Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（八幡隆司君）　非常に難しい問題です。
　一例を言いますと、私どもは障害者二十人が働いていますけれども、予算でいいますと、一億のうち四千万ぐらいが補助金、あとの六千万は自主財源ということで、障害者自身にも最低九万円を保障しております。
　ただ、今のところは市民の一人一人のお力ということが非常に強うございまして、まだまだ企業へというところには行ってございませんので、それがどのようになるかというのは、まだイメージが実はできていないんです。
　問題としては、一つの団体が企業へということではなくて、もっと全国の作業所なりそういうところがネットワークを組みながら、企業とどういうふうなことができるのかという懇談会とかそういうものが今後必要になってくるかなということで、今具体的なイメージがあるわけではございませんので、その点御了承をお願いいたします。
○堂本暁子君　次に、権利擁護について伺いたいんですが、今度、措置ではなくなった場合に、身体の障害者の場合もあるでしょうし、高齢者の場合もあるでしょうし、知恵おくれのような場合もあるかもしれませんが、今度できる生活支援員がどうしたら本当に機能するのか、ネガティブな形よりは、利用する方がそういう方たちをどう積極的に活用できるのか。また、その利用費というような費用を必要とするようですけれども、その辺についてのお考えを阿部さんと桑本さんに伺わせてください。
○参考人（阿部志郎君）　権利擁護をしてまいるのには、一つは苦情処理をしなければなりませんし、財産管理も必要でございますし、処遇に対するさまざまの監視も必要になってまいります。これにはやはり、専門職を何とか育てなければならないだろうと思っておりますのが一点。
　第二点は、専門機関だけでなしに、オンブズマン的な第三者の機関といいますか、組織が必要なのではないか。これは例えば、アメリカあたりではオンブズマンになるのに数十時間の研修を課している州が大変今多うございますが、こうしたことも私どもは参考にしたいと思います。
　もう一点は、苦情が出るということはやはり専門の機関なりあるいは利用する施設に問題があるわけでございまして、受ける側、施設側がこれからどう対応するかということを思いますと、どうしても求められるのは評価ということでございまして、それはまず自己評価、自己点検、そして利用者が評価し、さらに第三者評価にたえなければこれからの施設は成立し得ないだろうと。
　この両者のいわば調和において人権の擁護ということが守られなければならないのではないでしょうか。
○参考人（桑本文幸君）　権利擁護の問題、これは、措置制度であろうとなかろうと権利擁護は今まで余りにも軽く見られていたという点において、本来的には重視をすべき課題だと私は思っているんです。
　ただ、今回出されている権利擁護委員会等の問題、この問題は措置制度の廃止と裏腹の関係で提起をされているというところに大きな問題があるのではないかと思います。いわばこういうふうな形が提起をされているんではないかと思うんですが、これまで措置制度の中で行政が直接、いいか悪いかは別にしてもサービスの中身に責任を負ってきた、これが措置制度を廃止することによって外される、その責任が外されるから、それを第三者機関でカバーするようなシステムとして提起をされている。この発想自体がいかがなものかなというふうな気がしているところなんです。
　措置制度を外すことによって行政の責任が軽くなるから権利擁護機関ということになると、結果的には、今度の改革は行政責任を軽くするということに傾斜することになるんではないだろうか。となれば、先ほど阿部先生がおっしゃられたんですけれども、国の方に期待をしたいということが、期待だけの空手形になってしまう可能性は十分、この権利擁護機関の設置の仕方を見てみると私は感じてならないところなんです。
　あわせて、そういう中において利用者の、あるいは住民の権利擁護をどう確保していくか、進めていくかという点においては、例えば市民オンブズマン制度をきちんと法制化するとかいうふうなことも当然必要であろうし、住民からの、あるいは内部の職員等も含めた監視体制を常にきちんとしいていくということ、これは当然また必要なことだと思うんです。
　あわせて、具体的な利用にかかわる権利擁護のシステムという点においては少なくとも、そういう権利擁護機関を置くとすれば、先ほども申し上げたように、その権利擁護機関を利用するのに利用料が必要だという、こんなばかな話はないだろうというふうに思っています。平等にそれが利用されるためには、当然のことながらこれは無料であってしかるべきだし、基本的な権利を金で買うというふうな発想自体は、どうしても私たちの立場からしては納得できないというふうに考えています。
○堂本暁子君　先ほど八幡参考人は総合的な福祉のあり方とおっしゃいましたし、阿部参考人も、子供や高齢者や障害者、今は縦割りだけれどもそれを総合化していく、福祉を分けないのがいわゆる地域福祉であるというふうにおっしゃったんですが、もう一歩進んで、その総合をどう考えていらっしゃるのか、八幡参考人に伺いたいんです。あわせて、もし今の生活支援員について積極的な御意見がおありになれば伺わせてください。お二人に伺います。
○参考人（八幡隆司君）　総合的にどうするかというときに一番大事な視点は、障害当事者の声を聞くということであると思っています。また、その障害当事者自身も、例えば、小中と普通校へ行くんじゃなくて養護学校で高校まで出ているということになりますと、なかなか社会的にどのように考えていいのかわからないという場合もあります。だからその点を、もっともっと障害者の社会参加を促すような形で、障害者自身が意見を言える仕組みを気長に行政が責任を持ってつくる必要があるのではないかというふうに考えています。
　その点で箕面市の場合は、一例で言いますと、先ほど何回も申しましたが、箕面市の障害者施策推進協議会というのがありまして、そこで毎月障害当事者を交えた話し合いを重ねながら一つ一つ、ここまで来るのに本当に十年二十年かかっているわけですけれども、そういうふうな形でやらなければいけないし、自分自身も授産施設の指導員を三年やっていたんですけれども、そのときの感覚と、障害者自身とともにという感覚が実は随分ずれがございまして、権利擁護というときにもやっぱり障害者自身がどう感じるかということを中心に置きながらやっていかないと、どうしても健常者のひとりよがりの判断になってしまうということが多いのではないかと考えています。
　だからこれから、一朝一夕にはできないと思いますけれども、その総合的な考え方であるとか具体的な障害者の権利というのをもう少し深く研究して、福祉システムがどうあるべきかというのをきちんと整理しておかないと、新しい考え方と古い考え方がどうも今入りまじっているような法律になっているというのが今回の法律ではないかなというふうにちょっと実感する部分がございます。
　以上です。
○堂本暁子君　阿部さん、お願いいたします。総合的ということです。
○参考人（阿部志郎君）　縦割りというのが現在の機構だと思います。縦割りというのは長い行政の知恵と経験を積み重ねているわけでございまして、これにかわるべきものが見当たりません。今までの中では、例えば企画調整とかアドホックコミッティーをつくるというようなことを各行政はしたわけでございますけれども、根本的に縦割りを変えるという代案を今私どもは持っていないと思います。ですから、上からの改革というのはとても望めない。
　しかし、私どもの地域社会というのは十人十色で生活をしておりまして、それぞれ人々の持っている問題も異なっております。それに対して、個別的な対応ではなく、できる限り全人的な対応をしたいというのが今の福祉のねらいでございまして、それを今回の地域福祉で何とか見つけ出すことができないだろうかという願いを持っております。
○堂本暁子君　今、阿部さんがおっしゃったのは、一人の人に対しての、例えば高齢者であって同時に障害者であるとか、一人の人でもいろんな要素を重ね持つことはありますね。
　ただ、私がもっと伺いたいのは、さっきおっしゃったとき、子供とか高齢者というふうにおっしゃったものですからあえて伺うんですけれども、福祉の素人ですけれども、ヨーロッパとか北欧へ行きますと、私が見た施設は例えば、重症の心身障害者の施設と耳の聞こえない方たちの施設とが一緒にあって、食事や給食や何かだけをシェアしているとか、そういう形で非常に有機的にやっていたんです。
　それから、最近日本でも少しふえてはきましたけれども、高齢者と幼稚園や保育園を併設しているとか、小さい町や村へ行くともう非常に包括的に総合的にやっている。お互いに機能をシェアし合って、障害者の方にとってもそれが大変いいし、働いている側の方にとってもその方が効率がいいというような意味で今伺ったんですが、もう一度そこで何かおっしゃることがございますか。
○参考人（阿部志郎君）　私の働いている施設のことを申し上げて失礼でございますけれども、私のおります施設は、乳幼児の保育、学童の保育、そして虚弱性のお年寄りのデイサービス、痴呆性のお年寄りのデイサービス、身体障害者のデイサービス、知的障害者の活動センター、そして支援センター、リハビリ診療所、実は全部一つの建物で営んでおります。
　そこで例えば、痴呆性のお年寄りが小学生の子供にお手玉を教えるということが起こります。教えられます。あるいは知的障害者の人が虚弱性の御老人の食事の配膳を毎日しております。そして、そのお年寄りに頼まれて町に知的障害の人が買い物に行くという、こういう交流がそこに図られておりまして、私はそういう姿が一つの地域社会コミュニティーだろう、こう思っております。
　こういうコミュニティーあるいは市民社会を形成するために、これからの福祉をどう組織づけ、どう全体の姿に変えていくか、そこがこれからの宿題でございまして、私は、草の根から縦割りを何とか超える新しいいわば文化をつくれないものだろうか、そう思って働いておるものでございます。
○堂本暁子君　今のと同じ質問ですけれども、八幡参考人と桑本さんもうなずいていらしたので、さっき八幡さんは伺ったから、では桑本さんに伺わせていただけますか。
○参考人（桑本文幸君）　先ほど総合化は必要な課題だということは申し上げたんですけれども、縦割りになぜなっているかという点においては、非常に管理がしやすいというのが一番大きな背景としてあるのではないかと思うんです。管理しやすいと、職員配置にしたって何にしたって、いわばそんなに厚くしなくても運営ができるという、こういうふうな問題が常に裏表につきまとっているような形で今の状況というのがあるのではないかというふうに思っています。
　総合化という問題については、これ自体が、阿部先生のところのように子供からお年寄りまで障害者も含めてすべて総合化をしていくというのはそう簡単なことではないんですが、少なくとも障害者分野においては、例えば重度の身体障害者と中軽度の身体障害者とお互い支え合って、お互いがその中で集団を構成しながら発達を保障し合っていくようなシステム、あるいは知的障害者と身体障害者が、これはそれ自体がケアについての十分な検討が必要なんですけれども、総合的に集団的な生活を営んでいくような取り組み、その垣根を取り外していくような行政的な措置が必要ではないだろうかというふうに考えているところです。
○西川きよし君　西川でございます。本日は大変御苦労さまでございます。私がラストバッターでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、阿部先生にお伺いをいたします。
　本当に福祉というのは、いつでもどこでもだれでも、朝でも昼でも夜でも夜中でも、大人はもちろんですけれども、子供さん、お年寄り、皆さん方がいつでも支え合っていただけるような地域福祉というようなものが本当に完成すればこんなすばらしいことはないんですけれども、先生のいろいろお書きになったものを、お調べになったものを読ませていただきました。
　そして、構造改革分科会の中間のまとめですけれども、社会福祉の理念の一つとして、先ほどお話も出たんですが、もう一度お伺いしたいんですけれども、個人が人としての尊厳を持って、家庭や地域の中でその人らしい自立した生活が送れるように支える、言葉では簡単でございますけれども、こんなに難しいことはないと思います。
　先生は、二十一世紀は心に優しさを持つ人によって担っていってもらいたい、こういうふうにおっしゃっておられますし、そしてまた、心は温かく、されど頭は冷ややかに、二十世紀から二十一世紀に向かってはこういう方々に福祉を支えていただきたいというふうにおっしゃっておられます。このことと、そしてまた先ほどのあの仏壇のお話等々、みんなと一人、再度申し上げますけれども、自立した生活が送れるように、トータルでお答えをいただければと思います。
○参考人（阿部志郎君）　福祉の出発点というのは、私どもは現在、自分のことでいっぱいです、人のことまで考えられない、マイホームの中にどっぷりつかって人との交流を図らない、自分のことで頭がいっぱいというのが私どもの現実ではないかと思います。こういう中で、人とのかかわりを持つということは非常に難しい状況にあると思います。
　そうした中で、しかし福祉の本質というのは、中国の言葉に「意中人あり」とございます。意中とは意味の意でございますけれども、心でございます。心の中に人を住まわせる、それが一番の根本ではないか、自分の中に人が存在することによって、人とともに生きるというその可能性と意思とが与えられるのではなかろうか、こう思っておりまして、私ども、それは一人一人の人生の課題である、こう考えております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　大変難しいお答えをいただいて、かえって今、次に何を質問させていただこうかなと。
　自分の中にもう一人の人間を存在させるという人間哲学的なお答えをいただきまして、それができたら本当に最高だと思います。我々も日々、一歩でもそういうふうに近づいていければ幸せだなと。先生の体験、沖縄でのチムグリサというあの部分も読ませていただきましたけれども、本当にそういう意味では、まさしく福祉に五十年間御苦労さまですと、ここで申し上げたいと思います。
　介護を必要とするお年寄りはもちろんですけれども、障害を持つ方々にとって、その家族とともに、また地域の中で生活を送ることが当たり前であるんですけれども、そのために、人と人とがいかに支え合っていくか、その仕組みづくりが今回のこの構造改革ではないか、こういうふうに思うわけです。
　そのように思っているわけですが、これは私はつい先日お伺いした話ですけれども、ある団地で二、三人の小学生、一年生と二年生の子供さんだそうですけれども、遊んでいたそうです。そして、そこに体の大きい高校生ぐらいのお兄さんが一人、遊ぼうと言って入ってこられたそうです。そして一緒に遊んでいたそうですけれども、そのことを子供さんが帰っておうちでお母さんにお話をしたそうでございます。最近はいろいろと事件や事故が報道されておりまして、お母さんもびっくりいたしまして、知らない人と遊んではいけませんよということで注意をしたそうです。ところが、また次の日に一緒に遊んでいたのを見かけて、今度はその子供さんのお父さんがその光景を見て、子供のところに参りましてじっとお話をお伺いしておりますと、そのお兄さんは知的障害を持った方だったということでございます。
　日々の生活の中の一こまを今御紹介させていただいたわけですけれども、そういう意味では日本の場合は、教育制度等々の問題もあるでしょうけれども、障害者に対する理解不足というものが現実に根強くまだまだあると思います。そういう意味でのいわゆる心のバリアを解消していくには、地域社会には何が一体求められているのか。何十年たちましてもこういう部分が見えてこない、解決しないというのがやっぱり現実の中に多々ございます。再度阿部先生にお伺いしたいと思うんです。
○参考人（阿部志郎君）　ある団地で、その棟で皆さんが話し合いをして防犯ベルをつけました。ある晩、防犯ベルが鳴った。鳴らしたことがわかったわけでございます。近所の人がそこに駆けつけた。そうしたら、御主人が出張でいない。小さな子供を抱えて奥さんが産気づいてどうにもならない。それを見た団地の周りの人々がすぐに手配をした。このお子さんは私がうちで引き取ります、車を呼びましょう、私が運転していってもいいです、心配しないで行ってらっしゃいとみんなで励まして奥さんを病院に送った。こういうことは日常の生活の中で起こり得るわけでございます。
　ただ、私どもはふだん大変引っ込み思案でございまして、出しゃばりをしたくない、そういう気持ちがありますのでなかなか外へ出ていくことができないわけでございますけれども、私どもには何らかのやはりきっかけが必要だろうと思います。きっかけさえ得れば、潜在をしている温かい思いがそこに噴き出すわけでございまして、そのきっかけと、それをどう組織化するかということがこれからの一つの大きな果たさなければならない仕事だろうと思います。
　特に、私ども日本人というのは、災害に対しては非常に同情もします。先ほど申し上げたように、神戸の震災に百四十万、百五十万のボランティアが駆けつけた。ほとんどは若者でございました。北海道の奥尻の災害のときに全国から義援金が集まりました。阪神の災害に対して北海道の共同募金が募金をいたしました。例年、共同募金の募金額の目標が八億円でございましたけれども、阪神の震災に対しては、奥尻の災害に対する援助にこたえるために道民が出した金が二十四億円と、三倍の金を出しております。
　こうした心というのは、あるいは態度というものはみんなどこかに持っているわけでございますので、それをどう掘り起こしてどう組織化するか、それを私も今後の自分の仕事にし、課題にしたいと願っております。
○西川きよし君　そこで、今度は桑本参考人にお伺いをしたいんですけれども、昭和四十九年に障害児保育事業がスタートいたしまして、今日では障害のある子供たちと障害のない子供たちの統合保育が行われているわけです。ともに一緒に生活をする中で、子供たちの中に自然な関係、いい関係が生まれるといういい意味での効果もございますし、またその一方では、障害のある子供に対して必ずしも適切な保育が達成されていないのではないかというような御意見も現実にございますけれども、この統合保育についてぜひ実態をお伺いできればと思います。
○参考人（桑本文幸君）　障害児と普通の子供、健常児というふうな表現をしますが、健常児と一緒に保育をすること、これはある意味では当たり前の話だと私は思っています。
　残念ながら、私は実際そういうふうな保育に携わっておるわけではないので、具体的にそういう現場においてどういう成果が上がっているかというふうなことをつまびらかにすることはできないんですが、いろいろと聞くところによると、健常児と障害児が一緒に保育を受けることによって、例えば子供たちの障害者に対する見方、目、これが大きく変わってくるということをいろんな場面で、いろんな形で伝え聞いているところなんですね。
　私ごとで申しわけないんですが、私の女房も保育を一時やっていまして、保母をやっていまして障害児を担当していたんですね。障害児を担当して、その障害児がほかの子供と交わることによって、交流をすることによって、その障害児の日常的な目の輝きが変わってくるというふうなこと、よくわからないんですけれども聞いたことがあるんですね。
　そういう点でいうと、そういう日常的な障害児と健常児との交流ができるような形をつくるというのは、これからの福祉サービスを考えていく上においては非常に重要なことであろうし、それから、これは余分なことかもしれませんが、先ほど先生がおっしゃられた、なかなか障害者に対する偏見を乗り越えることができないというふうな問題についても、そういう点で子供のころからのいろんな形での交流で培われていくという、このことは一つ重要であると同時に、障害者の完全参加をどういう形でかち取っていくかということが、偏見を取り除いていく上においての非常に大きな要素になるのではないかと思っています。
　例えば労働の現場の問題を考えれば、障害者が一緒に労働するというふうな形が我が国の社会の中では十分まだ徹底をしていない。また、障害者を抱えた中での労働の労働環境、労働条件をどう整えていくかという点でのそんなに主体的な努力が、企業の側においても、あるいは周りの労働者の側においても十分展開をされていない。
　そういう一つ一つの壁を塗りかえながら、障害者がいろんな社会活動、いろんな仕事の場面に参加するということが、いわゆるノーマライゼーションを実践し、具体化していく上において今極めて重要なことではないかと思っています。その点での行政的な支援がどうあるべきかということも、ぜひこれから議論が必要になってくるんではないかというふうに感じています。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　私のという部分のお話もお伺いをいたしまして、今のような御質問をさせていただきながら、では自分自身が十分そんなことができているのかなという疑問もやっぱり感じております。
　障害も、知的の障害の方、身体の障害の方、そして心に障害を持っているという意味では、これも今、桑本参考人がおっしゃっていただきましたので僕もお話をさせていただきたいと思いますが、それこそ私ごとですけれども、うちの家内なんかも、心の障害というんでしょうか、お父さんがアメリカでお母さんが日本の京都の方ですけれども、昭和二十一年生まれで、物心がついたころには、バスや電車の中でお母さんと一緒に手をつないでいましても、火がついたように泣くけれどもお母さんはわからない。でも、バスや電車からおりれば体じゅう傷だらけ。ちゃんと物の分別はつくが、戦後のそういう時代ですからいろいろ時代の背景というものがありましても、いわゆる青ずんだり、血がにじんだりということで、しばらく全く他人を受け付けないという、そういう心の障害があった。そういう話を聞きまして、自分は随分そういう意味ではいろいろ大変勉強になりました。
　ですから、今、先生のお話をお伺いいたしまして大変勉強になりましたし、先ほどの阿部先生のお話ですけれども、施設の中でいろんなことを一緒にやる、併設をするというようなことの大切さも聞かせていただいて、これからのまた委員会等々にもプラスにさせていただきたいと思います。
　次に、八幡参考人にお伺いしたいんですけれども、地元の箕面市ということで、ごぶさたをいたしております。それこそ私ごとですが、僕は最初の選挙のときには事務所の方に応援にも行かせていただきまして、しばらくここのところごぶさたをいたしておりますけれども、御質問をさせていただきたいと思います。
　障害を持つ方が安定した地域の生活を送るという点では、生活の支援と就業の支援、この一体的な支援が本当に必要だと思うんです。これも口で言うのは簡単ですけれどもなかなか難しいことですし、一度施設の方にも、パンを焼いているところにもお連れいただきまして、バター等々もいろいろ勉強させていただきましたけれども、そういう地域に密着をした支援体制、今までのお話で箕面市では整備をされておりますけれども、地域福祉をこれから推進していく中で、生活の支援と就業の支援のあり方、これを八幡参考人に、その実体験からぜひきょうはお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（八幡隆司君）　実際に私が就業支援をしていきたいというふうに感じたのは、授産施設時代に、就職をしていった知的障害者の目の輝きがもう全く変わっていくんですね。つまり、一般社会に出ていったということが、施設で私たちが優しくは接しているつもりはあるけれども、それとはもう全然違うと。その一人前になったという感覚を持っていただくということの大切さというのは、イミテーションの世界と言うのは変ですけれども、施設ではできないので、できるだけ一般社会の中でいろんな、時々嫌な体験もするでしょうけれども、そのことも含めて障害者自身がどんどん社会へ出ていくことというのが大切なんじゃないだろうかと考えております。
　ただ、今回の法律を見ましても、実際雇用というか、福祉工場というのもほとんど進んでおりませんし、雇用の問題に触れられておりません。来年、労働省との合体ということもありますけれども、果たしてそれがどこまで進むのかというのが非常に今後の課題になっていると思います。
　そのことをさらに例えれば、私と同じような活動をしているメンバーの中で出産をすると。ふだんのことは一人でできるんですけれども、出産でヘルパーを欲しいと言いましたら、その基準が本人の自立度になっていると。でも、私は子育てとしておっぱいをあげたりそういうことができないからその補助を頼むと言っても、現在は、本人の、トイレに行けるとかそういう自立能力のためにヘルパー派遣があって、子育てヘルパーというのは実際には派遣されないとかいうこともございまして、生活のサイクルに応じた、いろんな場面状況に応じたヘルパー派遣というふうにはなっていないんですね。まして労働をしていると、あなたは労働できる能力があるからヘルパー派遣は要らないんでしょうとか、そんなこともございますので、ぜひとも総合的な支援の中で支えていただくということが必要だと思います。
○西川きよし君　そこで、最後の質問をさせていただきたいんですけれども、苦情解決の仕組みです。
　この仕組みの中で、事業者において第三者委員の設置が必要なわけですけれども、第三者について、例えばその第三者の権限はどの程度なのか、また経営者と第三者はどういった関係なのか、中立の立場で冷静な判断をするという点においても、その選び方というのが大変難しいと思いますし、重要であると思います。いろいろな方がいろんな御意見を出しておられるんですけれども、苦情解決の仕組み、この第三者委員についてはどういう御見解をお持ちでしょうか。八幡参考人にお伺いします。
○参考人（八幡隆司君）　私は、苦情解決は当然、いろんな障害の方がございますけれども、知的障害とか身体障害でも視覚とかいろいろございますが、そういう方々がきちんと代表者として入っているということがまず第一に重要なことであり、例えば社協の場合ですと、今、事業体という話になっていますので、そこへ事業者と苦情処理という形で重なりますと、当然、利害が一つの団体の中にございますので、そこから完全に外した形で、市が責任を持って組織するというふうな仕組みの中でいろんな方を入れるということが必要だと思います。
○西川きよし君　私、あと残りが一分でございますので、桑本参考人、四十一分で終えていただきたいと思いますが。
○参考人（桑本文幸君）　これは利害当事者ではないということが最前提の選出の基準ではないかというふうに思っています。それをどう公平に判断をするかという点でこれから慎重な検討が必要ではないかと思います。
○委員長（狩野安君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十三分開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省社会・援護局長炭谷茂君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省児童家庭局長真野章君及び社会保険庁運営部長小島比登志君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　休憩前に引き続き、社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤泰介君　民主党の佐藤泰介です。よろしくお願い申し上げます。
　本法案の改正は、社会福祉、地域福祉の一層の推進を目標としている、このように考えております。そのためには、現制度の問題点にも検討を加える必要があるであろうというふうに思います。
　過日、五月九日の衝撃的な少年犯罪の問題に関する私の質問に対して、大臣は幾つかの答弁をされた中で、児童相談所の役割の再検討あるいは幼少期の健全育成の重要さを述べられました。
　そこで、これらの答弁に関連して質問をさせていただきますけれども、大臣が述べられた点と合致するものの一つとして、乳児院が私は挙げられるのではないかというふうに思います。そこで、全国における乳児院の私立、公立の施設数、さらにその施設に措置入院している乳児数は何人か説明していただくとともに、今回のこの改正に当たって、乳児院について何か見直し、検討を加えられたのかどうか、この点についてまずお伺いをさせていただきます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　厚生省の報告例によりますと、平成十一年十二月一日現在の乳児院の施設数は、私立が九十五カ所、公立が十九カ所でございます。入院児童数は、私立が二千四百五十四人、公立が三百五十七人でございます。
　この乳児院に対します国の取り組みといたしましては、御案内のように児童福祉法に基づきまして、児童の入院に要する費用といたしまして地方公共団体が支出する額の二分の一の国庫負担を行っているところでございます。平成十二年度の予算におきましても、予算額は八十八億二千百万円余を計上いたしておるわけでございます。私も昨年の十一月中ごろでございますけれども、乳児院を視察いたしました。
　いずれにいたしましても、委員が御指摘のように、長年にわたりまして、出生後間もないゼロ歳児など小さな乳幼児を預かりまして育ててまいりました乳児院の役割の大きさというものを改めて認識を新たにしたような次第でございます。
○佐藤泰介君　今、予算面と役割の重要さについては御説明があったんですけれども、この構造改革という立場から乳児院について何かそういう新たな検討が加えられたのか。予算額と、非常に重要だという話は今御答弁があったわけですけれども、この法案の提出に当たって何か検討が加えられたのかどうかという点、恐縮ですけれども、重ねてお伺いします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の法改正を通じまして、この乳児院の問題につきまして委員が御指摘のような検討は特別加えておりません。
○佐藤泰介君　またこれは後でお聞きをいたしたいと思いますが、過日、私は乳児院の現状について非常に深刻な状況を報告している報道を見たわけです。
　そこでお尋ねをしますけれども、乳児院の職員の定数関係でございますけれども、午前中の参考人質疑でも人が非常に大事だ、人と人のつながりだというような参考人の皆さんからの御意見も多々あったように私は思います。
　そこで、乳児院の職員の定数について、規模によって異なってくるだろうと思います。わかりやすい規模、平均的なもので結構でございますので、乳児院の法定職員数といいますか、あわせて保育園の職員数と比較してどのような職員の配置状況になっているのか、その点について御説明をいただければと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　乳児院につきましては、児童福祉法上、乳児及びおおむね二歳未満の幼児が入院できることとされておりますが、その職員の定数は、直接保護に当たる職員である看護婦、保育士、児童指導員は、児童福祉施設最低基準によりまして、乳児院入院児童一・七人当たり一人となっておるわけでございます。なお、そのほかの職員につきましては、予算によりまして、施設長一人、栄養士一人、事務員一人、調理員など、児童定員三十人未満の場合は四人となっておるような次第でございます。
　もう一つお尋ねでございました保育所でございますけれども、ゼロ歳児は三人に一人でございますし、それから一歳、二歳につきましては六人に一人、こういうような基準となっておるような次第でございます。
○佐藤泰介君　今の御説明をお聞きしますと、一・七人に一人が乳児院で、三人に一人が保育園、保育所。これだけ聞くとかなり手厚い職員配置のように思いますけれども、ちょっと自分自身わかりやすくするために、例えば十七人の乳児院においては十人の職員数になるわけですね、一・七人で一人だとすれば。しかし、直接その乳児院の保育あるいはそれに当たる人は、施設長だとか看護婦さんとかいうのを除けば八名になるんではないかというふうに思うんです。とすると、私は保育園の職員数より非常に少ないんではないかというふうに思います。一・七人に一人、三人に一人という比べ方をすれば多いように聞こえますけれども、施設長とか直接保育に当たる方でいうと大変少ないんではないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私も現場にお邪魔をいたしまして、さまざまな御意見なりお考え方をお聞きしてまいった次第でございます。
　確かに、夜間における対応が必要な入所施設である、こういうことで乳児院の方が手厚い配置基準となっておるわけでございますけれども、委員のようなお考え方もございます。いずれにいたしましても、乳児院に対します今後のニーズ、役割それから要望、こういうものを十分にお聞きしながら、当然のことながらほかの施設とのバランスも十分に踏まえる必要があるのではないか、こういったような観点からこういった問題については今後の検討課題の一つではないか、このように認識をいたしておるような次第であります。
○佐藤泰介君　ちょっと私と意見が違うんですけれども、大変手厚い配置になっているということを重ねて今答弁されました。私が考えていることが違っておったら指摘をしていただければ結構なんですけれども、看護婦さんは専門職だから私は保育には余り携わらぬのではないかというような気もします。
　それから、今、大臣も言われましたように、二十四時間体制ですから、仮に三交代のシフト制をとった場合には、十人で十七人を見るということですよね。その中には看護婦さんも含まれるから、児童相談員とか保育士さんというのは八名になると私は思うんです。そうすると、三交代で二十四時間見るとなると、三人で十七人を見なきゃいかぬということになるんじゃないでしょうか。そうすると、非常に保育園より手厚い定数配置には私はなっていないんではないかなと、こう思うんです。保育園と乳児院の違いというのはやっぱり二十四時間体制でしょう。そこから仮に三交代としてもそういう計算にならざるを得ないと私は思うので、冒頭申し上げたように、幼少期の健全育成の重要さを考えると、乳児院の職員の配置は保育園よりも少ないんではないかと、私の計算上ではそうなるんです。
　大臣は今、保育園より手厚い定数配置がされているということですが、私が申し上げた点で、そこはここが違うからそうなるんだということがあったら御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員の御指摘もこれも一面があることを私は否定するものではございません。ただ、私が申し上げましたことは、一般的な問題として保育園との比較においてただいまのような数字を申し上げたわけでございますし、乳児院につきましては、先ほど申し上げましたように、入院児童一・七人当たりにつきまして一人の看護婦や保育士などを配置いたしておるわけでございます。
　また近年は、いわゆる育児放棄であるとかさらに虐待などによりまして家族との調整が必要な場合に対応するために乳児院に家庭支援専門相談員、こういう者を十一年度から配置いたしておるような形でございまして、単純にこの基準そのものをもってして乳児院の方が配置基準がおくれているのではないかということにつきましてはさまざまな議論があることではないかと、このように考えております。
○佐藤泰介君　若干私とは考え方が違う。私はやっぱりまだまだ乳児院の方の職員配置というのは手薄だなという意見、考え方を持っております。そのことを申し上げておきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、現状はまだ深刻だと指摘する報道が過日ありました。この内容を若干紹介させていただきますと、乳児院に収容されている乳児が保母さんなどの人手不足による劣悪な環境に置かれているというもので、院内の育児体制は、この報道では、幼児八人から十人に対して保母一人の割合で、夜間は二十名に保母一人の割合の体制で運営されていると。特定の場所かもしれませんけれども、そんな報道もあり、しかし法的な職員定員数はクリアをしていると。二十四時間を院内で生活している乳児を対象としている乳児院が、保育園の乳児保育の定数より多い人数の幼児を担当する、こういう実態について報道があったわけでございますけれども、大臣はそんな報道に対して何か感想がありましたらお聞かせください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先日、乳児院におきます虐待の事例が報道されたということは私も承知いたしております。ただ、取材先がまだ明らかでないということでもございまして、現在のところ事実関係については把握をしておらないところでございます。もし報道の内容が事実だとすれば大変遺憾なことでございます。まずは事実関係の確認に努めてまいりたいと、このように考えております。
　いずれにいたしましても、大変重要な時期にあります乳幼児につきまして、職員の方々が愛情を持ってきめの細かな養育を行うことが大変重要であると。現場でそのような対応が行われますよう、私どもといたしましても指導、努力をしていく決意でございます。
○佐藤泰介君　その報道に関して、今、大臣からそんな御意見をいただいたわけですけれども、仮にそれがそういう状況だとするならば、乳児院では乳児の急な発熱や発病による夜間診療を受ける際、救急車で移動する際、保母が同行することが必要で、その間もっと多くの乳児を保母さんは担当しなければならないという現実もあるわけでございます。
　したがって、食事に関しても、ミルクを寝かせたまま飲ませることや、離乳食時期の乳児に対しても、先ほど申し上げたように八人を担当する場合には食事作業とも言えるようになってしまうと。食事のときに人間的なコミュニケーションの感性を育てる大切さや、離乳食のころの子供の会話は人間形成について非常に重要な時期だと言えると私は思います。そのことは、大臣も前の私の質問のときに答弁をされたというふうに思います。報道先もわからないということでございますけれども、私が見た報道の表現をかりれば、ブロイラーのような食事風景とも言えるというような言葉も使われておりました。
　したがって、今、大臣の事実関係をはっきりさせたいという答弁がございましたので、これらの事実について実態調査をきっちりとされるおつもりはあるのでしょうか。そして、実態調査を何かの機会に御報告いただきたいと思いますが、そうした実態調査、そしてその報告がいただけるかどうか。また、事実だとするならば、乳児院の職員の定数について今後検討する余地はあるのかどうか。その三点ばかりお伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これはあくまでも報道の自由というものがございまして、当然のことながら私どもがこの問題について実態を把握しにくいわけでございますけれども、事実関係についてできるだけの努力をしていきたい、こう考えているような次第でございます。
　それと、今、委員が御指摘になりましたような、いわゆる虐待の問題と乳児院の職員の数というものをそのまま直接的に結びつけることが適当かどうか、こういうことではないかと思っております。
　一昨日も西川委員の質問の中で虐待の例を引用されて御質問なされたわけでございますけれども、私はそのとき、そういうことを行うような方はそもそもこういう仕事に当たること自身が誤っているのではないか、こういうことを申し上げたわけでございます。人間でございますので、さまざまな過酷なスケジュールの中でそういったような問題というものもややもすれば起きると思いますけれども、やはりこういったような福祉に携わる者につきましては十分に心してこういった問題の対応に当たっていただきたい、このように私どもは願っておるわけでございます。そういうものにつきましては、研修等の指導を通じまして、今後そのようなことが起きないように十分努めていく決意でございます。
○佐藤泰介君　直接その報道のところを調べるということではなくて、これを機会に一度そんな調査をしていただきたい。私がさっき申し上げたように、私もまだその現場を直接見ていないので一度見てみなきゃならぬと思っていますけれども、どういう体制がしかれているのか、勤務体制がしかれているのかということによっても変わってくるんだろうと思いますので、そういった点を私自身も一度地元で調査したいと思っておりますので、またの機会にその調査の結果を報告しながら、この問題についてはまたお尋ねをしたいというふうに思います。
　次に、乳児院とのかかわりでもう一つ大臣が答弁されましたのは児童相談所の役割の再検討。本当に児童相談所が十分に機能しているのかどうかというようなことを検討したいということを過日の私の質問のときにお答えになられたというふうに思います。しかし、児童相談所の専門職の不足、相談員の頻繁な転勤等で一貫した対応ができていないのではないかという不信感を時折聞きます。
　近々の資料で結構ですので、乳児の措置を決定する際、里親制度を活用した件数、里親の希望待機者数、また保護受託者委託、つまり乳児院送付の措置を決定した件数、ちょっと数字で恐縮ですけれども、その辺を説明していただければと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　里親及び乳児院につきましてでございますけれども、直近の調査でお答えを申し上げますと、まず里親につきましては、平成十年度末現在で委託されております乳児の数は六十二人ということで報告されております。また、乳児院につきましては、乳児及び保健上特に必要のある場合などでおおむね二歳未満の幼児を入院させる施設とされておりますが、平成十年十月一日現在では、措置されている乳児の数は八百七十三人と報告をされておるような次第でございます。
　それから、里親についてでございますが、平成十年度末で里親になることを希望して都道府県知事によって認定されている登録里親数でございますが、これは七千四百九十人でございます。このうち、児童が委託されております里親は千六百九十七人でございますので、登録していて児童が委託されていない、いわゆる待機里親の数は残りの五千七百九十三人、このように報告を受けておるような次第であります。
○佐藤泰介君　大臣、恐縮でした、細かな数字を聞きまして。
　私はその数字からすると、里親の登録が七千四百九十、現実には六十二人という非常な差があるような気がするんですけれども、その原因について私もはっきりとした考えを持っていないわけですけれども、その決定をする際に無難な決断をしているんではなかろうかなというような気もしないでもありません。
　ちょっと乳児院送付の措置を決定する場合が多いように思うんですけれども、子供の一生を変えるとも言える措置をするわけですから、里親のもとでもあるいは乳児院においても、良好な環境を選択し決断することの必要性は当然だと思いますけれども、かなり今の数字でいいますと開きがある感じを受けるわけです。これは、乳児院の収容人員とのかかわりなのか、あるいは里親との条件が合わないのか、乳児院が安易な決定をするのか、これは言い過ぎかもしれません。あるいは乳児院、冒頭の質問で二千八百四十六人だと言われました。この数字はここ十年、十五年、余り変わっていないような気が私はするわけです。里親の希望待機者数が七千幾つありながら六十二人というのはちょっと開きがあり過ぎるのかなということを思うんですけれども、私自身その原因を十分につかんでいるわけではないので、大臣はその辺はどんなお考えなんでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私の方としては、まずこの実態を御報告させていただいたわけでございます。今、委員が御指摘なさいましたような分析につきましてはまだ十分に検証いたしておりませんので、また機会がございましたら十分によく分析をしながら、今言ったような問題点についてお答えをさせていただきたいと、このように考えております。
○佐藤泰介君　ありがとうございます。ぜひ分析をしていただいて、余りにもちょっと開きがあり過ぎるなという感じを私は持っておりますので、また分析をして資料等をお示しいただければありがたいというふうに思います。
　次に、身体、知的、精神障害者の三障害者の福祉施設について伺いたいと思います。
　重度の重複障害者などがサービスを受ける場合は、これまでの障害の分類で一緒に受け入れられなかったものが受け入れられるようになる、このことは私は前進だと思いますが、ここで三障害の福祉施設に格差があっては整合性がつかないと、このように思うわけです。特に、各障害者間に対する施策や予算などどのように是正をしていくのか。とりわけ、私は精神障害者に対する施策等が大変立ちおくれているではないかというふうに思っておりますので、その辺の整合性をつけていくために、今後この改正を機にどのような対策あるいは予算措置を講じられていくのか、そのあたりについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　身体障害者さらに知的障害者に対する福祉施策につきましては、御案内のように昭和二十年代より関係の法律を整備いたしましてその推進を図ってきたところでございますが、精神障害者につきましてはそれより大分おくれまして、昭和六十二年の法改正によりまして福祉施策が法律上位置づけられるまで医療中心の施策を講じてきたところでございます。
　それぞれの障害者施策につきましてはそれぞれの障害の特性に応じまして実施しておるわけでございます。その沿革も異なっておりますので一概に比較するということは大変難しいことではございますが、あえて申し上げさせていただきますならば、精神障害者に対する福祉施策につきましてはほかの障害種別に比べまして取り組みの歴史がまだまだ浅い、こういうことから今後強力に推進をしていくことが必要であると、このように考えているような次第でございます。
○佐藤泰介君　冒頭申し上げたように、三障害の施策が整合性がとれるように、今、大臣の御答弁を十分に理解させていただきますので、これからの御努力をいただきたいというふうに思います。
　では、次の質問に移りますけれども、社会福祉事業として新たに九項目が追加されたことは大変評価を私もしたいと思います。
　しかし、今の問題とのかかわりで、社会就労センターや精神障害者授産施設など精神障害者にかかわる施設や施策のみが第二種事業になっていると、こう私は理解しているわけですけれども、障害の種別を超えた事業を展開する方向にある今回の改正案の趣旨からは、精神障害者の事業のみを二種にとどめておくことは整合性矛盾になってしまうのではないかと、このように思います。今後、第一種事業への位置づけを検討すべきではないかと私は思いますけれども、この点についてはどんなお考えでございましょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　精神障害者の方々が就労を通じて社会活動にかかわっていくことが何よりもまず大変重要なことであると考えております。こうした考え方に立ちまして、厚生省といたしましては、精神障害者の方々が自活のための作業訓練を行って社会復帰と自立を目指すための施設であります精神障害者授産施設の整備であるとか、あるいはその運営を支援しているところでございます。
　これらの施設につきましては、平成十四年度を目標とする障害者プランに基づきまして着実に進めているところでございますが、特に今年度におきましては運営費補助単価を一挙に一・五倍に引き上げまして、その目標の達成に向けてさらに整備の促進を図ることにいたしております。
　以上でございます。
○佐藤泰介君　ぜひ今の御答弁にあったような方向での取り組みを強力に進めていただきたいと思います。
　答弁の中にもありましたが、精神障害者の社会復帰を促進するためには、精神障害者生活訓練施設あるいは精神科デイケア施設、社会適応訓練事業、それらのものが今実施されているというふうに思いますけれども、その多くの施設が精神病院の施設内に設置されていると、このように聞いております。地域における障害者の、今、大臣も答弁されました自立あるいは社会復帰を目指していくとするならば、さまざまな地域にそのような施設があることがむしろ私は望ましいのではないかと。現在のような施設の設置は何か病院の中に囲い込むような気が私はするわけですけれども、大臣、どんなお考えでございましょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　精神障害者の方々の社会復帰と自立を促進するために、地域において精神障害者を支援していく体制を整備することが何よりも重要であると思います。地域の住民の皆さん方の温かい御理解をいただかなければならないと、このように考えているような次第でございます。
　厚生省といたしましては、現在、障害者プランに基づきましてこれらの施設、事業の着実な整備を進めておるわけでございます。平成十年度の予算に比べまして精神障害者生活訓練施設は一〇四％などと順調に進捗をいたしているところでございますが、今後とも平成十四年度の目標達成に向けて全力で取り組んでまいる、こういう決意でございます。
○佐藤泰介君　私に与えられたのはあと一分ですので、私が申し上げたかったのは、そういう施設が病院と併設していることに問題があるのではないか、病院の中に囲い込んじゃうんじゃないかということを申し上げたかったわけです。そういう施設ができて訓練していくということは重要なことですけれども、病院の施設内のみにそういうものがどんどんつくられていくということは、病院の中に囲い込んじゃうんじゃないかと。諸外国においてはさまざまな形でそういう施設や事業が病院以外のところで実施をされている、このように私は聞いております。
　そうすると、知的障害とか身体障害というのは社会復帰をするときに中間の施設がありますね、知的なら学校でも何か中間のものがあって社会復帰、身体もリハビリなどがあってこうと。しかし、精神障害の場合は病院の中に全部囲い込んで、そこから直ちに社会復帰というのは不可能ではないかということを一番申し上げたいわけです。精神障害は、社会復帰あるいは自立していくときの中間的な受け皿が今はないのではないかと私は思うわけです。したがって、中間的な受け皿をぜひこれから検討していただきたいということを一番申し上げたかったわけです。
　これは、バスのときにもそうですよ。なぜ精神病院から出したんだと。しかし、ちょっと病院で落ちついたときに、中間のものがないわけですから、家庭に帰すかあるいはずっとその病院に置いておくかになっちゃうわけでしょう。そうすると、中間的なものが精神障害の方々にはないことが私は問題ではないかと。何％何ができてという答弁でしたけれども、私はそのことを申し上げたかったわけでございます。
　この点について何か御所見があればお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　前の答弁の前半で答弁をさせていただいたつもりでございますが、確かに委員が御指摘のように、いわゆる障害者の施設と一般の社会で生活をするまでの間の中間的な施設の役割は大変重要であるということは十分に認識いたしております。
　この問題が社会的に取り上げられましてから相当長い時間がたっておるわけでございますけれども、現実問題といたしまして、なかなか地域の住民の皆様方の御理解等が得られにくい、そこが先ほど申し上げた問題でございます。
　いわゆる精神障害者の方々を含めたそういったような障害を持っている方々の施設のまさに中間的なものの重要性というものをさらに広めていくとともに、やはりそこにおきます地域住民の皆さん方のそれに対する偏見であるとか、そういうものを是正して、御理解をいただいて、そしてそういう方々を一日も早く一般の社会の中で自活していけるような方向に導いていくことが何よりも大切である、このように認識をいたしておるような次第でございます。
○堀利和君　今回の法改正では、地域福祉というのは大変重要なテーマであろうと思います。ただ、私が若干そこで懸念しますところがありますのでお伺いしたいんです。
　八〇年代、日本型福祉論ということで家族重視、こういうことが提案されたわけです。女は家庭に、家族に戻れというような風潮を生み出すようなそんな考え方でした、子育て、親の介護も女にというような。行財政改革ということでやむを得なかったにしても、そのことが何か今ツケになってきてしまったような、少子化の原因というのはたくさんあるわけですけれども、その辺のところも一つあるのかなと思っているんです。
　そういう点で、地域福祉というテーマが、行政を含めた公的なところの公的責任の撤退で埋めようとするという意味で持ち出されているのであれば大変なことなので、地域福祉ということについてどのようにお考えか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　まず、なぜ地域福祉が必要になってきているかという認識でございますけれども、これまでの我が国の戦後の社会福祉の歴史と申しますと、やはり中央集権的でかついろいろな国が定めた法律に基づいて社会福祉サービスが提供されてきたという歴史ではなかったのかなというふうに思っております。
　しかし、福祉サービスというのは、本来、住民の一番密着した地域、市町村で展開されるのが望ましいわけでございます。そこで、総合的な福祉が必要だろうということで、地域福祉という概念が大変重要になってきているんじゃないのかなというふうに思っております。
　今回の改正におきましても、法第一条におきまして地域福祉の推進を掲げ、また基本理念、また新たな章、これは第十章でございますけれども、「地域福祉の推進」という項目を掲げているわけでございます。
　あえてここで地域福祉の概念ということについて御説明させていただければ、大体三つの要素があるのではないのかなというふうに私自身理解しております。
　第一点は、地域の特性を生かして、地域に密着しているというのが第一の要素だろうと思います。第二の要素といたしまして、そこで展開されるサービスは、地方公共団体、社会福祉法人はもとより、住民、ボランティア、住民参加団体など多様な団体がそれぞれ協力し合ってサービスを展開するというのが第二の要素だろう。第三の要素といたしましては、そこでは縦割りではなくて総合的な住民サイドに立ったサービスが展開されるという三つの要素が重要だろうというふうに思っております。
　この三つの要素に基づく地域福祉が、いわばその地域地域で本当に工夫され、高まっていくということになり、その次の世代にまた再び引き継がれていく。そこにまた福祉文化というものの形成ができればいいなというふうに思っているわけでございます。
○堀利和君　私もそう思うわけです。決して公的責任の手抜き論であってはならないと思うんです。地域社会、福祉社会をつくるのは全員参加だと、まさにそう思うわけです。
　そうしますと、やはり私は地域社会の中で重要なのは、もちろん社会福祉法人もそうなんでしょうけれども、特にＮＰＯとか民間のボランティア団体とか、あるいはサービス利用者、障害者も含めたそういう住民、当事者みずからの課題としてつくっていく、こういうことだろうと思うんです。
　そういう点で住民参加型のサービス提供の基盤づくりというのは極めて重要で、これを今申し上げたような方々に全部任せるといってもこれは難しいですから、こういう基盤づくりに対して、まさにここで公的責任をどうするんだということをお伺いしたいと思うんです。
○政府参考人（炭谷茂君）　地域福祉の推進におきましては、先生ただいま御指摘されましたようなＮＰＯ、ボランティア、住民参加型の団体等の活躍というものが大変期待されるわけでございます。
　今回の法改正におきまして、これらに対するいわば基盤整備的なことといたしましては、第一点は市町村の社会福祉協議会におけるメンバーとして、これらの団体の方、また個人の方が積極的に会員として入っていただくということも一つ掲げております。
　また第二番目に、市町村地域福祉計画というものを作成していただくわけでございますけれども、この作成に当たりましては、先ほどのような団体の方々の意見も十分反映するということが法律上明記されておりますし、また市町村の地域福祉計画の今回の大きな眼目の中にはこのようなインフォーマルな団体と公的な組織とのいわば連携関係、どのように協力し合うかということを一つの大きな盛り込まなければいけない事項として法律上明記しているところでございます。