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○古屋国務大臣　私が申しましたのは、国が負担をすべきことがまず明確にさるべきである。ですから、国庫の負担もあるし、責任を国がとる方法もあるかと思い、いろいろあるかと思いますが、そういうことを含めて、とにかく私は、国が負担すべきことがまず明確にさるべきであるというふうに解しております。逃げるわけじゃ絶対ございません。
○経塚委員　いや、逃げるわけでは絶対ございませんと言いますが、微妙ですよ、今の大臣の御答弁。負担を明確にするというのは、銭金の負担を明確にするということなのか、責任の負担を明確にするということなのか、この二通りあると思うのですよ。
　私は、国鉄共済の生じた赤字の責任は挙げていわゆる国策にあるということは審議会の中でも明確にされてきておるわけであります。したがいまして、生じた赤字については銭金の話、これを当然国の責任において負担をする、つまり、はっきり言えば国が持つんだ、そういうことなのか、単なる責任だけを負担するという意味なのか、ここをはっきりしてくださいよ。どちらですか。
○古屋国務大臣　責任を負うということは、先生、国が負担するということも中に入っておりますし、またそれ以外のこともある、こういうふうに私は考えておるわけでございます。
○経塚委員　そこが私は問題だと思うのですよ。銭金を負担することもあるし、それ以外の責任を負うということもあると言えば、銭金が一割入るのか全く入らないのか、わけがわからぬということになるのですよ。この地方公務員共済組合審議会の答申の趣旨を尊重する、趣旨なるものの中身は、地方共済で持たされたらかなわぬということなのでしょう。五十八年三月十日の答申は明確に書いてあるわけでしょう。「単に国鉄共済組合の救済を目的とする共済組合の統合に地方公務員共済組合を参加させる構想があるとすれば、それには反対である。」これは五十八年のときの答申でありますけれども、今度の答申にも内容としては同じようにかかわってきておるわけですね。ですから、国鉄共済を今日の危機的状況に追い込んだ原因と責任が一体どこにあるのかということを明確にすれば、おのずから解決策は明白なのですよ。それはもう私が今さら改めて申し上げるまでもなく、これは挙げて国の責任にあることは明白であります。
　国鉄共済組合年金財政安定化のための研究会は五十五年五月、総裁の諮問機関として二つの理由を挙げております。一つは、戦中戦後を通じての国策遂行が原因である、もう一つは、鉄道産業自体の産業構造、就業人口構造の変化、こういうことで、これは挙げて国に今日の国鉄共済を危機に追い込みつつある原因と責任があることは明確になっておるわけでありますから、そうなりますと、生じた国鉄の赤字は金を国の負担において措置する、こうなるのは当然でしょう。どうも大臣の話を聞きますと、金も入っておるけれどもそれ以外の責任を負担するということも入っておるんだ、こうなってまいりますと、これはまさに玉虫色ですよ。後で協議した結果責任を明らかにいたしました、責任とは何を明らかにしたんだ、銭何は持つんだ、こうなりますと、銭の負担割合がほとんど入ってない。そして、年金制度全体で支え合う指導を国がやりました、したがって国鉄救済はそれこそオールジャパン、大蔵大臣の話じゃありませんけれども、みんなで支え合う、こういう措置を国の責任においてやりました、そうしたらこれは責任を明らかにした、こうなるのですか。これはおかしいです。だから、大臣としては銭金を赤字分については全額国の責任で持つように、つまり地方共済に肩がわりさせない、ツケは回させない、そういう姿勢で臨まれるかどうか。そういう姿勢で臨まれないと趣旨を尊重したということにならぬと思うのですが、その点はいかがですか。
○古屋国務大臣　私の言うことがわかってもらえぬで大変残念でございますが、私の性格から見て、大体私は余りうそを言ったことはございませんので、御了解いただけると思いますが、もう一旦言いますと、この間の官房長官の答弁のように、国が責任を持ってとにかく検討をする、その際、私は自治大臣としては国の責任分野を考えて——考えてということは、とにかく国からも、全部出すか一部出すかわからぬがそういう金の負担もある、当然やってもらわなければならぬということを含んでおるというふうにお考えになっていただきたいと思っております。
○経塚委員　大臣の方は、これだけ言っているのに経塚はわしの考えがわからぬのはまことに残念だとおっしゃるけれども、私も、これだけ声を大にして言っておりますのに大臣に真意がわかっていただけないかと思って大変残念でなりません。大臣、やはりここはきっちりしておくべきじゃないでしょうか。それは閣議で議論の結果がどういう結果になるかはともかくといたしましても、自治大臣の立場としては、答申の趣旨を尊重するという以上は全額国の責任で負担をしなさい、そうでないと、たとえ一部であろうとも自治大臣の立場としては地方共済にそのツケが回ってくるということでは困りますよ、はっきり言っていただいて私は当然だと思うのです。何かどっちからでもとれるようなことじゃ困ります。任しときますわというわけにはいきません。やはり趣旨尊重という以上は、明確に国の責任で負担をしてもらいたいと閣議であくまでも主張すべきだと思うのですが、どうなんでしょうかね。それは別に言ったところでどうということはないと思うのですがね。
○古屋国務大臣　先生と私の問答を聞いておりますと、解釈の問題になると思いますが、やはり根本は国鉄がこういう状況になった、それを何とかしなけりゃならぬということでございますので、いろいろほかの共済にも応援を求めるという話があっても、とにかく国がこれをどうするか、所有者でオーナーである国がどうするか、経済的負担をどのぐらいするか、どのぐらいと言うと数字の問題になりますからちょっと言い過ぎかもしれませんが、とにかくそういうことがあらなければならないということを頭に置きまして私は物を言っているつもりでございますが、いかがでしょうか。
○経塚委員　いかがでしょうかと逆に質問をされたわけでありますが、これはやはり私ははっきりさせるべきだと思うのですよ、自治大臣の立場としては。それは国鉄の赤字が今日に至ったことは早くから予測されておったことだし、これがほかの、特に地方共済などにツケが回ってくるというようなことであれば大変だということはかねがね五十八年の答申の際にも明確に出ておることですしね。
　大臣の答弁は了承いたしませんけれども、要望としては、答申の趣旨を尊重ということであればぜひひとつこれは明確に、全額国の負担において措置せよ、もうここまで言っておけば大臣はもう、意おのずから通ずるで、恐らくそういう主張をして、今度連合かどこかの場で御返事が来るときにはいい返事がいただけると思いますが、そういう結果にならなければまた改めてお尋ねをすることにいたします。
　続きまして、閣議決定に関することですので引き続いて大臣にお尋ねをいたしますが、厚生大臣のこの場での御答弁を聞きますと、給付はもう一段落だ、負担の調整は残る、こうおっしゃったわけですが、自治大臣の立場としては、仮に今回の改定が施行されるとしまして、なお負担や給付の面で今後調整の余地があるとお考えですか。その点はいかがですか。
○中島（忠）政府委員　私は厚生大臣の答弁を聞かしていただいておりまして、給付はほぼ一元化という、何かほぼという言葉が入っておったと思いますが、（経塚委員「一段落」と呼ぶ）一段落ですか。いずれにいたしましても、今回の改正案が仮に可決成立させていただいた後にどういうことが今後の調整対象になるだろうかということは、これから関係各省が集まってもう一度額を合わせてよく検討しなければなりませんが、思い当たるものとして申し上げますと、これはどちらかというと負担の方の調整の話になりますが、同じ地方公務員の共済組合の中でも連合会に所属する共済組合の組合員の負担というのは一本化されておりますけれども、学校共済と警察共済それぞれこれまた負担が違う。その負担が違うことについて、どこまで合理性があってどこまでは調整しなければならないかという話も残りますし、いずれ連合会の方にできるだけ速やかに入っていただきたいというようなことも考えておりますので、そういうような負担の話は残ってくるだろう。あるいはまた午前中も議論が出ておりましたけれども、厚生年金と共済組合とを比べた場合、これは給付の話になりますが、所得制限のあり方が厚生年金の方が違う。具体的に申し上げますと、民間の研究機関をおやめになって厚生年金の年金資格をお持ちで、今度仮に国立高専の先生になられた、あるいは国立の研究機関の研究員になられたというようなときには、厚生年金の方の制限というのは我々が共済について考えているよりも緩いといいますか、原則としてないというようなもの、そういうような問題が残ります。あるいはまた、これから大いに議論されるんだと思いますが、国鉄とか、もう電電、専売の方は民営化されましたけれども、そういう民営化された旧公共企業体関係の適用の年金制度はどういうふうな年金制度になるんだろうかとか、そういうようないろいろな問題が残っているんじゃないかと思います。そういう問題をいろいろ各省から持ち寄りまして調整ということを進めていくことになるんだろう。課題としてはそういうものが残っているような気がします。
○経塚委員　今公務員部長からの御答弁ですが、大臣、私は、これは閣議の決定として出されておりますので、ぜひひとつ大臣の御見解を承りたいと思っておるわけでありますが、閣議決定の中には今回の改定以降「給付と負担の両面において制度間調整を進める。」こうなっておるわけなんですね。今公務員部長がもろもろの答弁をされましたのは、これは公務員部長の推定として恐らく答弁をされたと思うのですよ、閣議がそういうことを含めて決定したと。あなたは閣議に参加されておられないわけでありますから、恐らくそういうことになるんだろうと思うという推定だろうと思うのですよ。しかし、少なくとも閣議の決定として今回の改定以降なお給付と負担の両面において制度間調整を進めると明言されておるわけでありますから、恐らく五十九年に閣議決定をされる際には今回の改定以降かくかくしかじかの問題がなお残るという協議が行われたのは当然だと思いますし、またそうでなければこういう文言として閣議決定にうたわれるはずはないと思うのです。
　それで大臣にお尋ねしているのですが、その給付と負担の制度間の調整というのはどういう項目が閣議として挙げられておるのか、お答えをいただきたいと思うのです。
○中島（忠）政府委員　大臣から後ほど御答弁いただくことになると思いますけれども、その閣議決定がなされました日時というのは今回の法律案の内容が具体的に決まる以前の閣議決定でございますので、その閣議決定の段階においていろいろな議論がございましたけれども、その中の議論を私が当時伝え聞きました一部分というのを御紹介申し上げたわけでございますので、今回の法案の内容を決めたときと閣議決定との間には時間的な差があるんだというところもひとつ——先生もう既に御存じで、ひょっとしたら引っかかるかもわからぬなということでお尋ねになっているのかもわかりませんけれども、そういうこともひとつよく御記憶いただきたいと思います。
○古屋国務大臣　「六十一年度以降においては、以上の措置を踏まえ、給付と負担の両面において制度間調整を進める。これらの進展に対応して年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」というのが閣議決定の文句でございまして、それに基づきまして今度の法律は、先取りしておるものもありますが、公的年金制度の一元化の目標に向かいまして共通の基礎年金の導入とか給付水準の適正化等によりましてかなり徹底した調整を実施するものでありまして、これによりまして、共済年金制度間も含めまして一元化が相当達せられるものであるというふうな点におきましては厚生大臣と同じ認識でございます。今後は、引き続きまして各制度を通じて、先ほど公務員部長が言いました点も含めまして所要の調整を進めまして、七十年を目標に公的年金制度の一元化を図ろう、こういうことでございます。
○経塚委員　私が聞いていることを大分ばあっとふろしき広げてしまって、ふろしきの中に何が入っているのかわからぬようにしてしまっているわけでありますが、六十一年度の改定をやって、それ以降七十年度には一元化を完了する、こう言っておるわけでありますが、その七十年度の一元化の完了までの間になお給付と負担の調整を制度間においてやる、こう言っておるわけでしょう。だから、七十年度の完了までにもう一ランクあるわけでしょう。それは六十五年になるのか私の知るところではございません。公務員部長は、何か私が閣議決定の中身を皆知っていて聞いているようにおっしゃいますけれども、とんでもない、そんな大それた考えは一つも持っておりません。わからぬから聞いておるわけでありますが、恐らく六十五年ごろにまたあるのじゃないかと思われるのですが、この閣議決定を読む限りは、また厚生大臣の答弁や自治大臣の答弁を聞く限りではこれはさっぱりわからぬわけです。社会党の加藤先生は、その電車に乗ってどこへ連れていくのかわからぬものに危のうで乗れぬとおっしゃいましたけれども、全くそのとおりなんですよ。終着駅がどこへ行くのか、極楽へ行くのか地獄へ行くのか、天へ上るのか地へ潜るのかさっぱりわからぬというようなことでは、本当に熱を込めて論議をしましても行く先がはっきりしないことでは困る、これは私は当然だと思うのですよ。
　そうしますと、今聞いておりますのはごく身近な話で、六十一年度の改定をやった後なお給付と負担の調整をやるんだ、こう言う。厚生大臣は、一段落で微調整しか残っておらぬ、こう言う。それで、厚生省の局長の答弁だと、給付も負担も一応一元化へ向けての調整はあたかもこれで終わったかのような答弁をこの間ここでしている。その後でまたそれを覆しましたけれども、聞けば聞くほどわけがわからなくなってくるのですよ。だから、よそはおいておきましょう、厚生年金も国共の方も。地方共済から見て閣議の決定でうたわれておるような負担と給付の制度間の調整について今度の改定以後なお必要があるのかないのか。地方共済としてあるのかないのか、地方共済だけを考えてみてですよ。なければないへそれで結構なんです。あるというのであれば具体に各制度間の——制度間の調整ということでありますから微調整ではだめですよ。根本にかかわるような負担と給付の調整ということになるのですが、その点は大臣、どうなんですか。今何も具体策は持っておられないわけですか。
○古屋国務大臣　具体策は、当面の問題は先ほど公務員部長が先生に説明をいたしましたような、例えば警察の組合とか学校の組合等これをどういうふうに持っていくかとかそういう問題はもちろん当面の問題として考えております。それに類似すると言うとまた何だ、こうおっしゃるかもしれませんが、旧安企業体共済の適用制度についてまた検討するとか、そういうことは答弁のところで若干ずつ申し上げておりますが、そういうような問題もあるわけでございますから、終わったとは全然思えませんし、これからもそういう問題があるということは先生も恐らく認められて御質問になっているのじゃなかろうかと思います。
○経塚委員　その範囲のこと、それ以上のものはないと解釈してよろしいですね。七十年度一元化に際してもないと。それはお約束できますね。これは公務員部長に聞いておきましょう。
○中島（忠）政府委員　御質問を聞いておりますと、何か私たちが隠しておるというか、先生方の立場に立つと何か非常に危険なことを考えているのじゃないかという前提でお尋ねになっておられるような気がいたしますけれども、私が最初に申し上げましたように仮に今回の法律を成立させていただきましたならば、その後でそれぞれの年金制度を所管する省庁が集まりまして、私が例として申し上げましたような差がございますが、そういうものを持ち寄りまして、それが合理的な理由に基づく差であるのかどうか、国民の納得がいただける差であるのかどうかということを一つ一つ詰めてまいりまして調整をしてまいろう、そういう考え方でございまして、それ以上先生方にとっておしかりを受けるようなことを現在考えているわけじゃございません。
○経塚委員　現在考えておるわけじゃございません。将来考える可能性もあるわけでありますが、これは他の制度とも関連をいたしますので、また次回にでも改めてお尋ねをする場を持ちたいと考えております。
　続きまして、公費負担の問題をお尋ねしたいと思います。
　資料をいただきましたが、もう一つの資料でありますが、九十年度で現行制度でいけば約四千億円、それが一五・八五％を基礎年金の三分の一に切りかえた場合は二千二百億円で約五五％、差し引きマイナス千八百億ということでありますが、この改定案で、いわゆる収支見通しの案による計算でいけば、現行制度と比べてみまして、九十年度はどういう数字になりますか。
○中島（忠）政府委員　五十九年度価格の数字は今先生がおっしゃったとおりですが、今回の収支見通しの前提になっております改定率というもので計算いたしますと、九十年度は現行制度の公的負担額は一兆八千四百億、改正後の公的負担額は九千四百億、差が九千億ということでございます。
○経塚委員　この公費負担制度を設けた理由でありますが、これは地方公務員共済組合法一条二項に「国及び地方公共団体は、前項の共済組合の健全な運営と発達が図られるように、必要な配慮を加える」、この趣旨によるものですか。
○中島（忠）政府委員　そういう趣旨を踏まえまして、結局、よく言われますように、なぜ公的負担をするんだろうか、こういうことなんですけれども、労使のそれぞれの保険料だけでは適正な水準というものを維持するに少し苦しいじゃないか、あるいはまた当該年金制度の中に低所得者というのが含まれているというようなことも考えて公的負担をした方がいいだろうとか、いろいろな理由が言われておりますけれども、そういうことを具体的に考えて公的負担が現在導入されているのだというふうに考えております。
○経塚委員　法的根拠としては私が今例を挙げたことによるのじゃないですか。
○松本説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいました——地方公務員法も遠縁ではございますけれども、直接の根拠は共済法の方にあると思います。
○経塚委員　法的根拠としては、私が例示いたしました一条二項の国と地方公共団体の負担を明確にした条項によっておるということはほぼ間違いないと思うのです。
　そこで、先ほどお伺いをいたしますと、五十九年度価格で昭和九十年度には現行制度でいけば四千億が、基礎年金の三分の一になれば二千二百億円で何と五五％にダウン、差額が千八百億、新しい収支見通しての九十年度では実に差額が九千億ということになるわけです。それで、六十一年度で保険料を給与比で見ますと一一％、こういうことだったのですね、午前中の御答弁では。この年金財政は大変困難に直面をしてくる、このままでは公的年金制度そのものの存立にかかわるというようなことを改定の理由にしながら、一方でどうしてこの公費負担を減らせるのですか。こんなことではつじつまがいません。大蔵省の午前中の答弁では、これ以上引き上げるということになれば、それは直接、税だとか国民の負担にかかわるもので国民の理解が得られないとか、増税になるとかということをおっしゃいましたけれども、現行制度を維持しておった上に立っての話じゃないんですね。現行制度も引き下げてしまうんでしょう。これで片一方で公的年金制度はこのままほうっておいたらつぶれてしまいますと言っているんでしょう。これは話がいますか、合うと思いますか、私は合わぬと思いますね。筋が通らぬと思いますが、通ると思いますか、どうですか。
○中島（忠）政府委員　先生がお話しになりますように、公的負担というのは現行制度をそのまま維持しておった場合よりも今度の改正案の方が減ってくるというのは事実でございますが、ただ改正後の公的負担そのものを年を追って見ました場合に、これもやはり相当なテンポでふえてくることも事実でございます。
　それともう一つは、公的負担がそのように減るということは、四〇％くらいダウンしてくるわけですけれども、それと同じようにそんなにダウンはいたしませんけれども掛金というものも現行制度で放置しておるよりも、率も半分くらいでございますけれども、率としては減らしていこうというようなことでございます。
　ただ、この公的負担の議論をするときには先生方からよくそういうようなおしかりを受けるわけでございますけれども、改正案に基づきましても公的負担がふえてくる、そしてそのふえてくる公的負担というのを一体どこから出すんだということになりますと、しょせんはやはり税金から出さなければならない。その税金から出す公的負担の額というのが税収に対する比率として見たらどうだろうかということは、これもまた社会労働委員会なんかでもよく議論しておられましたけれども、やはり公的負担がそれだけのテンポで改正後の額にいたしましてもふえるということは、対税収に占める比率というのも今よりもやはり高くなっていかざるを得ないだろうというような話がございました。
　やはりそういうことを考えますと、先生から厳しい御批判をいただいて私たちもいろいろ考えていかなければならないんだと思いますけれども、現在の状況といたしましては、やはりそこらが私たちとしては限度じゃないかなというふうに考えざるを得ないわけでございます。
○経塚委員　それでは筋は通りません。恐らく公務員部長も、何で厚生年金がこういうふうに給付の二〇％を基礎年金の三分の一に変えて減らしてきたのか、これは右にならえしなければならぬから苦しい御答弁をされておると思うのですけれども、他の制度のいわゆる国庫負担についてもちょっとお尋ねをいたしますが、厚生省、大蔵省、農水省、文部省、基礎年金の三分の一に変えた場合に新しい収支見通しで計算をしてみて、九十年度には現行制度と改正とではそれぞれ金額的にどういうことになるのか御答弁をいただきたいと思います。
○坪野説明員　お答えいたします。
　国民年金と厚生年金の前回通りました改正に基づきまして国庫負担を推計いたしますと、五十九年度価格におきまして昭和九十年におきまして現行法では八・一兆でございます。次に、改正法になりますと給付の適正化等もございまして、これが五・八兆ということになっております。
　なお収支見通してという御質問がございましたけれども、私たちの方では実質価格という形で出しておりまして、申しわけないのですけれども、残念ながら現段階で名目という形では出しておりませんので、ひとつ御了承を願いたいと思います。
○門田政府委員　大蔵省でございますが、引き続いてお答えいたします。
　国共済連合会一般組合員についての概算でございますが、五十九年度価格で六十一年度約六百億円でございますが、これが九十年度には約二千億円ということに相なります。
　それからもう一つ、収支計算ベースというお尋ねでございましたが、これは現行法で九十年度約九千百億円でございますが、改正案では九十年度約五千二百億円、こういうことになります。六十一年度の方の計数は端数の関係がございましてどちらも約六百億円というふうになっております。
○阪田説明員　農林年金についてお答え申し上げます。
　昭和五十九年度の価格ベースに割り戻しますと、私どもの非常に粗っぽい試算でございますが、昭和九十年度には現行制度では千七十億円となりますが、改正後におきましては五百九十億円になると推定をいたしております。
　それから、いわゆる名目といいますか収支見通しベースで申し上げますと九十年度には四千八百六十億円、これが現行制度でございますが、改正後には二千六百七十億円になると推定をいたしております。
○岡林説明員　私学共済でございますが、五十九年度価格で計算をいたしますと九十年度で約六百六十億円となっております。改正案では四百三十億円でございます。
　名目価格で申し上げますと、九十年度で二千九百八十億円、改正案で千九百七十億円でございます。いずれもごく粗い試算でございますが、そういうことでございます。
○経塚委員　今お答えをいただきましたものを総計概算をいたしますと約二兆六千余億になるわけですね、地方共済を含めますと。国年、厚生年金の方は新しい収支見通しての計算が出ておりませんが、倍率から推計いたしますと少なくとも四倍ないし五倍ということに見通されますので、九十年度の価格で十二、三兆円になると思われるわけであります。これは大変な金額であります。地方共済だけを推測いたしましても、昭和百年度まででいわゆる一五・八五％が基礎年金の三分の一に振りかえられるだけで総額十兆円は優に超す金額になるだろうと推計をされるわけですね、新しい収支見通し金額。
　そこで、お尋ねをしたいわけでありますが、公務員部長、昭和百年の資料によりますと、共済の場合は基礎年金の給付費が二兆二千億円、これに対して拠出金が二兆三千億円、つまり一千億多いのであります。国民年金は給付費が二兆四千億円、拠出金が二兆八千億円、四千億円多いのであります。厚生年金が給付費九兆六千億、拠出金九兆一千億円、マイナス五千億円であります。つまり厚生のマイナス五千億を共済と国年の方の拠出金で賄っていくという状況が昭和九十年から百二十年まで約三十年間ずっと続くわけであります。こういう資料が出ておりますね。そこに基礎年金に一元化した特徴があるのだと恐らく公務員部長はお答えになるおつもり——違いますか、とは思いますが、これは午前中も論議されましたけれども、いろいろ問題が出てきますね。
　私がお尋ねしたいのは二つ。先ほど言いましたように全制度で現行の国庫負担、公費負担を維持するとすれば、そういう制度間の矛盾というものは非常に軽減される保証ができるわけであります。例えば昭和九十年度の基礎年金の拠出額は全制度で十三兆八千億円であります。厚生省の試算によれば、九十年度の基礎年金の三分の一の額は四兆六千億円であります。先ほど申し上げましたように、現行の負担比率を維持した場合と、基礎年金の三分の一に振りかえた場合との差額が二兆六千億円であります。それですから二兆六千億円と厚生省試算の九十年度の基礎年金三分の一の額を合わせれば七兆二千余億円になるわけであります。ということは十三兆八千億円が拠出額の総額でありますから、優にそれの五〇％以上、つまり三分の一ではなくして五〇％以上の国庫負担、公費負担ができることになるわけでしょう、大幅に国庫負担をふやさなくても、現行制度を維持するだけでもって。あるいは、負担率はそういう計算になりますけれども、逆に基礎年金の給付、これじゃ低いじゃないかという意見も随分出ておりますが、引き上げようと思えば二〇％引き上げが可能になるのです。拠出金を逆に引き下げようと思えば二〇％、拠出金の引き下げが可能になるわけですよ。それくらい現行制度の国庫負担、公費負担の率を維持するか、それとも三分の一に引き下げるかによって違いが出てくるのです。そうすると、先ほど申し上げましたように、いわゆる厚生年金の給付費が拠出金を上回る分を他の制度でもって賄う、補う、補てんする、こういう制度間の矛盾もなくなってくるわけでしょう、皆さん、これは明らかに資料の上から見ますと。
　しかも、もう一つの矛盾は、地方共済は、公費とはいいながら、いわばこれは地方財源でしょう。一元化という以上は、その原資も財源も当然一元化すべきですよ。一元化すべきじゃないですか。この点につきましては答申の中でも明確にうたわれておるわけでしょう。社会保障制度審議会の答申にこういうふうに言われております。「公経済負担については問題がある。」こう指摘しているでしょう。これはもう公務員部長、よく御存じのはずですね。それで、私どもの方で社会保障制度審議会にお尋ねをいたしましたら、問題があるということの中身はどういうことなんだ、こういうふうに聞きますと、地公共済、国鉄共済、公企体共済が、公経済負担としてそれぞれ自治体、国鉄、公企体みずからが支出をしておる。今回の基礎年金制度の導入は年金の最低部分を保障するものであり、その部分についての負担は国が責任を負うべきだという意見が出され、こうした表現になった、これが社保審の説明なんですね。どうなんですか。今申し上げましたように、少なくとも年金財政が大変困難に直面をしておるということであるならば、筋を通して基礎年金は全額国庫負担で基礎的な部分は保障すべきであるという見解を私どもは持っておりますが、現行制度を維持するぐらいのことは当然だと思うのですよ。そしてあわせて、いわゆる社保審の答申にも出ておりますように、当然一元化というならこれは国庫負担で賄うべきである。社保審の答申の趣旨もそういうことを強調しておる。その二点についてどうですか。
○中島（忠）政府委員　なかなかいろいろな数字を挙げての御質問でございますが、二点ということに絞って考え方を申し上げたいと思いますけれども、まず第一番目の公的負担というものを減らさなかったら、現行制度のままで維持しておいたら、こういう話でございます。
　それは先生がお挙げになりましたようにいろいろな数字を挙げて考えると、いろいろな議論ができると思います。ただ、午前中にも私が申し上げましたように、公的負担というのを基礎年金拠出金の三分の一にするんだということに今回させていただこうというのは、すべての公的年金制度を通じて公的負担を統一化するんだ、公平化するんだというねらいがあるわけでございます。国民年金に入っておる国民の方あるいはまた地方共済に入っている国民の方、厚生年金に入っている国民の方、いろいろな国民の方がいらっしゃいますが、すべての国民の方に対して同じ公的負担というものをしていこうじゃないかということで、今回そういう統一をさせていただいたわけでございますが、その統一をさせていただいた結果、現在の制度を維持しておった場合と比べたら減るじゃないかというのはごもっともでございますが、その減ることについての評価というのは、先ほども御説明申し上げましたように、やはりこれから将来を展望した場合の税収の中に占める位置というものも考えていかなければならないという議論についても私は傾聴するべき議論というふうに思いますし、そういう考え方もありまして今度は統一させていただいたということでございます。
　第二番目の地方共済関係の公的負担を国庫負担とすべきじゃないかという議論でございます。
　そういう議論も私はあり得ると思いますけれども、これも私がかねがね申し上げておりますように、公的負担というのは地方公務員共済制度に対する負担だ。そしてそれは突き詰めて言いますと、しょせんは地方公務員共済の組合員及びその被扶養配偶者に係る基礎年金に係る負担でございますし、そういう制度というものを支えておるといいますか、制度がよって立つ根拠というのは地方公務員法であり地方公務員共済組合法でございますので、そういう制度というものの実施主体である地方公共団体が負担をさせていただいても私は理屈としては成り立っていくじゃないか、こういうふうに考えて御説明をさせていただいておるわけでございます。
○経塚委員　成り立つではないかとおっしゃれば成り立たぬこともないと言いたいところでありますが、これは成り立たないと思うのですよ。一元化でしょうがな。どうして国庫負担と明白にしないのですか。これは当然でしょうがな。それは一元化というこの案が出てこない以前なら——以前でも私はこれは問題ですよ。今度の改定があろうとなかろうと、当然これは国庫負担にすべきだという見解を持っておりますけれども、まあ百歩譲って、以前ならまだあなたの理屈も何とかに三分の理屈でそれは通るかもわかりませんけれども、しかしいよいよ一元化ということになってきておる段階で、いよいよ矛盾ですよ、これは。いよいよ筋が通らない、こうなってくるんですよ。それで、間もなく国鉄の問題が、どうなるかわかりませんけれどもこれが決着がついていけば、これはあなた、地方共済だけですがな。地方財政ですがな。何であなた、それくらいのことは、さっきの大臣に対する質問じゃないけれども、公務員部長、言うべきことは言いなさいよ。大蔵に向かって言うのか、どこに向かって言うのか、それは言う先は私は知りませんけれども、言うべきことは言わなければあきまへんで、ほんまに。こんなことまであなたが泥をかぶって、地方の財源でもって負担をするのがそれなりの筋が通っておりますというようなことを言う必要はないと思うのですよ。まあこれはもう一回考えてください。また次の機会に聞きますよ、それは。何も言うたかて損する話と違うんですから。言って得する話でありますから。
　結局こうして国庫負担それから公費負担を減らしていけば、先ほど社会党の小川先生も御質問になりましたけども、これが目的じゃないかとさえ疑わざるを得ないことになってくるのですよ。そうしてこれが給付の引き下げ、保険料の引き上げにつながってくるわけです。
　そこで保険料について聞きますが、これも午前中のあなたの答弁は、どうもこれ、何か包んでしもうたような答弁だったのですがね。保険料は給与に対して最高限度どれくらいまでが許容されるとお考えなのか、これ、もう一回答えてください。最高限度どれくらいまでが許容されるとお考えなのか。
○中島（忠）政府委員　国民がそれぞれ得ます所得の中から公的に負担するものというのは、午前中もお話し申し上げましたように、租税もございます、あるいは先生が今御指摘になりました長期の掛金もございます。その他社会保険料と言われるものがございますが、そういうものを総合的に把握して、そのときの所得の水準との関係においてやはり考えなければならない問題でございまして、保険料といいますか長期の掛金だけを取り上げて何％がとにかく所得に対して限界だという議論は、私が無能だから答えられないのかもわかりませんけれども、恐らく大半の方はそのことについて何％が限界だということをはっきり申し上げる方はいないんじゃないか。そんなに、その他の負担、そのときの所得の水準というものを考えて何％が限界だということを言える方というのはいないというふうに私は思います。
○経塚委員　無能だから言えないのではというようなことでありますが、またそんなことをはっきり言える人おらぬのじゃないか、そうおっしゃいますが、これははっきり言う人おりますがな。あなたもごらんになっているんでしょう、これは。
　共済年金受給者団体全国協議会で大蔵省主計局共済課長野尻さん、これは五十八年におっしゃっている。今外郭団体に行っておられるそうです。おられたら私きょう来ていただこうと思ったんですが、外郭団体に行きはったというのでこれは無理だと思ったのですが、五十八年の七月五日、こういうふうにこれは講釈されているんですよ、この集会に出まして。
　現役組合員個人の負担の限界は千分の二百から二百五十の間としております。国庫負担分を外に置いて、労使だけで持ち合う保険料率の限界領域は千分の二百から二百五十、つまり個人負担から申しますと月収の一〇％から一二・五％の間が負担の限界領域としております。それ以上の負担は現役がその負担に耐えられないだろうと想定しているわけです。さらに引き続きまして、「現役の人達は、手取り収入がどのくらいあれば生活できるかを考えてみますと、大ざっぱにみて、月収の七割程度で消費生活を営んでいる」「残る三割のうち約一五％から一六％を社会保険料と税金で天引き」「これが年金保険料だけで一三％も一五％も天引きされるとなりますと、現役の生活は維持できるでしょうか。短期も税金も培えないという保障はありませんから、年金保険料だけを考えても、月収の一〇％から一二・五％ぐらいが負担の限界領域と考えられるわけであります。」これははっきり言っておりますがな。
　しかも、これはこの人の主観じゃないのですよ。この人の出典の根拠は、共済年金制度基本問題研究会、大蔵省の諮問機関だったわけでしょう、これに基づいているんですよ。これまた後で——そんなことはっきり言っている人おらぬと言って、そこまで言わなければよかったのに言い切ってしもうて、これ後で見てもろうたらいいと思います。ちゃんと出典の資料がありますから。保険料率千分の二百から二百五十が負担の限界領域と書いてあるのです。私がつくったのと違いますよ。大蔵省の公的諮問機関の答申による、しかも大蔵省の共済課長が公の席で線を引いたわけです。これはどうなるのですか。全然話が合わぬじゃないですか。それで、今回の改定率でいきますと九十五年に千分の百七十二・五でしょう。あなたはもうこれを知っておったのでしょう。超えるのをわかっているから、うかつに上限はこれくらいでございますと答弁をしたら、私がまた意地悪くどこかから資料を持ってきてやられると思って、できるだけその上限には数字的には触れまい、そこまで言えば言い過ぎかもわかりませんけれども。しかし、上限はちゃんと出しているのですよ。私は、これはまた機会を改めて、大蔵のもう少し責任のある方にお尋ねをしようと思っておりますが、ちゃんと大蔵では既に上限の線を引いておるわけです。
　それで、今回の改定は明らかにこの上限を超えるわけです。あなたはそんな線を引ける人はおらぬとおっしゃるが、ちゃんと線を引いた人がおったわけであります。これはどうなるんですか。
○中島（忠）政府委員　私が申し上げましたのは、それぞれの時代の所得の水準、そして公的に負担する租税との関係、年金の長期の掛金との関連における社会保険料、そういうものを総合的に勘案しなければ、長期の掛金の限界がどうだろうかということの議論はなかなか難しいし、そういうことを軽々に言う人はいないだろう、そういう意味でございます。
○経塚委員　私がお尋ねをしたのは、保険料の限界、許容率、これは給与に対してどれくらいなのか、こう聞いたのです。もろもろの諸要素を含んだりしていません、ずばりそのもの、個人負担の保険料は給与に対してどれくらいが限界なのか、こう聞いたのですよ。後で速記を見てもらいましょう、あなたがそこまで抗弁をされるのなら。それに対してあなたはお答えになったわけです。私は、社会保険料、税、そういう公租公課等を含めてその負担限界はどれくらいなのかと何も聞いておりません。私の聞いたことをあなたは聞き違えたわけですか。それでああいうスカタンな答弁をされたんですか。そこはどうなんですか。これは大事な問題ですからね。
○中島（忠）政府委員　長期の掛金の限界というものを考える場合には、そのときの所得の水準とか租税の関係とか、その他社会保険料との関係を勘案しなければ、年金の長期の掛金だけを取り上げて議論するというのは難しい、それはなかなか言えない、こういうことでございます。
○経塚委員　この大蔵省の人はそれを言っておるじゃないですか。これは特異な人なんですか。
　もう一回言いましょうか、もう言わぬでいいでしょう。現役の人たちは手取り収入がどれくらいあれば生活ができるかといってもろもろの諸要素を勘案した結果、月収の一〇％から一二・五％くらいが負担の限界領域と考えられる。これはあなた、かぶとを脱ぎなさい、シャッポを脱ぎなさいよ、抗弁せずに。ちゃんと資料まで出ておるのですから。シャッポを脱いたら千分の百七十二・五がぐあいが悪くなる。それは当たり前だ、そのとおりだ。ここで抗弁しないことにはあなたの城が崩れてしまう、こう考えておるかもわからぬですが、しかし、至らなかったところは至らないで率直に認めてもらわぬと審議が進みませんよ。一たん答弁したことにいつまでもこだわるというようなことでは困りますよ。私は架空の資料を出しているのじゃないです。はっきり役所の資料に基づいて、役所の見解に基づいて、あなたの答弁と随分違いがありますからここでただしているわけです。
　それではもう一回お尋ねいたしましょう。給与の何％ぐらいが個人の保険料負担としては限界なのか、それはどのようにお考えになっているのか。他の要素を入れなくて結構、入れずに発言が出ておるわけですから。どうですか。
○中島（忠）政府委員　たびたび同じことを申し上げますけれども、所得の水準というのは先生がお話しになりますように、そこに書いてあるのかもわかりませんが、租税の負担の状況とか長期の掛金以外の社会保険料の状況とか、そういうものを勘案して考えなければならないだろうということでございます。
○経塚委員　ちゃんとこれはほかの要素も入れているわけですがな、税の負担がこういうふうなことになると。
　もう何回も同じことを聞くのはあれですけれども、一たん答弁したことに対しては絶対に後に引かぬ、死守するんだというような姿勢だったら、これは本当に実のある審議にはならぬから私はくどく言っているのです。大蔵省のこの方の発言は、さっき読み上げましたように税の負担なども考慮に入れて一〇％ないし一二・五％ぐらいが限界領域だ、こう言っているのですよ。この諮問機関の資料も、そういう前提に基づいて限界の領域を線引いているわけです。
　委員長、これは重大な問題であります、掛金の限界をどこまで設けるかということにつきましては。百二国会の論議でも、後の調査室のまとめとしては、掛金の限界をどの線に引くかということについては論議が不十分、明確にされないまま来たというような経過の報告もあったように私は聞いております。これは当然明確にすべきだと思います。時間が参りましたので、この点につきましては留保いたしまして、次の機会に改めてまたお尋ねをすることにいたします。それまでにこの資料、よく読んでおいてください。この資料を見てもらったらわかると思います。
　これで終わります。
○高鳥委員長　次回は、明二十二日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十六分散会
昭和六十年十一月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　沢田　　広君　　　　関山　信之君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　村田敬次郎君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　　　　　　　　建　設　大　臣　木部　佳昭君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　米倉　　輝君
　　　　　　　　総務庁人事局長　手塚　康夫君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　　総務庁恩給局長　佐々木晴夫君
　　　　　　　　総務庁統計局長　北山　直樹君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　　官　　　　　　　松原　幹夫君
　　　　　　　　国税庁間税部長　村本　久夫君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　運輸省国際運　
　　　　　　　　輸・観光局長　　仲田豊一郎君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局長　　　　　　武石　　章君
　　　　　　　　運輸省航空局長　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　大島　士郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　渡辺　　尚君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　　消防庁次長　　　井上　孝男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　阿南　一成君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際経済第一課長　小川郷太郎君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局次長　　　　　橋本　貞夫君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局食肉鶏卵課長　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　　給課長　　　　　福田　圭助君
　　　　　　　　運輸省航空局次
　　　　　　　　長　　　　　　　山田　隆英君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　　沢田　　広君
　　新村　勝雄君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　山本　政弘君　　　　　関山　信之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　嶋崎　　譲君
　　関山　信之君　　　　　山本　政弘君
　　渡辺　嘉臓君　　　　　新村　勝雄君
　　　　―――――――――――――
十一月二十日
　中小企業専任大臣設置に関する請願（井上一成
　君紹介）（第三四八号）
　国家秘密に係るスパイ行為等の防止に関する法
　律案反対に関する請願（経塚幸夫君紹介）（第
　三七六号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第三七七号）
　同（津川武一君紹介）（第三七八号）
　同（中川利三郎君紹介）（第三七九号）
　同外一件（東中光雄君紹介）（第三八〇号）
　同外二件（松本善明君紹介）（第三八一号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第四〇一号）
　同（江田五月君紹介）（第四一九号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第四二〇号）
　同（斉藤節君紹介）（第四二一号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第四二二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四二三号）
　同（三浦久君紹介）（第四二四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第四二五号）
　同（江田五月君紹介）（第四五二号）
　同（元信堯君紹介）（第四五三号）
　同和対策の充実強化に関する請願（平沼赳夫君
　紹介）（第四〇〇号）
　スパイ防止法制定に関する請願（池田行彦君紹
　介）（第四〇二号）
　同（加藤六月君紹介）（第四〇三号）
　同（関谷勝嗣君紹介）（第四〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合
　理化に関する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　――――◇―――――
○中島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関山信之君。
○関山委員　まさに世を挙げて規制緩和、民間活力シンドロームという感じでございますけれども、私はきょうは、所管の運輸委員会におりますので、この一連の規制緩和の運輸の部門についてお尋ねを申し上げたいと思うのです。
　本国会、この一括法案の中で運輸関係の提出法案は八法案ございますけれども、最初に後藤田長官にちょっと御感想を伺いたいと思うのでありますが、海事代理士法、これは届け出の期限を一週間以内という制限をなくすという法律であります。道路運送法の一部改正、供用開始の届け出を廃止をするという法律であります。海上運送法の一部改正、これは標準運送約款制度を取り入れるという法律であります。それからタクシー業務適正化臨時措置法の一部改正、これはタクシー運転手の登録事項から本籍を削るという法律であります。そして倉庫業法の一部改正、これも標準約款の制度を取り入れるという法律であります。内航海運組合法の一部改正、これは事務所の所在地の変更を認可から届け出にするという法律であります。船舶安全法の一部改正、これは従来もやっておりました船舶検査の海事協会に対する委託を大幅に広げるということであります。最後は航空法の一部改正。この八つの法案が出ておるのですけれども、確かに行革審の答申を拝見いたしますと、今回の規制緩和の問題についてそれなりのいろいろな意義づけというものが示されておるわけでありますけれども、この法案を見る限りにおきましては、航空法の一部改正はアクションプログラムに沿っていますからそれなりの意味はわかるのですけれども、あとの七法案につきましては全く手続の簡素化法案ですね。
　最近、この規制緩和につきましては、規制という問題に関連して経済的規制とか社会的規制とかいろいろあるようですけれども、どうもいろいろ見ておりますとお役所的規制といいますか官僚的規制といいますか、そういうまたもう一つのジャンルがあるんじゃないか、こんな感じもいたしておりまして、この部分については、羊頭を掲げて狗肉を売るというわけじゃないんですけれども、どうでもいいとは言いませんが、いつやったって、やるならやるでもっと早くやっておけばよかった、あるいはこれから先だっていつやってもいいというような仕掛けの法律がぞろぞろと並んできておるのを見ますと、これは一体どういうことなのかなという感じがするのですが、長官いかがでございましょうか、御感想をまず伺いたいのですが。
○後藤田国務大臣　今回の運輸関係の規制緩和でございますけれども、運輸省というのは大変許可、認可の多い官庁でございます。ただ、これは、運輸省それ自体が従来から政策官庁というよりはどちらかというと許認可官庁という批判もあったところでございますが、これは運輸省御自身がこの前の行政改革で八省庁の改廃のときにも政策官庁への脱皮という現在改革の途中にある役所である、私はこういう基本的な認識は持っておるわけでございます。
　今回の行革審の答申を受けての改革、規制緩和も、政省令を合わせますと運輸省関係で百何本か、大変多いわけでございます。その中に法律関係では今お話しの八本ばかりの法律でございますが、多くはその手続関係であるといったような御意見でございますが、まさに今回の法律改正ではそのとおりでございます。
　そこで、規制の緩和の問題につきまして私どもの基本的な物の考え方は、やはり世の中の変化に対応していろいろな規制が不合理になっておるもの、こういったものを直し、そして経済の活性化に資するんだ、こういうことで、運輸事業についてもそういう観点で規制緩和をやり、輸送サービスの向上に寄与する、こういう観点で取り上げたい、こう思っておるわけでございますが、一方、運輸関係には中小企業がたくさんあるとかあるいは安全の面に配慮しなければならないとか、いろいろなその業界特有の事情がやはりあるわけでございます。
　そこで、私どもとしては、安全確保が要請をせられておる特殊性、それからいま言った中小企業が多いといったようなことを考えながらも、同時に、しかし、これだけ運輸関係を取り巻く環境が変わってきた以上は、それに対応してできる限りの規制緩和をし、そして業界全体の活性化も図って運輸サービスの向上にも資さなければならぬではないか、こういうことで、率直に言いまして、運輸省関係の許認可というのはまだまだこれからがやらなければならぬ大きな課題であろう、こういうような観点で、まずは運輸省御自身でひとつそういう点の見直しを絶えず行っていただきたい。なお、必要とあれば、それを促進するという意味合いからも、今後とも私の役所なりの調査なり監察なりもさせていただきまして、そして必要とあれば一層推進をする、こういう観点で、運輸関係の規制緩和というのが実は行政改革の中の規制緩和の一番の大きな課題として今後とも残されておる部門ではないかな、今回はとりあえず行革審の答申で、そしてまた私どもと運輸省との間の話し合いのついたものを手をつけていっておる、こういう御理解をしておいていただきたい、かように思うわけでございます。
○関山委員　私が冒頭こんなことをお尋ねいたしましたのも、どうも初めに言葉ありきで、行革にいたしましても規制緩和にいたしましても、何か言葉だけがひとり歩きしてしまうという傾向がございまして、行革一般あるいは規制緩和一般というのはないのでありますから、私どもも行革一般あるいは規制緩和一般に反対をしているわけではない、しかし、それはそれなりに今日まで存在をしてきた行政のありようあるいは規制行政のありようというものは、子細に具体的に検討しながら着実に進めていくということがありようだろうと思うのです。しかし、どうも出てまいります法律だとか問題の取り上げ方を見ておりますと、いささか帳面づらを合わせるといいましょうか、あるいは画一的なやり方というのが目立つようであります。
　これはちょっと規制緩和と関係ないのですが、せっかく長官がいらっしゃいますので、私、いずれ改めて別に陳情もしなければならないような事柄なんですけれども、これも同じような意味で画一的、機械的という感じがするのですが、例えば地方のブロック機関、これが私の選挙区では、今新潟の運輸局が廃止される、されないといってまた問題が出始めているのです。これは九つのものを八つにしなければならぬという数合わせですね。私はこの前のときも、日本海側だった一つの新潟の運輸局なんというのは行政的にも意味があるんだし、特殊な存在なんだし、これはやはり慎重に対処していただかなければならぬということで残していただいたわけですから、こういったことも今申し上げたようなことと裏腹でやはり画一的に扱ってはいかぬ問題だろうと思っておりますが、この機会にこの問題についても言いかがでございますか。
○後藤田国務大臣　行政改革というのは本来的には余り画一的にやるべき問題ではない、それぞれの特殊性に応じて、そして必要の度合いをよく考えながらやるべきであって、必要でないものはどんどん改廃をすればいいし、必要なものはやはりそれなりに充実をさせていく、こういう観点でなければならぬことは関山さんのおっしゃるとおりなんですが、何せ大変やかましい問題でございますから、といってこの行政の機構なり仕事のやり方をそのままというわけにいかぬ、ならばやはり網をかぶせざるを得ないといったようなやり方で、ともかく各省なり既存の団体なり、こういうものをその枠の中に押し込めていかなければ改革はできないといったようなことでとられておるのが、今関山さんのおっしゃる御批判の対象になるのではないかなと思いますが、本来的には関山さんがおっしゃるように、それぞれの必要度合い、それらによってやっていくべき筋合いでございますから、私どもとしてはできる限りはそういう線に沿ってやっていきたい、かように考えておるわけでございます。