Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（加藤紘一君）　ＯＴＨレーダーを導入することを今検討しておりますのは、このレーダーを設置することによって我が国の防衛のために的確な情報が得られるのではないかという観点から検討いたしておるわけでございます。したがいまして、その設置をしたけれども我が国が直接その情報を使えないというようなものであったら、我が国の防衛のために余り意味をなさないと言えると思います。世上よく、これはある種の総合的な判断をしないと意味のないいわゆる情報収集機材であって、またそのソフトについてはアメリカ側が日本によこさないのではないかという報道がございますけれども、その点につきまして私たちはそういうことはない、我が国自身が使えないようなものは設置する意味はないと申し上げてきておりましたし、また公明党の竹入委員長がワインバーガー長官と会ったとき、その従来の私たちの答弁はワインバーガー長官によっても確認されていると思います。したがいまして、私たちとしては、我が国の情報として使えるものということはしっかりとその原則を守っていきたいと、こう考えております。
○委員長（安田隆明君）　以上で和田教美君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（安田隆明君）　次に、稲村稔夫君の質疑を行います。稲村君。
○稲村稔夫君　最初に、過日の総括質問のときに私はどうしても最終的にまだすとんとこなかった我が国の経済の底を支えている中小零細企業問題ということについて、通産大臣にお伺いしたいと思います。
　あのときも私は、円高により中小企業でうめいている声というのは本当に大変だということを繰り返して申し上げました。そしてそれは直接輸出をしているものだけではなくて、いろいろな形で産業の底を支えているいろんな人、中小にみんな影響していると、こういうことになるわけなんでありまして、緊急の対策と恒久の対策と私は大きく分けてあると思いますが、一つは緊急対策としても融資等でいろいろと配慮をしていただかなけりゃならない問題などがあるのではないか。事業転換資金もあれでありますけれども、通常の例えばマル経金利にいたしましても年六・八％ということになっておりますけれども、長期のプライムレートが六・四％というようになってまいりますと、まさに逆のといいましょうか、厳しい状況がますます厳しくなると、こういうことにも相なります。緊急の対策というものもいろいろな形で立てていただかなきゃならない、こんなふうにも思うわけであります。
　また、もう一点は、将来を見越しての我が国経済、二重構造をにらんでの抜本的な産業構造対策というものを考えていただかなきゃならない、こんなふうに思うんでありますが、そこのところについて通産大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　後の方からお答えをいたします。
　将来の日本の産業構造をどうするかということについての基本的な考え方ということでございますが、御承知のとおり、日本が将来は高齢化社会になってくる、一方で非常に労働時間が多過ぎるということが言われております。そうすれば労働時間も欧米並みにしなけりゃならぬ。それからもう一つは、発展途上国にいろいろ資本の投資、技術の移転、そういうことを継続的にやってまいりますから、やはり今、日本国内でつくられているような物についてかなりの競合が出てくる。せっかく投資をしてやって、今度は安くて同じような物を入れないということなら貿易摩擦になるということになってまいりますので、やはりそれは入れざるを得ないということになりますと、どうしても日本の現在の産業構造に変化をさしていかなければなかなか高い所得水準の雇用の場所というものは探せないということになってまいります。
　したがって、二十一世紀に向かっては、やはり科学技術の革新ということが必要でございますから、通産省、科学技術庁その他の役所でも同じでございますけれども、それは新素材の面やバイオの面やエレクトロニクスの面等においていろいろと新しい情報化時代に向かっての新しい産業を勉強して構築をしていかなきゃならない。それによって付加価値の高い高所得の雇用の場をつくってやらなければならない。大ざっぱに将来のことはどうするんだというお話でございますので、時間の関係もありますから詳細は申し上げませんが、そういう方向に持っていかざるを得ないのではないかというように考えておるわけであります。それらに対する準備を着々進めていく必要がある、そう思っております。
　当面の問題につきましては、御承知のとおり非常な円高が、将来に向かっては資源のない日本が安い原料を買えるんですから結構なことでありますが、余りにも予想外の急スピード、大幅ということがいろんな戸惑いを起こしておりまして、国内の摩擦が出ております。これに対しまして、政府は内需拡大でいろいろそれを救っていこうということを今やっておるわけでありますが、その一環として、一つは特定中小企業者等の事業転換法ということのそれを決めたわけであります。
　ところが、これについても今御指摘のように、当時決めたときよりもプライムレートも下がっておるし金利水準も下がっておるんだからもっと下げるべきじゃないかという御指摘でございます。これもごもっともな御指摘でございますので、これらにつきましても誠意を持ちまして前向きで、ひとつ下げる方向で一生懸命やっていきたい。こちらも余りひどいことは言わぬでございましょうからぜひともそうやっていきたいし、それから今いわゆるマル経資金のお話がございましたが、これらにつきましても下げる方向で、幅はまだわかりませんが、温情ある竹下大蔵大臣でございますから、大体お認めをいただけるのではなかろうかと強く期待をして目下交渉をいたしておる次第でございます。
○稲村稔夫君　目下交渉というお話でありますから、ぜひその交渉は実現をしていただきたい。これは後でまた大蔵大臣にもいろいろと伺いたい部分がありますが、とにかく中小零細企業の厳しさというものは本当に並み大抵のものではございませんので、ぜひ通産大臣よろしくお願いをいたします。大臣に確かめておきたかったことはその一点でありますので、結構でございます。
　次に、経済企画庁長官にお伺いいたします。
　今のような状況の中で特に事業所の、製造業でいけば九八％、九九％ぐらいですかね、という中小企業、あるいはそこで働く人たち、労働者の七〇％以上、そして農民、こういう人たちの所得の向上、生活の安定ということを考えなかったら内需拡大というのはできないんじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょう。
○国務大臣（平泉渉君）　当然なことでございまして、我が方も先般来地方の実情を調査いたしておりまして、その景気の状況というようなものは十分にできる限り把握をしてまいりまして、そのときどきの経済政策に敏活に反応するように努力をいたしておる次第でございます。
○稲村稔夫君　まだいろいろとその点では伺いたいところもあるんでありますけれども、きょうは予定をしておりますので、もう少し農政のことも伺いたいと思っております。
　ただ、ここで私はぜひ大蔵大臣に御所見を聞いておきたいんでありますけれども、政府の予算の伸び率をずっと見てまいりますと、経済の底を支えている大事な中小企業対策費というのが大分少ない、極めて少ないような感じもいたしますし、一体政府の予算の上で中小企業対策費というのはどういう位置づけをしておられるんだろう、お聞かせをいただきたい。
○政府委員（吉野良彦君）　事実関係だけちょっと御説明をさしていただきたいと思いますが、おっしゃいますように、六十一年度予算の中小企業対策費、これは金額にいたしまして二千五十二億円でございまして、前年度の予算額に比べましてマイナスになっております。マイナスになっておりますが、いわゆる産投会計、これを合わしたところで比較をいたしますと前年度とほぼ同額、若干のプラスというような、産投会計を足したところで比較をいたしますと、そんな姿になっております。この金額もさることながらでございますが、内容的にはかなり工夫をいたしまして、現在におきます中小企業をめぐる情勢にかんがみまして、いろいろ工夫をしてきめ細かな対策は織り込ましていただいているつもりでございます。
　それからもう一つ、中小企業につきましては、一般会計の歳出予算といいますよりは、例えば税制でございますとかあるいはいろいろな金融上の措置、こういったものが政策的にかなり重要な地位も占めているわけでございますので、この一般会計の歳出予算の金額だけで御判断をいただくのは、あるいはいかがなものかという気もいたすわけでございます。この一般会計の予算でも、先ほど申しましたように内容的にはいろいろ工夫、努力をさしていただいているということを御理解いただきたいと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　大要、主計局長からお話申し上げましたが、私も今から二十三年ぐらい前に通商産業省政務次官というものをやったことがございますが、その当時の印象から申しますと、何と通産省というところはいわゆる一般財源の予算の少ない役所だなということを、当時何も知らなかった私もそういうことを直感的に感じたことがございます。が、今も申しますように、財政と税制と金融の組み合わせの中に通産予算というのはあるんだなと、なかんずく中小企業ということになりますと、先ほど来の議論のように転換でございますとかあるいは緊急経営安定対策とか、事業転換の円滑化とか、そういうことからまたいわゆる人材養成、あるいは技術力の向上とか、そういうようなところへ指導的な役割というものを厳しい財政の中で、通産省の方で、中小企業庁の方でよく工夫して、重点的予算配分を行っていらっしゃるなという印象は、ここのところ四年連続して実額で減りながら、ことしは産投会計を入れますとちょっとプラス〇・〇になりますけれども、マイナス○・○じゃございません、プラス〇・〇％になりますものの、随分経常部門の経費等の概算要求基準で厳しくしております中で、優先順位をそれぞれ配慮していらっしゃるなという印象は率直に持っております。
○稲村稔夫君　どうもわからぬのですよね。全体に経済の底を支える、しかも労働者特有、事業所の数からいきましても我が国のものの半数以上、五〇％以上、どこの計数をとってみても。そういうものに対する対策が全体として非常に少ないということ。中曽根内閣は、私は確認させていただきましたが、わかりやすい政治ということをスローガンにしておられるそうですけれども、これはどう見てもわかりづらいんじゃないかと思いますが、その辺いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに事業所の数にしてたしか九九・四％でございますか、そういう我が国産業の大宗を支えていただいておる立場にあられると。しかし、いわゆるやっぱり中小企業は企業でございますから、したがって、指導的役割を果たすのが言ってみれば財政の役割であり、そして企業自身の収益の向上等につきましては、税制とか金融とかいうことで対応していきますので、いわゆる生の予算で見たときに、他の予算と比べたときに非常に少ないという印象を受けることはやむを得ざることではなかろうかというふうに考えます。
○稲村稔夫君　その辺のところは私はやっぱり納得をするわけにいかないのですけれども、これはずっとまだ議論をしなきゃならない問題だというふうに思いますが、きょうのところはその程度にしておきたいと思います。
　続いて科学技術庁、それから通産省にお伺いをしたいのでありますけれども、英国の下院の環境問題委員会で放射能廃棄物に関する報告書というのが出て、例の核燃料再処理工場のセラフィールド再処理工場のことがいろいろと問題になったようであります。この点は、その報告書については入手しておられますか。そしてそれをどの程度、どういうふうに受けとっておられますか。まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（辻栄一君）　報告書の主要部分は既に入手いたしております。
○政府委員（逢坂国一君）　通産省におきましても同様に主要部分につきまして入手しております。
○稲村稔夫君　内容をちょっと説明してください。
○政府委員（辻栄一君）　この報告書は、三月の十二日に英国議会下院環境特別委員会が出したものでございます。
　中身につきましては、放射性廃棄物の取り扱い、それから健康と線量限度、再処理、一般公衆、五番目は組織及び法制度と、こういう五部の構成になっておりまして、それぞれの問題について勧告を行っております。
　勧告の内容は主要六点ございますが、第一は、低レベル放射性廃棄物につきましてはドリッグという低レベル放射性廃棄物処分場の運営の改善についていろいろ述べております。それからもう一つは、海洋投棄は他国を説得できないならば処分方法として考えることは適当ではないのではないかという意見を出しております。第二点は、しかしながら海洋底処分等の新たな放射性物質の処分方法、新しい方法について研究開発や関連する政策を進めるべきであるということを言っております。第三点は、セラフィールド再処理工場等からの放射性物質の放出につきましては、放出制限値を低く設定し直すこと、また可能な限り放出量を低減する努力を行うこと。第四は、現在建設中のソープ再処理工場につきましては、建設中止に伴う経済、雇用面からの影響を評価いたしまして、建設継続が正当化されない場合には建設は中止すべきではないかということ。第五点は、一般公衆の理解と協力を得るためさらにいろいろな努力をしなさいということ。第六点は、放射性廃棄物の処理、処分に関連する政府機関、各種諮問委員会及び産業界は、役割分担を明確にしてそれの取り組み方を一層強化しなさい、これは各機関ごとにいろいろコメントが述べられております。
　以上でございます。
○稲村稔夫君　そうすると、これはセラフィールドのことがいろいろと触れられていると思うんですけれども、このセラフィールドではその後事故等がございましたか。
○政府委員（辻栄一君）　セラフィールドの再処理工場からの事故の関係でございますけれども、最近、本年に入りまして英国のＢＮＦＬ社、これはセラフィールド再処理工場の運営をやっている会社でございますが、これがプレスリリースをいたしまして、その中において幾つかのトラブルを説明しておりまして、これらはすべて重大な事故というわけではございませんが、そのプレスリリースの内容は四点ございます。
　第一は、一月二十三日に再処理工場のウラン蒸発管の故障によりまして約四百キロのウランを含む溶液が海洋放出用の廃液タンクに流入した。ＢＮＦＬ社は環境に影響がないと判断してそのまま海へ放出いたしました。
　第二点は、二月五日、再処理工場のプルトニウム、ウランの精製分離工程でポンプを修理中に誤って圧縮空気が廃液に吹きつけられまして、プルトニウムを含む溶液が室内に飛散して、初期の検査では十五名の従業員が被曝したかもしれないということで、現在精密な測定を実施している途中である。しかし、屋外に排出されたアルファ放射能は五十マイクロキュリーと推定しておりますが、モニターでは検出されておらないということで、操業は翌日の夜間に再開をいたしております。
　それから第三点は、二月十八日、使用済み燃料の貯蔵プールの水約千百リットルがパイプから施設内の溝に漏えいをいたしまして、漏えいした水はすぐ処理されて施設は復旧したと。
　第四点は、三月一日、セラフィールド・サイト内のプルトニウム、ウラン混合酸化物取り扱い建屋内におきまして空気中の放射性物質濃度が上昇いたしまして、数名の作業員について体外汚染を検知した。直ちに除染を実施いたしまして、内部被曝については調査中、環境への影響はなかったと、こういったような報告が出ております。
　それで、今回の一連のトラブルに関連いたしまして、イギリスの原子力施設検査局はセラフィールド再処理工場の安全性総点検を開始いたしました。安全性総点検は工場の運転を停止せずに行われますが、約六カ月ぐらいかかる見込みである、こういう報告が出ております。
○稲村稔夫君　そういたしますと、ここのところ続いて事故が起こっている。その事故の評価についてはいろいろとあるでありましょうが、しかしこれはセラフィールドの工場が場合によっては操業できなくなるということもこの下院の委員会の報告書等をあれするとあり得るのではないかと思いますが、その辺の判断はどうですか。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　セラフィールドの再処理工場につきましては、ただいま安全局長の方からお答えございましたように幾つかのトラブルが生じておりますが、英国政府並びに直接これを運転管理いたします英国核燃料公社につきましては、再処理事業を実施していく上で問題はないという立場をとっておりまして、公式にプレスリリースという形で見解を表明いたしておりますが、英国燃料公社といたしましては、再処理を継続するとともにソープ工場を建設する意向であり、今回の報告書によりこの意向を変更することはないという旨の公式発表を行っております。また政府機関といたしまして中央電力庁も、ソープ工場の建設を強く支援するという旨のプレスリリースを行っておりまして、これらのことから今後とも英国政府並びに英国燃料公社は再処理を引き続き実施していくものと考えております。
○稲村稔夫君　そうすると、議会の方はかなりこのセラフィールドのやり方がでたらめだということで問題にしているようでありますけれども、議会の大きなあれによって停止ということはあり得ませんか。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　現在のところ、先ほど申し述べましたような英国政府及び英国燃料公社からの公式声明にもございますような状況にございまして、私どもといたしましては、英国としては再処理を継続することに自信を持っているのだと、そのように承知しております。
○稲村稔夫君　この点は私は大変心配になるのでありまして、もし再処理がストップいたしますと、あと我が国の使用済み燃料を委託しておるわけですから、それが一体どうなるのだという大きな問題などもあります。この点は私は細心の注意を持って対処をしていただかなきゃならぬというふうに思いますし、私はイギリスの方の対応が、ただ大丈夫だと思うと確信しているというだけでは済まないので、いろいろなことを配慮して我が国の対策を考えなきゃならないと思うのですが、その辺長官、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　御指摘のとおり、十分注意を払ってやっていかなければならないと思います。イギリスにおきましてもいろいろなトラブルがあったというふうに私ども聞いておりますけれども、それらの問題を克服してさらに新しい工場の建設にも取りかかる、こういう状況でございまして、そうした点も十分注意を払いながら私どももやってまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　まだこれはそれぞれの、今度所管の特別委員会でもいろいろと議論をしなきゃならない問題だと思います。きょうはその点十分に留意をしていただきたいということだけ申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、農林水産関係のことについて伺いたいというふうに思います。
　最初に、国際化の波ということを私はいつも問題にするのでありますけれども、そうした中で特に需給と輸入とのバランスと、コスト面でどういうふうに考えるか、国際水準が達成できるのかどうかということについて御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　お答え申し上げます。
　我が国の農業は、もう既に先生もよく御勉強のとおり、中小の家畜ですとかあるいは施設園芸、こういった土地に依存する部分の少ない分野、こういったものについては生産性が非常に高い経営というものが今生まれてきておるというふうに思います。殊に鶏卵等につきましては国際水準あるいは国際水準以上まで到達しておる分野でもあろうというふうに思います。ただ、穀物なんかのようにどうしても土地に依存しなければならない分野におきましては、国土資源というものに限界があるということでなかなか問題がございます。
　特に、今規模の拡大等を進めながらコストを下げる、価格が上がらなくてもその中で吸収していけるような体制をつくりたい、そんなふうに考えておりますけれども、なかなかこの方についてもそんな大きなまだ成果が上がっておらないというのが現状でございます。こういうことで、私どもといたしましては国際的な、例えばアメリカですとかあるいはオーストラリアですとか、そういったところのあれと本当に合うかというと、そこまではなかなか難しいというふうに考えておりますけれども、しかし、そういう中にあっても土地の流動化によって規模の拡大を続ける、あるいは技術や経営能力、こういったものにすぐれた中核農家を育成していくということ、それから先端技術いわゆるバイオテクノロジー等、これから研究開発をし、またそれを普及していくということ、こういうことを進めるべきであろうというふうに思っております。
　なお、それと同時に、きちんとした経営体をつくり上げるために、何というのですか、日本の場合には列島が非常に長くいろんな地形もやっぱり変わっておるということもございます。そういうことで地域の特性あるいはその地域の創意工夫、こういうものを生かしながら経営体というものを私はきちんと構築していくべきであろうというふうに考えております。
○稲村稔夫君　今の大臣のお話は、それは将来そういうふうな方へ向けていって何とかそういうふうになったらと、こういうことだと思うのですけれども、しかし、現在の段階というものはそれとはほど遠いという感じですからね。そうすると、そういう中で価格対策などにはいろいろと私どもは問題があるのではないかというふうに思います。畜産価格、今も議論になって、私どももこれも随分問題があると思っておりますし、また米価のときにはどうするのですか、こういうこともあります。きょうは価格のことを議論するわけではありませんけれども、価格のことを考えていったときに、コスト面でというのは非常に重要な意味を持っていますが、本当にそういうアメリカ、ヨーロッパ並み、あすこ並みじゃなくても、水準達成できるとお思いになっているのかどうか、もう一度。
○国務大臣（羽田孜君）　私どもは構造政策等を強力に進めながら、少なくもＥＣと競争できるといいますか、ＥＣと競争できるということじゃありませんけれども、ＥＣに近づける、そのぐらいのものまで持っていきたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　北海道でＥＣ並みを超していますけれども、借金で苦しんでいるというのはこれはどういう理由でそうなったんでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　今ＥＣよりというお話しですけれども、私どもはＥＣをずっと調べたり勉強したりしておりますけれども、ＥＣの方が日本の現状より、北海道はある程度部分的に大きくなっているところありますけれども、経営そのものについては、私はＥＣより今劣っているという感じは実は受けておりません。ですから、ただ本当にそれじゃ経営がもう完全に安定したかといいますと、確かにまだ負債が相当残っておるというようなことで厳しい現状はありますけれども、このところ負債整理資金ですとか、そういったものを駆使することによりまして、非常に健全な農家というものが生まれつつあるというふうに私どもは確信し、またこれを助長していかなければいけないというふうに思っております。
○稲村稔夫君　それじゃ、健全な農家が生まれつつあるというのは百歩下がって認めましょうということになったら、健全でない農家がどのくらいいて、それがどうなるのですか。
○国務大臣（羽田孜君）　ちょっと今の、後ほどまた細かく数字の面で申し上げるのは政府委員の方からお答えいたしますけれども、例えば負債整理なんかをやりましたときにも、着実に負債が整理されている農家というものはふえ、それと同時にある程度の蓄積というものも今生まれつつあるというふうに思っております。
○稲村稔夫君　私は細かく数字を伺いたいということじゃないのですよね。要するに、そうするとうまくいかない農家という方がかなり多くいっているんじゃないですか。そうするとうまくいかない農家というのはどうなるんでしょうか。要するに農業をやめてどこかで吸収する場所があるというのでしょうか、あるいはそのほかのものに転向してやるように指導がしていけるというのでありましょうか。そういうやっぱり全体的なものがなきゃ困るんじゃないですか。政策展開について伺っておるのです。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　残念ながら今具体的な数字を持ち合わせていませんけれども、考え方といたしましては、酪農等の話だと思いますけれども、先ほど大臣からも申し上げましたように、現在の負債と資産額を見てみますと、資産の方が多いというのが実態だと思います。それで、北海道等見ましても、規模の点、一頭当たりの乳量にしましてもＥＣ並みあるいはその水準を超えているかと思います。ただ、残念ながらヨーロッパの酪農の歴史は数百年にわたっています。我が国の酪農は戦後、特に三十年代以降発展したというようなことから、採算は十分とれていると思いますけれども、資金繰りその他の点で困っているという農家があるのも事実でございます。それらにつきましては、かねてより負債整理のための資金あるいは自作農維持資金等によって対処いたしております。今後とも発展をすべき経営部分に対しましては、それを助長していきたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　後また細かくは常任委員会で議論をすべき問題だというふうに思いますし、その今の点は、特に、経営はうまくいっているけれども借金はふえているし、なかなか返すこともできないでいる農家がいっぱいいるというのは、幾ら口でいろんなことを言われても簡単に納得できないし、現実があるということ、このことだけ申し上げておきたいと思います。
　それから次には、漁業問題について伺いたいと思います。
　日米サケ・マス協議の決着の意味するものは一体何だったんでしょうかということをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　サケ・マス問題をめぐります日米間の協議は、発端は一昨年の日米加漁業委員会のころからアメリカ側が、新しく鱗相分析の結果によると称して、アメリカ起源のサケ・マスの回遊範囲が現在の日米加漁業条約の改定交渉当時考えられておりましたものよりもさらに大幅に西側に張り出しておって、現在の日米加漁業条約で定められております規制措置によってはアメリカ系のサケ・マスが十分には保護されていないという問題を提起したことに端を発するものであります。
　今回、一部我が国の操業水域を縮小することによって問題の決着を見ることになりました。来るべき日米加漁業委員会において最終的な処理が行われることになるわけでございますが、これによりましてアメリカ側の先ほど申し上げましたような苦情に対処し、かつその中で我が国のサケ・マス漁業の今後の存続に支障を来さない範囲で処理し得たという意味におきまして、もちろん漁場を失うことは決していいことではございませんが、現在の状態のもとで日米間の漁業の分野における関係を考えますれば、やむを得ざる決着であったのではないかと認識をしておる次第であります。
○稲村稔夫君　どのくらいの打撃を受けるんですか、ここでは。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　四十六度以南の水域におきまして禁漁区が一度西へ張り出しますが、これにつきましては、恐らく量的にどうこうというほどの影響があるものというふうには考えておりません。いま一つは、先生お手元にごらんになっております海図のベーリング公海の部分につきまして、八年間操業した後、九年目からはベーリング公海の操業水域が閉鎖されますが、従来の実績によりますれば、母船式の漁獲量の約二〇％程度、年によって変動がございますが、大体その程度の見当というふうに御理解をいただけばよろしいわけでございます。
　ただ、そこの漁場が失われることによりましてそれだけの漁獲量が丸々逸失することになるかどうかということになりますと、現実に日本漁船の操業に加えられております規制措置といいますのは、日米加の関係と日ソの関係と両方重なってかぶってまいりますので、日ソの側で決まる規制措置いかんによりまして、そのままストレートに二〇％分の漁獲がなくなってしまうということに必ずしもなるとは限らないというところがございますので、そこら辺はしかとは申し上げかねるのですが、従来の実績から言えば約二〇％分程度の漁獲量を失うことを意味しておるということでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、今、日ソが出ましたが、日ソの方は今どんな状況なんですか。随分厳しいんですか。そしてここに影響しそうですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　日ソの方につきましては、日ソ漁業合同委員会におきましてこの問題を審議することになっておりますが、それで昨年の日ソ漁業合同委員会におきましては、本年二月三日から日ソ漁業合同委員会を開催するということに日ソ間で合意を見ておったのでございますが、御高承のとおり、相互の二百海里水域に関する問題を審議しております日ソ漁業委員会の審議がいまだに続いておりますので、その関係で、残念ながら現在のところ、日ソ漁業合同委員会を始められずにおるわけでございます。
　私どもといたしましては、可及的速やかに日ソ漁業委員会の作業を終了して日ソ漁業合同委員会が開催できるようにしたいというふうに希望いたしておりますが、現在のところ、まだ日取りを確定するには至っておりません。
○稲村稔夫君　先日大臣は、これは下手をすると我が国北洋漁業は壊滅的打撃を受けることになりかねないというようなお話もして語られました。それこそ我が国の漁業という、言ってみれば伝統産業でもおり、非常に大事なたんぱく源の確保でもあり経済的にも大事な役割を果たしてきた、これはもうどんなことがあっても確保してもらわなきゃならぬ、頑張ってもらわなきゃならぬということでありますけれども、これは農水省にもぜひ頑張っていただきたい、直接的にも。
　しかし、外交ルートにおいても精いっぱいの努力をしていただかなきゃならないんじゃないだろうか。今、サケ・マスではありませんけれども、いろいろと厳しい状況の中にあるようでありますが、これはひとつ外務大臣にも一肌も二肌も脱いでいただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　もちろん大事な日ソ漁業交渉、これまでの実績があるわけですし、これは確保するために最大の努力をしなきゃならぬと思っておりますし、また行ってもおるわけでございます。
　先般もアブラシモフ・ソ連駐日大使を呼びまして、シェワルナゼ外相に対する私の強い要請を伝言していただきました。三カ月にわたっておりますが、この二百海里内の漁業についての日ソの合意が見られない。日本も相当譲歩しておるわけでありますし、これまでは実務的に円満に解決していた日ソの関係でありますから、全体的にまた日ソ関係、改善の状況にあるわけですから、漁業関係でせっかくの空気が壊れないように日本もできるだけの協力をしているわけだし、ソ連も解決のために大いに努力してほしいということを強く要請をいたした次第であります。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま外務大臣からも御答弁いただきましたように、外務大臣を通じましてもアブラシモフ大使に対して話していただくと同時に、まさにシェワルナゼ外務大臣の方にもそれを伝えていただいたということであります。また私どもの方も、そのための今準備をしながら、もしあれでしたら私自身が訪ソしながら、閣僚レベルでやっぱり話し合いたいということも先方に実は申し入れしておるところでございます。ただ、今お話がありましたように、操業の方法ですとかそういったものが非常に難しいという現状でございますので、私どもも相当腹を固めながら出かけていかなければいけないというふうに考えております。
○稲村稔夫君　労働大臣に伺いたいんですけれども、今お聞きのように、北洋は大変厳しい状況になって、これは撤退をするものがかなり出てこざるを得ないという現実にあると思います。もう既にアメリカ側の方では撤退をしなきゃならないタイムリミットも出てきているわけであります。そうすると、これはやはり労働市場として受け入れていただくという場所もなきゃならないと思うんですけれども、これらはどのような見通し、この程度のことだったらすぐにこの時代には吸収できるというふうにお考えになりましょうか。
○国務大臣（林ゆう君）　労働省といたしましては、従来から国際協定の締結によって減船を余儀なくされた離職者が出る漁業のうちの一定の要件を満たす者につきましては、運輸省などと連携をとりながら、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法というのがございまして、これに、特定漁業に指定いたしまして求職手帳の発給を行い、きめの細かな就職の指導、職業訓練を行うほか、就職促進手当など、職業転換給付金の支給を行いながら漁業離職者の生活の安定と再就職の促進を図ってきたところでございますけれども、今回、このような漁業交渉の結果、どのような結果が出るか現在のところ不明でありますけれども、私どもといたしましては、水産庁あるいは運輸省などと連携をとりながら、そういった方々の救済の方法に全力を尽くしていかなきゃいかぬ、このように思っておりまして、今すぐこういう問題を収束できるほど職場があるかという御質問でございますけれども、こういった事態が起きたら、なるべくそういうことのないように、いろいろな方法の許す限りの手当てをしてまいるということでございます。
○稲村稔夫君　これはもうタイムリミットがはっきりしているものでありますから、後は具体的なことはひとつ関係のところといろいろ御相談をいただいてぜひ万全を期していただきたい。炭鉱離職のときのように、穴に入っていた者を電工に仕上げるというようなことは大変難しいということもございます。海の男に今度は山へ行って木を切れというのはなかなか難しいと思いますので、その辺もぜひひとつ御理解をいただいて対応していただきたいと思います。
　次に、国土庁にお伺いしますけれども、先日ちょっと伺いましたが、国土庁が四全総に向けて出された文書の中に、いろいろと山村の過疎化とか高齢化などが指摘をされておりますけれども、中には具体的にどういう方向へ行ったら振興できるというようなことについては特別になかったわけでありますが、この辺はどういうふうにお考えになっていますでしょうか。
○国務大臣（山崎平八郎君）　お答えいたします。
　ただいま御質問のございました山村振興のことでございますが、既に四十年の山村振興法制定以来、山村地域の産業基盤や生活環境の整備のため各般にわたる山村振興対策が実施されてきておりますが、山村には依然として過疎化、高齢化、こういう問題が進行しておることは事実でございます。しかしながら、一方、国土の保全、水源の涵養など山村地域の果たす役割は近年ますます重要なものとなってきておりますので、そのあたりを踏まえまして、昨年三月山村振興法が一部内容を充実の上、有効期限が昭和七十年三月まで延長されたところでございます。
　今後の山村振興対策につきましては、延長された山村振興法の趣旨にのっとり関係各省庁と緊密な連携を図りながら引き続き産業基盤の整備や生活環境の改善等を図るとともに、新しい視点から地域産業の創出や都市との交流などを推進する所存でございます。
　仰せのとおり、四全総は秋に向けて策定でございますが、ただいまそういう問題を中心にいろいろと議論を交わしておるところでございます。
○稲村稔夫君　山村振興のために特別にたくさんの予算を割いていただきたい、こういうことも申し上げたいところでありますけれども、国土庁の全体のあれもありましょうが、その辺は今後私どももいろいろと議論していきながら、何とか少しでも明るいものを見出したいというふうに思っております。
　そこで、外務大臣にちょっと伺いたいんでありますけれども、木材も輸入とか国際間の問題がいろいろとあって困っているところがあるわけでありますが、しかし同時に我々が協力する面も考えなきゃならない。そうすると協力のために、その国の緑を守るために、材木を輸入するのはいいけれども、切りっ放しというふうにならないように、そういうふうにするために援助ということの中には何かいろいろな仕掛けがしてありますでしょうか。
○政府委員（藤田公郎君）　事実関係を説明さしていただきます。
　我が国が材木を輸入しております国のうち援助を供与しております国ということではインドネシア、マレーシア、フィリピンというのが大口国として挙げられると思いますけれども、この三カ国に対しましては、それぞれ森林保全という観点から具体的に申し上げますと、インドネシアでは熱帯降雨林研究センター、それから試験造林訓練センターを無償資金協力及び技術協力で供与をいたしております。マレーシアにつきましても造林・入植計画というのを行い、またフィリピンにつきましても、森林保全研修センター、それから広域森林情報分析管理計画というような形で技術協力ないしは技術協力と資金協力を組み合わせた協力を行っております。
○稲村稔夫君　大臣、私は、緑を守るということに警鐘が鳴らされておる時期なんでありますから、これでは対応がまだ少ないんではないかと思うが、いかがでございましょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今局長から答弁いたしましたように、インドネシアとかマレーシアその他に対しまして、緑を守るための日本の援助は十分ではないと言われればそうですけれども、相当のプロジェクトは行っておるわけです。また技術員等の研修等も進めておるわけでございますが、これは非常に大事なことでございまして、今後とも援助の一つの大きな柱として考えていかなきゃならないのじゃないか。実はアフリカに対してはアフリカの緑の革命ということで、これまたアフリカの緑を再活性化するための援助等も進めておりますし、そういうものとあわせて世界の緑、特に日本が材木を輸入しているそういう国々の緑を守っていくために、いろいろな面で各省の協力を待ちながら努力はしてまいらなきゃならぬ、こういうふうに思います。
○委員長（安田隆明君）　関連質疑を許します。村沢牧君。
○村沢牧君　本国会予算修正をめぐる与野党合意の中に「森林、林業の健全な育成と国有林野事業の経営改善方策については財源措置を含め、昭和六十一年中に結論を得るよう最善をつくす。」という一項が入っています。予算修正でこのようなことが合意されたことは異例のことであります。農林水産大臣はこのことは重要な問題として受けとめなければならないが、どう考えていますか。
○国務大臣（羽田孜君）　国有林の経営につきましては、もう既に数回ここでも議論されましたように非常に悪化しておるというのが現状でございます。そういう中で五十九年ですか改善計画をつくっていただきましてそれを進めてきておりますけれども、さらに今それについて見直しを実は行ってきていただいておるところであります。そういうものを踏まえながら、もちろん自主的な努力というものは当然してもらわなきゃいかぬと思いますけれども、私どもはそういった審議の議論を踏まえて、また先日の与野党の合意というもの、これは非常に重要な合意であろうというふうに考えながら、関係機関、関係のお役所とも十分お話をしながら改善を前進させるためにこれからも努力していきたいというふうに考えます。
○村沢牧君　大蔵大臣、このような合意がなされた背景には、日本社会党が要求した六十一年度予算修正の項目の一つとして、国有林野事業の財政再建として一千六億円の増額修正案について与野党で大事なことだ、重要な問題であるとして取り上げていただいたわけであります。合意文書には「財源措置を含めことなっておりますけれども、大蔵大臣の見解を伺いたい。
○国務大臣（竹下登君）　六十一年中に財源措置も含めて結論を出す、こういうことでございます。この問題について、私ももともとが日本林道協会会長でございますので中身のことも承知しておりますが、その私的な立場は別といたしまして、結局今農水大臣からお答えがありましたように、林政審の審議をひとつ急いでいただけるような環境をつくっていくならばお互いが協議をし合う環境が整うじゃないかと、こういうふうなお話し合いをしておるところでございます。非常に重要な問題として受けとめておることは事実でございます。
○村沢牧君　五十九年度決算及び六十一年度予算について、国有林野事業の歳入構造はどうなっていますか。
○政府委員（田中恒寿君）　歳入の構造につきまして申し上げます。
　五十九年度の決算は、発生ベースで歳入四千九百七十七億円でありまして、業務収入、林産物関係でございますが、これが二千七十九億円、四二％に当たります。林野、土地の売り払い代が三百七十億円、七％に当たります。一般会計からの受け入れは九十八億円、二％。借入金が二千二百七十億円の四六％でございます。
　六十一年度の予算案におきます歳入の構造でございますが、総額五千六百三十六億円、先ほどの業務収入は二千三百五十七億円、四二％でございます。林野、土地売り払い代は六百十五億円。一般会計からの受け入れば百十億円、二％。借入金は二千三百七十億円、四二％、以上でございます。
○村沢牧君　国有林野事業の債務残高の推移、利子並びに償還金の支払い状況について説明してください。
○政府委員（田中恒寿君）　債務残高の推移でございますが、五十三年度末で約二千二百億円、五十五年度末で約四千七百億円、五十八年度末で約九千五百億円、五十九年度末で約一兆一千五百億円となっております。六十年度末で約一兆三千三百億円でございます。利子償還金につきましては六十年度で一千三百三十億円程度となる見込みでありますが、六十一年度予算におきましては一千六百二十八億円を計上しているところでございます。
○村沢牧君　今までの答弁で明らかなように、国有林財政の特色は業務収入が少ない。一般会計からの受け入れがわずかである。したがって、山や土地を売ったり、借入金に頼らざるを得ない状況であります。五十九年度決算の歳入に占める業務収入は、今答弁があったように四二％。借金の方が多くて四六％、この実績が示すように大変な事態であります。しかも、六十一年度末には一兆五千百億円の借金を抱えたことになります。民間企業ならとっくに倒産してしまいます。今後もこうした傾向が続くであろうというふうに思いますが、六十一年度の予算編成はどうにかつじつまを合わせたけれども、こんな状態では六十二年以降の予算は容易ならざる事態に陥るのではないかと思われますが、どうですか。
○政府委員（田中恒寿君）　ただいま申し上げましたような財務内容から現在の経営改善目標を達成することは、さらに現在の林業関係の諸情勢を考えますと大変難しくなることも予想されるところでありまして、六十二年度予算につきましては極めて厳しいものがあると受けとめているところであります。こういう難局を打開するために、現在経営改善の方策につきまして林政審議会におきまして審議をお願いしているところでございますが、それをも踏まえまして、関係省庁とも十分協議を重ね適切な対応をしてまいりたいと考えているところでございます。
○村沢牧君　大蔵大臣、今答弁があったように、国有林財政は大変な状態であります。だからこそ与野党が重大な合意をしたんです。大臣は国有林の実態をどう見ていますか。国有林に対しては、国民は国有林と言うからには政府がかなりの金を出しているというふうに思っている人もあるけれども、五千六百億円のうち一般会計からの支出分はわずかに百十億円、その実は二％。まさに森林面積の三分の一を占める国の山に対して、Ｆ15一機にも達しないような金しか出しておらない。このことをどう思いますか。
○国務大臣（竹下登君）　歴史的に振り返ってみますと、やっぱり国有林事業というのは本来、公益的機能を含め独立採算原則に基づいて企業的に経営されるべきものである。そして材価がそうであった時代、あるいは民間の小規模とは違いますから、その可能性は包含をしておるという立場に立って今日までやってきたわけでございますが、厳しい財務状況になりまして、昭和五十三年、御案内の例の特別措置法を制定して、それでいわゆる一般会計からの繰り入れの道を開き、さらに林道の災害復旧、治山勘定はもとよりでございますが、それから退職手当の財源の借り入れとその利子相当額をまた一般会計、これは五十九年から入れるようにしたと。そこで、六十一年度においても今おっしゃった百十億と、こういうことになって、それで新たに保安林にかかる間伐林道というのをまた繰り入れ対象としたというふうに今日まで積み重なってきておるわけでございます。
　そこで今、田中長官が申されましたとおり、財源問題を含め、現在林政審で御審議をお願いしておると、これがやっぱり土台になって、いわゆる与野党合意の実が上がっていく基礎になるではないかというふうに期待をしておるところでございます。
○村沢牧君　一般会計から支出していることは承知をしているけれども、先ほど申しましたように五千六百億の予算のうちたったの百十億、二％、このことについてどう考えますか。
○国務大臣（竹下登君）　それはいかに二％でも、いわゆる間伐林道につきましての対象範囲を広げたというところにやはり政策的選択というものがあったのではないか。予算編成の際に、いわゆる財源問題についてもいろんな議論があったことも承知しております。したがって、それらをも含め林政審の、本当は林政審はこちらからいつまでに答申をという性格のものではあるいはないかなと思ったのでございますけれども、その辺を私も相談をして、六十一年中と書いていただいたのは、それまでに平仄を合わせてこの答申が出ることを林野庁当局も期待していらっしゃるのではなかろうかと思っております。いずれにせよ、その後農林水産省と十分誠意を持って対応をすべき課題であるという問題意識を十分持っております。
○村沢牧君　農林水産大臣、国有林財政悪化の原因は木材価格の低迷など林業の構造的要因によるものだけではない。つまり、業務収入の減少は、戦後の乱伐や高度成長期の過伐、乱伐によって資源を食いつぶしてきたそのツケが今日回ってきているんですけれども、どういうふうに思いますか。
○国務大臣（羽田孜君）　国有林野事業はそれぞれの時代の要請、これにこたえてきたと思います。戦後の復興期あるいは高度経済成長期、こういったときに大量の木材需要、これが出てきた。これに対して価格の安定あるいは需要に対する供給ということで相当量を切ってきたというのが現状であろうというふうに思います。そういう中で蓄積しておったものが減ってきておるということもございますし、あるいは事業規模が急速に拡大してきたということで、相当多くの人数を抱えるようになってきたということがあります。このような事情に加えまして、四十年代に入りまして外材が相当輸入されてきたということがあり、それと需給というものが緩んできたということで、材価の低迷というものがあったのだろうというふうに思っております。そういうことで、なかなか特別会計の中で材の収入によって経営するというのが今日非常に難しい状況にあること、これは今御指摘がありました現実であろうというふうに考えております。
○村沢牧君　大蔵大臣、森林、林業を育てるのは御承知のとおり長い年月がかかる、こういう特殊性を無視して目先の利害だけにとらわれた経営であってはいけない。今日の国有林財政の危機を招いたのは今までの政治や行政の失政によるものだ、そのようにお考えになりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　林業をめぐる経済情勢の変化、これは歴史的な経過は極めて端的に羽田大臣から御説明がありまして、私もなるほどだな、こう思っております。その間、いわゆるたくさん人を抱えたというような問題もございました。過去のことを私は失政であったという批判をしようとは決して思っておりません。健全な労使関係も育っておると私は信じております。が、今後の問題については今、羽田大臣からも示唆されましたように、いわゆるかつての特別会計独立の原則というような環境にあるとは思わないからこそ法律改正も行われ、一般財源を繰り入れる範囲も徐々に広がっていく、こういうことであろうと思いますので、まさに財源問題をも含め検討されるであろう。
　私自身が大変喜んでおりますのは、かねて主張いたしておりました「ふれあいの森林」というのが大変評判がいいということは、ある種のロマンを感じております。
○村沢牧君　過伐、乱伐を含めて森林資源の増伐によって国有林が利益を上げた時代もあったんですが、その当時の黒字はどういう処理をしたんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　過去におきまして損益計算上の利益が出ました際は、それを一部を内部留保とし、一部はいろいろ一般会計への繰り入れその他林政協力として外部に処分をいたしたことが過去においてございます。
○村沢牧君　大蔵大臣、国有林特別会計は独立採算性を建前としたことは承知をしておりますが、黒字になったときには一般会計に資金を繰り入れる、赤字になったときは借入金や土地を売って回していけと言う、これでは経営が成り立たない、ちょっと無理じゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさに林業を取り巻く環境の変化は私も偉大なるものであると思います。一番林業の中で自然にいわゆる経済環境の中に調和されたものは何であったかという反省をしてみますと、私は木炭じゃないかというふうに思います。かつての木炭というようなものがプロパンガスにかわりましたが、その当時ちょうど高度経済成長期であって、その炭を焼いていらっしゃる若者はいわば公共事業の労務提供に吸収され、そしてまた炭屋さんがプロパン屋さんをやりますとちょうど格好が、数が合うというようなことで、あれだけは何の保証もなくこの近代社会に調和されていったということを、私はかつて炭焼きでございましたから、実はそんなことを考えておったことがございますが、今そういう自然現象の中でいわば吸収されていくほど生易しいものじゃない。やっぱり私は森林とはすなわち緑のダムである、これこそふるさとの根源であると思っております。
○村沢牧君　そんなことを聞いているんじゃないですよ。答弁になってないですよ。だめですよ。
○国務大臣（竹下登君）　特別会計独立の原則というものに立って、経済情勢の変化の中にそれが変化が生じておる。ただ、かつて特別会計独立原則の中でいわば財源調達したが、今は財源調達がなされないから、それをそのままトタで、生の一般財源でそれに返すべきであるという論理には必ずしも私はくみしておりません。なお、経営の合理化等の余地はおのずからお互いが模索していかなければならない課題であろうというふうに考えます。
○村沢牧君　いずれにしても大蔵大臣の答弁なっておりませんが、また後ほど指摘することにしておきましょう。
　そこで、国有林面積七百六十万ヘクタールのうち事業収入の上がらない非経済林、つまり公益的機能発揮のための森林面積はどのくらいな割合を占めていますか。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林七百六十五万ヘクタールのうちに保安林は約半分、五〇％でございます。また自然公園は全体の約三割、二八％でございますが、さらにこれらはいろいろ程度はございますけれども、いろいろ施業についての制限が国土の保全あるいは水資源の涵差等の立場からなされておるところでございます。
○村沢牧君　国有林野の中には非経済林が今答弁があったように七八％も占めている。しかし、国有林の使命を達成するためには、また国土と緑を守るためには、たとえ収益に結びつかないとしても、こうした林木に対しても必要な投資をしなければならないが、どのように対処しているのですか。
○政府委員（田中恒寿君）　ただいまの保安林と申し上げましたものの中には、水源涵養保安林のように、一回の皆伐面積につきましては規制がございますが、そのほかにつきましては、林業経営上の規制はそうまで厳しくはないという性格の保安林もございます。最もその規制の厳しい禁伐的な取り扱いをしなければならないような国有林は全国で約二百万ヘクタール、これは一番厳しい規制でございますが、現在そういうふうな国有林の持つ森林がどのような機能を持っておるか、それに対しましてはどのような施業をすべきか、あるいは費用負担はどうあるべきかということにつきましても、これは臨調の最終答申以来でございますが、そこでも指摘をされ、さらに林政審議会におきましてもこれのあり方についての早急な調査検討を御提言いただいているところでございます。五十九年以来この問題を林野庁におきましても検討を深めておりまして、本年内にこれをまとめまして、それに従いましてのいろいろ諸施策を考究いたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○村沢牧君　私が聞いたのは、非経済林であっても投資をしなければならないではないか、どんな投資をしているかということです。
○政府委員（田中恒寿君）　一般の経済的な対応をする森林と一体となりましてその管理、経営、施業等が行われているところでございます。
○村沢牧君　しかし、収入が上がらないけれどもその山に対して金は投じなければならない。したがって、今答弁があったように、費用分担のあり方について何か検討しているということでありますけれども、その検討の結論が出たならば財政当局としても積極的に対応していく、そういう用意はお持ちですか。
○国務大臣（竹下登君）　幹事長・書記長会談でも六十一年中という言葉をお使いになったのは、恐らく六十一年中にその審議会の結論が出るということを横目でにらみながらお決めになったことだと私は理解をしております。その結論を得たら十分農林水産省と協議しなきゃならぬと思っております。
○村沢牧君　国有林会計の借入金が多い現状の中で財投資金の借入金の利子あるいは償還期限についても再検討すべきだと思うが、どうですか。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林の借入金の問題につきましては、これまでお話が出ておりますように大変重要なウエートを持っているわけでございますが、今日いろいろと改善の措置もこれまでとられておりまして、例えば六十年度におきましては林道の償還期限、これが十年でございました。これを造林と同じく林業の基盤整備という性格を持っておるということから、造林と一本化をいたしまして、二十五年の償還期限に延長する措置が講ぜられたところでございます。この問題は、やはり国有林の経営改善方策全般にわたる問題の一環といたしまして十分検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　このような国有林事業の経営を改善するために、昭和五十三年に改善措置法を制定して改善計画を立てたが、この計画は功を奏しなかった。したがって、五十九年に第二次計画を策定して現在進行中でありますけれども、その進捗状況について示してください。
○政府委員（田中恒寿君）　改善の大きい内容といたしまして、いわゆる減量に当たります人員の縮減あるいは組織機構の簡素化あるいはいろいろな収入の増大策等々があるわけでございますが、採用管理を厳正にしました人員の縮減でありますとか、あるいは営林局署の統廃合を含みます組織機構の簡素化、合理化等々につきましてはほぼ計画どおりの達成を見ておるところでございます。
　なお、非常に計画とそごを来しますのは、やはり市況のこのような悪化によりまして収入が予定どおり入らないためにいろいろ投資活動が低下するとか、あるいは林野土地の売り払い等が予定を下回っておる等々、そういう外部因子の影響いたしますものにつきましてはなかなか計画どおりの達成に至っておらないという現状でございます。
○村沢牧君　改善計画は機構、人員縮小、請負の増加をねらった計画であって、今答弁のあったようにそれはおおむね達成できるであろうと。しかし、国有林の危機を克服し果たすべき使命を達成するにはふさわしい計画ではない。先ほど答弁があったように、このまま推移するならば改善計画の目標を達成することが困難である。大臣は今までの実績を顧みまして、将来展望をする中で、この計画を見直し抜本的な対策を講ずべきだと思うが、どうですか。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほど来申し上げておりますように、現在、五十九年の改善計画、これをもう一度見直す勉強をしていただいております。そういうものを私ども踏まえながら、ともかくやっぱり国有林そのものが本当に不健全なものになってしまったらこれはまさに国土の保全そのものをなさなくなるということでありますから、私ども真剣にこの問題についてはこれから議論してまいりたいと、かように考えております。
○村沢牧君　議論だけじゃなくて、私が指摘をしたのを聞いておってもこのままじゃだめだということを皆さんはお気づきになったというように思うんですよ。
　そこで、林業の活性化五カ年計画は立てたけれども、これは民有林だけであって国有林は入っていない。ですから私たちは昨年主張いたしまして、国有林も入れろと、その際に国有林の整備については引き続き検討するという項目が入っているけれども、どのようにやっているんですか。
○国務大臣（羽田孜君）　これはまさに昨年の暮れの予算の中で五カ年計画というものをつくり上げたわけでありまして、そのときにも申し上げましたように、ともかく今私が前段で申し上げましたように、その改善計画というものを今審議をいただいておる、そういうものを踏まえてどう対応するかということを私たちも、これはただ放置しているということじゃなくて、今検討いただいていることを踏まえながら対応していきたいということであります。
○村沢牧君　大臣、私が聞いたのは、林業の五カ年計画をつくって活性化をするんだと盛んに宣伝していますね。しかし、その中には国有林は入っていないじゃないですか。どうするんですか。