Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（広瀬勝貞君）　言語について御指摘がございましたけれども、先ほど申し上げましたように、ＣＯＢＯＬとかＦＯＲＴＲＡＮは汎用機の開発等にはまだ必要な言語でございまして、そういう実態も踏まえて、しかしＣ言語といったような新しい言語も取り入れて選択制度にさせていただいている次第でございます。
　それから、実際の技術進歩に合わせて常時見直しをしなければならない、これはもう御指摘のとおりでございまして、最近でございますけれども、平成六年度にダウンサイジングに伴いまして専門分野に特化した技術者を育成する必要があるということで、試験区分を五区分から十三区分にいたしました。
　それから、平成九年度には、この試験のもとになりますカリキュラムにつきまして、ネットワークの利用の拡大を踏まえまして改定を行ったといったようなことで、私どもも常時見直しをしてまいっているつもりでございます。
○加藤修一君　常時見直すという話ですけれども、その常時ということで第二種の標準カリキュラムを考えていきますと、先ほど申し上げましたように、プログラム言語としてはＣ、ＣＯＢＯＬ、ＦＯＲＴＲＡＮ、ＣＡＳＬ、アセンブラという種類でございますけれども、こういうことじゃちょっとだめだと思うんです。そして、聞いてみたら、六年に一度ですよ。まあ一カ月が一年に相当するぐらいハイスピードで進んでいる、変化している、技術革新が進んでいる業界でございますから、六年に一度やるというような試験ではなかなかスピードが速い業界に対応した内容になっていないと私は思うんです。これについて善処していただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　この情報処理技術者試験は、先ほども申し上げましたように、この分野の人材育成にとって大変大事なツールでございます。
　今五十万人の方に受験をしていただいて、これが企業における一つのキャリアパスにも活用されるというようなことで社会的にも非常に重要なものになってきておりますので、常にそれだけの気持ちを持って真剣に見直しをしていく必要があるというふうに考えております。
　ただ、試験制度ということでございますので、技術の最先端を常時取り入れていくというわけにもいかないという点もありまして、その辺の兼ね合いもつけながら時代に即したものにしてまいりたいというふうに考えております。
○加藤修一君　善処をしていくということで、六年に一度なんというような話にしないで、二年とかかなり短期間で中身を変えていくような対応を私は強く要望しておきたいと思います。
　それから、この資格試験ということについてそれなりの意味があるというふうにおっしゃっていますけれども、確かに受ける方が五十万人いるということはこういった問題について関心があるという言い方もできますが、企業の募集要項の中にはこういったことは一切入っていないんです。
　私は議員になる前は大学にいまして、その大学の中で社会情報学科というのがありました。そこで、大学としては将来の大学競争に強くしていかなくちゃいけないということで、大学の自己評価の中でそういった問題が出できました、つまり資格をどう取るかという話で。しかし、この情報処理技術者の関係の資格については大学もある意味では認めていません。こんなの取ったってどうということないんだと。これが企業の募集要項の中にどうしても必要だという形にはなっていない。実態は確かにそうなんですよ。
　ただ、五十万人も受ける方がいるわけですから、そういった関心層はたくさんある。そういった意味では、先ほどから申し上げていますように、プログラム言語の最近のものをうまく勉強できるような機会を通産省の方としては設けるべきじゃないかなと思うんです。
　それで、私は、通産省がこういった面での実態把握をしていないんではないか。こういった面というのはどういうことかと言いますと、企業がどういう開発言語を主に使っているのか。ＦＯＲＴＲＡＮか、ＣＯＢＯＬか、Ｃ言語、Ｃ＋＋、あるいはＪａｖａかと、その辺の実態調査というのをおやりでしょうか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　私ども、この分野の技術の動向につきましては、国内外の産業界あるいは大学とか国立研究所といったところと協力をいたしまして情報収集や分析を行っているところでございます。
　また、そういう結果を技術開発プロジェクトの企画の段階からできるだけ取り入れてやれるようにしているところでございます。また、提案公募形式の研究開発といったようなものがございまして、そういう分野ではもうニーズの段階から、こういうニーズがあるからこういう分野についてこういう技術開発をやりたいという、そのニーズを含めた提案をいただくというようなことでニーズの把握をしているところでございます。
　Ｊａｖａ言語についてもお話がございました。実は情報処理振興事業協会というところで提案公募型の開発をやらせていただいておりますけれども、二年前にはＪａｖａ言語については全く採択がございませんでしたが、現在平成九年度ではこの提案公募型の採択の中の全体の二割をＪａｖａ言語が占めておるということで、こういう技術開発の分野では新しい言語の採択をしてきているつもりでございます。
○加藤修一君　先ほども申し上げましたように、やはり情報処理産業を含めて開発部門の会社がいかなる開発言語を使っているか、それについて私はきちっと実態調査をすべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　最先端の言語の動向につきましては私どもしっかり把握をさせていただいているつもりでございますけれども、なおこの点につきましては大変重要なことでございますので引き続き怠りのないようにしてまいりたいというふうに考えております。
○加藤修一君　最新版の開発言語でありますＪａｖａについては、先ほど紹介いたしました「Ｊａｖａ」という雑誌の中では、ある種のシンポジウムとかそういうものを開いた、これはＪａｖａカンファレンス、九七年九月三十日に行われたわけです。アメリカはもうこういったＪａｖａの関係の講演会が開かれると立錐の余地もないくらいに多くのディベロッパーやプログラマーが来場する。しかし、この記事によりますと、「当日は約五百席が用意されたにもかかわらず、ほとんどが空席という悲惨な状況だった。」というんです。これは啓蒙の仕方も当然あるでしょうけれども、やはりＪａｖａについての啓蒙が全体的に行き届いていないという部分もあります。通産の役割として、ＭＩＴＩというふうにインターナショナルとついているわけでございますから、その辺の国際的な動向を踏まえた形で、やはり関連の企業がＪａｖａについてより一層認識を深めるような、そういうことも考える必要が私はあるのではないかと思います。
　このＪａｖａについで、ＩＳＯとＩＥＣがサン・マイクロシステムズのＰＡＳ提案者を受けることになったわけです。アメリカではソフトウェアといえばＪａｖａの製品という時代に入っているわけですし、百以上の大学でＪａｖａの教育が行われていると言われている。しかし、日本では今紹介いたしましたようにＪａｖａの普及はいま一つである。こうしたことをどうするかという点でやはり予算とかエネルギーを向けるべきであると私は思っているわけですけれども、この辺についてはどうでしょうか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　ただいまお話がありましたように、Ｊａｖａ言語につきましては、新しいオブジェクト言語としてこれがまたネットワーク上でも非常に使いやすいということで注目を集めていることは事実でございます。私自身もことしの年初、サン・マイクロを訪問いたしまして、Ｊａｖａ言語についていろいろ勉強してまいりました。
　ただ、どういう言語を使っていくかということは、ある意味では民間の激しい競争の問題でございまして、Ｊａｖａ言語をもってサン・マイクロとマイクロソフトの競争とかいったようないろいろ激しい競争が行われているものでございます。私どもとしては、そういう中で、どういう言語が一番いいのかということについてよく見きわめをつけながら対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　日本の民間企業もＪａｖａ言語については非常に関心を持ってしかるべく対応をしているものというふうに認識しております。
○加藤修一君　通産の所管の財団等々がございますが、例えば財団法人で日本情報処理開発協会、ここでもそれなりの活動をしていると思うわけですけれども、その活動の状況、とりわけ国際動向に対応していわゆる開発言語についてのシンポジウム等々を含めて啓蒙に対してどういった活動をされているか。あるいはこの財団に限らず、通産所管の情報関連の公益法人がどういう活動をしているか、それについて報告をしてほしいんです。レポートを出してほしい。そのように思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　各財団の活動状況については既にインターネット等で公にしておりますけれども、しかるべく御説明、御報告をさせていただきます。
　各団体とも任務に応じまして最先端の技術の動向を踏まえながら研究開発等をやっているものというふうに考えております。
○加藤修一君　情報産業の中では非常に変化が激しい、日進月歩なわけでございますけれども、勉強をして資格を取ったはいいけれどもある意味では古かったという、そういった意味では資格試験それ自体が意味をなすかということは非常に根本的な問題であるように思います。こういったことも踏まえて、やはり通産省が考えている情報産業の振興政策のこういった部分については非常にまだ力が弱いと私は考えているわけでございます。
　最後に、こういった面について通産大臣はどのような御見解をお持ちでしょうか。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（堀内光雄君）　委員の御指摘のとおり、情報産業というものは我が国の経済を牽引するリーディングインダストリーだというふうに思います。そういう意味で、情報産業のこれからのさらなる発展を目指して新たな技術を生み出していくということは非常に重要でございます。
　同時に、それをいかに活用していかに産業界が発展をするもとにしていくかということになりますと、それはソフトウエアの面、またネットワークの面、こういうところに大きく重要性が出てくると思いますので、ただいまの御質疑の内容をしっかりと受けとめまして、またそういう方面について真剣に取り組みをして、真の電子技術立国になるべく情報技術開発政策に積極的に取り組んでまいる覚悟でございます。
○山下芳生君　九七年版の中小企業白書では、中小企業の廃業率が開業率を上回る逆転現象が続いている、とりわけ開業年次の若い企業の廃業率が増加していることを指摘しております。この中にはベンチャー企業の倒産もあります。最近では有名ベンチャー企業も倒産しているのが特徴であります。中小企業創造法で認定された優良ベンチャーも含まれております。私は、開業率を高めることも大事だとは思いますが、その前に廃業率の上昇を抑えないといけないというふうに思います。
　廃業率の上昇の原因をどう分析しておられるでしょうか。
○政府委員（林康夫君）　御指摘のように、これは民間の調査機関の調査でございますけれども、倒産件数が昨年十月以降千四百件から千六百件レベルで推移しておりまして、これは最近五年間の中小企業の平均月間倒産件数が千二百四十件であることから考えても、大変高い水準にあるのはそのとおりでございます。
　倒産の原因でございますけれども、その約六割が販売不振、赤字累積等を主因とする不況型倒産でございまして、これは現下の中小企業をめぐる厳しい景況がベンチャー企業を含めて倒産件数の増加の最大の要因であると認識しております。
○山下芳生君　そういう厳しい環境に置かれている企業、とりわけ今回の法案はベンチャー企業の支援のための法案だというふうに言われておりますけれども、私は、ベンチャーの支援ということなら、開業前、事業の開始直後、あるいはその事業が軌道に乗る前の段階などなど、いわゆるアーリーステージ、初期段階での支援というのが大事だというふうに思います。その点で中小企業創造法では、その法の支援対象を設立から五年以内の創業期の中小企業と規定をしております。これは妥当な規定だと思うわけです。
　ところが、今回の法案では、先ほどの加藤委員の御指摘もあったように、支援対象は中小企業等となっておりまして、資本金が五億円以下、従業員数一千人以下、負債額が二百億円以下など、これは中小企業基本法の定める中小企業者の規模よりかなり大きな企業を対象にしている。しかも、設立後年数の規定あるいは大規模会社の子会社でないことなどの規定もありません。これは私は、日本のベンチャーキャピタルの現状からすると極めて不適切な規定であると言わざるを得ないと思うんです。
　といいますのは、現在の日本のベンチャーキャピタル、投資事業組合の実態ですが、アーリーステージヘの投資というのは、例えばアメリカでは六六％がアーリーステージの企業への投資になっておりますが、日本では現在一七％しかありません。設立から十年以上の企業に対する支援が圧倒的に多い。リスクの少ないレーターステージ、すなわち株式公開直前のいわば企業としてある程度でき上がった段階での投資がほとんどであります。
　アメリカでも、最近、こういう後期段階の企業に対する大量の資金運用による支援を行うベンチャーキャピタルもふえているそうですが、アメリカではそういう企業は、自身のことをベンチャーキャピタルというふうに規定せずにプライベート・エクイティー・キャピタルでありますとかマーチャントキャピタルと規定しているところもあるわけです。日本のベンチャーキャピタルというのは、特に銀行や証券系のベンチャーキャピタルというのは、このアメリカの後期段階を支援するキャピタルに近いという専門家の指摘もあります。
　こういう実態を私は変えていかなければならないと思うんですが、今回の法制定でこういう実態、後期段階にシフトしている今日の日本のベンチャーキャピタルの実態を改めることになるんでしょうか。
○政府委員（中澤佐市君）　御指摘のとおり、これまでの我が国の投資事業組合によりますベンチャー投資におきましては、どちらかといえば公開間近の企業に対する投資が多かったのは事実でございます。これは、我が国のベンチャーキャピタル業界がある意味では発展途上であるためであるという理解をしております。
　しかしながら、このような公開間近の企業への投資というのも既に発掘の面では限界に近づいてきておりますし、またベンチャーキャピタルにおきます投資ノウハウの方も大分向上してきておりまして、これらが相まちまして中小ベンチャー企業の創業時を含めましたアーリーステージヘの投資の割合が徐々に高まってきていると思っております。
　ちなみに、平成七年度と八年度で比較いたしますと、ベンチャーキャピタルの投資先の企業の中で設立五年未満の企業への投資のシェアでございますが、平成七年度は一二％ぐらいだったわけでございます。平成八年度におきましては二五％近くにまでふえてきでございます。先ほど委員御指摘のアメリカという段階までにはまだ行っておりませんが、次第にふえできていると思います。特に、本法案が制定されますことによりましてより多様な幅広い投資家による出資が促進されることになれば、より多くのリスクマネーがアーリーステージの中小ベンチャー企業へと供給されるようになるのではないかというふうに考えてございます。
　なお、冒頭、中小創造法に五年未満というふうに限っているではないかというお話がございました。
　もう委員御案内のとおりでございますが、中小創造法は、この法律の仕組みの中で、創業間近の企業に、認定をした企業に対して、財政的な支援、創造技術研究開発費補助金といったものを出して助成をしていく、あるいは税制上の支援、これは設備投資に対する減税措置といったような形で、財政、税制、金融、いろいろな形での公的支援を行う法的な仕組みになってございます。
　他方、今回御審議をお願いしているこの法案におきましては、基本的には民間の経済活動の中での枠組みを整備するという法律でございますので、民間ベンチャーキャピタルの投資対象の可能性のある範囲ということであのような形での投資対象の整備をしたということでございまして、それぞれの考え方でやらせていただいているところでございます。
　いずれにしましても、この法案の成立によりましてリスクマネーの供給というのが有限投資事業組合を通じてふえていくということになりますと、先ほど申しましたように公開間近の企業というのもそれはなかなか減ってきておりますし、アーリーステージの企業への投資がこの法案の成立によりましてもさらに促進されていくものというふうに我々は期待しております。
○山下芳生君　私、期待はわかるんですが、なかなか実態はそうなるのかなというふうに思うわけです。そもそもベンチャーキャピタルとは何かという点でしっかり考えないといけない面がある。
　中小企業白書、平成八年版ではこうあります。「ベンチャーキャピタルとは、将来性のある、主として未上場・未登録の企業に対し、資金とともに各種の経営資源の提供を行うことにより、これらの企業を育成し、その株式価値を増大することでキャピタルゲインを得ることを目的とする事業者である。」。企業を育成する、資金の提供だけではないということであります。
　それから、日本の最大手のベンチャーキャピタル、日本合同ファイナンス、現ジャフコの海外審査部長であった秦信行現国学院大学経済学部教授も、アメリカではベンチャーキャピタルの事業の本質は、投資事業といっても企業の創造を単なる資金提供だけでなく幅広い経営支援で支援し、その初期の成長を支えていくことが大きな目的であり使命の一つとなっていると述べておられて、その上で日本のベンチャーキャピタルの現状についてこの教授はこう言っております。主として企業としてある程度でき上がり株式公開も終えているような企業に投資し、余り経営支援は行わないで比較的短期間で資金回収を図っていくタイプ、単なる投資事業により近い事業を展開していると指摘しております。つまり、本来のベンチャー支援のあり方からかなり外れているのではないかという指摘であります。私は、現状の分析としては当たっていると思います。
　同時に、今御答弁ありましたけれども、今度の法案でそれがシフトしていくのではないかという期待ですが、私、なかなかそうならないんじゃないかという危惧を持つ一つの根拠として、現在の日本のベンチャーキャピタルの実態を見る必要があるというふうに思うわけです。
　公正取引委員会の「我が国におけるベンチャー・キャピタルの実態調査報告書」では、平成六年の我が国のベンチャーキャピタル数は百二十一社、そのうち銀行、証券など金融系が七五％を占めていると報告されています。アメリカでは七八％が複数の個人の出資による独立系のベンチャーキャピタルであることと対照的な中身になっているわけです。
　それからまた、中小企業庁の「ベンチャー企業への資金供給円滑化研究会報告書」を見ますと、
　投資事業組合への業態別投資主体の筆頭は「事業法人」で、比率は四五・八％と出資金額全体の半数近くを占めている。以降、「都市銀行・長信銀・信託銀行」（一六・三％）、「地方銀行・第二地方銀行」（八・六％）、「信用金庫・信用組合等」（四・八％）などが続いており、銀行系の組合員だけで約三割を占めている。そこに「証券会社」（二・四％）、「生命保険会社」（七・六％）、「損害保険会社」（一・八％）などを含めると、金融機関だけで約四割を占めるに至る。海外投資家は四％程度と低く、また「個人」（一・一％）の出資比率も、非常に低い水準にとどまっている。
これが現状であります。
　つまり、日本のベンチャーキャピタルの七五％は銀行や証券など金融系の企業になっている。そのベンチャーキャピタルが業務執行組合員となってつくられる投資事業組合の組合員も、五割が事業会社、四割が金融機関であります。こういう成り立ちでは、企業を育てるという観点よりも利益を上げるということがその目的の中心とならざるを得ないんじゃないか。
　今回の法律の制定により無限責任を有限責任にするということになったとしても、こういう傾向というのは私はなかなか変わらないんじゃないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○政府委員（中澤佐市君）　今委員御指摘のとおり、現在、我が国のベンチャーキャピタルの中で銀行系、証券系等のベンチャーキャピタルが多いのはまさに事実でございます。
　しかしながら、本法案成立によりまして業務を執行しない組合員の有限責任が担保されるということになれば、さまざまな投資家からの幅広い資金というのが入ってくるわけでございます。今まで大手系列のベンチャーキャピタルからすれば、その親会社等の資金というもので相対的に有利であったのかもしれませんが、この法律の成立によりましてさまざまな資金が入ってまいりますれば、いわゆる独立系のベンチャーキャピタルにとってはその能力に応じて幅広い投資家からの投資を集めてやっていけるということになるわけでございます。そういう意味では、現在独立系のベンチャーキャピタルというのはたしか三十社ぐらいというお話だったと思いますが、この十年間で倍増しているわけでございますけれども、この法案の成立によってさらにそれがもっと加速していく。
　そういう意味では、ある言い方をすれば、ベンチャーキャピタルの中で独立系のベンチャーキャピタルがこの法案の成立による投資環境の整備によって相対的に力を発揮できるようになっていくのではないかというふうに考えてございます。
○山下芳生君　それも極めて実態からかけ離れた希望的な見方だと言わざるを得ません。
　日本のベンチャーキャピタルの場合、上位十社はほとんど金融・証券系です。この上位十社の占めるシェアが九六年三月末の時点で、投資社数で五八％、投資金額で六六％となっております。だから主流は金融系のベンチャーキャピタルであります。そこが中核になって、個人の資金や年金基金が仮に流入したとしても運用するのはそういう企業でありますから、アーリーステージあるいは企業を育てるというよりも、より資金の回収が得やすいところにやはりとどまるのではないかというふうに私は危惧するものであります。
　もう一つ心配な点を少しお伺いしたいと思います。
　資金がベンチャー企業に回るということは非常に重要なことですが、いろんな環境が今悪化しておりますから、今回のこの法制定がベンチャー企業に対する資金の提供というふうに実際総合的に見てなるのかという心配なんです。
　第三次ベンチャー支援ブームは終わったという声が各方面から上がっております。銀行の貸し渋りで優良だと言われてきたベンチャー企業の倒産も相次いでおります。
　三月三十日付の日経新聞によりますと、ある化粧品ディスカウントのお店の例が紹介されておりました。九六年九月期は純利益九千六百万円を計上し、昨年七月に中堅企業やベンチャーキャピタル四社に二億四千万円の第三者割り当て増資を実施した。ところが二週間後、上位都市銀行がその資金のほとんどを回収した。そのため、その会社は二カ月後に再び増資引き受けを関係者に要請したが失敗し、十一月に事実上の倒産。この記事では、ベンチャーキャピタルの当事者がこう言っております。ベンチャーに投資しても銀行に吸い取られるだけ、これでは仕事にならないと怒っているわけであります。
　銀行のやり方は私は本当にひどいというふうに思うわけですが、今後こういう銀行の貸し渋りという事態が続きますと、ベンチャー支援をベンチャーキャピタルあるいは投資事業組合がやっても、一方で銀行が資金を引き揚げるということになりますと非常にリスクが高くなる。そうなるとますますリスクの少ないレーダーステージの方にシフトしていかざるを得ないのじゃないか。そういう銀行の貸し渋りという環境とあわせ見ますと、余計レーダーステージヘのシフトというのが加速するのじゃないかという危惧を持っているわけですが、この点、いかがでしょうか。
○政府委員（中澤佐市君）　御指摘のとおり、今のような金融環境の中でベンチャー企業というのはなかなか大変な事態であることは間違いないところでございます。
　政府といたしましても、そのようなベンチャー企業に対する民間からの借り入れという意味では信用保証制度などで応援をする、あるいは政府系金融機関におきましても、新規事業育成貸付制度と言っておりますが別枠の特別の融資制度をつくってございまして、担保徴求の特例も入れながら応援をしているところでございます。
　いずれにしましても、ベンチャー企業をこれからますます応援して強くしてさらにふやしていかなきゃならぬということで、先生の御指摘がございましたけれども、この法案の成立によりまして幅広い投資家からの資金がリスクマネーという形で供給される。そういう中で、まさにアメリカでもそうでございますけれども、アーリーステージの企業に多くの資金が回っていくものと我々は理解してございます。
○山下芳生君　私は、今、日本のベンチャー支援のあり方にとって問題になっているのは資金の量の問題じゃないというふうに思うんです。やはり企業を育てていく、それが本当のベンチャ、支援であるにもかかわらず、日本のベンチャーキャピタルの活動の内容を見ますと、そうじゃなくて、早く資金を回収できるところに投資している。そういう量じゃなくて質の問題が今問われているときに、量をふやすという今回の法改正だけをやっても、質が変わらないままベンチャー支援のあり方から外れた事態がより一層拡大することを私は心配するわけであります。
　私は、本来のベンチャー支援ということでいいますと、もっとほかにやらなければならないことがたくさんあるというふうに思うわけです。昨年のエンジェル税制の審議のときにも紹介いたしました。ベンチャー支援の大道というのは、中小企業を長年支援してきた地域の金融機関が地域の住民や中小企業のニーズにこたえる役割をこれからもずっと発揮し続けることが基本であります。アメリカではロードックと言われる申し込み用紙一枚で十万ドル、日本と比べて審査は簡便なものになっておりますけれども、そういう制度がありますし、ピッツバーグでは専門家がボランティアによって組織されて地域ぐるみでベンチャー企業を育成する、そういう体制もあるということも紹介いたしました。
　最近、国民金融公庫総合研究所の所長であり早稲田大学社会学部教授の浦田秀次郎氏も同じ趣旨のことを週刊東洋経済の二月号に書かれておりました。
　浦田氏は、政府のベンチャー支援策というのは、アメリカの表面的な部分を取り出して日本に当てはめようとしている、どうしても無理が生じると。浦田氏は、支援する対象と支援主体に分けて、その双方の支援の輪を広げることが大事だというふうに指摘をされています。支援の対象については、アメリカでは実際創業している企業の多くは飲食店やサービス業など従来型の業種であります。日本ではベンチャー支援といえばハイテク産業というふうにシフトしがちですけれども、アメリカではそうじゃない。普通の一般の業種をやろうとする普通の人たちの創業を支援する体制が整っている。それから支援の主体についても、アメリカの中小企業庁の政策には個人のボランティアなど多くの民間人が参加し、社会の幅広い層が創業支援にかかわっているということも指摘されております。
　日本の場合は、それと比較して、支援の対象は特別な企業、支援する視点も早期の資金回収、はっきり言えば早くもうかるという企業を相手にしている。それから、支援する主体の側も大資本、金融資本が中心となっている。やはりこれを転換するということが私は本当に今一番大事なことだと思いますが、最後にその点を大臣にお伺いして、質問を終わります。
○国務大臣（堀内光雄君）　御指摘のように、ベンチャービジネスという定義が日本の場合何か明確でないような、私だけかもしれませんが感じがいたしておりまして、その辺を盛んに事務方とも詰めたりしながら今取り組んでいるところでございますが、いろいろと御指摘の点については大いに勉強させていただいたと思っております。
　ベンチャーの支援において、地域を中心に、地元の実情というものを熟知した投資家の人たちや専門家の人たちが連携して協力をしながら、それぞれ得意の分野を生かしたネットワークをつくっていくということが極めて重要であるというふうに認識いたしております。ベンチャー企業の支援という中では、資金の面だけではなくて、育成・支援というところに大きな重点を置いて取り組んでいくことが非常に効果的だというふうに私も認識をいたしているところでございます。そういう意味で、通産省としましては、全国各都道府県に四十四のベンチャー財団を置いておりますが、それに対する支援を行ってきたところでございます。
　本法案によって、投資事業組合もこういう施策と相まって一層の効果をもたらすことになるのではないかと思いますが、その運営に際しましては、特にいろいろな御注意を参考にさせていただきたいと思います。
○山下芳生君　今回の法案の中にはそういうことを促進するスキームは全くありません。投資事業組合に資金が流入されやすくするということだけでありますから、私は、これだけだと逆に今の日本のゆがんだベンチャー支援のあり方をさらに一層拡大することになるという危惧を表明して、質問を終わります。
○委員長（吉村剛太郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○畑恵君　自由民主党の畑恵でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今回の法案でございますが、前回出されまして非常に有効に活用されていると思われます中小創造法に続くまさにベンチャー支援法第二弾ということで、非常に画期的な法案でありますし、中小ベンチャー企業を活性化させる上で最大の課題でありますリスクマネーの供給の環境を整えるという意味で非常に大きな効果を私自身も期待しております。ということで、一刻も早く法案を通過させて、何よりも早く実施していただきたいと願っておる次第でございます。
　グローバルスタンダードに則しました抜本的な構造改革が迫られております今の日本経済におきまして、活性化の最大の原動力というのは、新しい価値観ですとかシステムを創造し時代を画しているベンチャー企業そのものだと思います。しかしながら、昨今の不況、特に銀行による貸し渋りなどによりまして一番大きな被害といいましょうか、大きな影響を受けておりますのもやはりこのベンチャー企業だと思います。
　たまたま私、三十代半ばぐらいでございますので、友人にベンチャーを経営している企業家が多うございます。何回かおめもじをしたことがありますハイパーネットの板倉雄一郎という方がいらっしゃいます。この方は残念ながら昨年の暮れに倒産してしまったんですけれども、その倒産の前の年にはニュービジネス協議会からベンチャー大賞という非常に栄誉ある賞をいただいて、本当にベンチャーのトップランナーであったんですけれども、そういう方があえなく今回のこうした貸し渋りその他の経済状況の中で倒産してしまったということもございまして、ここを筆頭にそういう例は枚挙にいとまがございません。
　そうしたことを背景にしまして、ベンチャーへの投資事業組合そのものからの投資自体も伸び悩んでいるということでございますけれども、ベンチャーを取り巻く厳しい今の経済状況を大臣はどのようにとらえられていらっしゃるか、まずその概観から伺いたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　御指摘のとおり、中小企業に対する貸し渋りにつきましては、通産省が三月の中旬に実施をいたしました調査でも、政府系ではございません、民間金融機関の貸し出し姿勢が非常に厳しくなったという答えが全体の三割を超えております。また、四月以降の融資態度が厳しくなるだろうということを懸念する答えが企業全体で五割を超えております。さらに、中小企業について申し上げますと、六割近くになっているというぐらい貸し渋り問題は深刻になっております。
　さらに、御指摘のいわゆるベンチャー企業について申し上げますと、一例を挙げますと、民間調査機関が地方公共団体のベンチャー支援制度の認定を受けた企業の倒産件数を調べた結果が出ておりますが、平成六年で十四件であった。それが平成七年で八件にとどまっていたものが、平成八年で三十五件、平成九年では五十八件。特に平成九年において、五十八件のうち昨年の八月以降年末までで三十件と急増いたしております。さらに、本年二月には十三件と、平成四年の集計開始以来、月別では最高の件数となっていて、非常に厳しい状況にあるということがわかるわけでございます。
　こういう苦境にあるベンチャー企業に対しまして、ベンチャーの支援策の拡充というものを今図ったり実現をいたしたりしております。現在の緊急課題であります、一般的にも申し上げておりますような貸し渋り問題、この中小企業に対する貸し渋りに対して政府としては、政府系金融機関及び信用保証協会による相談窓口というものを用意いたしまして、新たな融資制度の創設だとか無担保無保証、いわゆるマル経資金の充実、保険限度額が今まで三十三業種だけが倍額にされていたものを、ほとんどの業種に広げて八十一業種まで倍額の保証ができるようにする。あるいは保証人の問題の弾力化だとかいうことも含めまして各種の対策を講じて、今のベンチャーも含めて中小企業の対策に努力をしているところでございます。
　中小企業を取り巻く環境というのは非常に厳しいということを考えておりますので、政府系金融機関と信用保証協会に対しまして、先日、各政府系金融機関のトップにお集まりいただきまして、私の方から再度、中小企業者の立場に立った対応を徹底して行うようにということを申し渡しまして、さらに今まで以上に窓口における親切な取り組み、あるいは親身になっての取り組みを行うようにいたしているところでございます。
○畑恵君　大臣、ありがとうございます。
　そうした措置に加えまして、ぜひベンチャーに対する円滑な資金調達が今回の法案によって進むことを願っております。
　さて、今回の法案を拝見いたしますと、まず一番の特徴というのは、業務執行組合員以外の組合員を有限責任とする。それに加えて、情報公開ということについでさまざまな規定が付与されている。先ほど既に御質問のお答えにもございましたけれども、こうした例えば組合員に対して予見可能性を与えるために登記制度や公示制度を設ける、またはそうした彼らへの情報開示として財務諸表などの備えつけを義務づけるということがございますけれども、投資家を募る対象、新たな投資家の対象としてはどういうところを中心にお考えでいらっしゃるか、まずそこのところから伺えますでしょうか。
○政府委員（中澤佐市君）　どういう投資家を対象に期待しているかという今の御質問でございますが、本法案成立によりまして有限責任を担保する、情報開示を強化するということで、今までは日本では見向きしてくれなかった年金資金、あるいはアメリカの年金を含めた海外の投資家たちというものを中心に期待しているところでございます。
○畑恵君　今、年金、そして海外投資家というお答えがございました。
　これも加藤先生が先ほど御指摘になった点ですけれども、やはり前段階で年金等の海外投資家からの動きというのはあるのではないか。実際、各ベンチャーキャピタルにも、海外とのネットワークを持っているところにはもう既にいろいろなアプローチがあるという話を仄聞しております。
　ただ、情報開示の方法、手段なんでございますけれども、なぜ今までそうした情報開示の基本がなされなくて投資が行われていたのかというのが不思議になるような状況でございましたから、基礎的なところは確かに今回で整ったとは思うんですけれども、やはり海外投資家に向けてということになりますと、英語での表示ですとかインターネットということに加えて、本質的にもう少し積極的な情報開示規定というのを付与しないと海外投資家からの投資促進というのは難しいのではないかと思うんです。
　この情報開示についてもう一段二段、情報開示を進めるというような方針というのはお持ちなんでございましょうか。
○政府委員（中澤佐市君）　海外投資家の方々に来ていただくための情報開示ということで、今委員御指摘ありましたけれども、現行の民法組合でもそれなりの財務諸表等を用意はしているわけでございますが、今回のこの改正法案で財務諸表それから業務報告書を必ず法的に義務づける。しかも、それに公認会計士とか外部の監査法人の意見書もあわせて添付することを義務づけるという、この法的に担保するというところがかなり大きな話だろうと思ってございます。
　さらに、先ほど大臣からも午前中御答弁ありましたけれども、現在、特に外国の投資家にとって、これは日本の投資家にとってもそうでございますが、投資先企業の時価評価の問題でございます。日本では取得原価主義でやっておるわけでございますけれども、特にグローバルな意味ではこの時価評価を入れていくということで現在公認会計士協会とも検討しておりまして、ぜひそういう意味では魅力的な情報開示にさせていただきたいと思ってございます。
○畑恵君　今、時価評価ということに関しては非常に明るいお答えをいただきましたので、入れていただいた上に、先ほどの御答弁にもありましたように、インターネットなどを通じましてそうした資料、数値というのをなるべく全世界的に発信して、魅力があるのだということをぜひ知らしめていただきたいと思っております。
　ただ、海外投資家からの見込める金額というのは、そうは申しましてもまだまだ限られているところだと思いますので、本当の目的といいましょうか、一番投資家としてお願いしたいのはやはり年金の部分だと思います。
　公的年金百六十兆円、企業年金六十兆円を上回るわけでございます。合わせて二百二十兆円でございますので、仮に一％でもここから投資されれば二兆二千億円。手元のこちらにある資料ですと、九六年三月末での投資事業組合百五十六社全体の投資残高合計が二千六百五十億円ということでございます。また先ほど長官が、現在の日本の全ベンチャーキャピタルの投資残高は八千億円というお答えでございました。八千億円ということでございますから、もし年金一％入れていただければ三倍近くに匹敵するという非常に巨大な額でございます。
　何としてもこの日本の年金を取り込みたいと思うんですが、ここに何か規制その他があるかといえば、前回、未公開株への投資というのは法的に解禁されました。しかし、それによってはなかなか進まないということがございますので、今回の法改正で本当に年金がベンチャーの方に投資されるようになるのかというのが私はまだ確たる自信というのが何となく持てないんですけれども、ここについてはどのようにお考えでございましょうか。
○政府委員（中澤佐市君）　この法案あるいはこのシステム、この制度を日本に導入するということで、政府部内での検討に当たりましても、年金基金側の御意見あるいは厚生省の御意見、いろんな形で御相談をさせていただきました。今回この法的有限責任担保とか情報開示強化ということ、これはそのような関係の方々からも高く評価をされてございます。
　ただ、日本では年金側からしますとまだその経験がないわけでございます。全体の中のある一定限度を、これはリスクもあるわけでございますが、高いリターンを求めてどれだけやっていくかということになるわけでございますから、今の予想といたしますと、当面はやっぱり生命保険とか信託銀行を通じて年金の資金が投資という形で選択されるのではないだろうか。我々もそれを強く期待しておりますし、またそういう方向でのいろんな検討もされているやに聞いてございます。
○畑恵君　前回のそうした規制緩和に加えて、今回の有限責任という部分と情報公開、これが相まって今お話があったような形で年金からの資金流入が望まれるということだと思うんですけれども、例えば米国と比べた場合に、投資事業組合への出資者の内訳を見ますと、アメリカの場合ですと年金基金がその半分余りを占めていて、また米国の年金の資産運用中ベンチャーキャピタル出資の割合というのは一〇％近くということで、非常に大きな割合を占めているわけです。
　こうして日米を比較した場合、そのギャップはかなり大きいと思うんですけれども、これは徐々にでも本当に埋まっていくのか。全く同じと言いませんけれども、そういう程度まで持っていくのに大体どれぐらい時間的には必要だとお考えでいらっしゃるのか。また、今後いろいろな措置がと先ほどおっしゃいましたけれども、年金からベンチャー投資へ資金を流入させるためにどのような追加措置がより一層必要だとお考えでいらっしゃるか、伺いたいと思います。
○政府委員（中澤佐市君）　委員御指摘のとおり、現在の投資組合に対するアメリカと日本の年金の出資の状態というのはまさに彼我の差があるわけでございます。
　ただ、ここで一言申し上げたいわけでございますが、アメリカも一九八〇年ごろに規制緩和がされまして、それからさらにこの有限責任組合制度が整備されるということで、年金からの資金がこういうベンチャー投資に入るようになったわけでございますが、当初はやはり一％に満たない段階だったわけでございます。一九八〇年ですからそれから十五、六年たって今のような段階になったということだと思います。
　我が国におきましても、そういう意味では、昨年の年金についての規制の緩和、それから今国会、この法律をお通しいただきますと、その辺、アメリカの当時と同じ条件が整うわけでございます。これから何年で今のアメリカになるかということについて申し上げるのは極めて難しいと思いますけれども、そういう意味では着実にそのような形でふえていくものと考えでございます。
○畑恵君　なかなか具体的な目標、数値というのはおっしゃっていただけないんですけれども、やはり日本というのは、別にこうした経済的な問題だけではなくて、リスクをとるということ、リスクという言葉自体を非常に嫌うといいましょうか、存在そのものを認めたがらない国民性を持っております。そういう中で、明らかにベンチャーというのは、ハイリターンもあるわけですけれどもハイリスクを負う。そうしたところにいろいろな環境整備をしましても、はっきり申しましてなかなかそう簡単にはお金は回らないだろうと。やはりそのためには、きちんとそれぞれのベンチャーですとか経済環境というのを見きわめて、情報を集めてきちんと分析をして方向を求めていくというプロがふえていかないと、なかなかこうした環境だけでは難しいのではないかというのを私自身は感じております。
　ただ、もちろんさまざまな法的な措置も規制緩和も必要だと思います。仄聞するところによりますと、平成十一年度予定で年金基金からベンチャーへの直接投資、インハウスが解禁、可能になると、そういう法改正がなされるというお話を伺っております。この法改正がなされました場合には、これによってベンチャーへの資金流入というのはさらに伸びると考えでよろしいのでしょうか。
○政府委員（中澤佐市君）　今御指摘の年金基金からの自家運用というんですか、インハウスと俗に言っているようでございますけれども、これにつきましては、一定規模以上の年金でございますけれども、現在でも厚生大臣の認可を受けますと可能ではあるわけでございますが、資産規模が幾ら以上とか運用責任者が要るんだとかいろんなものがございます。現在の規制緩和推進三カ年計画の中で、この自家運用枠についての規制の緩和が位置づけられてございます。この運用規制の緩和の中で、今ここでまさに御審議いただいているような問題意識が配慮されて規制緩和の検討がなされるものと我々も理解してございます。
○畑恵君　そうした環境整備とともに、別にベンチャーを育てるために投資をしていただくわけではなくて、投資側はやはり少しでも運用利回りを上げようということで当然投資をするわけですから、魅力があって初めで成立する話であります。やはり年金側がそういう投資をしたいという気持ちになってもらわなければ、必要性を感じなければいけないんだと思います。そういう中で、これだけ金利が低くなって運用そのものに対してかなり年金側の方でも行き詰まっているところが多々あると思います。
　そうした中で、こうした今回の法改正に向けましても、年金側の方でもいろいろな勉強会にお顔を出しているという話を伺いますけれども、率直に投資家としての年金側のベンチャー投資に対する意欲というのはどういうふうにお感じになっていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（中澤佐市君）　今、畑委員の御指摘のとおり、十年ぐらい前は年金の運用利回りというのはたしか九％前後だったと思います。今は三％そこそこぐらいではないかと思います。そういう中で、大事な年金を運用してできるだけ大きくしていくというのが一つの大きな課題になっているわけでございます。そういう意味では、今回の法律によって新たな制度が入るという中で、当面は前に申し上げましたように信託銀行とか生命保険を通じてということになろうかと思いますが、ある一定限度、分散投資という意味で年金の方々もかなり積極的に御検討をいただけるんではないかというふうに考えてございます。
○畑恵君　以前のように、手をこまねいていて、ぬれ手でアワのようにそのまま右肩上がりで資金がふえていくということはもうあり得ないわけでございます。そういう意味では、私が申し上げるまでもなく、それは年金を運用していらっしゃる方の方がよほど危機感を持っていらっしゃると思うのですけれども、やはりこれまでノウハウというものもございませんでしょうし、一番はマインドとしてリスクは絶対にとっちゃいけないということが恐らく非常に頭の中にしみついていらっしゃるんじゃないかというところもあります。発想の転換というのは口で言うほどたやすくないと思いますので、そういう意味では、年金側の方々に対してもいろんな情報を付与したり、また勉強の機会を与えていただいたりということで、御指導を積極的にしていただければありがたいと思います。
　年金に関しましてはこのぐらいにいたしまして、ベンチャーに対するそうした投資事業組合以外の資金供給について伺ってまいりたいのです。
　ベンチャー企業の経営者とお話をしていますと、異口同音に不満、不安を漏らされますのが、銀行ですとかベンチャーキャピタルそのものからの投融資体制についてでございます。とにかく審査、手続というのが煩雑であって、そのために実に多くの時間、エネルギーを割かれてしまう。はっきり言って、ＣＥＯは本業に専心したいにもかかわらず本業そのものにほとんど手がつかないぐらいに銀行等々の対応に忙殺されて、そしてそのままつぶれてしまうということも例にございますので、何とかならないかという、そういう不満を何度となく聞かされております。しかも、そうした融資が大体短期でありますので、一月やっと事務処理が終わったかと思うとまた次の月のということで、表情を見ていますと本当にかなり深刻だなというのを痛感しているんです。
　こうした膨大な書類提出ですとか、銀行などに何度も出頭させられるという事務処理から、少なくともＣＥＯは本業に専心できるように、何か業者を指導するような、そういう措置というのはとれないものなんでございましょうか。
○説明員（内藤純一君）　お答えいたします。
　金融機関におきましては、今後の金融システム改革の進展をにらみました競争力強化の観点から、将来性ある企業の発掘、支援を行うべく審査能力の向上に努めでいるというふうに承知しておりまして、融資審査期間の短縮による資金ニーズへのいち早い対応につきましても、競争力強化の一環として各金融機関取り組んでいるというふうに認識をしております。
　一部の金融機関ではございますけれども、既にこういった考え方から、例えば企業の申し込みから融資まで数日でありますとか、あるいは二、三週間までといったような形のクイックローン制度といったものも創設しているというふうに聞いております。また、このほかベンチャーキャピタルなどとの提携によりまして、ベンチャー企業に対する融資や経営コンサルティング等を行うことで成長企業を取り込む、こういった動きもあると聞いております。
　基本的な流れでございますけれども、これまで長年銀行融資の中枢を占めてまいりましたのは、不動産等を担保といたします金融のあり方、そういった不動産担保をベースに審査をしていくといったものがいわば銀行の仕組みの中枢であったということでございますけれども、バブルの崩壊後、根本的にこういったシステムについての見直しが今迫られておりまして、むしろ企業の収益力でありますとか将来のキャッシュフローに見合う、より的確なリスク管理を踏まえた融資を行うというふうな考え方に転換しつつあるというふうに考えております。
　委員御指摘のように、現状必ずしも金融機関の対応が十分でないという批判があることは私どもも承知しておりますが、いずれにいたしましても金融機関としてはこのような成長企業に対する対応の強化というものなくしては、やはり今後の厳しい競争に勝ち抜くことは難しいというふうに考えておりまして、各行とも今後積極的な体制整備を図っていくものというふうに考えているわけでございます。
○畑恵君　今、銀行に関して大蔵省の方からお話をいただいたと思います。
　ベンチャーキャピタルの方は通産省の方から、長官にお願いします。
○政府委員（林康夫君）　今の銀行からのいろいろの融資態度の姿勢に加えまして、私ども現在、ベンチャーキャピタルも確かに審査能力において非常に自信がないところが往々にして過剰な資料要求というような話になることがあるというふうに認識しておりますけれども、ベンチャーキャピタルの数がふえていきまして、そしてベンチャーキャピタル同士の競争が起こってくる、優良な企業を奪い合う競争が起こってくるという中で、こういった点が徐々に是正されていくのではないかと私どもは期待しております。したがって、こういったベンチャーキャピタルを公正に競争させる環境、今回の法律もそういう基盤になるとは思いますけれども、そういった方法で物事がマーケットの中で解決していくことが極めて望ましい方向ではないかというふうに考えております。
○畑恵君　長官のおっしゃられることは確かにそのとおりだとは思うんですけれども、ただ自然淘汰に任せるというのでは余りにも遅きに失してしまうのではないかと思うところもございますので、重ねてのお願いです。
　あと、銀行局の方からはそういう形での指導を強めていらっしゃるということなんでございますけれども、そういう問題があるということも認識していらっしゃるということでございますが、融資を受けている側の方々の声というのは本当に悲鳴に近いものがございますので、ぜひそちらの方にも積極的に耳を傾けていただいて、銀行側が言うことと実際に融資を受けている側が言うことと重ね合わせて、どこら辺が真実かというのをよくお酌み取りいただきまして指導していただければありがたいと思います。
　あと、先ほど、これからベンチャーキャピタルの方は競争が起きて淘汰されていくのではないかと。本当に淘汰されていくような形に進めば環境というのは変わるんだと思うんですけれども、これも例えばの話なんですが、大体ベンチャー企業を起こしている人間というのは年齢的にも若うございます。そういう人間が銀行に、そしてベンチャーキャピタルに投融資をしてくれということで参りますと、随分いい車に乗っていらっしゃいますねというようなところから嫌みを言われましたり、キャピタルゲインを自分たちの会社よりも多く取るつもりですか、お貸しする私どもよりも多くの利益を上げるつもりですかというような、そういうことを面と向かっておっしゃるんだそうでございます。
　私はそれを聞いて愕然としたんですけれども、実態としてそういうところがやはり商習慣のような中にまだまだ随分残っているんだなというのを彼らのよもやま話を聞いていると痛感させられます。ただ、これは先ほどの目を通すこともままならないほど書類を出させて、そのあげく投資先の経営を窮地に追い込んでしまうのであれば、それは自分で自分の首を絞めていることになりますので、全く愚の骨頂だと思います。それは投融資をする側からしても何のメリットもないことだと思いますので、ぜひ早期に是正していただけるような措置を重ねてお願いいたしたいと思います。
　審査の簡素化に加えまして、先ほどいろいろな措置をとっているという大臣のお話でございましたが、重ねてのお願いでございまして、ベンチャー企業を初めとする新分野への進出を目指す中小企業を資金調達面から支援する低利融資制度、これをもう一段拡充していただけないか。廃業率の方が開業率を上回っているような非常にゆゆしき状況でございますので、何とかもう一段拡充できないかと思っておるんですけれども、そういう御予定はございませんでしょうか。
○政府委員（林康夫君）　現在、御案内と思いますが、政府系金融機関で担保徴求の特例などを導入したベンチャー企業向けの低利融資制度を設けておるわけでございます。例えば、新しい技術の活用等によって市場を創出・開拓するベンチャー企業を支援する融資制度である新事業育成貸し付け、これは中小公庫等にございますが、政府系金融機関の基準金利よりも低利で特別な利率を適用しているわけでございまして、その利率は現在二・〇％ということになっております。
　それから、この間、構造改革を推し進める中小企業を支援する経済構造改革特別融資制度が創設されたわけでございますけれども、これも現在一・七％となる特別利率を適用しております。
　この制度につきましては、実はごく最近でございますけれども、昨年の経済対策におきまして、新たに担保徴求特例を導入いたしまして、基本的にはベンチャー企業は担保が余りないということなんですけれども、こういった企業に対応した制度の充実強化を行っております。ちなみに、借入額の五〇％までは一応担保徴求を免除する、ただ八千万円を限度ということにはなっておりますけれども、そういう措置を行っております。
　先生の方から、なお一層の拡充という御指摘でございますけれども、現行制度の運用の実態を踏まえながら、必要に応じて今後拡充の検討をしていきたいと思っております。
○畑恵君　ぜひよろしくお願いいたします。
　ベンチャーに対する資金調達面の支援ということでは、税制によるバックアップというのもやはり望まれるところであるんです。まず、これは業界からも長い間要望の声が上がっていることだと思いますけれども、過年度分までの投資損を償却できる税制の導入ということを御検討いただけないかという、この面について伺ってまいりたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、日本は何事につけリスクを嫌う風土でございます。特に我が国は初期段階、アーリーステージに対するベンチャー投資というのが極めて低調だというのは事実でございます。全体とは申しませんので、せめてこうした創業初期段階に対する投資にインセンティブを与えるためということで、例えば現在中小企業投資育成株式会社、この三社に適用されています創業中小企業投資損失準備金、これを投資家全般に拡充することができないものでしょうか。