Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○そのだ修光君　ありがとうございます。
　お金を掛ければすぐできるんだよという話でありますけれども、ちょうど先ほど地熱の問題、実は私の指宿というところ、山側で地熱発電ということで、ただ、やっぱり旅館の皆さんとか、温泉が枯渇してしまうんじゃないかということで大変地元が反対しているんですよ。だから現実的にはまだ地熱発電の方向には向いていないんですけれども、これからいろんな形でまた住民の皆さんとも理解を得ていかなきゃならない大きな問題であろうと思っています。
　それで、次に、加藤先生にお伺いをいたします。
　南鳥島周辺の大量のレアアース泥の確認のことでお話をいただきました。我々の国にとっても資源の安定確保は重要な課題だろうと思っております。また一方で、海洋にある鉱物資源の開発には、採掘技術等の開発を含めて困難を伴うことは、今、今日お聞きをいたしました。
　そして、ちょっとこのことについて、私は、地元の鹿児島湾というところで、平成二十三年度の、ここに新聞があるんですよ、五月十六日の朝日新聞に、海底でレアメタルの一つであるアンチモンを主成分とする鉱床の存在を確認しましたと、埋蔵量は我が国需要量の百八十年分に達するということで、鹿児島の地元紙なんかも大きく取り上げたんですけれども、それが一回きりで、その後もう何の話も出てこなくなって、今日はちょうどいいときに先生が来られて、鹿児島のことを聞いてみようと思って、今、今日は質問させていただきます。
　このアンチモンというのは強い毒性があって、採掘に当たっては海洋汚染が生じるとか、採掘に新しい技術開発が課題になるんだと。そしてまた、しかしアンチモンは、繊維を燃えにくくする難燃剤や半導体など広く利用されている一方で、我が国は九五％以上の中国からの輸入に頼っていて、この鹿児島湾の鉱床発見は資源安全保障上も大変いいことだろうと思っております。
　そこで、加藤参考人にお聞きをしますけれども、もちろんこの鹿児島湾のアンチモンのこともそうなんですけれども、先ほど南鳥島の周辺のことについて話がありました。採掘技術とか、今、今日も、泥のあれを吸い上げる技術のことなんかもやっぱり国でしっかりやってくださいよという、もう一声先生が、いや、こういう面でしっかり国で援助をしてやったら我々のこの資源のない国にとっては大変有意義なことになるんだよということをもう一回先生から訴えていただきたいと。それと、今産学官でいろんな技術のあれが進んでおろうかと思いますけれども、そのことについても先生方の要望があればここでおっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、どうもありがとうございます。先生のおっしゃるとおりだと思います。
　私も、これは技術を開発する、特に海底の鉱物資源についてどういう技術を開発すればそれが可能なのかということがまだはっきりしていない状況があります。特に、先ほどアンチモンの例をお話しされましたが、熱水鉱床とかでは実は探査のところが非常に難しい、火山の活動に伴って不均質な鉱体ができるので、その鉱量の把握というのが実はかなり難しい、そういう困難を伴っております。
　それで、先生がおっしゃるように、これ本来いろんな困難をどうしても伴います。海底鉱物資源は、今まで開発した国は一つもありません。そうした中で、言ってみればフロンティアの部分を攻めていくにはどうしてもリスクを伴うので、それを私たちのところではコンソーシアムという形でいろんな企業、関係していただいていますが、そういったところがやっぱりリスクを負うということはやはり無理があると思います。だから、そういう、まず初期的な技術開発の部分については、是非やはり国にそういったところをしっかり資金的にもサポートしていただくのが一番いいんではないかと思います。
　もう一点付け加えると、私たち海底の資源見ていると、この順番が、難易度がかなり違う。さっき言いました泥は、比較的、海水と混合すると、深海、五千メートルを超えても多分揚げられるんじゃないかと。ところが、ほかの鉱物資源というのは固形物なので、それを一回砕かなくちゃいけないとか、それをパイプで揚げていくときに、パイプ内で電食といってパイプが摩耗したりとか、いろんなことがあったりとか、そういう困難があるので、まず何かそういう順番を整理してやっていくのがいいんじゃないかと。
　今、海底熱水鉱床がまず第一、それから次にコバルトリッチクラストというような感じが国は考えているんですが、私はもう少し考え直した方がいいんではないかと感じております。要するに、簡単なものから順番にやっていって技術を磨くということが日本には必要なんじゃないかと思っております。
　以上です。
○そのだ修光君　ありがとうございます。
　日本の将来にとって本当にこのエネルギーの問題、また今の鉱物資源の問題、大事なことだろうと思っていますから、国でも取り組むような形を取っていただきたいと思っております。
　また、ちょっと時間がなくなりましたけれども、最後に、歌川参考人にお伺いをいたします。
　我慢の省エネは長続きしないんだよというのは私も同感なんです。私は地元で社福の事業をやっていて、特養をやっているんですよ。これは大きな施設なんですね。大きな施設で、省エネ関係のものも私も幾つかちょっと経産省の省エネ対策で補助をいただいたり、やっているんですけれども、その中で、やっぱり今日の先生の説明の中でも、医療の部分というのは低いんですよね、すごく。ただ、中に、利用者さんというのは、うちの特養なんかも、余り物の言えない、だけれども気候の変動やら気温のあれをしっかりと保たないとやっていけないんですよ。
　そういうことがあって、今、社福、社会福祉法人という形の中で、特養があったり、あるいはまた障害者の施設があったり、また乳児院とかいろんな形のもの、やっぱりそういう社会的な弱者の皆さんのところの施設というのは、利用者さん入っていて、そこでまた省エネの技術を入れていただくというのが本当に厳しいんですよね。これから、国の課題も、あれほど少ない産業の中の一つに出ていましたからね。
　これどうしたら、先生の考えをちょっと聞かせていただきたいんですけれども、省エネの施設が進むか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（歌川学君）　病院ですとか福祉施設などでは特に、健康弱者ですから我慢をさせるわけにはいかないという、とんでもないことになるかもしれないので、快適性を保った上でエネルギーだけ減らすということが非常に大事になると思います。
　ほかのところと共通に取り組めるものとしては、短期で投資回収年がある照明の交換ですとか、あと、もうちょっと長いものでは空調の更新など、十年ぐらいに投資回収年がなっちゃうかもしれないですけれども、二十四時間使うようなところではもう少し投資回収年を短くできる可能性があります。
　あと、医療機器などを使うところで、少々オーバースペックになって温度湿度管理が厳し過ぎるようなところが恐らくあると思いますので、そこは専門の業者と相談をしていただいて、そんなに厳格な温度湿度管理が必要ないということになりますと、大学の、ちょっと似たようなところで、動物実験のところで、厳し過ぎる管理を幾分か緩和したらエネルギー量が二割、三割減ったというような、そんな取組もありますので、医療機器や福祉施設の条件を、管理水準を少し緩和することで削減ができるようなスマートな取組ができる可能性があると考えております。
○そのだ修光君　ありがとうございました。終わります。
○会長（金子原二郎君）　石橋通宏君。
○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏と申します。
　まず、今日は、参考人の皆様、大変貴重な御意見、御提言を賜りまして、本当にありがとうございました。大変勉強させていただきました。
　いろいろとお聞きしたいことがあるんですが、時間の関係もありますので、端的にお聞きして、全員の皆さんにお聞きできないかもしれませんが、御容赦をいただく前提で質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、豊田参考人にお聞きしたいんですが、私、かねがね政府の今後のエネルギー見通し、これは非常に、正直言って原子力に甘く再生可能エネルギーに厳しいのではないかという印象を持っています、電源別のコストの見通しですとか様々な関係で。参考人の今日のお話、事前にいただいた資料も全部読ませていただきまして、実は率直に申し上げて同様の感想を持ちました。
　なので、端的にお伺いしたいのですが、例えば今日の資料でいくとスライド十二になりますが、事前にいただいていた資料ですと、先生の研究所が出されている、原子力発電所再稼働ペースの影響二〇一六年度と、再稼働が増えていけば増えていくほど効率的になってコストも低減してという説明資料になっていると思うんですが、残念ながらどこにも、じゃ、再稼働を進めたときのそれに伴う様々なコスト、それは様々な投資が必要だ、安全対策が必要だ、さらには最も重要な将来的なコストといえば核廃棄物が稼働を増やしていけば当然増えていくわけで、しかし、その点が一切、済みません、先生の資料には出てきません、見えません。
　これをどのように、先生、コストに算定をしながら、例えばこの種の議論をするときには必ずそのことも併せて見ていかないと、将来の我々のエネルギー政策、議論できないのではないかと思うのですが、そこをどういうふうに考えておられるのか、端的に御説明をいただければ幸いです。
○参考人（豊田正和君）　御質問ありがとうございます。
　お答えさせていただく前に、この二十二ページをちょっと見ていただくと分かりやすいかなというふうに思います。この二十二ページは、先ほど御説明は省きましたけれども、総合エネルギー調査会の審議会で議論することと並行して、ワーキンググループをつくって専門家の方々に入っていただいてそれぞれのコストを試算をしていただいているんですね、二〇三〇年におけるコストは幾らぐらいかと。
　そのときに、この原子力、一番左で小さな字がいっぱい書いてございますけれども、約十円ぐらい、十円パー・キロワット・アワーぐらいになるだろうということなんですけれども、この中に、おっしゃる廃炉の部分ですとか廃棄物の処分の問題とか全て入れて計算をしていただいています。福島の処理の話はちょっとおいておいていただいて、それ以外に、事故を起こさずに円滑な形で廃炉をする、あるいは処分をするものも全部入れております。そこを前提にして計算しております。
　一方、太陽光ですとか地熱とかについても同じように計算をしております。相当太陽光なんかは下がってきていますが、それでも原子力やあるいは石炭などと比べるとまだ相当高いということだと思います。
　最後に一つだけ申し上げさせていただくと、約二〇％ぐらいの電源シェアを原子力が持ったときに一兆円の、それで四十年使うんですね、四十年使ったときに一兆円のコストというのは、電気代では〇・一円パー・キロワット・アワーになるということですね。五兆円掛かったとしても〇・五になるというぐらいの感覚でこの原子力を見ていただくと、それほど過小評価ではないというんでしょうか、過大評価ではないというんでしょうか、そういうことに御理解いただけるかなという気がいたします。
　以上でございます。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　まさに御説明をいただいた部分で様々な議論があるというのは、もうあえてここでは申し上げませんけれども、廃炉の費用についても様々な議論があり、将来的なコストにも恐らく様々な議論があるという前提で少しお伺いをさせていただいたので、ここはここにとどめておきたいと思います。
　その上で、中上参考人にお伺いしたいのですが、今日、省エネ関係で触れられた、特にお三方の現状についての認識と今後の将来どこまで行けるのかということについて、これ一般的にもいろんな御意見があろうかと思います。
　私は、もっともっと行けるはずだと、ちゃんと高い目標を作って短期的に集中的に投資をすればかなり高い目標を実現できる、省エネの進展という意味で、できるのではないかという意見を持っているんですが、そのための鍵が、今日余り時間がなかったので触れていただけなかったんですが、二つあって、一つは、スマートグリッド、スマートメーターの進展、デマンドレスポンス、ネガワット取引、これ、もっと進めていけるのではないかというふうに強く思っています。
　我々も、原発事故の後、この点かなり議論しまして、提言もしてまいりました。なかなか思ったようには進んでいないのではないかと。これ、先生、どういうふうにお考えか、今後進めていく必要があるとお考えであれば、どうしたらこれ進めていけるのか、そこは是非伺いをしたいのと、もう一点は、ゼロエネルギービルディングですね。シンガポール視察行ってまいりましたけれども、やはりかなり高い目標で国挙げてやっている。まあ、人口小さい国ですので、だからできるんだという意見もあるかもしれませんが、やはり、二〇三〇年、全体の八割、新規だけではなくて既存のビルも含めてという明確な目標を立てて進めている。これが日本でも必要なのではないかと思うのですが、御意見あればお聞かせください。
○参考人（中上英俊君）　御質問ありがとうございます。
　まず最初の件でございますけど、幾つか、省エネといっても理解に違いがあるものがございまして、電力のピークをカットするという意味、これも広い意味で省エネというふうに捉えられていますが、これはキロワットといいますが、キロワットを削減する、これも省エネだと。通常の省エネは、エネルギー消費量そのものを減らすわけですから、キロワットアワーを減らすことになるわけですね。
　スマートグリッド、ネガワットというのは、どちらかというとキロワットをいかに減らすかということになりますから、これまではキロワットを減らすようなニーズが余りなかった。これは要するに、キロワットが足りなくなると停電が起きてしまうわけですから、停電を起こしちゃならないという前提でこれまでの九電力会社体制の中では需給がバランスさせてきたわけですけど、御案内のように去年から自由化しましたので、いろんなプレーヤーがここに入ってきます。そうしますと、通常は安い価格で提供しますが、このピークを超えられたらエネルギーは高くなりますよと、これがネガワット対策と結び付いてくるわけですね。これが今後どういう展開になるかというのは、いろんなまだ見方がありますので、もう少し私はその観察が必要かなと思っております。ですから、若干やっぱり意味が違うのではないかということで、もう少し時間見なきゃ分からない。
　それからスマートグリッド、それからスマートメーターにつきましては、これは、スマートメーターはどういうふうに使っているかという情報を逐次チェックできるという装置でありますから、これは非常に有効だと思います。これも自由化のタイミングでプレーヤーがいろいろと入ってきていますので、少し普及が遅れていますが、これから、これを加速すべく政府の方でも対応していただいておりますので、これが普及してくると、現実的なエネルギー消費の実態が刻一刻分かりまして、いわゆるビッグデータとして処理ができますので、これはかなり有効な戦略になってくると思います。
　それから、スマートグリッドにつきましては、これは今、地産地消ということがありまして、先ほどの再生可能エネルギーと絡んでまいりますけれども、地域でできたものを地域でうまく消費していくんだというときには非常に有効なシステムでありますけれども、これ日本のようにいわゆるナショナルグリッドがかなりきめ細かく行き渡っている場合には、スマートグリッドをどう考えるかというのは、これはいろんな考え方がありますので、これはケース・バイ・ケースで評価しないと難しい。むしろ途上国でありますと、スマートグリッドのようなものを小さい単位で入れていって、つないでナショナルグリッドにしていくと、これは一番いいやり方なんで、是非そういうことを、本来は東南アジア等で日本が積極的にサポートしていくべきだと思いますけれども、これも、ですからかなりケース・バイ・ケースの話になりますので、下手をすると余り省エネにならないケースもあり得ると。
　私、御説明しましたように、エネルギー需要も落ちてきていますので、今までこれだけの需要があるはずだという前提で地産地消のモデルを組んでしまうと、将来減ってしまうとこれはバランスが欠くということになりかねませんので、そういう意味では、これは需要をきちっとやっぱり、先を見てこういう新しいシステムを入れていかないと、日本の場合にはいわゆる右肩上がりの時代とは違いますので、非常に難しい時代に来ているのかなと思います。
　それから、ＺＥＢ、ＺＥＨでございますが、これも先生がおっしゃるとおりでありまして、非常に有効な技術なんですけれども、国によって違います。私、ヨーロッパでもＺＥＢ、ＺＥＨ見てまいりましたけれども、ヨーロッパの場合には余り冷房の需要がないんですね。そうすると、暖房のエネルギーを減らすことは比較的簡単なんですね。
　日本の場合にはむしろ冷房の方がエネルギー消費の比重が高いというビルが多いわけでございまして、そういう意味からすると、ビルでゼロにするということはかなり難しいと言われています。通常、いろんなゼネコンの方なんかに試算していただいたりしますと、三階建てぐらいまでならＺＥＢになるけれども、中層、高層になってくると、太陽電池を置くにしても、床面積に対応した電池の割合が少ないとかありますので、今の技術じゃなかなか行かないと。だから、ＺＥＢを目指しながら、いかに徹底した省エネを図るかというのがまず基本だろうというふうに言われています。
　ＺＥＨの場合、これは住宅の場合ですが、これは屋根面積が五十平米、六十平米あれば優に使っている電力と生み出す電力がキャンセルできますから、住宅の場合にはかなり可能性があります。ただ、周辺の技術でまだまだコストが高うございますので、一部の先進のメーカーからはそういうものを普及をいただいていますけれども、これが全戸建て住宅に必ずやれということになりますと、かなりまだハードルが高い。特に、中小工務店の方々にかなりいろんな情報をやっぱりきちっと移転して、理解して造っていただくことになりますから、この辺りも国土交通省さん、非常に今努力されてそういう普及啓発やっていらっしゃいますので、これはビルより早く、ＺＥＨ、住宅の方が普及する可能性はあります。しかし、非常に有効な技術ですので、こんなものをどんどん皆さんに知っていただいて、できれば活用していただく方向でいければいいなと思っております。
○石橋通宏君　ありがとうございました。
　その上で、歌川参考人にお伺いしたいんですが、今日参考人がおっしゃっていただいた中の特に最後の後半の部分、全く同感でして、もうパラダイムシフトをやっていかないといけないな、お金をどう地域で回すかという。
　これまでは地域のお金が全部外に出ていた。いや、でもむしろ、分散型のエネルギー源を持つ、そして地産地消型のエネルギー、今、中上参考人にも触れていただきましたが、これを実現することで、むしろ地域でお金を回して、地域に雇用を創出して、地域の地場の産業、企業を育てていく、これをまさに実現することができるのではないか、それによって、参考人が言われた、将来的に省エネを更に大幅に拡大していけるのではないか、潜在性にあるのではないかと思うんですが、鍵は一体何だと思われるでしょうか。
　一般的に、今、省エネも将来的にせいぜい十数％ぐらいじゃないか。でも今日、参考人の資料の中でも、いや、もっと行けるんだというお話もあった。じゃ、その差は何なのか、その差を埋めるのは何なのか、端的に教えていただければ有り難く思います。
○参考人（歌川学君）　御質問ありがとうございます。
　情報が共有されていないことが大きいと思います。積極的にやっている事業者さんはいろいろ調べていらっしゃるからどんどん進んでいるんですけれども、なかなか調査も進んでいないところですと、自社がよその三倍、四倍エネルギーを使っているということに残念ながら気が付いていないというようなことが多々あると思います。
　ですから、そうしたところで情報を行き渡らせて、しかも公的情報で、民間の情報は今でも調べようと思えばいろいろ調べられるんだと思いますけれども、自分の製品の宣伝をされてしまったり、あと、見積りを取らないと何も出てこなかったりというようなことが多々あります。それが、国ですとか県ですとかそうしたところが、この業種の効率は大体こんなものですよというようなことを、あるいは売上高に占める割合、光熱費割合はこんなものですよというのがいろいろ公的に提供されると、ああ、うちはちょっとまずいんじゃないかということで、もっとちゃんと調べさせようというような、そうしたインセンティブがどんどん働くようになって、工事も進み、また地場産業がその中で、受注の側で育っていくといういい循環が回り出す可能性が大きいと思っています。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　中上参考人が言われたレポートの関係とも関連するかなというお話だったと思います。
　最後に、時間がなくなりましたので、加藤参考人に一点お伺いしたいのですが、これだけ希望のある、また将来性のある、潜在性のあるというお話、今日、大変勉強させていただきましたけれども、政府の取組についてどういうふうにお考えでしょうか。参考人の資料を読ませていただきました。なかなか経産省も、経済性の問題、今日御指摘もありましたけれども、そこについて大変厳しい見方をされている。
　政府の取組についてどのような評価をされているのか、今後どのような提言を我々にしていただけるか、最後お聞かせいただいて終わりにしたいと思います。
○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。
　この資源は見付かってからまだ間もないということがあって、まずは三か年の探査ということを経産省、ＪＯＧＭＥＣが進めてまいりました。
　それを受けて経済性評価ということをやったんですが、ちょっと時間不足というか、我々が得ている最新の知見とか最新の成果というのがほとんど組み込まれない形で、例えば、我々、端的に言うと、五〇〇〇ｐｐｍの泥をターゲットにしているんですが、報告書では半分の二五〇〇でやるとか、あるいは、引き揚げた泥に対して酸を全部掛けてしまうとかいうふうにやると、当然経済性悪くなるんですよね。だから、そういうところをもうちょっと精緻な評価をしていただきたいなというふうに私自身は感じました。それは、今後、ＪＯＧＭＥＣと我々の方で精緻なそういうことを一緒にやっていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○会長（金子原二郎君）　三浦信祐君。
○三浦信祐君　参考人の先生方には、大変興味深い、また知見に富むお話をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、加藤参考人に様々お伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、レアアース泥は国家的戦略として進めるべきだということを今日学ばさせていただきました。そういう意味では、日本にとってこれからしっかりと取り組んでいかなきゃいけないということだと私は理解をさせていただいたんですが、今後採掘をしていくに当たっては国際的な取組が生じる可能性もあるのではないかなと、この辺の連携の必要性の有無という部分についてどう考えられているかということが一つと、そもそも、このレアアース泥の権利関係だったりとか採掘後の所有権、資金の流れ等についての現時点での、ある程度こういうことを詰めておかないといけないのではないかなという問題意識もありますので、御検討や知見があったら教えていただければと思います。
○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。
　まず、この資源に関して、我々としてもオールジャパンで取組ができると一番いいなと思っているんですが、技術的な部分でいうと、例えば泥を引き揚げる技術に関してはフランスのテクニップ社とか、そういった非常に優れた技術を持っている企業がございます。だから、場合によってはそういった技術を借りるということも考えた方がいいかなと私自身は少し悩んでいる部分もあります。もちろんこれは、国産の資源としては国として対応したいというか、国、オールジャパンという体制でやりたいと思っているんですが、その部分、どうしたものかなと一つは思っております。
　あとは、これ、排他的経済水域にある資源ですから、日本が優先的に当然開発することができると。ただ、その場合でも、環境に配慮したとかそういったことに関しては、国際的な、国際海底機構が取り決めた法的な環境基準みたいなのがありますので、そういったところを踏まえながらやらなければいけないだろうと。そのときには、日本独自というよりも、実はこれはアメリカとかフランスと一緒にやるというふうにした方がそういった国際海底機構のコンセンサスを得やすいというところはあります。
　だから、そういったことをにらみながら、何が一番いいかということを考えながら我々はやるべきではないかというふうに考えております。
　以上です。
○三浦信祐君　続けてお伺いさせていただきたいと思いますけれども、レアアースの、これから泥としていろいろ採掘されて、効率よく大体の資源量が分かるという話をしていただいたと思うんですが、一方で、石炭のように、実は、質の良さ悪さ、歩留り、そして採掘先でのその品質、そしてレアアースの充足率の差異と、また品質差というのが後から分かっただけではちょっと投資効果としてはダメージがある可能性があると。
　この辺に関する知見を教えていただければと思います。
○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりで、実は鉱物の資源としてのそういう品質というか良さというのがどのくらいかってすごく重要でして、実は私たちが見付けた泥に関して言うと、これは鉱山会社の方の言葉を借りると、もしこの資源が陸上にあったら中国を含めた全てのレアアースの鉱山は潰れるだろう、対抗はできないだろうと。だから、品質的には極めていいものである。それはちょっと資料の中でも強調しておりますが、重レアアースの割合が高い、それから、今後非常に重要になるスカンジウムが非常に潤沢に含まれている等を含めて、恐らく品質的にはこれを超えるレアアースの資源はないと思っております。それともう一つは、トリウムとかウランという非常にややこしいものがほとんど入ってこないというのもまた非常にいいものです。
　ただ、一つ残念なのは、水深が四千メートルを超える深いところにしかないと。だから、これはやはり技術開発ということが一番私は重要になるんじゃないかなというふうに考えております。
　以上です。
○三浦信祐君　続けてまたお伺いさせていただきたいんですけれども、このレアアース泥を活用するために必要となる船、四千メートルとなりますと、さあ、すぐやろうといっても簡単ではないと。その採掘をするための配管の技術であったりとか安定性、そして万が一故障したときのリスク、この辺の研究も当然必要なんじゃないかなというのと、あとは地上側のインフラ、これは、先ほど泥を埋め立てるということに活用できるというお話もありましたけれども、一方でそれを安全にどう持ってくるかという部分に関してもいろいろ検討が必要なのではないかなと。成功させるための事前の知見として是非教えていただければと思います。
○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。
　まさに、その点に関しても、まず船をどう整備するかと。実は、このレアアース泥を揚泥するところに関わる企業というのは、今現在、深海の石油とかガスの開発をやっている三井海洋開発を中心とした、そういったグループでやることになっております。今、深海の石油、ガスというのは大体三千メートルまで行っていて、それを更に高度化して六千メートル級まで延ばすことが必要になってくるわけですが、そういう会社に聞くと、それほどタフではないんじゃないかなという割かし楽観的なことを言われる場合もあります。
　ただ、船としてはそんなに我々心配していなくて、これはもう中古の船を買ってきて一番格安でやろうとか、それと、あと、私たちが東京大学につくっているコンソーシアムというのは、いろんな企業に入っていただいて、今先生が言われたみたいに、実はそのサポートをどうするかと。泥を揚げてきた後に、実際に船の上でその泥からレアアースを抽出して運ぶ船とかその手配は、それは商船三井と日本郵船が入っていて、彼らがそういうサポート体制を取ると。だから、私たちとしては、取ったところから始まって、製錬する、更に製品化すると。
　そういう意味では、トヨタとか、今後の展開を希望して東京電力さんとかいろんなところが入っているのは、まさにフローを流そうとしているんですね。取るところからフローを流して、そういうレアアースの一連の、何というんですかね、産業をつくり上げようという意気込みでコンソーシアムはやっております。だから、今先生が言われたようなことは、我々の中でも十分に検討しながらやっていきたいというふうに考えている部分です。
　以上です。
○三浦信祐君　加藤参考人、最後一つ質問させていただきたいと思います。
　これは若干うがった見方なのかもしれませんが、こういうレアアース、リサイクル技術が出てくるという可能性も期待ができる。これは環境省的な発想だと思います。一方で、経産省、ＪＯＧＭＥＣの皆さんも携われたと思いますが、この先ほどの資料を見ますと、オブザーバーという位置付けになっている。と考えますと、外国鉱山の確保ということをずっと経産省はやってきたものですから、そちらに対するウエートが大きくて、こちらに対する投資というのはなかなかイメージが湧いていないんじゃないかと。これは経産省的な発想。そして、国交省的な発想として、新しい海底資源を持ってくることに様々な技術を投入をして、新たな鉱物を取りに行こうという挑戦的な発想。
　典型的な縦割り的な発想かなというところがあるんですけれども、これをうまく効率化させるために我々も勉強しなきゃいけないと思いますので、先ほど石橋先生からもありましたけれども、政策的なところでお話をいただければと思います。
○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。
　まず、リサイクルについてお話をすると、実はレアアースというのは需要がどんどん爆発的に伸びると。つまり、一〇〇％リサイクルしてもとても賄い切れないと。今、レアアースの特徴はほんのちょっとだけ入れているんですね。だから、それを回収するのに非常にコストが掛かるということもある。今、レアアースの価格が下がっていることがあって、逆にそれで全くリサイクルする気すら起きないというような状況になっています。そういうことからすると、リサイクルで何か解決できるという問題ではまずないということが一つ。
　それともう一つ、東大のレアアース泥の開発推進コンソーシアムに経産省がオブザーバーという形で入っているのは、何も外からさめた目で見ているわけではなくて、これは実際に私たちがいろいろ、何というんですかね、事業を請け負うときに、当然経産省が、自分たちが入っているとそれは予算措置ということができないという問題もありますから、それはそういう意味でオブザーバーという形で入っております。
　今先生が言われたみたいに、縦割りにならないようにと、確かに私もいろいろ見ていて少しじくじたる思いというか、それもう少し融通利かないのかなということがないわけではありません。
　一例をちょっと挙げると、例えば今、南鳥島で調査をやっているのは、私たちとＪＡＭＳＴＥＣを中心とした、要するに文科省を中心としたところとＪＯＧＭＥＣで、それぞれにちょっとやっているところもあって、実はそこはデータの共有をしっかり、お互いに取ったデータを共有しようということにはしているんですが、プロセスとしていろいろ、何というんですかね、プロセスを経ないとそれがなかなか難しいとかいろんなことがあって、そこに時間が掛かっちゃって、なかなか効率的に進まないという部分があることは確かです。
　それは、私というよりは是非先生方に考えていただきたい部分というのは、せっかく日本の国民の税金使ってやっているのであれば、やはり効率的にやった方が私は無駄なくいくんじゃないかなと個人的には感じております。
　以上です。
○三浦信祐君　加藤参考人、ありがとうございました。
　次に、ドイツの再生可能エネルギー、脱原発政策から学ぶことについて、豊田参考人と歌川参考人、また中上参考人にお伺いしたいと思いますけれども、日本は原発も重要なベースロード電源としていて、また再生可能エネルギーも活用したベストミックス型の政策を取っていくということになっております。一方で、ドイツというのは、福島原発事故以降、安定性にいまだ課題の多い再生可能エネルギーを基盤的電源ソースとして位置付けていると。他方で、電気を輸入するとした政策というのはドイツならではであって、日本ではこれはちょっと採用し得ないことだというふうに私は思います。
　　　〔会長退席、理事福岡資麿君着席〕
　加えて、再生可能エネルギーですと、変動型対応の発電設備へのコストも増大している可能性がある。一説によれば、フランスの原発の電源を買ってきているという話も伺います。そして、省エネルギーに対する目標も極めて大きい中で、急進的な投資、技術進展、加えて先ほどありました使う側のモラルも求めているというような印象を受けています。
　総括的に考えますと、これを日本にとってエネルギー政策を今後推進する上で学んでいかなきゃいけないこと、いい面も悪い面もあると思うんですけれども、是非教えていただければというふうに思います。
○参考人（豊田正和君）　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘のように、学べるところ、あるいは状況が全く違って参考にならないところ、両方あるというふうに思います。
　まず、先生御指摘の参考にならない部分から先に申し上げますと、ドイツというのはＥＵ全体の中の一番いい場所を占めていて、おっしゃるように、足らなければ輸入すればよいという考えをお持ちだと思います。もちろん、輸出もするんですけれども、原子力がなくなっていった場合に全てそれを再生可能エネルギーで埋められるかどうかというのは、少なくともドイツの外の人たちは結構疑問を持って見ておられます。そういう意味で、輸入ということが可能な国だということが一点。
　それからもう一つ、現在、どちらかというと再生可能エネルギーは増えているんですけれども、天然ガス火力が減っていって石炭火力が維持されているという状況なんですね。
　　　〔理事福岡資麿君退席、会長着席〕
　その理由は容易に想像ができるんですが、天然ガス火力が高くて石炭が安いからなんですが、これに対しても、ＥＵは御案内のように排出権取引というのがあるので、それを買ってくればいいというふうに割り切っておられるところもございます。
　そういう意味で、参考にならない部分もありますが、ただ、私どもは、例えば省エネであれば、日本よりはもう少し、何というんでしょう、サービスセクターの方々が相当やっておられるので、日本でもむしろ電力供給者というよりはサービス提供者、サービス産業の方、ＥＳＣＯとかという言い方ありますけど、ああいう方々にもっと頑張ってもらうということと、自治体ですね、地方自治体。先ほどのそのだ先生おっしゃった地熱もむしろ自治体が中心になってやっているので余り摩擦がないみたいな感じがございますので、プレーヤーとして省エネにしても再エネにしてももう少し自治体も参加してこられると大分違うかな、ここは私どもも今一生懸命学んでいるところでございます。
　以上でございます。
○参考人（中上英俊君）　ありがとうございます。
　ドイツと日本の事情の差ですけれども、こういう今の状況に入る前、今から十年以上前ですと、日本の電気代が家庭用の電気代一つ取りましても世界で一番高かったわけでありますが、今やドイツが完全に世界で一番高い電気代を払っていることになる。それを受け入れる国民側のやっぱり受容の態度がそういうふうにさせたんだと思います。御案内のように、これまた産業用は上げないで据え置いたりしていて優遇しているわけですね。日本で恐らくそういう政策を取ると全く反対になりかねないわけでありまして、これはやっぱりドイツ人の国民性の差があると思います。
　もう一点は、ドイツの場合には、もちろん福島以降更に原子力に対しては政策を強化されましたけど、それ以前の例のチェルノブイリのときの実被害を経験した、子育てに対してミルクが非常に不安だったり、そういう原体験があるものですから、極めて原子力に対してはネガティブな動きを国民としても合意が取りやすかったし、それに代わる再生可能エネルギーに対しても非常に合意が取りやすかったという、そういう事情があるので、若干やっぱり経緯が違うのかなと思います。
　さはさりとて、先ほど国際比較でドイツが一番だと申し上げましたけど、あれはアメリカの機関が自分の基準によって評価したものでありまして、私どもからすると日本の方が上だと思うんですけれども、それでも、再生可能があれだけ成功したと言われながら、省エネルギーが、先ほど申し上げましたように、目標の半分にも届いていないと。いかにこれを深掘りしていくかということが喫緊の課題だと聞いておりますので、恐らく近々に非常に政策が強化されると思います。
　ですから、やはり国に、置かれている状況が違うことと、ドイツ人のそういう物の見方というか考え方が日本人とは大分まだ違いがあるなというのが私の実感でございます。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　今日は、四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。勉強させていただきました。
　初めに、豊田参考人、また中上参考人に伺いたいと思います。
　今も少し話題になりましたが、電源構成、エネルギーミックスを今後どのように見ていくのかということで、温暖化対策やあるいはエネルギー安全保障という観点で化石燃料への依存度を下げていくべきなんだと。これは恐らく今日おいでの参考人の皆さんそれぞれ共通しているところでもあろうかと思いますが、その際に、どういう安全性やあるいはコスト、考慮要素の上に判断するかということになると。
　その際に、先ほど石橋委員からもありましたが、原子力のコストという点では、一般的に原子力のコストどうかということだけではなく、福島第一原発の事故があったこの日本でどうするのかということを念頭に置かざるを得ないと。それから、廃棄物の問題ももちろんあります。他方で、再生可能エネルギーについては、前回この調査会の場でも、太陽光のコストが五年で半分になったというような報告も伺いました。世界的な発展産業だということを考えれば、今後もそのコスト低下があり得るんだろうと思います。それから、先ほど中上参考人の御意見の中では、省エネが加速度的に進んでいるというようなお話も伺いました。
　そうしたことを考えると、現在の電源別コストなどを前提にしたエネルギーミックス、こういうものも、二〇三〇年度の電源構成、これも不断に見直しをしていくべきなんじゃないかと。そうすれば、その際に、様々にこれからコストがかさむことも予想される原子力に依存する、そういうやり方についても見直す余地があるんではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（豊田正和君）　御質問ありがとうございます。
　まず、原子力について、事故を起こした国として、あるいは事故を起こした福島も見ながら考えないといけないのではないかというのはおっしゃるとおりだと思います。その反省に基づいて一番大きく変わったのが規制機関の在り方でございまして、今まで推進官庁の中にあった規制機関が独立したものになって、総理ですら影響力を振るうことはできない状況になっております。そして、世界トップクラスの厳しい基準もできているわけでございます。そういう意味で、安全性の確保について、再稼働遅いと先ほど私は申し上げましたけれども、遅いのもある程度やむを得ないということだと思います。
　一方、先生おっしゃったのは、それに加えてコストですよね、コストについても同じように事故を踏まえて考えなきゃいけないんじゃないかということだと思うんです。そのとおりなんですが、ただ、事故を起こした原子炉とそうでない原子炉との廃炉のコストがやはり違いますし、そういう意味で、このワーキンググループでは正常な原子炉の廃炉のコストを計算しております。それは、私としては合理的な考え方だというふうに思っております。
　ただ、そうは言ったって、じゃ、事故は絶対に起きないのかというと、それはもうリスクはゼロではないので、それに備えて、事故が起きたとしても大きな問題にならないような手当てを一方でしっかりしていくということが重要で、それに対しては、この規制機関の厳しい規制の下で実現されてきているんだと私は思っております。
　それから、もう一つの、再生可能エネルギーについても一言申し上げさせていただきます。
　再生可能エネルギーについて、私もびっくりしたんですが、この間、ドバイですか、一月に入札されたときに、日本円で言っても三、四円ぐらいパー・キロワット・アワーでいいんじゃないかと。このワーキンググループですと、二〇三〇年度でも十五円していますから、これでも下がってはいますけれども、高いじゃないかということなんですが、それで、私どもも調べてみたんですが、まず稼働率ですけど、日本の場合にはせいぜい高くて一五％の稼働率、夜は絶対発電しませんので。それに対して、ドバイの場合は四〇％ぐらいで考えているんですね。そうすると、稼働率が二倍、三倍違うとまずコストが二分の一、三分の一になりますということが一つ。それから、土地代ですね。基本的に砂漠ですので、国がリースするみたいな形でほとんど土地代も掛かっていないようです。
　そういう意味で、私はもっともっと日本のコストも下げるべきだというふうに思いますけれども、例えばドバイのように、それこそ五倍以上下がっているかもしれませんが、それと同じようになるというのはちょっと無理があるかなと。でも、更に下げる努力はすべきだというのはもう先生おっしゃるとおりだと思います。
　ありがとうございます。
○参考人（中上英俊君）　今の意見に少し私の知見を申し上げますと、太陽電池で太陽光の日射の条件ですけれども、アメリカの一番悪い地域と日本の一番いいところが同じぐらいなんですね。だから、やっぱり国によって随分日射条件が違うということですね。
　省エネの話でありますけれども、これまでの需要の見通しというのは、大体高めに見積もって、それをできるだけカバーするために供給をいかに追い付けていくかというのが見通しの基本にあったわけですが、京都議定書以降はそうではなくて、全部下がる見通しになってきまして、全く百八十度見通しの意味が違ってきたわけですね。
　そういう意味では、低め低めに見積もっておりますから、省エネはこれからますます非常に重要な役割を負うわけでありますけれども、先ほど申し上げました今のペースで行くかというと、大体いいところからやっていきますから、だんだん残りは難しいところが残ってくるわけでありまして、そこをいかに拾い上げるかとなると、一〇％、二〇％の省エネの玉を探すということはかなり難しくなっていきます。もちろん、部分的にはございますけど。トータルでいくと、ですから、むしろ、もうちょっと小さなものをいかに拾い集めるか。一％のものを十個集めれば一〇％になるわけですからそういう努力をすべきなんですが、ついつい政策課題としても、政策を実行する方としても見栄えのいいものを取りたがるものですから、一％をやるより一〇％をというふうになってしまうので、今回の五千万キロリッターの積み上げについても、かなりそういう多めのものを見積もってありますので低めのものがかなり抜け落ちている。これは別に政策側が怠慢だからではなくて、データが、細かいものをやろうとするともっと細かいデータが必要になる、そのデータがないわけです。今やっとそういうのに対して前向きな政策が取られておりますので、今後は両面から省エネが加速できると思います。
　ですから、今の省エネ見通しが非常に甘いとおっしゃる方もいらっしゃるし、難しいとおっしゃる方がいらっしゃいます。それはそういう意味があって、大きいものをやろうとすると難しいけれども、小さいのを取ればもっと取れるというふうなことだと思います。ただ、それを数値化するにはもう少しまた努力が必要だということだと思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　そういう意味では、電力需要そのものについても絶えず見直しも可能だし、していくべきことだということだと思います。
　次に、歌川参考人に伺いたいと思いますが、省エネ対策で、これを先ほどおっしゃった中でいえば、雇用につなげていったり、あるいは中小企業、地域の産業につなげていったりというお話がありました。事前に読ませていただいた著書の中では、省エネ対策というのはもうかる対策なんだというようなことも書かれておりまして、一定の期間で元が取れればコストは回収できるし、利益を上げるのと同じ効果を導くものなんだと、こういうことをおっしゃっていて、その意味では経済成長の伸び代でもあるということだろうかと思います。
　こういう経済成長をさせていく省エネ対策を進めることによって省エネ産業としての新たな需要を生み出していく、その上で、先ほど情報の共有が鍵だというお話もありましたけれども、政治の側では、その政策的な面、あるいは政治そのものの姿勢としてどういう変化が求められているとお考えでしょうか。
○参考人（歌川学君）　御質問ありがとうございます。
　情報でいえば、その情報を公的なところできちんと収集をして広く伝えていくということは非常に大事だと思います。これまでは、そうした個別のデータはいっぱい実はあるんだと思いますけれども、それをまとめて提供するようなところがなかなかできてこなかったんだと思います。それをもっともっと広く伝えられればいいと思いますし、また、そのデータが出てきたときにそれを、じゃ、それぞれの企業で生かすときに具体的にどうしていったらいいのかの専門家活用がなかなかこれまでもできなかったので、その専門家情報も提供をして、また地域ですと、自治体にそうした専門家がなかなか今は配置ができない状況にあると思います。
　ヨーロッパと比べるのは状況が違うのでよくないのかもしれないですけれども、ヨーロッパの自治体には、人事異動なしに、エネルギーの分野で学問を積んできた方が、州や県の研究所のサポートなどを得ながら、更に専門性を蓄積しながら地域の企業ですとか住民の政策指導に当たっているようなことがあります。そうした専門家をうまく活用して国や自治体の職員も専門性を更に高めて更にサポートを高めていく、そうした体制ができると相乗効果で非常にうまくいくのではないかと思います。
　あと、受注側、地域の産業の側でも、一体、省エネ工事、地域で何かあるらしいけれども、どうやっていいか分からないというようなところで、行政も一緒に、工務店ならこういう断熱工事がこれから広まるので研修を一緒にやりましょうですとか、機械メーカー、地域の設備業者や中小事業者がちゃんと受注ができるように情報交換しながらパワーアップしていくようなところでも専門性を高めるような工夫が国や自治体がかんだ形でできるのではないかと考えています。
○山添拓君　ありがとうございます。
　そういう点は、恐らく再生可能エネルギーに関わっても、地域に固有のエネルギー源を使って行っていくという意味で、活用策が地域の中小企業の仕事や雇用に結び付くと、地域経済に取り込むことで地域の新たな収入が生まれるという意味で非常に重要な指摘なのではないかと思いました。ありがとうございます。
　最後に、もう一問行けそうですので伺いたいと思います。
　レアアースに関わって伺いたいと思っているんですけれども、加藤参考人に伺いますが、今、南鳥島近海で、日本もやっているけれども中国もまた参加をしてきているというお話がありまして、資料の中では十五ページになるんでしょうか、南鳥島の周囲のＥＥＺの外の場所で日本の獲得鉱区があり、また中国の獲得鉱区もあるということで御紹介もいただいていました。
　これは、何か調べますと、国際海底機構との契約によって中国や日本が領海以外の公海上の海底資源の探査なども行っているということなんですが、とりわけ公海上での、こうした海底での鉱物の探査や試掘なども含めてなんでしょうか、国際的な規制というのはどのようになっているのか、また、今後そうしたものについてどのようにあるべきだとお考えでしょうか。
○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。手短に答えたいと思います。
　まず、南鳥島の南側千キロに中国が、これは元々、レアアース泥ではなくて、コバルトリッチクラストという別のタイプの資源の鉱区を申請をして獲得したものです。日本の獲得鉱区、これもコバルトリッチクラストの鉱区を獲得しています。南鳥島の東側にあるところはそういうコバルトリッチクラストの鉱区、これは元々、韓国も含めて三か国が国際海底機構に申請を出していました。そのうち、基本的には、韓国は海底資源開発の実力としてはいま一つだというふうに判断されて、中国と日本だけが認められる形になったということです。
　つまり、それは、まずどういうやり方でやるか、あるいはそれが本当にできるのかということを踏まえて、国際的な枠組みの中で公海上の資源については審査をして、それに通ればできるということですね。
　それで、一点だけ。中国は、コバルトリッチクラストというのはそのオレンジ色のところに本来存在しているんですが、日本が取っているところはオレンジ色の海山がいっぱいあるんですが、中国のところはあえてぽつぽつと散点的にしかないと、大きいんですが。それは多分、彼らの狙いはコバルトリッチクラストではなくて、私は、泥にあるんだと、泥の調査にあるというふうに懸念しております。
　済みません、ちょっと長めになりました。
○山添拓君　レアアースについては、申請をして認められるというような、そういう仕組みはないわけですね。
○参考人（加藤泰浩君）　今のところは、国際海底機構にレアアース泥についての枠組みというのはないんですよ、まだ、それは見付かったばかりなので。
　ただ、これからできる、もちろんそれはできることに多分なると思いますので、特に中国は、そうなった瞬間に南鳥島の南側の公海上でレアアース泥の鉱区を獲得するように多分申請をするんじゃないかと思っています。今の時点ではそういう申請する制度はありません、レアアース泥に関しては。
○会長（金子原二郎君）　片山大介君。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今日は、四人の先生方、本当に大変貴重な話をありがとうございました。私は、それぞれの先生方のちょっと話の中で気になった点を順番に聞かせていただきます。
　まず豊田参考人で、私もちょっとエネルギーミックスの関係でお伺いしたいんですけれども、先生言われたように、これ、温暖化ガスの削減ありきで二〇三〇年の電源構成を決めていて、それで原発が二〇から二二％ですかね。ただ、これをやるには、新規の建設が、これが恐らく簡単にはいかないでしょうから、運転延長を十基ぐらいしないとたしかこれ成り立たない計算だったような気もするんですけれども、これは、先生、専門家の立場から見て実現可能性があるのか、どのようにこのミックスについて思っていらっしゃるか、お伺いしたいんですが。
○参考人（豊田正和君）　ありがとうございます。
　ちょっとごめんなさい、質問確認します、何十基とおっしゃいました。
○片山大介君　十基ぐらい、十基ぐらい運転延長必要になるのかなという。
○参考人（豊田正和君）　もし御質問を間違って捉えていたら、御指摘くださいませ。
　今の、二〇三〇年に向けた二〇から二二％の原子力のシェアを実現するためには、八〇％の稼働率に上げて、事故前は六〇％だったんですね、八〇％に上げて、私ども研究所の計算ではやっぱり三十二、三基は要るということだと思います。
　先ほど申し上げましたように、今四十二まで、廃炉をしちゃっていますから、四十二までが申請可能なものですが、その中で二十六しかまだ申請しておりませんけれども、三十二、三までは可能ではないかと私どもは計算していますけれども、その場合も、稼働率を六〇から八〇にしていますね。アメリカは今九〇まで行っています。韓国も九〇まで行っていますので、この独立した規制機関のより厳しいもので、それが効率良く進められれば八〇％は最低可能だろうというような議論で審議会の数字は決まっておりますし、私どもは八〇を超えてもっと九〇に向けて頑張るべきだというふうには思っていますが、モデレートなところで抑えていますので、非現実的な数字ではないのではないかというふうに私どもは考えております。
○片山大介君　そうするとあれですか、余り延長ということは、四十年を超えても問題はないということ。
○参考人（豊田正和君）　御質問ありがとうございます。
　二〇三〇年までは、三十二、三あれば大丈夫だということであれば延長、延長というのは四十年の延長ですか、四十年の延長であれば必要ですね。それは入っています。それを計算して、恐らく、ちょっと今数字が、必ずしも覚えていませんけれども、四十年から六十年のものを、恐らくそれまでの間に三割ぐらいは計算しているんじゃないかと思います。
　ただ問題は、それが二〇四〇年になったらば四十年を六十年にしたとしても足らなくなってくる可能性があって、それで新増設という議論が出てくるということだと思います。
○片山大介君　それで、エネルギー基本計画、これからまた、来年の見直し作業がこれから出てくると思うんですけれども、そこでは原発を可能な限り低減させていくというふうに、その一方で核燃サイクルも堅持すると言っているからそこにもちょっと矛盾を感じるんですけれども、その低減の中でそうしたことをやっていくというのがすごく、少し何か論理的にちょっと疑問に感じることがあるんですけれども、そこはいかがでしょうか。
○参考人（豊田正和君）　ありがとうございます。
　低減をしていかなければいけないというのは大きな基本方針だということで、事故前は三〇％を超えたこともあるこの原子力のシェアを二〇ないし二二％にしたということですので、そういう意味では相当程度の低減はしているということだというふうに思います。
　問題は、この後どうしていくかということはあると思いますけれども、地球温暖化に対する要請は更に厳しくなっていくわけですので、二〇五〇年に向けて更に厳しくなってまいりますので、そういう意味では、ここから先は私どもの研究所の考え方ですが、最低この下げた二〇ないし二二％からは維持をしていくのかなというふうに思っておりますが、ここは審議会ではまだ議論がされておりません。
○片山大介君　分かりました。ありがとうございます。
　時間がないのでちょっと次、中上先生に、光熱費の支出金額が、日本は六・四％で欧米に比べて高いとおっしゃっていて、それで、その後で消費原単位だと低いのにという話だったんですが、ちょっとここの、どう見ればいいのかが一つ分からなかったのと、これを改善していくためには、下げていくためにはどうしたらいいのかというのを併せてお伺いしたいんですが。
○参考人（中上英俊君）　ありがとうございます。
　なぜ高いかというと、一に掛かって電気が象徴的ですけれど、電気の使用量は落ちているんです、下がってきているんですけれども電気の支払額は上がっているという、ここが三・一一以降の非常に大きな特徴でして、六％の支出を経験したことは今まで日本は一度もなかったわけです。先進国ではまずないわけですね。消費態様でいくと、所得水準の低い方は六％というのはもちろんあるんですけれども、平均値で六％というのは非常に異常な値であります。これを下げるには、もちろん電気代が下がるにこしたことはないんですが、自分たちでやろうとすると、やっぱりエネルギーの使い方を減らす以外にないわけですね。それは、本当に細かいことを含めて総点検をしないと、簡単に六％が四％に下がることにはなりません。だから、そういう意味じゃ、あらゆる知略を動員して可能性を探っていく。
　さらに、これから、日本はトップランナーという極めて厳しい家電製品等の基準を決めているわけでありますけど、更にこれが強化できるかどうかということをまた深掘りしなきゃいけないということで、これからの省エネの施策というのは、本当にかなり地道な作業をかなり多く続けていかないと、先生おっしゃるように、六％が簡単、簡単とは申しませんけど、そう昔のように四％に下がるということは簡単なことではないと私は思います。
○片山大介君　それで、今言った一つの省エネの行動ですか、それで国民にも省エネルギー行動を促すという。ただ、これ、そのインセンティブを働かせるのってなかなか難しいような気がするんですけれども、これは具体的にどういうことをやれば国民運動みたいになっていくと思うのでしょうか。