Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（萩原浩君）　お答えをいたします。
　先生御指摘の積雪地域におきます道路の損傷の問題でございますが、一番がなめとして大きいのは舗装の問題でございます。舗装補修につきましては、従来から既設の道路交通の安全確保あるいは道路の保全の観点から、その重要性にかんがみまして、経過年数であるとか、あるいは破損の程度であるとか、そういうものを勘案いたしまして、一定の交通量、事業規模に達したものを補助採択をいたしているところでございます。ことに積雪寒冷地におきましては、タイヤ、チェーン等によります損傷、これが非常に大きくなりますが、これにつきましては、技術的に耐摩耗性のすぐれた舗装材料、これは幾らか高価になりますが、そういうものを使用するとか、あるいは耐摩耗層を設置する、そういうものにつきましても補助の対象といたしているところでございます、結果的には舗装補修の採択の実情を見ますと、積雪寒冷地域についてはかなりの重みをつけて現在も採択をいたしておる、こういう数字が残ってございます。積雪寒冷地の舗装の問題というのは非常にむずかしい問題でございます。今後ともタイヤの構造あるいは舗装の構造、両方相まった研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一つ、附属物といいますか、私どもでは道路附属物と称しておりますガードレール等の損傷の問題でございますが、これにつきましては、ただいま先生御指摘のように、従来公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法に基づきます対象事業としてはおらなかったわけでございます、附属物だけの損傷は対象といたしておりませんでしたが、今冬の豪雪によりまして被災いたしましたガードレール等の復旧につきましては、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法に基づく災害復旧事業として対処するように現在手続を進めておるところでございます、近く通達を出すというところでございます、
○鈴木和美君　どうもありがとうございます。積極的に進めていただきたいと思います。
　その次は林野庁にお尋ねしますが、森林被害に対する助成措置が今回立法化されましたが、その森林災害復旧事業の実施に当たって、植林とか、倒れた木を起こすとかということについて、各県のいろんな話を聞いてみますと、労働力が非常に少ない、そういうものが予測されるんだが、せっかくでき上がっても労働力不足のために適切な措置がとれないと。こういうことになったら大変だと思うんですが、労働力不足に対してそれを確保するための具体的な方策はどのようにとられていますか。
○説明員（黒川忠雄君）　今回の雪害によります跡地の造林あるいは倒木起こし等につきまして、御指摘のように、最近は労働力が非常に不足してまいりまして、ごく最近では林業の労働力が減るのがとまっておりまして、全国で約二十万人前後で推移しておりますけれども、今回のような限られた雪害地域での労働力ということになりますと、時期的な問題もありまして、あるいは不足を生ずる地域も出てこようかと思っております。
　それに対しまして、われわれといたしましては、通常の造林事業が春以降始まるわけでありまして、そういった事業との調整を図りながら、森林組合にいま作業班というのがつくられておるわけでありますが、その森林組合の作業班の活用等につきまして、積極的に関係府県等を指導いたしまして、労働力の不足といったようなことが起こらないように万全の指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○鈴木和美君　委員会ですからそう答えざるを得ないと思うんですけれども、実際はなかなかそう口ほどうまくいかぬのですよ。そうでしょう、実態は。それは全部予算、お金に関係してくることじゃないでしょうか。そういう意味では、もっと積極的に山を大切にする、また折損木をどうするということに対して、国と林野庁も積極的な対応しながら、ぜひ私は予算の面からもアプローチするようなやり方を進めてもらいたいと思うんですよ、せっかく努力していただくことはそれは多としますけれども、そういう積極的な姿勢をおとりになる考えございませんか。
○説明員（黒川忠雄君）　今回の雪害対策につきましては、おかげさまで激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律の一部を改正する法律というのが四月十日に公布されまして、これによりまして、従来激甚災害法の対象に造林の災害はなってなかったんでありますが、それに入れてもらったということで、今後財政当局等に対しまして予備費の使用ということで予算の折衝をするわけでございます。
　被害の状況等の概括的なことはだんだんわかってきておりますけれども、今後の事業計画につきましては、たとえば倒木起こしは今年度中にしなければ意味がないわけでありまして、これは一年度でやりますけれども、たとえば跡地の造林等につきましては、災害年度を含めまして四年度内にやるというふうに政令で決まっておりますので、四年間に今後やっていくといったようなことで、予算の面、さらには先ほど御指摘の労働力の面等、十分勘案いたしまして、その跡地の造林等につきましても遺憾のないようにしたいと思っております。
○鈴木和美君　非常に原則的なことをお尋ねしますが、切ってなぜその跡に植林するんですか、なぜ造林するんですか。それを聞くのはなぜかというと、ここは災害特別委員会なもんですから、災害特別委員会との関連でお答えいただけませんかね、なぜ山に木を植えるのか。
○説明員（黒川忠雄君）　山に森林があるということは、財産の形成といったような、木材の供給といったような面も非常に大きいわけでありますが、半面、国土の保全あるいは水資源の涵養といったような面で非常に大きな効果があるわけでありまして、現在世界的に森林が減少しているというのが非常に心配されているわけでございますが、幸い日本ではほとんど減っていないというような状況でございまして、われわれといたしましては、国土の保全あるいは水資源あるいは空気の酸素の供給といったような面から、その跡地を森林にしていくということが重要ではないかと考えておるわけであります。
○鈴木和美君　長官、いまわざわざ原則的なことをお尋ねしたんですが、災害特別委員会は、比較的災害が起きてからそれに対する手当てをどうするか、緊急性もありますから、そういう面で多く開かれているような実績をずっと私は見るんです。しかし今回の山の問題を見まして、山に木がないということによって風水害に対して大変危険な状態に置かれていると思うんですね。だから、後の対策も必要だけれども、予防的なそういう対策というのが私は非常に大切だと思うんですよ。だから、山の問題というのは、単に林野庁、農水省いうような観点じゃなくて、国土庁としても積極的にそれを応援するみたいな態勢をぜひとっていただきたいと思いますが、山と林と森林と災害についての国土庁長官の御見解を聞かしていただけませんか。
○国務大臣（原健三郎君）　お答えします。
　いま御注意いただきましたこと、まことに同感でございます。災害が起きてから後の対策をやることはもちろん必要ですが、起きないように予防的にいろんな対策をやることは、いままではわりあいそれは考えていなかったような気もするんですが、今後は十分そういう予防的対策も考えまして、ことに森林、山に対して各省庁連絡とって対策を研究していきたいと思います。
○鈴木和美君　委員部を通して先ほど長官のところに写真を届けておきましたけれども、その写真は兵庫県の姫路の市内とそれから岡山の竜ノ口という国有林の問題ですが、それは松林が全部枯れちゃって、その後十七号台風が来て鉄砲水みたいのがばっと出て大変な危険な状態に置かれているわけですよ。ですから、この林という問題と災害というのは本当に結びつけて考えないと大変なことになると思うんです。
　そこで、多少技術論になるかもしれませんけれども、林野庁にお尋ねしたいんですが、最近の松の枯れ方——全国的に非常に松が枯れているわけですよ、お尋ねしたいのは、日本全体の森林資源の中に占めている松の割合というのはどのぐらいになりましょうか一、
○説明員（古宮英明君）　お答を申し上げます。
　わが国の松林、これは主としてアカマツあるいはクロマツ、一部では、鹿児島県地方では琉球松がございますけれども、代表的な樹種はそういうものでございますが、この松林の面積は約二百六十六万ヘクタールございます。その蓄積が二億一千六百万ということでございまして、全国の森林面積が二千五百二十六万ヘクタールでございます。それから蓄積が二十一億八千六百万でございますから、全国の森林に占めます松の面積、蓄積、それぞれ約一割程度ということに相なろうというわけでございます。
○鈴木和美君　そうすると、全体の森林の中でも松というのは相当のパーセンテージを占めてきているわけです。その中でその松が松枯れになっている実態ですね。今度は全体の松のパーセンテージからいくと、現在松枯れになっているのはどのぐらいのパーセンテージになりましょう。
○説明員（黒川忠雄君）　松枯れで枯れている量でございますが、これは一応蓄積で、立方メートルで被害統計をとっております。これは五十四年度は二百四十三万立方メートルでございます。先ほど申しました全国で二億一千六百立方ございますので、これもやはり被害量は一％強でございますか、そういった量でございます。
○鈴木和美君　長官ね、私が調べたところによりますと、松枯れになっている木、この木の全体は、素人的にわかりやすく言うと、松枯れになっている材木を容量的に見ると、十四万戸の建設材と同じなんです、十四万戸。そのぐらいいま松枯れになっているんですよ。林野庁、私の言うこと間違っていましょうか。
○説明員（黒川忠雄君）　一平米当たりの材木の量、木造建築の量に換算いたしまして約十四万戸で、おっしゃるとおりでございます。十四万戸でございます。
○鈴木和美君　それで、この松林というものが風水害の予防ですね、そういうものに貢献してきている。それが松枯れになっちゃって、最近住民が非常に不安がっているというような個所を幾つかずっと調べてみたんですよ。
　そうしたら、御存じのように、松林というのはみんないままであがめられ、そして楽しく過ごしてきたところなんですけれども、高知県の西部の大方町の俗称入野松原というのがありますが、あの入野松原全部枯れちゃって、それでいままで塩害、それから風雨、そういうものに耐えてきたところが、全部やられちゃったものですから、住民がものすごく不安がっているんですよ。それをそのままほうっておくと農耕作業もできなくなりますね。何とかしてほしい、そういう願いもありましょう。それから愛媛県などでは、これも土手松原というところがあるんですけれども、これも同じような状態なんです、山口県では昭和五十五年に六百カ所の山崩れが起きているんです、松が枯れているために。そういう状態、島根県にだってあります。それから近くの九十九里浜だってそうでしょう。とにかくこの松枯れの状態というのが災害との結びつきを非常に多くしていることを私は重要視しなければならぬと思うんですよ。
　そこで、それならばどのぐらい各県に被害の状況があるのかということは、林野庁にお願い申し上げますけれども、いまここでは時間がありませんから、各県ごとのやつをお聞きしたいんですけれども、どうぞ資料で松の松枯れの状態を資料で災害対策特別委員会の各先生方に林野庁から配っていただきたいと思いますが、どうですか。
○説明員（古宮英明君）　手配をいたします。
○鈴木和美君　それじゃ今度は、なぜそういう松枯れがこんなにまで多く広がったのか、その原因について、何で松が枯れるのか、その原因について林野庁から聞かしていただけませんか。
○説明員（黒川忠雄君）　松が枯れる原因にはいろいろあろうかと思いますが、最近のような非常に大量に集団的に枯れるといったような現象につきましては、国立林業試験場で昭和四十二年から昭和四十六年までに特別研究プロジェクトを組みまして特別研究を実施したわけでありますが、それまでは昆虫、いわゆるマツクイムシという昆虫類が全部で六十種類ぐらい発見されておったんでありますが、それによって枯らされるんだというふうになっておったわけですが、このプロジェクトの特別研究によりまして、マツノザイセンチュウというのが発見されまして、これによって枯損するのだということがその後の追試験その他によっても確認されておりまして、われわれとしましては、その他の原因も若干はあるかもしれないけれども、大量に集団的に枯損していくというのはマツノザイセンチュウによるものであって、これを運ぶのがマツノマダラカミキリという昆虫でありますが、カミキリ属の昆虫でありますが、これが運ぶのであるというふうに理解しておるわけでございます。
○鈴木和美君　松枯れというのはつい最近こういうふうに起きたんですか。松というのはどういう歴史をもって松枯れとの関係を考えればいいんでしょう。
○説明員（黒川忠雄君）　記録によりますと、明治四十年代に長崎県において松が枯れたという記録がありまして、当時の林業試験場等でも調査をしたわけでございますが、原因等につきましては、先ほど申し上げましたように、昆虫によるものであるということでありまして、われわれとしまして、最近はっきりしてきたことでは、やはり戦後、昭和二十年代に非常に松が枯れ出したという事態があり、それで昭和二十年代に百万立方メートルを超えるような被害量に、年間百万立方を超えるような被害量になってまいりまして、当時連合軍の占領時代でありまして、占領軍がこれは大変だというので駆除に非常に力を入れたといいますか、われわれももちろん、林野庁もその指示に従ってやったわけでございます、その結果、昭和三十年代は非常に落ちついたといいますか、被害が三、四十万立方ぐらいになりまして、それで大体横ばいで推移しておったんでありますが、昭和四十年代に入りましてからまた少しずつふえてきたというような状況でございます。
○鈴木和美君　このマツノザイセンチュウという虫が原因であるというようにわかったのはいつなんですか。
○説明員（黒川忠雄君）　これは先ほども申し上げましたように、昭和四十三年から四十六年までで国立林業試験場で研究した結果発見されたわけでございます。これは〇・一ミリぐらいの線虫でございます、
○鈴木和美君　そうしますと、昭和二十年代とか明治の昔から松が枯れるというのは、マツノザイセンチュウではなかったんですか、マツノザイセンチュウなんですか。
○説明員（黒川忠雄君）　その辺は調査した記録がございませんのでつまびらかではありませんけれども、われわれとしてはやはりその当時もそのザイセンチュウがあったんではないかというように思っております。
　最近、これはアメリカにおきましてもこのザイセンチュウが発見されておりまして、ただアメリカの松と日本の松は違うわけでありまして、アメリカでやられているのはヨーロッパアカマツ、クロマツというような、日本のアカマツ、クロマツに近いものがやられておりまして、当然これはヨーロッパにもあるはずだというので、現在いろいろ試験場、大学を中心に世界的な連携をとって調査している段階でございます。
○鈴木和美君　松が枯れるというのは、林野庁の見解としては、マツノザイセンチュウとマダラカミキリというだけなんですか、松が枯れるという原因ですね。真犯人はだれかというときに、それ二つなんですか仁
○説明員（黒川忠雄君）　これも先ほど申し上げましたけれども、松の枯れる原因にはほかにもあるわけでございます。これはカビだとか、あるいは非常に気象が暑くて水が不足してきたというようなことで松が弱ってきて枯れるといったこともあるわけでございますが、それは年間を通してぽつぽつと出るような枯れ方でありまして、一時期に、六月ごろから以降になりまして、集団的に大量に松が枯れるというような現象は、マツノザイセンチュウ及びそれを運ぶマツノマダラカミキリによるものであるというふうに理解しておるわけでございます一
○鈴木和美君　皇居の松は何で枯れないんですか。二重橋のところにある松は、何であれ枯れないか。
○説明員（黒川忠雄君）　皇居の松は、あれは公園の松になっておりまして、われわれ直接管理はしていないんでありますが、いろいろ聞くところによりますと、よく管理されておりますし、薬剤の散布を毎年やっておるわけでございます。そういったことからそういった害虫の害を受けていないんではないかと思っております。
○鈴木和美君　つまり皇居の松はよく管理されて、薬剤をまいているから枯れないというように理解していいですか。
○説明員（黒川忠雄君）　ではないかと、私どもは直接管理していないんでわからないんですが、そういうふうに理解しております。
○鈴木和美君　排気ガスとか工場の排煙とか、そういうものは松枯れには全然関係ないんですか。マダラカミキリとセンチュウだけ殺せば松は全部生きるんですか。何が原因かということをはっきりしてほしいんですよ。そのことがはっきりしなければ対策というのは生まれてこないんですね。そういう意味で私はいまいろいろ聞いているわけですよ。
○説明員（黒川忠雄君）　何回も申し上げるようでございますが、全く排煙とかあるいは亜硫酸ガス等によって松が枯れないというわけではないと思いますけれども、大量に枯死し、しかもそれがどんどん伝播していくというような枯れ方をいましておるわけでございまして、そのような枯れ方はマツノザイセンチュウによるものであるというふうに理解しております。
○鈴木和美君　長い議論もあったんでしょうけれども、ある程度マツノザイセンチュウとカミキリであるというように真犯人を想定して、これを退治するために五十二年ですか、マツクイムシの防除特別措置法というのが制定されましたですね。この制定された目的は何ですか。
○説明員（黒川忠雄君）　これは先ほど被害の状況を申し上げましたけれども、四十年代になりましてから、昭和四十年代の後半から再びマツクイムシの被害が増加してきたといったような傾向になりまして、しかも四十三年から四十六年の特別研究でその大量枯死の真犯人がマツノザイセンチュウであるというようなことが突きとめられたということで、これに対しましてその防除を緊急に行わなきゃならない、このためにその予防措置といたしましていろいろ研究されたわけでございますが、航空機による薬剤散布、いわゆる空中散布でございますが、これによりましてマツノマダラカミキリが春、松の一番上端の方の葉につきまして葉を食うわけですが、そのときにマツノマダラカミキリについているザイセンチュウがその松に入っていくというようなことも解明されましたので、そのときに薬剤散布をいたしましてマツノマダラカミキリを殺虫すれば非常に予防効果があるといったようなことから、この特別措置法を制定いたしまして予防をやるということにしたわけでございます。
○鈴木和美君　長官、松が枯れる原因が林野庁のお調べによって、先ほどもお話しのように、マツノザイセンチュウとカミキリの関係で三角関係みたいなことで枯れていくと、そういう想定なんです。それで、私も専門的ではありませんけれども、カミキリのところにセンチュウが、寄生虫ですから一匹に十五万匹ぐらい入るわけですね。そうしてその松が枯れていくところにカミキリが来るわけですよ。そのカミキリが来て卵を産みつけるわけですよ。だからマツノザイセンチュウは、先ほどおっしゃったように、カミキリが飛んでいって若芽を食うときに入っていっちゃうわけですね。だから、そのカミキリの六月か七月ですか、あの飛び立つとき殺せば、運び屋を殺せば自然とセンチュウも死ぬであろうということでこの特別措置法ができ上がって、来年切れるんです。
　それで、林野庁がやってきたことは空中散布で、松林のところにヘリコプターでぱあっとやろうと。もちろん地上散布もありましょう。しかしこの状態は下手にやりますと、たばこに被害を与えたり、ミツバチに被害を与えたり、蚕に被害を与えたり、自然の生態系が変わっちゃうというような問題などもあって大変むずかしい問題も抱えているわけですよ。
　そこで、私は五十二年のときの状態を全部調べてみたら、空中散布方式についてわが党は反対だったんですよ。なぜ先ほど明治何年からの話をずっと聞かさしてもらったかというと、昭和二十年代ＧＨＱが松枯れに対して、資源がなくなるということで、大変きついお達しで退治をやったんです。そのときには全部切ったんですよ。切り倒して焼却した。だからふえなかったんです。出ところが今回、林野庁が特別措置法でぱあっとやっているんだけれども、依然としてこういう状態なんですよ。
　そこで、私は林野庁に聞きたいんですが、今日まで特別措置法で何ぼお金を使いましたか。
○説明員（古宮英明君）　お答えを申し上げます。
　五十二年にこの特別措置法ができまして、従来からございます、この法律以外でございますが、森林病害虫等防除法という法律がございます。それの特別法として松くい虫防除特別措置法というのを五十二年にお願いをしたわけでございますが、したがいまして、私どもこのマツクイムシの退治につきましては、予防散布であります空中散布、あるいは被害が出たところを、後始末といいますか、被害木を切り倒しましてその切り倒した木に薬をかけるというような措置、いろいろやっているわけでございますが、五十二年から、五十五年度の執行予定も含めますが、全部で二百五億八千八百万の仕事をしてございますが、そのうちいまお話のございました特別防除、空散による事業の方の国費でございますが、百十四億ということに相なっております。
○鈴木和美君　なぜ空中散布の効果がないかということを私が言うかというと、いまから林野庁に尋ねますが、恐らくは林野庁答えられないと思うんです。あの空中散布をやればカミキリを殺すというんですから、カミキリの死んだやつは何匹おりますかと聞いたら答えられないんじゃないですか、どうですか。
○説明員（古宮英明君）　答えられるかというお尋ねに対しましては、ダイレクトにはお答えができませんということになるわけでございますが、私どもこの空散の効果というものを、現に薬をまいております松の林で被害がどの程度に減少をしてきているかという経年的な変化をつかまえまして、それで効果を判定するということにしているわけでございます。
　昭和五十二年度から予防散布をやってきておるわけでございますが、昭和五十二年度に予防散布を開始した個所につきまして、百二の定点と申しますか、そういう測定をする場所を決めております、それから五十二年度から空散を開始している個所について三十七定点、五十四年度に開始している個所では二十八の定点を設けまして、それぞれ経年的にその効果を調査してきております。その結果、設定しております定点の被害本数の率というものは、全般的に見ますと年々低下してきておって、その空散の効果というものが認められるというふうに私どもは判断しております。
○鈴木和美君　私は空中散布が全然効き目がなかったということは申し上げません、それはそれなりに効果はあったと思います。しかし決定的な効果があったかどうかということになると、これだけ空中散布をやっているのに、依然として北上している。マツクイムシがいまいないのは北海道と青森と秋田じゃないですか、あとはもう全減ですね、そういう状態ですから、空中散布の効果が全然なかったとは言いませんけれども、もう考えなきゃならぬ問題であるということは間違いないと思うんです。
　そこで、先ほど皇居のお話を聞いて、手入れがいいから松枯れにならぬというお答えですね、ほかのところは手入れが悪いから、迷論で言えば、マツクイムシで松枯れが起きるんですよ。これはそう断定して間違いないと思う。
　じゃ、なぜ松に対して手入れをしないのか。山を持っている人たちが、民有林にしても国有林にしても、なぜ松を皇居みたいに大切にしないのか、これは何でですか。
○説明員（黒川忠雄君）　これは、一口に言えば、社会経済的な変化といいますか、そういった問題があるわけでございますが、先ほど申しました昭和二十年代の駆除が徹底したというのは、ＧＨＱの命令、指示といったようなこともありますけれども、その背後には、当時燃料として松が枯れればそれを切って利用するとか、あるいはパルプに使えるものはパルプ材が不足しておりましたのでパルプに使うといったような背景がありまして、駆除が非常に徹底して行われやすかったという背景がございます。
　これは薬剤の効果その他の問題でいろいろいま御議論になっておるわけでございますが、伐倒して焼却なりあるいはパルプにしてしまえば、その年に成虫がその材から出ていくのを防いで、殺してしまうわけでございますから、それは最も徹底した駆除になるわけでございますが、最近、どんな山の中へ行っても、たとえば炭焼き小屋に行っても、プロパンガスを使っておりまして、炭を使っていないといったような実態でございまして、燃料として松材を使わない。そういった背景がございます。また一面には、山村が非常に過疎化して、労働力がないといったような背景がございまして、手入れがされないというのは、林野庁としましては、はなはだ遺憾だと思っておるのでありますが、そういった社会経済的な背景がございまして、手入れがなされていないというのが現実でございます。
○鈴木和美君　ぜひ長官にも御理解をいただきたいんですが、いまのお話のように、なぜ松に手を入れないのかということは、いま林野庁が言うみたいに、松の材木としての価値が下がっているんですよ。それは民有林の人が二束三文の松にだれが手を出しますか。ほっとけというようなものですね。
　しかし、私はなぜこういう問題を問題提起するかというと、それでは先ほど申し上げましたように、岡山とか姫路のいま写真をごらんに入れましたけれども、そういう状態のままでおったら、つまり人命に影響する災害の発生というものを人為的に許すことになっちゃうわけですね。だから、松林というものを、林野庁の所管であるというだけじゃなくて、多くの知恵をしぼって、その資源保護を私はやらなきゃならぬと思うんです、そのときに、松の利用価値が下がったということが問題だから、利用価値を上げるように考えなければいけないですよ。
　いま炭焼き小屋の話も出ましたけれども、昔、炭鉱というのは、全部あの坑木は松でしょう、あの穴のところは。それから河川も、建設省にもぜひこれからやってほしいんですが、護岸工事とか、河川の狭い川でも、わざわざコンクリートをぶち込んで、それで狭い川で何とかやっているんですよ。あれは松を使えば十分こなせるわけですよ。あの皇居の千代田城も、あの石垣がりっぱに建っているということは、あの中は全部松なんですよ。松で建っていたのですから、あれは。それだけ松というものは非常に強いわけですよ。そういう経済性とか、建築材にもっと求めさせるとか、根本的には木材の輸入政策というものが大きな政策問題としてあるんですけれども、しかし利用価値を上げさせないと、松林を手入れしろと言ったって、これはだれもしないですよ。だから、マツタケもだんだん高くなるし、シイタケも高くなってくるんですよ。そういうことの因果関係、全部これ結んでいるわけですね、だから私は、解決策の一番大きい問題はそういうところにあるんだということをぜひ長官にも御理解いただいておきたいと思うんです。
　それから林野庁に私が言いたいことは、その空中散布よりも人海戦術で、伐倒で全面的に殺すしかないんですよ。殺すのには、切って山の中で燃やせば一番いいんですよ。燃やしてしまう、変に燃やすと今度は山火事になってとんだ災害になるからこれはまたむずかしい。そこで近くに運び出して焼くような方法をとるしかないんですよ。そのときに、私はぜひ林野庁にこれは見解を尋ねたいと思うんですが、枯れた木を運ぶとき移動制限の強化を何とかしてほしいんですけれども、これは森林病害虫ですかの法律がありますが、それで知事とか農林大臣が許可しなければ運べないような法律があったんじゃないでしょうか。それはどんな法律になっておりましょう。
○説明員（黒川忠雄君）　その移動禁止の措置でございますが、これは森林病害虫等防除法という法律、これは昭和二十五年に制定された法律でございますが、これによって、この中に、都道府県知事が命令を出して移動を禁止する、被害を受けた丸太の移動を禁止するという条項がございまして、そういう移動制限あるいは禁止、あるいは都道府県に森林病害虫防除員という監視員を置いておるわけでございますが、その防除員が松の丸太のある貯木場等へ立入検査というようなこともできるわけでございまして、その法律によって立入検査等を行いまして、被害丸太の駆除措置の徹底を図っているわけでございますが、そうは言いましても、その法律のたてまえ上、被害を受けた丸太に薬剤をかけ、散布して駆除すれば、それは移動してもいいということになっております。ただ、薬剤をかけたかかけないかといったようなことがなかなか確認できないというような面もありまして、最近はいろいろなカラー、色をつけた薬剤を使って確認をするといったような方法もとっておりますが、この移動禁止というのは被害地が飛び人的に拡大していくということの防止上非常に重要でありますので、移動制限あるいは禁止につきましては今後一層重要視して徹底していきたいと思っております。
○鈴木和美君　この特別措置法が切れる段階でまた議論をしたいと思いますけれども、とにかく県市、ここからお金が相当出ているんですよ、国だけじゃなくて、松を保護するために県市から相当の金がつぎ込まれている。災害予防という観点から考えれば、やはり国がもう少し助成して保護するような対策をとらなければいかぬと思うんですね、
　それで、技術論は、つまりザイセンチュウをとういうふうに殺すかとか、真犯人はこれだからどこで退治をするかというようなことは、これからまた林野庁の御検討を煩わせますし、またわれわれも議論をしたいと思っているんです。
　ただ、私は何としても申し上げたいことは、先ほども申し上げましたように、全体的に松という材木の価値観を高めるということをぜひ考えてほしいと思うんですよ。たとえば、最近見てください、どこでも御飯を食べるときに、いろいろあるでしょう、松の部とか竹の部とか梅の部とか、松というのは食べるときに一番高いものなんですよ。（笑声）それから昔から松というのは、旅館に行ったって、松の間というのが一番高かったですよ。松竹梅で、松でしょう、一番は。もう花札だって一番最初です。（笑声）それから松を高めるとかあがめるとか、松と日本人の生活というのは切り離すことができないと思うんですね。だから、そういう単なる経済性の問題だけじゃなくて、松に対する愛好というものを全体的に高めていかないと、松が枯れたために、先ほど言ったように、たとえば日本海の方に行けば、これはもう風のためにあの松がどれほど垣根になって人命を支えているか、太平洋岸の方についても、先ほど何カ所出しましたけれども、全部人命を支えているわけですよ。私は、そういう意味で、単に松枯れをどうするとか、さっき言ったように、ザイセンチュウを殺すとか殺さないという、そういう技術論じゃなくて、予防の立場からも、災害の特別委員会としても、このマツクイムシに対していろんな御理解を私はいただいておきたいと思うんです。そういう意味合いにおいて、最後に長官の感想を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（原健三郎君）　大変マツクイムシの勉強をさしていただきました、実は私も淡路島で、もう淡路島全体松がほとんど枯れてしまった。私の家なんかも自分の家の周囲にもう何百年という二メーター、三メーターの大木の松の木があったんですが、全部なくなっている、しまいには庭にある松の木まで枯れてしまっているような最近の実情であります。淡路島に松の名所がある、慶野松原、いま二キロぐらいありますかね、非常な名所、これで田舎の地方では維持できないからというんで、県へ移しまして県費でこれを保存するように対策をやるというようなことまでやっておるので、非常によく実情は存じております。
　で、いま空中散布だけではだめであるとかまあいろいろありましたが、厄介なことには、小さい松にはマツクイムシはたからないで、大木が一番先にやられてしまうというような実情もよく実際にあります。で、いま先生がおっしゃったように、これは技術面でも大いに研究してもらうし、さらにまた第二には松の価値観を高めるということも同感であります、さらに財政面からもこれを考えまして何とか——このマツクイムシの除去で私も身につまされてよくその必要性を痛感いたしております。でありますから、何とかこの際各省庁の間にも連絡いたしまして対策を研究していきたいと思っております。
○鈴木和美君　以上で終わります。
○委員長（広田幸一君）　午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○田代由紀男君　私は、昭和五十五年十二月中旬以降の豪雪並びに異常低温による農作物の被害、その中でも特に裏日本の豪雪についてはすでに御論議がありましたので、私はもっぱら、太平洋側で晴天が続き、西日本においては低温が目立った二月の下旬、二十六、二十七、二十八日ごろですが、ことしの冬でも最も強い寒気が日本海付近に流入し、西日本を中心に記録的な低温に見舞われたのでありまして、沖繩県を除いて全国的に果樹、野菜類の農作物に被害を及ぼしたわけであります、
　それを統計で見てみますと、一千二十一億の被害の中で樹体被害が五百億でありますが、その樹体被害の五百億の中の四百九十七億が果樹の被害になっております。その中でも二百二十二億というのがミカンの被害になっておりまして、果樹被害は樹体被害全部の九九％ですが、その大宗をミカンの被害が占めておる状態であります。
　そこで、私どもの党でも調査団をつくりまして、広島・山口班、それから宮崎・鹿児島弧、熊本・長崎班、愛媛・徳島・和歌山班というように分けまして調査をしてみたわけでありますが、まことに目を覆うばかりの被害でありまして、いままでにない異常な状態であります。こういうような状態は、いままでの記録によりましても五十二年に一度ありまして、それから三十八年に一度あったわけですが、その前に高橋先生の記録によりますと、大正六年に異常な、今回よりももっとひどい被害がありまして、そのときにはミカンの半分ぐらいが枯れてしまっておるということで、そのときは回復に五年ぐらいかかったということであります、そういうことでございますが、今度の被害も大正六年の被害に劣らないような大被害でありまして、どうしたら樹勢の回復、また枯死等を回復できるかということで、私どもも大変苦労をいたしておるわけでありますが、まず、具体的な質問に入る前に、果樹の被害の状況と、いまとっておられる主な対策についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（矢崎市朗君）　四月の三日に統計情報部の調査をもとに被害の公表をいたしたわけでございます。
　ただいま御指摘のとおり、農作物全体で千二十一億円ということでございまして、そのうち果樹の被害が七百七十八億円、ほとんど主体は果樹が占めていると、こういう実態でございます。
　この被害の内容でございますけれども、いわゆる豪雪によります被害と、それからただいま御指摘のような寒波によります被害というものが、同じ果樹あるいは樹体にそれぞれどう影響したかということは、なかなか区分がむずかしゅうございますので、これは一連の気象状況に基づくものということで一括で被害調査をいたしたわけでございますが、そのうち二月末の寒波では、主として中・四国、あるいは九州、さらに近畿南部におきまして、一つは樹上で越冬中の晩柑類等のす上がりでありますとか、あるいは梅、ビワの幼果の枯死でありますとか、いわゆる果実の被害がございます。それからもう一つは樹体の方でございまして、一つには、降雪によりまして東北、北陸でもナシやブドウに被害が出ておりますが、主としては寒波によりまして、西日本で柑橘を中心として落葉なり枝の枯れ上がり等の被害が発生いたしておるわけでございます、
　そこで、私どもこれに対して今日までどういうふうな対応をしてきたかというお話でございますが、一つは、これに対しましては、雪害と同時に天災融資法の適用対象にするというふうなことで四月の十七日にこれの実施をいたしておるわけでございます。それからこれは国土庁の御所管になるわけでございますが、同時にその天災融資を激甚災害の指定の扱いにもするということも決めておるわけでございます。さらに果樹につきましては農業共済金——農業共済への加入は比較的少のうございますけれども、これも順次その査定等の段取りの整ったところから早期に支払いができるような段取りをするようにという指導をすでに徹底いたしておるところでございます。また農家によりましては、その前に仮渡しをどうしても必要とするというふうなところもあろうというふうに思いますので、そういうところに対しましては、団体でも前向きに対応してもらうようにという指導もあわせていたしておるところでございます。
　また、被害を受けた農家の方がここですでに借り入れております資金を返還する必要が出てくるというふうなもので、いろいろと被害を受けたためにそれに支障があるというふうな方に対しましては、個別事情を十分に御相談をしてもらいまして、それぞれ必要に応じて償還の猶予ないし償還条件の緩和等につきましても、各金融機関に対して十分に対応するようにというふうな指導もすでにいたしておるところでございます。
　なお、今後どんな形で最終的に被害額が、被害の状況が固まってくるかどうかということは、今後の推移を見守る必要があるわけでございますが、私どもはこれに対しまして、必要なできるだけの技術指導を実施してまいるということで、その面につきましても万全を期したいということで現に対応をいたしているところでございます。
○田代由紀男君　このたびはいち早く天災融資法を発動いただき、激甚地指定をしていただきまして、私はちょうど徳島を調査しておる最中でございまして、これには大変感謝を持ってみんな喜んでおりました。まことにその点は感謝いたします。
　ところで、私どもが回りまして各地域の要望を聞いてみたわけですが、一通りその要望を申し上げて、その中から逐次質問をしていきたいと思っております。
　各県の要望事項をまとめてみますと、天災融資法の早期発動、これはもうできておる。特別被害地域の指定、資金枠の確保並びに償還期限の大幅延長、こういうことが具体的に要望が出ております。激甚地災害法適用の場合は、四年−七年でありますから、これを十年にしてもらうとか、据え置き期間の三年を五年にしてもらいたいというような具体的な要望がありました。
　それから次は激甚災害の指定、これも早急に処置をしていただいております。
　次には、被災農家の生活資金に対する自作農維持資金の融資枠の確保及び現行限度額に百万円ぐらいは上乗せをしてもらいたい。天災融資法の方は、重複災害については八十万の上乗せがありますが、自作農維持資金にはありませんのでその要望が多うございました。
　また、被災農家の経営資金並びに生活資金につき特段の融資措置また既借入制度資金の償還期限の延長並びに利子の減免措置をお願いしたい。
　それから温州ミカン園転換促進事業の助成率を上げてもらいたい。五十六年度分の増枠をお願いしたい。そういうことがありました。
　また、樹体被害に対しましては、晩柑類を対象とする改植経費、苗木、穂木ですね、及び樹勢回復のための特交等による特別措置をお願いした
　また、果樹共済再保険金の早期支払いをお願いしたい。いま答弁があった点です。
　また、今後農業所得課税標準の算定において被災農家の実態に即した課税措置を講じていただきたい。
　これを逐次に質問していきますが、まず一番目に、各県から要望がありました三十八年並びに五十二年の豪雪等の被害に対しまして、共同育苗の設置が助成の対象になっております。今回のこの異常寒波に対しましても、樹体被害については共同育苗等の助成をぜひやってもらいたいということでありますが、これについては各県とも非常に熱心な要望があります。山口県では、被害を受けた晩柑類の改植用苗木及び接ぎかえ用穂木の共同育苗について助成をお願いしたい。各県同じような趣旨の要望があるわけでありますが、これについてはどういうお考えですか。
○政府委員（矢崎市朗君）　御指摘のとおり五十二年に寒波の果樹被害がございまして、その際には共同育苗穂の助成をした事例がございます。
　今回の被害でございますが、先ほども申し上げましたとおり、いま非常に微妙な段階でございまして、被害が本当に樹体の面ではどこまでどういう形で最終的に見きわめがつくかというところがきわめて微妙な段階でございます。そこで、私ども実は国の試験研究機関の柑橘の専門家をチームにいたしまして、特に被害のはなはだしい地域に現地に調査団で行ってもらいまして、しかも府県の現地の専門家と合流して現地診断をし、技術としてどういう対応が必要かというのを、実はこの十六日から十七日、十八日にかけまして実施をいたしたわけでございます。
　　〔委員長退席、理事鈴木和美君着席〕
　その結果によりますと、報告を受けておりますのは、当初考えておりましたほどの樹体そのものの枯死ということにはどうもならないであろう。かなりの部分がすでに青芽も出、あるいは出る可能性がきわめて強いということで、枯死をしてしまって改植を必要とするに至るものあるいは高接ぎを再度する必要があるものというのは、ごく僅少にとどまるのではないかというふうな専門家の現地におきます診断の結果の情報も実は得ておるわけでございます。
　ただ、先ほども申しましたとおり、何分にも非常に微妙な段階でございますので、もうしばらく推移を見ませんと、いまの時点で断言するわけにはいきませんが、今後、本当にそういうふうなことで、改植等で苗木を必要とするものがどの程度一体あるのか、そのために共同育苗を設置するような必要が果たしてあるのかないのか、その辺は今後十分に被害の推移を見きわめた上で検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田代由紀男君　いまお答えをいただきましたが、その専門的な技術官と前後して私どもも行ったわけでありまして、私が行ったコースは小坂課長さんが行かれたコースとは反対のコース、逆コースですが、現地の愛媛、徳島を見てみまして、温州ミカン等が全滅な状態にありまして、特に徳島の佐那河内あたりは村の三分の一が全滅な状態であるのですが、それが技術官の調査では晩柑類のごく一部になっておりますが、私どもが見たところではもう温州ミカンが全滅状態にある。それももう伐採してあります。伐採してある一部分、伐採しておる木のしんを見てみますと、しんまで枯れてしまっておるわけですね、しんまでいかれておる。これは生きておる木とはどうしてもわれわれ判断ができなかったわけです。そして、その中間にはスダチを植えておる。スダチが大きくなって実がなるまで、金になるまで十年かかる。十年間は償還を延期してもらいたいというような痛烈な叫びがあったわけです。
　そういう状態でありますから、いまのお答えもよくわかりますが、今度のこの寒波は、長いところは三十時間も続いたわけですね。こういうところはいつもの寒波と違うわけであります。いつも五時間か六時間で逃げてしまうわけですが、今度は三十時間も続いている。そういうところに異常さがあるわけでございますから、大正六年の被害のほども高橋先生の記録にありますので、そういうのを参考にされまして、十二分に御検討の上、共同育苗等各県が望んでおりますこういうものについては、特段の御措置をいただきたいということを強く要望しておきます。
　次に、樹勢回復のための助成措置は講じられないか。これも各地域で要望が強うございまして、これはミカンだけでなくて、梅、ビワ、各果樹に対して要望があったわけでありますが、この樹勢回復というのが果たして何年ぐらいでできるものか。フロリダのこの前の大干害のときも、昭和三十七年かの干害のときも、三年間は回復ができなかった。花芽は出ておりながら回復はできなかったということになりますから、フロリダのようなああいう温暖のところでもそうでございますから、特に日本においては困難であると思っております。そういうフロリダのことから、樹勢回復のための助成というものはできないものかどうか、この点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（矢崎市朗君）　樹勢回復のための必要な資材というふうなことになりますと、肥料あるいは農薬のようなものになろうというふうに思います。技術者に言わせますと、この種のものを樹勢の衰えているときに一度に大量に投与するということは、かえって逆効果になると、その辺がいろいろと技術的に適用のむずかしいところがあるようでございますが、いずれにいたしましても、この種のものに適用する資金といいますのが、先ほどもお話の出ております天災資金あるいは経営資金ということで、実はそういう性格を持っているわけでございます。これはいまお話しのように、こういったいわゆる経営上、通常必要とされるような消耗資材的な個人のものに対し助成ということが事実問題としてできないということから、実はこうした制度が立てられているわけでございまして、せっかくの御指摘ではございますけれども、過去におきましても、その種のものに助成をしたということはございませんし、私どもとしましては、せっかく発動いたしましたこういった災害のための特別融資制度を十分にひとつ活用をしていただきまして、樹勢回復のためにも努力をしていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○田代由紀男君　その点がわれわれの見解と非常に違うところでありまして、樹勢回復というのが一番大事でありますから、生産者の各位が非常にこれを望んでおりますし、各県においても対策委員会等をつくりましてこの問題と取り組んでおります。今度の寒波は非常に寒波の波がありまして、風道が非常にひどうございまして、風道に当たっていないところは被害がそうもないというような現象がありますので、そういうところは局部的に大きい道が通っておるわけでありますから、その地域の樹勢回復ということは全体の園の回復といいますか、産地体制を立て直すという意味でも大変大事なことでありますから、単に天災融資法ということでなくて、後で特交の部門で自治省にもお願いしますけれども、ひとつ知恵を働かしてもらって、何とかして早く一人前の園になるような御指導をお願いしたいと思っております。
　次に愛媛県でございましたが、こういう要望を受けました。「とくに、今回の被害は晩かん類の樹体の枯死、落葉が主となっていますが、その被害農家の多くは、うんしゅうみかん園転換のため率先して取り組んできた先導的農家であるため、これら農家の生産意欲を損なうのみでなく」て、これを放置しておくと、「今後の産地形成のうえからも深刻な影響を」与えてくる。これは非常に大事なところである。せっかく温州ミカン転換促進事業を五十六年から五十七年にかけて七千ヘクタールやっていくわけでありますから、そういう国の施策に協力して温州ミカンヘの転換をやった農家でありますね。その農家が、高接ぎをして一年、実が一回なって、そして今度は二回目となろうとしている農家が一番ひどい。それから二回実がなった、果実がとれた園がひどいわけですが、それから高接ぎしたままの園、そういうものがありますが、三カ年間ぶっ続けで被害を受けている。そういう状態でございますから、この園を何とかして救う道を講じられないかということでありまして、この点には再転換事業の対象とするなど、やる気を起こさせる必要があると思いますが、これについては何かいい知恵はないものですかお尋ねいたします。
○政府委員（矢崎市朗君）　温州ミカンの晩柑への転換等の対策に即して経営を改善していこうというふうな果樹農家が、そうしたやさきに今回の災害を受けたということはまことに残念なことでございまして、そういう方々がこういうことでくじけてしまうということがないように、やる気をひとつ起こしていただくことが非常に必要だという御指摘、まさに私どもも全くそのとおりだというふうに思っているわけでございます。
　ただ、御指摘のように、現在やっておりますような転換事業の性格は、もう先生よく御案内のとおり、いわゆる過剰基調の温州を他の作物へ転換していくという、そういった政策的な経費としまして、いわば温州ミカンの生産調整もあわせて実施をいたしているわけでございまして、その事業の性格から申しまして、いわゆる災害復旧のようなものにこれを適用していくというふうなわけにはまいらない仕組みになっておるわけでございます。
　転換を、さらに改植を必要とし、あるいは高接ぎを必要とするというふうな方々に対しましては、それぞれ先ほど申しました天災資金以外にも農林漁業金融公庫の低利の融資制度というふうなものもございますので、いろいろ各農家の状況に応じまして最も適切な資金を有効に活用していただきたいというふうに考えているわけでございます。
　それにいたしましても、何をおいても果たして本当に改植を要するものかどれだけ出てくるのか、また高接ぎを新たにし直す必要のあるものがどれだけあるのかというふうなことを現時点で云々いたしましても、これはどうにもなりませんので、私どもは万全の技術指導をしながら、いずれにしましても、もう少し推移を見守りたいというのが現時点では最も必要な対応ではないかというふうに考えているわけでございます。
○田代由紀男君　推移を見守るというのも一つの方法でありますが、高接ぎの園は見てみますと枯れてしまっておるわけですね。特に、さっき申し上げましたように、高接ぎしてから一年間枝が弱っている、これが一番被害が出ておりますし、また高接ぎをした、これから芽を吹いたその瞬間がやられているものですから、その枝がやられておる。これはどうにもならないわけでありまして、これは台木が、こぶのところから台木がしっかりしておって、そこで接ぎかえができるかどうかという問題がありますし、台木までやられておるかという問題もありますが、そういう問題を個別的に検討して早急に措置をすることが大事でありまして、いつまでも時間をかすわけにはいかないわけであります。それに温州ミカンの転換促進には補助金をもらっております。御承知のように高接ぎの補助金をもらっておる。その上に経営安定資金という末端金利三分の会もお借りしております。それでやっと転換をしてこれからいよいよ本番にかかろう、三年目から少しでも金になろうというときでありますから、その出ばなをくじかれたわけでありますから、ここで何とか愛媛県からの陳情にもありましたような生産意欲を出させるような措置を講じないと、天災融資法があるからそれを借りてやってくれじゃ、もうやる気はなくなってしまうと思うんですよ。補助金ももらい、金を借りておるわけですから。それで経営安定資金の借入金は凍結してやるとか、新たな助成措置を講ずるとか、災害と転換事業は別なものであるというような冷たいことでは実態に即さないと思うわけです。やっぱり実態に即するようにしてやることが行政であり政治でありますから、そこのところをもうちょっと工夫を願いまして、何とか高接ぎをして温州ミカンの転換促進に協力したこういう農家が希望を持って今後もやれますし、その地域ぐるみの転換促進が今後も推進ができるような方法を講じていただきたい。それが私どもが現地を見ましての感じましたことでありますし、またみんなが本当に心からお願いをしておることでありますので、その付近をもうちょっと御検討いただきたいと思います。工夫をしてもらいたいと思います。
○政府委員（矢崎市朗君）　私どもも今回の災害ということは別にして、さらにこれからも必要な転換等は推進していくことが必要でございまして、そのためには、御理解をいただきながら今後その行政の衝に当たっていく必要があるわけでございます、そういうことで、今回の災害そのものがどういうふうに決着するのかということを見守るということは、決して日を便々として送るという意味ではございませんで、先ほど来申しておりますように、すでに実行できるものは逐次実施をいたしておるわけでございますが、何分にもそこを見きわめないと、本当に必要な措置というのが何であるかということは、現時点で団体なりあるいは関係の被害の大きな県に聞きましても、焦点が定まってこないというのが実態でございます。その辺の状況は御理解いただきたいと思いますが、いずれにしましても、関係県、関係者とも十分に相談しながら、今後の転換等が円滑に進むように私どもも十分に配慮をして進めてまいりたいというふうに思っております。
○田代由紀男君　じんぜん日を送っておってもらちがあかぬわけでありますから、ひとつ試験場ともよく話し合いをされまして、こういうものはどういうぐあいにしたらいいか、府県とも話し合いをいただきまして、具体的にさっき申し上げましたように同じ園にしても非常に個体差が多いわけであります。個体差が多い。これが今度の被害の特質ですが、木の勢いのいいの悪いの、それから肥料の効いた国とか、風通しの強い国とか、そういうぐあいに個体差が多いものですからなかなか指導がめんどうであるとは思いますが、そういうものをひとつ細かく振り分けられまして御指導をいただきたいと思います。いま農水省ではこういうために被害の程度を区分していろいろ御検討いただいておりますか、どうですか。
○説明員（小坂隆雄君）　現段階におきまして果樹の被害状況がまだ不確実な要素があるということを先ほど申し上げたわけでございますが、そういう中で、完全に死んでいるもの、さらにまた生き延びるもの、それからことしすでに芽が開きつつあるもの、いろいろな段階があるわけでございまして、これらの被害の程度に応じながらどのような対策を今後必要とするのか十分詰めながら指導してまいりたいと、かように考えております。
○田代由紀男君　その区分けの中で、さっき報告がありましたように、晩柑類のごく一部が枯死しておって温州ミカンは枯死していないという報告でありましたね。そこがわれわれと見解が違うところで、われわれは温州ミカンもあの状態では枯死しておるであろうということを認識してきたわけでありますが、これは芽が出てみぬとわからぬものですから、小坂課長さんと私と論争しても始まらぬから、これはそのときに譲りますが、温州ミカンが枯死した場合も予定されて、そのときはどういうことをするかということも一緒に、晩柑と同時に考えていただきたい。佐那河内でも何でも温州ミカンが主体の地域ですから、温州ミカンがだめになると生活ができなくなるわけですね。そういう地帯の温州ミカンでありますから、そういうとき、こうした園ができた場合には村を離れるということでありますから、そういう農家をどういうぐあいに救っていくか、そういうこともあわせてお考えいただきたい。芽が出てみぬとわからぬということでなくて、そういうことも予定して検討の対象にしていただきたいと思います。その点をもう一つお願いします。
○政府委員（矢崎市朗君）　御指摘の点はよく留意をして今後進めてまいりたいと思います。
○田代由紀男君　次に、果樹共済の加入率が低いのは主枝を切らなければ対象とならない等の損害評価が厳し過ぎるからであるということをよく現地で言われておるわけでありますが、損害評価、特に果樹共済には入りにくいわけでございまして、こういうことでは徳島のようなところでも三六％しか果樹共済に入っていない、ああいう高いところでも。あとはほとんど入っていない状態ですから、特にビワなんかはほとんど入ってないんですね。こういう状態でございまして、この果樹共済にもっとみんなが入れるような評価の方法でありますとか、それから条件とか手続とか、厳し過ぎるという面もありますので、その点についてはもう一遍再考してもらってそういう取り決めをもっと緩和していただく。たとえば損害の評価を従来の三分の二を二分の一にするとか、そういうぐあいに果樹共済の損害評価の基準をもっと緩和してもらう。そうなるとみんな入っていきますから、そういうことも考慮しながら、この点について御検討の上に再考をお願いしたいと思いますが、この点はどうですか。