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○及川一夫君　お答えはそれなりに私は理解をするわけですけれども、私たちもただ単に奥野長官を問い詰める、突き詰める、それだけでは私はいけないというふうに思うんですね。したがって、みずからは一体どうこの事態を考えるのか、本当に奥野長官が言われていることが正しいものとして受けとめていいものかどうかということについて、私は一言だけ意見を述べさしてもらいたい。もし反論があればしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　私は昭和四年生まれですから、戦前の教育を中学二年、高等小学校二年まで受けています。しかも志願兵ではありますけれども、海軍航空隊に私も所属をいたしました。あのときはいずれにしても聖戦ということで語り尽くされ、また教育をされてきましたから、全くそのとおり思って戦争に参加をした、幼稚ですけれども、一人だというふうに思っているのであります。
　当時の教育のことと、それから現実に民主主義が持ち込まれて、民主主義というものが実践をされて今日に至っている経過、国際的ないろんな展開、あるいは日中友好の関係、あるいは朝鮮半島との関係などについていかなる対応を我々はしてきたのか、歴史的な検証を含めて私は今日の国民的な合意としてあると認識をいたしますが、とにかく我々は侵略行為をしてはならないという、最低この点では私は合意が成り立っていると思う。侵略してはならないというんですから、侵略行為をしたということに私は裏返し的になると思うんです。本当のみんなの気持ちを集めるにはそこまで私は行っていると思う。そして真の平和を求めてきたものだというふうに、素直に私は実は思っているわけであります。
　しかし、我が国、我が政府は侵略ということを考えてなかった、してはいなかった、こういう御発言なんですけれども、非常に私は問題がある、非常に違和感を正直言って感ずるわけです。もともとこの侵略をしたかしないかというのは、他国へ踏み込んだ人間が私は判断するものじゃないと思っておるんです。やはり踏み込まれた方がどう理解をするかということが一番大事なわけでありましてね、少なくとも満州国と言われた、あるいは今の中国と言われた地域は我が国でないことだけは事実でありまして、そこに踏み込んでいったことも事実なんです。だから、踏み込まれた方がどう考えるかということになれば、侵略だと、こう明確に言っているし、同時にまた、リットン調査団という、一九三一年、二年ですか、当時満州事変というものが起きて、そして、それから始まって、当時の国民政府、蒋介石国民政府が、いわば国際連盟、国連に対して調査団を要請して、日本は侵略をしている、調査をしてほしいと、それに対する調査にリットンという人が団長で行かれたわけですけれども、そのリットン報告の内容においても明確にそのことが言われておるんです。
　したがって、国際的な判断ということを言われている竹下総理のお言葉も、私は何も東京裁判でのことだけではなしに、やはり一九三一年にさかのぼって、リットン報告というようなものも踏まえながら国際的に侵略行為があったという、そういう結論が出ていることを重視をしなければいかぬ、配意をしなければいかぬ、こう言われているんだろうと私は思うんです。私は、このことまで奥野長官が否定をされるということになりますと、非常に我々自体、では歴史というものを一体どう理解をしたらいいのか、平和に対する、あるいは戦争という行為に対してどう理解をしたらいいのかということについて非常な戸惑いを私は受けるのではないかという気がしてならないのであります。
　したがって、私の方は侵略があったと、だからしてはいけない、その上に立って恒久平和というものを求めていかねばいけない、こういう立場に立ちたいと思うし、同時にまた、昨日参議院の本会議におきまして、長官が盧溝橋事件は偶発だったというお話もあるんです。しかし、これなどについてもいろんな著書があるんですけれども、とりわけ終戦時の航空兵器総局長官であった遠藤三郎先生という方が、この人もＢ級戦犯で追及されて、無罪にはなったようですけれども、いわばこの盧溝橋事件についてやっぱり述べられているわけです。
　満州事変は、確かに日本の政府の方針を無視して当時の関東軍が勝手に動いたという話、あるいは国民政府は、張学良という人とは政治、政権的には全く別の形、掌握できなかったということがあるんですが、そういう人たちの、関東軍と張学良という指導者との間で仮にぶつかったものは事変と呼んでいいかも知れないが、それがきっかけになって十数年という不幸な戦争が続いた、しかも中国全土において、いずれにしろ大変な損害を与えたということなのでありますから、偶発的というライシャワー先生の発言をとらえて、私もそのように思っているんだというとらえ方というのはいささか度が過ぎているじゃないか、こんなふうにも思うし、同時に、東京裁判についても懲罰的な意味がある、こう言われるんですが、私たちの常識から言えば、懲罰というと、死刑なんというのは僕はあり得ないと思うんです、懲罰ということになれば。やはり懲罰という意味よりも、戦争によってそれは敵も味方も大変な命を失った、そのことに対する一つの責任性を明確にするという意味ですね、もちろん裁判のやり方、あり方についてはいろいろ批判のあることは私も知っているし、私もそんな一面を考えなきゃいかぬという気持ちもあるんですが、しかし単なる懲罰ではないということ、むしろ我々日本人が日本人の手でそれこそ裁きたかったという気持ちすらする一つの戦争終結としての行為だったと私は思うんです。
　そういった点を厳粛に私は考えて、ぜひ奥野長官にも反省をしてもらいたいし、余り歴史的な出来事の中で、少しでも言い分があれば、それを拡大してしまうというような発想で我が国の権威といいますか、我が国の歴史性というものを語るということは、将来私は大きな問題を残すことになりはしないかと、こんなふうに思っているわけであります。したがって、ただ単に追及するだけではない、私はそういう考え方を持って、奥野長官のいろんな発言、行為というものについて私なりの批判を持っているんですけれども、できるだけ内閣としては、早目にこの問題を与野党間にあっても収拾してもらいたい、収拾すべきではないか、そして正常な形で国内の政治の問題について、一歩でも二歩でも前進させるような答えを求める政治論議というものをすべきだと、こんなふうに思っているんですが、一言何かありましたら、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　今、先生が昭和四年の生まれとおっしゃいましたが、私は昭和七年でございますので、満州帝国という、かいらい政権ができた年に私は生まれております。また、その年の三月の二十二日に私の、個人的なことになって恐縮でございますが、おやじ、この参議院の大変ありがたいことに第八委員室に、二十四年六カ月務めましたので掲額をしていただいております私のおやじが、衆議院に戦前当選しましたのが昭和七年でございました。
　そのおやじが、昭和十四年のあれは五月の九日でございましたか、ノモンハン事件が起こりましたときに国会から派遣されまして、ノモンハンに現地調査で行って帰ってきたときのことを私、子供心ながら覚えておりまして、羊の腹子の帽子をかぶって帰ってまいりました。そのおやじが、実は衆議院で進行係を四年やっておりましたときに、昭和十五年の東条陸軍大臣に対する斎藤隆夫先生の反軍演説がありまして、そのときに除名になったわけでございます。斎藤隆夫先生が除名になられるとき私のおやじが弁護士でございましたので、死刑の判決がおりても執行までには間があってしかるべきであると、それを即時に除名するということは間違いだということを言ったもので、私のおやじは、ついに永井柳太郎先生あたりから夜中にも電話がかかってきておりましたが、これまた寝巻きのままで飛び出していくおやじを見ておりまして、いろいろ感じておりましたが、子供ながらに大変なことが起こっているんだなと思っておりましたが、その永井柳太郎先生のお勧めにも従わず大政翼賛会に参加しませんでした。
　昭和十六年の選挙が昭和十七年に戦時体制で延びまして、そのときおやじは非推薦になりまして落選をいたしたわけでございます。大都市でございます大阪でございますので、世の中の風潮、軍国主義的な風潮の影響をもろに受けましたそのおやじでございます。おやじは、その反軍的な言辞を弄したために右翼の人に連れていかれたことがありましたり、政治家の家庭に育ちました者として、その当時のいろんな体験を今先生のお話聞きながらよみがえらしておったわけでございます。
　大先輩の奥野長官に対する私は個人的な見解は申すわけにはまいりませんけれども、かような意味で、いろいろな評価がありますけれども、私どもは政府見解と言われております昭和四十七年の日中共同声明の中で述べられているとおりの、「過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」という認識は私ども当然のことと思いますし、いろいろと満州の地で日露戦争が起こったという悲劇、それから韓半島、朝鮮半島で日清戦争が起こったという悲劇、いろんな悲劇の重なりが第一次世界大戦で列強が中国を去っていった中で、のめり込んだ日本の姿というものがあると思います。しかし、人様の領土で戦争を起こしたりするということは、これはもうそこに何が起こっていたかということはもう明らかなところでございまして、私はそんな意味で、アジアの平和というものがこれからひとつ堅持されてまいる必要がある。その意味で、もう古い話が国会の場でいろいろ論議されることによって真の友好というものが、新しい国民の心の中に亀裂を生じていくようなことは厳に避けるべきである、そんな感覚で今いろいろな成り行きを注目しているところでございます。
○及川一夫君　今のお答えを私もかみしめながら、これからの政治運動にも、平和運動にも参加をしていきたいというふうに思います。
　次に、これもまた今提案された法律に直接関係ないんですが、この前の逓信委員会では電波法の改正を行いました。したがって、そういう責任といいますか、というようなものを感ずるものですから、朝日新聞に掲載をされました、五月九日でありますけれども、「電波法改正に医師困った」という記事が載りました。これを見たときに、私ははっと実は思いました。十分な審議を尽くさずに、人命にかかわることにノータッチだったのかという反省を含めてよく見ましたら、たまたま私は議員でなかった時期に、しかも法律改正ではなしに施行規則の改正という形で、要するに電波法の改正が行われた。それが結果として、お医者さんが皆困ってしまうと、言いかえれば、人命にかかわる問題が今ここに再現をしているというふうに受けとめたものですから、この点はぜひ郵政省にも善処を願うという意味合いを含め、緊急的な意味で問題を整理させていただきたいというふうに思うのであります。したがって、まず第一点としては、一九八六年五月の施行規則による微弱電波の規則改正、これによって医用のテレメーター使用というのは一体どういうことになるのか、この点をまず伺いたいというふうに思います。
○政府委員（奥山雄材君）　昭和六十一年の五月に電波法の施行規則の一部を改正いたしまして、微弱な無線局の許容値の改正を行ったところでございます。これは諸先生方御承知のとおり、近年の電波技術あるいはマイクロエレクトロニクス技術の急激な発展によりまして、無線機器が大変発展すると同時に、弱い電波で障害を受ける事例が激増しております。そのようなことから無線局を保護しなければならないというのが、今世の中の大変な大きな関心事になっておりますし、社会的な要請でもございます。それらの具体的な妨害の事例を受けまして、微弱な無線局であるがゆえに、今まで免許を要しない形で位置づけされていたものにつきましても、理論的にあるいは実証的に精査をいたしまして、規則改正を行って新しい基準値を定めさせていただいたところでございます。
　その中に医療用テレメーター、あるいは構内で連絡用に使うようなトランシーバー型のもの、あるいはワイヤレスマイクといったようなものが該当することになります。これらはいずれも微弱な無線局でございますので、それまでは古い規則の基準値でよかったわけですが、妨害を起こす可能性が出てまいりましたので、それらを一定の検討の結果、新しい規則として整理をさせていただきましたので、微弱な無線局の一環でございます医療用テレメーターにつきましても、六十一年の五月二十七日の規則施行以来新しい制度に変わったところでございます。ただ、経過規定を置きまして、施行の前に設置されたものにつきましては、昭和七十一年の五月二十七日までは利用ができるというような措置を講じておるところでございます。
○及川一夫君　いや、規則を何のために直したかということではなしに、規則が変わることによって、経過措置を経て実施に移されたらどういう事態になるんですかと、特に医療関係ですね、これをお聞きしておるわけなんです。
○政府委員（奥山雄材君）　医療用テレメーターを含む微弱な無線局につきましては、今回の改正によりまして、先ほども申し上げましたように、一定の経過期間後は、新しい基準値に基づくもの以外は免許を有する無線局ということになるわけでございます。
○及川一夫君　その結果、例えば心電図などという、今使っている機械が使えるんですか、使えないんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　微弱の範囲にとどまるものであればもちろん使えますけれども、恐らく現在使われておりますもののかなりのものにつきましては、新しい微弱の許容値の範囲を超えるものがあるようでございますので、それらにつきましては一定の経過期間後は使えないということになるわけでございます。
○及川一夫君　それなら日本全国に病院と名のつくものはどのぐらいありますか。そして、その中で総合病院というものはどのぐらいあると把握していますか。
○政府委員（奥山雄材君）　病院の数につきましては、私現在承知をしておりません。
○及川一夫君　私から言わせればそこが問題なんですよ。つまり、この微弱電波を現行より規制をしていくというときに、どんな影響が出るのかということが事前にわかっておれば、また、あなた方がそういう理解があれば何らかの措置をするでしょう。例えば関係医療機関に意見を聞いてみるとか、そういったことが僕はされるはずだと思うんですが、そういったことは全然やっておらないんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　電波法の施行規則を改正する際には聴聞を行うことになっておりますので、当然聴聞を行いましたが、医療関係機関の方からの御要望の申し出はその聴聞を行いました後出てまいりましたので、聴聞の場では御意見が聞けませんでした。したがって、その後御要望を受けまして、医療関係機関には当時省の関係者の方から説明をいたしたところでございます。
○及川一夫君　いや、釈明をしてどうなるんですか。もう実際の実施日がどんどん迫ってまいりますわね。それで、今この際、便宜的に業界と言わせていただきますが、ＭＥなどを初めとした業界関係、あるいは医学会関係から要請があったというんですけれども、どんな要請があって、それについては一体どうこたえるつもりなんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　このたびまた新しく医療関係の学会あるいは業界の方から御要望を承っておりますが、この中身は、今後この法律の施行規則の施行によりまして、医療用テレメーターの利用が今回の新しいシステムの制度化によって十分な周波数の割り当て及びその特殊性を考慮した技術基準の策定等を要望するという中身になっております。したがいまして、私ども行政の立場といたしましては、こうした御要望もございますので、財団法人でございます電波システム開発センターというものがございますが、ここに医療用テレメーターの専門の一つの研究部会を設けまして、医療関係者及びメーカーを含めてこの新しい医療用テレメーターの研究開発について早急に検討する運びにしておりまして、現在人選中でございますが、早ければ今月の末、遅くも来月中には発足をさせたいと思います。その検討結果によりまして、新しい医療用テレメーターの技術基準並びにその周波数あるいは安全対策というものについて結論を得て、できればことしじゅうにはその検討結果を得たいというふうに考えております。
○及川一夫君　局長ね、これは私は人命にかかわる問題だという認識でおるわけです。大体いかがでしょう、これはいい悪いは抜きにしまして、医療機関がよもや電波法の規制によって機械が使えなくなるということは、国民全体から見てそういう理解をする人はもうごく少数じゃないでしょうか。私も実は、電波が医療機関で使われていることは知ってはおりましたけれども、これが心電図であるとか脳波を調査する機械であるとか、そういうものはほとんど使えなくなってしまうと。今までは百メートルぐらい離れておってもできるようになっているものが、この規則の改正によると、三メートル以内でしか使えない。三メートルの距離じゃどうにもこうにもなりませんわね、今の病院の心電図やなんかの使い方から見ましてもね。もう全然使えなくなるんです。
　ですから、私は病院数については、六十一年段階で全国で九千六百九十九あるというふうにお聞きしておりますよ。その中で総合病院一千四十一。この総合病院が、九千六百九十九のうち、一台、二台、それは台数には限りがありますけれども、どちらにしても九五％、もう心電図などは普及している。多現象という機械なんかについても七〇％、全体で無線を利用して医療器具を使っているのが平均で見て八九％と、こう言われているわけですよ。これのほとんどがいわば使えなくなってしまう。使うのには、今局長が説明したように、その基準に見合っても使えますという新しい機械が開発できるかどうか。いわば電波障害を起こさないということでしょう、これは。電波障害というもの、妨害というものを解決するというか、それをなくそうと、こういう意味合いで規制というものが行われるというのがねらいだと思うんですが、そのために機械が全部使えなくなってしまうというようなことは、僕は当時仮に委員会に提起されても出てこなかったかもしらぬのですよ。ただ当時、五十九年の四月二十二日に既に、これは日経新聞なんですけれども、「郵政省法で規制強化へ　業界五年間の猶予を」というようなことで、何か話し合ったような内容がちょっと載っているんですが、実際に業界の皆さんにも聞いてみますと、ほとんど事前の御相談も受けていない。それから、今局長も言われたように、規則を改正してから御要望があったと、こう言われているでしょう。ですから、非常に規則を改正するということの扱い自体が細心の注意を払ってなかったということだけは私は明確に言えるんじゃないかというふうに思うわけですよ。
　ですから、これからどうするという前に、局長自身が、省自身が本当に医療機関にある電波を使用している機械そのものが使用できなくなってもやむを得ないというところまで検討し、そして改正に踏み切ったのかどうか、そこを私はまず問いたいと思うんですよ。いかがですか。
○政府委員（奥山雄材君）　医療用テレメーターが人命にかかわる大変大事な役割を果たしていることは私どもも十分承知しておりますし、その認識については及川先生と全く同じであろうと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように微弱な無線局でございますので、微弱な無線局というのは、自分自身も混信を受けても保護されない、それを受忍しなければならないということが大前提でございますし、そういう条件のもとに免許も不要、微弱ならだれがどういう場合に使ってもいい、全く野放し的に使ってもいいことが許されているわけであります。したがって、むしろ人命にかかわるような医療用テレメーターであればこそ、微弱である限り、いついかなるどんな妨害を受けるかもしれないという、妨害を与える面と受ける面の両方の心配がございます。
　現に、先般も医療機器の中の心臓のペースメーカーが誤作動を起こして大問題を起こしたことがございまして、大変社会的にも騒がれたことがございますが、現在これだけ無線機器が普及いたしますと、単に医療用テレメーターが妨害を与える可能性のみならず、妨害を受ける可能性も非常にふえてきておりますので、それはもしそういう事態がかりそめにも起きて、何かの拍子に心電図に異常な波形が生じたというようなことになりますと、これはまさに人命に大きな影響を与えかねないものですから、転ばぬ先のつえということで、人命をむしろ尊重することから、今回といいますか先般の改正もそうした一環で考えたものであるということをぜひとも御理解賜りたいと思います。
○及川一夫君　いや僕は、改正自体がどうのこうの言っているんじゃないんですよ。医療にそういう影響を与えることについてどうするかの問題なんだ。あなたはそんなことをおっしゃるけれども、電気通信局の監視監理課の方から、電波障害の実態というやつを私は伺っていますよ。昭和六十年度で申告数が四百八十五件あった。そのうち百四十二件が妨害として認められる。それから昭和六十一年度で、申告数八百三十七件のうち三百四十八件が要するに妨害として認められる。その中に医療用のテレメーターに起因するものが含まれている可能性がある、こう言っているわけです。だから、医療テレメーターが受けるという前に、衛星放送とか地上波によるテレビ放送とか、どちらにしても、これから情報化社会という問題を含めて電波妨害というのは、障害というのは大変なことになるというんで、その改正をしようとしていることは私は認められるんです、それ自体は。ただ、その妨害の中に、今使っている医療用の電波が衛星放送やらあるいは今のテレビ放送、ラジオ放送なんかに電波障害を与えることになるのだろうかと、微弱電波が。これが大きなまず疑問なんですよ。可能性があるといったって、可能性がないとも言えるじゃないか。
　だから自分の都合のいいように解釈すれば、可能性があるというなら、そういう実態があるのかどうか、とことん追求してみると、こういう話で言いましたら、二件持ってきましたよ、二つあると。ただし、これは周波数を若干変更すればそんなこと関係ないと、こういうことが断り書き両方についているんです。二件しかないんです、これ。だから、六十一年度が三百四十八件、六十年度が百四十二件、つまり四百九十件ですな。このうちに医療用で電波障害を起こした、妨害を起こしたというのは、たった二件しかないということをあなたのところ自体が言うているんですよ、これ。しかも、それはちょっと周波数を改善すれば、変更すれば直るし、直したと書いてある。だから、医療用の電波によって電波妨害が起こるなんということはゼロと言ってもいいじゃないかと、こんなふうに私は思うんですよ。
　これは、局長やなんかと相争うような問題では私はないと思う。問題は人命に関することなんですから、まずもって医療用は除くということにしたらどうかと、そうして新しい機械が開発をされて、この改正された規定に沿ってもできるということが確認をされたら、そのとおりやればいいじゃないですか。ただし、それだって病院は金のかかる話ですからね。現状のままで使えるやつを全部かえにゃいかぬのですから、機械は新しくみんなかえるんですよ。だから、何か医療機器の業界はほくそ笑んだという話もちらっと聞いたりするんですけれども、まあそんなことは横におくとしても、いずれにしても、今使っているのが使えなくなったということになると大変でしょう。
　そしてまた、医療機械はそういう電波というものを使って、集中センターで何百人という患者の動きを見ながら集中治療をしていくという、そういった方向にあるということも多くのアンケートでも実は出されているわけですね。ですから、ぜひとも局長、これはきょうここで、はいそうですかと言えるかどうか知りませんが、考えていただきたいということと同時に、中山大臣もたしか病院の関係はお詳しいんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうですか、これ。極端な話、ことしの十月からこれがやられる、十月から使えないということになったら、これは医者としては本当に困るでしょう。患者もまた命にかかわる問題でしょう。しかも私は微弱電波、医療が使っている電波は電波妨害は起こさないという、そういうふうに言える実態があるではないか。だからこの際、新しい技術開発ができるまでは、今の改正から医療関係は除くということに当面しておくべきではないかというふうに考えるんですが、大臣いかがですかね、これは。
○国務大臣（中山正暉君）　どうもお話を伺っておりまして、先生のお気持ちも理解ができる、そしてまた局長の答弁もなるほどなという両面性があるような気がいたしまして、確かに農家は農機具で大変月賦を払うので困っているという話と、それから病院は新しい器具、どんどん入れてくるその器具で、そのために倒産する病院まであるというふうな話もよく聞くわけでございまして、法律の改正がそんな意味でいろいろな面に悪影響を及ぼすというふうなことになると問題があると思いますが、とにかく局長が先ほど申しましたように、逆に人命に影響があった場合に役所としての責任を一体どうしたらいいのかというような面が最後に残る問題ではないかなと、こう思いますので、なおひとつ適宜にどういうふうに対応していったらいいのかということを検討させていただきたいと思います。
○及川一夫君　まあ一応十二月までにいろいろ検討して方向づけをしたいということを先ほど局長も言われていますから、それまでの間に確かに大臣も言われるように、もしものことがあれば郵政省の責任だというようなことにもなりかねない問題だと思うんです。我々逓信委員としても、やっぱり電波改正というのは何げなしに決めているということであってはいけないと思うんですよね。電波の時代ですから、それだけに電波法を改正するというのは、それだけの大きな意味合いを持つということを私も反省も含めて気持ちを改めたいということなんです。ですから、少なくとも人命に関するものであるということを前提にして、余りラジコンとかそういうものとごちゃまぜにして、あっちの方が強いんだから、電波の方は。そういうふうにおもちゃとそれから医療機械をごちゃまぜにすることのないように、ぜひ医療関係は除くということで当面結論を出し、そして、その上でこの体制に対応できるような新しい技術の開発、機械の開発を期待をするというふうにしていただくように強く要望申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、郵便法関係全体に入りたいんですが、一つは郵トピアの展開について大変成功しているように総括をされているんですが、一面この問題について社会的な摩擦というんですかね、そういったものが起きているように私は把握をするんですが、この点どういう現状になっていますか。
○政府委員（田代功君）　郵トピア構想そのものはたびたびこの場でもお話出ましたので御承知と思いますが、全国画一的な郵便サービスから地域社会に密着した、あるいは全国さまざまな種類のサービスをその地域地域にいろいろ試してみよう、そしてその中からいいものをまた全国に広げていこう、こういった趣旨で昨年から実施しているものでございまして、ことしの三月でしたか、関係の市町村の市長さん方にもお集まりいただきまして、この半年間の試行の結果をお伺いしましたが、大多数からは非常にいい施策だということを聞いております。
　ただいま御指摘のありました摩擦という面では、この試行サービスの一つに、あて名を省略して、ある町内なら町内すべての家庭に郵便を配るという、私どもタウンメールと称しておりますが、このサービスを実施しておりますが、これが新聞販売店のチラシの折り込みと競合するという苦情といいますか、指摘をちょうだいしております。
○及川一夫君　それで、その摩擦の部分ですがね、申し入れというか、要望とか意見書とかそういうものが出されているんでしょう。
○政府委員（田代功君）　日本新聞協会から郵政大臣に対する申し入れでしたか、ちょうだいいたしております。その内容を申し上げますと、もちろん中心はこのうちのタウンメールが新聞販売店の経営を圧迫し、ひいては日本の新聞の配達制度そのものにひびが入るといいますか、こういうおそれがあるので、むしろやめてほしいという趣旨でございまして、それに付随しまして、これが果たして郵便だろうかとか、あるいは新聞販売店の折り込み広告の場合は内容を審査して倫理上問題のあるようなものは扱わないとかやっているが、郵便になると、その辺はどうなるのかといったような指摘もあわせてございます。
○及川一夫君　問題は郵務局長、大変歯切れよくお答えになっていますけれども、その問題を扱う私は姿勢の問題について非常に疑問を持つわけですよ。
　実はこの問題は三月の二十二日の逓信委員会で、平野先生が時間の関係もあって短かったのですけれども、端的に指摘されているんですね。私もうろ覚えだったものですから、実は会議録をほっと見たわけですよ。まず第一点、あなたはしばらくやらしてくれと、まだ十分なっていませんと、そのときには郵トピアはもっと拡大しますというような話は全然ないんですな。要するにこの二十カ所ということを前提として物を言われているし、平野先生も恐らく薄々何かあるなと思いながらも、二十カ所を前提にして御発言なされているように私は受けとめました、これは。
　ところが、四月の八日にあなたの方は地方機関に対して拡大の通達を出されているでしょう。報道資料としても配っておられますよね。これは一体どういうことなんだろうと。いろんな注文というか、疑問というものが平野先生から出されて、それに対する答えなんかでも、例えば郵便の定義は何だと、こう言われたことに対して、後で読んでみたら、否定して肯定しているんです、これ。こういう答弁になっているんです。「郵便とは何かというのを、実は法律上きちっとした形では決めてないわけであります。」決めてないと、こう言っているわけです。「これは明治以来そのときそのときの社会の情勢の変化に対応しながら、中身は少しずつ変わってきておりまして、郵便法に従っていろんなサービスを提供している。基本のところはぎちっと法律でしておりますが、」と、ここで基本のところはきちっと法律でしている。何だろうと、前の方ではきちっとしてないと、こう言って、基本のところはきちっとしている。「おりますが、若干のところは郵政省でいろいろ新しい工夫もできるような仕組みになっております。」つまり郵トピアというものをやることは許されているのだと、無理無理つないでいるような感じなんですよね、これは。
　私は今郵便の定義を議論するつもりはないんです。ないんですが、社会的にさまざまな問題が出ていますよということが指摘をされて、それに対して、じゃどういう手だてをするか。成果がまだわかりませんからちょい待ちと、こうなっているのに拡大計画が出されて実践されている。これではますます紛争が拡大していくだけじゃないですか。そういうやり方でいいんでしょうか。ここが大きな一つの問題だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（田代功君）　郵便の定義その他について私、舌足らずな説明をしておりまして御迷惑をかけておりますが、その問題はその問題といたしまして、この郵トピアの構想の中で、あて名のない郵便、タウンメールを実施しておりますが、これはスタートのころから新聞販売店の方からはいろんな心配は来ておりました。ですから、私どももそれは十分念頭に置いて各郵便局を指導しておりまして、これは例えば料金一つとりましても、販売店の場合例えば一枚二円から三円程度のものから受け付けておるようでありますが、私ども二十円から四十円といった料金の上でも違いを設けるとか、あるいは私どもの場合ちゃんと封筒に入れるとか帯封をするとかいった折り込み広告とは違うお客をとれるような、そういうことをねらいながら試行的にやっております。
　私どもの行うサービスが、今の新聞の販売制度に非常に大きな影響を与えることを別に好んでやるつもりは毛頭ございませんので、各郵便局でもその辺は十分承知しながら、どんな影響を与えるのかということを見ながら今試行中でございます。この四月に二十四追加いたしましたが、この郵トピアの構想そのものが全国、例えば三千の市町村のうち今二十の市町村で昨年から始め、ことしまた二十四追加いたしましたが、まだまだ日本、北から南までいろんな地域で、いろいろなニーズのある中で、どういうサービスを始めてみればいいかという検討はいろいろしたいものですから今回追加したわけでありまして、この追加したことによって新聞販売店に対して特に脅威を大きくするといいますか、恐怖感を大きくするというようなことのないような注意は十分してまいりたいと思っております。
○及川一夫君　そういうお気持ちなら、少なくとも新聞協会から四回も何か要望書、意見書のたぐいが出ておりますわね。それに回答しているものもあれば回答してないものもあるというふうな実態とか、そういうのは改めてもらいたいと思うんですよ。しかも法律の問題としても、中小企業の事業活動の機会の確保のための大企業者の事業活動の調整に関する法律なんというのがありましてね、これに違反したものではないかという指摘もされているわけでしょう、これは。第三条に、「当該事業と同種の事業を営んでいる中小企業者の利益を不当に侵害することのないように配慮しなければならない。」侵害されたと向こうは思っているわけですからね、新聞協会の皆さんは。四十五万人の人を抱えている話ですから、これも大変な問題だと思いますよ。
　ですから、別に郵政省がこういう事業を拡大をしていく、郵政省は企業なのか事業なのか、企業と事業の違いはどこにあるのか、これもうるさい議論になるんですよ、やるとすれば。だから、それは郵政省あたりからいえば、そんな中小企業の事業活動云々のこの法律なんかはおれたちは適用されねえなんていうような説だってないわけではないですからね。しかしどっちにしても、実際に仕事の面で食われていくということになれば、やはり大きな摩擦が起こるわけでしてね、しかも国の事業なんですから郵便事業は。その国の事業が何か全部中小関係を追い払うような、そういうやり方になったということになると、これは単に事業者を追いやるだけじゃなしに、当該の新聞配達をされている労働者といいますか、そういう方々にまで大変な影響を与えるわけですから、もう少し誠意を見せて協議してもらいたい、そして問題解決を図ってもらいたい、そしてやることは堂々とやってもらいたい、こういうことをお願いをしておきたいというふうに思います。いかがですか。
○政府委員（田代功君）　新聞協会と私ども今までにも何回かお話し合いをしておりますし、これからも私どものこの試みは、実施しております状況などだんだん材料を集めまして、誤解のないよう十分意思の疎通を図ってまいりたいと考えております。
○及川一夫君　それでは郵便法の一部改正の問題の中で絞って御意見を申し上げたいというふうに思います。
　まず第一点として、これは質問の部分なんですが、料金を値上げする条件として累積欠損金、あるいは平年度の欠損金ということを理由にされているんですが、特に累積欠損金というものが「政令で定める額」というふうに書いていますね。政令で定める額とは一体どのくらいなんだろう、これが一つ。
　それから二つ目には、累積欠損金と平年度の欠損金の二つとそれから物価云々というのがあります。値上げをする場合の条件ですね。これは物価の範囲内というのはともかくとして、審議会にかけて値上げを諮るというのは、累積とそれから平年度と両方二つの条件が満たされて初めて審議会、そして省令で決めるという意味なのか。どちらか一方に引っかかれば、どっもでもできるというものなのか。この辺がどうも定かでないようですから、ひとつ明確にしてもらいたいというふうに思います。
　そして三つ目に、これは意見を含めた質問になるんですけれども、要するに、特例というものをこのままやっていこうというわけでしょう。素直にそれを受けとめて、やっていた形を考えて、そこで値上がっていったということを想定しますと、とにかく封書で言えば六十円が八十円になったり、八十円が百円になったりしますわね。これは当然のこととして。ところが、本体の法律の方には依然として六十円というやつが書かれているということになる。法律というのは、いかに特例といいながら、そういう二本立てでずっと永久にいってしまうのかどうか、どこかでやはり本体自体を整理しなきゃならぬということが出てくるはずだというふうに思うんですが、またそうしなければ国民の方から、料金幾らだといって法律見たら、あっちもこっちも引っ張り出さなきゃわからぬなんというんじゃ私はかなわぬと思いますよ。したがって、特例は特例としてと、こうあるんだけれども、一体、本体の法律との関係をどう整理されるつもりなのかということについて、その三点お伺いします。
○政府委員（田代功君）　まず第一点の、累積欠損金の額が政令で定める割合にまで達したときという条文ございますが、これは現在のところ、年間の郵便事業の収入の五％に達したときこういう政令をつくる予定にしております。つまり最近の例でいきますと、一兆三千億ほどの郵便事業収入ございますので、それの五％ということで、七百億弱ぐらいまで累積がたまったらこの条件が発動できるというふうに考えております。
　それから第二点の、累積欠損金と単年度、その年度年度の欠損金、両方生じた場合に限るか、あるいは片一方かという御指摘ですが、これは両方でございます。加重要件でございまして、一年赤字が出て、まだ累積がないようなときはこの発動はできない。したがって、何年か赤字がたまって、累積が今の五％になり、かつその年もまた赤字である。累積があっても黒字になった場合にはこの条件は発動できないと、こういうことでございます。
　それから第三点ですが、法律には四十円、六十円、その他という料金が書いてあって、あと今のようないろんな条件、厳格な条件のもとではありますが、省令でその料金を値上げできることになりますので、将来的には法律に書いてある料金と省令の料金の乖離といいますか、その差が出てくることは予想されます。この点、私ども現在この郵便事業に携わっている者としては、今の物価の安定が続き、私どもの郵便に対するお客さんの信頼がある限りは、しばらくの間は値上げしないで郵便事業を経営したいし、またできると思っておりますので、近い将来この乖離が大きくなるということは私ども想定しておりません。しかしながら、理論的には将来乖離両離がだんだん大きくなってくることもあり得ますが、その場合には、将来のことでございますので、法律の手当てをどうするかというのは、またそのときに御相談させていただきたい、かように考えております。
○及川一夫君　これは法制局なんかにも意見聞かなきゃならぬ問題だろうと思うんですけれども、特に特例、特例というと、赤字国債のことを頭にふと思い出すんでしてね、特例なんか認めちゃったから、百五十九兆の大変な赤字になっちゃったあみたいに演説されるでしょう。だからこれなんかでも特例を認めちゃうと、特例、特例って、勝手に郵便料金値上がっていくんじゃないかと。大体ずるい方法じゃないか。どうもこれは永久に特例でいくのかなと、こういうふうになってきますと、非常にずる賢い提案になるよと、これは。むしろ本体自体の中にちゃんと入れるなら入れるというふうに言った方がいいんじゃないかと。はっきり言うならば、料金の決め方として法定主義にするか、そうでない方法にするかという今問題ですよね。論議をするなら大胆に論議をした方がいいんじゃないかと、こういう気さえするんですよ。ですから、僕はこの特例措置というのは、できればそれは値上げしなければ一番いいわけで、だから特例措置があるというだけに終わるんですが、具体的に値上がっていく形を考えると、特例と本体の関係はそのまま放置できない。やはりどちらにしても整理をしなきゃいかぬと、こういうふうに思っておりますから、その点はしっかり踏まえて、法制上の問題としても、特例というあり方が、こういうあり方が正しいのかどうか、検討しておいてもらいたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、ざっくばらんな話、カードの発売問題では一つだけお願いしたいんですが、前払い金を受け取るわけですから、その集まった金を運用して利子稼ぎができますわな。だから、ＪＲにもＮＴＴにもあのカードに対してはサービス料金はないのかと、こういう話になって、何か度数でサービスするような話になっちゃった。そういうものは考えているかいないかということと、もう一つは、郵政審議会の構成の問題もあるんですが、これは残すことにして、実はこれだけちょっと申し上げておきたいのですが、ここに就職あっせんの資料請求カードというやつがあるわけです。これは別納料金に全部なっているんですけれども、これが来年卒業の大学生に向けて、五冊、この種のものが。これ、全部ここに何か書き入れて、そしてそれぞれの会社に送り込むわけです。要するに、会社の資料をもらうというやつですね。これがこのぐらいあるんです。しかも、今やっているのは五社あるんです。私のところに大学生が一人おりまして、やたらと小包が来るわけですよ。それで、何だと思って楽しみにしてあげると、みんなこれなんです。
　これは正直に言って、何か資源のむだ遣いという感じもする。腹が立つから戻そうと思って郵便局に持っていくことを考えてみたら、これは料金がかかるんですね。だから腹が立って送り戻そうとしたら料金がかかるという話になっちゃってね、何かこう自分の不満のやりどころがなくなってしまうと。端的に言えば、そういうときにこれを発送したところが料金を負担してくれるというふうな、そういうサービスというのは考えられないかどうか、こういうふうに実は思っているわけです。
　これはきょうはお答えはいただきませんけれども、そういう問題がちまたにあるということ。もう大変な量なんですから、本当に山になるんですからね。そういう状況にあって、必ずそういうような意見が出てくるんじゃないかというふうに思いますので、以上、与えられた時間が参りましたので終わりますけれども、ぜひひとつ御検討いただきたいと思います。カードの問題だけお願いいたします。
○政府委員（田代功君）　プリペイドカードでございますが、結論から申しますと、私ども今のところ割引を考えてはおりません。と申しますのは、カードで買える切手そのものが実はプリペイドでございまして、私ども切手を売って、それをすぐ使うお客もありますけれども、しばらくの間は私どもお金を預からしてもらう状態のものもありまして、そういう性質のものなものですから、今のところちょっとこのカードに割引を入れると全体の体系の中で非常に複雑になりますので、とりあえずは割引なしで売らせていただきたいと思います。
○大森昭君　まず最初に、今日の郵便の財政状況についてどうなっているか、質問したいのであります。
　実は非常に不愉快なわけでありますが、三月の二十八日に当委員会で私が質問した際には明確な御返事がないのにもかかわらず、一カ月もたたないうちに日経、朝日等のマスコミを通じまして、当面黒字になるというようなことが発表されておるんですが、こういうことなら国会軽視も甚だしいと同時に、むしろこういう法案を出して、責任ある経営を目指して法律の改正をしたいなんというのは、正直申し上げて、ちゃんちゃらおかしいということになりますので、一体今日における財政見通しについてはどうなっているのか、初めにひとつ回答してもらいたいと思います。
○政府委員（山口武雄君）　郵便事業財政でございますが、六十二年度予算上、単年度二百八十五億円の欠損計上ということでまいりました。現在、年度が終わりましたので、鋭意決算の作業に取り組んでおる最中でございます。
　その過程で損益の一つの面、収益の方の大宗を占めます郵便業務収入でございますが、これが実績、概算では約一兆三千二百十億ということでございまして、予算との対比では、およそ四百四十億円余り増加いたしております。
　一方、支出等でございますけれども、これにつきましては現在鋭意計算中でございまして、なお時間を要する状態でございます。したがいまして、現時点におきましては、昭和六十二年度の郵便事業の損益見通しを明確に申し上げることは困難なのでございますけれども、単年度の予算上の欠損、先ほど申し上げました二百八十五億、それから累積の欠損金十億円、いずれも解消の見通しというふうに現時点で考えてございます。
○大森昭君　正確な数字は無理であることはわかるんだけれども、考えてもらいたいんだが、会社で一つの経営をしておればどこでも、いいですか、私が質問したのは三月の二十八日ですよ、三月の三十一日で年度は終わるわけですよ。赤だったらどうするんですか、会社だったら。どこかの銀行から金借りてこなければいかぬですよ。黒だったら一体全体、こういうことを言っちゃよくないけれども、税金を幾ら払ってどうなるかという問題だってあるでしょう。そうすると、少なくとも企業を経営する限り見通しが、それは半年前だとかなんとかというんならまた別ですよ、私が質問したのは三月の二十八日ですよ。三月の三十一日にはその会計年度が切れるんですから、ですから私の言っているのは、その正確な数字を幾らだというんじゃなくて、少なくとも黒になるのか赤になるのか、大体どのぐらい黒になるのか、どのぐらい赤になるのかくらいの見通しが立たないようなことで、もしかそういうことが今後ともできないというんなら、こんな法案を私は提案する資格がないと思うんですよ。
　しかし、今まではそうであったけれども、これから少なくともある程度一定の、今の及川先生じゃないけれども、一定の条件があって、あるいは値下げをしたり、そういうこともこれからやると、大転換ですわな、値下げなんて今までしたことがないんだから。だから、すばらしいその考え方でこれからやるということになれば、少なくとも経営見通しについてなければいけないと思うんですが、私があえてでかい声で言っているわけじゃないんです、声がもともとでかいんですが、大体そういう私の考え方について、今後改めるという考え方があってこの法案を提出しているのかどうか、郵務局長どうですか。
○政府委員（田代功君）　確かに民間の経営者に比べますと、郵務局長の仕事の仕方、非常に何といいますか、羅針盤なしに航海しているような感じがしないでもないという感じがします。
　例えば、売り上げ一つとりましても、同じ郵政省の中でも貯金と保険は、これはオンラインが完備しましたもので、翌日の朝には貯金局長、保険局長のもとにきのうまでの売り上げ幾らというのが出る仕組みが既にでき上がっております。残念ながら郵便につきましては、いろんな推計値を入れて、非常にアバウトな数字を集めようとしましても、やはり一カ月近くかかる、数週間はかかってしまうというのが現状でございます。ましてや、その支出面になりますと、今、経理部長が申し上げましたようないろんな事情がございまして、なかなかわかりにくいということで、現状はそういうことでございますが、やはりこれだけ変動の激しい、しかも競争の激しい世の中で、郵便事業をまともに運営していくためには、今、先生がおっしゃいましたように、もう少し時々刻々の、例えば民間でいいますと、月次決算のようなもので、経営の現状がわかるような仕組みをつくっていく必要があろうかと思いまして、会計の専門家の方にもいろいろお願いし、私どももいろんな推計その他の方法をとれないかということも検討したい、かように考えております。
○大森昭君　この郵便の、さっきも指摘がありましたけれども、決定方法を省令にゆだねるということは非常に問題があるんですよ、率直に申して。
　ただ、今日の郵便事業を見たときに、国営事業であるから何もかも国会の中で決めていくということも少し無理があろうと、今日の状況の中で。そういう意味で自主性を持たせると同時に責任を持たせて、また機動性を持たせて郵便料金の決定をやることがいいんじゃないかということで、私どもは実は割り切っているわけです。貯金なんか見てみますと、三月は非常に落ち込んだと、四月はやや伸びたと出ていますね、新聞に。そういうように少なくとも三事業ともというか、二事業はそういうデータができるのに郵便ができないというようなことであっては、これは省令で任したってやみくもじゃないですか、これ。六十二年の決算が六月ごろになったら、七月ですか、これはっきりして、それから対応を立ててなんていったら、これはもう料金を値下げする問題についても非常にいいことでありますけれども、これも一年か二年ずれちゃうんですね、そうでしょう。
　だから、値上げする問題だってさっき言ったように、物価だとか、あるいは累積赤字だとか、あるいは短年度赤字だとか言ったって、一年たってすぐ出るわけじゃないですから。だから、そういう意味からいくと、今私どもが考えておるこの法案に対する態度は、そういう意味合いで機動性があって、自主性があって、責任あるいわゆる経営をしっかりやってもらうという意味合いで、いろいろ問題点は、決定方式についていろいろ問題点はあるけれども、まあやってもらおうじゃないかという意味合いで考えているんですが、今郵務局長は、そういうシステムの中でこれから改善をしていくという今の御意見だったですから、恐らくそういうふうにしなきゃ何の意味合いもないと私は思いますので、どうですか、大臣、私の言っていることは間違いですかな。
○国務大臣（中山正暉君）　先生の御指摘になっておられる問題というのは、我々もこれからの大きなお金をお預かりをするその郵政省としても、いろいろ郵便事業の方でも心してまいらなければならないところだと思っておりますが、郵便は国営、独占である点では、国の制度としてある程度の制約はやむを得ませんけれども、独立採算制のもとで健全な経営を維持していくためには、可能な限りの民間的な手法も取り入れて、ひとつ郵便事業、十四万人の巨大な組織でありますので、職員の士気が低下することのないようないろいろな手だてを講じてまいりたい、かように思っております。今も私、隣の官房長に、一般で言う出納閉鎖みたいなものはないんですかという、ここで私語を実はいたしておりましたような次第でございまして、これからの問題として、先生の御指摘を肝に銘じて進んでまいりたいと思っております。
○大森昭君　私がなぜこういうことを強調するかといいますと、例えば今日現在なら今日現在で、六十二年度の決算がどうなるかということで聞いて明確な答弁があれば、六十三年度は大体郵便料金は上げていくか、上げないで済むか、いわゆる省令で郵政省が決める以前に私どもが意見言えるわけですよ。今度は、今までは国会で法案を審議して、国会でそれはだめだということになれば郵便料金の値上げはできない、こういうシステムですね。しかし、ある一定の条件はありますけれども、省に任せるわけですよ。そうなれば、事前に私どもがよほど郵便財政について現状を把握しなければチェックすることがなくなっちゃう、ちょっと言い過ぎかもわからないけれども、省は省で一定の条件下で上げるわけですから、まるきりなくなっちゃうわけじゃないけれども、やっぱり責任の範囲の中で私どもが事前にそのことが察知できないということになるから、今のようなことを私が言っているわけです。
　少なくともどのような時点でも、それは間違いも起きるかもわからぬし、推定ですからそれは確実な、完全な数字じゃないにしても、経営者らしく見通しについて述べられるように今後はひとつやってもらいたいということを私は言っているわけですから、そういう意味で理解してもらいたいんですが、しかし何といっても今大臣からも答弁がありましたけれども、国営事業であることはこれは間違いないんでありまして、そうなってまいりますと、やはり財政法第三条に明記されております、その料金というものは「法律又は国会の議決に基いて」という従来のことになりますと、前回も私、実はこれ反対したんですが、今回は賛成をするという意味合いでちょっと聞くんですが、そういういわゆる財政法第三条に明記されている問題について、財政民主主義の要請をどのようにとらえてこの法律の提案をしたのか、ちょっとその辺について伺いたいんですがね。
○政府委員（田代功君）　財政法三条では国の独占事業、まあ郵便がそうでありますが、国の独占事業の料金は、「法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」、これは財政民主主義という考え方のもとにこういう規定がございます。法律または国会の議決に基づいて定める、この定め方には立法政策の問題ではございますが、いろいろな方法があろうかと思います。法律に直接定める従来のやり方もありますれば、法律上先ほどのいろいろ厳格な要件を付した上で行政府に一任をするといった方法もあります。いろんな組み合わせがあろうかと思います。
　郵便事業について考えますと、法律上独占ではありますが、その中でもやはり競争、競合といいますか、通信のメディアもたくさんふえております電気通信、その他厳しい競争環境の中で事業運営していかなければいけない。そしてまたお客さんの方から見ましても、郵便だけに頼らなければならなかった時代に比べますと選択の幅が広がっている、こういったことを考えますと、郵便の料金の決め方も、従来の決め方以外の決め方もあるのではないか、かように考えまして、今回の提案のような改正をお願いした次第でございます。
○大森昭君　局長の答弁でいくと、ある程度独占の程度というものが変化をしていくと、国民生活に与える影響の度合いについてもという意味合いのお話でありますが、いずれにいたしましても、財政法第三条との関係はなしとはしないわけでありまして、もう少しこの七年間、前回この法案を提案をして七年たつわけでありますが、その間にもう少し具体的に郵便がどういうように変わってきたということは明確にできませんか。
○政府委員（田代功君）　昭和五十五年に今の弾力化条項をお願いいたしましたが、その後七年間の状況をいろいろ調べてみますと、例えば当時なかったいわゆるダイレクトメールの宅配便でございますが、昭和五十四、五年当時はまだほとんど全国的に見当たらなかったわけでありますが、現在では全国組織の会社までできる、あるいは地方の新聞紙あたりまで、先ほどの新聞販売店あたりもこの世界にどんどん進出してきておりまして、信書以外のものについてはかなり民間でも扱う業者がふえてきております。
　それから、電気通信につきましてはもっと急速な発展を遂げておりまして、従来記録の分野は郵便がメーンでございましたが、最近ではファクシミリが各家庭にまで普及いたしまして、昭和五十五年当時十四万台しかなかったファクシミリが、昨年度ではもう既に百万台に達したと、こういった数字もありますし、またファクシミリ通信網サービスの契約件数、これも五十六年に七百九十件程度だったものが六十一年度で八万五千件まで飛躍的にふえてきたりしております。あるいは通信教育といえばもう郵便だけだと思っておりましたが、ファクシミリを使った塾などが最近広告で生徒を募集しております。これは通信教育にとって、私どもにとっても大きな競争相手だと存じております。また、企業関係の金銭の決済も昔は郵便で大分行っておりましたが、最近ではデータ通信システムで非常に簡便に実施することができますが、このデータ通信システムの端末の数をとりましても、五十五年当時八千にすぎなかったものが六十一年度で二万を数えるに至っております。
　そのほか電子メールといいまして、コンピューターの中にいろいろな伝言を蓄えておいて、お客さんはいつでもそれを引っ張り出して見ることができるような仕組みも実用化になりましたし、パソコンやワープロも単体で使っておったものが、今通信回線を使って相互に連絡し合いながら使えるということで、私どもにとっても強敵でございます。
　それからもう一つ、フリーダイヤルといいまして、これは通信販売の先ほどの返信用のはがきとの競合でございますが、電話料は通信販売業者が持つ、ただでかけられる電話といったものがございまして、こういったものも六十年の十二月に始まったばかりでありますが、既に一年八カ月で二万五千回線にまで達している。こういったもろもろのことがございまして、私ども現場の郵便局で実際に営業活動しておりましても、ついこの前までは郵便局のお客さんだった大手の利用者が民間に流れたとか、あるいは電気通信の設備を入れたから、ファクシミリを入れたから使わなくなったとかいう話も現場から上がってきておる状態でございます。
　このようにいろいろ数字を申し上げましたが、私どもの事業をめぐる環境は大きく変わった、大変だなという感じをいたしております。
○大森昭君　確かに局長が言われるように、小包でも一時はもうまるっきり減っちゃって、どうなるかということで大変職場でも心配をしていたわけでありますし、五十五年の法案の改正で一挙に倍に値上げしまして、はがきなどについても全然物数がふえないという状況などがあったことで、確かにこの七年間にはいろんなことが起きて、その反省の上に立って恐らく法案を提案して、少なくとも今までにないように値下げもやれるというようなことも、これは歴史上始まって以来なんですけれども、しかし、値下げもやれるからひとつ省の方に任せてくれということだけではちょっと私どもも、値下げもしないくせに、一応値下げのできるように言ってあるだけの法案だというのではちょっと困りますので、一体値下げをやれるというようなことの法案が通ったら、具体的に何か値下げをすぐできるようなことがあるのか、さらに去年の郵便法の改正で広告郵便の割引制度が導入されたわけでありますけれども、その成果などについてはどうなっていますか。