Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　若干質問している趣旨と、短期のミクロ的な話になってしまっているようですが、私が言っているのは、大体経営者の中のお金の金庫を預かるあなたは親分のはずだから、大体そういった市中金利全体を見通したときに、公定歩合が下がる傾向はないということとか、金融自由化問題とか、総合した場合、実は十二月の七日の日のこの連合審査のときの岩下当時の経営担当総務理事から聞いた話では、五兆六千億円の負債のときには、年の金利の負担が七・八％、こういう記録がはっきり残っておるんですよ。ですから、その後四千億何がしか減らして五兆一千億ですから、金利負担が減ることは当然なんですがね。ただ、六・八％程度でもって一年間通していけるかどうか。この辺のことは私は余り安心できない、こういうふうに考えておりまして、要するにこれも一般の世間の期待といいますか、国民の見る目からすれば、こういった金がだぶついて金利が割合に動かない時期には、ある意味で企業とすれば、大体一流企業並みの六％前後の金利ぐらいに負担が年平均した場合いくのが筋じゃないか、こういうふうに考えておるわけですが、これ以上電電からの答弁はよろしゅうございます。
　大蔵大臣に伺いますが、幾つかポイントをここでもって伺ってみたんですが、大臣どうですか。電電が持っている負債との兼ね合いなり、あるいは今の金利問題、さらに新社長の、もう少し経営の成績を上げたいという意欲がありましたね。その陰にやっぱり、関係従業員なりあるいは経営陣の努力がなければできないわけなんですね。ですから、そういった問題について大蔵大臣としての所見がもしございましたら。
　私があえて申し上げたいのは、当時も随分議論したんですが、これから議論いたします株式の売買益の一部は、さっきの話に若干関連いたしますけれども、やっぱり財産形成の過程があるわけでありますから、一部は当然電電債務の返還に充ててしかるべきじゃなかったか、こう考えておるわけですが、大臣として、そういったものはもう方法論としてはないということは衆議院の記録でもってよく拝見いたしました。補助金は出し得ないとか、研究費を出せば税金で半分ぐらい持っていかれるとか、たくさん記録が来ていますけれども、そういったこともございましょうが、今伺ったような経営状態なりあるいは形成過程等にかんがみまして、今後監督するなりあるいは大株主の大蔵省といたしまして、一体どのような所見をお持ちか、ここで伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは今まさに新社長、新といっても四月からですから新じゃございません、現社長のお答えにもございましたように、より成績を上げようということに対して組合の方の協力の姿勢というものは大変なものである、したがって我々もその線に沿って努力していかなきゃならぬ、こういう御趣旨の御答弁でございましたが、まさに民間活力というのが一番出ておるという印象を強くしたわけであります。
　これはいささか横道にそれますが、私も長い間仲裁裁定の取り扱いというのをやっておりますときに、ことしは電電さんと専売さんはないわけでございます。いち早く労使の間で決まりました、三十何年ぶりでございましたというお話を聞きましたときに、これはある種の感傷とでも申しますか、じんとくるような感じがいたしました。ああ民営化してよかったな、こういう素朴な感じを受けたわけであります。そういう中でこれから努力されていただけるわけでございますから、私どもは十分これに期待を持つことができるのではなかろうか。私がいろいろ申し上げておりますのは、仮にもし、経営者として当然出てくる自然の発想ではあるにしても、従来の債務返済に充てるということになったといたしますと、今の帰属しておる株というものがいわば国有財産である限りにおいては、新たな競争相手が出てきた場合と比較すれば、補助金を出すと同じ理論になってくるではないか、こういうことを申し上げておるわけでございますけれども、現在の体制の中で現在の資産、負債を引き継がれ、今の努力の経過を私なりに見させていただきますならば、私は十分公益性をも維持しながらしかも民営の実績というのが大変に上がっていくのではないか、だから政府としては可能な限り関与をすることを少なく少なくしていくという姿勢でむしろ対応すべきものだという印象を強くいたしておるところであります。
○大木正吾君　恐らく国民の方からは、私どものこれは感触ですが、さっき料金問題をちょっと伺いましたけれども、やっぱりまだまだ、情報化社会の進展で新聞やマスコミに電電問題が出ないことは少ない、相当出るだろうと思います。そうしますと一番の関心事は、一つは株式問題もありましょうが、市外料金ですね。何とか市外の料金を下げてくれぬか、こういうような期待が相当強く出るだろうというふうに考えておるし、私自身もなるべく早く、市外料金については新しい料金体系自身をいろいろ工夫されているようで、つい最近も電話明細書を出しますよというのが新聞のトップ記事にちょっと出たこともありましたけれども、そういうようなことでございますから、恐らく市外料金値下げ問題は相当早い日程に上る、こういうふうな感触で世の中の動向というものを見ておるわけでありまして、これについて電電からも意見を聞きたいとは思いますけれども、そのことは後にいたしまして、今大臣の答えたことと新社長真藤社長の答えにございました中で、結局これは、一割配当に持ち込むためには経常益をやはり一千億ぐらいプラスするぐらいの頑張りがなければいけない、こういう感じもいたします。
　そうしますと、どうしても従業員に合理化を強いるとか、あるいはいろんな面での工夫、効率化ということが出てくるわけでありましょうし、精神状態というものは相当私たちも見ておりましてよくなったというふうに考えますが、修羅場の競争にいくわけでありますし、同時に一面では、第二電電、第三電電がどんどん出てきますと、東京、大阪、名古屋等のところはクリームスキミングでうまいところはどんどん新しい会社が、結局スタートは新しいのでありますけれども当然これは大きなシェアを持ち始めてくるであろうということと同時に、半面では電電は山間僻地まで含めた全国サービスをしなきゃならないという問題もございます。
　これは市外料金に絡むわけですが、そういうこと等を総合して考えたときに、株の問題についてこれから厳しい議論に入りますので、その前にこれは大臣と新社長にちょっと伺っておきたいんですが、組合の方の意見を伺いますと、イギリスのＢＴなんかの例が最近ございますが、もし電電株に不正な、と言うと言い方が悪いのですが、余り多数の持ち株を持つ方が個人であらわれたり法人の買い占め等が起きますと大変な問題で、これはどんな経営努力をしても結局信用は丸つぶれですわね。そういったことを、一面ではやはり影響を与えること等も含めたり、あるいは労使関係の安定努力、経営努力、合理化努力等を含めたときに、持ち株組合という話題がＢＴにもあるし、日本の新電電の関係組合からも持ち上がっているわけでございますけれども、これについてまず、真藤社長の持ち株組合に対する御見解がありましたら伺わせていただけますか。
○参考人（真藤恒君）　私ども、この問題につきましては、できれば政府が株を一般に公開されるまでに、第一回からこの持ち株制度というものの動きをさせていただきたい、できればというふうに考えております。
○大木正吾君　今の新社長の言葉に加えまして、大蔵大臣の方ではどういう所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まず一つには、先ほどもお答えいたしましたが、電信電話株式会社の民営化は初めての試みでありますので、その事業経営が公共性を維持しつつ効率的に行われることが必要であって、そのため日本電信電話株式会社法においても政府の関与を必要最低限のものにとどめる。この精神はいつまでも持っていなきゃならぬ課題だと思います。
　そこで、今後の経営の健全性、いわゆる安定株主、持ち株組合などの事業経営上の新たな問題が想定されるわけでございますが、労使の協調を基本としつつ問題の解決が図られて、経営努力が発揮されることを私どもの側からも期待しておるということは明確に言えるのではなかろうかと思います。
○大木正吾君　新電電絡みの今までの経過等につきましては、以上で終わらせていただきますが、新しく今度株が売却されるわけでございますけれども、株の問題について少しく質疑を継続させていただきます。
　新電電の社長、どうぞ退席されて結構です。
　これは、会社法第五条で、大臣も御承知のとおり株式の処分という項がございまして、「年度の予算をもって国会の議決を経た限度数の範囲内」というだけ書かれておるわけでございまして、これ以外に一切電電株に関するいわば取り決めとか規則、細則その他ございませんから、したがってこれは商法とか証券取引法に基づいて株の処分をされる、こういうふうに認識してよろしゅうございますか。
○政府委員（中田一男君）　現在、電電の株式は一人株主というふうなことで大蔵大臣の手元にあるわけでございますけれども、これを処分いたしますに当たりましては、会計法あるいは予決令あるいは国有財産法、こういった国有財産を処分するための法体系がございますが、その手続にのっとって処分されていくべきものだと考えております。一たんこれが売却されまして市場に出回りました後は、ただいま大木委員御指摘のように証券取引法なり何なり、そういった一般の会社の場合と同じようにこれが扱われるものと思っております。
○大木正吾君　と申しますと、証券取引法第百十条ですか、新会社は設立後五年以内に上場はできないというくだりとか、上場基準とか、こういったものは一切これは今度の新電電の株の売却には関係がない、こういうふうに理解しておいていいわけですか、理解するのが正しいんですか。
○政府委員（中田一男君）　恐らく、少なくとも初回の売却に当たりましては直接そのような規定が制約になったりするということでは必ずしもないだろうと思いますが、直接は、国有財産の売却という観点からこれをどのように扱っていくか検討してまいらなければいけないと考えております。
○大木正吾君　ちょっともう一遍今のことを伺いますが、国有財産であるから最初の場合にはこれは国有財産の処分の枠の中でやる、一たん売却した場合には後はもう一般の証券市場の問題として商法なり取引法でやる、こういうふうにお答えになり、今のまた御答弁ですと若干その辺が区分けが難しいような答弁に返るんですが、もう一遍答えてくださいませんか。
○政府委員（中田一男君）　整理していただいたとおりでございまして、最初の売却というのは市場もございません。一人株主がこれを売り出していくわけでございます。そしてその性格は国有財産でございますから、国有財産法ないしは会計法等の諸規定に基づいて処分をしていく必要があろうかと思います。それから後はむしろ大蔵省で言えば証券局の方の守備範囲になってくるものだ、このように考えております。
○大木正吾君　これは株問題について随分と衆議院、参議院の逓信委員会等々、連合審査でもそうですけれども、やかましい議論がございまして、最後に法案を仕上げるときには中曽根総理にも出席してもらって、いろんな答えが返ってきていますけれども、特徴的に申し上げますと、公正に国民の信頼にこたえるという言葉とか、あるいは国民に疑惑を抱かせないとか、公正で厳正でありますとか、特定個人に集中させないとか、幾つか言葉が並んでいるわけですが、用語というものは極めてこれはきれいに使うことはできますが、さて問題はこういったことの中身としてどう実行するかという非常に難しい問題があろうかと思いますが、これに対する諸準備は一体どのように今されておられるのか、あるいはおつもりなのか、その辺のことを聞かせてください。
○政府委員（中田一男君）　国有財産でございます株式を国が処分いたしました先例というのも幾つか持っておりますが、そのような先例を勉強いたしましたり、あるいはごく最近にはイギリスの電電会社がやはり民営化されて処分されたというふうな例もございますが、こういう例を勉強いたしましたり、そういったことで勉強はいたしておりますけれども、何分にも電電株の場合にはそのボリュームからいいましても内容からいいましても私ども初めての経験でございます。したがいまして、これは非常に慎重に取り扱っていかなければいけない問題でございます。
　また、どういう売却方法を施行いたしますにしても、その過程で十分民間の有識者の方々の御意見を広く伺ってまいりたい、そういうふうに考えておりまして、今のところまだそれ以上具体的に準備は進んでおるという状況ではございません。
○大木正吾君　私は本会議でも実は総理と大蔵大臣にお伺いしたんですが、今次長のお答えの範囲のものであれば、この法案の中に、財確法の中にこういったものを直ちに入れる必要はないではないか、全く新しいケース、同時に大変関心度の深いものでございますから、何かいずれは金が、売却益が入ってくるから入れ物を早く用意しようということはそれは意味はわからぬではありませんが、そんなに急いで入れ物をつくらなきゃならぬということはない。現に入れ物はあるわけです。ですから、あれに入れるんだということについて決めればいいわけですから、ちょっと順序が逆じゃないかという、そういう感じでもって本会議では、あの部分はとったらどうですかということを申し上げまして、今あなたが、次長が答えたとおり、売却をいたします、公開いたします、売却するときの手順や方法等がみっちり議論されまして、その上にこの法案の中でここに入れるなら入れる、一般会計に入れる、こういうふうな形のものにしたらどうか、こういうふうに申し上げたんですが、ちょっとこの法案の出し方が逆じゃないか、こういう感じを持っているんですが、いかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほど来御議論がございましたように、この電電株式でございますが、
これは国民共有の資産である、そういう性格からやはり国民共有の負債である国債の償還財源に充てるのが適当であるというふうに判断したのでございますが、そういう趣旨を明確にするために今回、帰属をお願いする法案をお出ししているわけであります。
　その場合に、一つは、この電電株につきましては、昨年十二月に電電株式会社法が成立しました際に、本年の四月一日にこれが無償で政府に譲渡されるというふうになっております。したがいまして、一般会計に来ているわけでございます。そういう状況のもとにおいて、やはり六十年度においてこの趣旨を明確にする、所属会計を明らかにするのが適当ではないかというふうに政府としては考えている点が一つございます。
　それとともに、六十年度におきましては、現在御審議をお願いしております国債整理基金特会法、これは国債の大量償還を円滑に行う、その対応をするために短期国債等の発行を可能にするということで行っているわけでございますが、その法律を六十年度に御審議をお願いしているわけでございますので、その受け皿の法案の中に、やはりこの趣旨を明確にするという先ほどの観点から、六十年度に行うのが適当であるということでございますので、この規定の中に入れてあわせて御審議願うのが当然であるということから、今回帰属を明確にする意味で御審議していただいているということでございます。
○大木正吾君　当然であるというように言葉を相当厳しくおっしゃられたんですが、電電が発足しましてから二カ月余りしかたっておりませんですね。確かに大蔵省の国有財産の処分という問題に絡むというふうにおっしゃられたことはそれはそうでしょうけれども、さっきも大分質疑いたしましたとおり、大体公社経営そのものと新しい出費が起きます新電電というもの、しかもそれが二カ月しかまだ経営していない、いずれ九月になったら半期の決算が出るかもしれない、そして三月には一年分ぐらいの財務諸表ができ上がり、五、六月にはっきりするかもしれませんね。
　そういった順序を追っていきますと、大体電電株の公開売却は大蔵省としてはいつごろを予定されておるわけですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　電電の株式の売却の時期その他につきましては、たびたび御議論もございましたように、いろいろそれまでに検討し解決していく問題が多々ございます。したがいまして、現段階でいつこれが行えるかという点につきましてはまだいろいろ検討している段階でございますので、具体的にいつということを申し上げる状況にはないということでございます。
○大木正吾君　百分の一・六というものも、百三十二兆という形までいってしまう来年の三月になりますと二兆二、三百億円ぐらい現在の法律関係ですと整理基金の方に入れなきゃならぬ、こういうことになるわけですね。現在の残高は九千九百億。そういったことからしますと、国債に対する国民の安心度、あるいは市中銀行、都市銀行等が引き受けているシ団の感覚、そういった目から見た場合に、国の財政が火の車ということは大体わかっているかもしれませんが、法律的にも国債の信用度合いからいってもやっぱり問題なんじゃないんですか。
　だから大蔵省は、なるべく早くこういったものを九千九百億について上積みしながら、せめて二兆までいかないまでも何らかの上積みをしたい、こういうお気持ちか。それとも一般会計から何か宝物でも出てきてそっちの方にいくから心配はない、こういうお気持ちなのか。どうなんですか、その辺は。
○政府委員（平澤貞昭君）　この電電株式の処分の問題につきましては、一つは電電株式会社が設立されたという趣旨、これは民間としての活力を生かしていただくという趣旨からいえばできるだけ早く処分していくというのが一つの考え方になろうかと思うわけでございます。しかし、やはり片方におきましては、これは先ほど来申し上げておりますように非常に国民共有の貴重な財産でございますので、その処分に当たってはできるだけ国民にとって有利なように処分していきたいという気持ちがまた我々としても強いわけです。公益性の観点と言っていいかと思いますが、そういう観点もあるわけでございます。それとともに、この処分におきましてやはりいささかも疑惑を招くようなことのないようにするのも、政府としての重要な責務でございます。
　したがいまして、今申し上げましたようなもろもろの観点の中でこれをどう処分していくかということについて今真剣に検討しているというのが、偽らざる現状の姿であるということでございます。
○大木正吾君　逓信委員会での議論のときにはその程度の答えでもいいんですが、やっぱり入れ物をつくって持ち込もうということを決めるんだとすれば、この法律案を通すからには、もう少し中身をはっきりしてもらわぬと、国民の関心度が高いだけに私はいけないと思うんですね。
　逆に伺いますが、二年間ぐらい凍結をした方がいいんじゃないですか、逆に申し上げますが。二年間凍結をして、会社のいわば財務諸表などがもっとはっきりして、そして株の配当も上向いてきまして、大蔵省がもうちょっと売却益が上がるというころを見計らって売る方がいい、こういうふうに考えるためには二年間凍結をだあっとやった方がいいんじゃないですか。どうですか、その辺は。
○国務大臣（竹下登君）　一つはやっぱり、民営になった限りにおいては可能な限り早く、それは一人株主じゃいけません、株主の意向が経営にも反映されるようにという意味においては可能な限り早く売るべきだという考え方が基本に一つはあると思うんです。
　もう一つは、いわば国民共有の財産でございますから、公正、公平にきちんとやらなきゃならぬ。
　それからもう一つは、今度は、できるだけいい値で売らなきゃいかぬという問題も、国民の共有の財産であると同時に、また財政当局としては当然考える。
　そこで入れ物の問題をまず決めていただく。普通、入れ物の問題を決めるならば売却の方法というのももう少し具体的に議論の中で明らかになるようにした方がいいんじゃないか、この議論も部内でいたしました、率直に言って。ただ何分、初めてのことでございますからプロというのは一人も日本にいない。日本にいないというか、まさに日本にいないような気がします。そうなると、やっぱりこれは国会の議論を聞いて、それを土台にして、必ずしもこの問題に対するプロとは言えないが民間有識者の方々の意見でも聞く方法をとっていかなきゃならぬじゃないか。そうすると今度は人事配置も我が方で、恐らく本当にそれを専門にやる有能な人の配置もしなきゃならぬな、こういう感じも持ちながら今日に至っておるわけでございますので、入れ物をつくります、では売却方法はおよそこういう方法でぐらいなところまでは言えるのが本当かという議論もしたことだけは事実でございますが、結論から言うと、その問題はやっぱり余りにも難し過ぎる。したがって、国会の議論等を基礎にして有識者の議論を詰めていってそれで対応しなきゃならぬのじゃないか、こういう結論になったわけでございます。これは中身もさらけ出してお答えをしたわけであります。
○大木正吾君　大臣に聞くのはもっと先と思っていたんですけれども、先に答えられてちょっと拍子抜けしている感じもありますが、あれですか、大臣は電電株七千八百億円とたばこ産業一千億円の株を持たれまして合わせて八千八百億円の大株主である。まさか次の総理をねらっている竹下さんがその程度でもって身震いしているわけじゃないでしょうね。百三十二兆の赤字までいくのに、頂に立つことをねらっているお方なんだから、わずか八千八百億円程度の一人株主になったからといって身震いするわけじゃないと思うんで、私はもっと大胆にですね。どうもこういう、これは大臣の場合は違いますが、言葉が悪いんですが、やっぱり行政関係の専門家の方の立場というものは、今大臣がおっしゃったことは常識的にはよくわかりますよ、わかりますが、作業をするときには絶対にマスコミはシャットアウト、もちろん私たちも聞かせてくれない状態でいきまして、結論がぼんと出たち一遍に飛び出してきてもう絶対に一点の修正も加えない、こういう習癖があるわけです、日本の場合どうもそういう関係があるんですね。ですから、大臣のお答えを聞いてもそういう感じがいたします。そうだろうという気持ちもいたしますが、どうもやっぱり出口のときには、脱兎のごとく、決めたら動かさない、こういうふうになってしまうという心配がどうしても走るんですね。だから、私はむしろ、平澤次長のお話の中から、何か行ったり来たりしているようですから、だったら思い切って二年間ぐらいか一年半でもいいですが、凍結をして、その間にみっちり手段、方法、売却の方法論について詰めてみようじゃないかと。我々もたまには中間でもって報告を受けながら議論に参加させてもらいたいものだ、こういう気持ちも持っているわけです。
　ですから、そういう意味合いで私は株の問題について、今大臣が答弁されたことについて、せっかくの御答弁でございますから、それに関連しまして少しく内容に入らせてもらって、さらに質問を進めてみたいと思うんです。
　まず一つは、共有財産ということはもう何遍も言っていますから私も多くは言いません。ただ、これはやっぱりむしろ、最初共有財産という表現が文書上登場したのは一年半ぐらい前でありまして、我が党がいわば関係組合の所見などを聞きながらつくった用語です。そのときには、赤字公債にばかっと持っていってしまうよりも、国民全体が加入者、ほとんど九九・九％加入者でございますからね、この方々を土台にしていくとすればやっぱり全体の共有の財産、こういう認識で実はこれは使った用語なんです。ところが今度、ずっと出口の方にいきますと、共有財産だから赤字公債の穴埋めに持っていくのが一番正しい、こういうふうに出てくるものですから、話が途中で少しくこんがらがってきてしまっているわけです。いずれにしても、そういった入口、出口のことは抜きにいたしましても、共有財産で絶対に不正とかあるいは疑惑があっちゃいかぬということはもう何遍も総理も竹下大臣も繰り返しておられますね。
　そこで問題は、内容に入りまして、二、三点ですが、まず適正な価格の設定という問題についてはどのような方法を、市場価格は現在存在しないわけですから、どのような検討を加えておられますか。その辺について聞かせてください。
○政府委員（中田一男君）　まだ電電株式の価格を云々という形で具体的な検討をしておるわけではございませんが、一般的に非上場の株式、まだマーケットに値段のない株式ということになりますと、何らかの評価というようなことを行います場合に通常用いられます方式というのは、例えば類似会社と比準をする方法とか、あるいは純資産価額でもって評価する方法とか、その会社の態様等により幾つかの方式が考えられるわけでございます。それらにつきまして一般論としては勉強いたしておりますけれども、じゃ具体的に電電株式の評価に当たってどんな評価方法を用いることが妥当かというふうなことになりますと、先ほどもお答え申し上げましたように、これから民間の有識者の方々の意見などを広く伺いながら慎重にも慎重に検討をしていかなければいけない問題だ、このように考えておる次第でございます。
○大木正吾君　今お話がありました類似会社比準方式という場合の類似といった場合には、一体どういう会社が想定されるわけですか。
○政府委員（中田一男君）　新電電会社の場合は確かに、独占企業体でございますから、これと全く同じ事業を行っている会社というのは国内にはないわけでございます。したがって、どの会社が適当かというと、これまた難しい御質問でございます。例えば国際電電のように電電の事業をやっている会社はございますけれども、これは仕事の分野が違うとか、あるいは例えば料金の認可を受けておる公益性の非常に強い企業ということになると電力会社とかガス会社とかという会社もございますけれども、これまた分野も違いますから、具体的にどうかと言われると、これは非常に難しい問題だと思います。
○大木正吾君　そうしますと、今おっしゃられたそういったことも、方法も含めて検討されているということに理解いたしますと、さっき大臣のお答えで返ってきました、学識経験者あるいは専門家といいますか、そういった方々の意見を聞く。さらに大臣が一昨日もおっしゃっておったんですけれども、世界じゅうにいないだろう、こういう話をちょっと大臣、冗談も半分あって申されましたですね。
　だから私、これは本当に今まであります、例えば類似会社比準方式としてＫＤＤ、これは六十倍、七十倍の株の値段がついちゃって、そんなにとても売れるものじゃないという気はいたしますが、同時に、一般的には初めて上場するときには公正な第三者の鑑定とか競争入札とかいろんな方法があるわけですが、どの方法をとるかについてもいまだもって焦点が定まっていない、結局はこういうことですか。
○政府委員（中田一男君）　例えば会計法という法律の建前からいたしますと、原則は国有財産を処分するときは一般競争入札というふうになってございます。したがいまして、一般競争入札というふうなことを考えるのか、あるいはシンジケート団でも編成して処分していくというふうな方法を考えるのか、幾つかの方法が考えられると思いますけれども、それにつきましてもまだ方向が定まっておるわけではございません。
○大木正吾君　これは新電電株は額面五万円でございまして、そして簿価が二十一万三千何がしですか、それで大体競争入札に仮にした場合にどうなるかということは、私の住んでいる家の周辺のおばあちゃん方でも、大木さんは電電に顔だから恐らくあいつ株を買うのじゃないかとかといううわさもされたりして、痛しかゆしだし、私にも分けてくれないかという話が来たり、本当に冗談を抜きにしてそんな笑い話があるわけです。
　そうしますと、この適正な価格ということは非常に重要な問題を含んでいるわけですね。そういった意味合いで、私はやはり手順というものについては、きょうは時間がそれほどありませんから余りこれ以上この問題については申し上げませんけれども、何らかの方法でもって大蔵委員会の理事の方々などには、どういう方法でもってやろうとしているのだというところぐらいは委員長を初めとしてお話があって、私たちは平ですからあえて参加したいと思いませんけれども、理事さんの方ぐらいはやっぱり責任を持ってもらわなきゃ、一面では責任なんです、うれしい話だけれども反面では責任があるわけですね。そういったことを含めてぜひお考えを、慎重にこれは扱ってもらいたいことをお願いしておきたいのです。
　二つ目の問題ですが、適正な売却量ということ、これは割合答えやすい問題じゃないかと私は判断いたしますが、主として株式市場の問題なりに絡んで、従前のいわば年間における証券市場の取引総額がどれぐらいのものがあったのか、あるいはどれぐらいの会社が大量にやったときにはどれぐらいの大きな、東電さんのような例があるようですけれども、そういったものについて経験的なことをお話しいただけませんか。
○政府委員（岸田俊輔君）　企業の国内の資金調達の状況でございますが、直接関係のございます株式でございますが、五十六年で一兆七千九百三十二億円、それからだんだん減ってまいりまして五十九年では八千百四十八億円という状況でございます。ただ、資金調達を考えます場合には、株式だけでなしにほかの転換社債とか事業債その他を含めて考えなければいけないかなと思いますが、それで参りますと、五十六年で参りますと三兆六千、それから五十七年二兆五千、五十八年二兆四千、五十九年で三兆一千というような状況でございます。
　個別に大きな資金調達がどういうケースがあるかというのは、ちょっと手元に今ございません。後ほど御報告いたしたいと思います。
○大木正吾君　いずれにしても、これは市場を混乱させることはなかなか問題がございましょうし、同時にまた、理財局の側としますればなるべく高い値段で売りたいという気持ちもございましょうし、そういう点で証券市場の側との打ち合わせなども必要かと思いますけれども、問題はやっぱり大蔵省自身の財政上の理由といいましょうか、要するに国債整理基金の方に持っていくんだ、その方がだんだんいわば量が、積立額が減ってきておる、こういう状態との兼ね合いとか総合的にいろんな面を考えていくわけでしょうけれども、少なくとも、たしか量として電電株は総体的に七千八百億のうちで五千二百億の売り出しですね、額面株で。株式の総額は一千五百六十万株ですか、たしかそれぐらいになるはずだというように私は記憶いたしますが、とすると、これはその大体五分の一売ったといたしましても三百万株、三百万株を仮に三十五万円で買いますと約一兆近い、こういうふうな形が出てきますね。相当これはいわば市場に対する影響が大きいことであるということについても、さっきの株価の問題等々をあわせまして、一つの公正な売却をするためのいわば手段方法の中に入りますから、これもぜひ私は、後ほどさらに申し上げますが、とりあえずこの場におきましてはやっぱり、大蔵委員長なりあるいは大蔵委員会理事等に中間的な流れ等については私は話があった方がよろしかろう。
　これはやっぱり責任、万が一ということがある。万が一、いわばある人が大きな会社の社長をしておりまして、金融市場がどんどん自由化されてきますし、同時にいろいろな関係でもって合弁会社ができてきますから、一応電電会社法では外国人の取り締まりについては二割か何かでもって制限していますよね。しかし、もし合弁会社がありまして、それが仮にささやかですけれども二百社、三百社持っていきましてずっと連結していったときに、これは大変なつながりになって、調べてみたらいつの間にか株式のウエートが三分の一をもっと超えたのが何かどこかでできてしまったということになったら、これは大変なことですからぬ。
　そういったこと等々を考えていきますと、売却量の決定と同時にやっぱり私たちは、どこにこの株が行っているのかということは、もちろんこれは市場側としては秘密にしたい問題でしょうけれども、ある程度輪郭というものは、大きな株の量の流れということは把握しなきゃならぬ、こういうことがこの裏にありますからね。
　そういう意味を含めて、このことも委員長の方にお預けいたしますけれども、なるべく理事会側として掌握していただきたい問題点と考えています。
　第三の問題は、これは公開体制の確立の問題でございまして、いわばさっき中田次長のおっしゃった面もございますが、例えば幹事会社をつくるのか、十四証券全部にやるのか、あるいはシンジケート関係でもって相談される、いろいろ方法がありますが、今のところは一体どういうような公開体制を考えておられるわけですか。要するに国民に対して、共有財産というからには、電電株が売りに出ますよということは知らせる責任がありますね。同時に、秘密にしておかなきゃならぬという面も恐らくお考えだろうと思うんです。ですから、余り早くやってしまうと、何かこうすっぽりもうどこかに買い手がそろってしまって一般の国民が手を出しようがないという問題も出てくるでしょう。逆に今度は余り秘密で持っていきますと、ばっとこう来てしまってどうもならぬ問題が出てきます。
　ですから、この辺の公開体制の確立も非常に私は微妙な議論が、非常に難しい議論が要るんだろうと思いますけれども、これについてもし理財局で検討されておりましたらその模様を聞かせてもらいたい、こう考えます。
○委員長（藤井裕久君）　今大木委員の御提言については、理事会において別途協議いたします。
○政府委員（中田一男君）　まだ具体的な売却方法ないしはそれの扱い等々につきまして、そんなに検討というものは進んでおる段階ではございません。
　しかし、いずれにしましても、これだけ関心を集めております株式を売却するには、売却方法を決定する過程におきましても幅広く有識者の方々の意見を聞いていくとか、十分それは国民の皆様方にわかりやすいやり方で決まっていかなきゃいけない問題だと思いますし、また具体的に売却に当たりますと、できるだけ大勢の人に買いに来ていただかなければいい値段がつかないわけでございますから、当然こそこそやるというふうな考え方は毛頭持っておりませんで、広く皆さんに売却の方法なり売却の時期なりを知っていただいて参加していただくということを心がけなければいけない問題だと考えております。
○大木正吾君　幾つか株の問題について伺いましたが、この問題のある意味では最終的なことかもしれませんが、やっぱり中田次長ね、国民が関心を持っておりますだけに、全部が全部私は議論した経過とかなんかということはあれですけれども、一定の手段、方法、基準などにつきましては、あらかじめやっぱり議論して詰めていくわけでしょうから、そういったものについて私は、国会の論議を通じても結構ですから、やっぱり国民に知らせておく方が免罪といいましょうか、要するにみんなが知った中でもっていろいろな売却がされていくということになりますので、私はそういったことをどうしてもしていただきたい、こう考えております。
　同時に、一方では、いわば個人なりあるいは法人の買い占めというと言い方は悪いんですが、一定の量の持ち株に対する制限ということを考えておられるか、全く自由にしてしまうのかどうか、そのことについてはいかがですか。
○政府委員（中田一男君）　現在、会社法におきましても、例えば外国人が株主にはなれないというような必要最小限の限定は持っておるようでございますが、それ以上の何らかの規制を設けるというふうなことは恐らく、当初の売却の際にどういう条件を設けるかということは別といたしまして、一たん売却された株が流通するというふうなこと、流通市場のことを考えますと、なかなか法律でいろいろなことを縛る、あるいは規則でいろいろなことを縛るということはなじまないのではないか、適正な価格、適正なマーケットということを考えると、必ずしもそういう制限をするという考え方が適当なのかどうか問題があるのではないかという感じかいたしております。
○大木正吾君　それは初めからあらかじめシェアを決めてやるかということか、あるいは結果論としてどうなるかということはいろいろありましょうけれども、やっぱりこの株というものは非常に関心が高いということ、同時に、将来確かに新電電がある程度スリムになっていくということはあり得るかもしれませんが、この株が下がっていくということはちょっと考えられませんし、余り過大に値段をつけて買い占めても余りもうからぬかもしれませんしね。しかし、ある程度優良株でいくだろうということは想定ができるわけです。いろいろな例えば研究施設の問題でありますとか、それからどんどんディジタル化していきますから、一つのパイプの中でもっていろいろな通信ができていきますから、それはもうサービスも多様化していきますから、いろいろな意味合いでもって株が下がる条件というのはなかなかないだろうとこう考える、しばらくの間はですね。そういうふうに見ていきますと、やっぱり私はいわば所有が制約される、一定の量まででとめなきゃいかぬとかですね、どっちか、入り口でもって一つルールをつくってしまうか、結果的に出たものをあげたところがそうなるかどうかは別にしましても、私は何らかのこれはやっぱり個人なり法人の持ち株のいわばルール化といいましょうか、制約といいましょうか、そういったものがなければ、おっしゃるように、国民に対して共有財産とうまいことを言っていたけれども全然あんた株はどこかにまとまって行っちまった、こういう話になってしまったのでは意味がありませんから。
　そういったことを含めて、この辺についても十分に検討してもらいたいところなのでありまして、これは今あなたの方からはそういう気持ちはありません、自由市場に任せます、こうおっしゃったんだけれども、もう一度その辺について考え直して御回答いただけませんか。
○政府委員（中田一男君）　前段で申しましたように、初めて国の株、国有財産を民間に処分するという処分をやりますときに、果たして青天井で何も規制しないのがいいかどうかということになると、これはいろいろな考え方があろうかと思います。したがって、それは別といたしましてというふうに御答弁申し上げました。一たん民間の手に落ちました株式につきまして、以後の流通等についていろいろな規制を設けることというのは必ずしもなじまないのじゃないかなという感じがいたしております、こういうふうに申し上げた次第でございます。
○大木正吾君　わかりました。その辺のところ、第一回の結局公開売却が一番問題だと私は思います。ですから、そのためにこそ大蔵省御自身が三分の一の株を保有する、こういうことでもあるわけでしょう。それから同時に、やっぱりこの種の株はなるべく、気持ちだけでなく、具体的な問題として国民の大多数がいわば公開なり、あるいは上場なり、あるいは売却の際に入札に参加できるということが望ましいわけですね。実際問題はできない、困難かもしれません。しかし、その意味合いで私はやっぱり第一回の上場の際に、いわば大衆が見ておりまして、そしておれが欲しいんだけれども、しようがない、金がない、買えないとかね、買いたいという方でもってうまく買えたという方が出てもこれはしようがないわけです。
　イギリスの場合でも、大体二百五十万の応募者があったが百万に一応制約していますね。そういったケースもある。同時に、イギリスの場合には、四百株までの方々は全部申し込みのとおりに分けた、逆に五百株以上の方々は全部制限した、こういうケース、御存じだと思いますけれどもそういったことをやっていますね。ですから、そういったこと等々を考えていきますと、やっぱりイギリス自身は、日本と環境ももちろんこれは違います。違いますけれども、大衆株主ということを非常に実行をしているということは言える。これが法律的にやったのか、あるいは競争の中でもってそういうことをやったのか、環境は違うといいながらもああいった姿は参考にはなり得る、こう考えて私は見ているわけです。ですから、あくまでも大衆に対する株主をふやしていくとなりますと、大衆個人――私個人が持つというんじゃなくて、例えば私が預けている信用組合とかあるいは関係するところの共済組合とか、そういったところが持つことは、大衆の金を集めているわけですから、一定のシェアというものを置きながら、いわば証券会社なりとも話し合いいたしましてやっていく方法もあろうし、だからといって別に、そういったところが特別に安い方法で買いたいと言ったときは断ればいいわけですからぬ。そういう点を含めて、やっぱり大衆の預貯金、あるいは金を集めている機関、金融機関などがなるべく――ＫＤＤはそうですわね、持っている株のシェアが固定していますよ、働きがあってもささやかですね。ですから、例えば損保会社とかあるいは電電の共済組合とか幾つか大株主がおりまして、六十倍、七十倍の株と言われますけれどもこれはほとんど働きがありませんね。
　ですから、ああいう姿が最も望ましいと私は思って描いているわけです。
　おっしゃるとおり、だから一遍市場にぶん流しますと後はもうなかなかそれは規制できませんから、第一回の上場の際極めて大事でございますので、そのことをぜひお考えいただきたいわけなんであります。衆議院の方では、これは中田次長も恐らく御出席でしょうけれども、調査委員会とか小委員会などをつくる。要するに、これは財政法第九条の問題との兼ね合いでもって、恐らく国有財産法の第九条に絡む審議会のメンバーは、これは竹下さん一昨日おっしゃったのかな、大分偉い人がたくさん集まっているとかとおっしゃったことを記憶していますけれども、あれは主として土地とかそういったものの不動産関係の売却が多かったと思うんですよ。こういった大きな新会社の株の売却はメンバーとしては、こんなことを言っちゃ失礼に当たりますけれども、なかなか専門家筋は少ないだろうというふうに想定いたします。そうしますと、これと関連した小委員会等をつくるお気持ちがあるかどうか、その辺についてはどうですか。
○政府委員（中田一男君）　かつて私どもが電発の株式を売却いたしましたとき、あるいは日本航空の株式を売却いたしましたときに、国有財産中央審議会に、売却の方法でございますとか評価の方法でございますとか、そういうことを諮問したことがございます。そのような際、ただいま大木委員から御指摘がございましたように、国有財産中央審議会の委員の構成は、どちらかというと株のことよりは土地の専門家というふうな感じがございますし、したがいまして、専門の小委員会を設けまして、そこで議論をしていただいたという経験がございます。恐らく今回の雷電株につきましても、最終的にどういう審議会にかけるか、どういう形で民間有識者の意見を広く聞いていくかということにつきましてまだ省内のコンセンサスができておる段階ではございませんけれども、仮に国有財産中央審議会に御審議をお願いするといたしますれば、当然やはりそれにふさわしい方々にお願いをするということも必要になってこようかという感じはいたしております。
○大木正吾君　これは非常に大事な問題でございますので大臣に承りたいんです。
　先ほど幾つか個別の中身に入り過ぎて、理事会の方にお預けすることにいたしましたけれども、私は、国会審議における中曽根総理の答弁でありますとか、竹下さん非常に熱心にお答えいただいたことでありますし、同時に国民の非常に今一般の、マスコミの少しあおり過ぎもございますけれども、それだけに関心が強いということが一面にございまして、一面では自分自身の今までのキャリアというものとの反省に立ちますと、万が一これについて買い占めでございますとか、誠備事件とかいろんな事件が幾つかございましたけれども、あれにちなんだような事件が起きたら、もう新電電はアウトだ、完全にだめだ。極端なことを言ったら、竹下さんも今大蔵大臣で株主ですから、この株主さんにも責任をとってもらわざるを得ないかもしれませんし、私自身も法案を仕上げたときの、九割まで上げた逓信委員長でございましたから責任があると考えているんですよ。同時に、新電電の幹部、社長以下もそうでしょうね。万が一にもないことを期待いたしますが、万が一そうなったら大変なことになるわけなんです。ですから、その意味合いで、私はこの小委員会の問題についてはぜひ理事会でも御協議いただきたいわけでございまして、何らかの方法でもって、私は全部とは申し上げませんから、会派から出ています理事の方々と御相談願って、メンバーの厳選とかあるいはルールづくりについての中間報告とかそういったことについて、どうしても大臣にこのことだけは約束をひとつしてもらいたい、このように考えておりますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　最初にちょっと補足させていただきますのは、本委員会で大変偉い人ばっかりだと言いましたのは、あれは資金運用審議会のことでございまして、いわば財投のあり方等に研究会をつくっておりますが、それを資金運用審議会、あれは総理府でございますので、あそこで議論してもらおうかなと思ってみましたら、天下の肩書人ばっかり集まっておられまして、これは本当に実効が上がるかなということを感じましたので、これはその際にお答えをいたしましたが、あの国有財産審議会の方、これももちろん偉い人でございますけれども、今中田次長から申しましたように土地関係の人が多うございますので、したがって今おっしゃったような発想も当然出てくる発想ではなかろうかというふうに私も理解をしております。
　それから、これの具体的な処分問題ということにつきましては、それは当時の逓信委員長としての御責任もございましょう。そして、受け皿をここでつくって法律審議していただいております当委員会の御責任もございましょう。そして、もちろんこの今の際、竹下登個人として銘打ってはございませんが、大蔵大臣が一人株主になっておるわけでございますから、私の責任に帰するものもございます。それらを含めて、先ほど委員長の御発言にありましたように、理事会等で御協議いただくということに対しては、我々はそれに忠実に即応すべき問題だというふうに考えております。
○大木正吾君　委員長にこれはお願いいたしたいんですが、私自身は、この問題については非常に重要な問題を将来抱えている、こう考えますものですから、ぜひ理事会におきまして御協議いただきまして、適切な小委員会等をつくっていただくようにお決めいただくことを、期待ではなく、むしろこれは確信申し上げておきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
　さて、問題はその次でございますけれども、電電株の売却なりたばこ株の売却に絡みまして財政再建について少しく伺わせていただきます。
　これは一昨日も同僚議員の質問もございましたとおり、現在整理基金の残高が九千九百億円でございますし、今年度だけでも百分の一・六という数字、あるいは六十年度末、来年の三月末になりますと、これは二兆三百億円ぐらいの新しい積み立てが法律的には要る、こういう計算にはなるわけですね。それについて、一昨日次長の方からのお答えは、どうも歯切れが悪いという感じが何遍もしたわけですが、再質問的になって申しわけありませんが、要するに六十一年度においても百分の一・六の定率の繰り入れはするのかしないのか、この辺についてもう一遍答えていただけますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　一昨日も御答弁申し上げましたように、六十年度末で九千九百億円、一兆円弱の基金残高になるわけでございます。六十一年度におきましては、それに対しまして償還のネット償還額が一兆五千九百億でございますので、このまま何らの繰り入れもなく推移いたしますと、当然のことながら六千億円程度の整理基金の残の三角が立つ。そういうことになりますと、六十一年度におきまして国債管理政策が動かなくなるということになりますので、いわゆる猶予できない状況に立ち至っておるということでございます。したがいまして、それについて、それでは今後六十一年度予算編成の過程においてどう考えていくかということは、極めて大きな編成上の問題であるという認識を持っているわけでございます。
　他方におきまして、この定率繰り入れにつきましては、その制度が発足いたしまして以来、これはやはり現行の総合減債制度の基本であるから、その基本は今後とも維持すべきであるということをたびたび、財政制度審議会その他からも御指摘をいただいておるわけでございますし、政府といたしましても、これにつきましては非常に重く受けとめていることもまた事実でございます。しかし、現実には大変厳しい財政事情がこのところ続いておりまして、残念ながら、六十年度を含みましてここ四年間にわたって定率繰り入れを見送らざるを得ないという状況に立ち至っているのもまた事実であるわけでございます。
　そういう中で六十一年度についてどう考えるかということでございますが、これはやはり今後の財政の状況をどう考えていくかということをいろいろの角度から検討しながら、その中で解決していく問題であるというふうに理解せざるを得ないというふうに考えているわけでございます。
○大木正吾君　なかなか大変なことだろうということはいろんな資料から拝見をするんです。
　この前もちょっと私どこかで申し上げた記憶がございますが、新規の財源としまして少額預貯金が去年の暮れからことしの春にかけて大激論がありまして、そして、大蔵省の意見が通るやに見えたものが通らずに終わった、こういう経過、これは竹下大蔵大臣に御同情申し上げなきゃならぬのかもしれませんが、しかし、今のああいった預貯金に絡む問題は、とにかく物から金にどんどん皆さん方のニーズが移動し、金融機関もそういうふうになっている段階ですから、手をつければあの辺に手をつけなければ要調整額等はなかなか調整ができないという感触はいたしますね。若干ベースアップが去年よりも〇・六ぐらいふえたとか、景気の動向がどうとか言っても、まだらな、いいところはいいし悪いところは悪いという傾向が依然として残っていますから、余り大きな税収期待ということはできないとしますと、なかなか大変だということで、私個人の意見では、党の意見は若干違うんだけれども、もう一遍激論してもらいたい問題である。要するに、二百六十兆に上る預貯金の金利の税制問題ですね。そういった感触はいたしますし、同時に、アメリカの税制問題等についても相当参考にしてもらいたいという気持ちがございますが、一応そのことはきょうは議論のわきに置きまして。
　あえて申し上げさせていただきますが、こういうふうに大臣も答えられているし、同時にいろいろ議論が出てきて、奥田前郵政大臣も答えているわけですけれども、電電株式の売却益を国の赤字財源のためにと電電を民営化したということではないですね、こういうことをどこかでもって明確にしたいということを何回かおっしゃっておられますね。ところが、今の御答弁とかあるいはずっと財政の見方等をしていきますと、残念ながらそういったイメージはぬぐい切れないものが出てくる。
　といいますことは、一つは、百分の一・六の積み立ての流れを見ていきますと、五十二年度が一兆二百九十一億円から、一番ピークのときの五十五年度が三兆五千七百七十八億円でございますね、そして、五十七年から八年、九年、そして本年に九千八百九十三億円、こうなって、大体空っぽに近づいてきているわけですね。そうしますと、こういうことが言えるんですよ。要するに電電株を仮に五年後に三分の二の売却、済むかどうかはありますが、おおむね売却し切ったときに、ちょうどこのピークの五十五年度の三兆五千七百七十八億円を若干超えるような状態に、全部積立金に売却益を入れていきますと、額面の七倍、六倍等を想定したときにそういったことが言えるわけですね。ですから、一つのルールは、要するに永久に百分の一・六の積み立ては放棄をせざるを得ない、こういうふうになりましたね。もう一つは、要するに借換債でもって転がしていくんだと。問題の第三点は、要するに、若干の歳出のカットあるいは増減税等も大枠としては余り大きな変化をですね、それで何とか苦心して要調整額をあれして、六十五年度までに赤字公債の発行を取りやめていくんだと。何のことはない、結局総体的に見ていきますと、電電株がとりこになった中で格好だけの、と言うと竹下さんは怒るかもしれませんけれども、格好だけはどうやら六十五年度に特例公債の発行がなくても済むという状態にいくのだというルールがどうも感触的に私は頭に浮かぶんですが、これは平澤次長はどう考えるかわかりませんが、その辺は私の認識は間違っていましょうか、どうでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この点につきましては、昨日も御答弁申し上げましたが、国債整理基金特別会計法の第十六条がございます。それには、この「三分ノ二ニ当タル株式ハ国債ノ元金償還ニ充ツベキ資金ノ充実ニ資スル為一般会計ョリ無償ニテ国債整理基金特別会計ニ所属替ヲ為スモノトス」ということございますから、この売却収入は、この規定に書いてございますように、「国債ノ元金償還ニ充ツベキ資金」であるということは法律上明確になっているわけでございます。したがいまして、これがその意味でほかに使われるということはないというわけでございます。
○大木正吾君　私が申し上げているのは、今平澤さんがおっしゃったところまでいきますとまたこ
れ問題が、新しく論争が起きてこざるを得ないんですが、一たん整理基金に入れたものを結果的には途中でもって、調整額の方が埋まらないものだから一般会計にあれして、例えば電電株が八倍か十倍になったと仮定いたしますと、さっき申し上げた、要するに国債整理積立金の三兆五千億のピーク時を上回るんですよ。そうすると、そんなにたくさん要らないんじゃないかという議論が出てくることもこれは常識的にはあってもいいのですね。そうすると、一兆円か二兆円の金は、どうだひとつ、調整額の方はだんだん厳しくなりますからそっちの方に回してもいいじゃないか、こういう乱暴な議論が出てくると、まさしくもってこれは混乱のきわみなんですよ。だから、私が本会議でも御質問申し上げたのは、例えば、保険関係の黒字九百三十何億円かを持っていったということを一つ御指摘しましたね。同時にこの委員会では、竹田委員の方からかつて、石油関係かなんかの問題について問題を出されましたね。要するにつじつまだけ合っておればいいんであって、財政の基本的な法律条項とか準則、そういったものを全部乗り越えまして数字が合っていればよろしいというところに落ち込んだのでは――私はだれが悪いということを申し上げているわけじゃないんですよ。やっぱり、財政というもののあり方を崩していくと、一昨日赤桐委員が質問いたしました日銀法の問題にまで触れざるを得ないということになってくるものですからあえてこういったことを聞いているわけで、要するに三頭立ての馬車で行くのかなということは、七倍ぐらいでもって電電の売却が終わったといたしますれば、五兆二千億ですから、おおむね三兆四、五千億でもって借りかえすれば、それでもうそっとしておく、百分の一・六はないからもうできないでもって逃げてしまう、専ら後は、赤字国債の発行だけは何とかして乗り切っていく、この形でもって向こう四、五年間は過ごしていく、こういう考えに極めて常識的ですけれども受けとめておるわけですが、大臣、その辺のことは、私の認識は間違っていましょうか。それとも、違うぞと、こういった、もっと抜本的な大胆な何か発想はございますか。
○国務大臣（竹下登君）　今の問題でございますが、よく議論としてあることでございます。
　すなわち、定率繰り入れを当面なしにして、そして株式の売却益というものがかなりのものが国債整理基金に入っていったならば、言ってみれば予算繰り入れもしないでおくという形でいけば、その結果として帳づらではおまえが言うように六十五年度脱却するかもしらぬと。しかし、本来その問題は残高が減っていくということにはならぬという議論が出てくるわけです。先日、赤桐さんからの御議論もその点が中心であって、やはり国債の信認というものを維持する限りにおいては定率繰り入れというものは、これは財政審でも言われておるように、その基本は維持するという考え方でとにかく積みなさい、そして売却益というのは、これはまさに残高を減らすためのむしろ繰り上げ償還、という表現が適切であるかどうかは別として、そういうことに使っていくべきだという一つのわかりやすい論理が打ち立てられておるわけであります。
　したがって、我々の考え方としては、減債制度の基本は維持しなさいよということをやっぱり念頭に置いておかなきゃならぬ。いろんなことをおっしゃる方はございます。三分の一入れたらどうだとか、あるいは二分の一入れたらどうだとか、いろんな議論がありますが、それらの議論も総合勘案して滅債制度の基本を維持しながら、そしてこの財政改革の道は進めていかなきゃならぬ。だから、要するに電電株の売却利益というものをトタで国債整理基金の残高に合わせた物の考え方でだけいくのは余りにもイージーに過ぎるじゃないか。そんな議論は私は出てくる議論だと思います。そんなに締めなくてもこうやればいいじゃないかという議論は私は出るだろうと思うんですが、さあ出たときにもこれに厳しく対応していくというのも容易なことじゃないが、だれかがやらなきゃならぬからと思っておるところでございます。
○委員長（藤井裕久君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会