Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野大臣政務官　国の対応しているものに対して、特別支援、それから幼稚園、私立学校等に対しては、現在、きちんとした形で支援をしていると思われますので、報道を含めて、新たな問題の情報が得られた場合における調査を含む対応については、関係省庁と協議しながら適切に対応したいと考えているところでございます。
○長妻委員　報道等、朝日新聞に出てばれちゃったから、就学援助は、まあ、やらなきゃいけないなと。ただ、ほかはまだそういうのがないので、そうならないように祈っていて、ならなければいいなと。
　これは本当に、それをカットされる立場になっていただきたいんですね。本当に大変な生活になる危険性があるわけで、先ほど三件と言いましたけれども、文科省で、国の制度で影響を受ける可能性があるのは、就学援助を除くと二件でありますけれども、幼稚園の補助では、おっしゃったように九十五万人ということですよね、全体でいえばですよ。あるいは、私立高等学校の授業料等の減免でいうと二十七万人、全体でいえば。
　上野政務官、別に原稿をもう読まないで、原稿を読んでいただくんだったら局長を呼ぶわけですから、我々も。やはり政治家として、これは調査して、変わらなかった、よかったということであればいいんですけれども、就学援助もずっと同じ答弁だったんですよ、去年も。いやいや、そんなもの調査しない、お願いしているから大体大丈夫だと。それで大丈夫じゃなかったわけで、ぜひこの二つについても調査を、今即断できなくても、調査を検討するとすることをぜひ答弁いただきたいんですが。
○上野大臣政務官　御指摘はごもっともだと思います。文科省ばかりでなく、各関係省庁ときちんとした形の相談する場をつくりまして、検討してまいりたいと思っております。
○長妻委員　ぜひ就学援助と同じスケジュールでお願いしたいと思います。
　そして、田村大臣の厚労省はもっと数が多いわけでございますので、田村大臣にも、厚労省として調査を、これは国の制度としてありますので、同じようなスケジュールで、五月中旬ぐらいに公表できるようなスケジュールで各自治体に調査するということをおっしゃっていただきたいと思うんですが。
○田村国務大臣　就学援助は、ルーチンで調査をやられているんですね。その中で、今回は部分を取り出して、こういうこともあったので早目に出されるということなんだろうというふうに思います。
　私も、この間、新聞に載られたところ、ちょっと個人的にも関係あるところを確認しました。そうしたら、一応そういう基準だけれども、独自に、漏れる方々に関してはちゃんと今までどおり対応する、そういう措置も考えられておられるようですね。ですから、あの新聞に載っていることが全てではないということだと思います。
　それは、地方単独事業というものはそういうものでございまして、それぞれの自治体が自治体の判断でやる。つまり、子供に対するいろいろな支援は、別途、いろいろなことを新しく入れたりなんかしたりもするわけであります。そういうような中において、バランスも考えられながら、それは各自治体が御判断をされるわけでございます。
　ですから、以前から言っているとおり、それぞれの基準も、それぞれの自治体によって違うんです。その中において、この生活扶助を利用されているところもあるわけでありまして、そういうところは、基準がそれぞれ違う、一・二もあれば一・三もあるということでありますから、そこは総合的に各自治体が、各自治体もやはり子供たちに対する支援ということは考えられておられるはずでありますから、それは地方自治でございますので、その中でバランスを考えられて、どのような判断をされるかということだと思います。
　ただ、我々は、その点に関しましては、昨年から、この生活扶助に対しては配慮していただきたいというお願いをさせてきていただいたわけであります。
　あわせて、今言われたのは国の補助金が入っている部分だというふうに思いますが、これに対しても、今委員がおっしゃられた部分というのは、それぞれの自治体が、それぞれの裁量でいろいろなことをやられるわけであります。国から一応お金が入っている制度の中においても、やられるわけであります。
　そこに関して、その自由裁量に関しては、国もその点は認めますよという部分で御判断をされて、基準をつくられているわけでありまして、これに関しても、地単と同じような判断のもとで、各自治体が独自の判断でやられているわけでございますので、我々は、それに対しても、生活扶助に関して、これは基準が変わらないようにというお願いをさせてきていただいたわけであります。
　重ねて申し上げれば、一番多いのは、昨年おっしゃられたとおり、地方住民税の非課税限度額、この話であります。ここは変わらなかったわけでございますから、以前、長妻先生または山井先生等、民主党の先生方が言われた、すごい数、影響があるじゃないかという部分に関しましては、これは影響がなかったということであります。
○長妻委員　苦しいというか、むなしいというか、まあ苦しいですね。
　去年は、いや、そういう影響が起こらないように万全を期すというようなことをおっしゃって、今度、影響が起こったら、いやいや、それは地方の裁量で、地方の事業ですから、国は補助金が出ているけれども、これからも頼むし、地方の住民税の基準は変わらなかったので数はそんなに多くないんだろうから、余り細かいことを言うなというような趣旨に聞こえるわけですが、では調べてくださいよ、少ないのであれば。これは多いのか少ないのかわからないわけですよね、大臣も。
　大臣としては、去年言っていたことは、これは意図はしない、政府が意図して生活保護は下げたけれども、連動して下げるというのは望んでいないんだ、そういう趣旨の答弁をされておられて、それで、調査するというのは責務だと思いますよ。
　心で望みを言っていて世の中がそういうふうに変われば、それはメルヘンの世界でいいんですけれども、実際そうなっているかなっていないか確認するというのはやはり政治の責任で、これはもう一つ、マクロ経済的にいっても、低所得者の方が貯蓄に回るお金は少ないんですよ。消費性向が高いということなんですね。一時的なお金であっても、限界消費性向が高いんですね。そういう意味では、その一番消費性向が高い方の支出を削っちゃって、それで消費を下支えできるのかどうか。
　消費、経済にとってもマイナスになる、逆行した政策ですし、しかも、消費税が上がると同時にダブル、トリプルパンチというのは、政府が出すメッセージとしても、低所得者の方に対して、ああ、国は冷たいんだ、こういう形になる懸念があるわけでありまして、これは、調査をどうしてもしないというふうに頑張っておられては困るので、ぜひ調査をしていただきたい、同じタイミングで。文科省の方からは就学支援以外も検討するということでありましたから、大臣もかたくなに頑張るところじゃないんですから、ぜひお願いします。
　そして、もう一つ大きい問題は、国の制度ではない、地方が単独でやっている事業にも、これは国は全然把握していないんですね、国が把握していない事業にも実は生活扶助基準に連動するものがある。
　例えば、ある市に聞いてみました。市に聞いたのは、地方の単独の事業で、かつ生活扶助水準に連動するものは例えば何がありますかということでお伺いしました。
　ある市ですけれども、三世代同居等支援事業があります、その市では。あと、子ども医療費助成制度があります、母子家庭等医療費助成があります、一時預かり事業、特定保育事業があります、地下水汚染に係る浄水器設置費補助金交付制度があります、市営住宅使用料の減免制度があります、民間賃貸住宅入居支援補助制度があります、指定自転車駐輪場の整理に要する費用の減免があります、公共下水道受益者負担金減免があります、水洗便所改造特別助成があります、育英資金があります、こういうふうにおっしゃられているわけですね。
　そうすると、厚労省が震源地となって、生活扶助水準だけを下げるというふうに意図をしたけれども、かなり大きい影響が全国に広がっているとすると、これは問題ですよ。意図と違うものが起こったら、やはり対策を講じるということは必要なわけであります。
　これは、抜けているのが、今申し上げた調査するしないの議論は国の制度でありますけれども、では、こういう、国が把握していない、地方が単独でやっているような事業についても調査していただきたいと思うんですが、恐らく担当は地方自治体ですから総務省だと思うんですが、総務省、調査いただけないですか。
○関口副大臣　今、厚労大臣また上野政務官からもお話ございましたとおり、関係省庁の方から、できる限り影響がないように御判断をいただくように各自治体に依頼をしていただいているというのが現状でありまして、総務省としては、全国的に調査することは考えておりません。
○長妻委員　冷たいですね、それは。
　国交省、国交省の範疇の、住宅関係の減免制度について調査していただけないですか、地方単独でやっているものについて。いかがですか。
○中原大臣政務官　お答えいたします。
　地方公共団体は、所得が著しく低い場合など特別な事情がある場合には、家賃を減免することが可能でございますが、地方公共団体では、地域の実情を踏まえ、独自に家賃減免の基準を条例等で定めております。このような地方公共団体独自の基準につきましては、生活扶助基準の見直しに伴い、地方公共団体においても適切に御対応いただくよう、昨年五月に情報提供をいたしました。
　また、各地方公共団体がより一層適切に判断できるよう、各地方公共団体の現況の制度、取り組みがどのようになっているのか調査を行い、適切に情報提供をしてまいりたいと考えております。
○長妻委員　これは、生活扶助基準に連動する考え方の自治体もあるんですよ、家賃の補助について。
　最後に、厚労大臣に、地方単独の事業で厚労省マターのものについてはぜひ調査していただきたいと思うんです。地方単独の、今、私が読み上げたような中で厚労省マターのものは。これはいかがですか。
○田村国務大臣　今般は、ある意味、この生活扶助基準、物価との調整はありますけれども、変動幅が大きいということもあって、影響が大だということがあっていろいろとお願いをしてきたわけでありますが、今までも扶助基準が下がったことはあるんですよね。そのときには、こういうことをお願いしたことはありません。ですから、今回、我々は、そういう中において各自治体にお願いをさせていただいたわけであります。
　地方単独事業、先ほどの、国が入っている中において裁量性がある部分もそうなんですが、これは地方がそれぞれお考えになられるんです。地方は、これだけをもってして、言うなれば子供対策をやっているわけじゃありません。いろいろなことをやられています。そのバランスの中で、地方が独自に自主的な判断においてなされるわけでありまして、昨年の私の答弁も、その中においてはできる限りお願いしていく、ただし、それは地方自治ですからという発言はさせていただいておったはずであります。その中において、我々はこれからもお願いをさせていただくということであります。
○長妻委員　時間が参りましたけれども、今御答弁いただきましたが、でも、現状を把握するというのは重要だと思いますよ。自治体は財政が厳しいから、今回のこういう水準に合わせて縮小するという選択肢もあるかもしれないけれども、では、消費税が上がるのに、どれだけの低所得者が、どれだけ、どういう状況になっているのか把握する義務は、どう考えてもあると思いますよ、政府に。
　これは、かなり、私はこの安倍内閣の姿勢というのが明確になるんじゃないかというテーマだと思いますので、格差を是正するということは、国の安定につながって、社会の安定につながって、多くの方の能力を発揮できる基盤をつくることにつながるという問題意識を持っていただいて、もっと真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山井委員　三十五分間質問をさせていただきます。
　まず最初に、文科省からお越しをいただいているんですが、きょう、朝の理事会で配付資料がございました。その配付資料というのは、きょう二つ、私のもともとの配付資料と、朝の理事会で配付された文部省と厚生労働省からの連動の資料であります。この一番最後のページに、文科省初等中等教育局児童生徒課から、今回、影響の調査を行うというペーパーが出てまいりました。「四月中にも回答を得ることとしたい。」「五月中旬にもその結果を公表することとしたい。」
　一つ、義本審議官に確認をしたいんですが、今回の見直しによって、今まで就学援助を受けていたけれども、今後、今年度から受けられなくなる方が何人か。それとともに、今まで受けていた方はちょっとさすがに切るのはかわいそうですよね、ただ、新規の人は今回基準が変わるから当然だめになりますよというところと、二パターンあると思うんです。その両方がわかるように調査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○義本政府参考人　今回お示ししました調査につきましては、通常、就学援助の実態調査については例年やっておりますけれども、それを影響の部分について切り出して、取り出して調査させていただくものでございます。
　文科省におきましては、特に国の国庫補助を出しています要保護の部分につきましては、二十五年度当初、要保護として就学支援を受けていた者については、引き続き要保護として国庫補助の対象とするということとしております。あわせまして、新たに対象になる者につきましても、平成二十五年度当初の基準に対象となる者として、国庫補助の対象にするということを考えているところでございます。
　文科省としては、このような制度の趣旨について改めて周知したいと思います。
　なお、調査につきましては、その様式については今検討しているところでございますけれども、その中におきまして、特に基準の引き下げの有無だけではなくて、生活保護以外に、例えば市町村民税の非課税世帯かどうかということについての基準を併用したところもございますので、その状況。それから、基準を下げた場合においても影響が出ないような認定を行っているというふうな自治体もございます、その辺のところ。あるいは、その影響をどれだけ自治体として認識しているかということでございます。継続部分も含めまして、あわせて検討させていただきたいと思います。
○山井委員　このたび早急に文科省がこういう実態調査をしてくださることには非常に感謝をしております。
　これは、昨年、子ども貧困対策法が成立をしましたけれども、やはり就学援助は、学用品、給食費、林間学校、修学旅行、クラブ活動、こういう補助でありますから、今までもらっていた補助が急になくなったら、修学旅行は数万円補助が出ていたわけですから、これがなくなったら修学旅行に行けなくなってしまったとか、そんなことになったらもう大変なことになるわけで、切られた人からすると、切られるなんて聞いてないよ、どうしてなのということになってしまうわけです。
　ぜひとも文科省においては丁寧な調査をしていただいて、私の願いは、まさにこういうふうに早急に文科省が調査をしてくださること自体が一つの市町村に対するメッセージになって、確かにこれは外れちゃうんだけれども外さないように教育委員会で救おうとか、外そうかどうか検討していたけれどもやはりやめておこうかとか、そういういい効果が出てくると思います。
　何よりも、来年度も生活扶助基準の引き下げがありますから、これを放置していたら、ことし悩んでいたところも、例えば、横浜市も下げるんだったら、では私たちも下げようかみたいな、一歩間違えるとそういう議論にもなりかねませんから、これはやはりしっかりとここでブレーキをかけていかねばならないと思っております。
　それで、田村大臣、ちょっとお聞きしたいんですが、田村大臣との質疑の中で、きょうは議事録もお配りをさせてもらいましたが、例えば、私の分厚い資料の九ページ、私は田村大臣に四月十二日の予算委員会分科会で、一般の低所得者は削らないで、なぜ生活保護の人だけ削るんですかという質問をしたんですね。線を引いたところです。それに対して田村大臣は、「なぜデフレの部分を今回適正化したかというと、それは、ずっとデフレ部分に関して対応してこなかったからですよね、だから下げるという話になった。」これは生活扶助基準のこと。「しかし、一般の低所得者の方々は当然収入が減っているわけでありますから、デフレに伴って。」こうおっしゃっているんです。
　今の長妻議員の質問の続きですが、確認したいんですが、田村大臣が厚生労働大臣として生活扶助基準を引き下げた趣旨、意図は、生保の受給者だけの基準を下げる意図だったのか、それとも生保以外の低所得者の方々に影響が及ぶことも意図していたのか、そこはどっちですか。
○田村国務大臣　趣旨がちょっとわからないんですが、生保の場合は、生活扶助というものに対して見直しをさせていただきました。その他の方々の収入は、これはそれぞれの仕事場での労使の関係によって決まってくるわけでありますので、そこまでは我々としては手の出しようがないというところであります。
○山井委員　ということは、生活保護以外の低所得者に対する切り下げ等が起こるということは、田村大臣としては考えていなかったということですか。
○田村国務大臣　生活保護制度は、生活保護に認定された方々に対して保護をする、生活扶助や医療扶助やいろいろなものを出すわけであります。でありますから、そこの見直し、生活扶助はさせていただきました。
　生活保護に認定されていない低所得者の方々は、もちろん、最低賃金の引き上げであるとか、そういう努力はしてまいりましたから、賃金が上がるような努力は我々はしてまいりましたが、その方々の収入に直接我々国が何らかの制度で補填をするだとか、また引き下げるだとか、そういうことはできないわけでございますので、そこは、社会全般景気をよくする中で収入がふえるような努力はしてまいりましたけれども、そのような形で収入がふえていただければというようなことであります。
○山井委員　田村大臣の答弁はちょっととんちんかんなんですが、だから、一般の低所得者まで、田村大臣が想定していなかったところまではねているじゃないかという議論を私たちはしているわけです。
　例えば、私の配付資料一ページ目、佐賀新聞の調査。これは二十の市町を調査されたわけですね。それによると、ここに書いてありますように、九つの市町で生活扶助基準の引き下げに連動して下がってしまうんです。九つ、残念ながら。これは二十分の九です。
　それで、どういう取り組みを田村大臣や文科省がしてくださったか。それなりに取り組みはしていただいたんです。その取り組みの資料を配付してございます。
　順番に見ていきましょう。配付資料の十二ページに、まずは厚労省事務次官通知、去年の五月十六日。生活扶助基準の見直しにおいては、これに伴い、他制度に影響が生じる可能性が指摘されていることから、政府ではできる限り影響が及ばないようにするために、全閣僚で対応方針を確認しており、各自治体におかれましてもこの政府の対応方針の趣旨を御理解いただいた上で、適切に御判断、御対応いただきますように。もう一つは、九月三日にも、同趣旨のお願いが再度なされております。
　そして、十三ページに行きますと、次は文科省さんです。文科省も三回通知を出していただいております。同じ趣旨でございます。政府ではできる限り影響が及ばないようにするため云々かんぬん、準要保護者に対する就学援助については、各市町村に対し、こうした国の取り組みを説明するとともに、その取り組みの趣旨を理解した上で御判断をいただきたい。
　そして、十四ページ、こう書いてあるわけですね。厚生労働省から文部科学省に対して次官通知の趣旨を各地方自治体関係部局に周知するよう依頼がありました、次官通知を確認していただいた上で適切に御判断、御対応いただけるよう周知をお願いします。
　十五ページ。これは、二月二十六日、ことしですね。最後の、もう一回、再度のお願いということで、子ども貧困対策法ができました、子どもの貧困対策の推進に関する法律が施行されたことも踏まえ、就学援助の取り組みがより一層充実していくよう、各市町村教育委員会に対して、御指導願いますと。充実するようというお願いが行っているわけですね。
　ところが、今の佐賀のを見たように、充実するどころか、下げるというところが二十市町のうち九出ているわけです。
　ついでに申し上げますと、民主党でも今調査をしております。五ページ目を見てください。その資料によりますと、中野区では、既に就学援助制度の基準を変更済みということで、中学生七十人、小学生百三十人ほどに影響、そういう回答が民主党の調査では来ております。そして、府中市では、約一割弱の方が対象外にと来ております。
　それで、田村大臣にお伺いしたいんです。
　田村大臣なりに文科省と協力して頑張られたんでしょう。ただ、二十市町のうち、佐賀県だけの、佐賀新聞の調査しかありませんが、九市町は連動させてしまっているということなんですが、この数、割合、予想より多かったんですか、少なかったんですか、田村大臣の思いとしては。
○田村国務大臣　もう一度申し上げますけれども、生活扶助額は今回で初めて下がったわけではありません。今までも下がっております。そのときは連動したんだというふうに思います。
　ただ、今般は、いろいろなことを鑑みて、影響をなるべく与えたくないということがありましたので、各自治体にお願いをさせていただきました。今も申し上げたとおり、今委員もおっしゃられました、何度も何度も丁寧にやったねと。そのとおりなんです。何度も何度もお願いをさせていただきました。
　先般新聞に載った一自治体、私も確認しましたら、一応基準では漏れるけれども、しかし、漏れた方々はちゃんと特別に救うように手だてをしています、こういう話でございました。ちゃんとやっているところは、やっておられるところもあるんです。
　これは地方自治でございますから、ここはもう十分に委員も、地域主権を言われてきた政党でございますから、御理解いただいておると思いますが、地域は地域でそれぞれいろいろな施策をやって、例えば子供対策をやられておられるわけであります。そこも鑑みて、我々のいろいろなお願い、これも含めた上で、それぞれの自治体で、他にもいろいろな施策を打っておられるでありましょう、そのバランスも含めて考えられて、今般そのような形で引き下げたというところもあるかもわかりません。しかし、ほかのところでは上がっている部分があるかもわかりませんから。それは、それぞれ地域には議会がありますし、住民の方々が選んでおられる議会であります。それぞれの施策というものを地域地域でお考えになられておられる。
　私は、地域分権という意味、これを否定するものではありませんから、それに対して無理やり国がどうせいという制度ではないんですよね、地域単独事業というのは。地方がみずから、だから、やめることもあるんですよ、生活扶助基準に関係なくやめることもあるんです。ことしやめたものがあるかもわからない。そういうものもあるんです。そこは、総合的にやはり自治体がそれぞれ考えておられる。
　ただ、我々はそこで、子供のことがありますからと、いろいろなことを含めてお願いしますということを丁寧にさせてきていただいたわけでございます。
　でありますから、それぞれの自治体でいろいろな判断をされて、最終的にいろいろな決定をなされておるんだと思いますが、重ねて、この部分は、やはり影響がなるべくないようにということで我々はお願いをさせていただきますし、昨年おっしゃられました、一番影響が大きいのは住民税の非課税限度額です。ここは何としてもということで、総務省ともいろいろと話し合いをさせていただいて、種々のいろいろな理由、いろいろなことを分析する中において、今般は変えなかった。
　でありますから、一番大きな基準であるものは変わらなかったというような努力もしながら、とにかく昨年申し上げたような趣旨のことを徹底すべく、各自治体も含めてお願いをさせていただいておるということであります。
○山井委員　いや、田村大臣の言いわけは聞きたくないんですよ。政治は結果責任ですから、頑張った頑張ったじゃないんですよ。結局、これだけ連動してしまっているじゃないですか。
　だから、私はやはり非常にこれは問題だと思いますよ。まあ、今回、実態調査をされるんでしょうから。だから、私が言いたいのは、責任を持てないことはするなということなんですよ。結局、田村大臣が言いたいのは、グリップできないということでしょう。そのことは何度も指摘したじゃないですか。そのときに田村大臣は、できるだけ影響を受けないようにする、受けないようにすると言ったけれども、結局、できなかったじゃないですか。だから、そういう意味では、私はこれは非常に深刻な問題だと思っております。
　それと、田村大臣、これは五月中旬にも調査結果が出ると思いますが、これだけ連動のケースが出ていて、おっしゃったように、もしかしたら最後救済されるところもあるかもしれませんが、救済されないところも出てくる危険性はあります。
　例えば、機械的に計算すると、二十市町のうち九、四五％。それで、報道によれば、中野区は三千二百人中二百人外れるかもしれない。これを機械的に足し合わせると三％ぐらいで、百四十万人の三％というと、数万人の方々がもしかしたら外れる危険性があるかもしれないわけですね。
　こういうことが明らかになっているにもかかわらず、来年もまた生活保護を下げる。さらにこれはどんどんどんどん広がっていきますよ。先ほど、救済されるところもあるかもしれないとおっしゃったけれども、ことしだけは救済されるかもしれないけれども、二年、三年やったら、地方自治体も財政が厳しいから、なかなか救済できないです。
　田村大臣、こうなったら、来年の生活扶助の引き下げ、この方針、もう一回どれだけの影響が及ぶかということをしっかり実態調査して精査するまではその方針は凍結すべきだと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　毎年、消費等々、物価も含めて勘案して、それと今般の見直しとの間でどういうような関係になるかということで見直しますが、今までも下げたことはあります。今委員のおっしゃる話からすれば、それならば、もう絶対に生活扶助は下げられないという話ですよ。そうでしょう。
　だって、基準が変われば必ず連動するものがあって、それを連動しないようにと我々はお願いをしてきたわけです。しかし、その中において、各自治体は、それぞれの自分の自治体の施策とのバランスを考えて、みずからの意思で、単独事業ですよ、これを基準を見直したりするわけですよね。それに連動するというのは、我々が連動してくださいとお願いしている数値ではないんです。それぞれの自治体がそれを基準に使っている。とすれば、これはもう生活扶助の基準は見直せない。それはちょっと本末転倒だと私は思いますよ。そういう議論じゃないと思いますよ。
　だから、そういうときに影響が出ることに対して、我々は影響が出ないようにお願いをなるべくさせていただくということで、昨年も私はそういう答弁をさせていただいたわけであります。
　でありますから、各自治体のいろいろな影響、それを調べろというお話でありますが、ほかにもいろいろな施策を、子供に対してもやっておられるわけでありますから、それとのバランスの中で各自治体は今回の決定をなされておられる。これはまさに地方自治でございますから、やはりそれぞれの地方自治の意思は尊重しながら、我々は影響が出ないようにさらなるお願いをさせていただきたいというふうに思います。
○山井委員　一つのポイントは、お願いする、お願いするという答弁をされたけれども、お願いには十分な効力がないということが残念ながら明らかになったわけです。だから、そのお願いしますという答弁ではもう通用しないんですよ。
　それで、結局、私たちは、自民党は、生活保護の基準を引き下げるとこれだけいろいろなところにはねるということに気づかずに、安易に下げられたというふうに理解をしております。
　今までから、田村大臣、下げたことがあったとかおっしゃっていますが、三年間かけてこれだけ大幅に下げるのは史上初です、史上初。だから、私たちは、そんなことをやったら生活保護以外の人にもはねますよ、どれだけはねるかをチェックしてからでないと、こんなことをやったら大変なことになりますよと言ったのに、そのとおりになったわけです。
　例えば、この七ページの八尾市。これはもう昨年からの話でありますが、中学校では、就学援助、修学旅行費五万五千七百円、そして小学校、二万六百円。今まで実費だったのを切り下げていて、私はこれははっきり言って問題があるのではないかと思っておりますが、このように、かなりの額なんですよ。これが受けられなくなったら、本当に修学旅行や林間学校に行けなくなる子供が出るかもしれない。これは非常に深刻です。
　このようなことについて、申しわけないけれども、私ははっきり言って、この問題、地方自治体も文科省もどちらかといえば被害者だと思っていますよ。今まで物差しにしていた生活保護基準を結局厚生労働省がいじったから、それに連動することになってしまったわけですよ。そういう問題があるわけです。
　田村大臣、これに関連してお聞きしますが、先ほども長妻議員から質問がありましたＡ市のケース、これはもっと深刻で、地方単独事業でやっていて、先ほどの長妻議員の話にありましたように、このグラフを見ていただければわかりますけれども、これによると、子ども医療費助成制度、母子家庭等医療費助成、延長保育事業、特定保育事業、育英資金、こういうものも連動して切られる可能性がある。
　これは、私、話が違うと思いますよ。生活保護だけ切るんだ、ほかの低所得者に関しては影響が出ないようにすると言っていて、影響出まくりじゃないですか、一つ一つの事業。影響出まくりの上に、どれだけ影響が出るかは、先ほど長妻議員とのやりとりを聞いていたら、影響は調査しませんと。そんな無責任な話はないと思います。
　これを引き金を引いたのは、田村大臣、あなたなんですよ、残念ながら。田村大臣が下げたせいで、全国の自治体の低所得者対策、医療対策が引き下げられる危険性、千七百の自治体で多分かなりの数に及びますよ。これは何千人ですか、何万人ですか、もしかして影響が及ぶ低所得世帯は。
　やはりそのことを調査して、何千人に及んじゃった、あるいは何万人に及んじゃった、これだったら来年の引き下げはちょっと考えないとだめだよねと普通考えませんか。これは保育料の減免にもかかわるわけですよ。これについて、田村大臣、サンプル調査で結構ですよ、幾つかの自治体を調査すべきではないか。
　私、先ほどの答弁ですごい怖いなと思ったのは、いや、報道されたら調査しますとかね。国会が泣きますよ、そんなことを言っていたら。まず率先垂範して国会で審議して、実態を把握して、子供の貧困の問題など苦しむ家庭がないことを、未然に防ぐ、そのために私たちは国会を開いているんでしょう。
　ぜひ、サンプル調査でいいですから、幾つかの自治体を調査してもらえませんか。
○田村国務大臣　議論を整理いたしたいと思うんですが、今回の生活扶助基準の見直しで、国が地方自治体にいろいろな助成等々で減らしたということはありません。ですから、地方に行っているお金は、生活扶助の基準を変えない基準で行っているわけなんですね。その中において各自治体がいろいろな判断をされるわけでありますから、我が方が財政的に厳しい状況をつくった、国がつくったという状況ではありません。
　その上で、この八尾市の場合は、よく読んでください、「今回就学援助制度につきましては、今後も継続可能な制度とするために大阪府各市町村の状況や本市の財政状況を踏まえ見直しました。」生活扶助基準じゃないんですよ。
　こういう話ですから、それぞれの自治体が、それぞれの財政状況でありますとか他の子供に対する施策でありますとか、いろいろなことを判断されて、バランスの上でいろいろな基準を変えられる。これは、生活扶助基準が変わらなくても基準を変えられることはあるわけでありますし、そもそも、地方単独事業自体をやめられることもあれば、新しくつくることもあるんです。我々は、その中において、影響をなるべく与えたくないということがございましたから、お願いをしてまいりました。
　重ねて申し上げますけれども、国から、この扶助基準が下がったからといって、いろいろな助成の金額が下がったということはないわけでありますから、その中において、各自治体がそれぞれの地域で子供たちのことを考えながら、いろいろな施策を打たれる中においてのバランスということもあるわけでございまして、そこまでは我々も物は申せませんが、ただ、我々の思いというものは各自治体にお願いをさせていただいておるということであります。
○山井委員　田村大臣の理解は間違っているんですよ。この八尾市のケースも、おっしゃるように、私、さっきも去年の話ですと言いました、生活扶助基準が引き下げられなくても、財政が厳しいから引き下げている自治体が多いんですよ。いわんや生活扶助基準が引き下げられたら、もっと引き下げるところがふえるに決まっているじゃないですか。そのことを私は言っているわけです。
　田村大臣、きょう理事会で出てきた資料では、十二ぐらいの制度、もう一つの分厚い、理事会の配付資料ですね、ありました。それによると、就学援助のみならず保育料の免除に係る階層区分も、一部の自治体の裁量の余地があるというふうに黒丸がついております。つまり、国が財政的なものを変えなくても、今回の生活扶助基準を変えたことによって不利益をこうむる方が出る可能性がある制度が、この黒丸です。
　たくさんあります。保育料の免除、小児慢性特定疾患児日常生活用具給付事業、養育医療給付事業、結核児童療育給付事業、病児・病後児保育の利用料の免除。めちゃくちゃいろいろなところにはねる危険性があるんです。
　田村大臣に教えてほしいんですが、この保育料の免除については、ここに「生活保護受給世帯等」と入っております。これは、一部の自治体の裁量によってどうなる可能性があるんですか。
○田村国務大臣　国が示しております基準は守られます。その上で、各自治体がそれぞれ、先ほど申し上げておりますような地方単独事業的に、この中においてさらに基準を決めて優遇をするというものでございますので、各地方自治体の判断は、どういう基準にするかは地方自治体がお決めになられる話だと思います。それを国が認めておるという話であります。
　先ほど来申し上げておりますけれども、委員の話を聞いていますと、どうも最後は中央集権で全部やれというふうにしか聞こえないんですね。生活扶助というものと地方の単独事業というものは本来違うんですよ。国の責任において、生活扶助というものは、基準は決めていくんです。地方単独事業は、地方がそれぞれの御判断でやるんです。これをたまたまこの基準を使われておるというだけの話であって、それを一律に全部いじるなという話になれば、全て中央集権で、何もかも国がやると。
　しかし、それは皆様方がおっしゃっておられたこととは違うんじゃないですか。地方は地方で信用できる、地方もそれぞれ首長さんを初めみんな選挙で選ばれてくるから、それは地方に任せようというのが皆さんのお考えであって、我々は、そのために、こういうことがあるから、こういうことで気をつけてください、お願いしますという御意見は申し上げておりますが、それをもとに地方がそれぞれ、いろいろな施策とあわせて、バランスも含めていろいろな判断をされるということまでは、我々は強制はできない。
　強制はできないけれども、お願いはさせていただいておるということでございますので、これからも丁寧にお願いをさせていただいてまいりたいと思います。
○山井委員　貧しい自治体においても、やはり最低限のしっかりとした低所得者支援、子供の貧困対策を守っていくというのが、私は厚生労働大臣の仕事だと思います。今みたいな、地方自治体に任せていくというようなことだけでは、社会保障は守っていけません。
　それで、改めてお聞きしますが、ということは、田村大臣、保育料の免除が、今回の生活扶助基準の見直しによって、今まで免除を受けられていた方が、もしかしたら市町村の判断で受けられなくなる方が発生する可能性があるということですか。
○田村国務大臣　これは生活扶助基準を変えるとか変えないとかではなくて、地方の判断でお決めになることでありますから、地方が判断されれば、生活扶助基準関係なしにそういうことは起こると思います。もっとふえる可能性もあると思います。ですから、それは地方の判断ですから、優遇する人たちをふやすかふやさないか、こういうことであります。
　ただ、我々は、今回の生活扶助基準を変えることによってこれが動くことがないようなお願いはさせていただいておるわけでありまして、それも含めて、各自治体の御判断、それによって、生活扶助があろうがなかろうが、基準が変わろうが変わるまいが、それぞれの御判断でそれはやられることであろうと思います。
○山井委員　ここは重要なところです。
　その市町村が、生活扶助基準を参考として、その一・一倍とか、一・〇倍とか、一・五倍にしている場合もあるかもしれませんから、そういう意味では、今回の生活扶助基準の引き下げによって保育料の免除が受けられなくなる人が出てくる可能性はあるということですか。
○田村国務大臣　正直申し上げまして、今申し上げたとおりでありまして、各自治体が、生活扶助基準が変わろうが変わるまいが、それぞれの判断で変えられますが、国としては財源はしっかり確保しておりますので、ちゃんと、変えなかった場合には変えなかっただけのお金は用意をさせていただいております。
○山井委員　本当に私は無責任な答弁だと思います。今回の生活扶助基準の引き下げによって、保育料の免除から外れる子供が出る可能性があるわけですよ。何人いるのか、調査するのが当然だと私は思います。私は非常に冷たい答弁だと思います。
　もう時間がありませんので、最後に一問、似たような話を聞かせてもらいたいと思うんですが、今回、准保育士なるものを成長戦略として考えていると。とんでもないと私は思います。ただでさえ保育士は人手不足で、そして賃金引き上げが大事だと党派を超えて言っているときに、准保育士という新しい資格を設けるなんということは、逆に保育士という重要な仕事を軽視しているし、質の改善に逆行する。
　六月めどに成長戦略に盛り込む検討というのはされているんですか。ぜひこういう検討はやめていただきたいと思います。田村大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　これは、先般の四月四日の産業競争力会議、私も出席をさせていただきまして、御議論をさせていただきました。
　提案者の方と御議論させていただいたんですが、保育所の配置基準等々に入れるという話ではなくて、このような形で、例えば子育て経験をされた方が一定の研修を受けて、保育に対していろいろなお手伝いができる。だから、そういう意味では、ヘルパー的な役割で入るということはあるのではないかというような御意見でありまして、配置基準、これによって保育士のかわりに配置基準の中に入れる、そんな意図はないというような、そのような御発言でございました。
○山井委員　でも、これは、同様に配置基準に入れる入れないというのが根本的な問題じゃなくて、子供のお世話をされる方はしっかりとした教育と訓練を受けた方がやるというのが、保育の質の担保に私は重要だと思っております。
　田村大臣、そうしたら、この准保育士の検討に私は大反対ですが、田村大臣は賛成なんですか、もしかして。
○田村国務大臣　ちょっと何を意図しておっしゃられているのかよくわからないんですが、准保育士とかいう名前とか、それは名前はどうでもいいんです。資格をつくってどうのこうのとかいうのではなくて、要は、子育て経験のある方が研修を受けていただいて、いろいろなところで活躍をされるということはあってもいいのであろう。そこにちゃんとした資格を持った方がおられたりして、そのお手伝いでやる分にはいいと思いますし、手厚くいろいろな方がおられた方が、いろいろな意味ではいいのであります。
　ただ、保育所等々、いろいろな基準があります、人員配置の。これは国で最低基準を決めておりますから、そこには入れないわけでありますから、今よりも基準を守った上で一定研修をされた方々がお手伝いに入るというのは、それは別に問題はないのであろう。研修もやっていただくことが前提ではあろうと思いますけれども。
　それが国家資格だとかそういう話ではないので、名称がどうだとかという話じゃなくて、そういう子育て経験のある方々が研修を受けて社会に役立とうという気持ちは、それは非常に崇高なことだというふうに思います。
○山井委員　いや、今、子ども・子育ての議論をしているのは、しっかりとこれから職員の人員配置基準を引き上げようという話をしているわけです。今回、財源がないからなかなか引き上げられないとかという議論をしながら、またこういう准保育士を出してくるということは、私は質の改善にとってはよくはないと思っております。しっかりと職員の人員配置を引き上げるというところが本丸じゃないですか。
　だから、私は、そういう質の改善のところをしっかりと守っていくのが田村大臣であって、安易なこういう規制緩和というものはとめていくのが田村大臣の役目だというふうに思います。しっかりと、職員の人員配置基準引き上げ、それをやっていくという決意を最後に述べてください。
○田村国務大臣　大変重要なポイントだと思います。もちろん財源というものがありますけれども、できる限り、人員配置、これは質の向上という意味もございますから、我々としては対応してまいりたい、このように考えております。
○山井委員　もう時間が来ましたので終わりますが、この准保育士の問題とか、介護に外国人を活用するとか、要支援の方をボランティアに任せるとか、本当になし崩し的に介護や保育の質を低下させる、こういう流れは、私たちは何としてもとめていかねばならないと思っております。
　以上、終わります。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○後藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。重徳和彦君。
○重徳委員　本日もありがとうございます。日本維新の会の重徳和彦です。よろしくお願いいたします。
　きょうは、前回の質問の少し続編として、改めて、認知症や介護職員による胃瘻につきまして質疑を深めていきたいと思っております。
　まず、認知症の要介護度についてですけれども、前回の質疑では、認知症の要介護度が適切に判定されていないケース、つまり軽過ぎるんじゃないか、実際にはもっともっと手がかかる方に対しても軽過ぎる、一次判定、二次判定の仕方を改善すべきではないか、このような指摘をさせていただきました。大臣からも、認定調査員の研修を行って能力レベルを上げられるようにというような話もございました。また、原局長からは、一次判定の結果が二次判定において一三・五％変更されている、こういった数字もいただきました。
　ただ、二次判定というものも、別に現場での判断ではなくて、だから実態をどこまで反映しているかというと、やはり書類審査であることには違いないわけですから、実情と乖離するケースが出ているんだと思われます。
　前回、局長の御答弁では、各都道府県で具体的にどのような認定の状況にあるのかの情報収集をしながら、きちんとした認定調査ができるように努力してまいりたいと。
　具体的に、その後、役所の方に問い合わせをいたしましたところ、昨年も、八月からこの三月まで五十の自治体を訪問して、介護認定審査会において情報を得た上で、現場ニーズを踏まえて助言を行ってきたというような一応の簡単な資料をいただいたんですけれども、実際にこうした、昨年度あるいはその前でもいいんですけれども、情報収集の結果、認知症の介護認定について課題をどのように把握しておられますでしょうか。
○原（勝）政府参考人　お答えを申し上げます。
　今お話ございました要介護認定審査の二次判定でございますけれども、介護認定審査会におきまして、認知症の方の状態なども勘案しながら、認定調査員や主治医が把握している申請者固有の介護の必要量を加味した上で、要介護度を判定する、今そういった仕組みになっております。
　私どもの方として、今お話にもありましたように、実際、自治体まで訪問をいたしまして、いろいろ聞き取った中から具体的に問題意識として持っておりますことを申し上げれば、例えば介護認定審査会からは、認定調査員が記載する特記事項の記載内容が不十分な事例がある、認知症の方などの介護の必要量の判定に困難な場合があるというようなこと、あるいは認定調査員からは、申請者の状況はさまざまであることから、基本調査の調査項目が七十四項目ございますが、その選択肢を選ぶ際に迷うことがある、こういったような意見が寄せられています。
　私どもとしては、このような現場の意見を踏まえながら、認定調査員に対する研修等を実施するとともに、先ほど言いました事例で申し上げれば、一つは、介護認定審査会において求められている特記事項に記載する場合の視点、こういうところを記載した方がいいんじゃないか、そういったことを助言したり、あるいは、基本調査項目の選択に迷った際には、その趣旨がわかるように特記事項に認定調査員の方に具体的に記載していただく、こういうことで、介護認定審査会において改めて判断ができるような状況をつくっていただくというようなことについて周知徹底をしております。
　いずれにしましても、現場のニーズを踏まえながら適切な判定が行われるように努力をしていきたいと考えます。
○重徳委員　いろいろと御尽力はいただいていると思うんです。今おっしゃるのは、調査員側、つまり保険者側であり、市町村側から見た改善点ということになると思うんですが、やはりどこまでいっても、現場の介護の事業者、あるいは介護職員、そして御本人、御家族がどう感じておられるか、こういう直接的な声にも耳を傾けなければならないと思います。
　制度的には、区分変更の申請ということ、身体の状況が悪くなったりよくなったり、いろいろあるので、通常、当然行われる区分変更という部分もあるとは思いますが、私は、この点について、つまり被保険者側から市町村に対して、要介護状態の区分の変更の申請、これが、今ずっと申し上げているような、認知症、もっと本当は大変なんだという観点から、どのような形で保険者側に伝わっているか、行政側に伝わっているか、ここにもっともっと細心の注意を払っていかなければならないんじゃないかと思っております。
　あるいは不服申し立てという形式のときもあると思いますけれども、ここでお尋ねいたしますけれども、現場からの区分変更の申請、不服申し立て、これは、件数とか内容とか、それに対する行政側の対応というのは、どのような状況にありますでしょうか。特に、認知症の要介護度という観点から、いかがでしょうか。
○原（勝）政府参考人　御指摘のとおり、認知症の方の場合には、認知症の、例えば行動・心理症状が出ているときと出ていないときと、いろいろございますので、調査時点でそういうものが十分に把握できるかというところについては、難しい面もあるわけでございます。
　お尋ねの不服申し立てでございますけれども、これについては、要介護認定等の保険者の行った行政処分に不服がある場合には、都道府県に設置されております介護保険審査会に審査請求ができる、こういうふうな仕組みになっております。
　その実績でございますが、平成二十四年度の都道府県からの報告によりますと、介護保険審査会のうち要介護認定関係では、年間で、審査請求件数が二百五十八件、取り下げ件数が七十五件、裁決件数は百八十一件でございます。
　残念ながら、認知症というふうに特定して調べておりませんので、この中で認知症関係はどのくらいかというのはわかりませんが、いずれにしても、全体としては、百八十一件の裁決が行われています。この内訳としては、その結果、却下が十件、認容、不服申し立てを認めるというものが七十件、そして棄却が百一件という状況でございます。
　また、要介護度認定の区分の変更申請でございますけれども、これは、そういう状態区分に該当しなくなったときには、市町村にその変更申請ができる、今、仕組みでございます。
　この実績でございますが、平成二十四年度の保険者から報告を受けている要介護認定データをもとに集計をいたしますと、要介護認定に関する申請件数全体は約五百五十万件であり、このうち区分変更申請の件数は約三十八万件でございます。この三十八万件の内訳については、具体的な数字を今把握しておりませんけれども、このうち多くの者が変更申請を認められているのではないかというふうに考えております。
○重徳委員　件数は把握されているんですけれども、ただ、内訳として、今申し上げている認知症の方がそのうちどれほどかということは、全く把握されていないということでございます。
　この問題は、やはり、もっともっときちんと把握することに努めていかなければ、現場の声というのがつかみ切れないんだと思います。今度、新たな医療介護の法案を機に、特養に入れる基準も原則要介護度三以上ということになるわけですし、そういう状況の中で、要介護度が一や二というふうにいわば不当に判定されてしまった方にとっては、非常につらい状況になると思います。
　ですので、結局、特養なら割と安価ですけれども、グループホームなどはやはり費用としても余計にかかるということで、でも、費用のかかるところを選ばざるを得ないとか、いろいろなふぐあいが生じてくると思います。
　このような結果、実際に必要な介護を受けられない状態、あるいは要介護者が、一言で言えば行き場がなくなる、こういう状況になりかねないと思うんですが、この点、大臣はどのように御認識されていますでしょうか。
○田村国務大臣　特別養護老人ホームでありますけれども、今般提出させていただいておる法律の中では、要介護度三以上というのが原則とさせていただきました。
　これは、委員も御承知のとおり、重度で認知が入っておられる方が多くて、待機者も多い。ですから、やはりそういう意味では、そういう重い方々に対する機能に特化をしていく、こういう必要があろう。もちろん、軽い方々もおられるわけであります、要介護度が一、二の方々も。しかし、要介護度が一、二以上に、三、四、五というような形の中で、認知症も入られて大変だという方々もたくさんおられるわけでありまして、まずそちらに優先をするべきであろう。
　もちろん、一、二であっても、必要な方、例えば、認知症が重くて見守りだとか介護が常時必要な方は、特例で入れるようになっておるわけでありますけれども、比較的軽い方々に関しては、例えば在宅で定期巡回・随時対応型訪問サービスでありますとか、それから、泊まりでありますとか、通いでありますとか、訪問、これを中心の小規模多機能居宅介護、こういうものを受けていただきながら、さらに申し上げれば、サ高住もありますし、そのような対応もあれば、軽費老人ホームや養護老人ホームという対応もあると思います。
　あわせて、今進めておりますのが、空き家を利用した、これは比較的低所得者の方々に対しまして、そのような住宅を、集めるといいますか、そういうものをひとつ提供する中において、訪問介護でいろいろな対応をしていく、こういうことも考えておるわけであります。
　特養をどんどんつくっていくというのも、確かに、ないとは言いませんけれども、しかし、それにはお金もかかるわけでございます。一定程度必要なものは整備してまいりますが、そこはいろいろとバランスを考えながら、今委員が御心配をいただいておる点、住まいの点に関しても、いろいろな対応を今進めておる、このような次第であります。
○重徳委員　ここは大臣にちょっとお願いしておきたいんですけれども、今私が申し上げておりますのは、要介護度が本来は三以上なのに、うまくそれが判定されずに一、二以下になってしまっているという方を適正化、改善しなくちゃいけない、判定の中身を改善しなきゃいけない、この努力がまだまだ不足しているのではないかということであります。
　ですから、先ほど局長から、不服申し立てあるいは区分変更の申請の内訳がよくわからないとか、そういう状況があるのをやはりもっと改善して、内容もきちんと把握をして、だから、本当の意味で要介護度三以上なんだ、あるいは二以下なんだというそこのラインも、より適切な線引きをするための改善をしていただきたいということが一つ。
　もう一つは、今のところの厚労省の資料を拝見する限り、確かに、大臣が言われるように、認知症高齢者であって、常時の見守り、介護が必要な場合は、要介護一、二であっても入所を認める場合があると書いてありますが、その例として並んでいるのが、家族等による虐待が深刻でありとか、そういうケースに類するぐらい、かなり例外的なケースだというふうにも見られるわけなんです。
　ですから、今の二点目については、これからしっかりと検討していただければと思うんですが、一点目、先ほど局長から、内訳がよくわからないということについては、ぜひ、きちんと内訳についても把握をしていただきたいと思うんですけれども、大臣、お願いします。
○田村国務大臣　認定審査の質を上げるということは当然でありまして、全国一律でしっかりした審査ができるような、そんな研修は以前からやっておるというお話はさせていただいたというふうに思います。
　あわせて、一、二、三、まあ、三以上は全員特養というわけじゃないんですよね。三以上であっても在宅で対応される方もおられるわけであります。その中において、仮に一、二であったとしても、先ほど言われたような虐待でだけではなくて、例えば見守りだとか、言うなれば介護を常時やらなきゃならない、どうしてもそういうような症状であるというような場合は、それは特例で特養等々に入れるわけでございますので、そこの基準もしっかりと我々お示しをさせていただかなきゃならぬというふうに思っております。
　重ねて、どうしてもばらつきがありますから、特に認知症の場合はそのときそのときで状態が違うものでありますから、要介護認定が低く出るというような、そういうお声は以前から聞いておるわけでございまして、そこも含めてしっかりと認定が、審査ができるように、さらに精度を高めるような努力はしてまいりたい、このように考えております。
○重徳委員　区分変更申請の内訳についてもきちんと把握をしていくというふうに受けとめてよろしいですね、今おっしゃったのは。その内訳は厚労省として把握をしていない、区分変更の申請が三十八万件あるということなんですが、それがどういう内容か、認知症にかかわるものなのかどうかということまで把握されていないということだったんです、先ほど局長が言われたのは。
○原（勝）政府参考人　今、要介護認定を受けている方の八割が、認知症でいえば自立度が一以上の方、二以上で六割ということで、大部分の方が実は認知症を持っておられるというようなことでございます。
　そういう中で、私ども、市町村の方から一定の仕組みの中でこういったデータをいただいていますので、どこまで認知症かどうかということでとれるのか、市町村の事務負担の問題もございますので、ちょっとそこは検討させていただいて、いずれにしましても、大事な御指摘だと思いますので、公正公平な認定制度になりますように努力をしていきたいと思います。
○重徳委員　ぜひお願いをいたします。
　次に、特養入所は今五十二万人の方が待機状態だと言われているんですけれども、特養に入所する際の申し込みといいましょうか、それは役所が余りかかわっていないというのが現状でございます。
　つまり、全く、その特養ごとに要介護者あるいはその家族の方々とやりとりをして、入所させてほしいんだけれども、それはできるよ、できないよ、ちょっと待ってということを個別にやっておられるということですから、非常に、まあ負担が大きいと言うと簡単なんですが、本来急いで入所していただくべき方が、必ずしも適正に入所できていない状況がやはり多い。何年も待っている方もいらっしゃる。それが、待たされても優先順位が低い方ならばしようがないのかもしれませんが、優先順位が客観的に見て高いと思われる方までそういう状態になっている。それはなぜなら、御家族とか御本人がなかなか努力が足りないというのか、努力が伝わらないというんですか、そういうことに委ねられてしまっているような状況、どのぐらい、多いのか少ないのか定量的にはわかりませんが、そういう声もございます。
　行政として、この特養入所についてどうかかわるべきだとお考えでしょうか。