Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　私の今示しましたこの数字をほぼ確認いただきました。
　そこで、やっぱり今度は文部大臣にどうしてもお聞きしたいんですね。なぜこの授業料や入学金など学校へ学生の納めるお金が、私立大学が百二万一千円で国立が四十五万六千円と二分の一以下であるのか。さらに問題は、国からの補助金が、私学の学生一人当たりには十五万七千円であるのに対して国立の学生が百八十四万一千円と、私学の十一・七倍も結果として補助されているというこのことはやはり問題だと思います。というのは、高等教育に学んでいる学生の七〇％を私学が引き受けて三〇％を国立が引き受けているというこの現状の中で、私立大学の補助金が二千九百五十億円に対して国の方は一兆五千億円であるということが、結局一人当たりのこういうお金になっておるんです。
　私は、なぜ国立大学の学生がこのように大変な公費による優遇を受けることができるのか、また別の言い方をすれば、一兆五千億の巨額の公費を国立大学に今投入しなければならない合理的な根拠というものをやはり示していかなければ、税金を使っているわけですから、税金を一部の学生に多く投入する、そのほかの多数の方には自己負担がより多いという状態をこのままいりまでも続けていくわけにはいかないのではないかと考えます。
　もちろん、合理的な根拠があればそれはそれでいいですよ。だから、今なぜこういう実態がずっと続くのかという合理的な根拠というものをやはり明らかにしなければ、文教予算そのものをもいろいろ考えていく上にとって私は大変困ると思うんです。
　文部大臣、なぜ国立大学の学生にこれだけの優遇をするのかというその合理的な根拠をひとつ示してください。
○政府委員（雨宮忠君）　私立大学と国立大学を比べました場合にいろんないわゆる教育研究条件の差というのがあるわけでございますが、いずれにいたしましても、特に国立大学の学生について一人当たりにどのぐらいかかるかという費用を私立大学のそれと比べる場合に若干留意しておきたい点がございます。
　それは、私立大学に比べまして、国立大学の場合には例えば附置研究所というのが随分とあるわけでございます。また、学部附属にもまた研究施設が随分あるわけでございます。そういういわば研究機能というものの占める割合、これは当然かなり、場合によって、分野によりますけれども金がかかるわけでございますし、また大学院につきましても、これはこれまでもたびたびこの委員会でも御説明申し上げたかと思うわけでございますけれども、大学院の占める割合というのも国立が高いわけでございます。
　また、学問分野の構成ということを見てみました場合に、国立大学の場合におきましては、これは専門分野別に見てまいりますと、全体のうちの五三％が医学・理工系ということでございます。それに比べまして、私立の場合には二六％ということでございまして、先生御推察のように、医学・理工系という方が余計にさまざまな経費がかかるわけでございます。それらをあわせて勘案していただく必要があるのではなかろうかというように考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　今のはとても合理的な根拠にはならぬと私は思うんですよ。
　そうすると、私学に通っている学生たちはどうなんですか。今おっしゃるように、より充実した研究所があり何がありという状態のところで受けられる学生と、そうでない、それは試験で片方は合格し、片方は合格できなかったんだから仕方がないと言ってしまえば、もうこれは入学試験制度そのもののところへ行きますけれども、私が言うのは、なぜ国立大学へ行く学生だけが今あなたのおっしゃったようにより充実した、よりよい教育環境のもとで一それでは、私立に行く子供は、それぞれ私学だから、それはもう自由でいいんだというわけにはまいらぬでしょうということを私は申し上げているんですよ。私は、とても今のあなたの説明は合理的な納得できる説明とは思えないんですが。
○政府委員（雨宮忠君）　言葉が十分でなかったかと思うわけでございますが、いずれにしましても、私立大学につきましては基本的に私学の自主的な運営ということで、私学の財政基盤のもとに、さらにそれに加えまして私学振興助成法の精神に基づいて、先生もかねてからおっしゃっておられますように、高等教育の重要な部分を占める私学という観点に着目して私学助成というものを充実してきているわけでございます。
　ただ、もう一方で、その額自体はかなり毎年度充実させてきてはおるわけでございますが、一方におきまして私立大学の経常費自体もかなり上がってきている。また、先ほどの日本私立大学連盟の調査の中にも出ておるわけでございますけれども、寄附金収入というものがこのところ特に十分なものでなくなってきているというような事情もあるわけでございまして、私学全体の財政基盤自体が非常に衰えてきているということは言えようかと思うわけでございます。その関係で、一人当たり教育経費、これは全体のかかるコストを学生の人数で割り込んでおるわけでございますけれども、そんなことで、全体の財政規模自体が大きくないということが私立大学については言えようかと思うわけでございます。
　なぜ私立大学の方が国立大学に比べて負担が重いのかということ、これは一つの御疑問であろうかと思うわけでございますけれども、一方におきまして、国立大学の授業料につきましても、かねてから私立大学の授業料の水準というものを横目で十分にらみまして、それに対応した形で、対応したといいますとちょっと語弊がございますけれども、それを横目で見ながらそれなりの水準を保ってきている、こういうことでございます。
○本岡昭次君　そういう議論をもし国民の前でして納得しますかね。
　仮に七〇％を国立がやって三〇％が私学というなら、それは国民の税金を使うんですから、国民の税金をより多くの人にある程度平等というふうな、公平というふうなことを含めてそれを使っていく。税金というのは結局、公益というものに結びつかないところに使ってはいけないと私は思うんです。そういう意味で、より多くの学生が国民の税金によって、教育は次代への投資だとか、あるいは人間は発展していく社会の資源だとかいろんな言い方がありますけれども、要するにそこに投じた教育費、経費そのものが税金である以上は、それが次に生きてこなければいかぬでしょう、国のために、発展のために。
　そういう観点から見たときに、税金の投入の仕方として、今のようにわずか九十八校、そして学生の三〇％しかフォローしていないところに対して一兆五千億の金が投入され、片方、七〇％の学生が勉強しているところに対しては二千九百五十億のお金しか行っていないという、このところの税の使い方、公費というものの使い方についてのアンバランスというのは、これはもう当然僕は問題になってくることだと思うんです。
　そうしたら、こういう言い方があるでしょう。いや、それは私学の方にお金が十分行っていないことに問題がある、こうおっしゃるなら、私学にどれだけお金を、一兆円とか一兆五千億のお金をこちらに積み上げていくことができるのかどうかという視点がなければ、これは合理的なものにも何にもならないわけで、私は、だから国費、国の税金を投入するという仕方そのものが従来のやり方では、やっぱりアンバランスというものが合理的な根拠というものとの関係において国民の納得できないものになっているというふうに私は思っているんです。
　だから、一兆五千億の国の国立学校への繰入金、このものと九十八大学が一体どういう状況にあるのかという問題は、聖域とせずに徹底的に洗い直して、そして、税が正しく教育のところに使われていく、使われたそのお金は正しく公益の部分に反映されていくということでなければならぬというふうに私は思うから、執拗にこのことを申し上げているわけなんです。
　もちろん、これだけの一兆五千億のお金を投入して、そこで学んだ子供たちが、日本のために、みんなの幸せのために、そこで学んだことを使って働いてくれるというのは当たり前のことであって、私学で学んだ子供たちは、自分たちもたくさん負担をしながらも、やはり同じようなレベルで公益のために頑張っていると私は思うんですね。
　しかも、最近の結果として、国立の大学に学んでこれだけたくさんの税金の援助を受けて、しかし、その結果として得るものは、有名会社、一流会社、一流企業に入るとか、それからまた官庁に入って官僚になっていくとか、結果として個人の経済的な、あるいは個人の社会的地位、名誉という個人のところにやはり還元されていく方が非常に多いというこの競争社会の状況から見たときに、長年続いてきた国立優位、そして私学をこういう形で、それは自主的にやっているんだからという形でいつまでも放置することはできないんではないかということを私はずっと申し上げているわけで、もっとそうした国民の税金を使うという観点に立った国立学校のありようという問題、経営形態のあり方という問題も、そこから見詰めていくということを文部省がやらない限り、文教予算の財政構造改革なんというような問題は絶対に私は手をつけられないと思うんですよ。
　もう時間が来ましたからやめます。文部大臣、私は執拗にこれをやっていきますけれども、きょうはこの観点からどうですか。
○国務大臣（小杉隆君）　先日来、本岡議員、御自分なりの一つの見解を述べられている。それも一つのお考えだとは思いますけれども、歴史的に見ますと、国立大学は明治維新以来、やはり次代を担う人材養成ということでスタートしたと、そしてさらに、戦後、私立大学がそれぞれの独自の建学の精神で続々と生まれたと、こういう経緯があります。
　一つ考えていただきたいのは、そういった国公私立全部を含めた高等教育に対する公財政支出は、前回申し上げたように、ヨーロッパ諸国に比べてまだ半分でしかないということで、国立がどうの私立がどうのと言う前に、やっぱり日本の高等教育全体に対する一つの資金投入ということは、私は必要だというふうに考えております。
　その上で、しからば父兄の負担がどうなのかということでありますが、これはやっぱり保護者の教育費負担というものから考えれば、できるだけ国立、公立、私立の間に格差がない方が望ましいわけでありまして、そういうことで努力をしてきているわけでございます。
　それから、先ほどいろいろ数字を申されましたけれども、局長からお答えしたように、算定の基礎となる数字、例えば施設費であるとか、実習・実験費だとか、そういうものの扱いがどうなの一か。あるいは投資的な経費はどうなのか。あるいは国立と私立の間では、例えば医学、歯学、理工系が多くてそれだけ余計お金がかかるとか、あるいは教育だけではなくて研究活動に物すごいウエートがあるというようなことで、公私の格差というものはその数字のとおり考えるのは妥当ではないと私は思うわけであります。
　しかし、そうはいっても、今申し上げたように国立と私立との保護者の負担をできるだけ近づけていく、こういうことで、例えば授業料などを比較しますと、国立も私学の水準に合わせてずっと上げてきておりますから、現在、先ほどお答えしたように一対丁七と、こういうところまで近づいてきているわけであります。過去、昭和五十年以来ずっとこの授業料の変遷をたどってみますと、私学がたしか四倍程度だと思うんですが、国立の授業料は十二倍ぐらいに上がっております。したがって、そういうこともすべてを勘案しながらひとつお考えいただきたいと思います。
　ただし、私は、国立大学の運営につきましてはやはり聖域扱いはすべきではないと思いますから、これは財政構造の見直しということもありますし、その点は十分考えていく必要があるというふうに考えまして、今一生懸命取り組んでいるところであります。
○阿部幸代君　大学教員の任期制導入問題について質問いたします。
　初めに、大学人、大学関係者の合意がいまだできていないのにもかかわらずなぜ法制化を急ぐのかという問題です。
　大学審議会の大学教員の任期制についての答申があったのは昨年の十月二十九日で、それからまだ半年足らずしかたっていません。この答申が出されるに至った大学審議会組織運営部会議事要旨によりますと、昨年九月六日の時点で、つまり第五十六回の部会の審議の中でも、「教員の任期制について、各大学内で十分に議論が行われていない現状で、大学審議会の答申が生かされていくのだろうか。答申が出されたならば、学部レベルにまで周知するようにする必要がある。」、こういう意見が出されています。
　任期制への賛否は別として、各大学で十分に議論が行われていない、こういう指摘は重要だと思うんです。大学教員の身分に直接かかわる任期制について、各大学での議論を十分保障したのでしょうか。
○政府委員（雨宮忠君）　各大学におきまして具体的にどれだけ審議がなされたかということにつきまして、私どもつまびらかにいたしておりません。しかし、大学教員の任期制自体の議論というのはかなり古くからあるわけでございまして、今、先生も御指摘のように、おととしの秋に「審議の概要」というのが出されまして、それに対して、大学関係団体などを中心としましていろんな意見を伺ったわけであります。それをさらに参考にいたしまして、審議を尽くした上で昨年の十月に答申になったということでございます。
　したがって、それらの過程におきまして、当然、大学審議会の委員の先生方は議論するわけでございますし、私の東大の事務局長の経験からいたしましても、大学の中でいろいろ議論したことはございます。関係のところでしかるべき議論は行われたかと思うわけでございますが、じゃ今、先生がおっしゃいましたように、それぞれ各人がすべてその審議に参画したかとかというようなところまでつまびらかにはいたしておるわけではございません。
○阿部幸代君　大学審がそもそも設置された最初のときからこの任期制の問題が論議になったということは私も存じていますし、歴史が古いというのも存じているんですが、それだけ時間をかけても合意に至っていないというところが重要で、十分な議論が保障されなかったということは、実は大学関係者の見解によってもうかがい知ることができるんですね。
　例えば、日本学術会議の第二常置委員会が主催して、ことしの一月二十日に「大学改革と任期制」と題するシンポジウムが行われています。その報告者の見解が雑誌「学術の動向」三月号に掲載されているんですが、その冒頭で大学審副会長で組織運営部会長の有馬朗人氏が次のように述べているんです。
　　答申では対象は教授、助教授、助手すべてに
　した。部会での議論では助手については殆ど異
　議がなかったが、それより上の職については今
　まで通り定年までの終身雇用でよいではない
　か、という説も強かった。私自身も助手はアメ
　リカ流の助教授に対応するものとして任期をつ
　け、現行の助教授は準教授と考え教授と共に定
　年まで任期なしで良いと考えたし、今もそう
　思っている。こうおっしゃっています。今もそう思っていると。
　任期制導入の答申のいわば中心人物が、意に反する答申であることをいわば告白しているようなものだと思うんですけれども、こういうものを急いで法制化するというのは無責任なんではないんでしょうか。
○政府委員（雨宮忠君）　大学審議会でいろいろな議論があったことは事実でございます。今、先生御指摘のように、職種、いわゆる助手、講師、助教授、教授等、こう並べたときに、教授については別に任期制をとらなくてもいいのではないかというような議論が一部にあったことも確かでございます。
　ただし、大学審議会の答申のまとめといたしましては、制度的にはやはり助手から教授に至るまで幅広く対象にするのがいいと、こういう結論になっているところでございます。
○阿部幸代君　大学人の間で議論が分かれているということは多くの人が語っているわけですが、例えば、本年一月二十四日付の科学新聞によりますと、行政改革会議が一月十六日、第三回目の会合を開いているんですが、その際、前東北大学長の西澤潤一氏が大学教員への任期制導入の問題について、
　現在の大学教員の給与水準は製造業などと比べても半分程度と極めて低くなっている。
　待遇が悪くなってしまっている状態で任期制を導入すれば、代替により優れた人材を得ることは不可能。任期制を採用して効果があるのは、他の人達が望んでいる地位が閉鎖されている時に限るこういう趣旨のことを言っているそうです。また、四月六日付の赤旗新聞にも西澤氏は登場しているんですが、ここで、
　待遇が悪い状態で任期制を導入すれば、大学が優れた人材を得ることは不可能になります。給与を上げないままでの任期制導入は、アメにムチではなく、ムチにムチです。ここまで言い切っているわけです。
　こうした大学関係者の、しかも重要な人物です、両方とも。審議のまとめ役であったり、行政改革会議で意見を陳述しているわけですから。こういう大学関係者の見解によっても、任期制導入の合意ができていないというのは明らかだと思います。
　そもそも、早くから自主的に任期制を導入してきたところ、ここも異議の声を上げているわけです。京都大学の基礎物理学研究所が、任期制の法制化は、「むしろこれまでのような円滑な人事交流を阻害する可能性がある。」、ここは早くから自主的に任期制を導入しているわけです。こう指摘しているんですね。既に引用した「学術の動向」三月号に、京都大学基礎物理学研究所長の長岡洋介氏が執筆しておられます。
　任期は初期には、教授・助教授が五プラス・マイナス二年、助手が三プラス・マイナス一・五年であった。後にこれが教授・助教授五〜十年、助手三〜六年に変更任期は内規としての了解事項であり、その期間内での転出が厳密に義務づけられているわけではない。五〜十年という決め方も、これは在任期間の目安を意味するものと了解されている。
とのことです。そしてこう言っているんです。
　任期をまもることが所員個人、あるいは研究所自身のみの責任とされていたとしたら、早い時期に破綻しただろう。「任期制」を支えてきたのは研究者グループだった、
とも述べている。つまり、学問研究の論理に従った研究者グループの存在が自主的な任期制を有効に活用してきているわけです。ここにもし法制化された任期制が導入されるとどういうことになるか、次のように述べておられるんです。
　任期が厳格に定められたとしたら、所員は任期がきたときに転出先がないことをおそれて早めの転出を考え、基研で落ち着いて研究する雰囲気が失われるのではあるまいか。そのような基研は研究場所としての魅力を失うだろう。
こう述べておられます。これは、学問研究の論理から遊離したいわゆる任期制が教育研究の活性化につながるどころかむしろ有害だということだと思います。自主的な任期制の採用者からここまで、つまり法制化は自主的な任期制にそぐわない、こう指摘されながらなぜ法制化を急ぐんでしょうか。
○政府委員（雨宮忠君）　多少誤解があるのではなかろうかと思うわけでございます。すなわち、私どもが提案しております任期制の法案におきましては、何も一律に任期制を実施しようというようなことではないわけでございます。また、その任期制を実施する実施しないということにつきましては各大学の、すなわち、今先生が基礎物理学研究所の例をおっしゃいましたけれども、例えば基礎物理学研究所の属している大学がそれぞれの教育研究組織について、この組織については任期制が必要である、あるいは必要でないというような判断を当然し得るわけでございまして、そういう意味におきましてあたかも一律にやるかのごときお考えであるとすれば、それは法案の内容と合っていないというように考えておるわけでございます。
○阿部幸代君　大学の自主性に基づく選択的任期制ということだと思うんです。ですから、今、京都大学の基礎物理学研究所の例を話したんです。ここは本当に模範的に任期制を実践しているんですよ。そこの人たちが、それが法制化されたらやっていけないと言っているんです。根本的に違うんです、自主的に任期制を実施しているのと、それを法制化するのと。そのことを指摘しているんですね。
　それで、法制化による任期制というのは、期限が来たら職を失う大学教員解雇法なんですよ、本質は。角度を変えて議論してみたいと思うんですが、アカデミックフリーダム、つまり憲法で保障された学問の自由と大学の自治が十分論議されたのかどうか、この点を伺いたいと思います。
　大学審の組織運営部会での議事要旨によりますと、昨年一月十日の部会で、これは最初の集まりですね、「任期制に係る今後の検討では、次の点に留意すべきである。」として五点を挙げ、その第一番目に「アカデミックフリーダムの確保」を挙げた方がいます。その後の審議の中では、どうもたったの一度も検討された様子が、私、全部読みましたけれどもないんですね。
　それで、一昨年、大学教員の任期制についての審議の概要が公表された後です、各界の意見が出されたと思うんですけれども、そのときに、国立大学協会がその意見の中で、
　米国において任期なしの任用がマッカシーイズ
　ムが大学を脅かした時代にアカデミックフリー
　ダムを擁護するために広がったという歴史が教
　えるように、任期制の議論においてアカデミッ
　クフリーダムを尊重するという視点が欠落しな
　いことを強く希望する。というふうに最初に述べています。それから、「総括」のところでも、
　大学審議会の審議において十分考慮されている
　と期待しているが、アカデミックフリーダムを
　正しく確保するこの重要性を強調させていただきたい。と念を押しているんです。
　こういうのに照らして、組織運営部会としてこの問題を十分検討したのでしょうか。
○政府委員（雨宮忠君）　アカデミックフリーダムというのは、今、先生も御指摘のように、憲法で規定しております学問の自由と同義であろうかと思うわけでございますが、学問の自由ということにつきまして、それを具体に実現する場として大学があり、それを大学の自治という観念で考え、それを制度的に具現化するものとして、例えば国公立大学の場合には教育公務員特例法において、教員の大事につきまして大学の自主的な考えに任せると、そういう考え方で構成されていることは御承知のとおりでございます。
　それで、今回の任期制の場合につきましても、これは教員の大事にかかわることでございますので、学問の自由、あるいは現在の教育公務員特例法で認められておりますような教員人事の基本的な仕組みということに思いが及ぶことは当然のことであるわけでございます。
　それで、任期制の今回の法案におきましては、任期制をとるやとらないか、あるいはどういうような任期制にするのかしないのかというようなことどもにつきまして大学がそれを決めるということになっておるわけでございまして、したがって教員の人事の制度と言っていいかとも思うわけでございますけれども、教員の人事の制度を動かす主体として大学の自主性が守られておるということでございますので、学問の自由には何ら反するものではないというように考えておるわけでございます。
○阿部幸代君　今の答弁を聞いていまして、要するに大学審の審議の中で具体的にアカデミックフリーダムについて検討したということをおっしゃらなかったんです。それを前提としているということを長々と述べておられたと思うんですが、前提にするということと尊重するということとは違うんだと思うんです。実際に、この議事要旨を見てみますと、アカデミックフリーダムの論議の欠落のかわりに、教育研究労働を利潤追求と競争原理中心の企業経営の中でとらえる論議が盛んで、本当に驚きを禁じ得ません。
　外資系企業の、どこかで解雇されても別のところで雇用されるという、こういう人的交流市場を例にして、解雇する企業があるから雇用する企業もあると言わんばかりに、大学教員についてはそういった市場がないから任期制を導入できないというのは話が逆さであるとか、あるいは労働市場の流動化と新たな雇用形態、これは労働省の説明を受けておられるんですが、そういう議論の中で人間の教育と真理の探求にかかわる教育研究労働者を論じるとか、余りにも乱暴な議論だというふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（雨宮忠君）　企業の論理によって云々というお話でございましたけれども、私どもの意識といたしましては、これはまた大学審議会の委員の方々の意識でもあったかと思うわけでございますけれども、大学の教育研究の必要上、従来の終身雇用の雇用形態ということだけにこだわっているというよりも、それとはまた別に、任期を限った任用をもできるというような道を開くことが重要であるという考え方に立っているわけでございまして、そういう意味におきましては選択の幅を広げたというように私どもも理解しておりますし、また大学審議会としてもそのように認識していたと思うわけでございます。
　委員、先ほど京都大学の基礎物理学研究所で事実上の任期制というようなおっしゃり方をなさったわけでございますけれども、基礎物理学研究所でそのように一定の期間を限って若い人たち、あるいはあの場合はたしか教授までも含めたかと思うわけでございますが、そういうことを何も別の論理によって始めたわけではございませんで、その基礎物理学研究所の研究活動上の要請に基づいて始めたというように理解するしかないかと思うわけでございます。
○阿部幸代君　でも、京大の基研は反対しているんですよ、何度も言いますけれども。そこをやっぱり見るべきだと思うんです。
　企業の方のお話を聞いてはいけないとか、労働政策を視野に入れてはいけないとか、私はそういうことを言う気は毛頭ないんです。ただ、人間の教育と真理探求という教育研究労働の特性、これを十分見きわめていかなければ、結局、任期制でとにかく教員を退職させて入れかえる、このことだけが自己目的化されることになってしまうんです。企業経営の立場で言えば、その間に手っ取り早く業績を上げさせたい、任期というむちで業績を急がせる、こういうことになるんです。
　諸外国において、教授まで含めて大学教員全体に任期制を導入している国はありますか。あるかないか簡単に。
○政府委員（雨宮忠君）　諸外国の中でアメリカとドイツが任期制をとっているわけでございます。ただし、これは必ずしも法律の形でとっているとは限らないわけでございます。アメリカの場合で申しますと、アメリカの場合につきましては先生既に御認識のとおりかと思うわけでございますけれども、プロフェッサーとアソシエートプロフェッサーとアシスタントプロフェッサーと例えばアシスタントというような職位があったといたしますと、多くの場合、アシスタントプロフェッサーまでは任期を付したいわゆる競争的な雇用というものがかなり行われていて、アソシエートプロフェッサーあるいはプロフェッサーの段階になりますと、いわゆるテニュアというものが与えられるというような仕組みであるというように理解しておるわけでございます。
○阿部幸代君　諸外国において、教授まで含めて大学教員全体に任期制を導入している国はありません。
　一つの例なんですけれども、玉川大学出版部の「大学教授職の国際比較」というものを見てみますと、大学教員が生涯に勤務校をかわる回数、これは各国の調査に応じてくれた方たちの実際の移動した回数とその教職経験年数から、平均生涯勤務年数、三十年ですね、これに移動する予想回数を求めているんですが、これを比べています。それで、アメリカが一・六二、イギリスが一・七七、ドイツが二・〇〇。つまり、イギリスは八八年からごく一部に任期制を導入しているんですが、基本的にこの任期制がないイギリスとか、助手などごく一部に限定して任期制を導入しているドイツの方が、准教授や助教授にまで任期制を導入しているアメリカよりも移動の回数が多いんです。
　これは注目されます。これは、学問の論理によってこそ自由な研究者の移動がなされる、このことのあかしだというふうに思います。任期つきポストで教員を無理やり退職させて流動化を図るというのは、学問の世界にふさわしくない暴論であるというふうに私は思います。
　それで、この問題についての、つまり任期制導入についての財界の執念というのは、調べるとすさまじいものです。議事要旨を見ると、「答申には、教育研究の活性化と人材の流動化の関係について、もう少し書き込む必要があるように思う。教育研究を活性化すべき理由としては、学生の多様な学習ニーズへの対応もさることながら、学生に対する産業界の多様なニーズも重要である。また、産官学の連携や交流の深化も書き込んだらどうか。」とか、「答申には、産官学問の人事の交流を積極的に進めるための法制的な整備についても盛り込んではどうか。産官学問の人事の交流も、教員の任期制と実質的にはつながりを持っている。」というふうに財界支持の意向が非常に強く出されています。
　これは歴史をさかのぼるともっとすさまじいわけで、昨年の科学技術基本計画策定に当たって経団連は四月十六日に要望書を出しています。その中で、高等教育の充実のために流動化の促進、任期制の導入や一連の規制の見直し、これを挙げています。これを受けて科学技術基本計画は、「大学教員については、現在行われている選択的任期制についての検討の結論を早期に得て、所要の整備等を行う。」として大学審の任期制導入答申をいわば催促しているわけです。
　少しさかのぼると、例えば九一年、関西経済同友会は、「大学の国際化　世界に開かれた日本の実現に向けて」において、「基本的には国・公立大学教員については国籍を問わず任期制とし、競争原理を導入することにより、任期の更新の際研究分野毎に業績が反映できる形態にすることが望ましい。」、こう言っていましたし、九四年、経済同友会は、「大衆化時代の新しい大学像を求めて　学ぶ意欲と能力に応える改革を」、この中で、大学を開かれた競争社会にするために人事交流の促進を挙げ、「労働基準法による一年以上の期間の定めのある雇用契約の禁止規定や、国家公務員法における職務専念規定などを、教育・研究職に限って緩和する、などが必要である。」と、こういうふうに提言をしています。
　まさに、客観的には、任期制導入というのはこうした財界の要望に対する回答になっているわけです。学問の論理ではなくて、こうした財界の論理、利潤追求と競争原理に大学教員を追いやるのは、大学の教育研究にとって本当に有害なことだと思います。
　西澤潤一氏が指摘しているんです。「湯川秀樹博士は五年間論文を書かないことがありました。研究を重ねていたからです。そのあと、ノーベル賞を受賞しました。」、また、「大学の一極集中がすすみ、施設整備、研究費、学生定員、教官定員もすさまじい勢いで偏差値序列に組み入れられています。任期制で、一極集中がいっそう強まるでしょう。」、こういうふうに言っているんです。
　つまり、任期制は、教育研究の活性化につながらず、日本の国に本当に必要な大きい仕事をやりにくくさせ、大学間格差を拡大させていく、こういうものをもたらすだけだというふうに思うんです。
　そこで文部省に要望したいんですが、特に大学間格差をどういうふうに考えるか資料を出していただきたいんです。
　東大、東北大、埼玉大、高知大、この四つの大学について、学部単位に定員内教員数と定員外教員数、それから教員一人当たりの学生数・職員数、週当たりの担当授業数、それから各大学の教官の科研費の配分実績、それから高度化推進特別経費、大学院最先端設備費などいわゆる大学改革推進等経費、教育研究特別経費ですね、これらの推移、十カ年間、ぜひ出していただきたいと思います。
　大臣のこの任期制導入に当たっての、導入に対する見解を伺います。
○国務大臣（小杉隆君）　阿部委員がるる申されましたけれども、言い過ぎかもしれませんが、ちょっと独断が過ぎるんじゃないかなと。
　かねてから大学の活性化ということは言われてきたことです。これは何も経済界だけの要望じゃなくて、大学人自身もそういうことを指摘してきたわけです。
　したがって、今度の法案、けさ閣議決定されましたが、先ほどから話が出ているように、これはあくまでも教員の流動化によって大学の活性化を図ろうというのが目的でありまして、しかもこれを進めるに当たっては、何も文部省が命令してそうしろというのじゃなくて、それぞれの大学で自主的に判断をしていただく、しかも本人の承諾ということが前提となっているわけであります。したがって、今言われているような批判は全く当たらない、こういうことでひとつ御判断をいただきたいと思います。
　なお、この法案はこれからこの国会でも議論されるわけですから、私は十分皆様の疑問には答えていきたいと考えております。
○江本孟紀君　まず私は、先日、甲子園大会で雨の中でゲームが行われたということについてちょっとお聞きしたいと思います。
　春の選抜大会を含めて高校野球甲子園大会というのは、それなりに大変意義のある、国民にとっても大きな関心のある、スポーツとしてすばらしい大会だとは思います。先日、大臣も始球式に行かれて、ほとんどホームに届かなかったんですけれども、野球には関心があるのかどうかわかりませんけれども、高校野球というのは教育の一環であるというようなことを、この主催をする大会関係者、高野連、そういった関係者が言われております。
　そこで、私も一応野球をした人間としては、四月五日の土曜日の甲子園の準々決勝か何かだと思いますが、ことしは大変天気が悪くて雨天中止というようなことも多かったんですが、どうしてもこの大会を運営する上において、限られた日程の中で消化しようということで選手に雨の中、まあ雨が多少降ってもできるんですが、もうグラウンドはほとんど水浸し状態で、走っても、もう水しぶきがばしゃばしゃ上がってろくに走れない、ゴロもろくにとれない、そういった悪条件の中でした。
　実際、野球といったスポーツは、御存じと思いますけれども、雨の中では普通やらないスポーツなんですね。きょう釜本さんもいらっしゃいますが、サッカーとかああいうのはかなり悪天候でも強行してやられるスポーツですけれども、スポーツによっては雨が非常に影響をする。特に野球の場合は、悪条件ですと体を壊しやすいということもありますし、それから危険でもある。雨のときというのは、打球も速くなりますし、イレギュラーも非常に多くなる。そういった意味で、これはもう危険きわまりない。それから、ゲームもこういった雨によって非常に左右される。本当の実力が出ない。といったようなことからしますと、私は本当にこれは残念なことだったと。
　実際に大会の関係者は、日程をなるべく早く消化したい、とにかく消化して春休み中にやりたいというようなことから強硬に悪条件の中でゲームをさせたわけですけれども、私はいつも思うんですけれども、高校野球というのは教育の一環だとかということも含めて、最近では科学トレーニングだとか健康管理だとか、そういったことを非常にやかましく言うスポーツでもあるわけですね。そういったことを一方ではうたいながら、一方では単なる運営のためだけに、悪条件の中で危険を承知でやらせてしまう、こういったやり方がどうも残念なような気がしてしようがありません。
　この中で、大会関係者は天気の判断を誤ったというようなことを言っております。しかし、そんなことも、これは何とか早くこの間に終わらなきゃいけないというようなことから恐らくそういった言いわけみたいなことを言っておると思いますけれども、そこで、一応甲子園大会を後援する立場の文部省ということで、この今回の雨天決行、大会運営について、御感想を大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　今御指摘のように、四月五日の春の高校選抜大会の、たしか準々決勝の第二試合だったと思いますが、途中から雨が降り出したために、非常によくない条件のもとで試合をせざるを得なかった。選手の皆さんには大変気の毒だなと私も思っております。
　この大会の運営につきましては、今、江本委員御指摘のように、大会の直接の主催者である高野連が主体的に判断をして、諸般の状況を総合的に判断をして決めるべきものであって、今後とも、グラウンドコンディションその他を勘案しながら適切にひとつ判断をして運営していただきたい、そういうふうに期待をしたいと思っております。
○江本孟紀君　そして、文部省として今後こういう大会運営について何らかの指導等を行うお考えがあるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　今申し上げたように、これは高野連の主体的な判断に期待すると言うしか、こちらでこうしろああしろと言うことはむしろ高野連の自主性を損なうということでありますから、私はそういうスタンスでいきたいと思っております。
○江本孟紀君　この問題は、実はプロ・アマの問題も非常に深くかかわっている問題でして、今、大臣が言われたように高野連の自主性にということでありますけれども、今出ている学校の中には、きょう準決勝をやっていますけれども、もう始業式または授業が始まっているというような状況もあるわけですね。ということであれば、学校関係と非常に密接なつながりが当然あるわけですから、そういったことも含めて、今後文部省がある程度私は運営にかかわっていくべきじゃないかというふうに個人的には思っておるんです。単なる大会を運営するためだけにこういった、逆に言えばちょっと犠牲になるようなやり方というのは、やっぱりある程度こうした方がいいというようなことを今後少し指導していただきたいなと、私の考えはそういう考えでありますので、よろしくお願いしたいと思います。．そこで、先ほどの甲子園大会の中で強行せざるを得なかった原因の一つに、天気予報を見誤ったというようなことを関係者が言っておりましたけれども、今どき天気予報を信用した方が間違いじゃないかと、私はそう思います。その予報ということについて、ちょっと関連して次の質問をさせていただきたいんです。
　先日、ことし三月二十三日の読売新聞に「地震予知「現状では困難」」という記事が出ておったんですけれども、「地震予知「現状では困難」」というのを聞いて、大抵の人はそれもそうかなと思うんですが、それはいいとしても、その中に、測地学審議会という組織があり、その測地学審議会の下部組織に地震予知特別委員会というものがあって、そこからの発表として、この地震予知は現状では困難だというような結論が出ているというような記事だったわけですね。
　私は、地震予知というのは、科学技術庁だとか気象庁とか国土庁ですか、こういったところが主にやっているものだとは思っておったんですが、文部省の管轄で測地学審議会というのがある。その下部組織に地震予知特別委員会というものがある。この委員会というものが、私は最初聞いたときにどういうものかなという非常に疑問に思いました。
　そこでお聞きしたいんですが、どういう委員会なのか、ひとつここで御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（林田英樹君）　御質問の測地学審議会でございますけれども、古くもとをたどりますと明治三十一年に測地学委員会官制というふうな形で設置をされておりますけれども、戦後の制度で申しますと、文部省設置法によりまして昭和二十四年に設置をされております。その後、昭和五十九年には法令が変わりまして、現在は文部省組織令で設けられているということでございます。
　委員は、定数は三十名以内ということでございますけれども、現在二十七名の委員で構成をされておりまして、元の国立天文台の台長でございます古在先生が会長をなさっているわけでございます。
　総会のもとに、測地部会、地震火山部会、気象水象部会、超高層大気圏外部会、地球科学特別委員会、深海底等調査特別委員会などを持ちまして活動をいたしております。
　この所掌事務でございますけれども、これは「測地学及び政府機関における測地事業計画に関する事項を審議し、及びこれらに関し必要と認める事項を文部大臣及び関係各大臣に建議すること。」ということが所掌事務となっております。
　地震予知特別委員会でございますけれども、昭和四十八年に、この審議会のもとに置かれております地震火山部会の中に設置をされまして、現在、大学等の学識経験者と関係行政機関の職員の三十四名で構成をされております。この特別委員会は、地震予知計画のレビューを行いますとともに、今後の予知計画の策定等について建議をしてまいっておるわけでございます。
　なお、現在、この特別委員会におきましては、これまでの地震予知計画、昭和四十年からの計画の見直しをいたしまして、今後の地震予知の計画のあり方について審議をしておるところでございます。先般報道されました内容は、まだ特別委員会としての最終結論まで至っていない段階のものが一部報道されたということでございます。
○江本孟紀君　そこで、平成八年度の「文教予算のあらまし」という資料によりますと、平成八年度の予算は、第七次地震予知計画、これは平成六年度から五カ年計画の三年次に当たるとして、文部省関係では二十五億五百五十二万円を計上しております。支出内容として、「地震発生のポテンシャル評価のための特別観測研究等の地震予知計画事業の推進」並びに「基礎研究の推進と新技術の開発等」云々となっております。
　これは、こちらの「第七次地震予知計画一案一の概要」の中で、こういった計画の「策定の方一針」というところに、
　　地震予知計画では、全国を対象とした定期的
　調査及び観測を基礎として地震の長期的予知に
　努め、その成果を踏まえて、短期的前兆現象を
　とらえるための諸観測を集中させて短期的予知
　に努めると同時に、地震発生に先行する諸現象
　を解明するための基礎研究を重視して観測研究
　を推進してきた。
　　第七次計画においては、これまでの六次にわ
　たる予知計画の成果を踏まえるとともに、予知
　の実用化のための課題に取り組むこととし、長
　期的予知・短期的予知の方式による観測研究を
　「地震予知の基本となる観測研究」として位置
　付けてその一層の推進を図るとともに、新たな
　課題として「地震発生のポテンシャル評価」を
　取り上げ、そのための特別観測研究を実施し、
　さらに、地震予知のための幅広い基礎研究と新
　しい観測手法・技術の開発を推進し、地震予知
　の実用化を促進しようとするものである。という方針ですけれども、理解が非常にしにくい。私の頭ではなかなかこれをぱっと理解できないんです。ただ、最近なれてきたのは、こういう何かわからないものは必ず裏があるんじゃないかなというような、そういうことだけはよくわかるんですけれども、とにかくわかりにくいんですね。
　そこで、実際に今お話のありましたように、まだ決定はしていないということを言われておりましたけれども、地震の予知ができるかできないかを研究するのに九七年度も二十六億六千万も計上しているということになると、これはもう結構なお金を使っているわけですから、これだけ「策定の方針」等をいろいろやってきていまだに地震の時期をずばりと当てられないけれども、要するに当ててもらわなければいけないんです。
　その点についてもうちょっと詳しく言いますと、一部の報道によりますと、この予知計画は策定されて三十二年、大震法から二十年、その間一千三百億円の予算が地震予知に充てられております。阪神大震災は言うに及ばず、今日に至るまで地震をことごとく予知できなかったと指摘した上で、先ほど申しました地震予知特別委員会みずからが現状のレベルでは予知は困難だというふうなことで自己点検書をまとめたと報じております。
　今お答えになったように、これもまとめたというだけでまだ発表はされておりませんが、これはいつごろですか、今、御答弁にありましたか。
○政府委員（林田英樹君）　現在のところ、地震火山部会の案をまとめまして外部の評価委員の評価をお願いいたしておる段階でございまして、この夏をめどに報告を出していただきたいと考えているところでございます。
○江本孟紀君　夏ごろには、報道されたように、実際に地震の予知は不可能だという宣言を多分されると思いますが、私は、こういうふうな研究をして要するにこれは無理だったということを実際認められるということは悪いことじゃないな、むしろバンザイしてもらってもいいんじゃないかと思います。
　いずれにせよ、今まで国家事業として三十年間取り組んできて、そして一千三百億つぎ込んできたわけです。私は、夏に多分これはできないというふうな発表をしてもらっても結構だと思いますが、しかしこの九年度もその予算を計上しているわけですね。そうするとちょっと不思議だなという気がします。要するに、予算だけはもう組んでおけというようなことじゃないかと思います。
　いずれにせよ、予知は可能だと言っているところもあるわけです。気象庁の判定会などというのはできるんだというふうに言い張っているようでございますけれども、むしろもうこれは、文部省の測地学審議会のそういう答申によって、十分に話し合われて、気象庁とも共同で、やっぱり予知は無理だと、今までやってみたけれども、予知するのはもうやめようと。だから、そういうことを素直に認めて、むしろ地震が起きたときの防災計画、お互いに手を組んでこれに金をつぎ込もうじゃないかというふうな方向に変えるべきじゃないかと私は思います。
　そこで、これは学校のことなんですが、こういった文部省の予算を当たりもしない予知に使うよりは、むしろ学校の中で防災計画を立てるための予算を計上していった方がいいんじゃないかというふうに私は思います。
　実際、学校なんかでもそういった防災に関することは結構やっているようです。きょう始業式をやって始まったような子供がいます。近所の小学校でちょっと聞いてみたんですけれども、きょうあたりは一応防災のときの何か学校の計画というものを出してきているんですけれども、その中にあるのは、今学校がやっていることは何かというと、子供の連絡先ほどこかということを今やっているそうなんです。それ以外のものは何もないです。どこへ逃げなさいとか、こうなった場合こうしなさいとかというような防災計画は何もないんですね。実際、小学生の子供に、親の連絡先、親がいない場合はどこにする、その人はどこにいるんだとかというようなことを書かせても、これは震災の場合は親も震災になるわけです、被害を受けるわけですよ。だから、どうでもいいようなというのはおかしいですけれども、そんなやっても効果のないような、単なる連絡先を書きなさいというような程度の防災計画ではどうしようもないわけです。
　例えば、子供たち、小学生も中学生も含めてです、震災にいつ遭うかわからないわけですね。例えば学校の中にいるとき、それから通学中、駅、それから家庭の中、こういったときにどういった訓練をすべきか、どういうふうな対応をすべきかというようなことを学校で教える、むしろそういったことにそのお金をつぎ込むということがこれからの地震対策、ここのところ本当に地震が多いですから、これはいつ来てもおかしくないですけれども、それを予知する人はいないわけです。ましてや国が、国家が、これはもう残念だがだめですよというような空気を今持ってきているわけですからね。むしろこれはあいまいにやらないで、はっきり、すぱっとできないと。それよりも来たときにこうやってやろうということをぜひ教育すべきだと思います。
　例えば、東海地震はかなり来ると言われていますね。そうすると、静岡県なんかはむしろ、もういつ来るかはわからない、そんなことを当てにしているよりも、突発地震が来たときにいかに対応できるかというようなことの体制づくりの対策を今やっているというようなことがあります。これは当然のごとなんですね。
　あの阪神・淡路大震災から国の防災対策、地震なんかを含めてそんな大した進歩はしていないと私は思います。ここは文部省がむしろ率先して予知よりも緊急対応策、こういった整備を打ち出すべきじゃないかと私は思いますけれども、そこの点についてお願いします。
○政府委員（林田英樹君）　今申し上げましたように、現在審議会において検討中でございますので最終の結論という段階ではないわけでございますけれども、確かに委員の中には、この記事に載りました方々の中にも委員に加わっていただいている方もいらっしゃるわけでございますけれども、従来、地震予知計画として考えておりました地震発生の場所と規模と時期を同時に地震発生前に予知をいたしまして警報を発するというようなことにつきましては、現段階では一般的には困難というような御意見がかなり強いというのは事実であろうと思っております。しかし、いずれにいたしましても、私どもとしましては、学問的に十分御議論をいただきまして適切な結論をいただいて、それを踏まえてどう対応するかということを考えていくべきであろうと思っております。
　それから、予算につきまして御指摘ございましたけれども、現在、確かにおおよそ先生御指摘のような金額を地震予知でございますとか地震調査研究関係の予算で使っているのも事実でございます。文部省関係の金額につきましては、京都大学の防災研究所、それから東京大学の地震研究所の運営・研究経費が大半でございますけれども、いずれにいたしましても、このような基礎的な観測研究というようなものをかなり含んでいるわけでございますし、各省庁の予算も、大きな予算はそのような基礎的な地震の調査の、観測のための体制整備ということに使われていることは御理解をいただきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、これまでの研究によりまして、今申し上げましたように、基本となります観測網が相当整備をされたというふうなこともございますし、地震現象の理解というような点では格段に深まってまいっておりますし、日本の研究レベルというのはそういう意味では相当に上がっているというふうに評価をされているんではないかと思っているわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、学問的に適切な検討をいただきまして、この審議会には関係省庁も入っていただいておりますので、それらの方々の御参加も得ながら、結論を踏まえて政府として適切な対応をとるようにしてまいりたいと思っております。
○江本孟紀君　もうちょっとその辺は詳しくやりたかったんですけれども、時間もありませんので、ぜひお願いしたいと思います。
　そして最後に、この前の阪神・淡路大震災のときでもそうだったんですが、文教施設が非常に有効利用されたとは思います。しかし、安易に校庭等を使われて、それが無制限に利用されて、そのままずっと放置状態みたいなケースもあったというふうに聞いております。教育現場に後々支障を来すような例もあったようですが、この点についての法整備というのも当面早くしなければいけないんじゃないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（小林敬治君）　災害時における避難場所として具体的にどのような施設等を指定するかは、災害対策基本法に規定する市町村の地域防災計画において定められているところでございます。避難所としての運営につきましても、基本的には災害対策担当部局の責任で行うということになっております。
　公立学校の施設はいざという場合の避難所としての役割を果たすものでございまして、ほとんど避難所として指定されている実態にございます。さきの阪神・淡路大震災におきましても事実極めて大きな役割を果たしたわけでございます。
　しかしながら、第一義的には、学校というのは児童生徒のための教育施設でございまして、避難所となる場合でありましても、被災地域の復旧の状況も十分踏まえつつ、学校教育に支障が生ずることのないよう、災害担当部局、それと教育委員会が適切な対応に努める必要があるものというふうに基本的に考えております。
　それから、法的な整備という点でございますが、災害が復旧したにもかかわらず、正当な理由がないまま住民が学校施設に居住し、学校教育上著しく支障を来しているような場合におきましては、法的な手段としては、いわゆる不法占拠ということになりますので裁判によってその明け渡しを求める、それに応じない場合は強制執行を行う、退去していただくというふうな手段があるわけでございます。こういうふうな手段のほかにさらに新たな立法措置が講じられるべきかどうかということにつきましては、災害対策全体の見地に立っての関係省庁による検討が必要ではないかというふうに考えている次第でございます。
○堂本暁子君　私は、児童福祉法の改正に関連して、きょうは文部省そして厚生省に質問をさせていただきます。
　五十年ぶりの改正で教護院という名前が児童自立支援施設と変わったことは大変評価したいと思っております。今までいつも、教護院という名前ゆえにどれだけ大勢の子供たちが烙印を押され、そして生きにくい生涯を生きたかという事実を見てきただけに、名前が変わったことは大変喜ばしいことだと思っています。
　教護院から児童自立支援施設となったからには、内容もぜひともそれに見合う内容に変えていただきたい。教護院へも私参りましたけれども、精神訓的、あるいは矯正的な生活指導はいささかもう時代おくれになっているというふうに認識しております。そして、矯正、いわゆる直すという意味の矯正から自立をするという方向に変わることが大事だろうというふうに思います。
　子供たちは時代を、もっと言えば時代の疎外感を地域や学校や家庭で敏感に感じていると思うんですけれども、そういった子供たちに今矯正的な形で何か訓練をするということは、私はいささか違うんではないかと思っていることが一点です。
　それから次に、今まで教護院と言われてきた施設は大変閉鎖的で、まるでミニ刑務所のような印象を受ける施設でしたけれども、本当に子供たちが伸び伸びとそこで生活をするためには、地域に開かれた施設にならなければいけないというふうに思います。それは地域といった場合にもちろん地元の学校も入るというふうに認識しております。
　そこで、文部大臣に質問したいんですけれども、今までは学校教育法で定められた小学校、中学校に教護院に入ると通わなくてよかったわけですが、それは憲法で定められた教育の権利が与えられなかったという非常に差別的な制度がまかり通ってきたわけです。今度それが変わることになりまして、分校あるいは分教室も使われることになりましたが、決してそこに固定してはならないというふうに認識しております。現在は五十七カ所中九カ所だけに分校がありますけれども、この改正案が通った暁には堂々と子供たちは学校に受け入れていただける、地域の小学校あるいは中学校に受け入れていただけることが大変大事でございまして、分校あるいは分教室というものに固定されてはならないというふうに思いますので、その点を文部大臣にまず確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　具体的な問題は後で局長から答弁させますが、基本的な考え方だけ申し上げたいと思います。
　子供の教育は、主として教護院、今度は自立支援施設、こういうことになりましたけれども、従来は教護院の役割が主体的に大きかったわけですけれども、これからは教育の果たす役割が大きくなったという認識を持っております。ただ、長い経過がありますので、先ほど厚生省の局長からお話があったように、現実には専ら教育に当たってきた職員も大勢おられるわけですから、そういう人たちの問題、これは厚生省でまたお考えになると思いますが、そういった実態等も含めてやはり厚生省と文部省で十分協議をして具体的に対応していくべきだろうと思っております。
○堂本暁子君　地域の小学校、中学校、これは今度法改正されますと、例外はないわけですから、義務教育として義務教育の年齢ですから入れるわけですね、子供たちは。
○堂本暁子君　教護院の子供だからといって学校が拒否するというような実例は絶対につくっていただきたくない、それだけは文部省の方から法改正になった段階で必ず全国の学校に何らかの通達を出していただくことをかたくお願いしておきます。教護院の子供だから来てはならないというようなことがあってはならないというふうに思います。
　それから次に、今度は逆のことになるんですけれども、今回こういった生活指導を要する子供ということが児童福祉法に書かれたことで、不登校の子供たちの問題が大変クローズアップされて、不登校の子供が教護院に入ることが問題視されています。
　ここに、これはある教護院の授業概要の中に、例えば万引きとか家庭内暴力とか、それから無断外泊、家出、そういったものと並んで怠学とか、それから登校拒否ということが入所前問題行動の状況ということでずっと一列に並んで書いてあるんですね。こういった形で不登校を反社会的な行為というふうに位置づけているのではないか。きょうは、大勢の学校に行かれない子供たち、東京だけじゃなく地方からもいっぱい傍聴に見えているので、大臣にぜひ伺いたいんです。
　この間、私も出ていました本会議で登校拒否児童は対象とされるものではないというふうにおっしゃったんですけれども、逆の言い方をしますと、万引きをしていて学校へ行っている子もいれば、学校に行っていない子もいる。そして、年齢が小学校、中学校ですから、教護院にいる子供たちは全部学校に行っていない子供なんですね。そうすると、大臣が登校拒否とおっしゃった場合には、一体どういう子供を指して登校拒否は対象としないというふうにおっしゃったんでしょうか。
○国務大臣（小杉隆君）　ちょっと技術的に……