Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（乙）委員　ぜひ建設大臣からも、今言った問題を御認識いただきまして、運輸省に対しても、今回の都市計画法、建築基準法の改正と関連をしまして、新幹線の騒音対策を一層強力に進めるよう働きかけをいただきたい。
　ひとつ要望をいたしまして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○吉井（光）委員　今回の都計法並びに基準法の審議もいよいよ大詰めを迎えたわけでございますが、私は確認の意味で、さきの本会議での私の代表質問に対する政府答弁並びに当委員会での政府答弁、及び政府案に対するところの我が党の申し入れ事項、こうしたことについて七項目の質問並びに確認をしておきたいと思うわけでございます。なお、時間が非常に短いわけでございますので、ひとつ手短に簡潔な、また核心に触れた御答弁をお願いしておきたいと思います。
　まず初めに、市町村のマスタープラン策定についてでありますが、これはいわゆる政府案では任意規定になっておりますが、少なくとも努力義務規定にして、みずからの町づくりに政府として積極的に誘導していくべきであると思うわけでございます。政府が市町村のマスタープラン策定について、都市計画を定めるすべての市町村において策定されるよう指導してまいりたいというのであるならば、その意思をはっきり法文上明記しておくべきでありまして、明記しても何ら差し支えはないのではないか。法文上、市町村のマスタープラン策定について「定めることができる。」ではなくして「定めるものとする。」このように改めるべきではないかと思うのですが、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○市川政府委員　基本的には、ただいま先生から御指摘ございましたように、私どもすべての市町村に策定していただきたいという気持ちを持っておるわけでございます。
　条文上の表現につきましては、私どもは任意規定ということで御提案申し上げておるところでございますが、いろいろと御議論もされているように伺っておるところでございます。
○吉井（光）委員　次に、我が党は都道府県のマスタープラン、これは市町村のマスタープランの上位計画として位置づけられるのではなくして、それらを調整するもの、あるいは都道府県固有の項目に関する計画として位置づけることを主張しているわけですが、政府は、市町村のマスタープランは当該市町村の町づくりのビジョンを具体的に定めるものであり、都道府県のマスタープランは一つの市町村を超える広域的な観点に立った都市計画の方針を定めたものであり、両者は趣旨、内容を異にするものであるとだけしか言っていないわけでございまして、内容が異なるものだからどういう関係になるのか、これについては非常に不明確な表現にとどまっているわけでございますが、もっと明度にわかりやすく両者の関係について御説明を願いたいと思います。
○市川政府委員　今回御提案申し上げております市町村が定めるいわゆるマスタープランにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、できればすべての市町村で定めていただきたいということで、それが当該市町村で定めます今後の都市計画の重要な指針であり、かつ市民にとりましての、住民にとりましての将来像に対するコンセンサスであるというふうに考えておるところでございます。
　それに対しまして、現在既に現行法でございます「整備、開発又は保全の方針」は、知事が定めるマスタープランということで、広域的な観点から定められるということにつきましては御指摘があったとおりでございますが、そのほかに、基本的には市街化区域及び市街化調整区域の線引き都市計画を決定する際にその中身として定めるという点がございまして、いわゆるすべての都市計画の指針という位置づけにはなり得ないといいますか、一つの限界があるというふうに考えております。したがいまして、今後の都市計画の指針として各市町村がそれぞれお持ちになっていただくものとしては、やはり今回御提案する基本的方針の制度が最もふさわしいもの、そういうふうに理解しておるところでございます。
　ただ、そういうところで、線引きに関する都市計画の中で定められます整備、開発、保全の方針がございます場合におきましては、市町村のマスタープランを定めます場合に、それに即して定めるようにという規定も条文上は入っているところでございます。
○吉井（光）委員　では次に、地区詳細計画策定の義務づけについてでございますが、政府は将来的な検討課題としてまいりたいとしているわけですが、これはどういう意味か、確認をしておきたいわけでございます。
　地区詳細計画策定の義務づけは、個性ある町づくりのためにはぜひとも必要だと認識の上で、近い将来の義務づけのために今から検討を徐々に始めていきたいといった積極的な意味なのか、それとも、現段階では義務づけがいいかどうかわからないから、将来検討するときが来たら検討すればいいといった、いわば国会用語の、悪く言えば何もしない、やらない意味なのか、どちらなんですか。
○市川政府委員　地域の特性を生かした個性ある町づくりを進める上におきまして、地区詳細計画の策定は重要であると考えておりますが、この詳細な土地利用規制、なかんずく建物の形態等まで含めた規制につきましては、我が国の歴史的な事情もありまして国民の理解がまだ十分に得られない状況であること、あるいは市町村の都市計画の担当部局におきますいろいろな準備不足等の問題
点その他がございまして、現時点では即義務づけをすることは困難ではないかと考えておりますが、長期的な方向では、ぜひいろいろな角度からの検討ど努力を重ねながら、条件が整った時期におきましては策定の義務づけについて検討する必要があるという意味合いにおきまして、将来的な検討課題ということでお答えした次第でございます。
○吉井（光）委員　次に、開発登録の記載事項の追加でございますが、市街化調整区域内において開発許可の際決められた高さの制限を適用しないこととする許可等についても、第三者への情報提供、取引の安全の保護等、こうしたことを図る観点から、開発登録簿に明記すべきではないか、このように思うわけですが、いかがですか。
○伴政府委員　現行の開発登録簿、個々別の開発行為の許可ごとに登録簿をつけておりますけれども、それには、市街化調整区域内において開発許可の際定められました、例えば建物の高さ等の制限を記載するようになっておりまして、これによって第三者の取引の安全の保護が図られると思っておりますけれども、先生御指摘の点につきましては、知事が特別の許可を出して建てた建物といったような場合にはその旨を記載したらということだと思いますが、第三者に情報を開示するという意味では大変大事なことと思っております。貴重な御意見と思って、重く受けとめさせていただいております。
○吉井（光）委員　第五点目として、違法な用途転用の具体的な防止措置についてでございますが、住居専用の用途地域に建ったいわゆる集合住宅等が店舗やオフィス等に転用されないように、その防止策を講ずることは極めて重要な点でございます。政府はこれについて、特定行政庁による建築物の利用状況の的確な把握をさらに徹底することにより適切に対処してまいりたいということでございますが、その利用状況の的確な把握をどのような方法で徹底されるのか、明らかにしてもらいたいと思います。
　また、適切に対処するということはどういうことを具体的に指すのであるか、罰則があるとか何かペナルティーが科せられるのか、ひとつ素人でもわかるように御説明を願いたいと思います。
　　　　〔北村委員長代理退席、委員長着席〕
○立石政府委員　違法な用途転用を防止するためには、先生御指摘のとおり、特定行政庁による建築物の利用状況を的確に把握することが必要だと考えております。
　その具体的な方法といたしましては、特定行政庁が日常のパトロールを強化することがまず第一に重要でございますが、またそれと同時に、建築基準法に基づいて確認あるいは許可等を行った建築物について台帳を整備する等、資料をきちっと整えて対応していくことが効果的であると考えております。
　しかし、不幸にも違反の事実が判明した場合でございますが、その場合には、使用制限等のやはり厳しい是正措置を積極的に行っていく等、適切な措置をとる必要があると考えております。用途違反の防止、是正につきましてより積極的な対応を図ることが必要であると考えておりまして、特定行政庁に対しましても今後一層指導してまいりたいと考えております。
○吉井（光）委員　では次に、自動車の車庫の規制の明確化についてでございますが、いわゆる自走式自動車車庫については、従来から建築物がそれとも工作物か、この論議また論争の裁判があるわけでございますが、駐車場対策が今日の重要な課題になっているだけに、今後無用な混乱や論争を避ける意味から、また安全性の面から、この際きちっとした建築基準法上の定義規定を改正をして、そして自走式自動車車庫は建築物に含まれることを明文化すべきであることを強く主張をしておきたいわけでございます。
　ところで、これに関連するわけでございますが、去る二月二十六日の当委員会で私が提言をいたしました、いわゆる家庭用など小規模な機械式駐車場装置の安全性確保のためのマル適マーク制度の導入でございますが、政府からは、同様の問題意識に立って今後この問題について積極的に検討してまいりたい、このような答弁をいただいたわけでございますが、この意味は、マル適マーク制度を導入するよう積極的に取り組むことであると理解をしてよろしいかどうか。
○市川政府委員　前回先生から御指摘ありました際は、検討してまいりたいとお答え申し上げたところでございますが、現在、検討しているところでございます。
○吉井（光）委員　最後に、都市計画制度の見直しについてでございますが、我が党は、地区計画制度の充実を含めまして市町村の自主的な都市計画を推進する方策につきまして、少なくとも五年後をめどに都市計画制度の再度見直しを主張しているわけでございますが、これに対して政府は、今回の改正は総合土地政策推進要綱等に基づく総合的な土地対策の一環として行う場合は当然見直す必要があると考えているということでございますが、見直しの意味についての論議は今は別にいたしまして、では所期の目的どおり働かなかった場合とはどういう場合を想定していらっしゃるのか、もう少しわかりやすく説明をしていただきたいと思います。また、所期の目的どおり働いたかどうかを見きわめるには、最低どれくらいの期間が必要と見ていらっしゃるのか。
　それと、最後に建設大臣に、都市計画制度の適時的な見直しについての決意をひとつお伺いをしたいと思います。
○市川政府委員　前段の方を私からお答え申し上げたいと思います。
　今回の法改正にかかわる制度につきまして、所期の目的どおりに働いたかどうかということについてどういう点をチェックするのかということでございますが、用途地域の細分化について考えてみますと、まず基本的には、それがいわば所期の目的どおりに用途地域の塗りかえが行われるかどうかということが一つあるわけでございます。それから、やや長期的になるかと思いますが、あるいは非常に近い将来くるかもしれませんが、再び前回といいますか今回のような地価の動向が出ました場合に、今回の新しい用途地域制度によりまして、それが塗りかえられた段階におきまして、住居系を中心に住居の環境が守られるというような状況が出るかどうかといったようなところだと思っております。
　とりあえずその塗りかえ等につきましては、この法律が公布されましてから施行に約一年かかると思います。それから、施行後塗りかえられるまで、つまり新たな用途地域の指定が行われるまでは約三年ということを想定してございますので、五年ぐらいの段階でとりあえず全国的に新しい用途地域制度が適用されて現実に都市計画が変更されますので、その状況がどういう状況になっているかといったようなところが、私どもとして一つの見きわめの最初の段階ではないかというふうに思っているところでございます。
○山崎国務大臣　都市計画制度は経済社会の変化に適切に対応していくべきものと考えますので、先生の御提案のとおり、適時的確に見直しを行っていく所存でございます。
○辻（第）委員　五月十三日の朝日新聞は「都市計画は自治体の手に」という社説を掲げています。社説は、今審議中の両案にも関連して、都市計画制度のあり方に関連して「都市計画づくりは政府でなく自治体が主役であるべきだ、との発想を貫くよう求めたい。」としています。社説は「高度成長期以来、市町村が乱開発や環境破壊からまちを守るためにとった手段は、法に独自の規制を上乗せすることだった。」と述べています。要綱行政と言われ、政府はこれに否定的な姿勢でありましたが、とにかく乱開発や環境破壊から町を守る上では一定の役割を果たしてきたことは事実であります。
　最近では景観条例や給水条例など条例を制定し、乱開発を防ぎ、環境を守ろうとする動きが強
まっております。福岡県の志免町や山梨県などでは裁判にまでなっています。これは結局自治体側が敗訴しましたが、自治体にとってはやむにやまれぬ事態からとった措置だったと思います。昨日も、土地住宅市民フォーラムの有志の方からも、都市計画の決定権限の問題、ダウンゾーニングの問題が都市計画法の変更の際のかなめだとして要請がありました。都市計画の決定権限の問題に関しては、私もこれまでの質疑の中でこうした意味のことをお尋ねしてまいりました。改めてこの考え方、朝日の社説の主張について、建設大臣の御見解をお聞きいたします。
○山崎国務大臣　朝日新聞の社説は拝見をいたしました。「都市計画は自治体の手に」という見出してございますが、昭和四十三年の現行都市計画法の施行の際に、原則として市町村が都市計画を樹立する、広域的、根幹的なもののみ県知事が行うこととなりまして、すべて地方に移譲されたところでございます。今回の見直しに当たりまして、市町村の都市計画に関する基本的な方針、いわゆるマスタープランを創設する制度を設けましたところでございまして、市町村の町づくりの権限をさらに拡充いたしましたところでございます。
　今後とも、一層の権限移譲に努めてまいりたいと存じます。
○辻（第）委員　実質的な中身として、本当に「都市計画は自治体の手に」、重ねて強く求めておきます。
　次に、社会党、進民連の方にお尋ねいたすわけですが、これらの事態といいますか自治体の対応は、自治体にとってぎりぎりの対応でありました。これしかなかったものだと私は思います。いわば土地利用や都市計画について、自治体が独自に対応できる幅の狭さというものを示したいろいろの出来事だったと思います。これらの自治体がとった措置以外に自治体がとれる方策はなかったのではないか、このように思います。そこで、社会党・進民連案の提出者の見解を伺います。
○菅議員　今、辻委員の方から、こういうやり方しか自治体にとってなかったのではないかということを申されましたけれども、私どもも全くそのように感じております。
　先ほど指摘をされました福岡県の志免町の給水制限、実は私が今住んでおります武蔵野市において、二十年以上も前に同じような給水制限を当時の市長さんがやりまして、最高裁まで行っても敗訴したというケース、志免町も同じであります。また山梨県の場合も、これは条例で県が決めていたにもかかわらず、建築確認をおろさないということで敗訴をしているわけです。
　先ほど来、大臣や局長は、もう原則全都市町村におりている、おりていると言って、繰り返して同じことを言われるわけですけれども、まさに県が自分で条例をつくって、それを守らないから確認をおろさないというふうにしても、今の都市計画法、建築基準法では、それは法律に連動しない条例だからといって裁判所では敗訴になるし、まして指導要綱の場合は、水道法の規定の方が優先して同じく敗訴になる。別に市長さんが意地悪をして給水制限をしているわけじゃないわけでして、そういう点で、まさに形だけは市町村に権限がおりているかもしれないけれども、実質的にはおりていないということがこの裁判の結果、あるいは昨日の真鶴町長の見解でも明らかだと思うわけです。
　そういう中で、政府案では、先ほど来の議論のように、上乗せ条例は認められない、これは規制の上限を決めているのであって、それより緩いのはまだともかくとして、きついのはだめだとか、財産権を守るんだというようなことを言っておられるわけですけれども、基本的に土地基本法の中でも、土地については公共の福祉、つまり住民や市民全体のことから考えるべきだという原則からして、この基本的な政府あるいは建設省の考え方を転換させることが必要であるというふうに思っております。
　私たち社会党、進民連の提案では、このいわゆる敗訴をした条例や、あるいは真鶴を含めた多くの自治体の条例、要綱が、都市計画の中できちんと連動するような仕組みにしょうということをかなり中心的課題に置いてこの法案作成に当たったわけであります。そのやり方については、昨日も若干申し上げましたけれども、一つはマスタープラン、いわゆる我々の案で言うマスタープラン、あるいは用途地域の決定、あるいは白地地域についての容積率、建ぺい率等も自治体が都市計画という形で決めることができるということにいたしましたし、開発許可の技術基準の上乗せなども、建設省の見解とは異なって条例によってできるというのが、衆議院の法制局などとの協議の中でもそこまではいいのではないかということも、若干の条件はありますけれども、それを法律にのせたわけであります。
　そして、議会の議決ということが基本的に分権のいわばあり方の保障、つまり何でも勝手にやるとよく建設省の方は言いますけれども、自治体が議会で決めるということは一つの立法権、自治体の立法権なわけですから、そこに権限を移していく。そうすれば、その計画については議会も責任を持つ、もちろん執行の面では首長も責任を持つ、それによって住民の参加もより近い形で可能になってくる、このような考え方で提案をさせていただいているところであります。
○辻（第）委員　本当に「都市計画は自治体の手に」ということを、改めて重大な問題として受け取りました。御苦労さんでした。
　次に、開発行為の問題についてお尋ねをいたします。
　現在、駐車場は開発許可の対象には入っておりません。しかし、規模の大きい駐車場の場合について見ますと、駐車場がそれ単独というより、何らかの施設などと関連がある場合が多い。駐車場が、例えば施設などの開発の場所に隣接していなければ、駐車場は開発許可の対象とならないということです。しかしこの場合、当然周囲に与える影響に変わりはないわけでありますから、一体のものとして計画しているのに、形式的に離れた場所にあるからといって開発許可の対象外というのは道理に合わないと思います。今後の課題として検討すべき問題ではないかと思いますが、いかがですか。
○伴政府委員　建築物の建築を伴いません単なる青空駐車場の場合は、土地の利用としては空地的あるいは平面的でございます。しかも、通常土地利用形態としては一時的、将来何かに使おうというような過渡的なものでございますので、例えば建築物が建築されて半恒久的にその都市的な生活あるいは業務が営まれた場合とは違うのではないかというようなことで、一般的には開発許可に係らしめる必要性は、道理にかなうかなと思っているわけでございます。今先生御指摘のように、大体は駐車場と、それからその開発区域内に別の施設ができるというようなことで、その施設と一体として青空駐車場も含めて開発許可の対象にしているという運用をしている自治体も多いと思います。
　問題は、今お話しのような離れたものでございますけれども、離れたものにつきましても、本体のものにつきましては少なくとも開発許可あるいは建築規制等が及ぶわけでございますので、その中で考えていくということが当面の対応かなと思っております。具体のケースいろいろあるようでございますけれども、その辺は具体のケースに即してよく検討させていただきたいというふうに思っております。
○辻（第）委員　次に、都市計画が住民に密接な偶係があるにもかかわらず、実際住民の皆さんの多くは、町づくりや都市計画の重要な事項が突然目の前にあらわれるという印象を持っています。形式的には、公示なり自治体の公報に掲載するなどで周知しているということになるのだろうと思いますが、本当に住民にとっては、突然目の前にあらわれ、その段階ではもはや決定済みといったことにならないように、案の縦覧、公聴会の開催など法律で定められた措置にとどまらず、本当に親切な住民への周知徹底を行うよう努力する必要が
あるのではないかと考えるのですが、いかがですか。
○市川政府委員　都市計画につきましては、現行制度でも公聴会の開催、案の公告・縦覧、意見書の提出、都市計画地方審議会への付議等、我が国の行政手続の中では、住民参加の手続という意味ではかなりの手続が盛り込まれていると私どもは思っておるところでございます。
　しかしながら、なかなか住民の理解を得られるまでに至っていないのではないかという御指摘でございます。ただいま御指摘ございましたように、今後説明会の開催あるいはパンフレットの作成等をなお十分にやることによりまして、住民への周知を図るように地方公共団体を指導してまいりたいと考えておりますが、今回御提案申し上げておりますいわゆる市町村都市計画に関するマスタープランは、そういった意味におきまして、個々の都市計画ではなかなかわかりにくいものでございますから、この都市計画の持つ意味合い、我々の町が将来どういうふうになるかという意味においてこの都市計画がどういう位置づけになるのかということで、より理解が進むようにということで御提案申し上げているところでございまして、ぜひ新しい制度が適用され、そういった方向にいくようにと私どもも念願しておるところでございます。
○辻（第）委員　次に、区画整理事業における換地計画に関しても自治体により差があるようですが、ある自治体では自分の行き先しかわからない、現在の隣近所の人々がどこに換地されるのかわからないという不満を聞くことがあります。換地先の決定はいろいろと難しい点もあろうと思いますが、少なくとも換地先の全体像を関係者にわかるようにすべきではないのか、いかがですか。
○市川政府委員　区画整理事業に関しましては、いわゆる仮換地指定の段階と換地計画の段階とございますし、それから組合施行の場合と公共施行の場合との違いもございます。大体組合施行の場合には、仮換地指定の場合でも総会の同意が心要ですし、換地計画の作成に当たりましては総会の議決を経るということになっておりますから、実態的にはかなりの地権者の方々が全体像も把握できておるのではないかと思いますが、公共施行の区画整理事業の場合におきましては、一応手続的にはそういったような手続も用意はしてございますけれども、なかなか組合施行のようにはまいらないという実態もあってただいまのお尋ねになっておるのではないかと理解するところでございます。
　手続だけの問題ではなくて、実態的に地権者が換地計画の内容を把握し、当該土地区画整理事業につきまして十分な理解のもとに町づくりに参加できるようないろいろな運用等につきましても、今後とも努力してまいりたいと思う次第でございます。
○辻（第）委員　今申しました二、三のことは、都市計画が実際には住民から遠いところにある、そういう見本みたいなものだと思うのですが、政府は住民の声を生かした町づくりに努めていただきたい、重ねて求めておきます。
　最後に大臣、総括的にお伺いをしたいのですが、今後の都市計画、建築基準行政を進めるに当たりまして、本委員会でもいろいろ議論がありました。今回の都市計画法、建築基準法で用途区分の細分化などの改正が行われますが、今後行われる新用途地域への見直し作業はもとより、今回の改正が規制緩和になったり、かえって環境を悪化させるような運用にならないように法の運用を進めていただきたいと思いますが、大臣の御所見を伺います。
○山崎国務大臣　このたびの両法の改正案でございますが、これは御案内のとおり、昨年の一月、総合的な土地政策要綱が定まりましたが、それに基づきまして金融、税制等先行いたしました施策とともに、今回土地政策を推進する上で提案をいたしましたものでございます。
　その土地政策は、当然のことながら土地利用計画を充実させることによりまして新しい都市環境の整備を行い、あるいは都市の発展を図ってまいりたいということでございますし、また地価の安定にも資するものであるべきであると考えておるわけであります。用途地域の見直しあるいは誘導容積制度の導入等いろいろと提案をさしていただいておりますが、これらの新しい手だてを通じまして立派な都市づくりをやってまいりたい。弊害が出ないように、逆に立派な都市ができますように努力してまいりますことを、ここに改めて申し上げておきたいと存じます。
○古賀委員長　これにて両案中、内閣提出、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明二十一日木曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
平成四年五月二十日（水曜日）
　　　　午前十一時一分開議
出席委員
　　委員長　牧野　隆守君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　石破　　茂君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　平田辰一郎君
　　　理事　持永　和見君　理事　網岡　　雄君
　　　理事　池端　清一君　理事　遠藤　和良君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大石　千八君
　　　　　　岡田　克也君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮路　和明君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　山口　俊一君　　　　沖田　正人君
　　　　　　小松　定男君　　　　五島　正規君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田中　昭一君
　　　　　　竹村　幸雄君　　　　外口　玉子君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　大野由利子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　玉木　　武君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　小林　康彦君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　川崎　幸雄君
　　　　　　　　厚生省社会局長　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　厚生省保険局長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省年金局長　加藤　栄一君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　奥村　明雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第一課長　　　田中　信明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　　課長　　　　　　霜鳥　秋則君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　　機器課長　　　　青柳　桂一君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部企画課長　北浦　正行君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高峯　一世君
　　　　―――――――――――――
五月二十日
　原子爆弾被爆者等援護対策の充実に関する陳情
　書
　（第七七号）
　保健・医療・福祉に携わる人材の確保に関する
　陳情書
　（第七八号）
　カイロプラクティックなど医業類似行為の取り
　扱いに関する陳情書外五十二件
　（第七九
　号）
　国立医療機関の賃金職員の定員化に関する陳情
　書
　（第八〇号）
　看護婦確保法の制定に関する陳情書外六件
　（第八一号）
　水道水の水質基準の見直しに関する陳情書
　（第八二号）
　若手層等の障害年金無年金者の解消に関する陳
　情書
　（第八三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○牧野委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三原朝彦君。
○三原委員　久しぶりで質問させてもらうのですけれども、社労委員会が厚生と労働に分かれまして、弁解じみますけれども、私は労働の方で理事をやれと言われておりまして、いつも日にちがダブるものですから採決のときぐらいしか来なくて、石破君なんかにいつも怒られていますけれども、申しわけありません。逆のケースもあるようで、厚生に席を置いておいて労働になかなか来れない人もおるようで、申しわけなく思っておるのですが、きょうは質問の機会を与えていただきましたので、ありがたく三十分間ばかり質問をさせていただくわけであります。
　きょうは、私は生と死の問題みたいなことを、日ごろ私がふるさとにおるときにいろいろな人から質問されたり聞かされたりするようなことを率直に国政の場に、伝達役でもありますから質問させていただいて、国の方針を聞かせていただきたいと思うわけであります。
　今から小一カ月ほど前ですか、新聞で何か大々的に、顕微鏡で授精をさせて、人工授精した赤ちゃんができるという話があって、仙台の方ですか、あそこで赤ちゃんが生まれたような話も出ておりました。
　私の地元にも実はそういうことを一生懸命やっておる若手の医師がいまして、その人も新聞に載ったのですが、友達なものですから、あなた、よう活躍して頑張っておるで、ええこっちゃと言いましたら、それについてということで、自分たちは一生懸命やっておる、しかしながらコストがかかる。例えば東京からも子供が欲しい欲しいといって来るのだそうですが、来た人の足代がかかる、泊まり賃がかかる。そういうことはさておいても、自分がそれに対して医師としてのいろいろなことをやるのだが、それにも丸々払っていただかなければいけないので申しわけない。
　それを突き詰めて考えると、経済的に余裕のある人は、例えば一回で赤ちゃんが生まれるとも限らないのですから、二回も三回も四回も五回も続ける人もおるそうです。もう五回以上来ている人もいる。そういう人たちに対してはそれこそディスカウントしてやりたいような気分になるけれども、自分も生活がありますのでなかなかそうもいかない。突き詰めて極論すれば、普通の状態では生まれない夫婦が子供を欲しいと思ったら、お金持ちの人はチャンスが多い、お金のない人はそういうチャンスに恵まれない。つまり、医師からいろいろな技術的なアドバイスを受けたりするチャンスに恵まれないということになると、極論ですが、金持ちの方は子供をつくることができる、経済的にそういう余裕のない人は子供をつくることができないということになるじゃありませんか。
　私は、それもそのとおりだなと思って、そういうことに対してある一定の指針みたいなのをこれから先、国は考えてもいいのではないか、例えば保険の面で。それは医療ではないからと言われるなら、子供を産む年齢の人というのは夫婦ともまだ若いですから、余り経済的余裕がないなら、何かそれこそ基金でもあってお金を貸してあげて、将来返すこともできるとか、例えば奨学金制度じゃないけれども、そんな感じでもええやないか。何か考えてチャンスを与えてやることは、これは社会的一般に考えても、片一方だけに公平の原理をやるというような状況ではない。そういうぐらいのことをしてもいいのじゃないかと私は思ったもので、きょうはそういう点の考え方をちょっと聞かしていただきたいなと思って、まず質問させていただきます。
○古市政府委員　顕微授精を例に挙げられまして、そういう人たちの希望にかなうことが全体の制度の中で何か考えられないか、こういうことの御提案だと思います。
　確かにそういう考えはありますが、体外受精、また顕微授精そのものにつきまして、現在まだ完全に完成して、そう広く制度に乗るというところまでは行っていない段階かと思います。そういうことで、私どもは、先駆的な技術の高いところで行われているということで、いましばらくの間はそういう状況を見て、先生の御提案も、今後そういう技術が定着をした段階には、また話題になることではなかろうかと思っておる次第でございます。
○三原委員　今の局長さんの答えもわからぬわけでもないのです。もちろん、まだ例が少ないから一般的にはなり得てない、こういうこともそのとおりだと私は思いますが、例えばどのぐらいになったら技術的な面をクリアして、もっと一般的に、子供が欲しいと思ったら、普通の状況ではできない人に医療が手助けして子供ができるか。そのときにかかるコストあたりも、国が助成するなり、今も私が言いましたスカラシップじゃないけれども、若い経済力がないときには再生産能力が一番あるときですから、お金の面では貸しておいて、後で返してもらうぐらいの寛大な気持ちも持っていい。
　ましていわんや、このごろは子供をつくる人が少なくなってきたということも考えると、欲しくてできないような人がまだたくさんおられるというならば、もし経済的な面でも一つのバリアがあるなら、それを解消することは何ら反社会的行動ではない、そういう方面に一歩踏み込むことはいいことだと思うのでありまして、これから先は大いにでき得べくんば考えていってほしいなということを、私は地元からの意見ということで再度申し上げておく次第であります。
　次の質問は、きのうのラジオ、テレビ、そしてきょうの新聞でも書いてありましたけれども、日本人はどんどん長生きしておるわけでありまして、男も女も世界一になって、男はスウェーデンを追い越した、女はスイスを追い越したなんて言っていました。それも大いにありがたい、いいことでありますが、逆に生まれる方は世界で冠たる出生率の低い国なのでありまして、一時期出生率が一・五七と言っておったのが、このごろはまたそれから減ったらしいですね。一方では、確かに開発途上国あたりでは出生率が三以上もあって、どうするか、人口の爆発みたいなことで悩むかと思ったら、我が国のようにぜいたくな悩みといいますか、将来を見越して、これから二十年、三十年先、彼らが大人になって社会を支えていくような時期になったときに、日本はどうなるであろうかなどということも大いに悩んでおるところで、それが杞憂に終わればいいですが、実際問題として大変な状況になるのじゃないかということも言われておるわけであります。
　ところが、聞くところによりますと、今スウェーデンの話をちょっとしましたが、スウェーデンあたりでは、一時期出生率がぐっと低下しておったのが回復してきた。それにはいろいろ社会的原因とか何かあるのですが、我々はそういうことも大いに参考にしなければいけないなと思うわけで、子供が生まれなくなったのは、もちろん晩婚ということもあるでしょうし、女性の学歴も大いに伸びてきた。いいことなのですが、選択肢がふえてきて、結婚して子供をつくることだけが自分たちの人生じゃない、やることがもっとたくさんあるんだという多角的な価値観みたいなものができてきて、それがということも言われているようですけれども、そういった面で厚生省はこれまでどういうことをやってこられて、そしてまたこれから先、大いなる出生率低下の問題をどういうふうに憂慮されて、施策を考えておられるのかということをちょっと聞かせていただきたいと思う次第であります。
○土井政府委員　今お話がございましたとおり、二十一世紀の日本の社会を考えますと、最近における出生率の状況、非常に難しい問題を将来に提起しているというふうに考えておりまして、そういう意味で、子供が健やかに生まれ育つための環境づくりは最も重要な課題であると考えておる次第でございます。
　もともと結婚でありますとか出産であるというのは、個人の価値観とかかわりのある問題でございまして、行政としてどこまでタッチできるかという限界があろうかと思いますけれども、内閣に十八省庁から成ります連絡会議を設置しまして、この問題に真剣に取り組んでいるというのが今日までの経緯でございます。
　厚生省といたしましては、昨年、先生方にお願いをいたしまして、児童手当制度の改正を実現させていただきました。また、多様な保育需要に対応する種々の保育サービスの拡充、あるいは育児休業制度がこの四月から実施をされましたが、年度途中入所児童の保育所への円滑な受け入れ、さらには育児不安というものに対して、育児に対する相談支援体制の確立等々の具体的な施策を推進してきているところでございますけれども、今後さらにこれらを積極的に拡大したいと考えております。
　しかしながら、この問題につきましては、行政だけではなかなか限界があるということで、企業でありますとか労働組合でありますとか地域社会でありますとか、そういったいろいろな方々に御参加をいただいて、児童環境づくり推進協議会というものを本年度から設置いたしまして、国と若干の都道府県でございますが、官民一体となってこの問題に取り組んでまいりたいと考えております。そして、これらを進めるに当たりましては、ただいまお話がありましたようなヨーロッパの諸国等々におけるこれまでの経験、こういったものを十分参考にしながら、さらに今後の取り組みを進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○三原委員　数日前、局長さんのところの部下の人たちとちょっと話をしたのですが、そのときに言ったのです。スウェーデンあたりの話を聞くと、子供を産んでから女性は、もちろん産休はあるでしょうが、その後に御主人に、あなた一年間ぐらい育児しなさい、私は働くわよ、そういうことがかなり社会的にも許されておるし、夫婦の間でもそういう状況もあって、そういう面から、女性と男性の平等の意識からそういうことができて、女性の方も、産むのは私しかできないからそうだけれども、育てるのはあなたでもできるでしょう、そういうのがかなり影響しておるという話も聞いたことがあるのです。
　局長さんのところの部下の人に、冗談ですけれども言ったのです。では、あなた、もし万が一子供をつくったら、あなたが家におって奥さんが働くかと言ったら、いや、給料が私の方が上ですから。給料の問題じゃなくて、そういう意識があるかと言ったら、いや、それはそうなると上司が怒るのじゃないですか。だから、それが当然で、私も戦後教育を受けて、より男女平等社会で生きていこうというのは頭の中にあるのですが、いざ私自身のことを考えたって、なかなかそうはいかない場面があるのです。それは私もわかっておるのです。
　それから考えると、人間のメンタリティー、精神構造をぱっと変えるのはなかなか無理というのはわかっていますけれども、これから先そういうことぐらいやらないと、一・五七以下になってきてこれが回復しないと、七百年か八百年かたつと、日本の人口は数字からだけいうとゼロに近くなるのでしょう。そんなことも考えられるのです。もちろん児童手当とかなんとか、生まれた後の世話も大切です。僕もそろそろそっちの退役者になりそうですが、再生産能力のある男女の人たちが生めるような状況、生めるような精神構造、生めるような環境みたいなものを、もちろん生む生まないは国が決めることじゃありません。まさに個人のことですから、そんなところまで入り込んではいけないけれども、環境づくりみたいなことは僕らは本当に真剣に考えていかなければいけないなと思っておる次第であります。
　次に、今度は話がもう一つの質問に移ります。
　私は昭和二十二年生まれで、団塊の世代の始まりのところでありまして、社労委員会のときにもそれこそ委員として末席を汚しておったので、そのときにも話にはなったのですが、なかなか前進しなかった例の年金の問題ですね。
　六十の年金を今から先、今の状況でやると、掛け率を上げるか、それとももらう側の人が今から二十年ぐらいたったら減らして、最終所得の大体三分の二とか、自分の一生の所得の平均の半分ぐらいもらうのをそれより減らすか、またはもらう年齢を六十から六十五にしてもらわぬと、計算的にはやれませんよということをはっきりと政府が言われて、私もそれはむべなるかな、こう思って、それなら退職の時期を自然と六十から六十五に延ばしつつ、そしてなおかつ年金も僕らがもらう。まともからいうなら、僕もあと十五年もたてば年金受給者の側に、払う方からもらう方、納付側から給付される側に回るのですけれども、率直に厚生省あたりの考えでも、それはもうちょっと無理な状況なんですよ。
　ですから、徐々にやりましょうということは私は賛成だったのですが、国民全体に理解を得られるところまでになかなかいかなかったし、また社会も、先ほども申し上げましたように、みんな元気で高齢になってきていますから、それなら働くのを延ばしていくというようなことをやっていかなければいけないのでしょう。
　そのことで、私自身も、衆議院議員になってもう五年と十カ月になりますか、年金をもらうまでにまだ何回選挙を勝たないといかぬかわかりませんから、けちな話ですけれども、基礎年金と、それこそ経験の意味もあって、二階建てのもう一つの国民年金基金の方に自分自身でも入ってみてやっておるのです。いろいろ形はありますけれども、下から二番目ぐらいのところでやっておるのです。それは、みずからそういうことをやってみることも、私は皆さんの意見を聞くのは大切だと思っているのですが、率直に申し上げて安心はしませんよ。六十五になっても本当にもらえるのかな。私たちのときには、それこそ「楢山節考」のうば捨て山じゃないけれども、特に団塊の世代は、自分の子供たち、孫たちが私たちを支える時代になったら、あなたどうです、早く川の向こうに行ってもらった方がいいのじゃないかなんということを言われる時代になるのじゃないかというような危惧もあるのです。
　私は、もう年金の制度は今から先はっきりして、しゃきっと六十五からだ、もうちょっと過ぎれば六十七だぐらいのことを国民に知らしめて宣伝もし、なおかつ教育もしてやった方がいいのじゃないかという気持ちがあるのですけれども、ちょっと意見を聞かせていただきたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　御指摘のように、高齢化社会が急速に進展してまいります中で、適切な年金の給付水準は確保しながら後代の負担も適正なものとしていく、こういうためには、今後老齢厚生年金の支給開始年齢を段階的に引き上げていくということは、避けては通れない課題であると考えている次第ではあります。
　この問題につきましては、先ほども御指摘がありましたように、さきの法改正におきまして御提案申し上げたところでございますが、その際に、改めて次期財政再計算期におきまして所要の見直しを行うということとされたところでございます。今後は、政府を挙げて高齢者雇用の改善に努めますとともに、その状況も見ながら、この対応について国民の理解が得られるように努力してまいりたい、かように考えております。
○三原委員　本当に私たち団塊の世代は、今ごろが働くときには一番役に立つでしょう。そのかわり、年をとってこれだけ僕らの年代が健康で長生きしたら、本当に大変だと思うのですね。それから考えると、確かに金を出してもらうことですから言いにくい面があるでしょうけれども、さらに積極的にされた方がいいと思うし、政府と国民の皆さんとの伝達役でもある私たちあたりも、地元に帰ったときには説いて回れば、反対する人は私が知る限りでは一人もいません。
　やはりそれは確かにそうだ、世代間扶助といいながら、僕らの年代が年をとったときにはそれほどの労働力もない、四人に一人ぐらいは大体老人となるのですから、それはそうだろう、それなら今から徐々に準備するような形をもっとわかりやすく明確に提示してもらった方がいい、こういうふうな意見がたくさんあるので、反対の向きもあるでしょうけれども、勇気を持って私はやってほしい。そのことが実は二十年、三十年、僕らが受ける側のときにやはりこの制度がずっとあって、また制度があることに反対の人は別にして、僕らはこの制度はいいことだ、必要である、存続してほしいと心から願っておるのでありますので、その点もこれからも大いに勇気を持って、いろいろ施策を遂行してもらいたいなと私は思っておる次第であります。
　年金と、もう一つお金がかかる問題は医療の問題ですよね。これもまた僕らが六十五歳、七十歳、今七十歳で初診料八百円払ったら、もう一月間医療は十分に診てもらえる。こんないい制度はないと私は思うのであります。ですから、これをやはり僕らが今から二十五年たったときにも持っておいてほしい、あってほしいと思うのです。しかし仏がら、今度の医療法の改正あたりでもいろいろ勘案されて、無理が財政にいかないということもいろいろ考慮もされておられますけれども、この面でも、二十五年先のことはまだまだそれははっさりとわからないでしょうけれども、この制度も私は絶対に存続してもらいたい。
　やはり貧富の差なく医療を受けられる、こんな女心した老後を送ることはないと思うわけでありまして、その面で、自己の負担、受益者の負担がいろいろな変化があって、今よりもちょっとふやしたとしても、それは構わないことであろう。だって、こんなに多い私たち団塊の世代の人間ですから、私はそうも思っておるのですが、その面でのロングランにわたっての考え方みたいなものをちょっと聞かせていただきたいなと思うわけであります。
○岡光政府委員　先生が御指摘なさいましたように、老人医療制度の長期的な安定ということは絶対に必要だと思っております。それで、先般の老人保健法の改正の際の改正法附則二条で検討規定が入っておりまして、この中では、給付及び費用負担のあり方について検討するということになっております。したがいまして、私ども、老人医療費の動向などを注意深く見守りながら、この長期的安定ということに心してまいりたい、こう考えております。
　なお、改正法の審議の際にいろいろ議論があったわけでございますが、その中で、老人医療費の中で特に介護的な費用というものが今後増大するであろう、したがって、この介護的な費用についてどうするのだ、こういう議論があったわけでございまして、年金とのかかわりについてどういうふうに考えるかということがいろいろ議論をされました。その際には、次期年金財政再計算の際に、全体の様子を検討する中で年金とのかかわりについて結論を出してまいりたい、こういうふうな考え方をお示ししたところでございまして、こういった幅広な議論をしながら、制度の長期的安定に努めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、中身も問題でございまして、お年寄りの心身の特性にふさわしい医療を確保するということが必要でございますから、いわゆる老人診療報酬を設定しまして、その中でそのふさわしい医療の確保に努める、あるいはまた、個人の生活全体を支えなければなりませんので、保健と医療と福祉を連携して総合的な施策の展開が必要だ、これはいわゆる十カ年戦略でそういうふうな施策を行ってまいりたい。こういう中身の点についても配慮しながら、制度全体の長期的安定に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○三原委員　一等最初にも申し上げましたけれども、男も女も日本が世界一の長寿国になった。本当にありがたいことで、これはやはり社会環境とか、今言われた医療とか福祉とか老後の年金あたりが、我が国国民として何か自画自賛するようですけれども、それはパーフェクトじゃないかもしれないけれども、それが少なくともいいレベルまで来ておる。そのことがそういう世界一の長寿国になった。もちろんそれ以外にも気候とか風土とかもあるでしょうが、しかしながら、日本みたいな国土はまだよその国にもたくさんあるでしょうから、それでありながらなおかつ世界一を我々が誇れる長寿国になったということは、今、岡光部長が言われたような年金、医療とか福祉とか、そういうことが上手に兼ね合ったからで、その結果の一つの原因が皆さん方の施策でもあろう、こう思うわけであります。
　何度も言いますけれども、団塊の世代の代弁者として、髪の毛にしらがもできてきて、少しずつこれから先の人生とうだなんて思うようになり出す時代ですから、吉田兼好の「徒然草」も少しずつわかるような時代になったのですから、そういうことを考えたときに、やはりこういう今の年金の問題とか老人医療の問題あたりも、長期的に、本当に十年といわずに二十年、三十年ぐらいの計画でこれからも大いにやっていただいて、制度がいつまでも維持できるような、これからもそういう方針で努力していただきたいということをお願いして、私の質問を終わらせていただく次第であります。
○五島委員　私は、本日、沖縄の厚生年金格差の問題について質問したいと思います。この問題につきましては、沖縄・北方問題特別委員会におきまして繰り返し論議されてきた問題でもあり、私自身この問題について沖縄・北方問題特別委員会において質問をさせていただきました。しかし、年金問題につきましては基本的に厚生省の所管であり、そういう意味において、当委員会においても改めて質問させていただきたいというふうに思います。
　まず最初にお伺いしたいわけでございますが、沖縄の厚生年金制度、これはたしか一九六八年に沖縄の厚生年金法として当時の琉球政府のもとにおいて成立しているわけでございますが、この沖縄の年金法はそのまま日本の厚生年金に引き継がれたのかどうか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　昭和四十七年に沖縄が本土復帰いたしましたときに、それまでの沖縄の厚生年金制度につきましても本土の、本土のと申しますか、現在の厚生年金保険法に引き継がれております。
○五島委員　この沖縄の厚生年金制度の中においては、当時の日本の厚生年金と異なりまして、高齢者に対する特別措置というものがございました。その問題につきましてもその当時そのまま引き継がれたのでございましょうか。
○加藤（栄）政府委員　基本的にはそれは受け継いております。
○五島委員　基本的に受け継がれたというのは、法律が違うわけでございますが、具体的にどのような形で引き継がれたわけですか。
○加藤（栄）政府委員　まず、本土復帰の四十七年におきまして、昭和四十五年当時四十歳以上の方々につきまして、当時の本土の中高年の特例にかんがみまして、本来は本土の中高年齢の特例は、四十歳以降は原則十五年の加入期間を要するものでございますが、沖縄の方におかれましては、四十五年当時の年齢に応じまして、四年ないし十四年にこの中高年齢層の特例の適用の加入期間の短縮と申しますか、四年ないし十四年でも中高年齢層の特例を適用する、こういう形にいたしております。
○五島委員　この問題につきましては後ほどもう一度質問したいと思うわけでございますが、既に成立しておりました沖縄の年金法におきまして、この問題については特例措置が認められているわけでございます。
　改めましてお伺いしたいわけでございますが、沖縄におきます年金制度、私が調べた限りにおきましては、具体的にはどうも一九五九年に沖縄の公務員の退職年金制度が人事委員会勧告として出される。それを受けまして、当時の民政府からサリット大佐の署名によりまして、日本とは異なりまして、軍雇用者を対象にすべきであるとか、あるいは民間の商工業に雇用されている人々に対しても、そうした制度を別に設けるべきだというふうな指摘がございました。
　その後、沖縄独自においてこうした退職年金制度についての検討が始まるわけでございますが、こうした当時の琉球政府の独自的な年金制度の確立努力に対して日本政府は当時どのようにかかわってこられたのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　今先生が御指摘ありました公務員年金制度の創設に当たりまして、当時の記録を書いております本寺を調べますと、琉球政府の厚生局保険庁というところは、公務員の退職年金法の施行準備作業を進めておりました昭和四十年十二月に、軍の雇用員は琉球政府における公務員とは解されないということなどの理由によりまして、軍の雇用員に同法を適用することは適当でない旨の見解をまとめているところでございます。
　こうした経過において、日本政府が何らかの関与を行ったかどうかということにつきましては、全貌を掌握するだけの記録を私どものところでは掌握してはおらないのでありますが、本土から行政分離をされて米国の施政権下に置かれていました当時の沖縄の状況等から見まして、基本的には琉球政府の御判断によりまして見解をまとめ、また、日本政府としてはそれに対して関与をするという余地がなかったものと考える次第でございます。
○五島委員　十分に掌握し切れていないとおっしゃるわけでございますが、これに引き続きましてこの問題の議論が進んでまいります。
　そして、具体的には、一九六一年には、これまた高等弁務官ブース中将の提案によりまして、例えば保険数理につきましても日本政府から専門家を招請して、それについて検討しているわけで、協力しているわけでございます。また、琉球政府からも、六一年には約三カ月間この問題について担当者が日本政府に派遣され、協議をしているわけでございますが、この間におきまして、もう既に日本においては厚生年金制度等々は成立している。そして、民政府の方からは、そういう民間に対する退職制度についての提言もあるという状況の中において、日本政府が琉球政府に対して、日本の制度とすり合わせるような形で提言をする機会は幾らもあったように思われるわけでございますが、その間の経過はどのようになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　私の承知しておりますところでは、昭和四十七年に実現するわけでございますが、将来、本土復帰等を念頭に置きながら、本土の厚生年金保険法と原則として同じ制度ということで近づけていく、こういう問題意識を持って制度を考え、また、本土からもそういう方向で専門家をお招きになってアドバイスを受けられた、こういうことが行われたのは昭和四十一年からというふうに理解しております。
○五島委員　昭和四十一年にそういうふうな具体的に琉球政府から人が派遣され、また日本からも行っているというふうな状況があるわけですが、その中において日本政府は、今おっしゃったように本土復帰ということが前提であるならば、どのような形で当時の琉球と日本の制度の格差というものを縮めるような努力をされたか、どういうふうな指導をされたかということを聞いているわけです。
○加藤（栄）政府委員　琉球政府におきましては、厚生年金制度の創設に向けて、昭和四十一年以降本格的な作業を開始されたわけでございます。その後、四十五年の創設に至るまでの間におきましては、琉球政府の求めに応じて厚生省の担当者が沖縄に出向きまして、技術的な助言を行っております、数理の面からの助言等も行っております。その場合には、沖縄の当時の給与水準あるいは社会的な各般の状況等もかんがみまして、保険料率の設定などにおきまして、現実に適用する場合の方策等についても御相談に応じるとか、いろいろきめ細かな御相談に応じているわけでございます。
　また、二十九年から制度創設までの間のブランクにつきましても、何らかの経過措置と申しますか、そういうものの対応につきましても議論が行われたわけでございますが、これについて日本側がどの程度関与したかということは明らかではございません。本土復帰前の沖縄におきましては、本土から行政分離されまして米国の施政権下に置かれておりましたので、技術的なアドバイスということはそれぞれ専門家がいろいろ行っておりますが、基本的には琉球政府の政策判断によりまして年金制度の整備が行われていたものと考えております。