Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦大悟君　民主党・新緑風会・国民新・日本の松浦大悟です。赤松大臣、郡司副大臣、舟山政務官、よろしくお願いいたします。
　先週から事業仕分が始まりました。予算がどのような仕組みで成立していくのか、その過程を明らかにしていくということは、私は大変意義深いことだと思っております。お任せ民主主義ではなく、国民の一人一人が自分たちの税金がどのように使われていくのかということをしっかりとチェックできる、参加する政治への第一歩だと考えております。
　私は、今回は事業仕分とは別の特別会計検証チームというのに入っております。決算の立場からもこの特別会計をしっかりとチェックしていくことも大変必要なことだというふうに考えています。今日はそうした観点から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、その特別会計検証チームの検証作業で気になった点から質問をさせていただきたいと思います。
　私は食料安定供給特別会計の担当だったんですが、農業経営基盤強化勘定の中に国有農地の管理という事業があります。これは、会計検査院の平成二十年度決算検査報告でも指摘されていることなんですが、これの三百二十八ページにございます。国が持っている農地というのは結構あるんですね。
　簡単に言いますと、これは戦後の農地改革で国が小作人に売り渡すために不在地主などから買収した土地なんだそうです。大部分は小作人に売り渡されたそうなんですが、小作人が買い付けの申込みをしなかったりして、そのときに余った分があると。それが何と面積にして四千三百八十万二千七百十七平方メートル、東京ドーム九百三十七個分だそうです。単純に思ったのは、これがひょっとして農地として使われていないのであればもったいないことだなというふうに思いました。
　これ、どれぐらいの農地がどのような状態であるのかということを疑問に思いまして、質問取りのときに農水省の方にお伺いをしたんですが、把握していないと言うんですね。数が多くて分からないというふうに言われました。会計検査院に指摘されたところは分かるんですが、すぐにはデータとして出すことはできないというふうに言われました。私、そんなことがあるのかなと思いまして、会計検査院に電話をして聞いたんです。そうしたら、ありますよと言うんです。会計検査院の方では、貸付けしているところはすぐに分かると、住宅として貸し付けたところは固定資産税評価額も分かりますと。ただし、農水省さんから預かったデータなので、農水省の許可がなければ先生にお出しすることはできませんというふうに言われました。
　会計検査院も会計検査院だなというふうに私は思ったんですが、これはデータを管理しているのかいないのか。もしこれ管理していないのであれば随分ずさんな話だなというふうに思うんですが、まずその現状はどうなっているのかということをお聞かせください。
○大臣政務官（舟山康江君）　お答えいたします。
　まず、この農業経営基盤強化勘定で管理しております農地というのは、御指摘のとおり四千三百八十ヘクタールであります。この内訳といたしましては、農地等、これは小作農に売り渡すために買収した元々農地ですね、農地については六百二十九ヘクタール、それから開墾して農地にするために買収した山林原野、こういったものが三千七百五十一ヘクタールあります。それぞれ所在等については把握しておりますし、その貸付け、転用貸付けの実態というものもこちらで人数、面積ともに把握しております。
　具体的に申し上げますと、この四千三百八十ヘクタールのうち、二十年度決算の数字でありますけれども、貸し付けられているものは、三千七百二十一人に対しまして二百五ヘクタール、全体の五・五％ですけれども、こういった形が貸付けという形で利用されております。逆に言いますと、これ以外のものは貸付けも売渡しもできていない、そんな土地だということで、こういった状況、私も委員からの御質問を受けまして、何でこんな状況になっているんだろうとちょっと調べさせていただきましたけれども。
　これは言い訳するつもりも全くないんですけれども、やはりこれ、かなり古いものであって、基本的には当然農業者へ売却すると。それから、買受人がいない場合には買収前の所有者、若しくはもうお亡くなりになっていれば一般承継人に売却するということで速やかに処分することが基本になっているんですけれども、今までサボって何もやってこなかったのかというとそうではないんですが、なかなか、小作農に貸し付けている農地はやはり買うと高い、今は非常に、先ほど来の御質問の中でもお答えさせていただきましたけれども、やはり農業の収益性が非常に悪いということでなかなか買えない、だから借りたままにしてほしいということ。
　それから、開墾して農地にするために買収した山林原野は、売り戻したいんですけれども、もう世代交代してそんなもの要らないという方が非常に多くて、買受け希望がないということ。そして、買受け希望がなければ一般競争入札による売却となるんですけれども、それについてもなかなか落札されないということ。
　あとは、公図の上で買収したけれども、現状と公図が違っていて、その境界画定とか非常に手間が掛かるということもありまして、そうはいってもきちんと進めなければいけないんですけれども、そんな状況で処分が進んでいないと、そういう状況があります。
　ただ、これについても管理費が掛かりますので、鋭意きちんと処理をするように、今まで以上に力を入れていかなければいけないなと思っております。
○松浦大悟君　これは私も調べるまで全然分からなかった話で、これ、国民の皆さんも多分そうだと思うんですよ。買手がいないという話なんですが、知らないからそういう情報はないわけですから、買おうにも分からないわけですよね。
　この情報をオープンにしていただきたいなと思うんです。どこにどういう土地があるのかという住所を知りたいんです。それはお出しいただくことはできますでしょうか。
○大臣政務官（舟山康江君）　これは当然お出しすることはできます。
　情報につきましても、例えば一般の不動産を取り扱っている方々と協力をしながら、いろんなインターネット上で情報を提供するとかそんなこともしているんですけれども、まだまだ足りないという状況だと思いますので、これからそういう努力は今まで以上に進めていきたいと思っております。
○松浦大悟君　都心だとかなり高額な土地の評価額になると思うんですけれども、これは時価でどれぐらいの資産額があるかということはお分かりになりますか。
○大臣政務官（舟山康江君）　これは、この農業経営基盤強化勘定で管理している農地については国有財産台帳というのがあります。この台帳の中では簿価で評価されておりまして、この簿価の総計は四億円となっています。
　これは、基本的には国有財産につきましては時価で評価しろということになっているんですけれども、幾つか例外がありまして、簿価で管理するべきだというものがあります。そのうちの一つがこの国有財産、これは元々は所有を目的とするわけではなくて売渡しを目的とするというものだということで、あえて評価替えをせずに元々の簿価で管理をしているような状況でありまして、これは国有財産法の施行令、それからその中で適当でないものとして財務大臣が指定するものと、そういった規則の中で定められているものであります。
○松浦大悟君　昨日、農水省の方にお伺いしたときに、その国有財産法施行令というのが財務省理財局長から各省各庁国有財産総括部局長あてに出されているんです。これに、食料安定供給特別会計の農業経営基盤強化勘定に所属する財産、これは、下記の財産は、国有財産の台帳価格を改定することが適当でないものとして指定されたので、命により通知するということが書かれているんですね。
　なぜこういう通達ができたのかと聞いたら、いや、戦後、小作人に速やかに売り渡すことが前提だったので時価に計算する必要はなかったんだと、する必要がないということで、今戦後六十何年ですか、今日まで来てしまったということなんです。
　ただ、現段階において売れていないわけですから、これ当時と状況が違っているわけなので、是非ともこれを時価で計算して国民にお示しいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（舟山康江君）　実際に、これ売渡しをするときには時価を基準に、そのときそのときで時価を計算させていただいて、その中の例えば十分の七というものを掛けて売却するとか、そういった形で売渡しをしているんですけれども、管理上その評価替えをすることが適当なのかどうか、それについては今後慎重に検討して、どうするのが一番売却が進むのか、その管理にとって一番いいのかということは慎重に検討していかなければいけないなと思っております。
○松浦大悟君　特別会計検証チームでは、簿価では意味がないと、是非時価で調べてほしいということでありますので、それも検討していただきたいと思います。
　それで、私、独自に調べてみたんです。平成二十年度の会計検査で指摘された無断転用された国有農地の所在地ということで、例えば練馬区の石神井台というところですとか練馬区の関町南、足立区六町、葛飾区の宝町だとか今いろいろあるんですけれども、その中で江戸川区の中葛西というところがあります。
　これは七百四十・一四平米の土地を無断に転用しているということなんです。この江戸川区の中葛西がどれぐらいの時価で土地の評価額があるかということで、インターネットで不動産屋を調べました。そうしたところ、これは駅から十分ぐらい歩いたところの土地だということなんですが、三百四十八・四八平方メートルで一億五千五百万円だということなんです。それで、この無断転用された国有農地、江戸川区中葛西は、七百四十・一四平米、坪に直すと二百四十坪くらいですから、ちょうど倍ぐらいですよね。単純計算で倍にすると三億なんです。
　それで、それ以上かもしれない、もしかすると、駅に近ければですね。これぐらいの時価に直すと評価額があるということなので、これだけ財政難を大騒ぎしている中でもったいないと思うので、何とかこれを活用できないかなという気がするんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（赤松広隆君）　委員に申し上げたいと思うんですが、これは単に国有地と一般論で論ぜられれば今言われたとおりだと思うんですね。しかし、あくまでもこれは農地なんです。全国で四千三百八十ヘクタールあって、金になりゃ何でもとにかく売っちゃえばいいと、私、確かに今の石神井辺り、私も高校はあの辺り行っていましたから分かりますが、石神井辺りの都市化されたところは物によってはそういう売り方もあるかもしれませんが、四千三百八十のほとんどは、いわゆる優良農地にして日本の食料生産のためにといって開墾したり、あるいは大地主から取り上げて小作人の人たちにちゃんとした農業をやってもらおうというのが元々の趣旨の土地なんです。ですから、国の財政状況が厳しいというその視点は別に否定はしませんけれども、高く売れりゃ例えばパチンコ屋でもマンションだって何だっていいじゃないかと、たまたまある農地の中にぽこんとあるような土地もそこだけ農転ばんばん認めて何でも高く売れればいいということではちょっとないんじゃないかなと。
　ですから、私は、それぞれの地域の用途に合った形、あるいは処分をすることによって財政にはプラスになるかもしれないけれども、しかしそこは本来優良農地として使われるべきだというものは、改正農地法じゃありませんけれども、むしろ以前よりももっと厳しく農転を認めないというぐらいのこともないとこれは国策としてはちょっとやっぱりまずいんではないかということで、いろんな多分場所もそれから用途もそれぞれ違うと思いますので、委員の御質問の趣旨は分かりますので、それに合った形で、本来ここはもう農地としてではなくてほかのもので考えた方がいいんではないか、その方がまた有効に生かせられるんじゃないかという趣旨は分かりますので、一回それでもってすべての国有農地については点検をさせていただくということにさせていただいたらいいんではないかというふうに思います。
○松浦大悟君　そうだと思うんです。
　それで、大臣も調べていただきたいんですけれども、農地として使われていないものも結構ありまして、例えば東京都の都心部などでは無断転用されているものが多いというふうに聞いております。どのような形で転用されているのか、お聞かせください。
○国務大臣（赤松広隆君）　全体で四千三百八十ですから、これまた地域によって、私の地元の愛知県なんかは全部合わせても十ヘクタールしかないんですね。ほとんどもうないと言っても等しい自治体もあれば、東京なんかは、小作地として二十七ヘクタール、山林原野で十九ヘクタールということで合わせて四十六ヘクタールぐらいということですから、多分山林原野というのはずっと三多摩の方のあの地域なんだろうと、小作地ということは多分今言われた練馬区だとかそういうところの部分もあるんだろうなというふうに思いますので、これは一回そういう個々の、今申し上げたように、全国もいろんな状況があると思いますので点検をさせていただいて、そしてそれに対する基本的な考え方を整理をしてみたいというふうに思います。
○松浦大悟君　ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
　都市部などでは店舗などになっていたりだとかという形で、農業以外に土地の利用価値が高いからだという理由だと思いますけれども、そういうふうになっていると。それでは、自作農創設といった本来の目的からは逸脱してしまうというふうに思うんです。特に、長期滞納ですとか無断転用など悪質な事例については、これ契約を解除するとかそうした措置が必要ではないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（赤松広隆君）　基本的には農地としての国有地なものですからあれですが、今、政務官等にチェックをさせたところ、一部には転用貸付けもしているところもあると、多くはないと思いますが、そういうところもあるということですから、まずそれぞれの、トータルでいえば、さっきも何回も言いますが、四千三百八十なんてとてつもない広い面積、しかもそれが全国に点在しているという状況ですから、その実態について一度総点検させていただきたいと、このように思います。
○松浦大悟君　その今おっしゃった転用貸付地なんですが、公用ですとか公共用に利用するために学校ですとか公園などとして貸付けを行っているというところもあると聞いているんですけれども、それが今更戻ってくるとも思えませんし、そうすべきでもないと思うんです。それを売らずに貸付けのままにしているという理由というのは何かあるんでしょうか。
○大臣政務官（舟山康江君）　その公用の転用貸付けにつきましては、買受けの申出があればいつでも売却が可能ですし、できるだけ売却をしていくと、そういった方向で取り組んでおります。
　ただ一方で、やはり地方公共団体などの厳しい財政事情があってなかなかその買受け希望も少ないと、そんな状況になっております。例えばこれ、転用貸付けですね、地方公共団体が非営利事業の用に供する場合については、例えばその土地の固定資産税評価額の百分の二で貸付けをしているわけなんですけれども、こういった場合に売却というのは可能なわけですけれども、今申し上げましたとおり、なかなか買受け希望も少ないという状況があります。特に、やはり都心でありますと非常にその評価額も高いということでなかなか厳しいという、そういった背景があると思います。
　少なくとも、農水省というか国の方で、あえて売却はしないということではなくて、これ実際に、できるだけ、元々の趣旨は、やはり農業の用に供するために強制的に買収をして売渡しをしようといった土地ですけれども、今そういった時代の流れに応じて転用貸付けをしていると。この実態が、今把握している中で、全国で六百四十一件、約七十三ヘクタールという状況になっておりますけれども、こういったものですね、この中でなかなかその売却が進んでいないという状況については、やはりその原因等をきちんと精査した上で、そういった買受けが進むように自治体にも呼びかけていく、働きかけていくと、そういったことも必要なのかなと思っております。
○松浦大悟君　次に、全国農地保有合理化協会について伺いたいと思います。
　これはどのような事業を行っているのか、協会の官庁出身者、いわゆる天下りの実態はどうなっているのか、積立金、剰余金の返納についてどのようにお考えになっているか、お聞かせください。
○大臣政務官（舟山康江君）　お答えいたします。
　この全国農地保有合理化協会といいますのは、農地保有合理化事業ですね、これは県段階若しくは市町村段階の公社を通じまして農地の買入れ若しくは借入れの資金を無利子で貸し付けると、そういった事業であって、農地の移動を円滑にすると、そういった事業であります。
　その中で、この全国農地保有合理化協会でありますけれども、これは県段階の各農業公社に農地の借入れ若しくは買入れの資金を無利子で貸し付けるための基金を保有しているという状況であります。その基金の状況ですけれども、平成二十一年度末の現在で五基金ありまして、基金総額は八百三十二億円という、そんな状況であります。
　まず、これでよろしいでしょうか。
○松浦大悟君　食料安定供給特別会計のうち、この農業経営基盤強化勘定については特別会計でやる意義が薄れてきているのではないかというふうに感じております。都道府県に移管をして、それを国がいろんな面で支えていくような仕組みも検討すべきではないかと思いますが、この点に関してはいかがでしょうか。
○大臣政務官（舟山康江君）　ちょっと繰り返しになる場合もありますけれども、そもそもこの農地保有合理化事業というのは、県段階の農業公社が主体となりまして、規模縮小農家や離農農家から農地を買い入れて又は借り入れて、それを意欲のある農業者に売り渡し又は貸し付ける事業を行うものであります。
　そういう中で、この社団法人全国農地保有合理化協会というのは、その基盤強化勘定からの交付金を原資とする基金によって必要な資金を公社に無利子で貸し付ける業務だということであります。事業仕分におきましても、基金について、既貸付金以外は国庫納付をすべきではないかと、そんな評決を受けたことから、二十二年度は四十一億円を国庫返納の予定であります。
　これは、農地法も改正されましたし、二十三年度以降の基金の在り方につきましては、やはり農地利用の集積、有効利用、そういった上で重要な役割を果たしている保有合理化事業ですね、事業そのものはやはり非常に重要だと思っておりまして、今後の予算要求の過程でどうすべきなのか、そこはきちんと考えていかなければいけないと思っております。
　ただ、委員御指摘のとおり、直接国から都道府県公社へ交付するべきではないかと、そんな御指摘もあるかと思いますけれども、この農地の買入れ、売渡しというのはかなり頻繁に行われておりまして、機動的に対応しなければいけないと思っています。そういう意味では、一般会計で都度都度対応するというよりは、やはり特会から一定の協会への基金方式による貸付けが一番今最適ではないかと、そんな考えの下にやっておるわけですけれども、協会を通すべきなのか、基金以外のやり方があるのか、そこも含めて今全般的に省内のこういった事業を見直しておりますので、その議論の中でこれも検討していきたいと思っています。
○松浦大悟君　次に、米麦の管理勘定について伺いたいと思います。
　米と麦の管理勘定については、幾つかの観点から一般会計化については議論が分かれていると思います。赤松大臣、率直に、この米麦の管理勘定の一般会計化についてはどのように思われているか、お聞かせください。
○国務大臣（赤松広隆君）　私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　米麦の売買事業につきましては、米麦の売払い代収入という特定の歳入をもって米麦の購入費という特定の歳出に充当しておりまして、費用と収益の対応関係が成立することから、財政法の第十三条第二項が規定する特別会計の設置要件に該当しているというふうに理解をいたしております。
　多分、委員の趣旨は、特別会計ではなくて一般会計で行ったらどうかというお話だと思うんですけれども、一般会計で行ったときには、実は幾つかの問題点があるというふうに考えております。
　例えば、買入れ等に必要な経費の全額を毎年予算として計上する必要が生じますので、そうしますと一般会計の予算規模が著しく増加をいたします。今、農水省の予算が大体二兆四千億、今年の二十二年度規模でですね、ぐらいですから、これに、二十年度の米麦の買入れ費等の決算額でいうと五千百四十六億円だと。じゃ、こういう事情なんで三兆円お認めいただけますかと言って、財務省が認めてくれればいいんですけれども、まず認めないでしょう。そうすると、じゃ、どうしてそれを手当てするかということになるものですから、そういう意味で、表向きの予算規模が大変多くなり過ぎるということと、あと特別会計の意味ということは、機動的なやっぱり予算措置が可能であると、そういう対応がしやすいということがあるものですから、そういう意味で特別会計の方が余計、特に穀物相場というのは変動が大きいものですから、そういうことを考えればそういう形での取扱いの方がいいのではないかというふうに思っております。
　いろんなあと理由もありますけれども、一般会計化というのは一つの考え方でありますけれども、要は特別会計であってもきちっとした、中身が透明性を持って公正に措置をされるということであれば私は特別会計でやっても問題はないのではないかと、このように思っております。
○松浦大悟君　この米麦の管理勘定につきましては、入りと出の赤字分がチェックができにくくなるのではないか、一般会計化してしまうとというような問題点も指摘をされていて、なかなか特別会計から一般会計へというのは私も難しいんじゃないかというふうに認識をしているところでございます。
　最後に、今日は大潟村の方々から要請のあった精米表示の問題についても伺おうと思ったので、ちょっと時間がなくなってしまいましたので、最後に大臣に農業経営安定勘定について伺いたいと思います。
　これから戸別所得補償制度の本格実施に際して、どのような制度設計をするかによってもこれは違ってくるとは思うんですけれども、制度設計によっては特別会計でやらなくてもいいという場合もあり得ると思うんですが、その場合、これまで消費者や製粉企業から負担していただいたマークアップ分などを徴収する根拠はなくなってしまうというような問題も出てくると思います。
　特別会計改革と戸別所得補償制度の本格実施について、今の段階で大臣、どのように考えていらっしゃるか、お聞かせください。
○国務大臣（赤松広隆君）　これにつきましては、まず結論から言わせていただくと、今、モデル事業も本年度からスタートしたところですし、まだどれぐらいの参加者が、六月三十日が締切りなものですから、委員のお力添えや御努力もあって、秋田県は今まで一番造反者の多かった正直言って地域なんですが、今度は大潟村ばかりじゃなくてほかの地域も含めて非常に、秋田県、それから福島、千葉というところが今まで一番生産調整に余り協力的でなかった県なんですが、そういうところが積極的に今回は協力していただいている傾向が見えます。
　そういう意味で、六月三十日を一応締切りをもって戸別所得補償制度の参加の実態等を把握したいと思っていますが、とにかくこのモデル事業がまずどういう形で進んでいくのか、どのぐらいの参加者の中でどういう期待感を持って皆さんに取り組んでいただけるのか、そういうのを見ないと、これを安定対策と一緒にしてやれるのかどうかということもあるものですから、ちょっとこれはもうしばらく慎重に検討をさせていただきたい。
　ただ、どちらにしても、農業者にとって一番いい形は何なのか、それを考えながら、もう少し検討を続けていきたいと思っております。
○松浦大悟君　ありがとうございました。
　赤松大臣、郡司副大臣、舟山政務官、御退席くださって構いません。ありがとうございました。
　次に、エネルギー対策特別会計の剰余金、不用額について直嶋大臣に伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
　エネルギー対策特別会計における剰余金は、エネルギー需給勘定を中心として毎年度高水準で推移していまして、決算委員会の審議でも度々取り上げられております。二十年度決算で見ますと、収納済歳入額二兆六千七百二十八億円に対し、支出済歳出額は二兆三千八百十九億円で歳計剰余金二千九百八億円、うちエネルギー需給勘定二千五百三十億円が発生しております。
　それで、二十年度の不用額がどうなっているのかといいますと、お配りした資料を御覧ください。この資料の一番右でございますけれども、二十年度の不用額は二千十四億円、うちエネルギー需給勘定千七百五十四億円となっております。
　この資料を御覧になって分かるとおり、十九年度が三千三百三十二億円、十八年度が二千二百九十四億円とほとんど変わっておりません。どうしてこういう状況になるかというと、十九年度決算検査報告では、エネルギー対策特別会計のエネルギー需給勘定において、過年度の実績を十分に考慮しないまま予算額が見積もられている等のため、予算額と実績額とで乖離が生じ、不用額が継続的に発生していて多額の剰余金が生じていると指摘をしております。
　これを踏まえて、本決算委員会において、剰余金の必要額の再検討等を求める措置要求決議を去年の六月に行っております。これに対し、政府は今年一月、政府の講じた措置という報告書の中で、従前の予算の執行状況を踏まえ予算の見積りを行った結果、二十年度の不用額が十九年度決算三千三百三十一億円から二千十三億円に縮減したと報告をしておりますが、資料を見ていただいたとおり、不用額は例年二千億円から三千億円程度で推移していまして、縮減したと胸を張れるようなものではないと思います。
　このように、エネルギー対策特別会計では、依然として多額の不用額が生じております。決算審査や検査報告で度々指摘されているにもかかわらず、残念ながら自公政権下では大きな改善は見られなかったと言わざるを得ません。
　そこで、これまで直嶋プランなど特別会計改革に力を尽くされてこられた直嶋大臣、是非ともリーダーシップを発揮していただいて、今後の見直しをしていただきたいと思うんでありますが、その辺、御所見をお聞かせください。
○国務大臣（直嶋正行君）　御指摘の平成二十年度のエネルギー需給勘定における二千五百三十億円の剰余金なんですが、一つは年度内に執行が終了しなかったんですが、翌年度に執行する、もう支出先が決まっているものがこの中に含まれています。それからもう一点は、予算をより効率的に使うということで、支出額が減少した場合によって発生したものと、これらのものが含まれていると思っています。
　それで、この財源になります石油石炭税及び電源開発促進税は、現在は全額一般会計に計上された上でエネルギー対策に必要な額が一般会計から繰り入れると、こういう仕組みになっています。先ほど、直嶋プランの話もしていただきましたが、あれを作った当時は、一般会計へ入らずにそのまま税収が特会に入る仕組みになっておりまして、歳出とはかかわりなく税収が絶えず入るということで、多額のお金がその特会にプールされてきたということでございますが、この点は既に改革をいたしておりまして、一般会計にいったん繰り入れた上で、予算を見積もった上で、それに該当するものを繰り入れていただくということになっております。
　現在、その剰余金として残っているものについても、結果的にはエネルギー対策特別会計の財源としてなりますので、その結果として、さっき申し上げた一般会計からの繰入額はその分だけ減るということになります。したがって、一般会計の財源確保に貢献するとともに、余剰な資金が特別会計に留保されていないというか、されない仕組みになっているということであります。
　ただ、今御指摘のように、そうはいってもこの措置を実行したのが平成十九年でございまして、それ以降もかなりの不用額、剰余金が残っていることは事実でございまして、さらにこれらについて的確に予算見積りをして、多額の剰余金が残らないような努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○松浦大悟君　それでは次に、エネルギー対策特別会計から支出されている補助金についてお伺いしたいと思います。
　エネルギー対策特別会計は、設置目的にエネルギー需給構造高度化対策がございます。毎年度、新エネルギーの導入やエネルギー使用の合理化などの事業に対し巨額の補助金を出しています。例えば、二十年度決算検査報告では、タクシー事業者等に対するデジタル式ＧＰＳシステム普及に係る支援事業が行われていて、この特別会計からの補助金交付実績は、十八年度から二十年度で五十四社、八億六千四百九十万円というふうになっています。しかし、これは指標ですとか評価方法が適切に定められていなくて事業効果が測定できない状況となっていた事態が指摘をされております。この事業が、空車タクシーを減らしてエネルギーを効率的に利用することを目的としているのに、その測定に総走行距離が使われていて空車と実車の区別もされていなかったということが報告されています。
　また、去年十一月の事業仕分におきましても、省エネ、新エネ導入促進のための補助事業など五つの補助金について、事業目的、必要性が明らかでないということ、補助金の金額が高過ぎるということ、効果の検証がなされていないなどの意見が出されまして、予算の縮減、予算計上見送り、廃止等が求められました。
　しかし、資料を御覧いただきたいんですけれども、二十二年度予算におきましては、総額が二十一年度の千二十一億円に対しまして二十二年度が千百十四億円と増額になっている、大きな変化が見られません。例えば、住宅用太陽光発電導入支援対策費補助金は、事業仕分での様々な指摘はこれからの検討ということで、予算額は二百・五億円から四百一・四六億円へと倍増をしております。もちろん、省エネですとか新エネの導入促進というのは鳩山政権が力を入れる温室効果ガス削減のために必要でありますし、しっかりと行っていかなければなりませんが、評価もできず、効果が分からないということであれば、より効果的な事業方法などを検討することもできないというふうに思います。
　エネルギー対策特別会計からは、省エネ、新エネ導入促進のための補助金以外にも多くの補助金、委託費などが支出されています。これら補助金、委託費などについても効果の検証や予算縮減が必要なものがあると考えられますが、経済産業省としてはいつまでにどのように見直していくのか、お聞かせください。
○大臣政務官（高橋千秋君）　私の方からお答えをしたいと思います。
　例示に出していただいた二つの事業、タクシーの方と太陽光パネルでございますけれども、両方とも省エネということで、鳩山政権の中では大変重要なものだというふうには考えております。
　そういう中で、御指摘があったように、平成二十年度の決算報告で、このタクシーのデジタルＧＰＳシステムというものは、この辺の赤坂周辺でもタクシーがずっと長い行列をつくって、ずっとガスをたいたままいるのを見ると、大変不効率だなというふうに私も思います。こういうものをなるべくなくしていこうということで、この事業が補助金を出してやっているわけでありますけれども、御指摘のように、これ実際に本当に効果があるのかどうかということの検証等について不十分だったというのは御指摘のとおりだろうというふうに思います。
　そこで、すぐこの指摘を受けまして、この対策をすぐやりなさいということで、事業効果の確認評価について早急な対応を行うよう指導いたしまして、省エネデータを取得完了後九十日以内にちゃんと報告をしなさいということを記載をいたしました。そのほかにも、省エネ率の算定方法をきっちり記載するだとか、本来そういうちゃんと効果があるかどうか、当たり前のことでございますので、これについてはちゃんと対応するようにということを既に対応させていただいております。
　それから、太陽光発電のことにつきましては、これ倍増しているというのは、実はこれ一キロワット当たり大体七万円の補助を出しております。普通の一軒の家だと大体三キロワットぐらい必要ですので、二十万円ちょっとぐらい補助金が出るんですけれども、昨年の前政権のときでありますけれども、このときは約七万件ぐらいの応募があるだろうという見積りで二百億円あったんですね。ところが、非常にこの応募が多くて十五万件ぐらいになってきたということで、これについては去年の秋段階で四百億ぐらい必要だろうということで見直しをしております。
　その後、事業仕分の中で、様々なこの事務の方の効率を図りなさいというようなことの御指摘をいただきまして、このどこに配るかという部分をやっている団体の事務経費の縮減を我々の方はやりました。そこで、この補助金の交付団体の業務管理費を二十八億円から十七億円に減らしまして、十一億円減らしました。これは、個人の家庭に払う単価は一緒でございますが、数が増えておりますので、この部分の増額はもう今の省エネのことから考えると致し方がないところでありますけれども、しかし削れるところ、この事務経費等につきましてはきっちりと削りなさいということで、これについてはその部分を織り込んだ上で必要額を入れさせていただいております。
　いつまでにというお話でございます。これはもうすぐできる段階で速やかに取組をしておりまして、今後もできるものから実施をしていきたいというふうに思っております。
　それから、今日も仕分やっておりますけれども、省内でも一般に公開をいたしまして、行政事業レビューというのを省内独自にやらしていただいて、御指摘のようなものも含めて私たち独自に取組をしていきたいというふうに思っております。
○松浦大悟君　ありがとうございました。
　時間がなくなってまいりました。
　最後に、独立行政法人についてお伺いしようと思っていたんですが、お手持ちの資料の中に、ＮＥＤＯ、それからＪＯＧＭＥＣ、ＪＮＥＳ、この三法人について、天下りが多いだとか、一般の国家公務員に比べて給料が高いだとかという指摘がされております。これらをどう認識されていて、今後どう改善していこうというのを最後に一言お聞かせください。
○国務大臣（直嶋正行君）　松浦委員からの御指摘は、細部を別にすれば、全体的には随意契約や一者応札、ラスパイレス指数が高い、こういうことがあるのは事実でございます。
　それで、今、高橋政務官からもちょっとお答えいたしましたが、私ども経産省として、独立行政法人の大胆な見直しをしようということで、既に一般有識者の方も含めて見直しを手掛けております。今月の九日に、事業の大胆な整理、金の流れの明確化、それから経営資源のスリム化を柱とする見直しの基本と直嶋三原則というのを発表しまして、この考え方に沿って十九日に、契約の競争性確保に向けた取組を含む所管独立行政法人の改革を発表させていただきました。
　また、公務員ＯＢが就任しているポストについても、鳩山政権成立後、任期が満了したものから順次公募を実施をいたしまして、その削減を図るといいますか、順次入れ替わってきておりまして、こういう取組通じて、今後とも独立行政法人の改革をしっかり実行していきたいというふうに思っております。
○松浦大悟君　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○礒崎陽輔君　自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　私も農業用ダムについてお伺いをしたいわけでございますが、先ほど金子委員の方から総括的な御質問をいただきまして非常に参考になったところでございますので、私、各論の方をやらせていただきたいと思います。
　各論というのは、先ほどもお話にありました大蘇ダムの話であります。大蘇ダムそのものは熊本県にあるわけでありますが、利水地域は私の地元の大分県の方が多い。先ほどもございましたように、今お手元に昨年の新聞を配らせていただいておりますけれども、火山灰地域の上に造ったものですから水がたまらないと。そういうことで、今いろいろの議論をされておるわけであります。
　先ほど少しありましたけれども、これはもちろん三十年前からやっておるわけですから我が自由民主党政権のときにとっぷりつかっておるわけで、そういう意味で民主党政権の皆さんには申し訳ないと率直に私も思います。それはそのとおりでありますけれども、ただ、自民党のもちろん監督責任はあるんでしょうけれども、そういうダムを造るけどいいかと言ってきたわけではありませんので、そこのところはまた大変申し訳ないけれども、やはり政権を引き継いだ以上、よろしくまたお願いをしたいと考えておるところでございます。
　また、郡司副大臣には地元にも御視察に行っていただいて、地元の皆さんとお話をしていただいたということも聞いております。これは最初に感謝を申し上げておきたいと思います。
　さて、じゃ、その大蘇ダム問題、今後どう解決していくかということを少し今日は議論をしてまいりたいわけでありますけれども、今言ったように、簡単に言うと、阿蘇山の火山灰地の上に造ったから水が漏れておるわけなんでありますけれども、基本的なこういった事態に至った原因と、今言ったような責任の所在。余りそこ、技術的な話はもう聞いても仕方がありませんから、もう少し政治的な問題というか行政的な問題というか、そういう観点から、まずそこの大蘇ダム問題のそもそもの原因と責任の所在というのはどういうところにあるのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○副大臣（郡司彰君）　委員から御指摘がありました大蘇ダムでございますけれども、先ほど金子委員のときにも申し上げましたが、三十四年目という年月に入っているかというふうに思っております。したがいまして、当初の計画のときにどのような検討がなされたのかについて、私自身は文書で調べるしかないわけであります。
　したがいまして、今言いましたように、技術的な問題というよりも、今現在どのような責任の所在ということを考えているかというようなことでお話をさせていただきたいというふうに思いますが、まさにこの農業用のダムというのは、受益者の方々がそれが欲しいんだというようなことによって工事が始まるという形を取っているわけであります。したがいまして、かなりの年月を要し、結果として、その必要な水が供給できるや否やというようなことに立ち至っていることについては、私どもとしては大変受益者の方々に申し訳ないという思いを持っているところでございます。
　しかし、振り返ってみれば、この途中におきましてどのような形の検討がなされ、あるいは幾度かにわたる計画の変更がなされたわけでありますから、そこのところについてはこれからも一つの事例として検証をしていかなければいけない課題だろうというふうにも思っているところでございます。
○礒崎陽輔君　もう少し突っ込んで御議論をしたいところでもありますけれども、余り責任問題を議論しても進まないから、私は現状を受け入れた上で質問を続けたいと思うんですけれど、そういう状況の中で、水が十分に供給できていないということであります。
　後で申し上げますけれども、大体今の補助採択ぐらいであれば足りると、農水省側は言っておるんでありますが、地元がなかなかそれを信用していないという状況、あるいは未採択部分をどうするかという話もできていない、そういう状況にあるわけでありますけれど、今後、大蘇ダム問題そのものをどのように解決していくのか、まずそこをお伺いしたいと思います。
○副大臣（郡司彰君）　今回、私どもの方で現地に出向いて説明をした点について申し上げれば、まず幾つかのポイントで水が漏れているというところがおおよそ分かってきているわけであります。そこのところの大きな数が集中をしているところについて改修の工事というものを行っていこうということが一つでございまして、これは三年間を予定をしているところでございます。そしてその都度、一年を経過するごとに地元の方々と相談をしながら次の段階に入るという形を取るということが大事だろうというふうに思っております。
　さらに、まさに受益者というものは、水が欲しいがための工事であったわけでありますから、今年から、御指摘がございましたような、これまで契約が行われている地区についての通水というものを行っていきたいというふうに思っております。それについての感触というのはどうなのだということになりますれば、先ほど御指摘がありましたように、私どもとしては、その地域における給水というものは可能な能力を持っているのではないか、このように思っているところでございます。もちろん地元の関係の方々、そして自治体の方々と調整をしながら行っていくということを今考えているところでございます。
○礒崎陽輔君　今、ダムののり面で三か所程度、大体漏水するところが分かっていると、そこに対して補強工事をやるという方向性が出たということでありまして、これは一歩前進でありまして、いいことだと思うんでありますが、整備部長にお伺いをいたしますけれども、どのくらいのお金を掛けて、どのくらいの期間、どういう工事をやるか、簡単でいいですから、教えてください。
○政府参考人（齊藤政満君）　ダムの貯留水がダム貯留池の地盤に想定以上に浸透しているため、事業計画上必要な用水量を確保できない状況にございます。このため、今後の浸透抑制対策のための調査といたしまして、ダム貯留池の地盤にコンクリートを吹き付け、施工性、耐久性、遮水性等の観点からその適用性を検証するための調査を平成二十二年度から三か年掛けて行うこととしております。
　本調査の実施に当たりましては、地下水観測施設が多く、対策の効果を把握しやすい左岸尾根部ののり面、昨年の液状化地質調査において確認された湧水箇所のうち、湧水量が多い箇所を対象として計画しております。大蘇ダムの水を利用しながら、貯水位置の変化に応じて、水面より上部の部分について工事を施工することにしておりまして、その結果を検証することとしております。これに関する平成二十二年度予算として、二億八千万を計上しております。
○礒崎陽輔君　大体概要は分かったんです。
　ちょっと心配なのは調査費を使うということなんですね。別に私、反対というわけじゃありませんが、それでやっていただけるんなら別にどんなお金でやっていただいてもいいわけでありますけど、初年度の二十二年度で調査費を二億八千万も使って事実上大修繕をするということなんですね。もちろん、今言った考えなんでありますけれど、後で悪いと言ったら困るわけでありますけれど、まず財務省に聞きますけれど、この調査費を使って大修繕して大丈夫なものでしょうか。
○政府参考人（稲垣光隆君）　ただいまお尋ねがございました大蘇ダムに関する調査でございますけど、これ最前より御指摘いただいておりますように、事業計画上必要な用水量が確保できないという状況を踏まえまして、今後の浸透抑制対策のための調査といたしまして平成二十二年度から二十四年度にかけまして地域整備方向検討調査費より支出いたしまして、ダム貯水池の地盤にコンクリートを吹き付け、その適用性を調査し、経済的で確実な施工方向を確立することとしているところでございます。
　なお、この調査の成果でございますが、本地区と同様、火砕流堆積物等から成る他の地域にも有用である技術の確立に資するものでございます。
○礒崎陽輔君　他の地域にも役に立つから調査費でいいんだと、さっきも言ったように別に反対しているわけじゃありませんが、念のため会計検査院、大丈夫ですか。
○説明員（金刺保君）　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、調査費によりましてのり面補強工事が実施されるのか、そしてそれが適切であるのかなどを含めまして、今後検査をしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○礒崎陽輔君　今、大体そういう答弁することになっているんですか、会計検査院は。事前には言われないという意味ですか。ちょっと答弁しておらないような気がするんですが。
○説明員（金刺保君）　申し訳ありませんでした。
　私ども会計検査院といたしましては、まだその事実関係を十分承知しておりません。したがいまして、事実関係を十分に把握した上で、法的問題の存否等も含めましてしっかりと検討して判断していくべきものと考えております。したがいまして、今後、農林水産省や関係機関等の検査におきまして、委員の御指摘の趣旨を踏まえて検査をして、所要の結論を得たいというふうに考えております。
　以上でございます。
○礒崎陽輔君　今日は別に会計検査院をどうこうしようという委員会じゃないから余り言わないけれども、ちょっと答弁拒否に近いですよ。あなた、そんなはっきりしたことを言えないような会計検査院なら要らないですよ、本当。ちゃんと答弁しなきゃ駄目ですよ、それは。いや、別に私、詳しいことは知らないんだけど、ちゃんと質問通告もしておるわけだし、会計検査院というのは大事な役所でしょう。国のお金がちゃんと使われるか使われないのかを判断する役所なのに、そんな答弁でいいと、あなた、本当に思っているんですか。ちょっともう一回だけ答えてください。
○説明員（金刺保君）　申し訳ありません。
　私どもは事実関係を把握して、それを踏まえた上でしっかりと検討して所要の結論を得るということでございますので、そういうプロセスを経た上でないと、この場ではちょっと結論を申しかねるということを御説明いたしたいのでございますが、お許しいただけるでしょうか。
○礒崎陽輔君　だから、やっぱり会計検査院の改革というものを考えなきゃならぬなと今ふと思いましたけど、時間がもったいないから今日はそこそこでとどめておきますけど、また与党の皆さんと御相談さしていただきたいと思います。
　それで、今、土地改良区との関係なんですが、最近幾つかまた新聞記事も出てまいりました。先ほど郡司副大臣が言ったように、大蘇ダムの水を通水してその利水状況を検証したいと農水省は申し出たんだけど、地元は調査に応ずるわけにはいかないというような今状況になっているんです。何かうまくいっていないんですね。このうまくいっていない原因は副大臣、どこにあると思いますか。
○副大臣（郡司彰君）　まず一つは、三十四年間に及んだ心の疎通というものがやはり、どういう形でか損なわれてきたんだというふうには思っております。
　それから、技術的な関係といいましょうか、望んでいる方法、結果が違うところに相当行っている可能性があると思っております。
　それ以外、改良区は幾つかあるわけでありますけれども、一つの改良区については機能を計画どおりにしようと、つまり今のダムをそっくりもう一回造り直すような形の工事を行うべきではないかというようなことが趣旨であろうというふうにも思っております。
　私どもは、これだけ長い間給水ということが実質できなかったわけでありますから、ここに及んで一定の量をきちんと給水ができるという見通しの中で、まず受益者のための給水というものを行いながら検証を行うということがより良い方法であろうと、このような提案をしているところでございまして、それぞれの自治体との間でなお調整をしながら協調を図っていけるように努力をしていくつもりでございます。
○礒崎陽輔君　今の問いと答弁は私重要だと思うんです。前段までは賛成であります。
　とにかく役所側がずっと責任を認めようとしなかったんです。私が与党時代、現地で農水省がダムの堤の上で説明会を開いてくれました。ずっと私も聞いていたけど、もう全然、その漏水がなぜ起こるんだとか、そんな責任にかかわるようなことは一つも説明しないんです。別に頭を下げてくれと言ったわけじゃないんですけど、とにかく今からどうするとか、どうなっているとか客観的なことばっかり言っていて、今まで何をやってきたのか、何を失敗したからこんな水漏れになったのか、一つも説明しようとしなかったんですよ。まあ私は説明会で怒って大分大きな声出したんですけどね。だから地元じゃ、これは大蘇ダムじゃなくて大うそダムだと言ったんですよ。非常に拍手喝采を浴びました、それで。そんな感じだったんですね。
　だから、私は与党時代に前近藤基彦副大臣にお願いして、一回地元に頭を下げて行ってくださいと、そこからじゃないと話は始まらぬじゃないですかという話をしまして、ちょうどそのときのこれが資料の新聞なわけでありますけれども、近藤副大臣に行ってもらって、いやいや、政府としても責任を感じておるということを三十年たって初めて謝ってもらったんです。それがやっぱり私は一つ大きいし、そのまだ、トラウマと言っていいかどうかあれですけど、しばらくの心のねじれがあると副大臣言っていただきました。そのとおりだと思います。
　ただ、もう一つが、それはやっぱり続いているところはあるんですよ。副大臣が私は頭を下げてくれたんでもっと地元とうまくいくかと思ったら、余り変わっていないんですね。もちろん間に政権交代を挟んだからということもあるかもしれませんけど、別にそんなに政治的にどうこう見ているわけじゃないと思いますけど、なかなか農水省と話が合わない。なぜかということを私も考えてきました。
　また、地元からも土地改良区の新聞が来るんですけど、外の人間から読んでもなかなか難解なんです。地元の人は詳しいですけど、我々はそこまで知識がないものですけど、でも何度も何度も地元の新聞を読んでいてだんだん分かってきたんですけど、一つは今の現状認識なんですね。
　どういうことかというと、今日詳しい資料は皆さんに配付しておりませんけれど、大蘇ダムの計画で二千八百五十八ヘクタールのかんがいをすると言ったんです。それが、その大蘇ダムの漏水のせいで、漏水とも書かぬで、これは浸透量と書いているんですけど、まあそこまでは文句言いませんけど。漏水の結果、それが千三百六十ヘクタールに減りますよという。ところがもう一方、今水田が八百二ヘクタールあるんです。受益面積全体で畑が千三百五十六ヘクタールの計画があったんですけれど、現在採択している部分が五百六十ヘクタールだというんです。これ計算しますと千三百六十二ヘクタールになるんです。かんがいできる面積が千三百六十ヘクタールでして、既に採択済みの面積が千三百六十二ヘクタールというんです。四けたの数字で二ヘクタールしか違わぬですよ。
　これ、別にでたらめだとは言いません、それなりに一生懸命皆さん作ったんでしょうけれど、大分これは数字としては整えられた数字だと思いますよ。お役所はそうやって、大蘇ダムの機能はかなり減ったんだけれど、採択事業の部分だけは何とか足りていますよと、既に採択した部分は足りていますよと、自分らの責任を少し棚上げしておるんですよ。それだけじゃ何か感じが違うんで、この二千百五十ヘクタールの計画の中には県営の大谷ダムの六百二十二ヘクタールが入っているんです。こっちがおかしいんじゃないかなと一生懸命言っとるわけですよね。
　この農水省から地元に出した回答のところ、こう書いているんです。この結果と貴土地改良区の実感とは異なる要因は、実際の水需要に基づいて大蘇ダムを利用した実績がないことや、大谷ダムの利水機能が想定以上に低下していることなどが考えられます、このため、大蘇ダムから実際の水需要に応じて通年の用水供給を行うとともに、併せて大分県と協力して大谷ダムの利水機能の検証を行うことが必要と認識していますと。
　もう一回言いますけど、何が言いたいかというと、数字を既採択分の千三百六十二ヘクタールは大丈夫だという数字に合わせておるんですよ。でも、それでも何か実感が違うでしょうと、それは県営の大谷ダムが悪いんだよと。うそだとは言いません。そういう、恐らくある程度、数字もある程度正しいんでしょう。県営大谷ダムの方も少し堆積しておりますから、少し水が足らぬのかもしれません。だから、全部でたらめとは言いませんけど、どうも大蘇ダムが漏水で大きく水がなくなったということを棚上げにしたような物の言い方をずっと今しているから地元がこれ腹を立てておるんだなと、私はもう地元の新聞何回も何回も読み返すうちそんな気がしてきたんですけど、どう思いますか、副大臣。
○副大臣（郡司彰君）　私どもの感覚と若干違うなというようなところがございます。
　まず、大蘇ダムの関係はおくにしましても、今現在の私どもの供給ができる水というのは、おっしゃったようなところの部分、未採択の八百の部分について今言及をしているわけではございません。したがって、そこのところの数字のとらえ方について、どうとらえるかはともかくとして、今、私どもが給水をしようとしている面積というのは、おっしゃったような数字のところがございます。
　それから、当初から計画全体は、大蘇ダムと大谷ダムを合わせた水利用ということでの計画になっていたことは、これは御案内のとおりだろうというふうに思っております。
　したがって、私どもの方は、じゃ、実際に大谷ダムというものはどのぐらいの能力があるんだということについて、これは余り、ここでこのことだけをお話をするのが余り得策かどうかは分かりませんが、県の方にも再三、実際の能力というものをどの程度に見込んでいる、あるいはどの程度なんだということについてお問い合わせをさせていただきました。結果は、十一月の当初、私が伺ったときに初めて、百万ぐらいの能力ではないかというようなことを県の方からお話をいただいたというのが初めてでございます。
　それから、今現在では、またそれを若干下回るような水利、水の容量だというようなお話も聞いておりますが、いずれにしても、そこのところは、じゃ、実際はどの程度なんだ。そして、私どもが建設をして、十分に水がたまらないというような現状があるその大蘇ダムの方についてはこれだけの能力はあるはずだけれども、まずそのことが合体をした形でもって、どれほどの通年での給水ができるかということをやってみて、検証して、そしてそれがかなわないということであれば、更に何が必要かということを我々はやろうということの提案をしているわけでありまして、先ほど申し上げましたような二つのことに加えて、まさに検証ということはその意味で私どもから提案をしている、そのように御理解をいただければというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　だから、副大臣、別に今副大臣がおっしゃったことが私間違っておると言っておるわけじゃない。ただ、その話の中には、今、大蘇ダムで日量四万トンの水が漏れておるというところの話が棚上げされておると言っておるわけですよ。棚上げしていて、今の採択面積の中では、今の四万トン水漏れしておっても供給できますよと。ただ、それが足らないのは、いや、大谷ダムが万全だと言っているわけじゃないんですよ、大谷ダムのせいもあるんです。私、ないとは言いません。
　だから、もう一度言いますけど、副大臣が言っていることは違うと言っておりはせぬのですよ、言っておりはしませんが、ちょっと大谷ダムの方の責任というところが、地元の土地改良区の皆さんからそういう発言を受けると、大蘇ダムが漏れておる話をちょっと吹っ飛ばしてはいませんかという気持ちを副大臣にも分かっていただきたいと申し上げているわけです。いかがですか。
○副大臣（郡司彰君）　私どもでそのことについて、そのことを私どもは関知しません、知りませんよという態度を取っているつもりはありません。冒頭申し上げましたように、大変、国として受益者の皆様方には申し訳ないことをしているなというようなことをまず置かしていただいております。その上に立って、これだけの年月たったのにまだ今年も水を送ることができないというような状況は、湛水の試験が終わった後の年度としては私どもとしてはやはり耐えられない。やはり地元の方々にきちんと水を送る、このことが当初の目的であったわけでありますから、そのことをきちんとやらせていただきたいという思いからの発想でございます。
　そして、先ほど言いましたように、三市町の例えば畑作の場合の関係については、これはもうその通水で検証を行ってください、あるいはまたほかの土地改良区についても是非水を使わせてくれというような声が圧倒的なんであります。
　一つのところは確かに全面的な機能を持つような工事をやり直せということでございますけれども、それが今の現実の課題として直ちに、はい分かりましたというようなことが地元も含めてよろしいのかどうかと、こういう判断で私どもは提案をさせていただいている、そのことは御十分にお含みおきをいただきたいなというふうに思っております。