Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　まず第一に、今言われた、最高裁の判例と違うんですねという点について、私は、最高裁の判例においてやられたものの中にも、会社の中に、そういった組織の目的、犯罪目的を認識しない者がいたとしても、その場合に組織的犯罪処罰法の適用があったという点においては、私はむしろ、それに対する、その点の考え方は違うと言っているわけではありませんので。まず一つでございます。
　それから、やはり、今の、目的を数量化して、九対一とか、では六対四だったらどうなのか、こういった形で、その目的の主従、あるいはその目的の量的な部分、こういったもので今回のものを判断できるわけではないと思います。
　やはりそれは、この場合の結合関係としての共同の目的が犯罪の実行にあるということ、これが認定できなければならないわけでありまして、その際に、もちろん、正当な目的が多い、あるいは正当な目的が相当部分を占めているというような社会的な実態があるとすれば、それにもかかわらず、この組織の、この団体の共同の目的が犯罪実行の目的であるということを認定することはなかなか困難だろうと思います。
　その意味で、量的にどのようなファクター、どのような目的がどの部分を占めているか、そういうことで判断するものではないと思います。
○山尾委員　だから、今の答弁を聞くと、結局、個別具体的に判断をするということじゃないですか。
　だから、もう一回、答弁の重さということなんですけれども、目的が並列していれば組織的犯罪集団に当たらないというふうに言い切る答弁と、個別具体的ですよね、今の話で言えば。正当業務がどれぐらいあるのかということを今引いてお話しされたじゃないですか。そういう個別具体的な事情を考えるという答弁と、これは両立しないんですよ。
　まあ、それは言いたいでしょう、並列すれば当たらないんですよ、大丈夫です、皆さん、一般市民は当たらないですよと。でも、局長なんだから、もうちょっと誠実に、理屈の通る答弁をしてほしいんです。
　さっきの話で言うと、結局最後、自民党の委員は、並列するときには当たらない、こういうまとめをされました。違うんじゃないですか、今の話だと。並列した場合でも、結局、正当業務がどの程度あるのかということも含めて個別具体的に判断すると。そうだと思いますよ。これを、並列していれば当たらないと局長が明言するというのは、私は、これまた、局長すらそうやって非常に雑な答弁をされてミスリードをするというのは、局長を呼んだ意味がないんですよね。
　本当に、もうちょっと丁寧な議論をしていただきたいし、紋切り型、決めつけるような、大事な構成要件の範囲をしているときに、そういうミスリードをするような答弁はしないでいただきたいと思います。
　三点目、これは大臣にお聞きしますね。
　結局、今の話だと、一般の団体でも変わり得る、そして目的が並列していても、これは個別具体的に判断すると。だって、正当な業務がどれぐらいあるかということもファクトに入れていましたから。
　そうしたら、今度、大臣、先ほど枝野委員も言っていましたけれども、本会議で、「自然環境や景観の保護などを主張する団体は、その結合関係の基礎としての共同の目的が、そのような正当な目的にあるものと考えられ、重大な犯罪等を実行することにあるとは考えられませんから、組織的犯罪集団に当たることはなく、座り込みを計画したとしても、テロ等準備罪による処罰の対象となることはありません。」、こういうふうにおっしゃいました。
　目的の正当性を判断するのは誰ですか。
○金田国務大臣　山尾委員の御質問にお答えをいたします。
　捜査を開始する時点におきましては、組織的犯罪集団に該当するか否かの認定及び判断は捜査機関が行うこととなりますが、テロ等準備罪の捜査についても、現在行われている他の犯罪の場合と同様の方法で、刑事訴訟法の規定に従いまして、必要かつ適正な捜査が行われることになります。
　捜索、差し押さえや逮捕などの強制捜査を行うためには、令状も含めて、令状請求を受けた裁判官において、組織的犯罪集団か否かの点を、テロ等準備罪の嫌疑が客観的に認められるのか、刑事訴訟法の強制捜査の要件を満たしているかについて慎重な判断がなされることになろうと考えております。（山尾委員「はい、いいです、捜査機関と言っていただいたので。答えていただきました」と呼ぶ）はい。
○鈴木委員長　続けてください。（山尾委員「いやいや、もう座ろうとしているじゃない」と呼ぶ）続けてください。
○金田国務大臣　最終的に、テロ等準備罪で処罰されるか否かというのは、裁判所が、公判に提出された証拠に基づいて、組織的犯罪集団であるか否かの点も含めて、テロ等準備罪の要件を満たすかを判断することになります。
○山尾委員　判断するのは捜査機関ですね、目的が正当かどうか。そして、強制捜査を必要とする場合には令状は必要ですけれども、それが却下される率は〇・八二％ということをつけ加えておきたいと思います。
　次に、大臣、では、目的の正当性を判断するのは捜査機関だと。その基準なんです。違法かどうかを判断するなら、その物差しは法律です。正当かどうかを判断する物差しは何ですか。
○金田国務大臣　ちょっと最後のところが聞き取れなかったので、恐縮ですが、もう一回御質問をお願いします。
○山尾委員　目的の正当性を判断する基準は何ですか。
○金田国務大臣　結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪の実行をすることであるかを判断することになります。
○山尾委員　いや、私が聞いているのは、合法か違法かを判断する物差しは法律ですね、その目的がよき目的なのかよくない目的なのかを判断する物差しは、捜査機関にはないのではないですかということをお聞きしているんです。
　座り込みというのは、もし威力業務妨害に当たれば違法な手段です。なぜよき目的が違法な手段を正当化することがあり得るんですか。
○林政府参考人　今委員のお話、座り込みの違法性について、その前提となっている目的が正当かどうかを判断する、そのような設例で御質問がありましたけれども、今回のものは、あくまでも、組織的犯罪集団に当たるかどうかということについては、先ほど来申し上げていますように、結合関係の基礎の共同の目的が犯罪実行の目的にあるかどうか、これは法律に要件として書かれているものですから、それを当然捜査段階においては捜査機関が認定する、考える、判断するということになるわけであります。
　その物事の、行為の正当性、あるいは不当なのか、そういったことを捜査機関が判断するわけではありません。
○山尾委員　そうであれば、正当な目的ではなくて、合法な目的というふうになるはずなんですね。大臣の答弁が「正当な目的」だから座り込んでも今回は当たらないと、大臣がそう言っているんですよ。
　だから、私が申し上げたいのは、結局、正当かどうかの判断基準は出てこないじゃないですか。物すごい大変な答弁だと思って私びっくりしたから聞いているんです。
　きょうはっきりしたことは、もともと普通の団体が途中で目的が変わって、その目的を知らないで、普通の活動と並列していてもこれは組織的犯罪集団に当たる。そして、その目的を判断する主体は捜査機関であって、そしてそれが正当かどうかということで判断される。合法か違法かではなくて、正当かどうかということで判断をされる。撤回されませんでしたので。
　そして、正当性の判断の物差しは、では何ですかと。合法か違法かだったら法律です。正当かどうかの物差し、今出てきませんでしたね。捜査機関が、座り込みという、仮に違法な行為に当たったと考えたときに、それが、目的がよき目的かよくない目的か正当性を判断する。これはまさに、目に見えない目的、内心を処罰することになるんじゃないですか。最後にどうぞ。
○金田国務大臣　共同の目的が重大な犯罪の実行にあるかを判断するのでありまして、ある団体の目的が正当かどうかを判断するのではないということであります。
○山尾委員　また答弁変えましたね。目的が正当かどうかを判断しないと。では、國重さんへの答弁はうそですね。目的が正当だから座り込みをしてもこの犯罪の対象にならないと本会議のあの壇上で言ったじゃないですか。どうして、そうやって答弁を変え、変えた理由も答えず、恐らく次に質問したら、変わっていないという理屈をつくってくるんでしょう。
　こんな法務委員会の議論の仕方はだめですよ。法務大臣だって、刑事局長だって。大変私は、これからの法務委員会の審議、まあ、私なりに一生懸命やっていきますけれども、こんな状況で幾ら充実した議論をやろうと思ってもできない最大の原因は、申しわけないけれども、私たち野党にあるんじゃない、政府の側にありますということを申し上げて、きょうの質問は終わりたいと思います。
○井出委員　きょうも前回に引き続き、委員長の御意向で、採決という形を経て、政府参考人をきょう終日登録するということになりました。前回のときにも強く抗議を申し上げましたし、こういうことが、私は一番の問題だと思うのは、政治家同士、政治主導でやっていく、それを立法府の、法務委員会の長たる委員長がそのことを崩してしまうということについては、重ねて抗議を、時間が、時計の針が戻るのであれば撤回をしていただきたいし、そして、こうしたことはもう二度とあってはいけない。これは、法務委員会以外にも波及する大きな問題、委員長の職責、資質という問題になってまいると思っております。その危機感をぜひ持っていただきたいと思います。
　きょう、犯罪の対象の団体という話がずっと出ておりますので、私も大臣に伺いたいんですが、対象犯罪の団体というのは、これまで、テロリズム集団、それから答弁ですと暴力団、詐欺集団というような三つが何度も何度も出てまいりましたが、そのほかに例示できるものは何かありますか。
○金田国務大臣　井出委員の御質問にお答えします。
　テロ等準備罪は、適用対象となる団体を組織的犯罪集団に限定いたしております。組織的犯罪集団は、組織的犯罪処罰法の団体のうち、一定の重大な犯罪等を行うことを結合関係の基礎としての共同の目的とするものをいうことでありますから、国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、条文上例示しておりますテロリズム集団のほか、暴力団、薬物密売組織など、違法行為を目的とする団体に限られることになります。
　このような限定によりまして、組織的犯罪集団とそれ以外の団体との区別はおのずと明らかになる、このように考えております。
○井出委員　今、私が冒頭挙げた三つ以外に、薬物というものが挙がってまいりました。それは過去にも挙がっていたのかなと思いますが。
　組織的犯罪集団が限定できるのであれば、全部例示できるものなら例示していただきたいぐらいなんですね。テロ、暴力団、薬物、詐欺、詐欺集団も一回話されていると思うんですけれども、ほかにはまだ例示できるものはあるのかないのか。
○井野大臣政務官　ほかに例示を挙げろということなんですけれども、私自身、今の時点で例示がちょっと思い当たりませんので、また思い当たったら御説明をさせていただきたいと思います。
○井出委員　思い当たらないかどうかというより、恐らく、枝野委員、山尾委員の質疑を聞いておりますと、やはりその時々で決めていくしかないから例示というものができないんじゃないかなと思うんですけれども、もし思い当たるというのであれば、では大臣。
○金田国務大臣　そういう意味で、ほかにどういうものがあるのかというお話でございます。
　例えば、例として振り込み詐欺集団といったようなものがこれに当たるんだろう、こういうふうに考えています。
○井出委員　それも今までに聞いていたんですが。
　まだ答弁でされていないような団体で、何か限定できる、限定的に列挙できる例示はございますか。
○盛山副大臣　井出先生の御質問でございますけれども、これはあくまで例示でありますから、例示というのをどこまで多数並べるのか、限定列挙していくのかみたいなことになりますから、これは性格を法文上は決めているもので、例というのは二、三あれば十分ではないかと私たちは考えております。
○金田国務大臣　ただいま副大臣が申し上げました。それに加えて、井出委員からのそこまでの御質問でございますので、考えてみました。人身売買組織集団というのも、これの対象になろうと思います。
○井出委員　これまでの対象団体に対する議論を聞いておりますと、対象団体の中にも、計画をどれだけ知っているかとか、いろいろなその中の温度差もあるでしょうし、私は、一般的に考えれば、暴力団でもテロリズム集団でも、大きい団体であれば、やはり共謀、あと実行準備行為をとるのであれば、実際そこに加わった、非常に限定的な人が検挙の対象にとどまるのかなと思いますし、そういう意味で、果たして例示というものが本当にふさわしいのかどうか。
　今、人身売買というようなものも挙げていただきましたが、それは、対象犯罪の中にそういうものは入っていますから、対象犯罪の中の罪状に団体とつけていけば、集団とつけていけば、放火集団とか、そうやって出てくるのじゃないのかなと思うんです。
　きょうは、少し実例について伺っていきたいんです。
　警察庁の方で、毎年、回顧と展望、警備情勢について述べているものがありまして、その中で、例えば右翼等と書いてあるんですが、右翼等については、いろいろ抗議活動を行う、最後のところに太字で、テロ等重大犯罪を引き起こすおそれがあります、こういうことが言及されています。また、革労協。革労協についても、いろいろ、るる説明があった上で、情勢次第ではテロ、ゲリラ事件を引き起こすおそれがありますと。極左暴力集団も、同じように、テロ、ゲリラ事件を引き起こすおそれがありますと。
　こうした革労協ですとか極左暴力集団、右翼といったものは、対象の団体となるのかならないのか、その辺についてちょっと、では、この具体例について教えてください。
○林政府参考人　このような場合に、例えば今、右翼と言われました、また具体名を挙げられて革労協と言われました、また極左暴力集団と言われましたが、例えば右翼というものについて、これがどのような内容のものとして委員が御質問されているかというのは、こちらからはもちろんわからないわけであります。（井出委員「テロを引き起こすおそれがある」と呼ぶ）
　いや、例えばテロリズムというのは、私どもは、やはり、特定の主義主張に基づいて、国家等にその受け入れ等を強要し、また社会に恐怖等を与える目的で行う人の殺傷行為あるいは重要な施設の破壊、こういったものとして考えておるわけであります。その中に、人の殺傷行為であるとか重要な施設の破壊とかそういったものが、特定の主義主張に基づいて、これが不可分のものとして目的になっている、こういったものについては今回の組織的犯罪集団に該当する一つの例であろう、このように考えているわけです。
　今言われた右翼という場合について、右翼については、そのような活動を不可欠なものとして持っている場合、持っていない場合、当然ございますので、これは一概には言えないかと思います。また、仮に左翼といってみてもそれは同様でありまして、それを一概にお答えすることはできないと思います。
　そういった意味において、特定のものについて、これが該当するかどうかというものについてのお答えはなかなかできないと思います。
　他方で、こちらでどんなものが当たるのかという例示を出せと言われた場合には、やはり我々としては、その例示を出す場合に、我々なりの一定の組織、団体の性質を念頭に置いて例示として出させていただいているわけです。
　先ほどのテロリズム集団というものについては、そういった形で、殺傷行為でありますとか重要施設の破壊とか、そういったものを特定の主義主張に基づいて行う、そういうものとしてのテロリズム集団を我々は考えておりますので、これは例示として提示ができるであろうということでありますし、例えば振り込め詐欺集団ということであれば、当然、振り込め詐欺のために、その目的のために集まって、その目的のために組織をつくり、そして存在している、そういった振り込め詐欺集団というものを念頭に置いて我々は例示として提示させていただいているわけであります。
　こういう形での、やはり、それぞれ念頭に置く集団において例示を出すことはできるわけでございますけれども、委員の最初の御質問にあるように、一般的に右翼は当たるのか、あるいは左翼は当たるのかという方については、当たる当たらないということを一概にお答えすることは困難であろうかと思います。
○井出委員　念頭に置いてテロリズム集団を例示されて、テロの定義というものは何度も伺ってまいりましたが、では、念頭に置いているテロリズム集団ですとかそういうもので、念頭に置くということはいろいろ想定して、やはり何か実在するものは一つでも挙げられるんですか。
○林政府参考人　テロリズム集団と申しましても、さらに暴力団と申しましても、また振り込め詐欺集団と申しましても、そういった例示で挙げておりますけれども、それらの例示として挙げる一般的な意味でのテロリズム集団というものが社会的な実態として存在するというものは当然想定しております。
○井出委員　テロリズム集団にも、あと、暴力団にもいろいろあると思うんですね。暴力団だったら、何とか組はよくて何とか組はだめとか、そういうのがあるのかないのか、わからないんですが、ただ、やはり……（発言する者あり）今、場内からＩＳというようなお話もありましたが、実在するものが明示的にわかりやすく示せるのか、そのことによって限定ができるのかできないのか、そこをちょっとはっきり、できるところまで答弁していただければと思います。
○林政府参考人　やはり政府として、いろいろなテロリズム集団、これはテロリズム集団であると公式に認定しているような例はございます。そういったものについてはテロリズム集団の例として、実在するものとして言うことは可能だと思います。
　また、例えば暴力団というものも、実際には暴力団については、暴力団に対する規制法等ございます。中には指定暴力団、指定された指定暴力団というのもございます。そういったものを根拠に、我々として考えている暴力団というものはこのようなものを考えておりますというようなことは、それは言うことが可能です。
　他方で、では、そういうものが組織的犯罪集団ですかということになると、組織的犯罪集団として認定するためには、当然、そういった指定制度というものがございませんので、これは個々の具体的な事案の中で認定されていくことになろうかと思います。
○井出委員　やはり最終的には個々の事案ごとだと思います、今おっしゃられたように。局長が今おっしゃった、テロ集団、指定暴力団、指定しているものが幾つかある、でも、そうであってもなくても、やはりそのときの事象ごとに。
　そうしますと、私も何となく、テロリズム集団、暴力団、薬物、詐欺、それは大変、犯罪ですから、その例示というものをこれまで聞き流してきているんですけれども、やはり本質は、いろいろな団体を事象で捉えて、ずっとこれまでおっしゃってきたような条件を満たすかどうかを慎重に判断する。
　そうやって考えると、私はいつか申し上げたと思うんですけれども、組織犯罪計画準備罪とか、あくまでもこの法案の要件に沿った、一応該当する定義はいろいろ示されているわけですよね。だけれども、必ずしも、今言っているテロリズムとかそういうものは、三つが三つとも例示されるのかなと。テロリズム集団だったら何だって該当するわけではない、詐欺集団も暴力団もそう。
　そうすると、この法律の名前というものは、組織犯罪計画準備罪、特定の犯罪というよりも組織団体に特化した、そういう定義の名前をつけるのが本質的だと思いますし、まあ、別に名前にこだわりますけれども、こだわりませんけれども、本質はやはり組織犯罪計画準備というのが真っ当なところなんじゃないかな。
　うなずいていますけれども、いかがですか。
○盛山副大臣　テロ等準備罪という名称につきましては、これが一般の方に一番わかりやすいということで、我々、そのように使っているわけでございます。
　そして、これまでの例示の話、何度か、今御質問がございましたけれども、法律というのは、ある程度長いスパン使うということでありますし、また個別の、特定の組織といったようなものを具体的に挙げるというのはないんじゃないかなと思います。こういうものに当たるものとしてということで、省令、告示なんかで、これはこうであるというふうなことは言いますけれども。
　要は、性質というもの、そこが大事なところでございまして、逆に、そうでありませんと、五年、十年たったときに、想定していないようなものが入ってくることがあり得る。そうしたら、そういうものを入れるためにも、ある程度抽象的で、それでいて物の本質をどのように書きあらわすか、ここが大事なのではないかなと思います。
　例えば、先日この委員会あるいは衆議院本会議で可決をしていただきました民法債権編、これなんかは明治以来の改正ということになるわけでありまして、明治の時代には、制定した明治の二十九年当時は、飛行機の輸送ですとか、あるいは国際的なもの、あるいはインターネット、こういうのは全く考えられなかったわけでございますけれども、そういうものも含めてここまで現在の民法でやってこられたというのは、ある程度抽象的な規定でやっているからこそ、時代の変化、環境の変化にもたえるということではないかと考えております。
○金田国務大臣　補足をさせていただきたいんですが、ただいまの副大臣の答弁に加えて。
　国内外の犯罪の実態を考慮した場合に、これもこれまで私も答弁してまいりましたが、組織的犯罪集団の典型がやはりテロリズム集団である、そして、テロリズム集団による重大犯罪の典型がテロである、こういう状況を、こうした罰則の実態といいますか、そういうものも含めた判断、反映というものを考えて、テロ等準備罪の呼称というのはあると思いますので。今回の法案の重要なポイントは、テロ等準備罪を新設するということにあるということも考えていかなきゃいけないんだろうと思うんです。こういう法律案の実態を踏まえたものとして、私は、テロ等準備罪処罰法案という名称は適切ではないか、こういうふうに思っている次第であります。
○井出委員　副大臣がおっしゃっていただいた話が一番理解しやすかったかなと思うんです。
　わかりやすさもそうなんですけれども、おっしゃるように、長いスパンで物を見たときに、テロという言葉は割合歴史があると思いますけれども、大臣がさっき例示された振り込め詐欺という言葉は、それはまだそんなに歴史がありませんし、それはまたすぐ形態が変わるかもしれませんし。
　やはり、そういう意味で、例示というもの、私の問題意識は、一般の人とそうでない人、組織犯罪集団とかかわる人、そうでない人というところから一貫しているんですが、この名前の問題、名は体をあらわすですから、非常に大事かなと思います。
　外務大臣に来ていただいたのでちょっと伺いますが、ＴＯＣ条約に入ると、当局同士で、外交ルートじゃなくて、警察と警察とか、同士での協力関係ができる。またそれから、犯罪者の引き渡しも、自国民は引き渡さないという原則はありますけれども、引き渡さないのであれば自国の中できちっと処罰をしてください、そういうようなメリットが再三言われてきたんですが、果たしてその実効性がどれだけあるのかな。
　一例を挙げていきたいんですが、北朝鮮はこの条約に入っています。では日本もすぐ参加しようということで、参加することにしたとして、北朝鮮には、拉致事件にかかわった、加害者側のかかわった人がいると言われています。この条約に日本が入れば、当局ルートで拉致の加害者の捜査が進むのか、犯人と特定されている人は引き渡しを求めることができるのか、それについてちょっとコメントしてください。
○岸田国務大臣　まず、委員の方からは、ＴＯＣ条約が結ばれた場合に、その効果が十分現実において発揮されるのかどうか、こういった御質問だったと思います。
　ＴＯＣ条約については、恐らく今までも委員会の中でいろいろな議論が行われてきたと承知しておりますので、締結した場合、大きく三つ効果があるということ、多分、議論は行われたのではないかと想像いたします。それが現実問題、効果につながるかということについては、これは、それぞれの国、個別具体的には、現状はさまざまであります。
　ただ、一つ言えるのは、より実効性が高まる、どの国の条件の中にあっても実効性が高まる、これは間違いなく言えるのではないかと考えます。全体的な実効性を高める、こうした底上げにつながる、こういったことを考えますときに、この条約を締結することの意味は大変大きいものがあると認識をしております。
　ただ、委員の出された具体的な例等、個別具体的なことについては、これは仮定に基づいて申し上げるのは控えますが、全体的な底上げについてはぜひ御理解いただきたいと存じます。
○井出委員　拉致事件の加害者が、この条約に入って、北朝鮮との間で捜査協力ができるのか、場合によってはその人の引き渡しができるのかということは、なかなかはっきりとした御答弁はなかったかと思います。
　底上げされるというのは、恐らく、例えば日本と北朝鮮の間に何か捜査協力する必要があって、それは、お互いがよしと、お互いの国が協力しようと、その前提がやはり重要なんじゃないか。だから、この条約というものは、政治的な主張とかそういうものが絡むテロを外して、物質的な、マネーロンダリングとかそういうものに限定をしてやってきて、その後いろいろテロが頻発したということもありますけれども、では、北朝鮮の拉致の加害者に対して日本のできることがふえてくるか。
　この間、マレーシアと北朝鮮の間でいろいろな事件がありましたね。あれも、両国とも条約に入っておりますが、到底この条約が機能したとは思えない。テロとか暗殺事件とか拉致とか、そういう重要な案件において、この条約に入っていても、条約よりやはり個別の国同士の事情なんじゃないか、個別の国の主権が優先されるんじゃないか、考え方が優先されるんじゃないか。
　この条約に入って拉致の加害者が日本に引き渡されるというんだったらもう即入らなきゃいけないと思いますけれども、そういう話は何度聞いても、外務省からは、今まで、少しそのレベルが上がるという答えもないし、むしろ、いや、それは残念ながら現実的には無理ですという答えを何度もいただいていますけれども、そういうことでよろしいかどうか、再度確認します。
○岸田国務大臣　委員の方から、今、難しいのではないかという幾つかの例を挙げていただきましたが、例えば米国を考えた場合、二〇〇五年に米国はこの条約を締結しています。今日まで米国は、捜査共助の実施だけで三百回以上、これは実績があります。また、犯罪人の引き渡し請求、これも二百回近く行っていると承知をしております。
　これは百八十七の国が締結しているわけですが、その中において、多くの国において、この条約の締結によって、さまざまな捜査共助ですとか犯罪人の引き渡しについて具体的なやりとりをしている、こういった例はかなり多いと認識をしております。こうした具体的な結果、これは前向きに捉えて、我が国もこうした国際的な取り組みに参加し協力をする、少なくとも、我が国がこうしたテロ対策において抜け穴になってはならない、こういったことは強く感じます。
　そういった観点から、ぜひこの条約を締結することをしっかり考えていかなければならないと存じます。
○井出委員　条約に入ることはいいことだと思うんですけれども、条約に入って、何か今までよりデメリットが、国際的な連携の意味においてですよ、共謀罪の創設という大きいデメリットはあるんですけれども、そっちはおいておきますが。
　ただ、アメリカの数字が今出ましたけれども、ロシアだって、アメリカにスノーデンを引き渡すということは絶対しないと思いますし、あと、日本とアメリカは今二国間でそういう犯罪の引き渡しの条約をやっていますけれども、日本とアメリカは、共謀罪においては現状双罰性がないんですね、日本は共謀罪が限定されているので、アメリカは共謀罪がかなり広くあるので。でも、実際、日本の裁判で、アメリカで何か薬物を密輸しようとした人が日本に逃げてきて、それを裁判で引き渡すべきだと、そういう裁判になった東京高裁、平成元年の判決もありますし。
　やはり日本という国は、国際捜査協力というものを惜しむ、それは嫌だという姿勢は今までのどの政権もなかったと思うんです。ですから、この条約に入っていくことはいいと思うんですが、ただ、この条約に入っても、その引き渡しを求める、引き渡しても差し支えないとその両国が思ったものが、そういうところは底上げになるのかもしれないんですけれども、テロ等準備罪だ、テロだと言われている政治的な主義主張が絡むような問題というのが、やはり一番お互いの考えというものが異なる。北朝鮮と日本、マレーシアと北朝鮮、アメリカとロシア。
　そうしたら、この条約にテロ対策を求めたいお気持ちは理解しなくもないんですけれども、やはり国際条約というものはそれぞれの国の考えの一致あっての国際条約ですから、テロというものに対する見解というものは、各国、一番、国際的な犯罪の中でも一致するのが難しい部分だと思うんですね。テロとの闘いといっても、国連で安保理決議がすぐにまとまるわけじゃないし。
　だから、この条約というものが、やはり、特にテロに対して万全かどうかというものは個別の事例を見ないとわからないということはきょうしっかりと問題提起をさせていただいて、私の時間、大分過ぎてしまいましたので、終わりたいと思います。
○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　きょうも質問させていただきますが、冒頭に、本当にこんなことを二度言わなきゃいけないのかと思うと腹立たしい思いなんですけれども、委員長に抗議をさせていただきます。
　まず、きょうの委員会、与野党の合意なしに職権でセットされているということ。それから、来週火曜日、この法務委員会での共謀罪の議論はまだ二日目も終わろうとしていないのに、外からの参考人を呼んで意見を聞こうとしている、これは時期が早過ぎる、もう少し論点を深めてから、どういう論点について参考人から話を聞くんだということを丁寧にやるべきなのに、これも与野党の合意ないままに、きょう強行的に決められた。この二点に対して強く抗議をしたいと思います。
　そして、重ねて、先日、憲政史上初めてと言われる、政府参考人の招致について、これを与野党合意なしに、一方的に委員長の提案で決められた、このことに対しても強く抗議をしたいと思います。
　委員長にお伺いをしたいんですが、例えば、私はこういうスタイルの質疑をしたい、きょうは大臣と大ぶりなことについて議論をする、そして、そこでなかなか深まらない論点について、次の日、今度は、自分なりに論点を精査して政府参考人に聞く、こういう質疑のやり方、委員長、これは認められないということなんですか。
○鈴木委員長　そういう意味ではありません。
○逢坂委員　すなわち、こういう質疑のやり方もあるわけでありまして、一律に政府参考人を登録して、こちらがお願いもしていないのに政府参考人が答弁をするといったようなことは厳に慎んでいただきたい。そのことを委員長にお願い申し上げます。
　きょうは、私自身は、政府参考人、刑事局長については登録をお願いしておりません。外務省の政府参考人は登録をお願いしておりますけれども。この点踏まえて、委員長、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、きょうは金田大臣にいろいろお伺いをしたいと思うんですが、私は、余り法的な細かいことはきょうは聞くつもりはございません。もし、金田大臣が、これは法的で細かい、これは私ではなくて刑事局長の答弁の方がいいと思われるような事項があるのであれば、そう申し上げてください。これは個別具体の事項にかかわることだから私の答弁ではない、刑事局長から話を聞いてくれ。その際は、私は、必要があると思えば、私自身が刑事局長を指名します。でも、それは後日やった方がいいと思う案件については、それは自分なりに整理をさせて後日やらせていただきたい。そういう姿勢でこれからの審議に臨んでまいりたいと思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。大臣もよろしくお願いします。
　さてそこで、きょう、随分組織的犯罪集団の話が出てきましたので、大臣に、これは通告していないので、お答えになりにくいようであればお答えにならなくても構わないんですが、簡単なことだけちょっとお伺いをしたいと思います。
　組織的犯罪集団に関して、これはおとつい、四月十九日の答弁の中で、大臣、こうおっしゃっておられるんですね。これは何度も言っていることです。「国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、条文上例示しておりますテロリズム集団のほか、暴力団、麻薬密売組織など、違法行為を目的とする団体に限られる」、これは大臣の、いわゆる組織的犯罪集団というものに対する答弁であります。
　そこで、大臣、暴力団は組織的犯罪集団というふうに言ってよいんでしょうか。
○金田国務大臣　通告がない質問だというふうにおっしゃいました。そのとおりであります。
　ただ……（発言する者あり）
○金田国務大臣　暴力団の共同の目的というものがございます。
　組織的犯罪集団の該当性を、個別具体的な事実関係を離れて一概に結論を申し上げることは極めて困難であると思います。
　したがいまして、あくまで一般論として申し上げれば、いわゆる暴力団は、組長の統率のもとに階層的に構成された団体でありまして、種々の犯罪行為を行うことにより組織を維持拡大し、また、構成員も、そのような組織を背景として、暴力的な威力を利用してそれらの犯罪行為を行うことにより生計を維持しているものであります。そのため、暴力団の結合関係の基礎としての共同の目的は、凶悪、重大、殺傷犯を含む犯罪行為全般を行うことであると、一般論として申し上げれば考えられるわけであります。したがいまして、一般論としては該当し得る、こういうふうに申し上げることができるのではないかということであります。
○逢坂委員　大臣、暴力団が組織的犯罪集団であるか否か、これは例示して何度も言っていることでありますから、そういう基本的なことについてはやはりさくさくとお答えいただきたいと思うんですよ。
　それで、私は、暴力団だからといって、イコール即組織的犯罪集団になるとは思っておりません。この法の六条の二の定義に照らし合わせて、個々具体的にやはりそれぞれの暴力団について考えていかなければ、これが組織的犯罪集団かどうであるかというのはわからないというふうに私は思っているんです。でも、大臣、この程度のことは、答弁をいろいろ探さなきゃ答弁できないという質のものだと私は思えないんです。したがって、大臣……（金田国務大臣「委員長」と呼ぶ）大臣、私、まだ質問しています。
○鈴木委員長　まだ質問中です。どうぞ続けてください。
○逢坂委員　大臣、ですから、基礎的なところについてはぜひ自信を持ってこれからもお答えいただきたい。
○金田国務大臣　私は、誠意を持って、誠意を持って逢坂委員の御質問に答えようとして、より正確に答えるつもりで資料を探したものであります。一方で、通告をいただいていなかったということもありますけれども、そういう姿勢で対応していることを御理解いただきたいと思います。
○逢坂委員　そのとおりであります。私は、暴力団が組織的犯罪集団であるか否かは通告はしておりませんでしたので、だから、もしお答えにならなければそれでもよろしいと、それを前提にした上でお伺いさせていただきました。
　さて、それでは次の話題に移らせていただきますが、私は、今回のこの共謀罪の法案、一般の方々がこの共謀罪の法案で罪になるかどうか、これも大きな論点だというふうには思いますが、一般の方々は組織的犯罪集団にかかわりがなければこの罪によって罰せられることはない、これは繰り返し答弁の中で述べられていることだというふうに理解をしております。
　ただ、私が心配するのは、処罰されるかどうかよりも、捜査の対象になるかどうかというところが非常に私は大きいと思うんです。これは、要するに一般市民の……（発言する者あり）
○逢坂委員　一般市民の方の感覚を思えば、確かに犯罪を犯して逮捕されてある一定の罰を与えられる、これはこれで大変重要なこと、大変なことでありますけれども、だがしかし、何らかの罪の嫌疑が湧き上がってそして捜査の対象にされる、そのことだけでもこれは非常にダメージの大きいことであります。したがいまして、一般の方々が捜査の対象になるかどうか、この点について、きょうも先日に引き続いてお伺いをさせていただきます。
　大臣は繰り返しこうおっしゃっておられます。「組織的犯罪集団とはかかわりのない、そういう方々は一般の方々として受けとめてよろしい」、組織的犯罪集団に関係ない方が一般の方々だというふうに言っているわけであります。確かにそれはそうだろうというふうに一応しましょう。では、大臣、これは大臣の御発言ですから、その際に、例えばこういうものについては大臣はどうお考えになるかであります。
　例えば、一般の団体に属する方々が、テロ等準備罪の嫌疑がかけられる、嫌疑がかけられて、捜査の結果、嫌疑なしというふうになった方々、これは一般の方々と言えるかどうか。大臣、いかがですか。
○井野大臣政務官　当然、嫌疑がないわけでございますから、一般の方々だと思います。
○逢坂委員　それじゃ、これはいかがですか。
　テロ等準備罪の嫌疑のある団体にかかわる方、これは一般の方々と言えるんですか。
○井野大臣政務官　いわゆる組織的犯罪集団にかかわっているかどうかでございます。それはやはり、客観的に判断できるかどうかですから、疑いがある段階ではあくまでもまだ一般の方々であり、それが、捜査の結果、組織的犯罪集団に属する人々だということになった段階で、それは組織的犯罪集団の方々というふうになると思います。
○逢坂委員　ということは、井野政務官、嫌疑がある段階では、その団体にかかわる方は、金田大臣の言いぶりでいけば、一般の方々という理解でよろしいですか。
○井野大臣政務官　ですから、その嫌疑があって、それが黒か白かを判断するのが捜査でございますので、その段階でその人が組織的犯罪集団の人かどうかは確定的には申し上げることができない。捜査の結果、それが組織的犯罪集団の方々だったのか、そうではない一般の方々だったのかということが言えるんだというふうに思います。ですから、嫌疑の段階では、まだ捜査中でありますので、それを確定的に申し上げることはできないということであります。
○逢坂委員　私は、その答弁は全くそのとおりだと思うんですよ。
　それで、後ろの方から副音声で、そういう一般の方々とかなんとか、そういう議論をするなよみたいな、やじのように聞こえるのがあるんですけれども、なぜ私がこれにこだわるかというと、これは繰り返し私が言っていることでありますけれども、この新しい、我々の言うところの共謀罪、政府が言うところのテロ等準備罪は、一般の方々は対象にならないと総理も官房長官も繰り返し言っているから、私はここにこだわって聞いているんですよ。一般の方々という非常に曖昧な概念を持ち出してそれで国民に説明しているから私は聞いているんですよ。だから、そこのところをはっきりさせてもらわなきゃ、私は、なかなかこの法案の議論というのは中へ進めることはできないわけであります。
　そこで、一般の方々が嫌疑のある団体にかかわっている。林刑事局長はこの間こう言っていましたよね。これもこの間と同じあれなんですけれども、林刑事局長の答弁、「テロ等準備罪の嫌疑が生じていない段階で、ある団体が組織的犯罪集団になるか否か、こういったことが捜査の対象となることはないと考えております。」。これはこれでいいと思うんですよ。すなわち、テロ等準備罪の嫌疑が生じていなければ、どんな団体に属していようとも捜査の対象にはならないということであります。
　だがしかし、今度は井野政務官がおっしゃっていたように、嫌疑が生じた段階で、そのある団体に属している人たちが組織的犯罪集団になるか否か、これは、捜査をしなければ、先ほどの井野政務官の言葉をかりて言うと、白か黒かわからないわけであります。
　ということは、捜査の対象になり得るということでよろしいですよね。
○鈴木委員長　法務省林刑事局長。（逢坂委員「ちょっと待ってください、ちょっと待ってください。これは、もし政務が答えられないならそう言ってください。その上で私が言わせていただきます」と呼ぶ）わかりました。
　金田法務大臣。
○金田国務大臣　捜査は、御承知のように、犯罪の嫌疑がある場合に開始されるものでありまして、この点はテロ等準備罪においても同様であります。したがって、テロ等準備罪についても、他の犯罪の捜査と同様に、犯罪の嫌疑がなければ捜査は行われることはありません。
　テロ等準備罪は、法律の明文により厳格な要件が定められております。すなわち、対象となる団体を組織的犯罪集団に限定をする、そしてまた、一定の重大な犯罪を遂行することを計画することに加えまして実行準備行為が行われた場合に成立するものであります。したがいまして、テロ等準備罪の嫌疑があると認めるためには、組織的犯罪集団が関与していることを含むこれらの要件についての嫌疑が必要となります。組織的な犯罪集団が関与していることについての嫌疑がなければ、テロ等準備罪についての捜査が行われることはありません。
　そして、通常の社会生活を送っている一般の方々がそのような集団に関与することも、関与していると疑われることも考えられないわけであります。したがって、一般の方々にテロ等準備罪の嫌疑が生じることはなく、一般の方々がテロ等準備罪の捜査の対象となることはない、このように考えている次第であります。
○逢坂委員　前回のやりとりの中で、盛山副大臣、こうおっしゃっておられましたよね。私が、テロ等準備罪の嫌疑が出てきた、そうなって初めて当該団体について捜査が始まる、その際に、私は、そのとき一般の人にこれは捜査が及ぶということではないですかということを問いかけたわけであります。そのとき、盛山大臣、私は非常に誠実に答弁いただいたと思っているんですよ。「その段階ではグレーになる、こういうことだと思います」「何らかちょっと嫌疑が少し出てきたというところでグレーになって、そしてそれが本当に組織的犯罪集団に当たるかどうかをそこから検討する、」と。
　検討という言葉をお使いになりましたけれども、これはどういう言葉なのか、ちょっと御自身で御説明いただきたいんですけれども、これはこのとおりでよろしいですよね。
○盛山副大臣　私、司法試験を通ったわけではありませんので、用語その他、間違っているかもしれませんが……（発言する者あり）
○盛山副大臣　要は、何らかの情報その他が来て、ここが危ないんじゃないか、そういうふうな情報が捜査機関に入ったとします。そうすると、その段階で、その人たちが、あるいはそのグループが、本当に捜査をしないといけない、つまり刑事訴訟法上の手続をしないといけない、そういうことになるのかどうかを、まず情報収集を行うだろうということを私は申し上げたかったわけでございます。
　そして、情報収集をして、ある程度これは危ないなということになれば、それは刑事訴訟法上の捜査、令状をとっての捜査ということになるんでしょうか、そういうことになるというふうなつもりで私は先日お答えしたつもりでございます。
○逢坂委員　これは盛山副大臣に聞いていいかどうか、私は金田大臣に答えてもらった方がいいのかもしれませんけれども、グレーになった段階の人は、先ほどと同じ質問でありますけれども、これは金田大臣の言うところの一般の方々というふうに言えるんでしょうか。グレーになる前の方々は多分一般の方々なんだと思うんですよ。グレーになった方々。
○盛山副大臣　先日、私はその辺をなかなかうまく表現できなかったので、それで、白か黒かわからないということでグレーと申し上げたわけでございますが、ただ、犯人かどうかといったような形での分け方であれば、それは黒でなければ白である、無罪推定ということですね、そういうことにはなろうかと思います。
　ただ、今のやりとりをしている中での一般の方かどうかということでいうと、この人たちは、組織的犯罪集団で、例の三つの要件、これに当たる対象とまでは言えないけれども、そちらの対象として捜査をしなければならないかどうか、それをこれから検討しなければならないという点では、全くの一般の方、真っ白の人というところとはちょっと違うのかなと思います。
○逢坂委員　すなわち、テロ等準備罪の嫌疑が生じて、ある団体が組織的犯罪集団であるかどうか、これは初めて捜査になるわけですね。でも、嫌疑が生ずる、その段階では組織的犯罪集団かどうかわかっていないわけですから、大臣の定義でいえば、それは一般の人々なのではないかというふうに思いますが、この点、政務官、いかがですか、大臣の定義でいえば一般の人々じゃないですか。
○井野大臣政務官　済みません、一般の方々という、これも辞書を調べた方がいいのかもしれませんけれども、ちょっとその定義について……（逢坂委員「答弁が難しければいいです」と呼ぶ）はい。済みません、ちょっと説明が難しくて。申しわけございません。
○逢坂委員　答弁が難しいようですので、では、それはよろしいです。
　金田大臣はこう言っているんですよ。「組織的犯罪集団とはかかわりのない、そういう方々は一般の方々として受けとめてよろしいのではないかと考えております。」と。私、何回も何回も聞いているんだ、これは。
　だから、繰り返して言います。
　テロ等準備罪の嫌疑が生じた、当該団体はまだ組織的犯罪集団であるか否かはわからない、だから、嫌疑が生じて初めてそれは捜査を行うということは林刑事局長も答弁している、ここまではよろしいですよね。
　でも、組織的犯罪集団かどうかわからない方々は、金田大臣の定義によれば、これは一般の方々ですよ。一般の方々ですよね。テロ等準備罪の嫌疑が生じた段階で捜査を行うということは、一般の方々が捜査の対象になるのではないんですかということ、単純なことを私は聞いているんですよ。なぜこれがそのとおりですと言えないのかがわからない。
○金田国務大臣　組織的犯罪集団とかかわりのない人に疑いが生じることはないので捜査の対象とはならないという答弁についてのお尋ねと受けとめました。
　テロ等準備罪というのは対象となる団体を組織的犯罪集団に限定しているところ、国内外の犯罪情勢等に照らせば、組織的犯罪集団と言えるのは、テロリズム集団あるいは暴力団などの違法行為を目的とする団体に限られるわけであります。
　したがいまして、組織的犯罪集団とかかわりのない方々がテロ等準備罪により処罰されることはなく、捜査段階においても、組織的犯罪集団であるとの嫌疑がある団体とかかわりがない方々は捜査の対象とはならない、このように考えている次第であります。
○逢坂委員　組織的犯罪集団とかかわりのない方が捜査の対象になることはない、であるならば、嫌疑が生じた段階で、嫌疑というのはテロ等準備罪の嫌疑が生じた段階で当該団体が組織的犯罪集団であるか否かを捜査するということは不可能だということでしょうか。
　もう一回説明します。
　今のは、金田大臣は、組織的犯罪集団にかかわりのない方は捜査の対象になることはないと明言をしたわけであります。組織的犯罪集団にかかわりのない方は捜査の対象になることはないと明言したわけであります。
　片や一方で、テロ等準備罪の嫌疑が生ずる、テロ等準備罪の嫌疑が生じてから当該団体が組織的犯罪集団であるかを初めて捜査するという答弁もあるわけであります。
　それを二つ並べてみると、そのテロ等準備罪の嫌疑がかかった団体は組織的犯罪集団ではその時点ではあるというふうには判定されておりませんので、大臣の論法でいけばその団体に捜査をすることはできないんだということでしょうか。
○金田国務大臣　組織的犯罪集団とかかわりのあると疑われるようなことのない人を一般の方々と述べておるつもりであります。
○逢坂委員　組織的犯罪集団とかかわりのない方々を一般の方々と言っている、それは多分そうなんでしょう。だけれども、私は捜査の対象になるかどうかということを繰り返し聞いているんですよ。
　通常の犯罪捜査として、テロ等準備罪の嫌疑がある、疑わしい、この団体はもしかしたらそうではないか、だがしかし、当該その時点では組織的犯罪集団であるかどうかはわかっていない。
　そして、これは林刑事局長の別の答弁で、テロ等準備罪の嫌疑がない段階で、ある団体について組織的犯罪集団であるか否かは捜査はしないということは明言しているわけですよ。そして……（発言する者あり）少し静かにしてください。そして、このテロ等準備罪の嫌疑が出た段階で初めて、当該団体が組織的犯罪集団であるか否か、幾つかの要素について捜査をして、初めてそうであるか否かを決めると言っているんですよ。
　そして、一方で、大臣は、組織的犯罪集団にかかわりのない、そういう団体は、人々は捜査の対象にならないと言っている。
　だったら、テロ等準備罪の嫌疑が出て、当該団体が組織的犯罪集団でない段階では捜査ができないということになりませんかということを聞いているんです。
○金田国務大臣　組織的犯罪集団とかかわりがあるという嫌疑がある人について捜査するのでありますから、一般の方々を捜査するものではないということであります。（発言する者あり）
○逢坂委員　静かにしてください。
　これは私は非常に重要な問題だと思うんですよ。国民の不安の一つはここなんですよ。（発言する者あり）
○逢坂委員　これは、国民の不安の一つはここなんですよ。罪になるかならないかということも不安ですけれども、捜査の対象になるかならないかというのは非常に大きな不安なんです。
　しかも、この共謀罪、テロ等準備罪、これは計画段階ということが入っているわけですので、計画段階のものを私たち捜査しますと言って大っぴらに捜査はきっとしないことが私は通例多いんだと思うんですね。ひそやかに捜査が行われる。そういう状況に自分が置かれていることを知らずに捜査をされるケースも場合によってはあるのではないかと思う。だから、罪に落ちることそのものも大変重要なことだけれども、捜査の対象になるかならないかということはこの共謀罪の論点の非常に大きなところだと私は思っているんです。
　したがいまして、今の政府には、私、今の大臣の答弁と林刑事局長の答弁に矛盾があるように思うんですが、ただの一点こう言っていただければいいんですよ、組織的犯罪集団にかかわりのない方であっても、テロ等準備罪の嫌疑が生じた段階では……（発言する者あり）
○逢坂委員　捜査の対象になり得る、なる可能性は否定できない、そういうことではないかと思うんですが、いかがですか、大臣。
○盛山副大臣　たしか一昨日の御答弁で林局長からお話ししたかと思いますが、今回のテロ等準備罪は実体法についてということでございます。実体法でこういう罪を新たに加えるということでございます。今、逢坂先生がおっしゃっておられるのは、これはテロ等準備罪が成立しても成立しなくてもそうなんですが、現在の刑事訴訟手続法、この手続の話ではないかと思います。
　それで、嫌疑というものということになるわけでございますが、嫌疑という、さっきのちょっと繰り返しになりますけれども、何らかの情報があって、それで調査をするわけですね。本当にその情報は正しいの、うそじゃないのということは調査をしなければなりません。
　そこで、テロ等準備罪でもそうですし、ほかの罪でもそうなんですけれども、その罪に当たる蓋然性が高いとなった場合に罪の嫌疑というものが生じるわけでございまして、嫌疑というものが生じた段階で刑事訴訟法の手続上の捜査をいたします。ですから、捜査というのは刑事訴訟手続法上の手続ということに、そこからスタートするわけでございますから、それまでのものはいわゆる刑事訴訟手続法上の捜査ではございません。情報の収集、調査ということにすぎないものと我々は考えております。
　そしてまた、一般の方がそういう調査の対象になるかどうかということでございますけれども、これはテロ等準備罪にかかわらず、それぞれの罪の、そういうような、いろいろな情報その他が入ったときにそういったことに対して調べるということにすぎないわけでございますから、今回のテロ等準備罪は三つ要件を厳しくつけておりますので、そういう点で、一般の方が実際の調査の対象になるということも大変限られていると思いますし、ましてや、その次の、刑事訴訟法上の捜査ということになることも限られていると我々は考えているところでございます。
○逢坂委員　盛山副大臣、それでは、その一般の方々と言われる人々が捜査の対象になる、あるいは調査の対象になるでもいいでしょう、限られているということは、皆無ではないということでよろしいですね。うなずいていただいて。皆無ではないと。
○盛山副大臣　それは、何でもそうでございますけれども、対象にならないということにはなりません。ただ、性質として対象にならないかもしれませんが、ボリュームとしては大変限られたものになると私たちは考えているということでございます。
○逢坂委員　今の副大臣の答弁と先ほどの大臣の答弁、違っているんですけれども、大臣、修正された方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○鈴木委員長　金田法務大臣、時間が参っておりますので、簡潔にお願いします。
○金田国務大臣　テロ等準備罪の嫌疑があると認めるためには、組織的犯罪集団が関与していることを含むこれらの要件についての嫌疑が必要でありまして、これらの嫌疑がない場合には捜査は開始されない、こういうふうに考えております。
○逢坂委員　大臣、残念ながら認識が多少違うようでありますけれども、私は、盛山副大臣の認識が正確だというふうに思っております。一般の方々も捜査、あるいは調査という言葉を盛山副大臣は使われましたけれども、その対象になる可能性が否定できないということを、うなずいていただきましたので、そのとおりだというふうに申し上げて、きょうは終わりたいと思います。
　それから、岸田外務大臣、きょうは大変申しわけございませんでした。私の方から質問する予定でしたが、こんなありさまでございますので、御了解いただければと思います。
　ありがとうございます。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　改めて、刑事局長の出席を強行した今回の委員長の発議そして強行採決、強く抗議をしたいと思います。
　私が改めて感じますのは、こうまでしなければ法案審議ができないのか。こんな場に外務大臣をお迎えする、本当に情けない。
　これは、与党みずから二度も、二回にわたって、みずからの行動で、大臣、刑事局長抜きでは法案審議に向かわせられない、これを示したわけで、これは、大臣だけでなく、政府・与党全体の問題だというふうに言わざるを得ないと思います。
　さらに、十九日の質疑では、局長が先に答弁に立って、委員長が指されて、そして答弁を何度もされた後に大臣が立たれて、ほとんど同じ答弁をされる。これは審議も深まりませんし、私の質疑時間を潰す、こういう結果になるわけです。きょう、これからの質疑でこういうことは絶対に許さない、このことをまず申し上げたいと思います。
　政府は、本法案について、テロ対策のためだ、テロ対策のためだと繰り返すわけですが、本当にそうなのか。きょうは岸田外務大臣に出席をいただいております。そこで、ＴＯＣ条約の交渉過程から、同条約が何を対象犯罪としているのか、大臣と議論させていただきたいと思います。金田大臣にも、必要なところでお聞きしたいと思います。
　ＴＯＣ条約は、二〇〇〇年十一月の国連総会で採択されました。これに至るまでに、我が国を含む各国代表団が起草委員会という場で十一回にわたって議論を闘わせた。
　起草委員会の第一回、これは一九九九年一月十九日から二十九日まで行われております。日本からは、交渉団として、外務省、法務省、警察庁の官僚らが参加されております。
　私たち日本共産党は、金田法務大臣だけじゃなく、岸田外務大臣そして国家公安委員長に常にこの委員会に出席していただきたいと言っておりますが、それは、この条約起草過程でまさにこの三省庁から代表団が送られたから、これも関係しているわけであります。
　その交渉団が日本国に送った公電というものがございます。配付資料をごらんいただければと思います。これは七月二十六日に出されて、ウィーン発、七月二十七日に本省着。外務大臣に対して日本政府代表団、これはウィーン国際機関日本政府代表部の阿部大使であります。この公電であります。
　まず外務省に確認したいんですが、これは、我が党の仁比聡平参議院議員が要求をして、それで外務省が提出した、そういう資料ですね。
○水嶋政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。