Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年九月二十八日（月曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　親司君　　　　　須藤美也子君
　　　　　石井　一二君　　　　　佐藤　道夫君
　九月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　石井　一二君
　九月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤美也子君　　　　　小泉　親司君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　太田　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　兼中央省庁等改
　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　森田　　衞君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　奉文君
　　　　　　　警察庁警備局長　　伊達　興治君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　東田　親司君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　伊藤　康成君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　藤島　正之君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　及川　耕造君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　国税庁課税部長　　森田　好則君
　　　　　　　文部省体育局長　　遠藤　昭雄君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　川邊　　新君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　石原　　葵君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　林野庁長官　　　　山本　　徹君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　河野　博文君
　　　　　　　中小企業庁次長　　殿岡　茂樹君
　　　　　　　海上保安庁長官　　楠木　行雄君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　山本　正堯君
　　　　　　　自治省行政局長　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省税務局長　　成瀬　宣孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　説明員
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総長官房総務審
　　　　　　　議官　　　　　　　白石　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　諸田　敏朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（派遣委員の報告）
　（行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に
　関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（続訓弘君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（続訓弘君）　速記を起こしてください。
　この際、総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。太田総務庁長官。
○国務大臣（太田誠一君）　総務庁長官の太田誠一でございます。
　我が国の行政は、二十一世紀を間近に控え大きな転換期にあります。このため、中央省庁等改革基本法に基づきまして、行政機関の再編成、行政の減量・効率化、事前規制型行政から事後チェック型行政への転換等を図ることが必要不可欠であります。
　このような中で、政府部内の自己改善機能を担う行政監察は、時代の変化に即した、国民に信頼される、公正・透明かつ簡素で効率的な行政の実現を図るという重要な役割を果たすことが求められております。中央省庁等改革基本法においても、行政の評価・監視機能、政策評価機能の充実強化を図ることが盛り込まれており、これまでにも増して行政監察機能の発揮に努めてまいる所存であります。
　最近の行政監察の実績でございますが、今年度に入り、宇宙開発、児童福祉対策、簡易生命保険事業等について九件の勧告等を行っております。直近では、去る九月十八日に、厚生省に対し、厚生年金に関して適用業務の適正化、福祉施設事業の見直し等の勧告を行ったところであります。
　また、今般、防衛調達の適正化が喫緊の課題となっている状況にかんがみ、現在実施中の「防衛庁調達業務等に関する行政監察」については、今後、特に、調達実施本部における調達業務の透明性、公正性の確保という観点から、制度上、手続上の改善の余地がないかどうかという点について最優先で取り組んで調査を進めることといたしております。
　国会における行政監視機能と政府における行政監察機能が、それぞれの役割を十分に果たし、相携えて行政の改善に邁進することが求められていると存じます。
　私に与えられた職責の重大さを改めてかみしめ、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でありますので、委員長を初め、理事、委員の皆様方の格段の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。
　どうぞよろしくお願いします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（続訓弘君）　行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　まず、派遣委員の報告を聴取いたします。
　第一班の御報告を願います。千葉景子君。
○千葉景子君　第一班につきまして御報告をさせていただきます。
　去る十七日、仙台市において行われました地方公聴会の概要について御報告申し上げます。
　派遣委員は、続委員長、鈴木理事、木村委員、山内委員、櫻井委員、岩佐委員、高橋委員及び私、千葉の八名でございます。
　まず、公述人の意見の概要について申し上げます。
　最初に、宮城県商工会連合会副会長天野忠正公述人からは、景気の長期低迷により中小企業は未曾有の危機に直面していることから、早期の景気浮揚対策が緊急かつ最優先の課題であること、また、中小企業の資金調達のため、貸し渋り対策をあわせて早急に講ずる必要があること、創業・新分野への進出等で資金調達に苦慮している小規模事業者や新規開業を志す者を総合的にバックアップする支援策を講ずる必要があること、さらに、いわゆる町づくり三法の実効ある施行のために、市町村に対する指導体制づくりを行う必要があること等の意見が述べられました。
　次に、宮城県農業協同組合中央会副会長官澤健一公述人からは、農業を中心とした第一次産業への若者の就業増大に向けた政策展開に積極的に取り組む必要があること、補助事業の内容の簡素化等を図る必要があること、また、国の施策の要綱・要領を現場に早期に提示する必要があること、米飯給食への補助打ち切りを再考する必要があること、カントリーエレベーターの行政単位を超えた利用を可能とするなどの施策を講ずる必要があること、森林・山村対策や国土保全対策の財政措置を十分に活用するために市町村への指導を強化する必要があること、安定した魚価を形成するために輸入量の適正化を図る必要があること、むだな補助事業をなくすため、受益者の意見を最大限取り入れる必要があること、輸入生食用カキにも国内の食品衛生法の適用等の規制を行う必要があること等の意見が述べられました。
　次に、主婦連合会副会長勝又三千子公述人からは、現行の消費者保護制度の不備な点を十分検討し、消費者契約法を早期に法制化する必要があること、現行の人権を無視した禁治産・準禁治産制度の欠点を改めるとともに、成年後見制度とあわせて任意後見制度等を創設する必要があること、税金の使い方を十分監視するとともに、消費税の税率を五％から三％に引き下げる必要があること、継続審議中の情報公開法案を早期に成立させるとともに、個人情報の保護に積極的に取り組む必要があること、公的介護保険制度については、地域の実態に合った弾力的な運用が可能なものにする必要があること、農水産物等の食品安全対策として、企業への化学物質の排出量の報告の義務づけを早期に法制化する必要があること、男女共同参画社会づくりは、法律の制定だけでなく、その後も十分フォローする必要があること、高齢者、障害者、ひとり暮らしの人のためのケアつきの公的住宅を増設する必要があること、学校教育の中で消費者教育を徹底する必要があること等の意見が述べられました。
　最後に、宮城県県政オンブズマン林屋禮二公述人からは、まず、県政オンブズマン制度の導入経緯として、前知事及び県職員の不祥事が生じたことから県政刷新の一環として平成八年に制度を導入したこと、県政オンブズマン制度の機能について、第一に、県民の利益救済機能として、県への是正申し入れと知事への勧告ができること、第二に、県政の改善機能として、県の制度を改めるよう知事に意見の表明ができること、また、オンブズマン制度の隠れた機能として、第一に、県職員の意識を県民の立場で考えるものにする機能、第二に、県職員の緊張感を維持する機能、第三に、県政オンブズマンでは処理できないことがある場合でも県に情報を提供することでトラブルを事前に予防する機能を有すること等の意見が述べられました。
　公述人の意見に対して、委員より、金融機関の貸し渋りの現状と対策、新規創業・新分野進出に対する支援策、中心市街地活性化策、新規学卒者の農業への就業対策、食糧自給率のあり方、株式会社の農地保有問題、公的介護保険制度のあり方、ダイオキシン等環境汚染物質対策、オンブズマン制度の限界と今後の課題など、多岐にわたる質疑が行われました。
　また、当委員会への要望としては、行政監視委員会の設置は国民にとってうれしいことであるが、行政改革の美名のもとに弱い国民にしわ寄せが来ないよう国の行政を十分監視してほしいという意見、日本全国を回って国民の生の声を聞いてほしいという意見、請願制度以外に簡易な申し立て方法を採用する必要があるという意見、前国会で当委員会が行った「国家公務員による不祥事の再発防止に関する決議」のような活動を今後も行う必要があるという意見、請願、地方公聴会だけではなく、新聞の声の欄なども取り上げ、積極的に問題を把握する必要があるという意見等が寄せられました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で第一班の報告を終わります。
○委員長（続訓弘君）　ありがとうございました。
　次に、第二班の御報告を願います。田村公平君。
○田村公平君　第二班につきまして御報告をさせていただきます。
　去る十七日、名古屋市において行われました地方公聴会の概要について御報告申し上げます。
　派遣委員は、大島理事、渡辺理事、藤井委員、大森委員、富樫委員及び私、田村の六名でございます。
　まず、公述人の意見の概要について申し上げます。
　最初に、社団法人中部経済連合会副会長・東海旅客鉄道株式会社代表取締役会長須田寛公述人からは、現在地域経済は金融不安、株安、天候不順などで複合不安状況に陥り消費心理が冷やされているが、当分このような状況が続くと思われること、この解決には総合的な対策が必要であり、金融システムの安定化のための枠組みの早期確立、法人税軽減、所得税・住民税の減税による下支え、公共投資予算の重点的配分等を速やかに進める必要があること、また、行財政改革の果敢な遂行、スリムな政府の実現が必要であり、業務・権限の再配分、総合行政志向、市町村合併による壁のない行政を実現すべきであること、現在凍結状態である首都機能移転は行政改革そのものであり、現状打破の起爆剤として国民的議論のもとに推進する必要があること等の意見が述べられました。
　次に、日本労働組合総連合会愛知県連合会副会長角田重和公述人からは、地方分権推進に当たり、国と地方の税財源のあり方に関する検討を行う必要があり、また、地方に重大な影響を与える事項を国だけで決定することには問題があること、さらに、分権の受け皿として、市町村合併特例法を見直し、適正規模の市町村合併を推進する必要があること、郊外の休耕地の市民農園への転用を図るため税制面や法制面の整備、特に縦割り行政を見直す必要があること、情報公開を進め、国民の政治参加を促し、アカウンタビリティーを高める必要があること、最近の日銀の低金利政策は消費不況の一因であり、国民の声を余りに無視しており遺憾であること等の意見が述べられました。
　次に、愛知県中小企業団体中央会専務理事柴田茂公述人からは、中小企業は、金融システムの不安定、個人消費の低下、設備投資の鈍化、貸し渋りによる資金繰りの悪化により倒産件数も激増し、極めて厳しい状況に置かれており支援が必要であること、不良債権の早期の抜本的処理、金融システムの早期安定化を要望すること、国の貸し渋り対策大綱を受けた中小企業信用保険法改正案の審議が金融法案審議でおくれているが、早期成立を要望すること、赤字法人への課税につながる現在検討中の外形標準課税の導入には中小企業者としては反対であること、中小企業の承継を保護するために、中小企業者が事業承継をする場合の事業資産に対する相続税の評価上の配慮、納税猶予の特例措置、分離課税の導入、取引相場のない評価について類似業種比準方式と純資産価額方式の選択制の導入を要望すること、町づくり関連三法の拡充とともに、地元の声を反映した取り組みを要望すること等の意見が述べられました。
　次に、愛知県生活学校連絡会会長太田和子公述人からは、容器包装リサイクル法の施行状況には財政面や住民意識の差により自治体間に格差があること、公的介護保険制度を学習する機会が少なく、保険料の額、十分なサービスが受けられるのか、認定漏れの扱い等に不安が残ること、介護保険の市町村格差を解消するために、自治体の実施部門に住民の声を入れ透明化を図るとともに、不服申し立てのためのオンブズマン制度がぜひ必要であること、文部省の指針により小中学校の空き教室の活用が進められているが、転用の対象に分別ごみのストックヤード、公的な託老施設としての利用も考えてほしいこと、地元の商店街の維持活性化は高齢者の日常生活を支える点からも重要であること等の意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、委員より、社会的規制と経済的規制のあり方、ＪＲの追加負担問題、県下の中小企業の赤字決算の状況と金融機関の貸し渋りの状況、市町村合併推進に関する認識、地方の文化施設のあり方、介護保険の問題点等、多岐にわたる質疑が行われました。
　また、当委員会への要望としては、参議院が委員会再編によりこのような民の声を吸い上げフィードバックする委員会を設け、また省庁間の壁を破るような構成にしたのは画期的なことであり、二院制の意味を十分に生かしてほしいという意見、国会と行政は緊張関係を保つことが重要であるので、このような委員会、公聴会には意義があるが、事前に十分な準備期間を与えてほしいという意見、意義のある委員会であるが、積極的なＰＲが必要であるという意見、参議院議員には衆議院を監視し、律する責務も果たしてほしいという意見等が寄せられました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で第二班の報告を終わります。
○委員長（続訓弘君）　ありがとうございました。
　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山内俊夫君　それでは、第一番目に質問させていただきます。
　こういう機会を与えていただきました委員長並びに各委員には敬意を表しますとともに、一生懸命頑張らせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　なお、太田総務庁長官におかれましては、このたびの御就任、まことにおめでとうございます。当委員会で初めてでございますので、どうかよろしくお願いをしたいと、また関係の皆さんには何分よろしくお願い申し上げます。
　今回、私は総務庁には許認可問題関係、そして行政裁量問題関係、大きく分けて二つ質問させていただき、後半には、せっかくこのように第百四十二回国会において第二種常任委員会ということで新設されました行政監視委員会が初めて行いました公聴会、私は仙台班の方に参加をさせていただきましたが、仙台班の中で四人の公述人の意見がございました。その公述人さんの意見の中で特に農業問題に絞らせていただいて質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、最初でございますが、許認可問題関係については、実は平成五年度に、これは宮澤内閣の時代だったと思いますが、当時は鹿野道彦長官ですが、規制緩和による総合的な景気対策の一環として許認可問題を取り上げると、そしてその中で、国民にわかりやすいという意味で、その当時大体一万一千件以上あった許認可関係を一万以内に抑えようというような方向がなされました。それに基づいて、少しデータを見てみますと、平成五年度には一万一千四百六十二件あったものがその翌年には一万九百四十五、一万七百六十と徐々に少なくなって平成八年度は一万九百八十三と八年、九年はまた少し戻っているんです。
　きょうの質問の観点は、私自身の個人的な考え方なんですが、決して件数が問題じゃないと思っているんです。実は中身の問題だろうと思いますので、そういった中身の問題に関して、今までの許認可等の整理の推移というものをちょっと御説明いただけたらと思うんです。
○政府委員（東田親司君）　行政監察局におきまして毎年許認可等の統一的な把握を行っておりますので、この事実関係から御説明いたします。
　先生御指摘のとおり、許認可等の件数につきまして、昭和六十年以降毎年一回、三月三十一日現在が原則でございますけれども、この時点を定めまして毎年一回、これまで十二回にわたりまして統一的把握を行っております。第一回目が昭和六十年の、この年は十二月三十一日時点でございましたが、一万五十四件というのが把握の最初でございました。以降、御指摘のありました平成五年の三月三十一日まで増加の方向でまいりましたが、平成六年、七年と減少に転じまして、例えば平成七年では一万七百六十件に一時減っております。その後、平成八年、平成九年と再び増加に転じまして、一番最近の平成九年三月三十一日時点におきましては一万一千三十二件というのが一番最新の数字となっております。
　事実関係は以上でございます。
○山内俊夫君　事実関係は大体わかったんですけれども、ちょっとデータなんかも私も見させていただいたんですが、規制緩和が許認可の件数と相関関係が当初あると言われておったんですが、私は必ずしもそうは思っていないんです。
　冒頭申し上げましたように、中身が問題であって、件数よりももう少し、届け出だけでいいものとか、本当に必要なものはきっちりと把握しておくということ、かなりめり張りをつける必要があるんじゃないかと思うんですが、相関関係が余りないであろう、件数と中身について関係ないであろうと言われているところの説明を少しお願いしたいと思うんです。
　白書も出ております。規制緩和白書というのが一九九八年の八月に出ております。一九九五年から九七年の間を旧の計画、それ以降の三年間を新計画という名称を変えた形で出されておりますけれども、そのあたりの説明があれば少しお額いしたいと思うんです。
○政府委員（東田親司君）　お答え申し上げます。
　規制緩和の態様についてまず御説明いたしますと、四タイプほどの類型に分かれようかと思います。
　一点目は規制の廃止、二点目は規制の対象範囲の縮小、三点目は規制の基準、例えば設備の基準等でございますが、規制の基準の緩和、四点目は強い規制であったものを弱い規制に緩和するといった四つの類型が主なものでございますが、さまざまな規制緩和のタイプがございます。
　一方、先生御指摘の許認可の件数はどうなっているのかということでございますが、これは監察局で統一的に各省の協力を得て把握している際に、一件一件の単位は法律の条の下の項、項を一件とするのを原則としてやるんだという、こういう画一的な基準に基づいてカウントをしているわけでございます。
　そうしますと、規制緩和を行いまして、それに連動して許認可の件数も連動して縮小する場合というのは当然あるわけでございますけれども、それだけかといいますと、そうでない場合もございます。
　例えば、規制対象範囲の縮小とか、強い規制から弱い規制に緩和をしたというような規制緩和を行った場合には、許認可の根拠条項が残りますので、必ずしも許認可の件数の減少には結びつかないわけでございます。また、あるいは逆に、今まで全部認可をしていたものを一部については届け出で済むように規制を緩和したというような場合には、届け出の根拠条項を新たに追加しなければならないということで、これは逆に許認可の件数はふえてしまうということになるわけでございまして、規制緩和と許認可の件数の増減とは必ずしも相関関係にはないということでございます。
　したがいまして、規制緩和につきまして、一概に許認可の件数の増減のみをもって論すべき性格のものではない、そういう側面もあるということを御理解いただきたいと思っております。以上であります。
○山内俊夫君　規制緩和という、本当に国民もこの件については非常に期待が高いわけでございます。特に経済関係においては、ややもすれば行政の規制が経済の足を引っ張っているのではないかと、皆さん大体そう思われているわけなんです。中には規制によって守られている弱小の団体もございますし、そのあたりの兼ね合いというのは非常に私は難しいと、かじ取りも難しいんじゃないかと思うんですが、でもこの際思い切って、そこらのめり張りが私は必要だと思うんです。強化するものと緩めるものと廃止するもの、大きく分けてその三つをはっきりと今から仕分けをしていく必要があるのではないかなと思うわけです。そうすることによってこの行政監察とか監視というのがその視点からきっちりと確認できると思うわけなんです。
　そういった意味から、特にこの行政監察機能というものが非常に大切なんですが、規制緩和における行政監察機能の活用例とか、今後の方策といったものも少しお聞かせいただけたらと思うんです。
○政府委員（東田親司君）　規制緩和における行政監察機能の活用例についてお答えいたします。
　行政監察局におきましては、従来から規制緩和をテーマといたしまして省庁横断的な監察調査を累次にわたりやってまいりました。これが一つのタイプでございます。それからもう一つは、省庁横断的ではございませんが、一定の施策を監察する際に規制緩和の観点に留意をして取り組む、こういうやり方もございまして、二つのタイプがございます。
　それぞれの例を申し上げますと、省庁横断的な調査といたしましては、例えば平成六年七月の規制緩和推進要綱におきまして、規制緩和のフォローアップの充実のため行政監察機能を積極的に活用するというふうにされまして、これに基づきまして、これまで決められていた規制緩和方策のフォローアップの充実を図るため、平成六年以降毎年度規制緩和のフォローアップ調査を実施いたしまして、改善状況を取りまとめて公表しております。
　そのほか、こういう横断的な調査といたしましては、行政改革委員会の方から依頼を受けました事項につきまして実態調査いたしまして、三次にわたりまして当委員会の意見に反映されております。
　それから、もう一つのタイプの施策別の行政監察におきましても、規制緩和の観点を踏まえて実施してきておるわけですが、最近の例といたしましては、海上運送事業、アルコール専売事業、農産物の検疫・検査等の勧告におきまして規制緩和に関する事項を個別指摘いたしております。
　今後とも、先生御指摘のとおり、行政監察機能を十分に発揮いたしまして、規制緩和を積極的に推進してまいりたいと考えております。
○山内俊夫君　今度は大臣にちょっとお聞きしたいんですが、今まで確かに鹿野道彦大臣から流れがありまして、小里総務長官、前内閣の総務長官まで流れがあったんですが、今からが本番だと思うんですよね。まさに今、国民がこの参議院にも注目していただいておりますし、この新しくできた行政監視委員会の今後の進み方、それについては非常に注目されていると思うんです。ただ、まだ少し内外ともにＰＲ不足でこの行政監視委員会が十分理解されていないんですが、その分だけまた長官の決意のほどをちょっとお聞かせいただけたらと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（太田誠一君）　こうして私も初めて参議院の行政監視委員会に出席をさせていただきまして、まさに新進気鋭、そしてまたベテランの先生方がお顔をそろえておられるところに参りますと、大変心強い思いがいたします。
　このところ行革の話は世間の話題の中心からちょっとわきに行っているように言われるわけでございますけれども、そういうことを言う人に対しては、あなたがそういうことを言うからそういうふうになるんだというふうに言っておるわけでございます。
　長期的に我が国が取り組まなければいけない最大の改革は、皆様方がここで取り上げられる我が国の国民と政府の関係、あるいは行政との関係でございますので、どこの国も一生懸命やっておることでありますので我々だけがさぼっているわけにはいかないわけでございまして、不退転の決意で、歴代の長官も頑張られたわけでございますけれども、一番の正念場に今来ていることは間違いがないわけでありまして、どうか委員長を初め委員各位の御協力をよろしくお願い申し上げたいと思います。
○山内俊夫君　長官の多大なる決意を聞かせていただいたわけですが、中央省庁のいろんな権限を行使する場合、私は裁量行政、行政の裁量権の問題を冒頭にテーマとして掲げさせていただいたわけですが、裁量行政問題で例えば中央省庁改革の焦点の一つであります省庁の権限規定の取り扱い方の見直しに対して、総務庁長官、どのようにお考えになっておりますか、そのあたりをお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　中央省庁改革は、法律から申し上げれば、まず内閣法の改正があって、そしてその次に国家行政組織法という一般ルールのような話がございまして、それと各省がつくる設置法があるわけでございます。
　その中で、多くの方々から御指摘をされ、たしかこの委員会でもたびたび御指摘があったことと思いますけれども、設置法の中に権限規定を所掌事務とは別建てにしてたくさんの項目を立てて規定をしておるというところがあるわけでございます。それについてわざわざそういうものを明記する必要があるのかどうかということで問題提起がなされているわけでございまして、私どもも十分に御指摘の点について考えております。検討いたしております。そして、明日、中央省庁等改革推進本部の全体会合を開くわけでございますけれども、そのときにもそのことを念頭に置いて、権限規定においてどうするかということを整理するという方向でもって検討をいたしたいと思っております。
　ぜひまた先生方の御議論、御意見も賜りたいと思います。
○山内俊夫君　ここに実は小里総務庁長官が平成十年六月に発表にもなっていた記事があるんですが、権限の中に通達行政というのがあるんですね。明確に通達行政がどうのこうのという規定もそんなにないようには思うんですけれども、例えば大蔵省から出る、銀行局から出る通達というのは、これは出す側は非常に軽く出しているというような認識なんですが、実は受ける側については非常に重く受けとめておるんですね。まさに通達じゃなくてこれはもう命令だというような受け方をいたしております。そういった通達について小里長官は、「中央省庁の再編を絶好の時機として、議員の意見を大事にしながら、通達行政については基本的に見直す。そして、より簡素でより透明性の確保ができるよう、裁量行政には極めて厳粛に対応したい」という発言があるわけなんですが、このことを受けまして、太田長官、通達等の見直しに対する長官の意見を聞かせていただけたらと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　この通達という言葉、別のところでもお話し申し上げたのですけれども、通達という言葉は国家行政組織法上に大臣の権限として明確に規定をされております。したがって、法律の言葉を正確に使うならば、私の考えでありますけれども、大臣が行う通達以外のものは通達と呼んではいけないというふうに考えております。ところが、これは長年の言葉で、普通名詞として通達という言葉を使っておりますので、各省庁において実際には局長通達というようなことが言われたり、それぞれの外局の長の長官の通達、大臣ではない長官の通達という言葉も使われております。外局の長は法律上も通達をしていいわけでございますけれども、局長通達というのは一つの言葉の矛盾であると思いますので、なるべく早い機会に、言葉を乱用しないように、通達という言葉は大臣あるいは外局の長の長官以外は使わないようにということを政府の中で徹底をいたしたいと思っております。
　その上で、行政指導ということになるわけでございますけれども、行政指導のことをしばしば通達と呼んだわけでございますから、それは今後、行政指導は通達ではないんですから、そこは厳格な取り扱いをしていただくとして、そこで今おっしゃった、言ってみれば行政指導にすぎないんだけれども何か法的な強制力を持っておるように錯覚をすることが従来ずっとあるわけでございますし、今でもそういうことはあるんだろうと思っております。それをどうやって正すかということで行政手続法というのが数年前にできたわけであります。しかし、行政手続法の精神は大変すばらしい精神でありますけれども、残念ながら十分に国民の隅々まで浸透しているとは言えないわけでございますので、むしろ行政の側が進んで、これは法的な根拠があって言っていることではなくて、いわば親切で情報を提供する、あるいは行政サービスの給付だということを言っている人自身がみずから自覚をしてみずからに言い聞かせながらやらなければいけないだろうというふうに思うのでございます。
　そんなことで、まだまだそういう行政指導をする側の気持ち、自覚、親切にすぎないのである、あるいは情報提供にすぎないのであるということをよく自覚しておられるかどうかということもまだ徹底していないと思いますし、また受ける国民の側もお上の御意向であるというふうに、従わなくちゃいかぬのだというふうに思ってしまう。つい思ってしまう、ここのところを、風土をやはり変えていくのには粘り強い努力が要るのではないかというふうに思っております。
○山内俊夫君　今の大臣の決意というものは、実は政府が二十五日に、「文書決裁、閣僚の手でやります」というタイトル、見出しが載っているんですが、政治家主導への第一歩ということでございますので、ぜひそのあたり、最終的に責任を持つのは政治家でございますから、そういったところからもやはり政治主導という、大臣の決意、本当に私も力強く思いますので、ぜひ頑張っていただけたらと思います。
　そして、この件に関しての質問の最後でございますが、閣僚懇談会というものがあって、そこで合意を取りつけた省令等のいろんなものについて、大臣関与の問題というのがあるんです。果たして全部各省庁が大臣にそのあたりの確認をとった上で通達を出しているのか出していないか、これもちょっとほかの省庁のことでございますから十分把握されているかどうかわかりませんけれども、総務庁としてはそのあたりどのような実態になっておるか、わかる範囲で結構でございますから聞かせていただけたらと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　議院内閣制でありますので、それはどういうことかといえば、先生方も同様でありますけれども、国民が直接選んだ者が行政の上に立ってリーダーシップをとるということが、それがあらゆる意味において、言ってみれば統治される側にいる者の代表が統治するということになっておる各省庁のトップに立ってリードをするということはまことに民主主義の基本的な精神でございますから、それを我々はそのとおりに実行しなければいけないというふうに考えておるのでございます。
　その中で、この大臣の権限の行使ということは、これは実質的にはこれまでもずっと大事なことについては各省庁とも局長も課長も大臣に相談をして決めているということは間違いがないと思うのでございます。実質的にはそういうことになっておると思うわけでございますけれども、じゃ事は実質的にそうなっていればいいのかといえばそうではないわけでありまして、きちんと形式がそうなっていなければいけないわけでございます。形式をおろそかにすることによっていつの間にかこれは重要である、これは重要でないということをそれぞれのずっとその省にいる局長さんや課長さんの主観によって勝手に分けてくる可能性があるわけでございますから、そこから議員がせっかく閣僚になって行っておるのに主導権がとれないでつんぼ桟敷に置かれるということが起きてくるわけでございます。
　ですから、形式をきちんとするということを当面は重視いたしたわけでございます。形式は、各省とも呼び方は違いますけれども、文書決裁規定という言葉、文書決裁規則というふうな言葉になっておりますけれども、この文書決裁規則の中で、ほとんどすべての省庁では大臣自身が決裁をするということは閣議で決めること以外には全くなかったと言っていいわけでございます。形式上の大臣の決裁規定は事実上なかった。閣議はみんなで話し合うことでありますから、総理大臣と一緒に話し合うことでございますから独自の大臣の権限とは言えないわけでございます。閣議の議題以外のことについて果たして大臣が決裁規定の中に自分のことを書いておったかというと、それは実はほとんどなかったわけでございます。なかったということを実はみんな知らなかったわけであります。なぜならば、その文書決裁規定そのものが大臣の決裁事項じゃないから。永久にすることができないような仕組みになっておったということが文書決裁にかかわるまことに奇怪な慣例であったわけでございます。
　それを正すべきであるということを初閣議のときに申し上げまして、その後たびたび、この間も、八月二十五日にも閣僚懇談会で注意喚起をいたしたところでございます。相当の省庁において既に改善をしたと。少なくとも、文書決裁規定そのものについては大臣の決裁にしたと、当たり前のことだけれども大臣の決裁に規定したというところが大半であろうと思っておりますが、ただそれについては言ってみればそれぞれの諸大臣のメンツもありますから、我々はその努力を見守っているところでございます。そして今月中にでも対応の状況を確認いたしたいと考えておりますので、機会があれば本委員会でも御報告ができればと思っております。
○山内俊夫君　本当に大臣の力強い言葉をいただきました。この政治主導はもうまさに大臣の手腕にかかっているんじゃないかと思っております。どうぞよろしくお願いします。
　それでは後半に入りますが、冒頭に言いましたように、今回の公述人からの意見陳述、それに対しての意見をこの委員会にどうしても持ち込むということが今回の行政監視委員会の大きな仕事の第一歩だろうと思いますのでぜひ述べたいと思うんですが、四名おいでになりましたのですが、その中でも宮澤さんという宮城県のＪＡ中央会の副会長さんの意見を少し出させていただいて回答いただけたらと思うわけでございます。
　その一つでございますが、農業問題の中で、これはもう農業に従事する人たちが大変頭を悩ませておりますし、なおかつ不安に思っているのが後継者問題だろうと思うんです。この必要就業者数というのは一・三三％ぐらいしかいないということなんですね。百人必要なところが第一次産業、特に農業に就業してもらえる人というのは一・三三という一％の世界になっているわけでございますが、こういった農業への就業を増大するために農水省はどのようなねらいがあるのか、またどのような施策をやられているのかというのが公述人の第一番目の質問だったんですが、それについてお答えいただけたらと思います。
○政府委員（樋口久俊君）　新規就農に対する対策についてのお尋ねでございますが、今後我が国農業が持続的な発展を続けてまいりますためには、農業者の皆様方が自主性、それから創意工夫を発揮していただいて生産性の高いすぐれた経営を広範に展開していただくということが重要じゃなかろうかと思っております。また、それを続けていくためには、その経営を引き継いで実施していかれる新規就農者について、農家の子弟はもちろんですが、そういう皆さんを含めた多様なルートから確保する、入ってもらうということが必要であると考えております。
　このため、農林水産省といたしましては、農家の子弟の皆さんはもちろんですが、都市で育たれた青年、あるいは他産業から農業に参入をされようとする中高年齢の方など、幅広い層の新規就農の促進を図っているところでございます。
　その場合、具体的には三つほどハードルといいますか隘路がございまして、一つは技術などが十分に身についておられないケースというのがあるわけでございます。それから経営開始のためにはある程度まとまった資金の手当てを要するということがございます。それから経営基盤になります農地を確保されるということが必要であるわけでございます。
　技術などの習得につきましては、現在、働きながら学んでいただいて、その後就農していただくという就農準備校というものを各地で開催いたしております。
　それから資金の手当てにつきましては、就農前に技術を習得するための、簡単に言いますといわゆる研修資金とか、それから経営開始をされるための機械、施設の購入のための経営開始資金といった無利子の資金がございまして、そういうものを用意してございます。
　それから農地の確保につきましては、地域にございます新規就農のガイドセンターというようなところでいろんな情報提供をしておりますし、逆に離農されたりあるいはもう後継者がいないという農地なんかもございますので、そういうところでは農地保有合理化法人というところで整備をされた上で、例えば新規参入の方にリースをする、そういう各種の施策を推進しております。
　こういう施策もございまして、このところ新規に農業につかれる方の数は若干増加をいたしておりますが、農林水産省といたしましては、こういう施策を積極的にＰＲしょうということで新規就農者の確保に努めていきたいと思っているところでございます。
○山内俊夫君　それでは次に、やはり農家は米づくりというのが一番やはり自分らの仕事であるという基本的なところがあるんです。その米づくりに対して、最近、米の生産調整等があります。きょうはもう米の生産調整がいいの悪いのという議論はいたしません。
　ただ、米の生産調整に対して補助金が使われておりますけれども、例えば営農指導員というのがそれぞれ地域におります。その営農指導員が転作奨励をしていくということでいろいろ農家の人とやりとりをする、ＪＡとも打ち合わせをしながらやるんですが、実はこの補助金が出るために、どちらかというとそういう営農指導じゃなくて、転作の補助金をもらうためのいろんな事務的な手続が非常に複雑で、膨大なエネルギーをとられるという実態があるようなんです。これも公述人さんからの意見なんですが、そのあたりの実態はどうなんでしょうか、ちょっとお聞かせいただけますか。
○政府委員（樋口久俊君）　生産調整に対します助成金につきましての御質問でございますが、生産調整につきまして出ます助成金についてやや特徴的な点を二、三お話をいたしておきますと、一つは関係の農家の方々が大変多いということでございます。百万をはるかに超える皆様にそういう助成がなされるという点が一点でございます。
　それから、転作の場合は、例えば麦に転作をする、あるいは大豆にする、それから野菜にする、花にする、いろんなタイプがございまして多種多様でございまして、しかもそれにあらかじめ計画をつくってきちっとした確認をする、明確に確認されないといけないということがございます。しかも、やや具体的で申しわけないんですが、個々の農家の中でも、一枚の田んぼでは例えば花をつくるけれどもこっちでは大豆をつくるというようなことがございまして、そういう計画づくりから確認までどうしてもやらざるを得ない手続というものがあるわけでございます。
　それから、当然、今お話しございましたように、公的な助成でございますからきちっとした確認が行われないといけないという要請があるわけでございまして、私どもとしてはある程度の事務負担をしていただくことは避けて通れない、関係者がそういう事務に携わっていただくということはやむを得ない事情があるんじゃないかなと思っているわけでございますが、片方で事務の簡素化は必要でございまして、これまで長年やってきている経験もございます。また、そのたびごとにいろんな反省もございますし、関係者の方々といろいろな意見交換をしておりますので、できるだけ簡素化する方向で対応する、そういう心構えはずっと抱いているわけでございますが、片方で確実な執行までやらぬといかぬ、そういう両面をにらみながら実施しているという事情はひとつ御理解いただきたいと思います。
○山内俊夫君　事務の簡素化で本来大事なことが手薄になって、えてして事務に時間をとられるということは、地方と中央のいろいろなお金の流れ、また許認可の流れの中でいくと、それがほとんど大きく占めておるようなので、ぜひそのあたりはよろしくお願いしたいと思います。
　米の話が出てまいりましたので、三つ目になりますが、お米の給食というのが最近ずっとやられてきました。それに対する補助金も出しておりましたけれども、これが平成十一年度以降打ち切られるという話がございます。
　確かに、時代の流れで仕方ない面もあろうかと思いますけれども、打ち切ってもお米の消費が減退しないかどうか、打ち切っても子供たちにもつと御飯を食べてもらえるようないろいろな施策が今考えられておるのかどうか、そのあたりをちょっとお聞きしたいんです。
○政府委員（堤英隆君）　今、学校給食用の米穀の値引き措置のことだと思いますけれども、これにつきましては、最近学校給食推進状況が停滞いたしておりまして、従来の手法だけでは米飯学校給食の推進に限界があるということが一つと、それから、この値引き措置によります保護者の負担軽減を見てみますというと、月一人当たり約百四十二円、一食に換算しますと十三円程度だというようなこともございまして、各方面から御指摘がございます。そういうことで、平成九年六月の閣議決定におきまして廃止の方向で見直すということで、昨年秋に段階的に廃止することを決めました。
　ただ、御指摘のように、米の消費拡大の重要性、それから米飯学校給食の重要性、これは私ども十分認識をいたしております。したがいまして、従来の値引き措置にかわりまして炊飯設備等の助成の拡充、それから米飯給食環境の整備、それからもう一点は備蓄米の無償交付といった新たな視点に立ちました推進措置を講じたいということで平成十年度から実施をいたしております。
　このことによりまして、米飯学校給食の御指摘のような重要性ということは私ども十分認識をいたしておりますので、その着実な推進方につきましては今後とも努力をしていきたいというふうに考えております。
○山内俊夫君　それでは、もう一つ別の質問があったので、これも少し拾い上げておきます。
　例えば、最近農協が各地域において県単位に一元化するとか県内で三つか四つに集合させていくとかいろいろな動きがあるわけなんですが、そういった場合、例えば今問題になっているのは、一緒になってもいいよ、でも一緒になっても、カントリーエレベーターなんか行政区域の中でつくられておりますけれども、それが一緒になった場合、今までこの分についてはあなた方は協力していないんだからこれは使わせないよとか、いろいろな問題が出てくると思うんです。現実にあるかどうかわかりません。
　そういった行政の中で合併したときに、今まで使われておった予算を今度目的が変わるから使わせないよとか、名古屋の方にも一つ問題があったようなんですが、学校施設を一般に開放する場合、これは教育施設だから使わせないとかいろいろあると思うんですね。そういった場合、農水省の場合、カントリーエレベーターの行政単位を超えた使用を可能にできるかできないか、また、できれば自由にそういった枠組みが変わっても使わせてやるということについて少し御意見をいただけたらと思います。
○政府委員（樋口久俊君）　カントリーエレベーターのいわば広域的な利用についてのお尋ねでございます。
　御承知のとおり、カントリーエレベーターと呼ばれるものは、米麦の共同乾燥・貯蔵を行います大変大きな施設でございまして、生産性や品質の向上あるいは物流の合理化、それから収穫作業の組織化を通じて担い手の育成等々、大変多様な効果を有しておる大規模な施設でございます。
　これは当然広域利用できるんですけれども、これを広域利用していただくことは、今申し上げましたような効果を広い範囲に波及させまして、地域におきます農業生産体制の強化、それから生産構造の改善に大きく貢献することになるという面もございますが、また大きな施設でありますことから、当然効率的な運営とか稼働率を上げる、そういう点からは逆に多くの農家に利用してもらって全体の幅を広げるということはまず必要なものであると私どもは認識をしているわけでございます。
　農協などではそういういろいろなことを配慮をされまして利用計画を策定されるわけでございますが、必要がある場合には当然行政単位を超えた農協になっておればそういう利用計画をおつくりになるのではないかと思っておりまして、現実にもそういう利用をされているという例を私どもは多く承知しておるわけでございます。
○山内俊夫君　ちょっと時間が足りなくなってまいりましたので、実は食糧の自給率の問題も出てきておりますけれども、きょうはちょっと質問を省かせていただきます。政府・自民党内部でもこの自給率問題というのは今検討中でございますので割愛させていただきまして、あと林業と漁業についてちょっと質問したいと思うんです。
　自治省財源としては、例えば森林・山村対策とか国土保全対策というのは結構充実しているんですが、一方で市町村においては林業行政というのは非常にまちまちで、十分そのあたりが浸透していないという部分もあるように聞いているんです。ちょっとＰＲ不足かもわかりませんけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のとおり、林業・山村対策、地方財政措置でも近年大変充実させていただいておるところでございますけれども一これらの十分な活用等のためにまだ市町村の行政体制が必ずしも全国的に見て十分でないところがございます。
　こういった事情にございますので、私ども今回国会にも国有林の改革法案と森林法の改正法案を提案させていただいておりますけれども、保育・間伐等の推進のために市町村の権限を拡大する等の法律上の措置も講じさせていただいているところでございますけれども、予算上あるいは地方財政上、法律上の措置とあわせて市町村の行政体制の強化ということは今後とも必要であると思っておりまして、私ども市町村に対しては十分これらの行政の普及啓発、また自治省等とも御相談しながら市町村段階の林業行政の充実に努力してまいりたいと思っております。
○山内俊夫君　漁業関係も三つばかり出ておったんですが、その中で、これは漁業者の被害者的な意味が少しあるかもわかりませんが、これは厚生省に関係するものでございまして、生食用の生ガキ、これは火を通したりするものについては比較的自由に輸入もじておったんですけれども、生ガキというのはあたれば大変怖いということもあって、いろいろな雑菌もまざるということで国内では非常に厳しい管理体制で今までやられておったと思うんです。ところが、韓国産とかいろいろな外国産が最近入ってきているんですが、それらはかなり自由にやられているのではないかという、少し被害者的な意味があるかもわかりませんけれども、そのあたりの管理体制はどんなふうになつていますか。
○政府委員（小野昭雄君）　生食用のカキについてでございますけれども、食品衛生法の第七条に基づきまして成分規格、それから加工基準及び保存基準が定められておりまして、この基準を満たしていない生食用のカキの輸入販売等はできないこととなっているところでございます。
　生食用のカキに関しましては、大腸菌群の数が一定数以下の海域からとれたものでなければならないといった基準がございます。これにつきましては輸出国側における管理が必須でございますので、輸出国と二国間協議を行いまして、日本国内と同様の管理ができることが確認された海域のみ輸入を認めているところでございます。また、輸出国におきまして生食用カキの生産海域に関します衛生管理が適切でないというふうに判断された場合には当該海域からの輸入は認めないということといたしておりまして、今後ともこういった点に十分配慮しながら安全性の確保に努めてまいりたいと考えております。
○山内俊夫君　以上、公述人の意見陳述を少しこちらにつなげさせていただいたんですが、今後とも行政監視委員会委員長のもとですばらしい委員会にしていただきますよう御要望を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　私も、この大変新しい委員会でございますが、重要な使命を持った委員会に所属をさせていただきまして、光栄に存じております。続委員長以下委員の皆様方、そして太田大臣を初め政府の皆様方とともに国民のために本当に役に立つ行政が行われますように私も努力をさせていただきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　大変新しい委員会でございますので過去の議事録もそれほど多くはないということで、新米として目を通させていただきました。行監委委員の皆様方の行政の改善に対する決意のほどがうかがわれまして、読み進めていくうちに私も感激をいたした次第であります。
　その委員の先生方の御発言の中に、どうも少し不祥事の再発防止といったようなことにかかわり過ぎているのかなと、やはりこの委員会の本来の使命は、各行政組織が本当に国民の皆様のために、いろいろな時代の動きの中で適正な行政がなされているのかということについてやらなければいけないのではないか、そういった御意見もうかがわれまして、私もまさにそのとおりだなというふうに感じたわけであります。
　国民のために役に立つ本当に適正な行政が行われるためには、もちろん行政の組織あるいは法令その他がきっちりとしたものでなければいけないのは申し上げるまでもないわけですが、これも過去の委員の先生方の御発言にあったわけでありますが、やはり組織は人である、よい国家公務員を確保せずによい行政をやろうと思っても無理だと。よい行政を持たなければ国民の不幸でございますから、やはりそのためにはぜひともよい行政マンを採用し、育てなければいけない、まさに私はそう思うわけでございます。
　そこで、若干気になることがございまして、実は平成八年七月三十日の閣議決定でございますが、当時、国家公務員、特にⅠ種といいますか上級職といいましょうか、幹部が悪いことをした事例が数多くあったものですから、悪いことをするのは採用しなければいいんだという思惑があったかどうか、とにかく閣議決定におきまして過去五年間の各省庁の採用者数を今後三割減らすんだといったような決定がなされております。
　ところが、これは私の私見かもしれませんが、よくよく考えてみますと、同じ数の公務員を採用するのであれば、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種とそれぞれ分けて採用するのは合理的だと思うわけでありますが、Ⅰ種の枠を多く採った方が全体としては能力のある人がいっぱい採れるのではないかというふうに思えるわけでありまして、Ⅰ種を少なくしたからこれは国のためだと単に喜んでいていいのかなと私感じておりまして、率直に申し上げて、これから先、国の行政も小さくして人間も減らしていこうという方向は間違いはないと思うのでありますが、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種、単純にⅠ種を減らせばいいというのはいかがかなと。
　もちろんそんな趣旨ではないと思うのでありますが、閣議決定された事例でありますのでここでどうこう申し上げる気はないんですが、大変に行政をめぐる動きもさまざまに変化してまいりますので、ぜひ太田長官のこの辺に関します御意見をお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（太田誠一君）　行政改革を進める中で、例えば事前の調整から事後のチェックへということを言えば、それは事前の言ってみれば企画・立案部門の方が人が減って、後からそれがよかったかどうか、準司法的な部分がふえるというふうなことでございますから一概に行政改革を進めたらばともかく採用する数が減ってくるんだということにはならないかもしれません。
　ただ、それはそれとして、部分的にはいろいろなことがあるんですけれども、一般の国民の方からいうと、全体がスリム化すると言っている以上、やっぱり数も減るんだろうというふうに見通されるわけでございまして、全体として減るのであれば１種の採用の方も減るんだろうというふうに思う、そういう国民の総体としての常識を踏まえて、そのときの感覚を踏まえて、必ずしも悪いことをしたから悪いことをする人は減らすということじゃなかったと思うんですけれども、たしか当時の梶山官房長官の御決断が内閣全体の意思になったということだと思います。
　そこで、十三年度までに三割削減ということで、後ほど説明があるかと思いますけれども、そういうふうに方向が進んできているわけでございます。もちろん、今、脇委員のおっしゃいました入ったからといってところてん式に行くとかなんとかということ、どこまでは間違いなくたどり着けるというようなことはおかしいのであって、それは今おっしゃるように厳格な選別をしなくちゃいけませんし、それからまた、Ⅰ種だからもうその中で決めるんだということではなくて、Ⅱ種、Ⅲ種も含めて弾力的な大事にしていかなければいけないというふうに考えております。