Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　できたばかりというお話でございますけれども、これから十年もゆっくりやっていこうじゃないかという話なら、できたばっかりだからせくなせくなということはありますよ。しかし、聞くところによると、大体一年くらいやろうじゃないかみたいな話ですね。そうなりますと、もうあれよという間に終わってしまう。それほどのんきなものではないでしょう。まあ文部大臣も、本当に熱心に取り組んでいかれるということであるならば、恐らくそういったきっかけをどんどんおつくりになっていって、それで配下の官僚の方々も皆ちゃんと準備万端怠りなくやっていらっしゃるわけですから、安心して突っ込んでいって大丈夫、こういうことじゃなかろうかと私は思います。だから、進めるというのだったら進めていってもらいたいと思います。
　それから、省内におつくりになりましたプロジェクトチーム、このメンバーはしょっちゅう顔を合わせて話し合っているメンバーですよ。それほどかわりばえのある人じゃないのでしょう、だろうと思うのです。でもこれは、一つの形をつくってそれを発表した、こういうことになりますと、いままでと一味違ったことをするのでしょうな、私の理解するところによれば。この前の大臣に対しての質問を踏まえて、いままでも学校制度改革ないしは改善にかかわることで、いまの制度内でもってやらなければならないようなことというのは本当に積み上げて積み上げてやってきた、これからもまだやっていきます、そのほかにいよいよ何か本当に具体的にこう踏み出さなければならないという問題、このためにプロジェクトチームをつくったのじゃなかろうか。おつくりになったのは大臣がおつくりになったわけですから、これは大臣から答えていただきましょう。
○瀬戸山国務大臣　現在の文部行政は既定の方式でそれぞれセクションが担当してやっておるわけでございます。その現在の教育に関する諸制度でだんだん問題が出てきております。さっき申し上げましたように大きな変化がだんだん進んでおります。でありますから、その中で各担当が全部顔をそろえ、そして総合的に新しい文教行政のあり方について検討するということでございますから、道を変えるところがあれば変えなければならない。それにはただ、そのセクションだけで考える狭い考えじゃだめですから、総合的に考えていかなければならぬということで、そういうメンバーをつくり、そして多くの課長その他の組織をつくって組織的に進めよう、それぞれ課にはいろいろ考えがありますが、局にはありますが、それだけの問題ではありませんので、全部知恵を持ち出して問題点を指摘しながら、新しい道をつくるなら新しい道をつくらなければならない、現行制度で改められるものは改めなければならない、こういう考え方でこの道を選んでおるということでございます。
○有島委員　文部省のお考えの中でも、昭和五十八年から六十八年にかけての十年の間に人口動態がずいぶん変わるのだ、そういったことを前提としてひとつ手を打っていかなければならぬ、こういうことですね。ですから、年限は大体決まっておるといえば決まっておりますね。この間に何か具体的なことをやらなければならぬ。それで、やるのかやらぬのか、その辺のこともきわめなければならない、こういうことですね。
　それで、これはずいぶん昔の文献なんですけれども、昭和四十六年の九月でございましたが文部省から出されました「これからの学校教育　中教審答申一問一答」の「問１」のところに、「六・三制をどう考えたのですか。」「教育改革をなぜ必要とするのですか。」というようなことがあるわけですね。もう時間がありませんから簡単にしておくけれども、こんなことが書いてあるわけですよ。「今回の改革は、平常時に、現行制度を改善充実しながら、同時に、よりすぐれた新しい制度を求めて研究開発を積み重ね、段階的に進めなければならない」、そういうむずかしい改革であること、それからもう一つは、外国をお手本にすることはもうできない状況にあるのだ、だからみずから考えていかなければならない、こういった二点のことが挙げられておる。
　私ども、竹入委員長の提案に続いて、提言を八つにまとめて申し上げたわけですよ。その八つがみんな絡み合っているわけなんですけれども、こういう大きい問題を机の上で考えるのはもう十年も二十年も考えておるわけであります。小さな改善、改革は積み重ねてきたわけです。ですから、それ以上のやや大きなことに踏み出すためにはパイロット的なことをやらなければならない。きのうも、大臣ごらんになったでしょうか、夕方の五時三十分から六時にかけましてＮＨＫ第三チャンネルで、長野県諏訪市の高島小学校といいましたか、「時間割りのない学校」というような報道をやっておりましたね。何かいままでのいろいろな概念を破った授業方法をやってみておる。これは一つのパイロット的なことに位置づけてもよろしいと思うのです。それをいきなり全部全国にやったらどんなものかということは言わない。言わないけれども、いろいろな工夫をむしろ積極的に進めさせる。それも手放しに進めるのではなくて、ちゃんとその報告をとる。その分析をする。しかし、これは教育のことですから、一年やってみてうまくいかなかったからこうというようなことではなしに、やはり相当年限も与えて、三年なり六年なりを任せてやってみる。任せるについてはやはりそこの地元の教育長さんも相当しっかり責任を持ってもらわなければならない。いろいろな手だてがあると思いますね。ある場合にはそこに応援のためといいますか、それの観察のための一つのそれこそまた専門的なプロジェクトをつくらなければならぬ場合もあるかもしれませんね。私たちもこういうようなパイロット的な試みをやったらいいのじゃないかということを幾つか挙げておきましたけれども、私どもが御提示した項目に限らずいろいろな試みをやり出していく、それはどうしてもいま始めなければいけないのじゃないかと思います。いまからそういうことをやっても、大体その成果が集まるのは六年もかかるわけですからね。その後、十年先にはずいぶん子供の数は減っていく、あるいは大学、高校の方はふえていくというふうなことが起こるのは目に見えておるわけです。幼稚園児童などが非常に減っていくということについてどう手を打っていくのか。いままでもあるけれども、一つの実験を踏み出す、やり出す、これはもう御決断をなさらなければだめなときですよ。決断しなければだめです。今度のプロジェクトチームでそういうような大臣の決断に基づくプロジェクトであってもらいたい。これは私は心から願うものです。もう時間が来ましたからこれで……。最後に一言。
○瀬戸山国務大臣　教育の問題は非常に重大な問題で、もちろん国民全体にかかわりがある問題でございますから、そう短兵急にはまいらないとは申しながら、いまおっしゃったように、この十年間の人口移動を資料としてあるいは差し上げてあるかもしれませんが、反面事は急を要するわけです。そして、教育の実態がいろいろ問題になっておるような現状でございますから、何もかにも一遍にというわけにはまいりませんけれども、一つずつ結論が出たものは実施に移すという、いまおっしゃったように決断が要ると思う。問題を一つ一つ言うわけじゃありませんが、問題ができた一年ごとにめどをつける、こういう腹構えでこのチームを動かす、かようなつもりでおるわけでございます。いまパイロットスクールのお話もありました。各方面の意見も参考にしながらあらゆる知恵をしぼらなければならない、こういうことでございますから、今後ともひとつ御教示をいただきたい、かように考えます。
○有島委員　ありがとうございました。終わります。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○三浦（隆）委員　本日は、東京医科歯科大学の教授選考をめぐる贈収賄事件あるいは国士館大学の事件あるいは九州産業大学の事件と、三点にわたってお尋ねしようと思ったのですが、時間の都合もありますので、ポイントを東京医科歯科大学の教授選考をめぐる収賄事件にしぼってお尋ねをしたいと思います。
　初めに、これまで各委員からいろんな御発言もあったわけですが、本来東京医科歯科大学というのは、昭和三年に東京高等歯科医学校ということから始まりまして、五十五年前でありまして、そして東京医科歯科大学が設置されたのは昭和二十六年、三十二年前でございます。そういう意味では、歴史の古い伝統のある大学の一つであり、多くのすぐれた医師、歯科医師を養成してきましたし、他の医科歯科大学と一緒に日本の医療行政にすばらしい貢献をなしてきたと思います。そうした大学あるいはそこにいる教授の人が今回のこういう事件に巻き込まれたというか、起こしたということ、きわめて遺憾だと思いますけれども、一面大変お気の毒だなというふうな気がいたします。また同時に、こうした問題が報じられますと、一斉に各新聞の論調はほとんど池園批判ということでは一致点を見出しておるようでありますし、また文部省見解もまたほとんどそれにならっているということでございます。そういう点では、大学の教員というのが一個人という立場に立ったときに、新聞にたたかれ、あるいは学内からもたたかれ、文部省からもたたかれた場合に、一人ではとてもがんばっていけるものではございませんで、恐らく本人の気が弱ければノイローゼから自殺もしかねないであろう、家族の心痛も察するに余りのあるところだというふうな感じがいたします。そういう意味では、人一人の人権といいますか、特に教員人事の問題については、私は慎重な態度で臨んでいくべきだろう、このように考えております。少なくても戦後確立しました原則は、戦前における大学でいわゆる学問の自由抑圧の中から、戦後学問の自由を確立して、そして大学の自治というたてまえで、特に一般の公務員に対して教員の身分保障というのは強く保障されてきたところであります。また、刑法一般原則にしても、疑わしきは罰せずというのがたてまえだと思います。そういうことによれば、今回まだ起訴もされておらない、もちろん有罪となったわけでもない、そうした人がいま大変な渦中の中に置かれているということであります。
　そこで、まず文部大臣にお尋ねしたいのですが、お尋ねする前に、概略これまでの文部省の歩みについて触れてみたいと思います。
　七月二十日付の新聞によりますと、文部省は懲戒処分を含む厳正な処置をとるようにと述べており、また七月二十三日付新聞によりますと、文部省は処分は厳しい内容となるだろう、このように述べております。そして、同じように新聞もこれに続いてきた。学内見解も同じでありまして、そして七月二十五日付の新聞によりますと、渦中の人池園教授は、収賄容疑を終始否定してはいるのですが、辞表を提出しているわけであります。しかし同七月二十五日付新聞によりますと、文部省が厳正な懲戒処分をと指導しているので、大学当局としては懲戒免に踏み切る可能性が強いとあります。そして七月二十六日新聞によりますと、文部省は最高の厳重処分でもおかしくないという判断を示して、懲戒免職の可能性を強く示唆している。また大学の調査結果報告に対しては、調査の内容が甘いと指摘し、さらに厳しい態度で調査の継続を強く求めた、このようにあります。そして、けさの審議におきます臼井委員から、現金授受が事実とするならばどんな法的処置をとるのかという質問に対しては、官房長は大変重大な事態なので、国家公務員法に基づく懲戒処分も考えられる、懲戒処分に当たるかどうか大学が設けた小委員会で検討されることになる、池園教授からの辞職願いが学長預かりとなっているが、仮に懲戒処分になれば辞職願いは受理しないことになると答えておるわけです。すなわち、これまでの答えを確認して、またさらに一歩進んだ形をとっております。
　そこで文部大臣にお尋ねしたいのは、文部大臣としてはどのように考え、どのような処置をとられようとしているのか、お尋ねしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　まだ文部大臣として、処置をとるとかなんとかいう判断の時期ではないと考えているわけでございまして、先ほども申し上げましたように、真相はこれからどういう真相であるかということがわかってくるのだろうと思います。
　文部省云々という新聞記事があったそうでありますが、それは、もしそれがいわゆる教授の選考に関して金銭の授受があれば、これは明らかに罰せられるべきであろうと思いますが、そういうことになればということでございまして、まだそうであるかどうか、そういう点を先ほど来申し上げておりますように学校の委員会でもいろいろ究明といいますかいま調べ中でございますし、また警察は警察で、刑事事件のにおいがするということでいま捜査中でございます。そういうことが明らかになってこなければ、いかなる処置をとるべきかということは大学の委員会でも判断ができないでしょうし、あるいは評議会でも判断ができませんから、それから文部省に持ってきて最終判断をする、こういうことになるのでございます。
○三浦（隆）委員　公務員は、国家公務員であれ地方公務員であれ特に身分の保障があるわけですが、その中でも特に教員には教育公務員特例法その他での身分の保障がされているわけです。そこで、教員の身分というものは特に保障されているのではないかということから、この教員の身分保障制度について、改めて大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○西崎説明員　今回の東京医科歯科大学に係る事件につきまして、私どもは、二十日の段階で医科歯科大学の方々と関係者がお会いいたしまして、この事態は大学自治の根幹を揺るがすようなことでもあり、大学自治の問題として真剣に取り組んでほしい、調査をひとつぜひよろしくということと、それから仮に金銭の授受があったとすれば事は重大であり、事柄としては処分の問題についてもいろいろ厳正に考えていただく必要がありはしないかということを申し上げたことはあるわけでございます。しかし処分の内容について、たとえば懲戒免職が必要であるとか、あるいは懲戒処分は厳しくなければならないとかいうことを申し上げた経緯はございません。これはやはり国立大学の自治の問題として、処分の委員会というのが評議会の中に設けられているわけでございまして、これから評議会の中で議論が行われ、事態の解明にあわせて懲戒処分が仮に行われるとすれば、その程度その他いろいろ御議論があろうかと思うわけでございます。
　それから身分保障の問題については、まさに先生おっしゃいますとおりでございまして、国立大学の教官は評議会の審査によるのでなければ懲戒処分を受けることはないということは、御指摘のとおりでございます。そして、評議会の審査に基づき学長から任命権者である文部大臣の方に申請が参る、こういうことでございます。
　それから、もう一点だけつけ加えさせていただきますと、辞職願が出ておることにつきまして、これは人事院規則がございまして、本来辞職願が出ていた場合には、特に支障のない限りこれを承認するというのがたてまえでございますが、特に支障がある場合の例といたしまして、職員を懲戒処分等の処分に付すべき相当の事由がある場合には、直ちにこれを承認するということではなくて、その事態の推移を見守りつつということで預かりがあり得るということが取り扱いとしてはあるわけでございます。
　以上でございます。
○三浦（隆）委員　個々的なことを聞いたのではないのでして、大臣に基本的に教員の身分ということについてお尋ねしたかったわけです。
　いまたとえば現金の授受と言うけれども、そう簡単ではない。仮に現金の授受があったから悪いと一概に言えない。たとえば賄賂の意思を持って受け取ったのか、社交的儀礼の意思を持って受け取ったのか、同じ受け取っても天と地の違いがあるわけです。きょう委員会が終わって、ここに財布をだれか委員が忘れておった、ああこれはだれさんのテーブルだからだれ委員のだ、皆さんがいないから、では私が預かっていってあした返そうと思ってたまたまふところに入れたところが、三浦が持っていった、三浦は窃盗罪だと言われても大変困るわけであります。すなわち、現金の授受という単純なそれだけでもっていかにもクロであるという決めつけの仕方というのはきわめて危険な考え方ではないか、このように思うのであります。しかもまた、いまのお答えの中でも大学の自治と言ったけれども、軽々しく言われることにきわめて私は抵抗を感ずるのであります。もし個々の大学が教員の身分についてその人の身分が是か非かということを審議するのであれば、何も文部省が発言する必要は一切ないのでありまして、個々のすぐれた教官同士が集まって是か非かを論議して、その論議した結果を文部省なりに報告すればいい。結論が出ないうちに一つの結論を先にあえてむしろ文部省が与えるような行き方自体が大学の自治に対する大きな侵害なのじゃないだろうか。口に大学の自治を叫びながら、その実、大学の自治をなし崩しになくしていってしまうのではないか。その点に私は心配を感じているわけであります。
　きょう恐らく国士館あるいは九州産業大学の方までは触れませんけれども、似たような考え方が行われやすいのであります。確かに異常な事態がある。理事長もけしからぬかもしれない。しかし、それに対して組合の皆さんの方が文部省に対して、大臣の名前なりをもってやめさせてくれ、みずからの力をもって、自浄作用をもってやめさせるのではなくて、時の国家権力にすがって正していただこうという姿勢そのものに、みずからが大学の自治の無力さをさらしかねない。すなわち、それでなくても昔の戦前的な文部省に復帰していこうという考えがもしあるとするなら、もちろんないと思いますけれども、これはせっかくの歴史上確立してきたところの学問の自由にとってゆゆしきことなのでありまして、そういう点でも、もちろん個々の大学のまずい点は絶対許すことができないし、直さなければならないことであるけれども、それは個別の大学の中で解決することであって、文部省がそれよりも半歩でも一歩でもあたかも先に出るかのような、そうしたような考え方自体に私は過ちがあるのだと思うのです。
　あるいはまた、辞表を提出されたらば受け取るのがあたりまえだと言うけれども、本来ならば、やめないと開き直ったらどうなるか、やめろと言ってもやめないと言って開き直ったらどうなるか。これはなかなか法に基づいたいろいろと争う道が許されているのでありまして、強い人ならばがんばるかもしれぬのであります。現に個人でも強ければ、田中元首相はロッキードでがんばっているじゃありませんか。はっきりと起訴されて、はっきりと検事の論告求刑を受けて、なおかつがんばる力を個人としてでもお持ちかもしれない。あるいは国労なり動労なりが違法ストをする、処分だといってもそれを闘ってはねのける力があるかもしれない。個人であれ組織であれ、強いものがあるときはいいけれども、一個人というものは身を守ることができないものであります。
　そういう点を考慮するとするならば、昨今の文部省の歩みというのはきわめてむしろ遺憾なのじゃないか。むしろ注意してもらわなければ困るのじゃないか。私にはそんな感じもいたします。と同時に、公務員であって特に処分が争われている場合に、刑事事件との関連がもし問題となるとするならば、特にまた、それには人事院規則その他の問題が絡んでくるわけであります。しかし、今度はまだ刑事事件にすらも、起訴すらもされていない事件とするならば、その規定以上に守られなければならないということであります。
　たまたま文部省の調査によりますと、昭和三十年来、国立大教官の収賄容疑に絡む処分は四件ある。うち二件は減給十分の一で一カ月、大変軽いです。残り二件が免職であると言っておりますが、この残り二件は、その一つが一審有罪判決が下っている。もう一つは本人が収受を認めたものであります。したがって、本件のように警察でまだ取り調べ中であって、いまだ起訴すらされていない。また、本人が終始収受の事実を認めていないということでは、比較にもならないわけであります。まさに今回の文部省の発案は、これまでにない先例を築いていこう、教員の身分にとってゆゆしき侵害とも言えるようなことをあえていま築いていこうというふうに感じられるわけであります。なぜ文部省は、そうした異例とも言えるような処置をいまお考えになり、強行されようとしているのか、改めてお尋ねしたいと思います。
○西崎説明員　今回の東京医科歯科大学にかかわる事案は、ひとり東京医科歯科大学だけの問題ではなくて、国立大学すべてにかかわる信頼性の問題、大変重大な問題ではないかというふうに私どもは考えるわけでございます。
　そういう意味におきまして、大学自治を前提としつつ、東京医科歯科大学において社会的な信頼にこたえるみずからの努力が行われるべきだというところが私どもの考え方でございまして、そういう立場に立って東京医科歯科大学も御処理を願うことは当然ということでお目にかかり、指導助言をさせていただいておるというところでございます。私どもは、大学自治に強いてことさらに踏み込もうという考え方は毛頭ございません。しかし、事柄の重大性、全大学にかかわる国立大学の信頼の問題ということを重大にとらえておるというところでございます。
　それから次に、起訴にかかわらない事案についての取り扱いをどうするかという問題でございますが、これはまさに大学でまず御判断いただくところでございますけれども、刑事事件とは別個の問題として、大学として本件についていかなる判断を下されるか、あるいは大学として刑事事件との関連において、つまり刑事事件になるかどうかもまだ不分明でございますが、これからその事案の推移に応じて大学として本件の取り扱いをお考えになるか、これはまだ私どもも承っておりませんし、それについて私どもの立場をサジェスト申し上げた経緯はございません。その点についてもこれから大学側がお考えになることであろうというふうに考えるわけでございます。
○三浦（隆）委員　各紙の報ずるところによる文部省の発言というのは、いまとはいささか違うわけであります。すなわち、いままで先例のないようなことをあえていま先例として切り開こうとしている。少なくとも新聞記事にはそのように読み取れるように書かれているわけであります。もしそうでないとするならば、新聞社に対して本意でないということを言わなければならない。すなわち、いま言ったように、これまで四つの例があった。そのうちの二例は一審の有罪判決があって初めてできた。もう一つは本人が収受を認めた。今回はまだ有罪判決はもちろんなっていない。収受を認めていないのであります。にもかかわらず懲戒免職を促しかかっているわけであります。本人は辞表を提出しているのに、その辞表を受理しようともしない。むしろ懲戒免職によって打って出ようというふうに新聞では書かれておるわけです。そこが問題だというのであります。公務員法によっても、これは特に刑事事件にやられた場合であってすらも、たとえば人事院規則一一―四の第二条、「平等取扱」という規定がありますけれども、明らかに不平等であります。平等取扱に違反する処置といっても、考えといってもおかしくないわけであります。なぜそのようなことを考えるのでしょうか。
○西崎説明員　文部省の指導と助言の経緯を申し上げる必要があろうかと思いますが、七月十九日に医科歯科大学に会いましたときは、先ほど申し上げましたように、医科歯科大学が大学自治に見合う能力を有するものであることを明らかにするために、本件については速やかに適切な処置を講じていただきたい、これが第一点。それから第二点といたしましては、大学自治の基本にかかわる国立大学の教授選考に関し現金の授受があったとすればきわめて遺憾であり、早急に厳正な措置がとられなければならないのではないか、それは大学のこれからの御処置にまつところである、その措置としては懲戒処分の問題が入るということを申し上げた経緯がございます。
　それから第二回に、一昨日でございますが、調査委員会が四回行われた結果が教授会に報告されたということを契機といたしまして、文部省においでいただき、事柄をお伺いしたわけでございます。そのときには、まだ私どもとしていろいろな事案が報道されておる時期でもございますから、調査委員会がこれ限りで終わるのではないかという一部報道等もあることにかんがみて、調査委員会はなお継続して事案の解明に努力されたいということを申し上げておるということでございます。現在までに公の形で医科歯科大学にお目にかかり、指導助言を申し上げたのは以上二回でございまして、免職云々というところの懲戒処分の程度の内容にまで踏み込んだ指導助言をしている経緯は私どもございません。
○三浦（隆）委員　ですから、先ほど言ったように、現金の授受があったならばと仮に言うけれども、現金の授受があったからといって、それが果たして法的な角度から見ていいか悪いかというのは、起訴されてみて、調べてみて初めてわかることなのであって、いわゆる医学部、歯学部の先生方は法律的な知識は余りお持ちにならない。これがもし法学部を持っているところでその発言が出たならばまだしもそれほどの響きはないです。よく検討することが可能だからです。ところが今回はそういう人たちではないわけです。しかも、もし大学の自治というのがあれば、こういう事件が起こった、みんなでもって集まって一生懸命話し合ってみたけれどもどうもうまい解決がつかぬ、何かいいヒントはないでしょうか、解決方法はないでしょうか、そういう相談があってから乗ってくるというのはまだ一つの考え方かもしれない。そうではなくて、事件がありました、すぐ呼びつけました、話聞きました、これはこうした方がいいのじゃなかろうかというふうに言うとするならば、それは行き過ぎだと言うのです。これまでのことにないことだからです。平等原則の取り扱いにも反するし、ないことです。
　それからもう一つ、時間ですから進みますと、事件の、教授選考問題の背景の一つに、たとえば臨床医などにおける人事など、その他もそうでしょうけれども、東大対東京医科歯科大学出身者、いわゆる教官の人数に占める数その他でしっくりしない面があること、また、教授会における構成メンバーなどでもう少し若手研究者の意見がくみ入れられるよう開かれた教授会への要望があることなどが伝えられているわけであります。これは、かつて大学紛争のときには教授会はオール正教授で占めておりました。ところが、大学紛争を契機として、助教授も入る、講師も入る、場合によっては助手も入る教授会構成へと変わっているところが少なくないわけです。すなわち、閉ざされた教授会から開かれた教授会へという発想があるわけですが、そうした事件の背景の問題について文部省はどのように把握されておりますか。
○西崎説明員　まず前段の問題でございますが、過去の事例は確かに、刑事訴追をされ休職になり、そしてある判決が出た時点で処分が行われたというところがございます。しかし、私ども考えますに、刑事事件での訴追が行われどういう判決が下るかということとは別に、大学の教官あるいは公務員としての倫理、全体の奉仕者である教官、そういう立場において責任問題というのは、それはそれとしてやはり別個にあろうかというふうに思うわけでございます。したがいまして、大学自治の問題として、刑事休職にするかあるいは刑事訴追の結果を待ってやるか、あるいは大学みずからの判断と立場でとりあえず懲戒処分を行うかというところは判断の分かれるところかと思うわけでございまして、これから東京医科歯科大学のいろいろな御判断が出るところというふうに思うわけでございます。
　それから第二点の、いわゆる学閥と申しますか、出身の学校によりまする大学の医学部等における組織の問題でございますが、これは先生も御承知のように、現在医学部におきましての教授選考のプロセスを私ども調べたところによりますと、そういうことを避けるために公募制をとっておるというところがもう九割以上でございます。したがいまして、巷間伝えられるところにおいてそういうことの事態がある場合もあろうかと思うわけでございますが、組織、システムとして教授選考にかかわる組織づくりにつきましては、できるだけ公募制を取り入れる、複数の選考の立場にある人々が十分協議を重ねる。医科歯科大学におきましても十五回の選考委員会をやっておるわけでございます。通常のケースにおいては正常なルールでそういうことで行われていい結果が得られると思うわけでございますが、今回はたまたまこういう不幸な事態になって、その結果が得られないことになり大変遺憾ではございますが、全体の姿、組織づくりのあり方としては公募制であり、複数の当事者による選考というふうないろいろな過程を経て行われることが先生御指摘のような事態を解消する一つの方途かというふうに思うわけでございます。
○三浦（隆）委員　たとえば複数による選考あるいは公募制ということは確かにいいことなんです。しかし、最終判断を決めるのは教授でしかないのです。また、事実三人にしぼられた中から一人を選ぶには教授でなければできないかもしれません、教授を選ぶわけですから。しかし、多くの中からみんなが推薦し、しぼって五人なり三人まで持っていく過程の中には、教授でなくても、若い人たちの意見を取り入れられてもおかしくなかろう。それすらもできないとすると、閉ざされた、結論的には複数といっても若手の見解は反映されることがない。
　また一つ、私は実態を知っているわけじゃありませんが、もし当初の大学の成り行きからして東大関係の皆さんが多かった、また新しい大学として自分の学校出身者が少なかったという場合、だんだん育ってくる、そういう意味では教授の位で言えば東大の人は教授が多い、下から来る人は助手なり講師なり助教授なり、なかなか教授にはなれない。そうすると、下の人はどんなに多くても、決定権を持つのは、数は少ないようであっても教授でしかないとするならば、東京医科歯科大の出身の先生方にとっては、あるいは卒業生にとってはやはり開かれたというイメージを持ち得ないのですね。ですから、もし学閥を解消するというなら、東大だ、あるいは東京医科歯科大だ、何大だではなくて、本当にすばらしい先生が集まり得るような、いまの選考規程をさらに開かれたものへとつくり変えていく努力もまたなされないと、単に一池園教授だけに問題をしぼっても事態は解決されないということだろう、このように思うのですね。
　次に、七月二十七日の新聞によりますと、同じ大学におきまして三点が書かれております。一つは、十年前から教授選考に絡んで現金が飛び交い始めたとささやかれ出した、第二点、五十五年から、すなわち四年前からの教授選考では現金の動きがより強い疑いで出ている、第三点、酒井氏以外にも教授のいすを金で買おうとする候補が明るみに出る可能性がある、このようにかなりの記事が載っているわけであります。文部省はこうしたことについての報告を受けていますか。
○西崎説明員　ただいま先生御指摘の点については、まだ詳細な報告は受けておりません。
○三浦（隆）委員　いわゆる問題を一池園教授だけにしぼるならともかくとして、そのときは新聞で報じました、すぐ大学と折衝しました、文部省はきわめて早いわけですよ。とするならば、問題はもっと奥が深い、何年も前からありそうである、また一人じゃなくて数人に及びそうであるというならば、あわせてそのことについてもお調べにならないと片手落ちじゃないでしょうか。もっと明確にお調べいただきたいと思います。
　と同時に、実はこの大学だけに限りません。医学部、歯学部という大学は東京医科歯科大だけではありませんから、ほかの同じような大学にもあるいはあるやもしれない、あるいは医学、歯学だけじゃなくて芸術関係の国立系統の大学などでもあるかもしれないわけです。すなわち、こういう問題を契機として教官人事への波紋はさらに大きく広がるおそれすらあるのだろう、このように思うのですが、そういうことについても文部省はどのようにお考えですか。
○西崎説明員　前段の方のお話でございますが、私どもが七月二十日に早急に東京医科歯科大学関係者とお会いしました時点と現在の時点とは若干異なるわけでございます。
　この異なる点と申しますのは、現時点におきましては医学部の教授会の中に調査委員会が設けられておるという点でございます。したがいまして、その調査委員会においては池園教授問題だけでなくて、その他いろいろ指摘される点についてはあわせて検討を行うということの一つの体制ができておるという認識を私どもはしておるわけであります。たとえばけさの新聞報道にあらわれておりました一人の教授の方も午前中に恐らく調査委員会でいろいろお話し合いが行われておるであろう。それから、先生御指摘の点についても、調査委員会があるわけでありますから、そういう点で、私どもから申し上げるまでもなく調査委員会で検討が行われているはずでございます。そういう意味におきまして、私どもは、適切な時期にまたその結果をお聞きしたいというふうな考え方でおるわけでございます。
○三浦（隆）委員　今日各種の再審事件を通じながら、冤罪を晴らすというかそうしたことが幾つか報じられているわけです。起訴され、一審で調べ、二審でも調べ、あげくの果てはやはりこれは無実であったということすらあり得るときに、今回の池園教授が起訴されて有罪となるかどうか、これは私にも全然わからないところでありますが、もしかしてＩ教授の収賄罪容疑というものが取り調べの結果不起訴となった、何でもなかったということになった場合は文部省はどういうふうに責任なりをお感じになるのでしょうか。もう本人は辞表を提出してしまったわけですね。何でもないといっても身分は戻らない。それじゃなくてもみんなにいろいろと言われて、家族その他が肩身の狭い思いをするようなそうしたことは直らないんですね。もし起訴されなかった場合を考えたとき、文部省はこれまでの大学との折衝その他でいろいろと発言されてきたことの責任をどうおとりになりますか。
○西崎説明員　本事案について池園教授の件として申し上げますならば、池園教授の事案が起訴されるかどうかということは刑事事件としての判断の問題であろうかと思います。しかし、私ども国立大学というところで学校教育の所管の立場の文部省として考えますならば、刑事事件としての問題とは別個にやはり公務員の職責、公務員倫理の問題、国家公務員法における全体の奉仕者としてのふさわしい行動をとるべき義務があるわけでございます。いろいろな意味における公務員倫理の問題、秩序の問題、その職責にある、責任ある立場の方というふうな点に照らして果たしていかがであるかということは刑事問題とは別個に判断されてしかるべきものというふうに考えるわけでございます。その点がまさに国立大学としての東京医科歯科大学におけるいろいろな機関での御検討のプロセスで解明され、あるいは処理されていくことではないかというふうに考える次第でございます。
○三浦（隆）委員　そこで、私は先ほど述べたのです。公務員全体としても身分保障があるけれども、特に教員の身分保障は強いのだと述べたわけです。先ほどもちょっと触れましたたとえば国鉄における国労、動労の人がいろいろな考え方もあって違法ストを行った、あるいは教員の組織に所属している日教組の人がこれまたいろいろな考え方があって違法ストを行った、違法行為が明白であったという場合、刑事事件とは別個にいわゆる行政処分だってあり得るじゃないか。それじゃ、かつての総理大臣であった田中さんの、元首相の場合はどうなのか。いまはアメリカの憲法の規定によりますと、アメリカ大統領の場合、特に汚職の罪は大変重く裁かれるのでありまして、アメリカでは裁判所は一切関与いたしません。アメリカでは国会が大統領の汚職を訴追してそれを有罪と認めれば、反論することもなく大統領は失脚となってくるわけであります。ところが、わが国はいま大学の自浄作用云々と一生懸命述べておられるわけですが、同じ国会議員仲間であって、日本の国会では現実に手も足も出ない。自浄作用どころか、現実にアメリカとは違って、本来戦後アメリカの憲法の精神を十分学んだはずのわが国がそれを生かすことができなくて、起訴されて、それで論告ではかなりひどかった、この十月に下されるであろう判決も有罪であるかもしれない。刑事事件とはまた別個に、議員としての身分というものがどうなるかがもし別個だという論議ならばそれも成り立つかもしらぬのですよ。しかし、ここではそれまで触れるとまた時間がとられますので、安直に簡単に教員の身分というものを分け隔てするような考え方で考えられることは避けるべきだろう。すなわち、先ほど言ったように戦前以来教員の身分を守り抜いていくことが大学の自治の歴史であり学問の自由というふうに言われてきたから、それがなければ元も子もないのだということであります。と同時に、刑事事件においてだれが法に触れるか触れないかというのはきわめてむずかしい問題でありますので、時間が惜しまれるわけでありますけれども、簡単に法務省の方にお尋ねしたいと思います。
　第一点は、刑法百九十七条におきます収賄罪というのはどういうときに成立するのでしょうか。恐れ入りますが時間がございませんし、お尋ねしたいこともたくさんありますので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○飛田説明員　刑法百九十七条の収賄罪というのは、いろいろあります収賄罪の中の基本的な規定でございますが、公務員などがその職務に関し賄賂を収受しあるいは要求しもしくは約束したときには処罰される、こういう規定でございます。ですから、どういうときに成立するかというのは、公務員などの身分のある人がその職務に関して賄賂を収受した場合に処罰される、こういうことになろうかと思います。
○三浦（隆）委員　構成要件としての賄賂なり収受なり請託なり職務行為というふうなものがあろうかと思いますが、逆に言えば、これに触れなければ罪にはならないということでございますね。
○飛田説明員　刑法百九十七条の規定は、先ほどちょっと申し上げましたように賄賂罪の中の基本的規定でございまして、そのバリエーションの規定がいろいろございますから、それらの規定に触れれば百九十七条に触れなくても処罰される場合があるかもしれませんけれども、これらの構成要件に該当しないような行為であれば処罰されないのは当然であります。
○三浦（隆）委員　社交儀礼上の贈与があると思いますがどういうことでしょうか。
○飛田説明員　社交的儀礼と申します言葉は法律的な用語ではございませんで、むしろ裁判の実務におきまして、収賄罪が成立しないのじゃないかという反論をする側の立場から、社交的儀礼の関係のものであるから賄賂罪は成立しないという主張がなされてきた、そういうふうな意味で使われている言葉でございますが、基本的には、賄賂罪は公務員などがその職務に関して賄賂を収受した場合に処罰されるわけでございまして、形式的に社交的儀礼だということで処罰をされないというわけではないわけでございます。社交的儀礼という主張がなされる場合は、社交的なものであって職務に関する賄賂ではないのだ、そういうことを主張する一つの状況的な言葉として使用されるものでございまして、社交的儀礼だから処罰されるされないという基準のものではない、こういうふうに理解しております。
○三浦（隆）委員　社交的儀礼あるいは社会通念と称されるもろもろのつき合いの中でわれわれは冠婚葬祭その他で何がしかを包んでいく。仮に学校教育の現場では、子供たちがいつもお世話になっているから受け持ちの先生に盆暮れ何がしかを持っていく。場合によると、小学校六年あるいは中学三年のお母さんたちはたくさん持っていくかもしらぬ。それは実際の試験に対して内申書の持つ比重が大きければ、親心というものがありまして、みんなが持っていっているといううわさを聞くと、持っていかなければまずいのじゃなかろうかということから現実には行われておるわけです。他人に持っていくわけじゃないのです。自分の子供を預かっている先生に対して持っていくわけです。その先生は子供を教え、子供の内申書、成績証明書を書く力を持っているのです。それを知っての上で持っていくわけです。それでも、職務に関することであろうとも場合によっては許されるとするならば、いわゆる現在で言う社交儀礼上その程度まではいいじゃないかという何らかのお目こぼし的な言わず語らずのものがあるだろう。もし全面的に悪いというなら、教員の多くは現実に引っかかってしまうじゃないかというふうに考えますが、どうでしょうか。
○飛田説明員　おっしゃいますことは、かなり具体的な事例として考えた場合に微妙な事案だと思います。しかしながら、判例としてあらわれたものの中にはなかなか微妙なことを言っている判例もございまして、大審院の判例でございますけれども、「官公立学校ノ教授ニ対シ子弟ヨリ為ス財物ノ贈答ハ純然タル儀礼ノ範囲ヲ超越セサル限リ固ヨリ咎ムヘキニ非ス寧ロ恩師ニ対スル敬慕ノ念ノ発露トシテ尊重スヘキコト我国古来ノ教訓ニシテ今仍ホ淳風美俗トシテ遵守セラルル所ナリ」としながらも、そういうふうなつけ届けを収賄罪が成立するとした大審院の判例などもあるようでございます。そういうところから考えますと、おっしゃるように非常に微妙な事案というのはあり得ると思います。しかしながら、一般的に教師に対してつけ届けをするのが社交的儀礼だから全然贈賄罪にならないのだとは言い切れないわけでございまして、やはり社会通念に照らして贈賄罪になるものとならないものというのはおのずから区別が出てくるのではなかろうか、こう考えております。
○三浦（隆）委員　ですから、先ほど質問しましたように、ある程度社交的儀礼というのは現実に存するわけですよ。しかもそれは、時代背景あるいは地位、身分、あるいは友人関係その他のつき合い、諸般の事情によって変わってくるわけであります。昭和十一年の判例によると十円でも超えたとひっかかっておる。昭和二十六年には五百円でひっかかっておるわけであります。いまならひっかからない金額かもしれないけれども、ひっかかる。すなわちこれは、いまの一般論ではなくてわれわれが選挙運動をしたときの買収、供応、接待何がしの場合にも、社交的儀礼の範囲何がしと言われる問題としてはあり得るわけです。これは一般論としてですよ。
　そこで、こうした方ではわりと詳しいと言われております藤木英雄教授の「行政刑法」という本がありますが、その中に社交儀礼についての記述がございます。「職務に対する対価性が明白なものについては、職務の公正を疑われる程度がはっきりしているから、社交儀礼という名目があっても、社交儀礼に名をかりた賄賂とみるべきである。しかし、職務に対する対価性を完全に否定はできないとしても、それが比較的希薄であり、さらに贈与が行なわれる一応の社会生活上の正当な理由が肯定でき、かつその金額が社会通念上、贈答者相互の地位・私的交際関係などからみて相当と認められる額をいちじるしく超過しない贈与については、職務の公正を疑われる度合が刑事制裁を不要とするまでに低減されると認めることができる。」あるいは「社交儀礼性が強度で職務関連性が希薄化するときは、賄賂性が否定されることになる。」、こう言っておるわけです。
　第一点、「比較的希薄」になるといったときに、形式上職務行為があったとしても実際には余り及び得ない場合、一つには、大学の教官の場合には教官を選ぶいわゆる人事規程というのがあります。教授選考規程と仮に言うものがある。それにかかわる人数がたとえば九人であった。そのうちの一人であったとすれば、これは九分の一の比重しか占めることができない。総理大臣とか各省大臣のような一人ではないのです。一人よりもよりより希薄化されたものにしかすぎなくなっているわけであります。
　あるいは「贈与が行なわれる一応の社会生活上の正当な理由が肯定でき、」といった場合に、かつて同じ仲間であり、学校を追い出されそうになった者を助けた、相手は感謝しておった、そして遠くアメリカからはるばるとまた日本に戻ってきた、なつかしさが先立った、かつてお世話になったというふうなことから旧交を温めるということは、その限りにおいては決して不自然とは思えないわけであります。しかし、それにしてもその金額が社会通念上多過ぎる場合いけないというならば、その人が金額は知らないで受け取ってみたものの多過ぎた、これは大変だといって返した、いわゆる金包みなるものは仮に受け取ったかもしれぬけれども、こんな大金ではなかったはずだということで驚いて返したのだと言えば、社会儀礼の範囲としては受け取ったのかもしれぬがそれ以上の認識はないのだということになる。
　あるいは教員採用も公募制だから、公募制というのはここにも規程がございますが、全国、すばらしい人にはだれにでも声をかけた方がいいわけです。かけるのが悪いのじゃない、かけた方がいいわけであります。かけた以上は一生懸命働いて規定上何も悪いことはないのであります。ただ、それはあくまでも九分の一の力にしかすぎませんから、絶対一人のオールマイティという力を持っているわけじゃないわけであります。そういう点、限界がある。そこの点、今度の事件でも果たして現金の収受があったからといって直ちに起訴され、直ちに有罪となるかどうか、この構成要件に当たるかどうかはきわめて微妙な問題があり得るだろうと考えるわけであります。
　その次に、刑法百九十七条ノ四「斡旋収賄罪」についてお尋ねしたいと思います。
　簡単に「斡旋収賄罪」の構成要件並びにどういうときに成立するのかを含めてお願いをしたいと思います。
○飛田説明員　「斡旋収賄罪」の規定は刑法第百九十七条ノ四に規定されている規定でございまして、昭和三十三年に追加された規定でございます。
　その構成要件は、「公務員請託ヲ受ケ他ノ公務員ヲシテ其職務上不正ノ行為ヲ為サシメ又ハ相当ノ行為ヲ為サザラシム可ク斡旋ヲ為スコト又ハ為シタルコトノ報酬トシテ賄賂ヲ収受シ又ハ之ヲ要求若クハ約束シタルトキハ」処罰される、こういうことになっております。
○三浦（隆）委員　続いて刑法百九十七条ノ五「没収」についてお尋ねしたいのですが、「没収」というのはどういうときに行われますか。
○飛田説明員　「没収」の規定はただいま御指摘のとおり刑法第百九十七条ノ五に規定されているわけですが、「犯人又ハ情ヲ知リタル第三者ノ収受シタル賄賂ハ之ヲ没収ス」ということになっております。つまり収受された賄賂が没収されるわけでございます。
○三浦（隆）委員　それだけですと、全く条文を読んだと同じであります。みんな法律家ではありませんので、もうちょっとわかりやすい表現で簡単に御説明いただければありがたいと思います。条文だけでしたら、私が読んでも同じことになってしまうと思います。
　それから刑法百九十八条「贈賄罪」について、どういうときに成立するのか、ちょっと御説明をお願いします。
○飛田説明員　刑法の規定をわかりやすく説明しろと言われてもなかなか説明しにくいわけでございますが、「没収」というのは、もう少しくだいて申し上げますと、犯罪と一定の関係を有する特定の物件につきまして、その所有権を所有者から剥奪してこれを国庫に帰属させる処分でございます。つまり賄賂というものがそれを受け取った人の利益に帰属しているということは刑事政策上好ましくないものでございますから、それを受け取った人がいてその人が利得している場合であれば、これを取り上げて国庫に帰属させよう、こういうことが「没収」の規定の趣旨でございます。
　それから「贈賄罪」でございますが、「贈賄罪」の規定は百九十七条の「単純収賄罪」やそのほかいま申し上げました「斡旋収賄罪」などに規定する賄賂を受け取る方が収賄罪として規定されていますけれども、その収賄罪が成立するような「賄賂ヲ供与シ又ハ其申込若クハ約束ヲ為シタル者ハ」処罰される、つまり賄賂を提供、供与し、あるいは供与の申し込みをし、約束をした者が処罰される、こういう規定でございます。
○三浦（隆）委員　「供与」と「申込」とはどこが違いますか。
○飛田説明員　「供与」というものは賄賂を収受する、つまり公務員が収受するものと反対概念でございまして、収受をさせる、つまり受け取らせるというのが「供与」でございます。
　それから「申込」というのは、受け取ってくださいということで申し込みと申しますか受け取ることを勧めるような概念でございまして、実際に相手方が受け取った場合には供与罪、受け取らずに後で返してしまったとかあるいはそのときに断ってしまったとかいうときに申し込み罪、こういうことで分けて規定されているということでございます。
○三浦（隆）委員　いま御説明がありました「供与」、この場合にいま具体的に話題になっているのは、池園教授に対して酒井氏なる者が何がしかの金を渡して、何とか教授に採用してくれぬかというお願いがかかっていたわけであります。このときに、供与をしても相手が収賄の意思がなければ、社交的儀礼の意思としては収受したかもしらぬけれども収賄の意思がなくしたとすれば、片一方は、むしろ池園という人は助かるかもしらぬ。しかし、申込者である、酒井氏という人は責任を免れなかろう。片一方が収賄が成立しようがしまいが、申し込んだ酒井という人の責任は、贈賄はまず免れない。と同時に、免れないとすれば、酒井さんという人の出した三百万であるか百万であるか、あわせて全額没収となるということはこの規定からして明白だろうと思いますが、どうでしょうか。
○飛田説明員　御質問が非常に具体的に、現在問題になっておりますものと関連しながら、しかもなおかつ一般論ということで御質問なものですから、お答えする方も非常にお答えしにくいわけでございまして、そういうふうな意味で、いま問題にされております事件とは別個に、完全に抽象的なものとして答弁をお聞き取りいただきたいのでございますけれども、申し込みをしまして、賄賂を持っていきまして、相手方が受け取らずにその場で突き返した。突き返した賄賂は収賄者が収受している賄賂ではございませんから、贈賄者がまた持ち帰ったものでございますから、刑法の賄賂罪のところに規定されている没収の規定では没収はできないのだろうと思います。むしろ賄賂罪のところに規定されている没収の規定以外の、刑法で一般的に規定されております没収の規定が別にございますが、そっちの方の規定で没収の対象にはなる、こういうことだろうと思っております。
○西崎説明員　東京医科歯科大学の事案については、先ほど来申し上げておりますように、三百万円の授受があったことは調査委員会ではっきりしておりますが、その金額にかかわる趣旨なりあるいは目的というふうなことについてはなお調査委員会で詰めてまいるというふうに私どもは承知しておるわけでございます。しかし、三百万円という多額な金額ということにつきましては、社交儀礼という問題以上の問題がありはしないかという危惧を持つわけでございますが、私ども、一般論といたしまして、先生の御指摘にお答えいたしますならば、国立大学における医学部を含む各学部の教官は自覚と責任を持って行動し、子女の教育研究に尽くしておられるというふうに信じておるわけでございます。たまたま医科歯科大学のケースとしてこのような不幸な例が生じたわけでございますが、今後の問題としては、贈収賄その他ということについての個別の自覚を促すよりも、むしろやはり人事選考にかかわるシステムの問題であるとかそのような教官人事の扱いの問題であるとか、そういうふうなところにもし改善すべき点があれば、私どもとしても大学の見解等も踏まえて検討することは必要かとも思うわけでございます。いずれにいたしましても、当面この医科歯科大学の問題についての事態の解明を、大学の処置に待って私どもは考えを進めてまいりたいというふうに思う次第でございます。
　以上でございます。
○三浦（隆）委員　先ほどの現金の収受の問題でありますが、ある料亭で話し合った、そして酒井博士の意を酌んでＯＢのうちの一人が車に乗ろうとする池園教授のポケットにねじ込むように百万円入れた。この場合、百万という認識を、持っていって渡した人も果たして持っていたものかどうか。新聞で、百万とは思わなかった、数万のつもりであった。言うなれば、この人も百万であればこれは多過ぎて渡さないと言うかもしれないわけですね。という意味で、単に現金の収受であるとかあるいは受け渡しとか、そういうふうなものが、本当に金額などを知ったり、あるいはそのことの受け渡しが悪いという認識を持っているかどうかとか、その点を明らかにしてからでもいろいろな処分その他は遅くはないじゃないか。まだこれからの取り調べの結果どうなるかわからないのに先走って人一人の身分を一生だめにさせてしまうというふうなことのないようにしていただきたいし、また同じように、知らないがゆえに、たとえば中学三年の先生が父兄から金品をもらった、ちょっと多いかなとは思ったけれども、まあいいだろうともらったところがこれは超えた金額だった、だめだったと言われても気の毒でありますから、どういう名目になるかわかりませんが、文部省としては今回の事件を契機として二度とこういうふうな不祥事件の起こらないような処置を速やかにおとりいただきますことを心からお願いを申し上げて、質問を終わることにいたします。
○山原委員　最後の質問者になったわけですが、大臣以下休会中に大変御苦労でございます。国士館大学の問題について、けさからずいぶん御質問が出ておりますので、私は問題の核心にずばり入ってお聞きしたいと思うのです。
　まず最初に、警察庁の方にお伺いをいたします。
　今回起こりました殺人事件につきまして、中村は殺人で起訴されております。田代という人物は処分保留で釈放になっております。そこで最初にお伺いしたいのですが、柴田梵天総長、坂本事務局長、この二人は今回の事件と直接因果関係はないと新聞に報道されておりますが、柴田、坂本は全く関係なかったのかどうか、最初に伺います。
○三上説明員　二十五日に中村が起訴になっておるわけでありますが、状況におきましては中村が学生相談室にありました刃物をもちましてとっさにそれを利用して殺害を行ったということで、中村の単独の犯行ということで捜査をいたしたわけであります。いまお話がありましたように、田代については処分保留ということでございます。これまでの捜査におきましては、いま御指摘のありました柴田総長並びに坂本事務局長がこの殺人事件にかかわりがあったという証拠はございません。
○山原委員　今回の事件の核心は一つは会計の不明朗、特に海外送金をめぐる不明朗、そういうことが暴露されることをおそれまして安高常務理事にかわりまして柴田梵天氏の子息を理事に据えようとしたという問題。さらにおどしと暴力体質が暴露されるということがあるわけですが、それが今回の事件にこのような形であらわれたのではないかと思います。この点での解明は行われておりますか。
○三上説明員　私どもの捜査は、具体的な事件についてそれを通じて捜査を行うわけでありまして、今回も安高理事の殺人事件ということで、その実行行為者であります中村を中心といたしまして捜査をいたしたわけでありますけれども、その背後関係等についても捜査をした結果、先ほど申し上げましたように、中村の犯行ということで捜査をいたしたということを御説明をいたした次第であります。
○山原委員　もう一回伺いますが、中村と柴田総長、坂本事務局長の関係を明らかにすることにどれだけの努力をいたしましたか。二つ目は、海外送金の実態を明確におつかみになりましたか。三番目、これに伴う乱脈経理を、明らかにされましたでしょうか。この三つについて伺います。
○三上説明員　第一点についてお答えを申し上げます。
　私どももそういった学内のいろいろなあつれきと申しましょうか、そういうものがあるということを承知もいたしておりますので、そういう事実に基づいて行われたのではないかということも含めまして捜査をいたしましたが、中村の単独犯行ということで捜査をいたしたということでございます。
○山原委員　警視庁捜査第一課並びに世田谷署の捜査の経過を私ども新聞報道によって見る以外にはありませんけれども、それをつぶさに読みまして整理をしてみますと、柴田と中村の関係というのはこれはきわめて根深いものがあるということですね。この点は明白です。ではその問題について具体的にお尋ねをいたしますけれども、七月四日の九時に事件が発生をしております。そしてそのときに、総務課員の岩越さんという方、二十六歳の方でありますが、この方が、二人がいわゆる安高常務理事室に入りました、それを見まして、その後で常務理事室で大声が起こっているのです。で、岩越氏はこの常務理事室に入りますと、殺人が行われたことを知ったわけですね。その際、柴田総長はどこにおりましたか。
○三上説明員　お尋ねの時間帯には総長室において執務をしていたというふうに把握をいたしております。
○山原委員　これが総長室、二階の図面であります。いま言いました岩越氏がおりましたのは総務課の部屋ですね。ここで大声が聞こえて、これが常務理事室、ここで殺人が行われているのです。それで、恐らく入ったのは八時四十五分ごろだろうと思いますけれども、九時に殺害行為が行われているのですが、その大声を聞きつけて彼はこちらへ行っておるのですね。児たら殺人が行われている。この声はこちらの人事委員会の部屋にも聞こえているのです。隣が総長室。秘書課があります。その隣が総長室です。大事件が発生をして、ここで聞こえて、そして岩越氏はここへ行って殺人行為を見ているのです。この途中に壁がありますけれども、これはベニヤ板の壁です。こんな壁じゃありません。こんな事件が発生しておるのに、柴田梵天総長はこの総長室から出ていないのです。ここにおったんですね。
　そこで伺いますけれども、柴田氏はこの事件の発生を知っておったのではありませんか。その辺はお調べになりましたか。