Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅川説明員　高速道路の事故処理につきましては、高速道路のネットワーク化が進みまして、経済の大動脈性という役割を果たしているということにかんがみまして、私どもの方では、事故の処理を一刻も早く解消して現場の交通流をもとに戻すというために、警察官の早期臨場、最近は車線がふさがって参れないときには、白バイなどを導入して二輪車で早く臨場する、こういうようなことを考えておりますし、また、実況見分をやりながら路肩や一車線を同時に通す、こういうふうな形もやっておりますし、また、実況見分のやり方を工夫しまして、いろいろと短縮に努めておるところであります。
　御質問の写真撮影による事故処理の迅速化でありますが、人身の被害を伴う事故の処理につきましては、過失事件捜査という制度上、事情聴取それから写真撮影、距離の計測、これは衝突地点とか運転者がどの時点で気がついたかとか、そういうふうなことをあらわす地点の計測など一連の手続を要するわけでありますけれども、写真撮影のみでこの手続を省略することは、制度上解決しなければならない点が幾つかございますので、御質問の趣旨を十分尊重して今後とも検討させていただきたいと思います。
　それから、二番目の高速道路上での事故車の撤去の問題でありますけれども、私どもは、交通流の早期回復のためには一刻も早く事故車を撤去する、あるいはその事故車を少し路肩とかに移動させて交通流を回復する、こういうふうな目的意識のもとに、警察庁と道路公団との間に早期現場回復のワーキンググループを設け検討しておりまして、レッカー車の早期現場到着などに鋭意努力しております。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
　それから、ヘリコプターの利用ができないかということでございますが、人家密集地帯での騒音の問題、それから作業地点での作業を行う場合の上下線の交通遮断の問題、それから重量物のつり上げのときの安全性の問題など解決すべき問題点が多々ございますが、せっかくの先生の御提言でございますので、事故車の撤去方法の一方法として十分検討いたしてまいりたいと考えております。
○森田（景）委員　御答弁の方はよくわかりました。すぐにというわけにはいかないようでございますけれども、今答弁されましたとおり、ひとつ混雑解消、それから高速道路という名前にふさわしい道路を確保するために格段の御努力をお願いしておきたいと思います。
　では、次に移ります。先般、通称常磐新線法案というのが閣議決定されまして、国会に提出されたわけです。名前が今回の法律と同じように非常に長い法案でございまして、大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案、こういう法案でございます。実はまだ委員会にも付託されてないようでございまして、付託されてないものをここでお聞きするのもどうかなと思いましたけれども、今まで自民党の安倍幹事長は国会は解散しない、こうおっしゃっておりましたので、いずれ建設委員会か運輸委員会か知りませんが付託になるのだろうと思っておりましたら、きのう解散をするというふうにお話しになっておりまして、解散をするということになりますとこの法案も廃案になってしまうのじゃないか、こういうふうに実は心配しているわけであります。
　私は千葉県の選出でございまして、我が千葉県もこの常磐新線に大きな関係があるものですから、この機会に、担当委員会でありませんけれども、建設大臣に少しお尋ねしておきたいと思います。趣旨説明とかそういうことにかかわらないような形で、ほかの委員会の侵害にならないようにしたいと思いますが、どういう趣旨の法案であるのか、この辺のところだけひとつ建設大臣、答弁お願いできませんでしょうか。
○小此木国務大臣　大都市地域における現下の著しい住宅地の需要に対処するためには、宅地の計画的な供給が極めて重要な課題であるわけであります。このために、大量の住宅地の円滑な供給と新たな鉄道の着実な整備を図るための特別措置を盛り込んで、今国会に今言われたような法案を提案したいというところでございます。国会におかれましては、そうなったときには慎重御審議の上、速やかに成立させていただくようお願い申し上げたいと存じます。
○森田（景）委員　趣旨説明じゃないようにと言いましたら、大変簡単にお話しになりました。
　私の方で承知しておりますことをお話ししますと、一つは都府県による基本計画の作成ということが盛り込まれているようでございますね。それから二つ目には協議会を設置するということ、それから三つ目には特定地域の整備、四つ目には重点地域の整備、五つ目には鉄道の整備、こういう大きな柱で成り立っているようでございます。
　今まで常磐新線というのは、常磐線の混雑を解消するためにということで地元の人たちは大変大きな運動をしてきたわけでございます。ところがこの法案を見ますと、鉄道の建設とあわせてあの辺に優良宅地をたくさん造成する、そういう法案なので、これができたらまた混雑が、新しい鉄道をつくっても混雑の緩和にならないんじゃないだろうかという心配も実は持っておるわけなんですけれども、それはいろいろまた委員会での審議があろうかと思いますので、これから直接には鉄道建設の方のお話を運輸大臣にお聞きしたいと思いますので、建設大臣、ありがとうございました。結構でございます。
　それで、もう時間が余りなくなってきましたが、運輸大臣も現在のＪＲ常磐線、かつての国鉄常磐線の混雑状況は御存じだと思います。日本一の混雑の線路ということで大変苦労してきました。国鉄からＪＲになりましていろいろ御努力いただきまして、快速電車十両編成を十五両に増結するとか、あるいは列車の増発をするとか、そういうことで大変な御努力をいただいておりますが、それでもなお混雑の解消には至っていないわけでございまして、この常磐新線の一日も早い建設が望まれているわけでございます。
　それで、これを一つ一つ聞いていきますと時間が足りなくなるおそれがありますので、これからずっと聞きますから、それに対してお答えをいただければ何とか時間内でおさまると思います。
　一つは、この建設主体ですね。建設主体は第三セクターということになっているのですけれども、今までは地元市町村、市町村といいますか地元地方自治体、これが半分の出資をする。それでＪＲが四分の一ですか、あと関係者が四分の一、こういうことになっておりました。ところがＪＲが四分の一、二五％負担は嫌だ、これで大分難航していたわけですね。最近運輸省御当局が大変御努力なさって、東武鉄道も資本参加する、この二五％の半分くらいは持つということでほぼ固まったということでございますけれども、この建設主体。
　それから、いつ着工していつ完成するか。報道によりますと、平成二年に着工で平成十二年に完成、こういうことのようでございますけれども、これに間違いないかどうか。
　もう一つは、この常磐新線は東京都心部と埼玉、千葉、茨城、この各県を結ぶ都市鉄道でありまして、具体的に言いますと秋葉原から筑波学園都市までということになっておるようでございます。なぜ東京駅としないのか、この辺のところをお答えいただきたいと思います。
　それから、新しい鉄道を建設するためにはいろいろ難しい面倒な手続が必要だ、こういうことでございますが、これから着工までの手続はどのようにやるのか。
　それから、この常磐新線が建設されるまで現在のＪＲ常磐線の混雑緩和対策、これはＪＲのことですから、もう運輸省とは関係ありませんということになるのかどうかわかりませんが、やはり監督する立場は運輸省だと思います。しかも株はみんな国が持っているはずですね。そういうことで、この混雑緩和対策ということについてもお答えいただきたいと思います。例えば、今新幹線では二階建て電車というのが走っております。常磐線も二階建て電車を走らせたらいいんじゃないかな、こんなふうにも思うわけでございますが、そういう可能性あるいは時差通勤通学、その辺のところをどのように進めていくか。
　大変少ない時間なものですから取りまとめて申し上げましたけれども、お答えいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今のお話でございますが、先ほどお話がありましたように、まず今国会に提出されております大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する法律案、これの一日も早い御審議をお願いしたいと思いますが、同時に、今審議中の平成元年度の予算の中にも行政経費として八百万計上されているということで、これも一日も早い成立をお願いするわけでございます。
　今御指摘になりました整備主体の問題でございますが、これは関係都県から成る常磐新線整備検討委員会において第三セクターによることを検討している、こういうことでございます。今御指摘のように、この第三セクターの場合にも大体半分を地方の公共団体が持つ、その残りの半分のうちの半分ですから四分の一を鉄道が持つ、あとの四分の一を経済界が負担する、こういうことになっておりまして、その鉄道の中にＪＲも実は入っている、こういうふうな考え方をとっております。
　そこで、今御指摘のように、その中において車武の方が一部自分の方で持っていいというふうな話があるということでございますが、こういうことでＪＲの方がギブアップしたというわけではございませんし、また東武だけが先行しても、ほかの地方公共団体、経済界、こういうものの御協力がまずなければ実は成立しない、こういうふうな性格のものでございます。やはりこの事業を具体化するために最も大事なのは、用地の取得のめどをどうするかということをまず初めとして、事業主体や資金調達の方法、こうした基本的な問題を十分に検討しながら解決したい、かように考えておりますので、ひとつ何分にもよろしく御協力、また御指導をお願いしたい、こういうことでございます。
　また、あとの質問に関しましては局長の方から説明させます。
○阿部政府委員　第二点で御質問ございました目標年次の点でございますが、昭和六十年七月の運輸政策審議会の答申では昭和七十五年、これは平成十二年になりますが、これを目標年次としておりまして、私どもとしましてはその目標に向けて最善の努力をしていきたいというふうに考えております。
　次に、起点を東京駅にしたらどうかという御指摘でございますが、先ほど大臣からお話ししました常磐新線整備検討委員会を設けて鋭意いろいろ具体的な計画についての詰めをやっておりますが、まず秋葉原を起点とする方向で検討を行っております。これは、郊外と都心部を結ぶ鉄道新線としての機能を十分に発揮しつつ、膨大な建設費を少しでも軽減させるという趣旨からでございまして、東京駅への延伸については将来の検討課題というふうに考えております。
　次に、鉄道関係についての手続がかなり大変ではないかという御指摘でございますが、鉄道をつくっていくための手続といたしまして、まず鉄道事業法に基づきまして運輸大臣の免許を受けます。この免許を受けた後に鉄道施設についての工事計画を定めまして工事施行認可を受け、その認可を受けた後で着工するというような段取りになります。なお、工事施行認可を行うに当たりましては、地方公共団体の条例等で環境アセスメントということが手続的に要求されておるケースが通常でございますが、このような手続も含めてこなしていく必要があるわけでございます。以上のような手続を踏みまして着工に至るということで、私どもこれらの手続ができるだけ円滑にいくように最大限努力し、配慮していきたいというふうに考えております。
　なお、ＪＲの混雑緩和対策等につきましては、総括審議官が来ておりますので、そちらからお答えさせていただきます。
○丹羽政府委員　先生の御質問の最後の部分の現在の常磐線のラッシュの輸送力増強対策、そういう点をまずお答え申し上げます。
　先生のお話にもございましたように、現在中距離電車、それから快速電車、これが十五両編成になっております。快速電車は十五両編成にする前は二七九％というラッシュ時の混雑率ですが、それが二三七％というところに今きているところでございます。それで、これからどうしていくかということでございますが、ＪＲ東日本といたしましては、平成三年春を目途にいたしまして、現在列車制御装置がついておるのですが、それの新しい型、ＡＴＳＩＰ型と言っておりますが、その新型のＡＴＳの導入を行いますと、現在のところラッシュ時の間隔が三分三十秒ヘッドで、これで十七本ぐらいが一時間で運行できるわけですが、この新しい型のＡＴＳＩＰを入れますと二分三十秒ヘッド、約二十四本ぐらい一時間帯に入る、こういうことで輸送力増強を行おうとしているところでございます。
　なお、先生が別途御指摘いただきました二階建て列車の話でございますが、これは先生のお話のように新幹線と東海道本線のグリーン車に入っておりますけれども、これは乗降に時間がかかるものですから、ラッシュ時の普通の列車に導入することにつきましては、ちょっと慎重に検討しなければならないというところであろうかと思います。
　それから、時差通勤のお話でございますが、確かに時差通勤というのは大変効果がある話だと思っておりまして、運輸省としましても従前から時差通勤につきましては力を入れているところでございますが、なかなか山が崩れないというのが現状ではないかと思います。私どもの内部におきましてもいろいろな勉強をしておりまして、例えばラッシュアワーのオフのときとピーク時とでは定期券の運賃格差をつげるようなやり方で、企業に時差のインセンティブを与えるようなやり方はないだろうかとか、そんなようなことを含めまして今検討しているところでございます。
○森田（景）委員　常磐新線法案が通らないとなかなか進まないということで、私も大変気をもんでおりますが、一日も早い常磐新線の建設を我々地元の千葉県も茨城県も埼玉県も望んでいるわけでございますので、早期に建設できるように格段の御努力をお願いいたしまして、質問を終わります。
○衛藤委員長代理　矢追秀彦君。
○矢追委員　最初に、少しばかり消費税のことを大蔵大臣にお伺いいたします。
　先ほども、四月一日に大臣も視察に行かれて大変安定をしておる、こういうふうにおっしゃっておりましたが、私も大阪の地元で何カ所か商店街あるいは市場等を回ってまいりました。きょうは公取はお呼びしておりませんが、一つの問題といたしましては、表示の問題がもう一つ徹底をしていないといいますか、それよりもむしろ私がこの前この委員会で指摘をしたとおり、業者の方が一生懸命消費者に対して「消費税は転嫁いたしておりません」またある、看板といいますかポスターがございまして、「消費税抜きのサービス価格です」こういうことを全部印刷をして、業者の方に配られておる商店街もございました。これは恐らく公取からは不当表示になると思いますし、また税込みあるいは税抜き等が全然明示をしていない、今までどおり値段そのまま並べてあるのも大変多うございました。
　そういう意味では、私が指摘をいたしましたように、不当表示の中身については再検討をしていただきたい。消費者にとったはいいことですし、また業者の方もそれによって営業努力をするなり、自分がある程度かぶるのも腹をくくってでもやろうとしておられるわけです。それを不当表示だからいけない、とにかく値段を上げなさい上げなさい、こういう方向はいかがなものか。便乗値上げはいけないと思いますが、そちらの方は私は取り締まりの対象にするのは問題だと思います。ある小売店の婦人の方でございましたが、堂々と消費税を転嫁しません、公取とも相談した、公取はだめだと言われた、しかし私は絶対これは外しません、大変頑張っておる方もおられました。そういうふうなこともございますので、公正取引委員会から出された不当表示のあのパンフレットは撤回をしていただいて、もう少し皆さんの営業努力によって、我々消費者もお互いにスムーズに話し合いで買うわけですから、それこそ自由経済なんですから、そういうことは自由経済でない統制経済の方へ行ってしまうんじゃないか、こう思いますので、まずその点について大蔵大臣、所管は少し違うかもわかりませんが、消費税全体に責任ある立場でございますから、この点はひとつ再検討をお願いしたいのですが、いかがですか。
○村山国務大臣　この問題は、委員おっしゃるように公取の問題でございます。不当表示かどうかという問題は、専ら消費者の利益のために行われている。正当であるかあるいは不当であるか、行き過ぎであるかということは、消費者のためにやっている法律だと思います。今委員のおっしゃったことは公取の方に伝えておきます。
○矢追委員　ぜひお願いをしたいと思います。別に罰則はございませんで、ただ撤去せよというだけでございますけれども、この辺はぜひひとつ公取と相談をしていただいて、改善をしていただきたいと思います。
　次に、けさの新聞報道によりますと、通産省の首脳が九月の納税以降に見直しをすべきである、こういう発言をなされたということが出ておりますが、この九月見直し発言について大蔵大臣はどうお考えになりますか。
○村山国務大臣　今度の消費税は、納税事務に伴う負担をできるだけ排除しようという意図を持ちまして、あらかじめその種の設計がされておるわけでございます。具体的に申しますと、簡易課税制度とかあるいは免税点、免税者とか、こういうものはどういうものであろうか、こういうことを言われているわけでございますし、また与野党協議の上で、十七条第三項にこの種の見直し規定が入れられているということを十分承知しております。我々といたしましても、この実施状況、定着状況を踏まえながら、この規定の趣旨を十分踏まえまして適切な対処をしてまいりたい、このように思っております。
○矢追委員　いや、私が聞いているのは、九月の納税の時期に見直したらどうかという通産省首脳の発言があったわけですが、時期としてはその辺を一つ考えておられるのかどうか。大蔵当局としてはどうですか。
○村山国務大臣　まだ定着状況がわからないわけでございまして、またどのような形で定着するか、大分順調だとは思っておりますがそういう状況がわかりませんので、いつどんなことで見直すかということを今からちょっと申し上げかねる、こういうことでございます。
○矢追委員　定着しつつあるというお考えですが、私が実際に回ったところは大変な混乱をしているわけでございまして、やはりこの消費税はやめてほしいという意見が圧倒的でございました。したがって、私たちは今後撤廃を主張していきたい、こう思っておりますことは御承知おきをいただきたいと思います。
　もう一つ、これもけさの新聞報道でございますが、関経連の宇野会長の発言ということで「不公平のもとになる簡易課税制度などの例外措置はいっさいなくすべきだ」あるいは「簡易課税、限界控除、免税点の三つの制度に帳簿方式を加えた〝四点セット〟は「便乗値上げの温床となる」」こういうふうな発言を財界の首脳がされているわけでございますが、これについてはどう思われますか。
○尾崎政府委員　簡易課税でございますとか非課税でございますとか、そういうような特別の措置を設けているわけでございますが、これはどちらかといいますと納税の方法に関することでございまして、便乗値上げの問題のようないわば値決めの問題とはやや違うものであります。どのようにお考えになって、それが値決めについての不公平の温床になっているというようにお考えになっておられるのか、私よく存じませんけれども、やや違う問題かなという感じがいたします。
○矢追委員　消費税そのものに私たちは反対でございますので、中身について余り意見を差し挟むことはいかがかと思いますが、こういった簡易課税あるいは非課税、また限界控除制度ができたのは、それなりに中小零細に配慮したものだと思うわけでございます。こういうことを一切例外なしにやってしまえという財界首脳の発言というのは、ある意味では強者の弱者に対する大変な見方ではないか、こう思うわけでございまして、その点大蔵大臣はどう思われますか。
○村山国務大臣　この種の税は日本で初めてでございまして、これを実施する場合には、課税業者も非課税業者も相当のコストがかかることは間違いないのでございます。
　課税業者の方は、恐らく吸収していただけるであろうということを前提にしております。吸収できないにしても、その分は法人税、所得税の上で経費になるわけでございます。ただ、税率が一〇〇％でない限り、やはり税引きのコストは残るわけでございます。このことはもうやむを得ない、ひとつ勘弁してくれ、何とか吸収してくれ、こういうことをこいねがっているわけでございます。しかし、非常に中小企業の多い日本で、零細企業にまでコストアップを強制することが果たしてできるかどうか。ここの問題は、そういうことを考慮いたしまして、簡易課税制度なり免税点制度を設けたわけでございます。
　しかし、今度は完全に公平という観念から本当に精緻の議論をいたしますと、その値づけのいかんによりましてどういうことになるか、疑問なしとしないわけでございます。そういう制度の持つ、どちらの制度へ行ってもこれはある種の、余り精緻の方へ行きますと納税コストがかかる、少し緩やかにすれば少しうまみが出てくる、こういう話でございまして、それぞれの立場から批判が出るということは当然あり得ることであろうと思っております。関経連の宇野さんがそういうことを言われたというのは、それなりに伺っておきたいと思っております。
○矢追委員　業者にせよまた消費者にせよ、弱い者に対して大変つらい税金でございますから、こういうような発言も私は余り穏当ではない、不穏当である、こう指摘をしておきたいと思います。
　きょうは消費税の議論はそれくらいにしておきまして、次に、法案の中身の問題についてお伺いをしたいと思います。
　まず自治省にお伺いをしたいのですが、昭和六十年度以降、国の財政難ということでこの補助率の削減が暫定的に実施されてきたわけでございますが、言うまでもなく、これは地方が国の予算編成に協力をしてきたわけでございます。近年の経済情勢、高い税収の伸びを考えますと、当時とは状況が大きく変わってきておる、このように思うわけでございまして、この際やはり補助率はもとへ戻すべきである、このように思うわけでございます。
　そこで、私はかつて本委員会におきまして、補助率削減による全国都道府県別の影響額を資料として提出するように要求をいたしましたが、自治省は把握が困難ということで提出をしていただけませんでした。今回も大分お願いをしたのでございますが、出てきてないわけでございます。どうして出せないのか、まずその理由をお伺いしたい。
○紀内政府委員　現段階におきましては、地方公共団体ごとの国庫補助金の配分額が未定でございます。したがって、地方公共団体別の影響額を明らかにするということは困難でございます。
○矢追委員　今そのようにおっしゃいましたが、私の事務所の方で各都道府県に全部聞きました。そういたしますと、六県を除きまして全部平成元年まで出てきておるわけでございますが、委員長、ちょっと資料をお配りしてよろしゅうございますか。
○衛藤委員長代理　どうぞ。
○矢追委員　お手元に配付をいたしましたような形で、一応六十年度、六十一年度、六十二年度、六十三年度、平成元年度と補助金削減による各年度別の影響額というのを出したわけでございますが、私の部屋でできて自治省でできないのはなぜですか。また、この数字は間違っているのですか。
○紀内政府委員　御指摘ございましたように、地方団体によりましては、みずからの予算計上額をもとにして、独自に推計をして議会に報告をしているものがあるように聞いております。ただし、先ほど申し上げましたように、ことしの分の補助金の配分それ自体が未定でございまして、それぞれのいわば希望額によってやっているのかもしれません。いずれにいたしましてもその推計の根拠は必ずしも一致しておりませんので、現時点で私どもで推計するのは困難である、このように考えております。
○矢追委員　六十年のときも同じ答弁だったのです。二年前の決算をもとにした資料をちょうど私の質問の最終ぎりぎりに滑り込みで出されまして、結局時間切れでそれで終わってしまったわけでございます。今回は前もってお願いをしたのですが、今のような理由、それは私も全然わからないわけじゃございません。しかし、今この補助率はもとに復元してもらいたいという大変強い要請、陳情が各自治体から来ておって、しかも自治省もそれなりに努力をされて、今回やや復元というふうなこともあるわけです。だからそういった意味では、もちろんこれは推計です。推計ですけれども一応出しているのですから、これぐらいちゃんと出していただいてもいいんじゃないですか。ちゃんと質問の前にも要求しておるわけですから、大変不親切だと私は思いますけれども、いかがですか。
○紀内政府委員　各県別にどの程度のオーダーで影響があるかというふうなことについて見るために、極めて粗い推計になるということを前提にした試算を現在作業中でございます。いましばらく時間をちょうだいしたいと思います。
○矢追委員　それでは、決算を含めまして今言われたのを、きょうは無理かもしれませんが、ぜひ早急に提出をしていただきたいと思います。本当であれば、ここでもう質問できないということで資料をもらうまでやめてもいいんですけれども、そうもいきませんので、次へ進めさしていただきたいと思います。
　そこで、先ほど申し上げましたように、この補助率の問題については各自治体からもかなり強い要求が出ておるわけです。私の地元の大阪市にいたしましても、毎年毎年この国庫補助負担金制度の改善ということで、もとへ戻してもらいたいという強い希望が随分出ているわけです。ところが、今回のこの改正案でも、結局はもとへ戻ったものはないわけですね。自治大臣、完全にもとへ復元できなかった理由は何なんですか。
○坂野国務大臣　たびたび皆さんにお答えしておりますように、私どもも、暫定ということになっていることは間違いございませんし、しかも地方自治団体の要望が強い、そういう中で最善の努力をしたわけでございますが、要はやはり地方の財源といいますか、補助率カットによる影響を地方においてなくする、むしろ地方の自主財源といいますか一般財源を確保するということ、この際国もよくなったとはいってもそう永久的によくなったのではありませんし、地方の状況は御案内のようなことでございますので、一部補助率の復元を含めて、地方交付税であるとか地方の自主財源の確保ということを総合的な立場で考えて、最終的に決断したわけでございます。
　公共事業についてはまた別途の考え方でございまして、先生御承知のとおりに、今事業量を減らしては困るという考え方もあって二年送って、その間にまた各省協議をした上で、少なくとも六十一年度の事態までは戻していこうじゃないか。それから一般経費については、確かに不満な点もございます。補助率の完全復元までいっておりませんが、一部復元をやりまして、それに対しての交付税措置であるとか地方債措置であるとか、いろいろな面で実際に自治体にウエートがかからないように私どもやっていこうというような総合的な立場でいったわけでございます。そういう点については地方団体も、まあまあこの辺でやむを得ぬじゃないかという評価をいただいているものと思っている次第でございます。
○矢追委員　今回の法案に関する審議に際しまして、先ほどもちょっと述べましたが、私は昭和六十年四月三日、それから六十一年四月十六日、いずれも本委員会において質疑をいたしました、それを読み直してみたのでございます。
　この補助率削減の出発の時点で、私はこうした措置は地方への負担転嫁ではないか、こういう質問をしたのでございますが、当時は古屋自治大臣でございましたが、負担転嫁は言を左右にして逃げておられたわけです。しかし、特例法の暫定期限切れ、三年間やったわけですが、それを前にして昨年の概算要求の過程で、地方への転嫁を各省庁別に別掲させるということをやられたわけです。その金額は一兆五千二百億円と発表されたわけでございます。ここでも私が不思議に思うのは、国会で質問したときは地方転嫁をはっきりお認めにならないで、今度は地方への負担のしわ寄せだ、転嫁だというのはちょっと私は納得いかないのです。ここに会議録も持ってきておりますけれども、まず自治大臣の答弁を伺いたいわけでございます。
○紀内政府委員　今回の国庫補助負担率の見直しについては、今大臣から概要を申し上げたわけでございますけれども、補助負担率の見直しとその財源措置の考え方をもう一度申し上げてみたいと思います。
　今回の補助負担率の見直しに当たりましては、まず恒久化に係るものにつきましては、生活保護等事務の見直しを行っていないものに係る地方負担増に対しましては、交付団体分の全額を措置する。それから、児童福祉や老人福祉等につきましては、昭和六十一年度における事務の見直し、これは機関委任事務から団体委任事務に見直すというものを含んでおりますが、これに加えて今後も事務の見直しを進めることとされているので、恒久化に伴う地方負担増に対しまして、交付団体分の二分の一を措置するという考え方を基本として恒久財源措置を行うこととしております。また、義務教育費国庫負担金のうち恩給費に係るものについては、国庫負担の対象とされた経緯にもかんがみまして今回一般財源化することとしているところでございます。
　暫定措置に係るものにつきましては、まず義務教育費国庫負担金のうち追加費用に係るものと経常経費に係る地方負担の影響額につきましては、交付団体分の全額を交付税の特例加算及び法定加算によって措置する。それから、投資的経費に係る影響額については臨時財政特例債により措置し、六十一年度カットによる影響額のうち補助分に係る元利償還金については、従来の例によりましてその五〇％を国が交付税特別会計へ繰り入れる。また、六十一年度カット影響額のうち直轄分と六十二年度カット影響額に係るものにつきましては、交付団体分の全額を国が交付税特別会計に繰り入れることとしております。
　この結果、地方財政への影響額の一定部分につきましては既存の地方財源によって対応することとなりますが、それらにつきましてはそれぞれ今申し上げた理由に基づくものでございまして、財源的にも地方一般財源の中で吸収することができるものでございまして、各団体の財政運営に特段の支障を生ずることはないと考えておるところでございまして、全体として地方に負担を転嫁したという言い方には当たらないものではないかと認識しております。
　また、不交付団体分につきましては、その所要の額を基準財政需要額に増額算入いたしましても、なお基準財政収入額がこれを上回るというものでございまして、交付団体におけると同様、その財政運営に特に支障が生ずるとは考えておりません。なお、平成元年度におきましては、調整債の配分を通じて不交付団体における影響についても緩和することといたしております。
○矢追委員　ちょっと私の質問にはお答えになっていないのではないかと思いますので、進めますが、私の質問に当時の自治大臣は、交付税と起債によって埋めているから地方の負担増にはならない、このように強弁しておられたわけです。私が、負担増という言葉が嫌なら影響増は幾らか、こう聞いて、やっとそのとき、これは六十一年四月十六日でございますが、一兆一千七百億円と答えておられるわけです。この経過から考えますと、自治省や自治体がなぜ平成元年度予算で補助率復元を強硬に主張したのか、つじつまが合わないのです。私への答弁どおり交付税と起債で地方の負担増にならないというのであれば、単に暫定期間が終わったからといって補助率復元を大蔵省に迫ることもないのではないか。ともかく、前回の自治大臣の答弁はぜひ訂正をしてもらいたい。この点ひとつ大臣に要求をしたいのです。
　今、全体としては負担にならぬとおっしゃっていますけれども、これはまだ後でやっていきますが、私が今聞いているのは、やはり負担増になっておるわけでしょう、負担転嫁は。
　例えば、これは大阪市の予算要求でもちゃんと「今後、単に国から地方へ負担を転嫁するこのような措置は二度と行わないこと」、こういうような言葉も出ているわけですね。だから、この国庫補助負担率の復元のところではっきり言っているわけです。影響額という言葉で言われておりますが、実質は負担増になっておるわけですよ。だから一生懸命もとへ戻せ、もとへ戻せと来たわけでしょう。だから私は前の大臣のあの答弁は納得をしなかったわけですが、改めて今回訂正をしてもらいたいわけです。
　もう一つ次へ進めます。ついででございますからまとめてお答えいただきたいと思うのですが、当時の自治大臣は、「地方にこれだけ負担しろ、中央は何にも財政措置をしないというのが完全転嫁だろうと思う」「中央では何にも財源措置をしないという場合には、当然私は地方に転嫁する、地方の負担になる」、これも六十年四月三日の会議録です。これは私の一般論としての転嫁の質問に対する答弁でありますが、これだと、逆にいえば、中央で何らかの財源措置をすれば地方への転嫁問題は起きないという趣旨にもとれるわけです。しかし、補助率引き下げに伴って何らかの財源措置が必要となることそれ自体が転嫁であるし、百歩譲って、中央が財源措置をしたとしても、建設地方債の利払い問題のように地方に負担を強いることが起きるわけですから、私はやはり六十年当時の自治大臣の答弁は訂正すべきである、こう主張しておるわけですが、この点ひとついかがですか。大臣どうですか。
○衛藤委員長代理　大臣の前に、自治省紀内審議官。
○坂野国務大臣　私の方からお答えいたします。
　前大臣は、いろいろ各地方公共団体、特に六団体、御承知のとおりでございます、それからかなり強い形の上での補助率の復元という要望があったわけでございますから、それを受けて、前大臣、皆さん、何とか復元しようというぐあいに当然努力すべきである――私もそういうことで当初は出発したわけでございますが、考えてみますと、総合的に考えて、補助率の復元が地方自治体にとって大事であるか、あるいは実際的に地方の財源を十分確保してやることが大事であるか、これは考え方でございまして、やはり地方自治団体というものは、地方自治の精神からいいますと、できるだけ地方が自由な発想に基づいて地方の責任において事業をやっていくというのが、私は地方自治の理想だろうと思うわけでございます。その点については、地方制度調査会におかれてもそういうことがうたわれておりますし、今回の行革審においてもそういう方向で恐らく検討が進められるというぐあいに考えておるような次第でございます。
　そういう立場で総合的に考えてみた場合に、形の上での復元も大事ではあるけれども、実質的に支障のない範囲内において、復元も一部やり、そして足らず前についてはむしろ地方の自主財源をふやすような形でこの問題を決着をつけるのが大事じゃないかということに思い至りまして、大蔵大臣と十分再三協議した結果、今のような方向にいったわけでございます。
　ただ、公共事業についてはさっき申し上げたようなことがございます。これは事業量の問題もございまして、今一挙に復元してしまいますと、それだけの国費を別途につき込まなければいかぬという問題もございます。そういうこともあって、二年ぐらい送って、そして国の財政が本当に今度は名目、実質ともに豊かになった時期において考えても遅くはないのじゃないかというようなことで、二年の暫定というものにさらに延ばそうということで踏み切ったような次第でございます。
　先生のおっしゃるように、地方に迷惑をかける、地方に転嫁という言葉も私よくわからないのですが、要するに補助率でカバーするか、あるいは別途の交付税とかその他の一般財源でもってカバーするかということで、結果的には地方の負担がふえたと思っておりませんので、その点はぜひ御理解いただきたいと思います。
○矢追委員　負担増になっていないということですか。――それはおかしいのじゃないですか。まずそこが六十年のときと全然変わっていないわけですよ。だから、それは私は納得できないんですよね。
○紀内政府委員　まず、各年度におきまして地方債で措置したものが全部転嫁ということは当たらないと思います。それは、まず地方債で措置をした上で、それを今度は元利償還ベースで交付税に算入する、基準財政需要額に算入する。さらに、既定の交付税の中でそれをやった場合には、いわばタコ足的な感じがあるわけでございますけれども、一定の部分については国の方から交付税特別会計に繰り入れるということになっておりますので、地方債で措置した分が、全部負担を回して向こうにツケを回したというものではないという点を御理解いただきたいと思います。
　それから、交付税に算入し、さらに国が後に補てんするというスタイルをとりましても、先ほど申し上げましたように、今回の恒久化に伴う地方負担の増あるいは暫定措置に伴う地方の影響額につきまして、既定財源で対応する部分が残っていることは間違いございません。先ほど申し上げたとおりでございます。
　しかし、この種のものをもって、いうところの転嫁に当たるというかどうかということを考えてみますと、例えば地方財政法等で転嫁すべきでないとされているところの転嫁というものは、いわばいわれもなく一方的に負担を押しつけるという場合でございまして、今回のように議論を重ねて納得ずくで得た結果につきましては、そのように言うのは当たらないのではないか、このように考えております。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○矢追委員　どうも私が勉強が足りないのかどうかわかりませんけれども、納得はできないわけです。現に地方自治体は負担転嫁と言っておるわけですよね。これは大阪市もちゃんとここに書いてある。だから私はちょっと納得はできません。
　それで、この補助率等の復元恒久化措置を見ますと、非公共事業に係る補助率に限られております。公共事業分野の補助率は平成二年度まで延長することにしていますが、そう区分された理由はどこにあるのですか。これは再三質問が出ておりましたが、なぜ公共事業分野の補助率の復元をおくらせたのか、合理的な理由というのがあるのかどうか。地方への負担転嫁の解消という点から考えても、これを分ける理由はないのではないか。新聞報道によりますと、公共事業費の金額を中央政府がふやさない、シーリングの補助率を復元すると事業量が減るので中央官庁が嫌った、こういうようなことも言われておりますが、なぜこの公共事業だけをおくらせたのか、これはいかがですか。
○篠沢政府委員　公共事業に係ります補助率等につきましては、やはり再三大臣からも申し上げておりますように、国の財政運営というものを見通して考えますと、なお引き続き諸般厳しい財政運営を迫られるという状況にあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。一方、公共事業の事業費確保の要請に当面基本的な変化はない、こういうふうに見られるわけでございます。現下の景気状況でございますけれども、内需の路線を維持していくということが非常に重要な課題ではないかという認識に立ったわけでございます。
　これらの点から、平成二年度までの暫定措置として昭和六十三年度まで適用されてまいりました補助率等とすることでお願い申し上げておるところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○矢追委員　同じく新聞報道では、シーリングのかかった予算編成では事業費の増額は望めないので、補助率を復元するとその分事業量が減ることを嫌って中央の省庁が暫定継続を決めた、こういうことも言われておるわけですが、もしこれが事実だといたしますと、それこそ地方に負担を転嫁した上に事業箇所決定の権限を最大限利用しょう、こういうもので、大変まずいのではないか、このように思うのですが、その点はいかがですか。
○篠沢政府委員　六十三年度までの補助率を公共事業に関しましてそのままあと二年間継続をするということになりますと、いわゆる地方財政への影響額というものは計算されて出てくるわけでございますが、これに対しましては、先ほど来申し上げておりますような地方財政上の対策を講じてこれを進めていくということにしておるわけでございます。長い目で見ますと、いわゆる元利償還費等についても国としては一定の繰り入れを行うというところまでお約束をしておるということでございます。
○矢追委員　中央と地方の関係というのは、どうしても中央に都合がよくという考えが土台にございまして、その上で国と地方は車の両輪、こういう説明がされているような気がしてならぬわけでございまして、もっと地方自治の本旨を踏まえて補助金の整理等に当たるべきではないか、このように思うわけであります。
　その点で、いろいろおっしゃいましたけれども、公共事業関係補助率の復元を、二年先ではなくて来年じゅうには結論を出すべきではないか、このように思うわけでございます。もし、それが無理というなら、その理由を明らかにしていただきたいのです。
○篠沢政府委員　ただいま御指摘になられましたように、公共事業に関します暫定補助率の継続をあと二年間お願いをしておるわけでございます。
　ここに至りました判断の根拠というようなことでございますが、まず、先生御承知のとおり、平成二年度特例公債依存体質からの脱却ということで、当面まず緊急に引き続き努力を行ってまいる必要があるということが一つございます。
　公共事業の補助率等につきましては極めて多岐にわたるものでございまして、御承知のとおりいろいろな経緯を経て今日の基本補助率があるわけでございますから、これらにつきまして総合的に検討するということのためにはやはり相当程度の期間を要するのではないか。かたがた、行政改革推進審議会の方でもさらに国と地方の関係等についての審議も進めておるというような背景もございます。
　これらを考慮いたしまして、一年間ではやや検討期間としては不十分である。非常に雑駁に申しますと、もうしばらくいたしますと次の年度の予算編成に入ってしまいますので、十分な検討を総合的に行いたいということのためにはこの二年間の期間をいただきたい、こういうふうに考えたわけでございます。
○矢追委員　余り説得力があるとは言えないと思うのですが。
　次に、公共事業関係の補助率を据え置きにした背景には、この分野のものは、自治省は嫌がるかもわかりませんが、地方転嫁という言葉を使わせていただきます、建設地方債等の起債で補えばいいという考えがあるのではないかと思います。これも当面の財源調達策としてわからないわけではありません。しかし、これも地方自治体にとっては借金であることに変わりはないわけでありまして、安易に建設地方債に逃げ込むのも問題だと思うわけです。この点で自治大臣のお考えをお聞きをしたいのです。
　あわせて、六十年度以降の補助率引き下げに伴う年度別の建設地方債の増発額、利払い額、これを報告していただきたいと思います。
○紀内政府委員　昭和六十年度から平成元年度までの建設地方債の増発額について申し上げてみますと、六十年度が四千八百億円、六十一年度が九千三百億円、六十二年度が一兆二千二百七十四億円、六十三年度が一兆三千八百七十四億円、平成元年度が六千六百八十億円、合計で四兆六千九百二十八億円に相なります。
　それから利払い額につきましては、これは一定の前提のもとに推計いたしますと、六十一年度で二百九十億円、六十二年度七百七十四億円、六十三年度一千四百億円、元年度二千九十八億円と見込まれます。
○矢追委員　大臣の答弁、後でまとめてお願いします。
　資料によりますと、今言われたように建設地方債も相当な額に達しておるわけです。とにかく六十三年度で一兆三千八百七十四億円、今言われたように利払い費だけでも、だんだんふえていきまして本年度は二千九十八億円、こういうふうなことになっておるわけです。この事後処理をどうしていくのか。地方が受益するのだから地方の負担、こういうわけにはいかぬと思うのです。
　こうした視点からも、公共事業関係補助率の是正を先延ばしというのは、やはり中央官庁としては身勝手であり怠慢と言わざるを得ないと思うわけです。ツケの事後処理まで見通した上で、特に自治体の納得を得た上で、暫定期間をどうするのか、その上で二年延期するのかどうか、その辺はどうなっておるのですか、お伺いしたいと思うのです。
○紀内政府委員　冒頭お答え申し上げたところでございますけれども、今回暫定措置に係ります投資的経費につきましては、昭和六十一年度のカット分に係るもののうち、補助分につきましてはその二分の一を後年度におきまして国から交付税特別会計に繰り入れることとされております。また、昭和六十一年度カット分のうち直轄事業に係るもの、それから、昭和六十二年度カット分、これは直轄、補助両方含みますが、このいずれにつきましても、交付団体分の全額につきまして、その償還の時期に合わせまして交付税特別会計に国から繰り入れることとされております。
○矢追委員　自治大臣どうですか、公共事業の暫定の期間を早めることは無理ですか。
○坂野国務大臣　さっきも大蔵省の方から答弁がございましたが、やはりいろいろ根本的に検討する必要がある。しかも御案内のとおり、やはりその補助率、負担率が低いほど事業量が伸びるわけでございますから、その辺の兼ね合いもあり、検討の期間というものをとって二年間ぐらいやむを得ぬだろう。たまたま平成三年度になってまいりますと財政再建の年に当たるわけでございますから、それを期してひとつ全面的に公共事業については検討させていただこうということで、大蔵大臣とそういう決着をつけたわけでございます。
○矢追委員　地方債の問題が出ましたので、ちょっと。
　これも地方自治体から強い要望が出ておるわけですが、償還期限の延長ですね。地下鉄の事業債は三十年を五十年にしてもらいたい、あるいは下水道の事業債を三十年を三十五年にしてもらいたい、また病院の事業債を三十年から五十年に延長してもらいたい、こういうふうな要望が出ておりますが、この償還期限の延長についてはどう考えておられますか。
○紀内政府委員　地方債の償還年限につきましては、それによって建設される施設の耐用年数等の関係がございまして、必ずしも長ければ長いほどいいというものではございませんが、地方公共団体からの要望も強いところでございまして、一足飛びに五十年という話はともかくといたしまして、延長につきましてはなお努力をしてみたいと考えております。
○矢追委員　自治大臣も同じですか。
○坂野国務大臣　同様の意見でございます。
○矢追委員　次に、今回の補助率の恒久化措置、暫定措置への振り分け及び財源措置で質問したいと思います。
　まず、補助率カットによる地方負担分、概算要求時では一兆五千二百億円が今回の恒久化分におきましては一兆三千八百二十億円、うち恒久化分が六千百億円、暫定措置分が七千七百二十億円、このようになっておりますが、これでよろしゅうございますか。
○紀内政府委員　そのとおりでございます。
○矢追委員　補助率の恒久化措置六千百億円に関連いたしまして、政府は、国から地方へ恒久財源を移譲し地方一般財源の充実を図ったと説明をして、国のたばこ税の二五％、平成元年では二千三百億円を移譲することにしたわけです。そのこと自体は将来の地方財源の安定化に寄与するものと私も評価をいたしますが、恒久化措置に係るその他の財源措置はどうなっておりますか。
○紀内政府委員　先ほどお尋ねになった数字でもう一度確認させていただきますが、補助負担率の見直しに係る額が一兆三千七百八十六億円でございます。
　それから、お尋ねの国のたばこ税以外はどうなっているかというお話でございますけれども、まず補助負担率の恒久措置に係る額いうのが六千三百七十四億円でございます。これにつきましては、まず国庫補助負担率の復元によるものが九百七十七億円、平成元年度の姿でございます。実は、国庫補助負担率の復元の中には平成二年度においてはもとの率に戻る共済の長期負担金がございまして、それを平成二年度の姿で見ますと、国庫補助負担率の復元は千二百八十二億円という形に相なります。とりあえず平成元年度の姿で申し上げますと、国のたばこ税の交付税対象税目化によりまして手当てされる額が二千三百三十億円でございます。それから、地方交付税の特例加算というものによりますものが二百四十三億円ございます。
　それから調整債、これは義務教育の共済長期の負担金の分でございますけれども、これの不交付団体分として六十二億円、残りが一般財源でございまして、二千七百六十二億円と相なります。ただし、この二千七百六十二億円につきましては、このうちに、かつてたばこの特例税率として地方に与えられていたもの、これが税制改革のときにそれを含んだ水準において地方税制改革のバランスをとるというふうにされたもの千二百億円を含んでおります。
　以上でございます。
○矢追委員　今言われた地方一般財源の二千七百六十二億、これは正確には六千三百七十四億円ですか、全体の大体四五、六％になると思うのですね。これが恒久化措置の財源に充てられるということになっておるわけですが、これは補助率カットによる地方転嫁をまさに制度化しようとするものでありまして、地方への負担押しつけで国の責任回避、このように映ると私は思います。しかも、その地方への財源移譲を宣伝する国のたばこ税二千三百三十億円を一般財源が上回ること四百三十二億円、これはもう相当大きな額が上回っておるわけですね。これはやはり問題ではないか、このように私は思うのですが、いかがですか戸
○紀内政府委員　ただいまも申し上げましたように、その二千七百幾らという既定の一般財源の中で対応するものの中には、地方たばこ税が千二百億円、これはかつては毎年毎年特例税率として定められていたものでございますけれども、それをいわば恒久化する姿にのみ込んでおります。
○矢追委員　今の千二百億があるから別に一般財源は大したことない、こういう考えでおられるわけですか。
○紀内政府委員　今のたばこ税の分まであわせ考えますと、今回恒久化した経常経費に係る新しい措置というものが全体の約七五％程度をカバーしている、このように考えております。
○矢追委員　次に、問題は、この経常経費等の補助率の恒久化に伴う財源措置を見てまいりますと、一般財源で穴埋めする二千七百六十二億ですか、これの八〇％近くは社会福祉関係の補助率恒久化に伴うものでございます。老人福祉、児童福祉、身障者福祉等を補う社会福祉措置費というのは、まさにこれからの福祉政策の中心となる在宅福祉の分野の経費でございます。こうした将来充実を急がねばならない分野の補助率はやはり復元をするということが第一の目的といいますか、まずこれをやらなければならぬ、私はこう思うわけですね。御承知のように、老人福祉は本則十分の八、暫定十分の七、恒久二分の一、身障者福祉も補助率は同じ改正、こういうことになっておるわけですが、やはり一番復元しなければいかぬ、こう思うわけでございます。これが一点。
　百歩譲っても、地方自治体の一般財源負担を可及的に少なくして国からの財源移譲分で面倒を見るべきである、この二点であると思うのですが、これは大蔵大臣と厚生大臣両方からお答えいただきたいと思います。
○篠沢政府委員　措置費等につきましては、三年間の暫定期間中に、地方公共団体の自主性尊重の観点から、社会福祉施設への入所に関する事務を国の機関委任事務から団体委任事務に改めるという立法も行われたわけでございます。このような所要の事務事業の見直しが行われまして、恒久法手当て済みという形になりました。これらを踏まえまして今回その補助負担率を二分の一で恒久化を行うということにしたわけでございます。
　なお、これに関連いたしまして、在宅福祉の一つの柱でございますホームヘルパーに対する補助率というものは、従来三分の一でございましたが、これは二分の一に引き上げるという措置もとったわけでございます。
　こういった地方行政の自主性が拡充されているという背景も踏まえまして、補助率十分の八と二分の一という恒久補助率、これの差額につきましては交付団体分の二分の一を交付税財源として恒久措置をすることとしまして、残りは今申し上げましたように地方一般財源で負担をするということにしたわけでございます。
　繰り返しになりますが、やはり従前の地方たばこ消費税の特例措置というようなものも引き続き実質的に維持をされておるわけでございます。地方一般財源としてそういうものが入っておるということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
　もとより、各種の福祉施策に係る所要の地方負担につきましては、毎年度の地方財政計画の策定を通じまして適切に対処をしているところでございます。今後とも、地方におけるこれらの円滑な運営に支障を来すことのないように努力をしてまいりたいと思っております。
○末次政府委員　今回の補助率の恒久化に当たりましての措置でございますが、今回の措置は国と地方の費用分担の関係でございまして、国民あるいは住民の福祉水準そのものについては何ら影響がない、むしろ基本的に今回の予算でも内容の充実に努めているところでございます。
　また、それに必要な財源の裏打ちの問題につきましては、ただいま大蔵省の方から御説明ございましたが、私どもの方といたしましても、今回の措置は団体委任事務化を行った等、地方の自主性、自律性を強化したという点も踏まえつつ、地方交付税がその総額で今後の財政需要の動向に対してどのように対応できるかという点に着目して、関係省庁間で総合的に御判断の上、所要の地方財源措置が講じられている、総体として地方財政に支障が生じないよう措置されているものと承知いたしております。
○矢追委員　何ら影響はないとおっしゃいますけれども、それは地方がその分負担をしておるからでございまして、たばこ税にしても、たばこもだんだん禁煙運動が進んで、果たして安定した税収が出てくるのかどうかも非常に心配な面がございますので、そういうただ皆さんに迷惑かけないからそれでいいんだということではなくて、地方財政という面からももう少しきちんと考えていかなければならぬと私は思います。
　次に、福祉関係では、補助率カットで最大の焦点となった生活保護費関係が、本則十分の八、暫定十分の七、そして恒久化十分の七・五となったわけでございますが、やはり憲法第二十五条の趣旨からいいましても、また社会保障制度の根幹という性格からいっても十分の八にすべきではなかったかと思うのです。何か本則と暫定の中間値をとって七・五と、安易な妥協のような気がしてならぬわけですが、なぜ十分の七・五となったのか、その理由を大蔵、厚生、自治三省から説明してください。
○篠沢政府委員　生活保護につきまして各省検討会で十分議論をしたところでございますが、まず、戦後の生活保護創設時に比べまして、今日では年金、医療、社会福祉といった国民生活の基礎となる諸分野が国の基盤整備によりまして充実をされるなど、社会保障をめぐる情勢は著しく変化をしてきております。それから、国と地方の財政状況の変化というものも背景に一つある。そして他方、生活保護制度についての国の責任にかんがみまして、その国庫負担率は一般の補助率等の中で最高水準に位置づけられる、これはどうしてもそこはしなければならないといった話がございました。御承知のとおり、生活保護は他法・他施策優先でございます。その他法・他施策の充実というものも長い歴史の中から認識をできるのではないかということにもなったわけでございます。他方また、たばこ税を地方交付税の対象とする恒久的な地方財源措置も講ずるという背景もございました。
　総合いたしまして、国庫負担率を四分の三で恒久化を図るということにしたわけでございます。
○小泉国務大臣　今の大蔵省の答弁でほとんど尽きていると思いますが、十分の八がいいのか十分の七・五がいいのか、これは議論の分かれるところだと思いますが、厚生省としても、実際の福祉水準の低下をもたらさない、そして現場で生活保護のいろいろな事務をやるのは地方団体であるということから考えまして、これで十分生活保護の行政は対応できると判断して、四分の三で結構だということで決着を見た次第であります。
○紀内政府委員　今までのお答えと重複するかもしれませんが、生活保護につきましては国の責任の極めて重い行政分野でありまして、社会福祉の国庫負担率の中でも最も高い率にすべきである、こういう認識は関係省庁間で一致をしていたところでございます。ただ、結論を得るまでの過程ではその具体的な率についてはいささかの議論がございました。
　自治省といたしましては、国の責任が極めて重い分野であり、かつ権限の見直しの余地がないという性質の事務であること、それから地方団体は当然のことながら強い復元の要望を持っていたということ、それから生活保護行政を適切に執行するためにも財源は必要であるということ等の状況を踏まえて議論をしたところでございますが、最終的には、暫定負担率の十分の七を十分の七・五に引き上げる、かつ、かつての率である十分の八との差に係る影響額につきましては恒久財源を交付団体分の全額について措置するということで、個々の地方団体の財政運営に支障がないということといたしましてその恒久化を了承したものでございます。