Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（泉）委員　万全を期してやったものだと思われるといっても、結果的に事故が起こったのでしょう。事故が起こったのだから、この地域についての交通安全の標識なり道路構造の指示なり、そうした点についてもっとやっておったらよかったという反省はないですか。十分やっておったからこれはもうよし、こういうお考えですか。
○越智説明員　交通安全施設の整備の基準で標識令というものがあるわけですけれども、標識令の基準上必要なものは整備しておりました。ただ、この事故の原因が、詳細は現在捜査中でございますけれども、速度絡みの感じがございます。したがいまして、我々現場の安全対策をとる者としては、事故発生後現場における速度を下げるための看板等、こういうものによってさらにドライバーに対する情報の提供の密度を濃くしております。
○井上（泉）委員　例えば、今言われたような速度制限をすることも、今までの速度制限の標識というものが不十分であった、そういう認識の上に立ってこうやったのでしょう。自分たちがやってきたことが万全であるという考え方の上に立って事故の対策というものを考えられては困る。やはりそこには、あの場合にはこうしておったらよかった、こうだったらよかった、こういうふうな反省というものがなければ、交通安全対策の前進はあり得ぬと思うわけであります。
　そこで、三差路になっておるわけですが、例えば三差路の標識にいたしましても、三差路に達するまで五十メートルもないぐらいのところにしか標識が立ってないし、標識の立て方が極めて不十分である。これを一々申し上げると大変な時間をとりますから申し上げませんけれども、そういうふうなものがたくさんあるわけです。だからやはり交通安全をやり、指導し、交通の規制をやっていく警察庁の担当者としては、こうした場合の安全施設なり交通規制なりそういうふうなものが反省される面が多々ありはしないか、私はこういうふうに思うわけでありますので、もう一度反省面に立った事故の現状について、そして可能な限りこれの原因究明についての説明を承りたいと思います。
○越智説明員　現場の速度規制は五十キロメートルでございますけれども、最高速度制限といいますのはそれ以上出しちゃいけないという速度でございまして、車を運転する場合には、最高速度五十キロのところであってもその場所場所に応じたように安全な速度で走るということを当然期待しているわけでございます。
　反省面といいますと、先ほどちょっと触れましたけれども、その地点においての速度を落として走ってもらうことをより期待するために、事故発生後、看板とか族とかというようなものを立てまして、カーブ注意、速度落とせの看板四枚、それからバス転落事故現場の看板三枚、カーブ注意、スピード落とせの旗二枚を立てるほか、防護さくを二重にするなどの対策を講じたところでございます。
○井上（泉）委員　これは説明を受けるまでもなく、交通標識に五十キロとこうやっておれば、五十キロ以上で走ってはならないけれども五十キロで行けば構わない。五十キロで行けば構わないということは、五十キロのスピードを出しておってもこの地域では十分安全だ、そういう安全度というものがまず前提にあって速度制限をしておるでしょう。速度があって安全があるのでなしに、安全度を確認をするための速度制限、こういう傾斜の地帯の中で、しかも冬季雪が降り凍結状態のところで五十キロとかいうような速度制限の標識というものは、これ自身が当を得てない。運転手さんにとりましては、これはバスの運転手に限らず、僕たちハンドルを握る者としては、五十キロの速度制限が出ておるからここは五十キロ以内で行けば大丈夫だ、こういう前提的な感覚で運転をするわけですから、そういう場合の、少なくともここでは五十キロとかいうような速度の標識というものは誤りである。
　だからこれを今度直したというが、今度は何キロになったのですか。
○越智説明員　速度制限の値というのはそれ以上出して走ったらいけませんという速度でございまして、常にその速度で走りなさいという速度ではございません。
　それで、そういう最高速度制限五十キロの区間でありましても、例えばカーブの地点ですとかあるいは状況により路面が凍結しているという場合にはそれ以下の安全な速度で走るということは、道路交通法に書いてあるところでございまして、それはドライバーに我々期待しているところでございます。したがって、五十キロの速度制限そのものは、事故発生後も変更はいたしておりません。
　ただ、この場所につきましては、具体的にカーブとか橋に入る場所でございますので、速度を落としてほしいという看板でドライバーに注意を促しているところでございます。
○井上（泉）委員　速度を落としてほしいという願望の標識というのはどんな標識でしょう。私、その辺のことは知識がないのですが、そういう願望の標識というのもあるのですか。
○越智説明員　これは正規の標識令に基づく標識ではありません。看板でございます。広報看板でございます。
○井上（泉）委員　それで、この事故原因については警察の方で究明をされておられるわけですから、そのことは今言えない、こういうことなればそのことはあえてここで追及してもむだなことですから言いませんけれども、こういう雪国の地域の——僕のところなんか雪が降ることはめったにないですから、むしろ真っ白い標識であればこれははっきりしてわかるわけです。ガードレールでも真っ白いガードレールでいいわけですけれども、こういう雪国のところのガードレールというようなものについてはもっと工夫をされるべきじゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、そういう点についての反省はないのですか。
○田中（淳）政府委員　実はちょっと細かい話になりますけれども、当該箇所のガードレールはＡ型ガードレールと申しまして、普通の一般国道のガードレールよりもより強い高速道路用のガードレールを使っておりまして、そういう点ではガードレール自身の強さは普通の国道よりもはるかに性能が強いと申しますか、ただ余りガードレールが強過ぎますと、先生御案内だと思いますが、ショックによりましてむち打ち症とかその他等々の逆の作用が起こりますので、ガードレールといいますものはある程度フレキシブルで、そこら辺が非常に難しい問題でございますが、過去建設省では土木研究所を中心に現物実験等々やっておりまして、相当配慮したつもりでございまして、結論的には通常区間よりも一級上の高速道路用のより強いと申しますかそういうガードレールを使用したところでございます。
○井上（泉）委員　せっかくそういう強いガードレールを装置しておったといいましても、これが功を奏しなかった。こういうところを考えますと、そのガードレールの位置と同時にここに至るところの道に問題があるのではないか、こういうふうに思うわけなので、私は警察の方としても実地検証もなされたと思うわけですけれども、私たちも現地を調査して、それであの地点から五十メートルくらいのカーブのところからこれをフリーにして車をそのまま滑らしていったら、線形が十分でないのですから必ずダムヘ突っ込む、こういうふうに思うわけですが、実地検証した結果は警察の方はどういうようにこの道路の状態を見ておるのですか。
○山崎説明員　長野県警におきまして事故直後に捜査活動の一環としての実況見分等を行っております。それからまた同型のバスを使った実験もいたしております。しかし、これらの内容につきましては、先ほども申し上げましたように捜査の一環でございまして、まだ全体の捜査を今鋭意進めておるところでございますので、個々のことについては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○井上（泉）委員　警察の方はすぐ捜査の秘密とかいろいろなことで肝心なところはお答えにならないので非常に歯がゆく思うわけです。少なくともこうした事故が発生した場合にまず運転者に焦点を置いた考え方で対応される嫌いがあるわけですけれども、運転者よりもむしろ私は、この運転手が一時間前にチェーンを操作して、そして三台の車が連ねる中で、前の二台の車は無事に通った、この三台目の車が事故を起こした、そのことは雪が降っておるところであるし、雪国の特質として電圧が道路面で出て、そこで曲がれなければならないところで十分曲がることができずに、不可抗力の形の中でああいう事故が起こったのではないか、こういう想像をするわけであります。
　そこで質問が後戻りするわけでありますけれども、あそこで長野から来た長野の市道と国道十九号線の間で、きのうも私建設省の方といろいろ話をしたわけですけれども、あそこで両方の接点というものが非常に不十分だ、まずいように思うたわけです。段差があるわけですから、そういう段差というものはああいうところにあってよいものかどうか、その点は長野の国道事務所に問い合わせをして調査をしてみなさい、私どもが調査したときにはあの道路の中に明らかに段差がある。こういう段差があったときには、わずかな段差でも、雪の場合にはその段差によってスリップしてハンドルがなかなか十分切れない。ハンドルは、運転手は十分左へ切ってある状態であったということを考えても、やはり道路上における欠陥がありはしなかったか、こういうふうに思うわけでありますけれども、その点どうですか。
○田中（淳）政府委員　当該事故が起こりました箇所は、国道十九号線の曲線半径が五十メートルのカーブでございます。また、橋の手前には御指摘の市道山平林一号線が交差しております。国道の車道部分につきましては、カーブであること等を考慮して拡幅及び所定の片勾配をつけておりまして、市道との交差部につきましては勾配のすりつけが必要となるわけでございますが、これにつきましても、既存の橋梁及び擁壁等構造物等によります制約はございましたが、極力滑らかなすりつけをやっております。したがいまして、御指摘のような段差はございません。
　しかし、当該箇所の線形等の厳しいことを十分考慮しまして、今後とも交通安全の確保を図るため当該箇所における橋梁のかけかえ工事の促進を一層早めたい、そういうふうに考えております。
○井上（泉）委員　段差がない、こう言って断言をされたわけでありますけれども、それは局長、あなたの大変な認識不足ですよ。これは私だけが見たのじゃなしに、私ども調査団が、どうしてこんなに市道と国道の間に段差があるのか、国道はなるほど回りやすいようにカーブがつけてある、ところが市道の方はそのままで来ておるから勢い段差ができるのは当然で、そこのところを、道路の安全対策を考えたならばその段差のないような形で、市道と国道とが一緒にダムヘ突っ込むことのないような道路構造になっておらなければならないものだと思うのですけれども、それは局長、そういうふうに断言されると、いわば現場を一緒に見に行かなければいかぬようになって、そうした場合にそういう段差があったときには、これはあなた非常に困りますよ。
　それは、向こうの国道事務所では、ないと言ったのですか。
○田中（淳）政府委員　私たち道路屋というのですか、そういう言葉で段差といいますといわゆるどんと落ちる、そういう状態ではなかった。先生御案内だと思いますが、国道十九号線は大安寺橋に向かいまして、一・四％ぐらいの下り勾配でございまして、先ほど申し上げました片一方の市道の方は同じようにこの十九号に対して下り勾配でございます。それが片方は、先ほど申し上げましたように、専門的になりますが、曲線半径が五十メートルのカーブ区間でございますので、どうしても左に向かって——進行方向に向かって右側に片勾配をつけなければいけない。片一方、市道の方はそれにすりつけないといけない。すりつけは完全に行われておりましたという意味でございまして、いわゆる片一方が片勾配がございまして、片方の市道がこうなって、ここに接点といいますか折れ線がある、そういう状態にあったことは事実でございます。
　しかしながら、いわゆる段違いがあったとか、そういうようなことは、事務所にも調査いたしまして、出張所にも調査いたしました結果、そういうものはなかった、そういう意味の答弁でございます。
○井上（泉）委員　それなら私はもう一遍現地を見できますけれども、そのときに、こういう段差があるが、どうしたことであろうか。局長の言われるように、国道の方ではずっと左へ回りやすいように、右へ折れぬようにカーブをつける。市道の方もそれと並行するような形でひっつかなければいかぬわけです。それがひっついてなしに、そこに段差がある。これは私、現に自分自身で確認をしてきたことですから。
　それで、これはそこの場所の舗装の状態から見て、そう古い舗装の状態ではなかった。ごく最近そこにオーバーレイをやったんじゃないか、こう思うわけですが、それをやるときに市道との接点がうまくできていない。そこにああいう段があった。それが雪が降って、そこを二台のバスが通って電圧ができて氷状になってハンドルをとられた、こういうふうな認識を私自身がしておるので、もう一回これはまた現地を調査するということにいたします。
　そこで、こういうふうな危険な箇所、天候状態にいたしましても、雪が降るようなこういう危険な状態についての交通規制というものは、雪国ではあれくらいの雪はよくあることで、特別にこれに対して注意を喚起しあるいは交通を一時とめるとか、そういうことはやらないんでしょうか、あれだけの雪だったら、交通規制をするところが。
○越智説明員　今回のは凍結が問題になっているかと思うのですけれども、十九号線は他に迂回路もございませんし幹線国道でございます。想定されるような状況のもとでは通行どめの規制をやるのはいかがなものかと思っております。
○井上（泉）委員　まあいかがなものであるかということで、通行規制をやる必要も絶対ないということではない、それはどうかと疑問符を投げかけた形の交通状態ですが、私ら南の方の人間にとっては、こんな雪の中を車がどんどん通るということ、本当にえらいな、こう思っている。その日に長野の方へ参りましたが、長野の駅前でも随分雪が降って大変な状態であったので、こうしたところでのハンドルというものはなかなか苦労が要るな、こう思ったわけです。
　そこで私は、この運行を計画した、この行事を計画したスキーバスというか、この日本福祉大学の計画というものは日曜日の夜出ていくというような、普通常識では考えられぬような運行計画で実施をされたというのですが、この点について文部省の方はどう理解をしておるでしょう。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、本年一月二十八日に長野県志賀高原へ向かっておりました日本福祉大学の学生らを乗せた三重交通のバス三台のうち一台が、長野市内の国道十九号線より、犀川笹平ダムに転落いたしまして、学生二十二人、教官一人、運転手二人の合計二十五人が死亡した事故でございます。日本福祉大学では、体育実技の野外授業といたしましてスキー実習を昭和五十二年度から実施しているわけでございますが、本年度につきましても、一年生百十八人、教職員十一人が三台のバスに分乗して、一月二十七日から三十一日の日程で志賀高原におけるスキー実習に向かう途中の事故であったわけでございます。
　この計画自体については、まさに大学における体育のスキー実習の一環として、スキー実習に参加するための移動中の事故でございまして、このような大変痛ましい事故によりまして将来ある若い人命が失われたことは、私どもとしても極めて残念に思っているわけでございます。
　本件の原因等につきましては、先ほど警察庁からも御答弁がありましたとおり、捜査中であるということでございますので、できるだけ早く事故の原因が究明されまして、その結果に基づき、今後二度とこのような痛ましい事故が起こらないよう、十分な対策が講ぜられることが必要であるというふうに考えておるところでございます。
○井上（泉）委員　それで、その痛ましい事故が起こらないように対策についても考えるという、その考えの中に、こういう雪国で夜、夜行で運行するとかいうようなことは今後は注意をしなければいかぬとかいうような考えは起こらなかったですか。
○井上説明員　お答えいたします。
　大学におきますこういう体育実習等につきましては、大学に一応その判断を任せられているところでございまして、今回の日本福祉大学のスキー実習は、体育実技の集中的授業として計画されたものでありますから、その実施自体に問題があるとは考えていないわけでございます。
　ただ、先生がおっしゃるとおり、そういうスキー実習等の際には、授業日程の組み方や交通手段をどのように選択するかということは、社会通念上一般に安全かつ妥当とされるものの中で各大学において自主的に決定する事柄でございますが、その計画に当たっては、事故等を起こさないように、私どもとしても従来からも十分注意を喚起をいたしておりますし、今後とも大学側に、そのように事故の起こらないような万全な体制を講ずるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○井上（泉）委員　事故が起こったらそういうようにするけれども、こういう場合に、日曜日の、しかも夜間、深夜にこういうスキーバスの現地への運行を計画するということ自体が非常に無理な、危険というものも予測されるような中で運行されたのではないか、こう思うわけなので、やはり若い将来ある者が教育を受けるものとして、学校当局の自主性、学校当局がやっておることであるからもうしようがないという形でこれを一般的に片づけるということでなしに、福祉大学に限らずすべての大学あるいは高校、これらのこういう研修旅行等の安全については、この教訓を生かして、さらに文部省としてはその辺の指導というものを徹底させる必要があるのではないか、こういうふうに私は思うわけですけれども、どうでしょう。
○井上説明員　先生御指摘のとおり、私どもといたしましても、この事故を機会に、スキー実習等の交通手段の選択に当たりましては安全に十分配慮して万全の体制をとるように、今後各大学に対して指導してまいりたい、このように考えております。
○井上（泉）委員　そこで私は労働省にお伺いをするわけですけれども、労働省の方でも、この事故が発生をして、これについての基準法等に違反がないかどうかということで調査をされたということで、現地でも基準局長やあるいは監督署長から説明を聞いたわけですけれども、この場合における、運転手が過労とかあるいは基準法に違反をした業務体系であったとかいうことではなかったという報告でありましたが、それは間違いないですか。
○菊地説明員　労働省といたしましては、労働者の労働条件を守るという観点から労働基準法の履行確保を図っておりますことと、自動車の運転者につきましては、相対的に見て労働時間が長くなるという観点で、改善基準をつくりまして、適正な労働時間管理ができるように指導しております。
　この二点から本件について調べたわけですが、スキーバスの二人乗務の運転者、二人で運転していたわけですが、事故当時運転をされていたと思われる運転手につきましては、基準法違反の事実はございませんでした。改善基準に違反する点はございました。
　なお、再発防止という観点も含めまして三重交通全体について調査したわけですが、その結果、労働基準法違反については十名の運転手、改善基準違反につきましては九名の運転手、そういう事実がわかりましたので、基準法違反につきましては、三月十二日検察庁に書類送検いたしましたし、改善基準について遵守を図るべく強い指導を行ったところでございます。
○井上（泉）委員　それでは、これは十名とか九名というのは別といたしましても、これを運転をしておった運転手については、基準法に違反をした勤務の状態ではなかった、こういう、私どもが現地で聞いたのと同じ御意見であるので、その点については確認をするわけであります。
　そうなりますと、これは運転手が過労で運転を誤ったとかいうような状態がここで起こったとは思われない。つまり、この転落地点の一時間手前でチェーンも操作をしておる、当然居眠り運転とかをするようなことも考えられない時間帯であるし、そしてその運転手自身は二十何年というものを無事故でやってきておる。そしてまた、この三十人以上の若い生命を預かった運転をしておるし、その点についても、私は極めて慎重に対応したものだと思うわけであります。
　その中でこれに関連をしてお伺いをしておきたいのは、こういう場合においても、運輸省の方も、この会社、三重交通に対して、自動車の整備状況その他についての特別監査をした、こういうことであり、またそれについての報告も現地で受けたわけですが、その現地で受けた報告によっても、このやったこと自体が事故に結びつくような三重交通の運行管理の状態ではなかった、こういう報告を受けたわけですが、これには間違いないのでしょうか。
○松波説明員　お答えさせていただきます。
　今回の事故発生後、今先生の御指摘がございましたが、去る一月三十一日と二月一日の両日にわたりまして、中部運輸局におきまして、三重交通株式会社に対し、運行管理、車両管理両面にわたりまして特別保安監査を行ったところでございますが、その結果、運行管理面につきましては、当該運転者を初めとして長期連続勤務者が数名見受けられたこと、次に、連行経路中の要注意箇所等について、点呼時に運転者に対する適切な指示が行われていなかったこと、三番目でございますが、異常気象等の気象状況の把握が十分になされていなかったこと、四番目でございますが、運転者に対し計画的な教育訓練が行われていなかったこと、まだほかにもございますが、等が確認されております。以上のような特別保安監査結果に見られますように事業者の運行管理面等におきまして対応の不十分さが指摘されており、これらが今回の事故発生に至る背景にあったととらえまして、これらの点について是正を求め、安全確保命令を行ったのであります。
　しかし、今申し上げました点が直ちに今回の事故の運転者操作の原因になっておるかどうかを判断することは大変難しいと考えております。
○井上（泉）委員　私どもが現地で運輸局の方から説明を受けたことと今あなたが力説されたこととは若干違いがあるようですけれども、そのことについては今ここで討論はいたしません。しかしこの事故に、今言われたようなことでこれが直接結びついたということは言えないというのは当然だと私は思うわけです。この運転手が基準法に違反をし、そしてまた連日夜おそくまでマージャンをしておったというようなことでもなしに、本当にまじめな運転手であったわけです。そしてまたお客を積んだバスの運転手というものは、お客の安全も自分の安全も一緒ですから、一歩過まれば自分の命もなくなるわけです。その点で安全運転というものに集中してやっておるわけです。だからその点について、そういうことで運転者がとがめられるというようなことがないのは当然だと思うわけです。
　そこで、これはついででありますけれども、自動車の損害保険等については自賠責、強制と任意とがあるわけですけれども、こういう三重交通にいたしましても、聞くところによると全部強制で、任意は掛けていない、こういうことを聞くわけです。これは三重交通に限らず、大手の交通業者というものほとんどがそういう状態である。ましてや大蔵省の車にしても建設省の章にしても役所関係は自賠責の強制はやるけれども任意はほとんどないというわけですが、任意の制度が生まれた背景を考えれば、これらの機関も、そしてまた公共交通を担当しておるバス会社等は、任意の保険にも当然加入しておるべきではないか、こういうふうに思うわけです。私の考え方が間違っておれば間違っておると指摘してもらって結構ですが、どうでしょう。
○永井説明員　貸し切りバス事業などの自動車運送事業の免許申請の審査に当たりましては、当該事業者の損害賠償に係る補償能力をチェックし、その能力が十分でない者には免許しないというようなことにしておるわけでございますし、また既存の事業者に対しましても、個々の事業者の補償能力の程度に応じ、必要な任意保険への加入を指導しておるところでございます。
○井上（泉）委員　私が質問をしておるのは、任意保険というものは全般的にこれに加入する義務はない。任意だから義務はない。義務はないけれども、少なくともこういうバス企業だとかあるいは役所は、任意の制度ができた過程から考えたら当然加入すべきではないか、こう思うわけですけれども、今言われたようなことで、加入することについての必要はない、こういう理解でいいですか。
○永井説明員　文字どおり任意保険でございますので何が何でも入らなければいけないということはないのかもしれませんが、こういう旅客運送事業、お客さんを運ぶという事業におきましては、事故を起こさないことが何よりも肝要ではございますが、万々が一事故を起こした場合の被害者への賠償という問題がございます。その点に遺漏があってはなりませんし、事業の遂行という観点から見ましても、事業の安定性、継続性という観点からも、任意といえども必要な賠償能力は上乗せで確保することが必要だと考えておりまして、そういう観点から私どもできる限り任意保険にも入るように指導しておるというところでございます。
○井上（泉）委員　指導しておるけれども、それは余り行き渡っていないというのが現実の姿であることには間違いないですね。
○永井説明員　貸し切りバス事業者を例にとって申し上げますと、御指摘のようにすべての事業者が任意保険に加入しているという実態ではございません。ただ事業規模の大きな会社はそれだけ賠償能力もあるという場合が多いかと思いますが、そのような事業者が付保率が低いというのは御指摘のとおりでございます。ただ逆に、事業規模が小さくて賠償能力の乏しいと思われる中小事業者については、かなりの事業者が任意保険に加入しているという実態でございます。
○井上（泉）委員　中小業者には入れ入れということを言うけれども、大手の業者に対しては運輸省は余り言わぬのじゃないですか。
　大蔵省銀行局の保険第二課長、今自動車の損害保険の中で強制と任意を掛けておるものの比率はどの程度になっておるのか、参考のために聞かしていただきたい。
○鏡味説明員　ただいま御質問の強制保険は一〇〇％付保でございますので一〇〇％入っておりますけれども、任意保険の加入率というのは、定義が大変難しゅうございますが、実際に動いてないものも含めました登録台数に占める任意保険の加入率で見ますと、損害保険会社の任意保険に入っておりますのが約六割強でございます。それから農協共済の自動車保険がございますので、これを加えますと七三％程度になろうかと思います。あと相互扶助の制度としての共済制度がございますけれども、この数字については私ども余りつまびらかでございませんが、これを含めますと約八割程度でなかろうかと考えております。
○井上（泉）委員　私は保険の関係をあえて申し上げたのは、道路事情が非常に悪い中で車の数は激増しておるし、交通事故の被害者が非常に多いわけだから、そういうものを救済するためにも保険制度がどの程度活用されておるのか、強制は一〇〇％ですけれども、任意がどの程度普及しておるのか、そのことを承知したくて質問申し上げたわけであります。
　今度の大安寺橋の事故の原因は、警察が事故究明をされておるからまだここでは説明できない、こういうように言われておるわけですから、それをあえて説明せよとは言わないけれども、一体この種の事故原因の究明はどれくらいかかるものですか。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　交通事故の捜査でございますが、事故はそれぞれ形態も違い、規模も違い、その状況もいろいろあるわけでありまして、一概にこの種のものがどれくらいの捜査期間が必要かということは申し上げられないものでございます。
　さて本件の捜査でございますが、まれに見る大規模な事故でございまして、私ども多角的に慎重に捜査を進めております。現時点ではまだ終了の見通しについて申し上げられる段階ではございません。まだ相当に時日が必要ではなかろうかというぐあいに考えております。
○井上（泉）委員　私は、この事故が発生をして、当該会社あるいは当該学校あるいはもちろん遺族の方、そういう方たちの心労というものは大変なものだ、こう思うわけであります。そういう点からも、事故原因の解明というのは必要でございますけれども、往々にしてこの事故原因というものが、ハンドルを握っておった者に責任が帰せられる嫌いがあるわけで、そういう点からも今幾つか問題点についてそれぞれ各省関係者に御意見を聞いたわけでありますけれども、やはり事故というものは運転者のなにによって起こったのではなしに、そういういろいろな客観的な条件の中で、そしてあの場所においては不可抗力の形で、この運転者は自分も含めてとうとい人命を失ってしまったのではないか、私自身はそう考えるわけです。
　その点では、道路管理者としての責任というのは非常に重い、そしてまた、道路交通の管理者である警察庁としても非常に責任を痛感してもらわなきゃいかぬわけですが、これは国民が安心をして道路交通ができるような状態につくるのが道路管理者の責任であり、無謀な運転あるいは危険箇所の標識、そういうものについて交通安全の指導をされるのが警察庁である。そしてまた、運輸省としては、旅客運送あるいは観光バス、そういうようなものの運送管理については遺漏のないような十分な措置をとっていくのが平素からのなにであって、こういうふうな事故が起こって、そして特別監査をして、そうして、たたけばほこりが出るということわざがあるようなもので、特別監査して、そうやって幾つかのものが出てきた。そうすると、これはこの会社が悪いぞ、だからこんな事故が起こったぞという世論をつくり上げる中で運転者が非常に追い詰められてくるわけなので、そういう点について、今度の事故は、道路管理者の責任というものはある程度免れることはできぬじゃないか、学校側にしてもこういう無理な、日曜日の運行の計画を立てて、そしてまた、雪の中を走っていく深夜のバス輸送をするとかいうことは、これは学校側もある程度の責任は免れぬのではないか、そういうふうに私は思うわけです。
　この点について、建設省、文部省、運輸省、警察庁、それぞれこの事故についての責任の自覚度といいますか、どの程度の責任を感じておるのか、ひとつ御答弁を願いたいと思います。
○木部国務大臣　先ほど来井上先生から大変格調の高い御指摘や御提言をいただきまして、私ども伺っておって非常な感銘をいたしておるわけであります。
　先ほど私申し上げましたように、五省庁でその対策のあれを今努力もいたしておりますし、警察当局でも事件の解明ということに全力を挙げておるわけでありまして、私ども建設省といたしましても、先ほど来いろいろ大変貴重な御指摘いただきましたようなことをよき教訓としまして、できる限りの努力をさせていただきたい、こう考えております。
　私は、これは全くの思いつきで申しわけありませんが、さっき井上先生から、ああいう雪国のところなんかガードレールの色を変えたらどうか、景観を悪くしないような程度のものでそういうガードレールの色彩のことなんかも考えることも一つの提案だろう、そう実は思っておるのです。
　それで、これはそういうことに当てはまりませんけれども、アブダビとかサウジアラビアとかへ行きますと、ゴルフ場がありますが、もちろん砂ですから緑は何もないわけです。ゴルフのポールは真っ赤なポールを使ってやっているというようなことも、これは一つの思いつきですけれども、そういう点なんかでも、先ほどの御提言、御指摘のような点をできる限りの努力をさしていただきたい。これをよく戒めと教訓にしたい、そういうふうに考えております。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　日本福祉大学では、事故後直ちに今回の事故の原因等について学内として状況分析をし、学生、教職員に対しまして、合宿等の実施に当たりましては安全に十分配慮するよう周知徹底を図るとともに、今後の体育実技の野外授業の実施方法について検討を行っているというように聞いているところでございます。
　大学におきます教育研究活動を行う場合には安全に十分配慮し、事故を起こさないよう十分注意する必要があることは先生御指摘のとおりでございますが、万が一事故を起こした場合の救済措置といたしましては、文部省では、大学、短期大学に学ぶ学生の教育研究中の種々の災害に対する被害救済の措置といたしまして、財団法人学徒援護会の事業として学生教育研究災害傷害保険制度を設けているところでございまして、機会あるごとに各大学に対しこの保険制度への加入を呼びかけているところでございます。
　日本福祉大学はこの保険に加入しており、今回の事故に際しまして、体育担当教員の指導を受けつつ体育実技に出席するための移動中の事故でございましたので、正課中の事故として、死亡した学生二十二人に対し一人当たり千二百万円、総額二億六千四百万円の死亡保険金が支払われているところでございます。
○越智説明員　警察庁といたしましては、この種事故の再発を防止するために、事故当日付で都道府県警察に対して緊急通達を発しまして、危険箇所の再点検を行うとともに、冬季における安全運転確保に必要な広報、指導及び取り締まりを強化するよう指示しておるところでございます。
○井上（泉）委員　大臣はいろいろと非常に配慮した気持ちの中で答弁をされておりますし、その他の警察庁にしても文部省にしても、これより以上のことは自分でよう踏み出さぬという気持ちが強くあるから、何かこう、この事故発生の原因についての、あるいは生徒指導のあり方というようなことでの反省の面が余り感じられないし、警察庁もいつも言うわけで、何か事件が起こると、もう今後かかる事件のないようにやりますというのは、これはもう警察の一般的な用語、警察に当てはまる用語じゃないか、こういうようにも私思うわけであります。
　こういう場合に警察庁としても、私は、全国でこういう危険な箇所等についてはやはり道路管理者の建設省なりあるいは地方の自治体なりと随時そうした点についての話し合いを持つとか、あるいは危険な箇所の改良促進をさすとか、そういうふうな話し合いが持たれてしかるべきだと思うわけですけれども、そういう点について、道路が悪いから落石事故があった、これは警察は関係ないことだということではなしに、私は、もっと警察として交通安全対策というものに意を用いていただきたい。それをただ運転者、ドライバーの責任ということで問題を片づけるということではなしに、自分たち自身の責任、やはり職責というものを、それは個人の責任じゃないですよ、職責というものを強く反省をしてもらいたい、かように思うわけです。
　その点について、例えば文部省の場合、これは千二百万円のなにが出された。学習中の事故であるからということでこれが適用になったということは、事故原因が判明した場合には、こういう場合の賠償というか補償というようなものは普通事故原因者が責任を負うのが当然であるわけなので、そういう点でも、学校が無理な運行計画のもとにバスを走らせた、バスを走らせたところがこういう事故に遭ったということで、事故を学校側の責に帰する災害と認識をして千二百万という保険金が支払われたものだ、こういうふうに理解していいですか。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　本件の原因等については、先ほど警察庁から御説明がございましたとおり捜査中ということでございますから、その解明は今後にまつ必要があると思うわけでございますが、先ほど申し上げました学生教育研究災害傷害保険制度を今回適用したと申しますのは、正課中の事故であるということで保険金を適用したわけでございますので、今後私どもとしては、その原因解明を待って、先ほど申し上げましたとおりそのような交通手段の選択については十分慎重を期して、再びこのような事故が起こらないように大学側に対しては十分指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○井上（泉）委員　私はもうすぐ質問を終わりたいと思っておるわけです。
　そこで、問題のこの法律ですけれども、道路整備緊急措置法によって交付金が出されるわけです。その交付金をもらってもどうも自分のところの負担ができない、できないものについてはどうするかということを言うと、それは何とかできるような措置が講ぜられると思います、こういうことを道路局長は言われたのですけれども、道路局にその予算があるわけでもないんだし、道路局がそういう措置をできるわけでもないから、地方自治体のそういう財源措置についてはあくまでも責任を持って対応するのが自治省の任務なわけです。だから私は、この措置法に基づく事業を行う場合の地元が出さねばならない分については、自治省としてはその財源について責任を持って対応ができるのかどうか、そのことを自治省から答弁をお願いしたいと思います。
○横田説明員　今回の道路整備緊急措置法の改正に伴います交付金でございますが、実は地方財政計画上は完全な単独事業ということになっております。したがいまして、当然の裏負担を予想している仕組みにはなっていないわけでございます。それからまた、本改正法を、私どもといたしましては、当然に裏負担が出るような仕組みにはなっていない、このように理解をしておるところでございます。仮に地方団体の判断に基づきまして交付金を超えました事業を実施する、こういう場合についてでございますが、財源といたしましては、道路目的財源もございますし、また交付税等でも基準財政需要額の中に算入している、そういうことから一般財源で対応すべきだろうと考えておるところでございます。
○井上（泉）委員　それはあなた、そういうふうになっていなければそれをするのが地方自治体としてこの法律を生かすための当然の業務になりはせぬですか。せっかくいい法律をつくって乏しい財政の中から交付金を支給する。ところが、交付金が支給されても、自主財源がなかったら消防車が出動しやすいような道路改良をやるにも道路改良ができない、あるいはまた、通学路の安全を期するための通学道路の整備をやるためにもできない。せっかく立派な法律ができたのだから、それを裏づけするようなことを考えるのが自治省として当然じゃないですか。なってないからそれはできません、一般財源でやってくださいじゃ、俗な言葉で言えば余りにも薄情な行政の姿勢じゃないですか。
○横田説明員　私どももこの制度は大変結構な制度じゃないかと思うわけでございます。お言葉を返すようで恐縮でございますが、先生御承知のとおり、通常の国庫補助金の伴う事業につきましても、道路についてはかなりいろいろな形での道路目的財源というのがございます。それから交付税の措置、こういうものでもともと対応しておるわけでございます。今回の交付金につきましても、仕組みはともかくとして、現実に地方でそれを超えてさらに事業をしようという場合には同様な形で一般財源で行えばいいのではないか、このように私どもは考えておるわけでございます。
○井上（泉）委員　それを超えて道路事業をするというのじゃない、そういうことをしなければいかぬということについてこの法律ができたのだから、これはあなた——日本の官僚組織の中で自治省ほど官僚的な機構はない、こういうように言われるわけですが、まさに官僚の典型的な答弁であります。そういうことではこの法律は十分な効果を上げることができないわけですが、これはひとつ上司と相談をするとかいうようなこともないですか。今ここであなたが言ったようなことで、それは知りません、建設省が勝手につくった法律だから負担ができなければしなくても結構ですよ、そういう薄情な姿勢ですか。
○横田説明員　私どもは決して冷たい態度をとりたいと思っているわけではございませんで、大変いい制度でございますので、当初の目的が達成されるように大いにやっていただけたらと思うわけでございます。
　ただ、お言葉を返して大変恐縮なんですが、通常の単独事業といいますのは一般財源で、せいぜい起債がある。ところが、この場合には少なくとも交付金という大変結構な制度もございます。そのようなバランスを考え、あるいは従来からの道路事業を行う場合の仕組みというものを総合的に判断した場合には、このものにつきましては一般財源でやっていただくのがいいのではないか、このように考えております。
○井上（泉）委員　一般財源でやったらいいと思っても、一般財源がないからできないのでしょう。それで通常の単独事業というようなことは——道路整備五カ年計画の中で落ち込んでおる地方道の整備、学校ができたことによる学校の通学路をつくるとか、あるいは消防の道路をつくるとかいうようなことについて支障を来すから、そういうところを促進しようとしてこういう法律をつくった。あなたもお認めのような立派な法律ができたわけですから、その法律が本当に地域の住民に生かされるようにするためには、単独で考えてください、自主財源で考えてくださいというのではなしに、一般単独事業と同じように財政的な援助というか指導をするのが自治省の任務じゃないか、私はこう思うわけですが、これはあなた、上司と相談をしてやるとかいうような、そこまでの気持ちも起こらぬですか。ここでそう答弁したから、もう自治省は面倒見ぬでもようございますよ、そういうような報告を上司にして、それであなたの有能さを売り込むのですか。
○横田説明員　交付金だけの問題ではございませんで、地方財政あるいは行政が全体として円滑にいくということにつきましては、当然私どもは十分注意しなければいけない責務があると考えておるところでございます。
　ただ、お言葉を返して大変恐縮なのですが、今回の交付金につきましては、法律に基づきますと当然裏負担が出てくるというような仕組みではもともとないのではないかと私ども考えておるところでございます。
　それから、一般財源につきましては、繰り返しで大変恐縮なのですが、もともと道路目的財源というものにつきましては、ほかの仕組みと違いましてかなりいろいろなものがございますし、さらに交付税措置もされている。したがいまして、その行政の、財政の中でもって各個々の団体では十分検討しながら必要な行政を進めていくことが必要なのではないか、このように考えておるわけでございます。
○井上（泉）委員　本当にあなたしんの強い役人である。
　そこで、今この法律での交付金というのは事業費の一〇〇％じゃないでしょう。そのことは認識しておるでしょう、一〇〇％でないということは。事業に対する一定の交付金である。そうすれば、一〇〇％でない分については自治体が負担しなければならない。ところが自治体は今日どういう状態であるかということは、どのだれよりも自治省のあなたたちは承知をしておるわけです。だから、これが出るときは、建設省に、そんな法律をつくっても自治省の方ではこり財政的な面については面倒見ることできませんよ、そういうお答えを建設省にもしておるのですか。
○田中（淳）政府委員　先ほどちょっと申し上げましたが、個々の地方公共団体の財政事情によりまして、事業実施上支障が生じるような場合には適切な処置が講じられますよう、関係方面、特に自治省を中心に私たちの方もいろいろ働きかけてまいりたいと考えております。
○井上（泉）委員　そんな関係方面とは自治省も指しておるのですか、自治省なしですか。
○田中（淳）政府委員　もちろん自治省さんが中心になろうと思います。
○井上（泉）委員　今の道路局長の答弁を聞いて、自治省、どう思いますか。
○横田説明員　もちろん、本件道路行政につきましては建設省さんの方が主管でございますが、私どもとしましても、いろいろの形で御協力していくことは当然のことであろうと考えておるところでございます。
○井上（泉）委員　道路のことは、建設省所管のことはあなたが説明されるまでもなくはっきりしているわけです。ところが、その負担ができないような町村については各方面にお願いをしてと道路局長言われたでしょう。その道路局長が言われた中に自治省も含まれておる。こういうわけでこの同じ日本政府の官僚が、行政の担当者がそういうふうに言っておられるのだから、だからあなた、そこでこれに対して薄情に、すげなく建設省でやりなさいと言うのではなしに、道路局長ですよ、それはあなたよりは何階級か位が上でしょう。その道路局長がそういう見解を持ってなにしておるから、やはりあなた、帰って上司とも相談をしてこれに対する対応も考えないと、これはせっかくこんな法律ができたけれども、だめですよ、こう言って、何であなたそんなことが話ができないのですか。
○横田説明員　私どもの上司には十分先生の御趣旨は御報告したいと思っております。
○井上（泉）委員　僕の趣旨ではなしに、この法律の持っておる趣旨というものをしかと認識をしてないとだめですよ。これはまた自治省にこの委員会に来てもらいます。今度どういうふうにあなたが上司に相談をして、上司がどういうふうなことを言うたのか、そのことの追跡調査もきちっとしていきたいと思いますので、ひとつ遺漏のないように上司とも相談をして、その結果を道路局長の方にもしかと伝えておいてください。そうしないと道路局長は、例えば僕のところでやりたいと思ってもおまえのところは負担ができぬから、せっかく大事なことだけれどもそれはできないぞ、こういうようなことのないようにこれはしたいと思います。
　その点ひとつ大臣も、せっかくこういういい法律を出してくれておるのですから、この法律が公平に行われるように、今日の地方財政の実情から考えてあるところとないところがあるが、その上に立って公平にこの事業が施行のできるような配慮をお願いしたいと思うわけですから、その点大臣から御見解を承って、私の質問を終わります。
○木部国務大臣　この法案というのは、私から申し上げては失礼ですが大変立派な法案だと思うのです。そういう意味で生みっ放しではいけませんからしっかり育てなければいかぬ。そういう意味で、先ほど来お話のありましたことを私からも自治省の当局に、立派に育てるように、お互いに努力するように、こういうことでその趣旨をよく理解させるために努力をさせていただきます。
○中島（衛）委員長代理　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○新井委員　私は、道路整備緊急措置法及び道路整備特別会計法の一部を改正する法律案につきまして質問をいたします。
　道路の問題につきましては、私も再三にわたって非常に重要である、このように言っておるわけでございますが、たくさん公共事業がある中で特に道路というものは昔から欠かすことができない、道路によってやはりその地域の発展、個人の幸せが大きく左右されてきたということは、今までも事実が示しているわけでございます。特に、総合交通体系の中にありましても、電車というのは電車までやはり歩いていかなければいけませんし、飛行機は、飛行機で長距離を飛ぶ場合においては非常に時間も短縮できますが、船舶あるいはまたバス、そういうところに行くにいたしましてもやはり道路のよしあしというのが私たちの生活に非常に影響している。こういう中で特に高速道の発達等自動車の進展に伴いまして、これから日本の国の交通網を考えますときに道路整備というのは総合交通体系の中でも一番大切にしなければならない問題である、このように考えるわけでございます。そういうことで、その中でも今回は、高速道あるいは一般国道、地方道、いろいろあるわけでございますが、おくれた地域に対して特に交付金をもって一つの事業をやる、道路局も一生懸命考えられまして、本当にその見識には敬意を表するところでございます。
　しかしながら、なぜ今回こういう法律案が出たか、こういうことになりますと、その一番の基本は自動車重量税のオーバーフローの問題である、こういうことになろうかと思うわけでございます。自動車税につきましては道路特定財源、重量税については法律的には一般財源、こういうことになっておりますけれども、道路というものがやはりそれだけ必要であるというところから、納税者の皆様方もみんな協力していただいて、そして第九次までの道路五カ年計画、こういうことでずっと進んでまいったわけでございますけれども、先ほど申しましたように今後これがますます必要になってくる、もっともっと財源が必要である、こういうぐあいに考えられるわけでございます。
　そういうことで、まず大臣にこの道路に対する基本的なお考えをお伺いをしておきたいと思います。
○木部国務大臣　今新井先生御指摘のとおり、道路というものは我々の生活それから経済、ある意味では福祉の面、そういうような面で欠くことはできないわけですし、特に産業の面でも大きく貢献をしておる。そういう中にありまして、今御指摘になりましたように、第九次の道路整備五カ年計画が進行中でございますが、地方道が非常におくれておる。今御指摘になられましたように、道路というものは、高速道路から一般国道から主要地方道から市町村道から、そういう生活道路まで体系的に効果的に整備されるということがもちろん望ましい姿であるわけであります。
　また、今お話しのように財源の確保の問題につきましては、やはり何といっても特定財源だ、それからもちろん一般会計からの予算、それから建設国債というようなさまざまの方式のものがありますが、何しろ御承知のとおり非常に財政が厳しい中でございまして、そういう中にありましても今申し上げるように、先生からもお話がありましたようにやはり国民のニーズにこたえなければならぬ。ですから、財源を確保するためには第一番に特定財源ということが何よりも優先されなければならない、そういうふうに私どもも同じ考え方の上に立っておるわけでございます。
　そんなようなことで、市町村道や何かが非常におくれておるというようなことでございますから、私はさきにもお答え申し上げましたとおり、これは地方でも非常に期待していると思うのです。むしろ、これからの道路行政または道路を整備する面でも、建設省の方からこうしろああしろということで上からあれするとか、縦割り行政の時代は終わったわけです。むしろ、住民の皆さん方の的確なニーズといいますか、そういうものをとらえていただいて、そうして真の生活道路としての効果が満たされるようなそういう新しい発想で、今回の交付金の制度を御提案してお願い申し上げておるわけでございます。
　基本的な問題につきましては、今新井先生の御指摘の点とそう大きな差がないと思っております。ですから、今私が御答弁申し上げましたことが基本的な考え方でございます。
○新井委員　私は、とにかく今回、こういう手法をもちまして揮発油税の収入の十五分の一を一般会計を通さないで道路整備特別会計に持ってきて、なおかつそういうような仕事をされる、これも一つの見識であろうとは思いますけれども、道路の必要性とかそれからそういう納税者の立場とかそういうことからいろいろ考えますと、道路予算というものがある程度特出するかもわかりませんけれども、やはりそういうことでおやりになることも大事ではなかったか、このように思うわけでございます。
　それで、オーバーフローの問題については再三にわたって委員会でも問題になっておったわけでございますが、私としてもちょっと確認だけさせていただきたいと思うのですけれども、ちょうど竹下大蔵大臣と水野建設大臣との間で、五十七年度、五十八年度の流用分は速やかに道路財源に返済する。それからもう一つが、五十九年度流用分は財政経済事情に応じ同年度中に返済する。もう一つは、六十年度からは道路整備に充当するような方策について検討するということで、この六十年度から道路整備に充当するような方策について検討されたと思います。五十七年度、五十八年度の流用分は速やかに道路財源に返済することになっておると思いますが、この分はどうなっておりますか。
○田中（淳）政府委員　簡単に申し上げますと、先生御指摘の自動車重量税のオーバーフローでございますが、その額は昭和五十七年度分は一千四百十二億円、昭和五十八年度分が一千六百億円、昭和五十九年度分が一千九十六億円でございまして、五十七年から五十九年までの間で総トータル四千百八億円でございます。
○新井委員　それで金額はよくわかったわけでございますが、五十七年度分と五十八年度分は私の知っておるところでは流用分は速やかに道路財源に返済するという約束になっておると思うのですけれども、それはどのようになっておるのか、現状をお伺いいたします。
○田中（淳）政府委員　まだ返していただいておりません。ついででございますが、五十九年度分もまだ返していただいておりません。
○新井委員　今までいろいろいきさつがあったと思うのでございますが、大蔵省としてはとにかく一般財源が非常に不足をしておる、あるいは財政再建途上で非常に大変である、そういうことで話し合いが再三にわたってあったと思うのですけれども、五十七年度、五十八年度の流用分は速やかに道路財源に返済する、こういうことが竹下大蔵大臣と水野建設大臣とであったのは事実でございますか。
○田中（淳）政府委員　正確に読ませていただきますと、五十九年一月二十四日、大蔵大臣と水野建設大臣、さらに藤尾政調会長、当時の天野道路調査会長の中で
　一、自動車重量税については、制度の創設の趣旨、経緯から、今後とも、道路特定財源としての原則にしたがって運用を行うものとする。
　二、昭和五十九年度当初予算において、自動車重量税の国費分の八割に相当する額のうち、道路整備費以外に充てるものについては、経済・財政状況に応じ年度内に道路整備費に充当するものとする。
　　　昭和五十七年度及び昭和五十八年度における同趣旨のものについても、可及的すみやかに道路整備費に充当するものとする。
　三、昭和六十年度の予算編成においては、自動車重量税に係る道路特定財源は、全額道路整備費に充当するものとし、その方策について検討するものとする。以上でございます。
○新井委員　そういうことであるならば、約束に従いまして、速やかということも入っておりますしいろいろあるわけでございますが、今後どのような交渉をされていくつもりなのか、それだけお伺いしておきます。
○田中（淳）政府委員　先生先ほどから御指摘のように、揮発油税、自動車重量税等のいわゆる道路特定財源は、受益者負担あるいは損傷者負担の考えのもとに道路整備費に充てることとして道路利用者に特別の負担を求めるものでございます。したがいまして、建設省といたしましては、過去にお貸ししました分を経済その他の許す範囲内の適当な時期に返していただきたい、かように考えております。
○新井委員　一生懸命に我々も全力を挙げたいと思いますが、とにかく早く返していただけるように、交渉をよろしくお願いしたいと思います。
　法案について二つだけ聞いておきますが、一つは、今回の千百十億は国費でございますが、事業費としては二千七百億です。そうしますと地方の負担がわりかた多くなるようでございますが、昨日もお伺いしましたらその六〇％の負担については地方の方は財源がありますという答弁でございますが、地方には財源がなくて困るというようなことがないのかどうか、その一点をお伺いします。
○田中（淳）政府委員　昭和六十年度におきます交付金事業を含めます一般道路事業の地方負担額は約一兆二千二百億円でございまして、一方、地方の道路特定財源収入額は、譲与税三税、地方税二税合計で約一兆三千三百億円でございます。それらの優先充当により全体としては財源としては可能であると考えております。
　このような財源事情を踏まえまして、各地方公共団体は自主的に交付金の交付の申請を行うものと見られるために本事業の円滑な実施が図られると考えておりますけれども、個々の地方公共団体の財政事情によりましては、事業実施上支障が生ずるような場合には、適切な措置を講ずるよう関係方面に働きかけてまいりたいと考えております。
○新井委員　財政が非常に許す地域は幾らでも申請が出てこようかと思いますが、財政が許さないけれどもなお今回の措置によって緊急性があるというような、財政的にかみ合わないような地域も出てこようかと思いますけれども、そういうところが出てきた場合にはそういうところにも漏れなく、日本全国を見た上で一番緊急性があるなということをやっていただけるかどうか、その辺だけもう一度お伺いしておきます。
○田中（淳）政府委員　先生御案内のように、本事業は複数の道路管理者が複数の事業を一体的に行うものでございまして、しかも比較的小規模のものであります。したがって、あるものは県知事さんが道路管理者の場合もございますし市町村長さんが道路管理者の場合もございますが、もともとこの事業自体が地方の自主性を考えて、例の補助金と違いまして、県あるいは県の御指導のもとに各市町村がおつくりになるものでございます。そういうことを十分考えて、必要であればいろいろな財政的なことも考えさせていただきたいと考えておりますけれども、現在のところは計画そのものが非常に自主的でございますので、各市町村あるいは県段階で、自分のところの自主財源と申しますか、ほかにいろいろな財源がございますが、そういうものを勘案してお考えくださるものと考えております。
○新井委員　最後に、緊急措置法第五条第一項で「建設大臣が定める基準を超えないもの」と書かれておりますが、基準ではどういうことを定めるのか、それだけお伺いして質問を終わりたいと思います。