Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○綿貫国務大臣　ただいま四全総の策定について高い評価を与えていただきまして、ありがとうございます。
　ただいま御質問の土地の問題でございますが、地価の問題は、今御指摘のように日本の国土の中で東京を中心にして大変に土地の暴騰しておる地域と、逆に土地が値下がりをしておる地域と両極端があるわけでありまして、日本の国土の土地政策というよりもむしろ東京を中心にした一部の地域の土地政策ということが問題になっておると思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、さきの国会で国土利用計画法の改正をお願いいたしまして、今回監視区域その他を設けて個々にそれぞれチェックをすることができるようにしたわけでございます。この八月一日からこれが発効いたしまして、それぞれ各地域において有効な手だてを今準備し、あるいは実施していただいておるところでございます。
　なお、今回所得税法の一部改正の中に盛り込んであります短期転がしの利得に対しまして、超重課の課税をするという内容がございますので、これが実施されますることによってある程度の効果が得られるものと考えております。
　このように申し上げるように、日本の国土の土地政策というよりも東京を中心にした地域の土地政策ということでございまして、いろいろな問題がございますが、さらにきめ細かくこれらの需要供給のバランスが図られるような方向で努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○近藤（元）委員　土地問題を取り上げると大変長い時間がかかるわけで、限られた三十分という時間でございますが、今土地が値上がりをして大変な社会問題を起こしそうだということで対策をされていることは私は当然のことだと思うのです。しかしそれよりもなお深刻に受けとめていただかなければならないのは、この時期、日本の国の経済が世界的な発展をしながらも土地が下がるというところに一つの焦点を合わせてお考えをいただいておかないと、四全総の多極主義というものは絵にかいたもちになってしまう。結論的には一極主義になってしまうことになりかねないわけでありますから、土地が上がることも問題ですが、このような時期に土地が下がるというところの原因の排除をひとつ強く要望いたしておきたいと思います。
　そういう意味合いからして、この四全総の中で離島というのはどんな位置づけをされておるのかということを、離島の所管の大臣から一言承らせていただきたいと思います。
○長沢政府委員　四全総における離島の位置づけについてお答えを申し上げます。
　離島は御承知のように地理的な特殊事情に起因する制約によりまして、経済的、社会的諸条件の面で他の地域より不利な条件下にございます。そこで四全総では、特定地域の活性化というテーマのもとに、豪雪地帯、半島地域と並びまして離島を特別に取り上げておりまして、その開発整備の方向を明らかにいたしております。
　今後の発展の方向としては、従来どおり島内外との交通情報通信の利便性の向上あるいは生活環境の改善と安全性の確保を図ってまいることはもとよりでございますが、さらに積極的な意味合いにおきまして、離島の豊かな自然的、歴史的環境を積極的に活用した観光開発を推進する、あるいは離島の特性を生かした産業振興を図る。それから、二百海里体制が定着してきておりますが、二百海里体制下における海洋の利用開発拠点としての条件整備といったことを積極的に進めていくことといたしてございます。
○近藤（元）委員　離島振興法ができて以来ずっと同じようなことを聞いてきておるわけですけれども、現実はそのような姿よりもむしろ後退をしておるのが離島の姿ではないだろうかと思うわけであります。
　離島振興法も制定以来余り大きな改正がなされぬままに今日を迎えてまいりました。法律改正をしたいと思う気持ちが離島の町村長にはやまやまあれども、改正時期になると、改正すると補助率を下げられるか、採択基準をまた悪いように条件改正がされるかというようなことを非常に心配をされて、ここ二回ほどの法律期限切れの改正の時期は単純延長ということで過ごしてまいりました。今までの離島振興法というのは、精神は別としても、具体的には補助率アップをし、そしてまた採択基準を、少なくても採択していこうというようなことが公共事業の中で優遇をされてきた条件でございますけれども、実際問題としては公共事業だけのことで離島に生活をする人たちのすべてが救済をされるかというと、そうはまいらない状況であることは言うまでもないことなのであります。
　そろそろ国民生活も最高の水準を迎えようとしておる日本の今日の経済事情の中で、公共事業の優遇措置以外に、離島で住むという条件の中ではやはり総合的ないろいろな面を勘案しながら整備をしていくという今の御発言のような形で進めてもらうためには、いろいろな考え方があろうかと思うけれども、ひとつ予算面から考えてみても離島は本土と違って調整費というのがございません。国土庁が所管はしておりますけれども、調整費は離島の予算の中にはないのであって、今のような調整費の意味合いからすればあるいは離島には要らないのかもわかりませんが、少なくとももっと総合的に調整をするというようなことを、国土庁自身がお金を持っておるか、そうでなければ一括離島の予算は国土庁がお預かりをして配分をするかという流れにしていかないと、離島の全体の総合的な、今お話しのように、離島といっても佐渡のようなでっかい離島もあれば小さなところもあればという、行政だけでも三百四十ですか、二十ですか、人が住んでおるだけでも四百幾つの島があるわけです。そういう意味合いからすれば、私は、今の場合にはそれぞれ各省が離島の分ですというようなことで、各省の配分の中を国土庁が預かってきて、それの配分を町村にしていくという姿になっておるわけであります。それがいい悪いという前に、今の流れの中で、各省庁間の中で全部離島の予算は幾らと言って受け取って、それを陣容的にいってもまた指導する面でも監督する面でも今の状況では無理でございますので、でき得ればそこを調整する分の予算ぐらいはぜひ新しい時代を迎えるときに離島振興課がお持ちをいただくということが、島全体を総合的に予算面から見たやり方としては一番必要なのではないだろうか、こう思うわけであります。
　この考え方についてどのようにお考えいただけるか、一言お尋ねをいたしておきたいと思います。
○澤田（秀）政府委員　離島振興に係る公共事業等の予算につきましては、今先生のおっしゃるように、第一義的には各省庁が離島以外の部分と離島との仕分けをして、離島部分を国土庁に一括計上するという仕組みで予算の編成が行われているわけでございますが、その配分に当たっては地域の実情を十分考慮して、地域の総合的な振興に資するように、できるだけ各種の事業間の調整に配慮しながら予算の地域的な配分に心がけていくつもりでございます。
　今先生のお話にありました一括計上、予算の中に国土庁独自の予算として離島関係の調整費を計上したらどうかという御提言でございましたが、私どもとしても、理想としてはそういうような予算を持ちたいと思っております。しかしながら、現行はそのようになっていないわけでございますので、運用上極力そういうような配慮をしながら、同時に国土庁の持っている国土開発の総合的な調整費の効果的な運用の中で対処をするという状況になっておりまして、当面はそういう方向で対処をさせていただきたいと思いますが、将来の課題として十分私どもも検討していきたい、かように思います。
○近藤（元）委員　賛意を表していただいたことでありますし、またこれがないと、恐らく国土庁自身、離島振興課自身、予算の配分について効率的に効果を上げていくという面ではかなり困難な時期を迎えておるのではないだろうかと思うわけであります。ですから離島の市町村長は、離島振興課へ行っても物は片づかないで、各省の各課に必ず回らなければ、そしてそこの方が、お願いをする政府側の窓口として明快な回答もいただけるということが過去、今まで、今日ずっとそういう姿で推移をしてまいったわけであります。いずれにしても離島の行政の責任者あるいは県の責任者が離島振興課で明快に御回答をいただいて離島の仕事、公共事業を片づけていくという姿を早く実現することが一番大事ではなかろうか。これは、私は局長なり担当課長は痛切に感じておることだと思うので、大臣からも特に御配慮をいただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　もう一つは、何といっても離島でハンディがあることは海上があるということでありますから、海上を国道なり県道なりに認定をされておるわけでありますけれども、これは認定だけの話であって、ここに投資をしていないわけであります。世間一般の人から見れば、何なのか。海上に国道があって、そうしなければ離島の国道ができないというのは、起点から終点に至るまで十万以上の人口を擁する都市と都市とを結ぶという国道の条件の中で、ただ海上を間に合わせのために認定をいたしておるということであります。しかし県道その他市町村道を含めても、離島の中の海上というものに対して、基本的には排除していくということになれば、離島のハンディの排除をすることになれば、海上に対して赤字でどうにもならない航路運賃の補助をするということもさることながら、その通うべき船の建造に対してむしろ補助を出してやるのが国道、県道というような公共的な道路の認定をするときの予算上の一つの必要性でないだろうか、こう思うのであります。
　それから、離島においでをいただく人というのは、大体夏場の観光期のいいときにしか来ない。どうぞ一回、冬の荒れるときに外からお客さんが来ると、物を言うことが全然変わってまいります。夏に来る人は、いいところに住んでいるね、こんないいところで、空気はいいし、魚はうまいしということで大体お褒めをいただくのです。冬においでをいただく人がたまにあると、よくもこんなところに住んでいるな、大体こんなのが帰りの言葉、印象になってくるわけですから。
　そういう意味では、今は飛行機というのが離島に、実はたくさん赤字を抱えながらも、私どもの佐渡ケ島でも、市町村がおよそ二千万くらい県と補助をしながら、九人乗りの飛行機を不定期という名のもとに定期で飛んでいただいておるわけであります。なぜ不定期にするかと言えば、定期にすればスチュワーデスから何から一切乗せなければだめなわけですから、そういう意味では経費の節減というために不定期という定期で飛んでいるのだろうと私は思うのです。それでもなお二千万の赤字が出ておるということでございます。そういう意味合いでは、船は赤字に対して補てんをしていただいておるわけでありますけれども、今まさにエアバスなんというようなことで都市と都市との間をげた履きで、あるいは農道空港というようなことが言われておるさなかに、離島ということで赤字を抱えながら財政力の弱い町村が飛行機を飛ばしておるところを見て見ないふりをすることはもうそろそろいけない時期に来ておるんではないだろうか。この空港対策というのは一体どう考えて、離島の飛行機を飛ばせるかということに対して、これは極めて大事なことだと思うのであります。
　少なくとも離島振興というのは、島の中で医療も間に合う、高等教育も間に合う、すべてその地域の中で間に合うということが生活の最低条件でありますけれども、やむを得ずそれもできないというところには、それをあえて島の人たちの税で克服しようとしておる飛行機というものは、救急医療の立場からも、いろいろな意味合いで必要欠くことのできない航空路になっておるわけでありまして、この点について、国道、県道に認定をしておるところの航路の船の建造に対しての補助の扱い方、道路整備をするというお考えで扱っていただければ扱いができるんではないだろうか、航空運賃の赤字に対する補てんをどうするかという二点について御返答いただきたいと思います。
○澤田（秀）政府委員　離島航路に係る船舶の建造費については、御案内のように船舶整備公団による融資制度があるわけでございますが、十分ではないという御意見が非常に強いという状況にございます。それから、離島の空路につきましては、最近における本土と離島とを結ぶ船舶の大型化あるいは高速化に伴って空路の維持が極めて厳しい環境条件にさらされているような状況のもとで、その維持について地元自治体を中心として大変な御苦労をなさっているという実情については私ども十分承知しておるところでございます。
　そういう離島航路あるいは離島船舶の整備の促進、さらには離島空港あるいは離島空路の維持、そういう離島と本土とを結ぶ交通体系の総合的なあり方については、交通手段の国民需要の変化に対応したあり方等を中心に基本的に検討しなければならないと思っておりまして、私どもとしては、直接の所管であります運輸省等とも十分検討しながら、今後のあり方を考えていきたいと思っております。
○近藤（元）委員　ぜひ空路についても御検討いただきたいと思いますし、また御検討も長くかからないように、できるだけ早く御回答いただければありがたい、そう思います。
　最後に、ここ数年来、佐渡ケ島に永六輔さんやいろいろな人が来て佐渡独立論というものをときどき話をして、これが一回ならず夏のシーズンになると来て、若い人を集めたり地域の人を集めてそういう話をずっと毎回繰り返されたときがございます。別に佐渡の人が独立したいということではございませんが、そういういわば知名度の高い人がそういう話をずっとされてくると、一体独立というのはどんなときにどうやってできるのかということを一回聞いてくださいというお尋ねが私にあって、私は能力がなくて回答ができませんでしたけれども、離島所管の大臣に聞けばお答えをいただけるかと思って、佐渡が独立をするときには住んでおる島民の意思によって決定されるものか、手続が要るものか、戦争を起こさなければだめなものか、どうなのかということを博識の大臣から、そして所管でありますから、ひとつ御回答がいただけたら大変ありがたいと思います。
○綿貫国務大臣　先日、私も佐渡を訪れまして、すべての市町村を回らせていただきました。今おっしゃいましたように気候のいいときでよく見えたのかもしれませんが、一遍冬も訪れてみたいと思っております。
　独立をするとかしないとかいうことは、つまりそこに住む住民の皆様方がより高いレベルの生活水準を望む、こういうことだと思いますので、独立をするとかしないということは別にいたしまして、さらに佐渡の住民の皆様方のすべてのレベルアップができるように今後一生懸命努力をさせていただきたいと思っております。
○近藤（元）委員　その程度なら私もわかるのであえてお尋ねすることはないのですけれども、これ以上恐らく、大臣のそのような御回答は通告をされての御回答でありますから、法的手続その他ということはないということで、物騒なことが起こらない限り独立というのはなかなか困難だというふうなことではなかろうかと推察を申し上げておきたいと思います。
　今大臣がいみじくも、そういうような同じ国の中にあって生活水準の格差が著しくなったり、冒頭申し上げたように片や坪当たり一億何千万というような坪単価になっておるかと思うと、私ども佐渡における全島の山を売却しても東京に来て一坪買えないというようなそんな気違いみたいな土地価格の格差があるということを緊急的に改正をしていかないと、そういう話が数年まかり通ってまたそれに興味を持って佐渡の島民なり離島の人たちが集まってくるというようなこと自体は、私ども政治家として心に決めておかなければならない出来事ではないだろうかと思うわけであります。そういう意味合いでは、離島というようなことで、もう老人の島というような姿にだんだん変わりつつあるわけであります。
　私は、二百海里が起きたとき、ある意味では日本の国土というのは四方海でありますから、二百海里をしたことによって海底資源を含めて、海底の面積を含めて日本の国土も広くなったかなという印象を受けたわけであります。二百海里のハンディをどうやって克服していくかということになれば、海底資源というものに対してどこの省の所管になるのかわからないんでありますけれども、国土庁ではないのかと思うわけであります。それは鉱物ならば通産省かもわかりません、あるいは水産物ならば農林水産省かもわかりませんけれども、国土という立場全体を考えれば、日本の国の海底のいわば資源、調査、状況というようなものに対して国土庁が所管をされておるのではないだろうかと思うので、この辺の調査というものは二百海里以来十年たって一体どういうふうに進んでおるのか、どういう位置づけをされておるのか、どう取り組もうとしておるのか、もし所管でありましたら所見を承らせていただきたいと思います。
○澤田（秀）政府委員　離島が二百海里問題との関連で占める役割というのは極めて重要でございまして、日本の陸地面積は世界でも極めて狭い方の地位にあるわけでございますが、経済水域面積になりますと世界でも上位から第七位というようなところにありますので、経済水域、それだけの水域を持つに至った離島の果たす役割は今後重視していかなければならないと思います。
　そこで、離島周辺の海底資源の開発というのは今後の大きな課題でございまして、四全総の中でも今後離島振興の一つの重要な施策の方向として離島の持つ恵まれた海洋資源を活用する、その中にはいわゆる海底資源も含むわけでございますが、そういう海洋資源の開発に努めることによって離島の持つ全国民的な意義を果たすことが必要であるというような思想から四全総が記述されているわけでございます。直接には農林水産省とか科学技術庁とがそれぞれの立場から資源開発のあり方について研究を進めているというふうにお聞きしておりますが、私ども国土庁の立場としても調査調整費というような手段を持っておりますので、必要に応じてそういうことも含めて対処していきたいというふうに考えております。
○近藤（元）委員　これで終わりにいたしたいと思います。
　今の海洋開発、四全総の中に位置づけられておることは承知をしておるわけですが、二百海里が起きて以来という海底調査は、三全総の後半からの二百海里問題でありますから無理な点もあったと思うのですけれども、今度は具体的に国土庁あたりでひとつ所管をして、日本の国土としてこの二百海里問題というのは位置づけておかないと、世界の海は日本の海と言われて世界の漁場を開発してきた日本が、二百海里で非常に厳しい環境の中で締め出しを食っておるわけでありますから、いやが上にも二百海里経済水域の中のところで日本のあらゆる産業がこれからふくそうしながら生活の基盤としていかなければならないところでありますので、ぜひ国土庁から新しい取り組みとして具体的に行動を起こしていただきますように強く要望を申し上げて質問を終わりにいたしたいと思います。
○堀之内委員長　小川国彦君。
○小川（国）委員　最初に国土庁長官にお伺いしたいのでございますが、先日、ある報道機関から全国会議員に地価高騰の問題について、東京から始まった地価の高騰が首都圏全体からさらに地方の大都市に広がっているということで、いろいろな設問のアンケート調査が配られたわけです。
　その中の質問の一つに、「地価の高騰に対して行政が有効な手立てを打てない一因として、国土庁の権限の弱さや各省庁の縦割りのバラバラ行政が指摘されています。あなたは、この現状をどう思われますか。」その中の一つとして、「土地利用計画や地価対策を一元的にやれるように、たとえば国土庁を国土省に昇格させるなど、行政組織を改革すべきだ。」あるいは「ある程度の縦割りはやむをえないが、国土庁にもっと強い権限を持たせて、対策を実行しやすいようにすべきだ。」こういうようなことをアンケートで丸印をつけて選ぶようにという中に書かれているわけです。これは、期せずして今日の土地問題に対する、特に地価の高騰に対して有効な手段として国土庁の権限強化ということが必要だということを設問の中にして、これは非常に権威のある報道機関がやっている調査の中の項目なんですが、これは恐らく長官の手元にもこういう調査が参ったと思いますが、長官はこれについてどういうようなお答えというかお考えを持っていらっしゃるか、まずそれをちょっとお伺いしたい。
○綿貫国務大臣　御存じのように国土庁は昭和四十九年にできまして、ことして十三年目の役所でございます。その国土庁ができました背景に国土利用計画法という法律があるわけでございまして、この国土利用計画法を背景に土地政策を今まで行ってまいりまして、それ以来、日本の地価というものが非常に安定をしてきたと言われておるわけでございます。
　今回の地価高騰と言われますものが、御存じのように東京の一極集中、国際都市としてのいろいろの条件から派生したと言われておるわけでございまして、これに対しまして国土庁といたしましてもいろいろの施策を今考えております。特に、先ほどからも申し上げましたように、日本の地価対策というよりも東京中心の地価対策ということでございますので、東京都その他周辺の自治体ともいろいろと御相談をしながら監視制度をつくるとか、あるいはさらに需要供給を満たすための施策を行うとか、さらに最近の金余り現象から、これに対する投機的な投資が多いということから、これを規制する意味の法律を提出させていただいたり、いろいろやっておるわけでございます。
　なお、国土利用計画法の中には十二条、十三条に規制区域を設けて土地をすべて許可制にするというような強権発動のできるような法律もあるわけでございます。しかし、これらを発動するということにつきましては諸般の混乱が予想されますので慎重にしておるわけでございますが、ただいま行っておるような国土庁を中心にしたいろいろの地方自治体あるいは関係機関との協議によって総合的な施策が行われておると思っております。庁を省にしたからさらに行政的にうまくいくというものではないというふうに考えております。
○小川（国）委員　今お答えの中でありました国土庁の権限強化ということは、確かに庁を省にしたからというものではない。しかし問題は、今の各省庁のぱらぱら行政を、やはり少なくも土地問題については一点突破でいくなら、国土庁がこれに対しての有効な手段を発動できるようでなければならないということでありますが、それについて十二条、十三条の発動についての要件というものをどういうふうに国土庁としては判断をしておられるのか、私どもはもう既にその条件が成熟している、こういうふうに判断するわけでありますが、この点についてはいかがでありますか。
○綿貫国務大臣　土地は御存じのように憲法二十九条で財産権というものを保障しておるわけであります。それに対しまして私権の制限をするという法律はいろいろあります。土地収用法もその一つでございます。農地法もそうです。都市計画法もそうです。そしてまた国土利用計画法もその一つでございまして、私権の制限をやれやれと言われますが、これをさらに強力にやるときは、例えば土地収用法ももっと強力にやれという御意見もありますし、いろいろやることによって、プラスの面も出てくると思いますが、マイナスの面も出てくるということでございまして、今の十二条は行政の自治体の長がこれは判断をしてやることになっておりますし、十三条は総理大臣がこれを判断することによってできることになっておるわけでございますが、これらの私権制限というものについては、今行っておりますような諸施策がうまくいかない、さらに土地暴騰が続いていくというような状態のときには自治体とよく相談をしてみなければならないという問題だと考えております。
○小川（国）委員　その中で、今度の第四次全国総合開発計画というものがつくられておりまして、その中で東京圏の整備の問題として多極分散型国土形成により過密化防止、このまま放置すれば現在の三千万人の人口がさらに五百万人以上増加するが、三百万人程度にとどめるということをうたっているわけでありますが、これを具体的に歯どめをかける施策というのはどういうことでお考えになっておりますか。
○長沢政府委員　先生おっしゃいますとおり、四全総では東京一極集中の是正をうたっているわけでございますが、そのために具体的には交流ネットワーク構想という開発構想を推進していくことにいたしておりまして、三つ柱がございます。第一は地域が主体となった個性豊かな地域づくり、第二は地域間の交流を支える高速交通体系等の整備、第三はいろいろな交流の機会を発展させていく、こういう施策でございます。また、より具体的な東京一極集中是正策といたしましては、工業の分散・再配置政策の推進、あるいは政府機関の移転、再配置等の検討、推進、それから全国的な意味を持ちます文化、研究施設の東京外立地の促進、事務所立地の地方都市等への誘導措置の検討、さらに幅広い観点から遷都問題、展都問題、分都問題、これらについても検討を進めていくということを示したところでございます。
○小川（国）委員　現在先端産業や業種ビルがどんどん首都圏に集中してしまう、この点については、四全総の中でこれを抑え込む力というものはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○長沢政府委員　産業構造が非常に大きく激しく変化している中で先端技術産業が伸びているわけでございますが、これを抑え込むというよりは、むしろ東京以外の各都市におきましてそれぞれの地域の特性に応じた形で件付していく、振興していく、こういう考え方をとっております。
○小川（国）委員　なかなかそれのための有効な手だてがないと私ども思うわけでありますが、もう一つは業務ビルの問題です。この業務ビルに対しては税金をかけたらどうか。ヨーロッパでは業務ビルに税金をかけるという方法がとられているわけですが、我が国ではこういうものを取り入れる考えはないのですか。
○長沢政府委員　四全総の策定過程におきましても特別事業所税という問題が検討の素材に上がりまして、大変いろいろ各方面の御議論をいただいた問題でございまして、四全総の最終報告をいただきますときに、単純に東京都心部から追い出しを図るという狭い考え方でなくて、税制、財政、金融政策全体の観点、あるいはさらに首都機能のあり方といった幅広い観点から検討を進めるようにということを留意事項として国土審からも報告をいただいておりますので、私どももそのような幅広い観点から検討を進めていきたいと考えております。
○小川（国）委員　これについては四全総の中には、東京中心部等に立地する事務所に対しその便益の享受に応じて負担を求める等の措置を検討する、こういう文言で入っているわけですが、今お話しのように四全総策定の過程でこれは非常に論議があった、そして国土政策懇談会の中では特別事業所税構想という形で論じられた、ところが財界や東京都の反発で今のような文面に後退した、こういうふうに言われているのですが、この点はいかがなんですか。
○長沢政府委員　大変いろいろ御議論をいただいたことは事実でございまして、当初考えられていた構想より、より幅広い観点からの検討が必要である、こういうふうに最後は落ちついたものでございます。後退したわけではございません。
○小川（国）委員　私どもヨーロッパのいろいろな仕組みを見ますと、イギリスあたりでは事務所及び産業開発規制法というものがありまして、例えばロンドン市内で二百八十平米の敷地を超えて新規に事務所を建設、増設するときには許可が必要ということで、これは環境庁が認可権を持ったということですが、かなり厳しい許可条件で対処した。あるいはフランスでも、一九六〇年に、工場では千五百平米、事務所では千平米以上の敷地に工場、事務所を新設する場合はやはり許可が必要、これは都市住宅省が認可し、タタールという国土庁に当たるところも書類の審査をやった、こういうような事例を伺っているわけであります。
　首都東京については、少なくも業務ビルに対しての対応についてはかなり思い切った施策を講じなければこれを抑え切ることはできないのじゃないか。こういうヨーロッパのような思い切った規制法というような考え方とかあるいは事業所税というような考え方でいかないと、人が住まなくなる東京、そして空間のなくなる東京ということになって、将来の災害の発生時等を考えてみても、今のままの首都圏東京というものは一大災害時には死滅都市になるだろうというおそれさえ抱かれるわけでありますが、そういう点についてはいかがお考えですか。
○柳（晃）政府委員　突然の御質問で、ヨーロッパの制度につきましては私の記憶ですから多少不安なところがございますが、イギリスは、先生おっしゃいますように分散の時代に事務所等の許可制度をとっておりましたが、圧縮して申しますと、一九六七年を境に大ロンドンの経済活動の低下の傾向が始まりまして、特に一九七九年のサッチャーになりまして先生のおっしゃいましたような仕組みを修正いたしまして、例えばロンドンのドックランドの再開発とか、そういうものを始めております。それからフランスでは、先生おっしゃいますように一九六〇年に事務所と工場を大パリ圏と申しますか、パリ首都圏で規制を始めまして賦課金を取る仕組みをやりましたが、やはりインナーシティー問題と申しますか、パリの活力の低下の問題が指摘されまして、賦課金を時価に合わせて上げるようなことを控えておるというようなことで、ヨーロッパその他は、フランスとイギリスの例でございますが、いずれもインナーシティ問題とか活力の低下で少し軌道修正をしておるように思います。したがいまして、我々勉強しておりますが、日本でどういうふうにやったらいいかということについては幅広い観点から今後も検討しなければいかぬ課題だ、かように考えております。
○小川（国）委員　幅広い観点といいつつも、現実には東京の三千万人の人口がさらに膨れ上がっていくということの有効な決め手がないというところが問題じゃないのか。そこのところに新たな立法措置なり、規制措置なり、都市計画的な観点の規制なり、そうした思い切った施策がないと、さっき申し上げたようにばらばら行政の中でいつまでたってもけじめがつかない。欧米の場合と日本の首都東京の場合の膨れ上がり方、日本の場合はこれはもうまさに異常としか言いようのない首都圏の膨れ上がり方ではないかと思うのです。ここへの幅広いと言うのですが、ではその中で何を最も有効な手段としてお考えになっているのか、その点はいかがですか。
○柳（晃）政府委員　四全総の中でもほとんどの問題が東京一極集中ではなくて、多極分散型といいますか、地方にものを分散させようという考えでいろいろな政策が提案されております。と同時に、東京の大都市圏、一都三県で約三千万の人が住んでおるわけでありますが、そこも多極型の構造に変えようということで、東京都でいえば都心中心主義ではなくて副都心、臨海部を入れますと今七つありますが、それから三県の中で、私どもの言葉では業務核都市と言っておりますが、千葉、成田、木更津、横浜、川崎、筑波、浦和、大宮、そういうところに東京の一部の機能を分散させて、そこのコアと申しますか、業務核都市を育成することによって一点に集中するものを再改造しょうというような政策をとろうということをうたっております。
○小川（国）委員　その具体的な取り組みについてはまだ次の機会に伺いたいと思いますが、私ども一番懸念しますのは、そういう方策が講じられるにせよ、現状の膨れ上がった首都において今日例えば関東大震災程度の、あってはならないことですが、そういう災害が発生した場合、東京の人口の半分がだめになる、あるいは国の出された文書の中で四百万人の人々が避難場所にたどりつけないというような見方もある、政府の資料もあった、こういうふうに聞いているわけでありますが、こういった災害発生の事態に備えての国土計画、首都圏計画はどういうふうになっておりますか。
○三木政府委員　我が国は過去に多くの地震災害を経験しております。そういったことで、大都市の震災対策は災害対策の中で最も重要な問題であると考えておるわけでございます。
　大都市震災対策といたしましては、災害対策基本法の趣旨にのっとりまして大都市震災対策推進要綱というものを決めております。この中で、三本柱と言っておりますが、一つは都市防災化の推進、二つ目が防災体制の強化と防災意識の高揚、三つ目が地震予知の推進でございますが、この三つを基本として推進しているところでございます。ただいまの避難地、避難路といった問題につきましては、都市防災化の推進の中の大きな柱でございまして、関係機関と十分調整をしながらその整備を進めているところでございます。
○小川（国）委員　東京都内には地下街から高層ビル、首都高速道路、ゼロメートル地帯、非常にさまざまな危険性を持った場所がたくさんございまして、一朝有時の際に、かつて美濃部時代の東京都の資料あるいは政府の資料等でも、首都圏の人口の半分がこういう災害時に救済できないような状況の起こり得るということが伝えられているわけですが、今現在もしそういう災害が起こった場合、それを回避し得るという有効な手だては今の国土庁のお考えの中であるのかどうか、簡潔に御答弁願いたいと思います。
○三木政府委員　ただいま震災対策の概要について申し上げましたが、東京都においても地域の防災計画をつくりまして、この中で仰せのような災害が起こった場合にどう対処すべきかということについてきめの細かい施策を講じておるわけでございます。
　ただいま仰せられました被害想定についてはいろいろな見方がございますが、大きなものになりますとやはり関係の罹災者が三百万人を超えるというような想定もあるわけでございます。こういった罹災の状況に対応いたしまして、きめ細かく都市の防災化の推進、また応急体制の整備というものを図っていくことにしております。
○小川（国）委員　この三百万人をゼロにするという御計画はおありなんですか。そして、そのめどはどうなっていますか。
○三木政府委員　できるだけ罹災者が少なくなるようにいたしてまいるのが震災対策の基本であると思っております。
○小川（国）委員　東京の公有地等は、こういうことを考えて払い下げてはいかぬということになっているのですが、自民党でも昭和四十三年に、田中角榮さんが会長の自民党都市政策調査会の報告の中で、「公有地の拡大と活用」という中で「国および自治体が都市改造を強力に進めるためには、自由に利用できる公有地を大量に確保する必要がある。とくに工場・学校の跡地などは、できるだけ公有地として取得し、都市改造のために活用する。」それから、「財政のやりくりのために都市内の公有地を売却することは、原則として」やめるべきである。「国有地は財政的見地から処分するよりも、政策手段として利用することのほうが重要である。」こういう大綱を出しているのですが、今日はこういう方針が全く放置されて、公有地は国鉄を初めどんどん払い下げられてしまう。ですから、一朝有事の際に都民が避難する場所がない。したがって、避難場所がどんどん遠くなる。そのために、先ほどのように災害が起こっても四百万人の人が避難地にたどり着けないという状況が起こっているわけなんです。
　こういうことからいうならば、人間一人の今も大切だと考える観点からいけば、関係の罹災者が三百万人と想定されるものをゼロにするめどというか計画というものがなければならぬと私は思うのですが、これについて国土庁としてそのめどをどういうふうにつけてこの解消を図っていくのかという御計画はないのですか。
○三木政府委員　罹災者は必ずしも直ちに死者や負傷者につながるというものではございません。そういうふうな被害を直接第一次的に受けるという方々の数を想定しているわけでございます。しかし、この方々が少ない方がいいわけでございまして、そのために先ほど申し上げたようないろいろな施策を講ずるわけでございます。
　そういった意味で、都市の防災化の推進という観点から申しますと、不燃化を進めるとか防災拠点をつくるとか避難路、避難地を整備するとか、そういうきめの細かい施策をいろいろとやって万全を期してまいりたい、こういう考え方でございます。
○小川（国）委員　首都圏で災害が発生した場合三百万人の罹災者というものを想定している、それに対してどれだけこの罹災者がそういう死傷病のような事態を避けられるのか、それについての具体的な計画についてちょっと質疑している時間がありませんので、これは委員長、後ほど文書でいただけたらと思います。
○堀之内委員長　善処いたします。
○小川（国）委員　最後に私は埋め立ての問題について伺いたいのですが、今、首都圏のそういう状況の中から、東京湾埋め立ての構想はもう二十幾つも出てきているという状況なのであります。確かに狭隘な国土の中では東京湾の埋め立て利用ということが一つの方向として出てくるのは当然であろう。それからさらに、今首都圏でこの地価高騰の中では、若い働くサラリーマンが職場は東京にあっても住宅を求めることができない。首都圏に住んだらもう住宅は持てない。若い人たちは自分の住まいを持つことを放棄せざるを得ない。東京大学のある有名な工学博士のお話だと、災害があったときに一番安全な方法は自分の庭に穴を掘ることだ、そして避難することが一番安全だ、こういうことをおっしゃった先生がおられたそうでありますけれども、残念ながらマンションの十階に住んでは穴を掘る場所もない、こういう状況があって、もし埋め立てということも一つ考えられるならば、それこそ庶民の住宅地としてそこが活用されるようなことが第一義的に考えられてもいいのではないか。職はあっても住はなしというのが今の首都圏の事態、こういうふうに考えると、その辺のところを結びつけてどういうふうに国土庁としてはお考えになっているのか、その辺をちょっと伺いたいと思います。
○柳（晃）政府委員　東京湾の水面あるいはその周辺の臨海部につきましては今いろいろな動きがございまして、先生のような御提案からいろいろな御提案が各方面から出ております。私どもとしましては、個々の問題につきましては公有水面埋立法の問題かと思いますが、やはり東京湾全体が大変貴重な空間でございますし、かけがえのない空間でございますので、今後の利用と保全のあり方につきまして二、三年かけましてガイドラインと申しますかマスタープランと申しますか、そういうものをつくっていこうということで今予算要求をしておる最中でございます。
○小川（国）委員　実はこの埋め立ての問題も、私は東京湾岸の埋め立て問題についてはずっといろいろ研究をしてまいりましたけれども、実にばらばらでありまして、例えば江戸の河川の河口敷につける埋め立ては建設省がやるあるいは海岸部分は運輸省がやる、それからその埋め立てをあれしている埋立法も片仮名の法律で非常に古い法律である、そして統一的な国としての指導理念はそこにはない、埋立地は一たび埋立許可を与えたらその利用計画は全部地方自治体にゆだねられている、しかも地方自治体はそれを恣意的に都市計画もないままに土地の処分が行われている、埋立地の行政というものには国土計画なしというふうに私ども思っておるわけであります。しかも、東京湾の埋め立て自体は、お話しのように、今住んでいる人たちの干潟をなくしてきたというような大きな環境問題もある、まさに国土庁がこの問題を一元的な問題として東京湾の利用というものをどう考えるか、これは早期の仕事だというふうに考えるわけであります。そういう意味で、国土庁が、二、三年と言わずもっと積極的に取り組む方途というのはどういうふうにお考えになっているか、その点を最後に伺いたいと思います。
○柳（晃）政府委員　大変難しい問題でございますし、説得力のあるものをつくり上げなければいけませんので、やはり必要な費用と時間はかかるのではないかと考えておりますが、東京湾につきまして、利用と保全のあり方について先生の御指摘のような点を含めまして積極的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○小川（国）委員　終わります。
○堀之内委員長　新村勝雄君。
○新村委員　まず初めに、土地の払い下げの問題について伺いたいのです。
　国家公務員等共済組合連合会の所有する土地を西本願寺に払い下げたという払い下げの問題があるわけですけれども、この問題について既に参議院で我が党の議員が質問をいたしておりまして、それに対する回答がありましたけれども、なお釈然としない点がありますので、それに関連してお伺いをしたいと思います。
　まず、この土地の払い下げについては国有地に準ずる扱いを促すべき土地であると思います。そこで、原則としては一般競争入札にすべきものであると思いますけれども、国土利用計画法との関係があって随意契約にしたという説明でありますが、この問題についてまず現在の規定によりますと、会計法の二十九条を準用するという原則があると思いますけれども、それでよろしいわけですか。
○戸塚参考人　お答えいたします。
　先生お話しのように、国有地に準ずるというような扱いには連合会の土地についてはなっておらないのであります。国土利用計画法のもとで連合会は、その適用の範囲内で取り扱っていかなければならないという立場でございます。
○新村委員　大蔵省見えていますか。――大蔵省の御見解をお伺いします。
○山口（公）説明員　お答え申し上げます。
　国家公務員の連合会の場合は、先生御指摘のとおり、会計法二十九条の三というものの規定とほぼ同じような施行規則を持っておりまして、施行規則の二十六条の二で同様の趣旨を規定しておるわけでございます。
○新村委員　そうすると、国家公務員等共済組合連合会の土地については原則としては今御答弁のように、会計法二十九条の適用ですか、準用ですか、するということですね。それで一方では国土利用計画法があるわけですけれども、原則はやはり競争入札でやるということになるわけですが、今理事長さんのお答えによりますと、そういう立場にはないという御答弁でありましたけれども、それはどちらが正しいのですか。
○戸塚参考人　お答えいたします。
　ただいま山口共済課長がお答えになったのは契約の原則といいますか、一般的な契約をする場合の競争原則をうたったものでありまして、土地について国土利用計画法という法律がございますので、その法律の適用をもろに受けるのが連合会の立場でございますので、その範囲内で国に準じて、その法律の適用のない国に準じての一般競争的なことは連合会としてはできない立場でございます。
○新村委員　大蔵省にお伺いしますけれども、一方には土地利用計画法がある。そこでは、これは市街化区域ですか、二十平方メートル以上については特別の扱いをしなければいけないということでありますが、そうすると、その二千平方メートル以上の土地については会計法の原則は適用できない、機能しないということですか。
○山口（公）説明員　お答え申し上げます。
　国家公務員の共済組合連合会の場合、要するに売却の方法といたしましては、会計法と同じような考え方でやりなさい、こういうふうな規定をしておるわけでございます。その場合に、国土利用計画法の、要するに網がかかるか、かからないかという問題がもう一つあるわけでございます。ただ、国家公務員等共済組合連合会の場合は、売り方といたしましては、一般競争を原則とし、それで非常に不利になるような場合は随契でいいよというふうなやり方でやっております。その場合の価額はどうこうという場合の、つまり国土利用計画法の規制がかかるか、かからないかという問題につきましては、現行の国土利用計画法の法律及び政令を見ますと、連合会の場合は例外になっておらないということですから、原則が適用になる。したがいまして、二千平米以上の場合は法律の適用があるという形になっておるわけでございます。
○新村委員　そうすると、会計法二十九条はこの場合には適用できないということになりますか。
○山口（公）説明員　それはあくまで会計法の二十九条の趣旨を体しました施行規則にのっとって売買はやるわけでございます。ただ、その行った売買の価額について国土利用計画法の網がかかるか、かからないかという問題がありまして、例えば国が直接やるような場合には国土利用計画法の網がかからないという構成になっております。ただ、連合会の場合には政令の指定になっておりませんので網がかかる、したがって、売る価額についてはあくまで届け出をして御審査をいただくという形になっておるわけでございまして、会計法の趣旨を体した施行規則にのっとって売却を行うことは、何ら変わるものではございません。
○新村委員　そうすると、連合会がそれを売ることをお考えになった場合に、一般競争にはできない、これは随契以外にないんだという判断は、一般競争にした場合には国土利用計画法に抵触をする結果になる、その値段がそうなっちゃうおそれがある、だから、その前に随契で処理するんだということなんですか。その場合に、一般競争にしてもなおかつ国土利用計画法の精神に違反しない、抵触しないということもあり得るわけですね、適当な値段で落札をすればそういうことはないわけですから。そのところの判断というのはどうしてお決めになるわけですか。
○戸塚参考人　私がお答えするよりも国土庁の方に御答弁いただいた方がいいのかもしれませんが、御案内のように、国土利用計画法の第二十三条では、そういう私契約について都道府県知事に届け出なければならない。二十四条に、届け出の契約価額といいますか、それが「土地に関する権利の相当な価額に照らし、著しく適正を欠く」というように都道府県知事が判断されますと当事者に勧告をするというような一連の手続がございまして、競争入札にかけた場合には、その土地に関する権利の相当な価額に照らして、著しく適正を欠くという答えになるというように私は判断したわけでありまして、そうしますと、競争入札外で適正な価額と認めてもらえるであろう一番高い価額を考えたわけでございます。
○新村委員　国土利用計画法二十三条ですか、届け出、この条文で別に競争入札を禁止はしていないわけですね。競争入札でもいいわけでしょう。問題は、その値段はどうかということなわけですね。ですから最初から、競争入札はしないんだ、随契でいくんだという判断はその段階では適当ではないように思うのですが、どうでしょうか。
○戸塚参考人　私が処分する場合には、共済組合法の規定によりまして、連合会に置かれております評議員会という機関にかけて、重要な財産の処分について、処分するんだけれども、それを承認してもらえないかと評議員会にかけるわけであります。その際、評議員会で出ました条件が、一括売却、即金、公正、できるだけ有利にという条件であったわけであります。できるだけ有利にということで処分をする場合には、私は一般競争入札で国土庁の適正だと認める価額以上のものが出てきても、これは届け出をしても認めてもらえないというように判断し、現行法令の範囲内で一番高く売る方法を考えて、随意契約の道を選んだわけでございます。
○新村委員　公共的な財産について、特に土地の場合には原則競争入札ということはもう明らかなわけですよ。それは自治省さんも認めておられる、大蔵省も認めておられるわけですね。ですから、この場合には、競争入札で一番高い値段で公明正大な方法で売り払いをする、しかも、その値段が国土利用計画法の精神にも違反をしていないということが一番望ましいんです。そういうことはあり得ると思うのですよ。競争入札をするから必ずしも法外な値段がつくというわけではないんですからね。競争入札をしても、なおかつ適正あるいは適正に近い、地方自治体からクレームがつかないような値段がそこでつく。そういう値段に落ちつくということもこれは十分考えられるわけですから、前もって随契と決めることは早計ではないかというふうに考えるわけなんです。しかも、この土地については、私の知る限りでもいろいろの曲折あるいは問題が過去にあって、現在もその問題が後を引いておるということもありまして、できる限り公明正大に売り払いをすべき土地であったと思うのです。もちろん公明正大におやりになったんでしょうけれども、随契ということがどうもひっかかるわけですよ。この問題について既に参議院でも問題になり、その後のその土地をめぐる状況も、その点をめぐっていまだに釈然としない点があるというふうに言われております。しかもこの土地は、連合会がお買いになってからそれ以降も、その間いろいろと経過があって訴訟問題が相次いだという事情もあります。
　それから、この払い下げをめぐって、例えば本願寺元総長の豊原大潤氏という方がおりますけれども、この人の手記の中でも、実はこの土地については日本国寺と西本願寺が話し合いをして、分けて払い下げをする約束がで省でいたのだ、こういうこともこの手記の中には言われておるわけです。そしてその間、西本願寺へ一括して売ることについていろいろと、例えば大蔵省の高官が介在したとかあるいは政界の大物が介在したというようなうわさもありまして、随契で売るということについてのいろいろな裏面の問題あるいはそれに対する憶測が行われておるわけですけれども、そういったことについて理事長としては全く問題ない、公明正大、どこをどう聞かれても絶対間違いのない売り渡しをしたというふうに断言できますか。
○戸塚参考人　お答えします。
　私も一番高く売るという条件で売る場合に、国土利用計画法の適用除外の法人として政令を何とか直していただけないかということを国土庁の担当の方にお願いしたのでありますが、国その他の法人が自由競争で非常に地価のつり上げにつながっているような売り方自体もいろいろ社会的に問題になっている際に、指定する法人をふやすということは現状においては考えられないという回答を得まして、一般競争では売れないならば、今の法令の範囲内でできるだけ高く売る方法として西本願寺さんへの随契という形で処分したわけであります。
　私は連合会の理事長を拝命して二年でございまして、この土地を取得しましたのは四十年でございました。その間とういうことがあったかということは聞いてはおりますけれども、いろいろないきさつがあってこの土地を買って、十一も訴訟が出て争われたという大変難しい土地でありますので、その間のことは書類でしか見ておりませんが、私在任二年の間、この処分をめぐって今お話しのような某高官が動いてどうだとかあるいはもとの総長とどうだとかいうような話は、私は全く関知してはおりません。公明正大にやりまして、どこに出ても問題のない堂々たる処分であったというように確信しております。
○新村委員　理事長さんと大蔵省の方、結構です。ありがとうございました。
　次に、国土の環境保持、国土の状況を常に良好な状態に保持するということについては国土庁としてもその責任があろうと思いますけれども、公害の問題については国土庁としては責任はおありなのですか。――それでは、建設省にお伺いしますが、私が今お伺いしようとするのは河川の水の管理についてですけれども、建設省としては河川の水質の維持管理ということについては責任ございますか。
○齋藤説明員　御説明申し上げます。
　建設省といたしましては、直轄河川の水質その他について調査を行っております。河川法にも冒頭に流水の正常な機能の維持というようなことをうたっておりまして、直轄河川の水質の調査その他を行っているところでございます。
○新村委員　今お伺いするのは、利根川に放流しておる、これは企業の放流水でありますが、その放流水が著しく悪い状況にあるわけです。ここに資料がありますけれども、利根川に放流しておる工場排水であります。この企業の名前はレンゴー株式会社という大企業です。この企業の排水が、今写真を見ていただけばわかるのですけれども、甚だしく悪い状況なわけです。この現場は千葉県野田市の対岸、茨城県岩井市の地先であります。私もそこに実際に行ってみましたけれども、その付近は水の透明度はほとんどゼロです。その水が流れていくその下の川の岸にはかなりの範囲にわたってスカムがいっぱい水面に固まっているという状況なわけです。こういう河川の水質の管理保全あるいは監視については建設省でおやりになっているわけですね。
○齋藤説明員　先ほど申し上げましたように、直轄区域の水質については水質調査その他を行っておるところでございますが、先生御指摘のように工場からの排水その他の問題につきましては、環境庁あるいはその出先としての都道府県が責任を持っておると聞いております。
○新村委員　環境庁にお伺いしますけれども、環境庁としてはどのような指導監督をなさっていらっしゃいますか。
○平石説明員　御説明申し上げます。
　工場、事業場からの排水につきましては、水質汚濁防止法によりまして排水基準というものが決まっておりまして、この排水基準の適用、立入検査等の具体的な規制の実務というものは、水質汚濁防止法に基づきまして都道府県、政令市に機関委任されておるわけでございます。
　本件につきまして、茨城県からこれまでのところその水域で特に大きな水質汚濁問題があるということは聞いておらなかったわけでございますけれども、先生の御指摘もございますし、今写真を拝見したところでございますので、環境庁といたしまして、本件を所管しております茨城県を通じまして至急汚染の実態などを調査いたしまして、必要がありますれば適切な対応をとるように指示していきたいと考えております。
○新村委員　排水基準、水質基準等についてはもちろん基準があるでしょうけれども、その近所の状況を視察した結果によると、これは全く問題外というふうに考えます。あなたもそうお感じになったと思います。ですから、それは環境庁、機関委任といっても基本的には環境庁の責任でおやりになるのでしょうから、機関委任しているその委任先に指示をして至急に実態調査をしていただきたい。それからまた、水質等についても調査をし、その結果をできれば報告をいただきたいと思いますけれども、よろしいですか。
○平石説明員　御説明申し上げます。
　私もただいま写真を拝見したばかりでございまして、法律上の基準の問題と写真の外見の問題というようなところの問題もございますので、直ちにどうこうできるというようなことは申し上げられない立場でございますけれども、とにかく茨城県を通じまして実態調査などをいたしまして、後ほど御説明に伺うということでよろしゅうございましょうか。
○新村委員　ひとつ至急に調査を願いたいと思います。
　次の問題は、既に問題提起されております地価の問題でありますが、今回の地価の問題が大都市、特に東京の特殊事情によって発生したということが言われておりますし、恐らく事実でありましょうけれども、東京都、特に二十三区内の土地の状況についての分析あるいは統計、その資料をいただきたいということが一つです。それから、東京の三十キロ圏内にある市街化調整区域、これがどのくらいあるのかということです。
　土地の問題については、国土利用計画法等権力的に地価を抑えるという道が既に立法されておると思いますし、そういう方法があると思いますけれども、土地問題を解決するのは、自由主義経済の今の体制ですから、何といっても供給をふやすということが基本的な解決策ですね。供給をふやし仮需を減らすということが基本的な問題であって、それを解決しなければ、権力的にやってみたところでなかなか成功しないということですね。
　ですから、そういう面から考えた場合に、大都市周辺、特に東京周辺の市街化調整区域について思い切った規制の緩和ができないものかどうか。三十キロ圏あるいは四十キロ圏には相当の市街化調整区域があるはずであります。その市街化調整区域については、いわゆる線引きをした当時の事情は、私も末端で仕事をした経験がありますけれども、必ずしもあらゆる角度から検討して合理的に線引きされているとは限らないわけでありまして、ある程度便宜的にやった、政府あるいは都道府県からの指示によって市町村が便宜的というか、この市町村は何割市街化区域をつく九、それ以外は全部調整区域だという、そういう枠によって便宜的に線を引いたということが実際にかなりあるわけなんです。これは当時とすればやむを得ない事情があったのでしょうけれども、ほとんど二十年ぐらいそういう状況で推移してきたわけです。
　しかし、その後の地域の状況の変化もありますし、市街化調整区域の中には、優良宅地になる、しかもそこを開発してもほかにそれほど悪影響がない、そういう地域が相当あると思うわけでございます。これは我々の身辺を見てもそういうことが言えるわけなんですね。ですから、そういう地域については線引きを大幅に見直すか、あるいは開発規制を大幅に緩和する。あるいはまたその許可をする場合に、開発許可というのは一件一件行政庁の許可をもらうわけですから、その許可をするときにスプロールの弊害あるいは開発の弊害を最小限に抑えるような条件をつけることができるわけです。そういう条件をつけて、いろいろ方法はあると思いますけれども、とにかく大都市圏の周辺の宅地の供給をふやす、そういう面からふやすことがどうしても必要な段階だと思いますけれども、そういう点について御見解を伺いたいと思います。