Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安孫子国務大臣　私の希望といたしましては、長崎の県議会が議決をすることでこれは手続が進まれるだろうと思うのでございますが、その際に、労使の合意が前提とされて議会で議決されるような御努力をぜひお願いをいたしたいということを申し上げておるのでございます。
○中村（重）分科員　それでやりとりをしておりますと切りがないですけれども、いま言ったように、井岡、細谷両氏に私も一緒に行ったわけです。その中ではっきりしていますから、政府委員の方では、その点は私がこの席で申し上げたことはそのとおりに信頼をされて対処されるように。手続論的に大臣が言われたことはわかる。しかし、形式論ということよりも、実際はどうであったか、そういう経過をやはり尊重していくということでないと、行政はうまくいくものじゃないということは言うまでもないと私は思います。そういうことで対処していただきたい。
　次に、社会保険事務職員の身分の移管の問題なんですが、これは大蔵省からもお答えをいただきたいのです。都道府県知事というのは、指導監督権だけがあるのですね。人事権がない。私は、久保知事を病院から退院をして公舎に見舞いをいたしました。その際に、これでは話にならない。実はいま、全国的にもそういう傾向がありますが、長崎では病院汚職というのが次から次に出ているわけなんです。こういったこともどうすることもできないのだ。やはり人事権がないと、指導監督ということは形式だけあって実態はないのだと言うのです。だから、身分を移管をするとしてもらわなければいけないということを言っていましたが、私は当然だと思うのです。行政改革なんということも、ここらあたりから手をつけていくということでなければいけないんじゃないか。なぜいつまでも——労働者が反対をしている面もありますけれども、これは労働者の反対もないわけですね。ですから、当然移管をなさるべきだと思うのです。この点に対しての考え方をお聞かせいただきたい。
　それから、結核であるとかあるいはがんであるとかいう検査関係の仕事を民間に委託をしたり委譲をしようというような考え方があるようです。これは本質的な問題ですね。そういうことになりますと、県の指導監督なんというものはこれまたなきに等しいという形になってくるのです。こうしたことは大変重要な仕事ですから、そんなものを簡単に、合理化、安上がりだというような形でやるべきではない、このように私は考えるわけですが、それらの点についてそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○砂子田政府委員　ただいまのお話がございました社会保険事務所の問題につきましては、地方自治法ができまして以来大変迷惑をおかけしておりまして、この解決ができないことは大変残念に思っております。特に昭和四十九年以来、地方自治法の改正をいたすたびにこの問題が表面化をしてまいりまして、その以後国の行政改革本部におきましても実はこの問題を取り扱ってまいりました。しかし、なかなか各省との間の意見が一致してまいりませんで、現在まで遅延をいたしているわけであります。すでに御案内のとおり、昨年十二月二十九日の行革本部の決定、続きましての閣議決定におきましても、この問題について行政改革の推進がぜひ必要であるという観点に立って検討、協議を進めるということをいたしております。しかし、この問題は、三十年も過ぎておりますので定着をしている部分も残ってまいりますし、今度は逆にいろいろな点で隘路が出てくるという状態にもございます。私たちといたしましては、一日も早くこの問題が解決するよう今後とも努力をいたすつもりでございますが、各省と今後とも連絡をとりながら、これが一日も早く廃止されるようにいたしてまいりたいと考えております。
　さらに、民間委託の話でございますが、あるいはこれは厚生省の方からお答えをいただくのがいいのかもしれませんが、これについては公共団体がそれぞれの必要に応じて民間委託をしてもやむを得ないということでやっておるのが大変多いだろうと思います。ただ、こういう民間委託をするのは、単に採算の問題だけではなくて、少なくとも住民に対するサービスの問題でありますとか健康管理の問題、そういう行政の目的が貫かれていくということが大変大事でございます。そういう点から考えて民間委託をされるべきものだと私たちも考えておりまして、そういう面からの指導もいたしておるところでございます。
○中村（重）分科員　増島管理官おいででございますか。
○増島説明員　地方事務官の関係につきましては、ただいま行政局長の御説明の中にも出てまいったのでございますけれども、非常にむずかしい問題がいろいろ含まれておりまして、いつも行政改革の中では非常に重要な問題として取り上げられてきているわけではございますが、国と地方との機能分担のあり方、あるいはまた身分移管の問題とか、非常に解決困難な問題があるのが実情でございます。御案内のように、陸運関係につきましては、車検登録関係の職員を国の地方支分部局をつくりまして対応するということで、現在国会で御審議をいただいておるわけでございますが、残りの二つにつきましては、今回の五十五年末の閣議決定におきましてもさらに協議、検討していくことになっております。
○中村（重）分科員　大臣、先ほど申し上げたように、汚職に対していま中央から調査に行っているのですよ。県議会で、けしからぬじゃないか、なぜにもっと徹底的にやらぬか。知事はどうにも権限がありません、こう言わざるを得ない。いまそれぞれお答えがあったようなことですが、むずかしいです、むずかしいですと言うが、こんな問題を改革できずして何が行政改革かと私は言いたいですよ。大臣、こういうことは勇断を持ってすっきりさせることが大切だと思うのですが、いかがですか。
○安孫子国務大臣　お説は全くそのとおりでございまして、地方事務官の制度につきましてはこれを地方に任せるというようなことを一遍決めたこともあるわけでございますが、なかなかそれが実行されない。そして、また延ばす、また延ばすで来ておるような実情でございます。私どもは割り切ればはっきりする問題だと思うのですが、実際問題としてはなかなかむずかしい問題ということで、われわれも閉口しているわけでございますが、今後一層努力をしてまいりたいと思います。
○中村（重）分科員　五十八歳以上の賃金の昇給延伸を国はやるようですが、これは地方にも右へならえということで及ぶのですか。
○宮尾政府委員　国家公務員につきましては、五十六歳からは昇給を延伸し、五十八歳からは昇給をストップする、こういう措置を昭和五十五年四月一日からとったわけでございます。これは、御承知のように人事院の勧告に基づきまして、民間の給与実態に合わせて国家公務員についてもそういう措置をとる、こういうことで行われたものでございます。地方公務員の給与につきましては、国家公務員の給与に準じて行っていくといったてまえをとっておりますので、地方公共団体におきましても、それぞれの人事委員会等で、高齢者について昇給延伸あるいは昇給ストップの措置を行うべきであるという勧告が相当数のところで行われておりまして、それに基づいてそういった措置を条例で定めておるところが相当あるわけでございます。
○中村（重）分科員　しかし、成り立ちが違うということだけは念頭に置いてそれぞれ対処されないと、そういう勧告があったからということだけで強引なやり方というものはまた混乱を起こすでおろう。よく行政改革なんかでも、総論賛成、各論反対なんということを言われるのだけれども、やはり中央と地方という点、そうした成り立ちというものは重く見ていくということでなければならないと私は思っていますので、そういう点は配慮されることが適当であろうと思います。
　次に、私は予算委員会のたびごとに問題として指摘をするのですが、民生委員とか消防団員は、毎年若干改善をしているようですが、本当に気の毒ですよ。特に民生委員というのは、気の毒な人、特に寝たきりのお年寄りのところに行くときに手ぶらで行けないのです。何か手みやげでも持っていってあげたい。手当というものはそこで消えてしまう。これは大変な奉仕、犠牲なんです。これは交付税でお示しになるのだけれども、消防団員の場合もそうなんです。これは経済的な関係で行動しているのではなくて、消防精神というものによって生命、財産を守っておられるのだけれども、余り甘え過ぎることも問題だろうと私は思うのです。ですから、それぞれの内容があるわけですが、処遇について相当思い切ったやり方をする必要があるのではないか、そのように考えますが、いかがでしょう。
○土屋政府委員　ただいまお話のございましたように、民生委員の方々には地域住民の福祉増進のために大変御苦労をいただいておるわけでございます。身分的に申しますと、これはあくまでも民間の奉仕員でございまして、非常勤の特別職の地方公務員ということで手当を出しておるわけでございますので、地方交付税でも手当について措置をしてきております。
　おっしゃいましたように毎年上げてはきておりますけれども、全体として年額これくらいかということになりますと、私どもとしてもきわめて多いとはちっとも思っておりません。ただ、民間奉仕者としていろいろ御活動をしていただいておるということで、そういう立場の方にはそれなりの、一応手当を差し上げておるという程度でございます。五十六年度でも上げましたけれども、その際に、いわゆる保護司の方と社会的使命なり業務が非常に類似しておりますので、そこと均衡をとらなければいかぬということで、五十五年には思い切って一緒にしたわけでございます。五十六年度、国も厳しい財政状況のもとでそういった諸手当を非常に抑えられたものですから伸びが悪かったのですが、こちらとしても、民生委員もそれに合わせたわけでございますけれども、いま御指摘のような点はあろうかと思います。今後どうするかということは、いまの保護司等のあり方も含めて十分検討はさせていただきたいと思いますが、五十六年度は、わずかでございますが一応ふやしたという程度でございます。
○中村（重）分科員　私は、消防の問題については長官の方からもお答えをいただきたいのですが、時間の関係がありますから次にお尋ねを進めます。
　その前に、消防団員の出動の際の使用者の理解というものを、長官が来ていないので大臣に聞いておきます。使用者の理解というものをもっと深めないと出動ができないのです。賃金カットなんかしたりしている。ですから、こういう点は、ひとつ大臣から長官の方にも十分指導徹底するように協力を求めていく必要があるだろうということを申し上げておきます。
　次に、大蔵省もお見えですが、ローカルエネルギーの開発、これは非常にいい現象ですが、地方自治体がローカルエネルギーというものに相当力を入れてやり出した。これに対して財政援助というようなことをやらないと、これはもう重要な政治課題ですから、計画どおり進まない。しかも、ローカルエネルギーは地方産業の振興という形に結びついていきます。ですから、この点はひとつ十分御留意をいただきたいということ。
　それから、長崎県の対馬ですね。実は国立病院がありましたけれども、もう小児科もなければ耳鼻咽喉科もない、放射線科もない、眼科もないという状態。歯が痛いときなんかは福岡までわざわざ行くのです。がまんできないでしょう。これは歯科は入ってないのです。今度、いま私が申し上げたものは、歯科を除いては全部入ったわけです。ところが、お医者さんがいないわけです。もう現状どおり。ただ放射線科だけはどうにかある。ところが、従来あった産婦人科は欠員のまま。こういう状態ですが、離島、過疎地帯の医療問題ということについては、自治省も特に関心を持っていただいて、厚生省とも連携をとりながら、十二分に離島医療の万全を期していく必要があるであろう、このように私は考えます。どうかひとつ、それぞれの点について考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○土屋政府委員　石油代替エネルギーの開発促進に当たりまして、ローカルエネルギー問題についても、地域の特性に応じて開発、利用を図っていくことが大変大事だと私どもも思っております。
　ただ、この問題は、基本的には国の責任で行うべきものだと考えております。そういったことから、地方団体も非常に熱意を示してやっておられることはわかっておりますが、現在では、一般的な財源措置は行っておりません。ただ、ローカルエネルギー開発の一環でございます水力開発については、従来から地方債枠の確保を図っておりますし、資金についても全額政府資金というか、あるいは公庫資金で充当するということでやっておりますが、その他のローカルエネルギーの開発に関しても、今後いろいろと研究されると存じます。今後の状況を見ながら、経営上の問題も検討しながら、適切なものについては、地方債以上の措置を講ずることにやぶさかでないということで、そういった気持ちで対処したいと思っております。
　それから、いま長崎の国立対馬病院のことについてお話がございました。まだ五名の増員について充足してないようでございますが、県においても、離島関係については関係市町村と共同して長崎県離島医療保険組合を設立しておられますし、また、ドクターバンクなども設けてやっておられますが、今後とも、おっしゃいますような線で協力していくべきことだと思っております。
○安孫子国務大臣　病院の問題でわれわれ一番苦労いたしまするのは、医師の確保という問題でございますが、医科大学もだんだんとできてきましたので、あるいは五年、七年先になりますと、ある程度充足できるのではなかろうかという予測もあります。しかし現実は、まことに困っておる問題でございます。いわんやこれは国立てございますから、厚生省でございますか、ここでこの医師の確保ぐらいは努力をしてやるべきであろうと私はいまお話を聞いて感じておるところでございます。
○中村（重）分科員　それでは終わります。
○宮下主査代理　これにて中村重光君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐広三君。
○五十嵐分科員　元山形県知事でありまして、地方自治の面では非常に豊富な実践者でもある大臣でありますから、この際、そういう期待を込めて、以下御質問申し上げたいと思います。
　まず第一点は、中野区の教育委員準公選の評価についてであります。この問題は、いわば地方自治の本旨の上からきわめて重要な意義を持つ問題だと思いますので、文部大臣とは別に自治大臣という立場でわが国の地方自治の健全な定着ということを念頭に置きながら、その見解をいただきたいと思うわけであります。
　昨二十七日、東京都中野区の教育委員準公選の開票が終わりまして、新たな三人の教育委員になることが確実な方々が決まったわけであります。中野区では単身世帯が全世帯数の四七％にも及んでいるというのでありますが、しかし、予想された投票率、三割と言われていたのでありますが、これをはるかに上回って四三％もの投票率に達した。これはいかに住民の関心が高いかということをはっきり示したものだと思うのであります。ことに大都市の住民参加というのは非常にむずかしいと言われているのでありますが、今回の成功は、そういう意味では、まさに画期的なものと言わなくちゃならぬと思います。しかも今回の実験は、教育の地方分権と、それから区民の教育への参加を願う中野の教育をよくする会が中心になられまして、区民約二万人の署名を得ての条例制定の直接請求によって提起された。長い期間のさまざまな区行政あるいは区議会の経過を経つつも区議会の万場一致の賛成を得てこのたびの実施に移りましたことは、まさに区民主体の創造的な文化的な運動の成果によるものでありまして、私は、わが国の地方自治の歴史に新たな一ページを加えたものだと思うのです。
　この際、まずこの中野区教育委員準公選について自治大臣から見た評価をお聞かせいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　お尋ねの点につきましては、はなはだ遺憾でございまするけれども、先生とやや見解を異にするものでございます。条例制定というものは、法令に違反しない限度においてというのが通則でございます。これは基本的な観念でございます。この点について、教育委員会の問題になりますと、地方教育行政の組織及び運営に関する法律というのがありまして、この点から言うと、これは法令に違反するという一つのオーセンティックな結論になっておるわけでございます。それが実施をされたということでございまするので、この点から申しますと、五十嵐先生のおっしゃるような評価は私はできない、こういうふうに考えておるものでございます。
○五十嵐分科員　大臣、本当にそう思っておるのですか。これは大変なことだとぼくは思うのです。文部大臣だって、一定の指導はしているけれども、それから先に入ってないのですよ。だから、できたのですよ。自治大臣がそんな解釈じゃ困るじゃないですか。昭和三十一年に国会で当時、地方教育行政の組織及び運営に関する法律が警官を導入する中で強行可決された。教育委員は、それまでの公選制から任命制になったわけであります。もともと教育委員の制度は、戦前の中央集権で権力的なそれまでの教育行政に対する一つの反省として生まれて、新しい民主憲法の精神に沿って設けられたものであります。
　旧教育委員会法第一条でも「不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきであるという自覚のもとに、公正な民意により、地方の実情に即した教育行政を行うために設けられた」ということを明らかにしているわけであります。この旧教育委員会法は、地方教育行政法として衣がえをしたものではありますが、教育委員会制度のたてまえという点では、ぼくは何も変わるところがないというふうに思うのであります。これは教育基本法を見ましても、その第十条に「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」と、「直接に」ということが基本法でも明らかになっているところであります。
　しかし、三十一年の新法施行によって住民による教育委員の直接選挙は廃止されて、予算の編成も執行権もなくなって、後にまたちょっと触れますが、人事面でも都道府県教育長の任命には文部大臣の承認が要る、あるいは市町村の教育長については都道府県教育委員会の承認が要るということになった。わずか八年ほどで中央集権が復活し、住民の教育への参加の機会が大きく後退させられたわけであります。教育委員会のこのような変質は、教育行政の自主性、独立性を著しく損ない、教育の自治や分権を弱めたことは言うまでもありません。言い過ぎじゃないかなとは思うが、教育委員会盲腸論だとか、どうも飾り物のシンボルではないかなどというきわめて不本意な言辞を聞くようになりましたのも、ぼくはその辺にあるのでないかと思うのです。事務局の長たる教育長と事務局当局が教育行政の実質的な采配を振って、横には実質的に人事と予算を握る首長、市町村長やあるいは知事、縦には上位教育委員会あるいは文部省に結ばれて、その強い影響を受けているのが大方の教育委員会の実態であることは、これはもう知事経験者の大臣、あるいはぼくも市長の経験者でありますから、それぞれ実はよく知っているところであろうと思うのであります。
　私は、今日のわが国の教育の荒廃と言われるものの一部は、ここに起因する点もあると言わなければならないと思う。こんな実態では地域住民は教育行政に関心を寄せようがない。そこにあるのは、教育に対する一つの欲求不満だとか、あるいは行政不信だとかいうようなものだけが残ると言わなければならぬわけであります。教育ほど自治や分権を必要とするものはない。これは大臣も同感だとぼくは思うのです。自治や分権はまた教育によって根をおろしていく。その両者は表裏一体に民主主義というものを支えるものであるわけであります。
　中野区の教育委員準公選は、教育委員会制度を活性化させて、それを本来の精神によみがえらせるものであるとぼくは思います。けさの新聞を見ましても、開票結果に対する候補者の一言というのがずっとありまして、大臣もごらんになったと思うのですが、その一人、俵さんは「対話のできる教育委員の姿勢をとっていくのだ。」、こうおっしゃっている。矢島さんは「教育は、学校、家庭、地域ぐるみの、息の長い対話の中で築かれるものだ。」、あるいは森久保さんとおっしゃる方は「事務局と委員のつながりをよくして事務局を機能化させる。」、あるいは四番目にはなりましたが、高田さんは「やってよかった、教育の自治という目標に、区民がこれだけ参加したのだから。」、こう言っているんですね。あるいは伊藤さんは「運動を通じて多くの悩みや相談が寄せられました。教育の「かけ込み寺」になった感じ。」、こう述べておられます。実に生き生きとした言葉だとぼくは思うのです。少なくとも中野区の教育委員会は、いま息を吹き返しかかっておるというふうに思います。青空を取り戻した、そういう感じが、ぼくは中野区の関係者にはあるのではないかと思うのです。これこそがあるべき自治の姿じゃないですか。
　大臣、踏み込んで、リラックスして、本来の知事の立場でもう一遍お答えいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　お説の点は私もよくわかるわけでございまするが、そういう点から申しますと、現在の教育委員にいたしましても、公選された知事、また選挙によって選ばれた議会、こういうものの承認によって選ばれておるわけでございまするから、非民主的だときめつけるわけにもいかぬのじゃなかろうかと思っております。
○五十嵐分科員　自治大臣、自治大臣なんですよ。大臣はかつて知事であった。その知事のときには、自治に対する燃えるような理想があったと思いますね。今度は知事をやめた。やめて国会議員になるときには、国会に行って、自分のそういう自治の理想というものは国会を通じて実現しようと思ったに違いないと思う。しかも国会の中で大臣になった。自治大臣になった。ぼくは、やはりそういう理想というものを忘れては困ると思うのです。
　そこで、さらに今回のこの選挙のあり方というもの、非常に貴重な経験であったというふうに思うんですね。これは大臣の所管のところになるわけですが、戸別訪問を自由にして最大限の選挙の公営化を図った、あるいは連呼の禁止だとか選挙違反の自主規制だとか、大胆な理想選挙への模索によって幾つかの選挙制度変革の実験資料をももたらしたというふうに思うのでありますが、こういう試みについては、大臣、ごらんになっていてどうですか。
○安孫子国務大臣　そうした運動形態の問題につきましては、参考になる点は多々ある方と思っております。
○五十嵐分科員　参考になる点が多々あるというのは、つまり、参考にして積極的にまたこれからいろいろ試みていく努力をしようということですね。
○安孫子国務大臣　これを一般の選挙にどう取り入れるかという問題になりますと、また一般の選挙につきましてはいろいろ別の問題もあるわけでございます。それから、また各党のいろいろな考え方もあるだろうと思うのでございまするから、参考にいたしましても、これをすぐに取り入れるとかなんとかいうところまではなかなか飛躍はできない問題だろうと思っております。
○五十嵐分科員　中野区のあの実験については、御承知のように、自民党を含めて区議会では満場一致で決めているわけですね。区長も区議会も一致してああいう方向というものを決めている。こういう精神というものは尊重しないといかぬのじゃないですか。
　どうもさっきからお聞きすると、きわめて消極的であるが、ぼくは、自治省というのは、もう少し政府内であっても型の変わったものでいいのじゃないかと思うのです。やはり三千三百の地方自治体のいわば連合体的な意味合いといいますか、そんな期待を集めているようなものがあっていいと思うんですよ。だから、そんな意味では大臣の勇気を持った御奮闘をぜひ期待したいのです。
　次に、この機会に、同じように自治と教育をめぐる問題として教育長の承認制度についてお伺いをしたいわけであります。
　都市経営総合研究所というのがあって、ここで去年一年がかりで「地方の時代−その総実態分析」というのを実施いたしました。その結果が、先ごろ時事通信の地方行政版に載っておりましたから、あるいは大臣もごらんになっているかと思うのでありますが、この調査は、全国の市町村及び府県職員の主として幹部百八十四人にフリーアンサー方式で各項目ごとのアンケート回答をお願いしたものだそうであります。大変興味ある内容がさまざまあるのでありますが、実は、この調査の中で私が最も関心を持った一つは、都道府県教育長選任の際の文部大臣の承認制度について意見を聞いている点なのであります。それに対する回答は、承認制度は必要ない、廃止をというのが実に九三・三％ある。現状どおりでいいというのはわずかに六・七％で、ほとんどの人が現行制度は自治権の侵害であり、中央集権化で好ましいものではないというようなことで、その廃止を強く主張しているわけです。同時に、問うている中野区の教育委員準公選制度については、この回答は必ずしも積極的でないのです。積極的でもないこの各自治体におけるいわゆる幹部クラスのこの人たちでさえ、この教育長の承認制度については、圧倒的多数が実に確固たる主張をしているわけですね。
　大臣は、このアンケートにどう答えますか。
○安孫子国務大臣　教育長の承認制につきましても、法律に基づいた一つの承認でございますが、私の狭い経験からいたしますと、私が最も適当であろうと考える教育長についてクレームがついて、それが拒否されたというような事例はございません。恐らく各県とも、大体そういうことじゃなかろうかと思うのであります。そういう点から申しますと、この法律に基づく教育長制度がありましても、教育の実態に大きく影響するというようなことはないだろうと私は思うのでございます。
　しかし、いまのアンケート調査等によりまして、そうした圧倒的な世論があるとすれば、この点についても、あるいは文部省といたしまして、その方向を受けて検討するようなこともあり得るかとも考えられるわけでございまするが、その際には私どもは、その問題について自治体の意見としての申し入れをするようなことはあるかもしれません、しかし、いまの教育長の承認制度でありましても、私は、教育の実態に影響のない教育が行われておるものだ、こう思っておるわけでございます。
○五十嵐分科員　そういうことが文部省側から出ればこう言うという受け身なんですね。そうではなくて、自治を定着させていくといったてまえから言うとやはり問題がある。より自治というものを発展させる上で改革が必要だという点については、これは自治大臣がそれを提起しない限り出てくるところはないわけですから、もうちょっと前向きに取り組んでほしいのですが、いかがですか。
○安孫子国務大臣　私のいま申しました狭い経験から申しますと、承認制度であっても教育の執行上決して不適切なことはなかった、そういうふうに運行されておるという考え方を持っておるものでございますから、私は、この点について積極的に文部省に自治制度の観点からというだけで申し入れるという考えは持っておらぬわけでございます。
○五十嵐分科員　さっき中野区の教育委員準公選について述べた折にも申し上げたのでありますが、昭和三十一年の新法への改正時にこの承認制が導入されたわけです。つまり、公選がなくなって任命制になった、このときに、また同時に教育長については承認を要するというのが導入され、この二つが当時、地方自治が教育の部面で大きく後退をしたということで非常に論議を呼んだところなわけであります。
　しかも大臣、文部省は五十四年春からひそかに、都道府県、指定都市の教育長候補者を事前に呼びつけて面接試験をしているわけです。これは去年の八月に問題化して、文部省は、いわば開き直って、今後事実上、これを確立した制度として実施するということを言っているのでありますが、これでは教育委員会の教育長任命権というのは全く空洞化してしまう。承認権というよりは実質的な任命権を文部省が完全掌握するというようなことでないですか。こんなことがどんどん進むようでは、憲法で言う地方自治の本旨というのは何だろうかとわれわれは思わざるを得ないのであります。いわば地方自治の本山という立場で自治大臣のお答えをいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　承認制の主体性は中央が持つのか地方団体が持つのかということになれば、これは地方団体が持っているわけでございます。したがいまして、これが地方自治を損ねているものではないと私は認識しておるものでございます。
○五十嵐分科員　どうも余りお答えにならぬような気がしますね。しかし、これからまた地方行政委員会でいろいろ対話を深めたいと思います。
　最後に、国鉄再建法の問題です。
　いよいよ煮詰まって、来週中にも地方線廃止の基準を決める政令が出されるというような気配であります。これもずいぶん論じ尽くされておるわけですし、ぼくも実はいろいろな機会にお願いをしてきているわけでありますから、くどいことは申しませんが、これは関係の自治体や沿線住民にしてみると死活の問題だ。大臣よく御存じのように、これを廃止されたらおれは首だと本当に泣きを入れている市町村長もずいぶんあるわけです。これはがんばってほしい。いままで自治省は非常にがんばっていただいているということなどは、いろいろな機会に仄聞はいたします。けっぱっておるのだろうというふうに御推察はいたします。しかし、なかなかやはり厳しいようなことをお聞きしております。
　大臣、自治省は、どういう点を運輸省に強く要求をして、それがどういう状況になっていますか。
○安孫子国務大臣　具体的なことは申し上げる段階ではございませんけれども、やはり地方にとりましてきわめて重大な問題だという認識のもとに、われわれといたしましては、地方の立場に立ってこの問題を扱っていきたい、こういう決意を持って従来当たってきているところでございます。
　特に五十嵐さんのおくにでございます北海道につきましては、また特別の事情もあるのじゃなかろうか、こういうことも私は十分認識をいたしまして、主張いたしてきているわけでございます。
　しかし、この問題もいつまでも放置するわけにはまいりませんので、やはり近く結論を出さざるを得ない段階に来ておりまするが、いま申し上げましたような趣旨で今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○五十嵐分科員　地方から言えば、人口が少ないから収支係数が悪い、これはあたりまえの話です。しかし、人口が少ないから高校はうちの町にない、病院もうちの町にない、さっきもお話が出ていましたがね。だから、通わなければいかぬということになるわけですが、地方にしてみれば、いや鉄道がないのならないでいいですよ、しかし、病院をこの町に建ててください、高校を建ててください、そうすれば何も通わなくていいですよ、こういうことじゃないですか。それがないから行かなければいけないわけですね。ですから、経済性と必要性というのはやはり逆だと私は思います、地域に行けば。経済性が低いということは、逆に言えば、また必要性が高い事情が裏返しにあるわけであって、やはりこういう点を考えていかなければ大変なことになるのではないかと私は思うのです。
　だから、国有鉄道法は、その目的で「公共の福祉」ということを明記しているわけですね。経済の論理だけでいくのじゃなくて、やはり公共の福祉の論理というものも忘れないでやってほしい、こう思うのです。
　まあ、上越・東北新幹線が開通になることは、それはそれで私はいいと思うが、その場合は、何かお聞きすると、当分は年間で約三千億ぐらいの赤字になるそうですね。しかし一方で、当初九十線と言われた特定地方交通線全体の赤字だって合わせて九百億までないわけですから、これはわれわれ納得いかないですよ。
　何としても大臣、ここはあと数日しかなさそうだけれども、首をかけてがんばってほしいと思う。ここでこの問題で首になったら、その次は総理大臣になることは間違いないのじゃないか、そのくらいの強い関心が地域から寄せられている問題でございますから、がんばってほしいと思いますが、ここで決意のほどを最後に言いただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　おっしゃることは十分わかっております。最大の努力をいたしたいと考えております。
○宮下主査代理　これにて五十嵐広三君の質疑は終了いたしました。
　次に、武田一夫君。
○武田分科員　私は、この際、特に火災対策、火事対策、これについてお聞きしますが、時間もございませんから、答弁はなるべく簡潔、明瞭にお願いいたしたいと思います。
　あしたからですか、春の火災予防週間というのが行われるわけですが、毎年、この火災予防週間というのがあると、不思議とそういうときに火事があるわけです。緊張して起こすのかどうかわかりませんが、特に最近は、高層ビル、そういう雑居ビル等が非常に多いというようなことで、そういうところでの火事も相当ある。昨年の川治温泉の例もこれあり、ずっといままで非常に火災の多いのは旅館、ホテルというのがそのトップらしいですね。これは最近出た中に詳しく出ていますが、大体朝方が多いですね。一時−四時ごろというのが多い。死んでいる方も多い。
　こういうことで、一般の民家でも多くの方々が亡くなられているというようなことでございますが、これからの対応としましては、やはりこの防災対策、火事の中で特に煙の問題というのに、相当研究しながら対応しなければならないと思うわけです。
　大臣にまずちょっとお伺いしますが、現在の日本の火事対策というもの、いろいろとお考えになりましてどうあらねばならないかという何か御所見をお持ちでございましたら、ひとつお伺いしたい。知事としても、私、宮域県で、隣の知事さんでございますから、ずいぶんいろいろとがんばっておることを知っておりますので、そういう御意見をひとつちょうだいしたいと思うのです。
○安孫子国務大臣　最近の火災の状況を見ますと、必ず死者が出る、これが不思議でならないのです。昔の火事でございますと、それは家屋が焼失しただけであって、人命の損傷なんというのはほとんどなかった。最近は必ず人命の損傷が生まれてくる。これが最近の一つの特徴でございますが、少なくとも火災を予防すると同時に、人命に対して影響しないような措置は何とか講じなければいかぬのじゃないか、こういうことを痛感いたしております。
○武田分科員　それで、亡くなった方々を見てみますと、焼死した方が六割から七割くらいというデータがあります。それから一酸化炭素中毒というのが大体三割ぐらいある。しかし私が見るに、その焼け死んだという中の多くは、特にビルなんかの場合で、大体聞きますと、二階あたりでそういう方が非常に多いということでございますし、やはり逃げてきても、途中で、一酸化炭素が一番こわいということになりますから、これによって目まいがし、そして焼けたというのがかなり多いのじゃないか、こう思うのですが、消防庁に聞いても、そこまでは残念ながらわからぬのだ、こういうことでありますが、私は、そう考えた方がいいのじゃないか、こう思います。
　そこで、煙というもの、特に一酸化炭素の中毒を回避するためのいろいろな研究を国としてもしてきているのじゃないかと私は思いますが、その実情をまず簡単に聞かしてもらいたいと思うのです。
○近藤政府委員　煙に対する対策といたしましては、基本的には建物の構造を煙に対して強くするということで、建築基準法関係の問題かと思います。
　先生御承知のように、四十年度以降、建設省は、数次にわたりまして建築基準法を改正しております。消防法におきましても、若干の所定の措置をとっております。しかし、最近のこういう煙に対する予防の問題につきまして、私どもも、消防研究所の一つの大きなテーマとして取り組んでおるところでございます。
　いま、具体的にどういうことをしておるかというお話でございますが、現在研究しておりますのは二点でございまして、火災時における人間の行動と避難誘導に関する研究、もう一点は、炎を防ぐ、防炎物質から発生する有毒気体に関する研究、この二点についてここ一両年研究を続けております。早急に成果を得て実践に役立てたいと思っております。
○武田分科員　私も、いろいろと、こういう事態ですから、煙に対して、特に一酸化炭素については研究しているかと思ったら、余り研究が進んでいないということでびっくりしました。
　それで、いろいろと東京消防庁などに聞いてみましたし、三鷹にある消防研究所にも行って聞きましたが、まことにお粗末だというその一語に尽きると私も思いました。
　そのことはさておきまして、私は、いま長官が避難誘導という問題、確かにこのデータを見ましても、避難誘導が非常にまずかったというのが死亡者あるいは負傷者をたくさんつくっておるということ、昭和三十八年くらいからのデータをずっとチェックしてみますと、まずそれが第一番ですね。それから一般の家庭では、消火器をきちっと使って消しているという初期消火、これは七割くらいは使っておるわけですね、失敗も入っておりますが。ところがビルの場合は、たとえば一つ横浜の例をちょっと見たら、わずか五％以下です。要するに、みんなもう消す前に煙がこわくて逃げちゃう。火元はもちろん危いということで逃げちゃうんですね。それで逃げ切れなかった人がそういう事故に遭っているということで、この避難誘導に当たる責任ある方々、たとえば高層ビル、雑居ビルあるいはホテル、旅館等々には、消火器という以上に、本人が安全でなければそういう担当の者も逃げちゃうわけですから、やはりその安全を保証するための防煙マスクのようなものが欲しいものだなと私、思っておりました。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
　そうしましたら、これは昨年の十一月十七日、消防庁予防救急課長の名前で各都道府県の消防主管部長あてに「火災避難用保護具等に関する基準等について」という通知が出されましたね。これで聞きましたら、そういうのを認定して、おいおい検定まで持っていって、いいものは義務づけの方向に持っていきたいという考えなんだということをお聞きしたのですが、そういう意向でございますか。
○近藤政府委員　基本的にはお説のとおりでございますけれども、現在、こういう防煙マスクというのは市内にいろいろな物が出回っております。その性能が、実は買う方の側から見ればはっきりしない。そこで、各方面からいろいろ要望も出てまいりましたので、消防庁といたしまして、一応の基準をつくりまして、その基準に対して具体的なそれぞれの防煙マスクがどの程度の性能を持っておるかということを表示しようということで、この認定制度というのを設けたわけでございます。
　この認定というものを基礎といたしまして、私ども、この防煙マスクが全国的にできるだけ早い機会に普及することを期待しておるわけでございまして、いま直ちに検定の段階まで持っていく、検定の段階というのは義務づけということと関連いたしますが、そこまでは将来の問題という考え方でおります。
○武田分科員　いずれにしても、将来はそういう方向で行くというその一段階としてのこういう体制である、こう理解してよろしゅうございますね。
　そこで、この通知を読みまして、私は、ちょっとびっくりしたのですが、この文書のトップのところに「現在のところこれらの火災避難用保護具等に関する判断基準は規定されておらず、またこれらの中には、使用条件及び使用方法を誤まれば、生命、身体に危険を及ぼすおそれのあるものもある。」、こうあるわけですね。要するに、そういうものが現実に出回っていたということは認めているわけですね。だから、こういうものは危ないから一掃しなければならないということでこういうものに入ったと私は思うのです。
　私も、どこでどういう物を売っているのかというのをいろいろと調べましたら、都内でも大きなデパートでは防災コーナーなんてございまして売っています。
　きょうはその見本をちょっと持ってきましたので後でお見せしますが、六百円から二千六百円とか、高いのでは九千円とかで出ているわけです。さあそうしますと、ここにある「使用条件及び使用方法」だけでなく、構造的にも非常に危険な物が出ておるのじゃないかという心配が一つはあるわけです。果たしてそれを一つ一つチェックして明らかにしているのかどうか。もしそれが危険だとすれば、買った人にはそれを使わないように、あるいはまた回収を呼びかけて安全を期さなければならぬと思うのです。
　というのは、今後認定されますと、これは堂々と安全センターですか、ここでレッテルか何か張ってくれるのでしょう、そして信用度が一層高まるわけですね。そういうときに、そういうのが出てわからぬ人がもし万が一それを使った、さあ三分は大丈夫だと言ったけれども、三分ところでない、一分たたないうちにそれをやって事故に遭ったとなったら、責任は重大だと思うのですが、その点どうでしょうか。
○渡辺説明員　先生御指摘の基準におきましては、最低三分程度の使用ができる防煙マスクについて規定がされておるわけでございますけれども、現在私どもは、その基準に合うようなものの普及の促進を図っているところでございます。それで、基準に適合しない防煙マスク等につきましては、それが直ちに欠陥のあるものというぐあいには考えておりませず、用途によっては使えるもの、このように考えております。
　今回基準を決定したことでもありまして、メーカーに対しては、それらの製品が基準に適合するよう所要の改善をするように。指導をしていきたい、このように考えております。
○武田分科員　それでは全部一つ一つ、これは六百円だそうですけれども、これが三千何ぼかな。これが九千五、六百円、一番高いのです。これが二千六百円ですかな。そうしますと、これの二ページ目を見ますと、保護具等の種類としまして、簡易防煙マスク、大体こういうのを言うそうですね、いわゆるこういうマスク。「火災によって発生する有毒燃焼ガスのうち、一酸化炭素を有効に除去し、」とあるわけですね、除去しないものはまず認定の基準にならないわけですが、そういうものといままで出たものと、たとえば私がこわいと思うのは、煙が発生してどのくらいたつかわからぬけれども、すぐ一酸化炭素が出てくるからこわいのでありまして、煙なんというのはちょっとくらいあったって、われわれの経験からいっても逃げられますよ。そうすると、三分間というふうな基準もあります、しかしながら、肝心のこういうものが、一酸化炭素を除去するようなものが使ってなかったことが、いままで出たものに明らかであった場合どうするわけですか。そういうことまでちゃんと調べて、科学的な実験の上でのお考えをたさるわけですか。その点どうなんですか。
○渡辺説明員　御指摘のものの中には、一酸化炭素を除去する能力を持たないものもあるかと思います。このようなものの中には、たとえば一分程度で避難できる場合に使えるような種類のものもございまして、一般家庭のような場合で使用する場合には使える、このように考えておる次第でありますが、先ほどの基準のものは、もう少し大きい中低層程度の建物について考えておるものでございます。
○武田分科員　私が言うのは、だからそういう場合、何か聞くと五、六階くらいというのを基準にしておるようですが、もっと高いものもどんどん出ていますね。そうすると、ちょっと聞きますけれども、火事が発生しまして煙が出てどのくらいの一酸化炭素が出てきたときに、何分後に一たとえば二〇〇〇ｐｐｍとか三〇〇〇ｐｐｍという濃度があった場合、そこに何分間人間がいたときに危険になる、あるいはこのくらいだったら大丈夫だというその基準はどうなんですか。
○渡辺説明員　ただいまの御質問は、一酸化炭素濃度がどの程度かということでございますけれども、一般に木造建築におきましては、大体二分三十秒後、いわゆる壁体等に火がつきまして。鉄筋コンクリート等におきましては、七分程度からかなり危険な状況に入ると思います。
　また、濃度につきましては、一酸化炭素だけについて考えてみますと、一般的に言いまして大体一％あたりが致死濃度に近い値、ただし測定者によってはコンマ二％、いわゆる二〇〇〇ＰＰｍ程度の値をとる場合もございます。ただし、これは一酸化炭素の濃度の場合でございまして、火災に伴いまして他の有毒ガスが同時に存在する場合には、もう少しこの濃度が低くなってくるのが一般的でございます。
○武田分科員　そうしますと、これで基準を決めて認定しますね、そのとき何かいろいろ認定する委員になっている方なんかに聞きますと、ずいぶんもめたらしいですよ。三分間というのはちょっと甘いのじゃないかという意見も相当あったそうです。それでも三分になった。それから、余り厳しい基準にしますと、たくさんある業者さんのあれは大体みんただめになる、それじゃかわいそうだ、それである程度の基準で押さえておいて、段階的にいいものをつくってきたときに基準を高めていこうということも話し合ったそうです。それで、その基準の中でも高いランクの基準のレッテルも張るし、低い基準のレッテルも張るのだ、はっきりそう言っているわけです。
　そうしますと、たとえば一つだけ取り上げてみますと、高い基準の防煙マスクと低い基準の防煙マスク、いずれも基準は三五〇ＰＰｍですか、三分間たって五〇ＰＰｍになればいいという、そういう一つの基準がありますね。それを通ったとして、そのマスクをかけた場合に、そういう煙のたくさん出ている、一酸化炭素のある中でどのくらいの濃度のものをそのマスクによって軽い濃度にする性能を持っているかという、その最低の基準というのはどの辺を考えているのですか、要するに基準として認める場合の。
○渡辺説明員　防毒マスクにつきましては、三五〇ＰＰｍ程度を考えております。その技術的な根拠は、防毒マスクが使える条件としまして、まず酸素欠乏状態下にないというのが第一点。第二点としましては、簡易型という性格から、呼吸器をつけた消防隊員が最悪の状況で活動する状況よりも低い煙の濃さで使える、そういった条件からしますと一酸化炭素濃度が一応三五〇ＰＰｍ、このようになるわけでございます。
　なお、これを約七分の一程度まで除毒をいたしまして、五〇ＰＰｍ以下に抑えることができれば合格という判定基準になっております。
○武田分科員　それじゃ、一酸化炭素が三五〇ｐＰｍ以上になると危険だというわけですか。そうでしょう。
　そこで、これは労働省で出している「危険有害物便覧」の中で一酸化炭素の項があるのですが、このデータを見ますと、要するに人体への影響はどうかというのがいろいろ書いてあるのです。これは「消防白書」ですかな、これにも出ているわけですが、それをいろいろと勉強してみましたら、一五〇〇ＰＰｍくらいであれば十分くらいは全然体に影響がないという一つのデータが出ているわけです。三五〇ＰＰｍというのと一〇〇〇ＰＰｍというのとはずいぶん違いますが、私が計算したら大体一五〇〇ＰＰｍで十二分くらいは一酸化炭素があっても体には全然影響がない。
　それから三〇〇〇ｐｐｍ、これは十分くらいしますと多少異常の状況が体に起こってくるというわけですよ。こういうデータが一つあるのですが、これは消防白書の中にもその数字が出ております。
　そうしますと、非常に低い基準でたくさん出ているのを救済して、業者の皆さん方を救うということだけに中心を置いて、肝心の——それは厳しい方がいいですよ、厳しいのはいいですが、厳しい安全性というのはもちろん大事ですが、何かそういうあたりまえのときでさえも、そんなのたくてもいいものも売るというような、そういう商行為を助けるような基準になり過ぎているのじゃないかという気が私はするのですが、その点どうですか。
○渡辺説明員　三五〇ｐｐｍの値が甘いという御指摘でございますけれども、避難用保護具は、事業所等で発生しますガス用の防毒マスクあるいは鉱山等で狭い空間を長い距離にわたって避難しなければならない鉱山用の一酸化炭素マスクと違う点は、一般市民が火災環境下において使うということでございます。したがいまして、一般市民が避難できる条件というものの一番最初に出てくるのは、実は煙でございます。いわゆる足元が全く見えなくなるような条件下においては避難ができない。このような条件下における一酸化炭素濃度が三五〇ＰＰｍ、そういう値から実は来ておる次第であります。
○武田分科員　そんなのだったら、どのくらいそういう方がいるかわからぬ。全部いままで亡くなった方がどういう環境で亡くなったかわからぬにしても、これから特に問題になってくるのは、そういう煙が出て逃げるに逃げられず、しかしながら、あと五分間もてば、あるいは三分間もてば死んだ多くの方々が逃げられたというような、しかもまた誘導するホテル、旅館とかビルなんかの防火管理者がいるわけですね、そういう方々が誘導して安全なところに連れていく、その間にもし五分もあればそれもできたのだというような対応には全然役立たぬじゃないですか。どうですか、その点は。
○渡辺説明員　いま御指摘の三五〇ｐｐｍのものは、簡易防煙マスクに対する基準でございまして、同じ基準の中に自給式呼吸保護具というのがございます。これは酸素あるいは空気を供給し使えるもので、この中には三分型、十分型、二十分型とございます。そのような目的、目的に応じて、いわゆる避難誘導に旅館の方たちが使うもの、それからお客さんが使うもの、その辺は仕分けた考えになっております。
○武田分科員　そうしますと、そちらの方はかなり高くなるはずです。高いものを、そういうものを将来の義務づけの中にきちっとやっていかなければならないという考えですな。私はそれはそれとして結構です。しかしながら、そういうものと対等あるいはそれくらいの力を発揮する安いもの、一般の方でも逃げられるというようなものが必要になってくると思うのです。そうなれば、何もちょっとしたくても逃げていけるような、常識的に考えて、そういうようなものの基準をつくるよりは、やはりそういうビルとかあるいはホテルとか、人命にかかわるような不特定多数の方々がたくさんいるようなところのそういうものは、こういういわゆる簡易なものであっても、きちっとそれだけの性能のものはそこに取りつけておくのだというくらいまでなっていかなければならないと思うわけです。そういう意味で、普通の一般の二階あるいは平家の皆さん方がお逃げになるときのそういうようなものとしてのものであるというよりは、そちらの方のもっともっと重要な機能を発揮させるべきではなかろうか、こういうことを私は申し上げているわけです。そういう私の考えです。おたくの方の考えもわかりました。
　そこで、これから認定するわけですから、恐らくいまつくっている人はいろいろ持っていっているのでしょう。それを結局、これからよければ実験して基準を通れば認定書を与えて何かレッテルを張ってやるのですか。そうすると、いままではそういうことは国の機関で全然やってないわけですから、そういうのはどこを探してもないわけですね。ところが、私がこれをたまたま手に入れたら「自治省消防研究所試験合格」というのを張ってあるのです。自治省消防研究所というのはどこの機関ですか。
○近藤政府委員　自治省消防庁の消防研究所は私どもの機関でございますけれども、御承知のように消防研究所でそういう認定行為というのは行っておりません。国家検定の場合も、かつて行ったことはございますけれども、いま検定協会というのが別にございまして、そこでやっております。したがって、後でそのものを拝見させていただきますが、どうも不審な点がございます。
○武田分科員　こういうものは消防署なんかで各管轄の人がときどき見て歩かないのですか、防災コーナーなんか。もう明らかにこれは、いいですか、ナンバーＡ二〇二四、検査「粕谷」という判まで押してありまして、ほかのこういうものは全然ないわけです。そうすると、お国のお墨つきだからこれはいいんだろうということでかなり売れたのじゃないかと言っていましたね。売れているわけです。こういうようなことを放置しておくということがどだい——大体そういう悪いものもあるということがわかっていながらチェックもしなかったという責任はまことに重大だと思うのです。しかも聞くところによると、今後こういう認定が出てきても、基準に漏れても、こういうレッテルを張らないで売りたいというものが野放しなんだそうですね。取り締まれないという。こんなことを許しておくわけにはいかないのじゃないでしょうか、どうですか。こういうようなものをもう一度調べて——中身はどうだかわからないですよ。聞くところによると活性炭が多いというのですが、活性炭は一酸化炭素は全然処理できないのです。そういうものが野放しになっているということは危険きわまりない。業者もたくさんあるでしょう。聞くところによると八十社ぐらいあった。少なくとも八十種類から出ているわけですから、ある物を全部回収するか何かして、よく調べた上でもう一度見直しをして、こんなものを放置しておくというのはとんでもないと思うのですが、どうしますか。
○近藤政府委員　先ほど申しましたように、私としてはいま初耳でございますので、早速厳重に調査いたしました上で対処したいと思います。
○武田分科員　私はこういうのを通して見ますと、ずいぶん指導監督が甘いような気がします。いずれ業界との関係がどうなっているかというのもいろいろ調べてみたいと思うのですが、業者寄りであってはいかぬと思うのです。やはり消費者、特にこういうときだけに、地震がある、あるいはまた火災が多くて亡くなるということで、こういうものが各家庭の中に入ってきているわけです。そういうときにこういうまがいものみたいな、あるいは権威ありそうななさそうなものを平然と野放しにしておくということは厳重にチェックしなければならない。しかも今後認定するわけです。認定されたものについても、こういうものが出てくるかどうかというのは、出ないという保証はないわけですから、そういう点について厳しくやっていただきたいと思います。大臣、どうですか。こういう点はまことに不手際だと思うのですが、今後の対応のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○近藤政府委員　消防の機械器具はほとんどが国家検定ということになっておりまして、それぞれの品目ごとに工業会という業界ができておるわけでございますが、この防煙マスクにつきましてはまだその段階までいっておらないという状況でございます。工業会そのものが実はないわけでございます。いろいろな業者がいろいろなものをつくっておられるという状況でございまして、私どもこれまでのところ、それについて一々調査し指導するという段階になかったわけでございまして、昨年の暮れ初めて基準をつくりまして、これから認定というものを通じて業界を強力に指導していこうという段階でございます。
○安孫子国務大臣　いま消防庁長官からもお答えいたしましたけれども、ちょうど初期の段階でございまして、それから体制をつくっていかなければならぬという問題のように承知いたしましたので、その方向に努力いたしてまいります。
○武田分科員　時間が来ましたので、この問題についてはまだずいぶん納得できないことがありますので、追ってまた何かの機会でお聞きしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○上村主査　これにて武田一夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、三浦久君。