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○政府委員（宮地貫一君）　前回もお尋ねがあったわけでございますが、ただいま申しましたように、関東地域を対象地域としました第一期計画、具体の学習センターとしては、東京に二カ所、千葉、埼玉、神奈川並びに送信所を置く予定になるところの県に一カ所ということで六カ所というのをこの第一期の計画で考えておるわけでございます。
　そこで、この具体的な設置場所ということについては、もちろんこの学園が発足し学長その他教学関係者が具体の選定をすることになるわけでございますが、私どもとしては、それぞれただいま申し上げましたような、たとえば東京、千葉、埼玉、神奈川というような地域であれば、既存の国立大学の持っております土地で活用できるものがあるかどうかというようなことなどについては、現在準備段階という形で対応はいたしておるわけでございますが、具体の個所についてこういうところになるというところまで申し上げることではございませんので、いろいろと実際の学習の便とかそういうようなことも考えながら、検討は進めておるわけでございます。恐らく具体の学習センターの置き方その他については、さらにそれぞれの地域の実際の入学希望者と申しますか、そういうことも考え合わせていろいろと具体的にはなお検討しなきゃならぬ課題はいろいろあろうかと思っております。
　それから学習センターのあり方そのものにつきましても、たとえば一カ所の固定的な形だけで考えるべきかどうか、実際の運用としてはもう少しさらに学習センターのブランチのようなものも考えなきゃならぬということになるのかどうか、そこらの具体の進め方についてはもう少し実際の状況に即応したいろいろ検討課題が出てまいろうかと、かように考えております。
　基本的な考えといたしまして、試算をいたす上で何らか設定を要するということでございますので、もちろんその際には一応ただいま申しましたような個所数を想定いたしまして試算をしたものでございます。
○粕谷照美君　大分腹案がありそうな御答弁ですけれども、まだ発表の段階に至らない、こんな感じで私はいまの局長の御答弁を伺いました。
　あわせまして、送信所一カ所とこの一期計画の中にはありますけれども、これまた最初の構想のときには第一期の計画は十三カ所のはずであります、数字で見るとわかるわけですけれども。この一カ所の建設費になるんでしょうか、三億八千二百万円、この辺も国有地などを借りるということで考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　大変技術的な事柄になろうかと思いますので、私ども限りではなかなか御答弁がむずかしいかと思いますが、考え方で御説明を申し上げますと、この基本計画に関する報告の第一期事業ということで御説明を申し上げております送信所というのは、当面私ども関東地域、東京タワーからテレビ、ラジオの電波の到達する範囲内でのスタートと、地域のとり方が基本的に違うわけでございますので、この基本計画に関する報告で述べております送信所十三カ所というものとは異なってきております。
　それで、具体に関東地域において東京タワー以外に一カ所圏域送信所を設けまして、これからの対象地域の拡大の際の具体的な参考資料をとっていきたいということを考えておりまして、関東地域で送信所一カ所を置く考え方で計画をいたしておるわけでございます。
　その具体的な地域については、当該送信所からの電波がカバーする世帯数でございますとか、送信所設置の難易の程度でございますとか、いろいろいろんな条件をこれから検討しなければならぬ課題がございます。学園が設立されまして、放送局の免許申請を行うまでの間に、具体には郵政省等関係省庁とも協議して決めていくという段取りになるわけでございます。
　なお、送信所の建設費の積算を一応試算はいたしてございますが、恐らく送信所そのものの設置されます場所というのは山間部というようなところになろうかと思いますので、具体的なそのための土地の経費がどうなるかとか、具体のそれの手当てがどうなるかということについてはなお検討課題がございますが、そういう地域でございますと、土地の経費というものはそれほど大きい金額にはならないものではないか、かように考えております。
○粕谷照美君　文部大臣、いまお聞きになってわかると思うんですけれども、一期計画で最初十七カ所の予定であった学習センターが、いまは六カ所の予算要求だと、そしてまた送信所なんかは十三の計画であったのが一つである。こんなことで全国ネットずうっとやっていくという見通しはどういうものなんでしょう。大臣としては必ず全国に放送大学の恩恵が浴するようにしていきたい、していくという御決意がありますでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　もちろん放送大学の設置に当たりましては、第一期の関東一円だけではなく、全国をカバーしなけりゃならない、これは当然のことでございます。いまのような各センターの設置の問題と、いま一つはさらに後の問題でありましょうが、宇宙衛星というふうなもののことも出ておりますことは先生よく御承知のとおりでございます。しかしながら、あくまでも全国ネットということを考えて計画を進めてまいります。
○粕谷照美君　この計画についてはこれで終わりますけれども、基本計画の三十七ページに大学本部一般経費として全職員の給与は国立大学の一五％増であると、こういうふうに書いてありますね。国立大学よりも一五％給与をよくするということはどういう根拠に基づいて行われるものなんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　この基本計画に関する報告の御指摘のところに、給与の考え方についてはそのように試算をいたしておるわけでございますけれども、これは特殊法人の給与全般の問題、これは現状でございますけれども、国家公務員の給与ベースと一般的に比較してみますと、給与体系の全体的なとり方その他があるわけでございますが、特殊法人の給与の場合が、通例国家公務員の給与水準よりも高い、これは退職金の問題でございますとか、いろいろな給与体系全体から来ておる諸要素が勘案されていることかと思いますけれども、御案内のとおり特殊法人の給与水準としては、通例そういう形になっておるものでございますから、それを一応試算をいたします際の基礎といたしまして、一五％増を基礎とした計算で作成をしたわけでございます。
　具体のこれからの給与のことは、もちろん今後この法人が発足をいたしまして具体に決まっていくことになるわけでございますけれども、考え方としては、やはりこの特殊法人の放送大学学園に教官層としてもすぐれた方々に来ていただくということも必要でございますし、そういうような観点から給与の水準というものも適切に定める必要、があろうかと思います。通例の水準から見たそういう国家公務員に比べれば、一五％程度の高い水準ということが、現状としてはそういう形で決められているわけでございます。
○粕谷照美君　給与の問題は後でやろうと思ったのですけれども、出たついでに言いますと、国立大学の先生は一五％上増しということになりますから、おいでになるに当たっても抵抗はなく来ていただける。しかし、私立大学で考えてみますと、低い大学もたくさんありますけれども、いわゆる六大学とか言われるようなところではもっと水準が高いのではないかと思われるわけです。そういう方々についての給与というものは一体、やっぱり横並びで考えていかれるのですか、どうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のような点が出てくることも考えられるわけでございますが、やはり給与の定め方としては横並びで全体としては定めざるを得ない、かように考えております。
○粕谷照美君　私はこの放送大学の審議に当たって、全国網の見通しのないままに発足するならば、憲法二十六条に言う教育の機会均等の原則に照らして、準国営、多大の国費を使うわけでありますから、電波が届かないだけで学ぶ機会が与えられない、そういう生徒が出てくるということは非常に問題だというふうに思っているわけであります。特に放送大学の学習、放送大学で学びたいかどうかというこのアンケートをとっているわけですけれども、そのデータの中で東北地域だとか四国において一番希望が高かったということが出されているわけでありますので、この辺のところについての見通しというのを、先ほどから宇宙衛星の問題もありますしと、こんなふうにお話しになっていらっしゃいますので、一体放送衛星については現状はどのようになっているのかということについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　お答え申し上げます。
　放送衛星でございますけれども、これは昭和五十三年度に実験用の中型放送衛星、別称「ゆり」と申しておりますけれども、そうしたものを上げまして、この実験成果を踏まえまして第一次世代の実用の放送衛星、ＢＳ−２と申しておりますが、それの本機を昭和五十八年度、予備機を昭和六十年度に打ち上げるという計画でございます。ただ、このＢＳ−２の利用でございますけれども、ＮＨＫテレビジョン放送の難視聴解消が喫緊を要するという政策的な重要課題であるという観点、それから、これが既存の放送秩序に影響がないというようなことを考えまして、この五十八年、六十年に予定しておりますＢＳ−２の利用計画についてはＮＨＫの難視聴解消というものを目的として使用していこうということでございます。
　ただ、これに続きまして第二世代の実用の放送衛星でございますけれども、先ほど申しましたＢＳ−２、一応寿命五年というふうに考えておりますけれども、そうした場合、六十三年度ごろには次の第二世代の実用衛星を打ち上げる必要があるというようなことでございまして、郵政省といたしましては昨年の夏、この第二世代の利用のあり方につきまして、第二世代の実用放送衛星の利用のあり方につきまして検討を進めておるところでございますが、全国的カバーということになりますと、放送衛星というものは非常に効果があるものでございますので、放送大学に利用した場合、十分その効果というものは評価ができるというふうに考えております。
○粕谷照美君　そのＢＳ−２ですけれども、チャンネルは幾つ乗っているんですか。そしてＮＨＫだけのためにしかこれは使われないのですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　ＢＳ−２でございますが、二チャンネル乗ることになっております。これは衛星の能力、あるいはＮＩＩというロケットを使いまして打ち上げる計画でございますが、その第一号機は去る三月に成功をしておると、これの第五号機及び第八号機を使ってやろうと、こういうような計画でございます。
　繰り返しますけれども、二チャンネルというようなことになっておるわけでございます。
○粕谷照美君　ＮＨＫ。
○政府委員（田中眞三郎君）　それからＢＳ−２につきましてＮＨＫの二チャンネルだけという考え方でございますけれども、先ほども申しましたように、放送大学学園の放送にも使う場合、非常に有効でございますので、その利用方法につきましては文部省等、関係省庁とも緊密な連絡をとりながら検討を進めてまいりたいということでございますが、五十八年度に打ち上げ予定のＢＳ−２というのは、国民的要望の非常に強いと申しますか、現在まだ全国で五十万程度の難視聴解消があるわけで、まだＮＨＫのテレビも見られないという世帯がございますので、そうした辺地の方々のためにＮＨＫの番組を見せたい、そうした目的のためにＢＳ−２を使いたいというふうに計画しておるわけでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、二世代の見通しは六十三年ごろ、このころにならないと放送大学には利用ができないというふうにわかりますね、いまの御説明で。それでは、その二世代のロケットの中には文部省と話し合いをして入れていきたいというふうに考えていらっしゃるのかどうかということと、あわせてそれには幾つのチャンネルを乗せるんですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　まず、六十三年ごろと申しますか、第二世代の実用衛星でございますけれども、これは先ほども申しましたように、利用のあり方というようなことで御検討いただいているわけですけれども、この時代になりますとロケットの方も、たとえばまだ確定はいたしておりませんけれども、先ほども申しましたＮＩＩロケットよりも非常に能力の高いＨＩロケットというようなもので打ち上げるというような計画もあるわけでございます。それで三チャンネルないし四チャンネル打ち上げられるであろう。これを三チャンネルにするか四チャンネルにするかにつきましても御検討いただいておるわけでございますけれども、ＢＳ−２よりも能力が規模としては倍程度になる、こういうことでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、放送大学がそのチャンネルを使わしてもらえると、こういうことになれば、全国網は大丈夫と、こう考えてよろしいですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　そのとおりです。いまからの関係との御審議でございますけれども、また能力的には十分できるというように考えておりますし、そういうことになりました場合に、非常に放送衛星を使うということは有効であろうというふうに考えておる次第でございます。
○粕谷照美君　あわせまして、民放が衛星打ち上げというものを計画をしているというお話を聞くわけですけれども、それは全然郵政省の方ではわからないのですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　民放の放送衛星に対する考え方でございますけれども、この放送衛星が出るというようなことになりますと既存の放送体制に、特に地方の民放に与える影響が大でございますので、関心を持っておるというふうには聞いております。それで民間放送連盟の中にも、このやがて来る放送衛星というようなものと既存の民間放送とのあり方と申しますか、使い方その他を含めまして、非常に熱心に検討を開始したというふうに聞いておりますが、上げるか上げないかと、そういうような段階ではまだないと理解しております。
○粕谷照美君　大臣にお伺いをいたしますけれども、そのロケットが上がれば全国のカバレージが非常に明るい展望として出てくるということがわかるわけであります。放送大学をつくる、いわゆる放送を利用して大学教育を行うということについて反対をしている会派はどこにもない。特に衆議院のあの小委員会におきまして、満場一致でもってこの方向が確認をされているわけでありますから、そういう意味では非常に重要な私は時期に来ていると思いますのは、あのときに小委員会報告は満場一致で決まりながら、採決の段階においてなぜ社会党、共産党が反対をしたか。それはあの、問題ですという部分のところが意思統一ができないままの法律が質疑の中で明らかになったにもかかわらず、同じ法律がずうっと出されてきているというところだと思うのであります。だから、その放送衛星が打ち上がる時点に至る前に、何とかこの参議院におきましては満場一致でもって、全会派一致でもって、この法律ができるというように慎重に審議をしていくというお考えはありませんでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ぜひ、先生のおっしゃるように、満場一致で通りますようにお願いを申し上げておりますが、同時にまた、できるだけ速やかに御審議を終えられますようにお願いを申し上げます。
○粕谷照美君　そこのところが、同じ法律をずうっと出してきているということではなかなかそういうわけにいきませんので、大臣がそういうふうにお考えになるということは、譲る部分も考えられる、こう理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　御意見の違うことがいろいろあるかも存じませんが、できるだけひとつ満場一致、速やかな御通過をお願いいたします。
○粕谷照美君　私どももできれば賛成をしていきたいと、こう考えているんですけれども、どうしても賛成できない部分がいままでもずうっと論議になってきたところでありますけれども、特にやっぱり管理運営と大学の自治の問題について非常に大きな不安を持っているということは、すでに何度も何度もわが党からも質疑があり、応答があり、おわかりになったと思いますけれども、もう一度私はお伺いしてみたいと思います。
　まず、法案は特殊法人の大学として管理運営の面で理事会や運営審議会などのきわめて問題の多い機構であるということを指摘したいと思います。放送大学が私立の大学でないならば、放送法制の制限がない限り、当然国立大学として設置されるべきものであります。国立大学であるとするならば、理事会だとか運営審議会は不要になるわけで、電波法、放送法の制約のもとに特殊法人としての提案は理解できるとしても、他の法人とはその性格を異にして、大学の管理運営はあくまでも研究、教育のためのものである。したがって国立大学にならった管理運営の機構を持てばよい、こういうふうに私どもは考えているわけでありますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　大学学園はなぜ特殊法人の形態をとることとしたのかという御質問かと思いますけれども、現行放送法におきましては番組編集権と放送局の免許主体の一致というものを基本としてございまして、放送大学学園の放送につきましても、大学の設置主体と放送局の開設主体を同一にする必要があるというふうに考えるわけでございますけれども、設置形態につきましては国立大学、私立大学、あるいは特殊法人、その三つを考えたわけですけれども、国立大学方式につきましては、放送法制をつくりますときの制定の経緯からいたしまして、国が放送事業者となるということは国立大学といえども予定していないというようなことから考えまして、適当でないと考えたわけでございます。また、私立大学方式につきましてですけれども、国が相当巨額の資金を投入する必要がある、あるいは全国的な周波数の手当てというものをしなければならない、あるいは今後考えております大学というものは、国公私立を通じました新しい教育システムであるということ等から適当でないと、こう考えたわけでございます。それで特殊法人形式というものを考えたわけでございますけれども、これはやはり国から独立した別の法人格を有するということで、国とは形式上も明確に異なるということ、それから国立大学の場合よりも組織の弾力的、効率的な運用が可能であるというようなことを考えた関係上、この特殊法人が最も適当であるというふうに私どもも賛成した次第でございます。
○粕谷照美君　どうもありがとうございました。
　そういう制限のもとに法案ができ上がったこの放送大学ですね、管理運営の機構が国立大学にならったらいいのではないかと、こういう質問なわけです。
○政府委員（宮地貫一君）　特殊法人が設立する大学という形でこの放送大学を考えましたのは、ただいま郵政省の方からも御説明ございましたが、従来、衆議院の文教委員会の小委員会の報告もそういう結論でございましたので、私どもとしてもこういう形で御提案を申し上げておるわけでございます。
　そして、管理運営の形について、国立大学と同じ形でどうかというような御趣旨の御質問かと思うわけでございますけれども、大学の教育面といいますか、教学面に関します組織につきましては、私どもも極力国立大学の既存の形というものを、従来の考え方に即しました形で対応いたしております。もちろん、これが学校教育法上の正規の大学でございますので、大学として本来持つべき大学の自治の問題なり学問の自由の問題なり、そういうことについては最大限私どもとしても必要な事柄について、法律的にもいろいろと、特殊法人という形でございます以上、理事長なり理事という法人の役員もいるわけでございますけれども、そういう面と大学の教学面との調整ということについては、この法律の面でも必要な規定を設けているわけでございます。そしてまた、たとえば教員の任命というような問題につきましても、国公立大学の教員の場合には教育公務員特例法が適用があるわけでございますが、この特殊法人の放送大学には教育公務員特例法そのものは適用がないわけでございますけれども、考え方といたしましては、その例にならいまして、評議会の議に基づいて任命を行うということを法律上明確にするということで、この教学組織についてみずから決めるという形を、評議会という形をとりまして保障をしておるわけでございます。
　それからまた、この放送大学学園に対します国の関与の仕方につきましても、通常の例にならいました役員の任命等は行われるわけでございますけれども、監督上の命令権も財務、会計にかかわる事項に限定するというようなことで、大学の自主性を尊重するような配慮というものは具体的に考えているところでございます。したがって、国立大学の場合と同じではどうかという御指摘でございますが、法人が設置者であるという形、そこについてはこの放送大学学園法案で規定いたしておりますような対応というものが必要になってくるわけでございますけれども、教学面を中心としました大学自体の問題につきましては、もちろん国立大学の例に準じた形をとっておるわけでございまして、その点は、御指摘の点は確保されているものと私どもは考えております。
○粕谷照美君　文部省はそう考えていらっしゃるでしょうけれども、私どもはそれに対して疑問を持っているから質問をしているわけであります。
　私立大学とも違うこの放送大学学園で、理事長は文部大臣が任命をする。非常に権限が強い。普通、私立学校でありますと「学校法人の業務は、寄附行為に別段の定がないときは、理事の過半数をもって決する。」と、こういうふうになっております。放送大学学園法は、基本的な業務の意思決定が理事長の独断で調整できるように受け取られるわけですけれども、この辺のところはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（宮地貫一君）　特殊法人ということで必要な規定を設けておるわけでございますが、御質問の点は、あるいは学校法人の場合と対比した形で——御質問の点をあるいは正確にとっておりますかどうか、ちょっとなんでございますけれども、具体的には理事長が執行するに当たりまして、もちろん理事会というものを法律上規定をしていないわけでございますけれども、事実上はもちろん理事の合議に従った事務の処理というものが行われることになるわけでございますが、形として理事会いう形を設けていなかった点で申し上げますと、その点は、これは学長も当然に理事になるわけでございまして、いわばその学長たる理事を理事会という組織で拘束するような形になりますと、学長としての教学責任者の教学面におきます事務処理というものについて、理事会いう形での拘束が加わるのではないかということをむしろ配慮したわけでございまして、そういう意味で理事はそれぞれ理事長を補佐していくわけでございますが、教学面の最高責任者としては学長がいるわけでございます。その教学面につきましては学長が責任をとるという体制を確保するためにも、そういう理事会組織ということはとらなかったというのが私どもの考えておる考え方でございます。
○粕谷照美君　いまののでよくわかりました。
　本当に教学面は独立をさしてもらわなければ困ると思うのですけれども、事実上理事の合議制になるというのはどこで保障されていますか。
○政府委員（宮地貫一君）　私申し上げましたのは、実際の職務の執行に当たりまして、それぞれ学園全体の事柄につきましては、理事がそれぞれ合議をするということは実際上は出てくるだろうということを申し上げたわけでございます。これはむしろ、設置者でございます特殊法人の業務運営、これは予算その他の事柄もございましょうし、そういうような面ではそれぞれ理事も職務を分担しておりますけれども、事実上は理事が合議をして事柄を決めていくということはあり得るだろうと思います。これは、法文上その規定はあるものではございません。この特殊法人自体が業務の処理に当たってそういう形をとることは考えられることでございますということを御説明申し上げたわけでございます。
○粕谷照美君　それでは、私がさっきから心配しているのは、理事の権限が非常に強いということに関連をしてですけれども、この放送大学学園の役員の任命手続を見ますと、時の文部大臣の意思でかなり容易に首がすげかえができるようになっているわけであります。そのことが学問、教育の自由、大学の自治を脅かすといままで繰り返し指摘をされてきたのですが、この法案の第九条に「理事長は、学園を代表し、その業務を総理する。」と、こうあります。放送が業務の学園でありますから理事長は放送に関して最高の責任者、その任命権が文部大臣に法文上白紙の形で与えられているわけでありまして、ここのところがやっぱり放送の自由、学園の自立性から見て非常に問題が大きい。どのような方策を考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　理事長の任命に当たってどういう考え方で臨むのかというお尋ねかと思うのでございますけれども、もちろん文部大臣におきましても適任者を得るように広く関係者の意見を徴しながら人選を行うということは、当然実際上は十分留意すべき事柄であろうかと思っております。これは理事長以外にたとえば運営審議会の委員も任命するわけでございますけれども、運営審議会の委員について言えば、実際上はそれぞれ私学の関係団体でございますとか、そういうような方々からたとえば適任者の推薦を求めるということも運営審議会委員の場合には考えられる点でございます。しかしながら、これは具体に人選を行うに当たつての考え方といたしまして、この放送大学学園が放送大学という大学を設置している法人であるということから、通常の特殊法人とはその点では大変異なるわけでございまして、そういう点を配慮すべき事柄として、たとえばいま申し上げたようなことが留意事項として出てくるわけでございます。ただ、通常の特殊法人の役員の任命にかかわるものとその点について特に異にする規定を設けるかどうかというあるいはお尋ねでないかと思うわけでございますけれども、その事柄を具体に法文に規定するということになりますと、いろいろ具体的な面で法技術的になかなか困難な点もあるということも踏まえまして、この特殊法人が大学を設置するものであるという特性に十分着目しながら適任者を文部大臣が任命することになると、かように考えております。
○粕谷照美君　それでは、学長の任命についてもやはり同じだと思うんですね。理事長の申し出に基づいて文部大臣が任命をする、この理事長の申し出というのは、「評議会の議に基づいて、学長が定める。」基準と、こういうふうになっていますから、一応民主的な手続を踏んでいると、だから学長の任命について文部大臣の任命というのは、形式的というのは悪いですけれども、形式を踏んでいるから民主的な選考になってくると、こういうふうに理解をしてよろしいですか。
○政府委員（宮地貫一君）　学長の任命の件につきましては、ただいま先生御指摘のように、理事長の申し出に基づいて文部大臣が任命するわけでございますが、理事長のその申し出というのは、評議会の議に基づいて学長が定める基準によりまして評議会の議に基づいて選任された候補者について上申するという形になるわけでございます。したがって、学長の人事に関する大学の自主性というものは確保されていると考えておるわけでございます。
　なお、たとえば国立大学の学長の場合でございますと、これもやはり国立大学の学長は文部大臣が任命をするわけでございます。しかしながら、国立大学の学長の選考につきましても、もちろん学内で選考手続がとられました者について文部大臣が任命をするという形がとられているわけでございまして、そういう意味では、この放送大学の学長の場合も、ただいま申しましたような大学の自主性というものが確保された形での任命であるということは同様の事柄になろうかと思うわけでございます。
○粕谷照美君　よくわかりました。しかし、私どもはその評議会そのものにやっぱり問題があると、こういう考え方をしているものですから、内容はよく理解をいたしましたけれども、問題点はあるということを明確にしておきます。
　その学長の採用の選考について既存の国立大学はどういうような形で大体やっておりますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　国立大学の場合でございますと、教育公務員特例法の規定がございまして、学長につきましては評議会の議に基づき、大学の管理機関が行うということになっておりまして、「評議会の議に基づき学長」という形になっておるわけでございます。したがって、国立大学の場合には、やはりただいま申しましたような形で上申に基づいて文部大臣が発令をするという形になるわけでございまして、その議に基づくというのは大変拘束力が強い規定であるというのが従来解釈としていわれているところでございます。
○粕谷照美君　学長の選考規定がそのような評議会だけではないと、実態があると思いますけれども、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　ほかにたとえば国立大学の学長の選考につきましては、それぞれ大学が学内規程で、そういう手続を経て候補者の選考が行われてくるというのが通例考えられる点でございます。
○粕谷照美君　国立大学の評議会というのは学長、学部長それから名学部教授二名、それから各付置研究所長など、こう出てくるわけでありまして、人数がわりと多いわけですね。ところがこの放送大学というのは教養学部という単なる一学部しかない。そういう中で評議会でもってもう学長の選考基準をつくり出していくんだということについて私たちは大変な不信を持つものでありますが、その辺はどうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　この放送大学学園法案では評議会を置きまして、評議会でただいま申しましたような任命その他についての基準というようなものも定めるという形をとっているわけでございます。御指摘の点はあるいは評議会の構成についての御質問かというような感じで承ったわけでございますが、もちろん評議会の構成メンバーとしては教授が入るわけでございまして、そういう意味では自主的な定め方という基本は保障されていると、かように考えております。
　なお、あるいはお尋ねの点は教授会との関係がどうかというようなことと申しますか……
○粕谷照美君　それは後でやるから……
○政府委員（宮地貫一君）　そういう意味で、私どもとしては評議会は教授を構成メンバーとしたものであるということで大学人みずからが決めるという形は保障されているというぐあいに考えております。
○粕谷照美君　そこのところがどうしても合わないのであります。
　次に移っていきますけれども、この第九条ですけれどね、役員の欠格条項が入っているわけです。第一号、二号、それぞれちょっと説明をしてください。
○政府委員（宮地貫一君）　御質問は、役員の欠格条項についてのお尋ねでございますと、十二条ということでございましょうか。
○粕谷照美君　そのとおりです。一号、二号を説明してください。
○政府委員（宮地貫一君）　十二条の一号、二号、三号というもので役員の欠格条項について規定をしておるわけでございます。
　「政府又は地方公共団体の職員」は——これは常勤の職員でございますけれども、この放送大学学園が特殊法人ということで置かれているわけでございますので、本来国とは別個の法人格を有する団体でございます。したがって、「政府又は地方公共団体の職員」が役員になるということについては、法人の運営の自主性が損なわれるおそれがあるというようなこと、そしてまた、そういう「政府又は地方公共団体の職員」そのものについても、国家公務員法なり地方公務員法の規定によりまして職務の専念義務があるというようなことを考慮いたしまして、役員となることから除いておるものでございます。
　それから、第二号は、「学校教育法第九条各号に掲げる者」ということで、これは校長または教員の欠格条項に該当するものでございます。これは、この学園が大学の設置者になるわけでございますので、私立学校法の設置者である学校法人の例に合わせまして規定をいたしたものでございます。
　以上でございます。
○粕谷照美君　それでは、その第三号について伺います。
　第三号は「放送法第十六条第四項第二号又は第五号から第七号までに掲げる者」と、こう欠格条項を挙げているわけですね。一と三と四が抜けているわけですね。一と三と四はよろしいということになるのでしょ。なぜ、そういうことになったのか、ちょっと御説明ください。
○政府委員（宮地貫一君）　第十二条の第三号でございますが、御指摘のように「放送法第十六条第四項第二号又は第五号から第七号までに掲げる者」を欠格条項としたわけでございまして、このうち第一号、第三号というものについては、それぞれ前に掲げております場合と重複いたしますから除外をしておるわけでございます。
　御指摘の点は、第四号の「政党の役員」というものを欠格条項に規定をしていないということかと思います。
　これは、役員の欠格条項の定め方というのは、それぞれの法人ごとの事情によりまして異なる点もございますけれども、私ども、特殊法人全体について、一応これらの規定についても対応を調べてみたわけでございますけれども、昭和四十年度以降に設立された特殊法人につきましては、政党の役員を役員の欠格条項に掲げているのはほとんどその例がございませんので、放送大学学園については、こういうような近時の立法例に照らして、欠格条項としては掲げていないということにいたしておるものでございます。
　それから、この放送大学学園におきましては、学園が大学の設置者であるということを勘案しまして、役員の欠格条項として、禁治産者、準禁治産者、禁錮以上の刑に処せられた者及び教員の免許状の取り上げ処分に遭った者等を掲げているわけでございます。これらの者が役員としては不適格であることは当然のことではございますが、これらと並べて政党の役員を取り扱うということについては、質的にも異なるということも考えまして、政党の役員を欠格条項に掲げることはいたしてないわけでございます。
　しかしながら、もちろんこれは規定としてはそういう規定で考えておるわけでございますけれども、先ほども申しましたように、放送大学学園が大学を設置するという特殊法人であるという、そういうことにかんがみまして、役員の任命に当たりましてはそういう特性を十分配慮した慎重な対応というものは必要であろう、かように考えております。
○粕谷照美君　私はそこのところが非常に不思議なんですけれども、絶対になってはいけないということにはなってないわけでしょう。政党の役員も放送大学の役員になれますよという、こういう法律でしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　規定の上では御指摘のとおりでございます。ただ、先ほども御説明をいたしたわけでございますが、特殊法人全体についても、その欠格条項を決めるに当たりましていろいろと私どもも十分調べたわけでございますが、ただいま説明を申し上げましたように、これを欠格条項として掲げておるものについては、四十年以降の立法例についてはそういう具体例がないということをも参考といたして規定をしたものでございます。
○粕谷照美君　具体例がなくても、これから起きるかもしれない。もうほとんど全額が国庫出資の放送大学でありますね、しかもテレビでもって、放送衛星でも上がれば全国に電波が通っていって、そして教育問題についてはもう一億が全部画一化されるんではないかなどという指摘がある中に、この政党の役員——政党の役員と言えば野党の役員が入れるわけはない、時の政府のその政党の役員が入っていくということについては、国民としては非常に危機感を持っているわけです。その辺はどうですか。幾ら具体例がないと言ったって、これからもないという保証はないわけです。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は、放送大学学園そのものが、これは大学の設置ということと、その大学が放送を実施するというような事業を行うわけでございまして、大学につきましてはもちろん教育基本法第八条第二項の規定によりまして、特定の政党を支持し、またはこれに反対するための政治教育その他政治的活動を行うことが基本的に禁止をされているわけでございます。また放送事業については放送法四十四条三項の規定により、「政治的に公平であること。」ということが要請されるわけでございます。したがいまして、この欠格条項ということ以外にこういう大学についての教育基本法の考え方、また放送事業というものについての放送法四十四条三項の規定、これらを受けまして、たとえば仮に政党の役員のうちに放送大学学園の役員としての適任者があった場合におきましても、その者を学園の役員に任命するということについては十分慎重な配慮がなければならないことはもとよりのことでございまして、そういう放送大学学園というものの、本来の大学なりあるいは放送を行うということの本質から見まして、そのことは慎重な対応が必要だと、かように考えている次第でございます。
○粕谷照美君　文部大臣、いかがなものでしょう。文部大臣も非常に放送大学について勉強していらっしゃる、熱心だと、こういうお話も私は当局から聞いているわけでありますけれども、政党の役員がこれだけ問題の放送大学の役員になる、このことについてどのようなお考えをお持ちですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまの御質問でございますが、ただいま先生の御疑点につきまして局長からるるお答えを申し上げたような次第で、そういう点では私は実際の任命その他の点においても慎重な配慮と、それからあくまでも厳正公平な態度の任命ということがなされなきゃならない。そういう点で十分に確保されると、かように考えております。
○粕谷照美君　もっとはっきり言っていただきたいと思いますけれども、政党の役員がこの放送大学の役員になると、このことは好ましくない、あってはいけない、こういうふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　基本的には全くそのとおりでございます。
○粕谷照美君　ところで、その政党の役員というのは一体どういう人たちを役員と言うのでしょうか。文部省でこれは答えられますか。
○政府委員（宮地貫一君）　具体的に政党の役員というのがどの範囲になるかということについては、文部省としてはそういう事柄を解釈すべき法律を所管している役所ではございませんので、その点については私からお答えするのは控えさせていただきたいと思います。
○粕谷照美君　この法律を提案しているのはどこの省が提案しているのですか、そうすると。
○政府委員（宮地貫一君）　もちろんこの放送大学学園法案は文部大臣、郵政大臣が主務大臣ということで提案をさせていただいております。
○粕谷照美君　そうして質問に答えられないというのでは困ってしまうわけでありまして、私はこれ以上審議ができないのであります。それで、その政党の役員とはどの範囲を言うのかということについて、法制局とも至急打ち合わせをして、そして当委員会に御報告をいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　そのようにさせていただきます。
○粕谷照美君　それから、先回のときにわが党の本岡委員が質問をしましたけれども、この天下りについてどう考えるか、あのとき御答弁がなかったように思います。最初のうちは、それは全額政府出資でありますし、このことを一生懸命にやってこられた方々が役員としてなられるだろうと、こう思いますけれども、その辺のところはどういうふうに理解をしたらよろしいですか。これは大臣でないと局長はちょっとお答えになりづらい。
○国務大臣（田中龍夫君）　どうも先生の天下りという言葉がちょっとひっかかるんですけれども、これは適材適所という表現にしていただいたらいいかと思います。
○粕谷照美君　適材適所もよろしいですけれども、通常もうこの言葉は国民のものになっているわけでありますから、それは大臣、答弁を逃げてはいけないですよ。先回はつくらなきゃだめだと、こういうふうに軽くいなされてしまいましたけれども、私はやっぱりこの特殊法人ができるということについて国民の厳しい批判もあるわけでありますから、その点は十分御考慮をいただきたい、こういうふうに要望を申し上げておきます。
　さて、この教授会について先ほどからずいぶん触れておりましたけれども、学校教育法五十九条は、「大学には、重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない。」２として、「教授会の組織には、助教授その他の職員を加えることができる。」こうあるわけです。法律五十九条自体、教授会の構成、審議事項について詳細な定めをしていない、簡単なことしか書いていないというその、何というんですか、法律のねらいというのはどの辺にあったんでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　学校教育法の規定は、御指摘のように、大変簡単な規定と申しますか、条文としては重要事項を審議するために教授会を置くということが書かれているだけでございまして、構成その他については書いていないわけでございます。恐らくこれは立法の趣旨といたしましては、教授会の具体的な持ち方と申しますか、そういうことについては大学みずからがお決めになることが一番適当であろうということで、法律の規定としてその構成その他について規定をしなかったものと、かように考えております。
○粕谷照美君　そのことは大学の自治を尊重してそういう法律になったと、私は局長の御答弁と一緒にこういうふうに理解をしているわけでありますが、この放送大学においては学校教育法は適用されている、こう考えてよろしいと思いますが、この教授会について法案の中に触れていないという理由は何でしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、この放送大学は学校教育法第一条に規定する大学でございますので、学校教育法の規定がもちろん適用にあるわけでございます。したがって、学校教育法五十九条の規定するところによりまして、「重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない」ということになることは当然のことでございます。まあ言うなれば、学校教育法五十九条は当然に適用があるという考え方に立ちまして、この放送大学学園法案そのものに重ねて書いていないというのが基本的な考え方でございます。
○粕谷照美君　そうしますと、重要な事項を審議するには教授会を置かなければならない、こういうことが生きているということになれば、なぜこの法律の中で重要な事項を審議するに評議員会と、こう書いているんですか。これは学校教育法を乗り越えて大学の自治に介入をすると、私はそう思いますけれどもいかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は従来からも御説明を申し上げてきておるわけでございますけれども、放送大学の教官組織というものが専任教員のほかに多数の、これは当然に国公私立大学の御協力をいただいて客員の教員の参加を予定をしているということもございます。そうしてまた各地に設置を予定しております学習センターにも専任教員を配置するということもございまして、この放送大学の組織そのものが大変通常の大学とは異なる形態をとるということは御理解をいただけるところであろうかと思うわけでございます。そういうようなことを踏まえまして、現実にこの放送大学におきます教授会の持ち方というようなものは、そういうこの放送大学自体が持っておりますいろいろ特性というものを考えた上で、これは先ほども申し上げましたように、放送大学自体でこの教授会のあり方ということについては当然お考えをいただくわけでございます。しかしながら、ただいま申しましたような特性にかんがみまして、教授会のほかに評議会をこの法律に起こしまして、教員人事に関する事項でございますとか、その他管理運営に関します事項について評議会において審議をするという規定を置きましたのは、この放送大学の特性にかんがみて、評議会がそういう権限を行使するということが、教学に関します事項を確保するためにも必要であろうということで私どもとしては規定を起こしたわけでございます。たとえば国立大学におきましても、従来から単科の大学の場合でも大学の事情に応じまして評議会を置く場合のあることはもちろん想定もされておりますし、たとえば具体例で申しますと、北海道教育大学というような例で申し上げますと、大変広い地域にそれぞれ分校もあるというような形で、具体的にはそういう評議会を置いているケースもあるわけでございます。そういうような実情も十分考えまして、それらを法律上はっきりした規定で規定をいたしておるものでございます。
○粕谷照美君　学校教育法五十九条が生きているということを考えれば、文部省からこの資料いただいたわけですけれども、教員の採用の選考について、教授会の議に基づき学長と、こういうことが現実に起こっても、これは放送大学そのものが決めることなんだというように理解をしてよろしいか、評議会でなければならないと、こういうふうに理解をするのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　教員の採用その他具体のケースにつきましては、もちろんこの法人が発足をし大学が発足をしましてから具体的な処理として行われることになるわけでございます。それぞれ専門分野なりあるいは学習センターなら学習センターにおきます構成でございますとか、そういう大学の内部組織のそれぞれの個所におきまして必要な具体の手続というものが決められることになろうかと思うわけでございますけれども、考え方の基本としましては、いま申しましたように教授会が置かれることももとよりでございますし、またその大学の運営に関する重要事項について審議をするために評議会という組織をこの法律で規定をしておるわけでございます。個々のたとえば教官の任命の具体の手続ということになりますと、それぞれの担当なり専門の分野で、まずその方々の教官で候補者が選考されまして、それが順次内部手続で上申をされていくというような、通例でございますとそういう形になるわけでございまして、恐らく個別の教官の選考なり人事というような形についてはそういうような手続が行われていくことになろうかと思いますけれども、とりあえずこの放送大学学園法案においては評議会という規定を設けて、全体の任命に関する基準でございますとかそういうようなものについて評議会という形で教学組織で決めるということを、法律上の規定ではっきりとさしておるという形をとったものでございます。
○粕谷照美君　私はそこのところが問題だと、こう指摘しているのでありますし、わが党の委員もいままでもう繰り返し指摘してきたところでありますけれども、絶対に文部省はそこを譲らないわけですね。
　　　〔委員長退席、理事世耕政隆君着席〕
　きょうの新聞を見ますと、朝日なんですけれども、「広島大の学長に選ばれた飯島宗一・名古屋大医学部長は二十日、就任を辞退した。これで広島大の学長選は振り出しに戻り、二十一日の評議会で学長選の出直し方法について検討する。」と、こう出ておりました。この飯島さんという方は放送大学設立準備要員の方じゃないんですか。いかがでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　従前からもこの放送大学の問題につきましては、たとえば創設準備に関する調査研究会議、先ほどの「基本計画に関する報告」をつくります際のメンバーにも加わっていただいた方でございますし、創設準備につきまして、一時期、準備室長ということで、いろいろ具体のカリキュラムの作成その他についても御協力をいただいた方でございます。ただし、現在は準備室長をいたしておりません。
○粕谷照美君　私はこういう記事を見ますと、教授会の力というのは非常に大きいものなんだということをしみじみ感じているわけでありまして、そういうことでは大変だから評議会方式、完成時には四千人にも上ろうというこういう人数を、本当の六人以上十二人以内という一握りの人たちによって人事の基準がつくられるということについては、大変な不安を覚えるものであります。
　特にこの教員の任免の免の方ですね、これについての規定はありますけれども、たとえばイギリスの公開大学あたりになりますと、構成員の解任についての聴聞手続の保障などというのがきちんとしているわけですね。それはどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　教員の任免等にかかわる事項というのは、一番基本的な点で、大学にとりまして大変大事な事柄でございます。
　御案内のとおり、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、教育公務員特例法というのは、国公立大学の教員について適用があるわけでございます。この放送大学学園の設置します放送大学につきましては、直接の適用はないということは先ほども申し上げたわけでございますが、たとえば御指摘のような、任用もさることながら、その教官組織から除外されるというようなことにつきましても、大変教官の基本的な事柄にかかわるわけでございます。この放送大学学園法案では、たとえば人事の基準というようなことで、「学長、副学長及び教員の任免の基準、任期、停年その他人事の基準に関する事項は、評議会の議に基づいて、学長が定める。」ということにいたしておりまして、
　　　〔理事世耕政隆君退席、委員長着席〕
もちろんこれは大学自体でお定めになるわけでございまして、さらに具体の解任なら解任の仕方というような事柄につきましては、従来の国立大学等におきます規定の仕方をもちろん参考といたしまして、この放送大学自体でお決めになる事柄と、かように考えております。
○粕谷照美君　私が伺っているのは、イギリスのオープンユニバーシティーなどは、きちんとその場合に解任をされる人についての自分の立場を弁護するそういうチャンスが与えられていると、その辺のところの制度というものができているかどうか、こういうことについて伺ったのであります。非常に局長の答弁では不満でありますが、ここも十分御審議をいただきたい、こういうふうに思っております。
　さて、それと絡まって法律第二十二条は、教員の任期制について定めております。わが国の大学で任期制が採用されてない中で、ひとり放送大学のみがこれを採用するというその意義あるいはそのことについての問題点、いままでも同僚議員が指摘をされたところでありますけれども、優秀な人材を得なければならない、その優秀な人材を招致するための条件というものは一体どのように整っておりますでしょうか、整備されていますか。
○政府委員（宮地貫一君）　もちろんこの放送大学がいわば成功するというためにも、優秀な教官組織が整うということがまず一番大事な事柄と、かように私どもも考えております。そういう意味ではもちろん広く国公私立大学に御協力をいただいていくということがどうしても必要なわけでございます。従来から任期制の御質問の際にお答えをしてきた点でもございますが、この放送大学という非常に放送を通じて国民全体に開かれた大学でございますが、そういう国民にすぐれた講義を開放するというためにも、特定の教員が永続的に教員の地位を占めるということは必ずしも適当ではないんではないかという考えに立ちまして任期について考えて、いま申しましたような非常にすぐれた方々が広くこの放送大学に加わっていただけるような体制というものも確保する必要があるのではないかという考え方でこの任期というものを考えたわけでございます。
　御指摘の、どうすればそういう者が集まり得るのかというお尋ねでございまして、大変その点が大事な点でもございますが、私どもといたしましては、まずは従来からもいろいろと御相談も申し上げてきておるわけでございますが、たとえば国立大学協会でございますとかそういう各大学の団体に対しまして、この放送大学の発足ということに当たって具体的な御協力をぜひお願いしたいということで、従来からも放送大学の構想なりそういうようなものについてもよく説明をしてまいっておるわけでございますし、これからの具体の教員人事、教官構成をどうするかというような事柄につきましても、もちろんそういう国公私立大学の関係の方々の御協力をいただくために、そういう国立大学協会でございますとか、そのほか私立大学関係の連盟でございますとか協会、さらには私立大学通信教育協会等の関係者にも御意見をいただいて進めてまいりたいと、かように考えております。
　その点は、この法案の成立とともに特殊法人が成立をいたしますと、この特殊法人自体から大学の設置認可申請というのが文部大臣に出される手続になるわけでございます。そして、大学設置審議会においてその教官組織についてももちろん審査が行われるということになるわけでございますので、教員の質の確保ということについてはそういうような手続を経て行われていくことになるわけでございますが、やはり広く人材を求めて、本当にこの放送大学というものが国民の期待にこたえるような中身になるというために、私どもとしてもそういう点で最大の努力をいたさなければならない事柄と、かように考えております。
○粕谷照美君　考え方はよくわかるんですけれども、ちっとも具体的でないんですね。さっき私が指摘しましたように、国立大学の先生よりも一五％給料をよくします、決して待遇は悪くありません、こう言われましても、それよりもいい給与をもらっている私大の先生方が本当に来てくれるかどうかについては大変疑問がある。だから、給料の面についても考えます、それから任期が終わってお帰りになるときには法制度をつくってお帰しします、こういうことをひとつ言っていただかなければ身分が不安定だということを、質問の仕方も悪かったのかもしれませんけれども、お答えいただかなかったのは非常に残念であります。そういうことについての、たとえば制度というようなものをつくることができるのですか。たとえば、さっきお話ししましたように飯島先生のことのように、やりますよと言ったって、教授会でだめですよと言ったら帰ることができない。こういうことがあるわけでしょう。行くことができない。それは一体どうやって保障されるのですか。
○政府委員（宮地貫一君）　具体の教官の人事について、この任期制というものが本当に生きていくためには、もちろんほかの御協力をいただく国公私立大学側の協力がなければ円滑に回転しないということは御指摘のとおりでございますし、また既存の大学というものが、教官というもののポストについては、そう簡単にローテーションがつくのかというようなお尋ねも先般いただいたわけでございます。私どもも、確かにそういういろいろと考えなければならない問題点はあると考えておりますけれども、しかしながら、それぞれ相手方の大学にも御協力をいただくという前提を持たないと、この任期制というものは活用ができないわけでございます。
　具体に、たとえばＡ大学から来ていただいた方が五年なら五年、あるいは十年放送大学へ来ていただいて、さらにＡ大学へお帰りになることになるか、あるいはさらにＢ大学というところに回っていくことになるのか、その辺は個別の人事にかかわることでございますので、それぞれ大学御当局の間で具体的な御相談というものがなされなければならないわけでございます。私どもとしても、それらの仕組みというものが実務的な面でできるだけうまく回転をいたしますような努力というものは最大限いたさなければならないと、かように考えております。
　具体の事柄について申し上げますと、それぞれ大学御当局の間での協議という事柄になる問題であろうかと思います。
○粕谷照美君　巷間伝えられてささやかれているところでは、教員の首切りのもう一番いい条件だと、こういうことを言われると、非常に二の足を踏むのではないかという危険性もありますので、これが発足をしたときには、きちんとそのことが確保されるように、もう当然のこと努力をしなければならないし、それぞれの大学にも協力をもらうように、文部省としては全力を挙げて努力をしていただきたいと、こういうふうに考えております。
　時間がなくなりましたから、放送大学の名称についてお伺いをいたします。
　イギリスでは、放送大学と、こう言われていたものがその後公開大学と。西ドイツあたりでもテュービンゲン大学通信学習全国研究所とか、ハーゲン通信大学、全体制大学と、こういう名前で存在をしているようです。この理由は、教育における放送技術の過大な評価の反省と、学生と教師、学生同士の教育上の重大な意義の再確認を意味をしていると思います。
　わが国の国立大学の名称は、地名とかあるいは医科、農業、芸術などなど教育研究の目的を冠しています。そういう中で、この放送というのは大学教育をやる手段であり方法ですけれども、名称は一体正式にはいつ、どのような機関で決定をされるのですか、その経緯をお伺いします。