Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（寺内一秀君）　これはなかなか出会いと申しますのは難しいものでございまして、私自身の生きざまが一期一会という生き方をしておりまして、きょうお会いできた方とあす相まみえることは、可能性として高いですけれども、ない可能性もある。今の邂逅は大切にしたいという生き方をしております。
　したがって、時間がありますとコピーの売り込みが来ましてもお会いするようにしておりますが、その出会いの中で、何億分の一、何十億分の一という確率で出会った方とは、おまえは暑苦しい、もうええと言われるぐらいまで思い切り自分の熱意をぶつけるようにしております。そういうふうな中で出会いができた、このように考えております。
○寺崎昭久君　河野参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、ひたちなかテクノセンターの御紹介もいただきましたけれども、これはたしか頭脳立地法に基づいてつくられたのが発端だと承知しております。しかし、その後の頭脳立地法とかテクノ法とかに基づいていろいろやられた政府事業というのは、必ずしもうまくいったというふうには私は認識していないわけです。それだけに、全体の底上げをするのには大変大事な仕事なんですが、困難性も伴うお仕事をされているのかなと思っております。
　そこで、この際ですから、この種のテクノセンターのようなところに政府としてこういうようなサポートができないかとか、これはやっちゃいけないとか、これをもう少し緩和しろとかいうような注文がありましたらお聞かせいただきたいと思うんです。
○委員長（陣内孝雄君）　河野参考人、恐縮ですが、十九分までとなっておりますので簡潔に御答弁をお願いいたしたいと思います。
○参考人（河野通忠君）　やはりやっていまして一番の問題は人の問題でありまして、特にシーズとか、それからいろんな周辺の技術も含んで大学の先生方は非常によく御存じなのですが、そういう大学の先生の協力を得るというのが、今の段階では非常に時間的なことがございまして、アドバイザー的な感じにしかならない。
　実際の製品化とかそういうのにはまだいろんな問題があるのですが、今度兼業なんかもオーケーとなったので、そこら辺の、どこまでルールが、規制とかあれがあるかちょっとよくわかりませんが、そういう大学の先生の兼業なんかもできることになって、いろんな具体的な、かなり先端的なプロジェクトの立ち上げというのが今からどんどん出ていくんじゃないかと僕自身は思っております。
○山本保君　公明党の山本保です。
　私も実は大学では農学部の林産学科ということを専攻しておったんですが挫折しまして、教育学から福祉の方へ行ってしまって厚生省の役人をやっておったということで、きょう参考人のお話を伺いながら、非常に興味がありますし、違う社会の中で頑張っておられるのに本当に尊敬いたします。
　そんなことがありますので、ちょっと質問としてはまとまっていないかもしれませんけれども、たくさんお聞きしたいんですが時間のこともございますので、ちょっと脈絡がなくなるかもしれませんけれども、順番にお聞きしたいと思います。
　まず寺内参考人にお聞きいたしますが、先ほど、経験型の日本のたくみの技術ということが大事なんだと。それで、何か最近の風潮としては、いわばマスコミ受けしたり、一獲千金という言い方はちょっとまずいかもしれませんけれども、評判であるとか、こういうことでお金が動くというような風潮は少しどうかなというお話があったのではないかなと思うんですが、そういう観点からしますと、今回の法改正、プラス面とか、またはまだまだこの辺が足りない、特にそういう技術を重視していく立場からこういうところをもっとやっていただきたいというようなことがありましたら、整理する形でお願いできればと思います。
○参考人（寺内一秀君）　特に技術を継承していく、高めていくという観点におきましては、この法案自体を受け取る我々事業者がどのようにユースウエアとして使用していくかということに尽きると思います。
　私どもの提言で申し上げましたのは、できることならば政策等で、たくみ税制といいますか減税と申しますか、魅力のあるたくみ職人という社会をつくり上げていって空洞化をとめるんだ、国全体となって日本国自体がとめるんだというふうなことをぜひ先生方に頑張っていただきたい、このように思っておる次第でございます。
○山本保君　具体的なことになりますとなかなか時間がかかると思いますので、ぜひまたお話を伺いたいと思っております。
　それでは次に、また戻ってくるかもしれませんが、堀井参考人にお聞きいたします。
　先ほど寺崎委員の方からも興味を持っておられるというお話がありまして、私自身もお聞きしまして、そんなにお金があるわけではありませんけれども、しかしこういう分野にぜひお金を出していくようなことができればなというような気もいたします。
　そこでまず、最近、私も本当にこれ素人なんですけれども、日本のナスダックとかマザーズとか新しいそういうベンチャー型の企業に対してまさに広い市場ができてくるというようなことを聞いておるわけでございますけれども、こういう動きというものは、堀井参考人の立場からして歓迎されておられるのか、またその関係というか、私は詳しいことはわかりませんので、少し教えていただきたいと思います。
○参考人（堀井愼一君）　私としては、マザーズの誕生は非常に複雑な思いで見ておるわけです。
　というのは、ＪＡＳＤＡＱと言われている店頭市場、もうこれは設置されて今八百七十銘柄になってきて、ようやくマーケットメークも定着してきた。いわゆるＮＡＳＤＡＱというマーケットがアメリカにありますが、ＪＡＳＤＡＱという日本店頭市場、これはいずれ千、二千になっていって、いわゆる日本の店頭市場の出口として非常に高く育っていくんだなと思ったときにマザーズがぽんとできたものですから、ちょっと早いかなと、マザーズができるのは。しかし、今の日本の緊急の状態から考えれば、いわゆる出口への多様化、要するに創業一年以内で公開しちゃう、今は実際に売り上げも何も伴っていないけれども将来を買うマーケットをやるということでマザーズができた。それなりに意味が僕はあると思います。
　ただ、日本の投資家責任というものがまだまだ定着していない段階で、多分マザーズは玉石混交だと思います。いいものもあるし、悪いものもあると思いますが、余り悪いものがたくさん出ますとちょっと困るなと。店頭市場はもっともっと育てて、その後にマザーズが出ればいいのにと、これは個人的見解で思っています。個人的見解です。そんなことを言うと本当に東証に怒られちゃいますけれども、マザーズも育ってほしいと思っております。
○山本保君　自由な競争社会ということになりますとなかなかそういうわけにもいかないのかなと。ぜひ私どもとしては、いいものを選び出すためにもより幅広い場があった方がいいのかなという気もいたしますが、堀井参考人の気持ちもよくわかる気がいたします。
　では、全然違うことで今度はお聞きしますけれども、きょう御紹介いただいた提言の中に、起業家支援のインセンティブを日本の場合上げる努力がないのではないかということであります。
　私も、実は子どもの方が専門だったものですから、最近考えておりますのは、今の日本の少子化というような傾向も、統計を見ますと、結婚している人に子どもが少ないわけじゃなくて、結婚ということ、新しい家庭をつくるということに何かしり込みしておると思いまして、そういうところから最近、通産関係というか産業政策を見ましたら、ひょっとしますと同じような傾向じゃないかと。
　つまり、自分が親の中で育ってきて、それまでの自分の人間関係というのを結婚というのは変えなくちゃいけませんよね。結婚して家を持って新しい人間関係をつくる、こういうのをすごく恐れているんじゃないかなというような気がしていまして、ちょっときょうの本質とは違うかもしれませんけれども、きょうの御提言を紹介していただいたところからして、何か産業政策と日本の人口とか子供の生き方、こういうものと私は関連するんじゃないかと思っているんですけれども、これについて何かアドバイスをいただけませんでしょうか。
○参考人（堀井愼一君）　非常に難しい御質問で、答えるのにちょっと考えちゃうんですが、確かに少子化というのは非常に困った現象でしょう。しかし、今の若い人の価値観、モラル、こういったものは、少子化以外に就職しない症候群もたくさんいる。いわゆる食うに困らない。別にちょっとしたバイトをやればいい、ちょっとしたお小遣いでもスーパーへ行けば買える、こういった世の中が恵まれ過ぎていることもやっぱり若い人が元気がないという一つのことだと思います。それは少子化と関係あるかどうかわかりません。
　ただ、私ども海外で非常に多く投資しています、特に台湾。私は今、年じゅう台湾へ行っているんですが、台湾の若い人たちはいわゆるハングリー精神を持っている。ハングリーというのは、食うに困らないハングリーじゃなくて向上しようとするハングリーを持っているから、多くの若者が台湾ではアメリカにも進出し、また帰ってきて株式を公開し、台湾の経済の活気があそこにあるんじゃないかと見ています。
　日本は、これからそういう人が出るように、ただ、例のビットバレーなんかは、先週なんか九百人ぐらい集まってわあわあやっていましたけれども、これなんかも我々はいろいろと支援させていただいていますが、非常に若い人がたくさんいて楽しみです。
○山本保君　ありがとうございます。
　確かに、少子化と経済ではちょっと離れ過ぎておりまして論理が合わないんですが、今お話しのあったように、就職活動であるとかそういうものに消極性ということが真ん中に入ってきますと非常に関連するなと今ふっと気がつきました。今政府の方も非常にこの辺を考えておるわけですが、どうも二つの政策が別々にあるようですが、私は一緒にできるんじゃないかななんという気がしておったものですからお聞きしました。ありがとうございます。
　それでは、河野参考人にお聞きしたいのでございますけれども、特に大学、高校などが余り使いものにならないのじゃないか、使い勝手が悪いというお話かなという気がしておるんですけれども、例えば、自分の経験からいきましても、周りの地域の方に会いましても、中小企業で頑張っている方が実は高校や大学も満足にといいますか、こういう物づくりであれば、理科系なりこういう関係を出ていない人に、私は愛知県ですけれども、結構お会いするんです。
　ですから、特に大学や大学院の先生方、研究所の先生と連携をするというその前に、まず大学などへ若い方をどんどん、仕事している方を行かせる政策をとるべきだというのが私の主張なのでございますけれども、こういう観点から今の大学教育などについて、また国立研究所のあり方などについて、先ほどはちょっと御遠慮されたのか、あったんですが、何かちょっと御提言といいますか、いただけますでしょうか。
○参考人（河野通忠君）　私は大学が使い勝手が悪いという趣旨で言ったのじゃありませんで、やはり根本にさかのぼって考えますと、明治時代から大学というのは、特に工学系なんというのは教育というか、そういうものが主体だったと思うんです。それで、研究開発というのも非常に学部で基礎的なことをやられる。古い大学になりますとそれぞれ専門分野で研究所というのができておりますが、最近はＴＬＯとか、または教育だけじゃなくて研究院大学とかいろいろあって、世の中にどう役に立つかとか、それからどういうものが必要かというのがかなり大学側にも出てきているんじゃないかと思います。
　それで、いろんな大学で、例えば、私たちもちょっと参加させてもらっているんですが、京都大学は、バイオマス研究会といって、企業を含めて自分たちはこういうシーズを持っているよと、そういうものをやっておりますし、東北大学の金属材料研究所というのは、ある先生なんかは過冷金属と、結構世界的にも先端的なんですが、そういうのをわかりやすく、企業を集めて研究会を三十社ぐらいでつくってこういうシーズを提供すると。
　今度の木曜日ですか、東北大学の未来科学技術センターで、東北大学とか多分東北地区の国立大学が中心になると思うんですが、福祉関係のいろんなそういう介護機器というのを、大学の力も貸すので、企業等、中小企業とかそういうのと一緒にやりましょうと、そういう設立総会が仙台であるんですが、私たちも参加させてもらおうと思っているんです。
　そういう機運も非常にあって、大学の方も、世の中が今何を必要としているかというのが非常に近づいてきているというのを実感していまして、中小企業にそういうのを伝えていく、こういうのが実用化できますよとか、大学も協力しますよとか。そういうのを中小企業が直接やればいいんですが、まだ今そこまでいかないということで、いろんな私たちみたいな支援機関が、公設試なんかも含んで、そういうところへ取り次いでいってやったら非常に活性化するのかなということを考えております。
○山本保君　まさに大学の方についても大変ないい効果が出てくるというふうに思いました。どうもありがとうございます。
　以上で終わります。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、本当にお忙しいところありがとうございました。貴重な話を聞かせていただいたと思っております。
　まずお尋ねしたいんですけれども、先ほど寺内参考人は、中小企業の廃業が開業よりも多いという状態があると、これは逆転現象ではないかと言われました。それからまた、堀井参考人も、寺内参考人の話を引きながら、こういう状態のもとで日本の経済の活性化というのはいかがなものかという、そういう趣旨のことを言われたと思うんですけれども、私もそのとおりだなというふうに思うわけです。
　中小企業対策として、中小企業の数が現在では多過ぎる、不効率な部分についてはそういうものはなくしていって、淘汰して、そういう形で中小企業政策を進めていこうという、そういう議論が、また政策志向もあると思うんですけれども、そういう考え方、そういう議論についてどうお考えなのか、両参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（寺内一秀君）　先ほど統計上の数字の方で二・七％、三・二％と廃業率が多いと、これは非常に憂える事実でございます。
　これがどのような理由によるものかということにつきましては、私ども物づくりをしております東大阪の会社といたしましては、やっぱりオリジナルな技術もしくは他と違うことができるという特化した技術を持ち合わせないと、この厳しい、もうボーダーレスの競争に入っております、本当に生き残り合戦は企業にとりましても非常に熾烈な戦いになってきておりまして、このグローバルなボーダーレス競争の中で生き抜くために個々の企業が知恵を出し、頑張って、それで生き延びていくと。それをやっていないところはこれは仕方なく落ちこぼれていく、これは仕方がないんじゃないか。
　私ども、オリジナルの商品をつくりまして、ニッチ市場、いわゆるすき間市場と言われております市場を一つの大きなマーケットに仕上げてまいりました。当然のことながら、そういうふうになりますと、大手さんも含めてコピー商品がどんどん出てまいります。これは仕方がございませんが、そのときに、もし私どもが先頭を走る技術もなく、また革新的な、斬新的な発想ができずに旧態依然のままもたもたとしておりますと、当然のことながら、コピーメーカーにぱんぱんぱんと殴られましてころんと倒れるのは火を見るよりも明らかでございます。したがって、各中小企業が日ごろどれだけ努力しておるかということが一番問われてまいるようなところだと思っております。
　以上でございます。
○参考人（堀井愼一君）　中小企業というか、創業することは、一つはその風土もあるでしょうが、税制の問題もあるでしょうし、それから支援体制もあると思います。
　アメリカを象徴的に話しますと、アメリカのＮＡＳＤＡＱ市場というのがあります。ＮＡＳＤＡＱ市場にこの五年間に千六百社が公開されました。ところが、消えた数も二千社あるわけです。二千社ＮＡＳＤＡＱから消えているんです。だから、千六百社生まれて二千社消えて、差っ引き純減です。それがアメリカの活性化というのか、生まれるのもたくさん生まれるけれども、つぶれるのもたくさんいると。
　ただ、日本の場合、つぶれたらアウトです。やはりどうしても会社を起こすには、親類縁者、自分の金も全部つぎ込んでやりますから、つぶれたらもう社会の何か敗残兵になっちゃう。だからなかなか会社をつくろうとしない。
　アメリカの場合は、つぶした人がまた会社を次つくる。これはお金がエンジェル中心なんかに出ているから、自分の手金とか親類縁者を巻き込む必要ないわけです。損するのはエンジェルの人たちです。エンジェルの人たちはお金をもうけていますから、だから別に詐欺さえやらなければ、いわゆる事業をやった、ところが失敗したと、だけれどもこれだけの教訓を得たと。その男がまた立ち上げると言ったら、彼はつぶしたいい経験を教訓としてまた新しい会社を起こすであろうといって、またエンジェルは行くんです。
　日本の場合、つぶれた会社はもうあいつは用心ならないやつ、社会から抹殺されるようなムードになりますから、そこがやっぱり違いじゃないでしょうかと思います。
○緒方靖夫君　河野参考人にお伺いいたしますけれども、中小企業について、中小企業が成長して大企業になっていくのがいいんだという、そういう主張があります。それに対して、やはり中小企業は中小企業としての役割がある、独自の物づくりがある、特化したそういう役割がある、そういう形で、中小企業は中小企業としてというそういう考え方がありますけれども、この両者の考え方について参考人はどうお考えかをお伺いいたします。
○参考人（河野通忠君）　先生のおっしゃるとおりで、私はオンリーワン事業というのを始めたときも、規模というのはますます今から余り関係ないんじゃなかろうかと私個人は思っております。やはり本当に、先ほども寺内参考人おっしゃっていましたけれども、独自技術を持って、そうしないとやっぱり今みたいにグローバルになるともう通じないと。それから、時間も、何年間もその物を売ってはおれないということで、やっぱり今から規模よりも本当に独自技術、独創的な高度なもの、そういうものが今からどんどんふえてくるんじゃないかと思っております。
○緒方靖夫君　寺内参考人にお伺いしますけれども、東大阪ですね、私この委員会で東京の大田区の蒲田の問題を取り上げました。どちらもやはり中小企業が非常に高い水準で、しかも研究等々も相当そこに資金もつぎ込むという形で本当に頑張っている。東西の横綱だと思うんです。
　そういう中で、ちょうど参考人も言われましたけれども、一万社が九千社に減っていると。やはり大田区でも同様な傾向があります。そうすると、集積している地域でネットワークをつくっている、そこが一つ二つが欠けていくとネットワークが機能しなくなる。そうすると、その集積自身が、中小企業というその役割自身が非常に大きな打撃を受けるという、そういう問題が生まれるわけですね。
　それはちょうど東西で似たような状況があると思うんですけれども、こういう問題について参考人は、私は実はこの問題について危機感を持っているんですけれども、どのようなお考えかをお伺いしたいと思います。
○参考人（寺内一秀君）　今先生がおっしゃいましたように、私どもも危機感を持っております。その危機感を払拭する国会が当国会で、今審議されているものだと思っております。
　こういうふうな創業支援、起業支援というものを今皆様方に審議していただいておりまして、この法案で、ある一種のキックオフと申しますか、それ走り出しなさいよととんと背中をついていただけるというふうなことと、もうちょっとしたら上がれるんじゃないかという方たちに手を差し伸べてひょいと上へ上げると、こういうふうな仕組みになっておるんじゃないかと考えております。特に、減っていくというものをどうやってふやすかというのが、まさに当国会で審議されております中小企業もしくは創業者支援のこの一連の法案にかかわってくるんじゃないかと、このように思っております。
○緒方靖夫君　引き続きお伺いしますけれども、中小企業にとって、社会的なニーズとかそういうものを的確に探るというのはいろんな制約があってなかなか難しい問題があると思います。その点を見事におやりになったということですね。先ほどから感銘を持って話を伺いました。
　そういう中で、一つ例えば技術のネットワーク、そういう構想があると思うんですね。やはりそれを横で連携してやっていく。参考人は中小企業連合構想というんですか、私どこかでそれを読ませていただきまして、なかなかそういうネットワークという点で、そういう構想を提唱されている点でなるほどという思いがありましたけれども、簡潔にで結構ですけれども、考え方、それを述べていただきたいと思います。
○参考人（寺内一秀君）　私は、常に中小企業ネットワークという中の意味合いといたしまして中小企業連合軍という言葉をよく使わせていただいております。個々の中小企業が特化した技術をお互いに出し合って一つのものをつくり上げていきますと、一足す一が二じゃなくて十にも二十にもなる。失敗いたしますとゼロかもわかりませんが、おのおののすぐれた技術を出し合おう、それで一つの商品をつくっていこう、こういうふうに考えておりまして、今現在我々もそのようなつくり方をしております。
○緒方靖夫君　今のお話を伺っていますと、技術の力で大を制すといいますか、そういう大きなチャレンジ精神があるなということは思うわけですけれども、同時に今回の法案の中で商工組合の経営安定事業及び合理化事業を廃止するという、そういう中身があるわけですけれども、その点について参考人はどうお考えかを伺っておきたいと思います。
○参考人（寺内一秀君）　その事業については私の方でちょっとまだ、とりあえず三日間猛勉強いたしましたが、正直申し上げましてそこの部分は欠落しておりますので、申しわけございません。
○緒方靖夫君　堀井参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、世界を相手にいろんな形で世界の産業構造や中小企業の状況を実体験でごらんになっていると思うんですけれども、私も長い間ヨーロッパにいて、日本の中小企業とヨーロッパとはまるっきり違うということを痛感してまいりました。
　そこで、今回ベンチャー支援ということが盛んに言われていますけれども、日本ではベンチャー支援というときに、本物のベンチャー、それを支援するという形と、あるいは大企業の分社化、確かに形は小さいし、独立してみればそうなるんですけれども全く性格が違う、そこを支援していくのか、それとも本当の独立志向のベンチャーを支援するのかでまるっきり政策の意味が違ってくるんじゃないかということを痛感するわけですけれども、広い視野に立って活動を進められてきた堀井参考人がその点どうお考えなのか、お伺いしておきたいと思います。
○参考人（堀井愼一君）　確かにストックオプション等は、それはもう一人か二人のスタートアップの会社にストックオプションはすぐには必要じゃないかもしれない。ある程度でき上がった人が欲しいときにストックオプションは必要かもしれない。だから、今度の政策も、いわゆる立ち上がったばかりの、スタートアップしたばかりの小さいところに果たしてそれがきく制度かどうかという御指摘はわからないでもないわけです。ただ、今度の中小企業国会、いわゆる金融セットでいろんなものが出たなというイメージはちょっとあります。
　しかし、諸外国の話になるわけですが、例えば台湾の場合は区別されているんですね。台湾に御存じのように新竹工業団地というアメリカのシリコンバレーみたいな団地がある。そこへ帰ってくる若者は、アメリカの大学を出てアメリカの企業に勤めているんです。それを帰っておいでと。帰ってきたらこの団地にあなた入りなさい。ただ同然の家賃。それで従業員は、国家の宿舎があって、そこから通いなさい。それから、法人税は、もちろん認定を受けなきゃいけないですけれども、五年間はノータックス。いわゆる稼いだお金はどんどん自分の事業資金として大きくしていって、そして五年たったら自力で大きくなってそこから税金を払うようになる。こういう区別があるわけです。
　ほかの国全部がどうか知りませんが、日本は小企業も中企業も大企業も、税金も全部一緒という、ここに小企業に対する対策の違いがあるというふうに思います。
○緒方靖夫君　引き続きお伺いしますけれども、私はある雑誌で堀井参考人が、ベンチャービジネス支援策はたくさん出ていて資金の供給等では大変ありがたいけれども、しかし肝心の選手が出てこないと。確かにそのとおりだと思うんです。そこに選手が出てこない。この選手をつくっていく。そういう点で具体的にどう考えられているのか、そのお考えをお伺いしておきたいと思います。
○参考人（堀井愼一君）　確かに、私どもベンチャーファンドでいきますと、最近の動きで外人が日本株を物すごく買っていて、ことしは約八兆円年間買い越しということで史上最高だそうです。その流れが我々のところへ来ているわけです。いわゆる外人もベンチャービジネスに投資したいから、我々と投資事業組合を一緒につくらないかと。日本のベンチャービジネスに投資しよう、その単位が百億、二百億なんです。そんなものが来られても運用する自信が我々はないんです、今すぐに大きな単位では。これは困ったことなんです。
　ただ、産学協同なんというのは非常にアメリカの場合はありますが、日本は産学協同はまだ緒についたばかり。ＴＬＯ法が通って、ＴＬＯセンターを早稲田大学なんかもつくったりしてできてはきつつある。
　それから、地方金融機関から今、二人組合の提案があります。二人組合とは、いわゆるその地域地域の金融機関がその地域に対してベンチャー支援をしたい、ところが自分たちはノウハウがない、したがって私どもと組んで、二人組合というのは、それに金融機関がお金を出し、我々も出して、そしてその地域のためにベンチャー起こしをやろうということで、いろいろトライを始めている。
　それから、最近の光通信にしてもソフトバンクにしても、ああいう若い企業の人たちがそういった動きを始めているということで、ムードは盛り上がっていることは確かでございますけれども、なかなか選手がまだ足りないというのが現実でございます。
○緒方靖夫君　ありがとうございました。
　終わります。
○梶原敬義君　私は社民党の梶原と申します。
　きょうはいいお話を聞かせていただいてありがとうございます。時間がありませんから、単刀直入にお聞きをしたいと思います。
　堀井参考人、いただいた資料によりますと、ＧＥＭから指摘されている日本の特性、横並び文化の日本社会、それから日本政府への提言ということがありますが、かつて日本も松下幸之助さんや本田やソニーやあるいは京セラの稲盛さんの話も聞いたことがあるんですが、本当にそういう時代がずっとありましたね。
　最近、私はやっぱり指摘されているような傾向が非常に強くなってきたような気がしているんです。その原因の一つは、やっぱり中小企業で頑張っておっても、これまでは少しすきを見せると大企業が入り込んでくるわけです。そういう流れの中から防衛本能が中小や零細の人に働いているのではないか、そんな感じがしているんですが、その辺についてどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
　それから、寺内参考人、一つは、私募債のことは先ほど聞きましたからわかりましたが、今度の中小企業金融公庫法の改正によって成長性のある企業を対象に無担保の社債の引き受けも中小企業金融公庫がやると。どういう企業が対象かというのは、これは省令で定めると、通産省そう言うものですからなかなかわかりにくいところもあるんですが、おたくの場合使えるのかどうなのか、お聞きをしたいと思います。
　それから、ちょっとわからなかったのは、知的財産に対して民間金融機関が少し冷たいというのか、そんな話をちょっと聞いたんですが、そこのところをもう一度説明していただきたいと思います。
　それから、河野参考人にお尋ねしますが、ちょっとストックオプションのことを評価されておりましたが、おたくの会社で指導している新しい企業の中でストックオプションを、これも我々議員立法で改正した経緯があるものですから、利用されているのかどうなのか。そういう経験があるのかどうなのか。
　以上でございます。
○参考人（堀井愼一君）　お答えします。
　ソニー、京セラ、本田のお話が出ましたが、いずれも伝説中の人でして、彼らは世界を目指して、やっぱり世界制覇をしたという意味において高く評価されると思いますが、日本のほとんどの中小企業は大企業の下請だとか孫下請とか、そういったのが非常にあって、親方日の丸的なところがあって、特に飛び出すところがあれば何かその技術もまたとられてしまうとか、確かにそういう面はあったと思います。
　それは世界同じじゃないかというふうに思っておりますが、これからやっぱりネット時代、情報通信時代を迎えて、どうやら産業構造も、どんどん工場を大きくするとか丸抱えするとかという時代じゃなくなってきて、アメリカの発展のキーポイントはファブレス、いわゆる工場を持たないメーカー、それからアウトソーシング、自分のところで全部注文を外に出して部品も調達する、ファブレスとアウトソーシングがキーワードだそうですけれども、日本もどうもそんなふうな行き方になっていくようですから、小回りのきく企業。
　それで、それぞれ大企業を目指す、一万人、二万人とたくさん抱え込むというのはもう時代に逆行するような考えですから、むしろ抱え込んだ大企業が今どうしているか、多角化があった大企業はどうしているかというと、リストラリストラです、本業回帰なんといって。
　ですから、これからは、いわゆる独特の技術を持っていたらそれは大企業に奪われちゃうとか、こういうことじゃない。奪うときには高い値段で売っちゃう。会社売買もこれから盛んになる時代になる。昔の人にとっては寂しい、愛社精神なんかない時代になると思いますが、余りその辺は今後の展開は心配しておりません、私どもは。
○参考人（寺内一秀君）　中小企業金融公庫のベンチャー育成資金の件でございますが、私どもはこの対象企業になると思います。冒頭の信用保険法の改正によるところの私募債につきましては、一定基準の問題で、五億もございませんので、これからためていく予定でございますが、今先生の御質問ございました中小企業金融公庫の方ではできる対象企業だと思っております。
　当然のことながら、この審査内容等々につきまして今後どのようになるかという推移を見守っていくとともに、こういうふうな制度があるんだということを一人でも多くの、一社でも多くの中小企業の経営者の方に知らしめていただく方策をあわせていろいろと広めていただきたい、お考えいただきたいなと、このように思う次第でございます。
　もう一つの知的所有権財産の件でございますが、特許権等を、実は銀行に私聞きまして、当社は東京三菱銀行さん等とおつき合いしておりまして、こんなのできへんのと聞きましたところ、最悪のパターンとかの場合にその知的所有権が銀行の方に移管されます。その移管された知的所有権を運用してロイヤリティーを取ったり売買するということが今の銀行法上できないんだというふうなことを申されました。
　この点につきましては、私は定かではございませんが、銀行の方からそういうふうに言われてるからそうやろと、かように思いまして、そこの部分をぜひ、政府系の金融機関がやるんだから民間もやりなさいというふうなことで、先生方のお力添えでそこの部分のハードルがございましたらぜひ取り除いていただきたいと、かように思う次第でございます。
○参考人（河野通忠君）　きょう現在では、まだストックオプションをやろうと決めたところもありませんし、私自身も知っているところはありません。しかし、今いろいろ研究開発をやっていて、これ事業化になりそうだというところで、創業しようかどうか、そういうときにこういうものを考えているところは数社あります。
○梶原敬義君　堀井参考人に重ねてお尋ねしますが、投資資金ですね、投資資金。おたくは大和証券の御出身のようですが、今まではどういう投資資金の集め方をして、将来はどういうような方向に持っていくかということ、少しそこら辺、聞き落としたのかもわかりませんが、教えてください。
○参考人（堀井愼一君）　投資資金というのは我々が投資するという……
○梶原敬義君　おたくの会社が投資する資金です、貸す金。
○参考人（堀井愼一君）　それはどういう調達かということですね。
　まず第一に、投資資金というのは直接投資と間接投資とありますが、私どもの場合はすべてエクイティーファイナンスというのが多いわけですから、我々とすれば株式を投資するわけです。あるいは転換社債で投資する場合、ワラント債で投資する場合がある。いわゆるお金を貸し付けるファイナンスというのはほとんど皆無でございます。全部エクイティー投資でございます。ですから、要するに会社が倒産すればもうすべてパアということです、担保もないわけですから。そういうのが私どものベンチャーキャピタルの仕事ですから。
　ただ、将来、エクイティー投資だけじゃない、どうしても企業が資金繰りに窮したというときに短期にお金を融資するような形にいずれ余裕ができればやりたいんですが、我々ベンチャーキャピタルというのは過去それをやり過ぎて、それでそれがみんな不良債権になりました。ですから、貸し付けは一切やめよう、貸し付けは銀行にお任せして、我々はエクイティー投資ということですよと。今はもう完全にそれにベンチャーキャピタルのほとんどは特化していると思います。今後もそうだと思います。
○梶原敬義君　成功した例は大分聞きましたが、何か失敗した例とか、投資をして資本の回収ができなかったとか、そういう例を、本当はそれも聞きたいんですけれども、何かありますかね。
○参考人（堀井愼一君）　先ほど公開は二六％と申し上げましたが、失敗も、今のところ私どもの会社は比較的少ないんですが、一〇％は行きませんけれども、七％ぐらいはデフォルトしております。
　そのほか、リビングデッドというのがあるんです。リビングデッドというのは、会社は細々と生き長らえているけれども、倒産までしていないけれども、とてもとても株式公開する段階でないという会社もあります。もうつぶれてしまったら我々は償却するしかないんですけれども、つぶれるほとんどの原因はやっぱりキャッシュフロー。お金の管理のできていないところは、圧倒的にオーバーな設備投資をやっちゃって敷地に余分なお金を借りてそれが回らなくなったとか、あるいはいわゆる売掛金で返ってこないとか、そういったキャッシュフロー管理がやっぱり最大の要因ではないかと。悪いなら悪いなりに細々とやって耐え忍ぶところもあります。
　それから、いろいろとネガティブリストというのが我々にあるんですけれども、やっぱりちょっとお金が入ったからといって、社長が夜銀座に真っ赤なネクタイでうろちょろ歩くとか、車が急にベンツになっちゃったとか、中小企業のくせにと、そんなことを言っては申しわけないんですけれども、そんな我々は言うわけですけれども、大体そんな心がけになるとだめです。
　それからあと、リビングデッドというのは、それが今後の我々の最大のあれでして、リビングデッドにいかに手を入れて、金を入れて、リビングデッド同士をくっつけてそれで新しい会社にして、それを一つの会社として公開させようということを今我々の最大の課題でやっているんです。
○梶原敬義君　私は、周りで経営のなかなかうまい人がいるんです。何人か知っていますが、皆社長は朝早いんですね。多分、寺内参考人も早いんではないかと思う。そういう傾向はないですか。そういう事業、寺内参考人や堀井参考人、何か朝早い人は大概事業に成功しているような気がしているんですが、そういう傾向がないですかね。
○参考人（寺内一秀君）　公式に申し上げますと、朝は早いと言いたいんですが、実態はやっぱり私は寝坊でございまして、人間生来生まれ持ってどうやって手を抜こうか、楽するかというふうなことを常に考えております。これが人間の文化でございまして、我々大学時代、アインシュタインが半年、一年とかかった特殊相対性理論をわずか一週間か二週間で学んでしまうということで、常に怠けたいというのが人間の文化ではないか。その中で私もまさに人間らしい生活を送っておる、このように思っております。
○参考人（堀井愼一君）　ビル・ゲイツが年間四千時間働くというのは有名ですね、今でも四千時間働くと、だから一年のうち大体半分しか寝ていないということですけれども。
　やっぱり中小企業の人は、ビル・ゲイツ以上に働かなきゃだめだというようによく言われますけれども、実際やっぱり私どもからいったら本当にまじめですよ、みんな。それから、土曜も日曜もこれは会社に出ておられる方です。それから、アメリカのベンチャーキャピタルでさえそうなんですけれども、アメリカのベンチャーキャピタリストは土曜、日曜にそこの投資した先の会社へ行って駐車場を見る、そこに車があるかないか。土日にがっちり休んでいるというベンチャービジネスはだめだというふうにベンチャーキャピタリストは言うんです。
　ですから、アメリカも日本も、やはりベンチャービジネスマンは成功するためには朝早くから夜遅くまで、あるいは休みもないというぐらい働かなきゃだめなんですということです。
○高橋令則君　自由党の高橋と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　お三人の皆様方には、大変御苦労さまでございます。
　私は初めに河野参考人にお聞きしたいわけですけれども、実は私もある程度、ベンチャービジネスではありませんけれども、中小企業の事業を発掘したいと思って長年それなりに仕事の中でやってきたんですけれども、なかなかうまくいきませんでしたが、うまくいっているところもあります。その理由がたくさんあるんですけれども、寺内参考人からもお話があったように、人の問題だと思うんです。その中で、私は外的な問題として成功している例を申し上げると、大学の先生、そして行政の担当に熱意と時間が必要なんですね。
　私はそういう経験があるんですけれども、おやりになってみていかがでございますか。そういうふうな実例としての考え方によって、いかがですかね。それをお聞きしたいわけです。
○参考人（河野通忠君）　おっしゃるとおりで、やはり企業の方の熱意ももう間違いなくないとだめなんですが、先生も非常に人柄がよくて何でも相談できる、先生自身も一生懸命やってくださる、そういうので、そういう人のところにしか時間がたつと行かなくなる。
　私たちも、大体二週間に一回ぐらい大学の先生に来てもらって、小グループで大体十人ぐらいですが、その分野だけの人に集まってもらって、その先生と三、四時間いろいろディスカスするんですが、昼休みもうどんを食べながらやって、そのまま先生は帰るというのが実態で、そういうところには、今度、中小企業の小さいところでも自分の息子を送ったり従業員を送って実際に物にしていく。そういう両方が何かかみ合わないと、うまいぐあいにいかない。
　これはことしの四月、電動車いすを売り出したところがあるんですが、この社長というのも非常に熱意があるので、大学の先生と一緒にやろうよと。今までそういうビジネスを余りやっていなかったんですが、最終製品をつくろうというのを持ちかけまして、これは地域産学官でやったんですが、それでその結晶としてことしの四月から高齢者用の電動車いすを売り出した。そのときも、やっぱり筑波大学の先生それから茨城大学の先生が本当にボランティア的に土日もなくやってくださった。それでまとまったというのが実態でありまして、最近そういう先生が非常にふえてきているというのが実感であります。
　それは、遠かろうと、茨城みたいな、私たちみたいな田舎でも、あしたもまた大阪大学の結構有名な先生が朝に来てもう夕方には帰られるというような日程で来てくださるんですが、それにやっぱり三、四十人集まって、それで助手の方は一名残るというようなことで、最近国研の先生も含めてですが、生きがいみたいにやってくださるということで、僕は数年先には結構いいものができるんじゃなかろうか、こう思っているんです。
　いろんな施策がやり過ぎるぐらい今僕はあるんじゃないかと思っているんですが、そういうことで私自身は感じております。
○高橋令則君　今事例をお聞かせいただいたわけですけれども、私もそう思っているんですが、そういうふうないい先生なりいいコンサルタントなりあるいは行政の人間、そういったものをうまく何か発掘してというのは変ですけれども、ネットワークをつくってやればいいと思うんです。それは運用の問題になるのかなと思うんですけれども、その前に、行政あるいは政治あるいは私どもの仕事なんですけれども、それに対する仕組みとか、そういう問題についての提言というものはいかがでございましょうか。
　これは、河野先生それから堀井参考人にもお聞かせをいただきたい、それはキャピタリストの発掘の問題だと思うんですけれども。寺内参考人もそういう人の発掘、内外、特に外の発掘が必要ではないかと思うんですが、それについての政策としての提案がいただければありがたいと思うんですけれども、それぞれお願いします。
○参考人（河野通忠君）　今私たちも点的じゃなくてやはりネットワーク化する必要があるということで、最後はやっぱり人脈になってしまうものですから、そういうネットワークシステムを今実際につくっているんです。これは先ほど説明した生活空間情報化システムということで、ベンチャー企業というのを起こした、その中の一つになっているんですが、この先生はこういうところが非常に得意ですよ、こう協力してくれますよと。そういう先生方を、ピックアップと言ったらちょっと語弊があるんですが、こういう方がこういうところにおられますというのをかなり公表しております。
　それから、大学の先生だけじゃなくて企業のＯＢとか国研の方も含めまして約三百三十名、去年は、こういう方がこういう協力できますよ、最優先で中小企業の方にこうしてやっていただけますよと。これは去年の中小企業庁のコーディネーター事業でやったんですが、そういうのを公表していまして、この分野、こういうデータパックみたいなものをつくっていまして、そういうのを広げていきたい。広げていって、中小企業の方が国研とか大学に一緒に行ってなじみになってもらう、仲よくなってもらうというようなことを今考えているんです。数はまだ少ないんですが、そういうことを思っております。
○参考人（堀井愼一君）　私どもはＴＬＯ法にのっとって早稲田大学の中にＴＬＯセンターというのをつくりまして、私どもは大和証券系ですから、大和証券と私ども日本インベストメント・ファイナンスと大和総研、ＤＩＲという研究所ですが、これが一億円ずつ出しました。三億円でＴＬＯでファンドをつくりました。そこへ早稲田大学の持つ技術、特許等を集めて、それをみんなに公開して、それをロイヤリティーで貸すかあるいはその技術をもとに会社を立ち上げるかということをやっていて、その間非常に大学と接触が何回も何回も、私自身はそんなにあるわけじゃないですけれども、いわゆる先生方と何度も何度も接触があるので、その中からだんだん産学協同みたいなことが少しずつでき上がってきているのかなと。今まで日本になかった面もある。
　それから、いろんな商工会議所等が大学と連携して、商工会議所の方はいわゆる商工会議所の会員からお金を出してファンドをつくって、それで大学の技術をもとに事業化しようというような試みが大阪で今始まったということも聞いております。ですから、それぞれみんな自覚していろいろ出てきているんです。
　それから、ベンチャーキャピタリストということですけれども、これは先ほど冒頭申し上げたように、経験によってすぐれたベンチャーキャピタリストになるかならないか。アメリカの場合はそうですけれども、しかし、そのもとになるところはビジネススクール。アメリカの学生は、ビジネススクールに入って学生のときから自分はベンチャーキャピタリストになろうという勉強をいろいろやっているわけです、法制面から経理から。ですから、それがスタンフォード大学を出たらもうベンチャーキャピタリストとしてすぐ就職できるわけです、基礎になるものがあるから。そういう意味では、日本の教育そのもの自体も、ベンチャーキャピタルというのが社会的な認知を得て、ベンチャーキャピタリストというのは物すごいお金になる、あるいは出世する、名誉になるというような風土になれば、学校でもそうなるんでしょう。
　今、アメリカはベンチャーキャピタリストが不足しています。かなりベンチャーキャピタリストで有名なのになりますと、もう年間三億とか五億の収入を得ている。プロ野球選手並みです、アメリカは。一方じゃバブルだなんと言う人もいますけれども、それはアメリカの経済の一つのエネルギーだと思います。日本は、またそれと比較しますと、ベンチャーキャピタリストというのはアメリカのベンチャーキャピタルと比べれば月とスッポンだと思います。しかし、日本はキャッチアップがうまいですから、我々もアメリカのベンチャーキャピタルを目指してやろうという若者が非常に多いですから、そういう意味では案ずるより産むがやすしだと思います。
○参考人（寺内一秀君）　私どもの場合は、大学の先生といろいろコネクションをつくるに当たりまして、異業種交流の方を大いに活用させていただいております。その大学の先生とのコネクションの中で、並行いたしまして私は各大学等々で講演を頼まれたり、今、大阪電気通信大学の客員教授もしておりますので、そちらの方でアントレプレナーの勧め等々をお話ししております。
　そういうふうなリクルーターみたいなことをやっておりまして、これは人と人との出会い、人脈ということになってまいりますので、大学の先生とのいわゆる異業種交流の中での交流、それを離れた交流というふうなことで、今関西では四大学から五大学ぐらいおつき合いをさせていただいておりまして、これからすぐにそこから生徒をというふうなことは考えておりませんで、徐々にというふうに考えております。
　また、地域の工業高校、普通高校とも、そちらの方も私は講演に行きますので、そちらの方でも、体が丈夫な者はうちへ来いというふうなことを、私と一緒に夢を見ませんかというふうなことを申し上げてリクルート活動にいそしんでおるということでございます。
○高橋令則君　終わります。
　ありがとうございました。
○水野誠一君　参議院の会の水野でございます。
　きょうは本当に有意義なお話を伺いまして、ありがとうございました。
　まず、寺内さんに伺いたいと思うんですが、きょうお話を伺っていて私が一番感銘を受けたのは、たくみの問題。これは、確かに今の時代というのはすべて機械化されて何でもかんでもオートメーションで物ができるというふうに思われがちなんだけれども、実は日本の技術が、東南アジアなんかといわゆるコスト競争だけじゃない、日本の技術の差別化があるというのは、恐らくこういったたくみの技術、とりわけ今お話のあったレンズの研磨とか金型の作製とか、こういうところでのたくみの技術というものをやはり守らなきゃいけない、そうしないと日本の工業の空洞化が起きると、この点は全く同感でございます。
　それで、特に寺内さんの企業の場合は、ファブレスを目指す、そして何よりもオンリーワン技術、これを持っておられる、そして同時に中小企業連合構想というような次の新しいビジョンも持っておられるということで、大変すばらしいと思うんですが、その一方で、今まで十三年、非常にやはり資金の問題や何かで苦労なさってきたんだと思うんです。
　しかし、アーリーステージでベンチャーキャピタルがどんどんお金を入れてマザーズなんという市場が出てくると、創業して一・五年で上場を目指すなんという企業も片方でどんどん出てくるということ。しかし、寺内さんのお立場からいけば、今度の私募債の問題なんかでも、純資産五億の大きなバーがあってなかなかそれがすぐはできないかもしれないというようなことを伺うと、非常にしっかりとしたいろいろな苦労と技術と実績というものをお持ちになりながらなかなか私募債も出せない、まだこれから店頭公開なりをされるにはさらなる努力を必要とされるというようなところでどういうふうにお考えなのか。
　多少矛盾みたいなものをお感じになるのか。持ち前の明るいパワーでさっきからお話しなさっているので、そういうことは余りお感じにならないかもしれないですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（寺内一秀君）　水野先生のおっしゃるとおり矛盾がございますが、ただ一般投資家から、一般投資家もしくは保証をつけるという行為につきましては、やはり最低限の財産もしくは資産の裏づけ等々はやっぱり必要だと私は考えております。
　現状、日本の金融機関というのはすべて担保主義でございまして、この担保主義から一風変わった方法を政府系の方で先におやりになっていただけるということにつきましては非常にありがたいと思います。ただ、私どもといたしましては、まだ届かないというのは、それは残念ながら私どもの実力がそこまで行っていないというふうに真摯に受けとめざるを得ない。特にいろんな保証行為をしていただくことにつきましては、最低限の資産というものは、やっぱり担保とかが必要になってくるのではないか、このように考えております。
○水野誠一君　ひとつ頑張って店頭公開なり上場なりを目指していただきたいと思うんです。
　次に、堀井参考人からいろいろお話を伺っている中で、やはり単純な支援よりもインセンティブが大事だというところ、これは全く私も同感です。もっともっとストックオプションなんかも日本に根づいた制度として育っていくということが大事だなと思うわけですが、一つ私が多少気になるのは、今投資先をＩＴの分野に非常に限定されているというか、そこへ絞っておられるということなんです。
　私もＩＴの分野でアメリカのある企業の日本上陸を議員になる前にちょっとお手伝いしたことがあって、その分野についての問題点というのもよく理解をしているつもりなんですが、比較的今いろんなベンチャーがすべてＩＴに、インフォメーションテクノロジーの世界に集中し過ぎているんじゃないか。やっぱり日本のベンチャーとしてもっともっと育てるべきなのは、例えば二十一世紀に非常に重要なテーマである環境技術、こういうものとか、お隣の寺内さんみたいな非常に世界で類を見ない新しいテクノロジーとか、そのインフォメーションテクノロジー以外の分野、これについてはどんなふうにお考えになっているのか、それを伺いたいと思うんです。
○参考人（堀井愼一君）　アメリカのベンチャーキャピタルというのは、バイオしかやらないとか、ＩＴのここしかやらないとか、特化した分野にいわゆるベンチャーキャピタルが多いんです。したがって、五人か十人しかいないということなんです。
　多少私ども誤解を受けていますのは、ＩＴに特化したということになりますと、それ以外やらないということになりますけれども、それを中心にやっているという動きでございまして、三年前からそれに取り組んでやっているんですが、別にほかのものを組めるファンドもあります。
　私ども、今三Ｋと言っていまして、きつい、汚い、危険じゃないんです、高度情報システム、それから環境、それから高齢化、この三つの分野がこれからの成長産業だろうし、世の中が欲しているものであろうということで、この分野にも中心に投資しております。先ほどの、どうも私どもコマーシャルやるものですから、ＩＴに強い日本インベストメント・ファイナンスと、こうやっちゃうものですから、何かそれ以外やっていないように思われますけれども、そんなことはありません。ほかのファンドもございます。
○水野誠一君　それを伺って安心したんですが、この間グッドウィル・グループの折口さんにも参考人として来ていただいてお話を伺ったりしても、やはり高齢者の介護とかそういった二十一世紀ならではの分野、これが私は大変重要な分野だと思いますし、そういったものにも大いに投資をしていただけるということはいいと思うんです。
　それで、アメリカのベンチャーとの比較というのがよく話の中に出るんですが、私もいろいろ見聞きをしている中でやっぱりアメリカのベンチャーキャピタルがすごいなと思うのは、ある企業ができてそこにベンチャーのお金を入れる、投資をするというと、そこのいわゆる創業者、アントレプレナー、これが必ずしもいいＣＥＯ、つまり最高経営責任者であるかどうかわからないと。もしその創業者が、これは確かにすごい技術を持って創業したんだけれども、ＣＥＯとして、つまり経営者として資格がなければ、ベンチャーキャピタリストがそのＣＥＯをやめさせて新しいＣＥＯを表から連れてきて経営をさせる、そして本当にきちっとした責任を果たすと。こういうベンチャーキャピタリストもいるということを存じているわけなんです。
　日本で果たしてそれくらいある意味においてはドラスチックな経営に対する指導ができるベンチャーキャピタルというのが育つものなのかどうか。その辺はいかがでございましょうか。
○参考人（堀井愼一君）　アメリカの例が出たのでお話ししますと、アメリカの人材あっせん会社の一つにＣＥＯ、ＣＦＯをあっせんする会社があるわけです。ベンチャーキャピタルがある会社に投資した、事業素質もいいと。ところが、どうもこのＣＥＯは経営能力がない、それから経理担当ももうひとつ経理能力がないとなると、自分のところのベンチャーキャピタルから出すんじゃなくて、そういう機関に頼むわけです。どこどこの、ミシシッピーにこういう会社があってこういう事業をやっているけれども、これをやるのがいないかというと、そのあっせん会社があっせんしてくるんです。ですから、そういう社会的仕組みですね。
　日本には、残念ながら、私どもはベンチャーキャピタルですけれども、そういう会社にいいやつがいないかということになりますと、私どもＮＩＦにコンサルタント会社があるんです、人材あっせんをやっている会社です、そこにたくさんの人が登録されていますが、なかなか経営者として登録している人はいないものです。経理の得意な人、営業の得意な人、そういった面では人はいろいろと我々送り込むことができますが、経営者となりますと現状はなかなか大変なんです。
　これから高齢化に向かって、いわゆるそれなりの、息子に事業を譲った人、あるいは大企業を退職した人、それで元気な人がそういう指導面で活躍する場があれば我々ベンチャーキャピタルとしても助かるんだがなというふうに思っています。
○水野誠一君　ヤフーなんかでも、スタンフォードを出た二人の若いファウンダー、創業者が、自分たちには経営できないというので、みずからＣＥＯを雇ってそしてあそこまで大きくなったというようなことがあります。やはり日本でもそれくらいのドラスチックな考え方というのがないと、なかなかこういった新しいベンチャー企業が成功例をどんどんつくっていくということはできないんじゃないだろうか、そんなふうにも感じます。
　最後に、河野さんに伺いたいと思います。
　ひたちなかテクノセンター、これは株式会社ということでございますが、私は一つ感じるのは、これは非常にそういった中小企業の支援をしていくという要素と、それからやはり株式会社である以上利益を上げていかなければいけない、こういう使命、その中に矛盾というものがあるのか、いやそういうことはもう矛盾なく経営をきちっとされているということなのか、それを伺いたいことが一つ。
　それからもう一つは、特に産学の共同の問題、この中でやっぱり日本の社会の意識の中に、学者、学問が産業に特定の関係を持つということに対してまだ何か非常にバリアといいますか抵抗みたいなものがあるんじゃないかと思うんですが、その辺はやはり参考人がいろいろお仕事をされてきている中で変わってきているかどうか、その二点について伺って終わりにしたいと思います。