Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　今梶山先生は基礎的なものだというふうにおっしゃったし、またアメリカの例もおっしゃったわけですが、私も非常に重要な位置を占めるというふうに思いますので、これからの基本法をつくっていく上においてもこの問題はきちっとしておく必要があるだろう。ましてデータの改ざんとかそういうことが行われてくるとなると本当に重要だ。
　私自身も最近の体験からいうならば、例えばゴルフ場ができていく、どんな農薬を使っているのだろうか。農薬には発がん性の物質もあれば、いろいろある。そういうものを集中的に使われたときに、その下流に取水口があってそれが市民の水になっている。その水道水を見たらやはり侵されている。私、この前、大阪の淀川の河川の枚方の水道を見に行った場合にそういうことに直面しました。
　それで、建設省に聞いてみたら、建設省は自分が所管するところにおいては、その取水口の上流部分にそういうものは使ってはなりませんよということを直轄の河川のところでは指導しているけれども、その土地をゴルフ会社に貸してしまったら、貸した先のことについては私は知りません。これでは自分の省内における指導は徹底したかしれぬけれども、人に貸したところまで責任を持たぬような直轄河川などというのはあったものではない。現実にはこういう不合理がある。現実には、依然としてどんな農薬が使われているかというのを関係する会社に聞いたって言わないのだから、だからこれは企業に公開させる責任を負わせる必要がある。自治体なり国も、そういうものを市民に提供する責任を負わせるということをはっきりさせる必要があるというふうに強く思うわけです。
　また一方、最近トリクロロエチレンとかテトラクロロエチレンとかいう問題が出てます。ああいうような場合でも、地下水を調査した結果この町には何カ所こういう数値が出ておりますと言うけれども、どこの地点でそれが出ているのか、怪し
い工場はあそこやで、おまえのところのものは発表せいといかないと、どこの住民が一番不安な状態に陥っているのかわからないままに不安だけが残っているというのが現実の事態としてあるのだから、そういうことを考えてみた場合に、私は、先ほど篠原先生が水俣の問題をおっしゃったときに、これは過去の話ではなくして、現実にも市民参加と情報の公開という問題ははっきりさせていくということの責任が大事な問題だなということをつくづく強く感じたので、ちょっとお聞きをしてみたところです。
　ところで次に、今度は現状の認識の問題で、最近、今度の法律が出されてくる過程の中で、あたかも公害が終わって、事態はもう地球的環境の時代になってきたんだということで、産業公害から生活公害へ話が広がってきているというふうに問題を提起する人々がふえてきていると思うのです。
　しかし、社会の発展の法則から見ていくと、産業公害の果たしている位置というのは離すわけにはいかない性格を持っているというふうに見るべきだと私は思うのですが、現状が公害問題についてどういう事態にあるのか、配られたところの篠原先生の資料はそのことを意味しておられるのだろうと思うのですけれども、ちょっと御説明をいただければ幸いだと思います。
○篠原公述人　資料は大気汚染関係の資料がほとんどで、余り引用せずに、所与の前提で先ほどしゃべってしまったのですが、いずれにしましても、今お話しのあった水俣については、今裁判上の和解の土俵に国がのるかどうかということのようですから、余りこの場では生々し過ぎるので避けますが、大気汚染問題について言いますと、現状はどうか。
　公害健康被害補償法が一九八七年、昭和六十二年の九月十八日の国会で成立したわけです。そのときの政府側の説明では、現在の大気汚染の状況では大気汚染の被害者はいないという趣旨のことで、翌年の三月一日に四十一の指定地域を解除したわけです。ただ、私はその席で注目したかったのは、その九月十八日の国会審議を実は傍聴していまして、参議院の委員会に中曽根さんが最後入ってきたのですが、中曽根答弁というのがあったわけですね。いずれにしましても、国会での中曽根さんの答弁は、大気汚染が再び憂慮すべき事態となったら再指定を考えるという趣旨のことを言った。その答弁に置きかえてその後の状況をちょっと整理してみたかったということで資料をお配りしたわけです。
　道路公害の実態については、お手元の資料にあるとおり、神奈川と東京がむちゃくちゃに環境基準をオーバーしている。神奈川川崎中心です。ワーストテンに三つしかない。三つしか測定点がないからです。川崎の沿道にもっと測定点を設ければ、恐らくワーストテンにもっと川崎は入るでしょう。むちゃくちゃな環境基準のオーバーです。
　と同時に、中曽根さんが言った憂慮すべき事態というのは、その直後の環境白書でも明らかになっているのですね。六十三年十二月に環境庁が環境白書を六十年データということで発表しました。そのときに、マスコミは一斉に日本の大気汚染は十年前に逆戻りということで報道しました。なるほど、ＳＯ２は改善したけれども、ＮＯ２については、一般測定局、自排局とも七八年、七九年をピークに横ばいだったのが、八五年度以降に上昇に転じた。東京、神奈川、大阪の総量規制地域では、新環境基準未達成局が前年度に比べてはるかにふえた。それどころか、千葉、埼玉、兵庫の周辺地域にも未達成局が増大している。ＳＰＭについては一般測定局で達成率が五三％、自排局では達成率二九％ということが報道されました。
　以後、六十三年データ、平成のデータも含めて、改善されるどころか深刻になったことは御承知のとおりで、だからＮＯ２削減法の制定という流れになっているんだろうと思います。まさに中曽根答弁をそのまま額面どおり受け取るならば、政府答弁ですから現在の総理大臣に引き継がれるのでしょうと思いますが、その履行を政府が責任を負うとしたら再指定すべきなんだろうという実感を持っています。
　汚染だけでなくて、被害者の関係についても東京都の患者会のデータをお配りしておきました。見ればわかるとおり、六十三年三月一日の新規認定を打ち切って以降の、条例で救済される患者等々はふえています。これは東京だけでなく、私たちが調べた別の資料として、要綱あるいは条例で各地で治療救済の認定患者、いわゆる条例患者を認定していますが、その患者もふえています。汚染の状態も以前に比べてはるかに悪くなっている、被害者が増加もしているということですから、まさに現実の理解としては被害が深刻だというのが私は筋だろうと思います。
　とすれば、環境法の議論の出発点として、やはり被害がなくならない限り、被害者が救済されない限り公害対策はないというのが原点ですから、補償法は即時に僕は改善すべきである、再指定すべきであるということを強調したいし、それが恐らく私たちの共通の現状認識になるのではないかと思っております。
　　　　〔塩谷委員長代理退席、委員長着席〕
○寺前委員　時間がないので残念なんですが、製品を使うのは消費者、国民かしらないけれども、製品が有害であったり廃棄困難なために環境に影響を与えるという場合に、製品をつくったところ自身にやはり責任を持たすということを基本に据えなかったならば、製品が環境を破壊するようなものの開発というのは引き続き行われていくことになるから、やはり原因者は製造元なんだということを明確にしていくということは私は今後も重要な課題であろう。それが明確になることによって、どういう製品をつくっていくかということの責任が問われることになるし、被害を与えたら被害者に責任を負うということにもなるだろうし、それからまた環境の復元の責任もとるということが非常に明確になってくる。私はそういう意味で、今日でも被害者であると同時に加害者であるなんというような理屈を言って、現実には大気汚染にしたって、その他全面的に環境破壊が広がってきている中では、この原則問題というのはあくまでも守っていかなければならない問題であろうというふうに思うわけです。
　時間の都合がありまして、もう一つだけちょっとお聞きしたいのは、今度は日本が公害の輸出国になっているという批判を受けます。私もそう思います。例えばフィリピンから南方の山を崩壊させていった事態を見ると、日本の国が大量の木を切って、そして日本にどんどん持ってくる、ああいうやり方はいいんだろうか。あるいはマレーシアにおけるところの公害の問題とかＯＤＡによるところのお金の使い方によって破壊していく姿、こういうことを考えたときに、私は、日本の国内でやれないことを外国において平気でやるというのは、本当に利潤第一主義の典型だろうと思うんです。
　だから、そういう意味では、私は地球的規模の問題を議論する以上は、やはりそういう公害企業を外国へ持ち出したり、あるいは外国に対するところの対応の問題の基本的考え方を改める必要があるという問題を強く感ずるんです。ところが、何かいろいろ理屈を言って一向にやろうとしないんですが、この問題について高木先生と篠原先生に最後にお聞きして、終わりたいと思います。
○高木公述人　発展途上国に対する環境の浄化の問題、保全の問題、極めて難しい問題でございます。御承知のとおり、アマゾンの森林の破壊が進んでおるわけでございますけれども、アマゾン川流域の五つの国の方々は、それが自分たちの経済あるいは生活の糧になっているのだというお考えを出していらっしゃるわけでございます。しかしながら、それは、長い目で見ればその国の人々にとっても世界にとってもいいことではございませんので、先ほど私が申し上げましたように、資金、技術、その他を供与いたしまして、そして同じように環境保全を図っていくという国の政策が必要ではないだろうかと思っております。
　同時に、先ほど申しましたように、日本から海外に進出している企業は、今度日本の環境基本法ができましたら、それに準拠した環境管理をしていくということが当然だと思うのでありまして、そういう面も基本法の中に一つ規定していただきたいと私は希望します。
○篠原公述人　私は、東南アジアの方の話をしようと思いますが、フィリピンとかマレーシア等々私たちの同僚の弁護団が調査していますが、とりわけマレーシアのＡＲＥ問題については、私自身ある意味では涙をともにしたという経験を持っています。二年半ほど前に、ジャヤバラン氏とチャ・コ・レオン氏を日本環境会議で呼んでシンポジウムをやりました。その半年後に、全国の患者会でライ・レム・カンちゃんを呼んで、実は日本が公害輸出しているので環境庁長官何とかしてくれというふうに彼女は訴えて、十何歳で、女の子で、髪の毛が一本もない、原子力汚染で侵された人が環境庁長官に訴えて、長官はわかった。その半年後にこの女の子は死亡したわけですね。
　昨年、ＡＲＥについてはマレーシアの一審では差しとめ請求が認容されました。今最高裁で闘われていて、そろそろ判決で、情勢は微妙なようですが、四日市判決で加害責任を断罪された同じ三菱がマレーシアでこのような犯罪的事実を犯していることについて、日本国民として深刻な共通の認識を持つべきだ、そのことが公害輸出に対する私たちの視点の第一歩だろうと思います。
　そして、その当然の帰結としては、やはりＯＤＡ開発、今のままでいいのか、政府援助、今のままでいいのか、抜本的に見直す必要があるのでしょう。確かに開発を望んでいるけれども、公害の輸出までは望んでいるわけではないわけですから、ＯＤＡ開発のあり方が基本的に問われるべきだと思いますし、もし仮に現地が望むような正しい開発であるならば、用語は熟していないかもしれませんが、せめて国を超えた国際的なアセスメントはやるべきだと思います。日本で法制化できずして国際的アセスメントができるかという疑問もありますから、同時並行的に考えるべきだと思います。今回の基本法の中には国際問題が盛り込まれていますが、国内の環境アセスでなくて国際的なアセスも重視して取り組むべきだ、その内容をぜひ盛り込んでほしいというふうに私は強調しておきたいと思います。
○原田委員長　高木義明君。
○高木委員　公述人の先生方には、それぞれ貴重な御意見を賜りまして、大変参考になりました。時間の関係もございますが、なお御意見を賜りたくお尋ねをしてみたいと思います。
　私は先ほど高木先生からお話があった中で、何といっても社会的道義的義務というのが今から一番大切なことではないか、一人一人の環境に対する倫理、モラル、これに尽きるのではないかというふうに思っておるわけであります。そういう意味で、政治倫理ではございませんが、その倫理だけに頼ることはなかなかできないということから、制度の面でこれを補充していくということになるわけであります。
　そういう意味で私は以下お尋ねをいたしますが、特に環境行政の機能強化という点でありますけれども、今お話がありましたように、よく縦割り行政の欠陥が言われております。いわゆる弊害が出ております。例えば、同じ環境問題でも、建設省があってみたり、厚生省があってみたり、あるいはまたほかの省庁に絡む問題がたくさんあります。そういう中で私どもは環境庁の機能を強化すべきだ、従来から提言をいたしておりまして、いわゆる環境庁の省への昇格を含めて今の行政の権限強化をやっていくべきだ、そういうことを考えておるわけでありますが、各公述人の先生方に、環境行政、現状の評価について御所見をお尋ねしてみたいと思います。よろしくお願いします。
○猿田公述人　現状の評価からというお話でございますけれども、きょういろいろと先生方が御質問いただいた中にも、環境の最近の変化という問題がいろいろございます。対応すべき現象というのも、昔の典型七公害から地球的規模あるいはアメニティーというような快適性を含めた環境ということで、非常に幅広い対応を求められておるわけでございまして、そうなりますと、なおさら関係する省庁も拡大してきているわけだろうと思います。
　そういう中で、これは私、地方行政を経験した立場から申し上げますと、やはり横断的な対応というものが一番基本になるものでございまして、縦割り行政の中での環境となりますと、やれる範囲は非常に狭くなってしまう。それを全庁的に調整しながら政策を実行していくというところに環境行政を担当する者の一つの使命があるだろう、いわゆる環境行政を担当する部局としての使命があるだろうと思っておるわけでございまして、今高木先生のお話の、環境庁から省への昇格というようなことも、より一層そこに機能的なものが強化されるという前提で考えますと、これは結構なことではないかと思われます。
　現在の状況から見ますと、地方でもなかなか統一的な、県レベルあるいは政令指定都市レベルでございますと全庁的に環境を調整するような組織もできておりますけれども、なかなかそういうことばかりではございません。国の場合にも、今回の基本法をベースにしているような全省庁的なものがそこで調整されればより成果が上がるものではないかというように考えております。
○梶山公述人　ちょっと一言ではお答えしにくい難しい問題だと思いますけれども、私は現状の環境行政の評価ということを考えますと、一番問題なのは、公害対策基本法と自然環境保全法を読めばわかるのですが、法律の枠組みの中から既に環境行政というものが非常に狭められているということが言えると思います。ですから、例えば河川について、原則として環境庁はここに手がつけられない。それから、廃棄物処分場の問題についても原則として環境庁は、例えばその構造をどうするかとかという問題について手をつけられない。それから、これを水濁法の特定施設に入れるかどうかという問題についても原則として手をつけられない。海を埋め立てるについて、どういう埋め立てをするかということについても基本的に手をつけられない。ですから、いわゆる典型七公害というような形で外に出てきたもの、それから自然環境保全法で言っているごく貴重な、ごく希少性のある一部の自然、こういうものしか今まで環境行政というものはなかったと思うのです。
　ですから、もし環境行政というものをもっと権限を広げるという、これ自体一般論として私賛成ですけれども、その場合には法の枠組みをまず変える必要もあるでしょうし、ただ広げるということを基本法でうたったって、それはすぐにはとても変わるものではないというふうに思います。
　バーゼル条約の場合にも、結局通産省と環境庁が非常に対立した、通産サイドと環境サイドが非常に対立した。これはいろいろなところで何度も報道され、私自身も両方の人たちと会って本当にそれを実感したわけですけれども、やはりそこに縦割りというものをどうやって本当にみんなで環境という方向に持っていくかというのが、今度の環境基本法を見た限りその辺の展望が見えないというのが私の実感であります。
○篠原公述人　私の環境庁に対する評価は、一番最初の十五分の中でアセス法案の流産、骨抜き化、ＮＯ２の基準論争、補償法の、私の用語で言うと改悪等々に批判的な見解を言いましたので、評価はそんなことだろうと思います。
　じゃどうするかの問題です。だから、環境基本法の中にこれを盛り込んでほしいという期待があります。それは先ほど言ったとおり、やはり環境権ということを実定法上の根拠を与える、それが環境行政の出発点だということを明示する必要があるのだろうと思います。
　それと、今私が批判した幾つかの事例については、絶えず環境庁と通産省、建設省等々の綱引きがあって、外目で見るとよその省の方が力関係が強かった結果ということが大きな影響、影を落と
しているのではないかというふうに感じます。そうだとすれば、環境政策の優先性は単純な理念ではなくて、具体的な実践の課題として明示すべきだし、経済との調和、先ほどは経済と環境の統合という目新しい用語を私は教えてもらいましたが、そういうこととは比較のない絶対的優位性を明示すべきなんだろうということが大前提だろうと思います。
　繰り返して言えば、弁護士会の要請にこたえた私の書いた文書でいえば、やはり省庁の縄張りを越えた国の政策遂行上の上位置念として環境政策優先の確認、それをまずすること。そのためには環境権の明示があります。そして管轄分野を広げて、環境庁の権限分野を広げて一元的な体制として確立する。それをさらに制度的に裏づけるシステム体系の整備が必要なんだろう。というと抽象的な単語ばかりなんですが、具体的には、日弁連案の後ろの方に、その制度、システムについて日弁連は具体的に提案しています。あのまま即いくかどうか、私は日弁連は理念的過ぎて即いくとは思いませんが、そういうシステム化も恐らく必要なんだろうというふうに思います。
　そういった議論の中で環境庁を環境省にするというならば、私も大いに賛成です。トータルで物を考えて、単純に環境省にすればいいという問題ではなくて、トータルに考えてぜひ基本法の中で討議してほしいと思います。
○高木公述人　環境行政につきましては十八省庁にわたっているわけでございまして、共同管理部門というのはほんのわずかなんですね。これが環境情報の公開と環境情報ネットワークと環境のマネジメントの障害になっているというぐあいに私は考えているのです。したがいまして、行政改革の一つの大きなポイントといたしまして、やはり環境庁を環境省に昇格しまして、環境の行政の一元化、調整、そして充実、この三点を私は提唱しているわけでございます。
　先ほど私、産業廃棄物の話をいたしました。ここに一つの調査がありますが、特別管理産業廃棄物という有害産業廃棄物の排出量を把握してないという県が三七％ございます。日本では医療廃棄物の廃棄事故が大学病院ですらも起こっているわけであります。それから、適正処理困難廃棄物、適困廃棄物と言いますが、こういうものが出てくるわけです。とても適正な処理はできない、困難なもの、これがどんどん捨てられておるわけです。それから、産業廃棄物の許認可は各県ごとになっているのですね。都道府県ごとになっている。
　ところが、一般廃棄物でも産業廃棄物でも、一般廃棄物で四三％は県外へ持ち出しているわけですね。各地のクリーンセンターというのがございまして、山梨県とか東京都が持ってきました。それから、産業廃棄物は一〇〇％県外から持ち込まれているわけです。こういう広域処理というものは、県の許認可だけでは到底その規制ができませんので、これが不法投棄と不法処理の根源だということから申しまして、環境庁を環境省に昇格して環境行政の一元化、それから調整、そして基準の統一化、そして環境行政の拡充、充実ということを私は提唱しているわけでございます。
　以上です。
○高木委員　梶山先生、そしてまた猿田先生のお話の中に、今後はさらに地方公共団体の役割が重要である、こういう趣旨のお話がありまして、私ももっともだと思っておりますが、では、果たして今現実に、地方分権と言われておりますけれども、そこまで至ってない。したがって、環境行政についても、住民と直結した地方公共団体の役割が大きくなっておるにもかかわらず、現実にその能力はあるのかというところに大きなポイントがあるような気がしてなりません。例えば人材の面あるいはノウハウの面、こういったものをどんどん強化していく必要があると思っておりますが、この環境行政に絞った中での地方団体の役割、そして能力についてどのようにお考えになっておられるか、その点についてお尋ねをしておきます。
○猿田公述人　ただいまの地方公共団体の役割の重要性、これはもうそのとおりでございまして、地方公共団体の最近のいろいろな様子、私、環境庁が持っております研修所で職員研修などよく依頼されるわけでございますが、各地方自治体でもそういう環境に関与する職員の研修など頻繁に行ってきております。確かに私が地方の環境行政を担当いたしましたころは人もいなくて、本当に自分ですべてやらなければ、一人で何事も、大気から地盤沈下まですべてやるというような時代でございましたけれども、最近はそれぞれの専門家が養成されておりまして、それなりの職員の充実が図られております。
　しかし、最近の人員抑制というふうなこともございまして、案件と申しましょうか、環境という範囲の拡大に対応してそれだけ人的なものがなかなか充実しないという問題があるようでございますけれども、これは今後研修とかそういうことを通じて一層の内容的な充実を図っていく必要があるだろうと思います。
　地方自治体は住民と直結しておりますので、やはり住民から不信感を持たれるということは一番もう行政にとってはマイナスでございます。住民の方々に安心感を与えるといいましょうか、安全な環境である、快適な環境であるということを保全するためにも、行政側でやはりそういう人的なあるいは質的なものの向上を図らなければならないわけでございますし、それから、今まで蓄積してまいりましたノウハウをいかにまた次の職員に伝えていくか、その辺の連係プレーというものも必要であろう。
　そのためには、今後国の技術的な支援、援助、それから地方自治体独自に、その地域の中においてはやはり特殊な環境問題もございますので、そういうものの情報、技術の蓄積というものは必要であり、そのための地方における予算的な措置あるいは研修等の開催、そういうものを積極的に行う必要があるだろう。これは地方自治体が独自に積極性を持たなければならないことだろうと思います。
○梶山公述人　私、今各地の自治体の住民運動と職員にあちこちで接する機会がございます。例えば、千葉とか津市、伊東、木更津、東京都はもちろんですが、あと福井県の大野市とか徳島、そういうところで条例を制定したり、いろいろな住民運動に接する機会がございます。
　私、一言で言いまして、今の地方自治体のレベルでのいわゆる環境にかける人材というのは決して国に劣っていないと考えております。もちろんそれはばらつきがありまして、レベルの低いところもはっきり言ってございます。ただ、現場の強みというのがありまして、やはり常にそういう身の回りの公害環境問題に接している住民、それと正面から立ち合いといいますか、ぶつかっているのはまさに自治体の職員なんですね。そういう現場の強みということによって彼らはやはり鍛えられつつあるというのが私の実感です。
　例えば政策を見ましても、津市の条例、真鶴町の条例、伊東市の条例、それから木更津がやろうとしている条例、それから大野の地下水を守る運動、こういうものを見ますと、中央にはない姿勢、それと、いわゆる国の法律を超えてやらなくちゃいけないんだという姿勢がやはりあちこちで見られます。実際に、例えば廃棄物処分場の問題に関していえば、水源保護条例という形で国の法律を少なくとも超えたもの、見かけ上は少なくとも超えたものができて、そのために訴訟が何件も起きているわけですね。
　そういう意味でいいますと、もちろん国の方からそういういろいろ援助すべき点はあるでしょうけれども、もう一つは、法制度としてもっと自由に条例がつくれるというような形での援助も必要だろうと思います。
○高木委員　終わりに、アセスメント制度について高木先生にお尋ねをしてみたいと思いますが、私たちは、環境というのは地域地域によって異なるということを踏まえて、地方の自主性、主体性をやはり十分に尊重していく制度であらなければならぬと思っております。
　そういう意味で、いわゆるアセスメント制度というのは、国が最低限度のガイドラインを定めて、そしてそれぞれの地方公共団体でこれをクリアしたところのアセスメント条例等を制定をして環境保全をしていく、これが現段階においては最も妥当ではないかと私たちは思っておりますが、その点についての御所見をお尋ねしたいと思います。
○高木公述人　私も先生の御意見に賛成でございます。
　ただし、アメリカに比べまして、日本の有害廃棄物の指定につきましてごく少ないわけです。アメリカよりも三分の一未満だと思います、日本の有害産業廃棄物の指定の物質がですね。そういう最低の基本的なものはやはりアセスメントでしっかり決めなきゃなりませんし、それから手続ですね。それから、先ほどから申しておりますように、モニタリングその他についてきちんと手続をアセスメントの中に盛り込むということが非常に大事でございます。
　そうしませんと、ただ地方だけに任しておく、特性にもちろん征しておけば環境問題はいいのでありますけれども、先ほどからお話がございますように、すぐれた市や地域は別といたしまして、日本の地方自治体は環境観念について極めて貧弱だということが言えるわけでございまして、例えば、一般廃棄物の減量目標のない県や市が五四％を占めておるわけです。減量目標を決めていないわけです。それから、産業廃棄物再資源化目標がない県というのが六八％もあるのですよ。いかに地方が環境の問題について人材的に、技術的に、それから行政として貧弱であるかということは、この事態が示しておるわけです。
　だから、やはり国がきちんとしたアセスメントをつくって、そして地方もそれに応じてやらなければいけないということでございまして、一昨年十月二十五日施行のリサイクル法でも、去年の調査でこの始末でございますから、実態が。そういう点を加味しながらネットワークというものでやっていこうじゃないかというのが私の考えなんです。
○原田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、明十四日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十六分散会
平成五年五月十三日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　与謝野　馨君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　大島　理森君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　園田　博之君
　　　理事　鳩山由紀夫君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　森本　晃司君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　今津　　寛君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　岡田　克也君
　　　　　　野田　　実君　　　　福永　信彦君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　北側　一雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　議　　　　　長　　櫻内　義雄君
　　　　　　　副　　議　　長　　村山　喜一君
　　　　　　　事　務　総　長　　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　児玉　健次君　　　　　東中　光雄君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　俊一君　　　　　柳本　卓治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳本　卓治君　　　　　山口　俊一君
　　　　―――――――――――――
　本日の会議に付した案件
　議員上田哲君永年在職表彰の件
　河野国務大臣の「我が国文民警察要員死傷事件
　と要員の安全対策等一についての発言及びこれ
　た対する質疑に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○与謝野委員長　これより会議を開きます。
　まず、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、上田哲君は、今月で国会議員として在職二十五年に達せられましたので、先例により、院議をもって表彰することになります。
　同君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　議員上田哲君は国会議員として在職すること二
　十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸
　張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院
　議をもってこれを表彰する
　　　　―――――――――――――
○与謝野委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって表彰決議を行い、次に議長が表彰文を朗読されます。次いで、表彰を受けられた上田君に登壇願った後、同君から謝辞が述べられます。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた上田君の肖像画を院内に掲げるとともに、別に小型の肖像画を贈呈することになっております。
　　　　―――――――――――――
○与謝野委員長　次に、河野国務大臣から、「我が国文民警察要員死傷事件と要員の安全対策等」について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、自由民主党の綿貫民輔君、日本社会党・護憲民主連合の和田静夫君、公明党・国民会議の遠藤乙彦君、日本共産党の金子満広君、民社党の和田一仁君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、日本社会党・護憲民主連合の質疑者につきましては十五分以内、その他の質疑者につきましては、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、「我が国文民警察要員死傷事件と要員の安
　　全対策等」について
　　　　　国務大臣　河野　洋平君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　時　間　　　要求大臣
　綿貫　民輔君（自）　十分以内　総、自
　和田　静夫君（社）十五分以内　総
　遠藤　乙彦君（公）　十分以内　総、官房長官、
　　　　　　　　　　　　　　　　外、自
　金子　満広君（共）　十分以内　総、自、防衛
　和田　一仁君（民）　十分以内　総
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、上田哲さんに対する表彰の決議を行います。次いで上田さんから謝辞が述べられます。
　次に、日程第一につき、中馬地方行政委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、森田運輸委員長の報告がございまして、全会一致であります。　次に、日程第三につき、井上商工委員長の報告がございまして、全会一致であります。　次に、日程第四につき、亀井逓信委員長の報告がございまして、全会一致であります。　次に、河野国務大臣から、「我が国文民警察要員死傷事件と要員の安全対策等」についての発言がございます。これに対しまして、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十九号
　　平成五年五月十三日
　　　　午後一時開議
　第一　銃砲刀剣類所持等取締法及び武器等製造
　　　　法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　気象業務法の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出、参議院送付）
　第三　不正競争防止法案（内閣提出、参議院送
　　　　付）
　第四　身体障害者の利便の増進に資する通信・
　　　　放送身体障害者利用円滑化事業の推進に
　　　　関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○与謝野委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、後刻理事会で協議の上、公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成五年五月十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　中西　啓介君　理事　野田　　毅君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　左近　正男君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　伏木　和雄君
　　　　　　新井　将敬君　　　　石井　　一君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　武村　正義君　　　　津島　雄二君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　穂積　良行君　　　　星野　行男君
　　　　　　細田　博之君　　　　前田　武志君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　山本　　拓君　　　　池田　元久君
　　　　　宇都宮真由美君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小林　　守君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　田並　胤明君
　　　　　　土井たか子君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　北側　一雄君
　　　　　　草川　昭三君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　東　　順治君　　　　平田　米男君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　木島日出夫君
　　　　　　東中　光雄君　　　　川端　達夫君
　　　　　　柳田　　稔君
　出席政府委員
　　　　　　　自治大臣官房審　　谷合　靖夫君
　　　　　　　議官　　
　　　　　　　自治省行政局選　　佐野　徹治君
　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　　一君
　　　　　　　　議　　　　　員　小渕　恵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　武村　正義君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　額賀福志郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　深谷　隆司君
　　　　　　　　議　　　　　員　小澤　克介君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐藤　観樹君
　　　　　　　　議　　　　　員　早川　　勝君
　　　　　　　　議　　　　　員　細川　律夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　松原　脩雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　井上　義久君
　　　　　　　　議　　　　　員　北側　一雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　日笠　勝之君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡部　一郎君
　　　　　　　　衆議院法制局第　内田　正文君
　　　　　　　　一部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　臼井　貞夫君
　　　　　　　　一副部長
　　　　　　　　衆議院法制局第　小菅　修一君
　　　　　　　　一部第一課長
　　　　　　　　自治省行政局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　自治省行政局選　中野　正志君
　　　　　　　　挙部管理課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　一君　　　　　前田　武志君
　　武村　正義君　　　　　山本　　拓君
　　津島　雄二君　　　　　松田　岩夫君
　　額賀福志郎君　　　　　星野　行男君
　　深谷　隆司君　　　　　新井　将敬君
　　岩垂寿喜男君　　　　　早川　　勝君
　　細川　律夫君　　　　宇都宮真由美君
　　日笠　勝之君　　　　　平田　米男君
　　冬柴　鐵三君　　　　　草川　昭三君
　　木島日出夫君　　　　　東中　光雄君
　　川端　達夫君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　深谷　隆司君
　　星野　行男君　　　　　額賀福志郎君
　　前田　武志君　　　　　石井　　一君
　　松田　岩夫君　　　　　津島　雄二君
　　山本　　拓君　　　　　武村　正義君
　宇都宮真由美君　　　　　細川　律夫君
　　早川　　勝君　　　　　岩垂寿喜男君
　　平田　米男君　　　　　東　　順治君
　　東中　光雄君　　　　　木島日出夫君
　　柳田　　稔君　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（梶山静六
　君外二十三名提出、衆法第六号）
　衆議院議員選挙区画定委員会設置法案（梶山静
　六君外二十三名提出、衆法第七号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（梶山
　静六君外二十三名提出、衆法第八号）
　政党助成法案（梶山静六君外二十三名提出、衆
　法第九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹
　君外二十四名提出、衆法第一〇号）
　衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案（佐
　藤観樹君外二十四名提出、衆法第一一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐藤
　観樹君外二十四名提出、衆法第一二号）
　政党交付金の交付に関する法律案（佐藤観樹君
　外二十四名提出、衆法第一三号）
　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　梶山静六君外二十三名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前田武志君。
○前田（武）委員　ちょうど一年八カ月前のきょうですが、九月の十三日だったと思いますが、この場で、海部内閣のときに私は、政治改革特別委員会で政治改革について論議をさせていただきました。あれ以来一年半たつわけでございますが、その間の状況変化というのはどういうことがあったのかなと思うに、たしかこの特別委員会の一番最初に小渕先生が、二隻の黒船がやってきたというお話をされたように覚えております。要するに、あの前の政治改革国会のときから、米ソ体制というものが崩壊した、そしてまた佐川スキャンダル等が発生した、こういう大きな内外の動きがあったわけでございますが、言ってみればこれは、日本が戦後ずっと続いてきた日米安保体制という中でぬくぬくとやってきた、そういうものが崩壊して、前提となる大きな枠組みが崩れたということでありますから、そういう中で、さらに日本が置かれた立場、世界の平和と発展に大きな役割をしょうその責任というものが、ここ二、三年の間に急激にふえているわけでございますから、そういった状況の変化を踏まえましても、政治改革の必然性といいますかその緊急性というものは、この一年半の間にげだ違いに高まってきていると、こういうふうに思うわけであります。
　そういった観点から、二、三の質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　今、国会の方では、海外に在留しておられます邦人の救出に関する、自衛隊機を使って救出できるようにしようという自衛隊法の一部改正案が審議されております。先月の二十七日だったでしょうか、本会議で趣旨説明があったときに、私も感慨深く宮澤総理の御答弁を聞いておりました。ちょうど昭和五十年の四月の末、当時のサイゴン、今のホーチミン市が南ベトナム崩壊、陥落に伴って、邦人をどうやって救出するかというときの外務大臣がまさしく宮澤総理であったわけでございまして、そのときに邦人を救出する手だてがなかった、非常に無念な思いをしたというような御答弁をされておられました。
　実は、そのとき私は、当時のサイゴンの日本大使館におきまして書記官として勤務をしておりました。まさしく、その当時は難民援助の担当をしておったわけでございますが、最後の段階になりますと、我々の仕事というのは、当時二千人以上おりました邦人を、日本人を、いかにして安全に脱出していただくかという仕事に絞られたわけでございます。宮澤総理も指摘されておりましたように、もう目前に陥落を控えたとき、日本のナショナルフラッグである日本航空は、マニラまで来て待機して、もうロケット弾等が落ちて危険だということでなかなか来れない。我々は、日本政府は助けに来ませんよ、とにかく外国の飛行機が出ている間にそれを確保して逃げてくださいと、そういうふうにあの当時サイゴンにおられた会社の方々あるいは邦人の方々、そういったところをお願いして回る以外になかったわけであります。私は四月の二十五日、六日だったでしょうか、最後にローカル機でやっとで香港まで脱出いたしましたが、大体そのときまでにはほとんどの方々が脱出を完了いたしました。
　そのときに私は、本当に無念な思いと、助かったときに本当にふつふっと怒りが燃えてまいりました。一体、日本というのはこれは国家であるのか。要するに、自国の市民の生命財産を守れない。その政府の出先である我々が、日本政府は助けに来ないから逃げてくれ、勝手に逃げてくれと言う以外になかったわけでございます。そういった非常に憤りを感ずるような体験をしたわけでございますが、そのときに私は、日本の国の政治というものは、国家の本当の基本的なことについて何の議論もしてないし、解決もしてないじゃないかという思いに駆られたわけであります。それから私もこういう場に立たせていただいたわけでありますが、そのときの思いというものが私の胸の中にはずっと入っております。
　昨今、いわばＰＫＯの問題にいたしましても、湾岸危機のときのあのことにいたしましても、なかなかそういったことを議論するような国会でなかった。あるいは、そういったことに責任を持つ政治でなくともやってこれたという、たまたま日本が恵まれた環境にあったからだろうと、こういうふうに思うわけでございますが、いよいよそれでは済まないような事態になったのが今でございます。
　そういったことを申し上げながら、ひとつ塩川先生、この日本の国の政治というものが、今まで本当に基本的に責任を持つ政治であったのかなんというと、これはちょっと語弊があるかもわかりませんが、そういった状況がこれからも許されるのかどうか。その辺のことについて、塩川先生の御見解を伺いたいと思います。
○塩川議員　私らから答えるべきにしては余りにも大きい問題でございますけれども、しかし同じ国会議員として、悩みは全く同じだと思っております。
　私らも、復員してまいりましたその当時からの日本の状況というものをずっとこの四十七年間見たわけでございますけれども、大変な変わりようでございますけれども、しかし、その間に失ったものは大きいなという感じが今ひしひしとしております。その失った一番大きいものは、今前田先生がまさにおっしゃるように、国家とは何か、民族とは何か、そして我々同胞はどうしてお互い助け合うかという、そういう基本的な問題はなおざりにして、とにかく経済再建にと豊かさを求めてやってきたということは、もう非常な、私は今にして思うと、まあいわば置き去られていった、忘れ去られていったものだったと思っておりまして、これこそ今新しい政治の中に生かしていかなければならぬ。
　特に、東西冷戦構造が崩壊しました後は、まさにこのこと自体、これから日本自身が自分らで決めなければならないんだという時代に来ましただけに、自分らで決めるだけのリーダーシップのある政治というものが今まで以上にさらに強く求められている時代だ。それに合わせた政治体制というものをやはりつくっていくべきであるというのが、私は、今回の政治改革法の一番の主眼ではないかと、こう思っておるところであります。
○前田（武）委員　同様の趣旨で、ひとつ今までの政治のありよう、そしてこれからいよいよ日本が政治改革を緊急にやらにゃいかぬということについて、佐藤先生、渡部先生にも、ひとつ御見解をお聞かせください。
○佐藤（観）議員　大変、サイゴンの大使館におきます実感を持ったお話があったわけでございますが、個々の政策は別といたしましても、後の質問と関連をするのかもしれませんけれども、私も二十数年国会に置いてもらって、本当にその意味では、一つは政府・与党と申しましょうか、その間に、今前田委員御指摘のように、本当に基本的なそういう問題に対するディスカッションが足りなかったのじゃないだろうか。
　それは、冷戦下ということがあって、いろいろな枠組みがあったこともあるかと思うのであります。しかし、今委員御指摘のように、冷戦が終わり新しいまた問題が噴き出ているわけでありますから、その意味では、本当にきのう当委員会でもフリーディスカッションをやりましたけれども、極めて私は意義があったものだと思っております。きのうの場合には、おのおの党議決定というのを持っての話でありますが、もう少し党議決定のない問題で本当の意味でのディスカッションというのが行われる、それはまさに先生の言われたような国家の基本問題というところまで立ち入って話をすることが必要だろう。
　それには、やはり今のような官僚型の政治といいましょうか、官僚主導のことを離れていかなければならぬ。我々自身がもう少し、そういう問題に十分勉強したり、いろいろなことをやれる体制自体をつくっていかなければならぬのじゃないか。政治改革というのは、国会改革もまたその一環であったり、いろいろな意味での社会改革そのものであるし、国家大改造だと言われた自民党の議員さんもいらっしゃいますが、私も同感なのでありまして、単なる選挙制度をとこか変えればという、その部分ではそうだけれども、その背景にあるものは、先生御指摘のような、本当に国家のために、国民のためにもっと基本的な問題について十分討議ができるようなものをやはりつくっていくときじゃないか、こう思っております。
○渡部（一）議員　お答えさせていただきます。
　委員が多年にわたりまして外地にあられて大変な御苦労をされましたことをほのかに承っておったわけでございますが、今そうした実感の中から日本の政治改革の大問題をお取り上げになりまして、傾聴していたところでございます。また、私は若くして議員にさせていただいたものですから、立派なお父君の見識を何度か参考にさせていただいたことがございまして、深く敬意を表しているものでございます。
　今、政治改革の問題をやっておりますと、いよいよ瑣末の議論をしなければならぬ段階でございます。しかしながら、議論の根本として、日本の国はこれでよいか、日本の行政、立法、こうしたシステムはこれでよいかという基本的な点に目配りをしながら議論しなければいかぬぞと、こういう御指摘をいただいたものと存じておりまして、今後もその点は十分心にとどめさせていただきたいと存じます。
○前田（武）委員　この十年ぐらいの間に、日本の人口というのは急激に高齢化が進んでまいるわけでございます。これは日本の内政においては、高齢化時代をいかにうまくソフトランディングさせていくかというのが一番大きな問題になっているわけでございますが、大体二〇一五年から二〇二〇年ぐらいにピークを迎えます。これはいまだ世界がかつて経験をしたことのないようなすごい高齢化の率でありますし、そのスピードたるや、これまたどの世界も経験したことがないといったわけでございます。
　したがって、当然こういうような事態に至る間、日本の経済活力も低下してまいりましょう。ＧＮＰも頭を打ってくることだろうと思います。また、当然のことながら社会保障の支出はどんどんふえてくるわけでありまして、いろいろな試算を見ておりましても、大体において二〇一五年ぐらいから社会負担率、国民所得に対する負担率が五〇％を超えるというような予測がすべてでございます。そういうことになってまいりますと、これは高負担あるいは世代間の一つの摩擦というようなものも出てまいりましょう。こういったことに本当に対応していくには、よほど政治のリーダーシップと信頼性と公正さというものが確保されてないと、この事態を乗り切ることはできないのは自明でございます。
　さらに言えば、この高齢化社会と関連して、やはり我々一人一人が喜び、悲しみ、生活をしていくのは地域社会でございます。家族が、そしてまたその地域が、お互いに幸せな充実したそういった人生を送っていく、そういう地域社会の重要性というのがこれまた格段に大きくなってくるわけでございまして、トータルにそういう我々の行政サービス等を含めて対応してもらえるのはやはり地方自治でございますから、そういっ、た面からいっても、地方分権というものはまさしく喫緊の課題になっているわけであります。
　言ってみれば、負担増であったり地域間の摩擦であったり、そういった中で政治のリーダーシップを発揮して地方分権もやり、そして公正な信頼感のあるそういう政治を実行していく、そのための時間というものはほとんど残されてないんではないかなと、こういうふうに私は考えるわけでございますが、この件に関してひとつ与野党から御議論を願いたいと思うのです。
○塩川議員　地方分権の問題につきまして、私だちも、憲法が公布されましたときに、施行の期日が憲法の施行とそれから地方自治法の施行と同一にしたというほど、それほど地方行政というものに対しまして非常に関心が強かったし、また重要なウエートを占めておったということは、我々も認識しております。
　しかしながら、戦前から続いてまいりました、要するに中央官庁主導型の国家行政組織法そのものの状態で引き続いておるというところに、現在の地方自治と中央集権との間の問題があると思っております。我々は、やはり政治の改革をし、そして官僚主導の政治からいわゆる政治主導の政治といいましょうか、政治主導の行政というものに戻していくのには、やはり地方自治のあり方というものが非常に重要な問題だと認識しております。
　それでございますから、分権制度に対しまして多大の関心を持っておるところでありますけれども、しかしまだ十分にその環境を整備していく必要があるのではないかということ等思われますし、地方分権の制度の完成を一つの目標にしながら我々も鋭意努力をし、そして中央と地方が相協力して国のバランスがとれるようにしていくことが、私は政治改革への一つの大きい目標になってきておるということを思っております。
○前田（武）委員　いずれにしろ、そういった地方の自治の拡大、分権、これにも時間がほとんど残されてない。それをやるためにも政治改革というのをとにかくこの機会にやり上げないことには、高齢化社会というものに何ら基本的な対応ができずに、あるいはそういった地方分権等についても対応ができずに、ずるずる日本の国がピークを過ぎてしまうということを私は一番恐れておるわけでございます。
　次に参ります。
　宮澤総理が掲げておられます、我々が、自民党がその政策の中心に掲げております生活大国の実現、これも今までの日本のありように対する一つの反省の中から出てきたと思います。経済はこれだけ大きくなり、そして黒字もたまり、ＧＮＰ一人頭も世界一と言われながら、実際に本当に豊かな生活になっているのか。これは要するに、消費者の利益を実現していくような、そういった官僚体制であったり市場原理であったり、そういったものをまた調整、そして指揮していく、統治していく政治、そういった仕組みになっていたのかどうかというところに大きな問題がある、こういうふうに思うのです。
　実はここに月刊誌「選択」九二年一月号の平岩経団連会長の巻頭インタビューがあるのですが、「「衰退か繁栄か」の岐路に立つ日本」、こういうふうに題しての巻頭言なんですが、そこに経済界を代表する経団連の平岩会長でさえこういうふうに述べているのですね。「経済の分野でも、利益第一主義、ＧＮＰ至上主義、過当競争、会社人間、不透明な行政指導と行政依存などと、これまで美点と思われたものがマイナスに転じてしまうのだから、その変化の衝撃は多大だ」こう言いまして、さらに「日本は、明治維新、敗戦に匹敵するような大変革に遭遇しているし、そして「日本はこのままでは“経済の侵略者”」と、要するに一年前からそうで、さらに最近のこの一方的な黒字、世界の経済を侵略しているじゃないか、こう言われているようなそういう事態の中で「日本はこのままでは”経済の侵略者”と世界から思われてしまう」として、この「日本の悪いイメージは、経済だけが突出して国家が逆に衰退し、やがて世紀末には社会の活力が失われて行く」、こういうような認識をされております。「したがって従来の仕組み、発想、慣行、行動様式を捨て去って一から出直すぐらいの覚悟が必要」である、こういうふうに指摘をされているわけでございますが、経済界のトップの方までがこれだけ深刻に今の事態というものを受けとめておられる。
　世界の関係も含めて経済社会、我々の生活、そういったものをすべてを統治していくこの日本の政治が、このままで今国会で基本的に動かないということになれば、これは単にこの日本における話だけではなしに、世界に対する日本の政治の責任を放棄することになると私は考えるわけでありますが、ひとつ自民党のお考えをお聞きしたいと思います。
○塩川議員　非常に哲学的な話でございますが、私は、今回の政治改革の一連の動き、これは今まで自由民主党が主導して政治改革を言っておりましたときには、単なる汚職防止、政治腐敗の関連に関するものが主体であったと思うのでございますが、しかしその段階におきましては、野党の皆さん方はまだ政治改革というものは政治資金の改正だけでいいという、そういう認識に立っておった。しかし最近になりまして、与野党とも、もちろん政治と金との関係というものを解決しなきゃならぬということは当然ではございますけれども、それよりも、さらにいわば政治改革の対象というものを広げまして、やはり時代に即した政治の体制をとらなきゃだめなんだ、従来の体制はだめなんだということでお互いの認識が一致して今日の政治改革の問題、議論が起こってきた。したがって、それにふさわしい、つまり政権交代を可能にし、政治に刺激を与えていく、そういうシステムに変えようということが今回の政治改革の一つの大きい目標であるということは、これは与野党とも一致しておると思っております。したがって、政界も、先ほど財界の方がおっしゃったようでございますけれども、それ以上の危機感を持って現在政界全体がこれに当たっておると言っても私は過言ではないと思うのであります。
　ただ、従来長年にわたりまして政党がそれぞれ持っておりますところの理念あるいは政策というものがございますだけに、これが一致結束して時代に即した体制の改革ということに、政界全体というものに、若干の時間はかかろうと思いますけれども、方向はまさにそちらの方に向いておると思っておりまして、経済界の方が心配されるのと同様に、我々もそれ以上に実は時代認識を厳しくとっておるということにおいては変わりないと思うのであります。