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○八島政府委員　御指摘の件につきましては、当時の杉原交通局長は「理想的な姿として」ということで申し上げたのでございまして、そうすべきだというふうに答弁したとは承知しておりません。私ども、基本的には、本来労働時間につきましては労使交渉によって定められるべき問題でありまして、また警察は中立的な立場にありますので、労使問題につきましては原則として介入しないという立場をとっております。ただ、現実的に過酷な労働時間によりまして教習の質の低下につながるようなことがあれば、その範囲内で教習所を指導監督しておるところでございます。このような観点から、今後とも指定自動車教習所に対して指導監督を行ってまいりたい、また、必要に応じて労働省とも協議してまいりたい、かように考えております。
○経塚委員　その当時、望ましいということでの御答弁であることは承知いたしております。しかし、「月刊交通」の一月号に運転免許課長の論文が掲載されておりますが、その中でも、いわゆる教習所での質の高い教育がマナーを十分備えたドライバーを社会に送り出す上で極めて重要だ、こういうことを述べられておるわけでございますが、過酷な労働条件のもとではなかなか至れり尽くせりの教育ができないと思うのです。こういうことで五十三年の御答弁があったと思います。この際にも、労働省とも協議、検討してまいりたいという御答弁になっているわけです。
　ところが、労働科学研究所の調査によりますと、東京、神奈川、静岡、京都、大阪など主要な都市で、九時間以上が九八％という結果が出ておるのです。十時間以上も六八％なんです。こういう状況では行き届いた指導教育が保障されないと思うのです。だから、行き届いた指導によって教養の高いドライバーを送り出すという使命から見れば、やはり労働時間においてもそういうことが保障されなければならぬと思うのでありますが、当時の状況から見ますと残業時間なども改善どころか悪くなっておりますので、時間短縮の問題、それから稼働台数に対する入所生徒数の問題について、もちろん労働省との協議は必要でありますが、しかるべく指導をやるべきだと考えているのですが、その点いかがですか。
○八島政府委員　先生御承知のように、現在の指定自動車教習所の教習時間は五十分単位で実施しておりまして、残りの十分を休憩時間としているところもありますし、あるいは労働時間にしているところもあるようであります。いずれにいたしましても、全体としての勤務時間がどうなるかという問題は、季節的な要因によって非常に繁忙の時期にはそれが一時的に非常に長いことになることもあるだろうと思いますし、そこら辺の問題は基本的にはあくまでも労使間で決めるべき問題であると理解をしております。
　ただ、くどいようでありますが、私どもとしましては、そういう長時間労働によって安全な運転者の育成に支障が生じるというような事態になれば黙過しておくことはできない、そういう観点から今後とも労働省と協議しながらそういう面について十分関心を持って指導をしてまいりたいと考えております。
○経塚委員　これはぜひ指導を強めておいていただきたいと思います。
　次は、過積み問題についてお尋ねをいたします。
　通産省、お見えになっておりますか。最近、粗悪セメントが随分問題になっているわけです。私の手元へも関係者からたくさんの写真が参っておりますが、大変なひび割れでありまして、大阪の吹田市の市営住宅などは、建築後わずか十五年で全部取り壊したというような例も出ておるわけであります。粗悪セメントと生コン車の過積みの問題との関連でありますが、これはどういうふうにお考えですか。
○和田説明員　今の先生の御質問でございますけれども、生コンクリートの輸送におきます運搬車の過積みとコンクリートの品質の関係につきましては、現状では必ずしも明らかではないということでございまして、当省といたしましては、工業技術院におきまして運搬車の生コンクリート積載量と品質の関係につきまして調査検討を行っているところでございます。
○経塚委員　明らかでないということでございますが、素人判断から見ましても、洗濯機の中へ容量以上に物を詰め込んでしもうたら、これはうまいこと洗濯機が図らずに行き届いた洗濯ができぬということははっきりしておるわけですが、恐らく生コン車も同じことだろうと思うのですね。容量以上に詰め込んだら、ばあっと回転せぬわけですからうまく攪拌ができない、それが粗悪セメントの要因になるだろうということは容易に判断がつくわけであります。
　そこで、警察庁にお尋ねをしたいわけですが、この容量以上に過積みをするということについては、ある程度一定の幅はお認めになっておるわけですか。
○八島政府委員　違反でありますものを認めるということはございません。
○経塚委員　ことしの三月十一日に大阪地方裁判所第一民事部へ宇部グループ桜島生コンが準備書面を提出しているのです。この裁判所に提出をした準備書面の中にこういう文言があるわけであります。「一一トン車であれば、五ｍ３で一一トン五〇〇キログラムとなり、四・五パーセントの過積みとなるが、地方自治体や都道府県においても交通渋滞回避の意味もあってこの程度のものは現在黙認されており、何らかの行政措置が取られたり或いは道路交通法違反として処罰された事実は一切ないのである。」こういう準備書面を提出しているのです。係争中の事件の内容は、労働債権の問題でこれとは関係ないわけでありますが、少なくとも裁判所で、その中で労働側から過積みの問題について指摘をしたところが、桜島生コンが今言ったような準備書面を提出しておるわけですね。だから、これだけを見ますと、交通渋滞の中で一定量上下は目こぼししてもらっているのだという意味なんですが、こういうことはないわけですね。
○八島政府委員　先生御指摘の裁判の事例につきましては、私、現在具体的に承知いたしておりませんので、その事件について意見を申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的にいいまして、特に過積載に限らず、警察の取り締まり体制等も考慮して、悪質重大な違反を重点に取り締まっているという実態はあろうかと思います。
○経塚委員　こういうことが公然とまかり通りますと、先ほど申し上げましたように粗悪セメントの要因にもなりますし、何よりも働いている人あるいは交通安全上重大な問題でございます。
　そこで、続いてお尋ねをしたいわけでありますが、もうこういう過積みが公然とまかり通っているのですね。これは警察庁も、運輸、通産などと連絡会議を持って取り締まっておるようでありますが、減らないばかりかふえる一方なんですね。そこで、関係者が自発的に摘発をしようということで摘発を始めて、私の手元へいわゆる過積みの証拠になる送り伝票がたくさん来ているのです。これはもう現場でその車をとめて、そして送り伝票を協力してくれということで提出をさせたつづりなんですけれども、ほとんど宇部セメントグループなんですよね、やっておりますのは。ここに伝票ございますけれども、これは大成建設あてに港生コン株式会社が公然と五立方メートル、いわゆるもう過積載を認めた送り伝票なんですね。最近は悪質になってきて、伝票上は規定どおりということにして、実態は過積載というようなことまでやっておるようであります。こういう実態についてどういう取り締まりの体制をとるのか。これは車、道路上を通行しておるものを調べただけでは運転手の責任になってしまう。したがって、大事なことは、何回も忠告をしておるにもかかわらず違反を重ねておる企業について、立入検査だとかあるいは指導をやるということを抜きにして私は解消できないと思うのですよ。
　こういう企業は、聞いてみますと、過積みをやらぬことにはもう昼飯抜きだというようなことで労働者を脅迫するとか、あるいは賃金をカットするとかいうようなことまでやっておるようでありますので、そういう立ち入った対策を講じないことには一掃できないのじゃないかと思うのですが、その点いかがですか。
○八島政府委員　過積載違反につきましては、荷主あるいは運送業者が絡む構造的な違反である場合が多いのが実態でございますので、運転者の責任追及だけでなく、これを下今、容認した使用者、運行管理者等の背後責任もあわせて厳しく追及してきているところでございます。今後とも、警察といたしましては、その背後責任の追及の徹底を図りますとともに、事件を検挙いたしました場合は、所管行政庁による的確な行政措置が行われるような関係行政庁へ通報して、総合的にこの種の事案が防止されるよう努めてまいりたい、かように考えております。
○経塚委員　ぜひ、ひとつ実効ある対策をとってほしいと思うのです。
　次に、レッカーの移動についてお尋ねをいたしますが、「道路交通法改正案の解説」、警察庁交通局交通企画課監修、これを見せていただきましたが、移動保管事務の活発化ということで、「レッカー移動することは違法駐車の状態を解消するために最も強力、かつ、効果的な方法である。」そして「都道府県の一般会計予算の枠にしばられているため大幅な増加は望み得ない」、「予算にしばられることのない公益法人にこの事務を委託し、レッカー移動を活発化し、真に効果の上がる違法駐車車両の排除体制を作ることが必要である。」こう説明されておるわけであります。
　　　　〔小澤（潔）委員長代理退席、委員長着席〕
　ここでちょっと疑問が起きますのは、今は思うようにレッカー移動できない、なぜかといえば、それは予算に縛られておる、今度の案でいけば予算に縛られずにレッカー移動ができる、こういうことになってくると、違法駐車をやりようによっては全部レッカー移動させることもできる、こうなるわけでありますが、そういうふうに解釈してよろしいのですか。
○八島政府委員　違法駐車につきましては、現在の道交法では、とりあえず五十メーター以内に適当な移動場所があればそこに移動しなさい、五十メーター以内に適当な移動場所がなければそれ以外の場所に移動してよろしい、こういう規定になっているわけでございます。それから、駐車違反につきましては、後で反則金を徴する等のことによっては現実に生じている交通の障害が除去できない。交差点の中の駐車のような場合は、とにかく早急にその駐車を移動させなければいけないわけでございまして、こういう極めて迷惑性の高い、あるいは危険性の高い違反が、東京の場合で申しますと八千台ぐらいあるだろうと私どもは推定いたしております。しかし、現実に一日にレッカー移動しておりますのは六百台でありますから、一割にも満たない。そういう必要性がありながら移動できないでいる、そういうのが実態でございまして、その理由は、先ほど先生御指摘のように、一つには現在の公安委員会の予算の制約があって、国だけではなくて都道府県も大変厳しい財政事情にありまして、必要なレッカー移動がなかなかできないというのが現実でございますので、そういうものを指定車両移動保管機関に行わせることによって、また収入等も直接指定車両移動保管機関に入るような仕組みにすることによってよりレッカー移動を活発化いたしたい。とは申しましても、違反はすべてレッカー移動をするというようなことではなくて、おのずから悪質、迷惑性の高い、先ほど申し上げましたような駐車車両中心にレッカー移動をしていくことになると考えております。
○経塚委員　そうすると、さしあたって東京では今八千台くらいが移動しなければならぬ、ところが現に六百台しか移動ができない、今度の改正案によれば八千台くらいいける、こういうことになるわけですね。
　時間が参りましたので、もう一問だけお尋ねしておきますが、ステッカーです。これは例えば私が大阪から車に乗って東京へ来る、それで駐車違反してステッカーを張られる、ところが親の急病だとかなんとかで警察へ寄る暇がなくて大阪へ戻った、そうするとこれは張られた警察へ行かぬとはがしてもらえぬわけでありますが、これははがしてもらうのにまた大阪から東京へ来るんですか。救済措置は全然ないわけですか。はがしてもらうのはまた張られた警察へ行かないといかぬわけでしょう。その点はどうなりますか。
○八島政府委員　違反車両に貼付いたします標章は運転者が見やすいような場所に貼付することといたしておりますので、原則としてそういうようなことは予定をしておりませんけれども、仮にそういう事案が生じました場合には、その離れた場所の最寄りの派出所なり警察署に連絡をしてもらいまして、その指示に従って、場合によってはかわりに措置をしていただくというようなことになろうかと思っております。
○経塚委員　そうしますと、法文上は張った警察へ出頭しなければならぬとなっているのですが、今の御答弁だと別の警察に出頭してそれをはがすということも可能なんですか。法文上はそうは受け取れぬわけでありますが、そこは何か特別措置を講ずるわけですか。
○八島政府委員　レッカー移動したものにつきまして貼付した標章をはがすのは警察署長の名と責任において行うものでございますので、警察署長の名と責任において行うものであれば差し支えないというふうに解釈をいたしております。
○経塚委員　終わります。
○加藤（万）委員　大臣がお見えになれませんから、午前中の質問に引き続きまして関係ある事項を先に御質問させていただきます。
　交通局長にまずお聞きしますが、先ほどから若干出ておりました初心運転者の講習実施、これは任意でやっておるわけですが、この中で原付、二輪、普通、それぞれやっておりますが、原付と二輪の割合はどのくらいでしょう。今手元に数字がなければ、大体どのくらいの割合で講習を受けていますか、ちょっとお聞きしたいと思うのです。
○八島政府委員　原付の安全技能講習につきましては、昭和六十年中の数字で申しますと九六・五％という状況でございまして、自動二輪車につきましては、現在手持ちの資料がございませんので後ほど御報告申し上げます。
○加藤（万）委員　ペーパードライバーの人がもう一遍講習を受けることもありますけれども、これは神奈川県の資料ですから、全国大体そのくらいじゃないだろうかと思われるのですが、原付と自動二輪で講習が大体五〇％です。私、この数字を見ましてびっくりしたのです。なぜ原付なり自動二輪がこれほど再講習を受けるんだろうか。やはり事故件数が極めて多いということと自動二輪が急速に使用されているということに原因がある、こう私は見たのです。恐らくこの見解は間違いがないと思うのですね。そして、その自動二輪が五十ｃｃから四百ｃｃまで十六歳以上だれでも取ることができる。しかも、それが販売をされている。そういう中で一体どこの層が一番自動二輪を使い、同時に事故が多いんだろうか等々精査してみますと、高校生とか、もちろん年代が若いわけですかも若者の層が非常に多いのですね。
　そこで、午前中ちょっとお聞きしました、学校が免許を持たせないという教育があります。それから、公安委員会と連絡をとりまして、だれが持っているのか、そういう者に事故が起きないかという、いわばやや監視的なものを持った形で生徒を指導しようというのがあります。現実にはどこでも取れる、どこでも買えるという状況があれば若者は乗ってしまうと思うのですね。結果として、数字はきょうは申し上げませんけれども、高校生が大変な事故を起こして死亡事故が傘として高い。私はその層が取るものだ、そして乗るものだという前提でこれからは対処された方がいいと思うのです。免許証を持たせないという学校当局なり公安委員会の連絡をとってやるという指導方向よりも、むしろそれは取るものだという前提でこれから指導されることが必要ではないか。
　そこで、これは一つの案ですけれども、例えば五十ｃｃを持った者が百二十五ｃｃ取る、百二十五ｃｃを乗り切れた者が今度四百ｃｃを取る、そういうことを検討してみてはどうでしょうか。
　さらに、何といっても経験と先ほどから言われております交通教育あるいはマナーの不足、この面は一種の熟練度の問題ではないですね。技術の問題ではないです。これは車社会と言われる世の中ですから、それなりに車に対する教育を極めて重視をしなければならぬ、そういう時期に来ていると思うのです。
　私、ある教習所に参りましたら、原付の自転車というのですか、これに乗っている人は主婦の人が多いですね。そして、再講習を受ける場合が非常に多いのです。そこで子供さんを預かっておるのです。一種の保育室のようなものがありまして、これはどこの教習所でも最近はサービスしてやっているようです。そこに塗り絵が置いてあるのです。そして、その塗り絵を子供にかかせるのです。その塗り絵は全部交通安全に関する塗り絵です。これは鶴見の教習所でやっています。大臣、御参考までにここに持ってまいりましたが、これがその本です。子供たちが読んでくれる本です。これは自主販売、自主教育ですね、自主的に教習所が教えているのです。ここにあるのは塗り絵です。表にはきれいにこういう絵が書いてありまして、全部これは、交通安全の標識をよく見なさい、そしてあなたの交通はどこが間違っていますかという指示をしています。そして、その裏が全部塗り絵になっているのです。こういう式になっております。これを塗り絵をしながら交通安全の幼児教育をやっている。私は感心しました。これは初歩的な教育でしょう。しかし、こういうことが教習所で取り上げられていく。これは後で、自治省の方も、こういうことを一遍交通反則金からくる交付金などで善処するということも考えてもいいんじゃないかと私は思うのですけれども、そういう教育がだんだんと積み重なっていって、もちろん主婦は覚える、あるいは青年も、あるいは学生の諸君もそういう意味で交通教育というものを覚えていく、そういうシステムをこの際検討されてもよろしいんじゃないでしょうか。
　同時に、全体の事故のうちの二五％が原付ないしは自動二輪ですから、そうなりますと、私どもが決めました道交法、いわゆる三車線以上では歩行者と同じように右折しなさいというところは改正をすべきではないでしょうか。二車線においても歩行者と同じような角度で曲がる、対向車の間に挟まって自動二輪があるという、そこは今回の法律の改正でも改正すべきではなかったか、私は実はこう思うのです。
　時間がありませんから全体を通して申し上げましたけれども、教育について、そして次の法改正に対応する問題点について、交通局長の御見解を求めておきたいと思います。
○八島政府委員　原付あるいは自動二輪車の免許の取り方につきまして、御指摘のように、最初は排気量の低いものから徐々に排気量の大きいものに移っていく、そういう取らせ方をするべきではないかという御指摘でございますが、まことにそのとおりでございまして、現在では試験場におきましてもあるいは指定自動車教習所におきましても、まず取るのは小型二輪から取りなさいという指導をしておりまして、この面の指導はかなり徹底をしてきております。
　それから、自動二輪の現在の事故の実態を分析してみますと、まさに先生のおっしゃるように、運転テクニックの問題ではなくて、安全マインドが欠けているがゆえの事故、例えば単独事故、カーブでは当然スピードを落とすべきであるにもかかわらずスピードを落とさないで転倒する、あるいはガードレールに激突するといった形態の事故が非常に激増をいたしております。こういう実態にかんがみまして、先般自動二輪車の教習所におけるカリキュラムを改正いたしまして、学科教習を四時限、技能教習を一時限ふやすことにいたしました。この学科教習を四時限ふやしました中身は、法令の知識を教えるのではなくて、事故の怖さ、あるいは物理的な法則といいますか、例えばカーブではどのように遠心力が働いていくのかというようなことを知識として十分教育する、そういう内容の教習時限を延長したところでございます。
　最後に、原付の二段階右折の問題でございますが、御指摘のように、できるだけ二段階右折で右折をするということが好ましいと私どもも思っております。ただ、二段階右折をいたします場合には、交差点の中で信号が変わるまで待っていなければならない、そういう問題がありまして、現実問題としては、片側二車線以下の道路では交差点の中に滞留をする場所がない場合が多いものですから、原則として三車線以上の場合に二段階右折をする。なお、片側二車線以下でも二段階右折をすることが差し支えないような道路については、標識でそのような表示をすることによって二段階右折をしてもらっているというのが現在の法律の建前でございます。
○加藤（万）委員　午前中の高速道路における仮免の場合の実車の問題も含めまして、これは公安委員会の方でそういうものが走ったらむしろ高速道路が停滞してしまうんじゃないかという反対意見もあるようです。そういうことは私は承知をしております。しておりますが、先ほど言いましたように、道路のキロ数がこれだけ延びてまいりますと、その意見と一体実際の事故との関係ではどうだという議論が当然あるべきでありますから、今の原付の問題も含めましてぜひひとつ御検討いただきたい、こう思います。
　大臣がお見えになりましたから大臣にお聞きをしますが、今度は反則金が上がりまして、例の交通安全対策特別交付金が、例えば六十年度と同じような検挙率にあったとしますとどのくらいふえるかといいますと、本当は大臣の見解を聞きたいのですが、時間がもったいないですから申し上げますが、反則金で三百億円ふえるのです。罰金から反則金に今度は回りますから、二十五キロから三十キロに上がりますから、結果百二十億、四百二十億ふえるのですよ。さて、四百二十億ふえますと、六十二年度の交通安全対策特別交付金は、六十年度は六百四十一億、それから六十一年度が六百九億、恐らく一千億超えますね。先ほどもある議員からこの指摘がありました。それだけお金が反則金でふえるんだから、したがって一般会計における国の支出分は六十二年度から減りますよ。
　実は大臣は前の御質問はお聞きになっていなかったのですが、第三次交通整備計画は千九百億円あったのです。地方団体はお金がありませんから、それの裏づけをする裏負担ができませんでした。結果的に千三百五十億ですよ。警察庁が考えておった道路整備計画の遂行ができなかったのです。交通安全特別交付金は目的財源ですけれどもふえますから、警察庁がおっしゃっているような仕事ができるのですよ。ところが、大蔵省から見ますと、今までは罰金に取っておったものが反則金で今度は百二十億もいくんだから、その分だけ何かでカットしろ、こういうことが六十二年度の予算の編成段階では必ず起きるに違いないと思っているんです。現に第四次総合計画では三百五十億カットする、こういう話が出ているのですよ、今までの分が。そんなことを考えてまいりますと、今度の反則金に見合ったものを地方財政の需要額として配置をしませんとその分をカットするということが出てきますよ、六十二年度予算には。需要額はそのままですと地方団体の負担は六十一年度と同じですということになります。反則金だけ浮いた分はどこへ行くか。一般財源の中で国から出すべきものをカットしますよということになりますよ。これは六十二年度予算編成では必ず起きる問題です。先ほど岡田先生も指摘をされました。大体そういう方向になるでしょう。交通局長、大臣は聞いていませんからね。先ほどの岡田先生とのやりとりのところなんです。私も実は質問をしようと思ったのですが、岡田先生に先を越されましたから私はこれ以上質問しませんが、どうですか。
○八島政府委員　先生御承知のように、交通反則金の収入はそのまま特別交付金という形で都道府県に配分になっておりますが、公安委員会の安全施設分として使用できる分はそのうちの約三〇％程度でございまして、それ以外の部分は都道府県あるいは市町村の安全施設の整備の財源になっているものでございます。したがいまして、特交金の額では地方単独事業の安全施設の整備が十分に行われるわけではございませんので、従来から都道府県の一般財源の予算を公安委員会の安全施設分としてかなり充てているのが実情でございます。
　そういうことでございますので、今度反則金を上げたからといって、公安委員会がそのまま使用できるものでもございませんし、従来からも一般財源でそれなりの財源的な裏づけをやっているわけでございますので、今回、非反則から反則に移ったからといってその分を減らすというようなことには絶対にならないように、私どもも気をつけて予算折衝をやってまいりたいと考えております。
○加藤（万）委員　大臣、まだおのみ込みができないかもしれませんけれども、よく聞いていてください。基準財政収入額がそれだけふえるわけだから、何らかの形で予算編成にきますよ。先ほどの第三次の整備計画、警察庁が予定された計画よりも三百五十億実際上はできなかったのですから、それを充足する意味でも、この辺はぜひ頑張っていただきたいと思うのです。
　次に、軽油引取税についてお聞きをしたいと思います。
　これは御承知のように都道府県税であります。この金は、都道府県によって一般財源の中で繰り入れていますから、もちろん一般財源として交通安全関係にそれを使用する場合もあります。この軽油引取税のうちの一部が、今度はバス協会、トラック協会ないしは公営のバス事業にそれぞれお金が配分されています。これは、軽油引取税ができた経過が、値上げした分はそちらの目的的なものに使うことも含めまして国会で可決したものですから、それが使われています。
　この使い先について自治省の事務次官通達がそれぞれ出ています。例えば、それはドライバーのいろいろな供用の問題に使いなさいとか休憩所に使いなさいとか、いろいろな目的が指示されているのです。今度はそれを受けた地方の、府県段階のトラック協会、バス協会がそのうちの三〇％を中央への出揃金という形でお金を出しています。これによって、長距離輸送のためのトラックサービスセンターその他をつくっているということになっているのです。事実また、全国十九カ所にその設備をつくっています。
　さて、その金は中央に吸い上げられておりますから、トラックサービスセンターをつくる場合の管理監督は一体どこだろうか。一番根っこは軽油引取税から出て、都道府県が支出をしているわけです。それに対する事務次官通達が出ておりまして、使用目的はこういうことですよ、こうなっています。ところが、中央にいった場合には、例えばトラックサービスセンターをつくる場合には長い距離、私の聞いているところでは往復で大体六百キロぐらいで、今全国で十九カ所つくって、また六十一年度は八カ所つくるということですが、これは地方自治体がどういう関係で関与するのだろうか、どこに何をつくってほしいか、これが権限としてない、あるいは関与できない仕組みになっているのです。私のところなんかは高速道路がたくさんあるものですから、例えばその中間点に小規模な休憩所をつくってほしいという要望がありましても、その要望を都道府県知事が要請する場がない。使用目的は自治省の事務次官通達で出ているのです。運輸省、これはどういうことになっているのでしょうか。
○小幡説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、県レベルの地方のトラック協会が都道府県から交付金をいただきまして、そのうちの三〇％を中央の全日本トラック協会の方に中央出損金として集めてございます。その集めておる趣旨は、トラック事業というものは全国的な規模で広域的な活動をしておりますので全国的な観点から見た上で施設の整備等が必要であるということで、全国事業を行うという観点から中央出揃金という形でいただいているわけでございます。その事業の執行については運輸大臣の承認を得ることになっておりまして、その承認を、運輸大臣にいたします場合には、自治省に協議をさせていただき、その了解を得た上で承認するという仕組みになってございます。
○加藤（万）委員　財政課長にその前のことで聞こうと実は思ったのです。大臣は着いたばかりで御理解がちょっと難しいようですからこれは除きますが、今の問題、運輸省からそういう話がありましたけれども、自治省は御相談を受けられたことがありますか。
○湯浅説明員　ただいまの軽油引取税の交付金の関係につきましては、税務局の方で所管をいたしております。それで、毎年度、ただいま運輸省の方から御説明のとおり、事業計画の認可に当たっては合議がございまして、お互いに了解したところでトラック協会の方に承認するというシステムになっているわけでございます。
○加藤（万）委員　そういたしますと、トラックサービスセンターをつくるという事業団的なもの、事業主体があるわけですが、その事業主体に対する指導あるいは監督、五十九年度では都道府県のバス協会へ運輸事業振興交付金として出たお金が二十二億、トラック協会には百五十二億、公営のバス事業には三億、そのうちの三〇％が中央へ出揃金として、バス協会の六億六千万、トラック協会の四十五億七千万、それを使ってそれぞれのトラックステーションをつくるわけです。
　自治省と運輸省とは、運輸省が決めた計画に対して自治省はそれは通知を受けています、こういうお話ですが、この場合、都道府県知事の各振興交付金として交付したものに対しての関与というのはどういう形になるのでしょうか。――ちょっと難しいですか。関与というのは、例えば高速道路の中間点にバスステーションをつくってほしい、静岡県知事が東名高速のこの辺につくってほしいといった場合、もちろん大きなエリアはありますが、そのほかに中間点に休憩所、休息所、仮眠所をつくってほしい、こういう要求というものはこの中に地方団体としての意見反映がどういう形でできるかということがわからないのです。何かあってしかるべきだと思うのです。これは後でトラック運送運転手の労働条件にかかわる問題でお聞きしますけれども、どうしてもそういうものが欲しいと言っているのです。――時間が経過しますから、これは財政課長、あなたに宿題で預けておきますから、どういう形で関与の仕方があるのか、もしも現在ないとするならばどういう形でこれから運輸省との間で――あなたの方で承認したというのですから、そういうものに対する自治体の関与のあり方をぜひ私にお答えをいただきたいと思うのです。
　運輸省にちょっとお聞きしますが、この十九カ所のトラックサービスセンター、皆さんよく知っているのでしょうか、トラックの運転手さんは。たくさん利用しているのでしょうか。利用状況というものについて運輸省が調べたことがありましたらお聞かせください。
○小幡説明員　お答えいたします。
　現在十九カ所のトラックステーションが供用済みでございますけれども、利用規模を踏まえて設置させていただいておりますことと、それから運営面につきましては独立採算で運営可能かどうかということも、実は設置の際の基準にしております関係上、現在のところ予定どおりの利用状況にはなってございます。
○加藤（万）委員　予定どおりの利用状況といったって、数字がなければ明らかにならぬじゃないですか。トラック関係の労働組合がありますが、それが調べたところでは知っているという人は九・六％です。十九カ所あって九・六％というのは随分少ないなと思いました。それからそういうのがあるのを知らないという人が三〇％です。知っているけれども利用しないという人が五四％です。知らないという人と知っているが利用しないという人を合わせますと八四％です。
　高速道路におけるトラックの事故、これは午前中警察庁とやりとりしましたけれども、大変なんですね。一般道路における事故から起きる死亡と、高速道路で起きる死亡事故との比率を言いますと、大臣、三倍なんですよ。いかに高速道路が事故発生、しかも重大な事故が発生するかということがおわかりになると思うのですね。
　さて、それではそういう事故というものは何で起きるのだろうか。過積の問題が一つあります。あるいは労働時間の問題があります。あるいは今日における過当競争の問題があります。過当競争がありますからどうしても運行距離を長距離をとるというような問題もあるようです。
　幾つか重要な問題点はありますけれども、私はこの際、過積の問題と労働条件だけに絞ってみたいと思うのです。労働省、お見えになっておりますけれども、どうでしょう、トラック運転手の一年間の労働時間は今どのくらいでしょう。
○菊地説明員　御指摘の労働時間の件でございますが、全産業合計で見た場合に年間の総実労働時間が二千百十時間になっているのに対しまして、道路貨物運送業では二千五百六十八時間とかなり長い時間になってございます。
○加藤（万）委員　二千五百時間ですよ。仮に平均のものを引いても一年間で約四百時間長いのです。
　労働省、もう少し皆さんに御理解を得るためにお聞きしますが、この二千五百時間というのは一年間の休日あるいは一日の所定労働時間はどのくらいの時間になるのでしょうか。例えば休日はどのくらいとっているのだろうか、一日の所定労働時間はどのくらいの長さをとっているのだろうか。ちょっと資料があったら説明してください。
○菊地説明員　手元に詳細な資料を持ち合わせておりませんが、年間を通じて約四百五十時間労働時間が長いということになりますので、年間の総労働日数が何日であるかということとかかわりますけれども、一日平均二時間程度長いという感じになるかと思います。
○加藤（万）委員　もちろん、これは休日、休暇も少ないですね。過労なんですよ。私は玉突きという事故を何回か調査といいましょうか、遭遇したことがあります。過労なんですね。
　そこで、労働省にいま一遍お聞きしますが、こんな長時間ではだめだということで労働省で指導されておりますね。一応こういうことは、当面の目的と将来的にはこうしてほしいというものが出ていると思いますが、これを説明してください。
○菊地説明員　御指摘のとおり、労働省といたしましては、自動車運転手の特性に基づきまして労働基準法で定めます最低労働条件はもとよりですけれども、そのほかに拘束時間、一勤務から次の勤務の間の休息期間、運転時間、休日労働の同数の制限、賃金制度のあり方などを盛り込んだ改善基準に基づきまして行政指導を進めております。
　なかなかその違背率が減少しませんで苦労しているところでございますが、労働時間全体の取り組みとしては、向こう五年の間に年間二千時間という目標で全体的な指導を進めておるところでございます。
○加藤（万）委員　全体の目標を二千時間にしよう、こういうわけですね。大体、今残業を込めまして一般の産業、二次産業だと思いますが、二千百時間前後ですね。それより百時間減らそう。しかし、現実にはこれだけの労働時間で働いていることもこれまた事実なんですね。
　そうなりますと、事故発生を防ぐにはどうしてもサービスステーション、いわゆるトラックの運転者の休養、休息の場所が必要だと思うのです。
　運輸省、私はなぜ必要かということを、実は労働時間だけに限定して今やりとりをやったのですが、どうでしょうか、この次につくられるトラックサービスステーションなどについては、今やりとりしたことを含めまして、もっとミニ的な、大規模なものではなくても休息、休憩時間を与える、そういう施設をつくる計画を一遍、どういう会議があるかわかりませんけれども、そこで論議ができませんでしょうか。
○小幡説明員　お答えいたします。
　先ほどお答え申し上げましたトラックステーションは、実は全国的な見地から設けます大規模なトラックステーションを考えてございました計画でございます。そのほかに、実は県レベルのトラック協会、ここの交付金を使いまして、先生おっしゃられましたような小さい形の、ミニトラックステーションと称しておりますが、そういうものの整備も実は進めておるところでございまして、現在全国十カ所で供用されております。
　今後も計画がございますが、先生おっしゃられた趣旨の中で労働時間の問題、特に深刻でございます。その中でこういう施設が労働者、特に運転手さんの労働環境の整備という面で非常に大事なものだということを考えておりますので、そういう見地からさらにまた全ト協あるいは県ト協を指導していきたいと思います。
○加藤（万）委員　ちょっと、そこにそのままいてください。
　そのミニステーションないしは中央のトラックステーション、そういうものをつくるときに、地方団体の御意見もひとつ聞いてもらう、同時に、中央の方ではあるようですけれども、労働者代表を入れてそういうものの計画に対して諮問をするとか意見を述べてくれとか、そういう機会は得られないでしょうか。
○小幡説明員　お答えいたします。
　全国団体の全日本トラック協会、ここで実は交付金の全国の三割分でございますけれども、この実施方法、中身につきましては、実は審議会を設けてございまして、そこの席には都道府県の代表の方にも入っていただいた形で御審議いただくという仕組みをつくってございます。
　それともう一つ、全国団体の執行につきましては、先ほど申し上げましたように、運輸省が承認する際に自治省に協議申し上げてございますけれども、その際にどういう形で都道府県の方々の御意見を承るか、これにつきましては後ほど担当の部局と御相談させていただきたいと思います。
　それからもう一つ、特に運転手さんを抱えます労働組合の御意見をということでございますけれども、我々この問題に限らずトラック運送全般につきまして、実は物流政策懇談会というものを設置してございます。この構成メンバーは、我々役所とトラック協会、それと労働組合、この三者構成による懇談会でございますが、こういう場で、実は交付金の問題につきましても小委員会をつくりまして、いろいろ御意見を伺う機会を設けてございます。
○加藤（万）委員　中央で審議会があり、それに何らかの形で参加しているという話を私は聞いておりますが、地方の段階でもそういうミニの施設をつくる場合に、例えば都道府県段階でもそういう意見が諮問できるようなシステムをぜひ強化してほしい、こう思います。
　先ほど過積の問題がたくさん出ました。一年間に検挙というのでしょうか、しているのは大体十万件と聞いておりますが、間違いございませんでしょうか。
○八島政府委員　昭和六十年中の過積載違反の取り締まり件数は十万六千七百五十六件でございます。
○加藤（万）委員　運輸省に聞きますが、この過積に対して運転者の責任を大分問われます。同時に、過積をした事業主の責任も問われていかなければならぬわけです。先ほどやりとりがありましたから私は詳しくは言いませんが、さて、運輸省が事業監査をして過積を摘発したものは何件ありますか。
○小幡説明員　お答えいたします。
　ちょっと数字が古くて恐縮でございますが、五十九年度におきます処分件数は千三百四件でございます。
○加藤（万）委員　長官、せっかく警察が十万件ですよ。これは本当のところ言って大変だと思うのです。いわゆる重量のはかりの上に載せて、台ばかりが狂っていないか狂っているかとかという論争をやりながら、とにもかくにもやっているのが十万件ですよ。事業監査は千三百件ですよ。先ほどもちょっと御論議がありましたけれども、過積の責任が一体だれにあるのか。私は、最近、いろいろな過当競争等から見まして、その責任はどうも事業主に大変あるんじゃないか。したがって、事業監査をもっと強化するということが重要だと思うのです。まあ、いいや、多少警察も余分に大目に見てくれるところもあるだろう、と言ったら、ないというふうに交通局長答弁しました、そういうことも含めて。しかし、とにもかくにもおまえさんがたくさん運んでくれなければおれのところ成り立たないよ、事業監査をやっても大して処分受けないから、こういう意識があるのじゃないでしょうか。
　しかも、トラックの交通事故、特にプロドライバーの交通事故による死亡事故、多いですね。物は大型ですし、ぶつかったら大体死亡だ。トレーラーで事故を起こした場合、九五％くらいの死亡率ですよ。大型特定自動車で六五％くらい死亡でしょう。
　この前、渋谷で例のトレーラーが転覆しまして火災を起こしましたね、大きな事故。当委員会でも取り上げたんです。私は非常に残念だと思ったのは、あの事故の検事側の公訴が、最終的には運転手の責任ですね。これは、ここに資料を持っていますけれども、事業主の責任じゃないのですよ。私はここでも言ったのです。これは運転上のミスか、それとも、トレーラーの部分と運転席との、ジャックナイフとよく言うんですけれども、そういう技術的な問題じゃないか等々も含めて、運転手の責任よりもむしろ事業主の責任を問われるべきじゃないか。しかも、私は川崎臨港の地帯に行っていろいろ聞いた。加藤さん、こういうことはどうしても朝早く走らないとやれぬもんですから、こういう事故を起こしがちなんですよ。運転手のミスでいつも片づけられるけれども、たまったもんじゃないですよというのが現場の労働者の意見ですよ。
　十万件検挙して千三百件しか監査がない、ここに問題があるのですよ。交通局長、この場合の事業主の刑罰はどのくらいですか。
○八島政府委員　運転者と同じ刑罰だったと承知しております。
○加藤（万）委員　そうじゃないでしょう。過積み監査――ごめんなさい、僕の質問が悪かったかもしれません。こういう意味です。業務監査をやりまして、改善命令を出しまして、改善命令に沿わなかったときの事業主の刑罰はどのくらいですか。
○八島政府委員　運送法上の罰則でございますので、不勉強で承知いたしておりません。
○加藤（万）委員　たしか三万円だと思いますよ。運輸省、そうですね。お答え要りませんけれども、大体三万円だと思うのですね。
　長官、今度、反則金最高五万円ですよ。これは不合理と思いませんか。反則金の値上げは行ったけれども、事業主の改善命令に服さなかった場合の刑罰は三万円ですよ。これは、道路を走っている車の責任が常に運転者にあるというその発想からくるものですよ。
　労働省にお聞きをしますけれども、労働者災害補償法が変わりました。あれは基準法で直したんでしょうか。あのときに、建設関係のジョイントベンチャーがありまして、事故を起こしたときにだれの責任か、現場の責任か現場監督の責任かといろいろありまして、これは現場監督の責任ではない、元請の会社の社長の責任だということで、ジョイントベンチャーするときに、わざわざだれが最高責任者になるべきかというのを決めたんです。そして、工場における災害が起きた場合には現場の操作をやった者のミス、同時に監督責任、同時にそういう安全装置を行わなかった社長のミス、いわゆる事業主のミス、そこまで対象にすべきだということで法改正したことがあるのです。そしてその場合の事業主の責任は、たしか執行猶予まで入ったと思うのですよ。懲役刑というんですか、禁錮刑というのかわかりませんけれども。
　実は、私はその事件に遭ったことがあるんです。そうしたら、この社長、私はそんなことで刑罰を受けるのは嫌だということでやめちゃったんですよ。やめちゃいましたら、ワンマン社長だったものですから、その会社がつぶれちゃうというので、いろいろお願いして、とにかく刑罰は少しやわらかくして罰金刑くらいにしてくださいなんという話をしたことがあるのです。それで実は記憶に残っているのですけれども、多少私の記憶が間違いなら、後で直します。
　これに比べて、今言ったような過積みの問題を含めた事業主責任が余りにも小さい。小さい結果として、監査をしても何もあんなもの三万円を払えばいいんだ、これで終わっちゃうんじゃないでしょうか。私は、この法案を審議しているときに、皆さんがよくおっしゃいました、取り締まりのための取り締まりはしなさんな。あるいは反則金を上げることによって何か取り締まりが強化をされたというだけに一般の市民は思いますよ。問題は、反則金なり罰金が上がることと並行して、全体の今の社会におけるいわゆるそういう犯罪といっていいのでしょうかどうかわかりませんけれども、そういうものに対する罪刑の処分が片手落ちになっているのですよ。ここに怨嗟の言葉が出てくるのです。
　どうでしょうか、交通局長、私は、この法案の罰則その他を読みまして、罰金とかあるいは反則金の内容を読みまして、このくらいの額がおっしゃるように、三十何年ですか、改正してから今日までですから妥当かなということを、実はそれによって事故の抑止ができるだろうかな、そういうふうに実は極めて好意的に理解していたんです。ならば、一方における過積みの問題もそういう処置をしなければだめですよ。そういうことがないから、警察は取り締まりのためにやったのじゃないか。あるいは先ほどの議員の質問じゃありませんけれども、反則金を上げて来年度は四百億財政収入額が多くなる、そのことをもって、そのためにわざわざ反則金を上げたのではないかという声が出ちゃうんですね。
　どうでしょう。これは運輸省の方には、事業監査を強める方向、同時にこの事業監査による改善命令その他を含めてもう少し強力な処置を行うべきではないかということに対する御意見を聞きたいと思うのです。警察庁には、今言ったような経過を含めて長官の方に求めましょうか、御見解をいただきたい、こう思います。
○山田（英）政府委員　過積載の検挙あるいは予防対策についての御意見は、私もまことに傾聴に値すると思い伺っておりました。
　警察の努力といたしましては、御答弁申し上げておりますように、運転者を検挙するだけで足りるわけではないという認識を十分持っております。そういう違反を命令し、また容認した使用者の背後責任というのは刑事罰をもって担保されておりますから、その背後責任の追及というものは徹底するようにかねてから努力いたしておりまして、さらに自動車の使用制限処分というような行政処分もございます。これの厳正な実施にも努めているわけでございます。しかし、結局、御指摘のように、自主規制といいますか業界自体が、使用者自体が過積載というものについて反省をして、それを改めることにならなければ根を絶つことはできないと思います、そういう意味では、まさに御指摘のように行政分野における努力、業界への指導というものが強力に行われなければならないと思います。私ども警察としても、取り締まりの結果を単に通報するということにとどまらず、今後とも関係行政当局へ強く要請してまいりたい、かように思っております。
○小幡説明員　お答え申し上げます。
　先ほど、五十九年度におきまして千三百四件の処分をしたと実は申し上げたわけでございますが、我々が監査いたしました事業者数は三千二百二十九でございます。それに対して千三百四の過積みが認められて処分をしたということでございます。
　それから、我々の方の処分と申しますのはいわゆる刑罰ではございませんで、道路運送法に基づきます行政処分でございます。そういうことで我々の処分の内容といたしましては、一番多いのが車両の使用停止というような形で事業体としての責任を追及する、そういう形のものでございます。我々の方も、先生御指摘のように、この過積み問題というものは非常に構造的な問題で難しい問題だと思っておりますけれども、過積みそのものが健全な事業の育成という見地を離れて、さらにまた社会的な罪悪であるという見地から、実は取り締まりというか行政上の監査について力を入れているところでございまして、五十八年の処分件数が実は九百七でございました。それが五十九年度に至りまして千三百とふえているわけでございますけれども、これは我々の方の監査の方針といたしまして過積みを最重点として監査しておるということの結果でもございますし、今後ともそういう方針のもとで過積みについての徹底的な指導を行いたい、このように考えているところでございます。
○加藤（万）委員　行政上の処分については、先ほど私が言いましたように、三万円だという話を聞いていますが、これは間違いないですか。今、車両制限の問題はもちろんありますよ。これをもっと強化される必要があるのじゃないか、行政上の処分としてもいかがでしょうか。
○小幡説明員　お答え申し上げます。
　我々の方は行政法規に行政処分をする権限を盛ってやらしていただいているわけでございますが、それとあわせた刑罰問題、これにつきましては、一般基礎法たる道路交通法、それに加えて実は道路運送法ということで事業者についてそういう規定があるわけでございます。その辺の軽重の問題につきましては、実は我々専門ではございませんで、法務省、そういうところとの御相談の上ででき上がってくる仕組みでございますので、そういったところと十分相談してみたいと思います。
○加藤（万）委員　大臣、二つ大臣の見解を賜りたいのです。
　一つは、午前中実は大臣お見えにならなかったから、警察庁の長官と質問のやりとりをしたのですけれども、それはこういうように小間切れ的に法律の改正をする、今のいろいろな状況に応じてこれは短期的にどうしても解決せなければいかぬから、ひとつ駐車場をつくるための措置をしてほしい、あるいは罰金を強化してスピード違反その他をなくしてほしい、これはわかりますよ。しかし、全体の今の日本のモータリーゼーションなりあるいは車社会と言われる中では、もうもはや道交法の基本的な改正をすべき時期に来ておるのじゃないか、こう思っているのです。これは午前中に余り触れませんでしたが、特に公共交通の優先的な法配備というものがないと、これだけの中で働いている通勤者、労働者、サラリーマンを含めまして、公共交通の確保というものを法の中心に据えながら、同時に今起きているさまざまな問題、例えば先ほど午前中は高速道路が非常に延びている話をしまして、あるいは初心者の乗車が極めて困難ならば、教習所における初心者教育は高速道路に乗って実車の試験をやる、そういうこともやったらどうか。
　例えば、大臣のすぐそばですけれども、秋田市の雄物川のそばにバス優先レーンをつくろう、そのために道路の拡幅を求めよう、こうしましたら、ちょっと待った。それはせき堤の問題もあるでしょう。バス優先レーンのために当該建設を許可するわけにいきませんというようなこと等も含めて、バス優先道路の建設計画がおくれている。
　あるいはマンションが最近物すごいですね。マンションの場合に駐車がどうなっているんでしょうかね。私、ここに資料を持ってまいりましたけれども、マンションに入居する人の条件があるのですが、その入居条件には、当マンションには駐車場がございません、したがって自動車をお持ちの方は駐車ができないことを承知で入居してください、こうなっているのです。これはここに資料がありますからお見せしてもいいのですけれども。この場合には私は駐車場をちゃんとここに持っていますよという車庫証明を持っていかれる方がいますが、実際は路上駐車だ。いわゆるマンションというものがこれだけ起きてくる場合に、その面も含めて道交法の基本的な改正に着手すべきだ、こう思って午前中長官とやりとりしたのですが、ひとつ大臣の御見解を聞きたいと思うのです。
　それから、今当面の処置としてもいろいろな法律の改正が必要ですよ。そして、例えば自動二輪の問題に対する講習の問題、あるいはカーブのとり方の問題、今は行政処分で行われている運輸省関係の運送の問題、それに連なって道交法上の法律上のアンバランスの問題、これらも含めて、当面、この法案の成立と同時に検討しなければならぬ問題が含まれているのじゃないか、こう申し上げたのです。この二つの点に対する大臣の答弁をお聞きしたいと思うのです。
○小沢国務大臣　今日、車社会、いわゆる国民皆免許、皆保有者というような状況の中にあるわけでございますが、このモータリゼーションが国民経済の向上とともに急速に普及いたしまして、それを完全に受け入れる例えば駐車場その他を含めました都市の環境あるいは道路交通事情、そういうものが必ずしも十分に追いついていけなかったというような、ある意味で日本の産業発展のアンバランス、社会発展のアンバランスの問題等もあるであろうと思います。したがって、この問題を完全に解決していくためには、道交法の基本的な見直しといいますか発想の転換ということと同時に、例えば都市構造の改善あるいは人口の集積、産業の集積等々も含めまして、どのようにこれを直していったらいいのかというような面からも、これを整合性を持った形で道交法というものも見直していかなければならないのではないかというように考えるわけでございまして、私どもは、道交法を所管する者といたしまして、もちろんその見地からの先生御指摘のような考え方に立った発想をもとにしまして今後も十分検討しなければならないと思いますが、各省庁や各般の政策にわたる問題も関連しながらこれは考えなくてはいけないのじゃないかというふうに思います。
○加藤（万）委員　やや抽象的ですけれども、私はなるべく早く着手してほしいと思うのです。長官には僕は申し上げたのですが、警察庁というのはどうしても理場を持っていますから、ほかの省と違いまして、こういうものを検討機関を置いてしっかり研究してみようという時間的余裕というのがないような気がしてならないのです。例えばサミットがあればこれだけの布陣をしくわけですし、そのために長官は真っ先に立ってやっていらっしゃるのでしょうから、当委員会をやっていることすら今日の情勢から見ればなかなか厳しい、そういう身の回りの条件じゃないかと思うのです。そうしますと、これは、そういう対策をするための検討研究機関を設けるということは、公安委員会なり、大臣の口から言われませんと、現場は目先に出た事故の問題あるいは条件だけを整備するようになりますよ。ぜひ、ひとつ留意していただきたいと思います。今の御決意は聞きましたから、聞いた以上は、ひとつ実行してくださいよ。お願いします。
　交通局長、ここに「警察官を泣かせる本」というのがあるのです。ごらんになったことがありますか。あるかないかでいいです。
○八島政府委員　その本に関しては読んだことはございません。
○加藤（万）委員　この中で、絶対違法駐車にならない方法というのがあるのです。私、ずっといろいろな点を読んでみました。今度の法律ができまして、違法駐車は全部取り締まれますか。
○八島政府委員　体制、取り締まり能力の面からしても、全部取り締まるということはできないというふうに思っております。
○加藤（万）委員　そうですね。正直でいいと思うのです。そのとおりですよ。
　私はこれを読みまして、なかなか頭のいいやつがいるものだなと思いましたよ。例えば駐車場の計器がありますね。これが故障したとします。そこへ自動車を置いた場合にはこれは違法駐車でしょうか。いわゆる指定区域、パーキングメーターがあるところでパーキングメーターが壊れておった場合に、そこへ駐車したら違法駐車でしょうか。
○八島政府委員　違法駐車にならないと解釈しております。