Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横内分科員　今の点に関連をしまして、厚生省の予算に難病患者地域保健医療推進事業というものがあるわけでございます。ところが、これが平成八年度予算で、対前年度、平成七年度に比べまして大幅に減額、約一億円近く減額計上されているわけでございます。
　その内容を調べますと、ＡＬＳの患者が緊急入院するためのベッドを確保する一時入院事業、その部分が削除されているということでございます。さらに、いろいろと担当官に伺いますと、各都道府県別にそういう緊急入院用のベッドを確保するということで予算を計上はしているのだけれども、都道府県が不熱心で、厚生省が計上しているにもかかわらず都道府県がなかなかそれを使おうとしないというような面もあるようでございまして、必ずしも厚生省当局だけが悪いということではないわけでございます。
　しかし、このＡＬＳ向けのそういった入院事業の予算が減っているというのは、やはり深刻な入院難に悩んでいる患者さん、家族からすれば大変に残念なことであるわけでございまして、ぜひひ
とつ都道府県を督励をしていただいて、そういったＡＬＳ患者さん向けの緊急入院用のベッドの確保を目的とするこの事業に、厚生省のねらいどおり各都道府県がひとつ前向きに取り組むように指導をお願いをしたいというふうに思います。
○松村政府委員　今の御指摘のように、ＡＬＳの患者さんが在宅にいらっしゃって急変したような場合に緊急入院に対応できるように、いわゆる空床確保といいましょうか、病院にいつでも入っていただけるベッドを確保するための予算をとっておったのでございます。平成六年度の予算では、全都道府県でこの事業が行われるような予算を確保したわけでございます。
　しかしながら、平成六年度から開始いたしました事業でございまして、都道府県も一生懸命やっているのでしょうが、先ほど委員御指摘のような問題もありまして、これを受け入れていただく医療機関の方にもお願いをするような状態になっておりまして、平成七年度現在では、残念ながら本事業に取り組んでいただいておる県は七県にすぎない、こういう状況でございます。
　したがいまして、八年度予算案におきましては、こういう状況でございますので予算の上では必要な見直しを行ったものでございますけれども、本事業は今御指摘のように非常に重要な事業だと思っておりますので、私どもも鋭意都道府県に働きかけております。具体的には、先ごろ行われました全国の厚生関係主管部局長会議におきましても、この事業について特に速やかに実施していただくように要請も申し上げたところでございます。
　これは多くの方々の御理解が得られなければ進まない事業でございますので、今後とも、今お話しのように積極的に働きかけを進めてまいりたいと思います。
○横内分科員　よろしくお願いいたします。
　それから三点目でございますが、病院がこのＡＬＳの患者を受け入れたがらない理由の一つとして診療報酬制度があるわけでございます。診療報酬制度の中に入院時医学管理料というのがございますけれども、これが入院が長期化するにつれて逓減をするところが問題だと言われております。
　ただ、一般的には、この逓減制は私もなるほどなと思っております。やはり入院をすれば、入院したときには検査も必要ですし、どういう治療法がその患者さんに最適かいろいろな試行錯誤もありましょうから、手間もかかれば金もかかる。しかし、治療法が確定していき、患者さんも快方に向かっていけば手間もかからなくなるわけですから、一般的にはこの逓減制をとるのは全くそのとおりだろうと思いますけれども、ＡＬＳの場合には治療法が全くないということでありますし、かつ快方に向かうということがないわけでございますから、こういう難病に対しては逓減制というのは実態に合わないのではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、こういった長期療養を要する難病患者病棟については逓減制をやめる、同時に、看護に非常に手間がかかりますから看護料について手厚い措置を講じる必要があると思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
○岡光政府委員　おっしゃいますような必要性はございますので、こういった神経難病の方の扱いにつきましては、平成六年の診療報酬改定で逓減することのないような措置にいたしました。
　それから看護体制につきましては、おっしゃいますような手厚い看護体制が必要でございますので、それにつきましては例えば入院患者二人に一人以上の看護要員を配置するとか手厚い体制をとるようにして、それを診療報酬上評価することにしております。かっまた、この四月に予定しております診療報酬改定におきましても二五％の大幅な引き上げを行うというようなことで、御指摘のような趣旨に沿うべく今対応を考えているところでございます。
○横内分科員　次に、ＡＬＳ患者で入院の問題以上に深刻な問題が在宅介護の問題でございます。
　ＡＬＳの患者は、非常に重篤になりますと、体は全く動かせない、食事も排せつも、寝返りを打つというようなこともすべて人の手でやってもらわなければならない。特に人工呼吸器を取りつけておりますと、たんを一日に六十回とか七十回とらなければいかぬというようなことがありまして、二十四時間介護が必要になるわけでございます。したがいまして、家族にとっては大変な負担になり、また経済的にも非常な負担になるということでございます。
　しかし一方で、頭脳は明断なわけでございますから、例えばアメリカなんかの場合では、非常に手厚い介護をし、同時に、頭脳労働的な労働はむしろ積極的にやってもらうというようなことも進めているようでございます。
　そこで、ＡＬＳの患者の場合には身体障害者福祉法の障害者手帳はほとんど持っているわけでございますから、通常の障害者が受けられるいわゆる在宅介護サービスというもの、ホームヘルパーだとかそういうものは受けられるわけでございます。しかし、二十四時間介護というような非常に障害が重い者については、通常の在宅介護では役に立たないわけでございます。したがいまして、もちろんこのＡＬＳ患者だけではありませんけれども、障害の程度が極めて深刻な患者に対しては特別な手厚い介護、その介護の必要性に合わせた手厚い介護支援体制というものが必要ではないかと思うわけでございます。
　例えば東京都では、患者と家族が介護人を雇った場合に、その費用を月二十万円前後助成するというようなこともやっているようでございます。いずれにしても、介護の必要性の程度に応じて手厚い介護がとれるようなそういう措置をぜひ検討いただきたいと思うわけでございますが、この点いかがでしょうか。
○佐々木（典）政府委員　ＡＬＳによります身体障害の方は、今先生お話ございましたように大方、私ども九割方は身障手帳をお持ちになっていると承知をいたしているところでございます。したがいまして、身体障害者福祉法に基づきましてホームヘルプサービスその他の在宅介護サービスを利用していただくことができることになっているわけでございますが、実は、今御指摘もございましたが、介護を中心としますサービスの絶対量がなお大変不足しているというような実情でございまして、障害の程度に応じた必要なサービスの提供が現状では十分できてないというのが率直なところでございます。
　そのようなことにつきましては私どもも強く認識をいたしておりまして、今回の障害者プランの中でも大きな項目の一つにいたしているところでございまして、身体介護や援助を必要といたします障害を持った方々のニーズに対応できるようにすることを大きな目標の一つといたしまして、ホームヘルプサービス等の在宅介護サービスを含めまして数値目標を織り込んだところでございます。この考え方に基づきまして、まずその具体化に取り組んでまいりたいと思っております。
　私どもといたしましては、障害者プランを強力に推進するということを通しまして、ＡＬＳによります障害を持った方々を初めとしました重度の介護を必要とする方々も含めまして、状況に応じたニーズにこたえることのできるようなサービス体制の充実に努めてまいりたいと存じております。
○横内分科員　最後に大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、先ほど高木委員もおっしゃっておりましたように、薬害エイズ問題で菅大臣は政治家としてのリーダーシップを発揮して、国民からも大変に喝采を浴びて、私も大変敬意を表するわけでございます。
　この間、朝日新聞を見ておりましたら、大臣を題材にした川柳が載っておりまして、ごらんになりましたか。時事川柳なんですけれども「名は体をあらわすか官直す人」というのです。つまり、官僚の官を直す人、これは菅直人にかけているわけですね。本当に名前どおりのリーダーシップを
発揮したという称賛の川柳が出ておりました。大変に結構なことと思うわけでございまして、またそれだけに難病の患者の家族、悩んでいる皆さん方も大臣のリーダーシップに期待をしているということでございます。
　このＡＬＳ問題につきましては、日本ＡＬＳ協会という患者、家族、そしてそれを支援する皆様方のボランティア組織がありまして、この協会の代表の方が二月二十二日に大臣にお目にかかって陳情をいたしました。大変よく聞いていただいたということでございまして、大臣もこの問題の実情、それから何を患者及び家族が求めているかよく御承知のことと思います。
　それを踏まえて、このＡＬＳ問題、それと同時に神経難病問題も含めて、大臣の御方針といいますか御見解を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○菅国務大臣　今、横内委員の方からもお話をいただきましたように、今月の二十二日にこの関係の協会の皆さん、また高井さんという女性の患者さん御本人にお会いをいたしました。本当に頭はクリアで、いろいろな発明を病床にあってもしているということで、その発明品なども幾つかいただきました。家族の方からも話を聞きましたが、今いろいろ横内委員が御指摘をされた問題、本当に深刻だということを私も痛感をいたしております。
　そういう点で、先ほど来政府委員の方からもお話を申し上げているように、障害者プランというものがこういうＡＬＳの患者さんに対しても十分、本当の意味の二十四時間介護ということですから、今のままではなかなかまだ対応ができていないわけですけれども、それが対応できるようにするには、もう少しいろいろな努力を、いろいろな工夫をしなければいけないんだろう。
　あるいは病院についても、高度医療とか、先ほど来の療養型とかいろいろな病院の制度があるわけですが、いずれも患者さんの立場からすると、長期に治療を受けるには、あるいは介護を受けるには何となく受けづらいというようなことも、つまりはこういう患者さんを必ずしも想定をした形にきちんとなっていないではないかと思っておりまして、そういう点ではいろいろな工夫が必要だと思いますけれども、今の横内委員の御指摘も十分踏まえながら、できるところから改革をしていきたい。
　また将来、これから公的介護保険の問題も議論が始まりますけれども、こういう問題も含めて、総合的に何かあらゆる方々に対応できるような仕組みのあり方も考えなければいけないのではないだろうか、そんなことも考えていきたいと思っております。
○横内分科員　ありがとうございました。終わります。
○谷津主査　これにて横内正明君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本幸三君。
○山本（幸）分科員　新進党の山本幸三でございます。私は、廃棄物処理法に関連する問題についてきょうはお伺いしたいと思います。
　まず、個別のケースからちょっとお伺いしたいのですが、私の地元で福岡県の築上部椎田町というところがございます。ちょうど北九州から大分県の中津に至る中間のあたりで、典型的な農村地帯、山林地帯でありますが、そこの下岩丸地区に産業廃棄物処理場の建設の計画が持ち上がりました。
　話が起こったのは平成三年の終わりごろからですが、そういう処理場の建設を業者がやろうということで計画ができました。それに対して、反対であるということで、反対の住民運動が直ちに起こりまして、それからずっと経過してきたわけであります。町内会、椎田町の全町内会長さん初め反対、町議会も反対、そして町長さんも反対ということで、県議会にもいろいろな請願をやったり、知事さんにも反対で陳情もやったり、署名活動したりということでやってきたわけです。
　私も現地を見ましたけれども、大変急斜面の山合いの谷合いで、またその谷合いを小さな小川が流れておりまして、下に岩丸川という椎田町を走る川があるわけですが、そこにすぐ急斜面で水が落ちていくような場所であります。したがって、ここに処分場じゃなくて何かができても、これは確かに問題があるなともう一見して思うのです。
　しかも、その予定されておりました地区のすぐ下のところには小学校があって、小学生がその岩丸川でよく夏はプールがわりに遊ぶという場所でもありますし、そして、その岩丸川の下流に椎田町の浄水場がある。したがって、これは水道原水、源流になるわけですね。その意味ではまさに椎田町の水道について汚染の心配がある。
　それから、まだこの地域は上水道も下水道も完全に完備しているところではない。今の日本で大変珍しいといえば珍しいところです。そういうところがいまだにあるのかと思うぐらいの地域もあるわけですが、井戸水で生活している人もかなりいるということで、そういう意味で住民がすぐ反対の気持ちになったのはよくわかるわけです。
　それでも県が間に入りまして、福岡県の場合はそういう処分場、処理施設については紛争を予防しようということで予防条例というのがありまして、いろいろ業者と地域の人の間に立ってあっせんをやりました。しかし、最終的には平成六年の末に合意が見られずあっせんが打ち切られて、もう県としてもあっせんを打ち切るということで、なすすべもなし。その結果、業者は法律上の条件だけを満たしたということで県に許可申請をやって、県も受理して、あらゆる反対活動があった地元のほぼ全町挙げての反対にもかかわらず許可された。昨年の十一月三十日に許可されて、そしてことしの一月末ごろから実際に業者が処分場の建設に入り出した。
　これに対して、住民としては、最終的に打つ手はもう裁判でやるしかないということで、処分場の建設、操業の停止の仮処分を求めた訴訟を町長名で二月八日に提訴いたしまして、今係争中であるということになっております。
　この仮処分の係争の前例は、熊本県の山鹿市で同じような処分場が計画されたときに仮処分の訴えをやって、一定のはっきりした遮断装置をつくらない限りだめだということで裁判所で認められた例がありまして、それに基づいてやっているわけですね。
　今、長々とそういう個別のケースの経緯をお話し申し上げましたけれども、恐らくこれは全国各地で起こっているような典型的な例だろうと思うのですね。
　そういうふうになってきたことについて問題点を幾つかお聞きしたいと思いますが、まずこの個別のケースについて、そこまで住民が反対していて、しかもこういう仮処分の提訴までいくというようなことについて厚生省としてどのように考えているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　まず一般論として申し上げますれば、産業廃棄物処理施設の設置につきましては、まず廃棄物処理法に基づき都道府県知事の許可が必要とされております。そして、その要件として、環境庁と厚生省との共同省令によりまして構造基準が定められ、それに適合していれば許可されることになっているわけでございます。
　椎田町の件につきましてもこのような廃棄物処理法の規定に従って許可がなされたものと考えておりますが、個別の係争中の案件でありますのでコメントは差し控えたい、このように思っております。
○山本（幸）分科員　それはおっしゃるとおりなのですが、そこでお伺いしますが、そうすると、今の法体系のもとでは、住民が幾ら反対しようと、議会が全員一致で反対しようと、市町村長が全員反対しようと、関係なしに認められてしまう、できてしまうという体系ですね。私はこれはおかしいと思う。廃棄物の処理及び清掃に関する法律、この法律の目的は、要するに、いろいろ適正な分別とか処分等の処理をして生活環境をきれいにし
ましょう、同時に生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを目的としている。
　ところが、今の全国のいろいろなケースでは、そういうふうに一定の基準に基づいてさえいればできてしまうということで、その中でも最も簡単にできるのは安定型と言われるものですね。これは簡単にできるのだけれども、しかし、問題が起こっているのはこの安定型ばかりであります。ほかの管理型とか遮断型というのは、ちゃんとそれなりにそういう措置をすることが義務づけられていますから、これはある程度おかしなことにはならない。しかし、安定型というのは、そんなことは何もしないで、これだけのものだったらいいよということで簡単にできる。
　しかし、全国で問題が起こっているのはこの安定型で、熊本県の山鹿市でなぜ仮処分が認められたかといえば、裁判所の裁判長の決定の中で、仙台市とか千葉県の君津市とかあるいは静岡県の富士市などの安定型処分場について、実はいろいろ有毒物質が出てきているケースがある、猛毒物質のシアンや砒素が検出されたり、ＢＯＤが高くなったりしていることをちゃんと指摘している。
　したがって、そういうことを住民はみんな知っているわけですよ。こういうことを踏まえると、しかも現実に自分たちの浄水場のすぐ上にそれができる、小学校もある、井戸水もある、そういう状況のところでつくられて、本当に安定型だから大丈夫と言っても、これは通常の住民感情では納得できないのですね。
　そこで、これはやはり法律上に問題がある。そこの地域の住民が本当に納得しなければ、同意しなければつくってはいけないというふうに法律を改正する必要があると私は思います。
　実際は、福岡県の場合は確かに紛争防止条例だけで、これは紛争防止であっせんをするということはあるけれども、それがうまくいかなかったらもう手の打ちようがない。しかし、ほかの県では条例その他でいろいろな試みがなされております。
　例えば神奈川県では、非常に厳しい、つまり許可の申請が受理されてしまったら終わりなものですから、それが受理される前にいろいろなハードルをかけるわけですね。住民あるいは市町村長が同意しなければ事実上できないように条例でしている県もたくさんあります。
　その意味では、確かに県としての対応としておくれていると言えるかもしれませんが、しかし、現に問題が各地で起こり、そしてその対応について各県で条例という形で違った対処がなされて、うまくいっているところもあるし、そうじゃないところもある。そういうことであれば、これは私はやはり法制度の問題として考えるべきではないかなという気がいたします。
　その意味で、この廃棄物処理法の産業廃棄物処理施設を都道府県知事が許可するに当たっては、住民だけといえば本当に勝手なことを言うだけかもしれないところももちろんありますから、せめて当該市町村長の同意を得なければ許可してはならないというような改正をぜひすべきではないかと思いますけれども、その点についてはいかがですか。
○小林（秀）政府委員　我々の人間社会では、どうしても廃棄物が出てまいります。産業廃棄物も出てまいります。これをどのようにして処分することが日本全体にとって、すべての人々にとって幸せか、こういうことになるわけであります。
　産業廃棄物は何とか処理しなければならない。一般廃棄物の大体七倍から八倍の量がある。これだけの量を何とか日本で処理しなければならない。だから、確かに先生がおっしゃられるように、住民の皆さんの同意というのも御意見としてはよくわかります。市町村長さんの御意見というのもよくわかります。しかしもう一方、産業廃棄物の最終処分場の確保というのも大変大切な問題であります。そういう意味では、産業廃棄物というのは、このほかにもまだ不法投棄の問題だとかいろいろあるわけでございまして、厚生省としては、産業廃棄物対策をもっと真剣に考えてやっていかなければいかぬ。
　今までは容器包装リサイクル法という法律をやっていたのですが、それが終わりましたので、今度は産業廃棄物をもっと真剣に考えようということで、実はこの産業廃棄物のいろいろな問題を総合的に検討しようということで、この二月に生活環境審議会の中に産業廃棄物専門委員会を設けたところであります。設けるということを決めただけで、まだ実際に動いていないのですけれども、厚生省としては、今先生が御指摘のような点も含めまして、産業廃棄物問題の検討をするための会をこの二月に起こすということを審議会の先生に決めていただいたところでございます。
　ただ、どういう条件がそろえばいいのかということについては、今の段階では我々としては省令に決めたことで運用していく、そういうことでございます。
　　　　〔主査退席、栗原（博）主査代理着席〕
○山本（幸）分科員　大臣にお伺いしたいのですけれども、そういうふうに全国で安定型の処分場でいろいろな問題が起こっている。そして、その問題が起こっているのは、まさに地元民の同意とか市町村長の同意とかは関係なしに廃棄物処理施設をつくることができるという法体系に問題がある。
　確かに、廃棄物処分場を何とかしなければいけないというのは大変大事な話であります。それについて私も後から、ただ批判しているばかりではしょうがないから提案もしますが、そういう問題ももちろん大事だけれども、しかし、行政とか政治というのは何が基本かというと、国民主権でしょう。住民が主権でなければおかしいのです。まずそこのところをはっきりして、その上で、それではその条件のもとで今度は産業廃棄物についてどうするかということを考えていくのが筋だと私は思います。
　そうじゃなくて、いや、まず廃棄物処分場の方が大事だから、そのときには主権者たる国民なり住民の意向なんか関係ないんだという立場では、私はおかしいと思います。この点は大変国民主権の立場というのを重視される大臣からは必ず前向きの答弁がいただけると思いますが、いかがですか。
○小林（秀）政府委員　今先生のお話の中に、安定型の処分場に問題があるという御指摘がありましたが、そのことだけちょっと触れさせていただきますと、産業廃棄物の最終処分場は三つの型があって、遮断型処分場、安定型処分場、管理型処分場とあります。それぞれの処分場に入れる廃棄物というのは、これこれの物というふうに決められているわけですね。
　だから問題は、それ以外の物を捨てられる、先生がおっしゃられたように、安定型と言われるところに例えば管理型の処分場に入れるべき物を入れると問題が起きてくるということがあるわけで、安定型処分場に入れるべき物をきちっと入れていただくということを管理し、県の方も十分チェックをしていくということをやれば、安定型処分場が悪いとかということではない、私はそのように思っているので、一言述べさせていただきました。
○菅国務大臣　山本委員からお話のあった基本的な考え方については、私も全く同感であります。つまりは、民主主義というのはまさに国民主権であるわけですから、その主権者である国民の立場から見てどう考えるかということが原則だと思っております。
　それと同時に、もう一つは、最近地方分権ということが言われているわけですが、ある意味では、それぞれの地域なりそれぞれの自治体なりが主体的に物事を決められるという方向もより望ましいというふうに思っております。
　しかし同時に、実は今、私の地元でも、これは一般廃棄物ですが、最終処分地の問題をめぐって、これは自治体自身の意見が分かれているというよりも住民の中でいろいろな意見が大変沸騰いたしておりまして、特に一般廃棄物の場合は、その廃棄物を実際に出す住民と、またそれを何らか
の形で処分する地域とがダブっておりますので、そういう意味では、両者がダブつた中でどうするかということを住民自治を原則として決めていくということで、いろいろな意味で理解が得られるのではないか、難しい問題もたくさんありますが、そのことが期待できるというように思っております。この産業廃棄物の問題は、もう一つあるいは難しいのかなという感じもいたしております。
　もちろん産業廃棄物も、ある意味では廃棄物を出すところでいろいろ考えて、最終的な処分も含めた形の製造というものも考えるべきだと私は原則的には思っておりますが、仕組みの中でどういうふうにすれば、住民なり国民の合意形成ということとそういうものとがマッチするのかというのは、相当にこれは知恵というか、仕組みを含めて考えなければならないのかな。
　それから、先ほど来の土地の利用による産業廃棄物の問題は、廃棄物処理の問題という意味と同時に、あるいは土地利用という観点からの決め方にもなるのかな、ちょっとこれはそんな感じもいたしました。
　そういう点で、歯切れが決してよくはありませんが、原則としては山本委員が言われることには全く同感でありますけれども、同時に、そういう原則に立った上でも、この産業廃棄物を何らかの形で対処するにはどういうルールがいいのか、現在のままでいいということではなくて、現在のものを変えるとすればどういう形で変えなければいけないのか、これは十分にいろいろな方の御意見を聞きながら対応を考えたいと思っております。
　　　　〔栗原（博）主査代理退席、主査着席〕
○山本（幸）分科員　基本的には同じ考えだということですが、ぜひＨＩＶみたいに歯切れよく取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それで、先ほどちょっと局長が申されたことに私、付言しますが、安定五品目だったら大丈夫だということで、ほかのところのを入れたから問題になる、それはそのとおりなのです。ただ、熊本の山鹿市の判例では、裁判長は、安定五品目の中でも他の汚染物質が残存、付着している可能性はある、それから、金属は腐食作用や細菌の作用で溶出する可能性がある、あるいは、プラスチックやゴム自体は溶けないけれども、含まれる添加剤が溶け出す、そういうことでも当然害は出てくるのだということも指摘しているので、その点、付言しておきます。
　それから、もっとやりたいのですが時間がないので、もう一つこの法律で私たちが一番心配するのは、では、そうしてできた、できた後に問題が起こった、そのときに責任を追及して直してもらわなければいかぬ。ところが、既に幾つかのケースが出ていますが、業者が無資力で、どこかへ消えてしまった、つぶれてしまった、そういう場合に手の打ちようがないというのが幾つか全国でも出ているのですね。これは私の同僚の福島県でそういう事態があって、ほったらかされて県が代行しているのだけれども、金がかかってしょうがないから、もう国で何とかしてくれという話になっていることも聞きました。
　なぜそんなことになるのかというと、私ちょっと勉強してみたつもりですが、この廃棄物処理法でそういう場合の措置命令というのは、処分業者にかかるのですね、処分業者にかかる。本当は処分業者にそういう廃棄物を持っていって委託をした委託者に戻ってその責任を問うことができれば、こういう無資力の場合でもできるのではないか。本当のところは、最も最初の原因者である委託者、そこのところに責任が及ぶように法体系としてしておかなければおかしいのではないかというふうに思います。この点について一言どうぞ。
○小林（秀）政府委員　製造業の方が産業廃棄物処理業者に委託をする場合に、違法の委託をした場合には事業者の方に戻りますけれども、今の現行法では、適正に委託をされた場合にはその受けた業者の責任になります。
○山本（幸）分科員　きょうはもうこの問題はこれ以上しませんが、そういう委託者に責任も及ぶということにしておけば、変な業者に委託したりしない、そういう責任は自分にかぶってくる、そういうことになると思うのですね。これはいずれ別の機会にゆっくり議論させてもらいたいと思いますし、大臣も前向きですから、もし役所の方が審議会、審議会といって延ばしていけば、私どもは議員立法でも考えていきたいと思いますので、そのときはぜひ前向きに考えていただきたい。
　最後に、そういう批判ばかりしていてもしようがないので、御提案も含めてですが、では日本の廃棄物の処理をどうしたらいいか、これは大きな問題です。
　その点について私もいろいろな勉強をしているのですが、一つの参考として、アメリカでは、ごみを集めて、それで発電をして、あるいは出てくるものでブロックとかつくって、完全に民間企業としてペイしているという例がもう既に幾つも出ているのです。
　これは、大量に処理するということでそういうことが可能だし、もう一つは、アメリカはそういうふうに発電されたものを電力会社がしかるべき値段で買わなければいかぬという法律をつくって、その辺を安定させてやっている。したがって、あとは民間企業が努力をして、各市町村と契約をして、遠いところから汽車で持ってきたり、中継基地をつくってトラックで夜中に運んで、ごみがいつ動いたかわからないようにやってできている。
　そういうことを考えると、日本もいずれそういうことができるように考えていく必要があるんじゃないかな。そうすれば、民間企業はどこか過疎地で市町村と契約して、ごみを汽車でも船でも持ってきてそこでやると、その地域はそれでまた産業が起こる。
　例えば、私の地元の田川地域の産炭地域では、もうすぐすると石炭六法がなくなっちゃって、どうなるか心配している。その地域の人は、せめてほかの地域の人が嫌がるものでも持ってきて、我々は受け入れるからやってくれと言っているわけですよ。そういう場合にはそこでこういうものを考えていけばいい。かつては石炭が出たけれども、今度はごみが出るとなって、新しい発想でできるんじゃないかなと思うんです。
　じゃ、これができていくような環境づくりというのをやっていく必要があると思いますが、その際にこの廃棄物処理法で一つの問題は、一般廃棄物と産業廃棄物と日本の体系は分けられていますけれども、実はこれは世界各国から見れば例のない分け方でありまして、ちょっとおかしい。しかも、例えばパソコンだって、昔は会社で使っていたけれども、今はみんな家庭で持っていて、そこから出したパソコンは一般廃棄物で、会社から出てきたら事業廃棄物だ、これもおかしな話。そういうふうになってきている。
　その意味では、今後、大規模、広域的にごみを収集できるようにしていって、しかも将来それを企業として、発電を含めた産業としてなしていくためには、そろそろごみ処理の体系を変える必要があるんじゃないか。まずその手始めに一般廃棄物、産業廃棄物というのはむしろやめて、本当に有毒とかという質とか、あるいは本当にかさばっているとかという量とか、そういう体系にしたらどうかなと思うんです。そして、さっき言った、電力をちゃんと買ってやるとか、そういう環境を整えることが必要だと思うんですけれども、その点についてお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○小林（秀）政府委員　確かに先生がおっしゃるように、外国では産業廃棄物と一般廃棄物と分けている国というのはたくさんあるわけではございません。ただ、危険な廃棄物というのですか、環境を汚すような廃棄物は別という扱いは大体どこの国でもやっているということでございまして、私どもとしては大体よく似ているだろうと思っております。
　ただ、今までやってきたことがこれから先に
とっても最善かどうかということについては、私ども今後も十分勉強していく必要がある、このように考えておりまして、先ほどの専門委員会の中でもそういうことも含めて考えていこう、このように思っております。
○谷津主査　これにて山本幸三君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野分科員　あすも厚生委員会で集中審議がございますが、いわゆる薬害エイズ問題について幾つか確認をさせていただきたいことがございますので、お尋ねを申し上げます。
　まず、私が昨年来二度にわたって提出をいたしました質問主意書の中でもお尋ねを申し上げておりますが、ＮＨＫが九四年二月六日に放送しました「埋もれたエイズ報告」という番組及び九五年の十二月一日に放映をいたしました「ＥＴＶ特集」という番組の中で、八三年当時の厚生省の内部資料と思われる、厚生省という印刷もしてある資料が映っておりました。それについて、これがあるのかどうかということを二度にわたってお尋ねをしましたが、その段階では確認をできなかったというふうにお答えをいただいております。
　ところが、先月末にいわゆる郡司ファイルというものが出てまいりました。私が二度にわたって質問主意書でお尋ねをしたＮＨＫのテレビ画面に映っている資料と郡司ファイルの中の資料とは同一のものなのかどうか、確認をしたいと思います。
○荒賀政府委員　ただいまのＮＨＫの「埋もれたエイズ報告」等の関係の資料でございますが、御指摘の資料につきましては、当時の生物製剤課長が保有をしておりましたファイル、いわゆる郡司ファイルの中に保存されておりました。第二回、第三回のエイズ研究班の資料と思われます。
○枝野分科員　それからもう一つ、実はその資料とは別に、同じ番組の中で、八四年当時の内部資料と思われるものが映し出されている部分がございます。これは、調査によって感染者が次々と見つかっている段階で、感染と発症とは異なる、よって日本にエイズ患者は存在をしないんだ、よってこのことはマスコミには報告をしないという記載がある、こういったペーパーが映っております。こうしたペーパーは確認をされておりますでしょうか。
○松村政府委員　「埋もれたエイズ報告」に映し出されております御指摘の文書につきましては、精査をしておるわけなんですが、これまでのところ、存在するかどうか確認が残念ながらできておりません。また、当該文書の内容に関する事項についても、したがって、残念ながら確認ができておりません。
○枝野分科員　八三年当時の資料が今回郡司ファイルという形で見つかっているわけであります。そして、私が今読み上げた内容のペーパーはそれより後の文書であり、また文書の内容からして、厚生省の内部の方がつくったとしか考えられない、あるいは少なくともエイズ研究班など関係者の方がつくったとしか思われないペーパーであります。
　そして、ＮＨＫの報道がなされた九四年という時期の近くまでどこかにあったというわけでありますから、何度も精査をしたという、一生懸命探すという話に裏切られてはきておりますが、もう一度信頼をいたしますので、ぜひ早急に見つけていただきたい。ないわけはない資料であると思いますが、いかがですか。
○松村政府委員　これまでもできる限り精査をした、こういうことでございますけれども、残念ながら現在これが確認できていないということでございます。
○枝野分科員　実は、今回、菅厚生大臣就任以降、調査プロジェクトをつくって、きのう中間報告が出た。原告などの皆さんも中身については期待外れである、あるいは報道等の論調もそういったものであるというふうに認識をいたしておりますが、私は、現時点まででは、よく探していらっしゃるというふうに評価をさせていただいております。
　ただし、今回、例えば中間報告がなされたことが決して事実解明の終息に向かうというのではなくて、きのうの中間報告がようやく第一歩であるんじゃないか、それから郡司ファイルの発見もようやく第一歩であるんじゃないか、むしろこれからさらに一生懸命いろいろな資料を探していただくという努力を重ねていただきたいということを繰り返しお願いをしておきます。
　それからもう一つペーパー関係でございますが、トラベノールが非加熱製剤を回収をしたという回収報告書というものがございます。これは裁判所には提出をしたというふうには聞いておるのですが、郡司ファイルにも入っておりませんし、きのうの報告などにもなかったと思います。トラベノールの回収報告書、現在お持ちなのかどうか。お持ちであるとすれば公表していただけますか。
○荒賀政府委員　トラベノールの関係の自主回収、そして本国へ戻す手続につきましては、これは当時の例外許可をとっておるわけでございまして、この文書については提出ができるかと思います。
○枝野分科員　じゃ、それはお願いいたします。
　それから、トラベノール以外に同じような報告書が他の企業から上がった事実はございますか。
○荒賀政府委員　ただいまお尋ねの昭和五十八年六月のトラベノール社の自主回収報告以外の自主回収の報告の関係でございますが、二件ございます。
　一つは、厚生省におきましては、昭和五十八年十一月にカッター・ジャパン株式会社から、輸入をいたしました第Ⅷ因子製剤の一部の原料血漿の供血者が供血後エイズ様の症状を呈したために、当該製剤のうち自家試験、検定等に使用したものを除く全部を出荷前に自主的に廃棄する予定である旨の報告を受けまして、同年十二月、廃棄が完了した旨の報告を受けております。
　もう一件は昭和六十年八月でございますが、トラベノール株式会社から、輸入した第Ⅲ因子製剤の一部の原料血漿の供血者が供血後エイズ様症状を呈したために、直ちに当該製剤を回収しようといたしましたが、既に医療施設及び患者ともに在庫がございませんで、回収ができなかった旨の報告を受けております。
○枝野分科員　ＮＨＫが二回にわたって放映をしました番組、これがある意味では原告の皆さん、被害者の皆さんの努力というのが今こうやって大きな問題となって、新しい事実が次々出てくる出発点であります。それを世論に伝えたという意味では大きなインパクトを持った大事な原点であると思っておりますが、これに対する厚生省の対応については、残念ながら若干問題があるのではないかというふうに思っています。
　そして、特に私が最近気にしておりますのが、郡司ファイルが発見をされた以降の一月の末に、この「埋もれたエイズ報告」や「ＥＴＶ特集」に出ている画面に映っている厚生省という印刷のあるところに書いてある、いわゆる今回郡司ファイルから出てきた文書を指して、あれはフェークではないか、にせものではないかということを業務局の企画課長が、一月の末ですよ、半年前とか一年前じゃないですよ、一月末に記者会見の場でお話しになったというふうに聞いております。こうした事実はございますか。
　　　　〔主査退席、栗原（博）主査代理着席〕
○荒賀政府委員　記者会見をしたことは私も承知をしておりますが、事実関係についてはできるだけ正確に御説明をしたと理解しております。
○枝野分科員　きょうは課長さんいらっしゃらないでしょうから、今晩一晩ありますので、あす厚生委員会の集中審議でもう一度お尋ねをします。あれはフェーク、にせものではないかという発言をしたと、これは複数の方から私は聞いております。もしこんなことを担当課長さんがおっしゃっていた、それも一月末ですよ、としたら大問題に
なります。ぜひあすまでに確認をして、あすの厚生委員会でお答えをください。よろしいですか。
○荒賀政府委員　できるだけ早く確認をいたします。
○枝野分科員　次に、これもまた昨年来の質問主意書で何度かお尋ねをしておりますいわゆる安部財団、正確には血友病総合治療普及会の件についてお尋ねを申し上げます。
　まず、事実の確認として、財団の財産、収入、支出、役員、事務所、職員などについて、大枠で結構でございますので、設立当時と現在について、二、三分ぐらいで簡単に御説明をください。
○松村政府委員　財団の設立当初の役員、これについて申し上げます。
　昭和六十一年七月二十一日現在でございますが、理事長は安部英さん、それから理事が赤澤璋一さん、理事で副理事長でいらっしゃいます。理事茅誠司さん、理事沖永荘一さん、理事小沢辰男さん、理事水島廣雄さん、理事上田隆介さん、理事竹内道雄さん、理事ヨハネス・Ｅ・エグリさん、理事吉田邦男さん、理事日比野進さん、理事（常務理事）木下忠俊さん、監事坪内嘉雄さん、監事穴山徳夫さんでございます。
　それから、現在の役員の方について申し上げます。
　現在、理事（理事長）安部英さん、それから理事（副理事長）水島廣雄さん、理事沖永荘一さん、理事日比野進さん、理事赤澤璋一さん、理事小沢辰男さん、理事竹内道雄さん、理事上田隆介さん、理事坪内嘉雄さん、理事福井弘さん、理事（常務理事）ですが藤巻道男さん、監事木戸孝彦さん、監事山下幸雄さん、こういうところでございます。
○枝野分科員　あとは設立当時の総収入と総支出でいいです。それから、現時点での一番近い総収入、総支出、これはわかりますか。
○松村政府委員　初年度、六十一年度の事業概要について申し上げますと、収入総額が三千三百三十万円でありました。このうち収入の主なものは……（枝野分科員「総額だけでいいです。あと支出総額を言ってください」と呼ぶ）支出の主なものでございますが、国際血友病治療学シンポジウム開催費及び委託研究費等事業費が二千七百五十万円、管理費が三百二十万円でございます。
　それから最近のものは、平成六年度の事業概要は、収支総額六百五十万円であり、うち収入の主なものは、基本財産利息収入二百四十万円、賛助会費収入二百万円及び寄附金収入百五十万円でございました。
　支出の主なものは、血友病に関する研究助成費等の事業費二百万円及び管理費四百十万円、このように承知しております。
○枝野分科員　その研究費なんかの出た先というのは把握していますか。答えはいいです。把握しているかどうか。
○松村政府委員　把握しております。
○枝野分科員　それで、これは新聞報道に出ておりますが、設立前の一九八三年から八四年、まさにこの薬害エイズが問題になり、安部英氏の行動が問題になっているときに、そしてこの加熱製剤の治験の前の時期に、強引な寄附金集めが安部英氏からこの財団に関連して関連企業になされたという報道がなされています。そして、その苦情が厚生省にもあったということが報道されています。こうした事実はございましたか。
○荒賀政府委員　当時の業務局生物製剤課の職員に事情を聴取しましたところ、昭和五十八年の暮れ、外資系の複数の会社から、治験の責任者である安部氏から高額の寄附を要求されて困っているとの苦情がありましたので、治験の責任者が製薬会社に寄附を求めることはいかがなものかと思いまして、人を介して安部氏に忠告をしたとのことでありました。
○枝野分科員　その忠告に対して安部さんは何か対応をされたのですか。
○荒賀政府委員　安部氏には伝わったことは確認をいたしておりますが、結果的には受け入れられなかったように理解をいたしております。
○枝野分科員　先週御回答いただいた質問主意書の答弁で、今のようなことについて、つまり安部英さんが、治験の担当医師がその治験をしてもらう医者から自分の財団に寄附してもらうようなことはいいのかとお尋ねしたら、答弁書はこう言っているのですよ。「治験担当医師が公務員である場合を除けば法的に問題とすべき点はない」「道義的に問題とすべき点があるか否かについては、寄附と当該治験の関連、財団と治験担当医師の関係等を具体的な事実に即して総合的に判断すべきものと考、えている。」これ自体がお答えになっていないのですけれども。
　ということは、今御答弁で、忠告をされた、問題があるのではないかということで安部さんに申し入れをしたということは、この具体的な事案については当時道義的に問題があると思っていらっしゃったのですね。
○荒賀政府委員　ただいまのお答えにつきましては、つい最近関係職員に事情を聞いたところ、今のような話を伺ったわけでございます。
○枝野分科員　だから、それはいいのですよ。それで、今のようなことがわかった以上は、道義的に問題があるというふうに論理的になりますね。
○荒賀政府委員　先生のお尋ねがメーカーの道義的な責任……（枝野分科員「いや、安部さんです」と呼ぶ）安部さんですね。
　これは安部さんの方から話はまだ伺っておらないところでございますけれども、やはりこの治験というものの重要性を考えまして、そういったメーカーが自主的に、事業に純粋に賛同するという場合、あるいは治験の見返り、あるいは何かそのようなことに協力を強要するというようなことについては、道義的な問題になる可能性はあるというふうに考えております。
○枝野分科員　確かに具体的な、場合によっては道義的な問題になるということは明快にお答えになっているわけです。そして今のお答えで、当時苦情を受けて安部さんに対して何かおっしゃった、問題じゃないかとおっしゃったということは、道義的に問題があったというふうに、論理的にそう判断していたということにつながりますね。しかも、それに対して安部さんは対応してくださらなかったと。
　道義的に問題があるような治験者に対して忠告をして断られておいて、さらに何も対応しなかった、これは問題じゃありませんか。
○荒賀政府委員　当時の生物製剤課の職員の方からそのような意識で忠告をしたわけでございまして、その忠告が受け入れられなかったことは残念であると思います。
○枝野分科員　残念だけじゃ済まない話なんですよ。要するに、治験の医師は中立公正に医学的な見地に基づいて治験をしてもらえると信じて今の薬の行政のシステムができ上がっているのに、関係している企業からお金をもらって、あるいは要求をしているような人、要するに公正が疑われるわけですよ。公正かどうかは別として、公正が疑われるようなことをしているのは事実なわけです。
　公正が疑われているような人が治験をしていることを放置しなければいけないのですか。何かそれに対して制度上、治験医師から外せとかということをする権限はあったのですか、厚生省には。
○荒賀政府委員　これは当時の状況をもうしばらく詳細に検討する必要があると思いますが、今申し上げましたのはこちらの生物製剤課の目から見て申し上げておるわけでございまして、安部氏の方の考え方はまだ聞いておらないわけでございますから、そういったことも含めて今後検討すべきものであろうかと思います。
　ただ、先生がおっしゃるように、治験というものは極めて重要な手続でございますから、こういったことについて公正でなければならないことは言うまでもないと思います。
○枝野分科員　聞いていることに答えてください。
　治験の医師から外せということをする権限は厚生省にはあるのですか、あるいはあったのですか。それとも現時点でわからないのですか。わからないならあしたお答えいただきたい。
○荒賀政府委員　そのあたりにつきましては、これは企業から治験の届け出が参るわけでございますけれども、その中の内容の審査の問題であろうかと思いますが、なお検討させていただきたいと思います。
○枝野分科員　もう一つ、一部から苦情があったときに、他の企業、要するにこの治験に絡んでいる他の企業に対して、あなたのところは大丈夫ですかというような事情聴取はされたのでしょうか。
○荒賀政府委員　当時のことを聞いてみたわけでありますが、苦情を申し出た社以外の社からの事情聴取はしていないということでございました。
○枝野分科員　それから、この件では、安部財団に関してはもう一つ大事な問題があるのですが、財団法人は事務所は登記をしなければならない。ところが、登記簿上に記載されている事務所ではなくて、そことは別の安部英氏の個人の事務所で事務が行われていたというような報道がされていますが、こうした事実を把握していらっしゃいましたか。把握をしていたとしたら、対応されましたか。
○松村政府委員　昭和六十三年二月に国会で当該財団の事務所のあり方が取り上げられたことがございます。そこで調査をいたしまして、それまでは事務所に職員が常駐していないことなどの状況がございましたので、職員が事務所にちゃんと常駐することなどの指導を行った、このように承知しております。
○枝野分科員　逆の方向はやったのですか。要するに、本来の登記簿上の事務所で事務をとっていない、それが一つ問題です。ところが、財団法人は事務所を設けたら登記しなければならないことになっていますから、登記をされていない安部英の事務所で事務が行われていたら、それをやめさせなければいけないわけです。あるいは安部英の事務所の方も登記をさせなければならないわけです。そちらの方についてのチェックはされたのですか。
○松村政府委員　職員の方が常駐していないという状況は、半日ごとにそれぞれの場所にいたということでございまして、事務所の方にちゃんと常駐するようにという指導をした、こういうことでございます。
○枝野分科員　これは厚生省管轄の財団ですから、もうちょっと最初に聞いた部分を確認させていただきたいのですが、この財団は何を目的としてつくられ、そして、どんな活動をしてきた財団であるというふうに厚生省は把握をされていらっしゃいますか。
○松村政府委員　財団法人血友病総合治療普及会というものの目的でございますが、血友病に関する研究を推進するとともに、血友病総合治療の普及を図ることにより、血友病患者の二次的障害を軽減してその社会参加を促進し、もって血友病患者の福祉及び保健医療の向上に寄与することを目的とする、このように承知をしております。
　それから事業でございますが、事業は幾つかありますけれども、血友病及び血友病患者に関する調査研究及びその助成、それから研究会の開催、資料の収集及び提供、その他知識の普及啓発、こういうようなことを事業としております。
○枝野分科員　では、その把握をしている一番新しい年度で具体的に何をやったかを教えてください。
○松村政府委員　六年度の事業の概要について申し上げますが、研究助成をしております研究課題が三件、これらについて研究助成をしております。それから資料配布ということでヘモフィリアニュースというのを発行されておる、こういうふうに承知しております。
○枝野分科員　研究助成を受けている三件は、お金を受け取っているのはどこですか。
○松村政府委員　研究の題目を申し上げますが、サイトカイン産生パターンよりみた第Ⅷ因子抗体発生機序に関する研究ということで……（枝野分科員「受け取っているところを聞いているのです、受け取っているところを。わからないならわからないで結構です」と呼ぶ）いえ、わかっております。東京医科大学臨床病理の立山さんという方が受け取っています。それから、インヒビターという新しい治療製剤に関する基礎研究ということで、奈良医科大学の小児科の澤本さんという方が助成を受けておられます。さらに、愛知県赤十字血液センターの高橋さんという方が助成を受けておる、こういうふうに承知しております。
○枝野分科員　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○栗原（博）主査代理　これにて枝野幸男君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴分科員　新進党の冬柴鐵三です。
　きょうは、国民健康保険組合について伺っていきたいと思います。
　東京から愛知県の春日井市に引っ越しをした弁護士が、春日井市の国民健康保険料が月額三万五千円と高いのに驚いた。東京弁護士会の国民健康保険組合時代は、全く同じ収入で月額一万円の保険料だったからである。このように、組合保険の場合は非常に安くて、地方公共団体が営む国民健康保険の場合の保険料は相当高いということをあらわしているわけでございます。この記事は昨年七月二十日の朝日新聞に掲載された記事であります。
　このような不公平が起こる理由は、同じ職業の人たちでつくる国民健康保険組合は一般の国民健康保険と別建ての、いわば医療保険の特権集団というふうな形で存在しているからであるというふうに思われます。
　さまざまな業種の国保組合がありますが、医師や建設業者の組合は、財源が豊かな上に国の補助金を得て、収入の内容が非常にいいわけであります。中でも勤務医を除く医師は国保組合を全都道府県それぞれに持っていまして、加入者数も約三十万人を数えておりまして、これに対する国の補助金も、これは九三年度とちょっと古いのですが、百十九億円払われている、そういうことが事実であります。したがいまして、一人当たり四万円という補助をされているということになります。国保組合の場合は、家族でも一人ずつ加入するということになっておりますので、もしこのお医者さんの家族が五人家族であったということになりますと、年間二十万円、国から補助金を受け取っているという計算になると思われます。このような補助金に加えまして、健康な加入者が多いということもありまして、現実に医療を受けたときの患者の負担というのはゼロ、支払わなくてもいいということが基本になっているのであります。
　一方、私も国民健康保険に入っておりますけれども、高い保険料を払っております。最高で年間五十二万円ということになっております。私どもそれに近い保険料を払っておりますが、もし病気になって医療を受けた場合には、私自身、その医療費の三割を負担することになるわけでございます。
　このように、今述べてきたことの事実に間違いがないかどうか、保険局長で結構ですが、確認をいただきたいと思います。
○岡光政府委員　国民健康保険組合の状況でございますが、現在百六十六組合、それで業種がいろいろ分かれておりまして、御指摘がありましたように、医師、歯科医師、建設業、全国土木建築、その他ということで、一応、一定の職域を対象にその同種の人で国保組合をつくれるという格好になっております。
　それから、保険料につきましては、今具体的におっしゃいました、そこまでちょっと確認ができておりませんが、一般的に言えますことは、この
人たちは所得は高うございますし、疾病の罹患率は低いと考えられますので、御指摘のような一般の国保と比べた場合には、保険料の負担レベルは低いのではないかと思います。
　それから、給付率につきましては、これはいろいろ分かれておりまして、御指摘がありましたように、本人の場合に十割、家族の場合に八割というのが医師国保とか歯科医師国保でございますが、そのほかは、本人の場合も九割とか八割とか、そして家族が七割という、一般の国保とも同じようでございまして、これはいろいろなタイプがございます。
○冬柴分科員　平たくいえば、国民健康保険という医療保険体系と国民健康保険組合という医療保険体系がありまして、保険料も組合の方が押しなべて安い、そして、医療にかかった場合でもその負担は組合の方が安い、そういうふうに一般的に言えると思うのですが、そう考えていいですか。一言で結構です。
○岡光政府委員　傾向としてはそういうことだろうと思います。
○冬柴分科員　さて、私の地元には、兵庫県理容環境衛生同業組合という、いわゆる散髪屋さんたちの結束力の強い同業組合があります。平成五年三月一日現在で加入業者数は三千四百六十七業者にも達しておりますけれども、兵庫県下にはこのような散髪屋さん、理容師による国保組合が結成されていないために、それぞれの業者が居住市町の国民健康保険に加入をしておりまして、調査によれば、我々でアンケートをしたわけですが、この加入業者のうち八一％の二千八百二十一業者が回答を寄せてきたわけでございますが、その支払った保険料総額は平成五年で七億七千万円余りに達しております。
　これを理容同業組合であって国保組合を結成している東京理容国民健康保険組合の保険料と比較をしてみたのです。ここの保険料は、事業主組合員が二千八百四十九人ですが、月額七千九百円を支払うことにしておりました。これと比較をいたしますと、兵庫県の理容業者の実に七四％に相当する業者が東京の国保組合員業者より高額の保険料を負担しておる。その超過負担額の総額は、同じ年の七億七千万円のうち二億六千三百五十四万円が組合を結成していないために高く支払った保険料ということになるわけでございまして、私、これを一業者当たりで割り算してみますと年間九万三千四百二十円、組合を結成していないがためにたくさん払っている。同じ収入ですよ。そういうことがわかったわけでございます。
　このような背景から、兵庫県の理容組合では、我々も健康保険組合をつくろうじゃないかということで、平成五年五月、兵庫県理容組合職能型国民健康保険組合推進委員会というものを発足させまして、山崎理事長が大変精力的に動き回られたことは厚生省も御存じだろうと思うのです。新聞にも一部載ったことがありますが、ぜひ兵庫県で国民健康保険組合をつくろう、こういうことでいろいろ調査されたわけですね。
　調査しますと、仕組みとして、国民健康保険法第十七条には「組合を設立しようとするときは、主たる事務所の所在地の都道府県知事の認可を受けなければならない。」というふうに定められていて、そして、設立認可基準の概要によれば、組合設立の際の被保険者数はおおむね三千名以上であること、保険料収入に対する法定給付費の割合が七割五分程度にとどまり、将来にわたって健全な組合財政が維持できること、組合構成事業者相互の協調が十分あり共同意識が旺盛であることとともに、同種同業組合の場合、各事業主に対する指導、統制力を有する組織が存在し、設立後の組合運営が円滑に行われると認められること、こういうようなことが要件になっているのだということがわかりました。
　このような彼らの理解、これについて誤りがないかどうか、保険局長、簡単で結構ですが。
○岡光政府委員　国民健康保険法十七条でそのような規定はございますが、もう一項、「都道府県知事は、」こういった「認可の申請があった場合においては、当該組合の地区をその区域に含む市町村の長の意見をきき、」当該の「市町村の国民健康保険事業の運営に支障を及ぼさないと認めるときでなければ認可をしてはならない。」こういう条件もついております。
　　　　〔栗原（博）主査代理退席、主査着席〕