Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○聴濤弘君　理解できないから不合理じゃないかという質問をしているので、そう理解せいと言われてもなかなか理解できません。
　不合理性というものを感じるもう一つの具体的な問題について、これもまたそう理解せいという答えが返ってきたんではこれはもう何とも質問のしょうがないんですが、一つの具体的な問題もう一つ質問いたします。
　私は、シベリアの抑留者のすべての方々がきちっとした国家補償を受けるべきである、受けなければならない、そう当然思いますけれども、特に二階堂綱男さんという方がいらっしゃいます。この方は一九四九年以降、例のジュネーブ条約ができて以降も一九五六年までシベリアに抑留されました。裁判でも、また国会の議論の中でも、政府はこの抑留者は四九年以前にもう帰国しているので、だからこのジュネーブ条約は適用できないんだということを言ってきました。
　しかし、この二階堂氏に関して言えば、五六年まで抑留をされてきました。これは裁判の中では、スパイ罪で抑留されていたので普通のいわゆる捕虜とは違うんだ、そういう扱いだったんだという説明でありました。ところが一九九一年、ソ連当局は二階堂氏の名誉回復を行い、労働証明書が発行をされました。
　ですから、これは現在のこういう新しい時点では、ソ連自身があれば間違っていたということを認め、名誉を回復し、労働証明書を発行したんですから、二階堂氏の場合にはこれは四九年条約は適用できるはずだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高岡完治君）　ただいまの先生の御質問につきましては外務省から御答弁をいただくべきものと思いますので、恐縮でございますが、今ここにおります、よろしゅうございますか。
○説明員（小町恭士君）　お答え申し上げます。
　ジュネーブ条約が日ソ間で発効いたしましたのは一九五四年十一月十日でございますけれども、一九四五年の敵対行為終了直後に始まるシベリア抑留問題につきまして、このジュネーブ条約第三条約がそのまま適用されるということには無理があると思っております。
○聴濤弘君　私は全体のことを言っているんじゃなくて、二階堂氏のことについて質問をしているんですが、その場合もやはり無理だということでございますか。
○説明員（小町恭士君）　そう考えております。
○聴濤弘君　それはちょっと理解しがたいんですけれども。
　五六年まで抑留されていたんですね。それで、最初はこれはスパイ罪だということで抑留されたという説明だったんですよ。ところが名誉回復されて、そういうことはなかったと。それで労働証明書も出す、一九九一年にそのような措置がソ連側からとられたわけだから、それでも適用できないというんなら、ソ連が間違ったと言っているのをそれは間違いじゃないんだというようなことを主張するようなことと同じなんで、ちょっと納得しかねますが。
○説明員（小町恭士君）　何度も同じことで恐縮でございますけれども、先ほども申し上げましたように、ジュネーブ条約が日ソ間で発効いたしましたのが一九五四年十一月十日でございますので、一九四五年の敵対行為終了直後に始まりますこのシベリア抑留問題について、ジュネーブ第三条約がそのまま適用されるとすることには無理があると考えております。
○聴濤弘君　ちょっと押し問答みたいになるんですけれども、五三年に日本はこのジュネーブ条約に入っています。ソ連も五四年にジュネーブ条約に入っていますので、ですから何か、経緯からいってこれが適用できないというふうに主張されるのには何とも私は納得できないということをはっきり申し上げたいというふうに思います。
　これは、司法の側がいろいろな形でもってその法的な解釈をするというんならそれは一つの立場だと思いますけれども、やはり何とかして補償してあげなきゃいかぬという立場に立ては、もっと違ったアプローチがあって私はしかるべきだというふうに思います。もう一度はっきり申しますが、ソ連がこれは間違った処置なんだと言っていたのに適用しないというのは何とも理解しがたいということを、これは押し問答になりますからもうやめますが、私は強調したいというふうに思います。
　先ほども質問が一つありましたけれども、もう三月三十一日、今月末で例の平和祈念基金に基づく慰労事業の申請の期間が終わってしまうということになる、そうするとこの三月三十一日でこの問題も終わってしまう。しかも、今の二階堂氏の問題についてもそういう立場でおればみんな終わりになってしまう。あらゆる問題が終わりになってしまうというのがこの三月三十一日に来るという、こんな状況にあるわけです。もし現在の法律の解釈によれば、東京高裁が示したような判断以外にないんだということであれば、ますますこの不合理性というのは一層明白なものに私はなると思うんです。
　もしそうであるならば、私は新規の法律をつくるべきだ、そうしなければその方々を救うことはできないというふうに思うんです。アメリカでもヨーロッパでも新規の自国の法律をつくって、こういう方々にきちっと国家として報いる措置をとっているというふうに私は認識しております。そういう点で、もっと大きな政治的な立場でもってこの問題に対処しなければならないと私は思うんですが、総務庁長官のお立場、考え方を聞かせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　戦後五十年近くたっておるわけでありまして、今先生が申された点等々、いろいろ各方面からさまざまな問題が指摘され、要望が寄せられていることは承知をいたしておるわけでございますが、今の外務省からのシベリア抑留者に対する問題あるいは個別の問題等々につきましても答弁があったわけでございますが、事実関係の認定というものは総務庁では何とも言いようがないというふうなことでございます。
○聴濤弘君　もう一つ具体的な問題について御質問いたします。それは戦後処理の未処理の問題についてです。
　それは中国の山西省の残留部隊の問題であります。これは、議事録によりますとこの内閣委員会でも過去に一、二度取り上げられて議論されているところでありますけれども、改めて御質問したいというふうに思います。
　これは、御承知のとおり、中国の山西省で二千六百名の将兵が当時の中国政府軍を支援し、中国共産党の八路軍と戦うというために残留をした問題です。この政治的な中身について私はあれこれここで問題にしているのではございません。問題は、この残留された方々の処置の問題であります。
　二千六百名の方が残ったわけですけれども、その兵士の方々は知らないうちに現地除隊の処置がとられたため、帰国しても将兵としての扱いを受けていない、正当な処遇を受けないまま今日に至っている。政府の側は、その理由として、この残留は軍の命令によって行われたものではない、自由意思によって行われた、だからそういう処置はとらないんだというのがこの立場であると。それがこの中国山西省残留部隊問題として今日まで続いている問題でありますし自由意思に基づいて残留したんだというのが、これは成り立たない理由であるということは当時の証言等によって明らかになっておりますが、私はきょうはもう一つの問題、非常に私が奇妙に思う問題について政府に質問をいたします。
　政府は、一九七三年に、現地で亡くなられた方五百五十名のうち二百六十名に対して現地除隊の解除をして、弔慰金や公務扶助料を受け取ることができる処置をとりました。このこと自体は当然のことだと思います。そのことを私は問題にしているわけではございませんが、五百五十名のうち二百六十名にそういう処置をとって、なぜ他の方々にそういう処置がとれないのか、一体どういう基準でもってこの二百六十名の方にそういう処置をとったのか、御説明願いたいと思います。
○説明員（村瀬松雄君）　御説明申し上げます。
　本件は、ただいま先生からお話がございましたけれども、当時中国山西省におきまする日本軍、第一軍でございますが、二千六百名が命令によって残留した、こういうことでございます。政府といたしましては、昭和二十八年から二十九年までの間に、現地に残留して帰還されました方々、当時の幹部の方々、それから下士官の方、兵の方に広く調査をいたしました。どういう事情で残留されたのか、本当に命令によって残留させられたのか、そういう調査をしたわけでございます。通信調査もいたしましたし、また厚生省の方にも来ていただきましてお伺いしました。その結果、これを要約いたしまして、昭和三十一年に国会に調書を御提出いたしまして御説明申し上げたところでございます。
　その調書によりますと、これは大きく分けまして二つの時期がございます。まず前半と申しますか初めのころは、当時山西省の司令官であります閻錫山、この司令官が正確に第一軍に情報を流していなかった。日本軍は南京に支那派遣軍がおったわけですけれども、この支那派遣軍が命令なり情報を第一軍に流しておったんですが、これが通知されていなかった、連絡されていなかった。それから山西軍の方は、中国国民政府から日本人の山西軍の編成を禁止する、こういう命令が来ておったんですけれども、そういう命令が日本軍に通知されていなかった、こういう時期が実はあったわけです。
　それで、当時第一軍は約六万おったんですけれども、一万人残さなければ全員復員させない、こういううわさを流して日本軍を動揺させたわけです。そのときはもう大変日本軍も動揺いたしまして、約一万人ぐらいの兵隊さんが残る意思をはっきりさせていたわけです、これは特務団と称したんですけれども。
　そういう状況だったんですが、その後、二十一年三月になりまして、南京にあります支那派遣軍の方で、太原というところにいるんですけれどもどうも第一軍の状況がはっきりわからない、ひとつ現地の情報を調べてくれ、こういうことで当時の支那派遣軍の司令官が、参謀を、宮崎中佐でございますが、太原に派遣したわけです。それでいろいろ調査をいたしますと正確な中央の情報が第一軍に伝わっていない、そういうことがわかったわけです。それで、第一軍といたしましては全員帰還だ、これは支那派遣軍司令官の全員帰国、復員という基本的なお考えというものがわかりまして、それから中央からの情報なり命令なりというものがはっきりしましてそれでは全員帰還しよう、こうなったわけです。
　それで積極的な帰還の方策がとられたわけです。部隊長はもちろんですけれども、幹部の方々が下士官なり兵隊さんに対しましてそういう状況がはっきりしたわけだから、もう全員帰るんだということを言われまして、それで結局説得した結果、二十六名の方が残留をされたんです。それでやむを得ず、最高司令官、第一軍司令官が現地召集解除の措置をとった、そういう事情でございます。
○聴濤弘君　大変長い説明で、結局よくわからないんですが、非常に端的に聞きます。二百六十名の方には何かの処置をとられたんだが、それは軍の命令によって残ったものだということがわかったのでとられたんですか。
○説明員（村瀬松雄君）　軍の命令ではなくて、自己の意思で残ったということがわかって現地召集を解除したわけです。ところが、先ほどの先生のお話ですが、二百六十名についてどうしてこれを見直したかということですが、これは実は、三十一年から三十三年にかけまして国会でいろいろ御議論がございまして、御遺族の心情に配慮いたしましてそういう措置をとったものでございます。
○聴濤弘君　時間が来ましたので、ぎりぎりですが、一つだけ最後に申し上げて私の質問を終わります。
　今の説明を聞いても本当によくわかりません。現に今ちょっと名前も出ました宮崎舜市氏、残留部隊の第一軍の作戦主任参謀をやっておられた方、それからこの問題を精力的に今訴えて、私自身も陳情を受けました、山西省のこの問題の協議会の会長をやっておられる相楽圭二さん、この方々ももう高齢ですけれども健在でおられる。この方々が実際の内容を本当によく知っておられるわけですから、この方々から正式に、公式にちゃんと話を聞いてこの問題に対処すべきだというふうに私は思います。
　そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○吉田之久君　まず、恩給法の改正について申し上げます。
　いろいろとほぼ完璧に近い公的年金と比較して、恩給受給者の方々に対してなお一層の改善を図ろうということで総合勘案されまして、平均二・六六％の引き上げを行われる、あるいはまた必要な諸般の措置を講じておられるということにつきましては私も納得している一人でございます。
　しかし、先ほど高井委員あるいは聴濤委員また他の委員の方々もそれぞれお触れになりましたけれども、恩給法の改正のたびごとに私どもが思い悩みますことは、恩給受給者の方々とその一歩手前にあって全然受給できない人たちとの間の落差、それが今日だんだん年老いた人たちの中に非常に複雑な心理的なしこりを残しておる、こういう現実を考えざるを得ないのでございます。いろいろ過去にみんなが趣意書を集めて、特に軍人恩給の場合十二年で一つの線を引かれたということなのでございますが、今にして思えば、外地勤務も含めまして十二年の経験年数で線を引いたことが本当に適正なのかどうかという問題を考えるべきときに来ているような気がするわけでございます。
　満州事変、支那事変からあの大東亜戦争に突っ込んでいったわけでございますが、本格的に我が国が全面戦争に突入したのは昭和十六年十二月八日であります。戦争が終わったのが昭和二十年八月十五日でございます。現実に計算いたしますと三年九カ月と一週間でございます。あの全面的な戦争に突入した中で、私どもの同輩の諸君も国家のために命をささげようと思って続々と少年兵、志願兵として軍に入っております。その人たちは四年間の戦いには参加していないわけであります。しかも、少年兵になって陸海軍に入ったとしても、直ちにその日から外地に勤務をするのはまずないはずでございます。内地で訓練を経てから行く。だとするならば、あの大東亜戦争に真っ向から挺身していった人たちはどんなに計算しても十二年にならないわけでございます。
　一方、昭和八年に軍籍を置いて昭和二十年まで勤続して軍人として服務をした方々もいらっしゃいます。この十二年間を軍人として務め終わるのは普通の兵隊さんの場合にはちょっとそれは極めて珍しいケースでありまして、大体職業軍人の方々がその範疇に入ると思うんです。
　こういうことを考えますと、本当に命をかけてあの戦争に参加し、あらゆる犠牲に耐えながら頑張ってきたにもかかわらず、軍人恩給の適格者にはなおならないそういう人たち、十五歳で少年兵に入った人たちもそろそろ七十歳に近づいております。また、昭和八年以降軍役に服された方々、年齢的に二十で召集されたとしてほぼ八十歳になってこられているわけなんでございます。いかに長寿社会になりましても、老い先の短い人たち、しかしともに戦友として国家のために戦った、それが集まって一部の人たちは恩給をもらっておる。それはそれでいいけれども、おれたちは恩給の受給者になり得ない。この複雑な心理状況の屈折というもの、これをそのまま放置してこの人たちの人生を終わらせるべきではない。
　特に、いま一つ、従軍看護婦の方々も全く同じ立場にあると思うんです。ですからこの辺で、既にきょうまで経過してきた旧軍人恩給の受給者の方々はそれはそれで結構でございますけれども、その手前で残されて、木杯をいただいたり感謝状をもらってそれで満足している方もあるでありましょうけれども、何ともすとんと胸に落ちないそういうしこりを持っている人たちもたくさんいらっしゃると思うわけでございます。
　今、例えば十年以上経ながら十二年に満たない人たちがどのぐらい存在するか、あるいはこのまま推移して、先ほども同僚委員から質問がありましたけれども、だんだん受給者が年々減っていくはずでございます。そういう傾向がどういうラインを描いていくか。逆に言うならば、かつての運用の適格者のピーク時においては、適格者が何人おられて、遺族は何人おられて、受給総額は幾らであるか、現状は幾らであるか、十年から十二年に満たない人たちはほぼどのぐらいいらっしゃるか、そういうことをまとめて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（高岡完治君）　具体的な数字について先にお答えをさせていただきたいと存じます。
　恩給欠格者は、これは私ども平成元年十月の時点で抽出調査をさせていただきましたが、その数はトータルで二百五十三万人でございました。その二百五十三万人のうち、十年を超えておられて十一年未満という方が十三万一千人、それから十一年を超えて十二年未満の方が十二万三千人でございました。
　それから、今まで私ども、この恩給欠格者の方々に慰藉するための事業を展開する事業経費として、平成二年から今年度まででございますが、その数字をまとめて申し上げますと約四十七億二千万円の事業費をトータルとして投入いたしてまいりました。
　以上でございます。
○吉田之久君　長官、ちょっと私の先ほど申しましたことに対しての御所見があれば。
○政府委員（高岡完治君）　私ども総理府の方で担当している業務でございますので、大臣がお答えになります前に簡単にお答えをさせていただきたいと存じます。
　先生御承知のように、恩給欠格者の方々の御心中、私どもいろんな機会を通じましてお伺いいたしております。私ども、戦争は経験いたしておりませんけれども、しかし、その御心中は十分理解させていただいておるつもりでおります。
　また、戦後処理懇におきましても、一番問題点は、こういう方々の御労苦、御損害、御無念といいましょうか、その痛切の念といったものが、若い世代がだんだんと出てくるにしたがってとにかく忘れ去られていく。自分たちは一体何のために苦労をしてきたんだ、何のために命を国家のためにささげてきたのか、こういう無念の思いがあるということも十分検討されておりまして、それがために、平和祈念の慰藉事業といたしましては、ぜひそういう記憶を次の世代に受け継いでいくべきである。そのために慰藉事業をやる。
　しかし、とはいえ、やはり個別の補償ということも考えなければいかぬということで、書状から銀杯あるいは祈念時計といいますか、懐中時計、こういう三つの種類の慰藉事業をさせていただいておるわけでございますが、こういったものが一応一段落すれば、ぜひともそういう祈念をするような展覧会でございますとか、資料でございますとか、あるいは調査、記憶、物品がなくならない前にそういったものを集めて、そして後世に伝えていくという作業をしろということになっておるわけでございます。
　先ほど御質問がございましたけれども、シベリアの関係につきましても、ことしの三月いっぱいで終わるということではございませんで、こういった御労苦を後世に伝えていくという仕事はこれからの重要な仕事として私ども展開をしていくつもりでございます。
　事務的なことではございますが、お答えさせていただきました。
○吉田之久君　大臣にお答えいただく前に、さらにちょっと質問を申し上げます。
　今の答弁を聞きまして、気持ちとしては政府の若い指導者の方々もよくわかっていらっしゃるという点で私も非常にうれしいんでございますが、しかし、わかっているだけではどうにもなりませんし、先ほどの官房長官のお話でも、だんだんと問題点が見えてきた、悩んでおる、しかし、悩んでおるだけではどうにもならぬわけでありまして、それから展覧会とか調査とか、これをやられるのは結構でございますが、やっぱり片方で、ほとんど同じ戦争に行きながら、あるいは人によっては先に入隊しながら全然もらっていない、片方の方は現に何十万、何百万と一年間にもらっておる。これはちょっとやっぱり耐えられないものがあると思うんですね。何も生活に困っているわけではありません。その金がなければ生きていけないわけではないけれども、戦友が集まったって何だか溝ができちゃってグループが分かれてしまうとか、どう見てもかわいそうなんですね。
　だから今からでも遅くはない。十二年の規定を十一年にまずは下げましょうと、また、一、二年の経過を見て十年に下げましょうとか、あるいは戦地加算を三倍にすべきところを四倍にしましょうとか、やっぱり時代とともに年金は変わっていいと思うんです、もっと貧しい時代には年金さえ出せなかった時代があったんですから。だから、今の日本のこの状況の中で、ほかにもいっぱい問題があるけれども、まずはとりあえずその辺からでも問題を解決すべきではないかと思うんですが、長官、いかがでしょうか。先に長官お願いします。
○国務大臣（鹿野道彦君）　ただいまの吉田先生からのお話の点につきましては、私ども、関係の方々からも長年にわたりましていろいろお話も聞かさせていただき、そのような方々のために何とか方法がないものだろうかと、そういう御要請に対してこたえることができないんだろうかというふうなことも、いろいろと私どもなりに取り組まさせていただいてきたところであります。
　ただ、どうしても公務員の年金制度という性格からいたしますと、在職年数でどこかでやっぱり一定の線を引くというふうなことはやむを得ないのではないかと。現行の資格年限、在職中の基本的な約束事でもございますし、退官してもう三十年以上経過している今日において、今先生おっしゃったような形で見直していくということはなかなか難しいことではないかと、このように考えるところでございます。
○吉田之久君　もとよりそう簡単なことではないと思います。しかし、だからほっておくと言っていいのか。私は、政府も考えるから我々議会も考えるべきだというこれからの重要なテーマの一つだと思いますので、その点はひとつ、担当される大臣として大いに閣議の中でも、そういう意見もっともだと思うというやっぱり思いを吐露していただきませんとね。まあそのぐらいにいたしておきまして、時間がありませんので。
　大変不幸なニュースといたしまして、ＵＮＴＡＣの軍事要員でバングラデシュの兵員がついに亡くなったという記事を見て、私たちも非常に悲しく思います。しかし、この種のことが、日本から派遣されているＰＫＯの部隊の頭上に絶対起こらないとだれも断言できないと思うんですね。だから、この不幸な事件を機会に、なお、こういう危険に対してどう対応すべきかということを、これは外務省も防衛庁も真剣に考えてもらわなきゃなりません。
　まだわからないと思いますが、バングラデシュの人が亡くなっています。兵員が一人亡くなっていらっしゃいますが、このときこの部隊はどういう応戦をしたのかしなかったのかということも、やっぱり大いに検討すべき問題だと思うんですね。もしもそういう事件が起こったときに、日本のＰＫＯがじっとしておって死んで、それでよかったとも言えないし、戦ったからいい、下手に戦ったからこうなったんだと言われてもかわいそうですし、これはこれからの大事な問題の一つだと思うんですが、どういう気持ちでこの調査、あるいはこれを教訓としてどういうふうに対応されようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（萩次郎君）　吉田先生からお話ございましたように、二十七日の夜八時半でございますが、シエムレアプ州のアンコールチュムというところ、これはシエムレアプの北西四十キロの地点でございますが、バングラデシュの歩兵大隊のキャンプに対して、ポル・ポト派とみなされる武装集団の攻撃があったということで、同隊員の一名が負傷して六時間後に死亡したというＵＮＴＡＣの発表がございました。
　このシエムレアプ州と申しますのはカンボジアの北西部でございまして、停戦違反がしばしば起きるところでございます。そのほかにバッタンバン州とかコンポントムという州が若干停戦違反がありますが、シエムレアプ州が大変一番多いという地域でございます。
　こういった敵対行動で死亡したのは実は初めてでございまして、今まででもＵＮＴＡＣの軍事要員というのが二十九名ほど死亡しておりますが、これは今までは交通事故とか病気とか、そういったものでありましたが、こういった敵対行動で初めて死者が出たということは、大変私ども遺憾に思っております。
　なお、自衛隊の部隊は、このシエムレアプ州からは最も離れておりまする東南部のタケオ州におりますが、このシエムレアプ州には我が国の警察官九名がおります。現地と衛星通信でつながっておりますので、直ちに無事を確認しておりますが、いずれにいたしましてもシエムレアプ州というところはそういった事件の大変多いところでございますので、私どもの方としてもＵＮＴＡＣの明石代表に対して今川大使から要員の安全確保については十分配慮をしてもらいたいということを強く申し入れをしておるところでございます。
　先生の御質問の中にバングラデシュが応戦をしたのかというお話がありますが、ＵＮＴＡＣの発表では、必ずしもはっきりはいたしませんが、夜間攻撃をされたときに若干ながらバングラデシュの歩兵部隊が応戦をしているというような報告も一部なされておるところでございます。
　いずれにいたしましても、大変遺憾な事態でございまして、私ども停戦合意は崩れていないとは確信をしておりますが、こういう一部の地域において依然として停戦違反があるということを大変遺憾に思っておる次第でございます。
○吉田之久君　大変不幸な、しかし我が国にとってもＰＫＯの将来にとっても極めて重大な事件だと思います。したがって、単に国連ＵＮＴＡＣ任せではなしに、日本の協力隊の本部として独自で徹底的に分析して、我がことと思って、もしも日本の場合にそういう状況になったときにどう対応すべきか。今問題の指揮、コマンドのあり方についてももう一遍この辺で真剣に考えるべき問題だと思いますので、これはまた機会を見て、どういう調査をされ、どういう対応をなさっているか、お聞きいたしたいと思います。
　ほとんど時間がなくなりましたので、中途半端な質問はやめまして、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○寺澤芳男君　先ほど、前自民党副総裁金丸さんが釈放されたというニュースを聞きました。この金丸さんの問題は非常に国民の中での政治不信を深めてまいりまして、今やはり大変我が国の政治全体が危機の状態に接しているというふうに私は非常に厳しく思っております。
　鹿野長官にもぜひ御意見をお伺いしたいんですが、政治の腐敗の根源は行政の不透明性にあると思います。すなわち、官僚が行政情報を私物化して、これに一部の政治家が寄生することによって利権政治がはびこっていると思われます。
　日本では、行政情報を入手することに対する強い制約があって、これは皆さん御存じのように日米構造協議の俎上にも上げられております。少なくとも欧米先進国と同等の透明性を確保するための手だてをとるべきだと思いますが、長官の御意見をぜひお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今、先生申されたとおりに、この問題につきましては行政をもっと公正にして透明な行政を確保してほしい、そうあるべきだと。いわゆるきちんとしたルールを持って事に当たるべきだと、そのような強い国内におけるところの声、並びに国内だけではなしに、諸外国からももっと明らかな行政のあり方というふうな形にすべきではないか、こういう強い要請、要望が出されてきたわけであります。
　そのような考え方に立ちまして、長い間の懸案事項でもあるわけでございますから、私どもといたしましてはぜひ対応していかなければならない、こういうふうなことで今日、行政手続法を今回の国会に提出をさせていただくべく、鋭意最善の努力をさせていただいているところでございます。
○寺澤芳男君　今、長官がおっしゃった行政手続法では私は全く不十分であると、こう思っております。もっと本格的な手だてをとっていただかないと日本の政治は大変なことになるという先ほども申し上げた危機感を持っております。やはり行政の透明化を促す議会制民主主義の基本法として、少なくとも欧米のサミット加盟国と同様、情報公開法を直ちに制定すべきだと思っております。この議会制民主主義の基本的な条件である制度の導入が、ほかのいろんな問題と同じように、対外摩擦と同じように外圧によってつくられるというような国辱的なことではなくて、やはり我々の力でこれをつくっていきたいというふうに思っております。
　一日も早く我々の主体的な立法によって実現する必要があると思いますが、もう一度総務庁長官の御意見を賜りたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　行政情報の公開につきましては、今先生申されたとおりに、いわゆる公正で民主的な行政運営を実現し、行政に対する国民の信頼を確保するという観点から積極的に取り組んでいかなきゃならない、こういうふうな認識を持っております。そのような中で、文書閲覧窓口制度を一層充実するなど、国民の必要とするところの行政情報の公開に努力をいたしておるわけでございます。
　また、その一環といたしまして、平成三年十二月の国民一般からの行政情報の公開請求に対しましては、各行政機関が公開の可否を判断するための共通的な基準として行政情報公開基準を策定したところでございまして、引き続き行政機関が管理する文書を広く公開する立場に立ちまして的確に運用し、行政情報の公開を推進してまいりたいと思っております。
　今、先生申された情報公開の制度化の問題につきましては、平成二年九月の情報公開問題研究会の報告でもいろいろと検討課題が指摘されておるわけでございますけれども、結論といたしましては、合意を見るにいろいろな問題から至らなかったわけでございまして、引き続き調査研究を進めているところでございます。
○寺澤芳男君　この問題は非常に大事な問題でありまして、結局、何回もしつこく申し上げるようでありますが、やはり議会制民主主義の基本的条件だろうと思います。
　そろそろ時間が来たようですが、そういうことで、我々としてはぜひ行政の透明性というものをあらゆる立場であらゆる観点から盛った欧米のサミット加盟国と同様の情報公開法を直ちに制定すべきであろうということをもう一度重ねて強調いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（守住有信君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（守住有信君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言ないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　恩給法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（守住有信君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　喜岡君から発言を求められておりますので、これを許します。喜岡君。
○喜岡淳君　私はただいま可決されました恩給法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、日本共産党、民主改革連合、日本新党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　恩給法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について速やかに善処すべきである。
　一　恩給年額の改定については、国家補償としての恩給の性格、恩給受給者の高齢化等に配意し、今後とも現職公務員の給与水準との均衝を維持するよう努めること。
　一　恩給の改定実施時期については、現職公務員の給与との遅れをなくすよう特段の配慮をすること。
　一　恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等を図るとともに扶助料については、さらに給付水準の実質的向上を図ること。
　一　恩給受給者に対する老齢福祉年金の支給制限を撤廃すること。
　一　外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定分の件について、速やかに再検討を加え適切な措置を講ずること。
　一　戦地勤務に服した旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金の増額について適切な措置をとること。
　一　恩給欠格者等の処遇について検討の上、適切な措置を講ずるよう努めること。右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（守住有信君）　ただいま喜岡君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（守住有信君）　全会一致と認めます。よって、喜岡君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、鹿野総務庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。鹿野総務庁長官。
○国務大臣（鹿野道彦君）　ただいまの附帯決議につきましては、今後慎重に検討してまいりたいと存じます。
○委員長（守住有信君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（守住有信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年三月二十九日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中尾　則幸君　　　　　一井　淳治君
　　　　　風間　　昶君　　　　　大久保直彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　新間　正次君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　赤保谷明正君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　須田　　洵君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　林野庁長官　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　水産庁長官　　　　川合　淳二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局指導課長　　　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部産
　　　　　　　業廃棄物対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　孝君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部計画課地域中
　　　　　　　小企業振興室長　　稲見　雅寿君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部海上公害
　　　　　　　課長　　　　　　　田島　邦雄君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局事業調整官　　　田崎　忠行君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（平成五年度の農林水産行政の基本施策に関す
　る件）
○原材料の供給事情及び水産加工品の貿易事情の
　変化に即応して行われる水産加工業の施設の改
　良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○林業改善資金助成法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
○林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出）
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○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十六日、中尾則幸君が委員を辞任され、その補欠として一井淳治君が選任されました。
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○委員長（吉川芳男君）　農林水産政策に関する調査のうち、平成五年度の農林水産行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、既に説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○菅野久光君　きょうは大臣の所信に対する質問でございますが、その前に、過日決定されました畜産価格の問題については、まさに異常な畜産情勢を反映してか、答申に当たってもまだ異常な状況の中での答申ということになりました。現実的には、大臣の決定で価格据え置きということにはなったんですが、いろいろ要請の中でも申し上げましたが、関連対策はあす詰めるというような日程になっているようでございます。
　この関連対策がどのように決められるか、ここのところが大変大事な問題になってくるというふうに思っておりますので、私どもも要請いたしましたし農業団体もいろんな点の要請をいたしましたが、それらの点についてぜひ畜産農家が安心して営農できるようなそういう関連対策をやってもらいたい。それこそが新農政に対する元年といいますか、そういうことになっていくのではないが、そして離農を食いとめるそういう道になっていくというふうに思いますので、その点はまず初めに要望だけ強くしておきます。
　私は、時間の関係もございますので、きょうは林業と水産業の問題について大臣の所信についての質問を行いたいというふうに思います。
　大臣の所信の中で、「林業につきましては、森林に対する国民のニーズにこたえる多様で質の高い森林の整備と、国産材時代の実現に向けた条件整備が基本課題であります。」と、このように述べられております。
　第百二十回国会における森林法の一部改正によりまして、民有林・国有林を通じた流域を単位とした森林計画制度の再編、造林・林道投資計画制度の導入等の措置が講じられることになりました。そして、平成三年度から森林の流域管理システム、四年度からは森林整備事業計画がそれぞれ開始されました。
　一方、国有林野事業についても改善特別措置法の一部改正に基づいて新たな改善計画を策定いたしました、平成三年七月でありますが。流域管理システムのもとで事業運営に取り組むことになりました。
　しかしながら、外材輸入による圧迫、さらに景気後退によって材価が低迷し、森林管理を担う林家や林業体の経営はますます厳しくなってきております。こうした中で施業意欲の減退、加えて林業労働力確保の困難性などから森林整備・生産活動が低下してきております。
　また、国有林野事業についても、一般会計からの繰り入れを拡充したものの経営の健全性確立には厳しいものがあります。
　こうしたことから私ども日本社会党は、民有林・国有林を取り巻く現状を直接把握いたしまして、現行の政策、制度を検証する必要があると判断して、秋田、北海道の北見地方及び函館地方、長野、福井、岐阜、熊本、静岡、高知、岩手の九道県について調査をいたしました。道や県、市町村関係者から腹蔵ない意見、要望が出されました。その意見交換の場で提起されました要望、意見等を項目的にその主なものを御紹介いたしたいと思います。
　まず、林業振興等に関してでありますが、森林交付税、林業交付税、水源税等の創設の必要性。日本の山に適した林業機械の開発。相続税など林業税制の見直し。木材需要拡大策。林業労働者確保のため国、県の施策の充実。下流域から上流域への援助の仕組み確立。森林管理は国の責任で。林道整備は全額国の負担で。高性能林業機械導入に国、県の助成を。労災保険料率の改善。林業後継者対策として農業年金のような年金制度を。流域管理システムの推進に国の積極的指導と支援を。森林組合の育成策を。
　国有林野事業に関しては、予算と要員不足で森林保全に支障が。一般財源の拡大を。森林国債的なものの発行で累積債務の解消、累積債務の棚上げを。流域管理システムの推進に国有林野事業の積極的な展開を。営林署の人減らしは地域振興に影響。収支差管理方式は事業運営に支障。拡大造林施業基準、成長量八立米以上の問題点。人工林の手入れ不足の問題点。機能分類について地元の意見を踏まえた見直しを。こういうような意見をいただいてまいりました。
　こうした要望、意見に対して、五年度の林野庁関係予算を見ますと、例えば公的分収林整備事業、林業担い手確保対策事業、国産材供給体制整備と木材需要拡大対策などで新規事業として予算化されたものがありまして、それについては私は一定の評価をいたしますが、しかし金額的には不十分であります。特にソフト面での事業が非公共事業でマイナスシーリングの枠内のために金額的に不十分であり、早急に実効性を期待できるか疑問があります。地球環境問題から森林や林業をめぐる海外の情勢が大きく変化して国内的にも森林に対する国民要請の高まり、森林・林業の立て直しを求める声が大きくなってきているときに従来型の予算編成では国民や林業関係者等の要請にこたえることは困難であると思います。
　一定の期間、例えば林業再建十カ年計画、これとこのシーリングとは別枠の予算措置を図る必要があるというふうに思うんです。農林水産省の予算という一つの枠の中でのシーリングで抑えられているために、このような計画を立てても計画どおりいかない。林野の場合には再建計画がありますし、水産なんかの場合にも減船などというその年度でどうしても処理しなければならない予算があるんだけれども、シーリングで抑えられているために、そこをふやせば他の局の予算を減らさなければならないというようなことで、農林水産省の中の各階での何というんですか、省内での戦いと言ったら言葉は適切でないかもしれませんが、そういうような状況があるわけですね。
　ですから、特定の問題についてはシーリングの枠から外して措置をするということが私は大事ではないか。幾ら計画だけ立てても、そのことがなされなければ絵にかいたもちになってしまうというふうに思うんですが、その点についてのお考えを承りたい、このように思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　なかなか答弁難しい問題であると思います。と申しますのは、長期的に国全体のことを考えた場合と個々に一つ一つの問題をとらえた場合と全く違うわけですね。例えば二十一世紀の日本の将来というものは一体とうなるんだろうと。いつも申し上げるように高齢化がどんどん進む、人生八十年時代、しかし出生率の方はどんどん低下していく、次の世代の負担をどうするのがいいのかということもやっぱり常に念頭にあるわけですね。そうした中で、私は日本全体がもう改革の時期だと、すべてが。産業界もそうでありますし、行政も政治もすべてもう改革してあげておかないと、本当に我々の子供たちが困る時代が来るというのが一方にあるわけですね。おっしゃるように環境とか国土保全というものはまた大きくのしかかってきていまして、これに対しては国民の理解というものはある程度私は得ることができる。
　なりわいの方の林業を考えると、おっしゃるとおり、外材に押されて国産材というのはどうしても割高になる。国民の負担をどこまで求めるかというその基準といいますか、その辺が非常に難しいと思うんです。一方では、持ち家政策を進める。土地も高いですけれども、やっぱりなるたけ安価な住宅を国民の皆さんにつくってほしいという気持ちもあります。そこへいきますと、どこまでの負担を求めるのがいいのかというと、今シーリングのこともお話しになりましたが、なかなか難しい問題がここに内在するわけですね。
　ですから、総合的に判断をして、国民全体として了解が得られるような形というものを政府としてはつくっていかざるを得ないという難しさが実はあるわけです。しかし、その中にあってもこの国有林野事業というのは、今日まで木材の価格が低迷しておるし、あるいは組織、要員の規模の面でできるだけ今申し上げたように全体が、経営も合理化していかなきゃならぬ、そういうところにも手をかけていかなきゃならぬという面があって、依然として厳しいと私は思うんです。
　しかし、今お話にもありましたように、そのために平成三年七月に策定した改善計画、これは国民を代表する国会の先生方がみんなで決めで、これならよろしいというのは国民の意見として、私どもは自主的な改善努力を尽くしていくとともに、所要の財源措置を講じて国有林野事業の経営改善を進めておるわけです。
　したがって、今後とも国有林野事業の経営の健全性を確立しながら、先ほど申し上げたような環境、風土保全、そうしてなりわいも業として成り立っていける、そういうことのために努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
○菅野久光君　予算の問題はなかなか難しい問題だと思いますが、今までも補正予算の中でかなり措置をしてきたという経過はありますが、現在のように財政が厳しいと、当初の予算に比べて自然増収がほとんどない、むしろマイナスになってしまうというようなことになればいよいよ措置が難しくなってくるわけですね。それだけに計画に対する実現可能な予算額というものはどうしても措置をしておかなきゃならない、そういう問題だというふうに思うんです。
　そこで、森林整備の促進の問題にかかわって四年度から始まった森林整備事業計画、これは国有林野事業と民有林への助成事業との総事業費規模は二兆八千五百億円というふうになっております。このうち、いわゆる国費負担分は総額で一兆五千億円、年平均三千億円となっております。四年度及び五年度の当初予算ベースでは、国費分は、四年度約二千六百十億円、五年度約二千六百九十億円となっております。年平均三千億円ということになっておりますが、このように四年度で約四百億、五年度で約三百億近く減になっていて、これでは計画達成はおぼつかないのではないか、公共事業予算ゼロシーリングの枠内ではこれはもう限界があるというふうに思います。
　森林整備を急がなければならない情勢下ではシーリングとは別枠の予算措置をとる必要がどうしてもあるのではないかというふうに思うんですが、五年度を初年度とする林業再建の特別対策の樹立をぜひ求めたいというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　今、森林整備事業計画を例に森林・林業再建計画ということをおっしゃられましたが、森林整備事業計画につきましては、委員仰せられのとおり二兆八千五百億というのが国が直接あるいは補助をして行う事業費ということで言っておりまして、この中の国費の部分というのは補助率等によっていろいろと計算のしようがあるわけでございます。
　こういう計画は大体、御案内のとおり初年度からだんだんふやしていって、計画年度の終わるころには計画で定めた程度の投資規模にしたいというのが私どもの考えでございまして、確かに今の予算だけを見ますとやや達成に向けて少ないではないかという御指摘もあるわけでございますが、例えば平成四年度におきましても当初予算は事業費ベースで四千五百六十五億、本年が四千五百七十五億、余り違いはないわけでございますが、補正でふえまして事業費ベースで五千二百六十三億になったというようなことがございますので、我々はこれからもこの計画達成のためにはいろいろな時点におきまして予算の確保を図っていきたい、かように考えるわけでございます。
　林野庁といたしましては、今の森林整備事業計画のほかにもう一つ、昨年第八次の治山事業五カ年計画を定めております。それぞれの計画にのっとりまして所要の予算をとるような形にしておりまして、平成五年度スタートの新しい計画をつくるという考えは今のところございませんけれども、昨年スタートさせた二つの五カ年計画というようなものを中心にこれからの森林・林業に対する投資を行っていきたいというふうに考えております。
○菅野久光君　いずれにしろ、予算がやっぱりきちっとなっていないということは事業運営にとって大変私は現場が困る問題だというふうに思うんです。
　今、現場で収支差管理方式というのをとっておりますが、これについてもいろいろな問題が出されておりますね。その点について、これもまた平成五年度も継続してそういう方向でやらざるを得ないというのか、やるつもりでいるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　今仰せられました収支差管理方式というのは、それぞれの営林局の支局におきましてその年の収入と支出、これは私ども十四の営林局、支局を持っておりますが、その中で大部分のものはいわゆる赤字と言われていますが、これは収入と支出の差がマイナスの場合が赤字というふうに言っているわけでございます。
　これをそれぞれの局なり支局の必要に応じて自由にしておきますと、赤字のいわばふえ方が局によって、計画によって非常に差がつくということもありまして、それぞれの局の事情がありますから全部赤字はだめだというわけにいきませんが、最大限この程度の赤字幅で、収支差で事業運営をするように心がけろということを指示しているのが今の収支差管理方式でございます。
　これは、国有林野事業が事業特別会計という会計制度のもとで独立した会計として今後経営をしていく場合には、やはりある程度そういう収支の管理についてのめどを示しておかないと、それぞれの局、支局が自分の裁量でやるということになるとどうしても赤字がふえる傾向にありますから、そこは我々としては収支差管理方式というのは平成五年度においても続けたいと思っております。
　ただ、しかし、それぞれの地域におきます必要な事業というのはあるわけでございますから、どの局も皆同じ差額ということではございませんで、それぞれの局によって収支の差が大きくてもやむを得ない局、あるいは努力して黒字にしてほしい局、そういうものがあるわけでございまして、これはその地域の特性あるいは今持っている資源なり必要な事業の量等によって、個別によく実態を見た上で決めていきたいと思います。
○菅野久光君　私が聞いた一例を申し上げますと、営林署の職員の人たちも国有林の経営を何とかしなきゃならぬ、木材もできるだけ高く売らなきゃいかぬと、そういうことで、例えば当初の計画では七十万ぐらいのものなんだけれども、しかしよく調査をしてみるとかなりいい材なんでこれを百万で売りたいと、そういうふうに思っても、二〇％ぐらいは何か経費に見ると、そうするとその材を売るのには十四万の予算しかない、百万で売るということになると二十万になる、そうすると六万オーバーだから、それは困るというようなことを言われたというんですね。
　ちょっと常識では考えられないんですが、収支差管理方式を余りにも徹底し過ぎるというのかな、応用のあるやり方ができなかったのかどうかわかりませんが、現場の人から私はそういう話を聞いているわけです。もっとやっぱり生きた使い方をしていくことが必要ではないか。余り収支差管理方式ということで締めていくと今申し上げたようなことが出てくるんで、まさかというふうに私も思ったんですが、いや本当なんだと言うんですね。まじめな話だそうですから、そういうことにならないような指導を十分にひとつやってもらいたいとここの部分については思います。
　それから、林業の担い手対策でありますが、新たに担い手確保総合対策事業を開始することになりまして、この点について私どももかねてからいろいろ提言もし、また法案も出そうということで準備もしておるわけでございますけれども、その点については一定の評価をいたしたいと思います。
　担い手不足は全国共通の問題でありますし、何とかこれを法制化して、国や自治体、関係者が総力を挙げて取り組むことが必要だというふうに思いますが、ただ単なる対策事業ということではなくて、法制化して取り組むべきだということを私どもは考えておるわけですが、その点についてはどうでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　委員仰せのとおり、我が国の林業労働力というのは非常に危機的な状況にございまして、私どもも林業の担い手の安定確保というのは林政の重要課題であるというふうに考えております。
　そのために、今までにおきましても、林業事業体の体質の強化でありますとか、あるいは高性能の林業機械の導入でありますとか、就労条件の改善でありますとか、あるいは災害の防止、労働強度の軽減等の労働環境の改善等々いろいろやってきているわけでございますが、今おっしゃいましたように、平成五年度におきましては林業担い生育成強化総合対策というようなものをそれらの事業をまとめて打ち出したわけでございます。
　そのほかに、この国会で御審議をいただく予定にしております林業改善資金制度におきましても、青年林業者等養成確保資金でありますとか、林業労働福祉施設資金のようなものを、従来の制度を拡充創設させていただきたいと思っておりますし、また自治省等と協議をいたしまして、いわゆる地方交付税の措置の中で森林整備の担い手対策のための基金、財政枠としては五百億円というような枠の設定をするというようなこともしたところでございます。
　さらに、労働省等におきましても、林業の労働力の問題については非常に関心を持っていただいておりまして、今回労働基準法において林業への全面適用を行うというようなこととか、あるいは労働省の施策としての措置をとるというようなことを、これは労働省の方の地域雇用開発助成金の拡充でありますとか、あるいは林業雇用改善促進事業の創設というような事業をしていただくというようなこともありまして、今委員仰せのように、各方面いろいろ総合的な施策を講じたいというふうに考えておるところでありまして、予算、金融あるいは法制度等さまざまな措置を総合的に活用して、今後とも労働力の確保に努めてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　この問題については、また機会あるごとにいろいろと申し上げたいというふうに思います。
　林業の問題についてはたくさんあるんですが、きょうの最後の林業関係についての質問は、外材をめぐる情勢というのは大変変化をしてきておりまして、これは決して一時的なものではないというふうに思います。特に熱帯林の伐採、それを日本が大量に購入する、地球の環境破壊ということでの日本に対する厳しい批判が寄せられている、こういったようなこと等がありまして、これから日本は国産材時代を迎える、そういうときでもございますので、これを契機にぜひ日本林業の再建に向けて私どもは努力をしていかなきゃならぬと思います。
　日本林業の再建は、ただ林業だけではなくて、農業再建、そして中山間地振興とも重要なかかわりを持っていることだというふうに思うんです。そういうことを含めた日本林業再建計画的なものを立てるべきだ。そのためには、これは与党とか野党とかということではなくて、政治にかかわる者、政府を含めて全体が話し合いの場を持って、そして全体の合意の中でこういったような施策を進めていくべきではないかというふうに思っているんですが、この点については大臣どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃるとおりだと思います。林業だけでなかなか生活できないという部分は総合的な対策の中で、多様に就労の場とこういつも私は申し上げておるんですが、そうしたものを総合的に一体どうなるか、あるいは高齢者がどんどんふえておりまして、そうした方々の仕事というものはどういうものがあるかというふうにしながら、さりとて高齢者ばっかりではなかなか仕事がきついという面がありましょうから、そういうことは他省庁と一体となって進める。
　中山間地もその一つだろうと思うんです。農地は少ないといっても、若干の農業もやりながらそういうこともあわせてやるとか、もう多様に方法というものを考える。そのためには、これは当然もう政策上の問題で与野党どうのこうのという話じゃありませんから、全体的に本当によくなるためには一体何をすべきかということを私たちも真剣に考えますし、また御意見をいろいろお伺いしながらやっていきたい、こう考えております。