Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（三浦功君）　日本においてゾーニングというのを今からやっていくということは非常に難しい課題だとまず思います。ただ、ゾーニングをしていかなければならないということは、特にこれからの地方都市においては必要なことではないかというふうに思います。特に土地の値段というものが非常に今は高く上がってしまっておりますから、これを前提にしてこの地域は商業地域である、この地域はどこどこ地域であるということを再確定するということは大変な困難なことではあるけれども、思い切って地価とのかかわり合いの中でそれを進めていかなければいわゆる都市問題のところには入っていけないだろうなということは思っております。
　しかも、それをかなりの長期間、少なくとも三十年とかそれぐらいの長い期間をかけてそれを見ていく必要があるし、いち早くそういうようなことを、先ほど先生からはあしきリージョナリズムという指摘がございましたけれども、地域のことについては地域のまたそれぞれの役割を持った人たちが中心となってその地域の将来像をつくり上げていく、それに向かって三十年、四十年という時間をかけて商業機能等もつくり上げていくようなシステムに持っていく課題は非常に大事なことじゃなかろうかというふうに思います。
　それからまた、先ほど鶴田先生から御指摘ございましたけれども、決して地域エゴというのが地域密着だということを申し上げたつもりではございません。例えばつい先般、長野県の飯田というところに大型店が三店郊外ショッピングセンターを出す。一店は二万九千平方メーター、二店目が二万六千平方メーター、三番目のところが二万三千平方メーター、これが中心部から一・二、三キロ離れたところにある意味じゃ集中出店、こういう計画が出されているというふうなことがあるわけです。こういうふうなことに対して一体どういうことを考えればいいかということについても、地元の識者といいましょうか、地元の多くの人たちの手にもちょっと余るんです。
　そういう意味合いでは、一体この町をどうしていくのかということについては、むしろ公的なというかかなり権限を持った立場の人が、例えば中央なりあるいはほかの地域から出かけていって、それに対してこういうふうな方向であるべきだということについて発言をすることは、これは非常に望ましいことであり、そうじゃなかったら解決せぬのじゃなかろうかと思っておりますので、決して地域の中へ地域が全部閉じこもって、それでもってエゴを発揮するというふうなことを申し上げているつもりじゃございません。そういう意味合いで、地域密着という言葉がちょっと何といいましょうか、イメージ的な言葉であるということは事実でございますから、おっしゃるとおり、この言葉の使い方というのは少し考えておかなきゃいけないということは同感です。
○大木浩君　鶴田先生、もう時間がありませんけれども、あと二、三分ぐらいで今のお話について何か先生の方のコメントがありましたら、それをお伺いして終わりにしたいと思います。
○参考人（鶴田俊正君）　今の都市計画に関してのことでございますけれども、きょう毎日新聞の「記者の目」というのを見ておりましたら、要するに警察庁が今度車庫規制をいたしますですね。これに関連して書いてあって、なるほどなと思ったのは、日本には本当に都市計画思想というのは全くないなというふうに実感したわけでありますが、例えばいろんなビルとかあるいは公共のいろんな娯楽場とか、百貨店にしてもそうかもしれませんけれども、どのくらいのスペースの駐車場をつくるか、これは昭和三十年代にできた法律があるんだそうです、規制があるんだそうです、基準が。当時は車社会じゃございませんけれども、それから三十年近くたっても昔のままの基準で建設行政が行われている、こういうことが書いてあるんです。それを見て僕は愕然としたんですけれども、これはある意味では日本の縦割り社会の弊害、難点をずばっと言っているんだと思うんですが、やはりそのことも、こういう都市計画の中で車をどうするかということはいろんな官庁が考えなければいけないんですが、日本の場合にはどうしても縦割りでございますから、横のことを考えない。自分のところだけで何か完結させようということがあって、それが今のような乱雑な、車を放置するような社会をつくり出しているんだろうという気がするんです。
　それで、私はアメリカに留学したことがございますけれども、例えばアメリカの地方都市の場合には車を自由に駐車することができますが、ワシントンＤＣとかというような、ああいう大都市になれば非常に規制がきつくて、例えばマンションの前の駐車場からちょっと車体が二十センチぐらい歩道に出ているだけでも何十ドルという罰金を取られるんです。車道にじゃなくて歩道にですよ。そういう意味で、僕は日本では規制が緩過ぎるんじゃないかなと思っておりました。確かにそれはそのとおりでございますけれども、それ以上に大事なのは、都市をどういうふうにつくるかということを一体だれが総合的に考えているんだろう。そこのところは日本の社会では考えるところが全くないんじゃないかという気がするんです。
　そういう意味では、この商業問題についても、日本は縦割り官庁でございますから、横のことを考えながら総合的にビジョンをつくっていくのは僕は立法府だろうという気がするんですね、やっぱり。参議院であり衆議院であり、そういうところで日本の縦割り官庁の弊害を鋭く問題をつきながら、都市というのはこういうものだと。だったらば車庫規制はこうあるべきだし、駐車場はこのくらいの規模だったらこのくらいつくらなければいけないとか、そういうものをぜひ総合的にお考えいただいて、その中で商業はどうあったらいいかということを御議論いただけたらなというふうに私の方から希望をさしていただきたいと思います。
○会長（小山一平君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（小山一平君）　速記を起こしてください。
○中野鉄造君　先ほどからいろいろ両先生のお話を聞いておりましたけれども、先ほどの大木委員の質問の中にもありましたように、いわゆる地域密着型の行政というものは言うべくしてなかなか難しいし、ややともすると地域主義的な方向に陥りやすいという面がある。私もそれはうなずけるわけです。
　そこで、鶴田参考人にお尋ねいたしますけれども、地域に密着した流通行政というものはどういう姿であるべきものなのか。いかがでしょうか。
○参考人（鶴田俊正君）　私が申し上げたのは、地域に密着した流通行政はあり得ないということを申し上げたんですね。ということはどういうことかと申しますと、流通産業の競争形態を考えていただけばわかるんですが、例えば普通トヨタと日産が競争する場合、自動車、製品の競争をいたしますね。それから企業の総合力で競争いたしますけれども、そういう要素は流通産業でも同じようにあるわけです。
　例えば伊勢丹さんの業態とダイエーさんが競争し合うということ、あるいは中小小売業とも、どんな商品を販売するかという点で、あるいはどういう価格づけをするかという点で競争することはありますけれども、もう一つ決定的なポイントは、流通産業は空間と空間とで競争し合うんです。スペーシャルコンペティションと言っていますけれども、例えば新宿のお店同士で競争しているんじゃなくて、新宿と池袋で競争したり、新宿と銀座で競争したり、あるいは銀座と浅草で競争したり、あるいは神奈川県ですと藤沢市と鎌倉と競争したり、そういうスペースとスペースとの競争が入ってくるわけですね。
　そうすると、例えば地域に密着して、私は非常にリージョナリズムの危険性があるということを申し上げましたけれども、例えば地域は中小店が多うございますから、これを保護しようとした場合には町の流通の効率性、つまり消費者にとっての利便性といいますか、それが低下することは間違いないんですね。となると、他の都市にこの町からどんどんお客さんが行ってしまうんです。現にこの周辺ですと藤沢市がそうなっています。藤沢市は大型店が随分出て、一時みんな立ち行かなくなるのじゃないかと言われましたけれども、遠くからお客さんが来ていますから結構繁盛しちゃうんですね。
　そういうふうに、流通産業というのは空間と空間とが競争し合うところですから、過度に地域に密着しちゃうとむしろその都市を衰退させちゃうという問題がある。私どもが都市政策の観点を入れた流通政策と言うのはまさにそこであって、保護するだけじゃだめなんですね。やっぱり他の地域に対して競争力のある商業をつくらなきゃいけない。その競争力ある商業をつくるためにはどうしたらいいかというと、市場経済の中で個々の流通業者が創意工夫を凝らして、そして成長することを考えていかなきゃいけない、これが大事だということを私は申し上げているわけです。
○中野鉄造君　そこで、先ほどから日米の構造摩擦についてアメリカと日本とのいろいろな違い、お話がありましたけれども、どうも行き着くところはカルチャー論議になるような面もありましてね。例えば今回日米構造摩擦のハードルを一つ越えたとしても、次にはＥＣとのなにがありますし、そういうようなことを考えるときに、これは先のことですけれども、日米構造とＥＣとの構造、これはどのように違うとお考えになっているのか、両参考人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（鶴田俊正君）　大変難しい質問でございまして、今度の日米構造協議の構造の意味でございますけれども、私はいろいろなところに書きもしておりますが、いわゆる法制度の制度と、一般的に流通構造とか産業構造とかと言われる意味の構造と、それから日本の慣行と言われるものがございますね、要するにトラディショナルな意味を持っておりますけれども。そういう制度、構造、慣行の三つが含まれているのが日米間で今話題になっている構造という意味だろうというふうに思うんですね。そういう非常に広い意味で使っていると思うんです。
　ＥＣが統合化される場合に、各国の税制とかあるいは規格とかそういうところまですり合わせて、要するになるべく共通のルールで経済を営みましょうというふうになっているわけでございまして、そういう意味では、日本とアメリカの関係が将来どうなるかということはいろいろな選択肢がございますけれども、やはり制度というものはなるべく共通化していこうというふうな方向に進んでいることは間違いないと思いますね。
　その中で、例えば構造をめぐって、今の日米構造協議の一つの焦点になっている独禁政策なんかでも、例えば同じようなレギュレートの仕方をしようという方向に向かっていることは間違いないと思います。今まで日本は、法制度について言えば、冒頭に申し上げました規制制度が非常に多うございましたし、また独禁法にしましても、アメリカと日本ではかなり運用基準が違っている。ましてや取引慣行について言えば、日本では系列という発想がございますけれども、向こうではそれは薄いとか、そういう意味では非常に日本とアメリカの経済の仕組みが違っている面があって、それを時間をかけてできるだけ同じような仕組みに、あるいは同じようなルールを前提とした経済にしようというふうに動いているんじゃないかなというのが私の認識なんです。
　ですから、そのときにでき上がったものがＥＣとどう違うかというのはよくわかりません。それはまたＥＣと今度は日米とでお互いに制度面をすり合わすということがあるのかもしれませんけれども、ただガットとかＯＥＣＤとかという場でもって、ＯＥＣＤだったら資本取引のルールをつくるとか、ガットだったら貿易のルールをつくるとか、そういう意味ではグローバル化しているわけですね、すべてのものが。そういうものの一環として私はとらえているというふうに申し上げておきたいと思います。
○参考人（三浦功君）　私もこの問題については、これが答えとかなんということはとても言えそうもないという感じがするんですけれども、アメリカとの関係で事流通、特にまた小売流通等に寄せて考えてみたときには、日本とアメリカとの間で非常に違うのはやはりあの巨大な国土、広さというものが圧倒的に違うと思いますね。あれだけ広い中に、人口は日本の五割増しぐらいの数がいるわけですけれども、そのような人たちが小売流通を利用しあるいは営んでいるというときは、例えばスクラップ・アンド・ビルドみたいな考え方が非常にある意味では生き生きして、生きていきますね。どんどん新しいショッピングセンターなんかつくって、それでもってそれがだめだったら、極端な言い方をすればゴーストタウンにしたっていいみたいな形のことができますね。ところが、日本の場合には、このような狭い中でそういうことをやったならば、例えばの話、それにくっついて出店していった小さなお店とかそういうようなものなんか、むしろたまったものじゃございませんですね。
　そういうような大地の広さというふうなものというのは、いろんな民族、多民族国家がもたらす問題等も持っているかもしれないけれども、これまた流通の中で一番大きい問題、違いじゃないかと思って見ています。それを超えて、何といいますか、フェアネスというか共通の価値基準、これをどうやってつくろうかということを迫られているわけなんで、これはしなきゃいけない。つまり、時間がかかるにしてもしなきゃいけない。そこのところは全く先生おっしゃったとおりなんだけれども、その違いということだけはアメリカとの間ではよく見ておかなきゃいけない。
　そうしたらヨーロッパはどうかというふうに考えましたら、ヨーロッパというのはもう本当に日本に近いというか、日本よりもさらに高密度だと言われるところもあるわけでございまして、そういう点から考えて、私もヨーロッパの流通をずっと見て歩いたこともありますが、事小売について何らかの規制措置をとっていない国というのはほとんどなかったような気がします。オランダにももちろんございますし、ドイツにもございますし、フランスには先ほどおっしゃったような非常に厳しいものがあります。日本と同じではございませんけれども、この土地利用ということからくるところの規制というのはヨーロッパは非常に多いんですね。これはやっぱり狭い土地というものをどうやって条件よく生かしていこうかということからきているんだろうと思いますので、ここはアメリカとは大分違うという感じを受けます。
　しかし、そこでもやはり共通のこと、お互い同士の取引がもうどんどんオーバーラップしてくるわけでございますから、これは共通化しなければいけない。共通の言葉や共通のルールは持たなきゃいけないけれども、それぞれの国が持っている土地の広さとか、あるいは歴史の違いとか、あるいは先ほどの食生活その他の生活の違いとかいうふうなことは認めた上で要求するものは要求していくというふうなことが必要なのではないかなということぐらいであって、この問題、今の御質問について、先生が御指摘になっている、本当にここが聞きたいところについて明瞭なお答えはちょっとしにくいという感じがしております。
○中野鉄造君　三浦参考人がお書きになった「九〇年代流通ビジョンと中小流通業の課題」というのを読ましていただきましたけれども、この中で、先ほどからいろいろ論議されているように、こういう目まぐるしい時代の流れの中にあって、やはり産業構造の変化の中で成長に乗り損なったり乗りおくれたあるいは落ちこぼれつつある流通関係者、その人たちの中にはもう本当に、この著書の中でおっしゃっているように高齢人口の仲間入りをしつつあるというような人たちもだんだん出てくるかと思うんです。その人たちに対するいわゆる救済措置と申しましょうか、この著書の中ではそういう人たちを社会保障でカバーしよう、そういうような考え方があるけれども、それも賛成できない。あるいはまた長期的、育成的な考えもないままに助成金で解決を図ろうというような、これも余り賛成できるものではないというようなことをおっしゃって、そしてその結びの中でワールド・ショッピング・システムだとかあるいはハイテクを用いての個人参加、そういったようなものもあるんじゃないかというようなことをおっしゃっているわけです。
　しかし、果たしてそういう、これ弱肉強食じゃなくて知恵の出し比べだということを先ほど鶴田先生もおっしゃったんですけれども、それにも乗りおくれる、あるいは落ちこぼれる人は当然出てくると思うんです。また、長年やってきたそういう高齢化に入ったような人たちがこうした近代ハイテクを用いてのどうだとかこうだとか、そういったようなものが果たしてやれるだろうかというような危惧をするわけなんですけれども、こういう人たちに対する救済措置というか、どういうことを考えられますか。
○参考人（三浦功君）　私が書いたものについて読んでいただき、またコピーを私が配付したのじゃないのに見ていただきまして、どうもありがとうございます。
　私は、先ほどもちょっとこれは触れたところでございますけれども社会福祉、先ほど先生、社会福祉と経済問題とを分けて、それは福祉の問題であるという御指摘がございましたけれども、極端な言い方をすると、だんだん高齢化していったということは、元気な年寄りといいましょうか、これも随分ふえているわけでございまして、元気な年寄りたちに就業の機会というのをつくっていくことの方がまさに社会福祉財政の対策の面からいっても有効なはずだと、こういうふうに考えますし、またそのような仕事のチャンスをそこで得るという意味合いでも、地元の住宅地等に密接した近いところの商店街、こういうようなものは大いに残っていくべきだし、ということで考えます。また、それが非常に鋭い近代的経営というふうなことからは若干距離がある商店街であったとしても、そういうような存在があることによって今度はその地域の高齢者というか、そういう人たちに便宜を与えていくことができるならば、それは僕は存在理由があるんじゃないかと、こういうふうに思うわけです。
　そういったようなこととともに、それは今むしろ働く側の方の立場で考えたわけですけれども、もう一つ今度はショッピングする場合の消費者の立場で考えましたときには、先ほど鶴田先生もおっしゃったように、たとえこれが自由になったとしても大型店ばかりの社会が来るわけじゃないよというふうな御指摘は、僕も全面的にそれがノーというわけじゃございませんけれども、地域によりましては、要するに大型店が中心となってそこへの集中度が非常に高まることによって住民にとってショッピングの不便をもたらす、こういうふうな地域も十分考えられる。そういうようなことが考えられるところに対しては便利さを提供していくような手段、これは政策的にも講じられていいんじゃないか、こう思っております。
　また、一体それが国際的ないわゆるニューメディアみたいなものを使って年寄りたちが買えるかどうかというのは、年寄りたちがニューメディアを使って買い物ができるというような形で書いたつもりはないのでございます。そうではございませんで、むしろそういったことは、先ほど鶴田先生がおっしゃったように商店街対商店街の競争だけでなくて、通信販売とかそういうふうな手段を持った流通というのも広がっていくということも競争の中で流通は考えなきゃいけない分野なんだと。そういったことを上手に活用した新しい一種の販売業態等をつくっていくことが、今度は中小の小売業者が地元になくなったときにもそういうふうなことを工夫していくことによって年寄りたちがショッピングしていけるチャンスを確保できることをあわせて考えなきゃいけないということを補完的にそこに書いている部分だと私は思っております。そういう意味合いで、むしろ高齢者問題といわゆる中小小売業のもたらすショッピングコンビニエンスといいましょうか、便利さというふうなこととの関係というのは非常に重視しなくちゃいけないわけではなかろうかという意味合いで多分書いている話だと思っております。
○中野鉄造君　同じなんで申しわけございませんけれども、鶴田参考人、大店法なんというのは要らないと言うとなんですが、そういうふうなことになると、今言ったような乗りおくれた人たちもかなり出てくると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（鶴田俊正君）　今先生の御質問を受けてこれから申し上げることはまた三浦さんと論争しなきゃならないわけでして、仲のいい友人とここで論争しているとこんなことが契機になって仲が悪くなっちゃうと困るなと思っているんですが、それはそれとしまして、先ほど僕非常に気になったのはアメリカと日本の違いを強調されたんですね。違いを強調して何が意味があるかということなんです。要するに日本とアメリカの違いということは皮膚の色を見ればわかるんであって、殊さら今さら違いを言っても何も始まらないと思うんです。
　日本でもダイナミックに商業というのは変わっているんです。つまり新陳代謝の非常に激しい社会です。少なくとも現在存在している企業は、卸売業と小売業を含めて、どうでしょうか、全体の六割ぐらいは一九七〇年代に開業したお店じゃないでしょうか、若干記憶が薄れていますけれども。要するに開業率と廃業率、これが非常に高いんですね。そういう意味では日本社会というのは非常に変転目まぐるしい社会であって、確かにダイナミックに展開するがゆえに商業者もそれに対応できなければどんどん脱落していくんです。その過程が少なくとも高度成長の過程であり石油危機以降の多様化の時代であって、そういう意味では日本社会というのは非常に新陳代謝の激しい社会だということをまず正確に申し上げておきたいと思うんです。アメリカだけがスクラップ・アンド・ビルドをしているんじゃなくて、日本はお店ごとに全部スクラップしてまた新しいものをつくっていく、そういうダイナミックな社会だということをまず申し上げておきたい、これが第一点です。
　第二点は、大型店と小売店の協業ないし分業の問題でございますけれども、私はしばしば買い物を自分でするんであります。先生方も多分されることもあると思うんですが、私はどういうショッピングパターンをとるかというと、例えば生鮮三品とっても、スーパーで買うものはこれ、八百屋で買うものはこれ、肉屋で買うものはこれとか、ちゃんと決めてあるんです。スーパーというのは全部安いというのは大間違いなんです。野菜なんか見れば、要するに形がいいキュウリが並んでいるでしょう。トマトにしたって形がよくてあんなパッキングしてあれば高くなるに決まっています。だからコバンザメ商法がはやるんです。キュウリなんか曲がってたっていいんですよね。どんどん切ってしまえば曲がっていようが真っすぐだろうが関係ないし、トマトだってこぶがあろうがなかろうがちゃんと切ってやればうまいものがあるんです。
　肉に関して言えば、あれは規模の経済性が働きますからスーパーは多少安いようですけれども、しかしそれでもやっぱり選ぶところは選んだ方がいいです。個人店でもいいお肉を売っているところがあります。
　それから魚について言えば、私が住んでいるところは杉並でございますけれども、わざわざ吉祥寺まで買いに行くんですよ。吉祥寺には古い市場があって、そこで新しい魚を安く売っているわけです。ですから、百十円かけて買いに行って、移動のコストはかかりますけれどもそこで買ってくる。スーパーじゃ買わない。スーパーの魚を見ていると何か死んだような魚であってあれを食うと中毒になるんじゃないか。済みません、大型店でしたら悪口言いまして。そういうふうに、どこでショッピングするかということを考えて、それはもう消費者はそういうふうにやっていらっしゃるんですね。ですから、近所の、大型店がある周辺の小売屋さんでも結構繁盛するんです。
　つまり、大型店が商業集積の外れにつくられちゃ困る。町の中心的な機能の外れにつくられちゃ困る。例えば、裁判ざたになりましたけれども、東北地方に北上という町があって、五万人の都市がありますが、そこから外れたところの江釣子村、そこにジャスコが出店したんです。これはもめにもめて裁判ざたになった。これはある意味でもめるのは当たり前なんですね。要するに北上市という人口五万人以上の都市の商業を大事にしようと思ったら、それは離れたところにでかいものをつくっちゃいけない。これはやっぱり規制されなきゃだめなんですね。こういうものを規制しているのは西ドイツなんですよ。
　ですから、都市の中で商業の集積を図りつつやっていけば、大と小というのは完全に分業化できるんです。しかも、生鮮三品じゃなくて衣料品まで含めて、こんなに多様化している社会ですよ。大規模店だけがすべてのノーハウ、ソフトを持っているとは考えにくいんです。中小店であるがゆえにそういうソフトがあるはずなんですよ。それを僕は信頼していますから、そういう中小業者を信頼していますから、したがって大店法は要らぬと言っているんです。こういう大と中の調整的な法律は要らない。もちろん都市政策との観点から言えば何らかの対応は必要ですけれども、それはまあ別に置いておいて。そういう問題がある。これが二点目です。
　それから、三番目に高齢者の問題でございますけれども、実はこれ、私が三浦さん以上に発言力を持っているのは、私の女房の里で年老いた母親が商売をやっています。商売をやっていて、なるほどおっしゃるように、年寄りにも仕事の場があれば、これは孫に対して小遣いもくれるし大変ありがたいと僕は感謝しています。彼女が商売をやれる源泉は何かといったら、実は酒屋なんです。免許制の恩恵をこうむっているんですね。免許制で競争が制限されているからこの母親が商売できて、そして孫たちは夏になれば田舎に遊びに行って海で遊び山で遊ぶという、そういう恩恵をこうむっています。
　しかし、私は経済学者ですから、そういう私的な利益だけで満足しているわけにはいかないわけで、やはり現在の社会では、そういう高いコストをだれが払っているかというと消費者なんですね。消費者がやっぱり、悪いサービスの悪い商品とは言いませんけれども、高い価格でアルコール類を買っているわけです。消費者がコストを負担しているわけですね。しかもそれを、もう七十超していますから年金もあると思うんですね。そういう意味では、この基礎年金の部分というのは、納税者として多くの人が負担している部分があるわけです。
　したがって、高齢者の雇用機会をつくるのは、これは確かに重要でございますけれども、しかし消費者の利益をスポイルし、あるいは納税者のコストをうんと高めるような、そういう政策はおとりになるべきではないだろう。むしろ、やっぱり経済問題は経済問題として、いいサービスをリーズナブルな価格で提供できるような仕組みをつくり、なおかつ高齢者であって働けなかったら年金でゆっくり食えるような、そういう福祉社会をつくったらどうか。これは恐らく公明党さんの福祉プランの基本だろうと僕は思うんですけれども、そういうふうに私は思っております。
○参考人（鶴田俊正君）　いろいろと先生のお話を拝聴さしていただきまして、ありがとうございます。
　ただ、残念ながら私、先生と経済学を異にしておりますので全く理解できないことがしばしば用語に入っているものでございますから、例えば日本が今帝国主義的、帝国主義勢力の圧力の中で云云とおっしゃいましたが、全然僕理解できないし、資本の力と言うけれども、資本の力って一体何なのかということで全く理解できないし、町づくりの自治の破壊だと言うけれども、一体自治というのをどういうふうに理解されているのか僕は全く学問的にわからないから、これ以上お答えできません。
○参考人（三浦功君）　今鶴田先生のような答えはちょっとしにくうございますから、若干それぞれについて私の方が少しそれじゃ話をしてみたい、こう思います。
　第一点のいわゆる大型店の影響というのは、これが五月になるのかまたその次の一年先になるか、それはともかくも、大店法が自由化されて、適用が緩和されてそのごく初期というものを想定したならば、それがもう超ラッシュになるか集中豪雨になるかはともかくも、今私なんかがつかんでいる限りの数字で考えたならば、今までに比べたら、たまったものがはき出されてくるというような形で非常に大きな出店がここで出てくるなということだけは想像つきます。その結果それがまた、もう残されている有望立地というのはそうはございませんから、そういう中において大きな直下影響をもたらすというふうなことも想像つきます。
　そういうふうなことに対して一体どういうことを今手当てしておけばいいのかというのが今度は振興法の課題であり、今役所のまた配慮しなきゃいけない課題なので、一体そこにどんなことがされてくるのかなということを僕なんかは見守りたいという感じを持って見ております。しかも、それは具体的にどの地域なのかなんてことも含めて具体策としてそれが出てこなければ、この問題について答えを行政的に出したことにならないような気がします。
　それから第二番目の問題ということについては、流通変化のリーダーは一体だれなのかということでございますけれども、これは先ほども話がいろいろ出てきておりますように、大型店だけがリーダーであるというふうなことは言えないし、最近は大型店の中にもいわゆる積極派と消極派とこういうふうに二つに分かれておって、もう本当にダラ幹になっている大型店もたくさんございますから、それがリーダーになるなんてことはちょっと想像できない。大型店自身がいわゆるリーダーであるというふうな言い方はこれはちょっとできないなというふうに私は思いますが、むしろその中で、私も先ほどから一連の話をしてきているように、たとえ大きな売上高、大きな商売はできないまでも、地域の中で特にシルバー社会等に貢献していけるような、そういう商店街等を何らかの意味合いで存立せしめていけるような手当て、これは大店法を存続させたから存続できるというんじゃないですが、そういうような形で存続させていけるような方法というのは何か工夫しなくちゃいけないというのも、これはまた政治課題としてあってほしいというのは先ほど述べたとおりです。
　それからもう一つ、自治体に任せるのがどうかということの問題でございますけれども、先ほど地域主義といいますか、地域密着の話の中からも出ましたが、地域というのをどのぐらいのところでとるのか。昔に比べたら地域が非常に広域化しているというようなことは十分あって構わないわけですけれども、やはりこの種のものというのは地方自治体等がかなりの部分中心となって計画をしていくべきものだというふうに私は思っています。
　ただそのときに、僕たち自身がいろいろな経験をしていますから、その経験の中で思うと、地域社会の中にいて一体どういうふうにこの町があるべきかとか商業があるべきかということについて経験を持っている人たちが少ないというふうなことは非常に大きな問題であって、この辺についてのこれまた手当て、これも行政上の手当ての課題でなかろうか、そういうふうに思っております。中央の力を大いに使っていくということは決して地域密着と相反するものではないというようなことは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　大変すれ違った話かと思いますけれども、そんな受け取り方をいたしました。
○古川太三郎君　連合参議院の古川でございます。
　今までのお話を伺っておりますと、大店法の問題については、一つの規制でございますから、本来ならば自由であるべきものが規制されている。なぜ規制するかという問題なんですけれども、これが社会的な規制ならば、先ほどから言われております都市計画とかいうような観点からの規制ならばわかるとしても、経済的な形での規制、これはどこからどこまでが経済的な規制かというのが本当にわかりにくくなっているわけなんです。今までの話を聞いていても、また各地方での商店街の大店法に対する、要するに大きな店が来ることについての反発は、ある点では経済問題を言いながら、鶴田先生が今おっしゃったような理論で明快にいきますと、今度は文化だとかそういったところに逃げられる可能性もあったり、あるいは地域性とかいうようなことにならぬとも限らないわけなんです。
　だから、社会的規制と経済的規制の分け方なんですけれども、非常に難しいところで、今まで私も考えたんですけれども何ともわからないところなので、そこら辺をいま少しわかりやすくおっしゃっていただきたい、こう思うんです。
○参考人（鶴田俊正君）　そのことについてはこういうふうに御理解いただければいいと思うんです。
　商業というのは立地産業なわけです。しかも、都市の重要な機能を担っているのは商業だというふうに理解できるわけです。したがいまして、その場合に都市の中の土地をどういうふうに使っていくかという問題と密接不可分になっているわけです。実は、先ほどからの都市計画の視点、都市政策の視点というのはそこのところでございまして、例えば住宅街の中に商店ができちゃうとか飲食店ができる、そういうことになりますと私どもの静かな生活が壊されてくるわけです。したがって、住宅地というのはやっぱり静かであることが望ましいわけです。
　つまり、土地の利用の仕方というのは、自分が住んでいる家の隣がどういうふうに使われるかによって私の生活の心地よさといいましょうか、経済学の言葉で言いますとウェルフェア、効用とも言いますけれども、それが非常に影響を受けるんです。公害なんかの問題を考えていただければよくわかるのですが、自分の家のそばで大きな鉄工所が煙を出している。これを吸って健康を害しちゃうわけですね。
　そういう意味で、土地というのは経済学の言葉で言いますと外部性を持っていると言うんです。その場合に、外部性というのはどういうのかと申しますと、Ａという人の経済的な活動がマーケット、市場を通さないで直接Ｂという経済主体の生産性とかあるいは効用とか、そういうものに影響を与えるのを外部性と言っているわけです。したがって、公害の問題でしたら、新日鉄が出すばい煙を吸っちゃうから、経済主体Ｂである私は直接被害を受ける。これはマイナス、負の外部性と言っています。都市における土地もまさにそうでございまして、隣が飲食店であって夜中までカラオケをやられちゃうと私の生活の豊かさが破壊されますから、したがってやっぱり隣も住宅地であってほしい、こう思うわけです。
　ということは、土地の使い方として、あるところは住宅地、あるところは商業地域、ある地域は文教地域と、こういうふうに截然と分かれて使われるのが本来の土地の使われ方だということでございます。その点からいって、先生もしばしば外国の方にお出かけになると思いますけれども、一番うまく都市政策をやっているのはドイツだと思うんですね。ドイツというのは都市計画百年の歴史がございますから、非常に町並みを大事にして住宅環境を十分保全するような土地の利用の仕方をしているわけです。じゃ、ドイツにおいて商業が発達していないかというと、そうじゃなくて商業地域は非常に活況を呈しているわけです。
　そういうふうに土地の使い方を、ここは商業地域だよ、ここは住宅地域だよというふうに決めていくのはいわゆるゾーニング規制というやつですね、用途別規制。先ほど三浦さんは今からじゃ遅いと言いましたが、決してそんなことはないんで、それをやることが大先決なんです。これは、ある意味ではゾーニング規制でございますから社会的規制とむしろ言った方がいいと思います。
　経済的規制というのはどういうのかと申しますと、そういうのと関係なく、企業がある産業に参入しようとする、そうすると参入障壁を高くして例えば官庁が免許制をとるとかということ、これは参入障壁になりますね。例えばタクシーなんかでも、三十五歳でなければ白ナンバーを取れない。しかし、三十五歳になって取れるかというと、そうじゃなくてタクシー業界の需給を考えて参入を制限しちゃうわけですね。ですから、もし参入障壁が低ければ、日本では法人タクシーよりも個人タクシーがもっと活況を呈するのかもしれません、これは将来のことですからわかりませんけれども。参入に対してそういうバリアをつくっちゃう、これは一つの経済規制です。それから、価格についても自由な価格設定ができなくしてしまう、これもやっぱり経済的規制なんですね。そういう意味では、流通業における立地という問題は本当の経済的な行為でありますから、その面について言えば参入は自由であるべきだと。しかし、どこに参入するか、空間上でのどこに参入するかといった場合には、やはりこういうゾーニングの中のこの範囲で商業活動を営みなさい、こういう規制をするのが必要だろうということなんですね。
　ところが、日本の場合ですと、先ほどお話し申しましたように、住宅を他用途に転用するというのは全く自由でございますから、みずから住宅地をどんどん破壊させていくわけです。そういう意味で、東京というのは商業が非常に発達しておりますけれども、商業が発達していったということは反面で住宅地をどんどん破壊していった歴史なんですね、この戦後の歴史というのは。私は東京生まれの東京育ちでございますけれども、戦前からの東京というのは、非常に静かな住宅があったところがあっという間に変わってしまう、先ほど原宿の例を申しましたが。そういう意味では、本来あるべき規制をきっちりやらないで必要のない規制をしているのがこの大店法だというのが私の主張なんです。
　その本来の規制をきっちりやっている国はどこかといいますと西ドイツです。西ドイツは、商業地域をきっちりとつくりまして、この中に関する投資活動は全く自由になっています。この中で新増設しようと全く自由なんです。つまり、都市における商業機能を大事にしていこう、この思想があり、これをきっちり守っているわけです。その中の競争は自由にしている。また、西ドイツが規制をする場合には、都市の商業機能を壊すような、例えば郊外に大きなショッピングセンターをつくってしまう。そうすると、これはこちらの都市の商業の非常に強い競争相手になって都市の商業機能は壊れるなとなったら、これは規制します。こういう特別地域をつくっているところは幾つかあります。
　ですから、そういうふうに、本来土地の利用の仕方はどうあるべきかという議論と、それから商業活動はどうあるべきかという議論は截然と分けて考えるべきだということです。
○古川太三郎君　この問題は、国の制度の問題とローカルの問題とありますけれども、大店法を廃止した場合に地方で、地方自治団体が独自に規制するというようなことも往々にしてあるかもしれない。その場合には都市計画の観点での規制というものでなければおかしいと、こうお考えなんですか。
○参考人（鶴田俊正君）　そうですね、もし地方自治体がやるとするならば都市計画、ゾーニング規制ですね。ゾーニングですから、この範囲の立地ならよろしい。ただしその場合に、何平米以上であったらだめだとか、そういうことは関係ない。現実に、あるゾーニングの中でしたら大型店と中小店は完全に共存共栄できるんですよ、むしろそこに客を引っ張ってくるわけですから。したがって、現在地方都市が求めているのは、大型店来てくれないか、開発してくれ、そうすることによって地域が活性化するという地域がたくさんあるんですね。ところが、ある企業はそれをやるにしても経営資源の限界がございます。人の問題ですね、能力の問題がありますので、その要請を受け切れない企業があることはあるんです。そういう意味で何というか、規制といってもゾーニング規制の範囲内のことであって、大型店だから、あるいは市外資本だからとか、そういうことはぐあいが悪いんじゃないかと思います。
○古川太三郎君　そういう意味で日本の大店法の運用の実態が非常にローカルな、まあ看板としてはいいんですけれども、実態は非常に醜い部分もございます。そういったことはわかるんです。そしてまた消費者といいますか、そこの住民もいつの間にできたんだろうとか、そういう情報の公開がないような状態で突然ある日できるとかいうようなことは非常に不愉快に思われる人がたくさんいらっしゃると思うんです。法律で記載されている内容と運用の実態とがどうしてこう乖離していくのか。そこら辺は、逆に行政指導なんかされると余計におかしな形になってしまう部分もあって、非常にこの辺は直さなきゃならぬなと思う部分もあるんですけれども、時間がないのですが、どういうふうにその辺はお考えか。
○参考人（鶴田俊正君）　冒頭に申し上げましたように、大店法でもめる原因は利害関係者が調整の当事者になるということ、しかもこれは私的な性格で参加して調整するから、したがってもめるわけです。今度通産省が一年半以内に調整しなさいという通達を示しましたけれども、あれの基本的な問題は、そこの仕組みを何にもいじらないで行政指導でやろうとしていることが果たしてできるかどうか。つまり、今まではできないので行政指導でやってきたわけでしょう。その行政指導でできないでどんどん延びてくるわけですね。それをやろうとしているところが通産省の悲しいさがだというふうに私は思っておりますけれども。
　したがって、新しい法律をつくる場合も、調整の仕組みを残すのであるなら、参考になるのはやっぱりフランスのロワイエ法だろうと思いますね。広域調整であって調整の主体も公的な性格を持たせるとか、それからきっちり政治のルールに乗っけるんだったらば事後的に議事録を公開するとか、情報を開示していくことですね。そういう議論を積み重ねることによって調整の学習が積み重なっていくわけです。今の場合、全く密室でしょう。しかも中でどういう実弾が飛んでいるかわからないんだけれども、実弾が飛んでいるという話だけはあるわけです。結局そういう本来あってはいけないことが地元民主主義という美名に隠れて行われているのはおかしいし、そのことを放置している通産省も僕はおかしいと思うんです。そんな実感を持っています。
○古川太三郎君　よくわかりました。
○足立良平君　民社党の足立でございます。時間も余りないようでございますから端的にお教えを願いたい、このように思います。
　これは鶴田先生にお聞きをいたしたいと思うんですが、先生お読みになったかどうかわかりませんが、四月の十日くらいだったと思いますが、日経新聞が大店法の、これは廃止になるのか改正になるのかを含めましてそういう変化を予測をいたしまして、一応大きな業者に対して今後の投資の動向といいますか、マインド調査を行った結果が出ております。
　それを見ておりますと、出店の件数というか店そのものはそんなに変わらないんですけれども、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドといいますか、市街地の中における中規模店を廃止をして、そして面積の大きな大規模店に転換をしていこう、こういう傾向がまず一つ言えるだろう。それから二つ目に、先ほど都市計画との関係が出ているわけでございますけれども、地方の中核都市の近郊、いわゆる都市の中心とか都市の中の店、中規模店を廃止をして都市の近郊にそれを全部移していこう、こういう傾向が約七六％くらい実は出てきているわけですね。それから大都市近郊、これは六八％。近郊にひとつ大規模に面積を広げてつくっていこう、こういうことでございまして、例えば大都市の中心部では将来これはもうゼロだと。先ほど地価の問題とかいろんな問題が提起されましたけれども、まさにコストアップの要因としてだめだと。それから地方のいわゆる中核都市の中心というのはわずか四％程度しか実は計画をしていない、こういうふうないろんな傾向がございます。
　そうしますと、先ほど来お話をお聞きをいたしておりますと、どんどん郊外に移ってまいりますと、それぞれの都市というものは相当構造が変化していく、あるいは機能が崩壊をしていくというふうに思うわけでございまして、そういう面で鶴田先生はもう全面的に大店法廃止という考え方なんですが、ただ、お聞きいたしておりますと、都市計画というものをきちんとした上でという前提があるように、そんな気がいたすわけですね。
　ところが、残念ながら、先ほど大木先生の質問の中で、現実的に日本の土地の問題なりあるいは都市計画というものはなかなか難しいですよということを三浦先生がおっしゃっておりまして、ですから一つの都市計画がきちんと行われるという前提に立って、例えば大店法は全くフリーにやったらよろしいという大前提が日本の場合になかなか現実的に対応しにくいということになりますと、そういう前提を考えた場合に、この点をどのように考えていけばいいのだろうかというふうに実は疑問を持ちますので、その点ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（鶴田俊正君）　幾つか問題がございましたけれども、一つは器の問題でございます。これは都市計画法をやっぱり今の時点でもう一度考え直していくということが必要だろうと思いますね。市街化区域と市街化調整区域、それからその他の都市計画区域とあって、市街化区域の中は一応商業地とか住宅地とかそういうふうなゾーニング規制がありますが、まずこれをきっちり守ることが第一点だと思うんです。二点目は、住宅の転用に対して制限を課すというのが僕は現実的な考え方だろうと思います。第三点目は、市街化調整区域の中というのは大規模店がつくりにくいと思うんですが、その他の都市計画区域のところにつくられちゃう、これは自由ですから。これに対してやっぱりある程度の歯どめをかけておくということが必要だろうと思うんです。その意味で都市計画法とか国土利用計画法というものをもう少し見直して日本社会に合うような、しかもフィージビリティーを持つような形に再検討していくというのが一つのやり方だろうという気がするわけです。
　それから二番目は、今度は企業の方にやはりある種の行動基準みたいなものを求めることが必要だろうと想うんですが、私は大店法が残したメッセージは何だろうかということを考えて、すべての企業には当てはまりませんけれども、ある種の幾つかの企業にはやっぱりその地方の文化とか歴史を考えて出店しなければだめだという意識を定着さしたことだろうと思うんです。現にそういうことを考えて出店している企業があるんですね。
　一つは西武セゾングループがそうですけれども、長浜楽市というのが米原から外れたところにありまして、あそこは要するに長浜という古い町の外れにショッピングセンターをつくったわけですね。ここは堤さんがプランを二十回か三十回ぐらい何度も練り直さして、やっぱり地域の中にいかに密着するかという、この場合は密着というのはいい意味でですが、そういう発想から、彼は長浜楽市をデザインしたんです。これは要するにショッピングセンターで、近郊からお客を呼ぶ能力を持っている。それができるときに、長浜の旧市街、これは秀吉が城を構えたところで古い町があるわけです。彼らはもう楽市ができたらだめだろうと思ったわけですけれども、しかし楽市と共存できる仕組みを楽市の方で考え出したわけですね。つまり、歴史的な遺跡にここに来られたお客様をバスでお送りして、市を巡回してまた楽市へ戻ってくる、こういう楽市と古い市街との循環構造をつくり出してきたわけです。ですから今共存共栄ができているんですね。あの古い長浜の商業街が今再興しているわけです。彼らはビルド・アンド・スクラップもあきらめていたところ、西武さんが来てくれたので結構お客様が来よるというのでピルドしているわけですね。
　これはある意味では、企業が地域にいかに密着して地域の文化を生かしながら、歴史を生かしながら自分が商売するかという観点に立っている。そういう地域密着型の経営をしないとこれからの流通業は成り立たないというメッセージを私は次世代に伝えることにこの大店法の意味があったんだろうと思うんですね。このことをやっぱり我々としては企業経営者に対して強く求めていくことが必要だろうと思います。どんな制度的な枠組みがあろうと、やはり経営者の方が地域経済を大事にするという視点を持たなかったら結局だめなんですね。ですから、この視点を用いるかどうかということがこれからの非常に大きな勝負になると思います。やらずぶったくり型で出ればいいだろうというような形じゃ、これはぐあいが悪い。
　そういう意味であしきパターンが過去あることはあるんですね。一番もめるのは中心商店街の駅、の裏側につくっちゃう。これはどうしてももめますね、古い都市を破壊しますから、空間と空間との競争になりますから。こういうものに対してはやっぱり遠慮していただく。あるいは江釣子村みたいに、北上市があってこの都市商業を壊す可能性のある出店をするわけです。これはドイツでも規制されておるんです。そういう何か都市商業の商業集積を大事にするような出店を促すようなことは僕はできるんだろうと思うんです。
　ですから、法制度をつくることと、企業者が地域経済を大事にするという視点を持っていけば、またそれを持たないとどんな枠組みの中だってもう出店できませんから。そういうソフトが何か企業の中に蓄積されつつあるんだなと僕は思うんです。そういう意味では西友の高丘会長がもう大店法はたそがれだというふうにおっしゃっているというのは非常によくわかるし、西友についていえば、いろんなところからもう少し開発してくれと言われても、むしろ西友側の経営資源の制限があってお手伝いできないという面があるわけです。
○足立良平君　三浦先生にお考えをお聞きいたしたいというふうに思うんです。
　それは何かと申しますと、これ先生の方で統計をお持ちかどうか、ちょっとお聞きしたいのは、先生のお話の中で小売業の減少といいますか、これは相当実数としては減少してきているけれども、実態的には相当スクラップ・アンド・ビルドといいますか、転廃業というものがどんどん行われているというふうに当初御指摘になっていたわけでございますが、実際的に先生の方で、零細企業といいますか零細業者という、二人以下ですかね、これは全国で統計的にほどのくらいの数になっているんでしょうか。
○参考人（三浦功君）　手元に商業統計をたまたま持ち合わせをしておらないんで、間違っていたら恐縮なんでございますけれども、従業員二人以下というのは、今日本の小売業は、六十三年度ベースの統計で議論していますけれども、昭和六十三年度で百六十三万が日本のいわゆる物品小売業なんですよ。私うっかり間違えましたら後で正確にはお調べいただきたいんでございますけれども、そのうちの約九十万から百万ぐらいですかは従業員二人以下というぐらいの膨大な数というふうなことじゃないかと。ちょっと間違っていたら失礼、四人以下かもしれません。そこのところちょっと。
○足立良平君　はい、わかりました。
　そうしますと、約百六十万、二百万弱の業者のうち約百万がある面でいったらこの零細というのは、言葉をかえて言いますと、これは私の想像が間違っていれば御訂正願いたいと思うんですが、いわゆる高齢者を中心にした業者というふうに大体なってくるんではなかろうかと、こんな感じがいたすわけですね。
　そうしますと、これから例えば大きな店がどんどん郊外に移っていって、それでまあ先ほどの議論のようにコバンザメ商法というんでしょうか、確かに新たな力のある小さな業者、これもまた郊外に移っていく。そうすると、約百万くらいの、まあ意欲がないと言ったら言葉が悪いかもしれませんけれども、今までの慣習に基づいて商売をずっと行っている人たちというのは、結果としてはその仕事として成り立っていく基盤というものは失っていくわけですね。
　したがって、そういう点からすると、これからの地域社会で、こういう全国で言うと約百万、ひょっとするとそれにつながる人が若干いるのかもしれませんけれども、そういう地域社会との関係でこれから一体どういう考え方をしていけばいいんだろうか。単にそれは社会保障として生活をできるようにちゃんといたしましょう、仕事はやめてもよろしいですよというだけで一体済むんだろうか。豊かな社会というのは、ある意味においては能力に応じて働きながら、そしてきちんと社会的な責務というものを達成をしていく、そしてそれがある程度調和を保っていくということがこれからの一般的な高齢化社会を迎えている日本の状況の中では必要なのではなかろうか、こんな感じを持ったりするんですけれども、その点につきまして三浦先生のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（三浦功君）　それは先ほどから私がずっとお話をしてきているポイントでもあるわけでございますけれども、百万という数字が二人以下だったか四人以下だったかということについては正確なことが言えないんでちょっとやりにくいんでございますけれども、いずれにしても数十万から百万の本当に膨大な数がそこに存在しているわけでございまして、じゃその大部分が高齢者かといったら、それはちょっとまた別は別だと思います。
　ちなみに、昭和五十七年には百七十二万小売業があったんです。それで、昭和六十年までの間に十二万新しい参入があったんですね。その同じ時期に二十一万今度は逆に言ってリタイアがあったんです。それで差し引き先ほど申し上げました百六十三万という小売業に六十年度なっている。入れかわりが起こっているわけです。
　新しく入ってきている連中というのは、これは私の仮説ですが、かなり以上はやっぱり若い人というか、まあどのぐらいの人を若い人と言うかわかりませんけれども、まだまだばりばりやれる若い人だろうと思っておりますので、今新陳代謝がその中でもかなり激しく動き始めているということは、年寄りもかなり多いかもしれないけれども、まだばりばりやれる若い連中というのもその零細なところにかなりいるよという言い方はできると思うんです。
　だから、そこのところあたりをちょっと区分して考えながら、そういう人たちがでは一体どういう方向へ行けばいいのかということを考えるときに、いわゆる郊外のショッピングセンター的なところがこれからのブームだから、そこへ乗っていきゃいいじゃないかというのも一つでしょうし、今までの商店街をひとつしっかり成り立つものにしていくべきだというのも一つの方向でしょうが、気持ちからいったらこれまでのところでしっかりやってもらって、これまでの住民たちにも一緒に落ちついた生活をしてもらえるように機能してもらいたいというような方向を期待するわけです。
　それから、じゃ郊外の方に移ったら全部それがオールマイティーうまくいくのかと、こういう想像でございますけれども、それは先ほど私申し上げましたように、ノーハウもそれほど余りない者が高い固定コストを持って郊外へ出ていってほかでもってうまくいくかということを考えたら、私は非常にそれは不安だと、こう思っております。そういう意味合いで、郊外へ商業集積が出ていくというのも一つのチョイスではあるけれども、それはかなり経営的にもリスキーだというふうに考えてみるとき、これまでの在来型の商店街というものをいかに今日的に役に立つものに、余り派手なものである必要はございませんが、そのようにし続けていく必要はあるんじゃないのかなと思っているわけです。
　先ほど鶴田先生のお話をずっと伺っていて、結局、郊外へショッピングセンター等が出ていって、いわゆる都市機能、これまで長年培ってきた都市機能を分散させてしまうことはよくない問題だという御指摘がありました。私もそれは非常にそう思うんです。だから、先ほどお話し申しましたように、人口の小さい中小都市等においてはそういうことは僕はいかぬと思うんです。だけれども、チョイスの幅が非常に大きい、要するに大都市というか、それが十万なのか十五万なのかわかりませんけれども、そういうところになってきたときには、郊外立地というところにまた新しいチョイスを求めていくことは可能性があると思いますけれども、それが中小小売業を何か全部救っていく道だというふうな形で考えるわけにはちょっといきそうもないなという感じで受けとめております。