Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳です。
　私はきょうは、政治資金規正法と政治献金のあり方、また、いわゆる政治家と金の問題に絞って質問をやらせていただきたいというふうに思っております。
　去る四月二十五日の予算委員会においても私はこの問題を取り上げました。とりわけ、橘自治政務次官が一九九五年から一九九八年までの間に合計四千万円の政治献金を清和政策研究会ほか八つの政治団体に献金している事実を問いただしました。この合計九つの政治団体は、いずれもいわゆる森総理の派閥であります森派に関連する政治団体でありまして、具体的には、山王政経調査会、政信会、清風科学研究会、世界人口問題環境保全総合研究所、仙信会、それから創信会、創造と信頼の政治を推進する会、中央政経調査会でございます。この団体は、いずれもいわゆる森派の金庫番と呼ばれておられる方が代表者もしくは会計責任者に就任をしておるということが特徴的であります。
　橘自治政務次官は、予算委員会における私の質問で四千万円の政治献金の事実をお認めになりました。しかも、先ほど申し上げましたように、それらの政治団体がほとんど同一の者が代表者もしくは会計責任者になっておることについてもお認めになりました。
　そこでお伺いいたしますが、橘政務次官は、四千万円の政治献金をした清和政策研究会ほか八つの政治団体がどのような具体的な政治活動をやっておるというふうに認識をしておられたのか、詳細にお答え願いたいと思います。
○政務次官（橘康太郎君）　御質問の点でございますが、御指摘の九つの政治団体は、自由主義、民主主義を基調とした福祉国家建設の実現を図ることなどを目的といたしました団体でございまして、その目的達成のためにそれぞれ活動をしてこられたものと承知をしておるわけでございます。
　また、これらの政治団体につきましては、それぞれ政治資金規正法に基づきまして設立届けがなされ、その活動にかかわる政治資金の収支報告書が提出され、その収支は公開されているものと承知をいたしておるところでございます。
○照屋寛徳君　私がお聞きをしているのは、政務次官は予算委員会の答弁の中で、私としてはそれぞれの政治団体の活動を支援しようという趣旨で法に定められた範囲内で献金をしたんだ、だから何もやましいことはないんだ、こういうふうに答弁しているわけですね。そうすると、今言うように自由主義と民主主義と福祉国家の建設を目的とし云々ではなくして、政治資金規正法上、それぞれの団体、代表者を決め、会計責任者を決め、設立目的を定めて、規約を定めて届け出るわけですね。あなたが献金をされた九つの政治団体というのはどのような活動をやっておったんですか、具体的に。
○政務次官（橘康太郎君）　御質問の点でございますが、繰り返しになりまして大変恐縮でございますが、前の御回答と同じことでございます。
○照屋寛徳君　それでは承知できませんよ。前の回答と一緒だって、福祉国家建設を目的と、そんな抽象的なことじゃなくして、あなた御自身が予算委員会でそれぞれの政治団体の活動を支援しようという趣旨で献金したんだと、こう言っているわけですから。
　それぞれの九つの政治団体はどのような活動をしておったんですか。実際はやってなかったんじゃありませんか、何も。
○政務次官（橘康太郎君）　先ほどお答えいたしました。まことに繰り返しで申しわけございませんが、それぞれの団体は、その活動にかかわることにつきまして、政治資金の収支報告書の中でそれを明らかにしておるところでございます。
○照屋寛徳君　私が聞いているのは、予算委員会という公の場で政務次官御自身が、それぞれの政治団体の活動を支援するという趣旨で、そういう目的で献金したんだと。だから、献金の事実をお認めになった上で、九つの政治団体の活動を支援するということであなたは献金したと言っているわけですから、九つの政治団体はどんな具体的な活動をやっておったんですか。どうしてそれが明らかにできないんですか。
○政務次官（橘康太郎君）　先ほど来繰り返して申し上げておるとおりでございます。
○照屋寛徳君　何にも答えてないじゃないですか、繰り返し申し上げますというんだけれども。
　私は、政治資金規正法を所管する政務次官として、こういう態度で本当にいいんだろうか。今まさに国民が、政治資金規正法の立法目的に照らして政治献金というのは透明性を保つべきである、こういうことを強く望んでおるわけですよ。私は、今の政務次官のその姿勢というのは、これはとても国民が納得できるものじゃないということを強く申し上げておきたいと思います。
　それでは自治省にお伺いいたしますが、今指摘をした九つの政治団体の所在地と代表者と会計責任者、それから電話番号を明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（片木淳君）　お答えいたします。
　御指摘の九つの政治団体につきまして、公表されている収支報告書を確認いたしましたところ、まず順次申し上げます。
　山王政経調査会、主たる事務所の所在地千代田区紀尾井町一赤坂プリンスホテル内、代表者手塚光夫、会計責任者金子裕子、電話番号三二六五―二九四一。
　政信会、主たる事務所の所在地千代田区紀尾井町一赤坂プリンスホテル内、代表者飯塚勝巳、会計責任者手塚光夫、電話番号三二六五―二九四一。
　清風科学研究会、主たる事務所の所在地千代田区紀尾井町一赤坂プリンスホテル内、代表者八木勇吉、会計責任者手塚光夫、電話番号三二六五―二九四一。
　清和政策研究会、主たる事務所の所在地千代田区紀尾井町一赤坂プリンスホテル別館二Ｆ、代表者手塚光夫、会計責任者金子裕子、電話番号三二六五―二九四一。
　世界人口問題環境保全総合研究所、主たる事務所の所在地千代田区紀尾井町一番地赤坂プリンスホテル一〇一号室、代表者飯塚勝己、会計責任者手塚光夫、電話番号三二六五―二九四一。
　仙信会、主たる事務所の所在地千代田区紀尾井町一赤坂プリンスホテル内、代表者金子裕子、会計責任者手塚光夫、電話番号三二六五―二九四一。
　創信会、主たる事務所の所在地千代田区紀尾井町一赤坂プリンスホテル内、代表者金子裕子、会計責任者手塚光夫、電話番号三二六五―二九四一。
　創造と信頼の政治を推進する会、主たる事務所の所在地千代田区紀尾井町一赤坂プリンスホテル内、代表者手塚光夫、会計責任者金子裕子、電話番号三二六五―二九四一。
　中央政経調査会、主たる事務所の所在地中央区日本橋本石町四―四中尾ビル六〇二号室、代表者高橋登、会計責任者手塚光夫、電話番号三二六五―二九四一とそれぞれ記載されているところでございます。
　以上でございます。
○照屋寛徳君　今言ったように、九つの政治団体、ほとんどが赤坂プリンスホテル内、同一場所であります。電話番号三二六五―二九四一、電話番号も一緒。ところが、日本橋と赤坂プリンスホテル、これも電話番号が一緒なんですね。まさに「おどろき桃の木山椒の木」でありますが。
　この同一場所、同一代表者、同一会計責任者、こういったものはそもそも政治資金規正法の政治団体として法律が予想していることなんでしょうか、自治省。
○政府参考人（片木淳君）　政治資金規正法上、政治団体の事務所の設置場所、代表者等の役員の選任要件、資格につきまして制限する規定はないところでございます。
○照屋寛徳君　確かにだれが役員になろうとか制限する規定はないけれども、同一人が幾つもの政治団体に名を連ねる、同一場所、場所は違うけれども電話番号が一緒、とんでもない話じゃありませんか。赤坂プリンスホテル一〇一号室に所在場所が定められている政治団体もありますね。ところが、赤坂プリンスホテルには一〇一号室はないというんです。そういう実在しない所在地を報告書に記載すると、政治資金規正法ではどういう扱いを受けるんですか。そんなことをやっていいんですか。
○政府参考人（片木淳君）　政治資金規正法第二十五条におきまして、収支報告書に虚偽の記入をしたということになりますと、そうした場合に係る罰則の定めがあるところでございます。
　いずれにいたしましても、個別の事案につきましては具体の事実に即して判断されるわけでございまして、自治省としては実質調査権を有しておりませんので、お答えいたしかねるところでございます。
○照屋寛徳君　実質調査権はない、しかし予算委員会やこの場で具体的に問題指摘がされたわけでありますから、調査をしなければいけないでしょう。どうですか。
○政府参考人（片木淳君）　ただいま申し上げましたとおり、法律によりまして自治省に実質調査権が与えられておりませんので、しかも問題が政治活動の自由に関する事柄でございますので、差し控えさせていただきたいと考えておるところでございます。
○照屋寛徳君　中央政経調査会についても、代表者が実在の人物であるかどうかというのは大きな疑念があります。
　私は、これらの今指摘をされた九つの政治団体というのは、明らかに具体的な政治活動はやらない、第一、政務次官、献金した御本人が具体的な政治活動については答えられないんですから、これはペーパー団体だというふうに私は思わざるを得ません。そのことを強く指摘し、同時に、これは私は政務次官の責任は非常に大きいということを強く申し上げておきたいと思います。
　それでは自治省にお伺いいたしますが、四月二十九日付の東京新聞で報道された河村文部総括政務次官の先ほど指摘をした森派政治資金管理団体への三千万円の政治献金の事実は、そのとおりでしょうか。
○政府参考人（片木淳君）　お答えいたします。
　報道されております献金につきまして、九つの今御指摘の政治団体の平成八年から平成十年の収支報告書及び平成七年の収支報告書の要旨に係る官報告示を確認いたしましたところ、三千万円ちょうどではないと思いますが、そのような寄附がなされた旨の記載があるところでございます。
○照屋寛徳君　この問題も河村文部総括政務次官の三千万円に及ぶ政治献金も、橘政務次官と同じような方法で政治献金がなされているんです。これは私はもう大変大きな問題だと思いますよ。こんなことをやって政治家と金にまつわる問題、本当に国民に納得できるような説明ができるかというと、私はとてもできないと思います。
　しかも、私が調べた河村文部総括政務次官の所得等報告書を見ますと、例えば平成七年ですと、歳費それから団体役員報酬を含めて三千二百万円余りの収入しかないんです。橘さんはもっとたくさん収入があられるんですが、三千二百万のうち八百万円も献金しているんです。平成八年は二千五百万余の収入のうちから五百八十万円寄附している。平成九年が三千二百万円余りの収入に対して七百九十万円。平成十年が三千六百八十七万円余の収入で八百五十万円寄附しているんです。
　これはどういう意図で、どういう目的でこんなにもたくさんの政治献金をしたのだろうか。しかも、それがいずれも森派の政治団体になされているという事実は、これは大きな意味を持っていると。なかなか橘さん御本人も事実をおっしゃりませんけれども、いずれこのことは私は大きな問題になるだろう、こういうふうに考えております。
　それで、私は予算委員会でも申し上げましたけれども、結局のところこれは政治資金規正法の献金の上限額、これの脱法行為ではないか。おっしゃるように、合法的な装いが緻密にこなされております。それは、合法だ、違法じゃない、政治資金規正法で許されているんだと、こうおっしゃりたいのかもしれませんけれども、まさに橘政務次官、河村政務次官が森派へ政治献金をした、この具体的な事実に照らすと、私はむしろ合法性を装った脱法行為であるというふうに言わざるを得ない。私自身三十年近く弁護士をやって、法律家としてそうとしか思えないんです。また、国民のごく常識的な考え方からしても、これは政治資金規正法の献金額の上限を超えていないから合法なんだ、こういうふうに言い張ってもやっぱり国民は納得しないだろうというふうに思います。
　それで自治大臣にお伺いいたしますが、この橘、河村両政務次官の献金方法、具体的な献金は、これは違法な脱法行為ではないでしょうか。政治資金規正法との関係でどのように考えておられるんでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（保利耕輔君）　先ほど自治省からのお答えを申し上げましたとおり、違法と言い切れないというところがございますものですから、現在このようなものが違法の形ということの認定はしがたいものであります。
　しかしながら、こうした御指摘、いろいろ具体的な例を引いての御指摘でございますが、今調べてみますと、九つの団体のうち一つ、清和政策研究会を残しましてあと八つの団体については昨年じゅうに全部解散がされておりますので、今後そういう措置はとりがたいもの、私はそのように認識をいたしておるわけでございます。
　また同時に、この種のものをまたやれば同じではないかという御指摘もあろうかと思いますが、それにつきましては、政治活動に関することでございますから、各党各会派においていろいろ御協議をされて、こういう事態を起こさないようにすることについて御検討いただければよろしいのではないかなと思います。
　自治省といたしましては、政治的な自由に対して干渉するということは避けなければならないことであるというふうに認識をいたしておりますので、何とぞ各党各会派でのお話し合いをお願い申し上げたいところであります。
○照屋寛徳君　それでは、自治省にお伺いいたしますが、一九九五年から一九九八年の間に、先ほど指摘をした森派政治団体に五十嵐真一、五十嵐好子個人名義でなされた政治献金の額を明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（片木淳君）　お答えいたします。
　御指摘の九つの政治団体の平成八年から平成十年の収支報告書及び平成七年の収支報告書の要旨に係る官報告示を確認いたしましたところ、順次申し上げますが、山王政経調査会には五十嵐……
○照屋寛徳君　合計でいいです。真一と好子で。別々の合計で。
○政府参考人（片木淳君）　それぞれの団体に対してそれぞれ寄附がなされておるものでございますが、政治献金がなされておるものでございますが、仮に合計をするということでお答えをさせていただきたいと思います。
　ちょっと申し上げますと、まず平成七年から申し上げますが、全団体に対して寄附が行われているわけではございません。年によりまして、八、九、十と順次申し上げますが、年によりまして対象団体は異なりますが……
○照屋寛徳君　いや、合計でいいですよ、合計で。
○政府参考人（片木淳君）　その前提で仮に合計ということで申し上げます。
　平成七年、五十嵐真一、合計一千万円。五十嵐好子、二百万円。平成八年、五十嵐真一、一千万円。五十嵐好子、二百万円。平成九年、五十嵐真一、一千万円。五十嵐好子、二百万円。平成十年、五十嵐真一、一千万円。五十嵐好子、二百万円となっております。
○照屋寛徳君　森派の政治団体に、平成七年から平成十年の間に五十嵐夫妻で四千八百万円政治献金されているんです。これはちょっと私も公表された書類で確かめましたけれども、恐るべき数字だなというふうに思っております。
　ところで、一九九二年秋の園遊会に五十嵐真一さんが招待されておりますが、それはいかなる肩書で、だれの推薦で招待されたんでしょうか。
○政府参考人（岩崎勉君）　先生御指摘のとおり、招待をされております。
　園遊会招待者につきましては、宮内庁から内閣官房に対しまして推薦依頼がございます。その際に示されました選考基準によりまして各省庁から推薦をしてもらいまして、これを取りまとめて推薦しているところでございます。
　本件の推薦省庁は科学技術庁でございました。
○照屋寛徳君　どういう理由で科技庁は推薦をしたんでしょうか。
○政府参考人（林幸秀君）　御説明いたします。
　五十嵐氏につきましては、平成四年秋の園遊会に科学技術庁より内閣官房に対しまして推薦をいたし、その結果招待されたと承知しております。
　推薦を行った理由でございますが、五十嵐氏は長年にわたりまして清掃事業活動を行ってこられ、また二十年以上にわたりまして日本環境保全協会の理事として活躍されるなど、廃棄物処理、清掃業界に功績があることにあわせまして、環境保全技術の開発に尽力されたことを考慮いたしております。
○照屋寛徳君　同五十嵐氏は一九九八年春の褒章を受章しておりますでしょうか。そうであれば、いかなる功績でだれが推薦されたのか明らかにしていただきたい。
○政府参考人（榊誠君）　御質問の五十嵐真一氏につきましては、平成十年春の褒章におきまして藍綬褒章を受章されております。受章の功績といたしましては、今科技庁からもお話がありましたように環境衛生の向上に関するものでございまして、推薦省庁は厚生省からでございました。
○照屋寛徳君　私は同氏が褒章を受けられることの是非をこの場で論じようというふうには思っておりません。
　ところが、先ほど自治省から報告がありましたように、御夫婦でこれはもう個人としては極めて高額の政治献金を、しかも森派の政治団体にしていると。このことは恐らくごく普通の国民感情からすると、とても納得しがたいものではないかということを現段階では指摘しておきたいというふうに思っております。
　一つだけ質問を飛ばしてしまいましたが、橘政務次官にお伺いいたしますが、あなたの御家族、例えば父親あるいは御子息から森派の政治団体への政治献金やパーティー券の購入などはありましたか。
○政務次官（橘康太郎君）　御質問の点でございますが、あったと承知いたしております。
○照屋寛徳君　幾らございましたか。
○政務次官（橘康太郎君）　今定かでございません。でも、二百万前後、父の場合は。息子の場合は五十万前後ではなかったかな、このように考えておりますけれども。
○照屋寛徳君　最後に、橘政務次官にお伺いいたしますが、森派への合計四千万円の政治献金、これは政治資金規正法に照らして合法であって何ら非難されるものではない、こういうふうに予算委員会やあるいは本日の委員会で繰り返し述べておられますが、仮に合法だとしてもこういうやり方というのは本当に好ましいことだろうか、適正なことだろうか、このことについてはどうお思いですか、最後にお伺いいたします。
○政務次官（橘康太郎君）　私は、予算委員会並びに本日申し上げたとおりでございます。
○照屋寛徳君　好ましいことだとお思いですか。
○政務次官（橘康太郎君）　繰り返しで大変恐縮でございますが、予算委員会と本日申し上げたとおりでございます。
○照屋寛徳君　予算委員会や本日何もおっしゃらないから、仮に合法だとしても、あなたがやった献金というのは、献金行為というのは好ましいことだとお思いなんですか。それは、政治資金規正法を所管される政務次官だから私は聞いておるんですよ。好ましいことであるとお思いなのかそうでないのか、そこだけはっきり答えてください。
○政務次官（橘康太郎君）　大変恐縮でございますが、繰り返しになって恐縮でございますが、予算委員会で申し上げたこと、そしてきょう申し上げたとおりでございます。
○照屋寛徳君　私は、何ら具体的な答弁が得られなかった、答弁を拒否した、自治政務次官が答弁をしなかった、こういうふうに受けとめて、時間でありますので終わります。
○松岡滿壽男君　参議院クラブの松岡滿壽男です。
　警察刷新会議の資料をいただいておりますので、まずそれに基づきまして質問をしたいというように思います。
　せんだっての予算委員会で前小渕総理ともこの警察問題についてのやりとりをしたことを思い出しておるんですけれども、やはり当時の支持率の低下ということについて、金融の問題それとやはり警察の問題が一つの理由になっているという御答弁を当時いただきました。
　やはり国民の最大の関心事というものは、そういう警察、身近な問題としてとらえていた、警察が国民の信頼にこたえていない、いろいろな問題が噴き出してきている、そういう不安というものがそういうものにつながっておったというように認識をいたしておりまして、そういう中から今回警察刷新会議を持たれたというふうに思うわけであります。
　しかし、もともと私は、現在の議院内閣制のもとでさまざまな審議会、国民会議、私的諮問機関、広く国民の意見を聞くということは大切だと思いますけれども、大統領制あるいは知事、市町村長とは別の形で、総理大臣というのは議院内閣制という中であるわけでありますから、国会での審議、国会に対する責任を持つというのが基本だというふうに私は主張しておりましたし、せんだっても予算委員会で資料の提出を求めましたら、各省庁の審議会の数だけでも二百幾つ、それから私的諮問機関も二百以上あると。それにはやはり国民の謝礼として税金も払われておるわけでありますし、当時の官房副長官の御説明では二億円ぐらいの報酬だという話がございました。
　しかしながら、今回これだけの大きな問題を引き起こしている警察の中で、やはりいろいろな英知を結集して何とか改革をしていかなきゃいかぬということでありますから、警察刷新会議における熱心な取り組みにつきましては、私も評価いたしますし、敬意を表したいとは思うんです。
　しかし、この中を見ていましてちょっと気になりますのは、本国会での、取り組みその他について自治大臣がきちっと説明するというような御回答もこの委員会でいただいておるわけでありますが、「警察の不祥事が多発し、警察に対する国民の信頼は、大きく損なわれました。」、「国会などでの御論議や国家公安委員会に寄せられる国民の御意見等を見ましても、警察の不祥事が後を絶たないのはその体質そのものに原因があり、組織や人事・教養制度の在り方を抜本的に改革すべきであるとの厳しい指摘がなされております。」ということを保利自治大臣は冒頭に言われまして、五つほど具体的な一つのたたき台を示されておるわけであります。それに対して、氏家座長と樋口座長代理の三月二十三日の第一回の記者会見で、「警察には閉鎖性、秘密性、おごりの問題があるが、最大の問題点は情報公開がきちっとしていないことである。」。ここまではよかったんです、ここまでは。その後に、「全警察官が総懺悔するような話ではなく、どこに特定の問題点があるかを探し出し、そこを変革していくことが必要である。」と、こういう意識ですね。
　私は、意識改革こそ今必要だと思うんです。前線での警察官がいかに真摯に国民の安全を守るために取り組んでいるかは我々も知っていますよ。しかし、これだけの問題が出てくるということは、全体がやっぱり意識改革をしなきゃいかぬ。しかしこの警察刷新会議にそういう意識があるんでしょうか。この言葉を見まして、一体どうなっているんだという疑問を生じておるんですけれども、大臣は、それに対するコメントはあれでしょうけれども、どうも我々の真剣な議論とかそういうものがこの刷新会議に反映しているんだろうかということにいささかの疑問を覚えるんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　警察刷新会議におきますどの委員の方々も、現在の警察の不祥事にかかわるいろいろな問題については大変な危機意識を持っておいででございます。特に、国民の皆様方に御納得をいただけるような改革をしないといけないのではないかという意識は非常に強く持っておられまして、そういう観点からいろいろな議論を展開していただいておるところと私は承知をいたしております。
　困り事相談とかそういう細かい話まで出ておりますし、また大きな話としては、公安委員会制度そのものについてのいろいろなお話というようなことも、ひいて言えば、やはり現在の警察制度が戦後長い間たちまして大分疲弊をしてきているし、社会の一般情勢を反映しているんでしょうか、警察官の意識の低下が部分的にでも見られる、そういうものがいろいろな犯罪の増加につながってきているというような認識は警察刷新会議の中でも非常に強くあるというふうに申し上げておきたいと存じます。
　御質問の趣旨に真っ向から答えているかどうか私もちょっと自信はありませんが、私が出席をしている範囲では、そのように私は感じております。
○松岡滿壽男君　大臣、そうじゃないんですよ。やはり国会での論議とか国民の不安とか関心とか、そういうことから見たら、大臣がここまで表現しておられるわけですから、刷新会議の方でむしろ全警察官が総ざんげして出直すぐらいの気持ちでやるべきだという表現があってしかるべきだと思うんだけれども、そういう認識にこの警察刷新会議は欠けておるんじゃないかという疑問が私があるから御質問を申し上げておるわけです。
○国務大臣（保利耕輔君）　警察刷新会議の中におきます議論につきましては、氏家氏が代表いたしまして記者会見をその都度やっております。その振りつけについては私どもは全く関与せず、警察刷新会議の皆様が複数出席をしておやりになっていらっしゃるということであります。
　しかしながら、議論の中で私ども入っておりまして感じますところは、やはり今の警察については、十分に根性をたたき直すというか、俗な言葉で言えばそういうことでしょうけれども、そういうことは必要だという雰囲気は私もひしひしと感じておりまして、記者会見の中でそういうものを出していないということが御指摘かと思いますが、そこはもう警察刷新会議に私としてはお任せをしているんでありますけれども、雰囲気としては、今申し上げましたように、十分にそのことは認識をしておられるということをこの場で御報告をさせていただきたいと思います。
○松岡滿壽男君　そういうふうに願いたいと私も思いますけれどもね。
　もう一つ気になりますのは、全会一致。要するに、全会一致の結論が出るまで徹底的に議論する、裏返せば多数決ではやらない、この答申は、ということのようですね。そうすると、一人か二人異論があれば、議運みたいなもので、結論が出ないということになるとこれは何のための刷新会議だという疑問が一つあるんですが、こういうことはどうなんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　その点については私からお答えするのが適当かどうかわかりませんけれども、最初のときに御議論がございまして、この会は、異論があれば全会一致といいますかみんなの意見が一緒になるまで議論を闘わせて一つの結論を得ていくようにしたいと思うと。多数決で決めるというのは、仮に三十人とか五十人とか大きなグループで論議をいたします場合には多数決の決定もやむを得ないと思うが、六人程度の会議であるならば、みんなが一致するまでとことん話し合うべきであるというふうに全員が一致しておられたということであります。
○松岡滿壽男君　それはそれでいいことですけれども、例えば困り事相談の問題を具体的に取り上げられております。この委員会でもせんだって相談員の設置が決まったという御報告を受けました、二千人の。今度はそうすると、今まで警察庁でやろうとしておった相談員制度と今度新しく提案される困り事相談員、これはどのような仕分けになってくるのか。我々から見ても、せっかく国会の場でも議論してそういう相談員制度を設けるということになって、今回の警察刷新会議でもその提案がなされておるわけでありますけれども、これはどのように理解すればいいんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　中間答申になりますか最終答申になりますか、そこの中でどういう表現になっていくのかということでありますが、その御意向を尊重して、政府といいますか、警察庁が責任を持って一つの改革案をつくり上げていくということになりますから、その後の調整だろうと思います。
　しかし、困り事相談というのは、実は法整備を必ずしも必要としない、むしろ予算措置等が必要かもしれませんが、そういう考え方は警察庁の方にもありまして、必ずしも名称は統一をされておりませんが、親切な窓口対応ということを非常に強く求められている昨今でありますので、それをできるだけ早く全警察庁につくっていくということが現下の急務でもある。
　したがって、そういうインフォメーションを刷新会議の方にも入れながら刷新会議の方でそういう一つの方向づけを出していただくということになっていこうかと、こんなふうに思っております。
○松岡滿壽男君　先ほど多数決の問題にこだわりましたのは、今回オープンにして、いろいろと国民の方にも窓口が開かれて情報も入れておられるということは非常に私はいいことだというふうに思っているんですけれども、この困り事相談という、ある委員さんが言っておられることが、「「困りごと相談」という表現は、警察は何でも引き受けるといっているように聞こえ不適切。」だと、「仕事が増えている中で、本当に処理できるのか。本来やらなければならない犯罪捜査などに力が行かなくなったら、本末転倒極まりない。国民の依存体質を助長して、警察の仕事が増えるばかりになるのではないか。」という、こういう御発言があるんですけれども、これを見て私も目を疑ったわけですけれども、今どきそういう発想をされると、国民がこれだけ不安を持って何とかしてくれと、それにこたえてこの刷新会議ができているわけでしょう。それに対してこういう意見があったら、やはりそうかと、困り事相談というのは、多数決でやるから、やっぱりこれは慎重にやらにゃいかぬなということで、何のためにやっているかわからなくなってくるということを私も危惧するんですけれども、これに対して大臣のコメントを求めてもちょっと御返答のしようもないだろうとは思うんですけれども、いかがなものかなという思いが実はいたします。
○国務大臣（保利耕輔君）　確かに市民のための窓口である困り事相談室というようなものあるいは相談の係というようなものを置いてやるということは、それだけに人員も食うことでもありますし、また手間暇もかかることでありますから、その面についてはむしろ政治の場でいろいろ配慮をして、そういったやり方についてサポートしていかなければならないというのは、私もそのように感じております。
　一方で、どなたが申されたか私は定かに記憶がありませんけれども、本末転倒という言葉は私は実はよく覚えておりませんが、どなたでもやはり、国家の治安を維持していくという警察の最も大切な任務というのは忘れてはならないぞという気持ちはどなたでもお持ちになっているだろうと思いますし、私自身がそう思っております。同時にまた、市民のための警察、国民のための警察という立場も忘れてはならない。それだけに警察に課せられた任務は非常に重いし、また大きい。
　それを我々が後押しをすることによってその両面がきちんと対応できていくようにしていくというのは、国家公安委員会の仕事でもありますし、また応援してくださる議員の皆様方にもお願いをしなければならないことだと。そのようにして、両々相まって、あらゆる面で日本の国民が安心して生活できる日本の国家というのをつくっていかなければならない、そんなふうに私は考えております。
○松岡滿壽男君　それで、まだもちろん途中ですからいろいろと支障もあるかもわかりませんが、この警察署評議会（仮称）を設置するという一つの提案があるんですね。自治体関係者とか保護司とかＮＰＯ、婦人団体、被害者団体、弁護士会、町内会、学校関係者等の代表者から成る警察署評議会を結成するものと。原型は英国にあり、これを日本流にモディファイしていこうということになったということでありますが、実は、せんだって予算委員会で、三月十六日ですか、参考人を呼んでこの問題をやったときに、渥美東洋さんという方が参考人で来られまして、私もこれは質疑をやったんですけれども、「ある面で民間人を内容に入れながら警察活動全体を賄うというのは世界の潮流なんです。宣誓した上で警察活動をやる人とそうでない人と両方を置いて、サポートしてもらうという形になるんだったらば、今いろいろ問題になっている国籍条項も問題なくやられますでしょう。」「そういうことも考えていただきたいし、それから今は警察ＯＢの方々たちを多く活用するという方法もないわけじゃありません。」、「早くやめて日本の社会からほうり出されて生きがいを失っている我々に、」、これは定年の方だと思うんですけれども、御自分も入れて、「私も何か老人年金手帳なんというものをもらう年ですが、こういう人間をもっと使ってもらいたいんです。我々がそういう仕事を与えてくださればいろんなことをやりますから。松岡さんもどうぞそういう仕事をしていただいて、」、私も引っ張り込まれてもあれなんですけれども、「みんなで一緒にそういうことをやりましょうよ。」ということを言っておられまして、「警察官としては採用しなくたって、地域で一番大変なお仕事をされて、子育てをされて、人間関係を御存じなのは女性の方々です、日本では今でも。だから、それらの方々の信頼を得るように、それらの方々の協力を仰いだらいいです。」、「そうすれば、女性が入ってくることによって、殴ったり火をつけたりするようなことはなくなります。」というような答弁がありましたけれども、これは大体そういう審議の中で方向づけがなされつつあるんでしょうか。いわゆる警察署、地域の中でサポートしていくと、地域が警察と連携をとりながら、民間も入れて。
　ところが、今現在地域社会の中では、かつての交番というものが、昔は家族で警察官が住んでおられたけれども、ほとんどいないわけですね。だから、駆け込もうにも行ったってだれもいないという状況。そうなると、地域化されるためには確かに一つのこういう方向づけがあるんだけれども、その前にやっぱり交番という核になる部分がきっちりしなければならぬと私は思うんですけれども、そういう点についての御意見があればひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　私がこの場で刷新会議の中のことについて詳しく御報告をするのが適当なのかどうかわかりませんが、今のＰＣＣＧというイギリスでとっております制度については議論が出たことは確かであります。記者会見でもそこの点が随分強く御質問があったようでございまして、新聞によっては大きな記事にされたところもあるようでございます。
　ただ、ＰＣＣＧをそのまますぐ日本に適用できるかどうかということについてはまだ議論を深めなければならない点だと思っておりまして、イギリスでつくりましたけれども、必ずしもイギリスで成功しているとも言えない、そういう面があるようでありまして、つくったところつくらないところ出てきて、これは警察署単位でございますが、しかも、形だけつくったんだけれども実際は警察が一生懸命お守りをしているというような姿というようなものがあるようでございますので、そういった点も十分検討を加えながらこのＰＣＣＧをどういうふうに入れていくのか、あるいは入れないのか、当面は入れないで将来の研究課題にするのか、そういった点は今後の検討になると私は思っておる次第でございます。
○松岡滿壽男君　警察関係はそのくらいにいたしまして、土地開発公社の塩漬け土地の問題でございますが、これは二月七日の日経ですか、「簿価で三兆八千五百億円」、「整理先送り　監督も甘く」という形で取り上げられておるわけであります。各自治体とも非常にこの問題では頭を悩ませておるわけであります。地価も先が見えないわけでありますし、経済構造も変わってくるという中で、今後これの健全化をどうやって取り組んでいったらいいかということで、みんな頭を悩ませておるわけであります。
　しかし、この取得の中には、非常に取得の過程が不透明なものとか明確な利用計画がないのに取得してしまったとか、現行制度でのチェック機能が十分に実は働いていないんですよね、振り返ってみると。これはやはり今後地方分権を進めていく上において非常に大きな課題だと思うんですね。
　きょうは衆議院の方で例の政務調査費ですか、地方自治法の一部を改正する法律案が通って、参議院に来るわけです。これは今後の地方議会を強化していくという上では非常に重要なことであろうと思いますし、そういう御努力に感謝はしたいと思っております。各党全党でそういう体制をつくろうという機運が出てきたということだと思うんですけれども、このチェック機能が十分に働いていないという点が非常に気になるわけですね。
　例えばの話として今、土地開発公社の問題を申し上げておるんですけれども、この点についてどのように対処していかれる御所存か伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　詳細については平林政務次官から御答弁をいただきますが、最近の動きを私の方からちょっと申し上げておきますと、平成十二年四月二十一日、つい先日でございますけれども、建設省の建設経済局長と自治大臣官房総務審議官との連名の通知を各自治体に出しておりまして、土地開発公社の運営改善についてということで六項目、例えば土地取得手続の適正化でありますとか、保有土地の処分の促進でありますとか、そういう通知を出して地方自治体の方にお願いをして、処分ないしいろいろな適正な処理についてのお願いを出しているところでございますので、つい最近のことでございますので、私の方からそのことを申し上げさせていただいて、残余の答弁は平林政務次官からしていただきます。
○政務次官（平林鴻三君）　お尋ねの地方議会のチェックの問題を中心にお答えをいたしますが、御承知のとおりでありますけれども、土地開発公社は、公有地の拡大の推進に関する法律というのがございまして、その規定に基づきまして地方公共団体の長に予算、事業計画の承認等を受けることになっておりますほか、地方自治法の規定により、土地取得に当たって地方公共団体が債務保証を行う際には議会の議決を受けるということになっております。したがいまして、土地取得の時点で地方公共団体のチェックを受けるという仕組みは既にでき上がっておるわけでございます。
　これも御承知のところでありますけれども、土地取得時から時間が経過いたしまして、財政事情の変化あるいは取得後の事業計画の見直し等によりまして、土地開発公社が長期にわたって保有するということになっておる土地が見受けられます。そこで、土地開発公社が土地を取得する際には、土地利用計画や地方公共団体による買い取りの見通し等につきまして十分チェックをするように、大臣が今お答えしたような指導をやってきたわけでございます。さらに、本年四月には、この土地開発公社のより一層計画的かつ適正な運営を図るために、土地取得手続の適正化等に係る留意事項を地方公共団体に対して通知をいたしたところでございます。
　今後も、引き続きこの問題には十分留意をして、指導の誤りなきを期していきたい、かように思っております。
○松岡滿壽男君　平林先生も知事さんをやっておられたし、私も市長をやっておったわけですけれども、現実問題として、地方議会の中でのそういう、チェック機関はあるけれども十分なチェック機能を果たしているかどうかということに問題があるわけでありまして、今後地方分権を進めていく段階でのいろんな議論をするためには、やはり過去を振り返り、反省して対応していかなきゃいかぬという思いでこういう御質問を申し上げたわけであります。
　もう一つ、例の特別地方債の廃止の問題です。
　病院建設費など年に一兆三千億円、結局厚生省は病院やごみ処理場の建設資金として公的年金の積立金を原資に行っている地方公共団体向けの融資を平成十三年度から廃止するということになったわけですね。平成十二年度で一兆三千億円もの資金が財政力の弱い市町村を中心に融資される予定になっているわけですけれども、これが廃止されるということになると安定した資金調達資源を失うわけでありまして、地方債の消化難あるいは調達コストの上昇の可能性もある。特に小規模な市町村では大変不安になっておるわけですね。
　これに対して自治省としてどのように対応をなさるのか、それをお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（嶋津昭君）　現在、国会で御審議されております財投改革によりまして、御指摘のように、資金運用部の預託義務の廃止の関連で、従来特別地方債として病院とかあるいは一般廃棄物の処理事業とかあるいは簡易水道事業等に対して地方債計画上一兆三千億ほどの融資規模で還元融資という形で行われていたわけでございます。
　したがって、この財投改革後の取り扱いでございますが、御指摘のように、それぞれの事業は地方団体の行政に大変重要な事業でございますし、また、そういう形で今まで年金資金がいわば還元融資の形で有効に活用されていたところでございますので、そういうのを財投改革後どういうふうに資金を確保していくかということについて関係省庁と現在協議をしているところでございますが、方向といたしますと、今回の財投改革後も、今度、郵便貯金資金なりが直接融資をするという窓口が開かれます。あるいは、財投債を原資にいたしまして財政融資資金制度ができますので、その財政融資資金制度は今の還元融資の機能を補完するような形での利用も一つ考えられるところでございますし、あるいは、病院事業なりあるいは簡易水道事業というのは公営企業金融公庫の融資対象事業でもございますので、公営企業金融公庫の融資について、その拡充を図っていくというような必要性もございます。
　全体を通じて、今後また新しい財投計画あるいは地方債計画で国会において御議論をしていただいて、それで資金を集める力が弱いような地方団体に対しても必要な資金については十分な配分ができるような地方債計画、財投計画をつくりまして国会に御審議をお願いしたいというふうに考えているところでございます。
○松岡滿壽男君　特例市の話を聞こうと思ったんですけれども、時間が参りましたのでこれでやめますけれども、ぜひこの委員会等での議論につきまして警察会議の方に大臣の方から御報告をお願いしたいというふうに思います。
○委員長（和田洋子君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
平成十二年五月十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　宏一君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　中川　義雄君　　　　　清水嘉与子君
　　　　　森下　博之君　　　　　阿部　正俊君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　須藤美也子君　　　　　市田　忠義君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　森下　博之君
　　　　　清水嘉与子君　　　　　中川　義雄君
　　　　　竹山　　裕君　　　　　岸　　宏一君
　　　　　市田　忠義君　　　　　須藤美也子君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　久野　恒一君
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　井上　美代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　玉沢徳一郎君
　　　政務次官
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　金田　勝年君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　福島啓史郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（若林正俊君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、大沢辰美君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（若林正俊君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（若林正俊君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に須藤美也子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（若林正俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産省畜産局長樋口久俊君及び同食品流通局長福島啓史郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（若林正俊君）　加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中川義雄君　自民党の中川義雄であります。
　きょうは加工乳の問題を質問するつもりで用意しておりましたが、突如として北海道で、しかも私の生まれたすぐそばで口蹄疫ウイルスが発見されたという大きな事件がございまして、とりあえず先にその問題から質問をさせていただきたいと思っております。
　三月二十五日だったと思いますが、宮崎県でこのウイルスが発見されたというニュースで我々も大変びっくりしたわけであります。九十数年来、日本にはもうないと思われたものが日本で発見されたということで、畜産業界そのものが恐れおののいたというような感じでありました。しかし、正直な話を申しますと、宮崎県だったものですから、北海道のような畜産王国とも言われている地域では何となく遠くの話だと、こう思っていたのも事実なんです。しかし、それが北海道、しかも出たところは十勝のど真ん中でございまして、一番酪農畜産の盛んなところであります。御承知のように、出たところの半径十キロ以内に約二万頭の牛が飼われているというような地域でございますから、これはまさに大変な驚きであったわけです。
　十一日に発見されて、十三日にこれが疑似感染ではなくて真性感染だという判断をされたその日にちょうど私自身もその地域に行っておりましたが、それは大変な騒ぎでありました。しかも、発見された農家が牛を七百五頭飼育しているというような大変大きな農家であったものですから、例えば処分一つ考えてももう途方もない大きな問題であります。私自身も、これは大変だ、取り扱いを間違うと、御承知のように北海道の場合、四割以上を酪農畜産が生産額を占めていますから、これで大変なことになると北海道全体が大きな問題になるということで、今日まで事態を見てまいりましたわけです。
　しかし、たしか今月の初めごろに宮崎の問題は大体解決して、もうこれ以上累は及ばないという安全宣言みたいなものが出されて間もない事態でありましたものが、結果を見ましたら、どうも、あれだけ農林省ばかりじゃなくて国を挙げて感染ルートを探っていたにもかかわらず、感染ルートがはっきりしないままで終結して、そして北海道へ飛んだわけですから、まずこの感染ルートに私は大きな注目をしなければならないということで、私自身もいろいろと勉強をさせていただきました。
　まずはっきりしたことは、これは発表されておりますが、今回宮崎で発見されたウイルスと北海道で発見されたウイルスは全く同一のものである。染色体の並び方その他から見て全く同列のものであるということが発表されておりますが、これまでいわゆる口蹄疫ウイルスというのは世界じゅうで何種類ぐらい発見されたのか。そして、今回日本の二つの地区で発見されたウイルスは同一のものであるが、これと同一または類似したウイルスが日本以外でどこでいつ発見された、そういう事実があるのかないのか、まずその点を明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（樋口久俊君）　口蹄疫のウイルスについてお答えを申し上げます。
　口蹄疫のウイルスは、血清学的に大きく七種類に分けられると言われておりまして、その中で、やや細かくて恐縮ですが、Ａ、Ｏ、Ｃとかいろんな型の名前がついておりますけれども、今回分離をされましたウイルスはＯ型という分類に仕分けをされるということになっております。
　また、世界各地で分離されましたウイルスは、お話ございましたように遺伝子の塩基配列によってさらに細かく分類整理がされておりまして、現在六十種といいますか六十以上のサブタイプといいますか、そういうものがあると言われているところでございます。
　今回我が国で分離をされました口蹄疫のウイルスは、これまでアジアの地域で分離をされたウイルスと類似の塩基の配列を持っていると言われておりますけれども、完全には一致をいたしておりませんで、一つのサブタイプといいますかそういうものに分離をされまして、命名もＯ—ＪＰＮ二〇〇〇と命名されているということで、お話ございましたが、ほかのものとは違うタイプに扱われているということでございます。
○中川義雄君　アジアのどこかの地域で全く同一種類のものが発見されたということになると、これはある程度感染ルートを解明するためには、点と点がわかりますから、その点と点との間にどういうキャリアが動いたのか、例えばえさだとか稲わらだとかそういうものが動いたのかということからある程度逆推できるわけですけれども、今のお話では類似のものがある、七種類ぐらいに多く分けたうちのＯタイプであって、それはアジアに多いということになるから、これははっきりした地点は出すことはできないが、何となくアジアから入ってきた可能性があるというふうに類推できると思うんです。
　そういうことで、今回のは、私自身全く素人ですからいろんな書物を読んでみますと、このウイルスはあるとき若干変化していく、常に変化していくんだということを考えますと、アジアのＯタイプのものが日本へ入ってくるまでの間にある程度構造的に変化して日本型の新たな種類になったというふうに類推してよろしいと思うんです。そうすると、アジアと宮崎県、宮崎県と十勝、またはアジアと宮崎県、アジアと十勝との間でキャリアが動いた、そのウイルスを持ったものが移動したというふうに類推しなければなりません。
　しかし、これも農林省の発表を聞きますと、これまでいろいろと精査してきたが、宮崎県のものと今回の北海道のものとではウイルスは同じだがキャリアには共通性がないんだと。稲わらだとかえさだとか人の接触だとか、もちろん二千キロも離れていますから、人の接触でそれが感染したなんということになったらその間に日本じゅうにばらまくことになりますからそんなことは考えられません。空気感染も考えられません。そうすると、まず宮崎と十勝を直接結ぶルートというものは考えなくてもいいんですね。ちょっとその点だけ確認させていただきたいと思います。
○政府参考人（樋口久俊君）　お話ございましたように、宮崎の口蹄疫とそれから今回北海道で発生しました口蹄疫の間で、私どもが得ております情報といいますか材料といいますかからいたしますと、ウイルスが共通ということが現在つかんでおります情報でございまして、これ以外に両者の関係を示す情報は得られておりません。
　当然、原因究明に向けていろいろ情報の収集、分析に取り組んでいかないといけないと思いますが、お話ございましたので、あえてそういう関係に言及するといたしますと、輸入された粗飼料というものが共通をいたしておりますので、これがかかわっている可能性を念頭に置いて対応しないといけないんじゃないかなというふうに考えているところでございます。
○中川義雄君　今、局長さんがお答えになったことで、私はもう一回ちゃんと確認しなければならないのは、宮崎の当該農家、当該地域でもアジアからの輸入粗飼料などを使っていた。そして、この当該農家もアジアからの輸入粗飼料を使っている。しかし、よく調べてみたら全く違うもので、ルートも違うものだということがわかったわけです。
　そうするとますます混乱してきて、そこで予想される恐ろしいことは、まだ国内のどこかの地域にこれが入ってくる可能性があると類推もされるわけです。そうすると、これは畜産業界ばかりじゃなくて、何となく薄気味の悪い、どこかで解消したと思ってもまたどこかに発生する可能性があるということになれば、せっかくの今回の二つの貴重な例が、感染ルートを解明するための手段としてはかえって難しくなってきたと考えられます。
　しかし、何としても感染ルートだけは断たなければ将来大変なことになってしまうから、断つためにも感染ルートの解明というのが必要であります。そしてまた、輸入飼料その他を何ぼ押さえても、これは港の数の多さ、流通の複雑さその他を考えますと簡単には解決できないものではないかと思うんです。
　そういうことで、まずは感染ルートを解明するために、今回十勝で発見されたものも宮崎とある程度の類似性を考えて検体を集めた、四百何個かから集めた検体の一つがあらわれたんですが、この検体はこれまで調べた検体だけでいいのかどうか、もっと検体を広げて十分な調査をした方がいいのか。これはまだ農林省としては検討中かもしれませんけれども、その点についての見通しがあれば、そしてまた感染ルートを解明するために今後はどんなやり方をするのかも含めて局長の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（樋口久俊君）　原因究明のためにいろんな調査をやるわけでございますが、宮崎でやりました事例で若干御紹介いたしますと、やり方でございますが、まず発生農場と導入されました導入元といいますか、そういうところとの関係が一つございます。それから近隣のものがどうなっているか、それから給与されているえさがどうなっているか、そういういわば疫学的な調査から着手をするわけでございます。たまたま今回の北海道で確認をされましたものも、宮崎に関連して輸入粗飼料を輸入しているところを調査して、その調査対象の中からこれが確認されたということでございます。
　北海道につきましても、本別町で確認されました農家で、先ほどお話ししましたようにまずは疫学的な調査から着手をしていって、その中で得られた情報に基づいて、例えば宮崎でありましたように全国を対象に、またその対象範囲をきちっと整理をしながら検査、確認をしていくという作業が考えられるというところでございます。
　今着手していますのは、まずは疫学的な部分、とりあえず本別町の畜産農家と何らかのかかわりがあるところを中心に、そこから広げていくという調査を行っているところでございまして、その調査の過程でわかりました材料に基づきまして必要な検査は当然やらないといけないと思っております。