Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相澤参考人　まず、今回、生き埋めで、大変残念でございます、お亡くなりになり。本当に申しわけない、残念に思っております。
　今回、この生き埋めの事故の原因につきましては、現在、警察による捜査あるいは労働基準監督署による調査が行われているところでありまして、私どもといたしましては、全面的に協力をしているという状況であります。
　今回の災害を受けて、翌日の三月二十九日には一斉に作業を一日ストップいたしまして、危険箇所の洗い出し、あるいは今回の作業現場と似ているような状況の場所がないかどうか、協力会社の方と合わせて百五十人ぐらいで全域をパトロールいたしまして、そういった場所が現状ではないというのを確認して、また次の日から作業を開始しておりますが、労働災害というのはあってはならないこと、労災ゼロというのを常に我々は目指して工事、作業を実施してまいります。
　これはもう本当に無限の、長い課題でありますが、最後まで我々は労災ゼロを目指して、いろいろな施策を打ってまいりたいというふうに考えております。
　以上であります。
○椎名委員　ありがとうございます。
　これは、労働災害としてということなんですけれども、それはそれとして、東京電力の方でサイトの安全性確保ということについてぜひお願いをしたいなというふうには思いますし、原因究明ということもお願い申し上げたいと思います。
　他方で、これは福島第一原子力発電所に特化して考えてみますと、基本的に、周辺の病院はあいていないとか、現場にすぐに救急隊員が駆けつけることが難しいとか、いろいろな理由がやはりあって、今回、医師のところに搬送されるまでに二十五分かかったということなんだと思います。それは、放射線量の問題だったりする部分もあると思います。
　そういうことを考えますと、やはり、これを通常の労働災害と同様に扱ってしまうことに私自身は少し疑問を感じます。これは、福島第一原子力発電所の安全性の確保というところで、通常の原子力災害に対する対応という部分でしっかり規制委員会が責任を持っていただく部分ではなかろうかというふうに思います。
　もちろん、規制委員会の役割分担というところで、それが対応として法律上入っていないということであれば、ぜひそれは検討していかなければならないことなんじゃないかなというふうに、私自身は話を伺っていて思いました。
　それで、次に行きたいと思います。
　四つのポンプの誤作動の話に入りたいというふうに思います。
　四月十日にこの四つのポンプの誤作動が起きて、汚染水の滞留水が予定されていないところに移送されてしまったというトラブルがありました。これはトラブルというふうによく説明をされていて、具体的にこの事象がどういった影響があるのかというところについては、いまいちわかりづらいというのが正直なところです。
　こういったヒューマンエラーのトラブルというのは、やはり人がやることですから、多発することは可能性としてありますし、後でちょっと言及したいと思いますけれども、東京電力の現場の作業員の方の士気の低下というのも見受けられる部分ではございますので、こういったヒューマンエラーが起きて、トラブルが多発して、それが報道されると、周りはすごい不安になるんだというふうに思います。一定程度不安になる状況を超えると、ああ、またかと思って気にしなくなるんだというふうに思います。
　だから、環境、それから人体、そして周りの人々、特に漁業とかですけれども、そういった方々に対してどういう影響があるのかの影響の濃淡によって、やはりその報道のあり方を含めて考えていかなければならないというふうに思うんです。
　まず、今回の、滞留水が予定されていない建屋に移送されてしまったという、トラブルというふうに説明されていますが、これについて、どういった影響があるのか、引き続き相澤副社長にお願いできればというふうに思います。
○相澤参考人　事故から三年たって、今なおいろいろと汚染水関係で皆様方に御心配をおかけしている、本当に改めておわび申し上げます。申しわけございません。
　今回のトラブルにつきましては、どんな影響があるのかという点でございますが、まず、人、作業員の方々あるいは我々の社員に与える影響ということでありますが、今回、過って移送された先、建物の地下一階でございますが、この地下一階には、作業をする人間が出入りする場合はほとんどございません。一階には、セシウム除去装置等がありまして、一日一回のパトロールを行っておりますが、地下一階には、ほとんど、頻繁に人が出入りするというような場所ではないので、そういった面では影響はないというふうに考えております。
　それからまた、環境への影響についてということであると思いますが、これにつきましても、移送された汚染水の建物外への漏えいというのは、これまで監視を続けてまいりましたが、たまった水の水位に変動がない。それから、水位は床面から約十八センチ程度でありますが、この十八センチの中には配管等の貫通部がないんですね、ですから、リークの可能性というのは非常に薄い。さらに、地下水のレベルも、汚染水のレベルよりは水位がずっと高いところにあります。それから、その周りにサブドレーンというものがありますが、そこの測定結果も何ら変化がございませんので、建物の外に出ているということはまずないというふうに判断しております。その結果、環境への影響あるいは海への影響というものは、この件について、ないというふうに考えております。
　それから、モチベーションですが、これは原因のいかんにかかわらず、皆さん、作業する人間、我々の社員も、それから作業員の方も同じです、モチベーションというのは非常に大事なものだと思っておりまして、これにつきましては労働環境の改善等々をしっかりとやっていきたいと思いますし、また、四月一日に新しい廃炉推進カンパニーというものができました。新しいプレジデントのもと、決意を新たに一丸となって廃炉に向けて取り組んでいくということで、お互いに確認し合っているところであります。モチベーションを高く維持するということにつきましては、最善を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
　以上であります。
○椎名委員　ありがとうございます。
　環境への影響がないというのは一つ安心できることかなというふうに思いますが、やはり、こういった、ヒューマンエラーなのかそれとも故意なのかというのは、先ほど期せずして副社長がおっしゃったように、この地下一階の部分のスイッチが入っている配電盤の部分については人が立ち入ることのない場所だ、この一カ月ぐらい人が立ち入る予定はほとんどなかったというのが言われているところかというふうに思いますけれども、恐らく、そうだとすると、故意の可能性もあるのではないかという指摘もされるところだというふうに思います。
　こういったところをやはり防いでいくためにも、引き続き安全確保の仕組み、それから対策等を講じていかなければならないというふうに思いますけれども、こういった取り組みについて、それぞれ規制庁と経済産業省から伺えればというふうに思います。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回滞留水を誤って移送した件、これは、いずれにしても、ポンプを操作した結果によってこういうことが生じたということでございます。
　なぜそういうことになったかについてはまだ調査中ではございますけれども、委員御指摘のように、今回、このポンプを作動させるための操作盤というのが、特別な管理がなくて、アクセスが容易で操作ができる状態であったというのが一つ問題点ではないかというふうに考えてございます。
　それで、こういう容易に操作ができないように操作盤を施錠管理すること、あるいは、監視カメラを活用いたしましてその状況をしっかり管理する。特に、重要な操作盤の管理のあり方については、改めてこの対策を強化するということが必要であろうと思っておりまして、昨日の私どもの規制委員会でも、この点については議論いたしまして、東京電力に対してそういう対策の検討を指示したところでございます。
　一方で、こういうような問題、二月にもタンクの天板から漏れた、弁が操作されていたというふうなこともございました。こういった問題が立て続けに起きているような職場環境というのは、やはり問題であろうというふうに私どもも考えてございます。
　したがって、東京電力におかれましては、現場のさまざまな声をよく聞いて、広い意味での職場環境について確実に改善をしていただくということが必要であろうかと考えているところでございまして、こういう取り組みについて、規制委員会としてはしっかり確認をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○糟谷政府参考人　必要な対応については、これは規制庁から御答弁ありましたのと全く同じだと思っておりまして、我々も我々なりにそういう対応に取り組んでまいります。
　それから、弁の操作に問題があったから弁の施錠管理をやると。実は、そのときも、ほかに横展開をしっかりとやるべきではないでしょうか、仮設のほかの設備に同じようなものがありませんか、それを第三者の目を入れてやるべきではないか、そういうことを申し上げました。
　今回、配電盤についてこういう問題が起きたんですけれども、今回も配電盤の問題だけに終わらせずに、ほかにも同様のことが起きる可能性がないか、そこを、新しく発足した廃炉カンパニーのもとでしっかりと確認をしてもらいたいというふうに考えておりますし、その結果を我々もしっかりと検証させていただきたいと思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　その横展開というのは本当に重要でして、やはり、問題が起きたから対応する、問題が起きたから対応するという、これはいわゆるびほう策というふうに多分言うんだと思いますけれども、それでは結局、抜本的な解決にはならないわけですね。だから、根本的に何が問題なのかを常に探り続けて、それに対して対策を打っていくということが非常に重要かというふうに思います。
　先ほど一言申し上げましたけれども、故意の可能性もあるんじゃないかということも指摘をされています。そうだとすると、やはり、中に入ってくる作業員の属性確認、それから個人の信頼性確保の、今、ワーキンググループでそれぞれ検討されている内容について、これを早急に行っていく必要があるかというふうに思います。
　これは、テロ防止という観点から、核セキュリティーという観点で検討されているわけでございますけれども、やはり、作業員が中に入ってしまうということについての問題、犯罪歴とかが確認されずに作業員が中に入ってしまう可能性があるというところ、そして属性確認等の必要性等について、最後、田中委員長に御意見をいただければというふうに思います。
○山本政府参考人　セキュリティーの観点から、現場の作業に入られる方々の個人の信頼性をしっかり確認していくということは大変重要だと思っております。
　委員御指摘のように、現在、規制委員会におきましては、核セキュリティに関する検討会というものを設置いたしまして、警察などの関係行政機関と連携を図りつつ、今現在検討を行っているところでございます。
　具体的には、信頼性確認をするには、では、どこの、どういった人たちを対象とするのか、あるいはその確認の項目、先ほど犯罪歴という御指摘がありましたけれども、そういったような項目をどうするのか、そういった問題について今現在検討しておりまして、一方で、こういう情報というのは当然個人のプライバシーにかかわるものでございますので、慎重な検討が必要であるというふうには認識しているところでございます。
　いずれにしましても、こういう個人の信頼性確認は、潜在的脅威の事前排除という意味で大変重要な手段でございますので、しっかりと実務上の検討をまず進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○椎名委員　ありがとうございました。
　時間も来たので終わりますけれども、たびたびトラブルが起きるということに対しては、やはり抜本的な解決方法を常に探っていくということが必要だというふうに思っています。規制庁、それから東京電力、そして資源エネルギー庁と、それぞれ一致団結して協力して当たっていただきたいなとお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○玉城委員　生活の党の玉城デニーです。
　私は、エネルギー基本計画について質問をさせていただきたいと思います。
　エネルギー基本計画は、二〇〇二年六月に制定されたエネルギー政策基本法に基づき、これまで、二〇〇三年、二〇〇七年、二〇一〇年と第三次計画が策定され、今回の計画は第四次の計画というふうになるものであります。
　前回の計画を見てみますと、二〇一〇年度の第三次計画では、「二〇三〇年に目指すべき姿と政策の方向性」あるいは「目標実現のための取組」として、例えば、自主エネルギー比率七〇％、戦略レアメタル自給率五〇％以上、それから低炭素型成長を可能とするエネルギーの需要構造などなど、それぞれの目標実現のための取り組みが明記されておりました。
　一方、今回の基本計画では、福島第一原発の重大事故の後、「震災前に描いてきたエネルギー戦略は白紙から見直し、原発依存度を可能な限り低減する。」となっています。これは、「原子力発電の推進」という項目で書かれていた前回の計画をも見直す内容というふうに捉えられるものと思いますが、今回の二〇一四年の第四次計画で、それらの必要な数値目標達成への取り組みなどについて示されていない理由は何か、説明を伺います。
○後藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、前回の第三次のエネルギー基本計画におきましては、ゼロエミ電源の比率を七割にする等の目的が入っていたところでございますが、今般閣議決定しました第四次のエネルギー基本計画におきましては、大きな数字が入っていないのはまさに御指摘のとおりでございます。ただ、例えば、二〇二〇年までに、世界の蓄電池市場、約二十兆円の五割を国内の企業が確保できるようにするということとか、エネファームを二〇二〇年に百四十万台、二〇三〇年には五百三十万台というような普及目標などは一部に記載をさせていただいております。
　そういう意味では、全く数値的なものが入っていないわけではないのでございますけれども、今、委員の問題意識でいえば全体像というところだと思いますが、エネルギーの全体像ということを考えたときに、各エネルギー源ごとに、例えば、安定供給やコストや環境負荷や安全性というようなさまざまな項目において、その強み、弱みがあるものですから、それらを総合的に勘案した、バランスのとれたエネルギーの目標を立てていきたいというふうに思ってございます。
　そういう意味では、今のタイミングでは、省エネの今後の進み方、再生可能エネルギーの導入の状況、原子力発電所の再稼働の状況等、海外からのコスト、火力、それからＣＯ2の問題等、いろいろ複雑に絡んでくるものでございますから、その辺を見きわめて、トータルに、できるだけ早いタイミングでまとめていきたいというふうに考えてございます。
○玉城委員　今答弁にありましたように、当然ですけれども、その数値などは刻々、状況によって変化いたしますし、また、世界との貿易関係におきましても、エネルギー資源をほぼ一〇〇％海外に頼っている我が国としては、数値目標的なものが変化する、変動していくということは十分承知しているものであります。
　ところが、さまざまな数値があればこそ、そこに向かった努力目標みたいなものも、それぞれの企業においては、きちっとやはり努力を促すという意味では必要ではないかなというふうに全体的に感じる次第であります。
　さて、二〇五〇年における我が国の人口について、社会保障・人口問題研究所のデータによりますと、約九千七百万人、九千七百八万人へ減少することが予想として上がっています。人口の減少に伴うエネルギー総需要の減少とあわせて、今後、家電などの省エネ設計、車両などのハイブリッド蓄電池開発、あるいはまた製造業などにおける省エネ対策の取り組みはさらに進んでいくものというふうに予想されます。
　今エネルギー基本計画では、将来の人口減少等によるエネルギー需要及び供給の問題についてどのように捉えたものになっているのか、御説明をお願いします。
○赤羽副大臣　お答えさせていただきます。
　今、玉城委員御指摘のように、二〇五〇年には九千七百八万人に人口が減少する、そうした表記もさせていただいております。
　今回のエネルギー基本計画は七十七ページございますが、まず第一章に、「我が国のエネルギー需給構造が抱える課題」。今言われたように、人口減少も当然でございますが、特に、三・一一、福島第一原発事故以降の新たなエネルギー制約に直面をしているという現状の中で、我々のエネルギー政策の具体的な課題をまず書かせていただく中で、そして第三章に、「エネルギーの需給に関する長期的、総合的かつ計画的に講ずべき施策」として、第三節に、「再生可能エネルギーの導入加速　中長期的な自立化を目指して」ということで、ここは一節とって、再生可能エネルギーについて評価させていただいております。その中で、二項として、「分散型エネルギーシステムにおける再生可能エネルギーの利用促進」、これはまさに、各地方地方で、地産地消型の小水力ですとか、そういったものの表記も、丁寧に位置づけをさせていただいております。
　供給サイドにつきましてはもう一つ、第三章の、再生可能エネルギーは第三節で、第八節には、「地球温暖化対策に貢献する水素等の新たな二次エネルギー構造への変革」ということで、これは省エネにもかかわってきますが、コジェネですとか「蓄電池の導入促進」、また、「“水素社会”の実現に向けた取組の加速」という、やや将来的な課題を明示させていただいております。
　そして、供給サイドだけではなくて、使う側、まさに制約がある中で省エネ社会を進めていこうということで、第九節には、その第二項で、「地域の特性に応じて総合的なエネルギー需給管理を行うスマートコミュニティの実現」ということも書かせていただいているところでございます。
　こうしたように、今委員御指摘のように、状況の変化、また、新たなエネルギー制約に直面しているという状況の中での今後の中長期的なエネルギー政策の基本を書かせていただいたと承知をしております。
　以上です。
○玉城委員　では、この計画で、一次エネルギー構造におけるエネルギー源の位置づけですが、発電コストが低廉で、安定的に発電し、昼夜を問わず継続的に稼働できる電源、ベースロード電源に、地熱、石炭、一般水力を置き、発電コストがその次に安価で、電力需要の動向に応じて出力を機動的に調整できるものをミドル電源として、天然ガス、ＬＰガスなどを置いています。そして、コストは高いものの、電力需要の動向に応じて出力を機動的に調整できるものをピーク電源として、石油、揚水式水力などを置いています。
　これらの位置づけにおける、ベースロード、ミドル、ピーク等々、それに置いている定義について御説明をお願いいたします。
○後藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに今先生がおっしゃったような形で、ベースロード、それからミドル、ピークというのを分けているわけでございますけれども、基本的に、電力の供給というのは、需要と供給を一致させて、ある意味で電圧や周波数を維持していくということになるわけでございます。そういう意味では、一日を通じて、または一年を通じて、非常に変動が大きいものでございます。そういう意味では、電源の各種特性を踏まえて適切に組み合わせていくということが重要だと思ってございまして、その特性ごとに、今申し上げたように、ベースロード、ミドル、ピークという形で区分をしています。
　その中で、ベースロードでございますけれども、基本的には、低廉で安価であるということが第一でございまして、さらに言えば、一定的に運転できるというところが非常に重要なところでございます。具体的には、原子力や石炭、一般水力、地熱がベースロードに当たるというふうに考えてございます。
　ミドル、ピークでございますが、ピークから申し上げれば、コストは高いんですが、瞬発力があるということで、負荷変動の調整に非常に向いているというようなものをピーク電源と呼んでおりまして、その両方の中間に当たるものがミドル電源でございます。委員のお話がありましたように、天然ガスがミドルになり、ピークが石油や揚水発電という状況でございます。
　ただ、ベースとかミドルとかピークというような電源の位置づけというものは、その電源の使用する際の特性でございまして、必ずしも電源構成の比率が大きいものがベースであるとか、小さいものがピークであるという趣旨ではございませんので、そこは、特性によって分けているということは御理解いただければというふうに思ってございます。
○玉城委員　特性によって電源の構造を分けているということなんですが、時間もありませんが、再生可能エネルギーについて質問をさせていただきます。
　今計画では、二〇一三年度から三年程度は導入を最大限加速させる、その後も積極的に推進するとされています。第三次エネルギー基本計画ではそれぞれ数値が置かれていまして、例えば再生可能エネルギーの割合について、二〇二〇年までに一次エネルギー供給に占める割合を一〇％に達する等々と設定されています。今計画では、それまでの基本計画を上回る水準の導入を目指すとしていますが、その目標に関して、いつの時点でどのくらいを目標としているか、お聞かせください。
○後藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今まさに先生がおっしゃったように、新しいエネルギー基本計画においては、二〇一三年度から最大限導入を加速化し、その後も積極的にやるというのと、これまでのエネルギー基本計画を踏まえた水準を上回る水準の導入を目指すこととし、これを踏まえて、再生可能エネルギーの導入目標を含めたエネルギーのベストミックスの目標を検討することとしてございます。
　ということで、エネルギーのベストミックスを決めるタイミングで、あわせて再生可能エネルギーの導入の目標を決めていくという形になっていくのではないかというふうに思ってございます。
　そういう意味では、どのタイミングでベストミックスをつくるのかという御質問になるというふうに思いますが、これはできるだけ早いタイミングでやりたいということで考えてございますが、先ほども申し上げましたように、再エネの取り組みや省エネの取り組みの進捗、原子力の再稼働や、先ほど申し上げたＣＯ2の問題等、さまざま見きわめる必要性がございますので、今のタイミングでいつまでということを申し上げるのはなかなか難しいところではございますが、二年も三年もかかるものではないというふうには考えてございます。
○玉城委員　では、いつまでにかかるかということの数値上の目標、基準の目標というのはまだ見えないけれども、迅速に取り組むということで。
　再生可能エネルギーのうち、太陽光及びバイオ燃料等バイオマスエネルギーの普及及び研究の加速化はどのように図られるおつもりか、お聞かせください。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員が御指摘の太陽光とバイオマスは、各地域のエネルギー源を有効活用できるもの、地域の単位でも取り組みやすく、地域の活性化あるいは雇用の拡大の観点からも重要なエネルギー源であるというふうに認識してございます。
　太陽光とバイオマスの普及拡大の最大の原動力はやはり固定価格買い取り制度であるということでございまして、全国各地で太陽光、バイオマスを含みます発電事業の導入拡大が進んでいるということでございます。まずは、固定価格買い取り制度を安定的かつ適切に運用していくということが第一と考えてございます。
　他方、太陽光につきましては、やはり発電コストが依然として高い、それから、バイオマスにつきましては、やはり、原材料を安定的に確保いたしましてこれをエネルギーに効率的に変換していくということが課題になってございまして、こういったものに対応するための研究開発等の取り組みが重要になってまいります。
　太陽光につきましては、発電コストを二〇三〇年までに現在の水準の半分以下にしたいというふうに考えてございまして、変換効率の向上でございますとか、あるいは低コストでの製造方法の開発に今取り組んでおります。
　それから、バイオマスにつきましても、原材料の安定的な収集運搬、それから、そうして収集運搬した原材料を燃料ですとか電気などのエネルギーに効率的に変換する。例えばガス化でございますとか、あるいは燃焼効率を上げるために炭のようなものをつくるとか、そういった効率的に変換するための研究開発に取り組んでいるわけでございます。
　引き続きまして、再生可能エネルギーの最大限の導入拡大に向けて施策を講じてまいりたいと考えてございます。
○玉城委員　では、時間がもうそろそろ制限が参ります、質問時間が参りますので、一つ質問を飛ばして、最後の質問をさせてください。
　福島第一原発の深刻な事故による甚大な被害、十四万人余りの住民が避難生活を余儀なくされている状況、そして、汚染水処理対策、燃料プールからの燃料の取り出し、燃料デブリの取り出し処理、取り出した燃料の貯蔵施設確保と厳格な処理などなど、事故後の膨大な補償と三十年から四十年という長期にわたる廃炉処理など、対応の責任が永続的に問われ続けることをまず確認しておきたいと思います。
　さらに、現在、我が国には約一万七千トンの使用済み燃料、再処理された分も含めておよそ二万五千本相当のガラス固体化された高レベル放射性廃棄物の最終処分問題も解決できないままにあります。
　原子力エネルギー政策に関しては、高度成長期における過渡期エネルギーとして総括と猛省を行い、原子力に依存しない再生可能エネルギー及び水素などの新エネルギー開発にこそ、将来的なエネルギー計画を見通した上で、我が国の技術力を集中、開発すべきであるというふうに思います。
　今計画において、原子力発電所の安全性については、原子力規制委員会の規制基準適合を前提に、安全の判断のみを了として原子力発電所の再稼働を進めると位置づけることは、原発事故による環境汚染、人体への影響、地域の崩壊など、重大な事故が発生したら甚大な被害と影響が起こるという現下の事実に真摯に向き合っていないのではないかということもうかがえます。
　今エネルギー基本計画において、引き続き原子力を活用すると示した理由は何か、最後にその見解を伺います。
○赤羽副大臣　三・一一の福島第一原発の事故で新たなエネルギー制約に直面しているというのは先ほど申し上げたとおりでございます。そうした状況の変化の中、当然、エネルギー政策は、一に安全第一、そして同時に、安定的で廉価な電力源の供給、これも果たさなければいけない、私はそう思っております。
　そうした意味で、まず、原発については、その依存度につきましては、一つは再生可能エネルギーの最大限の導入、また二つ目には、高効率火力発電などエネルギー源の多様化、そして三つ目には、徹底した省エネ、ディマンドコントロールなどを進めて、可能な限り原発依存度を低減するというのが基本的な方針でございます。
　さはさりながら、一方では、各エネルギーの特性を考えると、安定供給、コスト、環境負荷、安全性、こういったものを全て満たしているというエネルギー源はなかなかなく、だからこそ、現実的かつバランスのとれたエネルギー需給構造をつくっていくことが必要と考えて、今回のエネルギー基本計画を作成させていただいた、私たちはそう考えております。
　以上でございます。
○玉城委員　原子力は決して安価なエネルギーではありません。どれだけ、予算がかかるということを私たちはこの国会で議論をしているんでしょう。一度事故が起こってしまったら、その責任は政府がとるべきです。一義的には事業所ですけれども、それの手に負えないからこそ、いろいろな法案が出されて、それを我々は国会で今審議をしている。決して安価なエネルギー源ではないということを最後に確認して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十四分散会
平成二十六年四月十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　幸三君
　　　理事　泉原　保二君　理事　大塚　高司君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　原田　憲治君　理事　郡　　和子君
　　　理事　重徳　和彦君　理事　古屋　範子君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　小倉　將信君　　　　大見　　正君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小島　敏文君
　　　　　　桜井　　宏君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　豊田真由子君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤井比早之君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　堀井　　学君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　前田　一男君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　泉　　健太君
　　　　　　大西　健介君　　　　武正　公一君
　　　　　　中根　康浩君　　　　上西小百合君
　　　　　　河野　正美君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　國重　　徹君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　青木　　愛君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（新宿区長）　　　　　　　中山　弘子君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　池本　誠司君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人高齢社会をよくする女性の会理事長）　　樋口　恵子君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　清水　　敦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　前田　一男君
　　武井　俊輔君　　　　　青山　周平君
　　豊田真由子君　　　　　勝沼　栄明君
　　比嘉奈津美君　　　　　福山　　守君
　　宮崎　謙介君　　　　　桜井　　宏君
　　山田　美樹君　　　　　山田　賢司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　藤井比早之君
　　勝沼　栄明君　　　　　豊田真由子君
　　桜井　　宏君　　　　　安藤　　裕君
　　福山　　守君　　　　　比嘉奈津美君
　　前田　一男君　　　　　穴見　陽一君
　　山田　賢司君　　　　　山田　美樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　村井　英樹君
　　藤井比早之君　　　　　大見　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大見　　正君　　　　　武井　俊輔君
　　村井　英樹君　　　　　宮崎　謙介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五四号）
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、新宿区長中山弘子君、弁護士池本誠司君、ＮＰＯ法人高齢社会をよくする女性の会理事長樋口恵子君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、主に消費者安全法の部分につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず中山参考人にお願いいたします。
○中山参考人　新宿区長の中山弘子です。
　私は、ただいま審議が行われております消費者安全法の一部改正について、消費者に最も身近な、最前線の消費者行政を推進する基礎自治体の長の立場から意見を申し述べたいと思います。
　今回の消費者安全法の一部改正は、特に次の二点から、現実に的確に対応する意義あるものと考えます。
　一つ目は、平成二十一年九月一日の消費者庁発足以降、より明らかとなった高齢者の消費者被害の増加等の現状に対応していること。また、二点目は、地方の消費者行政にばらつきや温度差が指摘される中で、全国的に一定レベルの消費生活センター機能の確保について、都道府県の役割の明確化や消費生活相談員の法定化などです。
　そうした観点から、地域の見守りネットワークの構築と、消費者行政職員及び消費生活相談員の確保と資質の向上について、新宿区の取り組みも踏まえ、意見を申し述べたいと思います。
　まず、地域の見守りネットワークの構築についてです。
　今回の改正では、消費者安全の確保のための取り組みを効果的かつ安全に行うため、関係機関により構成される消費者安全確保地域協議会を組織できることとしております。
　新宿区では、高齢者の消費者被害の増加に対応し、今から八年前、平成十八年度に、みずから声を上げることが困難な高齢者に接する機会の多い介護保険事業者、民生委員、高齢者総合相談センター、保健センターなど、高齢者の生活に密着したサービスを行う事業者や相談機関等の協力を得て、高齢者の被害を早期に発見し、消費生活センターに通報してもらい、被害の回復を図る悪質商法被害防止ネットワークを立ち上げ、大きな成果を上げてまいりました。
　こうした取り組みにおいては、通報を受けて、必要に応じて消費生活相談員が高齢者宅へ迅速に訪問相談を行い、事業者とのあっせん交渉を行うこととあわせて、ネットワーク協力者に早期発見を図るための悪質商法の手口やポイントを中心とした研修の実施、また、高齢者に対する二次被害の防止に向けた電話や訪問による定期連絡、そして、高齢者総合相談センターの介護教室などの機会を捉えた出張相談会の開催など、具体的に事業展開を図っていくことが重要です。
　こうした取り組みを効果的に行っていくためには、本法律案に関する資料でも紹介されております、地域における取り組み事例等を各自治体が参考にして、より効果的な取り組みができるよう、法の運用に際して、消費者庁及び都道府県の情報提供や事業支援の役割が大きいものと考えます。
　また、消費者安全確保協議会について、その運営については、各自治体が判断することはもとより、各自治体が取り組んでいる関連の既存のネットワークの活用を図ることが効果的、効率的であると考えます。
　次に、消費生活相談員の法定化及び消費生活相談員に任用されるための要件の法定化についてです。
　今回の改正規定において、消費生活相談員の位置づけを、消費生活相談及びあっせんの事務に従事させるものと明記するとともに、消費生活センターを設置していない市町村に消費生活相談員を置くよう努力義務を課すこと、並びに消費生活相談員の任用要件の法定化を行うことは、消費生活相談員が消費者、事業者双方からどのような役割や資格を有しているのかわかりやすいものとなるとともに、相談員の地位の向上や処遇改善、能力の維持向上に資すると考えます。
　新宿区においては、六名の相談員全員が、現行の消費生活相談員に関する三つの資格のいずれかを取得しており、かつ、現在も東京都や国民生活センターの実施する研修に積極的に参加し、能力の維持向上に努めております。
　消費生活相談、あっせんは、消費生活を取り巻く環境の変化に対応するための知識やコミュニケーション能力等の、実務能力の向上が欠かせません。こうした点からも、消費生活相談員の任用要件の法定化は必要であるとともに、現行三資格の資格保有者が引き続き消費相談業務を担えるよう、円滑な移行措置が必要です。
　なお、消費者行政の最前線を担う消費生活センターが十分機能するかどうかは、消費生活相談員の専門性やコミュニケーション能力、他の機関と連携する能力等に大きく依存するところが大きいと考えております。そのため、消費生活相談員の能力の維持向上は欠かせません。
　そのため、新宿区では、研修の機会や処遇にも配慮をし、非常勤職員として、六十五歳まで長期間にわたり能力を発揮して勤務できる環境を整えております。
　最後に、消費者庁におかれましては、全国的に一定レベルの消費生活センター機能を確保していくためにも、各自治体の消費生活センターを初めとした消費者行政の取り組みを促進する財政的支援や情報提供等を、消費者行政の司令塔として今後とも担っていただきますよう切に願いまして、私の意見といたします。（拍手）
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、池本参考人にお願いいたします。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いいたします。
○山本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀内詔子君。
○堀内委員　自由民主党の堀内詔子でございます。
　本日は、お忙しい中、消費者問題特別委員会の参考人として御出席くださいまして、ありがとうございます。
　私自身のことになりますが、今はもう亡くなりましたが、祖父母たちが話し聞かせてくれる人生訓のようなものを聞くのが私は大変好きでした。人生には、いわゆる自分が身をもって体験しないとわからないことが多くあり、年齢を重ねるというのは、貴重な宝を一つ一つ集め重ねていくことなのだと思っております。
　今御高齢になられた方々は、厳しい戦争の後、日本を敗戦から立ち直り発展させてきた、まさに功労者です。そして、今頑張っている現役世代を生み育ててくださった方々でもあります。私は常に、人生の先輩でいらっしゃる方々に感謝と尊敬の念を持っております。
　ところが、現在、高齢者の方々が抱える、お金、健康、孤独などの不安に悪質業者がつけ込んだ消費者被害が後を絶ちません。一昨日、四月十五日の、地元、山梨日日新聞にも、振り込め詐欺や金融商品の取引を装った特殊詐欺の被害額が昨年の七倍にも上ったという記事が載りました。
　振り込め詐欺は、悪質業者が子供や孫を思う母心につけ込むもので、女性の被害者が多く、そして一方、金融商品は、一家の大黒柱として家族を経済的に支えるぞという責任感の強い男性の被害者が多いと言われています。
　被害者の中に占める割合に高齢者の方々が圧倒的に多いと言われるこれらの悪質販売が横行していること、高齢者の方々に対する敬意を欠く消費者被害が後を絶たないことに怒りの念を感じます。
　では、質問に入らせていただきます。
　中山弘子区長様にお伺いいたします。
　区長様は、日本で一番、消費生活相談に御理解のある区長さんとお伺いしております。このたびの消費者安全法の改正案第十一条の三において、新たに、消費者安全確保地域協議会を設置することができるようになりました。この協議会の設置により、高齢者の見守り活動などが行いやすくなるのではないかと考えます。
　新宿区では、相談受け付けだけでなく、御高齢者の玄関に玄関用ステッカー、さらに、電話のそばに消費者緊急連絡ステッカーなどを用意し、悪質訪問販売業者から御高齢者の方々を守る試みをなさったとお伺いしております。
　効果のほどはいかがでしたでしょうか。区長様にお伺いしたいと存じます。
○中山参考人　今御質問のございました新宿区における取り組みですけれども、多分、この「悪質商法被害防止ネットワーク　見守り中」というような、こういったステッカーを、平成十八年度に取り組みを始めたときにつくりました。そしてあわせて、高齢者の電話のところには、通知をできる警察署等の電話番号、消費生活センター等の電話番号も張りつけられるようなものとしたところです。効果はあったと思います。
　しかしながら、この点については、例えば、こういうのを張っていると、ここは高齢者がいるからということで、逆効果だというような御意見もありましたので、希望するところに配るというようなことで、それともう一つは、新宿の場合には、七十五歳以上のひとり暮らし、もしくは御高齢世帯のところには、おせっかいやき事業として、こちらから月に二回、孤独死、孤立死防止というようなことも兼ねて、見守りの活動も行っております。
　そうしたところで、今は、互いに地域の中で活動する人たちの大きな気づきをつないでいくという、連携することが非常に効果がありますので、こうしたステッカーとあわせて、そのようなあらゆる面で見守るというようなことを行っております。
○堀内委員　ありがとうございます。
　さまざまな方法で、相談センターから出て、お年寄りの御自宅に寄り添おうとするその御姿勢に敬意を表したいと思います。このような姿勢をより多くの自治体が取り入れてくださると、地域全体の見守る機運がもっと出てくるのではないかと考えます。
　次に、池本誠司先生にお伺いいたします。
　このパネルは、山梨県で御活躍の劇団さくらっ子の皆様で、十年前に結成され、男女共同参画社会、環境問題、そして三年前からは社会問題オレオレ詐欺の寸劇を山梨県内で上演くださり、いきいきサロン、老人クラブなどで百回以上巡回していただいています。私も拝見させていただきましたが、深刻になりがちな問題を身近な笑いにかえながら提示してくれる、楽しいものでした。
　弁護士でいらっしゃる池本先生も、寸劇と講演を積極的に開催し、消費者力アップを、町々に出かけて献身的に取り組んでいただいております。このような活動を通じ、先生は、消費生活相談の現場において、消費生活相談員に必要となる知識及び技術として、具体的にどのようなものがあるとお感じになられますか。御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
○池本参考人　御質問ありがとうございます。
　消費生活相談員は、先ほど冒頭でも話したように、相談窓口できちんと相談を受けて救済をすると言いましたが、相談員になるためには、現在、三資格、それぞれ試験や養成講座があります。よく、ベテランの相談員が最近の相談員はと言うときに、こういうふうに言うんですね。知識は豊富になってきている、しかし、知識は豊富だけれども、あなたの場合はこれとこれはあるけれども、ここが要件が足りないから、法律では救いにくいですね、難しいですねという、どちらかというと評論家になってしまっている嫌いがあるということはよく言われています。
　そういうことも踏まえて、今、相談員研修などで特に訴えているのは、まずは相談者からしっかり聞き取る能力、それからそれを判断するときに、今の法律で形式的に当てはまるかどうかだけではなくて、本当にこれが許されていいのか、普通の生活をして、普通に注意をしていて同じようなことが起こるとすれば、それは法律が不備なのであって、この人はやはり救わなければいけない、そういう感覚を持ってほしいということ、そういった適正な判断力。そして三番目に、粘り強く事業者へ連絡をして説得をする力。場合によっては、相談者に無理な要求があれば、相談者も説得しなければいけませんが、そういう説得の力。このごろ、なかなか積極的にあっせんに入らないで、これはこうですよ、こうですよという助言だけして終わろうとする相談員がふえていて困っているということをよく現場から聞きます。そういう説得をする力。
　その意味では、聞き取り、話をし、説得をする、全体をバランスよく調整をするというコミュニケーション能力、そういうものをつけなければいけないんだというふうに考えております。
　以上です。
○堀内委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。これからも積極的に町に出て皆様を御指導いただきますようお願い申し上げます。
　時間も残りわずかとなってまいりましたが、これは、高齢者の消費者トラブルの見守りガイドブックの表紙と裏です。山梨県では、ケアマネジャーさんやヘルパーさんなど、日ごろ高齢者に接している皆さんに、高齢者を悪質商法から守る見守り活動に御協力いただく取り組みをしております。
　ところで、樋口恵子先生にお伺いいたします。
　樋口恵子先生は、高齢社会をよくする女性の会の理事長様として、数々の貴重な御提言をされておいでです。今回の法改正についてのお考えをお聞かせください。
○樋口参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほどの意見陳述でも申し上げましたように、今回の法改正は、私どもが改正を望みまして要望書を出したものにほとんど沿っていると思いますので、大賛成でございます。何よりも、協力員というような形で、地域の消費者市民がお互いさまという目線で消費者保護に携われる、そうした道ができましたこと、罰則規定を持った守秘義務などを持って、一定の責任を持って当たられることが、とてもよいことだと思っております。
　ただ、もう一つ申し上げるとすれば、組織図をつくって、ネットワークの絵を描いたからといって、何も動かないんですね。ですから、ぜひ今度の法改正の中で、運用の場ででございますけれども、この協力員の方々、誰がキーパーソンになるのか、誰が責任を持って政策を受けとめてくれるのか、そのキーパーソンと組織の動かし方、貨車はできた、だけれどもエンジンは誰か、そのあたりをどうぞしっかりお考えいただきまして、そして、今地域にたくさんできておりますさまざまな行政機関の一つ、例えば福祉の方の地域包括支援センターとどのような連携を持ち、誰が責任者になっていくかなんということをぜひ明確にしていただきたいなというのがお願いでございます。
○堀内委員　ありがとうございました。先生の御意見をしっかり踏まえて、前向きに取り組んでまいりたいと存じます。
　先生がお元気でますます御活躍くださいますことが後に続く者の励みとなりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　では、時間となりましたので、質疑を終了させていただきます。
　本日はありがとうございました。
○大西（健）委員　民主党の大西でございます。
　本日は、参考人の皆様、大変お忙しい中お越しをいただきまして、貴重な御意見を賜り、まことにありがとうございます。
　時間が限られておりますので、早速質問に入ってまいりたいというふうに思います。
　池本参考人のお話の中で、地方消費者行政活性化交付金もふやしてきた、それから、地方交付税の消費者行政関係費の基準財政需要を増額してきたということもあるというふうに思います。そうやって国は財源をふやしてきたんだけれども、残念ながら地方がそれに応えていないという話がありました。特に、地方の消費者行政担当職員はふえるどころか、わずかですけれども減っていると。私は、この話は、国の立場にいる者としてはちょっとショッキングな話だなというふうに思っております。
　この点、池本参考人は、先ほどのお話にもありましたし、私も書かれたものを読ませていただきましたけれども、例えば制度上の財源の使途についての制約とかそういう問題もあると。あるけれども、一番の問題は、財源は配ったけれども、そこに理念をしっかり伝えてこなかったんじゃないか、そこが何より大きな問題ではないかということを指摘されています。
　今の、国が財源を投入しても地方公共団体の消費者行政の強化に残念ながら結びついていないということについて、いま一度、池本参考人から、どこに問題点があるのかということと、それから今度は中山参考人にも、地方行政をつかさどっている立場から、国が財源を配ってくれるのはいいんだけれども、こういうところが使い勝手が悪くてなかなか難しいんですよ、あるいは職員をふやすというのはなかなか難しいんですよというようなことがあれば、あわせてお願いをいたしたいと思います。
○池本参考人　御質問ありがとうございます。
　地方自治体がなかなか消費者行政重視というところにかじを切っていない。実は、選挙などでは、暮らしの安心、安全は私のモットーですというふうに発言はあるんですが、現実に、活性化基金で使途が特定されたものは注がれるけれども、独自財源がさらに上乗せというところが難しいし、一番端的なのが、先ほど御指摘のあった、職員がふえていないというところだと思います。それは、まさにお金は注いだけれども、思想が伝わっていない、今御指摘いただいたとおりだと思います。
　では、どうすればいいのかということですが、今、一生懸命国民生活センターに対してお願いをして準備を進めているのは、消費者行政担当職員の研修を大幅にふやすことです。
　実は、私はもう十数年前から国センの研修担当もしているんですが、もう十数年前から、消費生活センター所長会議という研修の場と消費者行政担当職員研修という二こま、二種類あるんです。しかし、それは消費者庁ができる前も後も、いまだに同じです。
　国センの方に、これでは足りないじゃないですかと言うと、相談員研修にも職員の方は大いに出ていただいて結構なんです、全て門戸を開いています、こういうふうにおっしゃる。いや、それではだめなんだ、むしろ、コーディネーターとして自分が企画立案をして、自治体の上に向けて、ここへ予算と人を注げ、そういう企画立案能力のある人を育てなきゃいけない。そのために、職員に特化した研修をしっかりやっていくこと。では、どんなこまでやればいいのかということ、実は今、そういう検討をやり始めているところなんです。
　しっかりしたカリキュラムをつくって、それが全国の四十七都道府県それぞれで実施できるようなところまで押し上げていくこと、これが不可欠だと思います。
　以上です。
○中山参考人　自治体での消費者行政の職員がふえない。それから、なかなか力が入らない。これは、池本参考人からもお話にございましたような点も多々あると思います。
　それとあわせて、私は、消費者被害を撲滅する、そうしたことが暮らしの安全を守る基本であるといったような、消費者イコール生活者イコール住民全てであるというような認識を、首長自体が持つことというのも重要であると思っております。ですから、社会全体として、消費者問題は生活者全体の問題である、そうした認識をしっかりアピールしていくこと。
　それで、首長は住民が選ぶわけですので、そういった方々の認識を、住民自身も、それからこういったことをよくわかっている先生方からも、いろいろなところで主張していただくということが大きな力になると考えております。
○大西（健）委員　今の、国と地方がうまく連動しない部分についてもう一つお聞きしたいんですけれども、先日の本委員会で、私は、消費生活相談員の九五％が非常勤職員、それから、二二・四％で雇いどめが起こっているということを指摘して、森大臣にも処遇改善を求めました。森大臣は、活性化交付金についても、雇いどめをしているところについてはとめたりとかいうペナルティーもかけているんだということをおっしゃっていました。
　雇いどめについては、消費者庁長官から自治体宛てに、雇いどめをしないでくださいという要請の文書というのも出されています。ただ、残念ながら、まだ雇いどめはとまっていない、逆に少しずつふえているということです。
　国のこの要請が地方自治体に届かない、この理由について、池本参考人と、また中山参考人、それぞれの立場からお答えをいただきたいと思います。
○池本参考人　池本でございます。
　消費者庁長官名で、あるいは、その前には大臣名も含めて通知を繰り返し出していただいているのですが、雇いどめがとまらない。これは、幾つか理由はあると思うのですが、やはり、一番大きいのは、自治体の中で、総務課とか人事の部署は総務省を向いている。消費者行政の担当職員は、消費者庁から来た通知は目にするでしょうけれども、自治体の中では力が弱い。自分が自治体の中でこの分野は別なんだということを押し上げていく力がない。もちろん、その職員一人の責任にするわけにはいきません。
　総務省としては、全てが一律で、非常勤は期間を限定せよというのではなくて、職務の性質に応じて、例えば、こういう職務、こういう職務については実務経験こそ重要なんだ、そういうところに雇いどめを安易に入れてはいかぬということを総務省の側からも発信していただき、自治体の総務、人事の部署も、そういうふうに頭を切りかえてもらわなければいけない、その両方が必要だと思います。
　以上です。
○中山参考人　雇いどめについては、私は本当にばかげていると思っております。
　消費生活相談員は、先ほどもお話し申し上げましたように、いわゆる知識だけではなくて、あっせん交渉を行うようなコミュニケーションスキルや交渉能力、そういったものが必要で、そのためには、実務を積み重ねていくこと、常に研修等で自分の知識等々を押し上げていくことが大切です。
　そういった観点から、雇いどめというのが、非常勤職員として、法的に何ら、性質によって問題ないということを、先ほどお話にありましたようなことをもっとしっかり国からも、それから社会全体、そういったところで認識を持ってもらうこととあわせて、私は、自治体こそ、縦割りではなくよこ糸を通して、総合的に施策を展開できるところであると思っております。
　ですから、ぜひ委員の先生方には、それぞれの御地元でどういうふうになっているのかということに関心を持っていただいて、そうした働きかけをしていただくことがいい消費生活行政の展開につながると考えております。
○大西（健）委員　今、中山参考人がよこ糸というお話をされました。それから、先ほど来、新宿区では、ケアマネジャーとかヘルパー、民生委員、区民ボランティアが区と連携して、高齢者の消費者被害を早期に防止するために悪質商法被害防止ネットワークというのが既にもう運用されている、これは私は本当にすばらしいことだなというふうに思います。
　今回、この法律で、消費者安全確保地域協議会という新たな組織をつくるということなんですけれども、これも、先ほど樋口参考人が、さすがにいいことを言われるなと私は思ったんですけれども、組織図を描いて、単にネットワークの絵を描いただけじゃこれはうまくいかないんですよと。まさに、この消費者安全確保地域協議会というのをつくっても、それがうまく実際に運用されないと意味がないというふうに思うんです。
　その中で、樋口参考人は高齢社会をよくする女性の会の理事長をされていますけれども、今、高齢者福祉の分野では、地域包括ケアというのが進んでいます、まだまだいろいろ改善すべきところがありますけれども。高齢者はなかなか遠くに出かけていけない、今、免許も返上しなきゃいけない、歩いて行けるところ、そういう意味では中学校区というのが地域包括ケアの一つの単位になっているわけです。
　先ほども、今は新宿区でやっているような既存のネットワークをうまく利用するとか、あるいは、まさに地域包括ケアという一つの、これは目的は違いますけれども既存のネットワークがあるわけですから、そういうものをうまく活用していくことが、この新たにつくる消費者安全確保地域協議会というものを、単に絵に描いた餅ではなくて魂を入れていくことにつながっていくのではないかなというふうに私は思うんですが、今私が申し上げたような地域包括ケアとの関係で、この消費者安全確保地域協議会というのを、どうやったら絵に描いた餅ではなくて魂が入れられるのかについて、樋口参考人から御意見を賜れればと思います。