Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薄井政府委員　ストックオプションという制度につきましては、例えばアメリカにこういう制度があって非常に活用されているということは私ども承知しておりますが、それなりに背景が違うというふうに考えております。特に我が国の商法のもとでは、いわゆるストックオプションというのは不可能であろうという発想で私どもおりましたが、昨年秋の改正によりまして、商法の特例といいますか、特別法といいますか、制度が開いたわけでございます。
　非常に狭い道が開かれたわけではございますが、委員御指摘のように、ベンチャーに人材をという発想から国会での御審議を経て成立した、これに対して税制面からも対応することができるかどうか、してほしいという要請が我々にありました。私どもとしましては、常にそうですが、税制は公平ということが重要なポイントでございますから、その公平、それから今経済が求めている、世の中が求めているインセンティブ税制のバランスを考えないといけない、またそれが濫に流れてはいけないということから十分議論をしたわけでございます。
　今最後に御質問の点につきましては、例えば次の三点について考えてあるということでございます。
　まずは、取締役等が、三分の一を超える株式を有する大口株主等ではない、そういう人ではない。仮にそうであると、有能なあるいは必要な人材の確保という美名のもとで恣意的な租税回避が行われると考えられますので、大口株主等に該当しないということを一つのポイントにさせてもらっております。
　また、もう一つは、新株を取得する権利の行使というのは、権利が付与された日から二年以上経過していないといけないということにさせてもらっております。これも、必要な人材の確保ということですから、権利をもらってすぐ行使してしまったら、その人材を活用していないということになります。そういう趣旨に合わない、あるいは売り抜けということが生じることを防がなければいけないという手当てをいたしました。
　それから大きな三つ目としましては、権利行使価格の総額に制限を設けました。一人当たり年間五百万円以下であるということを今回の制度では決めさせていただいております。幾つかの権利を持っている場合でも、その年は合計して五百万という制度になっています。
　そういったことによりまして、この制度が趣旨と反する租税回避行為につながったり、過大なメリットにならないようにということを配慮したつもりでございます。
○佐々木（陸）委員　先ほど読み上げたような大蔵
省の懸念と、言ってみれば私も同じ立場にあるわけであります。
　新しい事業を起こし発展させていく、中小企業が技術力や経営力を高めて成長発展する、そういうことを援助するために国がしかるべき措置をいろいろ講じるということは当然のことで、大いにやっていかなければならぬ、そのための施策の拡充は当然重要だと我々も考えるものです。しかし、アメリカがやっている制度をそのままちょっと直輸入してきて、しかも税負担の公平の確立ということと矛盾するような方向が、新しい事業を起こして発展させるという美名のもとに余り大っぴらにやられていくようなことは望ましい方向とは言えないわけで、その辺は大いに配慮していかなければならないし、その新しい事業を起こし発展させるという点でも、税の不公平を生むような方向でない方向を大いに探求していかなければならぬだろうというふうに思うのですが、その点について大蔵大臣の見解を伺っておきたい。
○薄井政府委員　先ほどちょっと触れましたが、アメリカにおいては、日本における商法に当たる法体系のもとで自己株を持てる州があります。そういう州におけるストックオプションというのは、今回議論されているストックオプションと、質的にと言うのも大げさかもしれませんがかなり違うものでございます。
　今回のストックオプションは、日本の商法の前提の中で、特に整理して申し上げれば、公開前のベンチャービジネスが公開に当たってという部分を活用したストックオプション制度になっておりまして、アメリカにおけるような大きな制度ではないということは御指摘させていただきたいと思います。
○佐々木（陸）委員　次に、土地税制の問題ですが、今度地価税をかなり大きく引き下げるという問題について、どういう経緯からそういうことになったかということはさっき説明がありましたが、〇・三％の税率を当分の間〇・一五％にする、〇・二や〇・一ではなくて〇・一五％にするという、その理由は何でしょうか。簡潔に説明してもらいたいと思います。
○薄井政府委員　税制につきましてはすべての問題がそうなんですが、必ず今の数字でなければならないかといえば、それはそうではないと思います。しかし、制度として定着してきているものにつきまして、国民あるいは納税者の受けとめ方、それからこの税をめぐっての議論を踏まえて、私どもとすれば軽減していくことが適当だと考えました。
　先ほど御説明しましたように、固定資産税が従来と違う形になってきている中で、いろいろな議論が重ねられてきておりますので、少なくとも半分にしようということが今回の考え方でございます。半分といいましても、地価は下がってきておりますので、実力でいいますと多分半分よりもさらに低い数字になっているかと思います。それは、繰り返しになりますけれども、土地をめぐる最近の情勢、それから保有課税をめぐる近年の動き、こういうものを踏まえたものでございます。
○佐々木（陸）委員　大蔵省にも同情しなければならぬと思いますけれども、この地価税の問題などは、去年の与党の税調の議論なんかが連日のように新聞に報道されて、その新聞の報ずるところでは、要するに理念も政策も何か大したものがあるわけじゃなくて、新聞の報道ですが、要するに景気が悪いから税金をまけてくれというだけの話だとか、あるいは企業の税負担を緩和し経済を活性化させるべきだとかいったような議論で、与党の中でのいろいろな皆さんの力関係の中で〇・一五に決まったというのが実情で、大蔵省の説明は、それを後から説明をつけてくるということにすぎないのじゃないかというふうに思うわけです。
　新聞の社説などでも「投機を目的とした土地保有の有利性をなくすために創設されたのが地価税である。軽すぎた土地保有税を適正な水準に引き上げるという社会的要請は、いまも変わらないはずである。土地保有税の緩和は、「土地の公共性」を重視する土地税制の基本的な方向に反する。」という議論もなされている。まさに私はそうだと思うのであります。
　ですから、今度のこの地価税の緩和というようなものは、基本的な土地税制のあり方に逆行して、結局バブルを引き起こした大企業の責任を言ってみれば和らげてやり、財界、大企業の景気回復を主眼とした身勝手な要求をそのまま受け入れたというものだと私は言わざるを得ないと思うのですが、大蔵大臣いかがでしょう。
○薄井政府委員　平成二年のいきさつについて先ほど申し上げましたが、あのときの状況が今変わってきております。ただし、私どもはあのとき、単に短期的な応急措置としてこの土地税制全般を議論したわけではございませんので、あのときの哲学を生かしつつ、かつ土地をめぐる状況がこれだけ変わってきている中で、いかに調和させていくかということに苦しんで出した答えであると申し上げたいと思います。
○佐々木（陸）委員　確かに、もうなくしてしまえという要求もあったのに対して、当分の間こういうふうにするというその大蔵省の努力は多としなければならぬ面もあると思いますけれども、いずれにしても、大企業向けに有利な方向を取り入れたことは間違いないということを言っておかなければならぬと思うのです。
　それから、個人の長期譲渡課税の問題でも、個人の長期譲渡課税がバブル退治を目的とした九一年度の土地税制改革前の水準に完全に戻されてしまった。一つだけ例外がありまして、社民党などの主張で八千万円超の部分に三九％という税率が残してありますけれども、この八千万超の取引というのは全体の中でのシェアはごく小さなものではないかと思うのですが、その点はどうですか。
○薄井政府委員　御指摘のとおり、件数でいえばわずかなものかと思いますが、金額的にはある程度のシェアを占めているかと思います。たまたま現在データを持っておりませんが。
○佐々木（陸）委員　いろいろこれも理由はそれなりに説明をつけられるのでしょうけれども、なぜバブル退治前の水準に戻されるのか、その基準や理由は全く明確ではないということを言わざるを得ないと思うのです。
　それから、法人の重課制度、この問題でいいますと、現行の法人の土地等の譲渡益課税制度は、短期、長期保有土地には通常の法人税に加えてそれぞれ二〇％、一〇％の追加課税が行われ、超短期保有土地には通常の法人税率に三〇％の税率を加えた分離課税という重課税制度が行われてきたわけです。これは、法人については当然適切な重課税制度が必要であり、特に短期、超短期での土地転がし抑制を求める見地からこういうものが組み立てられてきたわけですけれども、今度の改正では、いろいろこれも理由がつけられておりますが、保有期間の長短を問わず全面的に税率を半分にしてしまった。これはバブル退治以前どころか今までにない水準に実際にしてしまおうとしているわけでありまして、バブルの時期に買い占めた法人が言ってみればリストラを進めるための税負担の軽減をねらったものと言われてもしようがないし、状況によっては新たな土地転がしを誘引する危険性も持つことになると思うのですが、その点いかがでしょう。
○薄井政府委員　確かに平成元年、二年の土地税制の論議の中では、法人が土地を持つことが何にも増して有利であるということが土地問題を複雑にしてきたということが議論されました。そういう反省から、土地税制の中でも法人の土地譲渡につきまして、御指摘のような姿で、一〇％のオンという付加課税が行われましたし、それまでの経緯の中で、短期については、土地転がしをとめなくてはいけないということで、二〇％、三〇％という税制がつくられました。
　先ほど申し上げましたように、その後の法人の土地保有の状況あるいは含み益の部分、土地をめぐるその他の状況を見ますと、これをそのまま維持しておくことは、かえって今日の経済に適当でないという考えをとったわけでございます。ただし、この付加税部分をなくしてしまうことは、や
はり一般の所得とは違うんだという考え方は維持していくべきだということで、今回のような案にしたということでございます。
○佐々木（陸）委員　これによって、法人の土地取引の課税の負担は現行に比べて文字どおり半減するわけでありまして、それが経済に対するというようなことはいろいろ言われますけれども、結局のところ企業に有利な、企業を潤してやれば経済がよくなるというような、我々到底納得できない理由でそういうことが進められているわけであります。
　赤字法人の場合には、これまでの土地譲渡分についての負担がこの改正後は極度に低くなるという問題もあるわけで、これは指摘するだけにとどめておきますけれども、要するに今回のこの税制改正の性格全体ということになりますと、結局今見てきたように、バブル退治以前の税制あるいはそれ以前にもなかったような軽減措置をとっているわけでありまして、我々から見ますと、九〇年の土地答申の言ってみれば放棄であり、事実上の土地税制の転換とも言えるような方向が目指されているのじゃないかということを懸念せざるを得ないわけであります。
　これは、橋本首相が昨年秋の自民党総裁選挙で、地価税の廃止、凍結など、土地税制の抜本見直しを言ってみれば公約の目玉として、その後党の税調幹部に、土地税制では、税理論に問題があるのを承知の上で、経済活性化に重点を置いた取り組みをしてもらいたいと指示をしたというようなことが大きな背景になっていることも否定できないわけでありまして、我々はこういった方向に対して到底賛成できないということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
　最後にちょっと大きな問題ですが、ことしの九月三十日までに消費税の問題については一定の結論を出さなければならないわけですが、大蔵大臣は、その結論というのか、方向というのか、いつまでに大蔵省としての態度をはっきりさせるつもりなのか、その辺の腹づもりを少し話していただきたいと思います。
○久保国務大臣　九月三十日を検討条項の期限といたしておりますが、六年の十一月に税制改正が行われましたときに、八年の九月三十日までにもし税率を変える場合には法定しなければならないことになっております。そういうことからまいりますと、検討条項の検討は、国会の審議等を考えればそんなにもう時間がないのではないかと思っておりまして、今種々の検討を行っていると思いますが、現実には法定されております来年四月一日からの五％の税率を動かすことは非常に困難だと思っております。
○佐々木（陸）委員　ただ、その困難かどうかということは検討の結論として出てくる問題じゃないのでしょうか。何か困難だということが最初の結論としてあって、それに合わせた検討ということになるはずでもないわけでありまして、そこのところをちょっとはっきりさせていただきたいと思います。
○薄井政府委員　今回の消費税率の引き上げは、先行する所得減税に見合う形で全体として御議論いただいたわけでございまして、そういう意味では、今後検討すべき事項としては、やはり福祉関係、介護保険とかいろいろ議論を今しておりますが、この点が大きなポイントになってくるかと思います。御指摘のように、まだそういうことについて答えが出ていない以上、この見直しについての答えも今は出ていないということでございます。
　それと、四項目ございますが、これについて触れませんが、昨年度、本年度と二年度にわたりまして各方面についてはそれなりの努力を続けてきております。それが数字になって固まってきて本当に五を上げなくちゃいけないのか、そのままでいいのかというのは、今後の結論というタイミングになろうかと思います。
○佐々木（陸）委員　財政やそれから福祉の問題等々を考えますと、この五％を上げるのは困難だということを結論的に先に言われるのは、やはり率直に言って大蔵大臣として無責任であって、上げろとはもちろん申しませんけれども、しかし、どういう検討でどうなるのかということを早く国会にもきちんと示すべきであるということを申し上げて、質問を終わります。
○久間委員長　次回は、来る三月一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時十二分散会
平成八年二月二十八日（水曜日）
　　　　午後一時十一分開議
出席委員
　　委員長　石破　　茂君
　　　理事　岸本　光造君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　西川太一郎君
　　　理事　野田　佳彦君　理事　福島　　豊君
　　　理事　永井　哲男君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　福田　康夫君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　森　　英介君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　上田　清司君
　　　　　　岡田　克也君　　　　弘友　和夫君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　輿石　　東君
　　　　　　吉井　英勝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　金山　博泰君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河合　正智君　　　　　弘友　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　弘友　和夫君　　　　　河合　正智君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　————◇—————
○石破委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　規制緩和に関する件調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石破委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十二分散会
平成八年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　武部　　勤君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　中井　　洽君　理事　冬柴　鐵三君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　岸本　光造君　　　　七条　　明君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　福永　信彦君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　高木　義明君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　山田　　宏君　　　　池田　隆一君
　　　　　　今村　　修君　　　　横光　克彦君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　実川　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　実川　幸夫君　　　　　高木　義明君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横内　正明君　　　　　松下　忠洋君
　　山崎　　泉君　　　　　横光　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松下　忠洋君　　　　　横内　正明君
　　横光　克彦君　　　　　山崎　　泉君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員大矢卓史君逝去につき追悼演説の件
　永年在職議員として表彰された元議員大野明君
　逝去につき弔詞贈呈報告の件
　中尾建設大臣の一般国道二百二十九号豊浜トン
　ネル崩落事故についての発言及びこれに対する
　質疑に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員大矢卓史君逝去の件についてでありますが、去る七日、大阪府第一区選出議員大矢卓史君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　大矢君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、新進党の田端正広君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、大矢君に対する弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの弔詞を、理事各位の御了承を得まして、昨二十七日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　議員正五位勲三等大矢卓史君の長逝
　を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　また、同君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、元議員大野明君逝去につき弔詞贈呈報告の件についてでありますが、去る五日、永年在職議員として表彰された元議員大野明君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議
　をもってその功労を表彰され　さきに本院社会
　労働委員長運輸委員長予算委員長等の要職につ
　き　また再度国務大臣の重任にあたられた参議
　院議員正三位勲一等大野明君の長逝を哀悼し
　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　また、同君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　なお、本日の本会議において議長がそれぞれ弔詞を朗読される際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、中尾建設大臣から、一般国道二百二十九号豊浜トンネル崩落事故について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、新進党の長内順一君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、一般国道二百二十九号豊浜トンネル崩落事
　　故について
　　　　　　　　建設大臣　中尾　栄一君
　　　質疑通告
　　　　総、建
　　　　北海道開発　　　　長内　順一君（新進）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、議長から、故議員大矢卓史先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、弔詞を朗読されます。次いで田端正広さんの追悼演説がございます。
　次に、議長から、永年在職議員として表彰されました故元議員大野明先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、弔詞を朗読されます。
　次に、中尾建設大臣から、一般国道二百二十九号豊浜トンネル崩落事故についての発言がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○谷垣委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明二十九日木曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
平成八年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
出席委員
　　委員長　左近　正男君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　七条　　明君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大口　善徳君
　　　理事　小池百合子君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　濱田　健一君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　田中　直紀君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　福永　信彦君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　松下　忠洋君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　横内　正明君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　二階　俊博君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　初村謙一郎君
　　　　　　増田　敏男君　　　　宮本　一三君
　　　　　　今村　　修君　　　　前島　秀行君
　　　　　　横光　克彦君　　　　前原　誠司君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　鈴木　和美君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　安富　正文君
　　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　生田　長人君
　　　　　　　　国土庁防災局長　村瀬　興一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　辻原　俊博君
　　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　　報調査室内閣調
　　　　　　　　査官　　　　　　佐野　智則君
　　　　　　　　北海道開発庁地
　　　　　　　　政課長　　　　　小野　　薫君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用課長　　　　　金澤　博範君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局国民生活
　　　　　　　　政策課長　　　　江崎　芳雄君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局企画課防
　　　　　　　　災科学技術推進
　　　　　　　　調整官事務取扱　上原　　哲君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　升田　　純君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　伏見　泰治君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局歯科衛生課長　石井　拓男君
　　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　　官房総務課災害
　　　　　　　　対策室長　　　　玉木　昭久君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部地震予知情報
　　　　　　　　課長　　　　　　内池　浩生君
　　　　　　　　建設省都市局区
　　　　　　　　画整理課長　　　小沢　一郎君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路交通管理課長　塩島　高雄君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課道路防災対
　　　　　　　　策室長　　　　　馬場　直俊君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道課長　　　　　城処　求行君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅・都市整備公
　　　　　　　　団監理官　　　　大久保和夫君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅総務課長　　　古屋　雅弘君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課建築物
　　　　　　　　防災対策室長　　佐々木　宏君
　　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　　街地建築課市街
　　　　　　　　地住宅整備室長　菊田　利春君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　原　　正之君
　　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　　域政策室長　　　山下　貴史君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　金山　博泰君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中眞紀子君　　　　　田中　直紀君
　　今村　　修君　　　　　横光　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　直紀君　　　　　田中眞紀子君
　　横光　克彦君　　　　　今村　　修君
　　　　—————————————
二月二十七日
　阪神・淡路大震災の被災障害者・家族、関係者
　に対する救援・災害対策に関する請願（横光克
　彦君紹介）（第六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　災害対策に関する件
　　　　　————◇—————
○左近委員長　これより会議を開きます。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　阪神・淡路大震災の復旧・復興状況調査のため、兵庫県に本委員会から委員を派遣することとし、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左近委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選及び派遣期間等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左近委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小坂憲次君。
○小坂委員　おはようございます。小坂憲次でございます。
　新進党から今回初めて御質問させていただきます鈴木国土庁長官に、これから、危機管理、そして防災の総責任者、まあ総責任者といえば内閣総理大臣と言われるかもしれませんが、私どもにとりまして一番身近で、一番中心になってこれをお考えいただくお立場で、まず鈴木大臣の危機管理に対する御認識、そしてまた決意をお伺いしたいと思っております。
　私は、危機管理というのは、基本的にはその危機の存在をどのように認識するかということが一番大事であろうと思っております。大臣には、日本に存在する危機というものは一体どういうものがあるか、また、それにどういうふうにして対処をして国民の生命、財産を守っていこう、このようにお考えになっているか、まずもってお聞きしたいと思います。お願いいたします。
○鈴木国務大臣　先般、阪神・淡路の痛ましいああいう災害がございましてから、危機管理という問題は大変重要な課題だと私は思っております。
　危機管理の問題については、まず第一は、何といっても情報の収集ということが基本に置かれまして、それに対する責任という問題が、これは重要な第一の課題だと私は思っております。二番目は、そういう情報の収集と責任の中で、それに対応する政府の対応の体制ということをきちっとしておかなければならない、これが一番最初に思う私の危機管理の基本的な考え方でございます。
○小坂委員　基本的なスタンスはお聞きいたしましたが、日本で災害というもの、自然災害あるいはいろいろな災害がありますが、大規模災害について鈴木長官は、どういうものが大規模災害として考えられるとお考えでしょうか。
○鈴木国務大臣　災害に関しては、基本的に大も中も小もないと私は思っているのです。特に人命に関すること及び財産に関することということを考えれば、もう一度繰り返しますが、災害に関しては大も中も小もないという認識でございます。
　さて、今度は災害と事故という問題との兼ね合いということになるわけでございますが、事故についても、これは災害以上に人命に影響することでございますから、例えば航空事故にしても、それから海上の問題にしても、そういう問題についても災害とどうやって兼ね合わせていくのかということをこれから考えていかなければいけない、こういうふうに思っているところでございます。
○小坂委員　かなり抽象的な質問を申し上げておりますから、なかなかお答えにくいかと思いますが、それでは、私の考え方も若干述べさせていただいて、僭越でございますが、大臣のこれからの業務の御参考にしていただければ、そう思うわけであります。
　私は、災害への対応の心構えとしては、まず第一に、十分過ぎる、少しオーバーだと思われる対応をまずしていただきたいというお願いをしたいと思います。災害発生時にその規模というのはなかなか把握しにくいものであります。したがって、災害発生の当初は、その規模把握が難しいということにかんがみて、把握された情報に対しては、まさに牛刀を用いるぐらいのつもりで臨んでいただきたい。そして、例えば火災であれば、ぼやであろうがあるいは大火災になろうが、これは当初はわからないわけでありますので、まず可能な限りの消防車の出動をして消火に当たらせ、実際に現場へ行ってみて不必要な消防車は返すぐらいの、そういう対応がすべてにおいて、これは火事のみならず地震災害、あるいは今回の古平町の災害にしても、いろいろなものがありますが、初期情報に対しては過剰な対応をしていただきたい。そして、現状の把握に従って、それを実態に合わせていただきたい。私は、災害対策の要請はその辺にあるのではないか、危機管理としてそういう対応をひとつ大臣にお願いをしたいと思っております。
　さて、二月二十三日の閣僚懇談会の申し合わせで、首都直下型大規模地震発生時の内閣の初動体制について決められたそうであります。まず、なぜ今のこの時期に「首都直下型大規模地震発生時の内閣の初動体制について」という申し合わせをされたのか、そこからお聞かせいただきたいと思います。
○辻原説明員　政府の初動体制対応についての申し合わせについてのお尋ねでございます。
　今般の阪神・淡路大震災の教訓を踏まえまして、首都東京において直下型地震が発生した場合についての内閣としての初動体制を定めておくために、今月二十三日に「首都直下型大規模地震発生時の内閣の初動体制について」を閣僚懇談会で申し合わせしたところでございます。
　その内容といたしましては、首都東京に大規模震災が発生した場合におきまして、内閣総理大臣に事故がある場合の職務代行について、またそういった大規模震災が起こった場合の各閣僚の参集場所、参集方法等、またそのための情報伝達方法等について定めております。さらには、緊急災害対策本部設置についての閣議の開催の方法等についても定めておるところでございます。
　政府といたしましても、今後は本申し合わせに基づきまして速やかな初動対応を図っていくことといたしております。
○小坂委員　今までも検討はしてきたと。特に近々そのようなことを発動されることが予定されているということが何か情報としてあるのでしょうか。
○辻原説明員　そういうことではございませんが、大規模災害が起こりました場合には政府全体として適切な対応を早期に打っていくということが求められるわけでございまして、このためには何よりも迅速な対応体制というものを確立することが重要であるという考えに立っておるわけでございます。
　今後、仮に首都東京直下型といったような大規模地震が発生した場合には首都機能に甚大な影響をもたらすことが予想されるところでございますので、したがいまして、特にそのような非常事態をも想定いたしまして、先ほど説明いたしましたような内容につきまして、事前にかつ具体的に必要となる事項を定め、確認をしておくということで各閣僚間で申し合わせを行った次第です。
○小坂委員　ここには「首都直下型大規模地震」と書いてあって、大規模災害とは書いてないのですね。この辺はいかがでしょうか。
○辻原説明員　首都直下型大規模地震という意味合いでございますが、これは首都機能に甚大な影響を与える大地震というものを意味しておるわけでございます。
　そのような地震の類型といたしましては、直下の地震以外にもプレートの地震といったようなものも考えられるわけでございますが、これらを総称するものといたしまして首都直下型大規模地震というふうに表現をいたしておるところでございます。
○小坂委員　ということは、首都圏の災害、いろいろな災害があるだろうけれども、いろいろな災害をひっくるめて直下型地震に代表させた、こういうことなんでしょうか。そうであれば、例が余りに適当ではないのではないか、むしろ首都圏の大規模災害に対する対応というくくり方の方がいいのではないかと思うのです。なぜ直下型というものに代表させて、その中で緊急災害対策本部の設置の要件といいますか、手続とかその他についての具体的な部分を定めているのか、その辺についてお聞かせいただけますか。
○辻原説明員　やはり首都の機能に甚大な影響を与える大地震という意味では首都直下型大規模地震というのがほとんどの場合代表的な例かということでございまして、先ほど申し上げましたように、首都の機能に甚大な影響を与える大地震を総称いたしまして首都直下型大規模地震ということでございますので、首都の機能に甚大な影響を与える大災害ということの意味というふうに解しております。
○小坂委員　次の質問にちょっと関連してしまいそうなのですが、同じく、二月二十一日の閣議決定で、「大規模災害発生時の第一次情報収集体制の強化と内閣総理大臣等への情報連絡体制の整備に関する当面の措置について」、こう書いてありまして、これの場合には表題が「大規模災害発生時」となっているのですね。そして、中を見てみますと全部、「大地震発生時において被害規模の早期把握のため」とか「大地震発生時における内閣総理大臣官邸」とか「大地震の発生に際し、別紙に掲げる関係省庁」、そうして一番最後に「社会的影響が大きいその他の突発的災害についても、上記措置を準用するものとする。」と書いてあるのですね。
　これとの書き方が余りにちょっと違い過ぎて奇異な感じがするのですが、その点についていかがですか。
○佐野説明員　御指摘の二月二十一日の閣議決定は、さきの阪神・淡路大震災を教訓としたものでございます。内容は改めて申すまでもなく、内閣情報調査室を官邸への連絡の窓口とするということを含めて、大規模災害発生時についての初動の対応といったようなものを定めたものでございます。
　御指摘のような点がございますけれども、これは、さきにも申しましたように阪神・淡路大震災の教訓ということでございまして、それを前提とした形での各種の官邸に対する情報収集のあり方を定めたということで、これをそれ以外の災害についても情報収集の観点では適用するあるいは準用するといったようなことを考えているものでございます。
　さきの御質問にございました直下型大地震の閣僚申し合わせとの関連で申しますと、当面対応を定めたものと、それから、閣議決定として情報収集を中心としたあり方を定めたものとの違いというふうに御理解いただければと思います。
○小坂委員　申しわけないけれども、さっぱりわからぬですね。
　要するに、片方は地震を表に出して言っておいて、そして、例によって、整備される初動体制はすべての災害にも準用するんだと言うのですが、準用するとは書いてないのです。片方には「大規模災害発生時の」と書いてあって、中には地震のことばかり書いてあって、一番最後に、ほかの災害にも準用すると書いてある。
　この書き方を云々しているということでとらえられると非常に狭くなってしまうのですが、私が言いたいことは、また総理大臣の口から、初めてのことでとか早朝のことでとかいう言葉を聞きたくないということなんです。国民の生命、財産を守るということは、常に頭の中に、どういうことが起こったらどういう対応をしようかというシミュレーションをしていただきたいということを言いたいのです。
　鈴木大臣、今回の「首都直下型大規模地震発生時の内閣の初動体制について」、二月二十三日の閣僚懇談会申し合わせ、この中に、「内閣総理大臣の職務代行について」というところに、内閣総理大臣に事故あるときは、副総理たる閣僚が第一位、第二位が内閣官房長官、第三位が国土庁長官、第四位がその他の閣僚となっております。これでいきますと、上位三位のそれぞれが、国土庁長官より先の順位の方々が連絡とれないときには、国土庁長官が内閣総理大臣にかわって職務を行うことになるわけであります。
　その点でお伺いするわけでありますが、今私が質問を申し上げてここまで参りましたときに、大規模災害発生時の、それはあらゆる災害を想定していただきたいと申し上げました。もう一度お伺いします。大臣が想定される大規模災害になり得る災害とは一体どんなものがあるだろうか、少し例示をしていただけませんでしょうか。これはやはり、私はこんなことが起こるとは思わなかった、本当に奇想天外なものは、これはしようがないです。しかし、考えられるものについて日ごろからやはり頭に描いていただかないと、いや、まさかこんなに早く私の順番が回ってくると思わなかったと言われても困りますので、大変失礼でございますが、最初でございますのでお許しをいただきまして、しっかりと大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　災害担当の国務大臣を拝命いたしたときに、私の頭を一番最初によぎったことは、災害がない方がいいな、これが率直な私の気持ちでございました。
　さて、それはそうかもしらぬが、どういう状態で、どういう場面で、人命や財産に影響を与えるような災害が起きたらどうするんだ、これはまた担当大臣としても当然職務として考えることでございました。そのときに、橋本総理も官房長官も大変心配なさっておるのは、阪神・淡路の例を見まして、やはり初動体制というか、責任体制というか、そこのところをきちっとしておかないとこれはいかぬということが、やはり大きな認識として今日の閣議決定が行われたものだと私は思っております。
　災害というのは、地震もさることながら火災もそうでございますから、予知というものに対してこれはしっかりまた勉強しておかなきゃならぬことだと思っております。したがいまして、国土庁の中でも、災害担当だけに限らず、国土庁職員に対して、すべての人たちに災害のあらゆるものを想定して検討しておくように指示をしているところでございます。
○小坂委員　余りこれで時間を費やしたくないのでございますけれども、大臣所信に対する質疑ということで、所信の中に書いてあることですので質問をさせていただいているわけであります。
　大規模地震のほかに、所信の第十四番に津波対策について、十五に火山災害対策について、十六に風水害対策についてと書いてあるわけですね。それ以外書いてないのですが、これだけなのでしょうか。大臣にお答えいただければ幸いです。
○鈴木国務大臣　私の所信についてのことは、今先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、津波にしても、それから風水害に対しましても、洪水に対しても、そういうものに対して今現地でいろんな状況が起きたときの想定というようなものを考えながら、それで防災局には対応をしっかりするように指示しているところでございます。
○小坂委員　これ以上続けましても、確かに時間のむだでありますし、大臣にも失礼になってしまうかもしれませんので、今回はこのぐらいにしておきます。
　原子炉の関係の事故とか、あるいはよく言われる例の一つになりますが、衛星の落下事故のようなものが想定されるとか、あるいは大規模難民とか、これを災害と認定するかどうかですけれども、災害というよりは日本の危機という面からすれば、こういうものもある程度頭に置いていただきたい。私は、危機の認識という点、そういうものも踏まえて考えていただきたいと思うわけですが、リーダーがやはりそういうものを認識しておりませんと、あらゆるものについて検討しておけと言って組織下部に指令をされましても漏れが出てくると思います。
　大臣には、今日までの御経験とそして幅広い御見識をお持ちでございますので、ぜひともその辺について十分にこれからも御研究をいただきまして、今回の任に当たられたその職務を、今までいろいろな災害の際に言われたようなことのないように、大臣の任期中はどのような災害が起こっても的確な対応をされて、マスコミにも批判されないような、そういう対応をしていただくようにぜひともお願いをいたしたいと存じます。
　それでは、若干時間が迫ってまいりますので、少し飛ばしまして、私は消防防災飛行艇というものについて以前から興味を持っております。これは、昨年の阪神・淡路大震災の際にも、航空消防をもっと検討すべきだったという意見が大分新聞をにぎわしたのでございます。
　私も、昨年二月七日の当委員会におきまして、そのことについてお話をいたしました。その際に、消防庁の防災課の震災対策指導室長だったと思いますが、なかなか航空消防は難しい、研究してみたけれども難しい、こういう御回答でございまして、そういう意見が窓口にあればいつまでたってもこれは進まないなと失望した覚えがあるわけでございます。たまたま明日、この航空消防飛行艇のデモンストレーションがありまして、これは外国製の飛行艇の売り込みでありますが、その機会をとらえて再度この質問をさせていただこうと思ったわけであります。
　この消防防災飛行艇について、消防ということでとかく消防庁とかにすぐ行ってしまって自治省消防庁のお答えが出てきてしまうのですが、私は、これは防災全般の観点から、どこの主管ということでなく、本来国土庁長官がこういうものについても研究していただいて、閣議の中でどこが主管になるか検討していただくような、イニシアチブをとってこういうものに取り組んでいただきたいと思うのですが、航空消防飛行艇、こういう飛行艇消防についてどのようにお考えでしょうか。まず、大臣ちょっと、せっかく手を挙げていただいているのですから。
○鈴木国務大臣　消防庁が専門的に検討されている事項でございますので、これは消防庁からの御意見もあることだと存じます。
　でも、先生せっかくの御提起でございますから、これも一つの参考にして、そういうものを実施できるような研究というものは私は必要だと思うのです。
　したがいまして、今消防庁が検討されているような問題を十分受けとめながら、密接な連携を保ちながら対応してまいりたい、こういうふうに思っております。
○小坂委員　私は、確かに今のお答えに期待をいたします。研究をしてください。そして、前向きに検討していただきたいと思います。
　昭和五十年、五十一年当時に、防衛庁の退役のＰＳ１を改造しまして、飛行艇の消防実験をしたことがあるのです。この成果を見ますと、かなり前向きにとらえられる部分がある。ところが、ネガティブな側面からばかりこれを検討したような、そして否定してしまったような嫌いがあります。また、最終的に、この研究を継続するかどうかのときには、防衛庁の予算にするか消防庁の、自治省関係の予算にするか、それで何か予算の窓口が決まらないままとんざしてしまったという話も裏話としても聞いております。
　そんなことで、ぜひともやはり航空消防というのは、これから山火事とかいろいろな面を考えますと、海水を十数秒で何十トンという水をおなかの中に持って一気に放水できるというこの設備は、十分に検討に値すると思っております。
　前回に重ねて余り細かいお話は申し上げませんけれども、今までの阻害要因としては、消防用の水をくみ上げるバケットは消防庁は持っているけれども、大きなものを持とうと思っても、ヘリコプターのつり上げ能力が足りない。一方、防衛庁には、十分つり上げる能力はあるけれども、消防用のバケットは持っていない。結局、総合的にすれば、省庁間の連絡を密にして連携のもとにそういう組織をつくれば十分に対応できるものが、それぞれの力がばらばらになっているために発揮できないという事実もあります。そんなものも踏まえながら、ヘリコプターを活用したりあるいは消防艇を活用したり、いろいろな形で防災に対しての備えを密にしていただきたい。
　これは、ぜひともこの機会に大臣にお願いをして、大臣の、おもしろそうだ、よし、じゃ、積極的に研究してみようじゃないか、こういうお答えを期待したいと思います。いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　先生のせっかくの御提案でございますから、結論から申し上げまして、研究させていただきたいと思っております。
　なお、技術的には、今まで先生からの御指摘もあって、消防庁は消防庁なりに検討してまいったと思いますので、先生御指摘のとおり、これからも関係省庁としっかり連携をとりながら対応してまいりたい、そう思っております。
○小坂委員　時間も迫りましたので、最後に、意見だけにとどめたいと思いますが、今回、二月十日に発生をいたしました北海道古平町での国道二百二十九号線豊浜トンネルの崩落事故、このことに対しては、現在、建設委員会並びにもう既に予算委員会での質問もありましたし、本日は本会議での質疑も行われる予定でございます。
　私は、この中で、事故原因云々を今この災害対策特別委員会で議論するのはちょっと早いかと思っておりますので保留いたします。しかし、現地対策本部のつくり方、それからその機能、運営の仕方において、私はどうも、今回のこの事故においても、昨年の阪神・淡路大震災のときの災害対策本部のつくり方、その反省が生かされていないように思います。すなわち、多くの機関が力を寄せ合って災害に当たるという、この基本的な体制がいまだにこの日本の組織ではうまくいかない、このもとはやはり省庁の縦割り行政にある、こう思っております。
　災害対策基本法の第三条に言う「国の責務」、そして第四条での「都道府県の責務」、そして第五条の「市町村の責務」という、この段階を踏んでそれぞれの現場に現地対策本部ができる、そういうマニュアル整備を求めているわけですが、それに対して、十分にそれが機能するようなものになっていないのではないか。今回の事故は、それを示していると思っております。国の立場からこれを指導勧告をする、「勧告し、指導し、助言し、その他適切な措置をとらなければならない。」こういうふうに指定行政機関の長及び指定地方行政機関の長に求めているわけですので、これをぜひともこの機会にさらに検討を加えて、今後、また同じような事故が発生するたびに言われる、初動体制が悪かった、あるいは現地対策本部のリーダーシップがとれなかった、あるいは担当責任者が適格者でなかった、こういう批判の出ないような対策をぜひとも指導していただきたい、このようにお願いをいたしまして、ちょうど時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
○左近委員長　小坂憲次君の質疑は終了しました。
　大口善徳君。
○大口委員　新進党の大口です。
　大臣、就任されて、一月十三、十七日と阪神入りをされたということでございます。そしてまた総理も、二月十八日に現地入りをされて、そして、十九日に大臣に対して指示をされた、こういうことでございます。
　そこで、総理から具体的にどういう指示をされたのかということと、大臣も就任後二回にわたって現地の方に行かれて、復興対策についての大臣の抱負を、首相の指示等も踏まえながら御答弁願いたいと思います。
○鈴木国務大臣　私が担当大臣を拝命する前に、災害が起きまして直ちに、現地に三回ほどお邪魔いたしました。拝命してから、正式には、今先生御指摘のように、十三日に行ってまいりました。
　総理が先般行かれまして、復興に対して、自分の見解ということで、私と建設大臣とそれから自治大臣をお呼びになりまして、そこで総理からお話がございましたものは、まず第一は、何といっても住宅の問題が深刻のようである、したがって、これからは恒久住宅に入れるようにまず全力を注いでくれぬか、それで、どうにもそこに行けないという方々に対してどういう対応をするか、これも研究してくれぬか、こういう御指示が一つでございました。
　それからもう一つは、復興委員会が解散をするということになったために、現地の方々が、何か中央から離された、こういうような感じを持っているので、現地との協議を綿密にやるための方策についてこれを検討しろ、こういう御下命がございまして、その対応について今一生懸命やっているところでございます。
○大口委員　今大臣からもお話がありましたように、住宅の問題というのは非常に深刻でございます。そのことにつきましては、過日、石井一代議士の方から予算委員会の方でも質問がありました。
　そこで、その公的な住宅の供給について今どのようになっているのか、御答弁願いたいと思います。
○古屋説明員　被災者の方々に対します公的な住宅供給の問題でございますが、これは、兵庫県がおつくりになっておられますひょうご住宅復興三カ年計画によりますと、震災前に既に着工済みの一万五千戸に加えまして、新たに十一万戸の住宅供給をしていこう、そのうち、特に、被災者の方々、高齢者の方々が多い、あるいは自力で住宅を再建できない方々もたくさんいらっしゃるであろう、こういう見込みに基づきまして、七万戸の公的な住宅供給をしていこう、そのうち、公的な賃貸住宅で五万四千戸の供給をしていこう、こういう計画をお立てになってございます。
　この計画を円滑に推進するために、国といたしましても、現在最大限の御支援を申し上げているという状況でございます。
○大口委員　最近のデータによりますと、その五万四千戸のうち、用地確保をしているのは三万二千三百戸、着工が九千百四十九、こういう状況なのですね。そうしますと、用地確保についてはまだ二万戸以上確保しなければいけない、それから
着工が九千、それで来年には仮設住宅の二年の期限が切れる、こういう状況のもとで、この計画について、あるいは仮設住宅の期限切れということについて、どう対応されますか。
○古屋説明員　ただいま議員から御指摘ありましたとおり、二月十五日現在の進捗状況でございますが、公的賃貸住宅の計画戸数五万四千戸に対しまして、用地確保、これは見込みがついているものも含めてでございますが、御指摘のとおり、約三万二千三百戸、着工が約九千百戸でございますが、年度末に向けまして着工を鋭意進捗させる計画でございまして、年度末におきましては約一万四千七百戸になる見込みでございます。
　建設省としましては、もちろん仮設住宅の期限切れあるいは一時入居者の期限切れという事態が後ろに控えているわけでございますので、この迅速な建設を図るために、現地に、例えば住宅・都市整備公団の震災復興事業本部を設置いたしまして体制の強化を図るほか、地方公共団体に、全国の公共団体から職員派遣をお願いいたしまして、さまざまな面でてこ入れをさせていただいております。
　また、特に公営住宅の供給が急がれるわけでございますので、これにつきましては、地元の執行能力を補完し、応援していくという観点から、公団や民間からの借り上げ・買い取り方式、こういったものを活用していこう、あるいは住宅・都市整備公団の工事受託、こういった措置を活用していこうというような工夫をいたしております。
　また、建設省及び公的な住宅建設事業者によりまして協議会を設置しまして、用地情報の集約化や共通の設計方針、標準間取り図の作成等を行いまして、業務効率の向上に最大限の努力をいたしておるわけでございます。
　仮設住宅等の期限が参りますまでの間に最大限の努力をいたしまして、この恒久住宅の供給が円滑に行われるように引き続き努力を、また御支援を申し上げていきたいと考えております。
○大口委員　「災害復興住宅入居希望者登録結果について」という報告があるわけですけれども、これは災害復興住宅の入居希望におけるアンケートなんですが、その中で、三万三千九百六十二の登録件数の中で、世帯主が六十五歳以上の登録者は全体の二九・八％を占めるということで、高齢者の世帯主の方が三割いるということですね。それから収入でいきますと、三百万円未満の方が五二・六％という数字になっております。また被災前の住まいの家賃について見ますと、これは賃貸の関係ですが、それでいきますと、一万円未満の人が一・五％、それから一万円から二万円の方が九％、こういうふうになっております。ですから、二万円未満で一割、こういう状況であるわけです。また、三万円未満ですと三一％、こういう結果が出ております。これは、被災前において三万円以下が三割、二万円以下が一割、こうなっているわけですから、そういうことから、被災後はもっと苦しいはずでございます。
　今アンケート調査についてはやっておるということでございますけれども、今回の公営住宅につきまして、その災害公営住宅の家賃が、三ＤＫで四万、一ＤＫで三万、こういうことですけれども、これは、このアンケートを見ましても、一割ぐらいの人は払えない、あるいはもっとアンケートをとれば、被災後ですともっと厳しいわけでしょうから、かなりの方がこの家賃を払えない、こういうことになると思います。
　そういう点では、用地確保についての補助ですとかあるいは家賃補助ですとか、そういうことを考えて、やはり建設省においてこの家賃の低減を図るべきだ、こう思うわけですけれども、どうでしょうか。
○古屋説明員　災害公営住宅の家賃の問題でございますが、これまで、例えば激甚法に基づきまして災害公営住宅の建設費の補助率のかさ上げを行い、あるいは用地費の一定割合につきまして、毎年度補助する補助率の引き上げでありますとか、あるいは入居者の家賃負担を抑制するための、家賃対策補助と呼んでおりますが、それの拡充等の措置で最大限の努力をいたしてきたところでございます。
　これらによりまして災害公営住宅の家賃の低廉化を図っておりまして、例えば、今議員御指摘ございましたとおり、高齢単身者向けと想定されます四十平米程度の住宅を仮にとってみますと、民間の住宅であれば十万円以上の市場家賃のものが約三万円程度まで低廉化できる、こういう措置をとらせていただいているところでございます。
　しかしながら、先ほどお話にもございましたとおり、総理から関係省庁に対しまして、このような公営住宅の家賃であっても、個々の被災者の方々の生活状況によりましてはなお負担が重い場合もあるのではないかというような指摘を考慮して、何か工夫ができないかという御指示が私どもの建設大臣にも参っておるわけでございます。
　一方、地元兵庫県におきましては、現在、応急仮設住宅の入居者の方々全員に対しまして個別面接を行って、個々の実情についての調査を実施中でございます。
　住宅対策としましては可能な限りの努力をしてまいったところでございますが、建設省としましても、さきの総理の御指示あるいは被災者の方々の生活状況に関する調査、こういったものを十分踏まえて、関係省庁と種々相談をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○大口委員　建設省も前向きのようですので、そこで自治省に、建設省がそういう形で何らかの補助をした場合に、自治省としても補助をするかどうかについて聞きたい。
○原説明員　総理の方から、仮設の住宅から恒久的な住宅への円滑な移行やあるいは公営住宅の家賃の軽減方策などにつきまして、各担当大臣に対して御指示があったところでございます。自治省といたしましても、関係省庁と十分に連携をとりながら検討してまいりたいというふうに考えております。