Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　私は例えば研修問題一つを挙げましたけれども、研修をするのに規則があるわけじゃないですよ。私がさっきから指摘をしておりましたように、このような教育基本法そのものを実際に守っておらないあるいは具現化しておらないというところに教育の荒廃問題とか危機的な状況というものができる原因があったということを、一つの例として指摘をするのです。例えば非行問題をやる場合に、教育委員会の指導主事なら指導主事あるいはその他の県の役人、教育委員会の役人がテーマを決める。
　ところが、非行問題について今何が一番大事なのかということをその地域ごとの具体的に知っておる人たちが集まって、一つのテーマなり、二つのテーマなり、三つのテーマなりを決めて、それに向けて多くの人が参加をして討論をしていくわけですね。だから、その地域における問題点が具体的にある中で、それをどのようにより全県的に、全国的に認識していくのか。その形態は幾通りもあるだろう。
　そうしたようなことを十分認識し合えるという条件、しかもそれを担当しておる人が参加をしてこのことにかかわる、例えばどういうことがやられておったとしますよ。それがだめになって、県教委が指名する人でなくてはならない、県教委が設定したテーマ以外は討論してはならないということになってまいりますと、私はこれはまさに介入以外にないというのです。
　そうした非行問題についても、直接責任を持ってやる人たちがそのように上から枠をはめられ、討論する中身にまで制約を受ける、あるいは出席そのものも制約を受けるということになってくれば、現場の教師たちは、熱心になろうといったってなれるはずはないのです。言ったって、全部そこで決められたこと以外はできぬわけですから、そこで今度いろいろ発言をしておると、その発言に対して制約が加わるわけでしょう。
　だから私は、今の教育行政のあり方というのが、今皆さんが大変注目しておる非行問題だとか暴力問題だとかいろいろあるものですから、そういう声がだんだん大きくなってきたところに、途端にこのような臨時教育審議会などを設置して、制度から何から全部考えなければならぬだろうということを言い始めるから、私は言っているわけです。
　まずやるべきことがあったのではないかと思うのです。ところが、実際にはそうしたことが文部省では十分把握をされておらない。そして今私が文部省に求めたところが、具体的にこういう答弁が返ってきていますよね。行政として反省すべき点があるのではないかと言ったところが、もう木で鼻をくくったような中身が出てきています。全く答弁にならない答弁になって返ってきています。
　ですから私は、そうした点であくまでも教育基本法一条の目的を達成するためには、十条というものが本当に今私が主張するような内容で確認をされておらないと、逆に現場の教師などはそうした意識がだんだん低下をするし、画一化され、そして押し込められていく。それに問題提起をすると、今度は管理強化という形になってやられたら、そこには私は教育というものは成り立たないと思うのですね。ここに「教育基本法の精神にのっとり」ということをわざわざうたったのはそういうところにあるということを理解をしたいから、私はきょうこうして質問をしているのです。
　この点は大臣は具体的なことを知らないようでありますから、ほかに例を挙げろと言われればまだたくさん例があります。しかし、きょうは時間が一時間ですから、これを挙げる時間がありませんけれども、今生徒指導の面、非行防止なりそうした面について、研修問題一つをとっても問題が既に出てきておる。これは、私たちの意見なり多くの皆さんの意見をまともに聞いて行政がそうしたことを改めていくということにならぬと、今問題にしておる「文化の発展に対応する教育の実現の緊要性にかんがみ、」云々という、こういうことにこたえることにはならぬと私は思っています。
　この点は、きょうここで結論を出すことができなければ、また後で十分討論をしていきたいと思いますので、この点についての聞く意思があるかどうか、この点、お聞かせください。
○森国務大臣　いろいろと御指摘をいただきまして、文部省としても十分に参考にいたしましたり、また現実の問題を直視するという態度は大事なことであろうというふうに考えております。
　聞く気持ちはあるのかどうかというお問い合わせでございますと、聞く機会というのがどういう意味をあらわすのかわかりませんが、広くいろいろと御意見を承っていくということは、私どもとしては常にとっておる態度でございますし、私もそのようにしていきたい、こう考えておるところであります。
○中西（績）委員　私が言う聞く気持ちがあるかということは、今まで文部省の場合には、かつてこうした研修問題等についても私は砂田文部大臣のときに討論をいたしました。そしてそのときに、私が前段に申し上げたように民主的な方法でもってやる教員研修というものに対して、研修はかくあるべきだということを文部大臣は答えたわけです。私が言うような研修が正しいということを答えたわけです。ところが、それなら福岡でこういう問題がありますよということで提起をしていったところが、それについてはちょっと待ってくれということになるわけです。そこには聞く耳を持たぬわけですよ。
　ですから、そうした具体的な問題について謙虚に今までの行政のあり方がどうであったかということを反省をしながら聞く耳を持てば、こうしたものについては素直に受け取ってもらえると私は思うのです。しかし、そこに一つの壁をつくっておると、もう聞く耳を持たなくなるわけですね。ですから、私が指摘をしておるのは、そうした面での壁を取り除くべきではないかということを言っているわけです。その点で御理解いただければと思うのです。
　そこで私は、もう時間が余りありませんから、「教育基本法の精神にのっとり、その実現を期して各般にわたる施策につき必要な改革を図ることにより、」云々ということになっていますが、具体的に予算がどうなっておるかということを一つだけ申し上げてみたいと思うのです。
　我が国の予算を見ますと、特に今度のこの臨時教育審議会設置法案というのは、大臣などの答弁によりますと、行革の下請的なものでないということを言っています。ところが、私は行革が進められ出してから教育の費用がどのようになってきたかということを見てみたところが、昭和で言いますと五十七年が二・六％の伸びになっています。そして五十八年がマイナス一・一、五十九年が〇・八です。そして国家予算の中に占める割合からいたしますと、昭和三十一年から昭和五十五年までは一〇％を割ることはありませんでした。ところが、五十六年から九・六％、しかも五十七年からは極端に落ちて九・二％になり、五十八、五十九年は九・〇％になっています。これを見ますと国の予算の伸びよりも落ち込んでおるし、こうした実態からすると、この三年間で二・三％しか伸びていないのです。防衛費は、五十七年が七・八％で五十八年が六・五％、五十九年が六・五五％で約二一％の伸びになっております。
　こういうようにまさに教育費がどんどん削り込まれて、行革という名のもとにおいて教育の費用というのは、今申し上げたように国の予算の中に占める割合というのは九％です。ところが、三十一年から今までの平均をずっととりますと、予算に占める割合が大体一一％から一二％あるわけです。この九％からいたしますと、二％あるいは三％伸ばすことが可能だということをこのことは意味しています、今までのあれからいたしましても。そうしますと、例えば少なくとも三％伸びたといたしますと、本年の場合一兆五千百九十二億円の伸びになるわけです。これだけのものがあれば、今問題になっている四十人学級にいたしましても、あるいは大規模校問題にいたしましても、私学の助成問題にいたしましても、全部こうした中で解決済みになると私は思うのです。
　ところが、今やこの中身というのは逆でありまして、この前から文教委員会の質問でも、私学の助成金は恐らくことしとまた同じように来年も削られるであろう。臨調の方の行政改革小委員会の答申の中には恐らく、まだ出ておりませんけれども、こうした中身がまた出てくる可能性がある。先ほど問題になっておりました教科書問題についても、必死になってやるとは言っていますけれども、そうした問題等について全部枠がはめられ、削減されていく。施設設備費についても同じです。三年間でマイナス予算千二百億を超えています。さらにまた今度は削減をしていこう、こういう状況というのがあるわけですね。
　そうなりますと、今第一条の目的を教育基本法の精神にのっとって達成をするということにはなってない。それは何かといったら、先ほど言いましたように、行政改革が上にあって、そこからの答申がありさえすればこれが指示、示達になり、全部これに従っていくという方法が今までとられてきているわけですね。ということになってまいりますと、行革の下請機関になり、そしてこうした目的が達成されないということは、国家財政の中に占める割合からいたしましても明確に私は示されておると思うのです。この点について大臣はどう理解をしておるのか、答えてください。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
○森国務大臣　先生からお示しをいただきました数字につきましては、一つの見方としてはそういう見方も、これは事実としてはあるだろうと思います。しかしまた、予算上国債費の増大、いろんな形で考えますと、確かに年上昇率あるいはシェアが下がっていくということは、これはまた事実であろうと思います。私もそういう意味では、文部大臣という立場もございますが、文教予算につきまして関心を持ってきました政治家の一人として、教育費が極めて窮屈な財政状態になっておることについては大変心配をいたしておるところでございます。委員会等を通じて申し上げてまいりましたが、教育は聖域であるべきなのか、あるいは公費負担と個人の負担というものの考え方はどのようにあるべきなのか、今後多くの意見を私どもはまた求めていきたいというふうにも考えているわけでございます。
　ただ、先生が冒頭に、一つの起点としてお考えになっておられます臨調の中でその下請的に教育改革をしていこう、しているのではないか、そういう御心配については、そういう心配はないということをこの際明らかにしておきたいと思います。私どもといたしましては、教育を大事にしたい、教育を本当に政策の第一に掲げていきたいというのが中曽根内閣の今回の姿勢でございます。ただ、国民の多くの議論が教育を全くすべてにおいて優先をしていくべきという考え方を得られるかどうか、そのようなことも今後の議論として十分展開されていくことを私はむしろ期待をいたしたいと考えております。私個人といたしましては、教育は国家の将来における命運を左右するものであるというふうに考えておりますから、財政的な形の中で教育の制度がいろいろな意味で揺るがせられている、そういうことについては非常に心配をいたしておるものでございますが、今後とも私どもは、中曽根内閣の最大の政策課題である教育を大事にしていくという基本的なスタンスに立って、充実、振興を進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
○中西（績）委員　下請機関では絶対にないということを今言われましたけれども、今大臣は、教育は二十一世紀、いや国家の将来の命運をかけたものだと言われておりますけれども、実際に出てきておる中身はどうかというと、行政改革問題が出てから急速に答申の中身を受けて次々に削減をされていったというこの傾向、一番いい例が四十人学級の問題じゃないでしょうか。三年間凍結をするということも、そこから私は生まれてきたと思うのです。それをはねのけ、本当に行き届いた教育、そして、落ちこぼれという言葉を使いたくありませんけれども、おくれていく子たちをどのように育てていくかというこうしたことを考えたときに、四十人学級すらも実現できてないというこの具体的な事実。じゃ、一体これにどれだけの予算が要るのかということを、より具体的にはじいてみたらいいと私は思うのです。国家の将来を託しておる子供たちということを大臣は言うけれども、片や二一％の伸びを示し、片や二・三％というこの二つを比較してみたら、私は一言で言えると思うのです。
　ですから、そういうように大事にするということであれば、これから後、私はほかのことは聞きませんけれども、もう一度四十人学級問題について、この前の文教委員会においては、この問題については八月の概算要求のときに今までの計画について実現をするように、来年になると三カ年の凍結が解けるわけですから、今度は改めて要求するかということを聞いたときに、局長は、調査をしなければまだ数はわからぬからとかなんとか言いましたよ。しかもそれは八月にすると言ったから、私は、七月までにやっておかないとこの前みたいにまた一年ずれ込むためにその日実を使うことになる、こういうことを指摘したのですけれども、この点は、概算要求をする前にそれが実際に使えるように、七月末なりにちゃんと集めるように私が質問した以降に各県教委なり何なりに指摘をしましたか。どうですか。
○高石政府委員　御指摘のように、来年度の概算要求をする基礎データとして必要でございますので、既に調査の依頼を行いまして一応の各県からの報告を受けておりまして、それを今整理中でございます。したがいまして、来年度の概算要求に間に合う基礎データの整理を完了したいというふうに思っております。
○中西（績）委員　間に合うようになれば、計画に基づく数とはある程度は違ったとしても、残る期間七年間でこれを実施をする、その初年度の来年はこのことを要求していくということの決意をなさいましたか。
○高石政府委員　昭和六十年度の予算要求の作業はこれから始まるわけでございまして、全体的な予算の枠であるとか要求の問題については、これから種々検討を行った上で対応するわけでございますので、今の段階で中身をどういう態度でいくということを申し上げる段階にまだ来ていないわけでございます。
○中西（績）委員　私が聞いておるのは、この前はそういうことが全部あれして国家財政を考えてとかいう話になっておったので、そうでなくて、さっき言うように、この計画、調査をしておるなら、全体的な数字の上ではある程度の差は出てくるだろう、少なくなるだろうということを言っていましたから、例えば少なくなったとしても、この七年間における、六十六年までに解消するという具体的な第一年次の計算をして、これをちゃんと要求するかどうかということを聞いておるわけです。
○高石政府委員　大臣もしばしば答弁申し上げておりますように、昭和六十六年度までには四十人学級を完成するという基本的な方針を持っているわけでございまして、したがいまして、そういう方針のもとに作業をしていかなければならないと思っております。
○中西（績）委員　それはこの前討論済みなんですよ、そのことは。というのは、六十五年まで財政再建が続くわけですからね。もしそこを少しでも、最初のうち、例えば来年を削ったりなんかすると、それ全部削り込むわけですから、六十六年までに実現すると言うけれども、その可能性というのは、むしろ来年から具体的にそういうものをやっていった方がより具体的なんです。
　こうした点がこの前から全然進んでおらないところを見ると、まさにまたこれは財政上ということを理由づけ、行革ということを言いさえすれば来年もこれをしないということになる。そして、ほかの私学の問題から全部削り込まれてくれば、この表にある、六十年度は国家財政の中に占める割合というのは、今九％まで来ているわけですね。この九％を今度さらに割るということになる。片や軍事費だけはまたどんどん伸びていくわけですから、倍々ゲームでしょう。伸びたものに今度はまた上積みしているわけです。片一方は、削ったものに今度はまた削り込むわけですからね。この格差たるや大変なものになってくるということを十分認識してください。
　こう申し上げる間に時間が参りましたのでやめますけれども、いずれにしてもこの中身というのは、少なくとも第一条の目的、もう一度申し上げますけれども、社会の変化及び文化の発展、創造と発展に対応する教育、それは教育基本法の精神にのっとるというその中身は、先ほど私が主張いたしましたように、あくまでも行政は行政としての責任を果たすというそのことがまず第一になくてはならぬし、そうでなければ、予算面におきましてはさらにマイナス予算になってくることは必至です。したがって、そうしたことをさせないためにも、私は、まずやるべきことはこうした具体的な施策を充実をさせるということが前提にならないと、何を改革をしていくかということを言わざるを得ません。
　したがって、そうしたことがきょうは十分出ませんでしたので、この臨時教育審議会設置法、これについて、今大臣が期待をするような賛成をするわけにはいきません。その点をまず明確に、これから後同僚議員がやりますので、そこで明らかにしていただきたいということを要請をいたしまして、終わります。
○片岡委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　学歴社会に対する教育のあり方等について文部大臣の見解をお伺いしたいと思うのです。
　臨教審に絡んで文部大臣は、二十一世紀を担う青少年にとってどういう制度がいいか、文部大臣としての立場でこういう諮問をしたいということも過去に述べられました。臨教審の設置に当たっての考え方にはそれぞれいろいろな問題ありますけれども、例えば、教育の最終課程が、私たちの社会全体の受け入れ体制として少なくとも老後の暮しやあるいは充実した人生を送るため、こういうことも教育の一翼であるのではなかろうかと思います。そのときに当たって、現在の社会風潮がどうしても一流大学志向といいますか、頂点とする大学出身者を社会全体が望んでいるような傾向にあるわけであります。例えば、先般も発表されました一流企業で一流大学をどのくらい望んでいるかというと四割方、民間企業の調査の中で明らかになっているわけであります。
　こういう問題やら、国家公務員の上級職を見ても、五十七年度の合格者の中を見てまいりますと、東大出身が五百六十三人、京都大学が百九十一人、大臣の出身であります早稲田が五十一人、こういう形で、それぞれ一流大学出身が圧倒的に多い社会環境になっている。つまり学歴偏重の社会であるということは、これを見ても明らかだと思います。こういうことがそれぞれの受験戦争あるいは受験の競争ということをつくっている社会環境ではなかろうかと思います。
　こういう実態について大臣はどのようにお考えになっているのか、所感をお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　今例示として田中さんもお取り上げになりましたけれども、試験の結果特定の大学に合格者が集中する、それをもってそこが一流大学であるというふうに私は必ずしも見ていないのです。
　たまたま例示に早稲田を今おっしゃいましたが、私は自分の母校を考えてみて、公務員を志望する学生がたくさんいることそのものは悪いことじゃありませんが、早稲田大学から公務員になろうという希望者がたくさんいること自体が早稲田の建学の精神、反逆の精神がどこか忘れ去られたな、建学の精神を忘れ去られた大学は必ずしも私は一流大学だとは思わない、多少情緒的観念論ですが、私はそういうふうに思っているわけでございます。
　一般的には企業の指定校制でありますとか、今の公務員採用の際特定の大学に合格者が集中するということは、学力を評価をした結果であるわけでございまして、学力がすばらしいからといって一流大学だとは私は思えない。昔の早稲田なんというのは、どこの大学にも行けなくて早稲田に行った、そういう人たちがむしろ世の中に出て大活躍をした、そのことが評価として、一流かどうかわかりませんが、大学の評価を上げているものだというふうに思うのです。
　私は、社会的な風潮が学歴を中心にして人の評価をするという今の基準のあり方が教育に及ぼす影響はとても深刻なものだと考えていかなければならぬ、そういう意味でその是正を図ることは教育の正常化を進める上において大変大事な課題だというふうに考えておりますので、この辺の是正をどうするか、どういう取り組み方をするかということは、やはりこれは文部省を中心として社会全体の諸制度にも考え方のよりどころがあるわけでございますので、どのように取り組むかということについては、そういう意味でこれから審議会でぜひ御論議をいただきたい期待の一番大事なところである、こういうふうに考えておるわけでございます。
○田中（慶）委員　一流大学云々という問題は私が言っているのではなく、そのようにマスコミとして報道されているわけでありまして、それぞれ自分たちの母校やら、あるいはまた、そこで学んだ人、青春を謳歌した人たちは、キャンパスを含めて思い出があり、自分たちで評価をされていると思うのです。しかし、現実の社会風潮というものがそうなっている以上、そういう表現で申し上げながら、例えば国家公務員の中で課長さん以上の問題をとらえても、極端なことを言って東京大学出身者が三六・六％を占めている、その他の多くの国立大学を含めて三一％、こういう実態であります。私学は約七％程度。こういうそれぞれの実態から見て申し上げているわけでございますので、これは、公務員の実力なりあるいはまた公務員のそれぞれの人柄云々ということは別にしてこういう数字が出ているわけであります。こういうことを考えてまいりますと、どうしても自分の子供を少しでも、そういうことも含めて、この風潮というのは将来とも消せないと思うのです。子を持つ親として一流企業なり公務員なりこういうところを望むのは当たり前だろう、そういう結果が今の教育地獄といいますか、受験地獄といいますか、こういう問題を醸し出しているのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そういう点で私たちは、今大臣からもお話がありましたけれども、もっともっと文部省サイドにおいてこういう実態というものを深刻にとらえながら、今度の臨教審の中であらゆる角度で騒然たる教育の問題の検討をしていただきたいと私は思うのですけれども、この辺について大臣どう思いますか。
○森国務大臣　幾つが御指摘がございましたけれども、文部省といたしましては、そういう排他的といいましょうか、そういう指定校制の是正については、労働省などとも十分協力をしながら企業側の自粛を要請をいたしております。昭和五十三年の調査によりますと、ちょっと古いのでありますが、指定校制をとる企業は減少をいたしております。そういう傾向を示しておりますけれども、先生から御指摘がございましたように、なお解消したとは言えないというように考えております。
　学歴偏重の社会的風潮の一因として、企業の指定校制、あるいは今お話がございましたような官庁の採用方法にも問題があるということの指摘もございます。おのおのの能力の資質、これが正当に評価されるという資格制度あるいは雇用のあり方等については、十分今後検討すべき課題であろうというふうに考えておりますので、そういう意味ですべての物のとらまえ方、人の評価の仕方、そういうことについてこれからどう取り組んでいくか、これはある意味では審議会の大きな課題になるであろう、こういうふうに私は考えておるところであります。
○田中（慶）委員　そこで、今文部大臣からも、労働省の方とそれぞれ連携をするというお話があったわけでありますが、この学歴社会の偏重に対し是正を求められている民間企業のあり方、あるいはまた指定校制度等々の問題が今なおこういう形で続いているわけでありまして、今文部省の大臣としてのそれぞれ連携を密にした中で、労働省はそれを受けでどのような立場で検討されているか、あるいはまたこれからどのような形でこれに取り組んでいくのか、その辺について考え方を伺いたいと思います。
○鹿野説明員　最近の新しく学校を卒業して就職戦線に加わる子供たちの状況を見ますと、大体毎年百三十万人ほど新規労働力が労働市場に出てくるわけでございますが、その中で大学卒業者が三十万人、短大卒業者が十二万人、合わせて四十二万人、そのほか高卒者五十二万人、中卒者五万人、専修学校卒業生二十万人と、高学歴化が非常に著しくなっているわけでございます。
　したがいまして、当然大学卒業生の就職分野も大きく変化をしておるわけでございますが、そういう状況の中で、先生から御指摘ございましたように、一部の大企業におきましては依然として、これはやむを得ない面もあるかもしれませんけれども、ある程度募集人員に見合った応募数に抑えたいために特定の大学を指定せざるを得ない、そういう募集技術上の問題もあるかもしれませんが、特定の大学からしか応募を認めないという企業が、先ほど文部大臣からもお答えがありましたように、約一〇％近くまだあるわけでございます。したがいまして、私ども労働省としましても、適性と能力に応じた採用選考をしていただきたいということで、文部省とも協力をし、各企業にそういう要請活動を行っているところでございます。
　また、具体的には、大学卒業生にできるだけ多くの情報というものを提供することが必要ではないか。特にＵターン学生のように、なかなか就職機会あるいは情報の機会に恵まれ狂い学生に対して何らかの情報を提供したいということで、現在労働省におきましては、全国六カ所でございますが、学生職業センターという大学生専用の総合的なセンターを設置いたしまして、Ｕターン学生に対する情報であるとかあるいは就職機会に恵まれない女子学生であるとかあるいはまた身体障害者の学生に対する特別の情報提供等を行っているところでございます。
　いずれにしましても、先生御指摘のように、特定の大学からしか採用しないといういわゆる指定校制度の廃止につきましては、今後とも文部省とも協力しながら強力な指導を行ってまいりたいと思っているわけでございます。
○田中（慶）委員　現在の労働市場なりあるいはまた日本の経済のあり方を考えてみてもおわかりのように、まさしく国際化時代の波に乗っておりますし、あるいはまた先端技術を初めとして、高学歴化の問題というものが日本のあらゆる産業に与えている影響というのは大きく評価をされていると思うのです。そういう中で、学歴偏重、指定校制度とか、そういうことによってその人の一生なりいろいろなことが決まるということに対しては不公平だろう、こういうふうに思いますし、今労働省から決意が述べられておりますけれども、これからもぜひそういう不公平のないように、機会均等といいますか、そんな形の中で、自分たちが学んだことや自分たちの能力に合う形でそれぞれの将来を目指せるような希望というものを当然与えていただきたい、こういうことをぜひ要望しておきたいと思います。
　そこで、今労働省に質問させていただきましたけれども、続いて公務員関係でございますけれども、先ほどの数字でも明らかなように、国家公務員、確かに実力があってあるいはまたそれぞれの関門を突破した形で公務員になられた方だと思いますけれども、ただ、なられた後の問題というのは、それぞれエスカレート式ではないと私は信じておりますけれども、現実問題として、結果からおわかりのように課長さん以上を見ても東大出が三六・六％、他の国立大が三一％、その他私立大学が七％、こういう格好になっているわけであります。こういうことについて、偏見ではありませんけれども、この数字を見て、率直に人事院としてどういうふうな判断をなされるのか。
○鹿兒島政府委員　当委員会におきまして既に私どもの総裁よりもお答え申し上げておりますが、公務員の試験自体はあくまでも平等、公開でございまして、これまでの受験者を見てみましても、四割強というものは私大の出身者の方々であります。結果として、お話がございましたように、東京大学を中心とする国立大学出身者が多数を占めているということでございます。
　私どもとしましては、平等、公開の原則ということもございますので、できる限り多様な人材を確保したいという気持ちは持っております。そういう意味で実は私どもなりに工夫はしているわけでございまして、採用試験の記述式と申しますか論文の試験委員につきましては、現在上級職については二十七名委嘱いたしておりますけれども、そのうち東京大学の教授はただ一名でございまして、各大学のバラエティーを持たすということはやっているわけでございます。
　いずれにいたしましてもそういう結果が出ていることは事実でございますので、多年の伝統でありますとかこれまでのいきさつとかいろいろあろうかと思いますが、私どももできる限り多様な人材を確保するという方向で今後とも真剣に検討させていただきたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、国家公務員としてあるいは国民のシンボルとしてそれぞれ皆さんは奉職されているわけですから、それぞれの職場で活躍はしていると思います。ただ、そういう結果を見て、一流大学志向が国家公務員にまで出ておるということであってはいけないと私は思いますので、ぜひこれから改善その他の策に努めながら、公平な形で、それぞれの職場で希望を持った形で仕事のできるようにしていただきたい、こういうふうに思います。
　次に、私は、家庭教育並びに教育環境等々の問題を含めながら若干大臣に質問をしたいと思っております。
　教育は、もちろん大臣が今でも言われていたように、知徳体という問題から体徳知という問題、いろいろ含めて大臣の考え方もあったと思います。しかし、そういう中で実は現在一番要求されている問題は、道徳、しつけの問題ということが最近の世論調査で明らかになったわけであります。要するに青少年の非行あるいはまた教育の荒廃等々の関連の中で今度の臨教審問題も出てきたと思います。そういう中で、日ごろのしつけの問題、道徳教育という問題について今の社会風潮の中で強化を望むという圧倒的な声があるわけであります。これらに対して大臣はどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○森国務大臣　先生が今参考としてお取り上げになりました神奈川新聞社、これは共同通信の世論調査でございますが、拝見をいたしております。そして学校教育で改革すべき課題という中の三つまでを選択するような問いかけでございますが、道徳やしつけに対する改革をすべきだというのが五一・一％あるということで、道徳教育に寄せる国民の期待は大変大きなものだというふうに私自身は理解をいたしております。
　ただ、私は予算委員会のときにも申し上げたのですが、確かに今の子供たちあるいは子供たちからもう少し上のゼネレーション、若い世代の人たち、ナウいなんという言葉がはやっておりますが、ナウいという言葉は明治生まれの皆さんには何となく合わない言葉であります。では合わないからといってナウいというのは全くいけないことなのかとも必ずしも言い切れるものではない。一口で言えば価値観の多様性という言葉で言いあらわすことが政治家の中ではよくあるわけでありますが、世代世代によって日本の社会の変化、そしていつも申し上げておりますし、午前中にも中西さんとの議論に出ましたように、文化の進展といいますか、そういう変化によって人間それぞれ価値観が違ってくる、そういうところの価値観の違い、ある意味では世代間の違いが端的に言えば、昔で言えばこれは道徳、しつけできちっとやるべきであるという考え方もあるかもしれませんが、若い世代から見ればそれはナウくて新しい生き方なんだという見方もあると思います。そういうこともいろいろございますし、世代間のあらわれというのが、教育の上で道徳をもっと明確にきちっとやるべきではないかという国民的な要望となって出てきておる、そういう背景も考えておかなければならぬだろう、私はこう思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、文部省としては全国のすべての公立小中学校の道徳教育の実施状況の調査を行ってみたわけでございますが、その状況を調査の上、本年度は従来の施策に加えましてなお一層このことについては十分に留意した教育をしていかなければならぬだろう。学校・家庭連携推進校の指定をいたしますとか、校長等を対象とした中央研修の開設をいたしますとか、道徳教育用郷土資料の研究や開発という新規事業を進めていくとかいろいろなことを進め、なお一層、さっき申し上げたように価値観の多様といいましょうか世代間の考え方のずれといいましょうか開き、そういう中で先般三月には児童の日常生活に関する調査を行ったわけであります。木登りができるかとかリンゴの皮がむけるかとか、新聞に出ておったので先生も御承知をいただけると思いますが、私どもの子供の時代に学んだことを今の子供たちは全くできないという面がある。例えば鉛筆削りそのものだって同じようなことも言えるわけでございます。
　そういう意味で、道徳あるいはしつけということに、学校教育の中で十分留意を加えていくことが大事だという考え方を、文部省としてはこれから進めていかなければならぬ、こう思っているところでございます。
○田中（慶）委員　文部省として道徳、しつけの問題を積極的に取り入れていただけるということでありますが、中でも、今世代間の話が出ましたけれども、私は道徳すなわち物に対する常識の判断であろう、こんなふうに思うのです。
　例えば、現在の社会環境の中で子供たちに与えている環境といいますか、例えば教科書に出てくる環境と現実に過密の中における社会環境を考えたときに、全然違っている。例えば小川のせせらぎといったところで、都会において小川のせせらぎというのは現実にないわけです。こういう問題があって、文部省あたりでも恐らくそういう観点から、自然教室とかいろいろなことで体験教室の中へ取り入れられたと思っておりますけれども、そういう子供たちが想像するに余りある今の教育環境の崩壊というものも考えられるわけでありますので、そういう点ではやはり現状を直視しながら環境整備というものを当然やっていかなければいけないのじゃないか。それも私は常識の一つだと思う。そういう中でいろいろなものがあらわれてくるのではないか、こんなふうに思うのです。
　そういう点で、少なくとも政府がことし、体験教育、自然教育等を進められたということは大変すばらしいことだと思うのです。ただ、全国で進めようとしている四泊五日の研修も圧倒的に人気があるといいますか、そういう点では非常に応募者が多いというようなこと、しかし、それはそれだけ要求されているものですから、もっともっと幅を拡大するとか、そういうことをしてぜひやっていただくようにお願い申し上げたいと思うのですが、その辺についての考え方を聞かせていただきたいと思います。
○森国務大臣　学校教育はもちろん学問を進めていかなければならぬということが第一義でございましょうが、今先生から御指摘がございましたように、人間として一番基本に何を心構えとして持っていくのか、そうした基本的なことをやはり十二分に子供たちに繰り返し繰り返し教えていくことが大事だろう。
　先ほど道徳教育のお話がございましたし、文部省でも調査をした結果を見てみますと、道徳教育は文部省としても積極的に進めて指導いたしておるわけでございますが、いろいろ調査をしてみるともう既に学校の先生方自身が新しい世代になってきておられる。先生方自身が道徳教育というものに学校時代にどう取り組んでこられたかというようなことにも若干――今日の道徳教育そのもの、しつけを子供たちにどのように教えていくかということを教える先生側自身がどう教えられてきたのか。教育というのはやはり繰り返し繰り返してありますし、教育というものの成果というのは、ある意味では五十年、百年という見方もできますが、現状のような世の中の進歩から見ると十年、十五年、二十年で一つの形が出てきておるのじゃないかな、そういう感じを私は持つわけでございます。
　そういう意味で、しつけというのは、ただ単に厳しくこれをしなさい、これをしてはいけないと言うことではなくて、先生に今お取り上げをいただきました自然教室のような、自然の仕組み、人間としての交流のあり方、約束事、自然と人間との関係、そうした基本的なことをこれからも子供たちが学校教育の中で自然な形で体得でき得るように、今推進いたしておりますような考え方はさらになお一層拡大をしていきたい。そういう意味では地方の教育委員会あるいはまた学校、皆さんの協力を得てこうしたことを進めていかなければならぬ、こう思っておるわけであります。
○田中（慶）委員　大臣も御案内のように、今自然との触れ合いを大切にするということでありますが、残念ながら最近、自然感というのが非常に薄れてきているという問題もあります。例えば農業問題一つをとっても、生鮮食料野菜を見ても一年じゅうあります。キュウリを食べたければキュウリが一年じゅうある。トマトもそういう形になっている。現在四季の感覚がわからない。自然の感覚すらそういう形でおかしくなってくる。片方においては、農業政策の一環でお米の生産が過剰だということで減反をされている。そういう減反を利用した形の中で体験教育でもっともっと自然というものに対して取り組む、そういうことに教育課程の中で取り組む必要があるだろう。
　こういうことを含めながら、今多く問題を指摘されている教育環境といいますか、今度の教育改革、臨教審の中でそういう実例を調査しながらもっともっと取り入れていただきたい、こんな気がするわけですけれども、この辺について大臣としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　御指摘をいただきましたようなことなども含めながら、文部省としては、できる限り学校教育の中で人間としての大事な基本的な決まりを会得できる、体得できるような、そうした教育内容にしていかなければならぬだろう、こう考えております。
　ただ、例として私もたびたびいろいろな機会に申し上げてまいりましたが、ゆとりある教育ということを、詰め込み教育はよくないんだ、教科書は薄くかばんは軽くということで、私たちも当時党の立場で唱えてまいりました。文部省もその方に取り組んでおりますが、現実の社会の目といいますか見方といいますか、逆に言えば、親の立場からいうともっと勉強させてほしい、ホームルームや修学旅行や自然教室でキャンプをするよりも英語や数学をもっと教えてくれないと上の学校に進めないのです、こういうことを趣旨にした請願書なども国会にたくさん出ておることは、先生も御承知だと思うのです。
　私どもはむしろ今先生がおっしゃいますようにゆとりある教育を進めていきたいと考えておりますが、世の中がなかなかそう理解をしてくれない面もあるわけでありまして、そういう意味で、今度の臨時教育審議会は単に教育の一部分的なものを改善するということであっては、一つは功をおさめるかもしれませんが、別の角度から見ればこれは不満になってあらわれるということで、教育の制度というのはある意味では最大公約数を得るということは非常に難しい仕組みだろう、こう私は考えます。そういう意味で、教育全体の問題を教育審議会で議論をしていただきたい。そして、いろいろな各行政部に関連をいたしますものでございますから、そういう意味で幅広く教育全体を一度考えてみたいというのが今度の審議会のねらいでございまして、当然、今先生が指摘をされ、希望をされましたことなどをできるだけ積極的に進める上において教育制度はどうあるべきだというようなことなども観点に置くべきだろうというように考えるわけであります。
○田中（慶）委員　今大臣から、ゆとりのある教育等々を含めながら述べられておりますけれども、現実に今の子供たちの教育実態、荒廃とかいろいろなこと、その実態は高学年からだんだん低学年に来ていることは事実であります。例えば、校内暴力、家庭内暴力あるいは暴走行為があった人たちが、高校、それが中学に移り、小学生までがその予備軍、こんな形で考えられているわけであります。そういう中で、義務教育の中でいろいろな形の要望がされてきているわけであります。
　例えば、それぞれ地方自治体の文部省に対する請願、陳情、これはもう数限りない形の中で山積されている。しかしその中にもやはり特筆すべきもの、例えば、先日もこの席上から議論のあった大規模校なんていうのもその一つだと思うのです。その実態、神奈川だけでも大規模校と言われる三十一学級以上ですか、これが二百校以上あるわけでありますし、四十人学級の問題も含めてそれぞれ要望が来ている。現実に六十年時限立法のような形になってまいりますと、そういう要望についてなかなか受け答えができない、こういうことでありますけれども、小中学校の義務教育、これはどうしても予算を食うものがたくさんあるわけであります。ところが、現実問題として文部省は、それは地方の県教委なりあるいは市教委の立場で、こんな形で、肝心なことになってまいりますとすれ違いが出てくる。
　私は、一貫した教育といいますか大臣が望んでいるような本当にゆとりのある教育、それは教育指針だけじゃなく名実ともにそうあるべきであろう。そこにはどうしても予算がついてくるわけであります。そんなことを考えてまいりますと、このシーリングの問題を含めて、やはり教育予算というのはカットすべきじゃない、こういうふうに考えているし、文部大臣も恐らくそんな考え方を持っていると思います。ところが、今申し上げたような実態というものを踏まえて、臨教審の問題、あるいは中教審でも、これが完全に、本当にいい形の中で答申が出たものであってもなかなか予算の措置ができない、こんなことを承っているわけでありますけれども、これらの因果関係なり、また現実問題として全国から請願、陳情を含めたくさん来ている問題等について、まさしくこの義務教育の実態というものに対して、やればやるほど予算がかかる、いろいろなことを含めて、教育改革の立場と予算的な立場両面で現場の先生方を初め地方自治に当たっている人たちも大変悩みを持っていると私は思うのです。こういうことについてどのように解消され、あるいはまたどのように御検討されているのか、お伺いしたいと思います。
○森国務大臣　私は、教育に国として投資をする、教育にかける経費というのは基本的には惜しむべきではない、教育の成果は、先ほども中西さんの御質問の際にも申し上げましたが、まさに日本の国の将来の命運を左右する、それぐらい大きな事業である、また敬けんなものでなければならぬというように考えております。しかし、政府が行政をそれぞれの部門で進めていく上において一つの財政の中でこれに取り組んでいく、これもまた基本的な形でなければならぬと思っております。
　ただ、今の先生のお話の中にもございましたけれども、教育にかける公費といいましょうか、教育費というものは聖域なんだというふうに考えるべきであるかどうかということについては、国民の意見にさまざまなものがあろうと私は思いますが、必ずしもそれはまだ集約されていないだろう、こう私は思うのです。私も例えば教科書問題などで党の中でも随分苦労してきた一人でございますが、選挙区に帰ってみましていろいろな人の意見を聞いてみますと、小中高それぞれ違いますが、たかだか一年間三千円から五千円、それぐらいのことをどうして取り上げるんだ、それぐらいのことは国でやるべきだという意見もあるし、逆に言えば三千円や五千円の負担ぐらいは、これは子供の教育に対するある意味での親の気持ちをあらわす意味で親が買ってやってもいい、そういう時代ではないのかなという意見もあるわけであります。非常にここは難しいところだと思います。そういうふうに、教育にかける経費というものの見方というのは聖域でいくべきなのかどうかということについては、まだこれからやはり国民の多くの議論をまとめていかなければならぬ段階だろう、私はこう思うわけでございます。しかし、現実の問題といたしましては、今非常に財政が厳しくて、教育行政を進める上において大変難しい時点に立っているという判断は、今までの短い経験でございますけれども、私なりに党の立場で教育行政のお手伝いをしてきて、今大変な時期に来ているなどいう感じは私は持っております。
　そういう意味で、よく議論に出てくることでございますが、教育にかかる経費は国がどう負担し、個人がどの程度の負担をするのかというようなことについても、教育制度をこれから考えていく上において臨時教育審議会ではそうしたことなども御論議をいただくことが多いのではないか。また、でき得ればそうしたこともぜひ論議をしていただきたいな、そういう中に、臨時教育審議会とともに、総理も幅広く国民のすそ野の広い論議をしていきたい、またそれを求めたい、こういうふうに言っておりますように、国民全体がそうした観点からも教育の論議を深めていっていただけるのではないか、そういうふうに私自身は期待をいたしておる、こうお答えを申し上げておきたいと思います。
○田中（慶）委員　文部大臣からそれぞれの基本的な考え方をお伺いしましたけれども、そこで、私学助成のあり方について、文部大臣にこの辺の基本的な見解をお伺いしたいのです。
　今まで私学が教育に果たした役割、例えば高校は義務化したと言っておりますけれども、大体私立高校は全体の四〇％近いわけですし、大学になると八〇％ぐらいが私学であります。その評価はさまざまだと思うのですけれども、財政的なことになってまいりますと、そこには必ず補助、助成とかという、そういう言葉がこの予算書にも出ているわけですね。しかし、教育というものが、補助、助成という表現でいいかどうか、私はお互い役割分担ではないかというような気がするわけです。そういう点では、文部省という立場で、助成というよりはむしろ教育機関としての委託のような形であるべきで、教育の公平という考え方からすると、助成ということはおかしいのではないか、この私学の建学の精神なり教育の独自性、そういうものをもっともっと大切にしなければいけないと思うのですけれども、そんな精神があるから、例えば臨調の答申が出る、五十八年度では七十億カット、五十九年度では一二％もいろいろな形で私学の補助金がカットされている。そういうところに、発想の問題点があるのではないか。
　昔は、例えば教育費の公立、私立の考え方というのは一対一・二ぐらいであったそうであります。しかし現在では、例えば医学系でありますと、国立の医大に入りますと約二十五万ぐらいでありますが、私学へ入りますと約一千万近い。こんな差が出てきているのが実態ですね。そういう、それぞれの教育の結果社会に果たす役割というのが非常に多いわけですけれども、現実には負担の考え方をすると公平ではない。むしろ私立がそういう中でこの財政的なカットをされるということ自体がやはりおかしいのではないか、こんなふうに思うのですけれども、この辺、文部大臣いかがでしょう。
○森国務大臣　私立学校が幼稚園から高等教育機関まで日本の教育において大変大きな役割を果たしている。特に就学前の幼児教育、そして教育のいわゆる完成といいましょうか高等教育機関が、今田中さんがおっしゃったとおり、八割近くが私学にむしろおぶさっている。そういう意味で、私学は日本の教育の今日の繁栄の中に大きな役割を果たしてきた、私どもはそのように承知をいたしておるわけであります。
　そういう中で、私立学校の助成費というものを法律に基づいて実施をするようになってきたわけでございます。法律の精神は経常費の二分の一を一つのめどという形で、その以内でというふうに法律は書いてございますが、私どもは、二分の一を一つの目標ということで今日まで私学助成に努力をしてきたわけでございます。
　先ほどの御質問の際と同じようでございまして、これも財政全体から言えば、シーリングというものがかけられる。教育費は聖域でシーリングにかけるべきではないという国民的な判断が出れば、これはまた別な話でありますが、現時点では、やはり財政の中にあっての各行政で教育行政は進められていくものである。こういうふうに考えてまいりますと、このシーリングをどうやって少しでもはみ出すか、あるいはシーリングの枠を少しでも伸ばすかということが、私どもが今日まで努力してきたところでございます。したがいまして、昨年は一律政策経費は一〇％というふうにかけられたわけでございますので、その中で最大限として努力はいたしましたものの、御指摘のような数字になりましたということについてはまことに残念だと考えなければなりません。ただ、それではこれから財政が好転をして、さらになお一層大きく日本の経済が豊かに伸びていくであろうというようなことは、これはそう期待はできないということでもございます。しかし、我々は法律の趣旨に基づいて私学というものをなお一層また伸ばしていかなければならぬということもございます。
　そういうふうに考えてまいりますと、やはり単に一律的に、今私学の助成をいわゆる人件費とかその他の要因で積算をして進めていくことが本当にいいのかどうか。一方においては、本当に数少ないことで、本当にこの人たちのために思うと残念でしょうがないのでありますが、不祥事が出てくる。また、その不祥事が大きく世論を喚起させるようになる。そうして、私学の経営者の実態を見ておると、どうも私学助成というものをどう理解をしておられるのかなあというふうに首をかしげたくなるようなケースも非常に多い。そういうことがやはりなかなか国民の御賛同を得ないところであろうかというふうに考えますが、そのためにまじめに一生懸命努力している私学が大変な苦労をするということになっては、これは全く意味のないことでございますから、私学側も中心になり、また文部省もいろいろな意味で私学の助成のあり方等については少し一工夫も二工夫も必要ではないだろうか。そうして、本当にまじめに、今田中さんがお話をされているように、日本の教育をなお一層充実し、そして進めておられる方々には、本当に国が御助成をでき得るように、そういう形を何とかしてとれるような方策はないだろうか、今後そういうことが最大の検討の課題だろうというふうに考えております。しかしながら、そういう枠の中にありましても、私学法の精神は私どもは大事に守って、なお一層私学助成については文部省としてもやはり大きな重点の項目として努力をしていきたい、こう考えているわけでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、来年度以降の問題、財政が大変厳しいからといって、私学の役割というものを重視しながら、財政的な問題について余りしわ寄せにならぬようにぜひ努力をしていただきたいと思います。
　そこで、今お話にも出ましたように、法的な措置云々という問題もあるわけですけれども、確かに教育は、教育基本法の問題もあるわけであります。そういう点で実は先般もこの席で、臨教審から現在の教育基本法、特に義務教育と中高教育等々の見直し等について答申があった場合、その精神に触れなければ改善してもいいのじゃないかと私は質疑をしたわけであります。総理大臣あるいはまた文部大臣答弁は、「教育基本法の精神にのっとりこという形で臨教審に書いてあるから今の制度は改める意思がない、こんな話が出たわけでありますけれども、先ほど新聞でも御案内のように、日本世論調査会が行った中で、教育基本法について、改めてよいという考え方が全体の過半数、五四％も占めている、こういう実態は私は見逃せないと思うのです。また、この制度を改めてよいと慎重に改革に取り組むべきだを含めますと、約六〇％の人たちがこの六・三・三・四について制度改革はしてもいい、こういう数字のとらえ方ができるわけであります。しかし、それについて文部省あるいはまた当局の皆さんは変える意思はない、こんな形で述べられているわけです。
　特に中高の問題を大臣も述べられていたわけですけれども、まさしく受験戦争という形の中で、今の義務教育九年、これにこだわっていると当然そこには高校進学の問題あるいはまた大学の問題等々。いずれにしても、全体的な改革をしてもいいという世論、こういう裏づけに基づきながら、やはりそういうことを含めて改革するというのが今度の臨教審の考え方でもあるのではないかと私は思うのです。国民のコンセンサスというもの、国民が望んでいるものにこたえるのが真の教育だと私は思うわけです。この辺について大臣は今までの考え方を変える意思はないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○森国務大臣　基本的には私も総理も、いわゆる修学年限、今九年と定められている義務教育の年限を私どもとしては変える必要はないというふうに考えております。
　ただ、いつもここのところでおしかりをいただくのでありますが、義務教育の九年というものは絶対なのかというようなことは、これは御専門の皆さんでお考えいただくことがとても大事なことだと思うのです。今先生が参考として取り上げられた世論調査の数字は大変興味深く見ておりますが、これは細かく設問がしてないからそれぞれ答えられた世論というのはどういうものかわかりませんが、試験が余りにも厳しい、試験というものに対する教育の弊害というのが前に出過ぎている、だから中三、高三というのはどうもよくないのではないかということにもなる。あるいは小学校六年という数字と中学三年の連結をもう少し変えてみたらどうかという意見もある。
　さっき試験のことで申し上げましたが、先生も今一貫教育と言われるように、中三、高三というものを六年続けてしまった方がいいのではないか。現実の問題としては、教育内容等についてはその辺は既に一貫教育の考え方をとって具体的に進めている教育もありますが、制度としてはそれを全部六年というふうにはオープンにはしていないわけでございますから、やはり問題は、年限を短くする長くするという議論はまた別途の問題として、その間の中の区切りの仕方ということにこれから工夫があっていいところではないだろうか。
　外国の例などでも幾つかあるわけで、大体義務教育は九年、アメリカあるいはイギリス十一年、フランス十年、ドイツ九年、ソビエト十年というふうにございますが、この区切りの仕方が非常に多様な形になっております。アメリカなどは州政府が、行政が全部教育権限を持って進めておるようでありますが、州によってはいろいろな取り方をしておるようでございます。そういう意味で、この義務教育の年限というのは私は大変大事な課題だと考えております。今試験が何回もあるとか、そんなところだけから見て変えた方がいいのではないかとか、一貫教育をさらにやった方がいいのではないかという国民の御意見として、数字としては高く出てくるのではないかというふうに考えます。
　いずれにいたしましても、この義務教育年限と中等教育における学校段階の区切り方というのは、必ずしも一致しなければならぬというふうには私どもは考えておりません。そういう意味でこれからはさらに工夫の余地があるのではないか、方法等を多様的に見出してもいいのではないかというふうに考えております。いずれにいたしましても中等教育はとても大事な教育の段階でございますから、今後十分こうしたことを検討していく大事な課題であるというふうに私は考えております。
○田中（慶）委員　総理からこれに対していろいろな角度でお答えもいただいているわけですが、大臣も、今この辺については大切な問題であるという前提であるわけですけれども、私は、国民というのはそうばかじゃないと思うのです。こういう数字が出ているのは試験だけの問題じゃないと思うのです。今私も高三の子供を持っておりますし、一生懸命大学を目指して頑張っている、そういう実態もあります。現実問題として、例えば中学校は三年ありますけれども、神奈川なら神奈川方式になると、二年後半でアテストがある。三年は現実にはもう受験勉強だけなんです。高校もそうです。もう高校三年になるとまさしく部活なんというのはほとんどやってない。これが現実なんですから、そういう実態を見て、子供たちの教育というものについてもっともっと本当にゆとりのある、そして子供達に伸び伸びと教育ができるような環境というものを制度の中でつくるんだったらやっていかなければいかぬだろう、こんなふうに思うわけで、その辺について、もう一度しつこいようでありますけれども、大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたように、細かく区切るということと、もう一つは受験というものといかに取り組むか、試験をどうクリアをするかということにどうしても教育の姿勢といいましょうかウエートがかかってくるところに、今日いろいろな教育における病理現象というものが出てくるんだろうと思います。そういう意味で、先ほど申し上げましたように年限は年限、これは大変厳しい状況の中で戦後義務教育を三年延長して九年というものを求めたわけでございますから、このことを基本的には大切にしながらさまざまな工夫を講じていくという、多様なやり方というものが私はこれからとるべき方向ではないか、こういうふうに考えます。