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○国務大臣（枝野幸男君）　独立行政法人については、先ほど御紹介いただいたマニフェストを前提にしながら、昨年十二月二十五日に抜本的な見直しについてという項目で閣議決定もいたしております。
　今、枝葉末節という御指摘いただきましたが、私は逆に本質は細部に宿ると思っておりまして、独立行政法人の大きな枠組みをどうするのかという議論をする大前提として、それぞれの独立行政法人が行っている個別の事業をしっかりと検証していく必要があると。
　というのは、それぞれの独立行政法人、一つの組織の中に、こんなことは国が関与してやる必要がないものもあれば、民間にゆだねる形で別のやり方ができるものもある、あるいはもっと国の関与を強めないといけないものもある。それぞれの法人単位で見ていきますと、こうした多様なものが一つの法人の中の事業に置かれているというものについて、どこの事業を見るかによってその行き場をどうすべきかということについての議論が大変混乱をしてきているというふうに思っています。
　まずは、独立行政法人が行っている個別の事業を、細かいところほど実は何でこんな事業をやっているのというのが、問題があるケースが少なからずございます。そうしたものをしっかりとチェックをした上で、そして事業単位でなくすものはなくす、あるいは民間に移せるものは民間に移す、どうしても国又は独立行政法人などという形で国の関与の下でやらなきゃならないものを絞り込んだ上で、それを実施する形態をどういう形でやっていくのが合理的かと。当然同時並行で検討いたしますが、進めていかないと、結局、仕事をたくさん抱えたまま組織形態をどういうふうに変えても本当の意味での改革にならない、こういう問題意識で進めております。
　そうした仕事を進めていく上で、事業仕分は一つのその個別の事業をチェックしていく手法として、先月、独立行政法人を特に集中的に行いました。昨年の事業仕分においても独立行政法人の行っている事業も取り上げられております。こうしたものを有力な参考資料としながら、一方では、これから独立行政法人が行っている個別の事業をしっかりと精査していくと同時に、その作業の進行状況と事業仕分で出された議論、論点をベースにしながら、全体の制度としての在り方をどうつくっていくのかと。この制度としてどういうふうにつくり直していくのかということについては、今年の夏から秋ぐらいまでの間には一つの方向性を示して、それに基づいて一方で予算編成プロセスなどで個別の事業をスリムにしていくという作業が進んでまいります。
　こうした作業を同時並行で進めた上で具体的にそれぞれの法人をどうしていくのかということについての議論に進んでいって、最終的な目標としては二〇一三年、先般の総選挙で与えられましたこの政権の任期までの間に、抜本的な改革を国会にお願いをするという工程で検討をいたしております。
○木村仁君　二〇一三年、次の選挙までにはやるという御意見のようでありますが、恐らく次の選挙は皆さんの予定どおりの四年後には来ないと、もっと早く解散になるはずだと私は考えております。四年後、四年後とすべてについておっしゃるのは、問題の先送りをやっておられるんだと、そういうふうに私は考えております。民主党にとっても、四年待っていたのではまた逆転で政権を失うだけのことであろうと思います。もう少し、この夏までの事業仕分、その後の作業においてテンポを速めてやることはできないのでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、いつ総選挙を行うかというのは鳩山総理が決めることでございますので、解散権があるのは鳩山総理だけでございます。
　そして、これから先は若干私見でございますが、日本の民主主義が従来特に問題があった点があるとすれば、本来、総選挙はそこから四年間の政権を選択するべき選挙であるにもかかわらず、そのことが国民的にも政治の内部においても共有されていないということがこの国の政治に大きな問題を与えてきたというふうに思っておりまして、総選挙で与えられた政権はその任期四年間を原則として全うする、衆議院で内閣不信任案が通らない限りは全うするというのがこの国の憲法が予定している行政権の在り方の基本だというふうに思っております。
　その上で、独立行政法人を本当にパフォーマンスでなく改革をしようと思うならば、パフォーマンスで数だけ減らしましたというだけだったら簡単です、ホッチキスでくっつけて数減らしましたというのは簡単です。でも本当に、やらなきゃならない仕事をやっている部分もあります。例えば、ＵＲがよく全部民営化しろという御議論があったりしますけれども、ＵＲのやっている事業の中の低所得者や高齢者の皆さんの住宅のセーフティーネットになっている部分、こういった部分とそれから民間と全く競合していてやる必要のない部分、十把一からげにして議論をして、ホッチキスで留めてというんだったら簡単にできますけれども、そういったことをきちっと精査をして、やらなくていい部分を切り離して、やるべきところをしっかりと絞り込んで、そしてなおかつその事業のやり方として一番適切なものをつくり上げていくということのためには一定の検討の時間が必要であるというふうに思っておりますし、マニフェストでもこれらについては基本的には期限を定めずに、マニフェストでお約束をしたことについては任期四年間の間に行うというお約束でございますので、そのお約束に基づいて適切に進めてまいります。
○木村仁君　直轄事業負担金の地方負担を廃止する問題についてもそうでありますけれども、ともかく四年後までにはやる、四年後までにはやると。結局、これはやらないことになるというふうに私は考えております。
　といいますのは、一つには、この内閣が始まる以前に、自民党政府の下でありますけれども、独立行政法人の整理合理化についての計画というものができていたわけであります。正確には、行政減量・効率化有識者会議というものが十八年の一月に設置されまして、これが相当時間を掛けて六回にわたる答申を行い、その結果、独立行政法人整理合理化計画というものができました。それの中から残った問題として、雇用促進の事業団あるいは都市再生の機構あるいは住宅金融の機構については三年のうちに廃止に持っていくというようなことまで決まっていたわけであります。
　これを新政権は、昨年の暮れの時点で凍結をいたしました。しかし、廃止が予定されておりました三つの機構等については、これは凍結されていないと、予定どおり進んでいるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　整理合理化計画につきましては、既に措置している事項を除き、当面一律に実施することはしないこととしたものとして、凍結ということにいたしました。
　これは、抜本的に独立行政法人制度を見直すという方針でございますので、十九年に閣議決定されたものでは不十分であるという観点に基づいて、この合理化計画に基づいてやればこれで改革終わりだということにされては困りますので、一律に実施をすることとはしないものといたしましたが、御承知のとおり、雇用・能力開発機構の抜本改革については、取組が進んでいたこともございまして、この整理合理化計画と同様に廃止の手続が進められているところでございます。
　また、住宅金融支援機構及び都市再生機構については、先月実施した事業仕分の対象ともいたしておりますが、この仕分で出された問題点も踏まえつつ、同計画に定められた事項について、進めることについて問題がないことについては進めていくと、むしろそれ以上に進めていくという視点で改革を進めているということでございます。
○木村仁君　雇用・能力開発機構あるいは住宅金融支援機構及び都市再生機構については、前政府の閣議決定に一応のっとって進めていこうと、こういう考え方でよろしいんですね。
○国務大臣（枝野幸男君）　前政権の閣議決定で決められている整理合理化計画を、更にこれで十分であるのかどうかという検証をしながら、十分であると思われる部分については進めていくと、不十分であると思われることであれば、それを進めつつ、更に十分なものにしていけるものであれば進めていきますし、基本的な組立て自体を見直さないと不十分なものに終わってしまうということであれば根本的に見直すということになりますが、合理化計画を前提にしながら改革を進めていくということであるというように認識をしております。
○木村仁君　部分的には、前政権のやったことを部分的には肯定しておられるわけであります。
　私は、現政権の下でいろんなことについてゼロベースから見直すということを言われます。これは原口総務大臣も、いろんな場面でゼロベース、ゼロベースということを言われるんであります。私の感じでは、ゼロベースというのは、前の担当者がばかだったということが前提になっているんです。全部間違っているからゼロベースで見直すと、こういうことでしょう。
　実際には、ゼロベースで本当に見直せるのかというと、そんな非能率なことはないんですよ。昭和四十年代に財務省がゼロベースバジェットというのを学んできて、それを中央政府で実施しようとしたんですけれども、完全に失敗をしたんですよ。なぜかというと、ゼロベースでやる、ゼロベースでやるといったって、前年実績がすべて間違っているわけではないから、やはり漸変主義、インクレメンタリズムというのをほかの言葉で言うけれども、私は少しずつ変えていくという主義だと思います。そういう、前の政府がやったことの実績についてはそれを一応尊重しながら仕事を進めていくというのが次の政府の仕事であると思います。普天間基地にしてもそうでしょう。いきなりゼロベースで見直すと言ったから今の混乱が生じているわけであります。
　そういう面で、この行政減量の懇談会が長年何年も掛けてやってきたこれを凍結してしまわないで、昨年の暮れにこれが新しい行政刷新会議に期待するという答申を出しております。これをしっかりもう一遍評価し直して仕事を進められたらいかがなんですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　ゼロベースという言葉の認識が若干もしかすると違っているのかもしれませんけれども、お互いに。私ども、白地に絵をかかせていただければこんなに楽なことはないんですけれども、残念ながらというか、現実というのは既にいろんな行政が動いているということを前提に我々は政権を引き継がせていただいて、白地に絵をかくわけではないということでございます。そういった意味では、何というんでしょう、白地に絵をかくわけではないと。
　ただ、いろいろなことを検討する上で、従来決まっていることであっても、あるいは従来当然常識のようにされていることであっても、そのことを当然の前提とはしないで、もう一度本当にそのことがいいことであるのかどうかというのをきちっと検証しながら進めていきましょうと。当然のことながら、今までやってきた行政のすべてを全部変えると言っているわけでもございません。
　そういった意味では、先ほど来御指摘のあります独立行政法人の整理合理化計画、前政権で作られた、についても、そこで書かれているものは全部駄目だということを私どもは認識しているわけではございません。ただ、そういったものも含めて、本当にこれでいいのかどうかということについてはしっかりと検証させていただきながら進めていくと。
　そうした意味で、一律に進めるわけではないということで凍結をさせていただきましたが、整理合理化計画等で前政権の下で示された様々な指摘や改革案についても、一個一個本当にいいのかどうかを検証した上で、いいものについては当然進めていくということが私どもが申し上げているゼロベースの中に含まれておりますし、特にこの整理合理化計画を作っていただいた審議会の皆さんからの答申については、実はそのメンバーの皆さんと行政刷新会議のメンバーなどで重なっている方もいらっしゃいますが、そうした視点については我々も生かさせていただいている部分も十分にあると。
　ただ、繰り返しますが、過去の、前政権で行われたことが、決まっていることだから当然それは全部やるんだ、正しいことだという、そういう前提には立たないと、一個一個本当にいいのかどうかというのは検証させていただくと、こういう意味でございます。
○木村仁君　独立行政法人は、その設置のときから数年足らずにしていろんな問題が生じて、そして前政権、自民党政権の下でもこれを抜本的に改革しようという努力を続けてきたわけでございます。新政権におかれても、その延長線上で仕事を進められるということが大事だと思いますし、そのために新しくゼロベースと言いながら改革がどんどん遅れていくということではよくないと思っております。
　それから、もう一つ気になりますのは、八つの独立行政法人が国家公務員のままになっているわけであります。これを次第に本来の独立行政法人の抜本的な見直しの方針に従って整理をしていくのが本筋じゃないかと思いますけれども、どうも、その根本的な見直しについての方針の中で雇用問題はともかく大事にしていくと、そういうことも言われておりまして、それとの関連で我々が気になりますのは、国家公務員労働組合連合会、いわゆる国公労連が出しましたパンフレットがありまして、独立行政法人は国民生活と社会経済の安定等を公共上の見地から支えていますというパンフレットでありまして、この独立行政法人を極めて肯定的に見ておりまして、抜本的な見直し、ゼロベースで見直すとして、独立行政法人の地方移管、民営あるいは廃止等の政策を更に強引に進めようとしていることは、独立行政法人が国に代わって行ってきた行政の責任放棄、縮小と言えると、そういうふうに言っておりまして、また、無駄を省くのは当然のことである、しかし事業仕分的な効率優先、削減ありきの見直しでは真に国民的視野の見直しとは言えない、独立行政法人は効率性と公共性の両立を目指して設立されている云々と、こういうことを書いておりまして、我々が心配するのは、そういう組合の論調の中から、新政府の雇用問題は大切にするというのと関連付けてみると、この八つの公務員型の法人を温存するのではないか、あるいはまた国に返してしまうつもりではないかと、そういうことが考えられるわけでありますが、この点についての御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、「独立行政法人の抜本的な見直しについて」と題して閣議決定した折に、雇用問題については配慮すると言っておりまして、重視するとは申し上げておりません。これは、民間企業であっても、いわゆるリストラ等を行う際においては雇用問題に一定の配慮をしながら行っていくのが民間企業であっても当然のことでありまして、その当然のことを書いてあるだけにすぎません。
　今御指摘をいただきました、読み上げていただきましたことについては私は初めてお聞きをいたしますが、どういった団体であれどういった利害関係者であれ、あらゆる利害関係者の圧力に屈することなく、国民、納税者の観点から、最も合理的で最も適切な公共サービスが提供できる形式の独立行政法人改革を進めてまいります。
○木村仁君　ひとつその点は注意をしながら進めていただきたいと思います。
　せっかくＪＩＣＡの理事さん、あるいは政務官でいらっしゃいますか、来ていらっしゃっておりますので、昨年の十一月及び本年四月におけるＪＩＣＡの仕分についてお聞きしておきたいと思います。
　これは私は本当に、ＪＩＣＡそのものについての存在を疑っているわけではなくて、むしろ仕分の仕事そのものが木を見る必要がない、枝葉だけ見ればいいというような感じの節約志向の仕分になった結果ではないかと思いますが、まず、去年十一月と本年四月に一体どのような仕分の結論を得られたのでしょうか、理事さんにお願いします。
○参考人（橋本栄治君）　十一月と四月と二回にわたって事業仕分が行われまして、コストの面であるとか、あるいは施設の問題であるとか調査研究の問題といった点について御指摘を受けてございます。
　仕分作業において指摘されました点につきましては、ＪＩＣＡとしては真摯かつスピーディーに事が運ぶように努力しておる最中でございまして、例えば、既に実施しました点につきましては、航空運賃の削減、割引航空券やエコノミークラスの導入を基本とするというようなことで年間約十七億円、あるいは契約における一般競争入札の拡大等により年間約十八億円の経費を削減できる見込みとなっております。こういった努力を現在傾けております。一方、アジアの経済成長戦略やアフガニスタンでの平和構築、アフリカにおける人間の安全保障、そういった局面において、このＯＤＡを戦略的に展開するためにこういった努力も現在傾けておるところでございます。
○木村仁君　全国各地にあります国際センターの統合、あるいは研修員手当の引下げ、あるいは海外協力隊の縮減あるいは廃止、エコノミー化、ラスパイレス指数を一〇〇に下げよと、こういう指摘が行われておりました。
　国際センター等の統合についてはＪＩＣＡとしては検討が進んでいない、あるいは極端に言えば抵抗しておられるように思いますが、その点はいかがですか。
○参考人（橋本栄治君）　現在、ＪＩＣＡは北海道から沖縄までセンターがございますし、事業仕分では六つのセンターが具体的な名称とともに候補に挙げられてございますけれども、地元との関係や、先ほど先生の御指摘のありました雇用の問題等も考えながら、現在、公益法人の仕分等々の関係も見極めつつ、関係省庁の方と調整を図っておるところでございます。
○木村仁君　国際センター等の統合を、帯広と札幌に二つあるというようなことは若干気にはなりますけれども、しかし、全国的にこの施設があって、各国の訪問者が全国的に地理的に散らばって日本で研修を受けるということは極めて重要なことであって、これを仕分の対象になったからといってまじめにお考えになる必要は私はないと思います。枝野大臣が笑いますから御答弁しにくいと思いますけれども、これは言いっ放しにいたしますが。
　それから、研修員の手当についても、九千円を四千何百円、何円かかなり引き下げるという結果、五十億という節減をしておりますという説明がありますけれども、こういうものを引き下げるのは愚の骨頂でありまして、これは、わざわざ日本に研修に来た人には少し良い思いをさせて日本を好きになって帰ってもらわなきゃ困るわけだと私は思いますから、そういうことをけちる必要はない。
　それから、全体としてＪＩＣＡ及び外務省のＯＤＡ関係の予算について申しますと、平成九年度をピークとしてもう今や半分になっているわけでしょう。そして、コンクリートから人へというスローガンを国内の話かと思ったら国際的にも適用して、コンクリートは認めないと。人間の安全保障ということでそっちの方も重要ではありますけれども、コンクリートでなければ事態が良くならないレベルの国というのはたくさんあるわけで、だから、コンクリートから人へという理念をこういう仕分に使って、そしてＪＩＣＡあるいはこれは外務省の予算だと思いますけれども、これを制約するということは非常に私は遺憾なことであると考えますが、御感想を、政務官、お述べいただきたいと思います。大臣が隣におられることは余り気にしなくてもいいです。
○大臣政務官（西村智奈美君）　御感想ということで御質問いただきましたので、お答えをいたしたいと思います。
　鳩山内閣の下で、行政刷新会議が事業仕分を行い、これによってＪＩＣＡも仕分の対象となりました。
　先ほど、どういう仕分結果であったか、そしてどういうフォローアップを行っているかということは先ほど理事から御答弁申し上げたとおりでありますけれども、昨年の仕分で申し上げますと、その結果をしかるべく本年度予算に反映させてきたところでございます。また、本年の事業仕分においては、またＪＩＣＡに関するフォローアップ、そしてまた職員宿舎等が取り上げられましたけれども、当省として本年の事業仕分の結果について誠実にフォローアップをしてまいりたいと考えております。
　確かに、ＯＤＡの予算は十四年間減少の一途をたどり、ピーク時に比べますと四割減少しております。しかし、ＯＤＡというのは、我が国が国際社会の平和と安定に貢献し国際社会における発言力及び信頼を高めるために重要な外交手段であると認識をしておりますし、国際社会の中でＧ８を含めて開発というのが非常に重要なアジェンダになってきておりますので、何とかして日本のＯＤＡの国際競争力を高めていきたいと。そのために、現在、ＯＤＡの在り方について夏までをめどに基本的な見直しを行っております。
　事業仕分及び見直しの結果も踏まえて、ＯＤＡを戦略的かつ効果的に実施してまいりたいと考えておりますけれども、やはり外交、これは委員も外務の副大臣をお務めになっておられたことがあると思いますので十分に御認識されていると思いますけれども、やはり国民の理解と信頼なくしては強力な外交というのを実現することはできません。これは岡田大臣が常々申しているとおりであります。
　また、事業仕分についても、国内センターなどについては、これは行政刷新会議が今行っている仕分作業、具体的な作業を通じて将来像がきちんと示されることになると思いますので、外務省といたしましても、行政刷新会議とよく連携を取り、この見直しの結果をきちんとフォローアップをしていきたいと考えております。
○木村仁君　ＯＤＡの国際的地位がどんどん低くなって、今やトップであったものが五位、六位、そしてＧＮＩに占める比率も二十二番、ほとんどどんじりにあるという状態でありまして、これに対して、中国のＯＤＡにおける目覚ましい制約ない実行、そういうことを考えてまいりますと、大変危機的な状態にあるのではないかと思います。特にサブサハラの諸国には日本の外交使節団も非常に希薄である。
　そういうことを考えると、私は、このＯＤＡについていろんな仕分をしたりすることは、それは節約ということでいいと思いますけれども、大きな部分に切り込んでいくことは大変危険であるということを申し上げて、同僚の時間に食い込んでおりますので、これで終わりたいと思います。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。独法通則法の改正に関連して質問してまいりたいというふうに思います。
　私は今回も、同僚議員でもあるいは衆議院でもいろんな意見が出ておりますけれども、やはり独法通則法があくまでも埋蔵金の召し上げレベルにとどまってしまったこと、大変残念だというふうに思っています。政府の方は繰り返し抜本改正はこれから時間を掛けてやっていくんだということですけれども、少なくとも今はっきりしているような問題点については、やはり改めるべきところは今回の改正でしっかり改めておくということが重要なのではないかというふうに思っております。
　政府も、今の独法の特にガバナンスに関する問題点について、問題なしとされているわけではないんだろうというふうに思っております。これは既に自民党政権時代に、福田内閣のときにはこのガバナンス問題を中心とする独法通則法の改正案を提案をさせていただいているわけでありますけれども、この鳩山内閣においてもいろいろ勉強はされているようであります。
　昨年十一月に、内閣府に独立行政法人ガバナンス検討チームというのが設置をされているようですが、このチームの設置目的について、まずお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　私の就任前でございますが、当時の仙谷行政刷新担当大臣の下に、独立行政法人について、その組織の体質やガバナンスを改め適正な業務運営を実現できる組織の在り方を検討する必要があるということで、そのためのチームを設置をいたしました。
○世耕弘成君　ということは、このチームというのはあくまでもやはり独立行政法人全体のガバナンスについて検討することが主目的であるという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　全体についてのガバナンスの問題があるということを前提に、全体についてのガバナンスの在り方を検討すると同時に、その設置スタートに当たりまして、まずは来年四月、当時から見ると今年の四月でございますが、から独立行政法人に移行する六つの国立高度専門医療センターについて集中的に検討を加え、十二月から一月中をめどに一定の取りまとめを行うということでスタートいたしておりますので、まずは、特に、これからスタートする、その時点でこれからスタートするというところのまずガバナンスをしっかりさせよう、と同時に、全体についてのガバナンスの在り方を検討していこうと、こういうことで動いてまいりました。
○世耕弘成君　このガバナンス検討チームが結局昨年の十一月の末に設置をされて、そして十二月の十一日に取りまとめというものを発表されております。これは内閣府のホームページでも紹介をされていますが、この独立行政法人ガバナンス検討チームの取りまとめ、これ、枝野大臣就任される前の話でありますが、当然、引継ぎを受けて、この中身もちゃんと読んでおられるでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　チームのメンバーから説明も受けて、十分認識をしております。
○世耕弘成君　大臣、この資料を是非一回ゆっくり読んでください。非常に出来の悪い報告です。これ、役所がまとめて公文書としてホームページに出しているとは信じられないような文書です、これ私、ホームページで手に入れましたけれども。
　まず、これ、いわゆる文書としては詠み人知らずですね。公文書であれば必ず、右肩に日にちと、そしてここであれば内閣府（行政刷新担当）という、ちゃんと責任者、責任部署の名前が書いてなきゃいけない。こういうことは、内藤さんや吉川さんや私が勤めていた会社では新入社員研修で教わる話なんですけれども、まずそういうことが書いていない。
　しかも、これ項目立てがまずそもそも、今大臣いみじくも独立行政法人全体だとおっしゃった後に私がもう一度聞いたら、実は独立行政法人全体の話であると同時に、まず厚生労働省の所管する六つのナショナルセンターの独法化に当たっての検討でもあるというふうにおっしゃいました。これ、一体どっちをどういうふうにやっているのか、中身が全く整理されていません、混在しています。
　例えば項目立て。これ、四項目大きく立っているんですが、１．は独立行政法人通則法のガバナンス強化に関する改正案、これまさに独法全体、しかも通則法の改正というところまで１．はタイトルで言及をされています。ところが、２．になると、突然、財務会計についてになって、これ中身読むと六つのナショナルセンターのことしか言っていない。そして、今度は３．になると、デューデリジェンスの実施ということで、これまさに六つのナショナルセンター発足に当たってのお金のやり取りの話になっていて、４．はその他ということで、これまた独法全体の話に戻っているんですね。
　これ、全然整理ができておりませんし、更にもっと具体的に、弁護士ですから是非ゆっくり見て直していただきたいと思いますが、１．はタイトルが独立行政法人通則法のガバナンス強化に関する改正案（別添資料を参考）と書いてあるんですが、幾ら探しても別添資料、これに当たるのが出てきません。出てこないんですが、一番後ろに付いている独立行政法人のガバナンス改革案というこのポンチ絵がどうもこれに当たるのかなという、この辺も推測しながら読まないといけない。
　さらに、致命的な欠陥を言いますと、１．独立行政法人のガバナンス強化に関する改正案と書いてあって、その下に（ア）現行の問題点、次、（イ）提言１．、そして何と（イ）の次がまた（イ）になっています。提言２．というのが（イ）で出てきています。ナンバリングもこれ間違っているわけでございまして、中身も本当に意味不明のところもありますし、独法全体の話と六つのＮＣの話、行ったり来たりしていますから、これ是非、大臣、もう一度弁護士の目で見てきちっとした文書に直していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　開き直っているとおしかりを受けそうなんですけれども、私も従来の役所が作る文書と比べて大分違和感は実は正直言って感じました。
　形式的なところをきちっと整えるということも、これは公開をしている情報でもありますから、見ていただく国民の皆さん始めとしてそうした関係では重要なことかなと思う一方で、今回、明らかに行政、官僚主導ではなくて、メンバーの皆さんも、これも公開をされていると思いますが、公認会計士や弁護士あるいは医療関係の皆さん、民間の経済人、民間の皆さんと政務三役で、それからそれを支える事務方の方も民間から来ていただいている方などに中心になっていただきました。
　そういった意味では、今御指摘いただいたような従来の行政文書としての出来は良くないという側面あるかもしれません。また、そういった意味では中身が分かりにくいということで内容についても十分伝わりにくいということの問題点あるかと思いますが、こういったことを、この報告も前提に踏まえながら事業仕分を行い、またそれを踏まえながらこれから抜本改革進めていくわけでございまして、逆に、裸の原資料として今更これを形式、体裁だけ整えるというのもなにかなと、むしろこれぐらい粗削りの議論がまずスタートラインにあったという私は歴史的事実としてお許しをいただけるのではないだろうかなというふうに思っております。
○世耕弘成君　じゃ、是非、内閣府のホームページにこのままさらしておいてください。もう後世の歴史に残ると思いますけれども、特にナンバリング、（イ）の次に（イ）が来るなんというのは、それはもう行政文書とかそういう以前の問題です。また、政治主導で作った文章であればあるほど一般の人が読んでもやっぱり分かりやすい文章、私、物差し当てて一行一行読みましたけれども、本当に分からない、これ。書いてあることが支離滅裂。特に理事長の任命権限は一体最終的にだれが持つのかなんて、これ全然分からないです。引き続き主務大臣が持っているのか、あるいは新たに理事会に権限が渡されるのか、全然分からないですよ、これ。そういうところは、行政文書云々の話じゃなくて、政治主導であればあるほどしっかりやっていただきたいということを申し上げて、ちょっと議論を進めていきたいと思いますけれども。
　じゃ、一応独法全体といいながら、なおかつナショナルセンターを先行して議論をされたということでありますが、読めば、特にガバナンス全体の問題としてはやはり独法に共通する話がたくさん入っているというふうに思います。
　今回の検討結果を今後独法の改革にどういうふうに生かしていくお心積もりなのか、この取りまとめがどういう形で生きていくのかということについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　今回、事業仕分も行いました。いわゆる具体的事業については、昨年の事業仕分含めて、全部ではございませんが、一定のサンプリング調査が一通り整理がされているかなというふうに思っております。
　その整理をする一方で、このガバナンス検討チームの結論、それから、先ほども御指摘ありましたが、前政権においてもこの独立行政法人のガバナンスの在り方についてはいろいろな検討や提言を進めてきていただいております。当然のことながら、そういったものも参考にさせていただきながら、今回のガバナンス検討チームの結果、そして事業仕分の中で明らかになってきたこと、そういったことを総合的に検討した上で、この夏から秋ぐらいまでの間には、こういう形でというまず方向性の第一弾というものをまとめて、お示しをしたいということで作業を進めてまいるという予定でおります。
　それに対する様々な御意見も踏まえながら、具体的に個々の独立行政法人の例えばいわゆる整理統合のような話は、その全体のガバナンスの在り方や、我々、若干類型化が必要じゃないかということを考えておりますが、類型化の大きな方向性などをお示しし、それについての御議論をいただく一方で、個々の整理統合の議論を来年以降行いまして、再来年あるいは再来年の暮れか、とにかく少なくとも、先ほど御指摘いただきましたが、四年間で本当にできるのかというお話ありますが、四年あれば必ずさせていただくということの後ろをちゃんと見ながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○世耕弘成君　ただ、夏まで掛けなくたって、もう自明の理のような問題点も幾つか指摘をされているわけです。例えば、（イ）提言１．ですけれども、理事長、理事、監事に対するチェック・アンド・バランスの仕組みを導入する、これなんかすぐやってもいい提言だと思うんですね。あるいはほかにも、執行役員から構成される業務全体の統括をするための執行会議を常設機関として置くとか、こういうようなことは、十二月十一日に、少なくとも各府省の副大臣クラスが集まっている、そして行政刷新担当の大島副大臣が事務局を務めている会議できちっと提言されているんだから、今国会に出す法案に当然盛り込めばよかったと思うんですが、どうしてそれを盛り込まなかったんでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　私も、この独立行政法人ガバナンス検討チームにメンバーとして加わっておりました。そこで十二の提言がされて、今委員御指摘のような理事長等へのチェック・アンド・バランスの仕組みの導入ということもあったわけですが、既にこのナショナルセンターにおいては法律を変えなくてもできることは取り入れているということで、提言の中にあった理事長に権限が集中しているような今の仕組みを改めるために、理事会を設けて重要事項の意思決定について理事長を補佐したり、あるいは執行役員会というものを設けて執行業務について理事長を補佐したりというような取組を既にしております。
　そして、法改正につきましては、これは独法全体に横ぐしを入れるということでございますから、この十二の提言も踏まえることは確かでございますけれども、そのほかにも、事業仕分の結果、あるいは、実は総務省の方でも、ガバナンスというよりもマネジメントの方にかかわると思いますけれども、独立行政法人における内部統制と評価に関する研究会というものを設けまして、ここでも独法の内部統制の在り方を検討しまして、三月に取りまとめが行われたというものもあります。
　そういった様々な取組を総合的に勘案して、取捨選択して、なるべく普遍的なものになるようなガバナンス改革というものをしていきたいと思っております。
○世耕弘成君　やれることからやっていくということですね。では、法律は改正しなくても、この取りまとめの中に盛り込まれている精神は反映するという理解でよろしいんでしょうか。もうそれはやれることはどんどん、法律事項じゃないことはやっていくという理解でよろしいんでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　そのように考えております。
○世耕弘成君　非常にそれは重要な話だと思いますのでちょっとまた後でお伺いをしていきたいと思いますが、じゃ、この提言は、独法全体のことを言いつつも六つのナショナルセンターの在り方について踏み込んでやっていると。
　今、ナショナルセンター、厚生労働省が所管するナショナルセンターは六つあるわけでございます。国立がん研究センター、循環器研究センター、精神・神経センター、国際医療センター、成育医療センターそして長寿医療センター、六つの医療センターがあるんですが、実際この取りまとめ、今、階政務官はやれることはどんどんやっていくというふうにおっしゃっていますが、実際どうも、その後、この「六センターの改革に向けて」というまた別の文書が出ています。これは大島副大臣が記者会見をして発表をしておられるようですが、この「六センターの改革に向けて」、これ実際中身的にはほぼ工程表に近いものだというふうに思いますが、この六つのセンターを、二つ、国立がん研究センターと国立循環器病研究センターは先にここに書いてあることをどんどんやっていくけれども、残りの四つについては、特に理事長はそのまま過去の総長、国立機関だった当時の総長が留任をされて独法の理事長になられるとか、この四つのナショナルセンターについてはもうちょっとゆっくりやるというふうに書いてあります。
　これ、どうして二つと四つに分けられたんでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　資料自体お持ちだというふうに思いますが、そこにも書いてございますが、四月に独法化をされるという後ろの期限は決まっています。具体的にその基本方針みたいな話は共通してつくれるわけでございますが、例えば、理事長や理事の方をどういう方をお願いをして、そしてどういうガバナンスの構成ですね、つくっていくのかということについては、これ、人、立派な人を見付けて、しかも透明なプロセスで決めていくというような実際の作業があります。しかし一方で、四月には独法化しなきゃならないということがございます。
　そうしたことの中で、現実的な問題として、まさにできるところからやっていこうということで、特に大きなといいますか中心になる、六つとも中心的なわけですけれども、その中でも特に中心になる、しかも東京と大阪の一つずつのところをまずはしっかりとした基本方針に基づいた具体的なガバナンスを組み立てていこうと。そこに先行していただくことで、この紙にも、お手元にあるはずの紙にもございますが、今年の秋を目途に残りの四独法についても、それに倣ってというかそれを参考にして、しっかりとしたガバナンスを進めていく、チーム、構造をつくっていこうと、こういうことにさせていただいたわけであります。
○世耕弘成君　国民だれでも知っている築地のがんセンターと、そして大阪吹田の循環器センター、これをビッグネームだからやっていこうということなのかなというふうに思います。ほかのセンター、四つのセンターについては、だから、これによりますと、十月以降、国立がんセンター等の取組を見ながらそれを踏まえてやるということになっています。何か十月になると本当に鳩山政権があるのかどうか大変心配にはなるわけでございますけれども、しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　それでは、今いみじくも枝野大臣が象徴的な非常に有名なセンターだから先に取り組んでいるんだというふうにおっしゃった国立がんセンター、今は四月一日から独立行政法人国立がん研究センターになっております。これは、足立政務官もよく御存じで、私たちも議連つくっていろいろやったりしましたけれども、過去、いつも問題点として指摘をされていたのは、このがんセンターは、総長、一番トップの人ですよね、あるいはその下に病院があって病院長がいらっしゃる、その総長や病院長は、非常に肩書は偉そうに見えるんですけれども、実際に総長はその組織の、がんセンターのトップでありますけれども、ところが、実際には人事とか予算といった権限は全くなくて、厚労省から出向してきている医系技官ですね、医系技官の運営局長が一手に握っているというふうに問題点として指摘をされてきました。
　これは足立政務官と私は恐らく共有している問題点だというふうに思いますが、このことについて、今回この取りまとめの中ではどういうふうに改革をするというふうにされているんでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　私もこの独立行政法人ガバナンス検討チームのメンバーの一人でございます。
　この取りまとめの件を、今議員からありましたけれども、これは一言で象徴的な部分を言いますと、やはり人事、予算等の実質的な権限をナショナルセンター側へ付与するということだったと思います。
　それを生かした形、それを踏まえて私たちが講じた措置といいますか、第一に、人事については、従来厚生労働大臣が任命権者であったところを理事長に任命権を変更したというのが第一点。それから第二点につきましては、予算については、理事長が法人内で責任ある体制を構築するために、財務経理部を共通して六センターに設置し、予算の実質的な配分権を行使できる環境を整備したと。この二つがポイントだと思います。
○世耕弘成君　じゃ、このやはり取りまとめに基づいて、理事長にある程度予算、人事の権限を与えるという形で厚生労働省としては、足立政務官としては進めておられるというふうに理解をいたしますが。
　この新理事長が選考されました。私はこの理事長は何回かいろんなところで、勉強会等で御一緒したこともあって、口は悪いけれども、すごく私は尊敬すべき方だと思っています。私は、自民党の衆議院議員の某議員とは全然見解は違います、山形大学医学部を全国トップレベルに育て上げられた非常に実力のある方だというふうに思っておりますが。ところが、残念ながら、今回は独法通則法のまだ抜本改正が間に合っていない。そういう中で今回この新理事長が選考をされたわけですが、その選考に当たっても取りまとめの精神、手法といったものは尊重されているという理解でよろしいでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　まさにそのとおりに私たちは運んでいったと、そのようにとらえておりまして、具体的なことを申しますと、まず第一段階で、職務内容書において、求められる能力や選考方法等を明示した上で公募をしました。そして、第二段階で、その書類を、選考に当たって公平性、透明性が確保されるように外部の有識者で構成される選考委員会、これをつくりまして、応募者の評価、選考を実施しました。そして、その第三に、選考委員会の評価結果を踏まえて、これは厚生労働大臣、主務大臣が国立がん研究センターの長として最適任者を判断し、任命すると、そういう形を取りました。
　これはまさに取りまとめの精神を反映した進め方だというふうに私は思っています。
○世耕弘成君　この取りまとめの中にははっきりと書いてあります。通則法改正前でもという言葉も含めて書いてあるんですが、内閣府行政刷新会議内に独立行政法人ガバナンス委員会というのを設置をし、理事長、理事、監事の選考を行うと明確に書いてあるわけですけれども、今回この嘉山新理事長の選考に当たっては、独立行政法人ガバナンス委員会というのは設置をされて、そこで選考されたというふうに理解していいんでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘のとおり、提言の中には、独立行政法人ガバナンス委員会で人事を行う、理事長の人事について行うべきではないかという提言もいただいております。
　その精神を生かして、今のようなプロセスで第三者、外部の人間で選考プロセスを踏んでいただいているんですが、これについては、その趣旨、提言の趣旨についてはしっかりと受け止めたいというふうに思っておりますが、今行政刷新会議全体としては、独立行政法人全体の在り方を見直しているプロセスでございますので、このプロセスの中でガバナンス委員会をつくってしまいますと、これからやっていくこととの矛盾が若干出てくる可能性も高いものですから、というのは、すべてについてガバナンス委員会のようなところで選考をしていくということがいいのかどうか。
　典型的な独立行政法人については提案のとおりそういう形が望ましいというふうに考えておりますが、今独立行政法人が行っている事業を細かく見ていきますと、実はこういうやり方が本当にいいのかどうかというところも中に含まれているわけで、そういったところを整理をしながらやっていかないといけないというふうに思っておりまして、ただ、この精神を生かして、これ今回のナショナルセンター以外のところでも、御承知のとおり、従来官僚のＯＢの方が座っている席については、公募で、そして外部の有識者の皆さんに選考のプロセスを手伝っていただいてということで、精神は取り入れているということで御理解いただければと思います。
○世耕弘成君　全体、私はこれはまさに普遍的な解だと思うんですけれども、理事長については主務大臣から任命権限を外して内閣府の下で第三者的委員会をつくってやるというのは、私は、全く何の問題もない、ほかの独法改革に今後悪い影響を与えるようなことは全くない、非常に普遍的なこれはもう真理と言ってもいいぐらいだというふうに思うんですけど。
　じゃ、この独立行政法人ガバナンス委員会が新設されてなかったとしたら、この理事長はだれが選んだんですか。
○大臣政務官（足立信也君）　先ほど、精神を生かしながらもという形で、今回の経緯については枝野大臣から説明がありました。そして、具体的に申しますと、主務大臣である厚生労働大臣が選考委員会の選考を経て最適任者ということを判断し、任命いたしました。
○世耕弘成君　当然任命権者はだれかいなきゃいけませんから、それが厚労大臣であるということについては取りあえず異論は挟みませんが、じゃ、その選考委員会、選考委員会というのは、これどういう委員会だったんでしょうか、どこに設置されたんでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　これは厚生労働大臣の下に設置されました。
○世耕弘成君　それじゃ全然意味がないじゃないですか。せっかく足立政務官も入られているんですよ。御自身も入られて、この独立行政法人ガバナンス検討チームの取りまとめ、まとめられて、それの私まさに一丁目一番地だと思いますよ、理事長の選び方は。しかも、ここの取りまとめ自体に法改正を待たずにできると書いてあるんですよ。独立行政法人のガバナンス委員会をつくるということはできるからそこで選ぶんだと、その他の改革については独法通則法の抜本改正を待つんだという趣旨、読みにくい文章ですけど、私、十回ぐらい読んだらそういうふうに読めましたよ、これ。
　それを結局、厚生労働大臣が任命するというのはいいですけど、その選考委員会を厚生労働大臣の下に置いてしまったというのは、まさにこの取りまとめの精神も換骨奪胎されているとしか思えないんですが、どういうふうにお考えでしょう。
○大臣政務官（足立信也君）　経緯につきましては先ほど枝野大臣からありましたけれども、今の点ですね、取りまとめのその精神。検討委員会を設けて、そこで行政刷新担当大臣が任命するとされているのとはまるで違うじゃないかという御指摘で、具体的な形としてはそういうふうになりましたけれども、そこの矛盾がどうかという点につきましては、私どもは検討チームの中でもその議論をしつつも、まずは六つのナショナルセンターについてはこういう形で決めていくということのまたその経緯の中でこの形になったものでございますから、それに従ったということでございます。
○世耕弘成君　本当に今苦しそうな気持ちが伝わってくるわけですけれども、せっかく取りまとめたんだから、しっかりやっていただきたい。
　理事長の選考については極めて残念ですけれども、結局、過去おっしゃってきたこと、あるいは取りまとめられたこととも全然違う、あくまでも厚生労働省の役所の中で選ばれて決められた、大変残念だというふうに思います。この取りまとめの中には高らかに、一番重要なところは、理事長及び理事の任命権限を主務大臣に専属させない仕組みにする、これが一番重要なところですが、残念ながら、その第一歩である国立がんセンター理事長、結果としては私、いい人が選ばれたと思っていますが、選び方に私は問題があっただろうというふうに思います。
　ほかにもこの取りまとめに反している点が幾つかあるというふうに思っています。
　今、国立がん研究センターには厚生労働省から現役出向で何名行っておられますでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　現役出向という定義がなかなかこれは難しいところはありますけれども、国立がん研究センターに現在在職する職員で厚生労働本省から異動した者というのは、正確には十名、全体の職員、全職員が千三百四十二名でございますから、約〇・七％ということになります。
○世耕弘成君　〇・七％なんという数字はいいんですよ。そんな言い訳がましいことはおっしゃらないで。十名、私が聞いているところでは、幹部クラスでは五名、特に事務官が三名、そして技術系の技官が二名というふうに聞いておりますけれども。
　これ、まさにこの取りまとめを読みますと、独立行政法人の公正かつ透明な組織運営の実現のため、執行役員及び管理職について、厚生労働省からの職員及び天下り官僚の登用は行わないものとすると書いてあるんですけれども、この精神に反するんじゃないですか。
○大臣政務官（足立信也君）　今の件は現職でおられる十名の方のその更に内訳ということでなってくると思いますが、この人事につきまして、今現在、今御指摘にあった理事のところですね、それと、この方々についてはその内部の方で、今、その内部というのは当方の方なんですが。
○世耕弘成君　ちょっと理事と幹部職員の混同をしないでくださいね。私、まだ今理事の話はしていません。幹部職員の中で私が把握しているところでは五人、厚労省から現役の官僚が出向しているというふうに把握をしているわけでございます。
　そのうち、今いる五人のうち二名、いいですか足立政務官、いいですか、五人いるうちの二名は四月一日、先月ですよ、先月の独法発足時に新たに厚生労働省から行っておられる方ですよ、これ。この取りまとめが十二月十一日に厚生労働省からの職員は行かせないと書いてあるのに四月一日に新たに行っているという事実があるんですが、このことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　ちょっと手元に、その五人の、五人というところとそのうちの二名というところの正確なものが今ないんですが、これ理事長が、新理事長と大臣のところで何度か話合いを持ちまして、今おっしゃられているのは恐らく企画運営の辺りのところだと思うんですが、この件につきましても実際話合いを持って、理事長は是非ともという話があって、そしてそれを大臣が了解したという経緯がございます。その五人あるいは二人ということにつきましては、ちょっと今手元に正確な資料がないので、今の話に答えをさせていただきたいと思います。
○世耕弘成君　厚労省からの現役出向ポストの状況についてということ、あるいはその出向人事の発令についてということ、質問通告してあるんですが、今日お答えいただけないということですと、委員長、別途後刻、国立がん研究センターに対する厚生労働省からの現職職員の出向状況とその任命の日時、ポスト、その他について後刻理事会の方へ資料請求させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○委員長（佐藤泰介君）　はい、了解しました。
○世耕弘成君　それでは、次は理事の方に進みたいと思います。
　理事についても取りまとめの精神が当然尊重されているべきだというふうに思いますが、現在、理事定員、国立がん研究センターは五名でありますが、現状のところ三名しか決まっていないという話が聞こえてきておりますが、事実関係はいかがなっていますでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　事実関係はそのとおりで、三名でございます。
○世耕弘成君　さらに、聞くところによると、実は五名、もう相手も内諾していただいた上で五名の理事が決まっていたけれども、その理事案を、四月一日独法としての発足直前の三月二十六日になって突然、厚生労働省の官僚が長妻大臣の命令だということで理事人事を全部白紙に戻した、そしてひっくり返された。その結果、結局二名は厚生労働省がどうしても認めなくて今二名が空席の状態になっているというふうに聞いていますが、この事実関係はいかがでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　今、世耕議員がおっしゃったそこのところの事実関係を私は認識しておりません。
○世耕弘成君　認識をされていないということでありますが、少なくとも独法が理事二名空席でスタートをしているというわけであります。
　じゃ、ここからは認識をされていないということですから一般論でお伺いしたいと思いますけれども、こういう理事の人事に、あるいは先ほど申し上げたような幹部職員の人事について、独法のですよ、国立がんセンターのそういった人事について厚生労働省やあるいは大臣が介入をするということは、まさに今民主党連立政権で進めようとされている独法改革の理念、そして十二月十一日に取りまとめられたこの理念に完全に反することだというふうに思いますが、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　このガバナンス検討チームの取りまとめの趣旨、私は大変重要な指摘だと思いますが、一方で、今、一般論として独立行政法人の任命権は理事長にある理事の人事について、政治、内閣が関与をしております。それは、いわゆる天下り、公務員ＯＢが就いているポストが任期が切れるときに、その後任者を決めるに当たっては公募をするように、その公募の結果に基づいてやるようにということで関与をいたしております。これは制度的には許されているというふうに思っておりますし、趣旨からすれば、まさにいわゆる天下りを減らすということについて、理事長が勝手に選んでいるんだと言われてしまうと、それは天下りじゃないということで、結局は公務員ＯＢが減らないということでは困りますので、そういった形で関与させていただいています。
　ですから、一般論としてというか、制度としてはガバナンス検討委員会の提言のとおりで進めていくべきであるということの一方で、今の現状を前提にしたときには、一定分野の部分のところについては関与することがよりガバナンスを良くするという意味で必要であるということで、そこは、何というんでしょう、趣旨に応じて適切な対応をしているというふうに思っています。
○世耕弘成君　結局、先ほど階政務官はやれるところ、この取りまとめ、やれるところはやっていくというふうにおっしゃいました。そして、足立政務官は、国立がんセンターについては当然理事長の権限、予算も人事もしっかり理事長に権限を振るってもらうんだというふうにおっしゃいました。そして、ところが今大臣は、実際には官僚が、役所がそれぞれ関与する部分があるというふうにおっしゃいました。これは結局、この取りまとめのいいとこ取りをされちゃっているんですよね。
　この取りまとめは、当然、ガバナンスという観点ですから、理事長についてはやっぱり理事会がある程度縛っていくんだと、理事長は独裁できないよというふうに書いてある。ところが、その理事会がしっかり縛るに当たって、理事長や理事の選任については、ここには、提言の二に独立行政法人ガバナンス委員会を内閣府に設けるんだと書いてあるけれども、それは設けていない。設けていなかったら、当然役所が直接介入するということになるんですね。
　結局、この中で都合のいい、役所にとって都合のいいところはやりながら、そしてこういう独立行政法人ガバナンス委員会をつくって理事や理事長の選考を透明に行うという過程はやらないで、結局、今、確かに過渡期間かも分かりませんけれども、国立がん研究センターというまさに独法のフラッグシップのようなところが、厚生労働省が所管する独法のこれから一丁目一番地になっていくようなところの人事に結局は厚生労働省が現実として介入をしている、現役出向がまだ続いている、そして理事が、厚生労働省が反対しているから理事が空席になっているという事態になっているんじゃないんですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　先ほど私の答弁は、役所がというのではなくて、内閣、政府がというふうなお答えをさせていただいたと思います。
　今のいわゆる公募の話については、一般論的に公募については官邸の事務方は若干ロジで加わってかかわっていただいておりますが、基本的には主務官庁の役所の方が何らかの中身について関与するということなしに、政務三役主導でやらせていただいています。
　そうした意味では、政務三役が政治主導で、特に天下り問題などの兼ね合い、あるいは主務官庁の事務方が政務三役を頭越しにそれぞれ独立行政法人に影響力を行使するようなことがあっては困るということについては、これは徹底をしていかなきゃいけないと思っておりまして、先ほど委員から御指摘がありましたその理事の人選について大臣が一定程度関与するということは、先ほど申したとおり、現状の移行期間についてはやむを得ないと思っておりますが、もしそれが大臣の意向と関係なく事務方が勝手に動いたということでは許されないし、また出向についても、一般的には行政と少なくとも独立性を高めるべき機関については現役出向は問題じゃないかということ、医薬品機構については事業仕分でも特に問題になりました。
　それ以外の一般的な独立行政法人についてどうするのかというのは、実は事業仕分や今回のガバナンス検討チームの指摘も前提にしながら、これからちょっと大事な検討、重要な、丁寧な検討をしなきゃいけないというふうに思っています。
　天下りのような話はまずいんですが、行政と一定のかかわりを持たなきゃならない独立行政法人もあると。一定のかかわりを持つんだったら、天下りみたいな話よりは現役出向で退職金二重取りみたいな話がなくてという方が合理的ではないかという話もあったりしまして、ただし、それが元々の主務官庁が独立行政法人を自由にコントロールするみたいな話でそれが使われては困ると、ガバナンス検討委員会の趣旨だと思いますが、そこのところはかなりきちっとした議論に基づいて相当制度設計を工夫しなきゃいけないなというふうには思っているんですが、それまでの間、特に今回独法に初めてなるという段階でいわゆる現役出向的なところをゼロにできたかというと、それはなかなか難しかったんだろうとは思うんですね。
　我々の立場、行政刷新の立場からすれば、今回現役出向で行った人は行きっ放しになって戻ってこないでくださいというのが制度の趣旨だと私は思うんですが、そこもなかなか、まだそういう制度が全体としてでき上がってないところで、今回行った人だけそうしろというわけになかなかこれまたできないところがあります。
　そういった意味では、今御指摘いただいている問題点は非常にうなずかせていただく部分がたくさんあるんですが、そういった指摘を踏まえて制度をしっかりと組み立てていく、また制度を組み立てるまでのプロセスにおいてもできるだけ趣旨を生かせるようにするということで、努力をしているということで御理解いただければと思います。