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○椎名一保君　今朝の自民党の外交部会でも大変議論になって激論が交わされたわけでございますけれども、平和的解決と対話ということがなかなか、どういう形で行われているのかということが見えてこない。我々が見えないんだから、まして国民はもっと見えないだろうと。六月九日に現実、万景峰号が来るということに対してのやはり国民の、何というんですか、憤り、疑惑というのはかなり高まってきているのではないかというふうに考えるわけでございまして、平和的外交と、平和的解決とそれと対話ということに対しまして、もう少し国民に分かるような形でお示しいただきたいと、この際お願いを申し上げておきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　平和的解決でなければ何をするんですか。何ですか、戦争なんですか。そういうことがいいのか悪いのかということは当然判断はできることであり、そういう事態にならないように外交でもって解決するということが平和的解決の意味なんですよ。それに全力を挙げているというのが今の状況であります。
　このことについては、何も日本だけが言っているわけじゃない。アメリカも韓国も、そして中国もみんな、ロシアもみんなそういうことを言っているわけですから、その方針について私は一点の疑いもない、国際社会の共通の認識だというように考えていますよ。
　ただ、問題は、これから北朝鮮がどういうように対応してくるかということが問題なんでありまして、そのことについては、もう再三にわたりまして話合いで解決しようという提案をしておりますし、また、国際社会の信義にもとるようなことはしてくれるなということも要求をしておるということであります。
　見えないということでおっしゃれば、それは今よく見えるじゃないですか。例えば、つい先日は日米首脳会談あり、その前には米韓首脳会談あり、そして国際会議、Ｇ８の外相会議もございましたね。川口外務大臣も出席いたしましてこの問題については十分討議をしてきたと。そして、Ｇ８の共同声明だったと思いますが、その中にも記載をすると、こういうふうなこともあったわけで、よく見えるじゃないですか。
　そういうようなことで、一生懸命話合いをして、何も今日行って明日解決するという問題じゃない、もっと時間を掛けて、掛けない方がいいですよ、もちろん、しかし掛かるのもやむを得ないと。こういうようなことで、息の長い交渉をしているといえばそうかもしれませんけれども、やはり近隣諸国のこととかいろいろな関係考えたらば、外交的に解決するのが一番いいんじゃないでしょうか、そのように努力すべきだと私は思いますので、ひとつ御理解賜りたいと思っております。
○椎名一保君　官房長官のおっしゃる意味、よく理解できます。ただ、現実、六月九日に万景峰号が入港する、そのことに対してやはり国民が、どのように政府が毅然とした姿勢で、例えば財務大臣が、必要であれば人員を増員する用意がありますというようなお話をなさったわけですけれども、必要であればというようなそういう、何というんですか、御表現は、今の国民からすれば、それは当たり前だ、もっとやってくださいというふうに思っているわけですから、現実、六月九日にどのような姿勢で万景峰号に臨むかということを、この辺りをしかとお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　万景峰号が日本に来るということについて、我が国政府としてまだ確認してないんです。来るということを言えば来るんでしょう。しかし、そういうことを全然言ってきてないんですよ。通常、言うんです、それは、これから入りますよという、そういう通報をするわけなんです。それでもってそれを受け入れるという、そういうことになっております。しかし、まだ確認してない。
　そういう段階のことでありますが、それじゃ、それに対して何もしてないのかということでない。これは過去の万景峰号の入港に際して相当厳しい対応をしてきているということで、じゃ、何をしているか、税関が何をしているかといったようなことを一々申し上げるというのはこれはなかなか難しいんですよ。それを申し上げないから何もしてないと、こういうことは当たらないということで、それはしっかり対応しているということだけ申し上げておきます。
○椎名一保君　ありがとうございました。
　続きまして、先日の中川委員からも御意見を申し上げたところでございますけれども、憲法改正と自衛隊についてということについてお伺いしたいと思います。
　今回の与党三党と民主党との修正協議において、緊急事態に係る基本的な法制については四党間で真摯に検討し、その結果に基づき速やかに必要な措置を取ることが合意されました。これに対し、小泉首相も、緊急事態に係る基本的な法制が必要であるとの考え方は共有できる旨の考え方を示されました。今後、検討が行われることは多いに評価すべきことと考えます。
　ただし、この基本法をめぐる議論で注意すべきは、基本法制定の目的あるいは理由として、憲法に緊急事態に関する規定がないことから、これを補おうとしていることであります。
　憲法は、平時はもちろん、有事においてもその真価が発揮されるべきものであります。現行憲法には、有事の際に国家の主権と領域を確保し、何より大切な国民の権利や自由を守るために国家として取るべき基本事項に関する明確な規定が一切存在しないことは異論のないところでございます。したがって、我が国の緊急事態法制を考える場合には、まず、国家の基本法である憲法の見直しが必須の課題と考えられます。また、民主党が懸念されるように、有事における国家権力の濫用といったこと、事態が万が一にも生じることを防ぐためにも、憲法に国家の緊急事態に関する規定を置くことが必要と考えます。
　このような考え方について、民主党の提案者の御意見を伺えればと思います。
○衆議院議員（渡辺周君）　民主党の渡辺でございます。
　今日は提出者の前原安全保障担当大臣が公用により、ちょっと所用により出席できませんので私が答弁させていただきますが、この議論をするときに私自身も昨年の衆議院の特別委員会の場で、これはもう一つの憲法を作るぐらいの本当に腹を持って作らなければ駄目だと。つまり、国家緊急規定がないというこの憲法の中において、国民がなぜ必要かということについては、何かあった場合に有事に対応できる憲法がない、だからこそこれは必要であるという私も質問をしたんですが、であるからこそ、あえて今回我が党が出しました基本法には、ある意味では憲法に準ずる基本法として、だからこそあえてそこに、憲法の規定に書かれている人権の保障については入念に、屋上屋を重ねたんではないかという否定的な御意見もございましたけれども、あえてそこに書いたわけでございます。ですから、問題点の正に認識は共有をしておりますので、今後もし憲法ということの改正を考える上であれば、正に緊急事態における国家権力の濫用に歯止めを掛けるというような方向でこれは検討していく、また幅広い国民的な議論は今回の議論を通じてまた発展的につながっていくのだろうと私どもとしては考えております。
○椎名一保君　ありがとうございます。
　続きまして、それに関連いたしまして、今回の有事法制の前提となっておりますのは我が国の有する自衛権であります。政府の解釈では、我が国が独立国である以上、憲法は主権国家として当然に保有する自衛権を否定するものではなく、自衛のための必要最小限の実力を保持することは許されるとしております。もとより、我が国が主権国家である以上、国家存立のために必要な自衛権を有することは当たり前のことでありますが、他方、憲法や国際法の専門知識を持たない一般国民が憲法第九条を読んだだけでは我が国が自衛権を持っていることは全く分からず、政府の考え方は難解な解釈と言わざるを得ません。
　今回、民主党も有事法制案に賛成したということは、我が国が自衛権を有しているということについて与野党を通じほとんど異論がないことだという考えだと思います。憲法改正につきましてはいろいろと議論があろうかとは思いますが、少なくとも我が国が自衛権を保有すること、また自衛権行使の裏付けとなる自衛のための組織を持つことは憲法に規定すべきと考えますが、民主党の提案者の御意見をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（渡辺周君）　非常に難しい質問でございます。
　ちょっと前置きでお話しさせていただきたいんですが、田英夫先生が先般この委員会でも触れられました。私も特攻隊の本やあるいは当時の映像等を見るに当たりまして、天皇陛下万歳を叫びながらも、きっと心の中ではふるさとにいる幼い弟や妹の正に顔を思い浮かべて、自分が敵艦に突入することによって半日でも一日でも頭の上に落ちる爆弾を遅らせることができるんだと、恐らくそんな思いで彼らは飛び立っていったんだろうなと。先生も正に保育行政を進められる上で、正に先ほど来のお話にありますように、子供が逃げ惑って泣き叫んで、そのような阿鼻叫喚の地獄を見ることがないように、戦争を絶対に引き起こしてはいけないということは同じ思いでございます。
　ただ、しかし、残念ながら、我々は憲法を守って、国是として守ってまいりましたけれども、四半世紀にわたって我が国の罪なき国民を誘拐して、拉致という言葉ですが、これは人さらいをしてきた国家が隣に存在をしているわけでありますから、正にその国際情勢の変化の中で我々はやはりあえてこの論議をしなければいけないと思います。
　また、我が党としては、自衛権というものはこれは認めております。個別的自衛権は、これは国連憲章第五十一条にもありますように、我が国として固有の、独立国家固有の権利でございますから、この点については我々は党の基本政策の中でももちろんうたっております。
　ただ、しかし、今お話ありましたように、集団的自衛権、個別的自衛権、例えば言われたときに、果たして自衛権とは何の概念なんだと、まだまだ分からない部分がございます。我々は個別的自衛権は認めておりますけれども、これは憲法議論の中で、やはり我が国には固有の、どの国にも自衛権という概念は存在する、自然権として付与されているんだということは今後議論を進める中で、もしかしてこの憲法の改正議論の中で、自衛権の存在あえてもう明記するということは私個人としては大変考え方として一致をしているところでございますが、党としては、これから党の憲法調査会の中でこの点について当然議論を進めていく課題でございます。認識は共有しております。
○椎名一保君　個人的なお考えとしての御意見でございますけれども、大変積極的な、日本国民の生命と安全を守るためには積極的にこれは展開をしていかなきゃいけないんだというその基本理念をお伺いいたしました。敬服いたしました。ありがとうございました。
　続きまして、参議院の憲法調査会も五月七日より自由討議に入ったわけでございますけれども、私も七日と十四日、七日には前文と九条、そして十四日には集団的自衛権について発言をさせていただいたわけでございますけれども、昨日も中川先輩からもお話ございましたけれども、重複いたしますけれども、このことについては自分の考え方でございますので、申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、集団的自衛権につきまして、自衛権につきましては、更に議論すべきは集団的自衛権の問題であります。集団的自衛権についても我が国は主権国家として当然に保有する権利であり、保有する以上、行使ができるのは当たり前。しかしながら、内閣法制局の解釈によれば、集団的自衛権については、我が国が国際法上、集団的自衛権を有していることは主権国家である以上当然であるが、憲法第九条の下で許容されている自衛権の行使は我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであり、集団的自衛権を行使することはその範囲を超えるものであって、憲法上許されないとしております。すなわち、我が国は集団的自衛権を保有しているが、憲法上その行使はできないという。しかしながら、集団的自衛権の行使は一律にすべて認められないとする解釈は甚だ疑問でございます。その理由を四点申し上げます。
　第一に、集団的自衛権とは、言うまでもなく自国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃を実力をもって阻止する権利。自国と密接な関係にある他国を守ることは我が国に加えられる攻撃防止の意味も持ち、我が国の安全を確保することにつながるもの、その意味で集団的自衛権も自国を守るために行使する権利。我が国が主権国家としてこのような権利を有し、かつ行使できることは当然であります。
　第二に、今述べたような意味で集団的自衛権は個別的自衛権を全うするために出てきた概念であり、いずれも自衛権の一部として同根一体、国連憲章にも日米安全保障条約にも、そして憲法にも両者を区別する規定は存在しません。
　第三に、今日、集団的自衛権の行使を一律に排除していては国家の存立あるいは国際社会における名誉ある地位を占めることはできないと考えられます。その意味で、集団的自衛権の行使が我が国防衛のための必要最小限度を超えるとする考えは疑問であります。また、何が必要最小限度かという問題は、内閣法制局といった法律家が決めることではなく、政治の場で議論すべき問題であると思います。
　第四に、根本的な問題として、保有するが行使できない権利など無意味。我が国が主権国家である以上、憲法が主権国家固有の権利である集団的自衛権の行使を禁じ、事実上保有していないのと同じ状況に置くこと、すなわち集団的自衛権の保有を無意味なものとしているとは到底考えられません。したがって、現在の政府解釈は早急に改められる必要があると思います。
　この点に関し、小泉総理は就任直後、憲法に関する問題について、世の中の変化も踏まえつつ幅広い議論が行われることは重要であり、集団的自衛権の問題について様々な角度から研究してもいいのではないかと考えている旨述べられました。これは現在政府の見解にもなっているものと承知しております。しかし、残念ながら、小泉内閣成立後今日に至るまで具体的な研究が進んでいるとは聞いておりません。これに関して官房長官は、去る二十二日の本院本委員会で、集団的自衛権と憲法の関係について、九条を含め憲法の在り方には議論がある、国会での議論を進めないといけない、状況を見ながら内閣として判断する時期が来るのではないかと述べられました。前向きな姿勢をお示しになられました。
　集団的自衛権の問題は、内閣法制局の官僚に任せる問題ではなく、国民を代表する政治家が判断すべき問題であると思います。現在、全く動いていない集団的自衛権の研究を前に進める意味でも内閣に集団的自衛権に関する研究機関を設けるべきと考えますが、官房長官の御意見をお聞かせください。
○国務大臣（福田康夫君）　集団的自衛権の議論については様々な議論があります。そういう議論ございますけれども、結局この憲法九条とのかかわりでこのことを議論しなければいけないというのが我が国の現状であるということでございます。ですから、この憲法につきましては、この九条を含めまして、今、国会でも議論されているんですね。やはりこういうような大事なことについては国権の最高機関である国会でもって政治家が大いに議論を闘わせるべき問題だというように思います。そういう中で、この集団的自衛権というものも当然議論されることだろうと思います。ですから、私は、委員は内閣においてそういうことをやるべきでないかという、そういうお話もございましたけれども、私は、やはり国会でもってもっと議論を進めるべきだと、一内閣でどうこうできる話ではないんだと、こういうように思っております。
　そういうことでございますので、委員におかれましても、十分このことについて集中御討議をお願いしたいと思っております。
○椎名一保君　前向きな御答弁、ありがとうございました。私も、官僚に任せるべきではないといって内閣でという話は、ちょっとつじつまが合わないことであると思います。これは国会で、憲法調査会等できちっとやるべきものであると考える次第でございます。
　ありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、外務大臣にお伺いいたします。
　旧敵国条項の削除とか、いろいろお伺いしたかったんですけれども、それは先日質疑にございまして答弁をお伺いいたしましたので削除させていただきまして、国連の分担金のことでございます。
　国連憲章に旧敵国条項が依然として残る一方、国連分担金については、我が国は米国に次いで世界第二の支出国であります。二〇〇三年においては国連予算全体の一九・五％を負担しております。これに対して、国連の常任理事国たるフランスは六・五％、イギリスは五・五％、中国は一・五％、ロシアは一・二％にすぎません。米国を除く全常任理事国を合計しても我が国をはるかに下回る一四・七％にすぎないのが現状でございます。我が国の、これはＧＤＰ比率で分担金を決めるそうでございますけれども、我が国のＧＤＰが世界経済に占める比率は現在一四・四％であります。我が国の経済力に比しても国連分担金の比率は極めて過大だと考えます。
　昨今の我が国の経済・財政状況を踏まえても、まず削減すべきはＯＤＡよりも国連分担金ではないかと考えますが、外務大臣の御意見をお聞かせください。
○国務大臣（川口順子君）　分担金についてのお話ですけれども、委員がおっしゃられますように、分担率の決め方というのはルールで決まっておりまして、加盟国の支払能力といいますから、これは国民総生産、これの実は過去少し長く取ったものと短く取ったものの平均という形でございますので、我が国において過去少し長く取った分の、最近は余りそのＧＮＰが伸びていないといいますか、むしろ名目では下がっているわけですが、そういったことの影響があるというふうに思っております。同時に、シーリングがありまして、一国が非常に大きく負担をしてしまうということに問題がありますのでシーリングがあり、それから発展途上国、これは力が余りないだろうということで割引があるという中で、フォーミュラがありまして、それに基づいて計算をされるということでございまして、我が国が恣意的に多くされていると、そういうことでは全くないということでございます。
　それで、これをどう考えていくかということですけれども、国連についての我が国のやはり考え方として、我が国は国連が大事だと考え、国連の活動に様々な寄与をしてきております。
　例えば、国連経済社会理事会というところがございますけれども、各種委員会では相当な大きな発言権、発言力を持っておりますし、それから常任理事国ではありませんが、安保理で非常任理事国を今まで八回務めてきておりまして、これはブラジルと並んで世界で一番多いということでございます。こういった中で、更に新しいルール作りという意味でも、人間の安全保障ということで、我が国は国連の場を使ってそういった概念を打ち出してきているということでもございます。
　ただ、同時に、国連の改革が重要であるということももちろんでございまして、これは先般、日米首脳会談でブッシュ大統領と総理がお話しいただいたことでして、このために、この中で、例えば敵国条項の問題というのも、条項の問題もありますねということで、国連を強化するための改革に取り組んでいくということを総理がおっしゃられて、ブッシュ大統領もこれを理解をし、改革をフォローアップしていこうということもおっしゃられたということでございます。
　したがいまして、我が国として、国連が我が国にとってどのような形でなっていくのが望ましいかという観点から国連の改革を推し進め、その中で分担金の在り方というのはどうあるべきかということも考えていくべき課題ではないかと思っています。
○椎名一保君　どうもありがとうございました。
○委員長（山崎正昭君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから武力攻撃事態への対処に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。よろしくお願いいたします。
　今、事態特の委員会における質疑を伺っておりますと、やはり憲法との関係が非常に大きな関心事になっていると。国民も、この法案そのものよりも、あるいは憲法との関係で日本がどういう国になりたいと思っているかと、その辺りにつきまして両大臣の御自身の言葉で分かりやすく心に響くお答えをいただくことを期待しているのではないかと思いまして、その観点から御質問させていただきます。
　まず一問目は、もしも日本国憲法がなかったとしたら日本はどんな国になっていたのだろうかと、こういう質問をさせていただきます。
　きっかけは、こういうことを伺ってみたいなと私が思いましたきっかけは、一九九五年、少々前になりますが、日弁連がアメリカの憲法学者ローレンス・ビーアさんとおっしゃる方だそうです、大変知日派で日本のこともよく御存じの方でございます、だそうです。この方が、日弁連の招きでもって日本国憲法の五十年という題で日本に来られて講演をなさった。そのときにこういうタイトルで、もし日本国憲法がなかったとしたら日本はどんな国になっていたのだろうかということに対してお答えを、御自身のお答えを述べられたということでございます。
　さて、両大臣にお伺いいたします。どちらの大臣が先でよろしいでしょうか。それじゃ、まず石破長官の方から。どうぞ譲り合わずに、防衛庁長官、よろしくお願いします。
○国務大臣（石破茂君）　現行憲法は、その前文に記載をされておりますとおり、さきの大戦の経験を踏まえて、平和主義、民主主義及び基本的人権の尊重を基本理念として制定されたものであり、これらの基本理念は今日まで一貫して国民に広く支持され、自由主義国家としての我が国の今日までの発展の礎となってきたということだと思っております。
　私は、ワイマール憲法というものがありました、これはこれですばらしい憲法であったのだけれども、ワイマール憲法があったにもかかわらず、なぜナチス・ドイツの台頭、ヒトラーの台頭というものを許したのだろうかということがあるのだろうと思います。それは、ワイマール憲法の精神自体は非常に崇高なものであったけれども、そこに実務的な規定として瑕疵のようなものがあったのだというふうに聞いております。
　これはワイマール憲法の議論をするために今、委員も御質問になったのではないと思いますが、じゃ日本国憲法がもしなかったらということですが、仮定の質問にはお答えできませんなんということを申し上げるつもりは全然ありません。やはり日本国憲法は、先ほど申し述べましたように、基本的人権を尊重するんだ、平和主義なんだ、民主主義というのを大事にするんだということにおいて、私はそれはもう非常に価値のあるものだと思っています。大日本帝国憲法の中にないそういうような理念が盛り込まれておるということは画期的なことであり、尊重しなきゃいかぬと思っています。ただ、大日本帝国憲法そのものに由来して、非常にやってはならない戦争というものがあったのか、それともそれ以外のものに起因するものがあったのだろうかということはそれぞれ検証してみる必要は私はあるんだと思っています。つまり、統帥権独立というものはどういうものだったのかということ、つまり統帥権が独立していたからすべて駄目なのだということからもう一歩議論は進めてみなきゃいかぬところがあるのだろう。
　そして、憲法直接書いてあったかどうか私は記憶はありませんが、例えば戦前はといいますか、新憲法になります以前は、軍人には投票権がなかったのであります。もちろん立候補する権利もありませんでした。参政権も被参政権もなかった。軍人は政治に関与してはならないのだということを、軍人には投票権もない、被投票権もない、参政権も被参政権もない、そういう形で考えてはおったのです。しかし、何であんなことになってしまったのかということを考えてみましたときに、それは五・一五でも二・二六でもそうですが、結局軍人たちが我々がやらないでだれがやるんだというような思いを持ってしまった、結果としてシビリアンコントロールというものは利かなくてああいうような、クーデターというふうに分類できるかどうかは分かりませんが、そういうことになってしまった。
　私たちは、憲法の理念と同時に、それを支えるいろんな仕組みがきちんと担保されているだろうかということをいつも検証していかなければいけないのだというふうに思っています。そういう意味で、大日本帝国憲法、そしてまた戦前の体制というものにどこに誤りがあったのかということをきちんと検証して、そしていつも田委員始め御指摘をいただくことですが、私ども戦争を経験したことのない世代というのは、先輩のおっしゃることをよく承り、そしてまた大日本帝国憲法すべて悪という思想、考え方をより一歩進めて、どこに瑕疵があり、どうしてあんなことになり、なぜあの大戦を避けることができなかったのか、そして何であんなに大勢の犠牲が出てしまったのかというところまで検証しませんと、二度と戦争を起こさないんだというような日本国憲法の理念というものを実現することは難しいのだと、私はそのように思っておるところでございます。
○国務大臣（福田康夫君）　憲法がなかったらということでございます。
　憲法がなかったら今一体どうなっているか、フィクションの世界のことにもなってしまうかもしれぬので、その辺、なかったという前提の下での現状の想像というのは、これは余りしても意味がないような感じがするんです。しかし、日本国憲法のような国の体制を決める基本的な法制というのは、これはイギリスのような国もございますけれども、大体どの国も持っているわけですね。そういう意味で、我が国に現行憲法があるということでその上での議論をいろいろさせていただいておると、こういうふうなことでございます。
　しかし、憲法がなかったらというんであれば、現行憲法の上で日本国憲法、日本国憲法がなかったらという前提のお話でございますけれども、その日本国憲法の前提とした上でも、例えば日米安全保障条約がなかったらどうなのかとか、いろいろな議論があるんだろうと思います。ですから、それは憲法が、今のような憲法がなかったらばそれを補完するいろいろな考え方というのは当然出てくるんだろうと、それが日本国民の知恵だろうというふうに思います。
　そういうことで、私はこの現行憲法がなかったらというのは余り、何ですか、そういう考えることが意味がないのかなというような感じがしておりまして、それよりも現行憲法をいかにして活用して、そして国際社会の中において国際社会からでき得れば名誉と尊敬をかち得るような、そういう国家になるべく努力すべきものであると、すべきものだと、こういうふうに思っております。
○川橋幸子君　八分を費やして両大臣からうんちくのあるところを伺いましたが、私がこのような問い掛けをさせていただきましたのは、実はそのときのローレンス・ビーアさんの言葉、日本は再びアジア有数の軍事国家になったでしょうという、そういう講演の結論だったわけですけれども、それを収録されました比較憲法学者の樋口陽一先生、現代法学第三号に引用された方が、更にその辺りを敷衍されて、もちろん今の自衛隊が装備から、兵器からいいましてイージス艦を持つに至っているまで、こういう現状である自衛隊というものを考えれば、もちろん軍隊といいますか、戦う戦力は持っているわけでございます。しかし、軍事国家という名前になっていないのは日本国憲法、現行憲法がある、その意味が大きいのではないかと。つまり、アジア地域における平和構築のための役割を非常に大きく持っていたということをこのビーアさんがおっしゃったのだと樋口先生が解説されているわけでございます。
　先ほど統帥権というお話もございましたけれども、日本の社会そのものが、社会の価値体系の頂点に軍事というものを持たない、そういう平和国家として戦後歩んできた、その効果はとても大きい、法律といいますか、特に法律の中の法律の憲法の持つ意味というものは一国の運命を左右する非常に大きなものだということも私が思ったからでございます。
　もちろん憲法九条以外にも、特に女性の場合は、それ以前は参政権もございませんでしたし、教育の機会均等がなかった、旧帝国大学には入れなかった。自慢話では全然ないのですが、私の出身の、卒業いたしました東北大学というのは、珍しい、女性の入学を認めた旧帝国大学であって、草分けの法曹の女性たちがこの大学を出ている方が多いわけでございますけれども、女性にとっては多分、明治憲法が、福沢諭吉が、天の上に人をつくらず、人の下に人をつくらず、これは非常に革命的なことだったんだろうと思いますね。それまでは士農工商という身分で左右されていた社会の中で、人、個人というものを意識した革命的なものであると同時に、女性にとってはこの日本国憲法というのは、初めて女性という身分から解放された、チャンスがもらえた、国民としての機会を得た、そういう法律として特に、私の場合は日本国憲法の役割というんでしょうか、その法律の恩恵を被ることができた一人だったと思っております。それ以前でしたらこのチャンスはなかったと思うわけです。
　さてそこで、二問目に移らせていただきますが、今度、法律と常識、これについて、この関係について伺いたいといいますのと、続けて、法律そのものと法律解釈というものの関係について伺いたいと思います。
　なぜこういうことをお伺いするかというと、このごろ小泉総理は常識常識とよくおっしゃられるんですね。あの靖国参拝のときは、ついに過去の内閣法制局の政府解釈、それはもう一言も触れずに、尊い命を祖国のためにささげた方々を悼むために参拝するのは常識であると。どうも常識が出てくると法律論が後ろに下がってしまうような感じがいたします。
　今回の法制も、有事三法も、何だか、備えあれば憂いなし、治にあって乱を忘れずという、こういう常識論だけで、それ以上のコメントは余りなさらないような感じがいたします。そして、何十年も前に制定されるべきことだったけれども今まではアレルギーがあったからできなかったというお話になりますと、私のように野党にずっと身を置いている人間にとりましては、ああ、それならもっと、政権与党の自民党はもっと早く着手なさればよかったではないかと、アレルギーのせいというよりも政権党としての御努力が足りなかったんじゃないかと思ってしまうわけでございます。
　それから、法律と法解釈の方も、このところもやもやした気持ちがする、もやもやとした気持ちを共有できるという話が盛んに民主党の提案者と質問なさる自民党の方々との間で交わされておりまして、今回はもやもや解消の有事三法というようなお話があるわけですね。
　ですけれども、私は、法律の解釈というのはやっぱり規範性があると。特に、内閣の中にある法制局、もしその法制局見解が内閣としては満足できなければ内閣法制局長官を更迭なさればよいわけでございまして、それは当然のことにおいて、議員でない、役人の解釈がこのように大きな力を持つことはおかしいというような話が絶えず絶えずあるわけですけれども、私はそうではないと。法治国家である以上、これは日本の法律、法律体系、法解釈の枠組みとして当然のことであると思っているわけでございます。
　という、前置きが長くなりましたが、法と常識について、法と法解釈について、まず常識の方からは大臣に伺って、法と法解釈については法制局の方から伺いたいと思いますが、こういう順番でお答えをお願いいたします。
○国務大臣（福田康夫君）　常識論からお答えいたしますけれども。
　総理がおっしゃることはともかくとして、今御審議をいただきますこの有事関連三法案、これは我が国が危機に面したときにどういうような枠組みでもって対応していくかという、そういうルール作りをするということでございますので、これはやっぱり国家としてそういうルールを持っていなければいけないという意味からいえば当然持つべきもので、それは常識であると、こういうふうに言えばそういうふうに言えるんですけれどもね。ですから、当然そういうものを備えているという、べきものであるという、そういう観点からこの法制を今回提案をさせていただいた。
　なぜ遅れたのかといえば、それは諸般の事情があったと思います。政治体制がそういう状況になかったということもございましたし、今回はその状況が非常に好転したと言っては言葉が良くないんでありますけれども、御理解を賜りまして、九割の支持を得て、賛成を得て衆議院でもって可決をしたと、こういうようなこともございます。それはその時々のいろいろな状況というものがあるんだろうと思いますんで、今その多くの方の御理解を得られるような環境になっている、環境もあるということだと思います。
　しかし、政治家として何をなすべきかということは、これはもう常に考えていなければいけないことでありまして、そういう意味において、この法制が準備されていなかったということについては、これは政治家として我々も責任はあるというふうに考えておるところでございます。
○川橋幸子君　短目にお願いします。
○国務大臣（石破茂君）　短目でいいですか。そうですか。
　我が国は軍事大国にならないというのは憲法に定められておる精神からも明らかでございます。例えば、北朝鮮などというのは先軍政治というのを憲法にうたっておるわけでございます。私どもは委員御指摘のように平和主義を取っておりますから、そういうことになりません。
○川橋幸子君　済みません、常識の話、法解釈の話。
○国務大臣（石破茂君）　法は常識の集大成であるという考え方だってできるのだろうと思います。ただ、常識、格言というものにはそれなりの意味があって、それが、例えば火のないところには煙が立たないと、こういう話があります。しかしながら、一犬虚にほゆれば万犬それに集うという全く反対の話もあるわけです。
　ですから、そういう話じゃなくて……
○川橋幸子君　法律と常識の関係です。火のないところの話じゃない。
○国務大臣（石破茂君）　そういう話ではなくて、総理がおっしゃっておられる備えあれば憂いなしということは、それはきちんとした常識であり、それを担保するためにどういう法律を作るのかということだと思います。その備えあれば憂いなしというのは、これは間違いない事実であって、それを担保するための法律をきちんと作っていく。ですから、世の中の常識を具現化するために法律は必要なのであって、常識を具現化するような法律がないということ自体が私は問題だろうというふうに思っているわけでございます。
○政府参考人（宮崎礼壹君）　法令解釈の在り方についてお尋ねですので、ごく一般論として申し上げさせていただきます。
　憲法を始めといたしまして、法令の解釈は、その法令の規定の文言や趣旨等に則しまして、立案者の意図なども考慮いたしまして、また議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意いたしまして、論理的に確定されるべきものであるというふうに考えております。
○川橋幸子君　せっかく法制局の役割を私は重視するという、そういうことをお尋ねしているのに、それではちょっと余りにも、何か私の意図を、質問する意味が通じないことに私は遺憾であると申し上げたいと思います。
　さて、やはり自衛権と集団自衛権の関係についての質問が多うございました。今は国際法に照らせば自衛権もあるし、集団的自衛権も独立国としては当然持つのだけれども、憲法では集団的自衛権を禁じているわけでございます。それで、自衛権あって集団的自衛権なしというのはおかしいではないか、個別自衛権があるのに何で集団的自衛権がないのかと、こういうお尋ねの質問がたくさんございましたけれども、まず官房長官にその点だけ伺います。
○国務大臣（福田康夫君）　国際法上、国家というものは、この集団的自衛権、すなわち自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化されるという地位を有しているものと、こういうふうにされているんですね、国際法上ですよ。我が国が国際法上、集団的自衛権を有していることは、これは主権国家である以上当然のことである。これはもう従来もう何十遍となく繰り返している言葉でございます。
　その上で、我が国は現行憲法九条の下でどこまでできるのかということを言っているわけでございまして、そういう、そのことについてのいろいろな判断、解釈判断というものは、これは今は必要最小限度の範囲にとどめると、こういうようなことでしておりますけれども、これについてはこれまたいろいろな議論がございますので、十分国会でも議論していただきたいと思っております。
○川橋幸子君　自衛権あって集団的自衛権なし。これは日本国憲法が禁じているから、そういう政府解釈なわけでございます。もやもやはその辺りがあったのですよね。もやもや感を解消するためには、むしろ集団的自衛権があるんだと、独立国家としての誇りを取り戻すためにそれを日本も持つべきだという、そういう改憲論と、もう一つは、民主党の中などには多いのでございますが、やはり個別的自衛権はあるけれども、それは専守防衛に徹すると、それから国際貢献は必要なので、ＰＫＯ等があるならそこをはっきりさせればいいではないかという、二つの、もやもや解消といっても集団的自衛権を持つか持たないかの大きな流れがあるわけです。（発言する者あり）違うとおっしゃっていますけれども、私の、大ざっぱと言われるかも分かりませんが、分け方はこうでございます。
　そこで、しかしここでも、かつての自民党の中には、ひとつ、護憲と改憲というと語弊があるかも分かりませんが、分かりやすくそのように単純に言わせていただきたいと思います。集団的自衛権を持つべきだというところはむしろ中曽根さんとか、それから今の東京都知事の石原さんとかのお話であり、それからもう一つの護憲論の方は宮澤さん、それから後藤田さんという方がおいでになられたと思います。
　ちょっと長くなりますが、引用させていただきますと、これは元朝日新聞の編集委員をしていた国正武重さんという政治評論家の方がある会合で話したことでございます。
　宮澤さんの部分については御本人がインタビューされたわけでございますが、先ほど石破長官が同じようなことを述べておられましたけれども、なぜ我が国があのような悲劇への道を歩んだのか、決定的な誤りはいつどのようにして起こされたのか、私は何十年もの間、このことを知ろうと努めてきた、殊に自分が国政をお預かりするようになってからは、人ごとではない思いであらゆる努力をして調べてみましたが、つい今日まで答えを見いだせないままに来ています。というのは、なぜあの太平洋戦争というところにずるずるずるずると入り込んでしまったかということなのですね。そのときに宮澤元総理は、このインタビューの中では米内光政さんを引かれて、日本は、魔性、魔です、魔の性ですね、魔性の歴史に引きずられたと米内光政が振り返っていると。一切の自由と批判を抑圧されて活力を失った日本の社会、軍部の強権という病魔に対する抵抗力を失って屈服した過程、それはずるずるずるずると徐々にむしばまれて、気が付いたときにはすべてが失われているような過程をたどってしまったと。このことを宮澤さんはおっしゃっているわけでございます。
　それから後藤田さんの方は、そこのところをアリの一穴という表現、よく覚えていらっしゃると思います。自民党の先生方もよく覚えておられると思います。アリの穴からも堤防は崩れるということで、日本というのはどうも、そこ一点穴が空くといつの間にかどうしてこんなことになってしまったんだろうと。明治憲法も、臣民の権利ではありましたけれども、人間の権利ではなかった、人権ではなかったんですが、近代立憲国家としての骨格は備えていた。大正デモクラシーという時代も経験したけれども、何かずるずるずるといってしまう。これを米内光政さんは日本の魔性の歴史というふうに言っていたと、宮澤元総理が話されたというインタビューを載せたものがあるわけでございます。
　こうした反省というのはもう今は必要ないのでしょうか。もう忘れてもいいことなのでしょうか。集団自衛権がないと国際貢献ができないというようなそんな感じもございまして、かつてのテロ特措法のときに、小泉総理の発言も常識を踏まえて発言されているわけでございますが、日本国憲法九条と前文の国際社会において名誉ある地位を占める、この間には何かすき間があるようだと、こんな発言をなさったことも官房長官ですからよく覚えておいでのことと存じますが、こうした危険、過去の日本を振り返ったときのこうした危惧というものはもうないのでしょうか。官房長官にお伺いします。
○国務大臣（福田康夫君）　過去の歴史をひもといて、その経験に照らして将来を考えていくというのはどこかの国の言葉でございましたけれども、それは私は、歴史というのはこれは大変大事なことであり、また過去の歴史において問題があったとするならば、その轍を踏まないように努力するというのが現代人の役割であるというふうに思います。
　確かに我が国は戦前、日露戦争にも勝ったなんというようなことで少し思い上がってしまったようなところもあったかもしれぬ。しかし、その後ひどい仕打ちを受けたわけですね。仕打ちというのは言葉がこれまた適切でないかもしれぬけれども、そういう目に遭った。それは罪なき国民から見ればそういうことですよね、実際問題言って。ですから、そういうような体制にしないために、我々政治家一人一人が心して正しい道を歩むと、こういうことを常日ごろ考えていかなければいけないことだと、こう思います。
　先ほど、それが一つの結論ですけれども、先ほど自衛隊の活動について何か戦争に参加するとかいったような感じのことを言われたような気がいたしたんですけれども、決してそういうことじゃないですね。そういうことは一切しておりません。ですから、アリの一穴とかそういうようなことも、今この時点において何かそういうことを示唆するようなものがあるのかどうか、もしあれば御指摘願いたいと思っております。
○川橋幸子君　そこのところを官房長官御自身がどのように考察されて、どのように、東大法学部として法律について磨きを掛けられてきたのか聞きたいところだったのでございますけれども、次の質問に、時間がありませんので参ります。
　さて、今度は防衛庁長官にお伺いさせていただきます。
　五月二十日、この審議が始まりましたときに、国連、要するに自由党の田村秀昭議員に対する総理答弁がございました。私はあれと思って、そこのところを非常に注目して伺っていたわけです。小泉総理にもそういうお考えがあったんだなと、全然異質な方ではなかったんだなと、私も共感できるところがあるのかしらという感じで見守らせていただいたわけでございます。
　あのときは、防衛庁がどうして防衛省に昇格できないかという、そういうお尋ねの関連の小泉総理の答弁でございます。ちょっと読ませていただきますと、言わば、これは私自身の考えでございますが、戦争中、いわゆる第二次世界大戦において、日本の軍隊に対して多くの国民が、日本国民を守ってくれたという感情以上に日本国民を抑圧したという気持ちを強く持っているんだと思います。議事録そのまま読んでいるんです。こういうことを言っておられます。よその国の軍隊は、自国の国民を守るためだと、自国の国民を解放するためにあるんだと、自国の国民を侵略から防ぐためにあるんだという、そういう意識を強く持っているんだと思います。ところが日本は、第二次世界大戦、これにおいて指導部は過酷な要求を一般国民に押し付けたんじゃないかと、ということですね。特攻隊というものは、若き青年たちに非情な要求をしてあのような貴重な命を散らしたと。これはやっぱり軍隊を持ったからだという、軍隊に対する反感がよその国よりも非常に強いんだと思いますと、こういう御答弁をなさっていらっしゃるんです。
　防衛庁長官、いかがでございましょうか。総理がこのようにお答えになっていらっしゃることに対して、防衛庁長官、もしそうでなければそうじゃないというお答えでも結構でございますので。
○国務大臣（石破茂君）　総理の御答弁、私も拝聴いたしておりました。
　要は、旧軍と何が一番違うのかということを問われれば、シビリアンコントロールがあるかないかというこの一点だと私は思っています。この一点において旧軍と私どもは違うのでございます。
　それは、戦前におきましては、先ほど軍人に参政権がなかったというお話をいたしました。しかし、それで担保しているように見えて、しかし陸海大臣は現役武官でなければいけない、だから大臣出さなきゃ倒れてしまうという内閣が一杯あったわけで、それが戦前の悲劇を招いた一因だと私は思っています。
　しかし、今は、内閣総理大臣、そしてまた防衛庁長官、文民統制というものが徹底をしておるわけでございます。大事なことは、その文民統制において、いわゆる内閣総理大臣であるとか防衛庁長官が制服の言っていることを黙れと、一切聞く耳持たないということは私は文民統制だとは思っておりません。常に答弁申し上げておりますように、軍事の専門家たる制服と、そして法律や予算の専門家たる内局があって、そこの、車の両輪としてどのような判断を、国民に対して選挙で責任を負う政治家が果たすかということだと思っています。
　したがって、先ほど、例えばイージス艦というお話がありました。どの国の海軍があれを見てもあれが攻撃的な船だとは思いません。なぜならば、特に日本の場合です、トマホークを積んでいるわけでも何でもありません。自分を守る能力については世界一ですが、よそを攻撃する能力というのはほとんど持っておりません。そうしますと、そういうような、イージス艦というのはこういうものですよ、Ｆ15とはこういうものですよということについてきちんとした知識を政治が持っている、そしてそのことの判断は政治が行うわけです。しかし、軍事的な知識についての専門家たる制服組の言うこともきちんと聞かなければ、私は文民統制というものは徹底されない。
　戦前と戦後の違いを一言で述べれば文民統制ということであり、私どもがその民主主義というものにどれだけの自信と誇りを持つかということに懸かっておると私は思います。
○川橋幸子君　石破大臣のおっしゃったとおりですよね。日本国憲法が改正されて軍部が独走するというような、そういう仕組みではなくなったと、そこが非常に大きな、それは法律、制度上の違い。
　でも、なお小泉総理のようにおっしゃる方がいらっしゃる。小泉総理のようにというとちょっと言い方が悪いかも分かりませんが、私自身もそのように感じる。多くの国民が、法律、制度は変わっても事実が変わったんだろうか、実態が変わったんだろうか、日本人のありようというのが変わったんだろうか、そこに絶えず絶えず疑問を投げ掛けながら、私たちは大丈夫なんだろうかと。戦後五十年たってこういう日本の国を、理想の国をつくろうと多くの人たちが努力したわけでございますが、それが今も大丈夫なんだろうかというものを考えている、私もその一人でございます。
　法律、制度が変わっても実態、事実が変わらなければ、そこの中で何がしかの危惧を、もう心配ないんだ、ないんだというふうに確かめながら日本人自身が反省し、自分自身を磨き上げていく努力がないと、そこはなかなか。ドイツがヒトラーの誕生を反省したように、日本人も反省している人が多いわけですね。
　ここに、加藤典洋さんとおっしゃる、明治学院大学の先生でございますが、むしろそれよりも文芸評論家として著名な方でございます。私の主宰する小さな会合でお見えになられたんですが、くしくも小泉総理と同じようなことをおっしゃっておられるわけです。自衛隊は今本当に災害救助ですとかＰＫＯですとか非常に大変なお仕事をしていらっしゃることはよく理解するとおっしゃって、その上での話なのですね。自衛隊はなぜ今もなお国民から信用されていないのでしょうか、自衛隊の人にそこを考えてほしいのです、そこを自己批判してほしいのですと、この方はおっしゃっているわけでございます。戦前とは違うんだ、戦前の軍隊とは違うんだ、そこを批判して出発するんだということを示してほしいということをこの方は言っておられます。私の知る限り、そうしたことを自衛隊自身が明らかにしている、自己批判しておられるという話を聞いたことがないというふうに述べられているんですね。
　それで、例えばの話ですが、太平洋戦争について碑が建てられ戦史が編さんされていますけれども、都合の悪いところは全部隠されたままだったので大岡昇平さんが「レイテ戦記」を書いたときに怒ったというようなことをエピソードとして言われているのと、もう一つは、湾岸戦争直後に日本の掃海艇がマニラ港に入ったときに旭日旗を掲げる、日の丸ではなくて旭日旗を掲げると。だから、制度、法律は変わったとしても、実際の長年日本人の体質の中に染み込んでいるそこの自己改革がしっかりできていなかった。
　オーティス・ケーリさんという、今学者をされていらっしゃる方だそうでございますけれども、日本のＧＨＱ時代に活躍なさった方だとお聞きしますが、この方自身は、人ごとながらはらはらして見ていられなかったと、なぜ日本人は黙っているんだということを加藤先生という方が書いていらっしゃるんです。
　自衛隊はもう旭日旗は掲げませんね。
○国務大臣（石破茂君）　旭日旗というのは、海上自衛艦旗という形で現在も使用いたしております。それは軍艦であることを示す。国旗を掲揚する場合もございます。つまり、艦尾にどの旗を掲げるかということで、日本国籍の船であるということで旭日旗あるいは日章旗、これを両方使っております。
○川橋幸子君　そこのところがやっぱり一般国民に非常に分かりにくいことだと思います。私は、やはりそういうところではっきり変わったということを見せてほしいということを要求、要望させていただきますけれども、官房長官の方にお伺いします、検討してくださいますか。
○国務大臣（福田康夫君）　旭日旗を海上自衛隊が使用してはいけない。そうすると、日の丸を陸上自衛隊で扱ってはいけない、そういうことになるんですか。日の丸がよくて海上自衛隊が使う旭日旗はいけないと、こういうことですか。ちょっと何か形式論的な感じがしますね。
　しかし、実態は明らかに変わっているということは、これはもう世界じゅうの人が知っているんじゃないですか、今。やっぱり日本の自衛隊というのは他国に軍隊を持っていって戦争すると、そういうことでないということはもうはっきりと決まっていることで、もう世界で認めていることだと思っております。
○委員長（山崎正昭君）　いいですか、石破さん、いい。
○川橋幸子君　いえ、もう結構でございます。
　大変残念な答弁でございました。そこのところが変わったのか変わらないのか、それを擁護される、形式的なことですねというふうに言われることに懐疑の目を向けるというのが国民感情だということを私は申し上げたいと思います。
　さて、日本は平和憲法を持ち、それで、もう軍事国家といいますか武力によって紛争解決をしようとは思わない国だと。これは知られているでしょうか。歴代総理がこういうことを外交の場ではっきりと主張なさったことはございますでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　世界じゅうに我が国の憲法のことについて知られているかどうかと、世界というのはどこを、何を指して世界というのか分からないのではっきり申し上げるわけにいきませんけれども、多くの国の要路にある方々は、すべてとは言わないけれども、御存じなのではないかなというように思います。我が国が非常に自制的に、自制的というのは言葉は悪いんだけれども、憲法によって制限された活動の範囲で海外においても活動している、特に平和構築とか平和のために活躍しているということは、これはかなり広まっていることだと思っております。
○川橋幸子君　時間がありませんので、今の官房長官のお答えに私は満足させて、満足して、六割ぐらい満足させていただきます。
　ちょっとここで別の質問を入れさせていただきたいと思いますが、報道されておりますのは、新法によって自衛隊の海外派遣、イラク新法によって海外派遣を考えているというようなことが報道されておりまして、今国会、延長できるのかできないのか、民主党がこれに賛成するのかしないのかというような記事が大きく載っているわけでございます。
　私は、こういう大きな話を拙速でやるべきではないと思いますし、本当に今イラクの現状というのは非常に戦時と変わらないぐらい危険が一杯な状況ではないかとも思いますし、それから何よりも日本が国際貢献する、平和構築のために、ピースキーピングのために貢献するというそういう態度は、別にこのイラクに乗り遅れる、バスに乗り遅れることではなくて、もっと別の、本当にＰＫＯに予算をこれだけ確保するとかあるいはＯＤＡにこれだけ確保するとかそうした国際貢献の道はたくさんあって、しかも感謝はされている。人間の安全保障という話がこの日、五月二十日の討論の中では武見議員の方からも言われまして、そうした点に努力するという旨の御答弁も総理からなされているわけでございます。
　新法によって今国会の中で自衛隊の海外派遣を考えているという、このような取り組み方について官房長官はどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　イラクの復興支援につきましては様々な議論があることは承知をいたしております。したがいまして、我が国も先般、国連決議において平和と安定のために各国に協力するように呼び掛けておると、こういうふうなこともございまして、これからできるだけの協力をしようという考え方は基本的に持っているところでございます。
　したがいまして、現行憲法の範囲で今何ができるかということでいろいろ考えております。外務省もいろいろ努力しまして、そのメニューを先般示しているところでございますけれども、いろいろな様々な形で復興のために、そしてまたイラクの国民の安定を取り戻すために、でき得る協力をしていこうという考え方です。
　そこで、これから新法をどうするのかと、こういうお話でございますけれども、これはイラクの情勢もございます、いろいろ複雑な情勢もあるようでございます。そういうことをよく見極めた上で考えるべきことであるということで、今、新法云々ということについて何も決めたものはございません。
○川橋幸子君　よく見極めてというその御答弁に御努力をお願いしたいと思います。
　さて、最後、短い時間ですが、指定公共機関に日本赤十字社、日赤を含むことについてお伺いさせていただきます。これは五月二十日の初日の議論の中では、齋藤勁議員の方からもお伺いしたことでございます。実際上、そういう条文を発動することないんだから心配ないよと、そういう大ざっぱに言うと官房長官の御答弁ですが、私は今日はちょっと別の観点から伺わせていただきたいと思います。
　ペルーの日本大使館占拠事件といいますか、襲撃事件というものがございました。御記憶でしたでしょうか。その大使館の中に、何といいましたか、要するにそういうテロ組織が入り込んでいて、そしてそこに国際赤十字の何人かの人が、お一人は何か神父さんのような格好、お一人は何か非常にカジュアルな格好でその犯人たちに話に行く。あれを見て、私は、あの場面はかなり印象に残っておりまして、忘れられません。第三者機関というのはこういうことを言うんだなと。国家主権と犯人といいますか、そういう同士ではない、インディペンデントでお互い信用があって話に行ける。そういうことを考えると、私は、赤十字というのは国際組織でございますし、何も要請しなくても自発的にこうしたことを使命として負傷者の救出等に当たっている。そういうＮＧＯをどうして指定公共機関に指定する必要があるんだろうか。
　あと、プラスして言わせていただきますと、民放を含む問題については民放連の方からも様々なことが、見解が出され、この場でも議論になっておりますが、今回、イラクの問題を見ていますと、アル・ジャジーラという民放があります。あれは国家主権とは切れているからこそそういう報道ができたということがあるわけです。
　もう今回の法律は国家総動員法のような法律じゃないんですよ、安心ですよと言われるんですけれども、どこかに国家が何か、こういう有事になったらあらゆるリソースを動員できるんだというようなことが意識されているようなことがどうも、今の古典的な戦争ではなくて、新しい地球市民と言われるグローバリゼーションの中の紛争解決には必要なんじゃないかと、こういう観点から、特に日赤の問題については、指定、法律から削除するのが適当ではないかということを質問して、終わらせていただきます。