Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　いよいよ本日から介護保険法改正案につきまして委員会審議に入ることになりますけれども、二〇〇〇年の四月にスタートする前、介護保険の制定時、こういうことが大きな論点になっておりましたことを改めて思い起こしております。
　主に二つ、介護保険制定に向けて実態的な認識があったかと思います。一つは、先ほど来、各委員の発言にも触れられていたと思いますけれども、家族の介護が大変な状況にあったということ、そのことは介護を受ける方の人格、人権にもかかわるというような状況があったということ、ですから、何とか介護を社会の営みとしていく必要がある、介護を社会化していく必要がある、こういう事実認識があったというふうに思います。
　それから、もう一つ大きな論点になりましたのは、社会的入院を解消する、いわゆる老人病院で大変悲惨な、それこそ人間の尊厳を損なうというような状況すら間々あるという状況で、こういう社会的入院を解消していく。実態認識としてはこの二つが大きかったかなと。
　そして、介護保険の立法趣旨、今申し上げました実態認識と、それから介護保険が実現すべき原理といいましょうか、そのことはたしか、高齢者介護・自立支援システム研究会が、介護保険を制度化していくいわばシーズといいますか種になったというふうに私は思っているわけでございますけれども、その中で固められてきた考え方といいますのは、介護を受ける方、介護を必要とする方の自己決定を尊重する、その理念に立って自立を支援する、こうしたことが社会意識として、あるいは介護を貫く理念として確立してくる、こういう中身を伴って介護保険制度の創設に至ったものというふうに記憶をしております。
　先ほど桝屋議員からも、制定時には当時の新進党は反対されたという披瀝もございました。反対の理由はいろいろあったかと思いますけれども、いろいろなことが加味されて、この法律の制定にはたしか三国会にわたったかな、そういう記憶もございます。それは、見方を変えれば、それだけいろいろな角度から、あるいは各ディメンションから質疑を尽くされてきて制定に至ったというふうにとらえてもいいのかと思います。
　そうしたことを思い起こしながら、立法趣旨を思い起こしながら、これからまさに、介護保険制定時にも、この保険制度が機能していって、そして役立つそのまさにピークの時期というのはいつかといえば、これは団塊の世代の皆さんが高齢期に入っていく、あるいは後期高齢期を迎えていく二〇一〇年、一五年、二〇年、二五年、そのときに本当に安心して暮らせる社会をつくっていこう、そういうプログラムを念頭に置きつつ制度がつくられ、制度が運営されてきたというふうに、繰り返しになりますが、確認をしておきたいと思います。
　そうしたことを念頭に置きまして、これからいただきました時間の中で質問をさせていただきたいと思います。
　質問に入ります前に、先ほど菅原委員への中村局長のドイツの介護保険に触れられましたその発言で、私はちょっと気にかかりますので、そのことについて申し上げて、それから質問に入りたいと思います。
　この間、私たち民主党の介護保険のワーキングチームにレクチャーに来られる厚生労働省の方も時々おっしゃるんですけれども、ドイツの介護保険は中重度の介護を必要とする方が対象だというふうに言われます。それはそのとおりなんですが、ですけれども、ドイツの介護保険は、介護をめぐってこの一つの法律で機能しているわけではなくて、ベースにといいますかすそ野に連邦社会扶助法があって、そこがいわば日本でいえば要支援とか要介護一とかそこのあたりをカバーして、そして両方一体になって動いているわけですので、そこはきちっとちゃんと言っていただきたい。
　アナウンスメントが、ドイツの介護保険は中重度だから日本の介護保険も中重度でよくて、本来、要支援、要介護一は対象外としてもいいんだけれども、そうもいかないので、今度は予防給付にするんだというやに世の中には響きますということです。
　それで、先ほど、余りこういうことを私は詰めていくという気持ちもないんですけれども、審議会ではそこを外してもいいじゃないかという意見もあったというふうに局長はおっしゃられたと思います。たしか二〇〇四の骨太方針の中にもそういうことが書かれていたような記憶がございますけれども、そこを大臣が軽度者は予防給付でというふうにおっしゃられたと先ほど伺いました。
　そこのところはそれでとどめますけれども、ぜひドイツをおっしゃるときにはトータルでおっしゃっていただきたい。そうじゃないと、アナウンスメントが聞く人によってばらばらになってしまうというのはいかがかなと思いましたので、質問に入ります前に申し上げさせていただきました。
　それでは質問に入ります。
　まず最初に、前提となる事柄であるかとも思いますけれども、今回の改正法案を、前回制定の法律の附則の見直しということとかかわってとらえれば、被保険者、受給者の拡大をどうするかということがまず大きな論点、争点であったかと思います。この中身は繰り返しませんけれども、三月二十二日の衆議院本会議での民主党の橋本委員ほか、他の委員の質問に対しまして、小泉総理また尾辻大臣の御答弁は、社会保障全体の議論を行う中でというふうに御答弁していらっしゃいます。議事録を読み返しましてもそういうふうに記載されてございます。
　そこで、今回は、委員会審議に入りましたので、社会保障全体の議論を行うということの、その議論のなされる場や組織をどのようにお考えになっていらっしゃるかということ、それから議論のポイントは何であるかというふうに今押さえておられるか、このようなことを御答弁いただきたいと思います。
　私の認識している限り、一つは、内閣府の方に設けられております経済財政諮問会議ともかかわりますでしょうし、社会保障制度懇談会でしたでしょうか、それともかかわりますでしょうし、それから、いつぞや尾辻大臣は厚生労働省内にも社会保障制度についての検討の場を設けたというふうにおっしゃられたと思いますので、そのあたりで、具体的にどこでどのような議論がされていくかということをまずお尋ねしたいと思います。
○尾辻国務大臣　先日来申し上げております協議の場について、具体的にどういう場であるかというお尋ねでございます。
　これは、まずは、このたび、与野党の間でも協議の進め方について今調整が進められておりますから、こうしたものも私どもは当然尊重しなきゃならないと思っております。まずこれが一つあります。
　それから、お話ございましたように、政府においては、官房長官が主宰いたします社会保障の在り方に関する懇談会が持たれておりまして、これは、医療、年金、介護、すべてでありますが、社会保障制度全般について議論が行われておる、こういうまず基本的なものがございます。
　省内に場を設けると申し上げましたのは、あれはむしろ、事務局として、いろいろな御議論がある、その事務局的な受け皿をつくっておこうという意味でございますので、私が申し上げましたことはそのように御理解いただければと思います。
　そうした大きな動きがある状況を踏まえまして、具体的に被保険者、受給者の範囲に関する制度設計上の御議論をしていただくということは、当然、そうした大きな社会保障全体に対する御議論の中での整合性を図りつつ進めていかなきゃならないわけでございますけれども、まず、今私どもとして考えておりますのは、学識経験者や制度の費用負担者をメンバーとする新たな検討の場を設けたいと考えております。この検討の場は、例えばでございます、例えばという言葉でお聞きいただいておきたいと思いますけれども、社会保障審議会における新たな部会を設けることであるとか、あるいはまた大臣や局長等の私的諮問機関を設けることなどを考えておりまして、こうした中からひとつ場を設けたいというふうに考えておるところでございます。
　その協議の場でどういうポイントで議論するかということでありますけれども、これは、今までポイントはある意味で整理されておると思いますが、改めて申し上げますと、若年要介護者を給付対象とする意義、それから保険料負担をする者の範囲や負担の水準など、被保険者、受給者の範囲を拡大する場合の給付と負担のあり方、こうしたものを御議論いただきたいというふうに考えておるところでございます。
○石毛委員　最後の議論のポイントというところは、これまでの審議会の両論併記のあたりでも触れられていることですので、改めての御指摘は、それではいかがかなというのが私の思いでございます。その論点を詰めていくために何をやっていくのかというところまで踏み込んで御答弁いただきたかったと思います。
　次の質問ですけれども、今回の介護保険の方の改正法案の中の一つの大きなポイントは、介護予防という概念で提起をされて、制度設計をしようとされています。介護予防です。介護を得ないで自立をする、つづめて言えばそういう目的概念。支援費制度の方の自立支援は、介護を前提として、つまり介護をサポートすることによって自立するということで、介護保険の方はなるべく介護は必要ないように、自立支援法の方は必要な介護はきちっと活用して自立をする、これはちょっと、二つの制度を並べると、立法趣旨が合わないのではないかと思いますけれども、そこのあたりはどういうふうに認識されて、どういう方向でとらえていくのかということを端的におっしゃってください。
○尾辻国務大臣　介護保険制度におきましても、それから障害者自立支援法案におきましても、高齢者の皆さんでありますとか障害者の有する能力等に応じて、自己決定に基づき、先ほどこれは先生御自身もお述べいただきましたけれども、まさに自己決定に基づき自立した生活を送ることができるよう必要な支援をしていくという点で、まず全く考え方は同じだと考えます。
　その中で、高齢者につきましては、できるだけ要介護状態にしないこと、また軽度の方々を重度にしないことが重要でございますから、このため、今回の制度改正において介護予防を重視したシステムの構築を図っております。介護予防ということを言っておるわけでございます。
　一方、障害者の皆さんでありますけれども、とりわけ若い障害者の方々について言いますと、既に障害により一定の生活上の困難さがあることに着目をいたしますと、介護のみならず就労も含めた社会参加が進むような支援を図ること、まさにここの部分を自立と言っておるわけでございまして、その支援が必要だと考えております。したがいまして、あえて申し上げますと、障害者にとって、介護の必要な状態を予防するという考え方というのは、これは基本的になじまないと考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、高齢者それから障害者が、それぞれの有する能力を生かしながら、住みなれた地域で安心して暮らす社会の構築が重要であると考えておるところでございます。
○石毛委員　大変問題を含んだ御答弁をいただいたと思います。
　後半、障害者の方に関しましては、就労の部分がまさに自立というふうに大臣はおっしゃられたとお聞きしました。就労ももちろん自立ですけれども、自分の意思であるいは自分の思いでどういう生活をつくっていくかということが自立の一番のベースでありまして、もう時間がありませんからこれ以上議論を交わすつもりはありませんけれども。
　支援費制度とそれから高齢者介護保険をこれからどうしていくのかというのは、いろいろ議論があると思いますけれども、十分に認識を深めていただきたいということと、それから、先ほど大臣が、省内に受け皿的な事務局をつくるとおっしゃっていました。その構成メンバーとして費用の負担者とおっしゃられていましたけれども、サービスを利用する当事者の方の意見がきちっと意味を持つ程度の構成内容として、当事者の参加ということもぜひお受けとめください。
　それから、その際に情報開示をぜひともお願いしたいと思います。今回の改正法案では二〇〇九年までの検討プロセスというふうになっていますけれども、当事者参加あるいは情報開示をきちっとしていくということを大臣に約束いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、新しい組織に、考えております検討の場に費用負担者もメンバーとするということは申し上げましたけれども、ここの部分については今お話しいただいたような趣旨で私どもも考えておりますので、そのとおりに考えさせていただきますということを申し上げました。
　それから、先ほど少し誤解があるような言い方をしたかなと思いますので、改めて申し上げておきたいと思いますけれども、就労だけが自立だというつもりで申し上げたつもりはございません。先生お話しいただきましたように、就労も一つの自立でございますけれども、障害を持った皆さん方がまさに自己決定できる環境のもとで自立した生活を送っていただく、そのことがまさに自立でございますので、改めて申し上げておきたいと存じます。
○石毛委員　御答弁の中で、費用の負担者には構成メンバーとして参加をしていただくということの、この費用でございますけれども、私が申し上げたいのは、費用負担ということになれば、保険料負担を代表する者ということになろうかと思いますが、介護サービスを利用する当事者、市民の参加をきちっと位置づけていただきたい、利用者参加をきちっと位置づけていただきたい、このことを申し上げたわけでございます。もう一度御答弁ください。
○尾辻国務大臣　御指摘の趣旨を踏まえまして私どもも対応させていただきます。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○石毛委員　ぜひ、発言が意味をなすぐらいの構成メンバーとして利用者参加を位置づけていただきたいと要望いたします。
　次でございますけれども、今回の改正法案の大きなポイントが、給付の効率化、重点化ということに置かれております。
　私は、介護保険制定時に厚生労働省が出されました、これは老人保健福祉審議会で出されました資料ですけれども、「介護保険制度における高齢者介護費用の推計（粗い試算）」というのがございまして、これは平成十二年、二〇〇〇年度の推計値が、ケースＡ、Ｂ、Ｃあるんですけれども、一番高い数値が、これは単価の伸びを何％にするかで何通りもあるんですが、細かいことは省略をいたしまして、一番低い二％の伸びということで、二〇〇〇年度のケースＡでは四・六兆円。それから、今回の改正案で出されておりますこの金額と比較をしたいわけですけれども、平成十七年度、わかりやすいように二〇〇〇年法と申し上げます、二〇〇〇年法のときには、平成十七年度、六・四兆円で、今回の改正法案では五・五兆円で、「現行制度のまま推移した場合」という金額は、二〇〇〇年の推計より下回っております。同じように、金額は省略いたしますが、平成十七年度につきましても、平成二十二年度につきましても、金額は二〇〇〇年の推計値よりも今回改正法案の予測値の方が低いわけでございます。
　ですから、私は、あえて今回それほど給付の効率化、重点化ということを焦点化しなくてもあるいはよかったのではないか、そういう感覚もするわけですけれども、二〇〇〇年のままでいけば伸びた金額よりは、あるいは伸びると予測した金額よりは伸びないんだという、この相違についてどのように認識されるでしょうか。そこをお伺いします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員が引用されました財政試算は、平成八年に老人保健福祉審議会で、八年当時の推計でございます。今委員から御指摘がありましたように、経済指標など、どういう伸び方を見込むかということで相当変わってきております。平成八年当時を考えてみますと、その後さまざまな経済の危機的な状況もございましたので、そういった意味での将来推計と、今日、足元とはかなり違っているということがございます。
　介護保険の総費用については、委員の御指摘ございましたように、平成十七年度では六・八兆円を見込んでおります。制度立案時においては、さまざまな前提を置いた上で、平成十七年度の総費用を七兆円程度と推計しておりますので、そういった意味で金額的に、そういう経済要素の変動はございますが、全体的に推計と大きく異なっているものではない、金額的にはそういう状況にございます。
　しかしながら、推計と違っている点も相当ございまして、例えば要介護者の数につきましては、制度立案時には平成二十二年時点で四百万人程度と推計しておりますけれども、御案内のとおり、要支援、要介護一といった軽度の方が大幅な増加をしておりますので、既に平成十六年十月末時点において四百四万人になっているなど、部分部分を見れば当時の予想と異なる面もございます。
　委員の方から、それほど、給付費について、伸びをできるだけ小さなものにするということが今回の法改正の一つの柱になっているわけですが、そういうふうにしなくてもよかったのではないかということがございましたが、むしろ介護保険部会、審議会などでは、特に市町村、都道府県の代表の委員から、これ以上の給付の増加、年一〇％を超える給付費の増加は耐えがたいものがあり、制度の持続可能性が非常に懸念される、こういうことから、今回法律でお出ししております改正案を提出しているところでございます。
○石毛委員　今回の法改正におきまして、この介護給付の効率化、重点化の焦点として、新予防給付の部分と、それからいわゆるホテルコストの部分へ収れんしたのはなぜなのでしょうか。その理由をお聞かせください。
○尾辻国務大臣　今回の介護保険制度の見直しにつきましては、まず費用が急速に増大しておりますので、今も話題になっておりましたけれども、このままでは保険料の大幅な引き上げが避けられない、こういう見通しの中で、将来にわたって持続可能な制度にしなきゃいけない、その可能性を確保していくということを大きな観点にいたしまして、そこでサービスの質の向上を図りつつ、給付の効率化、重点化に取り組むことが重要な課題だ、こう申し上げておるところであります。
　そこで、まず一番の課題として私どもが申し上げておりますのが、制度の施行状況を踏まえ、軽度の方を対象としたサービスをより介護予防に効果的なものに見直すなど、予防重視型システムへの転換を図ること、これは、今局長も申し上げておりますけれども、特に、この五年間見て、やはり軽度の方々のところの介護を要する方、この方の数が非常にふえているということを見ての今回の改革でございます。
　それからもう一点、在宅と施設の利用者負担の公平の確保などの観点から、介護保険施設入所者の負担の見直し、よく言われるホテルコストということを言ったわけでございます。これはもう申し上げたように、何回も申し上げておりますけれども、在宅、施設の両利用者間の公平性の確保ということでございます。
　ただ、では、これだけかということではございませんで、大きな問題として、これもいろいろ御議論いただいております、先生方の御意見の中に出てまいりますケアマネジャーの問題であるとか、あるいは、そうしたことから起こる過度の掘り起こしにつながる不適正な申請代行や要介護認定調査の適正化など、今後の必要な効率化、重点化と適正化ということには取り組んでまいらなきゃならないと考えておるところでございます。
○石毛委員　軽度者がふえていると言われておりますけれども、軽度者が早くサービスの利用に結びついて、そして軽度であるというその段階を持続させることができれば、軽度者の掘り起こしは必ずしもマイナスだというふうに断定はし切れないのではないかというふうに思います。
　お尋ねしたいのですけれども、例えば給付費を節約していこう、これを本当に節約する必要があるかどうかというのは、まさに社会保障制度それぞれの論の相関の中で決めていくことが大事であって、介護保険を先行して節約ばかりを追求するというのはいかがかと私は思いますけれども、御答弁を前提にいたしまして、節約ということをまず念頭に置いた場合に、例えば、入所三施設の中で絶対数としては少ないですけれども、この五年間で増加率の一番多いのは介護療養型の入所施設だと思います。
　介護療養型の入所施設は、一人当たり介護給付費が約四十二万円だと思います。要介護五で在宅の場合は三十七万円弱。この差額は五万円あるわけですから、在宅の五の三十七万円弱を例えば四十万円に上げて在宅を可能にしていくというようなことですとか、それから、余りこの間、私、統計をちゃんと拝見するチャンスが少ないのですけれども、恐らくこの五年間でふえたサービスは、有料老人ホームで介護保険適用のこれがとてもふえているんじゃないかと思いますから、そういうものをどういうふうに見るかというようなこと、給付費をそうしたところから比較検討されたのでしょうか。これは質問通告してありませんけれども、されたのでしょうかどうかということですので、簡単に御答弁いただけると思います。
　それから、もう一つ、先ほどの前段の他の委員の質問に対して、サービス利用の格差が二倍弱あるとか、入所施設が多いところが高いとかといろいろあったわけです。ここの地域分析をきちっとすれば、もう少し給付費は節約できるといいますか、合理化できるというふうにも言えるかと思いますけれども、要するに、私は、なぜこの二つに収れんされたのかということとあわせて、ほかはどういう検討をされたのかということをお聞きしたいわけです。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険は、平成十二年度、三・六兆円でスタートいたしまして、十七年度、今年度でございますが、六・八兆円と一・九倍になっております。
　介護保険がスタートいたしましたときは施設の割合が高く、二兆四千億くらいであったと思います。今、施設の方は三兆四千億、ちょうど半分でございますので、この間一兆円ふえましたけれども、在宅の方は一兆二千億から三兆四千億ということで、二兆円以上ふえている。つまり、増加率で申し上げますと、施設の増加率よりも在宅の増加率が高い。
　在宅の中で軽度の方と中重度の方がおられますけれども、政策の優先順位として、要介護になっても在宅で暮らし続けるといった場合、やはり中重度の方の在宅については相当の配慮が必要でありますし、施設志向が強い中で、できる限り在宅で支える基盤を整備していくということになりますと、中重度に資源を投入すべきだというふうに考えました。
　そういたしますと、伸びているところのかなりの要因が在宅の方の利用者数の増、そのところは軽度者の利用が多い、こういう分析で、一つの政策の目標としては軽度者の方の対策、また軽度者の方は、中重度になることを予防するということで介護保険財政にも寄与するわけでございますので、そこをターゲットの優先順位にしたというのが一点目でございます。
　二点目は、中重度の方を比べてみますと、施設の給付費は平均しますと一月三十万円くらい、これに対して在宅の給付費は十五万円くらいということで、施設の給付費が非常に在宅に比べると割高である。そういった場合、保険料を出している方と保険料を使って介護を受けておられる方の中で、どちらに優先順位があるか、あるいはどのくらい我慢していただけるかということを考えますと、在宅と施設の実質的な利用者負担ということを考えますと施設の方が割安であるということから、一つは施設給付の見直しということも提案しているということでございます。
　それぞれのサービスについてどういう増加状況にあるかということなども分析いたしておりますが、確かに、介護保険導入当初、介護療養型施設の増加は著しかったわけでございますが、今日、例えば平成十六年十月を見ますと、介護療養型施設サービスの伸び率は対前年同月比〇・〇％で、ほとんど伸びておりません。むしろ、特別養護老人ホームや老人保健施設は対前年同月比五・七％、五・六％というふうに伸びている状況でございまして、介護三施設のあり方はもちろん課題でございます。委員御指摘のとおり、介護三施設の中では介護療養施設が一月当たりの単価は高いということで、そこをどう考えるかという問題はありますが、そういうことなども議論していかなければならないと思っております。
　一端を御紹介いたしましたけれども、我々、それぞれのサービスのシェアなり伸びなり、そういうことも考えながら作業を進めてきており、また、そういう資料につきましては審議会等でも提出をさせていただいているところでございます。
○石毛委員　特養は、介護給付費とすれば三施設の中では一番低い金額だと思いますけれども、特養設置の補助金等を考えれば、総費用は必ずしも低くならないでしょうというようなこともあるわけですし、それから、現在、特養待機者の方が、どこにいらっしゃるかということともかかわりますけれども、大変たくさんいらっしゃる、まさにこの介護保険の一つの照準であります団塊の世代の方たちが具体的に介護を必要とするという、その膨大な段階になっていくときに、入所施設というのはやはり必要な存在なんだろうというふうに思います。
　であれば、入所施設を二〇一〇年に向けてどのようにしていくのか、そして、そのときの三施設の関係はどうなのか、それから、その入所施設と在宅で中度、重度の方が暮らし続けるためにはどのようなサービス体系のあり方がいいか、そして、今回の課題になっております予防給付によって、その予防給付は本当に中重度への移行がどれだけ防げるのかという、それぞれのステージといいましょうか、それについての分析をきちっと出していただいて、そして二つに焦点を絞るというんだったらまだ理解ができないわけでもないですけれども、ほかの部分が明確に、クリアに説明されていないで、この二つで納得しろと言われても、到底納得できないわけです。
　今局長がおっしゃられました、入所施設の側がどんなふうに変わるか、入所施設について在宅と施設の公平というのは、この観点はそれはそれであると思いますし、それから、家族の方にすれば入っていただきたいと思っているという現象も私は理解をしますけれども、そのことと、それから、入所施設の必要性をこれからどう見て、そしてどのように計画をしていって、そこで費用がどれぐらいに膨張をしていくのか、そのときにそこは節約できるのかできないのかというようなことをきっちりと説明していただかないと、ちょっと全体像が見えないということで、今出されていない入所施設に関するデータ、これを、例えば在宅と代替した場合にコストが幾らぐらい減少になるのかというようなことを分析されて審議会でも説明されているやに局長は御答弁になられましたので、その資料をこの委員会に提出していただきたいと思いますけれども、委員長、お諮りいただけますでしょうか。
○石毛委員　ぜひ全貌がわかる資料、データを明らかにしていただきたいと思います。
　それでは、具体的な質問に入っていきたいと思いますけれども、まず、新予防給付に関しましてよくわからない点を確認的に質問していきたいと思います。
　説明によりますと、現行の要支援と要介護一の認定が、新しく要支援一と、それから要介護一の一部を除く要支援二に変わるということですけれども、認定基準はどのように変わっていくのでしょうか。それから、確認したいところですけれども、この認定の基準の内容の変更によって、現行の制度で認定されていた方が認定から外れていくということはないんでしょうか。つまり、外されていくということ、地域支援事業の該当になっていくということはないんでしょうか。そのことをお尋ねします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　このたび、予防給付、これは現行制度でも要支援の方に対する給付は予防給付となっているわけでございますが、これを全面的に改める、こういう意味で、私ども新予防給付と称させていただいております。その新予防給付の対象者の件が今の要介護認定と絡みますので、その御説明をさせていただきます。
　現行の要支援や要介護一の軽度の要介護者の方々のうち、その心身の状態の維持、改善可能性を見まして、明確な基準に基づいて要介護認定の審査判定をし新予防給付の対象者を決めていただこう、こういうふうに考えております。
　具体的には、現行の要介護認定基準の考え方によりまして、認定審査会において現行の要支援から要介護一から五までの評価をまず行いまして、現行の要支援に当たる方を要支援一と判定いたします。現行の要介護一に該当する方々の中から、心身の状態が安定していない方、あるいは認知症等により新予防給付の利用について適切な理解が困難な方々を除いた方を要支援の二と判定する手法をとりたいと考えております。
　以上の要支援一とか要支援二の判定は、コンピューターのプログラムに基づきます第一次判定で、そこまでまず判定結果を出そうと考えております。それに基づきまして、現在も第二次判定は市町村の認定審査会で審査していただいておりますが、その認定審査会でチェックをする。また、そのときには主治医意見書に基づいてチェックをするということになりますので、第二次判定をやっていただく、こういう考え方をとっております。
　今現在、要支援や要介護の一の判定をされている方がそのまま非該当になることはないなということでございますが、今申し上げましたようなシステムから申し上げますと、もちろん現在の要支援、要介護一の方の程度が変われば別でございますが、今該当している方につきましては、その方々が非該当になるということはございません。
○石毛委員　今回の法改正案の中で、さまざまな資料が出されておりますけれども、その一つとして「介護予防についてのＱ＆Ａ」というのが老健局から二〇〇四年十二月に出されております。その中の要支援一、二の方への介護予防サービスとして、「訪問介護におけるサービス行為ごとの区分等について」老計第一〇号、これは二〇〇〇年三月のものですけれども、ここに持ってきておりますが、この中の身体介護に分類されている、自立生活支援のための見守り的援助が上げられております。つまり、これまでは要介護者への身体介護として上げられていたものが、今度は要支援一、二の方の見守り介護の方に移っているということです。
　このことに関連して何点かお尋ねしたいと思いますけれども、まず、改正法案になりまして、訪問介護は要支援の介護の部分の方と、要介護、現行でいえば二以上の方になるわけですけれども、その方々にこの見守り介護はこれからも続けられますかということの確認が一つです。通じていますよね。それが一つです。
　それから、要支援一、二は見守り的援助に移行するということになるのですね。この場合、身体介護ではなくなるということですか、報酬単価はどのように考えられるのですかということです。つまり、今までは身体介護で考えられていたものが、今度はどういう位置づけになっていくんだというようなことをお聞きしているわけです。
○中村政府参考人　大変専門的で細かい御質問で、委員の方からわかっているかという……（石毛委員「通じていますねと言ったんです」と呼ぶ）通じているかという御指摘がございましたけれども、精いっぱい通じているという前提でお答えを申し上げたいと思います。
　今の委員の御指摘は、ただいま対象者を御説明申し上げました新予防給付に関する、今度はそういう新予防給付の対象者になった場合にどういう予防が行われるのか、どういうメニューが適用されるのか、そういう御質問だと思います。また、その際、今度は新予防給付ではなくて、今の介護給付について訪問介護に何か変更があるのかということについての御質問のように思いました。
　私がよく通じなかった点は、変更するものではない介護給付について、どうして委員の方が見守り介護ということについて御懸念になっているかということがちょっとよくわからなかったものですから、その点がよく通じなかった点でございます。
　私ども、二つのことを二つのレベルで議論をしておりますので、まずそのことを申し上げます。
　先ほど来委員からも御指摘がございましたように、介護保険制度、五年間の実績を踏まえて、あらゆる点で見直しをしていかなければならないと思っております。システムの見直し、法制度の見直しは今回法律改正で御提案申し上げておりますが、実際のサービスは、もちろん法律で定義などは書いてございますが、実際のサービスの見直しは介護報酬や基準の見直しの中で対応されることになると思います。
　その際、介護保険部会の意見書でも、既存のサービスについてもさまざま見直しが必要である、こういうことが提起されておりますので、訪問介護に限らず、今介護保険で使われているサービスについて、今度の報酬改定、基準改定の際に、より効率的でより良質なサービスになるよう見直しは行わなければならないと思っております。その際、見守り介護がどうしてそこで議論になるのかわかりませんけれども、見守り介護についても、委員の御指摘でございますので、検討はそれではさせていただきたいと思います。
　それで、第二番目のレベルとしては、その話ではなくて、これは介護サービス全体について見直しをするという中で取り上げていくことになるわけでございます。それでは新予防給付のサービスはどうなるかということでございますが、これは、訪問介護に限らず、既存のサービスにつきまして、生活機能の維持向上の観点から、内容や提供方法、それからだらだらとやらないということも指摘されておりますので、提供期間等の見直しをしたい、こういうふうに考えております。その見直しの中で、介護予防に効果のある訪問介護はどういうものかということを直していきたいというふうに考えております。
　したがいまして、見守り介護という御指摘ですが、それがどういう介護報酬に設定されるか。今委員が、身体介護か生活援助かということをこだわっておられるのは、生活援助の報酬は低く、それから身体介護の報酬が高いので、その報酬が移されると訪問介護者の方には収入減になる、こういうことを心配されてお聞きになっているというふうに私は解釈いたしました。
　そのレベルの議論は、これから社会保障審議会の介護給付費分科会の方で実際の報酬の議論などはさせていただきますので、その際、見守り介護ということの必要性、これは新予防給付の中で見守り介護が必要なのかどうなのか、その見守り介護ということが必要であるとして、どういう報酬設定をするのか、あるいはその見守り介護とか、今申し上げている身体介護、生活援助という区分自体が適切なことなのかどうか、それも含めて見直しをしてまいりたいと考えております。（発言する者あり）
○石毛委員　でも、余りこれで時間を使いたくないんですが、介護予防Ｑ＆Ａの中の事例で、「本人の「可能性」を見つけ、できる限り能力を引き出すサービスを提供します。」の例示のところの「利用者の安全確認等をしつつ、一緒に手助けしながら調理する。」等々というのは、老計一〇号に上げられている身体介護の一の六の自立支援、見守り的介護というのとまさに同じ内容なんです。
　ですから、私がお尋ねしましたのは、要支援一、要支援二の新しいサービスは、この見守り介護と、それから新しい介護予防サービスとしての例の話題多い筋トレ等とが中心になって、この見守り介護は身体介護と位置づけられているんですから、要介護二、三、四、五の皆さん全体に身体介護、見守り介護として継続されていくのですねという、この確認をしたわけです。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、新予防給付の身体介護が筋トレ中心という委員の御発言がありましたが、筋トレ中心かどうか、そこは委員がそうおっしゃっているだけで、私どものもしパンフレットをそういうふうに言われるのであれば、そういうことはございませんので、そこをまず御理解いただきたいと。
　それから、介護予防の、今先ほど御説明しかけましたのは、新予防給付でどういうサービスが使われるかという御説明をし、既存のサービスについても否定されるものではなく、むしろ、既存のサービスについても見直しの上、先ほど申し上げましたように実施すると申し上げました。
　さらに、介護予防で効果がある、こういうふうにされております運動器の機能向上でございますとか、口腔ケアとか栄養改善、こういったものについてもメニューとして入れるということを考えているということを申し上げましたが、その新しいメニューが既存のメニューよりも優先されるとか、そういうことは申し上げておりませんので、もしそこの辺、対立的に考え、あるいは優先度を考えておられるのであれば、そこは誤解ではないかと思いますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
　そういった中で、訪問介護について、見守り的介護ということを新予防給付の対象としていくのかということでございますが、そのときに、私がすっぱり申し上げ切れておりませんのは、これは、今石毛委員は、この身体介護というのは、私どもの通知、老計一〇号で分類すればここのところに当たるのですねというふうにおっしゃっておりますけれども、私ども、訪問介護については、これからサービスの見直し、これは新予防給付の見直しということではなく、訪問介護そのものの見直しとして、そもそも身体介護や生活援助、こういう現行の区分でよいのかどうか、そういうことについても今検討しているところでございまして、できれば行為別、機能別に再編して、基準、報酬の設定をしていきたいと。
　これは、介護保険部会の意見書にも書かれているところでございます。そういう方向で考えておりますので、委員の方から、今の通知の、ここの通知の部分に当たるから、これがそのまま十八年四月も生き残って、そういうふうに適用されるかと言われると、ちょっとそこのところは保留をさせていただきたい、こういうことでございます。
○石毛委員　その点につきましては、また同僚委員が後ほどの質問で重ねていくと思いますので、これ以上は質問を重ねないということにいたします。
　新しく要支援一、二になる該当者の中で、新しい介護予防サービス、運動器による機能向上等々に該当する人は何割程度と見込まれるのでしょうか。
　それから、その方たちは百何十万人になるんでしょうか、その方たちが新しい介護予防サービスはやりたくないというふうに拒否をした場合に、老計一〇号の、言い方がどう変わるかは別にしまして、自立支援的な見守り援助、調理ができるように一緒に調理をするとか等々の、そういう援助というのを選択することはできますか。
○中村政府参考人　こういうふうに申し上げると、また何もわかっていないんじゃないかというふうに反論されるかもしれませんけれども、今石毛委員の方は、今例えば要介護一の方が百三十万人日本におられますけれども、そのときに、例えば訪問介護を使う人は何人と見込むか、そういう御質問のように私は考えます、それから、通所介護は何人だと見込むのかと。それは、適切な問いではないのではないかというふうに思います。
　介護保険においては、これは釈迦に説法みたいな話ですが、自立を支援する観点から、利用者やさまざまな専門家がサービス内容について検討し、最も適切なサービスの組み合わせを利用者の同意を得ながら確定することが、サービス利用の基本でございます。
　その結果、例えば、要介護一の方ですと、現在で申し上げますと、ほぼ半数の方が訪問介護を使っておられるとか、四割くらいの方が通所サービスを使っておられるとか、二割の方が通所リハを使っているとか、これはその方々のケアプランで、ケアマネジャーさんと利用者の方々が協議しながら決めていくということになるわけでございます。
　私ども、運動器の機能向上や口腔機能低下予防、栄養改善というのは介護予防に効果がある、したがって介護予防のサービスとして介護保険で位置づけていきたいというふうに考えておりますが、その対象となる人を何割程度見込むかということについては、利用者にとって最も適切なケアプランの内容、それは個人の特性を組み合わせたマネジメントを通じて多様なサービスを組み合わせて決定されるものでありますので、訪問介護並みに使われれば五割程度になるかもしれませんというようなことは申し上げられるかもしれませんが、それでは余りにあいまいな話でございますので、一概に申し上げることは困難でございます。
○石毛委員　局長、要するに、高齢期にあって介護が必要かどうか、あるいは介護と言わないで支援と言うようにするのか、そこの区別はちょっとおきまして、何らかのサポートを必要とするようになる人が認定を受ける。認定を受けて、その認定で、新しい方式によれば要支援一、要支援二というふうに認定される。その認定される人は、さっき局長は七十九項目のスクリーニング、これに加えて、恐らく主管課長会議で出している説明資料ですと何項目か加わっていくんだと思います。それに加わって、要支援一、二が決められて、そして第二次の判定の審査会で、介護予防の効果があるかどうかという人を見きわめるわけでしょう。そこまでは違わないですよね。見きわめるわけですよね。
　そうしたら、見きわめたら、見きわめた中でどのぐらいの人がこの新しいつけ加わる介護予防サービス、つまり、運動器機能の等々というその新しい機能サービスが該当するというふうに見込まれる人がそれを拒否できますか。それを拒否した場合に、その要支援一、二の人は、いわば今までの老計一〇号で見守り的サービスという、そのサービスを使いたいといった場合に使うことができますか。つまり、新しい予防介護サービスには、訪問介護に関していえば、見守り的な介護と、それから後で生活支援も確認したいと思いますけれども、見守り的介護と、新しいつけ加わる今紹介されている三つの介護とがあるわけで、その新しい三つの介護は嫌だといった場合に見守り的介護は使えるんですねという、この質問をしているのに何が不適切なんですか。
○中村政府参考人　後段の方の御質問の部分を申し上げたわけではありませんで、どの程度の対象者の見込みというお話がございましたので申し上げました。
　それで、新予防給付、これは介護予防給付もそうでございますが、御本人の選択を基本に、それを専門家の方が支えるということでございます。予防はまさに意欲がなければできませんので、やりたくないということであれば、拒否できるというあれですけれども、ケアマネジャーさんとの御相談、専門家との相談になると思いますが、嫌なことをさせられるということは、基本は自由社会でございますので、ないというふうに思っております。
　したがって、見守りサービスが使えるかということですが、それは我々の制度設計にも絡みますけれども、メニューに入っておれば、訪問介護であれ通所介護であれ、メニューに入っており、また介護予防のプランとして適切であれば、これは地域包括支援センターの方でケアプランチェックをさせていただきますけれども、そこのチェックで適切であれば、そういったことは利用が可能であると思います。
○石毛委員　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、今の適切であればということですけれども、適切であるかどうかの判断は、アドバイスは受けるでしょうし、サポートは受けるでしょうけれども、それが適切であるかどうかを判断するのは本人じゃないですか。自己決定、選択ができるということは、そういうことじゃないですかということが一つ。
　それから、どういうケアプランになるかが相談の上じゃなければ確定できないので、新しい介護予防サービスに該当する人が何割ぐらいかは言えないというふうに言われたんですけれども、でも、先ほど局長は、やれば十人に一人は効果は出ると言われたんですから、政策を遂行する上で、どのぐらいの人がやるというふうに見込んで、そのうちの効果が出る人が十人に一人で、だとすれば、あとの人は見守り的サービスになるかどうかというような、そうした推計値といいますか、その青写真は描いているはずでしょう。それがわかりませんという答弁はないんじゃないですか。ということで、後はもう任せます。後の人たち、みんな頑張ってやると思います。もう先に行かないと時間がないということで。
　あと、これを見ますと気になるんですよ。これもいただいた資料ですけれども、足腰の弱ってきているような人は例外的に、例えば調理を行うとか掃除を行うとかと、「例外的に」と書いてあるんですけれども、これは例外じゃないでしょう。例外ではないでしょう。だって、骨密度が低くて、もしかしたら骨折によるリスクが高い人で、そして、おふろの掃除は大変とか、布団を干すのは大変とかという人は例外の話じゃなくて、そういう状態にある人なんだから、その人に対して、また老計一〇号言いますけれども、老計一〇号の生活援助をされるのは当然の話であって、例外ではないでしょう。
　だから、私は余り新しい運動機能を全面否定するつもりもありませんから、そこがメニューに入って、それから見守り的援助もメニューに入って、そしておふろの掃除とか布団を干したりとか、上げおろしとか、そういうのもメニューに入って、そして利用者の必要に応じてサービスがきちっと組み合わされるというのが大事なことであって、どれを削るか削らないかという話ではないでしょうということを。だから、例外的にと、これは私はどうしてこだわるかといいましたら、通知をこれから出していくときにこの言葉が使われたら困るんですよ。困るので、私は確認をしたい。
　そしてもう一つ、あわせてです。特に介護予防訪問介護に関して言えば、高齢期のうつ状態にある方にとっては訪問介護はとても重要です。そうした場合に、いわゆる老計一〇号にある、どういうふうに組み立てるかはいいです、組み立て方は任せますけれども、老計一〇号にある生活援助というのは受けられるんですね。この確認をさせてください。
○中村政府参考人　まず、要支援に該当するうつ状態の方については新予防給付の対象になりますので、新予防給付のルールのもとで、ほかの新予防給付の対象者と同じように扱われるということで、うつの方であるからどうこうということはございません。
　それから、例外的にというお話が出ましたけれども、何の例外かというと、原則として行わないというのが前段にございますので、「原則行わない。」としていることに対して行う場合のことを書いたので「例外的」と書いてありますが、その例外的という言葉がまずいということであれば、工夫はさせていただきます。
　それでは、行わないと言っているのはどういうことを行わないと言っているかということでございますが、身体機能的に日常生活はほぼ自立しているレベルの方が、御自身ができるにもかかわらず、現在やっていないからといって、訪問介護の方がかわりに家事を漫然と行うような家事代行については行わない、これを原則にすると申し上げております。
　行う場合、例外かどうかは別として、行うものはどういうことかと申し上げますと、まさに利用者の方の心身の状況、生活機能の低下の原因とか将来の改善可能性などを見た上で、改善可能性がある場合に、そのために必要なサービスを適切に利用することを前提に、個別の必要性を判断して、また同居家族とか代替サービスが利用できるかできないか、そういったことを考えながら、利用者の身体状況の変化を見ながら必要な範囲内で自立支援を促す手段や方法によって定期的に成果を見ながら行うものに限ってやってまいりたい、こういう意味で例外的と申し上げているわけでございます。
○石毛委員　限ってやってまいりたいということは、やらないということもあるということですね、答弁は。
　それで、今局長がおっしゃった答弁だったらば、これは、今までのことだって、ケアマネジメントをきちっとする、あるいは訪問介護員その他の職員との連携の仕方をきちっとする、絶えず見直しをするということの中で解決できる話で、それをわざわざここに出してこなければならないというのは何なんですか。
　それで、あと、確認させてください。これは三月二十一日版の読売新聞ですけれども、「予防サービスを受けたくない場合は。」ということで、「嫌なら無理に利用する必要はありません。ただし、代わりに介護サービスを受けることもできません。」これはミスリードですよね、かわりにというのは。
　これも、介護サービスというのもややこしいんですね。予防の介護サービスと介護サービスがありますので、この介護サービスはどっちを言っているのかもよくわかりませんけれども、先ほど来の局長の御答弁でしたらば、運動機能等々の新しいサービスを使うのを選ばなかったらば、見守り的なサービスとか、その人が必要だったら生活援助としてのサービスも利用できるのだから、かわりにサービスを受けることもできませんというこの記事は、ミスリードですよね。
○中村政府参考人　ちょっと、新聞の記事の件については、私ども、ミスリードかどうかということについて、新聞の記事のお話ですから、答弁を求められても、私どもはちょっと困ります。
　まず、先ほど来申し上げておりますように、介護保険は、現在の制度でも介護給付と予防給付がございます。今の制度でも、予防給付の方は介護給付は受けられないわけです。そういう制度になっています。たまたま今の予防給付と介護給付とメニューが一緒だから、みんな同じことをやっているというふうに考えられておりますけれども、制度的には予防給付の方は介護給付が受けられません。
　そういう意味では、新予防給付、先ほど申し上げましたように、現行の要支援の方、それから現行の要介護一の方の中でスクリーニングされた一部の方、これが新しく要支援二になりますが、その方々は新予防給付の対象者ですから、介護給付は受けられません。ですから、新予防給付の中でどういうメニューがあるかということですが、再三申し上げておりますように、訪問介護、そういう既存サービスを再編成し、内容も変え、方法も変え、提供期間などについても見直した上で、新予防給付にするということでございます。
　先ほど来、もっと申し上げますと、老計一〇号、老計一〇号と言われておりますが、それは介護給付の訪問介護の基準でありますので、予防給付の議論をするときには、新老計一〇号というのをつくらなきゃならない、一一号になるのか一二号になるかあれですが、例えばそういったことでございますので、そういうふうに理解していただくとわかっていただきやすいのではないかと思います。
　それから、新しい三つのメニューを追加する、どうしても委員の方のおっしゃり方は、このメニューが拒否したらこっちのメニューというふうに段階的におっしゃいますのであれですけれども、私どもは、そのメニューはみんな並列してありますので、並列の中からどのメニューをとるかということは、もちろん専門家のアドバイスをよく踏まえていただきたいとは思いますが、利用者の自由なので、これが断るからこっちが使えるとか、そういう二者択一のものではないということを申し上げたいと思います。
○石毛委員　そうしたら、表現変えていただけませんか、この図の。だって、介護予防サービスは、介護予防訪問介護になっているんですよ。これで介護サービスと例えば新聞などが書いてしまえば、局長がおっしゃったように、局長は、上の居宅サービスの、この介護給付としての介護サービス以外はそうは言わないとおっしゃった意味だと思いますけれども、下の介護予防給付も介護予防訪問介護と書いてあって、この訪問介護の介護サービスだと思う、これは、普通に暮らしている人たちは、どっちを言っているのかわからないと思うのは当然じゃないですか。全部表現をもう一回精査して、きちっとわかりやすい表現に変えてください。私は結構知っている、情報はある方かなと思ったって、言葉を使う、選ぶときに、どれを使えばと。これは要望です。
　それで、もう一回確認です。ですから、要するに、要支援一とスクリーニングされた要支援二の方は、並列でいいですよ、並列でいいですから、必ずサービスを使うことはできるという、例外的に、期限を限定して、目標を設定してというようなこともＱ＆Ａに書いてありますけれども、必ずサービスを利用できる、その認識でいいですね。
　それから、ケアプランは自分でもつくれる、自分でつくれるという理解でいいですね。これは、後半は新しくつけ加えた質問です。
○中村政府参考人　お持ちの資料がわかりにくいということで、そこの点は、御指摘を踏まえて、また御相談させて、改善の努力をしたいと思います。
　要支援一、要支援二に該当した方は、介護予防サービス、対象者の方は介護予防サービスは受けられるわけですから、受けることができます。
　私どもが例外的に行うとか行わないとか今議論になっていますことは、問題のある家事代行についてはお認めすることはできない、こういうことを言っているわけです。では、問題のない家事代行は何かということの条件を「例外的に」と書かせていただきましたが、例外的にということが不適切であれば、サービスの対象となる、家事代行的なサービスのあり方につきましてはこういう条件のもとで対象とする、そういうふうに述べさせていただきます。
　また、ケアプラン、自分でつくれるかというお話でございますが、今の制度でも自己作成のケアプランは認められておりますので、ケアプランを御自分でつくっていただくことは認められます。その場合、しかし、地域包括支援センターでケアマネジメントのチェックをいたしますので、御自分でつくったケアプランもその地域包括支援センターで専門的な観点からチェックは受けていただくことになろうかと思います。
○石毛委員　時間が本当になくなってしまいましたけれども、通所介護施設と食費負担の関係についてお尋ねいたします。
　今の通所介護には、三十九単位ですか、体制加算ということで、調理コストなどを中心にした加算がついているんですけれども、これが廃止されるということですが、その廃止される三十九点分、これは、例えば、一部は栄養管理などとして保険給付の中に含まれるということになるのでしょうか。だから、保険給付にオンされていくということになるんでしょうか。それとも、三十九点は全部自己負担に変わっていくということになるんでしょうか。その確認をさせてください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま議論になっておりますのは、施設給付の見直しで、食費、居住費……（石毛委員「もう省略してくださって、ずばっと言ってくださればいいです」と呼ぶ）栄養管理コストについては、利用者に対する栄養食事サービスを適切に評価する観点から、引き続き保険給付の対象とすることといたしております。
○石毛委員　もう一つ。そうしますと、体制加算としての三十九点というのは廃止をされて、それは原則的に利用者の自己負担になっていくということですね。
○中村政府参考人　保険の給付外に食費コストは出しますので、保険給付の対象外になります。
　ただ、それは、したがって加算の三十九単位ということはそういう意味で廃止になりますが、それがそのまま利用者負担になるかどうか、そこのところはまさに、施設と利用者との契約なり、施設と利用者、施設の料金設定の問題になりますので、一〇〇％そのまま負担になるかどうかの問題はございます。
○石毛委員　それだったら、そちらが説明資料として出してきたこの資料の現行と改正後の書き方はもうちょっとちゃんとしてくださいということと、それから、訪問介護あるいは介護予防訪問介護の場合は、どういう場合に実施するかどうかは別にして、調理コストは報酬単価に含まれているわけです、改正しても。今度の、通所サービスの場合には自己負担になるというのは、これは論理的整合性が合わないんじゃないですか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　元来、介護保険は自立支援ということを目的にしておりまして、訪問介護も、そのような観点から入浴、排せつ等の介護、それから掃除、買い物等の援助など、さまざまなサービスを提供すべきものでありまして、単純に調理を代行するということは本来の趣旨からかんがみて不適切なサービスであるというように考えております。
　今回の見直しにおいて、訪問介護サービスについてはサービス内容や提供方法などを見直すこととしておりますので、御指摘の訪問介護の調理のコストを介護保険で負担するということは、通所介護で調理コストが自己負担になることと整合性がとれないのではないか、こんな御指摘もございますので、その点も踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○石毛委員　三十九点が利用者負担に転嫁されるということになれば利用抑制が生じると思いますけれども、どういうふうにお考えになりますか。
　それから、通所サービスが経営努力で吸収できるかどうか。その場合に、私の知っているところでは、かなり膨大な金額の収入減になるということですので、経営採算がとれなくなるのではないか、そういうことが懸念されますけれども、どのように受けとめておられるのでしょうか。利用抑制が起こっても仕方がないというふうに思っているんでしょうか。