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○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　今日は徳山ダムの建設について質問をいたします。
　徳山ダムは自然豊かな木曽三川の一つ、揖斐川の最上流で、福井県との境、岐阜県に建築中のものであります。ダムの高さが百六十一メートル、国内三番目で名古屋城の三・三倍、総貯水量は六・六億立米で国内最大、貯水池の広さは十三キロ平米と、長野県の諏訪湖を超えるという巨大なものです。これまでに総事業費二千五百四十億円の大半をつぎ込んでもまだ完成はされておりません。
　近来、ダム建設については巨額の予算ゆえに談合や汚職疑惑が問題になってまいりました。昨年初め、長野県では第三者機関である公共工事入札等適正化委員会、ここで浅川ダムというダムについて談合と認定をし、これは工事の入札関係書類とともにしんぶん赤旗が報道したゼネコンの内部文書等を調べて検討をし、判定をされたということです。
　そこで、私はこの徳山ダムについても山崎文書と国土交通省からいただきました資料をまとめました。皆さんのお手元に配付をされておりますのでごらんください。
　まず、大臣に伺いたいんですけれども、この山崎建設の内部文書、一番目にありますね。徳山ダムの得意先と書かれていますが、事実上の落札見込み業者、ここに熊谷組、大成、大林とされていますね。
　二枚目見ていただきますと、ダム本体工事の入札状況調書、これがありますね。二、三とずっとめくっていってください。ダム堤体建設一期工事を熊谷、大成、青木が百四十一億円で落札しています。ダム洪水吐きその他建設一期工事というのは大林、清水、大日本になっていますが、百三億円で落札。内部文書は正にその業者が的中しているわけです。その上、落札価格を予定価格で割った落札率、それが横に書いてありますが、それぞれ九六・三％と九七・〇％、非常に異常な高さだというふうに私思います。
　この二つの資料に照らすならば、長野県が断定をされました予定価格の漏えいとか入札参加業者間の談合が疑われるのではないか。少なくとも私、これは大変異常だと思いますけれども、大臣はどう思われるでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　私、今この内部資料というものを初めて拝見させていただいたわけでございますので、これについてのコメントは、この資料が正確か、どんなものか分からないので差し控えさせていただきますけれども、その点につきましては、資源機構あるいは河川局等々に入札あるいは契約に関して何か問題があったのかという話を再三再四聞いておりますけれども、法令等に基づきまして適切に対処されると聞いております。
　詳細につきましては、過去のことでございますので、政府参考人から経緯等々話させていただきたいと思います。
○八田ひろ子君　疑惑が、私ども指摘しているんですから、私は調査をされるべきだというふうに思うんですね。
　次に、公正取引委員会に伺いますけれども、談合の疑惑を持たざるを得ないというのはこの本体工事だけではありません。次、ずっとめくっていただきますと、関連工事も濃厚だと思うんですね。
　私、これ、平成五年度から平成十五年度の二月までの入札、三百五十九件ありました。これを全部調べてみたんですけれども、この資料をごらんください。何と全体の九割以上、三百三十三件が、これ九三％になるんですけれども、落札率が九〇％より高いという状況なんです。落札率九五％以上に絞ったとしても二百六十二件ということで、七割以上ですね。
　そこで、公正取引委員会に伺いたいんですけれども、このように、一つの関連事業で数百件以上に上るこういう関連工事のほとんどが九〇％以上の高さの落札率で受注されている、こういうのは正常と言えるんでしょうか。私は、異常な事態であり、こういう事態がもしあるんでしたら調査されるべきだと思いますが、公正取引委員会はどうお思いでしょうか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　配付された資料等見ましたけれども、落札率、過去の工事等、平成十三年、十四年度以降、大分少しずつ落札率の低いものが最近では多くなっているかなというふうな印象を持っております。それからまた、工事の中身につきましても様々な行為、道路舗装とか宿舎の建設とか様々な物件等がございまして、一律に徳山ダム関連工事ということで入札談合があったかどうかということについてこの資料だけで、また個別の案件につきましてそういったことをコメントするのは控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、一般論として申しまして、様々な情報が寄せられているということを踏まえまして、私どもとしても、幅広く情報を収集し、かつ収集した情報を分析し、独占禁止法に違反する疑いのある具体的端緒に接した場合には、必要な調査を行い厳正に対処していくこととしているところでございます。
○八田ひろ子君　今ごらんになったばかりなのでよく分からないかもしれませんが、平成十四年度、今日の決算のところですね、そこでは九割でないのもあるんですが、平成十五年度になるとまた九割、一番少ないところで八七・六％ですから、よく精査をしていただいて、調査をしていただきたいと思うんですね。
　大臣、長野県の浅川ダムを談合と認定をした調査報告書、これ、私、大変興味深く読ませていただいたんですけれども、徳山ダムの事業についても指摘しているわけなんです。このゼネコン内部文書に記載された本命業者であった熊谷組とか大成が落札している、こういうことが書かれています。
　長野県の公共工事入札等適正化委員会が、いわゆる山崎文書というふうに言われておりますけれども、これとか、あるいはほかのダム事業者で浅川ダムに入札参加した業者、この入札状況、また談合についての判例の数々を検討をして、談合が行われたという事実認定は十分に証明されるんだと、こういうふうに結論をしているわけです。
　この浅川ダム本体工事の落札率というのは九六・三二％、徳山ダムの方は九六・二九％、さっき三というふうに言ったんですけれども、長野県の文書ではこういうふうになっていまして、徳山ダム本体についても、長野で判断されたように、入札以前に本命業者がゼネコン内部文書で記載をされていて、関連工事の落札率も七割以上が九五％以上、とても業者間に競争が成立しているとは言えない状況がありますよね。これは浅川ダムと同じような状況なんですけれども、ですから談合の可能性が濃厚だと私は思うわけなんです。
　だから、きちんと調査をして、その結果をこの当委員会にも報告をされる、こういうことが必要だというふうに思うので、それを是非お願いしたいというふうに思います。
　次の質問なんですけれども、大臣、この問題だけじゃないんです。一番最後のページをまた見てください。徳山ダムについて更に重要な、資料の一番最後ですね、問題があります。それは、受注企業による政治家への政治献金なんです。
　これ、最後なんですけれども、これは私が調べた範囲だけですので全員だということは申せません。しかし、私が調べた範囲だけでも、徳山ダム本体工事及び関連工事の受注業者から自民党の有力政治家に巨額の献金が行われています、そうでない党の方もあるんですが。こうした事態は、正に政官業の癒着による無駄な大型公共事業推進の土壌をうかがわせるものだと私は思うわけなんです。
　国交省は、過去、公共事業の受注企業が政治献金を行うことについては好ましくないという通達も出されているんですけれども、やっぱりこういうのはきちんと調査して指導すべきではないでしょうか。大臣に、大臣に聞いていますので。
○政府参考人（甲村謙友君）　まず、簡潔に事実関係だけ申し上げます。
　まず、今回配付されました山崎建設内部文書でございますけれども、平成十三年九月十三日に国土交通省にて山崎建設から事情聴取をいたしまして、山崎建設は、会社として報道のあったような文書は作成していないと明言しております。また、この旨、平成十五年二月二十六日の衆議院国土交通委員会において瀬古由起子議員の御質問等にも答弁しているところでございます。
　また、その後ろに何年か分の個別工事を出しておられますが、幾つかの談合情報が寄せられているものもございますが、その都度、水資源機構は、談合情報対応マニュアルに基づいて、公正入札調査委員会の開催、公正取引委員会への通報、入札参加者に対する事情聴取等の対応を適切に行っているところでございます。
○八田ひろ子君　もう時間がないので通告しているこの質問ができなくて残念なんですけれども、やっぱりこういう疑惑は、国民に疑惑を持たれないという態度をしっかりと示して、調査いただきたい。
　それから、利水の問題でもこのダムは非常に問題で、今水利権の返上が岐阜県からも愛知県からも名古屋からも表明されて、当初の計画が毎秒十五トンだったのに、今は需要予測を合計しただけでも六・六トンなんです。実態は水余りなのにダムの本体工事がまだ三五％程度という、今の段階で四割もの増額変更。当初二千四百五十億円だったのが三千五百億円にしたいと。ところが、岐阜県民や愛知県民や名古屋市民にはその是非について意見を表明する機会も与えられていません。
　だから、今木曽川水系のフルプランの見直しが行われていますけれども、私はこういうダムをきちんとやめさせる、凍結をして調べて、そして中止をすると、こういうことを強く求めて、時間が参りましたので質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日は道路特会についてお伺いをしてまいります。
　道路特別会計は、平成十四年決算額、資料をお配りしておりますが、四兆八千四百八十九億円で、近年ちょっと減少傾向にありますけれども、保険や年金を除く事業会計では最も大きな会計であります。問題にされてきた道路特定財源が囲い込みにされている、こんな格好ですが、私はこれも去年問題になりました離れですき焼きの典型だと思いますが、今日は少し地方分権の観点から幾つか国交省にお尋ねをしてみたいと思います。
　二〇〇三年度に地方へ九百三十億円を税源移譲したというふうにされているわけですが、しかし、移譲といっても、直轄高速道路の地方負担導入の分に四百五十億円、市町村道路の補助金削減の穴埋めに四百五十億円ということであって、これでは地方の自由度は全く全然ないわけですね。また、大赤字の本州四国道路公団の穴埋めに回すのが二〇〇三年度だけで二千二百四十五億円、プラス出資金が八百億円、これは三分の一を地方に負担させる、こんなわけですね。
　本四公団の救済のための今後の支出は国が一体幾らで、どの税源から出すのか。また、十一の自治体の負担が毎年幾らで、何年この後続く予定なのか、この点、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　本四公団の債務処理のこれからの額についてのお尋ねでございました。
　まず、本四公団の債務処理、債務総額全体の中で有利子債務一・三四兆円を切り離していただいて、そしてこれを一般会計で処理する、その財源は国の自動車重量税の一部を活用して行う、こういうことで十五年の通常国会でお決めいただいた、こういうことでございます。この場合、利払いを含めまして一・おおむね四七兆円ぐらいになるだろうと、平成十五年度から十九年度にかけて処理させていただく予定であります。これは、自動車重量税の一部を活用して処理させていただく、こういうことになります。
　それから、これからの出資金等でございますが、国と地方で平成十五年度から三十四年度まで二十年間ということでお願いを申し上げるわけでございますが、毎年八百億円をお願いする。このうち国が三分の二でございますので、五百三十三億円、二十年分、こういうことになりますと、一兆六百六十七億円、こういうことになります。
　したがいまして、十五年度以降、国の負担累計は、その両方を合わせますと約二・五兆円でございます。一方、地方自治体の方は、十五年度から三十四年度まで同じように八百億円の三分の一でございますので、毎年二百六十七億円、これが二十年でございますので、五千三百億円。そういう意味では、今後、十五年度以降ということでございますが、国が約二・五兆円、地方が五千三百億円、こういう負担の割合になっております。
○又市征治君　いわゆる本四公団の赤字補てんに合計三兆四千七百ぐらいになりますか、ぐらいの負担になるわけですね。肩代わり分はもちろんだし、出資分の方も配当金が来るんじゃなくて全く後ろ向きの金ですよね。国は道路特会を使えるわけですが、地方にはそんな便利な隠し金がないわけですよ。一番多い兵庫県の例だと、今おっしゃったこれで当てはめますと毎年五十二億円を二十五年間ですか、出させられることになりますよね。国は、地方に何かこの分については何か補てんをするんですか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　ただいまの兵庫県の例で申し上げますと、二十五年ではなくて、平成十五年度以降二十年間でございますので、五十二億円といたしますと、約、総額一千億円ぐらいになりましょうか、ということでございます。
　ここで、地方に対して手当てができるのか、あるのかと、こういう御議論でございます。
　そういう意味では、二つ申し上げたいと思うんですが、一つは、地方からの出資金につきましては、地方財政法におきまして、出資金の財源とする場合におきまして地方債をもってその財源とすることができると、こういう規定はございますので、取りあえず地方債で処理していただくと、こういうことも一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、特定財源全体の問題といたしまして、これはまあ個別に本四関係の公共団体のみに適用される問題ではもちろんないわけでございますが、道路事業全体の中で地方に必要になるその費用、これに充てるものとして特定財源、十例えば六年度で申し上げれば約二・二兆円、先ほど先生お話しの自動車重量税の実は十二分の一を十五年度から地方への譲与分を増やした、従来四分の一だったものを三分の一にしたと、こういうことでございますが、そういうことも全部含めて約二・二兆円の道路に充てるべき特定財源ということが県、市町村合わせて行っております。
　このうち、大体十六年度で申し上げますと、二兆円弱が国の直轄事業の負担金、あるいは補助事業を行っておりますのでその補助事業の国費が逆に地方の負担金。そうすると、二・二兆と一・九五兆ぐらいでございますが、大体は二、三千億はトータルでは財源としては出てくる。トータルの問題でございますが。
　それから、そういう意味では県道あるいは市町村道の整備や管理、これに対しましてはまた地方財政全体の中で総務省でいろいろケアをしていただいてはいるわけではございますが、いわゆる地方交付税を算定するに当たっての基準財政需要額というような形で手当てもされているということで、全体としての手当てという面では何とかやっていっていただけるような状況でないかなというふうに思っております。
○又市征治君　それおかしいんで、地方債は自治体の借金ですよね。補てんとは言えぬわけでありまして、こういう赤字補てん見合いのリターンのない出資金というのは、これからの会計制度では認められないはずですよ。この点は大変に問題だという点ははっきり申し上げておきたいと思います。
　次に、大臣にお伺いをいたしますけれども、平成十四年度決算の揮発油税二兆一千三百億円余りのうち四分の一は、資料をお配りしたその中で道路特会への直入分が七千百億円余りですね。これは元々、昭和六十年のシーリング設定から逃れるために地方分を枠外に出したものなわけですが、つまり道路財源の肥大化に一役買ってきた、こういうふうに言わざるを得ません。
　しかし、今もこの全額がそのまま地方道路の分として交付されているわけですから、国の会計とは完全にやっぱり切り離して経理を明確にできるはずだろうと思うんです。仮に、道路目的とする、このことを変えないとしても、やっぱり分権の観点からいえば、この収入、支出をセットで地方に移譲する、そして地方の自主的な事業決定にやっぱりゆだねるべきではないか、こう私は思いますが、この点についてどうか。そして、過渡的には地方が共同管理をする、例えば地方道路整備特会という名前でもするか、国とは別会計にするということがやっぱり求められるんじゃないのか。この点について、大臣の御見解はいかがでしょう。
○政府参考人（佐藤信秋君）　恐縮でございます。事業の内容的な部分もございますので、私の方から取りあえず一言御説明をさせていただきます。
　先生御指摘の地方道路整備臨時交付金につきましては、地域の実情に応じまして生活に身近な道路を計画的に整備する、こういうことで始まったものでございます。この地方の自主性を高める、こういう観点からいろいろ工夫をしてまいったところでございまして、運用改善、こういう面でむしろ非常に通常の補助金とまた別の形での運用をしているということで、自主性が十分尊重されるといいますか、ということで大変好評をいただいているものと、こういうふうに考えております。
　これは、基本的には国と地方が、これは別に法律で決めているわけではございませんが、国が五・五、地方が四・五、これを都道府県単位で設定して、個別事業ごとの国費の割合、これも自由に設定していいですよ、県が全体をまとめる上で必要な、市町村も含めての議論でございますから、必要な事業をどういう形でやるか、自由度はそこに、県の自主性ということに任されているものであります。
　さらに、個別事業一件ごとに審査するんではなくて、複数の道路事業、これはこの事業を始めた当初からそうでございますが、複数の道路事業、例えば病院に行くアクセス道路を県道も市町村道もちゃんと改善しましょうというようなことであれば、そうした目的に応じて複数の道路事業をパッケージで一括して一緒にやる、こういうようなことでやってまいったわけでございますが、平成十六年度からはさらにこのパッケージについて、事後評価、成果で事後評価、こういうことで、一つ一つの事業は自由に地方で設定していただく、全体として十分な成果が上げられる、こういうことだけを大事な問題としてやっていっていただく、こういうことにしたところであります。
　仮に、先生のように、先生御指摘のように、自由度的にと、こういうことになりました場合には、やはり道路整備のそういう緊急性、あるいはこのプロジェクトをどういうふうに支えるか、こういうような観点からではなくて、外形基準みたいな形で機械的に配分されるということになりますと、その効用について、特にやっぱり成果目標でどれだけ重要なものを緊急にやるか、この辺の十分な執行ということが十分できるかな、そんな問題もございますので、やはりこうした自主、自由度を高めながらやっていっていただく、これが大事な問題じゃないかと、こういうふうに考えております。
○又市征治君　私が言っているのは、国の会計から切り離したらいいじゃないか、あなた、そこまでおっしゃるならと、こう申し上げているんですよ。
　そこで次に、国交省の皆さんは、地方が道路事業を望んでいる、こういうふうに言われるわけですが、国直轄の道路事業を決めておいて地方から強制的に金を取っている、こういう仕組みになっていますよね、現実は。道路特会の歳入のうち、資料の上から五段目のところを見ていただきたいと思いますが、七千三百七十七億、一三・一％も地方から国は金を取っているわけです。過去五年間、毎年、さっきの交付金よりもやや多い額を吸い上げていると、こういう格好になっているわけです。
　この国直轄事業地方負担金については、以前にも私指摘をしたんですが、この分権の観点からいえば、こんなものはやっぱり廃止すべきだ、あるいは百歩譲って、少なくとも当該自治体の意見をもっとしっかり聞いてやっていくということがないと、国が勝手に決めて、それで地方から金を吸い上げてしまう、こういうやり方になっているわけでしょう。
　だから、分権を言い、地方の自由度を高めると言いながら、公共事業の補助金は切り、交付税も削る、こんな格好で、国全体としてはそうなっているわけですよ。その上、金を出せと言う、正に昔の幕府の御用金取っているみたいなこんな制度、まずこれはやっぱり廃止すべきではないか、こういうことなんですが、大臣、正に小泉改革の先頭を切ってあなた自身、改革の問題やっておいでになったんですが、ここら辺のところを聞いておられて、どういうふうにお考えですか。是非、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　詳細については参考人の方からお話をさせていただきますが、前段の揮発油税を切り離すというのは、やっぱりこれは税制の議論になってくるわけですね。国税として取っている中で、委員がおっしゃるように譲与税でその部分、七千億を地方に配分するとなりますと、これは外形標準でいかざるを得なくなると、東京に住んでいる人間のエゴとすればその方が増えますからいいって言いたいところでありますが、それは、やっぱり全国の緊急性あるいは必要性の道路事業というものをどこが客観的に見るのかという点で、私は問題があるのではないかと思っております。
　そして、今、委員が御指摘のこの五段目に書いてある負担、直轄事業の負担金なんですけれども、この考え方は、やっぱり国直轄といっても、国が県に管理を任せている国道があるというように、やはりそこでその道路を利用することによって受益者たる公共団体がお金を負担していこうという考え方の基本があると思うんです。その制度を改めれば委員の言うことは可能かもしれませんけれども、やはり今の道路行政の中ではやはり応分の負担を受益者に取ってもらおうと、そういうことになっていると思います。
　ただ、そうはいっても、今、委員がおっしゃられたように、ぼったくりみたいなことにならないようにどうするのかみたいな、自治体とこちらでいうと出先機関の連絡みたいなものは密にやって、ぼったくりじゃなくて本当に必要なものを緊急性にかんがみる、あるいは必要性にかんがみる、この選択と集中でありますが、そういうものは常々政府参考人の方にもそういうものをしっかりとやるようにというような指示は出させていただいております。
○又市征治君　ちょっと前段の揮発油税の問題を、私は揮発油税のそれが全部地方へ持っていけと言っているんじゃなくて、地方分だというふうに分けているわけですから、したがって、これは会計切り離したらどうかと言っているんで、ちょっと見解が違いますが、時間がありませんから先に進みます。
　次に、これも私は無駄遣いの一種だと思うんですが、道路特会、毎年繰越しが非常に大きいんですね。これは一番下の段を見ていただくと分かると思いますけれども、これ一兆三千二百四十三億円、これは支出済額一〇〇に対して二七・三ポイントにもなるわけです。それこそ、離れですき焼き論で言えば、母屋では肉が足りなくて困っているのに離れでは食い飽きた上に余った分を一生懸命冷凍室に隠しておるみたいなものでありまして、さきの当委員会の参考人聴取でも、財政審の特別会計の小委員長からこの点の批判がありまして、オーストラリアでは繰越分は次年度予算から削っている、こういうふうにお話がせんだってございました。
　事業繰越しなんだからいいんだという論法というのは、この財政難の時代にやっぱり私は通用しないんだろうと思うんですよ。過度のやっぱり繰越しは制度としてやっぱり規制すべきじゃないか、こんなふうに思うんですが、この点については、今日は財務省もお見えですから、政務官ですか、あるいは大臣と、両方からちょっとお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（佐々木豊成君）　我が国の極めて厳しい財政事情の下で財政規律の重要性の御指摘、十分認識をいたしております。一方、予算執行の柔軟化の要請から、その性質上、次年度に繰り越される場合が想定される経費等については、予算の柔軟かつ効率的な執行を確保する観点から、繰越明許費として国会の議決を経て翌年度に使用できることが財政法上も規定をされておりまして、真に必要な場合に活用されているというふうに理解をしております。
　道路整備特別会計におきましても、事業の計画又は設計に関する諸条件、気象又は用地の取得あるいは補償処理等突発的な事情等も含め年度内に支出を完了することが期し難くなるということも事実でございまして、このような真に必要な場合に繰越制度を活用することによりまして、予算の柔軟かつ効率的な執行を図っているところであると理解しております。
○政府参考人（佐藤信秋君）　二点、申し上げたいと思います。
　繰越しはできるだけ少ない方がいいと、御指摘のとおりだと思います。繰り越しております多くは明許でかつ契約をしておりまして、特に補正等があります場合には、一月、二月に補正が成立して、それを契約して、実際の支払が翌年度になる、こういう点がございますので、御容赦をいただきたいと思います。
　できるだけは努力しようということで、少しでも年度内の執行が進むように努力してまいりたいと、一層努力してまいりたいと思っております。
○又市征治君　ちょっと余りにも大き過ぎるんですよね。ここ五か年見てみましても、みんな二〇％以上の額に当たるわけですよ。それは複数年度にあることはだれだってもう承知していますよ。しかし、余りにも額が多過ぎる、そして毎年こうだということが問題だと思うんです。
　せんだっての参考人をお呼びしての議論の中でもありましたけれども、私は、やっぱり道路特会及びその他の公共事業関係の特会は一般会計にやっぱり再統合して、透明性を高めて、本当にやっぱり無駄な支出をなくすべきだというふうにせんだっても主張してきたわけですが、仮に特定、これらの問題を、特定財源を認めて、それを生かすのであればもう少し自動車の弊害を軽減するように、環境に優しい輸送手段や公共交通の分野へ使い道をやっぱりもっと拡大をしていくとか、こんなところにもっとやっぱり振り向けていくという、こういう努力が必要なんじゃないのか、こういう感じがいたします。
　瀕死の状態の地方のバス路線の問題であるとか地方ローカル鉄道への助成であるとか、これら全部出しても、国はほんのわずかしか出していないわけですね。もっとこういうところにも目を向けて努力をいただくように、ちょっともう時間がなくなってしまいましたから、その点は要望として申し上げて、今日は終わりたいと思います。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　最後でございますが、最後までよろしくお願いしたいと思っております。
　最初に、質問、一問だけですので、国土交通省の方に質問をさせていただきたいと思うんですが、これ私、日ごろ大変疑問に思っていることで、あるいはこの疑問、私だけかなというような気もするんですけれども、事例として道路に関することをお話ししたいと思うんですが、公共事業一般の物の考え方として公共事業の親分である省として御見解をいただけたらと、こう思っているわけでございますが。
　実は、町を歩いていまして、よく道路を駐車場に使っているところがありますよね。それ皆さんよくごらんになると思うんですけれども、昔からだんだんだんだん増えてきた。増えてきておりますけれども、昔はある時間帯だけをその用に供するというような格好が多かったような気がするんですけれども、最近では二十四時間使うとか、大体駐車場みたいな格好で使っているような事例をよく見掛けるんです。さらに、私は一つ見て驚いたのは、対向二車線の道路を片側を駐車場にしまして、そこを一方通行の道にしているというような事例もあるんですよ。こういうのを見ますと、これは何のために造ったのかなというような感じがしてならないわけです。
　それで、世の中変わってきますから、その交通量も少なくなる、いろいろ状況が変化するから、それに合わせて、今の現場におられる方々、この方々が工夫をされてそういうふうに有効に使われるという、その御努力は認めますよ。そういうことについては何の疑問も感じないんですが、どうも公共事業としてとらえたときに、こういう駐車場というのは一体何なのかなという疑問を持ってならない。
　それで、それがどのぐらいあるものか、実は警察庁にお願いしてちょっと調べてもいただきました。したがって、交通局長、今日ちょっと来ていただきまして、別に特に質問を今準備しているわけじゃないんですけれども、作っていただいたということでちょっとお呼びしているんですけれども。
　その表によりますと、全国でこれパーキングメーターとそれからパーキングチケット発給設備を有する駐車可能枠、これを合わせますと三万六千八百四十一枠あるんですね。そのうち東京都というのは、これ二万一千で大体五八・七％ぐらい。だから東京都が非常に多いというのは分かるんですが、この三万六千八百四十一枠、これが大体一つのパーキング可能枠というのがどのぐらいの道路面積を所有しているかというのを教えていただきましたら、五・九五平方メートルから十六・二五平方メートルという大変幅が広い。これを単純にこの基数に掛け算をしますと、少ない方が二十二万平米ですね。多い、大きい方の枠で計算しますと六十万平米と。これは、言うなれば、十メーター、単純に、こういう道路あるか分かりませんけれども、十メーターの幅の道路として計算すれば、二十二万平米ということは二万、二・二キロになりますか。失礼、失礼、十メーターですから二万二千メーターですね。二万二千メーターということは二十二キロですか。ごめんごめん、二十二キロですね。逆に、広い枠でいけば六十万平米なんですよね。
　これだけの道路を造るには、やっぱりそれいろんなお金が掛かったと思うんですね。そういう点から見まして、もしこれを最初から駐車場という見通しを立てて造ったとすれば、この道路計画といいますか、これは都市計画と合わさっていたのかもしれませんけれども、そういうものの税金を使う部分というのがかなり減っているんじゃないかと。
　したがって、こういう、そうすべきであったけれどもできなかったという事情は分かるんですけれども、こういうことをやっぱり、今の公共事業いろんな無駄があるというようなことを言われているときに、やっぱり一つの反省材料といいますか、そういうものとして考えるべきではないのかなというのが私のふだんの疑問なんですけれども、これについて御所見ございましたら、お答えを願います。
○政府参考人（澤井英一君）　ただいまの御指摘の駐車の問題、パーキングメーターのことと理解いたしますが、短期的な需要にこたえるためにそういう対応が警察、都道府県、都市計画担当部局等、協議の上でされているということでございます。
　今、一般論というお話でございますので、私どもの方では、まず施設整備をするときにはできるだけ、ある意味では確実に起こる需要というのはいろんなものを考えて造らなければいけない、駐車需要も含めてでございますけれども、それはおっしゃるとおりだと思います。
　話は違うんですけれども、例えば公園を造るときに、洪水が来たときにそれが遊水地になるように最初から設計をしておくとか、あるいは防災用の施設をふだんは公園で使うとか、話が更に飛びますけれども、下水道の処理場の上をふたをして公園を造る、公園にするとか、一定の資源を投入して、できるだけいろんな目的に使えるようにすべきときにはするという工夫は一方でしているつもりでございます。
　ただ、その段階で想起できない需要というのはどうしてもあるものですから、そういうものについて最初から織り込むということはなかなか難しゅうございますので、だからといってかたくなに、これはこういう目的で造ったからこれだけだということではなくて、造ってから、皆さんにお使いいただいていく中でいろんな需要が出てきたというときには、いろんなツールを駆使いたしましてそういう状況の変化にできるだけ弾力的に対応すると。
　河川や道路でいいますと、その方法の一つに占用許可というものをどういうふうにうまく使うかということもありましょうし、最近、地域再生の文脈の中でいろんなことを民間の方にやってもらう、そのために占用許可なんかもできるだけその地域の実情に精通した市町村の御意向を尊重してやっていく、イベントに使ったりとか。いろんな工夫もしなければいけないと思っていますし、また、状況の変化によって需要がずっと減ってきた、一方でそこに補助金が入っているため補助金適化法上のいろんな制約があってなかなか転用ができないというような場合にも、個々の需要をよく考えて、転用をした方がいいものについてはしていくというようなことの取組もしております。
　繰り返しですが、計画段階でできるだけいろんな需要を見込むということと、見込めないものまで造る余裕はない中で、でき上がってから状況変化に弾力的に対応していくという二つのスタンスでこれからも取り組んでいきたいと思っております。
○岩本荘太君　あれですよ、その時々の需要に合わせてやるというのは、別に私は文句言っているわけじゃないんですよ。それはそうだろうと思うんですけれども、やはり、今のお話聞いていまして、いろんな需要におこたえするように造るといっても、道路と駐車場を同一として、同じとして造るという、そういう造り方は僕はないんじゃないかという感じがするんですよね。今の状況であれば、道路を造り駐車場を造ると。
　これはちょっと、私自身確たるあれがございませんのでこれ以上言いませんけれども、やはり公共事業というのは、スパンの長いことは確かですけれども、常に反省する気持ちは持つべきじゃないかと。私も公共事業にかかわらなかった身ではないんですけれども、そういう反省を、是非とも公共事業の主管官庁といいますかそこで持っていただきたいと。これはこの辺で御要望だけに代えさせていただきます。
　次に、環境大臣もお見えですので、環境問題についてちょっと質問をさせていただきます。
　私、国会議員になるときも、いろんな面で環境が大事だということでいろいろ、環境を問題にしていろいろと皆さんとお話しした身なんですが、実際はこの国会で環境問題を取り上げるというのはこの決算委員会の環境省のときぐらいしかないんで、私自身もじくじたる思いがあるんです。環境に対して何をやっているかといったら、分別した家のごみをごみ箱に運ぶぐらいの、そのぐらいのことしかやっていないんで、これは私自身もじくじたるものがあるんですけれども。
　こうはいいましても、今環境問題というのは大変大きな問題であることは事実でありまして、昨年もそういう意味で禅問答みたいなことをやりましたけれども、やはり具体的に環境問題としてとらえて動き出さなきゃいかぬ。どうやって動き出していくかというのが今環境問題の一番大事な点じゃないかなというような気がするんです。
　その中で一つ、やっぱり地球温暖化といいますか、京都ＣＯＰ３ですか、の京都議定書の批准問題等についてが一つの大きな具体的な流れだと思うんですけれども。最近あれですね、あれに対して、例えばあの議定書に対してアメリカは批准しないとか、あるいはどうもあの議定書のアプローチの仕方というのは本当に良かったのかなというような見方も一部にあるようで、それからまた、あれ五〇％の量、批准がないと、量の批准がないと発効しないというようなことも言われているわけですよね。それで、それが今まだそこまで行っていない。
　まあ、それはいいんですけれども、あれ、一九九七年、それが今二〇〇四年ですよね。ああいうものが発効しないまま実はどんどんどんどん環境、いわゆる地球温暖化の問題が進んじゃっているんじゃないかという気持ちがあるんですよね。したがって、ここのところでひとつ一九九七年に戻って、戻ってというか、その時点のことをおさらいしておかなきゃいかぬということで、あの九七年の京都会議は何であったか、そしてそれが今どういうふうに、どういうような状況にあるか。これは詳しい方、大臣でも局長でも結構ですけれども、お答えください。
○政府参考人（小島敏郎君）　一九九七年の十二月に京都会議で今の京都議定書が採択をされたわけでございます。
　この会議に至るまでにいろんな政治的な主張がございまして、ＥＵは先進国で一律マイナス一五％削減という野心的な目標を示しておりましたし、アメリカはプラス・マイナス・ゼロというようなことを言っておりました。日本は全体でマイナス五％という感触を持ち、日本自体は三つのガスを対象とするということで二・五％の削減というようなことを言っておりました。
　日本、アメリカ、ＥＵ、それぞれの主張は随分懸け離れていたわけでございますけれども、最終的には、裁可された六、七、八のそれぞれのパーセント、あるいは対象ガスが当初政府が予定していた三つのガスからフロン等を入れた六つ、六ガスになったこと、それから吸収源が入ったこと、それから排出量取引なども入ったと、こういうようなことを全部パッケージにして議論をいたしまして、日本とアメリカとＥＵが率先して厳しい排出削減を受け入れると。これによって先進国全体でマイナス五％を超える数値にするということで、日本、アメリカ、ＥＵ以外の国に対しては、当時の議長であるエストラーダ議長、実質的な、プレナリーの議長でございましたけれども、この方々も日本と一緒になって説得をして、ほかの国もおおむね八％減というようなことを基本として各国別の削減数値が決まっていったものと承知をしております。
　そういう意味では、当初いろんな主張がこの二週間の間に集約をされて、一つの合意に至ったというふうに記憶しております。
○岩本荘太君　どうもそのようらしいんですね。
　私は技術系統の人間ですから、やっぱり何か目標があるとすれば、確固たる見通しがあって、それに対してみんなどう協力しようかと、数字の上でやっていくのかと思ったら、必ずしもそうじゃないんですね。数字を持って、これ、例えばＣＯ２がこれだけに、これだけにすると、これだけというか、マイナスはいいですよ、全世界の、どういう数値か分かりませんけれども、現状がこうだからそれをどのぐらいのレベルに持っていくと、濃度を、そういうようなものであるのかなと思ったら、必ずしもそうじゃない。それはそれでいいんですけれども、その辺が何か、だから京都議定書の一つの、まあ私、素人でこんなこと言っちゃ失礼かもしれませんけれども、一つのネックになっているのかなというような感じがするんです。
　それで、それはさておきまして、今削減すると言われていましたけれども、実はこれ、環境省からいただいた資料なんですけれども、二〇〇一年の排出量ですね。要するに、これは日本はマイナス、要するに、一九九七年からだんだんマイナスに本来向かうべきものですよね。それが五・二％の増、アメリカが一三％、ＥＵは全体でマイナス二％なんですね。だからこれは努力されている。それから、カナダなどに至っては一八％、一八・五％ですか。それからロシアは、これはやっぱり産業構造が変わったんでしょうか、三八％のマイナスと。これで、全体になってどうか分かりませんけれども、これ、全体としてやはり増加傾向にあると思うんですよね。
　そういうときに、やっぱり京都会議を開いた日本としては、世界に対してかなり強い働き掛けが本来必要じゃないかと思うんですが、その辺は大臣、どうですか。その世界に対する働き掛けについて御所見を伺いたい。
○国務大臣（小池百合子君）　先ほど京都議定書発効の要件としての排出量が五〇％を超えるという御指摘ございましたけれども、これ、五五％でございます。
　いずれにいたしましても、ロシア又はアメリカの参加が見込めないとこの発効に至らないということで、ロシアそしてアメリカへの呼び掛けを直接、また総理からプーチン大統領に直接働き掛けをしていただくなどして、そういった積み重ねをありとあらゆる機会を通じまして行わさせていただいているという次第でございます。
　それから、世界への働き掛けでございますけれども、昨年、私、参加いたしましたミラノでのＣＯＰ９、ＣＯＰ３からもう既にＣＯＰ９を数えるようになっているんですけれども、ここでコチェア、共同議長を務めさせていただきまして、議長サマリーを制作をするというその過程におきましても、各国への働き掛け、つまり未批准国から批准国へと、その呼び掛けを行わせていただいたわけでありますし、また、特に我が国、アジアに位置をしているわけでございますし、その観点から申し上げますと、これから排出量が増えていくであろう地域でございます。そういった意味で、途上国に対しても、地球温暖化アジア太平洋セミナーというのを、これは一九九〇年から毎年開いておりまして、そして、こういった途上国に対しても、様々な省エネであるとか代エネといったような温室効果ガスを減らすための技術移転、それから環境に必要な人材の育成ということなどで正にリーダーシップをこれまでも取らせてきていただいたと。その延長におきましても、私も、こういったアジアという地域的なもの、それから、環境問題は正に地球環境の問題でございますので、ありとあらゆる国々に対しまして、むしろ日本として、環境ということをテーマとした発信を続けてまいりたいと、このように考えている次第です。
○岩本荘太君　数字の御訂正、ありがとうございました。
　時間ありませんけれども、ただ一つ、もう一つ、これ非常に科学的な論拠のある問題じゃないんですが、昨今、いろんなＳＡＲＳとか鳥インフルエンザとか、予想もしなかったと言えるかどうか分かりませんけれども、いろんなものが出ているのが、これは地球温暖化の影響じゃないかというようなことを言う人もいるんですね。私もその根拠分かりません。その辺について、そういうものがそういう可能性もあるのか、環境省としてはどういう御所見を持っているのか、ちょっとお答えを願います。
○政府参考人（小島敏郎君）　世界の科学者によって取りまとめられましたＩＰＣＣの報告書によりますと、温暖化によって従来熱帯地域における感染病と考えられておりましたマラリアあるいはデング熱というものの発生地域が拡大をするということが予測をされております。こういう疫病に限らず、温暖化は食料生産あるいは生態系、海面上昇、多岐にわたる影響をもたらします。
　鳥インフルエンザやＳＡＲＳと温暖化の影響の関係については現在のところ分かっていないというのが正確なところだろうと思いますが、一九九九年にニューヨークで西ナイル熱ウイルスというのがはやりましたが、これはその温度の急激な上昇によっていわゆる鳥と人間の間を媒介する蚊が急激に増殖をして、これが発生の一つの要因になっていると。つまり、媒介物である蚊の生息ということが言われております。
　今回の鳥インフルエンザあるいはＳＡＲＳということの影響は分かりませんけれども、との関係は分かりませんが、現在予測されていない未知の重大な影響がもたらされる可能性もあるということで、温暖化に伴ってどういう影響が生じるかという研究を進めるとともに、温室効果ガスの削減対策を早急に進めることが必要だと考えております。
○岩本荘太君　やはり一般の人には温暖化がどういうふうに怖いものかということを分かるスタイルで教えなきゃいかぬと思うんですね。そういう意味では、こういうウイルスが温暖化の影響かどうかということをしっかり調べるというのも一つの手だと思いますので、その点、こういうことをやるのは環境省しかないと思いますので、よろしく頑張っていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようでありますので、国土交通省、環境省及び住宅金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二分散会
平成十六年四月九日（金曜日）
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　　平成十六年四月九日
　　　　午後一時　本会議
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○本日の会議に付した案件
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（議院運営委員長提出）
　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時八分開議
○小渕優子君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　議院運営委員長提出、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（議院運営委員長提出）
○議長（河野洋平君）　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。議院運営委員長武部勤君。
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　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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　　　　〔武部勤君登壇〕
○武部勤君　ただいま議題となりました国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　秘書給与をめぐる不祥事、とりわけ秘書給与を不正流用、詐取する事件がたび重なり、国民の国会議員に対する不信を招いてきたことから、秘書問題について議長から諮問を受け、議会制度協議会等において、鋭意慎重に、かつ精力的に検討を重ねてまいりました。その結果、本日、ここに成案を得る運びとなったものであります。
　その内容は、六十五歳以上の者及び議員の配偶者の議員秘書への採用を禁止すること、秘書の兼職は原則禁止とし、例外的に、議員の許可を得て議長において届け出た場合には、これを認めるとともに、その旨公開すること、また、秘書の給与は全額を直接本人に支給すること、並びに秘書に対する所属議員の政党その他の政治団体・支部への寄附の勧誘及び要求を禁止すること等であります。
　本案は、本日議院運営委員会において起草し、提出したものであります。
　何とぞ御賛同くださるようお願い申し上げます。
　なお、先刻の議院運営委員会におきまして、議員秘書の氏名等の公表に係る各会派申合せが決議されましたことを申し添えます。（拍手）
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○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、本案は可決いたしました。
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　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出）の趣旨説明
○議長（河野洋平君）　この際、古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案について、趣旨の説明を求めます。提出者古川元久君。
　　　　〔古川元久君登壇〕
○議長（河野洋平君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。大野功統君。
　　　　〔大野功統君登壇〕
○古川元久君　大野議員の御質問に対しまして、まずは私から御答弁させていただきます。
　まずは、冒頭の助け合いについてでございますが、政府が年金制度を世代間扶養と説明するように、年金制度の助け合いの場合の助け合いとは、主に世代間の支え合いを指しているというふうに考えております。
　今回の私どもの案では、社会保険と、そして税との性格というものを明確にしております。社会保険においてはリスク分担を主たる役割とするものであり、同時に、社会保険においては、原則として負担と受益の関係が明確であるべきだというふうに考えております。しかし、現行の年金制度は、社会保険といいながら、ここに再配分機能を持ち込んでいます。そのことが負担と給付の関係を不透明にし、それが制度への不信感を高めている一因であると考えております。
　再配分を担うのは基本的に税の役割でありますので、その意味で、税を低額の年金受給者に重点的に投入する私ども民主党案こそ、保険料と税との役割を明確にし、社会全体による助け合いを具体化するものであると考えます。（拍手）
　次に、最低保障年金についてでありますけれども、最低保障年金額の水準は、国民の税負担に直結する問題であり、政府から正確な資料の提供がない段階で、軽々に法案にその額を明記することはできません。ただし、最低保障年金の性格から、現在の国民年金のモデル年金額が一つの目安になることは事実だと考えます。
　実際の金額につきましては、新制度を検討する中で、高齢者等の生活の安定を確保する額としてどの程度が適当なのか、正確な情報に基づいて、国会に設置する年金制度改革調査会の中で国民的な議論を踏まえた上で決めるべきものと考えます。（拍手）
　最低保障年金の給付対象範囲につきましては、少なくとも平均的な所得層までは支給することを想定しております。具体的には、政府がモデル年金としております平均標準報酬月額の方には、最低保障年金の給付対象となるように制度設計をしたいと考えております。
　事業主が保険料の一部を負担するという点について、「一部」とは具体的に幾らかという質問でありますが、被用者の場合、雇用主、被用者、それぞれが折半することが原則になると考えております。
　人口中位推計あるいはそれ以下の出生率において、払ったものが戻ってくるという所得比例年金の原則が将来にわたって維持できる見通しなのかというお尋ねがありましたが、私たちは、政府の示している基礎的資料の数字については大きな疑問を持ってはおりますけれども、現状、私たちが試算のベースにする数字については、政府が公開しているものを前提とせざるを得ません。
　今回の試算においても、基本的には、政府が公開する資料をもとに行っており、これに基づけば、私どもの案では、百年は優に払ったものが戻ってくる状況は維持できるものと考えます。もしそれが違うというのであれば、それは政府の資料が違うということでありましょうか。（拍手）
　さらに、坂口厚生労働大臣を初め、政府は、将来にわたって払った保険料の倍は戻ると断言しております。ところが、坂口大臣は、先日、現在よりも高い出生率である一・三九を維持できなければ、年金どころか日本社会が維持できないと、年金制度が崩壊することを断言しています。
　大野議員の質問は、既に、低出生率の場合に給付水準どころか年金制度そのものが維持できないと断言している政府に対して向けられるべきものと考えます。（拍手）
　次に、積立金がなくなり後世代の年金はどうなるかとの御懸念でございますが、私どもの案では、人口構成の最も悪化する二〇六〇年ころに向けて積立金を取り崩していく予定でありますが、積立金がなくなることはありません。
　また、二〇五〇年代には、現行制度を含む裁定者はいなくなり、新制度が成熟してまいります。新制度では、保険料は所得比例年金の財源へ、国庫は最低保障年金の財源へと、それぞれの区分が明確になりますので、政府案のような、保険料と国庫と運用収入が混在して全体を支えているため運用収入がなくなると大変なような、そういう制度ではないので、御心配のような状態には陥らないと考えております。（拍手）
　私の最後の答弁は、最後の質問でありました中堅所得層へのしわ寄せについてでありますが、民主党案に基づいて、所得比例年金と最低保障年金の合計額で政府のモデル世帯のケースで試算すれば、二〇二五年度の給付水準は五〇％程度となり、政府案の試算に遜色のない結果を得ています。また、所得の低い層ほど、最低保障年金によって政府案に比べ所得代替率が高くなっております。したがって、中堅層にしわ寄せが行っているという御指摘は当たらないと考えております。
　私からは、以上であります。（拍手）
　　　　〔五十嵐文彦君登壇〕
○五十嵐文彦君　私から、主に税に関する部分について答弁を申し上げます。
　大野議員とは、大蔵委員会、与野党の筆頭をやりまして、大変尊敬をする議員でございますけれども、今、答弁に入ります前に、大野議員からいただきました、消費税の額が我が党案ですと六％になるという御発言がありましたけれども、その根拠は私はないと思っております。
　出どころが厚生労働省と思われますけれども、私どもで確かめましたところ、厚生労働省では、民主党案は消費税六％ではない、そんな発言はしていないということを言っておりますので、間違ってお使いになった、そうでなければ根拠をはっきりお示しいただきたい、そう思うわけでございます。（拍手）
　それでは、答弁に入ります。
　第一に、消費税についてであります。
　まず指摘させていただきたいのは、自民、公明の与党は、昨年末において、この年金改革と一体で、二〇〇七年度から消費税の引き上げを合意しました。この与党の消費税の引き上げが逆進性に問題がなく、民主党のみ引き上げれば逆進性が高いと言われるのか、理解ができません。（拍手）
　さらに、確かに消費税には一定の逆進性がございます。年金保険料と比べた場合、しかし、どちらが逆進性が高いか。私は、実は保険料の方が高い、こう思っているわけでございます。
　標準報酬月額には、御存じのとおり、上限がございます。その上限額を超えた、こういった場合には賦課ベースは当該上限額にとどまるわけでありますから、これは実は逆進性が高いということになります。また、国民年金に至っては定額でございますから、これは逆に逆進性が極めて高いということになるわけであります。加えて、消費税はまだ選択の余地があります。しかし、年金保険料には選択の余地がないんです。消費税と年金保険料を比べた場合、保険料の方が逆進性が高いのは、したがって、明らかであります。（拍手）
　この逆進性の高い保険料を三五％も引き上げる案を提示されているのが与党でございます、政府でございます。みずからの逆進性に全く触れないということはいかがかと思います。正確な説明をしていただきたいと思います。
　しかし、私たちが国民負担を保険料ではなく消費税に求める主な理由は、逆進性にあるわけではありません。政府提案の保険料引き上げは、余りにも無謀であります。景気状況を全く勘案せずに、自動的に今後十四年間保険料を引き上げ続けるというのは、常識では考えられません。
　中小企業、中堅企業の皆様と私、あちこちで話をしておりますけれども、これ以上の社会保険料の負担増には耐えられない、こういう企業が中小企業初めたくさんあるわけであります。これ以上引き上げれば、空洞化をもたらします。どんどん正規雇用から非正規雇用に移り、結果的に皆さんの年金保険料の計算も合わなくなってくるんです。（拍手）日本全体を崩壊させる可能性があり、公的年金制度はつぶれてしまうんです。
　既に約束した給付は、原則として実施をしなければなりません。しかし、その不安を現役世代に集中すれば、社会全体が成り立たなくなる可能性があるわけであります。これを回避するために、私たちは、消費税で対応すべきだと訴えているわけであります。（拍手）
　次に、年金目的消費税の税率と、これによる給付水準についてお答えを申し上げます。
　まず最初に申し上げたいのは、年金制度において、負担と給付が重要であることは当然であります。しかし、財源は、保険料と運用収入と国庫負担以外にないんです。給付は、社会保険制度を基盤とする以上、基本的には、負担と比例的な関係になる以上、給付と負担はだれがやっても実は余り大差がないんです。
　今回の改革の最大の眼目は、国民の公的年金制度に対する信頼を回復することであります。公平で、透明で、持続可能な、ここが大事なんです、持続可能な年金制度をつくることによって、国民の不信を払拭し、その上で必要な負担を国民に求めなければ、年金制度は崩壊をしてしまうんです。
　その前提に立った上で、負担については、年金保険料を現行の一三・五八％で据え置く一方で、年金目的消費税を創設することで必要な財源を確保したいと考えております。現段階の……（発言する者あり）大事ですから聞いてください。現段階の試算では、年金目的消費税三％で三十年間程度は年金財政は健全な状態を維持することができます。
　これに対する給付についても、政府と大体同じ規模を考えております。その結果、給付水準においても、基本的に政府案と同じ水準を想定いたしているわけであります。具体的な水準については、先ほど古川議員から説明がありましたので、省略をさせていただきます。
　以上です。（拍手）
　　　　〔山井和則君登壇〕