Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利耕輔君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、第九十九回国会、内閣提出、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）、同（国鉄労働組合関係）、同（国鉄動力車労働組合関係）、同（全国鉄施設労働組合関係）、同（全国鉄動力車労働組合連合会関係）、同（国鉄千葉動力車労働組合関係）、同（日本電信電話労働組合関係）、同（全国電気通信労働組合関係）、同（全専売労働組合関係）、同（全日本郵政労働組合関係）、同（全逓信労働組合関係）、同（日本林業労働組合関係「定員内職員及び常勤作業員（常勤作業員の処遇を受ける常用作業員を含む。）」）、同（同本林業労働組合関係「基幹作業職員、常用作業員（常勤作業員の処遇を受ける者を除く。）及び定期作業員」）、同（全林野労働組合関係「定員内職員及び常勤作業員（常勤作業員の処遇を受ける常用作業員を含む。）」）、同（全林野労働組合関係「基幹作業職員、常用作業員（常勤作業員の処遇を受ける者を除く。）及び定期作業員」）、同（全印刷局労働組合関係）、同（全造幣労働組合関係）、右十七件を一括議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　—————————————
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関貸第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄労働組合関係）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄動力車労働組合関係）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄施設労働組合関係）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄動力車労働組合連合会関係）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国飲千葉動力車労働組合関係）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項、の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（日本電信電話労働組合関係）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国電気通信労働組合関係）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全専売労働組合関係）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全日本郵政労働組合関係）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全逓信労働組合関係）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決峯求めるの件（日本林業労働組合関係「定員内職員及び常勤作業員（常勤作業員の処遇を受ける常用作業員を含む。）」）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（日本林業労働組合関係「基幹作業職員、常用作業員（常勤作業員の処遇を受ける者を除く。）及び定期作業員」）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全林野労働組合関係「定員内職員及び常勤作業員（常勤作業員の処遇を受ける常用作業員を含む。）」）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全林野労働組合関係「基幹作業職員、常用作業員（常勤作業員の処遇を受ける者を除く。）及び定期作業員」）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全印刷局労働組合関係）（第九十九回国会、内閣提出）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全造幣労働組合関係）（第九十九回国会、内閣提出）
○議長（福田一君）　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件。（鉄道労働組合関係）外十六件の公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件、右十七件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。社会労働委員長稲村利幸君。
　　　　—————————————
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）外十六件及び各件の報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔稲村利幸君登壇〕
○稲村利幸君　ただいま議題となりました公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）外十六件について、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本各件は、昭和五十八年六月三日、公共企業体等労働委員会が関係各労働組合の要求に係る昭和五十八年新賃金に関する紛争について行った裁定が、予算上不可能な資金の支出を内容とする裁定と認められるので、国会の議決を求めようとするものであります。
　本各件は、第九十九回国会から継続審査となり、本日大野労働大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、採決の結果、本各件はいずれも公共企業体等労働委員会の裁定のとおり実施することを承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　十七件を一括して採決いたします。
　委員長の報告は、十七件とも公共企業体等労働委員会の裁定のとおり実施することを承認すべきものと決したものであります。十七件は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、十七件とも委員長報告のとおり決しました。
　　　　　————◇—————
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十八年十一月十七日（木曜日）
　　　　午後四時九分開議
出席委員
　　委員長　山村新治郎君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　北川　石松君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　小里　貞利君
　　　　　　狩野　明男君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　近藤　元次君　　　　桜井　　新君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　森田　　一君　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　議　　　　　長　　福田　　一君
　　　　　　　事　務　総　長　　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北口　　博君　　　　　森田　　一君
　　北村　義和君　　　　　玉沢徳一郎君
　　野上　　徹君　　　　　谷　　洋一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　　野上　　徹君
　　玉沢徳一郎君　　　　　北村　義和君
　　森田　　一君　　　　　北口　　博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件
　本月の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○山村委員長　これより会議を開きます。
　先ほど来、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党の各委員に出席を要請しておりますが、いまだに出席を得られませんので、やむを得ず議事を進めます。
　まず、本日内閣委員会の審査を終了した一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案、法務委員会の審査を終了した裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、社会労働委員会の審査を終了した公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）外十六件の公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件の各案件について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案件は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　次に、国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件についてでありますが、事務総長の説明を求めます。
　　　　—————————————
　国会職員の給与等に関する規程の一部を改正す
　　る規程案。
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○弥富事務総長　国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件でございますが、これは、国会職員の給料等について政府職員に準じた改定を行い、昭和五十八年四月一日から適用しようとするものであります。ただし、勤勉手当の支給日の改正については、政府職員と同様、」昭和五十九年四月一日施行といたしております。
　よろしくお願いいたします。
○山村委員長　それでは、国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり改正すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、日程第一及び日程第二とともに、ただいま緊急上程の御決定をいただきました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案、右正案を、動議によりまして、一括して上程いたします。橋口内閣委員長の報告がございます。五案を一括して採決いたします。全会一致であります。
　次に、日程第三につきまして、中野公職選挙法に関する調査特別委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、日程第四につきまして、森大蔵委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、日程第五につきまして、田村地方行政委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、日程第六につきまして、葉梨文教委員長の報告がございます。修正で、全会一致であります。
　次に、ただいま緊急上程の御決定をいただきました裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を、動議によりまして、一括して緊急上程いたします。綿貫法務委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたします。全会一致であります。
　次に、ただいま緊急上程の御決定をいただきました公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）外十六件の公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件を、動議によりまして、一括して緊急上程いたします。稲村社会労働委員長の報告がございます。十七件を一新して採決いたします。全会一致であります。
　以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十四号。
　　昭和五十八年十一月十七日
　　　　午後一時閣議
　第一　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正
　　　　する法律案（第九十八回国会、内閣提出）
　第二　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律
　　　　案（第九十八回風会、内閣提出）
　第三　公職選挙法の一部を改正する法律案（天
　　　　野公義君外七名提出）
　第四　昭和五十八年分の所得税の臨時特例導に
　　　　関する法律案（内閣提出）
　第五　個人の住民税に係る地方税法の臨時特例
　　　　に関する法律案（内閣提出）
　第六　日本学術会議法の一部を改正する法律案
　　　　（第九十八回国会、内閣提出、参議院送
　　　　付）
○山村委員長　それでは、本日の本会議は、午後四時三十分予鈴、午後四時三十分から開会いたします。
　　　　—————————————
○山村委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ所属委員から、それぞれ出席できない旨の通告がありました。まことに遺憾でございますが、やむを得ず議事を進めます。
　第九十九回国会、内閣提出、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄動力車労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄施設労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄動力車労働組合連合会関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄千葉動力車労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（日本電信電話労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国電気通信労働組合関係一、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全専売労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全日本郵政労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全逓信労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（日本林業労働組合関係「定員内職員及び常勤作業員、常勤作業員の処遇を受ける常用作業員を含む。）」）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（日本林業労働組合関係「基幹作業職員、常用作業員一常勤作業員の処遇を受ける者を除く。）及び定期作業員」）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全林野労働組合関係「定員内職員及び常勤作業員（常勤作業員の処遇を受ける常用作業員を含む。）」）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件一全林野労働組合関係「基幹作業職員、常用作業員一常勤作業員の処遇を受ける者を除く。）及び定期作業員」）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全印刷局労働組合関係）、公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全造幣労働組合関係）、右十七件を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大野労働大臣。
　　　　—————————————
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）外十六件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○大野国務大臣　ただいま議題となりました公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）外十六件につきまして、一括して提案理由を御説明申し上げます。
　昭和五十八年二月十九日以降、公共企業体等関係労働組合は、昭和五十八年四月一日以降の賃金引き上げに関する要求を各公共企業体等に提出し、団体交渉を重ねましたが、解決が困難な事態となり、四月二十七日以降、関係労働組合または当事者双方の申請により公共企業体等労働委員会の調停が行われ、さらに五月十七日同委員会の決議により仲裁手続に移行しました。同委員会は、六月三日、公共企業体等と関係労働組合に対し、本件各仲裁裁定を行ったのであります。
　本件各仲裁裁定は、職員の基準内賃金を、本年四月一日以降、一人当たり基準内賃金の一・二七％相当額に千百四十円を加えた額の原資をもって引き上げること等を内容とするものであります。
　政府といたしましては、現状におきまして、本件各仲裁裁定の実施が予算上可能であるとは断定できません。したがいまして、公共企業体等労働関係法第十六条第一項に該当するものと認められますので、同条第二項の規定により、国会に付議し、御審議を願う次第であります。
　何とぞよろしく御審議の上、国会の御意思の表明を願いたいと存ずる次第であります。
○稲村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○稲村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。今井勇君。
○今井委員　私は、自由民主党を代表して、三公社四現業の職員の新賃金の仲裁裁定について国会に議決を求めてこられた件につきまして、若干の質疑をいたしたいと思います。
　その前に、この種の案件に関しましては、最近は全会一致で議決されるのが常でありまして、今回もまたさようになりますことを心からこいねがい、各党間に鋭意申し入れがなされたのでありますが、委員長報告のとおり、今回はこのような異常な事態となりましたことはまことに残念なことであります。しかし、本件は、三公社四現業約百万人の職員の生活に関連する重大な問題であり、しかも、年内に支給を行うためには一日も早くこれを処理せねばならないものであります。したがいまして、以下三点について質疑をいたしたいと思います。簡潔にお答えを願いたいと思います。
　まず第一点は、昨年までの仲裁裁定の実施状況についてであります。昭和三十一年に公労法が改正されまして以来、完全実施されていると承知しておりますが、その状況をまずお聞きしたい。
○谷口政府委員　仲裁裁定の実施状況についてでございますが、先生のお話がございましたように、昭和三十一年に公労法が改正されまして、政府の仲裁裁定実施の努力義務が明定されました。また同時に、公企体等の予算制度につきまして改正が行われ、移流用等により実施が可能になったことによりまして、昭和三十二年以来昨年度まで、国会に付議されました場合を含めまして、すべての公企体等について完全実施されてきておるところでございます。
○今井委員　最近の公共企業体におきます労働関係を見ますと、違法な労働行為などはほとんど影をひその、全体として正常化に向かっているものと私も考えております。この点につきましては、いまの政府の答弁のように、各企業体などの経営状況にかかわらず賃上げについての仲裁裁定を完全実施している、そういう実績が大きく物を言っているものだと思いますが、労働大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○大野国務大臣　ただいま先生御指摘のように、今日の公企体等の労使関係は大変に安定して移行しておる。これはひとえに仲裁裁定を完全実施しておるというところにあると思っております。
　しかしながら、今後公企体等においてもなかなかむずかしい問題もございますが、むしろこういうときこそ御指摘のようにやっていくことが大切な時期であろう。私もその点を踏まえまして大いに努力いたす所存でございます。
○今井委員　全くそのとおりだと思っております。
　そこで、最後でありますが、この仲裁裁定の実施によります賃金の差額分でありますが、これは職員の生活を考えますと年内にどうしても支給をしてあげたい、こう考えます。それで、実施することが決まった場合、その後支給に至るまでの手続等は一体どのようになるのか。また年内支給の見通しは一体大丈夫なのか。その点を承っておきます。
○大野国務大臣　仲裁裁定が決まりますと、直ちに労使間において配分交渉をいたすわけでございます。私としても、一日も早く妥結してもらって、早く差額分の支給が行われるよう期待いたしておりますが、この妥結が早ければ年内にでもということになると考えております。
○今井委員　以上で終わります。
○稲村委員長　これにて各件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○稲村委員長　討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）外十六件を一括して採決いたします。
　右十七件はいずれも公共企業体等労働委員会の裁定のとおり実施することを承認いたしたいと存じます。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲村委員長　起立総員。よって、右十七件はいずれも公共企業体等労働委員会の裁定のとおり実施することを承認すべきものと決しました。
　右十七件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　この際、関係大臣を代表して労働大臣の発言を求めます。大野労働大臣。
○稲村委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十五分散会
　　　　　————◇—————
○橋口委員長　これより会議を開きます。
　日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ所属委員から、それぞれ出席できないとの通告が参っております。まことに遺憾でございますが、やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を求めます。丹羽総理府総務長官。
　　　　—————————————
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案
　特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○丹羽国務大臣　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、一括してその提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本年八月五日、一般職の職員の給与について、俸給及び諸手当の改定等を内容とする人事院勧告が行われました。政府としては、その内容を検討した結果、本年四月一日から平均二％の改定を行い、その配分については、人事院勧告の趣旨に沿って措置することとし、このたび、一般職の職員の給与に関する法律について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説則申し上げます。
　第一に、全俸給表の全俸給月額を引き上げることといたしております。
　第二に、初任給調整手当について、医師及び歯科医師に対する支給月額の限度頼を二十万九千五荷円に引き上げるとともに、いわゆる医系教官等に対する支給月額の限度額を四万百円に引き上げることといたしております。
　第三に、扶養手当について、配偶者に係る支給月額を一万二千三百円に、配偶者以外の扶養親族に係る支給月額を二人までについてそれぞれ三千八百円に引き上げ、この場合において、職員に配偶者がない場合にあっては、そのうち一人について八千三百円に引き上げることといたしております。
　第四に、住居手当について、家賃の月額が一万六千五百円を超えるときに加算することとされている二分の一加算の限度額を月額六千八百円に引き上げることといたしております。
　第五に、通勤手当について、交通機関等を利用して通勤する職員に対する全額支給の限度額を月額一万七千六百円に引き上げ、全額支給の限度額を超えるときに加算することとされている二分の一加算の限度額を月額二千八百円に引き上げるとともに、自転車等を使用して通勤する職員に対する支給月額を引き上げることといたしております。
　なお、交通機関等と自転車等を併用して通勤する職員に対する支給月額についても、引き上げることといたしております。
　第六に、期末手当及び勤勉手当について、その支給日を基準日から一月以内で人事院規則で定める目とすることといたしております。
　第七に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、支給の限度額を日額二万二千七百円に引き上げることといたしております。
　以上のほか、附則において、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定することといたしております。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定に伴い、特別職の職員の給与について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、特別職の職員の俸給月額を引き上げることといたしております。具体的には、内閣総理大臣の俸給月額は百五十八万円、国務大臣等の俸給月額は直十五万二千円、内閣法制局長官等の俸給月額は百十万千円とし、その他政務次官以下の俸給月額については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、九十三万八千円から八十一万四千円の範囲内で改定することといたしております。
　また、大使及び公使については、国務大臣と同額の俸給を受ける大使は百十五万二千円、大使五号俸は百十万千円とし、大使四号俸以下及び公使四号俸以下については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、九十二万八千円から六十万三千円の範囲内で改定することといたしております。
　なお、秘書官については、一般職の職員の給与改定に準じてその俸給月額を引き上げることといたしております。
　第二に、委員手当については、委員会の常勤の委員に日額の手当を支給する場合の支給限度額を四万円に、非常勤の委員に支給する手当の支給限度額を二万二千七百円にそれぞれ引き上げることといたしております。
　第三に、政務次官等のうち国会議員から任命されたものの俸給月額は、当分の間、なお従前の額とすることといたしております。
　第四に、国際科学技術博覧会政府代表の俸給月額を九十二万八千円に引き上げることといたしております。
　以上のほか、附則においては、この法律の施行期日、適用日等について規定するとともに、関係法律について所要の規定の整理を行うことといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○橋口委員長　次に、谷川防衛庁長官。
　　　　—————————————
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○谷川国務大臣　ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に準じて、防衛庁職員の給与の改定を行うものであります。
　防衛庁職員の給与の改定につきましては、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定を行うとともに、営外手当についても改定することとしております。
　この法律案の規定は、公布の日から施行し、昭和五十八年四月一日から適用することとしております。以上のほか、附則において、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置について規定しております。
　なお、一般職の職員の給与に関する法律の規定を準用し、またはその例によることとされている事務官等の俸給並びに扶養手当、通勤手当、住居手当及び初任給調整手当等並びに期末手当及び勤勉手当の支給日につきましては、一般職の職員と同様の改定等が防衛庁職員についても行われることとなります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○橋口委員長　これにて各案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○橋口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。佐藤信二君。
○佐藤（信）委員　八月五日に人事院の勧告がなされましたが、それについてお聞きしたいと思います。
　初めに、政府としては人事院の勧告の取り扱いについて慎重に検討され、今回の処置が決定されたと思いますが、今回の決定に至る経緯並びに平均二％とした理由について御答弁願いたいと思います。
○丹羽国務大臣　先生のお尋ねにお答えさせていただきます。
　政府は、八月五日に人事院から本年度の一般職の国家公務員の給与改定に関する勧告を受けて以来、勧告当日の八月五日、八月二十六日、九月九日、十月七日及び十月二十日の五回にわたって給与関係閣僚会議を開催いたし、勧告の取り扱いについて、昨年の給与改定の見送りを踏まえ本年度については昨年のようなことはしないことを前提として検討を重ねたものでございます。
　私は同会議において、人事院勧告を尊重するという基本姿勢に立ち、労働基本権の制約、これまで維持されてきた良好な労使関係、職員の生活及び士気への影響、職場秩序の維持等の観点から、勧告の実施に向けて最大限の努力を払うべきことを繰り返し繰り返し申し上げてまいりました。
　しかし一方、現在の御承知のような財政事情は、例年予想されるやむを得ない追加財政需要だけでもこれを賄う財源のめどがつけがたいといった異例に厳しいものがあり、また、わが国の経済社会情勢、国民的課題である行財政改革が推進される中から国民世論の動向等についても考慮を払う必要があったのであります。
　政府としては、このような諸般の事情を踏まえまして、さらには昨年給与改定を見送ったことにより生じた官民の較差を本年度において少しでも縮小するよう配慮する必要があること等を総合的に勘案いたしまして、やむを得ない措置として本年四月一日から平均二％の給与改定を行うこととしたのであります。
　これが先生のお尋ねに対する政府側のお答えでございます。
○佐藤（信）委員　現在のわが国の財政事情、経済社会情勢、また公務員に対する厳しい国民の声などを考えますと、人事院勧告をそのとおり実施できなかったという理由、御事情も理解できないものではございませんが、いま御答弁のように、この法律が成立をするとすると三年連続して抑制が続くということになるわけであります。過去二十年間にわたって定着して、完熟してきた人事院勧告制度が揺らぐということにもなりかねない事態だろうと思うわけでございます。
　これに対して、政府としては人事院勧告制度を維持し尊重していくという基本方針を変更する考え方はお持ちなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　ただいまのお尋ね、これは大変大切な、重要な御質問でございますから、政府の考えをここで明らかに申し述べさせていただいてお答えにさせていただきたいと思いますが、政府自身は、人事院勧告制度は労働基本権制約の代償措置の一つであることから、これは尊重されるべきものであるという従来からの基本姿勢は変わっておりません。しかしながら本年度においては、人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢に立ってその実施に向けて最大限の努力をしたところでありまするが、異例に厳しい財政事情、現下の経済社会情勢、国民的課題である行財政改革が推進されている中における国民世論の動向、昨年度給与改定を見送ったこと等により生じた官民の較差を本年度において少しでも縮小するように配慮する必要があること等を総合的に勘案して、政府として考えられるできる限りの努力を払った上で、やむを得ない措置として平均二％の給与改定を行うこととしたのでございます。
　さらに、政府としては、今後においても勧告制度を維持し尊重するという基本方針は堅持してまいる所作であります。勧告制度を見直す考えは持っておりません。
○佐藤（信）委員　ただいま総務長官の御答弁のように、従来からの人事院勧告制度を尊重するという基本方針は変更がないというはっきりした御答弁でございましたが、来年度以降については、現在残っているこの官民の較差というもの、これについて政府は解消していく考えがあるのかどうか、そしてそのことは、公務員が将来に対して大変不安を抱いているということでございますから、この点を重ねて明らかにしていただきたい、かように思います。
○丹羽国務大臣　この御質問も、国家公務員、国のために仕事をしていただく公務員にとっては大変関心の深いことであり、いま先生の御指摘のように当然考えなくちゃならないことでございますから、これまた政府の考えをここでひとつ明らかに申し上げて、そうして先生へのお答えにさせていただきたい、こう考えております。
　本年度の措置でございますが、人事院勧告を尊重するという基本姿勢に立って、昨年給与改定を見送ったことにより生じた官民の較差を本年度において少しでも縮小するよう配慮する必要があること等を考慮して、厳しい環境のもとにおける政府としてのでき得る限りの努力を払った上でやむを得ずとったものでございます。これには、受ける側からいけば、いろいろ努力が足らぬとかああだとかおっしゃいますけれども、しかし、政府としては考えられることの最大限の努力をして、もうすべての方法を考えてとった措置でございます。最大限の努力をしたということは、誠心誠意申し上げられると思います。
　政府としては、いまお尋ねの来年度以降の人事院勧告について、勧告が出された段階においていわゆる官民較差の積み残し分の解消を含めて勧告の実施に最大限の努力を尽くしてまいる考えでございます。その姿勢は、今回の二％の中にもちゃんとあらわしておるつもりでございます。
　以上申し上げて、お答えにさせていただきます。
○佐藤（信）委員　今回の人勧に対する政府の取り扱い、いかに苦慮されたか、また、特に総理府は人事院勧告制度と財政難というはざまにあって御苦労が多かったこと、その中にあって今回の措置がされたこと、高く評価をするものでございますが、一つだけお願いをしておきたいのは、毎年予算、このときに人件費を一％計上しているというのがここ三年間続いている、このことは来年度の予算決定の際に再検討していただきたい、このことを御要望申し上げておきます。
　次の質問に移りますが、それは、いまの人事院の方における勧告が国家公務員の方は抑制されたわけでございますが、公企体の職員に対する仲裁裁定、これは議決案件でございます。そこで、公企体職員のいわゆるボーナスについて仲裁裁定と人勧との取り扱いの差を反映すべきだという意見があるように問いておりますが、この点につきましてどういうふうにお考えか、お願いしたいと思います。
○禿河政府委員　三公社四現業の公企体等職員のボーナスにつきましては、これは労使間の交渉によって決定されるべき問題でございます。しかし、各公企体法等の法律の規定によりますと、公企体等職員の給与は、国家公務員給与、民間賃金その他の事情を考慮して決定しなければならない、このように定められておりますことから、ただいま御指摘がございますような御意見がございますことは、私どもも承知いたしております。
　また、昨年度におきましては国家公務員の給与改定が見送られましたが、各公企体等におきましては、ボーナスに関しそのことも踏まえまして労使交渉が行われ、各公企体等の事情に応じた措置がとられたものと承知いたしております。
　こういう事情もございますし、また先ほどの御意見もございますが、いずれにいたしましてもそういう意見とか経緯というものを考慮した上で今後労使間で交渉が行われ、国民の理解が得られるような決定がなされることを私ども期待いたしておる次第でございます。
○佐藤（信）委員　内閣総理大臣だとか国務大臣等の給与については、ここ数年厳しい情勢からずっと据え置かれてきたと私は理解しているわけでございますが、今回一般職員と同様に給与の改定というものがいま上程されたわけでございますが、いわゆるこの理由というものをお聞かせ願いたいと思います。
○丹羽国務大臣　ただいまお尋ねの、内閣総理大臣とか国務大臣の給与についてどう考えておるかということでございますが、この点も明らかに御説明申し上げて答弁にかえさせていただきたいと思いますが、内閣総理大臣及び国務大臣等の給与については、ただいま先生御指摘のとおり、昭和五十二年度に改定して以降現在まで、厳しい社会経済情勢等を勘案して五年間掘え置いてきたのでございます。しかし公務員の給与は、本来その官職の職務と責任の度合いを考慮するほか、一般職及び特別職内部の均衡等を考慮して決定すべきものでございまして、給与体系上のバランスを図る必要があるため、今回、内閣総理大臣及び国務大臣等の給与を一般職に準じて改正したものであります。
　なお、今回の給与法が改定された場合には、内閣総理大臣及び国務大臣は、昨年十二月より行ってきた給与の一部返納に加えて今回の給与改定分についても当分の間返納する旨を、去る十一月十一日の閣議で総理から御発言により申し合わせているのでございます。
　以上申し上げて、答弁にさせていただきます。
○佐藤（信）委員　総理府の人事局長と、それから人事院の給与局長さんにお固さしたいと思うのですが、今回は政府において独自な給与法、俸給表というものを作成したわけでございますが、まず、それは実際具体的にはどういうふうな考え方でなさったかということと同時に、やはり実際に給与法を運営なさる人事院はどういうふうにお考えになっているか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
○藤井（良）政府委員　政府といたしましては、今回の給与改定につきましては、人事院勧告を尊重するという基本的姿勢に立って、その実施に向けて最大限の努力を行ってきたところでございまして、異例に厳しい財政事情から、やむを得ない措置として二％の改定を行うこととしたものであります。このように最大限の努力をした上で抑制せざるを得ない場合には、政府においてその権限に基づいて責任を持ってその取り扱いを決定し、国会に法律案として提出することができるものと考えております。
　今回の俸給表は、人事院勧告を尊重するという基本姿勢から、その趣旨を踏まえまして作成したものでございます。具体的には、本年八月五日に行われた人事院勧告を基礎といたしまして、勧告に示された引き上げ額を平均二％の給与改定率に合わせまして比例的に圧縮して処理した上、従来から維持されてまいっております給与秩序及び職員問の均衡等にも十分に配慮して作成したものでございます。
○斧政府委員　人事院といたしましては、従来から、給与勧告制度の趣旨を御理解いただきまして完全実施をぜひお願いしたいということを切望してまいったわけでございます。したがいまして、この法案のような措置の結論になりましたということにつきましては、私どもとしては大変残念であると申し上げざるを得ないところでございます。勧告につきましては、国会にも御勧告申し上げておるわけでございまして、そのことにも十分御留意をいただきまして審議をお願いしたいと思います。
　しかしながら、人事院は給与の所管、運用を行っておる役所でございます。したがいまして、この法案が成立いたしますと、その責任上、人事院規則を直ちに制定する、それから各省に対してこの給与法の運用についての周知を図るということをいたしたいと考えておるところでございます。
○佐藤（信）委員　最後に、防衛庁長官にお尋ねをして質問を終わりたいと思いますが、国家公務員の給与の改定は平均二％ということになったわけでございますが、防衛庁の職員の給与の改定という問題、これについてどういうふうにお考えになっているのか。自衛官の給与改定というものについては特別に配慮すべきではないかと思いますが、その点いかがでございますか。
○谷川国務大臣　特に自衛官の給与の改定につきましては、その任務の特殊性から、防衛庁といたしましては最重要な施策の一つとして今日までいろいろ努力をしてきておるわけでございます。
　今回の給与決定に当たりましては、国家公務員の給与改定について人事院勧告がございまして、政府部内において慎重に検討した結果去る十月二十一日の閣議によって決定されたものでございまして、防衛庁といたしましても、この閣議決定の趣旨によって一般職の職員の給与改定に準じて防衛庁職員並びに自衛宵の隊員の給与について決定をしたわけでございますが、昭和五十八年度の国家公務員の給与改定につきましては、現下の経済社会情勢、異例に厳しい財政事情、あるいは国民的課題でありまするところの行財政改革が推進されておる中におきまする国民世論の動向、こういったことを総合的に勘案をいたしまして五十八年四月一日から平均二％の改定を行うことが決定されたものでございまして、隊員の処遇を預かる者としては、この決定そのものにつきましては、これは閣議決定に従って準じておることではございまするが、現下の諸情勢を勘案をいたしまして諸般の状況からやむを得ない、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
○佐藤（信）委員　以上をもって質問を終わります。ありがとうございました。
○橋口委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○橋口委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橋口委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橋口委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橋口委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橋口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○橋口委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十二分散会
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党から、それぞれ委員会に出席できないとの通告が参っております。まことに遺憾ながら、やむを得ず議事を進めます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所大西人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。秦野法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○秦野国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
　政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様、昭和五十八年四月一日にさかのぼって行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
○綿貫委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。熊川次男君。
○熊川委員　ただいま提案されましたこの法案によると、裁判官、検察官の報酬あるいは俸給の改定でありますけれども、まずその改定率、それからこれを実行した場合に要するところの経費、そしてその三としては、人事院勧告を完全に実施した場合とただいまの法案による場合とを比較した場合にどの程度経費が削減されるものか、簡潔にお尋ねいたします。
○根岸政府委員　裁判官、検察官の給与改善率は、一般の政府職員と同様に平均二・〇三％であります。今回の給与改定に伴う所要額は、裁判官につきましては約五億二千万円、検察官につきましては約三億七千万円でございまして、人事院勧告に基づく試算と比べますと、両者合わせまして合計約十九億三千万円の経費が節減できることになります。
○熊川委員　現在の裁判官、検察官の報酬あるいは俸給は、それに対応するところの一般の政府職員の俸給にスライドされる、いわば対応金額スライド方式がとられております。しかし、人事院勧告があっても、それが凍結されたり、少なくとも完全実施されない最近の情勢から見るときに、最終審は言うに及ばず、下級審も持っておるところの違憲立法審査権というような高い機能を付与されている裁判官、さらにはそれに準ずる検察官、こういった方々に対する給与体系は、この際、別個、独立に樹立する必要がありはしないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　現在、裁判官の報酬につきまして、熊川委員御指摘のように、いわゆる対応金額スライド方式というのをとっておるわけでございます。これは報酬法の十条にもそういう趣旨のことが書いてあるわけでございます。
　申し上げるまでもないことでございますが、現在の民主主義国家における司法の重要性からいいまして、裁判官の報酬というものはそれなりの高さが必要である、憲法にも「定期に相當額の報酬を受ける。」というふうに書いてありまして、相当程度の報酬を受ける理由があるということは仰せのとおりでございます。ただ、その相当額の報酬というのは何かというのが非常にむずかしいわけでございますが、現在の報酬そのものは裁判官の職責にふさわしいある程度の高さを保っておるというふうに思いますし、一般の行政官に比べましてもそれなりの格差があるわけでございまして、現在のやり方自体は相当の合理性があるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、最初に申し上げましたように、憲法に規定しておる裁判官の職責の重要性から申しまして、そのスライド方式そのものがいいかどうかということについてはある程度の意見はあろうかと思います。それはそれなりに私どもとしてもいろいろ研究はしておるところでございますが、何と申しましても報酬制度そのものは現在の裁判官の任用制度とも絡み合うことでございまして、先ほど申しましたように、研究は続けておりますけれども、なかなか報酬制度のみを切り離して考えるというわけにもいかない複雑な問題があるわけでございます。そういうことでございまして、私どもとしても裁判官の報酬制度の充実改善につきましては今後とも一層の努力を続けたい、かように考えている次第でございます。
○熊川委員　いま御指摘のとおり、憲法七十九条においての最高裁判所あるいは八十条においての下級審裁判官の報酬は、それぞれその在任中減額されないと憲法上保障されております。
　ちなみに裁判官、検察官に支給されるところの初任給調整手当については、昭和四十六年にこの手当が創設されてことしで十二年になるかと思いますが、その間この手当は一度も改定されておらないし、ちなみに四十六年当時の判事補第十二号の報酬、すなわち六万一千五百円に比し、初任給調整手当二万三千円はその三七・四％であったと思います。ところが、現行では判事補十二号の報酬、すなわち十五万五千六百円に占めるその割合が一四・八％となるのではないかと、私の調査ではそういうふうに思いますが、まさに下落の一途をたどっております。
　裁判官、検察官がいま御指摘のとおり優秀な人材を確保する。任用の面においても問題はあると言われましたけれども、一方においてはこの率が下がっておる。三七・四％がこの十二年間に一四・八％に下がったということは実質的に憲法の精神に合致しないおそれがあるんじゃないだろうか。相対的に見れば、傘として減額されたことになりはしないか。一般公務員と異なって、やはり司法の優越、民主主義の最後のよりどころは裁判所だと思いますし、またそれを支える検察官だと思いますけれども、その国民主権、憲法の精神から見て、この辺をどういうふうに御理解しているか、御説明いただきたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の初任給調整手当は、お話にございましたように昭和四十六年に初めて設けられたものでございます。当時、裁判官、検察官に対する志望者が必ずしも十分得られない、優秀な人がなかなか来ないということが考慮されまして、いわゆる裁判官の報酬のほかにそういう初任給調整手当というものを支給するという制度が発足したわけでございまして、その後十数年、初任給調整手当自体は上がっていないということはお話しのとおりでございます。
　そこで、報酬はそれぞれの時代の経済情勢等に応じまして非常に上がってきておりますので、それと比べて初任給調整手当の比率というものは下がっておるというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、設けられました当時、弁護士と裁判官、検察官との収入の格差というものがございまして、その格差に着眼いたしまして手当の額が決められてきたわけでございますが、その後、毎年私どもも弁護士と裁判官、検察官との収入の格差というものをそのときそのときやはり調査を続けておるわけでございまして、現時点におきまして若干の違いがあるということはそのとおりでございますが、これも総合して考えませんことにはいけませんで、いろんな、たとえば裁判官の住宅なんかは官舎等があるというふうな、そういうふうなことをも含めていろいろ考えますと、現時点において、それほどの弁護士との実質的な収入の相違というものは見られないのではないだろうかということで今回も初任給調整手当の値上げはされなかった、そういう経過があるわけでございます。そういう意味で、実質的な減額ということになりませんとともに、まあ手当で、報酬でもないというふうな問題もございますが、そういうふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、熊川議員、裁判官の報酬につきまして非常に御理解のあるお言葉をちょうだいいたしまして、私どもまことにありがたく思っておるわけでございまして、今後ともそれが実質的に低下することのないように努力を続けたい、かように考えております。
○熊川委員　よく理解ができない面が多々ありますけれども、法務大臣にお伺いしたいと思います。
　憲法九十九条によれば、裁判官を初め、公務員はこの憲法を尊重し、擁護する義務がある。特に高い地位がある。もちろん国務大臣、国会議員も同じでありますが、この憲法が前文並びに最高法規の規定でうたっているところの国際協調主義あるいは高い道徳性、こういうものも要求しているのは特に裁判官であり、検察官であると思います。またこれに並列的に国会議員、国務大臣も書いてありますけれども。そこでやはり率が相対的に十二年間で下がっている。実質的に報酬ではないという形式的な言葉ではまずい。手当についても、裁判官、検察官の生活を支える経済的なこの利益には間違いがないわけですから、これは憲法の精神に必ずしも合致していないおそれが非常に濃厚だと私は思います。
　そこで、法務大臣、この裁判官、検察官に関する限り別個な給与件糸というものを確立するのが憲法の精神に合致し、財政がどうであれ、そういうことに余り左右されないで身分の保障をしっかりしたところに司法権の独立が確保されるのであって、財産権のこの保障、相対的に率を下げていくような形でもっていくことは、私は憲法の精神に合致しないと思います。
　そんな意味で、この独立体系を立てること、あるいは裁判官は家族まで含めて日常行動が規制されているということが事実上あると思うのですが、こういう意味において、裁判官、さらには同じこの条文に国会議員もありますので、高い倫理性を求められていることなどとあわせ考えて、所感を述べていただけたらと思います。
○秦野国務大臣　ただいまの御発言、私も全くそう思っている一人でございまして、事務当局にはそのことを実は指示して、やはり別途の体系として昭和二十三年に判事と検事の俸給についてできたときには一般公務員とかなりの差があったように思います。いまおっしゃったような率はここ十年ですけれども、さらにさかのぼって検討し、かつ国際比較もしながら独自の体系というものを確立しなければならぬ。そのためには、あるいは法務省の所管だけではできないかもしらぬ。できなければ、もっと大きな、大きなというか、広ばた範囲でもって委員会をつくるか何かしてたたき台をつくって、それをひとつ持ち上げていきたい、そういうふうに内々話をしているわけでございます。
　お説はまことにごもっともで、だんだんだんだんスローダウンしてきた。正直言って、途中でやめる人なんかが多いというふうにも聞いておりますけれども、人材を確保するという上からも、ぜひやっていかなければならぬ、まあ目先の問題じゃなくて、長期の問題としてどうしても取り組まなければならぬ問題だ、こう思っております。
○熊川委員　では最後に。
　この憲法がうたっているところの理想主義、その真髄をなすもりは、すべての公務員がこの憲法を遵守しろと書いてありますが、憲法が言うところの高い道徳性というものを国家公務員全般に期待しているように思います。
　そこで、最近の大臣で、ちょっと誤解をされているような節があるのではないか、十分大臣の意を尽くして書き切ってくれていないあるいは雑誌があったのではないかなと私は想像しますので、その辺についての所感がありましたら述べていただけたらと思います。