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○加藤（万）委員　人事院にお聞きをしますが、いまおっしゃったように一律勧奨制度がなくなるということは、六十歳まで勤務する権利は地方公務員の場合に存在をする。まあ個別に、たとえば部課長だとか高級管理職の方には、人事管理、ローテーション上あるかもしれませんね。内閣委員会でもそういう答弁がなされています。しかし、一般職ないしは行（二）と言われている諸君については、六十歳まで勤務をする権利が今度は逆に存在をする、こういうふうに認めてよろしゅうございますか。
　同時にいま一つ。肩たたきというのがいままであるわけですね。個別勧奨退職制度がある。法律上の制度としてはございませんが、実際上行われている。これは、それよりも優先した権利として存在するというように見てよろしゅうございますか。
○斧政府委員　国家公務員は職務遂行の中立性あるいは公正な職務執行、そういうものを果たしていく上で強い身分保障を受けています。したがいまして、定年が六十歳になりますと、当然に六十歳までは職員の意思によって勤務できるわけでございまして、特に今回の定年制のメリットの一つとしては、定年までは安心して職務遂行に専念できるということを考えておるわけでございまして、先生のおっしゃるとおりでございます。
○加藤（万）委員　これは、自治省にも御見解をひとつ聞いておきたいと思うのです。
○宮尾政府委員　ただいま人事院の斧局長の方から御答弁を申し上げたとおりでございます。
○加藤（万）委員　そうしますと、人事管理の問題でひとつ人事院にお聞きをします。
　これは、内閣の方で資料をいただいたのですから間違いないと思いますが、いま国家公務員の全体の構成人員の中で、四十四歳から四十八歳までの人は一二・三％、四十八歳から五十二歳までは一二・八％、五十二歳から五十六歳までは九・四％。今度は自治省の方からいただきました資料によりますと、四十歳から四十九歳までは二〇・七％、五十歳から五十四歳までは九・九％ですね。さらに五十五歳以上の人をとってみますと、約三・五％です。これは地方公務員の一般職員であります。四年後になりますと、五十六歳から六十歳に達する人が率でいって約三倍になります。八年後になりますと四倍になりますね。
　約五年間に、現行の定員が正しいという前提ですが、従来の三倍から四倍の人を充足しなければなりませんね。その層がずっとずれていきますから、しかも、いま言いましたように権利として六十歳まで勤務できる、こうなりますから、その山といいましょうか、こぶという言葉を使っているのだそうですが、余りいい言葉じゃございませんけれども、それがずれていきますね。これは充足しなければなりませんよ。
　いまの地方公務員が、全体で、いま言った年齢が高い人が三・五％に対して、二〇％近い人が今度はそこへ移動していくわけです。国家公務員についても同じように、五十六歳から六十歳までは三・一％のところへ、九・四％、一二・三％という人が移動していくわけです。勧奨退職制度はございませんよ。人事管理上こういう方向は好ましいと思いますか。これは人事院にひとつお聞きしたいと思います。
○斧政府委員　ただいま先生の示されましたのは五歳幅のパーセントでございますが、もし国家公務員法の一部改正法案が成立いたしますと、昭和六十年から定年制が実施されるということになるわけですけれども、そのときに六十歳以上になる人をいまの在職職員で見てみますと……（加藤（万）委員「六十歳になる人ですよ」と呼ぶ）ええ、現在五十五歳以上の人が昭和六十年に六十歳以上になるわけでございます。これは、いまの職員数でいきますと全体の九・八％を占めております。人数にして約八万四千人でございます。この人たちがもし昭和六十年に一斉にやめるということになりますと、確かに公務遂行上非常に支障が生ずるということが考えられるわけです。
　そういうこともありまして、実は定年制の実施については相当の準備期間を置きなさいということを書簡で申し上げておるわけでございまして、この間に各任命権者は定年制実施後の人事計画、要員計画あるいは後継者の養成、そういうものをやりなさい、そういう準備をしなさい。それから、勧奨退職もいま現在でなくなるわけではありませんで、昭和六十年以降なくなるということでございますので、その間にやめていく方もいるということで、これは人事院と総理府が協力して準備行為の連絡調整に当たる、そういう準備期間を経て定年制がスムーズに実行できるような体制づくりに努力をするということにしてあるわけでございます。
　昭和六十年以降になりますと、これは一歳刻みでやめていくわけでして……（加藤（万）委員「それでも三倍になるじゃないですか、一二・三％もいるのですもの」と呼ぶ）それは五歳幅の話でございます。一歳幅といいますか、一歳ずつでやめていくことになりますので、八万四千というような大量の者が退職するというケースにはならないと思っております。
○加藤（万）委員　それでも三倍になるのですよ、一二・三％の層がそのまま移動していくのですから。私が言いたいのは、人事管理をやられた方はわかると思いますが、人事院は特にベテランでしょうけれども、人事というのはれんが積みと同じなんです。ある層ががばっと減って、ある層ががばっと、たとえばそのときに新規の募集が出ますね。れんがはずっと積み上げていって、初めて城壁になっていくのです。その層ががばっと抜けたときに、れんが積みの壁は崩れ落ちてしまうのですよ。いわゆる経験もありましょう。新しいものを導入して地方行政の中で生かしていかなければならぬこともあるでしょう。人事管理上きわめて好ましくない状況が起きると私は思うのです。
　ですから人事院は、相当の準備期間を置きなさい、いわゆるピラミッド型にだんだん積み上げていく。ただ、不幸にしてこぶと言われる層がピラミッドの部分に出てきますから、そこは何とかピラミッド型にするために整理しなければいかぬ、それは今日の勧奨退職なりそういう制度を推進しましょうという中で形成をしようとされたのでしょう。勧奨退職制度がいいかどうかは別にいたしまして、私はそういう人事管理のあり方というものは正しいと思うのです。
　ところが、この法律を制定しますとそれが崩れるわけです。住民の側から見れば、きわめて新しい政策を要望したり新しい施策を要望しているその層が、断層として生まれてくる可能性があるわけです。住民の側は、全部年齢構成がずっとあるわけです。片一方の地方団体の職員は、ある層が非常に多くて、たとえば若い層が任用されますから多くなってしまって、自分のニーズと合わないという条件の者が出てくる可能性が非常にあるのです。人事院はそのことを知っておりますがゆえに、六十年度までの間に、一つはいま言ったような形でピラミッド型の形成をする、同時に全体としては、公務員制度全体をどうするかといういわば行政改革の視点も含めて考えよう、こうされたのだと思うのです。
　ところが、今度の法律はいま言った視点が抜けているのです。いわゆる定年制をつくることに余りにも走り過ぎてしまって、全体の行政改革をどうするか、行政改革の面から公務員制度をどう見直していくのか、人事管理の面からどう見直すのかということがこの中から抜けてしまっているのです。だから私は、この定年制は政党の政策的な道具に使われていませんかと言っているのです。どうですか、いま一遍御所見を伺いたい。
○斧政府委員　定年制を導入するかどうかということの検討に当たりましては、国家公務員の職員構成の状況、現在行われております各省庁ごとの退職管理の実態、年金支給開始年齢、民間における定年制実施の状況、その他いろいろ人事管理上の検討を幅広く行いまして、今回の書簡による見解表明ということになったわけでございます。いま先生がおっしゃいましたような、人事管理上のいろいろな支障のために公務遂行に支障が生ずるという点も配慮しまして、勤務延長とか再任用とかいう制度も設けるようにという意見を申し述べた次第でございます。
○加藤（万）委員　意見の申し出というと、あなたまた問題が起きますよ。書簡でしょう。意見の申し出だったら二十三条でやりなさいよ。いまのは取り消しますか。
○斧政府委員　意見の申し出ということは間違いでございます。見解を表明したわけでございます。
○加藤（万）委員　労働省にお聞きしますが、労働組合のある企業で、定年制というものは労働条件として労働協約で締結されていますか。
○中村説明員　民間企業におきましては、定年といいましょうか、そういう制度は労働条件の一つであるということで、団体交渉の要求があり、それによって労働協約が締結されればそれによって定年が決まる、こういう制度になっております。
○加藤（万）委員　いまお聞きのとおり、先ほど大臣の私の答弁に、民間の定年制も見て、それも一つの参考にしてとおっしゃいましたように、定年制は民間の場合に、私は民間の出身ですから、おおむね労働条件、そして団体交渉要件、さらにそれが労働協約という形で締結されて、企業の側では今度は単独でつくる就業規則、それをそのまま持ってくるという形をとっているわけですね。したがって、定年制度というものは基本的に勤務条件、労働条件である、私はこう思うのですが、どうでしょうか。
○安孫子国務大臣　単なる勤務条件ということじゃありませんで、やはり身分の得喪に関する問題でございますので、分限的なものだと私は考えております。同時にまた、協約の問題にも触れましたが、これは部長から申し上げていいわけでございまするが、一般職についてはいろいろ交渉の余地はもちろんあると思うのです。責任者との間に交渉は行われる。それは現業職員につきましても、交渉権はきちんとあるわけですね。しかし、この問題は最終的には議会の審議に付されて、議会の決定によって初めて効果が発生するわけでございまするから、そういう点は一般の会社の場合と違う、私はこう思っておるわけでございます。
○加藤（万）委員　大臣、前段申し上げたのは、民間と比較をしてという場合に定年制度というのは一般論としてですよ。大臣のおっしゃるのは、公務員の制度としてはどうかという問題なんですよ。いわゆる分限であるとか勤務であるとかあるいは交渉条件であるとか、それはそれなりにわかりますよ。一般論としては、定年制度というのはそこで身分が全部——私なんか民間で言いますと労働契約の解除、こう言うんです。労働契約の解除ですから、一般的には労働条件、団体交渉権になっているわけですね。ですから一般論としては、大臣もうなずいていらっしゃいますように、これは労働条件ですよね。ただ、それを身分法として国公法なり地公法に置きかえたときにどうかという問題は、これはそれが分限であるのか、あるいは現業については地公労法なり公企労法があるから団体交渉要件になるのかならぬのかということは、今度は法体系の問題としては大臣のおっしゃるようなこともあるわけです。
　私の後は松本委員になっていますが、松本委員、少し時間を下さい。ここだけ一つお聞きしますから。
　そこで、現業についての問題です。先ほど前段に、私は現業問題を労働基本権の問題として実は取り扱いました。先ほど後ろの方から不規則発言がございましたが、私なんかはこういう立場になりますと、労働基本権という問題は、いわば私は終戦後体を張ってこの問題をやってきたのですから、ＩＬＯの場においてもきわめて重要なことというふうに私も考えているんですね。
　先ほど二階堂総務会長のお話もちょっとしましたけれども、あの総務会長が発見をしたというか、そこのことを非常に重視をされてお話しされていました。基本権と同時に、二階堂さんの立場ですから、一方で労働者が争議を行うということが規制をされているにもかかわらず争議を行うということがけしからぬのだという論理も後ろにくっつくわけですけれども、これはどうも私はうなずけませんが、いずれにしても、労働基本権というものを非常に重視をして、日本の経済の発展のためには労使間はどうあるべきかということを考えたという説なんですね。私はおだてるわけじゃございませんけれども、非常に傾聴に値するものだ、そう思いましたよ。それなりに勉強されていらっしゃるなという感を受けました。
　そこで、今度現業については、書簡の中にも述べておりますように別に定むる、こうなっておるわけです。内閣委員会でもこれを給特法に置きかえ、同時に主務大臣に置きかえたことは、それをやや裏づけをしているのです、こういうお話がございました。もしそうだとするならば、特に現業の場合には、労働条件に係る団体交渉権が地公労法によりましても公労法によりましても存在するわけですから、したがって、公労法では八条四号になりましょうか、あるいは地公労法では七条四号になりましょうか、いわゆる交渉案件として別に定むる法律をつくるべきではなかった、こう思うのですが、いかがでしょう。
○宮尾政府委員　地公労法適用職員の定年制に関する問題でございますが、現在の地公労法の制度のもとにおきましても、勤務条件に関するものについては当然団体交渉ができることになっております。それは御質問の中にもお示しありましたように、地公労法七条四号の規定で勤務条件については交渉ができるという考え方をとっておりますので、定年制度につきましてはもちろん分限に関する事項であり、そういう意味では基本的なものについては現業、非現業を問わず法律でその仕組みを定め、そして具体的な実施事項については条例で定年あるいは定年退職等を定める、こういう仕組みをとっておりますが、他面、定年については勤務条件の側面も有しておりますので、勤務条件であって管理運営事項でないものについては当然地公労法の七条四号で団体交渉が行える、こういう考え方でございます。
○加藤（万）委員　大臣が先ほど、最終的に地方議会で決めるけれども、その間に交渉する余地がございます、こう御答弁がありました。一般職についても、そのことはいわゆる法制上ある団体交渉ではなくして、一般的に言う交渉要件としては当然そこが保障されるというふうに理解してよろしゅうございましょうか。これが第一です。
　第二には、現業については交渉権が存在するわけです。そしてまた、労働協約権も存在するわけです。したがって、現業については当然のことですが、たとえば職種の選定あるいはその職種によって六十歳を超える場合もあるでしょうし、あるいはいろいろな条件もあるでしょう。これは交渉要件になり得る、こう思いますが、いかがでしょうか。
○宮尾政府委員　一般職の非現業の公務員につきましては、交渉が地公法で保障されております。したがいまして、定年制度に関連をいたしまして管理運営事項でない事項で勤務条件に関するものについては、当然交渉が行えるわけでございます。
　それから現業職員につきましても、先ほど御答弁申し上げましたように、管理運営事項でない事項であれば、これは当然地公労法第七条第四号の規定によりまして団体交渉が行える。そして、ただしこれは先ほど大臣から御答弁がありましたように、現業、非現業を通じまして、最終的には議会で定める条例によって其体的な事項が定められる、こういう仕組みになっておるわけでございます。
○加藤（万）委員　当然のことですが、それを保障するような条例準則ないしは条例準則解釈といいましょうか、それは示されますね。
○宮尾政府委員　ただいま申し上げました考え方というのは、現在の地方公務員法あるいは地公労法の基本的な考え方でございまして、定年制度が新しく導入されるに伴う所要の法律改正を行っておりますが、それに基づく条例準則の中でそういうことをうたい込む必要は私どもちっともない、現在の制度の中で十分、それは解釈上確立している考え方であるというふうに考えておるわけでございます。
○加藤（万）委員　時間が詰まりましたから、あと一点だけお聞きをしておきます。
　現業のうち、行政（二）に当たる人ですね、いわゆる一般的に単純労務者、言葉は少し悪いですが、単労とこれから呼ばしてもらいますけれども、この分類をどうされますか。たとえばタイピスト、これはいわゆる行（二）単純労務になります。あるいは受付にいらっしゃる女の方、これはなりましょうか、ひとつ見解を示してください。
○宮尾政府委員　タイピストにつきましては、いわゆる単純なる労務に雇用される者という範囲に入るものと考えております。それから、受付におる職員の問題でございますが、これはその態様によりましょうが、一般的には一般職員をもって充てているというケースが多いのではないかというふうに考えております。
○加藤（万）委員　自動車の運転手の場合、たとえば知事さんが乗るとか、あるいは副知事さんが公用車を持っていらっしゃいますが、これは行（一）ですね。それから清掃関係に乗っていらっしゃる運転手さん、これは行（二）ですね。こういう区分けといいましょうか、たとえば清掃業務に携わっている運転手さんは、これは単労と見てよろしゅうございますか。
○宮尾政府委員　清掃関係に乗っておる車の運転手さん、これはいわゆる単純なる労務者であります。ただ、いわゆる単純労務者と言われる中にも、技能と労務と二つの区分があるというふうに考えております。先ほどのたとえばタイピストあるいはいま言われました運転手の方、こういう方は技能労務者、技能関係の単純労務者、こういうふうに考えられているわけでございます。
　それから、その具体的な事例で、知事が乗っておられる車の運転手の方は一般事務職員ではないか、行（一）ではないか、こういうあれでございますが、それは一般的には単純なる労務に雇用される者、いわゆる技能労務職員、こういうふうに考えられます。ただ、いわゆる技能労務職員の中にも、監督者的な立場に立って運転手の方々を全体を管理をする、あわせて知事の車を運転をする、こういうような方の場合には、その管理監督をしておるという意味合いから行（一）を適用されている職員がある、こういうふうに私どもは理解をしております。
○加藤（万）委員　それでは総体的に、政令二十五号、これはもう消滅いたしましたが、いわゆる単純労務者の規定がないわけです。したがって、大ざっぱな議論で申しわけないのですが、政令二十五号に記載をされている労働者、これはもう法律上ないのですから、今後それを基礎にして——基礎というか基準といいましょうか、あるいはそれを念頭に置きながら、全体として単純労務者を選定される、あるいは決められる、指定される、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか、これが第一です。
　それから労働省にもう一遍お聞きします。先ほど京都の南丹病院事件でもございましたが、これは混合労働組合で、実は労組法上の適用が受けられないことがあったわけです。ところが、看護婦さん自身は、それは単純労務である、したがって結果として中労委の命令が出たわけです。いわゆる労働法上の適用労働者になったわけです。いま自治省の方で、これは単純労務であるという場合には、地公企労法の適用、同時に労組法上の適用、不当労働行為があれば第七条の適用、さらにはその他労組法上の適用を受ける、こういうふうに私は理解をいたしますが、この二つの点についてひとつ自治省と労働省から御答弁をいただきたい。
○宮尾政府委員　単純労務者の範囲でございますが、これを定めておるものが現在ありませんけれども、考え方といたしましては、いま御質問にありましたように、昭和二十七年の法律二百八十九号によって失効しました、旧・単純な労務に雇用される一般職に属する地方公務員の範囲を定める政令二十五号、これを基準として考えてよいというふうに私ども考えております。
　ただ、この定年制に関連をいたしまして、具体的な定年年齢の定め方につきましては、国家公務員法の改正法案で定めておりますように、「庁舎の監視その他の庁務及びこれに準ずる業務に従事する職員で人事院規則で定めるもの」、単純なる労務者の中でその範囲の者が年齢六十三歳、こういう考え方に立っているというふうに理解をしておるわけでございます。
○中村説明員　単純労務者というふうに分類された方について、それが労組法あるいは地公労法の適用を受けるということは当然でございます。ただ、その方が加盟する組合がどういう組合になっているかによって、その組合の性格が変わってくる。われわれの考えといたしましては、ある職員の団体がある、そのうちいわゆる非現業の者が多数を占めるという組合であった場合には、これは職員団体である。一方、単純労務の方が多数を占める、あるいは地方公営企業の方が多数を占めるという場合には、これは労組法上の労働組合であるという考えを基本にいたしております。
○加藤（万）委員　実は私、あとたくさん問題があったのですが、前半時間を食いましたから、後のわが党の議員に譲りますが、いま言いましたように一つ一つ詰めてまいりますと、どうしてもやはり、一体どういう適用条例、いわゆる条例準則ができるのだろうかというところに、最後は落ちついてしまうのですよ。したがって、個別で一つずつ詰めてまいりますと、これはやりとりですから大変な時間が必要ですね。私は理事会に問題を一任いたしましたから、ひとつ理事会の段階でもいまの問題は十分討議というか、内容を私どもに保障していただきたいと思う。同時に、いま申し上げましたようなことが、地方条例を制定する段階ではきわめて重要な問題として私は出てくると思う。
　最後に、地方条例制定に対する大臣の見解をお聞きをしておきたいと思うのです。いわゆる地方条例をつくるために、自治省としてはどういう見解を持って、たとえば私どもが言いますように、現行の現業関係に対するそういう基本権は保障される、当然のことでしょうが、そういう見解であるとか、あるいは前段に申し上げましたように、住民に対して地方団体の職員がどのようなサービス機能として果たせるのかという人事管理上の問題などもありますから、最後に大臣の所見をひとつお聞きしたいと思います。
○安孫子国務大臣　具体的な問題は、いずれ地方の責任者あるいは地方の議会において論議される問題でございますけれども、やはり重要な問題についてはほかの法令との関係もありますので、また人事院の規則等の関係もありますから、その点の基本的な問題については、自治省としても準則として示すという方針をとらざるを得ないのではないかと私は思っております。
○佐藤（敬）委員　大臣に所見をお伺いしたいのですが、去年あたりまでは地方の時代というので地方の時代が盛んに喧伝されて、何か地方が非常に重視されるような気配がありましたが、ことしになって行政改革が大きく取り上げられてから、逆に地方の時代どころか財政の窮迫の責任が地方にあるような見解が次から次へと出てきて、たとえば補助金はぶった切れとか交付税率を下げろとか、あるいはまた地方は人数が多過ぎる、あるいは給料が高過ぎる、肩たたきで法外な退職金を取っているじゃないかとか、何か行革論議を見ておりますと、地方の時代どころか、いわば地方悪者論みたいなことを展開して地方が締め上げられる、地方無視の時代にむしろなってきているのではないか、こういうふうに思って私は非常に地方のために心配しておるのですけれども、この地方無視という問題について突発的に非常に大きな問題が出てきまして、私もその点で大臣の見解を緊急にお伺いしたい、こう思ってあえて貴重な時間をいただいたのです。
　いま新聞に大きく取り上げられております、秋田沖と言われておりますが、日本海で日米共同の対潜訓練が行われております。この対潜訓練の状況は、大臣お知りかどうかわかりませんけれども、北海道から富山のあたりまで一道七県にわたって非常に大きなセンセーションを巻き起こしております。
　一つは、鈴木総理がアメリカへ行きまして軍備増強、総理はないと言っておりますが、外務省あたりはあると言っていま参議院でもめていますけれども、鈴木総理が軍備増強の約束をしてきたかどうかはわかりません、きたと言われておりますが、それと絶妙のタイミングでもって、日本海に日米合わせて延べ約三十三隻くらいの軍艦が集まって対潜訓練をやる、こういうことでこれからどんどんこういう演習が行われるのではないか、これに対する一つのショック。
　それからもう一つは、私はこれから問題にしようとしているのですけれども、地元の県あるいは漁連、こういうところにたったの一片の通知もなくて、いきなり演習が始められているということです。十日は日曜日でありました。十日に新聞に出て、次の日の十一日に県がびっくりして海上保安庁に照会したならば、十二日、あしたから訓練をやるということなのです。抜き打ち的な、やみ討ち的なこういうような訓練がいきなり行われる。地方無視も地元無視もまさにいいところで、知事も頭を痛めて対応に困っているという状態です。
　第三番目は、いまはサケ・マス、特にマスの最盛期であります。しかも演習の海域になるところは、日本海の最大漁場である大和堆に隣接したすぐ東側の海域、二百キロ掛ける二百六十キロという広大な海域が演習区域として使われておるわけです。ところが、新聞に出るまで漁民は何も知らない、どこで演習が行われるのか、いつ行われるのか。それから県も何も知らない。水産課も何も知らない。きのうですか、農林水産委員会で私どもの方の新盛委員が農林水産大臣に聞きました。農林省も何も知らない。そして、あしたやるというきょう、いきなり新聞に出て、こっちから聞かないうちは県にも漁協にも何の通知もないのです。
　こんなむちゃな、いかに実弾射撃のない演習といいながら、いまあそこに出漁しようとしている漁船は約四百そうあるのです。しかも、はえなわあるいは流し網ですから、船が一万メートルないし一万二千メートルくらいの長いしっぽ、網を引きずって操業するのです。四百隻のうち約百五十隻がその海域に入ろうとしておるわけです。それが、あした行われる演習を何も知らないのです。全部準備をしておる。こういうような漁民の生活あるいは地方というものを全く無視した行動というものが一体あっていいものだろうかと、私は非常に憤慨をしておるのです。知事に聞きましたけれども、知事も何にも知らない。こんなことでは、漁民の生活を守るわれわれの役目はできないと非常に憤慨している。それから農林大臣自体も、こんな、漁民を守るところの軍艦が漁民を押しのけて漁民の生活を抑圧するようなことはけしからぬと言って非常に憤慨しているのです。ここで県政、地方の行政を預かるところの自治大臣としていかなる見解をお持ちか、所感をお伺いしたいと思います。
○安孫子国務大臣　当然、地方の責任者に連絡をとってしかるべきものだと私は考えます。それに手落ちがありますれば、そういうことのないようにひとつ十分に連絡をとりたいと思います。
○佐藤（敬）委員　また後でお聞きしますけれども、これはいまちょっと状況を報告しますと、四月一日と四月二十七日に、全艦隊が船川沖、三キロか四キロ沖のあたりに停泊したいが漁業に関係ないか、こう言って一遍照会が来ている。あの付近は漁場でありますので定置網の置き場なので、これは困りますと言って断った。それ以後一切何の連絡もなくて、いきなり五月十日の新聞にばあんと出ている。びっくりしたのは地元です。一生懸命出漁しようとして、網を整備し船を整備している漁民なんです。これはどうしたことかというので大騒ぎになったというのが実情です。
　私は、この間防衛庁の長官に会ってきました。一体何でもっと早く通知できないのか、そうしたらこういう返答です。早く通知すると邪魔が入るから困ると言うのです。邪魔が入るから漁民が困ってもいいのか。ある新聞にこう書いてありました。そこのけそこのけ軍艦が通る。漁船を守る軍艦が漁船を排除している、こんなばかな話はないと私は思うのです。
　もう一つは、一日でも二日でもいいから、決まったならば決まった段階で、私は地方に教えるべきだと思うのです、一日でも二日でも前から決まったならば。いつやったかと言ったら、海幕に話したのは八日だと言っています。そうして、新聞に八日の夜発表しているのです。これは一体どうしたことだと言って海上保安庁に聞きましたら、九日の夜九時ごろ告知が来た、あとはわれわれにも何にもわかりません、どうか新聞を見てくださいという返事なんです。新聞に発表するぐらいなら私はすぐ県や漁協、漁連なんかにも、こういうふうにやるということを発表してもいいと思うのです。どこで演習をやるか、新聞に出るまでだれも知らぬのですよ。こんなばかな話というのはないのです。
　本土決戦のとき、東京都で大八車がみんな出てきたらどうしたらいいかと言った。そうしたら戦車でひき殺せ、こう言ったということを作家の司馬遼太郎さんなんかが書いていますけれども、まさに守るべき軍隊が殺しているのです。こんなひどいことが、これから軍備増強だ、軍備増強だと言って軍国主義的な方向へどんどん行く、こういうのが次から次と来たならば大変な問題だと私は思うのです。十二日、おとといから訓練が始まって現在訓練をやっておるのです。本当に何のための自衛隊かと言いたいぐらいなんです。
　一体、海域の状況はどうだと聞きましたら、こういう話です。周辺のところに船が集まっています、だから中にはいませんから安全ですと言うのですよ。おっかないから、入っていけないから周辺にたむろしているのですよ。それを中にいないから安全だと言っている。飛行機で見てきたら周辺にだけしかいません。私は、もう本当にびっくり仰天しました。こんな軍隊では、とても安心して寝ていられないのですよ。十二日は幸い、これはまさに幸いですが、日本海は大しけで漁船は一隻も出ていません。そのために助かりました。しかし、きのう、きょうと出ているのです。これが一体どういう状況になるか。約十二日間というかなり長期の間、漁場が占領されるということになるわけなんでして、この問題について、大臣は防衛庁長官ではないが、同じ鈴木内閣の閣僚の一人、そしてまた地方自治を預かる責任者といたしまして、この点をひとつ強く総理なりあるいは防衛庁に申し入れていただきたい。いかがですか。
○安孫子国務大臣　防衛庁長官と、その点よく注意を喚起して話してみます。
○佐藤（敬）委員　海上保安庁にお伺いしますけれども、一体いつ防衛庁から海上保安庁に通知があったのか。それから、時間がないので皆聞きますけれども、通知があってからすぐ秋田県なり漁連なりにこれを通知したのか。それから、いま演習が行われておりますけれども、いかに海上保安庁としてこの演習並びに漁船の問題に対して対処しているのか。それからもう一つ、いまどういう状況になっているのか、船がどのくらい出てどのような演習が行われているのか、その間の状況をお聞かせ願いたい。
○佐藤説明員　今回の日米合同訓練に関しましては、防衛庁から五月九日に通知がございました。海上保安庁ではこの通知を受けまして、無線電信による日本航行警報それからナバリヤＸＩの航行警報を、前者は十日に、後者は九日に出しております。さらにＮＨＫ及び共同通信社に情報を提供いたしまして、ラジオ放送及びファックス放送を依頼しております。
　また、海域に関係します管区本部及び海上保安部署におきましては、九日から十一日までの間にそれぞれ無線電信による航行警報を出しておりまして、さらに関係放送局にラジオ放送を依頼しております。また、漁業無線局それから漁協等にも、情報を関係保安部署を通じて流しております。今後はさらにこれらの情報を、再度にわたりまして無線電信による航行警報等を継続いたしております。
　海域における漁船の状況につきましては、現在のところ十分に把握しておりません。
○佐藤（敬）委員　水産庁にお伺いします。
　この訓練があるということをいつ、どこから知ったのか。
○武田説明員　お答えいたします。
　私ども新聞で拝見をいたしまして、直ちに防衛庁に内容をお尋ねした次第でございます。
○佐藤（敬）委員　それから防衛庁にちょっとお伺いしますけれども、第二次の訓練がこれからまた始まるわけですが、これを中止するわけにはいきませんか。
○芥川説明員　防衛庁といたしましては、今回の共同訓練に当たり、極力漁業への影響というものを避けるという観点から、射撃訓練というものをやらないということにしておりますほか、航空機あるいは艦艇による見張りを強化いたしまして、漁船が接近してまいりました場合には私どもの方でこれを避けるという方針をとっておるわけでございます。
　しかしながら、このような私どもの安全対策、あるいは訓練全体がどのように実施されるのかという点につきましての私どもの説明が事前に地元の皆様に伝わらず、結局いわば抜き打ち的に訓練を実施するということに地元の皆様が不安感を持っておられるということになりましたとすれば、それはまことに遺憾であるというふうに考えておるわけでございまして、今後はこのようなことがないように、関係者に対する周知徹底方については意を尽くしてまいりたいと思います。
　それから、先ほど先生お尋ねでございました、現在やっておる訓練は第一次のものであるので、第二次を中止するつもりはないかということでございますが、今回の日米共同訓練といいますものは、米軍の最新の戦術、戦法というものを吸収することができますし、戦術技量の向上を図る上で非常に大きなメリットがあるということを考えまして、これまで長い期間にわたってアメリカ側と調整を行ってきたところでございます。したがいまして、安全対策につきましては先ほども申しましたとおり万全の措置を講じることとしておりますので、計画どおり訓練を実施させていただきたいと思うわけでございます。
○佐藤（敬）委員　防衛庁にお伺いします。
　やめられないとすれば安全に十分注意してやっていただきたいと思いますが、一つは、第一次と第二次の間に中休みがあるのですが、その中休みのときはどうしているのですか。同じ海域で漂流しているのですか。
○芥川説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、第一次と第二次の間に四日間の休みがあるわけでございます。五月十五日の午後に、この訓練に参加しておりますところの水上艦艇計十二隻——計と申しますのは、日本側が八隻、アメリカ側が四隻でございますけれども、これらはいずれも訓練海域から舞鶴に向けて航行するわけでございまして、十七日の朝舞鶴に入港いたしまして、同地で乗員の休養等を行った後に、十八日の朝舞鶴港を出港いたしまして、同日の夕刻再び訓練海域に到着するという計画になっております。
○佐藤（敬）委員　もう一つ、この海域で操業する漁船は大体百五十隻くらいじゃないか。それがさっき言いましたように一万二千メートルくらいの長いしっぽを引いて歩いている。軍艦が延べで三十三隻、そのほかにソ連の艦艇まで参加してやっておるわけなのでかなりな艦隊になる。当然、いろいろな事故が起きないかというので非常に地元で心配しているのですが、網あるいは船体、こういうものに事故が起きた場合には補償をいたしますか。
　それからもう一つ、ついでですが、ソ連の軍艦によって事故が起きたときはどうなりますか。
○芥川説明員　お答えいたします。
　まず初めの方の御質問でございますが、もし今回の訓練中に万が一にも事故が起き、当該事故に伴う責任が国にあるといいますときには、損害を受けた方々に対し国として、国家賠償法の規定に基づき適正な賠償を行うということになるわけでございます。
　それから続きまして、ソ連の艦船が同海域にあらわれて、その結果事故が生じた場合はどうするのかというお尋ねでございますけれども、仮にお尋ねのような事故が起こった場合にどのような処理がなされるべきかという問題につきましては、私ども防衛庁といたしましては、恐らくこのような問題は外務省を窓口として折衝することになるのではないかというふうに考えておりまして、したがいまして、外務省のこの問題についての御意見を拝聴いたしましたところ、このような問題は具体的なケースによって判断されることとなり、一概には申し上げられないという御返事をいただいておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　大臣に質問しようと思ったけれども、おられないのでやめます。どうも済みませんでした。
○左藤委員長　松本幸男君。
○松本（幸）委員　私は、ただいま議題となっております地方公務員に定年制を導入するための地方公務員法の一部を改正する法律案に関連をいたしまして、御質問を申し上げたいと思います。
　先ほど、加藤委員の質問の際に紛糾をいたしまして若干の時間をとり、さらにただいまの緊急質問等も行われましてかなり時間の制約がありますので、重点的になるべく簡潔に御質問をしたいと思いますので、お答えの方もひとつ的確にお願いをしたいと思います。
　まず第一点は、基本的な問題でありますけれども、地方公共団体における条例制定権につきましてお尋ねをしたいと思うわけであります。
　御承知のように、地方公共団体における条例制定の権限根拠は、憲法の九十四条及び地方自治法の第十四条に基づいていわゆる条例制定権があるわけでありますけれども、この地方自治法第十四条におきましては、普通地方公共団体が条例を制定する場合に、第一項は、第二条第二項の事務に関して、法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができるとされておりまして、第二項は、行政事務を処理するに当たっては、法令に特別の定めがあるものを除いて、条例でこれを定めなければその行政事務を処理することができない、このようになっているわけであります。
　今回の定年制に関する公務員法の一部改正によって、先ほど来論議がありますようにもっぱら地方公共団体の条例に委任をしている、条例を制定して実施をしなさい、こういうことになっているわけでありますが、今回のこの定年制の法案につきましては、地方団体における制定権の一項に基づくものなのか、例示された事務によってそれを処理するには条例を設けなければならないというのか、あるいはある特定の行政事務を処理する場合に条例を定めなければやってはいけないといういわば禁止規定だと思いますけれども、そのいずれによってこの条例を制定なさろうとしているのか、まず伺いたいと思います。
○宮尾政府委員　定年制を実施するために設ける条例は、十四条の二項に言う行政事務には該当いたしませんので、一項に基づく条例だというふうに考えております。
○松本（幸）委員　わかりました。そういたしますと、第一項の第二条第二項で例示してある事務、この範疇のものである、このようなお答えがあったわけでありますが、これによりますと、地方公共団体は「条例を制定することができる。」という規定になっておりまして、きわめて自主性といいましょうか任意性といいましょうか地方公共団体の裁量権といいましょうか、そういったものを尊重しているたてまえになっているわけでありますが、そのように理解してよろしいのかどうか。
○宮尾政府委員　そこで「できる。」という規定をしておりますのは、そういう権能を持っているという考え方に立った規定であるというふうに考えております。
○松本（幸）委員　一般的に条例を制定することができるんだというのは、いろいろ国の法令で、条例を定めなければならないとか定めるものとするとか、かなり法令自体に強制力を持った法文の規定もありますし、あるいは設けることができる、そういうふうな文言もあるわけでありますが、設けることができるということは、法それ自体に強い規制力がなくて、地方団体側の自主性、裁量権というものがかなり認められているというように解釈するのが一般的な解釈ではないかと考えるわけでありますが、そうではないというようにおっしゃるわけですか。
○宮尾政府委員　いわゆる任意に可能である、そういう意味でのできるという意味ではありませんで、地方公共団体はそういう条例制定権という権能を付与されているという考え方に立った規定であるというように理解をしております。
○松本（幸）委員　みずからに付与された権能を行使する、そして条例をつくる、こういうことになるわけであります。
　具体的に、この定年制の問題に関連をしてお尋ねをするわけであります。
　いまのお話で第二条第二項の事務の範疇に入るものである、こういうことでありまして、そうしますと地方公共団体が条例を制定してこの定年制を実施する、こういうことになるわけでありますが、仮にある地方公共団体がいわゆる退職管理はきわめて円滑に行われている、したがって改めてここで定年制を実施するための条例は必要ない、こういうように判断をして定年制の条例を提案しなかった場合、あるいはまたもう一つ、条例の制定には手続として議会の議決を必要とするわけでありますから、当然、この定年制実施をしようとする意思が決定され、条例案がつくられて、それが議会に提案をされ、議会が議決をして、初めてその行政事務の執行が可能になる、こういうことになるわけでありますが、ここでは二つの問題があるわけであります。
　一つは、退職管理がきわめてスムーズに行われているから条例の必要はないんだということで、理事者側みずからが提案をしないというケース、もう一つは、理事者が議会に提案をしたけれども、議会がそれを否決するといったような事態が起こった場合と二つあると思うわけでありますけれども、そういった場合に、今回の定年制の法律二十八条の二の二項にそのような行為は違反となるのかどうなのか、その辺のところについてお尋ねしたいと思います。
○宮尾政府委員　定年制度につきましては、先ほど来いろいろ御説明申し上げておりますように、地方公務員、国家公務員を通じまして、身分保障の基本に関する分限の事項でございます。そういう意味で、今度の地方公務員法の考え方というものは、法律ですべての地方団体にそういう制度を導入する、ただし具体的な実施事項については条例で定めていただく、その条例の制定根拠というのがいまお話にありましたように十四条の一項でございます。こういうことでそういう立て方をしているわけでございます。
　したがいまして、必ず条例を定めていただくということを予定しておるわけでございまして、もし条例が制定されないということになれば定年制度というものが動かないことになりますから、そういう意味では法の趣旨に違反した状態というものがそこに出てくる、こういうことであり法律違反である、こういう考え方でございます。
○松本（幸）委員　なかなか理解しにくい答弁なんでありますけれども、要するに本来の目的は職員の退職管理がきわめて円滑に行われることを目的として制定をしようとする法律でありますから、ある特定の団体においてはこのような条例をつくらなくても退職管理がきわめてスムーズに行われておるとすれば、法が求める目的はすでに達せられているわけでありますから、その場合にもどうしても条例をつくらなければならないという、しかもそれがつくらなければ法令違反になる、こういうこと、そしてもし仮に法令違反だとした場合にはどういう措置がとられるのか。
　後段については、いまお答えがなかったわけです。理事者側は条例をつくろうとして提案をしたけれども、議決機関である議会がこれを否決したという場合の責任、まあその後には当然専決の処分というようなものもあるわけでありますが、これは釈迦に説法のような話ですからあえて申し上げませんけれども、専決処分につきましては当然これはもう制限が設けられているわけであります。軽易な事項としてあらかじめ議会が理事者に権限を委任したような場合とか、あるいは法令上とにかくつくらなければならないというように定められたものであるとか、軽易な事項であるとか、いろいろな制限規定が設けられている。
　しかし、この定年制の条例につきましては、この専決事項のいずれの条項にもなじまないものであるし、もし議会が否決をしたという場合であっても、これを専決をするという事案ではないというように思うわけでありますけれども、いま申し上げたように法令違反になるとした場合のその措置と、議会が否決したときにはどうなるのかということについて、もう一度お答えいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　退職管理がうまくいっているからということを理由にその条例等が定められない、こういう御質問がまず第一にありましたが、それは現在の退職管理というものがうまくいっていましても、将来ともそういうことが保証されるかどうかということについては、必ずしもそういう期待はできないという問題があります。と同時に、これは職員の身分保障に関する問題でございますから、逆の面でいいますと、仮に六十歳定年ということを定めれば、六十歳までは身分が保障されるという問題でございます。
　したがいまして、そういうことにつきまして法律は定められていても、具体的にその団体でどうなるかということが決まらないような状態にしておく、つまり条例が定まらないということは。ということは、これはその団体の地方公務員の職員の身分がきわめて不安定な状態になるということになって、法律が期待をしている状態ではない、違法な状態だ、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
　それから条例が提案されなかった、あるいは議会で否決をされたりした場合にどうするかということでございますが、これはもちろん専決処分等で行うというようなものではないというふうに考えております。もちろん地方としましては、議会で否決されたような場合には、その審議過程等を通じての議論等を参酌しまして条例案について検討し、再度議会で御審議をいただく、こういうふうにして解決をしていくのが妥当であるというふうに考えております。そういう状態がなお出てきたらどうするかということでございますが、私どもといたしましては、これは法律が期待してない違法の状態でございますから、そういうことのないように十分市町村に指導をしていきたいというふうに考えております。
○松本（幸）委員　余り時間がありませんから、そのことだけに深くかかわっているわけにはまいりませんけれども、当然そういう団体も出てくるというように考えるわけであります。仮に出てこない場合でも、基本的な考え方としてこれが法令違反になるのかならないのかということについては、これは率直に申し上げましてかなり論議の存するところでありまして、いまの御答弁でわかりました、了解しましたというわけにはまいらない問題であるということをお断りをしておきたいと思います。
　しかも、議会が否決したような場合の取り扱いにつきましても、これはどうするのかということが当然に出てまいりますので、そういう点につきましては論議を留保しておきたいというように思います。
　いまの公務員部長のお話によれば、かなり強制力を持って各地方公共団体はこの条例をつくらなければならないというようなニュアンスのお答えであったわけであります。事ほどさように、かなり強制力を持って地方に自主性あるいは裁量権、こういったものの余地が余りないというように聞こえたわけであります。
　そこで、やはり先ほどのように地方にお任せするんだというような形ではなくて、地方の考えでやってください、法律はこう決めまして、この範囲内で地方で自由にやってくださいということではなくて、かなり条例の中身等についても細かく規制をしてやっていくんではないかというような感じがするわけでありますけれども、そのことは先ほど論議がございましたから、これもまたいまここでは論議をいたしません。ただ、問題があるというように私は考えております。
　条例をつくらなかった場合に法令違反となって、何らかの処分が付されるというようなことなのかどうなのか。どだい条例の制定について、ある条例をつくらないことによっての罰則といいますか、法令に違反した場合の地方公共団体に対する制裁というものは、一般的にどのようになっておるのでしょうか。
○宮尾政府委員　先生も十分御存じのように、地方自治法の考え方というのは、地方団体が法令違反をした場合にはこういう罰則をやりますよというようなことを中心に書いておる法律ではございませんで、むしろやはり地方自治体と国とは行政をやっていく上での車の両輪でございますから、その地方団体は当然国が定めた法律に従って条例を定め、あるいは行政を執行していくという基本的な考え方を前提にして書いているわけでございます。したがって、もしそういう違法な事態が出たら、すべて何らかの措置が事細かに書かれているというような仕組みになっておりません。
　ただ自治法の中には、自治省がいろいろな地方団体の行政について技術的な助言をしたり、援助をするというようなことも定められておりますし、あるいはもちろん最終的には——最終的といいますか、非常に強力な国の地方団体に対する権限といいますか、といたしましては、内閣総理大臣が適正な事務処理をしていない団体に対して、法令の規定に違反をしているというような事態があったときには、その事務処理の適正な確保をするための措置などが決められている規定もあります。
　しかし、現実にこういうもので運用していくということではなくて、私どもとしては、この地方公務員法で定年制度が定められれば、その趣旨に従った制度運用あるいは条例の制定ということをぜひそういうことでやっていただきたいということを指導して、ここで議論をしているような事態がないように努力をしていく、そういうふうに考えておるわけでございます。
○松本（幸）委員　私としてはいまのお答えで、仮に定年制に関する条例をある地方公共団体がつくらなくても、さらにはまた議会に提案をしたけれども否決されてこれが実現を見なかった、条例として制定をされなかった、こういう事態が生じても、特別に制裁的な措置というものはないというように理解をしてよろしいわけですか。
○宮尾政府委員　いわゆる特別の法律に基づく制裁措置ということについては、格別の規定というものはないというふうに考えております。ただ、それがたとえば自治法二百四十六条の二でございますか、にありますように、重大な法律違反で、それを放置することができないというような事態であるものについては、内閣総理大臣の権限がありますけれども、まあそういう規定は別といたしまして、さっき申し上げましたように地方団体というものは、当然国が国会で定めた法律に基づいて適正な事務執行をしていく立場にあるし、そういうふうにしてきておるという中で、こういうことは解決されるであろうというふうに考えております。
○松本（幸）委員　余りはっきりしませんけれども、こればかりに時間をとるわけにまいりませんから、次に移ります。
　もう一点だけ、やや抽象的な話になりますけれども、定年というのは一体何なのか。これは大臣にお尋ねしたいのですけれども、出生に始まって死亡に終わる人間の生涯のうちで、定年ということがあるわけであります。
　これは、自由業者等については別に定年なんという言葉はないし、農業者とかの第一次産業の方方にも余りないわけでありますけれども、一般的に労働者の場合には民間でも、今度は公務員の場合でも定年という問題が出てきているわけですが、その定年も、五十五歳もあれば六十歳もある、六十五歳もある、あるいはまた七十歳もあるということでありますけれども、この定年という概念はどういうものなのか、ひとつお尋ねしたいと思います。
○宮尾政府委員　ちょっと技術的な問題でございますので、私の方から答えさせていただきます。
　今度の改正法で定年という言葉を使っておりますが、これは字の意味するところは、それぞれの職員の職について定められた一定の年齢を言うわけでございまして、職員はその定められた年齢に達したことだけをもって当然その職員としての身分を失う、こういう法律的な効果が出てくるものであるということでございます。
○松本（幸）委員　基本的には雇用される労働者というのは、民法あるいはその他の労働法に基づいて、双務的な契約によって雇用関係が生じていく。その雇用関係を終止するに当たっては、これは当初が双務的な契約でありますから、当然原則的には両当事者の合意によってその解除が行われる、このように理解をするわけでありますが、今回の公務員の定年制につきましては、そういう双務的な労働契約であるという観念ではなくて、きわめて一方的にある一定の年齢に達したら強制的に離職せしめるということになっているわけでありまして、これは基本的に、働く者の立場といいましょうか、そういったものを全く顧慮していない考え方ではないか。
　これは民間の場合でもそうでありますけれども、いわゆる定年制というものに対しては、何か労働生産性が低下をするといった理由が中心でありまして、人間を機械かあるいは工場施設のようなものと同じように考えている、いわば使う方の側の資本の論理である、このように考えるわけであります。
　特に民間等の場合には、当然労働協約もしくは就業規則といったものによって、一定程度労働者の意見というものが制度そのものに反映をする仕組みになっているわけでありますが、今回の公務員法の改正につきましては、国公も地公も同じでありますけれども、これはもう任命権者、使用者側の一方的な考え方で、法律行為によって、さらにそれを条例化してやっていこうということで、先ほどの加藤委員の質問の中にもありましたけれども、ごく一部を除けば労働者側の意思というものが取り入れられない仕組みになっている。こういうことについてはどういうように考えておられるか。
○宮尾政府委員　民間では労使交渉をやって就業規則等で定めることができるということと、公務員の定年制との関係の問題でございますが、公務員の定年制度というのは、片方で身分の得喪ということに関する分限でありますけれども、それは同時に身分保障ということであります。したがって、地方公務員法あるいは国家公務員法でも同様でございますが、身分保障に関する基本的な事項については、その身分を保障するために法律で定めておるわけであります。これは私どもの考え方からいたしますれば、民間企業において労使間で就業規則等で定めるよりも、もっと保障という意味ではその効果が高いものであるというふうに考えるわけであります。
　ですから、地方公務員法の場合にも、基本の枠組みは分限については法律で決めなければならない、そう定められていることに従いまして、定年制の基本の骨組みは法律の中で決める、それから細部の点については地方団体の議会で定める条例で決めていただく、こういうことにしておりまして、決して使用者側が一方的に決めてそれを押しつけるということではなくて、すべてこれは国会あるいは地方議会という住民の代表者によって議論をしていただくという仕組みになっておるわけでございます。
○松本（幸）委員　抽象的に身分保障ということになれば、ある一定年齢で強制的に離職を余儀なくせしめるということが、原則的には身分保障というものとは背反することになるのじゃないかというような気がするわけであります。これは一般論的にですね。本来、身分保障というものは終身であってもいいはずのものでありますが、途中で強制的に離職をさせるというものを法律で決めてやる。しかも、その中には労働者側の意見が、いわゆる使われる側の意見が余り入っていかないということになりますと、いまのお話の身分保障といった考え方とはむしろ逆な考え方ではないかというように思うわけですが、そういう点についての御見解はいかがですか。
○宮尾政府委員　公務員の身分保障という場合に、終身の保障だということは、制度の仕組みとして考えているだけで決してそういうことになっていない。そこで現在は、特定の、たとえば分限事項に該当をした場合には免職ということがありますが、それ以外には愚に反して退職するということはない。こういう仕組みの中に、六十歳という定年制度を入れまして、一定年齢に達したら一律に自動的に退職をするという制度を仕組みとしてつくるということにしているわけです。
　それで、確かにそういう意味では、六十歳になったら当然退職をしなければならない、そちらから見ますと、身分保障がそこで切れるということになりますけれども、裏返して言えば、これは具体的な事例でお考えになっていただければおわかりかと思いますが、現在多くの地方団体では五十八歳程度で勧奨によって退職をしてもらうということで、現実に退職をしておるわけでございます。
　ところが、今度定年制度というものができて、六十歳ということを仮にその団体が条例で決めますれば、その団体の職員にとっては六十歳までは安心して職場で働ける、こういう逆の身分保障ができたというふうに考えることもできるわけでございます。そういう意味で私どもは、分限ということは裏返して言えば身分の保障と同じことだというふうに考えておるわけでございます。
○松本（幸）委員　いまのお答えにつきましては、また後ほど具体的に御質問をしたいと思いますけれども、私はこの段階では原則論というものを言っているわけでありまして、民間の場合であれ、あるいは今回制定されようとする公務員の場合であれ、体制として六十歳である、これは結果でありまして、そこに至る過程の手続、その段階で民間の場合には、先ほども申し上げているとおり労働契約が双務契約であって、労働者側の意見なり合意なりも得て、その年齢が決まっていくという手続を経ているわけです。それは労働協約であり就業規則、こういうものであるわけです。
　ところが、結果として六十歳という定年、民間でも大体そのくらいだと言うけれども、その過程の手続においては、民間がそういう手続を経て労働者側の意向も取り入れて決めていくという手続に対して、公務員の場合には法律と条例で頭からぴたっと決めてしまうということになると、身分保障という観点からすると、労働者側の立場に立って考えた場合に民間よりも公務員の方がもっと悪い、そのように考えられるんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。