Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○咲山説明員　お答え申し上げます。
　私ども通産省の所管の缶は、先生御承知のとおり、鉄の缶とアルミ缶というふうに二つございまして、詳しくはそれぞれの担当課からお答え申し上げることにさせていただきますが、まず総体的に、私どもは空き缶問題の解決は、先ほど来の御議論のように、単に美観のみならず省資源、省エネルギーという観点からも非常に重要というふうに考えておりますので、このため、現在十一省庁で構成する空カン問題連絡協議会というものがございますが、ここを通じまして積極的にこの問題に取り組む考えております。
　個別の缶につきましてのお答えは、担当課の方からお答えいたします。
○鍵本説明員　私の方で所管しておりますスチールの、鉄鋼製の容器に関係いたしましては、缶詰とか食料容器として使用されるわけでございますけれども、生産量は、景気の変動等にもよりまして上下するわけでございますけれども、数字といたしましては五十八年が七十二万トンでございます。ちなみに、五十七年は六十八万六千トン、五十六年は七十万二千トンとなってございます。
　それから、スチール缶につきましては、御案内のように、スクラップとして回収いたしまして電気炉で再生利用されるというのが大きな流れでございまして、業界の調べでございますけれども、そういう缶の再生利用率は五十七年度で約四〇％程度ではないかと言われております。
○高橋説明員　アルミニウムの空き缶についてお答え申し上げます。
　我が国はまだそれほどアルミニウム缶の普及率は高まっておりませんけれども、つい最近のデータによりますと、五十七年度で約四万三千トン、アルミ缶が出荷されております。二年前の五十五年度には約三万六千トンでございました。
　なお、これらのアルミニウムの空き缶につきましては、回収されました後、裁断あるいはプレス処理されまして、しかる後、再生処理工場におきまして溶解することによりまして比較的容易に再資源化できるものでございまして、技術的に処理が困難なものではございません。このためクリーン・ジャパン・センターでありますとかオール・アルミニウム缶回収協会というようなところで、アルミ缶の散乱防止あるいは省エネ、省資源などの観点から回収につきまして啓蒙普及を進めておるところでございまして、地方自治体におきます分別収集等の効果と相まって年々アルミ缶の回収率も向上してきております。ちょっと実例を申しますと、アルミ缶の回収率は、五十二年には二〇％弱でございましたけれども、五十七年には倍の四〇％程度まで高まってきている状況でございます。
○中井委員　そうすると、アルミ缶、スチール缶二つとも、これは紙にかえるとか、地域地域で回収しなくても処理できるような容器にかえさせていく指導とか、そういった方向に導いていく行政的なサゼスチョンといったことは一切おやりになっていない、こういうことですか。それでいいですか。
○鍵本説明員　スチール缶につきましては、空缶処理対策協会という、スチール缶をつくっておりますメーカーの団体が設立されておりまして、先ほど申し上げました電気炉に持っていくためのスクラップの回収ルートを強化していくということで再資源化の促進を図っております。
　なお、御指摘の代替品への転換の指導につきましては、私どもは現在やっておりません。
○中井委員　環境庁にお尋ねいたしますが、大体そういう方向で環境庁もよしとしてこの空き缶対策に臨んでおられるのですか。
○鈴木（健）説明員　お答え申し上げます。
　飲料容器につきましては、ただいま通産省から説明がございましたスチール缶、アルミ缶のほかにプラスチック容器とかあるいは紙容器があるわけでございますが、こういった容器につきましては、内容物の性状とか安全性とか衛生面、輸送の利便、消費者のニーズとかいろいろの観点から決まるわけでございまして、環境面だけで論ずるわけにはいかないのじゃないかと考えられるわけでございますが、環境庁といたしましては、処理の容易な容器の開発などということにつきましてもいろいろ関係方面とも連携をとりながら今後考えていきたいと考えておるわけでございます。
○中井委員　時間がございませんので、空き缶問題は基本的なことだけ聞かしていただいて、次に移らしていただきます。またこの次の委員会で御質問申し上げたいと思います。
　最後に、午前中の社会党の議員の方の質問に、ＰＣＢ問題の処理が出てまいりました。私も四年か五年前に実はこの問題を質問したことがございます。何かその当時と同じような状況だなという認識を持ちまして、急遽通産省の方にＰＣＢ問題を質問するからとお願いして来ていただきました。
　通産省にお尋ねをいたしますが、四、五年前と、ＰＣＢの処理の問題は何ら変わらず、現状で凍結してある、このように考えていいわけですか。
○咲山説明員　お答えいたします。
　先生に御質問いただきましたのは五十二年のことだと存じますが、その後のＰＣＢ処理に関しましての活動状況につきまして申し上げさせていただきます。
　当時既に、五十二年の十月でございますが、液状廃ＰＣＢ洋上焼却処理調査研究委員会というものを設置いたしまして、これが、この名のごとく洋上焼却処理につきまして技術面での調査研究をしてきたわけでございまして、これが、一昨年、五十七年十一月に一応その研究成果がまとまりまして、報告書を出しております。これによりまして技術的にある程度私どもは洋上焼却に向けての技術面での大きな一歩をしるすことができたのではないかと考えております。相前後いたしまして、当時余りはっきりとしておりませんでした海洋汚染防止法、いわゆる洋上焼却処理に関連いたします法的関係もはっきりしてまいったというふうなことで、それに引き続きまして、昭和五十八年二月でございますが、ＰＣＢ洋上焼却問題関係省庁連絡会議というものを関係省庁の間で持ちまして、そこで洋上焼却についていろいろ情報交換その他いたしました結果、これは実はＰＣＢと申し上げましたその中の液状廃ＰＣＢについてでございますが、これの焼却の実現についてかなり希望が持てた時期がございまして、あとは技術的にはこれは相当いける、それから安全性その他につきましても特に問題なのは漁業関係者の方々とのお話し合いというか、あるいは御了解を得るということでございますが、この点に最後の望みが託されまして、ここでオーケーが出ればもう実現の運びになるというような時期に至ったわけでございますが、これがちょうど昨年初めからの状況でございました。ところが、残念ながら関係企業とそれから漁業関係者の方々とのお話し合いが、漁業補償問題、万々が一に事故が起こった場合にどうするという点にかなり絞られまして、その点につきまして今もまだお話し合いの成立のめどが立っていない、それがまだお話し合いが続いているという状況にございます。ただいま御説明申し上げましたのは、ＰＣＢのうち液状廃ＰＣＢの洋上焼却処理という点についてでございますが、今なおお聞き及びのような状態で、実現に向けて関係者の間で努力が続けられているというのが実情でございます。
　それから、ＰＣＢには御案内のとおり電気ＰＣＢですとか、それからカーボン紙の代替物といいましょうか、ノーカーボン紙というのに使われている、大まかに分けまして三種類ございますけれども、その二つにつきましてもそれぞれの関係者の間で処理につきまして努力はなされているというのが実情でございます。
○中井委員　たしかその当時、炉で燃やすものは産業公害防止事業協会がなんかに委託をしてあるとか、海上の問題はオランダから船を雇ってきてどうやらこうやら、大至急処理しますなんという話を聞かしていただいたことがございます。五年たってもまだ何も片づかないというのはどういうところにあるとお考えですか。
○咲山説明員　お答えいたします。
　先ほどの御説明にも申し上げましたが、技術的な問題点、それから安全性につきまして、技術面と申しますとなかなか一〇〇％、万が一にも、億が一にも大丈夫というわけにはまいらないという点はございますけれども、一般常識上こういうことだったら洋上焼却は可能であるというその技術面での見通しですとか、それから安全性につきましても関係者の間の御了解、特に漁業関係者の方々の御了解は得られたのではないかと考えておりますが、いわゆる漁業関係の補償問題、これが先ほど申し上げました万に一、万に一というよりはもっと可能性の少ない、そういう万に一これが起こったときにどうするかという点が非常に漁業関係者と焼却を実施しようと思う主体との間で開きがあって、ここを今詰めているところというふうに御理解いただきたいと思います。
○中井委員　委員長、ちょっとお願いございまして、速記をおとめいただけませんでしょうか。
○竹内委員長　ちょっと速記とめて。
　　　　〔速記中止〕
○竹内委員長　速記を起こしてください。
○中井委員　それでは、これで質問終わります。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年三月二十七日（火曜日）
　　　　午前十一時三十一分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　小里　貞利君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　桜井　　新君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　上田　卓三君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　春田　重昭君　　　　中井　　洽君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福永　健司君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　山花　貞夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　　日野　市朗君
　　　　―――――――――――――
三月十五日
　田中角榮議員の辞職勧告と航空機疑獄の全容解
　明に関する請願（瀬崎博義君紹介）（第一一七
　二号）
　同（津川武一君紹介）（第一一七三号）
　同（辻第一君紹介）（第一一七四号）
　同（中川利三郎君紹介）（第一一七五号）
　同（中島武敏君紹介）（第一一七六号）
　同（中林佳子君紹介）（第一一七七号）
　同（野間友一君紹介）（第一一七八号）
　同（林百郎君紹介）（第一一七九号）
　同（不破哲三君紹介）（第一一八〇号）
　同（松本善明君紹介）（第一一八一号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二八二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、橋本龍太郎君より、三月二十八日から四月六回まで十日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、本日の議事日程第二、地方税法等の一部を改正する法律案に対し、日本社会党・護憲共同の山中末治君から、また、議事日程第三、酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案、第四、物品税法の一部を改正する法律案、第五、石油税法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・新自由国民連合の山岡謙蔵君、日本社会党・護憲共同の沢田広君、公明党・国民会議の矢追秀彦君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　議事順序について申し上げます。
　まず、橋本さんの議員請暇をお諮りをいたします。
　次に、日程第一でございますが、浜田建設委員長の報告があり、全会一致でございます。
　次に、日程第二は、大石地方行政委員長の報告がございまして、ただいまの御決定どおり、山中末治さんの反対討論がございます。社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三、第四、第五を一括して瓦大蔵委員長の報告がございます。討論は、まず社会党の沢田広さんから反対、自民党の山岡謙蔵さんから賛成、公明党の矢追秀彦さんから反対の討論がありました後に、三案一括して採決をいたします。社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第六でございますが、志賀逓信委員長の報告がございます。これは全会一致でございますが、共産党が棄権とのことでございますので、共産党の議員の退席を待ちまして採決をいたします。
　本日は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十一号
　　昭和五十九年三月二十七日
　　　　正午開議
　第一　奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原
　　　　諸島振興特別措置法の一部を改正する法
　　　　律案（内閣提出）
　第二　地方税法等の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　第三　酒税法及び清酒製造業の安定に関する特
　　　　別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　第四　物品税法の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　第五　石油税法の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　第六　放送法第三十七条第二項の規定に基づ
　　　　き、承認を求めるの件
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　それでは、本日の本会議は、午前十一時五十分予鈴、正午から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会につきましては、後刻理事会において協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池端清一君。
○池端委員　私は、まず最初に、坂本労働大臣に対して、労働行政の基本姿勢についてお尋ねをしたいと思います。
　労働大臣は、二月二十三日の本委員会における所信表明で、「勤労者の雇用の安定と福祉の向上を願う国民の皆様の労働行政に対する期待と信頼にこたえ、国民の心をみずからの心としつつ、全力を挙げてまいる決意であります。」このように述べられたのであります。その言やまさによしやであります。しかし、現実に進められている労働行政は、果たして大臣の言われるように国民の期待と信頼にこたえているものになっているでありましょうか。私は、残念ながらノーと言わざるを得ないのであります。例えば、今国会に提案をされている雇用保険法の改正の問題にしても、あるいはまた失対事業にかかわる就労日数の削減の問題にしても、労働行政に求める国民の期待と信頼にこたえるものになっていないと言わざるを得ません。
　大臣は、一体今我が国の勤労国民がどのような状況に置かれているのか、その暮らしや雇用の現状をどのように把握し理解されておられるのか、また、大臣が言う「国民の心」とはどのようなものであるのか、その認識を明らかにしていただきたいと思うのであります。
○坂本国務大臣　私は、別に労働大臣になってから国民の心を心としてというわけではございませんので、政治家としてスタートしたときから、国民の心を心として、その信頼なくんば政治は成り立たぬ、信なくんば立たず、これは私の政治信条でありまして、労働大臣になりましても、いろいろなあなたの御指摘になるような大変な懸案がたくさんございますので、この懸案解決のためにも、やはり信頼にこたえて、そして国民の心を心として一生懸命やらなければならぬという、私の政治の原点、それから労働行政を預かる覚悟というような意味で、みずからを励まし、戒めるというような意味で申し上げたわけであります。
　そこで、いろいろ具体的な問題が、池端さんのおっしゃるように、それはなかなかこれでよしというようなそういう甘いものではございませんでしょう。いろいろな問題がございます。
　世界第二の経済大国になりまして、そしてこの原因はと言われると、私はいつも申し上げるのでありまするが、これは、私は、世界の中でもこれほど教育の水準も高いし、勤勉の精神も勤労の精神も持っておる、この質の高い勤労者というものが資源のない我が国では大変な原動力になったのだ、世界第二の経済大国になった原動力はこの質の高い勤労者諸君だ、そして労使関係も世界的にうまくいっている方だ、そういうところは大切にしていかなければならぬとこう思っております。
　しかし、いろいろ見ますと、これは、賃金の面などは西欧並みというところまでだんだんやってまいりました。それはイタリア、フランスも追い越したでありましょうが、しかし労働時間というようなことになりますると、やはりまだ二、三百時間も隔たりがあるというようなことでありまして、この点などは、今後ともやはり労働行政の重点になるべきものだとこう思っております。もちろん生産性向上の配分の仕方が労使でどういうふうになるかということでもございましょうが、賃金ばかりに傾斜しないで、労働時間短縮という面もこれからの重要な課題であるし、私どもも大いに指導をしていかなければならぬ、こう思っております。
　国内でも御承知のとおりの高齢者対策、特に六十歳から過ぎた六十五歳まで、ここらはまだまだ意欲もございまするし、この人たちは、青年期は戦中戦後の本当の荒波にもまれできた方々であります。本当に御苦労をされた方々でありまするが、そういう特に六十歳台前半層などを中心としたこの対策というもの、この方々がふえておるわけでありますから、そういう点にうんと重点を志向しなければならぬ。また、身体障害者だとか、一部職種、一部地域の不況対策、あるいは労働災害などもまだ依然として続いておりますが、こういうところにも一段と気を配らなければいかぬし、特に、大企業関係の勤労者よりは中小零細企業の勤労者の労働条件、これは格差がありますので、こういう点についても、日の当たらぬところには日を当てていくというような、これは原点でありましょう。また労働行政の大事なところでもございましょうので、そういういろいろな問題について一生懸命取り組んでいかなければならぬ。現状は厳しいけれども全力を挙げて取り組んでいきたい、こういうことであります。
○池端委員　現状は厳しい、懸案は山積している、こう大臣は今述べられたわけであります。私も、確かにそうだと思うのであります。
　例えば、雇用失業情勢について言えば、総理府が五十八年平均の労働力調査をさきに明らかにいたしましたけれども、完全失業率は二・六％、総理府がこの統計をとり始めて以来最悪の数字を示しております。ことしに入ってもその状況は依然として引き続き、本年一月のそれは二・九％、こういう失業率であります。企業の倒産件数はどうかと言えば、昨年は史上最高の一万九千百五十五件、しかもこの状態はこれまた本年に入っても変わりません。一月は千四百九十二件、とりわけ中小企業等構造不況業種を中心に、倒産と失業の不安が高まっております。一般の国民の家計の消費支出はどうかといいますと、昨年一年間の実質消費支出は〇・六％の低い伸びにとどまっております。まさに台所は火の車、こういう状況であります。最近よくマスコミをにぎわしますサラ金苦に伴う犯罪や自殺、そして自己破産申請の激増、これはまさに今日の国民生活の実態をあらわしているのではないか、こう思います。
　私の地元室蘭は、企業城下町と言われております。鉄鋼と造船の町であります。今深刻な不況であります。有効求人倍率が大体全国平均〇・六倍程度と言われているにもかかわらず、室蘭では本年二月の有効求人倍率は〇・一六倍でございます。大変な状況でありまして、まさに国民は青息吐息、こういう状況であります。
　こういうような状況の中で、大臣は、さきの所信表明の中で「来るべき二十一世紀において」云々というふうに言われました。二十一世紀まであと十六年しかございません。二十一世紀を展望して労働行政を論ずる、これは極めて重要なことであります。しかし、二十一世紀を待たずとも、あすの暮らしをどうするか、あすの雇用をどうするか、あすの経営をどうするかというのが、今国民が思い悩んでいる実態でございます。
　そういう状況を労働省は深刻に、そして真剣に受けとめるべきではないか。こういう現実打開のために労働行政はいかに立ち向かおうとしているのか、その点改めてお聞かせを願いたいと思うのであります。
○坂本国務大臣　ただいま池端さんおっしゃったように厳しい、難問は山積をいたしております。だけれども、私が二十一世紀と申し上げたのは、私どもが急速に戦後築き上げてきた経済社会、これはやはり国際的に見れば、ほかの国々から見れば、奇跡の成長とまで言われておる点もあるわけであります。そういうふうに急速な成長をいたしますると、それはそれなりに過熱した部分も、あるいはまた日の当たる反面日の当たらぬところも、それはいろいろな問題が出てきておるだろうと思っております。先ほど私も一応列挙をいたしましたけれども、いろいろな問題について確かにきしみなり、あるいは反面の陰なり、それは出ておることは事実だろうと思っております。室蘭に限らず、私どもの石川県でも、景気が回復したといったって一体どこの話だ、こう言っておりますよ。非常に地域的なばらつきがあるわけです。中小企業を中心にしたら、非常に格差があるわけであります。そういうような点において、特に雇用を預かる私どもといたしましては、非常にその点は細心の注意ときめの細かい配慮をしていかなければならぬことはあなたのおっしゃるとおりだと思っております。
　私もこの間北海道へ参りまして、地域の方々のお話を聞きましたけれども、一刻も早く冬の公共事業を何とかしてやってくれ、それてきようが助かるのだ、あすのことなど景気のマクロの話はもうわかった、きょうの仕事をやってくれ、こういうふうな切実な声を随分聞かされてまいりました。そういうような面におきまして、ひとつ私どもも、二十一世紀は、私どもの今までのこの大きな実績というものを踏まえてやはり大きな明るい目標にしていかなければならぬ、希望は持たなければいかぬ、しかし、その現実は一歩一歩足元から、脚下照覧でやっていかなければならぬという気持ちはあなたのおっしゃるとおりだと思って、いろいろな施策に努めたいと思っております。
○池端委員　ここに労働省広報室編の「労働時報」一月号がございます。ここで坂本労働大臣は新春のごあいさつというのを述べておられます。大変すばらしいことを言われておるのです。
　　「眼は遠山を望むが如く」常に大局を忘れず
　に、「手の内は、生卵を握るが如く」社会経済の
　変化に機敏に対処してまいりたいと考えており
　ます。さすがに剣道の達人、言うことが違う、こう感心をしております。しかし、実際にやっておることは、今申し上げたように就労日数を削ったり、雇用保険法の改悪を企図したり、それは「生卵を握るが如く」ではなくて、生卵をつぶすごときやり方ではないだろうか、私にはそう思えてならないのであります。
　大臣の言う生卵を握るがごとき労働行政とは一体具体的にはどういうことを言うのですか、明らかにしてください。
○坂本国務大臣　なかなか具体的なところに至りますと、非常にそれは難しい点がたくさんございます。それは率直に認めます。
　例えば、雇用保険制度というものをどう変えていくか、改正するかという点につきましては、やはり雇用保険制度は、もらっておられる方々、今失業中の方々で手当をもらっておられる方々だけを見るわけにはまいりませんので、たくさんの勤労者の皆さんに、万一不幸なときにはちゃんとある程度の応援はできるよというような制度をつくっておかなければならぬ、そしてその財政を確立しておかなければならぬ、今の失業された方々だけを見るのではなしに、その制度というものはたくさんの勤労者の皆さんに十分お役に立つ大事な制度だというようなことを考える、それが一つの大局観であろうと思います、小さな例になるかもしれませんけれども。その場合に、やはり早く変化に対応せなければいけません。雇用保険だって随分昔のものでありますから、今なかなか時代におくれておりますので、その変化に対応していろいろと苦心をしてやった。池端さんから見れば、まだまだどうも変化への対応が下手だとおっしゃるかもしれませんが、もちろん名人の域には達しておりませんけれども、できるだけ変化に対応して、そして大局を見てできるだけの努力をしたという、一例を挙げればそういう感じでございます。
○池端委員　きょうは時間がございませんので、生卵論はまた改めてやりたいと思っておりますが、具体的な問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　その第一は、仲裁裁定と人事院勧告の問題でございます。
　政府は、ここ数年来、御承知のように財源難を理由にして、仲裁裁定の抑制や人勧の凍結あるいは無視、こういう態度をとり続けてまいりました。まことに理不尽な行為と言わざるを得ません。この制度の根幹を否定する暴挙である、こう言わなければならないと思うのであります。
　そこで、坂本労働大臣としては、今日までのこのような制度の根幹を否定する人勧や仲裁の抑制あるいは凍結、無視、こういう措置に対してあなたはどのような見解をお持ちになっておられるのか、それをお尋ねをしたいと思います。
○坂本国務大臣　人事院勧告とか仲裁裁定、これはやはり労働基本権の制約の代償措置であります。そこが一番肝心なところであります。しかし結果論でありますが、去年、おととしの凍結ないし制約というものは、非常に財政状態はそれは厳しかったと思います、あるいはまた、いろいろそういう厳しい風潮が世論の中にもあったことも事実でありましょう、しかしこれは、もしあったということは、弁解するとすれば、一つのやむを得ざるそのときの臨時の緊急避難行為である、異例の措置である、私はそう思っております。しかるがゆえに、ことしになりますと三年目ということになる、世の中の人も、仏の顔も三度と言いますから、ことしあたりはやはり、去年やおととしに比べて今までのおくれを相当取り返すというような、できれば完全実施、これが一番いいわけであります。完全実施に向けてひとつ旧に倍した努力がなされてしかるべきである、私はそう思っております。
○池端委員　やむを得ざる緊急避難的な措置であったということは、私はこれは言いわけにすぎないと思うのであります。そういうことでは制度の根幹を否定することはできないと私は思う。少なくとも今日まで、私の乏しい経験でも、藤尾元労働大臣にしても初村元労働大臣にしても、この問題については毅然とした態度で、労働行政の長として、閣議においてもあるいは給与関係閣僚協議会においても大変な努力をされた、私はそういう記憶を持っておるわけであります。
　そういう意味から、今坂本労働大臣は、相当取り返す、この相当取り返すというのは一体どういうことですか。この二年来のその分を相当取り返すなんというような姿勢であるから問題だ、私はこう思うのです。大臣、あなたはやはり率直に、五十九年度、仲裁なり人勧、この問題については完全に実施をする、この場で明確にひとつお答えをいただきたい、それが労働大臣としての責務であるから私はあえて申し上げるのであります。
○坂本国務大臣　これは予算委員会でも、それからまた政府の、中曽根総理初め全閣僚、口をそろえて、完全実施に向けて最大限の努力をいたしますと言っております。私もそれと同じであります。
　しかし、これはなかなか言うはやすくして行うは難しいということも、過去の例においてはこれは事実でありますから、だから旧に倍して努力が要るなということを申し上げておるので、最大限努力をいたしますという、それは統一答弁みたいなことだけでは私はことしは済まぬのではないかな、もっと頑張らなくちゃいかぬなという意味でいろいろなことを、私の気持ちを申し上げたというわけでありまして、あなたのおっしゃるとおり、完全実施に向けて最大限の努力をするということはこれは間違いはございません。
○池端委員　言うはやすく行うは難しいとか相当取り返すとか、まさに予断と偏見を持ってこの問題に対処しようとしている、それが私は労働大臣としてはおかしいのではないか、このことを申し上げているのです。どうですか大臣、重ねてお聞きします。文字どおり完全実施のために最大限努力をする、このことをお約束できますか。
○坂本国務大臣　完全実施のために最大限に努力をいたします、これは申し上げておるのです。ただ、池端さんがごらんになってもわかるように、理想と現実というのがあって、それを橋渡しするのが政治家の責任でありまするから、その責任に照らせば非常に重大な責任があるということを申し上げておるのです。
○池端委員　大臣、あなたは先ほど石川県の不況の問題にもお触れになりました。この仲裁や人勧の問題というのは、単に官公労働者の生活の問題だけではないのです。年金生活者、あるいは民間の労働者、あるいはまた商工業者、中小企業の皆さん方にも大きく影響する問題なんです。かつては、町場の商店街の皆さんも、官公労働者の賃金の問題になると親方日の丸だというような批判の声が上がっておった、それは事実です。しかし最近は違いますよ。やはり人勧や仲裁を完全にやってもらわなければこの不況はもうとどまるところを知らないものになってしまう、地域の経済の活性化のためにも人勧や仲裁は実施をしてもらいたい、これは経営者、商店街の皆さん方もみんな同じようなことを言っておられるわけであります。そういう意味で、この問題は内需拡大、地域経済活性化のためにも極めて重大な問題なんです。そのことをきちっと認識をして対処していただきたい、このことを強くお願いをしておきます。よろしくお願いいたします。
　次に、大臣の所信表明で私は極めて遺憾だったと思うのは、労働時間短縮の問題が全く触れられておらないのであります。いろいろ聞きますと、週休二日制等と、「等」という中に労働時間短縮という言葉があるのだ、こう言うのでありますが、しかし、ともかく労働時間短縮の問題があの所信表明の中にはございません。今日労働時間短縮の問題は極めて重要でありますが、むしろ造船業界等に特徴的に見られるのでありますが、労働時間短縮よりも労働時間延長という、そういう方向の内容が経営者側から提案をされて、各地で労使紛争が起きておるわけです。短縮どころかそれに逆行する、こういう状況が各地で起こっていることは御案内のとおりだと思うのであります。この問題は単に労使交渉の問題だ、そういう消極的な姿勢ではなしに、むしろもっと積極的に労働省が対処すべき重要な課題である、緊急な課題であると思いますが、いかがでしょうか。
○望月政府委員　先生おっしゃるように、労働時間の短縮の問題は労働行政の中で非常に重要な課題であるというように私どもは受けとめておりまして、これは、週休二日制の実施あるいは年次有給休暇の計画的消化あるいは恒常的な時間外労働の是正という三点を柱にして、従来強力な行政指導をやってきたわけでございます。長い目で見ると大分労働時間も短縮傾向にあるわけでございますが、最近において、経済状況を反映しましてその短縮のテンポがやや鈍化しておるということは事実でございます。しかしながら、私どもはさらにこれについて粘り強く時間短縮という方向をとっていきたいというように思っております。
　それから、先生御指摘のように、造船業等における不況産業におきましては、一部において労働時間の延長という傾向が見られることも確かでございまして、私どもも昨年の秋に全国の造船業関係の労働時間の実態について調査を行ったわけでございますが、その中には、短くなったものも相当ございますけれども、一部において長くなっているという企業も相当ございますので、それらについては地方の基準局、監督署を通じまして強力な行政指導をしているというのが現状でございます。
○池端委員　時間がございませんので次の問題に移らしていただきますが、次に、民間林業労働者の労働条件等の問題について幾つかお尋ねをしたいと思うのであります。
　今日、森林の公共的、公益的機能というものに対する国民世論が非常な高まりを示しておりますことは、大変喜ばしいと思うのであります。しかし、このような森林の公益的機能を高め、造成していく上で極めて重要なことは、民間林業労働者の処遇なり労働条件の改善の問題だ、私はこう思うわけであります。
　そこでお尋ねをしたいのでありますが、これは林野庁にまずお尋ねをいたしますが、民間林業労働者の労働条件、処遇の問題は現在どういうような実情にございますか、その実態を明らかにしていただきたいと思うのであります。
○山本説明員　先生お尋ねの民間の林業労働者の労働条件でございますが、これにつきましては、労働省でお調べになっております賃金調査、あるいは農林水産省で調査いたしております物価賃金統計等で見ますと、一日当たりの平均賃金が木材伐出業で八千六百八円となっております。これを比較のために、林業に類似いたします屋外労働者について見ますと、男子の農業労賃で五千五百四十三円、それから建設屋外作業で八千三百十円となっておりまして、ただいま申し上げました木材伐出業の八千六百八円、これは必ずしも他産業に比較して低いとは言えない実態にあると考えております。しかしながら、林業労働につきましては、自然条件の制約による作業の季節性、また林業経営規模が我が国では大変小さいために就労が間断的でございます。そういった条件がございますために、林業労働者の年間就労日数というものは、私ども一般的に百五十日から二百日程度であると推定いたしております。
○池端委員　賃金は一般の建設労働者に比較すると多少高いようでありますが、就労日数が季節性、間断性でありますから非常に少ない、したがって年間の総収入も非常に低いという状況であります。
　ここに、林野庁監修の「森と木の質問箱　小学生のための森林教室」という、これは副読本でありますが、その副読本の六十一ページにもこう書いてあります。
　　山で働く人たちは、だんだん少なくなり、しかも、年をとった人のわりあいがふえています。林業労働が、つらい仕事であることもその原因のひとつですが、もっと深く考えると、山村のくらしが、なりたちにくくなったことと、つながりがあります。
　　山の緑を守るために、わたしたち一人ひとりが、森林をたいせつにする気持を持つことはもちろんですが、もっとたいせつなのは、山で働いて、森林を守り育ててくれる人たちのくらしが、なりたちやすいようにすることです。
こう書いてあるのですね。私は、まことに明確なことを小学生にも教えている、大変立派なことだと思うのです。しかし、現実にそれでは林野庁はこれらの人たちの処遇改善や労働条件の改善にどれだけ取り組んできたのか、そう思うと甚だ疑問なしとせざるを得ないのであります。そこで、今日までどのような林野庁としてこの生活条件の整備に努力をされ、どのような成果が上がっているのか、その状況をお答えいただきたいと思います。
○山本説明員　先生御指摘のように、林業労働者の労働条件の改善という課題につきましては、林野庁の行政の面でも最も重要な分野の一つとして考えております。
　このために、林野庁といたしましては、従来から造林、林道、林業構造改善事業等の各種の林業振興施策を通じまして林業生産活動の活発化を図り、これを通して林業労働者の雇用の安定、長期化を図るといったことを基本としながら、林業労働者の定住化促進、就労条件の改善、また若年林業労働者の確保等の施策を総合的に推進してまいってきているところでございます。
　こういった施策を推進した結果、森林組合の作業班の林業労働者について見てみますと、五十一年から五十六年にかけて、過去五年間の統計で見ますと、就業日数が百五十日以上の者が一八％増加しておりますのを初め、健康保険の加入者が約五割増加し、また退職金共済の加入者が約五倍に増加する等、私どもの林業労働力対策はその効果が一応上がっているものと考えております。
○池端委員　逐次改善されている、逐次効果が上っている、こういうお話しのようでございますが、実はことし、去る三月三日に、林業労働者生活実態調査結果というものが、群馬大学の教授であります星野貞一郎先生を初め、七人の学者グループによって構成されております林業労働者生活実態調査研究会の調査結果が発表され、これは新聞各紙にも載りましたので御承知かと思うのでありますが、その結果によりますと、この内容は極めてショッキングな内容になっておるわけであります。
　一つは、林業労働者世帯の収入が、生活保護世帯に相当する世帯が実に二三・四％を占めている、こういう数字が出ております。二つ目の問題は、年齢別構成の上では二十九歳以下の林業労働者、若手の労働者がわずかに〇・八％にすぎない、非常に高齢化が進んでいる、こういう状況が二つ目の問題として提起をされております。三つ目の問題は、雇用労働条件が極めて劣悪であり、不安定だ、しかも前近代的な労働形態である、したがって社会保険等への加入が少ないというようなことも、この調査結果は明らかにしているわけであります。
　今逐次改善されているというお話してございましたが、林野庁、この調査結果についてどういう御所見をお持ちか、また今後の改善に対する決意もあわせてお伺いしたいし、あわせて労働省の見解も承りたいと思います。
○山本説明員　ただいま先生から御紹介がございました調査につきましては、私どもその調査方法なり内容を必ずしも詳細に承知はいたしておりませんが、いずれにいたしましても、林業労働者の労働改善対策というのは林野庁としても大変重要な課題でございます。このために、先ほど御説明申し上げ旅したような、林業生産活動を活発化するための各種の林業振興施策の実施を初めといたしまして、林業労働者の定住化促進、また労務改善、若年労働者の確保等の施策を今後とも強力に推進してまいりたいと考えております。しかしながら、林業労働につきましては季節性、間断性等の特徴がございまして、林業労働のみによる通年雇用には限界がございますので、山村における地場資源を活用して付加価値を高めて販売する事業、あるいは農林複合経営の推進といったような施策を内容といたします林業地域活性化総合対策事業というものを、五十九年度の予算案で新たに十五億円計上させていただいております。これとともに、林業労働者を雇用する林業事業体がまだまだ零細、脆弱でございますので、林業事業体の経営基盤の確立、また健全な育成を通じて雇用の安定、改善を図るための林業事業体雇用体制整備振興対策事業というものを、これも新たに五十九年度に一億六千七百万円をもって実施させていただきたいと考えております。
　以上申し上げましたような施策を総合的にかつ強力に推進することによって、林業労働者の労働条件の改善にこれからも一層私ども努力してまいりたいと考えております。
○加藤（孝）政府委員　先生御指摘のこの調査研究の発表、これは大変ショッキングな内容でございます。私ども数字的には若干違った数字を持っておりますが、傾向としては御指摘のように高齢化が大変に進んでおる、特に学校を卒業しまして林業へ就労、就職する方というのは全国でもう二百何十名というそんな数しかないというような状況にあるとか、あるいはまた収入の面でも、非常に季節性が強いために年間の収入という面で見ますと大変に少ない額しかないというようなことで、一般の雇用労働者に比べまして非常に厳しい条件の事情にあることは承知をしておるわけでございます。
　しかし、林業労働そのものは、基本的に、作業の季節性という問題、あるいはまた山村地域での業務であるというような問題、そしてまた民間林業の経営規模が非常に零細性が強いというようなことで、雇用面でもいろいろ問題が少なくないし、またその改善については難しい問題がいろいろあるわけでございます。そういう意味で、私どもも民有林労働者の雇用安定のための改善指導というのは今後も力を入れていかなければならないと考えておりますが、やはり基本的には林業の経営基盤の整備ということが先決でございまして、こういう意味で、農水省の実施いたしております林業労務改善に関する事業とよく連携をいたしまして、林業労働問題の前進のために努力をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
○池端委員　それでは、失対事業に関連して一つだけお尋ねをしたいと思うのであります。
　冒頭触れましたように、五十九年度は、失対事業の就労日数の削減という極めて納得のできない措置がとられようとしておるわけであります。この問題に関連をして私もいろいろ調べてみましたところ、失対事業の雇用保険の未適用地というのがかなりの地域についてある。北海道を初め沖縄に至るまで、四十数市町村で雇用保険が適用されない地域があるということを知るに至りました。こういう状況が現在あるのは一体どういう理由によるものでありましょうか。
○加藤（孝）政府委員　日雇い労働者に対します職業紹介あるいは失業の認定というのは、一日ごとに行うことを原則としておるわけでございます。したがいまして、原則として毎日安定所に出頭できるような地域に居住しておられる日雇い労働者について日雇労働被保険者にしておる、こういうことでございまして、その地域指定におきましては、原則として安定所まで三時間以上かかるというような地域等につきましてはそういう地域の指定外になっておる、こういうことでございます。
○池端委員　三時間以上と言いますが、例えば北海道で木古内町、上富良野町、美深町。木古内町は函館から四十一・二キロですよ。三時間もかかりません。上富良野町は三十九・七キロ、決して遠隔の地でも何でもないのです。それが未適用地ということで放置をされている。法のもとの平等に反する大変な問題ではないか、私はこう思うのですが、これについてこれを改善する考えはないかどうか、お尋ねをしたい。
○加藤（孝）政府委員　もう少し基準を明確に申し上げますと、三時間以上であるとか、積雪地等のために距離は短くてもなかなかそこへ通うのに時間がかかるとか、そういうような基準等によりまして地域指定をしておるわけでございます。
　この問題につきましては、いろいろ地域の実情によりましての見直しをやっております。こういう適用地域の調整は従来も行ってきたわけでございまして、特に昭和四十五年には全面的な見直しを行いまして、一応適用すべき地域については適用したところでございます。したがいまして、現在適用区域にされてないところの大部分は、交通事情あるいはまたそういう積雪等の事情等によりまして、適用区域にすることは非常に困難な地域であると考えておるわけでございます。しかし、先生のせっかくの御意見でございますので、いま一度それぞれの地域の実態等につきまして把握をいたしまして検討をさせていただきたい、こう思っております。
○池端委員　私は、これは公平の原則からいっても本当に問題があると思います。その地域の実情を十分に検討されまして、公平、公正な措置をとられるように強く要望しておきたいと思います。
　最後に、男女雇用平等法についてお尋ねをいたします。
　昨日、婦人少年問題審議会で報告書がまとまりまして、提出をされました。六年間の審議であったにもかかわらず両論併記、いや三論併記という格好になったことはまことに残念な状態だと思うのであります。
　そこで、これからいよいよ労働省はこの報告書を受けて法案作成の作業に入ると思うのでありますが、どうもその内容に私ども非常に心配な点がございます。
　この報告書の基調からいって、法案の中身は、募集、採用の面では平等というものを企業の努力義務にする、あるいは昇進・昇格などの雇用管理面の差別は禁止規定にするけれども罰則は設けない、あるいは労働基準法の女子保護規定が、母性保護の規定を除いては廃止または緩和されるのではないかということがいろいろ言われておりますが、そういう方向で法案の作成に当たられるのかどうか、基本的な姿勢をお尋ねしたいと思います。
○赤松政府委員　ただいま先生がおっしゃいましたように、昨日、雇用における男女の機会の均等及び待遇の平等の確保のための法的整備について、建議をいただいたところでございます。今先生御指摘のように、この建議は一致した点もかなりできたわけでございますが、かなり重要な点で両論併記あるいは三論併記という形になっておりまして、労働省といたしましては、この建議をお受けして、どのように法案に取りまとめたらよいか、きのういただきまして直ちに検討に入ったところでございます。
　この建議の中に「審議の経過及び報告の内容を十分尊重して、婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の批准のための条件整備として必要な法的整備を速やかに行うよう建議する。」このように書かれておりますことから、この建議あるいは部会の報告自体は議論が分かれておりますが、この分かれたゆえんをよく検討いたしまして、今までの御討議の内容を盛り込んだ法案にいたしたい、このように考えております。
○池端委員　どうも要領を得ないのでありますが、今百一特別国会は五月二十三日が会期末ですね。一体いつこの法案を国会に出すおつもりなのか、具体的な日程を明らかにしていただきたいと思います。
○赤松政府委員　昨日いただきまして直ちに検討に入ったわけでございますが、法案提出までにはまだ各省の折衝、あるいは法制局の審議等いろいろ必要な手続がございます。この手続をできるだけ速やかに終えまして、法案の提出を今国会にぜひ出したいと思っております。
○池端委員　今国会にぜひ提出をしたい、こう言っておりますけれども、審議会でも六年かかって三論併記になったような重要な問題を、あと会期もわずかしかないというときに国会に出して審議せよというのは、一体我々国会議員をどういうふうにお考えなのですか。それはちょっと無責任ではないか、こう私は思うのですよ。そういうことを今婦人少年局長に申し上げてもなんでございますが、これはひとつ十分審議できる、そういう時間的余裕をやはり持って国会に提出する、そういうことで、できるだけ速やかに法案を国会に提出してもらいたい。しかし、その中身であります。平等とは名ばかりのざる法であってはなりません。全く実効のないものであっては困るわけでありますので、十分この点も踏まえた法案作成の作業を進めていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　時間でございますので、最後に労働大臣、労働行政には先ほどからいろいろお話しがありますように懸案が山積しております。まさに重大な正念場を迎えているのが労働省の今の立場ではないか、こう私は思うのであります。大臣が言われたように、国民の心を心とし、名もなき庶民の心を心として労働行政をこれから積極的に進めていただきたい、このことを強く強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○有馬委員長　永井孝信君。
○永井委員　ただいま私の同僚である池端議員から、労働行政全般について大臣にお尋ねがされました。私も同じような視点から、若干の具体的な問題を含めてお聞きをしてみたいと思うわけであります。
　まず、今のこの未曽有の不況下において、今も指摘されておりましたように失業率が極めて高い、そういう状況の中で不当労働行為も頻発をする、いわば労働者にとってはまさに受難の時代だと言っても過言ではないと思うのでありますが、その時に当たって、地方における出先機関、いわゆる労働基準監督局あるいは職業安定所など出先機関を通して労働行政が十分に機能していると大臣は認識をされているかどうか、初めにお答えをいただきたいと思います。
○坂本国務大臣　労働基準関係を監督、督励して成果を上げておるのかというお話してございます。
　労働省といたしましては、全力を挙げて、監督官を機能的にあるいは能率的に督励をいたしまして、現場を監督し、督励をし、そして不当労働行為のないように全力を挙げておるところでございます。しかし、監督官の数などということになりますると、行政改革、この厳しい定員削減の枠の中でございまして思うに任じておりませんが、それでも三十名程度は増員をしてやっておる、ここに重点を置いておるというところでございまして、そうたくさんはふえませんけれども、ひとつ効率的、機能的に運営をして御期待にこたえていきたいなと思っております。
○永井委員　三十名ほど増員をされて地方の機能強化を図っているという趣旨の御答弁でありますけれども、私は決してそう思ってないのですね。今たまたま大臣から、そういう定員をふやしたというお話しもございましたからあえて触れるわけでありますが、例えば定員の推移を資料で見ますと、確かに労働基準監督署の監督官は五十七年度に比べて五十八年度は三十一名ふえているわけですね。ところが基準局の監督官がマイナス二十一名、労働基準監督署の定員がマイナス十名、何のことはない、三十一名減らして三十一名置きかえただけの話なんですよ。だから、そういう意味では全く出先機関の機能を強化するための施策はとられていないと言ってもいいのではないか。労働基準局全体では百十二名も減員になっているわけですね。これで、今の多様な労働状況、労働者のニーズの非常に多様化された中でそれに対応し切れるのかというと、私は決して対応できるものではないというふうに断定せざるを得ないと思うのであります。
　例えば不当労働行為の問題でありますけれども、この不当労働行為の件数にしてみたって、これだけの複雑な社会でありますから、年ごとに不当労働行為はふえてきているわけですね。現在でも、不当労働行為の係属案件は二千百三十五件もそれぞれの労働委員会に提訴されている。それが具体的に解決になっていない。これは「労働委員会における不当労働行為事件の審査の迅速化等に関する報告」という労使関係法研究会がまとめたものでありますけれども、私が五十七年にこの社会労働委員会で質問したときに、この労使関係法研究会の取りまとめが間もなくされるので、それに基づいて積極的にこの不当労働行為などの根絶、あるいはこの係争事件の解決に当たりたいというふうな答弁を当時の吉本労政局長からしているわけですね。ところが、現実はなかなかそのとおりになっていない。例えば労働委員会における不当労働行為事件の平均処理日数について見ても、年ごとにふえてきているわけですね。五十七年の実績で言うと平均九百八十八日もかかっている。これは平均でありまして、長いものでありますともっともっと期間が長くかかっておるのですよ。長くかかっている原因は何かというと、例えば地方労働委員会において一定の裁定が出される、それを不服として中央労働委員会に上げられる、中央労働委員会で一定の裁定が出ると、その次は、片方がそれを不服として今度は法廷に持ち出す、そして地裁、高裁、最高裁といくわけですね。今の現実は五審制度なのですよ。五審制度のもとでそれだけの長期間をかけて不当労働行為問題を取り扱っているうちに、労働者は、悪い言葉でありますけれども野たれ死にしてしまうのですよ。こういうことで果たして労働行政がいいのかどうなのか、労政局長どうですか。
○谷口（隆）政府委員　不当労働行為につきましては、ただいま御指摘のとおり年によって若干増減はございますけれども、傾向として申し立て件数がふえておりますし、同時に、件数の増加とまた事件の内容が複雑になっておりますために、処理日数が残念ながら非常に延びているという状況でございます。
　この点につきましては、私ども労働省といたしましても非常に大きな問題意識を持っておりますし、また同時に、中労委、地労委の各委員会におきましてもそういう実情を踏まえて問題意識を持っておられるところでございまして、先生御案内のことと存じますけれども、中労委、地労委で構成いたしております全国労働委員会連絡協議会におきましては、既に五十六年の十一月に、中労委で実行委員会を設けて審査の迅速化ということについての取りまとめを行われましたし、また、先ほど御指摘がありましたとおり、労働省におきましては、労使関係法研究会から五十七年の五月に審査の迅速化のための報告をいただいております。これらに基づきまして、例えば、今挙げられました審査が地労委、中労委、裁判が地裁、高裁、最高裁と五審制になっているというような点が簡略化できないかというような制度的な問題もございますが、実際に具体的にできる問題はすぐ取り上げて実行する必要があるというような観点から、まず例えば、中労委におかれましては、五十八年十一月に、全国労働委員会連絡協議会におきまして、労働委員会の事件処理を改善するための手引を作成されて、その中で、例えば調査の充実とか、あるいは審査指揮を審査委員が主導的にやるとか、その他いろいろな審査の迅速化のための処理について手続や留意点を取りまとめられまして、それを関係の委員会に配付してそれに基づいて努力されるとか、またもう一つは、これは先ほど言いました労使関係法研究会報告の中でも、また全国労働委員会連絡協議会で取りまとめられました内容の中におきましても、非常に大きな問題になっております事務局体制の強化につきましては、最重点の一つといたしまして、地労委の問題につきましては大臣から都道府県知事にお願いをいたしておりますけれども、中労委におきましては、定員管理の非常に厳しい中でございますけれども、中でいろいろな調整を図りながら、例えば審査三課を増設するとかあるいは五十年代に入りましてから審査官を二名増員するとか、必要な事務局体制の整備等も図っておるところでございまして、できるだけ審査の迅速化について努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○永井委員　不当労働行為が続発をして、後で具体的な問題で少しは触れてみたいと思うのでありますが、労働者の権利権益を守ることができないままに終わってしまうケースが最近極めて多い。それは経営側にとって、労組法がどうあれ、労働基準法がどうあれ、不当労働行為はやはり得だという概念がかなり持たれているのではないかという気がするのですね。それを根本的に改めるためには、労組法で罰則規定を適用するのが一番法律の上では適切ではないかと私は思うのでありますが、罰則規定がない現在の法律上の解釈からいきますと、いわばやり得ということになってくるのではないか、こういう気がいたします。したがって、そういう面も含めて労組法の改正をする意思がおありかどうか、ひとつお聞かせいただけませんか。
○谷口（隆）政府委員　法律で禁止されております不当労働行為が発生することは非常に残念なことでございまして、そういうことのないようにすることがまず基本的に重要だと存じます。
　そのために、労働行政におきましては、労使関係法の周知徹底のための教育、啓発というようなことはいろいろな形を通じて進めておるところでございます。しかし、残念ながらそういう事案として発生をし、申し立てられた事件につきましては、各労働委員会においてできるだけ速やかに結論を出して、労働者の権利の保護に欠けることのないようにするということが基本的に重要な問題でございます。
　そういうことのために、審査の処理の充実あるいは迅速化ということにつきましては、先ほど述べました審級省略の問題とか制度的に問題になる点もございますし、それらの問題については法務省等とも協議をいたしておりますが、いずれ、こういう全体の研究というものは今後も続け、適当な時期に必要な対策をとらなければならぬというふうに考えておるところでございます。
　ただ、御指摘ございました不当労働行為であるという判定をされた使用者に対する刑罰を科するかどうかというような点につきましては、不当労働行為の救済とあわせてそういう制裁を科することが、例えば労使関係の対立を一層激化するとか、あるいはまたせっかく和解で円満に解決するというような機会を失わせることにもなりかねないとか、いろいろ問題もございますし、そういう点についてはさらに十分慎重に検討していかなければならぬ問題だろうと思っております。
　しかし、今御指摘のございましたような点は、私どもといたしましても十分問題意識として持っておりますので、そういう点を踏まえまして今後十分検討してまいりたいと思っております。
○永井委員　できるだけやり得にならないようなことを労働行政の側で措置していくのは当たり前のことでありまして、そのために労働省が存在すると思っておりますから、ひとつそこは積極的な姿勢で取り組んでもらいたいことをまず要望しておきたいと思います。
　そこで、監督官が非常に不足しておるという問題、大臣も同じような認識を持っていらっしゃるようでありますけれども、もっともっと監督官を増員させるなどして多様な今の状況に対応できるようにしてもらいたい、こう思うのであります。
　例えば、監督署におきます監督実施状況あるいは司法処分の件数を見ましても、監督したその対象件数に対して違反率は六一・三％にも上っているのですね。年々これはふえてきている。そして、司法処分の件数だけでも五十七年度一年間で千四百四十三件にも上がっている。この千四百四十三件の司法処分、実効が上がっていますかどうですか。——非常に短い時間ですから余り答弁を長くせぬように、簡単にしてください。