Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川橋幸子君　自由になさっていらして、なお御当人が非常に制服に誇りを持って御着用なのかもわかりませんけれども、ですが、ずっとやっぱり制服で出るのが慣例になってきている、会場式典の場合は。本人が着なければいけないと思い込んでいるということがないのかなというのが心配でございます。伺いましたら、やっぱりホテルに来るので入り口まではスーツを着てこられる、制服の方は持ってこられるらしいのですね。
　制服に関してはいろんな効用があるわけでございますけれども、例えば消防の方とか警察の方なんていうのは礼服というものまでお持ちなところがございまして、やっぱり普通の制服というのは、何というか、仕事で拘束されるような時間、こんな感じもいたしますので、強制されたということはないとは思いますけれども、ちょっと平服でいいんだよというような一声かけてあげればもっと気楽に御自分の好きな服装で出られるような気がいたします。要らぬ老婆心がもわかりません。よろしく御配慮いただきたいと思います。
　それでは、本題の法案の質問に入らせていただきます。法案の質問といいましても、まずまた質問に入ります前にどうしても私は意見が言いたくなってしまいます。ちょっと時間を食って恐縮でございますけれども、一点だけ述べさせていただきたいと思います。
　今回の法案改正の第一点に、財形貯蓄の貯蓄限度額を五百万から五百五十万に引き上げる、こういう改正のポイントがあるわけでございます。これは例の老人マル優問題と同時に税制改正の中で決まったことでございました。直前までは五百万が一千万ぐらいになるのではないかと言われているときに、五百五十万、五十万アップにとどまったわけでございます。
　いろいろ申し上げたいことはたくさんあるのでございますけれども、簡単に私の気持ちを言わせていただきますと、不満ということだけ申し上げさせていただきたいと思います。これから減税問題等々の景気対策の話も出てくるわけでございますし、政府税調の方でもお話が進むんだと思います。住宅につきましてはやはり勤労者の資産形成、安定した家庭生活を営む上で非常に大きな要素でございまして、結果として老人マル優のアップ類が小さかったことに引きずられたような、それは否めない事実だと思います。将来このようなことにつきましてもまたいい展望が開ける、そういうときが来ますことを希望しておりまして、今回はこの限度額アップに不満という気持ちだけ、恐縮ですけれどもこの場で表明させていただきたいと思います。
　さて、それでは質問に入らせていただきます。
　定額貯金の金利設定方式が昨年暮れ郵政省と大蔵省の間で合意されまして、この新ルールが今回の法案改正をもちまして実施に移されるわけでございます。この新ルールによりましたときに、どの程度の金利水準になると予想されているのでございましょうか。
○政府委員（山口憲美君）　定額貯金の金利につきましては、いわゆる一般の市場金利の動向に配意する一方、もう一つは民間の金融商品全般の金利水準を勘案して決定することとしておりまして、利率決定に当たりましては、個人貯蓄分野において資金シフトが生じないようにというふうな点についても十分配慮するというふうなこと、こういったことを眼目としているところでございます。
　また、これを実効ある措置というふうなことにするために、金利水準につきましては、郵便貯金の預託利率と密接な関係のございます国債の金利水準でありますとか、あるいは郵便貯金の主要な競合商品であると思われます民間の定期預貯金の金利との間に大まかな目安というふうなものを設けまして金利の設定をすることといたしまして、またこの利率でありますとか預貯金金額に関する計数につきましても、大蔵省それから郵政省両省で情報の交換等をいたしまして、モニターを実施するというふうなことになっているのが概要でございます。
　さて、そこで今お尋ねの点でございますけれども、今回自由化される競合商品でございます定期預金の金利というものがまだないというふうなことで、その動向が明らかでございませんので確定的なことを申し上げるというふうなことはできませんけれども、今回のこうした合意内容を総合的に判断いたしますと、定額貯金の利率はおおむね現在と同じ程度の金利水準というふうなことになるのではないかなというふうに思っております。
○川橋幸子君　金利水準が六％を超える場合と通常の場合によりまして、両省合意による算式の重点というんでしょうか、重要視される計数が変わってくるということでございますね。
　今回の場合は六％を超えるような高水準じゃないですから、ＡとＢとケースがあって、Ｂが高水準の場合ですとＡの方の公式が当てはめられる。なおかつ、国債の方のクーポンの利率ではなくて、スーパー定期等がある場合に短期の方が重視されるというわけですね。クーポン利率マイナス五％ではなくて、もう一つの目安、スーパー定期等の〇・九五掛ける、こちらの方の金利が重視されると。ちょっと聞き方が要領が悪くて恐縮でございますけれども、局長の方からもうちょっと適切にお答えいただければありがたいと思います。
○政府委員（山口憲美君）　先ほど目安というふうなことを申しましたけれども、今委員の御指摘のように、その具体的な目安の内容といたしましては、国債のいわゆるクーポンレートから〇・五マイナスするとか、あるいは競合すると思われる定期預金の三年物の金利の九五％にするとかというふうな一つの目安というふうなものを決めているわけでございますけれども、まずお断りしておかなきゃいけませんのは、これは一つのあくまでも目安ということでございまして、このほかに先ほど申しましたように一般の金利というものがあるわけでございます。そういった金利の動向と、また個々の定期預金の商品の金利というふうなものがどういう関係になっているかというふうなことも見ていかなきゃいけないということでございまして、そういったものを総合的に判断をいたしまして金利を決定するということでございます。
　その際、強いてお話がございました点に言及させていただくならば、金利が順イールドと申しますか、長期のものの方が金利が高いというふうな形になっているときには、定期性預金の金利の方にウエートを置いて見るということのケースが多くなるんじゃないかなというふうに考えているということでございます。
○川橋幸子君　長期の金利が高いときには定期性預金の利率掛ける九五％、こちらの方に重きが置かれるということでございますけれども、前回両省協議を見ましたときに、私は本当に素人で頭の回りも鈍いものですから、この数式そのものよりも、郵政省の方で自信を持って預金者の利益がこれで擁護されるんだ、保たれるんだと、そういう郵政省の方の見解を信じておったわけでございますけれども、いつも五分引きとか、あるいはこれから高水準の場合というのは余りないのかもわかりませんけれども、高水準の場合には一割引きとか定期預金よりもいつも低目低目に抑えられてくる。何か下方でバランスをとるようなそんな印象があって、預金者に不利益ではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（山口憲美君）　お尋ねの九五％にするというふうな点についてちょっと御説明をさせていただきますと、現在の定額貯金と定期性預金の金利バランスというものは、民間の定期性預金の二年の金利と定額貯金の三年の金利とが等しくなっているという形でバランスをしております。したがいまして、定期預金ですと二年間お置きになれば定額貯金に三年置かなきゃならない金利が得られるということで、その面では定期性預金の方が現行でも有利になっております。
　それはなぜそうなっているかと申しますと、定額貯金につきましては途中で自由におろせるという流動性というメリットがございます。その流動性のメリットというものを勘案いたしましてそういった金利面での差が現在もついているということでございます。
　そこで、今申しました二年と三年のところでバランスをしていたものを今回三年のところで、三年と三年という形でバランスをさせようというふうに考えたときに、九五％というふうな形でバランスがとれるというふうに判断をしたものでございまして、この定期預金と定額貯金の金利バランスというものは従来のものが維持されているということでございます。ただ表現方法がちょっと変わってきているということでございます。
○川橋幸子君　局長がもっともらしくお答えくださるとまた、そうがな、大丈夫かなというふうに思うのでございますけれどもね。
　でも、もともと私が個人的に思いますのは、郵貯への資金シフトというのは、郵貯が特段に何か恵まれた商品を国だからつくれたということではない、これは局長の御答弁をいつか伺ったことがあります。確かでございますね。むしろシフトというのは、私の感じは、景気が低迷しました。しかも、バブル経済の崩壊ということで非常に深く落ち込んだときに法人の銀行への預金が減った。それによってシェアが郵貯の方が上がった。個人だけで比べても、個人の方は銀行預金は低下はしなかったけれどもシェアは減った。やっぱり郵貯にシフトしたとおっしゃるのかもわかりませんけれども、それは個人の方の判断でございまして、バブル等に走った証券不祥事やら銀行やら、証券界、銀行全体がそうだとは申しませんけれども、やはりそうした銀行に対する預金者の不信というものがあったのではないかと思うんですね。
　いずれ不良債権も整理、処理されまして、それからリストラが進みまして銀行が経営を健全にすればそうした問題は解消される。そういう部分のシフト解消というのは大きなものではないかと思いますと、金利差をつけて極度の資金のシフトを回避するというのは何となくツケが預金者に回されたような気が今になって非常に強くなるのでございますけれども、そうだとはおっしゃりにくいかもわかりませんが、重ねて納得のいくお返事をいただけるとありがたいのですが。
○政府委員（山口憲美君）　シフトの問題についてお話してございますけれども、郵便貯金につきましては、このいわゆる預貯金の中でのシェアというのは三〇％というのがずっと続いておりまして、長期的に見ますとそのシェアは非常に安定しているということでございますが、今お話しございましたように、平成二年と平成三年のところでかなり大きな資金の増減状況に移動があった。すなわち、平成二年度につきましては郵便貯金につきまして五兆円ほど減ってしまったということでございますが、平成三年度になりまして十一兆ほどふえたと、こういうことでございます。
　その原因をどういうふうに考えるか、いろいろ御意見あろうかと思いますが、私どもといたしまして一番大きな原因と考えておりますのは、いわゆる規制金利と自由金利というものが混在していたということでございまして、金利が上昇局面になってまいりますといわゆる自由金利の方がとっとと先に進んでまいりますので、規制金利の方がどうしても低目になるということ、これが平成二年に起こった現象だと思っております。平成三年度につきましては、逆に金利が低下局面になりましたので、自由金利の方が先に走りまして規制金利の方が高どまりするというふうな形で、相対的に定額貯金が有利に金利面でなったということがこういう大きな原因になっているんじゃないかと思っております。
　そこで、こういうふうなことが原因であったというふうに考えますと、今回の法案を認めていただきまして定額貯金についても自由金利ということになりますと、いわゆる規制と自由金利というものの併存状状態がなくなりますので、基本的にはこういった現象というのはもうもはや起こらないというふうに私どもは見ているところでございます。したがいまして、先ほど御説明申しましたような形での金利の決め方ということで、大きく資金がシフトをするというふうなことはもうないのではないかと思われます。
　なお、先ほどもお話し申しましたけれども、この考える金利というのは、いわゆる一般の金利とそれから民間の競合する商品の金利と二つを見さしていただきますので、仮に定期性預金のものが著しく低いというふうなことになりました場合には、片方の要素が非常に効いてくるというふうなこともございまして、先ほどお話しございました、預金者にどうも割に合わないことになるんじゃないかというふうなことにはならないのではないかというふうに考えているところでございます。
○川橋幸子君　いずれにしましても、あけて見なければわからない部分も多いのではないかと思います。そうした点では、月二回のモニター結果でもって金利を調整していかれるということでございますので、今後の綿密なフォローアップをぜひ郵政省の方にお願いしたいと思います。
　それから、大蔵、郵政両省の間での協議ということでございますから、その間でお決めいただけることでございまして、どういう理由でどうしてそうなったかという克明な情報開示までは求めませんけれども、どうしてこういう金利で設定されるのか、できる範囲で結構でございますので、預金者に教えてくださるようにお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。
○政府委員（山口憲美君）　今回の自由化措置によりまして民間金融機関はいわゆる規制金利が廃止されまして、各金融機関がみずからの経営判断で自由にそのような金利を決定するということでございまして、そこで決定される金利というのは、いわゆる競争でありますとか資金需要を反映した形で金利が決定されるというふうになるわけでございます。そういった形で形成されました金利に対しまして、郵便貯金といたしましてはその市場を信頼をいたしまして、そしてその市場の実勢を反映した金利を設定していこうということでございます。
　そこで、ただいまお話しのように大蔵省と郵政省の間で、そういった民間の市場の実勢がどうなっているか、あるいは資金の状況がどうなっているかというふうなことにつきまして計数を交換してモニターを実施するというふうなことにしておりまして、そのためには民間の商品につきましてもその動向を速やかに把握する必要があるというふうなことでございまして、まずデータを民間の皆さん方にも出していただくということが必要でございます。そういったことをこれから大蔵省あるいは民間の金融機関にもお願いをしながら、そういった実を上げてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、私どもだけのデータではございませんので、そのデータの取り扱いがどうなるかということはいろいろ関係の方々とも御相談しなければいけませんけれども、利用される皆さん方になるべく納得をして利用していただけるような形に努めてまいりたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
○川橋幸子君　それではその点はよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、絶えず絶えず郵便貯金の使命あるいは郵政事業の使命というものを私はこのところ考えてきているのでございます。そこで、大臣にちょっとお伺いさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
　三月二十六日の三重野委員への御答弁の中に、「私が在任中に郵便の民営化とか郵貯を民営化するなんということは一言も言っておりません。郵政事業の重要性も否定したことは一度もありません。」、大変私どもにとっては、族議員という意味ではないのでございますが、やっぱり郵政事業、郵貯の使命を考える者にとっては大臣のこの御答弁大変力強く感じたわけでございますけれども、この御答弁は今もお変わりございませんでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　いろいろ民営化の検討は結構だと思います。また、郵政事業の重要性というのは、私何度も指摘しておりますように、これは多くの国民から信頼されている事業でありますので発展させていかなきゃならない。しかし、現在いいから将来いいという制度は、必ずしもそうなるとは限りませんし、いろんな意見があるんだったらそれは検討していい。
　しかし、もしも郵政事業を民営化するという場合になったって、仮にですよ、そんな一年や二年でできるわけないんですから、そういう意味において、いろんな意見があるのは結構ですけれども、また各界からいろいろ御批判いただくのは結構ですけれども、少なくとも私の在任中にそういう民営化をやるというものでもないというのが私の真意なんであります。
○川橋幸子君　前段大変聞きほれていたのでございますが、しかしとおっしゃるとまた私もむくむくと気持ちが持ち上がってくるのでございます。
　そうした大きな制度改正というのは一年や二年でできるものではないから在任中にはできないものだ、それから、将来はどんなことが起こるかわからない、これは郵政事業に限らないことでございます。今政治の世界はそういう意味では大変不透明でございますし、これからの日本経済にしろあるいは日本の社会のありようにしろ、将来どんなふうに変わっていくか、非常に難しい転換点にあるわけです。
　そういうときに、仮にというお言葉が担当の大臣からお出になることに私は大変残念な気持ちになるわけでございます。仮定の話ではなくて、将来こうした方が日本の将来によい、生活大国を実現するためによい、そういう定見があって大臣の口からお話が出るなら私納得いたしますけれども、将来どういうことが起こるかわからない、だから仮にというそういう御発言は、私はちょっと大臣を尊敬するわけにまいりません。大臣、まだおっしゃりたいことたくさんおありかもしれませんが、私は私の意見ですのでこの場ではっきり言わせていただきます。
　そこで、今回は郵貯法でございますので、郵貯の使命というものを考えたいと思うのでございます。
　日本では非営利の貯蓄銀行というものがなくて、欧米にはあるそうでございます。それがなくて、小口の個人利用者の生活設計、生涯にわたる生活設計を貯金でもって賄っていこう、そういう国民の自助努力をサポートする、これが郵貯の使命だと私思っておりますし、そういう個人利用者の利益というのを確保するのにはやはり採算あるいは営利性というものをある程度度外視しなければ実現できないのではないか。そうしますと、やはり国営の金融機関としての郵貯の役割というのは非常に大きなものだと思うのでございます。
　そういうことから考えますと、大臣のおっしゃる官民の分担論、官は民の補完であるべきだというそこのところが私はなかなか納得できません。官には官の役割があり、民には民の役割があり、あと資金上のシェアの問題があるのかもわかりませんけれども、資金上のシェアだけの問題でもって官民の分担論をおっしゃるのは、これは間違っておられるのではないか。やはりそれぞれの使命という点からこの事業を考えるべきではないかと思うのでございます。
　大臣に御質問するとまたはぐらかされそうな気がいたしますので、ここはやっぱり局長の方にお尋ねさせていただきたいのですが、大臣よろしゅうございますか。局長の方からよろしくお願いします。
○政府委員（山口憲美君）　郵便貯金は、抽象的に申しますと、あまねく公平に個人金融サービスを提供すること、それから、社会資本整備等のために公的分野への資金供給を行うことによりまして国民の福祉増進と我が国経済社会の発展に貢献してきている、こういうことでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、郵便貯金事業というのはまず第一に独立採算のもとで健全経営を維持するということが基本になっております。その上で、採算、不採算の地域を通じて全国的に店舗を設置してあまねく金融サービスを提供するということが一つでございます。それからもう一つは、専ら小口個人を対象とした個人金融サービスの維持向上を図るということでございます。そして第三番目に、これは国の機関としての務めということでございますけれども、その資金を国民生活の向上や社会資本の整備といった公的分野へ長期、安定的に低利で供給するというふうな、こういったことがこの具体的な内容かなというふうに考えております。
　金融の分野におきましては、いわゆる個人というのは法人の皆さん方に比べますと金融情報が入りにくいとか、あるいは金融機関との交渉力が弱いというふうなことから、どうしてもいわゆる営利原則に立つ民間金融機関だけでは十分な保護ができないというふうなことがこれまで恐らく歴史的な教訓として出てきているんだろうというふうに思われます。このために、御案内のように、諸外国におきましては非営利の貯蓄銀行と郵便貯金というものが個人の保護でありますとかあるいは貯蓄の奨励とかというふうなことに努めておりまして、これらの団体がまとまって国際貯蓄銀行というふうなものをつくっておりますけれども、ここでもこの貯蓄銀行運動の拡大ということを目指してお互いに頑張っているというふうなことでございます。
　ちなみに、我が国では貯蓄銀行がございませんので、郵便貯金のみがこの役割を果たしているということでございまして、私どももそういったことは自覚していかなきゃいけないというふうにいつも思っているところでございます。
　そういった個人の貯蓄の分野におきましては、個人ということについて、他の業界と違ってやや特別な配慮が加えられているという実態を直視していろいろ私どもとしても考えていかなきゃいけないかなと、こういうふうに思っている次第でございます。
○川橋幸子君　どうもありがとうございました。
　非常に単純な言葉で言えば、私が先ほど質問のときに用いました言葉、非営利の金融機関、国営の金融機関としての使命を追求されている、そのように理解して間違いございませんね。
○政府委員（山口憲美君）　はい。
○川橋幸子君　そこで、前段の中でもう一つの郵貯の役割を局長からもお述べになったと思うのでございますが、もう一つの役割といいますのは、やはり財政投融資の非常に安定的な資金供給の役割が郵貯にあると思うのでございます。大蔵省いらっしゃいますね。財投における郵便貯金の貢献についてはどうお考えでいらっしゃいますか。
○説明員（中川雅治君）　郵便貯金は現在財政投融資の主要な原資の一つになっているところでございまして、有償資金を用いて各般の政策的要請に対応するという財政投融資システムにおいて重要な役割を果たしているというように認識いたしております。
　郵貯問題につきましては、そういった認識をもとに、第二次行革審の最終答申において指摘されているような線に沿った検討が進められるべきだと考えております。
○川橋幸子君　貢献を評価されているということでございますよね。そうした方向で行革審の中でも議論され、結論が出るであろうという予告、予告といいますか、見通しをお述べになってくださいまして、事実認識から、それから客観的な評価からそういうことを考えれば、行革審の結論というのは私はそんなに心配することもないのではないかと思います。
　ですが、ちょっとこれは大蔵省の方には耳の痛い言葉になるのかもわかりませんが、一方において、今度は逆に財投の方が、国民に目に見えない隠れた借金を賄っているとかそれから、非常に肥大化してきて見えざる第二の予算というほどまで巨大化している。逆に財投へのそうした批判が郵貯にはね返ってまいりまして、資金供給源の郵貯にまで、何というんでしょうか、そういう財投のための金集めを一生懸命郵便局やっているのではないかと、ちょっと表現悪いですけれども、わかりゃすく言えばこういう論が一部にあるわけでございますけれども、そのあたりはどうお考えになりますか。
○説明員（中川雅治君）　ただいまの御質問の前に、先ほどの私のお答えでございますけれども、行革審の最終答申と申しましたのは第二次の行革審、平成二年四月の既に出されている答申でございます。その線に沿った検討が進められるべきものと考えているというのが大蔵省の見解ということでございます。
　ただいまの御質問でございますけれども、財政投融資というのは、これは国の制度、信用に基づいて集められた各種の公的資金を国が一元的に取りまとめ、これを財投対象機関に供給することにより各般の政策的要請に対応するシステムでございまして、何といっても確実かつ有利な運用をしていくということでございます。
　したがいまして、私ども財投計画を編成するに当たりましては、各省庁のさまざまな要求を、そのときどきの経済情勢等を勘案しまして最も有効な資金配分はどうか、そのときどきの例えば景気調整機能にどのように財政投融資が役立つのかといったようなことを念頭に置きながら、かつ、一つ一つの配分に当たりましては償還確実性ということに十分配慮して審査をしているということでございます。したがいまして、財投の原資というのは国民から預かっております貴重な資金でございますので、決してそういった償還不確実な分野には融資はしていないということでございます。
　一方、財政投融資の規模につきましては、ただいま申し上げましたけれども、そのときどきの景気情勢、国民のニーズの変化等に対応して機動的、弾力的な運営が行われているところでございます。一方、郵便貯金の目的は先ほど郵政省の方から御説明がございましたような点でございますので、それぞれ郵貯の目的はあるし、財投の役割というものもある。したがって、両者が当然結びついてはいますけれども、財投のために郵貯を集めているという関係にはございません。
○川橋幸子君　最後のところはよくわかりました。私も役人出身でございますけれども、正確を期す余りになかなか真意が伝わらないという感じを持ちがちでございまして、私は別に財投を非難しているわけではないのです。やっぱり適切な景気対策のためには財政が出動しなければならない。今回の補正なんかもまた財投が非常に活用されるということであるとすれば、私はいい制度ではないかと思っているところでございます。
　そういう意味では、先ほど今の行革審の結論まで予想して言ってくださったのかとちょっと早とちりしてしまいましたけれども、財投についても国民にわかるようなディスクローズなり、それからＰＲなりというものがこれまでは不十分ではなかったのかと思うのです。
　そう申し上げまして質問すると申し上げましたら、早速いいＰＲ資料が届きましたので、大蔵省も努力していらっしゃるということをこの委員会の場で私の方が逆にＰＲさせていただきたいと思います。
　これもやっぱり、どこに配付されるのですかと言うと、財投関係政府金融機関が多いのではないかというようなお答えでございましたけれども、今やっぱり政治が理解されるとか行政が理解されるとかということは、一般の市民にどれだけダイレクトに語りかけられるか、そういうことではないかと思うんです。非常に難しい制度ですから、わかりやすく的確に伝えるということは難しいのかもわかりませんけれども、なおそういう御努力をお願いしたいということだけ申し上げまして、大蔵省の方にはきょうはありがとうございました。結構でございます。私としましては、やはり国営の金融機関としての郵便貯金の使命、それからそれが国の経済運営にも非常に大きく貢献しているということを、私は支持しているんだということを申し上げまして、この問題は終わらせていただきたいと思います。
　時間がなくなりまして、ほかの質問もたくさん御準備いただきまして大変申しわけございませんが、あと質問の中で申し上げたかったのは、今回コマーシャルペーパーへの運用拡大がこの法案によって図られるわけでございます。有利性と安全性の両面から細心の配慮をしてほしい、そのような仕組みになっているというお答えを伺うはずでございましたけれども、重ねてその配慮をお願い申し上げて、質問を要望にかえたいと思います。
　それからもう一点は、郵便貯金の資金を全部資金運用部に集めまして、つまり一極集中させまして、それをまた地方に還流するのではなくて、自治体あるいは三セクへ、町おこし、村おこし、町づくりのために直接活用できるようなそういう運用範囲の拡大に努めるべきだと思っているのでございます。
　昨年の概算要求でこれが出て、このメニューは予算要求されましたけれども残念ながら通りませんでした。ですけれども、今さまざま地方分権、それは権限もそうでございますけれども、お金の使い方につきましても地方の知恵と工夫を生かすというそういう時代になっておりますので、この点につきましては、もうそろそろ来年度予算、もう平成六年度の概算要求のディスカッションに入っていると思いますので、これはぜひまた御要求いただきたいと思います。要望させていただきます。
　そして、あとほんの二、三分でございますが、一点だけお伺いさせていただきたいと思います。
　先日、身障者の電気通信の円滑化を増進する法律、これが通ったばかりでございます。そのときに同僚の堀委員がやってこられまして、テープレコーダーを持ってこられまして、選挙管理委員会からの通知をテープレコーダーにずっと通しますと磁気テープから声が出てくる。実演された。これついこの間のことでございますので御記憶いただいているのではないかと思います。
　あれを見て非常に思いました。テレコム三事業と郵政三事業、総合的に管轄していらっしゃる郵政省としましては、例えば貯金とかあるいは保険とかさまざまな通知文書の中に、障害者の方に配慮をするためにそういうはがきを開発なさるということをお考えになられてはおりませんでしょうか。ぜひお願いしたいという意味で申し上げているわけでございますが、時間が限られて恐縮でございますけれども、お答えをお願いしたいと思います。
○政府委員（山口憲美君）　今お尋ねのものは声の出るはがきの活用というお話かなというふうに存じます。これにつきましていろいろ私どもも検討しておるわけですが、一つの問題点は、お伝えしなきゃならない情報量と容量との間が全くかけ離れているというふうな問題が一つございます。
　それからもう一つは、声が出るということになりますと、予想外の人にお金の状況とかが聞かれてしまうというふうなおそれはないのかどうかという、プライバシーの問題という点の配慮も必要だなというふうなことも考えたりしておりまして、今のところ点字によるいろいろな、例えばＡＴＭ、ＣＤの点字表示でありますとか、点字による郵便貯金内容の通知とか、点字キャッシュカードとかという点字を活用してのものは随分導入させていただいていますが、いわゆる声の出る形で、音の出る形での通知というものについて、新しい分野の問題でございますのでもうちょっと勉強させていただきたいなというふうに思っておる次第でございます。
○川橋幸子君　時間はかかるのかもわかりませんけれども、むしろ、障害者の方々のニーズをよく聞かれること、それからああいう機器のメーカーのエンジニアの意見を聞かれること、そして、通知しなければいけない際、ミニマムのものをお考えいただくこと、結局三者のお話し合いの中で工夫がされていくのではないかと思います。難しい問題かもわかりませんけれども、これこそ郵政省のお仕事のような気もいたしますので、ぜひ御検討いただければありがたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○三重野栄子君　三重野でございます。郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、情勢といいましょうか、そういう点から少し質問をいたしたいと思います。
　まず、このたびの提案に当たりまして、「郵便貯金の預金者の利益の増進を図り、あわせて金融自由化に的確に対応するとともに郵便貯金事業の健全な経営の確保に資する」、この法案の提案についての目的が述べられておるわけでございますが、これに関連してお尋ねしたいと思います。
　昨年の十二月に郵貯、簡保問題に対する要望が全国銀行協会連合会など十二団体から出されておりました。それからまた、高齢者のマル優の利子非課税限度額の引き上げをめぐりまして、特に昨年からことしに向けて、官業である郵貯、簡保は民業の補完に徹すべきだとか、お金持ちのお年寄りにそういうことをすることはないとか、いろいろとこれをめぐりましての論調が広く伝えられてまいりました。
　先ほど川橋議員の質問の中にもありましたけれども、財投資金が非常に大きくなってというようなことで逆に郵便貯金の問題について議論をされているような中で、このたびの目的に「郵便貯金の預金者の利益の増進」ということもございますので、これはどういうふうに対応しようとされているのか、具体的に見解をお伺いしたいと思うわけです。
○政府委員（山口憲美君）　今回お願いをしております貯金法の改正点というのは三点あるわけでございます。
　まず第一に、財形郵便貯金の総額制限額の引き上げ、現在五百万円でございますが、これを五百五十万円に引き上げるというものでございます。これは租税特別措置法の一部改正によりまして、いわゆる財形の非課税限度枠が引き上げになったということに伴いまして郵便貯金の預け入れ枠も拡大しようというものでございます。さらに、課税になっております一般財形の限度額につきましてもあわせて引き上げようというものでございまして、預金者に対して一定のメリットがあるものというふうに考えているところでございます。
　それから二点目は定額貯金の金利の自由化でございますが、これにつきましては、従来の規制金利体系のもとではどうしても人為的な、低金利政策という形で言われておりますけれども、各機関がいわば強制的に横並びで金利が決められるという形になってきていたというふうな形で、ある意味では預金者の利益が十分に確保されていなかったという面があるわけでございます。
　これに対しまして自由化後は、民間の金融機関におきましても、自由な金利設定でありますとか、あるいは商品・サービスの多様化が可能になりまして、いわゆる民間金融機関の競争でありますとか、あるいは資金需要を反映した形での市場実勢に沿った金利設定が行われるということでございまして、こういった金利を反映する形での郵便貯金の金利が決められるようになるという形で、預金者の利益に結びつくものであるというふうに考えている次第でございます。
　それから、第三点目は運用対象にコマーシャルペーパーを加えるということでございますが、これにつきましては、いわゆる金融自由化対策資金の短期運用につきまして、例えば、資金繰りの上で短期運用が必要となる場合に、少しでも有利に運用しておきたい、あるいは長短金利が逆転している、短期の方が金利が高いというふうな場合には、短期で有利に運用ができるという手段を持っておきたいというふうな形でこのＣＰを加えさせていただくということでございます。こういった形で運用対象の多様化が図られることによりまして、自由化に対して郵便貯金が健全経営を確保できるという道につながるわけでございまして、預金者の利益につながるものというふうに考えている次第でございます。
○三重野栄子君　法案の提案につきましての中身の御説明をいただいたと思うんですけれども、私どもは、今も問題になっておりますが、米の自由化とか、何か自由化というとどうも心配の方が、一体これは今後どうなるんだろうかという心配が多うでございます。金融自由化の本格的な到来の中で今のような法案が提案されている。大丈夫、大丈夫と言われるけれども何となくまだ不安感があるわけです。
　そういう不安感に対して、こういうふうになっているという今局長がおっしゃいました安心感、今まで郵便貯金を利用している人あるいはこれからも利用するであろう人に安心感をもたらすようなＰＲといいましょうか、そういう点ほどのようになさいますでしょうか。
○政府委員（山口憲美君）　金融自由化ということにつきまして郵政省としてどう預金者に対して対応していくかという問題でございますが、まず第一に、金融自由化というのは、これまでも御説明しておりますけれども、金融機関相互間の競争を促進して金融全般が効率化するということ、そして商品やサービスが多様化してくるというふうなこと、そして、預貯金金利が市場の動向に合わせたものになるというふうなことからいたしますと、基本的にはいわゆる国民・利用者に利益をもたらすものだというふうに考えているということでございまして、そういった観点から郵政省といたしましてもこれまで金融自由化の推進に積極的に取り組んできたということでございます。これは基本でございます。
　しかしながら、今先生からも御指摘がございましたように、金融自由化の進展というのは一方ではいろんな弊害というふうなものも起こることが予想されるわけでございます。例えば、いわゆる小口の個人の利用者というのは、言葉は適切でありませんけれども、割を食うとかあるいは不採算地域における利用者に不利益がもたらされるとかというふうな、そういったいわゆる懸念もあるということでございます。こういった懸念をまた規制という形で行うということになりますと、この規制緩和の本旨にもとるということになりますので、やはりこういったものを実態的にカバーしていくという意味で郵便貯金というのは一つの役割を果たすことができるのではないかというふうに思っている次第でございます。
　当然、郵便貯金といたしましては、こういった厳しい経営環境になってまいりますので、事業の健全経営ということを確保していかなきゃなりませんので、資金運用面の充実でありますとかあるいは事業の合理化、効率化に努めていかなきゃならないというのは当然の前提でございます。
○三重野栄子君　それではサービスの多様化についてお伺いをしたいと思います。
　高度経済成長がある中で、一方では人生八十年時代ということで大変寿命も長くなってまいりました。そうしますと、その一生の中でのライフサイクルに応じた国民の郵便貯金に対するニーズが多様ではないかと思うわけです。日本人は勤勉と貯蓄性の大変高い国民性でございますけれども、利用者の金融に対するニーズがどんどん多様化することに対して、そしてまた一方ではカード破産が増加するというような社会情勢もあるというような状況の中で、基礎的なライフサイクルと申しますと、私どもとしては結婚とか出産とか教育あるいは就職、子供の成人式だとかあるいは疾病とか老後とかさまざまな人生の節目があるわけでございますけれども、この節目節目に必要な貯蓄と資金のニーズにどのように郵便貯金が対応されていくのだろうかということを思うわけでございます。
　金融自由化の進展につれまして、このような国民の多様なニーズに応じた商品や新サービスの開発あるいは提供というものが一層必要になってくるわけでございますので、現在こういうことを試みてきた、これは成果があった、これはうまくなかったとか、あるいはこれからについてはこういう展望を持っている等につきましての御説明をいただければ幸いです。
○政府委員（山口憲美君）　ちょっと先生の御質問からずれるのかなというふうなことで、恐縮でございますが全体的なことをちょっとお話をさせていただきますと、これから自由化をされてまいりますといろんな商品が民間の金融機関でも出されてくるだろうというふうなことでございます。現在お話をお聞きしておりますと、中長期の預金でありますとか変動金利預金というふうなものが導入されてくるというふうなことでございまして、民間の金融機関の皆さん方もいろんな商品を開発されるのではないかというふうに思われます。これから我々そういった動向というものも、踏まえながら商品のサービスの開発等に努めていくという要素が加わってくるということでございます。
　私どもこれまでやってまいりましたのは、いわゆる生活重視の商品・サービスの多様化ということでやってまいりまして、特に今御指摘の預金者のライフスタイルに応じた新型の貯蓄等の実施というふうな形でいろいろ勉強もさせていただき、また具体的に予算としても要求もしているというふうなことでございますが、今お話しのセカンドライフ貯金というふうなものにつきましても、まことに申しわけございませんでしたけれども、政府部内での意見調整ができず実現に至っておりませんが、人生のライフスタイルに合わせた形で利用していただきやすい、そういう貯金というふうなものをいろいろ開発させていただきたいなというふうに考えているところでございます。
　ただ、具体的に今こういう形のものということを御説明させていただくまでに至っていないということでございます。
○三重野栄子君　初めに伺いましたときは、将来多様なニーズに応じてという非常に積極的なお言葉でしたから、今こういうことがあるんじゃないかなと、御検討いただいているかと思いましてお尋ねをいたしたわけでございます。
　その中で、積極的に多様化に応じて新商品をつくっていくという場合に、官業が民業を圧迫するというような世論というか、そういう動きというのはどういうふうな関連になってくるのでしょうか。
　それから、先ほど小口のことがございましたけれども、やはりつましく積み立ててきた貯金でございますから何億ということは当然ないわけでございますが、例えば貯金の限度額をもう少し拡大していただくとか、あるいはまた、いろいろ結婚とか出産に対して保険で賄いたいという人もいるけれども、いや保険じゃなくて貯金の方でやりたいんだという人もいるわけでございます。それについて貯金をした額の何十％を貸し出すとか、そういうようなことなどの商品は考えられないものでしょうか。
○政府委員（山口憲美君）　今お話しの具体的な商品、どういうものをこれからつくっていくかということは、現時点において構想を持っておりませんので申し上げられないんですが、ただ、これから商品開発というものが民間の金融機関の皆さん方のところでもかなり活発に、現時点ですぐということじゃないかもしれませんが行われるようになるだろうというふうなことを考えますと、私どもはそういった民間の皆さん方と切磋琢磨をいたしまして、そして民間の皆さん方に負けない、そして個人の皆さん方に最もフィットする商品というふうなものを開発していく努力をしていくということが我々が今覚悟していかなきゃならない問題だというふうに、大変抽象的なお話で恐縮でございますが、そういったことでございます。
○三重野栄子君　自由競争と言った場合には、いい意味での切磋琢磨ということでやっていけるものだというふうに考えるわけですけれども、昨年末から年始にかけまして声が大きかった官業が民業を圧迫するんだということは、マスコミを通じ、その他を通じてたくさんいろんな角度から出されるわけですけれども、しかし郵便貯金に預けている小口の一人一人の声というのはなかなかいろんなところで発表しにくい。だから、世論を見ると何となく民業を圧迫しているような印象を受けるわけですけれども、やはり貯金を利用している側とすれば郵政省が一番の頼りでございますから、そうしますと、そこでしっかりどう頑張っていただくかということになろうかと思いましてそういうことを伺ったところでございます。
　そこで、定額貯金の問題でございますが、言うまでもありませんけれども、預入期間が十年、そして六カ月据え置きした後払い戻しが自由にできるとか、半年複利等の定額貯金というのは官民間の資金シフト発生を理由に非常に提起されてまいりましたけれども、この場合の定額貯金の商品性の見直し問題、これは一時は大変心配をいたしましたけれども、今この法案の提案の前提といたしまして定額貯金の金利決定ルールが合意をされたということだと思うわけです。
　これによって、実質的にこの定額貯金の商品性の見直しというものが通り過ぎたというふうに考えてよろしいんでしょうか。今後この定額貯金の商品性の見直しというものはどのようになっていくのだろうか、郵政省の見通しについてお伺いします。
○政府委員（山口憲美君）　定額貯金の商品性見直し問題につきましては、いわゆる官民相互間で過度の資金シフトが発生したというふうな場合に、それを契機といたしまして提起されてきたというふうな経緯でございます。
　そこで、今回も定額貯金の問題が話題になったわけですが、これも先ほど御説明いたしました平成二年、平成三年の間に官民の間に大きな資金シフトがあったということによるものでございまして、いわゆる規制金利と自由金利が併存する中で、金利の不整合な状態があってこういったシフトが起こり、そのことがまた定額貯金にもはね返ってきているものだというふうに認識をしているわけでございます。
　今回、郵政、大蔵両省で定額貯金の金利につきまして一つの整理をいたしまして、機動的、弾力的に市場実勢を反映した形で金利をつけるというふうな形に整理をいたしましたので、資金シフトの問題は実質的になくなってきたというふうに思っております。そういった意味では、いわゆる資金シフトを契機として指摘されました定額貯金の商品性の見直し問題というのは実質的に解決をしたというふうに私たちは思っているところでございます。
　ちなみに、個人貯蓄におきまして、貯蓄広報中央委員会で調査をされたものがございますが、これによりますと、いわゆる貯蓄の目的の中で、病気だとか災害といった不時の備えという目的が最もダントツで大きな理由になっているわけでございます。やはり個人の預金ということを考えますと、流動性ということが大変大事な、いつお金が必要になるかわからないということでございますので、この流動性を確保するというのが大変重要な問題でございます。
　同時にまた、個人の預金というのは比較的長期に滞留をするという、流動性があっても滞留するという傾向があるものですから、したがって金利もそれに見合った金利をおつけしていくというふうなことも必要だということで、いわゆる収益性ということも重んじていかなきゃならない、こういう流動性と収益性を兼ね備えたような形での商品というのが個人の利用される方には最もフィットしたものになるということでございます。
　そういった意味からいたしますと、現在の定額貯金はそういった性格を兼ね備えているというふうなことでございまして、個人の皆さんにとっては最も利用しやすい商品ではないかというふうに思っておるところでございます。したがいまして、私どもといたしましてはこういった商品性は今後とも守っていく努力をしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○三重野栄子君　私は、民業を敵に回すとか官業に味方をするとかそういうことよりも、先ほど川橋議員の質問にもありましたけれども、民業は民業なりに、官業は官業なりのやはり目標を持って今までも実績が積み重ねられてきたというふうに思うわけでございます。
　ところが、この定額貯金のことになりますと、民業だってできるのにやらない方が悪いんじゃないかというようなことが議論の中にも出たりするわけでございますけれども、やはりそれぞれが民業は民業なりに官業は官業なりにすぐれた商品を開発していく、そこで自由競争が行われながら国民の利益になるというようなことを今後も続けていただきたいと思いますし、特にこの定額貯金につきましては国民の利用者の期待も大変多うございますから、ぜひ前進するように、継続されていきますように御努力をお願いしたいところでございます。
　ところで、病気とか災害の問題がございましたけれども、年をとって高齢化社会になりますと一層このことが気になるところでございます。人口学者の推計によりますと、我が国は世界に類しないほど早く高齢化社会がやってくるということでございまして、高齢化社会のことは口では言うけれども実際どういうことになるのかということが全く想像がつかない状況でございます。そういうことを見ながら、政府は、一方では生活大国で豊かにする政策を提起しておりますけれども、一方ではやはり自助努力が大切なんだよということで、介護の問題についても家庭介護ということの方向を目指しているように見えます。
　そういたしますと、医療の問題やあるいは介護の問題につきましても自助努力というのが大変大きな位置を占めてくるというふうに思いますが、この前、生活保護の御夫婦が生活保護費の中から積み立てたものがいろいろ裁判ざたになって、結果としては御存じのような状況になりましたんですけれども、それほどやはり人々は自助努力をやっていきたい、自立しなければならないというふうに考えていると私は思っています。
　その中で、豊かな老後というのは、一方では福祉政策の充実が必要でありますけれども、一方では蓄えながら、あるいは保険に入りながら自助努力をしていきたいというその願いを実現するために、郵便貯金並びに郵便貯金事業の果たす役割というのは大変大きなものであろうというふうに思うわけです。
　先ほど局長もお話しございましたけれども、全国津々浦々、過疎の山間僻地だとか農村とか離島とか、そういうところで高齢を迎える人々に対して、積極的な商品の開発によってそういう人々に支援をしていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、この郵便事業のあり方について今後の郵政省の考え方を、大変何度も何度もでございますけれども、違った角度からでも御説明いただきたいというふうに思います。
○政府委員（山口憲美君）　お話しのとおり、我が国では、私ども調べたところでは二十一世紀早々には世界一の高齢国になるというふうなことでございますし、二〇二〇年には国民四人に一人が六十五歳以上の高齢者となる。現在は八人に一人だそうでございますが、いずれにいたしましても高齢化社会がかなり早いテンポで到来するというふうなことが言われておりまして、平均寿命も年々延びているというふうなことのようでございます。
　そこで、こうした長寿社会の進展に対応するために郵便貯金につきましてもいろいろ考えていかなきゃいけないということでございます。ちなみに、先ほどお話申し上げました貯蓄広報中央委員会が貯蓄と消費に関する世論調査という中で貯蓄の動機を見ておるわけですが、これによりますと、老後の生活費ということに対する貯蓄目的というのが非常に高くなってきているというふうなことでございます。平成四年には第二位の地位を占めているということでございまして、かってはこどもの教育費とかそういったものが高かったわけですが、今では老後の生活費なんかの方が高くなってきているというふうな状況のようでございます。
　こういった現状を踏まえまして私どもとしては、一つは現在老後の生活を送っておられる人に対する生活の支援、それから、これから老後を迎える人に対して不安のない老後生活の確立のための自助努力の支援というふうな、そういった施策というものが考えられるのかなというふうに考えているところでございます。
　こういった二つの観点に立って私どもとして、いわゆる自助努力ということに対してお役に立てればということでいろいろ施策を展開しているところでございますが、今般の法律改正におきましても、老後のための財形年金郵便貯金に対する預入限度額の引き上げというふうなものは、そういった考え方の中から御審議をお願いしているところでございます。
　また、平成五年度の予算におきまして、先ほどもお話出ましたけれどもセカンドライフ貯金というふうな形で、国民一人一人の皆さん方がかなりいろんなタイプのセカンドライフを送られるということで、そういったタイプに合わせたサービスを提供するというふうな形から、預金者の受け取りの時期でありますとか期間あるいは金額、そういったものを選択できるような新しい預金の払い戻し方というふうなものを持った貯金というふうなものも昨年は提案をさせていただいたというふうなことでございます。
　いずれにいたしましても、生活大国五カ年計画の中で長寿福祉社会の構築というふうなことが標榜されておりますので、国民の自助努力を支援するというふうな立場から郵便貯金としてもできる限りのことをしていきたいというふうに考えているところでございます。
○三重野栄子君　高齢化社会でどういう住宅に住みたいかということで、特に家庭介護といいますと、自宅でいろいろ介護してもらうためにはどういう住宅がいいだろうかということで、国民生活調査会で先々週になるでしょうか積水ハウスのモデル住宅を見に参りました。その建物は、私どもが目標としておりますといいましょうか、高齢化社会はこうあるべきではないかと思うような、スウェーデンの施設に劣らないすぐれた積水ハウスのモデルハウスでございました。
　それが何と一坪百三十万円です。一坪です。そして夫婦で生活するようになっておりました。三十坪の施設でございましたけれども、私ども見にいって、みんな、うわあ、これは全然手が届かないねと。建てるだけでそれだけでございまして、あと維持費になるとどれだけの毎月お金が要るだろうかというほどでございましたけれども、大変充実したモデルハウスでございました。
　そういうところから見てみますと、この財形郵便貯金の預入限度額が住宅財形で五百五十万というのは、もう生まれたときからやっていかなくちゃというか大変ほど遠いような状況でないかと思うわけです。そういたしますと、高齢化社会に向けましての商品のあり方というのもこれからも積極的に考えていただきたいなということを申し上げたいと思うわけでございます。
　そこで、先ほども障害者に対する施策の問題がございました。障害者といいますと、一般的に私どもは身体に障害がある方というようなことを思っておりましたが、高齢者もどんどん障害者の中に入っていくわけでございます。そういう状況の中で、いわゆる社会的弱者の救済への措置というものは、郵便貯金が今まで個人個人の小さな積み立てでやってまいりました支援と同じように、社会的弱者に配慮した福祉的なサービスというのが大変これからも必要ではなかろうかと思うわけでございます。
　点字によるサービス内容の通知とか、年金配達サービスというのも今既に行われているというふうに伺いました。先ほどのように聞こえる問題もあろうかと思いますが、郵便貯金に携わっておられる外務の方々もこういうお手伝いをされてい付ば、声は聞こえなくても、ほかの人には聞こえないかもわからないけれども、その担当者、郵便貯金を業務としている方から直接聞くということになれば、その聞く方も安心ではなかろうかと思ったりするわけでございます。
　郵便の方ではふれあいサービスなどが既に全国でだんだん多くなっているようでございますけれども、そういう点の福祉サービスというのは、該当者だけそれを知っているということではなくて、より広くこのことをだれでも知っている、ああ郵便局というのはこういうこともやっているんだよということが広く知られることが結局障害者の皆さんも活用しやすくなるのではないかというふうに思いますので、現在進められております福祉サトビスの面と、それから今後どういうふうにやっていきたいかという面と、それからそれはどういうふうにＰＲしていくかということについてお伺いしたい。先ほどの部分に加えましてお伺いできたら幸いです。