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○政府委員（石川弘君）　私どもが、指定食肉、牛肉と豚でございますが、これにつきましてとっております方式は、通常需給実勢方式と言われている方式でございます。農業団体の場合と方式を異にしておりまして、実際に市場で形成されております価格というものを一つの基準にしましてこれを一定の期間、これを基準期間と言っておりますが、牛肉の場合は七年間、豚肉の場合は五年間、その間で生産費がどのように動いてきたかということをバランスさせながら算定をする方式になっております。これはそういう意味で生産費の動きがならされて加味されるわけでございますが、そういう方式でございます。私どもは、この方式で現実に生産が順調に拡大をしてまいっておりますので、農業団体が言います所得補償方式という方式をとらなくても生産の実態は反映していると思っております。これは比較的動かさないできておりますのは、先ほどから申し上げておりますように、生産者の方の合理化努力という形で、水準は上がっておりませんけれども個別農家とすればそれなりの合理化で対応してこられたという意味で、消費者の方にも十分御納得のいただける方式じゃないかと思っております。
　先ほど先生からちょっと御指摘がありました負債等につきましては、たとえば五十七年のように一般論といたしましてあらゆる経営にかなり大きなマイナスが出てまいりました場合は、御承知の肉畜経営改善資金というような形での負債整理等をいたしております。その俊の食肉肥育、生産、特に肥育の方々の条件はかなり改善されてきておりまして、五十八年度は明らかに前年よりもはるかに改善した姿になっているように思っております。
○稲村稔夫君　いずれにいたしましても、私は今の算定方式で多少まだわからないところもありますから、これはまたいずれかの機会にいろいろとお聞かせいただきたいというふうに思いますけれども、要は、農業団体の計算などによりますと、生産費所得補償方式になるかどうかということは別にいたしまして、生産費の部分でえさ代は上がってきておりますし、それからまた労働時間も若干ずつではありますけれどもふえているようであります。そういうことになりますと、今の政府のこの計算でいくと最終的には所得がゼロになってもしょうがないような形、印象にもなるわけでありますけれども、そんなことにならないようにもちろん配慮していただいていると思いますが、要するに、生産費が正当に反映をされるような価格というのを常に御諮問いただいて、それが生産者にも消費者にもよくなるように御指導をいただきたいということを最後に要望いたしまして、質問を終わります。
○上野雄文君　私は、一連の農業問題の中で養蚕に限って御質問申し上げたいと思うのです。
　今、菅野委員から酪農、そして稲村委員から畜産。畜産農家、酪農家の皆さんの悲鳴が聞こえるような質問だったと思うのです。養蚕の面でも、今減反の問題やら、あるいはまた価格の問題やら、そういうことを前にして、大変な悲鳴が上がっている。実は、三月二日の日にも、私が木材、それから菅野委員が魚、稲村委員が米、これも一連の輸入の問題と絡んで大変な状態にあるというそれぞれの角度から御質問を申し上げたわけですが、農林省はまさに受難の年の連続と言ってもいいのだろうと思うのであります。また逆に言えば、今ほど農林省が農家の立場に立って踏ん張り続けなければいけない年はないのだろうと思うのです。
　そこで、私は、実は大臣かや御答弁をいただくのは一番後にしようと思っておったのでありますが、冒頭に大臣の率直なお気持ちを養蚕問題についてお尋ねをしてみたいなと思うのです。それは、三月二日に村沢委員からも、国内の生産は国内の需要を下回っているのだから国内でとれるものについては抑制するというようなことはできるだけしない、そういう方向でやってくれという結びがあったと思うのです。今酪農の問題で菅野委員の質問に大臣は、極力国内生産で賄います、そうして需要に見合ったということを原則にして取り組みます、こういうお話でありますから、養蚕問題についても大臣の率直なお気持ちというものを、十二万八千戸の養蚕農家に向けてのお気持ちをお伝えをいただきたいというふうに思うのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　まさに、先生の言われるように、日本農業受難の年と言われる。私は、実は農林水産大臣をやれと言われましたときに、本当のところを言ってうれしいよりもぞっとしたというような、これは率直な感じでございました。それぐらいはっきり申しまして難問が山積しております。
　その中にあって、特に養蚕の場合に戦前は全農業の四分の一ぐらい、二五％を占めておった。現在ではこれはかなり低下して二％弱というような状況ではございます。しかし、これは農山村における農業経営上重要な複合作物の一つということは認識しております。そうしてまた、現在減反の御協力もお願いしておるし、また、特に繭糸価格安定制度、これ自体大変な危機に陥っておる中でこれをどういうぐあいにするか、今研究会を設けて研究していただいておるところでございますが、ただ、自由化してしまった品物の一つであるということでなかなか輸入等に対しての規制というものはむずかしいようでございます。しかし、それにしましても、農林水産省といたしましてはできるだけいわゆる相手国にお願いいたしまして輸入の縮減という方向へは努力してまいりたいと思いますし、また、伝統産業でございますこの養蚕業というものを何とかして持ち直してやってい
きたいという基本姿勢でこれに臨んでまいるつもりでございます。
○上野雄文君　そこで、一つ一つお尋ねをしていきたいと思うのですが、局長、やはり養蚕農家の方々は、減反の問題が出てきておっても、ことしの価格は一体どうなるだろうかというのがどうしても一番の心配事だろうと思うのです。ここら辺について三月末までにお決めになるようでありますが、畜産あるいは乳価、そういったものとの、もうその時期に実際に来ているわけでありますけれども、今どういう状況になっているか、どんなふうに持っていってもらいたいものだというような願い、お気持ちなどをこれまたお知らせをいただきたいと思うのです。
○政府委員（小島和義君）　私どものところには、生糸の需要者側からは、大変機業地も輸入の織物等に押されて苦しい状況にありますので、基準糸価についてできれば引き下げてもらいたいという要望が寄せられております。また養蚕関係者からは、自分たちとしても大変苦しい中に減産の方向に向かって現在検討を進めている最中でありますから、基準糸価を下げるということはしないでもらいたいという要望が寄せられておるわけでございます。基準糸価の決定方法については、御承知のとおり繭糸価格安定法によりまして、生糸の生産条件及び需給事情その他の経済事情から見て適正と認められる水準に決定すると、これが法律上のルールでございますので、今申し上げましたような大変難しい諸情勢を勘案しながら審議会の意見も聞いて適正に決定してまいりたい、かように考えております。
○上野雄文君　そういっても——ここのところもきのうは事務局の方々が、もうそれ以上の答弁はできませんよというのを繰り返し言われました。しかしそういってみても、今日の状況を考えてみると、やはり農林省なのですから養蚕農家に重点を置いたそういう態度を貫いてほしい。ここのところ、五十七年対比で言ってみても一〇％下がって一万四千円ですか、そういう状況、それでも耐え抜いてきた、こう言っているわけです。ですから、さらに減反問題で今相談中だ、お願いをしているというのであれば、その補償は我々は全力を挙げてそういう仕組みの中でも頑張っていきますよというような気持ちなりそういったものがせめてあらわれてもいいのでないかと思うのです。これはこれ以上聞いてもそれ以上のお答えをしないというのであれば、私どもの要望ということになるかと思うのですけれども、おっしゃりたいことがありましたら重ねてお話をいただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　繭糸価格安定制度は、直接には生糸の価格安定でございますが、その生糸の安定を図っているということの意味は、やはり国内の養蚕を保護するというねらいから制度ができておるわけでございまして、申し上げますと大変長くなりますが、最近の蚕糸業をめぐる情勢の中でこういった制度の健全な機能発揮というのが大変難しくなってきているという状況にあるわけでございます。私どもとしましても、気持ちにおきましてはこの法律の趣旨でございます養蚕の安定的な発展を図るということは農林省の役人であります以上持っているわけでございまして、この難しい中でどうやって適正に価格を決められるかということで苦慮しておるというのが実情でございます。
○上野雄文君　ひとつ大いに養蚕農家の養蚕安定のために頑張っていただきたいと思うのです。
　そこで、養蚕農家の指導をされてきている農水省として、今日典型的な専業の養蚕農家が施設や設備、装備といったものについて大体どのくらい投資をしているか、そういう状況を知りたいのですが、その把握の状況などについて教えていただきたいというように思うのですが。
○政府委員（小島和義君）　これは最も信頼できる資料といたしましては、統計情報部で行っております繭の生産費調査に出てくるわけでございますが、遺憾ながらこの生産費で把握できますものは、全国平均の養蚕農家の経営状況と、あわせて掃き立て箱数別にどれぐらいかということしかわからないわけでございまして、その中で生産費の一部を構成しております償却費がどれぐらいかということは、数字の上では把握できるわけでございます。ただ、その償却費の背景にあります資本装備というものが総額でどれぐらいか、またどういう種類のものがあるかというのは、生産費調査の上からは直接には把握できないわけでございます。そこで私どもといたしましては、いわば望ましい一つの専業農家と申しますか、養蚕の所得が大体八割ぐらい以上を占めております養蚕専業農家について一つの指標を示しておるわけでございます。
　これは二、三年前に蚕糸業振興審議会の生産部会を煩わして決めたものでございます。その内容を簡単に申し上げますと、家族労働力で三人、経営規模で桑園面積が二・五ヘクタール、掃き立て箱数が年間百十箱、一蚕期で二十箱で年六回ぐらい飼育する。そういたしますと、収繭量で三・七トンぐらいに相なるわけでありますが、所得といたしましては年間三百六十万ぐらいになる、こういう養蚕経営を想定しているわけでございます。そういう養蚕経営をするための設備がどれぐらいかかるかということになるわけでございまして、これは当然のことながら他の養蚕農家に比べれば充実しておるわけでございまして、トラクターでありますとか、条桑刈り取り機でありますとか、あるいは蚕室でありますとか、そういったものを兼ね備えた経営でありますので、全部新品でそろえるということになりますと、大体八百万から一千万ぐらいの投資が必要であろうというふうに見ておるわけでございます。現実には、養蚕農家はおおむね父祖伝来の仕事としてやっておりますので既往の投資が既にあるわけでございまして、例えば蚕室などにつきましても従来の建物を利用するということがございますので、全部新品で投資した場合は今申し上げたような金額、実際には、それの半分から七割ぐらいというところが実際の投資額であろうかと思います。
○上野雄文君　それから、米の転作と関連して、桑園をつくる、つまり養蚕をやりなさいと、転作の場合に永年作目にできるだけ切りかえてもらう、またもとに戻ったのではどうにもならないということで、奨励金もつけて切りかえをさせたと思うのです。うちの、栃木県ですけれども、かなり広がってきまして、ある地域なんかではほとんど全部桑園にかわっているという地域なんかも出てきていますが、全国的にどのくらい桑園に切りかえをしたか、総面積はどのぐらいあるのか、これも知ってみたいなと、こう思うのですけれども、その把握した数字というものはございますか。
○政府委員（小島和義君）　米の転作が始まりましたのは厳密には四十六年からやっておるわけでございまして、古いものについては概数しかわかっておりません。ただいまやっております水田利用再編対策が始まりましたのは昭和五十三年度からでございまして、五十二年度以降今日までということでございますれば、おおむね二千町歩が転換をいたしております。
○上野雄文君　それから、この転作で桑園にした人たちからの悩みが訴えられているわけなのですが、それは三年で奨励金が打ち切り、さらに二年たつと桑園は水田でなくなる。そうしますと、今度の第三期対策なんかでも、新たな減反割り当てが来た場合に、もう既に水田でなくなってしまったのだから残ったものについてまた割り当てを受ける。極端なことを言えば、そういうふうに農林省の方針に従って永年作目をつくった人は五年たつと水田でなくなってしまうので、残った水田に対してまたぶつかかるということで雪だるま式にふえていくというような二重の被害を受けているのです。片や一年作でやっておった人は十何年もずっと奨励金をもらい続けてきている。農林省の言うとおりに忠実に水田をつぶしていった人はえらい目に遭ってしまっている。やはりお上に逆らっておってやった方がいいのだな、正直者が馬鹿を見たという結果があらわれるような施策が——もともと養蚕自体だって、米づくりをやめて、ひ
とつこれで専門でいったらいいじゃないですかというので、これはわっとよくなった時期があったわけですね。ですから、その辺の農家の皆さんの矛盾した気持ちというものについて、これは直接、やはりここの担当でいいのですか、その辺の扱いをどうお考えになっているのか、そういうものもちょっとお尋ねしてみたいと思うのです。
○政府委員（小島和義君）　この問題は、桑でございますとか、果樹でございますとか、いわゆる永年性の作物に転換をいたしました場合、水田利用再編奨励補助金は三年または五年で打ち切りになる。打ち切りになりました後、その奨励金を今までもらっておりました面積に相当するものを他の水田で転作をしなければならなくなるのではないか、こういう問題と存じます。
　従来、水田利用再編対策の始まりました当時は、そういう形で、水田から水田でなくなるものというものをいわば潜在生産力の中にあらかじめ控除してありまして、卒業生がこれだけ出るということを計算に入れまして転作面積をはじいておったわけでございますので、奨励金が切れますと、その分についてはほかに転作田を見出さなきゃならないという矛盾があったわけでございます。
　そこで、昭和五十六年度に水田利用再編対策の第二期を始めましたときに、第二期におきましては永年性作物で奨励金打ち切りになるものが出ましても、その面積の分は転作をしたものとみなす。奨励金こそ出しませんが、転作面積のカウント上はその分も引き続きカウントをするという扱いにいたしたわけでございます。
　引き続きまして、明年度から第三期に入りますが、第二期中のいわば卒業生につきましては、これは第三期中においても転作したものとみなしてカウントをするという扱いを先般決めておるわけでございます。その反面に、いわゆる潜在生産力の計算上も、既に永年性作物が終わっております田んぼの面積も、いわば潜在作付面積として分母の方にも入れておるわけでございます。分母に入っておりますので当然分子の方にカウントしてもおかしくない。こういう扱いをいたしておりますので、既往のものにつきましてはいかんともしがたいわけでございますが、第二期以降の奨励金打ち切りになりましたものについては引き続きカウントをするという扱いにしておりますので、今後はその問題が発生しないというふうに考えております。
○上野雄文君　次は、最近の養蚕の所得率の推移をここ五、六年ぐらいの間で結構ですけれども、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　これは毎年の繭価が実際には多少変動いたしておりますので、簡単に比較しにくいのでございますが、五年間ということで限って申し上げますと、五十三年、この年は五八・三％でございます。糸値も割といい時期でございます。それから五十四年が五五・六％、五十五年が四九・二％、五十六年が四〇・七％、五十七年が四五・五％ということに相なっております。
○上野雄文君　五十八年の推計はわかりませんか。
○政府委員（小島和義君）　これはちょっと今の段階で申し上げかねるのでございますが、今お聞き取りいただきましたような数字で、五十六年よりは五十七年が少しよくなっておると申しますのは、五十七年は少し糸値が、少なくとも前半はよかった年でございます。五十八年はそれに引きかえますと、年当初以来ずっと基準糸価割れ状態が続いたという経緯もございますので、五十七年の所得率よりは少し悪くなるのではないかという想定でございます。
○上野雄文君　次に、減産の話で、端的に申し上げて、今いろいろな新聞やなんかによると、減産三〇％というのが、農林省筋から出たのかどこから出たのかわかりませんが、ともあれその話が出てからひとり歩きしているようだという話も新聞なんかには出ています。実は、私の栃木県でも五十八年産のものは、五十七年と比べて大体一二〇％ぐらいの増産の指導というのをやっているのです。結果としては対前年九九ぐらいに落ちついたようであります。
　それから、五十九年の具体的な計画というものも、もう各県段階で取り組みをやっています。これはある新聞によれば、福島県なんかは、五十九年は五十八年を上回る一万トンなんという目標まで掲げて具体的な動きをやっているのだというようなことも聞かされているわけですけれども、減産問題と絡んでくると、一体、一連の流れの中で農林省の方としていつごろからこういう話を出していって、議論をしてもらうような体制にしたのですか。
○政府委員（小島和義君）　繭の計画生産の推進ということは、五十六年度、この年は御承知のように基準糸価の引き下げということをやった年でございまして、この年から生産者団体に対しましては目標を決めて自主的に計画生産を推進するということをお願いしてまいりました。
　具体的には、五十六年は前年の収繭量が七万二千トンほどございましたけれども、その年の五十六年の目標としては六万二千トンという目標を掲げたわけでございます。それから五十七年は、同じく前年の実績は六万四千トンほどございましたが、六万一千トンという目標を掲げております。それから五十八年は、前年実績六万二千八百トンに対しまして五万九千トンという目標を掲げてやってきたわけでございます。
　しかしながら、このときにおきましては、中央段階でこれぐらいにしようという団体の中の申し合わせがございますけれども、具体的に県までその目標をおろすというふうなことはやっていなかったわけでございます。その最前線の指導者の意識といたしましては、やはり地域の養蚕が、蚕繭量が減ってくるということに対する一種の危機感を感じておりますので、何とかして減ることに歯どめをかけたいという意識の方が強うございまして、中央の方では生産を抑制ぎみに運用したいという希望はあったにもかかわらず、現実には目標数量をかなり上回る実績ということでこれまできたわけでございます。
　私どもも先ほどお答え申し上げましたように、繭糸価格安定制度の趣旨というのは養蚕保護ということが本旨でございますから、輸入の絹製品を抑えるというふうなこと、需要喚起をするというふうなことに主眼を置いておりまして、国内生産の縮小ということについて余りドライブをかけるということは差し控えてまいったわけでございます。
　しかしながら、いよいよ絹の全体の消費量が落ち込んでまいりましたし、これに反比例的に事業団の在庫はふくれ上がる一方ということになりまして、制度自体の存立についてかなり危機的な感じを強めてきております。そういう意味におきまして、従来のかけ声だけといってはあれですが、中央で申し合わせをするというだけではなくて、これを地方段階にもおろして計画生産を進めていただかなきゃならぬという意味で、この一月以来呼びかけをいたしてまいりまして、二月に計画生産推進協議会という関係団体、都道府県も入れましての協議会をつくりまして、そこで考え方のまとめをいたしたわけでございます。その際に、養蚕団体の方からは、考え方についてはわかったけれども、具体的にどの程度にするかという問題についてはなお組織内で討議をしたいので、その点だけはリザーブさしてもらいたいというお話がございましたので、私どもも養蚕団体の中の討議というものを待っておる状況でございまして、いよいよ予算の時期も近づいてまいりましたものですから、できるだけ早い時期に養蚕団体との話し合いを詰めまして具体的な目標を決定いたしたいと思っております。
○上野雄文君　いずれにしても御丁重な御答弁をいただいたのですけれども、一月ごろになって言われたのではこれは頭にきてしまうというのも無理がないと思うのです。
　そこで大臣、実は私がここで質問をするに当たって、我が栃木県には養蚕日本一、五十三年には天皇杯をいただいた方がいらっしゃるのです。私
もそこへ行って、倉井寛さんとおっしゃるのですが、いろいろ話を聞いてまいりました。彼は今度の米の転作、政府の方針にひとつ乗っかってやってみようと、こういう決意でやったのですね。今言うところの三〇％減反というのを目前にして、彼の率直な気持ちというものを私が代弁してみたいなと思うのです。
　彼は、転作と同時に始めまして規模拡大をし、そして自分のところの田んぼだけでは足りないので、減反をした人の田んぼまで借りて全部桑園にしてやったのです。収量は八・五トンです。こんな大変な養蚕農家になったのですけれども、ここへ来て三〇％減反の追い打ちをかけられると、五十七年には約二千万上がり、五十八年は値段が下がりましたから千八百万、今度は三〇％、価格が安定していると見ても六百万も減ってしまう。
　そこでもう一つは、一体今度の減反は何年続くのですか。その展望というのはことし一年だけなのですか。そこのところも明らかでないまま割り当てさせられてもこれはどうにもならない。今やっている桑園は一年手を抜いたらもうどうにもならなくなってしまう。それから一番問題なのは、農家の後継者がいない、いないというのを、これだけの展望があるのだからおまえが来て後継者になってくれ。彼が後継者になって七年目でだめだと言われたときに、おれはせがれに合わせる顔がないと言うのです。今から家じゅうみんなして日傭取りに出かけていくようなことになって全部やめてしまう、どっちかするしか方法がない、しかも田んぼまで借りて桑園にしたわけですから、三年間の奨励金がなくなり、それ以降は小作払いを続けるのです。展望のないまま一体いつまで借りておったらいいのだろうかということを考えたら、これまた頭の痛い話でございます。いろいろな省力化の問題なんかでも、生産コストを下げるために大変な努力もやってきた、それも全部ふいになってしまう。
　そこで、今度は彼の感想として私に言って、一番私も答えに窮してしまったのは、我々農民がつくった米で倉庫がいっぱいになって、おまえたちのつくったものだからと言われれば、それは多少は納得すると言うのです。しかし、事業団の倉庫にあるのは半分近くは輸入物じゃないか、今四〇何％まで下がっているというお話ですけれども、おれたちがつくったものじゃなくて輸入したものがいっぱいになっているというのであれば、何とも泣くに泣けないじゃありませんか、こういう訴えです。私は、かつての連合赤軍じゃないけれども、本当に時限爆弾を抱えて事業団の倉庫に飛び込みたい気持ちでいっぱいなのですと。それから十日ぐらい前は、おれは焼き打ちしたいのだと、十日たって私が行ったら、今度は、もう自分の体も一緒に吹っ飛んでもおれは構わないというぐらいの切実な気持ちになっている。これが五十三年に養蚕日本一、そして天皇杯をいただいた人の悲痛な叫びです。
　その人の家の前に記念の石碑があるのです。立派な石で、そこに天皇杯受賞記念と書いてあったのですが、私が行った十六日の日はちょうど雪が降っていまして、その石の上に雪が積もって、それが解け出して流れているのは、まさに彼が涙ながらに訴えている姿そのままが天皇杯記念と書いた石碑の上に解けて流れているのです。これはまさに悲惨この上もないというふうにお感じになるのではないのかなと、こう思うのです。
　それから、私がもう一カ所行ったのは、小山の三拝地区ですが、これはさっき私がちょっと申し上げましたけれども、減反に全面的に協力しろというので一面見渡す限り桑畑です。それで十九戸で共同して団地形成したわけです。十九戸のうち十四人が全部後継者ができたというのです。できて、これからというときにこの仕打ちでは、私は子供に合わせる顔がない、後継者の笑顔が見たいというのが今の共通の、たしかそこは五十トン生産記念と鎮守の森に記念の石碑をつくったばかりです。まだしめ縄が張ってあるわけです。そのしめ縄の縄も新しいのです。おれたちに死ねということなのかということですね。そういう状況下での、大臣以下農林省当局の皆さんの一層の奮起をお願いしたいし、これも通産政策や何かといろいろなところで絡むのも知っています。しかし、今頼りにするのは農林省以外にないじゃないですか。男山新でひとつ踏ん張ってください。最後に一言決意を。
○国務大臣（山村新治郎君）　本当に、今先生言われるのは……、本当に涙が出るような、私としましてもできるだけ守るようにやってまいります。せんだっても新聞で御存じだと思いますが、何にしても内需の拡大ということで、実は閣議のときに恥を忍んで閣僚に絹の背広を売り込んだようなこともございましたけれども、先生の言われるのは本当によくわかります。一生懸命……。
○浦田勝君　先ほどから同じような質問がそれぞれ畜産関係につきまして出たわけでございます。重ねて私がまた同じような重複する質問をいたしますことは極めて恐縮ではございますけれども、お許しをいただきたいと思います。なおまた通告外のことでお尋ねするかもしれませんが、これはふなれのためにお許しをいただきたいと思います。
　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　先ほど話が出ておりましたように、非常にたんぱく質が食生活で変化いたしまして非でん粉化、たんぱく質による食糧に変わってきたというようなことでございまして、特に農業基本法が制定されましてから拍車をかけるように規模拡大あるいは多頭飼育というようなものになりまして、非常に先行き明るいものがあったわけでありますけれども、高度経済成長の彼とともに非常に飛躍的な発達、発展をし、生産性も高まりきたわけです。過剰ということで、生産調整とか減反とか、あるいは農家戸数の減少、兼業農家の肥大化と非常に社会構造も変わってきた中で、今回特に乳価並びに食肉の価格の決定もいよいよ大詰めの段階を迎えてきたわけでございますが、まず第一点といたしまして、牛乳と乳製品並びに牛肉及び豚肉の需給の見通しと、今後の畜産行政の進め方についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　牛乳、乳製品の需要の見通してございますが、かつて大変高い伸び率で来ました。御承知のように、安定成長期に入りましてからは伸び率は鈍化をいたしておりますけれども、やはりこれらもパーセンテージは低くなりましたが、ある程度今後も伸びていけると思います。ただ、御承知のように、市乳なんかの場合はかなり伸び率が低目になってきていること、それから乳製品等につきましては、ここ数年過剰の中で比較的価格が低廉であったということで伸びましたけれども、これもいわば伸び率が落ちてきているというようなことがございます。それに対しまして、生産は御承知のようにかなり各農家の力がついてまいっておりまして、ちょっと気を許しますと生産が思った以上に伸びられるという体質をもう既に持っておりますので、これにつきましては極力生産を安定的に伸ばす。かつてのような高い伸びを期待しますと、結果としては需給の不均衡になりまして、農家の方々自身も大変お困りになるという事態でございますので、牛乳、乳製品につきましては需要の動向に見合った安定生産、それから何度も申しますが、比較的速いスピードで伸びてまいりましたので、ここしばらくは体質改善というような意味での落ちついた経営に持っていくというところに政策の中心があろうかと思います。
　それから、肉でございますが、牛肉は御承知のように比較的かつての伸びから落ち込んできましたものの、肉類の中ではまだ伸びが比較的大きいものでございます。これは国内生産を伸ばしますにはいろいろと制約もございますけれども、ようやく牛の数もふえてきたという大事な時期でございますので、生産の量を伸ばすという面では私どもは比較的安心ができる分野でございます。これにつきましては御承知のように、製品価格自身は安定をしてきているわけでございますが、生産資材でございますとか子牛の価格が非常に低落をしまして、繁殖農家が大変お困りになっているとい
う事態でございますので、その辺に政策の中心を置きまして、繁殖農家も安定的拡大ができるようなことをするのがここ当分の施策のいわばかなめではないかと思います。それと輸入政策を適正に行いまして、農家の方々に不安がないようにというようなことに政策の中心があろうかと思います。
　それから、豚でございますが、これは御承知のように既に百万トン台の国内生産をいたしておりまして、需要の伸びも若干は伸びますけれども、どちらかというと頭打ちに近うございます。特に食卓で使いますいわばテーブルミートというものはなかなか伸びておりませんで、むしろ加工原料に回って全体の需要が伸びるという状態でございます。これについては自由化のされている物資でございまして、差額関税で対外関係を調整しているわけでございますが、これも大体国内生産の一割強ぐらいのものが輸入に入ってきている。生産は大規模化が行われておりますし、一貫生産が七割以上に達しておりますので、これはどちらかというと生産を需要に見合った形でうまくコントロールしますと同時に、これも体質を強めるというところに重点を置いた政策展開が必要かと思います。
　簡単でございますが、以上のような考え方でございます。
○浦田勝君　畜産物を中心としたたんぱく質というのがもう食糧の頭打ちになってきておるわけでありまして、特にコストが高いというようなこと等もあり、生産者においても非常に自助努力を持ちながらコスト意識に徹して二割減と団体自身も打ち出しておるわけであります。先ほど野党の皆さんがおっしゃっておりましたけれども、ＥＣと比べますと三割高、六十五年までには三割のコストダウン、こういうような目標設定で今やっておるわけですけれども、肉そのものが変化が非常に激しいというようなこと等もあり、そういうもので非常に先行き不安があるわけであります。
　そこで、一番心配になっておりますのは農産物の輸入に対する問題でございます。この点につきましてお尋ねをしたいと思うわけでありますが、現在、我が国は価格、構造政策によって農業の振興を図ってきつつも農産物の輸入を認めてきたのですが、そういう中でありながらも、これ以上の輸入の枠の拡大は農家の生産意欲を低下させるばかりでなく、食糧の自給率の低下に拍車をかけるということになります。
　新聞等によりますと、牛肉におきまして五千トンともあるいはまた七千五百トンとも報道されておるわけであります。仮に七千五百トンの増枠となりますと、四年後には三万トンとなり、さらにはオーストラリアが同調いたしまして同量の増枠を要求してきたとすれば合わせて六万トンとなり、屠殺頭数に換算した場合におきましては実に百万頭を超えるということにもなるわけであります。昭和五十八年の全国肉用牛飼育頭数の約四〇％に及ぶわけであります。また、オレンジにつきましても一万トンの増枠と言われておりまして、四年後は現行の輸入枠の八万二千トンと加えますと実にこれまた十二万二千トンの輸入量となるわけであります。これは昭和五十七年の全国伊予カン出荷量に匹敵する数量であります。輸入枠の増大につきましては、我が国農業を守る見地に立ってより慎重に交渉に当たっていただかなければならないというふうに願っておるわけであります。
　三月の二十二日、二十三日、きょう佐野経済局長が日米交渉に当たっておられるわけであります。この佐野経済局長が日ならずしてお帰りになるわけでありますけれども、山村農水大臣の訪米が取りざたされておるわけでございます。その交渉に臨む姿勢につきましては、さきの委員会におきまして大臣から表明もありましたけれども、重ねてこの点について基本方針をお尋ね申し上げたいと思うわけであります。また、訪米されるといたしますならばいつになるのか、これもあわせてお願いをいたしたいと思うわけであります。
○国務大臣（山村新治郎君）　ちょうど昨日の午後二時から五時十五分ごろまで佐野経済局長とアメリカ側との交渉があったわけでございます。そして、内容についてはひとつお許しいただきたいと思いますが、静かな話し合いを行っておるということでございます。そして、私がこの交渉に臨む態度、これは前々から言っておりますが、我が国農業を守るということを堅持してまいります。
　そして、いつ行くかということでございますが、これは佐野局長が帰りまして、そして前の安倍外務大臣の方は堀の深さをはかってくるというまあ丸橋忠弥で、目測で見たのかもしれませんが、今度は佐野経済局長の場合はかなり具体的に話し合ってくるものと思います。その話し合いの大筋を見まして、そしてこれが我が国農業を守るという立場を崩さないでそれに応じられるかということで、できるということになれば今月中にも渡米したいと思います。しかし、これが余りにもかけ離れたものであるという場合には、今月いっぱいの決着というこの期日にこだわってそんな無理な決着というものはしないということで、その場合はやはり私は渡米というものは控えたいというぐあいに考えております。
○浦田勝君　非常に大臣の心強い御表明をいただきまして、本当に心強く思っておるわけでございます。
　いじわるな話でありますけれども、牛肉、オレンジの今度の交渉の争点が、かんきつの交渉関係の争点が何だろうかという気もいたしますし、お尋ねもしたいと思います。あわせて、また十三品目の関心品目は一体何だろうかという感じも持つわけでありますが、恐らくここでは答えられぬだろうと思いますので、もうあした一晩寝ればわかることですから辛抱いたしまして、この件にはお尋ねしないことにいたします。どうか大臣、日本農民が全部注目をして見ておるわけであります。生産農民の期待を裏切らないようにひとつ大臣、よろしくお願い申し上げたいと思います。非常にまじめな方ですから安心いたしております。
　第三点につきましては、乳製品の安定指標価格等についてお尋ねをいたしたいと思います。
　近年、乳製品の需要の伸びが極めて顕著であり、畜産振興事業団の手持ち在庫は、昭和五十三年、昭和五十四年当時に比較すれば大幅にダウンし、バターのごときは需要量の〇・二カ月分の手持ちと聞き及んでおります。振興事業団の適正在庫の確保を図るべきではないかと思われますが、このように乳製品の需要が非常に強いという状況の中で、加工原乳の不足払い限度数量は現行の二百十五万トンのままでよいのかどうか、お尋ねしたいと思います。
　さらにまた、現在の乳製品の価格は安定指標価格の一〇四％の水準を上回るような価格に推移しており、安定指標価格のアップについてその考えがあるのかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　まず、限度数量についてのお尋ねでございますが、私どもは今いろいろと需給状況等を見ながらの判断をしているわけでございます。限度数量につきましては、御承知のように、農家の方々とすれば乳製品を余計つくることが可能だという意味で、限度数量をふやしてほしいというお話があるわけでございますが、実はこの限度数量あるいは価格もそういう意味を持つわけでございますが、一歩処理を誤りまして過剰を招来をいたしますと、今度は市場価格が下がってくるという形で、かつてありましたような大変苦しい状況をつくり出す可能性があるわけでございます。
　それから、もう一つ最近の事情で申し上げますと、いわば乳製品の用途の中に従来飲用牛乳から向かっていたもの、例えばヨーグルトの一部とか高級のアイスクリームとかいったものがこういう製品を経由していくということがかなり行われております。このことは農家の手取りのことを考えますれば、むしろ生乳の方を一定価格にして原料として供給した方が農家の手取りがふえるという可能性もございますし、それから財政的観点からいたしますと、そういうことで足りるものに財源を持ち得るということのある種の非合理性というようなこともございます。ですから、私どもは生
産者の方々にも申し上げておるわけでございますが、必要な限度数量をつくるということは必要なことでございますけれども、何か量がふえればふえるほど農民にとって有利な条件ということは必ずしも言えない。例えばかつてのような、それがもとになって値下がりする、要するに正常な価格が形成できにくくなるということも恐れておるわけでございます。
　もう一つは、安定指標価格でございますが、安定指標価格は御承知のように、一定の価格で市場に流通するであろうということを予想します水準でございまして、これはいわば消費者の方々がどういう価格でバターなり脱粉なりをお使いになれるかという数字でございます。これを引き上げますことは、御承知のように当然のことといたしまして消費者の負担の増、したがいまして需要を抑圧するおそれもあるわけでございます。必要な場合にこういうものの調整が必要でございますけれども、そういうもろ刃のやいばと申しますか、上げて需要が減ってきて、需要が減ることによってその安定指標価格を極端に下回るような価格を形成いたしますことは、これまた大変困難な事態を招来するわけでございますので、私どもはこれらの要素を勘案しながら、いかなる水準を考えるべきかということを現在検討いたしておりまして、法律に定めます各種の要件を調べながら適正に決めていきたいと思っております。
○浦田勝君　その件につきましては、いろいろとむずかしい問題がありますけれども、それはそれなりとしてお尋ねしたわけでございます。
　第四点として、牛肉価格安定制度等についてお伺いいたします。
　牛肉安定価格に対する算定方式並びに肉牛生産費について、算定方式を生産者サイドが要求いたしております生産費及び所得補償方式を採用する考えがないかどうか、お尋ねしたいと思います。
　また、現在の肉用牛経営は、素牛の価格低迷によって辛うじて経営が成り立っておるというのが実情でございます。言いかえれば、肉用繁殖牛農家の犠牲によるもので、肉用繁殖の雌牛は大変激減しております。雌牛の振興方策に伴う子牛価格安定のための政策が十分であるのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　まず、算定方式でございますが、私どもは需給実勢方式という方式を採用しておりまして、それに対しまして生産者団体の方々は所得補償というようなお考えのようでございます。実は、私どもの算定方式で市場で形成されております価格が安定的に推移をする、その中で農家の方が再生産を確保していくということから見ますと、現在までこの方式をとりながら生産農家の方が安定的に生産を拡大してきたという現実から見ますと、今の算定方式を特段改変をする必要があるとは考えておりません。実は算定方式は大変違っておりますように見えますけれども、出ております数字自身はそんな大幅な格差があることではございませんので、私どもはむしろ今の水準と申しますか、今の制度の考え方でも特段生産者の方と大きく意見が違っていないのではないかと思っております。
　それから、もう一つ御指摘がありました、肥育農家の方が現在比較的経営改善がなされておりますのは、これも先生が御指摘になりましたように、素牛の価格が低落しているということが大変大きな要素でございます。ということになりますと、素牛価格が大変高いときには繁殖農家は大変喜び、今度は素牛価格が下がりますと繁殖農家はお困りですけれども、肥育農家がその利益を受けるという意味ではこれは両方ともいいというときがなかなか出てこないわけでございます。そこでやはり経営内一貫とか、あるいは地域内一貫とかという形で、かつて豚がこのようなことでございましたけれども、豚では現在肥育と繁殖というのがかなり結びつきまして、一貫経営が約七割あるわけでございますが、牛肉につきましてもそういう形が望ましいということで私どもはいろいろと対策を考えているわけでございます。しかし、繁殖農家がただお困りになるという形ではこれを放置ができませんので、先生もよく御承知のように、子牛価格安定制度をもちまして、低落しました価格の九割は補てんをいたしております。そのほかに、昨年でございますと、一万五千円の生産奨励を出しておりますし、多頭化をなさった方には全部で二万円の生産奨励をしたわけでございます。
　それでもどうも価格が思わしくございませんでしたので、昨年の秋に急遽、雌牛を導入しますことに対する助成事業を新たに起こしまして、名前は肉専用種雌子牛効率利用緊急促進事業と長い名前でございますが、こういう事業も起こしまして、価格が回復するようにということをやったわけでございますが、昨年の十月ごろを底にいたしまして若干ずつ子牛価格も回復をしてきております。ただ、テンポが思わしくないということで、私どもは今回の価格決定に際しまして、このような分野について生産を極力振興するような方途を考えてみたいと思っております。
○浦田勝君　再生産ができるように、繁殖雌牛が非常に減ってきたというようなこともあり、更新率が極めて低下いたしておりますので、その点ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、肉用牛生産近代化基本方針において、輸送コストの低減及び生産性の向上並びに経営体質強化のため、繁殖、肥育の地域内、経営内一貫生産が取り上げられているが、当然な政策であり、積極的に推進しなければならないが、畜産経営においては莫大な運転資金が必要であり、金利負担が著しいことから、その実を上げるためには農林公庫資金程度の低利資金の供給が必要であると考えますが、この点についてお尋ね申し上げたいと思います。
　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○政府委員（石川弘君）　私どもは資金のお世話をいたします場合に、やはり基本的には長期の低利の必要な資金といいますのは、施設の資金とか、あるいは資金の性格からいってかなり長く寝ます中期資金と申しますか、そういうものにつきましては御承知のように農林漁業金融公庫の資金なり、あるいは農業近代化資金なり、そういうような資金をつくっております。しかしながら、純粋に経営をしますような例えばえさ代とかというようなものは資金の性格から短期のものでございまして、こういうようなものにつきましては、普通は系統の資金というものを使うようにということでいろいろお願いをしているわけでございます。私どもはそういう意味で、いま先生が御指摘になりました資金の中で、例えば家畜を導入します資金とか、そういう中長期と説明がつくようなものにつきましては、極力既存の制度あるいは既存の制度を若干でも改善をしながら、そういう制度資金が活用できるように考えておりますが、ごく短期の運転資金というようなものについてはやはり原則的にも自分の調達、要するに農協のプロパー資金というようなものをお使いいただきたいということが基本でございます。
○浦田勝君　素牛の導入、育成費の金利、そういうものが大変農家にとっては重荷になっておるわけでございまして、農協、市町村、生産者と一体となった推進をするためにも、低利資金の供給が必要であろうと思うわけであります。奨励金その他をでき得れば御配慮願いたいと思うわけであります。
　最後に、さきに申し上げましたが、現在における畜産の価格政策はそれなりの成果をおさめております。その点、高く評価しておるものでありますが、これは単年の成果でありまして、畜産農家経営の根本的解決にまでは至っていないわけであります。それは、昭和五十七年以前の累積負債が今なお多額に上っておる農家も多いわけでありまして、これらの負債整理が必要ではないかと思われるわけであります。何らかの特別な手当が考えられないものか、また農協等が実施しておる預託制度に対しても何らかの助成措置は考えられないものか、あわせてお聞かせ願いたいと思うわけであります。
　さらに、畜産経営は耕種農家と比較にならない経営管理能力と体質改善が要求されているわけで
ありますが、そういう実情からいたしまして、末端農家に対する経営診断、簿記記帳の普及指導などにおける援助措置など、指導体制の強化についてはどのようにお考えになっておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　農家の負債問題につきましては、特に畜産農家といいますのは耕種農家に比べまして相当多額の資金を投入してやっておりますので、他の制度とは別個に畜産政策として幾つかの負債対策をやったわけでございます。
　まず最初に、御承知のような酪農家の負債問題につきまして、五十六年に酪農経営負債整理資金を設けまして、既に五十八年度まで入れますと約四百数十億の資金を投入しまして長期低利資金に借りかえをいたしております。
　それから、肉用牛につきましては先ほどちょっとお話がありましたように、子牛価格が大変高い段階で肥育をなさった方々が、一般的にその負債に耐えられないということがございましたので、五十七年に肉畜経営改善資金という資金の貸し付けを行いまして、一般的なそういう方々について農家経営の改善とか家計の改善というようなことを条件にしまして借りかえ措置をやったわけでございます。
　その後の事情を申し上げますと、酪農にしろ肉用牛生産にしろ基礎条件はむしろ改善をされております。個々の農家につきましては今御指摘のありましたように、やはりかなり大きな負債を抱えて経営改善ができないという方もございますので、御承知の自作農維持資金のうち再建整備資金というもの、これは五十九年度の予算では二百五十五億の枠を持っておりますが、こういう資金を投入いたしまして、個別の経営改善に努めるようにしたいと思っております。
　それから、その次に御指摘がありました件でございますが、預託でございますが、農協等が預託という形でやっておりますものが現在四十万頭ぐらいございます。預託という制度は農家の方々が自分の危険負担でなくて牛を飼っているという意味のメリットも片側にありますと同時に、どちらかといいますと、農家が自分で責任を持ってやるということが必ずしも十分じゃないとか、それから、その場合に農協等がいろいろ預託のために使いました金とか何かを全部結果的に農家の方から取るわけでございますので、そこがなかなか負担がかさんでいるとかというような欠陥もございます。
　これは、例えば農家の方が自分で飼うということにいたしますと、近代化資金とかそういうものをいろいろ使って有利にやれるわけでございます。そういうことを私どもはお勧めしておりますが、一方でやはりそういうこともなかなか安心してできないという農家のお気持ちもあるわけでございまして、私どもはこの預託牛のことを今後どう持っていくかということでいまいろいろと考えております。これは一つはぜひやっていただかなければいけませんことは、預託ということで農家の方々がある程度責任を持つ、あるいは自主性を持つということは明らかにしておいていただかなければいけない。いままでの例を見ますと、例えばどんな条件で預託されているかというようなことを農家の方が知っていらっしゃらない。あとで返すような条件になりましてから、そういうはずではなかったというようなことでは困りますので、こういう経営主宰権の明確化ということが必要でございます。
　それと同時に、やはり預託で飼っております農家の方々が、そういう面で積極的に経営も自分で責任を持つと同時に、行っております農協等もそれに対して責任を持って指導助成をしていくということが必要かと思います。
　現在、例えば肥育素牛導入価格平均化事業というような実験事業をやっております。これなども預託牛の制度の一つでございますが、いろいろと預託問題についての団体からの要請もあるところでございますので、この預託牛をより合理的にする手法についてさらに検討を進め、できれば実施に移したいと考えております。
○浦田勝君　時間がありませんから申しわけないのですけれども、預託牛は制度資金の対象外となって、先ほど局長がおっしゃったように、こんなはずじゃなかったというのは、非常に金利負担が重いというようなことで、もうかりが少なかったというようなことがあるわけであります。そういうことで、この点につきましてできるだけそういう面での助成措置をお願い申し上げると同時に、非常に厚かましい話でありますけれども、先ほどまた申し上げましたように、畜産農家は、概して農家というのは経営につきましての診断というものについてはうといのであります。そういう面から、少なくともそれだけ国の方からしていただいても、なおかつまた借金が、累積赤字が出ていくというようなことは決して芳しいことではありませんから、これは中央、農業団体一体となり、あるいは県、市町村一緒になって、この問題を解決するための助成措置を何らかお考えいただきたいと思うわけであります。
　最後に、要望であります。
　さっきはちょっと忘れましたけれども、今度の輸入の問題で、牛肉とオレンジにばかり目が走ってしまいまして、肝心なものを忘れておるわけであります。それは何かと申しますと、あわゆる一元入札の畜産事業団の入札に対してこれに参入をさせろというようなことが新聞報道に出ておりました。なおまた、オレンジにつきましても参入させろというようなことでございますが、こういうことになりますと、見返りというのが、生産農家にはね返りがないというようなこと。それから、一割も入れたら大変なことになるということもございますものですから、どうぞその点につきましてはあくまでも一元入札ということでお願い申し上げたいと思います。
　以上です。
○刈田貞子君　御質問さしていただきます。
　公明党は、先ごろ農水大臣に申し入れをさしていただきました。昭和五十九年度の畜産物の価格については、生産農家の所得補償と畜産物の再生産を確保できる水準で決定すること、また加工原料乳の限度数量については、最近における乳製品の需給と価格の動向を踏まえ大幅に拡大すること、こういう申し入れをさしていただいたわけでございますけれども、この中で、生産農家の所得補償ということを私は大変重点的に考えておりますので、一言大臣にお言葉をいただきたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　所得の確保ということでございますが、再生産ということ、これをもとにしてひとつやってまいりたいというぐあいに考えております。
○刈田貞子君　先ほどから同僚議員の中で、農家の現状が非常に厳しいという状況が多々出ておりますので、ぜひ大臣、そのお覚悟を施策の上に表現していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　私は、先ほどから伺っておりますと、生産者の保証価格の問題、限度数量の問題、あるいは取引価格の問題等、かなり出てまいりましたので、当初はそういうものを用意してまいりましたけれども、立場を逆にいたしまして、乳及び乳製品が消費される市場の側から見てこの問題がどういう意味を持ってくるのかという形で、市場の方の問題から伺ってみたいと思います。
　先ほど局長が何回となくおっしゃられた言葉の中に、生産者のいわゆる生活保障というのは、この限度数量をふやしたり、あるいは保証価格を引き上げたりということだけではないのであって、ということがございまして、私もそのことはそうではないかというふうに思います。基本的には、生産者によって生産されたものがいかに消費されていくかという問題が非常に現時点では大切な課題になっているというふうに思うのでございますけれども、先ほどからの幾つかの数字を挙げられて、乳及び乳製品の消費が鈍化しているというふうな問題も出ております。この乳及び乳製品の消費拡大ということはかなり前からの一つの懸案の事項であり、大切なものとなっておるわけですけ
れども、具体的にはどんなことをなされてきたのか、今後しようとされておるのか、この点をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　牛乳の消費拡大といいますことは、やはりこれから生産を拡大していく面で一番大事でございまして、消費の拡大がございません場合は、過剰問題という形で生産者にもそのとがが来るわけでございます。
　そこで、私どもが消費拡大対策で一番重きを置いておりますのは御承知の学校給食でございます。飲用牛乳の総消費量の一五％が学校給食で消費をされておりますので、いろいろと財政的な問題もございますけれども、極力合理化をしながら学校給食を伸ばしていくというのが一つの大きな施策でございます。
　それからもう一つ、これは畜産振興事業団の助成事業の形でやっておりますが、牛乳普及協会等を通じます、幼稚園だとかあるいは老人ホームにおきます集団飲用、それから妊産婦の牛乳を飲まれることに対する援助といったような、こういう具体的な金をつけましての普及でございまして、これにつきましてもかなりの成果を上げているものと考えております。
　そのほかもう一つ、一般論といたしましての啓蒙宣伝。この場合に、既に牛乳を飲むという姿ではかなりの限度まできておりますので、欧米と大変牛乳の消費量が違いますのは、料理にお使いになるかどうかという点に相当ありますので、この消費宣伝の中では、単に飲用ということだけではなくて、そういうお料理用に使うというような面にも最近力を入れております。
　それから、もう一つは製品としての拡大でございますが、最近、御承知のように、いろいろな形で乳製品を使いました冷菓類というようなものが伸びております、ヨーグルトその他のものが伸びておりますが、こういうものとか、あるいはナチュラルチーズといったようなものが伸びておりますので、このような製品につきましても、それぞれ所要の形でその消費が伸びるようにと、大体今申し上げましたようなことを中心にいたしまして拡大のための助成なり指導なりというものをやっておるわけでございます。
○刈田貞子君　私は生活を預かっております主婦といたしまして、食生活が大変多様化していることが今食生活の中で一番大きな変化だというふうに思いますし、特に欧風化していることが一つの特色だというふうに思うわけです。そういう食生活の変化に伴う乳製品の対応の仕方、この問題がいささかおくれているのではないかというふうな考えを少々持っているものでございます。例えば乳等省令に出てくる牛乳、加工乳、それから乳飲料あるいは乳等を主原料とする食品というものの中で、具体的に本当に生乳が使われているのかいないのか、その実情をちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　ちょっと先生の御趣旨がよくわからなかったのですが、牛乳、加工乳とか、あるいは乳飲料とか、そういうものの中でどのように牛乳が使用されているかということですか。
○刈田貞子君　乳等省令の中に、「「乳飲料」とは、生乳、牛乳若しくは特別牛乳又はこれらを原料として製造した食品を主要原料とした飲料」というふうなことが入っているわけです。私が言いたいのは、これを原料として製造した食品を主原料とした飲料という種類のものはどういうものに匹敵するのかということ、そしてもっと言えば、これを原料として製造した食品というのは、さっきさんざ局長がおっしゃられたような調製食用油脂みたいなものではないのか、そういうものを使っていわゆる還元乳というもの、そういうものではないのでしょうかということを聞きたいのです。
○政府委員（石川弘君）　今先生がおっしゃいました生乳及び生乳を使った製品、端的に言いますと、バター、脱粉みたいなものを水に戻せばまた牛乳と同じような成分になるわけですから、そういうものはその両方の道からいける。今先生が言いました乳飲料あるいは加工乳なんかのところの定義には、その両側から、生乳及び乳製品を加工して製造した飲料ということになっておりますので、本来生の乳からだけしかいけないということにはなっていないわけでございます。それに対していわば牛乳というものは、生乳に生乳以外のものを混入することなくて、こうこうこういう成分ということを書いてあるわけでございますから、生乳以外のところでいろいろ書かれているものの中に生乳または生乳を原料としたものと書かれたものは、どちらの道からいってもいけるという乳等省令の規定の仕方でございます。
○刈田貞子君　私は、解釈の仕方によってはそれが生乳を使う頻度を占めているような感じに思えて仕方がないのでこのことを質問しているわけですけれども、そうすると、乳飲料それから乳等を主原料とする食品、こういう種類のものも全部生乳を使って現行つくっているわけでしょうか。