Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほども申し上げましたけれども、あのような岡光次官の逮捕という本当に残念な事態になり、まことに私ども、なぜあんなことをしたのかという怒りに燃えているわけでございます。今お話しのように、公務員の大半は国民全体への奉仕者であるという、いわゆる公僕という立場で一生懸命努力していると私も信じております。
　そういう面におきまして、今御指摘のとおり、人事院勧告は公務員の労働基本権制約の代償措置の根幹をなしているものでありますから、私どもといたしましては、今後とも人事院の勧告を尊重して対処してまいりたいと考えております。
○海老原義彦君　次に、また総務庁長官にお伺いいたします。
　公務員は人事院勧告によって民間給与を反映して給与が年々引き上げられていきます。昔公務員であった者、これは共済年金の受給者もおりますけれども、もっと昔、軍人も一種の公務員でございます。軍人として国のために忠誠をささげたという方々、こういう方々に対して国は今どう報いているのか。
　私は、いつも軍恩連盟の会員の皆さんからいろいろとお話を聞いております。そうすると、今、日本には憂うべき事態がございます。ただいま公務員が一部の悪い連中のために肩身を狭くしなきゃならぬというお話を申し上げましたけれども、昔の軍人については、例えば一例を挙げますと、南京入城部隊というのも我が会員にたくさんおります。これは京都と金沢、それから熊本の部隊でございますけれども、この一員であった人が、ある日、孫娘の見る目つきが変わってきたと。おじいちゃんは今まで優しいいいおじいちゃんだと思っていたけれども、南京に行って女、子供をたくさん殺した、三十二万人殺したというようなことをきょう学校で教わったと。とんでもないおじいちゃんだったと。しかも、はっきり言えば、強姦とか略奪とかし放題だという話も聞いてきたと。そういう悪いことをやった人なのかというので、孫娘のおじいちゃんを見る目が変わってきた、こういうような不幸な状況でございます。
　教科書問題はここで論ずる場所ではございませんので、私、お答えを求めるわけではございませんけれども、こういうような不幸な状況の中でそのおじいちゃんは言ったそうです。いや、そんなことはない、私は青春を国のためにささげて一生懸命働いてきたんだ、だから国でも恩給をくれておるじゃないかと。そうしたら、おじいちゃんみたいな悪い人たちには恩給なんか上がりゃしないわよという話まで出まして、それは老後の短い我が会員だけでなくて、恩給受給者、旧軍人の恩給受給者、旧軍人であった夫を失った遺族の方々あるいは戦争に行って体を損ねて帰ってきた方々、そういった方々が実にたくさんいるわけでございます。百七十万人の恩給受給者がいる。こういう方々は、教科書などでおとしめられているけれども、国家補償としての恩給をいただいておるということ、これが一つの誇りであり、これがまた生活の支えでもございます。
　ところが、それが近ごろの状況では、まことにベースアップも微々たるものであるというこの流れの中で、少なくとも公務員給与が上がったらば現職の公務員と同じようにベースアップを確保していかなければならない、こういう問題がございます。
　また、恩給は国家補償であるということは、歴代の総務庁長官、それから官房長官も歴代、例えば前の野坂浩賢先生などもはっきりと国家補償であるということを申されて、それゆえにできるだけの措置をするんだということをおっしゃっております。
　武藤長官はもとより恩給に大変理解の深い方として私ども十分期待しておりますので、そういった基本的な姿勢をお述べいただきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は従来から恩給関係をお手伝いしてきたものでございまして、そういう立場からいたしましても今のお話は本当に十分理解ができると思います。
　いずれにいたしましても、今お話のあったように、恩給というのは国家補償という性格を持っておるわけでございますので、それを踏まえて十分政府としては対処していかなきゃならないと思っております。具体的には、昔は国家公務員の給与にスライドして大体恩給年額が改定されてまいりましたが、最近は総合勘案方式という形になっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、恩給を受給しておられる方々の年齢層も非常に高年齢化してきておりますし、その辺も踏まえて、ぜひ恩給の改定が従来と同じように、あるいはそれ以上にきちんとされるようにしていく努力をしてまいりたいと思っております。
○海老原義彦君　ありがとうございました。
　恩給受給者は皆高齢に達しまして、平均年齢七十八歳でございます。毎年五万人、ということは十分間に一人、こうやって話している間にも一人亡くなっていく。もう先がないのであります。ですから、早急に改善をお願いしたいと思うわけでございます。
　公務員給与は民間に即応して上がっていった。ところが、恩給は公務員給与に必ずしも即応しない一定の方式で、物価を勘案した方式でやっておる。その差が何と十年間の新方式の実施によりまして約三百億。年々五万人亡くなっていくということで、それによる減額だって五百億もある。そういった現在の状況を勘案されまして適切な措置をお願いしたいと思う次第でございますが、今もう予算の時期も迫っておる微妙な時期でございますから、これはお答えは求めません。
　私の持ち時間が残りわずかになってしまいましたけれども、少し人事院勧告そのものの問題について伺いたい。また、さらに時間があれば報告に盛られた事項についても伺いたい。これからは人事院に対する質問でございまして、総務庁に関する質問は終わります。
　それでは、まず人事院勧告そのものの問題といたしまして、今回の勧告に基づく給与法の一部を改正する法律案にも書いてありますけれども、この俸給表の備考に二項というのがございます。ところどころに二項がある。この二項というのは、要するに大卒のⅠ種採用者については初任給を少し低くするんだということを法律上明確に規定するという趣旨でございます。
　何でこんな不思議なことをやるのか。こういう俸給表は、私、不勉強だったので見たことないというと申しわけないんですが、去年からあるようでございますけれども、確かにそれまではそんな不思議な俸給表というのはなかったと思うんです。これはどうもすっきりこない。初任給を民間に合わせるためということなんでしょうけれども、初任給を低目に抑えておるという国民に対する。パフォーマンスのような気もいたします。
　どういうことでこういう規定が入れられたのか。これは人事院のまことに技術的な問題でございますから、給与局長からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小堀紀久生君）　今御指摘の問題は確かに去年から実施しているものでございます。これは御指摘のとおり、例えばⅠ種試験採用者は従来は三級一号俸の金額を使うということでやってまいりましたが、それは実は初任給の号俸であるとともに、在職者も下から上がってきた人は使うという号俸であったわけでございます。したがいまして、私どもはその三級一号俸を改定する場合には、初任給の状況、それから在職者の実態等を総合的に勘案いたしまして改定をお願いしてきたわけでございます。
　ところが、昨年は大変厳しい経済状況等を反映いたしまして、民間の大企業の大卒の初任給というのがかなりの部分で凍結が行われております。私どもの三級一号俸というのは大卒の中でも高い金額で採用しているところでございまして、念頭に置きますのはやはり大企業の初任給みたいなもので、普通の初任給より若干高くなっております。そういう初任給の水準等を考えますと、公務員の場合にも凍結をするのが適当ではないかということで、ここで初めて在職者の給与と離れて初任給を定めさせていただいたものでございます。
　それで、本年度につきましても民間大卒初任給の抑制傾向というのはまだ続いておりまして、もとに復するという状況にはなっておりませんので、〇・五％程度だけ上げさせていただく、そういうことをさせていただいて勧告をいたしました。
　こういう状況は、民間でも初任給は世間並みのものを支給し、半年ないし一年後には在職者の給与体系の方へ移行するということがよく行われておりまして、そういう方式に今移行しているというところでございますが、これにつきましては、今後、初任給をめぐる状況等を勘案いたしましてさらに検討をさせていただきたいと思っております。
○海老原義彦君　質問したいことは人事院に対してあとまだ数問ございます。五問か六問あるんですけれども、本日は大変時間を詰めて一刻も早くきょうじゅうにこの給与改定を実現させて公務員を安心させたい、内閣でも一生懸命早くやろうとしている、国会でも一生懸命早くやろうということでございますので、それに協力いたしまして、本日の私の質問は終わります。
○猪熊重二君　法案の審議に先立ちまして、自由民主党幹部の予算編成に関する発言について若干質問させていただきます。
　新聞報道によると、十一月二十五日の自民党役員会及び同月二十六日の自民党の役員連絡会において、出席幹部の中から、「小選挙区で新進党を応援した知事、市町村長には予算を回す必要はない」、「新進党が勝った県の大型プロジェクトは予算配分を考え直すべきだ」等の意見が多く出されたということであります。この点に関し、二十七日、自民党加藤幹事長は記者会見において、「より我々と交流の深い所の声がより響くことは当然ありうる」と述べた旨報道されています。この報道は国民主権原理に対する非常に大きな挑戦であると私は思っております。
　官房長官に伺いますが、この発言の有無について官房長官はどのように認識しておられますか。もし何の確認も行っておらず発言の存否について知らないのであるとすれば、どのような見解のもとに何の確認も行わなかったのか、あわせて伺いたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　十二月三日の本会議において総理からも御答弁を申し上げているとおり、国の予算の配分、執行に当たっては、その政策目的等に照らして厳正かつ公正な配分、執行が行われるべきは当然であり、今後ともそのような観点に立って配分、執行の適正を期してまいりたい、このように総理が答えているわけでありまして、私も全く同様であります。
　実はそういうことがマスコミに報道された直後の十一月二十八日、私は内閣のスポークスマンとして、記者会見の中で記者から質問が出ましたので、同様の趣旨の発言をいたしました。また、過日、青森の木村知事が、これは予告なしてございますが、ぜひ面会して陳情をしたい、そういうことがありましたので、官房長官室でゆっくり陳情を聞いたという事実があります。
　我々は政府を代表して厳正中立な方向でやっていることをぜひとも御認識願いたいと思います。
○猪熊重二君　この発言が問題であるのは、予算編成がどのような目的に沿って行われるべきかという原点に対する全く無知かあるいは故意の歪曲であるからであります。
　予算編成に関する主務大臣は大蔵大臣であり、予算編成の最終決定権は内閣にある。しかして内閣はこの予算を編成する。特に歳出予算を編成するに際しては、国会が定立した法律の執行という観点と、それから内閣の志向する政策目的実現という観点から予算編成するべきは当然なんです。
　ところが、おれの方を応援する人には余計にやって、おれに反対するのには少ないんだなんということは、どのような政策判断からそういう問題が出てくるのか。要するに、国家予算の本質をどう考えておられるのか。まさに国会議員としての見識を疑う暴論だと私は思うんです。
　官房長官には今お話を伺いましたが、総務庁長官、防衛庁長官の国務大臣としての所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今の官房長官のお話のとおりでありまして、予算の配分、執行に当たりましては厳正にして公正な執行をしていかなければならないのは当然であると考えております。
○国務大臣（久間章生君）　総理が先日の代表質問において答弁されましたとおり、また今、官房長官が答弁されましたとおり、予算の配分、執行については、その政策目的、効果などを踏まえて厳正かつ公正に対処すべきものと認識しております。
○猪熊重二君　この発言が非常に重要だというのは、今申し上げましたような予算編成の原点に対する誤解という問題のほかにもう一点、国会議員と予算編成ということに対する重大な問題を含んでいると私は思うんです。
　国会議員が予算の編成に関して各省庁の長や主務大臣たる大蔵大臣にいろんな意見や要望を言っていくのは当然であります。しかし、国会議員は憲法四十三条に言うように全国民を代表する立場にある。そして、国会議員の活動を含めすべての国家活動の源泉は国民にある。憲法前文にあるように、そもそも国政は国民の厳粛な信託によるものであるということであって、この場合の国民というのを、自分に都合がいい人間だけを国民に入れて、自分の意見に反対する者を国民の中から除外するなんということは憲法にあり得ない暴論だと思います。
　ですから、このような発言をした人は、日本国民の中から特定の政治的立場あるいは信条に立つ者についてだけ政策実施し歳出予算を配分しようというふうなことは国会議員としてはまことにあるまじき行為だと私は思うんです。
　これについても所見を伺おうと思いましたが、各大臣とも総理のおっしゃったことをおっしゃるだけですので、もう一つ次のことについて御意見を伺っておきたい。
　議院内閣制においては、与党が政策決定を内閣において実現することを本来的に制度目的としております。ですから、与党の政策決定が内閣の業務執行に影響を与えることを当然の前提にしている。そうだとすれば、与党の幹部の多くの人がこのようなことを言うとすれば、幾ら総理大臣がきのう、おとといの参議院本会議で、予算編成は厳正、公正、中立てしっかりやります、そんなことはありませんと言ってみたところで、議院内閣制というこの制度のもとにおける与党と行政担当府たる内閣との関係を考えたら、そんな一片の言葉だけで事がおさまるというふうには考えられない。
　そこで、橋本内閣として、あるいは橋本総理は自民党の総裁という立場であったとしても、与党の正式機関においてこのような差別的な懲罰的な予算編成などあり得ないということを議決することを指示されたらどうですか。あるいは、そのような発言をした与党の幹部に対して発言の取り消しを求めるというぐらいのことをしたらどうなんでしょうか。これは議院内閣制というものの本質から考えて、ただ内閣としては別です、うちは小正、不偏不党、中立、政策目的実現だけですと言っただけではおさまらぬ問題だと私は思うんです。
　官房長官の御意見を伺いたい。
○国務大臣（梶山静六君）　委員御指摘のとおり、議院内閣制であり、政党政治を志向しながら今の政治の運営がなされていることは御承知のとおりであります。
　ですから、政党の発言は確かに重みがございます。しかし、一々一つ一つの発言があったとして、それが結論を導いていない段階で内閣に進達をされるはずはございませんし、内閣がこれに拘束されることは全くない。しかも、総理は自民党の総裁であります。自民党の総裁は党の意見を集約し、その意見を内閣の総理大臣として反映しているわけでありますから、総理の言うことは、まさに自民党総裁としてもかくあるべしという思いで発言をされておるわけでございますので、どうかひとつ御理解をちょうだいしたいと思います。
○猪熊重二君　官房長官、ありがとうございました。もう時間があれでしょうから結構でございます。
　次の問題に移りたいと思います。
　本来、公務員給与法の一部改正審議でございますが、同じ公務員にかかわる問題として、その服務の公正、妥当性について質問したい。
　先ほど武藤総務庁長官からも厚生省の岡光前事務次官逮捕の件に関して御発言がありましたが、まことに許しがたいことである。
　しかし、このような次官の逮捕は今回が初めてじゃないんです。昭和六十三年十月にリクルート事件が発覚し、当時の労働省事務次官加藤孝が平成元年三月八日に収賄で逮捕されているんです。同じ二十八日に元文部事務次官高石邦男が逮捕されて、それぞれ有罪判決を受けている。加藤孝の方は確定し、高石の方はまだ現在控訴中でありますが、いずれも一審で有罪判決を受けている。
　このような上級公務員の腐敗、堕落、汚職、金権体質はもう十年に及んでいる。しかし、十年一日のごとく全然改善されていない。この状況を見たときに、何でこういう事態が十年たっても変わらないんだろうということに関して、まず現行の公務員の服務に関する規律に不十分なところがある、あるいは欠落している部分がある、そのためにいつになってもこういう事態が改善されない、改革されない、このように思います。
　私も時間がありませんので、質問というより私の方から申し上げます。
　要するに、一般職の国家公務員の服務に関する原則規定としての国家公務員法には九十七条、九十八条、九十九条、百一条、百三条、百四条にいろんな規定がある。そのほかにも一般職の職員の勤務時間等に関する法律だとか職員の兼業許可に関する法令とか、あるいは営利企業への就職に関する人事院規則とかにいろいろ書いてある。しかし、このような規定があってもほとんど実効性がない。その原因がどこにあるということをやっぱり考えてみなきゃならない。
　というのは、今申し上げた各条文、時間の関係でお読みしませんけれども、ここで書いてあることは、法令に従って仕事しろとか、その官職の信用を傷つけ、または官職全体の不名誉となるような行為をするなとか、あるいは職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用いろとか、要するに規定としては悪いことするな、一生懸命頑張れという規定にすぎないんです。業者からただ飯をもらっちゃならぬぞということは書いていないんです。要するに、仕事をするについては、職務を執行するについてはこういうふうに一生懸命頑張れ頑張れと書いてあるけれども、書いてある中身は抽象的な一般的な規定であって、具体的な行為に対する基準、規範としての意味内容が非常にない。しかも、それが職務に関する問題だけの規定になっているから、職務の前後だとか職務外の問題だとか、そういう問題については全く野放しになっている。そこに一番問題があると私は思うんです。
　総務庁長官、今私が申し上げた国公法だとかいろんな法律の規定で、これだけの規定があれば公務員の直接的な職務執行以外に公務員の職務にかかわるすべての行為の基準として十分であるとお考えなのか、それともまだほかに足りないところがあるというふうにお考えか、その辺をまず出発点としてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今いろいろ御指摘のありましたような法律条文が書いてある、しかし現実にはこういう事態が何回も起きたではないか、こういうことでございます。
　今回私どもは本当に今後このような事態が起きてはいけないという考え方に立って、そうなると今御指摘のようにこういう抽象的な表現だけではなくて、やはり物差しをつくって、こういうことはしてはいけないということを具体的に示さないといけないのかなと。こういう考え方に立って、今私は事務当局に命じまして具体的にそのような物差しをつくる、そしてそれが実際に実行されるように各官庁の組織の中で何か仕組みを考えていく。そういうことを守らない人がもしあったならば、それに対してペナルティーをどういう形でかけていくのか、こういう点についても今検討を指示いたしておりまして、大体この二十日までにということで期限を切ってやっておるわけでございます。
○猪熊重二君　人事院総裁、これに対して総裁としての御意見があったら簡単にお述べください。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいま総務庁長官の方からお話がございました。人事院といたしましても、政府の方で綱紀粛正の問題についてただいま鋭意検討をされているということでございます。その結果を踏まえまして、我々としてなすべきことがあれば十分に対処いたしたい、かように考えておる次第でございます。
○猪熊重二君　私が伺いたいのは、仕事そのものについてしっかりやれ、頑張れというのはいいけれども、仕事にまつわる、仕事に関連することに関してどのような規制をするべきかということなんです。例えば利益供与の問題一つ考えてみましても――その前に、要するに役人と業界の関係者との飲食についてまず伺います。その次に利益供与の問題について伺います。
　まず、総務庁長官、業者と高級官僚との食事を伴う会合について役所全体としてどう考えているのか。勤務時間中であっても、お昼前から二時、三時ぐらいまでホテルへ行って、何の仕事しているんだか知らぬけれども会食している。勤務時間が終わった後、また業者と会食している。しかも、この会食がすべて業者の負担ということになっている。こういうふうな問題についてなぜ総務庁なりあるいはそれぞれの省庁は許しているんだろうか、何でそれが適法なんだろうか、私には全然理解できない。このような現行の取り扱いについてどうなっているのか。
　大体、局長と課長と課長補佐と三人で何日だれと会うためにどうだということについて、だれが許可してだれの決裁を得て行っているのか。自分勝手に行っているのか行っていないのか。きのうはだれが行ったんだ、きょうはだれが行ったんだということが役所の中でわかっているのかわかっていないのか。その辺の問題について各省庁はどのように事態を把握し、総務庁として全体の省庁がどうしているかということを把握しているのかしていないのか伺いたい。
○政府委員（菊池光興君）　幾つかのお尋ねがございました。公務員が業者と会食、会合を行うことについて政府としてどう考えているのか、総務庁としてどう考えているのか、こういうことでございます。
　先ほど委員お引きになりました国家公務員法第九十九条は、言うまでもなく官職の信用を傷つけ、または官職全体の不名誉となる行為については信用失墜行為として禁止しているところでございます。
　職務上利害関係のある者からおっしゃるような会食あるいは供応を受けた、接待を受けたということになると、これは程度によりまして刑法上の収賄に当たるというような場合もあろうかと思います。職務上の利害関係がないいわゆる第三者的な業者、たまたまその人が業界、業者であったという人と会食をするということになりますと直接収賄とかというようなことにはならないと思いますけれども、その程度によりましては当然のことながら今申し上げました信用失墜行為ということで、やはり指弾されるべきことということになるわけでございます。
　そういうことで、政府としては、従来から閣議決定等により、国民の疑惑を招くような行為、これは厳に慎むことということを言ってきておるわけでございまして、会食等については特に留意するということにしてきたところでございます。
　それで、後段のお尋ねでありますが、じゃそういうようなことについて各省庁はどのように対応しているのか承知しておるか、こういうお尋ねでございました。
　この服務の関係は、国家行政組織法なりの系統で、それぞれ各省大臣初め各委員会の委員長あるいは各庁の長官というポストがこの一般職の職員の服務の統督に当たる、こういうことになっておりますから、私ども人事局、総務庁として、各省庁がどういうふうにやっているかというようなことを制度的に承知し得る立場にあるわけではございません。
　ただ、私どもいろいろ実情等を聞いてみますと、省庁によっては、御指摘のように事前に上司の承認を得て行くというようなことをやっておる省庁もございます。省庁の実態によってさまざまな対応が図られている、こういうことだと思います。
　では、そういうことがどういうような形で記録に残されておるのかというようなことについては、そこまでは私ども承知しているところではございません。
○猪熊重二君　だから、今あなたが答えたとおりなんです。信用を失墜するような行為をするなというような抽象的な一般的な規定だからほとんど効果がないんです。そんな抽象規定だから、あなたが言っている中で、ひどくなれば収賄です、しかしそこまでいかないのもありますと。では、どの辺がどうなんだ、国民の信用を失墜するのせぬのというのをだれが判断するんです。
　私がこの問題に関して一番最初に質問したのは平成三年十二月十七日の決算委員会です。当時の大蔵省証券局が証券業界と会食し、しかもそれは全部ホテルで、証券業界の費用持ちだと。月にならして四・八回。四・八回というと週に一回以上なんです。これを一年間続けているんです、週に一回以上をですよ。それが、局長が出ていくのもあれば、課長が出ていくのもあれば、何とか部長が出ていくのもあれば、向こうから来るのも、証券業協会の会長が出てくるのもあれば、四大証券の社長が来るのも、副社長だの、株式本部長だ何だかんだたわ言を言って、週に一回以上証券局の人間がホテルで、しかも勤務時間であるべき昼前からお昼を挟んで二時間も三時間も話をしている、あるいは仕事が終わった後の夜、会食しているんです。
　こんなもの一つ一つを、あなたが言うように、国民の目から見て公務員としての信用を失墜するのはどれかなあれかななんてことを言っている暇はないんだ。すべての業者との会食をやめろということを決めたらいいじゃないですか。それを決めれば、国民の信用を失墜するとかしないとか、少しひどくなったら収賄だとか、そんなところは考える余地はないんです。昼間の勤務時間であれ勤務時間後であれ、業者との飲食を一切するなと。
　どうしてもする必要があったら、こうこうこうだということで上司の許可を得よ、許可を得てその内容を報告せいと。その報告した文書をきちんと各省庁でとっておいて国民の目にさらせ、情報公開せよと。国民の目にさらされても私は恥ずかしくないだけのことをやっているんだ、だから帝国ホテルで三万円だか五万円の会食したんだと。国民の前に開き直れるような情報公開したらどうだと。
　これは私は怒っているわけじゃないんだ。もう前から同じことを何回言ったって、全然うんでもなきゃすんでもない。そして、今回だって相変わらずそうでしょう、通産省はだれとだれがいっどうやって飯を食ったか食わないか本人に聞いてみなきやわからぬと。もう結論が出たか出ないか知らぬけれども、そんなばかな話がありますか。
　世の中で、例えば総務庁長官にしろ防衛庁長官にしろ、人と飯を食うときに相手の費用持ちで飯を食うというのは何か関係があるからです。関係がなくてだれも私になんか飯くれる人はいやせぬ。要するに、一切合財飲食をやめろということを法律で決めるべきだ。こんな通達だとか綱紀粛正の次官会議だとか、そんなものじゃだめだ。十年河清を待つに等しい。
　利益供与も同じです。もうリクルートのときから始まっているんです。株の有利な取得をするとか、低利の金融を受けるとか、住居だとか車だとか物品の無償供与を受けるとか、ゴルフだとか海外旅行等に無料接待を受けるとか、目に余る国民に対する反逆行為をしている。こういう問題は一切やるなという規範を定立したらどうなんですか。
　何か自分の演説みたいになって申しわけないが、質問しなきゃいかぬけれども時間がないもの
　だから申しわけないんですが、私が言いたいのは、こういう具体的な規範を定立すれば公務員自身の行動の指針になるんです。公務員がわざわざそこへ落ち込んでいかないことになるんです。人間だれだって、こうこうこうだから来てなんていって頼まれれば、私だって酒好きだから、ついそうかいなんて行っちゃう可能性がある。人間は弱いものです。
　だから、飯を食っちゃいけないという法律になっている、株もあんたから買っちゃいけない、あんたと一緒に旅行したりゴルフへ行っちゃいけないことになっているんだというふうにやってやれば、公務員自身もそんなところへ落ち込んでいかないで済むんです。国民の目から見てもフェアな公正なものになる。それを何だか、綱紀粛正に関する次官会議だとか、それから何とかかんとか内部でそうこちょこちょやっていてももうだめだ、十年たってだめなんだから。十年たって、今度の次官会議で、あるいは総務庁の通達ですべてが世の中変わるなんということはありゃせぬと私は思うんです。
　法律をつくるというのは国会の仕事でもあるんです。国会の仕事でもあるから、今ほかの会派でもつくろうということを言っていますから、それは大いにつくったらいいと思うけれども、しかしこれはやっぱり内閣が自分のことなんだから、国会に言われる前に自浄能力として内閣が内閣法として定立するということについて、防衛庁長官はちょっとあれなんだけれども、総務庁長官、私の時間はあと一分しかないから、何とか法律をつくるように頑張ってくださいよ。総理も何とかかんとか次官会議で、今回はふんどし締めてとかやっているけれども、そんなのじゃだめだ。
　以上、最後の点についてお答えいただいて、終わります。
○国務大臣（武藤嘉文君）　御指摘の点は私もよくわかるわけでございまして、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、従来とは違って、具体的にこういうことをやってはいけない、ああいうことをやってはいけないという物差しをつくり、それを実際にチェックをする機能というか、そういうものをそれぞれの役所の中につくっていく。それでも、しかしやった人に対してどういうペナルティーを加えるのか。これを法律でやるべきなのかそうでないのか。
　私は率直に言って、個人的には、まさか法律の中に今お話しのように、ゴルフをやってはいけませんよ、あるいはこういうところからなにをもらってはいけませんよというのは果たして法律になじむのかどうか。私は、そういうことからいって、必ずしも法律ではなくてやれるのではないかと。しかし、ペナルティーとなると、ひょっとすると法律をつくらないと拘束できないのではないか。その辺は最終的には法律をつくるということを含めて今検討しており、とりあえずまず事務当局として二十日までに思い切った案を私の方へ持ってくるようにと、こういう指示をいたしておるわけでございます。
○齋藤勁君　ただいまの猪熊委員の質疑の後を続ける部分もございますけれども、私は後段の方にさせていただきまして、最初にこの法改正につきまして幾つか質疑をさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、理事板垣正君着席〕
　私も政治家になる前に実は地方公務員の時代がございまして、今も若いつもりでございますが、さらに若いころでございます。さまざまな不祥事があったときに、例えば同僚の公務員の職員が納税徴収に行くというときに、全くポジションも違うが何かあったときに、もうつらい思いをして市民と接触をする、こういうことがたくさんあるわけですね。今回のことを思いますと、厚生省と聞いただけで、多分厚生省の職員の大部分の人がもう首をすくめてしまう。公務員といっても国家公務員も地方公務員もあるのに、押しなべてそうだということで私は大変なことだというふうに思います。しかし、大多数の公務員の方々は誠実に仕事をしているというふうに私は受けとめさせていただいています。
　そういう意味で、この給与法の改正というのは、官民較差が確かにあったということで人勧が出、そして閣議決定されたということで、速やかに行うようにという立場に立つならば、綱紀粛正は綱紀粛正、倫理は倫理ということできちんとしていくという前提はございますけれども、給与法改正につきましては速やかに行っていくべきであるということを、私はそういうまじめに誠実に仕事をされている公務員の方々の立場を思いまして実は感じるところでございます。
　　　〔理事板垣正君退席、委員長着席〕
　そこで、まず第一点目にお伺いさせていただきますけれども、きょうこの後、本会議が予定をされております。衆参あわせてこの法改正が可決をされるという運びになっていきますけれども、成立をするといたしまして、この公布日、それから支給日、これはいつになる見込みなのか、まずこの点についてお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもの総選挙がありましたので、これは結果的におくれておるわけでございます。法律が通れば、人事院勧告どおり実施できるということになるわけでございますので、法律が通りますれば、うちの事務当局と各省の事務当局とよく打ち合わせをしながらとにかくできるだけ早いときに支給できるように、私としては極力年内には支給できるように努力をしてもらいたい。日にちをどうということはまだ申し上げられませんけれども、何とか年内には支給できるように努力をしてもらいたいということを申しておるわけでございます。
○齋藤勁君　長官の年内にということについては承らせていただきます。
　ただ、事務当局の方々とお話しさせていただきまして、法改正をして、これからまた閣議等があり、それからいろいろ事務手続があるんでしょうが、例えば一般的に一週間、二週間と、これからの事務的なスケジュールでございますけれども、役所の方はこれからどういうふうな事務手続になっていくのかということを御説明いただければありがたいんですけれども。
○政府委員（菊池光興君）　今、武藤大臣からお答えしたところでございますが、事務的な部分については私の方で。
　本年度給与を改定した後の差額支給の具体的な時期についてのお尋ねでございます。
　各省庁におきます給与事務のコンピューター化、その職員数あるいは官署、役所が地方支分部局だとかがどのくらい散らばっているかというようなことによって差額の算定とか支給事務が相当違ってまいりますので、一概に幾日ということを申し上げることはできません。ただ、私ども大臣の御指示を受けておりますが、いずれにせよ差額の支給につきましては、本来四月一日にさかのぼって改定されるべき給与でございますので、そういう給与法の趣旨に照らしまして、できるだけ早く各省庁で職員の皆さんの手元に差額が渡るよう最大限努力をしてもらうべく、各省庁にも既に人事管理官会議等の場を通じまして要請をしているところでございます。
　その前提として、今、先生がおっしゃった閣議決定というのは、法律が成立いたしまして公布のための閣議決定というのをやらなきゃならなくなります。もし本日成立させていただけるというようなことになりましたらば、明日の閣議で公布のための閣議決定をやらせていただく、ただあと若干事務的な、官報に登載してというような段取りがございますが、そういう運びになろうかと思います。
　いずれにしましても、年内できるだけ早い時期に差額が具体的に支給されるように努めていくということでございます。
○齋藤勁君　いわゆる人事院勧告の率が低率でございますから、四月から遡及をいたしましても、多額の方もいらっしゃるかもわかりませんが、多少の金額の少なさはあるかもわかりません。いずれにしましても、これは本来ならば、今御説明ございましたように、四月に官民較差としてあったということであり、そして先ほど長官からも御説明があったとおり、ことしの場合は早く閣議決定しても総選挙があったということで今国会になったということは、これはある意味でいたし方ないことだと思うんですが、一日も早い差額精算につきましてより一層努力をしていただきたいと思います。
　総選挙があったということでありますけれども、結果的に支給日が年末ぎりぎりになってしまう。そうすると、冒頭申しましたように、早期完全実施ということにずっと年々なってきたんですけれども、ちょっと後退をしたような印象がぬぐい切れないわけでございます。確かに給与法定主義というのはあるにせよ、私は、早期完全実施というのが当然のことだということならば、過去に公務員給与の問題がさまざまな全然次元の違うことで、言葉が適当ではないかもわかりませんが、例えば国会の中でほかの法案との関係で取引になったり、そんなようなことも歴史的にあったような気がいたします。そんなことを思いますと、少なくとも給与法定
　主義という前提はとりつつも、早期完全実施ということで何らかのルール化をし早くしていくべきではないかというふうに思いますが、この点についてのお考えがあれば伺いたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　人事院勧告を受けて、国家公務員の給与の取り扱いにつきましては、御承知のとおり、行政の最高責任を負う内閣が、納税者たる国民の理解や納得を得られるよう人事院勧告制度尊重の基本姿勢のもと、国政全般との関連等につき検討した上で所要の給与法の改正法案を作成し、国民の代表でございます国会に御審議をお願いしているというところでございます。
　総務庁の立場といたしまして、国家公務員の給与の取り扱いについては、今後ともこのような基本姿勢に立ちつつ、勧告をできるだけ早期に完全実施すべく最大限の努力を尽くしてまいりたいと思います。
　今お話しございましたように、ここずっと完全実施ということになっております。こういうような実績の積み重ね、その定着ということが具体的なルール、実質的なルールとしての確立につながっていくんじゃないか、こういうふうに考えております。
○齋藤勁君　これから検討する部分もあるかもわかりませんが、早期完全実施のための制度、ルールづくりというのを、さまざまなことに惑わされることなくスムーズにいくということをやはり検討していくべきではないかということで、この点についてはぜひ申し入れをさせていただきたいというふうに思います。
　次に、先日の内閣委員会で人事院勧告の御説明をいただいたときに、当時の中西総務庁長官にもお伺いさせていただきましたいわゆる公務員制度審議会の廃止にかかわる今後のありようの問題なんですけれども、これは御承知のとおり公務員の労働基本権にかかわる問題でございます。公務員制度審議会の廃止だけがずっと先行していくと私は大変問題であろうかというふうに思います。
　今、総務庁で予定をされております公務員制度調査会、これは仮称だと思うんですけれども、この公務員制度調査会の総務庁の考え方について前長官は最大限努力をしていきたい、これは予算事項でもあるがと、こういう前提があろうかと思うんですけれども、新長官、総務庁としてのこの公務員制度調査会に対する今後の努力の方向についての決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今御指摘のありましたとおり、総務庁としては従来からこの仮称である公務員制度調査会、これをぜひ設置してもらいたいという形で要望し続けてきたわけでございます。特に今、公務員に対するいろいろな問題が指摘をされているときでもございますので、幅広い見地から公務員のあり方あるいは公務員制度に対していろいろ議論できるような機関ができれば大変いいことだと思っておりまして、私も努力をしてまいりたいと思います。
○齋藤勁君　次に、ここ一両日と申しましょうか、昨今の高級官僚の、具体的に言えば厚生省の岡光前次官が昨日逮捕と、ついにという印象もありますけれども、実は衝撃的な事件でございまして、国民の怒りはまさに頂点に達しているのではないかというふうに思います。
　やはり昨年の今ごろ、大蔵省の中島さん、肩書は大蔵省の所長さんですね、実はこのときにいわゆる退職金の扱いの問題が議論になりまして、言ってみれば在職中に公務員として刑事事件になりということで、依願退職をしても、国家公務員退職手当法第十二条の二というのがございまして、これは言うまでもないと思うんですけれども、「退職した者に対し一般の退職手当等の支給をした後において、その者が在職期間中の行為に係る刑事事件に関し禁錮以上の刑に処せられたときは、その支給をした一般の退職手当等の全部又は一部を返納させることができる。」、こうあるんですが、「禁錮以上の刑に処せられたとき」ということであり、今の時点で言いますと、法的にはこの岡光前次官というのは通常の退職手当を払う、そういうような運びになるわけですね。
　昨年も大蔵省の中島前所長が問題になったわけですが、実はそのときに当時の大蔵大臣がこれは法的にも非常に問題がある、そして当時の中山総務庁長官が検討しますということを発言している記事がございます。
　このことについて、検討して今日に至っている、法改正していないわけですから、検討したけれども難しかったのかどうかということも含めてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　昨年の時点におきまして、懲戒免職を経ずに退職した、退職手当法上は退職手当受給権が発生するわけでございますけれども、退職手当はその後の経過を見るということで支払わなかったわけでございます。支払わなきゃならぬか、こういうことで当時の大蔵大臣と中山総務庁長官が話をされてちょっと相談を受けられた。そのときに、検討してみようということを言われたことがどうもファクスか新聞かに制度改正というような話で伝わったわけでございます。
　実態としては、私ども事務方で検討しまして、制度的に支払わないということについてはなかなか難しい、受給権を消滅させるということは制度的には難しいということで、起訴されて禁錮以上の刑に処せられた場合ということが必要でございます、こういうことになったわけでございます。
　ただ、そこの部分についてはもう少し様子を見る必要があるというようなことがありまして支給をしないでいて、それでことしの二月に退職手当の支給については返上するということになって落着したというような経緯があるわけでございまして、そういうことと私ども承知しております。
○齋藤勁君　禁錮以上の刑に処せられたというときでないと確かに難しいのかなというのが法的な部分ではあると思うんですね。しかし、国民感情からいいますと、これは納得できないということが当時もあったし、今もあろうと思うんですね。これから多分出てくると思うんですね。
　それから、時間もありませんのでまとめて言いますが、先ほど猪熊委員の御指摘で、新しい綱紀粛正に関する物差しづくりという話がございました。昨日までの本会議では明確に新しい法をというふうに言っておりませんが、要はいろいろあった、たくさんあったけれども、しかし実効が上がらなかった、今さら何かＡ、Ｂ、Ｃ、いろんなルールをつくってなんというのは子供だましみたいではないかというような気がします。でも、実効が上がっていないことは事実なんですから。
　既に複数の政党がこの倫理法ということを、与党の中でもこれは出ているわけですから、少なくとも今そのことを目指して総務庁長官のもとに各省庁から集められているさまざまな案も含めて取り組んでいくんだという決意がないと、退職金の返納問題の検討もそうですが、一年たったけれども、検討したけれども何にもなかったと、今度も新しい物差しづくりをしたけれども、ほかの今までの法令や規則をちょっといじればいいんだとかそういうことでは、私は国民感情として納得できないというふうに思いますので、やはりこれについては明確な考え方を示していただきたいと思います。
　梶山官房長官もお見えになりましたので、官房長官、総務庁長官それぞれお二方から、ぜひ再度この綱紀粛正に向けまして新たなルールづくりをしていくということについての決意を示していただきたいということで御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど猪熊議員にも答弁をいたしたと思いますが、今私どもの作業としては、とにかく従来のものでは効果が上がらなかった、だから効果を上げ得る有効な方法を考えなきゃいけないと。それで、先ほどもお話のあった、抽象的ではなくて具体的ないろいろなケースについても、こういうときはこうだというようなことの物差しをひとつつくるべきであり、そしてそれに対してはそれぞれの役所の中に何らかの形のチェック機能を設けるようにすべきであり、そして万が一それを犯した場合にはペナルティーをかけるということを考えなきゃいけない。
　そういう中で、先ほども申し上げておりますが、必ずしも法律になじまないいろいろのこともあると思いますから、今法律ありきではなくて、いろいろの物差しをつくって実効が上がっていけばいいわけで、しかしそれが実効が上がらないものがあるとするならば、この部分については法律でやるかということが出てくるのではないかなというふうに私は思っております。決して法律をつくらないとかそういうことではなくて、法律になじまないものはやっぱり別にやるべきであり、法律で規制をしなきゃならないものがあればそれは法律をつくっていく、こういうことではないかと思っているわけであります。
○国務大臣（梶山静六君）　担当の武藤長官からお話があったとおりでありますが、いずれにしても公務員の綱紀の問題はすぐれて個人の資質ないしは心の問題あるいは生活態度の問題であります。さりとて、実効のある対策がとれないかどうか、これはそれぞれが今苦心をいたしているところでありますが、私が一番恐れるのは、どんなことでもやろうと思えばやれるかもしれません。しかし、大半の方々が善良に公務員の精神に基づいてやっているのに、それにまで全部網をかけて、どちらかというと消極的にしてしまうことが国民の奉仕者としていいのかどうなのか。私は事が起きれば厳罰にという思いがあります。しかし、さりとて全部に網をかけることが果たしていいのかどうなのか。
　ですから、私は、それぞれの省庁、任務が異なる場合もありますから、その省庁の置かれている特殊な事情を勘案しながら各省ごとにそれぞれの内規的な規定をつくり、あるいはむしろ内部から盛り上がるような行動、決意ないしそういうものがみずから行われて、内から出る力がそういうものを排除するという思いにならなければ、幾ら網をかけて厳罰体制をとってみても、しょせんやろうと思う者はやるわけであります。内部のチェックないしは盛り上がるような使命感、こういうものが横溢しないといずれにしてもこの問題を避けることはできない、そういう感じがいたして、これから総務庁とも相談をいたしながらもろもろの問題に対処してまいりたい、このように考えます。
○笠井亮君　先ほど来議論になっておりますように、一連の一部の官僚、幹部職員の問題に示された政官業の癒着と腐敗という実態を目の当たりにして今国民は憤激をしているということで、まさに国民は政府と国会の対応について大変に注目している、そういう状況ではないかと思うわけでございます。昨日、岡光前次官が逮捕されましたけれども、まさに今回の汚職でも一番の被害者といえば国民であり、そして第一線でまじめに働いている福祉労働者の方々、そして多くの一般職員の方々だと思うわけであります。そういう点で、そういうまじめに働いている多くの一般職員の給与改善については、〇・九五％という形で全く不十分でありますけれども、それはそれとして直ちに実施すべきだし、他方でそういう職員の方々への手当の切り下げあるいは引き下げということについてはやるべきでないというふうに思うわけでございます。
　その点で、まず寒冷地手当の引き下げの問題について伺いたいと思います。
　今回の法案の中での手直しで、手当の水準が平均で現行の約八二％に引き下げられるということになっております。このために最も大きな被害をこうむる北海道の甲地ですか、それの世帯主で扶養なしという区分の職員では平均で現行より約三万円以上の減収となるということが明らかになっているわけですが、これは実質的に収入が目減りしている職員の生活に深刻な打撃を与えるものになるというふうに思うわけであります。
　そもそもこの手当は寒冷地での生活のために必要となる経費を補うという趣旨で支給されているものでありまして、人事院が引き下げの理由としているような民間の支給実態との比較だとか、あるいは基本的な生活の実態を無視したような単純な支出内容の比較によって、それに基づいてこの手当を切り下げるというのは、この間も繰り返し議論がありましたけれども、私は妥当性がないというふうに考えますが、その問題について総務庁長官にお考え、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は残念ながら同じ考え方ではないのでございますけれども、今度の寒冷地手当は、人事院が勧告なさいました内容を聞いておりますと、要は従来は定率で上げておったのを、今度は定額といいますか、扶養家族が多ければそれだけ多い額になるし、扶養家族がなければそれだけ減っていく、こういう考え方でなされたと私は聞いておるわけでございます。
　今お話しの寒冷地手当というのはそれぞれの寒冷地にある公務員の家庭を維持していくための手当でございますから、そういう点からいけば、やっぱり扶養家族が多いところが多くなり扶養家族のない方が少なくなるというのは私は合理的な考え方ではないかと思います。確かにトータルとしては結果的に引き下がるのかもしれませんけれども、それはトータルの数字であって、そういう形に寒冷地手当が直されたことは、私はかえってそれは合理的な考え方に基づいたものではなかろうかと受けとめているわけであります。
○笠井亮君　長官、今最後にトータルとしては引き下げられることになるかもしれないとおっしゃった。まさにその点で、仕組みを変えたとかそういういろんな問題はあるにしても、結果としてかなりの公務員の方々が引き下げになるということが問題だと思うんですね。
　それで、国家公務員の手当を当事者が納得し得るような根拠なしに改悪するとすれば、それは大問題だということを申し上げたいと思いますし、そういう政府の姿勢がさまざまな問題を引き起こしてくるということを率直に申し上げたいわけです。
　勧告に対する閣議決定が九月二十日に行われまして、それを受けて自治省が、同日、事務次官名の通達というのを出されております。各都道府県知事と各指定都市の市長あてに、この寒冷地手当の問題で「地方公共団体の寒冷地手当についても同様の措置を講ずること。」ということで、国の措置、制度の改定に伴ってそれに従うようにという通達を出されているわけであります。
　その問題で具体的に伺いたいんですけれども、そういう通達もある中で、札幌市の人事委員会がその通達に先立って九月六日の勧告で、積雪寒冷地にある本市の特殊性、制度の趣旨等を考慮しつつ、支給水準等について慎重に検討していく必要があるということで、国にそのまま準拠した実施をやるということについては見送る勧告を行ったわけであります。それに対して、調べてみますと、自治省は札幌市に対して特別交付税の削減をほのめかすようなことがあったということだとか、十月七日には札幌市の担当者が東京に呼ばれて、市の独自の調査をするのは無意味だ、すぐに勧告をし直すように働きかけてもらうことが必要だとか、人事委員会の勧告は出てしまったから今度は市長の考えで独自にやってもいいんじゃないかという形で言われたということがあるわけであります。このように、人事委員会やその勧告があろうとなかろうと、人事院が勧告したんだからそれに従うようにということになりますと、これは大変な問題になるというふうに思うわけでありますが、総務庁長官、こういう事実を札幌市について把握をされているかということと、それから札幌市当局の方はこれに対して人事委員会の勧告は尊重すべきだという態度をとっているということなんですが、そういう市当局の態度はそれはそれとして当然だと思うんですけれども、この問題について長官はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（菊池光興君）　お尋ねの件につきましては、地方自治体と自治省との関係でございますので、総務庁長官にお尋ねいただいても、総務庁は実態を把握しているところではございません。
○笠井亮君　今全体として人事院勧告があり、国としてはそれを受けて法案をつくっていくという中で、自治省は自治省として地方もそれに従うようにという流れの中の問題ですから、これはぜひ総務庁長官にもこの事実を調べていただきたいと思うわけであります。
　総務庁は人勧尊重ということを言われますよね。そういうふうな態度をとられるのであれば、市当局と人事委員会あるいは県当局と人事委員今の関係でも尊重という関係は当然だと思うわけでありまして、そこが狂ってくるとまた大きな議論になってくると思うわけであります。
　そういう点で伺いたいんですけれども、寒冷地手当の議論の中で私たちもさんざんやらせていただきまして、人事院は四国や九州の家計調査との比較あるいは民間との比較ということを根拠とされてやってきたと思うんです。要するに、国家小務員の中での配分の問題だということで理解をしてもらいたいということがあったと思うんです。そういう中で引き下げが提起されたと。
　今の問題とかかわるんですけれども、それを地方自治体に対して準拠しろという形で自治省を通じていくわけですけれども、機械的に当てはめてもいいものかというふうに私は思うわけであります。日本全体にいる国家公務員の手当の問題あるいは寒冷地にかかわるところの手当の問題と、札幌市の職員の手当を決めるのと、これはもう当然状況が違うのは明らかだし、それぞれの労使関係もある。札幌は札幌として調査して判断するのは当然だというふうに私は思うんです。
　人事院に伺いたいのは、勧告が出て、それに基づいて政府が検討をして閣議決定して、そして自治省が通達を出すという流れになっているわけですけれども、勧告を出されるときに地方公務員のことまですべて自治体に準拠させることを前提にした実態調査などをされているのかどうか、その事実について伺いたいんです。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　御承知のとおりに、人事院の所管といたしますのは一般職の国家公務員の給与制度でございます。したがいまして、地方自治体について準拠されること等を前提として調査をしたりしているのかという御質問でございますが、それは人事院の所管以外のことであるとお答えせざるを得ないわけでございます。
　なお、この寒冷地手当の見直しに当たりましては、御承知のとおり昨年から問題でございまして、今までいろいろと各省庁及び関係団体等に対しまして見直しの検討を行う旨を表明して以来、各省庁、関係団体の意見を十分にお聞きしながら検討を進めてきたところでございますので、そういう意味で、人事院の意図と申しますか、そういうのは関係各省庁あるいは関係団体を通じて地方にも伝わっているのではないか、そういう点でお答えを申し上げるほかないわけでございます。
○笠井亮君　今、総裁が答弁されたように、まきに人事院の勧告はそういう形で地方にまで準拠されるということを前提にした調査をして勧告されているんじゃないということがはっきりしたと思うんです。
　そうなりますと、人勧を受けてそのままそれを地方に持ってきて準拠させるということも含めて、まさに地方の経済だとか、今のやり方でいけば、この寒冷地手当の問題をとりましてもさまざまな影響が甚大なものとして起こってくると言わざるを得ないと思うわけであります。
　実際、人事院勧告を受けて福島県の人事委員会も、人事院が総合的勘案ということを言われているけれども、今まで言ってきたこととそういう点では変わらないじゃないか、明確な削減の根拠がないので非常に困ったものだということを言われているようでありますけれども、そういうことも含めてこの影響をとらえていかなきゃいけない問題があると思います。
　そこで、官房長官にこの問題の最後に伺いたいんですけれども、今回の寒冷地手当の切り下げによって地方や地域の経済とか寒冷地のさまざまな問題に影響してくるということが既に指摘もされておりますし、官房長官も御承知のとおりだと思うんですけれども、具体的には地方交付税交付金だとか措置費だとかあるいは生活保護費だとか、そういう問題にさまざま影響が起こるということが危惧をされているわけであります。
　今回の寒冷地手当の引き下げをこの法案に基づいてやるということで、それを機械的にそういう部分にも連動させて、さまざまな地方に係る経費について削減するようなことがあってはならない、それだけ影響が大きいわけですから。しかも、先ほど申し上げたように、単純に準拠できるものじゃないということも明らかになっているわけでありますし、地方分権を政府の立場としては推進すると言われている、そういう立場からも機械的に連動させないということについてどのようにお考えか、御答弁をお願いしたいと思います。