Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　これまた先生に感謝をしなけりゃならないと思います。どなたか聞いていただきたいと思っておりまして、先生にこうして釈明をする機会をお与えいただいたことを心から感謝申し上げたいと思います。
　実は、少しお時間をいただきまして説明……（春名委員「短くやってください」と呼ぶ）いや、これは短くできません。十三年前からにさかのぼる話でございますので、これは本当は十三年かかるんでございますが、できるだけ短くいたしたいと思います。
　私が実は国民運動本部長をしておりますときに、党本部から、解放同盟の分裂をした同友会という会の総会が福岡の直方であるから行って、それで、党本部から、私は自分の党の役職、先生の御党の規約にも下部は上部に従うと書いてございますから、私も上部の命令に従いまして、直方へ出かけていきました。
　そのとき、私はその大会の中身は何も知りませんでした。私は実は控え室におりまして、大会が終わりましたから出てほしいと言われて、自分なりの講演をして帰ってきましたが、大阪へ帰ってきてから、今度は解放同盟の方から、どういうことだというお問い合わせがありました。
　何ですかと言ったら、その同友会の機関誌に、地名総鑑を配って何が悪いと。きのうも濱田議員から地名総鑑の話が出ておりましたので、ああ、このことだなと思っておったんですが、それで、そう書いた後に講師中山正暉と、全く私は中身も何も知らないのにそう書いてあって、そのころは上田卓三先生が解放同盟の事務局長をしておられましたが、私に会合に出てくれと。どうぞ、行きますと。行くな、出ろ、いろいろな話がありましたが、私は国会議員が行けない場所があってはいけないというので、大阪西成区の解放会館に出かけていきました。逆の立場でいえば糾弾ということなのかもわかりませんが、私はその場に行きまして、私の心情を全部話をしました。
　そうしましたら、そこへ話の途中に、私を呼んだ直方の、福岡の方の同友会の方々が、三、四十名どやどやどやっと入ってこられたので、私は乱闘騒ぎにでもなるんじゃないかなと実は心配をしたんです。心配をしましたが何も起こりませんで、席のあいたところへお座りになって、無事何もかも、大拍手で送られて私は帰ってまいりました。
　そうしたら、今度はその同友会の方から、自民党の党友になりたいという御要望がありまして、それで私は、私は国民運動本部長をしておりましたから、それは党友になっていただくのはありがたいことだねということを言っておきましたが、秘書の連中がその後、その党友になる方々の名簿を下さった。その振り込みが杉さんという人からあったようでございます。それは、西山さんという方、それが本名はどうも東山さんとか、よくわからないんですが、そういう人にお金を頼まれて振り込んだ。
　私は、それは党費を入れていただいたと思っておりますので、ありがたいことだなと実はそのとき思っていましたが、それが今度は、何年かたちまして、私が総務庁長官になるときにまたこの話が出てきました。
　私は、党費を借りた覚えはございません。それで、今おっしゃいましたのは預かり金でございまして、これは銀行——私は、週刊現代の広部という記者にも、ちょっと待ってくれ、私は全くわからないから調べてからにしてくれぬかと言いましたら、ぱっと出してしまいまして、大うそばかり書いてあります。
　調べてみましたら、六十二年の七月の三十一日に振り込まれていますが、その同じ七月の三十一日に党の方へ、自民党の方へ送り出しています。私が党費を拝借してそれを踏み倒したことになる、これは私は、正式に法律的な手段をとろうと思っております。
　それで、またびっくりしたのは、田中という弁護士が、私は何にも知らないけれども、その後の第二項のところで、政治的道義的責任を感じて一千万円を渡したという、私は全くそんなやりとりは知りません。
　この間、その弁護士先生と初めてこの週刊誌が出てからお電話で話をしました。どういうことでございますかと言ったのですが、いや、あなたには全く関係ない、私たちでそういう、それがもし党友の費用を払ったのが杉さんのものなら気の毒なので、それでお金を払ったのじゃないかと思うと。どうしてこれが出てきたのですかと言ったら、いや、自分のところへ、話がついたというので金庫の中へ入れておいたら、文句を言ってきた人から、それでは、話がついているというのならばそれを見せてくれと。見せたら、それでは、これは相手を説得するためにコピーをとらせてください。これが週刊誌に出たのですね。
　ですから、あの週刊誌の上にも書いてあります、先ほどから御質問のあった吉野川、それから尼崎公害訴訟の元凶、建設大臣中山正暉、四千万円を踏み倒したと。私は、党に入った金を踏み倒した覚えも何にもありませんし、私がもしその接触に出ていたら、何で私がそれを返さなきゃいけないのですかと私は拒否しているところでございますので、よく本当にお尋ねくださいました。ありがとうございます。
○春名委員　あなたは記者会見で、今、杉さんとおっしゃいましたけれども、会ったことがないかのように言っておられます。（中山国務大臣「全く会ったことはないです」と呼ぶ）では、お聞きします。
　まず、これはその杉さんから私どもがもらってきた、五千万円を振り込んだという振り込み用紙の写しであります。これは、御本人の承認を得てコピーをもらってきたものです。渡っていますね。
　まさに昭和六十二年七月三十一日付、受取人は中正政治懇話会（中山国務大臣「チュウセイ」と呼ぶ）チュウセイですけれども、こっちにはナカマサとルビを打っていますからね。五千万円と明記されている。報道では、八七年七月三十日に、大阪のある政治団体の幹部Ａ氏から、中山正暉氏の資金管理団体、中正政治懇話会の銀行口座に翌三十一日の午前十時までに五千万円を振り込んでほしいと言われて、振り込んだとなっていますが、その報道と私たちが聞いてきたこととこの用紙は完全に一致するわけですね。
　さらに、報道では、九三年五月十日、ホテルプラザの五階であなたと会ったというふうになっております。私も本人と確認をいたしましたが、私が入っていくと、中山氏はいきなり両手で私の手をぎゅっと握り、申しわけありませんでしたと頭を下げた。そして、必ずお返ししますとはっきり言った。そして、中正政治懇話会に確かに入金されていることをその場で確認をし、私の自宅はここですから今度遊びに来てくださいと、名刺にみずからの住所を書き込んで、Ｎさん、杉さんに渡した、こういうふうに文章がなっていますね。
　その名刺の写しが、御本人の承諾を得てコピーしてきたのが二枚目です。資料二です。確かに中山大臣の名刺であり、その右に住所が書き込まれております。私どもが御本人から聞いた話も同様であります。少なくとも二回会っているのじゃないですか。隠しようもない事実だと私は思いますけれども、いかがですか。
○中山国務大臣　ですから、私は言っているでしょう、全くうそを書いてあると。あの週刊誌は小説です。全くの小説で、私はその方に会ったことはありませんし、私は名刺を大事な人に書くときは、下に花押を書きます。ですから、それはどこかのだれかに家の番号を渡したやつはどこからでも手に入ります。それは、パーティーとかそんなのに行ったら幾らでも、ちょっと御住所を書いておいてください、ミカンのおいしいのができたら送りますとか、そんなことをおっしゃっていただきますから、それは、事務所のしか書いていないから渡しますが、全く会ったことはありません。
　ですから、本当に……（発言する者あり）これは名誉毀損でありますし、私は公職選挙法二百三十五条違反だと思っております。当選を得さしめないための虚偽の披瀝をして、そしてその名誉を毀損して、選挙妨害をする。私はこれを選挙妨害で訴えたいと思っております。というのは、相手方の、私の相手で立候補を予定されている人たちの配下の人たちがこの週刊誌を一生懸命配っていますから。これは明らかに選挙妨害。ですから、それをはっきりさせますので。
　私はその人に会ったことはございませんし、私を脅迫している人に遊びに来なさいなんて、私は言いません。
○春名委員　この合意書、三ページ目です。平成五年の八月十九日。こういうことです。
　そこには、第一に、五千万円の振り込み送金について、中山氏は一切関知していないと、それはさっきおっしゃっていましたけれども。二、中山氏は、五千万円の振り込み送金について道義的政治的責任があることを認め、謝罪し、Ｎ氏の損害を補てんするため一千万円を交付する。第三、今後、両者の間で債権債務関係が一切存在しないことを確認する、こういうものであります。
　私もこの写しをもらってきたわけですけれども、この合意の中の第二項目めに、中山氏は、五千万円振り込み送金について道義的政治的責任があることを認め、謝罪し、Ｎ氏の損害を補てんするため一千万円を交付する、こういう中身があるわけですね。中山正暉代理人弁護士田中森一さんですか、という文章になっていますね。道義的政治的責任がある、こんなことが勝手にもし決まっているのだったら、私は大変なことだと思いますけれども、これはどういうことですか。
○中山国務大臣　だから、申し上げておりますように、私はこれは一切知りません。この間弁護士さんに言ったら、私に振ってくださいとおっしゃいました。私は、こんな、先生、どうしてこういうことをお書きになったのを置いておかれたのですかと申し上げたぐらいでございます、この弁護士さんに。私は全くこの存在を知りませんでしたし、この中山正暉というのは私の署名じゃありません。私の署名があって代理人弁護士田中森一と書いてあるのでしたら、私は先生の前で頭を下げますが、これは全く私の署名ではありませんし、それで、上の方では、昭和六十二年七月三十一日、甲が依頼により金五千万円を中山政治、これは、私のところへ入れていただいたんじゃ——単なる一日の、半日ぐらいあったお金が党本部に入っているわけです。党本部の方を調べてください、ちゃんと入っていますから。
　ですから、これはもう本当に私の関知しないところでこういう合意書ができてしまったことを、その当時の秘書の畠成章というのがおりましたが、これに私は、どういうことなんだ、こういうことを言いました。もう話がつくのだからこれでいいじゃないですかみたいな話があったのかと思いますが、私にしてみたら、こんなものが存在していることすら、これは本当に、田中弁護士に私がこの間電話して申し上げたことを聞いていただけばいいと思いますが、私は全くこんなものは存在を知りませんでした。
○春名委員　会見では、その方におどされて一千万円を恐らく返したのだろうと発言をされています。これはどういう意味ですか。
○中山国務大臣　ですから、お答えを申し上げますが、そのときにもう一人の秘書がおりまして、これが恐喝事件に加担をしておりまして、その東山さん、西山さんと言われる人におどかされて、ついに、私の大変親しかった人がお育てになった病院の院長、もう本当にお若いときから親しくしていたのですが、その病院に何と、レントゲンで骨の折れたところを見過ごしていたといって五千万円以上の要求をしたのです。それを私どもの不届きな秘書が、それを一千百万円で話をつけたなんという恐喝事件がありました。
　そういうことをされていたから、その東山さん、西山さんという人が、最後にその人にお金を貸した人、それがどういう関係なのか、私はその杉さんという人も全く知りませんし、私が謝ったなんというのは、本当によくも、週刊現代の広部潤という男でございますが、この男にも私は、大体途中で経過がわかってきたときに私は電話をかけて、夜遅うございました、もう十二時半でございましたが、講談社に電話をかけて抗議を申し込みました。
　これはもう私は承知しないつもりでおりますので、これはもう選挙が近いということ、先ほども先生が公職選挙法のことをおっしゃいましたが、二百三十五条の二項には、「当選を得させない目的をもつて公職の候補者又は公職の候補者となろうとする者に関し虚偽の事項を公にし、又は事実をゆがめて公にした者は、四年以下の懲役若しくは禁錮又は百万円以下の罰金に処する。」と書いてございますから、これは公職選挙法、先ほど通産大臣におっしゃったことと裏返しでございますが、私はこれは公職選挙法で選挙妨害だと思っております。
○春名委員　二月八日の釈明会見に戻りますが、その杉さんが払った五千万円のうち、四千七百五十口、四千七百五十万円を党本部に入金というふうになっています。四千七百五十口、これは御本人が言われている。（中山国務大臣「委員長」と呼ぶ）ちょっと待ってください。そのまま素通りで党本部に送ったとしたら、二百五十万はどうなったのかという問題があります。これはちゃんとお答えください。
○中山国務大臣　あのときの記者会見の数がちょっと違っておりまして、四千七百八十五口というのが本当の数でございます。
　ですから、私はそれを知らないのですから、そのあとのお金がどうなったか、これはもう私はわかりませんし、十三年前の話でございますから、これは政治資金規正法でも三年の時効がございますから、これは調べようがございません。だから、銀行を通過したときのものも、十日ぐらいかかりました、その銀行に調べてもらうのに。
　だから、週刊現代にも、ちょっと待ってくれ、銀行で十三年前の資料を出してくるには、コンピューターの時代になっているから、それを取り出すには大変暇がかかるから少し待ってくれないか、ちゃんと説明する、こういうことを言ったのですが、二日の夕方までに返事しろというような大変強圧的な、そして本当にその雑誌を見てみたら、半分ぐらいが女性の裸ばかり載っている本でございまして、男まで裸にするのかと私は言ったのです。
○春名委員　それにしても、二百十五万円、これは明らかになっておりません。さらに、あなたの政治団体に会費が一たん振り込まれた、大きな金庫がなかったから、銀行に一たんは振り込んで、すぐに党本部に入れた、こういうふうに言っておられるようです。そうであれば、政治資金管理団体への入金ですので記載しなければなりませんし、あなたは、自分への政治献金ではない、党友の会費だから記載する必要はない、こういうふうに釈明をされておられるようですが、しかし、政治資金管理団体への入金であります。たとえ一日二日であっても、入りと出をはっきりさせれば何も問題ないわけでありまして、しかも二百十五万円、今の数字でいえば、ずれているということになるわけです。これはどういうことになっているのですか。
○中山国務大臣　お答えします。
　これは、半日ぐらい、もう本当に銀行の手続を、振り込みがあったわけでございますから、これは振り込まれたものをすぐ党本部に送り返した。だから、党本部に聞いていただいたらこれははっきりしております、私、資料を持っておりますから。ですから、これは預かり金でございます。私がちょうだいしたものではありません。自民党の党友費でございますから、誤解のないようにしてください。私が二重に、党と一緒になって、党に納められたものを私が政治資金規正法のもとでの登録をするはずがございません。預かり金でございますから、入ったものではございません。
○春名委員　しかし、政治資金管理団体に一たん入金をしているわけですから、それは間違いないわけですからね、そうでしょう。それはもう御本人が言っている。（中山国務大臣「委員長」と呼ぶ）まあ、ちょっと次も聞きますから。そういう問題は、釈然としない問題があるわけです。
　それから、私は、四千七百八十五口というのはどういう口数かを考えてみました。自由国民会議への会費として納入したその会費は、自由国民会議の会費納入総額のどの程度を占めているかというと、八七年度の会費総額は八億九千二百六十七万円、八万九千二百六十七人分。四千七百八十五口、これは、全体の納入額の約六％ぐらいでしょう。八七年度の大阪の党友数を調べてみますと、これは一万二千五百五十三名。ですから、四千七百八十五口というのは恐らく四〇％ぐらいにもなるでしょう、口数でいえば。
　さらに、自民党員の場合は、私がお聞きしたところでは、会費が、党員の場合、会費千円組を例にとると、二百円が党本部に納められて、残りを県連その他で配分する仕組みになっている、こういう報道もございます。
　自由国民会議という党友ですね、これは自由国民会議は。この仕組みは、私も調べてみましたけれども、ここにパンフレットがありますけれども、一万円の党友会費をどういうふうに配分するのか確かめてみましたら、会費一万円中四千円を紹介者に還元する仕組みになっていますね、これは国民運動本部長もされているので御承知かと思いますけれども。四千七百八十五口、四千七百八十五万円、その金額のうち、一万円で四千円、四〇％というのが還元されるという仕組みだとします。自由国民会議の会報では紹介者にそれを還元するとなっていまして、紹介者というのは、自民党都道府県支部連合会、自民党所属国会議員、都道府県、政令指定都市議員、都道府県知事あるいは政令指定都市市長及び職能・職域団体、こういうものが紹介者、こういうふうになっているというふうに書いている、これはもう事実でしょう。
　明らかにしていただきたいと思っているのは、報告もしていただきたいと思うのですが、四千七百八十五万円、つまりその四〇％が、恐らく二千万円弱ぐらいになると思いますね、戻ってくるというような仕組みがそのまま実行されているとしたら、これはなかなかのことになると思います。そして、一千万円返しているということについても、その中で、例えば一千万円を、おどされているのかどうか知りませんけれども、その中の分をお返しをし、あとの分はここに残っているというようなことにもしなっているとすれば、それはまた重大な問題ですから、そういう問題として私は調べてみました。
　あなたは最初から全く知らないということをおっしゃるので、そのことも、そんなことはわからないというふうに言われると思います。したがって、私は、ここで責任を持って、こういう資料ももらってきましたので、どれが真実なのか、どこに本物の姿があるのか、やはり国政を預かっている建設大臣ですから、非常に大事な要職ですから、その問題についてきちっとした、真実に基づく報告を当委員会にきちっと出していただきたい。このことは強く要望しておきたいと思いますが、いかがですか。
○中山国務大臣　ですから、先ほどから何度も申し上げておりますように、その方々がそういう目的でお集めになって、それを、党友の費用を杉さんなる——あなたがお目にかかられたとおっしゃるのですから、私がもし借用書でも書いているのなら、私に裁判でも何でもしていただいたらいいわけでございまして、私がそのころの、十三年前のそういうやりとりがわからないからこそ、こういうおどかしの材料になったり、それも閣僚になるたびにそういうことが浮上してくる。
　それは明らかに私の足を引っ張ってやろう、今度は先生も御執心の、先ほど吉野川の問題で私を悪者に仕上げよう、そういう週刊現代の意図を感じますし、尼崎公害訴訟もついでに書いてございますが、私はそれを今、十三年もたったものをここに、それじゃこれでございますと言って確たるものを先生にお出しする材料を持っておりません。先生がお調べいただく、先生の挙証責任を先生が遂行していただく以外にない。全く私の関知せざるものに対して私が証拠を挙げなきゃならない理由というのは、法律上、私はないと思いますので。それを追及なさる。今お読みになったように、紹介した人に還付されるというのはそういう当時の団体の、行方不明になっておられると聞いておりますが、その方が御存じなんじゃないでしょうか。
　だから、私はむしろ脅迫、恐喝されたのを知らなかっただけの話で、それを秘書連中が、私に何とか心配をかけないで解決しようとしたのがこの問題ではないかと私は思っておりますので、私はむしろ被害者でございます。
○春名委員　そうであるならば、畠さんという秘書からお話を聞き、田中森一さんという弁護士からお話を聞き、その結果を、身の潔白を、あなた自身がちゃんとただす。ただすじゃなくて、それをきちっとやる。そういうことをやるのが当然でありまして、そのことをちゃんとやってください、身に覚えがないというのであれば。こういう問題が起こっているのですから、火のないところに煙は立たないといいますけれども、そういう問題が起こっているのですから、そのことの真実をちゃんと明らかにしてください。それはできませんと言う。それじゃだめですよ。やれることは何ぼでもできます、やり方は。
○中山国務大臣　ですから、私は全く身の潔白を、これは信じていただくほかないと思いますが、それでもおまえがだめだとおっしゃるのなら、それをむしろあなたが明らかにしてください。あなたの責任じゃないですか。そういうことはお得意でいらっしゃるはずでございますから、どうぞ、ひとつよろしくお願いします。
○春名委員　そんなことを言っているんじゃないのです。こういう雑誌を、例えば名誉毀損で訴えられたらいいわけでしょう。そういう問題もあるでしょう。そしてこの事実がどうなのかということを、みずからがちゃんと潔白を示すというのが当然、政治家の使命じゃないですか、こう言っているんですよ。
　あなたの秘書がやっているのでしょう。代理人と言って、書いてこうなっているわけでしょう、弁護士さんが。だから、そのことについてきちっとあなた自身がお調べになって御報告すればいいわけであって、私はあなたをおとしめようという、そんなつもりは全然ありませんから、真実をちゃんと明らかにしましょうと。その努力をしてください。
○中山国務大臣　だから、あの合意書のサインは、私のサインではなくて弁護士のサインでございますから。私がサインをして、弁護士さんが代理人として署名されるのならわかりますけれども、私のところへサインも何もとりに来られなかった。勝手に、委任状も何も書いていませんし。
　ですから、記者会見して日にちがたっておりますのに、一般紙は全く取り上げていらっしゃらないですね。ですから、あなたが私に責任がある、私は責任がないと思っております。私は全く知らない間に、私がむしろ先ほど申し上げたように被害者だと思っておりますから、それはむしろ、私は法律的に手を打って、そして講談社、講談社の社長を訴えようと思っております。講談社の社長と広部潤という人、この人を公職選挙法違反と名誉毀損、両方で訴えますので、それが先生に対するお答えだと思います。
○春名委員　では、ちょっと確認しておきますけれども、大臣、この字ですね。資料二、住所。御本人の字ですか。どうですか。
○中山国務大臣　それは当然、私の字でございます。しかし、私はいつも名前の下に花押を書きます。花押を書いて私はお渡しすることにしておりますので。それは、さっき言いましたように、スイカを送ってくださるかミカンを送ってくださるか、あるいはマグロ一本送ってくださるか、そういうときにちょっと住所書いてくださいよと言われたら、パーティーの最中でも書きます。
○春名委員　そういうものをわざわざこういうふうに言っているわけなんですよ。ですから私は、この人があなたをおとしめようとしているとか、そんなふうに、私はわかりませんけれども、そうは言いませんよ。
　だから、その事実を、国政を預かっている大事な大臣なんですから、こういう疑惑をかけられているわけですから、みずからがお調べになって、そういうことを一つ一つ調べて、私たちも納得できるように報告をしていただく。それはいいですね。
○中山国務大臣　ですから、これが私のところの銀行口座に入って党に入っていないとおっしゃるのならば、そうおっしゃってください。そうでない限りはどこまでいっても水かけ論でございまして、先生は当選一回でございます、私は当選十回でございますから、三十年の間にはいろいろなことがありました。先生もこれから御経験なさると思いますから。
　そういう意味で、しっかりひとつ、自分がしっかりしていることだ、こう思っておりますので、私は、天地神明に誓ってやましいことはいたしておりません。自分が取り込んでおりませんので、その辺は御理解をいただいて、それを証明して報告を出せなんておっしゃったって、これは無理なこと、ないものねだりというのがそれです。
○春名委員　それでは、この一千万円ですか、これを返した話とか、それは全部、田中さんの話とか、それから畠さんですか、お会いしたという話とか、そういう話はそれはそれとしてここに出ているわけですから、だからその事実を私は確かめたい、そういう思いで、一念で言っているわけなんです。いいですか。
　だから、御本人がその近くの、実際にその杉さんという方にお会いしたという方であればその方にお話を聞き、できるわけでしょう。田中さんだってできるわけでしょう。違いますか。だから、それを確かめたらどうですかと言っているのです。
○中山国務大臣　だから、私は、当然のことながら、これは大阪府会議員もしております、公職におります者でございますから、畠成章という男にどうしたんだと聞いても、自分もわかりませんと言うのですから、私はそれ以上調べようがありません。
　私の知らないところでその当時の田中弁護士と相談をしていることでございましょうから、私、田中先生にもそれを聞いたのでございますが、いや、自分も本当にわからない、こうおっしゃっていましたので、それ以上私は手のつけようがありませんが、基本的に御信頼いただきたいのは、私のところでとまっていない、党に入っている。そのとき党からもお褒めをいただきました。福田赳夫先生の党友の数と、私が二番目だ、ああ、これで国民運動本部長としての私の責務は果たしたなと思ったことは記憶しております。
○春名委員　それでは私は納得できません。
　委員長に、この点改めて、そういう問題として今問題提起をしましたので、理事会としても議論していただいて、提出するかどうかも含めてしていただきたいと思いますけれども、そういう議論をしていただきたいと要望しておきたいと思いますが、いかがですか。
○島村委員長　これは理事会で扱う性質のものではないように思います。
○春名委員　私は、本人に会ってやっているのですよ。ですから、本当の真実をちゃんと明らかにすればいいのです。それだけのことなんです。
　そういう点を真剣にやりましょうよ。それだけ国民から疑惑がかけられているのであれば、それをきちっと明らかにすればいいのであって、そういう点を委員会として取り上げていただき、報告も出していただくということを議論していただきたい。いいですか。
○島村委員長　理事会というのは、委員会の円滑な運営をいわば図るためにお互いに協議をする場でありますから、個別案件を一つ一つ理事会で預かっていたのでは際限がありません。したがって、お受けいたしかねます。
　質問時間が終了いたしました。
　これにて春名君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　ただいまの共産党の春名委員の扱い、理事会で協議するぐらいは当然あっていいことと私の方からも言います。理事会で協議するということは、その結論は特に約束していないわけですから。
　私の質問に入ります。
　総務庁長官にお越しいただきました。のど元過ぎれば熱さを忘るるという言葉がありますが、私は、たびたびリクルート事件を振り返って、果たしてこの反省と教訓を生かして現在の政治があるのかどうかをただしてまいりました。
　総務庁長官に伺いたいところなんですが、先般この委員会で問いかけてきました小渕総理の秘書官が譲渡手続を終えたと言われている時期、これは一九八八年六月、リクルート事件のさなかですね。しかも、地元の有力者から、近く合併するので私は引退しなければならない、故人の石井名義の株があるから古川さんに引き受けてもらいたいと勧められて、二百二十五万円で購入したという内容です。これはいわゆる告訴状から引用した内容ですので、私の言葉ではありません。
　この件でたくさんの方が発言をされています。未公開株でもうけるという構図が総理の直近の人物とはいかがなものか、十年前のリクルート事件をほうふつさせる、こういう声もあるのですが、総務庁長官、政治家としていかがお感じですか。
○続国務大臣　今のお尋ねではございますけれども、特に選挙で審判を受ける者は厳しく自分を律する必要があると思います。しかし、一般論として、お尋ねのような問題があるとすれば、これは問題であろう。しかし、事実関係を私は知りません。事実関係を知らないでいろいろコメントすることはかえって人権を侵害するということがありますので、コメントは差し控えさせていただきます。
○保坂委員　続長官は、三党連立政権、公明党から閣僚として内閣を構成しておられる立場ですよね。それで、二年前の参議院の本会議におきまして、当時公明の益田洋介さん、参議院議員ですね、これをただしているのですね。ＮＴＴドコモのこの株の問題ですね。
　この一週間ほど、総理の周辺の人物がＮＴＴドコモの未公開株を保有していることが問題になっています。その人物とは、総理の実兄で群馬県中之条町長でもある小渕光平氏、そして総理秘書官の古川氏であり、小渕光平氏が二百七十株、古川氏が百三十五株と言われています。
　この後なんですが、一年半ぐらい前の議事録、参議院本会議。
　未公開株でもうけるという構図が総理の直近の直近たる人物であるということはいかがなものでございましょうか。十年前のリクルートコスモス社の未公開株の店頭登録前譲渡事件をほうふつとさせる状況と私は判ぜざるを得ないが、この際、総理に事実関係をきちんと説明していただきたい。
　これは公明の立場できちっと筋を通して問いかけられている。三党連立政権、さまざまな価値観あるいは幅がありながらも、続長官御自身もまた公明党も、立党の原点からして、政治腐敗の根絶、そして疑惑があればこれを究明する、こういう立場でおられた。今私が紹介したのは、実はこの方の発言の要旨でした。いかがでしょうか。
○続国務大臣　確かに、益田洋介議員が質問されたことはよく承知しております。そして、その際にお答えになったその事実を私どもは聴取しながら了としたということと私どもは理解をしております。
○保坂委員　了としたかどうかということなんですが、続きましてその年の十月九日、参議院の金融経済特におきまして再びこのことを同議員が総理大臣に質問しております。
　これのやりとりは長いので全部紹介できませんけれども、非常にこれは不思議だと。どうして、地元の有力者であるお兄さんの場合は別としてですよ。この委員会でも出ました、お兄さんの場合は別だと。しかし、秘書官である古川さんが何で株を入手して、そしてこのときに有利な条件で個人株主の株を買い取ったにもかかわらず売らなかった、非常に不思議なんですね、この辺はと、これは問いかけているんですね。総理の答弁は、ここで、当委員会で言われたようなことを言ったわけです。
　その後、この益田議員の発言、最後はどう終わるかといいますと、総理は郵政通でございます、郵政事業懇話会という会にもお入りになって、そして通信族だと言われている、どうも釈然としない、さらに調査をしたいと思います、こう言っているんです。
　どういう調査をされたんですか、その後。了としたというのは、参議院本会議で了としたら、ここで調査するとは言わないじゃないですか。
○続国務大臣　益田洋介議員が確かに今のような御質問をされ、そしてそれに対する答弁がございまして、その答弁も、いろいろな角度から議論をして、それで先ほど申し上げたように了としたということに私は承知しております。
○保坂委員　連立政権というのは、まことにいろいろな苦労が多いことと思います。私どもも二年ほど前から、この政治倫理の問題をめぐって、自由民主党と繰り返し議論をしてまいりました。その結果、どうしても合意を得ることができなかったということでこの連立政権はなしになったわけですけれども、今、公明党が、立党の原点である政治腐敗の問題、こういうことについて、やはりその政権内部で、三党間で厳しくその原点をきちっと忘れずに主張されているのかどうか。例えばリクルート事件でいえば、藤波元官房長官の最高裁判所における有罪判決の確定がございましたね。こういう問題についてきちっと厳しい議論を政権内でやっているんですか。
　それから、今ここに出てきたドコモ株の問題もそうです。いささかでも国民から疑念やおかしいなということがあれば、これはきっちりただしていこうよというのが続長官自身政治家としての信念でもあっただろうし、また、現在もそうあるはずだと私どもは思うんですが、いかがでしょうか。
○続国務大臣　私ども公明党の立党の原点は、まさに保坂議員がおっしゃるとおりであります。したがいまして、いろいろな事案に対して、先ほど申し上げましたように、政治家としては厳しく自己を律する、そういうのが私どもの考え方であります。
　したがいまして、今のような事案に対して、やはり事実関係をはっきりしない限り、人権の問題にもかかわることだし、そういう意味で、いろいろ調査をして、結果、了としたということに私は理解をしております。
○保坂委員　再度確認をいたしますが、もちろん調査は尽くさなければなりません。そうですよね。しかし、こういった問題というのは、ドコモ株の問題でいえば、もう亡くなった方も多いし、関係書類も私どもの手元にはない。非常に壁があります。とすれば、その時点、どこで了としたというふうに言われているかわかりませんが、現在この予算委員会においてたびたび小渕総理自身の答弁からも、後ほど指摘しますけれども、これはどうかなという点が多々あるわけです。そういうことについて、特に問題意識は抱かない、調べる必要、あるいは議論する必要はさほどないことだというふうにお考えですか。
○続国務大臣　益田洋介議員自身がいろいろと調査をした。それで、調査をした結果、質問と答弁との関係で先ほど申し上げたようにやりとり、そしてまた自分自身の調査等々を踏まえて、わかりました、了とします、こういうことですから、したがって私は、議論は尽くした、こんなふうに思います。
○保坂委員　総務庁長官は、公務員倫理について、私どもも当時与党から野党へという移行期でありましたけれども、国家公務員倫理法という立派なものができて、これは、官僚の不祥事、役人さんの不祥事に対しては世間の批判を受けてきちっとしたルールをつくりますよということを、一歩一歩ですが前進した、まさにそこのところにお立ちになっていると思います。そこは厳しくしたけれども政治倫理はほったらかしじゃ、これは困りますよね。
　例えば、総務庁長官、藤波元官房長官の議員辞職問題については決着したんですか。御自身、三党の中でどのような議論、厳しくされているんですか。
○続国務大臣　党内でいろいろ議論をされたということを承知しております。
○保坂委員　党内での議論も、続さん自身がもう大臣として就任されてから、公明党は、議運において、最高裁判決で藤波元長官のいわゆる刑が確定した事実は非常に重い、こう答弁していますよね。藤波氏は議員を辞職すべきであると述べております。しかし、採決は、その時期じゃないんだ、本人が出処進退を決めるべきだ、こういう立場から本会議上程には賛成しなかった、こういうことなんですが、基本の、前段の、これは重いということについては変わらないんですか。
○続国務大臣　党内議論の集約の結果でございます。
○保坂委員　それでは、ぜひ立党の原点たる姿勢を、きちっと三党の中でも厳しい議論をお願いしたい、我々野党はもちろん野党としての立場でこの問題を続けて考えていきますが。
　官房長官、定例の会見ということで、本来は官房長官から聞く予定だったので、順番が総務庁長官になったのは他意はございませんので。
　官房長官に伺いたいと思うんですが、実は二年前の九月なんですが、当時、公明の益田議員にこのドコモ問題を本会議で小渕総理が尋ねられまして、こう答弁されているんですね。ちょっと御紹介したいと思います。
　　私の兄と秘書官からの報告を受けているところによりますれば、本通信会社の株式保有の経緯といたしまして、昭和四十七年に設立をされましたこの会社の前身のまたその前身に当たるポケットベル委託会社の設立の際、地元経済界の皆さんからの御要請もありまして株主になり、いずれも長期間にわたりこれを保有しておった
ということであります。
　どうでしょうか、この答弁、正確でしょうか。
○青木国務大臣　公の場でした発言でございますので、私は正確なものだと解釈をいたしております。
○保坂委員　官房長官、わっと読んだのでお気づきにならなかったかもしれないんですが、この答弁は、実は、昭和四十七年に設立をされた会社のまたその前身、つまり、そのあたりからずっと持っていたんだ、二十数年前から持っていたんだ。これは、実は古川秘書官もそう言っていた。それから、この委員会で海江田委員の質問に対して、この委員会では、実は、総理は六十三年に手続はあったんだということを証言されているんですね。しかし、二十数年前にＮＴＴドコモの今日の姿を想起するのは普通の人はできないんだ、そんなことは想定外だったんだ、だから何の問題もないんですよと答弁されている。
　要するに、いつ保有したかという問題について、ここでは昭和四十年代という話になっている。そして、さきの、今週月曜日のやりとりでも、そうは言われていないですよね。一九八八年、リクルート事件のさなかにその手続は終わったと。そこの点では、やはりちょっと正確性に欠けるんじゃないですか。
○青木国務大臣　私は、この問題の内容について詳しいことを存じませんので正確な答弁ができませんが、総理が公の場でした発言というものは、総理のした発言を私は信じるべきだ、そういうふうに考えております。
○保坂委員　官房長官、私、やはりこれ、総理じゃないとわからないですね、総理の答弁。ですから、補佐役……（発言する者あり）いや、総理は答弁に対しては責任持てます。要するに、あらゆる交友関係、その他一切答えろと言われても困ることはあるでしょう。しかし、国会における答弁については責任を持たれる、これは当然ですよね。
　そういう意味では、これは海江田さんの質問のときには、二十数年前にこんなことを想定するのは不可能だった、こういうふうに言っておられるんですが、前回、今週月曜日は変わっているんですね。月曜日には、これは菅さんの質問でしたけれども、それに対する答弁としては、このことを十数年前あるいはまた六十三年、この時点で明らかにできるほど、想定できるという人はいないですよと。同じ文脈なんですが、二十数年前と十数年前でやはり変わっているわけですよ。
　これは、やはり総理みずから出てきていただいて、きちっと明かしていただく以外にないと思いますが、いかがですか。国会答弁は重いものと思いますけれども。
○青木国務大臣　国会答弁が重いということも、私が今申し上げたとおりでございます。総理が出席しなければ詳しいことはわからない、私も当然だと思います。
　しかし、総理がこの場に出席をしておりませんのは、総理が出席するのが嫌で出席していないわけじゃございません。恐らく、委員会において総理の出席の必要がないという決定をされた結果、総理は出席していないものだ、そういうふうに私は解釈をさせていただいております。
○保坂委員　私は委員長に対しても、ぜひこういう問題については、官房長官が代理でお答えをずっと続けても出てこないと思いますので、改めて、やはり総理にきちっと出てきていただいて答弁していただきたいということを委員長にもお願いしたいと思います。委員長、一言お願いします。お返事はないですか。
○島村委員長　理事会でもう既に話し合いが済んでいます。
○保坂委員　では、一点だけ、この関係についてはもうこれだけにしますけれども、先日のやりとりで、二百二十五万円という株の取得費用ですね、株の名義をそのとき変えた。そのとき二百二十五万円については、この程度、おつき合い程度という感覚なのかどうかという極めて庶民的な質問をしたわけですね。私から見ればおつき合い程度というのは二万五千円ぐらいかなと。（発言する者あり）いや、本当に、そうです。二百二十五万というのはとんでもない大金だ、こういうことなんですが、それに対する小渕総理の答弁で、これはどこから出したのか、いずれのところからどのように調達したかは定かではありませんが、けれども払いましたというふうに答えられているんですね。
　だから、どこから払ったのかということは必ずしも答えられていないんで、そういう点からもさらに総理の出席を求めたいと思います。これはもう答弁要りませんので。
　そして、一つ、官房長官、先ほどから、あるいは昨日も、きょうは触れませんけれども、法務大臣の秘書の問題だとかさまざま政治倫理の問題が出てまいりました。私は、今の日本の社会、ある意味で危惧があるとしても、三権がそれぞれの緊張を持ちながらそれなりのバランスを描いて動いてきたというふうに、やはり思っています。
　総理の答弁の中で大変気になったのは、これは捜査当局がしかるべくやるんだから法廷で明らかになるということを何度も何度もおっしゃっているんですけれども、これは最高権力者あるいは政権という重職にある、まあ官房長官もそうですけれども、ぜひ謙抑的であっていただきたいということです。つまり、いわば捜査当局が——もちろん、ですから、総理の秘書官にも人権はありますし、あるいは名誉毀損されたことに対して正当に訴える権利はあります。ありますけれども、それは一個人としてであって、政権そのものが捜査当局にあれこれ指図するような疑問を持たれてはならないと思うんです。
　それで、一つだけその点で伺いたいと思うんですが、総理大臣の秘書官の中に警察庁から出向されている方がいらっしゃいますか、そして毎日毎日顔を合わせている関係かどうか。先ほどの自戒していただきたいということと、その二点についてお願いします。
○青木国務大臣　総理大臣秘書官の中にそういう人が一人入っておられるということは、承知をいたしております。
　また、二百万がどうかという問題は、その人の持っている資産、相手との、人の関係、そういうもので、私は、ただ一般論としてだけの判断はできないと思っております。
○保坂委員　その二百万がどうかというのは、私は大金だというふうに言わなければならないし、その大金が二十五億円になっているということについては、まあいろいろな経過があったと言われるんだけれども、その経過の中にいろいろちょっと確認しておきたいことがあるので、本日は法務省の刑事局長さんに来ていただいている予定なんですが、いらっしゃっていますか。
　この点について、これは水かけ論的なところというのはあるんです、現物の物証が出てこない限り。また、警視庁が、先ほど御答弁だと、受理をされてこれから調べるということなので、しかし、これは国政全般の、小渕内閣が政治倫理、こういう問題に対してきちっとしている内閣かどうか国民は注視しているわけですから、そういう意味で聞くのですけれども、亡くなった石井さんというのは、十三年間、要するに所有者死亡のままその株券は寝かされていたわけなんですね。告訴状によると、御本人の手元にもなかったと。これを古川さんにチェンジをする、切りかえるというときに、少なくとも譲渡側から提出をされる譲渡承認請求書、そしてまた当事者間で交わされる有価証券取引書などの、いわば印鑑を押して所定の手続をするという書類が必要かと思います。
　これらの書類が、御本人は亡くなっているわけですから、御本人の相続人である遺族の全く知らないところでつくられたというと、法的に問題はないのかという点を法務省の刑事局長に。
○古田政府参考人　お尋ねの件につきましては、一定の場面を想定して犯罪の成否をお問いになっているというものと思われますが、実際に犯罪が成立するかどうかということにつきましては、それぞれのケースで収集された証拠に基づかなければ判断ができませんので、答弁を差し控えたいと存じます。
○保坂委員　済みません、それは聞き方がちょっと悪かったかもしれないですね。
　じゃ、私文書偽造というのはどのような構成要件、簡潔に言って、例えば譲渡の証明をする、今私言いましたよね、一般的に言ってそういうものが、この総理秘書官のＮＴＴドコモのということを外して、一般的に言ってそういうものが、御本人の承諾なく他者が判こついてつくって、それによって名義が変更されたという場合は法的問題は生じますか。
○古田政府参考人　ただいまのお尋ねは、私文書偽造罪の一般的な構成要件がどうなっているのかというお尋ねだと理解します。
　私文書偽造罪は、これは刑法百五十九条で規定されておりますが、ここで定められておりますことは、第一点として、行使の目的で、つまり真正に成立した文書として使用する目的で、それから、権利義務または事実の証明に関する文書を偽造した、偽造と申しますのは、作成権限を持っていない人が他人の名義を妄用して当該文書をつくるということでございます。
○保坂委員　法務大臣に伺います。
　昨日はまことに聞きにくい点で御質問しましたが、今回は、本来の法務大臣としてのお立場で、戦後政治史の中で、法務大臣、その役割が極めて強い注目を集める。残念ながら、幾多の事件の渦中でそういう場面がございました。
　法務大臣として、国民の関心も強いし、またこの十年の政治激動を振り返ってみても、やはりこの種の問題ということについて、国が、あるいは捜査機関が、厳正、公正に不偏不党を貫いてきちっとやるんだ、そこに、いわば気兼ねとか、アンダーグラウンドなつながりだとか、そういうものはない、こういう決意でおられるかどうか、一言お願いをします。
○臼井国務大臣　先ほど委員、リクルート事件等のこともお話がございました。
　そうした事件以降、国民の政治に対する厳しい目もございまして、政治側としても、それらに対してしっかりとこたえて、国民の信頼というものを回復していかなければいけない、こういう大きな流れができてまいりまして、自来、政治倫理の確立でありますとか、あるいは選挙制度の改革、あるいは政治資金法の改正、逐次、議会の皆さん方の御努力にもよりまして現在まで来ているわけでございまして、今後も、私どもといたしましても、国民の信頼を引き続き得ていくためにも、法務省としても、先ほど委員が申されましたように、不偏不党、厳正な立場でしっかりとこれからも仕事をしていくべきだと思っております。
○保坂委員　ちょっと順序が入れかわりましたけれども、警察庁の刑事局長にもおいでいただいていると思うんですが、質問は簡単でございます。これだけ国民の注目を集めている問題について、本当に公平にして偏ることなく厳正に職務を遂行されるかどうか。これは一言で結構です。
○林政府参考人　お尋ねのことはまことに当然のことでございまして、警察としましては、犯罪捜査におきましても、犯罪ありと思料するときには、事実と証拠と法に照らして厳正に処断していく、その余の考慮というようなものは入るはずがございません。
○保坂委員　それでは、法務省の刑事局長に、ちょっと予告はしていませんでしたが、政治資金関連のことで、これは東京地検に何か告発があったと。小渕総理の秘書官が、未来産業研究会ですか、その出入りをめぐって告発があったと聞いているんですが、この件はもう受理されているんでしょうか。
○古田政府参考人　まことに恐縮ですが、突然のお尋ねで、ちょっと私、事実関係把握しておりません。
○保坂委員　はい、済みません。予告していなかったので、それはすべて掌握しているというのは無理だと思いますけれども、それじゃ、別の機会にその件は移したいと思います。
　厚生大臣にお越しいただいていますので、一昨日ちょっとやりとりがございまして、この一昨日のやりとりに基づいて、少しちょっと、どうしても重大な年金財政の問題でありますので、押さえておきたいと思います。
　先日の質疑で、年金福祉事業団のグリーンピアの売却に関する問題で、評価損が出た場合にこれをどう公表するのかということを私は質問をいたしました、大臣に。
　その際、大臣は、仮定の問題には、率直に申し上げて、答えにくいんだとしながらも、「私といたしましては、当然のことながら、これは国民に情報公開するべき筋のものである、」というふうにおっしゃった。このように考えている次第でございますと明言されたんですね。
　予算委員会での大臣答弁なので、これは重く受けとめたいと思うんですが、よく議事録を何度か読んでみると、大臣の答弁はどうもずるずるずるとその後微妙に修正されていったようにも感じるわけです。
　その後には、「基本的に公表させていただきます。」と、「基本的に」が入ったんですね。「基本的に」のその次が、「御指摘の方向で検討していくものである、」こういうふうに変わりまして、公表するということと公表の方向で検討するというのは、やはり日本語として違いますので、これは再度はっきり明言していただきたいというふうに思います。
○丹羽国務大臣　お尋ねのことは、グリーンピアの資産評価損のことだと思いますが、グリーンピア資産のいわゆる評価損につきましては、年金福祉事業団から新基金への資産承継を簿価によって行う、こういうことでございまして、出資金による欠損処理の対象とならないことから、事業団が解散を引き継ぐということは解散時点で明らかにはしません、しかし、新基金が実際に施設を譲渡したときの譲渡価格については公表する、こういうことでございます。
○保坂委員　何か逆の方向で明確になっちゃったみたいですね。
　大臣、これはグリーンピアなどの大きな赤字を生んでいる施設、これは貴重な年金財源によってつくられて、最終的に赤が出ればどこで埋めるかという重大関心事なんですね。それらの運営がはかばかしくなかったという点において、この年金福祉事業団もやはり解散するということなんでしょう。
　それらの欠損が出た場合、つまりグリーンピアをこの値で売ろうと思ったけれども半額でも売れない、こういうときに、やはりその金額を公表すべきですねと言ったら、前回はそうですとおっしゃった。今回は、もうしないというふうに変わっちゃったんですか。いかがですか。公表してください。
○丹羽国務大臣　要するに、グリーンピアの資産の評価損の問題と、それからグリーンピア譲渡による売却損の問題、こういうふうに分かれておるわけでございまして、私が先ほど申し上げましたことはいわゆる評価損の話でございますけれども、要するにできるだけ売却損を出さないように、例えば地元の地方自治体などへの譲渡によって生じる、実際に全額それで売れない場合、そういう欠損の額につきましては、年福事業団の決算関係処理において明らかにして公表したい、こういうことでございます。
○保坂委員　いや、非常に明確でないのですが、これは新しく発足する年金運用基金ですか、こちらの方ではもう公表すると言っているわけですね。その前の、年福事業団の解散に係る法律では、特に縦覧は要しないんだ、ダブルスタンダードになっていると指摘いたしましたよね。大きな問題なので、これは今からでも変えるべきじゃないですか。同じように、新しく発足する運用基金のように、これを公表するというふうに一緒にきちっと基準をそろえるのに何の支障もないと思うのですが、いかがですか。
　さらに前回、ほかの特殊法人がありますと、私といたしましては、そこらも考えつつ、「国民に情報公開するべき筋のものである、」こういうふうに答えられているのですね。こう答えられていると、国民は、これは公表されるんだなというふうに感じるし、受けとめるわけなんですが、まさか公表されるんだろうなという期待を持たせつつ、その場限りの答弁ということはありませんよね。いかがですか。
○丹羽国務大臣　前回申し上げましたことは、ただいま申し上げましたように、いわゆる固定資産の含み損の問題でございますが、これはほかの特殊法人と横並びの関係があるということを申し上げたわけであります。
○保坂委員　時間がないので、これは強く要望しておきます、公表していただきたいということを。
　もう一点、いわゆる年福事業団の運用実績について、厚生大臣、一昨日の委員会で私が指摘したように、一兆二千億とか四千億とかこういう累積赤字があったけれども、現在、株が上がっているので、これはくるっとひっくり返って七千五百億円の黒字になっていますというふうにお答えになっているのですね。
　幾ら何でも、株は確かに上がったのですが、上がったけれども、一兆二千億赤だったものが七千五百億黒になる。二兆円ぐらいの、いわば急に状況が好転して、年福事業団、これはもう何の問題もないんだというふうに果たしてなるのかどうかというのをいろいろお聞きしましたところ、大臣、この数字というのは昨年十二月ですぱっと切った瞬間風速的な数字でしょう。利払いがあるんですよね。利払いが九千億くらいあるんじゃないですか。この十二月ですぱっと切れば確かに七千五百億の黒だけれども、ちゃんと利払いで充てていかなきゃいけない。差し引きすれば、黒字だ、黒字だというのは、ちょっとこれは正確ではない答弁じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○丹羽国務大臣　昨年の十二月現在のいわゆる時価ベースでございますけれども、それは要するに、一昨日申し上げましたように、今年度だけで二兆七千億円程度の収益を上げております。この間の資金運用部への利払いなどのコスト、これは七千億強でございますけれども、これを差し引いても実は、これまでの累積赤字を解消して、七千五百億円程度の黒字でございます。
○保坂委員　大臣、もう一回確認していいですか。差し引いてもというのは、現在七千五百億黒字だというのは、去年の十二月の末の時点ですぱっと切った場合にそうなるのであって、三月末で決算して、その際に、これは利払いとして、例えば平成十年度だとやはり随分払っているわけですね、一兆円以上。ことしは少し減って、金利がダウンしたので九千億だと。これは払わなきゃいけないんじゃないですか。これは含んでいない数字でしょう、そういうふうに聞いていますよ。どうですか。（丹羽国務大臣「何を払っている」と呼ぶ）ですから、十二月の三十一日で切って、七千五百億黒ですと言われているんですけれども、それは、その時点ですぱっと切ればそうでしょうけれども、三月の末に決算をすればそのときに利払いが発生するわけですよ、一兆円近く。それを出していかなきゃいけないので、七千五百億の黒というふうには言えないでしょうというふうに言っているわけです。
○丹羽国務大臣　ですから、今答弁申し上げましたように、これまでの間の資金運用部に対する利払いでありまして、今から三月の時点の問題について言及することは差し控えたいと思います。
○保坂委員　基本的なことなので、もう認めていただいていいんじゃないですかね。これは厚生省の方はもう認めているんですよ、僕の前で。
　要するに、三月の末に利払いをするわけ。だから、その利払いをしない段階ですぱっと切れば、七千五百は確かに黒と見えますよ。見えるけれども、それはやはり三月の末で平成十年末、十一年末とそろえていくわけで、それは、予算委員会の席で現在は七千五百億円黒字ですと言い切ったら、これはちょっと正確じゃないんじゃないでしょうか。
○丹羽国務大臣　委員御案内のように、市場は日々変動するわけでございますから、今の時点で三月時点のことについて言及することは適当でないと考えています。
○保坂委員　大臣、では、この利払い等一切勘案しないで、考えないで財務内容をこういう場で報告していいんですか。
○丹羽国務大臣　公表することが適当かどうかということでありますけれども、御質問に答えて申し上げただけでございまして、正式には三月の末で、要するに時価も含めてきちんと発表する予定であります。
○保坂委員　では、終わりますけれども、先ほどから、もう少し内容を進めたいので、ちょっと、率直に答弁していただければ進めるものがずっととまっちゃうんですよね。ですから、これはことしの三月末にちゃんと利払いもあるわけですから、そこもトータルに考えてどうですということをちゃんと今後は言っていただきたいということを要望して、質問を終わります。
○島村委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕