Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（北條秀衛君）　まず、今御指摘いただきました川崎市の基本方針につきましては、これは私ども行政が勝手に決めたものではございません。これは私どもの社会教育委員会、これは既にいろんな立場の人を入れなさいという、こういうきちんと社会教育法で決められた委員会でございますけれども、それらの委員の方々が集まって決めた一つの定義でございます。そういう意味では、今回の国の出された法案につきましても定義というものが出てこない。やはり先ほどなぜ急ぐのかというのがありましたけれども、まずその辺をきちんと議論をしていかなければいけないんじゃないか。私も、生涯学習が振興することについては決して反対するものではありません。
　ただ、先ほど私の事業の中で、市長部局でもいろんなものが行われているというふうに申しました。国においても、労働省、厚生省、通産省その他、いろんなところで行われているだろうというふうに思っています。あるいは民間でも行われておりますけれども、そういうものの統合した考え方、ライフロング・インテグレート・エデュケーションというのがイギリスの生涯学習に対する考え方だそうです。そういう意味で、生涯学習というのはもう少し統合的なきちんとした考えを持たなきゃいけないんじゃないか。それじゃないと、この法案ではそれがないわけですね、ですから一体何を指しているのか。私どもこれに述べられていますのは、これは社会教育法あるいは今の教育基本法にのっとって十分できるものだというふうに思うわけでございます。ですので、先ほどお話がありました財源の問題、人の問題等をきちっと配置していただけるならば、より充実したものができていく。そして生涯学習の観点で思いますれば、例えば学歴偏重が言われています学校教育の問題あるいは学習権としての社会教育の問題、そしてその他で行われているいろんな教育の問題、それらを統合して一つの体系化をしていく、そのことがやはり国に求められていることではないかというふうに強く思っているわけでございます。そういう意味で、ぜひそういうものの体系化なりをきちんとつくっていただきたい。
　それと同時に、その中には民間という言葉がありましたけれども、やはり公的なものとしての保障。例えば私どもで行っております学習の場には大変女性の方の参加が多うございます。昔は、お子さんがおりますと学習に参加できないというようなことも多々ありました。最近は、それぞれのお母様方の強い要望により、ほとんどの施設に保育室を設けてございます。ただ、残念ながら保育を公的に行うというところまでは至っておりませんけれども、その中で学習する人たちが今度は保育について学習して、自分たちで相互に学習に来たお母様方のお子さんを保育室でお互いが見る、そしてそのための勉強もしていく、こういうような形が今とられているわけでございます。そういう意味で、私どもは、そういうお子さんがあっても学べる、あるいはいろんな社会的に弱い立場の人でも学べる、そういう公的なものというのをきちっと保障していかないと、どうしても今の大きな流れの中でそれらが埋没してしまう、そのように考えておりまして、その辺のことまで含めてきちっと保障できる法案というものをぜひ作成していくべきじゃないか、そのように考えております。
　以上でございます。
○森暢子君　今ちょっと女性の問題も出ましたので、続いて女性と生涯学習との関連ということで御意見をお聞きしたいんです。
　前の方は、吉崎参考人でしたか、男性が五で女性が三、これはカルチャーにすると女性の方がふえるというふうなことでございました。しかし、文部省のをいろいろ見ておりましたら、いろんな女性の施設があるんですけれども、全部それが婦人という名前になっているわけですね。それで、婦人か女性かというのを言っていますとまた長くなりますけれども、しかし婦人というのは、御存じのように結婚して子供もおる、そういう方を大体指す。ところが、女性というのは若い女性もオールすべての女性を指すということになりますと、生涯学習ということは本当に小さいころからお年寄りまでとなると、女性という総称で呼んでいただきたいと思うわけです。ところが、女性は大変今御存じのように学習欲、要求が強まっておりまして、私も生涯学習ということは必要だと思いますし、生涯学習するということは生きることにつながりますので、大切だと思います。
　ところが、女性が本当に学習する機会が保障されているかどうかということを考えますと、大変だと思うんです。多くの女性は家庭責任をほとんど持っております。家事、育児を持って、職場へ出たら男女平等に働かなきゃいけないわけです。そういう中で、まだまだボランティアに参加したりとか、公的福祉や、家に帰ったら教育は母親任せという中で大変な重荷を負いながら、まだまだ職業能力の開発をしたいとか、私はもっと勉強して小説も書きたいとか、水泳をしたいとか、いろんな要求を持っておる。ところが、その人たちが行くためには、働いている女性が行くためには、やはり教育休暇制度であるとか、それから今北條さんがおっしゃいましたように、そこに学びに行ったときにちゃんと保育室があるかどうかというふうなことや、夫の理解があるとか家族の理解があるとか、いろんなものがなければ女性がそういう生涯学習に参加できないのが今現状なんです。
　そういうのをこの法案では、それは女性にも生涯学習してもらいましょう、そしてそれを今度は社会に還元してそれを評価してもらいましょうとかいうことを言っておりますけれども、実際それができるかどうかということをもっと分析していただきたいと思うんです。
　北條さんにもう一度お聞きいたしますが、つまり女性とかそれから高齢者ですね。もう一つ言わしていただきますと、高齢者ははっきり申しまして女性がほとんどだと思うんですね。男の方の方が先に亡くなりますので、残るのは女性ということになりますと、この高齢者の生涯学習というのは女性が八割ぐらいではないかと、こう思うわけです。統計によりますとそうなっておりますので、ごめんなさい、私が勝手に決めたんではないんですけれども。そうなりますと、その高齢者の女性、そういう人たちの生涯学習との関連ですね。つまり、近いところでないと行けませんね。近いところで、そして手軽に行けて、そこへ行けば学べる、市町村段階でそういう施設ができないと、大都市周辺に大きなビルを建てて、さあカルチャーです、スポーツですといったって、それは事実行けないんですね。だから女性とか高齢者の問題、それからもう一つは障害者ですね。障害者の方の学習権の保障というのは大事だと思います。
　岡山の例を出して悪いんですけれども、岡山県で県立図書館をつくるということまではよかったんですが、そこに公文書の保存をするビルを建てて、その七階から上を県立図書館にするというんですね。それで今図書館関係の人が猛反対しております。七階から上に図書館を建てて、だれがどのようにそれを広く利用できるかということにつながってくるわけですね。障害者の方は大変ですし、お年寄りも大変です。何かあったときにすぐ避難するということもできないわけですね。
　そういう障害者のこと、それからことしは国際識字年であるという、勉強したくてもできなかった人たちにどのように保障するかということ、それから外国人労働者の人たち、それから帰国してきた子供たちの学習権とか、中国残留孤児の学習権とか、そういう世の中で弱い立場にある人たちの学習権をどのように保障していくかということがこの学習については一番大事なんではないかというふうに思います。
　そういうことについて、北條さん、ひとつ一言お願いしたいと思います。
○参考人（北條秀衛君）　今、森委員の方から、女性あるいは高齢者、障害者、それから外国人あるいは識字教育等、どのような形でそういう社会的な弱者と一般的に呼ばれている者に対して保障をしていくのか、川崎の現状を申し上げたいというふうに思います。
　まず、女性が学ぶということについては、大変多くの要求が当然寄せられてきております。実際に、先ほど富山県の方ではカルチャー化すると女性がふえるという話がありましたけれども、私どもではむしろ現在既に六五％ぐらいの女性の参加がありますけれども、カルチャーというよりも、やはり生活の課題というものの追求が大変多くなってきております。
　例えば、今ちょうど募集しておりますけれども、こういうものがあります。ごみ箱の中から地球が見える、これは御多分に漏れず、ごみが非常に多い、あるいはリサイクルの問題等が起きてくる。それらの問題に地域として、生活課題としてどうとらえていくのか、その辺のことを企画委員としてのそういう女性の参加の方々のアイデアの中から、今そういう問題での学習活動が始まろうとしております。あるいは、一定の子育てを終えて社会にカムバックしたい、そのときの職業能力の開発等につきましての要望も現在は数多く寄せられつつあります。
　ただ、残念ながら現在の法体系の中では、職業能力の開発については労働省という形になっております。その中でも、私どもはいろいろな苦労をしながら学級、講座等を持つわけですけれども、本来ならば、やはりそういうものがこれだけ多く要求されてくる中では、先ほど申しました統合的にきちっとどこかでとらえられる、そういう場が必要なんじゃないかというふうに思っております。
　決して、女性の問題は教育委員会だけの問題に限らないだろうというふうに思っております。私どもの市にも女性事業推進対策室というのが、前は「婦人」だったんですけれども、最近「女性」に変わりましてことしの四月からできておりまして、その中でも、社会教育というよりも一緒に連携をしていく、そしてその連携の道筋を探っていく、やはりそういうことが今後非常に重要になってくるだろうというふうに思っております。
　次に、高齢者の問題ですけれども、高齢者の学級もシルバー大学とか寿大学とか老人大学とか、いろんな名称をつけて高齢者が生きるためのいろいろな学習ということもやりました。高齢者にとっての病気との問題あるいは宗教との問題、これは高齢者そのものに限っての学習が多かったんですけれども、最近の要求はそうではありません。やはり地域の中で、あるいは家庭の中で高齢者がどう生きていけるのか。例えば、学校に出かけていきまして、昔の子供時代やったいろんな遊びを教えるとか、それは学社連携の中で今大変川崎の場合、はやっているという言い方はおかしいですけれども、いろんなところで今行われている。
　そして、そのことを高齢者の教室の中で学んでいきたい。今の子供は何を考えているんだ、そういうことを高齢者の教室で学んでいく。あるいは地域においてのいろいろな諸問題。例えば、高齢者にとってこの地域は住みよいかどうか、高齢者マップみたいなものを自分たちでつくっている学級、講座もあります。ここにはこういう福祉施設がある、ここにはこういう学習施設がある、あるいはここではこういう買い物ができるとか、いろんな問題をつくりながら自分たちで学びながらそういうものをやる。そういうふうに、生きるということの中で高齢者も今さまざまな学習活動を行ってきている問題もあります。
　それから、障害者につきましては、特に障害を持つ青年の養護学校なり、養護学校を卒業した後のアフターケアというのが、残念ながら今の学校教育では十分とは言えないだろうというふうに思っています。それらの方々が集まってレクリエーションをしたり、あるいはいろんなことを学んだりという場のための教室をいろいろ持っております。あるいは、そういう教室を運営していくための障害者の青年教室のスタッフを募集という、ですからそれも自分たちで学びながら自分たちで運営していく、そういう募集事業も今行っているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
　それから、ちょっと長くなりましたけれども、識字年ということもありますので、その辺の観点、特に外国人の問題あるいは識字年のことで若干述べさしていただきたいと思います。
　川崎市では、昭和五十七年度から社会人学級という学級を行っております。ちょっと聞きなれない言葉だと思いますけれども、これは社会人に対しての基礎学力、特に川崎の場合在日の朝鮮・韓国人も大変多数おります。あるいは、先ほど御指摘ありました外国からの労働者も多数おります。そのような問題の中から、社会人学級というものを開設しております。特に、日本に何十年も住んで日本語を学ぶ機会がなかったという在日の方々からは大変高い評価を受けますし、あるいは出席も大変ようございます。年齢的には、それこそ学齢を通り越して六十、七十を過ぎて日本語を学んでいるという方も大変多いわけでございます。昨年の例ですと、その学級には三十五名の方々が参加しております。そして、そのうち二十二名は外国人でございます。今申し上げましたように、在日の朝鮮・韓国人を初めエジプト人、ブラジル人あるいはニカラグア、台湾、いろんな国の方が参加をしている学級がございます。そして、その中での主流がやはり識字ということになっていくんじゃないかというふうに思っております。
　このように、大変表面的にはどこでもやらないような活動というものを内在的にそれぞれの学習者が持っているわけでありまして、それらをどう要求をとらえて対応していくのか、その辺に公的な役割というものが強くあるんじゃないかというふうに思っています。
　以上でございます。
○森暢子君　今のお話を聞いておりましたら、もう何か生涯学習というのは社会教育の分野で、本当にそれぞれの県が、市が工夫して、地域の住民を中心に取り組まれているということを痛感いたします。そして、学ぶという、学習の権利というのは、やはり今弱者の人たちやいろんな方たちを含めて公的に保障するということが一番ではないかと思うんです。ところが、その中に民間事業者を入れる、民間活力を導入するというふうなことがこの法案の中にうたわれているんですけれども、そうなった場合にどうなるかというのはもう皆さん御想像なさったらわかると思うんですが、そんなに人もいない過疎地に大きな建物を建てるわけもないし、やっぱりお金のもうかる大都市に、人の集まるところにそういう業者というものは、企業は建てていくわけですね。そういうことで大変心配をするわけですけれども、そういうあたりについて山本隆一参考人、どのようにお考えですか、お願いします。
○参考人（山本隆一君）　私たちもまた一番大きな危惧をするところがそれでございます。国民どの地域に住んでおりましてもひとしく機会均等に教育を受けるということができる条件を整備していくという、これが公の部分での大きな責任ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　振り返ってみますと、戦後、自治体財政が非常に窮迫をした時期、昭和三十年代でありますけれども、この時期には工場誘致やあるいは大企業誘致で各自治体が競争をいたしました。全国的にこれは起こったことでございます。また今回、四全総との関係で見ますとリゾート地域の開発が非常に地域で取り組まれてまいりますと、企業の争奪戦が起こるのではないか。その上に、生涯学習振興のためのこの法案が通りまして民間事業者が教育の分野に非常に大きなウエートを占めてくるということになってまいりますと、特に過疎地など地方ではどの企業が来るかによってその教育の水準や中身が決められていく。ひいては、その民間事業者によってそこの地域の教育内容までも規制をされていくんではないか、こういうことを一番危惧をしておるわけでございます。こういうことがるる予想をされるということも含めまして、何とかその辺は公的に国や都道府県が本当に指導性を発揮していただきながら、そういうことの起こらないように、日本どの地域に住みましても同じような水準の教育がすべての人たちに安心して受けられるような条件づくりをしていただく、このことが目下急務ではないかというふうに思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○森暢子君　では、続いて山本恒夫参考人にお伺いしますが、民間教育事業は地域格差を防ぐというふうなことをおっしゃったんですが、私どもは拡大するのではないか、このように、今おっしゃったように本当に心配しているわけですね。ですが、それを防ぐんだと、基盤をつくることが第一歩であるというふうな御意見でしたので、そのことをひとつお伺いしたいと思います。どういうお考えでそのようなところが出てきたのか。
○参考人（山本恒夫君）　申し上げます。
　地域格差の問題というのは先ほど申し上げましたのですが、民間の事業者というか、今さしあたってはカルチャーセンターということで限定して申し上げたいと思いますけれども、カルチャーセンターの関係の方々にいろいろ話を伺っていますと、関係の方々は必ずしも営利だけを追求してもうかればいいという主義ではない、やはり教育事業、文化事業というようなことでいろいろお考えになっているところがございまして、それでもしある程度損をしないというようなことがあるのであれば協力することにはやぶさかでないという意見を私どもたくさん聞いているわけでございます。ですから、先ほどの公的な社会教育等々に協力してもらえるところはどんどん協力してもらったらどうか。今申し上げましたことにつきまして、大分前ですけれども、雑誌の座談会でカルチャーセンター関係の方々が発言したのがございますので、決して私が勝手につくった話ではございません、ちょっときょうはそういう資料を持ってきておりませんけれども。公的なそういう機関の方々はどうぞ遠慮なくいろいろ申し出てくださいとまで言い切っている方々がいらっしゃるわけでございます。そんなことを背景にしながら申し上げているということでございます。
○森暢子君　それで、今山本恒夫参考人のお話の中で、学習したくてもできない人々がいる、本当にたくさんいらっしゃるわけですね。その理由として、忙しい、費用がかかる、身近なところに施設がない、こういうことをおっしゃったわけですね。これは本当に私どもが考えている問題点なんですね。それで、じゃ忙しい人たちの学習を保障するためにはどうしたらいいか、それから費用がかかることは、民間活力を導入したら費用がかかりますよ、たくさんお金が。お金のある暇のある都会に住んでいる人しか行けないんですから、これが本当に生涯学習につながるかどうかというのは問題があると思うんですね。それから身近なところに施設がない。これはもちろんそうですよ。民間活力を導入すると、そんな過疎地へつくらないということなんですね。この対応が必要だと、このようにおっしゃったわけですが、もう一度御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（山本恒夫君）　申し上げます。
　今の点でございますけれども、今回の場合には私の理解では、この法案では、民間業者がこの基本構想で地域でサービスをする場合には税金関係で優遇されるというふうに読み取っております。そういうようなことの関係で、今までのカルチャーセンターの費用、五千円とか六千円とか七千円ということであれば無理であるかもしれませんけれども、もうちょっと安くというようなことでできれば、そういう方面に行きたい人はもちろん行くということがあるだろう。しかし、私はそのことを今申し上げておりますのは、それだけでいいと言っているんではなくて、そういうような民間の活力も導入する必要がある。逆に言いますと、それでは公的な社会教育その他だけで全部要求にこたえられるのか。これは物すごくお金がかかるわけです。それができればいいんですけれども、果たしてできるんだろうかということを考えるものですから、今のような協力体制をつくってはどうかというふうに言っているわけでございます。
　先ほどの、忙しいとか費用がかかるとか、その他いろんなことがございますけれども、これらについてはまた新しい学習方式等々も考えていく必要があると私は思っております。
　具体的に申し上げますと、学級、講座へ参加するということだけではなくて、家庭にあっても学習をし、またうまく時間がとれればそういうところに参加するとか、そういうものを組み合わせた方式の新しいやり方も開発していく必要があるんじゃないかというふうに考えております。忙しいから勉強できないといいますけれども、忙しくても勉強している人はいるんですね。工夫してやっている人もいます。しかし、そう言ったってそれは無理ですから、今忙しいということを抜きにして考えられませんから、忙しい中でも勉強できるやり方というのは考えていく必要があると思います。
　具体的に申し上げますと、私どもが今取り組んでおります先ほど言いました学習メニュー方式というんですけれども、三歳児を長子に持つお母さんたちに勉強してもらったわけでございます。三歳児を長子に持ちますと、その下にゼロ歳児がいるかもしれないわけです。今まで一番取り組みにくいところなわけです。あるところで実験をやりましたところ、五十四人ほど登録がございました。それは、学級、講座へ行っても結構です、それからビデオ等でも結構です、いろんな方式を入れて結構ですというやり方でやりましたところ、所定の回数を終了した方が五十二名でございました。普通でしたらとてもそこまでいかないんですけれども、そこまでいって、お母さんたちもまた喜んで次の勉強に取り組むという姿勢が出てきております。それは一つの例ですけれども、何か工夫をしていかないと、忙しいからだめだ忙しいからだめだでは済まないというふうに思っております。
○森暢子君　忙しくても勉強している人もいるということはもちろん大事です。私も美術専門で絵をかいておりましたが、もう忙しいときほど絵がかけるんですね。暇だからといって、じゃ時間があるから絵をかけるというんじゃなくて。それはわかるんです、それはその人一人一人の心意気でございますけれども。じゃなくて、やっぱり国が公的にどう保障するかというところが問題ではないかということを大変心配しているわけです。全体として、国とか都道府県主導型の学習体型ということも問題でありますし、経済界、教育産業主導型の生涯学習体制であるということも大変危惧しているところでございます。
　そこで、最後に北條参考人にお伺いしたいんですけれども、いつでもだれでもどこでも何でも、これはすばらしい言葉だと思うんですけれども、それの目指す生涯教育といいますか、これから私どもが、ここにいらっしゃる方はみんな通る道でございます。ずっと地域に戻って、本当に生きる糧として生涯勉強していきたい。みんな年寄りになるんですし、そういうときにどういう姿であったらいいかということですね、そのことについて北條さんお願いいたします。最後に四十一分までお願いします。
○参考人（北條秀衛君）　今、いつでもどこでもだれでも何でも、という生涯学習の大変基本的な考え方がございます。そのことについて私の意見を述べさせていただきたいというふうに思います。
　その前に、先ほどカルチャーセンターの話がちょっと出ましたけれども、私どももカルチャーセンターが近所に多数あります。私ども社会教育主事の研修会のときに、カルチャーセンターの所長を呼んでいろいろとお互い意見交流をしました。実際にカルチャーセンターは余りもうかっていないそうでございます。もうかる講座もありますけれども、講師の謝礼を払う程度で終わってしまう。一つは、公的なものであれば講師の謝礼が比較的安いんですけれども、カルチャーになると非常にそういうものが高く要求されるというような問題もあります。その中で、お互いがお互いの学習する人を取りっこしているというような感じはどうでしょうかということにつきましては、それはないとはっきり断言いたしました。
　学習する意欲のある人を多くつくっていただく、それは公的な社会教育の場をどんどん広げていただく。先ほど述べました、いつでもどこでもだれでも、そういう場所をどんどんつくっていただければ、学ぶということを目指す人がどんどんふえていく。そして、公的なものではやはりできない部分も多いわけです、ある特殊ないろんな問題になってくれば、あるいは大変高度な問題になってくれば。例えば語学なんかでも、非常に特殊な語学というのは教育の中ではなかなか参加者も多いわけじゃありませんので、なかなかやっていけない。そういうものについてカルチャーの中で今度は目指していく。そういうふうなことのお互いのフィードバックができていけばこれからの生涯学習社会というのは成り立っていきますし、そういう社会が理想じゃないですかというようなことを言っておりました。
　私どもも、確かに生涯学習は社会教育だけですべてが賄えるとは思っておりません。そういう意味では、今忙しいということが出ましたけれども、やはりそのことについては多くの議論があると思います。特にリカレントという場で、大きなリカレント教育ということで、労働者の忙しい働き過ぎの我々にとっての有給の教育休暇というものを制度化しなさいという要求が、これは別の観点から出されているというふうに思っております。そういう意味では、ぜひそういうものを含めた生涯学習体系というのをつくってほしいわけです。そのことによって初めて我々がそれぞれの生きる、それこそ先ほどおなかの中の赤ちゃんの学級の話もしましたけれども、それから高齢者に至るまで、どんなところでも、あるいはそういう意味では逆に費用がかかるかもしれません。例えば、高齢者の寝たきりの人でもいろいろ学びたいということはあるだろうと思います。あるいは本を読みたいということもあるだろうと思います。今なかなかそこまで本を持っていくということは現在の制限のある教育行政の中ではできていない部分も多うございますけれども、そういうものをきちっと保障をしていく、そしてそういうシビルミニマム的な保障ができていくならば、それが全体のアップになっていくだろうというふうに思っています。
　　　〔理事田沢智治君退席、理事石井道子君着席〕
　私も、民間の教育産業が隆盛になることを決して否定しません。ただし、公的な社会教育あるいは公的な学習、そのこともそれぞれが保障されていく。そういう意味ではより時間をかけて、この生涯学習への移行の中には当然学歴社会の問題も出ているわけですので、そういうこと、あるいは労働者教育の観点、そういうものをもっとしっかりと議論をしてほしい、恐らく中教審の答申の中にも一部そういうものが出ているわけですから。それらのことを省いてこの法案が出ているということについて現場としては大変危惧を抱いていますし、混乱が起きてしまうんじゃないかというふうに思っているわけです。ですから、そういうものを統合しての生涯学習の体系をぜひつくっていただきたいということを重ねて申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○田沢智治君　きょうはお忙しいところを参考人の皆さんに御出席をいただきまして、よりよい法案をつくるための貴重な御意見をちょうだいしておるのでございますが、私の時間が二十分ということで少のうございますので、多くの先生方に公平に聞こうと思っておったのでございますけれども、その時間がございませんので、吉崎四郎参考人と山本恒夫参考人、お二人に絞りまして質疑をいたしたいと思っております。
　今日、私たちを取り巻く社会全体を見ますとき、国民の所得水準の向上や自由時間の増大、そして高齢化社会の進行等に伴い、お年寄りから若者まで大変強い学習意欲を持っていることは周知のとおりだと思います。そこで、このような人々の生涯にわたる学習が適切に行われるような体制整備をすることが国政を担う我々にとって重要な課題の一つであるとの認識を私たちはしておるのでございます。
　そこで、まず吉崎参考人と山本恒夫参考人に御質問いたしますが、生涯学習の振興のための推進体制について、どのような観点に立って特に整備を必要としておられるのかどうか、ひとつ要点を絞ってお答えをいただきたいと存じます。
○参考人（吉崎四郎君）　一つは、生涯学習というのはやれと言われてやるようなものではなくて、やりたいからやる、くどいようですが好奇心を持ってやるということが基本にあるんじゃないかと思うんです。最近、ニーズということがよく言われますが、この場合はニーズでやる行政ではなくて、むしろウオンツでやる。ウオンツの裏づけのないニーズというのは、生涯学習行政には余り意味はないんじゃないかというふうに思います。したがいまして、国民の自発的な意思によってやる。かつて臨教審の方で生涯教育よりも生涯学習だという言葉が出てまいりましたが、その違うところは、生涯学習というのは学ぶ側に立っている、ラーナーの立場に立っている。生涯教育というのはプロバイダー、供給する側に立っている。見方の違いではございますけれども、この辺が私は非常に大切な点ではないかというふうに思います。
　それから二つ目は、国と県と市町村がそれぞれの役割に応じた体制でもってやっていく。これを同一に、一緒くたに考える必要はないわけでありまして、市町村の場合は住民と直結した立場というものがありまして、そういうところまで一々法律で縛るということは好ましくない。そういう点でこの法案はうまくできているんじゃないかというふうに思います。
　三番目は、何といっても教育という問題で縦割り行政というのは非常に大きな支障を来します。そういうわけですから、例えば各都道府県でも、各部局にまたがる生涯学習の問題というのはあくまで教育委員会が主体になって連携をとるということ。それから、市町村との間にでも連携をする、あるいは経済団体とかいろんな民間の団体、もちろん図書館、公民館等ともお互いに連携をとり合って進めていく。これはもう私どもの県で実証済みでございますので、こういうやり方をぜひお勧めしたいと思っております。
　四番目は、学習情報の収集とか提供というものを的確にかつ迅速にやれるような施設、設備をつくるということであります。そのためには、やはり生涯学習センターのようなものをいち早くつくって学習サービスに努めるということが大切だと思います。
　もう一つ、教育というものは一人が百歩進むということも非常に大切でありますが、百人が一歩進むということ、これを欠くことはできないと思います。生涯学習の場合には、どちらかといいますとやはり百人が一歩進めるという点でこれから大いに威力を発揮していくのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（山本恒夫君）　申し上げます。
　私も、生涯学習という場合にはやはり国民の自発的意思が尊重されるべきでありますし、それから国民の学習ニーズ、学習要求等々に基づく体制づくりが大事だというふうに考えております。しかし、これは総論として言うことは非常に簡単なんですけれども、実際にやるとなると大変でございます。今までにもそういうことは常に言われてきているわけですが、それじゃニーズの把握ということできちんと調査がなされたりしているかといいますと、なかなかそうもいかないというようなことがあったりいたします。今回の法案で、その自発的意思のことは二条に入っておりまして、また先ほどのニーズに対応していく必要があるということは第三条に入っておりますので、この辺のところをぜひきちんと実行していただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、やはり今吉崎参考人の方からもお話がありましたが、国とか都道府県とか市町村というのはそれぞれの役割があるんだろうと思います。ですから、その役割に応じて体制を整備していくということは非常に大事で、その辺の努力をしていただきたいというように思います、これも今回取り上げていただいているようですが。生涯学習という場合には非常に幅が広くて、学校教育、社会教育、さらには文化活動その他いろいろなところと関係がございます。したがいまして、そのいろいろな領域と連携を保ちながら生涯学習を進めていく、そういう体制が必要で、やはりその場合の中心は文教行政だろうというふうに考えておりますので、その辺もしっかり押さえていただくような体制にしていただきたい。大体今回そういうところは押さえていただいているように思っております。
○田沢智治君　両参考人の意見を聞きまして、大変参考になったと思います。特に、国民の学習意欲が多様化する中で、その欲求に対応して生涯学習の振興に関する国、都道府県、市町村の推進体制を確立していこうとすることがこの法律案の趣旨でありますが、この法律案に盛り込まれた国の生涯学習審議会、都道府県生涯学習審議会及び市町村の連携協力体制についてどのようにお考えになられるか、お聞かせをいただきたいと思います。山本恒夫参考人よりお願いいたします。
○参考人（山本恒夫君）　申し上げます。
　私は、この生涯学習審議会というものには大変期待いたしております。具体的に申し上げますと、生涯学習施策相互の連携協力が今非常に重要だと思います。
　例を挙げた方がいいかと思うんですが、昭和五十年代の半ばぐらいに、生涯学習推進ということであちこち小さな町等々にお伺いしたときに言われたことで今でも印象に残っていることがあるんですが、ある高齢の方が手を挙げまして、一体これはどうなっているのかと言うわけです。何かといいましたら、ゲートボールですね、そういうところですから役場ということになりますが、役場がこれを用意してくれる。二日続けてあって、最初の日は弁当がついて、それでもってやらせてくれた。翌日同じことを今度は弁当なしでやった。一体これはどういうことだ、同じことをやるとは何だということになりますね。これはやはり連携協力、調整が必要なわけです。
　ところが、そういう場がない。今までですと、幾ら教育委員会が一生懸命言っても、それは縦割り行政ですから言うことを聞いてくれないというところがあるわけです。したがいまして、こういう審議会をつくって、それも公的に裏づけられた審議会にしていただいて、そういうところで今のようなことを審議していただくというようなことがぜひ欲しいというように考えております。
　市町村の場合というのは本当に人口規模もいろいろでございまして、いろいろ事情も違います。私どもも小さな町等々にお伺いしていろいろ御協力することもあるんですが、そうしますと、法律等で一律に決めてしまうというのはちょっと酷ではないか。いろんな事情に合わせていろんな形のものをつくっていただいた方がいいのではないか。大体この場合ですと努力義務ということになっていると思いますが、こういう機関を置く努力を促すということでやっていただければ、市町村の方はそれでいろいろ独自のものをつくってくださるのではないか。やはり、こういうものは地域ごとの独自性があった方がいいと考えております。
　以上でございます。
○田沢智治君　吉崎参考人にお聞きいたしますが、学習活動が地域でいろいろ盛んになっておりますが、学習意欲を持つ者がどこにどう行ったらどのような学習機会があるのかを知りたいということも多くなっていると思います。このような生涯学習に関する情報の収集、提供や、一つの市町村などではなかなか対応しがたい学習の機会の提供あるいは学習の方法の開発というものについては、都道府県レベルである意味でリーダーシップをとってもらいながら、多くの人たちが参加できるような、末端組織の人たちをもしっかりと網羅できるような整備を図ることも私は必要ではないだろうか、そう考えます。
　この法案も、都道府県の推進体制の整備を図ることがうたわれておりますが、県民全体の生涯学習ということに携わっている参考人は、その点肌身で感じて、どうしたらより効果があったか、期待したけれどもこの施策は余り効果がなかったというような体験があるかと思いますので、そういう失敗的なものがあればそういうものも含めて、こうしたらよりいいものになるというふうに思われる点がありましたら御指摘をいただきたいと思います。
○参考人（吉崎四郎君）　生涯学習情報をいかに県の隅々まで行き渡るようにするかということは、大変重要な問題でございます。私ども、生涯学習センターというものを県民カレッジにしましたのが一昨年でございますが、初めはセンター機能として情報提供に最重点を置いていたわけでございますが、コンピューターを一つ備えたら情報が行き渡るというものでは決してございません。やはり学習情報というものは、それに参加することによって口コミによってかなり伝わっていく。そうしてまた、そういう講座に参加することによって友達ができて、あるいは討論をする相手もできてますますよくなっていくわけでございます。
　私の県で調査しました、生涯学習にあなたは何を求めますかというアンケート調査によりますと、一番多いのが個人的な意見でございまして、社会、個人と分けますと、個人の自分としての生きがいを求める、こういうのが四〇％ございます。それに負けないくらい多いのが、地域文化の向上に役立てたい。つまり、自分が住んでいる町や村の町づくりとか村おこしに参加したいんだ、そのために生涯学習に参加したい、こういうわけでございまして、これは恐らく富山県だけではなしに全国の地域で言えることではないだろうかというふうに思います。私どもでは、この学習情報というものを県下の隅々にわたらせるために生涯学習リーダーバンクというものを備えまして、そして今小さなコンピューターですけれども、それでもって公民館とかあるいは経済団体とかいろんなところと結びながら、例えば講師交渉のことだとかあるいは会場、設備、施設等の案内を努めてわかりやすくやっているわけでございますが、「富山の生涯学習」というようなパンフレットも出しまして、刻々とした学習情報を提供しているわけでございます。
　以上でございます。
○田沢智治君　最後にもう一点吉崎参考人にお聞きしたいんですが、私は生涯学習を幅広く進めるためには、まず推進体制をしっかり整備しなきゃいかぬと思うんです。それから、学校教育、社会教育、文化活動等の関連施策の連携協力が図られないと実益は上がらないと思っております。国民の学習欲求の動向にこたえる施策が一歩ずつ進められることが大切であり、その意味でこの法案を国が整備し提案したわけでございますが、このような連携協力体制というものをより効果あらしめるにはどういうところに留意すればいいのか、お聞かせをいただければと存じます。
○参考人（吉崎四郎君）　この連携をとる場合というのは、やはり人と人とが直接に出くわして肝胆を吐露するということが非常に大切ではないかと思います。とかくこの情報化時代には、便利な機器を使って話せばわかるというふうに考えがちでございますけれども、必ずしもそうはいかない。同じ県庁なら県庁に勤めておりましても、教育委員会と他の部局との間に何かわだかまりができる、人の予算に手をつけて取っていくんじゃないかというふうな誤解を生んだりするわけでございまして、ましてや県と市町村あるいは県とその他の民間のいろんな団体、そういう場合には必ず会ってよく確かめ合って誤解のないようにお互いに協力をすべきだろうと思います。まあこう言ってしまえば当たり前のようなことでございますけれども、実際に私どもがこのような生涯学習行政を進めていく上において、非常に単純なようなことでございますけれども、お互いに肌身で確認し合う、こういうことが大切なのではないかと思います。
○針生雄吉君　私の持ち時間も二十分でございますが、四人の参考人の方にそれぞれ御意見をお伺いしたいと思います。
　最初に吉崎四郎参考人、引き続いて申しわけございませんけれども、富山県が教育先進県としてそういったバックグラウンドを持ちながら、生涯学習についても先駆的な活動を展開されたということでございますけれども、その二十年間、吉崎先生が直接タッチなさったのは二十年以下かもわかりませんけれども、そういう富山県の生涯学習の活動の中において、今まで最も問題とした点は何だったか、困った点は何だったか。
　　　〔理事石井道子君退席、理事田沢智治君着席〕
先ほど縦割り行政の弊害というようなお話もございましたけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（吉崎四郎君）　申し上げます。
　一つは、私自身教師出身でございまして、役所という世界へ入りまして行政官といろいろと話し合ううちに、初めはやはり異和感のようなものはございました。教育委員会からほかの部局へ入ってまいりますと、少し疑心暗鬼のようなところもありまして、なるほど縦割り行政というものは難しいと。しかしこれは反面それぞれの部局が責任を持って自分の仕事をなし遂げるということのあらわれでもあるということがわかりました。お互いにいがみ合うというのも善意に基づくものであると、こういうところを確認しますと、お互いに連携するということも大したことではないと、今はそのような気持ちで対処しているわけであります。
　もう一つは、社会教育課というものが富山県の中にあるのに、なおかつ生涯学習室というものが両立していたために、いろいろと細かい点で問題があったかと思います。しかし、それは社会教育法にしましても今度提出されておるものにしましても、大局的に見ますと精神は一つでありまして、国民の教育レベルを上げる、みんなが幸せをつかむというふうな点では私はほとんど違わない、その精神において変わりはないというふうに思います。
　教育施策というものは、この十八年間教育行政に携わってみまして、あるいはまたアメリカやヨーロッパ八カ国の教育事情を視察させていただきまして、どうも満点というのはなかなかない、なかなかクイズ百点満点みたいなわけにはいかないで、何かに力点を置くとどこかに欠陥を生ずるというようなことがあるわけでございまして、初めから満点なものを願うよりも、これから少しずつよくしていくというような前向きの姿勢で教育問題を考えていくということが現在私たちにとって一番大切なことではないかと、こういうふうに考えている次第でございます。
○針生雄吉君　ありがとうございました。
　次に、北條秀衛参考人にお伺いいたしますけれども、先ほどのお話の中にも、生涯学習を進めていくにおいて民間教育産業の活用、それに関連しまして大都市に集中するのではないかとかその他の疑問があると。それから、住民自治の確立という点からも非常に不安であるという、そういう御意見を承ったわけでございますけれども、今までの御活動の中において、本法律が制定されたときそういう面において特に危惧されるところ、具体的なところで構いませんので、ありましたらどういう事例があるかということでも構いませんので、お教え願えればと思います。
○参考人（北條秀衛君）　今、民間教育産業の活用あるいは住民自治の確立についてどういう不安があるかというお尋ねでございますけれども、一つは民間教育産業の活用ということもあります。これは連携ということで今までもいろいろやっておりますけれども、今回の法案ではむしろ民間事業者という、教育の字が抜けているんだろうというふうに思うんですけれども、このことが一体何をあらわすのかが一つはよくわからない。民間教育産業との連携ということであれば、これはまだ考える余地もありますしいろいろあるんですけれども、民間事業者の能力活用ということについては教育委員会としてはよくわからないというのが実際ですし、もしそれに一歩譲って民間教育産業の活用でも、それぞれがお互いやっていくということについては共存できるだろうというふうに思っています。現在も共存しているわけでありまして、それらを一緒にする必要があるのかどうかということについては非常な疑問を持っています。
　私どもは、そういう意味では公的な社会教育として、先ほど言いましたように権利として考えていくならば、別にお金を払わなくてもできるようないろんな求めに応じての学習を教える。民間の教育産業の場合に、今まで私が知っている中では無料で教えてくれるところは一つもありません。むしろ、徐々に高くなっていると言った方がいいかもしれません。ですから、そういう意味では、有料で受益者負担が非常に大原則となるようなものについての不安があります。
　それからもう一つ、住民自治の確立ということでございますけれども、都道府県の業務ということで事業あるいは基本構想ということで出されました。でも、実際には行政単位は市町村で行っているんだろうと思うんです。広い県の中で一つや二つの推進センターをつくったからといいまして、そして県民を直接対象に授業を行うということについては、これまでの行われてきた基本的な自治の原則から外れていくんじゃないか、むしろ国なり県なり市町村の役割というのははっきりさせた方がいいというのが私の考えであります。
　先ほど、法律をつくると縛るという考えがありましたけれども、私はむしろ学習権という観点からいえば保障するという法律が欲しいわけです、縛る法律ではなくて。それは、教育基本法でも今までの社会教育法でもそういう形になっております。決してそれは縛られるというよりも、それぞれの住民の自発的な学習を保障しているんです。ですから、そういう法律が特に欲しいということで、今回にはそれが非常に欠けている、そのことがやはり住民自治にとって非常に危惧である、このように考えております。
　以上でございます。
○針生雄吉君　ありがとうございました。
　次に、山本恒夫参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほどのお話の中で、いろいろ生涯学習に対する住民の要望、希望の多様化というものがあって、その多様化に対応するためには行政だけじゃなくて民間活力、民間教育機関の強化拡大ということも大変重要であるというお話があったわけでございますけれども、そういう国民の要望というものがある中において、高等教育機関、特に大学とか大学院とかあるいは短期大学も含めて、そういう高等教育機関がそういった国民の高度な多様化された要望に対してどう対応していくべきか、そういうことについて御意見があればお話し願いたいのです。
○参考人（山本恒夫君）　申し上げます。
　民間活力のということがございましたが、ちょっと先にそれを申し上げますと、高くなるということでございますけれども、話を聞いておりますと、今地価の高騰で場所代がどんどん上がっちゃいますね。ですから、それさえなければもっとずっと安くできるという話を伺っております。
　それから、今の高等教育機関でございますけれども、私はこれからは高等教育機関が積極的に生涯学習のいろいろなニーズに対応していくべきではないかと思っております。その点に関して言いますと、高等教育機関が従来のままですと余り対応できないところもあるんではないかと思っております。具体的に言いますと、今までの高等教育機関というのは準備教育機関なわけですね。年齢輪切り対策になっていまして、十八歳前後になりますと入ってくる、それを教育して社会へ出すという仕組みになっておりますから、成人の方々が転職するとか何かのために、あるいは教養を得るために入ってくるとか、それを利用するというのはいいんですけれども、今仕事をしていてさらに力をつけたいとか、そういうようなことになってまいりますとちょっと今のカリキュラムでは合わない。ですから、これからは高等教育機関も大学の生涯学習センター等々を開いていただいて、積極的に複線型のカリキュラムにしていただいて、社会人の学習のニーズに合うような内容のものを提供できるようにしていっていただきたいというふうに思っております。
○針生雄吉君　大学院なんかについても同じようでございましょうか。
○参考人（山本恒夫君）　大学院についても同様でございます。ただ、大学院の場合には今のところやはり現職教育的な色彩が非常に強いわけでございます。したがいまして、今申し上げました現職教育的なカリキュラムを一層鮮明に打ち出す必要があると思いますが、私ども筑波大学も夜間大学院を開いております。これ大変需要が多いのでございますけれども、その場合にも筑波地区に置いております大学院のカリキュラムと東京の大塚で社会人のために開いておりますカリキュラムは違っているわけでございます。現職教育用にカリキュラムを組んでいるというような体制をとっております。大学院もこれからは積極的にやはり社会に開かれていくべきではないかと私は考えております。
○針生雄吉君　ありがとうございました。
　次に、山本隆一参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話で、生涯学習の振興そのものについては何も反対すべきものはないのであるけれども、なぜ急ぐのかというお話がありましたけれども、その点について、なぜ急がなければならないのかという疑問点について特にどういう危惧があるのか、その点についての御意見をもう一回お話しください。
○参考人（山本隆一君）　私は、なぜ今生涯学習の振興を慌てて法制化をしながらやらなければならないのか、早いにこしたことはないというのは、同じ思いは皆さん方にも国民の側にもあると思うんです。しかし、その法律がそういう国民の願いや動きやあるいは将来を考える上で本当に役に立つ法律なのかどうか、これが判断基準ではないかというふうに思うわけです。ただ、今のところ、国際化やあるいは高齢化社会がこれから非常に重くかぶってくるといいますか、こういう時期に慌てて今のような推進体制をこしらえるよりは、もっと基本的な理念、目的を明確にしながら、国民がこぞって生涯学習の体制に協力し得るような中身にしていただきたい。そのためには、国民が持つ基本的な生存権を踏まえながら、生涯生きていてよかったと思えるような体系、体制が必要ではないのか。そのことが守られるような、またそのことを守ることを国民が知り得るような、そういう中身にぜひしていただきたい、このように考えているわけでございます。
○針生雄吉君　ありがとうございました。
　次に、四人の参考人の方々に放送大学に関しましての御意見をお伺いしたいと思います。
　どこでもだれでもどこからでもというテーマに非常にぴったりした生涯学習の体系として、放送大学構想というものが推進されまた実施されているわけでございますけれども、放送大学の今までの実績を踏まえ、あるいは今後の構想というものも含めまして、参考人の先生方のそれぞれのお立場からの御意見を放送大学というものに絞ってひとつお願いをしたいと思います。吉崎四郎参考人から。
○理事（田沢智治君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（田沢智治君）　速記を起こして。
○参考人（吉崎四郎君）　大変残念なことに、千葉の幕張で行われております放送大学の講座は私ども富山県には参りません。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
非常に不満、不服でございますが、しばらく気長に待つより仕方がないんじゃないかと思っております。
　私どもが今県民カレッジでやっております放送講座は、民間放送が二つ、そしてＦＭ放送、これはラジオでございますが、これを利用してやっておるわけでございますが、県下全域にわたって大変反応が大きいようでございまして、これこそ「いつでも、どこでも、だれでも、なんでも」でございまして、できるだけ早く関東以外のところにも放送大学の講座が見られるようになることをここで要望いたしておきます。
○参考人（北條秀衛君）　簡潔に申し上げたいと思います。
　個々で受信して学習するよりも、やはり集団で視聴して学習する方が非常に効率が高く、そういう意味では学習の場として私どももそういう機会を設けてあります。このことは、あわせてスクーリングその他も放送大学は行うのだろうと思いますけれども、やはり個々の学習よりも集団で学習していく、特に生涯学習等の観点の場合に、そしてその中でお互いが学びつつある関係になっていくということが一つの望ましい姿じゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（山本恒夫君）　私も、放送大学の対象地域が関東に限られていることは大変残念に思っておりまして、なるべく早く全国でこれが利用できるようにしてもらいたいと思っております。特に、社会教育関係施設等々とこの放送大学との連携というようなことが考えられないか、その辺について御検討いただいて、そういう幅広い利用を進められるようにしていただきたいと思っております。
○参考人（山本隆一君）　簡潔に申し上げます。
　放送大学については、全国一律のカリキュラムというようなものではなしに、地域性を尊重しながら、大きなブロックでも行けるようにぜひしていただきたい。私ども関西でありますけれども、これからの取り組みはそういう形で充実をしていただきたいと同時に、運営についても十分に事前に調査をお願いをしながら実施をお願いしたい、こういうふうに考えております。
○針生雄吉君　大変ありがとうございました。
　放送大学に関しましては、通信システムとかあるいは夜間のシステムの方が教育効果が上がるのではないかとか、あるいはいろいろな放送機器業者、ビデオ業者等の何か陰謀があるのではないかとか、そういう声もささやかれるわけでありますけれども、そういう危惧の念は皆様方からは出なかったわけでございますが、国民的な学習、生涯学習に対する要望が多様化しているという現状に対応するためには大変適したシステムだろうと思います。我が党といたしましても、今後ともその推進に努めていきたいと思います。
　きょうは大変いろいろありがとうございました。
○高崎裕子君　時間の関係で、全員の参考人にお尋ねできないかもしれませんことをあらかじめおわびしたいと思います。
　まず最初に、山本隆一参考人にお聞きいたします。
　今回の法案では、先ほど御指摘のとおり、生涯学習について、理念それから定義、目的がうたわれていないわけです。山本隆一参考人は、この法案は憲法、教育基本法、そして社会教育法の体系とは異なった法律ではないかというふうに先ほど述べられたわけですが、その点をもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。