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○公述人（川田哲三君）　知事さんと市長さんからいろいろお答えになりましたので私から申し上げることはないようですが、一つ二つ申し上げてみますと、まずどんな権限が必要かという御質問に対するお答えですが、各自治体にはそれぞれの特色があることは御承知のとおりでございます。それぞれの悩みを持っておりますし、それぞれのいろいろな権限に関して悩んでおるということでございますが、しかし大きな権限に関しましては大体それぞれ各県、各町村ともほとんど同じ問題で悩んでおるのではなかろうかというふうに思います。
　それで、ひとつ国会の各先生方には、それぞれの地元の市町村長または特に市町の担当者から直接お聞きになれば本当に生の声がお聞きになれると思いますので、服部先生にもぜひそのようにお願いできればありがたいというふうに思うわけでございます。
　しかし、私からも一つ二つ申し上げてみますと、まず土地利用に関しましては、先ほど市長さんもおっしゃり、私も申し上げました二ヘクタールを超える農地転用許可の問題でございます。これはやはり権限を移譲してほしい。それから、町づくり等に関しましては都市計画区域、都市計画の決定、それから事業の施行への国の関与というものを何とか廃止してもらいたい、都市計画法に関することであろうかと思いますが。それから、市町村の水道事業、下水道事業の認可、それから水道法、下水道法による監督事務というふうなことも我々の方へいただければありがたいのではなかろうかというふうに思うわけでございます。産業関係から申し上げますと、商工会議所、商工組合の設立認可、監督事務の問題、これも商工会議所法で決められておるようでございますが、そういったものについて権限移譲をしていただければありがたいのではなかろうかと愚考するわけでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、もっと足元の問題につきましては、それぞれの先生方の地元におかれましては特に詳しく皆さん方に申し上げることができるんじゃなかろうかというふうに思っております。
　それから二番目の、地方に非常に責任が重くなる、市町村長は選挙とかエゴとかのそこら辺で大丈夫かというふうな御質問、それに受け皿としての能力の問題も含んでおるんじゃなかろうかという御質問と思いますが、これにつきましては、我々市町村長だけじゃなしに議会にも相当責任が重くなってくると思うわけです。議会も選挙で選ばれております。ですから、議会ともどもこの問題について取り組んでいかなければならないというふうに思っておるわけでございますし、それから能力的な問題として少しの御疑念があるとおっしゃれば、広域行政によって対応するとかあるいは広域連合制度の活用をするとか、場合によれば自主的な合併をも我々は辞さないと思ってもおります、あくまでも自主的な合併でございますが。
　私、実は十数年前に経済関係から突然この自治関係にくらがえさせられましてちょっと面食らったんですが、しかし一番私がびっくりしたのは、国家公務員はもちろんのこと、我々地方公務員でさえも非常な能力を持っておるな、企業とはちょっと違うなと申しますのは、例えば税務課から土木課へ突然かわらせても本当に立派にその仕事をやってのける。これは私は本当に実はびっくりしたわけでございまして、意外と能力は持っておる。先生方御心配のような点につきましては能力がある、私は個人的にはそういうふうに思っております。
　以上です。
○服部三男雄君　どうもありがとうございました。
○上野公成君　自由民主党の上野でございます。
　まず、地方分権といいましても、先ほど中沖公述人がお話しされましたように、地方にも県と市町村という二層制があって、実際は三層制になっているわけですね、国と。やはり本来はいろいろなちゃんとした実力があれば市町村が、これは中沖公述人が言われた理由にも、行政がより近いところにあるというのも市町村が一番近いわけですし、それから特色ある地域づくりができるということもこれは市町村ができるわけですし、一極集中という問題はちょっともう少し違う問題だと思います。
　そこで、やはり今までの県と政令都市のような、政令都市の方が非常に権限を持っているといいますか、そういった形の方がいいんじゃないか。県の権限というのもやっぱり小さくして、国も小さくする、県も小さくしていく、そして市町村が中心になっていくというのが本来の地方分権ではないかなと思うわけでございますけれども、これは市長さんとそれから町長さんにこの点をまずお伺いしたいと思うわけです。
　そして、本来はそういう市町村がちゃんとした力を持っていればいいわけでございますけれども、それはやはり地方分権も、今の市町村のような状態ですべて権限を移譲するということにはなかなか無理があるんじゃないかと思うんです。先ほど正橋公述人が段階的に力のあるところからやっていけばいいじゃないかということは、これは正橋公述人自身も、富山市は大丈夫だけれどもほかのところはちょっと大丈夫じゃないんじゃないかなという御懸念ではないかと思うわけでございます。
　私はよく、デンマークは高齢化社会の先進国でありますからデンマークへ毎年のように行っているわけでございます。デンマークは高齢化の先進国でありますけれども、数年前に高齢化対策を大いに変えまして、その大前提として地方分権を行ったわけでございますけれども、その地方分権の前提に市町村合併を行いました。そして、市町村というものの能力といいますか大きさとか、そういうものを大体そろえて同じような力のあるところにする。そういう合併をして、そして市町村の数を少なくしまして、そこへ権限を大幅に移譲したわけでございますけれども、やはりそういうことが必要なんじゃないか。
　地方分権というのは、権限はそういうことでございますけれども、大きな話は、先ほどからありますように財源の問題、これが一つ出ています。そしてもう一つは人材の問題があるわけでございますけれども、そういった意味で基礎的な整備をきちっとやる必要があるんじゃないか。できないんであれば、やはり先ほど正橋公述人が言われたように段階的にやるということが非常に現実的じゃないかと思うわけでございますけれども、そういった基礎整備の必要性について、これはお三方にお伺いしたいと思います。
　それから最後に、人材の問題につきまして、これは中沖公述人にお伺いしたいわけでございます。
　もう地方公共団体も十分な実力があるというお話であるわけでございますけれども、しかし現実には中央からの天下りの人事というのを受け入れているわけでございまして、それは交流という意味もあると思いますけれども、多少はやはり人材ということに何らかの危惧を考えておられるということで現実にやっておられるんじゃないかと思うわけでございます。
　天下りという言葉がいいかどうかわかりませんけれども、最近は市の方にもかなり中央官庁から行っている、こういうわけでございますけれども、人事交流ですか、これをどういうふうにお考えになっているか。今後の地方分権が進む段階でどういうふうにお考えになっていったらいいか。
　それは知事さん、中沖公述人にだけお伺いして、以上、三つの質問をお三方に二問ずつ。
○団長（小林正君）　それでは、それぞれの公述人に対する御質疑は三項目にわたってございましたが、中沖公述人から順次御発言をいただきたいと存じます。
○公述人（中沖豊君）　地方自治制度は、御案内のように、都道府県と市町村の二層制になっておりますが、私は現在のこの制度が継続されていいというふうに思っております。やはり県と市町村というのは地方自治を担う車の両輪であります。これからもやっぱりお互いに力を合わせて努力していくことが大事だというふうに思っております。そして実は私は、市町村は基礎的な地方団体でありますから、市町村の発展なくして県の発展はないというのが私の強い信念でありまして、そういう面で市町村の発展に県といたしましても一生懸命に取り組んでおるということを申し上げておきます。
　今申し上げましたように、市町村は住民に密着した福祉行政などを行いますそういう基礎的な団体でありますから、市町村に事務能力がふえていくということが非常に大事であるわけでありますし、市町村にこれからも権限が広まっていくということを特に期待いたしております。今回の地方分権においてもやはり市町村を重視していただきたいということをお願い申し上げておきます。
　ただ、県は市町村を包含する広域的な総合的な団体であります。したがいまして、そういう面からの支援、調整、補完のそういう仕事も行うべきでありますし、また先導的ないろいろな仕事についても県としては仕事を進めていくべきだ、こういう気持ちも実は持っておりますので、その点も触れさせていただきます。
　そこで、現在の地方団体の行政能力につきましては、私は大変成長してきたという実感を持っております。やはり戦後、地方自治制度が随分成熟いたしまして、地方団体の行政能力が非常に育ったという感じを持っております。環境政策などにつきましても先進的な事務をやりましたし、地方団体は非常に事務能力も成長したというふうに思うわけであります。ですから、まず都道府県や市については全く問題はないというふうにお考えいただいていいというふうに思います。
　問題は、小規模の町村の問題を心配される向きもあるのではないかというふうに思いますが、これにつきましてもいろいろと町村で努力もし、いろんな手だてを講じてきておるというふうに思うわけであります。例えば富山県内で申しますと、富山県内には今八つの村がございますけれども、どの村も非常に生き生きとしておりまして元気印であります。
　例えば富山県の利賀村でございますが、ここは利賀フェスティバルという世界演劇祭をやっておりまして、これは非常に、過疎対策、それから国際化政策、いろんなことを進めておるわけであります。また、富山市の郊外に下村という村がございますけれども、ここでは下水道は一〇〇％もう既に整備されておるというようなことで、富山県内の村に限って言えばみんなが知恵も汗も出して頑張ってきておるというのが現状でありますので、その点は御心配は余り要らないというふうに思います。
　それから、仮に全国的にいろいろ小さい町村で問題があるといたしましても、例えば広域連合であるとか一部事務組合であるとか、あるいは広域市町村圏であるとか、広域政策ができるわけでありますし、また今お話ありましたが、合併につきましても、特例法がさらに改正されまして自主的に合併が進められるという措置もできておる、こういうことでありますから、全国的に見ましても小さい町村に対していろいろな手だてがあるんだということを申し上げたいというふうに思っております。
　それから、そういう小さい町村に対しまして県はまた、例えば技術的な助言でありますとか、それから職員の交流でありますとか、あるいは仕事の代行でありますとか、いろんな制度を実は持っておるわけでありまして、そういう面でもカバーをしておるということを申し上げておきたいと思います。
　先ほど正橋市長が地方団体を信用していただきたいということを申し上げましたが、やはり現在の地方団体は行政能力が育ってきておる、ですから中央政府の皆さん方は信用していただきたいということを申し上げたいというふうに思います。もしどうしても心配だとおっしゃるなら、先ほど正橋市長が申しましたように、一括して県に仕事をおろしていただく、そして県が町村の整備状況などを見ながら段階的に仕事をおろすというような、そういうやり方も可能であろうかというふうに思うわけでありまして、それはいろんなやり方が考えられるというふうに思いますが、やはり地方団体を信用していただいて、地方へ権限を移譲していただくということがまず先決ではないかというふうに思うわけであります。
　それから、三番目の人材の問題でございます。
　まさに仕事は人でありまして、これから地方自治体が発展するためには優秀な職員を確保し養成することが根本である、このように実は思っております。そのようなことから、これは県は市町村とも一緒に職員の能力、資質を高めるためのまず研修をやるということが根本であろうというふうに思いますので、技術、福祉、いろんな面を含めての研修を今積極的に進めておるということを申し上げておきます。
　ただ、今、人材を確保するという問題について、一挙になかなか整備できないという問題もあるわけでありまして、特に先端的な非常に難しい仕事につきましては、これは市町村相互間の人事交流、あるいは県から職員を出向させるというようなことなども必要であろうかというふうに思いますが、現に私どもは、井口村という村がございますけれども、そこに下水道担当の職員を派遣いたしまして、そして下水道事業をさせておるという実績がございます。
　それからまた、県といたしましては、非常に先端的な事業もふえておりますし難しい事業もありますので、中央省庁からも優秀な人材を招くということも行っておりますが、しかし、いずれにいたしましても、市町村が県から職員を招く、あるいは地方団体、県が中央省庁から職員を招くという場合には、あくまでも我々が自主的に判断をして要請をする、こういう立場からの交流が行われておるんだということを申し上げておきたいというふうに思います。ですから、天下り的な人事というのではない、あくまでも県や市町村の自主的な判断に基づいて要請があり、それに基づいて技術職員などの派遣などが行われておるということでありまして、その点についても申し上げておきます。
　いずれにいたしましても、やはりこれからの地方自治の発展のためには、優秀な人材を確保、養成することが根本だというふうに思いますので、これからも努力をしていきたいというふうに思います。
○公述人（正橋正一君）　委員からの御質問にお答えいたしたいと存じます。
　まず、市町村の力をもっともっと強化する方向で検討してはどうだろうか、こういうことについてお答えいたしたいと存じますが、私も現在の市町村をもっともっと強化していかなければならぬと思っております。そのためには、財源はもちろんでございますが、人材の育成、こういうような関係もこれからもっと私ども勉強していかなければならぬし、そういう意味におきましてさらに先生方の御指導もいただきたいと思っているわけでございます。
　そこで、先ほど来いろんなお話が出ている中で、住民の最も身近な行政と申しましょうか、日常業務、これはやはりどうしても市町村が主体になるわけでございます。恐らく、皆様方が市町村の市役所とかあるいは役場へ朝八時半に行ったらおわかりだと思いますが、大体市民の方々は、印鑑証明でございますとか、納税証明でございますとか、住民登録、ちょうど転勤時期になりますと子供たちの学校の通学の手続、そういうような関係で八時半に皆さんたくさんいらっしゃるわけですね。殺到するわけですよ。それからまた、お勤めの方はお昼の時間にいらっしゃるとか、この非常に身近な業務というのは私ども市町村がお預かりしているわけでございますので、そういう意味におきまして、私はいつも住民サービス、市民サービスの向上に努めてほしいということを職員に申し上げるわけです。親切な応対をしていただきたい、何かありますと必ず文句が出てくるのは私どもにすぐはね返ってきますので。今はそういう時代じゃないものでございますから、基礎的な地方自治体は一番やはり住民に対してもそういう面でよくわかるわけでございますので、これからも強化していかなければならぬと思っております。
　そこで、府県と市町村の関係、これは御承知のとおり明治二十二年でございますか、現在の市町村制ができてからずっと今日まで百年以上も続いているわけでございます。その間、世の中というのは随分変わってまいりました。通信網にいたしましても、あるいは交通網にいたしましても、随分整備されてきまして、かつて私ども富山から東京へ行くといったら半日もかかって、時間もかかったような時代がございましたが、今やもう飛行機で一時間ぐらいで行ってしまいますし、それから、ＪＲにしましても三時間か四時間足らずで行ける。それでもまだまだ、住民はもっと早く行きたいというような願望も持っているわけでございます。
　そういうふうに時代が変わってきているわけでございますので、やはり私どもの行政もそれに対応したようないろんな組織でありますとか行政能力、そういうものを身につけていかなきゃならぬと思っているわけでございます。時代の変遷に対応したような、広域行政をつかさどる県、それと選挙業務もやっている基礎的自治体の役割というのはそれなりに分担してやっているわけでございますので、私はこの制度というのは、二層制と先ほどおっしゃいましたが、この制度は私ども全国の市長会でも論議いたしている際に、そういう必要性は現段階では必要じゃないだろうか、こういう認識に立っているわけでございます。ただ、市町村を強化するということについては、基本的には十分私どもそういう意識を持ってこれからも行動していかなきゃならぬと思っています。
　それから、デンマークの例をおっしゃいましたが、私は非常に勉強になったわけでございますが、まさに西欧諸国は非常に高齢化対策というのが進んでおるわけでございます。私どもの富山市は全国平均よりも高い高齢化率でございます。一五％でございます。あと二十年もたつと四人に一人という時代になっておるわけでございますが、どうなんだろうかということを私ども市民全体、国民全体でやはり考えていかなきゃならぬ極めて大きな問題であると思っておるわけでございます。
　医療、福祉、保健、こういうようなことを簡単に私ども今日口にいたしておりますが、極めて重要なことでございますが、こういうような関係につきましても市町村が本当に主体になってやっていかないとなかなか目標達成ができないんではなかろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、お話のありましたデンマークの方では、分権の実施に当たりましては、まず第一に、一定規模の市町村にまとめるといいましょうか、そういうような市町村、そこに中央からの分権といいましょうか、権限の移譲が行われている、こういうことでございますが、私は、先ほどもちょっと思っておったのでございますが、まず市町村の合併のお話じゃないかと思っているのでございます。合併の話はあくまでこれはやっぱり住民が主人公になって判断すべき問題であって、人口とか面積とか、そういう一つの尺度をもってやるということは必ずしも適当ではないんじゃないだろうか、私はこういうふうな感じを持っているところでございます。
　それから人材の育成は、例えば私どもの市の例で申し上げますと、今、公務員の採用試験、市役所の職員の採用試験は、大体私ども県と市と一緒の日にやっております。今までは県と市が違っておりましたから、例えば、相当前でございますが、県の方の試験を受けましてもし仮にだめだったら市役所も受けてみようかと、そういう職員がおりましたが、今は同一の試験日でございますので選択になっておるわけでございます。応募した職員の方々に聞いてみますと、私どもは一線の自治体におって市民サービスの仕事をしたいと。例えば福祉の仕事をやってみたいとか環境の仕事をやってみたいとか、こういうふうな職員が非常に最近多くなっております。私はある意味においてはやっぱり随分変わったなと、今の若者を見てそういう感じがいたすわけでございます。
　そういう方々に私どもこれから将来を託していかなければならぬわけでございます。人材の育成ということは非常に大事でございますので、例えば政策課題研修なんかもどしどしやらせているわけでございます。いろんないい意見が出てきます。本当に私どもそれを予算に反映して、そして市民サービスの向上に資したい、そういう努力をいたしておるわけでございますので、これからもそういう意味におきまして十分勉強して頑張っていきたい、このように考えておる次第でございます。
○公述人（川田哲三君）　まず、県と町村の二層制のことについての御質問ですが、また国と県をできるだけ小さくして市町村を大きくするべきでなかろうかというような御質問だったと思いますが、これはやっぱり究極の目標であろうかと思いますけれども、我が富山県におきましては、かねてから知事は、県と市町村は地方自治を担う車の両輪であるということをおっしゃっておりまして、またそういった政治理念で行政を進めてきておられます。また、県と市町村から成るこの二層の自治制度につきましては県民の中にも広く定着しておりまして、これは我が県におきましては当面維持されるべきであろう、我々町村においては特にそういう感じを深くしておるところでもございます。
　それから、デンマークの問題につきましては、今、市長さんのおっしゃられたとおりでございますが、高齢化につきましては我々町村にとりましてはこれからの非常に大問題でございます。見習うべき点も多々あるかと思いますが、権限の移譲の問題につきましては市長と同意見でございます。
　それから、知事さんだけに御質問であったかと思いますが、我々にも非常に問題がございますのでちょっと申し上げておきたいと思いますのは、職員の配置転換といいましょうか、天下りというようなこともおっしゃっておられましたが、我々町村では職員数が非常に少のうございます。特に専門的な知識や高度の技術を必要とする事務につきましては、皆無といった町村も多いわけでございます。そういったことで、専門の職員を配置することが非常に困難でございます。
　しかし、そのような場合でも、先ほど言いましたように、広域連合の活用、あるいは共同施設等による事務の共同処理、あるいは近隣の市等を含めた他の地方公共団体への事務委任、あるいはまた、天下りでなく本当にお願いしての県からの人材派遣ということによって対応することができるというように思っております。またさらに、事情によっては県が該当事務について代行する仕組みをつくっていくという方法もあろうかと思うわけでございますが、しかし、あくまでも住民に身近な行政にかかわる事務はあらゆる手法を用いてでも町村に移譲するように努めていくべきであろうかというふうに思うわけでございます。
　以上です。
○山口哲夫君　日本社会党の山口哲夫です。
　知事さんの方から先ほど、富山県地方集権推進検討委員会というのをもう既に発足をさせて、その報告の試案も出されているというお話を承りまして、大変先進的に地方分権を進めていらっしゃることについて敬意を表しておきたいと思います。しかも、各市町村の方へ二十五事務、二百五十項目くらいの分権もされていらっしゃるということをお聞きいたしまして大変心強く思っておるところでございます。
　そこで、具体的に質問をしたいと思いますので、お三人の方々からなるべく端的にお答えいただければ幸いでございます。
　今、一つは二層制の問題が出てまいりましたけれども、今度の分権法が通りますと、国の権限をまず当面県に移譲しよう、それでその次に県から市町村に逐次移譲していこう、こういうのが今回の分権法の精神になっているんではないかと思いますけれども、しかし、今申し上げましたように、既に県知事から市町村長に独自に権限の移譲が進められているのは富山県のみならず大分県そのほか幾つかあるわけでして、そういうことから考えますと、むしろ基礎自治体である市町村に国の権限を直接移譲するということも一つの方法ではないだろうか、こう思いますけれども、それがいいのか、それとも、まず当面は県に移譲をしておいて県が独自に市町村の方に逐次移譲をしていくという方がいいのか、どちらをいいとお考えなのか、端的にひとつお聞かせいただきたいと思います。
　二つ目。地方の意見をできるだけ地方分権推進計画の中に取り入れさせるためにも推進委員になるべく地方自治体の経験者をという、そういう御意見がございました。これは市長さんからでございました。知事の方からは、六団体の推薦する者という、六団体からも出されている意見をお述べになったわけですけれども、地方自治体の経験者と申しましても、首長もいらっしゃるし議員の方々もいらっしゃるし、地方自治の知識に大変明るい方々というそういう言い方もありますが、そうなると学者の方もいらっしゃるんですが、私は、できるだけ権限を直接受ける側という立場に立って推進計画をつくるという作業を進めるためには、これははっきり、むしろ知事の経験者、市町村長の経験者、そのお二人を入れるべきだろう、実は私はそういう意見を持っているわけですけれども、そういうふうにはっきりもうおっしゃった方がいいんではないだろうかなというように思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
　それからもう一つ、財源問題ですけれども、分権に伴いましてそれに必要な財源というのは、独自の税源というものも当然これは移譲されるようになってくると思うんですけれども、どんな新しい財源を仮に自治体に与えても、大きな都市とそれから小さな町村では財政のアンバランスというのは何としても出てくるわけでして、そういうことから考えますと、交付税制度というものは当分これは続くものだというふうに私は思うわけです。
　そこで、交付税制度そのものをもっと民主化をしていく、簡素化もしていかなければならない、そういう御意見ももう既に述べられておりましたけれども、そういうふうにするためには、むしろ自治体の関係者も含めた第三者的な機関というものをつくって交付税の配分というものを行うべきだ。今のように、自治省がそれを行っているわけですけれども、そうではなくして、分権時代にはそういう自治体の関係者も含めた第三者機関で行った方がいいんではないかなというように思いますけれども、いかがでしょうか。できるだけ簡潔にお答えいただければありがたいと思います。
○公述人（中沖豊君）　まず、市町村へ直接事務移譲をしてもいいのではないかという御質問でございますが、私は、直接移譲できるものと、一遍県へ移譲して逐次移譲するのと、やっぱり二つの性格のものがあるんじゃなかろうかというふうに思います。
　詳しいことはちょっとわかりかねますけれども、非常に簡単なようなもの、現在、市町村がやって十分その目的を達成しておるようなものにつきましてはすぐ市町村へ事務移譲していただいていいように思いますが、技術職員を確保しなきゃならぬとかいろいろな体制整備をした上でおろしていいというようなものについては、やはり府県を一度経由して、ある程度整備しながら移譲するという方が適当ではないかというふうに考えたりいたします。
　それから、地方分権推進委員会の委員に知事経験者、市町村長経験者をじかに入れろという御意見でございますが、もしそういうふうに政府、国会においてお決めいただければ私は大変ありがたいというように思います。
　現在の地方分権推進委員会につきましては、いろいろな性格を持たせることをもっと検討してもらっていいのではないかというふうに私は思います。現在は、勧告権限でありますとか監視権限でありますとか意見を申し述べる権限ですとか、そういうようなものはありますけれども、もっと実動的な機関になることが考えられないだろうか。これは三番目の御質問にも関連するわけですけれども、国の機関ではあるが地方団体が構成員になるようなそういう委員会、これは言葉がちょっと適切ではないかもしれませんが、つまり地方六団体と自治省が一緒になったようなそういう機関に本当は育ってもらうと非常にいい組織になるのではないかというふうに私個人は実は思っておりまして、もっと地方分権推進委員会というものが実動的な行政機関になるということが私は望ましいというふうに個人的に思っております。
　地方交付税制度の配分の問題につきましても、そういうものとの関連などで将来さらに研究されるべきではなかろうかなというふうに個人的に思います。
○公述人（正橋正一君）　まず、市町村に直接移譲してもいいのか、あるいはまた県を一回、ワンクッション置いてやった方がいいのかという点でございますが、私は、先ほどもちょっと申し上げましたように、受け皿といいましょうかそういう点につきましては段階的にやった方がいいんではないだろうか、基本的にはそのように考えております、準備の関係もありますでしょうし。
　それから、委員会の委員の人選につきましては、私が申し上げたかったのは、地方自治の経験豊かな方という観点から、今、先生お話しのございましたような、知事あるいは市町村長の経験者であれば地方自治に関する経験が非常に豊かでございます。現場の体験もお持ちでございますので、そういう意味におきましてまさに非常に適切ではなかろうか、こういう観点から私は地方自治の経験豊かな方、こういうふうに思っている次第でございます。
　それから、財源問題でございますが、これはやはり私ども市町村でも、県でも恐らく同じお気持ちだろうと思いますが、我々は安定的な税源が一番よろしいわけでございまして、安定的でしかも普遍的な税源であればなおさらいいわけでございますので、そういう観点から独自財源、税源の充実強化が一番好ましいわけでございます。
　しかし、それを補完すると言っては言葉がなんでございますが、別途に地方団体の財源機能を調整する形におきましての地方交付税制度があるわけでございます。それはそれなりに私は十分な役割を果たしてくれるものだと思っております。かつての地方財政平衡交付金は、まさに財源不足額を財政平衡交付金として予算化して、これを地方団体に配分したわけでございますが、これが現在の地方交付税に変わった経緯等も考えますと、今の交付税の方が非常に有効でなかろうか、このように考えております。
　そこで、その配分の仕方につきましては、確かに先生お話しのございましたように、非常に技術的に細分化されておりますので、今の交付税の仕組みにつきましても、特に基準財政需要額の算定につきましてはなかなか一般にわかりにくいという我々のところの議員さんあたりの発言もございまして、この勉強会というのはたまにやっているわけでございますが、もっとわかりやすい制度にしたらいいなというような感じを持っております。
　以上でございます。
○公述人（川田哲三君）　まず、国から県へ、そして市町村へ、国から直接市町村へ、どちらがという御質問でございますが、知事はケース・バイ・ケース、それから市長さんは段階的にとおっしゃいました。私は、富山県の実情から見てあくまで国から一時県へおろしていただいて、すべてそこで取捨選択していただきまして、市は別として町村は必ずそういうふうにしていただければありがたい、また、そうしなくてはいかぬのじゃなかろうかという意見の持ち主でございます。
　それから、推進委員会の問題につきましては、知事さん、市長さんのおっしゃるとおりの私も意見でございます。
　それから、財源問題の御質問ですが、交付税制度につきましては、これもお二方のおっしゃるとおりでございますが、地方債制度についてちょっと一言申し上げますならば、地方債も地方団体の財源として非常に大きな位置を占めておりまして、良質な資金が安定的に確保されるということが極めて重要でございます。そのために現在の地方債の許可制度を廃止するということは絶対反対でございます。しかし、地方債の許可制度を弾力化して、その運用に当たっては枠の配分や許可手続の簡素化など個々の関与を最小限にすることは必要ではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　以上です。
○山口哲夫君　もう少し持ち時間がありますので、もう一問質問したいと思いますけれども、起債の許可権の問題です。
　今、起債の許可というのは、当分の間、国の許可を得なければならないということで、県の場合には自治省の許可をもらう、それから市町村の場合には今、県知事の許可をいただいて起債をするということになっているわけですけれども、分権の時代になってもなかなかこれだけは今の体制から変わらないんではないかというようなことが特別委員会の質疑の中でも明らかになっているわけです。
　その理由としては、政府の方に言わせますと、起債は自由にする、しかしその起債を返すための金は政府が一部面倒を見るということになると、どうも筋が通らないんではないか。もっと端的な言い方をすると、勝手に起債をやっておいて返す方だけは政府で面倒を見ろというようなことでは、これはおかしいんじゃないかというお考えかと思うんです。
　しかし、分権ということになりますと、どうしても財政的な問題が非常に重要でございますし、しかも個性豊かな仕事をやっていこうということになりますと、どうしてもやっぱり起債を自由に起こせるようにしなければなかなか思い切った個性豊かな仕事が進められないんではないだろうかというように思うわけです。ある一定の枠をはめた中でも自由に起債というのはやらせるようにするべきではないかなというのが私の意見なんですけれども、お三人の起債の許可権に対するお考えについてもお聞きしておきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○公述人（中沖豊君）　現在は、こういうふうに経済が非常に厳しい状況で税収もなかなか大変でありますし、今また低金利になっておりますから、起債を活用していい仕事を進めるというのは非常に大事だというふうに思います。当然それに関連しまして、良質な資金を確保して償還をするというような問題も出てまいりますので、私は今の地方債の許可制度というのは継続していいんではないかというふうに思います。
　ただ、地方債の許可制度についても、むしろ地方団体の財政状況を考えた枠配分の許可でありますとか、それから一件当たりの許可制度にしましても、一件の許可額が非常に膨大な難しいようなものに限るとか、そういうようなものにもっと限定していっていいんではないかなというふうに思ったりいたしますし、起債の手続についてももっと簡素化されると大変ありがたいというふうに思います。
○公述人（正橋正一君）　私どもいろんな事業をやる際に、それは独立財源でいろんな仕事ができれば最高の理想の姿だと思っておりますが、財源ということになりますと税ということになるわけでございますが、今税源につきましては国家財政も地方財政も必ずしも十分カバーできない面があるわけでございますから、いろいろな事業等につきましても、私ども地方もそうでございますが、国家もやはりある程度起債というものを発行されていろんな事業をおやりになっているわけでございます。こういうふうな現状を私は無視することはできない、基本的にはそのように考えているわけでございます。できましたらそれは独立財源で全部いろんな仕事ができるような税源の強化、財源の強化をお願いしたい、こういうような気持ちでおるわけでございます。
○公述人（川田哲三君）　知事さんのおっしゃったとおりでございますが、返済のための財源を政府にお願いしておる以上は、これはやはり起債の許可につきましては現状どおりでいたし方ない、この制度は極力ひとつ存続していただきたいという意見でございます。
○峰崎直樹君　日本社会党の峰崎でございますが、大分時間も経過していますので、私の方から端的にお聞きしてみたいと思います。
　まず最初に、県の中沖知事にお聞きしてみたいと思うわけです。二点でございます。
　一つは、私はこの間、税制改正、さらには現在の円高問題等でいろいろと対応したときに非常に気になっているのは、法人事業税というものが非常にウエートが高い、そして日本のいわゆる法人税というのは現在実効税率で四九・九八％いっておりますが、その中で地方税のウエート、今申し上げました法人事業税でございますが、これが非常に高くなっております。しかも、これは景気変動で非常に上がったり下がったりする。そういう意味で、シャウプ以来の税制からすれば余り望ましい税源ではないんじゃないかなと。
　今も山口議員の方からも財源の問題でお話しございましたけれども、特にこの法人事業税のウエートが高いことについて、今度地方消費税というものが創設をされてきたわけです。私もそれは地方税源の充実という点では大変高く評価をする一人なんですが、その点で法人事業税というものが今都道府県にとって非常にある意味では今申し上げたような問題を持っているので、これをどうしたらいいんだろうか。やがて法人税の税率論議、秋から始まってくると思いますが、必ず焦点になるのはこの法人事業税だと思います。その点で、もしこれを安定財源としてどのような税源が求められるべきなのかということについて、非常にちょっと細かいお話でございますが、この機会にお聞きさせていただければと、こういうふうに思います。
　それから、もう一点知事にお聞きしたい点は天下り人事の問題でございます。これは私の今住んでおります北海道の実例でございますが、例えば総務部長はもうここ二十年近く自治省から参っております。それから、財政課長もそうであります。そういう意味でいうと、先ほど来優秀な人材をある意味では地方としては確保したいと。そうすると、こういうふうに同じポストが歴代ずっとそういう中央省庁からの人材で占められているということについては、地方にはそういう人材は育っていないのかということをどのように我々は考えたらいいんだろうか。
　実は、先ほど来ずっと、地方自治体にはいわゆる行政経験というものがだんだんついてきた、実力もだんだんついてまいりました、お任せくださいと。とすれば、このような年中行事化といいますか、指定ポストのようになっているそういう人事のあり方については、これからはできる限り、もう結構ですと、都道府県、市町村もそうでございますが、我々は人材の面でも自立して十分やっていけるということであれば、それはどんどん減らしていって当然じゃないかなというふうに思うんですが、この点知事はいかがお考えであるかということについてお聞きしたいと思います。
　それから次に、富山市長の正橋さんにお聞きしたいわけでございますが、これはちょっと最近、神戸の大震災以降、ボランティアの動きが非常に実は活発になってきているわけでありまして、国も十八省庁で今ボランティアの法制化に向けて進んでおります。与党も現在いわゆるＮＰＯ、非営利団体ということで進もうとしておるわけですが、今ずっとお聞きしていて、国と地方という二つの、いわゆる国の権限を地方へとこうなっておるんですが、そうすると地方の権限が大きくなる。つまり、小さな中央政府、大きな地方政府と、こういう分け方に今どうもなりつつあるんですが、私は、国の小さな政府、それから大きな政府じゃなくて、その地方自治体でもそういうボランティアであるとかＮＰＯとか、そういうさまざまな団体が動き始めると、そうすると地方自治体自身も非常に権限を小さくする。つまり、ボランティアの方々やそういうＮＰＯの方々に法人格を与えながら充実をさせていくという方向が考えられてもひとつしかるべきかなというふうに思うわけでございます。
　きょうは地方分権ということでなかなかなじみにくいかもしれませんが、やがて中央政府から地方政府に権限が移行するだけでなくて、地方政府自体も、ある意味ではそういう個性的な行政をやろうと。町づくりをやる、環境の問題がある、そういうものを地方自治体ではないボランティア的な運動やＮＰＯ的な運動に任せていくということについてはどのようにお考えになっているのかお聞きしてみたいと思います。
　それから、町村会長の川田さんにお聞きしてみたいわけですが、実は今から何年前でしょうか、ふるさと創生一億円の基金がございましたですね。一九八八年だったか八九年だったでしょうか、竹下内閣のときのあれでございます。実はあれは一回限りじゃなくて、毎年ずっと続いているというふうに聞いています。金額は一億円を上回っている市町村もあれば、それを下回っているところもある。最初に、第一回目に提起をされたときはこの一億円の使い方はどういうふうに使われるんだろうかということで随分脚光を浴びたんですが、今ああいう基金をずっと使われてみて、なるほど自分たちが自由に使えるお金で、そして自分たちの知恵を使ってみてこんないい行政ができているという点で何か評価できるような結果があらわれているのかどうか、もしその点わかりましたら教えていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○公述人（中沖豊君）　税源配分というような趣旨のお話があったわけでありますが、地方団体がその役割に見合った財源をみずからの責任において確保できる仕組みというのがやっぱり基本であるわけであります。ところが、現実には国税が約三分の二を占めておりますが、仕事は地方団体が逆に三分の二をしておるということでありますから、そこのところは仕事の役割に応じて税源がもっと地方団体に配分されるようにすることが必要ではないか。この際、ですから税源を根本から見直すということがあるべきではないかなという感じを深くいたしております。
　現在の地方団体に対する税源配分は、国税がまず非常に有利な税源を確保して、あと地方団体にそのほかの税源を渡す、こういう感じが強く、しかも税額の総額においても十分ではない、こういう感じがするわけでありますから、やっぱり根本から見直していただきたい。
　そこで、府県の場合の一番中心になりますのは、御指摘ありましたように法人事業税でありますが、景気の変動の影響を非常に受けやすい税目でありまして、私どももこういう景気変動に伴って非常に財政運営上苦労しておるわけであります。今度、地方消費税が入りますとか、いろいろ自治省などでも地方団体の税源について大変御尽力いただいた、また国会の先生方にもいろいろと御尽力いただいたというふうに思いますが、やっぱりもっと地方団体にいい税源が配分されないであろうかというふうに思います。
　所得税などのような非常に安定的な財源がまず国に徴収されるというわけでありますけれども、ある意味ではもういろいろな税の徴収というものを府県にお任せいただいてもいい時期がだんだんそのうち来るのではないか。地方でそういう税金を全部一括して納めて、そして事務に応じてその総額が配分されていくというような仕組みが逆にいつかあった方がどうもいいのではないかというふうに思ったりいたします。
　そんなことで、地方、特に県に対してはさらに安定的な税源配分がなされますように一層御指導をお願いしたいというふうに思います。
　それから、天下り人事についてのお話がございました。
　先ほども申し上げましたが、実は私どもは地元の職員の登用が原則であるというふうに思っておるわけであります。県、市町村とも地元職員を登用していくというのが原則でありまして、現にそのように地元職員で優秀な職員については積極的に登用もいたしておりますし、一生懸命に頑張っておる職員についても処遇をいたしておるわけでございます。ただ、非常に先端的な事業でありますとか、非常に困難な事業などもございます。研究職を招聘するというようなことなども必要になってくるわけでありまして、そういう場合には私どもの方が地方団体に自主的な立場で要請をすると、こういうことであろうかというふうに思っております。また、そういう中央から来ておる職員も県や市町村の職員になり切って地域の発展のために頑張っておるというのが現実であります。
　ですから、天下りのお話でございますけれども、あくまでも地元職員の登用を原則にしながら、非常に重要な難しい事務については地方が主体的な立場に立って招いておる、招聘をしておるということでありまして、天下りというような感じはないということをこの際私からも強く申し上げておきたい。中央から来ておる職員も、本当に県職員に、県民になり切って一生懸命に頑張っておるというのが現状であるということを申し上げておきます。
○公述人（正橋正一君）　ボランティアのお話が出ましたが、まさに先般の阪神・淡路大震災の際に多くの方々がボランティア活動を展開されたことは十分御承知のとおりでございます。私どもの市の方からも、お役所だけじゃなしに民間の諸団体もやはり随分応援に行かれました。一つ二つ例を挙げますと、魚商組合でございますとか福祉関係の団体の方々が、富山の魚をなべと一緒に現地に持っていって現地の人にみそ汁を一杯配っておる。こういうことは非常に好評でございまして、私の方に市長さんからもお手紙をいただきましたし、関係の皆さんの住民からも手紙をいただきました。
　こういうふうなボランティア活動というのは非常に方向性として好ましいことでございまして、私どももいろんな機会を通じてボランティア活動の推進、普及、拡大に努力いたしているわけでございます。
　ちょうど昨年、富山県で全国高校総体がありました。あの際に、全国からたくさんの高校生の諸君あるいはまた関係の皆さん方がお見えになったわけでございますが、やはりホテル等がなかなか確保できなくて、一般の応援団体の方々が例えば市の方の公民館等を利用したいと、こういうようなお申し出があったわけでございますが、私どもも地区の皆さん方の協力を得て、公民館の宿泊、夏でございますので余り寝具等も要りませんもので、非常に多くの方々に利用されたわけでございます。その際に、地区の方々がやはりボランティアで食事だとかなんとかお世話になって、公民館ですから食事ができないものですから、そういうようなことで大変これまた好評であったわけでございます。
　そういうことで、私どもは福祉関係のボランティアというのは非常にやっぱり要望が強いわけでございますので、そういう関係でも市の施策の重点事項として取り上げておるわけでございます。社会福祉協議会あたりとも連携をとりながらいろんな事業を展開いたしておるわけでございますが、こういうような関係につきましては、これからももっともっとやっぱり高齢化社会へ向けて充実強化していかなきゃならぬ必要性を痛感いたしているわけでございます。
　以上でございます。
○公述人（川田哲三君）　ふるさと創生基金の一億円はどういうふうに使われたか、それからまた、その後交付税の中に算入されていただきますふるさと創生金につきましてはどういうふうに使われておるかというような御質問だったかと思います。
　まず、当初のふるさと創生、これは基金ということで一億円、大小にかかわらず市町村は軒並み一億円いただいて、全く完全なひもつきでないお金をいただいて、各市町村挙げてびっくりもいたしましたが、それぞれ各住民が集まって知恵を絞り合いまして何をやろうかということで、それぞれ知恵を絞ってやったわけでございます。富山県では残念ながら話題になるような、純金のカツオをつくったとか、やれ温泉を掘ったとかいうような話題になるようなとっぴなものはございませんでしたが、それぞれ各住民の皆さんと知恵を絞り、相談し合いながらそれぞれの事業に使っていただいたようでございます。
　例えば一つ山田村の例をとりますと、山田村の顔と言うべきスキー場があるんですが、このスキー場の人工雪装置にも使われたやに聞いておりますし、例えば井口村におきましては、ツバキの村の定住構想ということで土地建物をつくって、都会の皆さん方から若い人の定住定着を図って、土地建物つきのものを三棟、五棟とつくって、そこで募集されて、たくさんの応募があって今現在そこへ定住をいただいておるという事例もございますが、押しなべてやはり文字どおり基金として積み立てた町村が多かったように思います、当初は。
　私の町も全町民からアイデアを募ったのですが、残念ながらこれという皆さんの納得されるアイデアが出ませんでしたので、一応もう一億円積み足して二億円の基金として積んで、現在それを人材養成といいましょうか中学生の国際交流の資金に使っております。国際的な視野を広めるということで、そういったことで使っておりますが、いいアイデアがあればいつでもその一億円、二億円を使う予定でおります。
　そして、その後交付税に算入されていただきますふるさと創生資金でございますが、これもいいアイデアがあって各住民からこういう事業をということになれば交付税に算入されて、これもひもつきでないお金でございます。非常にありがたいお金でございます。これも各町村いろいろ知恵を絞って使わせていただいておるようでございます。
　これも全国にひけらかすような派手な事業はございませんが、我が町で申し上げますと、町の顔と言うべき文化財的な蔵がございましたが、土蔵づくりの蔵が何棟かそろっておりますが、これを大改造させていただきまして、これを町の顔づくり事業とも関連させていただきまして、町の史料館、町史館として再生させていただきまして、非常にたくさんの観客も来ていただいております。町におけるいろんな歴史、あるいは保存しております文化財をかわるがわる展示させていただいておりまして、その都度たくさんの観客が来ていただいておるようでございます。
　こういったことで、各町村はいろんなものに使わせていただいておりますが、いずれにいたしましても、この基金によりまして非常に各町村が活性化してきた、あるいは積極化してきたと申しますか、町民に非常に活力を与えたことは事実であったというふうに今深く感謝いたしておるところでございます。今後もこの制度は続けていただきたいというのが私の希望でございます。
　以上です。
○小島慶三君　新緑風会の小島慶三でございます。
　御当地とは、黒四ダム、神通川のダム、そういう仕事の関係でいろいろ関係がございましたし、それから最近では、テクノポリスそれからテクノマート、あるいは頭脳立地といったようなことで、いろんなそういった新しい地域おこし関係でお世話になっているわけでありますが、そういった地域立地につきましても富山県というのは非常にアグレッシブといいますか、創造的といいますか、そういうことでいわば優等生であった、全国の地域おこしの模範と言ってもいい、外国にはそういうふうに私どもは紹介しているわけであります。今後ともますますそういう線でこの蓄積をふやしていただきたいというふうに思っております。
　技術立国の要点は、そういうふうにある集積が各地に生まれるということが大変重要で、それが伝統とか歴史とか風土とかそういうものを踏まえた非常に個性的なプロジェクトとして進められる、これがもう全く肝要だと思っておるわけであります。
　そういう点から見まして、私はこういうことが大変気になっているんですけれども、この地方分権の一つの大きなねらいというのは、中沖知事のおっしゃるような地方集権というか、そういうことで地域における統合、中央の縦割り行政を地域では統合すると、これが大変大きなねらいだと思うんです。そういうことから見ますと、いろいろ中央で出されるプロジェクトというものは今二十幾つあるそうですけれども、そういったものがばらばらに出てくるということでは大変地域はお困りになるだろうと思うんです。
　だからそういう点で、中央に対して今度は逆に地方に分ける仕事ももっと総合性を持てとか、あるいは地方から見れば逆選択というか、そういうことがいろいろ必要になってくるだろうと思うんですが、地方分権ということとちょっと違うかもしれませんので、そういう点の議論というのが余り我々の方に聞こえてこないんですけれども、これはどういうふうにお考えになっておられるか。パイオニアとしての中沖知事さんのお考えを伺いたい、これが一つでございます。
　それからもう一つは、今の富山県のようにどんどん先に進んでいきますと、地方分権の場合に、ますますそこに追いつけないほかの県とのギャップが出てくる、格差が非常に大きくなるということがあると思いますし、何とかその格差に追いつくというのがいわば後進県の努力目標でなきゃなりませんが、そのギャップが大き過ぎる。それからもう一つ、先進県のそういったポテンシャルが県の限界ということで生かされない。
　そういうことが起きてまいりますと、やはり道州制とかそういった問題がどうしても出てくると思うんですけれども、例えばその場合、私どもは道州制といっても従来のような地理的区分ではなくて、ここは日本海を抱えているわけでありますから環日本海圏とか、あるいは九州で言えば中国本土圏とか、そういう大きな国際的な感覚、視点、そういうものを入れて考える必要があると思っているんですけれども、そういう道州制についてはどういうふうにお考えになるか。この点も知事さんにお伺いをしたい。
　それから、先ほど来、人材の問題がたくさん出ておりますが、地方の空洞化とかいう問題が最近いろいろ我々の方にも聞こえてまいります。その場合に、人の流出というか、そういうことが御当地で問題になっているのかどうか。問題になっているとすれば、人材のＵターンとかこういう点についての何か手をお打ちになっておられるか。これは正橋さんにお伺いをしたいというふうに思っております。
　それから第三点ですけれども、やはりこれから非常に中山間の問題というのが大きくなってくるというふうに思っておるんですけれども、その一つの問題は中山間に付加価値が落ちないということだろうと思うんですね。
　ところが、農産物にしても林産物にしても、水産物にしても畜産物にしても、これは全部有機物であります。とにかく太陽と水とそれから空気があれば、永久に資源的に困ることのない産業であります。私はこういうものを生命系産業と言っているんですけれども、それが農村で流通過程に売り渡すということで終わるのでは農村に価値はたまらない。だからそういったものを、例えば林産物ならば木炭をつくるとか、水産物ならば内臓を利用するとか、畜産物ならば骨とか皮をバイオメディカルに利用するとか、いろいろその付加価値のつけ方がある。そういうこともやる。
　そして、さらにそれを例えば農産物なら食品としてサービスするとか、畜産物もそうでありましょうが、そういうものにサービスするとか、サービス産業まで手を出す。そうすれば、当然そういったプロジェクトに対して都会の人が見に行く。あるいは、観光農場、観光牧場、いろいろ手助けをしてくれる。そうすると、農村と都会の間でお互いに顔が見える、そういう関係ができるということでいろいろと知恵も生まれてくる。農村と都市が結ぶ知恵も生まれてくるというので、一次産業から五次産業まで全部やることができるということが一つあると思うんです。
　そういう村づくり、都市と農村の結び方というのをこういった地方分権の機会に農村の側から主体的に考えてみるという必要があると思うんですが、これはひとつ川田さんにお答えをお願いしたいと思います。
　以上です。よろしくお願いします。
○公述人（中沖豊君）　これから地方がもっと中央に対して総合性を求めたり、あるいは逆選択をしていくようなことがあっていいのではないかという御意見でありますが、全く私もそのとおりだというふうに思っております。やはりこれからは地方がみずから努力をして、知恵も汗も出して発展をしていかなければならぬというふうに思うわけであります。地方がみずからいろいろな創造的な事業も実施いたしまして、そして住民と一緒になって発展していくことが大事であるというふうに思っております。
　そのような立場に立ってまいりますと、現在の中央省庁、それぞれ画一的あるいは縦割り行政を地方におろしてきておるわけでありまして、非常に重複があったりむだがあったりいたします。そういう点については、中央省庁同士の間でもっと総合性が考えられなきゃならぬということで、やはりもっと注文をすべきだというふうにも思いますし、地方としては中央からの押しつけに対しましても十分地方の自主的な判断で選択するということがあってしかるべきだというふうに思うわけであります。全く小島先生の意見に同感であります。そういう自発性、自主性というものがこれからの地方分権の場合にはその根本になってきておるように実は思っておりまして、今後ともそういう面で努力をしていきたいというふうに思います。
　それから、道州制などについての御意見がございました。交通も発達いたしまして、まさに県境も越えて経済が進んでおりますし、またいろいろな人の交流もあるわけでありまして、やはり現在の県境の規模を越えたいろいろな行政というものが非常に必要になってきておるという認識は持っております。
　ただ、その場合におきましても、やはりすぐ道州制というようなことではなくして、今、広域連合でありますとか、あるいは一部事務組合でありますとか、あるいは協議会組織でありますとか、そうしたいろいろな広域施策を活用するということを私どもは考えなければならない。府県が自主性を持って、そして広域施策を活用しながら広域行政を進めていくということが大事ではないか、このように実は考えております。広域連合などはそういう面ではまさに一つの画期的な制度だというふうに思ったりいたしておりますし、今後とも各県の間でそういう広域制度の活用を努力していきたいというふうに思います。
　なお、現在の情勢からいいますと、例えば今までは県境が一つの障壁になっておりましたけれども、逆に県境に立っていろんな地域全体を見回してもらうと発想が全然違ってまいります。ですから、昔の古い県境にとらわれないで、むしろ県境を中心にしていろいろなものを考えるというような、そういうようなことなどもあってもいいんじゃないかというふうに思ったりいたしますし、いずれにいたしましても、もっともっと県、市町村が広域行政というものに取り組む必要があるというふうに思うわけであります。