Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　ただいま武藤議員から御指摘があったように、一部の費用について後年度に回ったということは事実でございます。しかし、御承知のとおり、五十七年度予算の編成に当たっては、大型な増税、新型な増税はやらない。五十六年度は増税と歳出カットと両面から予算を組ましてもらったわけでございます。ところが一方、中期展望にも示すように、二兆七千億円程度の要調整額があるわけでございますから、結局、年金、医療を初め人件費のアップその他どんどんふえていく。ふえていく二兆七千億円ぐらい財源不足といいますか、経費が多いというか、いずれにしても調整しなければならないものがあるものを五千七百億の中に全部押し込めるという作業を実はやったわけであります。したがって、その一部として非常に現在は苦しい、当面苦しいから一部余裕のあるものについては、たえとば厚生年金等も積立金が四十兆近くあるので、その中で五％分についてはとりあえず立てかえておいていただけないかというような措置をとったのは事実でございますが、しかしながら、それは全体でなくて一部の問題であります。
　いずれにしても、いろんなことを用いて二兆七千億の不足分を削減したり、一部の増税がございますが、税外収入、歳出もカット、そしてまた一部の繰り延べというものを全部合わせてやったということでございます。
○武藤（山）委員　そのやったととが何を意味するかということを私は質問している。これが五十八年度、六十年度、六十一年度に全部歳出にまとまって出てくるんですよ。だから、五十九年度赤字公債ゼロにすれば、他は野となれ山となれだというそういう予算編成なんだ、これは。そうすると、鈴木総理の約束した五十九年度赤字公債ゼロにできればいいということで、一応とにかく金の使えるものは皆借りておこう。しかし、では鈴木さんがやめた後の総理大臣は、このツケを全部予算に今度計上しなければいけないのですよ。そういう無責任なことをやっていいのか、ここを私は言っているのです。ですから、発生主義というもの、単年度主義というもの、この原則を踏み外しちゃいかぬということを言っているのです。いまのは、踏み外さざるを得ないという苦しい立場を大蔵大臣は言っておるのです。
　総理大臣、そういう単年度主義、発生主義という会計原則、財政原則を踏み外すようないまの予算編成のあり方というのは反省しなければいかぬと思うのです。改めなければいかぬと思うのです。ことしはやりちゃったんだから仕方がないということだけれども、これは改めなければいけませんよ。もし、これを政府が改めようとしないなら、われわれは財政法の中へ発生主義ということをきちっと今度は財政法改正案を提案もますよ。どうですか、総理、こういうやり方は後世に禍根を残すんじゃないですか。後の人たちに一層の負担を、苦しみを与えるんじゃないですか、どうですか。
○渡辺国務大臣　まず、その法律上の問題を先に事務当局から説明させます。
○武藤（山）委員　私は、法律論争をいまやっているのじゃないのです。こんなのは常識の問題です。主計局長には聞く必要ないよ。本人が聞く必要ないと言うのに何言っているのだ。要らないよ。あなたには聞く必要ないと言うんだよ。
○松下政府委員　五十七年度予算におきますところの負担の平準化その他の措置につきましては、個別にそれぞれ内容の検討をいたしまして、財政法のたてまえに抵触しないように極力内容についての検討を各省との間でも行っておりますので、全体といたしましては財政法のたてまえを尊重いたしながら、その許される範囲の中での負担の調整措置を行ったものだと考えております。
○武藤（山）委員　主計局長、そんな答弁をするなら私はあなたと少しやりますよ。
　あなたは、財政法違反をどうするか。いいですか、総理大臣。財政法第二十七条によれば、予算案は、前年十二月中に国会に提出することを常例とする、常則とするとはっきり決まっておる。それを一月二十五日に予算案をわれわれに示されて、そして、一月二十七日に各党代表に質問しろと言うんだ。二日間しかない。しかも、予算説明書が出たのは恐らく二十八日だ。この財政法第二十七条の規定に対して大蔵大臣、大蔵省、財政法を無視しておるじゃないか。君ら、そういう盾突いて言うなら、二十五日間おくれて予算案を国会に提出したならば、予算委員会の審議は一カ月遅くなっていいはずだ。二十五日間おくれてもいいはずなんだ。自分たちはこういう法律を無視しておきながら、いまのようなやり方の予算編成しておいて何ら反省の色がない。予算は大蔵省のためにあるのではない。予算は政府のためにあるのじゃない。国民のために予算はあるのだ、もっと謙虚に、法で決められたとおりにやらなければいかぬ。大蔵大臣、財政法第二十七条についての常則とするを守らぬのはどういうわけか、明らかにしてください。
○松下政府委員　財政法二十七条は、御指摘のように、予算は「前年度の十二月中に、国会に提出するのを常例とする。」というように定めてございます。予算につきまして十分の御審議をいただきますためにできるだけ早く予算を国会に提出するべきであるのはもちろんのことでございますけれども、現実の予算編成におきましては、新年度におきます経済情勢その他を十分に見きわめをつけまして、それに即した予算を組んでまいりたいというようなことから、実際上は十二月の末に予算編成が行われているのが現実でございます。
　私どもとしましては、なるべく早く予算編成を進めてまいりたいと考えますことのほかになおそういう実情でございますので、できる限り予算の内容等につきましては早い時期に資料を差し上げまして御審議の参考に供したいということで、昭和五十一年度以来、予算の総括説明書を作成いたしまして、おおむね一週間程度の間で国会にあらかじめ御提出を申し上げて審議の御参考に供しているところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○武藤（山）委員　大体大蔵大臣、こんなことを主計局長に答えさせる大臣は思いやりがないし、けしからぬね。こんなのは政治の問題なんだ。これは当然財政法に決まっていることを守るのが常則なんだ。守らぬやつが間違っておることだけははっきりしておる。ただ事情でできない、今後はそれをできるだけ早目に提出するようにする、それにはどうするかということを検討してみましょうというのがあたりまえの話じゃないですか。いままでこのとおりやってきたから、例年どおりこれからも続けると言うのだったら財政法を直せ、大蔵大臣。十二月中に予算を提案するという財政法を直すべきだ。大臣、どう思いますか。
○渡辺国務大臣　御議論としてはそういうこともあろうかと存じますが、従来予算の編成というものは、四月一日からの予算を出すというようなことで、やはり経済事情等の見通しが得られるためには、なるべくその時期に近づいた状況の方が見通しが得やすいというようなこともあって、どうしても予算編成というものが十二月ぎりぎりというところまで来ておることは事実でございます。
　一方、仮に予算の提出というものがそういうことでおくれるのならばもっと後へずらせというようなことになりますと、現実の問題として三月までに予算の成立をしていただきたい、四月一日から新予算は出るわけですから。そうすると、審議期間も短くなるというようなことも、これも困る。
　そういうようないろいろな事情から、従来からして、財政法の違反かどうかという法律の論争については私もつまびらかではありませんが、いままでの解釈としては、「常例とする。」と書いてあるのは、法律上は十二月中に提出義務をつけているというのではないというふうに解釈をされてきておるわけです。したがって、そういう解釈に従って例年ずっといまのような予算の提出をやってきたということでございます。
　それが好ましいかどうかということにつきましては、これはまた別な問題でございまして、財政法を改正しろというような御指摘もございますが、国会法第二条の常会の召集時期との関連もございますし、そういうようなことになれば今後とも各界の意見を十分にお聞きして慎重に検討してまいる必要がある、そう考えております。
　それからもう一つ、先ほど武藤議員の言ったいわゆる後年度に送ったものがたとえば幾つかございます。それは決して好ましいことであるとは私は思っておりません。しかし、二兆七千億円というものを大きな増税にもよらず、歳出カットだけで全部を切れなかったということも事実でございます。現在でもかなり切り込まれたものもありますし、したがって、その一部についてともかく回せるものは、現金の金繰り上の問題もありますし、後年度に一部回したということは、決して好ましい状態ではない、それはよくわかっておりますが、やむを得ざるものがあったということも御了承願いたいと存じます。
○武藤（山）委員　よくないことである、やはり発生主義というものを守らぬのはよくないことである、そう反省しなければいかぬです。よくないことであるが、一体限度はどこまで許されるのか、主計局長。たとえば防衛庁の場合は、来年度八千六百億円ばかっと歳出がふえるのですよ、五十八年度一カ年だけでも。そうすると、いま言った先借りをして後回しにしておいてばかっとふえる年度が、限度も何もなくて、こういう発生主義を崩壊させて一体歯どめはどういうことになるのか、主計局長。どこまでの限度ならこういう発生主義を無視したやり方をやっていいのですか。際限ないのですか。大蔵省の裁量で勝手にそれはできるのですか。そんなことでは会計学の規則も財政法の原則もなくてもいいよ。どこまでが限度だと心得ているのですか。
○松下政府委員　防衛予算につきましてのお尋ねでございますが……（武藤（山）委員「いや、防衛だけじゃないよ、いまの取り崩しも皆含めて発生主義を崩しておるのはいけない」と呼ぶ）いろいろの内容がございまして、ただいまの国庫債務負担行為につきましては、たとえば金額的にどの範囲を逸脱すれば原則上問題になるかという具体的な金目の枠というものは私どもも考えてございませんけれども、国庫債務負担行為そのものは、契約をいたしましてから引き渡しまでに何年もかかるというものの調達上これは必要な措置でございますので、私ども予算の査定に当たりましては、それを使用することは正常な予算査定でございますが、ただ、その結果が非常に後年度にことにアンバランスな負担を残すというようなことがございまして、後の年度におきます予算の編成を困難にする、そういうような状態は好ましい状態ではない、そういうことから後年度の負担の全体を極端にふやさない、あるいはなるべく平準化をした年度間の負担にしていくというようなことを方針としながら査定をいたしておるわけでございます。
○武藤（山）委員　いずれにしても、時間が限られておりまして、通告がたくさんありますので、一つを詰める時間がありません。
　まず、五十七年度予算の特徴だけをざっと先に拾い上げていま論じているわけですが、第二の点は、財政再建についての総理の公約はすでに破られた、そういう予算である。総理は、当初は二兆円ずつ赤字公債を減らしたいと言って、その次は、だんだん計算したら一兆八千億円程度赤字公債の発行を減らしていきたい。ところが、とうとう赤字公債の減額が、ことし五十七年度予算では一兆五千六百十億円、総理の言う一兆八千億円の目標はついに崩れた、そういう予算であります。
　さらに、七カ年計画の税収見込みが完全に狂った、こういう予算である。
　それから、所得税減税をやらない、年々一兆円以上サラリーマンの税金が重くなっておる、にもかかわらず減税をしない、大衆にはまことに過酷な予算である。
　第四点は、経済見通しの成長率が大変過大でありますから、このまま推移すると、またこれ五十七年度に大変な税収不足を来す予算である。
　五点目は、防衛費の後年度負担が極端にふえる。一兆七千五百億円の後年度負担額となり、五十八年度だけでそのうち八千六百億円が歳出化されるので、五十八年度の防衛費はかなり伸びる計算になる。まさに軍事予算が突出をした予算と言わざるを得ない。
　六番目に、老人医療は一部自己負担、あるいは高額医療費三万九千から五万一千への高額医療費の負担増、あるいは米価の値上げ、国立大学の授業料の値上げ、あるいは年金の物価スライド分の一カ月分カット、こういうような国民、特に老人、病人、こういう人たちに大変思いやりの薄い予算。たとえば年金の物価スライド分一カ月分を合計しても百億円程度、Ｐ３Ｃ一機で百十九億ですか、Ｆ１５という飛行機一機で百億以上だ。国民の感情からすれば、Ｆ１５の戦闘機一機やめて年金スライドの一カ月分カットはひとつ何とか取りやめてくれ、こう言いたいのが年寄りの気持ちだと思うのであります。したがって、この予算はバランス感覚を失った予算である、これが第六点であります。
　五十七年度予算のこれらの特徴点については、これから同僚の議員が次から次へ立って政府を追及し、国民の立場からよりよい予算書ができるような提言を行ってまいりたいと思っております。これらの予算の特徴について総理大臣、何か言いたいことがございますか。
○鈴木内閣総理大臣　五十七年度予算につきまして全体にお触れになりまして御批判がございました。これは武藤さんおっしゃるように、これから具体的に当委員会におきましても検討、審議が進められることであろうと思いますので、その際に政府側として詳細に御説明を申し上げ、御審議に供したい、こう思っております。
　ただ、私からここで申し上げることは、五十七年度予算は、与えられた条件の中で、つまり財政再建、行政改革、そういうような状況の中で、さらにまた国際経済のこういうような窮迫した状況の中で、日本経済の成長、またその内容等の問題、いろいろ関連がございますが、そういう厳しい中でつくられた予算でございまして、私は、総合的に判断をした観点からいたしますと、五十七年度予算は、これは政府としては最善の予算である、このように確信を持って御提案を申し上げておるわけでございます。
　それからもう一点は、五十六年度の補正予算によりまして二兆円の特例公債発行減額というものが崩れたではないか、これで財政再建は崩壊したのではないかという御批判でございますが、私はそのように考えておりません。確かに、補正予算を組み、特例公債の追加発行という措置を講ぜざるを得なかったわけでございますが、これは大変残念なことでございます。物価等が思わざる低い水準に安定的に推移をしたというようなこと等もいろいろ原因があるわけでございますが、そういうような原因からいたしまして、この税収の見積もりが当初より狂ってきたということ等からそのような措置を講ぜざるを得なかったわけでございます。しかし、御承知のように、昭和五十五年度公債依存度が三四％程度あった、それが五十六年度におきましては二六％程度にこれが改善をされた、さらに五十七年度予算においては二一％程度に公債依存度が低下をした、こういうぐあいに財政再建に向かって着実に進められておるということでございまして、私は、五十九年度までに特例公債依存の今日のこの財政体質からの脱却というものを必ず実現をする、こういうことで、政府として真剣に全努力を傾倒しておるところでございます。
○武藤（山）委員　いまの問題を論ずるのは後の通告の中に入っておりまして、いまは予算の特質だけをざっとつまみ出した、まだ論争しようと思っていないのですが、しかし、総理はいま大変重要なことをおっしゃいましたので、少々論争せざるを得なくなったのですが、一兆八千億が一兆五千億の赤字減額にとどまったのは経済がそうならなかったから、物価が安定して余り見通しどおりいかなかったから税収が減っちゃった、おれの責任じゃない、経済がそうしちゃったのだという意味でありますね。まことに残念なことだ、こう言うのです。
　それから、五十九年度赤字公債発行ゼロにする、必ず実現する、こういう必ず実現するという言葉なんですが、この発想が結局、総理が去年政治生命をかけると言ったことと非常に通じている物の発想なんですよ。元来、大蔵省の財政試算に基づいて——この財政試算そのものが非常な虚構な数字なんですから、そんな経済成長なんかしない。一一・七も名目成長があるとか、今度の改定でも九・九成長するなんという、日本の経済と実態が離れた試算なんですよ。あれは単なる試算なんですよ。こんなものは信頼できないのですよ。それを総理は信頼してへ結局政治生命をかけちゃったのですよ。だから、ここのところに総理、軽率だったと私は思うのですよ、政治生命をかけるという発言をしたのは。いま、必ず実現するなんという言葉も、五十九年に赤字公債必ずゼロにするなんということも軽率ですよ。できないです。もうできないです。後でこれは論争しますが、全く不可能なんです。
　じゃ、新しいものだけはゼロにするが、年々足りなくなったからといっては決算時期にまた赤字公債一兆円も一兆五千億円も発行したのじゃ、これは減らしたことにならないのです。そういうことは、経済の実態をわかっている総理ならそんなことを言わないです。総理、虚構の数字に踊らされちゃっているのでしょう。これはだめですよ。国民から見たら、また大変なことを言うなという感じを受けますよ。必ず実現できないです。これはできない仕組みになっちゃった。だから、大蔵大臣の方が賢明だから、このごろ、完全にやるなんと言っていない。経済は生き物でありまして、どうなるかわかりませんなんて言い出したでしょうが。その方が本音なんだ。本当のことを言っているんだよ。
　だから、そこのところをやはり——総理、あなたまじめな人ですから、あの数字にもう完全に命をかけるなんと、こう言っちゃっているのですね。これは大変まずいですよ。政治生命をかけるというのはどういうことですか。後でもって政治責任論をやりますけれども、そう軽率に政治生命をかけるなんと言うと、これは恐らく臨時国会で総理大臣を辞職しなければなりませんよ。だから、これは政治生命とは何かという論争までいかざるを得ない、そういう問題に発展するのです。本当に、五十九年度赤字公債ゼロ、必ず実現する、できますか、もう一回確認します。
○鈴木内閣総理大臣　一つは税収の見積もりが狂った、私は、それは大変残念なことであったということを率直に申し上げました。この税収の見積もりというのは、これは武藤さんは専門家でいらっしゃるからよく御承知でございますが、その時点におきまする資料を基礎にいたしまして、専門家がいろいろな角度から検討して、そして税収見積もりというのは出すわけでございます。それが一年なり一年数カ月の間の経済情勢その他の推移等によりまして、そのとおりにいかない場合もあり得るわけでございます。
　私は、この前の五十六年度予算の御審議をお願いした際におきましても、野党の皆さんから、税収見積もりは、これは過小ではないかというような御批判も受けました。しかし、私としては、これは、五十六年度におきましては一兆四千五百億の法人税、酒税等の増税もお願いしたことでもあり、その後において大きな自然増収が出たということになれば、これは国民の皆さんに対しても相済まぬことに相なるわけでございまして、厳しくこの税収見積もりというものは見たわけでございますが、先ほど申し上げたような経済の諸事情等もございまして、税収がそこまで伸びなかったということは本当に残念であるわけでございます。そのことを申し上げた次第でございます。
　さらに、五十九年度までに、私どもは、五十八年度予算、五十九年度予算を通じまして、この目標達成に全力を尽くすということを申し上げておるわけでございます。（武藤（山）委員「さっきあなたは、必ず実現すると……」と呼ぶ）ええ、これは必ず達成をするということで全力を尽くします。
○武藤（山）委員　そうぐらぐらっと心境が変わったのでは、議論しても始まりませんね。先ほどは、必ず実現すると——私は、実現全く不可能な状態になっている、こういう証拠を出して、後で論争いたしたいと思っております。
　次の内外経済の動向と経済運営のところでもまたいまの問題にぶつかるわけでありますが、総理、五十六年度の税収が過小でなかったかと論争したと。そうなんです、経済成長が高かったのですから。政府が勝手に経済成長率を二回修正したのですから。当初予算委員会で議論するときの成長率でずっといっていれば、ごっそり余ったわけです。途中で政府は、企画庁は二回も訂正しているのですから、見積もりが誤りだったと。そうなれば、税収が落ちるのはあたりまえの話なんだ。そういうことを頭に置いて答弁してくださいよ。野党のあのときの論争は間違っていたと言わんばかりの説明をするのはけしからぬ話なんです。経済見通しは下方修正すれば当然税収も減ってくるのです。そのときに同時に税収を減らした見積もりにするのが整合性のある財政措置なんです。それをやらないでおいて、年度末近くになってから大騒ぎになるんですよ。これはさっきの答弁だって、とても本職に聞かせる話じゃないですよ。
　次の内外経済の動向と経済運営、国民が一番関心を持っている。これから一体国民生活はどうなるのだろうか、この五十七年一年間どういうことになるだろうかとみんな関心を持っている。特に北海道、東北、九州は大変不景気で困っている。皆、仕事量が減っちゃった。タクシーの運転手も、お客がいなくなっちゃったと、みんな悲鳴を上げている。日本のかなりの部分が不景気風で困っているんですよ。
　倒産の状況を見ても、あるいは銀行取引停止処分の手形取引停止を見ても、これはやはり恐るべき数なんですよ。昭和五十四年が、個人も含めた銀行取引停止処分件数、日銀統計では二万三千九百四十五件。それが現在の水準、十二月までのを見ると大体二万四千件ですね。やはり五十四年の水準よりちょっと高い。資本金百万以上、一千万以上の負債で見ても、五十六年中一万五千三百件、五十四年が一万四千九百二十六件ですから、これも高い。全体を見ると、個人から大企業から零細から一切含めると、銀行取引停止処分は五十六年は五万七千件、五万七千の人たちが倒産だ。みんな銀行取引停止処分だ。五万七千件もあるんですよ。だから、ここに働いている人たちは大変なんだ。だから、失業者はふえちゃった。戦後最大の失業者になっちゃった、百二十六万人。物価は安定し、国際収支は黒字になり、パフォーマンスは非常にいいかもしらぬ。しかし、こういうところで泣いている人は、倒産が五万七千人もいるんですよ。そういうことをわれわれは考えて、これからの経済運営はいかにすべきか、こういう論点で少し論じてみたいと思うのであります。
　河本企画庁長官、五十七年度経済見通しは、政府は名目八・四、民間の平均は大体五・五から六・五ぐらいです、私がはじいてみて。実質成長、政府は五・二、民間は三・二から四・二の間ですね、大体こう平均してみて。個人消費、政府は三・九、民間は三以下、住宅建設、政府は前年比一〇・四、民間は四％以下。民間と政府では、住宅建設の場合は大変な開きがあります。設備投資は、政府は七・七、民間は六％弱です。いずれを見ても、政府と民間の予想では大変な違いがあるわけです。私は、政府のこの見通しが高いとか低過ぎるとか言っているのじゃない。政府のこの目標が実現できないと、また税収ががたっと落ちる。失業者がもっとふえる。経済は、国民から見て、いいと言えなくなると思うのであります。一体、この目標値は実現、目標達成可能と考えるかどうか。この点をまず先に、どうするかは後で政策手段のところで論じます。まず、この民間と比較して、政府のこの見通しというのは一体目標達成可能だろうか、その点をまずちょっと見解を聞かしていただきたい。
○河本国務大臣　いまの経済情勢を判断をいたします前に、若干の経過を申し上げますと、第二次石油危機が起こりまして、一昨年の夏ごろから日本経済は相当落ち込み始めました。そこで、政府の方は一昨年の九月と昨年の三月、二回にわたりまして経済対策を立てまして、景気の落ち込みを防いだわけでございます。幸いにいたしまして、大体昨年の五、六月ごろに大底に達しまして、それ以降、緩やかではありますけれども、回復の方向に行っておると思います。最近は在庫調整もほぼ終わった、こう思っております。さらに、石油の需給関係も非常に安定をしてまいりましたし、世界経済全体も、私は、昨年からことしの前半へかけてが最悪の状態ではなかろうか、こう思っておるのです。先々月、十二月に出ましたＯＥＣＤの見通しとか、あるいは各国政府の経済見通しを見ましても、ことしの後半から大体回復に向かうであろう、こういう見通しが出ております。
　私どもは、そういう見通しを全面的に信用するわけではございませんが、第二次石油危機が起こりましてからちょうど三年目にもなりますので、大勢としては、後半回復の方向に行くというその判断は私は大体信用していいのではないか、こう思っております。そういう傾向の中にありまして、日本経済は欧米経済に比べまして幾つかの有利な点がございますから、そういう点を積極的に伸ばしていって、そして政府の経済成長目標である先ほど御指摘の実質五・二％成長、これを目標とする経済政策を進めてまいりたい、こう思っております。
　ただ、何分にも経済の激動期でございますので、やはり経済情勢の変化に応じまして、機敏でしかも適切な経済運営をその都度進めていくということが当然前提条件になろうかと考えております。
　民間の見通しと政府の見通し、いま御指摘のように大分違っております。民間の見通しの平均、大体三・八％平均だと思います。政府は五・二％でありますから、一・四％平均違っておりますが、民間の見通しが出ましたのは大体十一月から十二月の前半でございまして、政府の予算の決定する前、特にいま住宅の問題について御指摘がございましたが、住宅政策などにつきまして政府は相当思い切ったことをいたしておりますが、民間の見通しでは政府の住宅政策などは一応考慮の外に置いておる、こういうことでございまして、そういう点にも若干の違いがあろうか、こう思っております。
○武藤（山）委員　国際収支は大変好調な輸出に支えられて、政府の見通しは百二十億ドルの黒、民間の、私が信頼できるようなところの調査は大体二百億ドル、そして為替レート、円レートは一ドル二百円くらい、政府は二百二十円くらいを見ておるわけですね。そういう計算で一応これから貿易問題を考えるときに、貿易は前年比一体どのくらい伸びるのか。
　安倍通産大臣、この間アメリカへおいでになってレーガン大統領とも会談をし、政府首脳と矢継ぎ早に会談をして、貿易摩擦問題について突っ込んだ意見を交換したようですね。新聞によると、その後通産大臣は、結局貿易摩擦解消は数カ月が山だ、先へ延ばしたら大変だ、そういう判断を持ったようでありまして、処理誤れば危険状態という見出しで日本じゅう報道されたわけですね。通産大臣が見るこの貿易摩擦解消策、これは一体どういう方法で、本当に決着がつくのはいつごろと考えるか。
　総理大臣はきのうの新聞で、今度の非関税障壁の撤廃、改善六十七項目をやれば解決するのだというようなニュアンスの談話がきのう新聞に出ておったのですけれども、私は甘いと見ているのです。本当に貿易摩擦がなくなるためにどういうことを、いつごろまでに、どういう手順でやったらいいか、これを通産大臣、アメリカへ行ってきた一番ほやほやですから、アメリカの態度もわかっておるわけですから、ひとつ発表してみてください。
○安倍国務大臣　いま世界の貿易体制というのは非常に厳しい状態に陥っております。そして、自由貿易体制というのはこのまま放置しておくと崩壊をして保護主義貿易になってしまう、私はそういうふうな感じを非常に持っておるわけでございます。そういう観点に立ってアメリカでも三極会議が行われまして、お互いにいろいろと厳しい条件にはあるけれども、これを乗り越えて自由貿易体制を守っていかなければならぬ、保護主義の台頭を防がなければならぬということで一応の合意をしてきたわけでございますが、私が特に保護主義の台頭について懸念を持っておるのは、アメリカの議会で、御案内のように、相互主義という考え方が非常に強く浮かび出ておりまして、現在すでに法案も制限法案が次から次へと提出されているような状況でございます。この相互主義をこのまま進めると、いわゆる制限貿易そして報復主義にこれはつながっていくわけでございますので、何としてもそうしたアメリカの議会の動き、それがアメリカの政府を動かして保護主義の台頭につながるということを恐れたわけでございます。その動きは非常に急になっております。
　そのためにどうしたらいいかということでありますが、私の感じとしては、やはり何としてもいま非常に疲弊をしておるところのアメリカの経済にしてもあるいはまたＥＣの経済にしても、そうした経済の再活性化というのが一番大事ではないか。貿易政策でこの問題を基本的に解決するということじゃなくて、やはり経済の再活性化を進めていく。そのためにはやはり日本としても協力をしていくべきことは協力をしていかなければならない、こういうふうに基本的には思ったわけでございます。
　同時にまた、日本の場合は、御案内のように、いまの経済の成長は外需に依存しているわけです。外需中心となっておりますから、これを内需中心に改めて、そして内需を振興することによって輸入の促進を図っていくということも基本的に考えていかなければならない。
　同時にまた、日本がいろいろと国際的に批判をされておるところの非関税障壁等についての改善も図らなければならぬわけであります。もうすでに東京ラウンドの前倒しという思い切った措置もやったわけでございますが、先般三十日には非関税障壁につきましても九十九項目のうちの六十七項目まで改善を決定いたしたわけでございます。この日本の努力というものを速やかに諸外国に知らしめて、日本が一生懸命に努力をしておるという姿をやはり徹底をさせなければならぬと思うわけであります。
　ただ、いまおっしゃるように、これでもってそれでは経済摩擦が完全に解消するかといったら、なかなかそうはまいらないのじゃないか。依然としてアメリカの議会の動きは急をきわめておるわけでございますので、日本としてもさらに残された諸問題につきましても、むずかしい問題はあるわけでございますが、やはり積極的に取り組んでいくという姿勢が必要じゃないだろうか。日本の自由貿易体制を堅持していくための市場開放をできるだけ進めながら、なおかつ世界との協力もさらに高めていく。同時にまた、内需の振興も図っていかなければならない、そういうふうに感じた次第でございます。
○武藤（山）委員　結局、いまの非関税障壁の撤廃をやっても、金額にしてはたかだか二十億ドルか三十億ドルの話だと私は思うのであります。やはり二百億ドルからの貿易里字問題をこういう手続の改善で解決できるとは思わない。結局生産性の競争が今日の不均等発展になっておるわけでありますから、これは長期的に考えなければなかなか解決できない問題であることはアメリカ自身も知らねばいかぬと思うのであります。
　そこで、安倍さんを私はちょっと評価したのは、レーガンと会ったときに、アラスカの石油を日本に売ったらいいじゃないか、あるいは東部にある石炭をもっと共同開発して日本に輸出をしてくれれば貿易問題というのはかなり改善をするのじゃないか。結局アメリカは日本に資源を売らないわけですね。そして、アメリカの食品を買え、衣類を買え、生活用品を買えといったって、日本人、使うものないんですよ、実際。日本のものはいいもので、丈夫で、細かいところまで気を使って、家庭用品でも何でもみんなすばらしいのですね。ですから、こういう障壁を取っ払ってアメリカの品物がどんどん日本に流れ込むかというと、流れ込まないのですよ。文化も違う。生活様式も違う。ですから、中期的な日米貿易問題を考えるときには、安倍通産大臣が言うアラスカの石油と東部の石炭をアメリカが日本に売るということは大変日米関係をよくする道であって、私は、アメリカは法律でいろいろ制限があって資源を売らないようになっているようでありますが、これはひとつ政府間で執拗に、真剣に検討に値する提言だと思うので、この点アメリカ側はどう答えて、将来これを粘り強く折衝すれば幾らか可能性はあるのか、それとも、扉は全く開けないという感じを持ったのか、通産大臣の感じでいいですが、その辺どうアメリカ側は対応しようとしているかをちょっと説明してみてください。
○安倍国務大臣　いま日本とアメリカとの貿易のインバランスは、アメリカの統計によりますと百八十億ドル、それがさらに伸びるということが非常に批判の対象になっておるわけでございますが、そうした問題について議論をしたとき、これはやはりインバランスを一挙に解決するといってもなかなか困難であるし、また、インバランスといっても、これはいわゆる日本の円が安くなって輸出が伸びて輸入が減退した、その原因はアメリカの高金利政策にあるのじゃないか、私こういう指摘もしたわけでございます。
　その際に、やはりこのインバランスについて、一つの改善策としては、いまお話しのように、アメリカのアラスカ原油、アラスカの原油はいま一応輸出が規制をされておりますが、これは場合によっては日本でも買い得るのじゃないだろうか、また、石炭は、大変な埋蔵量ですから、これは中長期にかけては、日本としては大きな目玉の輸入の商品ではないか、インバランスを解決する一つの方法としてそういう点をアメリカでもひとつ考慮していただきたい、こういう話をいたしました。これは、いまアメリカの法律で禁止をされておるし、なかなか困難な問題ではあるけれども、考慮をしようというふうなことでございます。
　私は、これは、正式に日本とアメリカと話し合ってやっていけば、可能性のない問題ではないというふうに感じたわけであります。同時に、石炭については、これはいろいろと、奥地ですからインフラの問題もありますし、あるいは価格の問題等もありまして、いま右から左にというわけにはいかないでしょうが、これもまた中長期にかけてしんぼう強く話し合いをしていけば、大きな日本の輸入品目としての可能性はあるのじゃないか。ですから、これもこれからの一つの大きな交渉の課題として取り組んでいくべきじゃないか、こういうふうに感じたわけであります。
○武藤（山）委員　ニューリーダー安倍通産大臣の将来の展望が開けるかどうかは、この辺の折衝成功のあけぼのを見出すことができるかにかかっているような気がしますので、一層ひとつ奮闘していただきたいと思います。
　そこで総理大臣、いまの経済見通しからいって、企画庁長官の答弁でわかりますように、政府の見通しは民間よりはるかに高い。これを実現しなければ経済はおかしくなる。そこで、実現する道は何か。私は、次の項目しかないと思うのであります。その中で可能なものは何かをこれから少し論じてみたいと思います。
　一つは、個人消費の拡大であります。内需の拡大の最大の要素は個人消費の拡大以外にない。第二は、住宅建設をふやす。第三は、可処分所得をふやすために減税をやる。他の政策の金利の引き下げ、公共投資の拡大、これはなかなかむずかしい。必要ではあるが、これはほとんど断行する余裕がない諸条件である。民間設備投資の増大も、中小企業がこう苦しい状況では、大企業先行で中小企業にまで広がりを持たないという状況であると思うのであります。そうなると、政府は、この八・四の経済成長率を実現して、失業を防ぎ、生活水準を高めるために本気で何をなすべきかがいま政策課題として問われておると思うのであります。
　そこで、政府は何からどうしようかという考え方を聞きたいわけでありますが、先ほど企画庁長官は、住宅が一〇・四で民間と大変違うと言うが、何といっても個人消費が拡大されるためには大衆が物を買わなければだめなんですから、大衆のふところぐあいがよくならなければだめであります。可処分所得が年々マイナスでは個人消費はふえないのであります。五十五年度もマイナス二でありました。五十六年度も恐らくかすかすのところでしょう。年度末になって、可処分所得は一％マイナスになるか、あるいはかすかすのところ、とんとんでしょうね。これで物が売れるわけがないのであります。景気がよくなるわけがないのであります。したがって、個人所得がどうふえるかが一つの大きなポイントであります。それは春闘がどの程度で妥結をするかにかかっております。しかし、春闘は全体の勤労者の二五％ぐらいしかカバーしてないわけですから、あと七〇％からの労働者の賃金がどうなるか、時間外賃金がどうなるか、賞与がどうなるか、これにかかっているわけですね。政府の見通しでは労働者の賃金はどのくらいふえると見通しているかというと、五十七年度は八・六％伸びるというのであります。八・六％というのは、大企業の春闘主導の賃金がどのくらいになって、中小企業の賃金はどの程度になって、そして雇用者所得というのが百五十二兆八千億円になるのか。政府のこの見通しでいくと、賃金の上昇なり時間外手当なり、そういうものの状況はどうなると見ておるのか。これは企画庁ですか、どこが計算しているのですか、この政府見通しの国民所得のところは。企画庁ですね。ちょっと企画庁長官の答弁を願います。
○河本国務大臣　雇用者所得につきましては、いまお話しのように、雇用者所得全体といたしましては八・六％の伸びを想定いたしております。一人当たりの雇用者の伸びは六・九であります。ただ、雇用者の数が一・六増大するものと考えておりまして、その分も入れまして八・六、こういう数字を考えております。ただ、この雇用者所得とベースアップと直接の関係はございませんので、念のために申し上げておきます。
○武藤（山）委員　直接の関係はないけれども、八・六雇用者所得が伸びる、しかも数字まで百五十二兆八千億だと言うからには、大体、積算の根拠から、ああことしはこの程度だなと出なければいかぬのだ。私は目の子算で、八・六雇用者所得が伸びるためには、大企業は九％以上の賃上げができなければ、中小企業の、いつも七〇％のカバーできないものを考えると、一・六引いてもこの水準にいかない。そういうような積算というのを考えると、ことしの経済もまた政府が思うようなわけになかなかいかぬぞ。財界は賃上げ四％論なんと言っておるわけですからね。こういう非常識なことを言っていたんじゃ、それはとても政府の見通しにも追いつかない。これはもうじり貧経済になりますね。その辺をまず、これからどういう結果になるか。
　それから第二は、住宅建設百三十万戸。建設大臣、五十五年度の住宅建設は結局どのくらいになりますか、百十何万戸くらいになりそうですか、現在の実績からちょっと説明してみてください。
○始関国務大臣　本年度、年度が進行中でございますが、大体百十五万戸程度と見ております。
○武藤（山）委員　総理大臣、ことしは百十五万戸程度の予想で、百三十万戸にするには相当の努力、相当の政策手段を講じないと、とてもこれは実現しませんね。総理大臣どう思いますか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来お話がございましたように、景気の改善のためには住宅建設が相当大きな役割りを持つわけでございまして、そういう観点から五十七年度予算編成に当たりまして、住宅の政策につきましては、いろいろ工夫をこらして百三十万戸をぜひ達成をしたいということで、努力をいま続けておるところでございます。住宅並びに土地税制等につきましても所要の改善を講じてまいる考えでございますし、また住宅ローンの関係、金融の面等におきましても、できるだけ住宅建設を促進できるような方向で検討を進めてきたところでございます。
○武藤（山）委員　何をやるんですか、具体的に。あの程度の土地税制緩和、どうも政府の今回やった措置ぐらいで百三十万戸できますかね。建設大臣、百三十万戸の積算根拠を明らかにしてください。首三十万戸どうやってできるか、積算根拠。
○始関国務大臣　お答えをいたします。
　百三十万戸のうちで住宅金融公庫、公的金融によりまして増加をさせたいと思っておる戸数は五十四万戸でございます。昨年度に比べまして三万戸の増加になっております。それから公的住宅、地方の公営住宅、都道府県、市町村の公営住宅が五万五千戸ばかり。それから住宅公団等のやはり公共住宅でございますが、これが約五万戸ぐらい。したがいまして、百三十万戸のうちの残余は民間の全く自主的な発意によるわけでございまして、これにつきましては大蔵省の方にもお願いしまして、住宅ローンの金利を引き下げるとか、その資金量を確保するとか、てきぱきと解決してもらうとか、いろいろの方法を講じておりますが、なお厚生年金の基金からも相当な融資が期待されております。いろいろな方法を講じまして百三十万戸を達成いたしたい。また、かなり有力な政策手段がすでに予算上、それから税制上講じられておりますので、われわれがそれを的確に運営いたしまして、達成に努力してまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○武藤（山）委員　総理、最近住宅需要というのは大変減ってきておる。それは新婚者の数もがくっと減って、いま年間八十数万人しか新規の若者の結婚組はないのですね。それで百三十五尺家をつくるという場合に、結婚の数からいって新築需要というのがそこまで一体到達できるのか、大変な疑問がある。もっと結婚させねばならぬが、適齢期の者がおらぬとなかなか数がふえない。だとすると、百三十万戸建設というのは並み並みならぬ工夫をしないとできませんよ、総理。したがって、新たに土地を買って家をつくるといったって、地価が高くて、政府の怠慢で地価低下の政策なんというのを全然とらずにおりますから、土地は相変わらず商品として売買対象になっておるから、これはもう経済の法則に従って年々どんどん上がる。もう土地は手に入らぬ。したがって、新たに土地を取得して住宅を建てようといっても無理がある。だとすれば、何が何でも政府の経済目標を達成させようというならば新工夫をしなければだめですね。どうするか。結局いまある屋敷の中へ、いまある土地の中へ、年寄りのために新規の二階家を建ててやる、あるいは勉強部屋も少々おごるが、二階家を同じ屋敷の中へ新規につくる、旧来の家の中へ足すようなことでなくて。そういうようなものを何か徹底的に奨励するとか、あるいは地方の市街地内で密集地の平家のごみごみしているところを、組合住宅で、五軒共同すれば特別メリットのあるようなものを出すとか、そういうような何か特別な徹底した工夫をしないと、これはとても百三十万戸できるものじゃないと思うのです。そういうものを本気で政府はやろうとしているのか。そういうことで、一体景気見通しが実現できるか、税収が落ちないで済むか、そういうことをもっと本気で政府は考えてやらぬと大変な結果がまた出てくると私は思うのであります。
　いずれにしても、住宅問題はそういうことで政府は積算根拠も明らかにできない。そうなると、民間の設備投資もふえない。貿易はもう大体いまの水準で横ばい、これ以上とても貿易がふやせるという環境ではない。そうしてみると、結局、日本経済のことし一年間のキーポイントは住宅問題と個人消費。個人消費は賃上げ、仕事の時間、そして減税しかもう手がないのです。ここで減税問題は本気で考えてもらわぬと、政府の見通しそのものが達成できない、こういうことになる可能性は大であります。
　総理は、減税問題について、飛鳥田委員長以下各党の委員長がいろいろ質問をした中で、財源がない、それから特例公債脱却の明白な見通しが立つならば、そして減税分の財源の手当てについて国民的合意ができるだけ早くできるようになったら、そのときに減税を検討したい。河本企画庁長官は、財源の確保のためには行革、財政改革、同時に税体系などの見直し、幾つかの対策の組み合わせが必要だ、財源がないと減税はできないという角度から、こういう三点からいろいろ検討する必要があるということを言っている。ちょっとニュアンスは違う。両方ともすぐ減税をやるとは言ってないが、減税はできないと言いながらも中身が違うのです。総理の方は、五十九年度の公債、特例公債がゼロになる目鼻がつかなければ減税しませんよ。これはもう当分これから十年ぐらい減税ができないことになってしまう、そういう状態が生まれてこない、この総理がここで答えているような。減税分の手当てはそういうわけでできない、こう言うのです。そうすると、これは減税しないという決意を述べたことに総理の方はなる。河本さんの方は、みんなでひとつ検討して、法体系などの根本的見直しまでこの際やってみて、できるかできないかを検討してみようではないかというニュアンスがあるのです。
　さあ総理、みんなで論議してみて、減税財源がこれならなるほど合意を得られそうだというものがあれば減税断行に決断しますか。まず最初に、心がけのところをちょっと聞いておいてから、中身に入っていきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　本会議で私、飛鳥田委員長初め各党の代表の御質問に対してお答えしたとおりでございますが、その際にも触れましたように、今日まで五年間にわたって課税最低限を据え置いてきておる、また所得税の累進構造もそのまま放置できないような状況にあるということも私申し上げました。そこで、武藤さんから御披露がございましたような諸条件が満たされる、そういうめどが立つならばこの減税について政府としても考えたい、こういう趣旨のことを御答弁申し上げておりますが、いまもその考えに変わりはございません。
○武藤（山）委員　所得税がいかに過酷な激増ぶりをしておるかということは、もう私が言わなくも、新聞、テレビで国民はよく承知をしているところですね。あえてそういう中身について論じる必要はないのでありますが、可処分所得がこんなにも毎月減っておるという実態から見ると、これはもう速やかに減税しなければ、景気問題もそうでありますが、結局財政再建というのは、サラリーマンがほとんどの部分を負担をし、犠牲になっている、こう言わざるを得ないのですね。だから、公平、公正あるいはバランス、そういう見地からも所得税減税は速やかにやらなければいけない。
　可処分所得を見ても、五十六年一月から十月まで、一月が〇・八、二月はマイナス二・二、それから六月からずっとマイナスであります。マイナス二・八、マイナス〇・五、マイナス三・七。この勤労者の可処分所得がマイナスということは、結局税負担が、あるいは保険負担が重過ぎるのですよ。というのは、政府の新経済社会七カ年計画の今度のフォローアップの分を見ても、昭和六十年度に公的負担は、対国民所得の租税負担二六・五％程度で目標を定めているわけですね。これが政府の予算のすべての根本をなしている基礎なんですね。
　この七カ年計画で見る負担というのは、税金は二六・五、それから社会保障負担が一一％を目指す、こういうことなんであります。ところが、もうすでに来年この二六、五になってしまうのですよ。租税負担が来年になってしまうのですよ、六十年よりも二年も先に。それでも税負担は軽いと言っているのですよ、大蔵大臣と総理大臣は。これはもう当然、この政府の七カ年計画に合わせるという立場からいったって、減税しなければならないはずなんであります。減税の必要性を私がここで申し上げなくとも、もう国民の大方の人は、四団体もこぞって、給与所得に対する減税は当然だと言っておるわけであります。政府は、財源がない、財源がないと言うだけで、逃げているわけであります。財源はあるのであります。政府がやろうとしないだけなんです、問題は。財源はあるのであります。その財源の問題を総理、少しやってみたいと思うのであります。
　租税特別措置を洗っても財源の余裕がないということを総理大臣は答えている。総理大臣は、租税特別措置の整理合理化では多くの財源は期待できない、二番目には、行政改革もこれ以上やってももうないということ、各省庁の経費もこれ以上の削減は実際上困難である、衆議院の代表質問に対してこう答えているのであります。そうすると、総理は、もう租税特別措置でも財源はない、それから各省庁の経費の節約ももうこれ以上だめだ、こう言うのですよ。だから減税できない、こう逃げている。じゃ、行政改革も経費削減ももう大体頂上なんですね、こう答えているのは。それとも省庁の経費を節約してまで減税には回せないという意味なのか。しかし、新聞の答弁を全部拾ってみて、いま減税のところだけざっと見てみますと、そう答えているのであります。ですから、財源は新たに見つける以外にない、総理の見解に仮に従うとしても。
　われわれは、不公平税制を直せば財源はまだたくさんある。租税特別措置法というのは何のためにできた法律ですか。これは、昭和三十二年ですか、日本の資本が弱いから、戦争後もっと資本装備を拡大しなければならぬから、「当分の間」こういう措置をとると書いてある。当分の間なんです。租税特別措置法の第一条に書いてある。当分の間がもう何年たちました。二十年以上過ぎたのです。だから、租税特別措置は全部一回やめていいのです、これは当分の間で来たのだから。全部一回やめただけでも大変な増収になります。
　それから会社臨時特別税、これも取っていいですね。これはオイルショックのときに与野党一致でできた法律でありますが、いまはやめております。これ、復活していいですね。これは五億円以上の所得のある法人、ここには法人税に対して一〇％の付加税ぐらい取っていいですね。そういう所得の大きいところに、この際少し負担をしてもらう必要がある。というのは、法人税と所得税の伸びを比較しても、所得税はどんどん負担がふえておりますが、法人税の方は逆にどんどん少なくなっているのであります。いま所得税と法人税の実額が三兆円の開きがあるのです。ですから、やはり法人税にもっとウエートを移してもいいはずでありますから、これからいただくということが一つ考えられる。これだけでも、三千億円ぐらいは徴収できると思うのであります。
　あるいはまた、退職給与引当金の積み増し停止問題も今回政府案からは落ちてしまって、価格変動準備金だけをいじることになっていまして、退職給与引当金はそのままですね。これも六兆円もあるわけでありまして、われわれはそれを全部取り崩せというのじゃなくて、そのうち新たに積み増す分を否認をするということですから、そう過酷なやり方ではないのであります。ですから、これでも三千億は出てまいりますね。
　いまちなみに、五億円以上の利益の出た会社をちょっと計算をしてみましたら、五十四年度べースで、国税庁の法人企業の実態から調べてみましても三千八百二十社あります。そうして、所得金額は十一兆四千百九十五億円、その実効税率を掛けて出して、大体三千億は間違いなく税収になる。われわれは、会社臨時特別税で所得税と法人税のアンバランスになったのをバランスをとることも一つ必要である。そういうように工夫をすれば、不公平税制なりいまのでこぼこ、担税力のあるところから取らない大企業優遇、そういうようなものを少々手直しすれば、一兆円の減税財源はいとも容易に出すことができる。そういうことについて、総理、野党が一致していろいろ要求をしていることはもう新聞等で御案内のとおりであります。与野党が一致すればそういうことを検討して減税に踏み切る、こういう決意にはなりませんか。
○渡辺国務大臣　先ほど総理からお話がありましたように、課税最低限あるいは税率構造を長期間にわたって据え置くということは、私は決して好ましいことであるとは思っておりません。しかし、御承知のとおり、あらゆる国の歳出というものは、しょせん突き詰めれば、ほとんどその大部分は税によって賄われるものである。したがって、税をどれだけ、国民が何を負担をするか、どう使うかというところが問題でございます。
　問題は、いままで政府は税の伸び率以上に歳出を伸ばした。昭和四十九年ごろからそういう傾向が出まして、昭和四十八年対昭和五十六年では、税収の伸びは二・四倍だが、たとえば社会保障費は四倍になっているとか、文教費が三倍になっているとか、その他のものもほとんど二・五倍以上になっておるのが事実でございます。その結果が、結局国債残高として残ったわけであって、その利払いが公共事業費を上回るというような状態になっておりますから、これ以上借財をふやすということは、その利払いと返還に国民がだんだんたえられなくなる、一体何のために予算を組むんだと。すでに歳出の一六％も国債費が現にあって、社会保障費に追いつこうとしておるわけですから、こういう状態をふやすことはできない。したがって、その状態を直すことを最優先でやろうといって始まったわけであります。
　でございますから、増税の問題はやはり財政再建上の大きな問題点であることは間違いありません。それで、五十六年度は一兆四千億円の増税をお願いをいたしました。しかし、二年も続けて増税をやるのはけしからぬというのが大多数の声でありまして、五十七年度予算編成に当たりましては、大型増税をやらないということで、税の手直し程度で予算を組ましてもらい、一方一兆八千三百億の国債減額をやったというのが実態でございます。
　そこで、減税をやれということでございますが、景気対策としての減税ということになりますと、これはかなり大規模のものでなければ余り影響はないと思います。二百七十兆というような大きな国民総生産の中で、千億とか二千億とかという減税をやったからといって、国民経済に影響を及ぼすというような問題ではない。それでは、一兆円と言われるような減税ができるかということになりますと、もう財源の問題に全くなるわけであります。
　その財源の問題について、武藤議員から特別措置をやめろ、これは一つの発想の転換であります。しかし、一兆円余の特別措置の減税額というものは、その大部分、約八割ぐらいのものが個人減税でございます。したがって、これをやめるというところまで与野党が一致するかどうか。利子の問題とか少額利子利得の何とか、それから持ち家制度とか、それをやめるというところで踏ん切れるかどうか、これはやはり政策判断の大問題だと私は思っております。決してその考えは間違いだなんて、一つも思っておりません。これは時代が変わったのだから、そういうようなものはやめたっていいんじゃないかという考えがあってしかるべきだと私は思います。しかし、そこまで財政当局としては踏み込めなかったというのも事実であります。
　それから、会社臨時利得税、これはかつて狂乱物価のときにやりました。このときは、要するに在庫品や何かの物すごい値上がりというようなことで、卸売物価が三六％も上がる。いまは、四・一と見積もったら一・八ぐらいにも下がってしまったという状態で、全然その事情が違う。むしろ不況対策をやれという声すら出ておる中でございますので、ここで会社臨時利得税というものをやれる状態だと思っておらない。
　それから退職積立金、これは一つのりっぱな御意見で、実は私も持論を持っておりまして、いろいろ考えてみたわけでございますが、今回は積立金をいじるかわりに、貸し倒れ準備金あるいはいま言った価格変動準備金（「貸し倒れ引当金だよ」と呼ぶ者あり）貸し倒れ引当金、それから要するに繰り延べ、延納をやめて、二分の一延納を四分の一しか延納を認めないというようなことをやりましたために、この退職積立金の問題には取り組まなかったということも事実であります。
　したがって、一兆円減税の財源というものは、なかなか言うべくしてそうすぐには出ないというのが実情でございまして、やはり歳出カット等によって大幅に今後その減税財源をつくるということは、行革の精神にも合うことでもあるし、われわれとしては引き続きこの問題については、歳出歳入両面にわたって真剣に検討して、何とかそういうような減税の条件というものができるように努力をしてまいりたいと考えております。