Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水谷説明員　先ほど申しましたように、特殊法人は百八あるわけでございます。それぞれにつきましては、いろいろな事業を万般営んでいるわけでございますし、また沿革もそれぞれ違いますし、規模等もそれぞれ違うわけでございます。特に大蔵省として申し上げれば、財政的なかかわり合いもまた違うわけでございます。それぞれ濃淡があるわけでございます。したがって、政府としてあるいは財政当局としてのかかわり合いも、それぞれやはり濃淡があるのであろうと思います。そういった中で、先ほど申し上げました百八法人のうちで七十三法人につきましては、大蔵大臣として事実上の協議にあずかっている、こういう立場にございます。
　その退職金の先ほど申しました基準につきましては、そのような基準で各特殊法人に運用をしていただいておるわけでございます。それで、なかんづく一番問題になります支給率につきましては、それは先ほどお話しいたしましたように、民間に準拠するということが、やはり基本でありましょうから、こういった給与問題についての専門的第三者機関でございまして、特に調査能力等も非常にすぐれておられます人事院に対しまして、民間の役員の退職金の実態調査をしていただきまして、その実態を踏まえて支給率を決めているわけでございます。それで支給率そのものにつきましては、あるいは基準そのものにつきましては、私どもは民間に準拠していると考えております。と同時に、ベースになります給与につきましても同じように、やはり人事院の調査等に基づきまして算定をいたしているわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げました実際の実額につきましては、それは先ほどの基準によりまして、各特殊法人におかれまして計算をされて支給をされているだろう、当然そのようになっているわけでございまして、その金額が幾らであるかということにつきましては、それは協議大臣として報告を受ける立場にはないということでございます。
○神田委員　この特殊法人の場合、答弁にございますけれども、退職金の計算基礎が勤務年数ではなくて勤務月数、こういうことになっていますね。勤務月数を退職金の計算の基礎としていることは一体これは妥当なのかどうか。しかも、こういうふうなことを、退職金の計算基礎を勤務月数でとっている職種はほかにあるのかどうか、この辺はどうでございますか。
○水谷説明員　ただいま御審議等いただいております一般の国家公務員等の退職金につきましては、職員が長期間勤務して退職する場合の勤続報償ということでございまして、例外なく勤続年数を基礎として計算されているようでございます。特殊法人の役員につきましては、任期が特定されておりまして、その在任期間が短期間に限定をされております。先ほど総理府の方から平均的な在職月数につきまして御説明がございましたが、また閣議決定等によりましても、最も長くて原則的に六年ないし八年ということで非常に短くなっております。したがいまして、退職手当の算定に当たりましては、勤務月数を基準にしてやらしていただくということでございます。問題は、先ほど申し上げました民間との対応をいたします際に、それは民間におきまして具体的にその退職金の計算基礎に月数をとっているか、年数をとっているかということにつきましてまでは御調査いただいておりません。ただ、その支給月数を出します際には、あくまでも民間は年換算ではなくて、それを月換算にして計算をいたしておりますので、その点は特に不合理と申しますか、不公平のないように配慮いたしておるわけでございます。
○神田委員　これは余り直接的なことじゃないかもしれませんが、この公務員の問題を、責任者でもございます総理府長官あるいは人事院の総裁は、これらのいわゆる特殊法人の役員のこういう問題につきましてどういうふうにお考えでございましょうか。
○中山国務大臣　俗に言われる高級公務員の渡りというものについては、私はこれは早急に改良せなければならない、こういうやり方はいけないというふうに考えております。
○藤井政府委員　所管云々でかわすのはいかがかと思いますが、まさしく特殊法人の関係は私の所管ではございませんので、答弁は差し控えさせていただきますが、私、あえて個人的と申されれば、やはりいろいろ問題はあろうという感じは持っております。
○神田委員　それぞれ御答弁のありましたように、私はやはり非常に問題があると思っております。それで、これをこういうふうな形にしておいて、あるいは一般公務員の退職金の削減問題等を論じるということは、やはり非常に問題なんですね。特殊法人の場合も、あるいはこれは国の方の財政の中に相当部分あるわけでありますから、国が行財政改革でそれを推進しようとしているときに当たりましては、一般公務員に一〇％の退職金の削減を提案をするならば、特殊法人に対する役員等の退職金等の問題等についても、同時にメスを入れていかなければならないし、そういうことについてはこれから先、きちんとした姿勢で指導をいただきたいというふうに思っております。
　この共済年金の支給につきましても、これらの問題で公務員等の関係でいろいろこの支給がされているわけでありますが、いずれにしましても、国家の厳しい財政状況の中でこういう問題が行われているわけでありますから、この特殊法人の関係はどうぞ今後総理府あるいは関係省庁で十二分に論議をいたしまして、きちんとした方向性を出していただきたい、こういうふうに考えております。
　終わりに、先ほど御質問の中で申し上げましたように、われわれは本来退職金を二年間で一〇％削減するという案には反対であります。しかしながら、この反対する中にありましても、いろいろな諸情勢にかんがみまして、もしもこれらの問題に激減緩和の措置が強化されるならば、それなりにわれわれとしましても、それらの態度について再検討していくということで、ただいま政策審議会あるいは国会対策委員会等を中心に検討しております。先ほどは長官の方から前向きの御答弁をいただきましたが、どうぞひとつ退職金問題は国家公務員にとりまして大変大事な問題でありますから、これの取り扱い等につきましてさらに慎重な御検討をお願いをいたしまして、最後に、総務長官の御答弁をいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○中山国務大臣　重ねてのお尋ねでございますが、先刻お答え申し上げましたとおり、各党が先般の委員会の質疑の中で、委員長のもとに理事会において意見を交換したいという御発言を承っております。総務長官といたしましては、このような御意見が今後どのような形をとっていくか、慎重に見守らしていただきたいと考えております。
○塚原委員長代理　榊利夫君。
○榊委員　退職手当削減は労働条件の重要な変更であります。国家公務員さらにはまた地方公務員にとりましても生活がかかった問題であります。私の方にもこれについての手紙だとか電報だとか、ここにはがきだけ持ってまいりましたけれども、たくさんの声が寄せられております。その一つ二つを紹介して、長官の御感想をいただきたいと思います。
　これは鹿児島の方ですが、「私たち一般公務員については、在職中は低賃金に耐え、退職後の手当に希望を持ち、退職してからは、退職手当によって人並みの最後の人生計画を立て、家計の赤字を埋めたり、在職中にできなかったことを手当によって行うよう考えているのが現状であり、この手当を減額されることは、現在の生活をも刺激しますので、よろしく善処方お願いします。」
　もう一つは、栃木県のやはり公務員の方ですが、「現在退職手当について民間より公務員が高額とのことで修正されようとしていますが、どうも承知ができません。私たちが公務員として奉職してから（二－三十年前）民間の人たちは倍以上の給料を取り、われわれの低賃金を笑っていましたし、現在でもそうです。決して高くはないのです。」こうるる述べられておりますけれども、これについて長官はどういう御感想をお持ちでしょうか。
○中山国務大臣　率直に申し上げて、今回の法案が成立した場合に、一定の時期に退職される公務員の方々が、退職手当が百分の百十になるということで手取りが少なくなることについて御不満をお持ちになることは現実だと私は思います。しかし、一方日本の国には、公務員以外にも多数の国民が主権者としておられまして、この方々の税金によって公務員の諸君の給与が保障され退職手当が保障されているわけでございます。民間の場合は倒産がある。こういうふうな場合、自分の職を変えざるを得ないという国民も多数おられて、まことに残念な状況がございますが、公務員の場合は一たん就職をすると、俗に国民から言われると親方日の丸じゃないか、こういうふうな言葉がささやかれているのも世の中の姿でございますので、就職されたら倒産の心配が要らないのが公務員である。しかし、一般の国民の中にはいつ企業が悪くなって職を失うかもわからない。こういう人の中には、中小企業者の中でたとえば中小企業退職金共済事業団というようなものがございますけれども、これは三年勤めていないと掛け捨てになる。移った場所がこれに加入していなければ無効になるというようなことも過去においてやかましく言われたことでございますので、私はやはり主権者の立場というものを基本に政治と取り組むべきが政府の当然の責任だろうと思っておりますし、義務だろうと考えております。
○榊委員　私は、いまの長官の感想を聞きながら、率直に申し上げまして大変冷たいなという――親方日の丸というのは、現場で働いている多くの公務員に果たしてそういう意識があるだろうか。営々とし汗水流して働いておられるのが圧倒的多数の公務員だと思います。それは何もデスクに座っておるだけではなくて、道をつくるあるいは受付、福祉、ごみ処理の問題にいたしましても、非常に公務員労働の占める役割りというのは高くなっております。いまおっしゃった親方日の丸という言葉が妥当するとするならば、あるいは上の方の人に妥当するかもしれません。だけれども、一般の公務員の場合には、日の丸を背中にしていばって国民に臨んでいるというふうに全体像を描くとすれば、私は恐らく時代離れした、現実離れした見方ではないかと思うのです。
　なるほど、主権者に対する全体の奉仕者として公務員の役割りがあることは申すまでもございません。それだけに気持ちよく国民のために働いてもらえるような労働条件をつくることが必要でありますし、やはり半生を公務員としてささげてこられたような方への退職手当のカットという問題は、生涯の半生の仕事に対する評価でもあるわけで、そういうのについて軽々しくカットなどの措置をとるべきではない。
　同時に、一般公務員の退職金――高級官僚ではありません。いろいろなデータで見ましても、民間企業の労働者の退職金より高いとは言えません。そういう点では今度の退手のカットというのは、よく言われますように、これは新たな公務員いじめではないか、こういう声が出てくるのは当然ではないか。そこに並んでおられる皆さんは公務員であるわけですが、自分たちの半生の労働を思い浮かべながら、私と同じような気持ちをお持ちではないかと思います。私はそう思います。
　もう一度長官にお伺いいたしますが、それではその公務員の果たしている役割りについては、どういう御認識をお持ちでしょうか。
○中山国務大臣　公務員というのは、公務員法で規定されているように、国民への奉仕者である、私はそのように考えております。
○榊委員　法律から抜け出てきたようなあれではなくて、ひとつ現実から見ていただきたいと思うのですよ。生きた人間ですよ、生きた勤労者ですよ。しかも労働条件の重要な変更に係るそういう問題については、もちろん退手の問題というのは法定制であるといたしましても、まず労使間の協議を経て、そして国会に提出するというのが常道でないかと思います。民間企業におきましても、退手の問題は、たとえばかなりの部分が就業規則で定められている。ある場合には労働協約で定めている。いろいろ会社によっても違いますけれども、そこに職員組合がある場合には、そこでまず協議をする、交渉をする、話し合いをする、これは常識なんです。この点では、私は今度の問題につきましても、やはり労使間の協議を経るべきであった、こう思うのですが、その点について再度お伺いいたします。
○中山国務大臣　お答えを申し上げますが、私も何遍か労働組合の団体の方々とお目にかかりました。また、局長は局長、副長官は副長官、あるいは現場を担当する人たちが、それぞれの立場で会っております。こういうことで、回数から言いまして一万回会ったかとか五千回会ったかと言われれば、それほどの数はございませんけれども、われわれができる範囲の努力はいたしたというふうに考えております。
○榊委員　いや私がお尋ねしているのは、個々に会うというのではなくて、それぞれのところにちゃんとした職員団体があるのですから、当事者能力があるはずなんですから、そこでまず協議をすべきではなかったかということであります。
○山地政府委員　職員団体ということでございますれば、各省がそれぞれまたいろいろのレベルでお話をしている。ただ、私どもとしては、この退職手当法を所管する総理府として、私どもの職員以外、外部の職員の方とも十分お話をしているということでございます。
○榊委員　どうもそっけないのですね。実際は協議はやらなかったことについての言いわけですが、ここだけにかかずらわっているわけにもいきませんので、先に進みますけれども、やはり筋として、当時者能力があるならば、労使間の協議を経て国会に提出すべきだったということを申し上げておきたいと思います。
　具体問題ですが、これはできたら人事院総裁にお伺いしたいと思いますが、大前提の問題で、今度の問題につきまして、退職手当だけじゃなく公務員の給与もそうですけれども、それが適しているか、あるいは妥当であるか、そうでないかということの判断ですが、それはあくまでも公務員なら公務員の生活、労働実態あるいは物価動向などに即して判断すべきであって、特定利益団体、たとえば経団連であるとか日経連であるとか、そういう特定利益団体の主張に追随するようなことがあってはならないと思うのですけれども、この点は御同感していただけますでしょうか。
○藤井政府委員　特定団体の特定的な意見には左右されるべきではなし、従来からも左右されておりませんし、今後もまたそういうつもりはございません。
○榊委員　たてまえとしては恐らくそうだろうと思います。ところが今度の公務員二法の経過を見てみますと、官民比較あるいは官民較差をなくすという問題にいたしましても、民間企業を一つの善と申しますか、よって立つべき基準とみなしてそれに合わせていく、こういう見方というものが、私いろいろ文献を調べてみましても、数年前から経団連であるとか日経連などからも出され、それを合図にするかのように退職手当削減の法改正の問題も表に出てきたというふうに私は解しております。政府の提案理由を見てみましても、民間事業における退職金の実情を基準にした、こう言っております。そして八％程度の官民較差があった。それで民間企業の退職金の実態調査をやった、こういうわけですけれども、そのことについてお尋ねしますが、民間企業の退職金の実態調査というのは、いつ、どのようにして行われたのでしょうか。
○長橋政府委員　お答え申し上げます。
　民間の企業の退職金調査につきましては、昭和三十六年以後おおむね五年ごとに調査をしております。今回の資料となりました調査につきましては、五十二年度の退職者につきまして五十三年に調査したものでございます。規模百人以上の本店事業所約二万五千七百ほどございますが、それを産業別、規模別に層化いたしまして、無作為抽出によりまして千五百社ほど選びまして、千人以上の規模の企業につきましては実地調査、それ以下の企業につきましては通信調査ということで、千五百社ほど調査をいたしました。
　調査の内容について申し上げますと、退職金の制度調査、これは一時金、企業年金制度、退職加算金制度、定年前退職者に対する優遇制度、それから退職金のモデル調査、これは長期勤続して定年退職した場合のモデル退職金でございます。それから退職金の個人別実態調査、これを調査いたしました。
　なお、最後に申し上げました実支給額の調査が、前回の調査と違う点でございます。
○榊委員　そうしますと、四年前の調査が基礎になっている、こういうことですね。いまの説明ですと、千人未満の企業については実態調査をやった、それ以外は通信調査ということですけれども、しかも勤続年数での退職金の較差を出したということのようでありますけれども、この勤続年数での退職金の較差を出す場合の通信調査というのはどういう方法でしょう。
○長橋政府委員　較差をお出しになりましたのは、退職手当制度を所管している総理府でございますが、私どもは民間におきます実態を調査した、その資料をお示ししたということでございます。通信調査につきましては、これは千人以上が実地調査でございまして、それ以下が通信調査でございますが、これは通信調査でございますので、文字どおり通信による調査でございます。
　なお、これは調査項目、調査票設計等につきましても、間違いがないように設計いたしまして、しかもなお実際回答をお出しになる方で、ちょっと疑問に思われる点がありましたら、こちらに電話照会をいただくというようなことで、通信調査はそれなりに一応きちんとした調査で、問題ないというふうに思っております。
○榊委員　私言ったのは、千人以上の企業の場合には実態調査ということですね。そうしますと、千人未満については通信調査しかやられていないわけですね。そうすると、民間企業側のデータは通信調査が含まれているわけですが、そこで人事院は、今度のことに関してはそういうようにおやりにになった。人事院ですか、総理府がやっているのですか、どっちですか。
○長橋政府委員　調査は人事院がいたしました。
○榊委員　そうしますと、一層はっきりするわけですが、もう一つの人事院勧告の基礎となる民間給与実態調査、この場合には通信調査も行っているのでしょうか。
○長橋政府委員　これは通信調査を行っておりません。全部実地調査をいたしております。
○榊委員　そうすると、人事院勧告を出す場合には、民間給与実態を調べるのに実地調査をやっている。それはその方が信頼性が持てるからということでしょう。通信調査は行っていない。それで通信調査よりも確かに実地調査の方が手間暇がかかると思います。実地調査の場合にはどういう体制で、どういうふうな実地調査をやられているでしょうか。
○長橋政府委員　実地調査につきまして、これは通信調査も同様でございますが、使用いたしました調査票等は同じでございます。実地調査の場合には、人事院の職員が企業に出かけていきまして、いろいろ担当者にお会いいたしまして聞き取って調査いたしておるということでございます。
○榊委員　つまり実地調査の場合には、人事院の職員が出かけていってやる。ところが、そうでない通信調査の場合には、人事院の職員は出かけていかないで、文書で依頼をして、そうして文書でまた答えてもらう、こういうことですね。
○長橋政府委員　さようでございます。
○榊委員　そうしますと、つまり人事院勧告の場合には、それほど手数をかけて実地調査を行う理由というのはどういうことでしょう。ポイントですね。
○長橋政府委員　いまのお尋ねは、民間給与実態調査についてのお尋ねかと思いますが、これは御案内のとおり、大変調査項目も多うございまして、多岐にわたっております。それからもう一つは、これは調査についての技術的な面でございますけれども、複雑であるということもございまして、そういう点から申しますと、第一にはやはり調査結果につきましての精度の高いものを確保する必要があるということでございます。それから民間給与実態調査につきましては、企業にお願いをいたしまして御協力をいただいておるという関係もございまして、過度の負担をおかけするのもいかがかと思いまして調査員が出かけておる。それからもう一つは、回収率の問題でございますが、何と申しましても、調査員が出かけていっていろいろお聞きして書き取ってくれば、拒否されない限りは回収は確実でございますので、そういう点もございまして実地調査をいたしておるということでございます。
　なお、実地調査につきましては、実際先ほど申し上げましたように、調査項目、それから調査の技法等もございますので、事前にある程度研修をした調査員が必要であるということで、調査員に事前にいろいろと研修して出しておるということでございます。
○榊委員　精度の高いものを得るということのために実態調査をやっているということのようでありますけれども、給与勧告の場合には、そういう精度の高い資料を得る、そのためにすべて実地の調査をしている。それで私どもが伺っているところでは、人事院はそのために全国八カ所の地方事務局を使っているし、沖繩には沖繩事務所も配置している、さらに地方自治体の人事委員会の協力も得ているというふうに聞いておりますけれども、一方ではこれくらい手だてを講じている。そうでなければ基礎となる精度の高い資料は手に入らない。ところが退職金の問題につきましては、調査対象の企業千五百社のうち三分の二の千社、これが通信調査というふうになっているのじゃないのでしょうか、一千人で割った場合。まずそこを聞いておきましょう。こういう判断でよろしゅうございますか。
○長橋政府委員　お尋ねのとおり、退職金調査につきましては、千人以上の企業につきましては実地調査、それから百人以上九百九十九人までの企業につきましては通信調査ということでございます。
○榊委員　要するに、千人未満のところは通信調査ですけれども、退職手当の変更という問題、しかもそれは重大な変更です。そういう場合に、実態調査を貫くというのじゃなくて、通信調査で相当部分を賄ったというのは、どういう理由でしょうか。
○長橋政府委員　五十三年の調査におきましては、先ほども申し上げましたとおり、退職手当につきましておおむね五年ごとに一応調査をしておるということでございまして、ちょうど五年目ということで調査をいたしたわけでございます。率直に申し上げまして、これはもう退職手当の調査に当たりましては、予算とか人員、効率というものも総合的に勘案いたしまして、一部通信調査によらざるを得なかったということでございます。
○榊委員　そうしますと、やはり予算その他の理由があって、人勧のときとは違って、実態調査をやるまでもなく通信調査である部分は済ましておこう、つまりそのくらいのものとしか見ていなかったということですか。
○長橋政府委員　これは繰り返しになりますけれども、五年目が来ておるということで調査したことでございまして、調査時点におきまして特段の意図があって調査をしたということではございませんので、従来の例に従いまして調査をいたしたということでございます。
　それから、若干御説明不足があったかと思いますが、民間給与実態調査と退手の場合、比べてみますと、退手調査につきましては、従来からそういう経緯で調査してきたということと、さらには民間給与実態調査と比べまして、調査項目等につきまして多岐にわたっているとかあるいは内容がより複雑であるということもございませんので、一部通信調査によりましても十分その実態は把握できるものというふうに考えておったわけでございます。
○榊委員　十分実態は把握できると言われましたけれども、実際に通信調査の正確さをチェックする作業は行ったのですか。
○長橋政府委員　調査過程におきまして、通信で返事をされる方から疑義の照会もございました。たとえば、これはどう書いたらよろしいでしょうかということがございまして、それに御回答を申し上げたこともございますし、さらには調査票を回収いたしまして、事前に私どもがチェックいたしまして、腑に落ちない点がございましたらさらに電話照会をして確認いたしておるということでございます。
○榊委員　そうすると、特別のチェックをするようなことは電話程度ですか。
○長橋政府委員　電話でございます。
○榊委員　それならどうして企業規模千人以上の企業については実地調査をやられるのでしょう。明らかに違うでしょう。それは差がありますね。
○長橋政府委員　これは調査方法につきまして、従来どおりの調査方法等をそのまま継承していこうということでございます。
○榊委員　長いものは正しいというわけではないので、従来からやってきたから今度もということではなくて、今度は退職手当をカットするわけでしょう。これまでカットする例というのはないですよ。
○長橋政府委員　実際五十三年に調査に入りました時点においては、特に退職手当をカットするという話は別に出ておらない状況下でございました。
○榊委員　それではそれを仮に前提といたしましょう。通常の調査だった、だから従来からの方法でもって通信調査がむしろ数の上で多い。ところがそういう場合に、台帳に当たるなどそういうチェックもどうもやっておられないようであります。結局残るところは何か、結局企業の方が正しく答えてくれるだろう、答えてくれている、こういう御判断でしょうか。
○長橋政府委員　人事院は従来から、給与実態もそうでございますけれども、専門的な調査機関として調査をいろいろいたしておるということでございまして、実際調査をお受けになった企業におかれましても、誠意をもって御回答いただいたものというふうに私どもは信じております。
○榊委員　それでは再度お尋ねしますけれども、企業規模千人で分けている。大きい企業については実態調査をしている、小さい企業についてはやらなかった。どうしてそれは差をつけられましたか。
○長橋政府委員　これは退職手当全般についての話かもしれませんけれども、調査効率、つまり全員実地調査をするという方法もございましょうし、あるいは一部通信調査、一部実態調査あるいは全員通信調査という方法、いろいろ方法はあろうかと思います。この種の調査におきましては、民間でもいろいろと調査機関がございまして調査しておりますけれども、ほとんどが通信調査ということで調査をされておるようでございます。私どもは調査の効率等から考えまして、やはり長期勤続者という数を考えますと、中小企業におきましては該当者の方の数が少ないということもございまして、調査の効率という点から実地調査と一部通信調査というふうに分けておる次第でございます。
○榊委員　要するに、それは調査する側の効率ということですか。どうもさっきから見ますと、人手のことや何かを考えられたようであります。だけれども、仮にその時点では退職手当カットの問題は出ていなかったかもしれないけれども、現実はこの基礎資料というものが退職手当カットのまさに根拠にされているわけであります。一体、三分の二は通信調査だ、なるほど企業の方が正確に回答しておれば、それはそれで第一級の資料として役立つでしょう。だけれども、本当に正確かどうかということについては相当チェックしてみなければわかりません。ところがそれについては、いまの説明を聞いてみますと、台帳に当たってチェックしたようなことはないし、ただ電話で確かめただけだ。どうしてこれが正確だと言えますか。正確だという根拠はどうですか、何によって立証できますか。
○長橋政府委員　これは調査票を設計する一つの技術にもわたることでございますけれども、まず調査につきましては、先ほど申し上げましたように、これまでの調査の経験からかんがみまして、まず誠意を持って答えていただくという前提の調査でございますが、調査票自体におきましても、調査票の仕組みといいますかいろいろチェックするところがございます。したがって、調査結果上疑義が、おかしなところがあれば、調査票を見まして、その点でこれはちょっとおかしいんじゃないかなという点がわかるように設計してチェックするようにしてございますので、そういう点を見ましてチェックしたということでございます。
○榊委員　それほど信頼性があるとするなら、どうして千人以上の企業については通信調査でなくて実地調査をやらなければならなかったのですか。
○長橋政府委員　これは先ほど来申し上げておりますように、実地調査、通信調査いろいろのやり方があろうかと思います。そこで、退職手当の調査につきましては、民間の機関におきましてもおおむね通信調査によっておるというのが実情でございます。しかし、やはり実地に行ってみた方がいいであろう、あるいは一部通信調査で見た方がいいだろうということでございまして、特に通信調査でなければならないとか、あるいは実地調査でなければならないというような問題ではないだろうというふうに考えております。それはなぜかと申しますと、くどいようでございますけれども、調査項目、それから調査票の設計、そういうものがございまして、それから一つには予算、人員等も考慮して、両者併合の調査をしたということでございます。
○榊委員　いま一番問題なのは、それが先ほど答弁なさったように、資料が正確であるかどうかということです。ところが、いまはしなくも答弁されたように、実地調査をやった方がよいだろう、しかし、いろいろなあれでやらなかった、こう言う。つまりやった方がいいに決まっているでしょう。やった方がよければなぜやらなかったのですか。それでどうして通信調査の方のデータが正確だと言い切ることができますか。通信調査で正確であれば、実地調査はやるべきだ、やった方がいいという言葉は出てこないでしょう。
○長橋政府委員　調査方法はいろいろございますから、一概に通信調査の方がいいとか、あるいは実地調査の方がいいんだということは言い切れないと思います。通信調査によるものはすべて不正確かというとそうではございませんで、通信調査によっても正確なデータは得られるというふうに考えております。問題は、その調査の仕方、技法であろう。それも影響すると思いますけれども、あながち通信調査だからと申しまして、それは不正確であるということは一概には申し上げにくいのではないかと思います。
○榊委員　私は、通信調査は一概に不正確だ、一概に不正確だという言葉は一言も使ってないのです。通信調査と実地調査を比べた場合、どちらが信頼性が高いか。それは常識的に考えて実地調査の方が信頼性が高いことは明らかでしょう。だからあなたも実地調査をやった方がいいとお答えになったのです。ところが、やった方がいいとお答えされていながら三分の二は通信調査だというわけでしょう。それで一体どうして確実な精度の高い資料に基づいたのだということが言えるでしょう。もしそれに答えられないとするならば、実地調査をやった方がいいというあなたの言葉がうそになるのです。やった方がいい。それをやるべきですよ。
　重ねて質問いたしますけれども、通信調査が三分の二なのに、実地調査と同じような精度の信頼性があり得るという判断がどうしてそこから出てまいりますか。
○長橋政府委員　通信調査、それから実地調査をめぐりまして、先生いろいろ御意見をおっしゃっておられるようでございますけれども、問題は調査内容、つまり調査項目でございますとか調査技法、そういうものも総合的に絡んでくる問題であろうと思います。私先ほど人員とか予算とか調査効率、そういうものも総合的に勘案いたしまして一部実地調査、一部通信調査にいたしましたというふうにお答えいたしたわけでございますが、やはり大きな組織になりますと、それなりの組織でございますから、対応につきましても余り過度の負担をおかけしないで応じられるということもございますけれども、小さな企業になりますと、こちらの職員がお伺いしていろいろ時間を割いていただいてお聞きするという場合についても、なかなか負担になるということもございますし、それからその調査結果がどうであろうかということになりますと、これは調査対象者がそこにおるかどうかということになりますと、やはりそういう長期勤続者というのは千人以上の大企業の方に多いということもございまして、全般的に調査効率も考えましてそのようにいたしたということでございます。
○榊委員　調査効率とかなんとかおっしゃいますけれども、調査効率というのは調査する側の問題です。ところが必要なのは、その得られた資料が正確であるかどうかという信頼性の問題です。正確さの問題です。ところが、その正確さという点では、やはり通信調査よりも実地調査をやった方がよりよい、こういう認識はお持ちでしょう。どうですか。
○長橋政府委員　それは調査内容なり調査項目、調査手続によることと思いますけれども、今回の調査につきましては、民間給与実態調査におきますような複雑多岐といったような項目でございませんので、したがいまして、今回の調査におきましては、実地調査におきましても通信調査におきましても、調査結果という点からいいますと、ほぼ同様の成果を得られたものだというふうに考えております。
○榊委員　給与実態調査については実地調査を旨としてきた。今度のそれについても大きなところは実地調査をやった、だけれども、千人以下のところは実地調査をやらなかった、やれるのだったら実地調査をやった方がよかったのだろうけれども、こういうところがいまの実情ではないかと思うのです。
　いずれにしても、ここでやりとりしても終わりませんので、いまのやりとりで非常にはっきりしているのは、要するに三分の二にわたる調査対象はやった方がいいに決まっている実地調査をやらなかった。台帳に基づくチェックなどもやらなかった。せいぜい電話で確かめる。そういう点では、やはり通信調査の信頼性ということについては大きな疑問符がつきます。ところが、その大きな疑問符のつく資料に基づいて出てくる政策は、退職手当は高過ぎる、カットすべきである、こうなってきておるわけです。国家、地方全公務員の生活、条件にかかわる非常に重要な問題でありますから、抽出の場合、通信調査で済ます、そういうずさんさでは、その対象になる公務員そのものは浮かばれないと私は思います。やはりこれこれしかじかの調査をやった、万全を期した、通信調査だけでなくて、実地調査でも少なくとも調査対象にしたところは全部追跡をしてやりました、こういう実態ですと言って、初めて正当な科学的な論議の対象になり得ると思うのです。非常にくどいようでありますけれども、何回もやりとりをする中で、この調査が非常にずさんだということだけは、率直に言って私の感想として、一つの判断として言わざるを得ない。
　そこで、ここに本を持ってきておりますけれども、山口健治さん、これは奥付によりますと、最近まで総理府人事局参事官をやられていた方のようでございますけれども、この人が経験に基づいて「逐条退職手当法」という解説書を書いておられまして、この中でこういうふうに述べているのですね。民間の退職金と公務員の退職手当との関係を論じながら、「退職金の官民比較というのは、」「まず正しい客観的な調査からスタートして、」スタートすべきだし、「各分野からの専門的検討が必要であるということである。単に、大学を卒業して何年勤続したから、あるいは何歳になったからという点のみに着目し、当該職員の受ける退職金の金額だけを並べて高低を論ずるということは、危険ではないか」危険である、こう言っております。そうすると、いままで聞いてまいりましたやり方というのは、どうもここで指摘されている危険な方法そのものじゃないか、言うなれば一種の欠陥調査だ、こういうふうに私感じるわけであります。それで、いま紹介しましたこの本は、皆さん専門ですからお読みになっていらっしゃると思いますけれども、この山口さんが言っているような見地については、そちらはどういう御判断でしょうか。人事院総裁、どうですか。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井政府委員　私も当該問題についてはそれほど自信のある専門家というわけにまいりませんので、正確なお答えになるかどうか存じませんが、一応いまの点について私の考えを申し述べますと、先刻調査の方法についていろいろやりとりがございました。これは給与局長からの御答弁の繰り返しにはなりますが、私が要約して申しますると、一つは、人事院としても、退職手当というのは公務員の勤務条件に関する重要な事項だから、これについては所管ではないけれども、民間の実態はどうなっているかということについて関心を持つべきであるというような点から、大体五年ごとの調査をやってきたというわけでございます。そしてその調査の方法なり項目というものは大体従来どおりのことで進んできておる。ただ、その後の情勢の変化に基づいて、五十二年度、実際に調査をいたしましたのは五十三年になるわけですが、五十三年の調査では、モデル調査的なものよりも実額というものを具体的に調べた方がより適切であろうということで、それを加えましたけれども、調査の大体のやり方、スケール等については、従来と同じような方針を踏襲して、それ自体には他意はないという点が一つ。
　もう一点は、榊委員もよく御承知でありますように、われわれ人事院としては、民間の調査というものは大変長年の経験を積んで確信を持っております。また政府各機関もそうですが、民間に対して労働関係のみならず各種の統計調査を実施いたします。その場合においても、民間はその立場において各省庁の統計調査にそれなりの寄与、貢献、協力というものは全部やっております。われわれといたしましても、長年やっておりまする調査のその段階において、民間の方々に大変御協力をいただいておるということについては、実績を高く評価いたしておりますし、毎年の給与調査等におきましても、その大変なる御協力に対しては心から感謝申し上げておる次第でありまして、その調査は、思い違いとかなんとかいう以外のことについては、大変真摯に御協力をいただいておりまして、調査自体について、その結果については正確なものであるとわれわれはわれわれとして確信を持っておるという点ははっきり申し上げておきたいと思います。またそうでなければ、御協力をいただいた民間の方々にも申しわけのない仕儀でございます。そういう点はひとつ誤解のないようにお願いをしておきたいという感じがいたしております。
　ただ、退職手当の問題がこういうふうにいろいろ論議をされるような段階になってまいりましたこの時点において、いままでの調査方法というものを金科玉条として将来ともそのままずっと続けていくのか、改善の余地はないのか、こういうふうに言われますれば、従来までのやり方を金科玉条として、これが一番いいのだというふうな不遜な考え方は持っておりません。今度の手当法の改正案自体においてもいろいろ問題があるから、その後のいろいろな情勢の展開に応じて、六十年までに調べて、必要な措置を講ずる必要があればやるべきだということも言っておるわけであります。したがいまして、われわれ独自の判断においても、さらに調査をすることになりましょうし、恐らく主管の官庁でありまする総理府の方からも御依頼があろうかと思いますが、その際には、従来の実績にかんがみ、またその後の情勢もいろいろ考え合わせました結果、調査技法等についても改善すべき点は改善するという点については、さらに検討を加えていくことについては当然やぶさかではございません。この点を申し上げておきたいと思います。
　それから、いま著書を御引用になっての御質問でございましたが、この点につきましては、そもそも退職手当制度というものがどのようにあるべきか、またはどういうふうに動いているか、特に、企業年金的なものがその比率においても重要性においても大変増してきつつあるこの段階において、それに対応する公務員の問題をどうするかというような点は、今後の情勢の変化ともにらみ合わせながら、さらにしさいに掘り下げて検討していく必要はあろうかということは考えております。
○榊委員　大変長い御答弁をいただきましたけれども、私いま聞きながら一つ思ったのは、民間の立場で調査に対して大変貢献願っているという御説ですけれども、その場合、政府の調査に対しては税金対策その他のために安く答える傾向が強いということも事実なんですよ。そのことはひとつ頭に置いていただきたい。だからこそこういうものは、やはり実態調査が必要になってくるんですよ。
　それから、二番目の問題ですが、必ずしも実態調査だけじゃなくて、通信調査でも正しい、長年調査をやってきた、確信がある、こういうことでございますけれども、確信があると言うならどうして実態調査をやられますか。ということは、やはり実態調査がより精度の高いものを得る方法だという認識があるからやられるのでしょう、そう思いますよ。したがいまして、まあ一種の言いわけとして、通信調査についてもこれまでの実績では確信があるのだということはおっしゃっても、それは客観的な根拠に基づいて人を納得させるものじゃないです。それが二つ目。
　三番目は、しかし、いずれにいたしましても、総裁はこれまでの調査方法を金科玉条にしないという答弁でございますし、これからも調査を進められる場合には、その調査方法について恐らく再検討することもやぶさかではない、その点は大いに研究をしたいというお気持ちのように思いますけれども、前の二つは要りません。最後の、この三つ目についてだけ御答弁いただきたいと思います。
○藤井政府委員　その点は繰り返しになりますが、いまの調査方法が万全で、これに付加すべきものは何物もないというような不遜な態度は持っておりませんから、いろいろな民間の情勢あるいは調査技法の問題等もあわせまして、さらに徹底した調査検討の結果を今後の調査の段階においては生かす努力はしてみたいというふうに思っております。
○榊委員　最近民間では、退職一時金を補完する方法として企業年金を導入する、そういう企業がふえております。資料でも、調査対象企業の六割は企業年金をやっていることになっておりますけれども、この企業年金についての調査は行われたでしょうか。
○長橋政府委員　企業年金につきましても、調査をいたしました。
○榊委員　それでは企業年金、つまり毎年支給されておるわけですけれども、どういう比較対照を行われましたか。
○長橋政府委員　あるいはちょっと御質問を取り違えているかもしれませんけれども……。
　比較対照ということ、ちょっとわかりかねますけれども、調査に当たりましては、企業年金、これは調整年金、適格年金、自社年金、併用型、いろいろございますので、したがいまして、支給内容とか支給形態、そういうことから見まして、これは退職一時金として扱うのが適当だと思われるものについては退職金、一時金ということで調査をいたしております。
○榊委員　そうすると、企業年金の現価のうち企業の負担分というのがありますね。それは退職金との関係でどういうふうになりますでしょうか。
○長橋政府委員　企業年金にもいろいろございまして、たとえば厚年の代行型の調整年金でございます、これはちょっと切り離せませんのでやむを得ませんが、それ以外の企業年金につきましては、企業負担分は一時金として取り込んでおります。これは実額調査をいたしておりますので、実額というかっこうで入ってきております。
○榊委員　企業負担分は取り込んだ、つまり退職金額に加算した、こういうことですね。
　そうしますと、調査の際、企業年金額の回答はあったけれども、年金現価の回答はなかったという企業もあったのじゃないかと思うのですけれども、そういう場合はどういうふうにされましたか。
○長橋政府委員　これは調査票の仕掛けでございますけれども、企業年金制度がありますか、ありとすればどういう種類のものですかということをチェックするようになっておりまして、それから金額欄のところにはそれぞれ記入することになっておりますので、調査票の段階で、企業年金の制度があるという企業で、しかも年金現価を記入してないところがございましたならば、われわれ調査票をチェックいたしまして、漏れということになるわけでございますが、それは照会して記入してもらうということにいたしております。したがって、企業年金の年金現価部分は実額の中に入っておるということでございます。
○榊委員　その照会はどういう方法でやられました。手紙ですか、電話ですか、あるいは別の方法ですか。
○長橋政府委員　これは電話による照会でございます。
○榊委員　やはりさっきと同じように電話ですね。そのチェックの方法というのは、余り厳密でないといいますか、非常に気楽にやられている。
　それではさらに、企業年金は物価スライドあるいは賃金スライド、金利スライドなど、何らかの調整措置をとっている場合が少なくありませんけれども、こういう企業年金の特徴、この点の調査はおやりになりましたか。
○長橋政府委員　企業年金につきましてスライド制をとっておるところは約六％ぐらいと承知しておりますけれども、今回の調査におきましては、特にスライド制について調査をいたしておりません。
○榊委員　六％ぐらい、実際はもっと多くなっているはずです。そのパーセントの適否はともかくとしまして、そういうスライドの問題は調査していない、この点もやはりずさんだと思うのですよ、率直に申しまして。
　それで、それではいまのようなスライドの調整措置がとられている場合、あるいはそれがやられていない場合、それぞれでこの年金現価が幾らになるか、私試算をしてみました。ちょっと御紹介いたしますと、試算の前提というのは、初年度の年金額は年額六十万としまして、支給期間は十年の有期、こうしますと、資金は五・五％の予定利率で運用されるものとして、退職一年後に最初の年金支給が行われる、以後一年ごとに支給される、こういうようにした場合、この条件でいきますと、年金額が据え置かれる場合には、年金現価は四百五十二万円という数字が出てまいります。年金額が毎年五％ずつアップしていく、そういう場合には、年金現価は五百五十七万円、こういうふうになります。一方は四百五十二万円、他方は五百五十七万円、年金現価にこれだけの差が出てまいります。こういう傾向が出てくることは、細かい計算はともかくといたしまして、人事院として確認していただけますね。
○長橋政府委員　物価スライド制をとっておるところ、いろいろとございましょうから、先行きの問題どうなるかということはわかりませんけれども、したがって、あるいは先生御試算のようになるかとも思いますが、ただ、今回の調査におきましては、五十二年退職した方につきまして現実に支払われた部分ということについて調査をしております。つまり実支給額、幾ら支払われましたかということを調査しておりますので、そういう意味では、現実に支払われた退職金を正確につかまえてきておるという関係になるかと思います。
○榊委員　私いまこの数字を引き出しましたのは、要するに物価スライドその他のスライド制がとられているときには、とられていない場合と比べて、いまの例で言いますと百五万円の差が出るわけです。したがいまして、そのスライド制があるかないかということによって、年金現価というのは相当変わってくる。ところが、そのスライド制の有無すら今度の調査の場合には念頭に置かれていなかった、調査されていないということなんです。
　これじゃ退職年金を右へならえでカットする、そのために民間企業の退職金の実態についても、むしろ一あるいは私の方が勘ぐっているというふうに言われるかもしれませんけれども、退職金の実態を低目に出したがる、そのためにこういう方法も用いたのかな、こういう疑問さえ出てくるわけであります。この点についてどうですか。
○長橋政府委員　調査段階におきましては、すべて現価に換算いたしまして、すべて入ってきておりますので、したがいまして、調べました調査結果の数字というものは、そういうものを全部取り込んでおるという関係になるわけでございます。
○榊委員　しかし、どうもその点はすっきりしないですね。取り込まれているということですけれども、しかし、いま紹介しましたような差が出てくることは事実でありますし、だから少なくとも今後、たとえばこの種の調査をやる場合に、スライド制についてはどういう方法をとりたい、とるべきだというふうに思われますか。
○長橋政府委員　先ほど総裁の方からもお答えがあったと思いますけれども、退職手当については、今後いろいろ調査いたす場合につきまして、調査内容なり調査方法なりについては十分検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○榊委員　やはりこの問題も、調査方法としては一つの大きな検討課題だと思います。しかし、今回の基礎になった調査に関しては、それがやられていない。これはやはり一つのミスだと言えるのじゃないか、私はそういうふうに思うのであります。ここで、思うか思わないかいろいろ議論がありますけれども、それはひとつ省いておきます。
　それで、やはりその年金額の調査を行うのですから、スライドの部分についても調査すべきであったと思うのです。実際問願といたしまして、年金現価に組み込まれているというふうにおっしゃいますけれども、その点についてもチェックはやっておられないのでしょう、組み込まれているということについては。どうなんですか。
○長橋政府委員　これは調査段階におきまして、そういう調査項目につきまして特に説明してございますので、したがいまして、回答を寄せる側でそれをちゃんと計算に入れて回答をいただいているということでございます。
○榊委員　だけれども、先ほどのお答えで、スライドの有無については調査しなかったというのでしょう。調査しなかったのにどうして組み込まれていますか。
○長橋政府委員　スライド制そのものについては調査をいたしませんでしたけれども、支給された退職一時金については、実支給額を調査しておりますので、したがいまして、一時金でもらったような場合には、すべてその中に入ってきているということでございますし、さらには年金の場合においては、年金現価をその中に取り込んで記入してくださいという調査方法をとっておりますので、したがって、支給の水準として出てきました退職金総額の中には、それは取り込んでおるということでございます。
○榊委員　なお、この制度については、やらなかったけれどもと言われるのですけれども、実際問題としまして、仮に退職金の額について回答を求めた調査について、これこれしかじか回答してくれ、ところがその際に、スライドの問題についてはこちらから、政府の方から指示してないのでしょう。そうした場合に、退職金の額を少な目に回答してきた、それをチェックすることは不可能じゃないですか。実際問題としてどうなんでしょう。
○長橋政府委員　先ほど申し上げましたとおり、スライド制度については調査しておりませんけれども、企業年金のあるところにつきましては、年金現価を取り入れたかっこうで記入してくださいということは、調査に当たりまして十分徹底しております。
○榊委員　ではこの問題はこれ以上続けませんが、これまで民間企業の調査について、幾つかの点で私の方の疑問を提起をいたしまして御答弁願ってきたのでありますけれども、まとめてその問題を言わせていただきますと、やはりあれこれの信頼性に欠ける。人事院総裁も金科玉条としない、こう言われたわけでありますけれども、今後はやはり改善を検討しなければならないような調査方法上の問題を含んでいるということは、私は御認識なさっておられるのじゃないかと思います。
　私の方からは、もちろん先ほど来幾つも指摘しましたように、やはりかなり信頼性が欠ける点がある、そういう点では、それを根拠にするということについて非常に大きな疑問符が出るのだということであります。だから、そういうずさんな調査を根拠にして退職手当カット、高い、こういう結論を軽々に出していくということは、私はやはりあるべき姿ではないということを申し上げたいわけであります。
　次の問題に移っていきますけれども、最初に申し上げましたように、今度の問題につきましては、退職手当の場合も、あるいはすでに審議をいたしました定年制の場合にも、官民較差ということで、民間を基準にしてそれに合わせていくということが基本方法になっております。総理府長官がここで読み上げられました退職手当削減の提案理由の説明の中でも、先ほどちょっと一部読み上げましたけれども「民間における退職金の実情にかんがみ、これを是正する必要がある」ということです。これは退職手当を民間に合わせる方向で官民較差をなくすという考えでありますけれども、この点について字句どおりそういうものだというように私は理解しますけれども、総務長官、そういうように理解してよろしゅうございますね。
○中山国務大臣　総理府といたしましては、人事院が調査の一つのサンプルを使う場合の仕組みについては、民間準拠というようなことでいままでやってこられておる。私は、それに絶対信頼を置かなければ、公務員給与の決定もできないし、この退職手当の問題も扱えない。基本は人事院が中立的機関として、公正に民間のデータを整理していただいてわれわれに意見を出す、ここに一つの基本がなければならないと考えております。
○榊委員　いまの答弁を聞きますと、何といいますか、これ以外にはという大変民間絶対化的なそれがありますけれども、仮にそういうたてまえに立ったといたします。他方、賃金でもそうですしあるいは退職金でもそうですが、大企業など民間の方が公務員よりも高い場合が多いのです。その際に、官民較差をなくすというたてまえでいく以上、公務員ベースが低いことが明らかになれば、その場合には速やかに公務員賃金を民間に合わせて引き上げる、こういうようにお約束できるでしょうか。少なくともそういう見地で、近く出る三公社五現業のベースアップに関する公労委の仲裁裁定については実施を延ばしたりしない、あるいは人事院勧告についてもこれを値切ったりしない、こういうようにお約束できるでしょうか。
○中山国務大臣　お答えをさせていただく前に、私の考え方をもうちょっと申し上げておきたいと思います。
　私は、やはり国民が物の判断の中心者である。そういうことから考えて、公務員の生活が苦しいという場合には、やはり公務員の募集に対する応募者が減る時代がございました。また民間の方が悪い、公務員の方が給与もいいし勤務条件もいいな、こういう場合には、やはり非常に高い応募者になってきておる。最近の学校の先生方の採用に対する応募者の数がべらぼうに高いというのも、そういうものを一つ物語っているのではないか。だからやはり私は、国民が主権者としてどこに基準を置いて公務員の給与及び退職手当というものを計算しているか。そういうものは、国民が大方納得してもらえるようないわゆる決め方でなければ、私は政治に対する主権者の信頼は起こってこない、こういうふうな考えでおることもひとつ御理解をいただきたいと思います。
　また、ただいま人事院勧告等に対する私の考え方をお尋ねでございますが、先刻もお答え申し上げましたとおり、昨年来大変財政事情が厳しゅうございますけれども、私は人事院勧告が出ましたならば、完全実施をするように今年も特段の努力を払ってまいりたい、このように考えております。
○榊委員　仲裁裁定については御意見はどうですか。
○中山国務大臣　私の所管外の事項でございますので、この席での発言は御遠慮させていただきたいと思います。
○榊委員　閣僚としていかがですか。
○中山国務大臣　まだその結論が出ておりませんし、私自身が所管でもございませんので、その結果を見てまいりたいと考えております。
○榊委員　比べ方にもいろいろ問題がありますけれども、つまり公務員と比べながら、どうもいいのについては民間準拠という、ところがそうでない場合には、それに合わせるという作業というのはなかなかうまく進んでいないというのが実情じゃないかと私は思うのですよ。とにかくいろいろでこぼこがあるんです。単純じゃないんです。そういう場合に、民間企業のたとえば退職手当あるいは給与あるいは労働条件、それを民間準拠というふうに原則化しまして、それを万事基準にしていく、手本にしていく、こういうことになりますと、これはやはり実態から離れていく場合が少なくないんじゃないですか。
　私、一、二の例をちょっと挙げますけれども、たとえば労働省の労働白書、これは五十年以降の実働労働時間の問題ですけれども、「所定内労働時間の増加もあるが、企業が生産増加に雇用増によらずもっぱら所定外労働時間の延長で対応してきた」というふうに政府自体も判断をしているんです。判断しているということは、つまり民間企業の労働条件や給与、退職金、こういった実態が政府の通達だとか労基法ともかけ離れていることが少なくないということを示しているわけであります。
　一例ですけれども、たとえば東京のカメラメーカーでキヤノンというのがありますけれども、時間外勤務の協定、いわゆる三六協定、これは男性が月に五十時間、女性が三十五時間、こういうようになっているんですけれども、実際には除外規定があって、男性は上限も無制限だというようになっている。このため時間外勤務が月七、八十時間になることがしばしばだ。月に百時間を超えるときはさすがに健康診断を実施しているようでありますけれども、特殊な研究開発の際は、月二百時間を超えた事例さえある。こういう実態については、これは政府側も国会で調査とか是正とかそういうことを言っておられますけれども、たとえばこういう事態が望ましいかどうか、あるいは基準になり得るかどうか。恐らく基準になり得るというふうには思われないだろうと思うんですけれども、総務長官いらっしゃいますか。――じゃかわりの人、つまり基準になるかどうかという……。
○山地政府委員　いまの御説は、労働条件が民間の場合にいろいろの法規から離れている、そういうものが望ましいかどうかというお話だと思うんでございますけれども、それは法規に照らして普通の状態に戻るのが望ましいというのが当然だと思います。
○榊委員　労働省はどういうふうにお考えですか。