Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂委員　あっちこっち飛んで恐縮ですが、私、実は沖縄の石垣島の白保の飛行場建設の反対にかかわっておりまして、国会でも何回かお願いをしてまいったことがございます。私は、できればあのサンゴ礁の価値というものをぜひひとつ守り抜いていただきたい、客観的に環境庁あたりもひとつぜひ調べてほしいということを申し上げてまいりました。かなり大詰めの状態になっておりますのであえて申し上げるわけです。
　長官、御存じだと思いますけれども、クストー・ソサエティーというのがございまして、海洋調査を行う民間団体としては全世界にネットワーク持っております。そのクストー協会のリチャード・マーフィ、という人が現場を調べまして、ここは浅いので外海に比べてサンゴの種類が少ないが、それでも――あそこで海洋調査をしていらっしゃるキャサリン・ミュージックという博士がおりますが、その人の調査によると六十種類で、カリブ海に匹敵する、私の見た中では白保のサンゴ礁が一番美しく健全であるということを指摘されて、その調査報告書を環境庁と沖縄県に提出をしてきた。しかし、これまでのところ何の回答も受け取っていない。この間フランスの人気投票かなんかでクストーさん、私もお目にかかりましたけれども、一番票を集めているような、フランスなどでも有名な方でございますが、国際的に白保の問題が課題になっています。私はあの現場へ行ってまいりましたけれども、白保のサンゴ礁を守っていきたい、そのために環境庁も御協力を願いたい、このことをひとつぜひお願いをします。
　もう一つ、前長官からウトナイ湖の放水路の問題について御発言をいただきました。恐らくお引き継ぎになっていらっしゃると思うのですけれども、あそこには野鳥のサンクチュアリーもございまして、その意味では、放水路計画というのはかなりむちゃな計画だなと。実際、放水路をつくって現実に機能し得るだろうかという点でも、技術的にもさまざまな問題が提起されております。できれば源流部分を守り抜いていく、そしてウトナイ湖の野鳥のいわばサンクチュアリーを守っていく、こういう点についても前長官同様に御努力をいただきたいと思いますが、その二点について御答弁をあえていただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　大臣のお答えの前にいささか事務的で恐縮でございますが、クストー協会の件について先生から御質問いただきまして、相当詳しい御説明もいただいたわけですが、それは先生おっしゃるとおりでございまして、クストー協会が有名であることはもちろんのことでございますが、白保地区に各種のサンゴ礁があることも事実でございます。ただ、先生も百も御承知と存じますが、日本で、沖縄地区のうちでも特に石垣島近辺にサンゴ礁が非常に豊富であることは言うまでございませんが、白保地区だけではないのでございまして、石垣島から西表島にわたる海域等々に相当数ございまして、実は国立公園の中にも相当な地域が海中公園などとして指定されていることもちょっと御理解いただきたいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても国際的な話題になっておるところでございます。その辺は十分認識いたしながら、全体的な問題といたしまして、先生も先般来再三御質問いただいておりますのでもうるるは申し上げませんけれども、自然だけの問題ではない問題も含んでおるようでございますので、非常に広い視点から今後とも留意はしてまいりたいと思っております。
　それから、ウトナイ湖の点につきましては、余り時間もあれでございますのでるるは申し上げませんが、前大臣のときに私もお供をして参りましたのであえて申し上げますが、あのウトナイ湖の状況は、地域の方々の御協力も得て大変よく保全され、また利用されておるところでございます。これは、いろいろな計画があり得るかとは思いますけれども、何とか円満な形で保全されるように努めてまいりたいということで、現地でも前大臣が記者会見をしたところでございます。時間の関係もございますので、これ以上るるは申し上げません。
○岩垂委員　それでは、まだ時間がかなりあるようですから、ワシントン条約の問題に絞って御質問を申し上げたいと思います。
　と申しますのは、実はこのワシントン条約の調印、批准に当たって、正直なところ、国会の議事録をごらんいただければおわかりになりますように、私だけとは言いませんけれども、私、この問題について取り組んできた一人でございます。それから、関係方面との調整のお手伝いをもさせていただいた経過がございます。
　そういう立場から御質問を申し上げるわけですが、一九八〇年十一月のこの批准に当たって、附属書Ⅰの方から九種、その後二種を加えて留保をしているわけです。この留保について、私は当時、速記録に残っておりますけれども、国際的な責任もあるのでだんだん減らしていきたいということをお約束いただいているわけです。ところが、批准の後留保がふえてきているのです。今では十四種に上っています。これは公約違反ですよ。こういうことについて、これは環境庁になるのか外務省になるのかわかりませんが、経過は細かいことは言わなくても結構です。一体それはいいことか悪いことか、減らすという約束とあわせて簡単に御答弁いただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　なるべく簡単にお答えいたしますが、いいことか悪いことかという点になりますと、そのこと自身が決していいことであるというふうにはなかなか申せないと思いますが、ただ、それにはいろいろな事情があったかと存じます。その辺のつまびらかなことは、また必要に応じて御説明し、また直接的には通商産業省の方の関係あるいは外務省さんのお考え等もあると思いますので、るるはあれでございますが、ただ、留保というのはいろいろな条約の場合にあることでございます。それは、それぞれの国の事情もありまして、条約の場合当然なことかとは存じます。ただ、それが非常に多いということは、姿として余り好ましい姿ではないと率直に申し上げます。
○岩垂委員　文字どおりジャパン・アズ・ナンバーワンなんです。しかもふえているのです。よそは減っているのです。こんなばかなことをいつまでも続けているという状態は決して好ましいことではないぐらいのことは、明確に御答弁をいただければそれで結構です。
　この条約は、例えばアジアでセミナーをやる、わざわざワシントン条約事務局のライポイント事務局長が来て関係方面に御出席をお願いをした。ところが、これはさんざん頼んだけれども、外務省の方からマレーシアの大使さんが一週間ぐらいの会議の中で頭とけつだけお出になった。締約国会議は別として、その他の会議、いろいろな意味で熱心でないということを指摘されています。その事務局長の言葉によれば、大変嫌なことですけれども、日本はワシントン条約の施行に当たってのフィロソフィーが欠けているというふうに指摘をされています。私は、こういう状態というのは、世界の中の日本という立場から言うならば、多くの問題点を含んでいると思います。
　それに関連して、私はジャコウジカのことだけに絞って少し質問したいと思うのですが、これは外務省ですか通産省ですか、どちらでも結構ですが、日本はヒマラヤから、特にネパールからじゃ香を輸入しております。これは役所の統計ですが、「日本貿易月報」の統計によれば、一九七三年から一九八二年までの十年間に、ネパールからだけでも千三百六十五キログラムのじゃ香を輸入している。これはお認めになりますか、通産省。
○奈須説明員　ジャコウジカにつきましてお答えいたします。
　留保品目ジャコウジカの輸入でございますが……（岩垂委員「数字を言っているだけなんです。そのとおりかどうかと答えてください」と呼ぶ）私どもの手元にあるデータを申し上げますと、五十八年一月から十二月で三百八十七キログラム、五十九年、これは一月から十月でございますが、二百八十キログラム……（岩垂委員「一九七三年から一九八二年のトータルです」と呼ぶ）まことに恐縮でございますが、突然のことでございまして、手元に持っておりません。
○岩垂委員　結構です。私がトータルをしました。
　ネパール政府のワシントン条約管理当局というのは、一九七三年にじゃ香の輸出を禁止しているのです。輸出許可は一件も出してないと言っています。そうすると、一九七三年以降日本が輸入したじゃ香は何らかの違法な手段によって取引されたものというふうに言わざるを得ないけれども、その点はいかがですか。
○奈須説明員　ジャコウジカにつきましては、先生御承知のようにワシントン条約を留保しておりますので、ワシントン条約上の規制は一切いたしておりません。
○岩垂委員　ネパールの政府がそういう輸出をしないと言っている。許可書を一件も出していないと言っている。にもかかわらず入ってきている。これは正当な取引かと言っているのです。
○奈須説明員　先ほど申しましたように、ワシントン条約上これは留保しております。
○岩垂委員　我が国は留保ですよ。しかし向こうは出してないと言っているのです。それじゃ、どこかから回ってきたのでしょう。
○奈須説明員　私どもワシントン条約を留保しておりますので、何ら規制の対象になっていない、したがって十分にその実態を把握しておりませんが、一つあえて申し上げさせていただけますれば、あのじゃ香というものは、我が国におきまして古来から医薬品、強心剤……
○岩垂委員　それを聞いているのじゃないです。もういいです。質問に答えてください。
　ネパール自身は輸出を禁止して、輸出許可書を一件も出してないというのが公式な声明なんです。だけれども入ってきているのです。ということは、まともな形ではないということだけはおわかりいただけると私は思うのです。御照会いただければ、必ずネパール政府からそういう答弁が返ってきます。
　実は、ＩＵＣＮ、国際自然保護連合あるいはＷＷＦのジャコウジカの研究調査に携わってきたマイケル・Ｊ・Ｂ・グリーンという人がいるのですが、これは実は私が直接会ったわけじゃないのですけれども、会った人に尋ねてみました。じゃ香というのは成長した確からしかとれないというのです。だけれども、狩猟というものは、現実にネパールでやっているのですが、無差別で殺されているというのです。雌もあるいは亜成獣も、結局わなにひっかかったり射殺されたりするというわけです。このグリーンという人によれば、殺されたジャコウジカ四頭のうち成長した雄というものは一頭くらいだ、四分の一だというのです。
　それで、これは計算なんですけれども、じゃ香一キログラムを採取するためには四十個の香のうが要る。つまり、成長した雄の四十頭が要るというわけです。ジャコウジカは、四十の四倍になるわけですから、一キロとるために百六十頭も殺されるという勘定になるわけです。この計算によりますと、過去十年間日本に輸出された、日本に輸入されたというふうに言ってもいいでしょう、千三百六十五キログラムのじゃ香をとるためには、何と二十二万頭ほど殺された勘定になる。これは計算ですよ。ところが、専門家に言わせるとそれより多いだろうと言われている。
　実は、このような問題に対処するために、これは長官よく聞いておいてください。一九八三年四月の締約国会議で、私は経過は言いませんが、取引する場合に、附属書１の種、これを日本は留保していますから、輸出国からの輸出許可書を必要とするということが決議されたんです。日本はこの決議を守るということを内外に公約をいただきたい、そのことの御答弁をいただきたいと思います。
○瀬崎説明員　お答えいたします。
　ただいまのジャコウジカの件でございますが、先ほど通産省から御説明したとおり、本件につきましては日本は留保しているわけでございます。したがいまして、当該ジャコウジカにつきましては条約の規制の対象外であるというのが日本の立場でございます。したがいまして、その決議を守るということは今の時点ではお約束できかねる事情にあるわけでございます。
○岩垂委員　こういうことなんですよ、長官。国際的に決議されたことを、しかも違法な方法を含めて輸入している状態をそのまま続けていこうとしているのです。だから国際的な非難を受けるのです。
　例えばもう一つ、これは細かくは言いませんが、ライオンタマリンというのがあるのです。これだってそうです。このライオンタマリンというのは、全個体数は地球上に二百ぐらいしかいないだろう。それを日本は、一昨年ですけれども十四匹輸入したのです。ところがこれを入れるときに、飼育繁殖、つまり人工的に繁殖したものだということで入れたのです。ところがこの飼育繁殖というのは真っ赤なうそなんです。これはガイアナというところから入れたのですけれども、そんなところで飼育繁殖はしてないし、またできないというのです。そして、十四匹入ってきて、そのうちの三匹が香港へ再輸出されているのです。実はあっちこっちに配られました。三匹が香港で、二匹がモンキーセンター、三匹が日本平動物園、これで八匹です。あと六匹はどこかへ行っちゃった。これに対して、通産も外務もあるいは環境も、言ってしまえば輸出許可書があったから信用してやりましたと言うのです。
　ライオンタマリンというものが絶滅に瀕しつつある最も貴重なものだということは、多少の専門家がいればわかるはずです。ここらのところをビジネスでやってしまうのです。こういうことについても環境庁あるいは関係当局に反省を求めなければいけません。この点についてぜひ長官の御判断を仰ぎたいと思います。こういうことでいいのか、悪いのか。
○加藤（陸）政府委員　長官の御答弁の前に、大変細部にわたるお話がございましたので、一言申し上げておきます。
　まず、基本的には先生の御指摘になったとおりと承知いたしております。ただし、この輸入される段階で、どうも誤りであった、にせであったということが後でわかったようでございますが、きちんとした許可書がついておったことも事実のようでございます。なおるるは申し上げませんが、先生おっしゃったとおりの経過でございます。
　ただ、こういうようなことは、環境庁を初め関係省庁、あってはならぬではないかとおっしゃいました点はまさにそのとおりと思っておりまして、特に、ライオンタマリンというのは相当有名なものでございますのですぐわかってしかるべきだという点は、科学当局でございます環境庁としても本当にそのとおりだと思いますので、今後このような事態がないように努力することは当然でございますが、その前提として、法律制度もさることながら、良識といいますか、自然を愛する心といいますか、それが国民の中に浸透しておらないと、税関の方であろうとあるいはその業に携わっておられる業者の方であろうと、そういうベースが心にありませんといかなることもなかなか確保できない。それは先生が先ほど御指摘になりました関係の方の御発言、つまりフィロソフィーがないのではないかという、非常に厳しい御指摘だと思いますし、また大事なことだと思いますが、その辺にもつながっていくことだと思いますので、一言申し上げさせていただいておきます。
○岩垂委員　加藤さん、ＷＷＦのディレクトリｉには、これは英文ですけれども、日本の場合にはマネージメントオーソリティー、つまり管理当局というのが入っていますよ。だけれども、科学当局はないのです。ＷＷＦの正式な文書にないのです。科学当局が登録されていなければ、やはりＷＷＦの側から見ると、日本は取引だけで科学的な検討はないのだなということになってしまう。こういうところに既に問題があるのです。きちんと登録して役割を果たしていくということが重要なんです。これは一番新しいディレクトリーです。だから、やはり正式に科学当局という形で登録をして機能をしていく、このことが私は非常に重要だと思います。
　さて、それはきょうはやめておこうと思ったのですが、外務省がそういう答弁をするなら、申しわけないけれども私はやります。
　実は、日本のそういうワシントン条約の批准に際して、トカゲの草履やかばんという生業を営んでいました人たちの生活も守らなければならぬということで、日本はバングラデシュのトカゲの養殖のためのプロジェクトにお金を出してまいりました。一九八〇年から八十三万ドルです。私は頭が悪いからちょっと計算ができませんが、八十三万ドルというのは二億に近くなります。何にも使われていません。そのまま四年たっているのです。これからどうするかというそれに対する具体的な方針も持ち合わせてないのです。私の判断は、これはできないと思います。
　私は、現地でそういう養殖の努力をする、そうすればワシントン条約にひっかからないからということを含めて生業を営んでいる人のためのお手伝いをすることは、間違ったことだとは言いません。しかし、八十三万ドルものお金を預託をしながら、現地で何にもできない。これはＦＡＯがかんでいるのですけれども、今後の見通しもない。
　私は外務省は怠慢だと思うのです。こんな怠慢なことをやっておいて、法律がそうですからやむを得ません。何のかんばせあって締約国会議に出ますか。ことしの四月にあるでしょう。こういう姿勢が問題なんです。幾ら日本が国際的な信用を確保しようといったって、一番プリミティブなところから問題がずれているのです。
　だから、私もお目にかかったけれども、エジンバラさんが日本にお見えになったときに、中曽根さんにこれらの問題について非常に強い要望をいたしました。例えば、さっき言った原産地証明の問題でも、日本の法律は正直なところワシントン条約にずれているのです。知っているでしょう。特に附属書Ⅱ、Ⅲについて言えば、ワシントン条約は輸出許可書または再輸出証明書が必要だと書いてある。日本のは、輸出許可書または原産地証明書だというのです。しかも、その証明書を出す当局それ自身も極めて厳格にワシントン条約には決められているのです。ところが、私がさっき申し上げたライオンタマリンでもそうですが、結局、政府が書いたからいい。その政府は、ワシントン条約に登録している政府じゃないのです。そういうやり方をしているから日本が責められるのです。
　私は、これらの問題は、ワシントン条約を批准した以上はやはり守っていくという国際的な義務があるだけでなしに、国民総生産が世界で第二番目だという経済大国になった日本のモラルの問題として、商取引のモラルの問題としてどうしても考える必要があると強調しなければならぬ。
　確かに通産省は輸入貿易管理令を改正すると言っている。そこらについても御答弁をいただきたいと思いますが、実はそれだけではだめなのです。それは輸入貿易管理令というのは取引のことですから、それだけでない、やはりきちんとした法律をつくらなければいけないと私は思います。罰則規定を含む国内法の立法を考えるということを中曽根総理も言っているのですが、それらがどんなふうになっているのか、通産省に聞きたいと思います。つまり、輸入貿易管理令をどのように直そうとなさっていらっしゃるか、それから罰則規定を含む国内法の立法をどのように進められておられるか。
　それから、環境庁長官は、この際税関職員を訓練するとおっしゃいました。それらのことが予算措置を伴って進められようとしているかどうか、これらのことぜひまとめて御答弁をいただきたいと思います。
○瀬崎説明員　先生御指摘のとおり、日本政府が批准いたしました条約を遵守するということは当然のことでございまして、私どもとして、諸般の国際的な批判があるわけでございますが、今後一層努力していきたいということで、特に、四月二十二日から五月三日までブエノスアイレスで開催されます第五回目の締約国会議におきましては、日本の今後とる措置につきまして国際会議の場で発表させていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほど先生の御指摘のございましたＦＡＯに対する八十三万ドルの拠出でございますが、これは私どもとしても、日本政府が拠出した二億円近い金が数年間にわたってたなざらしになっているということはまことに遺憾でございまして、今後とも、このプロジェクトが実現する方向でバングラデシュ、ＦＡＯ寺とも話を詰めていきたい、かように考えておりますが、いかんせん、バングラデシュの農業大臣がこのプロジェクトを推進することに一度合意したわけでございますけれども、その後、バングラデシュ政府の中でいろいろ優先度の高い事業を先に推進するということで、これが必ずしも今日まで実現に至ってないわけでございます。
　私どもといたしましては、今後バングラデシュと引き続き話し合いを続けますが、最終的には、バングラデシュ政府の了承が得られない場合には、このプロジェクトを、もちろんＦＡＯを通じてやるわけでございますが、ほかの国、すなわちインドオオトカゲ、アカオオトカゲ等が繁殖する地域でこのプロジェクトを実施し得るのであれば、バングラデシュにこだわることなくその対象地域を探してみたい、かように考えておるわけでございます。
○奈須説明員　ただいま御質問のございました原産地証明書の取り扱いについてお答えをさせていただきます。
　先生御指摘のように、諸般の事情によりまして原産地証明書による輸入を認めておるところでありますが、これを条約どおりの制度に改めるということにしまして、現在諸般の準備を進めております。今最終段階でございます。遅くとも本年度じゅうには制度を改正したいと考えております。
　国内法制、輸入貿易管理令で十分かという御質問がと思いますが、ワシントン条約は絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約でございまして、したがって輸出入の管理がございます。そういった輸出入の管理につきましては、すべて外国為替及び外国貿易管理法に基づいて行っております。そういう法律の建前でやっておるわけでございます。したがって、輸出入に関してはこの法体系でやってまいりたいと思います。
○岩垂委員　最後に、長官に御答弁いただく前に、お伺いするところによると、フィリピンとの経済協力でそういうことに取り組もうというふうに考えていらっしゃるようですけれども、私は、そういうことも大事かもしらぬけれども、例えばＷＷＦなんかの権威ある専門家やあるいは科学者、そういう人たちが中心になった人工養殖やら繁殖やら、そういう形に対する取り組みに協力をしていくということの方が国際的にも実際的にもかなりプラスになるだろうと思いますので、その点を長官、頭に置いていただきたいと思うのです。
　それで、これは日本にも問題があるのですよ。例えばツキノワグマというのがありますね。あれは附属書Ⅰなんです。商業取引は禁じられているのです。ところが日本では有害獣として捕殺されているわけですね。しかし附属書Ⅰですから、条約では外国へ輸出はできないはずなんです。ところが、これを人工繁殖をしたという名目で実は輸出しているのです。八一年に三十八頭、八二年に八十二頭、八三年に八十三頭と、韓国が中心ですけれども、そういうふうにやられていることなどについても、実は国際的には、一体ワシントン条約を批准しておいて日本は何を考えているんだろうかということがあるのです。
　その場合に、私がさっき申し上げた、通産省は輸出、輸入の問題ですから、それは専門的な知識を持てと言ってもなかなか無理なのかもしれません。しかし、今申し上げた科学当局というのがあって、それは環境庁が果たさなければならぬ責任があるのです。だから、通産省に助言をしたり、あるいは通産の相談を受けたり、そういう仕組みをやっていかないことには、役所の縦割りで、こっちは法律でもってこれだけやっていけばいいんだ、そういうわけにはいかないのです。ワシントン条約の精神というのは、管理当局と同時に科学当局、この車の両輪がチェックし合って守り抜いていくというのが条約の精神ですから、環境庁もぜひ頑張っていただきたいなというふうに思います。
　私、この間オーストラリアヘ行きまして、エリマキトカゲのことで随分言われました。学術研究用で入れたのでしょう。あれはワシントン条約に直接関係ありませんけれども、入れて、聞いてみたら、あれ一日百万円です。三匹やったら三百万円。そうやって回して見せ物にしているわけですね。オーストラリアの人たちにしてみたら、テレビのコマーシャルに出ているものなどかいま見て、一体日本はどうなっているのだ、あれは学術研究用で出しているのだけれども、どうも人寄せ興行みたいなものでコマーシャルに使われている。しかも一日百万円で借りてきて、使用料というのですか、そういう状態というのは、これは諸外国から見たら、日本はどういう国なんだろうかと言われてもしようがないと思うのです。
　そういう問題を含めて、もう時間が来ましたからやめますけれども、環境行政はさまざまな面を持っておりますが、生きとし生き続けているものに対する温かい人間としてのいたわりや思いやりというものがなければ、この国の環境行政というのは国際的な評価をから得ることはできない、こんなふうに思いますので、どうぞ最後の御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○石本国務大臣　いろいろと何か胸の中に詰まるような御提言をたくさんちょうだいいたしました。
　各省庁との連絡会議が昨年の十月に設置されまして、本年四月のワシントン条約締約国会議を目の前にいたしておりまして、この連絡会議の議長を環境庁の局長が務めておりますので、いただきました御提言の数々を十分考慮しながら、関係省庁等も含めましてよい結論が出る方向に向かって努力いたします。
　ありがとうございました。
○辻委員長　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、先般石本長官が施政方針を説明されましたが、それに関連をして、湖沼法の問題それから画定公園の問題、悪臭の問題、さらに筑波研究学園で開かれる科学技術博覧会に関連をすること、並びに昨年の暮れに二点ほど質問注意書を提出をしましたが、これの答弁に関係をして、なお不十分な点を質問したいと思います。
　まず最初に、お久しぶりに御婦人から大臣が出たということは大変おめでたいことでありまして、ひとつしっかり頑張っていただきたいと思うのです。幸いに環境という、快適な生活をするため、快適な生活環境をつくるために大変大事な役所でございますから、ぜひこれからも頑張っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、昨年成立したところの湖沼法について、現を進行している全国の各湖沼の富栄養化状況、こういうものに対してどのように対応できたと長官はお考えですか、そのことについてお伺いします。
○石本国務大臣　湖沼法が成立いたしましたが、まだ具体的に湖沼法そのものの実施が行われておらないところだと私は考えております。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
　水質汚濁防止に関することは、排水規制の対策に加えまして、水質環境基準の確保が緊急な、しかも非常に重要な問題でございまして、指定の湖沼につきまして、下水道整備などの水質保全に資する事業と各種汚濁源に対するきめ細かな規制等の措置を、地方公共団体あるいは関係省庁などとの協力のもとに総合的な計画の中で進めていかなければならないものだというふうに考えております。
　さっき申しましたように、湖沼法の施行とあわせまして、湖沼の富栄養化を防止するため、水質汚濁防止法に基づき、全国の富栄養化しやすい湖沼を広く対象として窒素及び燐の排水規制を実施する予定でございます。
　なお、富栄養化の防止等湖沼の水質保全のためにはかなりの時期を要するものだと考えておりますが、これらの対策によりまして湖沼の着実な水質改善が図られるよう最善の努力を払ってまいりたいという決意をいたしております。
○竹内（猛）委員　私は茨城県の霞ケ浦の近くに住んでおる者として常に本項の問題については深い関心を持っています。その周辺もそうですけれども。
　昨年の湖沼法の問題に関連をして、今もお話がありましたが、窒素と燐というものの規制が不十分である、だから私たちはこれに対して注文をつけた。この法律によってのみでは完全なものにはならないであろう、こう思っておりますが、これに対して長官のお考えはどうですか。現在の法律だけでうまくいくと思いますか。
○佐竹政府委員　一応事務的な御答弁を申し上げて、後刻長官からお答えいただきます。
　確かに、水質汚濁防止法は規制を目的とする法律でございまして、これだけでは湖沼、特に富栄養化の著しい湖沼等の浄化を図るには不十分であるというところから、新しくいわゆる湖沼法を制定いたしました。規制と事業が一体として施行されるようにしたわけでございますが、いずれにいたしましても法律は形を整えたわけでございまして、いわば仏をつくったわけでございますが、これに魂を入れることが必要でございまして、それには関係各省の御協力もいただかなければならないわけでございます。私ども、湖沼法に基づく水質保全計画の策定を通じて各省の御協力もいただくようにお願いしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　長官はどうですか。
○石本国務大臣　ただいま局長が申しましたとおりだと考えております。
○竹内（猛）委員　水質を汚濁している原因というものを明確に、つまり人間の病気に例えれば、どういう原因でこの人が病気になったのかということを明らかにしない限り、処方せん、治療の方式は出てこない、こういうふうに思います。そこで、根本の原因はどこにあるのかということについてどのように考えられているかお聞きしたい。
○佐竹政府委員　湖沼等の富栄養化の原因でございますが、汚濁負荷の原因は、広く申し上げますと、事業系の汚濁負荷、生活系の汚濁負荷、それから自然による汚濁負荷の三種類に分けられるわけでございます。この中で、生活系による汚濁負荷、具体的に申し上げますと、し尿あるいは雑排水、こういうものによる汚濁負荷の影響が一般的に言えばかなりウエートがある、さように認識しておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　今三つに分けられましたが、そういうような認識ではちょっと困ると思うのです。これは後で議論しますけれども、やがて中国地方の中海・宍道湖の埋め立てが問題になる。既に現地では大変問題になっている。霞ケ浦は、中海・宍道湖から見れば、汚濁の、アオコあるいは富栄養化の兄貴分だ、実際。
　もともと常陸川の水門を閉める前まではああいう状態は起こっていなかったのですね。ところが昭和三十八年に常陸川の水門をつくって、ある意味においては産業対策、洪水対策というものがあったけれども、やがてそれが四十五年に鹿島の工業用水という形になる。そうすると、常陸川の水門はほとんど閉め切り、つまり閉鎖水域ですよ。出るところがなくて入る一方で水が多くなってくる。それは今言うように三つに分類したすべてのものがそこに入ってきて、さらにもう一つのものが閉鎖水域という状況。つまり自然の生態系が壊されてしまった。そこからこの問題が出ておるというように認識しなければ問題は解決しない。どうですか。
○佐竹政府委員　ただいま御指摘のございましたように、富栄養化の起きているところはいずれも水が滞留しやすいところでございます。そのような意味で、これは霞ケ浦という意味ではございませんけれども、一般的に、水の回転が遅くなれば確かに富栄養化しやすい条件が出るということは間違いなく申せます。
　それから、ただいま霞ケ浦について具体的に御指摘がございましたので申し上げますが、私ども、常陸川水門の建設、その維持管理が霞ケ浦水質にどういう影響を及ぼしているかについて具体的知見を持っておりません。建設省の方から御答弁があるかと思いますが、ちょうど今御指摘のございました三十八年からその後というのは、霞ケ浦周辺が非常に大きく変化した時期でございまして、人口一つとりましても、三十五年から約三割ぐらい伸びているわけでございます。宅地も大体二倍ぐらいにふえている。このような条件もまた霞ケ浦水質に非常に大きく影響を及ぼしていることは否定できないのではないか、かように考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　この問題については後でまた改めて議論をします。
　今度は長官にお伺いするわけですが、霞ケ浦は全国でも一、二を争う汚濁のところです。それで代々環境庁長官に就任をされた方々は必ずあそこに来ていただいていて、大変感謝をしているわけです。最近では原長官、鯨岡長官、それから梶木長官もそうだったかな。引き続いて、ついこの間は上田長官、こういうふうにおいでいただいておりますね。汚い水だという認識だけは間違いない。間違いない認識だけれども、お帰りになってみて何にもできない。これでは、せっかく時間を費やして来ていただいて、激励していただくのは結構だが、さてその後はどうかというと、依然としてより悪くなることはあってもよくなることはない。こういうことでは大変困るわけでありまして、そのようなことを前提にされて、長官、霞ケ浦の方に出向いていくという御日程はおありでしょうか。
○石本国務大臣　近いところでございますのにまだ行っておりません。近くまで参りましたが、雨がどしゃ降りでございまして湖の方には行けませんでしたが、アオコがたくさん出ているところですから、七月ごろにでもなりましたらぜひ一度寄せていただきたいと考えております。
　それから、今先生が申されますように、どうしたらよくなるのか。結局下水設備の問題が十分ではないのじゃないかということと、地域住民といいますか、人々がもう少し、自分の湖、自分の水資源でございますから大切にしようという気持ちで、お一人一人が自分の台所から流れます雑排水について心を使ってほしいなというようなことを今考えておりますが、また見ました上で地域の皆様とも十分にお話し合いをできる機会をいただきたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　大変前向きで結構なことだと思うのですが、ちょうど七月、八月というのは一番アオコが発生をして大変なときですね。この間ある新聞にも出ていたように、土浦駅のプラットホームに立ったときに非常ににおいがする。肥だめをひっくり返したような、あるいは豚が死んで腐ったような、こういうにおいがするのですね。一体これはどうしたことなんだという投書が来ました。それだけではない。その周辺の人たちはそのために眠れないこともあるということも聞いていました。現に現地を見て、これはどうにもならない状態だな。
　それで、この地域には無数の湖をきれいにしようという団体がある。まずその代表が、こういう「桜川」あるいは「清流はどこへ行った」というような、既に何号かの調査資料を出しておりますが、長官、この皆さんとひとつゆっくりひざを交えて話すくらいの時間をおとりになれるかどうか。これをとっていただいて、本当にひざを交えてこの人たちと話をする。そしてその中で今まで悩んできたことを、こういうパンフレットだけではなくて、実際の仕事をする皆さん、行政の皆さんに、県も、心を割って話ができるように、お互いにそれぞれの持ち場持ち場でこの問題を処理していくというようなことにしたい、この点はいかがでしょう。
○佐竹政府委員　若干事務的に御答弁申し上げまして、最後に長官から。
　私ども、霞ケ浦に何回か伺いまして、周辺の住民団体の方々の活動ぶりにつきましては国公研等から十分に伺っております。大変着実なお仕事を進められ、特に国公研等ともよく接触をされておるようでございました。何せ第一次的には、行政責任を持っておりますのはやはり茨城県でございますので、茨城県の担当局長ともできるだけ前向きによく相談いたしたいと思います。長官自身もそのような機会をできるだけつくることを御希望になっておられますので、そのような機会もつくるようにいたしたいというふうに思います。
○石本国務大臣　今局長も申しておられましたが、私といたしましては一日かけまして、そして一地区だけではなくて周辺の地区の幾つかのところの皆様方とも十分に話し合っていきたいというふうに希望しております。
○竹内（猛）委員　それだけお聞きすれば地元に正確に伝えて、そして地元の皆さんとしっかり話ができるように――それはすぐきれいになるとは思いません。長い間かかって汚したことだから、きょう、あすにもきれいになるなんということは考えられない。考えられないが、ぜひそれをしていただきたい。
　そこで、地元の環境局長といいますか、茨城県の環境局長と大分議論したけれども、重要なときになると逃げてしまう。こういうことでは実際は困るのです。そこで建設省にお尋ねしますが、建設省は霞ケ浦の総合開発のために今日までトータル幾らのお金を使ったかということを、今すぐでなくてもいいが、わかるだけトータル出して、内訳は後にしてもらいたい、これが第一。
　第二は、霞ケ浦の漁業補償というもの、常に何かあれば補償を要求する漁民がいますね。漁業権というものは無限に補償すべきものなのか、それとも作業中にちょっと魚がとれなくなるからやるのか。ともかく漁業補償というものは莫大に補償しているのですね。何百億という補償をしている。しかし、その漁業補償の内訳、基準、だれが幾らもらったかということについては全くわからない。これは水産庁、農林水産省だ。これをここですぐ出せとは申し上げません。申し上げませんが、委員長、この資料はぜひ出してもらわなければ困る。何百億という補償金を出して、だれがどこでもらったのか、だれが漁業権者であるのかわからない、こんなばかなことはないのです。
　そこで、トータルとして何ぼかということについて、時間の関係からわかるだけ建設省に話してもらって、細かい資料については、委員長の方から、漁業権あるいはどういうふうに配分をしているのか、だれがもらったのか、漁業権者というものは何人いてどうなったのかということについて明らかにしていってもらわないことにはやりようがない。どうです。
○志水説明員　先生のただいまの御質問でございますが、まず第一の、今までに霞ケ浦開発事業に投じました事業費は五十九年度末までに約一千三百八十億円でございます。大体これで六五・一％の進捗率でございます。
　それから、漁業補償の関連につきましては、四十九年の十二月以来交渉妥結を順次行ってまいりました。五十九年三月末までに本事業にかかります漁業補償はすべて終了いたしました。総額二百八億円でございます。
　細かい資料はまた後ほど水公団の方で用意をさせますが、現在わかっております数量を申し上げますと、補償対象は霞ケ浦漁業協同組合連合会傘下の組合を初め三十七の漁協等に対しまして、組合員全部で五千百名余りでございますが、この皆様方に対しまして二百八億円の補償をいたしております。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　三十七の漁業組合に五千百余名の漁業権者がいる、そして二百八億円の補償を払った、こういうのですね。補償の配分は水産庁になるのかな、建設省がやっていますか、この問題について極めて不明朗なものがある。配分の基準、一体魚というものはどれぐらい漁獲があるのか。中にはパチンコを経営している者が漁業権者として金をもらっている。そういう人がいっぱいいる。釣りをやっている者が漁業権者として金をもらっている。だから、その資格というものが明らかでない。これは農林水産省と建設省がやっているわけだからね。しかも、補償金というのは税金ですからね。何か騒げば金をくれるという風潮が今でもある。これはひとつ厳に整理をしてもらいたい。こういうことについては正当であればいいですよ。世間からいろいろなことを言われないようにしなければいけないので、きょうここですぐ答弁を求めませんが、関係省庁で集めて、やがていずれの日にかこの問題は名簿を出して、基準を出して明らかにしてもらいたいということだけは注文をしておきます。もちろんこれは県も入っていることでしょうから、県の方にも要求をしなければいけない。
　そこで、次に移りますが、常陸川の水門の問題について非常に軽く見ているように思いますが、これは軽く見てはいけない。これから中海・宍道湖についても淡水化しよう、二千八百町歩の農地をつくろう、こういうことを計画しておられる。農林水産省は既にそれを日程に上せている。しかし、現地の方々、島根県や鳥取県の皆さんは、これについて今ごろ何をやるんだ。八郎潟の干潟を見ても、十五町歩の水田をつくって、減反をして何人かが自殺をしなければならないほど悩んでいる。あるいは岡山県の児島湾、それから新潟県の鳥屋野潟、あらゆる自然の水域が埋め立てをされて、食糧増産、水田あるいは酪農、野菜、こういうようなことに使うということでやっているけれども、決してそこには笑顔はないですね。自然を壊されて、そうして今や悩み抜いている。
　霞ケ浦は既にこの常陸川水門の閉鎖によってこれだけの汚濁の状態ができた。そして今度は宍道湖や中海がまた霞ケ浦のようになるではないか。日本のシジミの六五％を生産するヤマトシジミの産地がなくなってしまうではないか。シジミをとっている漁民は二億四千万の補償金を返すと言っている。ところが役所はもらわないと言うから、供託をしようじゃないか、こういうことになっているでしょう。だから、そのようなことからいって、この常陸川水門というものが霞ケ浦の汚濁に大きな役割を果たしてしまったということについて、これは建設省だな、どうですか、認めますか。
○萩原説明員　お答えをいたします。
　常陸川の水門の開閉状況が湖水の水質にどんな影響を与えるかというお話かと思います。先生は断定的に水門が悪いんだとおっしゃるわけでございますが、まず湖全体の平均的な水質に関しまして水門の操作がどんな影響があるかということでございます。
　確かに設置当時に比べますと水門を閉めておる時間が相当長くなっております。しかしながら、一年間を通じて見ますと、年によっていろいろ違うわけでございますが、大体平均しますと百日以上水門をあけまして湖の水を流しているわけでございます。したがいまして、まあ八億立方メートルたまるようになっておりますところに大体年間平均で十四億立方メートルの水が入ってくるわけでございまして、この水がやはり常陸川を通じまして流れているという基本的な状況は変わってないわけでございますので、そういう湖の全体の平均水質に関しまして水門の操作が悪影響を与えている、そういうことはないと私ども考えておるわけでございます。
　ただ、入退潮がございますときに、最近できるだけ逆流のときは閉めておりますので、恐らく常陸川の川そのものの水質に関しましてはいろいろ影響が出ていると思いますが、これは御存じのように平常時の操作といいますのは両県の知事さんからの御要請で私ども操作をさせていただいておるわけでございます。したがいまして、農業用水の問題だとか都市用水の問題とかあるいは漁業等につきまして総合的に判断できる立場の方が閉めた方がいいと言うときに閉めろ、こういうお話をしておられますので、総合的に評価しまして、いろいろな水質の指標がございますが、総合的に見まして悪くしているということはないのではないかというふうに私ども信じております。
○竹内（猛）委員　それがだめなんだよ。それが誤りなんだ。
　では、もう一遍聞くけれども、五十八年、五十七年、どれぐらい開閉をしたかということについてちょっと教えてくれないかね。何回ぐらい、何時ごろに、一日のうちですよ、二十四時間の中で一体どういうような開閉をしているかということについてちょっと教えてもらいたい。
○萩原説明員　ちょっと細かい実績を持ち合わせておりませんが、年間で申しますと、日数にいたしまして五十七年の場合は百四十四日、五十八年の場合は百二十一日ゲートの操作をいたしておる記録がございます。大体引き潮のときにあけておることが多いのではないかと思います。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○竹内（猛）委員　ではこちらからひとつ教えてやりましょう。これはもう現地はとても我慢ができないのですよ。建設省が知事に言う。千葉県と茨城県の知事が代行してやっている。知事だってそこへ行っているわけではない。
　四十八年のころに、ちょうど夏に渇水があって、日照りがよくてアオコが出て、そしてコイが死ぬ、魚が死ぬ、どうしようもない。漁業協同組合の若い諸君が集会をやる。僕はそのころ農林水産委員会の委員だった。来てくれ。当時は岩上というのが知事をやっていた。今は参議院議員。これを見てくれ。岩上知事はそうっと眺めて、ひでえなと言って帰った。ところが、若い諸君は今度は漁業協同組合に集まって、竹内さん、この常陸川の水門を爆破したいんだがどうだ、こう言う。いや、その気持ちはわかる。しかし、国会議員としてやれとは言えないからね。気持ちはわかると言ったら、その諸君は次の日に死んだコイを県庁の前に持っていってぶちあけた。そうしたら新聞で全国に報道された。それ以来この常陸川水門というのは霞ケ浦の汚濁の一つの大きな、これが犯人と言うと言葉は悪いけれども、そうみんなが言っている。
　確かにそれは工業用水もあるだろう、あるいは家庭の雑排水もあるだろう。それから畜産でも、あの周辺は全国でも有数の豚の産地です。だから、豚の汚水も流れるだろう。さらには細いけすもあります。それからレンコン、こういうものもそのうちの一つには違いはない。だけれども、入るものはそういうものが入ってきても、流れ出すところはあそこしかないんだよ。従来、海水が入っていると非常に水はきれいだった。その海水を抑え込んでしまって、汚れたものが入ってくれば、それはそこが腐るに決まっている。幾ら環境庁が頑張ってもこれは無理なんだ。
　それはなぜかというと、鹿島の工場にきれいな水を送らなければ、住友金属や化学や、あるいはあそこのところへ誘致した工場がとまってしまう。塩分のある水が入ったんでは困る。工場のために農業や水産やあの地元が、ましてそこに生活している家庭の飲料水までだめになってしまった。幸い最近日本で初めて水から生物を抜くという装置ができて、飲む水は幾らかきれいになったけれども、しかし根源はちっとも直っていない。
　そこで、一体どうかというと、これは開閉の時間、五十七年においては七百七十三・五時間というものが開いているわけですね。どういう時間にあけてあるかというと、夜中の三時から四時、四時から五時、五時から六時、六時から七時、七時から八時。これは真夜中ですよ。あとはほとんど一時間ぐらいしかあけてないんだよ。だから、暖かい太陽がきらきらするときにあけてないんだから、真夜中は太陽は照っていないですよ。みんなが寝静まっているときに幾らかあけたって、それは幾らかきれいになるでしょう。なるけれども、やはりこれは根本的なあれにはならない。何といってもこれはならない。
　だからこの際、建設省にはこれ以上言ってもしようがない、通産省だ。通産省はこの工場を誘致したわけだから、通産省としては一体この問題についてどう考えているのかということについて聞きたい。
○合田説明員　お答えいたします。
　先生御質問の霞ケ浦の水質浄化対策といたしましては、排出規制あるいは下水道整備あるいは霞ケ浦導水事業等の対策が現在実施されているところでございますが、このうち最後に申し上げました霞ケ浦導水事業は那珂川と利根川の水を、流況調整河川、一種の導水トンネルでございますが、それを建設いたしまして、霞ケ浦の方へ導水する、こういう計画でございますので、私どもといたしましては、工業用水取水の立場とそれから先生が御指摘の霞ケ浦の水質浄化が促進されるという観点から、この導水事業の促進につきましては積極的に協力してまいりたい、こういう構えでございます。
　具体的に申し上げますと、この霞ケ浦導水事業に共同参加する茨城県の水源費補助事業というのをこの六十年度から新規の補助対象として採択をいたしまして、霞ケ浦の水質浄化に取り組んでまいりたい、こういう考えでございます。
○竹内（猛）委員　今、霞ケ浦の総合開発に関連をして、確かに県西用水事業という大きな国営土地改良事業が進められている。これに対する那珂川導水あるいは利根導水、この二つの導水事業が行われていることは承知をしております。一昨年くらいから始まった。これがいつごろ完成をするのか、その間は一体周辺の漁民、農民あるいは市民が我慢をしなければならないのか、こういうことになるわけだ。やがてこうなるから、おしんじゃないけれども我慢しろということになるのか。それとももう少し手の打ちようがあるのかどうなのか。これは環境庁の責任じゃないですよ、実際は。環境庁はいい迷惑なんだ、本当に。だからこの際、いや別に工場をつぶしてしまえというわけじゃない。やはり工場は、これはもうできた以上はしようがない。本来ならば霞ケ浦の水をくみ上げて浄化して工場に送らなければならない、こういう提案もしたい、実際は。ところが、金がかかるとおっしゃる。だけれども、そうでもしなければしようがないでしょう。
　もう一つは、常陸川の水門の開閉だ。これは両県知事が建設省の委任を受けてやるというけれども、漁民や農民や市民やあるいはそこの地区の行政、中小の工場、こういうものの代表によってその霞ケ浦の水門の管理委員というようなものをつくって、これは公共のものですからね、偉い人ばかりが集まっていてもこれはだめなんだよ。やはり大衆が集まって、霞ケ浦というものを本当にみんなできれいにしようということで何やらその管理委員会をつくって、それで工場にもよろしい、点もとれる、農業をやっていける、そういうふうにしていかなければ霞ケ浦というものは大衆のものにならないし、その地域、国民のものにならないと思うのですけれども、この辺についてはどうですか。
○萩原説明員　全体の出し入れの関係のお話は、私、答弁する立場にはないのかと思いますが、先ほど来のおしかりを受けております常陸川の水門でございます。
　先生御存じのように、両知事からの要請で私どもがゲートを動かしておるわけでございますが、実際、この流域には常陸川の水流対策協議会というものができております。これには先生ただいまおっしゃいました農業用水あるいは上水道、工業用水の関係者、あるいは漁業の関係者、それから市長、流域の市町村の町長さんを初め代表の方、それから県のそれぞれの部局の方、そういう方が入られまして、申しました常陸川水流対策協議会というものをつくって、それが動いておるわけでございまして、ゲートの操作等に対していろいろ要請をできる立場の組織として活動しておられるわけでございます。
　先ほど来先生がおっしゃいますように、常陸川の水門がそうでございますように、大体ああいうところに位置しますああいう施設の操作というものは大変難しいわけでございまして、百人関係者がおられたら百人の方がみんな褒めてくださる操作というものはなかなかできないわけでございますが、ただ関係の方を全部集めれば必ず皆さんの意見を取り入れられるいい操作ができるということになるのかどうか、やはり慎重に考える必要があると思いますので、私どもは当面その常陸川水流対策協議会というものの場を通じまして、また両県の知事部局と十分連絡をとりながら最善の操作をしてまいろうというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　総論的に今申し上げて、これ以上やると次の時間がなくなるから、次の方へ移ります。
　今度は自然公園の問題にちょっと入りますが、水郷筑波国定公園、これが決まったときには、既に南筑波の方には採石が許可をされていた。採石の工場が三地域にありまして、七社ないし八社がそこには関係をしていたと思います。いよいよ来年ごろはこの期限が切れる時期になっているわけですね。
　ところが、この中で許可基準というものに関連をして、誠実に行っている者と、全く石さえとればいいのだ、こういう業者があります。大変不届きだと思うのです。騒音それからじんあい、道路を占有する。あるいは雨が降れば土砂が流出をする。地元の集落、特に東城寺という集落は大変迷惑をしている。そこで村ではもうこの際やめてもらいたい、こういうふうに要請をしている。ところがまた、中にはそこで働いている人もいますから、なお継続をしてくれというような請願も出ていますが、問題は自然公園というものを、国定公園があれほど荒されてしまって、なおこれをほっておくわけにはいかないですね。だから緑化計画というようなものがあって、石はとるけれどもとった後はこのように植樹をしてきれいにするのだというようなことがない限りこれを継続してもらったら困る、こういうふうに思うのですね。
　そこで、これは通産省に関連をするし、あるいは自然公園法にも関連しますから、それぞれの立場から、この問題についての最終許可責任者といいますか、そういうものの立場もあると思いますが、そういうものを踏まえてひとつ御答弁をいただきたい。
○加藤（陸）政府委員　まず、環境庁の自然保護の面からの御答弁を申し上げます。
　先生地元でいらっしゃいますので十分御承知のことでございますが、水郷筑波国定公園に指定されておる地域内でただいまおっしゃいました採石の問題、これは約十年ぐらい前からのことと聞いております。一応は十年間というようなめども何か持ちながら施業されておるやに承っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、まずお断りしておかなければなりませんのは、国定公園内のことでございまして、これは基本的には都道府県知事さんにお願いしておる事項でございます。権限的には都道府県知事の許認可、指導ということになるわけでございます。しかし必要に応じまして県当局とも十分連絡をとる機会は従来からあったわけでございますので、御指摘の点は十分踏まえまして指導助言してまいりたいと基本的には思っております。
　なお、先生実情を非常に御承知の上でお話しになっておるところでございますので、るる申し上げるのもいかがと思いますが、なかなか難しい問題でございます。特に先生が御指摘になりましたように、きちんとやるところはいいんだけれどもというのが、またこれ、現実に指導していくにはなかなか難しい問題がございます。ただいずれにしましても、基本はある計画に基づいて施業といいますか採石を実施することを許可しておるわけでございますので、その一定の計画に従ってとり方等についても条件をつけておるはずでございます。
　なお、それが終わった後は、緑化といいますか、形によっていろいろあると思いますけれども、跡地整理といいますか、それを厳しく行わせるようにいたしておるはずでございます。環境庁もそのように都道府県と連絡をとっておりますので、そうなっておるはずでございますが、環境庁としても今後とも適切な指導は引き続きいたしていきたい、県と協力して、県の方とも連絡をとりながら指導をいたしていきたいと思っております。
○林説明員　御説明いたします。
　先生御指摘のございました採石法の運用でございますが、岩石の採取に伴う土地の崩壊等の災害の防止につきましては、採石業者の登録制度それから岩石の採取計画等の認可によりまして、一定の技術的、施設的な要因を踏まえまして認可をしているわけでございます。認可に関しましては、御高承のとおり、都道府県が岩石の採取計画を認可するようになっておりまして、その認可の基準といたしましては、資源エネルギー庁が作成いたします採石技術指導基準によりまして、採石方法あるいはその採石の跡地の処理等につきまして具体的に判断をされて、また地元の市町村の意見を聞いて認可をしているものでございます。
　それから、この認可に際しましては、先ほど先生御指摘のございました緑化の問題もございますが、緑化につきましても基準に従いまして原則として緑化をするということが決まっておりまして、特に御指摘の京城寺地区に関しましては、現に私どもの理解では緑化を段階的にやっていると承知いたしております。
○竹内（猛）委員　大変結構な説明だけれども、そうはなってない。だから、またこれも現地を見てもらわないと困る。石はとればよろしい、そして騒げばその企業は今度はやめます、やめて、その権利をだれかにまた引き続いて渡していこう、そういうような、石だけとればいいということで、よそへ行っても行った先で今度また同じことをやられたら困るから、これは行った先でも仕事ができなくなるぐらいのお仕置きをしなければよろしくない。そういう悪徳業者、悪徳業者と言ってはちょっと言葉が悪いかもしれないが、それに類する、と思われるものについてはやはりけじめをつけなければいけない、こういうふうに思いますね。
　だから、これも全部ではありませんよ、私は年じゅうそこへ行っているからよく山を見るのですが、青年の家とか老人憩いの家とか山岳公園とか跡地の利用は幾らでもある。そういうふうに石をとることであれば別に山から追い出すという必要はないので、ぜひそのような指導をしてもらいたいし、今言うその基準を一遍見せてもらいたい。私はそこまでよく承知してないから、それに照らしてもう一遍この目で点検をしたいと思います。
　続いて、悪臭という問題について質問をします。
　これは環境庁の管轄だけれども、悪臭防止法が出て、悪臭問題で、一番の中心になっているのは大気汚染、続いて家畜だ、こういうふうになっていて、それからまあいろいろありますけれども、公害の中の七つのうちでは、四つは何といっても騒音、悪臭、大気汚染それから水質汚濁。こうなってくると、やはり騒音は大都市に多いわけで、さっきの岩垂さんのところが騒音の産地だけれども、私のところはそういうものじゃなくて、悪臭それから水質汚濁、こういうところが中心になっていますね。これも並大抵のものじゃない。
　そこで、この悪臭というものの規定ですね。何をもって悪臭と断定するのか。これはどうですか。
○林部政府委員　悪臭防止法におきましては「不快なにおいの原因になり、生活環境をそこなうおそれのある物質」を政令で定めております。アンモニア、メチルメルカプタンなど八物質が定められておりまして、その排出の規制を行うという悪臭防止法上では、今申し上げましたような「不快なにおいの原因となり、生活環境をそこなうおそれのある物質」というものを法令で定めておるということでございます。