Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）委員　この特商法の改正というのは、方向としては本当にこういう方向でいいと私も思うんです。ただ、考えようによっては、ちょっと意地悪な言い方をすると、経済産業省の権限は大変幅広く広がるんですね、この法律の運用次第では。あらゆる面談の商取引が、訪問販売の取引についてすべてこの法律で仕切るわけですから。あとは民法だというわけですね。
　ちょっと例がいいかは別にして、私は民主党という政党に所属していますけれども、民主党という政党が例えば訪問しながらグッズを売ったとしますね。そのグッズを売った商取引については、この特商法の規制にひっかかるわけですね。例えば政党であるとか宗教団体とか、そういった公のものがいろいろな取引をする場合もあるわけですね。それも、この法律にかかるんですね。運用次第でいろいろなものに、あらゆるものが経済産業省所管ですということで、実は運用次第ではさまざまなことができるものなんですね。
　ですから、私は、悪徳な業者を徹底的に排除するということは必要だと思うんですけれども、施行期日までは日があるわけですから、改めて確認でございますけれども、これはちょっと通告がないのでどなたからでもいいんですけれども、一つは、やはり民間の声をきちんと聞いて、自主規制というものをちゃんと反映するような運用にまずはすべきだろうという視点と、そして、きちんとガイドラインというものもつくった上で、何でもかんでも対象にするという運用は当然当局においては控えられると思いますけれども、その辺のバランスというのは、法の運用者のバランスというのは非常に大事な法律だと思いますが、御答弁いただけますでしょうか。
○新藤副大臣　それは、おっしゃるとおりのことだと思います。
　ですから、あくまで消費者の保護を図るということ、それから健全な事業者の経済活動を制限しない、これは両立させなければいけないわけで、このガイドラインの策定は、専門の方、また消費者の方、いろいろな方々からの御意見を幅広くいただいて、そして、早い時期に原案をつくりながら、いろいろな方々からのコメントをいただいて、より納得できるようなものにしていかなければならないし、ガイドラインをずっときちっとチェックしていかなくてはならないだろう、これはおっしゃるとおりのことですし、私どももそれに取り組んでまいりたい、このように思います。
○近藤（洋）委員　ぜひそういうことでよろしくお願いしたいと思います。
　委員長のお許しを得て資料を配付させていただいております。
　資料の一枚目をごらんいただければと思います。先ほど来も議論に出ている消費者庁でありますけれども、政府において現在検討されている消費者庁への移管が検討されている主な法律と現行の所管官庁、読売新聞のまとめによる一覧表でございます。
　これは、いろいろな新聞社がそれぞれの取材をもとに書いておりますが、この中で、調整中の法律の中に経済産業省のさまざまな法律もあります。そして、この大改正をした二本の法律も、特商法と割販法も調整中の法律、こういうことになっております。
　報道によると、今週中にも閣僚間の折衝が行われると聞いておりますが、大臣、これはそういう方向で調整中ということでありますけれども、その大臣折衝、大臣としてはどのようなスタンスでこの二法の移管について臨まれるのか、お答えいただけますか。
○甘利国務大臣　特商法、割販法につきましては、国民の安全、安心を確保することが内閣全体の重要な政策課題であるという認識のもとに、経済産業省ならではの抜本的な改正となるよう総力を投入して改正案を策定して、今御審議をいただいているところであります。
　消費者行政の実効性を上げるということは、いかに現場の行政としっかり連携をとりながら、実態把握をし、業界指導をし、あるいは業界規制をし、実を上げていくかということが問われるわけであります。
　そうした中で、なそうとすることが余計な副作用を生んでしまっていて、善良な国民の消費経済にかかわる阻害要因にならない、その間合いが難しいところでありますし、行政運営について、法律が期待しないような過度な規制となって通常の経済活動まで阻害してしまってはいけない。
　先ほど来申し上げていますけれども、生産者と消費者というのは、あるいは商品、サービスを提供する者と消費者というのは、基本的に対立する構図ではなくて双方の信頼関係を築くものでありまして、そういう中にふらちな者が出るのをどうやって排除するかということなのでありまして、ふらちな者を排除することが善良な関係まで排除してしまったら、これは法律としてはあるいは運用としては極めて適切さを欠くということになります。
　その辺のことがきちんと反映されるような仕組みになるということが大事でありまして、私は、この時点で結論がこうですということを申し上げるつもりはありませんけれども、そういう消費者の安心、安全行政、それから利便性の推進、これがきちんと両立をして進んでいくためにどういう体制が必要か、消費者行政をより強化するとしたらどういう体制が必要かという視点でしっかりと考えるように事務方には言っているわけであります。
　まだ事務折衝の段階でありまして、どの部分を大臣折衝するかというところまで来ておりません。しっかりと事務方の折衝の状況を把握しながら、私としての対応を図っていきたいというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　御答弁ぶりからすると、これはこれからだということでありますけれども、大臣の御答弁を精緻に、ちゃんと耳を澄ませて聞けば、それは全部一つにすることが必ずしも連携、きちんと現場が反映される仕組みではないのではないかというふうに私は受けとめさせていただきたいと思います。
　公正取引委員会、景品表示法について、この報道によると、移管が確実視されている、こういうふうに分類をされておりますが、もう既にそういった事務折衝の段階で、この景品表示法については新しい消費者庁なるものに移管される、こういうことで今進んでいるんでしょうか。
○鵜瀞政府参考人　四月二十三日の消費者行政推進会議での消費者庁の創設に向けた総理の御発言等を踏まえて、消費者関連法の移管等について政府内において調整が行われているところでございますので、本件に関する公正取引委員会の見解につきましては、回答を差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　これまた鵜瀞部長がそう言わなきゃいけない気持ちも私も理解いたします。なぜならば、公正取引委員会は、消費者庁ができる議論の過程で公正取引委員会こそ消費者関連法を集約すべしだ、こういう提言を政府部内でしてきたんですね。公正取引委員会は全く違うことを言ってきたんですよ。それと違う、全く真逆で、いやいや、我々がやると言っていたのがとられちゃった、こういう今非常に厳しい立場に追われておって、それはどちらがいいか私はこの場では申し上げません。
　いずれにしろ、法律をくっつけたりはがしたりという今回の政府のことが本当に消費者のためになるのかなと。私は、むしろ公取にまとめた方がある意味では効率的かなという気すら、この点においては公取の応援団になりたいなという思いすら持っていたんですけれども、今政府が行われていることは、その違うことをやられている。大変、参考人の心中お察し申し上げたい、こう思います。
　法律の継ぎはぎというのは、もうこれは同僚議員が質問されたので指摘だけにしたいと思いますけれども、巨大官庁をつくって消費者行政ができるなどという単純なものではない、こう思っております。
　その意味で、資料の三枚目を見ていただきたいんですけれども、むしろやるべきことは現場を強化することなんだろう。頭でっかちの中央官庁を組織するよりは、現場、消費者の足元を、消費者の方々がどういったことに困られているのかということを、消費者行政に携わる事務官、きょうも参考人で来ていただきましたけれども、こういった方々の人員をどうやってふやすのか、こういうことだろうと思うんですね。
　この表は各県別の表でありますけれども、この九年間で総人員が四割ほど減っております。そして、都道府県別の人員を見ても、ある意味で地方の格差と言ってもいいんだと思うのですね。もちろん大消費地東京に多いのはわかりますが、やはり県別の職員数、随分差があります。そういった意味で、全国すべての都道府県において人が減っている、この現場の状況で、頭だけ大きくして一体何をするんだろうか、こういう気がするわけですが、これは内閣官房でしょうか内閣府でしょうか、どちらか。このような、消費者庁を創設するより前に足元の人員を復活させることの方がよっぽど大事だと思いますが、いかがですか。
○松山政府参考人　近藤先生の御質問にお答えいたします。
　巨大な組織を中央につくることが優先されるべきではないという御指摘かと思いますけれども、四月二十三日の消費者行政推進会議におきまして、福田総理が示された消費者庁の創設に向けてという方針と申しますか、御発言のまとめがございますけれども、その中でも、行政の肥大化を避けること、地方の消費者行政の強化を図ること、この二点につきましては総理も非常に強調をされているところでございます。
　少し具体に申し上げますと、先ほど来御議論のあります法律に関しましては、消費者に身近な問題を取り扱う法律は、消費者庁に移管することとしというふうにおっしゃっているわけですけれども、あわせまして、消費者庁の設置に当たっては、この消費者庁というのは仮称でございますけれども、消費者庁の設置に当たっては、行政の肥大化との批判を招かぬよう、各府省から機構、定員を振りかえることを原則とするとされ、また、機動的で賢い組織としていくべきであるということをおっしゃっております。
　それから、地方の消費者行政の強化に関しましては、消費者庁の創設とあわせまして、地方の消費者行政の強化に向けて、地方の窓口の一元化、関連行政機関の情報の集約などを進めるために、法的な措置を含めて抜本的な対策を講ずることとする。また、あわせまして、地方分権を基本としつつ、地方の消費者行政の立て直し、強化のために、当面、国が講ずべき支援策のあり方について検討する、そういう御発言をされているところでございます。
　今後、消費者行政推進会議でございますけれども、こういう総理の御発言も踏まえまして取りまとめを行う予定でございます。それを受けまして、政府としては、新しい組織の形態等につきまして検討を進めていく、そういう予定でございます。
○近藤（洋）委員　室長、では、さらにお伺いしたいんですが、機動的で賢い組織とおっしゃいました。よくわからないんですけれども、一つの例で、この特商法と割販法が消費者庁に移管したとしましょう。そうしたら、当然、経済産業省の商務流通グループの原課の人たちは消費者庁に移るんじゃないんですか。例えば公取当局の景品表示法が移ったら、あわせてその原課の人たちは消費者庁に移るんじゃないんですか。何人かで、原課の人たちは移さないでそのままで、機動的、賢い制度とやらをつくられるんですか。どうなるんですか。
○松山政府参考人　ただいまの御質問でございますけれども、具体的な法律の、どういう形でどういうふうに消費者庁、仮称でございますが、移管をするかというところまでなかなか詰まっておりません。先ほど大臣から御答弁ありましたように、これから大臣レベルでも御議論いただくわけでございます。
　それはそういう状況でございますけれども、一般論として申し上げますと、中央レベル、政府レベルの組織につきましては、先ほど御説明をすればよかったんですが、法律の移管が行われる際には、その部分を直接ないし間接に御担当されている組織、定員等については基本的に移管をしていただく、移しかえるという考え方になっているわけでございますけれども、そのプロセスで、新規にいろいろな組織ですとか定員というのをふやしていくのではなしに、今ある霞が関の組織や定員の中で工夫をしていくという趣旨で総理もおっしゃっているというふうに思います。
　それからもう一つ、地方組織の問題もあろうかと思います。当然、各省庁、それぞれの法律を執行されるときに、地方組織それから地方公共団体ももちろん協力関係にあるわけでございます。そういう意味で、地方の組織に関しましては、地方分権改革というのが一つまた進んでおりますので、そうした動きも踏まえながら、かつ、各省庁が現在地方支分部局でおやりになっている仕事が仮に消費者庁に移管されるような状況におきましては、各省庁の地方組織に対しまして業務を委任するというようなことを検討していく必要がある、そのような議論がされているところでございます。
○近藤（洋）委員　それはそうですね。法律が移管すれば人もついてくる、こういうことだと思うんです。ですから、これだけの法律、二十本とすれば、それだけを所管する、そのことを称して私なりに巨大な官庁と申し上げたんです。
　橋本行革は私は一定の評価をしたいという人間なんですが、さはさりながら、この場でも何度も申し上げましたけれども、いろいろ組織をいじったときのあつれきであるとか調整だとか、その内部調整にかかる霞が関の徒労感みたいなものを見てきているものですから、明確な効果もわからないのに、何でまたこんな継ぎはぎをするのかというのは、私は全く理解に苦しむ次第であります。
　地方は強化するという御答弁でありました。ぜひこの悲惨な状況を正していただきたい。まずそれをやってから中央のことを考えるのが筋だろうと思います。
　もう一つあわせて伺いたいんですが、地方と都市部の格差、地方と中央の消費者の格差でいえば、団体訴権が法律において今回認められているわけでありますが、認定された適格消費者団体というのは、基本的には大都市に集中しております。東京、大阪、京都、広島等でありますけれども、大きなところに、団体訴権が認められている適格消費者団体、わずか一けた台でありますけれども、そこだけである。
　地方の消費者はそういった意味からも置き去りにされるという懸念を持ちますが、この適格要件をある程度地方においては緩和するなりなんなりということも必要かと思いますが、いかがでしょうか。これは内閣府です。
○堀田政府参考人　先生御案内のように、適格消費者団体というのは、差しとめ請求権という非常に強い権利を付与される存在でございます。この権利は消費者被害の未然防止、拡大防止のために適切に行使されるべきものであるというふうに考えております。
　したがいまして、認定要件ですけれども、そのような差しとめ請求権を付与されるにふさわしい団体は一体どういうものかといった観点から定められるべきでございまして、消費者契約法では、目的、活動実績、体制、業務規程、それから理事の事業者からの独立性、あるいは経理的な基礎といった認定要件を定めております。
　先生御指摘のように、現在のところ五団体ということでございますけれども、我々が聞いておるところによりますと、北海道とか青森とか、西でいいますと大分県とか、そういったところで適格消費者団体に関心を持っている団体がございます。したがいまして、施行されてから、去年の六月からまだ半年強ということで、今後、もう少し運用状況を見ながら判断していきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　ぜひ地方の団体にもそういった道が開くように、もちろん、それは不適格な団体を認めても仕方がないわけですけれども、ぜひ行政としてもそういう目で見ていただきたい、こう思うわけであります。
　最後の質問ですが、資料の二をごらんいただければと思うんですけれども、消費者の保護というのは極めて重要です。だけれども、同時に忘れてはいけないのは、私も消費者ですけれども、やはり消費者の自立を促すような、そういった制度なり工夫というのも大事だと思うんですね。
　この表は、電通総研が世界各国の機関と共同で実施した世界価値観調査二〇〇五ということですけれども、日本人のお上依存度はトップクラス、こういうことであります。国民皆が安心して暮らせるよう国はもっと責任を持つべきと考える人の割合は、ロシアに次いで世界二位、七一％。英国三〇％台、スウェーデン三三％と比べても非常に高い。このポイントは二〇〇〇年と比べて急増しているんですね。日本は六五％だったのがぐんと伸びて七一％になった、急速に日本人がお上依存になっているという調査なんですね。
　考えてみると、例えば暴れん坊将軍とか水戸黄門、遠山の金さん、大岡越前、時代劇のヒーローはみんな官であります。現代の官僚の方々はなかなか、いろいろイバラの道かもしれませんが、昔の時代劇の世界では、お役人が印籠を出して、ははあと、こういうことを見て国民はみんな、なるほどと言って留飲を下げている。悪い商売は何とか屋、民間を懲らしめる越前裁きが共感を受けるということから見ても、お上依存度は国民意識としてこのところ非常に高くなっている。不況だからという理由もあるでしょう。
　だけれども、大臣、やはり、こういう法律はこういう法律で大事だと思いますけれども、あわせて判断能力や情報収集能力に欠けてしまう立場の弱い方々に対しては、さまざまな形で、後見人制度をつくるとか、いろいろ切り分けて保護するということはあっていいと思います。情報の非対称性を補ってあげるというような制度は必要だと思うんですけれども、あわせて消費者の自立を促すような制度というのも今後より重要かと思います。
　ちょっと抽象的な質問で恐縮ですけれども、最後にこの点を聞いて終わりたいと思います。
○甘利国務大臣　消費者は何も知らずとも、裸でいて、すべての被害から行政が守ってくれるとしたら、巨大な行政組織をつくらなければいけないですし、日本人が海外に行ったときにもろに標的にされるということになります。ですから、行政は行政としての消費者被害防止の策はきちっと講ずる、同時に、消費者も賢い消費者にならなければならない、自立した消費者にならなければならないということももう一方で考えなければならないことだというふうに思っております。
　消費者の自衛能力を高めるということも大事なことでありまして、この消費者と事業者との情報格差を埋めるためのいろいろな情報提供措置ということは行っておるわけでありますし、消費生活センターの相談員であるとか司法の専門家の助けを得ながら、消費者が自身でみずからの被害を回復することができるような環境整備、これも重要なことであるというふうに考えておるわけであります。
　今回の改正では、これまでのクーリングオフ制度に加えまして、いわゆる過量販売契約の解除制度を新設するとともに、虚偽の説明で結ばされた契約等に伴う個別クレジットに関しましては、既に消費者がクレジット業者に支払ってしまったいわゆる既払い金を取り戻すことのできる制度も新設したわけであります。民事ルールの導入ということで、行政がカバーして被害を減らすということと、それから消費者が自分自身でいろいろな手だてをとれるということとあわせて、消費者の自立と賢い消費者の育成に向けて環境整備をしていくというところでございます。
○東委員長　以上で近藤洋介君の質疑は終わりました。
　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　大臣、改正法案に入る前に、二、三ちょっとお尋ねをしておきたい点がございます。
　一点目は、中国の四川大地震からちょうどきょうで九日目になります。この間、国際緊急援助隊、昨日は医療チームが派遣をされ、いろいろな御活躍をなさっているようでありますし、きょうの報道でも、国際緊急援助隊、生存者の発見をするということには至らなかったようでありますが、その非常に整然とした中での行動が中国国内でも大きなプラスの評価を受けているという報道がございました。
　その中で、中国には我が国企業がたくさん、大企業、中小企業、現地で生産をし、また雇用という点でも中国の方々に仕事をしていただいて、いろいろな活動をなさっています。大臣、これは通告をしていないんですが、今把握している中で結構であります。邦人のいろいろな被害やこれからの復旧、さらにはいろいろな影響がこれから我が国自体にも出てくると思いますが、その点について、簡潔で結構ですから、御答弁をお願いしたいと思います。
○甘利国務大臣　邦人に関する被害につきましては、個人と企業について、企業に関しては私ども、邦人に関しては外務省が情報収集に努めているところでありますが、重大な被害はないというふうに承知をいたしております。
　企業関係に関しましては、一部生産をとめたところもありますけれども、直ちに通常復旧をしているところがほとんどのようであります。
　それから、中国はレアメタルの生産地、日本はレアアースの九割を中国からの輸入に依存しているわけでありますので、その辺の深刻な被害があるかどうかも調査しているわけでありますけれども、被災地の四川省は、レアアースやアンチモンであるとかタングステン等についての生産の拠点ということでもないようでありますし、そうした鉱物資源の供給に支障を及ぼすというような影響も基本的にはないというふうに承知をいたしております。
　いずれにしても、関係する情報の収集に引き続き鋭意努めていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、梶山委員長代理着席〕
○後藤（斎）委員　確かに、直接的には今大臣がお答えをいただいた部分だと思うんですが、ロンドンの金属取引所では、地震が発生してから、国際相場がその対象品目について上がっているという報道もございます。あわせて、四川では、中国の中でも豚を非常に生産している地域だというふうにお聞きをしておりまして、特に地震で七十九万頭の豚が死亡をして、これから、ただでさえその前の四月も、今中国、穀物価格も当然国際相場に連動して上がっているようでありますけれども、四月だけでも六〇％以上上がっていたものが多分さらに価格が上がっていく。そういう中国国内の要因が、いずれ我が国にも時間差を置いて多分影響してくるというふうに思うんですね。
　後でちょっとこれもお尋ねをしたいんですが、経産省が所管をしている金や石油とか、エネルギー関係ですね、そういう相場物も、いわゆるファンドの影響がいろいろ高いと言われていたもの、ある意味では、レアメタルは全部上場というか相場に乗っているものでもありませんけれども、そういうものは、やはり大臣が今まで資源外交という形でいろいろな御苦労をされてきた。当然、ストックやリサイクルという部分も合わせわざで、国内産業に影響がないような形でこれからももっと元気よくなってもらいたいということで大臣やってきたんです。
　それがやはり、あれだけ大きな資源大国であり、先ほど大臣が触れていただいたように、レアメタルの特にマンガン、亜鉛ということでは非常に生産量も大きいということ、あわせて、いずれ復旧するときに、今度集中的にやはり需要というものが出てくるといういろいろなことがこれから関連をしてくるので、この地震の問題、我が国だけの問題ではありませんけれども、いずれ時間差を置いていろいろな影響が出てくる。それをまた未然に防ぐというのが、大臣の責任を持ったお立場であるということをぜひ強く要望しておきたいと思います。
　もう一点なんですが、大臣、先般の十三日ですか、道路特定財源等に関する関係閣僚会議というメンバーにおなりになっている。なぜなのかなというふうに内閣府にいろいろお聞きをしたら、これは、三月の末の暫定税率が切れるかどうかというときに、ガソリン、軽油価格の問題について、このときは非公式というか、閣議了解はされていなかったようでありますけれども、この関係閣僚の中に大臣が入っていたという流れで入っていたというようなことの御説明を受けました。
　官房長官が十六日、先週金曜日のブリーフィングの中で、すべての関係大臣がこの道路の問題について御発言なさったということで、大臣の閣議後の記者会見の議事概要を拝見させていただいたんですが、大臣からは一言もお触れになっていなかったので、どんな内容をこの関係閣僚会議でお話しになられたのか、ちょっと御説明をお願いしたいと思います。
○甘利国務大臣　会見でこちらから発表するほどの発言もしておりませんでしたので、あえて触れませんでした。
　私からはどういう発言をしたかといいますと、閣議決定の道路特定財源等に関する基本方針に基づいて、内閣の一員としてしっかり取り組んでまいりますという程度のことしか発言をしておりませんで、そのときの発言が表に出ても、別に特段びっくりするような内容ではなかったわけでございます。
　今後とも、与野党協議の動向も踏まえながら、基本方針がきちっと書いてありますから、この六項目の閣議決定された基本方針の具体化に向けて、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○後藤（斎）委員　三月の末に、四月一日から暫定税率が廃止になるかどうかという議論をこの委員会でもさせていただいたときに、大臣からは、ガソリンスタンドの皆さんにも影響のない形でやるという趣旨の御発言をなさったというふうに記憶をしています。これは、四月の、五月一日から復活するかどうかというときにも同趣旨のお話でありました。
　この一カ月半以上の道路特定財源、暫定税率にかかわる問題をガソリン、軽油で議論した際、私たちがいわゆる戻し税みたいな提言をして、それは一顧だにされなかったんですが、検討はしていただいて結論は出なかったんですが、やはりまだガソリンスタンドの皆さんは結構困っていらっしゃるわけですね。ゴールデンウイークの一番需要期に、その前にはたくさん売れたようでありますけれども、それ以降ガソリンスタンドは非常に閑散としている。セルフにしようと思っても、設備投資、なかなか銀行もお金を貸してくれない。
　そういう中での議論というのは、多分この関係閣僚会議でも、大臣の方からいろいろこれから御発言をしていかなければいけないし、また受益と負担ということで、特定財源であったからこそ、暫定税率を維持していていいという今までの基本方針というのが政府全体であったはずなんですね。それが来年度からそうではなくなるという閣議決定を、先ほど大臣が御発言したように、五月十三日にしたのは事実ですし、これは拝見はさせていただいております。大臣も積極的にこれから関係をしていく部分があるというふうに思うんですが、その部分について、大臣の今のお気持ちについて少し御披露していただけないでしょうか。
○甘利国務大臣　五月十三日の道路特定財源等に関する基本方針の閣議決定を受けて、五月十六日に第一回道路特定財源等に関する関係閣僚会議というのが開催されたわけであります。極めて短い時間でありました。
　ここでは、この六項目の基本方針に関して、それぞれの関係閣僚からの発言があったわけであります。要するに、道路特定財源を抜本的に改正していくということに関して、具体的にどうするという項目が六項目書いてあるわけであります。この方針に従って、私どもは、スムーズにこの閣議決定要旨が具体化していくように取り組んでいきますという決意をそれぞれが表明したわけであります。
　ガソリンスタンドの問題は、この六項目の直接の、これは予算をこれからどう使っていくかということが主でありますが、先般の事案に関しての混乱については、直接発言をすべき場ではなかったわけでありますので発言はしておりませんが、別の閣僚懇の場で、混乱を最小限にするための措置についての私どもの考え方については述べさせていただきました。
　戻し税論議も、民主党を初め我が党の中でもそういう主張もありましたし、そういう御要請も受けたことがございます。あらゆる要請案件について検討はしてみました。その結果、先般とったような措置に落ちついたわけであります。これは、経済産業省だけではなくて、財務省との協議等も通じましてああいう結論に至ったわけであります。
　基金で対応をする、スタンド対策はそれが主でありましたけれども、それで実態を見て、現状の枠で対処できない場合には、何らか積み増すような方法も含めて検討するということを追加で発表したわけであります。
　その後、混乱が、あるいは被害が、影響がどうであったかということを今調査しておりまして、従来の枠組みで足りるものかあるいは足りないものか、もし足りないものであるならば、先般追加策として申し上げたように対処していきたいというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　大臣、最後におっしゃっていただいたように、この五月十三日の閣議決定でも五番目の項目で、確かに、国の政策決定の大きな変化の中で地方税収が一カ月減収したというのは事実であります。逆に言えば、ガソリンスタンドの方々も同じような形で、国の政策決定の変更で大きな影響を受けたこともあるので、今大臣がおっしゃったように、きちっとした精査をしていただきながら、頑張っているガソリンスタンドの経営者の方々に悪影響がないように、ぜひ御配慮をお願いしたいと思います。
　たまたまこの委員会でも、いわゆるファンド資金、投機的資金が穀物価格やガソリン国際相場を上げているということで、きのうもいろいろ経産省の方々とお話をしたら、白書も最終的に整理をしておって、九十ドルベースだと、大体六十ドルが実勢で、記憶が間違いなければ三十ドルがいわゆる投機的な部分だというふうなお話もお聞きをして、大体三割かなと。きょう、百二十九ドルくらいになっていますから、三分の一、四十ドルくらいがそういう影響があるのかどうか、ちょっと分析は十分ではありませんが。
　やはり国際エネルギー、特に石油ということに限定しても結構なんですが、いわゆるファンドの資金が相場上昇に影響を与えているのは、大臣もこの委員会でもイエスということでお話をされています。ただし、国際協調をしてファンドの投機的な資金が全くなくなればいいということはなかなか今の世の中できませんから、それをどうきちっとした形で適正な部分にしていくかということが必要だと思うんですね。
　せんだって、アメリカでは議会で、商品先物取引の規制強化、相場操縦の部分で罰金の上限を十倍、現行十万ドルということが百万ドルまで引き上げて、相場操縦の部分について規制を強化する、それによってヘッジファンドの抑制をしていこうという意思のようであります。
　私どもの日本でも、商品取引所法という部分で、これは農水省との共管の部分も物によって当然ありますけれども、その中でも相場操縦の部分については、現行では商品取引所法の百十六条、相場操縦をすると五年以下の懲役または五百万円以下の罰金ということが規定をされているようであります。
　やはり我が国でも、投機的な資金の行き過ぎた部分を、規制という表現が正しいかどうか、抑制というのか適正というのか、適正なのかもしれませんけれども、米国議会と同じようなことも政府としても考えていく必要性があるのかなと。
　もう百三十ドル目前ということ、これを冷やすには、本当に消費国、これはＯＰＥＣも含めた生産国にも、やはり従来以上にきちっとした意思を伝え、いずれ、大臣がいつもお答えになっているように、省エネということで、できるだけ石油を使わない、脱石油社会に産業構造もしていかなきゃいけないということはわかるんですが、短期的、今できる措置として、商品取引所法の相場操縦の部分の罰則強化ということも、きちっとやはり政府の中でも検討していただきたいと思うんですが、その点について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　ファンドに対する規制を語りますときに、不正に対しては厳罰に処すということは、これは何はばかることなくできるわけでありますから、アメリカも相場操縦という不正については厳罰に処すということであります。
　我が国も、商品取引所法において、相場操縦等の不正な取引を禁止して、これに罰則を科すということはしておるわけであります。ただ、非常に難しいのは、不正な行為でない、単にファンドの投機行動について一部情報開示をせよというような話はあるわけでありますが、これを世界共通のルールで、ある程度制御をするということがなかなか難しいという現実問題はあるわけであります。
　商品取引所法についてさらに、どういう不正に対して罰則を強化するか、あるいは商品取引所自身のあり方についてどうあるべきか。国際競争力のある、そして信頼性が高い市場の構築を目指していくということでありますが、これは商品取引所分科会等の場で多面的に検討を進めているところであります。その際に、市場の情報開示、先ほど申し上げましたけれども、不正な取引の監視等についても、議論の一つとして検討が行われていくものと考えております。
　今、市場に向かう投機資金というのは三百兆と言われていますけれども、オイルマネー等の増大を見越すと、五年以内にこれが一千兆円になる。要は、資金は豊富にありますけれども、向かう先が本当に限定されている。投資の場が充実をしていかないということで、特定の取引市場に向かうということでありまして、それが経済活動に適正に反映をされていくという形であるならばいいんでありますけれども、単に投機が投機を呼ぶということになりますと、石油の先物市場が現物価格をリードするという現状のようなものが別の市場でも発生してしまう。
　特に、ＣＯ2の排出権を取引するというような市場ができた場合に、世界を流れる膨大な資金をどううまい流れにしていくのかということが大事だと思います。一つ間違いますと、それこそ六年で六倍に上がった原油価格のように、数年で何倍にもなって、予見性がないようなＣＯ2の取引相場になってしまう。これは、企業としては、経費として計上する見通しが全く立たなくなるおそれがある。企業経営の見通しが立たなくなるというおそれもありますから、そういう点で、市場とファンドとの関係がよりよい関係になるために、世界じゅうにどういう知恵があるかということは、これからいろいろ考えていかなければならない課題だというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　では、法律の中身に入りたいと思います。
　今回、先ほど近藤委員からもお話がありましたように、大改正ということで法律の中身も非常に盛りだくさんでありますけれども、大きく変化をしたものは、ある意味では、今までの部分が限定列挙方式から、今回の法改正で原則適用方式、何でも網をかぶせるよという形だというふうに承知をしています。
　ただし、そのときに、飲食店、マッサージのキャッチセールス、生鮮食料品、葬儀などを一部除くということが規定をされていますが、この抜くものの、ある意味ではガイドラインというか基準を、どういうふうにこれから整理をきちっとしていくかということが大変必要だというふうに思っています。特に生鮮食料品というのは、どれが生鮮食料品なのかというのは定義によっても、賞味期限があれば生鮮なのかどうかということも含めて、これから農水省と連携しながら詰めていくという話をお聞きしていますが、その辺のガイドラインというか基準についてどのようにお考えなのか、経産省の方にお尋ねをしたいと思います。
○寺坂政府参考人　指定商品制、指定役務制から原則適用方式に転換するということに伴いまして、クーリングオフの規定など、これにつきましてはただいま幾つか例示がございましたが、取引における消費者の利便性を損なったり、現在健全な事業を営んでいる事業者に大きな事務的な、結果的に経済的な御負担をかけたり、そういうおそれがあるために、部分的な適用除外措置を講ずる必要があると考えておるところでございます。
　その場合のガイドラインの決め方、何を適用除外にしていくのかといったようなことにつきましては、先ほど訪問販売の関係でもございましたけれども、事業者の方の取引の実態、それから関係省庁の御意見、一方で消費者のサイドの御意見、さらには学識経験者等々、ある種第三者的な立場でごらんになっておられる方々、いろいろな方々の御意見を伺いながら、混乱の生じない、悪質業者をどう排除していくのかという観点からのガイドラインの検討をしっかりと進めてまいりたいと考えてございます。
○後藤（斎）委員　確かに、これから時間をかけて詰めていく部分なのかもしれませんが、もう一点ちょっとお尋ねをしたいんです。
　私、実は時々通販で物を買うんですが、これは三千円なのか五千円なのかという基準、安いものについてもクーリングオフの適用除外になりますね。実は、三千円くらいのものだと、例えば一週間だけだと千八百円ですよと、ついつい申し込んじゃって、なかなか効果もないしすぐやめちゃうんですけれども、また終わるころになると大体送りつけてくるというか来るんですよね。
　基本的には、今回の法改正でも通販の返品については、返還費用、要するに返品にかかるコストは原則として消費者負担ということですから、どちらの方が高いかということで、そのバランスが、例えば返品費用、コストの方が高ければ、そのまま置いておいて、飲みたくないけれども飲んじゃおうとか、食べたくなくても食べちゃおうとかいうのが出てくるのではないか。
　今、ちょっと審議官にお聞きをしたように、要するに今度部分適用除外という形にしたのとあわせて、金額によってクーリングオフの適用かどうかというのは変わりますよね。そこの返品のコストを、例えば通販の場合は消費者サイド、要するに自己負担で返さなきゃいけないというコストとのバランスというものもやはり考えて、議論をしていただかなきゃいけないと思うんですが、その点についてはどんなお考えを持っていますでしょうか。
○寺坂政府参考人　クーリングオフの適用除外と申しますか、部分的な適用除外の一つの類型として、金額基準として三千円以下というものがあるのは御指摘のとおりでございます。
　これは、消費者被害と申しましょうか、被害の程度それから取引の実態、そういったものも考えて三千円という一種の基準を設けているわけでございます。
　返品の費用とのバランス、あるいは事業者がそういったことを悪用するといいますか、そういった事例というのは恐らく具体的にあるものとは思いますけれども、金額の方はまさに金額で適用除外ということで、午前中から幾つか例示で挙げているようなものにつきましては、これはこれでまさに取引の対象の物というようなことで、部分的な適用除外というふうに整理をしているものと考えてございます。
○後藤（斎）委員　審議官、今ちょっと私がお話をしたように、この三千円の部分に上手に、それ以下とか、例えば一週間は申し込むとその半額ですよ、過ぎると三千円ですよとか、そこの基準を数字的に設ければ設けるほど、それを上手に、悪い言葉で言えば悪用、いい言葉で言えば非常に賢く、やはり買ってもらうように、購入するインセンティブを働かせるような形にすると思うんです。
　例えば、これは非常に問題になって今回の法改正でかなり厳しくなる、要するにクレジットの個別審査なのか、包括審査で、事前に銀行口座に幾らお金があって、ちゃんと定期収入があるかみたいなもので審査を受けた上で月々、上限が当然ありますけれども、クレジットカードを使うのかという部分と、大型の、例えば車を買うとか家のローンを契約するとか、いわゆる個別審査の部分でやられているものの方がこの何年かで非常に、特に高齢者を中心に悪い影響があったわけですよね。
　ですから、その部分では、これは質問通告を全然していないので申しわけないんですが、いわゆる個別審査のクレジット方式をすべて包括方式のクレジットカードのように、きちっとした会社からでないとクレジットは使えないよという、要するに個別クレジット方式というものをなくしてしまうということはできないんですか。
○寺坂政府参考人　個別クレジット方式の取引形態というのは、カードを使う取引、包括クレジットと呼んでおりますけれども、そういったものとの比較で申し上げますと、金額の高いものについてクレジット利用がされるというケースが多いと理解をしています。自動車ローンとかそういったものが典型だと思ってございます。
　包括のクレジットカードの場合は、支払い能力との関係、与信審査、そういったものを経て利用の限度額というものを設けるのが通常でございます。
　したがって、その意味合いからいきますと、金額の高いものについてのクレジット取引、これは健全な取引という面では、消費者にとっても事業者にとっても非常に利便性の高いものでございますので、そういった意味で、個別クレジット取引そのものをなくしてしまうというのは、やはり利便性を損なうという問題があるのではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、総合クレジット、包括クレジットと個別クレジットは、やはりおのずと性格の違うものではないかというふうに考えてございます。
　それからなお、先ほどクーリングオフの規定でちょっと誤解を与えるお答えをしたかもわかりませんけれども、先生が通信販売の関係での例示をなされました。
　通信販売そのものについてはそもそもクーリングオフの規定がございませんので、部分的な適用除外というのは、そういった意味では訪問販売とかそういったものに当たるものでございます。通信販売の場合は、先生も御指摘になりました、送料の負担をどうするか、そういう返品のルールの明確化を今回図ることにしたものでございます。失礼いたしました。
○後藤（斎）委員　この委員会でも私は何度か、宝飾というか宝石関係のお話をさせていただきました。
　実は、今局長が言ったことと全然逆の話なんですが、宝石は今、特に山梨なんかは、ダイヤであるとか金であるとか色石であるとか、原料を海外から輸入して、それを加工して、東京の卸であるとか、卸屋さんが東京の小売店とか名古屋、大阪、そういうところに売るわけですね。
　それだけではなかなか十二分な利益が得られない場合も多いので、なおかつお客さんをもう少し広げようということで、経産省さんからも山梨の宝飾関係は協会として展示会の助成を受けてという部分で、クレジットの貸金業法も改正をされて非常に厳しくなっていて、報道によると、二割なのか三割なのかは別としても、この数年間でクレジットの与信審査を厳しくした。全体が、いや、クレジットはだめだよというふうな感じになってくる。
　その中にたまたま宝飾とか呉服みたいなものがあったらしいんですけれども、今マーケットの規模が、以前からお話ししているように非常に急速に小さくなっていまして、そういう中でどういうふうにしたらいいかというので私はいろいろなお話を聞いていく中で、健全な業者であればいいよと大臣や審議官たちがおっしゃっても、実際のクレジット会社、信販会社が、いやいや、宝石というのはこれからも将来性がないし、例えば過剰与信みたいなものの手口で一番ひっかかりやすい部分だみたいなイメージを持つと、やはりその審査ではねられる。例えば、それが三十万のものなのか五十万のものなのか、非常に高額で百万するのかというのは別としても、何十万単位だとほとんどはねられるケースがこの一年間非常にふえているんですね。
　先ほど大臣もおっしゃっていただいたように、規制を強化する部分はいいんです。ただ、それは、悪質な業者は取り締まる、そうでない業者には努力に応じた商売が、契約がきちっとできるというところまでいくかどうかというのは、今回の法改正がある意味では行き過ぎて、机上の空論では、いや、大丈夫だよ、審議官も課長も大臣もいいよと言っても、実際クレジット会社で最終的に判こを押すかどうかというときに、そうではないという意識が強いと、やはり消費者行政の方が大切だよね、やはり経産省からにらまれたくないよということになれば、萎縮してしまう。
　そこのバランスをどうするかというのが、実は山梨の地場産業の宝石という中でも非常に大きな課題なんです。その点について、大臣、今回の法改正と中小企業、そういう地場産業の育成というバランスをどのように考えていけばよろしいでしょうか。
　　　　〔梶山委員長代理退席、委員長着席〕
○甘利国務大臣　過剰与信にならないようにということは、対象商品によっての差別ではなくて、支払い能力をちゃんと査定して、それに基づいて与信を与えているかということだと思うんです。宝石だから与えない、布団だから与えるということではなくて、その人がそれの支払いをし得るだけの状況にあるかということをきちんと精査する必要があるし、それがちゃんとなされるような指導をしていくための法整備だというふうに考えております。
　地域における中小企業の振興については、我が省の第一義的な使命でありますし、今度三百十六カ所手が挙がったわけでありますが、地域力連携拠点を中心に、その地域周辺に散在する行政や民間の経営資源をフル稼働して、中小企業が持ち込むアイデアを具体的な形にしていく。そのための支援体制はもう既にとっておりますし、近々にもスタートをしますので、これを活用して対処していただくということでございます。
○後藤（斎）委員　大臣がおっしゃっていることは非常によくわかりますし、そうあってほしいと思うんですが、実際テレビや新聞で、何とか山岡とかいろいろなところがそういう押しつけ販売みたいなことをした。最近でも報道で、カニの送りつけ販売みたいなことをやっていると。それも、電話一本入れて、甘利さんのお宅ですか、カニはお好きですか、はいと言ったら送ってくるみたいなことのようであります。
　それが実際あると、正直言って、今カニのイメージが非常に悪いんですよね。よく新聞の広告でも、カニや何かをいろいろな種類で一万円とか九千八百円とか、ちゃんとした業者さんがいるにもかかわらず、そういうふうに不届きな業者がいると、その業全体がやはり悪いイメージに見られてしまう。ひいては、それがクレジット会社で、いやいや、今社会的に問題になっているし、何かあったら嫌だなとやはり萎縮するのが普通ですよね。
　だから、僕は、先ほど審議官がおっしゃった解釈通達をどこまで細かくつくるのかわかりませんし、今度余り細かくし過ぎると、例えば、周知をする周知をすると言うじゃないですか。午前中、参考人の方にお話を直接聞けなかったんですが、例えば訪問販売協会であるとか消費者団体の皆さんであるとか、経産省、経産局、県、市町村、自治体の職員の方、そのくらいは、ある意味では非常に知識もあるし、多分今回の法改正でも、かなり細かいことや分厚いものでも、解釈通達を送ればそれはわかるかもしれません。
　ただ、四千万世帯以上の一億二千八百万人、今回の法改正の一番対象である高齢者、情報も少ない、そして体力的、精神的にも若い方よりもそうではない状況にある、そこに対するものをどうするかというのが前提にある中で、要するに周知徹底をするといっても、例えばパンフレットは二十円か三十円でできるかもしれませんが、それを四千万世帯に郵送したら何百億もかかっちゃいますし、回覧板で回せばそれでいいのかといってもまた違います。市町村の役場の受付によく置いてありますけれども、置けばいいというものでも多分ないでしょうし、よく役所が言う、インターネットに載っていますよと言えば済むものでもないでしょう。
　実際、どういうふうな困ったことがあったらということも含めて、今回の法改正の趣旨を一番末端であるすべての消費者の方々にどう伝えるか。そのための体制を、自治体も含めてどういうふうな体制にするかということが最後はやはり問われなければいけないと思うんです。
　私もこれを全部読ませてもらって、正直言って、すべて頭に一回で入らないんですよね。要するに、最近はよく、クーリングオフが何日かというのはグッズを買うと書いてありますから、それに従って送りつければ二度三度は来ませんけれども、先ほどお話ししたように、例えば健康食品みたいなものであれば、二週間で切れてしまえば、実際継続的にやはり来るんですよ。私、経験者ですから。多分、大臣も経験なさったことがあると思います。
　ということをすべての方にわからせた上でというよりも、むしろ私は、個別のクレジットを全部やめろということを別に言いたかったわけじゃないんです。やはり、少ない、業という営んでいる方の方を、経産省が法律に基づいてきちっと指導していく。すべての消費者の方が今回の法改正をわかって、おまえら、これを使えと言っても、そんなことは実際無理なんですよ。
　だから、その仕組みというのを、さっきの消費者庁の一元化というものも一つの行政課題かもしれませんけれども、そうではなくて、今生活をし、それを使って実際被害を受けるかもしれない。一方で、売るのを御商売になさっている人たちに、どう健全な形で、仕事をしてもうけて税金を納めてもらうか。見方によっては非常に矛盾をする点があるかもしれませんけれども、やはりそこを含めて経産省が、消費者行政と産業行政の両輪だというふうに大臣はいつもおっしゃっていますけれども、そのバランスをどうとるか。
　いつもは業の部分ですから対象者も少ないかもしれませんが、今回の法改正は一億二千八百万人の国民すべてだという中で、今回の法改正の趣旨をどんな形でわかりやすくきちっとお伝えするかということについて、時間がそろそろ来そうですから、大臣、最後にまとめて御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　産業振興というものと消費者保護というものは、見方によっては相反する、対立するものという見方をする方もいらっしゃると思いますが、私どもの取り組みは、対立をしていくものではなくて、むしろ両者が密接に連携することによってその実効性を上げていくものだというふうに思っておりますし、消費者からの苦情がいい製品を育てていくというふうに考えておるわけであります。
　ただ、いずれにしても、法律による規制と事業者の自主的な取り組みというのは、相互にバランスよく講じていくことが重要だというふうに考えております。
　今回の法改正に当たりましては、経済産業省としては、適切な周知広報活動であるとかガイドラインによる規制内容の明確化等を通じて、消費者側と産業側双方にとってわかりやすい、不安のない消費者政策を展開するということを目指しておりまして、消費者保護と産業振興の密接な連携を達成する、これを通じてよりよい製品、よりよいサービスを提供者側も開発していくということに努められるようにしていきたいというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　大臣、この両法は、基本的にはこの十年間でかなりの回数改正をいたしました。今回が大改正ということでありますけれども、先ほどの例えば三千円というルールであるとか適用除外をする業種が出てくるとか、そういうことで必ずまた来年か再来年改正をするのではなくて、大臣が最後にお答えをいただいたように、やはりきちっと、悪いやつは徹底的に排除をする、そうでないところはみたいなことでないと、変わった途端、周知をするためにいろいろな行政コストが広告宣伝で、必要な部分かもしれませんが、かかっているということは、今の時代には非常になじまないということを御提言だけしておいて、お答えは結構ですから、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○東委員長　これにて後藤斎君の質疑は終了しました。
　次に、北神圭朗君。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。最後になりましたが、よろしくお願い申し上げます。
　本題に入る前に、信用保証協会の話をちょっとさせていただきたいと思います。通告はさせていただいておりますが、先週の信用保証協会法の審議のときにやればよかったんですが、私の地元から聞いたお話であります。
　中小企業が信用保証協会の制度融資を受けた、二十年間ぐらいの融資である。当然、融資をしてもらった金融機関からも連帯保証というものは代表者がなった、そして信用保証協会の方でも保証したということになっておるんですが、これが途中で何らかの理由で代表者が代がわりをしたりすると、二十年間の長期融資ですから、ずっとオーナー企業じゃない限り、そこはいろいろ変動があり得るということを考えれば、そこで当然代表者もかわり得る。
　かわったんだけれども、金融機関の方は、当然もう一回保証審査というものはするけれども、ちゃんと保証審査さえ通れば保証人の変更というものはいいよと言ったんだけれども、一方で、地元は京都なんですが、保証協会に聞くと、そういうことはまかりならぬ、名義変更というか保証人の変更というのはだめだということを言われたというんです。
　これは、特に二十年間の制度融資ですから、代表者がかわったり保証人がかわるということは当然あり得る話だし、行政的というか法律的にもそういうのを想定すべきだというふうに思うんですが、これについて当局の方はどういうふうにお考えか、お聞きしたいと思います。
○高原政府参考人　お答えを申し上げます。
　代表者が変更になった場合に保証人を変更するといったようなことがございましたときに、変更に応じている保証協会などにおきましても、新しい保証人の保証能力でございますとか、あるいは当該中小企業の直近の状況などにつきまして十分な審査を行った上で、変更の適否というものを判断しているというふうに承知をいたしております。
　御指摘のようなケースでございますけれども、こういった観点から、そういう委員御指摘のような実態を十分精査させていただきまして、中小企業者のニーズにできる限り対応するということといたしまして、画一的な運用ではなくて、きめ細かく対応していくように指導してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○北神委員　実態の調査をぜひお願いしたいと思います。
　きのう、部課の方からいろいろお話を伺って、当然、信用保証協会というのは地域によって非常に特色があると。例えば、東京の方では最近、割と柔軟にそういう保証人の変更というものを運用上やっている、京都の方はやや硬直的だという話も伺ったんです。
　画一的に全部一緒にするというのはなかなか難しいと思いますが、中小企業庁さんの方でこの法律を預かっていて、信用保証協会に対する監督権限も検査の権限もあるわけですから、何も個別の陳情についてこうしてくれとかそういう話でなくて、運用の基準というものをやはり柔軟にしていただきたいということをお願いしたいというふうに思います。
　もう一点だけ、この点について。
　ちょっとこっちの推測ですが、昨年の十月ごろに、信用保証協会の保証率が一〇〇％から八〇％になった。この改正の趣旨はよくわかるんですが、要するに、京都の信用保証協会というのは保証人の変更については条件変更じゃない、東京の場合は条件変更で保証人をかえることはできる。でも、京都の場合は、条件変更じゃなくて借りかえをしないといけないということを言われたと。
　借りかえになると、当然、新規の融資の取り扱いになりますから、もしかしたら、信用保証協会が一〇〇％保証するんじゃなくて八〇％の保証で済んで、その方が自分たちも楽かなという発想もあるのかなという気もするし、それも勘ぐりで、単に面倒くさいからとか、そういう理由ではねつけているのかもしれません。
　いずれにせよ、そこはぜひ実態調査をして、またぜひ御報告をしていただければありがたいというふうに思います。
　それでは、本題の方に入りたいと思います。
　この法案は、もう皆さん質問の中でも大体評価をしていると思いますし、きょうの参考人も、今回の改正というものは非常に踏み込んだものであると。私が聞いているのでは、みんな大体評価をしていることだというふうに思います。
　きょうも何回も質疑に出てきた問題について、特に大臣の見解を伺いたいのは、消費者庁の、また消費者庁で恐縮なんですが、福田総理がうたっている消費者庁の問題について、考え方についてちょっと整理をしていきたいというふうに思います。
　この福田総理の話は、さっき近藤委員からありましたように、巨大な官庁をつくったからといって消費者保護が必ずしも徹底されないんだ、これはそのとおりだというふうに思います。
　まず、室長の方から、今特に私が問題にしたいのは、新聞の報道等によると、それぞれの既存の省庁から、消費者保護の部分だけ法律を引っぺがして、それを消費者庁の中に集中させるということでありますが、この点についての検討はどのような状況になっているのか、教えていただきたいと思います。
○松山政府参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　消費者庁、仮称でございますけれども、ここがどういう法律を所管すべきかという議論が現状どうなっているかということでございますけれども、四月二十三日に開催されました第六回の消費者行政推進会議、こちらの方で、消費者庁が所管すべき法律に関しまして、福田総理の方から、消費者に身近な問題を取り扱う法律は消費者庁に移管することとし、その他の関連法についても、消費者庁が強い勧告権を持つ司令塔として関与できるようにするというようなお考えが示されたわけでございます。
　現在、政府部内で具体化のための議論を行っているところでございます。また、今後閣僚レベルでも御検討いただくということになろうかと思いますけれども、この消費者に身近な法律というのが具体的にどういうことかということにつきまして、今まさにいろいろな議論をさせていただいている、そういう状況でございます。
○北神委員　つまり、私も余りこれは勉強していなかったので今知ったんですが、福田総理がもう初めから、そういう指示の中で、それぞれ消費者保護に関する権限というものを消費者庁に持ってくるようにという指示があったという今室長からのお話でありました。
　ここの部分について、いろいろ本当は議論があっていいと思うんですね。これは自民党の中の話なので、私らもとやかく言うつもりはないんですが、これがそもそも、本当に消費者保護にとっていいのかどうかという論点があると思うんですね。
　室長にもう一回お伺いしたいのは、福田総理は、そのように、要するに消費者庁に消費者保護に関する権限、恐らく監督権限とかを全部集中させるべきだというこの根底にある考え方というのはどういう、なぜこういう方法で消費者保護がより図れるのか。それについてのお考えが、福田総理のお考えだと思うんですが、わかれば教えていただきたいと思います。