Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　大蔵省のその説明は何度も聞いている。しかし、平成元年十二月十九日の閣議で、土地を売ろうと株を売ろうと、それは全部借金の利息に消えてしまうんだと言っておられる。どうやって金利を減らすかというのが当たり前でしょう、そのときは。
　資金運用部の預託金とかいろいろ理屈を言うけれども、そのときに、高い金利で借りているものは低いのに借りかえましょう、やればいいじゃないですか。それが政治の決断でしょう。大蔵大臣、結局そのときも、金利はかさみますよ、全部金利に化けますよと言っているだけで、金利をどうやって減らすかという対策を講じようとしなかった。この責任は、私は大蔵省にあると思いますよ。これは大臣の御見解を承りたい。いろいろな仕組みの、理屈の話はわかっている。
○宮澤国務大臣　御指摘のことはよくわかりますが、資金運用部としては、やはり独立の資金運用部としてそう考えたということかと思います。
○二見委員　それで、平成元年の段階で大変なことになるとわかった。そのときに、平成九年度までに土地を売れということになった。一年で売れるものじゃないから、それはやむを得ないんだけれども。
　ただ問題は、政府は「「新たな財源・措置」については、雇用対策、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定する。」こうなっていますね。そうすると、雇用問題は、平成二年の四月一日に大体けりがついている。残っているのは土地の問題だけだ。土地の売却、それは平成九年度までだ。
　そうなると、結局、いろいろな難しい問題は平成九年度までにこれは先送りですよ。既にこのときに、平成九年度まで先送りするということに決めたんです。大変だな、大変だなと思えば、一方で土地を売りながらも、では、どうしようかという議論が当然あって、平成元年の、二年、三年とは言わぬけれども、かなり早い段階でこういうやり方に変えようという政治の決断があって、私は当然だったと思います。冒頭に、難しい問題を先送りすることの難しさ、結局それは最終的には国民がツケを払わされるんだということを、私が申し上げたいのはこういうことなんです。
　このことについて、総理大臣、別に歴史の歯車はもうもとに戻せないんだけれども、改めて御感想を承りたい。
○小渕内閣総理大臣　この問題につきましては、今日この時点まで達したということの過程の中には、二見委員がおっしゃられるように、幾つかのターニングポイントがあったのではないかというふうに理解をいたしております。そのことが適切にそうした時点での決断があるいはなされなかったのかもしれませんが、これは恐らく国会におきましても、もちろん行政府としても十分この認識はいたしながら、その処理につきまして今日まで持ち越してきたということの中には、我々自身大いに反省をする点があったのではないかと思っております。
　私自身も正直申し上げて、ずっと長い間この問題に取り組んでまいったわけではありませんが、ただ、いろいろとお話の中で、例えば金利の問題なんかについてお触れになられましたが、私も、ＪＲの責任者等といろいろお話ししている過程の中で、借りかえ問題等につきましても、たしか御要請をいただいたような経験もあったように記憶をいたしておりますが、いずれにいたしましても、この問題について抜本的な対策を考慮しつつも、結果的には今日に立ち至っておるということだろうと思いますので、御指摘をちょうだいすれば、まさにそういった点での反省の上に立って今日この法律案を出させていただいておるということでございます。
○二見委員　今回のこの問題で、論議の焦点は、いわゆるＪＲの年金負担分をどうするかというのが一番ある面ではわかりやすくて、わかりやすいだけに非常に難しい問題だなと私は思います。
　私は、先国会での衆議院の本会議での論議、それからきょうの論議を聞きながら、ＪＲに負担させることについての政府側の説明には無理があると思います。私は、ＪＲの負担分は、ＪＲの社員の福利厚生の問題だからＪＲが負担するのは当たり前だと思う。国民の税金でやるべきではないというのが私は一般論で、そう思います。しかし、平成八年の議論を踏まえてみると、だからＪＲに負担させるんだという政府側の言い分は、無理があると思います。
　例えば、平成八年五月十五日の厚生委員会では、当時の新進党の青山二三議員の質問に対して、今回の移換金にかかわる清算事業団の負担についても、本年三月に、「既存の債務等と同様の取扱いをする」すなわち、最終的には国において処理するということを閣議決定されている、こう答弁があった。これは青山さんだけではない、鴨下さん等々いろいろな人が質問した。同じ答弁をずっとされておる。橋本総理大臣は、五月十七日の厚生委員会で、今回の八千億円の移換金というものが移換されなければ、この仕組み自体が壊れてしまうわけでありまして、私は当然のことながら、この移換は行われると思う、また、それでなければならないという答弁をされている。
　これを素直に読むと、今になってＪＲに負担させるということには私はならないんじゃないかと思う。当時は、ＪＲに追加の負担をさせるということは恐らく政府は想定していなかったんではないかと私は思います。いかがですか。
○川崎国務大臣　先ほどからこの御論議が続いておりますけれども、国において処理する、それは国が負担をすることだ、こういう仰せでございますけれども、先ほどから申し上げておるとおり、清算事業団が負担をする、そして国が処理をするということであります。今日、清算事業団が解散に至るという段階において、共済年金から厚生年金への移換金の問題、改めて議論をしておるというのが今日の議論であろうと思っております。
　そこで、最大の問題は、ＪＲの職員の年金負担をどうすべきか。私どもは、一つは、ＪＴは全額、共済年金から厚生年金へ移行したときに、ＪＴ、事業主が負担をしておるという事実がございます。また、平成八年までＪＲ自身が、共済年金、この負担二百二十億円をしていたという事実もございます。また、福利厚生、給与の問題として、退職金については、ＪＲの職員についてはＪＲが全額負担をする、こういう一つのものを照らし合わせながら今日の法案を提出させていただいているところでございます。
○二見委員　最近、政府はこの問題についてこう言っていますね。清算事業団の負担とされた額については、将来、清算事業団が廃止された場合に、最終的にだれが負担するか決められていなかったところである。これは、平成八年の時点においては、この移換金を含めて清算事業団の債務等の本格的処理方策がまだ決定されていない状態であったからである。
　これはどういうことですか。
○川崎国務大臣　基本的に、共済年金から厚生年金への移換金の問題につきましては事業主が負担すべきであろう、そういう意味では、旧国鉄を承継いたしました清算事業団それからＪＲ、二つの事業主が基本的に処理するべきものであろうということで、そのときはその負担ということで解決をしたものであろう。今日、清算事業団が解散をされるという事態にかんがみて、今申し上げたような理屈でお願いをしているところでございます。
○二見委員　平成八年五月の厚生委員会の議論では、いわゆる移換金八千億円、正式には七千七百となるのだろうけれども、この問題について各委員は、こんなに清算事業団は負担できるのか、かぶれるのか、過重じゃないかというのが当時の厚生委員の方々の疑念というか危惧だった。結局、負担し切れないで国民にツケを回すのではないかという質疑もあった。政府はそのときに、国において処理しますということだった。今私が指摘したように、清算事業団がなくなる時点で、ＪＲの年金の負担についてはどうするか、いわゆるアバウト八千億円をそのまま鉄建公団が引き継ぐのか、あるいはそこで改めて処理をもう一度検討するのか、そんな答弁していないでしょう。大丈夫なのかと言ったら、大丈夫です、国で処理しますと。それならこれで終わりとだれでも思うよ、私もそう思うもの。それを今になって、清算事業団が廃止された場合に、最終的にだれが負担するか決めていなかった、だから今になって決めたのです、これは余りに問題の本質をそらそうとした答弁だと私は思いますよ。いかがですか。
○川崎国務大臣　先ほど宮地委員から財源論の問題がございました。これは確かに、国から六百五十億の繰り入れをずっと続けていけば、いっかは払い終えるのだという財源論でございます。まさにそのとおりであろうと思います。
　しかし、私どもが申し上げておりますのは、やはり共済年金から厚生年金への移換、もっと申し上げれば、国鉄が清算をされる、そして新しいＪＲという会社ができ上がる、そのときに、この間というものの整理は終わっている、切れている、しかしながら、年金問題については共済年金という形で継続をする。それはまさに従業員、職員の福利厚生の問題でありますから、当然、共済年金はそのまま残っていくという理解のもとで今日まで進んでまいりました。
　そこで、共済年金から厚生年金へ移るという新しい事態が生まれて、平成八年の一つの議論が出てまいった。そのときに、事業者であります国鉄清算事業団とＪＲとの案分が決められたことは事実でございます。しかしながら、今度は清算事業団というものが解散に至るという中で、この共済年金移換分、まさに福利厚生分としての負担、どうあるべきかという議論の中で、ＪＲの職員に関しましてはひとつＪＲに御負担をいただきたい、このような法案を提出させていただいているわけでございます。
○二見委員　六十二年の国鉄改革以後、いわゆる旧国鉄の共済については厚生年金に統合すべきであるという議論があった。私も、その運動といいますか、それを支持していろいろな会合で議論もしてきた。それは当時、運輸省や厚生省はわかっていたはずです、確かに具体的になるのは平成八年だろうけれども。しかし、国鉄改革が終わった段階で、六十二年以降その問題が大きな焦点となってきた。当然、そうすれば、もし厚生年金に統合して移換した場合にはどうなるかということは、全く考えもしないわけにいかぬでしょう。そうなれば、今ここで議論しているような問題は、既に六十二年、六十三年、六十四年、六十四年は平成元年か、これは政府部内でも議論もあったはずだし、その場合、どうしようかということぐらいは検討していたはずですよ。むしろ、現場の役人にできなければまさに政治家が主導して、こういう場合どうやるんだということは当然あったはずですよ。
　それでは、もし平成八年の五月の段階で、当時は、八千億円は大丈夫か、過重ではないかという議論だったけれども、さらに一歩突っ込んで、国において処理をするということの中にはＪＲの負担は入っているのですかと聞かれたら、そのときは何と答えたのですか、もしそういう質問があれば。ＪＲに負担させませんと言ったのか、ＪＲにも応分の負担をしてもらいますと言ったのか。もしそういう質問が出た場合、どうなりますか。そのときは八千億円の議論しかなかった。そのときもしもう一歩突っ込んで、八千億円が払い切れない、そうなれば、払い切れない分は税金で持つのですか、ＪＲが追加負担するのですかという、もう一度追いかけた質問が出た場合には、果たしてそう言えたかどうか。その点、どうなんですか。
○小幡政府委員　ちょっと説明させていただきます。
　お話しのように、平成八年の厚生年金と鉄道共済年金の統合の際に、移換金の負担が鉄道共済側として必要になったわけでありますが、その負担につきまして、具体的には七千七百億の負担につきまして、厚生年金の方から、清算事業団が非常
に収支繰りが悪かったものですから、果たして円滑に支払いがあるだろうかという不安、それからもう一方、我が運輸省といたしましては、清算事業団、なかなか収支が悪うございましたので、将来、七千七百億というものが負担し得るかどうか、こういう問題意識がございました。
　そのために、ここに対して例の閣議決定を用意していただいたわけでございますけれども、その趣旨は、大臣申し上げましたように、ほかに抱えております、六十二年以来抱えております他の二十数兆の債務とそれからこの移換金債務七千七百億、この全体につきまして、将来、土地等の処分等の見通しがつく段階において、所要の財源・措置等も検討しながら、検討、決定していこうということを、政府として責任を持って行うということを実は言っていただいた趣旨の閣議決定でございまして、「国において処理する」というのは、責任を持って将来決めるということでございます。
　その意味で、その当時においては、ＪＲに将来負担していただく可能性があるとか、あるいはないとかというようなことの議論はされておりません。
○二見委員　されていないのじゃなくて、むしろ我々は、ＪＲの問題は、年金の問題はこれでけりがついたなという、平成八年の段階でそういう受けとめ方をした。それは、我々もそう思うし、ＪＲもそう思うだろうし、突然三千六百億円、年当たり二百四十億円を負担しろと言われれば、びっくりするでしょうよ、あれ、どうなんだと。それは平成八年の答弁をずっと読んでみると、私はびっくりする方が当たり前だと思いますよ。それを今になって、いや、これはＪＲの社員の福利厚生にかかわることだから、国民の税金で何かするのはおかしい、これはＪＲの方でやってください、それは、平成八年にその議論をやっていない。しかも、この問題は、いっか厚生年金に移換するということは大体わかっているわけだから、当然いろいろなケースを考えていたわけなんだから。
　私は、その点では、政府は、この問題は一番面倒くさい問題だ、もし、いや、将来負担することはあり得るんですよというような答弁をすれば、また別の論議が沸き起こって、この辺はまとまらなかったかもしれない、そういうことがあるものだから、臭いところ、肝心の、一番将来問題になるなと思われるところはふたをしてしまって、通り抜けたのではないかというふうに私は思います。いかがですか。
○川崎国務大臣　当時の詳細については私は承知しておりません。
　ただ、先ほどから御答弁申し上げておりますとおり、国鉄清算事業団の負担とされた、国が処理をすると書かれておる、その中でさまざまな議論が積み重ねられたということで、今日法案を提出させていただいている。理由についてはいろいろ申し上げたとおりでございます。
○二見委員　この議論ばかりやっていられませんから、ちょっと話を変えますけれども、今度、たばこ特別税を導入しますね。これはいろいろ議論がありました。だから、その議論を省きます。
　財政物資という耳新しい言葉を聞いたものだから、びっくりして広辞苑を引いたら、これは広辞苑に出ておりません。大蔵省の税務に聞いたら、これは税の世界では古く使われている言葉ですと言う。たばこは財政物資だ、嗜好品だから。酒はどうですか、酒も財政物資ですか。
○尾原政府委員　お答えいたします。
　酒もたばこと同様、財政物資というふうに言われておりますが、御承知のように、酒税につきましては、平成六年度税制改正におきまして、酒類間の税負担の公正を図るということで引き上げを行っております。また、平成九年、十年度の税制改正で、御承知のようにＷＴＯの蒸留酒の税率格差の問題がございまして、その改正途上にあるわけでございます。
○二見委員　財政物資というのは、「特殊な嗜好品であり、景気動向に比較的左右され難く、安定的な財源を確保できる、いわゆる財政物資」。酒については、平成六年度とかいろいろ御説明がありましたけれども、しかし、財政物資である以上、別に来年上がるという意味じゃありませんけれども、財源を確保するために、酒税もいつでも引き上げられる、一般論としてそういうものなんですね、これは。
○宮澤国務大臣　私も、出たり入ったりしておりますけれども、この言葉は余りよく知りませんでした。正直言って、余りいい言葉じゃないように思いますですね。
　それは、嗜好品でございますから、ある程度、一般の課税よりは多少の弾力性はあってもいいことだろうと思います。しかし、たばこについて言えば、価格の中で税金が占める割合というのは、おのずからやはり、どれだけあってもいいというわけでもございませんし、酒は、今主税局長申しましたように、国際的な、ＷＴＯなんかの関係がございましたりして、これも勝手に税金を幾らでもできるわけのものではないというふうに思います。
○二見委員　いろいろ理屈をつけるけれども、取りやすいところから取ったというふうな印象を私は持ちます。私はたばこを吸いませんから、私個人には影響はないけれども。酒の方はだめですな。財源確保のために酒税を上げるといったら、体を張って反対しますから、そのときは。それはそれとして、やはり取りやすいところから取るという、それは否めないと思います、いろいろ理屈をつけても。
　これは、湾岸戦争のとき、法人税の臨時特別税というのをやりましたですね、湾岸危機の九十億ドルの財源捻出で。ケースは違うけれども、たばこの特別税も性格的には同じようなものだと考えてよろしいですか。片っ方は湾岸、片っ方は国鉄。いかがでしょうか。
○寺澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の法人臨時特別税につきましては、湾岸平和基金への追加的資金拠出のための財源措置の一環といたしまして講じられたものでございます。その税収が入ってくる間のつなぎのために発行されます臨時特別公債の償還財源に充てるものでございます。この関係を明確にするために、法人臨時特別税の収入を国債整理基金特別会計に直入をするという措置がとられたわけでございます。
○二見委員　時間が来ましたので、最後の質問になろうかと思いますけれども、私もかつて、短期間といえども運輸大臣を経験した一人でございまして、この問題を非常に大事な、重要な問題だというふうに認識をいたしております。
　二十八兆円の債務をこのまま放置しておけば、二十一世紀には間違いなく三十兆円を超える、国民にツケを回すことになる。だから、今国会、何としてでも決着をつけたいと私は思います。その決着は、政府の言い分を丸々のんで決着というわけにいきません。これはいきません。
　私は、与党も我々野党も、そしてこの法案を提出した政府も、そして今、一方の当事者であるＪＲも含めてテーブルに着いて、どうしようかという議論を真っ向からやらなければならないと思います。これが結局まとまらずに先送りになれば、また利息だけを払う、二十一世紀には三十兆円を超える、国民にツケを回すということになると私は思います。
　我々野党三党は、この問題について、実務者が集まってどういうふうにするかいろいろ検討をすることになっております。私はこの問題について総理大臣に伺いたいのですけれども、国会の審議あるいは与野党の折衝の中においてある種の成案を得た場合、総理大臣として決断する用意、意思があるのかどうか、これは総理大臣にお尋ねいたします。総理大臣のお答えによっては、運輸大臣にお尋ねすることもあります。
○小渕内閣総理大臣　国鉄清算事業団の債務の処理は、全体として国民の負担に係る重要な問題でありまして、国民的見地から論議が必要だと認識をいたしております。
　政府といたしましては、現在提案してあるのが最善と考えておることをぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○二見委員　公団が株を売ることになっている、三千百十億円を予定している。今の立て方は、三千百十億円、運輸省の予算が六百五十億円の補助金、そうしてＪＲの二百四十億円、こういうスキームになっている。ＪＲに二百四十億円丸々負担させれば、それは株価を下げる要因になりますよ。そうなれば、三千百十億円の金なんか入ってこない。株価が下がれば、結局それは国民の負担じゃありませんか。二百四十億円ＪＲに負担させるんだということに拘泥すれば、株価が下がって、結局全体として国民にツケが回ってくる。そのことも考えれば、かたくなに二百四十億円に拘泥する必要はない。与野党、政府、ＪＲを含めてそういう歩み寄りのテーブルができ、そこで、国会の審議、与野党の折衝の結果等々、一つのリーズナブルな成案ができれば、当然それは政府はのんで当たり前でしょう。あくまでこれなんですというなら、これは廃案だ。このままでいくといえば廃案です、それは。間違いありません。それでいいなら、それで結構。その点は、総理大臣、総理の決断いかんにかかりますよ。二百四十億円に拘泥し過ぎると、結局すべてがだめになると私は申し上げたい。
○小渕内閣総理大臣　今日、この法案の御審議を始めていただき、私も最高の責任者として本委員会に出席をいたしまして、午前から今までいろいろと各先生方の御主張あるいは経過、またこの法案に至る間長い間この問題に専念をされてこられたそれぞれの委員のお話もお伺いをいたしました。
　先ほど申し上げましたように、私、今、この法律案を提出いたしておりまする立場でございますので、政府の原案、最もこれを理解していただきたいとお願いをいたしておりますが、これから段々の審議が恐らく本委員会におきまして行われるだろうと思います。そうしたことの経過も、これから十分運輸大臣その他関係の大臣からもお聞きをいたしながら、最終的にはこの国会で御判断をいただくということに相なろうかと思いますので、これから勉強させていただきたいと思っております。
○二見委員　これで終わりにしますけれども、この問題を二十一世紀まで残しちゃいかぬ、今国会できちんとリーズナブルな決着をつける必要がある。私は今、政府、与野党、特に国会の審議、与野党の話し合いが大事だということを申し上げましたけれども、私はやはり、ＪＲも当事者ですから、ＪＲもこの話し合いのテーブルに着けるように、運輸大臣にこれは頑張ってもらいたい。いたずらに運輸大臣とＪＲが敵対関係でお互いに物も言えない、本音の話もできないというようなことではなくて、やはりこれは、政府、ＪＲ、与党、野党、これが一つのテーブルに着いて、どうしようか、このままほっておけば二十一世紀大変なことになるぞ、結局それは国民に、国民の税金という形でツケが回ってくるんだぞという客観的な認識をする必要があると私は思う。その点、私は、運輸大臣にもＪＲをテーブルに着けるように努力をしてもらいたい。その中でお互いに知恵を出し合ってこの問題を解決していきたいというふうに考えておりますので、最後に、運輸大臣の御見解を伺いたい。
○川崎国務大臣　特別委員会でこうした審議の場をおつくりいただいていろいろな御意見を賜っておりますことについて、心から御礼申し上げたいと思います。
　先ほど総理からお答えいたしましたとおり、現在提案している案が最善の策だと考えておりますが、各党の意見を聞かせていただく中、また与野党で話し合いが続けられる中、適切な案が出されればしっかり受けとめて勉強してまいりたい、このように思っております。
　また、こうした審議が始まりましたので、時間を見てＪＲ各社とも話し合いをしてまいりたい、このように思っております。
○一川委員　私は、短い時間でございますけれども、このたびの国有林野事業の改革の問題につきまして基本的なところをお伺いしたい、そのように思っております。
　これまで、質問者それぞれ、冒頭に今回の災害の問題を取り上げられてお見舞いを申し上げておりましたけれども、私も同感でございます。
　特に農林水産大臣にお伺いしたいと思いますけれども、こういう集中豪雨によりまして、いろいろな災害がこれまで過去相当起こっております。こういった災害が起こるたびによく言われるのは、山の管理がよくなかったというようなことも含めて、そういった反省を込めたような論評がよくあるわけでございますけれども、このたびの北関東なり東北地域を中心とするああいう被災状況なり、いろいろな報道をごらんになって、農林水産大臣として今現在どういう所見を持っておられるか、そのあたりをちょっとお聞かせ願いたい、そのように思います。
○中川国務大臣　もとより日本は、細長くて、背骨のような三千メートル級の山が真ん中にあって、そこから、ほかの国々の川に比べると滝のような感じで川が海に注いでおるわけであります。しかも、年間の降雨量が二千ミリを超すという非常に雨の多い国でもございますから、治山あるいはまた治水、そしてまた国土の保全ということは、これはもう本当に日本の歴史とともに歩んでいるような感じすらするわけでありますけれども、まだまだやるべきことがたくさんあるというふうに、改めて今回の集中豪雨災害で痛感をいたしました。
　先生はもうその道のプロでございますから、あえて申し上げる必要もないかと思いますけれども、国土の保全、水資源の涵養等の公益的機能は、川上の山村地域だけではなくて、今回、本当に不幸なことに、まさに河口近くで大災害があったわけでありますけれども、まさに川下の都市部、そしてそこに住む人々にも大きな災害を及ぼしたわけでございます。
　このため、水も大事であります。そして、それを管理すること、そのためにも山あるいは森林をきちっと管理することがこれからますます必要になってくるということで、我が省といたしましても、植林、保育、間伐あるいは複層林施業といったことも今まで以上に頑張っていかなければならないと思っておりますし、この地形を何としても人に優しい日本の国土にしていくためにも、天然力を生かした国土の保全というものに全力を挙げて頑張っていかなければならないと、今回の災害を通じてつくづく思ったところであります。
○一川委員　今回の災害は、大変大きな雨量を伴っておるということは間違いないわけでございまして、そういう面では、今回の被災の状況なり、またその原因的なものをしっかりと分析する中で、これからのいろいろな施策にしっかりと生かしていただきたい、そのようにまず要望を申しておきたい、そのように思います。
　さて、この国有林野の問題というのは、これまた、この制度が発足して五十年経過した、大変歴史のある制度でございますけれども、そういった制度を、今回、抜本的に見直しをかけて基本的な方向づけをしていきたいということでございます。その方向づけをする、改革をするという場合には、当然ながら、これまでになぜこれだけ三兆八千億の累積債務を生じてきたかという、こういった体質なりいろいろな問題点、そういったものが当然あるわけでございまして、まずそのあたりをどういうふうに認識をしておられるのか。基本的にここに問題があった、先ほど来若干そういう話題も出ておりますけれども、基本的なところをどういうふうに認識しておられますか、そのあたりをまずお聞かせ願いたいと思うのです。
○中川国務大臣　今先生御指摘のとおり、現在の国有林制度はちょうど五十年経過をいたしましたが、戦争中から敗戦、復興期、そして高度経済成長と、木材需要が非常な強いニーズがあったわけでございまして、そういう中で、一方では外材の供給も必要であったということで、昭和三十九年に木材輸入の自由化が完了するわけであります。それから、木ですから、何といっても五十年、百年タームの期間が必要になってくる。そして、その木がきちっと生えていることによって先ほども申し上げた国土の保全があるということでありまして、その間の時間のずれというものを結果的には埋められなかった。足りないときにはうわっと切ったけれども、気がついたら山にはまだ若い木ばかりが残っているというような状況。さらには、高度経済成長、その後のいろいろな経済状況の中で、円高という問題もありまして、外材がどんどんどんどん入ってきて、国産材需要が低迷する。また、国産の林業経営者が非常に厳しい状況に置かれて、経営が難しくなる。したがって、山を守るためのコストもだんだんかけられなくなっていくという、今は非常に悪い循環の中にあるのではないかと率直に私は思っておるところであります。
　したがいまして、過去五十年の反省を、特に五十三年からの四回の改善計画を踏まえてやってまいりましたけれども、先ほどから申し上げておりますように、先ほど総理からも、これがもう最終的な、二十一世紀に向かっての一つの大きな抜本的な改革なんだという御答弁もございましたが、五十年先を踏まえて、きちっとした形で、国有林、特にこの公益的機能を重点的にした形での、極めて自己努力を大前提とする形での、山を守り、そして国土を守っていくという観点、もちろん一部は生産活動にも資するような体制にしていかなければなりませんけれども、過去を十分反省し、将来に向かってたえ得るような国有林野行政にしていきたいということで、この法案を御審議いただいているということでございます。
○一川委員　今の大臣の答弁、ほぼ理解できますけれども、私は、その中で特に、いろいろな伐採が戦後相当無計画に行われてきた時期があるのではないかなということを、自分自身もいろいろな面に携わってきた人間としても反省しながら、そう思うわけです。こういった伐採計画、日本の森林というものを基本的にどういう計画で回転させていくかということも含めて、しっかりとした反省の中に改革の方向づけをぜひしていただきたいということがまず一つ。
　それからもう一点、余り皆さん触れられませんけれども、いろいろなコストがかかってきたという中でのいろいろな合理化ですね、組織も含めて。そういうものに対する努力が余り実っていないのではないかというふうに思うわけですけれども、そのあたりの見解はいかがでしょうか。
○山本（徹）政府委員　まず第一点、先生御指摘の、伐採についてしっかりした計画を持って実施すべきであるという点でございます。御指摘のとおり、戦前戦後から高度成長期にかけて、木材というのは非常な不足物資であったものでございますから、国土の二〇％、森林の三分の一を管理する国有林におきましても、この高度成長期には成長量の二倍程度の伐採を行って、国民の大変強い木材のニーズにおこたえし、また、当時卸売物価高騰の大きな原因でございました木材の価格の暴騰を抑えたわけでございます。
　その後、オイルショック以降、高度成長期が過ぎまして、輸入の増大等もございまして、木材の伐採量が減少するという事態に至ったわけでございますので、今度の御提案しております改革法案におきましては、計画的な伐採、また公益的機能を重視した森林整備というものを重点に置きながら、長伐期施業また複層林施業等に工夫して、国民に期待される立派な森林として整備し、また計画的な伐採を行ってまいりたいと思っております。
　それから、これまで組織あるいは要員の合理化の努力が実っていなかったのではないかという御指摘でございます。私ども、五十三年以降の四次にわたる改善計画におきまして、そういったリストラにも懸命な努力をしてまいったわけでございますけれども、オイルショック以降の低成長経済のもと、また木材の代替資材が非常に普及したこと、また輸入が拡大する中で、木材の需要、価格が低迷し、また国有林において伐採する資源が減少してきたという点から、十分な改革の実を上げるに至らなかった点を反省して、今回抜本的な改革案を御提案し、二十一世紀に向けて国民に期待される国有林の整備を行ってまいりたいと考えております。
○一川委員　それで、今回の国有林野の改革の方向づけで最も基本的な転換と称されておりますけれども、要するに、こういった公益的な機能をできるだけ重要視していきたいという観点で、従来、国有林の中でもそういう木材の生産林として活用する部分は五十数％、全体七百六十万ヘクタールの五十数％はそういう部分だというふうな位置づけをしていたわけです。それを今回からは二〇％ぐらいにする、残りはできるだけ公益的な機能を重視しながら管理していくという、割と大胆な方向転換をされるわけでございます。一方では、この国有林のいろいろな伐採量が今後どうなっていくのかというところが、僕もちょっとそのあたりが理解しがたいところもあるのですけれども、これから一兆円という債務を償還していくという中で、国有林のこういった伐採量というものは、基本的にこれまでとこれからと大幅に変わるのかどうか、そのあたりも含めて、ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　ただいま御質問の伐採量の見通し等でございますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、高度成長期、昭和三十九年度に例えば二千三百二十五万立方、これは成長量の二倍の伐採を行いました。その後、オイルショック以降、木材の需要、価格は低迷し、また国有林の資源も伐採可能な資源が減少してまいっておりますので、平成九年度においては、六百四十九万立方、したがって三十九年度対比約三分の一、これは同時に、現在、成長途上にございます国有林の木材の成長量の約三分の一の伐採にとどまっております。
　今後、公益的機能を重視しながら伐採の計画的な実施を図ってまいりたいと考えております。平成十一年度−十五年度までは、伐採を、長伐期施業、複層林施業等を導入するために、毎年四百六十万立方程度、現在よりさらに減少いたしますけれども、その後、国有林の資源は、戦後大量に植林した森林が収穫期に入ってまいりますので、平成四十年度以降はおおむね年度平均千五百万立方程度と推定いたしておりまして、私どもは、こういった千五百万立方程度の水準で、長期的に伐採量を平準化、安定化させたいと考えております。
○一川委員　もう持ち時間がなくなりましたので、最後に小渕総理大臣に、一言、総理の決意も含めてお話をお聞きしたいわけです。
　この森林の問題、国有林の問題も含めてでございますけれども、我が国の七〇％近い面積を森林がカバーしているわけでございまして、しかし、そこに住んでいる方々は割と数が少ないということで、政治家の方々はこの森林問題に関心を持たないというケースが非常に多いんじゃないかということで私は心配をしているわけです。ただしかし、この森林というのは、単なる森林地域だけじゃなくて、その下流地域の皆さん方に対して大変な恩恵を授けているわけでございまして、そういう面では、私は、もう国民挙げてこの森林問題に関心を持って取り組んでいく必要があると思います。
　そういうことで、小渕総理も水源地域に近い県の出身でございますけれども、そういう面で、国有林野のこの問題をきっかけに、この森林問題、我が国の林野行政といいますかこういう問題について、総理のこれから取り組まれる決意のほどをぜひお聞かせ願いたい、そのように思っております。
○小渕内閣総理大臣　委員御指摘のように、我が国土の七割を占める森林が、木材の供給ほか、国土の保全、水資源の涵養、二酸化炭素の吸収等、国民生活にとってかけがえのない重要な役割を果たしておることは十分承知をいたしております。
　このような森林の機能の十分な発揮のため、森林整備を計画的かつ着実に推進することとし、特に国有林は国民共通の財産であるとの認識のもと、このたびの改革法に基づき、公益的機能を重視した管理経営に転換するとともに、累積債務の処理を行うなど、抜本的改革を着実に推進してまいりたいと思っております。
　御指摘のように、私自身も生まれ育ちましたのは国有林を背景にいたしましたそうした地域でございまして、緑の大切さということにつきましては十分承知をいたしておるつもりでございますので、全力を挙げて努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○一川委員　細部の質問につきましてはまた次回にいたしまして、私の質問をこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○大原委員長　平賀高成君。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。
　私は、国鉄、林野の長期債務の問題についてまず質問をいたしますが、この長期債務の問題というのは、これは合わせますと全部で三十兆を超える膨大な長期債務です。国家予算の四割にも匹敵をしております。一体これがなぜ生まれたのか。これは国民に責任がある問題ではなくて、政府に明確に責任がある、失政の問題です。これをまさに全く責任のない国民に押しつけるわけでありますから、私は絶対に認めるわけにはいきません。
　しかも、分割・民営化のときに国家的な不当労働行為で生まれた千四十七名の国鉄労働者の皆さん、当時の中曽根元首相は、一人たりとも路頭に迷わせない、こういう約束をいたしました。ところが、十年たって、この国鉄労働者の皆さん、千四十七名の労働者の皆さんは一体どのようになっているのか。まさに路頭に迷わされています。放置されたままであります。そして、今回の政府が提案をされました長期債務の処理策の問題につきましても、これは、十年前にはきれいさっぱりと解決をすると言っていたものが何と倍に膨れ上がって、しかも一体どこからお金を持ってくるのか、たばこだとか郵便貯金、全く関係のないところからお金を持ってきている、本当に無責任な話だなというのが私の率直な感想であります。
　しかも、今回の営林署の統廃合の問題でも、七月十三日に突然発表されました。私たちもいろいろ調査に行きますと、全国の多くの自治体が、私たちに何の相談もなく突然決定をされたと本当に大きな怒りの声を上げておりました。
　私は、こういう重大な問題を議論する場でありますから、十分慎重な、時間をとった議論が求められていると思います。きょうはせっかく小渕首相が見えておりますので、私は、分割・民営化のこの長期債務の基本問題について少し議論をしてみたいと思います。
　まず、長期債務をここまで膨らませた政府の責任についてであります。
　分割・民営化の最大の課題は、国鉄の長期債務の解消でありました。ところが、政府は国民負担を圧縮すると約束したにもかかわらず、十三・八兆円のこの債務が、十年後の九七年度末には何と二十七・八兆円に膨れ上がっているわけです。その上、政府は債務を倍増させたみずからの責任には全く無反省のまま、巨額の長期債務を何の責任もない国民に押しつけているわけです。国民の税金を銀行に三十兆も投入し、その上さらにこの国鉄、林野の長期債務も丸ごと国民に押しつけるということになるのは、私は絶対に許されるものではないと思います。
　総理は、この国鉄の長期債務の国民負担が二倍にふえた問題、一体何が原因だとお考えになっているのか、端的に説明をしてください。
○小渕内閣総理大臣　先ほど来も御答弁申し上げておりますように、この国鉄清算事業団の債務処理につきましては、昭和六十三年の閣議決定に基づきまして、その処分に全力を挙げて取り組んでまいりました。しかしながら、地価高騰の問題に対処するための土地売却の見合わせや株式市況の低迷など、土地、株式の処分が思いどおり進まなかった一方で、国鉄改革により負担するとされておりました債務や年金の支払いに加えまして、国鉄改革後に新たに年金関係の負担を負ったこともあり、この結果、債務が増加するに至ったものでありまして、このことは遺憾であると認識をいたしております。政府として、これまで約一兆六千億に及ぶ国庫補助金の交付や一般会計による事業団の有利子債務の承継など、その時々の情勢の中で債務の処理のためにできる限りの措置を講じてきたところでございます。
　また、事業団の資産が減少した今日、事業団の債務の本格的処理を実施することは極めて重要な緊急課題であると認識をいたしまして、このため、政府といたしまして、今年度より、国鉄清算事業団の債務の処理の実現を図るため、関係法案を国会に提出させていただいたところでございます。
○平賀委員　今いろいろ御説明があって、株式の問題がうまくいかなかったとか土地の暴騰を抑えるためにさまざまな規制があったとか、いろいろ説明がされました。説明を聞く限りでは、これはしようがないのかなというふうに思いますが、しかし私は、そこに原因があるというふうには思っておりません。大体、政府自身、長期債務を減らしていくためにやるべきことをやってこなかったというのが実態だと私は思います。
　運輸大臣にお聞きいたしますが、清算事業団法の第三十一条で、政府は、事業団の債務の償還等の確実かつ円滑な実施を図るものとし、このために、事業団の債務の償還に関する基本的な基本方針をつくる、このことが三十一条に書いてあります。また、清算事業団法の第三十二条には、事業団は、その債務の償還等を確実かつ円滑に実施するため、運輸省令で定めるところにより、その債務の償還等のために行う資産の処分、資金の確保その他の事項について実施方針を定めなければならない、このように清算事業団法の三十一条と三十二条に書いてありますが、実際にこの実施方針をつくられましたか。
○川崎国務大臣　御指摘のように、償還実施方針については定められておりません。
　償還実施方針は、事業団が、事業団の債務の償還及び利子の支払いの予定額、資産の処分に関する業務の実施方針、事業団の債務の償還等のために行う資金の確保に関する方針、その他事業団債務の償還等の確実かつ円滑な実施に関する事項について定めるものでございます。
　しかし、これらの事項については、既に償還基本方針、閣議決定という形において規定されております。特に土地、ＪＲ株式の処分方針については、その後、平成元年十二月十九日に閣議決定された「日本国有鉄道清算事業団の債務の償還等に関する具体的処理方針について」においてさらに詳細かつ具体的に規定されるに至った結果、事実上、償還実施方針において新たに規定しなければならない事項がなくなった、そんな事情によりまして事業団としての決定は行いませんでした。
　以上でございます。
○平賀委員　今答弁がありましたように、つくってこなかったというのは明らかだと思います。
　それで、政府は清算事業団法の第三十二条に明記されている償還計画さえもつくってこなかったわけでありますが、説明の中にありました閣議決定というのも、これは法律ではありませんから、政府みずからがこの法律をつくって、法律に基づいて実施方針をつくるということを決めたわけでありますから、しかしこういうことさえもやってこなかったというのは、私は政府の姿勢が端的にここのところにあらわれていると思うのです。
　こういうことでは、私は国民は納得しないと思いますが、いかがですか。運輸大臣にお願いします。
○小幡政府委員　御指摘のとおり償還実施方針の策定は法律事項でございまして、清算事業団がこれを策定していないということにつきましては、必ずしも好ましい状態ではないと思っております。
　政府の累次にわたる閣議決定によりまして償還
実施方針を定めることと同等以上の内容について政府レベルで意思決定をしてきた現状を踏まえますと、事業団サイドで改めて策定しないまま推移してきたことそのものは、実質的には問題を生ずるものではないというふうに考えております。
○平賀委員　今答弁の中でありましたが、実施方針をつくらなくても実質上問題はなかったと言われましたけれども、では一体何でここまで、二倍にふえたのですか。大臣、答えてください。
○川崎国務大臣　今御説明申し上げましたように、閣議決定、また重ねて、事業団の債務の償還に関する具体的な処理方針、決定をいたして発表いたしましたので、それで御理解を賜りたい、こういう形で処理をいたしたようでございます。
○平賀委員　私は、今の答弁でも、御理解願いたいと言われますけれども、こういうことでは絶対に理解することはできません。
　しかも、まだあります。利払いの問題でも、私は、やるべきことをやってこなかったというのが政府の態度だと思います。
　九三年の総務庁の行政監察局の国鉄清算事業団に対する監督行政監察結果報告、こういうものが出ています。これは平成五年の一月に出たものでありますが、七十ページにこういうことが書いてあります。「現状のように土地処分が順調に進まない場合、その間の利払費だけでも巨額となり、債務が雪だるま式に増加するおそれが十分あると考えられる。」こういうことを政府自身がちゃんと認識をしていたわけです。利払い費だけでも巨額になると指摘をしていたわけです。長期債務がここまで膨れ上がった最大の要因というのは、私は金利の問題だと思うわけです。
　そこで、運輸大臣にもう一度お伺いいたしますが、分割・民営化が行われて以降、一九八七年以降、年金の問題も含めて一体どれだけの金利を負担してきたのか、その額について答えてください。
○川崎国務大臣　昭和六十二年から平成九年まで支払った借入金等の利子の総額は十兆八千億円でございます。
○平賀委員　今の答弁というのは、長期債務の利払いについてですね。年金も含めると一体幾らになりますか。
○川崎国務大臣　年金につきましては三兆八千億……（平賀委員「全部合わせて」と呼ぶ）全部合わせて十四兆六千億になります。
○平賀委員　先ほど政府の方から、朝、レクを求めて教えていただいたのは、長期債務の問題と年金の問題、合わせまして、利息だけ合わせますと、これは八七年以降全部で十五兆八千億円、こういうことをそちらの方から教えていただきました。
　この十年間で、土地やそれから株式などを全体で十四・六兆円もの国民の資産を売却して利払いに充ててきだわけですけれども、今答弁がありましたように、これだけでもまだ足りなくて、そのためにさらに借金を繰り返す、こういうことで債務が大きく膨れ上がってきたわけです。
　我が党は、分割・民営化以降も一貫して長期債務の借りかえを政府に強く要求をしてきました。我が党が主張していたように、もし分割・民営化の時点で借りかえを行っていれば、債務がこんなに膨らむことはなかった、このように思います。私、総理大臣に質問をしたいと思いますが、なぜ借りかえを行ってこなかったのか、この点について答弁をお願いします。
○小渕内閣総理大臣　借入金に対する利子支払いというのは、いろいろなところからの借入金だろうと思います。国ないしあるいは民間の金融機関もあったかと思いますが、当時の金利体系の中でそれは支払われてきたことでありまして、もしそれを代替するとすれば、国の方からの利子補給なりなんなりができなければできない話でございまして、そういう決断はされなかった、こういうことだろうと思います。
○平賀委員　大蔵大臣に伺いたいと思いますが、今回の長期債務の処理策で初めて債務の借りかえを行うことになりました。そのことによって二千五百億円利息が軽減されるということになるわけですが、今回の借りかえの措置について、これは政府の判断でやるということになったのではないですか。
○宮澤国務大臣　これは、先ほども財政改革の会議のことを申し上げましたが、将来に向かって、二十一世紀に向かって、今政府が背負っておるいろいろな債務をなるべくこの際きれいにしてしまおうということが議論の一つの問題になりまして、そこで、国鉄にしましても林野にしましてもそうでございますけれども、そのためには政府自身が、例えば資金運用部でございますけれども、いろいろな意味で、低利の借りかえに応じなければ全体の再建計画ができないということがございますので、これは当然のことでございますけれども、そういう意味で、法律の規定によって払うべき負担はしょうべきだというような思想でそういうことを決定いたしております。
○平賀委員　よくわからないのですが、少なくとも今まで、地方自治体がお金を借りていたものを借りかえをするのは、政府はいろいろ拒否をしてきました。しかし、この借りかえをやるに当たって、今回やるわけですね。
　これは、政府自身が判断をすれば、別に何の障害もなく、法律的にも何ら制限もなくて、政府自身が本当にそういう決断をすればできる問題なんでしょう。この点について明確に答えてください。
○中川（雅）政府委員　一般的に、資金運用部は低利の金利で長期間融資をするということで、預託金利と貸付金利を同一といたしまして、利ざやをとらない仕組みで運営しております。したがいまして、過去の高金利の分を繰り上げ償還するということになりますと、それは借り手は利益を得るわけでございますけれども、その分の負担を資金運用部に転嫁するということになるわけでございます。
　資金運用部の場合には、今申しましたように利ざやをとらない仕組みでございますので、今の低金利の貸し付けにつきましても、長期間、これは金利が仮に上がりましても繰り上げ返済を求めない、そういう運営をいたしておりますので、高い金利のものだけ繰り上げ償還を受けるということになりますと、いわば片面的な不利益をこうむりまして、財政投融資の制度自体が成り立たなくなるわけでございます。
　したがいまして、いわゆる金利の低下を理由といたします繰り上げ償還は、これは困難な仕組みでございますが、今回の繰り上げ償還と申しますのは、国鉄長期債務の本格的処理策の実施に伴いまして、国鉄清算事業団が廃止されるわけでございます。資金運用部に対する債務が一般会計に承継されることでございますので、資金運用部といたしましては、従来、清算事業団に対して本格的な処理までの間のつなぎの融資を行うという根拠、目的を喪失することになるわけでございますので、まさに一般会計に承継された債務を資金運用部が融資を続けるという必要はないという判断で、今回の法律案に基づき、償還を行うことにしたものでございます。
○平賀委員　いろいろ説明がされましたけれども、私がこの問題で聞いているのは、借りかえをやるに当たって、これは法律を変えるとかそういうことがなければ借りかえができない問題ではない、これは政府自身が判断をすれば借りかえを行うことができる、そういう性格の問題なのかということを聞いているわけです。もう一回答弁をお願いします。
○中川（雅）政府委員　今申しましたように、過去の高金利のものを繰り上げ償還するということは、政府といたしましては、そういう判断をいたしますと財政投融資制度自体が成り立たなくなりますので、そういう判断はしないということにしております。
○平賀委員　本当に答弁になっておりません。まさに、そういう判断をすればできるんだと、現に今こういう提案をされているわけですから、私は、そういう点で、やれるべきこともやってこな
かったというのは、はっきりしていると思います。
　それで、私はちょっと試算をしてみたのですが、八七年の、これは分割・民営化されて以降ですけれども、資金運用部と簡保から借りている債務ですが、当時六・六兆円。この部分に限っただけでも、当時七・一％の金利でこれを借りてきたわけなんですが、当時の貸付利息の四・六％に切りかえただけでも年間千六百五十億円、十年間でいえば少なくとも一兆六千五百億円の金利の低減ができるんだ、こういうことは明らかだと私は思います。
　私は、一連の、この十年間の経過を見ましても、そもそも清算事業団が債務をしっかり返していくという返済計画もつくってこなかったし、さらに、本当に借りかえもやろうと思ったら政府の判断でちゃんとできるにもかかわらず、そういうことをやってこなかった。ですから、この長期債務がこれだけ、二倍にもふえてしまったというのは、これはまさに国民の側に責任があるのか、それとも政府の側に責任があるのか、はっきりしているというのが今や明白だと私は思います。
　この点について、総理、どうですか。
○宮澤国務大臣　それは、しかし、貸している方の立場もございますから、資金運用部の方はそれでどうなりますか。
○平賀委員　そこのところは、まさに政府の判断だと思いますよ。ですから、先ほども言われていましたけれども、まさに国民負担を本当に減らすといす立場に立つのだったらできるということですよ、現にやろうとするわけですから。ですから、私は、政府の責任というのは非常に今回明らかになったと思います。
　次に行きます。
　総理に伺います。今回の債務処理のスキームについて、この債務の元本は一般会計につけかえて六十年で返済するということになっていまして、単純に計算しましても年間四千億円、こういうことになっているわけですが、一体この財源の裏づけはどのようにお考えになっているのか、この点について伺います。
○小渕内閣総理大臣　国鉄清算事業団の債務について、国民に負担を求めつつ、その本格的処理を実施することは、国鉄改革の総仕上げを行う上で避けて通れない課題でございます。
　御指摘のとおり、事業団の債務や年金負担を処理するために国民負担をお願いしなければなりませんが、こうした事業団の債務の本格的処理の必要については、また御理解をいただきたいと思います。
○平賀委員　いや、四千億円の元本の債務返済の財源の裏づけは一体どうなっているのかということを私は聞いているのです。
○寺澤政府委員　お答え申し上げます。
　国鉄の長期債務の処理に関しましては、財政構造改革会議の企画委員会におきまして、あらゆる財源が検討されたわけでございます。現在提案をされております利払い費を中心とした財源のほかに、元本償還についても財源をどうするかという議論がございました。
　しかしながら、昨年の暮れにおきましては、当時の景気状況から、元本償還財源まで税負担に求めることは困難である、とりあえず利払い費が、利子負担が新たな元本の債務増加にならないようにしたい、これが将来世代に安易に負担を先送りしないという方針のぎりぎりの線だということで、このようなスキームが定められたわけでございまして、その元本償還に必要な財源につきましては、今後、予算編成過程におきまして、歳入歳出両面にわたり努力をしてまいりたいと考えております。
○平賀委員　まさにその内容が全く不明だ、これは本当に、今言われましたけれども、まさに先送りだというのが私ははっきりしていると思います。債務処理を一体どうするのかということが今審議に上っているにもかかわらず、まだ元本の返済の裏づけがはっきりしていないというのは、まさにこれは債務処理の方針がそのていをなしていないということが問われているというふうに思いますよ。今のままでいきますと、これは一体どういうふうになっていくのか。
　私、小渕首相に伺いたいんですが、このままいきますと、毎年毎年一般会計から四千億円出さなければならないということで、これは、新たな社会保障の削減だとか、実際に私たちの国民生活に関係する予算が削られる、こういうことになるのではありませんか。
○宮澤国務大臣　これは確かに、おっしゃいますように、一つの問題であるわけです。
　つまり、今まで利払いがだんだん積もって、大きくなって、根雪になってきた。今回は、少なくとも新しい雪が根雪になってそれがふえるのだけは防ごうではないかというのが精いっぱいのところでございます、正直を申しまして。ですから、有利子債務が十五兆、無利子債務が八兆余り、これを六十年間で償還するといたしますと、元本のための財源は四千億以上になる。その四千億をどうやってつくるかということは、今ここで具体的に計画が立っておりません、正直を申しますと。
　つまり、一般会計の歳出歳入両面で努力していかなければならないということでありまして、しかし、これによって、利払いがふえて根雪が大きくなるということだけは防げる、これ以上悪くしないというのがいっぱいいっぱいのことで、それが今の我が国の財政でなし得る、計画として申し上げられる限度だということでございます。
○平賀委員　これ以上悪くしないというふうに言われましたけれども、今のままでいきますと、これは、新たな増税をするのか、それとも一般歳出を削るのか、それから赤字国債を発行するか、この三つに一つですよ。この三つしかないわけですよ。この長期債務は一体だれがつくったのか。これは国民がつくったわけじゃないですよ。にもかかわらず、そういう膨大な、国家予算の四割にも達するような長期債務を国民に全部丸ごとつけかえる、こういうやり方は本当に無責任なやり方だと思います。
　今回の処理策で、皆さんもそれぞれ言われましたけれども、私は、おかしいなというか、不思議だなというふうに思うのは、なぜ国鉄の長期債務の返済にたばこや郵便貯金のお金を投入するのか。特に、その象徴的なあらわれとして、郵便貯金の運用益を五年間にわたって毎年二千億ずつ、全部で一兆円になるわけですが、債務の利払いに投入することになっているわけです。この預金者の金利は、銀行を圧迫しないようにということで、九三年の法改正で市場金利より〇・五％低くして集めているわけです、郵貯の利率は。大蔵省資金運用部の金利と預金金利の利ざやが以前と比べて大きくなったために運用益が増加をしたわけです。今後の金利の動向によりますと、場合によっては、今はいいかもしれませんけれども、これは、利ざやが逆転して、運用益を取り崩さなければならないような、こういう事態だって生まれてくるわけです。
　これは、ことしの八月二十七日の朝日新聞に、「郵貯赤字一兆六千億円　来年度見通し」ということで出ていました。これは、今年度から千五百億円の赤字、高金利時代に大蔵省資金運用部に預託した資金が七年満期を迎えて低金利の預けかえとなって利息収入が大幅に減るなど、来年度には一兆五千九百七億円の赤字に膨らむと見られている、こういう新聞の記事が出ているわけです。
　私は大蔵大臣に伺いますが、なぜこの運用益を国鉄の長期債務返済に使うのか、この点についてはっきりと説明してください。
○宮澤国務大臣　計数だけのことでございましたら、確かに利益が減りつつある、今おっしゃいましたことはそうでありますし、それはいつときのことでないかもしれない。しかし、特別会計の積立金というのはかなり大きゅうございまして、したがいまして、これは十年から十四年までの五年間でございますが、二千億円、五年間で一兆でございますが、それは不可能になることはない、そう考えております。つまり、積立金が四兆九千億あるそうでございますので、それは心配ないと。
○平賀委員　私が質問をしたのは、なぜ国鉄の長期債務に郵便貯金の運用益を投入するのかという質問ですよ。