Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀（一）委員　民主党の古賀一成でございます。今回も質問に立たせていただきます。
　きょうは土地改良法改正案ということで、私の地元におきましても、本当に長年にわたりまして土地改良が進んでおります。大変悩みも多い、あるいは矛盾も多い、いろいろな課題を抱えた事業であろうと私は思っております。
　そこで、きょうはそれに関して質問しようと思っておるわけでございますが、その前に一つ、きょうの新聞に、各紙載っておりますけれども、いわゆるセーフガードの問題でございます。きょうの新聞に載るとは夢にも思いませんからこれは質問通告しておりませんけれども、きょう各紙の一面に、中国が日本に対抗措置を講ずる、携帯電話、自動車、空調機、この三品目について特別関税をかける、こういう記事が各紙大きく載っております。これは当然予想されたことではございます。
　この前も質問に立ちましたときに、韓国、中国の関係で、ニンニクに対してセーフガードを韓国がかけた、携帯電話について対抗措置を講じたという例を引き合いに出しながら、セーフガードを発動した場合に、携帯電話なんかは多分対抗措置を講じてくるだろうと思っておったのですが、案の定そういうことで、携帯、自動車、空調機、こうなっております。
　これについては、関係省庁は外務省あるいは財務あるいは経済産業とあるわけでございますが、何といっても、この生シイタケ、イグサ、ネギ、いずれも農林省の管轄する非常に重要な品目でございまして、今後、こういう記事が出ますと、国内の方で、いやあ、シイタケ、イグサ、ネギの対抗措置で、えらい値段の高い自動車、空調機、こんなものに対抗措置が講じられてということで、また国内的にもいろいろな論議が出ると思うのですね。
　そういうことで、予想された中国の対抗措置が表に出てきた。それに当たって、農林省が、農林大臣が中国と、再度ふんどしを締めて、日本の国内の事情を、やはりしっかりと相手を説得しなきゃならぬと私は思うのです。
　この前、私は農林委員会で、実は中国の関係者と近々のうちにいろいろ話をするんだという話をやったときに、ほんのこの前でございますが、二つのグループと話をしました。私もしっかり、同じアジアにおける、そして日本の文化にもかかわる、日本の農村の存亡にもかかわることだ、お互いの秩序というものをしっかり考えようじゃないかというふうに、一個人ではありますけれども、お話をしました。
　本件に関して、中国の対応がこう出ましたけれども、改めまして、農林水産大臣の本問題への積極的な対応、決意というものを、もう一度この段階で御表明いただければと思います。
○武部国務大臣　ただいま先生御指摘の問題については、現在、外交ルートを通じて事実関係を確認しているところでございます。正式な確認をまだいたしておりません。
　中国はＷＴＯ未加盟国とはいいましても、セーフガード協定上、暫定措置に対する対抗措置は講ずることができない、私はかように理解しております。
　我が国がセーフガード協定にのっとって発動している暫定措置に対しまして今回中国側が対抗措置を決定したとすれば、まことに遺憾である、極めて遺憾である、かようにしか申し上げることが現時点ではできません。
　いずれにいたしましても、今後、政府部内で協議の上対応を検討していかなければならない、かように思っておりますが、このことで農林水産省として何ら、本件について考えが変わったとか対応が変わっていくというものでないことを明確に申し上げておきたいと思います。
○古賀（一）委員　私は、自由貿易体系をつくっていく、とりわけアメリカなんかの意向が強いと思うのですが、やはり日中の関係、アジアの関係というのは、完全な市場主義というだけではない、もっと高度なアプローチはあると思います。
　この前も、名前は申し上げませんが、中国の要人がお見えになったときに、もう中国の半分、懇談会ですからもちろんお酒も入っておりましたけれども、むしろ中国の人たちがちゃんと畳に寝るような、そういう高度な文化にと言いましたら、この前、本当に展示会に畳が展示してあったというのですね、まあそれは半分冗談ですが。
　そういうお互いの、セーフガードあるいはＷＴＯの枠組みでぎくしゃくというだけではなくて、やはり共存共栄というところで強く言っていけばある程度わかってくれる問題だと私は思います。
　今後、外務省が窓口という話でございましたけれども、あそこは今がたがたしておりまして、イグサのつくり方がどうだとか生シイタケがどこでできるなんというのは余り関心のない役所であります。私もかつておりましたからよくわかります。ひとつ農林省が本当にリーダーシップ、イニシアチブをとって、先ほど言ったような姿勢でしっかりと中国と交渉をしていただきたいと思います。
　それでは、本題に入ります。
　私は、土地改良法の質問、いろいろ改正点がございますが、土地改良事業については最近いろいろな事件もございました。一つが、自民党の党費立てかえ問題というのがございました。そしてもう一つは、この土地改良法に基づいて行われました例の諫早湾干拓事業、これに伴う有明海の問題、これもるる質問をしてまいりました。
　そして、きょうは時間があれば言えると思うのですが、過去の話になりますけれども、国営土地改良事業の特別型というのがかつて創設をされました。昭和五十一年であります。これは、本当は一般会計予算でずっとやってきたものを、事業箇所は減らしたくない、事業費もふやしたいけれどもオイルショックで伸びない。そうなると、どうしようかということで、財投資金を入れて、つまり金利つきの財投資金を入れて事業量を確保し、結局そのツケが、余り詳しく知らなかったと言ってもいいと私は思うのですが、農家の、受益者の負担金としてかぶってきた、こういうこともございました。
　そこで共通して言えるのは、農家とか農村とか、あるいは農業そのものとか、そういう配慮よりも、やはりまず土地改良事業ありき、土地改良事業の予算を確保して事業を進めればいい、何かそういうところが非常に前面に出て、結果、現場オリエンテッドというか、農村、農家、この生産現場をどうよくするか、あるいは土地改良事業を通じてこの地域というものに新たな環境であるとか、そういうものを生み出していくという発想がむしろ薄かったように私は思うのですね。そういうところに、先ほど言いました三つの問題、自民党の党費立てかえ問題、あるいは諫早湾干拓事業のああいう、環境破壊とも言っていい部分はあります、こういう問題、あるいは受益者負担の思わぬ増嵩、こういうのもあったように思うのですね。
　そこで、今回、この土地改良法の改正によって幾つかの改正が行われました。私は非常に注目をしております。法文だけ変えた、しかし精神は変わらない、実体は変わらないということじゃなしに、まさに今度の、こういう激動期におけるこの法改正でございますから、本当にこの法改正を機に、今から申し上げるような新たな土地改良事業に発展をしてもらいたい、僕はこういう思いを込めまして質問をしたいと思うのです。
　第一点は、いわゆる環境との調和への配慮という規定が第一条に盛り込まれたことであります。
　これは、この農林水産委員会でもいろいろな法律にわたって議論がございました。これは大変いいことだと私は思っております。しかし問題は、この前、林業基本法でも申し上げましたけれども、法律には書いたけれども実際これはどういうふうに動いていくんだ、都道府県あるいは団体の場合も、ああ、こういうふうにすればいいんだという環境への配慮というのが具体化してくるイメージがまだないんですね。
　これまでの土地改良事業、別に今度この法律に環境との調和への配慮というのを書かなくたって、食料・農業・農村基本法ではもう既に二年前に同じ規定が盛り込まれている。しかし、土地改良事業で何か環境を創造していくような、環境を改善していくような、そういう事業のイメージはまだ出ていないように思うのです。
　そこで、お聞きしますけれども、この環境調和、環境再生、環境創造型の土地改良事業というものは大変可能性があると私は思っておりますけれども、今回の法改正で第一条にこれを盛り込んだことによって具体的にどういうふうな施策を講じようとしているのか、ひとつ局長に御説明をお願いしたいと思います。
○木下政府参考人　今回、土地改良法の改正案を今御審議いただいているわけでございますけれども、私ども、今回の改正案に盛り込みました環境との調和に配慮するということにつきまして、土地改良事業全体の事業実施の原則にしたいというふうに考えております。したがいまして、直轄事業あるいは補助事業を含めまして、すべての土地改良事業に適用されるということになろうかというふうに考えております。
　具体的に、環境に与える影響を軽減あるいは回避するため、個々の事業計画の中で環境との調和への適切な配慮について審議をし、計画に反映させることが重要だというふうに考えております。
　したがいまして、私ども、食料の安定供給等事業本来の目的達成に支障を及ぼさない範囲内でございますけれども、地域の実情に即しまして、自然と共生する環境の創造等の環境との調和に配慮した事業計画の策定がなされますよう、一つは、国としてガイドライン、それからまた設計の基本的な考え方を今検討中でございます。国民の意見も聞きながら、できるだけ早く成案をまとめたいというふうに考えているところでございます。
　また、具体的な適用に当たりましては、事業実施計画作成の際に、それぞれの個別の事業計画がまさに環境に配慮しているかどうかという点につきましても、専門家の皆様方から成ります委員会で調査審議をしていただくということも考えているところでございます。
○古賀（一）委員　今、国の方でガイドラインをつくるというようなお話がございましたけれども、国がガイドラインをつくる、今までだってつくろうと思えばつくれたわけですよね。
　私は何度もこの委員会の場で申し上げておりますけれども、むしろ、各地域の地勢、文化、いろいろな地域特性に応じてやはり環境創造というのはあると思うんですね。環境との調和というのもあると思うのです。沖縄から北海道まで、雪国もある、南の国もある、あるいは都市部を控えた農村地帯、いろいろなバリエーションがあるわけであります。
　国のガイドラインももちろんあっていいと思うんですが、むしろ国民のあるいは地域の、市町村長のそういう意見を出させる。そしてそれを、いいものを、いい知恵を出した土地改良事業には、ひとつこれを表彰というか、ＰＲをする。こういういいものができるんだと一つの事例を紹介するとか、そういう地域現場をまず主体に置いた知恵というものをもっと尊重するという姿勢を示したときに、各地域、いろいろな知恵を出してくると私は思うんですね。
　今までの土地改良事業で言いますと、いわゆる本省が設計をする、そして、余り奇抜なアイデアを出すと何かしかられそうだ、今までどおりやっておけばいいという流れがずっとあると思うんですね。そこら辺、いわゆる市町村長の意見聴取が今度は市町村長との協議ということになっておりますけれども、こういうものを通じてやはり地域の声をもっと積極的に聞いていく、知恵をそこから引っ張り出していく、そういう思想というか基本的なスタンスがあるのかどうか、あってほしいと思うんですが、この点、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○木下政府参考人　私ども、今回の土地改良法の改正、具体的にそれを現場に適用する際に、まさに委員御指摘のとおり、それぞれの地域に即応した、あるいは地域に即した形での環境との調和が必要だというふうに考えております。
　したがいまして、事業を実施する際には、それぞれの地域でどのような観点から環境の調和を行っていくのかというようなマスタープランづくりが必要だというふうに考えておりまして、そのような現場現場の実情に即した事業が行われるよう私ども努めていきたいというふうに考えております。
○古賀（一）委員　これは言葉でやりとりしてもどこまで進むかわかりませんので、私は一つ御紹介をしたい映画があるのです。
　大分前になりますけれども、当時の九州農政局長と酒を酌み交わしたことがありまして、彼は水利という問題に大変情熱を燃やしておった局長さんでございまして、本も書かれました。
　そのときに、酒を飲みながら私が紹介した映画があるんですが、実は、私の地元、柳川でございまして、柳川は北原白秋でもございますけれども、水郷で有名。そこに、「柳川掘割物語」というドキュメンタリー映画を、例の「風の谷のナウシカ」などをつくりました宮崎駿さん、高畑勲さん、あのグループがつくったんですね。それは大臣もぜひ見ていただくと、これはキネマ大賞の教育賞をとりました。
　本当に古き日本人が、縄文時代からあの水利を生み出し、洪水と戦い、農業用水を生み出していくため、しかも、軟弱土壌というのをいかに改善していくかということであのクリーク体系をつくり、江戸時代に至っては、いわゆる水争いをしてこれだけ水を大切にし、争いながらでも農村をつくってきたという映画なんですね。これはドキュメンタリーでもあるのです。
　それを私は一回、十年前ぐらいにですけれども、東京の関係者を集めて八百人ぐらいで映写会をやったことがありまして、そのとき、環境庁、建設省河川局、あるいはあのときは農林省の皆さんにもお声をかけましたでしょうか、いわゆる当時の水利土木あるいは河川土木のプロの人たちが、昔の、ちょうど四百年前ですから、一六〇〇年代にあの柳川の掘り割りを、水利、治水あるいは都市、人、水、そういう総合的な技術なんですね。
　私は、昔の、ブルドーザーも何もないあの時代の、しかも、もちろん農林省も何もない時代の、まさに地域の殿様が、田中吉政公というんですけれども、彼が総合技術、総合的な知恵を出してあれだけのシステムをつくったという映画でございまして、詳しくは述べられませんけれども、本当に私は、地域の知恵、何とすごいんだ、それは専門家もみんな驚かれたんですね。やはりそういうことが可能なんです。
　したがいまして、これは要望になりますけれども、土地改良事業、国が技術基準を決める、法文ではこう書いたというにとどまらない、地域の農村が知恵を出す、そして本当にすばらしい土地改良事業、付加価値の高い土地改良事業が地域の人からも見える、いいものができたじゃないか、私は、ぜひそういう土地改良事業に今後進んでもらいたいと思うんですね。
　この前も申し上げましたけれども、例えば、国営土地改良をやる、幹線水路が立派にできる、そこに、では、この幹線水路の、ここの幅十メーターぐらいのところは、市長さん、町長さん、ひとつあなたたちで付加価値の高い何かを考えたらどうか。例えば釣り堀公園、現に私は要望を受けておるんですから、そういったこととか、この前も申し上げましたけれども、私の久留米近辺の田畑には昔からはぜ並木というのがずっと農村風景であった。それを今一生懸命保存している。そういうのを土地改良事業とあわせて、ではこの区間数百メートルはそういうのもひとつやってみようじゃないか、そうしたときに、土地改良事業が農村らしい新しい環境資産を残したということになると思うんですね。
　だから私は、ぜひそういう地域の知恵というものを呼び起こし、エンカレッジして出させる、そしていい資産が残っていく、ぜひこの法律の改正を機に、そういうふうに戦略思想というものをぜひ高めていただきたい、かように思います。
　それで、その次にお聞きしたいことがございます。
　例の諫早湾干拓事業でございますが、これは土地改良法にも根拠を置いてつくられた。ここに、先ほど言いましたように、環境との調和への配慮というのが第一条に高らかに掲げられた。ところが現場においては、諫早湾干拓事業、環境への調和、違うだろう、環境の破壊じゃないかというのが依然強く残っております。
　この前の日曜日、おとといでございますけれども、漁連の方々がたくさん出ておる結婚式に私出ました。相変わらず、ことしのノリはどうだ、タイラギは途中まで育ったけれども、どうもあれはみんな今死につつあるとか、そんな現場の話をしょっちゅう聞かされております。
　私は、諫早湾干拓事業、当然、環境についての問題がこれだけ出たわけでありますから、しかも今回、土地改良法について環境との調和というものが高らかに掲げられた、この法改正の趣旨というものは、もう事業実施中でございますけれども、諫早湾干拓事業にどういう影響を及ぼすのか。つまり、この法律の改正に伴って、諫早湾干拓事業について新たな展開というものがあってしかるべきだと思うのでありますが、この点について、この法律改正を機に、諫早湾についてどう新たに取り組まれようとしておられるのか、ひとつ大臣の御所見をお聞かせ願いたいと思います。
○武部国務大臣　本事業は、環境影響評価の実施により十分評価した上で事業に着手したものというふうに理解しております。また、事業着手後においても、環境モニタリングの実施、調整池の水質保全のための対策の実施など、既に環境にも十分配慮しつつ事業を進めているわけでありますが、先生の御質問にございましたように、今回の土地改良法改正の趣旨を踏まえてどうなるんだということについてお答えいたしますと、河川水の礫間浄化や水生植物の植栽等の水質浄化対策も行いたい、かように考えておりますし、環境にも十分配慮しつつしっかり対応してまいりたい、かように存じます。
○古賀（一）委員　時間ももうあっという間にたつもので驚いておりますけれども、それでは、次に移りたいと思います。
　せっかくの機会でございますから、環境についてでありますけれども、農村自然環境整備事業、ビオトープ型という事業がかつてございまして、今、農業農村整備事業に統合された、こういう形になっておりますけれども、これからやはり土地改良事業が国民の支持を得ながら本当に発展していくためには、環境的にすぐれた、環境創造機能というか再生機能というか、どうしてもそういうものを持たないと国民のいわゆる理解は得られない、土地改良事業もなかなか進んでいかないと私は思うんです。
　そういう面で、ここは工夫のしどころ、ちょうどいい転換点だと思うんですが、かつて公共事業に五％の文化的価値の事業を付加しようという話がございまして、最近はこういう議論は吹っ飛んでおりますけれども、土地改良事業というのは、環境創造というのは大変やりやすい事業だと思うんですね、わかりやすく。
　今後、一定の数量を、土地改良事業をやる場合には、その事業費の一〇％ぐらいは、皆さん、農村の環境の向上、あるいは環境創生、そういうものに使っていくという一つのガイドラインというか数値を挙げることは、各農業団体であるとかあるいは市町村であるとか、あるいはもちろん農林省もそうでありますけれども、ああ環境に我々は知恵を出さぬといかぬという面で、起爆剤とまで言いませんけれども、コンセンサスを得る一つの非常にいい手だてになると私は思うんです。
　一定の目標数値を、例えば一〇％、我々は土地改良事業においてそういう環境再生、環境配慮型の事業というものを付加する、そういう目標というものを今回掲げたらどうかと私は思うのでありますけれども、この点について、大臣、ひとつ前向きの御答弁を。
○武部国務大臣　食料・農業・農村基本法の基本理念や食料自給率目標の達成に向けて、環境との調和に配慮しつつ事業を推進するということは極めて重要でありまして、我々はその方向に大きく前進していくわけであります。
　地域住民と都市住民が求める美しいふるさとの整備ということも、農山漁村の新しい可能性を切り開くという意味で今後重要性を増してくる、かように思いますが、循環型社会の構築や自然との共生に寄与する事業に改革していくということは、これはおっしゃるとおりだ、かように思います。
　しかし、地域の実情あるいは個々の地域におけるそういった案件について、一律の基準設定というのは困難だろうと思いますし、むしろ一律でない方が、やはりケース・バイ・ケースということがあるんじゃないかと思いますね。事業によっては、もっと高い水準で環境に配慮しなければならぬ、そういうところも出てくるかと思いますが、考え方としてはわかりますが、一律という今先生の提案についてはいかがか、かように存じます。
○古賀（一）委員　確かに目標値を、パーセンテージを挙げるというのはひとつ単純過ぎるかもしれませんけれども、そのくらいのことを言って、本当は新たなそういう土地改良事業というものを目指していく時代だろうと私は思います。
　時間もありませんので、もう一点ですが、私は、もともと建設省という役所におったんですが、道路局が長かったんですけれども、当時から私も省内でいろいろ言っておった。そのときから言っておったことは、大体役所は、法律職、経済職、行政職、そして農林省でいうと農業土木、土木工学系ですね、そういう人たちが大体政策をつくり、企画をやり執行してきた。私は、もう少し役所そのものが多様な価値観を持った人間の集団であっていいんじゃないか、こう思うんですね。
　それで、環境工学とか、あるいは例えば東京芸大のデザイン科を出た人が農林水産省に三年に一遍ぐらい入ってくるとか、それは国土交通省も同じことなんです。やはり私は、モノカルチャー、もう法律のセンス、土木工学のセンス、そういうことだけではなくて、マンパワーの面においてももっと多彩な、多様な人材を本省のそういう政策企画スタッフに、毎年一人とは言いません、でも本当に二年に一遍、三年に一遍ぐらいあっていい時代じゃないかと思うんですね。
　そこで、これは人事にかかわることなので、ひとつそういった新しい発想でやってみようというお気持ちが、土地改良法のこの改正もありましたし、どの法律も多面的機能だ、環境へ配慮だ、こう言っておるわけで、こういう時代に、ひとつそういう人事政策というか、そういうものを言い出すお気持ちはございませんでしょうか。大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　事実だけを申し上げますと、平成十三年度採用者二十名のうち、少なくとも八名が環境関連分野を専攻しています。林学区分採用者については、平成十三年度採用者全十五名のうち、少なくとも四名が環境関連分野を専攻しております。それから造園区分については、平成十三年度二名採用をしております。デザインについては、建築区分の受験者からデザインを履修した者を採用することは可能だというふうになっております。
　しかし、先生御案内のとおり、私は、入省してから勉強しても遅くはないと思いますよ。いろいろな現場、いろいろな場面に遭遇して、どんどん省内の人材を、多岐にわたった研修なり教育をしていくということでなければならないと思います。
　我々政治家も、私なんか、商工委員長をやったり法務委員長をやったり、全く場違いなところで経験を積んで、また新たなるものを得ている、こう思っておりますので、人事だとか採用の問題について、先生の御指摘は、これはもう言うまでもないこととして、これから農林水産省として努力してまいりたいと思います。
○古賀（一）委員　もう質問ではございませんが、それでは、今の大臣の答弁、それも前提としまして、今回の環境への配慮、そして、きょうは詳しく質問できませんでしたけれども、市町村長との協議というところでステップアップしたわけでありまして、その精神を生かして、本当に地域の声、各界の意見を素直に広く取り入れていく、そういう度量を持って、土地改良事業を二十一世紀らしい、新しい、付加価値の高いものに進めていただきたいとお願いを申し上げまして質問を終わります。
　以上でございます。
○堀込委員長　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　古賀委員に続きまして、土地改良区の問題について質問をいたします。
　先般、全国的に、土地改良区において自民党の党費がその会計の中から支払われておったという事件が明らかになったわけですが、これはもう随分、十年、二十年という長きにわたってずっとこういうことが行われてきたわけですね。
　そこで、農水省の調査の結果をまず伺いたいと思うのですが、直近の五年間において、幾つの土地改良区が自民党の党費を立てかえていたのか、それから自民党の党費を立てかえた分というのは幾らであったのか、また党員の数は何名であったのか、こういうことをちょっとお伺いしたいと思います。
○木下政府参考人　今回の栃木県の事案を発端といたしまして、私ども、土地改良区に対して、特定の政党なり政治団体の会費の立てかえの有無につきまして調査を行ったところでございます。五月三十日に公表いたしましたけれども、過去五年間に土地改良区が立てかえた党費あるいは政治団体の会費の総額は九千三百万円でございます。
　具体的な内容でございますけれども、十二年度の例でございますと、党費等の支出があった土地改良区は全体の五・七％ということでございますし、また、政治団体の会費の支出があった土地改良区は全体の九・三％というような数字でございます。
　具体的な土地改良区の数でございますけれども、全体の中で、例えば平成十二年度を見てみますと、政党費の立てかえを行ったのが四百九の土地改良区、それから政治団体の会費の立てかえを行ったのが、同じく平成十二年度で六百七十五というような土地改良区でございます。
　最後のお尋ねでございますけれども、立てかえた人数でございますけれども、平成十二年でございますと、政党の分が二千七百十四人分、また政治団体が一万六百五十七人分というような結果でございます。
○石井（紘）委員　今、平成何年分と言ったかな。この五年間ずっと各年度ごとに農水省は発表されていると思うのですが、これは年度ごとに、全部延べで足すとえらい数字になるのですが、相当重複しているんだと思うのですね。だからこれは、今の年度の分だけしか出ないのですか、それとも、もし出せたら言ってください。わからなかったらわからないと言ってください。
○木下政府参考人　先ほど申し上げましたのが平成十二年度の数字でございますけれども、立てかえを行った人数でございますが、平成十一年度、政党が三千百一人、政治団体が一万二千百二十一人……（石井（紘）委員「実数ですよ」と呼ぶ）実数でございます。平成十年度が、政党につきまして二千四百二十八人分……（石井（紘）委員「だから、年度ごとは出ているんだから言わないでいいんだよ」と呼ぶ）
　私ども、それは合計をいたしておりませんけれども、大体、年間二千七百から三千人、それから政治団体が一万人程度ということでございますので、過去五年間というふうにいたしますと、累計では、政治団体が五万人強、それから政党が一万人を超えるという数字だと思います。（「金額は」と呼ぶ者あり）
　金額は、先ほど申し上げましたけれども、五年間の政党費、政治団体会費全体で九千三百万ということでございます。
○石井（紘）委員　五年間で九千三百万と言うんだけれども、では、それは年度ごとに出るのですか。それから、党員の数で割ったら、党費というのは幾らですか。
○木下政府参考人　先ほども申し上げましたように、五年間で九千三百万というふうに申し上げましたけれども、それぞれの年度ごとで申し上げますと、政党費で申し上げますと、平成八年度が九百七十万、平成九年度が一千四十八万、平成十年度が九百四十八万、平成十一年度が九百八十一万、それから平成十二年度が八百八十三万。また、政治団体の会費でございますが、平成八年度が八百七十七万、平成九年度が九百三十一万、平成十年度が八百九十八万、平成十一年度が八百九十九万、それから平成十二年度は七百九十一万というような数字でございます。
　私ども、先ほど申し上げました数字で割りますと、一人頭、政党の立てかえ費が大体二千円程度というふうに理解をいたしております。
○石井（紘）委員　自民党の党費というのは四千円じゃないんですか。
○木下政府参考人　私ども、自民党の党費が幾らかということについては承知いたしておりません。
○石井（紘）委員　大臣、自民党の党費というのは幾らですか。
○武部国務大臣　いろいろあると思います。地域党員は四千円と承知しております。
○石井（紘）委員　これは、ほかのいろいろな団体が党費を、立てかえ払いというのでしょうかね、立てかえじゃないですね、肩がわりでいろいろな団体が払っているのですね。改良区の場合も肩がわりで払ったということを後で申し上げますけれども、いろいろな団体の資料を見ても、党費は四千円なんですよ。その四千円のうちの二千円は本人が払いなさいよ、二千円はこっちが出しますよという形でやったんです。改良区のそういう調査をされましたか。そういう事実はつかんでいないんですか。
○木下政府参考人　私ども、そういう事実は承知をいたしておりません。
○石井（紘）委員　それでは聞きますけれども、立てかえたということの証拠を、これは前から言っているんだから出してくださいよ。お金を立てかえる場合には、これは立てかえたと、借用書なり等々の書類を必ず取り交わさなきゃいけないんだ。しかも、土地改良区というのは社会的な公益団体ですから、そういう書類がなきゃいけないんです。そういうものがありましたか。
○木下政府参考人　今回の事案が明るみになった時点で、私ども、指導通達を発出したところでございます。中身につきましては、土地改良区が、党員である理事等本来支払うべき者から返還を求めるよう、都道府県を通じ指導を行っているところでございます。
　現在まで既に党費の立てかえが明らかになった三十一道府県のうち、十五道府県におきましては全額、党員である理事の皆様方から土地改良区に立てかえ金の返還が終了しているという状況でございますし、また、その他の府県におきましても、まだ終了いたしておりませんけれども、既に返還しつつあるというふうに考えております。
○石井（紘）委員　ちょっと、質問に答えてもらわなきゃ困るんだよね、時間を決めて質問をやっているんだから。質問に答えてくださいよ。時間稼ぎをやっちゃだめだよ。
○木下政府参考人　先ほどから申し上げましたように、実質的に個人が支払うべきものを立てかえたということで、今回の指導を通じて、現に党員である理事の皆様方から返還が行われているという状況でございます。
　また、私ども、このような立てかえにおきまして、一般的に借用書なるものが用いられるということはないというふうに承知をいたしております。
○石井（紘）委員　あなた、ちょっとすごいことを言うね。金を借りたりする場合は、一般的にそういうものは用いられないというの、借用書や何かは。
　大臣、普通、お金を借りたりする場合は、やはり借用書を使うでしょう、出すでしょう。出さないでやるんですか。公的な団体でもそうですか。それが一般的ですか。
○武部国務大臣　自民党の党の組織や党費のあり方というのは、先生御存じないということでそういうお話になるんだろうと思うんですけれども、四千円というのは地域支部に所属する党員の党費です。それで、地域支部の場合には、地域に還元されることになっていますから、党本部に上げる金額は四千円じゃありません。
　そういうようなことになっておりますので、例えば職域支部などは、職域支部においては、職域支部の党費は取らないというようなところもあるんだろうと思いますね。したがいまして、四千円のうち二千円というのは、先生は何とおっしゃいましたか、立てかえじゃなくて、そういうことになっていまして、いやいや、笑うけれどもそうなっているんですよ。民主党の総裁選挙も、千円出せば投票できるとか、それはそれぞれ融通無碍なところが各党あるんだろうと私は思うんですよね。ですから、そういう意味で、その職域支部は職域支部のルールでやっているわけです。地域支部、それから家族党員というのもありまして、これはこれでまた党費は違うわけですから。
　しかし、そのことを私はいいことだと思っていません。やはり、党員というのは全額党費を党本部に上げるものだろうと思うんです。そして、党から支部の活動費というのは別途配分されるべきものだと思いまして、今、我が党におきましても、そういったことを徹底究明し、改革をしようということでありまして、ちょっとこれは、農村振興局長にそういう細かいところまで御質問されても正確な答弁は、私も具体的には、それは、それぞれの支部でいろいろなやり方をやっているということがこれまでありましたものですから、私も私の支部のことはわかりますけれども、職域支部についてはいろいろなところがあるんだろうということを御理解いただきたいと思います。
○石井（紘）委員　土地改良区というのは公益的団体、公益性の非常に強い、法律に定められた団体でありまして、農水省も言っているように、「土地改良区が政党の党費や政治団体の会費を支出することは、土地改良法において認められている事業以外への支出であり、土地改良法に違反した不適法な支出である。」農水省が文書で出しているわけなんですが、この中から目的外の自民党の党費というものを出したわけですよ。
　出したんだけれども、それは、党費は今実際に自民党の党員である大臣がおっしゃるわけですから、それで私も了解いたしますが、そうだとすると、立てかえじゃなくて、これはもう肩がわりしてやった、あるいは、だれが党員だかわからないんだけれども、その人数分を土地改良区の金から払った、このような話じゃないですか。大臣、これはどう思いますか。
○武部国務大臣　私は、おっしゃるとおり、問題があるということで返還を求めているわけですから、それはそのとおりだと思いますけれども、きちっと払っているところもたくさんあるんですね。これは、そういう立てかえというところは少ないんですよ。全部が全部、土地改良区がみんなそういうことをやっているというんじゃないんですよね。（発言する者あり）いや、少なけりゃいいというんじゃなくて、だから今の石井先生のお話に答えているわけですよ。
　少ないからいいとか悪いとかという話じゃないんです。少なくたって悪いものは悪いんです。悪いものについては返還を求めているんですよ、悪いから。だけれども、土地改良区のすべてがそういう立てかえをやっているというんじゃない。まじめにきちっと党費を払っている人たちに対してはそういうことは非常に失礼な話になるから、あえて私はそのことを申し上げているわけであります。
○石井（紘）委員　どうも大臣、答弁が、私が聞いていることと違うんだけれどもね。
　私が聞いているのは、立てかえたと言うんだったら、立てかえたについての何らかの取り交わした書類があるはずなんです。ところが、そんなものはあるわけがないんです。というと、立てかえたんじゃなくて、改良区の会計の中から出しちゃった、そういう話なんでしょう。それをはっきり言いなさいよ、はっきり。だから、その後の話は後の話ですよ、戻させるとかなんとかというのは。また後でやりますが。
　これは立てかえたんじゃなくて肩がわりして出しちゃったんでしょう。ちょっと大臣、それをどう思いますか。大臣、せっかくいらっしゃるんだから。
○武部国務大臣　立てかえたというふうに私は認識しておりますよ。
○石井（紘）委員　大臣、調査の結果、その立てかえたという書類がどこにもないというんですよ。
　では、会計検査院にちょっと来てもらっているので聞きますけれども、会計検査院というのもこれを検査しなくちゃいけないんだよね、土地改良区の補助金で行っているわけだから。こういう党費を立てかえたというような書類がどこかにあったことはありますか。会計検査院、ちょっと言ってください。
○有川会計検査院当局者　土地改良区の経理につきまして委員御指摘の点、またこの委員会での御議論につきまして、私ども今後、十分念頭に置きまして、個々の土地改良区が事業主体となって実施しております補助事業の検査に当たりたいと考えております。
　検査に当たりましては、補助事業に係る経理のほかに、補助事業の検査に必要な範囲で土地改良区の関連する経理も見ていくことになると考えております。
○石井（紘）委員　そうすると、当然、土地改良区の会計というのは一つなわけだから、土地改良事業の事業経費に関連する経費も検査する、こういうことでしょうが、過去五年間ずっと毎年やっていたんですね。これは五年間しか調べていないからそうなんだけれども、調べればもっと、十年も二十年もずっとやっていたんだ。会計検査院、これは気がつかなかったのですか。それで検査院は、もし——今気がつかなかったのかというのが一つですよ、いいですか、覚えておいてください。
　それからもし、土地改良区の会計の中から支出したんだけれども、これを今大臣は立てかえたと言っている。立てかえた場合には、立てかえたという書類が通常必要ですか、どうですか。その二つ、答えてください。
○有川会計検査院当局者　私ども、土地改良関係の事業につきましては、検査対象が数千万から数億単位のオーダーの検査対象がかなりあるということでありまして、今回問題になっております土地改良区が事業主体となっております事業は、老朽化施設の改修事業がほとんどでありまして、一件当たりの金額が数百万円というオーダーでありましたので、これまで余り検査してこなかったというのが実態でございます。したがいまして、今回の御議論、御指摘を踏まえまして、もう一度改めてこういった分野についても検査をしたいと考えております。
　それから二点目でありますけれども、私どもが与えられております職責は、土地改良区が事業主体となって実施しております補助事業の適否でありますので、その補助事業が適切に行われたかどうか、そういう面から検査をしてまいりたいと考えております。
○石井（紘）委員　あなた、ちょっと質問に答えなきゃだめだよ。
　土地改良区の事業が適切に行われたかどうかということを検査するためには、土地改良区の会計を当然見なきゃいかぬでしょう。あなたがさっき言ったように、事業の予算だけじゃなくて、それについて関連費がどうだったとか、会計は一つになっているわけだから、こっちのお金だけ見たって、全体の中での使われ方を見なきゃこっちのお金がわからぬわけだから。
　だからそういう意味で、不法な、違法な支出が行われたと農水省は言っているわけだから、この違法な支出が行われるについて、どういう形で行われたのか。立てかえという形で行われたとすれば、その立てかえた書類が必要だということを言っているわけですから、はっきり答えてください。
○有川会計検査院当局者　私どもの検査で、補助事業が適切にあるいは適正に使われたかどうかという範囲で、今委員御指摘のように、立てかえられたのかどうか、そういった問題も、当然、その補助事業の使途が適当であったのかどうかを認定するために必要な事実認定であればそこまで及ぶかと思いますけれども、その辺はちょっと、今後検査をしていく過程で私どもの職責の範囲内でどこまでやれるかということを御理解いただければと思います。
○石井（紘）委員　あなた、職責の範囲内でと言って、あなたたち、権限が要するにないということを言いたいの。何を言いたいの。職責の範囲内なんて意味がわからないじゃないか。
　私は具体的に聞いているんだよ、土地改良区の会計の中から目的外の支出があったと。その支出はどういう支出だということを土地改良区の検査に当たって解明しなければ、土地改良区の検査にならないでしょう。もう一回言うから、はっきり答えなさいよ。それから、検査院はぐずぐずしていてだめだから、財務省にもちょっとそれを聞きますから、先に検査院ちょっと答弁してください。
○有川会計検査院当局者　委員の御要望のような答えになっていないかもしれませんけれども、私どもの検査は、補助金を違法に使ったり、目的どおりの使途ではなくて、それがどこへ使われたかというものまで究明するのが目的ではなくて、補助事業が適切に執行されたかどうかというところが一番の確認すべき、あるいは与えられている仕事だと思います。
　ただ、委員言われますとおり……
○石井（紘）委員　もうなくてもいい、要らない、会計検査院は要らない。
　財務省、どうですか。
○津田政府参考人　補助金の執行ということに関しましては、その補助金を所管する各省各庁の責任と判断でこれは行うことになっております。
　したがって、私どもが一義的にお答えするのはいかがかと思っておりますが、いずれにいたしましても、これは、今回の土地改良区の問題でございますから、まずは農林水産省の調査あるいは執行の問題としてとらえたいと考えております。
○石井（紘）委員　財務省にちょっと重ねて伺いますが、土地改良事業というのは、これは補助金の事業です。国と都道府県から補助金が行って、受益者負担等もあって、それで行われるのが土地改良事業ですね。そうすると、土地改良事業の会計というものは当然一つの形であると思うのです。
　そうすると、その会計の中のどの金を出したか。農水省は、補助金は出していないんじゃないかなんて、はずだとか言っているわけですが、しかし、この会計というのは一体である以上、お金に色はついていないわけですから、補助金で行われている事業の会計というものは、やはりこれは一体のものとして見るのが会計法、財政法の解釈になると思うのですが、いかがですか。
○津田政府参考人　適正なお答えになっているかどうかわかりませんけれども、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律によりますと、特に補助事業者の方で、今の場合は土地改良区でございますが、区分して経理すべきであるというふうな規定はなされておりません。おりませんけれども、補助金等の目的とかあるいは内容に従いまして適正に執行する責務を負っていると考えております。
○石井（紘）委員　そういうことになりますと、農水大臣、これはただ単に土地改良法違反というだけではなしに、会計法の問題あるいは補助金等適正化法の問題になってくるわけですね。
　農水大臣、補助金が不正に使われたということになりますと、これは農水省としては、ただ悪いことをしたから謝って、今後しません、返してもらいますと。返してもらえばいいという問題だけでは済まなくなるのですね。土地改良法には罰則規定というようなものがない。罰則規定がなくたって、法律があるんだから、それは、悪いことをしても返してもらえばいいというようなものじゃ本来ないんですけれどもね。しかし、土地改良法違反だけじゃなくて、補助金の法律にも抵触すると思いませんか。
○武部国務大臣　補助金の交付に当たっては、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に基づき適正な執行が確保されていると認識しております。これまで補助金の流用があったとは承知しておりませんで、このような支出は、土地改良区が組合員から徴収した事務運営費から支出されているものとの認識でございます。
○石井（紘）委員　そうしますと、先ほど挙げられた相当の数がありますね、自民党の党費を払った土地改良区というのは。この土地改良区は、すべて農民の皆さんの賦課金から党費を出したんだと。さっきは財務省は、補助金が出ていっている会計というものは分けられないという答弁なんですね。
　あなたの、大臣の答弁は、これを分けて、補助金の方は使っておりませんよ、だけれども、補助金以外のところの部分がちょっとありますからそっちから出したんですよと、こういうようなことを言っている。しかし、会計は一つなんですよ。それだったら、大臣、これ、きちっと証拠を出してもらわなきゃいけない。補助金が一切使われていないというのは、その根拠は何ですか。会計が分かれているんですか、どうなんですか。その根拠をはっきり言ってください。あなたじゃない、今大臣に聞いているんだから。
○木下政府参考人　お答えしたいと思います。
　大臣から先ほど御答弁申し上げましたとおり、個々の補助金の交付に当たりましては、補助金の適化法に基づきまして、一つは、補助金の交付申請に係ります書類の審査におきまして収支予算書を提出させておるということが一つでございます。第二点目は、補助事業の遂行の状況に関する報告徴収を行っております。第三点目は、このような補助事業が終了いたした段階で、実績報告の際にも収支精算書というのを添付を義務づけておりまして、その内容を審査しておるところでございます。
　先ほど申しましたように、このように補助金の交付決定から実績報告の収支精算書に至るまで厳密に講じられているというところでございまして、適正な執行が確保されているというふうに認識をいたしております。
○石井（紘）委員　では、時間が来ましたから、大臣、最後に、先ほど来の答弁、私は随分矛盾に満ちた答弁だと思うし、いいかげんだと思いますよ、これは。だって、会計は一つなのに補助金は使っていない、そういうようなことは証拠がなければ言えないはずですよ。
　それでは、大臣は、土地改良区からの自民党党費の支出というものは、この土地改良法には違反しているけれども、返せばいいんだ、そういうふうにお考えですか。それで、これについての農水省の、あるいは大臣の責任というのは、これは農水省はちゃんと文書を出しているわけですから、農水省だって責任があるからこういう文書を出しているんでしょう。こういうことについての責任というものはどういう立場なんですか、農水省及び大臣は。
○武部国務大臣　今後も適法に執行していくように努力するということで責任を果たしていきたい、かように存じます。
○石井（紘）委員　時間が参りましたので、どうも普通のやりとりとは思えない答弁ばかりで、まあ、さっぱりこれ、空中で飛行機がすれ違っているようなやりとりでございましたけれども、これも後々のためにやはり残っていくことになると思いますので、きょうは以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○堀込委員長　次に、永田寿康君。
○永田委員　どうもお疲れさまでございます。
　私も、土地改良法についていろいろ、あるいは土地改良区からの自民党に対する違法な党費立てかえ問題、こうしたことについて御質問させていただきたいと思いますが、何しろ土地改良法あるいは土地改良事業というものは大変事業規模が大きい、予算の面から見ても非常に事業規模が大きいので、果たしてこれがちゃんとした効果を上げているのかどうかということをやはり検証しなきゃいけないと思います。
　そうした過去に行ってきた政策の中で、農水省が行ってきた農業関係の政策の中では、土地改良事業というのは大変大きなウエートを占めておるというふうに私は認識しておりますが、果たしてここまで大きな事業規模でやっていく価値があるのか、もっとほかにやるべきことがあるのではないか、そういうような観点から、ぜひ、小泉政権の農業政策に関する構造改革、こういったものの意味合いを教えていただきたいと思います。
　そこで、まず第一に、ぜひ大臣にお話しをいただきたいのは、現在農業が抱える主要な問題として、解決すべき問題としてどのようなものがあるというふうに御認識なされていらっしゃいますか。
○武部国務大臣　数々あると思います。
　我が国の食料、農業、農村については、まず食料の自給率が低下しているということが非常に大きな問題だ、かように認識しております。昭和から平成にかわるころは五〇％あったんですね。現在は四〇％を割っていると思います。このままの趨勢でいきますと、十年後には三八％ぐらいになる、こう言われているわけでありますので、私どもは新しい基本法に基づいて、この食料自給率を十年間に四五％にまで維持したい、そういう目標を持って臨もうとしているわけであります。この食料自給率の問題が一つ大きな問題であります。
　自給率四五％でもどうにもならぬじゃないかという議論がありますが、これは輸出国との協力関係ということも大事でありまして、私は食料の分野にありましても、集団的な食料の安全保障政策というものも将来的に構築するような考え方を持たなきゃならぬ、かように思っております。
　もう一つの問題は、農村における高齢化ということと、若い方々もかなり農村を離れる、その結果、農地が減少したり耕作放棄地が増加している、そういう問題が二つ目にはあると思います。
　三つ目には、今も申し上げましたが、農村社会というものが高齢化とともに過疎化という問題で非常に活力が乏しくなっている、そういう問題があると思います。したがって、地域社会の維持、共同生活の維持が困難になっている、集落も相当数もう成り立たないような状況になっているということから、私どもは新しい農山漁村の可能性というものを真剣に考えていかなければならない。
　それで、農村における集落の再編、それから同時に、都市居住者の皆さん方からすれば、自然に帰りたいといいますか、人と自然との共生ということについての願望がある、こう思いますので、都市居住者の皆さん方のための新しいコミュニティーづくりというようなことも考えていくべきだという認識で今取り組んでおるわけでございます。
○永田委員　今の御答弁であれば、私も農林水産委員会に入ってから一年近くになるわけですから、大臣、今の質問に対しては、自給率、高齢化等の問題、若年層の流出の問題、それから農村社会が崩壊しかかっている、このようにお答えいただければほとんど一分で済む答弁なので、その調子で簡潔にお願いします。非常に貴重な時間なので、国民の税金を使って我々この会議を開き、そして議員活動をしているわけですから、ぜひ簡潔にお願いをしたいと思います。
　さて、では今挙げられた三点か四点か、組み方によって違うと思いますが、そうした認識されている問題は、土地改良事業を計画どおりに行っていくと解消するんですか。
○武部国務大臣　土地改良事業だけじゃありませんね。土地改良事業のみならず、食生活の見直しや意欲ある担い手の育成、優良農地の確保と流動化、技術の開発普及、総合的な農村振興といった諸施策を着実に推進していくことが重要だ。このことについてはもう少し私の考えを詳しく述べたいのでありますが、短くということですから以上で答弁といたします。
○永田委員　では、今挙げられた、食生活の見直しとか優良農地の確保、担い手の育成、こういった政策オプションは、数々、農林水産委員会でも大臣が説明してこられた。あるいは予算委員会でも、予算の面からどういうような施策を考えているというメニューが挙げられています。
　これらを全部実施すると、先ほど大臣が挙げられた、農業、農村の抱えている問題というのは解消するんですか。
○武部国務大臣　永田先生のように私は頭の中の構造がすぐれておりませんので、簡単にこのことについて一言でお答えすることは難しいと思いますけれども、今申し上げましたように、農業政策というのは多岐多様にわたるものがありますので、土地改良といいますか、耕地面積をどうするか、どういうふうに耕地を確保していくか、これを利用していくかということや、あるいはまた、細かく言えば、今農地の集積ということがかなり進んではおりますけれども、これもまだ十分じゃありませんで、そういったことなど多様な問題を抱えているということで、それをどのようにトータルで解決していくかということが今後の農林水産省の使命だ、かように認識しております。
○永田委員　数々の施策を打てば大臣が御認識だった農業の問題は解決するのかという質問をした結果、解消するという答弁がなかったので、これは、解消しない、解消するとは限らない、このような答弁だというふうに受け取らせていただきます。
　違うのであれば、解消するというふうにもう一度おっしゃっていただきたいと思います。
○武部国務大臣　あなたはあなたの主観で判断されるのでありましょうが、私どもはそういった問題を解決するために農林水産省の仕事を使命としてやっているわけでありますから、私も、そんなことは解消できないというような考え方で農林大臣をやっているわけじゃありませんで、それは少し失礼な言い方じゃないかと思いますが。
　我々は解消させようということで努力しているわけでありますし、しかも、農林水産省の仕事というのは、土地改良の問題も含めまして、都市と農村の混住化の問題、これは先ほどもどなたかの質問にありましたけれども。農林水産省というのは少し親切過ぎるところがあるという認識を私は持っているんです、これは本来農林水産省のやる仕事かと。しかし、そこに人が住んでいる以上は、そこに住んでいる人々のさまざまな問題解決、ニーズにこたえなきゃならないという要請もあるわけなんですね。しかし、それがスムーズに進まない。
　しかし、農林水産省の事業で、あるいは土地改良の事業でそういった問題解決にこたえられるならば、最大限こたえる努力をしていこうというようなことでやってきているわけでありまして、我々は、この前提として、永田先生を初めとする国民各界各層の理解と協力、合意が今後非常に大事になってくる、こういう認識を持って努力をしていきたいと思っております。
○永田委員　去年の九月ぐらいですか、概算要求が終わった直後、農林水産省の局長以下審議官、皆さん民主党の方に御説明に来られて、平成十三年度の予算について、これこれこういうことをするために必要だからこういう予算をつけるんだ、あるいは、こういう予算はこれこれのために必要なんだ、そういうお話をしていきました。
　私は思ったんですね。国民が聞きたいのは必要だという言葉じゃないんですよ。必要だ、必要だといって予算をつぎ込み、そして政策を打ち続けて、結果、十分でなければそれはむだになっちゃうんですよ。努力というのは結果があるから初めて意味があるんであって、どんなに努力したって結果が十分でなければ、その努力は、美しいことではあるかもしれないけれども、事政治の世界ではそれはむだと言うんですよ。だから、こういうような効果を出すために努力しているんだというのは、はっきり言って政府が国民に対して吐く言葉としてはこれまた失礼な話ですね。ですから、これで十分だという声が聞きたいんですけれども、大臣、改めてお伺いします。
　今農水省が掲げているプランを全部計画どおりに実行したら、農水省があるいは農林大臣が認識している農業、農村に関する問題、これは解消するために十分なんですか。
○武部国務大臣　常に世の中は理想と現実というのはありますよね。農林水産省として予算の面で農業の構造改革といえば、予算の削減かと、すぐマスコミ報道はそういうとらえ方をします。国民の間にもそういう風潮がなきにしもあらず。
　しかし、農業の重要性、農山漁村の重要性ということを国民の皆さん方に御理解をいただくならば、特に私どもの目指すところは、食料の安定供給と美しい国づくり、森と海は命のふるさとと、こう位置づけているわけですよ。今後の社会は人と自然が共生できる循環型社会の実現を目指していこう、都市の皆さん方からすれば、居住者からすれば、おいしい水、きれいな空気、美しい自然、新鮮で安全な食べ物、こういったものを求めているんだろうと思うんです。しかし、都市ではそれができない。
　だから、我々としては、おせっかいといえばおせっかいかもしれませんが、都市居住者の皆さん方のそういう願望にもこたえるような努力をしていこう、それにあわせて環境を守っていこう、そして地球温暖化という問題にみずから少しでもこたえていこう、こう考えているわけでありますから、そういうようなことを実現するためには到底今の予算では足りませんよ。私はそういう認識なんです。
　国民から見れば、どの国民を指して言うかわかりませんが、私は、やはりあくまでもそういう理想を目指して努力していくという過程にある、こう思いますよ。そんな、十分だと言うんだったら、私、大臣就任一年間で全部理想にできるというような予算じゃありませんからね。
　そういうことをもう少し考えて、農林水産委員としてあなたも非常に見識のある御発言をたび重ねておられるわけでありますから、ぜひこれからも経験を積まれて、そういう広い範囲でもう少し農林水産省の仕事を御理解いただけばありがたい、このようにお願いしたいと思います。
○永田委員　そのお願いは恐らく受け入れることができないと思います。
　では、切り口を変えましょう。
　目標がある、問題認識があってその問題を解決するための目標がある、それを実現するために努力をする、政策を打つ、法律をつくる、予算を執行する。目標を達成できないかもしれない。達成できるとは限らないと今おっしゃった。
　僕が先ほど質問したのは、実は、今農水省が計画をしている政策をすべて、大臣が今、一年とは限らないと。何年かかってもいいんです。これから先、ずっと続いていく政策を全部実行したら問題は解決するんですかというふうにお伺いしたのであって、別に大臣の任期に限らない話なんですけれども。
　しかし、それでもなおかつ問題がすべて解決するとは限らない、でも努力をしていくことは大切だというふうにおっしゃるならば、では、逆の切り口からいきましょう。今掲げているプランの政策を全部実行したら何が起こるんですか。何が起こると考えてやっているんですか。
○武部国務大臣　食料の安定供給と美しい国づくりができる、こう確信しています。
○永田委員　食料の安定供給と美しい国づくりができる、今のプランを全部実行すれば。できるんだったらもう十分じゃないですか。そういうのを十分条件というんですよ。
　では、いいですか、今プランとして挙がっている、計画されている政策が全部実行されたら、食料の安定供給と美しい国づくりができる、今大臣そうおっしゃいましたよね。だったら、もうこれ以上の政策は必要ありませんね。つまり、今やっていることだけやっていれば十分だという話なんですよ。僕は、どういう効果が生まれるんですかと聞いたら、あなたは今そうおっしゃったんだから、もうこれ以上必要ないですよね。確認したいんですけれども、必要ないですよね。