Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸真紀子君　今のひも付け誤りのこともあるので、ちょっと質問を一問先に繰り上げてさせていただきますが、様々な理由での返納自体は以前から少なからずあったと聞いています。四月の住所異動で記入欄が、カードの記入欄がいっぱいになってとかの理由でした。しかし、六月からの返納は、マイナンバーカードをめぐる騒動により不安や不信の理由で増加していると現場からは聞いています。
　これも何度も意見してきましたが、マイナンバーへの信頼を回復するには、一度カードの運用を立ち止まっての総点検とすべきであると強く要望しておきます。これは以前から申し上げているので答弁は要りません。
　しかし、想像してください。国から再三にわたってカードの普及促進に、向上せよと自治体が迫られて、途中からは、方向修正はしたものの、地方交付税の算定にも入れるよというような脅しまで掛けられて、それで結果的に自治体職員の努力で普及率というのは上がってきました。でも、ここに来てその努力が、返納という手続を取らされている無力感、想像していただきたいんです。
　また、説明や対応に時間を要している業務量の負担も多大なんです。
　実際に窓口では、カードを再度持ちたいと思ったときに再作成というのはできるんですが、有料で、カードに八百円、電子証明書は二百円という、千円ですね、合計千円が必要となる説明であったり、カードを先ほど言ったように返納しても、結果的に保険証とか公金受取口座のひも付けは残ったままとなっていますよという説明をしているところです。
　特に自治体職員が心苦しいのは、保険証のひも付けは、一度ひも付けると取消しができなくって、ひも付け解除を求める住民の要請に応えられないということが、本当に対応に苦慮しているって、そういったような事情が様々なことを自治体の職員からは聞きました。
　松本大臣は、こういった対応を実際に窓口職員が行っていることを承知しているのか。また、保険証のひも付け解除はできるようにすることは必要と考えますが、これは加藤厚労大臣にお考えをお聞かせ願います。
○国務大臣（松本剛明君）　委員御案内のとおり、マイナンバーカードは本人の意思により申請をしていただくものであり、返納することも御本人の意思によって可能でございます。
　マイナンバーカード返納の際には、それぞれ自治体におきまして説明をいろいろさせていただいていることはよく承知をいたしております。例えば、再発行に手数料が掛かるであるとか、またコンビニ交付等のサービスをマイナンバーカードで行っている場合にはそのようなサービスが受けられなくなるなど、各自治体において窓口で御説明をいただいている実情があることはよく承知をいたしております。
　先ほどございましたが、私どもとしては、地方交付税の算定に当たって交付率を利用させていただいたのは、マイナンバーカードの利活用において地方交付税に財政的な一定の負担が掛かっていると考えられることから、これらを反映をするために交付率を活用させていただいたので、是非、総務省としては各自治体と連携をし、また行財政面からは支えていきますので、脅しであると受け取られないように私もまた御説明をしていきたいと思いますが、御理解をいただきたいと思っているところでございます。
　マイナンバー制度、マイナンバーカードの信頼回復については、また関係省庁とも連携をしながら、同時に自治体の業務負担、財政負担等についてもしっかりと状況を伺いながら丁寧に進めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、今現状でありますが、マイナンバーカードを市町村の窓口で交付する際等に自治体において利用登録の支援が行われている中で、御本人の意向の確認が十分に行われず利用登録が行われてしまった場合には、現在、御本人からの申立てに基づいて個別に利用登録の解除を行っているところでございます。
　こうした方に限らず、一般に利用登録を行った後で解除を希望する方について解除を行っていくためにはシステムの改修が必要となります。さらには、マイナポータルとの接続も切らなきゃいけません。こうした様々な手続というか改修が必要となりますから、そうした点も踏まえた検討が必要というふうに考えております。
○岸真紀子君　松本大臣からは自治体への支援ということで御回答をいただきましたし、加藤大臣からも認識は持っていただいていて、システムには、でも、改修するのに時間が掛かるので、まだ検討段階というふうに受け止めさせていただきますが、本当に返納までしている人たちなので、やっぱり外したいという苦情というか、すごいこういった声がありますので、是非ともそれは進めていただきたいと要望します。
　事前に総務省へ、マイナンバーカードの再交付枚数と再交付の事由、事由というのは、紛失であったり、ＩＣチップの読み取り不良とか国外転出等の理由等の内訳であったり、再交付が有料なのか無料の別なのかというのを照会したところ、済みません、国外転出じゃなくて国外からの転入でした。間違えました。把握していないので不明ですという回答がありました。
　実は、マイナンバーカードが壊れやすいのか、初期段階からＩＣチップが壊れているのかは不明なんですが、磁気不良のための再交付というのが多いと聞いています。その場合は有料での再交付千円を求めることになるのですが、窓口で理解してもらうのが相当時間を要しています。これ、例えばスマホとカードを近づけて磁気で反応して壊れてしまうのかもしれないですし、なかなか分からないんですが、でも、これが分からないからこそ、自治体では壊れていたら負担を求めるということをやっています。これは自治体の人口規模に問わずに起きている問題で、困っている事象の一つです。磁気不良の再交付は目に見えないので本当分からないんですよ。
　手数料を無料とするなど対策を講じていただきたいという要望が多いです。紛失とか故意に壊したという事例以外は無料にすべきと考えますが、松本総務大臣に御質問します。
○国務大臣（松本剛明君）　委員もよく御案内のとおりかと思いますけど、マイナンバーカードの発行に当たっては原則千円の手数料が設定をされております。
　マイナンバーカードを初めて発行する場合、また、マイナンバーカードに関して、御本人の責めによらず、発行に関わった市町村若しくは機構に誤りがあった場合などはその手数料を無料にする取扱いとしているところでございますが、本人の責めによる場合には有料となることになっております。
　再発行の際に手数料が必要となる場合があることについては、総務省、市区町村においても広報をさせていただいているところであるかというふうに思いますが、また、マイナンバーカードの取扱いについて、Ｊ―ＬＩＳのマイナンバーカード総合サイトにおいて、カードが熱で変形をしたり、高温、物理的な力によってカードに内蔵されている電子部品が故障する場合があるなども注意喚起をさせていただいております。
　どのような場合が本人の責めによるものなのかは、これらを参考に、個別の状況に応じて現場、各市区町村において判断をされているところでございますが、総務省といたしまして、この取扱いについて、各市区町村の意見を踏まえつつ、より分かりやすく、現場において円滑な運用が図られるものとなるよう、適切に対応いたしたいと考えております。
○岸真紀子君　例えば折ったりとか、本当に故意的にやったものならば手数料として受け取れると思うんですが、分かりづらいんで、これ行政が進めているものです。であれば、ただにすべきだということはしっかりと受け止めていただきたいです。
　次に、毎年三月から四月は住民異動の繁忙期となりまして、これまでも住民係などの窓口は混雑してきました。提出をマイナポータルでできますよと、オンライン手続可能ですと、これがメリットですと言っていますが、実際には転入手続には窓口へ行くことになります。これは、自治体としても各種自治体の情報の提供などが必要なので、やっぱり窓口に来てもらうということはいいことだと思うんですが、マイナンバーカードを保有している方は、住民票の住所異動の手続に加えてマイナンバーカードの住所変更手続と、住所異動によって失効する署名用電子証明書の再発行手続が必要となります。言わば時間が倍掛かると、市役所に滞在する時間がですね。
　マイナンバーカードを持つことによってかえって待ち時間が長くなって、住民に対しての不利益が生じています。カードがなければ住民基本台帳への登録作業はそれだけで済むのでスムーズに終わりますし、住民帰ってから手続してもいいという処理ができたんですが、今は実態として違います。これでマイナンバーカードのメリットはたくさんありますよと喧伝されていても、なかなか、えって思うところがたくさんあります。
　住民異動や氏名変更等により署名用電子証明書が失効してしまうことへの対応であったり、具体的に言うと、署名用電子証明の暗証番号の確認や、そもそも署名用電子証明とは何かの説明から始めなきゃいけないような実態になっています。
　これは改善ができないのか、政府参考人でよいので、これ改善してほしいという要望も含めてお伺いいたします。
○政府参考人（山野謙君）　お答え申し上げます。
　マイナンバー法の規定に基づきまして、マイナンバーカードの交付を受けている者、引っ越しなどでカード記録等に、カードの記録事項に変更があったとき、これは住所地の市町村長にカードを提出しなければならないと、これを踏まえまして、市町村長はカード記録事項の変更等の措置を講じた上で返還することとされております。
　それから、御指摘のありました署名用の電子証明書でございますが、これは住民の基本四情報が記録されておりますので、住所の異動があった場合には失効する、こういうことでございます。このため、異動後も引き続き署名用の電子証明書を利用するためには、再発行の手続を行う必要があるというものでございます。
　委員御指摘ありましたように、これはカードの保有者の増加に伴いまして、年度末あるいは年度初めにおきまして、引っ越しに伴う転入転出の手続のほか、カードの記録事項の変更等で窓口職員の事務負担が増加傾向にあるということを承知しておるところでございます。
　一方で、一つは、本年二月に引っ越し手続オンラインサービスが開始されましたので、マイナンバーのカードの所有者、これは全ての市区町村に転出届がオンラインで提出できるようになりましたし、そういう意味では、転出証明書情報のデータが転入予定の地の市町村に送られるということがございます。さらに、これも、コンビニ交付サービス、これ参加団体が……（発言する者あり）はい。人口カバー率高くなっておりましたので、一定、こういったことで窓口の混雑緩和に一定の効果があるのではないかと考えてございます。
　いずれにしても、今後、市町村の実情を十分に把握しまして、カード記録事項の変更等に係る事務が円滑に行われるように努めてまいりたいと考えております。
○岸真紀子君　券面とかもこれから見直すと思うので、しっかりとそこはなるべく簡素化できるようにしていただきたいというところです。
　だんだん時間がなくなったので次の質問は要望だけをしておきますが、マイナンバー、マイナポイント事業が九月末で終わりを告げることになるので、これまで様々なマイナンバーカードの保険証のひも付けとか公金受取口座のひも付けはマイナポイントブースというのをつくってやっていたんですが、これが、ポイント事業が終わるのでもう職員をそこに配置できなくなるという問題があります。松本総務大臣には、引き続き、恒久的にマイナンバーカードの業務に携わる職員確保に向けた財源の確立を、これ要望だけしておきます。よろしくお願いします。
　次の質問に入ります。ごめんなさい。
　総点検についても要望があります。自治体からは、報道でしか情報がないことへの不満や、一体どれぐらいの業務量が増えるのかという不安が大きくなっています。確認作業の内容を明確にし、かつ、国がスケジュールありきで走るのではなく、大中小規模、自治体に合わせた、事務内容に応じた期限とすることを要望いたします。当然、報道よりも先に自治体への周知を優先することが必要です。また、点検事務に係る体制確保は自治体となるのか、自治体に対する過度な負担とならないようにすること、とはいえ、人員配置を含め必要となる自治体の費用は国として財源措置することも必要ではあります。これはお願いできるか、河野大臣にお答え願います。
○国務大臣（河野太郎君）　今回の総点検に関しましては、まず、それぞれ所管官庁から担当部局にまとめて調査票を送ると同時に、マイナンバーを担当されている部局及び首長部局、知事部局にも同じ通知をお送りをするということで、何が起きているかということがそれぞれの自治体の中で情報共有がきちんとできるように努めているところでございます。
　先ほどから申し上げていますように、今、ひも付けのやり方を確認をしていただいておりますが、多くの自治体は住民基本台帳システムと連携をしておりますので、先ほど厚労省からお話がありました住所地特例の部分が恐らく確認が必要になってくるところだろうと思いますので、自治体、市町村においてはさほど負担になることはないのではないかと思っておりますが、その状況を見ながら最終的な期限というのは設定をしていきたいと思っております。
○岸真紀子君　本当に、自治体に合わせてとか、まあ保険者もそうですが、それぞれに期限を、こちらが、国側からが決めるのではなくて、しっかりとそこは柔軟に対応していただきたいのと、財源はしっかりと確保していただきたいと思います。
　時間がなくなったので、ほかにもいろんな要望がありまして、加藤大臣には、マイナ保険証に関する総点検で国保中央会と支払基金が請け負ってＪ―ＬＩＳに照会を掛けるのに一件十円掛かることになります。これはやっぱりその保険者に求めるべきではないので、しっかりと国が対応すべき、費用を対応すべきだということも要望しておきます。
　最後に、政府はマイナンバーカードの普及を急いできました。その中でも特に問題なのが、杉尾議員も指摘しました健康保険証との一体化であって、私も何度も保険証の廃止は撤回すべきだと申し上げてきました。残念ながら、法律としては可決、成立しています。ですが、再三にわたって皆さんから指摘があったように、与党の中からもこの見送りは必要ではないかという声があります。
　先日も、調剤薬局に行ったら、小さなお子さんを連れたお母さんが、お子さん体調悪いんですよ、なので、一生懸命顔認証システムに照合しようとしても全然照合されないという問題がありました。もうとってもぎゃん泣きしていて読み込めないんですよ。そういった問題も起きています。
　実際には、こういった現場でいろんなこのマイナ保険証の使い勝手の悪さというのが起きておりまして、厚生労働省としてどのように把握をしてどのように改善するのか、利用者目線に立っての加藤大臣の答弁をお願いいたします。
　また、資格確認書であったり、プッシュ型にしたり、現行保険証の廃止を立ち止まって見送るべきではないかと思いますが、その点についてもお答え願います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、幼い子供さんのお話がありました。確かに子供さんの場合にはなかなかじっとしておれないので顔認証ができない場合もあると思います。そうした場合には、暗証番号を入力していただくことによって確認するという仕組み、あるいは診察した医療機関においてカードの顔写真と患者さんのお顔から目視による本人確認を行って対応している、こうした対応をしていただいているというふうにお聞きをしております。こうした受付方法などもしっかり周知をしていきたいと思っておりますが、医療現場においては実務上様々な課題が出てくるというふうに思っております。
　今後とも、積極的に把握をして、新たな課題について御指摘があればそれをしっかり受け止め、一つ一つ丁寧に解決し、またその旨を周知していく、こういう姿勢で臨んでいきたいと思っております。
　健康保険証の廃止をやめるということでありますが、こうしたカードの利用をしていただくことによって、あえて保険証がなくてもいいという方もいらっしゃるわけでありますから、全員に改めて、全ての方に健康保険証を発行する必要性はなくなっていくというふうに考えております。
　しかし一方で、カードをお使いにならない方が保険料を納めながら保険診療を受けられない、こういったことがあってはならないわけでありますから、そうしたことがならないように様々な周知を行うとともに、申請が期待、資格確認書の申請が確認できないと判断された場合は、本人からの申請によらず、職権で交付するといった柔軟な対応を考えていきたいというふうに思っております。
○岸真紀子君　先ほどの案件は、暗証番号を忘れて、しかも受付の職員、薬局の方々が忙しくて対応できなかった事例です。
　なので、そういった医療とかにもつなげられないという問題は本当に重く受け止めるべきだということを申し添えて、質問を終わります。
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○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、田中昌史君が委員を辞任され、その補欠として船橋利実君が選任されました。
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○委員長（鶴保庸介君）　質疑を続けます。
○上田勇君　公明党の上田勇です。
　この委員会におきましても、これまでこのマイナンバーカードに関して、私も含めて多くの委員から質疑が行われてまいりましたけれども、そうした議論の感想、印象をまず率直に申し上げたいというふうに思います。
　その前提として、私は、マイナンバーカードの積極的な利用というのはデジタル社会の基盤を形成するものであって、国民の幅広い理解を得ながらスピーディーに推進していくべきであると考えております。
　その前提に立った上で、これまでの政府の発言等を聞いてきた率直な感想というのは、まず第一に、このマイナンバーカードの利用拡大の目的というのは、あくまでユーザーである国民の利便性の向上にあるはずであるのに、各種制度の現行の仕組みとか改正の手続、言わば行政や関係者の都合が前面に出てきているのではないか、ユーザーである国民の視点が足りないのではないかということであります。
　第二には、今後マイナンバーカードの利用をどのように拡大していくか、またそれによって国民生活の利便性がどのように高まっていくのか、将来にわたるそうしたデジタル化のグランドデザインが国民に十分伝わっていないのではないか、また伝える努力が足りないのではないかというふうに感じます。
　そして、第三には、それぞれの施策を所管する省庁がこうした国のグランドデザインを十分に共有しているのだろうか、政府全体としての一体感が足りないのではないか、その結果、ちぐはぐな感じが否めないのではないかというふうに感じております。
　以上は私の個人的な感想でありますので、政府の認識とは違うかもしれません。しかし、残念ながら、現状では多くの国民にこのマイナンバーカードをこれからも利用拡大をしていくということについて理解が広まっていないのは事実であります。今私の申し上げた感想からすると、ある意味やむを得ない面もあるのかなというのが率直な感じであります。
　マイナンバーカードの利用拡大には政府全体にわたる司令塔でありますデジタル庁の役割が極めて重要なんでありますけれども、これまで十分にそれが発揮されてきたのかどうかとなると、疑問もあります。デジタル担当大臣のリーダーシップ、大いに期待しているんですけれども、その辺、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　御指摘、真摯に受け止めたいと思います。
　マイナンバーカード、三つ構想がありまして、一つは、行かない市役所。今、市役所など行政の窓口に足をお運びをいただいてやっている手続を、スマホを通じて様々行政手続を行うことができるということで国民の皆様の利便性を向上していきたいということでございます。また、二つ目として、このマイナンバーカード一枚で行政サービスを受けられる市民カード。図書館カード、避難所の受付、健康保険証、あるいは各種のコンビニでの証明書の交付のサービス、あるいは診察券、医療費の助成の受給証、こういったものがこのマイナンバーカード一枚で完結する市民カード化というものを進めていきたいと思っております。また、三つ目として、電子証明書などを活用していただいて、民間サービスでの利用も広めていきたいというふうに思っているところでございます。
　様々、ひも付けの誤りなどございましたが、それについては、総点検をすることで国民の皆様の不安に応え、実際にマイナンバーカードあるいはマイナポータルからのサービスを利用していただいて、国民の皆様に利便性を感じていただける、それをしっかりできるようにこれからも努めてまいりたいというふうに思っております。
○上田勇君　やはり、このマイナンバーの利用拡大というのは、国民が、これが、これによってどういうふうに暮らし、仕事が便利になっていくのか、それを納得しないとなかなか理解は広まらないし、様々な課題は乗り越えられないんだというふうに思っておりますので、デジタル庁、そういう意味で、司令塔でありますから、もっと国民に対するそういう理解を深めていただく、そういう努力をお願いしたいというふうに思います。
　マイナンバーカードの利用について最も国民の関心が高いのが、やっぱり保険証との一体化のことだというふうに受け止めております。今日もその問題、多く取り上げられておりますけれども、確かに、保険証と一体化になると、従来に比べてマイナンバーカードの利用者も格段に増えますし、利用頻度も高くなる、また、命や健康に関わることでありますので、今起きている様々な問題に対する懸念が大きいのはある意味当然のことだというふうに思います。
　したがって、以下はこの問題について質問をさせていただきます。
　まず、今の顔写真がない保険証からマイナンバーカード保険証に切り替えることによって誤った使用、誤使用や不正な使用を減らすことができるとの説明を我々は聞いてきました。まず、こうした不正使用等がどの程度あるのかについては、古い資料ではあるんですけれども、厚生労働科学研究費補助金で実施された大学の研究者らによる報告書には、保険情報の誤りや不正使用は全国で年間六百万件に上っており、その処理のための経費は一千億円を超えると推定されているという記述がありました。この数字について私なりに調べてみたんですけれども、その根拠は必ずしも明らかではないんですが、相当な数字、相当な件数があるということは想像付くところであります。
　厚生労働省として、こうした不正使用等の現状、どういうふうに認識されているんでしょうか。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　今先生が御指摘ございました、その年間六百万件という調査の話がございましたけれど、大きく二つ、この問題についてはあると思います。
　一つは、よく言われる、保険証が顔写真が付いていないので成り済ましということが行われているのではないかということでございますが、こちらは、具体的な件数という意味においてはなかなか把握が難しくて、摘発されている事例とかそういうのはございますけれども、実際、本当のところ何件あるかというのは分からないんですが。
　もう一つの課題は、古い保険証を使って受診してしまうという方が実際いらっしゃいまして、それが今まで、過去、医療機関の返戻という形で年間六百万件ぐらい医療機関に差し戻されるというようなことが行われてきたということでございます。
　それで、ちょっともう少し具体的に申し上げますと、現在の保険証は券面に顔写真がございませんので、やはりどうしても他人の保険証をその方と共謀したりして使う事例がございまして、今までも摘発されたような事例がございましたが、マイナンバーカードを保険証化すると、それは防げるということが期待できるところでございます。
　もう一つの課題が、先ほど申し上げましたけれども、患者が新しく、転職などをしたので、新しい保険証を本来使っていただきたいところですけれども、手元にないことによって過去の保険証を使ったりして実際受診を受けてしまうと。でも、ところが、そうなりますと、医療機関が請求しても、その方はもう既に保険資格がないので、医療機関に差し戻されるということが従来ございました。
　しかし、今回、このオンライン資格確認システムという仕組みができることによりまして、過去の保険者のデータで請求しても、支払機関の方で振り替えまして、レセプト振替といいまして、本来の新しい保険者のところに請求することが自動的にできるような仕組みを導入してございます。これに伴いまして、この従来発生していた年間数百万件と言われるような返戻、これが大きく劇的に減ってきているというのが現状でございます。
○上田勇君　今そうした誤使用とか不正使用が相当な件数あるということが分かったわけでありますけれども、そこで、今回、改めて加藤大臣にお伺いいたしますが、こうしたマイナンバーカード保険証に切り替えることによって、今様々な問題が提起をされている不正使用等は相当程度減らすことができるというふうにお考えなのか、御見解伺いたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今局長からも答弁させましたように、現行健康保険証には顔写真がございません。そうした中で、他人の健康保険証を流用する、あるいは健康保険証を偽造するような形で受診をされるというケースがあったと承知をしておりますが、マイナンバーカードには顔写真もございますし、また、カードの顔写真を用いて顔認証を行う方法、あるいは四桁の暗証番号を入力する方法によって電子的、確実な本人確認を行うことが可能と考えており、成り済ましなど他人による悪用を防ぐ仕組みというふうに認識をしております。
　さらに、先ほど説明させていただいたように、オンライン資格確認をする中で、レセプト振替機能というのもございますので、そうした中で、これまで医療機関等に返戻されていたものが一定程度減少されることによって事務負担の減少も図ることができるというふうに考えております。
○上田勇君　このマイナンバーカードと保険証との一体化を進めるに当たって、先ほどから議論もされているところでありますけれども、最も重要なことというのは、誰もが保険で医療サービスを受けられる権利が確実に守られることだろうというふうに考えています。残念ながら、現状では、他人の情報等がひも付けされるミスが多発しており、多くの国民が不安を感じている。今後とも、誤って無保険状態になるような事態というのは、これはもう絶対に避けなければならないというふうに考えています。
　こうした不安を払拭することが最優先であると考えますが、先ほどからもいろいろと御答弁いただいているところでありますけれども、改めて大臣に、政府が一体となって、こうした誤って無保険状態になる、国民皆保険制度の下で保険で医療サービスが受けられる、そういう権利が侵害される、そういったことは絶対に起こさない、そういう御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘のように、保険料を払っておられる方がきちんと保険診療を受けられる、これがまず大前提の中で、そして、先ほどから申し上げているように、こうしたマイナ保険証等の活用等によって、より多くの医療情報、本人に係る医療情報等を踏まえ、より適切な診療を受けられる、こういう環境をつくっていくという、これに向かって今努力をさせていただいているところでございます。
　そういった意味において、いわゆる保険証を廃止をした後においても、保険料を払っている方が保険診療を受けられない、こうした事態が生じないように丁寧な周知、資格確認書に関する周知を行う、そして必要に応じては職権による交付を行う。こうした柔軟な措置を行っていくことによって、今委員御指摘のように、全ての保険診療を行っていただく方が、ごめんなさい、保険料払っている方が保険診療を受けていただく。
　また、マイナ保険証を活用する中において、機器等の作動が十分にいかないといった場合においても、先般も通知を出させていく中で、それぞれの御本人の例えば三割の負担等々において保険診療が受けていただける、こうした対応も遅くとも八月から実施する、こういう措置も講じさせていただいているところでございます。
○上田勇君　是非、その点が最優先の課題だと思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　それから、マイナンバーカード保険証に切り替えた後で、保険者、いわゆる切替えをされていない人たちに対しては、保険者がマイナ保険証又は資格確認書の申請を勧奨して、それでも申請が困難な人や申請をしないという判断をしている方については職権で資格確認書を交付するということを今まで答弁もいただいているところであります。
　ただ、そうなると、資格確認書と保険証は機能的にはほぼ同等でありますし、結果的に職権で交付するのであれば、現在の仕組み、現在の仕組みとどういうふうに変わるんだろうか、全く変わらないんじゃないかという意見もあるんですけれども、その点についてどういうふうに考えられているのか。
　また、ちょっとまとめて伺いますけれども、申請を勧奨する際には、マイナンバーカード保険証と資格確認書のそれぞれのメリット、デメリットを示して、どちらかを選択することができるということを分かりやすく説明する必要があるんではないか。また、申請の手続、これも代理申請の場合も多いというふうに思いますので、その方法などはできるだけ簡便にするということも重要ですし、また分かりやすい説明が必要だろうというふうに思っております。
　今後の厚生労働省の対応について御所見を伺います。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　現行の保険証と資格確認書は、いずれも保険診療を受ける際に医療機関等に提示することで被保険者の資格を確認を受けることができる、そういう意味ではいずれも同じような効果を有すると考えてございます。
　一方、資格確認書は、マイナンバーカードでオンライン資格確認を受けることができない状況にある方に原則本人の申請に基づき交付するものでございまして、全ての加入者を対象に発行する健康保険証とは対象者の範囲や発行の仕組みが異なってくると、このように考えてございます。
　それで、先ほど、またそれをどちらも選べるようなことをちゃんと周知徹底というお話ございました。今後は、この資格確認書の取得等の周知や申請勧奨、これは保険者の協力もいただきながら進めていきたいと考えてございますけれども、マイナ保険証の場合には、過去の健康や医療データに基づいたより良い医療を受けることができるといったメリット、あるいは限度額認定証等がなくても高額療養費制度の限度額を超える支払が免除されると、こういう様々なメリットがございます。他方、資格確認書の場合には、こうした御本人の健康、医療データを活用できないといったデメリットもございます。
　こうしたことを分かりやすく御説明しながら御判断いただくということが必要かと考えてございますし、また、実際の申請手続につきましても、まず代理申請もあると思いますし、あるいは勧奨の場合も必要になってくると、場もございますので、そうした場で保険者ができるだけ分かりやすく丁寧に被保険者に説明していただけるよう今後考えていきたいと、このように思ってございます。
○上田勇君　是非、その点、これから不安の解消のためにもよろしくお願いしたいというふうに思います。
　時間なので、終わります。
○猪瀬直樹君　お手元には資料行っていますかね。
　本日、まずマイナンバー制度の基となった個人番号についてのこれまでの政府の取組についてただします。
　大局的な歴史的な流れの中で、今なぜこの問題が起きていて、どうしなければいけないかというところから話を始めたいんですね。
　五十年以上前、佐藤内閣のときに、いわゆる国民総背番号制、そういうのがあった。また、四十年前、グリーンカード制度導入が議論された。いずれも、一部野党や、あるいは、自民党の中でもやる気のある人がいたんだけれども、後ろから足引っ張る人がいて、腰砕けになっていった。
　二十年前、住民基本台帳カードが導入されたんですけれども、これに対してもマスメディアを始め様々な強い反対運動あって、広く普及は進まず、累計発行枚数八百万枚程度で終わった。
　歴史を振り返ると、国民の個人番号一つ取っても、その導入に五十年以上の時間も費やされているわけで、この遅れによって行政の非効率化が蔓延して、我が国は今やデジタル後進国と成り下がって経済成長が阻害され、失われた三十年とか言われるようになってしまった、そういう原因の一つだと思っています。
　こういう歴史的認識について、まず河野デジタル大臣の認識を伺いたい。
○国務大臣（河野太郎君）　番号制度につきましては、一九七〇年にコンピューター処理に関する様々な標準化の一環として事務処理用統一個人コードを検討いたしましたが、総背番号制として管理社会につながるという危惧から構想は頓挫いたしました。
　一九八〇年にグリーンカード法案が可決されたものの、プライバシー保護などの反対運動が起き、廃止になりました。
　社会保障分野では、一九六一年に年金、健康保険の分野で制度ごとに番号が導入され、九七年には基礎年金番号が導入されましたが、年金、健康保険など制度ごとに異なる番号を使うという状況でございました。
　また、委員おっしゃるように、二〇〇二年に住民票コードが導入され、地方公共団体における転出入の異動情報の管理、年金の支給事務、こういうもので活用いたしましたが、分野横断的な利活用という面では一定の制約がございます。
　こうした過去の経緯あるいは海外の諸制度を見ながら、二〇一五年に現在のマイナンバー制度が導入され、情報連携による行政の効率化あるいは添付書類の省略などによる国民の利便性向上が図られているところでございます。
　今後も、マイナンバー制度の適切な運用を通じて、行政の効率化、国民の利便性の向上に取り組むとともに、個人情報の保護について最大限配慮してまいりたいと思います。
○猪瀬直樹君　まず、そういうことを確認した上で、そもそも、マイナンバーカード、マイナポータルは、どちらかといえば、社会的弱者にとってメリットのある仕組みなんです。
　これまでも、より簡便に、かつ秘匿性も高く、様々な手続がこれによってできるわけですが、お配りした資料、かつて、二〇〇九年、民主党政権時代に、政府・与党社会保障改革検討本部が作成した社会保障・税番号大綱というのがあるんです。
　この五ページを抜き書きしましたので、御覧になっていただきますが、二枚目の線を引いた部分にその記載がありますね。また、マイナ保険証についても、資料一の三枚目、同じく大綱の、番号制度で何ができるかを説明した部分があります。こういう記載があるんですね。「保険証機能を券面に「番号」を記載した一枚のＩＣカードに一元化し、ＩＣカードの提示により、年金手帳、医療保険証、介護保険証等を提示したものとみなすこととすることで、利用者の利便性の向上を図ることができる。」と。
　これって、あれですね、立憲民主党の方々いらっしゃるけれども、この大綱に書かれていることと、今、立憲民主党がやっていることというのは、あら探しして、時間稼ぎしているだけじゃないかと。どんな整合性があるか答えてもらってもいいんだけれども、まあ一応行政に質問しなきゃいけないんで、あなた方に聞くわけにいかないんだが、マイナンバーカードを作らないと自慢している、そういう時代錯誤の委員の方もいらっしゃるから、あえてこれをちゃんと見ていただいて、そして話を進めたいと思うんですけれども。
　この二〇〇九年の大綱に記載されている方針は、現在でも継続して今回のマイナカードの基になっているんでしょうか。河野大臣、その辺りの経緯を教えてください。
○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバー制度を活用した行政機関の間での情報連携により、より正確な所得情報を基にした給付等の社会保障サービスを提供することが可能であり、マイナンバー制度が公平公正な給付の実現に不可欠であるという当時の考えと違いはないというふうに思います。
　また、大綱には、保険証機能をＩＣカードに一元化することで利用者の利便性の向上を図るということが記載されておりますが、現在実施しているマイナンバーカードと健康保険証の一体化については大綱の考えと違いはないというふうに考えているところでございます。
○猪瀬直樹君　マイナポイントの大盤振る舞いというのがあるわけですが、昨年六月三十日に始まったマイナ保険証の利用申込み及び公金受取口座にマイナポイントを付与する事業について、これ、いつどの予算を使用して行ったのか、そのまた実績件数と付与ポイント数等について、これも説明求めます。河野大臣、いいですか。
○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　まず、マイナンバーカードの取得に対しマイナポイントを付与するマイナポイント第一弾につきましては、令和元年、安心と成長の未来を拓く総合経済対策で打ち出されたものでございまして、予算につきましては、令和元年度補正予算、令和二年度当初予算及び第三次補正予算、令和三年度当初予算で、合計約三千億でございまして、令和二年七月から令和三年十二月まで実施したものでございます。
　マイナポイント第二弾につきましては、令和三年、コロナ克服・新時代開拓のための経済対策で打ち出されたものでございまして、令和三年度補正予算の約一・八兆円を使用しておりまして、第一弾の終了後、昨年一月から切れ目なく開始し、六月末から健康保険証としての利用申込みと公金受取口座の登録に対するポイント申込みを受け付け、本格開始となっております。
　昨年六月末の第二弾の本格開始以降、ポイント付与対象となるカードの申請期限でありました今年二月末までの八か月間におけるカードの申請件数は三千四百万件を超えたところでございます。
　また、ポイントの申込件数につきましては、この七月十五日時点で、カードの新規取得等に対するポイントが約七千万件、健康保険証利用申込みに対するポイントが約六千二百万件、公金受取口座登録に対するポイントは約五千八百万件となっております。
　このように、マイナポイント事業は、カードの早期普及に相当の効果があったものと考えておりまして、加えて、キャッシュレス決済の拡大や消費の喚起、デジタル社会の実現に貢献していると考えているところでございます。
○猪瀬直樹君　ちょっと一つ伺うんだけれども、その一・八兆円使ったときの補正予算は、コロナ予算の補正予算ですよね。コロナのときの補正予算。コロナの要するに地方創生事業か何かのやつじゃないんですか、それは。違うの。
○委員長（鶴保庸介君）　どうですか。
○政府参考人（山越伸子君）　済みません。
　先ほど申し上げたとおり、コロナ、新時代開拓のための経済対策として打ち出されたものでございまして、この際の取り組む施策としての成長戦略として、ＤＸの推進の中で、マイナンバーカードの普及を促進するとともに、消費喚起、生活の質の向上へつなげるためのマイナンバーカードの活用のために取り組まれた施策でございます。
○猪瀬直樹君　ちょっとそれ問題なんだけど、それと、そういうお金いっぱいあるんなら使い方があるんでね、このデジタル庁の関係で。またそれは後で話を続けながらいろいろやっていきます。
　マイナンバー制度のトラブルについてはいろいろ質問あるんですけれども、様々なトラブルが報道されてはいるんだけれども、システム自体に原因があったのはコンビニでの別人の証明書が交付された事案で、これは、十社あるベンダーのうちの一社、富士通Ｊａｐａｎだけなんですね。システムの問題はそこにあっただけで、ほかの四情報のうち、住所情報をきちんと確認しなかったとか、あるいは振り仮名の情報がないために口座情報と正確な突き合わせができなかったとか、そういう人的なミス、ヒューマンエラーが基本的な原因なんですね。
　人が介在する業務では、ミスは絶対にゼロになりません。特に、今回のマイナンバーのように、一億件以上の膨大なデータを取り扱う作業を各自治体や各保険者が数千に上る現場で行えば、相当数のミスが発生するのは当たり前なんですよ。
　本当に大事なことは、各現場でのヒューマンエラー、人的ミスの発生を前提として、それを可能な限りゼロに近づけるようなシステム設計や運用上の工夫を考えるべきなんですね。
　人的ミスの発生を前提としたシステム設計や運用上の留意点について、以前から行ってきた対策と、それからトラブル発覚後に強化、追加した対策があれば、それも併せて御説明願います。河野大臣、お願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　健康保険証、共済年金、あるいは障害者手帳のひも付けの誤りにつきましては、登録時にマイナンバーの記載がなかった場合に住所情報を照会せず氏名と生年月日のみで当ててしまっていたというのが原因でございましたので、厚労省の方でこれはルールを改めていただきまして、マイナンバーの記載を義務化する、明確化する、万が一マイナンバーが提供されない場合には、氏名、住所、性別、生年月日、四情報全てが一致しなければ登録しないということを徹底をしていただくことにいたしました。
　また、公金受取口座につきましては、口座名義が仮名、マイナンバーカードの記載事項が漢字ということで機械的な突合ができませんでしたが、今般、法改正をしていただいて振り仮名が公証されるようになりますので、それに合わせてシステム改修を行いまして、マイナンバーカードの仮名氏名と口座の仮名氏名の自動照合を実現することといたしたいというふうに思っております。
○猪瀬直樹君　ちなみに、紙の保険証を使った現行の業務でも、本人確認ができないなどの理由によって、支払基金とか国保連合に、要するに病院とかクリニックから行くわけですよ、そのレセプトが。それで、年間六百万件の医療機関への差戻しがある。六百万件も、年間ですよ。これ、厚労省は二〇〇三年に調査を一回しているんです。それから、次にやった調査が二〇一六年、その間やっていない。六百万件というのを隠していたんですね。隠していたというか、積極的に公表していないということは隠していたのと同じなんですけれども。
　要するに、マイナカードの誤登録が数千件とか今騒いでいるけれども、六百万件ですよ、本当はね、紙の保険証でやっていると。こういう内容を無視してただ件数だけ今あげつらっている、そういう委員の方もいるけれども、もう少し本質的な問題にきちんと入っていきたいと思うんですが。
　加藤大臣、二〇一六年の調査ですよ、これね。こういう調査があるのに、何でこれ出したがらなかったんですかね。自分たちの、何か今まで紙の保険証でやってきたことは、そういうことが、あんまり、六百万件も毎年あるようじゃ困るよねというふうに世間に知られたらいけないから隠していたというか、あえて自分の瑕疵を、こういうときだったら言っていいわけですよ。むしろ、こんなにあるんだから、良くなるためにマイナカードを使うんですよというふうに積極的に考えるべきなんですけれども、大臣、それについて御説明願えますか。これ、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の、医療機関などからの診療報酬請求後に保険者による点検などによって患者の保険資格の過誤が判明し、医療機関などにレセプトが返戻される、このケースであります。
　これについては、医療保険制度における社会保障・税番号制度の活用に関する調査研究事業というのをわざわざ立ち上げまして、これ、平成二十八年三月にその報告書も出させていただいて、その中においては、委員御指摘のように、約五百三十六・一万件があったということ、これ別に隠しているわけじゃなくて、公表はさせていただいているところでございます。
　こうした保険者による返戻の主な理由としては、社会保険診療報酬支払基金のデータによりますと、転職等による資格変更があった場合において、過去に加入していた医療保険の資格情報で診療報酬請求が行われるといった場合、いわゆる資格喪失後の受診、これが約四割強、また、医療機関等での患者の氏名等の転記ミス、これが約三割というのが実態となっております。
○猪瀬直樹君　積極的に公表していないということなんですね。もちろん、こういう資料は出しているんですよ。余り見ていない、みんな。こういうときこそ、保険証、こんなに、六百万件、五、六百万あるよということをやっぱり一回言って、それで、マイナカード、だから必要なんだというロジックで展開してもらわないといけないんじゃないかと思うんですが。
　マイナンバー制度の導入後、オンライン資格確認システムが二〇二一年十月に導入され、これによって一、二か月の時差があった資格確認が即時に行えるようになったので、これまで五、六百万件あった差戻しは減らせるわけですよね。
　加藤大臣、これで、このオンラインでどのくらい減らせますか。また、ほかに医療現場や利用者にとって具体的にメリットはありますかということです。
○国務大臣（加藤勝信君）　令和三年十月からオンライン資格確認の本格運用が開始された後は、医療機関等の窓口においてオンライン資格確認を実施することによって、その場で正確な新資格の情報を確認し、保険者に診療報酬を正しく請求できると、現場でまず一つチェックが利くと。それから、仮に医療機関等が古い健康保険証であることに気が付かずに健康保険証により資格確認を行い、過去の保険者のデータで請求した場合でも、審査支払の時点、大体二か月ぐらい掛かるわけでありますが、時点で新たな保険者によるデータ登録が行われていれば、医療機関等によりレセプトを返戻することなく最新の保険者に自動的に振り替わる、いわゆるレセプト振替機能が備わったことで、返戻レセプトの件数は、オンライン資格確認の本格運用の開始前と比べて、直近の状況では約四割減少しているという効果が生じているところでございます。
　こうしたオンライン資格確認には、効率的な医療システムの実現といった観点から今申し上げたメリットがあり、オンライン資格確認を運用開始している医療機関や薬局からは、レセプトの返戻に関する事務負担を軽減することができたという声を頂戴しているところでございます。
○猪瀬直樹君　今回、トラブルを受けて、政府は、マイナンバー情報総点検本部を設置し、マイナポータルで取得できる二十九項目の情報について総点検を行うことになりました。
　手元資料に、二十九項目あるんですね。これ、すごい、このひも付け、これ確認、秋まで行うということですが、これやれたらすごい効果があるんですけれども、大変な作業になります。
　どんなところに留意して作業を進めるのか。また、全体の作業量とか必要な人員数とか幾らぐらいの費用掛かるのか、概算で結構ですけれども、河野大臣、お伺いします。
○国務大臣（河野太郎君）　自治体を始めひも付け機関に、今、最初のひも付け方法をこれまでどうやっていたかという確認の作業をお願いをしているところでございます。マイナンバーを確実に取っている、あるいはマイナンバーがない場合に四情報を確実に当てている、こういうひも付けをやっていればひも付けの誤りは起きないわけでございますから、個別のデータの洗い出しは、そういうひも付け機関、その作業においては必要がなくなります。
　また、自治体、市町村の多くは、住民基本台帳システムと連携をしてマイナンバーを突合していれば、これも誤りは起きないと思いますので、そういうものについては個別のデータの洗い出しは必要なくなります。
　住所情報を当てていなかったり、マイナンバーを取らないときに四情報が確実に当てられていなかったような作業については、個別のデータの洗い出しをしていただかなければなりませんので、今、順次ひも付け機関からこれまでのひも付け方法の調査結果が上がってきているところでございますので、今それを整理しているところでございます。
　具体的な作業量などについて、現時点ではまだお答えできる状況でないことをお許しをいただきたいと思いますが、個別のひも付け機関によって事情が違いますので、個別の機関ごとにいつまでにやっていただく、これは期限ありきというよりは徹底してやっていただくことが大事ですので、徹底してやるためにはいつまで日時が必要かということで、ゴールを決めてやっていきたいというふうに思っております。
○猪瀬直樹君　少し話それますけれども、このマイナポータルの利便性、この二十九項目、これ、すごいこれ便利になるわけですけれども、この利便性が国民にしかし全然理解されていない。本当に理解されていないんですよ。この一覧表って、保険証以外にも、例えば予防接種の情報とか年金支払額とか児童手当の支給月とか、生活のいろんな分野での必要な情報が一元的に確認できるわけですよ。マイナンバーカードを取得すればアクセスできるようになるので、このマイナポータルで生活の利便性が大きく向上する実感を持ってもらうということが理解促進に重要なんですね。余り理解されていないですよ。
　そこで、これ、デジタル庁として、どうしてこれまでのように、これまでどのように周知徹底してきたのかというのは、例えばテレビＣＭとか、そういうのですよ。施策ごとにどういう予算付けていったのか。例えば、ビズリーチとかやっているでしょう。あれ覚えちゃうじゃない、コマーシャルで。子宮頸がんワクチンのときも、政府はどんどんＣＭ流したよね。今回の、これ二十九項目、こんなに便利になりますというＣＭ全然流れていないよ。どういうふうにお金使っているのか全然分からない、そこ。
　だから、先ほどのひも付けのトラブルも、自分の登録情報が正しいかどうか自分自身が一番知っているわけですよ。それぞれがマイナポータルにアクセスして自分自身の情報が正しいか確認を行うのが、一番確認、自分で確認すれば一番確実なんですよ。個人情報漏れた漏れたと騒いでいるけど、これは人の話なんですよ。そこ、どこかあるかないか分からない話を騒いでいるので、自分がどうかと確認すればいいわけですよ。
　そういうポータルの利便性を実感してもらって、さらに情報の正確性もチェックできるんだから、例えば一通りの情報を確認してくれたんならポイント付けるとか、自分がやったら付けるとかね。要するに、スタンプラリーみたいにやっていけばいいわけですよ、全部一回りしたらポイントってね。もし情報に間違いがあったら、それは自分で指摘できるわけですから、それで一万ポイントあげるとか、動機付けをして国民の皆さんにやってもらうかどうかと。一件一万円なら、健康保険証のひも付けの誤りは七千件ですよ、これ一人一万円やったって七千万円ですよ。一億円行かない。さっき、二兆円お金付けて、何やっていたんだかよく分からないと言っているのね、僕は。そっちの方が総点検よりもよっぽど簡単にできると思いますよ。
　これ、参考人と河野大臣と両方併せてお答え願うんですけれども、これＣＭの予算とかどうなっているのかとか、そっちの方の、つまり、今の、要するにスタンプラリーみたいにやって、一回りしたら一万ポイントとか、そういう具体的なことを、総点検よりも大事じゃないかと言っているんですけれども。
　要するに、ゲームアプリなんかでもよくあるやり方なんだけど、チュートリアルを一通り終えるとポイントもらえるんですよ。ゲームアプリは使って何ぼだから、どうやって体験してもらうかを必死で考えるんですよ。つくっておしまい、情報登録してもらっておしまい、後は勝手に。実際に使ってもらうための工夫と努力の方がよっぽど大事じゃないかと、こういうことを言っているんです、僕は。
　大臣、参考人、これ両方ちょっとお答え願いたい。
○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカード、マイナポータルの利便性の周知が足らないという御指摘は真摯にお受けしなければいかぬと思います。
　これまで、ウェブ広告、ＳＮＳでマイナポータルを紹介する動画の発信をやってきたり、あるいはテレビＣＭでマイナポータルを使った引っ越し手続、医療費控除申請のやり方を紹介をしたり、あるいは自治体や金融機関でリーフレットを配布していただいたりということをやってまいりましたが、マイナンバー関連の広報予算で二〇二二年度で約三億円を充てて行ってきたところでございます。
　委員おっしゃるように、使ってもらって何ぼというところも確かにございますので、どういう仕組みをやっていったらいいのか、そこは少しデジタル庁としても検討していきたいと思います。
○猪瀬直樹君　ちょっと、そのＣＭの予算とか、そういうのをちょっと答えてくれる。分からない。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　大臣の方から御説明ありましたとおり、昨年度約三億の予算ということで、まず一つ、ウェブの広告、動画をキャラクターも使いまして流させていただいたもの、これは千五百万ページビュー程度取りまして、かなり、安全性の面では。それから、三月に行いましたテレビＣＭでは、逆に引っ越し手続や医療費控除申請のこれが手軽にできますということ。それから、公金口座の登録等でリーフレットを作りまして、これは金融機関の窓口で配らせていただくといったようなこと。いろいろやってきてございますが、御指摘いただきましたとおり、更に今年度何やるかは、御指摘を踏まえ、よくまた検討してまいりたいと思います。
○猪瀬直樹君　だから、もっと面白くやらなきゃ駄目ですよ。覚えちゃうんだから、ビズリーチとか、そんなの、やっていれば。それと、子宮頸がんワクチンだってどのくらいやりましたか。三億とかそんなけちなこと言っていちゃ駄目なんですよ。片っ方で二兆円ばあんと使ってね。めり張りが全然ないね。
　それで、デジタル庁の組織体制、民間人がいるんだからそういうことを考えてほしいんだけれども、縦割りで無駄と手間とコストが掛かる行政が国民の側に向いたサービスに切り替わるためには、国家的プロジェクトなんです、これは。国民がみんなでつくり上げていくものなんです。これいかに成功させるかどうか、これ役所に丸投げしたんじゃないんですよ、これは。
　これ、そもそもデジタル庁は六百人でスタートした。現在九百人になっている。各役所が、縦割りの省庁がみんな集まって、それで、霞が関、縦割りが集まって一つになって四百三十人、そこに地方自治体が六十人来て約五百人、さらに民間から三百五十人も来ているんですよ。八百五十人体制、つまり、最初よたよたして出発しながら、民間人も三百五十人集まって八百五十人で、これだけの民間組織を入れた組織は霞が関の歴史上ないんですよ。これは国民的プロジェクトなんですよ。メディアの方もよく聞いていなさいよ、これ。こういうふうにやって、初めて歴史上こういうことをやろうとしているわけですよ。
　これ、民間出身者これだけ入れた、そういう組織は霞が関の歴史で今までありましたか、河野大臣。どう評価していますか。
○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁、委員御指摘のとおり、官民を融合させようという組織でございます。
　七月一日時点で、地方自治体を含む行政出身の人材が五百十一人、民間出身の人材が四百三十四人、その他事務補助などを担う人材が六十八人、合わせて千十三人の体制になっております。
　これだけの人材を集めておりますので、重点計画に基づいたプロジェクトをしっかりとこの体制で遂行してまいりたいというふうに思っております。
○猪瀬直樹君　ちょっと時間が少なくなってきたので話だけ進めますが、これ、システム開発の人間が何人ぐらいいるのかとか、民間出身者の経験が十分発揮されているのかとか、それがシステム開発に生かされるような組織体制になっているのか、そしてこのマイナンバー制度とシステム設計、開発のプロセスというのはそういう民間型の開発思想できちんと行われているのかと、こういうことも聞きたいんだけれども、余り時間ないから先に進みますけれども。
　いわゆる従来型の官僚の無謬性と無責任、転嫁体質にここで屈してしまったら元のもくあみですから。これまでだったら、役人は二、三年で異動していくんですよ。何かあってもうやむやになっていくんです。まあそれで済んだかもしれないんだけれども、今回は違うんです。志に燃えて、待遇が下がるかもしれないけれども、それをいとわずに民間から飛び込んできた有為の人材に対して、これやらないと申し開きが立たなくなるんだから、必ず成功させなければいけないんです。バグがあるのは当たり前、人的ミスもゼロにならない。でも、それは、一つ一つ丁寧に迅速に対応を続けていけば近いうちに必ず良いシステムになるはずだと。これは国民的国家プロジェクトなんですよ。
　だから、見当違いの批判にひるむことなくて、及び腰の、これ自民党、与党も及び腰なんですよ。すぐ一体化を引き延ばすとかね、保険証の。そういう及び腰じゃ駄目なんですよ。そういうことにひるむことなく粛々と仕事を励んで頑張ってほしいと、こういうことで、時間になりましたので、終わりにさせていただきます。
　どうもありがとうございました。