Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元委員　高邁な話は何回か聞かせていただきましたが、すとんといかないんですよ。例えば私、今この四十五分の休憩の間に部屋へ帰ったら、どっとまたファクスが、きょうの採決まかりならぬというのがどっと来ています。それは国民の皆さん、とりわけ大学の当事者の皆さんが心配をしていらっしゃる。そういう高邁なことで四年間やってきたと言っても、これは今見えていないんだというふうに私は思いますよ。
　第一、今大臣がおっしゃった国大協の皆さんだって、きちっと束になって十分論議をしたということになっていない。この間も、お会いしたら、あるいは参考人としておいでいただいたときに、総会は六月に開く、六月だったらこれは成立してしまっているわけでしょう。そういう今の大学当事者の皆さんの対応にも私は問題があるとは思いますけれども、決して、国大協の皆さんが束になって、こういう日本の大学をつくるんだということに意思は統一されていないというふうに私は認識をしていますから、ここのところはやはり心してこれから対応していただかなきゃならぬのだというふうに思います。
　そこで、具体的なことですけれども、自治の問題です。
　今まで目標の設定だとかあるいは評価の問題についてたくさん出ました。大学、とりわけ国立大学の社会的な任務というのは、政治的な、社会的な圧力に屈しないで、学問的な真理に基づいて教育を行う、研究を行う、これが大学に期待をされているんだろうというふうに思います。だからこそ憲法の中にも学問の自由だとかあるいは大学の自治だということがずっとうたわれているわけですが、今度の場合、それが脅かされる第一の懸念は、やはり独立行政法人通則法を準用する。
　とりわけ、目に見えるので言うと、独立行政法人の認証機関が評価をする。これは文科省が設置する評価委員会とは別のところでやる。それは独立行政法人ですから、独立行政法人の理念に基づいて評価をするんでしょう、総務省が後ろにいて。そのことについては、大学の今申し上げましたような自治とか自由というのはそんたくされないのだろう。だから、国立大学の主務官庁、文部科学省が評価委員会をきちっと守るということでないといけない。
　ですから、我々民主党の修正案は、中期目標も計画も大臣がというのではなしに、各大学が目標を立ててそれを大臣が認める、それぞれ頑張りなさいよという姿勢で受けとめるというふうに修正すべきだと考えているんですが、今のような形で、あえて文科省という、こういうふうに文部科学大臣が定めるんだけれども、大学の自主性、自律性は侵さないんだ、そういうルール、配慮がきちっとあるんだということが言えますか。
○河村副大臣　山元委員御指摘になりましたが、独立行政法人制度でまいりますと、このまま当てはめるということになりますと、例えば学長の任免等々について、いわゆるそこの理事長に当たりますか、代表者の任命は国の方から一方的に任命できるような形でありますが、これも独立行政法人制度と違って、この大学法人制度、いわゆる国立大学法人という名前をわざわざ別途設けたというのも、やはり大学の自治とか自主性とかそういうものを重んじ、そして大学改革がさらに進まなきゃいけないという観点からそうなっておるわけでございまして、そういう意味では、大学の自主性に基づいて、学長の任免の方法はまた新たにありますけれども、大学自身が決める、そして申し出に基づいてやるようになっているということが一点。
　それから、中期目標については、独立行政法人制度で考えれば一方的に中期目標も設けるわけでありますが、国立大学法人においては、文部科学大臣に、国立大学法人の意見の事前の聴取義務またそれの配慮義務ということもちゃんと課してあるということでありますし、今委員御指摘になりました評価についても、特に教育研究面については大学評価・学位授与機構の評価結果を尊重することとして、その中でさらに専門家によるそれぞれの学問分野ごとのきめ細かい評価、いわゆるピアレビュー、こう言っておりますが、これをきちっと導入するということになっております。
　そういう点を考えても、国立大学の自主性、自律性ということは十分配慮されておるわけでありまして、特にまた教育研究の特性への配慮義務といいますか、そこにも非常に力を置いておるわけでございまして、今回のこの法案によって学問の自由とか大学の自治というものが侵されるというよりは、むしろその点を十分配慮して、それの結果、大学というものが今までと変わって活性化していくということを私は確信をいたしておるところであります。
○山元委員　河村副大臣が確信とおっしゃる。確信が持てなければこういう政治をしてはならぬわけですから、それは言葉としてはわかりますよ。しかし、やはり独立行政法人の手法に準じているわけですよ。あっさりと、それだったら、各大学が自分のところの伝統だとかあるいは目標だとかあるいは地域の特性だとか、そういうものに応じてきちっとした目標を立ててきなさいと。これからずっと大臣が、八十九の国立大学の特性だとか今までの経過だとかそういうものを一人でわかるわけには、ほとんど文部官僚の皆さんがやるわけでしょう。先ほども出てきましたけれども、例えば小柴さんの研究を評価するのはだれがやったんだということになる。
　だから、そういう目標の設定と評価というのは裏腹の問題ですから、やはり一番は大学の自主性、自律性だ、それぞれの大学が意欲を持って頑張ってくださいということが大前提での目標の立て方、評価のあり方ということにならなきゃならぬと思うんですが、河村副大臣は確信を持っているとおっしゃいますから、これはうそだろうということにはならぬわけですから、これはしっかりとこれから担保していただきたいというふうに思います。
　それから次に、大学の運営組織のあり方ですけれども、学長の位置づけというのが随分と変わります。大きな権限を与えて、そして役員会、経営協議会等、全部座長になるわけですね。そういう絶大な権限を持つ学長が、それにふさわしい人材が本当に選べるのか、選ぶ手順はきちっと明確になっているのかということの不安があるわけです。
　それぞれの国立大学、たくさんの学部をそれぞれ持っているわけですけれども、あそこの学部はこういう勉強をしている、こういう教育をしている、こういうことがしっかりとわかって、皆さんの民主的な意思によって大学を運営していこう、きちっとそういう立場に立って、そして、大学の学長みずからが高い見識を持っていらっしゃる、そういうすばらしい学長を選ぶのはなかなか至難のわざだと思うんですよ。
　そこで、そういう人を選ぶルール、これだから大丈夫だ、そういうすばらしい人が選べるんだというルールは、簡単に言うとどういうことになるわけですか。
○遠藤政府参考人　今回、学長を自主的に、学内に置かれます学長選考会議で選ぶということでございまして、学長選考会議には、学内の代表の方が半分と、それから外のいろいろな意見を体現していただく、経営協議会に入っている学外の委員が半分ということで選ぶということでございますから、そして、最終的にはその選考委員会で選ぶわけでございますけれども、選び方についても、その選考委員会でルールを決める、そのルールにのっとって、そういう形でいろいろな角度から見て立派な方を選ぶ、こういうようなシステムになっていると思っております。
○山元委員　そういうのは、言葉で言うと、丸投げというんですよ。例えば経営協議会、学外の人を二分の一以上と決めているんでしょう。私どもはこれについても修正案を出している。大学の経営にかかわる人たちが、半分以上が学外者だ、それほど、先ほどから申し上げているような大学の研究や教育に通じた人が経営に半数以上参加をして、本当に自主的なそういう経営ができるのかということについて大変な危惧があるわけです。経営協議会と、そして研究評議会が同数出してやるわけでしょう。少なくとも四分の一以上は学外の人ですよ。そして、そういう人たちがルールを決めると今おっしゃるんでしょう、こういうふうにして大学の学長を決めようと。
　そして、もう一つ問題なのは、そこへ現職の学長が入っているわけでしょう。現職の学長が入って、現職の学長が任命した、そういう会議のメンバーが決めていくわけでしょう、次の学長をどうしようか、あの人が立派だなと。本当に真摯な論議がされるのか、わしが立派だという人がいるのと違うか、こういうような選考会議というのは、私は意味がないと思うんですよ。本当に大学をよくしていくという意味からいうと、学長の選考のあり方についてはもっと明確な構成といいますかルールが必要だというふうに思うんです。
　固めて聞きますが、それではルールが不足だということ。学長自身が学長が指名した委員と一緒になって構成をするということも問題。そこへそれぞれの学校の教職員の皆さん、汗をかいている先生方、職員の皆さんがどういうふうに参加をするルールをつくっているんですか。もう一回だけ確認したい。
○遠藤政府参考人　学長選考会議に学長が入るということでございますけれども、基本的には、経営協議会の学外委員の代表者と学長や役員以外の教育研究評議会の代表者から同数ずつの学長選考会議で選考を行う仕組みということでございますが、大学によりましては、例えば規定などで学長が再選できないといったようなこともあるわけでございまして、要するに、学長選考においてその学長が当事者にならないといったような場合もあるということで、いろいろな選び方があっていいのではないかということで、学長または理事を加えたような形で構成することもできる。いろいろな選び方ができるという意味でそういう規定にさせていただいているということでございますし、もし仮に学長自身が候補者の一人ということであれば、利益相反といいますかそういう形で、その場には入らないというのが通常考えられるルールじゃないか、こう思っております。
○山元委員　通常、現職の学長は入らないと。それだったらそう書いたらいいじゃないですか。今、現にあるのでは入れるとなっているわけでしょう。
　最悪の心配をするわけですけれども、本当に、大学の経営がしっかりと円満にやられていない、みんなが力を合わせて大学をつくっていない大学で学長選挙をやったときにどういうことが起こるか。本当に教職員の皆さんが、こういう大学にしたい、教授会の皆さんはこうおっしゃる。けれども、独断専行の学長が、自分が再選を、あるいはわしのかわりにあれをというような学長の選考になっていったら、そういうまじめな、一生懸命になって働いている、勉強している教職員がいらっしゃる学校では、対立が激しくなって混乱が起こるのではないか。最悪の状況になってしまう、そういう可能性を引き起こす。そういうことがあっても、大学はそれで考えてくださいと言う。それを先ほど言った丸投げというんですけれども、それではならぬでしょう。
　だから、最悪のことが起こらないような歯どめ、ルールというのをきちっとつくっておかなければならないと思うんですが、大臣どうですか。
○遠藤政府参考人　要するに、学長の権限が強くならないようなルールということでございますが、これまでの大学が、ほとんど、いわば実質的に学長の権限がなくて戦略を立てられないというような、いろいろな御意見をもとに今回のこういうルールをつくったわけでございますけれども、学長の権限につきましては、監事を設けて……
○古屋委員長　遠藤政府委員、整理の上、再答弁してください。
　遠山大臣。
○遠山国務大臣　私の方からちょっと答えさせていただきますけれども、法人化後は、教育研究に関する高い識見、それから経営面でのすぐれた手腕というものが学長に必要になってまいるわけでございます。そのために、学内の学部長等の代表者で構成されます評議会が学長を選ぶというこれまでの方式を改めて、経営協議会の学外委員の代表者と教育研究評議会の代表者とが同数で構成する学長選考会議というもので、経営の手腕も加味しながら、広く学内外から学長の適任者を責任を持って選考するというシステムにしようとするわけでございます。
　そうなりますので、法人化後の学長選考に当たりましては、経営協議会の学外委員の代表者と学内者でございます教育研究評議会の代表者とが同数で構成される学長選考会議において適切な選考ルールを決めて、そして実際の選考を行うということになるわけでございます。
　したがいまして、学長選考会議の判断によって、選考プロセスの中で何らかの形で学内の幅広い意向聴取手続をとるということは想定し得るわけでございまして、私は、今回の法案の中で学長選考会議というものを設けて、そして、そこの自主的な、あるいは良識ある判断のもとにルールを定めてやってもらうということにおいて、これは丸投げということではなくて、むしろ大学人の良識に期待するというところでございます。
○山元委員　ここでこのやりとりしていても今の状況が続くだけのことやというふうに思うんです。実際にきちっと教職員が参加をすることができるんですよとか、あるいは学長は引っ込んでいて、本当にこの大学のための学長選びをやるという場をつくるとか、そういうルールがきちっと明確にならないと、今の大臣の言葉で言うと良識ある判断を期待する、それではならぬのですよ。時の文部科学省として、こういうふうに大学をよくするんだ、自主的な大学をつくるんだということを明確にしなきゃならぬ。それではやはりなっていないという結論だというふうに私は思います。
　これだけでやっておれませんので、次に、大学のあり方について、評価の問題も大きな問題だというふうに思うんですね。
　今度の法案では、国立大学評価委員会、これは文科省につくるわけです。そして独立行政法人の認証機関、大学評価・学位授与機構、この二つが評価をお互いにする。例えば授与機構では研究内容について評価をする、こうなっておるんですけれども、これは第三者とは言えないですね。独立行政法人学位授与機構も、これは文部科学省が監督をするし、指揮するんです。国立大学法人評価委員会も文科省が監督するわけです。だから、第三者の評価を受けるということになっていないというふうに私は思うんですよ。
　実際に日本の国立大学の質を高める、あるいはそれぞれの努力を評価するという評価のあり方について、文部科学省の目だけで、手だけでやることについては、将来、やはり大きな誤りを犯すことになるだろうと思うんです。なぜ全く第三者機関の評価を受けるような仕組みをつくらなかったのか。そこのところはどうですか。
○河村副大臣　今御指摘のように、評価委員会は、国立大学法人評価委員会がまずある。国立大学法人の評価をそれがいたして、いわゆる中期目標、中期計画の達成状況を見るわけでございます。しかし、大学は教育研究機関でありますから、特にその上については、大学の教育研究機関であるという特性を配慮して、その部分について学位授与機構が専門的な評価をする、まさにピアレビューといいますか専門的な評価をしてもらうということになっている。それを受けるわけであります。そして、それを受けて国立大学法人評価委員会は国立大学法人の業務全体に対して総合的な評価を行うわけでございまして、これが最終的には一体化としてくるわけであります。そしてさらに、総務省のもとに評価委員会がございます。これは全体をやるわけでありまして、総務省の評価委員会は、教育研究についてでなくて、この評価そのものがきちっと適正に行われたかどうかということをもう一回そこで評価をする。
　こういう仕組みを国全体として考えておるわけでございまして、それにゆだねていくということで、大学法人評価委員会というものを、文部科学大臣が委員を任命することによって、これを中心にやりながらやっていくということであります。
○山元委員　私、総務省ということまで言わなかった。これを言ったらそれだけでも時間が足りませんから。総務省にチェックを受けるというのは、これはまさに独立行政法人効率化、減量化のためのチェックをするという総務省の存在が見えてくるわけでしょう。財務省が評価をするという場合には、チェックをして、財政的にどういうふうに絞るかということになってくるわけです。だから、そういうことよりも、しっかりとした、大学のありようについて評価をする第三者というのを広く求める、育てるというような、そういう観点がないと正しい評価はできないというふうに思います。これも今までから何回か論議がありましたから、そういうことについてはきっちりと指摘をして、文科省にこれから努力をしてもらいたいというふうに思います。
　評価についてもう一つですが、この間、参考人に意見をお聞きまして、むだにしてはいかぬと思うんですが、あのときに佐和参考人が、個人の研究や論文を評価するのは非常に難しい、いわんや組織を評価するのは難しい、この大学はこういうことをやっている、だから点数が高いんだ低いんだと言うのは難しい、至難のわざだと。これができる、そういうルールがあるのかどうか。そういうことができるという自信をお持ちなのか、一言お願いしたいし、そして、そういう評価のあり方について、これも政令でたくさん出すと言っているんですが、政令で定める、そういうスケジュールとか、それを実施していくというものが書かれるんだと思いますけれども、その努力について約束をしてもらいたいんですが、そのスケジュールと、それから、本当に組織的な評価というのができるルールがあるのかですね。
○遠藤政府参考人　今回の評価でございますけれども、教育研究面につきましては、大学評価・学位授与機構が専門家によって、いわゆるピアレビューというような形で実施をするということでございまして、その評価に当たりましては、各大学の中期目標、中期計画がどの程度達成されているのかという観点から行われることになるわけでございます。この点については教育評価あるいは研究評価も同様でございまして、その組織ごとに全体として評価する、こういうことでございます。
　例えば、教育評価につきましては、大学として目指している人材育成、どういう人材育成をするかということが中期目標、中期計画で書かれている、そういう点がきちんとなされているかどうかといったような点、あるいは、学習環境が適切に整備され活用されているかといったような総合的な評価ということになろうかと思いますし、研究につきましても、これもまだこれからでございますから、例えばとしか申し上げられませんけれども、当該組織を構成する教員の個別業績をもとに、それらを総合した研究水準が当該組織の中期目標に照らしてどのぐらいになっているかという点、あるいは、当該大学の研究活動が地域の産業や文化にどの程度貢献しているかといったようなことをその学部等の組織ごとに全体として評価をしていく、こういうことになるだろうというふうに理解をしてございます。
　スケジュールという点でございますけれども、この法律が本年十月に施行されるということでございますので、その評価の大もとの国立大学の法人評価委員会、これは十月の施行後直ちに設置をしまして、諸準備遺漏なきよう進めてまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○山元委員　ああ、そうですかというような説明はいただいたとはどうしても思えぬ。この評価というのは非常に難しい。これはだれもが認めているところですよ。そのときにきちっとやはり最大限の努力、あるいは、至上のというか、その場で考えられる最高のルールというのが見えてこなければいけない。極めて不十分だというふうに思います。
　時間がありませんから、触れたい点に対して簡単に一言ずつ御答弁をいただきたいんですが、五十五の国立高等専門学校の統合、一つの機構にまとめるというのがあります。このことについては余り論議がされていないんですけれども、それぞれ専門分野で人材を教育している、地域の特色に応じた、あるいは分野の特色に応じた五十五の国立専門学校を一つにまとめて、あるいは統廃合を考えているんではないかというふうに思えるんですけれども、そうではない、それぞれの自主性、自律性がきちっと尊重されることが大前提だということは、確認してよろしいですか。
○河村副大臣　高専のことにつきましては、委員御指摘のように、今回一括して独立行政法人化をするわけでございますが、もちろん、運営の効率化とかいろいろなことが考えられますけれども、それをいわゆる統廃合等々において考えているかということについては、文部科学省としては考えておりません。
　むしろ、御案内のように、今、高専は、この不況の中においても就職率も非常にいいし、産業界にも大きな期待をされるし評価もされておるわけでございます。また、地域的な活性化といいますか、地域からの期待も非常に大きいという点があります。
　そういう意味では、一つの独立行政法人化をすることによって共通的な課題等々には適切に対処することができるということがございますが、さらに、今回独立行政法人化することによって高専がさらに発展をするようにということで、文部科学省としても財源措置を初めとして力を入れてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○山元委員　もう一つですが、今まで、御承知のように、地方公務員の給与というのは、民間準拠で国公が決まって、地公の給与が決まる。国家公務員たるその教職員がなくなるわけですから、地方公務員の、現在の義務教育諸学校の教員の賃金の決定条件が前提が崩れるわけですね。
　この間の藤村委員の質問で、これは変わらないんだ、こういうふうに御答弁があったんですが、もう一遍確認をしておきたいんです。例えば、きちっと人事院勧告制度にかわるもの、あるいは人材確保法の確保、あるいは超勤手当等についての給特法、こういうものがこのことによってたちまち影響を受けるのではない、こういうきちっとした義務制諸学校の教職員の現在の勤務条件、給与条件というのは変わらないんだということは確認してよろしいですか。
○遠山国務大臣　今回の改正は、国立大学の法人化に伴いまして、国立大学の教員が非公務員と整理されますために、国立学校準拠制を見直す必要がございます。そして、地方の権限それから責任の拡大という観点から、各都道府県が地域ごとの実態を踏まえて、教員の給与や諸手当の額を主体的に決定できるようにするということでございますが、その場合でも、教員の給与につきましては、三点御留意いただきたいと思うわけでございます。
　一つは、一般の公務員給与水準に比較して優遇措置が講じられなければならないという人材確保法の規定は維持する。この法律は厳然としてあるわけでございます。
　それから、教員の給与は、その職務と責任の特殊性に基づき定める。これは教特法の方がまだ生きるわけでございます。
　それから、地方公務員一般の原則として、職員の給与は、国や他の地方公務員等の給与その他の事情を考慮して定められなければならない、いわゆる均衡の原則というのがございますが、これは地方公務員法二十四条でございますが、そのように定められておりますので、引き続きその一定程度の水準は保たれる。
　ただ、国が何かを決めてそれに完全に準拠してという制度は変わるわけでございます。このような改正法の趣旨につきましては、通知などによって、各都道府県教育委員会に対してしっかりと周知していきたいと考えております。
○山元委員　時間がないので、最後に一つだけお願いをしておきたいんですが、御承知のように、三月の二十日に、中央教育審議会が答申を出しました。文部科学大臣からの教育振興計画と教育基本法の在り方についてという諮問をされて、三月二十日にそれが返ってきた。これは逆になっているので、私はおかしいなと思うんですが、諮問は、計画が先で、改正が後なんですけれども、答申を見たら、教育基本法の改正が先で、振興計画が後になったが、いずれにしても、「新しい時代にふさわしい教育基本法と振興計画の在り方について」という答申が出ました。
　つい先日の新聞で、与党間での協議が始まったということが報じられていました。ちょっと心配になってきたんです。というのは、この大事な国立大学の法人化法案の扱いについても、確かに、ずっと与党はやってきたとおっしゃるけれども、野党とというか国会としての論議はなくてずっと続いたわけでしょう。この教育基本法の改正の問題について与党協議が始まったということは、それは当然なされるでしょう。けれども、この今の法案と同じような形で、ずっと論議をしてきました、ある日協議が調って、閣議決定でした、法案が出てきました、こうならないかという心配が、その協議が始まったというところで、この今の法案の審議と絡んで、私は頭をよぎりました。
　そこで、文部科学大臣に特にこれはお願いしたい。こういうことにならないで、教育の憲法ともいうべき教育基本法の改正については、今の教育の現状、子供たちの現状をしっかりと論議して、そこから始まって、一つは憲法をどう変えるのか、憲法というのは教育基本法ですね。一つは振興計画を、財政が苦しいけれども、米百俵の精神でとおっしゃった人があるけれども、きちっとやるんだ。振興計画と基本法とをきちっとする。そうしたら今の困難な教育の状況は改善されるだろう、日本の教育は明るくなるだろう、こういう基本法論議をすべきだというふうに思うんですね。
　ですから、一方的に、与党協議が始まった、調った、閣議決定だ、委員会に提出だということにならないという約束をしてほしいんですよ。これは広い国民の皆さんと論議をして、改正なら改正ということについて論議をしなきゃならぬと思うんです。
　ですから、私は思いつきで言うのではないんですけれども、例えば教育基本法についての小委員会をこの文科委員会の中につくるのか、今までも例がありますね、高等教育の小委員会だとか、いろいろ小委員会をつくったことがある。そういう専門的な機関をつくる。あるいは憲法ということから思うのは、憲法調査会のような教育憲法調査会のようなものをつくるとか、そういうきちっとした国会内の論議、広い国民の皆さんとの論議をする、そういう手順は必ず踏みますよということの約束といいますか見解をいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　教育基本法につきましては、去る三月二十日に中央教育審議会の答申が取りまとめられまして、教育基本法の改正の必要性が提言されたところでございます。
　我が省といたしましては、この答申を受けまして、あしたから全国五カ所での教育改革フォーラムを開催いたしますほか、各種の広報の手段を用いまして、さまざまな工夫をしながら教育基本法改正に関する国民的な理解を深める努力をしているところでございます。これまでもかなりやってまいりましたが、今もやっているところでございます。
　他方で、与党三党におきまして、去る五月十二日、与党教育基本法に関する協議会が設置されて、教育基本法の見直しに向けた検討が開始されたと伺っております。我が省としましては、この与党協議会における協議の状況を見据え、十分相談しながら、教育基本法の改正にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
　今委員お話しの、国会に特別な小委員会あるいは調査会を設けて審議を行うかどうかという点につきましては、私は、これは国会において御判断いただくものと考えているところでございます。
○山元委員　これはぜひ、この国立大学の問題も大きな問題ですけれども、教育基本法、日本の教育の姿をどういうふうに描くのかという大事な問題ですから、そういう論議の場をつくるということで、これは与党の方々もぜひ御努力をいただきたい、御理解をいただきたいというふうに思います。
　もう一分ありますから、もう一つですが、これもきのう、おとといの新聞ですか、新しい教育について中教審に諮問をされました。その中で、義務教育費国庫負担制度についても触れていらっしゃるんです。これは苦い思いがあるんです。これは前にこの国会で、この間、義務教育費国庫負担制度について、私らの側からいうと削減、改悪がありました。そのときに、大臣は何回も繰り返し繰り返し、三位一体だ、こうおっしゃったんです。小泉さんもおっしゃった。今度は違う。新聞の大きな見出しで、税源移譲が先送りというような見出しになったでしょう。三位一体というのはどこへ行ったんだ、こう言わないかぬ。そうすると、それは小泉さんが言うから、総理大臣が言うから文科大臣遠山が言うていたんや、どないしてくれるんやといって、むしろ旗を立てて官邸へ行ってもらわないかぬ。話が違うわけでしょう。
　本当に、地方分権の中で地方に努力をしていただくんだ、それはきちっと三位一体で税源は移譲するんです、こう言って、二千三百億でしたか、削った。けれども、三位一体は先送りだと言われると、何だ、こうなるわけでしょう。そういうことにやはり今度の諮問でもなってはならぬと思いますし、そういうことについては、やはり国民的な合意があったらそういうことにはならぬと思いますから、ぜひこの基本法の問題も、新しいこれからの諮問の問題も、扱いとしてはきちっとした、国民の皆さんがわかったということになるように御努力をいただきたいということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○古屋委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十四分開議
○古屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤でございます。
　先日の委員会に続き、またきょうも、私の代表質疑の部分がちょっとあるかもしれません。また、参考人の方々がお話しされたこと、ここにおいての疑問点を少し大臣、副大臣にお聞かせ願えればありがたいかと思います。
　そういう参考人の御意見の中で、私、参考人の方々のお話、また、大臣、副大臣、役所の方々のお話を聞くと、何かどこかで、価値観なのか、歯車が合わないのかな、いつまでたっても、話してもこれもまた平行線が続くのかなというふうに思う部分があります。
　そういう部分の中で、参考人の方々が今三つの問題点というのを指摘されています。これは佐和参考人のおっしゃられた問題点の部分なんですけれども、「では、何が問題なのか。その答えは次のとおりであります。第一に、日本における科学、学術研究への社会的関心と評価が、欧米先進国のそれらと比べて、いささかならずいびつであること。」いびつという意味合い、いろいろととり方があると思います。「いびつであること。その結果、科学、学術に対する国の出資といいますか、お金を出すのも非常に少ない。」こういうことを問題点の第一点に挙げております。
　これをお聞きになられまして、大臣、副大臣、いびつというふうにお思いになられるのか、心当たりがあるのか、また、その出すお金も非常に少ないとお思いになられているのか、では逆にどれぐらい出せば現状合うんだろうか、ここら辺をお答え願えればありがたいかと思います。
○遠山国務大臣　日本において科学について社会の関心が低いというのは、これは私もある調査を知りまして、国際比較でも日本の社会人がいろいろな基本的な質問に対して答えた正答率が極めて低いのでございますね。そんなことを、つい昨年ですか、経験いたしまして、これはやはり社会の関心が低いというのは本当に残念だと思います。
　これはだれの責任かというのはなかなか言えないわけでございますけれども、もう少しサイエンスといいますか、サイエンティフィックなこと、あるいは学問に関する敬意、それからその重要性について社会がもっと認識した方がいいというのは確かでございます。日本のインテリジェンスのレベルが高いにしては低いということで、諸外国よりはよほど高いと思いますけれども、そういうふうに思います。
　いびつかどうかということでございますが、日本の学問の振興の重要性ということで真剣に長年取り組んでまいった我が省といたしましては、最近、例えば一番基礎部分の研究を支える競争的資金の代表格でございます科研費、科学研究費補助金につきましては、これは今着実に上がってきておりまして、特に科学技術につきましては、先般、第二期の科学技術振興計画が立ち上がりまして、それの目標としては、今の研究費を倍増しようということが明確にされております。そのような目標のもとに、毎年、科学技術関係予算をふやしてまいっております。そういうことをこれからも努力してまいるべきときであるというふうに私は思います。
○佐藤（公）委員　もう一度今のことについてお聞きしますと、毎年ふやしているというのはわかりますけれども、今、現状、日本の出すお金が非常に少ないというのが言われているわけですけれども、実際少ないと思うから年々ふやしているわけですよね。では大体どれぐらいの規模、例えばＧＤＰ比というあらわし方もあり得ると思いますし、いろいろなあらわし方があると思います。大臣、副大臣がお思いになられる、せめてこれぐらいまでは何とか文部科学省として持っていきたい、やるべきだということ、計画を立てられていることもわかりますけれども、今この場で、副大臣、今メモをお持ちになられたようなので、一体全体どれぐらいまで持っていけばある程度そこそこそれは満たされていくことになるのか、そこの一つの目標を明確にお答え願えればありがたいかと思います。
○河村副大臣　これまでも議論されてきたところではございますが、佐藤委員も御承知のとおり、特に高等教育については、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツの先進国の大体半分だ、こういう言われ方をしております。〇・五、向こうは一・〇、こういうことです。ただ、これの算定の仕方等、あるいはもともと、財政の支出の率とか、それから日本においては私学が非常に、八割近い学生を担っているというような、そういう特殊な事情もあって、一概に、高等教育にかける総費用で見ればまた違ってくるんじゃないか、私はこう思うわけであります。
　国の財政としてどうかと言われると、できるだけこれに近づける努力をすべきだ、こう思いますが、今の時点で倍増計画を立ててと、思いはそういう思いでありますけれども、今のこの財政の中でそれはなかなか、現状は非常に難しいことではないか、こう私は控え目に申し上げるわけでありますが、やはり目標は、数字の上でも引けをとらない、またそれを上回るものだということで努力をしていかなきゃいかぬ、私はこう思っております。
○佐藤（公）委員　今具体的に倍増ということ、例えば〇・五％だとすれば一％にすべきだと、何で副大臣ははっきりそうおっしゃっていただけないんですか。力強く、おれは一％に持っていくんだということで副大臣がおっしゃっていただければ、私は、そのように動くと思います。しかし、副大臣がちょっとわからないなというふうに言っちゃうと、まあまあになっちゃう。やはりここら辺のきちっとした目標を明確にし、そういうこともしていくことがとても大事だと僕は思うんですけれども、この議論をずっとしていきますと、きょう午前中質問された方とダブる部分もたくさん出てきます。
　予算的というところにかなり集約されていくのも事実なんですね。予算的なところに集約されていくところも事実だと思います。ここら辺の話、また後で私学との話等もさせていただきますけれども、佐和さんが第二点におっしゃられたことは、「第二に、科学研究費の配分の仕方が決してフェアでない。」問題点の二番目として、科学研究費の配分の仕方が決してフェアではない、これを問題点として挙げております。
　このフェアではない、この前の議論でも、大臣は、アンフェア、フェア、意味がわかる、わからない、いろいろと話がございましたけれども、これだけをとって判断できづらい部分もあるかもしれませんが、この科学研究費の配分の仕方にフェアではないという心当たりがもしもあるのであれば、もしくは、フェアですよ、文科省がやっていることは、これに関しての配分は全部フェアです、それだったらそれで一つのお答えです。でも、フェアではないと指摘されている方がいらっしゃる中、これに対してどうお答えになられるのか、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　これまた、フェアでないという、どういう角度からの御議論かということをしっかり見きわめた上でお答えしないといけないのかもしれませんけれども、科学研究費補助金の配分につきましては、これは日本学術振興会がやっておりますけれども、戦前からある組織でございますが、長年日本の学術界に対する研究費助成のあり方について研究をし、そして改良を加え、さまざまな角度から審査をした上で決定していると思います。
　年間十三万件を超える申請数ですか、それに対して四万件を決めて、そして非常に早い時期に決定しているという、ほかの省では見られないやり方だと思います。しかも、その担当の職員が百人弱というようなところでやっておりますのは、これは先ほど鳩山先生もおっしゃいましたけれども、自分も何か下請と言っちゃ悪いのかもしれないけれども審査に当たったと。ですから、優秀な若手、あるいはシニアのいろいろな研究者の知恵を集めまして、これは千人を超えるオーダーだと思いますけれども、そういう人たちの知恵をかりながらやっているわけでございます。これがアメリカですと、ＮＳＦは六百人と最近言いましたね、そのような専門家を抱えてやっておりますが、日本の場合はそのところがまだまだ十分でなくて、しかし、それよりも、在野のすぐれた研究者たちの協力を得てやってきているという面では、私は、日本の制度の中で最もフェアなやり方でやっていると思います。
　ただ、最近聞きました関係者の御不満の中で、日本の科研費の配分結果を見るとどうもシニアの教授中心、四、五十歳代中心に行き過ぎていて、若い人への率が少な過ぎる、これを何とかしようではないかというのを、その結果の数値も見せられましてお話がありまして、これはやはり若い研究者が本当に意欲的にやれるように、そこでこそ、二十代、三十代の人こそ最もいい発想をするわけですから、これに傾斜していかなくてはならないなというふうに思ったわけです。恐らくシニアのところへ持ってきたお金もそういう人のところへ行くんだと思いますが、ノミネートしてきちっとあなたのところへというところに意味があるとすれば、そういったような改善点はあろうかと思います。
○佐藤（公）委員　このフェアじゃないというのは、価値観、歯車が合わない部分もあるかもしれませんが、今大臣がおっしゃられたことというのは、まさにそこの部分というのがあると思います。実際問題、予算がふえていけば、また若い人たちの方に行き渡ることも十分あり得る。こういう部分は十分改善していってあげるべきであり、将来、二十年後、三十年後、研究が本当に大事であるのであれば、そこの部分というのは僕はとても大事な部分だと思います。そこに対する配分、それをフェアというのかアンフェアというのか、またこれは人それぞれの価値観によってちょっと違うと思いますが、十分考えていただきたいと思います。
　第三の問題点として、「日本の大学の仕組みが、教員に研究、教育に没頭することを許さないこと、言いかえれば、研究、教育の妨げになる雑用が多過ぎること」、これが三番目の問題点ということで指摘をしております。これはもう先ほどから大臣、うなずいていらっしゃるので、心当たりがたくさんあるんじゃないかなという気もするんですけれども、ここの問題点ということ、これに対して大臣、副大臣はどうお答えになられるのか。また、もしもこの問題点が非常に大きな第三の問題点というのであれば、どう改善をしていくべきなのか、また考えていくべきなのかということを、思いをお答え願えればありがたいかと思います。
○河村副大臣　今度の法人化で、国立大学における経営責任が非常に高まるということですね、それだけ自由度が増すわけでありますから。そのためにいわゆる教学の部分と経営の部分とをはっきり分けて、最終的には学長がリーダーシップを発揮する、こういうことになるわけです。そういう仕組みを今回とっていて、少なくとも学術研究部門における教授連中あるいは助教授の方々の負担を軽くすべきだ、そして研究、教育に集中していただこう、こういう配慮を今回して、ああした経営協議会とそしていわゆる教学部分での評議会、こう分けたわけでございます。
　私は、これによってそうしたものがかなり軽減されていって、教育研究に対する集中が高まるであろう、このように期待をいたしておるところであります。
○佐藤（公）委員　でも、副大臣、前回の質問を思い出していただけたらありがたいと思いますけれども、この法案に賛成をされている方ですら、行政量が膨大にふえ、事務量が膨大にふえていく、ある意味で雑用がどんどんふえていくということを心配している、危惧しているところがあるということが言われておりました。今回の国立大学法人化に関して賛成をしている人ですら、そこの部分が今よりももっとふえていくんじゃないかと。実際ふえていくということは間違いないと僕は思いますけれども、現状における問題点でもたくさんあるのに、もっともっとこれ以上ふえちゃって、大変なことになる。反対をしている人も、今、煩雑な事務が多いということを指摘している。
　それと、あと、移行に関しての事務、これとまた現状の事務という分け方はあるかもしれませんが、ここにおける雑用がどんどん多くなっていくということがお互いが心配している部分だと思いますけれども、本当にこの法人化法案でそうなると思われておっしゃられているんでしょうか。
○遠山国務大臣　大きな制度改革でございますので、その制度改革に伴ういろいろな仕事があるということは確かだと思います。したがいまして、大きな制度改革の際には、その任に当たる人たちの労働というのが非常に大きくなるというのは、どの場面でもそうだと思います。大学につきましては、これまでのいわば国の行政組織の一環として整然とやってきていた、あるいは前例どおりやってきたのから比べれば、民間的な発想のもとに会計制度も変わる、人事制度も変わる、あるいは組織運営のあり方についても変わるというようなこともございますので、いろいろな準備が一斉に行われているんだと思います。
　ただ、今の状況でございますと、例えば来年度何をするかという極めて細かい予算要求をして、また、我が省も国家組織の一部ですから、どうしてもそれを国として決める場合に詳細な計画書をとりというようなこと、これがなくなるんですね。六年間の目標を立てて、年次計画を立ててもらったら、あとは、そこで賄われる。計算されて出てくる運営費交付金というものをベースに、各大学で五年間、しかも翌年に繰り越すこともできるわけです。それをとるだけでも非常に仕事はやりやすくなるのではないか。ただ、それは不正に使ってはいけませんから、その辺、きっちりとした透明性のある書類を整えておくなどということは、もちろんどんな場合でもそうだと思いますけれども。
　そういったことを考えていけば、今まで以上にという御懸念は、これは当たらない。今はちょっと、しばらく、来年の初めに至るまで、あるいは来年走り出すまで、走り出してもしばらくそうかもしれませんけれども、これは事務が大変だと思います。しかし、今回はそういった面の事務の効率化等もやっていこうということでございますので、それは、今解決できないことがもっと解決できなくなるということでは困るわけでございますし、私どもとしても、その辺は大学内でも、今まですべての人が同じように、均等にいろいろな問題に携わっていたのをもう少し分業化していくとか、いろいろな工夫がし得ると思っております。
○佐藤（公）委員　当然、国立大学から法人化されたことによって、今までやっていたことがなくなることがあることもわかります。その分によって雑用がなくなっていくこともあると思います。でも、逆に新たに、国立大学法人化法案、これが通ることによって、法人化することによって、違ういろいろな雑用がふえてくることも一般的には事実だと思います。
　これは代表質疑のときにもお話をさせていただきましたけれども、予算の獲得等、経営的なことでの財政面での苦労というのは、これは大変な苦労にもなると思います。そういったことからすれば、本当に大臣のおっしゃるように、移行期間においては混乱したり作業量がふえるというのはある程度は当然だ、しかし、それが済めば今よりもよくなるんだよ、雑用は少なくなるんだよ、研究にも専念できるんだよ、こういうふうに本当になればいいのかもしれません。そうなることを今は祈るしかないと思います。もう、祈るしかない、そんな気持ちでいざるを得ないのかなという気が私はいたします。
　ところで、先ほどもお話ししました、前回の質問でもいたしました、国立大学法人化ということと私学との垣根がなくなるということで、そこにおけるフェアな環境をつくるべきじゃないかということをお話しさせていただきました。つまるところ、私学の振興ということに今後とも力を入れてやっていくということもございます、でも、基本的に私の言いたいことは二点あって、文部科学省の介入問題の件と、あとはやはり財政的な面、この二点に話がほぼ集約されていく部分があるのかなという気がいたします。
　今、現状、この前もお話ししましたが、私学と国立大学法人化になっていくことによって垣根がなくなる、その中で、財政措置というのが国立大学は、当然ですけれども非常に優遇されている、税金というものからやはりお金が私学の方にも回って、私学も運営をしている、その大小は別にします、大きい少ないは別にしていますが、こういうところでのフェアな形を考えていく必要性もあるんじゃないかということを話しました。
　では、この次、文部科学省における関与、介入の仕方ですね。文部科学省の関与、介入、私学に関しては、その大小は別ですが、同じお金、税金を払っているのに、ある程度自由にやらせているじゃないですか。国立大学も同じようにやはり自由にさせる。これは逆に、この次に国立大学にとってフェアな形をとるべき状況、環境というのは、介入というのを極力少なくすべきであり、まさに、中期目標に関する大臣の認可というか、こういったものを変えていかなくてはいけないのではないか。そのほかにもかなりいろいろな影響を及ぼす部分があります。
　私学だって同じようにお金を、公金を渡しているわけですから、そこの部分からいったならば、私学は全然緩やかにやらせてもらっているんじゃないかと思います。ただ、ここ最近、評価というものをつけて、やはりそこにおける経営、運営を厳しく図っていくということは、これは当然な部分があると思いますけれども、それにしたってまだまだ自由だと思います。
　先般の委員会の中でも、斉藤委員の質問に対して大臣は、一見、中期目標や中期計画という新しいフレームができたために権限が強化されるように見えるということがありますけれども、実際には、法人化によりまして国の権限が拡大するという指摘は逆でございまして、大学の裁量が大幅に拡大するというふうにとらえているものでございますと。
　国の権限が拡大するというよりも、それは逆であるということをお話しされているんですけれども、やはりだれが見たって権限が強くなっているとしか言いようがないと僕は思えるんですね。私学もそういうことでお金を出してやっているのにあれだけ自由にさせているのであれば、やはり国立を法人化するに際して、そこの部分というのはかなり、もっともっと自由にさせてあげるべきだというふうに思います。
　僕はなぜ言うかというと、いろいろと今までの議論を聞いていまして、必ず出ていること、参考人の方からも出ているのは、お金は公金、税金から、出資者管理義務というような言葉を使うケースがありますが、出しているんだから、それぐらいはするのは当たり前じゃないかと。確かに当たり前な部分があることも事実です。しかし、私学を見る限りは、かなり自由にさせていただいている部分というのがあると僕は思うんですね。それからすれば、国立大学というのは、法人化をしていくに際しても本当はもっと自由にすべきなのに、この辺が不平等に見えるんですけれども、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　まず、国の介入、関与という言葉を再三お使いになりますけれども、これは私の考えでは、今回の法律の目的からいってなじまないお言葉であるというふうに私は考えます。
　国立も私立も国の経費を出している点では同じではないか、だから同じだというお話でございますが、設置形態論、けさほどもやりましたけれども、これはやはり厳然とした違いがあるわけでございます。国立大学は国の意思によって設置をされまして、その責任のもとで運営されるものでございまして、学校法人が自由な意思に基づいて設置する私立大学とは、国の責任というものがおのずから異なっているわけでございます。
　例えば、国立大学の設置は、現在の場合ですけれども国立学校設置法、この国会においてしっかりと御議論の上決められるわけでございまして、国の意思で設立されるわけでございますし、再編統合、改廃についてもそうでございます。他方で、私立大学というものは、学校法人の自発的な意思に基づいて当方で認可するという違いがございます。
　それから、国立大学の教職員の任命権は文部科学大臣が有するわけでございますけれども、私立大学の人事については国は関与をしない、それは設置者の義務がないわけでございます。それから、国立大学の運営につきまして文部科学省は設置者として広範な権限を有するわけでございますが、私立大学については原則として運営には関与しないということでございます。
　この差異というものを前提にしまして、財政的な面の違いが出てくるわけでございます。
　国から出ているお金ではないか、だから同じだよとおっしゃいましたけれども、それは、国立大学につきましては、基本的に今後ともその経費を国に依存するという形になるわけでございまして、他方で私立大学は、学校法人がその責任を負うことを前提に、私立学校の教育条件の維持向上、あるいは学生の修学上の経済的負担の軽減ということを目的として、国が学校法人に補助を行うわけですね。国立大学法人につきましては、国が責任を持って運営費交付金という形で出すわけでございまして、国立大学と私立大学に対する公費支出の性質はそれぞれ異なっているものでございます。そのように御理解をいただければありがたいと思います。
○佐藤（公）委員　それがよくわからないんですよ。それが僕はよくわからなく、このままでいったら本当に何もかも一緒のようなことで、ただ結局文部科学省の御都合で分けているのかなというふうに思わざるを得ないところがあります。
　でも、結局、僕が最終的に言いたいことは、高等教育の予算全体の底上げをやはりもっとすべきだということです。それに関しては、与野党を問わずみんな一致した意見ですから、これは僕らもみんな協力をしてやっていくことであり、与野党は別にしても、やはりみんなある意味で応援団でもあると思います。
　結局、私学のことにしても、いろいろな整理統合、指導も必要かもしれません。でもやはり、高等教育全体の国としての予算が少ない、ここにいろいろな問題点が発生している部分があり、先ほど河村副大臣がおっしゃいましたけれども、言い切りたいということもありましたが、言い切っちゃって、それで財務省とけんかしながら、下手な公共事業に回すよりも、みんなでやはりそこの部分をとるべきだと僕は思います。そこら辺の力強い副大臣、大臣のリーダーシップ、これはぜひとも期待をしております。
　こういう何か割と和気あいあいとやると、賛成みたいな話で進んじゃうような感じですけれども、そうはいきません。
　それで、結局、もう時間もないので私も結論からどんどん先に言っちゃいますけれども、この前も、省令や政令であれだけまだ不確定なことがあり、しかも、これは前の方の委員の方々もおっしゃっておりましたけれども、国立大学協会の方でも、まさに「国立大学法人制度運用等に関する要請事項等について」なる文書を配付して、みんなからいろいろな要望を今聞いていると。現状を聞いている段階ですよ、どういうところに配慮していったらいいか。これは大臣、副大臣、どういうペーパーを回しているか、Ｅメールで送られているのかはもう御存じだと思います。
　こんなことが今現実に行われていて、やはり、これをある程度集約して、その上で形をもう少しはっきりさせてから法案を通すべきじゃないかと私は思います。僕が言っていることは、その賛否を、採決をするなと言っているわけじゃないんです。やはりもう少し形づけたもので採決をしていくべきだというふうに、私は常識的に考えて言っているつもりですけれども、副大臣、それでもやはり、もう全部終わった、これで全部整った、採決をすべきだというふうにお考えになるんでしょうか。
○河村副大臣　大学側ともいろいろなお話し合いを進めながらやってきたわけでございまして、準備が大変だとおっしゃるのもその辺にあるんだろうと思います。
　しかし、今の大学の活性化というのは、急ぐという言い方はあれでございますけれども、やらなきゃいけないことでありますから、中には施行と一緒にやっていく部分もありましょうし、やはり事前にきちっと整えておかなきゃいけない部分もある。スタートしながら整備をしていく、こういう部分もあるわけでございまして、今国会で法案をお通しいただきましたら、今準備を急いでやっていただいておりますが、間に合わない部分がひょっとして出てきても、それはもう早急に、立ち上げと同時に執行していくという形で、文部科学省としては移行について万全を期して、遺漏なきを期してやっていくということには変わりないわけでございます。
○佐藤（公）委員　この前の委員会でもお話ししました、信頼関係があればそれでいいのかもしれません。私、厚生労働委員会もやらせていただいている中、まさに全部、すべて同じような状態で、とりあえずこれだけ通してくれ、後からちゃんとやるからと、こういうお願いの仕方が今の与党さんに非常に多いのではないか。
　例えば、厚生労働委員会の健康保険法の一部改正、三割負担なんというのは、まさに抜本改革を二〇〇〇年までにやると言いながらやらずに、またお金が足りなくなったから二割から三割に上げてくれ、頼む、この次こそやるから、こういうやり方ですよ。これじゃ信頼関係なんというのは、僕は持てるとは思えませんね。そういう意味で、信頼関係を持つ上でも、やはりここをきちっともう少し形づけてからやるべきです。
　そして、参考人の方々もおっしゃられているのは、まさに大学協会における意見というのも、決してまとまったものが全部の意見ではないというようなことの話で、本当に大学協会としての手順、まとめ方、やり方というものに非常に疑問を持つような御発言もございました。
　ここら辺は、やはりみんながある程度納得するような状況で進めていくべきためにはもう少し時間が必要なんではないか、その上で採決をするんだったら結構ですと、私はそれだけを申し上げておきたいと思います。
　そして、もう時間もなくなったんですけれども、先ほど、午前中の方々から同じお話があったと思います。まさに二〇〇四年四月一日までに労働安全衛生法を適用する施設が可能であるか、これに関しては、可能であるというような答弁だったようにも思えます。とするのであれば、本当にどのような実施計画であるのか、財政的な保障を含めて、文部科学省が資料をまず示すことですよ。これ抜きには、適法的というか、いい形での法人運営を開始することは、僕はすべきじゃないし、不可能だと思います。これは、まずきちっとした計画と資料を出してもらいたい。これが出ないことには、採決に行くのはちょっといかがかなと僕は思います。
　そして、これはこの前の質問とダブることにもなりますけれども、二番目に、法人移行に当たって国立学校特別会計の債務返済計画を立案する必要があるということですよね。本当に、どのような返済計画があるのかということを具体的にちゃんとした資料として出して、国立大学の健全な財政運営の前提条件が欠けているということ、やはりこの辺をきちっと補って考えていかなきゃいけないと思います。
　三番目に、法人移行のための費用、まさにこれは国立大学全体でどの程度の額になるのか、お金がどれぐらいかかるのか、また、移行後の制度整備のためにどの程度の額が必要になるのか、こういったことをきちっと具体的に資料で示していくことが必要なんじゃないかというふうに思います。移行費用が保障されなければ、まさに二〇〇四年四月一日までの法人化はまだまだすべきではないというふうに僕は思いますけれども、この三点に関していかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕