Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山委員　私も非常に同じような考えを持っていますので、今の文科副大臣や提案者の言うとおりだと思いますよ。だけれども、口先だけじゃないですか。だったら、提案したらいいじゃないですか。今修正協議をやっている最中ですよ。それを、小学生を少年院に送るというところだけ決めて、少年院の内容も今のままでしょう。口先だけじゃないですか、そんなの。では、なぜ修正協議をここでやめるんですか。だったらずっと続けて、いい案をつくりましょうよ。
　それなのに、もうこれで終わりで、何だか知らないけれども、今最後の、しかも答弁でですよ、小学生を少年院に送らないようにするのはおかしいみたいなことを言って。要するに、小学生を少年院に入れるわけでしょう。よくそんなことを言っていて、具体的な今修正協議をやっている最中で、何か今答弁だけではいいことを言うけれども、現実には、修正協議を私たちがやりましょうと言って、しかも民主党も、今おっしゃったようないい内容が入っていることをいろいろ提案しているのに、それを受け付けずに、ただもうここで打ち切ってしまう。私は、これは大人の責任を果たしたことにはならないと思いますよ。
　いろいろな社会のひずみだとか格差とか、悪い部分が全部少年犯罪に出てきていて、それを、大人の力で是正しなきゃいけないところを、ただ低年齢化、厳罰化、それだけで全部少年に押しつけてしまう。何かアンフェアな気がしますね。まあ、でも、こういうアンフェアなのが安倍内閣の運営なんだなということが非常に残念だと思いますけれども、時間が来たので終わります。
○石関委員　民主党の石関貴史です。
　ただいま同僚の高山委員からもその趣旨の発言が再三ありました。建設的な修正協議が行われている中で、このような本当に強引な形で委員会が開催をされ、強引な形で与党案を通そうとしているということは大変痛恨なことであるというのを一言申し上げてから、それであっても時間をいただきましたので、その質問をさせていただきたいと思います。
　まず、与党案においても、質問において少年を保護するための措置というのが修正案の中に入っております。民主党案の中では、警察官は、少年に対して、あらかじめ、答弁を強要されることはないこと等を告げなければならないという規定になっておりますが、与党案の方では、「質問に当たつては、強制にわたることがあつてはならない。」ものとするというふうにありますね。しかし、大人であれば防御機能が強くあって、普通に、聞かれたこと、答える必要がないことというのを見分けて、ある程度答えることができる。ただ、参考人の意見にもありましたけれども、少年はなかなかそうではなくて、べらべらありもしないこともしゃべってしまったり、防御機能が大変低いという中で、これだけの規定でどのように強制にわたることがないことを少年に対して担保ができるのか、もう一度丁寧に御答弁をいただきたいと思います。
○早川委員　まず、今の、少年に対しての調査に当たって強制にわたることがないようにという留意規定を明文で置くことによって、当然、調査に当たる警察官はこれを守っていかなきゃいけない。
　それからもう一つ、今回の与党修正案の中で、これは少年の保護のためには極めて重要である一項目が実は入っておりまして、少年及び保護者はこの調査について弁護士である付添人の選任ができる、こういう規定を設けることにいたしました。
　この規定というのは、本来なら任意の代理人としての弁護士を依頼することによって、言ってみれば、法的な助力をそういった少年が受けやすくなるということでありまして、これは現行規定にないわけであります。ただ、保護者との間にさまざまなトラブルを抱えている少年が弁護士である付添人を選ぶことができるということになりますと、言ってみれば、一定のその調査における適正さの担保というのがここで確保できるだろうということであります。
　問題は、弁護士である付添人を選任できる、こういう規定を置いたとしても、それでは具体的にそれに対応していただけるかということが大きな問題になろうかと思います。私は、弁護士会がこれに組織的に対応できるような体制を組んでいただくという、これまでの少年付き添い活動の成果が求められているのではないかと思いますので、今後の運用によって随分その少年付き添い活動というのは変わってくる、その大きなきっかけになるのがこの与党修正案であるというふうに思っております。
○石関委員　今、付添人のことについて提出者のお考えを詳しく御答弁いただきましたけれども、それでも、先ほど私が申し上げた民主党の修正案にある、警察官があらかじめ答弁を強要されることはありませんよと告げなければならない、これがあった方がしっかり担保されると思うんです。
　この点について、ちょっともう一度、改めてお尋ねしますけれども、どう思いますか、民主党のこの規定については。これは入れてあげた方がいいんじゃないですか。
○早川委員　民主党提出の修正案のように、答弁を強要されることはないということを告げるということにつきましては、そもそも触法少年については刑事責任を問われる可能性はないものでありますので、いわゆる黙秘権とか供述拒否権の問題が生じないという見解が有力であるということで、私もそれを前提にしています。また、当然、これら少年への質問は身柄の拘束を伴うものでもないということであります。
　さらに、触法少年への質問が少年の健全な育成のための措置に資することを目的として行われるということを考えますと、少年を適切に保護するために、少年がみずから話をしやすい環境を整えることも重要であると思われるところであります。仮に答弁を強要されることはないことの告知を一律に義務づけることによりまして、かえって少年に正直に話をしなくてもよいという誤った認識を生じさせるようなことになってしまえば、調査の目的に沿わない結果になってしまいます。したがって、あらかじめ答弁を強要されることはないという、その告知を義務づけることは適当ではないと考えた次第であります。
　もとより、少年に強制的に供述させることを容認するものではなく、あくまでも任意の供述を得ることを目的とするものでありまして、与党修正においても、その趣旨から、質問は強制になってはならないことを明記することにしたものであります。
　以上です。
○石関委員　私、今のは全然納得できません。何でこれを入れたらよくないのか。説明力が全くないというふうにしか思えないんですけれども。
　今の質問とそれから答弁を聞いていて、法務大臣はどのようにお考えですか、今の私の質問、それから御答弁。これは刑事の罪に問われないからといったって、大人にはこういうことを言うんじゃないんですか、不利になることは言わなくていいんですよと。だけれども、何で少年にはこれを言わなくていいというお考えなのか。今るる御説明、提案者のお考えはありましたけれども、法務大臣はお聞きになってどう思いましたか。
○長勢国務大臣　少年に対する調査は刑事制裁とは別の次元のお話で、むしろこれからの少年の健全育成のために必要な調査、また事情を聞くということでありますから、これが強制にわたってはならないことは当然でございますが、同時に、しゃべりやすい雰囲気の中で行われるのがいいんだろうと思います。
　そういう意味で、しゃべらなくてもいいんだよと殊さらに言うということになれば、十分必要な調査ができるのかなという意味で、今、提案者の方の御説明は私には大変わかりやすかったと思っています。
○石関委員　法務大臣とも認識、理解が全く違うということがよくわかりました。
　これでしゃべりやすい環境にするんだ、こういうような趣旨の御答弁かと理解をしましたけれども、だからといって、これは逆に、ちぐはぐなことを言ったりとか、質問によって圧迫感を覚えて事実と違うことを言ってしまうということが少年には非常に起こりやすいということは先日の参考人の意見にもありましたし、そのことについては、この委員会の委員はすべて共有している認識だというふうに私は思います。
　先日、私、質問時間をもらいましたけれども、ちょっと時間が足りずにお尋ねできなかった、冤罪と言っていいと思いますが、十四歳未満の少年の冤罪の危険性の高さということの証左として、平成十六年の浦添市の放火冤罪事件、それから十八年の大阪地裁の所長襲撃事件、時間がないので、これは簡単に法務大臣御説明ください、どういったことが起こったのか。
○長勢国務大臣　お尋ねの浦添の事件でございますが、当時十三歳の少年が軽乗用自動車に放火し焼損させたという器物損壊の事案、また、普通乗用自動車に放火し、これを焼損させたという器物損壊の事案、現住建造物放火未遂の事案、物置を放火し焼損させたという器物損壊の事案、この四つの事案であります。那覇家庭裁判所は、平成十六年九月二十九日、触法事実は認められないとして、不処分の決定をしたものと承知いたしております。
　次に、大阪地裁所長襲撃事件でございますが、成人の被告人二名及び少年三名が、共謀の上、平成十六年二月十六日午後八時三十五分ころ、大阪市住吉区の路上において、大阪地裁所長であった被害者に対し、後方から体当たりして路上に転倒させる暴行を加え、金出せ、殺すぞなどと脅迫してその反抗を抑圧し、現金約六万三千円を強取し、被害者に対し、入院加療五十一日間、通院加療約三カ月間を要する骨盤骨折の傷害を負わせたという強盗致傷の事案であると承知をしております。
　大阪地検は、成人二名を強盗致傷により大阪地裁に公判請求しましたが、大阪地裁は成人であった被告人二名について無罪を言い渡し、現在、大阪高等裁判所に控訴審が係属中であると承知しております。また、大阪地検は少年三名のうち触法少年を除く二名を大阪家庭裁判所に送致しましたが、大阪家庭裁判所は少年二名について少年院送致を決定したものと承知しております。
　なお、このうち少年一名については、その決定が確定したものの、その後、少年側から保護処分取り消し請求がなされて係属中であり、もう一名の少年については高裁に抗告がなされているものと承知しております。
○石関委員　これは、大臣、特に前者の方はいわゆる冤罪と言ってもいい事案だと思いますけれども、そういう理解でよろしいですか。
○長勢国務大臣　家裁の決定は今御説明いたしたとおりでございます。冤罪という、定義にもよりますが、この事案が家裁においては認められないということになったものでございます。
○石関委員　特にこの事案について、民主党修正案のように、あらかじめこの少年に対して答弁を強要されることはないんですよとはっきり明示的に伝えるなり伝わっていればこういったことは起こらなかったのではないか、私はそのように考えます。
　改めてお尋ねをしますが、法務大臣はいかがお考えですか。関係ない、これを告げようが告げまいが同じようなことをしゃべったんだ、自白をしたんだということなんでしょうか。こういうことを告げればまた違った方向になっていたかもしれない、幾らかでもそのようなお気持ちは大臣の中にはありますか。
○長勢国務大臣　調査の状況を私具体的に今存じ上げませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○石関委員　いや、これは差し控えるんじゃなくて、しゃべってもらいたくてお尋ねをしているんです。
　それでは与党の提出者に同じことをお尋ねしますが、いかがでしょうか。こういう規定があった、あるいは規定がなくても、こういったことを少年がしっかりと理解していたということであれば、こういったことにはならなかったのではないか、強くそのように私は思いますが、提案者はどう考えますか。関係ない、こんなのあってもなくても同じだということでしょうか。
○大口委員　私も、詳細に個別の事案について分析をしているわけではないわけですね。
　やはり、奥山先生もおっしゃっていましたけれども、その少年に合った調査の仕方というのはあると思うんですね。だから、そういうことは本当に警察も今努力をしていると思うんですよ。本当に、少年、特に低年齢の少年に対する調査のあり方というか、そういうものをやはりしっかり工夫していくということが大事じゃないかなと思いますね。
　だから、一律に、あらかじめ強要されないということではなくて、そういうような単純なことじゃないと思うんですよ。やはり、警察がどういう形で聞き取るのか、少年の今の心理状態がどうなのか、どういう場合に行われているか、あるいは虐待をされていたのかどうか、そういうようなことを全体的に判断しながら、丁寧にやはり調査していくべきだなと思いますね。
○石関委員　冤罪、警察ということで、ちょっと関連して一つお尋ねをしたいと思います。
　警察に尋ねます。先日も質問をさせてもらいましたが、鹿児島の県会議員の自白強要冤罪事件というのがありました。これは決着がついたということなんです。これは、少年が自白を強要されるように、圧迫感を覚えて、ありもしないことをしゃべってしまうと今お尋ねをしてきたんですが、この県会議員の選挙の事件を受けて、統一地方選挙の前半戦が終わりましたが、警察として、全国の警察本部に対して、こういったことがあるので、我々は大変な間違いを犯した、失敗をしたので、こういうことがないようにということで、何らかの通達なり、気をつけてやってくれ、こういったことを指示したという事実はありますか。
○縄田政府参考人　お答え申し上げます。
　判決等を受けまして、その後、私が局長名で、判決で指摘されました点、四ポイントになりますけれども、記した通達を発出して、一斉に徹底をさせてございます。
　また、本日から管区ごと、ブロックごとの警視を集めて、諸般の問題点につきまして具体的に教養しながらディスカッションをして、十分定着をさせるように努力しているところでございます。
　また、捜査二課といいますか、選挙を主管する課からも、各取り締まりをする課長あるいは指導官等にも、別途、意見を聴取するなど指導をいたしておるところでございます。
○石関委員　少年についての審議を行っているところですけれども、警察のやり方として、何か裁量が非常に大きいというか、やり過ぎて自白をして、罪を認めさせるということもあれば、このように慎重にやってくれと。
　私、前半戦で選挙の現場にいて、私は事実はわかりませんが、実際に酒食の提供をして、警察が把握をしたけれども、そういった警察庁から指示が来ているので穏便に済まそう、こういったような動きがあるやにも仄聞をしていますので、警察の方では公正にしっかりやっていただきたいということを改めて申し上げます。
　それで少年の方に戻りますが、先日の審議でも口頭で挙げさせていただいたんですが、ちょっと違った側面からお尋ねをします。
　少年の犯罪的行為が低年齢化をしているということの証左として、いや、実は昔も同じようなことがあったということで、昭和三十二年、五歳児と六歳児が赤ん坊を殺害しました、こういう事件が実際あった、それから昭和二十九年には、小学一年生が同級生を刺殺したということがあった。
　それぞれについて、五歳児、六歳児だったり、小学校一年生と大変低年齢の子供が起こしたことですが、この子たちはどういうふうになったんですか、その後。法務大臣、把握していますよね。
○長勢国務大臣　突然のお尋ねで、今把握しておりません。（石関委員「調べてください。この前ちょっと頭出ししてありますから。ちょっととめてください」と呼ぶ）
○七条委員長　今のは質問ですか。議事録に残るように、質問だというのなら立って質問してください。
○石関委員　それでは、この二つの事例について、先日の審議の中で私も、口頭ですけれども、こういった低年齢化について挙げていますので、事務方としては当然その後しっかりと調査をされていると思いますが、説明してください。
○七条委員長　では、速記を起こしてください。
　長勢法務大臣。
○長勢国務大臣　御指摘の事件は、前回、そういう事件があったということを先生御質問の中でお触れになっておられますが、それについて事務方で調査をいたしましたが、把握をしていない、わからないということでありましたので、そのように御答弁申し上げます。
○石関委員　ひどいですよ。これは、法案を出しておいて、委員会で私が質問をして、関係して出てきたことですよ。そもそも先日、私、法務大臣にも質問しましたが、こういう事実があって、少年犯罪、こういう事件が増加をしている、本当にそうなのか。大臣の説明は全く説明力がない。
　参考人にもそういう意見があった。時間のとり方によってどうにでも受けとめられることなんだということであった。参考人はここで意見を述べていますよね。これは否定されるものではない。
　低年齢化についても、こういうものがあると私が挙げていながら、全く把握していない。当然、この子たちがどういう処遇をこのとき受けて、プライバシーの問題等はあろうけれども、その後、その処遇によってどのように少年たちが育ってきたのか、それを踏まえて今この法改正をするんだ、年齢を引き下げるんだ、それがないのに、極めて無責任な法改正であり、やり方をしているというふうに私は思います。
　しっかり調べて、まず答弁をしてください。
○七条委員長　質疑時間が来ておりますけれども、民主党の範囲の中でやりましょうか。（発言する者あり）
　もう一度答弁できますか。では、どうぞ答弁を。長勢法務大臣。
○長勢国務大臣　法務省、検察庁の方にこの事件は来ておりませんので、当時、児童相談所か、正確に言えば私どもはそこは把握はできなかったわけでございますが、処理をされているものと思います。
○七条委員長　手短に質問をお願いいたします。
○石関委員　把握をしようとする努力が全く見られないし、そういったことも把握をしないで、感覚だけで法改正を行おうと。私は、これはさらにやはり慎重に審議をすべきだということを改めて強く思いましたので、そのようにお願いをいたします。
○大串委員　民主党の大串博志です。
　まず冒頭に、私も、さきの質問者に続きまして、この今回の委員会の開催の方法に関しては強く抗議を申し上げさせていただきたいと思います。
　少年たちの将来を決める少年法等の改正という非常に重要な法案の審議をしている中で、このように非常に強硬な形で審議が進められ、しかも、議論はここまでだと言わんばかりの運営がされている。これは本当に、言論の府としての国会のあり方を封殺するものではないか。しかも、与党側の席を見ていますと、審議にいらっしゃっていない方も非常に多い。こういう非常にふまじめな態度で議論が行われるというのは非常に遺憾であり、問題であると思います。この点、強く抗議させていただきたいというふうに思います。
　さて、今回、法案及び与党の修正案をいただいております。我々も修正案を出しております。本来であれば、きっちりすり合わせをして、修正協議をしっかりやって、本当にいいものを見つけ出していくという努力が必要なんだろうと思います。それが十分なされていない中でのこの状況、非常に遺憾でありますが、与党案そして法案について議論を少し深めさせていただきたいと思います。
　まず、石関委員の方からも話がありました。先ほど来、前回、前々回の質問でも、石関委員の方から、これまでの少年犯罪に関する事例、そしてそれがどうなったかという議論は再三行われているんですね。そして、私の方も、この委員会において、今回、少年法を改正するに当たる立法事実といいますか、必然性、必要性はあるのかという議論をしてきました。
　それは、理由はどこにあったかというと、少年犯罪なるものが本当にふえているのかどうか、特に触法少年の犯罪、非行事実は本当にふえているのか。統計数字を見ると、少年の犯罪は、人口比ではふえているけれども、数としてはふえていないんですね。また、触法少年の非行件数にしてみると、これはほとんどふえていないんです。むしろ減っている傾向にある。
　この事実を踏まえて、なぜこういうふうな少年法等の改正案になるんですかという根本論のところを問うたところ、余りしっかりした答えは政府側から出てこない。この問いを、私、修正案の提出者の方々にもお尋ねしたいと思います。
　今回、修正案の提出もされております。恐らくこの修正案を提出された背景には、現在の少年犯罪、少年非行に対する一定の理解、反省もありますでしょう、あるいは評価もありますでしょう、そういうものを踏まえて、であれば、これが十分だ、あるいはこれで十分対応できるんだという客観的な判断があったのだと思うんですね。
　この点について、現在、修正案の提出者の方々は、触法少年の非行の件数がふえているという認識に立っていらっしゃるのか、どういうふうな認識に立っていらっしゃるのか、どういうふうな認識に立てばそれぞれの修正案になるのか、その連関のところをお話しください。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○大口委員　統計によりますと、少年刑法犯全体の検挙人員は、先生おっしゃったように、昭和五十八年の約三十一万七千人をピークとして、以後おおむね減少傾向が続いていました。ここ数年、約二十万前後で推移しております。
　しかしながら、少年人口千人当たりの検挙人員、この人口比というのが非常に大事だと思うんですね。平成八年以降上昇傾向にあって、平成十七年においても一四・二と依然高い数値である、こういうことでございます。
　私は、やはり人口比というのが大事じゃないかと思いますね。
○大串委員　今の説明は、政府の方が説明されたのと全く同じなんですよ。もしそれが本当に立法事実だったら、修正する必要は全くないんです。
　なぜこの修正案を出していらっしゃったのか。これが法案として適切だと思われたからこそ、現在の少年犯罪、少年非行の状況に関してこれが最も適切だと思われたから修正されたはずなんですよ。政府と同じ説明だったら、修正する必要なんかないはずなんです。どういうことなんですか。
○大口委員　今、客観的な数字を私は述べただけなんです。
　ただ、今回の改正につきましては、やはりこの審議の中で、虞犯少年についていろいろな危惧があるというようなことがありました。ですから、今回、この規定は削除すべきだ、こういう大きな決断を私はさせていただいたんです。政府が一たん出したわけでありますけれども、それを、大いなる決断をさせていただいたわけです。
○大串委員　修正協議をするには、私は、根本論のところからしっかり立ち返って議論する必要があると思うんですよ。
　今回、もともとの立法事実、そもそも少年犯罪はふえているのか減っているのか、触法少年の非行はふえているのか減っているのか。ここの事実のところから非常な議論があって、そのためには児童福祉の世界をもう少し強める必要があるのか、それとも厳罰化というか、サンクションを重くする方向にすべきなのか、そういう議論すら始まっていたわけですね。そこを議論して初めて、ではどういうふうな法案、修正も含めて、どういうふうな修正がいいのかというところの議論に入っていくはずじゃないですか。そこのところの議論をほとんどすっ飛ばして、何とかのたたき売りじゃないですけれども、こういう議論があるからここまで終わりました、ここまで譲りましたと。それでは、本当にこれが現在の少年非行、少年犯罪の現状に対して有効な対策になっているかどうかという検証なり議論なり、全く行われていないじゃないですか。そこがおかしいんですと言っているんです。どうですか。
○大口委員　一つ一つの条文に基づいていろいろ質問していただきますとありがたいわけなんですが、例えば触法少年の強制処分を導入する、これは、やはりしっかり真相を解明する、真相を解明して、そしてその少年に最も合った処遇をやっていく、そういう点で今までの、要するに任意処分しかできないということでは真相究明ができないからこういう規定を設ける、そういうようなことで、一つ一つの条文に基づいて必要性ということを私どもは説明させていただきたいと思っています。
○大串委員　ですから、一つ一つの条文に基づいて説明してくださって結構なんですよ。現在の少年犯罪、少年非行の現状はこうだから、であれば、一つ一つの修正項目に関して、これはこれでいいんです、これはこれでいいんです、何となれば、少年非行、少年犯罪の現状は政府はああ言ったけれどもこうだから、これはこうして変えていいんですと、一つ一つ具体的に答えてくださっていいんですよ。そういう答えはできますか。どうですか。
○大口委員　それをちゃんと個々的に、問いで質問をなさればどうでしょうかね。
○大串委員　私、質問する前からほとんど答えが出てこないだろうなというふうに思っていました。
　なぜかというと、修正協議、これまでしている中で、そもそも論に立ち返った修正協議なんかほとんどやっていないじゃないですか。そもそも少年犯罪、少年非行の現状はどうなのか、それに対して児童福祉の世界でいくのか、それともサンクションの方向でいくのか、そういう根本論に立ち返って、ではどうなのかという議論を全くしていないじゃないですか。それを、足して二で割るような議論しかしていない、しかもそれも非常に不十分な議論しかしていない、だから答えられないんですよ。そういうふうなものが本当の修正協議とは私には思えない。それが国会の議論だというのは、非常に私は問題だと思います。そこの点を強く指摘させていただきたいと思います。
　では、個別の論点に関して質問させていただきたいと思います。
　私も、先ほど石関委員から議論のあった、少年に対して質問をする際にどういうふうなセーフガードをしていくか、答弁を強要されることはないこと等を告げなければならないものとするという民主党側の修正案、これが非常に必要だと思うので、この辺が一番重要だと思うんですが、それは先ほど石関さんも質問されたので、ちょっと私は違う論点で。
　保護観察中の者に対する措置についての修正がございますね。我々民主党は、この旨の規定を削除すべきだと。なぜならば、基本的に、一回家裁で保護観察という、一つの行為に対しての結論が出された者に対して、もう一度それに対して、ある一定の処遇、処分を重ねてかける、これは一つの行為に対してダブルの処罰をするものになる、これはおかしいということで我々は削除を求めているんですが、修正案を出されています。修正案にいろいろなことが書かれていますけれども、この修正案をよく読んでみると、現在の政府の案とどこも変わらないように思うんです。これはどこが違うんですか。端的にお答えください。
○早川委員　まず、保護観察ということについて御説明しておきますと、遵守事項を遵守するように指導監督することを主たる内容とするということでありますので、そのために保護観察官あるいは保護司が保護観察に付されている者と接触を保つことが不可欠の前提となっております。
　しかしながら、こういう制度であるにもかかわらず、実際には、再三の指導に反して保護司や保護観察官のもとに出頭もしない、保護観察官等が接触することすらできなくなるなど、遵守事項の不遵守を繰り返す、あるいはそのために社会内処遇としての保護観察が実質的に機能し得なくなっている事例が少なくないという実情があります。現在、このような状況に有効に対処できる法的枠組みというのは十分なものとは言えないわけであります。
　そこで、保護観察における指導監督に努めたにもかかわらず遵守事項を遵守しない場合に、その違反が重大であり、そのまま保護観察を継続することによっては本人の改善更生を図ることができないと認めるときは、家庭裁判所において新たな保護処分を言い渡すこととされたもの、これが与党の修正案であります。これによって、遵守事項の重要性が制度上も明確になって、少年にそのことの意味を自覚させて、これを守ろうという意欲を生じさせ、その改善更生を図ることにもつながるものと考えられます。
　このように、保護観察中の遵守事項違反を理由として少年院等へ送致する制度を設ける必要は大きいと考えることから……（大串委員「政府案とどこが違うかなんですよ。委員長、注意してくださいよ。僕の質問時間を延ばしてくださいよ、それだったら」と呼ぶ）
○上川委員長代理　簡潔に答弁をお願いします。
○早川委員　これらの規定を削除するのは相当でないというふうに考えたところであります。
　ただし、政府原案に、保護観察中の者が遵守事項違反により少年院送致等の処分を受けることについて……（大串委員「そんなこと聞いているんじゃないんですよ。いいです、もう。委員長、もう一回質問し直しますから、ちょっと下がってくださいよ。これは余りにひどいですよ。質問時間をもらっているんだから」と呼ぶ）
○早川委員　保護観察に付された事由につき二重に処罰するものではないか、こういう御指摘があるわけでありますけれども、修正案については、家庭裁判所において遵守事項違反という新たな事由に基づいて審判を受けるものであることを明確にするとともに、少年院送致等の処分を行う要件をわかりやすくするために規定ぶりを改めたものでありまして、そういう意味では、与党の修正案というのは極めて要件を明確かつ実務に即した形にしている、これは文言を読んでいただければ政府原案と明らかに文言が違っていることはおわかりになると思います。
○大串委員　すなわち、今の説明を聞いていると、九九％といいますか、ほとんどは自分たちの案がどういう案かというのを説明しているだけなんです。
　最後におっしゃったこと、私が聞いたことは、政府案とどこが違うんですかと聞いたんですよ、政府案と違うところは文言が違うと。それは、文言は違うでしょう、書きかえていらっしゃるんですから。でも、内容を本当に理解していらっしゃるんですか。よくよく読んでください。政府案と同じなんですよ。
　もう一度聞きます。政府案とどこが違うんですか。そういうこともしっかり議論しないと、修正案の議論にならないじゃないですか。政府案とどこが違うんですか。端的に。ほとんど変わらないと思うから、一言で答えられるはずなんです。絶対、きちんと答えてください、きちんと。答えられないんだったら答えられないと。もう一回勉強し直してください。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○大口委員　要するに、要件事実を明確にさせていただいたということです。
○大串委員　大口先生、法案をよく読んでください。政府の法案も、皆さんが出された法案も、全部同じ文言が書かれているんですよ。両方とも明確なんです。政府案のどこが明確でなくて、修正案のどこが明確なんですか。それをきちんと言ってくださいよ。
○早川委員　これは、法律の構成要件の読み方ということについてぜひ御理解をいただきたいのでありますけれども、まず与党修正案の「審判の結果、」という、要するに審判の事項の中に入ってくるということと、それから遵守事項を遵守しなかったという要件に加えて、犯罪者予防更生法の「第四十一条の三第一項の警告を受けたにもかかわらず、」こういう新たな要件を付しました。それからさらに、「なお遵守すべき事項を遵守しなかつたと認められる事由があり、その程度が重く、」ということを記載いたしました。かつ、「その保護処分によつては本人の改善及び更生を図ることができないと認めるときは、」これは従前の政府原案の書きぶりであります。
　ということは、要件を重ね合わせて非常に厳格化と明確化を図っているということで、結果的には新たな審判事由がここに明記されている、これが与党提案者の考え方であります。
○大串委員　政府案もよく読んでいただきたいんです。政府案をどのくらい読んでいらっしゃるのか、私は非常に疑問に思います。
　ここに書かれているように、「四十一条の三第二項の申請があつた場合」、この申請をする際には、今おっしゃいましたよね、「警告」ということを書きましたと。それから、「遵守すべき事項を遵守しなかつたと認められる事由があり、」これを書きました。あと、「重く、」ということを書きました。
　これは全部政府案の中にもあるんですよ。この一番最初の、四十一条の三第二項の申請を行う際には、既にここで警告が行われ、かつ遵守すべき事項を遵守しなかったと認められる事由があり、かつ重いということが存在しないと申請ができないんですよ。だから、何にも加わっていないんです。何が修正なんですか。修正の中身も御存じないで答えていらっしゃるということですか。そうなんですか。
○大口委員　これは、最初の保護処分の事実についてはこの対象にしない、あくまで遵守すべき事項を遵守しなかったと認められる事由、これについて新たに処分をする、こういうことです。（発言する者あり）それを明確にしたということです。
○大串委員　法律は小説とかそういうものじゃなくて、書かれていることがすべてなんです。既に、この修正案だって二回書かれているんですよ。同じことが二回書かれているだけの話なんです。全部同じことが、既に政府案の中に書かれているんです。まず、そういうところからも練れていないし、修正案としてもう少しそういうところにも議論の余地があると私は思うんですね。まず、その点を指摘させていただきたいというふうに思います。
　この点は、これは法律の書き方の問題だけれども、やはり根本論として、二重処罰ではないのかという論点があると私は思うんですね。一つの非行事実、問題事実に対して一つの処分、それに対してもう一つの処分がその後新たな非行、犯罪事由がないにもかかわらず出てくる。これは、二重処分だと思うんですよ。
　この点について、二重処分じゃないということが明らかに言えますか。提案者の方、どうですか。（発言する者あり）
○大口委員　例えば、軽い事犯で保護観察になった。それに対して、遵守すべき事項に違反したことによって、今回、少年院とかあるいは自立支援施設送致ということになる場合もこれはあるんです。あくまで、こういう遵守事項を決めて、そして保護観察所の警告も受けて、なおかつ、それに違反している場合は、これはきちっとその事の重大性、そういうものに着目して、そして、これを新たな事由として、その程度が重いということでもありますので、新たな保護処分をする、こういうことであります。（発言する者あり）
○七条委員長　不規則発言はおやめください。静かにお願いします。
○大串委員　二重処罰の禁止というのがあります。刑罰上の考え方としてはあります。
　今回の少年に対しては、刑罰じゃない、処遇だということもあるんですけれども、この間のこの委員会の中でも、例えば奥野政務官なんかは、今回のはかなり処罰という意味合いの発言をされているんですよね。高山委員への答えで、「もとの人格へ戻すような矯正作業も必要ですけれども、やはりそれはそれなりの処罰ということも、現代の社会では必要じゃないか」とか、あるいは「十二、三歳ぐらいの人たちが社会である種の制裁を受けるということはいいのではないかと警察という言葉を使わないで申し上げたわけです」。
　すなわち、今回の少年に対する処遇がやはり不利益処分であり、ある一定のサンクション、制裁であるということを国会の中で認められているんですよ。であれば、二重処罰の禁止という刑罰に関する考え方だけでも私は厳格に適用するべきだと思うんです。
　保護観察制度が有効に機能していないのであれば、この保護観察制度自体を強める、それ自体を改善する方法を考えればいいんです。この処罰を決める、その部分の改正を行うのじゃなくて、保護観察処分自体の強化を考えればいいんですよ。例えば、今、更生保護法の改正案も出てきています。むしろそういうところで議論すればいい話だ、私はそう思います。
　時間が来ましたので、これで質問を終わります。
　　　　—————————————
○七条委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第二部長横畠裕介君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省矯正局長梶木壽君、法務省保護局長藤田昇三君、外務省大臣官房審議官長嶺安政君、厚生労働省大臣官房審議官村木厚子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　少年法の審議については、この法務委員会で随分しっかりした議論がされてきたと思います。実態を見に行く視察もしました。民主党からも大変いい修正案が出てきましたし、先ほど見せられた与党の修正案の中にも、虞犯の削除など、我々が求めていた内容があります。
　ですから、こういう委員会の展開のときに、さらに議論して、いわば最終的な採決というのはいつかはしなきゃいけないというのはわかりますけれども、今の段階でもう時間切れであるという判断は、与党の議員の皆さんの努力も台なしにすることになると思いますよ、法務委員会は一体何をやっているんだろうかと。
　意見が対立をしていて、正面衝突していてどうにもならなくなってぶつかり合うことは間々ありますよ、国会ですからね。ただ、同じような方向で議論していて、それはそうだ、これは重要だねという話を与党の委員の皆さんともしていて、それでなぜ衝突しなきゃいけないんですか。
　委員長には、ぜひ慎重な、きょう採決なんということはやめてもらいたい。いかがですか、委員長。
○七条委員長　私の答弁は差し控えさせていただきます。
○保坂（展）委員　委員長は委員会で十分発言できるんですよ。ですから、差し控えるというのは、委員長のリーダーシップとして非常に残念なんですね。（発言する者あり）そんなことないでしょう。
　外務省にお聞きします。
　子どもの権利条約、児童の権利条約を批准して、国連子どもの権利委員会の最終見解で、今我々が議題にしている少年法について何か指摘がございましたか、端的に言ってください。
○長嶺政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘がございました児童の権利条約に関してでございますが、我が国から政府報告を二回提出してございますけれども、第二回の政府報告に対しまして、二〇〇四年二月に児童の権利委員会の方から最終見解という文書を受けております。その中で、委員会は、委員会による第一回政府報告審査以降、締約国、この場合日本でございますけれども、日本が少年法の改正を実施した点につき留意しつつも、改正の多くが条約の原則や規定、そして少年司法の国際基準、特に刑事責任の最低年齢を十六歳から十四歳に引き下げたこと、そして司法前勾留が四週間から八週間に延長されたことについて懸念を有することが表明されております。
　また、勧告といたしましては、十六歳以上の児童を家庭裁判所が成人刑事裁判所へ送致できることをその廃止の観点から再検証すること等の勧告を出しておるところでございます。
○保坂（展）委員　法務大臣、国際社会の中では前回の少年法改正について今の意見が出されているわけであって、おおむね十二歳以上としたということについても、やはり多くの議論を巻き起こすだろうというふうに思います。
　矯正局長に聞きますけれども、先般、五歳の子が入院するに当たっても我々は総力を挙げて準備するという大変勇ましい答弁をいただきましたけれども、十四歳未満の触法少年、今、与党提案者の話だと、十一歳ぐらいまでを含むんだと。そうすると、小学校五年生、六年生ということになるんですね。小学校五年生、六年生のような子供たちを児童自立支援施設では、我々も見てきましたけれども、御夫婦の職員が、自分のお子さんも一緒にそこで寝起きをして、家族のような扱いでいわば共感性を育てていくという処遇をしているんですね。
　どういう処遇をするつもりなんですか。少年院における規律を重視した集団行動の中に組み込むのか、全く別の措置をするのか、答えてください。
○梶木政府参考人　現在、我々のところでは、男子施設が九施設、女子の施設が九施設、合計で十八の施設で中学の義務教育の課程をやっております。今御指摘のありましたように、入所してくる子供の年齢が低くなってくるということで、新しい処遇コースをつくるということで準備をしております。東西に四施設ずつ、合計八施設を指定するつもりで準備しております。
　特に心がけようということで準備しておりますのは、一つは、今おっしゃった子供が低年齢であるということを前提に置きまして、処遇するスタッフの構成を新たに考えております。男性の教官、女性の教官、そして精神科医、それからカウンセラー等によりまして、疑似家族的な構成として子供の処遇に当たろうというふうに考えております。
○保坂（展）委員　法務大臣は、疑似家族的な処遇ではなくて、児童福祉の現場でやってきたことに学ぼうというようなお話をされているんですね。他方で、児童自立支援施設はまだ余裕があるわけですね、いわば定員の五〇％ぐらいであります。
　大臣に聞きますけれども、今回与党の修正で八歳、五歳というのはなくなったんでしょうけれども、しかしながら、十一歳、十二歳というのは提案者の言でもあるわけですね。
　端的に聞きます。これはそこに書いてないと思いますよ。犯罪少年と触法少年、少年院に入ったときに処遇のどこが違うんですか。
○長勢国務大臣　少年院においては、犯罪少年また触法少年、それぞれの事案に応じた処遇をプログラムをつくってやっておるわけであります。
○保坂（展）委員　大臣、それは答弁になっていないんですよ。犯罪少年と触法少年、それぞれ一人一人のことを聞いているんじゃないんですよ、原則を聞いているんですよ。どういうふうに原則を違えるんですか。全く同じなんですか。触法少年を犯罪少年扱いするわけですか。それをはっきりしてください。
○長勢国務大臣　少年の健全育成の観点から、少年院の中では本人に応じて処遇をしておるわけでありまして、触法少年であるか犯罪少年であるかによって区別しているわけではなくて、個々の状況に応じて対応しております。
○保坂（展）委員　そうすると、刑事責任を問う年齢を下げたんですが、要するに、少年院は今まで十四歳未満の子供たちは入らなかったわけですね。明らかに、児童自立支援施設というところで、さっき矯正局長が答えたように、疑似家族制度のような温かい、あるいは共感性を養うような形で処遇をしていくというふうに彼は答えたんですね。犯罪少年と触法少年というのは明確に分かれているわけでしょう。扱いも違うわけでしょう。にもかかわらず、少年院で扱いは変わるわけじゃないということですか、今回の提案で。（発言する者あり）
○長勢国務大臣　現在は触法少年は入っていないわけですから、これから同じように扱うということでございます。
○保坂（展）委員　法務大臣、何で触法少年というジャンルがあるんですか、概念が。
○長勢国務大臣　刑事責任年齢に達していないのを触法少年というんじゃないんですか。質問の御趣旨がちょっとわからないところもありますので、そのようにお答えいたします。
○保坂（展）委員　では、なぜその年齢で犯罪少年、触法少年に分かれるんですか。
○長勢国務大臣　犯罪少年と触法少年ということは年齢によって区別されていますが、犯罪少年であっても少年院で処遇すべき者を少年院に入れておるわけでありまして、少年院で処遇する場合にはその健全育成のための対応をとっておるということでございます。
○保坂（展）委員　つまり、世間が凶悪な犯罪だということで、一年に一回、二回ありますよね、そういう事件の場合に、応報的な要素として少年院でやはりそれなりに厳しくやってもらわなきゃいけないということを提案したいんですか、大臣。
○長勢国務大臣　少年院が応報的な目的のために活動しておるということは申し上げたことはないと思います。少年院は、少年が立ち直るための施設でございますから、健全育成のための活動を行っておるわけであります。
○保坂（展）委員　厚労省に伺いますが、これまでのいわゆる凶悪事件、世間を震撼させた事件で、児童自立支援施設の中で向き合ってきた努力は非常に大きいものがあると私は思っています。しかしながら、今般の少年法改正で、小学校五年生、六年生年齢の子供も場合によっては少年院送致する、こうなっているわけですが、これまで児童自立支援施設で、要するに、限られたケースで、非常に大きく世の中を騒がせたような事件で、そういう子供たち、小学生を受け入れて相対してきたことは失敗したんですか。
○村木政府参考人　基本的に、非常に低年齢、小学校ということだろうと思いますが、低年齢で結果として重大な犯罪に当たる事件を起こした場合のお子さんにつきましては、もちろん、児童自立支援施設も対応してきましたし、特に七歳ですとか八歳ですとかということになれば、むしろ在宅で親御さんと一緒に暮らしながら福祉がサポートをして、そこで更生を図っていくということでやってまいりました。そういうケアについては、成果を上げてきたというふうに私どもは思っております。
○保坂（展）委員　大臣も、児童自立支援施設と少年院とは違いがあると。片や開放的な施設であって、疑似家族制度だ、片や集団行動、規律を重視してやっていく施設であるということですね。
　十一歳あるいは十二歳の少年少女たちが少年院に入ることになると、現状の少年院における学校教育のあり方でいいのかどうか。学校教育法は、児童自立支援施設の中の学校教育をきちっと規定しているから、いわゆる学校の分校がありましたね、我々は見に行ったんですけれども。しかし、少年院はそういう扱いになっていないんです。その辺はしっかり手を打ちますか。これは法改正も含めて必要じゃないですか。私は反対ですよ、そういう小学生、少年院は。だけれども、学校教育を受ける権利ということについて、どうですか。
○長勢国務大臣　当然、義務教育対象の少年については、そういう対応をきちんとしなければならないわけでございます。例えば、少年院での学習指導の成果を記録した指導要録を送付するなど、復学または卒業に向けて在籍学校との連絡を密にとり合っておりますし、また、少年が在院中に中学校を卒業する場合には、そういう協議を行って、卒業証書の発行を受けるなどしておるわけでございまして、今後、より低年齢の人が入所するということになれば、それにきちんとした対応をとるようにしてまいる方針でございます。
○保坂（展）委員　学校教育法上の扱いをするという答弁はないんですね。
　ここで、法制局に端的に聞きますが、この委員会で随分議論をしましたね、いわゆる虞犯という概念は将来犯罪を犯すおそれだと。おそれの疑いだと非常に広くないかと大臣に聞いたんですが、法制的な答弁はちょっと避けたいというふうに言われているので、おそれと疑いというのを一応整理して言ってもらえますか。
○横畠政府参考人　お答えいたします。
　法令に用いられる言葉は、それぞれの規定の文脈の中においてそれぞれその意味を理解されるべきものではありますが、あえて一般論として申し上げます。
　おそれといいますのは、例えば憲法第八十二条第二項にありますように、「公の秩序又は善良の風俗を害する虞がある」というような例に見られるように、何か好ましくない事柄について、それが確かではないが、今後発生する可能性があるものと認識されることをいうと思います。
　一方、疑いでございますけれども、こちらは、例えば犯罪の嫌疑という言い方がありますけれども、一般的に、ある事柄について、必ずしも確定まではできませんが、そのようなものとしてそれが存在する可能性があるものと認識されることをいい、また、この疑いについてはそのように認識する根拠をいう場合もあるのではないかと考えております。
○保坂（展）委員　提案者に聞きますけれども、やはりおそれの疑いだと非常に幅広になってしまうんじゃないか、この間の議論も踏まえて、いわば虞犯における調査を削除した理由を端的にお願いします。
○大口委員　実際には、実務上は、暴力団事務所に出入りしていたりとか、かなり非行性の高い人について対応しているわけですが、確かにその対象があいまいになっているんじゃないか、あるいはいろいろな形で少年に対して監視がされるんじゃないか、そういうような懸念もいろいろと出ましたので、今回、この虞犯少年については外す、こういう決断に達しております。
○保坂（展）委員　では、大臣、今大口提案者の方から説明のあったことは、ほぼ私やほかの委員が説明していたとおり、この委員会の中でやはり対象が広過ぎやしないかという議論をさんざんしてきたわけですよ。大臣とのやりとりもありました。そういう意味では、この政府提案は欠陥法案だったんですね。
○長勢国務大臣　私どもはそうは思っておりませんが、この委員会での御議論を踏まえて、その趣旨に沿った形で与党の方でお考えの提案であり、それは貴重な提案であると思っております。
○保坂（展）委員　では、大臣、我々は民主党の案と同じで、十四歳であるべきだと思っています。与党の方は十二歳と今出しましたね。だけれども、ここでの議論は、五歳、八歳でもあり得ると。五歳、いろいろなことが、何が起こるかわからない、これはちょっと削られましたけれども、八歳もあり得るというようなお話をされていましたが、この認識はどうですか。我々はこの委員会の議論の中で、少なくとも八歳、五歳はないだろうという話になっているじゃないですか。
　これは、本来、内閣が出すべきときにしっかり線引きをして出すべきだったんじゃないですか。それは今どう思いますか、修正の提案を受けて。
○長勢国務大臣　この問題については、たびたび答弁してまいりましたように、文言上、十四歳未満ということを字義どおりにいえばそういう問題になりますけれども、想定しがたいことであるということもたびたび申し上げてまいりました。そういう当委員会での御議論を踏まえて、今回与党において提案をされておることと存じますが、貴重な御提案であると考えております。
○保坂（展）委員　五歳、八歳、十歳、十二歳、十四歳という年齢が飛び交っていますけれども、それはやはり科学的な判断根拠がなきゃいけないことだと思いますよ。
　きょうこういう提案を受けて、そして、矯正の方でもどうするのか、また、裁判所に聞く時間がなかったのですけれども、では、裁判所が一体どういう判断根拠で小学生年齢の子を少年院送致だというふうに判断するのか、これは全く尽くされていないんですよ。
　今、十二歳、確かに与党提案者の方が出しましたよ、その十二歳を受けて、ある意味で初めてその十二歳という具体性が与党側から出てきたので、では、その場合どうなのかということをやらなきゃいけないでしょう、委員長。これで打ち切って採決、これは将来に禍根を残すし、全く好ましくないことじゃないでしょうか。しかも法務委員会ですよ。しっかり議論をして、いろいろな専門家が多い委員会ですから、後に変な事例を残してほしくない。
　これだけの与党提案が、十二歳あるいは虞犯の問題でも出たので、なぜそれをそういうふうに削ったのか、今、おしりに火がつきながらやっているわけですよ、もうこれで打ち切りだと棚橋さんがおっしゃるから。そうでしょう。黙っていますね。おかしいじゃないですか。落ちついて審議しましょうよ、委員長。そんなにどなり合ったりするようなことじゃないでしょう。
　少年のことですよ。ある意味でこれからの国の形を設計するという問題ですよ。一緒に議論をして、議論ができないならしようがないですよ、議論がある程度かみ合っているわけですから、それを採決ということは、絶対にやめてほしい。
　委員長、お願いしますよ。これは委員長判断で何でもできるんですから、国会対策委員長が何を言おうが。本当は国会の委員長というのは偉いんですよ、国権の最高機関だから。ぜひ頑張ってください。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　今の国会運営、私は極めて遺憾です。きょうの朝、与党修正案が出され、それに対して、我々としても検討する時間の余裕がないままに、こうして委員会が職権で強硬に開会され、さらに、提案としては採決まで本日強行しようという姿勢は、私は、議会制民主主義を否定するに等しいということで、強く抗議を申し上げたいと思います。
　これからいろいろと質問させていただきますけれども、私は、これまでの議論をちょっと振り返ってみて、今回の少年法改正は、端的に、今残っている問題としては、ある程度大きなものとしては三つの点に集約されるのかなというふうに思っています。一つは、小学生も少年院に送るんだという改正内容である。もう一つは、小学生には被疑者の権利を認めることもせず、年少者に対する保護も与えないで犯罪捜査の対象にする。そして三つ目は、少年に対しては二重処罰も辞さない。
　ある意味では、か弱い少年というものを本当に危険なところに追いやって、大人が本来果たすべき責任を果たさない、こういう法案をつくろうとしているとしか言いようがありません。もともと提案されていた当時の背景を見ると、いろいろな事件が起こって、何とか対応しなければいけないという状況の中で、とにかく厳罰化、少年に対しては厳しくやっていけばいいんだ、こんな思想が余りにも出過ぎた法案であるというふうに思っています。
　私は、そういう法案については、今のような状況で採決するということは決して認められない状況にあるということをまずもって申し上げたいというふうに思います。
　そこで、今私が申し上げた三つの視点について質問させていただこうと思いますけれども、先ほど来から少年院送致年齢の下限撤廃の問題がありました。
　大臣に改めてお聞きいたします。現在、少年院の収容年齢の下限が十四歳となっているのは、これはどういう考え方でなっているんですか。
○長勢国務大臣　若干経過を御説明申し上げたいと思います。
　少年院法は、戦後の昭和二十三年に新たに制定されたものでございます。当時の少年院法では、初等少年院及び医療少年院は、おおむね十四歳以上の者を収容するとされておりました。その後、昭和二十四年に改正が行われまして、おおむねの文言が削除され、収容年齢は十四歳以上ということとされたものであります。
　このときのことが考え方になるかと思いますが、この昭和二十四年の改正法案の提案理由説明では、十四歳に満たない少年は、これを十四歳以上の犯罪少年または虞犯少年と同一に取り扱うことは適切でなく、もしこれに収容保護を加える必要のあるときは、すべてこれを児童福祉法による施設に入れるのが妥当であると思われ、また少年院の運用もその方が一層効果的になるので、十四歳未満の少年は少年院には収容しないことにした旨の説明がなされております。
　したがいまして、特段、刑法の刑事責任年齢と結びつけた説明があったとは認識をいたしておりません。
○平岡委員　刑事責任年齢というのが十四歳ということですから、全然意識しなかったということはないと思いますけれども。
　今大臣が説明されたことは、今でもこれは妥当する話ですよね。これをあえて下げなければいけないのは何なのか。
　先ほど来から法案提案者の方が、おおむね十二歳という提案をしている中で、大体中学生以上ぐらいでというような話でありましたけれども、その説明は、おおむね十二歳というのが十一歳まで含まれるというようなことで、行為時年齢について、同僚の高山議員が質問したことをもってしても、提案者の説明は破綻しているというふうに私は思うんですよね。
　むしろ、なぜおおむね十二歳にしたのかというと、これは、この法案を提案した当時のいろいろな事件の状況を見て、あの事件なら含まれる、この事件なら含まれないというような視点でつくられたんじゃないかというふうに私は思います。
　そういう意味で、当時問題となっていた話としては、二〇〇三年の七月に長崎市で幼児突き落とし殺害事件というのがありました。それから、二〇〇四年の六月には佐世保市で同級生校内殺害事件というのがありました。それぞれについて、これらの人たちは行為時何歳でしたか。
　そういうこともわからないでこの法案が提出されているということについて、私はちょっと疑問を感じますね。
　この前の参考人質疑の中でも、参考人の久保大さんが資料として提出しておりました。長崎市の事件は行為時十二歳、佐世保市の事件は行為時十一歳。
　では、これらの事件の二人の処分が決定したのは何歳ですか。（発言する者あり）
○長勢国務大臣　どちらも、行為時と同じ年齢で、ちょっと済みません、正確に言います。
○長勢国務大臣　双方とも、行為時から二、三カ月で処分が決定されておりますが、その間に年齢が変わったかどうかは、ちょっとここではわかりません。
○平岡委員　そのこともよくわからない状態のままにこういう法案が提出されたり修正案が提出されたりするというのは、私は極めて遺憾だと思います。まさに、この事件に対応できるかできないか、この事件を少年院送りにできるかできないかという視点で提案がされているというふうに私は思いますね。
　私は、なぜこの年齢なのかということのもっとしっかりとした説明ができなければおかしいと思いますね。そういう意味で、この点についても、まだまだ事実関係の調査も進んでいないし、しっかりと協議をしなければいけない対象になるというふうに思いますので、引き続き協議をすることを求めたいというふうに思います。
　もう一つの問題は、先ほど言いましたように、今回の法案については、小学生には被疑者の権利も認めない、年少者に対する保護も与えないで犯罪捜査の対象とするという法案だというふうに申し上げました。
　大臣、十四歳の子供が犯罪を犯した場合は、どういう捜査が行われますか。
○長勢国務大臣　通常の捜査が行われると思います。
○平岡委員　通常の捜査が行われるということは、成人と同じように、黙秘権の告知とか、一般の成人に対する被疑者の権利というものは確保されているんですね。どうですか。
○長勢国務大臣　そのとおりであります。
○平岡委員　その十四歳の少年に対する処分は、どういう処分があるんですか。