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○杉山令肇君　核家族化、子供の少ない家庭の増加に伴いまして、現在の子供たちは家庭内においても、また学校外においても、集団的な活動の機会が少なくなってきております。対人関係や社会に出てからの協調性において適応力を欠くおそれがあります。特に幼児期、少年期を通じて、たくましい社会性に富んだ青少年の育成を図らなければならないと考えております。大臣の所見と対応策を承りたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　さっきも、安永さんの御質問のとき少し言い過ぎておしかりをいただいたんですが、私は基本的には学校の中でもっと人間関係の触れ合いができるように、生徒と先生の触れ合いがもっとできるように、そういう楽しい、そしてある意味では勉強だけではなくて、もっともっと人間関係という意味での触れ合いが強まるような、そういう学校現場にしたいなというのが、私の実は率直な気持ちなんです。そのことと、今日の社会の背景から言う、学歴、進学というものとどう調和させていくかということが、今日求められております教育改革の大きな私は一つの基本ではないかなというような感じがいたしておるわけでございます。
　かくあるべし、もっともっとスポーツやボランティアや生徒会活動をもっと積極的にやるべしと、こう私が言うと、またいろいろ誤解を受けて安永先生におしかりをいただくようなことになりますので、そうしたことは申し上げないようにいたしますが、基本的には、もう少し人間同士の触れ合いが助長されるように、そういう教育現場にするということが、一番私は情緒的に難しい少年期の子供たちに対する大事な文部省の責任ではないかと、こんなふうに考えておるところでございます。
○杉山令肇君　私立学校は、建学の精神に基づいた特色のある学校教育を行っております。現況幼稚園は七五％、高校は三〇％、大学は八〇％強、私学が担当しております。そして、我が国の学校教育の普及と発展に大きく貢献をいたしておると思います。特に問題なのは、私立大学の教職員の給与の問題にひとつ触れてみたいと思います。
　私学は公立と違いまして人勧制度を採用しておりません。学園独自の給与体系をとっております。ところが、学校によっては国立大学の教職員給与額表に比較いたしますと、一〇〇に対して極端な学校では十三〇ないし少数でありますが一四〇％というような異常な高給支給の学校も見受けられます。また、先般来、問題になっております九州産業大学の理事長の問題、新聞報道でありますが、給与六千万円、退職金三億数千万円というような異常な、理解のできない状況のところもございます。いずれにいたしましても、公共性を認識していないと考えるわけであります。国民の税金は公平、平等でなければならないと思います。そういう点から考えますと、ワンマン経営で私物化をするような学校、また大学自治に名をかりて、力で理事会の機能を抑圧いたしまして、高給を支給する等々の国民の批判を受けるような好ましくない学校については、財源のゆとりがあると判断をいたし、今、現在、特に大学の助成につきましては、私学振興財団におきまして、幾つかの教育条件を傾斜配分とみなして配分をしていただいております。そういう中に、明確に、この問題等々につきましては傾斜配分の対象にすべきではないか、そして補助金の減額等の措置を積極的に行うべきではないかと考えられます。したがいまして、この際、国民の信頼を得る私学の基盤づくりのためにも大臣の行政の指導を強化する態度を表明すべきだと考えてみたいのでありますが、大臣の所信を承りたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　私立学校は、国公立に比べまして、それぞれ建学の精神あるいはまた教育の自主性、特殊性というものを発揮しながら日本を担っていける児童生徒を大きく成長させてくれる、そういう意味での役割は極めて高いわけでございます。そして、また私学ができ上がるといいましょうか、私学を維持していくという意味においても、優秀な学者や、また特徴ある教員を採用もしていかなきゃならぬと、そういう意味から言いますと、いささか給与の面では、若干、国公立よりバランスを欠いているという面が現実にはあったと思いますし、そのこと自体は決して私は間違っているとは思えないと思うんです。ただ、助成法が制定をされまして、そして国民の血税が注がれるということになります。ましてや財政がこういう厳しい中でございますから、私学に対する経費、助成費というものが大きく新聞等に出てまいりますと、世間の目は私学に対して厳しい目で注がれるようになってまいりますので、従来のように独自性、私学の自主性あるいは建学の精神ということだけで御自由にどうぞということにはなかなかなりにくい面もございます。そこは文部省としては余り立ち入ることではないとは思いますけれども、世間で通用するという姿勢というのは大事なことじゃないかなというふうに思います。先ほど九州産業大学のお話も出ましたが、世間の、国民が納得しないというやり方は、これはたとえ教育機関であっても、また大学の自治、大学の自主性という見地に立っても、これは否定をしなければならぬというふうに考えております。文部省といたしましては、五十七年におきましては、教員の給与水準の高い者につきましては、増額配分について抑制あるいは配分方法につきまして見直しをしたところでございます。五十八年度におきましては、役員報酬の高い学校法人に対しまして補助を抑制するという、そういう方法を見直したわけでございます。今後とも、先生のお話しになりました趣旨、また私どもは私学を大事にしたい、私立学校振興助成法の精神を生かしていきたいということでございますが、同時に、単にこれだけの額をお手伝いをしますよということではなくて、特色ある教育、あるいは特色ある私学らしいそうした研究部門、そしてまた国民の皆さんから納得いただけるような給与というようなところも十分配慮していただいたところに対して、十分に細やかな配慮をしながら私学助成の充実を図っていかなければならぬ、こんなふうに私は考えておるところでございます。
○杉山令肇君　今までの教育は、追いつけ追い越せから画一的になるのはやむを得なかったところと思いますが、今や我が国は創造志向型に転換していかなければならないと思います。私立学校の中には既に国公立ては行われにくい教育、例えば小・中・高一貫教育、中・高一貫教育、徳育教育、宗教教育等、特色のある教育に努力をしておられるところであります。また一つの例といたしまして、私立中学校では校内暴力事件が少ないと言われております。もちろん、一面からは転校をさせられるから云々というような他の御意見もありますけれども、一応そのような評価を受けているところであります。今後ますますこれを助長して成果が上がるようにするためには、何かこのような特色のある私学に対する奨励費を特殊補助金のような形で進めていくというお考えはないかお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたように、私学につきましては私学の自主性を重んじたいと思いますし、特に建学の精神というのを大事にしたいと考えます。したがいまして、私学がみずから私学の役割、特に国民の皆さんから私学らしいそうした学問的土壌をつくり上げ、そのことにこれから国の助成の面でお手伝いをしていくということが大前提であろうというふうに考えておりますが、先ほども申し上げましたように、世間から見て血税が注がれるということでございますので、十分、国民の目というものを意識して考えてもらいたい。そういう意味で、文部省といたしましては、いろいろ指導いたしておりますが、私はきのうも実は私学振興財団の清水、新しい理事長の就任のお祝いの席がございましたので、きのう私はちょっと祝辞を申し上げたわけでありますが、どうぞできるだけ私立学校振興助成法の精神は私学みずからがそうした考え方をつくり上げてほしい、よそからとやかく言われることではなくて、そしていつも私は申し上げておりますが、単に経常の経営する費用の足らざるを補っていくということではなくて、私学らしい建学の精神を生かした研究体制、そういうものに対してできるだけ配分の抑揚をつけていくということが、これからの私は大事な私学助成のあり方ではないかというふうに考えます。ただ、今、先生から具体的なお話としてございました中・高一貫というようなことにつきましては、これは高等学校でございますので、高校以下につきましては御承知のように都道府県で実施をいたしておるところでございますので、そうした先ほどからのお話の中で、そういう観点で都道府県に対しましては、特色ある私学に対しては十二分の措置をするように指導をしていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○杉山令肇君　文部大臣の所信表明の中で、希望するすべての幼児が幼稚園教育を受けられるよう、その整備充実に努めるとの方針を示されております。現在、公立、私立を問わず、幼稚園の保護者には家庭の収入に応じて就園奨励費が支給されております。ただし、これは四、五歳児でございます。既に定着化いたしてまいりまして、公立、私立の幼稚園の保護者にとりましては、家庭の収入にもよりますが、あの何万円かの支給額というものは大変なありがたいことでございまして、多くの保護者が感謝をしているところであります。
　ところが、乳幼児の収容施設の問題をとらえてみますと、一つの問題が残っているのではないか。具体的に言いますと、現在の乳幼児施設といいますと、保育所、幼稚園の問題がございます。現在の保育所の場合には、厚生省所管ではありますけれども、家庭で保育に欠けるという認定に基づく措置児童として措置をいたします。そして、入所いたしますと、乳児から就学前五歳児まで、すべての子供に、家庭の収入に応じて、保育料の段階的援助をいたしております。そして、保育料の認定をいたしております。ところが幼稚園の場合は、四歳、五歳児ということで感謝をいたしておりますものの、ルールによれば満三歳から幼稚園に就園ができるということでございまして、現実には満三歳児もいるわけであります。そうしますと、幼保一元化の問題も云々されております現状でありまして、乳幼児の収容施設、保育所と幼稚園の総合的検討を重ねますときに、乳児から幼児までの子供たちに向かって保護体制をとっている保育行政、そして、四歳、五歳児だけを対象にしている幼稚園行政というものを検討いたしますと、満三歳児だけがその恩恵に浴していない、こういうことでございまして、私の申し上げたいことは、ぜひともひとつ温かい制度を三歳児までに拡大をしていただいて、すべての子供たちが感謝できるような、就園奨励費の恩恵が受けられるような制度拡大にひとつ努力をしていただきたい。このようなことが望ましい方向ではないかと考えまして、大臣の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　幼稚園の就園奨励費につきましては、随分、私ども党におりました際から、議論がいろいろにあったところでございまして、とりあえず、当面、現状のような形で就園奨励費、これも法律的には憲法の疑義があるなどとも随分議論も分かれましたし、今日また、個人立あるいは宗教法人等の幼稚園についてのこの就園奨励徴のあり方云々についてもいろんなまだ議論のあるところでございますが、要は、基本的には幼稚園教育を一層普及したいということで、この制度を取り入れて、今、杉山先生から喜んでいただいているというお話をいただいて、私ども努力したかいがあったというふうに考えておるところでございます。
　ただ問題は、この予算委員会等でも申し上げてまいりましたし、随分、議論が出たところでありますが、実質的には保育に欠ける子供たちということで保育所が子供さんをゼロ歳から預かっている、そのことと、地方によっては非常に偏在をした、ばらつきがございますから−私の石川県などは保育所が非常に多いわけでありますから、ついつい幼児も保育所も幼稚園も同じように考えてしまう。そのために、片方で幼稚園は四歳からしか国の助成がないじゃないかというようなことになってくるわけでありまして、ここを保育所と比較検討されるということは非常に私どもにとってはつらいところでございます。
　しかしながら、今後、いわゆる就園率の動向というのも見ていかなければなりませんし、もう一つは、これは粕谷先生などもいらっしゃって、女性の立場から御意見もまた伺いたいなと思うんですが、子供さんというのは本当に、人に預けた方がいいのか、できるだけ母親のそばに置いた方がいいのか、五歳で学校へ出したって、幼稚園へ出したって、ずっと後、高等教育までは人様のところでいく。それが本当にいいのか。もうちょっと母親や父親のところにいることがいいんじゃないかなという感じを持ちますが、現実に保育に欠ける、そういう御家庭の場合は、これはやむを得ないということがございますが、そこのところと幼児教育の問題との絡みが、なかなかお互いに意見の両論があってまとまらないということでございますので、私は、予算委員会を通じて、新しい臨時教育審議会などでこういうことも御議論をいただきたいなと、そして教育を受ける立場、あるいは保育を受ける立場、そしてまたその親の立場、それを進めていく市町村長の立場というものをもう少し考えた一つの案というものはできないだろうか、こういうことで１私がそう言うと厚生省はちょっと反対だと、こう言いますし、私がこういう言い方をすると、森文部大臣は保育所をつぶす気かとか、幼稚園が経常難になってきたので保育所をつぶして取ってしまおうと言うのかと、こういう議論でよくおしかりをいただくんですが、もう少し別の角度で考えてもらいたいと思って、新しい審議機関でぜひ御検討していただきたいという期待を実は申し上げておるところでございます。
　大変長くなって恐縮でございますが、先生の御指摘の三歳児就園奨励費というのは私はわからない理屈ではないと思います、今のような保育園とのバランスから考えましたら。しかし当面は、当時の考え方として、四歳、五歳児の就園者に対して補助率をできるだけアップをしていくお手伝いをしていく、充実をしていくというところに、むしろ今は重きを私どもは置いておきたいと思いますが、先ほど申し上げまして繰り返しになって恐縮でありますが、就園率は、あるいは児童のこれからの急減等、いろんなことを考えてまいりますと、十分に慎重に今後とも検討していく課題だなと、こういうふうに先生からの御提言を承っておきたいと、こう思います。
○杉山令肇君　本年度の中学校の卒業式が行われた一万百七十七校のうち、警察官の立ち入り警備した学校が、警察庁発表では六首九十八校、文部省発表では百二十三校。また、学校の要請で周辺警戒したものが、警察庁発表で六百六十三校、文部省発表で四百七十校。警察庁の発表は、学校からの正式要請のほか、警察が自主判断にて警備した分があり、文部省の発表との差がありますが、中高合わせ、立ち入り校は全校の二十校に一校、周辺警備は十八校に一校の割であり、卒業式に警官の警備を必要とすることは異常な状態だと思います。また、非行も低年齢化をいたしまして深刻な状況にありますが、この問題行動の実態をどのように把握し、具体策を講じておられるか、お伺いをいたします。
○国務大臣（森喜朗君）　実態、事実関係の数字でもございますので、一応事務的に局長から御説明申し上げます。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のように、五十八年度の卒業式において学校内に警察官が入りました数は、先生今読み上げられたとおりでございます。ただ、若干好転していると思われますのは、五十七年度の対比で見ますと、五十七年度が、文部省調査で言いますと、二百六十一が五十八年度百二十三と、約五〇％強減少しております。また、学校が依頼して学校周辺を巡視した学校も、五十七年度が五百二十六、これが四百七十と減少しているわけでございます。
　そういう意味で、昨年度の町田におけるいろんな事件を契機にいたしまして、国を挙げて、地方もこの問題に取り組んでまいりまして、そういう成果が卒業式における警察官の導入、巡視の数が減少したというところにあらわれていると思うわけでございます。
　しかし、この状態があるということが問題でございまして、御指摘のように、こういうような状態を一日も早く解消していかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○杉山令肇君　今回の教育改革は、ある意味では戦後教育の総決算に取り組むことだと思っておりますが、先般の予算委員会の集中審議におきまして私も幾つかの点について御質問いたしましたが、戦後教育の問題の一つに、学校現場において画一的な平等主義、道徳教育軽視、正しい国家意識の欠如、権利のみ主張し義務を履行しない風潮、偏差値や点数万能主義で人間性を失った教育となっていることにあると考えられます。
　大臣は、このような学校現場のあり方についてどのような指導及び改善を図られるのかお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　戦後、教育は、先ほども、私少し申し上げましたけれども、冒頭に先生の御質問のときにも申し上げたように、私自身がちょうど小学校二年生のときに終戦になりまして、恐らく、その当時は子供でございましたから、どうもわかりませんでした。今、こう静かに考えてみると、当時は文部省も含めて教育者も学者もみんな大混乱をしておったんじゃないかなあということを、今静かに返ってみると、我々がその教育を受けてきた立場でそんな感じがいたします。何か神話などは教えてはいけないんだというふうに僕らは子供のころ教わったけれども、よくよく後で調べてみれば、より客観的に教えなさいということであったというふうに後から承知をいたしますし、道徳教育なども何か修身ということ、そして戦前ございました、いゆわる国家において配給いたしました教育勅語そのものはだめなんだと。その中にいろいろ議論するところはたくさんあると思いますが、何か先生に対する敬愛、親子のいわゆる尊敬、友情、そんなことまでが一緒になって、さわってはならぬような、そんな状況を当時、終戦の直後の時代は、先生方自身も持っておられたような気がするわけでございまして、そういう意味で、本当にこれからの日本の国を背負っていく青少年、特に国際化社会の中で、今までの日本とこれからの日本の国は世界全体から見る目が違ってくるわけでございますから、そういう意味で、国際社会の中に生きていく日本人として、自分の国をどう思うか、そしてそのことがよその国をどう理解をしていくのか、そういうことも含めながら、私は柔軟な教育の方法がこれから施されていかなければならぬのではないか、そんなふうに考えているところでございます。
　昨年十一月の中教審の審議経過、あるいは先般出されました総理の私的諮問機関であります文化懇におきましても、そうした児童生徒に対する教育は、いわゆる能力、適性に応じて適切に行われるものである。同時に、これまでの教育を振り返ってみると、やや画一的な傾向が見られるのではないかという、そういう指摘も受けているところでございまして、児童生徒の個性、能力に応じた教育が充実して行われるように配慮しておりますけれども、今後とも、こうした趣旨を踏まえて、一層児童生徒の能力、適性に応じた教育の方途について、これから検討していかなければならぬ、こんなふうに考えているところでございます。
○杉山令肇君　今日、教育改革が内政の最重要課題となっておりますが、去る九日の読売新聞の調査結果を読んでみますと、「教育改革で有識者に本社調査」ということで発表になっております。それを眺めてみますと、第一に教師の質の向上五八・三％、道徳教育の充実四八・三％、大学入試制度四六・五％、以下云々と発表になっております。特に道徳教育の充実ということが期待をされておりますし、所信表明の中にも「道徳教育の一層の充実」に取り組むと言っておられますが、どのように理解され、充実していこうとしておられるのか、まず大臣のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　まず道徳教育は子供たちの人格形成に大きな役割を果たすものでございます。戦後、ややこの面の教育がいろんな経過をたどりながら十分徹底して行われなかったという点は問題があろうかと思います。そこで、最近実態調査をいたしますと、どうも道徳の時間が、特設はされているけれども他の教科ほど徹底して教材研究も行われないし、指導も十分行われていないという実態調査の結果もあったわけでございます。したがいまして、この調査結果をもとにいたしまして、来年度から、三つの面で道徳教育の充実を図っていきたいというふうに思っております。
　一つは、学校、家庭や地域社会との連携協力による研究を進めるということの研究推進指定校を考えるということでございます。これは、道徳教育というのは、単に学校で教えるだけじゃなくして、家庭において、社会において実践的活動を伴わなければ本物にならないということで、学校という範囲を越えた地域社会にまで広げた研究をしていきたいということが一つでございます。
　第二番目は、校長、教頭等を対象とする「指導者養成実践講座」ということで、まず学校におけるリーダーの人たちに道徳教育についての実践研究をやっていただくということの研修事業を展開したい。
　第三番目は、道徳の教材にどういうものを使うかと、いろいろな教材が使われておりますが、身近な郷土の先人の生き方などを通じて児童生徒に道徳性を身につけさせるという観点から、道徳教育用郷土資料の研究開発というような事項を挙げまして、より一層の道徳教育の推進を図ってまいりたいと思っております。
○杉山令肇君　学習指導要領によりますと昭和三十三年度から小中学校に道徳の時間を週一時間特設いたしまして、さらに小学校については二十八項目の指導内容、中学校には十六項目の指導内容を示しているわけであります。私は、釈迦に説法でありますが、この内容に目を通しまして、すばらしい内容だと思っているわけであります。特に小学校の中を、まず目を通しまして、終わりの方の二十五から二十八あたりをちょっと読んでみますと、二十四から申し上げますと、二十四には「社会の一員としての自覚をもって、公共物を大切にし、公徳を守る。」二十五「家族の人々を敬愛し、よい家庭を作ろうとする。」二十六「学校の人人を敬愛し、立派な校風を作ろうとする。」二十七「日本人としての自覚をもって国を愛し、国家の発展に尽くそうとする。」二十八「広く世界の人々に対して正しい理解と愛情をもち、人類の幸福に役立つ人間になろうとする。」というふうに示されております。そのほか盛りだくさんに豊富に内容がしるされておるすばらしいものだと思っています。また、総合的に目標としては「人間尊重の精神を家庭、学校、その他社会における具体的な生活の中に生かし、個性豊かな文化の創造と民主的な社会及び国家の発展に努め、進んで平和的な国際社会に貢献できる日本人を育成するため、その基盤としての道徳性を養うことを目標と」していると方向を示しているわけであります。また、道徳の指導書も全国の小中学校の教師に六十数万部配付されておりまして、ここにもその見本がございますが、内容もすばらしいと思います。また、テレビを使用したり、別に参考書を、今承りますと、全国で十社ほどの出版社が作成をしている道徳の参考書がございます。ここに一部の道徳の参考書を持ってきておりますが、いずれも内容は豊富であると評価をするものであります。しかし、何と申しましても、先生方の指導力、意欲が問題でありまして、教師のやる気を起こしていただくことが大事だと思うのであります。教師の意欲を高め指導力をつける方法の一つに研修がありますが、どのようになっておりますのか、また、ただいま御説明はありましたが、本年新しく校長等指導者養成講座の中に中央講座を設けてありますが、従来の研修との関連及び内容はいかがなものかお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のように、まず校長、教頭、教職員を初め、指導する先生方に十分この内容の趣旨を徹底していくということが大切でございます。今年度からは「校長等指導者養成実践講座」というのを中央で実施いたしまして、積極的に展開したいと思います。この講座は、従来の教員、教務主任等を対象とした研修と異なりまして、校長、教頭等を対象として各地域における道徳教育の中核的指導者を養成するということを考えているわけでございます。この講座は六日間にわたりまして、道徳教育の指導計画の作成、道徳の時間の指導、校内研修のあり方など、実際上の指導に役立つ研修内容ということで、新しい試みとして実施するものでございます。
○杉山令肇君　道徳は教材整備、中でも読み物資料の充実を図るのも方法だと考えます。道徳の時間の副読本の使用については、昨年文部省でも調査をなさったようでありますが、使用状況を申し上げてみますと、学校の備えつけが四一・一％、児童各自が所持をするもの三九・六％、学校備えつけ、児童各自に所持が四・九％、使用させていないが一四・四％と調査結果が見られるようであります。児童各自が参考書を所持し、計画的に活用している学校は四〇％程度と考えられるのであります。もっとこれを積極的に推進すべきではないかと考えます。参考書の活用その他具体的施策について、どのようになっておりますか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　道徳教育の教材としてどういう形でこの内容を整備、充実していくかというのは、道徳教育が特設されたときからの問題でございます。一つは、他の教科と同じように教科書みたいなものをきちっとつくってやるべきではないかという意見もございましたが、その方式はとらないで、そのかわり先ほどお読みいただきましたように、かなり具体的な目標と内容を学習指導要領で示しまして、そしてこの内容に従いまして多様な教材を活用していただくという方式で今日まで進めてきているわけでございます。文部省といたしましては、単なる民間のそういう教材開発だけにゆだねるのではなくして、毎年これを積極的に文部省自体としてもつくっていくという努力を積み重ねてきているわけでございます。道徳教育に関する文部省作成資料というのもかなりの数に上っているわけでございます。したがいまして、こういう内容のものを十分お使いいただければ相当な成果を上げることができると思っているわけでございます。またそれ以外に、民間の発行者がこの内容についての教材開発を積極的にやっていただいているわけでございます。この両面から的確な教材の利用ということを進めていくことが必要でありますし、先ほど、なお一歩進めて、地域に密着する郷土の偉人ないしは逸話、そういうものを織りまぜて、子供たちに興味と関心が持てるような教材開発も進めていくということで、多面的な方法でやろうとしているわけでございます。要は、そういう内容の教材が現場でフルに利用されるということが必要であろうと思います。どうも他の教科に比べて、その面の教師の取り組みの姿勢というのは、調査の結果からも十分でないということがありますので、研修その他の機会を通じて、より一層内容の充実に努めてまいりたいと思います。
○杉山令肇君　スポーツの振興について若干お伺いをいたしたいと思います。
　高齢者社会に向けて、生涯にわたり健康で充実した生活を送ることは国民の願いであります。先般の文化と教育に関する懇談会の報告の中にも、身体を動かすことによる精神の高揚を体験させるべきだと指摘されていますが、大臣は体育、スポーツの効用をどのように認識しておられますか、お伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今、杉山さんから御指摘がございましたように、体育、スポーツは心身の発達、そして健康で文化的な生活を営む上で極めて重要な役割を果たしていると思います。特に最近の生活様式というのは大変文明度が進んでおります。家庭の電気製品を初めといたしまして、例えばテレビ一つにいたしましても、テレビのスイッチを入れに行くことすらも最近はしなくていいようになってしまって、ボタンを押すということはそれだけ体を使わないという、もう家庭生活の中にどんどんこうした文明の利器が入ってくる、そのことによって生活様式が大きく変わってまいります。そういう意味での体の運動不足というものも指摘されてまいります。もう一つ、都市生活が拡大をして、全国、まあ、すべてではございませんが、都市化現象になってまいりますと、やはり地域の連帯感の欠如というものも、これは社会を構成をしていく意味でも大変私は大事な問題の欠如になっているような感じがいたしまして、そういう意味ではスポーツというのはルールの枠の中で——これはある学者が言っておることですが、スポーツは冷静な戦いだと、そういうルールの枠の中で戦っていく。そして、ラグビーでよくノーサイドという言葉ありますが、時間が終わればみんな仲間になって、一方に偏しておったが、みんな仲よくしていくという、そういう意味でノーサイドという言葉をラグビーでは使うわけでありますが、あれだけ激しくぶつかり合っておりましても、笛が吹かれ、終わりますと、こう仲よくみんながやっていく。そういう意味で人間的な触れ合いといいましょうか、あるいは冷静な戦いといいましょうか、そういうこともお互いに体を通じて要ることができそそういう意味で、スポーツはいろんな意味でこれからの社会の生活において、もちろん学校教育も含めてでございますが、必要欠くべからざるものである、いよいよ重要性を増してきていると、私はそのように考えておりまして、文部省といたしましても、学校教育、同時にまた社会教育の中におきましても、スポーツの意義というものを十分に認識して、これをさらに積極的に進める施策をとっていかなければならぬ、こんなふうに考えておるところであります。
○杉山令肇君　体育、スポーツの振興を図るためには、スポーツ人口の底辺を広める努力も必要ですが、本年はロサンゼルス・オリンピックが開催されることになっていますので、関心も高く、よい刺激になると思いますが、選手強化にはどのように取り組んでおられますか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（古村澄一君）　オリンピック競技大会がことし開かれますが、それに対しましては日本体育協会が各競技団体と協力していろんな事業を行っております。例えば強化合宿、あるいは国際大会への選手の派遣、あるいは外国コーチの招聘等々でございますが、こういった事業に対しまして国としては大体、五十九年度で八億二千万円の国庫補助を行ってその振興に努めておるというのが現状でございます。
○杉山令肇君　学術研究は学問的基盤のみならず、資源エネルギー問題、がん対策等、大臣の言われるごとく重要課題でありますが、特に我が国は手薄になっております研究者養成が急務であると思います。その充実を図るためどのような施策を講じていられるかお伺いをいたします。
○政府委員（大崎仁君）　研究者の養成ということは学術振興上、御指摘のように最も重要な事項でございますが、文部省といたしましては、従来から、一つは、大学院における研究者の養成の整備充実、二つには、大学院を卒業いたしました後で、すぐ職にはつけないが優秀な研究能力を持っている方々に、奨励研究員というような制度を設けまして研究に従事をしていただくというような措置を講じております。それから第三には、若手研究者のために科学研究費補助金の中に奨励研究という形で特別の枠を設けまして、それの充実を逐年図っておるというような措置を講じておるわけでございます。今後につきましても、先般学術審議会の御答申もちょうだいいたしましたので、その線に沿いましてさらにフェローシップ制度の充実を図る、あるいは大学院の改善充実を図るというような努力を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○委員長（長谷川信君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、教育、文化及び学術に関する調査のうち、文教行政の基本政策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　最初に臨教審に関係してお伺いをいたします。
　文部大臣は、「中曽根総理大臣は本国会の施政方針演説において三つの大きな基本的改革に取り組むこととし、その一つに教育改革を取り上げ、今こそ来るべき二十一世紀を展望し、教育改革を断行する時期に来ていると述べております。私もこの点に同感であり、二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年を育成するため教育全般にわたる改革を着実に推進していく必要があると考えます。」こうおっしゃっております。私は、この教育改革を「断行する」というその強い調子ですね、総理の。そして、それに対して文部大臣は賛成をすると、こういうことをおっしゃっているわけでありますが、一体、教育改革をやってこなければならなかった、また、きていたと思っている文部省が、文部省を乗り越えて横断する形でこの臨時教育審議会をつくるということについて、どういう反省をしているのだろうかということと、もう一つは、文相の、教育全般にわたる改革というのは一体何を指しているのか、この点についてお伺いをしたいと思うのです。
　去年の六月の二十日の「週刊民社」の私はコピーをちょっと持ってきたんですけれども、その中で佐々木委員長が福井県の記者会見で、臨時教育改革調査会設置に関して「民社党は、すでに『校内暴力問題シンポジウム』を開くなど、校内暴力問題を重視し、その打開に取り組んできた。」云々と。こうして、その言葉の中に「昭和四十六年の中教審答申をはじめ、注目すべき提案もあった。しかし、文部省のヤル気のなさ、日教組などの強い抵抗などにより、改革はほとんど実行されず、教育の荒廃を深める結果となっている。」と厳しく文部省の姿勢を批判をしているわけであります。私どもは、その中教審答申そのもの、内容についての批判もありますから、ここの部分とは意見を異にいたしますけれども、しかし、この教育荒廃の状況をつくり出してきたのは今の政府のやり方、文部省の教育改革の力量不足と言われてもやむを得ないのではないかというふうに考えておりますので、御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今、粕谷さんから、民社党の佐々木委員長のお話やら、あるいはまた文部省がやる気がないのではないかとか、いろんな例を取り上げられてお話しになりましたけれども、それも一つの教育の改革をぜひしたいという、やらなければならぬという国民的な要請を各政党が政治的感覚で受けとめていく一つの姿勢であろうというふうに私思っております。したがいまして、今度の教育改革はたびたび申し上げておりますが、今日までの中教審の答申を踏まえながら、今までの審議の視点あるいは検討の角度を少し変えてみたらどうだろうか、これもたびたび申し上げておりますが、社会の変化あるいは文化の進展等に対応でき得る教育の体系というのはどうあるべきなんだろうか、あるいは学校教育だけではなくて、いわゆるゼロ歳から生涯にわたる教育全般を教育改革の対象とする必要がある。こうしたことなどを考えまして、中教審とは別の角度で審議をする。こういう意味で新しい臨時教育審議会を設けることを今提起しお願いをいたしておるところでございます。当時の状況といたしましては、粕谷先生も一番よく御存じでございまして、中教審のものを全く文部省が何もしなかったということではないわけでありまして、ある程度のことというよりも、むしろほとんどのことは、量的に言えばほとんどのことは、ある程度いろいろな形で国会で御議論いただいたこともございましたし、文部省の固有の事務として、制度として進めてきたこともございます。ただ、例えば先導的試行のように、当時の状況の私は新聞をずうっと思い起こしてみますと、今のような制度の改革について、こんなお互いに議論をし合う時期では当時はたしかなかった。もう大変な喧騒の中で、お互いに、それにかかわり合う、何といいましょうか、関係するそれぞれの各界がいろいろな形で反対をする。例えば就学年齢のことを言うと、幼稚園関係者がもう大変な声を上げて反対をするというような状況であったというふうに思います。したがって、具体的にそのことと取り組むことは、時期的には、そういうふうに成熟していなかったというふうに私どもは当時を振り返って、そういう感想を今持っているところでございまして、今、こうして各党、各界がそれぞれ教育に対して、これは大きな議論が出てまいりますし、それぞれお考えは若干違うにいたしましても、制度の改革等については、それぞれ積極的な提案も出ておりますし、先般は日教組も数項目、具体的な改革案も出しております。そういう意味で、まさに今こそ国民的な要請にこたえる時期である。こういうことで、総理の言葉の「断行」はいい言葉がどうかわかりませんけれども、総理のそういう教育に対しての強い関心といいましょうか、それを国民の皆さんに提言をするというような意味から「断行」という言葉を用いられたんだろうと、こう思いますが、決して、そのことはトラスチックに、ラジカルにものをやると、こういうことではないというふうに私は考えているわけでございます。
○粕谷照美君　教育改革についての国民的な情勢が非常に前進をしている、合意が得られそうな感じがしているという大臣の御答弁であります。いずれ法律が提案されるというふうに思いますので、詳しい質問はそこの段階に譲りたいのですが、その前段について若干の質問をいたしておきます。
　まず、法案の第一条ですね、「教育基本法の精神にのっとり、」云々と、こうあるわけであります。教育基本法にのっとりと、こういうふうに言わないで「精神にのっとり、」と、こう言われた理由というのは何ですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　臨時教育審議会談灘法案におきます第一条で教育基本法に言及しております趣旨は、今回の教育改革につきまして総理並びに文部大臣、繰り返し教育基本法にのっとり今回の教育改革を進めていくという政府の姿勢を表明しておられますので、その趣旨を法案の中に盛り込もうということで、このような規定を設けたわけでございます。今回の教育改革は戦争直後に教育基本法を設け、その教育基本法の各条項に従って学校教育法あるいは社会教育法、私学法、教育委員会法等、順次、戦後の教育の制度をつくっていったということと異なりまして、それらの制度について時代の変化に対応できるように改革を進めようというような観点での御議論でございますので、教育基本法の規定のそのものに従ってという趣旨よりも、法文上は「精神にのっとり、」という規定の方がベターであるというふうに判断したわけでございます。
○粕谷照美君　頭が悪いものですから、教育基本法にのっとりというのと「精神にのっとり、」という違いが今の説明ではどうもよくわからないんです。大臣、いつもわかりやすく御説明くださるわけですけれども、ひとつよくわかるように教えていただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　事務的に法律を作成をいたしますまでは、当然、法制局等と検討いたします。私たちは政治家でございますから、教育基本法にのっとる、教育基本法の精神にのっとる、これは答弁上申し上げておりますが、その私どもの気持ちや総理の気持ちを法律上書くとするならばどういう形が一番法律的になじむのか、こういうことを直接事務当局に命じまして、法制局等あるいは関係省庁と議論をし、煮詰めたものでございます。したがいまして、私も、願いい悪いの問題はさておきまして、法律としてなじみやすい言葉というふうに考えて法制局の方で御判断をいただいたのではないかと、こう思います。直接、法制局等と関係省庁と調整をいたしました審議官がおりますので、その辺の経緯をもう少し詳しく説明してもらいたいと思います。
○政府委員（齊藤尚夫君）　先ほど御説明したとおりでございますが、教育基本法にのっとりと申しましても、あるいは「教育基本法の精神にのっとり、」と申しましても、教育基本法に関します限りは内容的には同じことでございます。と申しますのは、教育基本法は戦後におきます我が国の教育の基本を定める法律でございますので、一般の法律の場合に何々法の精神と申します場合には第一条あるいは第二条でその法律の規定の趣旨、考え方等が規定されまして、それを精神というふうに言う場合が多いわけでございますが、教育基本法の場合には一条から十条まで各項に定めます各規定の考え方、基本的な理念というものを規範として意識をいたしまして、それに従っていくということでございますので、法律技術上「精神」という言葉を先ほど御説明しましたような趣旨で挿入をしたということでございます。
○粕谷照美君　憲法解釈もいろいろありまして、警察予備隊が保安隊になり自衛隊になりという、こういう問題もあるものですから、私はこの「精神にのっとり、」ということを非常に重要にとらえているわけです。他意ないと、法律習慣に従ったんだということであれば、それはそのとおりに一応今の段階ではお伺いしておきます。
　ところで、教育基本法の改正の問題については、昭和三十一年の一月の二十七日閣議決定をしました臨時教育制度審議会設置法案というのがありますね、これは廃案になったわけでありますけれども、その中に、教育基本法には国家への忠誠などが欠けているので改正する方向で審議することが挙げられた、つまり、この設置法は教育基本法を改正する方向で審議するということであったのですか。そうすると、その当時の臨時教育制度審議会設置法案と今回は全然逆でありますね。「教育基本法の精神にのっとり、」ですから。その点はどういう理解をしたらよろしゅうございますか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　昭和三十一年に提案されました臨時教育制度審議会につきましては、時の大臣は、先ほどお話もございましたように、教育基本法の第一条の目的につきまして、規定上明確に、愛国心であるとか家族愛であるとか、そういう文言が入っておらないということに着目をいたしまして、教育基本法の改正も一つの課題として考えられたということは審議の経過で明らかであるわけでございます。今回の教育改革は教育基本法の精神にのっとって行うわけでございますので、三十一年当時の考え方とは異なっておるということは申し上げられると思います。
○粕谷照美君　今、審議官の御答弁のように、確かに衆議院の予算委員会で辻原弘市委員から質問があり清瀬文部大臣がお答えになっている。参議院では中山福藏当時緑風会の委員から質問があり、清瀬文部大臣が、できれば教育基本法の改正を行いたいと考えていると、こう答えていらっしゃる。そうすると、今回はもう全然違うわけですね、法律でも。大臣、これはそのとおりに考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（森喜朗君）　昭和三十一年の当時の清瀬文部大臣の議事録も私読んでみましたが、また、そういう当時の発言からいろんな危惧、いろんなおそれというものも十分皆さん方から疑念として出てくるのは当然でございますが、今度の新しい臨時教育審議会の設置は、先ほども御議論に出ましたように、「教育基本法の精神にのっとり、」とはっきり明記をいたしております。当時、清瀬さんとしては、そういう新しい戦後制定をされました教育基本法の中ではみずからの国を愛したり、あるいはその他、いろいろと議論の中の答弁に出ておりましたようなことができないという御判断をなさったんだろうと、こう思いますが、その後の日本の教育は教育基本法が定着をいたしておりますし、その教育基本法の法の枠のもとの中で今日の十分なる新しい教育制度が定着をし、そして国を愛することも、親孝行することも、また兄弟仲よくすることも十分教育の中で子供たちにしっかり教えることができる、そういう判断で今日行われておるわけでございまして、したがいまして、当時の清瀬文部大臣のお考えとは全く違って、粕谷先生の御指摘どおり、今日の教育基本法が、こうして今の日本の国の教育の中で定着した中で、新しい教育の制度を見直しする、こういうふうに素直にお酌み取りをいただきたいと、こう思います。
○粕谷照美君　先日も質問したわけですけれども、総理の私的諮問機関の教育文化懇ですね、この文化懇の報告の中に「教育基本法や教育に関する特定の見解にとらわれず」と、こうあるわけですね。そうしますと、その文教懇の報告も非常に大事な討議の素材になると、こういうお答えがあったわけでありますけれども、教育基本法にのっとって審議を進めていこうというこの臨教審が、教育基本法にとらわれずに審議をしたというこの報告書を参考にすることは私はできないのではないかというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　この文化懇につきましても、いろいろと予算委員会またこの文教委員会でも出ましたが、大変、教育全般にわたりますお考え方を示されております。貴重な参考意見として私は評価をすると、こういうふうにも申し上げてきたわけでございます。しかし、新しい臨時教育審議会の審議委員の皆様方は、そのことを参考にされるかされないかは、また御自由なことでございまして、そういう御議論をいただく中で、すべてのことに余りとらわれずに、初めから枠を定めて、こういうことは触れちゃいかぬ、こういうことはさわっちゃいかぬということよりも、制度上の問題でございますから、できるだけフリーな御議論をいただくことが、より建設的な意見が出てくるであろう、そういうふうに私は期待をしておるところでございます。この文化懇の考え方というのはあくまでも総理の個人の私的諮問機関でございまして、しかし、それは当然国民の前にもこうして明らかになって具体的に提言をされているわけでありますから、そのことは一つの貴重な参考として委員の皆さんがどういうふうに受けとめておられるか、これは委員の皆さん方のお考えに待つということではないかというふうに思います。
○粕谷照美君　「学校教育活性化のための七つの提言」というのを世界を考える京都座会が出しております。新聞広告にも物すごく大きく出ているわけでありますが、また私どもの手元にも届いておりますけれども、座長が松下幸之助さんであります。その中に「現行の学制を再検討すること」、こういうのが入っているわけであります。世の中に唯一絶対の学校制度はない、例えば六・四制でも六・六でもあるいは五・四でも設置者が自由に選択できるようにするべきである、さらに前項の標準学力認定に合格すれば学校を経なくてもよいようにするべきだ、非常に大胆な提言をされているわけです。しかし、六・四にするか六・六にするか五・四にするかというのは、教育基本法で言えば義務教育、これ九年というのでありますから、このようなことは論議の対象にはならない、意見は出るかもしれないけれども、その辺はどう理解したらよろしゅうございますか、学制の変革になると思います。
○国務大臣（森喜朗君）　この件につきましても、私も何回か申し上げておるわけでありますが、制度全般を見直していただくということでございますから、学制のいわゆる年限、区切り等は議論はされるであろうということは予想できるわけでございまして、今から私どもから学校制度そのものを検討してくださいというようなことは申し上げるべきではないし、しかし当然二十一世紀につなげていく学校制度は当然議論の対象になっていくだろう、こういうふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、現行では、教育基本法では九年、義務教育ということが法律で制定をされておるわけでありますが、当然このことに触れてくるということになれば、できるだけ私は自由濶達な御論議はいただくべきだと考えております。教育基本法がありますから、九年そのものも全くさわってはいかぬぞということで言うのも、議論を進めていく上で果たして適切であるかどうか、私自身はそういう考えを今持っておるわけでございますが、当然答申をまとめる段階においてこの法律の、先ほどから先生も御指摘ございましたように、「教育基本法の精神にのっとり、」こういうふうに明記をいたしておるわけでございますから、教育基本法に触れるということをどのように判断をしておまとめになるか、これは会長と委員の皆さんがお考えになることであろうというふうに思います。
　そして、仮に教育基本法に触れる、あるいは九年が八年になりあるいは十年になる、十一年になるというような、そういう考え方の案が仮に出てくるということになれば、これは当然法律の改正ということになってまいりますので、これは当然国会で御議論をいただくことになりますし、教育基本法に触れてまで、そのことに抵触してまで制度をこのように答申すべきことがいいかどうかということも当然私は議論になって出てくると思うんですね。
　そういう議論の国民的な世論、あるいは端的に申し上げれば戦前回帰、特に粕谷先生なんかも御心配になっておられましたように、何か総理が戦前の、背のものに、もとに戻すようなことを時々昔言われた、だからそこのところで教育基本法に触れるというなら、これはいかぬということになりますが、仮に九年が十年になり八年になるというところが、もし国民的な合意が得られるとするなら、それでも、そこの教育基本法は触れちゃいかぬとは恐らく粕谷先生おっしゃらぬだろうと思うんですね。そのことは本当にいい意見であるとするならば、そうでしょう。ですから、そういう意味で私は制度上のことをいろいろ議論される、上には余りとらわれずに、御専門の方で御自由な御論議をしていただきたいな、そういう私は願望を持っておるんです。しかし、まとめられて世に問われること、あるいは、そのことを文部省、総理が受けて、そうして制度として動かしていくというときに基本法の問題とどうなるのかということになれば、当然、基本法はさわっちゃいかぬのだという考え方があるなら、その枠の中で判断をしていかなきゃならぬということになるかと思うのですが、私はできるだけ、この御議論は、そういう制度上の現実にある学制ぐらいの問題だったら、余りそのことにとらわれずに、思い切った発想をひとつして議論をしていただきたいなというふうに、私自身はそんなふうに思っているところです。
○粕谷照美君　文部省に伺いますけれども、長い教育行政の歴史の中で内閣直属の教育改革などに関する審議会、それを置いたことはどのくらいありますか。
　また、どういう社会的な情勢の中でそのような審議会が置かれましたかということについて御報告ください。
○政府委員（齊藤尚夫君）　教育に関します審議会等で内閣総理大臣の所管に属するという形のものは戦前戦後を通じまして六つございます。戦前でございますが、大正六年の九月から大正八年まで、これは臨時教育会議というものでございます。それから大正十年から大正十一年臨時教育行政調査会、それから大正十三年四月から昭和十年まで文政審議会、それから昭和十二年の五月から十二月まで、これは文教審議会、これはすぐ次のものに引き継がれるわけでございますが、昭和十二年から昭和十六年まで教育審議会、この五つのものが総理大臣の直属の機関として設置をされたわけでございます。
　戦後につきましては、御承知のとおり教育刷新委員会、これは昭和二十一年から二十四年まで、名称は変わりまして、二十四年から二十七年までは教育刷新審議会というふうになりましたが、戦後の制度の改革について取り組んだ審議会でございます。
　戦前のことにつきましては、必ずしも詳しい状況を私ども現在の段階で十分承知しているわけではございませんが、簡単に申し上げさせていただきます。
　最初に申し上げました臨時教育会議でございますが、第一次世界大戦後、我が国の教育に対する需要というものは非常に高まりまして、この審議会では特に高等教育を中心に、進学率の上昇を契機にしまして、その拡充整備を図るということが主眼であったようでございます。
　大学教育につきましては、従来の大学というのは旧制の帝大だけでございましたけれども、それを単科大学というものを認めるということや、あるいは私立の大学も認めるというようなことも含めまして大学制度の改革が行われる。
　また、高等学校につきましても、大学の予備部門という形ではなくて、小学校から直ちに入学できる七年制の高等学校をつくる等、高等学校教育を高等普通教育として位置づけるというふうなことも行われたと聞いております。
　さらに、中等教育の段階につきましても、大幅な拡充が図られ、また、そのために必要な教員養成につきましても、大学卒を直ちに中等教育の教員とする道を開くなど、いろいろな改革が行われたというふうに聞いております。
　それから次の臨時教育行政調査会でございますが、これは学校制度に関しますものでございませんで、当時の義務教育国庫負担金の適正化をめぐって御議論があったというふうに承知しております。
　それから大正十三年の文政審でございますが、これは主として臨時教育会議での結論を受けまして中等教育あるいは高等教育の拡充整備を図るということが主眼であったようでございますが、このときの特徴としては幼稚園制度、幼稚園教育令、幼稚園令が制定される。あるいは初等教育を終えて中等教育に進まない者のための青年訓練所の設置であるとか、あるいは青年学校の創設などにつきまして答申が行われているようでございます。それから文教審議会、昭和十二年の文教審議会でございますが、これは実質的な審議を経ることなく、六カ月で次の教育審議会の方に引き継がれたようでございます。この教育審議会は、昭和十二年から十六年までの間に行われたものでございまして、このときの問題は、小学校を国民学校に変える、国民学校につきまして八年の義務制をしくということが一つと、それから文政審で議論されました、中等教育に進まない者のための教育機関として青年学校の制度を充実していくということで、昭和十四年から青年学校の義務制の実施というものを手がけておるわけでございます。その他、中等教育を一本の中等教育令にまとめる、それから師範学校制度の充実を図る等々の答申がなされ、それが実施されたというように承知をいたしているところでございます。
　まとまりございませんが、以上お答え申し上げます。
○粕谷照美君　一つ一つに大きな戦争の影が出てきている。そして、そういうところにまた大きな教育要求がどんどん伸びてきている。そういう時代にこれらのものがつくられてきたんだということは、よく私は理解ができました。
　その委員の任命なんですけれども、今回の委員の任命はできるだけ国民的合意を得たいと、こういうふうに言っていらっしゃるわけでありますが、メンバーどんな人を選ぶのか、どんなところの団体が参加するのかというのは国民注視の的でありますね。日教組大会がああいう結論を出したから、すぐ参がするんだろうなんという新聞報道もありましたけれども、私が見ている限りにおいては、この制度には反対をすると、日教組はそのことを明確にしているというふうに思うんです。ただ法律ができた段階ではどうするかということの結論が出ただけでありまして、あの修正案が通らなかったから日教組は参加したがっているなんて思うのは間違いだというふうに思いますが、この委員の任命というのは非常に大事だというふうに思います。私自身も調べてみたんですけれども、大正六年の臨時教育会議、これは延べ五十人のメンバーの中で議会の関係者が二十四人も出ているんですね。当時貴族院議員ですから、今の参議院からは十七名もメンバーとして出ている。今のように政党同士相対立することも少なかった時代の貴族院でありましょうからあれですけれども、学識経験者がかなり入っていた。政府機関で十五名、学校関係者が十七人で、その学校関係者の中でも財界関係から三人出ていると、こういう数字になっています。文部省がこれチェックしているんですね。答申が百十九項目あって、そのうち実行できたのが七十六件で、六四％の改革達成率だなんということがあるわけで、今までの中教審答申を文部省がどのように実行してきたかというのは、何か漢としたお話でありますけれども、すごい厳しいチェックをしているんだなという感じがいたしました。それから、大正十年の臨時教育行政調査会というのが私はひどいものだというふうに思いますが、とにかく二万五千人の現職の教員を首切ろうという、こういう法律ですね。小学校の准教員と代用教員九千三百人を整理、二部授業、三学級二教員制、准教員、代用教員一万一千人の整理、四千五百人の補助教員の整理、唱歌、体操、裁縫、手工の専科教員整理、これはみんなが教員仲間が称して教育殺人法案と、こういうふうに呼んでいたそうでありますけれども、そういう中で、議会でどんなことが言われたかというと、今の学科に不要なものはないかとか、小学校は必ずしもクラスを分ける必要はない、全生徒を校長が集めて一時間、こういう国民にならねばならぬということを教えれば足りる、読み書きそろばん三時間学へは十分だなどということを言っている。ひどい調査会が国会の中に設けられていると。そういうことであってはいけないというふうに思っているわけでありますが、この大正十三年の文政審議会は、非常に幅広いとはいいましても、上に総理大臣が入って、総裁も各党党首も幹部も実業界、それから陸海軍関係者、教育関係団体、代表者、言論界代表者、実に多様ですけれども、多様であるだけに、なかなかこれは私は意見がまとまらなかったんではないだろうか。十三年から昭和の十年までかかったというんですから、そういう感じがいたします。
　それで、今回のこの国民的合意を得るメンバーというものの選出の基盤というものはどういうことをお考えですか。例えば国会の了解を得るということを前提にしている政党もあります。我が党も当然その中に入るわけでありますけれども、そういう原則的なことをどのようにお考えになっていらっしゃいますか。