Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚住裕一郎君　ますますわからなくなってくるということでございますけれども、これは全体が九千四百億あって、七千七百億と千七百億という形でやりましたね、二年前に。そうすると、半分という今の衛藤先生の論理で言うと、この千七百億の部分についてはどういうふうな、要するに国がその千七百億の半分は持つべきなのかなみたいな議論になってきやしないかと危惧をするんですが、いかがですか。
○衆議院議員（衛藤晟一君）　平成二年から八年に、厚生年金への統合前に年金のための負担を毎年二百二十億していただいたところでございます。平成九年は、年金統合後はＪＲが千七百億円分の負担をしているわけでございます。それが換算いたしますと毎年百六億円に相当するわけでございます。
　今回のＪＲ負担を政府案の二分の一に修正すれば、結局、年金に関するＪＲの負担は統合前まで行ってきた負担とほぼ同程度ということになるというように考えています。
○魚住裕一郎君　いや、全然違うことだと私は思っておりますけれども、要するに七千七百億のうち三千六百億をどうするかという議論で、その半分は持ってちょうだいよという話で、そして経営者と本人分だと。そうすると、もう既にＪＲが払ってしまった千七百億の部分についても経営者分と本人分があるから、そのどっちかについては国が持つべきじゃないの、同じ衛藤先生の論理で言えばそういう議論です。だから、衛藤先生の筋を通せばそういうことになってきやしませんか、そこについてはどうお考えですかと。答弁をお願いします。
○衆議院議員（衛藤晟一君）　平成二年から八年までが毎年二百二十億ＪＲに負担をしていただきました。そして、平成八年に統合いたしまして、そのとき決まっておりましたＪＲ負担分が千七百億円でございましたので、その千七百億円は、平成九年はそのうちの中から千七百億円分として百六億円負担したわけでございます。
　三千六百億円というのは今回の処理の問題でございましたが、三千六百億円につきまして、私どもは修正案として、そのうちの二分の一をＪＲに負担していただきたいというぐあいに、当初は三千六百億全体をＪＲ負担ということで提出されておりましたけれども、種々の議論を経ながら二分の一についてはＪＲ負担に、そして二分の一については国の負担、国民負担という形で修正を申し上げたところでございます。
　先ほど申し上げましたように、それにつきましては、お互いに支え合うという形でやるべきではないのかということで二分の一に修正をさせていただいたというのが実情でございます。
○魚住裕一郎君　ちょっと時間がもったいないというか、全然納得できませんし、私の認識ではその修正提案者の論理自体も破綻をしているなというふうに断ぜざるを得ないわけでございます。そうお聞きをせざるを得ないなと。
　やはりこの二年前のスキームというのは、一たん雇用関係が切れて新しい民間の会社として出発する、そういうところからきっちり分けてやったスキームではないのかなというふうに思っております。もちろん三千六百億自体も、私たちの感覚からすれば、一般国民の感覚からすれば、国が約束したことをまた今さらながらひっくり返したなというふうに思うわけでございますが、さらに二分の一に修正したことによって余計論理の破綻というか、混乱が巻き起こったというふうに私どもは認識をしているところであります。
　そこで、今回の処理スキームの中で、国鉄の債務の中で繰り上げ償還のことが出てまいります。また、林野についても利払いについての八百五十億ですか、国鉄については二千五百億繰り上げ償還によって財源を確保するということでございます。
　この資金運用部の資金の繰り上げ償還を認めるというか、今回は認めて利払いの減った分を財源に充てるということでございますけれども、例えば各地方自治体でいっぱいお金を借りていて、その利払いでも大変だということがございます。大蔵大臣のところにも要請とか陳情とかいろいろ行っていると思うんです。この繰り上げ償還を認めるかどうかの基準というものは一体どういうような形になっておるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の受けております説明は、資金運用部の資金はいわゆる貸付利率と預託利率とが同じで、その間にマージンがないように運営されておりますから、したがって早期償還をいたすような経営基盤になっていない、こういう説明でございます。それはすべての場合にそうである。
　ただ、今回の場合は、国鉄清算事業団にいたしましても貸付対象が消滅をいたします。そして、一般会計がその債務を引き受けることになりましたので、したがって債務者がなくなった、そういう状況の中で初めてこういうことが可能になる、そういう説明を受けております。
○魚住裕一郎君　国有林野については事業体はなくなりませんね。ですから、この点についてはいかがですか。今、大臣のとはちょっと違うなと思うんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それも申し上げるべきでしたが、国有林野に対しましても一般会計が債務を取り上げました。取り上げましたといいますか、自分の債務にいたしましたので特別会計の債務でない、こういう論理のようでございます。
○魚住裕一郎君　ちょっと納得いかない部分もございますけれども、一般会計で引き取っちゃえばそうなるのかなということになるのでしょうかね。
　ただ、実際これは、国が金貸し業と言ったら語弊があるかもしれませんけれども、要するに融資しているという事業でございますから、やはり金利が下がれば、一般的な感覚からいえばその利払いで苦しんでいるところを繰り上げ償還したいというのが一般的だと思いますので、ぜひその辺、各自治体の問題もあるだろうし、いろんなところがあると思いますので、御配慮をいただきたいと思います。
　それから、運輸大臣にお聞きをしたいんですが、きのう加藤寛先生に参考人としておいでいただきました。衆議院での参考人の意見陳述の中でもあり、またきのうも、今回のこのＪＲの負担についてＪＲの納得、了解が大前提だというようなことを明言されておりました、この場で。
　それで、ＪＲ各社に御納得をいただいているのかどうか、また御納得をいただくべくどのような努力をされているのかについてお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　ＪＲの理解でございますけれども、前藤井運輸大臣の時代からＪＲとたびたび接触をいたしました。また、私どもの党の運輸大臣経験者も間に入っていただき、何回と話し合いの場が持たれたところでございます。ただ、今日までＪＲの理解を全面的に得られたという形にはなっていないことは事実でございます。
　また、私の立場でありますけれども、事務的に接触をいたしておりますので機会があれば私はお会いをしたいと申し上げたわけでありますけれども、国会での審議を見守りたいというお話でございましたので、私が直接会うことは今避けております。ただ、国会での議論が決定をされた段階でＪＲとまた話し合いの機会を持ってまいりたい、このように思っております。
○魚住裕一郎君　今回の国鉄の債務の処理について、ある意味では加藤寛先生はオピニオンリーダーの役割を政府サイドから見ればやっておられると思いますけれども、その先生が納得が大前提だというふうな話になってきますと、ちょっとこの追加負担というのはやっぱり控えるべきじゃないのかなというふうに思うんです。撤回すべきでないかと私は思いますし、またマスコミ各社、あるいはもう国民世論と言っても私はいいと思うんですけれども、これはおかしいんじゃないのということになってきていますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　一方で、ＪＲ七社の理解として、国鉄の長期債務問題が後送りされていくということについては、決していいことではないというように私どもは聞かせていただいているところでございます。
○魚住裕一郎君　それで、先ほどＪＲの性格づけについての質問がございました。業績がいいと言われている本州三社でございますけれども、まだ株を国の方で、事業団ですか、持っております。特殊会社だとはいえ、これは早く完全に民営化していくべきだと思うんですね。株式はいつごろまでに売却する予定になっておられるんですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　本州三社につきましては、市況が許せば一日も早くこの売却を行いたいということで打ち合わせを行っているところでございます。一方、三島につきましては、十三年を目標に上場を果たしていきたい、こういう計画を持ちながら努力を重ねているところでございます。貨物についてはもう少し経営の良化を進めなければならないな、このように思っております。
○魚住裕一郎君　市況が許せばという話でございますが、具体的にはどういうような状況を指しておりますか。日経平均が三万九千円になってからというふうな話じゃちょっとたまらないものですから。
○国務大臣（川崎二郎君）　まさに私の立場と魚住委員の立場は一緒であろうと思います。一日も早く売りたい。しかしながら、市場関係者の声を聞きながら、どういう時点で放出したら最もいい売却ができるのか。正直言って、借金をたくさん抱えておりますので、少しでもいい値で売りたいというのが本音でございます。
○魚住裕一郎君　先般、この三島会社とＪＲ貨物への支援が新聞記事に出ていました、無利子融資の拡大あるいは固定資産税の軽減というような言い方でございますけれども。民営化していくという状況の中で政府のいろんな援助とか支えをやりながら株式を上場していくというのは、市場経済原則からすれば何かつじつまが合わないように思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは六十二年改革に戻るような話になると思います。
　当時、どういうふうに民営・分割をすべきか、本州は三社に分ける、北海道、九州、四国はそれぞれやっていくという中で、当初からこの三島についてはなかなか経営が難しいねという理解でございました。そして、先ほどからも御議論がありますように、公益的な性格は考えていかなければならない。同時に、民営にして独立をさせていくならば当然収益は上げていかなきゃならぬ、一％以上いかなきゃならぬ。その中で経営安定基金というものが設けられてスタートをした。そういう意味では、ある意味では原資を持ちながらスタートをしたということであります。
　その原資から生まれる果実が、今日の経済状況で、このような経済状況を正直言ってその段階で予測いたしておりませんでした。大変厳しい経済状況の中でその果実が生まれない。そこに対する支援というものはやはり将来を目指すためにはやっていかなければならないだろうという中で、無利子融資とか、でき得れば税制的な問題にも取り組んでまいりたいと思っております。
　また、北海道の例を再三申し上げておりますけれども、青函トンネルはこれから補修の時期に入ってまいります。これを全部ＪＲ北海道にかぶせるということがどのぐらい経営に影響を与えるか、これも十分考慮した上で我々ができることはしなければならぬだろう、こう思っておりますので、上場という大きな課題と公益性を持ちながらまさに民営化で自主独立てやっていくということで、我々はそのサイドでどのぐらいの援助ができるかということは当然考えていかなきゃならぬのじゃなかろうかなと、こういうふうに思っております。
○魚住裕一郎君　時間がもう本当になくなってきましたので、私の頭の中の順番を変えまして、ちょっと森林法の一部改正についてお聞きをしたいと思っております。
　今回、間伐の適切な実施ということで、森林施業計画の認定要件の見直しというような形で出てきておりますけれども、この間伐等の手入れが必要な森林面積というのは人工林という中では一体どのぐらいあるんでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　人工林の面積は国有林、民有林含めますと約一千万ヘクタールございますけれども、この約半分程度が間伐等の保育管理が必要であると考えております。
○魚住裕一郎君　手入れというか、その中で間伐等が具体的に実施されているのはどのぐらいの割合なんでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　間伐の実施の割合でございますけれども、国有林についてはおおむね必要な間伐は実施されておりますけれども、民有林におきましては五割前後であろうと思っております。
○魚住裕一郎君　五割という話でございますけれども、何で手入れというか間伐をやらないのかということでございますが、その点についてはいかがでしょうか。
　そして、今回のこの改正によって五割がどのぐらいになるのか。八割になるのか九割になるのか、その辺の見通しについてはいかがでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　間伐が民有林においてなかなか進まない理由でございますけれども、間伐材は主伐材に比べて十センチとか二十センチ程度のやや細目の材になります。これもオイルショック以前ですと、例えば足場の丸太に使ったり等、いろんな多面的な用途がございましたけれども、現在それがスチールパイプにかわったり、いろんな代替材が出ておりまして、間伐材の用途が今少なくなっておりまして間伐材が市場で売れない。したがって、間伐を実施いたしましても、いわゆる切り捨て間伐といいますか、その場で伐採してそのまま置いておかざるを得ないというような森林が相当、今の間伐実績で見ても半分以上はそういった状態にございます。
　間伐材が有利に売れないことと、それからこれに対して間伐に要する人件費がかかるといったようなことでなかなか進まないのが実情でございますけれども、今回の森林法で施業計画の中に間伐をきちんと位置づけさせていただき、また予算も増額させていただいておりますので、これによって今以上に間伐が進められることを私ども期待しており、また間伐材の新しい用途の開発、あるいは間伐材をできるだけ安いコストで搬出するような作業道の整備等についても努力してまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　今、切り捨ての話が出ましたけれども、きのうの参考人の陳述の中でも、ことし台風とか大雨がありましたが、切り捨てたものが大雨で流れて、これが今度は橋にひっかかって洪水の原因になっているというようなこともございました。やはりきちっとした手入れが大事でございますし、またそれを搬出するというのは本当に大事だなと。生命、身体の安全のためにも大事だなと思っておりますが、間伐を森林所有者が進んでやるようにどういうインセンティブがあればいいのか、大臣はどのようにお考えになっているか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今、長官から答弁申し上げましたが、特に民有林の間伐が非常におくれている。おくれているインセンティブという言葉は適切じゃないかもしれませんけれども、そうせざるを得ないのは、やはり木材のいわゆる利回り、収益性が極めて落ちていると。それから、間伐助成をやりますけれども、大体人件費がメーンでございまして、そういう意味でなかなか間伐をやりたくてもやれないというのが現在の林業関係にあるんだろうと思います。
　そして、先生御指摘のように、私も八月の災害で福島、栃木を見てまいりましたが、まさに間伐材あるいは流木が橋げたのところでひっかかってダム状態になって、そこで水がせきとめられて一挙に周りから流れて大変な災害を起こしたと。まさに間伐、あるいはその後のきちっとした後片づけが必要だろうと思っております。
　そういう意味で、今回の森林法の改正におきましては、森林所有者が策定する森林施業計画の認定要件の中に新たに計画的な間伐の実施という要件を一つ入れることによりまして、間伐に対して助成の要件を広めるということも含めまして、やはり間伐の重要性、間伐をやることによって残された機能、価値というものも上がっていくわけでもございます。そういう意味で、特に民有林における間伐の必要性、防災あるいはまた材価としての価値等も含めて認識をしていただくためにも、今申し上げたような間伐についても助成措置を講ずるというようなことを今考えておるところでございます。
○魚住裕一郎君　森林施業計画のことが出ましたけれども、今回のその認定また伐採の届け出の受理でありますとか、また伐採計画の変更命令、施業の勧告等の権限、これを県知事から市町村長へ委譲するというような内容になっております。
　地方分権といえば、確かにそういう面からすれば一歩前進かなと評価できる反面、市町村においてそういう人材と知識があるのか、そういう裏づけとなる財源があるのか。また、大きく言えば流域で全体的な計画をやらなきゃいけないだろう。そうすると、その中で市町村がここにあって実際有意義な計画ができるのかなというふうにちょっと危惧をしております。
　特に受け入れ体制についてどのような状況になっているのか、自治省としてもこの改正案は歓迎なのかどうか、コメントをください。
○政府委員（二橋正弘君）　今回予定されております森林法の改正によりまして、今御指摘がございましたような森林施業計画の認定でありますとかあるいは伐採計画の変更命令など、そういう森林所有者への指導に関する事務が都道府県知事から市町村長に委譲されることになるわけでございます。分権という観点からそういう方向は必要ではないかというふうに私どもも考えておりまして、そういう事務の委譲が円滑に進みますように担当省庁とよくお話をいたしながら、要員の点も含めまして必要な財源措置につきまして、地方財政計画あるいは地方交付税の算定を通じて適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　終わります。（拍手）
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　長期債務の問題について伺いますけれども、清算事業団が分割・民営化の当初に引き受けた債務が二十五兆五千億円。本来ならばこれが減っているはずなのに、十一年後の現在二十七・八兆円にも膨らんでいる。この原因については、多くの要因がありますけれども、何よりもその処理を先送りにしてきた、あるいはそもそもＪＲ本州三社の負担が少な過ぎたことなど多くの要因があります。そして、この抜本的な処理策を講じなかった政府の責任が一番重大であります。
　もっとも今回の処理案も、大蔵大臣が認めておりますように、元本返済の財源は全く不透明なままに国民の負担を一層ふやそう、こういうものでありますから、到底抜本的な処理策と呼べるような代物ではありません。問題の解決にはその原因と責任に沿った解決策、これがどうしても必要であります。
　そこで、私は、この債務が膨らんできた一つの要因として、新幹線の譲渡収益流用問題についてまず伺います。
　新幹線保有機構、これは当初八・五兆円の債務を承継いたしました。そのうち二・九兆円は清算事業団への返済ということでありました。この保有機構は現在は運輸施設整備事業団というふうに名前は変わっておりますけれども、新幹線をＪＲに売却することに伴って清算事業団への債務の返済額を減らして私鉄やＪＲなどへの無利子貸し付けに回してしまいました。
　平成三年度から十年度までにどのくらいこの無利子貸し付けに回したのか、まずその合計金額を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　運輸施設整備事業団による常磐新線を初めとする都市鉄道の整備及び幹線鉄道の高速化に対する無利子貸し付け、平成三年から平成十年まで二千三百七十二億円の貸し付けでございます。
○富樫練三君　そうしますと、一年間で大体約四百億円ぐらい、平均しますと。
　次に、平成三年に新幹線をＪＲに売却したときに再調達価額として一・一兆円を上乗せしたわけでありますけれども、これを整備新幹線の建設費に充てています。平成十年度までに合計幾らになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　新幹線譲渡収入のうち、平成十年度までに整備新幹線の建設に充当いたしました額は五千四百三十二億円でございます。
○富樫練三君　そうしますと、初年度は別として、大体一年間に七百二十四億円。
　最初につくられた新幹線保有機構は新幹線のリース料として毎年ＪＲから入る二千三百億円を全額清算事業団に返済してきていたわけでありますけれども、ところが平成三年に新幹線を売却した。それを契機にして、この二千三百億円の中から、先ほどの無利子貸し付けと整備新幹線の建設費、これを合わせますと年間約一千百億円、これが債務の返済ではない方向に使われる、こういうことになったわけです。清算事業団へはそれまでの約半分の一千二百億円しか返済していない。
　こういうことでありますから、本来の新幹線保有機構の目的から外れた使い方、そういう意味では流用ではないかというふうに思うわけですけれども、どうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　まさに政治の議論であろうと思います。先ほどから幹線鉄道というものをどう考えるかという御指摘もいただいております。
　果たしてすべて民間に任せてやり切れるものか。国としてしっかりとした政策を立てながら、例えば過疎地域に対する支援、また例えば東京、大阪等、これはもう地下鉄でいかなきゃできません。多額の建設費がかかる。こういうものに対してどういう形で政府として支援をしていくか。その中で、政治の御判断で、整備新幹線というものは幹線鉄道としてしっかり整備していくべきである、また常磐新線もやるべきである、こういう結論に至ったと理解をいたしております。
○富樫練三君　それは財源が違うでしょう。
　もともと新幹線保有機構をつくったのは、新幹線をリースして、そのリース料で清算事業団の借金を払う、債務を負担する、そういう目的で最初にスタートした。それを途中から、新幹線売却を契機にして別の方にその財源を使うことにした。ですから、もちろん新幹線をつくることであるとか、あるいは過疎地の鉄道をつくるであるとか、あるいは都市での交通を確保するであるとか、そういうことはありますよ、あるけれども、それは財源が違うでしょうということを言っているんですよ。どうですか。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　昭和六十二年に、先生お話しのように新幹線のリースということでスタートしたわけでありますけれども、この財源につきましては基本的には実は流用はしておりません。
　それから、平成三年に新しくそれ以外の第二次評価として一・一兆円の新幹線の譲渡代金が出てきたわけでございますが、この財源につきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、新幹線あるいは常磐新線等々の都市鉄道の無利子貸し付けの利子分といいますか、そういうものを負担するという形で、こちらが政策判断として長期債務ではなく鉄道整備の方に回させていただいたということでございます。
　それと、もう一つ補足させていただきますと、先ほどの昭和六十二年からスタートしました新幹線のリース料の収益の中で、実は資金繰りの上で一部常磐新線等の無利子貸し付けに回しているということは事実でございますけれども、これの利子分につきましては、先ほど申し上げました平成三年に調達いたしました第二次の評価益、これをもって充てていくということでございまして、六十二年に用意いたしました長期債務の返済スキームに影響を与えるものではないという考え方でそういう措置をさせていただいているところでございます。
○富樫練三君　長期債務の返済のスキームに影響を与えるものではないというふうに今お答えがあったわけですけれども、一番最初につくったときにその長期債務の返済に充てるということでつくった組織、新幹線保有機構、今名前が変わっていますけれども、このお金がほかの方に流れているということは事実ですね。そこはどうですか。
○政府委員（小幡政人君）　新幹線のリース料として用意いたしました部分、一・九兆円、当時二・九兆円ですが、現在一・九兆円になっておりますが、これについては返済の約定の期限がございます。その約定の期限にゆとりがある部分につきまして、先ほど申し上げましたような都市鉄道整備のための無利子貸し付け財源として暫時使わせていただいているというのは事実でございます。
　これにつきましては、先ほど申し上げましたように、必要な利息を用意いたしまして、長期債務の方に後刻約定の期間に間に合うように返させていただく、こういう意味での一時使用をさせていただいていることは事実でございます。それにつきましては、くどいようでございますが、第二次の売却のときの一・一兆円の新幹線売却益の財源をもちまして利子補給をするということで、先ほどの原スキームに影響のない形で対応させていただいているということを申し上げているわけでございます。
○富樫練三君　無利子貸し付けやあるいは整備新幹線の方にそのお金を使うということについて、債務の返済に支障を来さない範囲、こういうふうに先ほども言いましたし、今は余裕があるということでお答えいただいたわけですけれども、本当にそういう状況なのかという点についてここではっきりさせていただきたいと思うんです。
　まず伺いたいのは、平成三年度と平成四年度の清算事業団の収入と支出、これをまず明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　平成三年度の清算事業団の収入でございますが、約一兆一千八百億円、それから平成四年度の収入は約一兆一千二百億円でございます。
　それから、利払い等の支出でございますけれども、平成三年度は約一兆四千八百億円、平成四年度は約一兆四千五百億円でございます。
○富樫練三君　先ほどの話と違うじゃないですか。今の報告、今の答弁だと、清算事業団の方は新幹線を売却した平成三年度、そしてその翌年度、これはいずれも赤字になっているじゃないですか。これでも余裕がある、返済のスキームには変化はない、大丈夫なんだ、支障は来さないと、こういうふうに言えるんですか。大臣、どうですか。
○政府委員（小幡政人君）　先ほど私が申し上げましたのは、昭和六十二年度に用意いたしました新幹線のリース料等を使っての返済計画、これに支障を与える、あるいはそれを変更するものではないということを申し上げたわけでございます。
○富樫練三君　私が聞いたことに正確に答えていただきたいんです。清算事業団の平成三年度の収入支出、平成四年度の収入支出です。私の調査とは先ほどの数字は若干違っているようですので、もう一度正確に答えてください。
○政府委員（小幡政人君）　先ほどの御説明いたしました平成三年度の支出、利払いベース、利払い等でございますが、平成三年度一兆四千八百億と申し上げましたけれども、ここで我々が内訳としておりますものを申し上げますと、利子、それから債務取り扱い諸費、追加費用等、特別負担、管理費等、総合計一兆四千八百十五億のことを申し上げたわけでございます。
○富樫練三君　私の手元には、あなた方がつくった資料があるんですよ。これで言いますと、平成三年度の支出は一兆五千九百億円でしょう。平成四年度の支出は一兆六千六百億円でしょう。あなた方がつくった資料ですよ、これは。
　これで見ると、大臣、流用を始めた平成三年度は四千百億円の赤字ですよ、清算事業団は。平成四年度は五千四百億円の赤字ですよ。この二年間だけでも九千五百億円の赤字になっているんです。平成六年度はマイナス八千八百億円、平成七年度はマイナス八千七百億円、昭和六十二年度から平成八年度までの合計で何と三兆七千七百億円も赤字になっているんですよ。
　清算事業団が、元本どころか利息さえも返済できない、今債務がふえて困っている、こういう事態になっているときに、余裕がある、支障を来さない、こういうことが言えますか。大臣、どうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　六十二年当時のスキームの話と、新たに新幹線を整備するためにリース料としてＪＲに御負担をいただいた額、その関係と、今御指摘いただいておる平成三年度、四年度、極めて多額の赤字が出ているじゃないか、まさにこれが利子分であろうと思いますけれども、この問題と直接的に結びつけられるというのは私どもちょっと理解できません。
○富樫練三君　私の方が納得できないんです、それじゃ。
　もともと清算事業団の返済のためにこの機構をつくったんですよ。それを途中から、新幹線を売却したということを契機にしてその中身を変えていった、こういうことでお金の使い道の目的を変えたんでしょう。これが流用だというわけなんですよ。
　皆さんのつくったこの資料によれば、最初二十五兆五千億円だったそういう債務が、流用が始まった平成三年が二十六兆二千億円、その翌年が二十六兆四千億円、こうやってどんどん債務が膨らんでいって、ついに二十七兆八千億円になったんじゃないですか。
　本来のやり方でいけばこういうふうにはならなかったはずだというんですよ。皆さんがつくったグラフですよ、これ。どんどんふえているじゃないですか。本来使うべきところに使わないでわき道に流用したその結果でしょう。大臣、どうですか。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、この新幹線の譲渡益をどのように使うかということでございますけれども、お話のようにすべて長期債務の方に回しましたならば、先ほど先生お話のように、現在の債務は少なかったであろうというのは事実かと思います。
　ただ、先ほど大臣から申し上げましたように、一つの大きな政策判断として、長期債務の問題も大事ですけれども、鉄道整備の必要性、緊急性ということもございまして、国会におきまして御審議の結果、そういう振り分けになったということでございますので、それは政策判断としての結果であるというふうに考えております。
○富樫練三君　それは政策判断を間違えたということですね。要するに、長期債務については責任を負わない、こういう体制ができてきたということじゃありませんか。政策判断の結果、大臣、あなたの政策判断、当時あなたじゃなかったかもしれないけれども、大臣の政策判断あるいは内閣の政策判断、その誤りの結果として債務がどんどん膨れ上がっていった、こういうことをあなたは答弁しているんですよ。そういうことでいいんですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほど数字を申し上げましたように、整備新幹線のために新たな負担をいただいて五千四百億円使ったことは事実でございます。その部分を委員は借金返しに使うべきであったと、こういう御主張をされておるんだろうと思いますけれども、そこは先ほど申し上げたように、長期債務を返す一方で、日本の交通体系というものをどうしていくかという議論の中でまさに政策判断がされ、また国会でも御審議をいただいたもの、こういうふうに考えております。
○富樫練三君　長期債務を返済する一方でと言いますけれども、長期債務はふえているんですよ。逆なんです。減っていないんです。ここのところはしっかりと見ておかなくちゃいけないところだと思うんです。
　こういう政治責任、ここは本当に今大事だと思うんです。反省をして本当にこの債務に責任を負うということであれば、こういうやり方については改める、これをやらなければ解決しないと思うんです。
　大蔵大臣、先日、本会議での我が党の宮本議員の質問に対して、元本部分の処理をするだけの財源が今は調達できない、これが現状だ、こういう趣旨の答弁がありました。今、私が申し上げた無利子の貸し付けやあるいは整備新幹線への流用、こういうことをやめれば一年間に一千百億円返済ができるわけです。毎年四千億円の元本返済分の四分の一にもなるんですよ。大蔵大臣、責任ある答弁お願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　運輸大臣が言っておられますとおり、そこは政府全体として政策判断をいたしたということと思います。
○富樫練三君　そういうことだからなかなか問題が解決しない、こういうことだと思うんですね。
　そこで、もう一つ次の問題を伺いたいと思います。
　分割・民営化の時点で本州の三社が承継した債務が過小見積もりであったことや、あるいはそのＪＲが簿価で受け継いだ国民の資産、土地、これを売却して莫大な利益を得ていること、前回もこれは指摘されました。債務の返済の基本ルールに基づいて応分の負担をすることが本来の筋道であるということ、これも明らかにしたわけでありますけれども、これとの関連で幾つか伺いたいと思います。
　一つは、金沢駅の駅前の北土地区画整理事業に関連して、ＪＲ金沢支社ビルの土地を金沢市に売却した、こういうふうに言われております。その面積と市への売却金額、旧国鉄からＪＲ西日本が受け継いだときの帳簿価額はそれぞれ幾らですか。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　お話しのＪＲ西日本金沢支社用地の売却面積、価格、それから簿価でございますけれども、金沢市に譲渡いたしました金沢駅構内は面積約三千五百平米、譲渡価格約百十億円、六十二年にＪＲ西日本が引き継ぎましたときの簿価は百七十万円でございます。
　それから、本件譲渡は金沢市の実施いたします土地収用対象事業への協力のために行ったものでございまして、事前にＪＲ会社法に基づきまして運輸大臣がチェックをし認可したというところでございます。
○富樫練三君　運輸大臣がチェックをして認可したということですけれども、百六十八万円の土地を百十億円で売ったわけですから、まさに六千六百倍、こういうことなんですね。この売却した土地はＪＲ金沢支社の土地の一部であって、このときに売却しないで残した土地もあるんです。それは、区画整理で駅前の一等地になる、そういう場所を五十五億円で金沢市が買い取って、ＪＲに換地として提供した、こういう経過なんです。さらに、ＪＲは、この市が提供した換地にはその支社のビルはつくらないでそのまま残しておいて、ほかの場所に支社のビルを移転し、古いビルの解体費や新しいビルの建築費、こういうもので移転補償費として八十五億円を手にしたわけなんです。
　結局、ＪＲは百六十八万円で入手した国民の財産を、五十五億円の土地と百九十五億円のお金にかえたわけなんです。五十五億円の駅前の一等地は将来にわたってホテルでもデパートでも大いに金もうけができる、こういうわけであります。国民の財産がこのように金もうけの道具にされているんですよ。一方では莫大な債務を抱えて、その返済のためにたばこ特別税や本来ならば利息として国民に還元するべき郵便貯金まで繰り入れて国民に負担を押しつけようとしている、こんな話がありますか。
　こういう仕掛けをつくってきたのがあなたたちでしょう。特に大蔵大臣と運輸大臣の責任は重大だと思うんです。両大臣、どうですか。答弁願います。
○国務大臣（川崎二郎君）　土地収用法に基づいて地方自治体にできるだけの協力をしていく、これは公益の性格を持つＪＲとしては当然のことであろうと思っております。
　その結果で利益が生じた、それを返せという御議論でありますけれども、五年間に限ってはそういう見直し規定も設けておりましたが、ＪＲが独自でまさに収用法に基づいて、または私どもの許可も得て行った行為でありますので、御理解を賜りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま運輸大臣が言われたとおりと思います。
○富樫練三君　土地収用の対象地として協力したんだ、こういうことなんですけれども、実はＪＲ西日本の有価証券報告書、これを見るとこういうふうに書いてあるんです。関連事業として、「駅を中心とした資産、西日本全域に広がる約五千百キロのネットワーク及び豊富な人材等の経営資源を最大限に活用できる事業分野を中心に、駅ビル、ホテル、デパート、ショッピングセンター、」、こういうふうに「事業展開を図っております。」と、こういうふうに書いてあるんですよ。
　市に協力したという側面もあるけれども、同時にＪＲ自身がこうやって進出をしているんです。そのために国民の財産を使っているわけなんです。そういうことでいいのか。ここが今まさに問われているわけなんですね。
　あわせて、もう一点伺っておきたいと思うんですけれども、これは埼玉の大宮の南側です。浦和との境のところにあるんですけれども、埼玉新都心計画、今これが区画整理事業を中心にして進められているわけなんです。話が多少入り組んでおりますのでパネルをつくってまいりました。（資料掲示）
　これがその地域です。よく見てください。真ん中を通っているのが京浜東北線、これが新幹線、ここが大宮の駅、こういうことです。ここはほとんどが旧国鉄の操車場だったところなんですけれども、それを県が一部買い取って、清算事業団の土地も合わせて区画整理を行っている、こういうわけなんです。
　区画整理の前にＪＲ東日本がこの地域に、この黒点のところに約五千平方メートルの土地を持っていたんです。これは清算事業団に渡さないでＪＲが持っていた土地です。区画整理をやった結果として、これは二カ所に換地をもらっているんです。このオレンジの丸のところです。ここにはこの全体の新都心計画の一番の目玉になる三百六十メートルのビルをつくる。その土地の真ん中にＪＲは換地をもらったんですね。ここの面積は大体三千五百平方メートル。もう一カ所、ここは新しい駅ができる真ん前のところです。ここに九百平方メートルの土地を換地としてもらったんです。こっちの土地はほとんど使いものにならない土地、これを一等地のところに二カ所も換地をしてもらう、こういうことが実際に行われているわけなんです。
　こういう事態を見たときにどういうふうに思いますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　清算事業団の土地も合わせて埼玉新都心の未来像、まさに市が中心になってお考えのことに協力をしたんだろう、こういうふうに理解をいたしております。
○富樫練三君　この区域内で清算事業団から埼玉県が買収した土地、一平方メートル当たり約五十万円です。この区画整理事業というのは、換地の結果、土地の価値がほぼ二〇〇％、二倍に上がるだろうということを前提にして換地計画が立てられ減歩率が算定される、こういう状況になっているわけなんです。
　このオレンジのところ、ここにはこの裏側にあるこういうビルが今構想として考えられているんです。これは高さが三百六十メートルです。この敷地の真ん中のところにＪＲの土地がちゃんと来るように換地設計をやったわけなんです。この価格に基づいて算定をすると、換地設計の結果受け取った面積は二カ所で四千四百平方メートル、これは倍になるとすれば一平米当たり約百万円、ですから四十四億円になるんです。ただ同然の土地が四十四億円の価値を生み出すわけなんです。
　いずれも一等地で今後莫大な収益を生み出す、これに間違いないと思うんです。この土地は本来ならば清算事業団に移管するのが筋だったのではないか、こういうふうに思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほどから申し上げておりますとおり、市の方が収用法に基づいてＪＲが事業用として使っておった土地をどうしても分けてほしい、その中で換地というものが行われたという理解をいたしております。
○富樫練三君　事業用としてそれを使いたいと。
　ここの場所ははるか前に既に操車場の機能は廃止しているんですよ。ですから、ＪＲが鉄道事業の用地としてここに持っているはずがないんです、もう操車場がなくなったわけですから。そういう土地を持っていたんですよ。このこともぜひ指摘をしておきたいと思います。
　次に、このピンクのところですけれども、ここに新しい駅がつくられることになります。この駅についてなんですけれども、ここにできます駅舎が約八十五億円、東西の自由通路ができます、これの建設費が五十四億円、合計で百三十九億円のお金がかかるんです。この百三十九億円については国と埼玉県、浦和と大宮と与野の三市、この三者で全部負担をするんです。ＪＲは一円も出さないんですよ。でき上がった八十五億円の駅舎はそのままＪＲに寄附される、こういう事態になっているんです。どうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今の仕組みは初めて聞かせていただきましたので、勉強してみたいと思います。
○富樫練三君　運輸省が知らないわけがないですよ、これは。駅舎をつくるんですよ。運輸省と相談しないでできるはずがないでしょう。大臣がたまたま知らないということは仮にあるとしても、運輸省は全部知っているはずですよ、そういう中身については。
○政府委員（小幡政人君）　我々は鉄道事業法でＪＲ各社を見ておりますけれども、当該案件については我々事務段階でも承知しておりません。
○富樫練三君　承知していないということであれば、ぜひ調べて後で報告をしていただきたいと思います。
　時間がなくなってまいりました。私は金沢と埼玉の例を取り上げたわけですけれども、どれを見ても、ＪＲは簿価の財産、この国民の財産でぼろもうけをしているのが現実であります。それは土地の売却であったり区画整理であったり、あるいは新駅や自由通路、こういうことです。国や地方自治体の負担をふやしているんです。しかも、ＪＲのもうけ分は一体だれが負担しているか。これはすべて国や県や市なんです。まさに国民が負担している税金であります。そのＪＲの分割・民営化のときの債務承継が過小見積もりであったということもはっきりしたわけですけれども、このＪＲの本州三社は民間会社とはいっても法に基づく特殊法人なわけでありますから、これは会社としての社会的な責任、公共交通機関としての責任、こういう点から見てもＪＲが応分の負担をすることはいわば当然のことだというふうに思うわけなんです。
○委員長（中曽根弘文君）　富樫君、時間が参りました。
○富樫練三君　こういうことにメスを入れないで放置しておくこと、あるいは逆にそれを認可すること、このこと自体重大な問題だという点を指摘したいと思うんです。大臣、どうですか。最後の答弁で終わりにします。
○国務大臣（川崎二郎君）　六十二年改革の基本は守ってまいりたいと考えております。
○富樫練三君　終わります。（拍手）
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　事業団債務の増大を初めとして、北海道、四国、九州の三社、とりわけ貨物会社の赤字問題、それから国鉄職員でありましたＪＲ不採用問題、分割・民営化の残した負の遺産は余りにも大きい、これがきょうまでの委員会における主な議論ではなかったかというふうに私は思っています。
　したがいまして、今回の長期債務の議論に当たりましては、こういう分割・民営化の負の側面を補てんする方策というのをやはりきっちり定めていくということが非常に大事なことではないかというふうに思います。不十分ではあるとはいえ、この旧国鉄の長期債務処理法案というものが一定程度、まだ決まってはおりませんけれども、方向が見出し得つつあるという状況の中で、ＪＲ各社としては一段と民営化が進むのではないか、こういうふうに認識をしているところであります。
　したがって、一つの政策の課題として、今日、全国的な鉄道ネットワークの整備、維持をしていく仕組みというものが欠如していることは大きな問題だと思いますし、災害における鉄道施設の被災の結果、復旧費用は会社負担となる、同時にあわせてローカル線などはどうせ赤字だから長期にほったらかしをしていく、復旧の見込みがない、あるいは廃線にしていくような状況に追い込まれるというようなことが出てきています。
　また、採算性重視の結果、例えば山陰本線ではトイレのない車両が導入されたり、岩手では大都市型のロングシートの車両が入る。冬なんかは、あけっ放しになると、せっかく暖房しておった車内が急に冷蔵庫になるような感じになってくる。そういう面では、乗客の利便性、快適性といいましょうか、いろいろ問題が起きておるところでございまして、そういう問題についてもこれから先しっかり点検、チェックしていかなくてはならないと思っているところです。
　補助金で路線を建設して、運営は鉄道各会社に任せるという上下分離方式の検討など、この際、全国的な鉄道ネットワークの整備、それから維持をする仕組みというのを設けることに乗り出すべきではないかというふうに思っているところでございまして、やはりそういう観点から政策というものをこの際考えてみてはどうかというふうに思っているところです。大臣の決意をお伺いしたいと思うんです。
　同時にあわせて、道路や空港や港湾には整備計画があり、総合交通体系の中でやはり鉄道整備計画というものも考えていくべきではないかということもありますし、国土交通省になるに当たって、交通会計の特別会計を見直して総合交通会計を設けてはいかがか、そして総合的な交通整備というものをやるべきだというふうに考えますけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今御指摘いただきましたように、大きな課題でありました国鉄の長期債務問題に一定の方向が結論づけられましたら、まさに私どもの次の課題というように考えております。環境問題、エネルギー問題等にかんがみましても、鉄道に対する期待というものは極めて高いというふうに思っております。
　一方で、先ほどからもお話が出ておりますけれども、例えば都会地における地下鉄整備というものが民間業者でやっていけるだろうかということになると、東京都におきましても、営団は国の補助金が三五％、そして都の補助金が三五％というのが現状であります。また、新幹線についてはもう御高承のとおりでございます。また、過疎地域におけるこの問題をどうしていくか、大きな課題であります。既に運政審においても、鉄道整備の円滑化方策の検討というものが必要だろう、こう言われているところであります。
　一方で、国土交通省という形で行政改革の結論としてその道づけがされ、来年にもその法案を御審議いただくことになるだろうと思っております。その中において新交通政策をどうしていくか。会計を一本化にせいと。道路利用者、車を運転する人が道路の負担をしていく、空港の負担は空港を利用する方々がしていく、ある意味では極めてわかりやすいシステムになっております。この見解を支持する方々も大変多いことは事実でございます。ただ、全体の新交通政策をどうするかという観点から、十分勉強してみたいと思っております。
○渕上貞雄君　ＪＲ北海道、四国、九州の各旅客会社及び特に貨物鉄道会社への無利子貸し付けについては、ＪＲの負担というのが二分の一となれば同じく減額されるのではないかという心配が生まれてくるわけでございますけれども、その点についてはいかがなものでしょうか。同時にあわせて、無利子貸し付けの使途についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今回の無利子貸し付けの支援は、基本的には経営安定基金からの果実の問題、早く上場ができる体制を整えてほしい、今日の経済情勢の中でできるだけの支援をという中で考えておりますので、一千億の枠については変更しないつもりで努力をしてまいります。
　それから、無利子貸し付けをどのように使うかということでありますけれども、やはり競争力の強化という問題と経営の効率という問題でお使いになるんだろうと。必ずしも設備投資だけにお使いいただくという理解はいたしておりません。
○渕上貞雄君　清算事業団職員の問題で、今度なくなっていくということになれば、そこに働いている人たちの転職状況については今具体的にどのような形になっているのか、もしわかれば行き先などもお教えいただければと思っています。
○国務大臣（川崎二郎君）　平成八年度当初で千八百七十二名でございます。ＪＲ各社、各省庁、特殊法人、また御指摘いただいたゼネコンもございました。合わせて五百名以上が再就職をいたし、今千百七名でございます。
　その千百七名の中、三百名については見通しがついてきたところでございます。残り八百名についても、一たん就職先を決定した上、公団への出向という形で働いてもらいたい、身分安定をまず図りたい、このように考えております。
○渕上貞雄君　その点は万々怠りなくやっていただきたいと思いますし、とりわけ雇用の問題でありますから、二度と再び千四十七のようにならないように、大臣、ひとつしっかりやっていただきたいと思います。
　次に、完全民営化に向けてといいましょうか、民営になったＪＲに対してまた再び負担が来るのではないかという心配などがあるということは、やはり早く完全な民営化というものが大事ではないかというふうに思っています。
　そこで、本州三社はもとよりでありますけれども、ＪＲ北海道、それからＪＲ四国、九州の各旅客会社及び貨物鉄道会社、特にこの三社の株上場問題、先ほど答弁では十三年を目標にというふうに言われました。上場するに当たっての経済の状況や市況の状況などを勘案しながらというようなことで、非常に資金調達環境との関係もあると思いますけれども、結局、今でもこの北海道、四国、九州の三社というのは大変経営環境が厳しい状況の中でありますから、十三年を目標として具体的にやれるものかどうなのか。これは大変難しい判断になると思いますけれども、そういう株上場の見通しについてお伺いをしたい。
　同時に、貨物会社に対する全国一律のネットワークというものをきちっと整備することもこの貨物会社にとっては非常に大事なことではないかというふうに思っていますので、そこらも含めて大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、三島の経営でございますけれども、営業利益という面では、昭和六十二年から今日までを比較いたしますと改善が進んできておる、こういう認識をいたしております。したがって、今日の経済状態が極めて厳しい中で経営安定基金も同様に厳しい状況にございます。これが普通の状況に戻っていくということを大きく期待したい。しかし同時に、三社の不断の努力によりまして何とか十三年に上場できるような体質というものをしっかりさせたいなと考えております。
　貨物につきましては、正直言ってトラックとの競争に負けておるのかなと。今日の経済情勢ですから、トラック業界も厳しゅうございます。しかしながら、六十二年からの推移をずっと見てまいりますと、当初、大変期待感が高く、また収益も上がっておりました。しかしその後は、平成五年以降になりますでしょうか、収益が落ちてまいりました。毎年資産を売却してつじつまを合わせるという状況が五年ほど続いてきているのが現実であります。そういう意味では、効率化の検討を再度してもらわなければならないと思っておりますし、先日、経営者等につきましては、自分の賞与なり給与の減額という決定をされたところで、取り組みをされるものと理解をいたしております。
　ただ、その中で、委員御指摘のように、全体のネットワークをどう維持しながらやっていくのかと。極めて厳しい課題になると思いますけれども、十分私どもも勉強しながら、お互いに目標を持ちながら進んでまいりたいと思っております。
○渕上貞雄君　その貨物会社のことでありますけれども、現在のモーダルシフトのことなどを考える、すみ分けを考える、そして北海道から九州まできちっとしたそういう貨物のネットワークというものをつくっていく、一方で、本州三社、あと旅客会社三社、そういうところのネットワークというのをきちっとしていく、線路をきちっとつくっていくと。どうも途中でばらばらになるような感じもしないわけではないわけでありまして、やはり貨物を運営するに当たっての物流ということを考えると、必ずしもトラック輸送だけでは十分でないし、もし災害が起きた場合に貨物をどうするかということは阪神・淡路の教訓から私どもは学んでいるわけであります。
　その貨物会社に対して、経営陣は賃金カットだとかというお話も今ありましたけれども、そういうことだけで事足りるのかどうか、もう一度貨物会社に対する御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、運輸省としてモーダルシフトのある程度の目標数字を持ってくれという指示をいたしたところでございます。いろいろ言いながらどのように進んでいるか将来展望を書いたときに、やはりエネルギー、環境というものを考えていくと船舶または鉄道へシフトしていかなきゃならぬ、それのまず明確な数値目標を持たなきゃならぬと思っております。その明確な数値目標を持つ中でどのようなことを私どもがしていくべきか、はっきりした方針を決めながら進まなきゃならぬだろうと。
　そういった中で、貨物の問題はまさに渕上委員は御専門でございますので、また私どももアドバイスを受けながら努力してまいりたいと思っております。
○渕上貞雄君　終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○渡辺秀央君　きのうの質問で少し積み残しました林野関係について質問をさせていただきたいと思います。最後に時間がありましたら、ＪＲ問題について一言、大蔵大臣に希望だけ申し上げておきたいというふうに思います。
　参考人の方が見えたときもおっしゃっておられましたが、この林野事業というのは本当に国家事業として大変大事なことである。私は生まれ育ったところが実は山間部でございますので、この地域の特に国有林に携わっている人たちというのは、国有林という考えでなくて自分の山のように思って、我々は小さいときに山に行っても山を大事にしろといって教育を受けたことがあるわけです。そういう意味では、今度の改革は特別会計から、このスキームでは日本の大事な山を守っていけないということでやらざるを得ない。基本法の大改革、そして最後のチャンスということであろうと思うんですが、こういうときにこそ心が入らなきゃならぬと、精神論みたいなことばかりいつも言って恐縮ですが、私はそう思うんです。
　そういう意味において、今度のスキームの一兆円というのが、どう聞いていても、これもずっとおとといからきのう話を聞いておりましても、ＪＲと同じようでなかなか無理のあるスキームで、五十年先のことなんというのはだれも保証できない、しかしあえてそれを今出さざるを得ないということだろうと思うんです。
　そういう意味において、新しいスキームの推進に当たってまず一つは、要員の削減あるいは合理化ということだけで走らずに、一番大事な技術者、これは同僚議員からも話がありましたし、参考人も話していかれました。この技術者のことを大事にすると同時に、むしろ育成していく。もう大分高齢になってきている。そういうことのとらえ方をしっかり大臣も事務当局もしていただいてこの事業に当たってほしいというふうに思いますが、その件についての所見を承りたいということと、もう一つは、そういう立派な技術者あるいは専門家ができて民間に委託して、民間の合理的な、しかも採算ベースに乗っていくノウハウを吸収して事業を達成していくということではないのかなと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　今、渡辺先生のおっしゃっていることは私自身非常に大事なポイントだと思っております。ともすれば、五十年計画で一体人員はどうなるのかというお話、これはもちろん大事な話であります、人の生首の話でございますから。しかし、先生のお育ちになった環境の御披瀝がございましたけれども、やはり国を愛し、国土を愛し、自然を愛し、山を愛し、木を愛しという気持ちが非常に大事だろうと思っております。
　ちょっとわき道にそれますけれども、今回の改革をきっかけにして、そういう山を愛する、子供たちに対する普及みたいなものもぜひやっていかなければいけないのではないかなと思っておりますが、先生御指摘のように、人数はこれだけそろいましたというだけではだめなのでありまして、技術力、それから先生が今力説されました山を愛する気持ちを職員の皆さんに持っていただけるような要員体制というものにぜひ持っていくべく、その点も含めまして今労使の間でいろいろと議論していると思います。
　それから、現業部門といいましょうか、生産部門の事業は民間に委託するわけでありますけれども、民間の受け入れ体制もきちっと受け入れられるように我々としてもバックアップをしていく必要があると思いますし、また先生御指摘の国有林と民間との問の技術交流、あるいはお互いに切磋琢磨する、あるいはまた共通の価値観を持つ、共有するという点、それぞれごもっともだと思いますので、これから実施段階で大いに御参考にさせていただきたいと思っております。
○渡辺秀央君　国を守るというのは何も防衛だけで守るのではなくて、こういう自然を守ることがまさに国を守ることで、ふるさとを愛する心なくして国を愛することはできない、国の繁栄なくしてふるさとはない、そのふるさととはまさに林野というか山間地的なことだろうと私は思っているんです。
　国有林の次の問題として要員問題、一、二質問が出てあるいは重複の面があるかと思いますが、ちょっと時間がなくなってまいりましたので簡単に申し上げますと、いわゆるこのスキームは自民党、社民党、さきがけさんの三党間の合意ででき上がりましたね。平成八年度末の一万五千人を将来目標として平成十五年度末に三分の一程度にするということ、そのことが当時の話し合いの中で消えているんですか。簡単に、一言でいいんです。
　それからもう一点、この要員問題については労使の間で話し合うということになっていますね。労使の間で決定したものを閣議が決定する。この経費の負担というのは一般会計でやっていくということでないと、これは当然そうなんでしょうけれども、また債務が重なっていくことになるというふうに懸念をいたしますが、その点もあわせて。そうでなければ結構です。
○国務大臣（中川昭一君）　一方五千人を三分の一にするというふうに出たのは去年八月の概算要求の段階で出た数字でありますが、その後、与党問の協議の中でそういう具体的な数字は消えております。
　ただ、これからの事業をやっていくと、必要最低限の事業として議論をしていく上での一つの目安として、先生が今おっしゃったおおむね一万五千人の三分の一程度を基本としつつというような、形容詞が三つぐらい入ったようなふわっとした言葉になっておりまして、最初にそれがありきではないということでございます。
　それから、人件費等につきましても、これは一般会計からの注入ということで林野事業に援助をしていただくということになっております。