Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　昨日、キューバの外務大臣と会われたわけですが、会談の成果についてどう御認識をされているのか、そのことについても聞かせていただきたいと思います。
○池田国務大臣　ロバイナ・キューバ外相、昨日来日されまして、橋本総理にカストロ議長の親書を渡されると同時に、会談をされました。そしてまた私、また高村政務次官もお会いしたところでございます。
　その会談におきまして、日本側からは、今回のペルー事件を解決するためにキューバ政府が御承知のとおりの役割を果たそう、こういうことを御決定いただいておることに対しまして謝意を表するとともに、引き続きよろしくお願い申し上げた次第でございます。
　これに対しまして、ロバイナ外相の方からは、キューバ政府としてはあくまで人道的な観点から立って、この事件の解決のためにお約束したような役割を果たしていこうと思っている、これからもいろいろと協力していく、こういう御返事がございました。
　さらに、私との会談におきましては、二国間の関係につきましても、文化交流の問題であるとか草の根無償の問題等につきましても話し合ったところでございます。
○井上（一）委員　私はさらに、今回のカストロ議長の親書を持って訪問されたロバイナ外相との会談の成果が今お答えがあったわけですけれども、キューバのとった対応、人道的立場に立ってという、そのことはアメリカとキューバ関係にも好影響を与えているのではないだろうか、そういう認識を政府は持っていらっしゃるのかどうか、そのことについて尋ねたいと思います。
○池田国務大臣　そこのところは、私どもといたしましても、米国がどういうふうに考えるか、あるいはそれが米国とキューバとの関係にどういうふうに影響をするかという点につきましては、必ずしも正確に現時点で評価はできないところでございます。少なくとも、私ども日本政府といたしましては、今回のキューバ政府の好意的な措置というのはあくまで人道的な見地に立つものでありまして、テロリズムに屈してはいけないという国際社会のルールというものは当然堅持する、そういったものでございますので、私は、その点についてはアメリカ政府も理解はしているというふうに考えております。
　しかし、具体的にどうなるかは、これから事件についてペルー政府とＭＲＴＡの側で話がついた後行われる措置にかかわるものでございますから、それがどういうふうに影響するかは今の段階ではあれこれ申しにくいところもございますが、しかし、一般論として申しますならば、私どもも米国とキューバとの間にございますいろいろな問題につきましても改善の方向に進み、その関係が改善の道をたどっていくということを当然のことながら期待しているところでございます。
○井上（一）委員　アメリカはＥＵとの間でキューバに投資する外国企業への制裁で合意したわけなんですが、これは日本へも適用されるのかどうか、どういう認識ですか。
○池田国務大臣　いわゆるヘルムズ・バートン法にかかわる問題についての御質疑だと存じますけれども、この問題につきましては私どもは、まず事柄の性格上、米国の国内法の域外への適用という点で非常に問題がある、また、ＷＴＯ等国際ルールとの関係でもどうなるのかということで、私どもはその点の問題点を指摘しながら、米国に対しまして善処されるべきであるということを申し入れてきたところでございます。
○井上（一）委員　先ほど、昨日のロバイナ外務大臣との会談で、人道的見地からの協力に対して一定の謝意というか評価をされた。そういう会談の成果、今回の受け入れに対して私は、日本とキューバ両国の関係がより信頼を深めることができ、かつまたそれは次への問題として両国間の経済協力、そこにつながっていくという理解をしたいのですが、大臣はいかがですか。
○池田国務大臣　先ほど申しましたように、私との会談におきましては、ペルーの事件以外に二国間の関係についてもお話をいたしました。その中では、我が国からキューバへの移民が参りましてから百周年という節目を迎えております。そういった関係で、キューバにおいてもいろいろ事業をしようとしておられる、それに対しまして私ども、これまでいろいろ文化事業なんかにつきまして日本としても協力していこうという姿勢でおりましたので、そういったことについても触れたところでございます。
　また、今おっしゃいました経済協力の関係につきましても、従来もいわゆる技術協力、研修員の受け入れであるとかあるいは専門家の派遣ということをある程度数年前から行っておりますが、さらに、いわゆる草の根無償という人道的観点からの経済協力を進めようということで、これはもうペルーの事件が起こりますずっと前からでございますけれども、話を進めておりましたので、これはこれとして早急に実施できるように作業を急いでいきたいと思っているということを私から申し上げた次第でございます。
　いずれにいたしましても、直接このペルー問題とかかわるわけではございませんけれども、こういうふうにキューバと日本との間で対話の機会が持たれるということは、いろいろ相互の理解を深めることにもつながるわけでございます。そして、国際社会あるいは日本の国内でもキューバのあり方についていろいろな見方がございますけれども、対話が進む中でそういった点についての変化もあり得るわけでございますから、そういったことの延長線において、委員が今おっしゃいましたような、今でもある程度行われている、そういった経済協力なんかが将来的にさらに広がっていくような条件と申しましょうか、環境が整備されるということはこれはあり得るだろう、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　大臣、草の根無償については今回の件とは切り離した問題であるということをあなたはこの委員会で答えていらっしゃるのですよ。私は、それはリンクさせない、キューバの今回の対応について、両国の信頼関係はより深まった、それを確認し合った、そしてその結果として今後の経済協力は当然そこに生まれてくるという私の認識を持って、大臣はどういう御認識を持っていらっしゃるのですかと聞いているのです。どうなんですか。小規模無償、草の根無償と一緒にしちゃだめですよ。
○池田国務大臣　先ほど御答弁したつもりでございましたけれども、こういった対話が持たれることにより、相互の理解が深まっていくだろう。そういったことがいろいろ環境の整備につながり、その上に、委員の御指摘になりましたような状況も生まれてくるということは十分考えられるし、それは望ましいものだ、こう考えている次第でございます。
○井上（一）委員　もう一点、ペルーの事件が解決されない、今平和的解決のために努力されているということは私も十分承知しているし、私たちも含めて、その問題の平和的解決に全力を挙げていかなければいけない。そういう解決がなされていない今日、天皇皇后両陛下がブラジルを訪問されるということが発表されたわけですが、これは外務省としてはどう受けとめ、どう考えていらっしゃるのか、このことについても聞かせていただきたい。
○池田国務大臣　ペルーの事件が起きたこと、そうしていまだに解決がされず、大勢の方々が人質の状態にとどめられておるということ、こういうことにつきましては、両陛下におかせられましてもお心を痛めておられる、このように拝察申し上げているところでございます。
　しかし、一方におきまして、ブラジル、アルゼンチンの両陛下による御訪問につきましては、ブラジルにつきましては、昨年の八月だと思いましたが、昨年の夏から、正式にぜひ国賓としてお迎えしたいという招請が来ておりますし、アルゼンチンにつきましても、かねてから国賓としての両陛下の御訪問をという話があったわけでございます。そして、御承知のとおり、両国との関係は非常に長うございますし、特にブラジルにつきましては長い移民の歴史、そして現在も日系人が非常に大きな役割をあの国でも果たしておるということもございます。アルゼンチンにつきましても、非常に親日的でもあり、友好関係にあるわけでございますので、そういったこともいろいろ勘案いたしまして、五月の末から両国を国賓として御訪問いただく、こういうふうなことを先般の閣議で決定したわけでございます。
○井上（一）委員　ブラジルにおける、あるいはアルゼンチンにおける邦人の待ち焦がれている気持ちは私は十分わかる、それは十分理解をしている。しかし、今日的な状況の中での御訪問に、これは宮内庁の関係だとおっしゃられるかもわからないけれども、外務省としての見解、今の外務大臣のお答えでは十分ではないけれども、まあ限られた時間だから先に進みましょう。
　私はさらに、先ほども安定と繁栄という、人類の背負う課題という――二十一世紀まであと千三百五十四日ですね。私は、まさに次の世代は相互理解、そして文化と文明の融合である。しかし、それが崩れてはいけない、調和が大事である。文明が文化を崩す、突き破るときにそこに何が起こるか。それぞれの固有の文化というものを大事にしなければいけないし、そういう意味では二十一世紀は、共有する価値観というのは寛容の精神ではないのか。
　とりわけアジア太平洋に位置する我が国の果たす役割、こういうことも、それぞれの尺度の変化というのは何を意味していくのだろうか、いろいろ私はそのときそのときの状況があろうと思います。そういう意味から、ひとつ沖縄の問題も含めて、今、北東アジアにおける緊張状況、あるいは具体的に長距離ミサイルの配備等をどういうふうに外務省は把握しているのか、この点についてまず聞きましょう。
○池田国務大臣　おっしゃるとおり、全体としてグローバリゼーションが進む、そういった中でいかにこれまでの伝統なり固有の文化を維持していくか、そういったことは二十一世紀にとって大きな課題だと思います。ましてや、長い歴史がありながら、また多様性という面でも特徴づけられるアジア太平洋地域の将来にとって、今委員の御指摘になったような観点は非常に大切だと感ずる次第でございます。
　さて、そのためにもこの地域の安定が望まれるわけでございまして、とりわけ北東アジアの安定というのは、我が国にとりましても最大のプライオリティーを持って考えるべき情勢だと思います。そして、具体的に長距離ミサイルの配備についてどういうふうに外務省として把握しておるかという御質問でございましたが、先般来いろいろ報道されておりますいわゆるノドンと言われる長距離ミサイルの射程のより長距離化であるとか、あるいはそれがある程度配備されたのではないかというふうな報道もなされております。
　私どもも、当然のこととしていろいろなチャンネルから、いろいろなルートから情報は収集しております。そういった情報の中に、そのような報道と流れを等しくするような情報もあることはございます。しかし、そうではない報道も、情報もあるわけでございまして、私どもといたしまして、現段階でまだこの点につきまして確認をする、それがあるともあるいはないとも確認するには至っていないという状況でございます。
○井上（一）委員　大臣の方から話があったから、ノドン一号については、アメリカから何ら我が国に対して関連も含めて説明なり報告がなかったということですか。
○池田国務大臣　私どもが情報収集いたしますのは、いろいろなルート、チャンネルがございます。そういった中には、確度につきましてもいろいろなものがあるわけでございますので、友好国との間、ましてやある意味では米国は同盟国でございますから、そういった中ではいろいろな情報の交換、当然のこととしてやりとりしておりますけれども、先ほどこの問題についての多くの情報がある中で、新聞報道されているような方向と流れを一つにするものもあるし、そうでないものもあると申しました。
　そういったことでございますので、どこの情報が何であるかという点につきましては、恐縮でございますが、ちょっと答弁は控えさせていただきたいと存じます。
○井上（一）委員　では、具体的に私の方から、ノドン一号の配備ということはアメリカから通報があったのかなかったのか、これは簡単にお答えください。
○池田国務大臣　そこが簡単に御答弁申し上げられないところが難しいところでございまして、いろいろ集めている情報の、個々の情報についてどうこうということは答弁は差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○井上（一）委員　駐留軍の特別措置法の審議に当たっても、やはり極東、北東アジア、とりわけ近隣諸国との緊張関係を緩和していこう、それが外交努力によって平和をつくり出すことなのでしょう。それに情報も十分に国会の場で言えないというようなことはおかしいじゃないか。新聞に報道されているのですよ。そして国会の場でそういうことすら言えないというのは、外務省だけ知っておって、それでいいのですか。
○池田国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたように、情報をいろいろ集めている中に、報道と流れを等しくするようなものもあるし、そうでもないものもあると申しました。それから、いろいろなソースから、いろいろなチャネルを通って情報が参りますけれども、そういったものにつきましても、ある一定の国から来る情報につきましても、相手の発信元は必ずしも一つじゃない、いろいろあるわけでございますね。そうしてまた、そういった発信する元においても、その情報をどのような程度で掌握しているか、これについても多様でございます。そもそも発信する方が確度を持っているかどうかということもあります。そういったことでございますので、正式にこんなことがございましたということを通告してくるという意味におきましては、そのようなものはどこの政府からも受けていないと申し上げられます。
○井上（一）委員　大臣、大変何というか、誠意を持って答えようという気持ちは理解するのですけれども、ペルー事件でもいろいろな報道が、時には誤った報道が発信されたら、それは受け手の側はそれを信頼しますね。それは問題の解決から遠のかす場合もある。近づける場合もあるけれども、遠のかす場合もある。
　私は、あえてここで沖縄の駐留軍基地の特措法の審議の後に、やはり緊張を、外交努力によって平和をつくり上げていこう、その中でノドン一号の問題を具体的に出したのですよ。だから、それはそういう情報はない。アメリカからもそういう情報は受けていないなら受けていないでいいのですよ。受けたなら受けた。
　しかし、それを我が方が確認したかどうかは別な問題だ。どうなのですか。イエス、ノーが言いにくいなんて、それではどこで言うのですか。だれにそういうことを言うのですか。あなただけが、外務省だけが知っておっていいのですか。あの報道が間違いなら間違いだということをどうして外務省はコメントしないのですか。
○池田国務大臣　先ほど申しましたように、そもそも情報を発信するソースにおいても、それをどの程度の確度を持って位置づけているかというのも、千差万別でございます。それから、情報の伝達につきましても、きちんとこういうことを確認したからということで通告するものもあれば、こういったこともあり得るという、それこそ発信元でも、情報もあるからということで御連絡しますよというたぐいのものもあるわけでございまして、そういった意味からいいますと、きちんとこういうことが確認された、一〇〇％確認されたという形での通告がどこかからあったということはございません。
○井上（一）委員　私はノドン一号の問題を具体的に出して、あの報道のとおりであるのかどうかということを申し上げている。これは先に進みますが、今の大臣の答えでは、私としては、少し質疑という中では、これでは終えません。委員長の配慮を私はお願いしておきましょう。
　なぜこういうことを私が申し上げるかということは、沖縄における海兵隊の削減の環境をつくっていかなければいけないという、私たちはそういう役割を担っているということです。これは日米の間でも、基地の縮小、整理、統合へ向けて努力をしよう。段階的な、一挙にというわけにいかなくても、そういうことを前提に私は聞いているわけなのです。
　それでは、沖縄の海兵隊削減の環境整備として、中国は日本にとって脅威となると認識をしているかどうか、大臣の答えを聞きたい。
○池田国務大臣　今我が国はいかなる国も脅威とは考えておりません。とりわけ中国につきましては、これからも友好関係をますます増進していかなくちゃいけない、そういう国であると考えております。
○井上（一）委員　それでは、沖縄の空の管制問題は今日どうなっているのですか。
○池田国務大臣　管制の問題につきましては、昭和四十七年の沖縄復帰の時点におきましていろいろその調整がなされまして、嘉手納飛行場と那覇空港は地理的に非常に近いものでございますから、安全を確保するという観点から、これは一本で、一つの管制のもとにオペレートしなくてはいけない、こういうことがございましたので、その四十七年の申し合わせによりまして、暫定的に米国がその管制を行うという合意がなされました。
　そして、それ以来どうするかという話がございまして、いつまでも暫定ではいかぬじゃないかということで、日本側からその問題を提起して、合同委員会のもとにたしか分科会をつくりまして、何度か議論してまいりました。
　しかし、これまでの議論では、米側から、運用上のいろいろなニーズから考えて、まだ今、現在行われている米軍による管制というやり方を変えるということは難しい、これは管制上の安全の観点からちょっと難しいという態度が表明されているところでございまして、今これについて何らかの変更を加えるかどうか、いつ加えられるかという点について、めどは立っていない状態でございます。
○井上（一）委員　大臣、私の聞いていることをわかっているのですか、あなた。（池田国務大臣「管制でしょう」と呼ぶ）アルトラブ、沖縄の空の管制問題、いわゆるアルトラブですね。そのことについて、今日的にはどうなっていっているのかと。
　だから空域、主権の問題にかかわる問題だけれども、日米安保条約の枠の中で、日米合同委員会の話し合いの中で、このアルトラブ、空域の問題が、アメリカに優先されているわけなのですよ。御存じでしょう。今日それはどういう状況になっているのか、こういうことを聞いているのですよ。大臣がわからなければ、担当の局長でもいいですよ。答えてください。
○池田国務大臣　失礼いたしました。
　管制とおっしゃいましたので、私は、具体的にあそこの航空管制の、着陸のときの管制の話かと思って御答弁申し上げましたけれども、今のお話でございますと、ちょっと全体的な一般論としてはともかく、具体につきましては今突然の、私にとりましては突然の御質問でございますので、詳細は承知しておりませんので、あるいは政府委員で答弁できる者が――申しわけございませんが、ちょっと今ここにおりませんので、場合によりまして、また機会を改めて御質疑いただければ、お答えしたいと思います。
○井上（一）委員　私も時間を厳守したい。しかし、もっと政府側もちゃんとした対応をしなければいけない。国会の場で質疑というのは、真剣なものですよ。質疑を通して、沖縄問題にしたって、アジア太平洋の問題にしたって、世界の問題にしたって、そこでお互いの意見をしっかりと……。
　こんな答弁が――後で議事録を見てごらん。もう情けない質疑だよ。三十分終えたらもうおしまいですと言われるのなら、これは委員長、私は我慢がならぬね、こういう答弁で。これは外務委員会の権威にもかかわりますよ。委員長、こんな質疑で、外務委員会が一般質問、国際情勢に、とりわけ特措法の、昨日参議院を可決した、そういう中で、私自身は、もっと真剣に、どのように環境整備を平和安定のためにつくっていくかという、そういうことを議論する、外務委員会の役割というのはそういうところでしょう。
　じゃ、もう一件聞きましょう。
　経済協力、ＯＤＡですね。経済協力をしているその国が武器を輸出した、その武器で日本の国民が命を捨てた、そういうことがもしあったとしたら、いや、事実あったわけですよ。大臣、御承知ですか。大臣、承知していますか。
○池田国務大臣　ＯＤＡにつきましては、私どもは、ＯＤＡ四原則、ＯＤＡの原則もしんしゃくしながら進めておるところでございまして、これが、御承知のとおり国際紛争を助長するようなことがあってはいけませんし、また、その国が軍備を増強しているとか、あるいは武器の取引についてどうなっているか、そういったところも勘案しながら、しかし、二国間関係その他を総合勘案して進めるということでやってきておるところでございます。
　そして、確かに過去において我が国が経済協力を供与した国が、その後のいろいろな推移の中で極めて危険な行動をすることになり、そのことによって我が国の国民の安全に影響があったということは、残念ながら、それはなかったわけではございません。
　しかし、我々としては、あくまでＯＤＡというものは、世界全体の安定とそして繁栄に資するもの、そういったことを考えながら進めてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○井上（一）委員　いや、我が国の国民がＯＤＡを、いわゆる経済協力をしたその相手国の武器によって殺された、それは承知しているんですかということをまず聞いているんです。ＯＤＡの必要性を云々する前に、大臣はそれは御承知ですかと。それを聞いているんですよ、知っていらっしゃるならおっしゃってくださいと。
○池田国務大臣　先ほど申しましたように、我が国がＯＤＡを供与したことがある国が、その後のいろいろな動きの中で国際的に非難さるべき行動に走り、そうしてそのために日本人の安全にかかわる状態になったということはなかったとは申しませんが、ただ、それが、我が国の経済協力を行った、そのことが直接それに結びついたということはなかった、こう思います。
○井上（一）委員　後の方の質問の時間を邪魔してもいかぬし、私は委員長にぜひお願いをしたいのは、やはり答弁は質問に対して的確に答えていただけるように、十分これからの議事について御配慮いただきたい。
　池田大臣、私が申し上げたいことは、例えばカンボジアでのＰＫＯに、あるいはそこで参加した、御苦労をいただいた高田さんにしたってそうなんですよ。僕は機種まで言わぬですよ。それは我が国が経済協力をした国からその武器が渡っているわけなんです。だから、私の申し上げたいのは、ＯＤＡのあり方というのは根本的に見直さなきゃいけないんではないでしょうかと。
　外交青書にも四原則というのはちゃんと決まって、言葉としては、何というか三項目目に書かれているけれども、私は、実態はそうじゃないので、武器を輸出する国に対して経済協力をする必要があるのか。むしろ、もっともっと人道的な面からの、我が国の果たす国際的役割というのは大きいんではないだろうか、人権の問題も含めて。
　もう五分過ぎましたから後の方に迷惑だけれども、あえて私、これはやはりＯＤＡの今指摘したことについて、委員長ぜひ実情を、私は、当委員会でひとつ詳しく説明を、書面で結構ですからいただけるように、理事会でお計らいをいただきたい、このように思います。
　そして大臣、今申し上げたように、ＯＤＡの抜本的な見直しというものを私は検討すべきである、こういうことを提言します。大臣の御意見を聞かせていただきます。
○池田国務大臣　ＯＤＡのあり方につきましては、委員の御指摘されたような観点、あるいはこれだけ変化の激しい世界の情勢、また我が国の財政的な問題もあります。いろいろな観点をいろいろ総合的に勘案しながら、これからどういうふうに進めていくか、よく検討してまいりたいと思います。
○井上（一）委員　それじゃ委員長、時間が参りましたので、一応これで私の質問は終えます。
○逢沢委員長　委員から御指摘をいただきました件につきましては、後刻、所属政党からの申し出に従い、理事会において協議をいたしたいと存じます。
　次に、古堅実吉君。
○古堅委員　米軍用地特措法の大改悪案が、残念ながらきのうの参議院でも可決が強行されました。
　四月二十四日の総理の訪米をにらんで早期成立を図った総理や外務大臣の立場からは、ほっとした御気分かもしれませんが、沖縄県民の立場からは、新たに大きなおもしをかけられたようなものでありまして、まことに耐えがたい仕打ちにほかならない、こう考えております。私は、この屈辱的な沖縄への悪法の押しつけに対して、改めて、抑えがたい憤りを込めて、厳しく抗議を表明するものであります。
　同時に私は、沖縄県民の切実な願いである米軍基地の縮小、撤去、核も基地もない平和な沖縄を目指す闘いは何物にもねじ伏せられるものではない、やがては必ず実現されるであろうことを確信を持って強調しておきたい、こう考えます。
　沖縄基地問題の根本は、米軍兵力の削減、撤退ができるかどうかにあります。ところが、去る三月二十三日、来日したゴア副大統領が、具体的な削減について考える段階でない、このようにアメリカ側の意向を表明すると同時に、総理も外務大臣も、削減を持ち出すこと自体があたかも許されない問題かのような態度、こういう形になってしまって、アメリカに向かっては削減を要求することをやめた、こういうことになってしまいました。ここに、沖縄問題が県民の願いにこたえて一歩も前進しようとしていない現在における大問題があります。
　そこで、大臣に改めてお聞きしたいんですが、沖縄県民の基地からの苦しみを解決する方法は、米軍兵力をなくすること以外にない、このように思われるかどうか。基地がなくなれば県民は平和的に暮らせるのだというふうに思われるのか。それとも、米兵が沖縄にいることが県民のためだというふうに思われるのか。そのいずれかは、沖縄問題解決への接近の仕方の根本にかかわる問題です。沖縄基地問題の根本について、外務大臣がどうお考えか、お聞かせいただきたい。
○池田国務大臣　私どもは、この日本の安全を守り、そして周辺地域の安定、平和を維持していくという観点から、沖縄に駐留するものも含めまして米軍の存在というものは大切な役割を果たしておる、こう考えております。
　しかし、一方におきまして、基地の所在する地域の方々、とりわけ米軍基地の全体の七五％が集中している、しかも県土の面積は全国のわずか〇・六％と、非常に狭隘な沖縄県の県民の方々に耐え忍んでいただいている御負担がいかに大きいものかということは十分承知しておりまして、その御負担をあとう限り軽減するための努力は払わなくちゃならないと思っておりますし、これまでも払ってまいりました。
　とりわけ昨年、いわゆるＳＡＣＯというプロセスの中で、現在の状況の中で可能な限りの知恵を出し、協議をいたしまして最終合意に至りました。これが達成されるならば、現在沖縄にございます基地のうちの、面積において約二〇％を超える面積一五千ヘクタール余りの基地が返還されるわけでございますので、私どもは、まずこのＳＡＣＯにおける合意を実現するために今後全力を尽くしてまいりたい、こう考える次第でございます。
○古堅委員　あとう限り縮小などということもおっしゃっておられますが、そういうおっしゃっていることの流れからしますというと、米軍兵力がないことが県民にとっては最善だというふうなお考えではありますか。
○池田国務大臣　先ほども御答弁で申し上げましたが、国の安全を守るという観点から米軍の駐留は必要なんだ、こういう前提も申し上げました。しかし、そういった前提も置きながら、そして現状でのいろいろな状況を考えながら、御負担を軽減するためにあとう限りの努力をしていく、こういうことを申し上げたわけでございます。
　もとより、これは参議院において総理が答弁されたところでございますが、全く白紙の状態で、何もない状態の中で基地があることがいいのか悪いのか、こういうことになれば、それは沖縄県民の皆様方のお気持ちとして、ぜひ基地が来てほしいとおっしゃる方はそれはないだろうということは我々も承知しております。
　しかし、こういった現実の日本が置かれた状況の中で、国の安全をどういうふうに維持していくかということを考え、いろいろな状況を判断する中で、私どもは今の、現時点においては少なくとも現在規模の米軍の駐留というものが、沖縄におけるものも含めまして必要である、こう考えておりまして、そういった前提を置きながらも御負担の軽減がどれだけできるかということで最善を尽くしてまいりましたし、これからも尽くしてまいる、こういうことを申し上げた次第でございます。
○古堅委員　現時点における米軍基地が沖縄にあることは必要だということもおっしゃるわけなんですが、大臣はこれまでの国会論議でも、繰り返し、現時点で在日米軍の兵力削減を論じることは不適切、このように述べてこられました。日本政府が、沖縄にある海兵隊を削減してもらいたい、このようにアメリカに対して要求することが間違っている、許されない、そういうことでもあるかのように聞こえます。そういうことなのか。交渉の結果で削減は困難だというのであれば、まあ話はわかります。削減してほしいと言うこと自体が不適切だというふうなことでは、本当に納得できません。お聞かせください。
○池田国務大臣　私どもが申し上げておりますのは、現時点で、いろいろな我が国周辺の国際情勢等々を勘案いたしまして、我が国の安全を確保していくといった目的を達成するために、沖縄にございますものも含めまして今日本に駐留している米軍の兵力構成、これは海兵隊も含めてでございますが、あるいはこの水準、規模と言いかえてもよろしゅうございますが、そういったものが適切である、こう考えておるわけでございます。これは、これまでもいろいろな情勢認識等につきましては日米間でもいろいろな機会に話をしてまいりました。
　具体的に申しますと、昨年四月の日米首脳会談でも、それまでのいろいろな協議といいましょうか話し合い、そして認識をすり合わせるといった作業の上に立ちまして、現時点では日本に駐留するものも含めましてアジア太平洋地域に十万人の米軍のプレゼンスが存在することが適切である、そういう認識の一致を見たわけでございます。そして、そのことはまた、十二月の初めに開かれましたいわゆる２プラス２という閣僚レベルの会合においても確認されたわけでございます。
　そういったことでございますので、現時点でこれを変えるということを日本側から提起するというのはふさわしくない、こう言っておるわけでございまして、中長期的に見まして、国際情勢が大きく変化して、また兵力構成も含めました軍事態勢に変化があり得ることは当然でございまして、そういったことについては今後も両国間で協議していこうということは、昨年四月の日米安保共同宣言にも書いてございます。そして、そういうことは我々も米側との話し合いの場できちんと言っておるわけでございます。
○古堅委員　かつてソ連の脅威を云々して安保が必要だ、基地が必要だ、こう言った時代がありました。このソ連がなくなりました。本当は安保が必要だと言っている根本的な理由が、安保を必要としている立場からもなくなったということを意味するものであります。しかし、やれ北朝鮮だ、やれ中国だ、台湾だなどと言って際限なく安保を必要とし、基地を認めさせなくちゃいかぬという理由をつくっていって、いつまでも、いつまでにどうこうするなどということさえも言えない。とんでもない話です。
　そういう状況を見ながら、沖縄は、海兵隊を撤退させるということを含めて基地の縮小、撤去をから取らない限り救われぬというふうな気持ちで訴え続けているわけです。
　去る三月二十六日、沖縄県議会は「在沖米軍の兵力削減と基地の整理・縮小及び返還軍用地の跡利用のための特別措置を求める要請決議」を全会一致で可決しております。その決議の中で「なお一層の米軍基地の整理・縮小を図るには、特にその主力を占める米海兵隊の段階的な整理・縮小が是非とも必要である。」このように述べています。御存じのように、四月十一日から大田知事が訪米し、海兵隊の撤退を含む兵力の削減問題を訴えております。それは沖縄県民の切実な願いに根差すものでありますし、県民世論の圧倒的な支持を得ています。
　海兵隊の撤退を含む削減をアメリカに要求することは適切ではない、このように言い続けますけれども、県議会の決議や知事の訪米での訴えなど、外務大臣は間違っておるとでもおっしゃるんですか。
○池田国務大臣　私どもこれまでも沖縄県としての御要望、いろいろな形で直接にあるいは間接に承ってまいりました。そして、沖縄県の知事初め行政当局が、あるいは県議会がそのお立場でいろいろなことをお考えになり、また要望され、意見を表明されるということ、そのことは私どもとしても理解できないわけじゃございません。
　私どもといたしましては、そういった沖縄県の御要望というものは十分それはしんしゃくしながらも、しかし一方におきまして、国としての立場、国の安全を確保していく、そしてそのために大切な安保条約上の義務である基地を提供していく、そういったこととの兼ね合いにおいて御要望の中のどういう部分がかなえられるか。そしてどの部分の御要望が――沖縄県の地元のお気持ちとしては理解できないわけではないけれども、しかし、政府としての立場でそれを具体的に実現することができないというものもあるということだということは、御理解いただきたいと思います。
○古堅委員　県民の切実な願いに対してそうではないんだという何の論証もなしに、アメリカの世界戦略に追従するような立場からこれは適切ではないんだなどというふうなことを幾ら繰り返し述べられても、納得できないですよ。沖縄県民だけじゃない、国民レベルから見ますというと、北朝鮮が攻めてくるかもしらぬ、中国がどうなるかもしらぬ、だれもそういうことを心配している者はいませんよ。それは口実にされているとみんな考えている。ですから、それは許されぬ。なぜそういう口実のもとに、国土の〇・六％でしかない沖縄に米軍基地、七五％の専用基地を押しつけるのか、その基地を押しつけるために特措法を大改悪してまでそういう仕打ちをするのか。憤りに泣けてくることは当然ではありませんか。
　日米首脳会談において正面から沖縄米軍の削減を公式に求めたら、一体どういうことが起きるというのですか。何が心配されるというのですか。なぜそれができないのですか。そのできない理由を県民、国民が納得できるようにおっしゃってください。
○池田国務大臣　もう先ほどから何度か御答弁いたしましたし、この国会において、いろいろな場におきまして政府からは繰り返し繰り返し御説明申し上げておりますが、現在の我が国を取り巻く国際情勢等々を勘案いたしまして、我が国の安全を確保していくためには、やはりみずから節度ある防衛力を整備していくということとあわせて、日米安保体制をきちんと維持していくことが大切でございます。そしてその日米安保体制を有効に機能せしめる上において、沖縄にございますものも含めて現在程度の規模、そして現在のような兵力構成による米軍の駐留ということは大切である、現時点でこのような認識に立っております。
　したがいまして、私どもは、近く行われる予定の日米首脳会談におきましても、そのことを提起してなぜ悪いんだ、どうだという話の前に、今申しましたような認識に我が国の政府も立っておりますので、これは今持ち出すことは考えていない、こういうことでございます。
○古堅委員　まことに許しがたい御答弁だと思います。私は、アメリカに現在提供している基地を返してほしいとアメリカに要求すること自体、安保条約に基づく地位協定で規定された日本の持っている権利でもあるというふうに思います。
　北米局長、お答えをいただきたいのですけれども、地位協定第二条第二項は、既にアメリカに提供している施設・区域であっても、いずれか一方の要請があれば再検討しなければならない、このように明記されています。この規定によれば、既に米軍基地となっているものでも日本からアメリカに再検討を要求できる、つまり、それは日本のそういうことができるという権利であるというふうに思いますが、いかがですか。
○池田国務大臣　地位協定二条三項には確かにそういうことが書いてございます。そして、これまでもやってまいりました。いろいろ合同委員会の場等におきまして、現実に区域・施設として提供されているものの返還を求め、そしてそれが実現したものもございます。沖縄に関するものにつきましても、御承知のとおり、昭和四十七年の復帰時点から今日までに、決して多いとは申しませんが、総面積で返還時の一六％に当たる四千三百へクタールが返還されたわけでございます。
　さらに、それにしても沖縄の県民の方々に御負担いただいているところは余りにも大きい、何とかそれを、さらに御負担を軽減することはできないのであろうかということでＳＡＣＯが設置され、そこの問題に集中的に取り組んで、今回、五千二ヘクタールの返還を図ろうじゃないかという最終合意が昨年の十二月に出されたわけでございます。
　このＳＡＣＯの作業そのものも、今おっしゃいました地位協定二条三項で言われておりますような、我が方からもその返還を求めていくといった、そういったことを踏まえながらなされた作業でございますので、私どもはそういったことで、日米間でも合意がなされましたこのＳＡＣＯの最終合意を着実に実施していくためにこれからも全力を傾けてまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○古堅委員　地位協定二条第二項に基づく日本側の権利もあるのだということは確認されるわけですね。
○池田国務大臣　そうでございます。
　だから、これまでも合同委員会で、日本側から何度も基地として提供されている部分を返還してほしいということを提起し、そしてそれが実現しているわけでございます。それから一方において、米側においても、常に見直しながら、基地として使用する必要がないものについてはこれを返還しなくちゃいけない、これもたしか条項があったと思いますけれども、その米側からの返還の申し入れ、あるいはまた日本側からの返還の要請、そういうものが合同委員会で討議されて、これまで返還が実現したものがあるわけでございます。
　ＳＡＣＯの作業というものも、そういった日本側としての返還の要望、そして米側において軍のニーズの観点からどれだけ、とこはどうしても使用しなくちゃいけない、しかし、この部分についてはいろいろな条件が整備されるならば返還が可能だというようなことがある、そういった日米間の両方の話を積み上げた上で、あのＳＡＣＯの合意ができたわけでございます。
○古堅委員　そういう理解に立てば一層許しがたいものがあります。
　今回の特措法の大改悪に当たっては、日米安保条約に基づく基地提供の義務がある、この義務が履行できないようなことになったのじゃ大変だというふうな立場を踏まえてあのような大改悪に強引に突き進んでいきました。あたかも、日本の側から基地について返せという提案をする何物もないかのごとき、そういう流れのいろいろなやりとりが一月間もございました。しかし今、この二条二項に基づく確認をしています。それなのに、それができるのに、一方的にアメリカの要求にのみ屈するような形で、アメリカの意向に沿うように、県民の願いを踏みにじる、そういう方向に大きな流れとしてつくっていったということは本当に許しがたいものがあります。
　戦後五十年たっていますよ、この期に及んでなお沖縄はそのために基地を抱えろ、基地との共存二十一世紀まで続けろ、こんなことが許せるのか。地位協定の二条二項に基づいて提案するということができるのであれば、もう少しは沖縄県民が納得できるような提案の仕方でもあろうものを、このように一層憤りにつながるものであります。
　次に進みます。
　ＳＡＣＯ最終報告は、米軍の事故通報体制の整備を目指すということになりました。三月中に日米合意ということを政府も言っておったのであります、しかし、四月に入ってもう半ば過ぎました。なぜそれがおくれたのか、いつ公表になるのか、お答えください。
○池田国務大臣　ＳＡＣＯの最終報告でもうたわれておりました連絡通報体制の整備、それはその後、大変残念なことでございましたけれども、いわゆる劣化ウラン弾の誤使用問題が浮上したこともございまして、私ども、何としてもこれをきちん土やらなくてはいけないということで作業を急いでまいりました。そして、三月の末に、三十一日でございますが、日米間で合意をし、そして沖縄県にも御連絡申し上げ、また公表もさせていただいたところでございます。
○古堅委員　三月二十八日付の朝日新聞の夕刊は、アメリカ側から、米軍事故の通報と引きかえに、日本の事故、事件の通報を求めてきた、このように報道しています。その中で、米軍施設・区域周辺で起き、米軍の運用に影響しそうな日本側の事件、事故などの情報を提供してほしいとの交換条件を提示してきたと言っています。米軍基地に対する反対デモなどの予定も含まれているものと見られるとも指摘しています。そういうことがあったのかどうか、お答えください。
○折田政府委員　今大臣がお答えになりましたように、三月三十一日に合同委員会合意で、事件、事故通報手続について取りまとめたわけでございます。その際に、通報する事件、事故を明確にしたり、それから通報経路を明確にしたりしているわけでございますが、あわせまして、在日米軍に影響を及ぼすおそれのある事件、事故が発生したときには、外務省または防衛施設庁が担当の関係当局から情報の提供を受けたときにはできるだけ速やかに米側に通報するということもあわせて取り決めたわけでございます。
○古堅委員　実際には、三月に日米合意が発表されるというふうになっておったのは、いつになるのですか。
○池田国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたが、三月三十一日に合意が成り、そして沖縄県にも御連絡申し上げ、また同日公表もいたしました。各種報道機関でも報ぜられたところだと承知しております。
○古堅委員　もう時間が過ぎました。終わります。
○伊藤（茂）委員　ＯＤＡにつきまして幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　平和国家として日本が貢献をする、非軍事の協力という意味では、ＯＤＡの意味合いというものは非常に大きいということも、私もそう思います。ただ、今当面する問題が二つ生まれていると思います。
　一つは財政構造改革。今政府・与党で鋭意作業を進められているわけでありますけれども、財政再建という国家的、国民的な大きな課題がある。そういうものの中で、いわゆる橋本総理の財政構造改革五原則というものが出されております。
　いずれにしても、厳しいさまざまな努力をしばらくの年月、私どもはしなければならない、次の世代に幸せを残せるように努力をしなければならないというふうに思います。そういう中で、どういう姿勢で努力をしていくのか。これは外務省も大変だと思いますが、みんなで知恵を絞らなくてはならぬという問題でございます。やはりＯＤＡの持っている日本の平和国家としての大きな意味合い並びにその目標というものを踏まえながら、どういう新たな努力をするのかということが迫られておりますし、短い期間のうちに方向づけを出さなければならないというわけでございます。
　もう一つは、額をふやしていくということもあるわけですが、質的な努力をどうしていくのかということもいろいろと話題にされております。では、質的な改革努力、質的な努力とは一体何だろうか。これも幾つか柱が成り立つわけでございまして、私どもも外務大臣ともいろいろな議論をさせていただいておりますけれども、その辺の柱をどう認識されて御努力をなさるか。お考え方の基本のところをまず伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、森山委員長代理着席〕
○池田国務大臣　私ども、もとより、現在の我が国の財政状況から考えまして、聖域なしに見直さなくてはいけない、その事情はよくわかっているところでございます。ＯＤＡも、私どもは聖域とは考えておりません。
　しかしながら、ＯＤＡの必要性というものは、委員おっしゃるとおり、現在においても、いや現在から将来に向かってこそ、より大きくなるのではないか、こう考えております。これだけグローバリゼーションが進む世界の中でございます。そして、我が国自身の存立と繁栄のためにも、国際社会全体の安定と繁栄が必要である。そういった中で、やはりＯＤＡが果たす役割というのは大きいのだ、こう思っております。
　とりわけ、世界に対するそういった役割を果たしていくというのは、今も申しましたように我が国の存立にかかわるわけでございますから、我が国自身の国益でもあるわけでございますけれども、世界に役割を果たしていくという観点から申しますと、我々、経済面あるいは経済協力面以外でもいろいろな役割を果たしております、それは安保理での活動であるとか、あるいはＰＫＯであるとか。
　しかしながら、総体として見ますと、私どもはそういった安全保障面で、あるいはすぐれて政治的な面で果たす役割よりも、やはり経済協力も含めた経済面で果たしてきた役割は大きいし、これからもそういう趨勢は続くのだと思います。そして、そういった観点から申しまして、我々は、ＯＤＡは今後ともきちんとやっていかなくてはいけないと思っている次第でございます。
　聖域でないという点から申しますと、もう既に今年度の予算は、円レートの関係もございまして、実質で申しますと三％ぐらいのマイナスになっておる。そういう意味では聖域ではございません。
　それから、先般発表いたしましたけれども、九六年度でしたか、ＤＡＣの指標で見ますと、我が国のＯＤＡ供与額は、ディスバースメントベースで三五％落ちまして百億を切った、対ＧＮＰ比で申しますと、これまで〇・二八でございまして、これはＤＡＣの諸国の中でもそんなに胸を張れるパーセンテージではなかったのですが、それが〇・二一になりまして、他の国の計数は出ておりませんけれども、もし出てくれば、恐らく二十一カ国のうちびりから三番になるのではないかと思います。実額としては確かに大きゅうございますけれども、持っている力に比較してどれだけ役割を果たしていくかという観点、ＧＮＰ比でございますが、それから見るとそういったところになってしまうということでございますので、どんどん削ればいいという話ではないと思います。しかし、それにいたしましても、やはりいろいろ工夫はしなくてはいけないと思うわけでございます。
　そういった観点から見ますと、量から質へという御指摘ともかかわってくるわけでございますが、今までＯＤＡで役割を果たしていたものの中でも、ＯＤＡ以外の、オフィシャルな資金の流れであるとか民間の流れだとか、そういったもので代替し得るものもあるのではないか、こういうところも見ていかなくてはいけないと思います。例えば、有償の借款で行われている部分、これはやはりソフトなローンでなくてはどうにもならないものもありますけれども、よく見直してみれば、そうではない、民間の直接投資であるとか民間での融資、あるいは日本の資本市場の中を整備する中で、開発途上国なり企業なりが起債をしていくというような格好での資金調達、そういったもので代替できるものもあるかもしれない、そんなことも考えなくてはいけないと思います。
　そういった中で、質という観点からいいますと、大きく分けて、今言いました有償、いわゆる円借款でございますね、返してもらう意味のＯＤＡと、それから無償の資金供与、それから技術協力と三つあるわけでございますが、やはり無償の資金協力、そして技術協力という面は、今申しましたようなほかの手段で代替するといいましてもなかなか難しい面があるんだと思います。だから、そういったところは大切にしていく、しかしそういったことをやる以上は、本当にＯＤＡ本来の目的に沿って活用されているのだろうか、効率性はどうだろうかというようなところも、従来以上に事前にも、また事後にも点検しながら進めていかなければいけない、こういうふうに考える次第でございます。
○伊藤（茂）委員　大臣のお話にありましたように、昨年のシーリングからことしの現予算、今度の予算を含めまして厳しい風が吹いているということは事実でございます。私どももそういういろいろな議論の中で、今後どうしたらいいかなということをいろいろと考えさせられます。政策的に我が国の持つ対外政策の中の重要な柱だということは当然でありますし、さまざまな努力をしなければなりません。あるいは最近の経済動向で為替レートからくる影響も結構大きいものがありますし、またＤＡＣ平均の数字でいいますと、そうレベルの高いものでもないということも事実でございます。また、ほかの大きな西欧諸国にいたしますと、こういうＯＤＡの部面だけでないさまざまな分野の大きな負担もあるということもございますから、総合的な判断をまたなければならないというふうにも思います。
　しかしそのためにも、やはり内外から、日本のそういう活動が非常に大事なんだ、また非常に効果を上げて歓迎されているんだ、努力をますますしなければならない。そういうことがやはり国内でも国民的な認識になって、ああそういう努力によって我々の国も誇りあるいい国なんだという認識が生まれるような努力をしなければならないというふうに思うわけでございます。そういうことを考えますと、幾つか私も思うのですが、努力がさらに必要だろうという気がいたします。
　ほかの財政改革に関連をいたしまして、公共事業初めさまざまな議論の中でも、あれもこれもたくさんやるということはなかなかできない。やはり重点化といいますか、優先順位をつけて大事なものから重点的にやっていく。ある意味で私は超重点化ぐらいしなくてはならぬ時期だろうという気がしているのですが、そういうふうな感じもいたします。
　そういうものを一体どういう視点からやっていくのか。この間、経団連からもＯＤＡについての意見書が出されておりましたが、それを見ましても、やはり総合メニューといいますか、相手の国といろいろな意味で社会全体の発展のためにそれそれ単発ではなくて総合的なプランに基づいて協力をするというふうなことが必要ではないかということもございました。それから、今大臣もおっしゃいましたが、民間の参加というものがスムーズに拡大をするように、民間活力という意味でやはりお互いに貢献し合うものが参加をするように。
　私のところ、地元は神奈川県なんですが、数年前から神奈川県と韓国の京畿道、中国の遼寧省と三者で友好トライアングルをつくっておりまして、最近話題のローカルレベルＯＤＡ、若干資金的には悪いレベルの地域ではございませんから、ローカルレベルＯＤＡというふうな協力のプランを組んでお互いにやろうではないかという話を今いろいろとやっておりまして、これもこれから地方の国際化というのが非常に進むということになると思います。ですから、そういうものがうまく発展をすれば、それぞれのローカルの技術それから知恵など、それから資金力も生かしてやっていく、総合的な日本の貢献ということになり得るのではないだろうかというふうな気もしているわけであります。
　いずれにいたしましても、やはりそういう重点化とか民間の参加とか含めました努力というのが、これからの質的な改革への有力な一つの柱ではないだろうかと思いますが、大臣、この点いかがでしょう。
○池田国務大臣　私も、ただいま委員のおっしゃったこと、全く同感でございます。そういうおっしゃいました中で、ある特定の国に対する経済協力を考えた場合に、個別にどんどんとやるのではなくて、もう少し全体的に総合的に見てやるべきではないか、そのとおりだと思います。日本の経済協力は伝統的に要請主義、先方からの要請を待ってそれにこたえて出していくということでやってまいりました。
　これからも基本はそうかもしれませんけれども、やはりそれだけでは、本当の意味で我が国からの経済協力はその国の安定なり発展に役立つのかどうなのかというところがおぼつかないところがある。さらに、効率的に使ってほしいという観点もございますので、そういった意味で、いろいろな技術協力の手法を生かしまして、その国の開発のためにどうしたらいいのかというノウハウを伝授していく、あるいは一緒になって考えていく。それから、もちろん向こうの国の主権もありますから、余りこちらが手とり足とり指図するというのは避けなければいけませんけれども、経済運営全体についても向こうから求められるいろいろなアドバイスなどをしていくということで、その中に我が国からの経済協力も組み込んでいくということになれば本当に有効になると思いますので、ある程度進めておりますけれども、そういった観点も将来発展させていくべき分野かと存じます。
　それから今、一つ御指摘になりました地方レベルのいろいろな協力というものも本当に大切だと思います。日本の場合、どちらかといいますと経済協力というのは文字どおり政府ベースのウエートが大きいわけでございますが、国によりましては地方あるいはいわゆるＮＧＯなんというものが果たす役割が非常に大きいという国もございます。
　ＮＧＯなんかにつきましても、我が国も平成に入りましてから力を注ごうという方針を打ち出しまして、私の記憶では、最初はたしか一億一千万か何かからスタートしましたけれども、今年度はたしか十二億にまでなっていると思います。これは事柄の性質上、金目をただふやせばいいというものではございませんし、ふやすといいましてもやはり執行の能力その他で限界はあるとは存じます。やはりそういった分野も、委員の御指摘になりました地方のイニシアチブによる協力等々あわせまして、今後全体として厳しいＯＤＡの中でも重点的に考えていく必要があるのかな、こう考えている次第でございます。
　　　　〔森山委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（茂）委員　今の大臣の御答弁の中にも、ＯＤＡについてのＮＧＯベースの話がございました。一昨年コペンでしたか社会開発サミット、あのときにゴア副大統領がスピーチをされまして、アメリカのＯＤＡの約半分はＮＧＯベースにしたいというふうな発言がございました。
　それもありましたので、昨年の外交白書でしたか、世界主要国のＮＧＯの現状か何かが整理して紹介されておりまして、貴重な資料ですから私も読ませていただきましたが、アメリカなんかの場合はこれは非常に大きなスケールで、それからアメリカの社会にふさわしいのでしょうか、アメリカ流のシステムを持っている。日本の場合にはサイズからいっても能力からいっても、まだまだ非常に小さいのだということを思いましたが、私どもの国も先進国ですから、ＮＧＯの分野あるいはＮＰＯの分野、そういう分野でも将来日本らしい日本スタイルか何かの相当大きな発展をすべきだろうというふうに思います。
　したがいまして、今後のより効果的なあるいは質的な努力を進めましたＯＤＡの展開あるいはもっと大きく発展すべきさまざまのＮＧＯの努力と相伴って、本当の意味でやはり国境を越えた市民の連携があり、またさまざまな社会開発についての知恵とあるいは学術的なレベルも含めましたさまざまな交流があり、そういうものの上に、より効果的で安定した協力が行われるというような姿、大臣もおっしゃいましたが、非常に大事だと私は思います。
　ということを考えますと、前から言われていることなんですが、今ＯＤＡに関する仕事というのは十六省庁にまたがっているとか言われております。十九か。十九省庁ですから、担当している課長さんから課まで数えたら大変な量になるでありましょう。そういうことで、効果的なまた質的な改革を含めましたことになりますと、やはり政策面でも統合性、一元化、政策の目標についてもやはり統合性なり一元化が必要でありますし、執行の面でも相伴うということになると思います。そういうものがどう効果を発揮しているのかというふうなことを含めました責任体制と申しましょうか、あるいはフォローする体制などでも、いろいろ含めましてそういう努力が必要であろうと長らく各界から指摘をされてまいったわけでございますけれども、日本の社会、特にこういう今までの行政機構の経過ですから、なかなか簡単にはいかないという経過があったと思います。
　私は、こういう分野は、経団連の出した意見書を見ましたら、開発庁のような、何かそういう新しい役所をつくったらどうかという提言もございました。新しい役所を新設する必要があれば結構なんですが、それが効果的なら結構なんですが、やはり行革はどうしても必要ですから、その意味で申しますと、私はこの際、内容的にもっと大胆に、外務大臣、外務省がイニシアチブを発揮してそういう方向づけを出すというようなこともあわせて、今の行革あるいは財政改革という季節の中で必要ではないだろうかなと思うのですが、いかがでしょうか。