Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○貴志委員　公取はある意味ではそういう業界への重要なチェック機関でございますから、十分な関心を払いながら取り扱っていただきたいということを特に注文をつけておきます。
　それから、総務庁であります。
　行政監察年報によりますと、昭和六十二年度から平成五年度までの行政監察予定テーマあるいは実施状況などをちょっと一読をさせていただきましたが、公共工事の入札制度あるいは入札の実施状況や談合あるいは落札価格が、いわゆる敷札の下限ではなしに上限に近いところに集中をしておるとか、そういったことについて調査がなされておらないやに年報によりますと見るわけでございますが、どういうふうな見解でこれを盛っておらなかったのか。
　それから、もう一緒に聞いておきましょう。八一年の静岡県の業界や九二年の埼玉県の土曜会の談合事件などあったわけでありますが、その病巣にメスを加え、監察の結果を公表する、そういうふうなことをなぜやらないのか、ぜひお答えをいただきたい。
○浅井説明員　お答え申し上げます。
　先生今お尋ねの公共工事の入札、発注の問題につきましては、従来、五十年代に公正確保の観点から二度ほど調査してございますけれども、最近のものといたしましては、競争契約参加手続に関する調査といたしまして、昭和六十一年度と現在平成四年度に調査をしておりまして、後者につきましては現在取りまとめ中でございます。
　それから、お尋ねの中期行政監察予定テーマ、これは向こう三カ年の予定テーマを入れるものでございますけれども、これにつきましては、これは毎年ローリングいたしますけれども、ことし平成五、六、七年度の分がこれに当たるわけでございますけれども、その中で、一応公共事業の施行に関する調査というものを実施する方向で現在調査をしております。
　それから、民間業者の問題について、埼玉とか取り上げないかということでございますけれども、私どもの調査権限といたしましては、直接その民間業者そのものについての権限はございませんけれども、公共工事の場合、その発注者側である行政機関サイドからの調査については行えるということでございますので、御了解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大野（功）委員長代理着席〕
○貴志委員　総務庁もいわば政府部内における重要なチェック機関でありますから、襟を正してこの問題について積極的な監察を行い、どこに問題があるかということを明らかにしてもらいたいと思います。
　そこで、建設省に戻るわけですが、今問題になっておりますいろいろな問題、特に建設ルートのやみ献金が行われておるのは、結局は公共工事にかかわることによって得た利益の中から献金が行われておる、これはもう常識的にそう考えられておるわけです。建設省の行っておる積算、公共工事の積算、その中に十分やみ献金をするだけの分の余裕を持って積算をしておるということに結果的にはなるわけでございますが、そういった積算について、これでいいのですか。
　それから、重層下請なんかあるわけですが、聞くところによりますと、下請からの吸い取り、吸い上げなども入っておるというのです。そうすると、頭で受け取ったものが、どこでその金を動かすかは別にいたしまして、結局は発注した金額の中から献金というのは生み出されているのと違いますか。一体どういうお考えをお持ちになっておるのか、ぜひ聞きたいと思います。
○望月（薫）政府委員　まず冒頭申し上げさせていただきたいことは、今回のやみ献金なるものが、現在捜査当局でお調べ中でございますし、どういうところから出てくるか私どもちょっとコメントのいたしようがございませんので、それを前提にしまして私どもの積算のあり方について御答弁させていただきたいと思います。
　積算は、当然のようにこれは私ども予決令によりまして厳正に積算さしていただいているところでございます。予定価格というものを決めまして、指名入札契約、入札に付するわけでございますが、その予定価格は、構成要素としましては、直接の工事価格と消費税相当額ということから成るわけですが、この工事価格の内訳は、工事原価、これは現場で直接必要な経費でございます、それから一般管理費等、この二つから成っております。この工事原価の中で大きなものは直接工事費でございますが、これは例の労務費、資材費、機械損料、こういったものが構成要素に相なります。
　労務費につきましては、毎年二回、私ども関係三省庁で実態調査をしたものを踏まえて毎年度毎年度適正な労務単価を決め、それに加えまして、いわゆる歩掛かりというものを決めております。これも実態調査を踏まえてやっているものでございまして、労務費はそのいわば掛け真として出てくるもの、こう御理解いただきたいと思います。資材につきましては、使う資材の価格を物価版によっていわばリアルタイムのものを追っかけて積み上げる、機械の損料も、実態を踏まえた積算をする、こういった構成になっております。
　問題は、その間接費として積算計上するものでございますが、これは内容が共通仮設費と現場管理費ということに相なります。この共通仮設費は、まさしく施工に必要な共通的な仮設経費でございます。詳細は省略しますが、これも率による積算あるいは積み上げによる積算、こういったもので厳正にやらしていただいております。と同時に、この間接工事費の中にもう一つあるのは現場管理費というのがございますが、これも工事を実際に施工するに当たっての現場管理の経費ということで厳密な積算をやっておる。
　さて、加えて残るのが一般管理費等というものでございます。これは本支店での必要経費と公共事業費として適正な利益、これを、当然企業でございますから、見込んで私ども発注させていただいています。その際に、この一般管理費は、我々は率で計算させていただいておりますが、毎年毎年財務諸表を建設業法によって提出をいただいていますが、これで積算するわけでございますけれども、官公需ということからしまして、企業の利益というのは、当然民間部門からの利益あるいはまた不動産業等他部門の利益等がトータルして入っております。
　そういうものを全部排除いたしまして、それでこの一般管理費率を計算するということで、私どもとしましては、この積算についてはいろいろとまた御議論が出てくるのかもしれませんけれども、これまでのところ厳正な積み上げ、実態調査を踏まえた積算ということでやらしていただいているというふうに考えておりまして、ここの中から不当な利益が出るということは基本的には本来的にはあり得ないもの、こんなように考えております。しかし、積算の問題についても今後大きな一つの課題であろう、こう認識はさせていただきながら、今の御質問を受けとめさせていただいたところでございます。
○貴志委員　大変甘い話でありまして、これをもう一遍見直してみるというふうな姿勢がないというところに、私は病気がやはり日本全体に進んでいるというふうに思うのですね。
　例えば、今建設省から建設会社へどれだけの人間が行っているのですか。これは地方の行政官庁からもかなり出ています。建設省の出先の人も、退職されてから行く人もあります。業者と建設省、要するに、官界との癒着をやはり断ち切るということがないから、こういういろいろな意味で甘い判断に頼らざるを得ない。特に先輩が建設会社、建設関係のところに行っている、回り回って行っているとか、いろいろな形で関与をしておるというふうな中で、長い歴史の中でそういうもたれ合い、癒着の構造というのができているのではないか、私はそんなふうに思わずにはいられないわけです。
　そういった天下りが一体末端を含めて何人くらい、きょうは新聞の中に建設省関係の天下りということで出ておりまして、建設業協会に直接に関係あるのかなと思うのは二、三しかございませんが、それでも人数としては二十何人とかいうことで挙げられておりましたね。これは末端の建設省関係の方で、退職して行っているのはどれだけあるかというふうなことをきちんと掌握されているはずだと思うのです。そういったことについて、一体それでいいのかどうか、そんなことに対するお考え方をぜひ聞きたいと思います。
○望月（薫）政府委員　建設省に長年職を奉じた者が、退職後再就職するということは通常のこととしてお認めいただきたいところでございますが、特に本人の知識あるいは経験、こういったことを生かしてさらに社会的にも活躍の場を与えられたい、求められたいというふうな実情があることは御理解賜りたいと存じます。
　そういった中で、業務に関連する分野への再就職、これについては今先生御指摘のように、とかく疑惑を招きかねない分野でございますので、私どもは、職務の公正さについて疑念を生じないようにということが大原則でございます。そういった観点から、毎年のように、人事院の御承認をいただいた者が再就職をしているということでございますが、その数は、今先生の御指摘は全体でというお話でございますが、ちょっとフローの数字しか今手元にありませんので、お許しいただきたいと思います。
　平成二年、三年、四年、こう申し上げさせていただきますが、人事院の承認をいただいた者が、平成二年二十八名でございます。そのうち建設業界に再就職した者が十二名。それから、平成三年はトータルで二十六名のうち七名、平成四年が二十二名のうち四名、こういった状況でございます。もちろんこれは人事院の承認をいただいた者でございますので、そのほかに建設大臣の承認で、いわゆる再就職している者がもちろんございます。これについてちょっと実態の解析はまだできておりません。手元に持っておりませんが、平成三年は二百七十名、平成四年は二百五十六名でございますが、これは今の人事院承認と同じ率がどうかはちょっと即断できませんけれども、このすべてが建設業界というものでは決してございません。
　ともかく、そうは言いながらもかなりの者が、この二百七十名なり二百五十六名の中で建設業界に再就職させていただいているということは否定できるものではございませんし、実態は、冒頭申しましたように、本人の知識経験等を生かしながら残った人生をということで、社会的にも有為な活躍をする場として、そういう面での再就職をしていることは事実でございます。
○貴志委員　我々地方で経験することですが、建設省派遣の県の土木部長を退職したら建設会社へ入って、そして営業を担当するのです。こんなものだれが見てもおかしいのです。こんなことが平然と行われているというところに今日の甘さがある、甘さというか、緩み、たるみがある、このことを私は言いたいわけなんです。
　そこで、だんだん時間が迫ってくるのであれですが、社会党はけさの中央執行委員会におきまして、公共事業に係る不正献金問題等調査特別委員会を設置する、こういうことが決められまして、シャドーキャビネットの委員長の木間章代議士が委員長で、不肖私が事務局長をやるということで、全面的にこの問題について調査をすることを決めました。この調査に対して、私は、これは国民的な課題でございますから、建設省も協力をしてもらいたいと思うのですが、建設大臣いかがですか。事実を解明したり、システムの問題について調査をしたり、そういうふうなことについて、やはり行政当局も参加を要請されればともに参加をして、あるいは立ち会って調査をするという前向きなお気持ちをお持ちになっているか、ぜひお伺いをいたしたいと思います。
　　　　〔大野（功）委員長代理退席、委員長着席〕
○伴政府委員　協力依頼のお話でございますが、必要なものは私ども十分にいろいろな形で応じさせていただきたいと思っておりますけれども、恐らく、いろいろ問題になっております例えば山梨県の建設協会といった話になってきますと、必ずしも建設省だけでは対応できない面がございます。御案内のとおり、県の協会は知事の認可ということになっておりますので、今そういったお話があったことを知事当局あるいは県の協会等にお伝えさせていただくというようなことでさせていただければというふうに思っております。だから、私どもがやれる範囲のことはできる限り対応させていただくということでよろしくお願いしたいと思います。
○貴志委員　政治資金規正法の関係やいろいろな法律の関係では、国との関係で補助金を受けたりあるいは事業の発注を受ける、そういうところが、個人の政治家だとか政治献金だとか自由にできるはずがないと私は思うのですね。そういったことに対して、建設省も十分業界に対して目を光らすというふうな態度をとってもらわないと、今これは事件の捜査中であるからできませんというのは行政当局のマンネリ化した答えのやり方でございます。
　そんなことで、日本の今のこの混乱した状況を、国民が求めている政治改革、できないじゃないですか。私は、本当にもう一切を挙げて、今のこの出てまいりました問題を機会に、徹底的にメスを加えてがん巣の部分まで切り取る。それだけの決意でもってかからなければ、日本の二十一世紀、本当に経済は一流であったかもしれないけれども、政治は、あるいは行政を含めて三流になってしまう、そういうことに対する危機感を持ちながら私どもはやっていきたいと思うのです。建設省も他人事ではない、自分のことだという認識に立ってやってもらいたい、そのことを強く要望いたしまして、時間が参りましたので、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○野中委員長　次に、松本龍君。
○松本（龍）委員　本法に入ります前に、先ほど来山内委員、貴志委員、金丸問題に触れられました。私もこの問題、若干の時間をいただいて触れさせていただきたいと思います。質問の予定にはなかったのですけれども、触れざるを得ないということで触れさせていただきます。
　今、政治不信というものが国民の間で極に達している。私も、このことは今、身にしみて感じておりますし、痛いほど、国民の皆さんの声を聞きながら感じているところであります。まさに、これは戦後四十数年間さまざまな制度疲労が起こってきた。政治も経済も、すべての分野において制度疲労が起こってきた。長い間の自民党の一党支配が続いて、政財官というところの癒着が続き、それを自民党だけの非に求めるだけではなくて、やはりこのことを許してきた、こういうものを許してきた野党の責任も私は半分あると思います。私も、国会に上がって三年しかなりませんけれども、その三年間の責任において、今の政治改革、喫緊の課題であるということに関連をしてこの金丸問題に触れていきたいと思います。
　永田町の論理等々言われてまいりました。制度疲労という言葉で言えば、霞が関の論理ということも制度疲労を起こしてきて、やはり自分の身を切りながら、建設省も総点検を行っていかなければならない時代に今来ているというふうに考えているところでございます。
　官房長にまず冒頭お尋ねをいたしますけれども、先ほど山内委員の発言の中で、建設省の元幹部の発言というところでまさにせつないとか心外であるとかいうふうに言われました。心外であるというのは建設省ではなくて、まさに国民が一番このことに対して心外に思っている。
　さらにもっと大きな観点で言えば、日米建設協議等々ありますけれども、例えば日本の建設業界に参入できないのはこういう仕組みがあったのか、こういう裏の仕組みがあったのかということをやはりこれからアメリカからも言われてくる、そういうところを考えていきますと、まさに心外だとかせつないとかそういう言葉で済まされる問題ではない。まさに、今までよきにつけあしきにつけやってきた建設省のやり方がそもそも問われてきている、そういう本当の危機意識をお持ちなのかということをまず冒頭お尋ねをいたします。
○望月（薫）政府委員　しばしば大臣の御答弁として、今日の時点でコメントを差し控えさせていただきながら大きな関心を持って見守らせていただいているというお言葉が繰り返されております。まさしく、そのことの意味合いは、決して私ども他人事として見ているという立場ではなくて、今先生おっしゃったようなことなども含めまして、そういった意味での関心を持って事の推移を見詰めている、こういったことでございます。
　いずれにしましても、私ども建設省としてこの問題についてどう対処するかということについては、大臣の御指導のもと、しっかりとした対応に努めてまいる気持ちでいっぱいでございます。
○松本（龍）委員　関心を持って事の推移を見詰めているというふうな危機意識では、今はだめだということをまず私は指摘をしたところでございます。
　先ほど来のお話を聞いておりますと、建設大臣も、まさに今、国税、検察等々の調べがあっているところだから、コメントは差し控えたいと言われました。大臣にお尋ねしますが、建設省がやれること、そして大臣がやれることはもっとたくさんほかにある、捜査が行われているにもかかわらず、やれることはたくさんあると私は思うのですけれども、昨日の宮澤総理の言葉でも、入札制度の見直し、あるいは大臣も、この中建審の答申を前倒しをして考えていくというふうにも新聞に書いてありました。これだけでいいのか。このほかにやれることがないのかということをお尋ねいたします。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先ほどから先生から御指摘をいただきましたように、建設大臣として何ができるかというお話でございますが、私もこの事態に対しては、少なくとも業界にこういった捜査のメスが入ったということは大きな問題だ、こういった認識を持っておりますので、今捜査の推移を見守っておりますが、一つのきちっとした結論を得た段階で、建設省として今後どうすべきなのかということについては、具体的に改革ができるものを進めていかなければならない、このように考えております。
○松本（龍）委員　私は、今のこの問題はいわゆる金丸氏の問題あるいは山梨県の問題ということに特化をすべきではない、しかも指名競争入札制度の見直しということだけに特化をすべきではない。やはり建設省あるいは建設行政、また建設産業等々、さまざまな構造の改善を行っていく中で見直しをするべきだというふうに私は考えています。
　どういうことかと申しますと、構造改善ということに触れますと、プログラムではまさに総合工事業者と専門工事業者のいわゆる合理化、適正化ということがともすれば重点的にうたわれておりますけれども、やはり発注システム、設計システムあるいは受注システム、施工者の適正化等々、さまざまなことをやる中で構造改善を行っていかなければならないというふうに思います。例えば、発注に至るまでの企画が適正であるか、むだな建物ではないかということの透明性、設計する側の透明性、受注する側の透明性、こういう構造的なシステムを変えていかない限り、こういった一連の事件はやまないというふうに私は考えているわけですけれども、そういうことからやるという御決意は、建設大臣、今おありですか。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生御指摘をいただきましたいわゆる発注、受注の透明性、技術の優先的な受注体制の確立、こういったものはやはりこういった問題として検討し、具体的に進めていかなければならない緊急の事態である、このような認識を持っておりますし、また先ほどから報道等で、政治家が関与しやすい体質がある、こういった御指摘をいただいたわけでありますので、こういった問題が少なくとも今後報道されたり批判されたりすることがないような改革はどうあるべきなのかということは、私が建設大臣のうちに、できるだけ努力をして、そのことに努めていかなければならない責任があると私は考えております。
○松本（龍）委員　本来であれば、発注、受注という関係は契約という段階においては対等でなければならないのですけれども、今日の経済情勢の中で、業界の体質も曲がった方に行ってしまった。そこも是正をしなければならない。そして、やはり仕事をやるのだというふうな意味合いがなきにしもあらず、ある建設省としても、そういうところの改善を行っていかなければならないというふうに私は考えております。
　私は、この山梨の問題、金丸氏の問題等々見まして、もう毎日の新聞でいろいろな事実が出てくる、驚きや怒りや憤りを持っているわけですけれども、建設産業をまじめにやっている人たち、例えば受注の三％のキックバックというふうにありますけれども、三％というのはある会社においてはまさに利益そのもの、三％も出ないところもある。そういう意味では、国民の怒りと同時に、そういう建設産業に従事している人たちもやはりこのことに対する怒りや憤りも持っておられる、私はそういうふうに思います。そういう意味ではこの問題の徹底究明をまず行わなければならないし、先ほど私が申しました構造改善、総合的な見地からの構造改善を行っていかなければならないというふうに指摘をして、本法に入りたいと思います。
　道路局長にお尋ねいたしますけれども、第十一次道路整備五カ年計画の問題であります。
　私はこれを実行するに当たって、さまざまな問題があると思います。総括的な問題あるいは細かな問題等々あるわけですけれども、道路行政に関連して、私はおととしの二月二十日に質問をいたしました。高速道路などは休憩や駐車の場所がある程度設備が整っておりますけれども、いわゆる一般国道あるいは都市の幹線道路等々、なかなかそういう設備が整っていない。その新規施設の実施状況等々伺ったわけですけれども、当時局長は、「平成三年度から新たに策定させていただきます第五次特定交通安全施設等整備事業五カ年計画、この中に新規施策といたしまして、」「簡易パーキングエリアの制度をぜひさせていただきたいということで、平成三年度からこのような施設を積極的に対応させていただきたい」というふうな答弁をいただきました。このことに関連して、その後の新規施設の実施状況、またどのような予算措置がとられているのかお尋ねいたします。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、九一年二月二十日の委員会で私、先生にそのようなことを答弁させていただきました。私ども平成三年度から簡易パーキングエリアについては実施をさせていただいております。三年度及び四年度で全国で五十九カ所に着手をさせていただいております。既に十数カ所は完成いたしております。
　ただ問題は、こういうことを着手すると同時に、実はそれぞれの地方、地域からいろいろな要望が出てまいりました。私ども、これを考えた時点では駐車のスペースをとるのを最前提として、トイレあたりでいいのかな、こういうふうに思っておりました。現実にでき上がったところは、トイレには一応身障者用のものを設けるように指導しておりますから、そういうものを含めてでき上がってきているわけでございますが、各市町村から見ますと、せっかく公共空間を道路の際につくるんだから、それならばもうちょっと一工夫して色をつけたい。例えば、地元物産の見本市やそれぞれの地域の文化、歴史、観光案内あるいは地域の人々の触れ合いの場にも利用できないか、こういうような要望が自然発生的に各地から出てまいりました。
　そこで、この簡易パーキングエリアを、単に簡易パーキングエリアとしてつくる部分もあろうと思いますけれども、あわせて道の駅という、まあ俗称でございますが、こういう形として、ドライバーの休憩のみならず触れ合いの場として活用するということで、既に道の駅は全国で二十七カ所に着手しております。これの登録を今現在やっておりますが、全国に御紹介して、実は駅長会議などというものも昨今開きましたけれども、百件ほどの御申請をいただいております。
　今後この簡易パーキングエリア、実例でいいますと、二丈浜玉といいますか、国道二百二号に二丈町というところがございます。ここに二丈簡易パーキングエリアがございます。これは約四億円ほどかかるもので平成五年度に完成いたしますが、これなどは、実は道の駅というよりもどちらかというと簡易パーキングエリアとして先行いたしましたので、身体障害者用のトイレはもちろん含んでおりますが、公衆電話、休憩所という段階で玄界灘を見る、こういうことでございます。
　こういうものを、今言った幅広いいろいろな意味の活用を図られたものにしながら、今後各地域で御要望を出し、それを我々が応援していく、こういうことです。さらに第十一次では積極的に考えたいと思っておりまして、共通のシンボルマークもつくりました。道路地図や案内標識等にも案内するように御協力をお願いしております。今後とも一生懸命やりたいと思います。
○松本（龍）委員　鋭意このことに関しては努力を願いたいと思います。
　この間、新聞を読みますと道路構造令のことが載っておりまして、報道によりますと、中村大臣は見直しを道路審議会に諮問したと言われておりますけれども、その際の基準といいますか、そういうものを道路局長にお尋ねをしたいのであります。
　これも去年の三月に自分の質問の中で私は言ったことがあります。つまり、歩道を歩いていて、いわゆる歩行者に優しくない、高齢者、身障者に優しくないような状況が至るところに見られている。つまり、車いすですれ違える道路ということも昨年藤井道路局長は答えられたわけです。六十三センチないといけない、段差が二十五ミリ以上であると車いすは持ち上げることができない等々言われました。そのことも含めての道路構造令の見直しなのか、さらに、どういうテーマで今回の道路構造令を見直されるのか。つけ加えて言いますと、どのようなタイムスケジュールで今後道路構造令の見直しをされるのかをお尋ねをいたします。
○藤井（治）政府委員　先生御指摘の内容どおりを入れております。
　四十五年に道路構造令が改正されました。それまでは道路には車線という考え方がありませんでした。したがって、追い越し車線、四車線、こういう概念じゃなくて幅広い道路、こういう概念が中心でございました。そこで、四十五年に車線という概念を入れました。そして、基本的にはそれ以後変わっておりません。環境施設帯、駐車場といったようなものは変わってはまいりましたけれども、変わっておりません。
　そこで、利用者が道路を見る目が全く変わりました。四十五年のときの道路に期待する考え方と現在では違います。そういうことで、これからつくるものを今までと同じようなものをつくるのは余りにももったいないし、国民不在になるということから、大きな名前としては二十一世紀に向けた新たな構造ということでございますが、テーマとしては人間の復権、高齢者や身障者のための道路構造、これがさっき先生おっしゃいましたまず幅の問題でございます。
　歩道の幅、現在一・五メートルでございますが、アメリカのＡＤＡ法を見ましても、フランス、ドイツの基準等を見ましても、これだけではちょっと問題だということを私ども勉強いたしまして、車いすの幅が六十三センチですが、そこをいろいろ考慮すると一メーター必要だ。さらに、車いすの方が安心してすれ違いができる、今までは歩行者がすれ違いできるという概念を、車いすの方が安心してすれ違いができる、植樹帯の幅も入れる、こういうことで、一・五メートルとる最小幅を、今度は歩道の付近のそういう場合によっては三メーターというものをより前向きに押し出そう、こういったこともその中に入れます。さらに、日曜込む場合がございます。そうすると今は、日曜の交通量では設計をしておりませんでした。休日の交通量は設計の対象外でございましたが、現在ではそういうものも入れてやっていきたいと思っております。
　それから、今後これをまとめる際には、たくさんの内容がございますから全部まとめてから進めるということではなくて、私どもこの夏までにも中間答申というか一部答申をいただいて、そしてそのものはすぐ実行に移す、さらに今年度内、平成五年度内には全体の答申をいただいて、その中で逐次実行する、そういう形で、今度は政令改正をしなければ実行できないものはそれに応じて政令の改正をするということで、全部やりながら直せるものは直す。平成五年度の予算につきましても、そういうことを生かす形で早速にも使わせていただきたい、こういうふうに考えております。
○松本（龍）委員　日本という国はこれから大変な高齢化社会を迎えてくるという中で、やはりこれらのことを中心に据えてこの構造令の見直しを行っていただきたいし、また、私も昨年質問いたしましたけれども、電線の地中化の問題等々もあわせて御努力をいただきたいというふうに考えております。
　歩道建設に当たっては借地制の導入等々を道路局お考えだと思いますけれども、これちょっとまだ私理解ができませんので、御説明だけ願いたいと思います。
○藤井（治）政府委員　現実に既成市街地でもう建物がいっぱい詰まっている、そうすると従来の考え方ですと、その歩道を、用地を譲っていただいて土地を買わなければ道路の幅ができない、したがって歩道ができない、これの繰り返してございました。本当はやはり道路を広げたいわけでございます。しかし、広げないのならいつまでも歩道ができない。
　ところが、例えば銀行であるとかデパートであるとか、ああいうところは現実に自分の前を空間をつくっております。ですから、もしこういうことができるならば、私どもも協力するからそれぞれの地先の各利用者の方々にお願いして、空間を少しでも活用させていただけませんか、そうしたらそこに歩道を、人間が歩けばその方々がお店にも寄るようになるじゃないですか、こういうようなことで地区ごとに、一例を挙げますと横浜の馬車道などでは非常に幅広い歩道ができております。そのために商店街に非常に人がたくさん立ち寄るようになりました。
　こういった地区ごとの、言ってみれば町会と言うんでしょうか商店街と御相談して、御協力をいただいて、私ども最終的には、あるいは私の所管外でございますから私が言うのは不適当でございますが、建ぺい率のような建築基準法の世界にまで及ばなきゃいけないかとは思いますが、私どもはさらにそれに加えて、道路の地下空間もその際に提供して、駐車場をそこにつくればその上の方は空間として提供していただけるのではないか。こういうものを利用できるところ、特に土地が高くて、そこを買えば、せっかく十億のお金だったらほかでもっとできるのに、そこはもっとうまくお金を使いたいなというところはそういう工夫をさせていただきたい。ですからそういう意味で、画一的にやるのじゃなくて、できるところはそういうものをやりたい、こういうことでございます。
○松本（龍）委員　これから七十六兆円という大変大きな金額が投入をされてまいります。また、公共投資十カ年計画もありまして、いわゆる四百三十兆の公共投資があるわけですけれども、この中で、私は三年前に指摘をしたのは、これを実行するに当たって三つ問題がある。
　一つは、今言いましたように環境の問題、環境をいかに守りながら社会資本の整備を行っていくか、このことが一つの大きな課題であろう。もう一つは、用地の取得の問題でありますけれども、土地が本当に取得できるのか。やはり土地の値段を下げなければならない、このことの問題も大きな柱として、大きな山として今あると思います。三番目に私懸念をしているのは、まさに労働力の問題・でありまして、三Ｋ職場と言われたり、大変な厳しい屋外での労働等々あるわけですけれども、若い人たちがなかなかこの業界に魅力を感じることができない。そういう状況の中で、これからの若い労働者の需給といいますか、そういう問題についてどういう見通しを持っておられるか、建設省にお尋ねをいたします。
○伴政府委員　建設労働需給の見通してございますけれども、御案内のとおり、現在のところは幸いなことに若干緩和傾向にございますが、長期的に見ますと、二年後の平成七年がピークで、生産年齢人口はそれからずっと落ちていくということでございます。したがって、構造的な労働力不足時代が到来するわけでございますけれども、この建設労働の方も不足基調で推移するのじゃないかというふうに懸念されるわけでございます。
　具体的にどのようになるかというのはまだ確定的なデータはございませんが、少なくともその公共投資基本計画期間においてどうなのかといったようなこともありますので、今後の建設投資の増加も一応見通せます。それから最近の施工方法の進捗等もございますので、そういったことを踏まえながら、西暦二〇〇〇年とそれから二〇一〇年においてどういう労働需給の見込みになるのかというのを調査しようということで研究会を発足させて、今研究を始めたところでございます。
　強いて統計的な資料で申し上げますと、先般経企庁で試算したものがございまして、建設業の付加価値生産性が一九八〇年代は毎年二・六％ずつ伸びております。それがずっと今後も二〇〇〇年まで続くというふうに仮定いたしますと、建設需要の方がふえてまいります、建設工事の量がふえてまいりますので、現在と同じ程度の建設業就業者数、今六百万人でございますが、六百万人だと百万人不足する、すなわち七百万人要る、こういうことでございまして、例えばそういう資料がございます。
　したがいまして、人材確保策を今後ともいろいろ構築してはございますけれども、先般、この問題は大変大きな問題だということで、中央建設業審議会で人材確保策について答申をいただきました。この中では、例えば今御指摘の入職者の確保のためには教育機関との連携の強化を図るとか、あるいは雇用、労働条件の改善のために月給制を導入いたしまして収入の安定を図るとか、あるいは女性とか高齢者、当然進出していただきますので、その作業環境の改善を図るとか、あるいは人材育成の観点から職業訓練だとか、あるいは生きかい、やりがいを高めていただくために資格取得の促進を図るといったことが提言されておりますので、こういったものを具体的にしていきたいというふうに考えております。
○松本（龍）委員　今お話をされましたけれども、私は、いわゆる人材を確保することが目的化してはいけないというふうに思います。どういうことかといいますと、人材を確保するのが大切なのではなくて、人材がどう夢を持ち誇りを持ち、その厳しい現場でより快適な環境で仕事が続けられるかどうか、このことが一番問題ではないかなというふうに思っています。
　人手不足の解消は喫緊の課題でありますけれども、まさにこのことに関する新聞を私は読みました。昨年の九月から日刊建設工業新聞というところに連載をされました「「夜間道路工事」事情」という記事がありました。七回にわたって細かに取材をされて連載があったわけですけれども、実は私も建設業というものをよく知っているつもりでありましたが、新聞を読みましてやはり驚きを禁じ得ませんでした。
　どういうことが書いてあるかといいますと、日本道路建設業協会が去年七月にまとめた夜間道路工事アンケート調査でこういうことが載っています。暴走車両などによる危険を感じたことがあるかどうかという設問の回答結果で、非常に危険を感じたという人が六三・三％、危険を感じたという人が三三・五％、昼間と変わらないという人が三・三％。非常に危険を感じたというのと危険を感じたを合わせると九六・八％、つまりほとんどの人たちが夜間の工事において身の危険を感じだということが載っていました。
　そして、このことに関連して、先ほども言いました、いわゆる構造の問題ですけれども、工事費と工期を最重視して工事を発注する発注者、交通事情のみを最優先して作業時間を規制する警察、夜の工事をうるさいから中止しろ、振動や騒音がうるさいと言う住民あるいは交通の邪魔になると言うドライバー、すべて四面楚歌の中で工事を行っている人たちがいる。このことは非常に大きなことだというふうに私は考えているわけであります。
　そこで尋ねますが、夜間工事を行う際の基準となるものは何なのか、建設省と警察庁にお尋ねをいたします。
○古賀説明員　道路工事などの道路使用許可につきましては、施工時間、区域、方法などにつきまして、安全の確保あるいは交通上の障害が最小限となるような施工のあり方につきまして検討を尽くしまして、これを踏まえまして必要な指導あるいは条件を付するなどして許可を行っているところでございます。
　一般的に申しまして、許可申請あるいは事前協議の段階におきまして、交通量の多い幹線道路の工事でありますとか道路を完全に閉鎖して工事をする必要があるといったような場面で、交通上の障害が大きいと認められるものにつきましては、夜間における施工をお願いしているところでございます。
　しかしながら、御指摘のような夜間工事に伴う幾つかの課題も認められるところでございますので、施工方法を工夫するなどして、必要以上に夜間工事がふえないように、関係者とも十分連携をとりまして配意をしてまいりたい、かように考えております。
○藤井（治）政府委員　実はこの夜間工事を私ども本当はしたくありません。しかし、道路の交通の状況、非常に昼間は込んでおります。また地域の事情、商店街の方は昼間仕事を、例えば歩道を含めて工事などをしますとお客さんが来にくくなるからという御要望もあります。そういったことも含めまして、私ども工事の実績等を勘案しまして作業時間を設定しております。その際に、今警察庁からお話がありましたように、道交法に基づく所轄警察との協議の中で最終的に時間帯を決定しているわけでございます。
　私ども三十七年に道路局長通達ということで、基本的には大都市における幹線道路または交通が著しくふくそうする道路での工事で交通に支障を与えるものについては、緊急の場合を除き夜間工事とする、一応こういう通達を流しております。しかし、運用に当たりましては、個別の状況によってそれぞれ違うから、個別の状況に当たって判断しなさい、こういう指導をいたしております。
　その結果、例えば実例を申し上げますと、東京国道という東京二十三区を中心に管理する事務所では直轄事業、いわゆる道路工事そのものはほとんどが夜間工事ですが昼間工事もあります。しかし、ガス、水道、電気、こういったものは一〇〇％夜間でございます。ところが、福岡県の福岡国道になりますと、道路工事が三九％ぐらい、占用工事が三七％、がたっと落ちます。それがもっと典型的な例を申しますと、鹿児島県の大隅半島の大隅工事事務所管内ですとすべて昼間工事ということでございますので、地域の実情に全く左右された形の執行をさせていただいておる、こういうことでございます。
○松本（龍）委員　今建設省、警察庁にお答えをいただいたわけでありますけれども、まさにその現場で事前協議が行われていると警察庁言われましたけれども、なかなか事前協議というのが、いわゆる大型プロジェクトは綿密に行われるかもわかりませんけれども、小さな工事になるとなかなかそういうものが行われない。住民に対するさまざまな事情説明とかが適切に行われない。したがって、そのしわ寄せというものが工事をやっている人たちに残念ながらかかってくる。
　つまり、警察というところは、交通渋滞を何とか起こさない、そのための物差しでやられる。発注側ということに関しては、どのくらい工期があれば適切なのか、どうすれば効率よく作業ができるのかということで判断をされる。まあそこはそこの責任ということでわからないわけではないんですけれども、そういったさまざまな建設省や警察庁の責任分担をする思惑が、しわ寄せとして施工業者の方にきているということは言えるというふうに思います。
　このことでちょっと思い出すことがあるんですけれども、一昨年の三月十四日に広島で橋げた事故が起こりました。このことで私も質問したわけですけれども、ちょっと資料を調べますと、そのすぐ後に参議院で山田勇議員がこういう質問をしています。「工事現場の人に聞いたら、広島市内から橋梁をずっとかけてくるについては、すべて交通規制をしてきたそうです。というのは、そのある地点からずっと橋梁をかけていく間は交通規制をしなかった。なぜかといいますと、ここまでは道が迂回路として国道に出やすいのです。そこの工事は、進行方向に向かって左側に大きな河川がありますから、あの工事現場のところまで行きますと、交通規制をここでかけても迂回するところがない」、つまり、物すごい迂回をしなければならないから、交通規制をしなかったというふうにあります。
　まさに、そういう許可願を出す、交通規制をする、これが大変きつい作業といいますか、面倒な作業ということで、そういうなれというものがあの事故を生んだという、ある意味では遠因になっているというふうに考えても差し支えないと私は思います。そういう意味で、いわゆる警察庁、建設省の思惑がそれぞれ違うところで夜間工事というものが行われてきている、このことはやはりしっかり見ていかなければならないと思うわけですね。
　ですから、私は今思っているのは、夜間工事をそういう意味で少なくする、少なくするという方針はおありなのか。そして、もし少なくするという方針があれば、警察庁と建設省でもう胸襟を開いて、どういうふうにすれば夜間工事が少なくなるかという協議を行うつもりがあるかという二点を両省庁にお尋ねをいたします。
○藤井（治）政府委員　若干お言葉を返すような御説明になりますけれども、私ども建設省が、こうしたいからやるわけではございません。地域の商店街だとか沿道の住民の方々に工事の説明をいたします。そうすると、こういうふうにしてくれという条件が、いろいろと御意見が出されます。その場合に出てくるのが、昼間やってもらっちゃ困る、あるいは商店の店があいている間は困る、そういう御意見があります。それから、車で通る人たちからも、早く工事を終わらしてくれというような御要望もあります。そういうもろもろの中で私ども工法を決めざるを得ません。そういうことで、所轄の警察にも、こういうことなのでひとつこれで御了解をいただきたいという御説明をしていると思います。
　そこで、ただしそうではあっても、私どもやはり技術でそれを解決しなければいけないということで、昔十二時間施工という、昭和三十年代から四十年代は同じ夜間工事でも十二時間施工でございました。これが八時間施工になり、現在は、道路の舗装工事でいいますと六時間施工、これは技術が解決したものでございます。そういう技術もそういうものに投入させていただきたいと思っております。
　そこで、住民に対しては説明会を道路管理者がやらせていただきます。その上で、いよいよ工事を発注したとなりますと、今度はこの工事を担当する方々が、町内会等に御意見を聞いた上で工事説明会や工事のお知らせ等を行います。そういうことで、その際に、この工事のときに迂回路はこうだよという看板も設置いたします。そういうようなことをやっておりますので、この工事全部について、先ほど申しましたように、夜間工事を私ども本心では減らしたいわけでございます。
　しかし、地域の状況によりましては、やむを得ずやらざるを得ない場合もありますので、先生の御趣旨を十分、その結果が工事に携わる方々の安全に関する過重な負担にならないような工夫をいろいろとしながら、私どもと、働く人たちともどもは、その地域の人たちの幸せのために働くわけでございますので、同じならば、そういうことを理解していただいて働いていただくという努力もしていきたいと思います。
○古賀説明員　ただいま道路局長の方からもお答えございましたけれども、私どもといたしましても、極力協議を尽くしまして、連絡協議会といった場も持っておりまして、そういった点も踏まえまして、夜間工事を極力昼間に移せるものは移すといったことで臨みたいと思っております。
　ちなみに一昨年東京都内の工事施工状況を見てみますと、夜間工事の割合は全体で一四％という状況でございまして、これはすべての工事でございますので一概には申し上げられませんが、そのあたりの配意もかなりなされながら工事が行われている、かように理解しております。
○中村国務大臣　先ほどから先生の御指摘をいただいている話を聞きまして、私も改めて実情を肌で感じたという感じがいたします。まさしく、この日本の社会構造の今日的な姿を象徴するような御指摘ではなかろうか、このように思っております。
　ドライバーの方は早く済ませると言うし、周辺の方は夜でなくちゃだめだと言うし、こういった中で、この工事を請け負う方が生命の危険を顧みずに仕事をやらなきゃならない、こういった問題に対して、どこかが主体的に調整をし、そして、そういう問題を除去するための努力をどこがやるかということが非常に重要なことだと私は考えております。やはり住民の方々に完全合意を取りつけるという今のようなやり方だけで、果たしてこういった問題が解決できるかどうかという問題もあろうかと思いますが、建設省が、そういった問題に対して積極的に取り組んでいくということがまず基本的なことである、このように考えております。また、大都市においてまず三割ぐらいは夜間工事を削減する、こういったことについて取り組んでいかなければならない、具体的にそのように考えております。
○松本（龍）委員　道路局長からお言葉を返されて、私もちょっと言葉を返したいのですが、事前協議の話をされました。まさに事前協議がなかなか行われてこない、小さなところまでいくと、事前協議が行われてないゆえに、逆に言うと、夜間やっていたのが昼間になったりもするのですよ。だから、そういう机上の話ではなくて、夜間工事をなくすんだという決意で、それをなくすためにどうやったらいいかの方策を、もう一度考えたいというふうに私は申し上げたわけです。
　大臣からは、思いも寄らずいい返事をいただきました。私も、この問題は殊さら犯人を特定する問題ではない、つまり、警察庁は交通事情の問題を考えるし、建設省は建設省で、自分たちの発注の問題、工期の問題、効率よく仕事をするという問題を考える、住民はまた当然の不満を述べる、ドライバーも当然の不満を述べる、そういったそれぞれの思惑のしわ寄せが、こういう現場で働く人たちに一手にきている。このことをしっかり見ていただきたいし、このことを解決するために、それぞれがもう縦割りの障害を取り除いて、話し合いの場に着いていただきたいというふうに思います。
　最後になりましたけれども、建設大臣にお話をお伺いしたいのですが、そもそも夜間の工事というのは屋外で行います。そして、幾ら明かりはあるといっても夜ですからやはり暗い。したがって、もらい事故であるとか、あるいは死角が出てきて事故がふえたりします。また、こういう問題は企業の自助努力とか、あるいは作業員の質の向上というのは当然なされなければなりませんけれども、それにも限界がある。いろいろ指摘したいことはたくさんあるのですけれども、今までは道路工事といいますと、二十年前ぐらいでしたら、自分の家の前の道を直してくれるんだということで、お昼になったらお茶が出たり、三時ごろになったらおやつが出たりしていたのですよ。
　ただ、今ある程度インフラが整ってまいりますと、やれガスだ、やれ電気だ、やれ下水だということでいろいろ掘ったり埋めたりすることで、そういうことをしている人たちに対して不満がある。しかしながら、これは公共のことをやっているんだという自覚を彼らは持っているわけですから、そこのところはやはりきっちりバックアップをしてもらいたいというふうに思うのです。
　アンケート調査でも、運転手からジュースの空き缶を投げつけられたであるとか、一番悲しいことは、私たちの仕事がまるで悪いことをしているようにも嫌いをされていることですとか、三十代半ばの道路工事現場の責任を持たされ始めている世代が自信を失いつつあるであるとか、また、夜間工事の苦情処理はもう一現場の監督の問題をはるかに超えているという声があるわけです。
　また、私も聞いた話ですけれども、高校の就職担当官は、生徒を募集するに当たって、夜間工事をさせないでくださいというふうなことを言うわけですよ。しかしながら、こういうことをやっている人たちはきっちり誇りを持って仕事をしたいし、また、自分の仕事を全うしてきれいな仕事をしたい、仕上げをきれいにして誇りを持ちたいということがあるわけです。しかしながら、現実は先ほど申し上げた現実がある。
　したがって、こういうことではプロフェッショナルとしての誇りが持てなくなる、第三者に気を使いながら仕事をしなければならない、こういった意味で、構造改善でも指摘をされていますけれども、やはりこういう問題は非常に私は大きいと思うのです。ですから、こういう啓発活動とか、公共のことをやっているんだ、我々は額に汗して頑張っているんだ、そういう誇りを持ちたいんだということに対して、啓発活動とか教育活動もやはりあわせて行っていただきたい、そういう意味において建設大臣、最後に御答弁をお願いをいたします。
○中村国務大臣　先ほど先生が労働力確保の点から、確保というばかりじゃなくて、もう少し人間性の面から、いろいろの角度から労働力をとらえていかなければならないという政府委員に対しての御意見をいただきましたが、私も全く同感でございます。
　いろいろ工事をしている方々、暑いとき、あるいは寒いとき、そういったところで車の中から、工事をしていただいている方々に対する受けとめ方が、本当に感謝する気持ちが日本人の中にみんなが持てるような、そういった豊かな国づくりというのをしなければならないわけでありますけれども、御指摘をいただいたように、ジュースの缶をぶつけられたりと、こういった屈辱的な中で果たして人材を確保することができるのか、こういった基本的な問題が解決できなければ、人材確保というのは私は非常に難しかろう、このように思っております。
　こうした問題を、やはりもう少し政府としても、こういうことに対する認識、公共事業等に従事している人たちに対する評価というものがきちっと啓発活動の中で行われるように、具体的には建設マスター、建設大臣顕彰を実施したり、あるいはもう少し政府広報の中でＰＲ活動をやって、そういうものに対する新たな問題意識を提起をしていく。
　そして、教育機関の中でもそういうものに対する感謝する気持ち、そういうものが本当の意味での福祉社会というのではないのだろうかな。そういう福祉社会ができるように、我々の世代の政治家が問題意識を、常にその警鐘を与えていかなければならない責任は全く先生と同感でありますので、こういった問題も建設省も大いに積極的に取り組むように指示していきたい、このように考えております。
○松本（龍）委員　ありがとうございました。終わります。
○野中委員長　午後零時三十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十一分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、ただいま委員会に付託されております道路整備緊急措置法並びに奥産法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。非常に時間が限られておりますので、意を尽くしませんけれども、何とぞ大臣並びに局長、意のあるところを酌んでいただままして御答弁をいただきたいと思うわけでございます。
　冒頭大臣にお伺いしておきたいと思うわけでございますが、現在審議いたしますのは十一次の五計でございますが、大臣先刻御承知のように、昭和二十八年に道路整備費の財源等に関する臨時措置法によりまして道路の財源が確定いたしました。昭和二十九年に第一次の五計がスタートしたわけでございますが、その間には、御承知のように、戦後の復興の時代がございました。敗戦の中から追いつき追い越せということで、産業の優先という時代もございました。そして物をつくること、生産者が優先される時代があったわけでございますが、そのことは、顧みれば日本の国がＧＮＰ世界第二位、それだけの経済力を備えたという結果を生んだことは事実であります。
　しかし現在は、今改めて、物をつくる生産者中心の政治から、生活する側の政治に転換していこうということが、最近重要な課題として叫ばれております。我が党もかねてから生活者の政治と言ってまいりました。宮澤内閣も、生活大国、十カ年戦略ということで、いわゆる生活に目を向けた政治を行おう、こういうときでございます。しかも今世界経済は必ずしも順調に成長はしておりませんで、我が国の経済力は世界じゅうのあらゆるところから注目された重要な役割を担わなければならない国にもなってまいりました。しかし、日本の国はやがてあと十年足らずで急速に高齢化の時代を迎えるわけでございます。その最後の十年ともいうべきときに進めようとしておりますこの十一次の五計あるいは十二次の五計、このことは、我が国にとりましては、社会資本整備にとって非常に大きな役割を担う計画だろうと思うわけでございます。
　そこで大臣にお伺いいたしたいのは、そのような国際社会あるいは国内情勢の中で、この社会資本整備の重要な部分を担う道路五計がどういう形で進められるか、これは国民にとって非常に大事なことでございまして、いわゆる五計に取り組むべき大臣としての重要な施策のポイント、と同時に、平成九年にこの五計が完成したときに、私たち生活者の周りの道路はこのようになっていますよというような将来構想もおありだと思うのでございますが、ポイントだけで結構でございますので、このような時代が参りますという大臣の御決意を冒頭お伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　お答えをいたします。先生から御指摘いただきましたように、我が国は車社会が非常に進んでまいりまして、それに伴って道路網は当然整備されることが要求されているわけでございますが、欧米の国々と比べて非常に立ちおくれていることは、先生も御案内のとおりでございます。
　そこで、今回の第十一次道路五カ年計画、七十六兆円を充当させていただきまして、基本的な理念としては、生活者の豊かさの向上、活力ある地域づくり、良好な環境創造、これを一つの大きなテーマにしながらこの事業を進めていくわけでありますが、先生御指摘をいただきましたように、九年度の時点で国民生活にどのような道路事情の変化があるか、改善があるかという御指摘をいただきましたので、具体的なお話といたしましては、高齢化が進んでまいりますので、高齢者、身障者、児童、こういった方々が歩いたりするときに非常に歩きやすい、人に優しい道路ということで、約九千キロの幅の広い歩道や緑地の整備をまず手がけていきたい、これを一つの目標にしていきたいと思っております。
　また、駐車場は大体十五万台分ぐらい整備できるようなものを目指していきたい、このような考え方をしております。そして交差点の渋滞箇所の整備といったことも非常に重要なことでございますし、また、朝夕のラッシュの時間帯、大都市圏では現在十八キロくらいのスピードしか出せませんが、二十キロくらい出せるようにしていきたいという目標を持っております。
　そのほかに、少し大きな話で恐縮でございますが、現在免許を持っている方は六千万人を超しております。車も五千九百万台になっているわけでございますが、この五カ年計画を実行できますと、私どもの試算では、一人のドライバーが年間に四十六時間ぐらいスピードアップによって時間短縮することができるのではないか。あるいは走行便益ということで、ガソリンの節約におきましては大体四百万キロリットル、二千万本くらいの燃費の節約にもつながるのではないか、こういった経済効果等、あるいは高齢化社会に即した道路計画というものを推進することがこの計画の大きな目的であると御理解をいただければと思います。