Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷小委員　少々具体的になって恐縮でございますけれども、経験から見ますと、この間の昭和五十八、九年からの銀行員の動き方を見ておりますと、いつから彼らが不動産屋になったのか、あるいはブローカーになったのかと思われるような動き方があったのじゃないか。自分のところの右の客に金を貸し付けて不動産を買わせて、次の売り主の方からは定期預金をとる、そういう仕事をつくるのが銀行マンの仕事であるというハッパのかけ方を銀行がされて、何でそんなことになるんだというふうに話をしたことがあるのですけれども、銀行の業務自体はコンピューター化されて、そんなことでもしないとすることがないんだというふうな話が一部では言われておったわけです。
　まだひどい話は、例えば信託銀行へ行きますと、今私が申し上げたようなことをやりながら、その上に、うちの信託銀行に宅地建物取引の手数料をよこせ、専任媒介契約書も結ばないとだめだ、そうしないと融資をしないというふうな、そういうことまで行われておったというのが実態ではないかと思うのです。
　また一方では、ノンバンク問題というのは、銀行の融資基準に合わない分については全部ノンバンクに紹介する。紹介するといえばきれいですけれども、大体指示をして、ノンバンクに銀行が金を貸し付けて、要するにトンネルにノンバンクを使う。こういうことが不動産とか株を中心にして行われて、それが今日のバブルの問題になっているのじゃないか、これが私の実感でございます。
　先ほど銀行局長おっしゃったように、余り収益面を重視した経営をし過ぎるというのはまずいので、そこのところを指導する、浮利を追わないような指導をするということになるのだろうと思いますけれども、構造的には、もうどうもモラルの問題だけでは片づかないところへ銀行業務自体が、その競争の厳しさの中で来ておるのじゃないかというのもまたもう一つの感想なんですね。かといって、法規則で全部銀行員の行動を縛り上げていくというのもいかがなものだろうかということになりましょう。そういうことで、銀行局といたしましてその辺についてどんなお考えをお持ちなのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　それともう一つ、今ノンバンクが、特に不動産融資に絡んで、貸し付けた貸し金の回収が容易でない、それから金利の支払いを受けるのも容易でないということで、この利息の繰り延べ等々を融資先に対して現実に行っておる。この債権というのはどのくらいの額に上るのでしょうか。もしその資料がなければ、また別途の機会にお教え願えればと思います。
○土田政府委員　いろいろ多岐にわたるお尋ねでございますので、お答え漏れがあるかも存じませんが、気がつきました問題点について順次御説明を申し上げます。
　銀行の主な融資先といたしまして、殊に大銀行の場合を考えました場合に、伝統的に主な融資先というのは、率直に言えば企業、それも大企業や中堅企業というのがその主な融資先であったかと思います。ところが、その大企業の銀行に対する資金需要が、これは一つには金融緩和の進展、それからもう一つには、これはやや構造的な問題でこざいますが、資金不足時代が終わり、資金余剰時代に入りました結果、大企業それぞれのいわば金融資産の蓄積も進みましたために、銀行に対する資金需要というものが細ってきたというようなことから、やはり銀行もそれにかわる融資先を拡大せねばいかぬというような状況になりまして、そのような構造で融資構造がだんだん変わってまいったということを冒頭の御説明で申し上げたつもりでございます。
　それから、コンピューターは確かに非常に普及しておりますし、恐らく日本の主要産業の中で銀行業ほどコンピューター投資が大きなものはないのではないかと思います。しかし、片一方で、それはいわば省力化、効率化の一環としてやってまいりましたわけでございますから、殊に都市銀行などを見てまいりますと、職員数は趨勢的に減少を続けております。したがいまして、ほかにやる仕事がないからということでは決してないのでありまして、この全体的な厳しい金融環境の中における新たな収益機会を模索するという観点からいろいろなことを新しく始めまして、そのやり方において行き過ぎがある面もあったというのが率直なところであろうと思います。
　それから、信託銀行の場合は、これは普通の銀行と違いまして、信託業法によりまして併営業務として不動産の仲介業務が認められておりますので、信託銀行の不動産部はそのような仲介をやっておるわけでございます。そのような観点から、手数料収入がある意味では信託銀行の収益の一つになっておりますので、その辺に着目していろいろセールスをやった者も、それはあるかもしれないなというのがお話を伺ったときの私の感想でございます。
　それから、ノンバンクの問題は確かに非常に大きな問題でございます。本来銀行が自分でやればいいではないかという御議論も、それはございましょうけれども、やはり銀行の営業体制からいってなかなかそういうものに手を出せないような分野につきまして、より専門的なノーハウを持つような他の業者、貸金業者がおります場合にはその貸金業者がそういうニーズにこたえるということは、それは現実に昔からあるわけであります。
　多少これはお尋ねの問題からそれるかもしれませんが、そういうノンバンクを通ずる融資に合理性があるような一例は、例えば消費者金融などがそうでございまして、小口の無担保の消費者金融というようなものは銀行は決して得意でございません。そのところはむしろそちらの方にノーハウを持っております業者の方がおりますので、そういう方々がいわば何十万というような少額の融資を例えばサラリーマンに行うというようなことで、営業活動をやっておるわけであります。
　ただ、土地とかそういうデベロッパー的な金融ならば銀行が直接やれるではないかという話は、それは場合によってはあり得たかと思いますが、そこはそれぞれの融資の管理能力の限界その他の問題から、自分では直接やらない、ノンバンクにやらせるというような行動をとった者もあろうかと思います。
　そこで、次のお尋ねでございますが、モラルだけでは片づかないというのは、それは私どもの立場としては、そうでもあり、そうでなくもあるというのが率直な話でありまして、やはり世間が銀行というものについて信用を置いておりますのは、銀行は余りひどいことはしない、銀行員はしっかりしておるという何十年にわたるこれまでの実績、積み重ねた信用というものがあり、それが公共性のある金融機関を支えているわけでありますから、そういうモラルが低下するということは一大事でありまして、そのようなモラルの問題は極めて重要な問題であると思います。
　ただ、片一方で、ハッパをかけるだけでもなかなか現在の厳しい環境の中の銀行経営は成り立たない。そう簡単にはもうからない仕組みになっておるわけでありますし、単にもうかるもうからないの話だけではなくて、これが一国の、日本という大きな金融市場の中で最も効率的な役割を発揮してもらうにはどうするかということになりますと、さっき申しましたが、そこには制度問題のようなものも若干あると思いますということを感じておるわけでございます。
　そこで、いずれにいたしましても、私どもは経営の自主性、それから自己責任の原則、それが一つ、他方、行政の指導、検査、これが一つ、その両者の調和を図りつつ、やはり競争を直接制限することなく、信用秩序を維持していくために、いろいろ経営語比率の指導などを中心とした行政を行ってまいりたいと思うわけでございます。
　それから、最後のお尋ねでございますが、ノンバンク関係でどのような状況であるかということは、実は私ども数字を持ち合わせておりません。そこに一つ問題もあるわけでございますが、現在いわゆる一般の貸金業者に対しましては、高利、暴利とか極端な取り立てを防止するという、債務者保護の観点からの貸金業規制法のようなものはございますが、その貸金業者の経営の内容を一々把握し、監督指導できるようにはなっておりません。したがいまして、貸金業者の経営の実態について、ほとんど申し上げることができるほどのデータを持っていないというのが率直な現状でございます。その辺に問題があるという御意見も時々伺っておるところでありますので、今後の研究課題であると思っております。
○萩山小委員　先ほど金利の自由化についてお尋ねをいたしましたが、金利の自由化というものももちろん業務の自由化と関連いたしますので、お尋ねいたします。
　金融制度の改革というのは、銀行や証券会社の制度上の垣根を取っ払って、自由な競争により金融サービスの向上を図るということが目的であろうと思うわけでありますけれども、それによって、この改革が地域の活性化や地域振興につながってもらわなくてはなりません。そしてまた、広く地方の中小企業や農林漁業者にもその成果を及ぼすようなことが肝要ではないかなと私は思うわけであります。
　そういう観点からしまして、業務の自由化の進め方、大手金融機関から進められるとするならば、体制の整った金融機関から行われるわけでありますから、地方あるいは地域の中小弱小金融機関は業務の立ちおくれているものが当然出てくるわけであります。そういったときに、地方の居住者あるいは一番便利に使っている地域の住民、そしてまたそれにつながる地域の活性化もあるわけでありますが、こういった点に対して影響があるであろうと私は思うわけであります。そういったことを十分配慮しつつ中小金融機関対策というものを今後どう進められていくのか、ひとつ御答弁をお願いいたしたいと存じます。
○井奥小委員　関連でいいですか。
　萩山先生から御質問がありましたけれども、それぞれの先生からもいろいろなお話が出ましたが、今の日本の産業構造というのは、かつてと違って第一次産業が一〇％を割ってしまっている。それから二次産業が三〇％台、そして不動産屋さんを初めとして第三次産業が約六〇％、こういった形での産業構造の転換というのが進められているわけですね。
　それが中小企業の方々というのは、銀行から金を借りるといったときに、まず、土地はありますか、こういうことなんです。土地があれば中小企業というのはそんな苦労するわけはありませんけれども、かつての銀行というのは、この人だったら大丈夫だとか、この人だったらきっとこういうことをやってくれるだろうとか、あるいはこの分野においては必ず世の中に貢献する製品ができるだろう、そういった先を見、銀行が大きな役割を果たしてこられたと思うのです。
　しかしながら、今日いろいろな地方銀行を見ましても、日銀とか大蔵省のそれぞれの分野で御活躍をなさった方々が、天下りとは言いませんけれども、そういうところで大変大きな影響力を行使しておられる。それがゆえに前任者よりも収益、収益、売り上げ、売り上げ、こういうことの競争になって、真の地場産業の育成というものが非常におくれている。こういうところに問題があって、土地をお買いなさいよ、土地をお買いなさいよ、ノンバンクを通して融資をしてあげましょう。そして買わされたところが、今となっては全く売れないような僻地だ、へんぴだ、こういうことになって、二重、三重の苦しみを受けているというのが現実の問題であります。
　しかし、これはやはり経営者の資質の問題、これも問えるわけでありますから、私は一概に銀行関係等々が悪いとは言いませんけれども、これから銀行の頭取なりあるいはそういった指導者の方々は、今後の日本の産業の将来というものを考えたときには、ひとつ多少リスキーであっても、そういうことにもっと蛮勇を振るって支店長が決裁をし、あるいは銀行もリスクをかぶっていくということをしなければ、第二次産業あたりというのは産業の技術の空洞化というものが起こってくるわけでありますから、こういう点について、土田さんというのは天下に名立たる局長でありますから、こういった形でぜひともひとつ御指導のほどを、御教示をお願いを申し上げたい。このことをお願いしておきます。
○土田政府委員　平素の話題と多少それますので、失礼を申し上げるかもしれませんが、ただいま両委員の御提起のありました問題は非常に重要だとは思います。この地域金融の問題というのは、実は金融制度調査会の中で、一昨年から昨年にかけて第一委員会という組織で研究をお願いしたところでございます。ちなみに、この地域金融という問題の取り上げ方をしたのは、長い金融制度調査会の歴史の中でもこれが初めてでございました。
　その中間報告などを見ますと、地域金融の課題、それと期待される役割といたしまして二点挙げております。第一に、地域の住民や企業などのニーズの多様化、高度化に対応いたしまして、地域住民や企業などの資産形成や資産管理、それから地元企業などの育成振興、地域社会の質的向上に対応していくこと、それから第二に、この地域間格差の拡大に対応して、地域開発などのプロジェクトに積極的に参画し、地域活性化に貢献すること、この二つを挙げておるわけでございます。
　ところで、それを地域の金融機関は担い得るか、担い手としての力があるかというところは、これは実はやはり大銀行に比べると決して容易なことではございません。経営の基盤自体も小さいわけでございますし、それから、そういう地域では必ずしも収支相償うほどのニーズがあるかどうか、金融機関が人的、物的な新規投資をしました場合に、それが引き合うかというところは何とも言えないというところがございます。
　それで、実はこの第一委員会の報告では、まあそのような状況に……
○尾身小委員長　銀行局長に申し上げます。
　あと質問希望者が多いものですから、簡潔にお答えをお願いします。
○土田政府委員　そのような点をも十分に考えて、この制度改革のときに、地域金融機関にしかるべき配慮をすべきであるというのがその委員会の報告の要点でございます。
　それから、中小企業に対する貸し方なり、それからベンチャービジネス、ないしは、当面採算性に乏しいけれども、振興すべき企業に対する積極的な金融をやるかということでございます。それは重要なことは間違いないのでございますが、場合によっては民間金融の力だけでは及びかねるところもございますので、そういう方面には割合政策金融の出番が多いのではないかと思います。
　それから、最後に経営者の資質の問題でございますが、これはやや指導の限界を超えておる話でございますけれども、結局はその金融機関をめぐる周辺の取引先なり、地域なりの方々がどのような期待をその地域の金融機関に対してお持ちになるか。その期待にこたえた方が順次経営者になるべきはずであるというようなことでございますけれども、確かに経営者の問題は重要でありますので、私どもも今後勉強をしてまいります。
○中井小委員　きょうのこういう小委員会の機会をおつくりになるのに御努力をいただきました堀先生に心から敬意を表します。
　私は、堀先生ほど何十年と大蔵委員をやっているわけじゃありません。一年少しでありますからわからない点もありますが、証券局長、銀行局長のお話、大変興味深く聞かせていただきました。
　証券取引審議会あるいは金融制度調査会、それぞれ国際化にどう対応していくかということで興味深い御報告をいただいたわけでございますが、銀行局長の話の中には、ヨーロッパあるいはアメリカ、そういった市場をにらみ、あるいは日本の金融市場の大きさ等のことを考え、国際化の必要性というのは随分審議の中であったという御報告をいただいたわけでありますが、証券取引審議会の方ではそういう国際化あるいは自由化、こういったことについてどのような見通しあるいは方向で議論をなされておるのか。
　特にヨーロッパにおきましては、ＥＣが一九九二年からまあまあ大きな市場として世界の中にあらわれてくるわけであります。そしてユニバーサルバンク、こういう形で銀行と証券が一体となったような形での金融や証券市場に対する出現が予想されるわけでありまして、今、日本の証券会社も随分いろいろな形でヨーロッパ、ＥＣ諸国へ足がかりをつくろうといたしております。
　その時期に、例えば相互参入の問題でも、銀行が入ってくる、これをどういう形で規制するのか、必要性があるのか、こういう形の御議論だ、こう言われましたけれども、例えば証券会社が逆に銀行へ入っていくのはどうだという議論もやっておるのか、そんなことも含めてお答えをいただければありがたいと思います。
○松野（允）政府委員　証券取引審議会の審議におきましても、当然のことでございますが、この金融の国際化、自由化という観点を踏まえて審議をしていただいているわけでございます。
　証券市場あるいは資本市場も非常に国際化、自由化が進んでいるわけでございまして、極端なことを言うと、二十四時間の間に資金が一応一巡するというような状況になっているわけでございまして、そういった意味からいいましても、我が国の証券市場がロンドンあるいはニューヨークと並ぶ市場にならないと、空洞化ということでほかの市場に行ってしまうということになるわけでございまして、我が国の証券市場の国際競争力をつけるという意味でも、やはり国際化、自由化を十分踏まえた議論をしていただく必要があるというふうに思うわけでございます。
　その中で、先ほども御説明いたしました金融の証券化への対応というのも、そういうのを念頭に置いてやっているわけでございます。
　その新規参入の問題、いろいろ議論があるわけでございまして、御指摘のありましたヨーロッパのユニバーサルバンク中心の市場統合という動きというのも我々十分念頭に置いておりますし、また銀行局長から御説明いたしましたアメリカの今度の新しい金融制度改革案というものも、我々十分検討をしているわけでございます。
　ユニバーサルバンクと申しますのは、銀行そのものが銀行業務と証券業務をあわせ営むわけでございます。アメリカの今度の改革案というのは、銀行そのものがあわせ営むというよりは、むしろ銀行と証券会社が同一企業グループの中で、お互いに業務を行うというような形のものが想定されているわけでございます。これも広い意味ではユニバーサルバンク的なものだということが言えると思うわけでございます。
　そういった観点から申しますと、例えば日本の場合には持ち株会社というものをつくることが独禁法で禁止されておりますので、証券会社が子会社をつくって銀行業務を行う、あるいは銀行が子会社をつくって証券業務を行うというような形のものが考えられるわけでございまして、そういった形のものがいわゆる業態別子会社ということで、相互参入という考え方のもとに一応考えられるわけでございます。
　ただ、証券取引審議会の立場と申しますのは、やはり証券市場というものを視点の中心に置いておりますので、この市場の健全な発展あるいは安定的な発展というものがどうしても中心になる。そうなりますと、例えば銀行の子会社による参入というのが、市場の健全性という問題で何か問題を起こさないかどうかということを検討する必要もございます。
　また、お尋ねの証券会社の子会社による銀行業務への参入という問題、これはもちろん証券会社自身の問題もございますけれども、銀行ということになりますと預金を受け入れるわけでございまして、今度は預金の保護という問題もあるわけでございます。そういったお互いの子会社による参入というのはいろいろな問題をはらんでいるということもございまして、先ほど御説明いたしましたように、まだ審議の途中でございますし、もちろん証券会社の子会社による銀行業務への参入というものも、全く考えの外に置いているというわけではないわけでございます。
○細谷小委員　きょうは予定してない質問でございますので、若干事実関係で異なるかもわかりませんけれども、次回以降、事実関係をしっかり押さえていろいろとまたお尋ねをしていきたいと思っています。
　株というのはもうかったり損したりすることがあるものだというふうに思っていたのです。私はそういう意味において、去年事件がありましたけれども、何か売却損はどこか都市銀行、大手銀行がちゃんと穴埋めをしてやるというような事件が発覚したのを覚えております。これは私は大変ショッキングだったのですね。やはりこれから証券市場は、個人株主を大いに育成することが大きな役割の一つだと期待されていると思うのでありまして、そういう意味においてこれは本当に大きな事件だったのではないか、不祥事だったように思います。その後いろいろと指導されたと思うのですけれども、これが法的に問題があった、法律上の不備、欠陥があったがゆえにこういうふうになったのかどうか、その辺の問題について明らかにして、ぜひ信頼回復を図らなきやならぬのじゃないかというのが第一点です。
　それからもう一点は、うちの仙谷議員が去年の大蔵委員会で指摘いたしましたけれども、当時都市銀行で個人の情報が、預金口座の情報が市中に流れて売られているという事件がありまして、その後、それにとどまらず、二、三の銀行でまた出てまいったのを御承知だと思います。その後いろいろと手も打たれ、銀行自身の自主規制も行われたと思うので、その後は出ていないようでありますけれども、一体どんな行政指導が行われたのか、実態はどうなっているのか、それについて、後刻また明らかにしていきたいと思っておりますが、簡単にお答えいただければと思います。
○土田政府委員　前半の問題は、証券局長から御説明申し上げますに先立ちまして、一言だけ申し上げます。
　ただいま委員が提起されました個別案件は、若干思い当たる節もございますが、いずれにいたしましても、それはあらかじめ損失を保証する旨の約束をしていたということではないのでありまして、この事後のいわば処理の一つとして、いろいろ話し合っておりますうちに他の方法によって、つまり、損失を保証するというような目的で金を渡すとか、そういうことではございません他の取引によって、多少取引先に対しましてフェーバーを与えるというようなことをやった。しかし、それはやはり税務上問題はあり得るわけでございますので、それを自発的に進んで申告をしたというようなことでありましたと思います。ただ、これは銀行としてやるのにふさわしい行動であったかと申せば、それはそういうことではないのでありまして、その銀行におきましてしかるべき善後処置を、その責任の明確化も含めてとったという報告は受けておったと思います。
　それから、二番目の個人情報の問題でございますが、これも報道されたことはございます。その後、これは結局、情報、データの管理に欠陥があったというふうに考えざるを得ないというところから、業界の共同の研究機関でもございますが、金融情報システムセンターという法人がございますが、そこで実務家を集めて研究会を開きまして、このような事態を起こさないためのシステムの改善を要する点を取りまとめ、対策を発表したところでございます。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のように、株式の取引というのは、これは損をすることもあればもうかることもある。したがいまして、投資家の自己責任でやっていただくというのが私どもの基本的な考え方でございまして、そういった点から申しますと、事後的にとはいえ損失を補てんするというのは、極めてそういう株式取引の基本的な原則に触れる行為だというふうに考えざるを得ないわけであります。
　現在の証券取引法では、事前に、取引をする前に損失を保証して勧誘をするという行為は、これは禁止行為になっておるわけでございます。事後の損失補てんということについては、先ほど御説明で申し上げましたように、通達を出して厳正に禁止をしているわけでございます。しかし、大体こういうような取引は、いわゆる売買一任取引という格好で行われる場合が多いわけでございまして、売買一任勘定につきましては、これも先ほど御説明申し上げましたように、証取審の審議を受けまして、私どもも法律においても禁止をするという方向で検討をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○尾身小委員長　時間が参りましたので、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十六分散会
平成三年三月一日（金曜日）
　　　　午後二時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　牧野　隆守君
　　　理事　新井　将敬君　理事　園田　博之君
　　　理事　中村喜四郎君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　原田昇左右君　理事　上原　康助君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　田名部匡省君　　　　福田　康夫君
　　　　　　宮下　創平君　　　　井上　普方君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　川島　　實君
　　　　　　松原　脩雄君　　　　神崎　武法君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　外務省北米局長　松浦晃一郎君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　渡辺　　允君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　　外務省条約局長　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　丹波　　實君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市岡　克博君
　　　　─────────────
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　和田　一仁君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　和田　一仁君
　　　　─────────────
二月二十六日
　子どもの権利条約の早期批准に関する請願（貝沼次郎君紹介）（第一四七八号）
　中東湾岸危機問題での武力行使及び国連協力の名目で日本が軍事行動に参加する新規立法反対に関する請願（三浦久君紹介）（第一五〇九号）
　湾岸戦争を中止し、問題の平和的解決等に関する請願（古堅実吉君紹介）（第一五一八号）
　多国籍軍への支援反対、湾岸戦争の即時停戦、中東和平会議の開催等平和的解決に関する請願（古堅実吉君紹介）（第一五一九号）
　同（有川清次君紹介）（第一五四〇号）
　同（伊東秀子君紹介）（第一五四一号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第一五四二号）
　同（宇都宮真由美君紹介）（第一五四三号）
　同（上田利正君紹介）（第一五四四号）
　同（遠藤登君紹介）（第一五四五号）
　同（木間章君紹介）（第一五四六号）
　同（北沢清功君紹介）（第一五四七号）
　同（小松定男君紹介）（第一五四八号）
　同（斉藤一雄君紹介）（第一五四九号）
　同（渋沢利久君紹介）（第一五五〇号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第一五五一号）
　同（関山信之君紹介）（第一五五二号）
　同（外口玉子君紹介）（第一五五三号）
　同（土井たか子君紹介）（第一五五四号）
　同（時崎雄司君紹介）（第一五五五号）
　同（細川律夫君紹介）（第一五五六号）
　同（三野優美君紹介）（第一五五七号）
　同（安田修三君紹介）（第一五五八号）
　同（山花貞夫君紹介）（第一五五九号）
　児童の権利に関する条約の批准に関する請願（園田博之君紹介）（第一五三七号）
　同（中島衛君紹介）（第一五三八号）
　朝鮮民主主義人民共和国との国交回復早期実現に関する請願（中島衛君紹介）（第一五三九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　────◇─────
○牧野委員長　これより会議を開きます。
　この際、中山外務大臣より発言を求められておりますので、これを許します。中山外務大臣。
○中山国務大臣　昨年十二月二十九日、外務大臣再任を拝命いたしました。早い機会にごあいさつを申し上げることを切望いたしておりましたが、本日その機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　昨年八月二日に勃発した湾岸危機は、昨日のブッシュ大統領の演説をもって収拾の方向に向かわんといたしております。これは、我が国を含め世界の多くの国々が湾岸の平和と安定を回復するため、国連のもとに結束し、国連安全保障理事会の関連諸決議を堅持しつつ、相互に緊密な協力を進めてきた結果にほかなりません。
　今や世界は、歴史的激動期の渦中にあります。特に、欧州における東西対立の解消と統合の時代の幕あけは象徴的な出来事であります。他方、過渡期に特有の不安定性、不確実性がある中で、国家間の利害対立や地域紛争も存在していることもまた事実であり、今回の湾岸危機は、今後の新たな国際秩序のあり方を問う試金石ともいうべきものでございます。
　このような国際情勢の中にあって、世界の平和と繁栄を確保するため我が国の外交に課せられた使命は、ますます大きくなっております。
　我が国としては、みずからの責任と役割を自覚して、世界の平和と繁栄に貢献していくことにより、新しい国際秩序づくりに積極的に参画してまいる方針でございます。
　このような方針のもと、私は、今後とも海部内閣総理大臣のもとで、これまでの外交の成果を継承し、これをさらに発展させてまいる決意でございます。
　本委員会の皆様は外交に精通され、多年にわたってこれに取り組んできておられます。今後とも皆様方の御鞭撻と御協力を賜りつつ、これまでの経験も踏まえて、外務大臣としての重責を果たしてまいる所存でございますので、委員各位の一層の御協力と御指導をお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　────◇─────
○牧野委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　まず、平成三年度外務省関係予算についてその概要説明を聴取いたします。鈴木外務政務次官。
○鈴木（宗）政府委員　平成三年度外務省予算重点事項を御説明いたします。
　平成三年度一般会計予算案において、外務省予算としては、五千七百六十三億五千五十九万七千円が計上されております。これを前年度予算と比較いたしますと、七・九％の伸び率となっております。
　現在、我が国を取り巻く国際環境は、欧州における東西対立の解消や今回の湾岸危機に典型的に見られるごとく激動の最中にあり、既に新たな国際秩序形成への模索が始まっております。このような中で我が国としても、世界の平和と安定を確固たるものとするため、みずから進んで可能な限りの協力を行っていくことが不可欠であります。今回の湾岸危機は我が国に課せられている使命の重要性を如実に示したと言わざるを得ません。
　このような使命を果たすためには、我が国は、これまで以上に強力な外交を展開していく必要があります。
　かかる観点から、平成三年度においては、定員等の増強、在外公館の機能強化、国際協力構想を中心とする国際協力の推進の以上三点を予算要求の最重要事項とし、その他情報機能、海外邦人対策を加え、予算の強化拡充を図ることに努めた次第です。
　外務省定員につきましては、本省及び在外公館合計で百十名の増員を得ました。この結果、三年度末外務省予算定員は合計四千四百十九名となります。
　機構につきましては、在外公館として在マイアミ総領事館及び在ストラスブール総領事館の新設を行うこととしております。
　在外公館の機能強化に要する経費は、百九十八億七千二百万円であり、前年度予算と比較いたしますと、十九億二千三百万円の増加であります。
　次に、国際協力構想を中核とする国際協力の推進に関係する予算について御説明いたします。
　国際協力構想の三つの柱は、政府開発援助の拡充、国際文化交流の強化、そして平和のための協力の強化であります。
　まず、政府開発援助の拡充については、昭和六十三年六月に設定されたＯＤＡ第四次中期目標に盛られた諸施策の着実な実施を図る内容のものとなるようにしております。平成三年度ＯＤＡ一般会計予算については、政府全体で対前年度比八％増の八千八百三十一億円となりました。
　外務省のＯＤＡ予算について見ますと、対前年度比三百二十一億円、七・七％増の四千四百七十二億円となっております。この予算のほとんどは贈与予算であり、ＯＤＡの質の改善に寄与するとともに、外交の円滑な推進にも重要な役割を果たすものと考えます。
　このうち無償資金協力は対前年度比百十四億円、五・七％増の二千百二十五億円を計上しておりますが、その内訳は、経済開発等援助費が一千七百二十六億円、食糧増産等援助費が三百九十九億円であります。また、我が国技術協力の中核たる国際協力事業団の事業費は、対前年度比七・三％増の一千三百四十一億円を計上しております。
　また、援助実施体制の強化の観点より、国際協力事業団の定員につき、三十四名が純増となり、また、開発援助に携わる人材の育成のための経費について五億五千四百万円を計上しております。
　次に、国際文化交流の強化でありますが、世界の異なる文化間の相互交流を促進し、世界の文化をより豊かなものにするとともに、近年の対日関心の高まりへの積極的な対応を図ることが求められております。
　そのため、国際交流基金事業の拡充及び実施体制の強化、文化協力の推進のために対前年度比十三億七千二百万円、一四・九％増の百五億五千四百万円を計上しております。
　次に、平和のための協力の強化につきましては、我が国は、国力の伸長に伴い、経済、経済協力の分野においてのみならず、国際平和の維持、確保等の政治的分野においても相応の国際的責任を果たすことが必要となっており、百七十八億五千七百万円を計上しております。
　さらに、人類共通の問題への対処として全地球的規模で顕在化しつつある環境問題、あるいは麻薬問題に対し、国際機関を通じて積極的に貢献するため、四十一億五千三百万円を計上しております。
　このほか、情報機能の強化及び海外邦人対策の整備拡充にも努めることとしております。
　以上が外務省の平成三年度予算重点事項の概要であります。
○牧野委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　─────────────
○牧野委員長　次に、国際情勢に関する件について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎寛治君。
○川崎（寛）委員　全戦域で戦闘がやんだということは心から喜びたいことだと思います。ただ、この湾岸戦争というのは、東西対立が終わった後の新しい情勢の中で起きた非常に不幸なことでありまして、これは非常に冷静にこれから検証しなければならない、こう思います。しかし、きのうのきょうでございますから、限られた七十分という時間でございますので、大変限られた時間でございますけれども、幾つかの問題点についてお尋ねをしたい、こう思うのです。
　私は、かつて第四次中東戦争の直後、フセイン大統領が副大統領の時代ですし、アジスは情報総裁でございましたが、アラブ連盟の招待で参りました。彼が政権をとってから、私たちの非常に親しい者も粛正をされておりまして、そうした点では個人的にも激しい気持ちを持っておるのでございますけれども、このサダム・フセイン大統領のイラクがクウェートを白昼侵攻をし、併合したという行為、これは国連史上かつてないことでございますし、許されない不法な行為だと思います。
　そしてまた、独裁政治というものの悲劇が非常に深刻なものだということを今露呈をされつつあります。ただ、ではそれを解決していく、サダム・フセインをやっつけるあるいはさらにはクウェートの王様を戻す、つまりそういうことのためにどんな犠牲があったかということを振り返りますと、これはもう大変深刻な問題だと思います。そして、これは非常にいろいろ議論の分れるところだとは思います。
　しかし、おびただしい数の生命が失われた。それは無実の女であり、子供であり、お年寄りである、あるいは人質になったクウェート人である、さらには十万人のイラク兵が死傷しておる、こういう報告もあるわけでございますし、さらには原油の流出によります地球環境の破壊、つまり戦争こそが地球環境の破壊の元凶だということを今度こそ、今回こそ暴露したことはない、こういうふうに思います。
　さらにはメソポタミアの四千年の人類文明発祥の地の史跡も相当破壊をされておることだろうと私は思います。産業基盤もめちゃくちゃにやられております。そうしますと、これ以外に解決の方法はなかったのかという点については、疑問なきを得ないのです。外務大臣の見解を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　まずブッシュ大統領の停戦提案について、イラク政府はこれを受諾するという意思で国連安保理にその申し出があったことを、私は日本の外務大臣としても心から喜びを感じておるものでございますが、この八月二日に始まったイラクのクウェート侵攻、それに対する多国籍軍の、今までのクウェートからのイラク軍の撤退のための武力の行使というものについて、今委員から、これ以外に方法はなかったのかというお尋ねでございます。
　私は、結局サダム・フセイン大統領が国連決議の重みというものを率直に評価をしていなかったんじゃないか、そのように実は感じてなりません。それは、停戦に至るまでの経過を見ておりまして、ソ連の和平提案を中心にずっといろいろとやりとりがあり、その間にも無数の人たちの命が失われていっているという事実を見てみますと、私は、やはりこの国連決議による平和の回復の考え方というものとの大きな誤差が一つの悲劇を招いたのではないかという判断をいたしております。
○川崎（寛）委員　十二の国連決議がございますし、特に経済制裁というのは、アメリカのＣＩＡ長官も経済制裁の効果というものは認めていたわけでございますし、しかもアメリカとイラクとの間では対話がなかったわけですね。対話というよりも、交渉というのはなかったわけです。しかも、これはこれからの中東和平というものを考えますときに非常に深刻な問題だと思いますが、ヨーロッパとそれからアジアと中東、こういうふうに考えますときに、今度の場合のこの中東というのは、なるほどアラブ軍が、アラブの各国も入っております、入っておりますけれども、圧倒的にアメリカ、イギリス、フランスという多国籍軍が中心ですね。
　そういたしますと、これは、南北問題というのが東西冷戦の後の一番深刻な問題でございますし、南北問題というのがストレートに出てきたわけですね。そしてその南北問題の場合に、地域紛争というのがこれからの大きな課題ですし、地域紛争にどう対処していくかというのが今度の湾岸戦争を通しても問題になるし、あるいはポスト湾岸戦争というものの、東西冷戦が終わり、南北問題、そして地域紛争、こういう中での課題になってくるわけですが、今度の場合に、残念ながら北が南をねじ伏せた。それは、膨大な軍事力ですし、膨大な資金ですし、そしてハイテクのすぐれた兵器であるしという意味では、戦争で勝ったけれども政治では負けるではないかという疑問がイギリスからも出ているわけですね。ハード外相がベーカー長官と会って帰ってまいりました後言っておりますことは、ガーディアンにも、非常に危険だと。
　私は、だからこのことは、戦争と後の政治問題、つまりこれから外交問題というのが非常に大きな課題になってくるわけでございますから、そういう中でこの問題を考えますと、非常に深刻な問題がある。だから、戦争では勝ったけれども、外交では、つまり政治では負けるということがあり得る、そういう大変な危険性があるというふうに思いますが、いかがですか。
○中山国務大臣　この地域は、委員も御承知のとおり、パレスチナ問題、これが下敷きにございますし、パレスチナ問題のもっと大きな背景というのは、歴史的に千年を超える長い一つの争いの中に今日を迎えている。そういう中で、北が南をねじ伏せたという表現をお使いでございましたが、今回の問題は、単に北が南を押さえつけたということではなしに、ソ連も含めて、あるいはまたバングラデシュ、パキスタン、あるいはフィリピンや韓国の医療部隊も行っておりますが、国際正義というものを基盤に置いた国連のいろいろな活動というものが一つの新しい歴史のページを開いたのではないか、私はそのように考えております。
　イスラエルが今回参戦をしておりませんでしたけれども、スカッドミサイルをたくさん撃ち込まれても、従来のイスラエルの姿勢なら反撃に出たろうと思います。しかしそれに耐え忍んで戦火が拡大することに耐えた。そういう面では、今回の中東における争いというものは一つのまた新しい歴史のページをめくったものではないか、私はこのように実は考えております。
○川崎（寛）委員　イラクのこういうモンスターをつくった、つまり軍事大国をつくってしまったというのは、私は、やはり残念ながら国連の五常任理事国がイラクをモンスターにしたと思うのですね。ソ連であり、フランスであり、中国であり、さらにはアメリカもイラン・イラク戦争のときには地中海に艦隊を出しているわけですし、今日のあの地雷もそうでございます。そういう意味ではまさに五常任理事国がイラクという不法なモンスターをつくってしまった。そのことを考えますと、これからこれをどうしたらいいかということは大きな課題ですね。
　外務大臣は、国連総会でも、武器輸出の禁止ということをあなたは演説をしておられますね。具体的にどのようにして武器輸出の禁止をするのか、どういうふうにして制度をつくるのか。
　もう一つ。湾岸戦争の過程の中で、トルコなりイランなり、あるいはシリアなりエジプトなり、あるいはサウジアラビアなりというのがまたこれ武器援助を受けておるわけでありまして、それぞれ大きな軍事大国になってきておるわけです。そういう矛盾をつくり出してきてしまった。ですから、その中での武器輸出という問題は、日本がこれまで武器輸出をしてきていなかった、そういう立場からいたしますと、どこにも気兼ねすることなく大胆にこの問題に、武器輸出禁止という制度をつくる、そのために不退転の決意で臨まなければならないと私は思いますが、その点についての決意のほどを聞かせていただきたいと思います。
○中山国務大臣　国連総会におきまして、日本政府の考え方として、私の演説の中に、武器輸出三原則を厳守してきた日本政府としては、化学兵器あるいは核兵器等を含めて一般の通常兵器までも透明性、公開性というものを強化すべき時代に入ってきているということを強く今まで主張しておりますけれども、私は、今後も日本としてはその方針を堅持して、国際社会にその参加をしてもらう国々を求めていくべきだという考え方を強く持っております。
○川崎（寛）委員　それは従来の主張をただ繰り返しているだけなんですよ。ですから、まず第一には、五常任理事国が残念ながらイラクという不法なモンスターをつくったということについては明快にお認めになるかどうか。それから次には、武器輸出禁止というのを世界各国に向かって叫ぶというのじゃなくて、あなたは具体的に国連で何をしようとしているのか、武器輸出禁止のために具体的にどうしようとしているのかということを伺いたいのです。一ヵ月や三ヵ月も、半年も一年も前のと同じことを言ったってだめなんですよ。
○中山国務大臣　今委員御指摘のように、安保理事会の常任理事国が武器をイラクに輸出してきた、特に中国、ソ連、フランス、このような国々の大量の武器の売却というものが行われてきたことは現実に私は率直に認めざるを得ない。また、かつてのイラン・イラク戦争のときにはアメリカも含めて武器の輸出を行ってきた。こういうことを考えていきますと、私は、このモンスターをつくったという委員の御指摘は、結局サダム・フセインの考え方、国家のリーダーとしてどういうふうな国家をつくるかということを彼は指導者として描いていたと思います。強大な兵器を持つことによって自分の国家の発言権を強めていく、こういう思想が、イラン・イラク戦争のあの石油価格の高騰によって国庫の歳入がふえたときに、経済の活性化に使わないで軍事大国化に向かうという指導者の一つの考え方が、私はあの大国をモンスターにした、このように考えております。
○川崎（寛）委員　そういう考え方がモンスターにした。そのことに対して五常任理事国が、モンスターになることがわかっていながら出してきた。しかもイラン・イラク戦争、つまりアメリカも、イラン・イラク戦争を通して革命イランというものに対抗するためにイラクに対しては一九八四年に国交を回復もしておるわけだし、食糧の援助もやるわけだし、それから最終盤では艦隊も出したわけです。
　だからそのことが、つまり武器輸出というのは貿易だ、そういうことでまかり通ってきた、そういうことが今日のモンスターをつくったわけでしょう。だから、そのことに対してあなたがどう認識をし、これから国連の中でどうしようと決意をしておるのか、具体的な行動の方向を示していただきたいのです。
○丹波政府委員　ちょっと事実関係の問題がございますので整理させていただきたいと思いますけれども、恐らく先生も御存じだと思うのですが、一九八八年の国連総会におきましてまさにこの兵器移転の問題が総会の決議の対象になっております。百ヵ国以上の賛成を得て成立した決議でございますけれども、国連としてはとりあえずこの武器取引の透明性、公開性というものを高めるためにどういうことをすべきかという決議でございますけれども、この決議の結果、専門家グループというものが設置されておりまして、ことしの九月までにその研究の成果を発表するようになっております。
　その研究の成果を受けて、国連として今後武器輸出問題にどう対処するかということを研究の対象とするということで、その専門家グループには実は日本の大使も入っておるわけですが、そういうものを受けて具体的に日本あるいは国連として今後どう対処するかというのが将来の問題ということになっておるわけでございます。
○川崎（寛）委員　そうしたら、そんな決議がありながら今度はサウジアラビアにも二百十億ドル武器を出したり、あちこち武器を出したりということは国連総会の決議違反ですね。
○丹波政府委員　もう安全保障に大変昔から造詣深い先生御承知と思うのですけれども、一般論として、世界で武器輸出を禁止するという考え方は実はとり得ないという考え方は、私は、国連の多数国の考えていることだと思うのです。日本自身も御承知のとおり、アメリカから日本の安全保障のために装備を購入しておるわけなんで、そういう意味で、各国家の安全保障ということを考えますと、一概に全部禁止するというのはなかなか難しい。それでは一体どうするかというのが大変難しい問題としてテーブルの上にのっかっているということだと思います。
○川崎（寛）委員　それなら外務大臣は、そういう難しい、国家としてはだめだ、そういうことを、ただ抽象的にお題目を言っているだけですか、外務大臣。
○中山国務大臣　私はスウェーデンのＳＩＰＲＩの年次報告を見てみましても、先進工業国が兵器をつくっていた時代から、やはり発展途上国も兵器をつくる動きが出てきている。それはなぜかというと、発展途上国も含めて国家というものは自国を防衛するために兵器を持たなければならない、これが一つの大きな基盤にあるんだろうと思います。だから、兵器を自分で生産する能力を持たない国家は他国から買う以外にない、この国際社会の常識化した指導者の考え方、こういうものと、我々の国家のように、敗戦によって国家が平和的に生きていく、そのためには自国防衛の兵器以外は一切輸出しない、生産しても輸出しない、このような考え方を持っている国家は世界には本当に日本ぐらいしかないのではないか、私はそのように思っております。
　他国を日本と同じような考え方に引っ張っていくということのために、国連総会では日本の哲学、考え方というものを主張しているわけでありますけれども、果たしてどれだけの国家がこの考え方に協力をしてくれるかということは、それぞれの国の指導者の判断によるものだと私は考えております。
○川崎（寛）委員　今度みんなテレビでパトリオットだとかトマホークだとかを見ますね。第三世界はこれからじゃんじゃん買いますよ。どうして防ぎますか。
○中山国務大臣　パトリオットを買うとか、スカッドミサイルをこれからどんどん発展途上国が買うぞというお話でございますが、今まで米ソの対決の激しかった時代、世界は、東側の陣営と西側の陣営と非同盟の陣営とに三つに大体区分されていたのではないか。そういう中で、ソ連を中心とした兵器はやはりソ連と関係の深い非同盟の国にも売っていた、アメリカはアメリカでまた兵器を売っている、こういう一つの大きな歴史の流れともいうべき人類の闘争、国家防衛の考え方というものがとうとうとしてまだ流れ続けていると私は思います。
　しかし、核が兵器化されたそういう時代において国連というものが、今日までの安保理の拒否権発動の流れから話し合いの場に変わりつつあるというこの中で、常任理事国に一つの理性、国家の理性というものを日本政府は呼びかけていかなければ、この問題の解決は到底難しい問題だ、私はこのように認識をしております。
○川崎（寛）委員　これは議論しておったら長くかかりますからね、まだたくさん問題点がございますので。いずれにしましても、これは、地域覇権主義というのは、これからまた地域紛争でしょう。アメリカは国防予算の中でも考え方を出してきているわけだし、日本のそれに対する対応というものも求められてくるわけですから、そうなりますと、武器輸出禁止とあなたがこれまで国連総会やあちこちで演説をした、海部総理も言った、そのことは、日本としては、本当に何と言われようと、やはりやらなければいかぬのですよ。そのことをひとつ要求しておきます。
　化学兵器が使われなかった、あるいは核兵器が使われなかったということは非常に幸いだったと思います、もうその力もなかったかもわかりませんが。そうしますと、化学兵器禁止、製造禁止、使用禁止ということも、これはやはりひとつ国際的な協定、制度というものをつくらなければいけない。いかがですか。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　先生の全くおっしゃるとおりでございまして、まさに化学兵器の包括的な禁止条約というものを締結するために一九八〇年から国際社会努力しておりまして、特に一昨年の一月にパリで大変大きな外務大臣レベルの会議が開かれたことが政治的な弾みとなりまして、鋭意国際社会この問題に取り組んでおりますけれども、難しい問題が幾つかあるものですから、その一つは、まさに化学兵器を廃棄していく過程における加盟国の安全保障の問題をどう確保するかという問題。もう一つは、化学物質を生産する民間の会社を査察しなければならないわけですが、この査察と産業機密の保護の関係をどうするか。そのほか幾つかの難しい問題がありまして、理想的な進みぐあいには必ずしもなってないという残念な状況にありますが、まさにこの湾岸戦争を契機にして化学兵器の恐ろしさということが認識されたわけでございますので、やはり日本はもちろんのこと、そのほかの国も鋭意この問題にもっと取り組んでいくべきである、そういう意味で、全体として先生の御意見と全く同感でございます。
○川崎（寛）委員　サダム・フセイン政権というのがどうなるか、私は、いずれ崩壊をする、こういうふうに見ております。ではその後どういう政権ができるかということは、中東和平の問題とも絡んで、非常に大きな課題だと思います。外務大臣はどういうふうに考えますか。ポスト・フセインの方向というものをどういうふうにあなた方は判断しているか、聞かせていただきたいと思います。
○中山国務大臣　これからの停戦交渉の合意を経て、イラクがどのような国家体制を維持していくかということは、現在の時点で一つの判断を下すわけにはまいらないと思いますが、バース党がこれからどのような経過をたどるのか、あるいはまたイラクの一般大衆が、従来の指導層の国民に対する国際情勢あるいはイラクの立場というものの説明と現実との乖離にどのように反応するかということにかかって変化が起こってくるだろう。そういうことを考えますと、あくまでもイラクの国民がみずからの国家をつくる権利を持った唯一の人たちであると私は考えております。
○川崎（寛）委員　政権を選ぶのは国民であることは当然です。しかし、これからの和平交渉なりこれからの中東を考える場合にはやはり一つの判断の材料ですから。
　私は、この間倉成ＥＣ議連の会長さんなどとＥＣの大使の皆さんと懇談しました。そのときにある大使、ある大使と言っておいた方がいいと思いますから、ある大使は、クルド族の反フセインのトップリーダーと会った、しかしそういう人たちはなかなか政権はできぬだろう、結局大佐あたりの軍人かというふうな、そういう見方をしておったという言い方をしておりましたが、やはり軍人が政権をとるということになると非常に不安定な政権になって、レバノン化という問題等も出てくると私は思うのです。だからその意味では、やはりバース社会党というものが組織としてどう民主化してくるか、そして今までのフセインに対する反対の民主的な勢力が出てきてバース党が一つの政権をつくっていくということが望ましいのではないかというふうに見ております。
　ただ、アメリカは、バース党を非常に嫌っておる、それから宗教を嫌っておる。そういう中でアメリカが力でイラクの政権をということをやったら非常に危険だ、私はこう思います。その点については、そういう方向に行かないように外務大臣としても率直に言ってほしい、こう思いますが、いかがですか。
○中山国務大臣　日本政府としては、あくまでもイラクの国民の手によって新しい政府がつくられるべきもの、このように考えております。
○川崎（寛）委員　クウェートの亡命政権と日本は接触をしましたか。
○中山国務大臣　在日のクウェート大使を昨日外務省に招きまして、クウェートが解放したことに対して日本政府として祝意を表明いたしました。
○川崎（寛）委員　そうじゃないのですよ、サウジにある亡命政権と日本政府は接触をしておりますかということです。
○渡辺（允）政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初に、先生は亡命政権というふうにおっしゃいましたけれども、私どもは、サウジのタイフにありますクウェートの政府は正統な政府として認めておりまして、外交関係をずっと続けてきておるわけでございます。それで、この政府との関係は、我が方の在サウジ大使が随時連絡をとって今日まで来ておるわけでございます。
○川崎（寛）委員　黒川大使は、新聞を見ると東京におるようですが、アメリカのクウェート大使はサウジにおりまして、十二月まで監禁されて新しくかわったわけですが、しょっちゅう接触しているわけです。そしていち早く二十八日には大使館をつくる。イギリスも、もうきょうですか、やりますね。日本は、これからやおら東京から出かけていく。こんなことで本当に──戦争に参加していないからぐあいが悪くて東京に帰ってきているのか、真っ先に逃げ帰ったわけですけれども、そういうことで複雑なアラブというのがウオッチできるのでしょうか、あるいは対策がとれるのでしょうか。私はきょう新聞を見て、黒川大使が東京におる、これから出かける、リヤドに行って接触をするというのを読んで、これではやはり日本はだめだなということを痛感をしました。いかがですか。
○渡辺（允）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどのお答えでちょっと申し落としましたけれども、黒川大使は確かに本日までは東京におりましたけれども、正確に記憶しておりませんが比較的最近までヨルダンのアンマンにおりまして、ヨルダンのアンマンからサウジアラビアに赴いてクウェート政府との接触もいたしておったわけでございます。
　それで各国大使館の状況でございますが、黒川大使につきましては、本日東京を出発してサウジアラビアに入りまして、サウジアラビアに現在でもクウェート政府の中枢部それから外務省その他がおりますのでそれと接触をし、現地事情を十分把握の上できるだけ早く現地にも入りたいということで向かっておるわけでございます。それから先生御指摘の米国、英国、フランス等の大使館につきましては、これは実はいずれも多国籍軍に軍を参加させておりました国でございまして、私ども照会いたしましたところ、それぞれ自国の空軍機でクウェートに入っておるというような状況になっておるわけでございます。
○川崎（寛）委員　空軍機で入ったということを言いたかったのでしょうけれども、そんなのは問題外ですよ。
　もう一つ、さっきの武器輸出の関係でもう一つ大事なことは、つまり軍事費増強の国には経済援助をしない、これは総理大臣が予算委員会で言っていますね。そうしますと、このことほきちっと制度化しますね。それから、これからＯＤＡの問題というのは非常に洗い直しをしなければいけないと思います。これは与党の皆さんも異議ないと思うんですね。これは私たちお互いに少し議論し合う問題だろうと思いますが、ＯＤＡを根本的に見直す、海外経済協力基金法、そういうふうなものを私たちはひとつお互いに話し合いたい、こういうふうに思います。
　それから、つまり紛争地域にＯＤＡを使うということをやっちゃいかぬと思うんですね。それは、タイでクーデターがあった、だからおさまるまではやらない、こういうふうに言ったわけですが、そういうふうに、軍事費増強の国にはＯＤＡをやらない、それから紛争地域にはやらない、そしてＯＤＡのあり方を根本的に見直す。そして地域紛争の原因が何か、これは後、国連強化の問題と関連をして話し合いたいと私は思いますので、その点について外務大臣の見解を伺いたいと思います。