Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野委員　自由民主党の水野賢一でございます。きょうは、参考人の小林先生には、お忙しい中来ていただき、そして御意見を披瀝していただいたこと、まずもって感謝、御礼を申し上げたいと思います。
　憲法に対してはいろいろな意見、いろいろな立場というものがあるわけですから、多種多様な意見があってしかるべきだと思います。この調査会の中にも、参考人の御意見に対して賛成の方、反対の方もいらっしゃるわけでしょうし、私自身も、今のお話の中でうなずける部分、実を言うとそれは比較的少ないのですけれども、また、失礼ながら意見を異にする部分もあるわけですけれども、しかし、そういう多種多様の意見の中で多角的に憲法を見ていくことで、憲法に対する理解も深まっていくでしょう。また、多面的な角度から考えていくということは、二十一世紀のあるべき日本の姿を考える上でも非常に重要なことだと思いますので、質疑を通じてより御意見を拝聴させていただければな、そういうふうに希望するわけでございます。
　質疑の前に、私自身の立場といいましょうか、考えといいましょうか、スタンスを概略的に、簡単にお話しさせていただければと思うわけですけれども、私自身も、憲法の基本的な理念、よく言われる国民主権であるとか平和主義、また基本的人権の尊重というような基本理念、これはよい部分であると思いますし、よい部分に関しては、それを守り、伸ばし、さらに発展させていく、そういうことは非常に必要だと思うわけであります。
　一方、悪い部分と言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、少なくとも時代に合わなくなってきたような部分は改正していくというような気概を持ち、もしくは改定していく、そういう勇気を持つことは、政治の場にある者、また国会の場に国民から送られた者としては、そういう気概、勇気というのを持つのも、これまた必要ではないかと思うわけでございます。
　もちろん、変えるという場合には、変えるということそのものが目的なわけではないわけですから、どういう変え方であってもいいということでないのは言うまでもないと思います。もちろん、内容が重要なわけでございまして、ただ単に復古的な改憲、もしくは、さらに強いて言えば軍国的な、そういうような改憲というものが望ましくないというのは、多くの国民も思うかもしれませんし、参考人もそういうふうにお考えでしょうし、私もそういうものであれば反対でございます。
　しかし、逆に、憲法を変えようとする者をすべて復古、軍国調の者だというふうに考えられるのもこれまた困るわけでございまして、もしくは、憲法改正論議そのものが問題であるというような御意見であるとすれば、いささか疑念があるのかなと思うわけであります。最近は、改憲論議そのものを問題視する風潮はなくなってきたと思いますし、だからこそこういう調査会も設置されたと思うわけであります。
　私自身としては、憲法の基本的な原則というものをより充実させていくため、もしくはより時代に適合させるため、もしくは解釈の分かれているような条文をより明確にするための改憲というのはあり得るべきだし、今後ともそういうことに取り組んでいかなきゃいけないと考えるものでございます。
　さて、ここから質問になるわけですけれども、先生のお話の中で、憲法と現実の政治ないし社会が乖離しておるというお話がございました。そして、その乖離しているものに関しては、現実の政治や社会の方を憲法の理想の方に近づけていく必要があるというのがお説だったかと思うわけでございます。
　それは確かに、おっしゃることはわかります。しかしながら、ある面においては、乖離があるならば、憲法の方こそ改めて現実に近づけていく必要があるという意見も、これまたあって当然だと思うわけでございます。例えば、参考人もおっしゃっていらっしゃいましたけれども、自衛隊の存在を認める人間の割合というのは、世論調査にもよりますけれども、大体普通、世論調査を見れば、八割ないしそれ以上の方は自衛隊の存在というものは必要だというふうに認めているわけでございます。
　そういう中で、憲法が神聖不可侵で、全く侵すべからざるものであるというならば、何でもかんでも現実の方を憲法に合わせていくということになるのかもしれませんけれども、私は、こうしたものに対しては、憲法こそ現実の方に合わせていくという面があっていいのじゃないかと思うわけであります。
　これは、ありとあらゆる場合に、あしき現実を容認して、そしてそのあしき現実に迎合する必要があるというふうに、常にそうだとは言いませんけれども、少なくとも、自衛権の保持とか自衛戦力の保持ということに関して、これを明確に認めるということに関しては至極自然なことだと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○小林参考人　幾つかの御質問点があったと思いますけれども、最初の方におっしゃっていたことで、先ほど委員の御発言の中では、改憲というのがすべて軍国主義あるいは復古主義的なものだ、そういうふうに見るべきではない、そういう御趣旨でございましたが、それは全く当然で、私もそんなふうには全く思っておりません。
　私は、きょうの公述の中でとりわけて強調しようと考えました一つは、この憲法調査会でどのような憲法調査をするのかという点なのです。したがいまして、改憲イコール軍国、復古だ、したがって悪だ、こういうふうな前提を置いて、それはいけないなどという議論をしたのではないです。
　そうではなくて、法に基づいて、国会法に基づいて、そしてメンバーみずからの法的自己拘束に基づいてこの調査会の性格づけがなされている、位置づけが行われているわけでありますから、それにふさわしい憲法調査をすべきだ。その憲法調査の中には改憲というテーマは入っていない、むしろそれをみずから除いておられる、まずそこのところの強調を私はしたつもりであります。
　憲法のその調査をするときに、何よりも五十三年間の歴史があるわけでありますから、その半世紀余りの間に、今日の憲法が、乖離を来していると言われるその憲法が果たして十分に生かされてきたのか。国民はこれをどう扱ってきたのかということも大切でありますけれども、とりわけ、ここは国会であります。国権の最高機関として、また立法機関としての国会が、この憲法に対して、それぞれ各内閣、各政党、各議員において、どのような対応の仕方、どのような政策実践をなさってこられたのか、このことを点検するのでなくして憲法調査はあり得ないだろう。
　そしてまた、今般の日本の二十一世紀のあるべき姿というこのテーマを考えるについても、二十一世紀において憲法が生かされる可能性はどうであるのか、もちろんいろいろな意見がございますけれども、憲法を生かした政治を行っていく、その可能性について具体的に調査をする、このことがこの調査会のお仕事なのではないか、こう私は公述したわけであります。
　したがいまして、そのことを飛び越えて改憲の是非を論ずるというこの論じ方は、その内容のいかんには入らずに、その以前に、論ずる根拠が法的にはないのではなかろうかということを申し上げているわけです。
　この調査会で、おおむね五年をめどとしてというふうに申し合わせられているわけでありますから、おおむね五年その調査をした上で、先ほどの私の言葉をもう一度使わせていただくならば、国民に向かって、大変内容のある、つまり浩瀚にして具体的詳細な報告書をつくってくださり、そして、それを受けて、将来の憲法をどのようにつくっていくのかということの国民的議論が始まるだろう。改憲論議というのは、そのステージの課題ではなかろうかというふうに私は申し上げているわけです。
　もう一点、憲法と現実との関係で、現実の方については、ほとんど専ら自衛隊あるいは自衛の戦力のことを委員がおっしゃいました。確かにそれが中心問題であります。委員は、自衛の戦力と言う前に、自衛権についてもというふうにおっしゃいました。
　私は、憲法学の通説の立場で、その意味で非常に平凡な憲法学説を申し上げるわけでありますけれども、日本国憲法は自衛権は否定をしていないわけです、御承知のとおりですけれども。この自衛権の具体化、自衛権の具体的な行使の仕方に関して、これを戦力によって、あるいは戦争を行うという手段を用いることで具体化してはいけない。戦争、武力による威嚇及び武力の行使まで含めて禁止をし、戦力を持ってはいけないという戦力の不保持を定めている。そのこと以外の方法で自衛権の保持というものを行うべきだというのが憲法の態度であって、ですから、この部分は議論のないところではないかというふうに思います。
　自衛の戦力を持つということについては本当に大きな議論があるわけでありまして、私の場合、それは憲法の命じているところから遺憾ながら逸脱をした政府の行為であるというふうに考えておりますので、憲法調査会としては、まずもって、そのような政府の実例がどのように積み上げられてきたのか、あるいはそれの基礎になっている政府の行う解釈がどうであるのか、そういう調査から始められるべきであって、そして、私自身の見解としては、そのような存在をよりよく憲法に適合する状態へと近づけていく、そのためには、文字どおり衆知を集めてその道筋というものを立てていくことが国会、政府通しての課題ではなかろうか、そのように申し上げた次第です。
○水野委員　今、先生のお話ですと、法学博士でいらっしゃいますからいろいろと憲法の解釈もしていただきましたけれども、日本国憲法は自衛権は認めているということでいらっしゃいます。では、お伺いしたいのは、どのように自衛権を発動することが憲法上許されているわけでしょうか。
○小林参考人　憲法は、戦力を持つ形ではない自衛権行使の考え方を持っているわけです。したがいまして、先ほど私触れましたけれども、お聞きくださった、仮に侵略があっても非暴力、不服従で抵抗するというこの方策は、これは実は幣原喜重郎氏の一九五〇年六月の発言なのですね。私は、それをきょう引いてまいりました。このことが憲法の考える最も純粋な形であろうと思います。
　私は話をここでとどめなかったわけで、幾つかの点を申し上げましたのでお聞き取りくださったかと思いますけれども、一九五〇年から、そこから数えましても半世紀たっております。ちょうど五〇年というのは警察予備隊創設の年であって、それ以降、御承知のとおりの経過があって、自衛隊から数えても今年で四十六年という、そういう経過をけみしております。
　その間、ファクターとして申し上げましたのは、最高裁は少なくとも積極的にこれを無効とするという判決を出していないわけであります。このことは、法の問題を考えるときには大変重要なことだと私は思っております。ただ、もちろん、誤解を避けるために、最高裁は自衛隊に関して合憲判決を出しておりません。幾度か自衛隊の合憲性について判断をする機会を得たにもかかわらず、最高裁は別の法的論点でもって事案の処理をいたしまして、自衛隊の合憲判決に踏み込んでおりません。けれども、逆に言えば、私はかなり丁寧に言ったつもりですけれども、積極的にはこれを無効とする判決はしていないわけです。
　そういう状態を踏まえまして、違憲のものを合憲状態に近づけていくという、つまり、憲法を実現していくそういう将来の展望を持ちつつ、その合憲状態の回復に近づいていく、それに進んでいく、その過程においてさまざまな憲法政策がとられる余地はあるであろう。私はそこで憲法政策というふうに、これもかなり注意をして言葉を使っているわけであります。
　したがいまして、先ほどのお答えについては、憲法制定当時、あるいは先ほど言いました幣原喜重郎氏のこのような言説がなされた、そのことと今日の議論の仕方は、歴史を反映して少し違ったものにならざるを得ないであろうと思います。
　その際、私が強調いたしましたのは、ここでも念のためにつけ加えておきますけれども、このような非常に葛藤に満ちた選択を迫られるのは、これは憲法が予想だにしなかった事柄を残念ながら歴代政府がやってきた、つまり違憲の事実が積み上げられてきたのだ。そういう事実、これを所与の事実として我々がとらえた上で、この事態を憲法適合的な状況に近づけるための賢い政策を、知恵をあわせてとらなければならないのだ、こういうふうに申し上げたわけであります。そう考えております。
○水野委員　今の自衛権の発動の仕方に関しては、参考人のおっしゃっていることは、おっしゃっている意味はわかりますけれども、賛成するという意味じゃありませんけれども、それに対してはやはり、甚だ失礼な言い方をすれば、観念的もしくは幻想的というような声があるんじゃないのかな、そういう批判を受けざるを得ないんじゃないかなという印象は持たせていただきました。また、どちらかというと憲法を金科玉条としていらっしゃる形なのかなという印象を受けたわけでございますけれども、それはいろいろな意見があると思います。
　私自身としては、むしろ憲法における、九条関係のことで言えば、私自身の考えで言えば、侵略戦争はしないということを明記して、なおかつ文民統制は貫徹していくんだということが明記されれば、それでこのこと自体は、世界平和を念願するということや日本が平和愛好国家で生きていくということと何ら矛盾はしないんじゃないかなと、これは私の考えであります。
　ところで、九条をめぐって、きょうの話とはちょっと、先生のお話の中にはありませんでしたけれども、よく、九条解釈をめぐっては、芦田修正ということが言われているかと思うわけであります。憲法第九条の第二項の冒頭に「前項の目的を達成するため、」という一文を芦田元総理が入れることにより、この第二項の規定というものは絶対非武装を言うわけではなくて、一定の条件のもとの非武装を言っているわけであって、裏を返して言えば、自衛のための戦力というものの保持は認められるんだ、そういうような解釈はよくありますけれども、この芦田修正については、参考人はいかにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○小林参考人　芦田修正の前に、さきの御質問の内容を含んだ御発言についても私の見解を述べさせていただきますが、金科玉条と思っているのではないか、そういうお話でありました。さきには神聖不可侵という言葉もお使いになりました。
　私は、きょうの公述では、護憲を主張する人々は日本国憲法を不磨の大典と思っているのではないか、あるいは改憲論議をタブー視しているのではないか、こういう議論がよくあるというふうに紹介いたしました。大体それらは同じところをついていることだと思いますが、私は、それらすべてについてそのように考えておりません。
　申し上げましたとおり、憲法は人のつくった作品でありまして、そして規範である以上、規範が制定されたいわばその直後から現実は次々と変わっていく、私は現実生活というふうに申しましたが、日本国民の現実の生活、現実の意識というものは、もちろん規範をいわば超えて次々と進んでいく、変わっていく、これは当然であります。
　したがいまして、憲法もそのような歴史的な所産でありますから、当時の歴史的制約を免れていないわけです。そうであるとするならば、歴史の進展に即して憲法が変えられていくのは当然であります。日本国憲法自身、そのことを既にみずからの中に含んで九十六条というものを置いているわけであって、これはいわば当然のことではないのかというふうに思うのですね。
　こういうことをとらえて、神聖不可侵だとか金科玉条だとか、あるいは不磨の大典だとかタブー視しているとかと言うのは、私先ほど発言しましたけれども、これらはほとんど言葉の誤用のようなものにほかならないのではないかと私は思っております。
　私は、今強調したいのは、憲法の改正というのは、そのようにして歴史に合わせて国民のする歴史的な事業でありますけれども、これがやはりきちんとした合理的な、理性的な根拠に基づいてなされなければならない、あるいは合理的な、理性的な議論をするための条件がなければならないというふうに考えるわけです。
　私の考え方によれば、残念ながら、日本の憲法については、それをいわば好意的には扱ってこなかった。そういう歴史がずっと積み重ねられていって、その上に立って改憲論というのがさまざまなところでこれまでも出てきた、また今日でも出ている、そういう経過があります。そうではなくて、憲法というものを誠実に政策の中に具体化し具体化しといいますか、それを積み重ね積み重ねして、その上でより発展した、よりよい憲法というものをつくっていく、これが憲法改正の姿なのだろうというふうに思っております。
　芦田修正の問題でありますけれども、これは会議録を拝見しておりますと、憲法制定の経緯がテーマになったときの何人かの参考人が御発言になり、そしてそれについての議論をなさっているということを拝見いたしました。
　私は、結論的に申しますと、芦田均氏がいわば内心において、つまり「前項の目的を達するため、」という文字を第二項冒頭に込めたその芦田均氏の内心においてどう考えられようと、憲法解釈のファクターにはなってこないのではないか。
　憲法解釈で立法過程が非常に重要になりますが、そのうちでとりわけて重視すべきは、やはり公的にあらわれた議論であります。委員会でどのような議論がされたか、本会議でどのような議論がされたかということであります。それを超えてまで、時の当事者の内心がこのようなところにあったからだということで、今日、戦争の放棄を限定してしまう、つまり侵略の戦争だけの放棄なのだというふうに限定してしまうような解釈論は、やはり憲法学的にいって成立し得ないのではないか、そういうふうに考えております。
○水野委員　参考人が最後の方で平和憲法を持つ国にふさわしい平和的国際貢献というお話をされましたけれども、具体的にどういうことになるわけでしょうか。それが一点。
　私も平和的国際貢献ということは大いに賛成なわけですけれども、むしろ今の憲法は、国際貢献について積極的な条項がないのじゃないかというふうに私個人は思います。無理に解釈すればそういうことが解釈できなくはないかもしれないけれども、憲法を見直すことによって、国際貢献について日本の責務なり役割なりということをより明確化した形で憲法の中に盛り込むというのは一つの考えじゃないかと思いますけれども、参考人の御意見はいかがでしょうか。
○小林参考人　私、公述で申し上げたとおりですけれども、かなり羅列的に申しましたので再びの御質問なのかもわかりませんが、ここでは構造的暴力という言葉を使いまして、この構造的暴力の解決に当たること、これが今日のかなり重要な課題として出ているのではないか。戦争をなくす、あるいは軍備を撤廃する、これはいわば本来的な平和の追求でありますけれども、その場合、核兵器と通常兵器についてしっかりとそれぞれの特性を見ていき、その削減と廃絶への道を考えなければなりませんが、そのことにあわせて、構造的暴力の解決ということを申し上げました。内容は、貧困の問題、債務の問題、また地球規模の環境・自然破壊の問題、人権抑圧の問題、これらについて我が国国民が尽力をする、そういう筋道を申し上げたわけです。
　その場合、私はこれらを汗を流す貢献だというふうに申しているわけで、しかし、汗とともに血をというふうに考えておられる、そういう見解もあるようでありますけれども、汗を流す、そのことが、日本国憲法が、国際貢献を日本がどのようにするかということについて求めている態度だと思います。汗を流すということは実は大変な労苦が必要であるわけであって、血を流すということよりもむしろ努力が要求されることかもしれない。血を流すということについては絶対にしてはいけない。その場合に、さまざまな御意見もまたここでもあるわけでありますけれども、しかし、血を流す貢献というものはしてはいけないというのが日本国憲法の考え方だろうというふうに思うのです。
　国際貢献の憲法上の根拠がないではないかというふうにおっしゃいましたが、憲法前文をどのように理解あるいは解釈なさっているのかという点ですけれども、特に私たちが世界平和の建設に尽力すること、これが憲法の言葉では、そのことが国際社会において名誉ある地位を占めるということになるのだ。大変明確な文言ですし、また高い志を示している、そういう文言だというふうに理解しております。
○水野委員　時間が来ましたので、終わります。
○中山会長　前原誠司君。
○前原委員　きょうは先生、お忙しい中来ていただきお考えを聞かせていただきまして、ありがとうございました。時間も限られておりますので、簡単に質問項目を述べさせていただきたいと思います。
　九条を規範的意味として考えた場合、自衛隊は違憲である。単純にあの文章を読めば多くの人たちがそう思うのではないかと思いますし、解釈改憲によって、また世界の流れが、特に日本を取り巻く状況の変化によってそのように変わってきたということは、私は立場がどうあるかという問題は別として、先生の意見には賛成であります。
　ただ、一つお伺いしたいのは、少しびっくりしましたのは、先生も自衛権は認めておられるということなんですね。これは自然権的なものとして、主権国家としては当たり前のものであるというところから議論をされているのか、あるいは九条からそれを持ってこられているのか、どちらでございますか。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○小林参考人　非常に単純なお答えの仕方を御質問の形に合うように申しますと、それは自然権的なものとして認めており、かつ九条を含めて、規範がそれを受け入れたことを確認している、表明している、そんなふうに読んでおります。例えば、国権という言葉を日本国憲法は使いますけれども、国家主権、そうしたことの中にそれが入っていると思います。
　ただ、委員は御承知かもわかりませんけれども、私は、憲法学の通説はというふうに絶えず言っておりまして、きょうの公述は全部そうですけれども。最近の比較的有力な説、少数ではありますが有力な説の中には、自衛権というものを、伝統的に自衛の戦力というものと結びついたものだという理解をした上で、その自衛の戦力を日本国憲法が放棄した以上、伝統的な自衛権も放棄したのではないか、そういう解釈、考え方もあります。ただ、私は通説に従って申しましたし、今のところ私も通説に立つ一人であります。
○前原委員　今質問をさせていただこうということに関連して先生がお答えをいただきました。さらにそれについてはお話を伺いたいんですが、通説としてという前提つきでございますけれども、先生は自衛権はお認めになっている。ということは、国として自衛権は持っているけれども、自衛権の行使はしてはいけない、そういう意味ですか。
○小林参考人　そうではなく、先ほどの水野委員からの御質問に答えたところでも既に私は発言しておりますけれども、自衛権の行使の仕方について、憲法がその行使の仕方を定めている。この場合には禁止規範でありますから、戦争をしてはいけない、また丁寧に言えば、武力による威嚇、武力の行使をしてはいけない、また軍隊を持ってはいけない、この禁止規範を設けている。その範囲、その制限のもとで、我が国公権力は、政府は自衛権の行使をすべきだ、こういうふうな態度が憲法の態度だ、こういう理解でございます。
○前原委員　武力を伴わない自衛権の行使というのはどういうものでしょうか。先生のイメージされるものを教えていただけますか。
○小林参考人　先ほどの御質問にもあったことですけれども、最も純粋型と申しますか、それは非暴力に基づく抵抗です。これが最も典型的な、そしてきっとそのことが憲法の念頭に置かれていたのだろうと思います。
　先ほどの幣原喜重郎氏の言でありますけれども、この非暴力、不服従という抵抗の仕方は、きっと侵略者が侵略することをやめるであろう、こういう確信のもとに語られています。これは、いわば憲法の制定されたときの九条の情熱をそのまま具体化された、政策化された、そういうものだと思います。私も、やはり九条の出発点はそこにあると思います。したがって、御質問に答えるならば、どういう方法で自衛権を実現するのかといえば、まずはこのようであります。
　ただ、繰り返しを避けますけれども、五十年たち、そしてさまざまなファクターを考慮に入れた憲法政策を我々は考えた上で憲法実現を図っていくべきだというのが、私のきょうの公述の趣旨なのです。
○前原委員　さらにその上で御質問をいたしますけれども、先ほど、具体的に、攻めてくるとしたらどういうケースがあり得るのかということを、もし攻めてこられたらどうするのかという話をする人はやらなければいけないということを先生はおっしゃいました。
　後で先ほどの朝鮮半島の御認識も含めてお伺いをしたいと思うわけでございますけれども、では、先生のおっしゃるようなそういう自衛権の行使、つまりは非暴力、不服従という形で自衛権の行使をしたとしても、それで例えば国民の生命財産が結果的に守れなかった場合、確かに武力の行使によって守れるかどうかということも、それももちろん結果的にはわからないわけでありまして、それは同じジャンル、同じ範疇に私は入るんだろうと思いますけれども、そういう結果責任でどういう選択をするのかということについて、政治が最終的に責任をとらなくてはいけませんね。そこに私は、先生がおっしゃった、憲法を使いこなした上で、最終的に憲法について改憲か護憲かという判断を下すというところが出てくると思うんです。
　そういう意味において御質問をしますけれども、非暴力、不服従という形での先生がおっしゃるいわゆる自衛権の行使というものにおいて、結果的に例えば主権国家というものがなくなってしまう可能性もあるわけですね。その場合は、我々はどういう判断をしたらよろしいんでしょうか。
○小林参考人　まず、私は、非暴力、不服従というのは、憲法制定から間のない一九五〇年のときの、有力で真摯な政治家の考え方というものをかりて申しているわけで、今日、この二〇〇〇年、二十一世紀を間近に控えている今の日本における憲法政策のあり方は、私は違うものを先ほど公述しているわけであります。
　憲法が一切の戦争を禁止し、軍隊を持つことを禁止している。そうであるにもかかわらず、軍が、そして相当に実力を備えた軍事力が我が国にあるということ、これは大きな矛盾です。この上に立って考えざるを得ない。先ほど所与の条件でというふうに申しましたけれども、半世紀近くにわたって積み重ねられてきた、それは文字どおり、私たちにとっては、それを前提にして考えざるを得ない、そういう事態であると言わなければならない。
　その場合に、憲法の実現というものを、つまり憲法をよりよい状態で実現していく、そういう展望をしっかり持ちながら、つまり、名前はともかく、一切の戦力が憲法によって否定されているのだというこの原則、これを維持しながら、その状態を実現する道筋の中で、私の言い方では憲法政策上の運用が、しかし簡単に安易にやるのではなくて、衆知を集めて、そういうやり方、あり方を追求していくべきなのだ、そういうふうに考えているわけです。
　なお一点、私は先ほどの発言の中で申し上げたんですけれども、今の御質問の中身と私はかなり同感できるところがあるんですけれども、そういうことを前提にして考えるならば、我が国が、歴代政府が憲法どおりの政策、軍を持たない、そして国際的な貢献はすべて平和の手段で行っていく、あらゆる国と中立対等の関係を結んでいく、ましてや軍事同盟的なものは結ばない、こういう方針をずっととってきておりましたら、我が国は、世界において平和建設国家として非常に高い道義的な権威を得た国になるであろう。こういう国に対して侵略などという、そうした可能性はないというふうに言わなくてはならない、そういう状態になっていたのではないかと思うんです。私は、そうでないことを、そういう道筋を歴代政府がとってこなかったことをとても残念に思っております。そうした考え方でございます。
○前原委員　先生のおっしゃることで一つ矛盾があると私は思うんです。
　その矛盾は何かというと、さっき構造的暴力の解決に尽力をすべきということをおっしゃいました。つまりは、理想は争い事や暴力はすべてなくなったらいいということですけれども、先生は、構造的暴力というものは地球上に存在するということをお認めになった上で、そういう武力によらない自衛権の行使というもので日本はいくべきだ、そうすると、道義的という前提条件でありますけれども、日本は尊敬を得られるというお話でございました。
　では、構造的暴力があって、また実態的に見れば、有史以来、ずっと人間は殺し合いをしているわけです。戦争をしているわけです。それは先生のおっしゃった貧困や債務や環境だけではない、もっと言えば民族とか宗教とか、そういったことで争い事もずっと有史以来し続けてきているわけです。
　私は、政治の責任は国民の生命財産を守ることであるという前提に立ったときに、今先生のおっしゃった、道義的ということだけで尊敬を得られる、尊敬を得られても、日本という国がなくなってしまった、多くの国民がそれによって傷つき、死んでしまうということになれば、本当に政治としての責任が果たせるのか。私は、それは全く、憲法の解釈という学問的な、言葉は悪いですけれども、お遊びになってしまうんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○小林参考人　今おっしゃった中で、二つのことの混同があるのではないかと思うんです。
　構造的暴力という文脈で私が語り、また、さぞかし御質問なさっているのは国際貢献の問題ですね。きっと、その最たるものは戦争ではないかというふうにおっしゃろうとしていたと思うんです。でも、それと同時に、日本の国がなくなってしまうとどうなるのか、こういうふうにおっしゃる。これは別の問題です。
　私は、日本の国がなくなる、こういう事柄について、それこそ先ほど申しましたように、それは一体どういうことなのか、その実際の可能性があるのか、あるいはどのようにして起こるのか、今の国際情勢を、それこそ政治や軍事や科学のすべてを動員して、これについて総合的、科学的に明らかにすべきだというふうに思っております。簡単に、国がなくなってしまったら憲法どころじゃないじゃないか、理論などというのはそのことの前には空論ではないかというふうにおっしゃるのは、やや論理の積み重ねを欠いた事柄であると思います。
　したがって、私がお答えできるのは、前の方に戻しまして、構造的暴力の問題ですけれども、私が申していますのは、やはりこれは貧困の問題であり、環境の問題であり、あるいは傷ついた人々の問題であり、おくれた教育の状態の問題であり、そういうことを取り上げているわけです。戦争と結びつけましても、戦争が貧困、環境破壊をもたらす最大の原因だと思います。しかし、私のこの議論からすれば、確かに戦争そのものには関与すべきではない、血を流すべきではないと考えておりますから、それはやはり日本国憲法の設定した限界なんだろうと思います。
　もし正面から、いや血を流すべきだというふうにおっしゃるのであれば、それこそ、これまでの歴史と将来への展望と社会諸科学の理論的論拠を持ち出して、血を流すべきことの正当化を議論されるべきでありまして、私は、日本国憲法の立場は、それは避ける、しかしそれよりもより苦労の多いであろう汗を流すことを積極的に行うという、この立場が日本国憲法の立場だ、こういう解釈です。
○前原委員　先生が今おっしゃった一言で私は議論をしたかいがあったなと思うのは、そういう状況になれば憲法の限界ですということを先生みずからお認めになったということは、私は今の議論の一つの大きなポイントだと思うのですね。
　あと五分しかありませんので、議論をしても結構ですけれども、つまり、私が申し上げたいのは、暴力がなければいい、血が流されなければいい、私はそれは全く大賛成、一〇〇％大賛成。それにまた努力をしなくてはいけないということであります。ここら辺は性悪説に立つか性善説に立つかという違いになってまいりますけれども、自衛権は持っている、そして武力によらない自衛権の行使もあり得る、そこまでは認めたとしても、その先に国の存続というものが成り立つかどうかというところを、私はみずからの責任として議論をさせていただいているわけであります。
　先ほど先生がおっしゃった、限界があるということは、それは万能ではないというふうなことをおっしゃったことだと私は思っておりますので、そのお言葉が出たことについては、私は非常に胸のつかえが取れるような気がいたしました。後で時間があれば、今の反論をしていただいて結構です。
　それで、もう一つ聞きたいものがあります。
　集団的自衛権というのは、先生は憲法上お認めになりますか。それから、日米安保というのは合憲ですか、違憲ですか。
○小林参考人　一点目でありますが、残念ながら、委員の胸のつかえは取れないわけであります。
　私は、日本国憲法の限界を申し上げたのではなくて、日本国憲法が日本国家、つまり日本の公権力に対してそのような限界を設けているというふうに申し上げているのです。ここは非常に大事な点です。
　つまり、憲法というのは、もう御承知のとおりに、すべからく国家権力行使に限界を設けるものなのです。それでこそ憲法の存立意義がある。これは、明治憲法のときの伊藤博文が森有礼と論争している、そのとき既に伊藤博文の方が述べている、いわば憲法というもののスタートラインにある大前提なのですね。日本の憲法は、日本の国家、日本の公権力に対して、戦争はしてはいけない、軍隊を持ってはいけない、そういう限界を設けているわけです。ですから、日本政府はその限界の中でしか動くことができない、こういうことであって、もう一点ありましたね。（前原委員「いや、いいです。ちょっと時間がないので、今の議論をしておかないと、私が意見を言えないままに終わってしまいますから」と呼ぶ）
○鹿野会長代理　前原君、会長の指示に従って発言をしてください。
○前原委員　根本的に私は先生と立場が違います。今おっしゃった憲法解釈という意味においては、それは一つのお説であろうと思いますし、先生が憲法解釈には限りなく忠実でなければいけないという御趣旨は、一時間のお話を伺っていてよくわかりました。その中で、自衛隊も違憲である、組織自体が違憲である、自衛権は持っているけれども武力の行使を伴う自衛権というものはやってはいけない、そして、武力の行使を伴わない自衛権というもので日本は突き進まなければいけないし、それが日本の進むべき道なんだ、こういうことですね。
　しかし、私はなおかつ先生がおっしゃるのに腑に落ちない部分は、構造的暴力というものを認めているということは、人間が争いを起こす動物である、そして有史以来人間が争って土地を奪い、人を殺し合い、そういうことをやってきたわけです。それをなくしていかなくてはいけないという努力はしていかなくてはいけない。その中で、先生のようなお説を突き詰めていった場合、日本国憲法というのは本当に国民の生命、財産、安寧な生活というものを守れるものなのか、そういう思いがいたすわけです。
　例えば、憲法十二条、十三条、公共の福祉の問題、あるいは先ほど先生おっしゃった憲法二十五条、これは国民の生命とか財産とか生活を守るべきものじゃないですか。先生がおっしゃる九条の厳格な運用の中で結果的に十二条、十三条、二十五条が守れなくなったときに、これは九条を守って憲法全体が崩壊するということになりませんか。
○小林参考人　憲法が人の生命そして生活を守る、財産を守る、これは当然だろうと思います。国家の安全を守る、当然であろうと思います。
　その中で、つまり、それをするために、当然なそのような目的を達するために、憲法はさまざまな選択をしている。日本の憲法は日本の憲法としての選択をしているわけです。九条を守って十二条、十三条、二十五条滅ぶでなくて、十二条、十三条、二十五条に定めている人々の幸せ、生命、安全というもの、これを九条によって守ろう、九条によってこそ守れるのだというのが憲法の考え方なのです。
　だから、基本的に違うというふうにおっしゃられれば、確かにそれはそのように違うかもわかりません。
○前原委員　時間が参りましたので、残念ですが終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鹿野会長代理　太田昭宏君。
○太田（昭）委員　憲法裁判制とか憲法裁判所について聞きたいと思います。
　先ほど、憲法実現の課題に最高裁はどのようにこたえてきたかと、違憲法令への対応、立法府と最高裁の関係ということについてお話がありまして、それらについては大変研究もされて御見識もあるという感じがいたしまして、これをひとつお聞きしたいと思います。
　先生は著書の中でも違憲審査における司法の消極主義ということを指摘されて、伊藤先生の発言等も引かれて、制度の閉塞状況を打破して活性化をしていかなくてはいけない、こういうことを指摘されていますね。
　日本のこれまでの伝統として、具体的事件に対する事実の認定ということに即してそうしたことが行われてきたというふうに思います。それに対して、法律の適用について解釈をしてきた。行政も立法もこれが拘束するというか、そうしたことで、終局的、有権的にそれらのことを示してきたというふうに言われるわけですが、事実と事件なしにそうしたことを論じていくということについては、なかなか経験もないし、ともすると観念的な論争で終わるというようなことで二十一世紀型の憲法というものは果たしていいのかなと一方では経験的に感ずるわけなのです。
　読売の試案等でも、この憲法裁判制度ということを八十五条から八十九条までうたったりしておりまして、これらについて先生は、近時の憲法裁判所型への傾斜には現在の時点では賛同することができないけれどもと断りながらも、これらについてはかなり大事であるという認識をしている感じがいたすのですが、それらの憲法裁判制度あるいは憲法裁判所について、御見解をお伺いしたいと思います。
○小林参考人　私のつたない論文を読んでくださって、ありがとうございます。
　今おっしゃった中で、私はこれこれこう考えているんだ、そういうつかまえ方をされた、それは本当に私はそのように考えているわけでありまして、これは公述の中でも申し上げたことですけれども、今日の違憲審査制のいわば閉塞状況あるいは活性的でない状況、これを解決する方法として、現在私は、憲法裁判所制度の導入ではなくて、現在の具体的審査制あるいはアメリカ型の司法審査制、その今日の制度を運用、改善することによって活性化していくべきだという考え方を持っているわけです。
　それはなぜか。今おっしゃったこととつなげて申しますと、委員も、今日ドイツ型の憲法裁判制度を導入することは日本の裁判所ではややつながらないのではないのか、そういうお考えをお持ちのようですけれども、職業裁判官を中心にしていて、しかも、その歴史が戦前戦後を通して長い日本の裁判所の中で問題をどう考えるかということは、やはり一つのポイントになるだろうというふうに思っております。
　私、現在の制度をやや積極的に評価しますと、先ほど三点申し上げたわけですけれども、一つは、具体的な事件の発生を待って、具体的な事件に適用されるその法令の合憲性を審査していくというこのあり方、これがなぜいいのか。私の視点は、裁判とはすべからく基本的人権の保障にある、違憲審査制の理念もまたそこにあると考えておりますので、人権保障のためになぜそれがいいのか。それは、当該法令、つまり違憲が疑われているその法令が国民にどのような影響を及ぼしているのか、あるいは国民にそこでどのようないわば迷惑と苦労をかけているのかという具体的な事実を通して裁判所が法令の審査に当たっていく、こういう点は私は大変大事な点だと思っております。
　憲法裁判制度の場合には、これも御承知だと思いますけれども、抽象的規範統制というふうに言われるとおりに、そこでは具体的事件とは切り離して、つまり、具体的事件発生の前に、その法令だけが憲法に適合するかどうかということの審査の俎上にのせられます。それよりも、個人の人権がそれにどうかかわったかということを裁判官が判断するというあり方は人権保障のためには大切であろう、これが第一点です。
　二つ目は、市民が提訴する。民事事件や行政事件がそれでありますけれども、刑事事件は少し違いますけれども、そういう形で市民、国民が憲法裁判の開始についてイニシアチブを持ち得るという、これは非常に大事だと思います。憲法裁判所制度はそうではなくて、国家機関が法律の合憲性審査の口火、イニシアチブを持つことになります。この点も、人権保障のために、日本型の今日の制度のいいところだと思っております。
　もう一つ、三点目ですけれども、それは下級裁判所が違憲審査をすることができる。七十六条からそう言えるわけです。八十一条の解釈に基づいてもそうであります。つまり、下級裁判所では事実審理を主にやってまいりますから、その中で事実に基づいた法適用のあり方ということが詳細に審理できる、こういう点を生かしていくべきではないか。ただ、こういういい点があるのに今日の制度はさまざまなふぐあいを起こしているわけでありますから、その改善が必要だというふうに思うわけです。
　逆に、憲法裁判制度の場合は、ドイツを念頭に置きますと、日本やアメリカの憲法のあり方とかなり違ったものが、時間が長くなりますから一点だけにとどめますけれども、ドイツの場合には、何よりも憲法裁判所という、最高裁判所ではない、最高裁判所の上に立つ第四権としての機関、これは単なる裁判機関ではない第四権を設けまして、そのもとで憲法的価値を決定し、その憲法裁判所が決定した憲法価値を政治と市民の社会の中に及ぼしていく、そういう構造をとってまいりますから、かなり日本のあり方とは違った枠組みが前提とされております。
○太田（昭）委員　もう一点だけ、お伺いします。
　時代が変わったから、服装が合わないから憲法を検討しよう、そういうことではなくて、むしろ、現憲法は、プラス面として評価をしてスタートを切ったが、しかし、プラスとして作用をしていたものが五十年を経過してほころびを見せ、マイナスとして作用してくるという要素がある。ましてや、今憲法を考えるということは、戦後五十年間の違いというものを想定する以上に、二十一世紀の未来志向の中で、例えば三十年後、五十年後の日本の姿ということの中から現時点の憲法論争はしなければいけない。
　だから、例えば二十一世紀の一つのキーワードというかマグマは一体何であろうかというときに、私は、ＩＴであり、そしてゲノムであり、あるいは住民参加ということであり、環境である、こういうようなとらえ方をして、そこがかなり日本の社会の大きな変貌をもたらすという、未来志向型という憲法論争が大事であろう、こういうふうに思っています。
　そこで、もう時間がありませんから、一つだけ聞きますが、環境権と言うけれども、どのように努力してきたかということを先ほど厳しい御批判をされてきたわけですが、私は、この環境権というものを憲法十三条あるいは憲法二十五条の中に読み込むということは無理であろう、そういうふうに思うのです。
　例えば、環境権というのは、個人の尊厳とか人権概念では把握できないと私は思う。むしろ、生命とか生態系への広がりという哲学性が憲法の十三条とか二十五条の中に内包されているのであろうかというと、そこのところに広がりというのが少しなかったのではないか。
　ドイツ基本法の二十条に環境保護という国家規定がある。人間中心の環境保護を目指す環境国家か、ラジカルな生態学的な国家かという大論争の中でこの論議が行われてきた。私はラジカルな方ではありませんけれども、少なくとも、人間中心の環境国家というものを想定しない、むしろエコロジカルな人間主義に立った国家というものを想定していかなくてはいけない、こういうふうに思っておりますが、十三条とか二十五条ではそれを読み込むのは無理があるということと未来志向ということについて、先生のお考えをちょうだいしたいと思います。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○小林参考人　二つお答えしなければならないと思うんですけれども、憲法制定から五十年たった、これまでの五十年よりもこれから先の時代の進展はもっとテンポが速くなる、それは全くお説のとおりだろうと思います。
　ただ、五十年たったからという議論は、私先ほども少し触れましたけれども、必ずしもそのままではうべなえない。例えば、さっきも触れましたが、スイスはしばしば改正をしている、百二十六年間で百四十回を超える改正をしている。しかし、これはすべて部分改正でありまして、憲法典の全面改正は百二十六年ぶりの改正なんですね。日本で言えば、明治憲法も日本国憲法も合わせた以上の時間、一つの憲法をスイスは持ってきている。
　つまり、時間もないということですのでもう詳しく触れられませんけれども、五十年たったからということ、それはそのままにはならない、きっと委員もそうはお考えではなかったかと思います。その場合に、確かに未来を志向する、未来を展望する憲法論議が必要だ、これはだれしもがそのように考える共通の認識だろうと思います。
　ただ、私きょうも強調いたしましたのは、その未来を展望する憲法のあり方を議論するときに、我が国の場合には、それに先立つさまざまな課題があるのではないか。憲法がこれまでどう扱われてきたか、その実現が妨げられてこなかったかというさまざまな事柄を、しかも政治の責任において、直接かかわっている立場においてこれを検討していく、調査していくという、この大前提を抜きに未来の志向というものを語ることはできないのではないか。日本の場合にはそういう事情があるのではないかというふうに思います。
　もう一つは、環境権を取り上げられて、エコロジー憲法の構想の一端に触れられました。私も、先ほどちょっとスイスの例に触れたときに、スイスがエコロジー憲法への志向をしているという点、大変注目しております。そして、それらはドイツ語圏に共通した動きだというふうに言うことができます。
　そうした憲法のあり方それ自体からすれば、環境権を十三条、二十五条で説明するのは、確かに説明の仕方かもわかりません。したがいまして、もし私たちが、この憲法調査会のおおむね五年の調査の後に、さらに新しいステージに立ってそのような、現在の憲法の基本原理を全うした、その上のさらによりよい憲法をつくっていくというときには、そうした生態系、エコロジーという問題を大きく踏まえた憲法に乗り出すということも、当然一つの方向であろうというふうに思っております。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。お疲れのところ、二、三御質問をさせていただきたいと思います。
　今までお伺いしていますと、余り意見の一致を見るのはないのかなという感じはいたしますけれども、最初に、九十六条の改正手続の点でございます。
　御承知のように、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、かつ国民投票に付して過半数を得る必要がある、こういうことなんですが、先ほど参考人は、スイスの憲法の例を挙げまして、いろいろ改正はされているけれどもそれと同一視するべきではない。私は、憲法のこの規定については、スイスは必ずしもいわゆる普通の国の範疇じゃないというふうに考えておるのです。そのほか外国の例として、参考人は、選挙法の違憲の例とか、あるいはほかの例を挙げられておったようですけれども、この改正手続の方だけは、何か外国の例に従うべきじゃない、こんなふうな御意見だったと思うんですけれども、その辺、何か均衡していないんじゃないか。普通の国は改正しやすい形の憲法がほとんどじゃないかという認識をしておるんですけれども、お答えいただきたいと思います。
○小林参考人　改正手続のこと、そして憲法を比較する場合の仕方のこと、そういう御趣旨の御質問ですね。
　私が考えておりますのは、憲法九十六条というのはとても重要な条文だ。国会各院の総議員の三分の二以上の賛成で発議、これは発議にとどまるわけです。しかも、その発議は内閣には任せない、国会のみが発議をする。国会は国民代表者ですから、国民代表機関の発議、そして直接主権者国民の投票、こういう二段階です。これは国民主権という原則を非常によくあらわしている改正手続の条文です。
　スイスの場合も、委員御承知のとおりに、向こうでは半直接民主制というふうに言っておりますけれども、直接民主制の国でありますから、憲法改正には当然国民投票が必要であります。
　私、先ほど、スイスの例を日本の憲法についての特定の主張と結びつけるべきではないと申しましたのは、それは改正の回数の問題なんです。もう時間も少ないでしょうから要点だけですけれども、要するに、スイスが連邦制の国家であることを見落としてはいけないということを言ったわけです。連邦制の国家ゆえに、連邦と州の間の権限分配の問題が、国家の役割の拡大に伴って、絶えずその都度出てくる。日本ではそういうことはありません、地方自治はありますけれども連邦制ではありませんから。そこを踏まえないで、彼我を一緒にしてしまってはいけない。比較憲法の方法にもとることだということを私は申し上げたわけです。
　つまり、比較憲法をしてはいけないということを言ったのではなくて、選挙制度の場合に、十分その国の制度や歴史を日本と比較をして、そしてそれを参考にすることができる、そういう条件をつかむことができれば、大いに外国の選挙制度は参考にすべきです。今度の非拘束名簿式の場合でも、参考にすべき例がたくさんあります。特にヨーロッパ諸国には多くありまして、そういうものを参考にしてくださらなかったことを、参議院が主であるかもわかりませんけれども、私は国民として残念に思っている、そういうことであります。
○藤島委員　次に、内容の点でございますけれども、現実と憲法との間に乖離がある、それはこれまでの政治がみずからの必要のためにつくり出したものが多い、それを埋めるための努力をすべきであるんだ。例えば、その実態に近づけるために、いろいろなケースのうち、議員定数なんかもそういう方向で、一部そういうことをおっしゃっていたわけです。
　確かにそういう面はあると思うのですけれども、九条について見ますと、先ほど参考人は、明文改憲と解釈改憲がある、今回の九条について言うと、政権政党が許される範囲を逸脱している、あるいは歪曲しているということをおっしゃっているわけです。しかも、憲法学者はほとんどが違憲だと言っていたということなんですけれども、確かに憲法学者はかつてはそういう意見が多かったと思うんですけれども、現在は必ずしも違憲だと言う憲法学者は、私は多くはないというふうに認識しておるわけであります。そのほか、参考人は、違反はしているが有効だ、こういろいろ御意見があったわけです。
　それと、解釈でやっているんだったら、それはそれで、もう明文改憲しないでもいいんじゃないか、こういうふうなおっしゃり方もされていました。私は、だれが見ても、だれが判断しても問題ないというようなものであればもちろん解釈のままでいいわけですけれども、この九条のように、私は解釈で自衛隊は合憲だと思っておりますけれども、そういういろいろな解釈があり得るからこそ、それを一致したものにするために明文改憲をすべきである、こう思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○小林参考人　御質問の中心は、現実政治と憲法の乖離の問題でございます。
　議員定数の例を引かれたのは、まことに私は同感です。これは本当に、ここは立法府で、その立法府のことを申し上げるのは心理的には恐縮な気持ちがいたしますけれども、立法府がつくり出した乖離の事例だと思います。
　憲法は一人一票の原則ですから、さまざまな技術的な事情があれ、せいぜい二倍未満に抑えなければならない。そういう大原則に精いっぱい努力をするということをせずに、随分格差を大きくしたまま法律を放置されている。参議院の場合にはもっとですね。その乖離を憲法の側から是正するのが本来最高裁判所の役割ですけれども、最高裁はそういう立法府の現実を考慮して、私の言い方では過度に考慮をして、三倍までだったらいいよ、そういうふうな判断をしてきている。これはやはり憲法からの乖離、しかも非常に説明のつかない乖離の現象だろうと思います。ですから、それを言っておられるのは、それはそのとおりだと思います。
　中心は九条をめぐることだったと思いますが、解釈改憲という言葉を、私、発言ですからかぎ括弧をつけるということはできませんが、論文では、私のみならず、憲法の研究者は、その場合、かぎ括弧をつけて用います。つまり、解釈による改憲というのは本来ないからです。けれども、本来あってはならないそれを、要するに憲法をゆがめて、憲法の規範内容を別のものに変えてしまうような改憲の仕方、これをかぎ括弧をつけて解釈改憲というふうに呼んでいるわけです。
　私ども憲法学者は、どういう資料に基づいて御発言をなさったのか、ちょっと私にはわかりませんが、今日でも、九条の解釈に関しては、自衛隊という名前を持つかどうかは別にして、戦力に当たるものは一切違憲だというのが通説であります。この状態は変わっておりません。
　違憲だけれども有効だということも取り上げられましたが、それは私が言ったのではなくて、そうではなくて、違憲の状態である、そのように評価せざるを得ないその自衛隊について、最高裁判所は積極的には無効の判決をこれまでしていないという状況を申し上げたわけです。それに基づいて今日の憲法政策を立てていこうではないか、私はそのように考えております。
　とりあえず、以上でございます。
○藤島委員　私も、戦力は明確に九条で禁止されていますから、戦力というものを今の条文のまま持つことはもちろん違憲だということはわかるんですけれども、要するに、自衛権を持つということについて、それは先ほど参考人もおっしゃっていたように、私はそちらの方を言っているわけであります。
　というのは、やはりどの国であろうとも、自分を守る権利である自衛権というのは、憲法にどういうふうに表現をしようとも、これは放棄することができないわけであります。ある時代の国民が勝手にそういうことをやって、その国が滅んでいいということはないわけでありまして、自衛権は、必ずこれは否定されない。
　そうしますと、先ほど来の議論になっちゃいますけれども、自衛権を行使するために、やはりその社会の状況に応じて、それ相応のものを持っていないといかぬということだと思うんですけれども、せんだって、佐賀の吉野ケ里の遺跡に行ったときも、よその部族から守るためなんでしょうけれども、先のとがった木をいっぱい連ねてありまして、あるいはやりだとか何かいろいろな、その時代その時代に応じて、自分を最小限守るものを用意しているわけですね。
　したがって、現代は現代で、今の兵器の趨勢に応じたものを最小限持っておくというのは、これは自衛権を肯定する以上、最小限当然のことだと私は思うわけです、先ほど来の御意見の感じからすると合わないかなという感じはしますけれども。
　それと、時間がないのでまとめてあれしますけれども、先ほど前原委員から質問があったんですが、時間がなくなったんですけれども、日米安保を、今の絡みからしまして、これはみずから何か力といいますか、そういうものを持つわけじゃなくて、アメリカに頼るというやり方によって日本を守るということなので、これであれば、参考人の言うようなことであっても、これは憲法に違反しないのかどうか。
　この二点を最後にお伺いしたいと思います。