Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森嶌昭夫君　そのような御意見が出ますのは、従来の閣議アセスに対する不信というものが出発点になっていると思います。
　それから、もう一つは、審査という言葉の使い方でございまして、中環審での審査というのは、これは、事業の許認可をする主務官庁がそれを評価する、そこを審査という言葉で言っております。しかしながら、それ以前に、例えば地方自治体などで、それぞれ事業者のした評価についてチェックをするということを、私どもは審査という言葉では呼んでおりませんけれども、実際、従来それを審査というふうに呼んでこられたところもあるわけです。
　審査という言葉の問題ですが、意見を述べるに際して、第三者機関の意見を聞いて都道府県知事などが意見をお述べになることは法律が予定しているところであります。
　それから、先ほど青山先生の方から、具体的に中環審がやるべきだということでございますけれども、一つは、このアセスメントの法律が対象にする事業が非常に広うございまして、いろいろな分野が入ってまいりますし、それから、事業の分野だけではなくて、具体的な内容も、地域的な特性も、いろいろなものがあるわけでございます。そこで、仮にそれを全部カバーできるいわゆる審査委員会を環境庁に設けるとすれば、これは膨大な数の専門家、いろいろな種類の専門家を用意するということになります。
　現在でも、具体的な問題が起きますと、例えば検討会とか研究会という形で、環境庁長官ないしは企画調整局長あるいは大気保全局長などのいわば諮問機関としましていろいろな学者が集められて、その時々に応じて意見を述べるということをしております。その意味で、法律上の制度として第三者機関をつくるということになりますと、これはまた行政改革などとの関係でもいろいろ問題があるのではないか。
　しかし、これもまた、再び運用にばかりあれしますと、信用のないところで運用をちゃんとやれというと、やはりサボるのではないかという御懸念もおありかと思いますけれども、この法律が発足して環境庁が自分の役割をきちっと果たすということであれば、私は、環境庁長官が主務大臣に意見を述べるときなどに、具体的にそのテーマに応じた専門家の意見を徴して、環境庁長官の責任において意見を述べられるということを期待しております。
○持永委員　今の点に関しまして、青山先生、河野先生、何かございましたらお願いします。
○青山貞一君　私は、先ほど申し上げたとおりであります。
　本来、公聴会が手続の中に義務づけられれば、それは一つの第三者的な意見——きょうも、立法府ですけれども、そのような場です。やはり環境庁といえども政府の一員であります。ですから、レビューとコメントというのは違いますけれども、環境庁がレビューする、コメントするというのは当然あってしかるべきですが、やはりそれぞれの分野の専門家がその都度テーマに応じ、例えば公聴会できょうのような陳述をするという機会が正式に保障されていいというのが一つです。
　これは、第三者的な審査の場を、例えば中央環境審議会のアセス部会、これは先ほど言ったとおりなんですが、すべての案件に初めから適用するのは難しいので、ですから、例えば、これは重要案件だ、これは国の法案ですから大きな事業であるというときには、環境庁長官がそういう公聴会もしくは中央環境審議会の中の部会を動かすということでも十分だと思います。
　現状では、その両方がない。先ほど申し上げましたが、カナダ、オランダ等はあります。ですから、環境庁といえども政府の一員だとすれば、情報公開法がない中で透明性が十分確保できない以上、やはり第三者の意見をちゃんと記録に残す。というのは、後々、建設され、事業が行われ、モニタリングすれば結果はわかるわけですから、そのときの違いを明確にするという意味でもそういうものを持つべきだ。
　森嶌先生が今、行革のさなか云々とおっしゃられましたけれども、これは僕はちょっとおかしいと思います。行革であっても、国民が必要とする第三者的なレビューの場、公述する場というのは必要だというふうに思います。
○河野昭一君　今ほどの第三者機関に関する審理ですが、これは、私は、むしろ余り大きく考えないで、アセスの対象になる問題というのは非常に多岐にわたっていますから、その対象ごとに比較的適当な審査のできる能力を持った方をもって構成するということが非常に重要になってくるのではないか。
　例えば、今問題になっております福井県の中池見湿地のＬＮＧ備蓄基地の問題でも、これは、あそこに非常に豊かな生物相があるということですが、それを超えて、地理学的にも袋状埋積谷という非常にユニークな地形をしていて、しかも十万年ほどの堆積層があるという意味で北半球で唯一の場所である。こういう場合、生物学者だけでは実際に判定できない場合があります。したがって、地球物理学者であるとか生物学者プラス、ここは農業を営んできた場所として江戸時代以来新田開墾でずっと水田がつくられてきた場所でもありますから、やはり農学関係の人も加わるというふうに、問題の性格によって適宜そういうふうに比較的フレキシブルな審理機関をつくるということが的確な審査をすることにつながるのではないかと思います。
○持永委員　それぞれの先生方、ありがとうございました。
　実はまだまだお伺いしたいこともあるのでございますが、時間が参りました。
　先ほど島津先生から、これは実態問題ですが、特に、従来の公害防止関係の環境アセスから、むしろこれからは、自然環境を大事にするような、そちらに比重を多くするような環境アセスが望ましいんだ、ぜひそうあってほしいという御意見がありましたけれども、私も実はそういうふうなことを考えております。
　ただ、生物多様性の問題というのは、いろいろ評価の仕方その他が難しいと思います。またひとつ先生方のお知恵をかりながら、政府としても、我々政治家としても、こういった方向に向けて頑張らせていただきたいなということを最後に申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　各先生方、ありがとうございました
○佐藤座長　大野由利子さん。
○大野（由）委員　新進党の大野由利子でございます。
　きょうは、意見陳述者の先生方、大変お忙しい中を、東京や名古屋、大阪等々から御参加をいただきまして、大変ありがとうございます。
　国民の皆さんの待望久しい環境アセスメント法がいよいよ法制化のときが来たということで、国民の皆さんの大変大きな期待が寄せられております。日本はこの法制化が非常におくれたわけでございます。十六年前に閣法として提出されながら、十四年前に審議未了、廃案。そういう状況でございました。やっとできる法律でございますので、何としても、実効性の高い、高度なといいますか、いいアセスメント法にしたいという願いを持っているわけでございます。
　初めに、私、ちょっとマクロな立場になるかと思うのですが、質問させていただきたいと思います。
　森嶌先生、また青山先生、そして河野先生に初めにお伺いしたいのですが、今、日本は十年間で六百三十兆円という公共事業を行うことが村山内閣のときに決定をしております。この公共事業には非常にむだなものも多い。税金のむだ遣いであるとか、環境破壊が非常に甚だしいとか、いろいろな批判も高いわけでございまして、事業決定をしてから事業が完成するまでの間、二十年、三十年の間に、全く周辺環境も変わってしまう、社会状況も変わってしまうということが本当にございます。
　九州の諫早湾だとか島根の中海の干拓問題等々にいたしましても、農地をつくろうというところから、今はもう農地は必要ないというふうに状況が変わってきつつあるわけですが、行政は一たん決まったことはなかなか変えられないという、そういう状況があるわけです。
　今回、この環境アセスメント法が、こういう公共事業の決定とか見直しに対してどれぐらい有効に機能することができるのか、どこで接点を持つことができるのか。
　手続法だからちょっと限界があるのじゃないか、無力なのじゃないのかというような御意見もあろうかと思いますし、今回の法案の中で事後アセスがちょっと明確になっていないものですから、この環境アセスメント法がどこまで機能できるのかという懸念を持っているわけでございますが、この点について御意見を伺えればと思います。
○森嶌昭夫君　私は、法律家として、まことに残念ながら、環境アセスメント法がすべてをカバーするということは不可能だと思います。仮に事後アセスをこの法律の中に盛り込むとしても、どういう場合に事後アセスをするのか。当面この法律が対象としておりますのは、ある事業をしようとする場合に、環境アセスをさせて、それを前提にして許認可をする、その許認可が環境に配慮したものであるということを保障しようというのがこの法律の主眼であります。
　先生御指摘のように、許認可が出てしまった後にずっと事業が行われない、そしてあるとき突然復活をしてくる。長良川などの問題でありまして、私自身も長良川のＮＧＯの委員の一人としてその問題にかかわったことがありますけれども、非常に無力を感じました。できるものはできてしまうという感じがいたしました。
　しかし、これは基本的にはやはり政府のポリシーの問題であって、この法律の中で、それに対する歯どめ、どういう場合にどういう歯どめをすることができるかというのは、残念ながら、法律家として私は、手続法だから無理というよりも、全く違う観点の問題であるためにそれはできないのではないか。むしろ、ちょっと申しわけない言い方ですけれども、国会においてそうした事業について十分目を光らせて、そしてその政策の見直しを国会において議論していただくということがもっと有効ではないかというふうに考えております。
○青山貞一君　一点は、今森鳥先生のお話の最後の部分だと思うのですけれども、やはり立法府が行政を十分コントロールしてこなかった過去の歴史というのが、公共事業が独走して、結果としていろいろな問題を起こして現在に至っているところだと、委員の皆さんを前にして非常に僣越な言い方なのですけれども、私はそういう認識を実は持っています。
　それで、環境アセスメントが、環境への著しい影響がある、必要性も妥当性も正当性もないような公共事業が、過去に計画決定された、事業認可されたからということでいまだに生き残っているということに対して、今回の法律だけでなく、今の日本の現状で果たしてどこまでそれをストップできるかということに関しては、私は非常に厳しい認識を持っています。
　その大前提は、実はアメリカで国家環境政策法、アセスメントの法律ができたのは一九六九年であります。多分その二年前に連邦情報自由法という情報公開法ができております。一九四六年、私が生まれたときですけれども、行政手続法というのができております。行政手続法と情報公開法が、連邦、つまり国のレベルであった中でアセス法ができております。
　ですから、アメリカの場合には、今私が申し上げましたように、行政が自分の裁量で次々いろいろなことをやっちゃうというものを、今言った二つ、行政手続法と情報公開法でまず透明性を高め、抑えた。その次にアセス法があって、それなりの効果を生んだ。
　私が先ほどの陳述で申し上げましたけれども、アセス法は日本ではどうしても公害の未然防止とか自然環境保全に重点を置かれますが、アメリカでは、自然環境も見据えていたし、それだけじゃない。そもそも、政府の政策決定の高いレベルで環境配慮をすることによってよりよい政策決定、政策形成をするということからしますと、やはり私は、情報公開法を早急に立法府の方々に力を入れてつくっていただきたい。
　その条件ですけれども、行政の中でいろいろな政策的な判断をしている部分は情報公開から外すというような、私に言わせれば、もうとんでもない、ばかげたことが中に一部入っています。これは諸外国を見ても、政策形成の過程こそオープンにすべきです。
　政策形成の過程をオープンにする情報公開法ができれば、おのずとさまざまな公共事業をめぐる問題、それからアセスメントでも、きょう私が申し上げました、環境庁長官意見を出す前に、例えば神戸空港であれ本四連絡橋であれ——きょう、実は東京湾横断道路の貫通式があります。私も実は六時からテレビに出ますけれども、建設省がコメントし、私は環境の側からコンピューターグラフィックスまで入れてコメントしています。そういうことで、やはり、行政に対して立法がちゃんとした法律を用意して暴走を抑える。
　それから、先ほど島津先生から私の早期段階について批判が出まして、私はちょっと当惑したのですが、早期段階は当然代替案と込みです。代替案があれば、一つ一つに対してはかなり確定性の高いものを用意しながら早い段階でできるわけです。そういうものを立法府が情報公開をしないと、例えば、早い段階で立地点を示すと、地価が上がるとか、住民運動がいっぱい起こるとか、すぐそういうことを言われるわけですけれども、実は、情報公開をちゃんとし、キャピタルゲイン課税をちゃんとしておけば、そういう問題も抑えられるわけです。
　ですから、森嶌先生と私の考えは最後は同じなのですけれども、やはり、立法府がアセスだけで全部どうにか公共事業をチェックしようということよりは、その背後にある情報公開、関連法をこれを機会にぜひ整備していただければと思います。
○河野昭一君　私が申し上げたいことは二点あるのですが、一つは、今制定をしようとしているアセス法の範囲の中でこれから起きるであろうことをすべて予測し、制御していくということは不可能ではないかと思うのですね。
　なぜかといいますと、環境問題というのは、どういうケースを取り上げても長期的に見て対応しなくちゃいけない問題が多くて、例えば森林一つにしても、稲の場合であれば、例えばことし不作でも来年とれればいいというような形で対応できるわけですが、森林の場合は、五十年、百年というタイムスパンの中で始めて、その森林の機能を維持し、生産力を維持していかなければいけないということがありますから、やはり大事なのは、長期的な政策としてのストラテジーをもう一回組み立て直すということが今非常に必要になってきているのではないでしょうか。
　恐らく二十一世紀は、グローバルな環境変化だけでなくて、地域的には、日本のように国土の狭いところでこれだけ人口密度が高いところは、あらゆるレベルの環境問題で我々は閉塞状態になる可能性を含んでいます。それプラス資源の枯渇。こういったことを含めて考えたときに、やはり立法府で今考えなければいけない、すぐ取り組まなければいけないことは、長期的なストラテジーを日本としてどういうふうに組み立てていくかということの真剣な議論が今ほど必要なときはないのではないかと思います。個別的な経済活動の間で起きる出来事だけに追われていて、その対応にきゅうきゅうとしているだけでは、問題の本質的な解決にはおぼつかないのではないかと思います。
　今青山先生が言われたような意味で、個別的なことに関してはいろいろ処理できることもあると思いますが、やはり今行政府が一番力を入れてやらなくちゃいけないことは、もちろんこれは立法府とあわせてでありますが、もう一回国の環境政策の長期的ビジョンをストラテジーとして組み立てるということを根本的にやり直す時期に来ているのではないかと私は思います。
○大野（由）委員　環境アセスを実施した後に、長期間未着工の場合とか、事業を始めたものの途中で休止したような場合、何年もたっている場合は、もう一回アセスをやり直さなければならない、状況が変わっているのじゃないかと思うのですが、今回このことが法案の中に出ていないのじゃないか、このように思っているのです。
　青山先生と島津先生にお伺いしたいのですが、島津先生は先ほど、計画が変更されて内容が変わっちゃうというようなことをちょっとおっしゃいましたが、本来は、計画が変わればアセスをやり直さなければいけないのじゃないか。今回それは法律に出ているのじゃないかと思うのですが、実態はそのように行われていないということなのかどうか。このことをちょっと御質問したいと思います。
○青山貞一君　いわゆる再調査ということで、答申、かつ、法案に再調査規定はあると思います。
　大野先生おっしゃるように、一つの大きな公共事業に絡む問題なのですけれども、かつて何十年も前に計画決定もしくは事業認可されたものが放置される、もしくは、途中まで事業をやったけれども、社会経済状況の変化によって大きくその基本フレーム、規模であるとか業種であるとかが変わる、それに対して柔軟に対応するアセスというのが、これは国の要綱だけでなく、自治体の条例、要綱でも不備だったことは間違いありません。ですから、大野先生の一回目の質問に関連するのですが、公共事業を環境面からチェックする、見直しするという意味では、どういう場合に再調査が必要かということをもう少し明確にする必要があると思います。
　もう一つの、事後調査というのは、例えばアメリカとかオランダでは環境モニタリングとかいろいろな名前で言っておりますが、まさに今のアセスメントは予測のやりっ放しである。
　実は、私がかかわったものに事後調査はいっぱいあります。当初、これは要綱とか条例に基づくものではなく、地元住民、例えば本四連絡橋のときは漁師さんです。十五年ぐらい前に、今からですともう二十年以上前ですけれども、当初環境庁が指導して行った本四連絡橋のアセスが、実際、工事が終わり、物ができてみたら、つり橋を走る電車が物すごい騒音を出したわけです。漁師さんたちは、二十数年前は、到底アセスメントのアの字もわからないわけです。わからないと言うと言い過ぎなんですけれども、よくわからなくて、それにある意味で協力したり、反対したりした。実際できてみたら、夜中に貨物車が走ると物すごい騒音で飛び起きちゃう。
　これは、何でこうなったか。実は、一つは、つり橋の構造のところに鉄道が例えば八十キロ、九十キロで通れば、当然物すごい騒音になるわけです。当時は、予測技術がそれほどなかった、もしくは、つり橋に鉄道を走らせる事例も余りなかった。それで、実際走らせてみたら大変なことになったわけです。
　私らは、実はそこで調査を行い、報告書にし、当時たしか石原慎太郎さんが運輸大臣だったときですが、それをあるところを通じて示したところ、衆議院の環境委員会で問題になりまして、すぐ対策とか、その後環境庁が事後調査を数カ月おくれてやる。こういうことはもう多々あると思います。公共事業が物すごい時間がかかるわけです。
　ですから、全部にするか大物にするか、それのスクリーニングは確かに一つあります。しかし、この十四条、本当に専門家——例えば私、こういう分野を専門で実務をやっています。仕事でもやっています。こういう人間が見ても、きのう、研究所の若い人間にもさんざん見せましたけれども、よほどよく読んで、事後調査をここのところでするのかな、しかも事業者が自分の判断でするのかなというふうに読める話であって、森鳥先生たちがつくられた中環審の答申ではっきりうたわれていたあの事後調査に比べますと、非常に見えづらいと思います。
　実は、今回の法案を私の知り合いの日本語がはっきり読めるアメリカの連邦政府の環境コンサルタントに見せてみましたところ、ファジーだと。非常にその辺が、玉虫色というのを説明するのに大変だったのですけれども、どっちにでも読める。どっちにでも読める法律では、事業者の判断によって、やるかやらないかわからない。しかも、事後調査の公開規定がそこには必ずしも入っておりません。そこになくても、準備書が公開されるのだからいいという話もありますけれども、それは、これを読む限りはそう読めません。
　ですから、アセスメントの最終的な始末というのは、モニタリングであり、事後調査である。河野先生おっしゃるように、生態系ですと長いことしなくちゃいけませんけれども、この制度をちゃんと実効性を担保するという意味で、この部分については、もう少し前に、見出しとして、再調査と同じように事後調査を明記していただきたいというふうに考えます。
○島津康男君　今問題になりました再調査あるいはモニタリングというのには、二つの場合があると思います。
　先ほど大野先生御指摘いただきましたゴルフ場の場合、これはいわば違法なのですね。アセスが行われ、その後建設にかかわる手続というのがまた行われるわけですが、そのときに内容がすりかわっている。青写真をすりかえたということであります。ですから、アセスを軽視しているということから起こってくる問題であります。自治体によっては、アセスのときに提出したデザインといいますか、これはその後変わらないということを、言質をとると申しますか、そういう形で縛っているところもありますが、元来、違法の問題であります。
　それから、もう一つ、長く放置されて動かない、実施に至らない計画、これに関しては、今の自治体の指導要綱でもやり直しというのはついておるところがございます。ただし、これも非常に難しくて、五年で放置したと見るのか、十年でいいのか、あるいはそれは事業の規模にかかわりますし、都市計画なんか二、三十年もたって突然道路がまた出てくる。これは細かくは規定できないということで苦労している。
　それから、その調査はだれがやるかというのが随分問題になります。アセスは、御承知のように、事業者が自分の責任で行うものとなっておりますので、後の追跡の調査も事業者の責任だというのが本来でありますが、それでは住民が承知しないというか信用しないということがあり、これは自治体が自分でやるべきだということが出てきているところがあります。そして、折衷案として、事業者がお金を出して負担をして、実際の調査は行政がやるという、潜りというか、そういう便法を考えている自治体もあります。
　結局、アセスというのは、住民がどう安心するかということがどうしても出てきますので、ケースケースによって違ってくるという場合があることはやむを得ないと思います。
　以上です。
○大野（由）委員　まだいろいろ質問したいことがございますが、時間が来たようでございますので、どうも大変ありがとうございました。
○佐藤座長　桑原豊君。
○桑原委員　きょうは、諸先生方から大変貴重な御意見をたくさんお聞かせをいただきまして、本当にありがとうございます。いろいろ示唆に富んだ御意見が多いわけでございまして、ぜひこれからの審議にも参考にさせていただいて、努力をさせていただきたい、そういうふうに思います。
　まず最初に、河野先生にちょっとお聞きをしたいのですが、先生から御報告がございました、いろいろな地域での開発事業の問題点、いろいろ挙げられたわけでございますが、どうも、今国が想定をいたしておりますアセスの対象事業にならないのがほとんどのようではなかろうかというふうに思います。
　私は、対象事業について、スクリーニングのような制度も入れてやっていこうということですから、従来から見れば一歩も二歩も前進したのかなと思います。しかし、現実に、本当に住民がいろいろ影響を受けたり困ったりというのは、規模的にはかなり小さい事業で、ある意味では、住民が住む環境から遠いところではなしに、近い、里山のようなところも含めて開発をされるものがいろいろ問題になるということになろうかと思います。
　そういう意味では、対象事業を絞っていく際に、事業種を決めるのではなしに、むしろ、ある意味では、どれでもスクリーニングの対象になるというぐらいの大きな対象というふうに想定した方がいいのではなかろうかというふうに思います。
　また、スクリーニングの際には、残念ながら、その地域に住む住民の皆さんの御意見なり、あるいはそこの自治体の長の意見も取り入れられないということでございまして、そういう意味では、知事意見が入るとはいえ、そのスクリーニングをしていく際に本当に公正なものが出てくるのだろうか、そこら辺が大変不安に思うわけですけれども、そういったことも含めて、少し先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○河野昭一君　先ほどの私の説明の中で、個別的、具体的な事例を幾つか挙げさせていただきましたけれども、多くのものは、既に事業としてスタートしているか、終わったものもあるというものばかりなのですが、やはり今回のアセス法の中で取り上げられる第二種の方に当たる部分、これの中に、今挙げられた対象になる地域とか自然がかなり多く含まれているのではないか。
　私は、日本生態学会の自然保護専門委員会の全国委員をしておりますが、生態学者の考え方として、従来は、自然保護なり環境保全というと、原生的な自然と申しますか、それを中心に考えていこうという考え方でやってきた部分があります。しかし、現在、私たちの反省は、そうでなくて、むしろ身近なところにある二次的自然を含めて、これは、人がある程度利用している、生活の場として使っている環境なのだけれども、その環境の中に含まれる多様な生物相や自然環境の重要な部分をあわせてどう評価するかということをやり直ししようと、生態学会の自然保護専門委員会の中でもこの議論を今いろいろな角度からやっているところであります。
　そういう意味で、このアセスの対象になる自然というのは、必ずしも百ヘクタール、二百ヘクタールという非常に大規模な自然を対象にするのではなくて、もう少し小規模であっても、そこにどういう自然度の高い自然が含まれているかとか、生物多様性がそこにどれだけあるかといったようなことの、きめ細かな調査の中でゾーニングをしていくということが非常に重要になってくる。
　例えば県定公園というようなレベルの中でも、従来以上にゾーニングをすることによって、利用すべき空間と、きちっと保存すべき空間というものがある程度位置づけられる。今の、実際にやられているいろいろな事業を見ますと、必ずしもそこら辺のところは厳密にきちっとやられていなくて、やや無差別に事業が走らせられているというところがあるのではないかと思います。
　それから、その中で地方自治体がどれだけ責任を持ってこういう問題に対応するかということですが、具体的な事例の中では、残念ながら、やはりまだ地方自治体の方も力不足ではないか。そういう意味で、環境庁なり国のレベルがもうちょっとしっかりしてもらわないと困るというふうに私は思っております。もちろん、個別的には地域の問題ですから、自治体が一定の役割を果たすということは大事になってまいりますが、残念ながら、その辺がまだやや力量不足ではないかというふうに私は感じております。
　一方で、むしろ地域のＮＧＯの方たちの方が、地域の自然環境や自分たちの周りの生活環境については非常に正確な情報を集めて対応しておられる。ただ、そのＮＧＯの方たちの生の声が、必ずしも地方自治体のレベルにも届いていかないし、国のレベルにも届いていかないという形で、残念ながら、部分的には事業が進んでしまっている。
　環境問題の難しさは、先ほど、途中で見直しがあってもいいのではないかというような意見もありましたけれども、対象によっては、見直したときにはもう既に遅い。つまり、その根底が完全に壊されてしまっていて、もとへ戻すということはまずほとんど不可能である。よく言葉の中で、植生復元とか自然を復元するという言い方がありますが、これは、厳密に生態学的に言いますと、復元というものは、生物学的なレベルではまず一〇〇％ないのであります。したがって、この復元という言葉にまやかしがありますので、そういう形で、途中でとめて復元するというような対応の仕方で本当に自然がもとへ戻るのかということについても、やはりきちっとした認識を持つ必要があろうかと思います。
　長くなりましたが、以上です。
○桑原委員　どうもありがとうございました。
　それから、先ほどの御意見の中でも二、三出ておりましたけれども、このアセス法の目的は一体何なのか。
　確かに、手続法としての目的の規定は条文の中にございますけれども、一方で、「国等の責務」ということの中では、単にさまざまな基準をクリアするということだけではなしに、それよりも、むしろ環境に対する負荷を抑えて、そして低減をさせていく、そういうように環境そのものをいいものに変えていこう。その背景には、いわゆる持続可能な発展といいますか、そういった物の考え方があるのだろうというふうに思うのですけれども、そこら辺が必ずしも明確になっていないがために、この法そのものをどう運用していくのか、何をよりどころにしていくのかというところでかなりあいまいなものが出てくるのではないかと私はこれも危惧をするわけですけれども、この点について、五人の先生方に一言ずつ御意見をお伺いしたい、こういうふうに思います。
○森嶌昭夫君　私は、この環境影響評価法は、環境基本法の傘の下にあるわけですので、当然環境基本法の目的を達成する、そのための事前評価の手続、そして、結果として、環境基本法が目指しているように、環境に対する負荷をできるだけ減らしていく、そして次の世代に良好な環境を残す。
　もう一度繰り返しますけれども、この法律だけでそれが出てくるのではなくて、私は、全体の、五年以降の環境体系という、そういう中で考えるべきだろうというように考えております。
○青山貞一君　環境基本法的な理念とは別に、私は、先ほど来の大野委員のお話との関連もあるのですけれども、環境面から見て政策形成それから公共事業を適正化していくということがアセスの一つの大きな目的だと思います。
　それで、どういう観点から政策立案及び公共事業の適正さを判断するかというのは、三つだと思います。必要性、妥当性、正当性です。
　必要性というのは、もしその事業をしなかった場合にどうなんだ。もしそれが本当に必要性があるものであれば、そのことによって環境影響があっても、当然それなりに、それをはるかに上回る社会経済的なメリットがあります。かといって、環境面から見て妥当でなければその事業は当然社会的に受容されない。環境面から見た妥当性をチェックする。ですから、社会経済的な必要性は当然なければいけません。ないものがたくさん動いていると思います。
　次に、正当性。これは、アメリカの言葉で言うデュープロセス。情報公開、行政手続です。それに関係する人たちがだれでも意見を申し述べられるということだと思います。
　ですから、崇高な理念は当然あるのですけれども、やはり今の日本の現状を見ますと、霞が関の諸官庁の政策立案及び公共事業を、環境というものを一つのキーワードにしながら、必要性、妥当性、正当性をチェックしていくためのものだというふうに考えます。
○河野昭一君　私は、持続可能な環境の利用とか、サステーナブルユースという言葉でよく使われるのですが、この言葉も、先ほどの環境復元とあわせてかなり危ない部分を含んでいるのですね。何をもって持続可能な資源の利用と言うかということの判断は、厳密に、生態学的に、生物学的に言ったときには、大変難しい問題を含んでいます。
　なぜかと申しますと、今地球上全体で起きている変化は、グローバルな環境変化としてＣＯ２の増加とか温暖化とかいろいろな形で言われていますが、同時に、では地域的に見てどういうことが起きているかということを考えた場合に、日本列島の場合も、やはり火力発電所の直接的な影響というような形で起こっている大気環境へのインパクトというのは、我々が考えている以上に物すごい速度で進んでいるわけです。ですから、大気環境一つとってもそういう問題があります。
　きょう皆さんの封筒の中に入れた資料の中にも、私が二十年来続けております北陸電力の影響評価、何が起きているかという調査結果が一部入っておりますが、こういうふうに、確かに全体的に環境が変わっていて、そういう中で、それを国のレベルで国際的にどうコントロールするかというような議論が盛んにされる中で、一方で、忘れられているのは、地域的に非常にドラスチックなことが起きていることがややもすると軽視されているということが一つあります。
　ですから、最近、環境に対するいろいろなはやりの言葉があって、環境復元とか、持続可能な資源の利用とか、いろいろな言い方がされるわけなのですが、それが持っている有効性と制約というものを厳密に一つ一つ検討して考え直していかなければいけない時期に今なっているのではないかというふうに思うのですね。
　個別的な問題はたくさんありますけれども、私は、今言ったことで尽きていると思うのは、やはり日本に関しては、国際的な責任をどう果たしていくかということとあわせて、国内で地域的に何が起きているかということに対してきちっとした認識が今ほど必要にされている時期はないのではないかというふうに考えています。
○村松昭夫君　私は、先ほども、この理念だとか目的を法文の中で明記することがやはり必要ではないかという意見を述べさせていただいたのですが、いずれにしても、先ほど言いましたように、環境基本法の三条から五条、この中では、きちっと環境を保全して次の世代にそれを残していくという問題や、あるいは国際的にもそのことの重要性というのがこの中で触れられていると思うのですが、重なっても、やはりこういうのをきちっとこの法案の中に明記をしていくということは大事ではないかというように思います。
　弁護士ですので、例えば法案の解釈がよく裁判で問題になったりいろいろしますけれども、やはり法律には、どうしても、その運用だとか解釈に一定の幅があるときに、どう解釈するのが本当にこの法律の趣旨に沿ったものであるかということを明確にするという面からいうと、やはり趣旨を明確にする。その趣旨の中で、環境影響をできるだけ回避をして低減をするということが非常に強調されていますけれども、やはりこれが重要だろうというように思っております。
　それから、先ほど青山先生から同時に公共事業の問題が出ましたけれども、私もそのとおりだと思っていまして、この環境影響評価、当然その中には、その事業の持っている必要性だとか相当性というところもやはり審査あるいは評価の対象の中にきちっと入れていくということが今の段階での法案としては求められているだろうというように思っております。
○島津康男君　先ほど来のほかの先生方と余り違わないのですけれども、例えば今回のこの法案を見ますというと、先ほどから一番問題になっております環境基本法というのは、第十一条の実施に係る部分、いわば、これから先できる技術指針の内容を規定するものですよというところであらわれておりまして、本来の総則第一条のあたりには何の顔も出ていない。
　それで、第一条は、事業を実施するという対象の問題と、それから目的は環境の保全に対してと書いてあります。ここに環境基本法のもとだということがあればもっとインパクトがあるのではないかと思います。
　以上です。
○桑原委員　どうもありがとうございました。
　最後に、河野先生と森嶌先生にひとつお聞きしたいのですが、先ほど青山先生も強調されましたけれども、いわゆる早期のアセス、まあ計画アセスといいますか、あるいはもう諸外国では法案とか政策的なものも含めてアセスの対象にしている、そんな話も聞くわけですけれども、やはり個別の事業を個々にチェックをしていくということはもちろん大事なのですけれども、それの前提になる計画というものがどうなのかということを抜きにした場合に、本当に余り意味のないものになってしまうのではないか、そういうふうに思います。
　日本の開発状況を見ておりますと、個別の問題のアセスということよりも、ある意味では、計画アセスをしなければならない、そんな段階にもう既に入ってしまっているのではないか、それをこれからの問題として先送りをするというのは、やはりかなりおくれをとっているのではないかなというふうに私は思うのですけれども、そのことについてどういうふうに思われるか。
　それから、環境庁という庁の役割を考えてみますと、やはりそういう計画アセスを事前にちゃんとやれるような、そういう役割を環境庁が担っていかないと、環境の総合的な調整をやるといっても、ある意味では、自治体ですらほとんどもうそういうことはやっているわけですから、環境庁の本来の役割を果たすという意味では、計画アセスに積極的に取り組む必要があるのではないかというふうに思うのですけれども、その点についてどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○森嶌昭夫君　計画アセスが必要であるということについては、桑原委員のおっしゃるとおりでありまして、私は、やはり計画アセスというものを考えていくべきだろう、立法していくべきだろうと思います。
　そこで、それでは法律技術的にこの法案の中に計画アセスというものを入れる。計画というのは、これはむしろ政策アセスですね。事業のもっと早い段階という意味ではなくて、全くの上位計画のアセスという意味であります。そういたしますと、アセスをする対象も手法も恐らく全く違うわけですので、技術的にはここへ盛り込むということは少し難しいのではないか。あるとすれば、せいぜい全く別の条文をつくって、別のアセスの仕方、別の意見の聴取の仕方というような形で、二本立てのものをこの中に入れるということは不可能ではありません。
　それから、もう一つ。そのようにして考えた場合に、私どもも研究をしたのですけれども、残念ながら、諸外国も含めて、そういうことが必要だと言いながら、それでは具体的に法律技術的にどういうアセスで、どういう手続でといったものは、まだ十分固まっておりません。それは、先ほどの、青山さんのおっしゃった、国の政策全体をどうレビューするかということも含めて、一度早急に詰めて、そしてその中から出てきた技術を入れての立法をすべきだというふうに私は考えております。
　結論的には委員のおっしゃるとおりでありますが、では、今すぐこの法案の中に何らかの条文が入れられるかというと、私どもの検討では、まだちょっと時期尚早。それではそれまで待った方がいいのかというと、私は、個別でも、ともかく今までできていなかったものをつくることが先だというように考えております。
○河野昭一君　法律論は別としまして、先ほど来何度も申し上げていますように、今ほど長期的な視野が必要なときはないのではないかと思います。そういう意味で、計画アセスというか、それに似た性格のものをきちっと確立していくということは非常に重要であって、そのためには、私は、環境庁だけでなくて、国土庁とか、国の経済のかじをとる経企庁とか、そういうところが、むしろ三十年、五十年というような、ちょっと従来我々が考えないようなタイムスパンの中で起きていくようなことをも射程距離に入れた、しっかりした検討を国のレベルでやっていくということが非常に重要になってくるのではないかと思います。
　法律論の上では、いろいろ技術的に難しい問題が今森嶌先生が言われているような範囲であるとは思いますが、恐らく二十一世紀は、あらゆる意味の環境問題で我々も苦しめられるというのは目に見えている。そういう意味で、やはり余り目前のことだけで議論するのはもはや遅いのではないかというふうに私は考えています。
○桑原委員　どうもありがとうございました。
　大変いろいろ示唆に富んだ御意見、ありがとうございました。これからも努力をさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○佐藤座長　藤木洋子さん。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　きょうは、公聴会に陳述人としてお運びをいただきまして、それぞれのお立場から専門的な御意見を聞かせていただいて、私も随分勉強になったり、示唆に富んだ御発言の数々、本当にありがとうございました。
　最初に、村松さんにお伺いをしたいのですけれども、先ほどのお話の中で、環境の保全の面からだけではなくて、当該事業の社会的経済的側面からも果たしてそれが必要なのかどうなのかということも検討に入れる、こういった面から環境に及ぼす影響を評価する環境アセスメントが必要ではないかという議論がございました。これは私も非常に関心を持っているところでございまして、もう少し詳しくお話しいただけることがあれば、それを一点お聞きいたしたいと思います。
　それから、引き続いてもう一つ伺いたいのですけれども、先ほど来お話が出ております、一つ一つの事業そのものは大した影響はないのだけれども、しかし、例えば琵琶湖の周辺にこれから開発が予定されている八つのダムがあるわけですけれども、その一つ一つについての環境影響評価をやりましても、それを受けとめる琵琶湖にどこまでの負荷がかかるのかといったようなことも総合的にアセスメントを行う必要があるのではないか。しかも、上流の部分だけではなくて、至るところ、沿川から最後のところまでのアセスが必要ではないかということを非常に思うわけですね。
　先ほど来、上位計画の問題がまだ時期尚早というようなお話がございますけれども、今まで、大きなプロジェクトをやって、それこそ復元不可能だと言われている自然の破壊が本当に大規模にやられたというような例が随分多いものですから、その辺が非常に大切ではないかと思います。その辺、強調していただくようなことがありましたら、お話をいただきたいというふうに思います。
○村松昭夫君　一つは、社会的経済的な必要性だとか相当性も含めるべきではないか、評価に当たってぜひ検討すべきではないかということを言ったことに関連してなのですが、従来の典型公害ばかりではなく、現在、環境という面からいっても、生物の多様性の問題だとか、あるいはもっと言えば、例えば京都でいえば、景観の問題だとか、あるいは歴史的、文化的な遺産の問題、こういうものも当然評価の対象に入れていかなきゃならない。こういうのは、先ほどからも出ておりますけれども、ある面では評価が非常に難しい側面があると思うのです。しかし、それが失われることによって取り返しがつかないという点では極めて重要な問題であろうと思うので、そういうのはまず必ず入れていくべきであろう。
　それと同時に、後で申します上位計画によるアセスとも関連するのですが、その事業の環境面の評価のときに、裏返しとして、どうしてもその事業の、例えば公共事業の経済的メリットがどうこうという問題が常にあります。ところが、残念ながら、現在はそういうことを公の場できちっと評価をする場がないのだろうというように思います。そういう面でいうと、このアセス法ができるわけですから、当然その事業の環境的な側面についての評価をするわけですから、できることなら今言ったようなところもこの手続の中に含めて、きちっと公の場で、公開の場で論議をしていくということが必要だということで、先ほど申し上げたというのが一点目であります。
　それから、二点目は、例えばダムなり、言われたように、いろいろ重なって影響が出てくるという問題、これも非常に重要な問題だろうというふうに思っております。
　それについては、一つは、先ほどからも強調しておりますように、上位の計画や政策というところで慎重に検討するということを本当にやらなかったら、一つ一つ細切れにやっていたらできないだろうというふうに思います。さらに、一定のものが、仮に上位計画だとか政策までいかなくても、例えば大阪湾なら大阪湾の湾岸に幾つかの発電所なり物ができていく場合に、それが予想されたならば、それを個別のアセスの中で取り込んでいくという努力をするべきではないかというふうに思っております。
　以上です。
○藤木委員　確かに、今お話をお伺いいたしまして、私も、累積的といいますか、複合的といいますか、そういうものに対するアセスメントが極めて重要ではないかというふうに思っております。
　それから、今回の法案が、住民参加といいますか、意見を有する者の意見を反映させる、そういう仕組みを早い段階から織り込んでいくということになっているわけですけれども、しかし、それであれば、最終的にその事業に対して許認可を与えるところにどのようにその意見が反映をしたのかということがわかるシステムといいますか、そういうことが大事ではないかというふうに思うのですね。それについては五人の先生方にお一人ずつお伺いしたいと思うのです。
　許認可の決定のところにどの程度反映したかということが透明度を持ってわかるようになるシステム、そういうものが盛り込まれないかどうかという点について、一言ずつお聞きをしたいというふうに思います。
○森嶌昭夫君　先ほど青山さんも指摘されたところでありますけれども、現在、日本の行政、特に許認可の場合に、その許認可の決定プロセスというのは、情報公開がございませんので出ておりません。そこで、例えば事業者がどう住民の意見等を繰り込んだかということについては、これは評価書の段階でちゃんと書くことになっております、どれだけ、どういうふうにして、自分たちはどう考えると。ところが、それが今度主務官庁に行きまして、いわゆる審査ですが、主務官庁が許認可をする前提としていろいろなファクターを、環境へのファクターをどう考えたかということは、公開あるいはほかの人がきちっと見るということはできていないのです。この法律からは直ちにそうなっておりません。ただ、将来的には、環境アセスメントだけではなくて、情報公開とかさまざまな仕組みを働かせる。
　また、これも先ほど青山さんがおっしゃいましたけれども、アメリカでは行政の決定に対して裁判所が介入できるということが一九七〇年代からどんどん広がっておりますが、日本では、御承知のように、裁判所はなかなか行政の決定に対して介入することはしない、ないしは避けているわけでありますから、そうした仕組みを一方では直しながらやっていかざるを得ないのではないかというふうに思います。
○青山貞一君　私のきょうの陳述の過半は今の質問に答えるようなことだったと思いますので余り時間をとらないつもりですが、やはり政府の政策形成のプロセスを含めて適用除外しない情報公開法をつくるということが、住民、国民、市民の意見を、例えば建設省でありますとか通産省に伝える大きな原動力になると私は思っています。
　そういう意味で、今回の法律は環境庁がすごく頑張ったことは私は評価いたしますし、計画アセスが、十八年ぐらい前に国立環境研究所にいる森田恒幸さんと私で当時一生懸命やったのですけれども、きょう、ここで、これほど先生たちのところで議論されるということに、非常に感謝といいますか、はっきり言いましてうれしさを持っています。しかし、やはり情報公開法がないところに計画アセスはないと僕は思います。それが市民参加を形骸化させないことにもなります。
　さらに言いますと、もうちょっと実務的な話で、私が最近やっているのは、ＮＧＯとしてインターネットのホームページ、メーリングリスト、電子掲示板です。そこで、例えば、この間、行政改革委員会で、独立して存在する必要のない役所の三つ目に環境庁もいたのでびっくりしたのですが、それをめぐって環境庁の役割についてみんなで議論しようということを投げかけたところ、何十という意見が、確かに今のような環境庁じゃ要らないとか、いろいろなものがあったわけです。それは私が言ったのじゃないのですよ。
　それで、そういう議論を丸めない。つまり、アセスの場合、住民の意見というのは大部分丸められちゃうのです。一行とか半分になっちゃうのです。そっくりホームページならホームページに出しておけば後からだれでも見られる。ですから、アセスの意見書とか、公述は公聴会がないのでないのですけれども、そういうものを環境庁が個別案件ごとに、例えば、これは長良川、これは本四、これは東京湾横断、そういうものをホームページ、メーリングリストを開いて、そこで意見が来たものを全部出せばいいと思うのです。
　おとといだか、たしか日経か何かに、各省庁がインターネットで意見募集。意見を幾ら募集してこちらが答えても、個人メール、つまり、通産省にだけ行って、その人たちが見て、聞きおいたのでは、一応住民の声を聞きましたよというアリバイにしかならないのです。それをそっくりほかの専門家、ほかの人にも見られるようにするためには、今幾らでも効率よくホームページでできます。そういうことをすれば丸めようがない。その中には思いも寄らなかったものもあるかもしれません。それをみんなで共有する。情報公開だけじゃなくて、情報参加といいますか、情報関与といいますか、情報をみんなで共有する、そういうことが可能です。
　ですから、こういう時代ですから、ぜひインターネットを使う。そうすると全国一律で見られます。環境庁は、環境基本法のときも今回のアセスも、Ｅメールで意見をと言っていましたけれども、ほかの人から来たものも即みんながフィードバックできるようなシステムにしてもらうことが、先ほど言ったこと以外で私からの提案になります。
○河野昭一君　私も、今青山先生が言われたのと同じような受けとめ方をしているのです。
　これまで二十五年以上にわたるいろいろな環境問題に対するＮＧＯの方たちとの取り組みの中で、確かに、意見聴取とかいろいろな場面が与えられても、それが実質的に実効ある形で政策に取り込まれることが非常に少ない。残念ながら今まで私が経験した中ではほんの一件しかなかったというのが現実です。それは、国立公園の中への、アルペンルートへのマイカー乗り入れの規制をするという一つの請願ですが、これが地域住民の意見が取り入れられた唯一の例なんです。
　しかし、この中で、立法府の先生方、国会議員の先生方や県会議員の先生方の果たした役割が大変大きくて、ある意味で行政を押し切ってしまったというところに実際にそういったことが実行された一つの背景があった。したがって、私は、立法府の先生方の役割は非常に重要ではないかと思っています。つまり、住民から上がってきた声を具体的に政策や事業を進めたり変更させたりするのにどういうふうにかじをとっていただくかという非常に重要な役割を先生方が担っておられるのではないかというふうに私は思います。
　しかし、一方で、行政府の側に、住民から上がってきた声に対する柔軟な対応がこれまで以上に求められるのではないかと思います。情報公開と言っていますが、情報のかなりの部分は依然として公開されないままで、半ば強制的に公開させられているというような現状があるわけですから、その辺のところも行政府の側は相当考えていただかなければいけないのじゃないかと思います。
○村松昭夫君　今の問題で、二つだけ言いたいと思います。
　一つは、審査の透明性という点では、今の法案では主務官庁が最終の評価の審査をすることになっておりますけれども、本来なら、ここに第三者機関が審査をするという手続がとれればいいのではないか。そのことで、より審議の経過が明らかになり、透明になり、住民の意見がその中でどういうふうに議論されたのかということが明らかになっていくのではないか。できることならそういうことが導入されるべきではないかというのが一点目であります。
　二点目は、先ほどもちょっと出ましたけれども、私は、せめて、意見の提出の機会があったときに意見を表明した住民は、その許認可決定に対して不満があった場合には、不服申し立てができるという手続をこの法案の中に設けるということも必要ではないか。そうすれば、そこから後、最終的には司法審査というところにも行くことができますし、そういう中で、どういう審査が行われたかということは必ずそこでまた司法審査の対象になっていくということになりますので、そのことも必要ではないかというふうに思っております。
○島津康男君　二つの点で申したいと思います。
　このアセス法案は事業に対する許認可にくっついたもので、その許認可のお墨つきの一つとして挙げられているという感じがどうしてもするわけです。そのレベルにおいては、情報の公開というのは、知らせてもらう、あるいは自分の意見を言うということであります。
　それから、もう一つ、例えば上位計画の話が先ほどから出ておりますが、これは判断の材料にするための手続であるべきというものもあるはずじゃないか。つまり、これはアメリカに近いものを言っているわけですけれども、みんな情報を持っている、それで判断をする議論の材料にしようという形なわけです。その場合には、情報を公開するというよりも、情報を共有するということの方が大事なのですね。その手段としてインターネットというのがあり得るわけであります。
　自分のことを言ってなんですけれども、環境に対する予測の判断の材料にするというやり方は、最初にちょっと申しましたが、矢作川方式というのは二十年前からそれをやっております。これを住民投票というと非常に目がうるさいものですから、住民参加投票という名前にしております。イエスかノーかを聞くのじゃなくて、何もしないも含めて、必ず三つのどれがいいかを投票するというやり方です。これは情報の共有なのですね。これは今どきだったらインターネットに適した方法です。
　この法案がどうかということの先になってしまうのですけれども、その方向に行く一歩であってほしいという意味で、私の意見といたします。
○藤木委員　それでは、最後に森鳥先生にお伺いをしたいと思うのです。
　この答申の中で、実効ある環境影響評価が行われるために、答申が示している基本原則に沿って対応する必要性を述べておられます。その基本原則を具体化するに当たって、統一的で、透明性が保たれる、わかりやすい制度とすることを強調しておられると思うのですね。
　橋本総理に答申を手渡されるときにおっしゃった言葉の中に、骨抜きにならないようにと言ってお渡しになっていらっしゃいますよね。私はあれは非常に印象的に伺っておりまして、そういったところから見て、この法案で発電所が特例として設けられたということは、果たして今の精神に沿った望ましいことであったのかどうなのか、そのことについて最後に御見解を伺いたいと思います。
○森嶌昭夫君　橋本総理に答申を渡した当時には、そもそもこの法律から発電所は外れるのではないかという、私どもの方に直接あったわけではありませんけれども、世間ではそういう情報が流れておりました。中環審は、環境アセスメントというのは基本的なルールを決めているのだから、環境アセスメントについてはどの事業であろうと全部入るべきだというふうに考えておりました。そして、現在の法案の中には発電所もこのルールは守るということでありまして、ここに書かれていることは全部やるわけであります。
　先ほど、ほかに御意見を発表された方から、そのほかに、電事法の、例えば通産大臣の関与というのが規定されている、それは望ましくないのではないかという御意見がありましたけれども、私は、環境基本法についての原則を審議いたしました立場から申しますと、発電所も含めて全部がこの法律のもとで、少なくともこの法律に要請されたことは全部やらなければ通らないという意味で、現在の法案については、いろいろ御意見はおありかと思いますけれども、私どもがあのときに懸念していたことは結果的には生じなかったというふうに評価しております。
○藤木委員　時間が参りましたから終わります。
　先生方の御意見をしっかり踏まえまして、これからの審議と、そして、それこそ私たちの意思決定の場に反映できればと思っております。
　本当にきょうはありがとうございました。
○佐藤座長　辻元清美さん。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美と申します。
　きょうは本当に京都に来てよかったなあというふうに思っています。私、国会議員になったのが初めてでしたので、きょう初めて公聴会というのに参加したのですけれども、公聴会というのは大事やなあと思いました。そういう意味では、環境アセスのこのプロセスで公聴会がないというのは、きょうこれがほんまに大事やなと私は強く思ったので、さらに審議の中で強く主張していこうかなというふうに考えております。やはり、このように意見を聞かせていただくことで、こうしたらええ、ああしたらええといっぱいお互いに啓発されて、触発されて、総合的に、多角的に物が見えてくると思うのですね。アセスはやはりそうあらなあかんねんなあと、改めてきょうこの会で学んだことが多かったと思います。
　さて、具体的に、小さなことを幾つか御質問させていただきたいと思います。
　まず、青山先生にお伺いしたいのですが、今までも、閣議アセスの段階で幾つかの御相談に乗られたり、実務をされてきた。事業者は何ぼぐらい払うのですか。それが私よくわからなくて。いろいろな規模があると思うのですけれども、アセスをやるなんていったら、事業者が物すごい負担をしているのか。それが、今回変わっちゃったら、また膨れ上がるのかどうか。その辺も、実質的に事業者がどれだけ積極的になるかというのが、倍、三倍とかになると非常に心配な面もあるのですが、普通、事業者はどれぐらいアセスにお金をかけているものなのか。幾つかの事例で結構なのですけれども、事業の何％とかそういうお答えでも結構ですし、ちょっとお伺いしたいのです。