Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永江委員　経営の安定化についてという一言がどうもちょっと気にはなると言えばなるのでございますが、それはもう当然経営者の責任でございますから、そこまで郵政省が御心配になるというのは余りにも取り越し苦労のような気がするのでございますけれども、一応大臣がこういった労働条件の労使の自主決定には介入しないという御答弁だとして理解させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。――それでは、この民営化というものが、当事者能力を取り戻して、働いておる人々が労働条件を労使の中で自主的に決定していけるという道が開ける、このことは私たちは評価をしていきたいと思うのでございます。
　同時にまた、その自主的な労使の決定は、そこで働いていらっしゃる人々の少なくとも労働条件の向上につながっていくということでなければならないと思っております。もちろん、経営が傾いておればこれは困難であるということは民間企業においても同じでございますけれども、先般の当委員会で総裁がお答えになった中で、かなり語気を強めて、給料を下げるとは言っておらない、こういう御答弁の中に私はその心情を酌み取るわけでございますけれども、今日までのいわゆる電電公社の労使関係というものはやはり当事者能力を失っておる。合理化ということについても、私たちは、公社の中で働いておる労働組合、全電通の皆さんが、公社形態であるにもかかわらず、この合理化にも協力をしていって今日の電電公社をつくり上げたということは高く評価をするものでございます。同時に、しかしながら一方は、やはり官公業としての枠において、給料その他は仲裁裁定その他で縛られておる、こういうことでございます。
　私たちは基本的には、民営化になれば、合理化を進める、そのことが同時に労働条件の向上につながるべきであるというふうに思っておりますが、今日までは、給料では上げられない、だから、人よこせ、人をふやすことによって、時間短縮によってその合理化のパイの分け前をつくっていったということは制度上やむを得なかったと思うのでございます。先般の公聴会でも私が全電通の山岸委員長にも申し上げたのでございますけれども、これでは、時間はできるけれども金がない、暇はできても金はない、こういう若干いびつな姿になっておるんじゃないかということを実は申し上げたわけでございます。この時間短縮も確かに大事でございますし、労働時間が三十七時間十分ということは、一応今日の民間の大手企業の労働時間に比べれば短縮されておるというふうに思うわけでございますが、そのことが、せっかく合理化を進めても人をふやした、これが肥大化して、回り回って公社の経営を圧迫してきたというところに今日の問題もあるように思うわけでございます。
　そういう点で、若干私見を申しましたけれども、重ねてお尋ねいたしますが、民営化、すなわちそのことは労働条件の向上にもつながると私は考えておるわけでございますが、どうでございましょうか、お答えいただきたいと思います。
○真藤説明員　今度の法案が国会を通りまして経営形態が変わりますと、私ども、労使関係というものは、会社の経営の支払い能力の範囲内という枠の中でしか動けませんので、労使協力しながら支払い能力をふやす方向へ努力するよりほか、生活の向上ということは私どもの組織の中の人間は考えられぬわけでございまして、その面において、支払い能力をふやすということが今度の法案で実行できるようになりますと、かなり今の状態よりも自主性もあり努力のしがいもあるという形になるように了解いたしておりますので、現在までとはかなり違った形が始まるだろう、また始めなければならないというふうに考えております。
○永江委員　私どもも、この法案の積極的な面をもし評価するとするならば、そういった働いておる人々にいろいろ合理化その他での協力をいただくと同時に、そのことが労働条件の向上につながるという希望を持たせるといいますか、そういう面も内部的には十分周知徹底させていく、また、経営責任者たる総裁を初め幹部の方々が十分腹に入れていただきたいと心からお願いをするものでございます。
　次に、スト権の問題についてお尋ねいたしますが、これで民間企業になれば、いわゆる労働三法にこれからゆだねられるわけでございますが、民間会社の労働組合にもかかわらずこの一定のストライキ禁止条項をしたのはどういう理由があるのか、あわせて、ＫＤＤの労働組合にはストが認められておるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○小山政府委員　実は本件に関しましては、主管省は労働省でございますので、労働省からのいろいろな御意向を私の方から申し上げるということにしたいと存じます。
　基本的には、労使の自主的な信頼と努力にゆだねるというのは労使関係の基本である。労働三法を適用して争議権を認めるのはそういう意味である。しかしながら、新電電会社に関しては、事業の公共性に加え、公労法の適用から労働三法の適用へと労使関係の法的基盤が急激に変化することにかんがみ、特に迅速な労使紛争の処理を図るため調停に関する暫定的な特例措置を設けることとし、この特例措置の一環として一定期間の争議行為の規制を行おうとしたものであるというような見解でございます。なお、これにつきましては私どもの理解といたしましては、電気通信サービスというものの従来の公社でのあり方と今後のあり方に余り断絶した形があってはという配慮である、こう受け取っております。
　なお、ＫＤＤにはこういったものは一切ございません。
○永江委員　もし将来の第二鴨価、第三棚棚が一種事業として参入した場合の労働組合のストライキ権はどういう扱いになるわけでございますか。
○小山政府委員　このような形のものはやはり不自然だと思います。
○永江委員　不自然ということは、その第二電電、第三電電の労働組合を規制する考えはないというふうに理解していいわけですね。
○小山政府委員　先ほど申し上げたように、私どもこういった労働法に関することにつきまして正式にはここで申し上げられる立場にはないわけでございます。ただしかし、先ほども労働省の方からの見解といたしまして、電電公社については今まで公労法というのが適用になっていて、その法的基盤がすっかり変わるので当分の間の断定措置としてやったのだ、こういうことになりますならば、そういった公労法というものを初めから適用されていない労働組合は本来の労働三法によるべきものだ、こう思っております。
○永江委員　それでは、きょうは労働省を呼んでおりませんでしたので、この問題は次回に譲りますが、私たちは基本的にはこれはＫＤＤとか第二、第三電電の労働者のスト規制をせいという意味では全くございません。これは公平という見地からいえば、今回の新電電の労働組合が、民間産業に変わったにもかかわらず労調法の附則によってこういった規制を受けるということは、ぜひこの附則を削除すべきであるという立場に立つものでございます。私たちは電力の労働者のスト権の奪還も支持しておるわけでございます。こういう意味で、法律でストを禁止するということはまことに基本的に我々は容認することができません。もちろん、官公労といいますかそういった中に一定のストを規制しておる、そのかわり人勧とか仲裁裁定等でその権利を守るということでございます。その仲裁裁定自体が完全実施されないということはまことに問題なんでございますが、それは別としまして、我々はそういう意味で基本的に特に民間産業の労働者のストを規制するということだけは容認することができないわけでございます。大臣、これは労働特の所管ということでございますが、ぜひひとつお考えいただきたいのでございます。
　本当に世界を見渡しましても、労働者がストライキをするのが命がけとか禁止されておるということは、これは大体後進国でありますかあるいは一定のイデオロギーの体制の中でストライキができない、自主的な労働運動ができないという社会体制、これは皆さん、ひとつぜひ大臣にお考えいただきたいのですけれども、我々の民主社会というものに優越性ありとするならばそういう権利も認めて柔軟性がある社会が結局住みよい社会であって、ストを規制していくという発想だけはやめていく、改めていくということが日本の将来の発展のために私は必要だと思っております。本当に日本もかつてはストライキをすること自体も大変な問題であったわけでございます。最近もイギリスの炭鉱のストライキとか西ドイツの金属労働者がストをしておる。近視眼的に見れば、ストをしておる間に、日本はストもせぬと何か経済が発展するような錯覚がありますけれども、本当の社会の豊かさあるいは柔軟な社会構造、こういう点から考えると、私たちはストがないのが必ずいい社会であるとは思いません。そのことはやはり認めていく、これを法律で禁止するというような社会の方が結局は我々の後進性を証明するというふうに思うのでございます。そういう点で、ぜひともこの点は大臣ひとつ再考していただく、あるいは労働省の所管であるならば政府部内において御検討いただきたいと思うのでございますが、いかがでございましょう。
○奥田国務大臣　それは、基本的には先生の御意見には私も同感でございます。ただ、この新電電は基本的に労働三法を適用してスト権を付与しておる、スト権は認めておるわけでございます。ただ、今度の形においては暫定的な調整機能、はっきり言うと公労法の適用から労働三法になるわけですし、環境的にも激変緩和の形の中で暫定的に、全く当分の間ということをわざわざそこで暫定的という言葉であらわしておるわけでございます。調整する機能を労働大臣が持つという形で、私はこの形に関しては先生らの御意見、御趣旨を政府部内でももちろん真摯に、慎重に、前向きに検討したいと思いますけれども、そういった意味であるスト権は付与されておるということだけははっきり申し上げておきます。
○永江委員　確かに基幹産業、国民の生活に重要な影響があるということは十分承知をしておるのでございますけれども、そのこともさることながら、労働者の基本的な権利を法律において一定の枠を加えていくということの方が社会的にはマイナスであるという基本的な考えを私は持っておるものでございます。そういう点で、ぜひともこの点については今後さらに厳しく要求していきたいと思っております。
　次に、時間の関係もございますのでお尋ねいたしますが、この電電民営化あるいは事業法の問題を本当に国民の次元に戻って考えれば、国民の皆さんが一番心配しておることはやはり料金とかそういうところへくるわけでございます。確かにサービス、サービスというあるいは新しいいろいろな端末機がふえて非常にバラエティーに富むということも何となくわかりますけれども、実際問題、電話という分野で言えば、サービスと言われましても国民には余りぴんとこないのですね。昔なら交換手がおって、その物の言い方がよかったとか悪かったとかいうことで何となくサービスの基準もありましたけれども、今はダイヤル回すだけですから、サービスの向上と言われましても、正直言って国民には余り関係がないというわけでございます。これはもう切り詰めて言えば料金がどうなるか、ここに実際は尽きるのでございます。
　そこで、アメリカにおいては我が国よりも大体十年、二十年社会的には前を行くのでございますが、競争原理の導入という結果が市内料金が上がっておるということも聞きまして、若干こういう問題について慎重にならざるを得ないと私たちも考えるのでございますが、アメリカの実態、料金の実態はどうなっておるのか、お答えいただきたいと思います。
○小山政府委員　今、手元にアメリカの実態というのはございませんけれども、アメリカは一月以降分割になっておるものですから、一、二、三、四、五まだ半年余の経験しかないというところで、正確な判断ができないというのが、これはアメリカの当事者等が言っておるところでございます。特に、アメリカのＦＣＣとか商務省というのは、その政府の政策でやった問題でございますから、これは批判的な伝聞をするはずがないわけでございまして、そういうことを言っております。
　そういった意味におきまして、今ＦＣＣのこの前ファウラー委員長などから聞いた話を申し上げますと、こういった大きな変化をやるときには、何かの摩擦が生ずるのは当然であろ、したがって摩擦を生じたといって半年でそれがどうのこうのと言うことは間違いであるということをまず言って、一つの問題として地方料金が上がってきている、上がるということについて申請が出ている、この申請は、ただし、高金利に伴う公正報酬率の引き上げとか、インフレーション、減価償却方法等の変更等の一般的な経済事情の変動に伴う理由である、こういう理由とともに私どもに説明がありました。
　それから、今度は分割に伴うアクセスチャージの問題でございます。これは二種類のものがあって、加入者が直接市外料金相当分として定額で払うものと、それから市外のロングディスタンスの会社が市内に払うのと両方あるわけでございますけれども、市内の利用者が市外利用に伴うアクセスチャージを払うということは、やはり非常にいろいろな問題を起こしているということのようでございますが、これもアメリカ当局の言いますところは、今までの市外料金が安くなったんだから、全体の電話料金としては変わりはない、こういうようなコメントと同時に話を聞いてまいりました。
○永江委員　何か一年ほど先の我が国の状態の答弁を聞いたような気がせんでもないのでございますが、このアメリカの例を参考にして、やはり我が国はやっていかなければならない面があるのでございますが、我が国のこういった競争原理の導入によって料金がどうなるかということで、やはりそれなりに参考にすべき、この点は改めるべきだ、こういう点はやはり気をつけるべきだ、やはり参考にすべきだと思うのでございますけれども、そういう点で今のはアメリカの話、しかも伝聞でございますが、日本のこれからの見通しとしてどう責任ある見通しを持っておられるのか、お尋ねいたします。
○小山政府委員　まず第一に、アメリカと根本的に違いますのは、アメリカがもともと千五百余の電話会社があって、非常に小さい経営ブロックに分かれているということ、これに加えて、さらに大きな非常に大きい事業体であったＡＴＴが七つに分割されたということは、日本の場合と背景は全く違うと思います。日本の場合は、一つの事業体として会社に移行するということでございます。
　したがいまして、市外料金が市内料金相互に、例えば先ほど観念的な問題でございますけれども、まだ正確にその数字がわかっているわけではございませんけれども、一般的に公社御当局が言っている説によりますと、市外部分で市内部分を援助しているのではないかという統計的な見通しが出る、こういうことでございます。そういった場合、分割されておりませんので、そういったことは経営単位の中で解決できているということでございます。
　それから、地域的に非常に採算性の悪いところと採算のよいところと、これが全国一本になっておりますので、その中におきまして、採算の悪いところに採算のよいところからの一つの経営全体の中で消化していくということがありますので、いわゆるここで申されております経営形態が変わったということによっては、電話料金というものは直接それぞれの地域に影響するのではないのではないかと思います。
　それでは新規参入との関係でどうか、こういうことでございます。いろいろ見方がございます。新規参入の料金の設定の仕方にもございますけれども、想定といたしまして、一応新規参入というのが、これは全体が崩れれば別でございますけれども、ただ単に今、電電公社がやっているところをまねするのではなしに、電電公社が今なかなか手を染めかねている高度通信などを専門にやるということになりますと、これは市外間のトラフィックが増加すると同時に、市内網はみずから持っていないわけでございますから、これについては、どうしても市内網は現実問題として新電電会社の厄介にならなければできないということでございます。
　そうしますので、そうであるならば、新規参入イコール新電電会社の収入減になるとはなかなか言えない。ただ、これは料金をどのように持っていくかということにかかわってくるかと思います。以上でございます。
○永江委員　そこで、総裁に一つお尋ねいたしたいのでございますが、この委員会でも料金問題は本当にしょっちゅう質疑がございます。しかしながら、総裁のお答えを聞いておってもなかなかイメージがはっきりわかりにくいのでございます。その証拠でございますか、新聞なんかも同じ日に、総裁の答弁が見出しを見ると、六十一年までは料金は値上げしない、同じ日の別の新聞は、六十二年以降は料金値上げと答えたと、これは間違っておらないと言えば間違っていないのでございますが、それほどわかりにくいわけなんでございます。いろいろこの間うちから総裁の御答弁をお聞きしておりますと、今までの料金は端的に言えばどんぶり勘定的だった。これだけかかってこうだからということの中で、市内は三分十円だからという、それをもう少し科学的根拠と申しますか、何か原則をつくる制度をつくっておる、それができれば、それが二年ほどかかるからと、こういうお答えのようなんでございますけれども、私は電話だけを考えれば度数とあるいは通話時間、これが基礎にということは何となくわかるのでございますけれども、それ以外に今までは距離というものがあったけれども、この距離がほとんど縮まってくる、こうなると、度数と通話時間以外に、そういうものの料金体系の基礎となるものがなかなかイメージとしてわいてこないのですけれども、どういうふうなことになるのでございましょうか。
○真藤説明員　今の段階では非常に難しい問題でございますが、うっかりした御説明を申し上げるとまた誤解されますが、この間から申し上げておりますように、今市内料金あるいは近距離料金、そういうものと実際の通話の動きというものが地域別にきちっと出た数字が全くございません。また、そういうものをきちっと出すような設備もございませんのでやむを得ませんが、今、新しい法案がだんだん動いてまいりましたので、いずれこの料金問題が非常に大きな問題になろうかと思いまして、アメリカのＡＴＴが開発しておりましたそういうものを精密にはかるハードウエアとソフトウエアを買い入れまして、今それの設備を急いでいるところでございますが、それが六十一年の末になりますとそろそろデータがきちっと出始めますので、それからいろいろ勉強するということに考えております。
　ちょうどそのころになりますと新規参入がどういう姿でどういうふうに入ってくるということも大体見当がつきますし、今のアクセスチャージの問題も考えなければなりません。それから、もう一つ考えなければなりませんのは、同じ三分十円と申しましても、東京では四百四十万近い人間が三分十円で話せます。大阪では二百二十万ぐらいでございますが、地方にまいりますと三分十円で話せる相手というのは一方、二万あるいは三万というのが大部分でございまして、したがって、そこの辺に地方と大都会とは三分十円で話せる相手の数も面積の広がりもかなりの差がございます。今、その不公平をならすために基本料金である程度修正はいたしておりますけれども、地方の方も車社会がだんだん進んでまいりまして生活圏がだんだん広くなってくるというふうなことで、三分十円という区域と物理的な広がりというものがどうも具体的な日常生活と合わなくなっているという点も十分考えなければいかぬのじゃないかというふうに考えております。
　それからもう一つ、ずっと前からグループ料金制度という御意見が随分出ておりますので、このグループ料金制度と今申しましたような問題とあわせまして、最低料金の区域を見直してずっと広げてそれによってどういうふうにするかという考え方も一つあろうかと思います。あるいは、三分十円というものが絶対やってはいけないというのなら、今の通話の区域の中に制限いたしておいて何かまた別の方法を考えるかといういろいろな問題が出てまいると思います。それと、さっきからお話が出ております新規参入のアクセスチャージ、エキストラのアクセスチャージという問題といろいろ兼ね合わせて考えなければならぬと思いますので、あと三年か四年たったころにこの問題が本格的にきちっとした資料をベースにして、新規参入も入り始めた時代の皆さんのお考えというものを広く承りながら、一番合理的なところにおさめていくべき問題じゃないかというふうに考えております。
　その時期になりますと、今の市内料金を据え置きながら新しい経営形態のもとで長距離料金をどのくらい下げられるかということも中期的な見通しは十分立つと思いますので、その見通しをベースにした新規参入との競争力の問題と、新しいＩＮＳ体制に即応する合理的な料金体系というものとこの問題と、意味をみんな絡み合わせて結論を出さなければならぬ時代が四、五年すれば必ず来ると思いますが、その辺のところで、要は皆様の、お客の方が月間の支払い料金をふやさないでよりよいサービスを受けられるということをモットーにして、どうするかということを考えなければいかぬのじゃないかというふうに考えております。
　殊に電話以外のサービスがだんだん伸びてまいりますと、今、電話だけと申し上げても差し支えないくらいでございますが、まだ大分世の中の考えも変わってくると思いますので、その辺のところは随分難しい問題が出てきますけれども、今ここで、現時点で、こうでございますということを言うのは非常に危険だと思っております。
○永江委員　そういたしますと、今の総裁のお答えを聞いておりますと、最初は三、四年あるいは四、五年後にそういった合理的なものができたときにきちっとした料金体系をつくるというお答えでございますが、それを逆からいえば、そのことが合理的な料金体系ができるまでは現在の料金はいじらない、こう理解をしてよろしいですか。
○真藤説明員　前から申し上げておりますように、私どもの財務の許す限り当面は長距離料金を下げさせていただきながら、市内料金、近距離料金はできるだけ、できるだけというかさわる気はございません。
○永江委員　それでは、時間もほとんど参りましたし、さっきのスト権の問題については、きょうは労働省を呼ぶのをあれしておりましたのでまたに譲りまして私の質問を終わります。
○志賀委員長　次に佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　六時七分過ぎで皆さん大変御苦労さんでございます。
　たくさんの課題がございますけれども、私は、電電公社を民営化する、そのために政府の保有株を売却するという問題についてお伺いをさせていただきたいと思うわけでございます。
　この趣旨は、国民の共有財産として築き上げてまいりました電電公社の資産、これを国民に売却するということでございますから、まず第一に、いやしくもその政府保有株を売却することによってだれかが膨大な利益を得る、こういうことがあってはならぬと思うわけであります。
　二番目に、またそうやって放出をされた株が一部の特定の勢力に集中をして、そのために新電電という極めて公共性の強い株式会社が一定の勢力に支配をされるというようなことになってはならぬという観点が二つ目であります。
　三つ目は、新しくできました新電電が、同僚各位からいろいろな形で質疑がございましたけれども、何といっても経営が安定をして、ここに蓄えられた技術陣、雇用というものが確保される、そして高度情報化社会に何かって国民の皆さんのニーズにこたえられるその中心的な企業として新電電が発展をしていく、このことについてはどの方も異論がないと私は思うわけでありますけれども、そのためには、これからお伺いをしてまいりますけれども、政府の保有株の売却の時期あるいはその方法、これに誤りがあってはならぬわけでございまして、この制度的なあるいは行政的な手段をこの際明確にしていただいて、国民の皆さん方、電話加入者の皆さん方が築き上げてきた財産というものが国民の皆さん方に本当に納得をしていただけるような手だてを講じていくというのが当委員会に課せられた重大な責務であると私は思っているわけでございます。
　したがいまして、お伺いしますところ、今まで余りこういう部分の御質問がなかったやに聞いておりますし、また重点的には大蔵省の理財局が具体的には扱うのかなという気もいたしますけれども、しかし事の中心は、この法律によりますところの電電株式会社なるものがこれからどうやっていき、そしてなお発展をするかということに極めて重大にかかわってくる問題でございますから、その観点からこの法案の主務大臣でもございます郵政大臣にも適宜お伺いをしていきたいと思うわけでございます。
　第一は、売却の時期の問題でございますけれども、一体新電電から無償譲渡されました政府の保有株というのは、いつからどれぐらいの期間に売却されていくのだろうか。これは、民営化民営化といろいろ議論がされましたけれども、民営化の一つの側面というのは、株が最終的には五年間のうちは恐らく二分の一が政府保有ということになるのでございましょうから、残り二分の一は民間が所有をする、国民の皆さん方が所有をするということになると思うのでございますが、民営化民営化と言っている割には、一体どのようなテンポでこれが進むのかということについては国民の側から見ると皆目わからぬわけでございます。
　このことについてお伺いする前に、私はまず大前提としてお伺いをしたいのでございますが、証券局いらっしゃると思いますが、商法あるいは証券取引法にのっとって企業というものが設立をする、あるいはそのときに株を発行する、だれかに買ってもらう、そしてその後成長して流通をさせるために株式市場なり店頭市場にのせる、こういう過程を経るためには、電電に限らず一般的な企業がまず商法及び証取法にのっとって、どういう手続、どういう具体的な書類や期間が必要なのか、そのポイントだけ、一般論としてで結構でございますので、まず御披瀝をいただきたいと思います。
○橋本（貞）政府委員　お答えします。
　一般論としてでございますけれども、普通、株式会社が設立される場合には、商法によりまして発起設立、これは発起人がすべての株式を取得するわけでございます。そのほかにも募集設立というのがございまして、これは発起人がすべてを取得しない場合にその残りをその他の人から募集するわけでございます。その募集する場合に、不特定多数の人、かなり多くの人数でございますが、それから募集する場合には証券取引法の適用がございまして、有価証券届出書というのを提出することになっております。
　そういう形で株主が分布してまいりました際、その株式の分布状況が証券取引所で決められたある一定の水準に達しておる、あるいは会社が設立してある一定の年数を経ておるとか、そういう状態になった場合、その他多少の上場基準の項目もございますけれども、そういうふうな状態になった場合に上場申請というのが行われまして、その審査が行われるというのが普通の状態でございます。
○佐藤（観）委員　そうしますと、募集設立をしたときには有価証券の届け出が必要と言いますけれども、募集設立をしたときには、まだ企業として事実上営業活動をしていないわけですね。そうしますと、その中には有価証券報告書と申しますか、財務内容あるいは決算書というのがないわけですが、この場合はなくてもいい、こういうことですね。
○橋本（貞）政府委員　お答えします。
　まさに御指摘のとおりでございまして、最初に募集設立される場合には、企業の財務内容のうち財務諸表に相当する部分はまだ存在しておらないわけでございます。しかし証券取引法によりまして不特定多数の者から募集という行為を行いますにはそれなりの手続がございますので、そういう場合には財務諸表をつけない形で有価証券届出書が提出されることになっております。
○佐藤（観）委員　それから、その後、一定の期間を経た後に流通のために上場する、その上場の場合の基準はどうなっていますか。年数あるいはその他不可欠な必要書類はどうなっていますか。
○橋本（貞）政府委員　お答えします。
　上場基準はかなりの項目にわたっておりますけれども、主として問題になってまいりますのは株主の分布状況でございます。
　これは特定少数者株主というのが全体の何割を占めるかということ、あるいは株主の絶対数が何人いるかということ、それから設立の経過後の年数でございますが、現在の規定では五年間事業を継続していることが前提になっております。そのほか、利益、配当あるいは株式の譲渡制限と幾つかの規定がございますが、主なところは今申し上げたような状況でございます。
○佐藤（観）委員　この場合には、上場申請のためには有価証券報告書、決算書あるいは損益計算書、こういった財務諸表は当然要りますね。
○橋本（貞）政府委員　上場の基準を該当させるために、通常の場合、株主の分布を図る見地から、公開して募集ないしは売り出しをされるという場合には届出書というのが必要になってまいります。一たん届出書が出された場合には、決算期ごとに有価証券報告書の提出が必要になってまいります。また、そういう募集または売り出し行為がありません場合におきましても、上場または店頭市場に務録された場合には有価証券報告書が決算期ごとに必要になってまいります。
○佐藤（観）委員　そこで、今後民営化するに当たって政府の保有株を民間に売却をするというのでありますが、これは一般国有財産になるわけでありますから、扱うのは恐らく大蔵省理財局が扱うと思うわけでございます。もし違っていたら後で訂正していただければいいわけですが、今、橋本審議官からお話がございましたように、これは一般論、一般の法人の場合でございますけれども、日本電信電話株式会社法なるものに裏づけられた俗に言う新電電、これはいわば特殊法人的株式会社と言っても私は過言ではないと思っているわけでございますが、さりとて株式会社であり、国民にその株を売ろうという限りは、今まで発行市場あるいは流通市場等々で築き上げられてまいりました、今、御説明があったこの一般ルール、これを全く無視をして国民に売却をするということには私はならないだろうと思うのでございます。まずその点はよろしゅうございますか。
○中田政府委員　お答えいたします。
　この新電電の株式が大蔵大臣の監督下にございます国有財産ということになりますれば、私どもがその管理処分の仕事に当たることになろうかと思いますが、現在までのところまだそこのところがはっきり決まっておるとは聞いておりません。そういうことも含めまして恐らくこれからいろいろ関係のところと御相談をしてまいる、あるいは具体的に検討していく必要があるのだろうと思っております。私どもの方ではいろいろ先例などを調べて勉強中ではございますけれども、具体的にどうこうということまでまだ至っておらないのが現状でございます。
○佐藤（観）委員　私もそうお答えになるだろうと思って冒頭にこのことの意義を申し上げたわけであります。
　いやしくもこの法案があって、これは民営化をするというそれだけの法案じゃございませんけれども、少なくも、加入を含め国民が今日まで築き上げてきた財産を、形上はとにかく一度現物出資をしてとかあるいは無償譲渡するとか、そういう経過を経ますけれども、しかしいずれにせよ、株を最終的に当面は半分、もう少したちますと残り三分の二は国民に持ってもらおう、それによって民営化をしようという限りは当然この法案にどういう時期からどういう方法でこれが株の売却をするのか、しかも私は視点を申し上げたようにいやしくも利権が発生をしないように、そして一部の勢力によってこれが独占をされるようなそういうことのないように、そして新電電というものが健全な格好で経営がなされる、そういう状況をつくる、これが私たちの審議の当然必要になってくるところでありまして、今のように法案が通ってから決めるというようなことでは、私たちはこれ以上責任を持てませんよ。
　大臣、そうじゃないですか。またこの問題について大蔵省とどうも全然協議をしてないやに聞いているわけでございますけれども、これは、ああそうですか、法案が成立してからそれは決めるんですかということで、これだけ国民が築き上げてきたこの電電公社の資産をどうするかということについて、ここで、はあ、わかりました、それじゃ法案が通ってからにしましょうと言って引き下がれる性格のものではないと思いますが、大臣どうですか。
○奥田国務大臣　最初に御指摘のあったとおり国民資産によって形成された今日の電電公社、それが新会社に移行するという形になった場合、新株をある程度の限度、国会の御承認を得て売却していくという形で御審議願っておるわけでございますが、御指摘のとおり資産形成の沿革にかんがみましても国民の関心事でもございますし、そういった形にいささかの疑惑、疑念を生じさせても大変なことだと思います。したがって、最も透明度の高い形で時期あるいはそういった形の売却益の使途、そういった点について、御指摘のあったように、今、結論を得ておるのか、明示できるのかというと、はっきり申しましてその具体的な検討というものをやっておらない、そういった基本的な原則においては同意いたしておりますけれども、今言われる具体的にいつの時期、そういった形は目下のところ両省間でお話し合いをしていないというのが率直な状態でございます。
○佐藤（観）委員　大臣から率直なお話があったので、これ以上本当は質問は続けられないのですが、なぜ私がそのことにこだわるかというと、今そのことがわからなければ先の絵が全然かけないのですよね。先ほど委員各位からいろいろな角度から新電電の今後のあり方について議論がございましたけれども、一体これ自体がどうなっていくか、一体何年で半分の株が国民の所有になるのかというその辺のこともわからずに、一体どういう格好で新電電がこれから経営されていくかということについて皆目わからぬわけであります。
　例えばどうして私がこのことにこだわるかということをもう少しあれしていただくために、もう少しだけやりますけれども、今、橋本審議官からお話がございましたように、商法上会社の設立には発起設立と募集設立があるわけでございますけれども、この場合には、これは法務省なり法制局を入れて詰めなければいかぬと思いますけれども、この電電会社法に書いてある形式をとる限りは、発起人が全部お金を出して会社をつくるという格好にはならぬわけでございますから、したがいまして発起設立という格好ではないんだと思うのです。
　恐らくこれは一定の期間、何カ月か政府が新電電から無償譲渡をされた株を持っていて、そしてこれは流通市場の問題もありましょうし、発行市場の問題もございますから、いろいろなことが整ったときにこれを出しますよという格好になると思うのであります。それが六十年か六十一年かはこれから皆さんにお伺いをするわけでありますけれども、そうなってまいりますと、募集設立をするときに幾ら財務諸表が整っていなくても結構ですといっても、これだけ五兆数千億の資産がありますといっているものについて、何もわからずに国民に買ってくださいということにはならぬだろうと思うのであります。
　それじゃ一体財務諸表のディスクロージャーができるのですか。今まで電電公社がやってこられました決算書で、国民に、これを見ればわかりますと言ったって、これは商法上にのっとったものではないわけでありますから、またそれが悪いと言っているわけじゃないわけでございますけれども、それは求めてこなかったわけでございますから、一体商法上の決算なしに国民の皆さん方にこの株を買ってくださいということが、これだけ電話というもう最も身近な、国民には大変関係の深い、しかもこれは単なる数人がこの資産を形成したんじゃなくて、もう亡くなられた方もいらっしゃると思いますが、戦後電電債をあるいは施設料を、その当時は払わされるという状況ですよ、そうして築き上げてきた財産という、大変国民に関係の深い、しかも大変幅広く国民が関係をしてきた、しかも後でお伺いをしたいと思っておりますけれども、大変な含み資産を持っているこの電電公社の資産、これを国民に売却をするということになれば、当然何らかの今後の判断する資料なくして、これは電電公社の場合だけはその必要はございませんということにはならないんだろうと私は思うのです。
　そういうことから申しますと、今、御説明があったように、発起設立でいくのか募集設立でいくのか、しかもそのときに全くディスクロージャーなしに、財務内容の開示なしに、一定のときに国民に募集をするということにはならぬと思いますから、そうなってくれば、ここに出ている決算書を商法上にのっとったものにつくりかえることが一体できるのかどうなのかという大変重要な課題というのが出てくるわけですね。
　今、次長のお話をお伺いしますと、まだ出発点の発起設立か募集設立かもどうも決まっていないようでありますし、それからその後のことについてはもちろん皆目わからない。それで片方の方では民営化民営化ということはかり先走っているということで、恐らく法案の成立後は、これは一般財産として大蔵省の主管になると思いますが、しかし新電電の生みの親は奥田郵政大臣なんですよ。まさに百十余年の歴史に残る、新電電がこれから生き残って、まさに我々の二十一世紀に向けて情報通信産業あるいは高度情報通信社会の中心的ないわばリード役としての新電電になっていくかどうかは、まさにこれから安心して経営ができるかどうかということにかかっている。奥田郵政大臣も確かに直接的な株の売却の事務はとりませんけれども、今後の経営安定の生みの親であると同時に、今後も育ての親になる、その責任というのを郵政大臣は持っておるわけですよ。
　そういうことから考えますと、今後どうやって株を売却し、いつから売却を始め、そしてその方法は、先ほど私が指摘申し上げましたし大臣にも御賛同いただきましたように、利権が生じないように、一部独占が生じないように、そして新電電なるものがこれから安定的にいくためにはどうするかということについてまで、法案を出される以上は内閣として統一した見解を持たないでここに臨むというのは、私は極めて不勤慎な態度だと思うのであります。今後これをもう少し審議しろといったって、どうせまだ決めてませんということだったらこれは審議にならぬのですが、大臣いかがですか、私が言ったことは間違っていますか。
○奥田国務大臣　その売却益の使途をどうするか、国民に対しても透明度の高い形でどういう形に持っていくかということの手順については、目下のところ全く白紙の状態であるということは事実でございます。
　ただ、今回の法案を御提出した責任者として、今回の法案はあくまでも電電公社が民営化し、新電電として、民間法人として新しいＩＮＳ社会と申しますか高度社会に対応する、そういった基盤を整備する先導的な法案でございます。この法案によって、新しい競争原理の中で新しい電電としての使命を果たしていくことができるだろう、サービスの国民還元を含めてそういった形での新生電電が発足するであろうという形で御審議申し上げているので、国民に売った株が果たしてどれだけ市場価値が雲かは別として――恐らく相当な市場価格を生むと予測されておることは私も承知いたしております。そういう形の使途をどうするかという形においては私の権限でもございませんし、またそういった形については政府部内実際まだ結論を得ていないという現状に立ちまして、先生の御意見を踏まえて関係の向きとそういった形の詰めを検討させてまいりたいと思っております。
○佐藤（観）委員　私は使途の話は今一言も言ってないのでございます。ただ、今、大臣が言われた中に、私の権限ではないという、これも私はまた後に大変問題を残す発言だと思うのですけれども、使途の問題を言っているのではないのです。売却益が出る前の問題で、まず第一にこれは一体何年で株を売却していくのか、一体それはいつから始められるのか。先ほどの次長のお話をお伺いしていても、まだ新電電の設立自体を発起設立と考えるのか、募集設立と考えるのかもどうもはっきりしない。それから、これからもっと詰めますよ。詰めようと思えば詰められますが、五年間設立期間がなければいかぬものを特例を設けてやるのか、そのときにディスクロージャー、財務諸表の開示というのは一体どうなさるのか、そのあたりは幾らか決まっているのですか。決まっている部分を答えてください。
○小山政府委員　設立のことにつきましては会社法の附則の第三条で決めてございまして、「郵政大臣は、設立委員を命じ、会社の設立に関して発起人の職務を行わせる。」ということになっております。法律が公布になりましたらまず郵政大臣が設立委員を任命し、その設立委員会で定款を作成、定款の郵政大臣認可、大蔵大臣協議等をやりまして、その後に創立総会を開き取締役等の選任決議をやる、こういうことになっております。
○佐藤（観）委員　私だって質問する限りは、法律を全部読んで説明を聞いてきているのですからその辺のことはわかっているのです。
　それでは、その設立委員というのは株を持つのですか、持たないのですか。当然持たないのでしょう。
○小山政府委員　持たないことになっております。
○佐藤（観）委員　そうでしょう。そうするとそれは一度法務省なり法制局にお伺いしなければいけませんが、発起設立というものにならぬと思いますから、それじゃ募集設立という手続を踏んで、これから会社の設立、それから株の売却、それから流通させるための上場、こういうことをやっていくのでしょう。だからあなたの言っている設立の仕方はわかっていますよ。しかしその株というのは売却を一体これからどういうルートによってやるのですか。そのときに国民にこの株を売る限りは、実は電電公社にはこれだけの資産がありますから、それを丸々引き継ぎましたからこれだけの資産がありますということを国民にちゃんとしなければ国民は不安で買えませんね。そういうことをやっていかなければいかぬわけですが、皆さん方の方ではこれはちゃんと募集設立という商法にのっとった手続によってやるのですか、それとも事の性格上特別な方法としてやるのですか、その辺のところはお決めになったんですかということを聞いているのです。
○小山政府委員　先ほど申し上げましたように、この法律に基づいて行う一つの設立行為でございます。
○佐藤（観）委員　いや、それはそうでしょう。法律に基づいて設立をすることは当然です。しかし、この法律に書いてない限りは当然のことながら商法の原則にのっとってやるわけですね、法律に書いてない部分については。それは当然でしょう。
○小山政府委員　法律に書いてないものは商法の原則にのっとるわけでございます。
○佐藤（観）委員　そうしますと、どうも局長の言うのは募集設立のような意味のようでございますけれども、そうといたしましても、では今度新電電から政府が無償でこの株を譲渡される、株を一定の時期に政府は売却をするというわけですが、売却はいつからやるのですか。
○小山政府委員　これはもう先生御存じのことでございましょうけれども、普通財産になりまして、この普通財産の管理の責任は大蔵大臣に移る、そこにおいて行われるわけでございますけれども、当然実態的にはいろいろの経緯から申しまして両省協議をしながら行うことになろうかと思います。
○佐藤（観）委員　私は、一般国有財産となることは私の質問の中にも言っているのでそれはわかっているのですよ。大蔵大臣との協議を奥田郵政大臣がする、これは私はしなければいかぬと思う。する半分の責任はありますよ。ただ実務的には大蔵省が一般国有財産だからするのでしょう。それはいいです。しかしそれはいつからやるのか。あなた方は民営化をして新電電を発足させると言うけれども、民営化の一つの形というのは株がこれからどういうふうになっていくかということになるわけで、それは一体五年で売るのか、三年で売るのか、あるいはときによっては六十年度に全部売るのか、それはどうなっているのですか、協議してあるのですか。
○小山政府委員　これにつきましては協議はいたしておりますけれども、それにつきましての詳しいステップというようなことはまだ決めておりません。
○佐藤（観）委員　そうすると皆さん方の方では決めないままこの法案を通してくれ通してくれ、決めないまま法案は通っていく、こういうふうに見ているわけですか。
○小山政府委員　私どもといたしましては法律成立後正式に各省閥でこれを協議するということにいたしております。
○佐藤（観）委員　だから私は冒頭にこの質問の趣旨を申し上げて、いやしくもこの法案というのは民営化をする、民営化をする具体的な形というのは株を国民に売ることなんですから、この売る時期やどのくらいの期間をかけてどういう方法で売るのか、このことの明示なくして、今まで電信電話のあり方についてはいろいろな議論がありましたけれども、会社法である限りは、我々がそのことを全く何も知らずに法案が通るということを考えてらっしゃる方が私はおかしいと思うのです。
　委員長、私はまだまだ、ディスクロージャーの中身の問題や、この電電公社の貸借対照表や決算報告書なり損益計算審というものは一体どのくらいまで商法にのっとるものができるのかどうなのかとか、あるいはこれから商法にのっとった株式会社、新電電になったときにどれくらい負担がふえるのかとか、そういったようなこと、あるいは利権を発生させないための方法というものについて、ここまではっきりしていかない限り、何分大変な財産を含んだ資産の売却でありますから、当委員会で法案が成立するまでに、いずれの機会には成立するわけでありますから、成立をするまでにはっきりさせる、このことは冒頭申し上げましたように、国民の財産の処分に関係をしてくる問題でありますから、私はこの法案と全く無関係な、ただ審議を延ばすために言っているつもりはないのであります。具体的な民営化の形態というのは株を国民に売るということなんでありますから、そのことの時期やどのくらいの期間や、どういう方法で売れば利権が発生しないかのことをはっきり国会の中で答弁できないで、それでこの法案を通してくれと言ったって通ることにはならないと思うのであります。
　委員長、これ以上どうもやっていても全く政府の方では協議をしてないようでございますので、皆さんに悪くて、時間はもう六時四十二分になりましたので、私はまだまだ続ける意思はありますが、答弁が同じことの繰り返しては時間がたつだけで皆さんに大変申しわけないと思いますので、しかるべきときに、いわばこれは大蔵大臣と郵政大臣との協議事項、協議して、今後の新電電の将来にかかわる問題でございますから、私はお二人がいらっしゃるところでひとつ質問さしていただきたいと思います。
○小山政府委員　委員御存じのことを申し上げるのもどうかと思うのでございますけれども、私の方からはっきり申し上げられることは、資本金が幾らかということはまだ決まっておらないわけでございます。設立委員会の中で定款を作成するときに初めてこれが正式に決まるわけでございます。したがいまして、その決まったものをまた今度はどうするかということになるのですから、まずその点が不確定要素でございます。
　次に、これにつきましては、毎年の予算をもってその年の処理についての国会の承認を得るということになっております。そういうことでございまして、年ごとに国会の御承認を受けて処分をしていくということになります。
○佐藤（観）委員　時間のむだですけれども申します。設立委員だけに全部任せるというのは大変な問題だと思うのです。営々として築いてきた電電公社以来め資産というものをどういう売り方をするか。事と次第によってはシンジケート団に全部はめ込んで買ってください。一番最初の人は大変利権が多いでしょう。その次になるに従ってだんだん薄くなってくるというのが一般常識ですよ。もしそういうようなことをされたんでは、そこまで設立委員というものがやるということになれば大変問題だと私は思うから、今のうちに国会審議の中でそういうことはありませんということをレールを敷いておいて、その枠の中で設立委員がやってもらうというのが国民の財産であるこの電電公社以来の資産を売却する道だと私は思うのですよ。全部設立委員に任せるなんということは決して私は認めない。
　それから、定款にいたしましてもいろいろ私は注文がある。資本金一兆円、まだ決めてないという御答弁があったようですけれども、そのことを私は何も言っているわけじゃないのですよ。例えばこれから国民に売る眼力は、国民にこの電電公社の資産というものはこういうものでございますというのを商法ベースに乗ってやるんですということをお決めになっているのですか。なっていたら、それだけ答えてください。
○小山政府委員　商法ベースでやるかどうかというようなことは、一般原則に戻るわけでございますけれども、要するにこの法律の建前は、設立委員において定款を定め、その定款の中において資本金も決まってくるということでございまして、そういった意味の法律をここに提出して御成立を願っているわけでございます。
○佐藤（観）委員　その部分だけ言えば、あなた、設立委員に全権委任をするということじゃないですか。そんなことは認められませんよ、あなた。国会の縛りも全然なしに設立委員に売る時期もあるいは売り方も全部やらせるというようなことは認めませんよ。
○小山政府委員　法律上の手続は設立委員にそれだけの権限が持てるように、本法案ではなっているわけでございます。
○佐藤（観）委員　それじゃ、別の角度からお伺いをいたします。
　私は、当初、発起設立か募集設立かということをお伺いいたしましたけれども、一体、それではいつから売り出すかということについても、これも発起人が決めるのですか。
○小山政府委員　定款ができまして、設立した、それまでが設立委員でございます。それで役員の選任を創立総会に推薦する、それで創立総会で決まってくるということでございまして、それではその株をどうするかということにつきましては、その後の予算によって国会の御承認を得て決めていくということでございます。
○佐藤（観）委員　私も会社法の第五条で「予算をもって」ということは知っているわけであります。しかし、これもまたおかしなことですよね。もちろん株を売るわけでありますから、発行市場がどんな状況か、流通市場がどんな状況か、それを勘案をしなければいかぬことは私も知っております。しかし、皆さん方が電電公社を民営化をする、しかも競争がどんどん出てくる、これから出てくることを一応期待をしているという中で、この新電電なるものが一体、会社のあり方としてどのくらい民間の株が入ってくるかということは、いや、全く毎年の予算で決めていきます、一体どのくらいになったら本当の民間会社になるかは何も決めないで、それは毎年の予算で決めてまいります、どれだけ売るかは予算で決めてまいります。これも外が動いているというのに、それから新しい対応をしなければいかぬというときに、全く毎年毎年のその場その場の財政事情で決めていくというあり方も私は大変おかしなあり方だ、いやしくも次の形態をもう一回再考しましょうと、五年というのが一応、附則についておりますけれども、例えばそれまでには二分の一にしましょう、ただし、毎年はどうするか、これは発行市場なり流通市場の関係がありますから、金額については、五等分するかどうかは別といたしましても、しかし、それくらいの施策なくして、方針なくして、民営化する民営化する、いや料金はどうです、いや第二電電はどうです、あるいは第二種はどうです、こうなってまいりますなんということで、それは無策に等しいのではないですか。
○小山政府委員　実際にどうするかということにつきまして両省間で今、大体の合意を得ているのは、五年以内の見直しまでに少なくとも二分の一のものはこれを放出しよう、こういうことには大体の見通しを立てているところでございます。
○佐藤（観）委員　話をちょっと戻しますけれども、それでは一体、この売り出しに当たって企業内容の財務諸表の開示、ディスクロージャーというのはどうなさるつもりですか。
○小山政府委員　株式会社になっているわけでございますから、その際は商法上に基づく財務諸表のディスクロージャーをやるということでございます。
○佐藤（観）委員　そうしますと、それに基づいてということになりますと、これは橋本審議官に確認をした方がいいのでありますけれども、そうなってまいりますと、会社設立から最低何年なければこの株の売り出し、募集はできませんか。
○橋本（貞）政府委員　私どもは証券取引法を所管しておりますので、あくまでも一般論でお答えすることでお許しいただきたいのでございますけれども、証取法上募集または売り出しというのを行いますには、先ほど申し上げましたとおり有価証券届出書が必要になってまいります。その有価証券届出書には財務諸表というのをつけ、かつ、公認会計士等の監査証明をつけなければなりません。普通でありますと二事業年度の監査証明、財務諸表をつけるということになっております。ただし、そういうものが存在しないというケースもこれまでございまして、そういう場合はそういうものを添付しないで届出書を提出されたというケースもございます。
○佐藤（観）委員　今の局長の答弁ですと、商法上にのっとった財務諸表を出されるということでありますから、今まで我々が見た電電公社が発行するところの貸借対照表あるいは損益計算書、これをもう一回もとから洗い直して、これを組み直して、いわば商法上にのっとったような形の評価基準なり企業会計原則なり何なりでそれをやって、それに振りかえるということはやられないということですね。
○小山政府委員　これは商法上でございますから、当然そのような形にするということでございます。
○佐藤（観）委員　そうしますと、今、橋本審議官から御答弁いただきましたように、最低は二年間その財務諸表がなければこれを皆さん方に買ってくださいと言うことができないということになりますが、そういうことでよろしゅうございますね。
○橋本（貞）政府委員　お答えいたします。
　先ほど来申しておりますのは、証券取引法に基づいて募集または売り出しを不特定多数の人に行う場合には届出書が必要になりまして、その届出書に少なくとも二年分の財務諸表をつけるわけでございますが、不特定多数の人に募集または売り出しをしない場合とか、あるいはまだそういう財務諸表がない場合というのは、有価証券届出書にそういう財務諸表を添付しないで募集または売り出しを行うこともあり得るというふうに申し上げたわけでございます。
　本件につきましてどういうふうになるかという点につきましては、私どものところではまだ十分よくわからないわけでございます。
○佐藤（観）委員　証券局担当の審議官の答弁は、私もそのことは理解をしております。今、前段で言われましたように一般的には二年分の有価証券報告書をつけるのがいわば基本ルール、しかしない場合にはそれはなくてもいいということになっておるわけですね。　しかし局長は、商法上にのっとった株式会社でございますから商法上の有価証券報告書を出します、こういうことを言われたわけでございます。したがって、では六十年、六十一年の二年間は株の売却はできない、こういうことになる。それでよろしゅうございますね。――いや、審議官じゃなくて局長の答弁を確認しているのだから。
○橋本（貞）政府委員　大変恐縮でございます。
　証券取引法を適用されますのは、不特定多数の人に募集または売り出しをすることでございまして、株式の売却そのものというふうに規定されておるわけではございません。不特定多数の人に売却する場合に届出書が適用になっております。私ども財務諸表で規定しておりますものは、先ほど来二事業年度と申しておるのですが、その場合にはこれまで添付できないものはつけないでいたということを先ほど申し上げたわけでございます。
○佐藤（観）委員　いや、つけなくていいというのは一般論として私はわかっているというのだ。しかし局長の御答弁では商法上にのっとった株式会社であるから商法上にのっとった有価証券報告書をつくられるというから、それならば今の橋本審議官の御答弁のように二年間は株式会社として商法にのっとった有価証券報告書をつくられて、それから不特定多数、つまり国民に政府保有株を売却される、こういうことになりますね、これでよろしゅうございますねということを局長に確認をしているのです。
○小山政府委員　本法案が通りますれば来年の四月から会社になるわけですから、六十年度からの決算は商法上に基づく決算書になるわけでございます。そのことを申し上げたわけでございまして、それでは証券取引上どのような形になるかということまでは私は申し上げてないわけでございます。
○佐藤（観）委員　そうしたら、これはどうするのですか。有価証券報告書は商法上つくることはつくる、しかし株の売却自体は有価証券報告書なしでやるということを決定なさったのですか。
○小山政府委員　まさにこれからの検討課題でございます。
○佐藤（観）委員　ですから細かに具体的に聞いていくと、皆さん方の方では何もその辺のところは決められてないと言うから、私はその先のことを聞こうと思ってもこれでは審議が進まないのじゃないですかということですよ。
○小山政府委員　決めてないということはそのものずばりでございまして、決めてないことが御質問の趣旨に沿わないということについては非常に恐縮に存じております。
○志賀委員長　本件につきましては、松浦委員の御質問の際にも同様な見解表明があり、委員長において、本案審議期間中に、政府側の重ねての検討を踏まえて答弁をいたさせることにいたします。よって、佐藤委員の持ち時間は委員長において留保いたします。
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