Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年十月三十日（水曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　佐々木秀典君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　青山　　丘君
　　　理事　小野　晋也君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
　　　理事　河合　正智君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　金子　恭之君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　林　省之介君　　　　福井　　照君
　　　　　　石毛えい子君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　山内　　功君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　山元　　勉君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当大臣）　細田　博之君
　　　国務大臣　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣官房副長官　　　　　　上野　公成君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　米田　建三君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　阿南　一成君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　貞岡　義幸君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局勤務条件
　　　局長）　　　　　　　　　　大村　厚至君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局公平審査
　　　局長）　　　　　　　　　　潮　　明夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　岩谷　滋雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長
　　　）　　　　　　　　　　　　坂東眞理子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　属　　憲夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　奥村萬壽雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　白川　哲久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力
　　　局貿易管理部長）　　　　　細川　昌彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・
　　　ガス事業部長）　　　　　　迎　　陽一君
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員長
　　　）　　　　　　　　　　　　松浦祥次郎君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　久興君　　　　　浅野　勝人君
　　高橋　一郎君　　　　　福井　　照君
　　大畠　章宏君　　　　　山内　　功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　亀井　久興君
　　福井　　照君　　　　　高橋　一郎君
　　山内　　功君　　　　　鈴木　康友君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　康友君　　　　　大畠　章宏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　警備業法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第三五号）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件

　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　これより会議を開きます。
　この際、福田内閣官房長官・男女共同参画担当大臣、竹中経済財政政策担当大臣、谷垣国家公安委員会委員長・食品安全委員会（仮称）等担当大臣、石原規制改革担当・行政改革担当大臣、鴻池構造改革特区担当大臣及び細田科学技術政策担当・情報通信技術担当大臣から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。福田国務大臣。
○福田国務大臣　内閣官房及び内閣府の事務を担当する大臣として、一言ごあいさつを申し上げます。
　小泉内閣は発足以来聖域なき構造改革の断行に取り組んできたところであり、この路線を確固たる軌道に乗せるため、内閣官房の責任者として、また、内閣府の事務全般を取りまとめる立場から、各大臣と緊密な連携を図りつつ、断固たる決意で改革の実現に向けて全力を尽くす所存であります。
　現在直面する最重点の課題は日本経済の再生であり、早急に総合的な対応策を取りまとめます。
　今般開始された日朝国交正常化交渉においては、本交渉に関する閣僚会議において決定された基本方針に従い、拉致問題を日朝間の諸懸案の最優先事項として取り上げるとともに、核問題及びミサイル問題や工作船問題を含めた安全保障上の問題についても、我が国としての立場を明確に主張し、問題の解決に向けて最大限の努力を行ってまいります。
　拉致問題については、二十四日、政府は、帰国された拉致被害者五人の方々については、家族を含めて自由な意思決定を行うための環境の設定、特に家族全員の日本への帰国が不可欠かつ急務であると考え、今後とも日本に滞在していただき、また、現地に残っておられる御家族について、その安全の確保及び早期帰国と帰国日程の確定を北朝鮮に対し強く求めていく等の方針を決定しました。あわせて、生存が確認されていない拉致被害者の方々についての事実解明も、国交正常化交渉の中で引き続き強く求めてまいる所存であります。
　内閣官房におきましては、大規模テロ、不審船、大規模自然災害など、国と国民の安全に重大な被害を及ぼすおそれのある各種の緊急事態に対し、国としての備えに万全を期してまいります。
　また、都市再生本部が中心となって、関係省庁とも連携を図りつつ、全国で四十四カ所の都市再生緊急整備地域における整備の推進を初めとする都市の再生に関する施策を重点的に推進してまいります。
　さらに、情報収集衛星の導入など、情報の収集及び分析機能の強化に努めてまいります。
　男女共同参画社会の実現は内閣の最重要課題の一つであり、私は、男女共同参画担当大臣として、また男女共同参画会議の議長として、その実現に努めてまいります。男女共同参画会議では、総理の指示を受けて審議を行っている、女性の個性や能力が活用されるような女性のチャレンジ支援策について、今年度中の取りまとめに向けてさらに議論を進めてまいります。また、今年四月に全面施行になった配偶者暴力防止法の的確な運用に努めてまいります。
　今国会には、特殊法人改革の一環として、内閣府所管の法人である国民生活センター及び北方領土問題対策協会を独立行政法人とするための二法案を提出しております。
　このほか、来年度からの十カ年のための新たな障害者基本計画の策定や、次代を担う青少年の育成に係る骨太のビジョンづくりを進めるなど、広範にわたる内閣府の担当する施策に適切に対処してまいります。
　委員長を初め理事、委員各位の御理解と御協力をお願いいたします。（拍手）
○佐々木委員長　次に、竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　経済財政政策担当大臣として、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般の内閣改造で、経済財政政策担当大臣に加え、金融担当大臣を拝命いたしました。我が国経済、産業の再生に向けて、経済財政、金融に一体として取り組んでまいります。
　我が国の景気は、引き続き一部に緩やかな持ち直しの動きが見られるものの、環境は厳しさを増しており、デフレの克服が現在の最重要課題となっております。
　このため、政府は、六月に閣議決定した「基本方針二〇〇二」の具体化に加え、今般、不良債権処理の加速を含む金融システム安定化策とあわせ、雇用や中小企業のセーフティーネットも視野に入れた総合的な対応策を取りまとめることとしています。
　この対応策は、金融システム、税制、規制、歳出の四本柱の改革を加速し、デフレを克服しながら、民需主導の自律的な経済成長の実現を目指すものです。
　平成十五年度予算編成については、本年八月、経済財政諮問会議で、マクロ経済との整合性を踏まえた「予算の全体像」が取りまとめられました。一般歳出及び一般会計歳出全体について実質的に今年度の水準以下に抑制するとの目標のもと、制度、政策の抜本的な見直しを行うなどむだを大胆に排除するとともに、我が国経済の活性化を図るため、新重点四分野への思い切った重点配分を進めることとしています。今後は、十一月末を目途に策定する予算編成の基本方針に向け、諮問会議でさらに議論を進めます。
　税制改革については、今月、諮問会議で「税制改革の全体像」が取りまとめられました。この「全体像」では、一、経済活性化を最重要課題とする包括的かつ抜本的な税制改革の第一弾として十五年度税制改革を行うこと、二、十五年度税制改革において、一兆円を超えるできる限りの規模の先行減税を行うことなどが必要であるとしています。
　また、政策金融改革については、諮問会議で議論を深め、年内に結論を得ます。
　こうした努力により、「構造改革と経済財政の中期展望」で示した経済社会の姿を実現し、財政健全化の道筋への早期復帰を目指します。このため、今後、「改革と展望」を改定し、歳出歳入両面の措置、それらを踏まえた歳出歳入の見込み等を盛り込みます。
　聖域なき構造改革が進められる中、ＮＰＯ税制の見直し等の施策に引き続き取り組むとともに、消費者保護基本法の見直しや公益通報者保護の仕組みを含めた新たな消費者政策のあり方に関する検討を進める等、国民生活の安定と向上のための政策を総合的に推進してまいります。また、国民生活の観点から構造改革の進展度等を評価するための新たな指標を作成してまいります。
　我が国経済は厳しい状況にありますが、今後の経済財政運営については、経済情勢をよく見きわめながら、その運営に万全を期する決意であります。委員長を初め理事、委員各位の御理解と御協力を切にお願い申し上げます。
　以上でございます。（拍手）
○佐々木委員長　次に、谷垣国務大臣。
○谷垣国務大臣　国家公安委員会委員長・食品安全委員会（仮称）等担当大臣として、一言ごあいさつ申し上げます。
　まず、警察行政について申し上げます。
　最近の治安情勢を見ますと、昨年の刑法犯認知件数は戦後最多を記録しましたが、本年も増加傾向が続いており、特に、国民に不安を与える路上強盗やひったくりといった街頭犯罪等の増加が顕著であります。
　こうした厳しい情勢のもと、良好な治安を回復し、国民が求める安全と安心を確保するため、犯罪の抑止と検挙の両面にわたる取り組みの強化に最大限の努力を払ってまいります。
　交通情勢につきましては、本年の交通死亡事故は大幅に減少しておりますが、交通事故の犠牲者を一人でも少なくするため、効果的な交通指導取り締まり、交通安全教育の充実、交通安全施設の整備等の諸対策を推進してまいります。
　警備情勢につきましては、昨年九月の米国同時多発テロ事件以降、引き続き国際テロの発生が懸念されるほか、極左暴力集団や右翼、オウム真理教の動向にも注意が必要であり、今後とも、情報収集や警戒警備活動を強化するとともに、違法行為に対する事件捜査の徹底に努めてまいります。
　北朝鮮による日本人拉致容疑事案につきましては、今般、北朝鮮が拉致の事実を認め、謝罪の意を表明しましたが、これは、長期間にわたって日本国内外において行ってきた地道な捜査が正鵠を得たもので、北朝鮮がこれを認めざるを得なかったということであり、警察では、引き続き、事案の全容解明に向けて徹底した捜査を進めてまいります。
　以上のような厳しい治安情勢に的確に対応していくためには、警察力の一層の充実強化が必要であります。警察においては、地方警察官一万人緊急増員三カ年計画を策定し、平成十四年度に続き、平成十五年度予算概算要求においても、四千人の増員要求を盛り込んだところであります。今後とも、人的基盤の強化や処遇の改善に取り組むとともに、警察改革の一層の推進を図り、真に国民の信頼にこたえることのできる警察の確立に努めてまいります。
　続きまして、食品安全行政について申し上げます。
　食の安全性に関し、消費者の信頼を回復することは、国政の喫緊の課題であります。このため、政府としては、食品安全行政に関する関係閣僚会議において今後の食品安全行政のあり方を取りまとめ、それ以来、食品安全委員会の業務・組織並びに食品安全基本法について検討を行っているところであります。
　平成十五年度に設置される食品安全委員会は、食品の安全性に関する科学的なリスク評価とそれに基づく関係行政機関への勧告及び緊急時における政府全体としての危機管理のための取り組み、さらに消費者等関係者との間で幅広い意見や情報の交換を行うこととしており、このための新たな体制の確立に向けて全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　以上、所管行政について申し上げましたが、国民の皆様がこれまで以上に安全に、かつ安心して暮らせる社会を実現するため、全力を尽くす所存でありますので、委員長、理事及び委員各位におかれましては、よろしく御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
○佐々木委員長　次に、石原国務大臣。
○石原国務大臣　行政改革・規制改革担当大臣として、一言ごあいさつを申し述べさせていただきます。
　行政改革、規制改革は、小泉内閣の進める聖域なき構造改革の最重要課題の一つであります。政府は、平成十七年度までの集中改革期間に各般の行政改革を実施することとしておりますが、昨年は計画づくりの年であり、ことしからはそれらを着実に実施していく期間であると考えております。
　まず、特殊法人等改革については、昨年十二月に閣議決定した特殊法人等整理合理化計画の着実な具体化を進めてまいります。
　既に、計画具体化の第一弾として、さきの通常国会において石油公団や簡易保険福祉事業団の廃止のための法律が成立するなど、六十九法人について具体的措置が講じられておりますが、今国会には、具体化の第二弾として、特殊法人等改革四十六法案を提出したところでございます。
　また、道路関係四公団を初め、政策金融、空港など、これから年末にかけて政府として結論を得なければならない課題も山積しております。改革の実を上げるため、引き続き全力を尽くしてまいります。
　次に、公務員制度改革については、国民の立場から公務員制度を抜本的に改革することにより、行政のあり方自体を改革することを目指し、昨年十二月に閣議決定した公務員制度改革大綱の内容を実現するため、現在、その法制化作業に鋭意取り組んでいるところであります。制度全体の基礎となる国家公務員法の改正案を平成十五年中を目標に国会に提出し、あわせて関係法令の整備を十七年度末までに計画的に行い、十八年度を目途に新たな制度に移行することを目指しております。
　また、公益法人制度改革については、本年三月に決定した取り組み方針に基づき、ＮＰＯ、中間法人、税制等の関連制度を含めた抜本的な改革に取り組むこととしており、本年度中を目途に公益法人制度等改革大綱（仮称）を策定いたします。本年八月には、公益法人制度改革の主要な論点を整理して公表し、広く国民から御意見を募集しました。近く、民間有識者から成る懇談会も開催し、いただいた御意見等を参考にしつつ、改革大綱の策定に向けた検討をさらに深めてまいりたいと考えております。
　最後に、規制改革についてでございますが、経済社会の構造改革を進め、経済の活性化を実現するためにも、規制改革は極めて重要な課題であると考えております。こうした考えのもと、引き続き規制改革推進三カ年計画の積極的かつ着実な推進を図るとともに、総合規制改革会議において、年末の答申取りまとめに向け、積極的な調査、審議に努めてまいりたいと考えております。
　委員長を初め理事、委員各位の御理解と御協力を心からよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○佐々木委員長　次に、鴻池国務大臣。
○鴻池国務大臣　このたび内閣府の防災担当大臣を拝命いたしました鴻池祥肇でございます。あわせて構造改革特区を担当させていただくことになりました。
　災害から国民の生命、身体、財産を守ることは国政の最重要課題の一つと認識しており、関係省庁と連携を図りながら政府一体となって防災対策の推進に取り組んでまいる所存であります。
　現下の我が国の厳しい経済情勢を打破するためには、構造改革を強力に推進していかなければなりません。
　構造改革特区は、官から民へ、国から地方へという小泉内閣の構造改革をさらに加速させるための一つの突破口となるものであります。国民に構造改革の具体的な成果が見えるよう、大胆に取り組んでまいります。
　委員長を初め理事、委員各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。（拍手）
○佐々木委員長　次に、細田国務大臣。
○細田国務大臣　科学技術政策担当大臣及びＩＴ担当大臣として、一言ごあいさつを申し上げます。
　まず初めに、小柴昌俊博士がノーベル物理学賞を、田中耕一氏がノーベル化学賞を、日本人として三年連続、かつ初めて二人同時に受賞されることとなったことは、我が国の科学技術水準が国際的にも高く評価されていることを示すものと考えております。お二人に心からの敬意を表したいと思います。
　電力会社による自主点検記録の不正問題等については、国民の信頼を著しく損なうゆゆしき問題であり、昨日、史上初めて、原子力安全委員会において、ダブルチェック機能を最大限に生かして、内閣総理大臣を通じ経済産業大臣に対して、総合的な原子力安全強化策を勧告いたしました。
　資源の乏しい我が国において、核燃料サイクルの確立は重要な政策であり、安全確保を大前提に国民の信頼回復と理解に向けてさらに努力してまいります。
　私は、昨年策定された第二期科学技術基本計画に沿って、科学技術創造立国を目指し、総合科学技術会議の機能を十分に発揮させつつ、総合的かつ重点的な政策展開を図ってまいります。
　第一に、基礎研究の推進とともに、重点四分野を中心に戦略的重点化を進めます。先般、各府省の平成十五年度概算要求施策について、優先順位づけを行ったところであります。今後、これが予算に十分反映されるよう、財政当局と連携してまいります。また、経済活性化のための研究開発プロジェクトを戦略的かつ同時並行的に立ち上げます。
　第二に、科学技術システムの改革を大胆に進めます。研究成果が事業化に結びつかない、いわゆる死の谷状況を克服するため、ベンチャー創出・育成の支援や知的財産の移転の円滑化などを進めるとともに、競争的研究資金の大幅な拡充と制度改革、知的財産の保護と活用、地域科学技術振興等に取り組んでまいります。十一月には、産学官連携サミットを開催します。
　第三に、科学技術を国際レベルで適切に管理、活用するため、科学技術と人類の未来に関する国際的なフォーラムの開催に向け、国内外に働きかけを行います。
　さらに、国際熱核融合実験炉、ＩＴＥＲ計画について、ことし五月三十一日の閣議了解に沿って、国内誘致が実現できるようその推進に努力してまいります。
　ＩＴ革命の推進については、二〇〇五年までに世界最先端のＩＴ国家となることを目指し、情報通信インフラ整備の推進、教育の情報化・人材育成、電子商取引等の推進、電子政府の実現、情報セキュリティーの確保を柱とする「ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画・二〇〇二」を着実に実施してまいります。また、個人情報の保護に関する法律案につきましては、国民が安心してＩＴ活用のメリットを享受するために不可欠な基盤でありますので、よく御審議をいただいた上で、ぜひとも早期に成立させていただくよう、関係各位の御理解と御協力をお願いいたします。
　委員長を初め理事、委員各位の御理解と御協力を心よりお願い申し上げまして、私のごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○佐々木委員長　次に、安倍内閣官房副長官、上野内閣官房副長官、米田内閣府副大臣、根本内閣府副大臣、阿南内閣府大臣政務官、木村内閣府大臣政務官及び大村内閣府大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。最初に、安倍内閣官房副長官。
○安倍内閣官房副長官　内閣官房副長官の安倍晋三でございます。
　佐々木委員長を初め諸先生方の御指導、御鞭撻を賜りながら官房長官を補佐してまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いします。（拍手）
○佐々木委員長　次に、上野内閣官房副長官。
○上野内閣官房副長官　内閣官房副長官の上野公成でございます。
　佐々木委員長を初め諸先生方の御指導、御鞭撻を賜りながら、安倍副長官とともに福田官房長官を支えてまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。（拍手）
○佐々木委員長　次に、米田内閣府副大臣。
○米田副大臣　このたび、内閣府の副大臣を拝命いたしました米田建三でございます。
　私は、内閣府本府の事務のうち、規制改革、総合科学技術政策、防災、男女共同参画、沖縄北方対策、青少年健全育成、栄典及び国際平和協力業務などの政策を担当するとともに、内閣府に係るＩＴ関係の政策を担当いたしてまいります。
　官房長官を初め関係大臣を支え、全力を尽くしてまいりたいと考えておりますので、委員長を初め理事、また委員各位の御指導と御協力をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○佐々木委員長　次に、根本内閣府副大臣。
○根本副大臣　このたび、内閣府の副大臣及び内閣総理大臣補佐官を拝命いたしました根本匠です。
　私は、経済財政政策、国民生活、道路関係四公団民営化推進委員会関係、構造改革特区関係の政策を担当するとともに、行政改革の推進及び食品安全委員会（仮称）等に係る施策を担当いたしております。
　官房長官を初め関係大臣を支え、全力を尽くしてまいりたいと考えておりますので、委員長を初め理事、委員各位の御指導と御協力をよろしくお願いいたします。（拍手）
○佐々木委員長　次に、阿南内閣府大臣政務官。
○阿南大臣政務官　このたび、内閣府の大臣政務官を拝命いたしました阿南一成でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　内閣府本府の事務のうち、防災、男女共同参画、青少年健全育成、栄典及び国際平和協力業務などの政策を担当いたしております。
　委員長を初め理事、委員各位の御指導と御協力をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○佐々木委員長　次に、木村内閣府大臣政務官。
○木村大臣政務官　このたび、内閣府の大臣政務官を拝命いたしました木村隆秀でございます。
　経済財政政策、国民生活関係の政策を担当するとともに、構造改革担当大臣を補佐してまいります。どうぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○佐々木委員長　次に、大村内閣府大臣政務官。
○大村大臣政務官　このたび、内閣府の大臣政務官を拝命いたしました大村秀章でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　内閣府本府の事務のうち、規制改革、総合科学技術政策、沖縄北方対策及び原子力関係の政策を担当するとともに、内閣府に係るＩＴ関係の政策を担当いたしております。
　委員長を初め理事、委員各位の御指導と御協力、よろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○佐々木委員長　各大臣、副大臣、政務官の皆さん、きょうは御苦労さまでございました。どうぞよろしくお願いいたします。
　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、内閣官房内閣審議官春田謙君、内閣官房内閣審議官貞岡義幸君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、人事院事務総局公平審査局長潮明夫君、内閣府大臣官房審議官岩谷滋雄君、内閣府男女共同参画局長坂東眞理子君、警察庁長官官房長吉村博人君、警察庁刑事局長栗本英雄君、警察庁交通局長属憲夫君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、法務省刑事局長樋渡利秋君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君、外務省アジア大洋州局長田中均君、文部科学省研究開発局長白川哲久君、厚生労働省政策統括官水田邦雄君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長細川昌彦君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長迎陽一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山元勉君。
○山元委員　おはようございます。民主党の山元でございます。
　きょうは、福田官房長官も御出席をいただいて、一番バッターに立たせていただいたわけで、責任は重いと思っておりますし、今、こういう機会ですから、国民的な課題になっております日朝関係の問題、拉致の問題あるいは核保有の問題についてお尋ねもしたいと思いますし、デフレ対策について、きょうの新聞で、トップ記事で、産業再生・雇用対策本部を立ち上げるんだ、こういうことも出ていました。
　こういう国民的な課題についてもお尋ねをしたいわけですけれども、これへ入るともう時間がありませんから、一言だけ官房長官にお願いをしておきたいんですが、今の状況というのは、本当に一刻も猶予がならないような状況ですし、総理の言葉をかりるわけではありませんけれども、ぜひ大胆かつ的確に、早急に対策、施策を打ち出していただきますようにお願いを申し上げまして、この問題については、また場を変えてのお話にさせていただきたいというふうに思います。
　きょう、私は、公務員制度改革について審議をさせていただこう、こういうふうに思っております。
　まず最初に、官房長官にお尋ねをしたいわけですけれども、この公務員制度改革というのは、当面の施策あるいは対策ということではなしに、国の将来、百年の大計とも言ってもいいほどの大きな改革のテーマでございます。だからこそ、今まで大枠だとか基本設計だとかあるいは大綱だとか、先日は、人事のあり方についてのたたき台というのが推進事務局からも出されました。そういうふうに、重ねて重ねて、何段階でも提示をされてきているわけです。
　それほどの大きな問題であるということは理解をします。政府の思っていらっしゃることは少し見えてきた気がいたしますが、しかし、国民的な理解を得る努力をされているか、それが高まっているかというと、そうではない。当事者の職員団体の皆さんも理解をして納得あるいは支持をしているかというと、そういうのはきつく言えば全くない、こういうような状況にあるんだというふうに私は思っています。
　そこで、法案を早く提出するんだというふうに構えていらっしゃるけれども、政府、内閣として、この改革について一体どういう思いを持っていらっしゃいますか。二十一世紀の公務サービスのありよう、国民のためにどういう公務サービスを提供する仕組みをつくるんだ、あるいはそこで働いている皆さんの労働条件ですね、意欲を持って、士気を高めて仕事ができるような、そういう仕組みをつくるのか。二十一世紀、これからの将来の公務サービスのあり方について、内閣として一体どのように描いていらっしゃるのか、簡潔にお願いをしたいと思います。
○福田国務大臣　今、山元委員御指摘のとおりでございまして、これはもう長期にわたる課題、ここで決めれば長期にわたってその制度が有効である、こういうことになりますので、これは極めて慎重に扱わなければいけない、そういうふうな問題であろうと思います。
　ただ、世の中、もう随分変わってまいりまして、行政課題も非常に複雑化し、そしてまた高度化する、こういうような背景もございます。そういう中で機動的な行政運営が求められている。こういう状況の中にありまして、我が国の行政に対しては、時代の要請に応じた政策の策定とか国民のニーズにこたえた公共サービス、こういうものが十分に行われているかどうか、こういうことについてはいろいろな指摘があるのは御案内のとおりでございます。
　そういうために、今回の改革では、本当に国民本位の行政の実現を図るということ、こういうことを基本理念といたしまして、現行の人事制度を能力、業績を反映した制度に改めるということ、それから公務員制度を国民の立場から抜本的に改革するということでございまして、公務員自身の意識、そしてまた行動自身を大きく改めることによりまして行政のあり方自体を改革する、こういうことを目指しているわけでございまして、御指摘のとおり、慎重に扱っておるわけでございます。
○山元委員　この問題は、一面に、今もおっしゃるように、すぐれて労使の関係、働く者の意識や行動を変えていくんだ、こういうようにおっしゃいました。確かにそのことは必要。けれども、それは首に綱をつけてやるわけにいかぬ。公務員の皆さん自身がそういう意識や行動を変えていく、そういうものをつくっていかなければいけないんだというふうに思っていますが、今聞きますと、公務員連絡会のニュースも、私も時々見るんですけれども、非常に強い懸念を持っていらっしゃる。
　そこで、自分たちのことではなしに、今おっしゃるような、変化をしていくそういう世の中に対応した政策なりあるいは公務サービスというのを提供することが必要なんだ、これは職員の皆さんも全く同じ意識を持っていると思うんですね。けれども、これについては大きな疑念を持つということで、もう官房長官もごらんいただいたと思いますけれども、請願を集められる。この中身は、端的に三つ書いてあるんですよ。
　これが一番の思いだというふうに思いますが、公務員制度改革大綱を撤回して、国民と労働組合が参加した公正、透明な公務員制度改革案をつくること。自分たちも参加して、そして自分たちも意欲を持って公務労働に参加をしたい、携わりたい、こういう思いだろうと思いますし、二つ目の問題は、キャリア制度と天下りについて禁止をすること、これが二つ目です。三つ目が、対等、平等な労使関係をつくるために労働基本権を回復すること。
　こういうふうに、こういう言い方はどうかわかりませんけれども、私もそういうことをやった経験があるわけですけれども、しかし、スト権奪還、ストライキをやりたいというような思いは全然なしに、公正な公務員のあり方というのを求めているという三項目の請願、何とこれは一千万を超した。余り例がないと思うんです、こういうテーマで。一千万といいますと、有権者の十分の一を超すわけです。そういう人たちが、そうだと言って署名をしているわけです。このことはやはり政府として、これからの作業の上でもしっかりと重く受けとめる必要があるというふうに思うんです。
　先日、私も参加して、衆議院、参議院の議長、副議長に要請に参りました。こういう署名が集まりました、重く受けとめてもらいたい、こういう要請をいたしました。そのことについては御理解をいただきました。官房長官、どうです。政府として、一千五十何万ですよ、その署名、こういう国民の意思というのを重く受けとめてこれからの作業を進める、そういう基本的な立場について御理解いただけますか。
○福田国務大臣　これは、先ほど申しましたように、将来にわたる、長きにわたる重要な制度を今改革しよう、こういうようなことでやっておるわけでございます。したがいまして、その重要性は極めて大きいものであるということを考えておりますので、この検討に当たりましては、職員団体を初めとしていろいろな団体、いろいろな識者等々の方々からの御意見も徴しながら、慎重に検討を進めているというところでございます。
　そういうことで、意見交換を通じましてよりよい制度の具体化を図るということで、具体的な形でもって法案をまとめていきたい、このように考えておるところでございます。
○山元委員　ぜひ、今官房長官がおっしゃったようなことが政府として取り組まれていく、具体的に進められるように御努力をお願いしておきたいと思います。
　そこで、具体的な作業、中身について石原大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、先ほどあいさつで、十五年中に国会に法案を提出して十七年度末までに計画的に整備を行う、こうおっしゃいました。そこで、先ほど申し上げましたように、国民的な、あるいは当事者同士の合意がなかなか進んでいない状況の中ですけれども、推進事務局でどういうふうに今作業を進められているのか、どこまで行っているのか、今後についてどうお考えになっていらっしゃるのか、担当大臣としての現状の把握についておっしゃっていただきたいというふうに思います。
○石原国務大臣　先ほどの所信の中でもお話をさせていただきましたように、国家公務員法の改正案を来年の国会に提出すべく準備をさせていただいております。
　官房長官が申しましたように、大変多岐にわたる長期的な課題でございますので、関係法律及び政令、各府省等の下位法令の整備というものもかなり莫大な量になるものと想像しております。そういうものは十七年度の末までに計画的に行いまして、新しい制度に平成十八年度を目途に移行していきたい、こんなタイムスケジュールで行わせていただいておりますし、委員の御懸念、あるいは多くの組合員の方の御懸念にありますように、職員の皆さん方、関係者と幅広くこれからも意見交換を行わせていただいて、大綱の具体化に向けた検討作業を鋭意進めさせていただきたい、内閣委員会等々の場でこれからも先生とも御議論をさせていただきたい、このように考えております。
○山元委員　先ほども言いましたように、国民的な合意というのはなかなか難しい問題だというふうには思います。けれども、そういう重い、大きなテーマを、今の状況で見ると、どうも密室で行われているような、あるいは国民的な議論を抜かして、飛ばしてやっていらっしゃるような気がしてならぬわけですね。
　この問題は、先ほど官房長官に申し上げましたように、当面の施策や政策ではないわけですから、間違えば本当に大きな禍根を残すわけです。
　そこで、今大臣も、これからこの内閣委員会の場でもまた論議をしてまいりたい、こうおっしゃいました。これは一つの提案ですけれども、いきなり閣議決定された法案がぼんと出てくるのではなしに、まとまったものを法案化する、あるいは提出する前にこの委員会で議論をしていただく。いわば中間報告をしていただいて、委員会としての意見をしっかりと、それはどういうような持ち方、委員会だけでもいいし、参考人に来てもらってもいいですけれども、しっかりと一遍論議をして、禍根を残さないようなことを手続的にやるべきではないか。委員会に中間報告をして、いわば国会論議を中間に挟むということについて、石原大臣、どうですか、できませんか。
○石原国務大臣　これまでも、四月ぐらいも山元委員とこの問題につきましてかなり踏み込んだ議論もさせていただいておりますし、中間取りまとめなるものを時期を区切ってつくるというような計画は今持っておりませんので、その都度都度、委員会で、整理の段階、あるいは、もちろん職員団体あるいは人事院等制度所管省庁との意見交換というものを私ども行っておりますので、そういう途中経過、私もこれから機会をとらえて、学識経験者の皆様からも改めて、もう少し煮詰まった段階で、こんなふうに煮詰まってまいりました、これをどうお考えになりますかと、そういう場を設けていきたいと考えております。
　当委員会におかれましても、委員また理事の皆様方、また佐々木委員長もこの問題につきましては御専門、知識が大変おありの方でございますので、その都度、お呼びいただければ御議論は十分にさせていただきたい、こんなふうに考えております。
○山元委員　大臣がそうおっしゃっているんですから、委員会として、理事会で一遍相談をしていただいて、中間的まとめはつくる予定はない、こういうふうにおっしゃるわけですけれども、その都度ということではなしに、本当に中間的に、こういうものでという中間まとめをして論議をすることが大事なんではないか。これはそれほど大きな問題だというふうに思っていますから、一回理事会でお諮りをいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○佐々木委員長　御提案については理事会で検討させていただきたいと思いますので、御了承ください。
○山元委員　それでは、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは具体的に、先ほども少し言いましたけれども、推進事務局が人事制度の設計の考え方について、議論のたたき台というペーパーを出していらっしゃいます。各省庁やあるいは団体にも示されたようですけれども、大臣、これはどういう性格を持っているのですか。例えば前文とかそういうのはないわけですよね。これは何のためのどういう意味を持つものだということについては説明がないわけですが、どういう性格のペーパーですか。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されましたのは、新たな人事制度の考え方、いわゆる議論のたたき台として、たしか八枚ぐらいのペーパーで、一枚にまとめますと、山元委員のところにも行っていると思いますが、こういうふうな整理の紙でございます。
　これはどういうものかということでございますが、昨年の末に閣議決定されました公務員制度改革大綱では、公務の安定的、継続的な運営の確保の視点、さらに、国民生活へ与える影響の観点などを総合的に勘案いたしまして、いわゆる、前回も大変御議論になりました公務員の皆様方の労働基本権の制約について、今後もこれにかわる相応の措置を確保しつつ、現行の制約を維持することというような整理をさせていただきました。
　現在、政府において、公務員制度改革大綱を受けまして、先ほどもお話しいたしましたように、平成十五年中の国会に国家公務員法の改正案を提出すべく検討しておりますが、今御指摘いただきましたこのいわゆるたたき台というものは、労働基本権制約下において人事制度の具体的な仕組みを考えるために、委員が先ほど署名のお話をされましたが、署名の中心になられた職員団体の皆さん、あるいは関係府省庁と広く議論を行うために整理をさせていただいたものだと御理解をいただきたいと思います。
　現状と改革の考え方、そして問題点等々が羅列されておるわけですけれども、職員の利益の保護というところが一つ大きなポイントになっていくのではないか。人事管理の基準、手続、あるいは救済制度の手続、これをどういうふうな形でリニューアルしていくかということを取りまとめた考え方だと御理解をいただきたいと思います。
○山元委員　言いましたように、ねらいというのですか、前書きも何もないわけで、よくわかりにくいんですよ。そして、結局は私、これは内閣と人事院との権限の切り分けといいますか、巧妙に人事院から内閣に権限が移っていく、そういう説明書きのような気がしてならぬわけです。大臣、どうですか。
○石原国務大臣　この点は委員も読まれて御質問されていると思うんですが、改革の基本的な考え方というものは、人事制度の設計や運営につきましては、内閣主導の理念のもとに、内閣がみずから責任を持って行うことができる枠組みに変えていきたいと考えております。
　それに伴いまして、いわゆる下位の規範等の決定、政令で行うのかあるいは人事院規則で行うのかについてどうすべきであるのか、これはもちろん職員の皆さん方の利益の保護の関係から整理をしていかなければならない、そういうものを総体的に考えまして実現されるよう、最適なシステムになりますようにしていかなければならないということをまとめさせていただいたものでございます。
○山元委員　よくこの全体の性格というのがつかみにくい、だから論議がしにくいペーパーになっているんだろうというふうに思います。
　そこで、それでは少し具体的にお尋ねをしたいんですが、例えば、これは三ページにあるんですが、「労働基本権制約の代償措置の確保」という項目が七行にわたってあるわけです。これは大問題なんだけれども、その制約の意義だとかあるいは代償措置のありようについては極めて言葉が足らないわけです。
　これは、去年出された大綱では、「公務員の労働基本権の制約については、今後もこれに代わる相応の措置を確保」していくと書いてあるんですが、ここのところは「代償措置の確保」。だから、これはそれに当てはまるんですか。例えば、大綱が言っている「相応の措置を確保し」ということと、ここに書いてある「代償措置の確保」について、わずか七行、これは中途半端で、どういうふうに制約をしてどういうふうに代償措置ということは書かれていないんですが、相応の措置なんですか、これは。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されましたのは、三ページの「労働基本権制約の代償措置の確保」という形で書かせていただいておるのでございますが、これはもう委員も既に御承知の上で御質問されていると思うんですけれども、いわゆる全農林最高裁判決、昭和四十八年四月二十五日の中で代償措置であると示された三点、すなわち、勤務条件が法律で定められていること、これが私は法律を読ませていただいてメーンだと思うんですけれども、これにさらに、勤務条件について人事院の国会及び内閣に対する勧告または報告が義務づけられていること、そして三点目は、人事院に対して職員の行政措置要求及び不服審査請求の道が開かれていること等々について、今後の公務員制度改革においてもこれらの措置は維持をしていくということを、端的に七行、それだけを書いておりますので、説明がございませんので議員のような御質問になるんだと思いますが、そのことを引き続いて維持していくんだということを述べているものだと御理解をいただきたいと思います。
○山元委員　大臣、承知をしているとおっしゃるけれども、承知をしていないんですよ。よくわからないんですよ。今、全農林の判決についておっしゃる。けれども、全農林の判決についても中郵の判決についても、決して基本権を与えることが憲法違反だ、憲法に禁止しているとは言っていないのであり、与えることができる、可能だということの指摘をしている判決が出ているわけです。ですから、ここのところはもう少ししっかりと、公共性だとか中立性だとかいろいろなことを公務員に求められるんだったら求められる、だからこうする、しかし、だから内閣が一方的な労働条件、勤務条件の決定を行わないんだと。法令主義を全く無視するわけではありませんけれども、そういう労働基本権を尊重する立場というのはきちっと明確にした中でこういうことが言われなければならない。全農林判決があたかも労働基本権を与えることを禁止しているというふうには全然解釈できないわけですからね。
　そこのところ、きょうは全農林の問題について突っ込んでやろうとは思いません。少なくとも、権利として憲法の二十八条に保障されているものについて公務員の皆さんが制約をされる、だからこういうことなんだ、だから恣意に当局がやらないんだということだけはきちっとわかりやすく書いていなければいけないのと違いますかということを申し上げているんです。
○石原国務大臣　この点も、実は大綱を決めるに当たりまして、かなり関係府省庁あるいは公務員制度改革推進室の中でも議論の多かった点、議論が分かれた点、あるいは我が党の行革本部でもいろいろ意見の相違のあった点でございます。
　すなわち、委員御指摘の労働基本権、これを公務の世界ではどうとらえていくのか、そしてこの代償措置として、先ほど私が主たるものとして御説明しました、勤務条件が定められていることということがうたわれているわけですけれども、政府としては、今後の公務員制度改革においても労働基本権制約の代償措置というものはやはり重要であろうと。委員の御指摘は、これを与えよという御指摘もあると思うんですけれども、その代償措置としてとらえていくというこれまでの考え方の枠組みを大綱では維持していくんだということを決めさせていただいた。先ほど申しましたように、その点につきましては、実はさまざまな意見があったということも承知しておりますし、また、委員と私どもとの意見に相違があるということも認識はしております。
○山元委員　私は今、ここの論議で、労働基本権を与えるとかどうとかということについて申し上げていない。
　少なくとも、このペーパーではしっかりとして、労働基本権を剥奪する代償措置と。この大綱に言っていることとここで言うていることとは違うじゃないか。勤務条件まで法律、法令主義にずっと移していく。さっき私は切り分けていくと言いましたけれども、人事院から移していく。なお一層公務員の皆さんの労働者としての権利を奪っていくような流れをつくりながら、きちっとした代償措置になり得ていないということを申し上げているわけです。
　だから、ＩＬＯの方に少し進みたいと思いますが、ＩＬＯでもこのことはもう常識なんです。日本の公務労働者がそういうふうに不十分な代償措置になっている、なお一層そのことが内閣の方に移っていくということについて、大変問題があるというふうに思うんです。
　このことについては人事院がどう考えているのか。今まで人事院は代償措置としての機能を果たそうという努力をしてこられた。このペーパーで、この流れの中で人事院の権能はどうなっていくのか。人事院の見解を先にお尋ねしたい。
○大村政府参考人　お答えします。
　公務員を含むすべての勤労者に労働基本権を保障している憲法二十八条のもとで、公務員について、労働基本権を制約する以上、民間における労使交渉にかわるものとして代償措置が不可欠であります。このために中立第三者機関として人事院が設置されておりまして、公務員の勤務条件の設定については、その基礎的な事項を人事院勧告に基づき法律で定めるとともに、法律の委任を受けた事項につきましては人事院規則で定める枠組みによる、そうすることで代償機能が適切に発揮される仕組みがこれまで確保されてきたというふうに認識しているところでございます。
　今回の改革でございますが、公務員の労働基本権制約の仕組みが引き続き維持されるということでございます。したがいまして、憲法上の要請としまして、人事院による代償機能が適切に発揮される仕組みが引き続き維持されることが不可欠であろうというふうに考えております。
　このため、新人事制度の設計に当たりましては、給与、勤務時間はもとより、能力等級、任用、評価等さまざまな勤務条件に関する事柄に関しまして、使用者である政府が一方的に決めるのではなくて、その基礎的事項について人事院勧告に基づき法律で定められるとともに、その法律の具体化に必要な基準については、法律の委任を受けて人事院規則で定める仕組みを整える必要があるというふうに考えております。それが憲法の趣旨にかなうものであると理解しているところでございます。
○山元委員　いや、人事院が今まで果たしてきた機能から考えて、今度のこういう改革について、このペーパーについて見てみると、私は、先ほど全農林の問題をおっしゃいましたけれども、その代償機能さえも果たさなくなっていくよという危機感を持っているわけですね。これは憲法の問題にかかわってくる問題です。そこのところ、憲法の問題とかかわるかどうか、そのことについては人事院はどう考えるんですか。
○大村政府参考人　勤務条件につきまして、使用者の方で一方的に定めるということになりますと、憲法上のいろいろな議論が出てくるというふうに認識しております。
○山元委員　石原大臣、あらゆる国民が憲法によって守られるあるいは保障されるいろいろな権利があります。この二十八条の権利というのも非常に大事な権利ですよね。それを奪うその代償措置ということについては、よほど当事者同士の理解がなければいかぬでしょう。けれども、今の状況でいうと、今までその役割を果たしてきた人事院も、憲法にかかわる問題だというふうに言っているわけです。大きく後退をするわけです。だから、そこのところについてはきちっと説明ができなければいけないと思うんですが、大臣はどうお考えですか。
○石原国務大臣　今の点は、先ほど来御答弁させていただいておりますように、労働基本権制約の代償措置というものは、今人事院の方から答弁がありましたように、今後も憲法の関係から確保していかなければならない、これは私もそのように考えております。
　しかし、そのバランスの問題が私は一つあると思うんですね。そのバランスの問題というのは、すなわち、私どもが考えますのは、人事制度の設計とか運営というものは、実は本当は内閣がみずから責任を持ってやってこなかったんではないか。どちらかというと、おんぶにだっこの部分があったんではないか。すなわち、先ほど人事院規則で云々という話が人事院の方から答弁がありましたけれども、多くの事項をすべて人事院規則に委任して、人事院に、言葉をかえますと過度に依存し過ぎたんじゃないかということが、今回私どものこの改革の問題点としてあるわけであります。そこが、先ほど、説明文が非常に、これはたたき台ですので、箇条書きになっていて少ないので、その点が委員御指摘のとおりわかりにくいという御批判につながっているのだと思いますけれども。
　一ページ目に、今私が申し述べたことは、「適切な行政運営の実現のため、本来人事制度の設計・運営に当たるべき内閣が自ら十分に責任を果たさず、人事院に過度に依存している状況。」ということを公務員制度の現状として認識しております。その結果、矢印で、「各府省による適材適所の人事管理を阻害し、機動的・弾力的な行政運営を制約。」している。このことと、その労働基本権制約の代償措置を私どもも今後とも維持していくということでございますので、必ずしも委員御指摘のとおり相矛盾するということはないのではないかと私は考えております。
○山元委員　いや、それはもう話にならないですね。今まで内閣が機能を果たしてこなかったと。そうじゃないでしょう。私も何回聞いたかわからない。今までは、第三者機関としての人事院の勧告とかあるいは発言を最大限尊重するというのは、歴代の官房長官もそれぞれの大臣もおっしゃってきた。だから、そういう今までの代償措置としての機能を十分果たすように、そういう期待が人事院にあったし、人事院もそれについて努力をしてきた。
　私は、個人で言うと、もっともっと労働基本権を労働者に与えるべきだ、団体交渉権も与えるべきだ、こういうふうに思っていますよ。けれども、いずれにしても、人勧制度というものがあって、人事院が大きな役割を果たさなければならぬ。石原大臣が今言ったのとは全く逆です。バランスが必要だ、今まで内閣が役割を果たしてこなかったというのはとんでもない話。それだと、だから、最初に申し上げましたように、人事院から内閣に機能を移していく、そういう切り分けのためのペーパーにすぎないことになってしまうというふうに思うんです。
　だから、そこのところはしっかりとした論議を、今まで全農林判決、あれは一九八一年ですか。三十年前ですか。今は社会の状況が違う、権利の意識も違う。そういう状況の中でさらに後退をするようなことがあってはならぬというふうに思っているんです。あの時代から、労使関係も、あるいはそういう国民的な意識も社会情勢も変わってきているわけです。大臣は先ほど全農林について少しおっしゃったけれども、そうではないというふうにぜひ、偉そうな言い方やけれども、勉強していただきたい、御理解をいただきたいというふうに思います。
　もう少し進めますが、この問題については、大綱が示される一週間ほど前にこういう方向でということが当事者に連絡があって、全く議論はなしでと言ってもいいくらいで大綱が閣議決定をされたというふうに聞いています。これは、大臣が考えるようにさらに内閣が仕事をするんだという立場にたとえ立つとしても、百歩も二百歩も譲ってそうしても、それでも当事者と十分な協議をする必要があるというふうに思うんですが、それはいかがですか、これからの措置。
○石原国務大臣　この点も非常に難しい問題なんですが、何をもって十分とするのか。期間が区切られており、そしてスケジュールがあり、お互いが本当にもう十分なんだというのが十分なのか、いや、こっちがもう十分だと思うのか、いや不十分だと思うのか、そこもやはり兼ね合いがあると思います。
　その点につきましては、私どもも誠心誠意、これからも取り組ませていただきたいと考えております。
○山元委員　大臣、そこまでおっしゃるんでしたら、十月に連合の皆さんが推進事務局に質問事項を出されましたね。大臣、御承知ですか。推進事務局に出しましたと私も聞いたんですけれども、この質問事項について、前文のところにこういう書き方がしてある。誠心誠意とおっしゃったけれども、十一回交渉、協議は重ねてきたと。大臣、よろしいですか。回数はともかく、我々が示した問題点、疑問点に対しては明確で納得のいく説明が行われていないこと、二つ目、一度たりとも我々の意見が反映された事例がないことなど、当局に全く誠意がないと書いてあるんです。
　石原大臣は、誠意を持って節目節目で相談、協議はしているんだ、こうおっしゃる。けれども、公式にそうやって質問事項として出されたものの中にここまで書いてあるんです。これは、一番最初に戻りますけれども、大上段に構えるわけじゃないけれども、これからの日本の公務サービス、公務労働のあり方にとっては不幸なことですよ。
　だから、本気になってそのことについて協議をして、最初に私も申し上げた、スト権をよこせというような話とは違うんだ。公正で透明な公務員制度をつくろうということですから、そこのところにこたえて、このようなことがもう書かれぬような話し合いをすべきだと思うんですよ。大臣が直接でなければ、事務局にきちっとそのことは命じるべきだと思うんです。どうですか。
○石原国務大臣　やはりこれまで、正直申しまして、公務員制度改革は抜本改革というものはなされてこなかったんだと思います。
　昭和二十三年でございますか、人事院が発令されまして、そして人事院が労働基本権制約の代償措置として間に入って、さまざまな公務員制度のありようを細かく決めてきた。しかし、今回の改革の原点は、やはり過度に依存し過ぎたんじゃないか。すなわち、行政があり、その中に人事院があるのか。国家である以上は、やはり内閣がすべてをコントロールしていかなければ国家としての体をなさないわけですけれども、人事院のそのポジショニングというもの、これを一体どこにどう置くのがこれからの公務員制度として時代に合ったものなのか、合わないものなのか。
　そういう中で、私は別に、回数、数をやれば誠意を示しているなどとは思っておりませんけれども、基本的な哲学、すなわち、どこのポジショニングをとるかによって意見が相反するということはあると思うんです。
　ただ、相反するものがあった中で、我々はこう考えるからこのポジショニング、さっき言いましたけれども、内閣がみずから十分に責任を果たすような新しい体制をつくっていきたい、この基本がありますので、この基本がポジショニングでずれていますと、そちら側の御要望というものをこちら側が全部リジェクトするという結果になるというのは、私はある意味では議論の必然であると。
　それであるとするならば、ではなぜこちら側がそういうリジェクトをするのか。すなわち、基本哲学のところの議論というもの、これは哲学論でありますから、憲法九条の議論と同じようなものなのかもしれませんけれども、やはり双方が双方の考え方を真摯に披瀝し合うことによって理解を深めるという以外、私は、ベクトルの方向が違う方向を向いている以上は、どこか球体になってそれが回ってこない限りは意見が一致しない。
　しかし、そうはいいましても、哲学論の基本的な制度設計の大きな変更、当然大きな制度変更でありますから、これまでその制度に親しんできた側からすれば、何でこのベクトルが、今までは平行で、少なくともいつかは交わるような方向で進んでいたものが、今度は何でこう放射状に行ってしまうのかというような御懸念があるのではないかと、今の委員が御指摘されました質問書に、あるいは当方の説明に対する受けとめ方に端的にあらわれているのではないかと認識しております。