Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦一水君　自由民主党の三浦一水でございます。
　参考人の皆様方には、本当にお忙しい中、きょうは駆けつけていただきまして、また貴重な御意見を賜りまして、心からお礼を申し上げたいと思います。
　今回、財革法の改正と所得税減税の法案、私はこの二点について三人の参考人の皆様方に御質問をしたいと思うわけでございます。
　きょうの赤字はあすの増税ということで、私はこの財政改革というものは基本的に避けて通れないという認識であります。それがまた我々の世代の責任であるという思いを持ちながら、昨年来、この改革法案に取り組みをしたところでございます。
　残念ながら、予測をはるかに上回るというと予測は甘かったと言わざるを得ないわけでございますけれども、大変な景気不況の中でこのような緊急避難的な取り組みをしなければならない。したがって、総合経済対策をかつてない規模で打っていかなければならないという状況につきましては若干の残念な思いも持つわけでございますが、そのような中で、きょうは三人の先生方の御意見を伺ってまいりたいと思います。
　まず、富田先生にお尋ねをしたいと思うんですが、総合経済対策の評価という点についてでありますけれども、今回の総合経済対策につきましては、いわゆる国内経済の立て直しという面だけではなくして、アジアまでを見通したその支援策も盛り込んだものであると私は理解をしているわけでございます。広くアジアの景気回復に努力をしていくというのは我が国の一つの責務ではなかろうかと考えておるわけでございますが、その意味におきましても、補正予算とともに、この裏づけとしての財革関連法案、この一刻も早い成立が私は必要だと考えております。
　富田先生は、政府が発表した総合経済対策をどのように評価なさっており、またアジア経済の回復にどのような貢献を具体的に果たすことができるか、その点につきまして参考人としての御意見を賜りたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　この十六兆円の景気対策の効果という先生の御質問でございますが、効果の尺度をどこに持つかということが非常に重要かと思います。
　成長率は高ければ高いほどいいんだということでいきますと、それなりの効果を、つまり成長率を高める、数字を高めるという効果はあると思います。しかしながら、非常に重要な点は、世界で起こっております産業構造の変化に対して我が国の産業が供給サイドから適応力を持つということが大きな課題でありますので、それに対してどういう効果があるかということについては私はいささか消極的に評価せざるを得ないかと思います。成長率の押し上げ効果という点では、乗数効果で試算すれば成長率は二％程度高まるというのは、さまざまなモデルでそういう試算が可能かと思われます。
　また、先生お尋ねのアジア経済回復への貢献ということでございますが、アジア各国は非常に大きく通貨が切り下がっておりましてその影響も出てまいりまして、アジアからの輸入は、アジアから見れば日本が円高になっているわけでございまして、この三月、四月、かなり回復の兆しが見られます。昨年、非常にアジアからの輸入が落ち込んで、このこともアジア各国の経済を悪化させる一因になったということが言えようかと思うんですけれども、年が明けて三月、四月とアジアからの輸入は、アジア通貨の下落ということを反映いたしましてふえてきているということで、こうした景気対策による需要面での効果よりも価格によります調整といったことが大きな効果を持っているんではないかというふうに存じます。
○三浦一水君　次に、富田先生、芹生先生、高木先生、それぞれにお尋ねをしたいと思うんですが、景気対策と財革の整合性についてであります。
　我が国の経済の悪化といいますのは、大企業においてはもちろんであります。山一証券、北海道拓殖銀行、例を挙げるにいとまはないという感じがするわけでございます。同時に、こうした大企業だけじゃなくして、私の地元でございます熊本県も実に中小零細企業が多いわけでございますが、このようなところの悩み、うめきというものは相当ひどいものがある。それはもう三人の先生方もよく御存じのところかと考えております。このまま中央経済におきましても経済の悪化が続いていくならば、大変その状態に憂慮をするところでございます。
　今回の経済対策は、先ほど申しましたように、史上最大規模の十六兆円ということでございますけれども、これは政府及び我々自由民主党としましても景気回復に対して強い決意で臨みたい、そのようなあらわれだとお受けとめをいただければと思うところでございます。
　しかしながら、今回の財革法の改正におきましては、あくまでも我々は緊急避難的な措置であるという認識を持っておりますし、財政改革の必要性は、先ほど申しましたように、変わるものではないというふうに考えております。また、政府もこのような答弁の中に見解を述べられているわけでございます。
　しかるに、経済対策と財政構造改革につきましては、先ほど来先生方の所見の中にもありましたように、相反する面も多々あるのかという思いがいたします。
　そのような状況の中で、参考人の皆様方に改めてこの景気回復とそれから財政構造改革の整合性について、あるいはそれをどう図るべきか、それぞれの御意見を賜りたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　景気回復と財政再建の整合性という非常に重要な問題についての先生の御質問でございますが、時間軸で考えるということが一つの考え方であろうかと思います。
　現在、戦前にはよく起こっていたわけですけれども、戦後には経験したことのないことが去年起こったということで、一時異例ということで財政再建のテンポを緩めるということをとったわけでして、短期的にはこういう措置でありますが、長期的に考えますと、基本的にはより重要な問題がある。それは今の人口予測でありますと、二〇〇七年から我が国の人口が減少する、そしてよく言われますように急速に高齢化する。そういう中で、果たして社会保障でありますとかさまざまな国の制度が、維持可能な形で現在設計されたものになっているかということをやはり問わねばなりません。
　そういう意味におきまして、私は、今回全くの一時異例の対応でありまして、やはり基本的にはそうした我が国におきます長期的な維持可能な社会保障制度を中心といたします諸制度をどう構築していくか、それと財政健全化ということがやはり表裏一体の問題としてあるというふうに認識しております。
　政府が、景気が悪くなったら対策をやれば景気はよくなるのだというものでは決してないというふうに私は思います。言葉をかえますと、景気が悪くなって、企業家、経営者が古い事業を整理し、新しい事業の準備をしなければ景気は回復しないわけであります。つまり、構造が変わらないまま事業を拡大いたしましても、それは新しい景気の拡大をもたらさないということであります。そうした民間の持てるダイナミズムということを前提にして、またそれを引き出すように規制緩和を促進する。
　そういう意味におきまして、先生御指摘の景気回復と財政再建ということは、我が国の方向として、財政健全化と規制緩和を両軸として活力ある社会を建設することが極めて重要だというふうに考えます。
○参考人（芹生琢也君）　景気対策と財政構造改革の整合性ということですけれども、まず私たちも、財政構造改革というのは二十一世紀の少子・高齢社会に向けまして中長期的に非常に重要な課題だというふうに認識をいたしております。
　しかし、そのための経済的な基盤というのは、先ほども申しましたように、ある程度の持続的な経済成長というのが不可避ではないかというふうに考えております。アメリカあるいはイギリス等で財政状態が好転したということですけれども、それもやはり経済の好調さというのがその条件になっていたというふうに理解をいたしております。
　もう一点、財政構造改革法の最も重要な側面というのは、そうした財政赤字の量という問題というよりは、むしろ政策の優先順位を見直して歳出構造をどう変えるかということにあろうかというふうに考えております。その点からいえば、社会保障を今後の重要な政策の中心目標にするということ、それから公共事業についてもその事業内容と仕組みにメスを入れるということこそが重要ではないかというのを考え方として我々は持っております。
　以上です。
○参考人（高木勝君）　お答えいたします。
　財政再建の必要性あるいは財政の構造改革の必要性というのは、これは当然であります。中長期的に、この大変厳しい状況を一刻も早く直していくというのは極めて重要であります。しかし、当面という点で言えば、景気がここまで悪化している以上は、まず景気を回復させるというのが優先順位としては先だろう。
　したがって、必ずしも両者は矛盾することではなくて、中長期的には財政構造改革を思い切って進める。しかし、短期的には景気の悪さというのを受けて、まずは景気をよくするということでよろしいのではないか。必ずしも両者は矛盾するものではなく、時間軸の違いで整理できるんではないか、このように思っております。
　それからもう一点、現状について言えば、経済あっての財政再建であって、財政再建あっての経済ではないと。本末転倒の議論が時々ございますけれども、これはやはり短期的にはまず経済をよくする、経済を安定した状況に持っていくというのが先であって、今の時期において財政構造改革、財政再建というのは全く逆の考え方ではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○三浦一水君　ありがとうございました。
　ところで、富田先生にお尋ねをしたいわけですが、先生の先般、五月二十五日の「金融財政」という雑誌の中で書かれました論文でありますけれども、今回の財軍法改正案のいわゆる弾力条項につきましては、その基準が甘いといったような御趣旨で御意見を述べておられました。
　富田先生は、それでは我が国の財政構造改革については具体的にどのようにすればいいとお考えなのか、あるいはまた財革法に対する弾力条項は具体的にどのようにすればいいというお考えなのか、この二点、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　この改正案におきましては、成長率でいえば実績で一％未満、あるいは先行指標となります三つの重要な経済指標で見て、それに相当するような景気の状態が非常に悪いという判断でございます。
　しかしながら、この前期比年率一％という基準を私が甘いと考えますのは、これまでは非常に高い右肩上がりの成長であった、またその末期にはバブルというものがあって非常に高い成長率であったわけでございます。
　八〇年代を振り返ってみますと、我が国の持てる潜在成長率は四％程度でございました。しかし、冷戦が終えんいたしまして世界レベルで大きく産業構造は変わる、中国等が安価で豊富な労働力で世界市場に参入したわけでございまして、大きく産業構造が変わる。そういう中で、我が国の持てる潜在成長力も二％弱のところにまで低下してきております。加えて、生産年齢人口の低下でございます。そうした持てる力が二％なのに、一％未満というのはいかにも甘い。
　もし、これを厳密にといいますか安易に一％未満になったらすぐに景気対策をやるんだということをやっておりますと、これは崩壊してしまった計画経済みたいな感じを恐らくは先進工業国は持つんではないか。また、民間企業、国民におきましては、景気が悪くなった方がいい、どんどん減税してくれるんじゃないか、公共事業をやってくれるんじゃないかということで、国全体のモラルがめちゃくちゃになりまして、かつてのソビエトのように崩壊してしまう危険すらある。
　そういう意味におきまして、アメリカにおいて、弾力条項があってもそれを議会で冷静、厳密に判断いたしまして発動することはなかったということは極めて重要だと私は思います。また、欧州におきましては、制裁が解除されるのはマイナス二％成長未満という非常に厳しいいわば弾力条項であるというふうに考えます。
　以上でございます。
○三浦一水君　ありがとうございました。
　重ねて富田先生にお尋ねをしたいと思うんですが、地方の財政問題についてちょっと御所見をいただきたいと思います。
　財軍法では地方財政の健全化も定めているところでございますが、その一方で、今回の総合経済対策の中で地方の単独事業につきましては一兆五千億を地方に対して要請しているという状況があるわけであります。財革法が成立する際、我々参議院としましては、政府に対しまして地方公共団体の自主的かつ自立的な財政運営が可能となる環境の整備に努めるよう附帯決議をしたところでございます。
　現在、地方自治体は国以上に財政的に苦しいと言えるのではないかと思います。このような地方自治体に対しまして国が財政出動を要請することに対していささか疑問も持つわけでございます。
　富田先生、あるいはほかの先生もお考えがあれば、この点につきまして、国と地方自治体の財政分担について御意見を賜りたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　これは私の理解でありますが、今回の判断が戦後国民が経験したことのない事態だということ、そして国民生活に及ぼす影響が極めて重大だというふうな判断があって、国だけではなしに地方にもそういう要請があったのだという解釈ができるかと思います。
　しかしながら、基本的には、やはり地方におきます地方債の累増、そのことが利払い費の増加をもたらして将来の地方住民の生活を圧迫する可能性というのが当然あるわけでございまして、まさに私、先生がおっしゃられました御指摘に同意させていただきます。
○三浦一水君　ありがとうございます。
　芹生参考人、この点、御意見ございますか。
○参考人（芹生琢也君）　確かに、今回の総合経済対策の中で公共事業、特に地方単独事業についての一・五兆円というのは政府からの要請ということでありまして、これが果たしてそのとおり実行できるかどうかというのは甚だ疑問のあるところであります。特に、地方の財政状況というのは今、先生がおっしゃったとおりの状況であろうかというふうに思います。
　私たちは、国と地方の財政のあり方については、これは現在進んでおります地方分権推進委員会での議論、この中でも特に財政構造の分権化も含めて十分見直すべきであろうというふうに考えておりまして、したがって、そうした基本的な構造的な改革というのを目指すというのが基本的なあり方であろうと思います。
　そういう点で、確かに地方においても経済対策というのは努力すべきでありましょうが、それを許す財政事情というものであるかどうかという点については極めて憂慮しているところでございます。
　以上です。
○三浦一水君　貴重な意見、ありがとうございました。
　次に、所得税の減税についてお尋ねをしていきたいと思います。
　今回の所得税改正法案におきましては、夫婦と子供二人の標準世帯で七万二千五百円という減税額を考えておるわけでございますが、これは定額方式であります。国民の中には、中高年齢所得者ほど消費が落ち込んでいる、したがって定額方式よりも定率方式による方が景気刺激策になるんではないかという考え方もあるようでございますが、この点、富田先生はどうお考えになりますでしょうか。
○参考人（富田俊基君）　景気対策の効果として定額がいいのか定率がいいのかというのは私にはよくわかりません。
　減税というのは、国民もなかなか長い視点で自分の生活を考えるようになっておりますので、いずれどこかで増税があるんではないかというふうに考えますので、いわゆる乗数効果というのは非常に低いものになってしまいます。
　しかし、定額というのは、所得税を払わない方の数を著しくふやす。それの意味することは、我が国の民主主義にとっても極めて重要な危険な状況をもたらすんではないかと思うんです。やはり税を支払うというのは政治参加の必要要件、基本要件であるわけでございます。
　そういう意味におきまして、一時異例の対策ということで定額になったんでしょうけれども、やはり基本的には定額、定率ということよりも税制全体のあり方を、税収中立の前提で税制改正を検討していくというのが基本であろうというふうに存じます。
○三浦一水君　最後に一点。
　時間の関係もありますので、富田、芹生参考人に端的に、減税は効果として是か否かということについて所見をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　減税は将来の増税につながるという予想がだんだん高まってまいりますので、これは否定的に考えねばなりません。
　したがいまして、税による経済の活性化を図るということであれば、税収中立を前提にして課税ベースを広げ、そして限界税率を低めるということが基本的な方向であると存じます。
○参考人（芹生琢也君）　現在の不況の性格、特に消費不況の現況を考えますと、選択すべき政策という意味では減税、特に所得減税というのが一番有効であり、またこの間の国民生活の改善に資するものであろうというふうに考えます。
○石田美栄君　民主党の石田美栄でございます。
　ただいま三人の参考人の皆様には、経済対策あるいは財政再建を軸に、日本の将来をいろいろ心配し、国の将来展望を描く上でどうかという理論を展開なさいました。それぞれに御専門の長いそういう研究の立場で、私はそれに対等に議論をというようなことはとてもできないんですが、いずれにしましても、こうした将来を考えるときに、バブルの後遺症を引きずる中で、これからの日本全体の少子・高齢化、人口構造が高齢化する将来にどう対応するかということが非常に重要であるわけです。
　その中で、私は、国会議員になってまだ五年で、それ以前は女性学という分野の研究者でございました。岡山の出身なのですが、岡山といったような地方でも、私の体験でも二十年近く以前から、地域の女性が集まって公民館で研究会をずっとしておりました。
　そこでの議論は、私たち、日々の生活を担い、子供を産み育て、そして老人介護、嫁しゅうとの問題を含めて、そういうことを話している中で、バブルに踊っていたそのときにも、今みんなが大騒ぎしているような人口の高齢化、こんな景気がいいときに、私は瀬戸大橋のできたすぐそばの方に住んでおりますが、瀬戸大橋にしても、瀬戸内海に三つも橋がかかるというバブルをどんどんやっている中で、私たち女性はもう将来の介護のことを考えて、こんなにお金がたくさんあるときにどうしてもっと福祉とか考えられないのかという議論はよくしておりました。
　そして、人口が減っていくことも、やがて人口が半分になるだろうということも議論しておりました。日本の人口が半分になったときのことを考えると、それはひょっとしたらいいのかもしれないけれども、世代間のギャップをどう乗り越えるかという立場から、今回のいろいろな議論の中にも、確かに高齢化のことは平成七年に高齢社会対策基本法ができて、白書が出され、この二、三日中にも十年度の白書が出るようでございますが、高齢化対応には介護保険も含めて、介護保険のことなどももう本当に十何年も前からみんなで議論しておりましたし、いろんな活動もしていたわけです。
　高齢化のことについてはいろいろと始まっているようですけれども、私は特に少子化のことは、本当にこれでいいのかな、国家が人口をコントロールするというふうなことはいろいろな懸念がございます。例えば建設国債を考えても、六十年の償還、六十年先を考えてしているとすれば、それはそのときには社会資本として将来に残るんだというけれども、道路ができ空港ができた、今の計算ですと、今から約五十年すれば人口が一億くらいになる、百年たてば五千万になると言われている。
　私たちの思うのは、出生率ですね、今一・四二。これも予測を上回ってどんどん修正されているし、今のような日本の社会、子供の環境も含めていろんな意味で日本の社会全体の価値観に由来すると思うんですけれども、少子化、出生率の低下というのは、私はもっと今の予測以上に進むと思っております。
　将来のそういうことを含めて、今の経済、景気のことが議論の中心に、そして将来の財政構造、国全体の財政の問題が論じられているんですけれども、人口構造の高齢化、少子化、こういうことを含めて御専門の立場で今までの御研究の中、どういうふうにお考えになっているのか、あるいは私が今申し上げたことで、それはこう考えるというふうな御意見を、三人の参考人からそれぞれにお伺いしたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　非常に難しい問題で、先生の方が詳しいように私、御質問を伺っていて存じたんですけれども、少子化は、私も余り勉強したことはないんですが、やはり結婚なさらない女性、一生子供をおつくりにならない女性の比率が上がっていることが大きな要因だろうと思います。それ以前は晩婚化で少子化が進んでいるんだろうというふうに思われていたのですけれども、どうも今のところは結婚なさらない女性がふえてきた。
　我が国は、当然、市場経済と民主主義を軸とする国でありますので、それに対してとやかく政府の介入がある、あるいは政治の介入があるというのは、私は基本的にはおかしなことかと思います。
　とはいえ、経済面で考えるべきことは、男女における雇用の問題、これはやはり能力をベースとして平等にあるべきだと。また、そういうことから考えまして、ただ女性の出産に対する配慮等の問題といったこともあるかと思います。しかしながら、昨今起こっていますことは、いろんな新しいタイプの保育所ができたりいたしまして、結婚して出産しても仕事が継続できるような環境というのが徐々に整い始めたのではないかなというふうに思います。
　こういう問題を、例えば教育費がかかるから課税最低限を引き上げると申しますか、税額控除するとか、いろんなことが一部に提案なされておりますけれども、実はどこかの年齢で、幼稚園までのところは減税するといえば、小学校に入った途端増税になるという話がまた出てまいります。また、高校生、大学生に粒金がかかるんだから減税だということになれば、じゃ社会人になったっていいだろうとか、わけのわからない理屈にもなってまいります。
　そういう意味で、私は個別に税制面から政策減税で優遇していくということについては問題があろうかと。やはり民間におきます介護サービスも徐々にそういうものが活発になってくると思いますけれども、保育、介護等の民間の活動といったもののニーズが高まれば出てくるものだというふうに私は存じます。
○参考人（芹生琢也君）　少子化対策というのは非常に重要な課題だというふうに考えております。
　今の日本の現状というのは、子供を産み育てる条件、環境というのは非常に厳しいものになっておると思います。それが基本的に少子化を考える上での重要なポイントだと思います。ただ、いわゆる育児というのを女性だけの任務にするといったようなあり方、これも同時に改めていかなければならないのではないかというふうに考えております。
　いずれにしても、少子化あるいは高齢社会に対応するというのは、今後の私たちの政策の最も基本的なテーマであろうと思いますし、景気対策もそういった基本的なテーマに沿うというふうな形で実行されることが望ましいというふうに考えております。
　そうした考え方から、私たちも今回景気対策の内容の一つとして、児童手当制度の抜本的な改革というのを含めているところであります。児童手当というのは、確かにヨーロッパの事例等とか見ても一つの有効な手だてかというふうに思います。現行は、児童手当は三歳までということでありますけれども、これを少なくとも義務教育終了時点までというふうに延長させまして、支給額も現行の倍程度には、つまり第一子、第二子については一万円、それから第三子以降は二万円といったような引き上げというのは早晩行われるべきだと思いますし、私たちは、今回景気対策ということで財源等々を投じるなら、こういう児童手当制度というものの抜本的な改正というのも行うべきであろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（高木勝君）　お答えいたします。
　先ほど財政構造改革の必要性は中長期的には極めて重要ということを申しましたが、それと同時に、現在非常に急ピッチで進んでおります少子化、高齢化ということを考えると、ますます歳出の各項目の徹底的な見直しが必要ではないかというのを考えております。
　具体的に言えば公共事業関係費でありますが、これまでの公共事業関係費の決まり方はあくまでも増分主義、前年度対比幾らふやすんだと。ようやくここへ来まして財政構造改革ということで、キャップ制ということなんですが、これもあくまでも前年度の数字をどうするかということで、すべて基準は前年度に置かれている。もうこういった時代はそろそろ終えないといけないのではないかと思うんですね。
　特に少子・高齢化が急ピッチで進む以上は、もう一回ゼロベーストパジェット的にゼロから考え直していくということが極めて必要であって、このまま毎年のように額がふえていくとなりますと、当然人口の減少も起こってまいりますし、高齢化というようなことから考えますと、極めてむだの多い公共投資の構造になるのではないか。最近は公共事業も非常にむだが多いということが指摘されております。
　そもそもコストが民間ベースと比べても二、三割高いという問題があるし、それから同時に、本当に有効に活用されていない。ただばらまかれたお金を使ってとにかく何かやるんだと、これでは全く意味がないわけで、特に最近の非常に残念な例としては、苫小牧東部の開発でありますが、巨額な金が既に累積的には流れているわけですが、結局はすべてうまくいっていない。どうもこれでは事業の継続は無理だというようなことが言われておりますが、こういったものは、結果論かもしれませんけれども、やはりむだが多かった。ましてや、これから少子・高齢化ということが進みますと、本当に有効活用できるのかどうか、費用対効果がどうなのか、これを徹底的に分析し、公共事業を毎年ふやすなんという増分主義はこれからは一切とれないのではないか、また、とってはならないのではないか、かように考えております。
　それからもう一点は、いわゆる社会保障関係費についてもそうなんでありますが、黙っていますと少子・高齢化でますますその費用は膨らむわけであります。しかしながら、やはりどこかに必ず限界が起こるわけで、いよいよ我々は選択を迫られているのではないか。高福祉高負担でいくのか、あるいはもう小福祉小負担でいくのか、こういった選択を我々はしなきゃいけない時期に来ているのではないかと思います。高齢化、少子化ということを考えると、今のような体制を続けていくことは難しいのではないか。あくまでもいわゆる若年層、現役層の日々の生活を守るということが極めて重要でございますから、そういう意味では基本的には小福祉小負担あるいは小福祉中負担で推移させるべきではないか。
　そういったことで、この辺も発想の大転換をしていきませんと、黙っていると社会保障関係費はどんどんふえる。今回の財政構造改革法の改正でも、九九年度の社会保障関係費についてはキャップを外されたというのがありますけれども、これも果たしてよかったのかどうか。こういったことがそもそも出発点で起こると、今後もそういうことで例外事項がどんどん生じて、ますます歳出の規模が膨らむ一方ではないか。やっぱり国民的選択をもう求めなきゃいけない時期にあるのではないか。あくまでも高齢者も自助努力といいますか、自分のことは自分でやるんだという考え方をもっと強めていく時期にあるのではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○石田美栄君　ありがとうございました。
　私がちょっと質問の要領が悪くて、うまくいかなくて申しわけないなと感じながらお聞きいたしました。
　私がお聞きしたかったのは、高齢化社会とかそういうことをもう一つ乗り越えて、例えば五十年たてば一億人を切るという、そういう国の状況を想定すると今のような理論はどうなるかということをお聞きしたかったのです。高木参考人からはかなりそういうふうに御回答いただいたのですが、もう時間もございませんので、ぜひこれからの理論の展開の中で、公共事業を申し上げたのは、それでも六十年だから、五十年先の日本全体の人口を想定すると、というふうな考え方というのをお願いしたいなという思いでございました。
　少子化対策については、このことを議論しますと非常に長い。私は、今後ともこのことについてはいろいろと議論していきたいというふうに思っております。
　時間がございませんが、残り時間でもう一点お三人に一言ずつ御意見を伺いたいんです。
　今、減税のことが中心に議論されておりますけれども、将来の減税を含めて税制改革、もっと言えば直間比率、このことについてはどういう御意見をお持ちでしょうか。一言ずつお願いいたします。
○参考人（富田俊基君）　税制の方向といたしましては、できるだけ経済活動に対して撹乱を及ぼさない、中立的であるということがこれからの世界の税制の方向であろうかと思います。そのためには、課税ベース、税金がかかる対象をできるだけ広くとりまして、そして税率を低くするということが重要であるというふうに考えます。
　ただ、こうしたことを実際の政治の中で実現していく場合によくありますことは、例えば所得税の減税だけ先にやって赤字がそのまま残ってしまうということになれば、まさに石田先生一番御憂慮なさっております、人口が半分になる中で一人頭で非常に大きな国債を抱えてしまう。
　これから生まれてくる子供は赤ちゃんのとき二回泣くんではないかということを外国の方から聞いたことがあるんですけれども、一回目はまさに呼吸をするためでありまして、二回目におぎゃあと言うのは余りに大きな国債の負担でおぎゃあと言ってしまう。そういうことになりませんよう、やはり税制改正というのは税収中立の中でいかにあり得べき方向に持っていくかということが議論の大前提でありまして、減税を先行するというようではなかなか理想像には近づきません。
　以上でございます。
○参考人（芹生琢也君）　税制のあり方という点では、一般的に申しますと、私たちは、所得、消費、資産に対するバランスのとれた課税という姿が実現されるべきだというふうに思っております。特に消費課税でございますが、今日消費税というのが導入されているわけですけれども、これは私たちは、将来の少子・高齢社会に対応するための非常に大切な税財源だというふうに考えております。
　ただ、我々、今後、少子・高齢社会化が進みますと、ある程度さまざまな負担というのは高まっていかざるを得ないと思いますけれども、その前提としては負担の公平というのが絶対の条件であります。したがって、現在、税制について言えば、さまざまな形で言われている不公平税制、これを正す、公平な税制を築き上げるということが何より重要な当面の課題であろうというふうに考えております。
○参考人（高木勝君）　お答えいたします。
　現在の直間比率は大体七対三でございますが、やはりこの現状というのはおかしいんではないか。やはり直接税の比率を下げ、どこが適正かというのは必ずしもわかりませんが、五対五ぐらいに持っていくのが当面必要ではないか。
　いずれにしても、所得税、税率が地方税まで入れますと大変高いものになっていて、こういった形で今後も続きますと、当然勤労意欲を失うことにもなる。あるいは法人税も、実効税率は今回ちょっと下がりましたけれども、それでも四六・三六％ということで先進諸国の中では非常に高い。こういう意味では法人活動あるいは企業活動の活力も失われる、こういったことも当然予想されますので、やはり経済力を高める、民間活力を高めるという意味でも、私は直接税を下げ一方で間接税を上げていくというのが望ましい姿ではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○石田美栄君　ありがとうございました。（拍手）
○海野義孝君　公明の海野でございます。
　本日は、三人の参考人の方々には御多忙のところを大変ありがとうございます。
　それでは、三人の参考人の方に御質問させていただきます。
　最初に、現在国会で審議中の財政構造改革法の改正問題につきましての御意見を承りたいと思うのでございます。
　先ほど芹生参考人からは、少なくとも財革法につきましては二年ぐらいの凍結が必要ではないか、こういうお話がございましたけれども、この理由につきまして簡潔に、もう一度まとめてお願いしたいと思います。
○参考人（芹生琢也君）　先ほども申しましたけれども、財政構造改革、特に財政再建を進める基本的な前提、基礎的な条件というのは経済の状態であるということを申し上げました。
　今日の経済の状況ということを考えまするに、御案内のように戦後最悪の不況というものに直面しております。私が二年と申しましたのは、一応めどとして申したわけですけれども、その心は、景気回復が軌道に乗り、日本が少なくとも二％程度の成長というものを回復すべきであろうと考えておりまして、景気回復が軌道に乗るまでの間ということで、めどとしてはそういうふうに申しているというところでございます。
○海野義孝君　次に、高木参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどからお話がありましたように、財政再建とそれから経済の再建、この問題は、年次的に言うと財政再建の方が大変中長期を要する、経済再建の問題は差し当たって喫緊の問題であろう、このように思うわけであります。そういったことはともかくとしまして、先ほど芹生参考人からもお話がありましたように、基本的には政府が現在進めておられるいわゆる財政構造改革の改革集中期間三年間、二十一世紀に向かっての平成十年からの三年間、これを改革の集中期間とすべきである。こういう取り組みをされているわけですけれども、昨年十一月の財政改革法の制定に当たっての論議の中でもこの辺が大変大きな議論を呼んだところでございまして、私どもとしてはやはり経済再建を先行すべきではないかと。まず国民も、つまり企業も家計も元気になって、そういった中で財政再建に取り組んでいく、その集中期間をもうちょっと先に置くべきではないかということでありまして、そういう意味では経済再建集中期間三年間、このように私どもは思ったわけであります。
　したがって、財革法については現在改正の議論が出ておりますけれども、これはすなわち経済再建か財政構造改革再建かという面の、要するに手順の問題、それの集中の問題、この辺を取り違えたところに現下の不況が来て、やむを得ず財軍法を改正せざるを得ないというようなことに追い込まれたといっていたらくであります。
　したがいまして、そういう意味では、財革法の改正につきましては、これにも問題があり、それ以上に問題があることは、私としてはまず現下の財政改革法を当面は凍結すべきである、二年ないし三年。少なくとも先ほど芹生参考人がおっしゃったように、いわゆる景気回復二％程度の成長軌道のめどがつくまではやはり凍結すべきである、こういうお話でありましたけれども、そのことも踏まえて、実は目標年次を既に今回の改正におきましては二年先ずれさせようとしているという、つまりこれまでの六年間では無理があるということがまず理由だということがあります。
　それからもう一つは、当初予算においてはキャップをはめるというようなことをやりますけれども、ところが補正予算においては、結果的にはいわゆる財政改革どころかかなり財政赤字を膨らませるようなことをやっていると。例えば、皆様御承知のとおり、平成九年度の当初の公債収入予定は、いわゆる建設国債九兆二千億、これが補正によって九兆九千、特例公債七兆五千が八兆五千、したがって十六兆七千億が十八兆五千というように一兆八千億円既にオーバーすると。それから、平成十年度についても、当初予算では建設国債八兆四千、これが補正後では十二兆五千、さらに赤字公債については七兆一千が九兆一千、つまり十五兆六千が二十一兆七千、今年度だけでも当初と補正とで見ましたら既にこれだけで六兆一千億公債をふやさなくちゃならぬと。こういうようにこの財軍法自体が既に使い物にならない、こういうことであります。
　高木先生、この点から考えて、私は、財軍法の現在の矛盾点、それから経済再建を先行すべきであるということから、財革法は当面凍結するべきである。そして需給ギャップ、これは現在の生産あるいは雇用、それから在庫状況等々から考えまして、少なくとも現在の需給ギャップから見たら、一〇〇の能力に対して雇用それから資本、設備、そういったものから考えてもやはり三〇％ぐらいのギャップがある。つまり、三％成長能力に対してゼロ成長である。このギャップを埋めるためのいわゆる経済再建に当面取り組むべきである。したがって、財政構造改革については凍結すべきである。そして、その間に財政構造改革についての法案の抜本的な改正をすべきである。このように思いますけれども、高木先生の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（高木勝君）　お答えいたします。
　先ほども経済情勢の認識についてはやはり判断を間違えたということをはっきり申し上げたつもりでございますが、そのことがこの財政構造改革法においてもやはりうたわれているわけで、特にこれからの三年間を集中改革期間という形で強力なキャップをかぶせる、こういうことになっていたわけですが、もうその時点で景気は大きく下り坂に入っていたわけですね。それに気がつかないで財政再建に一〇〇％目が行き、そういった条項を入れたと。これがやはり致命的な欠陥になっているわけで、正しく経済の現状を認識していたならば、こういった集中改革期間なんというのは現実的にはとれないということがわかったのではないかというふうに思います。
　そういった中で、今回、補正予算もいよいよ組まれるわけですが、大事な点は、当初予算ではかなり厳し目にやっても補正予算で大幅な歳出の増加をやる。最終的な決算でどうかというのが一番重要なんですが、どうもこの議論をずっと見ていますと、当初予算の段階では皆さん大騒ぎをする、マスコミも騒ぐんですが、どうも補正になると、文字どおり補正ということなんでしょう、関心が薄れている。
　ましてや、決算ベースなんというのはほとんど関心も払われていない。でも、やはり中心は決算ベースだと思うんですね。別に当初予算と補正あるいは決算との間に色がついているわけではないので、財政再建をしていくというのであれば最終的にはこれは決算ベースで議論すべきであろうと思うんですが、とかく議論は当初予算だけで、あとは忘れちゃっている。補正の段階以後ほどんどんふやしても構わないという間違った意見があると思うんですが、これでは財政再建はむしろますます悪化するのではないか、このように思います。
　こういったことから考えますと、財政構造改革法の一部手直してはやはり不十分でありますし、先ほども言いましたように、減税についてはやはり私は恒久減税をやるべきだというふうに考えておりますので、二年延長したところで、恒久減税であればちょっとそれは無理な話だろうと思います。それに集中改革期間というようなことも非現実的になっているということですと、とりあえずは凍結ということかもしれませんが、最終的にはさっきから言っておりますように財政構造改革法をもう一回ゼロからつくり直す。どうしたらいいか。国民の英知を入れながら経済の情勢の変化を踏まえて、現実あるいは将来に耐え得る、すぐ壊れるような財政構造改革法じゃなくて、耐え得るきちっとしたものをもう一回つくり上げたらどうでしょうか。何も今回のものを継ぎはぎで絶えず修正修正というのが私はベストではないんじゃないか、このように考えております。
　以上でございます。
○海野義孝君　大変よくわかりました。
　富田参考人にお願いします。
　私もかつて富田先生と同じようにシンクタンクでいろいろと日本経済のこと、世界経済のことをやっておりました。そういう意味で、学者というかそういう研究の立場から現下の日本の問題を踏まえて大変厳しい御発言があった。これはこれとして私は大変傾聴に値したわけであります。
　そういった中で、財政構造改革法案の中に今回いわゆる弾力条項的なものを盛り込もう、こういうことでありますけれども、先生のいろいろな書物等を読んでおりましても、あるいは先ほどのお話でも、アメリカの場合そういった財政については大変厳しい措置をやっている。議会にしても大統領にしてもこの点は大変良識のあることをやってきているということであります。ですから、三回の弾力条項を発動すべきときにも議会で否決されたというようなお話もありました。
　そういったことからしますと、これからの我が国の当面の問題というのは、財政構造改革ということにつきましては、これはだれもがこのことについては推進すべきであるということについて異論はないわけです。問題は、そういった中でこの財政構造改革を進めていくという点で、当面景気が大きく後退しているということで、そういう財政構造改革法に沿って、年次計画に沿って進めていく問題が初年度から既に挫折をしたという問題がありますけれども、そういった中でも、富田参考人としてはそういった弾力条項的なものを取り込むべきではない、あるいは取り込んでもこういったものを発動すべきではないと。
　ということになりますと、少なくとも当面の今年度の補正予算、こういった問題についても支障を来しますし、それからもう一点、昨日、これは片山先生からお話がありまして私も計算したら、さすがすばらしいな、六年間続けて二兆円特別減税じゃないかと。これはやはり先行き増税含みの減税だから国民の心理がシュリンクするのは当然じゃないか、先行き不安じゃないかと。これはけだしそのとおりでありまして、したがって、そういうことを考えれば、やはりここで抜本的な所得課税あるいはまた法人税等々についての恒久的なそういう税体系の大きな改革というか変更、こういったことをやらなくちゃならぬ。これとの絡みからいっても、この財軍法の問題、先生は厳しくこれは運用していくべきだといっても、なかなか厳しくできない、当面はやはり弾力的にやらざるを得ない、こういう面の矛盾があろうかと思うんですが、その点についてはいかがお考えですか。
○参考人（富田俊基君）　まず、財政構造改革法の基本と申しますのは、財政赤字、国と地方の財政赤字の対ＧＤＰ比を三％以下にする。このことの持っております意味は、国債残高の対ＧＤＰ比を早く一定に保つということでございます。その意味は、国債及び地方債の利払い費の対ＧＤＰ比をできるだけ早く一定に保つ。そのさらなる意味は、国民負担率、租税及び社会保険料負担率をそういったことによりまして五〇％以下に保つということが最終的な目標なんです。そういう意味で、我が国の経済活動が長期にわたって維持可能な水準に国債残高、地方債残高、そして租税負担率を設定するということでありまして、そのリミットについては、やはり戦後の団塊の世代が退職年齢に達するというときまでにこれをやりませんと、それ以降非常に深刻な事態になるということでございます。
　そういう中で、景気との両立が不可能じゃないかということでの御質問でございますけれども、それを両立させようとするのがこの財軍法の改正であるというふうに位置づけることができると存じます。ただ、私は、その一％未満というのは、現在そしてこれからの日本経済や先進主要国を眺めた場合にいかにも甘い基準である。将来の世代にまで責任を持った政策を行うという観点に立った場合には、将来世代に負担を残さないということで、減税とか公共事業の追加ということについてはやはり極めて慎重に行わねばならないということでございます。
　それから、当初予算、補正予算の議論があるわけですけれども、これは当然赤字を三％以下にするという基準でありますのでその差はないわけでございますが、いずれにしても将来の租税負担率を民間経済が活躍できる水準に設定するということが重要だということでございます。
○海野義孝君　残念ですが、時間が来ましたのでこれで終わります。
　ありがとうございました。
○渡辺四郎君　社会民主党の渡辺でございます。
　きょうは、三名の参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　御専門でございますから私みたいな素人から申し上げるのもどうかと思いますが、きょうは私は、国の行財政あるいは経済を考えた場合に地方自治体を抜きには考えられないんじゃないか、そういう立場に立って、特に地方財政問題を含めてお聞きをしたいというふうに思っております。
　まず、今度の補正の中でも、先ほどもお話がありましたが、地方の単独事業一兆五千億ということで、ここにもたくさん各社の新聞がありますが、「自治体〝倒産〟の危機」とか、あるいは「国・地方・金融機関「協調体制」きしむ」とか、「地方債、十一道県繰り上げ償還　財政難、金利負担重く」、こういう格好でたくさん出ております。
　そういう中で、今時に地方のいわゆる借金、国でいえば国債なんかですけれども、建設国債を含めてそうですが、平成十年度末には百六十兆円に達するんではないかというふうに言われておりますが、調べてみますと一九九一年度で約五十五兆円あったわけです。それがこの八年間で三倍近くふえてきた。特にここ四、五年の間に非常に急激に借金がふえたわけです。これは、御承知のように、国の経済全体が落ち込んだ中で何とか景気対策をやらなきゃいけないということで、今日までの四、五年間政府が一生懸命とってまいりました経済対策、その一環として特に地方の単独事業あるいは国の公共事業をやりますとどうしても裏負担が必要になってくるものですから、自主財源がないものですからどんどん借金をしていった。
　ここで、国と地方の違いということをおわかりだとは思うんですが申し上げておきますが、国の場合は例えば金が足らなければ建設国債なり一般国債を発行する。確かにこれはいろいろ国民的な批判はありますが限度はないわけです。自治体の場合は、もう御承知のとおり公債発行率が一五％以上になれば危険信号を出しまして、一八から二〇、二〇を一、二年続ければ御承知のようにいわゆる赤字再建団体ということで自治省、国という管財人がついて、それから後のすべての事業計画を一々国と相談しなければ運営ができない、こういう仕組みに実はなっておるわけです。
　ところが、これは民間の企業でもそうですが、経営が少し不安になってくると、私も商売人の息子でありますから、そうしますと一番に手をつけるのが、高い金利の部分の借金返済に一番最初に目をつけるわけですね。リストラの中でもそこを
　一番にやるわけです。調べてみましたところが、七％以上の金利の部分が、これは平成七年までですがまだ十三兆円近く残っておるわけです。
　各自治体はそれぞれ努力をして起債の借りかえなりをやって、これ縁故債、もう御承知だと思うんですが、地方のローカルの銀行なんかからお借りするお金、こういう関係の部分では、もう十一都道府県が、いろいろ国、自治省から言われても背に腹はかえられないで金融機関と御相談申し上げて借りかえをやっておるわけです。ところが、国の方は絶対に借りかえを認めない、やっぱり郵便貯金とかそういうものを原資とした財投があるものですから。しかし、これを認めてもらいたいというのが今日地方六団体の非常に激しい実は要請として上がっておるわけです。
　ですから、ちょっと計算をしてみたわけですけれども、七％から九％までの金利がありますが、平均七・五％ということで十兆円を借りかえして、大体現行の金利が今二・三％程度になっておるものですから、それで計算をいたしますと、一年間にこの金利だけで五千二百億円いわゆる償還分が減るわけです。その後、約八十兆ばかり平成七年段階であったわけですが、これを例えば二十兆円だけでも借りかえをしてもらうということで、平均六％の金利で今払っておると仮定をして、これを二・三％に借りかえを認めてもらえば、これだけでも七千四百億円その支払いが減るわけですね。
　こういう部分について、民間であれば借りる方もお客さんです、貸す方から見れば借りる方はお客さんなんですね。ところが、国と自治体の場合は、この公的資金を借りている方、自治体はお客さんじゃないわけです。国はこれを絶対に守るためにということで、自治体六団体の言い分については一切認めないというふうに動くわけです。そういう点について三人の先生方から御所見をひとつお伺いしたいというのが第一点。
　それからもう一点は、特に富田参考人の意見と全く同じでございますが、今の制度減税を平成六年度にやりましたよね、三兆五千億の制度減税をやって、その年にプラスの二兆円の政策減税をやったと。そのときけんけんがくがく議論しまして、後の穴埋めはどうするのかということで消費税の二％を、私らも大変な議論をし反対もしましたけれども、やっぱり財源の穴埋めにと。しかし、国民から見れば、懐ぐあいから見れば増税に映るわけです。
　ですから、減税政策というのは慎重にやらなきゃいけない。さっき高木先生もちょっとおっしゃったけれども、やるならば現金で支給をする、こういう方がいいんじゃないかという気がいたしますから、その点についてまた富田先生の方からお伺いしたいと思うんです。
○参考人（富田俊基君）　まず、先生最初に御質問なさいましたこの低利借りかえの問題でございます。
　金融慣行で日本ではなかなか、借金を返すのになぜ反対するんだという風潮があるようでございます。これはお金を借りた側からすると、お金を返すのに何でしかられるんだということなんです。しかしながら、お金を借りるということは、契約期間と金利を最初に約束して借りるわけでございます。しかも、低利借りかえができるということになりますと、低利借りかえができる分、高い金利を支払いませんとお金は借りることはできないというのが金融の世界における国際的なルールでございます。
　このルールに照らして考えた場合に、地方債の繰り上げ償還、低利借りかえというのはこのルール違反でございます。地方政府までルール違反をいたすということになれば、我が国の信用は失墜いたしまして、言われるところのジャパン・プレミアムも上がってしまうかもしれません。そういう意味におきまして、国に対する低利借りかえ要求というのは極めて合理性を欠いたものだと私は思います。
○参考人（芹生琢也君）　初めにおっしゃいました地方債の借りかえの問題ですけれども、先生おっしゃったのは恐らく財政投融資問題に絡む問題じゃなかろうかというふうに思います。そうすると、地方の立場からすれば当然そういう要求があろうかと思いますし、それは満たされるべきであろうと思いますけれども、その場合に、穴があく財政投融資の資金運用をどうするかというのを国において実施するということが必要になろうかというふうに思います。
　それから、税制のことは私への質問ではなかったですが、一言だけ言わせていただきますと、前の三・五兆円の制度減税それから二％の消費減税、これも我々非常に悩みましたけれども、あり得べき税制のあり方ということで選択したわけでございます。したがって、慎重であらねばいけないというのはそのとおりですけれども、前回の経緯はそういうことでございます。
○参考人（高木勝君）　お答えいたします。
　現在のいろいろな体系から考えると、なかなか低利の借りかえというのは難しい面がありますが、本来のあるべき姿という点ではやっぱりおかしい話ではないか。超低金利政策がなぜ今必要なのかということを考えた場合には、いろいろ実体経済の悪さその他から当然こういう水準に落ちてきているわけなんで、それが一部に浸透していないというのは金利体系のゆがみを生じさせている。本来の日銀の金融政策が全国すべてのところにきちっと浸透していないということでもあると思うんです。
　したがって、私は仕組みを変えたらいいと。あるいは郵貯の問題もあると思います。定額郵貯で十年間ずっと同じ金利、こういった問題がありますから、現実にはなかなか変えられないんですけれども、そういった商品まで変えたらいいと思うんです。そして、今本当に必要な低金利をすべてに波及させるというのが本来あるべき姿ではないか、こう考えております。
○渡辺四郎君　どうも済みません。時間オーバーしました。
　ありがとうございました。
○須藤美也子君　参考人の皆さん、きょうは本当に御苦労さまでございます。
　日本共産党の須藤美也子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほど来、三人の参考人の皆さんの御意見をお伺いしながら、今の日本経済の混迷と、国民生活は大変深刻な状況になっている。昨年度の経済成長率は第一次石油ショック以来二十三年ぶりのマイナス成長で、失業率は史上最悪の状況になっている。個人消費の落ち込みはもう全国各地とこに行っても大変な状況になっております。
　そういう中で、高木先生にお尋ねしたいと思うんですが、高木先生は今回のこういう不況を招いた原因について四点おっしゃいました。私どもは、消費税の増税と医療、福祉の改悪、さらにこれまでの特別減税の打ち切りで九兆円もの負担を国民に押しつけた、それが主な原因になっていると。そういう状況の中で、まず消費税をもとに戻す、そして医療、福祉の改悪ももとに戻す、そういうことを主張しております。さらに、短期的な減税ではなくて恒久的な大幅減税を行うように、こういうことを主張してまいりました。
　そこで、五月十八日に時事通信がまとめた世論調査の結果なんですけれども、景気対策として何を望むのか、これに対して消費税の引き下げが五九・三％、断然トップであります。国民の世論は消費税減税を求めている。これはどのマスコミでもそういうふうに報じられていると思います。そういう中で、今回の政府の総合経済対策は効果があるのか、こういう問題については、余り効果がない、全く効果がないを合わせますと六四・八％であります。
　こういう状況のもとで、先ほど高木先生が不況の原因として四点セットを挙げ、政策によってもたらされたものである、つまり人為的なものだ、こういうふうにおっしゃいました。
　そこで、今回の総合経済対策費十六兆円の中で、七三％は相変わらず従来型の公共事業であります。私どもは、公共事業五十兆円、社会保障二十兆円という、アメリカやヨーロッパに比べて逆立ちしたような状況のもとでは国民の景気対策にもならないし、この国の全体の経済的な回復にもつながらない、こういうことで、アメリカ、ヨーロッパ並みに社会保障を上乗せする、多くする、そしてむだな公共事業はやめるようにと、こういうことをそれぞれ申し上げてまいりました。
　そこで、先生は、大幅な恒久減税と、むだな公共事業をやめること、これは四月に出されたエコノミストにも高木先生の六つの経済対策の問題点というのが書いてありますけれども、そういう点で、私が今申し上げました問題点についてどのようにお考えになっているのか、少し具体的にお話しいただければ大変ありがたいと思います。
○参考人（高木勝君）　お答えいたします。
　先ほども冒頭に申しましたように、最近は公共事業の経済に与える影響が非常に小さくなってきている、そういったことから、同じ財源を使うのであれば減税中心でやるべきだということを申しましたけれども、それに加えてもう一つ重要な点は、我が国の経済構造を見ますと公共投資依存型の経済になっている。全体の実質ＧＤＰで見ましても、七、八％は公共事業に依存した経済でありまして、欧米諸国と比べてもこれはかなり高過ぎる数字であります。そういった面もあるし、先ほどもちょっとお答えしましたが、少子・高齢化という点からいっても余り公共事業にすべてを乗せてくる、あるいは重視していくというのはもう本当に決別しなきゃいけない時期にあるのではないか、こう思っております。
　それから一方で、減税の重要性は先ほども申し上げたとおりで、これはそもそも中長期的にも勤労意欲の増大、あるいは法人税でいえば企業の活力の増大という意味でも制度減税をやるべきだというふうに考えております。
　ただ、問題は消費税率が三％から五％に上がって、これを戻したらどうかという意見がかなり今一般化しているのは十分承知しております。それも一つの案でありますし、先ほど申し上げた四点セットが景気を悪くしたという点では、それを外す話でもございますから一つのアイデアであることは間違いないと思うのでありますが、ただ私は直間比率の是正あるいは所得税、法人税の制度減税ということを考えると、やはりここで消費税をさらに下げるというのはなかなかちょっと、それを両方できればいいのでありますが、それこそ中長期的な財政構造改革という点からいくと、上がった以上はやむを得ないのかなと、消費税についてはとりあえず現状維持をキープし、一方で先ほど来申し上げているような直接税を制度減税としてきちっと下げていくというのが現実的ではないか、こう考えております。