Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原参考人　大変難しい御質問で、なかなかお答えできるかどうかあれでございますが、政と官は、先ほどもちょっと申し上げましたが、政と官の役割がいわばないまぜになって流れてきたなということは、私、人事官という立場じゃなくて、それまでＪＲにいた立場で外から見ていてもそういう感じがいたします。
　端的に申し上げて、先生方の前で恐縮でございますが、政権がどんどんかわり、内閣改造がどんどんあり、民間会社で責任者が一年でかわるということはあり得ないわけですね。二年でかわるということもあり得ないわけです。そういった中で主導的に動かれなければいかぬ、これも大変難しいことであります。
　ただ、現実に、今の仕組みでも官の役目というのは限られているわけでございまして、政策決定なり方針は、政治が立てられるということでございます。その基本は、日本が安定成長、熟成期に入った、あるいはキャッチアップする時代であれ、そこは変わらないと思いますので、そこのところはどの時代にあっても変わらず、政の役目と官の役目というのは歴然としたものがあるかと思います。そこのところで、やはり官は政を支え、専門性を持って仕事をするということだと思います。
　そういった形でいけばいいんですが、若干いろいろな課題が取り上げられて、官僚がかなりいじめられる、俗っぽい言葉で言えばそういった形が出ておりますので、そういった意味では、先ほどの採用の動向なんかにも関連してまいりますが、やはり官とは何をするところだというのがはっきりしていない。官僚が、国民から見て、国にとって大切な仕事をしているんだという評価を受けるような形にならなければいけないわけで、そのための公務員が正すべきものはみずから正し、そして、政と官の役割を果たす上で守るべき部分、それは守っていかなければいけないということではないかと思います。
　モチベーションといいますか、どの仕事をするにしましても、自分の仕事に自信を持つ、誇りを持つということがすべてだと思います。私は鉄道しかしておりませんので、そのほかの業界のことはわかりませんが、目標を持って、自信を持って仕事をするということは何事にもかえがたい話だと思います。ぜひ、公務員の皆さんにそういった形で動いていただけるような、そういう仕組みを政治においてもあるいは私どもの立場においてもつくっていかなければいけないのかな、大変難しいと。
　なかなか答えになっておりませんが、お許しをいただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　再任ということになりますと、人事官として四年間の活動が問われるわけであります。
　この間、私どもは、人事院の決定をめぐる問題を振り返りますと、小泉内閣が二〇〇二年に骨太方針を出して、公務員一律削減、総人件費抑制政策を打ち出しました。それにどう対応するかというのが問われたわけです。この政府方針に沿って、人事院は、二〇〇二年、初めてマイナス給与勧告を行い、さらに給与構造改革を進めて給与引き下げの勧告を重ねてまいりました。
　原さんが人事官に就任したのは二〇〇六年のころだと思いますが、その勧告は、給与の官民比較の規模を、百人以上だったのを五十人以上というふうに拡大をしまして、本来なら給与増とすべきところを、勧告なし、こういう結論を出したわけです。
　昨年は、自民・公明政権、与党の政治的圧力だと私どもは思っておりますが、突然四月に臨時調査を行った、そして、特別給、夏のボーナスを削減するという勧告を行いました。
　従来、特別給というのは、毎年五月から実施される職種別民間給与実態調査において、前年八月からその年の七月までの一年間民間で支払われた特別給の実績を把握して、官民較差を算出した上で、八月に勧告を行う。たとえ夏のボーナスを削減する場合でも、十二月のボーナス時に調整をするというやり方をしてきたんです。
　こうした人勧制度のこれまでのルールさえも一方的に踏みにじるというか、そういう乱暴なやり方をしたと私どもは感じております。
　公正中立であるべき人事院が、政府の意向に唯々諾々と従うというようなことで、果たして労働基本権制約の代償機能を果たすことができるのかどうか、このように思いますが、原さんの御意見を伺いたいと思います。
○原参考人　二〇〇二年ですか、小泉内閣で方針が出て、その後削減の勧告をしたという御指摘がございましたが、先生に申し上げるまでもなく、人事院の役目は、情勢適応の原則で、民間の給与を調査した上で決定するということでございますので、年々に、このところはほとんどマイナスないし据え置きという勧告が大半でございますが、基本的には、プラスにせよマイナスにせよ、そういったものの調査に基づいて勧告をするという形でございまして、政府の御方針で、例えば削減をするという形があるから勧告をこうするという性格のものではございません。
　それから、昨年夏のボーナスの点につきましては、異例の取り扱いを勧告させていただいたことは事実でございます。
　現実に、春闘段階、年をかえると今の段階、きょうが集中回答日のようでございますが、そういった段階でボーナスがかなり大幅に動きました。その前の年の十二月というのが、余り大きくは変わっておりませんでした。
　公務員のボーナスにつきましては、前の年の十二月のボーナスと夏のボーナスをもって公務員のその年の夏と冬を決めるという形になっておりますので、春が、民間の六月が落ちるということになりますと、公務員の六月、十二月を大幅に切らざるを得ないという形に自動的になってくるわけですね。
　それで、現実に民間の六月がかなり落ちまして、このままいきますと、従来のルールでいけば、公務員の六月の賞与は前年出した数字に基づいて淡々と支払うという形になる。そういたしますと、自動的に調整を十二月の賞与で事実上一度に行うという形になりまして、かなり大きな数字になりかねないという事実がございました。
　当時、自民党においてもそういう議論がなされたことは私どもも承知しておりますし、私どもも、民間の調査をする中で、そういった状況を踏まえて、十二月に一度に削減をするのは問題が出てくるという認識であのような形をとらせていただいた。
　現実に、その後、春のボーナスをきちんと調査させていただきまして、数字が確定した段階で十二月の支給もしたわけでございますが、結果的に六月に一部凍結をさせていただいた分以上の削減をするという形になりましたので、結果としては、それなりの穏当な形になったのではないかなというふうに考えているところでございます。
○服部委員　社民党の服部良一です。きょうは、どうも御苦労さまです。
　三点ほど御質問させていただきます。
　先ほど政権交代という言葉も出ましたけれども、昨年の十一月六日に鳩山首相が予算委員会で、労働基本権の回復を行い、人事院の存廃の議論が必要なぐらいの人事院改革をしなければならないというふうに言われております。再任ということもあって、そういう点で、改めて、人事院の改革あるいは労働基本権の回復ということに関する決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
　それから二点目は、私も、三十三年間中小企業といいますか、機械メーカーで働いてまいりまして、公務員ということに対しては独特の実は感情を持っておる人間の一人なんですが、元国有会社国鉄に就職をされ、そして民間ＪＲということになり、そういった経過を踏まえて、今現在お持ちの公務員像といいますか、あるいはその改善点といいますか、そういったことに対する感想があればお聞かせいただけたらと思います。
　それから、最後の質問ですけれども、今、官製ワーキングプアという言葉が非常に話題となっております。先日も、郵政職場の中で約四六％でしたか七％でしたか、非正規の労働者が働いておるということで、これも何とかしなければならない、こういう議論があるわけですけれども、そういった中で、特に公務員職場が範を示してこういった非正規の労働者を少しでも減らす努力をしていくべきだというふうに私は思うわけですけれども、そういった今の現状の認識、あるいはそれに対してどう考えておられるのか、今後の是正の方法を含めて何かお考えがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　よろしくお願いいたします。
○原参考人　人事院改革なり基本権、基本的には、基本権を議論すれば当然人事院改革につながるということがございますので、基本権の問題をどう取り扱っていくかということかと思います。
　人事院の職務は、人事行政の公正中立といった問題を確保することと、基本権を制約している代償機能を果たすというのが人事院の大きな役目の二つでございます。
　その基本権の問題につきましては、かねて議論がされているところでございますし、また、各政権において一定の方向づけがなされ、現政権においても一定の方向づけがなされていることは承知しております。
　私、たまたま国鉄に長く勤務をいたしまして、国鉄というのは、今の公務員は団結権があり交渉権があるけれども、協約は結べない、ストライキができないというのが今の公務員の制度の仕組みですが、昔の国鉄、電電、専売あるいは郵政といったいわゆる三公社五現業は、団結権があり交渉権があり、そして協約を結ぶことができる、ただしストはできないということでございまして、先年来議論されている公務員の基本権の姿の一つのパターンに該当する組織に二十年間勤務をいたしました。
　そこでの一番の問題は、民間における労使関係というのは、市場メカニズムといったものが労使に働いて、例えば最大の労働条件である賃金については一定のところに落ちつくという問題がございます。公務員の場合はそこが働かない。
　それをどうするかというのは、昨年の暮れに報告が出た、学習院大学の今野先生にやっていただいた労使制度検討委員会でも、交渉は交渉として、民間の動向なり、そういったものを調査するべきかどうか、した上で報告すべきかどうかといった論点が提起されておりますが、これは、やはり市場原理がにわかには働かないという、公務の民間にない部分をどう補強するかという議論であろうかと思います。
　ただ、給与そのものは、一方的に高ければ政府も認めないでしょうし、国民も認めない、あるいは一方的に切り下げるような形になれば労働組合としてもそれには応じないという形で、市場メカニズムがなくてもそれなりの落ちつき方というのは出てこようかと思います。
　ただ、国の場合は、三公社五現業も同じなんですが、労使で交渉しても、最終的には手続的に国会の承認が要るということです。民間の労使の交渉というのは、交渉の席に着いた当局側が責任を持って妥結した内容を実施するわけです。株主総会の許可が要るわけでもありません。めちゃくちゃな回答をして会社が壊れれば次の株主総会で解任されることはあるかもしれませんが、賃金を改善するのに株主総会の了承を得るという手続は要りません。
　ただ、国の場合は、どうしても国会で先生方の御承認をいただくという形が必要になってまいります。そういった意味では、交渉に出てくる当局側が一〇〇％決めることが手続的にはできないという問題がございます。
　もちろん、国会の多数を占める政権でございますから、政権が出した方針は、事後であれ、国会で承認されるということが普通のこととは思います。ただ、実際には、どういう国会構成があるかというのはその時々で違うわけでございますし、そこで否決されたり修正されたりすることはなくても、例えばほかの重要事案があって審議未了になるという形もあるわけです。
　労働組合は、当局側と交渉して判こをついたならば、それを当然実施してくれという話です。国鉄の問題が大いに荒れたのは、やはり当局側が給与を決める権限がなかったんです。総裁といえども決められなかったわけです。したがって、回答にならないわけです。したがって、労働組合は、一番大事な問題について当事者能力のない当局を相手にしないということになるわけです。
　国鉄は御承知のように大変な問題を抱えておりましたが、いささか特別なことは確かにございますが、財政問題がなかった郵政でございますとか当時の電電でございますとか専売、そういったところでも自主交渉で賃金が決まったことはないんです。ですから、そういった意味では、協約締結権を持つということは、協約を結んだ当局はそれを実施する権能を持つということとセットでなければいけないわけですね。そういったところが三公社五現業の場合はなかったわけです。
　そういった意味で、今回の国家公務員、これは三公社五現業とはまた違う位置づけでございますが、国会側の承認が手続的に要るということは同じかと思います。そういった意味で、それをどういうふうに解決するかということを十分に議論していただかないとなかなか答えは出てこないと思います。
　人事院の改組というのは、人事院は法律に基づく組織でございますので、今、法律に基づいて人事行政の公正中立それから基本権の代償という形の役目があるわけで、法律が変われば、それが必要に応じて改組されるということは当然のことかと思います。
　少し長くなりましたが、国鉄の経験あるいはその後のＪＲ、ＪＲの場合は民間会社と同じですが、交渉に出た人間が仮に五％と約束したら、即五％で実施なんです。したがって、組合との交渉が成立するということだと思います。
○服部委員　ありがとうございました。
○松本委員長　柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。お疲れさまでございます。
　原候補者の御経歴を見て、おやっというふうに思いました。平成三年から平成十年まで、七年間にわたってＪＲ東日本の長野支社長をお務めになられておられます。ちょうどこの時期、平成十年二月に長野オリンピックがあって、新幹線は通る、また、あの仏閣駅舎から駅舎がかわって、東口の再開発がある、こういう時期だったと思います。
　何でこんなことをよく知っているかというと、私はそのころＮＨＫの長野放送局の記者をやっておりまして、ちょうど長野で同じ時期を過ごして、一つの大きな歴史の一光景を見たというような思いでございます。私も、赴任をしたときは「あさま」で、スイッチバックで長野に赴任して、帰りは新幹線で帰った、こういう思い出を思い出しております。
　ＪＲの御出身、また国鉄の御出身ということで、民間企業の経営経験、そして国鉄といういささか特殊な立場で、また人事等にもかかわった御経験を今まさにお話ししていただいて、大変参考になるなというふうな思いで聞いておりました。
　民間企業の経営経験を生かしてということで人事官への再任の提案がなされているわけですけれども、ＪＲ、それ以上に国鉄は非常に特殊な会社組織でありまして、民営化されたといっても、非常に色濃いそれまでのお役所体質というか、そういうものを持っていたのではないかというふうにも思います。それを改革したという経験を生かしてという部分もある一方で、純然たる民間企業の経営者からすれば、民間企業の代表としてそういう方が人事官になるといっても、なかなか、民間代表としてはどうなんだろうか、こういうふうな見方をされる方もいらっしゃるのではないかと思います。
　これまで四年間務めてこられたわけですけれども、こうした御経験が今までの四年間の人事官としてのお仕事にどのように役に立ったかということをぜひ語っていただきたい、これが一点でございます。
　もう一つは、労働基本権の付与の話が先ほども出ました。
　まさしく、この労働基本権の付与は、私どもみんなの党の政策でもございまして、我々は、まさに民間並みの人事制度を導入する大前提としてこれを付与すべきであるというような意見を持っております。そうでないと、先ほど自民党の齋藤先生がおっしゃられたように、本当に、定年まで働き続ける一方で、非常に定年近辺の方々が、いわばだぶついてしまうというようなことも起きかねない。そういう意味では、場合によっては降格あるいは降給ということを行えるような人事制度にしていかなければ、今後の公務員制度の改革そのものが成り立たないのではないかというふうに思っているところでございます。この点についてお考えがありましたら、ぜひお伺いをさせていただきたい。
　以上の二点をお伺いさせていただいて、質問とさせていただきます。
○原参考人　長野は、私のいわば第二のふるさとでございます。東京の出身で東京で育ちましたので、いわゆる本当のふるさとがありません。そういった意味で、長野は本当に私のふるさとでございまして、長野時代のことをいろいろと御報告いただきまして、大変ありがとうございます。
　実は、仏閣駅舎を取り壊す決断をしたのも不肖私でございまして、これは戦犯みたいなものかもしれませんが、いろいろと状況に合わせてあれし、おかげさまで新幹線を開業させていただきました。御評価をいただきまして、ありがとうございます。
　官と民の問題でございますが、やはり、民の場合というか、いわゆる企業経営の場合は、必要なときに必要な対策をすぐ打つということなわけですね。決めたらすぐ動く、決めるのもすぐやるというのが基本だと思います。
　公務員の仕事の場合、これは国政も同じかと思いますが、法律にかかわること、あるいは政令にかかわること、人事院でいえば人事院規則にかかわることでございますから、仮に、新たな仕組みをつくる、仕組みを実施するということになりますと、いろいろ調整もたくさんございますし、法令であれば国会の御審議も経なければいけないということで、これをしようと言ってから実現するまでに非常に時間がかかる。
　民間の場合も、時間のかかることは当然ありますが、決めたらそんなに時間を置いてはおけないわけですね。同じことをやっても、タイミングを失すれば、それは会社の施策にならない。足を引っ張ることすらあるということです。
　そういった意味で、官と民の仕事の仕方というのは、そういった制度的な違いがいろいろあって、基本的には違うと思います。
　そういった面で、私は、先ほど先生もおっしゃったように、国鉄とＪＲですから、ＪＲ、一応民間会社ですけれども、昔から民間会社だった組織とはおよそ違います。国鉄の変わった姿でございますので、本当の民間経営を私は経験したとは言えないと思います。
　ただ、形としては、自分で物事を決めて自分で動けるという経験は、国鉄から政治的に強制設立された民間会社ではありますが、やはり国鉄と大分違う形の行動パターンというものが二十年間できてまいりました。少なくとも、昔の国鉄よりは今のＪＲの方がいいという御評価はいただけているんだと思います。
　そういった意味で、霞が関にかかわらせていただいて四年間たちましたが、仕事の仕方が、やはり物事を決めるのに時間がかかるというのが私が一番率直に感ずるところでございまして、それを日ごろの仕事の中でいかに早くするかということは、私が心を砕いている一つでございます。
　もう一つは、やはり見方が、そういった中でずっと来て、周囲はほとんど霞が関で育った方が大半でございますので、霞が関的な物の考え方、物事には時間がかかるというのが、結局、考え方にもだんだん出てくるわけですね。そういった意味で、やはり外からの目線というものを、少なくとも、私が十分持てるかどうかは別として、彼らよりは持てるわけでございますので、そういった面で、外からの目線をいかに日ごろの仕事に生かしていくかという点について、それなりに取り組ませていただいているところでございます。
　それから、基本権の問題でございますが、今、先生から民間並みにというお言葉がございました。確かに、民間の労使関係というのは自律的な労使関係ができている。それで、きちんと使は使の役目を果たし、労は労としての権利を主張し、労としての役目を果たすという形でできているんだと思います。民間においても不幸にして紛争が起きることはございますが、幸いにして大きな紛争がここしばらく出ていないことは、大きな意味でいえば事実だと思います。そういった意味で、一つの労使関係ができているんだと思います。
　一方、公務員はどうかといいますと、確かに、自律的な労使関係があるとは私は思えません。ただ、労使関係を、自律的なものをつくるというのは、やはり最大の労働条件がきちんと議論できるかということだと思います。やはり今は賃金が、ちょっと人事院の立場を離れてもいいんですけれども、たまたま今私が人事院にいますからかかわってしまいますが、自分たちの給料を自分たちで決めていないという仕組みなわけですね。したがって、なかなか自律的な労使関係ができていない、だからそこが問題であるということは、認識は一致します。
　ただ、しからば公務員の労使関係をどうするかという形になりますと、民間と同じような自律的労使関係をつくるべきだという点はそのとおりでございますが、民間と同じような仕組みをつくれるかといいますと、やはり市場のメカニズムが働かない、あるいは、先ほども申し上げましたが、最終的に国会の御承認をいただかなきゃいかぬという点は民間にはない話なんです。したがって、民間と全く同じ仕組みは、僕はできないと思います。
　民間と同じ仕組みにするのであれば、それをどういう形でつくればできるのかという議論をしていただくべきだと思いますが、今まで、ここ数年、私が着任して以来、公務員制度改革というのは議論されておりますが、そういう点について議論が十二分に闘わされたというふうには感じていないところでございます。
　国の重要な制度を決める話でございますので、その点について、私は賛成とか反対する立場ではありません。人事の専門家として、またＪＲ、国鉄を経験した人間として、そういった論点をきちんと議論していただきたい、その上でお決めいただきたいというお願いでございます。
○下地委員　私がもう最後になりますから、原人事官も私も三分以内で終わりましょう。
　再度人事官候補になられたわけですので、私はこの四年間でこれをやったというのが、わかりやすいのがあったら、ひとつ教えてください。そして、新たに再任されるわけなんで、これをやりたいというのがあったらお話しください。一点だけです。
○原参考人　特に私がやったと申し上げるようなことでなく、組織的に動いていることでございますが、ちょうど私が参りまして議論がされてきましたのが、いわゆる人事評価をきちんとやろうという形で、そういった人事評価の制度が大体事務的にも積み上がりまして、総務省とも御相談して、今度それを給与にどう反映していくかというような議論がされました。
　そのときに、やはり霞が関のそれまでの法制度的な、いろいろルールがございまして、現実にどういう人事評価をしてきたか、それを給与にどう反映してきたかということは、先生方も御存じのとおり、かなり年功を中心にやってきたことは事実でございまして、やはり人事評価に基づいて給与なり処遇にいろいろ配慮をする、処置をするということについてはやりなれていなかったのが事実でございました。
　そこに、評価そのものをきちんとやることが大変なので、評価することが物すごく手間がかかる、必要なことだけれども手間がかかる。その評価をした上で、きちんと評価をしなければいけない。大抜てきをする必要も大降格をする必要もない。仕事をした人間をそれなりに評価し、しからざる者にはしからざる処遇をするという形が必要なので、そういった仕組みをどうしていくかといったところについては、それなりに、私なりに一定の主導性を持ってやってきたものと考えております。
　今後につきましては、人事院に絡む課題は山積してございますので、いずれにいたしましても、現在与えられた使命に基づいて、また時の政治の御方針、そういったものも承りながら、それなりに役目を果たしてまいりたいと思います。
○下地委員　難しい時代ですけれども、頑張ってください。
○松本委員長　これにて各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　質疑される方は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。
　また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただき、一人一問一分以内としていただきますようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭です。たびたび済みません。
　人事院は、中立公正、きちっと貫いていただきたい。
　一つは、公務員定員の一律削減というのが行われておりますが、非正規雇用の公務員が急増しておりまして、官製ワーキングプアと言われる人たち、これについてどう考えるか。
　それから、ＩＬＯの勧告が出されておりますが、やはり労働基本権、消防職員あるいは監獄職員などの団結権の保障まで言っております。これを受け入れるべきだと私どもは思いますが、どのようにお考えか。この点、お聞きしたいと思います。
○原参考人　先ほど、ワーキングプア絡みの御質問をいただきながら回答しておりません。大変失礼をいたしました。
　公務員にも一定の、非正規といいますか、非常勤の職員がいることは事実でございまして、かねてからいろいろと問題の指摘もございまして、給与そのものの議論もございますし、雇用形態そのものの議論もございます。それから、休暇とか病気だとか、そういった福祉的な問題もいろいろとございます。
　まず、できるところから手をつけていきたいということで、御承知のように、給与について一定のガイドラインをお示しさせていただき、また、福祉関係につきましても従来とは違う取り組みを一部させていただいてございます。ただ、原則が日々雇用という、かなり実態にそぐわない雇用形態をとっておりまして、これがまだ直っておりません。
　この問題が、それによって給与が直ちにどうこうということではございませんけれども、やはり安定的な雇用形態ではありませんし、現実とも違いますので、この点については余り時間を置かずに答えを出していかなければいけないなと思っております。
　世に言うワーキングプアから国家公務員の非常勤のワーキングプア、必ずしも同次元の話ではないと思いますが、国家公務員という国の制度でございますので、そこでいろいろな形態の雇用形態があるわけで、それにやはり国としてしかるべく対応をするというのが当然だと思います。それなりの努力を重ねてまいりたいと思います。
　それから、ＩＬＯの問題につきましては、かねてから、数次にわたっていろいろ勧告なり意見が出されておることは承知をしてございます。これまでも政府としての一定の見解はございますが、今たまたま公務員制度改革、基本権を含めて議論になっておるわけでございまして、どういう形にするかという点について私の意見は申し上げましたけれども、きちんとした議論をしていただいて、勧告は受けとめつつも、日本としてはこう考えるというのを、政府として御方針を出されるというのが順序なのかなというふうに存ずる次第でございます。
○松本委員長　他にいらっしゃいませんか。
　それでは、これにて原参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。
　原参考人、ありがとうございました。
　　　　—————————————
○松本委員長　以上をもちまして人事官の候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十五分散会
平成二十二年三月十七日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　東　　祥三君
　　　理事　柿沼　正明君　理事　北神　圭朗君
　　　理事　杉本かずみ君　理事　三谷　光男君
　　　理事　吉田おさむ君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　平　　将明君
　　　　　　石山　敬貴君　　　　稲富　修二君
　　　　　　大西　孝典君　　　　太田　和美君
　　　　　　笠原多見子君　　　　金森　　正君
　　　　　　金子　健一君　　　　川口　　博君
　　　　　　木村たけつか君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　斉木　武志君　　　　柴橋　正直君
　　　　　　白石　洋一君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　平　　智之君　　　　高井　崇志君
　　　　　　高松　和夫君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　松岡　広隆君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　山本　剛正君　　　　柚木　道義君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　北村　茂男君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西野あきら君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　山本　　拓君　　　　江田　康幸君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　直嶋　正行君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　財務副大臣　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松下　忠洋君
　　　経済産業副大臣　　　　　　増子　輝彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　経済産業大臣政務官　　　　近藤　洋介君
　　　経済産業大臣政務官　　　　高橋　千秋君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局長）　　　　　　　　　　柴生田敦夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　平工　奉文君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　大江　　博君
　　　経済産業委員会専門員　　　綱井　幸裕君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲富　修二君　　　　　石山　敬貴君
　　藤田　大助君　　　　　藤田　憲彦君
　　森山　浩行君　　　　　大西　孝典君
　　高市　早苗君　　　　　山本　　拓君
　　永岡　桂子君　　　　　北村　茂男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石山　敬貴君　　　　　稲富　修二君
　　大西　孝典君　　　　　金子　健一君
　　藤田　憲彦君　　　　　高井　崇志君
　　北村　茂男君　　　　　永岡　桂子君
　　山本　　拓君　　　　　高市　早苗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　健一君　　　　　森山　浩行君
　　高井　崇志君　　　　　藤田　大助君
　　　　—————————————
三月十七日
　小規模企業共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件（内閣提出、第百七十三回国会承認第一号）
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物につき輸出承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件（内閣提出、第百七十三回国会承認第二号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○東委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房長山中伸一君、経済産業省貿易経済協力局長柴生田敦夫君及び経済産業省製造産業局長平工奉文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白石洋一君。
○白石委員　民主党の白石洋一でございます。
　私は、候補者として地域を二年半歩いてまいりました。私の地域は、愛媛の西条、新居浜、四国中央市という臨海工業地域でありまして、そこを歩く中で、雇用について、そしてその雇用のもととなります地方の産業について強い問題意識を持つに至り、経済産業委員会に所属させていただきました。
　本日は三つのテーマについてお伺いします。
　まず第一に、コンバート電気自動車です。電気自動車の開発と普及促進についてお伺いします。
　低炭素社会構築に向けて、成長産業として期待されるクリーンエネルギーによる電気自動車とその関連技術の研究開発、さらに普及に取り組むことが経済産業省として求められております。
　電気自動車といえば三菱自動車のアイ・ミーブの名前が出てきます。しかし、乗用車新車販売というのは年間二百六十四万台、これは昨年であります。これはフローでありますけれども、一方、ストックであります乗用車保有台数は五千七百五十五万台、二〇〇八年末であります。つまり、二十二倍の自動車がストックとしてある。
　やはり、今走っている自動車を電気自動車にかえていくということを考えていかなければ、地球温暖化のスピードには追いつかない。ましてや、九〇年比二五％の削減を二〇二〇年までにやろうとしているわけでありますから、新車対策と同様に、同時に、現在走っているガソリン自動車を電気自動車に転換する、エンジンを電気モーターに、ガソリンタンクをバッテリーにかえる、いわゆるコンバートをしていかなければならないと考えます。
　このコンバートによる電気自動車、コンバート電気自動車の研究開発、普及推進が、その車の数の多さからして、国としても重視し支援していく必要があると思いますが、大臣の御所見を伺います。
○直嶋国務大臣　御指摘のように、地球温暖化対策といいますかＣＯ2対策として、電気自動車の開発普及というのは大変重要な問題でありまして、我が国の地球温暖化対策、それから当然ある意味では自動車産業における開発競争になっていますので、その産業の競争力の観点からも極めて重要でございます。
　経済産業省でも、今、世界最先端の電気自動車の開発や普及を目指して、蓄電池技術の開発とか、あるいは電気自動車の普及及びインフラの整備を支援しているところでございまして、これを軸に今後も取り組みを進めたいというふうに思っております。
　それで、今御指摘の、いわゆる既存車といいますか、現在、既存車を改造した電気自動車ということでございますが、この点については幾つかまだよく検討しなければいけないというふうに受けとめております。
　例えば、改造による安全性への影響とか、あるいは新規生産と改造のコストの比較、コスト面でどれぐらいかかるか、それから三点目としましては、これは結構大事なものなんですが、耐久性。車というのは一回使ったら終わりではありませんので、何度も繰り返し使うということでございますので、そういう耐久性も含めて、特に電池の完成度といいますか、そういうものが重要だと思っていまして、これらをよく見きわめて判断をしたいというふうに思っております。
○白石委員　ありがとうございます。
　国でやっていらっしゃる一方、愛媛県でも県単独で既に施策を打っております。すなわち、昨年は、えひめ先進環境ビジネス研究会の成果として、漁船、船、これをコンバートし、そのコンバートした船の走航実験にも成功しております。さらに、二十二年度からは愛媛県ＥＶ開発センターを設置し、コンバート船だけでなくコンバート自動車にも本格的に取り組んでおります。
　電気自動車は、ガソリン車と異なり仕組みが単純で、部品点数も十分の一にもなり、地方の中小企業にも活躍のチャンスがあると言えます。しかし、種々の困難もあり、先ほど大臣もおっしゃられました、これらを克服するために、国としても以下のような対応が必要であると考えます。三問まとめて申し上げます。
　まず第一は、研究開発資金であります。コンバート自動車の研究開発は、利便性の追求とともに安全性の確保が大前提の自動車の開発であります。そこには念入りな改造技術についての研究、実験が必要であり、資金が必要であります。研究開発資金の助成についての御所見を伺います。
　二つ目は、普及補助であります。現状、電気自動車は割高でありまして、そこに補助が必要であります。今、政府のクリーンエネルギー自動車等導入促進対策費補助金、つまりベース車と電気自動車との値段の差額の二分の一を補助するもの。これは新車を念頭に置いたものと読めるんですけれども、既存車も対象になるのか、なるのであれば、コンバートすることが十分魅力的であり、かつ補助制度の宣伝もされているのか、お伺いします。
　そして三番目は、充電インフラであります。急速充電器など充電インフラの整備が必要でありますが、これは、まず第一に電気自動車利用に適合性があるのかどうか。そして二番目は、自治体が初期需要創出に熱心で先行しているかどうかを基準に、重点的にその地域を選んでいく、選択と集中が必要であると考えておりますけれども、この点についての御所見を願います。
　以上三点、お願いします。
○高橋大臣政務官　まとめて御質問ありがとうございます。まとめてお答えをしたいと思います。
　まず最初に、コンバートの電気自動車の部分でございますけれども、先ほど大臣が三つほどいろいろ問題点を指摘しましたけれども、一番の問題は市場ニーズがあるかどうかということだろうというふうに思います。
　この点はやはり慎重に見きわめる必要があるんじゃないかなと思うんです。今、その補助の部分は、前提として、電池、バッテリーの方の高性能化と低価格化というのが大変重要な問題で、先ほどもお話がありましたアイ・ミーブは四百六十万円しますけれども、半分ぐらいは電池の価格だというふうにも言われていまして、リチウムイオン電池の高性能化とか低価格化に向けた技術開発にまず集中的な支援を行っているところでございます。
　そして、クリーンエネルギー自動車等導入促進対策費補助金というものがございますけれども、これは、先ほど申しましたように大変電池が高いという中で、導入コストの高い電気自動車の購入を補助することによって需要を大きくしてコストを下げていく、そういうことで自立的な市場の確立を目指すというのがまず第一になります。
　例えばハイブリッドなんかがそうでございまして、最初、あのプリウスが出たときに、非常に高くてだれも買わなかったんですね。これに補助を出して、いっぱい売れるようになるとだんだんコストが低くなる、こういうことが電気自動車でも必要なことだろうというふうに思います。
　その意味で、この補助制度というのは、新たに市場に投入された電気自動車について技術開発を促して支援していくというものでございまして、今のところ、既存車を改造した電気自動車を対象とするということは考えておりません。
　それから、充電の方でございますけれども、電気自動車の普及ということになれば、当然、充電ということが大変重要なインフラになってまいります。この電気自動車の充電インフラについて、設置費用の二分の一以内を補助するなどの支援を実施しております。
　ただ、これにつきましては、現在、初期段階ということで、充電インフラの整備はまちづくりとあわせてやるという計画で集中的にやっておりまして、全国八自治体で、八つの県などになるんですけれども、ＥＶ・ＰＨＶタウンというのを今年度から開始しております。
　さらに、我が国全体としての充電インフラ整備の方向性については、今、増子副大臣が中心になってやっていただいております次世代自動車戦略研究会というものの中で具体的な検討を行っているところでございます。
○白石委員　ありがとうございます。
　それでは、次のテーマ、農商工連携についてお伺いします。
　地元西条にはクールアースプロジェクトという十年来の事業がありまして、これがまさに世に出ようとしております。工業の力で農業を再生させ、加えて低炭素社会化に貢献しようとするものでありまして、工場廃熱を利用して特殊な合金で冷凍システムを構築し、冷えた環境でしか育たない作物、イチゴの周年栽培や魚の周年養殖を行うものであります。工場廃熱は日本じゅう、世界じゅうにありますので、このエネルギーを利用して一次産業を起こすことは、いわば革命的な変化をもたらす可能性のある事業と考えます。西条では、このプラントをシステムとして普及を図ろうと努力しております。
　そこには障害がありまして、二問まとめてお伺いします。
　まず第一に、収穫物の販売であります。
　モデル事業で生産された夏のイチゴがどれだけ、幾らで売れるのか。これは実際に出荷しなければ採算性が確定せず、このプラントを廃熱のある工場に販売しようにも説得力がつきません。国の委託事業としてつくられたモデル事業の施設であっても、最終目的が商業化であるならば、モデル事業の一環として収穫物を販売することは当然可能であると思います。これは西条のモデル事業に限らず、ほかの委託事業についてもそうでありますが、この点についての御所見を伺います。これが第一問です。
　そしてもう一つは、省庁横断の協力についてであります。
　工場廃熱利用でありますから、植物工場は工場敷地内またはその近辺にありまして、その固定資産税というのは工業用地として課税となっており、大変負担であります。農作物を生産しているのに農地としては認められず、高い固定資産税を支払うことになっております。試算によると、プラント一セットで年間百万円からの違いがあるんです。
　この分野は、地方税であります固定資産税及び農地法が関連し、農水省、つまり経産省の御所管ではないかもしれません。しかし、農商工連携あるいは六次産業化というのは、その名前が示すとおり、省庁の縦割りを超えて取り組まなければ進みません。経済産業省におかれましては、ぜひ、省庁本位ではなく、目的本位、プロジェクト本位に、坂本竜馬のごとく、他省への働きかけを進めていただきたいと考えますが、御所見をよろしくお願いします。
○松下副大臣　植物工場プラントでございますけれども、これは平成二十年度のモデル事業としてやったものですけれども、企業と大学とそして自治体が連携してやっていこうという一つのモデル事業として二十年、二十一年度と取り組んでまいったものでございます。おっしゃるとおりに、そこでとれたものをどういうふうに商業化していくかということは大きな課題だと思っております。産学官でやった大変有意義なものでございますので、地域にも非常に将来展望を期待されておるものだと思っております。
　お尋ねの本委託事業は二月に一応終了しているわけでございます。事業終了後には、事業者が国から生産設備を買い取って、そしてその上で事業に利用していったらどうかということができるようになっておりますので、そういうことも含めて、そこで研究開発された成果を広く展開していくようなことが可能な道が開けておりますので、またしっかりと取り組んでいきたいと思っていますし、相談に乗っていきたい、そう思っております。
　もう一つ、廃熱を利用した植物工場の場合のいろいろな、固定資産税等の負担の問題を含めて、将来の展開をどうするかということでございますけれども、これは、農林水産省と連携して農商工連携の取り組みをずっと推進してまいりましたけれども、その中で、先進的なものとしてこれからも進めていきたいというふうに思っております。
　今年度の補正予算事業として、植物工場に関する設備コスト削減等を目的とした研究開発等の拠点整備をしてきたわけですけれども、この後、その成果をどう生かすかということで、植物工場推進フォーラムというのをことしの二月に開催しました。来年もまたやりたいと思っておりますけれども、そこで大学や研究機関、経済団体、それから関係事業者が一堂に会して、こういった植物工場に関する設備のコスト削減とか、将来どう展開していけるかという課題を今整理しております。
　固定資産税についても、地方税でありますので、負担水準についてはまず自治体によって判断がなされるもの、こう思っているわけでございます。農地ですから制限がかかりますので、少し低くなっていますけれども、そこはそのことで了解いただきたいと思っています。
　今後の展開は、コストの低減の問題が一つ、ここでつくった野菜の認知度を向上してブランド化していけないかどうかという需要拡大の道を探る、それから、この工場プラントの海外展開ができないか、そういうことをフォーラム等も含めていろいろ問題を整理しておりまして、農林水産省とともに、関連事業者等とも、要望をしっかり受け入れながら、どういう形で仕組みをつくっていけばいいのか、これから議論をして進めていきたいというふうに考えております。
○白石委員　ありがとうございます。
　最初の、収穫物の販売でございますけれども、ぜひ委託事業のままでも市販ができるようなことで検討をお願いしたいと思います。
　次の第三点のテーマに移ります。中小企業施策であります。
　中小企業施策の重要な一翼を担う商工会議所、商工会、中小企業団体中央会、そして商店街振興組合連合会、いわゆる中小企業四団体の組織が中央、都道府県、市町村、地域とありますが、ここに役員として、国家公務員であった方や地方公務員の幹部であった方が硬直的に一定のパターンを踏襲して就任されている、つまり天下っているケースが見られます。その現状についての御説明をお願いします。
○高橋大臣政務官　御質問の中小企業関係の組織というのは、基本的にその所在地の都道府県が監督するということになっておりまして、データについては、網羅的には把握はまだできておりません。
　ただ、全国団体を通じまして現時点でわかっているものにつきましては、非常勤を含む役員数のうち地方公務員の出身者は、四十七都道府県商工会連合会九百八十三人のうち四十一人、四十七都道府県中央会の二千三百七十四人のうち三十八人、それから、四十七都道府県商店街振興組合連合会は、地方公務員出身者、四人でございます。まだ役員総数というのは現時点で把握ができておりません。ただ、これについてはなるべく速やかに全国団体を通じてデータを出したいというふうに思っております。
○白石委員　ありがとうございます。やはり、能力、適任性ではなく、パターンで就任することが果たして中小企業施策にとってよいことなのかどうか、政務官におかれましてもそして経産省におかれましても、引き続き、このことについて関心を持っていただきたいと思います。
　この内容を受けまして検討させていただき、本件についてさらなる質問が必要な場合は、理事会等を通じて御相談させていただきます。
　これにて私の質問を終わります。ありがとうございました。
○東委員長　次に、西野あきら君。
○西野委員　自由民主党の西野あきらでございます。
　直嶋さんが経産大臣に就任をされましてちょうど半年、六カ月を経過するわけでございます。私ども自民党は野党でありますが、本委員会で質問をいたします機会は実は初めてでございます。したがって、きょうは、まず、直嶋大臣の政治姿勢、とりわけ政治と金の問題を中心にして、なお時間がありましたら、次の質問をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　大臣はトヨタ労組の御出身ですね。大臣は、民主党の参議院比例区の第十支部、それから政治資金管理団体はパラダイムチェンジですか、さらにあなたの後援会、この事務所がありまして、かつ、その三団体が平成十五年から平成二十年、六年間ですけれども、この間に、トヨタ労組並びに自動車関連労組から六年間で合計二億八千六百万円、政治献金、資金、寄附を受けておられますね。
　この内訳は、報告をされていますから出ています。ちなみに申し上げますと、平成十五年は三千八百万円、平成十六年は三千八百万円、平成十七年は五千三百万円、平成十八年は同じく五千三百万円、平成十九年は同じく五千三百万円、平成二十年は五千四百五十万円、締めて二億八千六百万円になります。これは報告をされていますが、事実でございますか。
○直嶋国務大臣　突然の御指摘で、金額等について私の手元に今ございませんので、事実かどうかということはお答えすることはできません。
　ただ、今御発言の中にもございましたように、報告をされていますというお話でございましたので、私は政治資金規正法に基づいて収支はすべてきちっと報告をさせていただいていますので、その報告に基づくデータであれば、事実であるということでございます。
○西野委員　当然、これはもう報告をされているとおり、私も閲覧をさせていただいて、そのとおりでございます。これは、大臣の政治資金の寄附をいただいておられます年間の総数からいたしますと、おおむね七割なんです。七〇％はトヨタ労組、関係労組からの寄附、こういうことになるわけです。
　さらに、それだけではありませんで、トヨタ労組の顧問として、平成十五年から二十一年、毎年顧問料をもらっておられますね。顧問料は、大体四百万円から多いときで八百万円ぐらい。ただし、大臣に就任なさいましてからは、大臣規範というのがありますから、これは辞退をなさっているわけですけれども、大臣に就任するまでは、申し上げたとおり、四百万から八百万、顧問料をもらっておられます。これは個人のことですから、おわかりでしょう。
○直嶋国務大臣　先ほどトヨタ労組関連組織からの政治資金の寄附のお話がございましたが、先般、参議院の予算委員会でも同趣旨の御質問が出まして、これらは大半は、大半といいますか過半といいますか、ほとんどの部分はいわゆる労働組合からの献金ではございません。もちろん、労働組合からの献金もその中に含まれておりますが、過半はいわゆる個人からの献金でございます。
　この前も申し上げたんですが、今、国会でも企業・団体献金の扱いについていろいろ議論がされております。これは、今回初めて議論になったわけではなくて、私が初当選しましたちょうど一九九三年に細川政権ができましたが、そのころから、実は、政治家とお金の問題も含めて、政治改革の論議が盛んに行われてきました。今の衆議院の小選挙区導入もその際に決められたものでありますが、そのときに、実は、与野党で五年後に企業・団体献金を禁止するということが確認をされました。これは法律は通っていないと思いますが、確認をされました。
　したがいまして、私も当時、やはり企業・団体献金より、むしろ個人献金中心に政治家の資金は移していくべきだという考えに立っておりまして、それまでいろいろ御支援いただいてきた労働組合の皆さんにも、団体献金ではなくて、むしろ個人の資金で、個人の皆さんに応援していただけるようなことを考えていただきたいということでお願いもしました。
　そうした中から、先ほど申し上げたように、順次、個人を中心にした政治資金に切りかえてきているということでございまして、それらも含めて労働組合関連だという言い方は少し決めつけ過ぎだというふうに私は思っています。マスコミの皆さんの報道にもそういう趣旨のことが報道されておりまして、ちょうどいい機会でございますので、説明をさせていただきました。
　それから、顧問料の件でございますが、これは恐らく、八百万というのはちょっと大き過ぎると思いますが、大体、ざっと言いますと、顧問料として年間四、五百万の顧問料をちょうだいしてきたことは事実でございまして、これは労働組合のさまざまな相談に応じてきたということも含めて、また、私が組合役員の先輩であるということも含めて、いろいろ相談には乗ってまいりました。私の方はあえて求めたわけではございませんが、そういうふうにしたいということでございまして、ちょうだいをしてきたということでございます。
　御指摘のように、大臣就任後はすべて顧問は外れまして、現在はちょうだいしていないということでございます。
○西野委員　これは、個人であって労組ではない、こうおっしゃったんですが、みんなほとんど組合員なんですよ。かつまた、労組でしかるべく任意で集めていらっしゃるところもありますから、いろいろありますから、私どもの観念からすれば、これは労組からだ、こう見て当然だと思うんですね。
　顧問料についてはおっしゃったとおりだと思います。結構だと思っています。
　ところで、大臣には、当然ながら公設秘書がいらっしゃるんです。固有名詞は、ちょっと頭文字だけでいきますが、まずＭさんですね。この方は、元トヨタ自動車宣伝部の広報室の主任さんですね。それから、もう一人の公設秘書をＩさんといたしましょうか、この方は、ラグビーのトヨタ自動車のヴェルブリッツに所属をされておるわけです。そのことは、私ども、資料でわかっているわけなんです。
　まず、Ｍさんでございますが、Ｍさんは、全トヨタ労働組合連合会、それからトヨタ自動車労働組合ほか関連政治団体二件、合計四団体、この四団体から給料ですか、手当をもらっておられます。月に五十三万円。ということは、年間にいたしましたら六百三十六万円、Ｍさんはこの組合等からもらっていらっしゃるわけです。
　Ｉさんはどうかといいますと、Ｉさんも同じく、全トヨタ労働組合連合会、トヨタ労働組合ほか関連政治団体二件、同じ団体から、今度は月五十万円もらっていらっしゃる。年間で六百万です。
　これはどうですか、大臣、認識されていますか、もらっているということを。
○直嶋国務大臣　今御指摘の、私の公設秘書の件ですが、これは、秘書給与等の法律に基づきまして、議長のところに兼職届を出させていただいて、その報酬の内訳も報告をさせていただいておりまして、今御指摘の数字は、その数字ではないかというふうに思っております。
　それで、公設秘書ではありますが、労働組合の活動等でさまざまな政策的な活動をいたしておりまして、そうした政策づくりに、兼職という形で私の秘書二人がかかわっているということで、公設秘書としての仕事はきちっとやるという前提で、それに差し支えないという判断をしまして、先ほど申し上げたとおり、議長のところに届け出て行っているものでございます。
　ただ、これについては、実は、先般来何度か御指摘等ございまして、率直に言って、兼職といっても、公設秘書の給与と兼職に伴う収入とを見ますと、やはり兼職の収入が多いことも事実でございます。したがいまして、今、実は兼職を解く形で、公設秘書に専任をしてもらうという形で、そこは変えたいというふうに思っていまして、相談をしているところでございます。できましたら、来月ぐらいには何らかの形できちっとしたいというふうに思っております。
　きょうの西野議員だけではなくて、マスコミの皆さんやあるいは衆議院の予算委員会等でも御指摘もちょうだいしてまいりまして、私も、自身はそういうこととはかかわりなく公平公正な政策判断をしているつもりでございますが、いろいろおっしゃられることもございまして、そこは整理をしようというふうに今思って、それを行っているところでございます。
○西野委員　大臣から答弁されましたとおり、これは兼業の届け出が出ていますから、その収入が、今申し上げたような金額なんです。これは、国の方から公設秘書としていただいている金額とほぼ同じぐらいのものを別途組合から手当をもらっている。ある意味では、二重取りといえば二重取りですが、これは、二重であろうと三重であろうと、もらっていることは事実なんです。
　問題は、この公設秘書さんは、業務の内容はどうなんですか。秘書業務が中心なんですか、それとも、愛知のこの組合の方へも一週間にどれぐらい行っておられるんですか、その割合は、業務の内容はどういうことになっているんですか。
○直嶋国務大臣　私との話し合いは、基本的に、公設秘書としての業務が優先でございまして、ウイークデーの例えば九時から五時は必ず公設秘書の業務を行うということにさせていただいています。
　したがって、土日含めて、それ以外の時間で、今お話しの兼職部分の業務を行っているというふうに理解をいたしております。したがって、地元へ出かけてということはそんなに頻繁にあるわけではなくて、週の大半は東京にいるということでございます。
○西野委員　ほとんどが東京におられて公設秘書の業務をやっておられる。時たま、土日か何かわかりませんが、組合の方にも行っておられるというような意味の発言だと思う。
　ということであれば、これは秘書業務が中心でしょう。秘書業務が中心でありながら、組合からしかるべく、月に五十万も五十三万円ももらっているということは、これは手当じゃなくて、形を変えた献金じゃないんですか、形を変えた寄附じゃないですか、私はそういうふうに見るんですが、どうなんですか。仕事は余りしていない、しかしもらっているということ、これは献金じゃないですか。企業の、形を変えた寄附だと思っているんですが、どうですか、大臣。
○直嶋国務大臣　私はそういうふうに受けとめていませんで、先ほど申し上げたとおり、今、労働組合も、さまざまな形で政策提言活動をしたり、そのための勉強会をしたり、あるいは、大体そういう活動は土日を使うことが多いわけでございます。したがって、そういうものの企画をしたり、あるいはアドバイスをしたり、それから、公表されている国のさまざまな資料を提供したりという相談をしております。
　そういう意味では、実態として仕事をしているということも私は確認した上で兼職届を出させていただいているということでございます。