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○伍藤政府参考人　里親の問題でございますが、我が国は、里親の数が、里親での対応が非常に諸外国に比べて少ない、こういう状況でございます。それも、戦後ずっと一貫して里親の数が低下をする、こういう状態でございましたので、この数年来、専門里親制度とか、あるいは親族里親とか、あるいは短期の里親とか、いろいろな制度改革をして、それから、その処遇といいますか、そういったものに対するいろいろな支援というものも充実をするということで、この二、三年、反転の傾向にあります。
　これからぜひ、この里親制度というものについても、大変いい制度といいますか効果的な制度ですが、なかなか一般の国民にわかっていただくことが難しい、私どもの努力不足もあるかと思いますが、そういったことも含めて、謙虚に反省しながら、ぜひ普及に努めてまいりたいと思っております。
○尾辻国務大臣　先日来お答え申し上げておりますけれども、なかなかこの里親制度の普及というのが進んでいない、これはもう事実であります。そして、それはいろいろな理由もあるんでしょうが、やはり、今まで私たちがそういう制度になじんでいないところが、大きな理由の一つだろうと思います。
　ですから、できるだけこの問題、皆さんにわかっていただくように努力しながら進めていきたい、こういうふうに思います。
○水島委員　ぜひよろしくお願い申し上げます。
　そして、今回の法改正で里親の権限が明確化されるということは結構なことだと思っておりますけれども、ここにまた懲戒という言葉が出てくることに、私はひっかかりを感じるわけでございます。
　そもそも、厚生労働省は、懲戒権というのをどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
　国連子どもの権利委員会の二〇〇一年の勧告では、従来からの委員会の姿勢を反映して、家庭及び学校におけるあらゆる形態の暴力、しつけ及び規律の維持の形をとるものも含むとされておりますけれども、たとえ軽いものであっても禁じることが勧告されております。
　ところが、日本の民法では、親の懲戒権について何の制約原理もございません。このようなむき出しの懲戒権というのは、少なくとも先進国では珍しくなっていると言ってもよいと思います。日本の民法は明治以来手つかずで、親子関係について真剣に検討されてこなかったと言えるのではないかと私は思っておりますけれども、民法は法務省の所管だと官僚的なことを言わずに、虐待を所管している厚生労働省としても、そろそろ懲戒権のことについてきちんと考えるべきときではないかと思っております。
　虐待をした親の少なからぬ数が、しつけのつもりでやったと言うのは皆様も御存じだと思いますけれども、この現実に、一体大臣としてどのようにお答えになるのかということを伺いたいと思います。しつけを言いわけにしているという事例もあると思いますけれども、本当にしつけと虐待の違いがわからないという不安を訴えてくる親御さんも少なくないわけでございます。懲戒のことに触れずして、虐待防止を本当の意味で行うことはできないと私は思っておりますけれども、大臣の御意見はいかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　もう言わずもがなですが、理屈を言えば、民法第八百二十二条において、親権者は必要な範囲でみずからその子を懲戒できることとされておる、このことでございます。
　しかし、いつも問題になりますように、しつけと虐待との間、これをどうきっちり区別するのかというお話でございますけれども、児童虐待防止法に定義する児童虐待に当たる行為である場合には、親の意図にかかわりなく、懲戒権の行使として許されないことは明らかである、これが、私どもが今考えておるものでございます。
○水島委員　児童虐待防止法に定義されている虐待といいますと、結局、その児童の人格を傷つけたりとか、そういうことだと思いますけれども、実際に結果を見てみないとわからないというところもございますし、これは私、今、意地悪で申し上げているんじゃなくて、私は子育て相談とかよく受けるんですけれども、そういうときに、自分がやっていることがしつけなのか虐待なのか本当にわからないといって、パニックになっている親御さんがいらっしゃるわけです。
　ですから、例えば、厚生労働省としては、子供をしつけるときには基本的には手は上げないとか、何かそういう、もう少しわかりやすく言ってあげていただいた方が、子育て支援としてはずっとよいと思うんです。実際に私も子供をたたかないで育てておりますけれども、たたかないでも実際に育てられますので、ぜひそういう形での、たたかないで子育てをしていくというノウハウを、もっときちんと厚生労働省として示していただきたいと思います。
　実際に、民間レベルのノウハウはいろいろございまして、そういう意味では学術的に参考にできるものもあると思いますので、きちんとその辺については、やはりたたく子育てはよくない、たたかないでこういうふうにした方がむしろ子育てとして効果的だし、お互いに感情的にならないできちんとできますというようなことを、もう少し、もう一歩踏み込んで示していただきたいと思っておりますけれども、何かそういう方向で、大臣、御検討いただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　お話を伺いながら、昔我が子をぶん殴ったことを反省しておりますけれども、いろいろな御意見もあると思います、よく勉強させていただきたいと思います。
○水島委員　尾辻大臣の弁護をするわけではないんですが、昔はもっと地域の子育て力がありましたので、親が少しぐらい感情的であっても、ほかの大人がそれを補ってくれたりという機能が昔はありましたので、昔に比べて今の方が、親が子供をたたくということの虐待的な要素というんでしょうか、それは多分、昔より今の方がずっと高まっていると思いますので、現在の子育て環境に即した検討をぜひ進めていただきたいと思います。
　皆様、多分、昔子育てされた方は、自分も殴ったからというようなことで、つい現在の状況を見てしまうと思うんですけれども、現在、本当に、子供とつながっている大人は親しかいないというようなお子さんも多くいらっしゃるわけですので、ぜひ、そんな中で、この懲戒の問題をもう一度きちんと考えていただきたいと思っております。
　そして、きょうは法務省の方にもいらしていただいているんですが、実際に子どもの権利委員会の勧告があるわけですけれども、この勧告も踏まえまして、法務省では懲戒権についてどのような検討を進めてこられているでしょうか。
　そもそも、親権者として子供に対して何をすべきであり、何をしてはならないかという点の社会全体での検討が進んでいないために、家庭内虐待も施設内虐待も起こってきていると思いますので、そろそろきちんと整理すべき時期だと思いますけれども、法務省はいかがでしょうか。
○深山政府参考人　児童虐待への対処措置として懲戒権に制限を加えるべきではないかという御指摘は、これまでもたびたびされております。
　そのたびに、民法を所管している法務省としては、懲戒権のあり方について検討はしてきているんですけれども、先ほど来出ていますように、民法の規定というのは、親権者が必要な範囲内でみずからその子を懲戒することができるという、非常にシンプルなものでございます。これは、親権者が、子の監護上、子の非行や過誤を矯正し、それを指導するために必要かつ相当な範囲内の措置をとることを権利として認めたものでございます。この懲戒行為が、子の監護上必要かつ相当な範囲内のものであるかどうかというのは、一般的な解釈として、その当時の健全な常識によって判断されるべきものである、こう言われております。
　しかしながら、いずれにしましても、懲戒権は親が子のために行うべきものですから、児童虐待と判断されるような行為は懲戒権の濫用でありまして、許容されないことは明らかであります。
　ところで、民法は、民法上の権利すべてについてですけれども、権利の全般についてその濫用が許されないということを、民法第一条第三項において明確に規定をしております。したがいまして、民法上、さまざまな権利のうち懲戒権についてだけ、その濫用が許されないということを改めて条文で明定をするというようなことをする必要はないのではないか、そういうふうに考えております。
○水島委員　その権利の濫用ということのほかに、懲戒権に含まれているものが一体何なのかという、行為として何が含まれているのかということも、ここでもう一つのテーマだと思うんです。
　実際に、国連の子どもの権利委員会の勧告として、しつけであっても、しつけ及び規律の維持の形をとるものであっても、また、たとえ軽いものであっても、子供に対するあらゆる形の暴力を禁ずる、そのようなことが出ている中で、法務省として、この懲戒権の内容について、もう少し検討されるということはされていないんでしょうか。
○深山政府参考人　今御指摘ありました、懲戒権のさらに具体的、細目的な内容がいかにあるべきであるかというのは、先ほどもお答えしたとおり、一般的に、時代によって社会常識が変わるというようなこともございまして、法律の解釈としては、そのときの健全な常識によって判断するしかない。あるいは、それを基本法の民法の中で事細かに全部挙げていって、これはできてこれはできないという形の規律をある時代の社会常識のもとに法文として書きあらわしていく、これはなかなか法技術上も難しいもの、であるからこそ、そういう解釈になっているんだろうと思っております。
○水島委員　時代に応じた変化をするということが、法務省という役所の性質上、なかなか難しいところがあるのかなといつも思っております。
　ただ、これは法務省だけの話ではなくて、当然政府全体、この問題、虐待にどれだけ本気で取り組むかということでございますから、政府全体として、本当の虐待防止のためには、やはりこの懲戒権の整理、今の時代に適した整理をきちんとしなければいけないと思っておりますから、これはぜひ大臣に改めてお願いを申し上げたいと思っております。
　さて、今回、親権喪失の宣告の請求が拡大されておりまして、これは私もよいと思いますけれども、そもそも親権については、児童虐待防止法の三年後の見直しまでの積み残しとなっております重要な事項でございます。
　この親権について法務省は、親権の一時停止、一部停止というのは必要なく、親権喪失の規定を適切に運用すればよいという立場をとられていると思いますけれども、親戚などに親権を代行できる人がいない場合、児童相談所の所長が親権喪失の申し立てをいたしますと、児童相談所所長本人が親権者となる仕組みに現在はなっております。本人が児童相談所長の職を離れても親権はついてくるという仕組みになっているわけです。
　まず、尾辻大臣にお伺いしたいんですが、大臣の個人的な感想で結構でございますけれども、児童相談所の所長としてその職務上親権喪失を申し立てて、ほかにだれも親権者になる人がいないから自分がなった、ところが、児童相談所の所長をやめても自分はその親権がついてきてしまう。これは当然の責任と考えられますか、それとも、ちょっと重過ぎる責任ではないかと思われますか。
○尾辻国務大臣　全く個人的な意見として申し上げれば、やはりそれは重過ぎるだろうなというふうに考えます。
○水島委員　率直なお答え、ありがとうございます。私もそう思います。
　そして、このことが親権喪失の申し立てにブレーキをかけているという側面があるのではないかと思っております。個人名ではなく児童相談所長という資格で、あるいは自治体そのものが親権者になれるような仕組みが必要だと私は思っております。親権喪失の規定を適切に運用すればよいというのが法務省の言い分ではあるけれども、実際に見てみますと、適切に運用するようにということを規定した児童虐待防止法が施行された後も、親権喪失の件数というのはふえておりませんで、親権喪失の規定が適切に運用されているとは言いがたいと私は思っております。
　ですから、個人名ではなく、その職名で、あるいは自治体そのものが親権を代行できるような仕組みが必要だと思いますけれども、これも大臣の御一存でお答えになれないかもしれませんが、政治家としての大臣に伺いたいと思いますけれども、そういう仕組みは必要だと思われませんでしょうか。
○尾辻国務大臣　個人後見でなくて、公的な法人による後見も認められるような制度の検討が必要ではないかという御意見があることは、承知をいたしております。
　私の意見を述べろと言われますと、私も検討の必要がある、こういうふうに考えますということだけを申し上げます。
○水島委員　ありがとうございます。
　では、法務省の方にお伺いしたいんですけれども、今の点については、法務省としてはどのように検討されていますでしょうか。
○深山政府参考人　まず、前提ですけれども、未成年の後見人は、父母にかわって未成年者に対する監護、教育、居所指定、懲戒等の権限と責務を有しておりまして、その職務は未成年の生活全般に密接にかかわるものでありますから、未成年者と日常的に接することができる者を後見人に選任するのが適切であると考えられます。
　議員御指摘のとおり、近親者等に後見人として適切な人がいないという場合には、児童相談所長の職にある者が、個人として未成年後見人に選任される例が現実にあると聞いております。そして、そのような場合には、当該所長がその職を離れる場合には、家庭裁判所に対して辞任の請求をするとともに、後任の児童相談所長を後見人に選任するよう請求するという形で後見人の交代が現に行われている、実務上もそういうふうに行われているというふうに承知をしております。
　御提案の、児童相談所長という行政機関自体、あるいは地方公共団体という法人自体を未成年の後見人に選任するということは、現行の民法ですと、必ずしも明文上禁止されているわけではないんですけれども、理論上なかなか難しい問題がありますし、実際上もなかなかそういう例はないのではないかと思います。
○水島委員　今のことも含めて、ぜひ法務省にはこの親権のことをもう少しきちんと考えていただきたいなと思っております。
　私、実は、虐待防止法の改正に当たって、法務省から最初、この親権喪失のことについていろいろ伺ったんですけれども、そのとき最初に伺った説明がかなり事実と違っていたところもあったり、余り真剣に考えてくださっていないのかなとそのとき思ったことを記憶しておりますが、三年後の見直しまでにはきちんとこの親権のことを整理しなければいけないですし、その点について法務省でもきちんと御協力をお願いいただきたいと思っておりますし、皆様にもぜひ御関心を持っていただきたいと思っております。
　法務省の方はもう結構でございます。
　さて、残りの時間で、小児慢性特定疾患について伺いたいと思います。
　小児慢性特定疾患治療研究事業の対象者は、全国で十万人を超えると言われておりますけれども、制度改正を適正かつ円滑に行うためには、改正法の成立から法施行までの期間は、最低でも実は五、六カ月が必要ではないかと、地方自治体の方にも伺った結果として私は考えております。
　まず、法律成立後に示される新認定基準に基づいて、行政内部の調整や県の認定基準をつくらなければなりません。また、新しい制度では、対象者の認定方法が従来の外形的な基準とは異なり、重症患者であることを明確にする診断書の提出が必要となります。所得段階に応じた費用徴収制度が導入されるため、所得状況を証明する書類が新たに必要になりますので、十分な周知期間が必要です。周知が十分でないと、患者、家族はもちろん、医療機関や税務署等においても混乱が予想されますし、結果的に、患者、家族が医療機関や行政の申請窓口に何度も足を運ばなければならないような状況になり、患者、家族に大きな負担が生じます。周知期間はやはり一カ月程度は必要だと思います。
　そして、申請の受け付けが開始されますと、小児慢性特定疾患の診断を行っている医療機関は地域においても限られているため、短期間に特定の医療機関、医師に患者が集中することが予想されます。また、診断する医師にとっても初めての重症認定となるため、ふなれなために、診察及び診断書の交付が通常よりもおくれるということが予想されます。申請書を受理して、それを専門の審査会にかける行政側にとっても、初めての重症認定となると時間がかかることが予想されますし、所得段階の認定も加わるため、申請受け付け開始から対象者決定のリミットとなる法施行日までは、三カ月程度の期間が必要だというふうに考えております。
　このように考えてまいりますと、四カ月ではとても間に合わないと思うのですけれども、厚生労働省としては、そのタイムスケジュールをどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○伍藤政府参考人　基本的には、この小児慢性特定疾患事業の見直しは、さきの通常国会に提出をしたときには、十月一日施行ということで御提案を申し上げておりました。通常国会で成立するのは通常五月か六月ぐらいでありますから、それから四カ月ぐらいの準備期間を置いて十月一日施行、こういうことで法案を提出させていただいたわけでございます。
　今回、既に十一月でございますが、これからどういう時期に施行できるかということで、今、るる御紹介、御指摘がございましたいろいろな各種の事業が必要になるわけでございまして、特に都道府県で重要なスケジュールといたしましては、電算処理システムの修正というようなものが意外と事務的には大きなわけでございまして、これがやはり三カ月ぐらいかかる。それから、今言いました所得の確認、それの認定、それから医療機関との委託契約、そういったものも当然必要になるわけでありますが、こういったことを並行して進めながら、二カ月から三カ月程度で、かなりこれは集中的にやってでございますが、何とか事務処理できるのではないか、そういうふうに想定しているところでございます。
○水島委員　ぜひ、行政の中で急いでいただく部分はもうできるだけ急いでいただきたいと思っておりますけれども、実際に法の施行日までに認定事務が完了しなかった方については、仮に法施行日以降に認定されたという場合には、申請日から認定決定日までの医療費が償還払いという形になるのだと思います。そうなりますと、患者さんや御家族に償還払い申請手続等の負担がかかるということになると思います。
　本来は、患者さんや御家族の手間や医療機関の混乱などを考えれば、ぜひ十分な準備期間をとって施行というふうにしていただきたいと思うわけですけれども、そうはいっても、自治体によって作業のスピードには差があると思いますので、償還払いとならざるを得ないケースも出てくると思います。でも、お子さんの治療に通いながら生計を立てるというのはただでさえ大変なことですし、その上、手続などで何度も足を運ばなければならないということになりますと、母子家庭などでは致命的なことにすらなりかねないわけです。
　ですから、償還払いが仮に避けられないというような場合には、その手続を限りなく簡略にしていただきたいのです。例えば、認定されて受給者証が送られてくる場合、そこに償還払い用の書類が同封されていて、振り込み先の口座を書いて判こを押して送れば、自動的に償還払いが行われるというような仕組みを工夫していただきたいと思いますけれども、大臣、この点はいかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今般の制度改正による各自治体における認定事務の詳細につきましては、通知で定めることといたしております。
　そこで、施行までに認定事務が終わらず、今お話しのように償還払いとなるところが出てくる自治体がある場合には、実施主体となる自治体からの御意見も伺いながら、保護者が都道府県等に請求する償還払いの手続に関しては、保護者が必要書類を都道府県等に持参することなく、郵送によることも可能とするなど、保護者の手間を省きたいと考えておるところでございます。
○水島委員　ぜひよろしくお願いします。私も病院で働いておりましたので、こういう書類関係の手続が本当に大変だというのはよく存じておりますので、ぜひその点については、くれぐれも御配慮をいただきたいと思っております。
　また、今回の制度なんですけれども、自己負担のあり方についても疑問が残るところがございます。例えば、伺いましたところ、確定診断に至るまでの検査費用は遡及して公費負担とはしないというふうに伺っておりますけれども、この点について確認させていただきたいのと、また、今度の新しい制度では、重症度診断が必要になるため、検査における自己負担も重くなると私は思っておりますので、今まで以上の配慮が本来は必要なのではないかと思います。
　特に、今回、私たち、ずっと虐待についての審議をしてきているわけでございますが、親に虐待傾向がある場合、お金がかかるから子供に検査も受けさせないということもあり得ると思います。本来、それを説得する小児科医の立場に立ってみれば、後でお金が返ってくるから検査は受けておいた方がいいよと言えば、この制度に乗せていくことができるわけですけれども、それが結局お金も返ってこないということになりますと、子供を虐待するような親の場合に、その検査費用を出さないということもあり得るわけです。
　そういうようなことも考えますと、本来は、確定診断のために必要だった検査費用というのは、私は公費負担とすべき性質のものだと思いますけれども、この点については大臣はいかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今般新たに設定いたします重症者の認定基準については、疾患の特異性に応じ、症状、検査値、治療内容等による簡便な基準を設けるものでございます。これらは、通常、診断名を確定するために最低限必要な検査でありまして、ごく一部を除いて、これまで以上に検査がふえるものではございません。
　また、検査費用についてのこともございましたけれども、大きな負担をもたらすものではないと考えております。
○水島委員　多分、大臣がお持ちの原稿にはそう書いてあるんだと思うんですけれども、先ほど申しましたように、とにかく今、虐待というテーマを同時に扱っているわけであって、そういう親がこんなにたくさんいますという前提で話している中で、子供にお金をかけて検査を受けさせて、子供に最適な医療を受けさせるような、すべての親がそんな親であれば、また虐待の議論は必要なくなるということもあるわけですから、その二つ、全く切り離して考えるのではなくて、やはり、そんな親に対しても小児科医が、でもお金がかからないから検査を受けましょうよというふうに説得できるような、そういう材料を与えていただきたいと思うわけでございます。
　この制度に乗らなければ子供はちゃんと適正な医療を受けられないということにもなってしまいますので、大臣の用意されてきた答弁書はそういうことなんだと思うんですけれども、ぜひこれは尾辻大臣に改めてきちんと考えていただきたいと思っておりますし、大臣なら御理解いただけると思っております。
　今言ったようなことも含めまして、自己負担のあり方ですとか、また対象となる疾患につきましては、今回全く新しい制度でございますので、見直しが必要になってくると思います。当事者の声もきちんと反映された見直しというものを今後していただきたいと思っているんですけれども、この見直しについて、現在大体こんな予定がありますとか、こういうふうにやっていきたいですとか、何かそういうことを御答弁いただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　今般の小児慢性特定疾患対策の見直しは、そのあり方に関する専門家、患者代表等による御論議を踏まえ、法整備を含めた制度の改善、重点化を行い、安定的な制度として、新たな小児慢性特定疾患対策の確立を図るものでございます。
　本事業の今後の見直しにつきましては、本事業の実施状況を見ながら、必要に応じて対応してまいりたいと考えております。
○水島委員　ぜひきちんと見直しをしていただきたいと思っております。
　また、今回、施行が、恐らく春の施行というふうになると思いますので、その場合には、前々年の所得に基づいて最初の計算が行われることになると思います。本来、制度としては前年の所得に基づいてやるものだと思いますので、その辺についても、また償還払いですとか新たな手続とか、そういうことが必要になり得ると思いますので、先ほどお願いを申し上げました趣旨に基づいて、手続は限りなく簡単なものにしていただけますように、改めてお願いいたします。
　では、五十三分には大臣を党首討論に向けて送り出さなければいけないということでございますので、残された三分間で、今までの審議の中でちょっと重要だと思われた点について、確認をさせていただきたいと思います。時間が限られていますので、ぜひ大臣には、はい、やります、そのようなお答えを全問についていただければと思っております。
　まず、今回、市町村にその窓口が移されるということが一番心配される点なんですが、今回の改正によって、児童相談所と市町村のすき間に落ち込んでしまうようなケースが絶対に生じないように、基本的に虐待については児童相談所が責任を持って、その調整も含めて行っていただきたいと思っておりますけれども、その点をきちんとお約束いただきたい。
　あと、児童相談所の抱える仕事というのはもちろん多岐に及んでいるわけですけれども、現在は虐待への取り組みがどの児童相談所も中心に据えなければならないものである、そういう極めて中心的なテーマであるということを、明確に改めて御認識いただけますでしょうか。
　まず、この点についてお願いいたします。
○尾辻国務大臣　まず、最初のお話でありますけれども、私は、つい思わず一次医療と二次医療に例えてしまいましたけれども、その例えで申し上げると、それはもう、一次医療と二次医療の間にすき間があってはならないわけでございますから、最初のお話は、すき間などつくらないように、ちゃんとしていかなきゃいかぬというふうに思っております。
　二点目の御質問について、ちょっと私がよく理解できませんでしたので、もう一回言っていただくと大変ありがたいんですが。
○水島委員　児童相談所というのは本当にいろいろな仕事をされているんですが、ただ、もう今は、どんな児童相談所であっても、もともと人手が足りなかったり、あるいは虐待を余り得意としなかったり、そういう児童相談所であっても、やはり虐待への取り組みというのは児童相談所にとって今日的な中心課題である。それをどの児童相談所もきちんと認識して取り組むべきだ、そのような方針できちんとやっていただきたいと思うんですけれども、それはよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　もう既にその御認識がおありだろうと思いますが、万が一そうでないところがあれば、それはもう当然、そういう認識を持ってもらわなきゃいけないと考えます。
○水島委員　あと、今回、保護者に指導措置を受けさせるための勧告が児童相談所に対してなされるという点を、この前も質問させていただいて、多少懸念しているんですけれども、この勧告が実際にどのように機能したのかということを、後日きちんと検証していただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　この問題は、この前もちょっと、私が理解している理屈だけは申し上げましたけれども、いろいろの省との協議も必要なことだとは思います、制度そのものについてどうするかということは。
　ただ、今お話しのように、検証はさせていただきたい、こういうふうに思います。
○水島委員　時間がないので、次に、二つまとめて最後に伺いたいんです。
　一つは、関係機関の連携強化はもちろんなんですけれども、民間団体、ＮＰＯとの一層の連携というものが改正虐待防止法でも規定されているわけですけれども、虐待防止ネットワーク、全国で見ますと、民間団体が入っているものがわずか五％にすぎない。ですから、この辺について、きちんと一層の連携を図るような積極的なアプローチをしていただきたいということ。
　あとは、例の小山の事件の反省もございますが、保護者への指導、支援のあり方や、また虐待事件の検証結果などが地方自治体にきちんと周知徹底されるような連携や指導に努めていただけますでしょうか。
　この二点を最後に確認させていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　市町村の実情に即した適切なネットワークの運営が確保されるようにしていきたい、こういうふうに考えます。
　それから、最後の民間団体の話ですね、これも努力をしてまいりたい、こういうふうにお答え申し上げます。
○水島委員　もう時間ですので、大臣には出ていただいた方がいいかと思うんですけれども。
　今申し上げてきましたようなところ、本当に重要なポイントだと思っておりますので、大臣には、これを機会にさらにお取り組みをいただけますようにお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時六分開議
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、私は、法案の質疑に入る前に、きょう国が、無年金障害者の問題で新潟地裁の判決を受けて控訴を決めたという点について、まず国の姿勢をただしたいと思うんです。
　私、先ほど厚生労働省から取り寄せたんですが、これがその大臣談話なんです。私は前回の質問のときに、今度尾辻大臣が厚生労働大臣に就任されて、いわば初めて尾辻大臣のもとでの厚生労働行政が問われる事態なんだと。しかも、判決にありますように、これは憲法に反する、違法な状態だという厳しい批判を受けたわけですね。ですから、これは新たな気持ちで、よく判決文も読んで、原告の皆さんの訴えも聞いて判断するようにということを求めたわけですけれども、ここに書いてあるのは、「総合的に考慮し、年金制度を所管する立場からは、控訴もやむを得ない」という結論だ、その一句なんです。
　これを読みまして、私は、いわばこの紙の向こう側にどれだけの原告の方々の、それから無年金状態に置かれている障害者の皆さんの悲しみがあるのか、そのことを知った上でつくっているのかという、本当に憤りの気持ちを覚えたんです。この点は、厳しく私は抗議したい。
　もう一つ、国としてたとえそういう控訴というところに踏み切ったとしても、立法府としてもこれは判断を仰がれたわけですね、違憲状態の。私たちは、各党とも、法案も出ておりますから、今国会中に何としても無年金障害者問題では救済の道を図りたいと思って、その努力を今続けているわけです。
　その点で、国は控訴いたしましたけれども、立法府としての、原告の皆さんの訴えにもこたえ、そして判決にもこたえた、この努力について、絶対に水を差さない、立法府としては大いに解決のための協議をやり、道を開いてくれ、そういう立場で大臣はおられるのかどうか、その点を確認しておきたい。
○尾辻国務大臣　ただいまの件につきましては、後半の方のお話でありますけれども、坂口前大臣の談話もございます。そして、坂口前大臣が言わんとしたことは、まさに、今それぞれ議員立法でお出しいただいておるような内容のことだと私は理解しておりまして、そして、それは当然、前大臣のお気持ちを私も引き継いでやっていきたいと思っております。
　したがいまして、今おっしゃるような、せっかく議員立法でお出しいただいているものを私どもが何か申し上げるというか、邪魔をするとかというような気持ちなど、全くございません。
○山口（富）委員　そうであるなら、坂口前大臣の気持ちを酌まれるというのであるならば、私は、控訴はやはりやるべきではないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　さて、児童福祉法の一部改正なんですが、前回、私は児童相談所の体制の拡充の問題を中心に聞きましたので、きょうは、まず、一時保護所の問題からただしていきたいと思います。
　それで、今、一時保護所の設置の状況がどういう状態にあるのか、この現状に対して厚労省側は今の現状の設置で十分と見ているのかどうか、この点、答えてください。
○伍藤政府参考人　一時保護所につきましては、全国に児童相談所が現在百八十二カ所ございますが、一時保護所を付設しておるところが百十カ所でございます。特に、虐待を理由とする一時保護の件数がふえておるということで、全般的には収容する件数も増加しておるというのが一般的な状況でございます。
　この一時保護所につきましては、補助基準面積の改善、それから心理療法担当職員の配置、あるいは虐待を受けた児童のケアを行う職員の配置などによりまして、処遇の改善を図っておるところでございます。
　ただ、今申し上げましたが、全体としてはそういう状況でありますが、定員が全体で二千三百三十九名に対し、全体で一時保護所に入っている児童の数は、十五年三月現在でちょっと古うございますが、千六十八名で、約五割程度が定員に対して入っておるということであります。特に都市部においては、一時保護所が満杯状態というところもありまして、こういうところについては今後どうしていくかということが一つの課題だというふうに認識をしております。
○山口（富）委員　一時保護所の場合は、緊急保護の場合もあるんですけれども、一時保護所で行動観察をし、その後の対応についてきちんと決めるという意味で、特に児童虐待では初期の対応が大事になりますから、非常に大事な施設になります。ところが、今局長も言われましたように、都市部を中心にして満杯状態というのは各地に見られるわけですね。
　私、ここに東京都の「事業概要　二〇〇三年版」というのを持ってきたんですけれども、ここで挙げられている数字を見ますと、こういうふうに指摘しています。「年々保護児童数は増加し、また被虐待、非行等複雑で困難な児童の保護が増加しているため、平均保護日数も長くなっている。また、警察等からの身柄通告による保護も五年前の平成十年度の約一・九倍に増加している。」子供たちは一体どの程度一時保護所にいるかというと、二〇〇二年度で二十九・八日、大体一カ月いるわけですね。
　この現状が、実際にはいろいろな非行問題、虐待問題、さまざまな問題を抱えている児童が集まっていますから、これは混合処遇と言われているそうですけれども、実態としては、現場が何とかそれに対応して手だてをとっているというところだと思うんです。
　前回の答弁で、大臣の方から、児童相談所については全国を回って実情を調べたいという話がありました。私は、先ほど百八十二のうち百十に併設されているという話がありましたから、これは、一時保護所についても、せっかく児童相談所に行くわけですから、あわせて実態の調査を必ずやっていただきたい、このことを求めておきたいと思います。
○伍藤政府参考人　今回行います児童相談所の実情把握、このための調査におきましては、今御指摘のありました一時保護所についても、十分この実情を把握してまいりたいというふうに考えております。
○山口（富）委員　その結果については、しかるべき形できちんと当委員会にも報告いただきたいと思います。
　それで、具体的に一時保護所で今何が改善を求められているのかということなんですけれども、前回の質疑でも取り上げましたが、ことしの八月二十七日付で、全国児童相談所長会の会長飯山さんの名前で、厚労省に対して「児童相談所の体制の充実等に関する要請」というものが出されております。
　これを見ますと、所長会の方は、混合処遇の現状を述べて、それに対応するために次のような手だてをとってほしいと要望しています。ちょっと読み上げますと、「一時保護所においては、職員配置について現行の児童養護施設準拠を改めて、小集団処遇と学習面及び精神・心理面のケアができるよう一時保護所独自の最低基準を制定していただきたい。」
　先ほど局長が、ケアの問題や職員配置も考えているという話がありましたが、ここでは、それにとどまらずに、最低基準を制定してくれという要求が上がっている。そしてもう一つは、職員にかかわって、生活指導の分野、保健師、看護師、心理職員、教育職員、全体にわたっての充実がどうしても必要だというふうに訴えているんですね。
　私は、やはり所長会の皆さんというのは、せんだっての局長の答弁でも、随分経験を積まれた所長も全国にいるんだと、私が研修をきちんとやりなさいと言ったらそういうことを言われましたけれども、そうであるなら、その経験を積んだ人たちが、最低基準の問題の制定、それから職員の配置の充実をこれだけ求めているんですから、厚生労働省として、これは八月段階で上がっている文書ですけれども、既に前向きの検討を始めているのかどうか、これを確認しておきたいと思います。
○伍藤政府参考人　児童相談所長会から要請のありました、一時保護所独自の最低基準を定めるということにつきましては、これまで、児童を収容する施設だということで、その施設の設備あるいは運営につきましては、児童養護施設に定める最低基準を準用するという形でやってまいりました。ただ、現場の所長さん方からそういう要請を受けていることも事実でございますから、これから、今言いましたように、一時保護所も実情をつぶさに把握したいと考えておりますので、そういったものを通じて、そういう必要性について私どももこれから研究していきたいというふうに考えております。
○山口（富）委員　大臣に確認しておきますが、今局長の方から、検討し研究するという話があったんですけれども、今の一時保護所が児童養護施設に準拠しているということなんですけれども、これは児童虐待が深刻化する前なんですね。
　ですから、今の新たな事態でいきますと、児童虐待問題では初動の体制が大事で、それで一時保護所というのが非常にクローズアップというか、当たり前のことなんですが、どうしてもその強化をしなきゃいけないということになっているわけですから、単に現状を見てくるだけじゃなくて、今度の法改正にもあらわれていますように、児童虐待問題の新たな段階に対応するという視点から、私は、一連の、最低基準の問題ですとか職員配置の問題では真剣に対応していただきたい。これは大臣に確認しておきたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、一昨日、東京の相談所を見てまいりました。そして、あそこも一時保護所が併設されておりますから、そこも見てまいりました。そして、職員の皆さんの本当に切実なお声、きょうもまたひょっとしたら騒がしくなるかもしれませんというような、皆さんの本当にそういうお話も聞いてまいりましたので、改めて、これは大変だなというふうな感じを持っておりますから、これはそうしたことにちゃんと対応できるようにしていかなきゃならぬと強く思っております。
○山口（富）委員　たまたま、偶然なんですが、その同じ場所を私は一月前に視察してまいりました。そこで大臣と同じように、やはり現状は本当に大変だなと。一時保護所というのももう大分古いんですね。建てかえが問題になっておりまして、混合の問題でいいますと、時間差を設けて男女を別にしたり、グループ分けしたり、随分苦労されているということをつぶさに見てまいりました。この点の、現状と、現場からの声にこたえた改善を求めたいと思うんです。
　きょうは、もう一点、児童養護施設について取り上げたいんですけれども、所長会などの指摘によりますと、虐待を受けて心の傷を背負った子供の重要な生活の場である児童養護施設は、その設備、運営の水準が他の福祉施設に比較して大きく立ちおくれていると指摘されています。それで、入所率を見ましても、いっぱいの状態が続いているんですけれども、まず示していただきたいのは、児童養護施設について、児童の居室の一人当たりの面積が、現在、基準はどうなっているのか、示してほしいと思います。
○伍藤政府参考人　児童養護施設の居室面積でありますが、最低基準では、一人当たり面積は三・三平米というふうになっております。
○山口（富）委員　その三・三平米という基準は、現在、すべて守られているんですか。そして、そうした実態の調査はあるんでしょうか。
○伍藤政府参考人　最低基準は三・三ということでございますが、実際に今、改築とか増築とか、いろいろ施設整備をする際に、国庫補助の基準といたしましては一人当たり九・〇平米ということで、最低基準を大幅に上回る基準で施設整備をしておるところでございます。
○山口（富）委員　その調査はあるんですか、すべて基準をクリアしているという。
○伍藤政府参考人　新しい施設はそういう形で非常に居住環境はだんだんよくなっておりますが、最低基準を下回っている、違反しているところは、少なくとも聞いておりませんし、そういうことはないと思っております。ですから、毎年少しずつ、着実に居住環境は改善しておるというのが状況だというふうに認識をしております。
○山口（富）委員　これは実態をよく見てきてください。
　三・三平米の問題なんですけれども、これはどう常識的に考えてみても、お子さんが一人そこで暮らすには幾ら何でも狭過ぎるじゃないかというのは、だれが見たってわかるものなんです。
　先ほど、新しいところについては九平米ということで補助の基準にしているという話がありましたけれども、今の答弁を聞きますと、新しいところはそうかもしれないけれども、どうも従前からつくられているところについてはきちんとした把握がされていないように私は答弁を聞きました。今、老人福祉施設でも十・六五なんですね、平米は。ですから、やはり子供の発達を保障できる生活環境になるように、改善を図っていただきたいというふうに思います。
　それと、先ほども問題になりましたけれども、直接処遇職員の配置基準という問題なんですけれども、大体私の家でも、子供と対応するときは、とてもおやじ一人では大変で、妻と一緒に二人がかりでやるわけですが、今の基準でいきますと、就学児は六対一なんですね。それから、三歳児以上で四対一なんです。
　きょうの午前中から午後にかけての質疑では、最低基準への上乗せで対応しているという話がありましたけれども、私は、上乗せで対応するだけでなくて、最低基準そのものの底上げが必要だと。これは、相手は人間ですから、しかも成長過程の子供ですから、子供への個別的な援助がもうどうしても必要だ。となると、ゆとりを持って対応するとすると、六対一とか、私は数字ばかり言うのは、お子さんのことですから余り言いたくはありませんけれども、余りにも低過ぎる。この改善は、私は真剣に今度の法改正に伴って考えるべきだと思うんですが、その準備はあるんでしょうか。
○伍藤政府参考人　最低基準は就学児の場合六対一という、御指摘のとおりでありますが、この数年間、最低基準に上乗せをする形で、それぞれの受け入れの児童の状態に応じて、ファミリーソーシャルワーカーの配置でありますとか、個別対応職員の配置、それから心理療法の担当職員の配置、こういうことで、最低基準以外の職員の確保、改善を図ってきたところでございまして、実質的には、六対一ではなくて、こういう加算、特別の上乗せの人員を加えますと、事実上三・五人に一人ぐらいの状況にはなっているんではないかというふうに思いますので、こういった形で、今後とも、実態に応じてできるだけ改善を目指していきたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　それが実態に応じていないから、私は繰り返し質問しているんです。所長会の要望を見ますと、これは二対一にしてくれという要望なんですよ。それは私は、子供たちのことを間近に見て接している職員の方からすれば、もう当然のことだと思うんですね。
　先ほど、水島委員が諸外国の例も挙げまして、大体分母が反対なんだという例を挙げましたけれども、相手は子供であって、成長過程にあるんですから、上乗せして三・幾つで何とかという、そういう発想じゃなくて、やはり現場が、所長会が最低でも二対一にしてくれ、そう言っているんですから、私はこれは、積極的にこれにこたえて、基準を変えていただきたいと思うんです。
　それで、尾辻大臣にもう一回、確認的な話になりますけれども、今厚労省のホームページを見ますと、ホームページは大体そうですが、新しく資料を入れると、ＮＥＷとかつきまして目立つようになっているんです。
　そこで見ましたら、児童虐待を取り上げている社会保障審議会の児童部会の一番新しい議事録、第二十一回議事録というのが今は新しくなっているんです。これはことしの九月三十日に行われたものなんですけれども、たまたまここでは、「児童虐待死亡事例等の検証等について」という報告が厚労省側からなされているんですね。
　これに対して児童部会の方々が何と言っているかというと、検証はやらなきゃいけない、同時に、この手を打ってくれと言っているのが二つあるんです。一つは、児童相談所の体制が大変貧しい、一番おくれている分野だと、二回にわたって繰り返しているんですよ。それからもう一点は、今後市町村との対応が問題になりますから、児童相談所と市町村との有機的な対応に心がけてほしいという二つの要望が特に上がっているんです。
　きょうは一時保護所、児童養護施設を取り上げましたが、私は前回、児童相談所をやりましたけれども、こうやって見ますと、やはりこの分野は本当におくれている。現場がもう困っている、悲鳴が上がっている。それは、職員の方も子供もみんな同じなんですね。こうなりますと、いよいよこれは私は政治の責任だと思うんです。
　今回の法案の審議で、尾辻大臣は、現状をよく見て改善するところがあれば図りたいという話を繰り返していますけれども、これは再確認になりますが、必ず現場の要望を踏まえて、実態が改善を求めているんですから、改善の方向で仕事をしていただきたい、このことを重ねて求めたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　改めて、総論的に申し上げます。
　社会全体として最優先で取り組むべき重要な課題である、こういうふうに認識をいたしておりますから、こうした子供たちに対する支援体制の整備に誠心誠意努めてまいります。
○山口（富）委員　では、私は次に、里親問題について触れたいと思います。
　登録里親数を見ますと、長期的には減少の傾向があります。先ほど局長は、ここ数年をとると反転の傾向にあると言ったので、私は驚いちゃったんですけれども、たかだかこの数年をとって、反転の傾向にあるなんとはとても言える数字じゃありません。
　それで確認しておきたいんですけれども、今回の法改正によって、里親をふやさなきゃいけないわけですけれども、この現状が改善される見通しがあるのか、これを示していただきたい。
○伍藤政府参考人　里親につきましては、昭和三十年代以降、ずっと一貫して減少してまいりましたが、ここ数年、若干ではありますが、長年の減少傾向から増加に転じておるということを申し上げたまででございます。
　この背景といたしまして、私ども、平成十四年度から、専門里親制度あるいは親族里親制度、それから短期に預かるような制度、そういった形で、いろいろな仕組みを柔軟にするとともに、里親に対する支援、手当等の大幅な拡充、アップを図ってきたところでございます。
　さらに、今回の法改正では、里親の定義規定を設けて、里親の位置づけというものを明確にするということを考えておりますし、それから、これまで児童福祉施設の施設長には定められておりました監護、教育、懲戒権、こういったものを里親についても明確化するというようなことをしたわけでございまして、従来、里親の法的位置づけ、あるいは権限が明確でないということが、里親が安心して養育に携われない要因ではないかというような御指摘もありましたので、今回の法改正によって、こういうソフトな面での改善といいますか、こういうことも図りたいと考えているところでございます。
　こういったことに加えて、今年度、里親をさらにいろいろな形でバックアップする予算措置といいますか、制度も構築することを考えておりますので、こういった総合的な対策で里親の充実を図っていきたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　あなたがここ数年を見ると反転だと言うから、私はそんなことはないと言ったんです。
　ここに厚労省が出した資料がありますが、ここ数年で言いましょうか。二〇〇〇年でいうと七千四百三人、これは登録里親数ですけれども、二〇〇一年七千三百七十二人、二〇〇二年七千百六十一人。下がり続けて、やっと二〇〇三年に百人ふえて七千二百八十六人なんです。ここ数年じゃないじゃないですか。今幾つかメニューを挙げましたけれども、私は実態に応じた改善を図るように求めておきたい。
　それと、もう一点はっきりさせておきたいんですが、例の懲戒に係る問題なんです。
　水島委員からも指摘がありましたけれども、これは民法にあるものですから、今回の法改正でもそのまま手つかずで残ったどころか、今度は里親にまで広げられるということになりました。私、懲戒の問題は現状からいって拡大すべきじゃないと考えますけれども、施設の長については、今、児童福祉施設最低基準などで「懲戒に係る権限の濫用禁止」などの規定があります。となると、里親についても濫用禁止の規定を設けるんですか。
○伍藤政府参考人　懲戒に関する権限でございますが、あくまでも、子供を心身ともに健やかに育成する目的で与えられているということでございますので、決して子供に苦痛を与えたりというようなことがあってはならない、そういう懲戒権の範囲内で行使されることは当然だと思っております。
　このため、懲戒に関する権限の濫用禁止について、施設長に対するものと同様、里親に対しても厚生労働省令の中で明記をすることとして、その旨を関係者に周知をしていきたいというふうに考えております。
○山口（富）委員　私は、施設の長に続いて、里親にも懲戒問題では濫用禁止ということを徹底せざるを得ないというところに、やはり問題があると思うんです。
　先ほど水島委員からも話がありましたけれども、世界の流れから見ますと、そういうものを入れてある国というのはもうほとんどないんですね。児童虐待防止法の論議の中でも、懲戒に係る民法の規定というのは戦前生まれのものだ、ですから、現在では子どもの権利条約によって解決すべき問題であるという議論が繰り返しなされております。
　今、調べてみますと、二〇〇二年十一月には、栃木県で養育里親による児童の傷害致死事件まで生まれているんですね。ですから、やはり現状を厳しく見る必要がある。
　しかも、きょうは繰り返し実態の、現場からの声ということを問題にしておりますが、ここに、二〇〇〇年一月に発表されました「児童虐待に関する全国児童相談所アンケート結果」というものがあります。これを見ますと、こういう意見がずっと出ているんですけれども、民法の懲戒権については、該当部分を削除しろ、親の養育責任のみで十分、民法八百二十条の監護教育権で十分であり懲戒権は必要ない、しつけと虐待の概念を整理した方がいいという理由で、六七％の所長さんたちが懲戒の廃止を求めているんですね。私は、ここに、今政治が現場の声として踏まえなきゃいけない実態があると思うんです。
　尾辻大臣に、私は本来、里親に係る懲戒規定は入れるべきでないと思いますけれども、以上私が指摘したような点を踏まえた今後の対応を改めて求めたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど来御指摘のように、そもそも、このことは民法第八百二十二条の規定からきておるということでございます。したがいまして、このことの議論は、親権制度全般にわたる幅広い観点からの議論をする必要があるだろうと思いますので、そうしたことを踏まえての今後の検討だというふうに考えております。
○山口（富）委員　これは、濫用禁止の規定を設けるだけでなくて、廃止の展望も含めて、きちんとした検討を求めたいと思います。
　最後に、ちょっと時間が押し迫ったものですから一点だけなんですが、小児慢性特定疾患の問題なんです。
　今度の法改正で、これは二十一条の九の二にかかわるわけですけれども、対象疾患の追加、対象年齢の引き上げという改善面があるんですが、同時に、新たに医学的基準を設定して、制度の対象から外したり、医療費の自己負担増の患者が生まれるという仕組みに現状はなります。
　そこで確認したいんですが、この制度が生まれますと、これに新たに加わる対象者、それから除外される方々、それぞれどの程度の規模になるのか、それからまた、医療費の自己負担の影響額はそれぞれどの程度見込まれているのか、答弁願います。
○伍藤政府参考人　今回の新たな小児慢性特定疾患治療研究事業、これの対象者でございますが、今回、対象疾患の追加あるいは除外、それから従来通院が対象でなかったものをそこも拡大する、それから年齢を十八歳から二十歳に延長する、いろいろな改善点が含まれておりますので、それを総体として、重点化するところは今最終的な精査をしているところでありますから、まだ正確な人数は確定しておりませんが、その入り繰りを差し引いて、全体としては数千人、この対象者が増加をするというふうに考えております。
　それから、今回対象となる人の負担の問題でありますが、他制度、公費負担医療等との並びで新たに自己負担をいただきたいということで制度設計を考えておりますが、低所得者等に配慮いたしまして、一番高い階層でも、一カ月当たり外来で五千円程度、入院で一万円程度、こういった自己負担を無理のない範囲でお願いをしたいというふうに考えているところでございます。
○山口（富）委員　難病のお子さんを抱えている家庭というのは本当に大変なんですね。そういう方々にどの程度の影響が出るのかというと、私は、行政上の言葉ですけれども、精査中というのは、これはいただけない。やはり、それでプラスマイナスすると数千人規模というんでしょう。今でも十万人ですからね、この対象になっている方々は。
　ですから、数千人ということで一くくりするんじゃなくて、やはりきちんと、どういう影響が生まれるのか、それに対して、自己負担が生まれる人たちに対してはどういう軽減の措置をとるのか、これは真剣に検討していただきたい。
　私どもは、この制度につきましては、自己負担を本来求めるべきでない、非常につらい中で子供を応援している家庭に対して医療費の給付をきちんとやるべきだという立場で、これは修正案を提案いたしますけれども、きょうは時間がなくなりましたのでこれで私の質問を終わりますけれども、やはり難病患者自身、また抱えている家族の皆さんには、治療が長期間継続するわけですから、自己負担を、新たな負担をかけるべきでないということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、本日の審議の法案外のことで、質問予告をしてございませんが、尾辻大臣に質問をさせていただきます。
　十一月の八日から、アメリカがイラクのファルージャにおいて、武装勢力の一掃ということを名目に、空爆あるいは総攻撃という事態が発生しております。私は、この間のイラクの治安情勢の悪化や、あるいは、そこで多くの非戦闘員が傷ついているという現状を非常に残念にも思いますし、また、果たしてこうした攻撃がどこに正当性があるのかということもずっと疑問に思っておりますが、本日ここでぜひともお伺いしたいのは、実は今回の総攻撃の中で、ファルージャ総合病院や、あるいは診療所といったところに米軍が突入したり、攻撃したり、空爆したりしております。
　これは、戦争に大義があるかないかはまた別にして、そして大義がよしやあったとして、国際人道法上もジュネーブ条約等々でも禁止されている行為だと思います。病院と言われるところ、あるいは診療所もそうですが、そこは非戦闘員が多くいる、あるいは戦場で傷ついた人が運び込まれたりするというところで、その意味では、国際赤十字なども、従来、そこが攻撃の対象になるということのないように、国際社会はずっと努力してきたんだと思います。
　今、私が尾辻大臣にお伺いしたいのは、大臣として、こういう病院や診療所というところに攻撃がかけられている現状というものをどういうふうに認識しておられるのか、まずこの一点をお願いします。
○尾辻国務大臣　まず、今の具体的なお話については、実情を知りませんから、そのことについてはコメントは、まずは避けさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論として、病院やそうした赤十字の旗を掲げておるところを攻撃するということは、これはかつての戦時国際法、今の国際人道法ですか、そうしたものに照らし合わせて好ましい行為ではないということは、一般論としては当然申し上げます。
○阿部委員　早急にこの件で、国際赤十字等々からも情報を集めていただきたいと思います。私は、実は、今回ここに質疑に立ちます前に、外務省が何か御存じかと思って聞いてまいりましたが、残念なことに、情報をお持ちでないということです。
　そして、イラクのこれまでの、例えば、刑務所での捕虜なのか捕虜でないのかわからない人たちの扱い、これも、捕虜に対する扱いを定めたジュネーブの条約等々にも大きく違反するということが既に指摘されておりますし、今回またこういう形で、極めて非人道的な攻撃という形をとっていると私は思いますが、もしそうであれば、これは、いかに小泉首相が勝利してほしい、あるいは成功してほしいと願われたとしても、やはりそこで亡くなっていく多くの方々のことを思えば、私は決して国として合意を与えられるものではないと思いますので、大臣にはこの場で、国際赤十字等々から早急に情報を集めていただきたいとお願い申し上げますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　国際人道法に違反する行為があってはならない、これはもう基本だと考えます。