Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井坂委員　ウイルスを解析した結果、事後的に、このウイルスは情報を外に持ち出すタイプではないということが後から判明をしたということでありますが、しかし一方で、今回、百二十五万件の情報が流出をしていて、そのウイルスが本当にそうだったのかどうかわかりませんが、普通は八日の段階で、不審な先に機構の職員のパソコンから情報が出ているということがわかった時点で、何が出たのかということは解析をするものではないかなというふうに思うわけであります。
　今回、二十八日にいよいよ警察から、今回情報流出がありましたよという報告を受けた後で、そのときに、二十八日あるいは二十九日の委員会でそのことをずっと隠したままにしておられた。その理由として、どこに情報が流れたのかを確認した、情報の中身と件数を確認したのに時間がかかったんだ、三十一日までかかったんだ、こういう答弁が午前中にありました。
　二十八日以降にそうした流れた情報の精査ができたわけでありますが、同じ作業が八日の直後にできなかった技術的な理由は何かあるんでしょうか。同じことが八日の段階でできたのではないでしょうか。
○水島参考人　私の認識を申し上げますと、ウイルスによる攻撃というのは、私どもにはもちろん常にあるわけでございます。これに関して、検知をして、ワクチンをつくってそれを駆除してということで、さらにそのウイルスがどのような性格であるかということを把握した上で対処していくということが、通常の対応として行われてきているということでございます。
　これに沿って、五月八日の時点のものについては対応を行ったということでございます。
○井坂委員　よくある、ありきたりな事件だという御答弁で、八日の段階ではそんな自社のアクセスログを調べるようなことではなかったんだという御答弁であります。
　お伺いをいたしますが、こういう個人情報に不正アクセスをされるというような事件は、機構においてこれまで何件起こっておりますでしょうか。
○塩崎国務大臣　年金機構において、個人情報の流出につながるような不正アクセスというのはこれまでにはなかったというふうに承知をしております。
○井坂委員　流出につながるようなアクセスというのはもちろんこれまでにはなかったんだというふうに思いますが、いわゆる不正アクセス、結果的に個人情報は大量に抜かれなかったけれども、しかし、不審な連絡先に勝手に職員のパソコンがつながってしまって情報が行き来した、こういうようなことが、先ほど理事長がおっしゃったような取るに足らない日常茶飯事なのかというふうに思うわけであります。
　実は、この内閣のサイバーセキュリティセンター、もちろん、いろいろなメールやら不正アクセスやらを年間何百万件もチェックしておりますが、その中で、実際、こういう注意を当該省庁に促すような件数というのは本当にごくごく一部だ、不正アクセスに関しては年間せいぜい百数十件だというような話も伺っております。
　要は、めったにないことなのではないかな、内閣のサイバーセキュリティセンターから、不正アクセスされていますよという連絡が入ることは、そんな取るに足らない、何もしなくていいような、ただ線を抜けばいいような、日常茶飯事だったのかというふうに思うわけであります。
　産経新聞にこんなことが書いてありました。内閣府が機構への不審アクセスをかなり前に検知して厚労省に注意したのに、厚労省の動きが鈍かった、大きな見出しつきでこういう記事が書かれていたわけでありますが、これは事実でしょうか。大臣に伺います。通告どおりです。完全に通告どおりです。
○塩崎国務大臣　今、産経新聞の報道についてのお尋ねでございますけれども、五月八日に、内閣サイバーセキュリティセンターから年金局に機構からの異常な通信を検知している旨の連絡があったことは、先ほど来繰り返し申し上げているとおりでございます。
　このため、その日に日本年金機構に対してその旨連絡を行っておりまして、その際、直ちに、日本年金機構では、不審なアクセスのあったパソコンを特定し、先ほど来繰り返し申し上げているように、インターネットからの切断というものを行って、同時に、ウイルス対策ソフト会社にウイルスの解析を依頼する等の実施をしたというふうに承知をしておりますし、先ほど午前中の答弁でも申し上げたように、この一報をＮＩＳＣからいただいたときに、年金局と機構との間で協議があって、今回のような対処をするということを機構がお決めになったというふうに理解をしております。
○井坂委員　お尋ねしたことにもう一度正確にお答えをいただきたいと思いますが、五月八日以前の段階で、サイバーセキュリティセンターから厚労省に、機構の情報が抜かれているかもしれませんよ、こういう注意喚起があったと産経新聞は書いておりますが、五月八日以前の段階でそういうことがあったのかなかったのか、お伺いをしたいと思います。
○塩崎国務大臣　私どもにＮＩＳＣからそういう連絡が来たことは、八日以前にはないというふうに理解をしております。
○井坂委員　それであれば、産経新聞の記事は少し事実と違うのかなというふうに思います。
　しかし、これは一方で、理事長の先ほどの答弁は私は大問題だというふうに思います。なぜなら、サイバーセキュリティセンターから厚労省経由でこうした注意喚起があったのは五月八日が生まれて初めてだったということだからであります。初めてそういう注意喚起が来て、それに対して、何か、先ほど、そんなものは毎日来ているんだみたいな答弁がありましたけれども、そんな御認識で五月八日に対処されたのかどうか、もう一度お伺いをいたします。
○水島参考人　もちろん、ＮＩＳＣからの御連絡があったことについては極めて重く受けとめておりまして、そのために、即座に、不審メールを、異常な通信を発信しているパソコンについて、運用先及びソフトの開発会社に対して提供したということでございます。
○井坂委員　繰り返しになりますが、重大なこととおっしゃりながら、単に線を抜いて、そしてウイルスの中身の調査だけして、一体、線を抜くまでの間にどんな情報が流れたのかについては一切注意を払われなかったということが事実の経過だというふうに思います。
　続いてお伺いをいたしますが、この八日に起こった一連の出来事を、機構の中では、あるいは厚労省の中では、それぞれ、いつ、どこまで報告を上げたでしょうか。機構と厚労省、それぞれの報告範囲をお答えください。
○水島参考人　五月八日にＮＩＳＣからそのような御連絡を頂戴した、厚生労働省経由でございますが。これに関しましては、その日のうちに私宛てに報告がございました。
○塩崎国務大臣　私が今回の情報流出の一報を聞いたのは、先ほど申し上げたとおり、二十八日でありますが、五月八日については、内閣のＮＩＳＣから日本年金機構に対して、厚生労働省年金局経由で、先ほど申し上げたとおり、機構からの異常な通信を検知しているという連絡があった際に、機構は、今お話しのとおりでありまして、この連絡を受けて対応をとりましたが、報告の範囲ということであれば、厚生労働省の中では、担当の係長が対処をした、連絡を機構の方にしたというふうに承知をしております。
○井坂委員　同じく、八日の時点で警察、警視庁に相談をしなかったということでありますけれども、この理由については何か特段ありますでしょうか。
○水島参考人　先ほども申し上げましたが、五月八日以降、ウイルス対策会社に、メール及びその対象ＰＣの中のデータについては提供し、解析を依頼いたしております。
　その結果として、五月九日以降、ウイルス対策会社から、ウイルスが検出されたという旨の報告を受けております。加えまして、このウイルスに対する駆除のワクチンを開発する、そして、それを機構の全ＰＣに対処するということを行ったということでございます。
○井坂委員　ちょっとお尋ねしたことと微妙にずらしてお答えをされているんですけれども、それは、ウイルスの中身のチェックとそれへの対策は、おっしゃるように、されたんだというふうに思いますが、しかし、情報が抜かれているかもしれないという出来事に対して、八日の段階では警察に相談をされなかった。十八日の段階では、翌十九日にされたということでありますが、八日の段階ではそれをされなかったのは何か特段の理由があったんでしょうか。
○水島参考人　私が報告を受けておりますのは、先ほど申し上げましたとおり、対象のウイルスが検知されて、それに対する駆除ワクチンができ上がった、そして駆除されたという報告を受けているということでございます。
○井坂委員　何か、本当に理解ができないのですが。
　パソコンがウイルスにかかりました、だから、どんなウイルスにかかったのかを調べて、そしてそのウイルスを駆除する、あるいは今後その同種のウイルスを防ぐワクチンを開発しました。これはこれで、こちらの流れの仕事としてはいいと思うんです。
　ただ、一方で、普通、どんなウイルスでも、もうかかったときに既に悪さを始めて、まさに今回のように情報を抜かれてということが起こるわけです。
　セキュリティセンターから連絡があったのは、あなたのところのこのパソコンがウイルスにかかっていますよ、こういう連絡ではなかったはずです。そうではなくて、機構の中から不審な連絡先に勝手な通信が起こっていますよ、要は、情報が流れていますよ、こういう通知、連絡があったんだというふうに思うんですが、その情報が流れているということに関しては一切何もしておられないのはなぜなんでしょうか。
○水島参考人　担当の部門といたしましては、異常な通信が出ているということで、抜線をして、それをとめた、それから、ウイルスを検知して、ワクチンをつくって駆除をしたということでございますが、私が報告を受けて、警察に届けないという、判断に至らなかったのは、その後、そのウイルスは、機構内部の情報を外に持ち出すような性質のウイルスではないという報告をウイルス対策会社から受けたということを聞いた結果でございます。
○井坂委員　しかし、その後、不正アクセスされたパソコンは東京と福岡で四十台、こういうことが報道をされているわけであります。
　この四十台のパソコンに不正アクセスがされていた、あるいは、ウイルスに感染していたということなのかもしれませんが、この事実については、いつ気づきましたでしょうか、あるいは認識をされましたでしょうか。
○水島参考人　十八日であったと思います。十七日以前について私宛て報告はございませんでしたので。
　台数に関しましては、確認はここではいたしかねますが、捜査中でございますのでいたしかねますが、十八日に複数のパソコンに感染をしているということを把握いたしました。
○井坂委員　ちょっと、これは通告にない質問なので恐縮ですが、その四十台のパソコン、どういうＯＳが入っていたのか、あるいはどういうメールソフトだったのか。要は、最新だったのかということですね。これが少し気になるところでもあるんですが、もしそういう情報を今お持ちであれば、その感染したパソコンはＯＳもメールソフトも最新だったということなのか、全然そうではない、非常に古いものを使い回していたということなのか、もし御存じであればお願いをいたします。
○水島参考人　申しわけございません。ちょっと、今お答えするだけの材料を私、持っておりません。
○井坂委員　最初一台だけしかウイルス感染に気づいていなかったものが、十日後には四十台になっていたということで、ちょっとこの辺も、その四十台のパソコンのＯＳとかメールソフトが実際、最新だったのかどうかということは、また後刻、文書でお答えをいただければというふうに思うんですけれども、委員長、いかがでしょうか。
○井坂委員　済みません。よろしくお願いいたします。
　最初一台で、そして、それに対して単なるウイルス対策のことだけを行い、そして十日後には四十台がそういった大変なことになっていたということであります。
　十八日に起こったこの一連の出来事、あるいは十八日に気づいたこうした一連の出来事を、機構内あるいは厚労省内では、それぞれ、いつ、どこまで報告を上げましたでしょうか。それぞれお答えをいただければと思います。
○水島参考人　一つだけ申し上げておきますと、八日に検知されておりますウイルスと十八日に検知されておりますウイルスは、別のものでございます。
　先ほど申し上げましたように、十八日に複数のパソコンが感染をしたということについては、同日、私宛て報告がございました。
○塩崎国務大臣　この十八日の件は、機構職員複数名から本部に不審メールのお話が来たということでありますが、私どもは、厚労省の中の、先ほど申し上げたように、担当係長が対処したというふうに承知をしております。
○井坂委員　この間、機構の場合は、八日も十八日も即日理事長のところまで報告が上がった。一方で、厚労省の場合は、八日も十八日も担当係長どまりだったということかと思います。
　このあたりは、厚労省の方がむしろ危機感の欠如と言われても仕方がない状況だったのではないかというふうに思いますが、ちょっと大臣、その状況に関していかがお考えですか。
○塩崎国務大臣　今先生御指摘のように、反省すべき点があるというふうに私も思います。
○井坂委員　もう一点、先ほどの理事長の答弁で少し解せないことがございます。
　八日の段階では、ウイルスにかかった、でも、それを、情報を即座に抜かれているとは判断せずに、まずウイルスの解析に入って、そして後日、このウイルスは別に情報を抜くタイプではなかったということなので、事後的に、八日の段階でそういう手を打たなかったのも別に問題なかったんだというふうに正当化をされました。
　しかし、十八日の段階、私はてっきり同じウイルスかというふうに思っておりましたが、全く違うウイルスに感染をしていたということであります。八日のときには、新種のウイルスにかかって情報が抜かれたおそれは一切ケアしなかったわけでありますが、十八日の段階では、新種のウイルスにかかって、そして情報が抜かれている可能性に思いが至って警察にも通報したということであります。
　十八日はなぜそうやってきちんと動かれて、八日の段階はなぜ、このウイルスはちょっとよくわからないから、まずウイルスを調べるだけにしようということになってしまったのか、お伺いをいたします。
○水島参考人　そこは、そう判断するに足る材料があったということでございまして、その材料をもとに、警察当局の協力を仰ぐべきだという判断を行ったということでございます。
　どうしてだということに関しましては、これは捜査情報に属しますので、恐縮でございますが、ここでは御勘弁をいただきたいというふうに思います。
○井坂委員　私は別に、十九日にそういう判断をされたのをおかしいと責めているわけではなくて、十八日も八日も、同じ、新種のウイルスに自社のパソコンが感染をした、そして、セキュリティセンターから、情報が外部に、知らない通信先と通信が勝手に起こっていますよ、こういう通報があった。全く同じ事象が八日と十八日に起こっているというふうに思うわけでありますが、十八日にはそうやって適切な対処をされた、一方で、八日の場合には、本来やるべきことをされなかったというふうに私は思っているんです。
　十八日にそう判断された理由は、捜査上の問題があって、ここで明らかにできないということでありますが、十八日にできたことがなぜ八日に、しかも、これは多分、大規模な個人情報を扱っている企業であれば、まず、そういう不正な通信があればログを調べるというのは極めて当たり前のことではないかなというふうに思うんです。
　そのあたり、そもそもどういう仕組みになっているのか。そういう外部との不正通信があったといっても、今後もただワクチンをつくるだけで終わりにしてしまうのか。ちょっと、その八日の対応が私は本当に問題だと思っておりますから、その点についてだけ一言お願いいたします。
○水島参考人　八日に感染をいたしましたパソコンに関しましても、そのログは警視庁に提供いたしております。
○井坂委員　八日のパソコンを警視庁に提供したのは十八日より前ですか、八日の直後にそうしておられたんでしょうか。
○水島参考人　十九日以降でございます。
○井坂委員　今ちょっと苦笑いが漏れましたけれども、そんなのは当たり前だと思うんですよ。十八日の段階で新たに感染した四十台だけ警察に出して、もともと八日に感染していた一台を出さない方がおかしいのであって、十九日に、それは四十一台なのか何なのか、全部出す、これは当たり前だと思います。
　きょうずっと議論しているのは、八日の段階でアクセスログを調べるのが普通ではないですか、また、八日の段階で警察にも相談をされるのが、アクセスログを調べた上でですけれども、どうも情報が幾ばくか出ているということであれば、もう八日の段階で機構が十九日にされたことをしておくのがむしろ普通の対応なのではないですかということをお尋ねしております。
　その点に関して、八日はこれこれこういう理由でできなかったんだ、あるいは、八日はこれこれこういう理由でする必要はないと合理的に判断をしたつもりだったんだ、その御答弁をいただきたいと思います。
○水島参考人　その点は、先ほど申し上げたことの繰り返しにならざるを得ませんが、いわゆる抜線を行って、もちろんでありますが、抜線を行った後、異常な通信はなくなった、その時点でですね。でございまして、その結果、パソコン及びログについて、ウイルスソフトの開発会社に渡して、ワクチンをつくっていただいて、全パソコンにそれを組み入れた、駆除した。そして、ほぼ同時に、このウイルスは情報を外に持ち出すようなものではないという報告を受けた。したがって、そこで駆除されたという判断を行ったということでございます。
○井坂委員　この点に関しては、私は全く理解ができません。今の御答弁でも、何か非常に力を込めて、ケーブルを抜いたからもうこれで異常な通信はなくなったと力を込めておっしゃいましたけれども、その抜く寸前まで何かが通信されていたわけですよ、不審な通信先と。しかも、個人情報を抜かれることに一番気をつけなければいけない年金機構が、抜いたからこれでとまったんだではなくて、とまる前に何かが流れていて、それは何が流れていたのか、どういう先に流れていたのか、そういうことに一ミリも八日の段階でお考えが至っていないということに私は驚きを禁じ得ないということであります。
　十九日のことについて伺いますが、厚生労働省と相談の上、警視庁にどのような依頼をして、そして、その日には警視庁からどのような返答があったのか、事実関係をお伺いしたいと思います。
○水島参考人　警視庁への依頼でございますが、先ほども申し上げましたが、依頼を行うというその時期については、私どもの判断で行っております。もちろん、一般論も含めまして、このような場合に警察に届け出るべきかどうかということについては、監督官庁でございます厚生労働省とは常に議論を続けてきているということが前提でございます。
　それから、加えまして、警察に対して依頼を行った後、その事実は、厚生労働省に同日、報告をいたしております。
　その内容でございますが、機構の担当者が、私どもを所管いたしております高井戸警察署に赴きまして、それまでの外部からのウイルスメールによる不正アクセスについて説明をし、捜査を依頼いたしました。
　その時点では、高井戸警察署からは、しかるべき担当部署へ連絡し対応する旨の回答をいただいたということでございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　厚労省にお伺いをいたしますけれども、警察に実際に捜査依頼を出したということも含めて、この十九日の一連の出来事を、厚労省内では、いつ、どこまで報告を上げておられましたでしょうか。
○塩崎国務大臣　ただいまの高井戸警察署に捜査依頼をしたという機構の判断と行動につきましては、担当の係長が報告を聞いていたということでございます。
○井坂委員　報告を聞いた担当係長から、厚労省内で、どこか、その上に報告を上げましたでしょうか。
○塩崎国務大臣　係長でとどまっていたというふうに理解をしております。
○井坂委員　八日、十八日、十九日と事態がどんどんはたから見ても深刻になっていながら、全ての情報は担当係長どまりだった、これが厚労省のこの間の実態だというふうに思います。
　加えてお伺いをいたしますが、八日から二十日たって二十八日、ようやく警視庁から捜査依頼をしたことの結果の連絡があって、そして、そこで情報流出が判明したということであります。
　具体的に、警視庁からはどのような内容の連絡があったのか、連絡の中身についてお伺いをいたします。
○水島参考人　五月二十八日木曜日でございますが、警視庁から、日本年金機構から流出したと考えられるデータが外部で確認された旨の情報提供を受けましたと。そして、その内容について調査をいたしましたところ、確かに当機構の情報であるということが確認をされたということでございます。
　その内容に関しましては、大変申しわけございませんが、捜査関係の情報ということになりますので、御勘弁をいただきたいというふうに思います。
○井坂委員　そうしますと、情報が流れ出ていましたよという捜査の報告ではなくて、機構のものと思われるデータが外にありましたよ、おたくのものと思われるデータがここにあったので多分流れ出たんじゃないですか、こういう報告があったということであります。そして、またその後、そのデータが機構のものかどうかの確認に入ったんだというふうに思います。
　午前中も議論がありましたが、二十八日の晩の段階で大臣には一報が入り、また、二十九日昼の段階ではある程度の具体性のある報告が上がったというふうに聞いております。
　大臣に通告どおりお伺いをいたしますが、二十九日、まさに我々は、この部屋で厚生労働委員会を開いて議論をさせていただいておりました。この厚生労働委員会あるいはその理事会に報告をしないという判断は、いつ、どなたがされたんでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、二十八日に情報が流出したという事実の一報があったわけでありますが、二十九日に、昼間、概要が私の方に報告がありました。
　その際になぜ公表しなかったのかということでありますが、これについては、先ほど申し上げたように、個人情報が入っているということが、前日はわからなかったわけでありますけれども、当日わかったにもかかわらず公表をしなかった理由は、先ほど申し上げたとおりで、どこまでの個人情報がどのような範囲で出ているのかということはまだその時点ではわかりませんでした。
　したがって、もしそれを、先ほどはそれを公表すべきだったんではないかということを大西議員からも御指摘がありましたけれども、このことをよく考えてみると、仮に、どこまでの範囲で誰の情報かということがわからないままに、漏れましたということを世の中に発信いたしますと、当然皆さん御心配をされるわけです。先ほど来お話が出ているように、電話が機構の方に行くというときに、電話がかかってきている方がその該当者かどうかもわからないままに御不安になった方々にお返事をして、その方がその対象の方かどうかも答えられない段階でオープンにするというのはいかがなものだろうかと。
　現在は、お電話をいただいた場合には、その方の情報については必ず、デスクトップ上でわかりますので、その方だということを前提に、もちろん本人確認をして、その上でお話ができるわけでありますけれども、そうじゃない段階で、多くの方々に、情報が漏れていない方についても御心配をかけるというのもいかがなものかということで、全体として情報をしっかりと把握した上で発表すべきだということで、三十一日まで鋭意情報の分析をして、これで、こういうことだなということで発表をさせていただいているということでございますので、御理解を賜れればというふうに思います。
○井坂委員　発表を二十九日にしなかった理由はお答えになられましたけれども、私も本当に端的に、明快に質問通告を出しておりますとおり、その判断をいつ、誰がしたんですかというふうにお尋ねをしておりますので、二十九日に報告をしないという判断をいつ、どなたがされたのか、お答えをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　申しわけありません。
　今申し上げたように、そういう方が賢明だろう、しっかりと不安に応えられる体制をつくってからやるべきだ、それはすなわち、情報をきちっとつかんで、どういう流出が行われてしまったのかということがわかった上で、お一人お一人にお答えができるようにした方がいいということで、私が判断をしたということでございます。
○井坂委員　以上、事実経過を確認させていただきました。
　残りの時間で、多少、仕組みの問題などについても本日は伺ってまいりたいというふうに思います。
　まず、現状のルールについて伺います。
　今回は、ネットに接続された端末で、そこに個人情報も入っていた、あるいは個人情報のＬＡＮにつながっていた、あるいは、報道によれば、それがダウンロードされて、職員個人の端末のハードディスクにも情報がそのまま入っていた、いろいろなことが報じられているわけであります。
　こうした個人情報が入る、あるいは個人情報のＬＡＮに直接つながっている業務用の端末と、それから、メールのやりとりも含めたネットにつながる端末とを分ける、こういうルールは現状あるんでしょうか、ないんでしょうか、お伺いをいたします。
○水島参考人　当機構におきましては、いわゆるウィンドウマシンと言っておりますが、各事務所の人間みんなが使っている機器でございますけれども、この中で一部、情報系にアクセスすることができるような仕組みというのがあります。もちろん、論理的にこれは厳格に区別されている。
　そういう意味で、論理的には区分をするという厳格なルールでございますが、パソコンを二台置くというルールにはなっておりません。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続きまして、今回、個人情報ファイル、これはセキュリティーポリシーで、共有フォルダ上に置くにしてもパスワードを設定するようにということで明確にルールづけをされていたにもかかわらず、五十五万件分の個人情報ファイルにはパスワードがそもそも設定をされていなかったということであります。
　これは明らかなセキュリティーポリシー違反だというふうに思うわけでありますが、このセキュリティーポリシー違反については、どなたが、どのように今後処分をされていくことになるのか、通告どおり大臣にお伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　共有ファイルに業務上の必要性から一時的に保存をする個人情報、これはＣＤ—ＲＯＭなどに入れ込んで移しかえるということでいくわけでございますが、これは、日本年金機構共有フォルダ運用要領というのがございまして、これによってパスワードの設定を行うこととなっております。
　本件の違反に係る個別の処分については、現在、事実関係を調査中でございますが、今後、年金機構において精査をされるというふうに考えておりまして、厚労省としては、本件情報の重要性に鑑みて、その処分は、当然のことながら、厳正に行われなければならないというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続きまして、午前中にも少し問題が指摘されましたが、年金機構が、情報管理という部分で、五年連続下から二番目のＣ評価だったという問題であります。
　社会保障審議会の年金事業管理部会における年金機構の中期目標期間の評価でこのようになっているわけでありますが、五年連続Ｃというのは、ほかの項目を見てもなかなかない、問題な事態が五年続いているということだと思いますが、これはなぜ改善しなかったのか、改善されなかったのか、放置をされたのか、大臣にお伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　日本年金機構の業務実績に係る評価というのが、今御指摘のとおり、毎年度、機構が策定する年度計画の達成状況、これについて、その実績報告とそれから自己評価をもとに厚生労働省が評価を行っております。
　その中で、今お話がございました社会保障審議会年金事業管理部会に諮問がされておりまして、決定をしておりますけれども、御指摘のとおり、個人情報保護に関する事項については、五年連続Ｃ評価となっております。
　その理由は、通知書の誤送付などによる個人情報の漏えい件数が、機構発足後の平成二十一年度以降、個人情報漏えい防止の取り組みを行っているにもかかわらず減っていないことによるものだというふうに我々は認識をしているところでございます。
○井坂委員　今大臣が答弁されたとおり、ここに書いてあることは、実は郵便の送り間違いのことばかりが書かれているわけであります。実際、この評価シート、私も拝見しましたが、そもそも今回問題になったようなインターネット上のウイルス対策に関しては、これは評価の視点としても一言も書かれておりません。また、実際やったことの実績の中にも、ウイルス対策ということは書かれておりません。
　これは、厚労省として、こういうウイルス対策というのはそもそも評価対象になっていないのかどうか、お伺いをしたいというふうに思います。
○樽見政府参考人　まさに、評価の視点という中で、「セキュリティー対策の順次実施等、個人情報の保護、管理に万全を尽くしたか。」ということがありますので、ウイルス対策という言葉は評価の視点という中にはございませんけれども、そういう要素についても、こういう中に入っているというふうに考えております。
○井坂委員　文章で、セキュリティー対策の中にウイルス対策も含まれるんだと、口でおっしゃるのは簡単だと思いますが、では、ウイルス対策が、年金機構、ちゃんとできていたか、いなかったのか、それは毎年調べているんですか。
○樽見政府参考人　そういうことでいいますと、システム監査等についてもやっておりますので、ちょっと、そこの中でどこまでやっていたかということについては、きょうはお答えする材料を、申しわけありません、持ち合わせておりませんが、そういう観点については持っていたということでございまして、ちょっと詳細については、きょうのところはお答えすることができません。お許しください。
○井坂委員　今後、第三者から成る検証委員会を立ち上げるということであります。
　しかし、実は、今後立ち上げるよりも前に、かつて年金業務監視委員会という、厚労省の外部にあった、まさに年金機構の業務内容をチェックする第三者機関があったわけであります。その組織は、昨年の三月に廃止をされました。
　今、このチェックシートは、機構がみずからＣ評価、厚労省も外部からＣ評価ということで、内外からＣが続いておりますが、しかし、今から大臣がつくられるという外部の第三者機関を云々する前に、実は、もともとあった厚労省の外部の機関をわざわざ去年の三月に廃止しているわけであります。
　私は、この身内による甘いチェックが今回の事件の背景にあるのではないかというふうに考えるわけでありますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　御指摘のように、今回の事案を顧みて、反省すべき点が多々あることはそのとおりでございまして、その責任は、監督者としても重く感じているところでございます。
　したがって、原因究明、そしてまた、今後再発しないようにするためにどうするかという中で、厚労省の中に第三者委員会をつくるということで今鋭意進めているところでございます。
　今の、総務省にありました監視委員会のことについては、私自身官房長官をしていた時代につくらせていただいたものだと記憶しておりますが、これを廃止したことについては、これは期限が来たというふうに理解をしております。
　その後に、どういう評価を、誰が、どうして、問題が起きないようにするかということは議論の残るところでございますので、そういった問題を含めて、今回、今申し上げた検証委員会の中でも議論をしていただければというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　去年の三月に廃止された外部委員会、期限が来たと事もなげにおっしゃいましたけれども、実は、当の、その委員会の中心メンバーの方が、やってきた仕事から鑑みて当然延長すべきであったし、延長も簡単だったはずなのにしなかったということで、今回の事件を経て、ネット上で意見表明をされているわけであります。
　監督者としての責任ということで大臣から言及がありましたので、最後にその一点を伺いますが、本件全体の責任は、どなたが、今後どのようにとっていかれるのかということについてお伺いをしたいというふうに思います。
　直近でいえば、民間企業でいえば、ソニー・ピクチャーズさん、四万七千件の流出に対して、会長が引責辞任、また、ベネッセさんは、七百六十万件の流出に対して、当時のホールディングス社長とコーポレーション社長が引責辞任、こういうことであります。
　本件全体の責任について、どなたがどのようにとっていかれるのか、最後に、理事長と、それから大臣にお伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　今お話しのとおり、どこに責任の所在があるのかということは、今申し上げた検証委員会を含めて、そしてまた、厚労省独自としても、その所在は探っていかなければならないというふうに思っております。
　当然、機構においても同様にやっていただかなければいけないガバナンスの問題でもあるというふうに思っておりまして、もともと、今申し上げたように、きょう先生から御指摘をいただいたように、いろいろ、ウイルスが襲ってきたといっても、やるべきことをやっていなかったということが幾つかあったということをやはり認めなければいけない状態でございますから、年金機構も同様、その監督をしている厚労省も同様に責任を感じなければいけないというふうに思っております。
　誰がどういうふうな責任をということは、具体的なルール違反とか、そういうのはいろいろまた出てくると思いますが、やはりこれは、どこに問題の所在があってこういうことが起きたのかということを、原因究明を徹底的にやっていくということ、その上で、これからの仕組みとしてどういうふうにあるべきかということ、そして、その際に担うべき役割が今あったとして、それを果たしていないのはどこで、誰なのかということも考えながら、この責任のあり方については今後しっかりと考えていかなければならないというふうに思っております。
○水島参考人　ただいま大臣がおっしゃったとおりでございまして、私どもといたしましても、責任の所在、そして再発防止、これに関してきちんとした整理を行ってまいりたいというふうに考えております。
○井坂委員　冒頭申し上げましたように、本件は、サイバー攻撃ではなく、組織体質の問題だというふうに申し上げざるを得ません。
　依然、消えた年金問題以降、名前は変わりましたが、この変わらない年金機構の体質、私は、我が党がかねて申し上げておりますように、年金機構は解体をして、そして、税と統合して歳入庁にするべきだ、このことを申し上げて、本日の質疑を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　質問の中で通告していた内容に既に答弁があったものもありますので、若干違うものもあることを御容赦ください。
　きのうの新聞各社の一面に、この百二十五万件にも及ぶ年金情報が流出したという見出しが躍りました。五月八日及び十八日に電子メールで届いたウイルス感染をした添付ファイルを開いたことで二台の端末が感染したことを契機に数十台感染をし、情報が流出したということであります。年金機構は年金支給に支障はないとしていますが、流出した個人情報がどのように悪用されるかはわからず、不安の声が広がっています。
　最初に、ちょっと基本的なことなんですが、この流出した情報というのは、受給者のものなのか、受給者以外の加入者のものなのか、それとも両方含まれるのか、可能であれば教えていただきたいと思います。
○水島参考人　それは両方含まれております。
○堀内（照）委員　ですから、まさに本当に全国民的な不安が広がっているんだというふうに思います。
　そういう不安の声に応えるためにも、これはちょっと通告していないんですけれども、厚労省に伺いたいと思っています。
　早急に対象者へ連絡をとって番号変更などの措置を行う、これは年金機構が努力されることだと思うんですが、それは当然なんですが、同時に、今回の問題による被害が生じた場合、補償をという声もあるわけですが、これにはどう応えていただけるでしょうか。
○樽見政府参考人　補償というのは、結局、まさにその被害というのがどういう形でどういうふうに起こるのかということとあわせて、慎重によく考えていかなければいけないことだというふうに考えております。
○堀内（照）委員　検討するということだと受けとめたいと思います。
　過去にない規模での個人情報の流出であります。まず、こうした問題が起きたことについての厚生労働省としての責任をどう考えているのか、大臣の認識を伺いたいと思います。
　ちょっとこれは、済みません、通告では、問題解決に向けての大臣の責任はどうかということで通告したんですが、そうじゃなくて、問題が起きたことについての厚労省としての責任ですね、この認識をちょっと伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回、年金機構から、悪意を持ったウイルスの攻撃というものがあったということを、これを防げなかったということは大変遺憾なことであって、我々としては、監督する立場で、厚生労働省としてこれはおわびを申し上げなければいけません。そして、私も、厚生労働大臣でございますので、その責任を大きく感じるわけであります。
　したがって、今やるべきことは、何を最優先するかといえば、それは年金を、今回の個人情報の流出によっても、悪用されて支払われたり、間違ってされたりしないようにする、つまり年金を守るということを最優先にするということがまず第一で、今指示を出しているところでございまして、さらに、原因をきちっと解明して、二度と同じことが起きないようにするということが私の最大の責任の果たし方ではないかというふうに思うところでございます。
○堀内（照）委員　それでは、具体的に幾つかお聞きしたいと思います。
　既にもうこれも質疑の中で明らかになりました。きっかけは、五月八日、内閣サイバーセキュリティセンターが異常な情報の流れに気がついて厚労省に通報をしたということであります。つまり、五月八日時点では、内閣サイバーセキュリティセンターや厚労省は、問題があるということは認識をされていたわけです。しかし、情報流出が判明するのが二十八日と、なぜ二十日もかかったのかということであります。その二十日間のＮＩＳＣと厚労省のそれぞれ対応はどうだったのかということをお聞きしたいと思っています。
　ただ、厚労省については、先ほど大臣からも答弁がございました。問題の端末を接続から外して解析に回して、ワクチンソフトを、開発ができたらそれをインストールするという対応だったということで、それは年金機構の仕事じゃないかという批判もありましたけれども、つまり、それは一緒にそういう作業をしてきたのかなというふうに受けとめましたが、厚労省としては、年金機構のそういう作業を見守っていたのか、電話でいろいろ相談していただけなのか、出向いて一緒になって汗を流したのか、その辺をちょっと厚労省には聞きたいと思っています。
　ＮＩＳＣと厚労省と、それぞれ、この二十日間ですね。
○塩崎国務大臣　これは、先ほど御答弁申し上げたように、ＮＩＳＣから連絡が来て、そのことを伝えたのが年金局でございます。担当係長が機構とも協議をして、インターネットからパソコンを外すというようなことを協議の上で指示もし、そして、最終的にはもちろん機構の判断でやっているわけでありますし、十八日のことについてもその間ずっと意見を交わしながら指示もしてきたということでございまして、年金局も機構とともにそこは考えていたということでございます。
○水島参考人　若干繰り返しになりますが、五月八日に発生して以来、機構といたしましては厚生労働省と常に協議をしながら進めてきたところでございます。
　節目節目で御指導もいただきながら、かつ、それをもとに自主的な判断も行いながら進めてきたということでございます。
○三角政府参考人　お答えいたします。
　ＮＩＳＣにおきましては、政府機関に対するサイバー攻撃等の不審な通信を監視、分析し、これを感知した場合には関係府省に通知し、所要の対策を講じるように求める、そういう対応をしているところでございます。
　一方、各府省庁におきましては、自組織におけるサイバー攻撃に対する障害が発生した場合、これをＮＩＳＣに報告するとともに、緊急対処方針の決定、被害拡大の防止、早期復旧のための措置を講じていただいています。
　今回、五月八日の事案におきましては、ＮＩＳＣにおきましては、五月八日に不審な通信が行われていることを感知いたしましたことから、厚生労働省に対しましてその旨通知いたしますとともに、厚生労働省における対応について必要な助言を行ったものでございます。
　その助言の内容につきましては、例えば標的型メール及び不正なプログラムの分析、サイバー攻撃などに関します最新の情報が含まれているところでございますが、より具体的内容につきましては、当方の対処能力を明らかにするなど攻撃者を利することとなるものでございますから、お答えを控えさせていただきたいと存じます。よろしくお願いします。
○堀内（照）委員　つまり、ＮＩＳＣの場合は助言ということで、やはり厚労省が果たす責任というのは大きいものがあると思うんですね。
　今いろいろ言われましたけれども、これまでの質疑の中でも、なぜ情報流出をそもそも疑わなかったのかとか、本当に、問題点というのはまだまだあるというふうに思っております。
　作業のあり方についても少し伺いたいと思っています。
　年金受給額などを管理する基幹システムである社会保険オンラインシステムとは切り離されているとはいえ、そこの情報を、職員が作業する端末機を結ぶＬＡＮシステムに移して作業していた、その共有サーバーから情報が流出したということなんですが、大切な個人情報が、電子メールのやりとりができるような、外部とＬＡＮでつながっているということ自体がセキュリティーとしてはあり得ないと思うんですが、こういう作業のあり方というのが、通常の業務規程といいますか、マニュアルどおりなんでしょうか。
○水島参考人　機構ＬＡＮシステムにつきましては、さまざまなセキュリティー対策を施しまして、基本的には、外部環境とのつながりという点に関して厳重な対応を行ってきているところではあります。
　インターネット環境に接続をしております機構ＬＡＮシステムに個人情報を保存していたこと、そして、その情報が外部に流出したことにつきましては、大変申しわけなく、事態を重く受けとめているところでございます。
　今後でございますが、この機構ＬＡＮシステム内の共有フォルダに個人情報をどのように保有していくのか、あるいは保有しないのか、あるいはこのような情報系のシステムを個人情報とどのように切り離していくのかという点について、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○堀内（照）委員　つまりは、それが通常の業務のあり方だったということなんですね。
　流出した百二十五万件のうち、パスワードがかかっていないのが五十五万件だと。複数の人がＬＡＮでつながれている端末で作業をしているわけですから、不要な人が情報にアクセスできないようにパスワードを当然かけるものだというふうに思うんですが、なぜ一方でかかっていないものがあったのか、理由についてお聞かせください。
○水島参考人　機構の規程では、ＬＡＮシステム内のデータ共有サーバーには個人情報は原則として保有をしないということがまず基本的なルールでございますが、業務上必要なデータについて、社会保険オンラインシステムから抽出をして共有ファイルに保存する場合に限り、アクセス制限あるいはパスワードの設定などセキュリティー対策を講じた上で保存することになっております。
　御指摘のとおり、一部の情報についてパスワードの設定がないということが今回判明をいたしました。そういう意味では、セキュリティー対策が極めて不足をしていたということについては極めて遺憾であるというふうに申し上げざるを得ないというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたが、このリスクを遮断するために、職員の教育や意識にまつのか、あるいはシステムによるのか、あるいは業務のやり方によるのか、これらについて検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○堀内（照）委員　今の答弁ですと、アクセス制限をかける、もしくはパスワードをかけるということで、これまで、内部規程ではパスワードをかけるものだという答弁が続いていたんですが、必ずしもそうじゃないということですか。アクセス制限をかけるかパスワード、つまり、アクセス制限をかけているものについてはパスワードがなくてもいいということですか。
○水島参考人　個人情報を保有する場合には、両方ということでございます。
○堀内（照）委員　にもかかわらず、パスワードがかかっていなかったということがあるということなんですね。
　いずれにしても、ＬＡＮで外部とつながっている、しかも複数の人が作業をする環境で個人情報が扱われていたということは、やはり非常に重大だというふうに思います。
　それから、年金機構の職場は非正規雇用も広がっています。今回問題になったような共有サーバーは、そういった非正規の職員も扱うような例があるんでしょうか。
○水島参考人　非正規雇用の職員につきましても、業務の必要に応じまして、正規職員と同様に共有サーバーを扱えるアクセス権限を与えておる場合がございます。これに関しましては、規程に沿って適切に管理を実施しているという状況にございます。なお、業務に関して知り得た秘密については、職員同様、守秘義務を課しているということでございます。
○堀内（照）委員　非正規だから一概にだめだということを言うつもりはないんですが、重要な個人情報を扱う人が有期、非正規で、いわば入れかわり立ちかわりということもあり得るわけなんですね。これでは幾ら研修しても、そのそばから新しい人にかわるということで本当にいいんだろうかというふうに思うわけであります。ちょっとこの非正規の問題、後でまたやりたいと思っています。
　ほかにもいろいろ問題があると思うんですが、素人目に見ても、余りにもずさんな対応ではなかったか。大臣は、報道によりますと、職員の基本動作ができていないと語ったそうでありますが、それに対しては他人事だという批判もあるわけですが、これは、個々の職員の問題というよりもシステムの問題ではないか、個人情報を扱う機関として本当にこれでいいのかということが問われていると思います。
　厚労省として、こういう実態があったということは把握をされていたんでしょうか。
○樽見政府参考人　私どもとしては、日本年金機構において、日本年金機構セキュリティポリシーというものをつくっておられる、これに基づきまして、情報の作成、入手、利用、保存、移送、提供、消去といったことについてセキュリティー対策を行うこととなっておりますので、これに基づいた運用がなされているものというふうに考えていたところでございます。
　したがいまして、今回の事態はまことに遺憾でございまして、ＬＡＮシステムのあり方という点も含めまして、厚生労働省に設置する第三者による検証委員会において、原因について究明し、再発防止策を検討するという中で検討していただくべき問題というふうに考えております。
○堀内（照）委員　今の答弁でいいんだろうかと思うんですね。
　先ほどもありましたけれども、厚労省自身の審議会部会による評価で、年金機構の個人情報保護の取り組みについては、五段階で下から二番目、Ｃ評価、五年連続だと。厚労省自身が、年金機構の個人情報保護のあり方が必ずしも万全ではないという認識がやはりあるはずなんですよね。だとすれば、今の答弁というのはおかしくなるわけであります。
　年金は国民の大切な老後の財産であります。年金機構のものではもちろんありません。本来、国が責任を持って管理すべきで、そういう立場にしっかりと立つべきだということを厳しく指摘したいというふうに思います。
　それで、先ほど非正規の雇用ということを言いましたけれども、年金業務を扱う職場で、今、本当に非正規が広がっております。その中で、私、本当に大変だなと思いましたのは、業務委託の実態なんです。四月二十六日付読売新聞が報道しました、「年金入力で「違法派遣」　無届けの下請けが作業」という見出しであります。
　年金機構が外部委託をしていた福島県、和歌山県、大分県、三県の年金データ入力業務をめぐり、業務を請け負った会社が昨年十月以降、つまり十月からの一年契約ですから今期、業務を請け負った会社が、労働者派遣法に基づく許可、届け出のない別会社から社員派遣を受け、働かせていた。業務を請け負ったのに、また派遣に丸投げするというようなことになっているわけなんですね。
　入力データには、氏名、住所、生年月日などの情報が含まれます。これは当然、業務を請け負う会社との関係では、漏えい防止の誓約書の提出が求められます。ですから、業務を請け負った会社、業務委託した会社は当然そういう誓約書を提出しているわけですが、実際に作業した会社からはそういうようなものは一切出ていないわけであります。なぜこうしたことが判明したかというと、この会社が、三月、四月の給与未払いが生じて、結果的にバンザイしちゃったということなんです。
　新聞報道の前に、私、和歌山の方から相談も受けておりましたが、見ましたら、従業員の方の給与明細は派遣会社のものなんですが、当然です、派遣会社で雇われているわけですから。ところが、その給与を計算する勤怠の管理表というのは業務を委託された会社のものなんですよね。一体これはどないなっているのかという事態であります。
　その和歌山の方が富山県の、社員を派遣した会社は福井県にあるんですが、連携しまして、富山にある会社を訪ねてみると、ポストには名札がなく、その一階下には、業務委託を受けた、これは本社は福井にあるんですが、その会社の名札があったんだと。実に不可解なことになっているわけであります。
　こういった実態というのは把握をされているんでしょうか。
○水島参考人　日本年金機構におきましては、平成二十六年十月一日から平成二十七年九月三十日まで、福島、和歌山、大分の各事務センターにおける届け書の入力業務あるいは書類の封入、封緘業務などにつきまして外部委託をいたしておりましたが、受託事業者から三月下旬に、四月以降の業務ができない旨申し出がございまして、平成二十七年三月三十一日付で委託契約を解除いたしました。
　当該受託事業者の業務委託員につきましては、受託事業者の名刺を持ちまして名札をつけておりましたこと、また、その会社との契約は請負契約でございまして、職員に関しましては機構の職員の指揮命令下にはなかったということでございまして、機構としては、同社の職員が業務に当たっていたと認識をしており、派遣労働による派遣であったということは把握をしていなかったということでございます。
○堀内（照）委員　把握していなかったということなんですけれども、年金機構の内部統制システム構築の取組方針には、「適切な外部委託管理」という項目がありまして、「外部委託管理体制を整備し、委託業者の業務内容を適正に管理・監視して、機構の業務全体の適正性を確保する。」とあるんですね。本部にそういう責任者を置くと同時に、外部委託したその部署ごとに、それぞれの所管部署において、外部委託ごとに外部委託業務責任者、ですから、そこで働いている労働者の足元にそういう管理者がいるはずなんですよね。それでもわからなかったということで本当にいいんだろうかというふうに思うんですね。
　年金事務センターというのは全国に四十四カ所ありますが、四十四カ所全てで十一事業者に委託をしているわけであります。
　厚労省に伺いたいんですけれども、こういう実態、年金機構の業務委託の実態、これは調査すべきではないですか、適正に行われているかどうか。
○樽見政府参考人　年金機構に対する私どもの指導監督あるいは監査ということをいろいろやってございます。そういう中で、こういう契約の実態といったものについてもある程度見ていると思いますけれども、こうした事態が起きたということを受けとめて検討していきたいというふうに思います。
○堀内（照）委員　これは全国、ぜひ調査をしていただきたいと思います。
　大臣に伺いたいんですけれども、業務委託が全国で当たり前に今広がっております。
　和歌山は、不正常な実態から、この件を受けて、次の契約の十月までは労働者を直雇用として雇って、業務と雇用を継続させています。やはり個人情報を扱う重要な部署については直雇用、正規雇用を基本とすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今先生御指摘の年金機構の人員配置を見てみますと、これは二十七年度でありますが、定員ベースでいきますと、全体で二万一千九百七十四人、その中で正規が一万八百八十人という定員になっていて、正規は半分弱、こういうことになっているわけであります。
　そんな中で、今先生御指摘のような業務委託の話が出ておりまして、この点については、やはり勤務実態ということで調べていくべきだというふうに思っております。
　さっきお話があったように、今回の情報の流出に関しては、個人情報の取り扱いについては、正規であろうと非正規であろうとそれは関係なく、国民に対する責任ということで、関係法律と内部規程によって守秘義務が課せられているということは変わりませんので、そこのところははっきりしておきたいと思いますけれども、職場環境という観点からも、今先生御指摘のような調査については、年金機構の職場環境がどうなっているのかという一環で調べていきたいというふうに思います。
○堀内（照）委員　守秘義務が課せられているというのは当然なんですが、しかし、短期で、有期で入れかわる可能性が高い労働者を、大事な個人情報を扱う業務で本当にいいのかということを指摘しておきたいというふうに思います。
　今回の問題で、マイナンバー制度の危険性も改めて浮き彫りになりました。
　きのうの東京新聞では、白鴎大学の石村耕治教授が、「パスワードを定期的に変える時代に、同じ番号を生涯にわたって使うような制度は無謀だ。今回のような漏えいが起きるのだから、マイナンバーではあらゆる情報が漏れる」と述べていることが紹介されています。私、そのとおりだというふうに思います。
　そして、この年金情報流出が公表される間に、問題がありながら公表される間に、この問題、衆議院ではマイナンバーの法案はもう通過をしているわけであります。
　参議院での審議の動向もありますが、政府の方で、ここはきちんと立ちどまって、この法案は廃案にすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバー制度は、より公平公正な社会保障制度や税制の基盤として、また情報社会のインフラとして、五年前に、民主党政権時代に検討が始まり、その後、翌年度、民主党政権で一度法案が出て、その間、三党協議が行われ、一旦廃案になった法案が政権交代した後再度提出され、二年前に国会で可決、成立しているところでございます。
　その間の議論におきまして、マイナンバー制度を導入することによりふえるリスクを最小限にとどめるような制度上あるいはシステム上の措置が講じられておるところでございます。
　今回の事件を受けまして、そういうふうなリスクにつきましては再度総点検をしたいとは思っておりますが、現時点におきまして、今年十月の番号通知、来年一月からの番号利用という全体スケジュールの影響は現時点では考えておりません。
　しかしながら、年金分野のマイナンバーの利用開始時期の影響につきましては、本件の原因究明、再発防止策の検討結果を見きわめて判断する必要があるものと考えております。
○堀内（照）委員　ちょっと今の答弁は、きのうの参議院の我が党の大門実紀史議員の質問への答弁と大分食い違っているように思うわけでありますが、サイバー攻撃を絶対に防げると言い切れるのか。防ぐ努力を最大限に行うのは当然ですけれども、一たび破られたら、これは致命的な被害になるわけであります。それを回避するには、やはりリスク分散するしかないわけです。
　少なくとも、この問題については、検証委員会をそれぞれ立ち上げるということですので、責任ある検証結果、事実の究明ですとか原因の究明、確かな再発防止策ができるまでは、これは十月の通知や一月からの利用開始、それから年金につなげるようなことなんかはやはり見送るべきだと思うんですが、改めていかがですか。きのうの答弁との関係で、ちょっと。
○向井政府参考人　おっしゃるとおり、リスク分散が必要でございます。
　したがいまして、リスクがゼロではございませんが、先ほど申しましたように、マイナンバーが導入されることによるリスクを最小限にとどめるような工夫、例えば、データベースにつきましては、一元管理とせずに分散管理としている、また、情報連携につきましては、マイナンバーを使わず、機関別に別の情報連携符号を使っている、また、マイナンバーのみでは本人確認せず、マイナンバーのみがわかったとしても何もできないように、厳格な本人確認をしてマイナンバーを問うような仕組みにしてございます。
　したがいまして、そういうリスク分散化は制度上十分に図られているものと考えております。