Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　ただ、確かに制度は、賢明な日本政府が長年かかって築いた制度ですから、それ自体が間違いがあると私はあえて言いたくないです。ですけれども、その中にやはり悪い人が介入してくれば、いい者も利用されて悪いシステムになる、あるいは現在そういう状態がわかりませんよ。ですから、システムがいいんだ、いいんだと、そういう発言、考えは、この際一歩後退させなきゃならないんじゃないでしょうか。そこから、やはり黒柳に御指摘いただいたからと言う必要はないです。全体を踏まえて、そこも一つの見直す材料にしていかなければ、さっきの人員だけじゃないよ、人員だってふやすだけが能じゃないんです、いろんな状態がある。私は、そんなことを言ったってしようがないから、だからこの制度自体、それを見直すということ、見直せと言っているんじゃないですよ、私は。見直すということも一つの反省材料としていかないと、制度は間違いありませんと言ったって、そうじゃないんですよ。間違いがあるとは私言いません。間違いがあるとは言いませんけれども、一〇〇％完璧だという国会答弁だけでのあれですと、身から出たさびでまた足元からすくわれていきますよ。
　こういう私は老婆心ながら御忠告をしたいという中の一つでありまして、今総裁が一般論としてと、そんなこと私は知っています。価格に対して難しい、だから私はあえて掛け算もしませんでした。いいですか、私は現場に行って見たものじゃなきゃ言えません。数は多くいっぱいあるんです。その後オートバイやなんかも見てきましたよ。郵便車も行って見てきましたよ。だけど余り危ないことはできない、失礼に当たる。全体の疑惑というものに混乱を起こす。だから私は絞って絞って、間違いなかろう、これだって私断定できるかどうかと言われると、フィリピン政府、これは今度は証人を呼んだときとのあれですよ。だから私はもう全部資料をここに持ってくるという気持ちはないんです。この次やはり当事者とやり合うために手のうちを見せちゃうまくない、こういうような気持ちがありますので今の範囲でやらしていただくのですが、断定もできません、そのかわりに非常に疑惑が多い、こういうことは私はもう声を大にして私の調査の中では言える。
　そうなりますと、いい、いい組織だ、いいやり方だなんと言うわけにいかない。そこもひとつこの疑惑の反省材料としてお考えいただかないと、同じことの繰り返し、やっている人は何やっているかわからない。来たら判こ、オーケー言っただけで、これじゃうまくない。今総裁が、いやそんなことを言ったってとおっしゃったから、くしくもこういう調査資料がありましたから、引き続いて私はそういうことを指摘させていただくのですが、どうですか。
　もうこの際思い切って、流れとかそういうポイント、ポイント、セクション、セクション、時点の分析とか全部おやりになる。そういうことをやったって、またこの次出るかわからない、悪者がいりゃ。これはわかりません、将来のことです。だけど、今これだけの疑惑、またこういう中においてわからない、わからないだらけじゃないですか。それじゃ困っちゃう。私が前段に言ったことはおわかりになっていることです。こういうことはわからないです、失礼ですけれども。これは調査する能力がない、人手がない、気持ちがない。私たちは調査しなきゃならない、やろう、こういうことですから。ですから今のこの金の流れ、借款の実施ベース、ここに書いてある、これも一つ一つ厳重に検討してこの次に臨む、こういうことは当然じゃないでしょうか、どうです。
○参考人（細見卓君）　大変有益な示唆に富む御指摘をいただきまして、今後大いに私どもの仕事の上に生かしていきたいと思います。どうもありがとうございます。
○黒柳明君　そう言われると矛先が鈍っちゃうから、僕はお世辞に弱いから。
　長官、今総裁がこれはどういう観点でどういうふうにお感じになっておっしゃったかわかりませんけれども、長官どうですか、こういう事実。私は、くどいようですが、これは私の資料を全部押しつけるつもりないですよ、調査続行中というところです。やがてはこれをしっかりして、もう対業者との闘いをやろう、私はこういうあれで一生懸命やらしていただいているんですけれども、どうですか、こういうところにそういう疑惑がなければほかのところはわかりようがない、水増しなんて。こういう観点で調べたら案に相違して高い、どうですか。
○国務大臣（平泉渉君）　今御指摘の具体的なケースにつきましては、ひとつよく調査をさしていただきたいと思います。
○黒柳明君　外務大臣、これ、後でお見せします、これはちょっと資料を急につくったものですから。こういう今私が指摘したようなあれはどこにあるかわからないですよ、あのリベートの原因は。ですけれども、やはり水増してはなかろうかという、一つの活字になっている例もあります。マスコミの方が調査されて、それでこれはおかしい、おかしいという切り抜きをいっぱい持っています。私なりに焦点を合わせてやった結果、それらしきものが出てきたと。ここの段階では本当に申しわけないんですけれども、こういうこともあるので、もしかするとこれからリベートが行っているのかわからない。
　外務大臣、いよいよひとつちょっとどうですかね、全体がわからないんでとおっしゃっていたけれども、黒柳いいことをやるななんてなことをお感じでしょうか。それともこんなものは、黒柳が言うことはと、どうでしょう、感触をひとつ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も内容はよくわかりませんけど、そういうことかなという感じもいたします。
○黒柳明君　そうです。もう非常に今の答弁は名答弁。それ以外にないんです。こんなこと具体的に、はいそうですなんて言ったらおかしいですものね。今話を聞いただけですからね。持っている私、調べた私だってまだ疑心暗鬼で、断定するべきものじゃありません。ここまで調査が進んだ、疑惑の点がある、それを非常に控え目に一覧につくらしていただいて、今後のためのひとつステップにしたい。もしこれがそうであるとすれば、もっとこれ調べていきゃクリアになっていくだろう、こういう感触であれしたものですから、大臣、このことをぜひ頭に置いて留意してください。よろしくお願いします。それ以上のことはこれは言ってもしようがないでしょう。
　国税は来ていらっしゃいますか。ソラーズ委員長から引き渡されたいわゆるマルコス文書の一〇％、一五％、あれについては、この前、捜査じゃなくて調査とかおっしゃったあれは警察ですかね。国税当局はどういう行動を起こされていますか。これは行動をまだ起こしてないんですか。
○政府委員（日向隆君）　再三和申し上げておりますが、ソラーズ委員会が公表しましたマルコス関係文書につきましては、私どもこれを分析いたしまして、課税上貴重な資料、情報と受けとめて必要な調査を実施しているところでございます。
○黒柳明君　ということはお述べになっていたんですが、それに契約書なんかつきますと、非常にさらにそれが有益になってくるという感触があるんですが、そういう面はどうでしょうか。業者とフィリピン政府との契約書なんかをそちらへお持ちいただくと。
○政府委員（日向隆君）　予算委員会の答弁の中で私、ソラーズ委員会が発表し、マルコス関係文書に記載されている事柄は時点の古さがございますという点は指摘させていただきました。したがいまして、その点については十分考えなきゃいかぬことだと思いますけれども、今委員おっしゃいましたように、その文書の中に記載されておる事柄をさらに具体的に裏づけるような資料があれば私ども一層貴重な資料だろう、こう考えております。
○黒柳明君　長官、ただそれはもう破棄しちゃったということですね。総裁、きのうの衆議院で、お持ちのものを五年前ですか、五年前に破棄された、こうおっしゃっているわけですね。それからもう一つは、古いから、十年前だから時効ということにもなるんでしょうけれども。ただ大臣、向こうにあるんです、そういうものが。どうでしょうか総裁、日本ではきのうそれで総裁は相当おしかりを受けていましたけれども、何しているんだ、意図的じゃないか、こう言われていました。それはそれとしまして向こうにはあるんです、長官。そういう資料がある。それを冒頭、資料のことでと思いましたけれども、もうこれは古いものですから、大臣、また同じ質問かと言われるので、これは資料を出さないのか出すのかと言ってもしようがありません。ですから、もう出さない、言わないというところで私たち質疑するよりほかない、こう決めているんですが、向こうにあるんです、今国税当局がおっしゃったようなものが。
　となりますと、大臣、あくまでもサロンガ委員会は、もう私あるいは皆さん方御存じのようにまだ対日関係が手つかずなんですね。アメリカが重要であり、スイスが重要でありという段階です。だけれども、意欲は持ってこれから日本にと、こういうことは間違いないのでありまして、ひとつ大臣、必要なものがあったら見せてくれ、教えてくれ、いわゆるそういう話し合いというものは当然また言うように交換公文だから出ているわけですから、押して、国税当局があった方がいいというものは、大臣だって解明しようという姿勢はあるわけですからね、そういう中の一環として具体的に資料を要求したらどうか、こんな話もフィリピンにしたんですよ。日本政府から何かありますか、地元の大使館からあります、あの人からこんな話あります、だけれどもこれは正式なそういう外交ルートという感じじゃないんです。これはわかりません、私は野党ですからね。それで、向こうとのじかの接触の中ですから、これはこうだと断定はしません。
　どうですか、正式外交ルートで解明しようというならば、必要書類がこちらにないんですから、あるところもあるんですから、フィリピン政府、向こうに、それをぜひ見せてくれ、貸してくれ、サロンガさんが十二日に来るというそのとき持参してくれないかとぽっとやれば、持ってきましょう。向こうは全然それについてはこだわりませんよ、私の感触では。どうですか、そうすれば大臣がおっしゃっている、総理がおっしゃっている解明に対する発言というものが行動になって間違いない、こういうことになると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはもうしばしば申し上げましたが、今いろいろとお話も承りましたが、要するにフィリピン政府とそれからフィリピン政府から受注をした業者、これは日本の企業が多いわけですが、その関係でリベートが発生する、あるいはまたコミッションがある、それが何かマルコス政権の要人に移っていく、こういうことが今マルコス文書では大きな問題、疑惑と言われておるので、そうしてそのことがフィリピンにおいて違法であるかどうかということが大きな問題ではないかと思います。そういう点で調べられておる。ですから、やはり主体というのはフィリピン政府、これはもう第一義的なものだと私は思います。ですからフィリピン政府がそういう面で資料を公表しないということなら、日本政府は当事者じゃないわけですから、フィリピン政府が公表しない資料を日本政府が仮に知っておっても、これは公表する立場にないということは申し上げているとおりであります。
　ただ、そうしたフィリピン政府と企業との間の関係で、日本にまたこれでいろいろと影響がある、日本でまたそれに関連して違法の問題とか出てくる、そういう関連性が出てきて、そして日本の関係省庁等でこれはやはり外交ルートを通じてフィリピン政府から資料が欲しいというふうなことになれば、それはそれなりに日比関係、二国間の関係でございますから要請するものは要請をしなきゃならぬ場合も私はあり得る、こういうふうに思うわけですが、基本的には、今の資料問題についてはもう私が一貫して言っているように、あくまでもフィリピン政府がやはり公表するかどうかということが基本である、こういうことであります。
○黒柳明君　これ、公表という問題じゃありませんでね、公表しなくてもいいと思うんですよ。これは国税がどう考えているか、あるいは警察がどう考えているか、またちょっと刑事局長さんにもお尋ねするんですけれどもね。その範囲で当然いいんで、私たちはもうそんなことは私なりの力で調べなきゃならない。そうすると政府も解明する、頑張ると、こうおっしゃっているわけですから、ですからその範囲でやはりこちらにない資料は向こうにあるわけなんで、しかもそれがあった方が非常に便利である、当然そうだと思いますね。ですからそういう問題について具体的に契約文書につきまして何とか見せてくれと、捜査に対して協力してくれ、こういう要請をすべきじゃなかろうか。そういうことが資料を公開する、これも私はそうだと思うんです。
　フィリピンがやらなきゃだめだというのもおかしいと思うんですが、そういう観点じゃなくして、公表しなくても結構ですから、ひとつこれを究明する、解明するという政府の姿勢、これを発言だけじゃなくて具体的にやはり向こうの資料をとる、捜査協力をしてもらう、調査協力してもらう、そういう面でリクエストをすべきじゃないか、こういうふうに質問しているわけなんですが、どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ですから、それは本邦の関連の企業の問題で、今例えば税務当局でもっと調べなきゃならぬ、日本には資料がないとか、あるいはまたこの企業の行ったことがいわゆる犯罪というものにつながっていくという可能性がある、そういう場合にその資料が欲しいというふうなことになれば、これは外務省としては、いや資料は公表しない限りは一切要求しませんという立場にはないわけで、外務省はそういうことで、もし向こうの外交ルートを通じてそういう資料を必要とするという日本の側の官庁等からの要請があればこれは取り次ぐ、あるいはまた要請するということはあり得ると思うわけでありますが、ただ先ほどから言っていることは、向こう側が公表しない限りにおいてはこちらはここで公表はできません、こういうことであります。これは一般的な話。
○黒柳明君　今、国税当局はやはり資料があった方が当然いいわけですね。ひとつ外務省に欲しいということを言ってくれませんか、そうしたら外務大臣はすぐ取り次ぐというのですから。どうですか、言ってくださいよ、欲しいと。
○政府委員（日向隆君）　私どもとしましては、今調査に着手したりあるいは調査をしている最中でございますので、その具体的なことについては答弁しかねます。
○黒柳明君　具体的なことって、だってさっき具体的に答弁したじゃないですか、そういうものがあった方がいい、契約書があった方がいいとおっしゃったじゃないですか。具体的なことはあれして、あった方がいいと言ったら、それじゃ外務大臣が、いやそういう申し入れがあればフィリピン政府に言うというのですから、非常に簡明なことで具体的なことじゃないですか。
○政府委員（日向隆君）　先ほどの委員の御質問に対して私は一般論としてお答えしたつもりでございます。
○黒柳明君　だって今一般的な問題じゃない、フィリピンの問題をやっているんじゃないですか。しかもその契約書があった方がいい、こう言ったのじゃないですか。これ以上やると今度私の税金が高くなっちゃうから。
　それから刑事局長さん、いらっしゃっていますか。サロンガさんですかね、司法共助ということが一週間か十日ぐらい前だったでしょうか、話ありましたが、まだそこまでは至っていないのかな、こういう感じはしますが、いつこれはどう発展するかわかりませんね。向こうからそういう申し入れが正式にあったわけじゃありません。ただ、発言があったことは間違いありませんね。こういう司法共助なんということについて今現在どういう御感触をお持ちですか。
○政府委員（仁平圀雄君）　司法共助ということになりますと大変範囲が広うございますので、警察の所管の範囲を超えるものもあるわけでございますが、捜査共助という観点から申し上げますと、フィリピンにおきまして刑事事件として捜査を行うような段階になりまして捜査協力を要請してくるという場合はあり得るだろうと思います。そういう場合には、我が国は国内法として国際捜査共助法というのがございますので、これにのっとりまして適切に対応することになろうかと思います。
○黒柳明君　そうすると、サロンガさんが間もなく来るという、これはっきりしたようなしないようなあれですが、そこらあたりに、準閣僚ですからね、政府を通じて要請があるとその段階でやはりこちらも協力態勢をとると、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（仁平圀雄君）　要請がありました場合には、これは外交ルートあるいはＩＣＰＯルートとかいろいろ考えられますが、先ほど申し上げました国際捜査共助法の要件に合致しているかどうか、その要請に応ずることが相当であるかどうかというようなことを判断いたしまして、しかる後要請に応ずることになろうかと思います。
○黒柳明君　マルコスの不正蓄財あるいはこういう問題で、もし国内法で何か犯罪行為に当たるとするとどういうことが適用されるということが考えられますか、この円借款事業や何かでですね。
○政府委員（仁平圀雄君）　警察といたしましてもこの問題につきまして、いろいろと予想されるケースにつきまして、これまでに入手いたしました資料等について種々検討をしておるわけでございますが、先ほどもお答えいたしておりますように、これまでのところ刑罰法令に触れるような事実を把握しておらないわけでありまして、それ以上のことを申し上げますことは、捜査機関としての立場もございますので、問題があろうかと思いますので差し控えさせていただきたいと思います。
○黒柳明君　また同じようなあれで恐縮ですが、フィリピンにはこちらにもう破棄されてないものも残っているんです、契約書等を含めまして細かい数字。そういう資料がありますと、今資料を集めて云々とおっしゃっていましたが、その捜査が一段と加速度がつくということは間違いありませんね。
○政府委員（仁平圀雄君）　先ほどもお答え申し上げましたように、警察としては刑事事件として捜査を行うという段階になりましてから積極的に外務省等に要請するという立場でございまして、その以前の段階におきましては、日本政府の方針のもとに関係官庁と緊密な連携を持って必要な情報収集を行っていくというのが警察の対応でございます。
○黒柳明君　済みません、時間がありませんので外務大臣に最後に。
　本来、私はこの委員会ができた目的というのは、企業とやはり詰めて、そうして本当の核心であるキックバックのキックバックがあったのかないのか、あるいは一〇％、一五％と言われるいわゆるマルコス文書、その裏が本当にどうだったのか、そういうものを詰めていくのが本委員会の使命である、それに先んじて外務、経企、それから基金とのきょうはスタートの委員会である、こう思っているわけでありまして、これがスタートになったかならないかわかりませんけれども、今ここで私たちが持っている資料や調査したものをこれでもかこれでもかと出すような委員会ではない。知らぬ、存ぜぬ、出さぬ、聞かぬと。聞くのは聞くのでしょうけれども、出さぬ、言わぬですから、これはもうどうしようもないわけであります。
　ひとつ願わくは、先ほどからいろいろな問題で具体的に私指摘しました。外務大臣、長官含めまして、ただ単なる、失礼ですけれども、ただこの場、解明すると、こう言うだけじゃなくて、もうこれから海外援助が拡大するという外務大臣の大きな未来展望の中に、相手の実際的にこれは足元から改善しなきゃならない点が幾多あるわけでありますので、ぜひひとつ四省庁の中核になって、大臣、やれるところから速やかに手を打ってもらいたい、速やかに行動を起こしてもらいたい、速やかにフィリピンの方に要望してもらいたい、こういうことを最後にお願いしまして、大臣の答弁をお願いして終わります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この問題につきましては、先ほどから申し上げましたように、第一義的にフィリピンの問題として今フィリピンで調査、追及がされておるわけですが、しかし日本政府も、やはりこれに対して重大な関心を持っておる、そうして国会でもこうした特別委員会もできたわけでございますから、日本政府として何もしないということではありませんで、ここでいろいろと御答弁を申し上げましたように、四省庁が四省庁で集まりまして、そして例えばマルコス文書に出ておる企業等に対する質問状を発送する、そうしてまた企業の代表者を呼ぶという態勢も整えつつありますし、あるいはまた警察とか、あるいはまた国税の関係でもいろいろと調査はそれなりに行っておられるということでございますから、政府全体として援助のあり方をただすということで努力はいたしておるわけでございます。ただ問題は、いつも御不満がありますけれども、二国間の関係、大きな外交の壁というのがありまして、どうしてもその間に資料等について明らかにできない、そういう外交的な壁があるということはひとつ御理解をいただきたい、こういうふうに思います。
○黒柳明君　以上です。
○内藤功君　昨日の衆議院の委員会におきましても、政府は、フィリピン政府への資料要求、あるいは円借款についての日本政府資料の公表を拒否するという態度をとっております。その理由として二つ挙げておるわけであります。第一は、本件は第一義的にフィリピンの問題であるということ。第二点は、外国政府と企業の問題である、日本政府は第三者的な立場である、こういうことであると思います。私はこのような理由は断じて認められないと思うわけであります。
　そこで、まず第一点から御質問をしたいと思うんです。
　世にマルコス疑惑といいまして、政府は第一義的にフィリピンの問題だと言うわけでありますが、私はそうじゃないと。第一義的にはすぐれて我が日本の国家、国民の問題ではないかと思いますが、政府はそのようには思われませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはもうしばしば答弁いたしておりますが、マルコス文書に伴ういろいろな疑惑については、これはフィリピン政府とそしてフィリピン政府が発注した事業、それに関連する業者、日本の業者も多く参加しておるわけですが、この間におけるリベート、コミッション、これがマルコス政権の要人に渡ったのではないか、こういう疑惑を中心にして火を噴いておる、こういうことでございまして、そしてそれに、いわゆるこの事業に日本の援助というものが関係があるということでございます。そういう意味で日本政府としても非常に重大な関心は持っておるわけでございます。もちろん、そうした意味で日本政府は政府なりに事態の解明について努力もしておるわけでありますが、本来的にはフィリピンで今のコミッションあるいはリベート、それが違法であるかどうかということについて、あるいはその真相について今事態が明らかにされつつある、こういうふうに理解しております。
○内藤功君　この事件の一部分は言っておられるんですが、全体をやはりどういうわけかおっしゃらないというのが今のお答えの印象であります。
　本件の実体は一体何であるか。これは日本の対外援助、特に政府開発援助、ＯＤＡ、これが歴代の内閣のもとで日本の企業、それからそれと深く結びついたコンサルタント会社によって翻弄されて、アメリカの軍事援助によって支えられたマルコス政権と結託して不当な利潤、リベートというものをほしいままにしていた、これが問題の中心であると思うんです。すぐれて第一義的に日本の問題、それをフィリピン内部のいわゆる贈収賄的なものだけに絞って見ておるというところが政府の見方の非常に私は小さい観点じゃないかと思います。
　しかも政府開発援助のうち、今回特に疑惑の的になっております円借款あるいは無償援助の財源は、国民の税金であり、あるいは国民の郵便貯金であります。フィリピンへの政府開発援助は日本の企業のフィリピン進出の促進剤の役割を果たすとともに、その中で企業が不当な利潤をほしいままにしてきた、こういうふうに見なきゃならぬと思うわけであります。日本企業の利潤、マルコスの不当な蓄財の一部が政治献金として日本政界に還流しているのではないか、こういう疑いも報道されており、警察庁も委員会におきまして、この問題には重大な関心がある、こういうふうに答弁をしております。私は、これだけ申し上げたことからも第一義的には日本の問題であることが明らかで、政府のこれは第一義的にフィリピンの問題だという態度はやはり改めていただく必要があると思うんです。経企庁長官、いかがですか。
○国務大臣（平泉渉君）　それはいろいろ見方はございますが、しかし私は、本質はフィリピン政府自身がこの当時の契約の相手方である、こういう点から当時のフィリピン政府の内部に非常に重大な問題がある、その点をやはり究明してみる必要がある、かように考えておるわけでございます。
○内藤功君　そうではないということを私はこれからいろいろ解明をしたいと思うんです。
　もう一つ政府が第二番目の理由として言っておりますのは、円借款に伴う契約はフィリピン政府と企業との契約であって、相手側、つまりフィリピン政府の主権に関することだから公表は避けたい、こういうことを言っておるわけでございます。しかし私は、日本政府はＯＥＣＦを通じて契約に深くかかわっておる、こういうふうに思うわけであります。この点はいかがでございますか。
○政府委員（藤田公郎君）　私どもが御答弁いたしておりますのは、契約は相手国政府と受注をいたしました企業との契約でございまして、日本の政府は、認証等はもちろん行っておりますけれども、契約の当事者ではございませんので公表する立場にはない、こういうふうに申し上げております。
○内藤功君　契約の当事者でなくても、ＯＥＣＦの承認権というものが重大な問題なんです。ＯＥＣＦは借款事業についてどうかかわるのか、要請の段階から評価までの関与の手順を御説明いただきたいと思います。
○参考人（細見卓君）　ＯＥＣＦが直接に当事者になってまいりますのは、借款契約でございますから、したがいまして借款から始まるわけでありますが、しかし案件の選定に絡みます、つまり交換公文で取り上げられる案件についてのいろいろ技術的な側面についての助言を間々求められることがございまして、その場合にはそのあたりから参画いたしております。
　そういうことで交換公文が決まりますと、私どもは相手国の当事者あるいは当事者を代表する国の機関との間で借款契約を結びます。そのことによって相手国政府は、それぞれの事業者が信用状の発給を求めるわけです。それに対して私どもは、そういう事業主体に対してそういう借款を供与することを約束、つまりＬＡを結んでおりますということを言いますと銀行は安心してその資金の支払いに応じ得るわけで、資金の支払いは原則としてそのＬＡを基礎といたしますいわばＬＣ、普通の商業貿易の場合と全く同じでございまして、ＬＣが開かれ、ＬＣの総枠が決まって、したがってそれに対して現実の施行の段階でその都度船積み証券とかいうようなものが発行されて、そういうものが現実に契約の段階に入ってまいりますことにおいて船積み証券をもとにしてそれで銀行に買い取りを求める、そうすると銀行はＬＣの枠内であればそれを買い取る、通常の商業貿易の場合と同じでございます。
○内藤功君　非常に不十分だと思うんです。私もそれなりに勉強しておりまして、それからまた我が党はフィリピンに先日、正森衆議院議員、三浦久衆議院議員らを中心とする調査団を派遣してＯＥＣＦの活動等も聴取、調査をしてきました。
　総裁、こういうことじゃないんですか。実際には入札がある場合に入札に参加した企業の一番札と契約を結ぶんですが、その契約を結ぶ前に入札評価報告書というものが日本の基金の現地駐在員から日本のＯＥＣＦに送られる、ＯＥＣＦで調査をしてオーケーをおろす。ＯＥＣＦは拒否することもできる、また過去拒否をした事例もある、こういうふうに私は理解しておりますが、いかがですか。
○参考人（細見卓君）　先ほども申し上げましたように、大枠としての事業計画書というのがあるわけでございますから、その事業計画書にはまっておらないというものであれば当然のこととして支払いの、つまりプロジェクトの遂行とはならないわけでございますから、私は、そういうことは例外的にはあったかもしれませんが、原則として事業計画に基づいて事業が運行されており、その都度こういうものを契約して購入したい、その購入契約に当たっては原則として一般的な国際入札による、その入札に当たってはこういう考え方でやりたいというような連絡がございまして、そのことについてふさわしいものであれば結構ですがということを申し上げます。
○内藤功君　これでおおむね明らかだと思うんですね。つまり当事者ではない、契約のいわゆる法的な当事者ではないが、じゃ関与してないかというと大いに関与している。つまり拒否をする事例があるし、拒否はできる、それは拒否する場合は件数は少ないでしょうが。これはつまり承認権をＯＥＣＦはこの契約について持っておるわけなんですね。当事者であるかないかというのはまことに形式論です。こういう承認権があるというのがポイントです。ＯＥＣＦのこの承認権は、普通の銀行さんが貸し倒れのおそれがこの会社にあるかどうかということをお調べになるというのとは根本的に違うと思うんです。
　総裁あるいは政府委員でも結構ですが、ＯＥＣＦのこういういわゆる承認権、これについてイエス、ノーを言う、オーケーかノーかを言う、こういう制度は一体どういう趣旨から、恐らくそれなりの制度のいわれがあると思いますが、どういうところから出てきたんですか。結局、私思うに、不正腐敗が生じないように監視をするということ、もう一つは、国民の税金なり郵便貯金というものが正しく運用されるようにこういう制度を持って進んできたんじゃないんですか。
○参考人（細見卓君）　先ほども申し上げましたように、事業計画に従って手続どおり行われておるかどうかということを見るわけでございまして、普通の金融機関の与信に当たって事業が計画どおりに動いておるかどうかを見るのと本質的には異なっておりません。
○内藤功君　ところが、普通の銀行ならば審査はするけれども、入札評価、これが妥当かどうかという権限、これを審査する権限は普通ないですよね。またＡの銀行が貸さないという場合でもＢの銀行から借りるということもこれは可能であります、一般の市中銀行の場合。しかし、円借款事業の場合にＯＥＣＦの果たす役割というのは、ＯＥＣＦが貸しませんと言ったら、これはほかから借りるところございますか。これはないわけですね。質的に違うんです。いかがでしょうか。
○参考人（細見卓君）　交換公文で既にこの案件については借款を供与しましょうという国と国との約束ができておるわけでございますから、私どもはそんなオールマイティーなものではございません。
○内藤功君　オールマイティーかどうかというところに問題をそらしておられますが、これは当事者じゃないという形式論はもう通らないですね。ＯＥＣＦがこのように関与している。極めて例外的だという控え目な表現ですけれども、これはもう明らかです。関与しないところか、実際上これに承認を与えている。拒否した事例もあるというのでありますから、このＯＥＣＦを通して日本政府が全然関係がない、これについては赤の他人、第三者でございますということは、私はこの国会においては通らないし、国民のやはり常識はこれをなかなか認めがたいだろうということを率直に指摘せざるを得ないと思います。
　日本側がこの契約に対してどのように対応したかという資料を公表して事実を明らかにするということは、私はフィリピンの主権の問題ではない、日本の主権の範囲内の問題だと。しかも日本国民の懐から出た、郵便貯金、税金から出たお金の使われ方の問題だ。私はこういう意味から言って、この政府の言われる第二番目の理由についてはこれは成り立たないと思うんです。資料の公開を強く要求いたします。
　以上、基本的な立場を私は明らかにいたしまして、次の問題に入りたいと思います。
　それはリベートの問題であります。
　委員長、途中で失礼ですが、外務大臣に私質問したいんですが、おられませんな。
○委員長（田中正巳君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（田中正巳君）　では速記を起こして。
○内藤功君　安倍大臣をしばらくお待ちしておったわけであります。
　アメリカのソラーズ委員会公表のマルコス文書によりますと、マルコスに支払われたリベートは契約額の一五％だということが出ております。円借款事業に関して多額のリベートが支払われているとすると、当然のことながら契約額の中にはこのリベート分が含まれているわけです。そこでプロジェクト借款について見てみたいと思うんです。
　これはさっき質問しましたように、要請があって交換公文が結ばれて、ローンアグリーメント、借款協定が結ばれて、そしてそれから契約、こういう手順になるわけでありますが、プロジェクトの総資金はこういう流れの中のどこの時点で決められるか、この点をお伺いしたい。
○政府委員（藤田公郎君）　御質問の意味を必ずしも私正確に把握したかどうかわかりませんが、まず第一に委員が言及なさいましたマルコス文書でございますけれども、マルコス文書に出てまいりますことは、我が国の特定の企業がフィリピン側の会社に対しまして、フィリピンとの間の商行為に関連してフィリピンにおける役務提供を委託すると、いろいろのフィリピンにおける活動でございますが、その役務の提供に対して一五％という数字がございます。もちろん一〇％というのもあるかと思いますが、中に入っておりますのは一五％のコミッションを支払いますという契約が一つ出てまいります。その相手国のフィリピンにあります会社がフィリピンの政府高官等と密接な関係があったのではないかと推測させるいろいろ文献等がある、こういうお話でございます。
　それから第二点のプロジェクト借款の費用と申しますのは、まず事業自体は、先ほど来基金総裁が御説明申し上げておりますように、事業はフィリピンの行っております事業でございます。フィリピンの行っております事業費のうち我が国に協力を求めてまいります部分をどういうふうにするかというのは、これもまたフィリピン側が主体として決めているわけでございまして、我が国の円借款の基本的な考え方は主として外貨部分をファイナンスするという考え方に立っております。もちろん外貨部分のすべてをファイナンスするわけでもございませんし、ある限度内において内貨部分を見ることもございますけれども、それはプロジェクトごとに相手国の要請に応じて我が方がそれを審査いたしまして、適当と認めるものについて先方政府と合意をして対象にしていくということでございまして、一概にどの部分に円借款が適用できるかというルールのようなものというのは特にないかと思いますが。
○内藤功君　どうも質問の意味を取り違えているようなんですが、こういうふうに聞きましょう。
　従来の外務省と経企庁の説明によりますと、交換公文やローンアグリーメントの段階では将来のインフレも考慮して枠は高目に設定しているというふうに私は伺っておるんですが、その点をちょっと確認したいと思います。
○政府委員（藤田公郎君）　限度額の設定ということでございましたら、限度額につきましては、先ほど申し上げましたように、フィリピン側が要請をしてまいります段階では、フィリピン側の計画書もございますし、それからフィージビリティースタディーと俗称しております、俗称と申しますか通称しておりますが、事業計画可能性報告書と申しますか、そういう種類の図書を添付しております場合もありますし、ない場合もございます。ない場合には後刻それを作成したりいたしますが、そういう事業のうち我が国に要請しております金額を根拠立てる文書というものがございます。それに対しまして最初まず関係四省庁が協議をいたしまして、審査をいたしまして、フィリピンの場合は大体行っておりますけれども、要すれば現地に赴きまして現地の主管の官庁、実施責任官庁等との協議を経まして我が国として提供する円借款の限度額というのを決定いたします。
　その決定の際に高目に設定しているのではないかという御質問でございますが、高目に設定しているということはございませんで、恐らくは先ほど来の御質問に出てきたところかと思いますが、例えば一〇％等の予備費というものを見込んでいる場合がある、将来のインフレ等を見越してですね、これは我が国に限らずアジア開発銀行でございますとか世界銀行等が借款を供与する場合にも押しなべてそういう慣行になっております。それが将来のインフレないしは、外国でしかも数年間にわたって行います事業でございますので、そういういろいろな自然条件の変化等を勘案しまして入っております項目というふうに御承知いただければと思います。
○内藤功君　非常に歯切れの悪い答弁なんですがね。
　四月二十三日のこれは朝日ですが、マルコス前政権下で長期にわたって首相兼蔵相を務めたセサル・ビラタ氏の談話が載っておって、私これをよく見たんですが、
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
このビラタという人は、「「こうした入札の方法の下で、日本企業同士が独自の『ビジネス・ルール』を作って仕事を分け合っていた」として、日本企業間に談合が行われていたとの強い疑問を表明した。」という事実がここで発表されております。
　それから私が最近見たところで、元閣僚経験者で衆議院議員の石原慎太郎議員が、これは雑誌の国際開発ジャーナルの八五年一月号という、対談でこの間の事情をこういうふうに述べておるんですね。要点を言いますと、海外援助ではコンサルタント会社の役割が大きい。コンサルタントというのはある場所にダムをつくる、橋をつくる場合に、その都度計算から何まで全部やる。コンサルタントが全部の見積もりをするわけだが、その中でフィリピンの場合、商品借款を含めて全額約五百億円の円借款を一五％から二〇％水増ししろと言われてつくった人間が現実に何人かいる。その人間が、余りにもひどいから日本に来て外務省がどのセクションでどんなチェックをしているかと見に行ったら、若いスタッフが自分、つまりコンサルタントのつくった予算書を見ていたというんです。この後どうするのかと聞いてみると、大蔵省はノータッチ、中で通産省とか農水省とか、関係あるものは技術的に問題があるかないか見るだけ。外務省にはこれだけの規模のダム、橋に対して、現地のコストその他からして、要するに労賃も含めて妥当か妥当じゃないかというチェック能力が全くないということをこの石原慎太郎氏、これは元環境庁長官をやった国会議員ですが、言っておりますね。
　私は、こういうような状況、これで現地で一体チェックができるのかどうかということが非常に疑わしい状況があると思うんですが、これは政府とＯＥＣＦ両方にお聞きをしたいんですけれども、このような状況についてはどういうふうな御認識、またどういうふうにこれは対応すべきだというふうにお考えになりますか。
○政府委員（藤田公郎君）　ビラタ前首相兼蔵相は経済の専門家で非常に立派な方でございます。ビラタ首相の御発言は私も新聞で拝読いたしました。実際どういう御意向で発言をされたのか、発言の正確なところというものは承知いたしておりませんが、今委員が御指摘になったような御発言をなさっているということは私も拝読いたしました。
　開発ジャーナルに書いてございます論文は私も拝読いたしましたが、かなり多くの部分が事実誤認でございまして、商品借款にはコンサルタント等は全く関与もいたしておりませんし、見積もり等々も生ずる余地もございません。
○内藤功君　これはやはり相当信用のある発言だと思いますね。
　さらに、これを裏づけるものとして、我が党が入手した資料に基づいて若干これを裏づけてまいりたいと思うんです。実は一九七三年三月のローンアグリーメント・ナンバーＰＨ−Ｐ１、これはマニラ地区洪水制御排水事業契約、この契約がなされましてから数十件の契約書をずっと見てみますと、その事業契約額はローンアグリーメント契約額とほぼ同じになっております。ほぼというのは、ほとんどぴったりに近いですね。中にはぴったり一致しているのもあります。例えばＰＨ−Ｐ１というナンバーのものにつきまして見ますと、借款契約が正確に申しますと三十億二千七百万円。これに対しまして事業契約が三十億二千七百七十万円。わずかに七十万円だけ事業契約の方が多いと。そして七三年から七七年の四年間で十六の契約文書に分かれております。
　もう一つＰＨ−Ｐ２というのを見てみましたらば、これはローンアグリーメントが七億八千百十八万七千円。そして契約の方が七億八千百十八万八千百十一円。わずかに千百十一円のオーバーにすぎない。これは七四年三月から七四年十一月まで約八カ月の間に五件の契約書がつくられておる。
　もう一つ今度はＰＨ−Ｐ３というのを見てみますと、これは十八億九千八百万円ということで両方の金額がぴったり同じと、こういうぐあいであります。こういうふうにぴたりと一致するというのは私は非常におかしいというふうに思うわけなんですが、この点疑問はお持ちになりませんか。大臣いかがですか。
○参考人（熊谷和秀君）　ただいま三つのプロジェクトについてお話ありましたけれども、詳しいことは今初めてお聞きするのでわかりませんが、我々は、交換公文でこういう仕事をや谷、それを受けて借款契約、ローンアグリーメントを結ぶわけでございます。それに基づいて入札をやって契約をするわけでございまして、その交換公文、借款協定の中の事業の内容、借款対象の内容、その中に含まれておりかつそれによってそのプロジェクトが適切かつ達成の見込みがあるということであればそれを承認している、こういうことでございます。
○内藤功君　私はこれは非常に疑問を持つわけなんです。お調べをいただきたいと思います。
　私はこの原因は、商社やコンサルタントがいわゆる要請主義という立場、この要請主義の仕組みの欠陥を悪用して、政府がそれを放置してきたというところにずばり原因があるというふうに思うわけなんですよ。商社あるいは特にコンサルタントが企画立案の段階で水増しをする、これを借入国政府、本件の場合はフィリピン政府に持ち込んで要請をした場合に、さっきの石原衆議院議員の証言、私は基本的にあれば信頼できるものとして読み、繰り返しておるわけですが、あれに出ているように、もうノーチェックで走る、外務省から大蔵省からノーチェックで書類が走る。入札では、さっきのＯＥＣＦの質問のときに指摘しましたように、こういうチェックはなされない、むしろローンアグリーメントの額に近いほど事業の実行に適切だということになる。高過ぎるのは当然だめ、低過ぎるのは計画どおりやっていないという、いろいろなことを言われるんでしょう。そこで、入札があるというけれども、これも談合でくくり抜けていく、これがさっきのビラタ前首相の、これは外務省も信頼できる方だと言ったビラタさんの証言である。これはもうやりたいほうだいにリベートを上積みする、上積みすることができる、そういう温床がここにあるというふうに私は率直に言って疑惑を指摘せざるを得ないわけなんですが、この点はいかがなんでしょうか。どういうふうに反論されますか。
○参考人（熊谷和秀君）　先ほど来うちの総裁、それから外務省の経協局長が申し上げておりますように、そもそもプロジェクトにつきましては、相手国の必要性、それからその国の経済開発に寄与するとか、経済的なあるいは技術的なフィージビリティーと申しますか実現の可能性、それから向こうの実施機関の財務実施能力、それから向こうの技術的な問題点等、向こうから出されました書類に基づいて、それが借款のといいますか、交換公文を結ぶということで妥当であるということでそれを結んでおりまして、先ほど申し上げましたように、我々は入札、契約と、入札というのはやはり公正な合理的な一つのステップということでその入札という行為を経て、その入札ももちろん交換公文、それからローンアグリーメント、借款協定の事業を達成するその対象品目であるとか、借款対象とか、そういうものに合致しているというようなことを一応チェックいたしまして、それでその入札が妥当であるということであれば、その後契約という段階に至るわけでございます。これはあくまでも一義的には相手国政府が実施するものを基金はそれを金融的に支援する、こういうことになっておるかと思います。
○内藤功君　一義的に一義的にと言うけれども、結局今の答弁の中でも、基金が承認の権限を持っているということを繰り返し認めているんですね。
　そこで次の質問ですが、交換公文の額というものを見ますと、これについていろいろな政府の御答弁を総合してみると、インフレ等を見越して高く決められることがあるんだと、こういうことを言っておるんですね。私は、これではリベートの幅をつくってやっている、結果的にそういう下地をつくってやっているということになるんじゃないかと思うんですよ。この点どういうふうに思われますか。
○政府委員（藤田公郎君）　交換公文の額それから貸付契約の額は、委員御高承のとおり限度額でございまして、その限度額の中で相手国政府は入札を行って落札者を決定するという仕組みでございます。ただいま御指摘の数件につきましては、限度額とそれから実際の契約額がかなり一致しているというお話がございましたけれども、一致している場合もございますし、それからかなり乖離して安く受注されるという場合もございます。その案件の性格でございますとか、いろいろな要因によって一律には申せない状況ではないかと思いまか。
○内藤功君　そうすると、私が指摘したマニラ地区洪水制御排水事業、これについてはＰＨ−Ｐ１、ＰＨ−Ｐ２、ＰＨ−Ｐ３、いずれも全部ぴったし一致と言っていいですね。私は、非常に符合しているのでこれはおかしいということで今指摘したわけであります。
　次に、今の答弁に関連してですが、このリベートの幅が非常に大きいものがあるということを示したのが公表されたいわゆるマルコス文書のうちＮＰＣ、国家電力公社のカガヤン電化計画についての東陽通商常務取締役小竹喜雄氏からの手紙であります。これは翻訳されたものが出ておって、私これによって承知をしたのでありますが、この手紙はかなり長文ですが、要するに、この電化契約が公表されてからメーカーがカルテルをつくった。そのとき、伊藤忠がその代表格のチャンピオンになることを希望した。伊藤忠は、おれがチャンピオンになればコミッション、いわゆるリベートは払わないようにやると言ってそのチャンピオンになった。
　ところがその後、経過を省略しますけれども、オスカー・ロドリゲス氏側はその状況を把握して、プロジェクトを凍結して対抗してきた。そこで今度はカルテルメンバーが動揺して、そうして入札価格の二％引き、そして海外部分に対しては五％のコミットメントを支払うが国内部分に対してはコミットメントを行わないというような、その他いろいろの提案をしてきた。一方では一五％というリベートの上の方の幅があると思えば、一方ではかなり値引きしたパーセントもある。こういうような幅があるということをこの手紙ははしなくも我々の前に示しておると思うんです。こういうふうに私はこのマルコス文書の小竹常務の手紙を読むわけなんであります。伊藤忠など日本企業がいかにもリベートの支払いを拒否した正義派のように一見見えますが、そうじゃないと。
　そこで、我が党の調査団はフィリピンにおきまして当のオスカー・ロドリゲス氏に会って調査したところであります。その報告によりますと、ロドリゲス氏は、本件ではカルテルの可能性があった、円で言えば、我々の見積もりの五九％を上乗せした価格で大体一致していたので、ＮＰＣ、国家電力公社と私は大統領にキャンセルするよう進言した、こういうことを言っていたとのことであります。伊藤忠などの日本企業はマルコスのリベート分も利益に取り込もうとする、マルコス側はこんなに水増ししながらリベートを値切るのはけしからぬといった、言葉はちょっと品の悪い例えで恐縮でございますが、キツネとタヌキの争いのような感じがいたします。
　注目すべきは水増しのこの大きさなんであります。こんなことができるほどローンアグリーメントの契約額が高く設定をされているということだと私は思います。高く設定されていなければそういうリベートの幅なんというものは大きくなるわけがないと私は常識で思います。リベートの額が一％だとか二％というならともかくと言ってもいいでしょうが、一五％もある。それで、水増し分はこのリベートの一五％だけでなく、商社、コンサルタント、メーカーの上乗せ利益の分も含んでいる。つまり、二〇％も三〇％も通常の価格より高くなっているものをそのまま認めてきたＯＥＣＦ及び関係省庁の責任は私は重大だと思うんですね。
　私は今からでもこれはチェックできることがあるはずだと思います。詳しい仕様、スペックの入った契約書を見ればこれはわかるわけなんでありますけれども、そういうようなやはり点検、チェック、さらに国権の最高機関である国会への公表ということをぜひこれはおやりになる必要があると思う。そうしないと、単に政府と質問しているだけじゃだめなんです。この資料の公開、証拠というのが必要なんです。証拠というのは別に犯人をつくるためのじゃないです。国政をたださんとするための証拠であります。これはやはり提出するべきだと思うんですが、この点は重大な問題ですので、政府さらに基金、双方の御答弁を求めたいと思います。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
大臣も御遠慮なくひとつ御答弁いただきたい。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま委員御指摘のマルコス書簡の中にカガヤンバレー電化計画におきまして日本の商社がグループを組みましてフィリピン側と闘ったという記載がある点は私どもも拝読いたしました。他方、共産党の調査団がフィリピンに行かれまして、ロドリゲス氏だったかと思いますが、本件の事情を聞かれましたところ、ロドリゲス氏側の言い分は小竹書簡に書いてあるのとは異なっておりまして、そうではないと。むしろ日本側が悪かったんで凍結したんだということをロドリゲス氏が言っておられるという部分は私どもも赤旗で拝読させていただきました。
　どちらの言っておられることがより真相に近かったのかというのは私どもも今のところよくわかりませんが、先ほど来申し上げておりますように、公表されましたマルコス文書を現在関係四省庁で精査いたしておりまして、その中にいろいろ登場される企業、それから個人の方からはお話を伺うという予定にいたしているということだけをつけ加えさしていただきます。
○内藤功君　基金の方はどうですか。
○参考人（細見卓君）　これからいろいろなことが明らかになってまいりますと思いますので、それに応じて対応を考えていきたいと思っております。
○内藤功君　これは資料を公開するということが一番大事なんです、繰り返して恐縮ですが。これが真相の解明、把握を可能にするんです。専門家が見ればほぼ正確に水増し分の推計は可能なんですね。スペックといいますか、この仕様を含んだ文書を見ればわかるわけです。ほぼ正確に水増し分、ここがおかしいというのは眼光紙背に徹してわかるわけですね。リベートの調査、あるいはきょうは私聞きませんが、法務関係の捜査はそこに端緒があるわけで、疑惑の解明を進める意思があるならまず政府は当委員会に資料を提出すべきだということを再び強くここで要求をしておきたいと思います。
　さて、次の問題に移ります。
　次は、メトロマニラ都市交通改良事業について質問いたします。先ほど同僚議員からもこの点に触れましたが、私は少しく別の観点からこれに迫りたいと思います。
　まず、交換公文、借款契約による同事業の金額あるいは条件、経過、貸付内訳等、この契約の輪郭をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（藤田公郎君）　メトロマニラと申しますか、マニラ首都圏都市交通整備計画、これは第八次の円借款の中で供与されたものでございまして、慢性的な交通渋滞に悩むマニラ首都圏の都市交通問題を解消するために新規にバスを導入し、交通輸送力の増強を図るものということになっております。交換公文締結は八〇年六月二十日でございます。供与額は五十四億一千万円、金利三％、十年据え置きを含む三十年間ということでございまして、貸付契約は同様の条件が記してございます。入札は、先ほど申し上げましたように八〇年の十月十日に行われております。
○内藤功君　さっきの金額は間違いないですか。私の質問は交換公文、借款契約における金額という質問をしたはずですが、間違いないですか。もう一度お調べください。
○政府委員（藤田公郎君）　供与額五十四億一千万円でございます。
○内藤功君　資料を配ってくれませんか。（資料配付）
　そこで質問を進めますが、我が党が入手した資料及び調査の結果によりますと、このマニラ首都圏の交通事業におきましては、当初十社が事前審査の文書を提出したのでありますが、結局応札したのは三社であります。そして三社とも入札開始の期限である一九八〇年十月十日以前にプロポーザルを提出いたしました。そのうち二社、すなわち丸紅と東陽通商の間で選択再入札を行っております。この二社の入札価格決定の経過を日を追いまして、私資料をもとにパーセントなんかは自分で計算をいたしまして、それでお手元に配付をした表につくったわけでございます。
　これは「入札価格経過表」と題しております。丸紅と東陽と分けて、エアコンバス百台、普通バス三百台、スペア部品、この最初のオファー、つまり価格提示、価格申し出の時点は幾らであったか、括弧の中は単価でございます。ですから千七百六十四万五千円と、最初のオファーはそのように読みます。それから第一回見直しが十二月三日、第二回見直しが十二月八日。プランＡとプランＢというのは、プランＡはＯＥＣＦの仕様、プランＢはその当該企業の標準仕様ということで安くなっております。そして最終的には丸紅が入札でいわば勝って丸紅と契約が結ばれる、こういうことになります。
　そこで、私は時間の関係もありますので、これについて問題点を指摘して御見解を伺いたいと思うんです。
　なお、この表は、明らかにしておきますが、我が党が入手したフィリピン政府関係文書のうち、一九八〇年十二月九日付再入札選定委員会よりマニラ首都圏交通公社理事会あての手紙、レター、及び一九八一年二月二日付ロドリゲスからマルコス大統領あてのレター、これはいずれも公表されたマルコス文書その他の政府資料の中にあります。その中から抽出をして私が作成した表である、かように御理解いただきたい。
　まず第一点は、円借款の枠内に入れるためにＯＥＣＦ仕様プランＡより仕様をダウンさせまして、価格を下げている。これがプランＢ。それからスペア部品の比率を落としている。これは丸紅のスペア部品の縦の線をごらんいただきますと、第一回プランＡで一〇％から二・三％に一挙に下げております。異常な下げ方であると思います。この点について非常に異常な点が見られる。
　それだけならいいんですが、二点目に、ところが値段を下げ過ぎて、今度は枠を割ったためでありましょうか、スペア部品をふやして最終的には一一・三五％もつけております。これはお手元の表のスペア部品の丸紅の一番下のところの一一・三五％、これがどういうふうに説明されるのかという点が問題ではないかと思います。
　三点目は、入札で敗れた東陽には、最後の一番下の段に横書きでございますが、各種工場、工具、機械ワンロットという、実に大ざっぱな一括発注契約をして、三千三百五十八万円余がついております。こういう契約の仕方をしている。
　それから四番目がバスの型式でございます。このバスの型式は、丸紅のレターを見ますと日野ＲＣ四二一という型式であります。日野自動車に聞きますと、左ハンドルの輸出専用車だ、こう言うのであります。その価格は一千万から一千四百万と、こういうふうに日野自動車は語っております。しかし、別の専門家、関係者に私聞きましたところ、本件は四百台まとめて注文したのである、四百台まとめて発注した場合には、これは値段はこのままでいかない、値引きを重ねておる、当然仕様も落としている。仕様と申しますのは、例えばバスの車体の長さはどうか、それから座席の数はどのくらいか、座席に張ってある布の質は何か、細かい話で恐縮ですが、座席の配置ぐあいはどうか、窓はどうか、ドアの数はどうかと、こういう諸点についてこの仕様はどうなっておるかということを考えてみると、この単価は高さに失しないかという指摘をする専門家がおりました。
　そこで質問でありますが、基金にお聞きしますが、ＯＥＣＦはこういうバス、部品等の価格については調査をしたか。本件についてと、それから一般にフィリピンの場合ということであります。これはいかがでございましょうか。
○参考人（熊谷和秀君）　ただいま先生からこの資料を初めていただきまして、我々の方としましては、入札は当初の第一回だけの入札でうちの方に来た、こういうふうに承知しております。それから仕様等の変更も、入札時の仕様と契約時の仕様については同一であるというふうに我々は承知しております。
○内藤功君　調査をしたかという質問ですから。今、あなたの理解を述べられたのですが、調査をしたかという質問です。
○参考人（熊谷和秀君）　これはやはり競争入札で行われたと。それで競争入札の結果、先ほども申し上げましたけれども、最低評価落札者に落札したと、こういうふうに我々は考えております。
○内藤功君　もう一つ念のために聞いておきますが、ＯＥＣＦのスペック、つまり仕様ですね。それから実際に納入されたバスのスペック、つまり仕様。これを現実に当時調査をしましたか。
○参考人（熊谷和秀君）　先ほど申し上げましたように、入札のときの仕様と契約のときの仕様とは我々は同一であるというふうに承知しております。
○内藤功君　考えているということですか。
○参考人（熊谷和秀君）　いや、承知しています、そのように。