Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（須田明夫君）　お答えいたします。
　平成二年に中国から遺棄化学兵器の問題につきまして日本側に要請がございましてから、先生御指摘のとおり、歴代内閣はこの問題を真剣に検討してまいりました。
　政府といたしましては、この問題の解決が化学兵器禁止条約における日本の履行義務であるという観点、それから日中関係の促進という観点からも極めて重要な問題として受けとめまして、政府全体としてこれに積極的に取り組むという姿勢を明らかにしております。これは、平成十一年三月の閣議決定で明確にしているところでございます。その後、平成十一年四月には、総理府に遺棄化学兵器処理担当室を設置いたしまして、この担当室が中心になりまして、現在、処理計画の策定ですとか、あるいは爆発リスク、環境の問題等を含めた処理技術の検討等を積極的に進めているところでございます。
　明年度につきましては、明年度予算約二十八億円、また十一年度の補正予算で八億円を組ませていただきまして、これらの予算を使いまして今秋には、黒竜江省に北安市というところがございますが、そこに千五百発の砲弾が埋設されておりますのでこれを発掘、回収するという事業、こういった事業を手始めといたしまして処理事業に取り組んでまいる考えでございます。
　遺棄化学兵器の処理の問題と申しますのは、何と申しましても中国全土に推定で約七十万発にわたる砲弾あるいは発煙筒等がほとんど埋設された形でまだあるという状態でして、かつそれは古い砲弾ですのでほとんどが変形したり腐敗したり、物によっては化学剤が漏出したりといったような状態でございますので、これをいかにして発掘、回収をし、かつ処理をしていくかということは大変複雑な事業でございます。
　したがいまして、これをできるだけ早くすべて処理するということが大切であるということはもちろんでございますけれども、同時にその準備あるいは調査検討等を万全に遺漏なきを期すということもまた大切なことでございますので、そういった点を踏まえまして、中国側と十分密接な協議を行いつつ、政府として今後とも全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○委員長（狩野安君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（狩野安君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、直嶋正行君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　平成十二年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございますが、本日またこの特例法案についても質疑をさせていただきたいと思います。
　大臣にお尋ねしたいのですが、年金関連三法それから共済四法を含めて、私たちの目から見ますと強行採決をされたわけでありますけれども、そちらの方では給付水準を下げる、あるいは支給開始年齢をさらに引き延ばすという、こういう国民に大変苦痛を強いる法案の採決を強行しておきながら、今回は消費者物価の下がり方が〇・三だということで、少ないということを理由に年金額は切り下げないという、そういう片一方で非常に厳しいむちを当てながら、ちょびっとしたあめのかけらと申しますか、あめ玉の回りについている粉みたいなものをちょろちょろと出したような、こういう法案なわけですけれども、こういう特例法を提出した意図は一体どこにあるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の物価スライド特例法案は、政府として景気対策を最優先に取り組んでおるわけでございますが、年金の引き下げによります影響も十分に考慮いたしまして、ぎりぎりの判断として平成十二年度限りの特例として提出したものでございます。これは、委員御案内のように、現に今この年金を受給されている方の年金額を減額しない、こういうような趣旨でございます。
　それからもう一つの問題の法案の方のことでございますけれども、これはあくまでもいわゆる少子高齢化社会を控えて現役世代の過重な負担を軽減すると、こういう観点からいわゆる年金の支給額の伸び率を抑制しておるわけでございまして、これは額そのものは下がるわけではございません。そういう点から、おのずと性格が異なるものだと、このように認識をいたしておるような次第でございます。
○今井澄君　二つのことを今の御答弁に対して質問したいんですが、一つは、けさ方のこの法案の趣旨説明でも「現下の社会経済情勢にかんがみ、」という、これが要するに景気回復のためのということなんでしょうかね。そうだとすると、私は非常にこれはおかしいと思うんです。
　景気対策、景気回復がまず第一だからそのためには何でもやる、これは小渕総理が二兎を追ってはいけないんだと、一匹だけとにかく何が何でも捕まえなきゃならないというお話ですけれども、それに対して私どもは党首討論の場でも繰り返し主張しているわけですけれども、やはり景気対策、景気回復とそれから将来に向けての構造改革、財政構造改革も含めて二兎を追わなければいけない、そうしなければ本当に一兎すら取り逃がしてしまいますよということを主張しているわけなんです。
　例えば、今回のこの特例法で老齢基礎年金では月額二百円下がるところを下げないというわけですね。老齢厚生年金ではこのままほっておくと月に六百円下がるけれども、それを下げないという。わずかな額でもそれは国民にとっては大事なことかもしれません、そういう考え方も。例えば、月額六百円といえば年間にすれば七千二百円ですか、これだけだってもちろん消費に使ってさえいただければこれは無意味とは言いませんけれども、しかしこのわずかな額が下がらないために消費が果たしてふえるかということだと思うんですね。それが果たして本当に景気対策なんですか。それよりはもっと将来に向けて安心できる方が景気対策じゃないでしょうか。
　国民は今、千三百兆円とも千四百兆円とも言われる個人資産を持っていると言われているんですね。お年寄りも平均すれば一人二千二百万を超える預貯金を持っている統計が出ているわけですね、もちろん低所得者は別ですけれども。そうすると、それだけの個人金融資産を持っている中で、将来への不安が消費を冷え込ませていると言われていると思うので、この特例法の経済刺激効果というのはほとんどないと思うんですけれども、それとも大臣はおありだと思いますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　景気対策という側面があることも事実でございますが、私どもといたしましては、いわゆるお年寄りの中で年金に依存している方が全体の六割ぐらいを占めておる、そういう中において現にいただいている年金の額というものは、やはり生活設計のこともこれあり、翌月から下がりますよということではなくて、この問題についてはやはりお年寄りの皆さん方のことを十分に配慮して、景気対策という側面もありますけれども、即すべてがということではなくて、お年寄りの生活ということも十分に考えた上で今申し上げたような措置をとることが政治的な配慮として正しい選択だと、こういうことで提出させていただいているものです。
○今井澄君　景気対策として、消費刺激効果として余りないということをやっぱり御認識なさっておられると受けとめたわけであります、それが必ずしも主ではないと受けとめましたけれども。
　やはり大事なことは、世の中何でも筋を通せばいいということではないですけれども、少なくとも政治においては基本線というものをきちっと明らかにする、時にはもちろんそれから外れることがあっても、きちんとすることが大事だと思うんです。強行可決された年金のように、これだけ厳しい状況で厳しいことをやりますよ、国民の皆さん、理解してくださいと言うからには、一方で物価が下がったんだから年金も下げるという、こういう制度になっているんです、逆に上がれば上がるようになっているんですから安心してくださいと、そういう筋を貫くことが、やはり私は特に今政治が信頼を失っている中では大事なことだと思うんですよ。ある意味では品位のある政治を行うということ、筋を通すということですね。だから、わずかだからとか何かじゃなくて、一方で厳しい法律を通した以上、一方でそんな変ななまじっかなあめ玉はしゃぶらせるべきではないと私は思うんです。
　さて、それはそれとして、もう一つの先ほどの御答弁の問題は、現に年金をもらっている人は下がらないんですよと。それは、例えば五％カットというのはこれからの新規裁定者ですね。それはそのとおりです。また、現にもらっている人の額が下がるわけじゃないんですね。それはそうですけれども、この前、厚生省の試算、これを小池理事の方からもそれをもとにして質問されましたけれども、今七十歳の人が今後亡くなるまでにもらえる年金が三百万減るという数字を厚生省も出しておられるわけでしょう。
　だから、さきの改革案は、確かに今度の四月にもらえる年金が下がるわけじゃないけれども、年金額の絶対額が下がるわけです。今この特例法で月六百円下がるのを下げないようにしましょうということよりは、その三百万下がることの方が問題なんですね。だから、お年寄りも消費を控えて、乏しい中でもさらに貯蓄をふやしたりして景気に悪い影響を与えているんじゃないでしょうか。どうなんでしょうか、その辺でこの改革案は。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、今井委員の先の御質問でございますが、原理原則からいえばまさに物価が下がったんだから年金も下がるべきだと、これはそうだと思いますが、私はさまざまなこの年金の審議の中で、原理原則の問題と、いや、そうは言ったって国民の皆さん方にとって大変、先ほどの午前中の話もそうでありますけれども、そこは何とかということでありまして、そこが私ども政治家がリーダーシップを発揮するべき問題ではないかな、こう思っておるような次第であります。
　私は、額がわずかだからということではなくて、基本的な考え方として、年金の給付というのはやはり最低限今のものは保障されるべきだということから考えて、これは今井委員と意見が異なるようでございますけれども、現在支給されているものについては最低限確保するということがまさにお年寄りの不安を解消することになるのではないかと。
　それから第二点目でございますけれども、これは先ほどから申し上げておるわけでございますけれども、今この少子高齢化社会が大変深刻になっていく中において、特に若年世代の負担というものが大変大きな問題になっている。そういう中において、年金の不安、不満ということも強まっている中でございます。
　そこで、私どもがお願いをしたいのは、私たちの代はまだいいんですが、私たちのいわゆる子供であるとか孫の代になって、負担は重い、給付は少ないということになりますと、年金に対する信頼というものが失墜するのではないか。私ども政治家は、今の問題も確かに重要でございますけれども、二十年先、三十年先ということを見据えてやっていかなければならない、こう考えているような次第でございます。
○今井澄君　いや、私どもは何もこの特例法案に反対する気持ちはありません。これはそんなにいい法律だとは思わないから積極的に賛成する気もないんですけれども、しかしあえて反対する気はもちろんありません。
　今、大臣がおっしゃったこれからの少子高齢化の中で大変厳しい時代の中で私たちは生きていかなきゃならない。今の若い人たちはなお厳しい状況になる。だからこそ厳しい、ある意味でいったら筋があるとすればそれをはっきりさせることが大事だと。そういう視点からすると今度の特例法案、こんなのはインチキじゃないですか、いいかげん過ぎませんかということを私は言っているわけです。
　それで、これは例えば今度の特例法案も各審議会に諮問をお出しになりましたが、社会保障制度審議会がどういう答申を二月二日にされているか、よくお読みになっていると思うんですね。こう書いてあるんです。これは七行ですから読みますけれども、答申の意見です。
　　物価スライドは、年金給付額の実質価値を維持するための制度であり、本来、物価動向に則して、ルールどおり増減すべきであるが、厳しい経済社会情勢の下における年金受給者の生活の状況等にかんがみ、平成十二年度限りの特例として、年金給付額を据え置くこともやむを得ないと考える。なお、今後も経済情勢によっては、物価が低下することも考えられるが、平成八年度の特例措置の際にも指摘したとおり、物価スライドのルールを確立し、年金制度に対する信頼性の向上に努めるべきである。
これは物すごい皮肉ですよね、はっきり言いまして。
　ここばかりじゃないですよ。厚生省の年金審議会だって「本来は物価変動に応じた年金の額の改定を行うことが原則であるが、」「やむを得ない措置」だということで渋々、やっぱり皮肉を込めて答申をしているわけです。
　だから、ある意味では、政治主導と言いましたけれども、その政治主導というのは逆に言えばまさに選挙目当てとか何か勘ぐらざるを得ないわけです。こういういいかげんなことはしないでやっぱり筋を通すということが非常に大事だ。年金制度の信頼をかち取るために今私たちは何をすべきかということ、そのことが、これまで繰り返し年金審議の中でも申し上げてきましたけれども、実は一番大事なことだと思うんです。
　それで、次にお尋ねしたいんですが、二十一日の本委員会で強行採決されました。そして、さらには一昨日、衆議院に送付されてそこで成立しましたが、この間の新聞、テレビ等の論調を大臣も大分気になることでしょうから注意を払ってお読みになられたと思うんですね。
　私は、実はけさの朝日新聞の二面の漫画を見て、まさにこれが今の庶民の一番の気持ちだろうなと思いました。うちの勝木理事の趣旨説明のときの本会議の代表質問でも、それから過日、二十二日、採決するときの本会議でも反対討論の中でも、今の年金改革は逃げ水のようなものじゃないかということを再三主張された。
　きょうのこの朝日新聞の漫画、本当はこれをきょう資料で配らせていただきたいと思ったんですが、何せけさ見て切り抜いてコピーしたばかりですので配れなくて残念ですが、ごらんになった方も多いと思います。小島功さんという例のなかなか色っぽい漫画をかく方がかいているだけに、それだけにまた非常に印象的なんですけれども、「年金改革は逃げ水か」と。四人の男女、恐らくこれは年をとった方のようですね。つえを持っている方が乗り場六十五と書いた停留所に駆けつけたら、もうそのときにはバスはずっと向こうに行っている、そしてその先に夕日が沈みつつあると。まさに今国民が受け取っているのはこうだと思うんですよ。
　新聞論調やテレビ論調もそういう論調が多かったと思うんですが、この間のそういうマスコミの論調、これは国民に大きな影響を与えますし、また国民の意見をかなり代表していると思うんですが、どのように受けとめられましたでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、強行採決であるかどうかについては、これは国会の運営上の問題でございますから、私の方からはコメントをする立場にございません。
　それから、新聞の論調についての御指摘でございますが、それぞれの立場でそれぞれ、公的年金制度に対するさまざまな問題について御提起をいただいているということについては十分承知いたしております。
　これは先ほど今井委員が選挙がどうのこうのというお話がありましたけれども、むしろ、私どもが選挙目当てであるならば、率直に申し上げてこういう厳しいことを申し上げるよりは、例えばもっと給付は上がりますとか、保険料は下がりますと、こう言った方がはるかに私どもはいいと思うんです、はっきり申し上げて。それは国民というか、お年寄りも喜びます。
　私のところでもさまざまなお年寄りの方々が、私が話をすると、うんとうなずいて、何か非常に私も複雑な気持ちがしないでもないんですが、しかし、私どもはそういうことではなくて、今一番国民の皆さん方が求めていることは、たとえ辛口であっても将来に向かってきちんとしたビジョンを示すということがまさに政治に求められていることであって、今、今井委員が御指摘になったようなことを避けて通ってきたのではないか、これまではどちらかというと。
　そこに私は疑問点があるわけでございまして、ちょっと意気込んで言わせていただきますならば、私も大変つらい立場でございますけれども、風に向かって敢然として立ち向かっていかなければこの国の社会保障の先はどうなるんだと、こういう思いであえてこういうような法案を出させていただいたわけでございます。
　恐らく与党の委員の方々も選挙区なんかでいろいろなおしかりを受けながらあえてやっていらっしゃる。私は、こういう問題は与党だ、野党だというような政争の具ではなくて、社会保障のあり方、財源を含めて、そういう中で議論というものを煮詰めていくべきものではないか、このように考えておるような次第であります。
○今井澄君　議論がおもしろい方向に発展してまいりましたが、私は率直に言って与党もこの年金の強行は避けたかったと思うんですね。だけれども、避けようがなかったんですよ、皆さん方は。それは、だって昨年国会に提出されて、閣議決定してから正式に国会に出るまでに一会期かかっているわけです。会期末になってやっと、それは連立与党内の例の財源問題の議論ですね。そして秋の臨時国会でもうまくいかなかった。そこで、もうどうしてもこれはやらざるを得ないというところにあったんですね。
　評判の悪いことを我々は堂々とやったんだ、どうだ、選挙目当てじゃないだろうと。それは全然そういう理由にはならないんで、やらざるを得なかったということなんですよ。しかも、その裏には農林共済のどろどろした問題まで絡んで、私どもは十分その舞台裏も見せていただいておりますから、どういう魂胆があってやらざるを得なかったかというのはわかるんですけれども、もしそうでしたらおもしろい方向に議論が進んできたと思うんです。
　今国会に提出される重要法案で、次に衆議院の本会議で、明日ですか趣旨説明が行われ、質疑が行われるのは、何と驚くことに社会保障基礎構造改革に関する法案なんです。大事なのは、私は医療保険法の改正案と医療法だと思うんです。これはどうなるのですか。どうも何か逃げているような気がして、それが出てくるのかと思ったら、どうも与党さんはそれを一生懸命やろうという気持ちが今ちょっとなえているようでありまして、選挙を考えたら、年金をやって、医療保険をやって、これはたまらぬわいということになってきているんじゃないかとむしろ私などは勘ぐっているわけであります。だから、先ほどから繰り返し申し上げているのは、通すべき筋は通すべきだ、そのときに筋に違ったようなことでちょこっとこういう特例法案のようなことをやるのはみっともない、まさに政治の見識が疑われるということを繰り返し申し上げているのであります。
　それはそれとして、先ほどのマスコミの論調についてですけれども、新聞の見出しなどを見ればもう言うまでもないことなんですけれども、「迫る氷河期、募る不安」、「年金改革法成立へ」とか、それから「年金頼みもはや限界」とか、「社会保障見えぬ全体像」とか、「小手先改革、懸案先送り」とか、各紙ともこういう見出しがトップに並んでいるぐらい今度の年金については非常に問題がありますね。各紙がもちろん社説で取り上げております。
　そして、さらに昨日の朝刊あたりで、もう一度衆議院で成立してからのことがありますが、将来への不安が積み残された、そして将来像がはっきりしない、このままでは、先ほど漫画のお話をしましたけれども、これで負担と給付の関係が安定しますよと幾ら言ってみても、だれもそれを信じていないんですね。これから本格的にきちっと議論してもらいたい、年金改革は今終わったんじゃない、これからですよというのがマスコミの論調だと思うのです。先ほど大臣が言われたように、私は、こういう問題は政争の具にしてはいけないと思うし、まさに超党派でやるべきだと思うんです。
　ある新聞の社説にも書いてあります。スウェーデンでは昨年度から画期的な新制度が始まった。これを我々は大いに勉強してやっていかなきゃならないと思うんですけれども、そのためにスウェーデンでは国会の中の与野党の代表による超党派のワーキンググループをスタートさせて、六年がかりで法案をまとめた。私たちだって国会の中にそういう委員会をつくって本当にこの問題をやるんだったら、私たちは党派を超えて参加して議論をしたいと思いますよ。今度のことだって、私たちが言ったのは、基礎年金の議論を抜きにしてやったということを私たちは大いに主張してきたわけです。だから、そこまで含めてやるならば、超党派で私はやっていくべきだというふうに思うんです。
　それからもう一つ、これは社説ではありませんが、ある新聞の編集委員がおもしろいことを書いています。総理は十年間凍結する、もう変えないということを言うべきだ、そのぐらい言わないと国民は安心しないということを書いているんです。こういうふうに書いてあります。「カサにかかったように負担増と給付の抑制に突き進んできたのがこの十年の年金改革の歴史である。五年に一度の年金財政の再計算と制度の改変がこの十年間で三回あった。」。
　それで、これは別の社説に書いてありましたが、前回のときにもうこれが最後の大改革だということを言ったのに、それから五年でまた大改革をやっている。もうこういうことはやめるべきだと。
　さらに、私は、余り言いたくはないけれども、ここで最後にもう一度厚生省の皆さんにも申し上げておきますけれども、この六十五歳問題を特に取り上げて、「厚生省の年金官僚たちの自我としか考えられない。」と。前の改革のときに基礎年金しかいかなかったものだから、何が何でも今度は報酬比例部分もやろうとした、その自我じゃないかと。しかも、これは十三年先から始まるんですね。「十三年先のことをなぜ今、決めなくてはいけないのか。定年後の無収入層はどうなるのか。「だから雇用の延長を」と民間に言うだけで済まされるのか。はっきりしているのは、これらの疑問に答えることなく、自自公政権が年金官僚の作った法案を無修正で通すということである。」と批判しているんです。
　私は、この種の批判は当たっていると思います。やっぱり多くの不安を与えながら強行してきたというところに非常に問題がある。我々は、本当にじっくり地に足をつけた議論を超党派できちっとやらなきゃならない、しかも、それは社会保障制度全体の中でやらなきゃならないんですね。だから、私は、総理の有識者懇談会が結論を出すまで凍結されたらどうですか、学生の十年延納とか、いい部分だけはとにかく切り離して通しておいて、そうでもしないと安心できないですよということを申し上げた。大体マスコミの論調もそういうことだと思うんですけれども、これで終わったんじゃない、このままでは不安が残ります、これからしっかりやらなきゃだめですよと。
　どうですか、こういう論調を受けて。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、最初の委員お話しの国会の法案の質疑の問題については、これは私どもが及ばないところでございまして、衆議院の場合は議院運営委員会でお決めいただいているものであります。
　ただ、念のため申し上げますが、あした本会議で社会福祉事業法の質疑が行われるというふうには聞いておりません。そのことだけ申し上げます。
　それから、新聞の論調についていろいろ話があったんですが、これはさまざまな御意見があって、私どもは謙虚に受けとめなければならないんですが、これもいろいろ議論があって、恐縮でございますが、例えば消費税を導入するときに大変な議論がありました。ある新聞は消費税導入反対だという論陣を張りました。それから、ある新聞は、これからの少子高齢化社会を見据えて、直間比率の見直しという観点から消費税は賛成せざるを得ないんだと、こういう話になりました。まだまだ消費税についていろいろな議論があることを私も十分承知いたしておりますが、その反対をした新聞は、三％から五％にするときにはいろいろ議論して、今度は容認に回りました。これは、しかしほかに財源がないじゃないかと、こういうことでありまして、別段この新聞の論調をとやかく申し上げるわけではございませんけれども、時代とともにさまざまな流れがあるんだということを御紹介申し上げたいと、こういうことでございます。
　それから、私が申し上げたいことは、この年金の問題についてもいろいろな議論があることは十分承知いたしております。女性の年金権の問題であるとか、それから基礎年金の国庫負担の問題であるとか、こういう問題があることは事実でございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、とにかく私どもといたしましては、今回の年金法の改正を通じて、安定し、将来にわたって国民の老後の安心を保障できる、こういう観点から法案の成立をお願い申し上げたということであります。これは、何か待っていたらどうのこうのということではありませんけれども、今回は五年に一度の財政再計算のときでございますし、将来に向けての一つのビジョンが示されたものと、このように確信をいたしておるわけでございます。
　また、尊敬する今井委員に大変失礼でございますけれども、この物価スライドの凍結をインチキだとか小手先だと言うことは国民に対していかがかなという感じが、私は個人的にいたしておるわけでございます。
○今井澄君　もちろんマスコミもやっぱり商売ですから、論調が変わったり、いろんなことを書くんです。しかし、この間の年金についてのマスコミの論調、それぞれ行き過ぎもあったり、間違っているところもあったり、いろいろ私も感じますけれども、一貫しているのは、これで終わりじゃないんだと、今度この法案が通ったからこれで将来が安心できるとだれも思っていないということが一番大事なんですよ。そこを私は申し上げたい。
　そして、それはなぜかというと、やっぱり基礎年金の部分を含めた年金の全体像、財源の問題、そういうことを含めて全然明らかになっていない。そうすると、五年たったらまた、さっきの漫画の話じゃないけれども、今度は間に合ったかなと思って行ってみたらもうバスは出ていたという、そういうことがまた繰り返されるんじゃないかということをみんな不安に思っているということなんですよ。
　だから、ある意味でいったら、ここで党派を超えて将来の社会保障の全体ビジョン、その中で私は年金が一番大事だと思う。最初の質疑のときに漫画をお配りしましたけれども、年金がしっかりしなければ医療や介護の自己負担も保険料もあり得ないわけですから、私は、多分政府の方にもそういう結論を出してもらえると思っているんです、年金が根幹ですよと。そういうことできちっとした議論を今からまた続けなければならない、というより今から始めていかなければならないと思うんです。基礎年金の部分、財源の問題、場合によってはスウェーデン方式の勉強を含めて、スウェーデンもやっと始めたばかりですから、それが本当に安定的な年金制度なのかわかりませんけれども、そういうことも含めて私は議論すべきだと思っているんです。
　ところで、いずれにしても今回解決しなかった問題が幾つもあるわけで、女性の年金問題については大臣もお認めで、これから懇談会をつくるということですが、障害者の無年金問題については今回の改革でも全然明らかにはならないし、質疑の中でも明らかになってこなかったと思うんです。しかも、今度、二百円だ六百円だ年金が下がる分を下げませんよという特例法でも、障害無年金の人はこんな特例法を通してもらっても、もともともらえていないんですから何の得もないわけですよ。そういう人が今十万人を超える数がいると言われているわけですね。
　このことについても既に多くの人たちが質疑をされましたけれども、我が会派では一度もその問題、ちょっと質疑時間が足りなくて、堀議員が交代で質疑に来る予定だったんですが、とうとうその機会もないままに強行採決されてしまったので、一言だけ申し上げておきたいと思います。
　平成七年十二月につくられた障害者プラン、これは実は当時の与党福祉プロジェクトで、厚生大臣、私たち一緒になって、堂本さんなんかも一緒になってこの障害者プランをつくったわけですが、与党と同時にこれは政府の障害者プランです。その政府の障害者プランの中に、この白い冊子でいえば九ページの第十二番「所得保障」のところに、「障害無年金の問題について、年金制度の在り方全体をにらみながら、」、その次が大事なんですけれども、「年金制度の中で対応するか福祉的措置で対応するかを含め、幅広い観点から検討する。」と。平成七年十二月、政府の文書ですね。これはその後どういう検討をして、今どうなっているのか、もう一度はっきりお答えをいただきたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　無年金障害者の問題につきましては、堀委員から予算委員会の場におきましてかなり御質問を受けております。この無年金障害者につきまして、年金制度において何らかの給付を行うことは、保険料の負担に応じて給付を行うといういわゆる年金制度の根幹に触れるものでございます。
　年金審議会の意見書におきましても、現在の年金制度のもとでは年金給付を行うことは大変難しい。当然のことながら、税方式になればこれは全然問題ないわけでありますけれども、私どもは負担と給付の関係を明確にして、そして長期間払っていただいて将来渡していくという社会保険方式というものを維持し、堅持していくべきだと、こういう観点からはなかなか難しい問題でございます。
　しかし、この問題については委員会でも私の方から答弁をさせていただいておりますけれども、解決に向けてなお難しい論点が残されているところでございますけれども、真にやむを得ない理由によりまして国民の皆さん方が納得できるものがないかどうかを含めて、これはまさに筋論からいうとちょっと外れるのでございますけれども、先ほどの話じゃありませんけれども、今後とも関係者の御意見を聞きながら私なりに知恵を絞っていきたい、このように考えているような次第であります。
○今井澄君　そうすると、現時点では保険制度という中で難しいけれども、その中での対応も含めて今後また検討すると、こういうことですね。確かにこれまでも国籍要件を外したり、それから小笠原、沖縄、それから中国残留者の問題、いろいろクリアしてきたわけですし、今度も学生のことで十年間とか、いろいろなことをやっているわけです。
　この前、清水委員の方から紹介された大阪の方からのあれはほとんどの委員のところにコピーで来ていると思うんですけれども、あの方の場合なんかも、掛けている期間もあったのに、最近の一年二カ月と、それから若いころの長い百何カ月。結局このことは、一つはこの保険制度と同時に、日本の年金は資格取得に二十五年間という異常に長い期間があること、これは前に私は指摘しておきましたけれども、イギリスが十一年で最長で、あとは三年とか短いんですね。そういうことが皆さんのところへ来た大阪のあの障害無年金になってしまった人のことでもあると思うんです。
　こういうことも含めて根本的に考え直すために、やっぱりこの委員会としても私は小委員会をつくるぐらいのつもりで早速にでも取り組むとか、そういうことで政府の方でもまた取り組んでいただきたいという希望を申し上げて、質疑を終わりたいと思います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案、これについては、深刻な消費不況が続いているもとで当然の措置というふうに考えております。
　そこで、きょうは国民年金の深刻な空洞化問題をお尋ねしたいというふうに思います。
　まず、本来ならば国民年金に加入しなければならないのに制度に加入できていない第一号の未加入者は何人でしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　国民年金の第一号未加入者についてのお尋ねでございますが、平成十年の公的年金加入状況等調査によりますと、平成十年十月におきます国民年金の第一号未加入者は九十九万三千人ということになっております。
○小池晃君　前年より減ったとはいえ、まだ約百万人であります。
　さらにお聞きしたいのは、制度に加入して被保険者となった人たちはちゃんと保険料を払えているのかという問題です。
　免除者ですけれども、免除者は一体何人になるのか、また前年度との比較では何人ふえているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　免除者についてでございますが、平成十年度末現在の国民年金の保険料免除者数は三百九十九万八千人となっております。また、前年度末の免除者数三百五十八万五千人に比べまして四十一万三千人の増ということになっております。
○小池晃君　この一年間に保険料を払えない人が四十一万人もふえているということなんです。この四十一万人のうち、申請免除者は何人でしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　平成十年度末の保険料免除者は先ほど申しました四十一万三千人の増加となっておりますが、申請免除者はそのうち三十八万六千人の増加ということになっております。
○小池晃君　免除者がふえたうち、ほとんどがこれは申請免除者であります。この申請免除者の急激な増大については、「保険と年金の動向」の九九年度版でも「所得の伸びの低迷や完全失業率の上昇など経済情勢の影響」によるものと、こう書いてあります。
　厚生年金の問題、私は年金法案の議論の中で空洞化の問題を議論しましたが、国民年金の空洞化も一層加速をしているということであります。さらに、こういう未加入者、免除者を除いた残りの方々、これは果たしてまともに保険料を払えているのかという問題について議論したいと思うんです。
　検認率というものがあります。これについてちょっとただしたいと思います。
　この検認率というのは、被保険者から免除者を引いた上で本来納められるべき保険料のうち何％が納められたかを示す数字であります。九八年度の検認率は七六・六％だと。すなわち免除されていない、保険料を払えると認定された被保険者の保険料も七六・六％しか納められていないんだということです。
　国民年金第一号被保険者の対象者は二千百四十二万人であります。先ほど紹介された未加入者それから免除者を除いた被保険者の数は千六百四十三万人、これは対象者全体の七六・七％になる。この七六・七％に検認率の七六・六％を掛けると五八・七％になる。すなわち、検認率というのは保険料の納入を示す数字で、単純に人数とイコールではない、このことはわかっております。しかし、保険料を受け取れているのは全対象者の五八・七％分だけだと。
　大臣にお聞きしたいんですが、六割切っている、この実態を見れば国民年金の空洞化というのは否定できないのではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、保険料の免除者というのは、これは委員御案内のように、低所得などの理由によって制度として保険料を納付しないことが認められている者であります。ですから、未納者、未加入者と同様に扱うべきではない、こう考えておるわけでございますし、それから納付割合の算出根拠に含めるべきではない、そもそも納めなくていいんだと。納めなくちゃならない人が納めないのと納めなくていい人というものは別の性格のものではないか、こう思います。したがいまして、保険料の納付割合につきましては、その年度に本来納めるべき保険料の総額に対する実際に納められた保険料の割合である検認率、現在は七六・六％、これが正確ではないか、こう考えています。
　いずれにいたしましても、委員の御指摘の未納・未加入問題というのは、これは免除とは別でありますけれども、大変重要な問題と認識いたしておるわけでございますし、さまざまな形で私どもは、ＰＲもさることながら、この委員会でも十分御審議をいただきました国庫負担率の引き上げ等を含めまして、こういったものの解消に全力を挙げなければならない、このように考えているような次第でございます。
○小池晃君　いろいろおっしゃいましたけれども、未加入、未納というのをいろいろと理屈づけていらっしゃるのは、それは厚生省の論理であって、現実に保険料は払うべき人の五八・七％しか納められていない、これが現実じゃないかと思うんですが、これは認められますね、大臣。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ちょっと恐縮でございますが、そうすると保険料の免除者というのはどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○小池晃君　どうしてですか。保険料の免除者というのは全体として制度の対象になり得ないというふうに判断された方でしょう。そういうことでいえば、全体の払うべき人の中で対象者のうち五八・七％分の保険料しか納入されていないということは事実じゃないですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ですから、保険料の免除者といわゆる未納者、未加入者というのは別の性格のものだということを私は申し上げているのであって、これを混同するということはやはりちょっと筋違いな話ではないか、こういうことを申し上げたんです。
○小池晃君　今の問題でいうと、ほかにもいろいろと指標が私はあると思うんです。例えば、未納者が百七十二万人という数字、これは二年間全く保険料を納付しなかったと。それからまた別の数字でいうと、厚生省が保険料を十二カ月払えた人数を大まかに出す拠出金算定対象者という指標があります。これでも九八年度は千二百二十六万人、対象者の五七・二％。こういうことでいうと、先ほどの数字も合わせて保険料を払えているのは対象者の六割であるということは共通して言えるんではないかと思うのです。
　やはりこの空洞化の現実という認識、そこからスタートすべきであって、先ほど大臣がおっしゃられたように、直ちに二分の一に国庫負担を引き上げる、保険料の軽減を図るべきだということが、今不況に苦しんでいる被保険者の救済という点でも、空洞化の解決に一歩踏み出すという点でも、これは極めて重要だということを私はここで改めて主張しておきたいというふうに思います。
　さらに、残りの時間ですけれども、実施を直前に控えた介護保険の問題についてお聞きをしたいと思います。
　介護保険の実施まであとわずか、あさってからであります。ケアプランの作成がおくれているということが報道されています。厚生省は現状をどのように把握しているのか。特に居宅サービス計画作成依頼届、ケアプランの作成依頼届の届け出状況について説明をしていただきたい。
○政府参考人（大塚義治君）　居宅サービス計画、いわゆるケアプランでございますが、その作成状況につきまして、私どももいわば緊急調査ということで、三月二十四日現在の状況につきまして全国から五十の市町村を抽出して調査をいたしたところでございます。特別養護老人ホームなどの施設入所者を除きまして、居宅のケアプランの作成必要見込み数に対しましておおむね七三％の進捗率でございました。
　ただ、未作成者の中には、当面、介護保険でのサービスは希望しない方、施設入所を希望しまたその見込みのある方、ただいま一般の病院に入院している方々、あるいはグループホームとか有料老人ホームに入所をいたしますとこれはケアプランに基づくサービスではございませんのでその作成が直接的には必要ないわけでございますが、こうした方々も入っておる数字でございます。
　したがいまして、実質的な数字はもう少し高いものになるとは思っておりますけれども、いずれにいたしましても必要な方の作成依頼届が順調に提出されますように、都道府県を通じまして直前までその趣旨の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○小池晃君　四月までに施設に入所する可能性があるとか、そういういろんな可能性が全くないとは私も言いません。ただ、現状として七三％という極めて低い数字であるということだと思うんです。
　我が党が二十二日から二十四日にかけて全国で緊急調査をやりました。これは我が党の地方議員のいる自治体の約八割、千八百四十三の市町村で調査をいたしました。結果は、二十七日に記者会見をして、その日のうちに大臣のもとにもお届けさせていただきました。
　この調査によれば、これは厚生省と同じ考え方ですが、施設入所者を除いた数で調べました。要介護、要支援と認定された九十三万七千二十七人のうちケアプランの作成の依頼がされているのは七六・五％だったと。政令市で八〇・六％、特別区で七一・八％、一般市が七六・七％、町村が七五・七％だと。厚生省の結果とほぼ同じような数字が出ておるわけですが、ケアプランの作成依頼の段階に至っているのが七割台にすぎないという事態です。
　大臣にお伺いしたいんですが、この事態をどう認識されているのか、そしてこの原因は一体どこにあるというふうにお考えなのか、お尋ねしたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　いよいよ今週の土曜日から介護保険制度がスタートするわけでございます。そういうことを踏まえまして、私ども、ことしになりましてからも全国会議を、一月二十六日、さらに三月の七日、八日と、こういうことで、担当の課長の皆さん方あるいは関係者の皆さん方にお集まりをいただきまして、とにかくこのケアプランの作成の周知徹底、そして早くつくっていただきたいということをお願い申し上げてきたところでございます。
　このケアプランの作成の進捗を図るために、当面、簡便な方式によりますケアプランの作成の迅速化を図ること、それから、ケアプランというのは私が申し上げるまでもなく本来ケアマネジャーが作成するものでございますが、現在サービスを利用されている方へのサービスの提供が途切れないように、こういうことから、利用しているサービス内容に基づきまして市町村がケアプランの作成を支援する。これは、実はこの二十八日でございますけれども、再度また徹底をしております。
　こういうようなことをお願い申し上げておるわけでございますが、率直に申し上げて、私も連日この問題で何とか四月から円滑にスタートできるように最善の努力をする、こういうことで、この委員会が終わりましてからまた私自身が陣頭指揮に立ちましてお願いを申し上げて、また厚生省の方からもきょうからいろいろな点につきまして、いわゆる直前直後情報収集チームというのをつくりまして、重立ったところでまだまだおくれているところとか御理解をいただかねばならないところには直接職員が出かけていって叱咤激励をしながらお願いを申し上げる、こういうことで最善の措置をとっておるような次第でございます。
　それから、四月一日以降も、この実施状況につきまして定点観測市町村会議ということで百カ所ぐらいの市町村に集まっていただきましていろいろな、アンケートの調査を実施したり、アンケートの調査というのは実は半月に一回ぐらいずつやっていこうじゃないかということ。それからあと、四月の中旬には定点観測市町村会議というのを月一回のペースでやっていこう、こういうことであるとか、それから老人クラブなどによります利用者代表による意見交換会というのを四月の下旬ごろやりたいと思っています。それから、私の諮問機関でございます、樋口恵子さんであるとか堀田さんなんかに御加入いただいておりますより良い介護保険に育てる会でも、これを踏まえまして五月の上旬ごろ行う予定でございます。それから、介護サービスの事業者の皆さん方による意見交換会も四月の下旬ごろ行う予定でおります。
　こういうことで、私どもといたしましては最善の努力をさせていただいておりますけれども、率直に申し上げて、まだまだ委員が御指摘のように非常に温度差といいますか開きがあります。例えば、北海道の奈井江町なんというのはケアマネジャーが二人しかいない。二人しかいないんですが、実はもう三月からスタートしているんです。もうあらかじめこの日を予期して、前からずっと実際のケアプランの作成をしている。こういう地域もありますし、これは何度申し上げても、大変失礼な言い方かもしれませんけれどもなかなか動いてくださらないところもありまして、これはあくまでも市町村の今回の介護保険に対する一つの取り組み方、姿勢の問題にも率直に申し上げてかかってきているのではないか。
　しかし、私どもも十分に反省すべき点は反省しながらも、さらにどうのこうのということではなくて、とにかく現在既にこのサービスを受けていらっしゃるお年寄りの皆さん方のサービスが途切れないようにやっていかなきゃならない、こういうことで最善の努力をしておるところでございます。
○小池晃君　いろいろ努力されているのはわかりましたけれども、かみ合っていないんです。甘いと思うんです。
　というのは、私はケアプランの作成ができていないということじゃないと思うんです。七三％というのはその前の段階なんです。作成の依頼届が出されているのが七三％しかいないんです。だから、ケアプランの作成を簡易法でというようなお話がありましたけれども、そういう段階じゃないんです。ケアプランの作成依頼届が出ているのが七三％にすぎないんです。それが現状なんですよ。そこをどうするのかという対策が今のお話の中には見えてこない。
　我々の調査の中で、ケアプランを何でつくるというところまで行っていないのかということの答えで一番多かったのは、制度を知らない、制度が知られていないということであります。それから利用料の高さということも挙げられています。まさに厚生省の責任が今問われているんじゃないだろうか。
　私がここで問題にしたいのは、重大なのは、ケアプランの作成依頼届が出されていない場合には償還払いとなってしまうということです。きょうの一部の報道で、ケアプランができていないと償還払いというような報道がありますけれども、そうではなくて、作成依頼届が出ていればこれは償還払いにならないはずだと思うんですね。これはそうだと思うんですが、作成依頼届が出ていないと償還払いになってしまう。ただでさえ一割の自己負担ということで悲鳴が上がっているところに、一たん全額払う償還払いということになっていったら大変なことになってしまうんじゃないか。
　これは、制度発足時であり特殊事情なんですね、制度が十分知られていない。ケアプランの作成届の提出、これはもうあくまで手続的なものなんです。これがおくれても償還払いにならないように、例えばケアプランがその月末までに間に合えば償還払いにしないようにするとか、そういう何らかの配慮が必要なんじゃないだろうかというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　このケアプランの作成を届けていただくということは、それぞれの都道府県の国保連から支払われるための最低条件でありまして、今、委員から御指摘がありましたように、私どもとしては、できるだけそういうような償還払いという、一時的であっても御負担をいただかないようなことが望ましいということで、先ほど申し上げておりますように、とりあえずまず簡便なケアプランの作成でも結構です、それから市町村に御相談していただいてつくっていただきたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。そういう意味において今後さらにこのことを徹底していきたい、こういうことでございまして、できるだけ償還払いにならないように最大限の努力をしていかなければならない、こう考えております。
○小池晃君　ちょっとかみ合っていないんですけれども、簡便な方法だから解決するという問題じゃないと思うんです。ケアプランができたら償還払いにならないというわけじゃないですから、ケアプランの作成依頼届が出ていなければこれは償還払いになってしまうんですね、届けが出なければ。
　事業者と被保険者が契約をして、この事業者に頼みますよと。事業者が実質的には市町村、保険者に届けを出す。この手続が三月三十一日までにやられなければ償還払いになってしまう。だから、簡便な方法だから解決するという問題じゃ私はないと思うんです。
　だから、これはやはり何らかの形で、この届けが少しおくれても何らかの形で救済をするというようなことが私は求められるんじゃないかと思うんです。もう一度お伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどの答弁の繰り返しになるわけでございますが、介護報酬を支払う、こういう点から考えましても、必要最小限度のことは、これはきちんと手続を踏んでいただかなければならない問題だと、こう考えております。
　私どもは、こういうことも十分に予想をしながら半年間の助走措置として特別対策で保険料の免除、このようなことをとらせていただいたような次第でございます。
○小池晃君　予想されていなかったと思うんですね、三月十七日になって簡易ケアプランの通達を出しているんですから。こういう事態を予想されていなくて大変慌てていらっしゃるんだと思うんです。私は、これは何らかの配慮をやはりすべきだ、これはぎりぎりまで検討すべきだというふうに申し上げたいと思うんです。
　さらに、その後の問題ですが、ケアプランの作成依頼届が出されてから、その後ケアプランが完成したかどうかということを確認する仕組みはこの制度上あるんでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　利用者がケアマネジャーと御相談をし、あるいはお話をしてケアプランの作成に入るわけでございますが、利用者が自治体に御提出いただきますのがいわば作成依頼届け出でございます。ケアマネジャーは、いわばその利用者とのお話し合いをまとめて、一つはサービスを提供する事業者にケアプランの内容を提示する、それから支払いをいたします国保連に給付管理票を届けるというような形でございます。
　もし、お話が自治体側がケアプランの作成結果について把握する手法あるいは手段、方法はどうかということでございますれば、直接的にあるいは自動的に市町村にケアプランの作成内容が届くというような仕組みではございませんけれども、市町村は法の規定に基づきましてケアプランの作成事業者に必要な報告を求めることができますので、また事業者は報告の求めがあればそれに応じる義務がございますので、そうした形で情報を収集することは可能でございます。
○小池晃君　要するに、事業者を市町村が問いただせば調べられるけれども、報告するシステムはないんですね。だから、作成依頼届を出す、そこからケアプランの作成が始まるわけです。
　七三％のところ、ケアプランをつくっているのはもっとそれより少ないんですよ。ところが、それを把握する手段を持っていないわけですね、行政の方は。これは私は大変問題じゃないかと。最終的にわかってくるのは四月の終わり、五月になってから、保険請求で来たときに初めてわかるということになるわけで、これはやはり大変な問題ではないかと思います。
　昨年十一月十八日の当委員会で、私は、ケアプラン作成に当たる居宅介護支援事業者について、事業者そのものになっているのは都道府県段階では二県だけだということを指摘しました。ケアプランの作成に自治体が関与することが必要だという提案をいたしました。そのとき大臣は、「地方自治体が事業者としてやれと、」「それも一つの考え方でございますけれども、私はできることならば民間活力の導入という観点から、」「多様な事業主体の参入を認めることによってケアプラン事業の体制の整備が図られると、このように考えている」というふうに答弁をされました。
　私は、何もすべて国や自治体でやれというふうに言っているわけではないんです。やはり自治体が全く関与しないようなシステムには問題があるんじゃないだろうか。それを国がきちっと支援することが必要なんじゃないだろうか。
　最後に、大臣にこの時点に立ってもう一度お聞きをしたいと思うんですが、やはり自治体が責任を持ってケアプランの作成を進めるためにも、自治体みずからが居宅介護支援事業者になって、ケアマネジャーも確保して、そしてそのための体制をつくることが必要なんじゃないだろうか。このケアプランをつくるのに漏れるような人に、自治体が直接ケアプラン作成に乗り出すということも必要なんじゃないだろうか。それから、国がそれに対してやはり必要な支援を私はすべきでないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　介護保険制度におきましては、多様な事業主体の参入を認めることによりまして、居宅介護支援事業の体制の整備が図られるとまず一義的に考えております。
　行政みずからが居宅介護支援事業者の事業を実施するか否かにつきましては、それぞれの地域の実情があるわけでございます。都市部であるとか離島であるとか山間部であるとか、それぞれの事情を抱えておりますけれども、こういったことを十分に踏まえて、地域の実情に応じて判断をしていただく問題である、このように考えているような次第でございます。
　それから、今、施行直前の段階という状況のもとで行うべきことは、先ほどから委員にも御心配、御懸念をいただきまして、私も答弁をさせていただいておるわけでございますけれども、できるだけ要介護認定を受けた方々に対してケアプランの作成依頼届の届け出の勧奨をひとつお願い申し上げたい。
　それから、簡便な方式を用いてケアプランの作成の迅速化を図ることが大事であって、特に現在サービスを利用されている方々については、サービスの提供が途切れることがないように、市町村によりますケアプランの作成の援助などの工夫をする必要があると考えております。
　自治体が、その市町村がそれぞれ乗り出してやっていただく、それだけ御熱心なところは大変私は喜ばしいことだと思いますが、これはあくまでも地方自治体がそれぞれ運営をしていただく問題でございまして、そこまで私どもはお願いを申し上げることはないんですけれども、小池委員のそういった趣旨というものは大変貴重な大変ありがたい御提言だと、このように考えている次第でございます。
　いずれにいたしましても、それぞれの自治体がこの制度の円滑実施のために最大限の一層の御努力をお願い申し上げたい、このように考えている次第です。
○清水澄子君　共済年金と厚生年金が統合されるわけですが、この共済年金と厚生年金にはさまざまな差があるわけです。それで、それらをどのように考えていくのかということをお聞きしたいんですが、例えば厚生年金の障害年金及び遺族年金については、保険事故が起きたときに公的年金の加入すべき期間の三分の二以上保険料を納めているということが支給の要件になっておりますね。しかし、共済年金にはこのような要件はついていないわけです。ですから、同じ年金に統合されたとき、それはどこにどういうふうに統合していくのか。
　例えば、厚生年金の場合には、給料から天引きされているために滞納が発生していないように見えるわけですけれども、しかし厚生年金に加入する前に国民年金で保険料の滞納があった場合は三分の二に行かないわけです。厚生年金でも期間が足りなくなる人があるけれども、共済年金の場合にはそれは起きない、そういう制限はありませんから。そういう場合はどういうふうになるんでしょうか。
○政府参考人（矢野朝水君）　かつて官民格差ということで共済年金と厚生年金は非常に差があったわけでございますけれども、六十年改正で給付につきましては基本的に厚生年金に合わせる、こういう改正をしたわけでございます。しかし、幾つかの点におきましてまだ違いが残っておるわけでございます。これは、これまでの共済年金の歴史あるいは公務員処遇の一環という観点からいろいろな措置が講じられている、こういう理解をいたしております。
　今お尋ねの件でございますけれども、共済年金ですと同じ職域の人の生活と福祉の向上に寄与する、こういう観点からできておるわけでございまして、同じ職域に勤めている間に保険事故が生じた、こういった場合は無条件で支給対象になる、こういう考え方でございます。
　一方、厚生年金は、非常に多種多様な事業所に勤務する民間のサラリーマンでございまして、非常に職場に違いがある、こういうことから公的年金制度の保険料納付実績を考慮して支給をするかどうかを決めておる。こういうことで、その両者の違いがあるわけでございます。
○清水澄子君　それでは、逆に厚生年金の障害年金というのは厚生年金加入中も支給されるわけですけれども、共済年金の障害年金は共済組合の加入中は原則として支給されない。そうすると、これはどちらに合わせるんですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　厚生年金の場合は、今申し上げたとおり非常に多種多様な事業所に勤務しているわけでございまして、障害になられると一般的に給料も低い、こういう実態があるわけでございます。したがって、障害者の障害年金は支給をする、こういう取り扱いをいたしております。
　共済年金の場合は非常に大規模な組織ですし、働いている限り障害者であっても給与が大幅に低下する、こういう実態はないわけでございまして、そういうことから働いている間は障害年金が支給停止になる、こういう取り扱いでございます。
　こういった問題をどうするかというのは、再編成の過程で関係者が御相談するわけでございまして、そういう中でどちらに合わせるかを決めていくことになろうかと思います。