Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　あと時間もありませんので、参考人に対する質問はこれ以上続けるということもできませんから、大変御苦労さまでありましたし、またこの後も我々が必要に応じてぜひ電事連の代表者に出てもらいたいと言えば、ひとついつでも心安くおいでいただきたい、こう思うのです。このことだけにお答えをいただいて、参考人に対する私の質問を終わりたいと思いますが、いかがですか。
○野澤参考人　これは、また相談した上でお答えさせていただきたいと思います。
○関委員　それじゃ、どうぞ。
　関連してでありますので、なおこれについて関係することだけ申し上げてみたいと思います。お聞きしたいと思います。
　海上保安庁長官をお願いしておるのですが、おいでですか。——海上保安庁に聞いておきたいことは、実は今の参考人のお話を聞いてもおわかりになったかと思うのですが、とにかくしゃにむにそういうような議決を盾にして海域の調査をしようということでの申請を八戸の海上保安部にしているわけです。そういうことで事が運ばれますと法の乱れが非常に出てくる、こう私は思っているわけです。
　法の乱れが出てくるということの第一の理由は、この原燃サービスといい、あるいは原燃産業といい、この会社は会社としてはあるかもしれませんけれども、原子炉等規制法に定めているところのいわゆるごみ処理業者というような格好での、簡単に言えば廃棄物の処理業者というものにはなっていないわけてあります。また、この二つの会社が生まれましても、二つの会社は原子炉等規制法の法律の及ばない会社であります。言うなれば敷地外の、サイト外のそういう廃棄物の処理業者というものは別個に定める、あるいは別に総理府令による、その総理府令が何もない。別にとあるだけで、総理府令によるといってあるだけであって、どうよるのかという根拠法がありません。したがって、この二つの会社というものは会社としてあるけれども、そういうような廃棄物の処理業者ということになると、法的にちっとも認められていません。法的に認められていないものが自治体と契約は結んでおります、青森県の知事、六ケ所の村長と。そうして安全の確保の問題、損害賠償にかかわる問題、そういう契約をしている。しかし、この二つの会社は法的にそういうような契約をする根拠がありません。そういう根拠のない会社が合しゃにむに泊の漁業協同組合で、そうしたよしとするもの、あしとするもの、議決の内容においても書面議決書が何にも出されない。出されないままで決まったものありき、すべての議決は板垣組合長の胸三寸で決まるんだ、こういうような非民主的な進め方で取り組まれているのが現状であります。
　私は、これは四月二十四日のときにも申し上げました。マルコス大統領みたいなことが六カ所においては行われておる、これではいかぬじゃないかということで、注意もまた喚起したわけであります。そこで、幾ら権力といい、いかに味方しようとしても、その三月二十三日の議決書というものは、県庁に出しているもの、水産庁に出しているものを見ますと、出席しておるところの理事の署名捺印がないものである。そういうものを出してにわかに信頼させて、もう決まったんだからやれ、こうなっております。いずれにしてもあなた方の方は、そういう海のことを調べるのに支障がなければ直ちにでも許可しよう、こうお思いになっているかもしれませんが、このことを認めたときには異常な事態が発生する。言うなれば非合法的なものあるいは非民主的なもの、それにかかわるところの要請を安易に海上保安庁も認めるということになると、私は大変なトラブルがそこに発生する、それを恐れるわけであります。
　きょうにわかに海上保安庁の長官にということでの要請をしたわけですが、これは確かに八戸の海上保安部からもあなたの方にお話が来ているだろうと思っておりますので、そういう点からもひとつこの際、軽々に事が運ばれるようなこと、非合法的なことで運ばれるようなことだけは断じてないようにしていただかなければならぬ、こうも思いますので、その点からひとつ先にお答えをいただければと思います。
○岡田政府委員　御案内のことと存じますけれども、私どもの所管しております港則法という法律がございまして、これは特定の港域内におきましていわゆる交通安全とか港内の整とんとか、こういうものを確保するという法の目的から照らして、工事あるいは作業というものをやるときには港長、これは大体私どもの海上保安官の中から長官が指名された者でございますが、これの許可を受けなければならない、こんな仕組みになっておるわけでございます。
　今お話のございましたのは、むつ小川原港を中心とする調査のお話だと理解しておりますけれども、当然のようにむつ小川原港はこの港則法の準用のある港でございますので、内々相談に来ているようでございます。私どもとしましては、今申し上げましたような法律の目的からいたしますと、いわゆる交通安全、港内整とんという見地からの判断が必要かつ十分な判断の物差してございまして、そういう見地からまだ実は正式な申請は出てきでおりません。内々の相談があったということだけしか耳に聞いておりません。したがって、正式の相談がありましたら、その上で許可するか否かを決定しようと考えております。
　ただ、今先生の御指摘にございましたいろいろな特別法上の廃棄物処理事業者としての資格であるとか、そういうようなことがあるとかないとかいうことは、この港則法に基づく許可申請の判断の場合には実は参考になりません。申し上げましたような交通安全とか港内整とんという法の立法目的でございますので、自然人、法人いずれにいたしましても、人格を持っている者から、その工事もしくは作業の責任を持っている者の名において、ある海域においてこういうことをやってよいかどうかという相談があれば、先ほどの見地から私どもとしてはその判断をするというのが法の建前でございます。
○関委員　私の言っているのは、安全上の問題、それぞれの管理上の問題で支障がなければそれは認める、そういうことについては別に異存を持っていません。異議はありません。ただしかし、海域調査についての同意を漁業協同組合がするに当たって、していないものをしたと称して申請が出ているわけです。その点をしようがしまいが、したと言うならばしたんだということで、それには何も目もくれないでオーケーを出してもいいのだ、こうあったのではまずいと思うのです。
　言うなれば、今の団体が漁業協同組合から同意を得たという内容が、先ほど申し上げたように泊の漁業協同組合としては一月の十日に五時間以上もかけて議論をした結論というものがあるわけです。ところがこの結論を、板垣組合長が勝手に流会だと宣言していなくなったばかりに、正規の人数がおって正規の理事会をして決めて出された続いて行われた総会というものを認めようともしないで、一顧だにしないで片づけようとしているわけです。そうして三月二十三日には、四百二通という書面議決を集めて二分足らずで総会を議決して、言うなれば解任される本人が議長になり、議長が議長のまま自分の解任は否決されたと言ってわめき、そうして四百二通の書面議決書はどこに行ったかわからない。受け付け業務もなされていない。そういうような格好で議決したのだと言って、全く法も何もない姿で事が運んできているものですから、これではいけませんよというのが我々の主張です。
　ところが、青森県の知事はここに来て、二分足らずの方が正しいのだと言ったわけです。だから、それをよいことにされて事を進めるということになれば私どもは困ります。そういうインチキ総会というようなもので、目にふたをして、耳に覆いをしてがむしゃらに進めるようなことはさせてはならぬじゃないか。幸い私はきょう海上保安庁の長官に来てもらいましたが、先ほどの電事連の副会長のごとく、上になればなるほど耳が遠くなって聞こえなくて、知らない、わからないと言ってお帰りになりました。しかし長官は耳も目もちゃんとしているわけですから、よく聞き、よく見、そして先ほどの形式的な論理で事をよしとするということよりも、この事実、実態についての把握をされて、その上で臨むべきものではないだろうかと思います。その点について、十二分に御注意されて当たっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○岡田政府委員　港則法上の許可のことにつきましては、先ほどいろいろと法律上の建前、立場というものを申し上げたわけでございますけれども、先生の御指摘になりましたいわゆる漁業協同組合の内部における意思決定の問題については私どももつまびらかではございませんが、ごく一般論的に申し上げまして、海上におきましてなるべく平穏な状態が保たれるということ、これは当然望ましい状況でございますので、私どもとしましても、今後許可申請が出てくる段階におきまして、法の建前を堅持しながらもなお十分な配慮を考えていきたい、かように思っております。
○関委員　この問題については、現地の漁協においては総会無効の申し立てをしております。また、水産庁においてもいろいろとこの問題についての指導をすべきだということでお話しになっているわけでありますから、海上保安庁においてはよろしくこの問題についての把握をされて、不測の事態に至ることを防がなければならない。安全交通ていいだろうと思って認めた結果大変な事態が発生したということになったとすれば、これはやはり長官の方の判断がまずいと指摘されるであろう、こう私は思います。そういう意味で、十二分にこの実態等についても把握された上で臨んでいただきたいということを強く申し上げておきます。
　あわせまして、水産庁はとにかくこの三月二十三日のインチキ総会、こんなものを総会として立派な総会だと思っておられるのかどうか、また、四百二通の書面議決書が何ら受け付けがされない、そして決められたことが正当な決定と見ているのかどうか、これについてのお答えをいただきたいと思います。
○上野説明員　お答え申し上げます。
　三月二十三日の泊漁協の総会の取り消し請求はただいま青森県の方に上がっておりまして、総会が有効に成立をしたのかどうかということにつきまして青森県の方が現在検討中でございますので、その結果を待つ以外にない、かように考えております。
　四百二通の書面議決書につきましては、これもその取り消し請求の案件の主要な内容になっているわけでございますけれども、書面議決の仕方につきましては定款で要件が定められているわけでございまして、その手続に従って行われたかどうかということについて青森県が慎重に判断をするだろう、かように考えている次第でございます。
○関委員　青森県が適当な判断をするであろうと言ってみたところで、この間青森県の知事はここへ来て、二分足らずといえども決められたことは有効だと言っているわけですよ。それについて今異議の申し立てがある。しかし、県に異議の申し立てがあっても、県は有効だと言っているわけですから、恐らくその考えで進むでありましょう。
　問題は、水産庁が公正な判断をして指導できるのかできないのか。それから、あなたのところに漁業協同組合から送られてきたところの議事録は正当な議事録ですか。出席理事の署名捺印もなくて出されている議事録、あれは正当なものですか。これほど明々白々なインチキ総会、それをなお支持しなければならないのでしょうか。こんなばかなことはよせと一喝して指導する、それが必要ではないかと思うのですが、どうですか。
○上野説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、ともかく漁協の指導監督の任に当たります都道府県知事の権限の問題でございまして、取り消し請求について、それについての判断が出まして、仮に申し立てをされた方々がその内容に問題がある、不満であるということであれば、その次に私どもの方にお尋ねがある、あるいは審査請求という形で上げてこられるということになる、そういう順序になっておるわけでございまして、目下のところは青森県の方で御審議をいただいておるという段階でございます。
○関委員　時間もなくなりましたからこれ以上質問をすることはおきたいと思いますが、願わくは公正な判断、公正な指導、海上保安庁においても、きょうのここでの論議を踏まえて一層慎重に対処する、そういう方向で臨んでいただきますことを重ねて希望して、法案そのものについての質問に入りたいと思います。
　まず、発生者負担の原則、汚染者負担の原則、いわゆるＰＰＰの原則というものを今度の法案の中で打ち消してしまった、薄めてしまったというよりもなくしてしまったと言っていいのではないだろうかと思うのです。その点からいきますと、この法案は電力会社の肩を持ったところの欠陥法案ではないだろうか、こう思いますし、共同で廃棄物の事業者が出てきたのだからそうせざるを得ないというような態度は私は詭弁にすぎないと思うのですが、御見解はどうですか。
○辻政府委員　発生者責任の問題は、今回の法案におきましてもきちっと守るという考え方のもとに条文の整備をしているつもりでございます。しかしながら、この場合において廃棄物事業者と発生者の安全確保責任等の議論につきましては、先般来御説明申し上げております原子力委員会の十月の報告書におきまして、専門の廃棄事業者が集中的に放射性廃棄物を処理処分する場合には、その処理処分を行う者を廃棄事業者として安全確保に関する法律上の責任を負わせることが、安全確保の責任を集中し、確実な処分を行うなどの観点からはより適当であるという御提言をいただいているわけでございまして、その線に沿って私ども法案を準備した次第でございます。
　すなわち、この法案におきましては、発生者の責任につきましては、原子炉設置者につきましては、三十五条におきましてみずから処理処分する場合及びこれを他人すなわち廃棄事業者に引き渡します場合には、それぞれ所定の国の定める基準に従って行わなければならないということを規定しておるわけでございまして、廃棄事業者につきましては、廃棄事業者として守るべき事項を今回の法律改正において規定した、こういう考え方でございます。
　安全確保の責任につきましては、そういう整理をいたしておるわけでございますが、私ども考えの根底には、発生者責任というものを決してないがしろにしているわけではないわけでございまして、この点につきましては、この法案の審議決定をいたしました原子力委員会の報告書においても、発生責任者といたしまして電気事業者がこの新しい廃棄事業者に対して十分な支援を行うべきであるということを述べておるわけでございまして、そのような形で発生者責任を整理しておるということでございます。
○関委員　これは何度もとの委員からも実は言われたことなんです。それで、そういうふうに言われて、そうして電力会社の責任というものを法的に位置づけることがやはり大事なことだ。大事なことは、電力会社の法的責任を免除することじゃない。諸悪の根源と言えば悪いけれども、言うなれば放射性廃棄物の諸悪の根源は電力会社でしょう。その発生する電力会社が処理処分に当たっては一廃棄事業者に移しちゃう。これほど軽くてありがたい法はないだろうと私は思うのです。電事連の方は法様々だと思っておられると私は思うのですよ。
　でもしかし、国民からいくと、電力会社が自分で発生した放射性廃棄物の後始末は電力会社がやるんだ、これが国民感情だと思うのですよ。こういう国民感情に沿って法律を出すべきである。集団で、共同でそれらの処理をしていく業者ができたから電力会社が責任を法的に免れる、これはどういったって私は不合理だと思うのです。法の立て方において能力がなくてそうしたものなのか、法の立て方においては能力があるのだがあえてそっちの道をとったというのか、この点私の理解できないところなんです。終始電力会社に負担を法的に負わせる、こういう構えがなかったのですか。いつからそう崩れたのですか。この点については、新長官はどこまでわかっているかわかりませんが、お考えの中にどう長官の意思というものがこれに反映されたものか、あったらお答えいただきたいと思う。
○辻政府委員　私ども、この点については関先生の御意見と原子力委員会決定の意見との基本的食い違いであろうかと思います。原子力委員会決定におきましても決して発生者責任のことを否定しているわけでも何でもありませんで、原子力委員会としても電力会社の発生者責任というものは全うすべきだということは言っているのですけれども、今度のような集中して一カ所に廃棄物を引き渡す、引き受けてこれを集中的に処分する、こういうような場合には、原子力委員会の中で種々議論が行われました結果、安全確保の責任につきましては、引き渡すところまでと引き渡した後、事業者との間で引き渡された後には廃棄事業者に責任を負わせるという形をとった方が、安全規制の責任の観点からいっても、また、地元住民に対する損害賠償の責任の問題からいってもその方が望ましい、より適当であるという議論をなされた結果でございまして、この点については私どももその方が適当であると思いますし、その趣旨に沿って法律改正をしたという次第でございます。
○河野国務大臣　先ほど来先生御指摘のとおり、ＰＰＰの原則につきましても十分承知をしているつもりでございます。しかし、この問題で一番大事なことは、どうやることが一番適切に、確実に処理処分ができるかということが何よりも優先されるべきものだ。一番確実に、一番適切に処理処分が行われる方法を考えればというテーマで原子力委員会もいろいろ御議論があったというふうに私は承知をいたしておるわけでございます。したがいまして、原子力委員会のさまざまな御議論を踏まえて、科学技術庁としては、廃棄の事業を一本立ててそこが責任を持って行うということにした方が、今局長も申し上げましたように、周辺の方々あるいは関係のある方々の立場に立って考えても一番安心だろうということでこの法律案を策定したわけでございます。
　しかし、私といたしましては、なお発生者の責任というものもあいまいにしてはいけないし、ないがしろにするということはいかがなものかというふうに考えまして、原子力委員会の方々にもそうした点もよくお考えをいただいているのかというふうに申しましたところ、原子力委員会の方々も当然それは考えておるということで、原子力委員会の申し出の中にもそのことがはっきりと書き加えられておるということを私確認をいたしまして、ああ、それはよかったなと。ということになれば、その原子力委員会からの御指摘を踏まえて、電事連といいますか、原発の事業者の方々がきちんとその責任をはっきりととってほしい。その責任というのはどういうことかといえば、きちんとした廃棄の事業者に渡すという責任であり、渡すときにきちっと規則どおりの対応で渡すという責任であり、また渡し方については、当然のことながら資金の援助と申しますか、きちんと金も払う、あるいは技術も提供するということだな、そうですというやりとりがあったことを申し上げたいと思います。
○関委員　私は、この原子炉等規制法の整備に当たって、そういうように電力会社が法的に責任を免れるということについて、これからでも遅くないと思う、法的にそれを一項入れる、そういうような技術的な挿入の方法がないものかどうか。あるならばその道を選んだ方が、わざわざ今長官も、原子力委員会が法的にないとしても資金の援助はする、させる、あるいは損害賠償については応ずる、当たる、こう言っているわけですから、それをきちっと法的に確立させてやるのが完備した法の実体であるべきだ、私はこう思うのですが、その点についてはいかがですか。できないのですか、法律整備の技術上。
○辻政府委員　これはいわゆる立法技術上の問題でできないということではございませんで、安全確保の責任の問題につきましては、廃棄事業者に安全確保の責任を集中して規制する方が廃棄事業者が責任感を持ってやる。廃棄事業者は電気事業者の下請で実際にハンドリングするのでは、法律による罰則規定を伴う強制規定が働かないわけでございますから、それよりは直接的に廃棄事業者を規制する、いいかげんな処理処分をやった場合にはこれは罰則をもって規制するということの方が適切であると私ども考えておるわけでございます。廃棄事業というのは非常に長期の事業期間を要するものでございますからして、そういう長期にわたっていわゆる下請ということで何ら法的責任を負わないというよりは、法律上の責任をきちっと負ってやっていくというふうな法体制をつくった方が、やはりどうしてもこれは安全規制上は適切にいくんじゃないかと考えているわけでございます。
　先ほど関先生、ＰＰＰの原則を忘れたかとおっしゃったわけでございますが、ポリューター・ヘイズ・プリンシプルというわけでございますから、これは発生者が発生物の経費を自分で負担する、こういう原則でございます。これは廃棄事業者に対して委託をする場合、廃棄事業者は最終的な処分をするまでの経費を受け取るわけでございますからして、これは法律で規制するまでもなく発生者のＰＰＰの原則は守られる経済原則であろうか、かように考えておりまして、この法律でそういう点はきちっと守られておるというふうになるわけでございます。
　また、損害賠償の点につきましても、現在のような段階では一つの箇所にもつの電力会社、十になりますか、これからふえてくるかと思いますけれども、そういう電力会社が雑居している。もしここでもって何か損害賠償を起こすような事故が起こった場合には、発生者、どの電力会社が悪かったのかということを判定することは非常に難しいわけでございます。今回の改正では、そういう地元住民の損害賠償に関する請求は集中的に廃棄事業者のところに持っていく。廃棄事業者がこれで住民に対して損害賠償は一切払います。途中に介在するものは何もなくて責任がそこへ集中しますから、そこへ集中されます。それで、そのお金は一体どうするか、こういうことになりますと、それは原賠法による強制保険によって保険料として発生者が払うわけでございますから、先ほどのＰＰＰの原則は守られていると思うわけでございます。
○関委員　私どもの考えでいることと相当に距離があります。何も、電力会社から責任をとってあげればそちらの方に責任を上げていいんだなんというふうには、あなた方だって考えていないでしょう。じゃ、両方に法的責任を預けてやったらいいでしょう。さらに、今あなたは重大なお話が一つありました。それは、個々の電力会社の発生物を管理するのに大変なことがある。でも、これは昨年の小澤委員の質問の際に、それぞれの電力会社に責任を負わせて納入させるのだからそれは可能であります、やれますとあなたは言っているでしょう。言っていながら、今、何です、それは困難であるとかと言って。そんなに早く方向転換しなくたっていいじゃありませんか。あなただってあなたの所信に従って、電力会社個々に責任を持たせますよ、納入したら後は野となれ山となれじゃないんだ、それぞれ最後まで、納入した先、発生者の責任というものは負わせて歩かせますよ、これでいいのですよ。そういうことであなた方も進んできたし、そして我々に答えてきているわけだ。今にわかにこんな法律を出すというとそんな説明の仕方で変わっていきますけれども、大変残念です。局長が変わっていっても制度はあくまでもついて回るわけですから、所信に従って、信念に従って、ここで答えたことを貫いて法案を出すべきであった、私はこう思います。
　でも、この論をさらに続けても、私、時間がありませんので、なおこの点については極めて同意しがたいという旨だけは申し上げておいて、さらにこれは検討してもらわなければならないということを要望しておいて、再処理の問題について、せっかくおいでいただいたのに質問ないままに終わってもいけませんのでお尋ねしたい、こう思います。
　今、東海にある再処理工場の稼働率の状態、大体二百十トンの処理だと言っているのですが、ことしは七十トンの処理目標、そういうことでよちよち歩いているのです。私は、この再処理工場というものは何を目的としていなければならぬのだろうか。これは今あなたの方では、「もんじゅ」に、あるいは新型転換炉に、あるいはまたプルトニウムを使う炉に供するためだ、こうお考えになっているだろうと思う。だがしかし、実際上、青森県にも八百トンの再処理工場をつくるというのが今度の計画の中にもある。その状態を見ますと、こういう八百トンの再処理工場から出てくるプルトニウムを供給して使用していくような体制というのはいつになったらできるとお考えになっていますか。私どもは、我が国における「もんじゅ」の姿、そうしてやがてＦＢＲの時代が来るなんというのはいつのことだろうかと思ってみますと、なかなか十年や二十年で来るようなものではない。ある人に言わせると、永久に来ないかもしれない。まあ五十年以内は来ないだろう、こうもまた言っております。
　そこで、再処理工場で何を目的にするのか、その目的はいつの時点で果たされると思っているのか、そして、現在東海で動いているものの動き方というものはどれだけの経費がかかって、どれだけの迷惑をとにかく国民負担においてしているものなのかということもあわせてお答えできたら、ひとつ短い時間ですけれどもお願いしたいと思います。
○大町参考人　青森の第二再処理工場については直接担当しておりませんのでお答えいたしかねますけれども、東海工場でございますが、東海工場の現在の状況は、昨年度について申し上げますと、七十トンの処理計画を立てまして、七十三・五トンの処理を実施したところでございます。当面、定期検査を実施しておりまして、八月ごろから再び再処理を開始する予定でございます。今年度も昨年同様七十トンの処理計画を立てております。
　それから、再処理工場は御承知のとおり借入金で工場を建設し、運転いたしております。現在までに、借入金というのは、工場が必ずしも予定どおりにスムーズに運転をしなかったこともございまして、相当量の借入残高がございます。ただ昨年の運転の実績等から見ますと、今後、地道に開発努力を続け、かつ安定運転を実施して処理量をふやしてまいれば、漸次減少させていくことができると考えております。
　以上、簡単でございますけれども、十分お答えしたかどうかわかりませんが、お答えといたします。
○中村（守）政府委員　先生から、東海再処理工場の今日的意義といいますか、一体何をやっているのか、こういう御質問がございましたので、この点について御説明させていただきます。
　東海再処理工場はそもそも、我が国の再処理技術の開発、再処理技術についての経験の蓄積、そういうことで、我が国の中に将来本格的な再処理工場の建設までに技術的基盤を高めるということが、一つ、大きな問題としてございました。もう一つは、プルトニウムの再利用ということで技術開発を進めなければいけませんし、そういった需要にこたえるという意味で、国内の再処理事業の一部を賄うために建設されたものでございまして、今日その意義というものはいささかも変わっておらないわけでございます。
　再処理されたプルトニウムが高速増殖炉の開発時期等が先に延びたから要らないのじゃないだろうかという御質問につきましては、プルトニウムにつきましては高速増殖炉が実用化されるまでの間におきましても、軽水炉あるいはＡＴＲ等でのいわゆるプルサーマルという形でプルトニウムの再利用を図っていこうということが私どもの考え方でございまして、プルトニウムの軽水炉におきます利用につきましては、一九九〇年代の中ごろをめどに実証的な規模の実証試験を実施して本格的な利用に移っていこう、こういう計画をいたしております。そういう意味で、第二再処理工場の建設が順調にいきますれば、そこから出てくるプルトニウムも含めまして紀元二〇〇〇年ごろには軽水炉での本格的プルトニウム利用に対する需要が貯えていくもの、そのように考えておる次第でございます。
○関委員　実は今のような局長の答弁、プルサーマルの方へ使うんだというようなお話を安易にしておりますけれども、そういうようなことを簡単に言って済ませる問題じゃないだろうと私は思っているのです。再処理工場の持つ意義というものを、プルトニウムをつくり出してそのプルトニウムをいかに役立てるか、こう言っておるのですけれども、今しきりに、燃焼度を上げて原発はとにかく動いた方がいいだろう、こう言っていますね。燃焼度を上げれば上げるほどプルトニウムをつくり出す困難性、また、質もいいものでなくて生まれるしかない、こうもまた知っているわけです。
　ですから、再処理工場に力を入れますなんて言って本当に具体化するかとなると、私どもはそれは難しいだろうと思う。したがって、青森県に再処理工場をつくると言っていながら、最初につくるのは使用済み核燃料のプールでしょう。しかもこのプール、今三千トンの計画でやる、こう言っておるのですけれども、三千トンでおさまらない。じゃ、別な方に三千トンつくって北と南にそういうような再処理工場をつくっていくのだ、こういう当初の計画もあるわけだけれども、それが今も生きていますか。結局のところ低レベルの廃棄場になり、そうして今の使用済み燃料のプールになり、やがてはヨーロッパから返ってくるところの高レベルの放射性物質の廃棄物の管理所になる。何の意味もない。しかも、それがすべて適地条件というものがない。こう考えますと、それを前提にして今出されている法案というものは、やはりこれは撤回してもらうしかない、欠陥法案だ、こう思いますので、その点についてのお答えをいただいて、一応私の質問は時間ですので、終わらざるを得ません。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　軽水炉の燃焼度を上げていくということで、国内のウランの必要量といいますか、そういったものを少しでも少なくし、かつ軽水炉の経済性を高めようという努力は、国民に安いエネルギーを供給するという意味でやれることはやっていくということで必要なことだろうと思います。しかし、その燃焼度を上げることによってせっかくできたプルトニウムをそのまま使い捨てにしていいということは全然ないのでございまして、資源小国の我が国としては、プルトニウムを利用する、それから軽水炉の燃焼度を高めるといいましても、行く行く高速増殖炉でプルトニウムを生産し、それを回収するということのためには、そのときの燃焼度は軽水炉の燃焼度よりはるかに高いわけでございまして、そういうところに向かっての再処理技術の開発というのは今後も続けていかなければならないわけでございます。
　下北の使用済み燃料の再処理工場のプールについて増設するのではないかというお話がございましたが、私どもの需要の見通しからいいまして発電所のサイトのプールの余裕も十分ございますし、一方でプルトニウムの軽水炉での本格的利用ということで二〇〇〇年というような時点でのバランスを考えていきますと、そのようなプールの増設ということなく発電所で十分な貯蔵の余力があるわけでございまして、下北の再処理工場をいわゆる使用済み燃料の掃きだめにする、そのようなことはさらさら考えておらない、我々は積極的にプルトニウムを利用するという方向で今後とも原子力事業者を指導してまいる所存でございます。
○河野国務大臣　先生いろいろ御注意、御指摘いただきましたが、原子力の利用計画等の現状を考えますと、廃棄物をいかに適切に確実に処理処分していくかということは、私どもに与えられた極めて重要な問題でございます。したがいまして、この法律についていろいろ御意見をお伺いいたしておりますが、何とぞこの法律案について御理解をいただきますように、撤回をせい、こういう御主張でございましたが、私どもといたしましては撤回をするということではなくて、ぜひ先生方の御理解をいただきたい、こう考えております。ひとつよろしくお願い申し上げます。
○大久保委員長　参考人の皆様、きょうは大変ありがとうございました。
　八木昇君。
○八木委員　三十分しか時間がございませんので、質問の前に改めて若干意見を申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、平沼委員長代理着席〕
　この法律案は、本委員会の審議の冒頭に私が強硬に主張しましたように、法律の体をなしていないと私どもは考えます。放射性廃棄物の埋設や管理について一番肝心なところはすべて検討中あるいは今後決める、そういうことでこの法律だけは通せ、こういうことでございます。
　私の要求によりまして科技庁が配付されましたところの政令、府令等に今後盛り込むことを検討中の事項についてという印刷物を見ましても、ほとんど抽象的なものであります。私が改めて申し上げるまでもありませんけれども、廃棄物について、昨年十月の原子力委員会あるいは原子力安全委員会のそれぞれ廃棄物処理処分についての専門部会の報告書も私は丹念に読んでみたのですけれども、例えば原子力安全委員会の専門部会の報告書の十九ページ、無拘束限界値は、本専門部会において鋭意検討中というのであります。また二十ページには、低レベル廃棄物の濃度上限値、極低レベル廃棄物の濃度上限値、無拘束限界値等の各種基準値は具体的に検討し、今後適宜定めていく、肝心かなめなことはこういうありさまでございます。あるいは原子力委員会の方の報告も、幾つも申し上げる時間がございませんが、ベータ、ガンマ核種の濃度がかなり高い低レベル放射性廃棄物の処分については「今後更に調査検討を進めていく必要がある。」二十九ページ。
　これは要するに、ともかく政府並びに科技庁並びに原子力安全委員会あるいは原子力委員会にこういう重要な放射性廃棄物の処理処分について今後やることを白紙委任しろ、そういう法案じゃありませんか。しかも、いろいろな疑義が短時間の質疑の中でも提起をされておる。短時日の審議で、多数決で押し切る、そして成立させるということは許されないと私は考えるのであります。
　そこで質問でありますけれども、濃度上限値と陸地処分の規制基準値は、これが一番肝心なところですけれども、まだ決まっていないというのですから、この肝心なところを聞いても仕方がないのですね、決まっていないというのですから。したがって、私は、この際、放射性廃棄物の中で最もやっかいなＴＲＵ廃棄物を中心に、残りわずか二十数分ですけれども、質問をいたします。
　その前にまず、この法律によって放射性廃棄物の低レベルのものについて埋設をするという業者ができるわけですが、その業者が埋設をするのは今後発電所等で新たに発生する低レベル廃棄物についてであるかどうか、そうしてまた、この廃棄物埋設業者、原燃産業と予定をされておりますが、その原燃産業が埋設をするところの廃棄物は電力会社から発生したところの廃棄物についてだけか、この二点をまずお伺いいたします。
○辻政府委員　低レベル廃棄物の埋設につきましては、埋設できる低レベル廃棄物について政令その他で基準を設けてまいりますから、この基準に適合したものだけが埋設を認められるという形になります。したがいまして、主たるものはやはりこれからできてくる低レベル廃棄物が中心になると思いますが、既にストックされている廃棄物につきましても、諸般の資料等が整備されていて低レベル廃棄物として埋設に適すると認定できるようなものにつきましては埋設の対象にすることができるというふうに考えております。
　第二の点につきましては、原子力局長から御答弁させていただきます。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　現在原燃産業で計画している範囲内におきましては、電気事業者の原子力発電所から出るごみを処理処分するというぐあいに聞いております。
○八木委員　そこで、第二の点も重要です。電力会社に十分責任を持ってやらせる、その証拠には九つの電力会社と日本原電がこの原燃産業の主たる出資者になっているということを再三説明されたのです。ほかからの廃棄物も将来は原燃産業が埋設事業としてやることもあり得るかのような答弁というものは、非常に問題だと思う。
　しかし、それはさておくといたしまして、第一の質問点でありますが、これは重大な食言だと私は思いますが、この点を否定なさるのですか。市民団体と社会党との間で、適当な時期に土曜協議会といって会談をやっておりますね。三月二十二日にその席上において、防災環境対策室長、それから原子炉規制課長が出席をしておる席で、この低レベル廃棄物の埋設は今後発生するところの低レベル廃棄物について行うと答弁しておりますね。どうして違うのですか、今の答弁と。
○辻政府委員　私も先ほどの答弁で、今後発生する廃棄物が中心になると申し上げたわけでございます。しかし、現在ためておりますものにつきましても調査をいたしまして、これからは、先ほども御指摘ございました今度安全委員会が定める基準に沿って政令あるいは府令で定めますところの廃棄物の技術基準に適合するということが確認できるものについては、埋設を認めていっても差し支えないというふうに私は考えておるところでございます。
　　　　〔平沼委員長代理退席、委員長着席〕
○八木委員　そんなことを言っておらぬじゃないですか。あなたが今ここで答弁することについて私は聞いておるのじゃないですよ。三月二十二日に千々谷室長と岡崎課長が私が言ったように答弁をしております。証人は出しますよ。我が党の昔野参議院議員も出席しておるし、市民団体の代表者から私は直接に聞いておる、原燃産業に埋設をさせるものは今後発生するところの低レベル廃棄物についてでございますと。どうですか。
○辻政府委員　ただいま聞きますと、当庁の御説明は、基準に合致するものであることがはっきり確認できたものに限るという趣旨の御説明をしたというふうに聞いておるわけでございます。したがいまして、もちろん中心になるものは、私も申し上げましたように、それから課長、室長も申し上げましたように、これからできる廃棄物であるということでございますけれども、既存のものにつきましても、そういったものがこれからつくられます基準に合致するものであることがはっきり確認できれば、これは当然埋設の対象にしても差し支えないというふうに私は考えておるわけでございます。
○八木委員　押し問答する時間がないのですよ。わずかの時間で。これは証人を出して対決をします。こういう重大な食言をしておる。これはもう当然我が党の理事が理事会でも問題にいたします。審議は進められません。そう言っておるでしょう、千々谷さん。
○辻政府委員　ただいまも確認をいたしましたが、私がただいま御説明したような説明をしたというふうに言っております。
○八木委員　菅野さんを出しますから、これは対決の場を設けてください。委員長、菅野さんを出しますから。私がうそを言っておるという答弁をあなたはしておるわけだ。あなたのその答弁はそうですよ。そうじゃないと言っておるでしょう。
○辻政府委員　決して先生がうそをついているということを申し上げたわけではございません。ディスカッションの中ではいろいろなやりとりがあったのではないかと私想像いたします。彼らが主張しました趣旨は、基準に適合したものだけ埋設を認めるよという話をしたのだというふうに言っておりますし、それの受け取りようによりましては、場合によれば新しいものだけだというふうにお受け取りになった方もあるかもしれませんが、彼らが説明した趣旨は、基準に合っているものということで御説明をしたということでございます。
○八木委員　これは改めて問題にいたしますが、そんなわかり切ったことを私は聞いているのじゃないのですよ。
　それでは、各発電所に保管中の、現在既にドラム缶の中に収容をされておりますところの廃棄物がたくさんございますね、五十九年の末で四十万本ですか、それの核種別放射線の濃度、全国の発電所別に一覧表を出してください。
　私はこの質問に先立って、こういう資料はないのかということを私の政策審議会の者を通して科技庁に要求したら、何も出さないのですよ。どうですか。「コンクリート固化体またはアスファルト固化体」「原子力発電所の施設において出たものの核種」として、「内蔵放射能セシウム約４かける１０マイナス三乗　ストロンチウム約２かける１０マイナス４乗　コバルト約３かける１０マイナス２乗」この三つ。たったこれだけ書いたものだけでしょう。大体、各ドラム缶別にこのドラム缶にはどういう核種がどれだけの濃度で入っているというのを全部調査してありますね。あるならすぐにでもその表を提出できるはずです。
○辻政府委員　私の先ほどの答弁でも、全部が全部既にできているものを埋設を認めるということなど申しているわけではございません。あくまでも基準に適合することが確認できるものに限るということで申しているわけでございまして、既存のものの中でも記録が整備されているものがあって、そういうものが内容的に間違いないことが確認されればできますよ、こういうお話を申したわけでございまして、決して前回の御説明の趣旨と変わったものではなかろうと思います。今後、実際具体的に既存のものについてどういうものができるかどうかは、個々の各発電所における記録の程度、それがどの程度きちっと整理されているかによって具体的に確認をしてまいるということを考えているわけでございます。
○八木委員　私は言葉が悪いかもわからぬけれども、そんな人をばかにしたような答弁はしないでくださいよ。あなた、核種や濃度が確認できないものが処分できないことばわかり切った話なんで、現在ドラム缶にもう詰めてしまってある、発電所にあるものはそれが確認できぬじゃないかという根底の上から僕らは言っているわけですよ。わかり切っていることでしょう。そこで科技庁に一覧表を出せと要求したところが、持ってこぬじゃないですか。どうしてですか。それを見ないでどうしてこの法案の審議ができますか。しかし、そう押し問答をしておっても時間の空費ですから。
　大体、科技庁は海洋投棄ということを前から考えていて、それで核種や濃度等は何も正確に測定しないものをどんどんドラム缶に詰めたわけでしょう。そういうものを測定していないということは私は仄聞しておりますよ。私は原子力発電所があるところの出身者ですから。そして、私はその原子力発電をやっておる電力会社に勤めておった者ですから。どういうふうにやっておるかはわかっていますよ。ただいたずらにここで質問をしているわけじゃないのです。特に、ＴＲＵ廃棄物の区分けなんというものはドラム缶の外からはできないでしょう。できないとこの原子力安全委員会の報告書に書いてあるでしょう。今後一層の研究開発が必要である、こう書いてあるでしょう。ページ数まで言いますか、そこの部分を。言う必要ないと思いますよ。
　そこで、十年ぐらい前に、美浜一号炉で燃料棒が大きく破損した事故がありましたね。それを我が党の石野委員が追及した。私は記憶がある。その実際をつかんでいたので追及した結果、科技庁も逃れられなくて、そして実際、実態調査に科技庁が入らざるを得なかった。入った結果、随所に破損が出ておることが科技庁によって報告されましたね。当然、ＴＲＵの廃棄物というのが出ておるわけです。そのときの廃棄物の状態、それはどのように保管をされており、そうしてその内容がどのように測定されて今日所在しておるのか、それを明らかにしてください。そして、それをあしたにでも出してください。
○辻政府委員　大分古い話でございますので、私、今直ちにここで具体的な御答弁はできません。至急電力会社に問い合わせて、どのようになっているか調べてみたいと思います。
○八木委員　大分古いとかなんとか言うけれども、私どもですら、持っておるいろいろな資料をひっくり返したのですよ。このときの報告書を私はここへ持ってきておるのです。あなたが局長なんかになるずっと前、十年前のことです。これは昭和五十二年一月二十五日「関西電力（株）美浜発電所第一号機の使用済燃料折損について」という資源エネルギー庁が我々にくれたものです。内容を全部読み上げる必要はありません。燃料体Ｃ３４のごときは約百七十センチ程度燃料棒が欠落しておる等々、詳細に書いてございます。図面も入っております。このときの廃棄物の資料、当然ありますね。当然ＴＲＵが含まれておる。出してください。
○辻政府委員　発電所を通じまして調べてみたいと思います。
○八木委員　調べますと言うが、これも審議の時間がないのですよ。
　そこで、もう当然常識的にわかることですが、そのときの発電所から出るいわゆる廃棄物、これは相当高濃度かもしれません。レベルの程度はわかりませんが、少なくともＴＲＵが含まれておるということは明らかですね。その点は、そうでございますと答えるしかないと思うのですよ。ところが、そのドラム缶に詰めてしまったものについてＴＲＵは測定できないでしょう。どうですか。
○辻政府委員　御指摘のように、ＴＲＵ廃棄物は主たるものがアルファ核種でございますので、外から放射線によって測定することはできません。したがいまして、こういったものはもちろん埋設の対象にはならないものでございまして、これは管理ということで、埋設にはしないで、しっかりした放射線の防護設備を持った管理施設内に保管しておくということに相なるわけでございます。
　しかし、いずれにしても廃棄体の中にどういうものが入っているかということはきちっとしておかなければならないと思います。それらにつきましては、基本的な問題は、原子力施設者の方での記録がまず第一番目になろうかと思います。残余のそういったものの確定の方法といたしましては、ＴＲＵ廃棄物の処分方法については原子力委員会、安全委員会で今後検討する課題になっておるわけでございまして、どういうやり方で確認をしていくかというような方法についても検討が行われることになるわけでございます。具体的には、例えば抜き取りによって内部を調べるとか、いろいろな方法が考えられるものと思っております。
○八木委員　いや、そういう答弁では到底納得できませんね。放射性廃棄物というものは、今の燃料棒等の破損等があったというような大きな事故がなくとも、常時、燃料棒を包んでおる被覆管に小さなひび割れが出たり穴があいたりしているわけでしょう。そうでしょう、ずっと運転しておる間には。そして一方においては、二次側にだってそれが移るということはあり得るわけですね、蒸気発生器細管のピンホールとかひび割れとかがしょっちゅうあるわけですから。ですから、全体としての四十万本のドラム缶の、相当数のドラム缶にＴＲＵが入っておるということは、素人でも常識的にわかることなんですよ。そうでしょう。
　それじゃ、どれとどれに入っておるかということを今から調べたって、調べることができないということはあなたはお認めになった。それはそのとおりですよ。ごく微量でも、もうこれは問題にする枠外である、そういう規制をする必要がない量しか入っていないという場合は別として、それをちょっとでも超したものは、半減期はものすごく長いのですから、これは埋設できないわけでしょう。それならば結局、もう既にドラム缶に入ってしまっておる発電所の廃棄物というものは埋設できない、そういうことになりませんか。論理上そうでしょう。そうでなく全部を把握できておると言うなら、その表を出してもらうと同時に、今からでもＴＲＵ物質、アルファ線についても測定できますということを立証してもらわなければならない。時間がありませんからその点まで言いますよ。それを私ども要求しましたよ。こんなものしか出してないでしょう。
　なるほど、ドラム缶に既に詰められてあるところのアルファ廃棄物の核種の量及び組成を測定する方法というのは、まだ研究開発過程である。しかし、次のような方法が考えられる。パッシブガンマ法、パッシブニュートロン法、アクティブニュートロン法という、非常に簡単なものが書いてある。それで数値を聞きました。そうしたら、パッシブガンマ法では検出限界は十マイクロキュリー・グラム当たり、その程度以上のものでないと検出できない。パッシブニュートロン法ではもっと、十のマイナス一乗マイクロキュリー・グラム。アクティブニュートロン法では十のマイナス二乗。それならば科技庁はアルファ放射体についての規制免除濃度範囲をどのように考えておるかということも資料を出せと要求しました。出しましたね、あなた方は。それによると、十のマイナス六乗ないし十のマイナス五乗というのでしょう。到底こういう数値は検出できない、今研究中のものですら検出できない。私が言っていることに違いがありますか。
○辻政府委員　先ほど私も申し上げましたように、ＴＲＵ廃棄物のようなアルファ核種につきまして、これを外側から検出するということについては、現状では技術的には困難であろうかと思っております。これはまさに八木先生御指摘のとおりで、私法して否定するものではございません。しかし、だからといって内容物が何もわからないということではなかろうと思います。これはやはり申請に基づきましてそういうことが実際に証明できるような試料なりなんなりが整備されていること、物によっては、これは検査のやり方については具体的にはこれから決めていくべき話ではございますが、そういった試料の整備を無作為抽出による抽出検査のようなもので抜き取り検査をすることによって確認をしておくという方法も、一つの方法ではないかというふうに考えるわけでございます。私ども先ほどから申し上げておりますように、前提としてはそういったような試料なり廃棄物にする前の分析結果なりがきちっとしているものでなければ、これは基準に合格しているかどうか判定できませんので、そんなものは埋設に持っていく、あるいは管理に持っていくということはできないと思いますので、そういうことについてきちっとわかるということが前提でございます。
　　　　〔委員長退席、平沼委員長代理着席〕
　そういうことからいうと、新設のものと既存のものについての区別といいますか、新設のものについては基準をつくってあれしていきますから大丈夫だと思いますけれども、古いものについても一部はそういう確認ができるような整理が行われていれば、これは埋設に持っていくことはできるということを先ほどから申しているわけでございます。
○八木委員　もう時間がありません。
　そこで、現在調べてないと私は確信しております。ドラム缶の中に入れられておる四十万本は、その中身の核種や濃度というようなものは調べてありませんよ。だけれども、調べてあると言うならあした出せるはずです。四十万本、私のところへ出してください。セシウムならセシウムの内蔵放射能何キュリー以下のものがどこ発電所で何万本、どこ発電所で何万本、ストロンチウムがこれ以下のものはどこ発電所で何万本、どこ発電所で何万本、あした持ってきますね。
○辻政府委員　これは実際にその廃棄物の確認をやる際に、そういったようなものがそろっているかどうかということを確認した上で、それがそろっておれば残余の検査とあわせて認めるという考え方でございまして、私何も今既存の四十八万本がそろっているなどということを申し上げているわけではございませんで、恐らくかなりの部分は試料がそろっていないものが多いと思います。したがいまして、四十八万本耳をそろえて持ってこいと言われましても、これは実際問題は無理だと思います。（八木委員「それじゃ法は通せない」と呼ぶ）いや、その点につきましては、既存のものについてもそういう試料がそろったものがあればそういうものは認められるということを申し上げているわけでございます。
○八木委員　最後に委員長、これで終わりますが、アルファ線はガンマ線の数値から類推するとかいうようなごまかしをあなたたちが言った時代もありますよ。だけれども、ガンマ線を全く出さないアルファ線のＴＲＵもありますし、ベータ線についても同様ですよ。ですから、一体ＴＲＵがこの四十万本のドラム缶の中にどれとどれにどれだけ入っているかなどということは、あなた自身が白状されたように、これは検出できない。である以上は、四十万本全部埋設はできない。そうでしょう。その点は、今後理事会等において私どもさらに問題にしてもらいます。留保しておきます。
　それできょうの質問は終わりますが、今のその点だけは、今わかっておる程度についてあしたじゅうに出してくださいよ。ドラム缶四十万本の内容、それから美浜一号炉の事故があった当時のいわゆる低レベル廃棄物の内容、それが現在ドラム缶にどのようにされておるか、この二つだけはあした出してください。
　　　　〔平沼委員長代理退席、委員長着席〕
○辻政府委員　美浜の問題につきましては、原子力発電所の方に調査をいたしまして、内容がわかれば提出いたしたいと思います。
　残余の四十八万本の問題につきましては、これは今の段階で提出するとかなんとかいう話ではなくて、先ほどから私が申し上げておりますように、実際に確認を行うという際にどの程度のものが整備されておるかということの結果によって判断すべきものであろうと思います。現在の段階でそれを提出させていただくのは実行不可能でございます。
○八木委員　そんなことでは法案審議はできないということだけを最後に申し上げておきます。しかも、発電所にあるドラム缶のうち埋設することもあり得るという答弁をしているのだから、審議はできませんよ。
○遠藤委員　私、最初に通告外の質問で恐縮でございますけれども、ソ連の原発事故に関連しまして若干質問をさせていただきます。
　きょう六日付のソ連共産党機関紙プラウダでは、チェルノブイル原発事故が起きたときの状況について初めて伝えまして、炉心部の火災があったことを公式に認めておるわけでございます。また、チェルノブイルには二万五千人が住んでいたわけでございますが、現在は全くのゴーストタウンになっておる、こういうことを明らかにしております。また、これはアメリカの情報筋の話でございますけれども、この原発事故でソ連は住民の避難範囲を拡大いたしまして、事故現場から十六キロ離れた町ゴルノストポルで町民全員をバス五百台、トラック二百から三百台を使って先週末までに避難をさせた。また同筋によると、ソ連当局は事故現場から三十二キロ以内の家畜を処分する作業を続けておる。あるいはまた、これもアメリカ筋の報告でございますが、ソ連は今回の原発事故によりまして穀物生産が一〇％減少するだろうという見通しを明らかにしておる。あるいはまた、アメリカの西海岸の上空で航空機により採取された大気の中から少量の放射能が検出された、そして大気中に放射された放射性物質というのは約一万メートル上空を流れているジェット気流に乗って移動してきたものであろう、こういうような各地の報告が相次いでいるわけでございます。
　心配なのは、日本の国内における被害がどういうふうなものになるのかということでございますが、昨日でございますか、科学技術庁ではキエフから帰りました旅行者に対して放射能の検査を行いまして、四十五人から放射能が検出されたというふうに報告がされているわけでございますが、この昨日の旅行者に対する汚染の調査の詳しい内容並びに全く人体に影響がないものかどうか、この辺の御報告をお願いしたいと思います。
○河野国務大臣　昨日、成田空港へ帰ってきたキエフ地方を旅行した百人前後の旅行者について、科学技術庁といたしましては放医研の専門家を空港に派遣いたしまして、帰ってきた人たちの任意によります検査をいたしました。詳細については局長から御答弁を申し上げますが、実は私も大変気になったものですから、昨日飛行場まで参ったのでございます。参りまして拝見をしておりましたけれども、頭髪あるいは衣服の上、肩、その他の検査あるいは甲状腺などにも検査をさせていただいておりましたし、それから持ち帰られたかばん等に付着をしているかどうかということについても検査をさせていただいておりました。その内容につきましては、詳細御報告を局長からさせていただくことにいたします。