Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（清水汪君）　できる限り御趣旨の線に沿うような努力もいたすべきだろうと思います。ただ、一言申し上げますと、何というか、アプリオリに品目表をつくるということが必ずしもうまくできない場合があるのじゃないか。たとえて言えば、新しい製品のようなものが絶えず開発されてくるというような感じもあると思います。したがいまして、いずれにいたしましても、いままで経験をしたような事例についてはこれを各税関にいわばテキストとして、事例集として配付するというようなことで、全部の税関を通じては、一つ経験したことは二度目はそこを来さないように徹底を図っていくというようなことはまず行うことができると思いますし、それから、新規のものに初めて遭遇した税関におきましては、やはり物品をよく見て、わからないところを確かめて遺憾なきを期するというようなやり方が一番実際に即するのではないか。
　なお、ここで一言申し上げますと、法律で書いてありますのは、第一次的には「身体障害者用に特に製作された」物品、それから「これに類する物品」というような受けとめ方になっているわけでございます。で、「類する物品」というものの具体的な運用をどの範囲までやるかということがしばしば問題になろうかと思いますが、この場合には、やはり考え方としては、そのものが身体障害者に要するに使われると、ほかの人に使われるものでないということを確認することができれば弾力的に免税扱いを適用していくことができるだろうと思います。したがいまして、それはその確認の方法はいろいろあると思います。その点については申請者の側においても御協力をいただくということが必要だということはあろうかと思います。
○前島英三郎君　もう一つ問題となるのは、施行令十六条の三の第二項なんですが、障害者本人または福祉施設等を経営している者の名をもって輸入することを前提としたような内容が書かれておりまして、ところが現実にはリハビリテーション機器を扱っている業者の手を経て手に入れるのが普通でございます。なかなか自分で飛行機賃を出して買いに行くというわけにはまいりませんで、じゃ日本でつくればといいますと、日本の企業はなかなか、もうかるものを開発しようという意欲しかありませんので、こういうものはどうしても外国に頼らざるを得ない。業者を通ずると関税がかかりますということになりますと、結局はそれを使う障害者の負担にかぶってくることにほかならないわけです。まあ、ただし書きがありますから、省令の扱いをきちんとすれば解決するかもしれないのですが、古い考え方が残っている点を指摘しておきたいと思います。
　同時に、もう一点指摘するならば、法律、政令、省令を通じまして、身体障害者のためにつくられた物品と、こういうぐあいに書いてあるのですが、これもひとつ考え直していただきたいと思います。精神薄弱児のため特に考案された玩具であるとか身体障害者用に限らず、障害者全般のことを考えたやり方にすべきだというふうに考えるのですが、今回は時間もございませんので問題点の指摘にとどめたいと思いますが、この点も含めて今後十分に検討していただきたいと思います。
　時間が十四分でございますから、もう間もなくでございますが、最後に大臣にお伺いしたいわけでございます。
　今国会で各種増税法案が提出されておりますけれども、障害者世帯に対する影響をどれだけ考えているか、はなはだ疑問でございます。大臣は厚生大臣の経験もおありでございますので、ふところが苦しいのはだれも同じだと言うかもしれませんけれども、特に重度の障害のある人々にとっては、健常者と同じことをするにもさまざまに余分な出費を強いられるというのが現実でございます。だからこそ現行制度上も、所得税の障害者控除、これは二十三万円です。特別障害者控除、これは三十一万円といった特別措置がとられているのだと思うのですが、この際、どうですか、これが五年間も据え置かれております。これはもう横並び、ほかに気がねをすることはないわけでありますから、重度障害者に対する特別障害者控除だけでも大幅にこの際引き上げるべきだと考えるのですが、大蔵大臣の温かい答弁を求めたいと思うのですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　特別障害者控除は、扶養控除と重複をいたしまして適用することができることになっております。通常、控除の適用される障害者は扶養親族となっているものと考えられておりますが、特別障害者に対する控除額は六十万円であることもございまして、今回は特別に改正する考えはございませんが、将来所得税制全体について見直しをする場合には検討をしたいと存じます。
○前島英三郎君　前向きにぜひ……。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　はい。
○委員長（木村睦男君）　以上で前島君の質疑は終了いたしました。
○委員長（木村睦男君）　次に、青島幸男君の質疑を行います。青島君。
○青島幸男君　多くの国民が待ち望んでおりました減税というものが期待が持てないというような状況になっておるわけでございます。そうなりますと、物価が劇的に上がるというようなことなく推移するということに望みをつなぐしかないと思いますね、一般の国民の方々は。そこで、物価の抑制、物価に影響力が非常にありますところの公共料金あるいはそれに準ずるものをできる限り抑えていくということが一番望ましいことではなかろうかという気がするのですが。と申しますのは、一番直接的にふところなり家計なりに響いてくる、心理的にも実際的にもですね。ですから、その辺のところをまず突き詰めてきょうはお尋ねしたいと思うのですが、郵政大臣大変御予定が詰まっておるように伺っておりましたので、まずその問題からお伺いをしたいと思います。
　電電公社の黒字分千二百億円余が国庫納付金として国に吸い上げられるということになっておるように聞いておりますけれども、この黒字分は元来は利用者に還元されるべきものだというふうに考えられるのですが、どういう御見解をお持ちでしょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（山内一郎君）　電電公社の事業はわりあい順調でございまして、現在でも収支差額の黒が出ているわけでございます。したがって、それは御説のように当然利用者に還元する。たとえば、五十五年度におきましては、深夜割引の新設あるいは夜間割引の時間帯を延ばす、こういうことに使っております。さらに五十六年度の予算におきましては、遠方の電話料金が近距離よりも高いのです、割合が、そういう点を下げる、あるいは日曜祭日の割引をやっていくと、こういう計画で、そういう黒字の分はさらにいろんな設備をすることによって還元をしてまいると、こういうように考えております。
○青島幸男君　電電の努力もわかるのですが、国庫に吸い上げられる分を私は問題にしたいと思うのです。そうなりますと、独立採算制を堅持してまいりました電電の存立の基盤にすら触れる問題だと思うのですね。国庫に吸い上げられるというようなことになっている部分の問題を私申し上げているわけですけれども。
○国務大臣（山内一郎君）　したがって、黒字分をすぐ納付金に納めるような仕組みにはなっていないのです。納める納付金につきましては、借入金によってこれを納付をいたしまして、それを逐次企業努力によって減殺をしていく、こういうことで、損益勘定で直ちに納付をするということでなくて、利子の分は損益勘定に計上いたしますけれども、資本勘定で借り入れをすることによって納付をしてまいります。黒字全体は先ほどいったような方向に使ってまいりますと、こういうことでございます。
○青島幸男君　五十四年度の決算で四千億余り黒字があるということですね。そうしますと、当然この黒字の分で五十七年度ぐらいまでは料金の値上げをしなくて済みそうだ、あるいは夜間料金その他の料金の値下げまでもカバーできるのじゃないかというふうに利用者は直接的に考えると思いますね。ですから、その辺のところがちょっと利用者の考え方とギャップができるのじゃないかという気がしますね。そうなりますと、国庫に千二百億も吸い上げられるようなことになるとサービスの低下とかあるいは値上げの時期が早まるのではないかという懸念をお持ちの方も多いと思いますね。その点を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　五十四年度で出ました黒字を積み立てとかなんとかしてあれば別でございますけれども、これはいま先生も言われましたように、利用者に還元をどんどんやっていくわけです。したがってその年度にそれを全部使ってしまうわけです。したがってその黒字から納付金を納めるのではないと、そういう仕組みに相なっておりますので、いま電話料金の引き上げのお話ございましたけれども、これは営業努力によって、技術の開発とか、いわゆる冗費を節約することによってできるだけ電話料金の値上げというものを引き延ばしていくと、こういう仕組みになっているわけでございます。
○青島幸男君　電電の経営努力とか技術革新によりまして業者のサービスが充実するようにしていくという御努力は、私も十分に評価しているわけでございまして、そうあってほしいとも思っているのですが、実は、四千億も黒字が出たと、このことを責めているわけじゃございません。しかし、そんな黒字が出るからこそ国で目をつけられて千二百億も吸い上げられるような事態になるのではなかろうか。ですから、こんなに黒が出るということを見込んでいたのかどうか。それが四千億の黒字を生んだ値上げの幅は果たして妥当であったのかどうか。企業努力によることは結構ですが、余り大きな黒字が出たために企業努力の結果としてそれをまた国に吸い上げられてしまうのでは電電の努力のかいかないじゃないかという見方をなさる方もおいでになると思いますね。ですから、その辺のところがどうもすっきりこないという認識をお持ちの方が多いと思うのですね。その辺を納得のいくように御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　黒字が出ましたことは企業努力、技術開発、こういう点の結果これは出たものでございます。したがって、これを貯金――貯金というのはおかしいですが、積み立てをしておくべきかどうかという問題はこれは一つの問題がございますが、これは設備にどんどん投資をしていったわけでございます。したがって、そういうような企業能力があるから、今回財政の困難なときでございますから仮に納付をするということになりましたけれども、そういたしましても借入金を返済する能力は十分に電電公社にあると、こういう見解から今回の臨時措置、特例措置にこれは応じたと、こういう結果になっておるわけでございます。
○青島幸男君　いま利用者が一番関心を持っておりますのはやっぱり料金の値上げとサービスの問題だと思います。今後サービスがよくなるということ、よくしようということを御計画になっていらっしゃることは重々承知しております。
　値上げの問題でございますが、五十七年度あるいは八年度まで値上げをせずに済みそうだと大臣はお考えでしょうか。それとも、先だっての公社総裁の御発言ですと、こういう事情の中でも値上げを考えてもおかしくはないのでないかというような御発言もあったように先ほども同僚議員の質疑で伺いましたけれども、いかがなものでしょう。五十七年、八年度まで電話料金の値上げが行われないで済みそうでしょうか、いかがなものでございましょう。
○国務大臣（山内一郎君）　この前も申し上げましたのは、この納付金が五十六年度、七年、八年、九年と四年にわたるわけでございます。その間の損益勘定の収支というのは予測はつきかねますけれども、非常に電電公社に御尽力をいただいてできるだけ黒にしていただきたい、こういうふうに期待しているものでございますが、仮に赤になった場合、果たして利用者の方に御理解をいただけるだろうか。納付をしながら値上げをするのはどういうわけか、こういう御理解を得るのは非常にむずかしいのじゃないかということをこの前申し上げたわけでございます。
○青島幸男君　なるべくなら、料金の値上げに結びつかないように電電に御努力いただくように御指導をお願いしたいと思います。
　それと、この問題を離れまして、電話の料金が事実上下がるということを御検討なのは大変結構だと思うのですけれども、料金体系の問題ですけれども、技術革新の結果、いまある長距離電話のありようは昔と違いますね。昔は何人もの交換手さんの手を経て遠距離に、通じていくわけですから、朝頼んだのが夜通じるというような状況の中ではそれはコストもかなりかかっただろうと思うのです。ですから、近距離と長距離の間にはかなり料金の差がございます。これも妥当だと思った時期もございました。しかし、いまは即時通話になりまして、原価の面から申しますと、隣りにかけるのも北海道にかけるのもそんなに差はないのじゃないか。ただいまのところで申しますと、通話料金は市内と七十二倍も差がついているところがございますね。これは一般の方々がもうすでに原価からすればそんなに差はないのだということは十分御理解になっていらっしゃると思います。実感としてもそうだと思うのです。ですから、七十二倍の差を設けておるということは、もういまとなってはちょっと利用者を理解させるのには不適当なんじゃないか、この辺の料金体系はやっぱり考え直していかなきゃいけないのじゃないかという意見もまま出ておりますが、その辺についてどういう御見解をお持ちですか。それをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（山内一郎君）　先ほど申し上げました遠距離の料金を引き下げようという五十六年度の計画でございます。いま七十二倍とおっしゃいましたけれども、今度は六十倍程度まで下げてまいろうと、こういうふうに考えております。
○青島幸男君　せっかく御努力をいただきたいと思います。ありがとうございました。もしスケジュールがお詰まりでしたら、これで結構でございます。
　さて、次は国鉄関係の料金問題について承りますが、四月から値上げが予定されておるようでございまして、その結果、私鉄と競合するところでは私鉄を使うのと倍近くも料金が違うようなことになる。そうなりますと、倍の料金を払うということになりますと、どうしても何とか私鉄をやりくりして同じ目的地に着けるのなら安く上げようというのでまた国鉄離れが起きますね。しかも、上げるところの線が明確に黒字であるということはもうわかっているというような場合、黒字のところを、しかも私鉄と競合しているところを私鉄の倍になるような料金の値上げをするというのは、果たしてこれは、安易な料金値上げということをずっと責めてまいりましたけれども、料金の法定化を外した時期から安易な料金の値上げに結びついてしまうのではないかという懸念が大方の方はお持ちでした。しかし、こういうことが行われるということを見ますと、どうしてもいままで懸念していたことが現実のものになったじゃないかという批判は当然起こると思うのですが、その点につきましての御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　国鉄の方は、電電と違いまして非常に申しわけないような状態でございますが、しかし必ず再建いたしまして御期待に沿うようにいたします。
　そこで、お尋ねの、都市におきまして国鉄が私鉄よりも非常に高くなっております。これはもうおっしゃるとおりなんです。われわれは国鉄離れが起こっておることもよく承知しておるのです。しかし、国鉄より高いところがまだあるのです、大都市で、公営地下鉄なんです。こういうぐあいに見てまいりますと、どうしても原価主義によっているというところにやっぱり私は原因がある、ここが問題だと思うのです。国鉄の場合はその原価主義が全国一律で、一本で原価計算をしなければならぬ、地方へ行きますとむしろ国鉄は非常に安いのです。たとえて言って恐縮でございますが、北陸の方の私鉄、東北の私鉄と比べましたら国鉄の方がうんと安い、だから国鉄を残せという声が出ておるわけなんです。そういうことを見まして、今度の再建法でいわば大都市と地方の方の鉄道とは料金に差をつけてもよろしいということになりました。昭和五十四年の十二月の閣議了解事項がございましたが、その中でも、運賃は経営者の主体的な判断で運賃にいろいろな条件、格差をつけてもいいと出ましたので、私たちはそれを一つの根拠にいたしまして、今後地方と大都市の間で運賃のあり方というものを根本的に見直していきたいと思っておるのです。ただし、今度は間に合わなかったので、それで今度はひとつ御勘弁していただきたいと思うのですが、次回もし値上げをしなけりゃならぬような事態になりましたら必ずそういうことの配慮をしてまいりたいと思っております。
○委員長（木村睦男君）　青島君、時間が参りました。
○青島幸男君　一言です。よく承ってわかりますが、確かにおっしゃられるように原価主義をとっていますと全国一律になってしまいますので、そういう矛盾も生ずると思います。そうでない方向に枠を広げて自由に考えていこうという御発想をお持ちのことも承知しております。ですから、大胆に広げてまいられまして、国鉄離れの起きないように、私ども大変重大に思っておりますので、国鉄のありようは。本当に国民に信頼され愛される国鉄になるように、もっと自由な発想でいまのような方向で御検討いただくことを要望いたします。
　以上でございます。ありがとうございました。
○委員長（木村睦男君）　以上で青島君の質疑は終了いたしました。
　これで、物価・税制に関する集中審議は全部終了いたしました。
　明日は午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
昭和五十六年三月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福岡日出麿君　　　　　片山　正英君
　　　　　吉田　正雄君　　　　　対馬　孝且君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢澤富太郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本自動車工業
　　　　　　　会理事　　　　　　大熊　政崇君
　　　　　　　日本冷凍空調工
　　　　　　　業会会長　　　　　黒田　安定君
　　　　　　　日本電子機械工
　　　　　　　業会会長　　　　　進藤　貞和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉田正雄君及び福岡日出麿君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君及び片山正英君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　物品税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、日本自動車工業会理事大熊政崇君、日本冷凍空調工業会会長黒田安定君、日本電子機械工業会会長進藤貞和君、以上三名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。皆様から忌憚のない御意見を承りまして、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初にお一人十五分以内でお述べいただきまして、その後、委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいりたいと存じますので、御協力をお願い申し上げます。
　それでは、大熊参考人からお願いをいたします。どうぞ。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、黒田参考人にお願いをいたします。
○参考人（黒田安定君）　私は日本冷凍空調工業会の黒田安定でございます。
　本日は、物品税問題について業界の立場から意見を申し述べる貴重な機会をお与えいただいたことをまことにありがたく存じております。
　私どもの業界は産業用、商業用、家庭用のいわゆる冷凍空調機器及びその部品を製造するもので、最近は環境保全、食品衛生などの面から当該製品の需要が高まり、昭和五十四年度の生産は一兆三千五百億円の実績を上げております。しかしながら、昨五十五年度は一般的な景気の落ち込みとまれに見る冷夏により、一兆三千三百億円と二百億円落ち込み、これまで順調な伸展を続けておりました当業界は大きなショックを与えられたのでございます。
　ところで、今回の物品税改正案によりますと、私どもの関連製品のうち新規課税対象とされているものとして、冷水製造機と冷暖房用の放熱器が挙げられており、また現行課税物品である自動車用冷房装置の税率の引き上げ、同じく現行課税物品であるルームクーラー、大型冷蔵庫の課税範囲の拡大が、ございます。
　そこで本日は、業界にとっていろいろ問題もあり、特に今回の新規課税対象とされている冷水製造機及び冷暖房の放熱器について説明させていただきたいと存じます。
　初めに冷水製造機ですが、これは業界ではチリングユニットまたはチラーと呼ばれており、簡単に申し上げれば冷たい水をつくる装置のことをいいまして、冷凍用圧縮機、凝縮機、水冷却器及び各種のコントロールの機器を一つにまとめてユニットにいたしたものでございますが、冷水製造機のみでは空調設備としての用をなさないものであります。
　また、用途といたしましては、精密工業、電子計算機室、ホテル、病院などの空調用、また食品加工のための冷却、冷蔵用、各種化学工業の製造工程における冷却用、その他一般住宅用の空調、地下鉄工事凍結工法、トンネル工事の凍結工法などの工事用に用途、が分けられております。
　能力は、圧縮機の出力が〇・七五キロワットから九十キロワットを超えるものまで多機種にわたっておりますが、今回の課税対象とされている七・五キロワット未満の製品に限って申し上げますと、これは出荷台数として初年度三千五百台、次年度以降一万台、金額として出荷金額は初年度十四億七千万円、次年度以降四十五億円でございます。税額として初年度の五％が約八千万円、次の一〇％で四億五千万円、一五％で六億七千万円になる予定でございます。
　次に、冷暖房の放熱器について申し上げます。
　これは業界ではファンコイルユニットという名称でなじんでおりますが、その製品はターボ式冷凍機、吸収式冷凍機、チリングユニットと呼ばれる主として大型冷凍機やボイラーなどと組み合わせまして、冷房または暖房をしようとする室内に設置し、冷水または温水の供給を受けて冷風または温風を送るユニットで、その内容は熱交換用のコイル、ファン用電動機を内蔵しているわけでございます。
　用途といたしましては、やはりビル、病院、ホテル、船舶など大きな建物、特に部屋数の多い建物の空調システムの端末機器として使用されております。したがいまして、ほとんどのものが半製品の状態で工場出荷され、現場で最終状態に組み合わせられるか、あるいはその建物に合わした特別仕様の注文品なんであります。
　流通面におきましても、店頭販売とか直接ユーザーに手渡されるものではなく、メーカーから建設業者や設備業者を経由して出されるものでございます。
　また、この放熱器は冷水製造機と同様に現場での付帯工事が多く、きわめて設備性の高い製品であります。その出荷台数としては、初年度は十四万五千台、次年度以降が三十四万五千台。出荷金額として初年度が七十三億円、以降が百六十二億円。税額としては初年度五％で約三億六千万、一〇％で約十六億二千万、一五％で二十四億三千万円になると考えられます。このうちの約六〇％の生産シェアを占めているのがいわゆる中小企業であります。
　以上、今回新規課税対象とされた二つの製品の説明、状況、問題点などについて概略申し上げましたが、ここで改めて物品税についての業界の考え方をお話しさせていただきたいと存じます。
　わが国の財政再建のため関係各位の真摯な御努力については深い敬意を払うものでございますが、また業界としても物品税の増額を歓迎するものではございませんが、協力すべきことは協力せざるを得ないと考えているわけでございます。
　今回の物品税改正に当たって業界としては、一つ、急激な課税範囲の拡大による業界の混乱の排除、二つ、特定業種に偏重する税負担の排除、これを眼目として検討さしていただきました。この一の場合、物品税の課税範囲において近年拡大の一途をたどっておりますが、そのため当業界においては、いままで物品税納税の経験の全くなかった企業が新たに納税義務者となり、しかも企業規模としては、その中で特に冷暖房用放熱器、大型冷蔵庫の場合でございますが、中小零細企業が多数を占めております。そのため、その金融面、事務量の増加は経済基盤を圧迫しかねない状況にあります。また課税範囲についても拡大の一途をたどることはいささか懸念がございます。業務専用や生産設備的なものについては、課税対象になさるお考えはないものと確信いたしておりますが、課税範囲についての明確な定義、指針など今後のためにも御指導いただきたいと存じます。
　次に、特定業種の税負担の偏重でありますが、現行課税物品の課税額を見てみますと、五十四年度において自動車と家電空調機器で全体の七〇％強になっております。これは御検討の余地を残しているのではないかと存じます。
　いずれにいたしましても、私ども納税者が納得のいく物品税でありますよう、その課税品目についても課税範囲についても、そしてその税率についても、さらに納税事務の簡素化についても、業界の事情を十分に御理解賜って格別の御高配と御審議をお願いいたしたいと申し上げる次第でございます。
　終わります。ありがとうございました。
○委員長（中村太郎君）　ありがとうございました。
　次に、進藤参考人にお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見の陳述は終了いたしました。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中村太郎君）　速記を起こして。
　これより参考人に対する質疑に、入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　どうもきょうは御苦労さまでございます。
　最初に、共通をしたことについて三人の参考人の方にお伺いしますが、今回の物品税の値上げ、改定といいますのは、昨年税調から出されました二つの答申に基づいて法律改正の提案が行われておるわけですが、そこで昨年税調がいろいろ審査をしておりました際に、皆さん方業界代表は参考人なり何なりの形で公式に意見を求められたことがあったかどうか。あるいは税調、大蔵省ないしは通産省などに対しまして、予想されます物品税の改正について公式に意見の聴取なりあるいは意見を申し上げたことがあったかどうか。またあったとするならば、どういう点を主として主張されたのか。その共通した三つのことをお伺いをいたします。
　それから今回の改正は、課税対象の拡大、税率の引き上げ、課税範囲の拡大、それから自動車の場合におきましては租税特別措置の改正というふうに広範囲にわたっているわけですが、先ほどお話がありましたが、生産性を上げて税のアップ程度のものを吸収することが可能であるかどうか、あるいはそういうことを努力をいたしたにいたしましても、小売価格への転嫁は避けられないというふうにそれぞれお考えになられているかどうか、その点冒頭に、まず共通した問題としてお伺いをしておきたいと思うんです。
○参考人（大熊政崇君）　今回の物品税の改正問題につきまして、当局からいつごろどのようなことで意見の求めがあったかどうかということでございますけれども、実はわれわれ、新聞紙などを通して大蔵当局の方で物品税の改正についているいろ考えておるというようなことは承知しておりましたけれども、なかなか具体的にこういう内容で物品税の範囲の拡大とかいうものをしたいというような御意向は業界に示されませんでした。業界でもいろいろ検討いたしまして、何か前もって大蔵当局の方に意見を言っていった方がいいんじゃないかというような意見もございましたけれども、とにかくまだ正式に当局の方から物品税の修正につきまして何も申し出がないときに持っていきますと、いわば何か催促といいますか、寝た子を起こすといいますか、そういうようなことにもなるかと思いまして、実は控えておったわけでございます。したがいまして、具体的にこのように、われわれの業界で言いますと、自動車に対する物品税を改正したいというようなお話がございましたのは、ちょっとはっきり日にちを覚えておりませんけれども、比較的もう日程が詰まった段階でございました。そこでそれがはっきりいたしましてから、われわれ関係の諸先生とかあるいは大蔵当局に対しましていろいろ意見を申し述べました。その意見具申し上げました内容というのは、ただいま陳述の中に申し上げたこととほぼ同じでございます。
　それから、今回の物品税の引き上げを生産性向上による合理化で吸収できないかどうか、あるいは小売価格に転嫁するのかしないのか、それが可能なのかどうかという御質問でございますが、御承知のように自動車の生産、販売、需要の動向と申しますか、一こると違いまして国内も海外も非常に低成長になっております。したがいまして、なかなか生産性の向上と申しましても、一ころのように非常に高い向上率ということはできませんで、賃上げとかあるいは一般インフレによる経費の増高、こういうようなものを何とかして生産性の向上でカバーするというぎりぎりのような状態になっておりまして、私どもといたしましては今回の物品税の増税につきましては、あるいは範囲の拡大につきましては、物品税の性質が消費税であるということも含めまして小売価格に転嫁せざるを得ないし、してしかるべきものじゃないかと、こういうふうに考えております。しかしながら、現実の商売を見まするというと、陳述の中にも申し上げましたように、昨年日本国内の自動車の需要は前年度比八％ぐらいの減少でございまして、最近多少いい兆しが出てまいりましたけれども、まだ依然として先行きなかなか見通し困難なような状態であるというような市場の情勢から言いますと、転嫁すべきだと思いましても、あるいは商売上、消費者の方に転嫁できないようなケースも出てくるんじゃないか。しかしいずれにいたしましても、この問題は各自動車会社の方針の問題でございまして、おのおのの自動車会社がそれぞれ今後検討して定めていくべきものだと思いますので、私からいまこうあるべきだとか、こうあるであろうというようなことを申し上げるのは控えさせていただきたいと存じます。
　これで終わります。
○参考人（黒田安定君）　私どもの方は正式に大蔵省、税調等からはお話はございませんでしたが、ことしになりまして考え方を示されたように思っております。そこで、業界としては陳情書を出しました。それは中小企業を圧迫するような物品税、またわれわれも、その次の問題にもかかわりますが、物品税を当然小売価格に転嫁せねばならないので、そうすることによって消費物資、生活必需物資が値上がりするようなことのないようにお願いしたいというようなことを陳情したように思っております。
　いまの物品税は、結局は当初はやはりこれはメーカー側の利益を圧迫しながら出さなきゃならないと思っておりますが、いずれはやはり小売価格に転嫁しなければやっていけないんじゃないかと思っております。
　以上でございます。
○参考人（進藤貞和君）　第一点の御質問でございますが、政府税調からは意向を求められたことはございません。それから大蔵省からは、昨年十一月に新規課税物品の案を示され、業界は本日私が陳述しましたとおりの意見を申し上げました。通産省からは意向を求められませんでしたけれども、業界から産業育成上の配慮を賜るようお願いをいたしました。
　それかも第二番目の御質問でございますが、陳述で申し上げましたとおり家電業界は非常に競争が激しい実態でございますので、値上げはなかなかむずかしいと思いますけれども、今回の改正の課税額というものはかなりの負担になりますので、これを全部メーカーで吸収するということはとうていできません。いずれは小売価格に転嫁せざるを得ないと考えております。しかしながら、値上げをいたしますと売れ行きが悪くなりますものですから、われわれとしては痛しかゆしということでございますけれども、それを全部吸収するということはとうていできないということを申し上げたいと思います。
○穐山篤君　いままでのお話を聞いておりますと、自動車工業会としては増税について、物品税の引き上げについて非常に憂慮をしている、きわめて慎重な発言ですが、気持ちのほどは十分に理解ができます。それから空調業界におきましても増税には観迎できないが、納得いくようないろんな手を講じてほしいというお話がありまして、そのいろんな手のお話もありましたけれども、先ほどのお話の中の幾つかを考えてみますと、納得できるような手段、方法というのは非常にむずかしい。こういう気持ちを察しますと、十分に空調業界の本音がわかったような気がいたします。それから電子機械工業会も慎重な検討が必要であり、全般の見直しが前提であるから猶予をしてくれというふうに反対の意思表明だというふうに理解をしておきたいというふうに思います。
　そこで自動車工業会にお伺いしますが、きのうきょう、非常にマスコミでは宣伝をされております日米の自動車問題です、私どもが知り得る範囲でいきますと、自動車工業会はしばらくの間静観をしようというふうに理解をしていたわけですが、現実は外務大臣とレーガン大統領との間にはわりあいに速いテンポの話が進んでいるやに受けとめるわけですが、この点についての評価と考え方というものをお伺いをいたします。
　それから電子機械工業会にお伺いをしますが、昭和四十七年ごろからあった問題ですが、日米のカラーテレビのダンピング課税の問題が一時大騒ぎになりました。大体五十三年度ぐらいには終息をしたわけですが、いまなお問題が残っている点があるかどうか。あるとするならば、どういう分野で国なりあるいは政治がときには援助の手を伸べなければならぬわけですが、そういう問題が現実にあるかどうか。それからもう一つ電子機械工業会にお伺いするわけですが、ビデオディスクという新しい製品が出るというふうに仄聞をするわけですが、これの国内あるいは国際的な進出についてどのような展望を持っておられるのか。
　以上のことについてお伺いをしておきたいと思います。
○参考人（大熊政崇君）　日米の自動車問題でございますけれども、業界の基本的な態度といたしましてはルイス運輸長官を長といたしまするタスクフォースがアメリカの新政権の中にできまして、鋭意米国の自動車再建の再建方策について検討中であるというふうに伺っておりまして、これの勧告が出まして、それに対して大統領がどういう決定を下すか、そういうようなこと、そうして大統領が仮に輸入車についてどういう要請を日本側にするのか、そういうことがはっきりわかった上で、はっきりした上で対応策を考えたいというのが業界の基本的な態度でございます。
　で、先般自動車工業会長から、もう少し様子を見たらどうかというのも基本はそこにあるわけでございまして、またそのほかに、アメリカの自動車マーケットの状態が一こると違いまして大分変わってきた。と申しますのは、日本の自動車は円高等のことから数次にわたって価格を上げておりますし、それからデトロイトのメーカーの小型経済車も次々と市場に投入をされてきておる。それから近くは、この五月にゼネラルモータースの本命の小型車である、通称Ｊカーといわれるものが相当大量に投入されるというようなことを考えますと、デトロイトのメーカーとの小型車の分野における競争は非常に激甚になってきまして、したがいまして、日本の自動車のアメリカにおける販売も、一ころのようなことでなしに、非常に鎮静化するといいますか、ノーマルな状態になるんじゃないか、そういう見通しも含めまして少し静観した方がいいという意見を申し述べたわけでございます。
　いまの段階で、われわれも伊東外務大臣と大統領との話の内容を直接聞いておりませんし、また政府当局、通産省からも正式に何のお話も聞いておりませんし、またタスクフォースの結論もまだ全然わかっていないということでございますので、いまの段階で何か申し上げるようなことは別にないのでございますが、われわれ業界もアメリカの自動車産業が非常に苦境、困難な立場に追い込まれておって、これを再延するために大統領以下、非常な努力を払っておる、そういう事実そのものについては深く理解をしておるつもりでございます。
　一方、わが国の自動車工業も日本経済にとりまして非常に重要な基幹産業でございまして、製造工業の中で生産額でたしか一〇％強ですか、それから輸出の中で二〇％強を自動車が占めておるというような、非常に基幹重要産業でございますので、今後両国政府の折衝の推移を見守っていきたいというふうに考えておりますが、いずれにしても自由貿易の原則を確認、尊重しつつ、また両国の自動車工業がそれぞれ非常に重要な基幹産業であるということも十分考慮に入れて、現実的でかつ無理のない、両方が納得できるような線で解決されることを希望いたしております。
○参考人（進藤貞和君）　ビデオディスクの方から先に御説明を申し上げたいと思いますが、ビデオディスクはこれから大いに出てくる商品でございますが、いまアメリカあるいはフィリップス、そういうところでもやっております。日本でも数社のメーカーがこれに取り組んでおるわけでございまして、いずれこれも輸出をしていこうということになろうかと思いますけれども、ただフィリップスとかＲＣＡとか、そういうところがやっております関係上、これまた余り集中的に輸出をいたしますと、前のテレビのような問題が起きかねないじゃないかということが想像されるわけでございますけれども、いま製品として実際に発売されておるものが非常に少ないために、いまここで今後どうなっていくかということは申し上げかねますけれども、いずれこれは大いに利用されるんじゃないかと。たとえば六法全書みたいなものとか、そういうものが非常に小さいディスクの中におさまってしまうわけでございますので、この用途は非常にたくさん起こってくると思います。
　それから次に、ダンピングの問題でございますけれども、これは先ほどお話ございましたように、五十三年に一応解決したということになっておりまして、昨年の米国輸入業者と米国政府の間で一定の金額をダンピング税としてではなく支払うということで妥協ができておりますけれども、まだダンピングの認定自体が確実に行われていないというか、認定自体は取り消されていないという現状でございます。
　以上、お答えします。
○鈴木和美君　どうも皆さん御苦労さんでございます。
　進藤さんにちょっとお尋ねしますが、ＶＴＲのことなんですが、業界で進藤さん、あと一年余裕が欲しいというお話をされた記事が載っているんですが、この記事の内容についていまでもお気持ちが変わりないのかどうか、それをまずお尋ねいたしたいんです。
○参考人（進藤貞和君）　気持ちに変わりございません。
○鈴木和美君　私も素人でわかりませんけれども、こういう製品の国内での普及率が非常に高まるというときには、テレビの例を勉強さしてもらったら、大体一〇％以上になったときからぐっと伸びていっているようですね。いまこのＶＴＲの普及率というのはどの程度になっているんでございましょう。
○参考人（進藤貞和君）　先ほどちょっと述べましたけれども、現在五、六％というところでございます。それでこれは恐らく相当早く普及するんじゃないかと。あれを使ってみますと非常に便利でございまして、やはりテレビなんかでいい放送があったとき見れないときにとっておいて見ようということが非常に多うございますので、これからの普及は相当早く普及するんじゃないかと。
　それで、この課税がない場合は一体どれくらいの年月で一〇％に達するであろうかという試算をしてみますと、課税がない場合は五十七年の十月ごろから、課税をされた場合、課税と申し上げますのは最初五％ということになっておりますから五％、その次が一〇％になるわけでございますが、課税をされた場合には約三ヵ月おくれの五十八年一月ごろになるんじゃないかということでございます。
○鈴木和美君　そうしますと、今回の増税というものがこれらの製品に与える影響というのは非常に大きいと、できれば本当にもう一年ぐらい税の課税を待ってほしいと、こういう気持ちであるということはもう本当に変わりないと、そういうふうに承ってよろしゅうございましょうか。
○参考人（進藤貞和君）　そのとおりでございます。
○鈴木和美君　どうもありがとうございます。
　自動車業界にちょっとお尋ねしますが、自動車業界と自動車総連の組合とはいろんな政策問題についてお話がしょっちゅうされていることは私も聞いているんですが、自動車総連が今回の税の上げ方に。対して四つの主張をなさっておるんですが、その主張と業界とは本当に一致しているのかどうか、まずお尋ねしたいんですが、私たちはこう考えると言って四つ挙げています。一つは、すでにわが国の自動車ユーザーの税負担は世界一の高額だから安くすべきである。二つ目は、現在の自動車関係諸税の税体系は不合理で性格が不明確だからこれを是正してくれ。それから三番目は、自動車はぜいたく品ではない、物品税はむしろ引き下げるべきである。それから四番目は、自動車関係諸税の増徴は雇用不安の増大と、インフレ、景気後退を招くから反対である。こういうふうに述べていらっしゃるんですが、業界もこの意見に対しては賛成でございましょうか。
○参考人（大熊政崇君）　原則として同じような意見を持っております。
　業界の方として一番強調いたしたいことは、総連の方でも言っておりますように、国際比較の上で自動車に対するいろんな税金合計しますと非常に高いところにあると。そこで一部には、ほかの商品ですね、同じぐらいな値段のほかの商品に対する物品税率と自動車の物品税率を比較して少し安いんじゃないかと、物品税、そういうような御意見もあるやに伺いましたけれども、われわれはやっぱり自動車というものは国際商品でありますから、国際比較がやっぱり一番の基準になるんじゃないかと思うわけでございます。
　それからもう一つ考慮しなきゃなりませんのは、これも陳述に申し上げましたように、自動車には物品税のほかにいろんな税金がかかっておる、ほかの商品は物品税だけしかかかっていな。い、ここを一つ考えるべきだ。そこでそのいろんなほかの税金につきましては、自動車重量税とか、燃料税とか、自動車取得税、いろんなものがございまして、それぞれ道路財源との関連でありますとかいろいろございましてむずかしい問題があるのでございますが、まあそういうようなものを総連の方としては少しすっきり整理したらどうかというふうに言っているんだと思いますけれども、基本的には私もそうだと思います。同じような性格の税金がたくさんありまして、覚えるだけでも大変だということでございますが、ただ問題は、自動車道路財源と自動車関係税金との問題は、これ非常に専門的なむずかしい問題もございまして、きょうのこの場で申し上げる場じゃないと思いますので差し控えさしていただきますが、方向として整理したらどうだろうかということについては賛成でございます。
○鈴木和美君　ありがとうございます。
　大変技術的なことで恐縮なんですが、自動車を持っている人が新しく切りかえますね。あれは平均して何年ぐらいで切りかえるものでしょう、おおむね。それはいろいろまちまちだと思いますが、平均したらどのぐらいであれは新しく切りかえるものですか。
○参考人（大熊政崇君）　切りかえるというのは、新しい車に買いかえるということでございますか。
○鈴木和美君　新車に。
○参考人（大熊政崇君）　まあそれなかなかむずかしいんですが、傾向的に申しますと、私は一ころに比べまして切りかえの期間が長くなっているんじゃないかと思います。それからメーカーの方のいわゆるモデルチェンジも一ころに比べて多少長くなっていると、その回転が遅くなっている。と申しますのは、排気規制についての規則とか、あるいは安全についての規則がだんだんだんだんと年を追って厳しくなるようになっております。それからもう一つは、エネルギー事情から、自動車そのものがいままでのようなタイプの車から、まあわれわれフロントエンジン・フロントドライブと言っておりますが、ああいうＦＦ方式の小型自動車というふうに転換しつつあると、そういうようなこともございましてモデルチェンジのサイクルも多少長くなっておると、ユーザーさんの方も多少一ころに比べれば長くなっているんじゃないかと思います。
　まあ一つのめどといたしましては車検がございまして、二年ごとでございますか車検がございますから、早い者は最初の車検のときにかえる、その次は二回目の車検、まあ四年目、まあもうちょっと使う者は六年目、そういうふうになると思いますけれども、傾向としては比較的長くお使いになるようになっているんじゃないかと存じます。
○鈴木和美君　私もいろんなところで聞いてみたら、いまお話しのように、大体二回目の車検の切りかえるときが新車に切りかえるみたいなことのようですが、今回の税金の値上げによって、百万円の車であれば上がり部分がいままでのところに上乗せになるのが大体二万二千五百円になりましょうか。そのときに、車のユーザーの方から、売り込みのときにまけてくれと言われたら業界はどうしますか、税金分だけまけてくれと。そういうことは往々にしてあると思うんですわ。私は今回切りかえのやつを全部いろいろ聞いてみたら、二万二千五百円とは言うけれどもやっぱり新しく買いかえるのはもういいやと、まけてくれないならもう少し乗るわということの方に出てくる公算の方が非常に強いというのが自動車関係者の意見なんですが、そんなふうに認識しておいてよろしゅうございましょうか。
○参考人（大熊政崇君）　先ほど申し上げましたように、メーカーの方も低成長になってまいりました現在の状態では、なかなかこれを、物品税の増額分を合理化によって吸収するのはむずかしい。また今度販売店でございますけれども、非常に競争激甚のために販売会社の経営も決して楽じゃない。御承知のとおりだと思いますので、販売会社も原則としてはこの物品税の性格から消費者の方に転嫁したいと、そういうふうに基本的には考えているんだろうと思います。しかしユーザーさんとの取引は実際のネゴでございますので、そのネゴの過程でいろんな形で値引きなり何かする場合があるわけでございまして、その場合に、ある者は物品税の増額分をまけろという言い方をする人もあるかと思いますし、またある者はそうじゃなくて、一般的にもう少し安くならぬかとあるいは下取りの車の値段をもうちょっと上げてくれないかとか、そういうようなことを言う人もいると思いますし、それぞれのケースによって決まってくるわけで、一律にどうというのはなかなかむずかしいと思いますけれども、われわれ業界としてはいまの判断からすると、消費税でありますから最終ユーザーに転嫁してしかるべきものだと思いますし、できたら転嫁していきたい、そういうふうに考えております。
○鈴木和美君　もう一つは、メーカーと販売業界との関係ですが、こんなことをすぱっと言えないのかもしれませんが、たとえば百万円の車であれば、私が百万円の車を買うときは、メーカーは幾らで販売店は幾らという、卸というか、そういう契約というのはあるんですか。
○参考人（大熊政崇君）　それは、おのおののモデルごとにメーカーから販売店に卸します仕切り価格というものが決まっておりますから、その値段で取引をするわけでございます。そうして販売店の方は、その値段をベースにしてしかるべきマージンを取ってそうしてお客さんに売るわけでございますが、その場合にいわば何と言うのでしょうかね、小売価格の基準みたいなものがありますわけでございますけれども、それをめぐっていろいろユーザーとの間にネゴがあって、ケースケースで決められていると、こういうことだろうと思います。
○鈴木和美君　私がそれをお尋ねするのは、税金が上がると消費、購買意欲が落ちると。そうすると一番被害をこうむるのは、税金の上がったことですから、恐らく小売価格に転嫁されますね。この上がった部分は消費者の方に行きますね。本来は、上がったために消費傾向が落ちたというときに、販売店の方に影響が一番出るのかメーカーの方に一番出るのか、そこのところをちょっと知りたいんですが。どこが一番影響が出ましょう、売れなくなったときに。
○参考人（大熊政崇君）　いま現実の物品税の問題を議論しておりますので、現実のマーケットの状態から判断したらいいと思うんですけれども、先ほど御説明いたしましたように、去年は自動車の需要が非常に冷え込みまして、一年前に比べて八％ばかり需要が低迷したわけでございます。したがって私どもとしては、何とかして今後需要の増加になるように希望しておるわけでございますが、この場合にやはりいろんなファクターが関係してまいります。一つには今後の景気の見通し、それから金利の動向がどうなりますか、それから物価の動向、それから消費者のいわゆる可処分所得の動向とか、したがって消費者の消費マインドの動向とか、こんなようないろいろなことが今後の需要の動向に影響するわけでございますので、私どもの現在の判断としては、物品税の今回の値上げの要素は確かに需要に対して引き下げる要素ではございますけれども、いま申し上げたような今後の需要の動向に影響を与えますいろいろなファクターの方の要素の方が大きいと思うのでございますね。したがって、はっきりと今度の物品税の値上げでどれだけ具体的に需要に影響があったかということは、なかなかこれはむずかしいことだと思うのでございますね。ですからいまの御質問に対しましても、何か物品税に関連して答えると言われても非常に困るわけでございます。
○鈴木和美君　ちょっと意地悪いような聞き方なんですが、結局税金は小売に転嫁されるからわれわれが負担する、消費者が負担する。業界の方はそのことだけでは余り影響がないんだというみたいな受け取り方にいま私はなるんですが、自動車総連の人たちが言うのには、非常に達観した言い方ですけれども、直截的など言った方がいいでしょうね、自動車総連の方たちが言うのは。景気の回復するのがいつかということはわからぬけれども、今回の税が上がることによって四％ぐらいはどうも消費が停滞するんじゃないか、あの人たちはそう言っています。そうしますと、いま自動車関係者の利用・支援者、業界、関連産業を含めて四百万人ぐらいでしょうか。そうしますと単なる算術計算ですけれども、四％影響が起きるということになると、四、四、十六だから一万六千人ぐらい雇用の方にも大変な影響が出るんじゃないかなということを私は心配するんですわ。そういう意味でも、物品税の課税の仕方という基本的な問題から見て、今回は余り賛成でないということもありましょうけれども、これからの業界の推移なとを見ても、どうも賛成でないんだというように述べていらっしゃるわけですわ。ですからきょう、どうぞ、遠慮なさらず、上げるか上げないかはここに集まっている人たちが決めるんですから、向こうの方を見ながら上げてもらっちゃ困ると言った方が私はいいと思うんです。わが方は社会党で反対ですから、どうぞ一番最後に大熊さん、自動車業界を代表して反対だということを述べてもらったらありがたいのですが……。
○参考人（大熊政崇君）　自動車価格のアップが自動車需要にどういう影響を与えるか、これはほかの商品についても御承知のように一つの理論がございまして、ほかの条件が全部動かないとした場合に、仮に価格が二％上がった場合に需要が何％減るか、価格弾性値理論と言っておりますが、商品によりまして一の場合もありましょうし、一以下の場合もありましょうし、一以上の場合もあるということでございますが、実はこれは余り意味のない議論なんですね。と言いますのは、ほかの条件が全く同じということはあり得ないわけでございます。それから価格弾性値理論そのものも、たとえば自動車の需要が上向きの場合の価格弾性値と、同じ自動車という商品でも需要が下向きになっている場合の価格弾性値とでは、当然過去の経験から見まして違ってまいります。したがいまして、この物品税のアップそのもので何人の失業が出る理屈だというようなことはなかなかむずかしいのでございます。
　私ども一番この物品税の問題について申し上げたいことは、今回の物品税の調整の趣旨が、いろいろな商品を見渡してみると、ある物については物品税が課されておる、ある物については課されていない、課されていない商品についてはかの課されておる商品との兼ね合いでかけてしかるべきものであるというようなものを取り上げて、ピックアップして課税対象を拡大しようじゃないかというのが趣旨であったように伺うのでございます。したがいまして、われわれ業界といたしましても、ライトバンのようなものに物品税の対象を拡大するということにつきましては、まあライトバンのような自動車の最近の使われ方とかあるいはライトバンという自動車そのものの性質などから判断いたしまして、税率がリーズナブルなものでございますれば、ライトバンに対象を拡大するということはやむを得ないんじゃないかと、こう思っておりますが、ただ乗用車というものを取り上げまして、これの増税をしようと。もっとも最終的には、当初五％の増税というのが半分の二・五％になったわけでございますが、私ども問題にしておりますのは、消費に水をかけるから困るということももちろんございます。国内が冷え込んでおる時期でございます。それから国内が売れない分だけ輸出でカバーするということもできないような状態でございますので、この際消費に水をかけるような増税は御免こうむりたいと。国際的に見て自動車に対する課税が低過ぎるということであればまた別の話でございますけれども、むしろ一番高いんだということでありますと、そういう環境のときに増税をするのはどうだろうかと。
　それからもう一つ重要なことは、陳述の中にも申し上げましたように、ＦＣ並びにアメリカに対する通商問題でございます。特に、アメリカの方は、日本の市場をもっと開放しろということを強く言っておりまして、自動車の関税はゼロにし、それから部品の関税もゼロにし、いろんな検査基準も運輸省さんにお願いして非常に簡素化していただいたわけでありますが、まだこの物品税について高過ぎるとかあるいは大型と小型と差をつけているのはけしからぬとか、とにかく物品税のかかり方が、アメリカから持ってくる場合には、例のＣＩＦですね。値段だけじゃなくて、いわゆる太平洋を渡ってくる運賃とかそれから保険料とか、そういったものがかさんだものに対して同じ税率がかけられると。ところが日本でつくった車を日本で売る場合には工場からの蔵出し価格にかけられるわけなんで、そこでもうかけられる元金についてハンディキャップがあるじゃないか。それから元来アメリカの自動車は少し大き目でございますので、大体日本に持ってくると高い方の税金がかかると。それから今回の値上げも二・五％同じ率であるけれども、元来アメリカの車の方が大きいだけに値段が高うございますから、それだけやはり増税の額が大きいんだとかいろんなことを言いまして、現に先ほど申し上げたように、公聴会の席上で、ＵＳＴＲの当時のホーマッツ次席が非常に不愉快であると、われわれの考え、まあ顔を逆なでするような措置だということを強く言っておりまして、われわれやはり日米自動車問題、非常に通商問題心配しておりますものですから、この際にことさら顔を逆なでするような措置をしなくていいんじゃないかと。特に今回の趣旨が、課税されてない商品の中で権衡上課税した方がいいものを拾い上げて課税しようという趣旨であるなら、何もこの際、国内も非常に冷え込んでおる、それから通商問題も起こす可能性があるといったような時期に、乗用車に対する物品税を二・五、まあわずかではありますけれども、上げるようなことをしなくてもいいんじゃないだろうかと、そういうのが率直のところ自動車業界の感情でございます。