Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　先般も石原知事が私のところへ来られまして、いわゆる圏央道の問題があります。それからまた、これは共産党の岩佐先生の御紹介で、圏央道に反対している方々とも会いました。九百件が賛成で、そして十四件が反対ということでございます。その一軒の家の中に九十八人の一坪地主がおられまして、私は、今度は現場へ入りましたら、もうそのときにはその一坪地主が百十三人にふえておりました。こういうことをしておりますと、先ほど申しましたような渋滞対策にはなりませんので、収用法を適用するということを私は決断したわけでございまして、その手続を年末にとりました。
　今、御指摘になりましたように、これは土地収用法というのは、昭和二十六年に制定されたものでございまして、大分社会情勢も違っておりますので、約半世紀が経過をしております。昭和四十二年に抜本的な改正はなされているところでございます、物価にスライドするというような形で。そういうことで、収用をかけましても、その後の配慮はいろいろやっているわけでございますが、社会情勢の変化で、公共事業の円滑な実施の確保等の見地から見ましても、現行土地収用法が必ずしも想定していなかったような現状に直面していると思います。今後、引き続き、起業者に対する指導、それからまた事業認定の事務処理の迅速それから円滑化を図るとともに、あわせて現行制度の問題点の検討を行ってまいりたい、かように考えておりまして、何としてもスムーズな事業の進捗を得られませんと、せっかく国民の皆さんから税金をいただいても、それが有効に、効果が短期間の間に上げられないというような、長い間何か重いおもりを背負いながらこの狭い国土の開発に取り組んでいるという、そんな現状をいかに理解していただくかという一つの方法として、皆さんに理解を得られるような法改正を考えていかなければならないんじゃないかと思っております。
○桜田委員　どうもありがとうございます。土地に対する公共性の優越というものを最優先の課題にして、二十一世紀にしっかりとした建設行政を心から期待しております。
　質問を終わりにいたします。
○大口委員長　前原誠司君。
○前原委員　おはようございます。
　きょうは、川の問題について大臣といろいろ議論をさせていただきたいと思いますが、そのテーマになる川は、吉野川と川辺川でございます。
　まず、吉野川から、質問通告をしております内容に沿って御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大臣も目にされたことがあると思うんですけれども、いわゆる土工協、日本土木工業協会の金山副会長という方が、可動堰の住民投票のあった後にこういう発言をされております。事実誤認も著しく、民主主義に対する挑戦、税金で実施される公共事業に売上高の多くを占める土木業界は——失礼、これは私どものあれでしたね、失礼しました。ばかばっかり、感情だけで反対をしている、こういう発言をされております。そして、いわゆる若い人は感情だけで反対している、異常だ、こういうふうに述べられているわけであります。そして、先ほどちょっと引用しましたのは我が党のそれに対するコメントでありましたけれども、税金で公共事業をやっているのに、住民の方々がそれに対する判断を下されたことに対してばかとは何事だ、感情だけではなくて、かなりこういった人たちは精緻な議論に基づいて、八年間も積み立ての議論をされる中でこういう住民投票をやってこられたわけで、それに対して反発をしたわけであります。
　後日、金山副会長からも謝罪の表明があったというふうには聞いておりますけれども、謝罪があったかどうかは別にして、公共事業発注官庁の建設大臣として、こういう土工協の副会長の発言をどう受けとめられるのか、まずその点についてお答えをお聞きします。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　想像するところでございますが、土工協という男らしい人たちの寄った世界でございますから、ついふだん話しているような言葉がちらっと出てしまったので、また後で取り消しておられますので、これは本当の、単なる失言ということで、ついいら立っておられる気持ちが出てしまったんじゃないかと思っておりますが、今お話がありましたように、これはいろいろ地元の方々との情報の交換が私はうまくいっていなかったんじゃないかと。
　この間、愛知万博の視察で行きましたときに、木曽三川に行きました。治水神社という、昔木曽三川の大改修をやったところへ行きました。長良川の話を聞きましたら、今どなたも皆さん大変喜んでおられるという話を聞いたりいたしますので、吉野川に対しましても、後で喜んでいただけるような対応をしていくためにひとつ土工協の皆さんと、感情の問題も一つにまとめていくような方向で対処したい、かように思っております。
○前原委員　大臣はいろいろな知識がおありでございますので、今まで、議事録を読んでいましても、御質問のほかのことを答えられることがかなり多いわけでございまして、長良川の問題は、かなり水質が悪くなっているという話も聞いておりますので、その点についてはまた別の機会に質問いたします。
　私が御質問したのは、土工協の副会長が、要は住民投票について否定的な発言をされた、しかも口をきわめて、ばかばっかりだ、感情だけで発言をしているとおっしゃったことについてどう思われますか、その一点だけで結構です。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　感情と感情のぶつかりだと思っております。
○前原委員　公共事業というのは我々の税金で行われるものでございまして、それを請け負う、もちろんそれはしっかりやってもらわなきゃいけないわけでありますけれども、その立場の人たちが、住民の意向というものを感情的だとかばかばっかりだと言うことは、私は余りにもおごりが多いんじゃないかというふうに思いますので、この場で改めて我々の怒りというものを表明させていただきたいと思います。
　次は、大臣の御発言をちょっと時系列的に取り上げさせていただきたいと思います。住民投票に関する、大臣を含め、前任者の関谷大臣も含めて、発言がかなり試行錯誤といいますか、紆余曲折をしております。
　まず、昨年の五月に関谷前建設大臣、住民の多数が反対なら計画を直ちに中止する、こうおっしゃっております。ただし直後に発言を撤回されておりますけれども、まずこういう発言をされた。そして今度は中山大臣になられてからで、住民投票の前でございますけれども、流域全体の生命財産の安全を確保しなければならない治水には専門的な判断が必要だ、一自治体の住民投票の結果で左右されるものではない。それから、一月二十一日、これは投票日の二日前ですね、この可動堰建設問題は科学的、技術的問題であり、それを住民投票で問うのは民主主義の投票行動としては誤作動だという、有名なお言葉を残された記者会見でありました。
　そして、一月二十三日に投票がございました。
　そして次の日の記者会見、これは定例会見でありますが、現在の国の可動堰化計画にこだわらない、これならという案、方法がほかにあれば取り入れる。それから、別のこともおっしゃっています。選挙で選ばれる政治家にとり数字は神の啓示だ、こういう発言を二十四日にされているんですね。これで住民投票をされた方々なんかは非常に喜ばれたわけでございますけれども。そしてまた同じときに、自民党の政調会長の亀井衆議院議員が、住民の意思を一切無視して進めるわけにいかないというコメントを出されている。
　しかし、多分その間に河川局長なんかが一生懸命頑張られたんだと思うんですが、次の日、一月二十五日、賛成か反対かの意思表示は出たが、そんなものに判断していただく気はない、これは大臣のお言葉ですよ。それから、建設省出身の徳島市長に対して、反対表明をされた後でありますけれども、市長としての責任を捨てた人だとばっさり切られているわけですね。大衆というのは目のない怪物だ、それに目を向けてどこへ進むかを決めるのが政治だ。
　二転三転しているわけでありますが、今の予算委員会からの大臣の御発言を聞いておりますと、どうやら紆余曲折の態度は定まってきたみたいで、可動堰化というのは絶対やるんだ、こういう話でございますね。
　ということは、これは大臣の定例会見という公の場でされた、現在の国の可動堰化計画にこだわらない、これならという案、方法がほかにあれば取り入れるということと、選挙で選ばれる政治家にとり数字は神の啓示だとおっしゃったことというのは、これは間違いだった、取り消すんだということをやはりちゃんと言ってもらわないと、言ってみればぬか喜びをしている方々もおられるわけで、それについては自分の言葉というものは間違いであった、取り消すということを、逆にもしそうであれば言っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　まだ何も決まっていないんですから、私ふらふらも何もしておりません。数字は神の啓示だ、こう言ったのも、これは賛成の人が九千三百六十七、だからこれはくさっちゃだめだよ、くさるなよ、クサルナと出ていますから、失望するなという意味の神の啓示というのを言ったわけでございます。
　私は、政治というのは、正義に向かって一人でも戦っていく、これが正しいと思ったら一人でも戦っていくというのが指導性だと思っております。ゲティスバーグの有名なリンカーンの演説に、人民による、人民のための、人民の意志、その前にはアンダーゴッド、神の意志によってと書いてあります。神様に聞かれても恥ずかしくないことを人のためにするというのが私は政治だと思っております。
　役所の中で、いわゆる起伏式とかつい立て式とかそれからゴム式とか、いろいろなことを考えている人たちが最後に結論を出すでしょう。その結論で——これはヨハネス・デ・レーケが、明治十七年以来、吉野川の固定堰というのは危ない、こういうことを言っております。大阪の淀川もヨハネス・デ・レーケがやってくれましたし、それから先ほど申しました木曽三川もヨハネス・デ・レーケが日本の明治政府の中の嘱託顧問として活躍したその中で言っておりますこと。だからこそ、先ほど桜田先生にもお答えいたしましたように、直轄事業というのは、やはり国が高度の判断をすべきであって。
　私は、市長さんを否定したんじゃございませんで、もちろん市長さんはよくわかっていらっしゃるのでしょうけれども、やはり地域の自分の選挙のときの投票より倍ほど住民投票で入ったら、それを気にするのは市長さんとしては当たり前。だから、その場の市長さんに判断を任すとやはり適正な判断をしたものではない。四十七市町村が関係する、三十二万の促進決議がある、そんなものを判断しながら、私は正しいところで決定を下す。
　それまでの経過の途中でございまして、東海道五十三次、日本橋より出発して大阪へ着くまでの間の話でございますから、それはまだ二十年もこれからかかる話でございますので、私なんかはそのころは死んでおりますが、今、民主党のシャドーキャビネットとしての前原先生がここへ座ったときにどんな判断をされるかということじゃないかと思っております。
○前原委員　私がその立場にいれば、一たん全く白紙に戻すということは、はっきり申し上げたいと思います。
　それで、先ほどおっしゃったことで、要は、数字は神の啓示だということは、これは九千何がしの賛成の方々の数字をとって言われたんだということでありました。これはいかようにも説明は後ではできるでありましょうし、これについて私がとやかく言うことはありませんが、それこそ、要は、数字は神の啓示だったんだという数字というものは賛成の票のことをおっしゃったんだということを聞いたら、多分、全国民はどっ白けてしまうんじゃないかなという私は感じをいたしております。
　また、先ほど申し上げたように、二つのことをおっしゃっているわけですね。もう一つは、可動堰化にはこだわらない、これならという案、方法がほかにあれば取り入れるということをおっしゃっているわけです。紆余曲折をしないということをおっしゃっているのであれば、この話は一たん可動堰化もゼロに戻すという意味ですよ、この発言は。つまり、現在の国の可動堰化にはこだわらないと。
　確かに、この間、大臣、姫野さん初め住民投票の会の方にお会いをいただいて、そのことについては約束を果たしていただいて感謝をいたしますが、そのときに、ゼロからのスタートだということはおっしゃいましたけれども、私がそばで聞いていて思ったのは、可動堰化というものを一たん白紙にしたということは一切おっしゃらなかった。しかし、この一月二十四日の大臣発言ということを取り消されないということであれば、これは定例の記者会見ですから、マスコミ各位に聞いたらどういう発言をされたのか一字一句残っているわけでありますけれども、現在の国の可動堰化計画にこだわらないとおっしゃるのであれば、可動堰も一たん白紙にして、そしてそれも選択肢の中に入れて、いろいろなものをこれから住民の方々と相談もしながら検討するというのが筋じゃないですか。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　今まで調査費で五十六億円も使っておりますから、それを白紙に戻すというのは、これはもう税金のむだ遣い、これの最たるものはないと思います。
　ですから、これはこの間申し上げたように、あの方々は一月二十三日運動を一二三運動としておられますから、私は、一二三をゼロに戻してもらおう、私の考えも、白紙に戻すわけにはいかないけれども、スタートとしてはゼロにしましょう、だからゼロの地点から出発しましょうということを、仙谷先生と前原先生がお越しになりましたときに私は皆さんの前で申し上げました。
　それから、先日も、ジャパンフローラ二〇〇〇の下見で淡路へ行きましたら、そのときの神戸のテレビを見ていましたら、徳島の住民運動の人たちが神戸に来て、今度は神戸の笹山市長のリコール運動で一緒に勉強会をやっていると。私は、何だろうという思いがしたのでございます。ですから、そういう全国の住民運動の、神戸の市長に、徳島の吉野川の方々が住民運動で市長をリコールする運動の指導をしている。これは一体何だろうな、そんなふうに思いますが。
　とにかく、それは別として、私はそういう意味で、白紙撤回はできませんが、皆さんと大臣室で会いましたのも、建設省の方々は、今まで前代未聞のことだと。人数も二、三十人来られましたでしょうか。先生方のあっせんを私は尊重して、お話し合いに入るその決意を私なりに示したつもりでございます。私は、ずっと三十年間政治をやってまいりましたが、背中を向けたことはございませんので、困難には前向いて対応していくというのが私の政治姿勢で今日までやってまいりましたので、これからもそれを続けていきます。
○前原委員　私が質問していますのは、現在の国の可動堰化にはこだわらないという御発言はどういう意味なのかということなんですね。
　つまり、先ほど、住民の方々もゼロからスタートしてもらいたいということをおっしゃった。大臣も自分はゼロからだとおっしゃっているけれども、しかし可動堰化というものを白紙撤回されていない、白紙撤回されていないのであれば、ゼロじゃないじゃないですか。つまり、今まで建設省が地域住民、これは徳島市だけじゃないですよ、二市六町の流域のいわゆるはんらん予定地域の住民の方々に説明をしようとすればするほど、だんだん説明会に集まる人の数が少なくなっていった。これは、理由を聞いたら、何だと思われますか。つまり、可動堰化ありきだ、建設省は自分たちはこう進めたいんだということを住民に納得させるためにしか公聴会を開いていない、そんなものに出られるかという話なんですね。
　つまり、今本当に大臣がゼロとゼロの話し合いというものをするんであれば、一たん建設省も今持っている計画を白紙撤回して、そしていろいろな議論をする中で、積み上げていく中で、結論としては可動堰になるかもしれない、そういうことが本当のゼロとゼロじゃないですか。もう一度お答えいただきたい。
○中山国務大臣　今、最後にお話しになったところが私の気持ちと同じでございまして、白紙というのは何も書いていないのが白紙ですが、私はゼロという字だけ書いていますので、そこからスタートということです。
　ですから、計画として、五十六億円もかけて調査してきたその結果を尊重しないということは、これこそ本当に水の中にお金を捨てるような、むだ遣いということになりますから、これは私はその意味で、話し合いを一緒にスタートしましょうと。今までは、皆さんは白紙撤回ということをおっしゃって、それでなきゃ場に着かないと。これでは、これからどういう方法をとっていくのかというその話し合いにもならないから、そのスタートの地点をゼロにしましょうと。私は、空間的な問題を言っているんじゃなしに、時間的な問題を言っているわけでございまして、これからその話し合いを続けていきましょうと。
　だから、おっしゃるように、選択肢は幾つもあります。その場で専門家が住民のおっしゃるとおりで結構ですよという話をなさるんならいいですけれども、投票に行かれた方々のお考えというのも、私は、徳島の意思として重視はしますけれども、全体の意思としてはそれに従うわけにはまいりません、だから白紙撤回はできませんということを申し上げております。
○前原委員　それだったら、一月二十四日にされた定例会見、国の可動堰化計画にはこだわらないという大臣のお言葉は何ですか、それは。つまり、こだわらないということは、これは一たん白紙に戻して、そしてゼロから、もちろん可動堰化も一つのオプションだけれども、ほかのいろいろな考え方をあわせてやっていこうというのがこの大臣の定例会見じゃないですか。可動堰化にはこだわらないということは、そのとおりなのかどうなのか。イエスかノーかで結構です。
○中山国務大臣　ですから、何度も申し上げておりますように、今まで蓄積してきた研究の結果というのがあります。今、固定堰がありますから、堰上げといって、それが堤防の上を越えてしまうような可能性がありますから、それをどうするかという問題が基本問題でございますので、それを私は、現に川の中には固定堰があるわけですから、それをどうするかというところはこれは白紙に戻すわけにはまいりませんので、そういう意味で申し上げているので、話し合いの出発点をお互い、ゼロに合わせましょう、目盛りを合わせましょうということでございます。
○前原委員　今の大臣の御答弁ならばわかるんですよ。我々も、固定堰が堰上げを起こす、ピーク流量の話はまた別で、またどれぐらい堰上げが起こるかという議論は後でさせていただきますけれども、その問題意識はあるわけです。ですから、我々は、全く手つかずで、今のままでいいとは全然思っていない。ですから、堤防を強化するとか、あるいは上流の遊水地であるとか、あるいは保水能力を山で高めるとか、いろいろな総合的な対策をしていかなきゃいけないと思っていますよ。
　ということは、今さっき大臣がおっしゃったのは、可動堰化計画にはこだわらない、しかし、堰上げの問題とか、そういう固定堰の問題はあるんだという認識でよろしいのですね。イエスかノーかで結構です。
○中山国務大臣　とにかく川をどうするかというのが基本的な問題でございます。私もこの間、本川村の手前の祖谷の谷までずっとヘリコプターで行ってまいりました。岩津から北へ行きますと、もう堤防もありません。植え込みがあって、それで川の勢いを制するといいますか、制水のための地域がありますが、河口では千メートル、岩津では百五十メートル、これは昔は大変な蛇行をしていた、本当に今も徳島空港のところへ行きますと非常に蛇行している川でございますが、そういう川を中央構造線に従って県庁所在地の徳島にすっと真っすぐ抜いたというのは、これは改修を明治以前にしておりますわけでございますから、その問題を、これは現実にある川、暴れ川四国三郎と言われる日本で三大暴れ川の一つである川を、そのままそんな気持ちの問題でいろいろなことを言ってはいかぬ、これは技術的に足を地につけて皆さんと話し合いをするべきことだ、そんな意味で、イエスかノーかで答えられる問題じゃないと思います。
○前原委員　答えられる問題なんです。つまり、先ほど大臣が御答弁されたのは、私は時系列的に申し上げた、そして私は、紆余曲折、ぶれていると申し上げたら、全然ぶれていないとおっしゃった、自分の考え方は全然変わっていないんだと。だから、一つだけお答えくださいよ。一月二十四日の大臣の定例会見の御発言、現在の国の可動堰化計画にこだわらない、これならという案、方法がほかにあれば取り入れるという御発言は、そのとおりでよろしいんですね。イエスかノーかで答えてください。
○中山国務大臣　イエスかノーか、何か山下奉文を思い出すようなことを、イエスかノーかで机をたたかれるような、そういうお答えには、私は答えるのは間違うもとになると思いますので。
　私はすべてに対して門戸を開いていますよ、だから、そういう住民投票が出たから、それは徳島の方々が何を考えておられるのかこだわりませんよ、そういう意味で、これから話し合いをしましょうということで、徳島の住民投票に対するいろいろな選択肢があるでしょうということを私は申し上げたわけで、それはほかの人たちを無視するわけにはいきませんから、やはり少数を、いつも皆さん、きのうもクエスチョンタイムでおっしゃっていました、少数をどう重視するんだと。それで、九千三百六十七の賛成票、反対の猛運動の中に投票に行かれた少数の意見を私は尊重したい、こういう気持ちでございます。
○前原委員　僕は何も内容についてどうのこうの聞いているわけじゃないんだ。大臣の発言をそっくりそのまま引用して、これ、おっしゃったことはそのとおりですねと聞いているんです。それについて答えられないというのはおかしいじゃないですか。そういう答弁があるんだったら、僕はもう質問を続けられませんから。何とかしてください、委員長。（発言する者あり）
○大口委員長　御静粛に。
○中山国務大臣　どうしてそれがわかっていただけないんでしょうかね。
　いろいろな選択肢がありますよ、だから可動堰が、起伏式か、ゴム式か、いろいろありますねということを言っているわけでございます。だから、可動堰というのはこう上げたり下げたりでしょう、ゴムというのは——そうですよ、だからいろいろな選択肢、可動堰にこだわらないということは、ゴム式もありますね、それからつい立て式もありますねということを言っているわけでございます。その選択肢を私が選んでいるのに、お若い先生がそういう何かに、私の単なる記者会見での発言にこだわって、この問題の判断を見誤らないようにしていただかないと、仮にも二大政党を目指すときの、あなたはシャドーキャビネットの建設大臣候補者でございますから、それはひとつそういうつもりで、お互いひとつ政治家としてやりとりしましょう。
○前原委員　もう詭弁も甚だしい。
　つまり私は、定例記者会見というのは、大臣の、これは公式の記者に対して、記者に対してということは、それを通じて全国民に対しておっしゃっていることですよ。そのことについて、そのままでいいのかどうかということだけを聞いているのに、それについて答えられないということはあり得ないでしょう。だから、現在の国の可動堰計画にはこだわらない、これならという案、方法がほかにあれば取り入れるという言葉は生きているんですかと聞いているんですよ。だから、イエスかノーかで答えられるでしょう。
○中山国務大臣　お答えします。
　何度も同じことを言いますけれども、可動堰にこだわらないということは、起伏型もありますね。（前原委員「それも可動堰なんだ」と呼ぶ）いやいや、だから、それもありますねと。だから、上げたり下げたりの引き上げ方式という話が、向こう側の反対運動をしている方々の問題には、何かフランスの城みたいな、間違った情報を提供するような、そびえ立つような、そして現在の固定堰は、まるで上から見たような優しい風景にして、そして、それを手に持った人が間違った印象を受けるようなものを宣伝の材料として使っておられますから、私は、そういうものに対してはそういう言い方をしたわけで、正しく情報が伝わっていない、これが最大の問題でございます。
○前原委員　要は、今おっしゃったゴム式とか起伏式とか引き上げ式、全部可動堰なんですよ。その種類を言っているんじゃないのです。
　だから、私が申し上げているのは、現在の国の可動堰化計画にはこだわらない、これならという案、方法がほかにあれば取り入れるという発言はそのままなのかということを聞いているわけです。それにお答えにならないのだったら、これを前提にしてこれから質問するんですから、これ以上質問できないです。
○大口委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○前原委員　今、御説明をいただきました。
　要は、現在の国の可動堰化計画というものはかなり限定をしたものだ、つまり、鉄板を上げたりおろしたりする引き上げ式のものであって、それにはこだわらないと。そんな、本当に、さっきの数字は神の啓示のところは、その数字は九千何票の方だとおっしゃったり、現在の国の可動堰化計画というのは引き上げ式にのみ限定しているんだ、そんな、後づけの議論も甚だしいと私は思いますし、そういう姿勢というのは私は国民に対してはどう映るか、本当に残念でなりません。
　では、そういうふうにおっしゃるなら、お伺いしましょう。
　引き上げ式、それからゴム式、起伏式。吉野川は、これは大臣も相当お勉強されたと思いますし、私もこの間随分勉強させていただきましたけれども、起伏式というのは、吉野川ぐらいの流量の多い川では危険であるからだめだということになっていますよね。いや、なっていますよ。建設省の出している技術基準で禁止されていますよ、起伏式。ゴム式というのはどうなんですか。
○中山国務大臣　なんでしたら、専門家がせっかく来ておられますから、そういう技術的な問題については河川局長から答えてもらいます。
○前原委員　政府委員は結構です。
　細かいところの議論は、質問通告しておりませんし、大臣もそこまではということでありますので、では質問主意書等々で、これは今度は対応させてもらいます。
　つまり、建設省の中の技術基準で、起伏式は吉野川のような大きな川ではだめだということになっているということを私は伺っております。ですから、あと残るのはゴムしかない、もしこの引き上げ式にこだわらないんだったら。そういうことになりますから、ゴムもこういう吉野川のようなものに本当に対応できるのかどうなのか、これは質問主意書等でフォローさせていただきたいと思います。
　それでは、先ほどから御質問しておりますけれども、要は、住民投票の結果、話し合いはするけれども、いわゆる現在政府の持っている計画というものには、引き上げ式にはこだわらないけれども可動堰化というものにはこれからもこだわっていくんだということでありました。
　平成九年に新しい河川法が改正をされました。この新しい河川法の理念というのは何か。私は、これは画期的な河川法の改正だったと思うんですよ。どういう意味で河川法の画期的な改正であったかといいますと、つまり、河川環境の整備と保全というものを目的に加えた。これは百年の歴史で初めてなんですね。大きな流れの中で初めてであります。それから、河川の整備計画に住民の意見を反映させるということを盛り込まれているということで、私は、かなりこの改正河川法というのは評価ができると思っております。
　それから、あわせて取り上げますけれども、私は別に建設省がだめだということを言っているわけじゃない。お互いに治水というものを考えていく中でいろいろな選択肢を考える中で、専門的な技術者の方々が建設省にいっぱいおられるわけですから、政治がある一定の決断を下せば、建設省におられるそういう専門家の方々にいろいろ知恵を絞ってもらっていいものをつくっていただくということをやってもらわなくてはいけないし、私は決して建設省の皆さん方を批判しているわけじゃない。つまり、その入り口の可動堰化、つまり川をこれからどうしていくのか、治水をどうしていくのかという考え方の中で私は大臣と議論をさせていただいていると思っています。
　その中で、一月二十一日に、河川審議会が答申を出された。この答申を私は非常にすばらしいと思うんですね。二つありました。
　「河川管理への市町村参画の拡充方策」、これは今国会に提出されている河川法の改正にかなり絡んできている話でございましょう。これも、さっき申し上げた、関係する市町村があるいは住民が河川の管理の計画なんかに参加をするという意味でありましょう。それから、もっとすごいなと思いましたのは、「川における伝統技術の活用はいかにあるべきか」ということで、従来のいわゆる力で抑え込む河川管理から、伝統的な河川管理技術というものをもう一度見直すべきじゃないかということが答申をされている。こういう方向を河川審議会が出されたということは、かなり画期的なことではないかというふうに私は思っております。この吉野川においても、私は、梅原猛先生という、地元の京都に立派な京都大学の名誉教授がおいででございますけれども、梅原先生のお言葉をかりますと、要はコンクリートで固めた可動堰のようなものをつくるから日本が不況になったんだ、こういう話をされているんですね。非常に多岐にわたる研究分野をされている方ですので、その背景にはいろいろな要素が入っていると思いますけれども。
　やはり自然に回帰をしていく、そして古い、川の伝統的な管理技術というものにもう一度目を向けていくということ、そして河川だけで河川管理をするんではなくて、山に目を向ける、そして田んぼに目を向ける、そういう中で総合的に河川を管理していくということが非常に重要だと私は思いますし、まさにこの河川審議会の答申というものはそういうものをあらわしていると私は思っています。
　そこで、お尋ねをしますけれども、新河川法の意義、つまり平成九年に改正をされた意義、私はさっき二つあると申し上げました。一つは、先ほど申し上げましたように、河川環境の整備と保全というものを目的に加えた。それから、河川の整備計画に住民の意見を反映させるということ。それから、今回の河川審議会の答申ということは、力で抑え込む河川管理ではなくて、伝統技術でいわゆるやわらかに、しなやかに川を制御していくということにも目を向けていくべきだ。この二つについて、吉野川との、これからの洪水対策とあわせてどういう方向で建設省としては取り組むお気持ちがあるのか、大臣に御答弁いただきたいと思います。
○中山国務大臣　全く先生の御指摘のとおりで、川を治める者は国を治める、山を治める者は国を治めるという有名な、政治の治という字がついていますし。
　私も北朝鮮に行きました。北朝鮮は山に木がありません。何でそうなったかというと、一二七四年に第一回の、文永十一年の日本にモンゴルと一緒に攻めてきたときに一隻の軍艦をつくるのに四千本の木を切らされた、それが朝鮮半島の木がなくなった理由だという話を聞きまして、本当に今それが後遺症になって食料難。
　それから、中国も、万里の長城のれんがを焼いたので木を切った。それからもう一つは、兵馬俑。今北京の十三陵もまだ一陵しかあいておりませんが、まだ十二陵の下には随分焼き物があると。
　瀬戸の話がこの間予算委員会でも出ておりましたが、瀬戸も瀬戸物をつくるのに全部木を切ってしまったというお話をされておられましたから、これは本当に山と一体化して川の問題というのは考えないと、日本も、今は山から材木がとれるんでなくて、海から材木が運ばれてくる時代になってしまいましたから、そのために大変山が荒れているということは現実でございます。
　先生のおっしゃるように、川に対する優しい感覚というのを日本人はもう一回見直さなきゃいけないと思っております。特に、敗戦による荒廃した国土を次々と台風が襲った戦後の時期において、国民の生命とかそれから財産を洪水被害から守ることが何にも増して最優先の課題であったわけでございますが、その重要性は今も変わることはありません。
　戦後の五十年余りの経過の中で、洪水時の危機管理のみならず、川の三百六十五日という言葉に象徴されるように、日常的に接する空間としての河川に対する環境や潤いといったニーズが多様化して今高まってきているところでございますので、そのようなことから、平成九年の河川法改正によりまして、第十六条の二の第四項を設けまして、具体的な施設整備の計画である河川整備計画の策定の際、公聴会の開催等の措置を講じることとしまして、幅広く関係住民の意見を反映させた河川行政を実施していくことにしております。
　その意味で、先生と仙谷先生のごあっせんで私も地元へ入りまして、皆さんのお気持ちをいろいろと参酌をして、そして今、伝統技術ということをおっしゃいました。日本には川を制御する伝統的な知恵というのが確かにあるようでございます。聞きました話では、木組みで、聖牛というおもしろい名前がついている、木を組み合わせて、遠くから見ると牛の形に見えるのが河川を制御する仕組みの中にある。まさにそういう伝統技術というものは日本は蓄積されたものがございます。
　そういうものもあわせて、近代技術、特に流域に住む人たちの人口も変わってきました。それによって、かつては海に近いところに、加工産業国でございますから、資源を外国から入れて早くつくって海外へ出すというので、大体海岸と河川の入り口に工場なんかも集まっていました。このごろは奥へ入るようになりましたので、工業用水の利用、それから飲料水の利用、そんなものも全部体系が変わってまいりましたから、新旧を取りまぜての対応というのが、先生の御指摘のように川に対する優しい近代的な対応ではないかと思っております。
○前原委員　山に目を向けなきゃいけないということで、北朝鮮や中国の例もとっておっしゃったわけでありますけれども、私も、吉野川の可動堰計画というのはいろいろな意味で目を覚まさせるものであったと思うんですね。つまりは、我々は可動堰がどうのこうのというその一点で議論をしがちでございますけれども、河川管理というものは一体どうあるべきなのかということをやはり根本から提示をしている問題じゃないかなというふうに思いました。
　特に、今我々でも中でちょっと検討しているんですけれども、公共事業の中期計画というのは十六本あるんですね。河川もそのうちの一つですし、道路とかあるいは公園とか港湾、漁港も入っていますし、地方空港、空港、十六本計画があって、五年とか七年という計画になっている。要は、河川なら河川の予算、その中で河川を考えようとしちゃうわけですね。
　しかし、さっき大臣も言及されたように、河川管理というのは極めて山が大切だということになれば、長期計画で森林が何か全く森林だけで分かれてしまっている、河川は河川だけで分かれてしまっているという、要は役所の縦割りの中で予算が決まってしまって、河川管理が川なら川だけに向いてしまっている、つまり山に向いていない、あるいは休耕田なんかの田んぼに向いていないというところに私は一つの大きな縦割り行政の弊害みたいなものがあるんじゃないかという気がするんですね。
　来年の一月から国土交通省になります。国土交通省になれば今の運輸とか建設が合わさるわけですけれども、それでも山の部分の農林水産省の部分はこれから入らないんですね。そうすると、省庁再編ができたとしても、山を管理する形というものが国土交通省の中に入ってこない。つまり河川行政に反映されない。
　これは、私は、もっと仕組みを変えていくと同時に、大臣なんかのリーダーシップで、農林水産省の大臣とやはり協議をして、森林の問題は川の問題だという形の中で河川の問題と山の問題を合わせて、そして統合的な河川の管理というものを考えていくという広域的な、まさに縦割り行政を横断的に見るというのは政治の一番の役割だと思うんですけれども、そういうものをぜひ私は大臣のリーダーシップで取り入れてもらいたいと思うんですが、その点いかがですか。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　全く同感でございまして、省庁再編、来年の一月六日から一府十二省になるわけでございます。一府二十一省が一府十二省になるときの、いわゆる省庁再編のときの、河川局を農林省に持っていくというような話があって大混乱が起こったことは御承知のとおりでございます。結局、北海道開発庁が国土交通省の中に入ることになりましたから、北海道についてはその調整の機能はできると思いますが、国土庁という省も国土交通省の中に入ってくるわけでございますので、確かに山と川との一体、これは先ほどの大石内蔵助の討ち入りでも、山、川というのが合い言葉になっているわけですから、これは一体のものでございますから、それはひとつ国土庁で調整機能を発揮して、先生のおっしゃったような、農林水産省にしたらそれは大変大問題なのかもわかりませんけれども、これはひとつ知恵で、川というものの流域をどんなふうに限定するかということで、その辺の調整機能は国土交通省になったときにはしっかりとひとつ内閣の中で調整をしていただくような、この川のどういう流域が問題かという流域面積というのは決まっているわけでございますので、その範囲でも私はしっかりした川それから山を一体化した行政というものが必要じゃないか、全く同感でございます。
○前原委員　国土交通省になる前でも、今からでも常に農林水産大臣と連携をとられながらそういうリーダーシップを発揮してもらいたいというふうに思いますし、我々もそういう提案を続けていきたいというふうに思います。
　さて、ちょっと川辺川まで行こうと思ったんですけれども行けないので、もうちょっと吉野川のお話をさせていただきますが、よく大臣が御答弁なんかで引用されることで疑問に思うことが幾つかあります。
　どういうことかといいますと、一つは、徳島市の住民投票というのは徳島のことだけじゃないか、つまり流域では四十七市町村あるんだということと、可動堰計画においては徳島市も含めて二市六町、これがいわゆるはんらん想定区域となるわけであります。四十七市町村で全く関係ないところも私はあると思いますけれども、仮に二市六町に限定した場合、徳島市だけの意向で、つまり住民投票というのは軽視をしなきゃいけない、徳島市の住民投票だけを重視してはほかの一市六町の意見というものは通らないんじゃないか、こういうお話をされますが、私はそれはちょっと違うと思うんですね。
　つまりは、いろいろな住民がアンケートをしたりマスコミがアンケートをしたりする中で、これは前回、予算委員会でも同じような数字が出てきておりますので繰り返し申しませんけれども、他の一市六町でも、マスコミの調査あるいは住民のアンケート等々を踏まえて考えると、住民投票をした方がいいという方は圧倒的でありますし、可動堰反対というものも七割とか、あるいは可動堰の直近の国府町佐野塚では一〇〇％の方が、つまりほぼ全員が可動堰反対ということを言われているということになれば、徳島市の住民投票だからそれは余り重視をしちゃいけないんだよ、ほかのことも考えなきゃいけないんだよという言い方をされますが、大臣はほかの一市六町の住民の方々の意向調査というものをされましたですか。その上で発言をされていますか。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　そういう御意思の所在の調査というのはやっておりませんが、私は、積極的に三十二万の促進の署名簿というのを、県会の議長さんを中心にして私のところへ、これまで大臣室へ来られまして、私の前で朗々とそれを、決議文、促進決議みたいな形でお読み上げになりましたのが、徳島市以外の積極的な意思表示のような形にとりました。
　それから、住民投票の方も、初めは住民投票の期日すら決まっておりませんでしたし、それからまた、五〇％で公開、非公開という議論がありましたり、いろいろ徳島市が住民投票に至りますまでの紆余曲折というのを見ておりましたら、そしてまた、公明党さんは可動堰、堰をつくること自体には賛成をしておられて、住民投票にも賛成をせられたということで住民投票になりましたので、私は、その結果として、徳島市の御意向が地域、二市六町の意思表示の中であらわれてきたものと。そういう意味で、ほかのところには積極的な調査というものはいたしておりませんし、促進決議をもって今のところの御意思の表明だ、私はかように考えております。
○前原委員　そもそも住民投票が行われた一つの大きな理由というのは、私は議会制民主主義が機能不全に陥っているということが一つあると思うのですね。
　私は、この間、人吉に行きまして、川辺川のダムに対していろいろな意見を持っておられる方々と十二時過ぎまでお話をさせていただきましたけれども、要は、民意とそれから議会がねじれているという言い方をよくされるのですね。
　つまり、議会ではそういう促進決議が出される。確かに、建設省が出されているパンフレットを見させていただくと、流域の市町村あるいは徳島県議会、全部促進決議ですよ。そして、その中には徳島市も入っている。しかし、徳島市も、市議会では促進決議をしながら、住民投票ではああいう結果になったということは、本当に議会制民主主義というもの、我々もその中にいるわけで、自己否定のような話にもなるわけでありますけれども、すべて信用していいのか、あるいは八年間も時間をかけて住民投票を頑張ろうとされてきた大きなポイントは、やはり議会制民主主義に対する大きな不信感というものがあったのではないかなということは、率直に考えておかなければいけないと私は思っています。
　その中で、私は、例えば中海にも行ったときに、八束町という町があるのですね、中海に浮いている島の町なんですけれども、反対とそれから賛成、署名が同じぐらい集まっているのですよ、どっちも住民の八割ぐらい。つまり、ああいう小さな町とか村に行くと、言ってみれば隣近所の関係があって、署名をしてくれませんかということになれば、反対の署名が来ようが書く、賛成の署名が来ようが書く、こういう中で、要は賛成も反対も八割ずつくらい署名が集まってしまっているわけです。つまり、小さなコミュニティー、村社会と言ったら失礼なのかもしれませんが、そういうところというのは、私は、実際問題、生活の知恵としてあるのだと思うのですね。
　しかし、その結果集まってきたものが三十何万集まってきたのだから、それが推進決議全体だというふうに決めてしまうというのは、私はいささか現実から遊離したものであって、さっき申し上げたように、徳島市議会も推進決議をしている、促進決議をしている、しかし住民投票は違ったということは、私はもっと、私どもも含めて、政治の立場あるいは行政の責任ある立場の人は、その数でもって、お墨つきを得たのだからやろうという気持ちにはならない方がいいということは、私は申し上げておきたいというふうに思います。
　それと、周辺の二市六町、まあ徳島市は別として、一市六町の方の御意見もぜひ聞いてみてください。そうすると、徳島だけの住民投票でこの問題を判断しちゃいけないという結論には多分ならないと私は思うのですね。ですから、可動堰がいいんだという強い意思を持っておっしゃるのはいいけれども、その理由としてこういう問題を挙げられるのはやめていただきたい、私は率直にお願いを申し上げたいと思います。
　もう一つ、ヨハネス・デ・レーケの話をよく引用されます。そこに、大臣の二十五年のあれがかかっていまして、あれは淀川ですね。（中山国務大臣「大阪湾です」と呼ぶ）大阪湾ですか。淀川もヨハネス・デ・レーケだという話をされておりました。ヨハネス・デ・レーケの話もよく引用されるのですけれども、私は、やはりかなり表裏、裏と言ってはいかぬな、やはり物の見方というのは両方あるなというふうに思うわけです。
　確かに、ヨハネス・デ・レーケが提案した河川改修計画の中には、吉野川については第十堰の撤去というのが書いてあるのですね。明治十七年に来られて三十六年間でしたかね、おられた方で、もう河川については知り尽くした方が書いておられますけれども、第十堰を撤去すべきだという理由と同時に、不利益があるよということも言っているのですね、ヨハネス・デ・レーケは。つまり、撤去すると旧吉野川への流出がなくなるよ。これは可動堰をつくればできるじゃないかという考えがあるかもしれません。しかし、洪水の際に吉野川の流量、流速が増加する。上流からの土砂が吉野川に流れる、あるいは第十村、そのころは第十村という村でありますけれども、近郷一体では水位と河床の低下を招きその影響が下流まで及ぶことということで、マイナス点もいろいろ挙げておられるわけです。
　そして、マイナス点を挙げる中で、それにはいろいろなほかの対策が必要だよということで、例えば吉野川の流量、流速が増加するということについては護岸工事の必要があるということも書かれているし、それから、上流から土砂が吉野川に流れるということについては、水源山地の渓谷に砂防施設を設けたりということで、山に草木を茂らせて雨量を多量に保有すればその不便さを抑えることができるとか、やはりそういう総合的な見地から、ただ単に第十堰を撤去しろということではなくて、つまり不利益もありますよ、その不利益の場合はこうしなければいけませんよということの中に、やはり流速が高まるよ、流量、流速が増加するよということも書いてあるわけですね。つまり、それについては、逆に言えば、可動堰をつくったとしても同じことでありまして、可動堰ですべてオーケーだということにもならないわけであります。
　つまりは、ヨハネス・デ・レーケのことをよく引用されますけれども、第十堰の撤去というのは、大きな前提とかあるいはほかの対策もとらないと、第十堰を撤去したときのマイナスの要因もあるんだよということを、ヨハネス・デ・レーケは言っているわけです。
　先ほどの周辺住民、徳島市以外の一市六町の方々の意向とか、あるいはヨハネス・デ・レーケの言葉を引用されて可動堰が必要なんだとおっしゃっていますけれども、そういう部分もあるということの中で、これから私は、もし可動堰がそれでも必要ということであればおっしゃっていただきたいと思うのでありますが、これについて、大臣、御答弁いただきたいと思います。
○中山国務大臣　明治十七年のことでございますが、デ・レーケが吉野川検査復命書というのを政府に提出しております。その中で、第十村堰、今、現第十堰と言っておりますが、すべて撤去する必要がある、こう書いておりまして、その撤去理由として、まず初めに治水上の問題が三つ挙げられています。堰の維持のための労力、費用等のすべてを排することができる。二つ目に、水流を阻止する堰がなければ吉野川の高騰する水流部を容易に海に疎通する、簡単に流れていくということですね。それから、別宮川上流地は、堰を越えて急落する怒濤のために川岸を破壊される憂いが減少する。
　当時盛んであった川舟の利用のために通路が確保されることとか、旧吉野川の治水が容易になることの理由も挙げられていますけれども、デ・レーケの第十堰撤去の根拠は主にこの治水上の理由によるということを理解することが適当であろうと思いますので、これはあくまでも参考で、川というのはそのころから随分形も変わっておりますから、今後また皆さんと、先ほどから議論になっておりますような配慮をしながら進めてまいりたい、こんな考えでおります。
○前原委員　直接のお答えはありませんでしたけれども、二つ指摘をいたしました。つまり、徳島市民の意向だけではだめなんだよということをよくおっしゃいますけれども、他のいろいろな調査では、可動堰があることによってはんらんするのではないかと建設省が予想されている地域についてはかなりの反対意見が多いということは、いろいろな調査結果から出ているということと、それから、さっき申し上げました、署名署名とおっしゃいますけれども、やはり小さなそういうコミュニティーにおいては署名の数だけがすべてじゃない、いろいろな意味合いの中で署名をする方もおられるということ。
　それから、今のデ・レーケの話は、マイナス要因もあるんだよということで、流量、流速が増加するといういわゆる不利益もあるのだということも言われていますので、つまりは、いろいろな裏表のある話の中で我々はやはりより精緻な議論をしていかなければいけないということで、できる限りこの引用というものは、私は要望させていただきますけれども、そういうものをわかった上でおっしゃっているのだと思いますけれども、もしそういう片方だけの考え方の中からおっしゃるのであれば、お慎みをいただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　さて、具体的に、では今度、第十堰の改築の対立点をいろいろ議論していきたいというふうに思います。
　二百四十五年たっております、老朽化しているのじゃないかということと、それから堰上げという、一番大きなポイントになっていると思います。つまり、固定堰があるために洪水が来たときには堰上げ現象が起きて、その部分についてはいわゆる迂回流も生じたりなんかして堤防が決壊をするおそれがある、あるいは基本高水位を超えてしまう危険性がある、こういうことですね。それから深掘れ、斜め堰でありますし、その流れの中でいわゆる固定堰の下流の深掘れが起きてしまうのじゃないか。
　いろいろな理由をおっしゃっておりますけれども、私は、例えば深掘れの問題は、これは大臣もよく耳にされていると思いますけれども、要は土砂の採取というものが行われた結果起きたということも大きな理由として挙げられているわけでございます。
　老朽化でありますが、確かに二百四十五年であります。しかし、今まで修理に修理を重ねてやってきたわけでありまして、それが今まで役に立っていたということは、私はそれなりの役割をこれからも果たすことができる、また、それの修理というものを考えれば、道路費用を含めて千三十億円という大きなものにはならないと思います。
　また、堰上げの問題も、このごろ建設省は余り言わなくなりましたけれども、計画高水位を四十二センチオーバーするというふうなことが言われておりますけれども、果たしてそれが今までの洪水結果、推移から見て本当に正しいのかどうなのかということが、数多くの疑問が出されているわけですね。
　つまりは、こういう問題点についても両面からいろいろ議論をしなくてはいけないポイントというのが私はあると思います。
　大臣が、この第十堰のまさにここがとにかく変えなきゃいけないんだというところの指摘があれば、今私が申し上げた部分は、つまり堰上げ、深掘れ、老朽化というものについては違うのではないかということを申し上げましたけれども、なおかつ、しかしこの固定堰ではだめだ、可動堰だという御意見があればお示しをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　私も専門家ではございませんので、的確なお答えになるかどうかわかりませんけれども、確かに二百四十五年も前の、水路を変えたときの、変える前の曲がり方で、それに沿ってちょうど直角に固定堰ができておるようでございますので、いつも申し上げるのは、何年か前に、裁判もこの間結果が出たと思いますが、多摩川で、固定堰がありまして、そして洪水が出たときにどんどんえぐられていって、すぐそばにありました家が、新築の家が家ごと川の中へどぼどぼと入っていくのをテレビで見たりしております。
　ですから、固定堰というのは、そもそもこれはそういう固定されたものがあったら、いざというときには、いわゆる堰上げ、この上に極端に水が盛り上がるわけでございますね、この固定堰の上で。それが四十二センチ。この固定堰をぼんと下げますと、一メートル二十センチぼんと水位が減る。これは有効だなと、私ども素人でも話を聞いておりますとわかるわけでございます。
　ですから、そういう面に対応するための、七十年に一遍、百五十年に一遍、洪水はしょっちゅう来るものではございません。我々が生きている間に来るかどうかわかりませんが、我々が生きている間にやはり子孫のことを考えて対応をとるというのが、こういう河川行政の、あすに備えるという心が私は大切なんじゃないかと思いますので、今の第十堰というのは、河床から四メートル突き出した固定堰でございますので、洪水時には上流で堰上げ、それから堰周辺で迂回流、また、先ほどから申し上げておりますような斜め堰であることから深掘れ、今先生がおっしゃいました、そういういろいろな現象が起こりますものでございますから、洪水、治水上の洪水の妨げにならないような、利水上の取水を確実にする可動堰への改築が今のところ最善だ、こういう形になっております。
　代替案の検討といたしましては、事業審議会に固定堰と堤防補強の案を含めた五つの案を示しまして審議をしていただいておりまして、また環境については、平成四年に生態や水質等を専門とする約十人の学識経験者等による第十堰環境調査委員会を設置しまして、引き続き同委員会で審議をいただいて、河川環境の整備と保全に配慮をした計画を策定したい、かように考えておる次第でございます。
○前原委員　これから、ゼロからという、さっきちょっともめた部分がありましたけれども、議論をしていただくということで、我々としては、堤防の補強、それからこの第十堰そのものの補修強化というものの中で対応できるのではないかというふうに思っておりますし、そういうことを申し上げたいと思います。
　私、一つ最後に申し上げたいのは、建設省の出してくる資料というものがかなり我田引水的なものが多いんじゃないかという気がしてならないのですね。つまり、代替案を調べた、代替案の方が金がかかるというのですけれども、実際、建設省の内部から出てきている資料だとそうじゃないものもあるのですね。
　例えば、昭和五十六年に建設技術研究所というところに委託をして、第十堰改築に伴う水理的影響調査業務委託というのをやっているのですけれども、その中では、今の可動堰の改築計画が道路を入れて千三十億円ですけれども、そのときが二百五十億円なんですね。だけれども、引き堤が八十八・九億円、堤防補強が九・二億円ということで、結論はどういう結論になっているかというと、工事費が最も高くつくが治水対策として堰の改築がよいと考える、こういうことになっているわけです。
　しかし、我々の手元に来る資料というのは全部ほかのものは高いのですよということの中で、どこを信用していいのかということで、かなりそこら辺の議論というのがお手盛りになっているんじゃないかという気がしてならないわけです。
　したがって、これからそういう議論をするときにはぜひ、専門的な数字はおれたち専門家しかわからないだろうじゃなくて、その数値のもととなる算定根拠の情報公開というものを徹底的にやっていただいて、住民活動の中には本当に技術的に詳しい方もおられますので、そういう見地を加えていかないと、我々として、どうも建設省の出しているものがまゆつばだというふうに思わざるを得ない部分が出てきているということは、最後に申し上げておかなければいけない。
　それから、もう一つ。これはちょっと大臣、簡単に御答弁いただきたいのですけれども、住民投票を推進される方と大臣お会いをされて、徳島に行って話をしましょうということを言われました。それはありがたいですし、予算委員会が終わればそういう日取りをとっていただけるというふうに思いますけれども、私が一つ危惧しているのは、それは杞憂だと思いますけれども、お役所がセットして皆さん来てくださいよということではなくて、議論のあり方からやはり住民の方々とお話を、政府とされて、住民の方々がセットしたからどうぞというのも、それは大臣として、はいそうですかと行きにくいかもしれませんけれども、そういう設定そのものからぜひ役所と住民の方々が話されて、どういう形で大臣が徳島に来られて吉野川可動堰について議論をするかということについては、やはりそういう住民の方々の意向も踏まえた形でのものにしていただきたいと思うのですが、その辺、大臣、最後に御答弁いただけますか。
○中山国務大臣　先生の前段のお話で、考え方を正しくする方法というのは、四つの幻想にとらわれないことということわざがあります。劇場の幻想なんといいますが、これは権威。印刷物で書いてあったから、だれだれ偉い人がこう言ったからなんというのは、これは信じてはいけないこと。それから種族のイドラという、これは常識すら変わることがあるという、それにこだわらない。これが常識だというのは、地球はレコードの盤のように平らだというときに、地球は丸いと言っただけで死刑になりかけた人もいたわけでございますけれども、常識すら変わることがある。もう一つは、市場のイドラなんといいますが、これはいわゆる言葉ですね。平和とか幽霊、現実にはないのですけれども、幽霊なんと言うとあるように思うという。それからもう一つは、洞窟のイドラといいますが、自分の性癖で物事にこだわらない、洞窟の中から空を見ているような考えになる。この四つを考えの中で排除していくことが、正しい物の考え方だと思います。
　私は先生の、先ほどから全く別の立場のような話になっておりますが、そういう意味でひとつ正しい物事に導いていきましょうということで、現場へ入ります意味で、それは私もこういう立場でございますから、おのずから規律があると思います。これがほかのいろいろな問題に波及をすることもありますし、私もできるだけ行政の、ある役所の長ではありますけれども、現場の方々との話はちゃんとしたい、こういう気持ちで現場へ入っていくということを決めておりますわけでございますので、これからのいいルールになりますような、そういう路線をしいてまいりたい、これが基本でございます。