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○和田公述人　大変難しい問題を御指摘になりまして、私も直ちに自分の判断というものでお答えができるかどうかわからないわけでありますけれども、従来、財政再建、行政改革というもとで予算が抑制されてきたことは御指摘のとおりだと思います。さきにも私が申し上げましたように、最近ここ二年ぐらいのところでかなり大幅な税の増収ですね、自然増収と言うのもちょっと概念的にいろいろ問題がありますが、増収というものに支えられて、財政状況というのはかなり一時期に比べますと緩和してきた。どういう水準が財政的に余裕があるのかというのはなかなか難しいところでありますけれども、私は一見余裕が出てきたというふうに、特に平成二年度では見ているわけであります。しかし、余裕は出てきたのですけれども、具体的にどのような内容を実施するのかという将来に向かっての方向づけというのが非常に不十分でありまして、ともすれば放漫といいますか、やや水膨れ的な感じがどうもいたしますので、その辺にむしろ今年度、平成二年度予算としては十分に注意いたしまして、むだな支出を省いて、そして新しい財政基盤をつくるということが何よりも大事ではないかというところであります。
　その次の国民負担率という問題でありますけれども、これも非常に難しいのでありまして、御承知のように財政制度審議会が中期的財政運営のあり方という報告をお出しになりまして、私もその中身というのは見たわけでありますけれども、そこでは国民負担率の上昇は極力これを抑制することが必要であるというふうに言っておりますが、国民負担率というふうに一言で言いましても、これは租税負担とそれから社会保障費負担という二つに分かれまして、諸外国と比べましても、各国においてその比率というものは必ずしも同じではないわけであります。つまり、租税負担率を高くして社会保障まで賄う、そういうケースもありますし、また社会保障費負担というものを主として高齢化社会への対応というところにしているところもあるわけでありますが、いずれにいたしましても現在の国民負担といいますのは、直接社会保障費負担で行われている部分につきましては、現在ないしは将来に向けての移転的支出といいますか、国民に対する還元ということになるわけでありますし、また一般の歳出面におきましても、社会保障費あるいは公共事業費その他経済関係費等の多くはいわゆる公共財として国民に還元される部分もあるわけでありますので、租税負担がすべて民間から公共への移転となって民間経済を圧迫するというふうには一概には言えないわけでありまして、そこのところはかなりいろいろな面から検討していかなければならない。特に将来高齢化社会のもとでの高負担時代というものは、今のような負担とそれから国民サイドにおける受益というものとを総合的に判断していくということが必要だろうと思うのですが、まだその十分な手法といいますか、見方あるいはどういうレベルでどういうふうな再配分が行われればいいのかというようなことについて明確なものが出されていないというところに一つ問題点があるのではなかろうかと思います。
　それから、三番目の社会資本の点でありますけれども、アメリカからは一〇％というふうな要求が出ているということでありますが、これは一〇％といいましても何かということで、国民経済計算ベースにおける政府資本投資というサイドで言われているのか、あるいは国、地方公共団体等が行う一般公共事業で言われているのか、そこもちょっとわからないところもあるのですけれども、いずれにいたしましても、我が国における社会資本投資というのはここしばらく停滞していたというふうに見ざるを得ないわけであります。
　したがいまして、都市などを見ましても、住宅それから道路その他の社会資本を見ましてもやはり非常に立ちおくれている。我々の国民生活がそういう社会資本の面で、個人生活の面では自動車を持っているとかその他豊かになっている部分がありますけれども、社会資本の点では以前から言われたことですけれどもやはり相当立ちおくれていることは事実でありまして、ここのところがやはり政府に対する一つの大きな期待になっているということは間違いのないところであります。
　同時に、社会資本というのは更新されなければならないわけでありまして、古くなってくるわけですね。以前は六十年周期とかいうことで、社会資本の耐用年数は六十年ぐらいだということで割にのんびり構えていたのですが、どうも最近の実態は六十年もないわけでありまして、二十年、三十年ならいいところでありますので、やはりかなり短期的に更新していかなければならない。公共住宅などを見てもそうでありますね。それをやろうとすると、一番ネックになるのは土地問題ということでありまして、やはり土地が、東京都などにおきましては道路費の九割までが用地費である、これは異常なことでありまして、しかも、それでも十年、二十年たっても道路計画が進まないというふうなこういう実態を見ますと、かなり悲観的にならざるを得ないわけであります。
　それと財源の問題でありますけれども、財源につきましても、そういう大幅な社会資本整備を税金だけでやっていていいのかどうか。この財政審の報告を見ますと、「国民負担率の上昇を極力抑制するためには、国債費の比率を低下させる」ということが必要であるということを前提にして、世代間の負担の公平の観点から社会資本整備の財源として公債を充てるということに対しても消極的な見方でありますけれども、私はむしろ、世代間の負担の公平の観点ということからいえば公債発行、建設国債の発行というものを積極的に評価していいのではないか。この辺のところは従来の社会党の考え方とはいささか違う結論になるところもあるわけでありますけれども、この辺はやはり国債発行時代を長らく経てきた今日、再検討してもよろしいのではないかというふうに思いまして、むしろやはり国民の社会資本整備優先という立場からの財政のあり方を検討していただければよろしいのではないかというふうに考えるわけであります。
○戸田委員　これは和田先生と本間先生にお願いをしたいのでありますが、日本の防衛費と国際情勢についてですけれども、米ソのブッシュ大統領とゴルバチョフ書記長の会談、ＩＮＦ交渉等々によって中距離弾道弾まで、アメリカの場合はパーシングＩＩ、それからソビエトの場合ＳＳ２０等々まで削減しようという話まで合意に達した。それからさらに延長しまして、マルタ会談で、船上会談ですね、このときは戦術核兵器を含む、一般兵器も含む、それから陸上部隊等々も一応削減はしていきましょう、大きく冷戦終結宣言をやって、そしてデタント方式に大きく歩み出した、これは言えると思うのですね。もう一つは、政治形態の中で、例えばソビエトのペレストロイカ、これによって従前の共産党一党支配というもの、これが複数政党に変わる、そして西ドイツあるいは東独、それから各般の東欧各国もそれに見習って、いわば民意と自由、そういうものを中心にしまして大きく今変わりつつあるわけですね。ですから、欧州の皆さんは今、一つはニューディケード、一つはニューワールド、一つはニューチャレンジ、それがために新しい世界をつくろうということで今立ち上がっているのだろうと思いますよ。
　その姿勢、方向は、私はやはり社会党が今まで主張してきた民意、自由、そういうものを土台にした、あるいは人権、平和、そういうものに立って、そして議会制民主主義と申しますか、そういうものに大きく今動いているのじゃないだろうか。だから決して、言われるようにアジア関係、日本の特定の人が言っておるように、またソビエトもそういう一つの危険性というものに私はもう後戻りするようなことはないのじゃないだろうかというように考えます。
　そういう状況の上において非常に日本の防衛費というものは、今年度の予算一つを見ましても、大体今までＧＮＰ一％の範囲でやってきた、しかしＧＮＰが年々ふえていっているわけですから、防衛費がふえていることはもう当然なんです。もう世界第二位までいっちゃった。こういうのが今の実情ですが、そしてなおかつ、今年度あたりもそういう世界状況の中において前年比六・一％増ですよ。ＧＮＰはここずっと、六十三年から平成元年、二年までいっても五・二％くらいずっとふえているのですね。そういう状況ですから非常にパイが大きくなる。それに一％枠を被って、そしてさらに軍拡態勢をとろうというのが日本の今の政府の姿勢ではないだろうか。だから、社会党はかつて選挙中でありましたけれども、現行のパーセンテージで防衛費というものを凍結しなさい、こういうことを要請したのですが、やはり日本も世界の趨勢を踏まえて今後の防衛費その他に対する検討を加える必要があるのじゃないだろうか、これが一つであります。
　それから、今仙台で国連軍縮仙台会議というものを十六日から十九日までやっています。世界的に非常に有名な、著名の学者とか、それからアメリカは国務次官補が、あるいはソビエトも外務次官がというようなことで、四十数名の世界的なべテランの著名な皆さんが来て今やっているわけです。私も地元ですから一応顔出しはしたのでありますけれども、しかし、この中でこういうことを言っているのですね。これが私は非常に大事なことだと思うのです。目的は、科学技術の趨勢と国際平和、安全保障への影響、これをテーマにして検討されるわけでありますが、今日の急激な科学技術の進展のもとで量的な軍備の削減は事実上兵器の質的な改善と近代化によって置きかえるのではないかという深刻な懸念を持っている、だから、そういう科学的な技術開発その他の問題を今後どういうところに利用していくか。我々は平和利用、こういうことを言ってきているわけですが、そういうことが非常に懸念をされて、そして皆さんが心配をされて今、国連軍縮会議をやっている。これは決して仙台で初めてやったわけじゃないです、世界各国でやってきているわけでありますからね。そういう会議の意義というものは、私は非常にとうといものである。こういったもので検討されている内容についてどういう御見解をお持ちでしょうか。お聞かせを願いたいと思います。
○和田公述人　世界情勢と平和というふうな問題につきましては本間先生にお話をいただくということにいたしまして、私は最初の部分での防衛関係費の凍結ということについてちょっと申し上げたいと思うのですが、今お話しの社会党の防衛関係費凍結、三年間八九年度水準で凍結するというふうな政策が出されたということで、私もこれは新聞その他で拝見をいたしまして大変結構なことではないかということで賛成の気持ちを持っているわけであります。同時に、その凍結した部分のどの部分になるのかわかりませんけれども、その増加分というのですか、具体的にはちょっとわかりませんけれども、凍結して余裕のできた分につきましては世界平和のために支出をする、これもどういうふうに、具体的に何か形をお考えなのかもちょっとわからなかったのですが、支出をするというふうな部分がありまして、これはもっと賛成をしたいという気持ちであります。
　やはり世界平和それから現在の世界状況からいいますと、我が国の防衛関係費というのは抑制、凍結されなければならないというふうに私も思うわけでありますけれども、ただ抑制してそれでその予算をどこか別のところに使ってしまうというだけでは、やはり国際的に認められないのじゃないかと思うのですね。したがって、その部分については日本人が使うのではなくて、世界の人のために使う、世界平和に使うということによって初めて国際的にアピールするということでありますので、その点がつけ加えられたということは非常に大きな意味合いがあるのではないかというふうに思います。
　それと同時に、現在の予算といいますか、我が国の財政というのも、いわゆる近代財政というのは国民、国家の枠組みで形成されて、そして国家主権というものが財政を決定する上では最も基本になるものでありますが、これは今日でもそのとおりなんでありますけれども、かなりいろいろな面におきまして国際的な関連といいますか、国際的な動向なり意見というものがいろいろな形で反映したり影響したりしてきまして、一国だけの判断で予算なり財政が決められるというふうな時代ではないわけでありまして、特に南北問題とかあるいは現在東西問題は揺れ動いていますけれども、西ヨーロッパあるいはアメリカと我が国との関係を考えましても、何かナショナルなレベルのことだけを主張しているという時代ではないのではないか、こういうことを考えておりますので、ちょっと申し述べました。
○本間公述人　ただいまの戸田先生の御指摘並びに御質問は、非常に重要な点をついておられると思います。そして、いわゆる冷戦というものについて、ソ連の指導者もアメリカの指導者も、これは終わらせるのである、終わりの始まりが来ているという認識を持っているということは先ほど私も申し上げました。問題は、その後において何が起こるかということについて不確定な要素が依然として非常に多いということがあるわけであります。
　アメリカのジョージ・ケナン、学者であって、レッテルを張りますと現在はハト派の論客として知られている外交問題についての権威でありますが、ゴルバチョフ大統領のことをソ連が生んだ奇跡であると言っている。つまり、ソ連の体制からどうしてああいうような人が出てきたのか、ケナンのような人でも理解できないという意味でそう言われたのだろうと思います。ということは、逆にゴルバチョフ大統領の政治力並びに政治力の基盤というものがどれだけ確かであるかによって、ただいまおっしゃいましたような冷戦後の新しい方向というものが直線的に進んでいくかいかないかという心配というものが変わってくるわけであります。仮にこのような東西の緊張緩和といいますか米ソ間の新しいデタントがそのまま進行するとして、その上でさらにさまざまなシナリオがあり得る。
　　　　〔近藤（鉄）委員長代理退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
　例えば、ニクソン元アメリカ大統領は、アメリカと中国が手を結んで日本を抑えるという構想を描き、そのことを語ったと言われております。さらには、これはアメリカの一評論家でありますけれども、一九八五年以来日本のマネーパワーというものが世界にとっての脅威であるからアメリカとソ連が手を組んで日本を抑えなければいけないというような論説を発表したりしております。つまり、さまざまなシナリオというものをさまざまな人々が描いているということが一方においてある。
　それからもう一つは、これも戸田先生がおっしゃられた中に含まれるわけでありますけれども、自由を求め民主主義を求め人権を求めるというそういう潮流がほうはいとして起こってきており、日本としてもそうした点について我々自身が反省し、さらに諸国に寄与できるようでなくてはならないということになるわけでありますが、その場合に、これまたソ連の状況を考えてみましたときに、日本でもベストセラーになりましたポール・ケネディの「大国の興亡」という書物がありまして、あれは御存じのように、軍備拡張に余りにお金を使い過ぎて経済力に見合った範囲でなかったことによって大国の力が相対的に低下していくという、そういう説を述べたものでありまして、これに当たるのはむしろソ連であったということが言われている。あの本が出たときには必ずしもそうは言われませんでした。
　日本の場合について考えてみますと、私は、おっしゃるようにさまざまな人々が政府の中、民間を通じまして、諸国において今後の安全保障の問題というものを議論しておられて、それはいずれアメリカの政府さらに日本の政府においても反映されなければならないものである。そして、私が戸田先生のお考えに同意いたしますことは、科学技術の発展というものが、かつては軍事科学技術の発展が民間に応用されるという場合が非常に多かった。今日、科学技術の民間における開発が軍事的な目的に利用されるという可能性が出てきている。そうしますと、日本のように、先端科学技術を含めまして、今日世界の中で最も科学技術の開発に力を入れて成果を上げているという国が、そのこと自体によってほかの国にとって一種の脅威とみなされるということを十分注意して我々が振る舞っていかなければならないと思います。
　しかし、それだけの前提を置いた上で、安全保障に関する問題について絞って私の考えを申し上げますと、簡単に申し上げますが、日本の安全保障は言うまでもなく日米安保条約に基づく体制でございまして、先ほど申し上げましたように、アメリカとのパートナーシップで行っている。この両方の組み合わせの総体としての防衛力というものを考えていくわけでありまして、将来におきましての防衛力の量、質というものの変更について、日本とアメリカとの協議の結果、新しい発想が生まれてくるという可能性はあるし、あってほしいと思いますが、現在においては日本の安全保障力というもの、これは日本が戦後どこの国に対しても日本の軍事力が脅威になってはならない、しかし同時に、日本がアジアにおける地域の安全保障体制における安定勢力として、アメリカとのパートナーシップにおいてその役割を果たしていくべきであるという方向で今日まで進んできたという経過にかんがみまして、アメリカと日本との間で防衛に関する摩擦が激化するという事態が起こることはアジアの安定化ということにとって非常にマイナスである、それはアジア諸国から見た場合にマイナスであるというふうに考えております。現在、恐らくアジア諸国が思っていることは、日本とアメリカの組み合わせにおける安全保障力というものの適正規模ということであって、それは今日において、私は現在までの方向、今日、日本政府がアメリカ政府と協議して行っている方向というものが、日本においても日米関係においてもアジア・太平洋地域の安全保障体制というものについても適正であろうというふうに考えております。
○戸田委員　時間もなくなりましたものですから、消費税と税制問題で両先生に端的にお伺いいたしますが、一つは、これは仙台の商工団体で世論調査をやったのですが、その世論調査によりますと、やはり消費税が導入をされて一つの混乱を生じた、また今生じています、それから不透明、不公平、不公正だ、それから便乗値上げが多発していますよ、それから事業者、この転嫁不足といいますか、そういうことがあります、払った税金はどこへ行くかわからぬ、それから物価、暮らし、景気にどう響くか、これは若干値上がりしていますよ、それから高齢者社会のためのこれが税制か、そうはなっていない、それからクロヨン、そういったものを主張しておるのは、これは解消されたのですかというようなことで、疑問点が十何項目出ているのですね。私はこれは実態だと思うのですね。
　ですから、例えば一つの例ですけれども、三％一律の税率ですよ。これは租税法定主義ですから、法律でもって税金を決める、これでないと取れないはずだ。それが、例えばＪＲの関係ですが、切符自動販売機ですから百八十円は税金かけない。トータルでもって三％とればいいというのですから、四捨五入すれば片一方は五％ないしは七％もある。こういうことで非常にふぞろい、いわば一物多価ですね、そういう状況になっている。幾つもあります。実態、実例はいっぱいありますが、そういう点についてやはり私は、この際、和田先生がおっしゃられたように、廃止して見直しをして、時間をかけて十分国民の大合意を得られるような、そういうことでいくのが今後の税制、国民信頼、そういう点からいって一番いいのではないかと思いますが、ノーかイエスでいいですから、和田先生と本間先生と御三人どうぞ。
○和田公述人　私も、先ほども申し上げましたところで御意見に全く賛成でございます。ひとつ国会といたしましても、これから大いに議論をしていただきたいというふうに思います。
○本間公述人　消費税の問題につきましては、私、用意がございませんので、ちょっとお答えを控えさせていただきます。
○伊藤公述人　先ほども申し上げましたように、廃止という方向でぜひとも討論を深めていただきたいというふうに思います。
○佐藤（信）委員長代理　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公述人各位におかれましては、大変お忙しいところをお越しいただき、また、貴重な意見をお聞かせいただきまして、厚く御礼申し上げます。本当にありがとうございました。
　私は、公明党の冬柴鐵三でございますけれども、与えられた時間がわずか十五分でありますので、お一人の先生方に一問ぐらいずつしかお伺いすることができないと思いますが、御協力をよろしくお願いいたします。
　最初に、和田八束先生にお伺いいたしますが、先生も述べられましたとおり、近年当初予算の一割前後にも達する大きな規模の補正予算が組まれるということが慣例化していると言っても過言でないように思われるわけです。過日の補正予算審議でも、私も、当初の税収見積もりを過小に抑えているのではないかという疑いすら抱かざるを得ない。そういう結果、予算審議の意義を減殺してしまっている。そして、実際には余裕があるにかかわらず、低く抑えるために支出を抑制をして、そして魅力に乏しいような予算書ができ上がってしまっている。しかしながら、途中で非常に大きな補正予算が組まれて、その中で政策的経費が大幅に計上されてしまっている。これはいわば国会審議というよりも、政府による予算審議が強行されるような結果になる。というのは、補正予算の審議というのも一日ぐらいしかやられていないわけですね、七兆円にも達する予算の支出の審議がですね。
　これでは非常に問題が多いと私は思っておりますし、また和田先生もそのような御指摘をなされましたけれども、このようなことがなぜ近年行われるようになっているのか、そういうことはもっと学問的に整理すればどういうふうな問題点があるのか、もちろん憲法上もありますし、財政法上の規定にも違反すると思うわけですけれども、具体的にどういうところに最も大きな問題があるのか、御指摘をいただきたいと思います。
○和田公述人　補正予算のことでございますけれども、御指摘のように、当初予算の一割近いといいますか、大型補正予算になっているということは非常に問題があるというふうに財政学の立場からも言わざるを得ないわけであります。
　予算の議論というのは、大体当初ベースでいろいろな問題が、予算の中身でありますとか、伸び率でありますとか、経済に対する影響でありますとかいうことが議論をされまして、本年の当初予算も対前年比九・七％であるとか、一般歳出でいえば三・八％であるとか、それで、それが景気中立的であるとか、景気刺激的であるとか、いろいろ新聞などでも議論が行われるわけでありますけれども、そういう経済と財政との議論というのはほとんど意味をなさないわけでありまして、例えば補正後比でありますと、ことしの平成二年度の当初予算はマイナスになっている。しかもこの支出の中身を見ますと、これは地方財政にも関連いたしますし、公共事業の規模とか社会保障のウエートとか、すべて当初予算とは別物になってまいりますので、あらゆる財政をめぐる議論というのが意味がなくなってくるというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　先ほどもちょっと私、公述のところで申し上げましたように、予算というものは長らくの間、会計年度の独立の原則でありますとか、あるいは事前議決とか、あるいは総計予算主義とか、いろいろ言われてきて、これによって結局立法府が行政府の予算統制を行うというところに予算というものの意味があるわけでありまして、そういう予算原則が意味がなくなるわけでありまして、例えば、補正予算などの規模から考えますと、十二カ月予算というよりもむしろ十五カ月予算、そういうふうなことになってきますと、単年度主義というものにも外れてまいりますし、その他総計予算といいまして、予算はあらかじめ全部決めておかなければならないというふうな原則にも外れてくる。これはわずかなものであればいたし方ないと思いますけれども、余りにも大きい。なぜかといいますと、お話しのように、当初見積もりが低過ぎるということがあるのですけれども、これはなぜかということになるわけですが、当初見積もりが低過ぎるということは、財政当局からいたしますと、お金がたくさん余っている、予算は十分に賄い切れるんだというふうに言ってしまうと予算編成になりませんので、従来からもなるべく、予算は厳しい、財源がないというのを当初の段階では強調するという向きがありますので、非常に慎重路線といいますか、そういうものが一つあると思いますね。これはプラス・マイナス両方ありまして、余り慎重さを欠くというのもどうかと思いますけれども、余り慎重過ぎるというのもよくないと思うのです。
　しかし、それだけではないので、次には、最近の大幅な税収増はやはり資産インフレといいますか従来の経済予測、つまりフローの面での予測では外れるところが多くなっていたということですね。この影響というものが今後も続くかどうかというのは、見通しとしてはちょっと、必ずしも明確にできないところでありますが、昭和六十二、三年ごろのような資産インフレ的なものはやや鎮静したんじゃないかと思われます。
　それから第三番目には、先ほども言いましたように、国税収納期間の問題ですね。これで五月までの国税収入を勘定に入れますと一年半、場合によってはそれ以上の将来を予測しなければならないわけでありまして、通常、経済予測というのは一年を、来年の三月を見越すというのでもなかなか大変なわけなんですが、予算編成期というのは暮れの十一月か十二月ごろでありまして、そのときからいいますと翌々年の三月期法人決算、そして五月分の収納というものを予測するということは非常に技術的にも難しいということでありまして、この辺、何か財政的に幾分余力ができた時期をチャンスにして、以前のように三月期とか、発生主義というものをとってもせいぜい四月までですね、というのに修正した方がよろしいのではないか。この点については財政制度審議会でも議論がなされたようですけれども、具体的な結論が出ておりませんので、一つの解決されるべき点じゃないかと思います。
○冬柴委員　それでは、本間先生にお伺いします。
　先生のアメリカ研究学術誌をちょっと拝読させていただきまして、「アメリカ研究の課題と展望」という先生の講演などを読ませていただきましたが、その中で、アメリカの日本研究は充実しているけれども、日本のアメリカ研究は不十分だ、こういう御指摘がされていたように思います。
　実は私、先月、三月十八日から数日アメリカへ参りまして、多くの方々とお会いをいたしましてお話をさせていただいたんですが、そのときにしばしば出てきたのがリビジョニスト、修正主義者と言われる一団の方々のことが話題に上りまして、そういう方々ともお会いできたわけですけれども、日本ではこういう人をどういうふうに呼んでいるかなと思いますと、ジャパンバッシャー、日本たたきですか、こういうふうに十把一からげにしているように思うわけですね。ところが、その人たちと会ってよく話をしてみますと、実際は日本というものにたたかれているのは米国の方なんだという被害者感情といいますか、そんな立場に立って、拡大主義的行動が目立つ日本というものに我々は生き延びるためにアメリカはどうあるべきかということの提言をしているんだ、こういうような話し方で、随分認識に差があるなという感じを受けたわけです。
　そして、これは今回のＳＩＩトークのような協議を通じまして、日米双方の国民に大きなフラストレーションを醸成する原因にもなっている。また、進めば対日感情あるいは対米感情が悪化してしまう原因にもなっている。ずっとせんじ詰めると、ＳＩＩでも、アメリカから日本に対する二百数十項目の指摘というのは実にきめが細かくて、中には独禁法に関する最高裁判例の少数意見まで引用して、そして日本の構造というものにメスを入れているということの反面、日本からアメリカにそれほど細かい指摘ができたのだろうかという点について、若干一つの感情を私持つわけですけれども、アメリカ研究の専門家であられる先生から見られまして、今後日本はもっともっとアメリカを知るべきではないか、そのためにどういうことが必要なのか、その点についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、近藤（鉄）委員長代理着席〕
○本間公述人　大変重要な御指摘並びに御質問ですが、恐らく時間がないと思いますので、大変乱暴にお答えするほかないので、あらかじめおわび申し上げます。
　リビジョニストというレッテル張りは、ビジネスウイークという雑誌が行ったもので、リビジョニストと呼ばれている人でリビジョニストと呼ばれていることを喜んでいる人は恐らく一人もないであろうと思いますし、その中には自分たちは決して日本たたきをしているのではないというふうに言っている方もあります。日米構造協議に関しましても、いわゆるリビジョニストの中で少なくとも二人、チャルマーズ・ジョンソン教授とクライド・プレストウィッチ氏は、日米構造協議の意義を認めておりません。御承知だろうと思いますけれども、認めていないということであります。
　先ほど申しましたような意味合いにおきまして、日本は異質であるという点についてそれを非常に強調するというのが、私はリビジョニストと呼ばれている人あるいはジャパンバッシャーと呼ばれている人の大きな特質であると思いますが、これについては、私は、アメリカは元来その長所であるはずの相対主義というものを認め合う、お互いにお互いの歴史的伝統を異にする国であるということを認め合うことと、その上に立って、しかし全人類が向かっているはずの自由、民主主義、そして豊かさを分かち合うという共通の価値観というものを日本も持ち、アメリカも持ち、そしてほかのまだそれが達成されていない国々がそれを切望しているということにおいての共通感、連帯感を深めるために文化交流をもっとしっかりやるべきであろうと思います。
　日本からのアメリカへの注文が少ない点につきましては、私は、日本がアメリカに対してむしろ節度を持ってこの程度にしておく、アメリカの方が少し細か過ぎるのではないかという気持ちがあったのではないかと思います。
○冬柴委員　伊藤先生、時間が物すごく、もう一分しか残されておりませんので、先生のを拝聴いたしまして、本来私は政治というものは大衆の幸せに奉仕する、その点に本質があるのだと思います。その意味におきまして、先生が挙げられましたように、事業所数において実に九九％、そして全従業員数に比較しましてこのような中小企業に従事する従業者が八一％ということになりますと、これは日本のマジョリティー、最大多数の人々だと思います。そういう方々が消費税は廃止すべきだという、そのような主張をしていられるということは非常に重いと思うのですね。きょうも、学術的な意味から和田八束先生も消費税は一度廃止して出直すべきだというお話も伺いましたので、今後そのような方向で公明党も頑張ってまいることを申し上げて、もう時間がないものですからお許しをいただきたいと思うのですが、一言だけよろしくお願いします。
○伊藤公述人　おっしゃるとおりに、ぜひ廃止に向かって揺るがぬ立場を堅持していただきたいというふうに思います。
○近藤（鉄）委員長代理　次に、三浦久君。
○三浦委員　公述人の皆さんは本当に御苦労さまでございます。私、日本共産党の三浦久でございます。
　まず最初に、伊藤公述人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私は、伊藤さんの公述を非常に感銘深くお聞きいたしたわけでありますけれども、先ほど自民党の中山委員から、国民健康保険証を取り上げられても医者にかかれるじゃないか、伊藤公述人は事実と違ったことを言っていると、質問じゃなくて一方的な意見の陳述がありましたね。この問題についてどういうふうにお考えでございましょうか。
○伊藤公述人　先ほどお話があって驚いたわけでありますが、保険証がなくても医者にかかれるというお話でありまして、そうありたい、またそうあるべきであると私も思いますが、残念ながら保険証がありませんと医者にはかかれないということであります。そういう意味で、しかしおっしゃった意味はよくわかりませんが、つまり私が申し上げたのは、保険の料金を払わないと保険証の交付がいただけない。本来おっしゃるように、保険の料金を払っているかどうかにかかわりなく保険証というのは渡されるべきものだということは、これはそのとおりだと私も考えますし、また政府の立場でも恐らくそうおっしゃるのではないか。しかし、実際の現場では、実は滞りますと保険証が渡らないのであります。つまりお金を払ったら渡してやる、こういう行政が実はまかり通っておる。そういうところから、私どもの仲間が実際に健康を害して医者に行って、そのときに保険証がないが、保険証がないがとうわ言のように言って、やっと連れ込まれたときにはもう既に息が絶えておったというふうな事態が、これは私どもの仲間から発生しているということを念頭に置いて、私は先ほど申し上げたような発言をしたわけであります。
○三浦委員　お金がたくさんあれば、中山さんみたいにお金がたくさんあればそれはかかれるでしょうね。しかし、お金がなければ、保険証がないとやはり全額負担になりますから、なかなかお医者さんにかかれないというのは常識だと思うのですけれどもね。
　それで、中小企業の方々が消費税の導入で実際にどのような被害を受けておられるのか、具体的な例などがありましたら、もう少し具体的に詳細にお話をしていただきたいと思います。
○伊藤公述人　昨年の四月消費税が実施をされまして、それ以降、言うならば今までの戦後の税制の基本は自主申告制度でありまして、納税者が行う申告によって納税の義務が発生し、また果たされるという関係にありますが、ところが、消費税というものが実施されてくるということになりますと、これは言うならば所得の自主的な計算に基づいてどうこうという問題から離れて、お預かりした公金をどうするかという問題になるわけであります。これに対する調査がまた今までのようないわゆる任意の調査というふうなことではなくて、言うならタックスポリスとでもいいますか、いわゆる警察権を背景にする調査ということにならざるを得ない性格を持つのだと思います。したがって、そういう点でいきますと、税務行政それ自身の姿勢そのものなんですね、いわゆる任意の自発的な申告ということではなくて、言うならば強権的な調査ということがどうしてもそこに絡まってくる。また、その問題と絡めて所得税の調査の方にはね返ってくるという関係がありまして、まことに大変なのであります。
　そういう点で、理屈はともかくとして、それによってどういうふうなことが実際に起こっておるかというふうな点について一、二、最近私どもの機関紙に載せられた消費税が実施されて以来の実情がどうかという点をちょっと御紹介して、御参考に供していただきたいというふうに思うのであります。
　例えばここに、東京葛飾の森谷富八さんの場合であります。これは三月十九日付の全国商工新聞に収載された事実であります。これによりますと、この方は東京葛飾で自動車の販売修理業をやっておられる方でありますが、ちょっと読みますと、
　昨年一年間の月別の売上、仕入、消費税で転嫁できたもの、できなかったものをはじき出してみました。
　　新車販売と修理の部品代にかかる消費税はお客に負担してもらい、中古車販売と修理代には転嫁せずサービスしてきました。
　　その他、車の登録などの手数料、三万円を超える振込みの印紙代にかかる消費税などはもらっていません。また、部品代の消費税は負担してもらうといっても、そのために生じる端数は集金の際にはおまけすることがほとんど。
　　「これでうちの消費税を計算をしてみると、八万五千円くらい持ち出しになっている。さらに生活費での消費税支出があるから大きいよ。三％でこれだから、消費税の税率が上がったら大変」と森谷さん。
　　こうした計算結果を民商の班会でみんなに見てもらい、森谷さんは「所得税の計算のときは税額がどれくらいになるか、みんなかなり神経使うだろう。消費税もどうなっているかしっかりみないと、知らぬ間に損をさせられることになるよ」と話しています。
そういう状態が一つあります。
　そのほか、これは家具製造をやっておられる細谷節子さん、五十九歳の場合でありますが、
　　関係ないとは思わなかったけど、さほど響かないと思っていたのでびっくりしました。
　　まず、仕入れがすごくコスト高になりましたね。経費で、昨年より四十七万円アップ。消費税は材料費が十五万七千八百十三円、消耗工具が六千六百円、そのほかの分を含めると十八万円にものぼりました。
　　といって転嫁したくても、そうすれば本体価格を値切られるんですから負担ばかり増えてきました。いまはどうにか生活を切り詰めて商売を回していますが、とっても不安です。
　消費税が定着して西欧並みの税率一五％にでもなれば、経費分だけで九十万円、月七万五千円ともなってその上、所得税、住民税の負担では、とても営業どころではありません。
御承知のように、これは外国の税率は一〇％超というのが普通でありまして、これは山中さん、自民党の前税調会長さんは大体よその国は一〇％以上ということを既におっしゃっておるわけでありまして、そういう点からいっても大変だ。
　それからもう一つ申し上げますと、
　　去年、税務調査にあって本当に不安でした。それなのに、免税業者でも本当に三千万円以下かどうかを理由に調査の対象にするなんてとんでもない。去年と比べ売上げはヨコバイなのに経費は軒並み上がっています。全然転嫁できませんから、もし、さかのぼって払えといわれたら自分で負担しなければなりません。
　　それに、わが家は五人家族（夫婦、二十五歳、二十三歳、中三の三人の子ども）で、家計簿をみても食費だけで月十三万円と、消費税で月一万円以上もかかっています。とても生活していけませんよ。
こういう実態が伝えられておるのであります。ひとつ参考に……。
○三浦委員　もう一問だけ伊藤公述人にお尋ねをいたしますが、現在所得税の事後調査が始まっていると思います。中小業者に対する税務署の事後調査の特徴、特に消費税導入以後におけるその特徴点についてお尋ねしたいと思います。
○伊藤公述人　お答えします。
　これは同じく商工新聞の四月十六日付の一面の記事から申し上げてみたいというふうに思うのであります。これは神奈川県相模原民商の会員でありまして、内藤さんという方の話であります。これは税務署の最近の消費税実施以降の税務調査の現状を一つ象徴的に示しているのではないかと思うので、御紹介してみたいと思うのです。
　これはもう税務署が最初から本当にまじめに調査をする気はなかったんではないかというふうに、納税者を何と思っているんだと言いたいと怒っているのは、青色申告を取り消された上、三年分で八十四万円の更正をされた民商津久井支部長の内藤康昌さん、四十四歳、建築業の方であります。
　　九月、十一月の調査に内藤さんは支部の仲間に立会ってもらいました。
　　税務署は理由も明らかにせず、立会いを理由に帰ってしまったので、二十人の仲間はそのまま車に分乗して税務署へ抗議にいきました。
その状況があって、
　　内藤さんは青色申告。十二月には二回、資料を提示しました。二回目のときは署員は一時間も遅れてきたうえ、ろくに資料も見ないで帰ろうとしたので、こちらは仕事を休んで応じているのだからと引き止め、二時から六時まで帳簿や資料を見せました。署員は単に時間かせぎに見ているだけのような態度でした。
　　税務署は一月に再び資料を見たいといってきたので、もう二回見たのにいつまでかかるのかをただすと、税務署は「何時間かかるかわからない」「青色を取り消すこともある」などと返事。内藤さんは「資料を提示しているのに青色取り消しとはどういうことか」と抗議。立会った仲間も「税務署は身勝手すぎる。納税者の話を聞く気がまるでない」とびっくり。
　　簿記講座に通ったこともある内藤さんは、自分の記帳や資料整理に自信を持っています。資料を見た署員も不備があるとはいえませんでした。
　　税務署は三月十四日に青色取り消しと更正をしてきました。青色取り消しの理由は〝短時間しか帳簿を提示しなかったから〟というもので、内藤さんは「デタラメすぎる」とカンカン。
に怒っているというのが今の現状なんであります。
○三浦委員　本間先生にお尋ねいたしたいと思います。
　先生は大変アメリカの実情に詳しいようにお見受けいたしましたが、昨年の十一月にアメリカで国防予算授権法というものが成立をしたことは御案内のとおりだと思いますが、その中に、日本はもっと軍備を増強せよとか在日米軍の駐留経費を増額せよ、そしてアメリカ大統領は日本との交渉の結果を議会に報告しろ、こういうことになっているわけです。アメリカの法律で日本に軍備の増強等を強要するということを先生はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。また、こういうアメリカの言い分は、おれは軍備は減らすけれども日本だけはふやせという、大変身勝手な、虫のいい言い分じゃないかと私は思うんですが、この点についても先生はどういうふうにお考えでございましょうか。
○本間公述人　ただいまの御意見並びに御質問につきまして、私は非常に一般的なレベルにおける話としまして、先ほどもちょっと日米構造協議のときに申し上げましたが、従来、我々が内政干渉と思うようなことを平気で言うというのはいかがなものかという問題が確かに存在すると思います。
　同時に、今日の新しい時代というのは相互依存を深める世界であるということになってまいりまして、日本の経済活動も非常に多くの国にまたがっている。それは日本の経済の利益のため、そしてその土地の人々の利益のためということになっており、成功している場合もあるし問題をはらむ場合もあるわけでありますが、ただいまのようなことにつきましては、これはアメリカの議会がアメリカの大統領に対して要求をしているということでありまして、そして、アメリカの大統領、すなわちアメリカの政府を代表する存在が日本に対してアメリカの要望を伝えてくるということになる、そういう仕組みであろうと思います。それに対して日本側で、日本の利益とそれから日米関係とアジア・太平洋地域の安定ということ、並びにそれがもたらす他のさまざまな地球的な規模での問題への日米協力の可能性、そうした総合的な判断に立って今のような問題について日本の側で自主的に考えるというその自由は確保されているべきだと思います。
○三浦委員　終わります。どうもありがとうございました。
○近藤（鉄）委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　次回は、明十九日午前九時三十分より委員会を開会し、一般質疑に入ります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
平成二年四月十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　参考人
　　　　　　　筑波大学助教授　　秋野　　豊君
　　　　　　　財団法人日本国
　　　　　　　際フォーラム理
　　　　　　　事長　　　　　　　伊藤　憲一君
　　　　　　　ジャーナリスト　　前田　哲男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（ソ連・東欧の情勢変化とアジアの政治情勢及び安全保障に関する件）
　　　　─────────────
○会長（中西一郎君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　外交・総合安全保障に関する調査のうち、ソ連・東欧の情勢変化とアジアの政治情勢及び安全保障に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人として筑波大学助教授秋野豊君、財団法人日本国際フォーラム理事長伊藤憲一君、ジャーナリスト前田哲男君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、御多用中のところ本調査会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。本日は、ソ連・東欧の情勢変化とアジアの政治情勢及び安全保障について忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、本日の議事の進め方でございますが、秋野参考人、伊藤参考人、前田参考人の順でそれぞれ三十分程度御意見を伺った後、委員の質疑にお答えいただくという順序で進めさせていただきたいと存じます。
　なお、意見陳述の際は御着席のままで結構でございます。
　それでは、秋野参考人にお願いいたします。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。
○尾辻秀久君　お忙しい中をおいでいただきましてありがとうございます。先ほど会長からも御礼ございましたけれども、私からもまず御礼申し上げます。
　私にいただきました時間は、先生方にお話しいただく時間を入れて五十分でございますので、あの時計でちょうど三時半ぐらいまででございます。時間を超えますのも困りますし、また、あまり余りますのも格好が悪うございますので、その点、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、私の体験も率直に申し上げておきたいと思うんですが、私、プラハの春のときにチェコにおりました。実は私は、チャスラフスカよりも美人だと思っておった女性がおりまして、その人のためなら死んでもいいと思っておったのであります。その女性が、ソ連の戦車が来たら戦うんだと言いますから、私もその気でおりました。ただ、あえて大国と言うんですけれども、大国というのはこんなことを平気でできるんだなと思ったんですが、クレムリンからやってきます。そして、ドプチェクと市中パレードを仲よくやるわけであります、私も手を振った一人なんでありますが。それでみんなすっかり安心して、私も安心していた。そうしたらしばらくしてどっと戦車を入れるわけであります。ただ、片手落ちになるといけないと思いますので、あえてこんなお話もするんですが、ソ連をヒッチハイクしたこともあります。ですから大変お世話になったこともありまして、そういう意味ではソ連の人は大好きなんですが、ソ連の戦車は大嫌いでありまして、何かやっぱり私の質問にその辺のところが影を落とすんじゃないかなと思いますので、最初に申し上げたわけであります。
　今、恐らく世界の人の最大の関心事というのは、一体ソ連はどうなるんだろうということだと思います。伊藤先生がお書きになったものの中で、現代世界の二大問題はソ連の軍事的脅威と日本の経済的脅威である、だからきっと世界の人は、世界にソ連という国と日本という国がなければ平和であろうにと思っているんじゃないかとお書きになっておられるところがあるわけでありますが、まさしくそんなことであろうと思います。私はやっぱりそのうちのソ連の軍事的脅威というのがどうなっていくんだろうというふうについつい思うものですから、そこでまずゴルバチョフの軍事ドクトリンについて改めて三人の先生方にお話しをいただきたいと思うのであります。
　その中で、秋野先生がお書きになったものの中に、「モスクワが最近ソ連の軍事力を使用しうるケースを非常に厳格に限定しようとの方針を明らかにしているが、ここにおいても東欧は例外になっている。つまりソ連軍の使用はソ連「祖国」にならんで社会主義共同体（この場合、東欧のみを意味）を防衛する場合に限定されている。わかりやすくいえばソ連の軍事力は依然東欧に対しては躊躇なく使われる旨のメッセージである。」、こんなことをお書きになっておられるときもありますが、これは若干状況の変化があるんじゃないかなと思いますので、そんなことを含めてお話しいただければと思います。
　それから、伊藤先生がお書きになったものの中に、ソ連というのは行動するとき必ず二つの方程式があるんだということを書いておられまして、大変興味深く読ませていただきました。そんなことを交えてお話しいただければ大変ありがたいというふうに思います。
　また前田先生には、従来のソ連の指導者が持っていました軍事ドクトリンとゴルバチョフの軍事ドクトリンとの比較検討をしていただければ大変ありがたいと思いますので、えらい注文までつけて申しわけないんですけれども、まず、その辺のお話をいただくようにお願い申し上げます。
○参考人（秋野豊君）　私はペレストロイカを三つぐらいの期に分けて考えておりまして、第一期は実質上の改革をしない時期であります。第二期は政治改革をうんとしようということであります。それは、政治改革をしなければ経済改革がもううまくいかない。そうなれば二十一世紀にソ連は大国として残らないという危機感があったということであります。この第二期に対外政策が非常に積極化しております。そこでまた出てきたのが軍事ドクトリン、合理的な十分性。それから日本の自衛隊の一つの方針でもありますが、専守防衛的な方針というものが第二期から出てくると思います。しかし、第三期になりますと、これが少し性格が変わってまいります。つまり、第一期から二期にかけましては、社会主義がモデルとして何とかやっていけるんだという自信があるわけですが、第三期になってしまいますと、社会主義がどうしてもうまくいかないというペシミズムが強くなりまして、悪いのは壊す方がいいんだという運動が出てきております。それはまあ是々非々主義と言ってもいいと思います。そこから、経済改革として必要なものは全部やるんだということになりますし、政治改革として必要なものは全部やるんだ、対外政策につきましても対外政策上やるべきことはすべきであるということが出てきます。この辺から一つの概念革命といいますか、ソ連の国際認識のあり方というものに非常に大きな変化が出てきているわけであります。それが一番如実にあらわれておりますのがソ連の東ヨーロッパに対する政策であります。
　私が先ほど御引用くださいましたものを書きましたときには第二期でありまして、何とかペレストロイカに適した国際環境をつくりたいということ、また、ソ連の国内におきまして政治改革をするためには、外に敵はないということが前提になります。外に敵があるにもかかわらず政治システムに手をつけるということは非常に危険になりますので、まず敵という概念を消し去りたいということがありますが、この時期に出てきているわけであります。そのときには、ソ連の対外政策、また軍事ドクトリンの一番基本的なものといいますのは、最低限東ヨーロッパとソ連だけは守りたいということであります。つまり、東ヨーロッパのブロックを守りたいということであり、社会主義のシステムを守りたいということであります。ところが、第三期になりますと、特徴は非常にはっきりしてまいりまして、国を救いたい、ソ連のサバイバルであるというふうになってきます。これが事実上のブレジネフ・ドクトリンの破棄になってきます。そこで一九八九年に東ヨーロッパでいろんなことが起こってくるということになります。現在、社会主義共同体という言葉はソ連の対外政策においてもう使われなくなっております。以前におきましては、ソ連の軍事力の目的というものは、ソ連の祖国及び社会主義共同体、つまりブロックでありますが、そこに何かがあったときに助けに行くんだと。つまりこれは基本抑止と言ってもいいと思います。そこに何かがあったときには、戦争も意に介すことなく助けに行くんだということでありますが、もうこのような表現は完全に消えるに至っております。つまり、ソ連にとっての今の最大の関心事は国のサバイバルであるというふうに変わってきております。
　しかし、今非常に問題になっておりますのは、軍部が相当抵抗を強めているという様相が出てきております。例えばハンガリーにおきましてもチェコにおきましても、そこに駐留しておりましたソ連軍を今引き揚げることが問題になっておりますが、その二つにつきましてはことしじゅうに引き揚げるというのがハンガリー側もしくはチェコ側の要求でありました。しかし、それが来年まで延びることになりました。その最大の理由は、チェコやハンガリーにいたソ連軍を、特に将校をもう吸収できないということであります。アパートがない、職がない、どこに置いたらいいのかわからないというところまできております。そうなってきますと、軍の方としても、フルシチョフのときにあったと同様に、みずからの職業軍人としての使命が果たせないという状況がきておりまして、これまでソ連におきましては中国とは相当違った様相がありまして、つまりシビリアンコントロールがソ連の場合には極めてよくきいていたわけでありますが、ここに来てから、軍はこれ以上減らされたり、これ以上のことが政治的に行われる、つまりリトアニアその他において政治的な動きを許してしまう、分離の動きを許してしまうとするならば、彼らのプロの最大の目標であるところの祖国の防衛ということがもうどうしてもできなくなってくる。そういう状況が出てきておりまして、かなりここのところが怪しくなってきているというのが難しいところではないかという気がいたします。