、日本の現状や課題をどう捉えているのかというのを梅田参考人にお聞きをしたいと思います。
　また、同じく荒井参考人にも、資料をいただいたものの中には、ＭＩＤ―ＮＥＴの期待とともに、部会の議論の中では、この安全性対策についてのリアルワールドデータについてが言及されていました。是非この御見解を伺えればと思います。
　そして、水口参考人には、リアルワールドデータ、利用の手法も幾つかのまだ懸念があるということで、それについては今日いただいた資料にも幾つかの言及がありましたが、それらについて、お立場から三人の御意見をいただければと思います。
○梅田参考人　ありがとうございます。
　多分、お二人の方の方がずっと専門家でいらっしゃるんで、私は一言。
　先ほども申し上げたことなんですけれども、私自身も新聞で知ったことなんですけれども、あのイスラエル、コロナワクチンの使用が始まった中で、圧倒的に、ファイザーも、イスラエルという国は全ての人のデータが集まる国であると。そうすると、使い始めて実臨床のデータが右から左に集まってくる、そういう国であるならば、最初の段階ではワクチンは引っ張りだこなわけですよね、一番にイスラエルにやれば、そこから新たな、次に何を考えるべきかというような参考になるデータがどんどん集まってくるということで、イスラエル、イスラエルというのが記事になっていたというふうに思います。
　また、もう一つ、リアルワールドデータといって、これがリアルタイムでなければ、実臨床のデータだけでも集めるのに時間がかかって、分析して検討しているのに時間がかかって、あるいはそのデータの中身も処方箋データ程度であってということであれば、なかなか本当に生かせるものにはならないだろうと思いますので、この辺りも、専門家だけでなくして、関係する人みんながしっかり理解する必要があるのではないかと思います。
○荒井参考人　データベースを用いた安全対策についてお話ししたいと思います。
　弊社でも、ＭＩＤ―ＮＥＴを使った安全対策というのをしております。ＭＩＤ―ＮＥＴというのは、検査値というのが、契約した医療機関のものがしっかり記載されていまして、標準化されておりますので、大変解析がしやすいものとなっております。
　そういったところでいろいろな情報を得ることができるんですけれども、例えば疾病名ですとか症状名、そういったものが入ってきておりませんので、そういったものも標準化されたデータベースというものがあれば、もっともっと安全対策に使えるようになるのではないかというふうに考えております。
　現時点、電子カルテ等もございますけれども、電子カルテの中でも、そういった項目の標準化がされていない。メモのところに、例えば、熱、三十六度とか三十六度Ｃとか三十六・〇度とかというふうな書き方がされていますと、それだけでは解析にすぐに使えないわけなんですね。やはり標準化して、一つのフォームを作って、そこの中に数値を入れていくというふうなことができれば、すぐに解析に使えるですとか。
　あとは、電子カルテの普及が進んでいないということもありまして、デンマーク、スウェーデンは一〇〇％ぐらい行っているんですけれども、そのほかの欧米と比べましても日本の普及率が低いというところですので、安全対策をやる上では、もっともっと普及率を上げていきたいというところが一つあります。
　あとは、医療機関の間での連携ですね。こういったところでより多くのデータをデータベースで拾って解析できるようになると、安全対策の中にもとても活用できると思います。
　あとは、個人情報の保護法の問題ですね。
　こちらの方も、要配慮個人情報に該当するということで、しっかり対応していかなければならないところなんですけれども、次世代医療基盤法も施行されまして、進んできてはいるんですけれども、ただ、条件が厳しくて、有効活用が余り進んでいないと聞いています。ですので、こちらの方の改善というのも必要になってくるかと思います。匿名化されてしまって全く元のデータに戻れないということになってしまうと、その患者さんの経過がどうだったかなというところにもなりますので、しっかりデータをつないだ解析ができるようなデータベース、こちらの方を望んでいます。
　ありがとうございます。
○水口参考人　リアルワールドデータの活用について私が申し上げたいのは、まず、有効性を検証する場面なのか、安全性において、そのシグナルを検出しようとする、また、補足的にそれを安全性確認に役立てる場面なのかということを区別して考えることが必要であろうと。
　リアルワールドデータは、活用をするということに別に反対しているわけではありません。これを活用して、臨床試験で補えないところを補足していくという考え方は十分あり得ると思いますけれども、しかし、先ほど申し上げたのは、これが臨床試験による有効性確認に代わるようなものではない、ここはまずはっきりと申し上げておきたいと思います。
　それと、リアルワールドデータというと、何か非常に今注目が集まっているので、バラ色と言ったらちょっと大げさですけれども、理想がいろいろ語られるんですけれども、やはり、ＦＤＡとか私どものＮＧＯで情報提供をウェブサイトでさせていただいていますけれども、この利活用については様々な課題があるということが海外のジャーナルでも指摘されているところです。
　やはりバイアスが生じやすいということもありますし、それから、使い方によっては、思うような結果が出るまでいろいろなやり方を何回も繰り返すというようなことをもしやるとしたら、結果を操作することも場合によってはできてしまう。そういうデメリットを解消するようなやり方、本当に適切な活用の仕方はどういうものなのかということが今まさに研究されている段階であるというふうに理解されています。
　制度をつくるときは、どうしても理想を語る、それから、どうしても建前の話になってしまうけれども、私どもＮＧＯの役割は、実態はどうなのか、現実はどうなのかという問題提起をしていくということにあると考えておりまして、そういった観点から情報提供させていただいているし、今日、見解を述べたということであります。
　以上です。
○田中（健）委員　時間が来ました。皆さん、ありがとうございました。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日は、参考人の皆さん、お忙しい中、大変貴重なお話を伺いまして、ありがとうございました。
　まず、高田参考人にお伺いをしたいと思います。
　本当に早期検査、早期治療の体制ができていればもっと救える命があったのではないのか、そういう本当に悔しい思いで、お話を伺わさせていただきました。
　日本は外国に比べて流行の波はそこまで高くはなかったにもかかわらず、放置死が起こってしまいました。日本は、お医者さんの数がＯＥＣＤの平均に比べて十三万人少ない、看護師も病床当たりで見れば少ないというのが現状でございます。
　やはり、パンデミック時にも医療アクセスが途切れないようにするためには、もっと医療体制に余裕を持たせる必要があるのではないかと思いますが、その点、どうお感じでしょうか。
○高田参考人　医療体制の余裕というよりも、明確にどこにどうつながったらいいのかということの情報が、余りにも。
　知り合いなんですけれども、結局、酸素濃度がオミクロンでも下がってきて、救急車に電話すると、コロナ陽性中は保健所を通してくれと。保健所に電話すると、今いっぱいだからここに電話してくれと。四件、五件、二時間かかってようやく救急車で搬送されたんです。
　やはり、速やかにというのは、一番緊急、今というときにも医療につながれるということが一番なんですけれども、救急車、たらい回しにされるという感覚ってすごく怖いんですね。どこにどう電話をして、どうつながれるのかということを明確に教えてもらえたらいいんですけれども。
　ただ、この第六波、本当にすごいことになっていたので、確かに病床数であったりとか医療機関が逼迫していたのもよく分かっているんですけれども、どんどんどんどん酸素濃度が下がっていく中で二時間たらい回しにされると、やはり不安しかないので、どこにどういうふうにつながっていけるのかをもっと明確に教えていただきたいなということも改善していただければ、次また何かがあったときって思います。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。しっかり取り組んでいきたいと思います。
　続きまして、水口参考人にお伺いをしたいと思います。
　緊急承認制度の適用については要件の明確化が必要だというお話がありました。政府は、お話がありましたように、他の複数の医薬品が承認されている状況においても、治療の選択肢を拡大したり、より安定的な供給に資する場合も可能だというふうに言っているわけでございます。
　私、医療現場の方から聞くお話では、やはり、既に使える薬がある現状では、もっと第三相試験までやって、しっかり有効性を確認するというのは大事なんじゃないかというお話も伺うわけです。
　その点で、水口参考人からは、拡大適用を招くおそれを生じさせないために、想定される具体的事例を明確にして限定をというお話がございましたが、これは具体的にはどのようなものに限るべきなのか、その点、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○水口参考人　基本的に、承認薬があるときに、その代替手段がないという通常の条文の見方からすれば、原則としては当てはまらないわけですね。
　しかし、先ほど申し上げましたように、パンデミックが大変に広範に広がっているときに、承認薬があっても、それでは供給が全然追いつかないということがかなり明白に分かるとき、こういうときはあり得ると思います。
　それから、先ほど申し上げましたけれども、ある集団、こういう人たちにはこの薬は使えないということになった場合ですね。その集団にとっては、承認薬はあっても、結局はないのと同じですから、そういう禁忌となるような集団がある、そういう人たちを想定した場合に、やはり、既に承認薬があっても代替性がないということから、条文に当てはまるということで、適用が可能となるという場合があると思います。
　ＥＵＡなどのウェブサイトを見ますと、こういう場合、こういう場合ということが、ある程度具体的に示されているわけですね。ですので、先ほど申し上げたように、言葉が非常に、治療の選択肢とか、より安定的な供給となると、何か通常時の対応をほうふつとさせるわけで、これはあくまでも緊急事態における極めて例外的な対応であるということを念頭に置いて、今申し上げた、そのほかにもあると思いますけれども、具体的にどういう場合なのかということは、やはりガイダンスで明確にしておくということが必要だろうと思っております。
○宮本（徹）委員　ありがとうございました。
　続いて、福井参考人にお伺いしたいと思います。
　水口参考人のお話の中で、正式承認の際にはやはり第三相試験が必要であろうと、リアルワールドデータには限界があるというお話がございました。
　国会での質疑の中では、原則は第三相試験が必要ですというのが大臣の答弁ということになっております。ただ、パンデミックが急速に収束した場合は例外があり得る、これが答弁なんですけれども。
　先ほど水口さんのお話にありましたように、パンデミックが急速に収束した場合は、ある意味、緊急性がない事態になっているわけですから、逆に、通常の承認制度のルールでやっていくという考え方が筋が通るのかなと思うんですが、その辺りについてはどうお考えでしょうか。
○福井参考人　突然パンデミックが収束した場合とか、そういうときには、当然、通常の、緊急承認した薬さえも使う状況でなくなるわけですので、随分特別な状況だとは思います。通常でも、緊急承認した後は、薬が使えるようになるのと並行して、やはり第三相試験は行うべきで、それで、できるだけ早く平時に行う第三相試験に相当する検証的臨床試験のデータを出して、それで正式の承認に持っていくべきであって、そのまま漫然と使うというのは私は好ましくないというふうに思いますし、それで、緊急承認された薬を使う、そういう患者さんのデータは、できることなら悉皆性をもってというか、全例につきまして電子的にデータを集積するということも、当然ですけれども、これはやるべきだというふうに思っています。
　安全性につきましても、通常の方法で安全性を確保したとはいうものの、非常にたくさんの患者さんで使いますと、通常の方法で確認したときには見られなかったような、副作用に相当するようなものも出てくるということは、これはもう今までの歴史が幾つも証明していることですので、そういう副作用も含めまして、それから有効性も含めまして、私としては、緊急承認した薬につきましては、データを悉皆性をもって収集する、それで分析するということも同時に進めるべきだと、第三相試験と並行して、そのように思います。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。
　あと、福井参考人と梅田参考人と荒井参考人と水口参考人に同じ質問をお伺いしたいと思うんですけれども、今度は緊急承認制度ですけれども、有効性の推定についてですけれども、ウイルス量は減るということが確認されたけれども症状改善の効果が見られない場合、こういうのは緊急承認の対象になり得るとお考えか、使っていいとお考えか、この辺りをお伺いしたいと思います。
○福井参考人　ウイルス量が減っても、患者さんにとって重要なアウトカムが全然変化がなければ、それは効果があったとは臨床的には言えないと思います。
　したがって、何かしら患者さんへの健康上のアウトカム、それは、当然ですけれども、いろいろな症状であったり、自覚症状であったり、それから客観的に外部から分かる、我々が兆候と呼んでいる体の変化であったり、そういうところ、又はＱＯＬといいますか、自覚面も含めまして、そういう、何かしら健康上のアウトカムに変化がないと、なかなか効果があったとは臨床上は言いにくいのではないかなというふうに思います。
　血液上の変化はそれなりの変化が起こったとしましても、我々が呼んでいる健康上のアウトカムというのにつながらなければ、どうかなとは思います、個人的には。
○梅田参考人　おっしゃられるようなことは、医学的なサイエンスに基づいて判断されるべきと思いますが、私はそういう知識を持っておりませんので、ちょっとお答えは差し控えたいと思います。
○荒井参考人　私の方でも、いろいろな臨床試験、組まれると思いますけれども、そこで何を見ていくのかということが重要なことだと思います。今回の事例ですと、ウイルス量は減る、症状は改善しないということですけれども、実際のプロトコールを見てみないと、今ここの場で一般的なことは言えないので、ちょっと回答は差し控えさせていただきます。
○水口参考人　臨床症状の改善がなければ、やはり緊急承認制度で承認の対象になるというのは難しいと思います。
　なぜかというと、結局、緊急事態においてある一つの薬を使うということは、別の薬を使わないとか、要するに、その薬に頼っていくということになるわけで、患者さんにとって臨床的なメリットが認められないものについて、この制度の下で承認の対象にしていくということは、基本的には適切ではないというふうに考えます。
　恐らく臨床的な症状改善というのもその臨床試験の主要評価項目になっているはずなんですね。そこで結果が出なければ、やはり緊急承認制度といえども有効性推定の対象にはならない、なるべきではないというふうに考えております。
○宮本（徹）委員　時間になりましたので終わります。どうもありがとうございました。
○仁木委員　有志の会の仁木博文と申します。
　本日は、五名の参考人の皆様方、本当にありがとうございました。最後の質問者として質問していきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　今回のこの法案に関しまして様々な御意見を賜りました。まず、福井参考人にお聞きしたいと思いますが、私、この法案、陰では、やはり日本のバイオヘルスにおける、いろいろ例えば新薬でありますとか医療機器の申請から承認、そういったものに向けてのスピード感のないことも、非常に大きな、今回の法改正に至っていると思われます。そういうことで、ＰＭＤＡというものの改革も本当はもっともっと進めていくべきだという考え方を、ここの、ほかの議論の場で、私も再三申し上げています。
　そういう中で、今、この法案に至る過程において、福井参考人が取り組まれてきた中、あるいは議論された中において、例えば、ＡＩとかＩＣＴを用いて、臨床研究そのもののデザインであるとか、あるいは、どういった薬が緊急時に必要かということを、例えば立憲民主党の皆さんにおきましては、例えば政府、厚労大臣の方からも提案するような場面も出てくるわけですけれども、その辺に対しても問題があることも今議論が出ました。
　ただ、そういったことに関して、何が本当に現場から必要なのか、例えばどういう医療機器が必要なのかも含めて、そういった選定に関しての議論というのはなかったんでしょうか。
○福井参考人　済みません、ちょっと、その選定というのはどういう意味か。
○仁木委員　どういった薬が承認されるべきかという、例えば、ワクチンであるとか治療薬という概念がありますけれども、今の症状に対してどういうふうな薬が必要かということですね。その辺に対しての、どういった薬が急がれるかということの、そういう議論はなかったんでしょうか。
○福井参考人　一応想定しておりますのは、やはり、今回のパンデミックでしたので、治療薬でありワクチンというものを想定して議論を進めてまいりました。当然それ以外に、放射線暴露だとかテロリズムだとか、いろんな場合が考えられますけれども、議論の重立ったところは、ワクチンそれから治療薬、感染症の治療薬を頭に置いた議論が行われました。
　以上です。
○仁木委員　私は、現場の声というのは非常に重要でして、今、弟さんを亡くされました高田参考人の、本当に大切な、重い話を伺いましたけれども。例えば、その弟さんのいらっしゃる御自宅に、ウェアラブル端末とかがございまして、バイオデータ、いわゆるバイタルサインとかいいますけれども、そういったものを拾えるような医療機器、今、セルフメディケーションと広く言いますけれども、患者さんの体のバイタルサインをくみ取るようなシステムがその場にあったとするならば、また状況は変わったと思います。
　ただ、私も今、臨床で、訪問診療もやったりしていますけれども、そういった患者さんの情報が入らない。仮に入ったとしても、今回、患者さんあるいは医師も、どの医療機関、どの先生に、今の段階で診れるのか。そういうシステムができ上がっても、その先生がほかの患者さんでいっぱい従事していて診れないかもしれない。あるいは、例えばその先生がいらっしゃらないかもしれない。受入れ体制になっていないかもしれない。そういうことを分かるようなシステムがあれば、また違ってくると思うんです。
　そういうものも、そういうシステム全体も、例えばこのＰＭＤＡで議論するようなＡＩあるいはシステムになればいいかなという議論もこれからあるわけでございまして、私は、今、実は、福井参考人に、どういった薬とかどういった内容、製薬メーカーから上げる窓口ですね、相談窓口がちょっと一部レギュラトリーサイエンスの下で変わっているわけですけれども。ただ、やはり、待っている状態で、ハードルが高いんですね。だから、現場のこの声を聞いて、どういったシステムであったり、どういった医療機器、そういったものがあるいは現場の方にそぐっているかということも非常に大切な議論になるということで申し上げているわけでございます。
　ちょっと質問を変えてみますけれども、そういうことでいいますと、今、参考人がおっしゃった電子処方箋の話ですけれども、この際、例えば医療機関と薬局、そしてそういった電子処方箋システム、そしてまた今回は、例えばマイナポータルとかお持ちでしたら、患者さんにもいわゆるＩＣＴでつながります。そこで、患者さんの情報を、今プッシュ通知とかいうふうな、そういうものもあるわけですけれども、そこに、これからシステムの利活用、あるいはシステムのバージョンアップにおいて、将来的に、例えばそういった今私が申し上げたような患者さんのリアルタイムのバイタルサインを含めたり、あるいは、第四相試験に象徴されるような、企業が本来やるべきことを、そういったシステムとしてあれば、企業さんも臨床に出した後の第四相試験等々のコストも抑えられるような国になる。
　先ほど来、イスラエルのいわゆる保健システムにおいて、企業さんの方もそういったシステムが整っている国においては創薬がやりやすいし、また市場としては魅力があるということをおっしゃっていたと思いますけれども、そういったことに対しては議論にあったんでしょうか。あるいは、なかったとするならば、どういった、今私が申し上げたこと、ちょっと全容は見えないかもしれませんが、個人的な御見解でもいいですので、お答えいただければうれしいです。
○福井参考人　特に電子カルテなどの診療情報の共有といいますか、横の連携が日本には本当に欠けていると私も思っておりまして、例えばコロナの患者さんにつきましても、多くの医療機関のデータを大量に集める、いわゆるビッグデータにして迅速に解析をしてということをやりさえすれば、ほかの国のデータを参考にすることなく、いろいろな臨床上の決断もできるようになると思うんですね。必ずしも研究論文になる必要はなくて、こういう緊急時には。
　そういう意味で、電子的なデータの横の連携というのは、私は、今回の緊急承認にも並行して、承認後もデータを集める必要があるということも含めまして、重要なことだというふうに思っています。
　それから、非常に患者さんが増えた状況で、御家庭で様子を見ざるを得ない、こういう有事のときには、恐らくこれは仕方のない判断だったとは思うんですけれども、でも、悪くなる可能性のある人と、恐らく安定的に、これからも、治癒するだろうという人のやはり見極めのためのデータを集積して解析するということを、よりもっと早くやるべきだというふうに思っていますし、それで、できれば、先生おっしゃったように、体の状態をモニターするいろいろな機器もあるわけですので、それを電子的に医療機関で見れることができるような、そういうこともできるだけ迅速にやっていただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○仁木委員　いろいろありがとうございました。
　私は、そういう意味でいうと、日本は、創薬、そして医療機器の開発につながる臨床研究、もっと手前の基礎研究もそうでございますけれども、そういったことに対する投資を、これは人もお金も含めて、この間怠ってきたことの結果が、従来は例えば三大創薬地域と言われていながら、そのプレゼンスが世界の中で落ちてきているのではないかというふうに非常に思っております。
　もちろん、大切なのは、この間も厚労大臣にもお伝えしましたが、やはり国民お一人お一人に対する啓発活動も重要でして、されど、いい意味で日本は皆保険制度がありますが、やはりそういうのは、自分がそういったことに参画しなくとも、順番さえ待っていたら、そういったお薬、あるいは先端医療が享受できるのではないかというようなことも国民に一部あると思われます。
　そこで少しお聞きしたいんですけれども、荒井参考人、そして梅田参考人、水口参考人、それぞれにお聞きしたいと思います。
　治験含めて、いわゆる、ある種、人体実験というふうな言い方もありますが、これに関してですけれども、例えば皆保険制度が十分整っていない国においては、そういったことにエントリーする際に、例えば有償で、つまり、お金をもらってエントリーすることが恒例に近い国もあるかもしれません。
　そういう意味で、日本においてこれからのありようというのは、例えば今私は、より技術的な面で、あるいはシステム上そういった治験なり臨床研究がしやすいようなことも申し上げましたが、企業の側の方もいらっしゃいますので、いろいろそういう見地から、そういった治験あるいは臨床研究のあるべき姿というか、そういうことに関しまして、個人的に思われていることがありましたらおっしゃっていただきたいと思います。そして、スピード感というのはやはり重要なわけでございまして、それに関しての御意見もいただけたらうれしいと思います。
○荒井参考人　ありがとうございます。
　治験と研究のあるべき姿ということは、あくまでも安全に治験の被験者様に投与されて、有効性、安全性が確認されるということかと思います。
　ほかの重篤な疾病、既往症を持った患者様等は今、治験に入れない、除外されるケースも多いんですけれども、これからは、そういう方でも入れるようなプロトコールなりなんなりというのを考えていければいいなというふうにも思います。
○梅田参考人　ありがとうございます。
　薬であれ、医療機器であれ、そうしたことの研究が日本で進んでいくということのために、先ほど先生、諸外国においては患者さんのエンロールを有償ででもというようなこともおっしゃられましたけれども、日本においてそういったことが、うまく日本国民のマインドに合うものかどうか、ちょっと私は分かりませんけれども、考えるのは、そうした医療に使われる医薬品であれ、機器であれ、これらがコストとしてだけ見る風潮といいますか、そういう見方があるように思うんですね、高いということで。
　今回、コロナの経験の中で、日本から世界に出ていくものがなかった、今のところまだないというようなことを経験する中で、医療が大切であり、そのためには、医薬品であり、医療機器であり、そうしたことの開発も大変大切であり、であれば、そこに有償であるから参加しましょうじゃなくて、自分もそれに該当するのであれば治験の中に積極的に入っていくというような、そういう機運をつくっていくためには、こういった開発をコストとだけ見ない、健康への投資、未来への投資というようなものを国としてつくっていくようなことが大事なのではないかと感じております。
○水口参考人　臨床研究のあるべき姿という広い御質問というふうに受け止めて、お答えをさせていただきます。
　まず基本的に、臨床的に本当に意味のあるお薬を開発していただきたい。まずそこが一つの選択。
　それから、臨床試験の設計が適切なものであること。これが、実は私どもＮＧＯで検討していますと首をかしげるというようなこともあるわけですね。本当に患者の利益になる薬の開発と臨床試験のありようを考えるときに、その臨床試験は本当に適切なのかということを考える上で、患者が参加するというようなスキームもあっていいと思います。それは試みられているところもあります。
　それから、日本の臨床研究にとって今やはり大きな課題というのは、日本だけではなくて世界だと思いますけれども、やはり利益相反の管理をしっかりやって公正な研究が行われるということ。臨床研究法はできましたけれども、そこは重要で、それと、やはりインフォームド・コンセントをきちっと取っていくということで、課題はたくさんあって、それに対する信頼こそが臨床研究が活発になることの基礎であるというふうに考えております。
○仁木委員　幅広い質問でありましたのに、お答えいただきまして、ありがとうございました。
　委員長、終わります。ありがとうございました。
○橋本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十三日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十九分散会