Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　先ほどから私は、徹底解明と犯人の検挙ということを言ってまいりましたが、きのうこの銃弾を受けて重傷を負った朝日の犬飼記者が記者会見をしておりますね。その朝日の犬飼記者のテレビを私もたまたま見たんですが、よくぞ命を取りとめてくれたと思う気持ちで見たわけですが、毅然として言論と報道の自由を貫いてこれからも第一線記者としてやるんだということを言っておりますね。あの犯行声明が、すべて一人残らずこれからも天誅を加えるぞとか、どのマスコミも同罪だとか、われわれは最後の一人が死ぬまで処刑活動を続けるとか、とんでもないこういうことを言っている状況の中で、毅然として第一線記者として記者会見で所信を貫くというのは、私は本当に勇気あることだと。これは各新聞社の皆さんも共通した気概であると思います。
　こういうような、まさに民主主義が危機に立っているこのときに、本当に右翼を、右翼と見られる集団を絶対に逃がしてはならぬ。これまで日本の政治では、右翼に甘いという戦前の例、戦後の例から、ついに軍部の独裁、右翼の跳梁からまさに破滅の道に進んだわけですけれども、今こういった事件に対して、政府と警察がどう対処し、どう解明するかはまさに日本の今後の政治の動向に重大なかかわりを持つと思いますね。そういう意味で、一体検挙について確信が持てるという状況でおやりになっておるのか、これまでのようになかなか捕まらぬという状況で疑心暗鬼の状況なのか、それは真偽はわかりませんが、警察庁として、警察としてこういう記者の気概にこたえてどういう決意なのか、もう一遍聞かしてほしいんです。
○説明員（小杉修二君）　すべて事件捜査においては、これを検挙して全容を解明するという意欲のもとにあらゆる事件に取り組んでいるんでありますけれども、特に事件の社会的重大性あるいは凶悪性ということを踏まえまして、あくまでも検挙をするという前提で、意欲で取り組まなければならない、そうあるべきだというふうに考えております。その点を御理解願いたいと思います。
○橋本敦君　まさに警察の最高責任者を含めた、威信だけではなくて、職をかけた決意でやってもらいたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（小杉修二君）　もちろん、捜査はすべて過去の歴史的な事実の解明ということが基礎になるわけであります。大変難しゅうございますけれども、私どもとしてはもちろん、職をかけてと申し上げればちょっと大げさになりますけれども、もちろん職務に忠実に、かつ責任を果たすという立場で取り組んでいることを御理解願いたいということであります。
○橋本敦君　近々、解明の糸口なりめどが見出せるという確信がおありでしょうか。
○説明員（小杉修二君）　現在、捜査はまだ初期捜査の段階であります。基礎捜査の段階であります。したがいまして、この基礎捜査を踏まえてどういうふうに捜査が展開されていくか、展開要素が出てくるかどうか、そういったことについては見通しのことにかかるものですから、公式の場では申し上げることを差し控えさしていただきたいと思います。
○橋本敦君　法務大臣、先ほどからもこの件についてのかたい決意の御表明がありましたが、私は、この事件の重大性を考えますと、この機会に断固として言論抑圧のためのテロは許さないという政府声明を出していただいても値打ちがあるぐらいの重大事件ではないかという気がしております。法務大臣のこの件に対する基本的なお考えをもう一度お伺いすると同時に、政府としてこれに対応する政府談話、官房長官談話を出すか法務大臣談話を出すか、ともかくテロを許さない、言論弾圧のテロを許さないという姿勢を国民の前に、内外にきっちり示すことが必要な重大な事案ではないかと私思っておるんですが、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　この事件については、先ほど来お話し申し上げているように、もしも報道機関の言論封殺というのが意図されているということになれば、これは、先ほど先生たちのおっしゃっているとおり、民主社会に挑戦するような犯罪である、こう思いますけれども、まだ真相が定かでないということで、先般は私的に御注意もいただいてもおるわけですけれども、先生とは同じような御意見が、猪熊先生からもどうかというお話もございましたけれども、まだ真相が把握できないので、一体言論抑圧かどうかという点にためらいを持ったというところが私の心情でございます。しかし、事件が事件だけに警察当局と緊密な連携を保持しながら徹底的に検挙の方向にいく、そして真相が明らかになった場合には改めて検討してみたい、こう思っておりますので、御了承願いたいと思います。
○橋本敦君　刑事局長にお伺いしますが、考えられる適用罪名、これは殺人、それから傷害ということは当然現場ではありますが、その後の薬きょうと一緒に届けられたこの文書等が、これ自体が脅迫という犯罪を構成するのではないか、こう思うわけですが、考えられる法適用としてはどういうようなことをお考えでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　本件におきましては、一名が殺害され、一名が重傷を受けているのでございまして、したがいまして、殺意が認められるならば殺人罪及び殺人未遂、それに関連いたしまして銃砲等の所持とか、あるいは住居と申しますか、建造物と申しますか、ここへの侵入、こういったものが考えられるところでございます。また、後の脅迫文書を送りつけた行為が、文書の内容その他から見まして脅迫行為に当たるといたしますれば脅迫罪の成立ということが考えられると思うのでございます。
○橋本敦君　最後に、この問題で刑事局長にお願いしておきますが、第一線の警察が第一次捜査権ということで、今言ったように百名から五十名要員をふやして全力を挙げて取り組んでおられるようですが、検察庁としても重大な関心をお持ちだと思いますので、警察のそういった捜査に全面的な協力態勢をしくということで、必要な協力なり必要な共同捜査なり、こういうことが必要によってはあり得るかと思いますが、そういう点はいかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察当局といたしましても、事案の重大性にかんがみまして重大な関心を持っているところでございます。現在警察が捜査中でございますが、検察といたしましても、もちろん警察との間の十分な連絡をとりながら必要な協議、協力を行って、事案の真相の解明に努めるものと信じているところでございます。
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○委員長（太田淳夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、関嘉彦君が委員を辞任され、その補欠として抜山映子君が選任されました。
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○橋本敦君　次に、同じように国民の立場での言論あるいは報道、それと並んで知る権利、こういった自由があるわけですが、それとのかかわりで、自衛隊に関連をしての事案について質問をいたします。
　資料をお配りいただけますか。
　　　〔資料配付〕
○橋本敦君　実は、先日も私現場へ行ってきたんでありますが、入間基地の近く、約千メートルほど離れた南東になりますが、大京観光がライオンズマンション武蔵藤沢というそういうマンションを現在建築中であります。これは区分所有を原則とした分譲でありますけれども、そのための案内書であります。その場所につきましては、今お配りした資料の終わりから二枚目に「建設地」という表示がございまして、そこに場所が指定してございます。それから県道の宮寺・川越線を挟んで北側に航空自衛隊の入間基地がある。こういう位置関係になっておるわけであります。そして、その前のページを見ていただきますと、ライオンズマンション武蔵藤沢の見取り図、これが北の立面図でございまして、この北側が飛行場側、基地側になる、こういう図柄でございます。
　そこで、資料の一枚目に返っていただきましてごらんいただきますとわかりますが、この資料は一番上に書いておりますように、宅地建物取引業法三十五条の規定に基づきまして業者が顧客に文書で説明を法的に義務づけられておりますが、そういう重要な契約条件について作成をした文書であります。そこで、名称はライオンズマンション武蔵藤沢、所在・地番は埼玉県入間市大字下藤沢字東原二十七番一、こういうことで特定がございます。この地域は入間基地がございますので、法令に基づく制限としては、右側の下段に「自衛隊法　航空法」という表示がございますが、飛行場の周辺地域における建物等の高さの制限、こういったことで航空法の四十九条等に基づく制限がある地域だという表示があるわけであります。
　そこで問題は、次の二枚目に問題があるわけでございますが、二枚目の１、２、３、４という算用数字がございます。その上に「各区分所有者は下記条項を容認していただきます。」と、非常に一方的な言い方でございますけれども、業者の方が買い受け人に対して下記の条件、条項を承認していただきます、つまり承諾してもらいますよと、こういうことで書いてございます。その５を読んでみますと、「本物件敷地北方約一千百メートルには航空自衛隊入間基地があり、本物作は航空法第二条で定義された転移表面内の建物であるため、下記事項について承認し入居するものとし、入居後において航空自衛隊及び売主に異議、苦情等を申し立てないこと。」と、こうあります。そこで、航空法二条で定義された地域であることはわかりますが、そういうことだからといって次の問題について苦情を申し立てないことをあらかじめ約束させるというような法的な根拠は一体どこにあるのだろうか。私の見る限り航空法にはどこも出てこないのであります。
　まず第一に、「飛行機の離着陸及び飛行に伴う騒音、振動、電波障害等が発生すること。」、これについて自衛隊にも売り主にもクレームをつけるなど、そのことをあらかじめ承諾しておけと、こういうわけであります。しかし、騒音が耐えがたい受忍の限度を超えた場合は違法になることは明らかだし、損害賠償請求が成り立つことは大阪空港事件が最高裁までいってはっきりと確定しておりますし、一般的にいろんな事態が、たとえ相手が自衛隊であれ売り主であれ生じた場合に損害賠償請求権を取得するのはこれはもう当然のことでありまして、それについて訴えを起こす権利は憲法上保障された国民の権利でありますから、こういうことであらかじめ自衛隊に騒音や振動や電波障害があったら一切苦情を申し立てるなというようなことを買い主に約束をさせるというような特約条項は余りにも横暴過ぎるのではないか。あるいは横暴というよりも法的に民法九十条で言う公序良俗違反、つまり憲法原則に違反して効力がない規定ではないかというようにまず考えるのですが、民事局長、私が言っている趣旨についてどうお考えでしょうか。こういう契約の効力はどうでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　大変難しい問題でございます。
　おっしゃるような見解があると思いますけれども、契約ということで一般に申しますと、契約自由の原則ということから出発しておりますので、こういう契約をして悪いかといいますと、する人はするかもしれません。その効力がどういう場合にどこまで及ぶかという問題になってこようかと思うわけでございます。不法行為といいましても、おっしゃるように重要な、重大なものについて放棄するといっても、それはおっしゃるように公序良俗に違反して無効であるという場合がございます。ただ、ささいなことあるいは自分の処分し得る利益について損害賠償請求しないということを言った場合、それはそもそも不法行為にならぬという見解もございまして、結局は程度、内容の問題に帰するかと思います。
○橋本敦君　ですから、私が言ったのは、受忍の限度を超えた侵害を受けたと、こう考えられる程度の場合には当然のこと損害賠償請求権はこの約定にかかわらず発生するから、そういう意味ではこの約定は効力がないと考えられる場合が出てきますよと、そうではありませんかと、こう言っているわけです。
○政府委員（千種秀夫君）　法律のことでございますからいろんな見解がございますが、ここに書いてある文書はそこまで含んでおるというふうに読めばそういうふうになりますし、含んでいないと読めば抵触せぬということになるわけでございます。
○橋本敦君　私は、この効力だけで論争するつもりはなくて、自衛隊にあらかじめクレームをつけるなよというようなことが民間の私的契約の中に入り込んでくるという、こういう状況はまことに大変なことだという問題意識で質問しているわけであります。
　そこで、次の問題はその第三であります。「本物件建物のうち自衛隊基地内を眺望できる外廊下については、自衛隊内機密保護を目的として一部目隠し板等が設置される場合があること。」、これであります。言ってみれば、このマンションは北側から基地が見える、その北側にはみんなが歩く廊下がある、その廊下には自衛隊の機密保護を目的として日隠し板をつくる場合があるのであらかじめ了承しておけと、こういう契約であります。これは一体どういうことだろうか。まさに自衛隊の機密保護を目的としてということでありますから、今、機密保護法はないことはもちろんでありますけれども、基地を眺める、基地を見ることが、これが機密保護ということで民間の家屋に目隠し板をさせるようなことが法制的に可能な状況が今の日本の法律制度であるのだろうか。いかに私契約といってもこれはひど過ぎると私は思うわけですね。
　そこで、なぜこういう特約をこのマンションの業者である大京観光が入れたのかということが問題になってくるわけです。基地の近くのマンションに目隠し板をつくらせる、これはもう異常ですよね。
　そこで、防衛施設庁に伺いたいのでありますが、この基地の近くの稲荷山には防衛施設庁の支所があると思うんですが、どうですか。
○説明員（笠原恒雄君）　東京防衛施設局入間川防衛施設事務所がございます。
○橋本敦君　そこで、この基地周辺、つまり航空法二条でいう概当地域に関連する地域で建設しようとする業者は、航空法の制限があり、その他がありますので指導を受けにしばしば赴かれるようですが、そういう場合にはどういう範囲でどういう点を指導されておられますか。
○説明員（笠原恒雄君）　防衛施設庁といたしましては、自衛隊の飛行場の周辺におきまして、高層建築物を建てようとする者から建築制限等についてお尋ねがありますれば、進入表面、転移表面及び水平表面の上に出る高さの建造物を設置してはならないとされておりますという旨申し述べまして、注意を喚起しております。
○橋本敦君　そういうことをおっしゃる根拠は航空法の四十九条、これにきっちりあるわけですね。
○説明員（笠原恒雄君）　おっしゃるとおりでございます。
○橋本敦君　あるいは昼間の障害標識の設置だとか、あるいは航空障害燈の設置だとか、こういつた五十一条に関連する部分についての問い合わせに対する指導もあり得るかと思いますが、あり得ますか。
○説明員（笠原恒雄君）　そういう問い合わせは現在私どもには来ておりません。
○橋本敦君　わかりました。要するに、建築制限についての問い合わせであり、それに対する回答は法的根拠がある。
　目隠し板をするかしないか、そんなことを施設庁がおっしゃる理由はありませんね。
○説明員（笠原恒雄君）　大京観光株式会社の人が入間川防衛施設事務所を訪ねられたこともありませんし、また、私どもから指導を申し上げた事実はございません。
○橋本敦君　この自衛隊基地には渉外室、渉外部というものがありますか。
○説明員（黒岩博保君）　入間基地に渉外係というのがございます。
○橋本敦君　業者が、自衛隊側からのサゼスチョンないし話が全然ないのに、法律で規定された高さ制限についての問題を特約条項にする、あるいはその制限に従うというなら、一ページ目にありますように、航空法という規定に基づいてそれはありますよ。しかし、目隠し板をするというようなことは航空法のどこを見てもないし、自衛隊法のどこを見ても近隣周辺に目隠し板をさせることができるような規定はないわけで、民間業者がだれにも言われないのに勝手に目隠し板をするなどということは、自分のマンションがそれだけ入る人に不快感を与えるわけですから売りにくくなるし、損するわけですから、業者がそんなことを自主的にやるわけがないというので私は調べました。
　そうすると、大京観光の責任者は、入間基地の渉外担当の人と話をして、その渉外担当の人から要請があって、そしてこれを受け入れてこういった特約をすることにしたということをはっきり言っておるんですが、事実はどうですか。
○説明員（黒岩博保君）　お尋ねの件につきましては、六十一年十月十六日、入間基地の担当者が、基地を訪れました大京観光株式会社の担当者から、基地の近くの建設予定のマンションの建設計画について説明を受けております。建設に当たっての航空法上の規制について説明を求められましたので、飛行場周辺での建築物の高さの制限等について御説明申し上げたところでございます。
　その際、基地の担当者が、マンション建設予定地が基地に近いことから騒音問題の惹起が懸念されることとか、基地内が眺望できるようになるとすれば好ましくないといった趣旨のことをお話したのは事実でございますけれども、これはマンション建設によって考えられる基地側としての支障についての一般論を述べたものでございまして、基地側が業者に何らかの措置を要請したといった性格のものではないというふうに考えております。
○橋本敦君　今答弁なされましたその事実の一端が重要なんですね。一般論として言ったと、こういうことですが、基地が眺望できるようなことは望ましくないと。そうしますと、基地の周りに民間の家、特に高いマンションなどできなくなるんですよ。自衛隊にそう言われたら、これは後で問題になったら困るから買い生あるいは住居人に特約条項で目隠し板をすることもありますよということをあらかじめ納得させるとか、あるいはさっきおっしゃった振動についてはクレームをつけさせないためにあらかじめ納得させるとか、こういうことになってくる。一般論としておっしゃるというけれども、言われる側と国民にとったらそれだけの権利侵害が発生するわけですから、そういう意味では重要なことなんですよ。
　自衛隊として一般論として言ったという事実はお認めになったわけですけれども、率直に言いますと、こんな目隠し板、こういう特約は当然、当事者がやらなくても、やってくれと言う権限もなければ、またこの特約を消してなしにするということで業者と住居人が話し合ってやってもそれは法的には介入し得る余地はないし、問題はないわけですね。確認しておきます。
○説明員（黒岩博保君）　基地といたしましても、そのような契約条項があるということは外部からの問い合わせがあって初めてわかったことでございまして、そういった条項の取り消しについてとやかく言える立場にないと考えております。
○橋本敦君　まず、そのことを確認しておいて、そこで、取り消されてもどうでもいいようなそういうことを一般論として言うというのは問題じゃないですか。絶対にやってもらわにゃいかぬことを法的根拠に基づいて言うなら別ですよ。なくたっていいものですと言うんです。それを一般論として民間業者に言ったら事実上の強制力に近いことになるんですよ。
　例えば、戦争中に、横須賀へ行くのに列車に車掌さんが来て、みんなこれから基地の近くを通りますから窓を閉めなさいと言って窓を閉めた。そういう経験はもう年配の方はあちこちでありますね。そんなものは、あれはだれがやっているんだ、軍隊がやらしているのか、こう言えば、軍隊はやらしていないんです。車掌さんが閉めてくださいとアナウンスするわけです。当時は軍機保護法、要塞法、国防保安法、今と違ったとんでもない国家機密体制というものがあったわけですが、それでも民間の家に目隠しをせよという契約をやらせるような根拠があるかといったら問題ですよ。今はなおさらない。だから一般論として、国民の権利侵害や知る権利、自由、眺望権を侵すような、そういうことになりかねないようなことを一般論として言うという権限があるんですか。問題はそこなんですよ。何か法律に根拠がありますか。言ってください。
○説明員（黒岩博保君）　権限はないと思いますし、大京観光の方が来られました雑談の中でそういう話を出したというふうに私どもは受け取っております。
○橋本敦君　正直に御答弁なさったとおりだと思う。私も法律はさんざん調べました。一般論としてもそういうことを言う法的権限も根拠もないんです。だから、今後はこういうような民間からの問い合わせその他があっても、自衛隊の意向として、一般論としても国民の権利制限、これに類するようなこと、戦争中にあったような目隠し板、こういうことが契約書に入り込むようなこと、そんなことが惹起されるようなことは自衛隊としては今後慎んでいただくのが当然と思いますが、いかがですか。
○説明員（黒岩博保君）　誤解のないように、今後慎重に処理してまいりたいと思っております。
○橋本敦君　まさに私は、事実上の国家機密法の先取り、それがあらわれている、そういう意味で、危険な事態だという意味で質問をしたわけです。
　次の質問に移ります。今度は運輸省にお伺いいたしますが、日本で自衛隊と民間航空が共用している飛行場はどこどこございますか。
○説明員（鈴木光男君）　現在民間航空で防衛庁に提供しておるものが九つ空港がございまして、山形空港、新潟空港、名古屋空港、八尾空港、福岡空港、長崎空港、熊本空港、那覇空港、秋田空港でございます。
　それから、防衛庁の飛行場に民間航空が入っておるもの、これが五つございます。札幌飛行場、千歳飛行場、小松飛行場、美保飛行場、徳島飛行場、以上でございます。
○橋本敦君　米軍と共用している空港はどこですか。
○説明員（鈴木光男君）　三沢飛行場がございます。
○橋本敦君　その三沢飛行場へ入っている航空路線はどこの会社ですか。
○説明員（平野直樹君）　東亜国内航空が入っています。
○橋本敦君　その東亜国内航空が、三沢空港に着陸をするその際に、機内で乗客に対してアナウンスをやっているそのアナウンスの問題ですが、写真撮影をするなというアナウンスをやっているようですが、事実を調べておいてほしいと言ったんですが、お調べいただきましたか・
○説明員（平野直樹君）　現在、東亜国内航空は、三沢空港の着陸の際におきまして、写真撮影を禁止されておる旨の機内放送をやっています。
○橋本敦君　今、お話しになりました自衛隊との共用空港がたくさんあるわけですが、三沢以外に写真撮影禁止をアナウンスしている空港はありますか。
○説明員（鈴木光男君）　そのような空港はございません。
○橋本敦君　なぜ三沢だけなのかが問題であります。
　その前に正確にしておきたいと思うのですが、こういうことがかつてあったのだろうかということで私も調べてみました。そうしますと、お渡しした資料の一番後ろを見ていただきますとわかりますが、実は、日本航空でもかつてやったということがわかりました。その資料の一番最後の紙は、日航からいただいた「ＣＡＢＩＮ　ＡＴＴＥＮＤＡ・ＮＴ　ＭＡＮＵＡＬ」というものの写してございますが、右側は、一番下に「ＳＥＰＴ．１９７０」と、こうありまして、一九七〇年九月二十五日ということですが、これの上を見ますと「ＯＫＩＮＡＷＡ」と表示してあります。その下に、（６）として、「空中及び空港周辺での写真撮影は禁止されている。」これをアナウンスするようにという日航の内規でございます。「ＣＡＢＩＮ　ＡＴＴＥＮＤＡＮＴ　ＭＡＮＵ・ＡＬ（ＶＯＬ．２）」です。
　それが、左側を見ていただきますと、七一年にはその（６）が消えました。つまり、沖縄復帰直前からもう必要はないということで消えたわけであります。私が調べたところ、もうこれだけなんですね、これだけ。ですから、もう三沢以外には日本の国民に対して写真を写すなというようなアナウンスをしているところは一カ所もない。当然だと思うのであります。
　ＴＤＡのその機内アナウンスをやっている根拠は何かと聞いてみますと、それは社内規程でやっているという答弁でございました。それは私の方で写しを手に入れましたが、「機内アナウンス実施要領」「特殊アナウンス」こういう標目がございまして、その特殊アナウンスの一つであります。特殊アナウンスには、例えば、緊急に代替空港着陸が必要になった場合のアナウンスの仕方がありますが、そういう特殊アナウンスの一つの仕方として、「自衛隊・米軍基地着陸時」という項目があって、「当空港は、自衛隊基地（米軍基地）でございますので、写真撮影及び単独行動は禁止されております。ご了承くださいませ。」こういうアナウンスをすることになっている。これがその社内規程のコピーであります。
　そこで、日本の国民が日本の国の上を飛行機で飛んだり、あっちへ行ったりこっちへ来たりするのにブラインドにされる、写真撮影するなど、こんなことが国家機密法がないのにやられているというのは、私驚きましたが、一体どういう根拠でこういうことをやられているのですかとＴＤＡに聞きますと、前からやっておりますのでよくわかりませんけれども、自衛隊から要請があったのではないかと思います、というのが現在の担当者の答弁でありました。
　そこで、防衛施設庁に聞きますが、三沢についてはこういうアナウンスをするようにＴＤＡに依頼をした事実があるのでしょうか。あるいは防衛庁でも結構です。
○説明員（石川陽次君）　お答え申し上げます。
　防衛施設庁の方から直接ＴＤＡの方に対しましてそのような申し入れをした事実はございません。
○橋本敦君　ない。防衛庁は、基地の関係で、入間基地の関係の人はだれもおりませんか。
○説明員（黒岩博保君）　そういう事実はございません。
○橋本敦君　そうしますと、これまた奇々怪々になるんですね。米軍が言ってきたんでしょうか。防衛施設庁、どう思われますか。
○説明員（石川陽次君）　実は、本件についてちょっと事情を御説明申し上げます。
　現在、米軍関係の飛行場で日本側民間機が定期運航しております飛行場は三沢空港だけでございます。それで、ＴＤＡがその立ち入りをやっておりますわけでございますけれども、その立ち入りに当たりましては、本件三沢空港が――米軍といたしましては三沢基地というふうに申しておりますが、三沢基地がいわゆる安保条約第六条に基づきます施設及び区域として米軍に提供しております基地であるというところから、その基地を民間空港に一時使用をさせてもらいたいというふうなＴＤＡその他からの御要請もございまして米側と折衝してまいりましたわけです。その折衝の場は施設特別委員会でございますが、施設特別委員会のその議を経まして、日米合同委員会の合意を経まして本件一時使用、いわゆる共同使用の実現を見ましたわけでございます。
　その施設特別委員会、合同委員会の合意の内容といたしまして、運航の詳細等につきましては現地の協定による、現地の調整によるという一項がございます。その条項に従いまして現地で米軍といろいろと話をいたしました結果、民間機の米軍三沢基地使用に当たっては米軍規則の条項によるんだということになりまして、その条項の中に、三沢基地におけるフライトラインの写真撮影は禁止されるものとするというふうな了解が成立したというふうに承知しております。
○橋本敦君　だんだんわかってきた。
　その合同委員会の協議に基づいて現地協議をやったのは、米軍側と、こちら側は防衛施設庁ですか。
○説明員（石川陽次君）　現地米軍、それから当方の下部機関でございます仙台防衛施設局、それから運輸省さんの東京航空局というふうになっております。
○橋本敦君　きのう運輸省に聞いたら、もう全然それは知らぬと言ったけれども、運輸省、どうですか。きのう私に説明したのは間違っていたわけですね。
○説明員（鈴木光男君）　昨日、担当者が十分事実を承知していなかったようでございまして、その点申しわけなく思っております。
○橋本敦君　それなら、事実を言ってください。現地協議で運輸省は何を了承したんですか。
○説明員（鈴木光男君）　ただいま防衛施設庁の方から御答弁があったとおりでございますけれども、三沢飛行場は地位協定によりまして米軍が管理しておる施設でございまして、ＴＤＡは地位協定の二条四項（ａ）によりまして共同使用を認められております。
　この共同使用の細目につきましては現地レベル、ただいま申し上げましたような三者の相談に、よって条件が定められておりまして、その中に許可なしで写真撮影を禁止するということが入っておりました。これを受けてＴＤＡはこのような機内放送をしているものと了解しております。
○橋本敦君　それを受けてこういう機内放送をせよとＴＤＡに指導したのはどこの機関ですか、防衛施設庁ですか、運輸省ですか。
○説明員（鈴木光男君）　東京航空局の方からこういった共同使用についての地方レベルでの取り決めがある旨を東亜国内航空には通知しております。それを受けて東亜国内航空はアナウンスをしているものと了解いたしております。
○橋本敦君　アメリカが管理しているアメリカの基地に立ち入った人に、基地の中で写真を振らないようにしてくれということを言うということは、基地管理権からこれはあり得ることでしょう、それの当否は別として。しかし、この飛行機は合同委員会で共同使用が認められて、日本の航空会社が堂々と使用して入っているわけで、アメリカの基地に立ち入ったと同時にアメリカの管理に従わなきゃならぬと、そこまで国民が縛られるんですか。そんなことは法的に私はおかしいと思いますよ。
　アメリカの基地に許可を得て入って、入った者がその基地の中で勝手な行動をしないようにという、これは基地管理権としてわかる。しかし、アメリカの基地に行くんじゃないよ。例えば、東京から飛行機に乗って三沢へ行くのは、アメリカの基地に許可を受けて、その乗ったパッセンジャーは基地へ行くんじゃないよ。飛行機に乗って三沢の空港に着いて民間航空地域にちゃんとおりて出ていくわけで、アメリカの基地に入るわけじゃないんだよ。だが、それがアメリカが基地の機密保持のために、堂々と日本に共同使用を許した日本の飛行機に、機内アナウンスで機密保持のために写真を撮るなとまで言えるというようなことは、こんなばかなことはあり得るか。安保条約というのは、そんなことまでやれるのかね。屈辱的なそういうことは運輸省も外務省もやすやすと保承認するのかね。
　仮に、これで写真撮ったら、そうしたらどうなるの。安保協定に基づく米軍の地位協定に基づく刑事特別法で処罰されるんですか。あるいはＭＳＡ協定に基づく秘密保護の違反になって処罰されるんですか。私はその法律を両方とも丹念に調べたけれども、絶対にそうはならぬですよ。どうなるんですか。違反したらアメリカに処罰されるのですか。
○説明員（石川陽次君）　ちょっと補足させていただきますけれども、これは米軍によって強制されたというふうな趣旨のものではございませんで、ＴＤＡ等による三沢基地の一時使用、それに伴う条件として日米間の現地におきまして協議がなされた。それで、その協議の内容の中で写真禁止等を含む条項が合意された、そのように御理解願いたいと思います。
○橋本敦君　だから、共同使用するのに、基地に入って基地の中でいろいろ仕事をする人が写真撮影するなということのアメリカの基地管理権の一部について合意するのはわかるが、一般のパッセンジャー、国民はどこからそこへ行くかわからぬけれども、エアポートとして行くだけですよ。基地へ入るわけじゃないんだよ。共同使用を認めた以上は、日本の主権からいったって日本の国民はそこへ当然行く権利があって行くわけだから、アメリカのそういった管理の、クレームに従わなきゃならぬという根拠はどこにもないんだよ。だからあなたは強制されたわけじゃないと言わざるを得ないわけですよ。まさにこんな屈辱的なことは許せるかと言うんですよ。何の法的根拠もない、アメリカから強制されたものでなかったら、こういうことはもうやめなさいと、運輸省、ＴＤＡに対してこんなものはもうやめたらいいという指導はできませんか。
○説明員（鈴木光男君）　三沢飛行場の管理権は基本的に米国、米軍の方にあるわけでございますので、その際に、いろいろな共同使用をする際に米軍サイドの要請があるのは、使う関係でやむを得ないのかなと思っております。
○橋本敦君　要請があった。強制でない。ややこしいね、政府の答弁は。はっきりした法的根拠がないのなら断りなさいと言っているんだよ。どうなんですか。基地の中を歩くわけじゃないんだから、断れないなら断れない法的理由、根拠を示してもらいたいという質問です。
○説明員（笠原恒雄君）　条約との関連の御質問でありますけれども、安保条約に基づきまして施設、区域の提供、国民の共同使用に関する事務を所掌している防衛施設庁としてお答え申し上げます。
　三沢飛行場は、安保条約に基づきまして米軍に提供している施設、区域であります。この施設、区域を一般的に国民に共同使用させるに当たりましては、地位協定第二条第四項（ａ）の規定、つまり、共同使用が米軍の正規の使用の目的にとって有害でないことが合同委員会を通じて確認されたときに、いわば共同使用が認められるということに相なっております。このような地位協定の趣旨に基づきまして、民間航空機の離発着、あるいは乗客の同飛行場内の移送等、詳細につきまして現地米軍と航空会社との間にいろいろ相談され調整が整ったのが、許可なくして写真撮影はしませんということではなかろうかと思います。
○橋本敦君　さっきから聞いたとおりで、事実はそれはもう聞いているんだ。そんなことを言う法的根拠や強制力はないということを言っておられるんだから、こういうのはやめなさいと。日本の土地を米軍に提供したら、今度は米軍が恩恵的に日本に認めてやる、これの条件を聞きなさい。日本の領土ですよ。安保条約というのはそんな屈辱的なものですか。
　問題は、国家機密法というのが問題になっておるが、まさにそれに先取りするように、まさに安保というものは危険なものだ、自衛隊というものは国民の言論、報道の自由、知る権利からいって大変なものだ。重大な問題をもう既に起こしているということを私は指摘したかったわけであります。
　この問題は、外務省にまた私は特別に機会を設けて追及することにして、もう時間がありませんのでこれで終わります。
　ありがとうございました。
　そこで、法案について伺うわけでありますが、時間がございませんので質問だけを三、四点申し上げますので、恐れ入りますが、順次お答えをいただくということでお許しいただきたいと思います。
　この法案について、一番大きな目玉は、刑事参考記録、これが保存されることになりました第九条でありますが、これの保存の範囲をどうするかということについては、この第九条では、　「刑事法制及びその運用並びに犯罪に関する調査研究の重要な参考資料であると思料」されるものと、こうあります。そこで、日弁連もまた文化団体その他の皆さんも、こういった刑事法制の運用にかかわらず、歴史的、文化的に保存することに価値があると見られるようなそういう記録も含めて保存してほしいという要望がございました。
　例えば、いただきました資料を見ましても、ドイツでは政治史または文化史にとって歴史的価値のあるものは保管期間が過ぎても公文書保管局に引き継ぐと、こうなっております。だから、日本でも歴史的、文化的に価値があるものを含めて、今後保存ということに道が開かれた、こう理解をしてよろしいのでしょうかどうか。そしてまた、この期間の選択に当たって、そういうことで御検討いただけるということでありましょうかどうか。これが第一点であります。
　第二点は、その選択をするについて法務大臣が権限をお持ちでありますが、九条四項によりますと、法務大臣はその権限を「職員に委任することができる。」と、こうなっております。この職員はどういう範囲でお考えか、この職員の皆さんの御意見で国民が期待できるような、そういった記録の保存が担保されるということであるのかどうか。これが第二点。
　第三点は、この記録保存については、先ほど大臣御答弁ございましたが、役所の答弁とは別に十分意見を徴したいというお考えをいただきましたが、特に事法制については法曹三者協議が非常に大事でございますので、日弁連から意見を徴していただく機会はぜひおつくりいただきたいと思うのですが、この点はいかがか、大臣にお尋ねをしたい。
　それからもう一つは、保管記録に係る閲覧の期間が三年ということで限定されております。しかし、三年では少し短い場合があり得るのではないか。再審請求の場合なんかはそれを理由として延ばすことができるんですが、そうでない場合三年ということではあっという間に過ぎますので、せめて五年ぐらいに立法する方がよかったのではないかと思いますが、これはどうでしょうかということであります。
　それから第四点は、閲覧について定められておりますが、謄写便宜を国民のために図るという必要も、膨大な記録ですからありますんですが、ここらあたりの建前は謄写について法務省はどうお考えかということであります。
　それから、最後に民事局長にお尋ねしたいのは、この貴重な歴史的、文化的価値のある記録というのは、刑事事件に限りませんで民事事件でも随分あるわけでございますね。憲法原則にかかわる問題、あるいは日本の古い制度的な国民生活の根幹にかかわるものが争われて裁判所の判断が示されるというような歴史的、文化的価値のあるものもありましょう。だから、将来は、民事記録についてもこういった重要参考記録の保存についてお考えがあるかどうか。
　以上よろしくお願いします。
○政府委員（岡村泰孝君）　まず、第一点でございますが、刑事参考記録といたしまして現在どのようなものが具体的にこれに当たると考えているのかということにつきまして、類型的に申し上げますと、重要な判例となった裁判がなされた事件など、法令の解釈適用上特に参考となるような事件、また国政を揺るがせた事件や犯罪史上顕著な事件、あるいは重要な無罪事件、その他全国的に社会の耳目を集めた事件、こういったものなどを考えているところでございます。
　文化的な価値といいますか、文化的な遺産と申しますか、そういった面から刑事参考記録として保存すべきではないかという御趣旨であったかと思うのでございますが、ただいま申し上げましたような類型的な事件は文化的な遺産あるいは文化的な価値があるものというふうにもなろうかと思いますが、いずれにいたしましても御指摘のような点は今後の運用の際に考慮いたしてまいりたいと思います。
　また、法曹三者いろいろ集まりなどもございますので、そういうときにどういう記録を刑事参考記録として残すべきかということについて、御意見を拝聴できるならばそれは選定に当たりまして十分考慮いたしたい、かように思っているところでございます。次は、九条四項の法務大臣の権限委任でございますが、これにつきましては法務大臣が刑事参考記録を選定することになるのでありまして、その選定の権限は法務大臣に残しておきまして、選定されました刑事参考記録は、現実には裁判の一審対応の検察庁というものが保管することになりますので、その検察庁の長に刑事参考記録の保存並びに閲覧に関します権限を委任するということを考えているところでございます。
　それから、日弁連との関係につきましては、本法案を作成する過程におきましていろいろ意見の交換等を図ったところでございます。
　それから、第四点の三年という足切りと申しますか、これが短いのではないかということでございますが、過去におきます訴訟記録の閲覧の実績を見ますと、訴訟記録を閲覧いたしましたもののうち九八％以上のものが事件終結後三年以内に閲覧を下しておるというような実情がございましたので、そういうような点も考慮いたしまして三年というふうに定めたところでございます。
　それから最後に、謄写の件でございますが、これにつきましては、訴訟記録の閲覧と謄写ということは刑事訴訟法別個の概念になっておりますので、本法案は刑訴法の五十三条を受けまして閲覧ということについてのみ規定をいたしておるところでございます。しかしながら、記録を閲覧いたしました場合、例えば、弁護士さんがその職務上謄写を必要とするような場合もございますので、こういった場合には謄写を許すような方向で運用はいたしたいと思っているところでございます。ただ、記録を閲覧した者が謄写いたしましてそれをばらまくと申しますか、そのような形でプライバシーを侵害するとか、犯人の改善更生を妨げるというような行為が行われますとこれは大変なことでございますので、そういう点を配慮しつつ、どういう場合に閲覧を認めるかということにつきまして適正な配慮のもとに運用をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（遠藤要君）　先ほど猪熊委員にお答えを申し上げたように、法務大臣としては、法務省から与えられた、おまえはこのような答弁をしなさいという答弁書には学識経験者等のお話を聞いて開陳された場合ということになっておりますけれども、私としてせっかくこの法案が提出できる段階になったということは、皆さん御承知のとおり法曹界の最高裁、日弁連と協力をいただいてようやく三十八年ぶりに日が当たったという経緯からかんがみて、この保存の中において、特に将来、学術的また刑事学として大いに参考になるんではないかなと言われるようなものを長期保存、永久保存したいということは役所だけの考え、法務大臣だけの考えではなく、何らかの機会をもって、この模範答弁書にも法曹界、学識経験者ということでございますので、法曹界といえば弁護士さんも入っていることはそのとおりですが、私はそういうふうな点できょうのこの提出された趣旨を踏まえて検討していきたいということで御了承願いたいと思います。
○政府委員（千種秀夫君）　最後に、民事訴訟記録の保管についての御質問でございますが、民事訴訟記録につきましては、従来からこれは裁判所が保管するということを前提としていろいろな仕組みができておりまして、今まで特に法律の規定を要するという必要を感じておりません。民事訴訟法のいろいろな記録に関する規定がそういうことを前提としております上に、刑事訴訟法のような別途法律で定めるというような規定もなかったわけでございます。それを前提としまして最高裁判所におきまして、事件記録等保存規程という詳細な規程がございまして、文書によりましていろいろな規程が別表に載っているわけでございます。通常の事件でございますと十年間保存する、判決の原本ですと五十年保管する、こういうようなことになっております。
　その規程の第九条に特別保存に関する規定がございまして、御指摘のように、「記録又は事件書類で史料又は参考資料となるべきものは、保存期間満了の後も保存しなければならない。」と書いてございまして、さらにそれを受けて三項では、「前項の記録又は事件書類で相当であると認めるものは、最高裁判所の指示を受けてその保管に移すことができる。」ということになっておりまして、これに基づく運用が今日までなされているわけでございます。具体的な内容は私存じませんけれども、そういうことで今まで特に必要ということを感じておりませんので、実はそういうことを考えておりませんでしたけれども、これはまた必要がありましたら十分検討に値することと考えております。
○西川潔君　よろしくお願いいたします。
　私は、お年寄りの問題をテーマとしてこれからもずっとやっていきたいと思っております。それに関連した質問をきょうもさせていただきますが、よろしくお願いいたします。
　早速、きょうは抵当証券の問題に入りたいと思ったんですが、前回ビデオテープで遺言というのをお話しさせていただいたんですが、きょうは民事局長にお越しいただいておりますので、まず検討していただいているのかどうかお伺いしたいと思います。
○政府委員（千種秀夫君）　検討していないわけではございませんけれども、民法のような基本法の改正についての検討というのは、法務省の場合、法制審議会という審議会がございまして、その審議会がテーマを取り上げて議論をするというような手順がございます。そういう審議会の議題とするかどうかというところにまではまだいっていないのでございます。これは事務局がそういう時事問題をいろいろ整理いたしまして、順次そのテーマとして上げていくということでございますので、まことに申しわけないんでございますが、よほど緊急に、例えば、抵当証券のような問題は先の順序でやることになりますが、遺言のようなものはちょっと時間がかかるということに御理解いただきたいと思います。
○西川潔君　それでは、その緊急の抵当証券にまいりたいと思います。
　昨年、大きな社会問題となって、抵当証券の販売をめぐるいろんな問題がありますが、最近の新聞報道ではようやく落ちつきましたといいますか、我々は一抹の不安があるんですけれども、今どないなってんのやろうと、このごろ余り新聞のニュースでもテレビのニュースでもやれへんのやけども、どないなってんのやと、こういうことをきょうは質問したいと思います。
　まず、抵当証券の売買の関係で、警察でわかっている被害状況をお聞きしたいのと、そして老後の生活資金として準備をしましたわずかな蓄えをお年寄りの方々が随分持っていかれているという、こういう被害をたくさん聞いておりますので、警察の方にこの二つについてお尋ねしたいと思います。
○説明員（上野治男君）　お答えいたします。
　一昨年、豊田商事がつぶれた後でございますが、悪質な業者というのが抵当証券の業界にある面でどっと入り込んできたということがございまして、昨年の夏のピークごろにいきますと、全国で私どもで把握しました悪質業者は五十二社に達しておる次第でございます。そういうことで、私どもとしましては消費者被害にかかっているという現実から見まして、これらの悪質業者を徹底的にたたくという方針をもちまして全国に強く指示をしてきたわけでございますが、その結果、昨年の秋に静岡県警で日証抵当証券を摘発したのを皮切りに、六社の会社を正式に事件として検挙し送致しております。
　その関係の被害というのは全国で約二千名の被害、二十六億円の被害に達しております。しかし、そのほかにも先ほど申し上げたように五十二社という会社がございましたので、合計すれば、正確な数字ではございませんが、少なくとも五千人より多い人数、百億円を超える被害があったものと思っております。しかし、第二の豊田商事と言われた、ほっとけばそうなる可能性のあったものを比較的早期にたたくことができた。おかげさまで現在はその種の悪質業者は根絶できたと、こう信じておる次第でございます。
○西川潔君　お年寄りはどれくらいございますか。
○説明員（上野治男君）　この種の悪質業者と申しますのは、どちらかというとそういう法律に、取引に詳しくない人、あるいは金を持っているけれども、ある面では先々の生活に不安を感じている人、そういう人をつけねらうということがございましたものですから、かなりの人数、それぞれの会社について正確な数字でございませんが、二〇％から三〇％が年寄りであったというふうに理解しております。
○西川潔君　本当に老後のことが心配、我が家も双方の親と一緒に住んでおるんですが、私に内緒で何かいろいろやっておるようでございますが、なぜこういう問題が起きてくるのかと、自分でいろいろ考えてみたんですけれども、やっぱり少しの蓄えでもって、少しの蓄えといいましても、これで将来生きていけるやろというような自分の考えでもっての貯蓄もあるわけですけれども、例えば、老人保健法が改正されて、一日三百円二カ月納めれば永久に生活ができるというそういう生活設計が成り立っておったんですが、一日四百円を今度は永久に払わなければいけない。
　また、初診料は四百円から八百円になって、頭が悪い、目が悪い、心臓が悪い、足のぐあいが悪い、行く先々でまた初診料が要る。それにまた円高の関係で利息や利子が安くなって、これで生きていけるというのに将来にまた新たな不安を持たなければいけない。そういうところから、社会の弱者であるお年寄りの、弱い部分をつけねらってこういう事件が起きているわけですが、こういう部分も多分に影響があると思うんですけれども、法務大臣、どない思いはりますか。
○国務大臣（遠藤要君）　どうもこの問題については余り……やはり何といいましょうか、今お答えがあったように、どうしても相手をばかにしやすい人に取り組むというのが今までのいろいろの詐欺事件や何かにおいてもそういうような点が多い、こう考えられますので、やはり弱い者に対してはという考えが出てこういうふうな事件になっておると思います。抵当証券を初めとしてもろもろの、最近土地の問題や何かについても、どうもお年寄り、御婦人が多いという傾向が指摘されておりますのですが、これに対して法務省としての対策というのもまだ考えておらない、こう申し上げてはどうかと思うんですが、男女平等の中において、御婦人だけ注意しなさい、お年寄りだけ注意しなさいというのもどうかなという感じも持たれるものですから、痛しかゆしという点があることは正直なところです。
○西川潔君　どうもありがとうございました。
　僕らまだここへ来て間がないんですが、大臣という人はすごい力のある人だというふうに聞いておりますので、また各省庁の方に、どうぞこういう意味でのお年寄りに対する保護や応急処置ができるようなことを遠藤大臣の方からお願いできればと思います。何か予算委員会みたいにいろんなことをお伺いして申しわけないんですけれども。
　次は、大蔵省の方にちょっとお伺いしたいんですけれども、四月七日付の日経新聞によりますと、抵当証券業規制法を今国会に提出するというのが載っておりましたんですが、法案の提出のめどとその内容を、僕らにわかるようにちょっと御説明いただきたいんですが。
○説明員（杉井孝君）　抵当証券の問題につきましては、先生御案内のように、昨年の十月に法務省と共同で学識経験者等をメンバーといたします抵当証券研究会を設けまして、投資家保護の方策といったような点につきまして、法制の整備が必要かどうかという点も含めまして現在検討を急いでいただいているところでございます。
　抵当証券取引につきましては、その法的な性格とか、あるいは現在の実務との調整といったような点についての検討に時間を要する問題が少なくないものですから、現在のところ、いつまでにというふうに申し上げる状況にはございませんが、今後ともメンバーの委員の方々に、引き続きできる限り結論を急いでいただくようお願いするとともに、私どもといたしましてもできる限り早く結論が得られるよう努力してまいりたい、そういうふうに考えております。
○西川潔君　前のこの法務委員会で、抵当証券の預かり証というのを、モーゲージ証書というんでしょうか、これによる売買が適法かどうかということで公明党の猪熊委員から質疑されておりましたが、今の大蔵省で準備している、有識人でやっているという抵当証券法上、これは今回この問題に関しては問題はなくなるんでしょうか。それをちょっとお伺いしたいんです。
○説明員（杉井孝君）　先生御指摘の現在の取引仕法によります抵当証券の売買の取引仕法といったものと、それから抵当証券法との関係につきましては、いろんな御意見が存在しておりまして、先ほども申し上げたように、その点も含めまして抵当証券の研究会で現在御検討願っているところでございまして、そういう検討の状況を見て、その点も適切に対応していきたいと考えておるところでございます。
　なお、研究会と並行いたしまして、法務省ともいろいろその点につきまして御相談している段階にございます。
○西川潔君　どうもありがとうございました。
　いずれにしましても、老人の方を含むたくさんの被害者が出ておりますので、ひとつ一日も早く適正な運用がなされますよう御尽力のほどよろしくお願いいたします。もう警察の方と大蔵省の方、どうぞ。ありがとうございました。
　次に、受刑者の高齢化についてお伺いしたいと思います。
　私、国会へ来る前からたくさんの刑務所を漫才とか司会で慰問させていただいておりました。そのときは舞台の上からだけだったんですけれども、法務委員会に入れていただきまして札幌の刑務所、府中の刑務所、医療刑務所、そしてまた栃木の女子刑務所、いろんなところを見せていただきました。法務委員会から視察として行かしていただきますと、部屋から、そしてまた作業所から、いろんなところを見せていただきました。裏の部分を見せていただきまして、随分感じたことがあります。
　今まで芸能の方で慰問に参りますと、上からだけだったんですけれども、いろんな失敗がありました。例えば、舞台へ出ますと、まだ新人なものですから、ようこそいらっしゃいましたと、こう言いますと、前の囚人の人が、来とうて来てんのとちゃうわいというようなことでしかられたこともありましたし、これはもう口癖みたいに覚えたごとを台本どおりにしゃべるものですから、最後までごゆっくりお楽しみくださいというようなことを言いますと、終わっても帰られるかいというふうに、何度かいろんな刑務所で受刑者の方に、前の方の人に大きい声でしかられたこともあるんですが、そうすると教育部長さんなんかが静かにせぬかと言って御注意されたり、胸がどきどきして、どうなることかいなと思っておりました。
　今回、こうして国会に参加させていただきまして、法務委員会としていろいろ視察に行かせてもらいました。そしてまた、机の上で見たり読んだり、ここで聞いたりすることだけじゃなしに、無所属ですし、一人で行動に移して、現場で見たり聞いたり、感じたりしたことをここできょうはお話をさせていただきたいと思うんですけれども、実に高齢者が多くなっております。この間の五月三日の読売新聞にも大変高齢受刑者が急増している、「刑務所が福祉施設化する恐れがある」、こう書いてありました。
　そこでお伺いしたいんですが、高齢受刑者が急増というのは、単なる人口の高齢化の現象がそのまま反映されているだけではないと、素人考えでそう思うんですが、それだけでは新聞がさほどとりたてて問題にするほどのこともないやろと、こういうふうに思います。何か特別な要素があるのでしょうか。そのあたりからお伺いしたいと思います。
○政府委員（敷田稔君）　矯正行政につきまして格別の御関心をお持ちいただきまして、大変ありがたく、厚く御礼申し上げます。
　人口比でございますと、昭和五十二年の末が七百名。それが十年たちまして昭和六十一年には千四百名と倍に増加しております。しかし、比率からいきますと全受刑者の三％でございまして、この人口比は、日本国の全人口で六十五歳以上が昭和六十年の統計によりますと一〇・五％でございますので、一般人、社会人の人口比からいたしますとまだまだ加害者として刑務所に入っております老人は非常に少ないと、こういうことが言えるかと思います。
○西川潔君　次にお伺いいたしたいんですが、現在の行刑の考え方についてちょっとだけお伺いしたいんです。
　かつては応報刑罰であったということですが、現在の行刑の考え方は世界的に教育刑の流れを占めていると思います。我が国の行刑もこの教育刑に基づいていると思うんですけれども、念のためにお伺いしたいんですが。
○政府委員（敷田稔君）　我が国の行刑は教育刑、つまり裁判の段階では犯した罪とそれから犯した者の社会的な経歴というものを考えまして判決をいたしますが、刑罰として刑務所に入ってまいりますと、いかにして社会の復帰を図るか、その改善、更生を図るかということを主な眼点として処遇をいたしております。
○西川潔君　僕も現場をもう何度か視察さしていただいて、本当に大変な皆さん方の御尽力はわかります。百人近い受刑者の人たちをたった二人ぐらいの職員の方が監視しておられる。何かあったときどうするのかな、本当にそういう意味では大変な御尽力をいただいていると思うんです。その教育刑というのを目の当たりに見せていただきまして自分で感じたんですけれども、そうすると、出てきた人が何回も行ったり来たり行ったり来たりしているわけですけれども、教育刑に基づくと、教育刑というものの成果に重大なひょっとすると問題があるのではないかなと、こういうふうに思うんですけれども、法務省としてはどう思われますか。
○政府委員（敷田稔君）　一面においてはごもっともな御指摘でございますが、ただ全体的な総体的な人口比から見ますと、再犯を犯して刑務所に入ってくる率というものは、日本国は幸いにして比較的高くない方ではございます。もちろん、老人受刑者に限ってこれを申しますと、現在調査いたしましたところで一番多いのは宮城刑務所に受刑しております三十二犯というものがございまして、これなどは刑務所の処遇におきましても、あるいはその他の刑事政策の執行におきましても考えさせられる他山の石――他山、よその山ではありませんが、非常に重要な参考事例として考えておりますが、一般的に言いますと、比較的教育刑の成果は上がっていると。
　それからまた、仮に、仮にと申しますか、将来さらに刑務所の内容を充実しますし、あるいは刑事施設法が通過、成立する暁におきましては中の処遇が一段と向上いたしますので、この点もますます充実していくのではないか、このように考えております。