Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　大臣、お聞きをいただきましたでしょうか。別に私は他意あって何も申し上げるわけじゃありませんけれども、片や郵政大臣がおられる、こちらに総務庁の代表の方が来ておられるわけですけれども、国務大臣を前にして、しかしこういう姿というのは郵政省だけではないでしょうかということを発言されるような今日の郵政省の実態じゃないかというふうに私は思うんですよ。そして、さっきも言いましたようにそれはもう五年前から何回となく我が党から改善を指摘をいたしまして、とにかくよく実情を調べて正すべきは正す、こういうふうにすべき問題でしょうというふうに答弁をされてきているんですけれども、この数字が示しますように、さっきの確認をした数字のごとくに、ほとんど前進、改善していない、むしろふえておる部分もある。そして、ここにアンケート問題というのが出てきた、こういうことでありますので、ぜひ大臣お願いをしたいのです。こういう近畿を中心にした異常な状況、これをよくひとつ実情調査をしていただいて、そして速やかにこうした姿を改善する検討を開始していただきたいというふうに大臣に要望いたしますが、どうでしょう。
○国務大臣（左藤恵君）　今までの歴史的なこともいろいろあろうと思いますが、今お話のようなことにつきまして十分調査をいたしまして、そして改善すべきは改善していかなければならない、このように考えるところでございます。
○佐藤昭夫君　ぜひお願いをしたいと思います。
　あと一分ちょっと残っておりますので、この機会にもう一問聞いておきます。
　この機会に大臣に要望を改めてしておきますけれども、職員の団体に事務所などを貸すということで考えるとすれば最も優先すべきなのは労働組合事務所ではないかというふうに私は思うんです。これは四月二日のこの参議院逓信委員会でありましたけれども、あのときは逓信病院問題を取り上げまして、その病院の労働組合支部、ここの事務所問題というのを一例として提起いたしました。あのとき大臣から局舎事情が可能かどうかよく検討させたいという御答弁であったわけですけれども、その後も郵政産業労働組合からの強い要求も御承知のところだと思いますが、ひとつ全体として優先すべきは労働組合事務所だ、こういう見地から、その後どういう検討をしていただいておるのか、一層のひとつ御努力を要望したいと思うのでありますが、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（左藤恵君）　組合の事務室につきましてはその所属長が業務上の支障があるかないか、また局舎事情等を総合的に勘案して許可しておるというふうに聞いております。そして、今お話の郵政産業労働組合ですか、からの組合事務室の貸与の要求に対しても、やはりそうした要求される局舎の事情が許すかどうかということについて、個別的に私はやっぱり検討して、供与することができる場合には当然供与すべきである、このように考えているところでございます。
○佐藤昭夫君　よろしくお願いします。
　終わります。
○中村鋭一君　過日、アメリカ商務省のオルマー次官から小山次官に対して手紙が寄せられまして、その中に多方面にわたって、通信交渉の第二ラウンドを前に強烈なジャブといいますか、そう思えるようないろいろな要求が列挙されてあったということが新聞報道にも明らかでございます。郵政省としてはこのオルマー次官からの文書、手紙の真意というものがどこにあるのか、何が目的でこの六月初旬の第二ラウンドを目前にこういう極めて具体的かつ詳細な手紙が寄せられたのか、その目的はどの辺にあるかをまずお伺いいたします。
○政府委員（奥山雄材君）　御指摘の件は四月二十六日にオルマー商務次官が小山次官のところを訪れて提起のあった問題にかかわるものでございます。
　そのときのオルマー商務次官のお話では、それまで電気通信にかかわる経済摩擦問題が日米双方の真摯な努力によって大きな前進を見て、商務省、国務省並びにＵＳＴＲの共同声明にも見られましたように、一定の合意に達したということで一応の区切りをつけたわけでございます。その点についてオルマー次官からは謝意の表明がありました。それからさらに、今後において日米の電気通信分野において取り上げられるべき課題といたしまして数点の具体的な指摘があったわけでございます。したがいまして、その真意なり目的と申しますのは、これまでの日米相互間の努力に対して一定の評価を与えると同時に、さらに今後引き続いてこれらの諸問題について協議をしていきたい、こういう意味で提起されたものだというふうに受けとめております。
○中村鋭一君　今のお話を伺いますと、極めて友好裏に、非常に我が日本側のやっていることを評価した上で、できればというような感じに受け取れるんですけれども、郵政省としては本当にそう思っていらっしゃるんですか。というのは、その手紙の内容が非常に具体的で、例えば電波法関係だけでも九項目ぐらい列挙してありますね。その内容が一々もっともであると、このように理解をしていらっしゃるんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　電波法絡みで当初九項目の提示があったわけですが、九項目の項目自体がまだ十分整理されておりません。したがいまして同じ項目がダブって二度にわたって言及されているものもあるように散見されますし、また意味不明なものもございますので、私どもといたしましては、直ちにそれらの項目につきましてその中身の説明を求めたいということで、現在なお照会中でございますが、現時点に至るまでその点についての先方からの返事はございません。多分六月の初めにオルマー次官らが来日いたしますので、その際、改めてこれらの項目について向こう側の内容説明があるものだというふうに受けとめておるところでございます。
○中村鋭一君　ということは、例えば九項目につきましてもその内容が妥当であるとはあながち思っていらっしゃらないわけですね。真意をつかみかねるといいますか、どうしてこういうふうにダブって言ったり、理解を超えた点もある、このように考えていらっしゃるわけですね。じゃ、その点についてはまだ返事が来てないわけですね。
○政府委員（奥山雄材君）　項目を整理して申し上げますと、一つは基準にかかわる問題、もう一つが機器の認定関係、三点目が規則制定における透明性、大体その三点に集約されると思うんですが、中には日本の法令の解釈があいまいであるというような指摘もあるわけです。それがどの条項のどの部分を言っているのかよくわかりません。それから、アメリカの市場と日本の市場が違うというような指摘もあるわけですが、どこの部分の基準が違うことを言っているのか、これも明らかでございませんので、これらを一つ一つ私どもとしてはまず説明を求めた上で適切に対処したい、こういうふうに考えております。
○中村鋭一君　少し具体的にお尋ねをさしていただこうと思いますが、例えばポケットベル事業ですね、これが電波法だけの規制対象になるのか、それとも電気通信事業法の規制対象になるのか、また電気通信事業法の規制対象となる場合には第一種となるのか、それとも第二種となるのか、これはどちらなんでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　ポケットベルは、電波を用いるということから電波法上の免許の対象になるわけであります。他面、他人の通信を扱う事業という観点から電気通信事業法の対象にもなるということでございまして、ポケットベルは、事業者が自分みずからその電気通信回線設備に該当する無線局を設置してそして事業を行うということでございますので、事業法上は第一種の通信事業者ということになるわけでございます。
○中村鋭一君　アメリカは、外資のポケットベル事業ですね、これはどういう規制をしているんでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　米国における一般の利用に供するポケットベルサービス、これはコモンキャリアのサービスというふうに理解をしているわけでございますが、米国の一九三四年の通信法によりますと、コモンキャリアの無線局には日本とほぼ同じ外資規制がかかるということになっております。ただし、外資系企業の外資比率の上限というのは五分の一ということにアメリカの場合はなっております。日本は三分の一ということでございますので、アメリカの方がより厳しい規制になっておるということが言えると思います。
○中村鋭一君　そうしますと、日本でその外資によるポケットベル事業の開業要求等があった場合は、省としてはどのように対処なさるおつもりですか。今の日本の規制とアメリカの規制とは、おっしゃったように違うようでありますが、どのような規制をやるおつもりですか。
○政府委員（澤田茂生君）　第一種電気通信事業の許可については電気通信事業法によりまして、それから、無線局の免許というサイドにつきましては電波法によりまして許可、免許等について慎重に対処しなければならぬわけでありますけれども、電気通信事業法それから電波法それぞれに外資規制がございます。そして、役員の三分の一もしくは議決権の三分の一以上の外国性の制限という規定がございますので、これらに該当するときは許可、免許は与えないということになるわけでございます。
○中村鋭一君　周波数の割り当てですが、内外人無差別平等主義と、こういう原則に基づいておやりになる、これが正しいとお考えなのか、それとも少し裁量権というんですか、そういう余地を残していくべきだとお考えなのか、郵政省の御方針はどうなんでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　外資系企業に対する周波数の割り当て、これは即無線局の免許ということにつながる問題でございますけれども、これにつきましては、今もちょっとお話し申し上げましたが、電波法によりまして外国人がその代表者である場合、または外国人が役員の三分の一以上を占める場合、あるいは議決権が三分の一以上占める場合には免許を与えないということになっておるわけでございます。周波数は、これは国際的にそれぞれの国に分配をされておりまして、言うならば、有限な資源ということでその国に割り当てられている資源でございまして、電波法でも、こういうふうに外国法人に対する周波数割り当てというものを制限するということが基本的な考え方になっておるわけでございます。
　ただ、例外もございまして、例えばアマチュア局だとか、あるいは大公使館あるいは領事館の無線局、それから陸上移動業務だとか、簡易無線の業務、こういった局の大部分については自国内において相手国の無線局の開設を認めることを条件として、言うならば、相互主義と申しましょうか、そういう原則にのっとってお互いに周波数の割り当てをするというようなことを措置している例もございます。我が国もまさにそういう制度をとっております。こういった考え方が諸外国においてもとられているということから見まして、世界にもやはり通用するような立場で我々も行政をしているんではなかろうかという認識をいたしておるところでございます。
○中村鋭一君　過日の本会議で、貿易摩擦について、中曽根総理大臣は、やはり日本やアメリカ、日本やヨーロッパとの間に、言うところのパーセプションギャップ、こういうものが存在をする、このようなお話をなすっていたように思うんですが、こういった通信交渉なんかでも、やはりオルマーさんから小山さんに来た手紙の内容一つ見ましても、言うところのパーセプションギャップというものが我々の理解を超えて存在するということはあると思うんです。
　そこで大臣、私から言わせれば、この際、こういう要らざることをとあえて言いますけれども、たくさん注文をつけてこられるようなアメリカ、それに対して今度はいよいよ第二ラウンドが始まるわけでございますけれども、よほどこれは性根を据えてかからないと、向こうは情報網を動員して日本のあらゆる法規だとか事情を収集の上でやってくるわけですね。だから、敵を知りおのれを知らば百戦危うからずということわざがありますけれども、認識の差、いわゆるパーセプションギャップというものがありましても、それを超えてなお国益に合致する方向での交渉というものは当然あり得べし、こういうふうに思うんですけれども、この第二ラウンドに向けてどういう方針でやっていくということにつきましての大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　電波法は、「電波の公平且つ能率的な利用を確保すること」を目的とした法律であります。そういう意味で、ほかに類のないぐらい公平な手続というものを定めておるわけでありまして、この法律に従って行政を我々は少なくとも行わなければならない立場にあるわけであります。
　そういうことで、いろいろ今御指摘のようなことで、まずアメリカとの交渉の段階で、行政が、我々の姿勢に対して、日米間のいろんな問題から過剰介入されるようなことがあってはならないと考えております。したがって、そうした姿勢を正しながら向こうに理解を求めていくという姿勢で交渉に当たらなければならない、このように考えておるところでございます。
○中村鋭一君　これは質問通告はしておりませんのでお答えできなければ結構ですが、どうなんでしょうか、郵政省としては、例えばこういった通信交渉の場合に、アメリカは割に日本にロビーもたくさん持っておりまして、特に業者を通じて資料なんか収集していると思うんですが、郵政省としては、アメリカにそういういわゆる郵政省ロビーでありますとか、情報収集の手段、それも正確な情報収集の手段というのはお持ちで、かつ、それはちゃんと収集されておりますか。
○政府委員（奥山雄材君）　私どもは政府の機関でございますので、第一義的には外交ルート、つまり、外務省を通じてのチャンネルがございます。そのほか私どもの周辺に、例えば外郭団体あるいは関係団体等いろいろございますので、そういったものを含めまして、こうした公式並びに非公式なルートを通じまして極力正確な情報を集めるように努めておるところでございます。
○中村鋭一君　アメリカ側に今いわゆるクラリフィケーションを求めておられるわけでございますから、いずれ答えもあるだろうと思いますけれども、第二ラウンドの開始に当たりましては、小山次官以下皆さんにまず私からお願いをしておきたいのは、やっぱり日本の国益というものを常に念頭に置いて、アメリカのやってき方が非常に手ごわいから、ストレートやカウンターパンチが来るから腰砕けになるというようなことがないように十二分に情報を収集された上で、我々国民が見て納得のいく形での交渉というものを仕上げてくださるようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後に有線放送の問題についてお伺いをさしていただきます。
　大阪有線放送社を中心に違法なケーブルをかけて、戦国時代というのですか、幾ら注意をしても聞かない、そのために他の善良な業者が迷惑をしている、こういう事実がございまして、郵政省としても再三再四このことについては警告もされ、改善勧告もされたところでございますが、最後まで言うことを聞かぬということで、先般ついに告発に踏み切られました。この労は大いに多といたしますが、告発に踏み切ってからの警察の捜査状況、それからそれに対する特に大阪有線放送社の対応並びに大阪有線放送社の現況とでもいいますか、これについてまずお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（徳田修造君）　先生御指摘の件につきましては、現在捜査機関において捜査、取り調べが行われておるところでございます。先月は強制捜査が行われまして、その後任意で取り調べが行われておるというふうに伺っております。
　郵政省といたしましては、当面捜査機関の取り調べの推移を見守っているところでございまして、大阪有線放送社の方では格別この事態を改善するための努力はしておらないように伺っております。道路管理者の方からも、具体的な大阪有線放送社等三社からの道路占用についてのいろいろな相談の持ちかけもないと、そのように伺っております。
　それから、これは非公式に漏れ聞くところでございますけれども、裁判になったら受けて立つと、そのようなことを言っておられるというふうに漏れ聞いております。
○中村鋭一君　行政は違法な行為があればこれを摘発して、告発の段階になればそれを警察に渡して、今我々はその警察の捜査を見守っている。これは一たん警察に渡したものだからといってほうりっ放しでもいけない、こう思うんですね。しかも、今お答えによれば、相変わらず大阪有線放送、どうも社長は不届きな人で、何だ、我々はとことんやるところまでやるんだと言って、これだけ再三の勧告をも聞かずにまだ大手を振ってやっておるわけでしょう。そういうのを私、行政としてもほうっておいてはいけない、こう思うんですよ。警察に渡したから警察に任しておけばいいんだでもないと思う。やっぱり警察の人が一生懸命やるためには、その衝にある行政当局が、我々はここまで一生懸命やってきたのだから警察の皆さんもっと頑張ってくださいよと常にしりをひっぱたかなきゃだめなんです、しかもこういう不届きな業者ですから。その点について、省としての対処は、私はどうも今の御答弁では不満足なような気がしますが、その辺についてもう一遍御決意を聞かしていただきたいです。
○政府委員（徳田修造君）　先生御指摘のとおり、私どもといたしましてもここかなり長い期間にわたりまして大阪有線放送社等三社に対して行政指導を続けてまいってきたところでございます。相当な、私どもとしては行政機関としてなし得る限りの努力をしてまいったつもりでございますけれども、なかなか改善されるに至らなかった。一部ＮＴＴの電柱の使用料については話し合いが成り立ちましてもう既に支払いが行われておりますけれども、電力会社等の電柱については話し合いに入っただけで、その先ちっとも進んでおらないという状況でございます。それから、道路管理者に対する道路占用許可については一切話が進んでおらぬ、そんなような状況でございますので、私どもといたしましても、今回の告発に踏み切るに当たりましては、いささかオーバーかもしれませんが、郵政省の本省、地方、組織を挙げて体を張ってと言ってもいいほどの努力をして今回こういう措置を講じたところでございまして、決して告発をしたからもう後のうのうとしておるということではないと私ども実は思っております。捜査機関あるいは司法機関にもいろいろとお願いにも行っております。そういうことで今回厳正なる処分をしていただくことを私どもとしては期待しておりますし、また捜査機関等から要請がありましたならば私どもとしても最大限御支援申し上げる、お手伝い申し上げるということでお話を申し上げておるところでございます。
○中村鋭一君　もうおっしゃるとおりで、今課長さんもお見えでございますが、お伺いいたしまして、それは本当に体を張って、場合によれば生命の危険を感じながらここまでやってこられた、その労は私は大いに多といたします。しかし、警察に渡った段階で相変わらずその社長は不届きなわけです。これはやはり行政当局としてもそんな身柄不拘束のまま任意の捜査を続けるというようなことじゃなくて、司法当局に対しても警察当局に対しても、場合によっては、あなた方身柄を拘束してやりなさい、それぐらいの強い姿勢を検察、警察当局にもお示しになってもしかるべし、こう思うのですが、その辺はどうですか。
○政府委員（徳田修造君）　その辺は私どもも大いに期待するところではございますけれども、やはりこれは捜査機関なり司法機関の権限に属することでございますので、私どもは司法権も持っておりませんので、最大限それぞれの機関の方々が御努力いただくことを期待いたしておる次第でございます。
○中村鋭一君　有線放送は、単に郵政省だけじゃなくて、当然ながら例えば大阪で言えば関西電力、ＮＴＴ、建設省、多岐にわたるわけですね。そういう点で郵政省としては、例えば電力会社やあるいはＮＴＴやあるいは建設省等々と常に密接な連係プレーを保ちながら今もおやりになっておりますか。
○政府委員（徳田修造君）　適宜この四機関の間で機会を見て打ち合わせなどをいたしております。
○中村鋭一君　私、今回のこの件につきまして郵政省が一生懸命おやりになったことは大いに評価をさしていただきたいと思います。ただ、現実は依然としてどうも不届きな態度が一向に改まっておらないし、今おしゃったように、告発されて、これ裁判になれば受けて立つなんていうことを平気で公言しているわけでしょう。
　そういう状況でありますから、今後ともひとつこの手は緩めずに、やはり他の善良な業者が迷惑を受けずに済むように、しかも法律があるわけでございますから、明らかに違法行為があって、現に警察が捜査に乗り出していることでありますから、これがいい形で実を結ぶようにさらに大いに頑張ってくださることを心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○青島幸男君　まずお尋ねいたしますのは、私設郵便の話でございまして、ちまたで、たしか郵便法五条で、何人も郵便の業務を業としてはならない、「何人も、他人の信書の送達を業としてはならない。」とはっきりうたわれているにもかかわらず、何がしかの料金を取ってそういう違法行為をするという方々がおいでになるということは薄々私も承知していたのですけれども、過日の新聞報道によりますと、これがこのごろかなり大っぴらになってまいりまして、月額幾ら幾らくれれば、かわりに書類の配送、郵便代行業務を引き受けるというようなことを宣言したり、あるいは各家庭のポストへの投げ込み広告を一手に引き受けますからどうぞ御利用くださいというようなことを大っぴらに宣伝してこの違法行為を続けているという方々の横行が目に余るというようなことが載っておるのですが、しかもこれが郵政省もこの実態は必ずしも把握しておらなかったように記事は報じておるわけです。かなり大っぴらにやられているということについて関係者は深刻な顔だというような表現も使っております。この実態をどの程度把握しておられて、しかもこれに対してどのように対処されていくおつもりか、まずその辺から伺わせていただきます。
○政府委員（塩谷稔君）　大売り出しのチラシでありますとか、あるいはＰＲ用のカタログといったたぐいのもの、これが自社の社員によりまして、あるいは民間業者によって各戸に配布されているという事実はあるようでございますけれども、私どもとしてその詳細については把握しておりません。
　ただ、このこと自体は別に、チラシあるいはカタログというのは信書に当たらない場合もありますので、それが配られたということが直ちに郵便法違反にならないと思いますけれども、場合によっては他人の信書を送達しているというケースもあるとしました場合には、これはやはり郵便法五条の問題になりますので、事実を調べてしかるべく措置をとるということになると考えております。
○青島幸男君　特定の地域に限りまして、私どもで新装開店いたしましたからどうぞ御来店をというような格好で店員さんが御近所にお配りするぐらいのことだったら、これは通常の地域のつき合いの延長みたいなもので、郵便法を盾にとってどうこう言うという筋合いのものでも必ずしもないかもしれません。しかし、各地にそういうチラシを、私どもで業務としてお引き受けしますというようなことを高らかに宣伝して歩いて、なりわいとしてやられますと、そんなこといえば必ずしも印刷物は信書でないということになりますと、郵政省の業務自体の方も疑問を持たざるを得ないというようなことにさえなるわけですから、オートバイによって特定の郵便物を短時間に運ぶ、それも特定の企業間依頼を受けてやるというようなことであればまだ、先ほど申し上げたように、法を盾にとってということでもないかもしれませんけれども、なりわいとして受け付けますというようなことを高らかに宣伝して歩くというような事態に対しては、これを厳しくやっぱり糾弾していくという格好にしないと、この新聞にもあるんですけれども、こういう書き方をされるわけですよ。
　つまりは、「いずれも現行の郵便サービスにはない、利用者のニーズにあった特色を持っている。違法と指摘するだけでなく、サービス改善のデータにしなければ」ならぬだろうというようなことを皮肉たっぷりに書かれるわけですな。こういう事態になりますと、これは一般の方々の誤解も生むことになりますし、信頼が失われることになっては大変ですので、その点の御決意を承りたい、こう申し上げているわけです。
○政府委員（塩谷稔君）　今先生がおっしゃいましたようなケースになりますと、これは明らかに他人の信書の送達を業とするということになりましょうし、あるいは郵便の名においてその郵便の業務を行うということになります。郵便法五条の建前といたしましては、郵便の業務をもう郵政省以外の者がやってもいかぬし、それから、他人の信書を業として配達してはいかぬということになっておりますので、先生のような事例になりますと、これは明らかに郵便法違反ということになるわけでございます。
　そこの新聞記事にも指摘されておりますように、そういうのがばっこするといいますか、出てくるのは、やはりそういったものに対しての需要といいますか、法の建前は建前として、現実の問題としてそういうニーズがあるということになるわけでございますので、私どもはやはり郵便法五条を掲げ、郵便の独占というものを郵便のネットワークで保障していく限りにおきましては、やはり郵便がそういったサービスを引き受けるといいますか、郵便がそういう需要を受けとめる用意がなければならぬというふうに考えております。したがいまして、そういったお客様のニーズに即応したサービスの提供に努めていきたい。今御指摘のありました、早く届ける郵便というようなことで、近々東京都区内に、実験的に限ってでございますけれども、バイクを利用した郵便を考えております。そういったことなども一つの例といたしまして、これから先お客様のニーズに即応したサービスの提供に努めてまいりたいというふうに考えております。
○青島幸男君　ただひたすら他を非難するばかりでなくて、みずから顧みて、そういうことが行われるということはつまり需要があることだ、足らざる部分はあえて補っていかなきゃならないだろうという姿勢で御検討になっていらっしゃるということにつきましては敬意を表しますし、今後とも御努力をお願いしたいと思います。それはそれでよろしくお願いします。
　それからもう一つは、私も非難ばかりしておりませんで、たまには、大変結構だと拍手を送りたいというようなことで申し上げる部分もあるんですが、「ふるさと小包」という大変結構なアイデアの商品と申しますか、手段が思い浮かばれました。大変利用者の方に喜ばれているというのを聞きまして、なかなかやるもんだなというふうに私もひそかに感心をさせていただいておったのですけれども、確かに郵便の手段につきましては、全国ネットを持っておりまして、荷受けから送達まで全ネットを持っているわけですからして、こういうアイデア一つで、ほかの業者にはとてもできないというようなサービスが、確実にしかも比較的低廉に行われるという意味からすれば、こういう手段で利用者にも喜ばれる、また売り上げも上がってくるという、三方得するようなアイデアが次々に考案されまして、皆さんに喜ばれるような業務になるということはすばらしいことだと思うんです。
　ついでながら申し上げるんですが、せっかく届けるんですから、受け取った人がナシのつぶてということはおおむねないんですよね。何月何日何々をいただきました、御丁重に何々をいただきましてありがとうございましたと、大抵礼状を出しますわね。その際に、サンキューはがきというような格好で、当然その荷物を送達すればそこで受け取りの判こをもらうわけですね。どうせのことなら、どうせ礼状をお出しになるんでしょうから、こういう格好のサービスがあるんですがというようなことで、その礼状のタイプが決まっているとか、そういうようなものを御考案になって、ついでに売りつけてしまうというわけにはいかないでしょうけれども、需要を喚起するというようなことがあったら、それもそれなりに幾らかの売り上げ増しにはなるんじゃないかというふうにふと思いますが、どんなものでしょうか。
○政府委員（塩谷稔君）　社会的な習慣といいますか、人と人とのつき合いにおきまして、贈り物をいただいた場合に、受取人から差出人に対して手紙あるいははがきでお礼を述べるというのは、これは、人と人との心を結びつけ、人の心を豊かにする上で大変大切なことでありまして、私ども郵政省といたしましても、こういった意味合いを込めまして、手紙を書く価値を見直す運動を展開しているところであります。
　先生御提案のサンキューはがきにつきましてもこういった意味に沿っての御提言かと思いますけれども、当面私どもは、贈り物をいただいた場合にお礼の手紙を出すキャンペーンを展開してまいりたい。直接的に、ダイレクトに、小包を受け取った返信としてのサンキューはがきというものにつきましては、一つのアイデアということで私ども承りまして、これから先、当面はその手紙を出していただくということで進めてまいりたいというふうに考えております。
○青島幸男君　これはあるいはやぶ蛇だったかもしれませんね。やっぱり懇切丁寧に礼状を書くべきものかもしれませんな、それはそれで結構なんですが。
　それから次は電子郵便のことなんですけれども、私も、このサービスが始まりましたときは、従来電報もあるし電話もあるし、はがき、封書もありますから、果たしてこれがどこまで需要が伸びるものだろうと半信半疑でおりましたところ、テレビその他を通じるＰＲだとか、その他の郵政省の御努力もありまして、何ですか最近では一日当たり一万通近い利用があるというふうに伺っておりまして、それはそれなりに御努力も大変高く評価したいと思うんです。これは将来は、端末機が各家庭にあるようなことになりますと、各家庭からいきなり書いたものがそのまま目的地に送達されるということになりますと、一層利便が高まりまして、ますますこれは有効な手だてになってくるんだろうと思います。
　しかし現状ではそうではないんですね。最寄りの郵便局へ行って用紙をもらって、それに適当に書き込んで送達を依頼するという格好になりますね。そうすると、大変便利なことはわかるんですが、そこへ出かけていってその書式手続をするのが煩わしいという感じなんですね。ですから、それについては、電報などは略号化してあるのが慶弔からあいさつまでやたら細かくあるわけですね。結婚、婚約から出産、入学、合格、卒業から就職、栄転、出発、留学、帰国まで細かく例文が出ていまして、番号指定するだけで即座にその文面が向こうへ伝わるということになりますね。そうすると、電話で申し込みができるということが双方比較しますと有利ですね。使用者側からしますと使いやすい。確かにこの電子郵便というのは、実際に自分の手書き、肉筆の味がそのまま向こうに伝わるということが最大の利点であるやり方なんですね。利点であることは十分承知しているんです。しかし、そのほかにも簡便に相手に自分の気持ちが伝えられるということの意味では、しかも電報より場合によっては安く上がりますね、ちょっと送達がおくれるかもしれませんけれども。しかも、電報のあの電報用紙に電文をべたっと張ったのをいただくよりは、たくさん例文がつくられているこういうきれいに印刷したものをもらった方が気持ちも和みますし、相手に誠意も届くというような気もしますね。しかも、文章をたくさん書いても料金が安いということになりますと、もし簡便に使うことができれば、こちらの方が好まれるケースが多いと思うんですね。そうすると、この電報文にありますような細かい例示がありまして、電話ででも申し込みができるというような形になればもっと需要が伸びるんじゃないかという気がしますが、ただ、これは料金授受の問題ですね。ＮＴＴの場合は即座に料金は決済できますけれども。料金の問題が残りますんで、ちょっとその点が疑問なんですけれども、私が申し上げているのは、そういう略符号化したもので、こんな電報ですら細かくできているわけですから、そうすれば一層利用者の方の利便に供することができるんじゃないかと思いますが、その点はいかがなもんでしょう。
○政府委員（塩谷稔君）　電子郵便の電話引き受けにつきましては、今おっしゃるように利用を簡便化して非常に簡易に応じられる、申し込む方も安易に申し込めるということで、恐らくこれが実施されますと、大変需要の拡大が図られるんではないかと思っております。そういったことからその料金問題もあるわけですが、それも含めまして実施について検討しておるところでございます。
○青島幸男君　検討していただきたいと思います。
　それから、郵政当局は大変に新しい商品などについて意欲的にやっていらっしゃるのは敬服しているんですけれども、どうもそのＰＲの点でひとつ行き届いていないんじゃないかという気がしないでもないんですね。郵便局にしげく出入りしていらっしゃる方で、局員の方なんかともなれ親しんでいらっしゃったりして、お待ちの間に壁に張ってあるのなんか見ますと、かなり細々したサービスがあるんだなとその場でわかるんです。しかし、一般の余り郵便局にしげく出入りしない人にとってみると、そういうサービスが行われているかどうかということが周知徹底してないんですね。
　例えば国鉄とか普通のデパートのキャンペーンなんかにしましても、「金曜日にはワインを買って」とか、あるいは「いい日旅立ち」だとか、なかなかしゃれた文句でうなづかせるようなＰＲの手段を講じて親しめるものにしていっているというところがやっぱり工夫のありかだし、親しまれる秘訣だと思うんですね。ですから、その辺のところに思いをいたして、トータルから考えれば、そういうアイデアをほかの方に御依頼になったりすることについては大した額にはならぬと思いますね、扱い量からすれば。ですから、近ごろ若い方々の間でコピーライターなどという人たちがかなりジャーナリズムの中で目立っています。それをまた一つのなりわいとしてやっていらっしゃる方が大勢おいでになるわけで、そういう方々を含めてのＰＲのあり方についての検討、そういうことも今でもさまざまなされているとは思いますが、一層重点を置かれてせっかく考案されたさまざまな新しいサービスを皆さん方に知っていただかないことには何にもなりませんので、知っていただくについての配慮、研究をもう少し力を入れてなさるように要望したいと思いますが、その点はいかがなもんですか。
○政府委員（塩谷稔君）　確かに、郵便の需要を拡大していくためにはいろいろサービスの改善を図っていくことが必要でありまして、現にそれを心がけているわけでありますけれども、せっかく改善いたしましたサービス内容がお客さんに知れ渡っていないということでは御利用いただけないことにもなるわけでございまして、ＰＲをして御理解いただく、お知りいただくということが大切なわけであります。
　そういった意味で、これまでもサービス改善を行ったときには、新聞に発表したり、ポスターを掲示しましたりしてＰＲをしているんですが、確かに我々の感覚というのは郵便局の中ではよくわかるけれども、郵便局の外へ出るとわからぬという面もありますので、郵便も最近テレビそれから新聞、それから車内づり広告などマス媒体を利用いたしまして、郵便局に来ない人を引きつけるようにＰＲに努めているわけでございます。本年度はこうしたＰＲ方法に重点を置いてやっていきたいというふうに考えております。
　それから、近いうちに暑中見舞いはがきが発売されるわけでありますけれども、この暑中見舞いはがきの発売、それからお中元小包の利用勧奨、それから七月一日から郵便法が改正されまして、サービス改善内容などの周知につきまして、テレビ、新聞、車内づり広告を利用したＰＲを考えているところでございます。これからもそういったＰＲの面で、広告センスといいますか、コピーライターのコピー文句が我々にもいい気のきいた文句が出てくるようなセンスアップに努めたいと考えております。
○青島幸男君　ますます御精進ありまして、営業成績が非常に好転といいますか、上昇になりまして、ゆめゆめ値上げというようなことに結びつかないように御努力をお願い申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（松前達郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時十六分散会
昭和六十年五月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁次長　　　　斉藤　達夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　参考人
　　　　　　　全国農業共済協
　　　　　　　会常務理事　　　　須藤　隆平君
　　　　　　　北海道農業共済
　　　　　　　組合連合会参事　　村上　正晴君
　　　　　　　全国肉用牛協会
　　　　　　　専務理事　　　　　内藤　　進君
　　　　　　　日本園芸農業協
　　　　　　　同組合連合会専
　　　　　　　務理事　　　　　　遠藤　　肇君
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　　本日の会議に付した案件
○農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、長野営林局の管轄区域の変更及び名古屋営林支局の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　農業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べ願う時間は議事の都合上お一人十五分程度とし、その順序は、須藤参考人、村上参考人、内藤参考人、遠藤参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、須藤参考人からお願いいたします。須藤参考人。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いいたします。村上参考人。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、内藤参考人にお願いいたします。内藤参考人。
○参考人（内藤進君）　全国肉用牛協会の内藤でございます。本委員会に参考意見を申し述べる機会を与えていただきましたことを、厚く御礼を申し上げます。
　私は、本改正案のうちの肉用牛に関係のあります家畜共済の問題につきまして、若干意見を申し上げたいと存じます。
　家畜共済に関する本改正案の要点は、従来の制度では生後六カ月以上の牛を共済目的としておりまして、これ以下の子牛につきましては共済の対象に入っていなかったのでございますけれども、今回の改正によりまして共済目的を拡大すること、つまり肉牛の子牛並びに胎児を新しく共済目的に加えることができるようにされたことであると承知いたしております。
　御案内のように、肉用牛の生産は、一部に繁殖と肥育を同じ経営で行いますいわゆる一貫経営が普及しつつございますけれども、現在の大多数の肉用牛生産では、繁殖を行う農家と肥育を行う農家とに分かれておるのが実情でございます。そこで、繁殖農家におきましてはその生計を維持し、また経営の拡大を図るための主たる財源が子牛の販売収入であることは申すまでもないことでございます。その収入源であります子牛が事故に遭って売れなくなったとか、あるいは経済的価値を失うような事態になることは、その経営の維持に大きな障害となるものでございます。このことは、ちょうど果樹などにおきまして収穫がなくなった状態とよく似ておるのではないかというふうに思います。加えて、家畜の場合には、母牛の飼養管理に相当の経費をかけておりますので、農家の感情からいたしますと、それが報われなかったというような感じを持つのではないかというふうに思います。
　現在、肉用牛繁殖農家は約二十四万戸でございまして、肉用牛全農家の八割近い比重を占めております。その飼養規模は最近少しずつ拡大傾向にはございますけれども、それでも一戸当たりの子取り用の雌牛頭数は全国平均で三頭という状況でございます。しかも、一、二頭飼いが全体の三分の二を占めているという状況でございます。我が国の肉用牛の素牛供給がこういった零細な繁殖農家によって支えられている実情でございますけれども、このような農家におきまして一頭でも子牛の損失が生じますと、現在では一頭当たり二十万、三十万という高価なものでございますから、その収入減少は肉用牛経営に決定的な打撃を与えることになると存じます。
　御存じのように、繁殖農家の中には、お年寄りや御婦人が牛飼いを担当しておられる事例が各地で見られるわけでございます。このような方々にとりましては、子牛を売ったお金はいわば一年一度のボーナスのような意味を持っておるわけでございます。このボーナスを楽しみにしながら、日夜牛飼いに励んでおられる方々も少なくないのでございます。また、農業以外の就業の機会が少なくて、その農業自体も厳しい環境に置かれております山村におきましては、子牛の収入はボーナスや小遣い以上の意味を持っていることは御存じのとおりでございます。こういう方々にとりまして、売る子牛がなくなってしまった、あるいは病気のために多額の治療費がかかってしまったという事態が起きますと大きな失望につながりますし、以後の牛飼い意欲を喪失させる原因にもなりかねないと考えております。牛飼いを主業的にやっておられる方々にとりましても影響が大きいことは、もちろん言うまでもございません。
　こういった事情もございまして、近年、肉用牛生産者の中から子牛を共済目的に加えてほしいという要望がございまして、一部の地方では、農業団体などが自衛手段として子牛の事故に対する救済事業を講じているところもあると聞いておりますけれども、概して資金的に苦しい状況にございまして、せっかくの事業を廃止せざるを得ない状況になったところもあるようでございます。こういう仕事につきましては、もっと大きい規模でやるべきものでありまして、国の制度ができればこれに移行したいと考えておるところもあるように聞いております。
　子牛の死亡のような事故は、全体から見ればわずかであっても、被害を受けましたその農家にとりましては経済的ダメージが経営全体に影響を及ぼしかねないことは今申したとおりでございますけれども、特にかつて、これは昭和四十年代の後半でございますけれども、西日本を中心といたしましてアカバネ病という異常出産、つまり死産ですとか流産あるいは奇形の子牛の出産などが相次ぎまして、繁殖農家に大きな脅威を与えたことがございます。この病気はアカバネウイルスの感染によって起こるものでございまして、蚊のような吸血昆虫が媒介すると言われております。現在ではワクチン注射などの防疫によりまして発生頭数が大幅に減少してはおりますけれども、全くなくなったということではございませんで、この病気はもともと数年間隔で周期的に発生するものとも言われておりますので、今後、いつ、どこでこのような被害が起きるかもしれない状況にあると思います。
　そういう意味におきまして、今回の改正案において六カ月未満の子牛のみならず妊娠八カ月以上の胎児まで共済目的に加えていただくことは大変適切なことであると存じますし、ぜひ早期に可決、成立していただくように願っておるところでございます。
　御存じのように、肉用牛の飼養は、国の各般にわたります施策と関係者の努力によりまして近年増加しつつございます。乳用種を含めまして現在二百五十四万頭になりましたけれども、反面、現在の肉用牛生産は大変厳しい環境にございます。特に繁殖農家にとりましては、長期にわたります子牛価格の低迷によりまして経営的にも大変苦しい状況にございます。一時、昨年の六月ごろには、雄雌平均いたしまして二十万円台に下がった子牛価格も現在では二十五、六万円となったように、価格回復の兆しが見られておりますけれども、まだ多くの道府県におきましては県が定めた保証基準価格を下回っておる状況でございまして、子牛価格の安定制度によります生産者補給金で支えていただいておるという実情にございます。
　子牛価格の低迷によって増加しました雌牛の屠殺も、最近の価格回復によりまして鈍化してきたとは言われておりますけれども、土地利用型農業の基軸とされております肉用牛生産の進展と国民に対します牛肉の安定的供給を図るためにも、そのもとになる繁殖農家の経営の安定を図りまして肉用雌牛の維持増大を図ることが当面の大きな課題であると存じます。
　このような繁殖経営の現状におきまして、生産者は国、県等の御指導をいただきながら経営の改善強化のために日夜努力している最中でございまして、そのために飼料基盤に立脚しました経営内容の向上や経済的、効率的肥育の推進あるいは家畜の改良、生産性の効率の改善など重要な課題、目標と取り組んでおるところでございます。分娩間隔の短縮でございますとか、子牛の事故率を低下させるための努力も大切な問題であるというふうに考えております。
　しかしながら、今の肉用牛生産を取り巻きます厳しいもろもろの情勢を考えますと、こういった課題を短時日に達成するということは容易なことではないと思います。しかし、一日も早く肉用牛生産を足腰の強い体質につくり上げまして競争力のある産業となるように努力を傾注しているところでございますので、それまでの間、従来から肉用牛生産に賜りました助成、御援助に加えまして、本改正案にも盛られました子牛等の共済制度のような災害補償の強化につきましても、特段の御配慮とお力添えをいただきたいと存じます。
　以上、本改正案の家畜共済に関しまして賛成意見を申し上げまして、私の意見といたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人にお願いいたします。遠藤参考人。
○村沢牧君　参考人の皆さん方には、お忙しいところ当委員会に御出席をいただきまして、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。今後の私たちの審議の参考に供さしてもらいたいというふうに思います。
　まず、須藤参考人にお伺いいたしますが、私は、農業共済協会や農業共済団体が今回の法律改正について、この改正は制度及び組織に重大な影響を及ぼす、だから賛成ができないという御意見を持っていたことはかねがね承知をいたしておったところでありますが、先ほど参考人の御意見のように、全面的に賛成はできないがあえて反対運動はしないというような、まあ言うならばやむを得ないというような御意見でございます。先日も当委員会で私も審議をしたところでありますけれども、参考人からお話がありましたように、当然加入基準の引き上げであるとか、あるいは共済掛金負担方式の合理化、つまり国庫負担を削減する、こうした問題はまさに制度の根幹に触れる重要な問題であるということを、参考人は御遠慮をされたような御意見でございますが、私はもっと強く政府に指摘をいたしているところであります。私は、今度の改正が将来財政当局が言っているような方向になっていく過渡的な問題であってはいけない。つまり、制度の根幹を守るためにはここらが本当にぎりぎりだというふうに考えていますが、そういう不安を参考人はお持ちになっておらないでしょうかどうかということ。
　もう一つは、先ほど来お話がありますように、事務費の国庫負担が定額化されたということについてどういう見解を持っていらっしゃるでしょうか。まず、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（須藤隆平君）　ただいまの御質問は、こういったことで、当然加入の問題であるとか、あるいはまた掛金の国庫負担の問題であるとかについて、言うなら財政当局からの強い圧力で押さえ込まれつつあるんじゃないか、将来これがさらに実務的な面で不安を持ってないかという御質問が第一点じゃなかったかと思います。共済団体挙げましてその不安は持っております。持っておりまして、したがいまして私どもも実は農林水産省当局に対しましては、先々はそういったことを絶対してくれるなよ、くれないであろうなという念押しをしつつ話し合いをいたしておるという状況でございます。
　もう一点は、事務費の定額化の問題でございます。これにつきましては、実は農林水産省の方からはほかのところも全部そうなっているんだからといったような話なんかを聞くわけでございますが、定額化されておりまする例と申しますのは、多くは地方公共団体に属する職員等の補助金部分でございます。したがいまして、足らず前は言うなら地方公共団体が持つということになるわけでございますが、農業共済はそういったものがあるわけでございませんで、結局農家負担に期待をかけなきゃならぬ。御案内のような状況でございますから、農家負担を上げていくというわけにはまいりません。どうしてもまず先に、自前で働くだけ働いて収入をふやしていくという努力をいたしながら対応するわけでございますが、先ほど来村上参考人の方からもお話がございましたように、ベア財源や何かにつきましても不安というものを強く持っておるわけでございます。したがって、ベアなり、あるいは物価の動向なりに対応いたしまして、できるだけ機敏に引き上げ等の措置をとっていただかなきゃならぬと、かように考えております。
　以上でございます。
○村沢牧君　続いてお伺いいたしますが、国庫負担が削減をされれば必然的に農家の負担率が高くなります。国庫負担削減は過去三十八年と四十六年の二回にわたって行われたわけですけれども、参考人も御承知のとおり、二回とも激変緩和のための経過措置を設けて、掛金は上がるけれども、しかし政府が別途補助金を出して農家の負担割合を軽減したわけなんです。つまり、その中身を見ますると、昭和三十八年には四・七％掛金率が上がったが、政府は掛金補助金として七年間にわたって十三億四千六百余万円支出をしているわけです。四十六年には一・一％掛金率が上がった、これに対して政府は三年間にわたって二億二百余万円の補助金を支出している。今回の改正は一三％も上がるのに何らの調整補助金対策がない。これについて共済団体としては農水省あるいは政府に何らの要請もされなかったのかどうか。このことについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいんです。
○参考人（須藤隆平君）　国庫負担の改変問題にかかわりましての御質問でございました。昭和三十八年の改正の際でございますが、これは実は掛金の国庫負担方式を全く別な観点に変えたものでございます。と申しますのは、当時は県単位で、超異常災害に対応いたします分は全額国庫負担、通常と異常の分につきましては二分の一ずつと、こういうことでございまして、そういうことで出てまいります県平均の国と農家との負担割合を、どの市町村の掛金にもその割合でもって対応したということがあったわけでございます。
　したがいまして、非常に極端な例を申し上げますと、割合低被害と言われているところの県の中の被害の高いところと、それから高い県の中くらいの市町村と、掛金率が同じでございましても農家負担に差があったわけでございます。農家負担に差があるといいますのは、高い県にある方が負担が少なくて済んで、少ない県のところの高いところが、同じ率でありながら農家負担が高いということがあったわけでございます。これを三十八年改正では、組合単位の掛金率に物差しを当てて国庫負担を出していくということにいたしましたわけでございまして、この場合の分は、先ほど先生お話しのようなことで金額もかなりなものになっておりまして、実はこれもそういう立場から、そういうことから団体からも強い意見が出ました。たしか三十七年か六年に法律案が一応出まして流れているわけでございますが、その際に国会の方でいろいろ議論されました中で、今お話がございましたような何らかの調整措置が必要じゃないかということになって、それで政府提案の段階から今お話しの調整措置が入っておったわけでございます。
　したがって、そのときの分と、四十六年の改正のときでございますが、これはいわゆる超過累進で、七〇％を超えてまで、七五、八〇、八五、九〇、九五、一〇〇と、そういうランクがあったわけでございますが、それをなくするということにいたした内容でございますので、三十八年と四十六年はちょっと内容が違っております。そういうことで、その際は、まさしく今回の改正で政府側が申しておりますような、言うならば常襲的なといいますか、非常に高被害、頻度の高い災害を受けるところ、そういうところの分につきましては国庫負担を減らすということで、関係する組合等が少なかったわけでございますが、それでもこれは衆議院で修正が出まして、それで国会で修正されたという経緯を持っておるわけでございます。
　今回の分でございますが、私どもも部内で、先ほど申しましたような経過をとりながらいろいろ検討をしておりまする中で、もしそういうふうにするんであるならばいわゆる激変緩和措置というのが必要じゃないかと、こういうことでございまして、農水省とも何度もやり合いをいたしたわけでございます。その結果、受け入れることになりませんで今回の法律案になっておるわけでございますが、そういう経過がございますだけに、お話ございましたように、そういうことがしてもらえるならば大変ありがたい。特に、影響する組合の数が三十八年のとき、それから四十六年のときが一番少ないわけでございますが、今度は組合数といたしましては非常に多いし、額としても非常に多いという状況でございます。
　以上でございます。
○村沢牧君　なお引き続いてお伺いいたしたいんですが、共済団体は黒字であり多額の積立金を持っている。したがって、保険設計の見直しをして国庫負担の一部肩がわりをしたらどうか。あるいは今お話がありましたような激変緩和措置が必要なら共済団体がやればいい、こんなような意見も財政当局は持っている。私どもそれを耳にするわけですね、参考人も御承知のとおり。
　そこで参考人にお伺いいたしますが、共済団体の積立金は私は将来の支払い財源で必要なものだというふうに思っていますが、言われるような多額の、皆さんお考えになって、たくさん持っているというふうにお考えになりますか。
　もう一つ、私は個々の組合に入ってみますると、その運営は決して容易でない。なるほど全国的に見れば大蔵省の言うような積立金を持っているかもしれませんけれども、そんなに積立金があるとするならば、もっと個々の組合の充実のために使うべきではないかというふうに思いますが、言われるような、本当に積立金と個々の組合の運営はどうなんでしょうか。