Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（玉置和郎君）　先生のお話に対して私の方から一言お答えを申し上げたいと思いますが、行革というのはこれはやはり政府が存在し自治体が存在する限りもう永久に続くものだと私は考えております。それだけに、いついかなるときでも、国民の奉仕者としての政府、また地域住民の奉仕者としての自治体、これはできるだけ安上がりのしかも効率のよい、そういう政府、自治体をつくっていくのが行革の私は基本のねらいだとこう思っていまして、その方向で努力をしてきましたが、恐らく先生のおっしゃられるのは、増税なき財政再建なんて言ったってそんなものは今度の税制の問題で吹っ飛んだじゃないかというふうな御心配があってのことじゃないかなというふうな推測もさせていただいておるのでありますが、これとて、けさ閣議で話がありましたが、減税総額が四兆五千億でございます、一応党で考えているのが。そのほかに円高に伴うところの大変な収益を上げております電力、ガス、これは一月一日から実施をするんですが、国民の皆さんに対してクリスマスのプレゼントとしてそのときにははっきりした数字を出せるということでございまして、約二兆円、これが国民のそれぞれの家庭に還元をされていくということでございまして、これなんかを含めますと減税幅は相当なものになるというふうに私は理解をいたしております。そういう方
向で今後とも一生懸命総務庁としては努力をしてまいりたい、このように考えております。
○久保田真苗君　長官が今おっしゃいました、行革は永久に続くと、こういうことになりますと、この新行革審の法案もまた三年の時限立法で出されておるわけでございますね。そうしますと、これはその後にもまた新しい行革審が起こされなければならない、そんなふうな感じで行革のための審議会をとらえておいでになるのでございますか。つまり、これが終わるとまたもう一つのその先にと、そういうように、永久に続くということになりますと常設ということになるんじゃないかと思いますけれども、その点はどういうふうにとらえておいでですか。
○国務大臣（玉置和郎君）　今度お願いをしておりますこの法案の中で三年という限度を切っております。それはやはり過去二年臨調、そして行革審三年お願いをしてきました。そして行革の基本の理念、精神的原型、これを我々受けてやってきたのがＮＴＴであり、日本たばこであり、その他の政府、国家公務員それから地方公務員のスリム化であり、また効率化であるということであります。それだけに、総理も言っておりますように、行革といるものは重い荷物を載せた車が五合目に来た、やっとこさそこまで来たんだと、手を放せばもとのもくあみだということでございます。それはなぜか。日本の国は御承知のようにこれは大変官僚が強い。官僚が強いということの中にまたこれは、我が党を批判して党員の皆さんにも恐縮ですが、それぞれ部族がついています。運輸族、農林族、数え上げれば切りがない。これが非常に強い。今度の郵貯問題でもこれはもう大変なものでありまして、あそこまで大げんかをする、そういうことを考えていきますと、単に政党政治の中の政府がああしようこうしようと言ったってなかなかできるものじゃない。
　そこで、世の中一般から見てなるほどこの人たちは有職者だと、この人たちの考え方をやはり政府が総理大臣以下十分尊重してやらなきゃならぬ。しかしそれはいつまでもやるのでなしに、三年ということで言うと、今までの流れを切りかえてよりフレッシュな、より実行力のある、こういうものを具体的に一つずつ取り上げて、そして画然としてやっていくというのが今度の三年のねらいだというふうに私自身が考えて、そういうような法案を私はお願いしている次第であります。
○久保田真苗君　長官、先回りして増税なき財政再建の堅持がどうなのかということを聞きたいのだろうとおっしゃってくださったのですが、まさにそうでございまして、いろいろおっしゃいますけれども、旧行革審の評価でも一つ非常に不十分といいますか、だめだった点としまして、まず財政再建が前途ほど遠い、こういう評価が出ております。確かに国債残高が六十一年度末でまたまた百四十三兆円に膨れ上がる、そして利払い費が一般会計の二割を占めるというような圧迫要因になっておりますね。この事実を見ますと、やっぱりこれは本当に増税なしで臨調行革の実施ということが本当に可能なんでしょうか。長官、本当にそう思っていらっしゃるのでしょうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　私は、過去臨調から行革審ができまして、さらにこれからまた審議をお願いしております法案を皆さんのお力添えで成立させていただきますならば、一例を挙げましてもおわかりのように、ＮＴＴですね。ＮＴＴは今一株が百何万、しかし私はそれでも決して高いものじゃないと思っています。それは、余り不動産を持たない、ただ衛星を使ってそして国際的に通話のできる国際電電いわゆるＫＤＤでございますが、ＫＤＤの株価が今三万六千七百円かな、大体七十二、三倍しています。だから、そういうふうにしてＮＴＴを考えていきますと、現在の一株百何万の価格でもこれは九兆八千億得られるのです、政府は、株を放出できますと。
　そして、日本たばこの方はいろいろ制限がありますからこれは放出は今していませんが、またできませんが、将来放出することは間違いありません、民営ですから。また近く我々が特殊法人を廃止し、そしていよいよ民営の株式会社、日本航空株式会社となりましたときに、今株価が九千六、七百円、これが、私たち権威のある証券会社の研究所で評価してもらっていますが、大体四、五十倍になることは間違いがない。そういうことになりました場合、これだけでやっぱり一兆二千億ぐらいできてきます。さらに、これから考えていく電源開発株式会社、これは含み資産が膨大でございます。さらに私たち考えておるのは住宅・都市整備公団、これは今のところざっと計算して大体十一兆です。これを民間にもし払い下げていったり、そこにまた新しいビルを建設して、そして現在の住居者を優先して入れますが、その上の方は時価でもって入っていただく、分譲をするというようなことになりましたら、これまた大変な資産です。
　こういうことをやれるならば、新行革審ができて具体的提案ができてきまするならば、百四十三兆の累積の赤字でございますが、かなり貢献ができる。ましてや国鉄の、簿価で今答えておりますが、簿価はあくまでそのときの買った価格でございますから、現在価格に評価したらこれは大変な資産です。それだけに、こうした問題につきましても、これからいよいよ分割・民営になっていく新会社でございますが、大変な資産になる。
　かてて加えて、大蔵大臣が最近答弁しておりますように、赤字国債は昭和六十五年度をめどにしてこれはなくす。そのかわり、内需を拡大するためには建設国債を増発してやっていくという、この手法は私は間違いがないと思います。国民のための社会資本ができていく。そういう形でもって今宮澤さんがやっている財政、金融、為替、これを取り合わせた、ポリシーミックスと言いますが、この手法は非常に手がたい、それでうまくやっていっている。こういうものを全部総合してそして考えていく民間の知恵というものをやっぱりこの際、官僚の縄張りじゃなしに我々大いに勉強していきたい、それを受けて具体的に実行していきたい、こう考えておりますので、そこに私は新行革審の大きな使命があると、このように考えておるわけであります。
○久保田真苗君　これはどうも大変なことを伺うものですね。大変株にも詳しくて財テクの大家でいらっしゃるらしいんですが、国有財産を切り売りするということで、私ども国鉄の国有財産の問題につきましてさんざんいろいろな目に遭いました。
　つまり都市部の地価の暴騰を招いているとか、それからその切り売りに関連してそれぞれの引きのあるところの業者が非常に得をする、あるいは業者が今ここへ群がり寄ってくるというような、大変騒々しい思いをしてまいりました。そしてしかも、どうも適正な価格でなく安い価格でダンピングをされるのではないかという、国有財産を憂えるという風潮が国民に今広まっているところでございますからね。この上にまた電源開発でございますとか首都の住宅整備公団でございますとか、こういったところの財産を売りに出すということを含んで、この行革審はそういうことを主としてやっていくんだ、そういうふうにお考えになって、それが新しい使命だと、こういうふうにお考えになっていらっしゃるわけでございますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨調、行革審で増税なき財政再建ということを申しております。今長官がいろいろと具体的な構想等についてお話しになったわけですけれども、基本は久保田先生のお話の、要するに臨調、それから旧行革審で増税なき財政再建と言っておるけれどもこれを一体今後の指針としてどう考えるかということに一応関連をする問題であります。
　臨調で増税なき財政再建の定義を下しておりますけれども、それは要するに今後の財政の運営にあっては基本的に歳出の抑制によって財政再建を行うべきである、こういう主張であることは御承知のとおりであります。
　ただ、臨調は、また行革審の思想もそうでありますけれども、それをさらに敷衍いたしておりま
して、これも御承知のとおり、中期的に見れば、あるいは長期的に見た場合に、我が国の現在の、当時五十六年から八年にかけてでありますけれども、租税負担率がおおむね二五％、それから社会保障負担率がおおむね一〇％から一一％、つまり国民の負担率はＧＮＰに対しましてほぼ三五、六％という水準である。諸外国は既に五〇％を上回っておる。こうしたような状況になればいわゆる先進国病を招来するということから、今後ともこの国民の負担率の増を避けるべきである。つまり、租税負担は特におおむね二五、六％、このあたりでもって財政を運営し、財政再建を行うべきであるということを言っておられるわけであります。恐らくそのあたりの御主張につきましては、皆さんほぼ同様の感じを持っていらっしゃるんだろうと思います。
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
　そこで、今の長官からの御発言というのは、要するに臨調も行革審も歳出の抑制に大いに努めるべきである、それだけに今後の政策運営にあっては、いわば歳出増を招くことについては極力慎重に、それから諸般の財政運営における工夫を行うようにということを主眼としまして、主要行政施策あるいは社会資本等についてあるいは特殊法人につきまして諸般の指摘をいたしておるわけでありまして、今後ともそうしたいろいろな工夫が財政運営あるいは行政運営に必要になってまいると思います。今長官がお話を申し上げましたのは、臨調でも旧行革春でも社会資本における民間活力の必要性を述べておるわけでありますけれども、そうした趣旨から今後ともいろんな工夫をしてまいらなきゃならぬ、こういうことを申し上げたものと理解するわけであります。
○国務大臣（玉置和郎君）　私の言ったことは舌足らずでございまして、基本は今のような官中心主義な考え方でいくよりも、いわゆる民間の知恵、それから民間の経験、競争の原理、こういうものを入れていくことによって活力が出てくるということでありまして、そもそも臨調ができた背景というのは、このままほっておいたら国家財政がパンクしてそのツケが国民に回る、これは大変だというふうな発想からできたということ。私は当時、自民党の方の行財政改革の筆頭副会長をしておりましたので、土光さんや皆さんとお会いしてそういう話を聞きました。この際に、大変な発展をしておる知恵のある、そして本当によく働く勤勉な労働者、そういうものの力を国有財産を持っておる国あるいは地方自治体の財産を持っておるそういうところに入れようじゃないかというのが基本の流れでございます。
　ただ表現が、お金で、株の話で言ったらはっきりわかると思いまして、少し言い過ぎたかもわかりませんが、その辺は私専門家ですから。私はずっとやってきましたが、大体そういうところから入れていく。さらに、私もう一つ加えますが、金融資本にメスを入れるという背景は、やっぱりそこからも新しい財源を見出そうというふうな発想から出ておるということも御理解を賜りたいと思います。
○久保田真苗君　金融資本にメスを入れていただくのは大いに結構でございます。財テクで大変景気のいいという面がございますし、天下の回りものとしてのお金が末端の血管までなかなか回ってこないというのが今の経済の悩みですから、それは大いにやっていただきたいと思うんです。
　さっき長官が言われました、土地とか不動産といった国有財産を片っ端から売り食いをしていくというのなら、何も行財政改革なんというものを五年もかかって審議する必要はないと思うんです。これほど簡単なことはない。土地を売ります、あるいは国有林を売ります、日本じゅう部会も田舎も不動産という不動産をどんどん売り払っていくのであれば、何も財政の赤字に悩んでいる必要はないのでありまして、そういうことをただやっていただきますと、これはもう二十一世紀に差し支えてしまいます。土地は国のものとしていろいろな施策を行うためのてこにするために持っていてこそ初めて国であり政府なのであって、それを民活側に移動させるということが行革の内容ならこんなに簡単なことはない。私どもが今悩まされているのは何といったって土地の値段でございますね。
　三十年、四十年働いて退職金を一千万、二千万やっといただいたからといって、土地の半坪も買えないような地価が出現しているわけです。公営のものでもだんだん億ションに近いマンションになってきておりまして、これを一体どうやって償うのか、そこのところが私どものいわゆる国民生活にとって最大の悩みなんでございますから、三年の行革審の審議をなさいます中で、ただもう財政の穴埋めなするために不動産を手放せばいい、まさかそんなことはお考えになっていないと思いますけれども、そういう安易な方向で赤字を消していくというふうなことはぜひお考えにならないように慎重の上にも慎重にしていただきたい。なぜなら、一度そういうことが起こればもはや取り返しがつかないからでございます。ぜひそこのところはよろしく慎重にお願いしたいと私は思います。
　そして、今私が申し上げたかったのは、臨調が始まりましたときには初めは財界も、行革だ行革だ、小さい政府がいいんだということで大いに推進する側におられたんですが、最近、円高不況などの痛みからどうもがらっと空気が変わってきたように思われる。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
それから、官僚ももう非常に耐えがたいという気持ちになってきている。自民党の中でも景気対策待望という空気になってきているのではないか、こういうふうに思うわけです。
　ところで、臨調の初めのてこは、財政再建が困難だから、税収状況が悪化したから、だから本格的な行革を実現する絶好の機会がこの財政状況だ。むしろ糧道を断っていや応なしに行革を強制するというところに一つのかぎを見つけていたということだと思うんです。事実そういう旗を上げて発足したわけです。ところが、今自民も財界もそういう風潮にたっているときに、総務庁長官、本当に今新しくつくる行革審というものが臨調路線あるいは旧行革審の意見答申を踏まえた形でその路線を踏襲してできるというふうに判断なさっていらっしゃるんでしょうか、非常に難しいところだと思いますが。
○国務大臣（玉置和郎君）　私たちは、最近のいろんな流れに対してこれは緊急性のあるものだと。例えば国鉄問題にしてもそうですね。このままほっておいたら大変なことになるということで取り組んだわけです。そうして、人員削減を叫んでおります我々として、国鉄の職員の雇用に対してあれだけ踏み切って、そうして私ども努力してきたところです。それだけに、臨調、旧行革審の精神というものをあくまでも堅持しつつ、しかし今の事態ではこれはやむを得ない、いわゆる臨調、行革審といえどもこれは国民のためのものであるということでありましたら、内需を拡大して雇用を安定さす、そういうことに力点を層かなきゃいかぬというふうに考えてやってきておるものであります。
　それから、ついででございますが、これも舌足らずですが、先生からありました土地の問題にしましても、民間の有識者のいろいろ苦労してきた御意見なども拝聴しておりますが、一遍に売るわけじゃありません。株も一遍に放出するわけじゃない。なかなか上手にやりますよ、あの人たちは。自分のところの株を操作してきておるんだし、自分のところの不動産も操作してきておるんだし、だから一遍にやるというわけでなしに、ここでどういうふうな値段でいって国民が納得していただけるのか。それから、地価暴騰の状況がありますが、それに対してどのようにブレーキがかかるのか。こういうことも考えておやりになっていただけるというふうに考えておりまして、とにかく今申しましたように、我々は臨調、旧行革審の精神を踏まえながらしっかりやっていきたい。そして、基本的理念を示していただいた臨調、行革審のこの路線になるべく早く沿うような形のも
のをつくっていきたいというふうに考えておりまして、再度申し上げますが、今いろいろやっておりますことについては、緊急性、国民のためにはやむを得ないというふうに考えておるわけであります。
○久保田真苗君　長官、張り切っていただいて行革も大変お進めいただいている様子で私敬意を表しておりますけれども、土地の問題について民活でいろいろブレーキをかけながらやっていただけるということですが、それは私などから見ますと、多分ブレーキをかけたがらない人にブレーキをかけることを期待するというようなことになっては大変困りますので、私この土地問題に深入りしていくつもりはないんですけれども、もしそういう地価の暴騰などに歯どめをかけていこうとすれば、それは公的な政府といったような立場の責任だと思うんですよ。民活をやっている方に、地価が暴騰してその方たちの利益になることをその方たちが自粛するというような、そういう期待をするような政策がとられては困ると思っているんです。ですから、行革審の中で取り上げていただくことについては、私も後から御注文をいたしますけれども、そこのところをどうか余り行き過ぎないようなことをお考えいただきたいと思うんです。
　それで、さっき途中になりましたけれども、今度補正予算で五千五百億円ばかりの建設国債増発ということになっておりますね。それで補正予算も組まれたのでございますけれども、円高それから景気停滞という中でかなり苦しくなっておるわけでございます。そして、特に失業率なんかも三％に手が届いたと。これはことし、戦後最高の失業率を記録したと思うんです。そしてこれからも多分、この春にかけての見通しは労働省も非常に厳しい、こう言っておりますね。
　そんな中で行革より景気対策に重点を移すという声も強いんですけれども、私の感じですと、景気対策というものと行革というものは、臨調がてことした糧道を断つという考え方からすれば、ある程度綱引きで引っ張り合っているような関係だと思う。そうしますと、例えば税制改正、間接税導入というようなことで大蔵省が税収をふやしていく、やりよい税制をとっていくということは行革にとっては非常にやりにくい条件になる、こういう綱引きの関係になるんじゃないかと思いますが、景気それから行革の関係については今どんなふうな視点でごらんになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（玉置和郎君）　今先生からお話のあったとおりでございまして、ここで今総務庁が今のように士気が上がってきて張り切らなかったらどこへ流れていくのかなという心配を私は常にしております。それだけに総務庁の持っておる権限といいますものは、定員をどうするかということは各省とも非常に顕の痛い問題であります。さらに余り行儀が悪かったら監察調査を入れますよということで、大蔵省も今大変驚いておるような状態でございますが、私たちはある程度、言うことを聞いてくれなかったらそれもやる腹でおります。大蔵省はお金ですからね。お金を持っておる役所、そして定員を持っておる、さらに監察調査権を持っておる総務庁というのは全く綱引きです。その綱引きの中でどのようにやっていくのかというふうな、高い識見を持っておられる民間の方々のお知恵も拝借したいというのが私たちの真のねらいでありまして、どっちかというとそういうふうな経済一点張りのいわゆる近代経済至上主義的な考え方の中に総務庁の位置づけをしっかりさしていきたい、こう考えておるところであります。
○久保田真苗君　臨調答申の路線踏襲の問題ですが、大蔵省はどういうふうにお考えになるんでしょうか。結局、臨調答申で詰めるだけ詰めた、ゼロシーリングで防衛庁を除いて各省ぎゅっと詰めた、そういうような財政緊縮、今日の経済情勢、この問題がそういうところから発生しているんじゃないかと思われるわけですが、大蔵省はこの点はどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○説明員（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　ただいまいただきました御質問でございますが、行財政改革路線と景気対応と申しますか、その二つの調和をどう考えるのかということになるかと思いますが、先生御存じのとおり、現在の経済情勢というのは大変なものでございまして、したがいまして、先ほどちょっとお触れになりましたように、六十一年度の補正予算案におきましても、財政改革の基本路線の枠内におきまして臨時緊急の措置といたしまして一般公共事業関係費の追加を行う、あるいは災害を含む公共事業の追加を行ったところであります。来年度の予算案につきましても、財政を取り巻く環境には大変厳しいものがございまして、その中で引き続き財政改革を強力に推進するという緊要な課題を抱えております。このため六十二年度予算におきましても、これまでの財政改革の努力を水泡に帰せしめないという観点に立ちまして一層の経費の節減合理化に積極的に取り組んでまいる所存でございます。
　しかしながら、先生おっしゃいましたような景気との調和といった問題につきましては、例えば公共事業につきまして、厳しい財政事情のもとに国費は抑制せざるを得ませんが、経済情勢に適切に対応するため事業費の確保について種々の工夫を検討する必要があると考えておりますし、先ほど大臣もお触れいただきましたような雇用情勢に対する配慮ということも十分考えていかなければならないと思っております。
　ちょっと長くなって恐縮でございますが、先ほど佐々木局長からおっしゃっていただきましたような、臨調、行革審で御答申いただきました財政再建の基本路線のもとで経済情勢への臨機対応を行っていくという二つの調和を目指しまして、我我といたしましては六十五年特例公債依存体質からの脱却というものに向けて努力していきたいと思っております。
○久保田真苗君　総務庁長官、今間接税の問題が出てきております。所得税とか法人税、相続税減税と間接税増税をセットしたという政府税調から答申が出されまして、自民党の方でもついに売上税という名の大型間接税が決められました。それで、この売上税というものが非常に幅の広いものであるからこれは自民党の中でもいろんな激論があったと伺うんですよ。大型間接税ではないと言っていらっしゃるようだけれども、これは総理の選挙公約に反しているのではないかと。つまり、総理は国会で繰り返し、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な投網をかけるような消費税はやりませんと言われてきたんですが、長官はこれをどういうふうにお考えですか、御所見をひとつ。
○国務大臣（玉置和郎君）　税制改革については私は直接の責任者ではありません。しかし、巷間伝えられておりますように売上税、いわゆる間接税でございますが、私はもともと総務会におりましたときから、直間比率を見直す、そして減税要求には我々立派にこたえていかなきゃいかぬ、それには国民の意識というか、重税感をなくするということについては、間接税を少し御負担を願うというふうなやり方が一番いいんじゃないかと言ってやってきた一人です。今度の売上税の問題については、御承知のように一億円以下の者は対象としない、こうなっておりまして、事業者数の約九割はこの中に入っちゃうんです。それだけに当初見込んだ売上税の金額から大分落ち込んでおりまして、今大体三兆五千億ぐらいを見込んでおるわけです。
　こういうことから考えてみますと、私は、総理が自身で言っておりますように、決して公約違反でもないというふうに考えております。この売上税の一つの流れを見ながらこれからさらに税制調査会としては詰めていかなければなりませんが、今各品目についてどうするかああするかということは例によって激しい議論の中で進行しておるわけでありまして、しばらくこれ見守っていかないと中身についてはどうこうと言うことはできないと思います。
○久保田真苗君　大蔵省がいらっしゃいますから
ちょっと伺いますけれども、今おっしゃいました三兆円を超える間接税、売上税ですね。ところで、売り上げ一億円以下は九割がカバーされてそこのところはかからないんだ、こういうことなんですけれども、これはもし免税なしで売上税なかけた場合と、一億円以下を免税とした場合と、税収はどのくらい違いますか。どういう試算が出ますか。
○説明員（森田衞君）　お答え申し上げます。
　売上高一億円以下の事業者を免税にするといたした場合でございますが、税制調査会の試算によりますと約八七％の業者が免税になるということになっておりまして、売上高で申しますと約一割が一億円未満であるということになっております。この売上高にほぼ比例いたしまして税収というものが確保されると考えられますので、仮に免税点を課税売上高一億円以下とした場合でございますが、非課税取引の範囲とか税率等が決まっていない段階では正確なる計数を申し上げられませんが、それを除きまして考えます場合には、税収面につきましても売上高に応じた程度の税収がほぼ確保できるのではないかと考えております。
○久保田真苗君　つまり、今のお答えですと、売り上げ一億円以下の事業者は八七％の事業者になるわけですね。九割近く占めるわけですよ。それを売上高で見た場合は、その対象になる売上高は約一割だと、こういうことでございましょう。もう一回確認してください。
○説明員（森田衞君）　先生御指摘のとおりでございます。
○久保田真苗君　ですから、結局九割の売り上げには税がかかるんですよ。間接税がかかる。そうなると、国民、私どもが買うのはどこの店から買うかが問題じゃなくて、何をどれだけの量買うかということが問題でして、九割の売り上げに間接税、売上税がかかっているという状態は、これはやっぱり包括的、網羅的、普遍的で大規模な間接税である、私はそういうふうに見ざるを得ないんですね。ですから、総理が八七％の事業者は逃れるんだとおっしゃっているけれども、それは日本の非常に多い零細事業者という観点からはそうかもしれないけれども、消費者の立場から見たらこれはもう九割に売上税がかかるんですね。私はそこのところをはっきりしていただぎたいんです。そうすると、これは総理がやらないと選挙前におっしゃった大型間接税だと、大臣、そういうふうにお思いになりませんか。
○国務大臣（玉置和郎君）　私も、売上税のこれからいろいろ検討していく過程というものはどういうふうになっていくかまだわかりません。見通しは私は持っていません。ただ、国民の皆さんが日常どうしても必要な食料品だとかそういった物、これについては十分に配慮されていくというふうに思いますので、余り大げさな心配は要らぬのじゃないかなというふうに思います。
　これが一番うまくいっているのは、国交のない台湾なんですよ。台湾は間接税の問題は非常にうまくいっていまして、国交がないから皆勉強に行かぬのですが、私は前から知っておるんです。台湾の税制というのはもう全く間接税でもっておると言って決して過言じゃない。そういうふうに、税制というものが国民の間に知らず知らずの間に定着していく、いわゆる軟着陸さすというのが僕は一番いい方法だと、こう考えておりまして、この際、そうした成功した例、今ヨーロッパの例を盛んに勉強しておるようですが、意外に近い国に成功した例がある。これは立派なものでありまして、うまく操作されております。
　そういうことから、これから先生の言われるようなことが起きないように、国民の生活に余り大きな影響を与えないようにというような配慮は一国務大臣としても考えていきたい、こう考えております。
○久保田真苗君　ぜひ総務庁長官の総合調整の立場で、こんな九割の売り上げにほっと間接税が投網のようにかかってくるというようなことは何が何でも公約に反しているんですから、ここのところは何とかしていただかなければならないと思うんです。長官もそういうお立場から私御尽力いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今の税制の問題につきまして、これまた私どももその所管の立場じゃございませんけれども、長官のお言葉を若干補足いたしたいと思います。
　臨調の基本答申その他でもって、増税なき財政再建のあり方ということの意味につきましては先ほど私から申し上げたとおりでありますけれども、租税の負担のあり方につきまして臨調答申もまた指摘をいたしておるわけであります。それは、臨調答申では、税負担の公正確保の観点から税制のあり方を検討してもらいたいということを言っておるわけであります。その意味で、その具体的な内容としては、直間比率の見直しやそれから負担の適正化、これはよく言われておりますが、直接税が多いために勤労者の負担が非常に多くなっていくといったようなことは臨調のときにも随分議論をされた経緯があります。今直接税の比率が高いということは、要するに勤労者のいわば負担率が非常に高くなる、そのあたりの負担の公正というものを考える必要があるということが当時議論をされ、臨調答申の中に検討課題として明記されておるわけであります。
　今般の税制改正は、私どもの伺うところでは公平、公正、簡素、選択、活力の理念に立脚して行われると承知をいたしておりますけれども、そういう意味で臨調答申の趣旨を踏まえつつ検討が行われておるのだろうと思います。
　もちろん、先ほど久保田先生が、いわば公約との関連において大臣に御注文をおつけになるというお考えはわかることはわかるわけでありますけれども、そういういわは直間比率の是正、それによる勤労者の負担の軽減という効果は臨調答申で税制改正の一つの課題として掲げた課題であるということについても御理解おきを願いたいと存じます。
○久保田真苗君　臨認答申が、おっしゃっているようなことを言っていることは確かですよ。ただ、そのこと自体について大いに議論がございました。そして、それは大衆課税であるという反論が非常に強かったわけです。それであるから、総理も選挙前に大型間接税はやらないとおっしゃって、そして自民党の方々も選挙のときに運動の中で、そういうことはやらないとおっしゃってきた方が多分大部分であろうと思うんですね。それで今度は、それは八七％の事業者から取らないんだからと事業者だけに対しておっしゃっているのは幾ら何でも詭弁過ぎやしないかということを申し上げているわけです。そして、逆に九割の消費物資の売上高に間接税がかかっていくものが何ゆえに大型間接税ではないのかということを私は言っている。臨調がそう言ったにもかかわらず、自民党の政治家の皆さんがそれを否定なさるお約束を国民になすってきたんですよ。そこのところを私は申し上げているわけです。ですから、私が今文句をつけているのは、臨調に対してではなくて自民党に対して申し上げているわけです。
　それで、台湾のことを言われました。確かに台湾は物価も安いし非常に暮らしよいところかもしれません。日本はその意味では物価は世界の中でも有数に高いところだと思います。
　長官、私ちょっと脱線しますけれども、この際ぜひ申し上げておきたいのは、特に日本は食料の高い国だと思うんです。それはこの間の農水省の試算でも出ましたとおり、生産者の経費に関して言えば二倍から八倍くらいの間に入っていますね、いわゆる他の国との比較ですけれども。消費者価格に対してもやはり二倍から三倍ぐらいの間にいろいろな食料品がレンジしているわけです。ところが、そういう基礎的に高いものが最近そんなに上がっていないからという理由で間接税をいろいろなものにおかけになっていくということは大変なことです。なぜならば、輸入品の還元率も電気、ガスを除けば非常に遅々たるもので、私どもがＧ５以来かねて不満に思っていたことが一年たってもちっとも解決されておらない。こういう
物価の中で、つまり初めから上げ底になって高いものにですね、高い物価なんだということを台湾との比較では私は特に申し上げたいんです。
　それから、ここに農水省をお呼びしていないのに名を挙げては恐縮なんですけれども、例えば牛肉、乳製品、こういったものの価格が今円高差益で関係の事業団に非常にたまり込んでいるわけですね。しかし、それを消費者に還元するように放出は決してなさらない。法律で決まっている安定価格帯の上限を超えた値段で、ここＧ５から一年、上限を超えた値段でずっと推移しているんです。私には全く理解ができない。こういうことが許されながら、何ゆえに一方において大型間接税がなおかつその上に諸物価にかかってくるのか。私は、これでは余りに国民は踏んだりけったりだと思うんですね。
　間接税あるいは増減税の問題につきまして、所得階層その他についてやりたいと思っておりましたけれども、もう時間が午前中は終わりかけますので、今述べましたように、日本は基礎的な物価がもともと高い国なんだ、だからそれに関連して、いろいろな税制あるいは行政改革というようなことにこれからまた踏み出していかれるわけなんですけれども、そういうことを考えていただいて、少しは国際水準にさや寄せをしたような物価が出現するように、ぜひそのことを念頭に置いていただきたいと思いますが、長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　ちょうどきょう、先生のおっしゃったことが閣議で問題になりました。総理から特に、確かに円高それから原油安ということで電力、ガスは還元ができるが、農産物は一体どうなんだ、もっと国際競争力をつけるような方法で加藤君考えなさいというような発言がありました。小麦の問題についても、今鋭意農水省とそれから大蔵省の間で詰めております。そば、うどん、そういうめん類、パン、そういうものについてもうんと競争力をつけるようにしなさいと。それから食肉、こういうことについても総理から発言がありまして、それぞれの担当者はまず食料品について本当に政府がよく努力してくれておるなということがわかるように、具体的な数字を挙げて、各省大臣は先頭を切って指揮をしてくれという発言がありましたけれども、これはかなり深刻に受けとめておりました。
　私はきょうの閣議はよかったなと、こう思います。先生の意見はきょうの中曽根総理と全く同じ意見でございます。めったにないことでございますので、ぜひそのことを申し上げて、御理解をいただきたいと思います。
○委員長（岩本政光君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時三十分開会
○委員長（岩本政光君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、臨時行政改革推進審議会設置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○久保田真苗君　初めに、外務省、この間私はこの委員会で、イランに対する特使の問題で旅券等のことについてお伺いしました。それについて後から御訂正がありましたので、それならばこの席で再答弁をお願いします。
○説明員（久米邦貞君）　十二月四日の本委員会におきまして久保田先生から、本年一月の藤尾前政調会長のイラン訪問及び昨年八月の中山前大使のイラン訪問につきまして御質問がありました際に、この御両名の旅券につきましての先生の御質問に対しまして私から、お二方とも外交旅券で行かれたということをこの席で申し上げたわけでございまして、これは私ども関係者一同そういうふうに記憶しておりましたのでそうお答えしたわけでございますけれども、その後旅券発給の記録を調べてみましたところ、中山前大使につきましては外交旅券を確かに発給しておりますけれども、藤尾前政調会長につきましては公用旅券が発給されておることがわかりましたので、早速久保田先生の方に訂正を兼ねておわびを申し上げた次第でございますけれども、本席をおかりしまして本委員会に対しましても右訂正を確認させていただくとともにおわび申し上げたいと思います。
○久保田真苗君　したがいまして、藤尾特使といいますかの旅行と外務省の関係というのは便宜供与ということに理解できるわけですか。
○説明員（久米邦貞君）　藤尾前政調会長のイラン御訪問につきましては、外務省でいろいろ準備をさせていただきました。同時に、この機会を利用いたしましてイラン側のいろんな要人と会われましたので、これは藤尾前会長のお立場として意見交換をしてみたいということでございました。
○久保田真苗君　外務省は結構です。
　それでは、先ほどのポスト行革審法案に戻ります。
　総務庁長官が三十分ぐらいおくれられますね。——そういたしますと、ちょっと順序を変えまして、主として事務当局からお答えいただけることを先にやってまいります。
　行革の成果というものを振り返ってみますときに、いろいろとおやりになった、確かに一部については非常に積極的かつ拙速でおやりになったという印象を持っておりますけれども、しかし臨調の御答申から見ますと、国民にとって、私どもに大変関心の深い事項についての行革は意外に進んでいないんですよ。その一つは中央官庁の統配合の問題、もう一つは情報公開、それから行政手続の問題だと思います。つまり、国民に対して行政情報を公開する、あるいは行政から受けた国民の被害を救済するという面の手続については、答申の中に強調されているにもかかわらずその面が進んでいないと思うんです。
　それでまず、情報公開のために調査審議の機関を設けるということをうたっている答申の内容に対して、総務庁は何をしたかということを伺わせてください。
○政府委員（佐々木晴夫君）　情報公開問題研究会というものを、これは学識経験者を集めまして開催いたしておるわけであります。
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
何分にも新しい制度でありまして、なかなか難しい問題がありますので、ただいま種々調査研究をそうしたような会合を持ってやっておるというのが今の段階でございます。
○久保田真苗君　調査研究のための会合は幾つ持たれましたか。幾つの会合、研究会が発足されたんでしょうか。そのことをお聞かせください。
○政府委員（佐々木晴夫君）　昭和五十九年三月から七人の専門家の参集をいただきまして開催いたしております。年間八回程度開催しておりまして、本年度は十二月までに五回開催いたしております。こういうふうな経緯でございます。
○久保田真苗君　今、とっさにお答えが出なかったんですけれども、このことはそれくらい忘れられているんじゃないかという疑いを私は持っています。
　それで、今おっしゃいました五十九年三月発足の情報公開問題研究会は最終的にはどういう形で終わることになっていますのでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　この情報公開の問題は、御承知のとおり検討の領域も広くてまた今後とも各般の検討を進める必要があるわけでありまして、これからも諸般の検討を続けざるを得ないだろうと思います。具体的に申しますと、例えば、諸外国における情報公開制度とか、地方公共団体における制度の運用とか、あるいは判例の動向とか、また関連する諸制度等まだ研究する分野が多いわけでありまして、具体的に今どういうふうな結論あるいはどういう見通しであるかということについてお答えができるような段階ではないことについて御理解を賜りたいと存ずるわけであります。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
○久保田真苗君　こういうものについてなぜ一定の研究終了年月をあらかじめ予定しないんでしょ
うか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨調の最終答申でもって情報公開、あるいはプライバシー問題、それから行政手続問題、こうしたようなことにつきまして御答申が出ております。その中でこれは先生御承知のとおり、この領域は我が国にあっては全く新しい分野であるということ、それだけにいろいろと関係領域が広いしまた研究をしなければならない分野が多いというふうなことで、専門家の研究の場を設けてこのあたりについて検討する必要があるという御指摘をいただいてただいま申し上げたような研究会を開催いたしておるわけであります。
　それだけに、先ほど申しましたように、諸外国の制度あるいは地方公共団体の運用実態、それから我が国の関連する諸制度、やはり相当研究を要する分野であろうと思うわけであります。なまじっか拙速によって制度を組み立てるというふうなことには恐らくなじまない。それだけに私どもとして専門家に御参集いただきましていろいろと研究をいたしておるということでありまして、その点御理解をいただきたいと存ずるわけであります。
○久保田真苗君　集めていらっしゃる委員の方は大学教授ですね。大学教授ばかりの人選が本当に適当なんでしょうか。つまり、こういうことを学問的に取り上げておりましたら数十年もかかるんではないかと、気の遠くなるような思いがするわけです。しかし一方、情報公開というものは民主主義の政府の前提として非常に強く求められてきましたし、地方自治体において国よりも先んじてこのような方法を取り入れているところが出ておるわけでございますから、長くかかるといっても、およそ三年なのか、五年なのか、それともそれよりももっともっと研究を続けるのか、その辺のめどは一体どうなんでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　確かに、おっしゃるように、今お集まり願っておりますのは皆さん行政法あるいは憲法、政治学、民事訴訟法、こうした分野につきましての専門家の方々であります。要するに事柄がそれだけ専門的であり、また十分な検討を要する課題であるということで、そういう方々に御参集を願って検討願っておるということであります。
　臨調の答申のときにも当時、一体こういう新しい制度についての研究はどの程度かかるだろうかというふうな議論があったやに承知をいたしております。ただ、やはり新しい分野であるだけに、今直ちにその研究の年限を切ってしまってもこれはいささかいかがなものであろうか、そういうふうな御論議があったやに承知をいたしておりますけれども、これにつきましては相当程度の諸般の研究を続ける必要があるものと考えておるわけであります。
○久保田真苗君　そうしますと、大体何年ぐらいですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　何回も申し上げて大変恐縮なのでありますけれども、率直に言いまして、この間衆議院でも御質問がありましてお答えをしたんですが、実際問題としてむしろこういう問題についてのファクトファインディングの段階である、そこでいわば理論構成を十分に行える段階に実はまだ至っていないわけであります。
　先ほど先生から一体何回ぐらいやったんだというお話がありまして、私から年間八回程度ということを申し上げましたけれども、今ちょっと記録を見ますと現在まで実は二十一回やっておるんです。しかしながら、いろいろとまだ諸外国の制度その他の研究を続ける段階であって、ファクトファインディングをまずしっかりやらなけりゃならぬ、こういうことでありますので、今は時期につきましての見通しを申し上げられる段階にないことを御了承願いたいと思います。
○久保田真苗君　ファクトファインディングでしたら事務局の方がアタッシェを通じて——ともかく主要国はみんな情報公開法という法律をちゃんと持っているわけですよ。アメリカなんかに参りましても、一つの省の例えば一階のかなり見えやすいところにファイリングとそれから棚のある情報公開の部屋がありまして、そこへ市民はもう容易にアクセスが持てるという状態でございましょう。そんなことは、事務局の方がお調べになったらもう一カ月、二カ月ぐらいの間にすぐできてしまうんじゃないかと思うんです。ファクトファインディングというのは一体どういう方法でやっていらっしゃるんでしょうか。
　私、何もそんな難しいことじゃないと思うんです。これは行政が持っている情報の公開ですから、役所の方が一番よくわかっていらっしゃる。それに対して学者の方が一定の基準を提言していらっしゃるということだと思うんですよ。ファクトファインディングに二年以上もかかるなんてそんなことがあるんでしょうか、その辺どろなんでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　この情報公開制度につきまして、今ファクトファインディングと申し上げたゆえんは、おっしゃるように各国でいろいろとその制度が設けられておる、この制度はいわば各国の法制の中でぽつんとただ一つ孤立しているわけでありませんで、いろいろな制度と関連性を持ってこれが運営されているわけですね。その意味で、今二十一回の研究会を一応やったと申し上げましたけれども、例えば、欧州諸国、オーストラリア等における情報公開制度の運用と問題点とか、それから地方公共団体における問題点とか、そういうたぐいのものにつきまして、一つの体系の中の運用のあり方等について諸般の調査結果を学者の方から承っておる、そういう話がいろいろとあるということでありまして、そうしたものを整理してこれから順次いわば体系づけていくのだろうと思うわけであります。
　なお、そうしたような研究につきまして、御承知のとおりあちこちでやっているわけでありますけれども、またそのバックグラウンドとなる諸制度もいろいろと違うわけでありますからそのあたりの整理をやる。それからもう一つ重要なことは、運用に当たってのいわば費用効果の問題が多分にあると思います。要するに関係機関の意見とか、あるいは実際の費用効果の問題とか、そのあたりについてもいろんな分析を一応行っておるというのが現状であります。
○久保田真苗君　ファクトファインディングはこれで終わるわけですか。まだまだこれからファクトファインディングをなさるわけですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今の研究会のメンバーの方々のお考えを個人的に幾人かにお伺いをしたわけでありますけれども、まだまだ大分勉強する領域があるよというふうな御感想であります。私どもとしてもそうしたような研究をさらに続ける必要があるだろう、このよつに思っております。
○久保田真苗君　学者の方がいろいろおやりになれば、それは切りがないことなんです。でも、これは国のお金を使ってやっている行政の諮問機関なんですよ。ですから一定のめどをつけて——いつどうなるというめどがないんじゃ、これ何十年もこのまま研究会を転がしていただくというわけにいかないと思うんですね。ですから私、大体のめどを伺いたいんです。今、道半ばなのか、それとも三分の二ぐらいは来ているのか、その辺の見当はどういうふうにおつけになっていますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　先ほどから何回も同じような御答弁をしているんですけれども、そのめどのっけ方がなかなか難しいのが率直なところであります。ただ、もちろんこれは臨調のときの課題でありますから、そんなに遅くまでほっておくわけには私はまいらないと思うんです。今御審議をいただいております。ポスト行革審でもこのあたりのお話についてはいろいろと御聴取を願いまして、これからの方向づけ等もまた議論していただくというふうな話にはなってまいるのだろうと思います。これはおっしゃるようにまさしく、ファクトファインディングと申しましたけれども、今これを積み重ねていくことが大変重要ではありますけれども、これを切りなく続けるという話にもなかなかまいらないというふうな認識はございます。
○久保田真苗君　ともかく、国庫補助を一律削減するというような法案は、何十本も束にして、私どもの審議時間を極端に制限してがあっと押し通していらっしゃる。その反面にこの情報公開という特定の分野については何年でもいいというわけにはまいらないんですよ。これは私どもは早くから待望していることでして、これは局長の御責任でポスト行革審でけりをつける、そのぐらいの決心はしていただかたさゃならないと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　ポスト行革審でどういう御論議ないただくかということについては、その行革審が一応できた段階で、当然のことながら委員の方々が政府側から今までの推進状況につきまして御聴取をいただいてお決めいただくということが基本になるんだろうと思います。
　ただし、おっしゃるとおり、この情報公開あるいは行政手続の問題、こうしたいわば行政のソフト面につきまして政府が当初臨調で言われたような水準までまだ十分にいっていないこともまた確かに事実だと思います。その意味で、こうしたものにつきましては当然御論議をいただかたさゃならぬということに一応なってくるんだろうと思いますね。私どもとしてもこうしたものにつきまして、今後とも整理をつけてまいるようにいろいろと努力をしてまいりたい、このように考えております。
○久保田真苗君　オンブズマン制度研究会というものをやっておいでですね。そしてことしの六月に報告書を出していらっしゃる。これは大分前から始めていますね、昭和五十五年からですか。そしてこれはオンブズマン機能の導入を図るべきであるという結論が一応出ているんです。そうしますと、一応事は行政レベルに移ったと考えていいと思うんですけれども、総務庁としてはこれをどういうふうに生かしていくおつもりでしょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま御指摘のオンブズマン制度の問題でございますが、御指摘のとおり臨調、行革審の答申でも指摘されておりますし、また政府といたしましてもその検討方について累次の閣議決定を行っておるわけでございます。ただいま仰せのとおり、先般のオンブズマン制度研究会、本年の六月に研究会としての報告が出ております。その中におきまして既存苦情救済制度の活性化方策、ただいま行政相談制度とかいろんな制度がございますが、そういった救済制度の活性化方策につきまして提言いたしますとともに、新しい仕組みについての構想が提示されております。導入することが望ましい、こう言っておるわけでございます。同じころ、行革審の最終答申におきましては、これを踏まえましてさらに具体的な検討を政府において進めるべきである、こういうふうにまた言っておるわけでございます。
　ただいまのこの報告書のうち、新しい仕組みの導入に関しましては、同研究会の報告も指摘いたしておりますごとく、実際にこれが有効に機能する仕組みといたしますためには、総務庁の行政相談等の既存制度との連携のあり方あるいは取り扱う事案の範囲等々、これをさらに具体的に検討すべき点がいろいろ残されておると思います。御案内のとおり、ゲルホンのその著書におきまして我が国の行政相談制度を日本におけるオンブズマンと、こう位置づけておるわけでございまして、さらに新しいオンブズマンの制度を設ける場合に、その相互の関係を一体どうするか、さらに扱う問題の範囲をどうするか、現実の行政ベースに乗せます場合は相当具体的な検討が必要でございます。したがいまして、現在いろいろ検討いたしておりますが、結論の時期につきまして現在必ずしもお答えできる段階ではございませんが、総務庁といたしましてはこの研究会報告を踏まえまして、できるだけ速やかに結論を得るということでただいま局内において鋭意検討会を開催しております。
○久保田真苗君　結局、国民の信頼を行政に持ってもらうということのためには、今の制度が十分でないということは明らかなんですね。総務庁でも行政相談をやっていらっしゃるし、いろいろな行政訴訟とか行政不服審査といったような制度もあるんですが、このリポートにあります内容を見ますと、物によって違うけれども、しかし普通の民事事件に比べて行政事件の場合というのは原告敗訴の率が非常に高いんですね。棄却されたり却下されたり、そういう比率が非常に高いんです。そしてこのリポートとしては、最終的に裁判所が国民の救済のとりでだとしても、行政事件というのは敗訴が多い、あるいは長期間を要するという意味合いにおいて国民の利用しやすいものではないということです。
　それだけに、せっかく行政改革が行われている中で、いたずらにいろいろな行政相談等の種類が多いけれども、要は国民がここへ行けば何とかなる、そしてその人が国民に事件の取り上げ方というものについて十分適切なアドバイスができる、それだけの資格あるいは知識があってしかも国民のサイドに立って事件を扱ってくれるという人が、そういう機能が欠けているんじゃないかと思うわけです。
　ですから、もうこれだけの結論が一応出ているわけですから、私は総務庁としてこれをどう生かすかということでぜひ早く手を打っていただきたいものだ、こう思うわけですね。そのことをお願いしておきたいんです。これは大変簡素、効率的な制度であると思いますから、日本の実情に即して、国民がそこへ行けば助力を得られる、そのようなものにしていただきたい、そういう制度を早く設けていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　極めて尊重すべき御意見だと思います。
　御指摘のとおり、この研究会報告で言っておりますオンブズマンの制度といいますものは、必ずしも行政事件訴訟あるいは行政不服審査のようないわば法的な制度ではございませんで、極めて簡便にして、いわば国民の有識者の御意見を伺いながら処理していく、こういう制度であろうと思います。
　御案内のとおり、私どもが行っております行政相談制度はもちろん役所が行政ベースで受けて処理いたすわけでございますが、同時に、全国に四千七百八十九名の行政相談員、これは民間有識の全国の方々でございますが、こういった方々がお受けになり、その方々のいわば国民サイドでの立場での取り扱い、こういうものが一方においてございます。同時にまた、全国の管区におきまして、私ども運用上いわばミニオンブズマンと言っておりますが、その中には弁護士、大学教授あるいは民間の各界の有識者数名でもって、非常に難しい事案を国民的な有識者の立場で取り扱って運用していただいておる。現実に何十万件とございます事案を必ずしも単一の中央のオンブズマン委員会だけで処理できるわけではございませんで、全国的な広がりの中での民間有識の意見も反映さしていく、こういった現在の制度との関連もございます。
　したがいまして、本年六月の研究会の報告も踏まえまして、先ほど私が申し上げましたように、既存の救済制度との連携、関係の問題、あるいは仮にオンブズマン委員会のようなものを設けました場合にその取り扱う範囲を一体どうするかとか、行政ベースに乗せます場合は相当いろいろ問題がございます。この点は、そういった研究会の報告を踏まえまして今後鋭意詰めてまいりたい、かように思っております。
○久保田真苗君　それで、見通しはいつごろですか、いつごろになりそうですか。
○政府委員（山本貞雄君）　私ども決してこの検討を引き延ばしておるわけではございませんで、先ほど申し上げましたように、いろいろ詰めるべき問題、具体的には例えば取り扱うべき事案の範囲とか、具体的に相当検討してまいる必要がございますので、今の段階で何年何月と申し上げるのは率直に申し上げまして差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、私どもはできるだけ速やかに鋭意検討を進めたい、このように
思っております。
○久保田真苗君　総務庁長官がお戻りになりましたので。今まで政府委員の方に、行革のうち残された課題というものの一つとして非常に関心があります情報公開制度が、待望されながらまだ本当に検討を始めたという程度の段階で残されていることを残念に思っている。そこで見通しなどを伺っていたところなんです。
　それで、今回のこれまでの行革ですけれども、ある面では非常に精力的かつ拙速に過ぎると思われるほどにやられているんですけれども、しかし残された課題というものがまだいろいろとございます。その中で、一つは中央官庁の統廃合の問題が残されているんじゃないか、私はこういうふうに思うんです。つまり、例えば総務庁ができたということが一つですし、それから内閣官房の権限と人員がふえて、いわば行革の中での焼け太りという状態だということもございます。それから、地方行革というのを随分突出してお進めになっていることもわかります。しかし中央官庁の統廃合の問題は、官僚の抵抗が多いせいですか、ほかのものよりどうも甘くなっているんじゃないか、そういう印象を持っているわけです。
　それで、旧行革審では国土三庁——国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁の統合の問題を取り上げているんですけれども、率直に言いまして、この二つの開発庁は、資金の手当ては必要ではあるにしても、今や地方公共団体がやってよろしいんじゃないかという感じを持っておりますけれども、これは今後どのようにお進めになるおつもりでございましょうか。