Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　私は、一方的に言っているのじゃなくて、事実を示して、新聞についても具体的な記事を示して尋ねているわけでございます。
　どうも政府の姿勢というのは銀行に甘過ぎると思う。昨年三月に公的資金を投入した大手銀行の貸し渋りは、先ほど示したように、ますますひどくなる。横浜銀行は、あのような文書を出して改善命令を受けたけれども、平気で前回の十倍の公的資金を申請しようとしている。きょう私が明らかにしたルール違反文書を出している銀行も、当たり前のように莫大な公的資金を申請しようとしております。第一勧銀は前回よりも十倍近い九千億円も申請する、さくら銀行は八倍の八千億円、東海銀行も六倍の六千億円、次々とそういう申請を出そうとしております。昨年三月には総額一兆八千億円の投入でありました。今度はその四倍以上の七兆四千五百億円もの莫大な資金を投入しているわけであります。
　本来なら、政府は、ルール違反を行ったこういう銀行に対しては、出した金は返せと言うのが筋じゃありませんか。ところが、六十兆を積み増して、どんどん使え、もっと積み増ししろ。私は、こういう姿勢に根本問題がある、税金の使い方が間違っていると思うんですよ。
　今までの三つの銀行で一兆三千四百億円が使われ、それが本当にパーになってしまった。来年度予算では二兆五千億円盛り込んだ。合わせて三兆八千四百億円。消費税の税率にして一・五％分だ。今、七兆四千五百億円の公的資金、これを申請しようとしていますが、消費税率でいえば三％分ですよ。これだけのお金があれば、消費税の減税なんかはすぐできます。
○中山委員長　佐々木君、時間が来ておりますので、質疑時間をお守りください。
○佐々木（憲）委員　私は、このことを主張しまして、質問を終わります。
○中山委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　小渕総理、つい先日の官邸での御発言で、経済再生を優先して考えてきたんで教育について不勉強であった、これから力を入れたいというふうにおっしゃったそうですが、そうであれば、本日の答弁、若い人たち、子供たちの前で、まず真摯に、誠実にお願いしたい、それを一言言っておきます。
　私は、経済雇用情勢の悪化、金融システム不安の背景に、国や政治に対する信用不安、不信、これがあると思います。
　先日、私は、ある中央省庁の枢要なポストについている局長さんの名前をある新聞社のデータベースで引いてみました。七十七件中三十三件が不祥事、それにまつわる処分という方がいらっしゃいました。どなたかおわかりでしょうか。想像できますでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　大蔵省におきまして、先年いろいろ不祥事と申しますか、ございまして、そういったことからみずから責任を負って退任された方もおられますし、また世間のいろいろな批判の中でみずからの身を処した方もおられました。そういう意味で、特定をすることはできないと思います。
○保坂委員　おっしゃったように、接待汚職あるいは自己申告書の調査で身を引かれた、あるいは更迭されたという方もいるわけです。大蔵省では百人を超える金融関連部局の処分が出ました。私が今データベースで引いた方というのは、だれあろう、今回の予算を責任者として編成されている主計局長です。
　この予算委員会で、一昨年、石油ブローカーの証人喚問がありました。その席で私は、絵を贈ったという雑誌の記事に触れて、その絵を国会で調べたいということで、異例ですね、全く異例の国会における絵の鑑定ということが三月に実現をしたわけです。
　その鑑定の結果、御本人が、大蔵大臣に伺いますけれども、大蔵大臣、絵の鑑定の結果、御本人がどういう感想を漏らされたか、これは予算委員会の分科会で述べられているんですが、御存じですか。
○宮澤国務大臣　遺憾の意を表明したと思いますが、その他は聞いておりません。
○保坂委員　遺憾の意を表明してくれたんならいいんですよ。私は、議事録にも残っていますよ、三月に御本人に聞いたら、こうおっしゃったんですね。院の先生方の努力によって疑惑が晴れた、一億円の絵だなんだと言われて大変迷惑した、二十万円相当のシャガールのエッチングだということがわかって大変感謝している、ありがたい、うれしい。
　私はびっくりしましたよ。要するに、その国会における、幾ばくかの税金を使って、そしてその大蔵不祥事の総括責任者ですよ、官房長当時。その方が、まずやはり反省の言葉があってしかるべきじゃないでしょうか。
　どう思われますか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　そのこと、存じませんから、私からコメントしようがありません。
○保坂委員　総理、どう思われますか。
○小渕内閣総理大臣　私も今正確に理解いたしませんので、お答えを差し控えます。
○保坂委員　では、大蔵省にはあしき伝統があって、例えば公費天国という疑惑があって、その当時の方が結局は日銀総裁まで上り詰めていっている。昨年の大変な大蔵スキャンダルの報道の中で、内部からの声としても、こういったものを見ていて、ああ大丈夫なんだ、こういうふうに思った。
　先日のこの予算委員会の公聴会で、評論家の佐高信さんはこういうふうにおっしゃっていますよ。やめるどころか、間もなく次官になるという話がある、大蔵には自浄能力がないのか。
　総理、どう思われますか。
○宮澤国務大臣　参考人のおっしゃったお話に、私はコメントしようとは思いません。
○保坂委員　では、別の聞き方をしますが、大蔵省のトップたるべき事務次官には、どういう適性あるいは品性が必要だと思われますか、小渕総理。
○宮澤国務大臣　人格が高く、また有能であることが大事です。
○保坂委員　これは、かつて三塚大蔵大臣がどういう局面で辞任をされたか。大蔵省の金融検査、これをめぐるスキャンダルでついに強制捜査の手が伸びた、そのときにいわば引責辞任をされたわけですね。そのことは極めて重いわけです。
　とすれば、そういう事態を規律保持の監督責任者として見てきた、そういう方がやはりけじめをつける、これは必要なんじゃないでしょうか。大蔵大臣、どうですか。
○宮澤国務大臣　今の御質問、ちょっと意味がわかりませんので、もう一遍お願いします。
○保坂委員　ですから、大蔵大臣は政治家として、金融検査官の、今第一勧業銀行の資料も出ましたけれども、こういう金融検査そのものがインチキだった、接待まみれで腐敗していた、あるいは示達書まで全部接待で流していくということがスキャンダルで明るみに出たわけですね。そういう一連の事態をとって大臣はおやめになった。その時期ずっと規律保持の責任者だった方が今の主計局長じゃないですか。官房長当時、その責任者じゃないですか。そういうところで、あのときの金融関連部局の調査の対象に入っていた。にもかかわらず何のけじめもない。国家公務員法による処分もないじゃないですか。そういうことでけじめがつくんですか。予算に対する信頼が生まれるんですか。
○宮澤国務大臣　当時の大臣が、一つ一つのケースをお調べになって、そうして適正と思われる処理をされたと承知しております。
○保坂委員　小渕総理に、教育についてきちっと考えるということは、やはり大人があるいは政治家がきちっとリーダーシップをとる、責任をとるということだということをきちっとわきまえていただきたいと思います。いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　教育の重要性については、先般申し上げましたのは、前内閣といたしましても六大改革をやっておりまして、その中で、種々の構造改革は構造改革としてやらなければなりませんが、教育の改革ということは最も先行して行うべき大きな課題であるという教育に対する認識を新たにしたことを申し上げたところでございます。
○保坂委員　要するに、国や行政に対する信頼、そこの回復について私はずっと述べているわけです。
　もう一点、これは東京の世田谷区で一年半前に起きた小学校二年生の少年が交通事故で亡くなったという件で、これは総理御存じだと思いますけれども、この件で、結局十分な捜査が行われずに不起訴になった。そして、不起訴ということ自体を国の窓口で、東京地検の窓口でですが、これを何の説明もなく、あなたに教える義務はないんだ、そして、検察審査会のパンフレット、これだけを渡されて、これは不当だと大変多くの署名も集まり、世論も巻き起こったわけです。この件について御存じでしょうか、小渕総理。
○小渕内閣総理大臣　たしか報道を通じまして、そうした事件があり、それに対する対応があり、またそれに対するいろいろと事後の処理がされておるということは承知をいたしておりますが、詳しくは、もし必要があれば法務当局から御答弁することが適当だと思います。
○保坂委員　この件で、実は下稲葉前法務大臣は、大変率直に、被害者である御遺族に対して、不適切な対応だった、不愉快あるいは迷惑をかけたんだとしたらおわびしたいとはっきり陳謝されたわけです。大変勇気ある謝罪だったというふうに考えるわけですが、昨年の十一月にこの件では一部、東京地検の方で再起訴ということが決まったと、これもニュースになりました。
　そして、実はその検察審査会についてなんですが、先月の一月二十七日に議決書が出ました。これをちょっと読んでみて大変驚いたんですが、この議決書の中にはこう書いてあります。
　要するに、本件申し立ては却下する。却下するということの理由の中で、この隼君の両親は告訴もしくは告発をした者ではないんだ。つまり、隼君の御両親は、告訴、告発をした者、請求を待って受理すべき事件について請求をした者のいずれにも当たりません。この規定の「犯罪により害を被つた者」とは、犯罪の直接の被害者をいうもので、隼君の両親は直接に被害をこうむった者ではないんだ。
　これは大変すごい内容なんですね。
　その直接に被害をこうむった者というのは、実は亡くなったお子さんなわけです。その亡くなったお子さんについて、もうお子さんは亡くなっているので御両親が申し立てするしかなかったんだけれども、しかし、これはそもそも資格の要件を満たさないんだ、こういうふうに言っているわけなんです。
　法務大臣に来ていただいていますので伺いたいのですが、こういうことを、検察の窓口が、あなたに教える義務はないんだ、非常にまじめでない、親切でない対応をしたということについて下稲葉法務大臣は謝っていただいたのですが、しかし、この中身を説明をちゃんとしたのですか。
○中村国務大臣　お答えいたします。
　検察審査制度のやり方、検察審査会法には、確かに先生御指摘のとおり、被害者の遺族には審査申し立ての権限は与えておりません。おらないものですから、職権でもって審査をすることができるようになっております。そして、検察の担当の方が、これは裁判所の仕事ですが、検察審査会に申し立てればということで審査を申し立てられた。
　それは、御両親は法律上審査の申し立て権がありませんから、これは却下されたんですが、職権でもって二つの件について検察審査会は即座に審査を始めたわけです。そして、ひき逃げについて、すなわち道路交通法違反のことについては、本件は不起訴処分相当ということで、検察審査会はちゃんと審査をして結論を出しております。そして、業務上過失致死については、審査をしている途中で起訴をされましたので、本件は審査を打ち切るということにいたしました。
　すなわち、法律では確かに申し立て権がないんですが、職権で審査を始められることになっておりまして、それを想定してお話ししたんだと思います。そして、それを受けて検察審査会は二件についてちゃんと審査をして結論を出した、こういうことだと思います。
○保坂委員　質問のポイントは、被害者とともに泣く検察ということをうたっているからには、法務大臣、今のことは御説明はわかりましたけれども、窓口で検察審査会のパンフレットのコピーを事務方の方が渡すときに、こういうふうに法律はなっているよという説明をしたのか、あるいはその後、社会問題になりましたから、そういうことをきちっと伝えてきたのかどうか、その点に絞って答えてください。
○中村国務大臣　これは現段階ではちょっと想像なんですが、それはこういう手続があるけれども、職権でこれはいけば、裁判所の中にもいっぱい書いてありますね、いろいろな不満があったら検察審査会へお申し出くださいということで、申し出れば、それはやはり受けられるということで、そういう御紹介をしたと思います。
○保坂委員　私はとてもおかしいと思うのは、この件で何度も前大臣が不適切だったとわびているわけですね。自分が組織の長として監督している部下の行ったことについてわびているわけです。大変立派だったと思いますが、現場の方はきちっとこれは処分され、けじめをつけられたのでしょうか。まさか昇進しているなんということないでしょうね。
○中村国務大臣　確かに委員御指摘のとおり、一番最初の不起訴の理由等を聞きにいったときの担当者が不適切な対応をしたということがございまして、それで下稲葉法務大臣は何度もおわびを国会でもしたわけであります。
　それを受けて、私どもも被害者や御遺族の方の心情に絶えず思いをするということが必要なことだというふうに思いまして、こういうことを徹底するために、この事件が起きましてから、被害者に通知をするという制度を東京地検では始めました。そして、私が就任いたしましてすぐ、これは全国統一した様式で始めるべきだということで、委員は御承知かとも思いますけれども、四月一日から被害者通知制度を始めようということをいたしました。
　それと同時に、この検察審査会制度をつくられた昭和二十年代ですけれども、このときの提案理由の説明書を見ますと、やはり国民の声を入れなきゃいけない、大陪審、起訴陪審のことを考えていたのですね。考えていたけれども、今は検察審査会でいこうということでございました。
　私は、やはりこういうところに民意を通じさせ、適切な行政ができるようにするためには、やはり私は、これから考えられております司法制度改革審議会等でこうしたことについても御審議をいただき、適切な改善をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
○保坂委員　私は、大臣は謝ったけれども、現場の方、あるいはその行為そのものを生み出した方のけじめがきちっと行われたかどうかという点をただしたわけですが、時間がありませんので、法務大臣のお正月の賀詞交換会における憲法をめぐる発言について伺います。
　これについては、閣僚懇談会で総理から真意を求められて陳謝され、撤回をされたとおっしゃっていますけれども、国民に対して、あるいはその場に集まった法務省あるいは検察の三百人の組織に対して、同じようにこれを伝達するということをなさいましたか。
○中村国務大臣　これは、委員にこの間法務委員会でもいろいろお話し申し上げてお聞きいただいたと思いますが、正月のお祝いをする会で、私が司法制度改革をやろうということをお話ししたわけですが、そのときに、司法制度改革をめぐるといいますか、いろいろ内外の情勢、厳しいものがあるというお話をしたかったというのが真意でございまして、そのときに改革の必要性を強調する余りに不適切な発言があったということで、私は実は総理のおしかりを受けましたけれども、そうでなくてもこういう発言はすべきでなかったということで、撤回をしておわびをいたしたいと思っておりました。
　そして、内閣の中、法務省の内部の会で起こったことでありますので、まず閣僚協議会でおわびをし撤回をさせていただきまして、その後予算委員会でおわびをして撤回をさせていただき、この間法務委員会でまたおわびをして撤回をさせていただきました。
　そういうことで、これは内閣に対し、そして国民の代表の皆様の前でおわびをしておるわけでございますから、すべての方におわびをさせていただいたというふうに感じてはおります。
○保坂委員　総理に伺いますが、先ほどの大蔵省のスキャンダルあるいは規律の、余りにも、接待の海というふうに当時の特捜部長をして言わしめた、そういう現状を監督するはずだった方が、何のけじめもついていない。あるいは法務省の件もそうですけれども、大臣は何度も何度も謝って、しかし現場はこれは知らない、そのまま何のけじめも行われていない。これはやはり、強いリーダーシップということを言われるのなら、政治家が役人の不始末を全部背負うこと、これではリーダーシップとは言えないと思うのです。この点について、小渕総理、いかが考えますか。
○小渕内閣総理大臣　中村法相の正月における発言につきましては、先ほどの経緯の中で、御本人がこの発言を不可として陳謝し、撤回をいたしておりましたので、私といたしましては、これを了とし、本職に専念をしていただくように申し上げておるところでございます。
○保坂委員　今までのやりとりをずっと聞いていても、お問いかけした、質問をしたことに誠実に答えてくださらないですね。ですから、子供たちや若い人たちが、この国会の中継の視聴率もどんどん落ちているという話もありますけれども、きちっと聞いたことに対して答えるということから、若い世代に対するメッセージはあり得るんだということを強く指摘しておきたいと思います。
　さらに、日債銀の問題、長銀の問題もそうです。国会の場でうその証言をする、平気で事実と異なることを並べ立てるということに対して何の罰則もないということを悪用して、でたらめな答弁がまかり通っている現状です。これは、現状では日債銀についても、防衛庁の装備品疑惑についても、証人喚問を強く求めたいと思います。
　小渕総理、きちっと対処してください。答弁をお願いします。（発言する者あり）
○小渕内閣総理大臣　院のことでございますので、院において御判断を賜りたいと思います。
○保坂委員　でたらめというのは、不規則発言ででたらめとあるのですけれども、何度も何度も指摘できるわけです。防衛庁の問題にしても、政府委員が出てきて事実と異なることを言って、これをいいかげんに、本当に謝罪もしないで通過させていく、そういうことで本当の審議はできないわけです。
　ですから、社会民主党として、強く今回の証人喚問、日債銀及び防衛庁の装備品疑惑について、委員長に強く証人喚問を求めたいと思います。委員長、いかがでしょう。
○保坂委員　時間になりましたので、終了いたします。
○中山委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして金融、財政並びに景気対策についての集中審議は終了いたしました。
　次回は、来る十五日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成十一年二月十二日（金曜日）
　　　　午後零時十八分開議
　　出席委員
　　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　北村　哲男君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　河合　正智君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　大石　秀政君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　御法川英文君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　河村たかし君
　　　　　　山元　　勉君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　武山百合子君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　深田　　肇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　太田　誠一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
委員の異動
二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　大石　秀政君
　　亀井　静香君　　　　　御法川英文君
　　近岡理一郎君　　　　　佐田玄一郎君
　　虎島　和夫君　　　　　橘　康太郎君
　　鹿野　道彦君　　　　　渡辺　　周君
　　鰐淵　俊之君　　　　　武山百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　越智　伊平君
　　佐田玄一郎君　　　　　近岡理一郎君
　　橘　康太郎君　　　　　虎島　和夫君
　　御法川英文君　　　　　亀井　静香君
　　渡辺　　周君　　　　　鹿野　道彦君
　　武山百合子君　　　　　鰐淵　俊之君
二月四日
　非核三原則の法制定に関する請願（太田昭宏君紹介）（第三六三号）
同月八日
　非核三原則の法制定に関する請願（伊藤茂君紹介）（第四四四号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一〇二号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一〇三号）
　行政情報の公開に関する法律案（北村哲男君外五名提出、第百四十二回国会衆法第一一号）
　情報公開法案（松本善明君外一名提出、第百四十一回国会衆法第五号）
　　　　午後零時十八分開議
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案、第百四十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、第百四十二回国会、北村哲男君外五名提出、行政情報の公開に関する法律案及び第百四十一回国会、松本善明君外一名提出、情報公開法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　まず、ただいま議題といたしております各案は、第百四十二回国会において提案理由の説明を聴取し、その趣旨は既に十分御承知のことと存じますので、提案理由の説明を省略いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　行政情報の公開に関する法律案
　情報公開法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○二田委員長　次に、各案につきましては、前国会までに十分に審査いたしておりますので、先ほどの理事会協議に基づきまして、各案に対する質疑を終局いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○二田委員長　これより第百四十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案及び第百四十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について議事を進めます。
　この際、ただいま議題となっております両案に対し、植竹繁雄君外五名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。植竹繁雄君。
　　　　—————————————
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案に対する修正案
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○植竹委員　ただいま議題となりました自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の各派共同提案に係る両修正案につきまして、提案者を代表して、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただきます。
　まず、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案に対する修正案について、その概要を御説明いたします。
　第一に、手数料の額は政令で定めることとされておりますが、これを定めるに当たっては、開示請求に係る手数料は五百円以下とするなど、できる限り利用しやすい額となるように配慮しなければならないことを明記するものであります。
　第二に、情報公開訴訟の土地管轄について、原告住所地を管轄する高等裁判所の所在地の地方裁判所にも訴訟を提起できるようにするものであります。この特例規定は、開示請求権制度の趣旨に照らして、一般の行政事件訴訟の例外的な管轄を追加するものでありまして、特例の内容については、当事者間の公平、証人などの便宜等を考慮したものとしております。また、この規定にあわせて、複数の裁判所に同一または同種類似の情報公開訴訟が提起された場合には、裁判所の判断で移送することができるようにすることとしております。
　第三に、特殊法人の保有する情報の公開については、この法律の公布後二年を目途として、法制上の措置を講ずるものとすることであります。
　第四に、法施行後四年を目途として、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするものであります。
　第五に、その他として、法案の修正に伴い、所要の規定の整理を行ったものであります。
　以上が、この修正案の概要であります。
　引き続きまして、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案について、その概要を御説明いたします。
　この修正案は、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案を修正することに伴い、所要の規定の整理を行ったものであります。
　以上が、両修正案の概要であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○二田委員長　これにて両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○二田委員長　これより両案及び両修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　第百四十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、植竹繁雄君外五名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○二田委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○二田委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次に、第百四十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、植竹繁雄君外五名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○二田委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○二田委員長　この際、ただいま議決いたしました行政機関の保有する情報の公開に関する法律案に対し、植竹繁雄君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　ただいま議題となりました自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　開示・不開示の決定について行政機関の長の恣意的な運用が行われないようにするため、各行政機関において開示・不開示の判断をする際の審査基準の策定及び公表並びに不開示決定をする際の理由の明記等の措置を適切に講ずること。
　一　手数料については、情報公開制度の利用の制約要因とならないよう、実費の範囲内で、できる限り利用しやすい金額とすること。ただし、本制度が濫用されないよう十分配慮すること。
　　　なお、開示の実施に係る手数料の額を定めるに当たっては、実質的に開示請求に係る手数料に相当する額が控除されたものとなるようにすること。
　一　行政文書の管理に当たっては、情報公開制度が的確に機能するよう、その適正な管理の確保に努めること。
　一　知る権利の法律への明記等審議の過程において論議された事項については、引き続き検討を行うこと。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようお願いを申し上げまして、私の提案理由の説明は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○二田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。太田総務庁長官。
○太田国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、政府といたしましても、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりますことをお約束を申し上げます。
　　　　—————————————
○二田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成十一年二月十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　石破　　茂君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　柿澤　弘治君
　　　理事　久野統一郎君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　園田　修光君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　宮島　大典君　　　　望月　義夫君
　　　　　　森田　　一君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　米田　建三君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　今田　保典君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　高木　義明君
　　　　　　永井　英慈君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　平賀　高成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運輸大臣　　　　川崎　二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部長　浜中　裕徳君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　廣瀬　　省君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　保雄君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　梅崎　　壽君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　高橋　朋敬君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局長　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　　局長　　　　　　宮崎　達彦君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　谷野龍一郎君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　川嶋　康宏君
　　　　　　　　運輸省航空局長　岩村　　敬君
　　　　　　　　海上保安庁長官　楠木　行雄君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿部　知之君
　　　　　　　　運輸委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　長尾　正和君
委員の異動
二月十日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭一君　　　　　熊谷　市雄君
　吉田六左エ門君　　　　　園田　修光君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　田中　昭一君
　　園田　修光君　　　　吉田六左エ門君
本日の会議に付した案件
　陸運、海運及び航空に関する件等（運輸行政の基本施策）
　　　　午前十時開議
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○石破委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅義偉君。
○菅（義）委員　自由民主党の菅であります。
　早速質問をいたします。
　まず、港湾についてでありますけれども、昨年の運輸省発行の「日本海運の現況」によれば、アジアの各国の港湾と比べて我が国の港湾の相対的地位低下、これが著しいということが発表されております。
　具体的に言えば、コンテナの取扱量、九六年に世界第一位の香港が二十フィートのコンテナ換算で千三百二十八万個、二位がシンガポール千二百九十五万個、三位に高雄、そして五位に釜山であります。我が国は、横浜が十位で二百四十万個、神戸が十六位で二百六万個、国全体合わせても千五十四万個でありまして、香港やシンガポールに及んでおりません。
　また、この十年間にわたる伸び率についても、香港は四・八倍、シンガポールは五・九倍、まさに驚異的な伸び率であります。そしてまた、高雄や釜山についてもすべて二倍以上伸びておりますけれども、我が国においては横浜が一・八倍、神戸が、これは震災の影響があったと思いますけれども、一・一倍、すべてこれも二倍以下の伸び率であります。
　そして、アジアや欧米航路の我が国への寄港率も、かつては九三％でありましたけれども、現在は六十数％、これも著しく低下をしております。
　アジアにおける国際ハブポートとしての地位がこのように低下をしている現状について、まずその認識、どのようにとらえておられるのか、お尋ねをします。
○川崎国務大臣　今、菅委員の方から細かい数字をとらえての御指摘でございます。
　私自身の認識としまして、アジアの方々が一つの国家戦略として大きな目標を持って取り組まれてきた、このことについてまず評価しておきたい。それでは、日本の国もその国に負けないようにどんどんやっていくのか、すべての分野で我が国はアジアで一番でなければならないのかということになると、私は少し違うんだろうという認識をいたしております。
　日本全体の伸びが、今御指摘のように十年間で一・九倍という伸びでございます。これが四倍、五倍になったら確かによかったんだろうと思います。
　しかしながら、一方で、中国とかアジア経済というものを背景にしながら、今御指摘いただいたような港が大きな投資をしながら今日までやってきた、我々もある程度負けないようにやっていかなければならぬ、これは認識としてあります。特に、これからどんどん大型船化してくる、向こうには入れるけれどもこっちには入れない、そんな差があるとしたらこれは解消していかなければならないだろうと思っております。
　そしてまた、数字というものを見ながら、実際、例えば我が国の場合は、我が国の国内に入ってくるのが八割、そして二割が中継であります。アジアの場合は、ほとんどの港が八割が中継であって二割が自分のところへ入ってくる、こういう違いがある。では、どのぐらいの比率ならいいんだと。日本も五割、六割、中継まで入れていくということになるのか。
　日本の全体の物流というもの、特に国民生活というものに基点を置くならば、やはり私どもはおくれないようについていかなきゃならぬなという認識がありますけれども、しかしながら、それを上回るような投資をどんどんやって、日本はすべての分野で世界一だ、アジア一だということではないんだろうという認識を私は持っております。
　ただ、いろいろな考え方の中で、今のままおいていくと、日本は一・九倍どころじゃなくて将来はマイナスになるぞ、こういう御指摘もいただいております。そういったことは念頭に置きながらしっかりやっていきたい、このように思っております。
○菅（義）委員　大臣にはよく御理解をいただいておるようであります。
　それと、私、これは常に思っておるんですけれども、確かにアジアにおいて相対的に地位が低下をしてきている、とはいえ、我が国の海上輸送が国の貿易に占める中というのは九九・八％、金額にして八〇％ですから、まさにこれは国民の生活基盤であると言っても過言ではないと思いますよね。そして、六万トンの船が一隻入港する、すると経済波及効果が八千八百万円ある、横浜港で調査したんですけれども、実はそうも言われております。私は、まさにこれは国家の経済的な基盤でもあると。そして、皆さんはこの重要な港湾のために賢明に努力をして、国民生活を守っておるわけですね。
　しかし、そういう中で、残念ですけれども、国民の皆さんには港湾の重要性というのがなかなか理解をされていないのが私は現状ではないかなと思うんですね。ぜひ、港湾がいかに重要であるかという広報、宣伝活動をもっともっと私は力を入れて行うべきである、こう考えますけれども、これについてはいかがですか。
○川崎国務大臣　菅委員が、運輸省、港湾の問題もう少し頑張れ、こういう御激励をいただいておると思っております。
　実は、私も昨年、小学生の子供さん百人ぐらい集めた場に出させていただいて、港のセールスをいたしたわけでありますけれども、我々が若いころから考えると、実は、海で泳いだ人いますか、プールで泳いだ人どうですかと手を挙げてもらったんですね、そうすると、やはりもうみんなプールなんですね。要するに、港という以前に海というものから少し全体が離れておる。そこをやはり、海の日もつくっていただきましたけれども、もう少し海洋国家として全体的なＰＲを進めていかなきゃならぬなと。
　そういった意味では、もう少し運輸省しっかりやれという御指摘、一生懸命やりたいと思いますので、また御協力のほどをお願い申し上げたいと思います。
○菅（義）委員　ぜひ、御期待をいたしておりますので、お願いを申し上げます。
　先ほど大臣が、アジアの国は国家戦略としていわゆる大水深のバースを集中的に投資をしてきたと。日本でもそのおくれを取り戻すために、今おかげさまで、中枢国際港湾ですか、積極的に行っていただいていますけれども、平成十二年度に完成をするこの大水深バースですけれども、日本全体として十四なんですね。一方、香港は十六バース、シンガポールは十三バースで、日本の一国の全体よりも多いところもありまして、大体その程度もう整備されております。
　こうした東アジアの港と物流において勝っていかなきゃならないと私は思っておりますから、そしてまた、国家的な経済基盤であって費用対効果も物すごく大きい、私はこう考えておりますので、ぜひ、こうした中枢国際港湾について、補助率を上げて、積極的に集中的に取り組んでいってほしいなと私は思っていますが、これについてはいかがですか。
○川崎国務大臣　運輸省が予算取りのときにいつも主張しているお話をいただいたわけでございますけれども、港湾に対して、先ほど、まず国民的な理解を深めるということは大事だろうと。正直、この二、三年、厳しい御批判が続きました。そして、その御批判がすべて的外れではなくて、私どもがやはり直していかなきゃならぬものがあるだろう、その一つとして、やはりもっと集中的な投資をしなさいというところにまず第一があるのかなと。ここらはまず第一に心がけてまいりたいと思っております。
　ただ一方で、地方経済からとりますと、菅委員御指摘のとおり、かなり経済効果があるものです。要するに、公共工事としての経済効果ばかり取り上げる方々がいらっしゃいますけれども、経済全体に対する港湾の位置づけというものは大変大きなものがありますので、地方の声というのはかなり強いことも事実でございます。どう絞りながら、また地方の声にも応分にこたえていくか、ここら辺が大きな課題でありまして、御指摘をいただいたことをしっかり頭に入れながらやりたい、このように思っております。
○菅（義）委員　当然大臣としては国全体のことを考えなきゃならないと思いますけれども、費用対効果が集中投資した方がはるかに多いという調査結果もたしか運輸省の資料に出ておりましたけれども、そのこともぜひ頭に入れながら進めていただきたいなと思います。
　こうしたハード面の整備と同様に、またソフト面の整備も日本が非常に遅れている。特にシンガポールにおいては、通関手続が一元化をされて十五分でできる、こう実は言われておりまして、今までと経費も約三割削減をされてきている。我が国においては、通関手続に五・六時間、そして入港から輸入手続が完了するまで三・六日、船舶が入港して出港するまでの提出の書類が五十から七十書類必要だ、こう言われておるわけであります。
　このことについても、当局の皆さん実は大変努力をされておられまして、通関システムが、次期Ｓｅａ—ＮＡＣＣＳ、ことしの秋に稼働する、これにあわせて物流情報システムの船舶の入出港に関する部分が稼働する、こう伺っております。
　しかしながら、税関、検疫、港湾管理者、海上保安庁、入国管理事務所、これを網羅する総合的な港湾情報システムの一元化というのが、まだこれは見通しがついていないと思うんですよね。確かに縦割り行政の弊害の最たるものではないかなと私は思っておりますけれども、運輸省の主導のもとに、総合物流施策大綱、これは二〇〇一年までにペーパーレス化とワンストップサービスを実現すべきである、こううたっております。これに向けてぜひ頑張ってほしいなというふうに私は思っておりますけれども、その課題と、これについてどのような状況であるかをお尋ねしたいと思います。
○川崎国務大臣　進捗状況については後から局長の方からお答えをさせていただきますけれども、小渕内閣が発足しまして、総理の方からバーチャルエージェンシー、省庁間の枠を超えて課題に取り組め、特に今お話しいただいたような、各役所ごとの書類、また書式も違う、こういう問題も含めましてやれという御指摘をいただきました。
　私どももいろいろな問題に取り組んでおりますけれども、この問題は、今菅委員から御指摘いただいたように、逆に少し前に取り組みが始まっております。やはり大きな目標としましては、国際社会が全体同じようなシステムの中になっていく、そのためのリーダーシップを日本がとれないかというのが一つあろうと思います。それからもう一つは、そうはいっても、まず我が国の整備というものをもう少ししっかりやれ、この二つだろうと思っております。
　冒頭申し上げましたように、小渕内閣として、やはり省庁の壁を超えた課題にこれから取り組まなきゃならぬ、これを強く御指示いただいておりますし、また、今のような御意見もいただきました。我々の本当に重要な課題として取り組んでまいりたいと思います。
　あとはちょっと局長の方から答弁させます。
○川嶋政府委員　先生御指摘の、港湾入出港の手続にかかわりますシステムといたしましては、港湾管理者とかあるいは港長、それから税関あるいは入国管理、検疫等にかかわる手続が必要になってくるわけでございまして、御指摘のように膨大な資料を必要といたしますから、情報化、簡素化というようなことが重要だというふうに考えております。
　現在、大臣の方からお話がございましたように、港湾管理者とそれから港長を中心といたしました資料については、港湾ＥＤＩシステムということでシステム化を図ることで準備を進めております。それから、税関関係については、Ｓｅａ—ＮＡＣＣＳというシステムがございまして、ことしの十月にはその二つのシステムでとりあえずスタートをさせて、情報化を図っていきたいというふうに考えております。
　将来におきましては、税関当局ともいろいろ相談をさせていただいておりますが、できるだけ早く二つのシステムを一元化して、御指摘のような縦割り行政というようなことがないように努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○菅（義）委員　さらに、我が国の港湾を利用しやすいものにするために、三百六十五日二十四時間港を開いてほしい、このことが今国際ハブ港の条件の一つになりつつあるわけであります。
　確かに、労使関係の問題を初めとしてこれは非常に難しい問題があることも事実であろうと思います。しかし私は、深夜、休日の港湾福利厚生や通勤手段、さらには効率的な就労体制づくり、こうしたものについても運輸省として積極的に取り組んでいただいて、ぜひ、利用しやすい、そして効率的な、三百六十五日二十四時間オープン、こういう港づくりに励んでほしいと思いますけれども、これについてはいかがですか。
○川崎国務大臣　一番最初に、国際間の競争に勝てるような日本の港湾づくり、こういう御指摘がございました。もう一つは、今度は国内での競争。そして今度は、もう一つは、港の中での競争。そういう意味では、私ども三百六十五日二十四時間体制ができ上がる、好ましいと思っております。
　しかしながら、民間のサービスでありますから、行政として押しつけるものではないだろう。したがって、やはり規制緩和というものを進めていく。そして新しい業者が進出をしていく。その中でサービス同士の闘いになって、競争していくことによって当然そういう方向が模索されていく。時代の変化の中で組合の皆さん方の御理解もいただけるようになっていくんだろう、こういうふうに思っております。
　そういった意味では、まず運輸省としては港湾荷役、こういう問題についての規制緩和を進めてまいりたいと思っておりますし、また、その過程の中で運輸省としてこういう手伝いの仕方があるじゃないかということが出てまいれば積極的に努力してまいりたい、こう思っております。
○菅（義）委員　次に、地元の問題についてちょっと二つお尋ねをしてまいりたいと思います。
　我が国の港湾コストの高さ、これは東アジアと比べて約二倍である、こう言われておりますけれども、その一つに水先案内人の制度があります。
　昨年の十二月に海上安全船員教育審議会の中間答申、横浜港の強制水先については三千トン以上、こういうことになっております。これは、日本海難防止協会の水先問題検討会において行った横浜港でのシミュレーションの結果や、横浜港が入出港船舶数が多く、人口や産業の集積した首都圏の重要な港湾である、万一海難事故が発生した場合、首都圏の経済や市民生活への影響を配慮した結果である、こういう報告になっておりますけれども、私はこれについて実は非常に疑問を感じております。
　以下、四点挙げさせていただきます。
　神戸でも実はシミュレーションが行われて、神戸は一万トンになっています。神戸のシミュレーションの結果は、横浜港と同じように、三千トン以上の船舶について水先の技術的支援を受けるのが望ましい、実はこういうことだったと思います。しかし、神戸の入港隻数や同じ大阪湾における大阪港との公平性という観点からこれは一万トンになった、私はこう理解しています。
　二つ目は、横浜港よりはるかに集積が進んでいる東京港、ここについてはシミュレーションを行わないで一万トンで行っています。
　三点目は、国が港湾審議会の中で十分に審議をした港湾計画に基づいて港というのはつくっていますよね。それでつくった港に、この港は三千トン、この港は一万トン、こういうことが果たしていいのかどうかということであります。
　そして四点目は、まさに先ほど来大臣の御答弁にもありますように、規制の緩和というのが港湾全体に今強く求められておると私は思います。これにもこれは反するわけであります。
　したがって、中間答申では、平成十七年までに再度一万トンまで緩和を検討する、こうなっておりますけれども、同じ東京湾で片一方は一万トンで片一方は三千トンというのは、これは横浜の港は危険だよということを言われているような感じでありますから、実は神戸の例もありますので、ぜひとも一日も早く一万トンに緩和をしてほしい、こう考えますけれども、これはいかがですか。
○川崎国務大臣　規制緩和は進めなければならないと思っております。しかしながら、一方で安全と環境、こういう問題についてはやはりしっかり見きわめなければならない、これは当然であります。
　ですから、今菅委員御指摘のように、経済性からいえば、早く一万トンにしろ、こういう御指摘もあるだろう。しかし、一方で安全というものをしっかり見なきゃならない。その安全基準というものを考えるときに、私ども、まず国際比較というものが前提にあるんだろう。この議論をしてまいりますと、ちょっと、外国では水先についてはやはり強制になっておるというのが現実の姿のようでございます。しかしながら、我が国の置かれている立場、今競争の立場もございます、そういった中でどうやっていくべきか、さまざまな議論が加えられました。後で、神戸港と横浜港の違い、港としての違いは答弁させますけれども、そういったものも全体も踏まえながら最終決断をさせていただいた次第でございます。
　特に、私ども今回重要視しましたのは、管理者なり地元の市長さんがどうお考えか、横浜ももちろんでありますが、川崎、そういうところの皆さん方はどうお考えか、こんなことも実は聞かせていただいた中で判断をしたつもりでございます。
　早くせいというお話でございますけれども、安全だけはしっかり見きわめながら一歩一歩進めてまいりたい、このように思っております。
○谷野政府委員　神戸港と横浜港の入港船舶隻数あるいは船種の違い等について、事実関係を御説明させていただきます。
　まず、全入港船舶隻数でありますが、これは平成八年の統計でございますが、神戸港が八万一千六百六十三隻、それに対しまして横浜港は十一万一千六百二十六隻、約四〇％近く、三〇％近く多うございます。
　それから、特にその中で危険物の荷役隻数につきましては、神戸港が五千四百十六隻に対しまして横浜港は三万八千二百六十六隻ということで、相当危険物積載船の隻数については差がございます。
　ちなみに海難件数につきましては、神戸港が百六十八件、それに対しまして横浜港は三百一件でございます。
　以上、事実関係でございます。
○菅（義）委員　私も、港における安全というものは一番大切であるということはよく理解をしているつもりでありますけれども、先ほど挙げました点でいろいろ実は、時間の関係で私これ以上申し上げませんけれども、不満があります。ぜひ、大臣におかれまして、大所高所から御判断をいただきたいと思います。
　次に、国道三百五十七号線でありますけれども、横浜には大黒埠頭と本牧埠頭という二つの埠頭があります。この二つの埠頭をいわゆるベイブリッジで結んでおりますが、その下に実は国道が通る計画があります。今回、この予算の中で、埠頭間を結ぶ建設が予算化をされる、これは地元の経済界挙げて大歓迎であります。本当にありがたいと思っております。
　橋の部分は当然、建設省、取りつけから臨港部分については運輸省、そういうすみ分け。二〇〇一年の省庁再編を先取りするような形の予算であったのかなというふうに私は思っておりますが、予算概要によれば、予定事業期間というのは十一年から十五年、こうなっておりますけれども、これも一日も早く完成をさせてほしい、そういう大きな声がありますが、この完成予定についてはどのようにお考えなのか、お尋ねをします。
○川嶋政府委員　御質問の国道三百五十七号線、横浜港の物流を円滑に進めるためにはぜひとも必要な臨港道路であるというふうに考えております。それで、お話しのように、十一年度から予算措置をしたいということで今考えさせていただいているところでございます。
　完成の時期でございますが、建設省の事業と私どもの事業と並行して行うということになってまいりますので両省間で調整が必要になってまいりますけれども、おおむね五年を目途に完成をさせていきたいというふうに考えております。
○菅（義）委員　ぜひよろしくお願い申し上げます。
　そして、次に、地下鉄について質問をさせていただきます。
　公営地下鉄の九年度の輸送人員二十六億三千七百万人、前年度に比べて百万人ふえております。都心部における交通渋滞等を考えたときに、地下鉄建設への要望が非常に実は強いものがありますけれども、この経営が非常に実は厳しいということをぜひ大臣に御理解をいただきたい。
　九の公共団体で行っておりますけれども、経常損失、九年度千六百六十七億、累積欠損額が一兆八千三百九十八億円もあるんですね。そして、経常経費に占める支払い利息の割合は三一・一％、減価償却費が二四％、こういう実態でありますので、現在は補助率というのは三五％でありますね、この補助率をぜひ高めてほしい。さらに、車両費だとか建設利息というものは補助対象になっておりませんので、こうしたものについて補助の事業枠というものをぜひ広めていただきたい、この点が一点であります。
　もう一点は、これは自治省にお尋ねをしますけれども、今この建設に当たって、多額の企業債を今日まで発行いたしております。九団体合計で四兆千二百七十六億円の企業債でありますけれども、現在、一定条件のもとで七・三％以上の公営企業金融公庫資金については借りかえが認められている、それ以外はだめなんですね、これは。現在はまさに低金利、二％台の状況でありますので、この条件を大幅に緩和をし、借りかえ措置を認めていただきたい。
　このことを地下鉄に関して二点質問します。
○川崎国務大臣　私になりましてからも、大阪そして東京で新しい地下鉄の許可をおろしたところでございます。
　非常に大きな御要望がございます。ただ、一方で、私自身、また運輸省としても、国鉄のかつての二の舞みたいなことをしたらいかぬな、陳情が多い、政治的な要求が多い、だからつくるということであってはならないんだろうと思っております。あくまで利用者の数、採算性というものをしっかり踏まえながらやっていかなきゃならぬな、こう思っております。
　そこで、今三五％という御指摘をいただきましたけれども、地方合わせて七〇の援助をいたしております。これを一〇〇％まで、五〇、五〇まで高めるということになりますと、今申し上げた、まさに陳情政治の繰り返しになるんではなかろうかなと私は思っています。そういう意味では、三五がいいのか四〇がいいのか四五がいいのかよくわかりませんけれども、やはり経営をされる方が、採算性を見ながら、自分も出すからやろうよということでなければいかぬと私は思っております。
　そういう意味では、どのぐらいの数字に置いたらいいか、今御議論いただいているところでありますけれども、残りの部分については、私ども、できるとしたら、例えば無利子融資をするとか低利融資するとか、そこで補っていくことは十分考えなければならぬな、ただし、採算性のないところをどうしてもやれという、上下分離になるとどうしてもそういう声が強くなりますので、そこだけはひとつ御理解を賜りたい、こう思います。
　今の現状としては、そこが大きな課題かなと思っております。
○二橋政府委員　お話にございましたように、地下鉄事業は非常に巨額な投資を要しますので、金利負担というのが経営に与える影響が非常に大きいということは事実でございます。
　そういうことから、地方団体の方から借りかえとか繰り上げ償還という要望が非常に強いものでございますが、一方で、公的資金、政府資金とか公営企業金融公庫の公的資金、これを、一般的に金利が高いからということで借りかえとか繰り上げ償還を認めていきますと、もともとこういう公的資金というのは長期で安定した資金ということがいわゆる大きな意味でございまして、そういう機能が損なわれてくるということがございます。
　したがいまして、地方団体の方の非常に強い要望を受けて、私どもも国庫当局の方とかいろいろ毎年相談をしながらやってきておる問題でございまして、十一年度におきましても、こういう公営企業関係だけではなくて一般会計まで含めて、十一年度限りの措置としてかなり借りかえとか繰り上げ償還を広げるということをいたしましたけれども、基本的にそういう長期資金という性格がございますので、どうしても一定の要件でやはり線を引かざるを得ないというところがございます。起債制限比率が特に高いところとか、あるいは公営企業でございますと資本費の負担が平均より相当高いとかいったようなこと、それから金利もやはり高いものから順番にそういう借りかえ、繰り上げ償還ということを考えなくちゃいけないものですから、どうしてもやはり金利の高さのレベルで一定の線を引かざるを得ないということがございまして、私どもいろいろ努力いたしますが、どうしてもそういう一定の団体を要件でもって絞っていかざるを得ない、そういう性格のものであるということは御理解をいただきたいと思います。
○菅（義）委員　でも、七・三％、余りにも私は高過ぎるなというふうに思っておりますので、ぜひ柔軟に努力をいただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○石破委員長　次に、宮島大典君。