Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方委員　今言われましたような、労働省としては大変厳しい見方をされているわけでありまして、そういう状況に対する政府の対応はいかんという質問をしますと、それが言うなれば今度予算を出す三兆六千億だというような答えが返ってきそうな気がするわけでありますが、私といたしましては、先ほど言いました具体的な雇用対策の三項目というものだけでは到底対応できない大きな問題があると認識をしております。幾つか質問したい問題がありますので、これは後ほどさらに具体的な問題については情勢認識に対する問題点としての意見は申し上げたいと思いますが、非常に不十分ではないかということだけ申し上げて、次に移りたいと思います。
　問題を少しローカルに移したいと思うのでありますが、全国の完全失業率は先ほど申し上げたわけでありますが、これを全国のブロックに分けてみますと、これは朝日新聞だったと思うのですけれども、七月の完全失業率とか景気の動向を含めた全国の雇用状況その他が絵を入れて出ていたわけであります。それで見ますと、完全失業率が非常に高いのは北海道と九州ということになっているわけですね。大変厳しい状況にあります。
　その中で少し具体的に御質問したいのですけれども、ゴム履物産業と合板ベニヤ関係について、全国的な状況も含めてお尋ねしたいと思います。
　まず第一は、ゴム履物関係でありますけれども、九州はゴム履物関係の労働者が非常に多いわけであります。私が調べたところでは、全国的には十五年前までは約五万名のゴム履物関係の労働者がいたわけでありますけれども、今日では一万七千名ということで約三分の一、時代の流れと特に円高問題あるいは外圧といろいろな要素が絡まっているわけですけれども、三分の一という労働者の状況になっているわけです。そして、それぞれ企業の名前を挙げるといろいろ問題があると思いますから申し上げませんけれども、例えばゴム履物関係では北海道や関東でもいわゆる合理化首切りというようなことが起きております。
　そこで私、九州の佐賀県とか福岡県のゴム履物関係の下請がかなりあるものですから、いろいろなところを回ってきたわけであります。そこで社長さんとも話をしたし、組合とも話をするのですけれども、かなり操業短縮が行われているわけですね、雇用調整給付金も含めて。しかし、これ以上続くとあとは扶養家族を減らす以外にないという言葉が社長さんの言葉としては返ってくるわけです。それは何を意味するかといいますと、結局合理化で人員整理、私どもに言わせれば首切りという問題でありますが、そういうことになっているわけで、大変厳しいわけであります。もちろんゴム履物産業全体では、メーカー自身が輸入をするというような問題もあって、体質的に改善しなければならぬ問題もいろいろある面はあると思うのですけれども、しかし現実にはさらに今の状況が続いていくとすれば、さっき言いましたいわゆる雇用調整、合理化首切りという問題が出るのは目に見えているという状況でございます。
　その中で、この業種に対しては、昨年の多分十二月からことしの十一月まで雇用調整助成金といいますかそういうものが業種として指定になっていると思うのですけれども、これは今後の動きを見てということになると思うのですが、この問題については延長するということにすべきではないかと私は思うのですけれども、これらについて時期的にも当然御検討が迫っているわけでございますので、されているとすればお伺いをしたいということでございます。
○浜岡政府委員　ゴム履物業界は、先生御承知のとおり、いわゆる運動靴を中心とする業界でございます。最近はジョギングシューズとかスニーカーとか、そういった新しい趣の製品も入ってまいりまして、ここ数年間は何とか生産量が七千万足前後で横ばいで推移をいたしております。御指摘のとおり輸入も相当ふえておりまして、三千五百万足から四千万足くらい、大体生産量の半分くらい輸入が行われているという状況でございましたが、ことしに入りまして確かに生産がかなり大きく落ち込んでおりまして、前年と比べますと一〇％くらい落ちているのではないかというようなことが統計上からも読み取れるわけでございます。どうもこの需要の落ち込みの原因が必ずしもはっきりしないわけでございますけれども、確かに円高の状況下で、ある程度値段の先安などを見込みまして買い控えの傾向、あるいは在庫調整の動きが流通段階で起きているのではないかという見方もあるようでございます。
　また、輸入につきましても、今先生御指摘のように、メーカー輸入から商社輸入へというようなチャネルの変更の動きもあるようでございまして、こうした要因が幾つか重なって現在のような状況になっているかと思います。ただ、輸入もむしろ減りぎみというところでございまして、先行きの判定がなかなか難しいわけでございますけれども、やはり今後より一段と履き心地のいいもの、デザインのいいものを業界内で開発していかれることが対応の基本だと思っておりますけれども、私どもも中小企業事業転換対策臨時措置法の対象業種に指定をいたしているわけでございます。また、御指摘のように雇用調整等の動きもございまして、雇用保険法の活用という動きも出ているわけでございます。最近操短あるいは人員削減の動きが大手企業にも出ているということでございますので、今後十分状況を見きわめながら、労働省ともよく御相談をしてまいりたいというぐあいに思っております。
○廣見説明員　今先生からお話のございました雇用調整助成金の問題でございますが、確かにゴム履物の関係は昨年の十二月から指定しております。これはゴム底布靴・同附属品製造業といたしまして指定したわけでございます。これは一年間の指定ということになっております。
　先生今お話ございましたように、これは確かに九州にかなり多うございまして、昨年十二月一日から指定いたしましてことし八月まで、全体としてこの業界に一億一千五百万円程度の雇用調整助成金が支給されたわけでございます。そのうち九州では約八千百万円ということになっております。こんな状況でございますが、今申し上げましたように一年間の指定期限でございますので、ことしの十一月末で一応期限が切れるわけでございますが、再指定が制度の上では可能ということでございますので、また業界等からの要望あるいはお話いろいろと伺わせていただき、基準に照らしまして再指定をするかどうかということについては鋭意検討を行ってまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○緒方委員　それでは、そういうことで業界その他組合などからもお話があると思いますので、積極的に対応をお願いしておきたいと思います。
　次に、合板ベニヤ関係の問題についてお尋ねしたいと思います。合板業界もまた、これはずっと以前から大変な状況でありまして、私どものところで、これは港に多い企業でありますけれども、かなり多くの企業が倒産をいたしまして、いわゆる再建中というのが多いわけであります。それぞれ、再建中のところでは賃金もかなり下がる、あるいは労働条件も悪いという状況の中で、ひたすら会社再建のために何とか辛抱しなければならぬということで、忍びがたきを忍んで働いているということで頑張っているわけでございます。
　私もあちこち回ってみたのですけれども、最近は合板ベニヤの半製品、もうでき上がってきたものが日本に上陸をいたしまして、昔は削っていたわけですけれども、それに加工するという形で、ほとんど利潤というか価値が出ないという状況の中でペイがしないということで赤字連続、あとは会社更生の中止か破産かというようないろいろな状況のところを数多く見ておるわけでございますけれども、これに対する対策というのはなかなか大変な状況だと思いますが、雇用情勢の見通しをどういうふうに見ているのか、あるいは対策ということについてどう考えているのか、これは労働省の方にでございますが、お尋ねしたいと思います。
○廣見説明員　今お尋ねのございました合板ベニヤ関係でございますが、この関係の業界につきましては、需要の大半を占めております住宅需要との関係もございまして、また最近円高の急速な進展というようなことで、確かに厳しい状況にあるというふうに見ております。雇用者もかなり大幅な減少を続けておるわけでございます。例えば合板製造業ということで従業員数を見てみますと、これは農林水産省のお調べのものでこざいますが、五十五年約四万五千だったわけでございますが、六十年に三万二千程度まで減少してきておるということがございます。そういうような状況にございますし、またことしからは関税の引き下げということに伴います国内対策の一環としての五カ年計画の過剰設備の廃棄ということもございまして、これに伴う離職者の発生が見込まれておるというところでございます。
　労働省といたしましては、合板製造業につきましては特定不況業種ということで指定しております。これで雇用調整助成金等の支給、あるいは特定求職者雇用開発助成金等による再就職の促進ということをやっておるわけでございます。また、単板ベニヤ関係につきましては雇用調整助成金の指定業種に指定いたしておりまして、失業の予防等に努めているという状況でございます。
○緒方委員　今合板ベニヤ関係の厳しい現状についてお話があったわけでありまして、調整給付金であるとか幾つかの手だてはされておりますけれども、基本的にはそういう問題だけではもう解決しない本当に厳しい現状にあるということでございまして、これは具体的に今のような制度的なものだけではとても解決できないのではないかという意味で新たな政府関係への要請、要望といいますか、そういう形で出していくということにしたいと思いますので、その節はぜひ御協力をお願いしたいというふうに思います。
　次に、円高差益の還元の問題について御質問をしたいと思います。
　この問題についても本委員会で随分議論をされてまいりました。国民の多くからは円高というのは大変いいように言われているけれども、実際にはデメリットばかりがあるんじゃないかというような声もありますし、円高の差益はどこに行ったか。電気料金とか、あるいはガス料金がほんの気持ち程度下がったということではないか。高級ウイスキーなど、とても庶民の口には入らないわけでありまして、そういう意味では非常に円高というのは国民の生活には返ってきていないということで、経済誌だけではなく、一般の新聞、テレビなども報道をしておりますし、私たち国会議員にも、そういう意味ではいろんな声が出てきておるわけでございます。さきの委員会答弁など、あるいはマスコミでも、通産省や経企庁としてはそれなりの努力をしているということで、百貨店、スーパー、流通業界との首脳の懇談会をしたとか、あるいは幾らかの啓蒙活動をされたということは承知をしておりますけれども、しかしまだまだ国民としてはその問題が還元されてないという声があって、非常にギャップがあるというふうに私は思いまして、そこが一番問題ではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、その一番端的な例、電気料金、ガス料金の問題で質問したいと思いますが、これは幾つも言いますと時間がかかりますから、ちょっと電気料金の問題で質問をしたいと思います。
　私は、電気料金は今、六月からですか暫定引き下げという形でされておりますけれども、正式にこれは新体系に改めるべきではないか、そうしなければならぬような大変な問題があるのじゃないかというふうに思いまして、その点についての見解をお尋ねしたいと思います。
　まず第一は、電気料金、ガス料金が暫定引き下げになるときに、その根拠を為替レートは百七十八円ですか、それから原油は十九ドルですか、そういうものでありますけれども、それは五月の時点でそうでありますが、今日時点では、例えば九月の平均でもいいですし、十月平均でもいいですけれども、その当時から見ますと幾ら下がっているのか、何％変わっているのかということについてお尋ねしたいと思います。
○岡松政府委員　お答え申し上げます。
　六月に実施されました暫定引き下げの際の算定諸元でございますが、先生お話しございましたように、為替レート百七十八円、原油十九ドル、それからＬＮＧにつきましては二十三ドルというふうに入れたわけでございます。その後、最近の推移でございますが、為替レートにつきましては六十一年の上期の平均が百六十四円程度でございまして、御存じのように最近は一時百五十五円程度から、近時百六十円台に戻ってきているという状況にございます。
　それから原油価格でございますが、六十一年度の上期の平均ＣＩＦ価格は十二ドル五十セント程度でございます。ＯＰＥＣの生産調整の影響等によりまして最近上昇傾向にあるといったような状況でございまして、先行き不透明であるというふうに判断いたしております。
　なお、ＬＮＧ価格でございますが、原油価格に換算いたしますと、六十一年度上期の平均ＣＩＦ価格は二十二ドル五十セントということでございまして、これも原油価格と同様、先行き不透明な状況にあるというふうに見ておるところでございます。
○緒方委員　それで、六月から実施したときから見まして、為替レートも十何円、二十円近く、それから原油に至っては六ドルの差が既に出てきているということでございます。
　前回の質問のときも、しかし原油についてはＯＰＥＣのある国がということで、これはサウジを指すかどうか知りませんけれども、十八くらいにすると言っているから上がるんじゃないかということで、盛んに通産大臣としては予防線を張っておられたわけであります。確かに冬場の需要期ということで一定の値上がりはするけれども、日本に入るときには十八から十九ドルというような言い方をされておりますが、そんなにまではならないのではないかというのがいろいろな専門家の見方であるというふうに私は承知をしております。
　そういう状況に加えて為替レートの問題、重油の問題、それに加えて電気料金、ガスの場合には公定歩合の問題もあるわけですね。五十九年度は五％であったわけですけれども、現在は三・五という形で下がっているわけでありますから、いわゆる資金を借りて設備投資をする場合でも、そういった企業は経営的には楽になっているということは明確に言えると思うわけですね。ですから結局のところ、電力業界としては、これは一つの例です、ガスも含めてしなければなりませんが、時間が足りませんから言いませんけれども、一兆三千四百二億と想定した円高差益よりもかなり高い円高差益が出るのではないかと私は思うわけです。問題は、いわゆる原油の差益と為替の差益と金利の差益、この三つのトリプルと言えるような好条件の中で、電気料金の再引き下げをしないということになれば、次のような問題が起きるんじゃないかと思うのです。
　三月の決算では、昨年の九電力の収益は一兆七千六百五十一億ですか、これは多分税引き前と思いますけれども、それをはるかに超す、三千億になるのか五千億になるのかわかりませんけれども、なるんじゃないかというふうに、私は専門家じゃありませんけれども思うわけです。そうすると、その出た利益を一体どうするかというのが問題になると思うわけです。それで膨大な利益が三月決算で出ますと一体どうなるかといえば、税金に払う以外にないということで、政府がごっぽり税金を取る。政府は税金を欲しいということになると思うのですが、みずからが円高差益は国民に還元しなければならぬと言っている政府が、電力会社がもうかったからというので全部税金に持っていくというのはちょっといかがなものか、国民的には納得しがたいものではないかと思うわけでありますけれども、その点が一つです。
　それからもう一つは、税金に持っていかれないためにということで、私は仕組みはよく知りませんけれども、今度の差益でも七割、八割が還元、残りは設備投資ということで既に回されているわけですから、さらに出た利益金を、これも設備投資に回すというのも問題ではないかと思うわけですね。
　したがいまして、そういう点について、最後に三つとも含めてお尋ねしたいと思うのですけれども、さきの同僚議員の質問の中で、来年度も現行の暫定引き下げをやめるということについてはどうもしがたいというような感じの、それをやめるということにしない、つまり値上げをしないということだけれども、再引き下げはどうかなというような感じの答弁があっているわけですけれども、さっきも言いましたように円高の差益と原油の差益と金利の差益を考えれば、三月決算まではまだ時間はあります。しかし、ぎりぎりになってからでは差益をどう戻すかということも、技術的にはいろいろありますよ、ありますけれども、そろそろ検討に入る時期ではないかと思うのであります。その点についてどういうふうにお考えなのか、お尋ねしたいわけです。
○田村国務大臣　私が申しましたＯＰＥＣの中で十八ドル云々といいますのは、そういうようなことを主張する向きもあって不透明さを申し上げたわけでありまして、別に予防線でも何でもない。私は個人的な感情からいえば、別に還元に反対というわけでも何でもない、差益還元を阻止する理由は何もないのであります。
　ただ問題は、先ほど政府委員が御答弁申し上げましたように、まだ非常に計算をする数字が不透明でございます。例えば百七十八円で大体一兆一千億の還元という基礎数字を出したわけなんです。それが百五十四、五円まで高くなって、それがまた少し弱含みになってきたということ。それから十九ドルという原油価格、これが十二ドル台まで下がりましたけれども、これが最近九ドル台まで下がりましたけれども、最近やや戻り歩調にあるということ、それから先ほど申し上げたようにＯＰＥＣの動向がいまひとつわからないということ、いわゆる特に調整問題がしっかりわからないということ。それからＬＮＧが原油換算のバレル二十三ドル、それにほとんど戻ってきておるということ、二十二ドルどれだけということでございまして、不透明な要素がたくさんあるということでありますから、仮に今急いで還元をして、下手をして料金を下げてまた上げなきゃならぬというようなことがあっても大変だし、これはもう行政当局として慎重にというのはお察しをいただきたいのでありまして、見通しを誤れば誤ったでおしかりを受け、決して褒められることのない、これが行政でございます。
　それと、六月の一兆一千二百億円というのが三月までの暫定でございますから、これを何とか恒久化しなきゃなりません。そういうような問題もございまして、そこへもってきて新料金にすべきかどうかというような問題も審議会等で御検討中と漏れ承っておりますが、そういういろいろな問題もございますのでいましばらく様子を見させていただきたい、こういうことを今までずっと申し上げてきたわけでございます。現実に、きょうも寄りつきが百五十九円七十銭というようなことで、やや円が最近弱含みという状況です。しかも、これにいわゆる投機という感覚がまだ残っておりますから、これが加わったらどう変動するかわからないという警戒感が我々には非常に強くあるということでございます。
○緒方委員　今、そういった意味で政府の責任は非常に慎重でなきゃならぬということはわかりますが、国民の声としては、やはりそういった三つのトリプルの差益があるじゃないかという強い声があるということを踏まえて十分対処されますように強く要請して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○浜西委員　まず冒頭に金属鉱山の関係について質問いたします。その次に酒税、酒の関係、こういうふうにかなり時間が遅くなりますが、気の毒でございますが、もう決まったことですからおつき合いをお願いいたします。
　新聞でたくさん出ておりますから私が今さら言うまでもないと思うのですが、それこそ造船から鉄鋼から自動車から繊維、非鉄金属関係含めて雇用調整が始まった。これはマスコミも全部取り上げておるわけです。
　そこで、具体的に秋田県の問題に絞って質問するわけですけれども、その前に、このような状態が起こっておることに対して、私どもは一つ一つ小手先で問題の処理をしておったのではもう追っつかないところまできておるんじゃないか、こういう気がするわけです。片方では、アメリカ経済の空洞化が言われた時代から、既に今度は日本経済の空洞化が言われ、それぞれ外に活路を求めるというような資本の動きがあるわけですから、内需拡大どころか外へ向かって動き始めておる、これは大変なことだと思うのです。
　そこで、これは経企庁長官に以前から私は一つの論争点としてずっとお尋ねしてきた事柄ですから、この際冒頭にお尋ねするのですが、例の四全総、この四全総問題は、これはたしか物特委員会だったと思いますが、私の質問に対して答弁は十月には出るだろう、こういうことであったわけです。早く出してもらいたいという要望をつけてその時点では質問を終わっておったわけですが、四全総の中身はここで私が長々言う必要はないと思いますが、簡単に言えば、軽薄短小時代にも入っておることだし、言ってみれば日本列島全体に平均をして産業を興していこう、つまり内需型の産業というものを平均的に、つまり大都市中心型から地域にバランスのとれた産業構造、こういう前提に立っておると思うのです、四全総は。それは三全総の時代からそういう流れできているわけです。同時に、これは働く者、労働者の定住性ということもこの中で盛られておる。こういう思想に立ってまとめられておるかに見えたわけですが、これは新聞紙上ですからちょっとよくわかりませんが、聞くところによると、総理大臣は四全総というよりかむしろ大都市型の産業構造というふうに言われておるとか言ったとか、そんなのがちらちら見えますので、冒頭に、こういった四全総がいつごろ出る見通しなのか、それと関連をして、日本のこれからの産業構造をどのように持っていくのか、こういった基本的な考え方を、秋田県のことをやる前にちょっと聞いておきたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御質問の冒頭に内需拡大というお話があったわけでございますが、私も先生と全く同じような考えを持っておりまして、この内需拡大の基本は内需が拡大できる入れ物をつくることであり、入れ物を大きくすることだと思うわけであります。東京集中で、もう東京の最高値一坪が一億二千万みたいなそういう過密集中では、これは物を買っても置くところがないわけでございますので、やはり日本列島全体を均衡ある発展を実現する、このことが私は内需拡大の基本で、そしてそういう中でその地方の都市をつくり、そこに地方の立派な住宅をまずつくっていくということが消費財を含めての内需拡大にもなる、こういうことでございますので、私は四全総の基本的な考え方もそういうことで、従来から三全総を初めそういう方向で議論をしてきておると思うわけでありますけれども、第三次中曽根内閣になりまして国土庁長官がかわったのを契機にしたかどうかでありますが、国土庁長官と総理がお話しになって、そしてこれまで考えてきておった事務局案というものはもうちょっといろいろな角度から検討する要があるのではないかということで、国土庁の事務局案に対して検討を命ぜられた。片方で、国土庁長官のもとで国土開発に関する私的な諮問委員会のようなものをつくって今いろいろな角度から検討している。こういうことでございますので、今秋という予定であったようでございますが、どうもいろいろ聞いてみますと、来春に四全総のまとまる時期がおくれたが、そのほかいろいろな角度から検討し直して立派なものをつくろう、こういうことのようでございます。
○浜西委員　状況はわかりました。つまりおくれておるわけでありまして、微妙な発言ですけれども、やはり従来からとってきた方針が少し変わるような気がいたします。今出てきていませんから、内容についてはここで論争するわけにはまいりませんが、物の考え方として長官は私の意見とそう違わないという立場でございます。したがって、成案ができるまでにまだ多少日時に余裕があるようでありますから、最大限産業構造を、将来を見通した中で、今言われた内需拡大の前提になる四全総というものにぜひ力を入れてもらいたいことをこの際要求しておきます。また、四全総が出たときに改めて日本の産業構造について、あるいは労働者の定住性の問題、活力の問題、いろいろやってみたいと思っています。基本的な問題は以上にしておきます。
　さて、冒頭申し上げましたように、非鉄金属関係は円高の影響をもろに受けたところでありまして、秋田県だけではありません、あちこちありますが、きょうは具体的に私資料を持ち合わせておるのが秋田県の問題でありますから、そういう非鉄金属鉱山というものが中心となって町を形成してきた、町の経済を保ってきたというところでありますから、具体的には大館市、小坂町に絞ってお尋ねするのであります。
　これは年間大体八十四億円、関連のそういう会社といったところにはそれだけの金額が影響を及ぼしている、それだけの発注額があるということでございまして、人口の比率でいきますと、大館の場合は全体の人口の中で六％、しかし小坂町の場合は三二・一％、これだけの影響があるわけであります。これらが全くにっちもさっちもいかなくなっておるわけでありまして、この金属鉱山が閉山をされ、あるいは閉山寸前、全国的にもあちこちあると思いますが、ここに絞って、どのような産業政策、地域対策、つまり雇用の対策がかなり深刻になってきておると思うのですが、後ほどまた労働省の方にも具体的にお尋ねしますけれども、まずこう絞ったこの状況の中でこれからどのような指導をされるのかを聞いておきたいと思います。
○野々内政府委員　御指摘のとおり、今非鉄金属鉱山というのは急速な円高と国際的な商品市況の低落により大きな影響をこうむっておりまして、既にことしの上半期でも七鉱山が閉山をするという状況になっております。
　私どもこの問題を基本的にどう考えるかということで、ことしの夏から鉱業審議会におきましていろいろな議論をしていただいておりまして、九月に出ました建議でございますが、その中身は、日本の非鉄金属鉱山の意義ということを三つの点から考えております。一つは安定的な国内資源、二つ目に海外資源開発の技術を涵養する、三番目に、先生今御指摘の地域経済なり雇用における意味、こういう観点から国内鉱山の意義を認めておるわけでございますが、ただ経済性というものを考えていかなければならないというものが基本にございます。
　これで三つに分けておりまして、一つはこのままで存続が可能であるもの、二番目に合理化等によって存続が可能であるもの、これが大半であろうかと思っておりますが、三番目に鉱量が終わるあるいは閉山せざるを得ないものというふうになっております
　これらについてそれぞれ国、地方自治体あるいは企業がどういうことをするかというのが建議の中に書いてございます。国、地方自治体はその企業の合理化等についてできるだけの支援を行うこと、それから地域の経済に対して閉山あるいは合理化によって吐き出された雇用についてできるだけの支援を行うというようなことが建議に書かれております。例えば公共事業等において、そういう地域に対してできるだけかさ上げあるいは集中をするというようなことも一つの方法ではないかということが建議に言われております。
○浜西委員　今言われたのは九月十二日ごろの提出と思いますが、この建議書の中に盛られておるかどうかわかりません。つまりこの円高で差が出たわけですから、緊急措置としてのこれの価格差補給金制度というものがこの中に盛られておるのかどうか私はよくわかりませんが、この点、そこに絞ってちょっと質問します。
○野々内政府委員　価格差補給金構想につきましては、審議会の議論の中で自治体、労組、業界から要望があったことは事実でございますが、審議会全体としては合意に至らず、したがって建議の中には入っておりません。審議会の会長が通産大臣のところに建議書をお持ちになったときに、そういう要望があったということを御説明になっております。
○浜西委員　事情はわかりました。それでは、言ってみればもうからぬからこうなっておるわけですからね。もうからぬ理由は、言うまでもなくそれだけの予定された収入が入ってこない、円高によってずっとだめになったということです。それならば、これをよみがえらせる、何とか閉山を免れるには多少の人員合理化その他も含めての合理化が必要かもわからぬけれども、一番肝心の価格差補給金が論議はされたがこれが採用されなかったという、これは一番大事なところでむしろ不思議でならないのですが、どういう理由でこれが採用されなかったのか、この分だけ聞いておきたいと思います。
○野々内政府委員　審議会におきます議論の中で価格差補給金が議論されたわけでございますが、大勢としてとるに至らなかった理由が幾つかございます。一つは、現在我が国の産業構造の調整が行われつつあるわけでございますが、これは鉱山だけではなしにいろいろな業界で行われており、そういう流れからいってこの価格差補給金制度というのは好ましくないのではないか、適合しないのではないかということ、あるいはそういう制度をとることによって海外からの批判があるのではないか、あるいは企業の活力という点から考えてむしろほかの方法をとる方がいいのではないか、このような議論がございました。
○浜西委員　簡単に答えてもらえればいいのですが、それではほかにかわる方法で、何か特段ここで言えるものはありますか。
○野々内政府委員　そこで、最も現実的であるということで採用されたのが金属鉱業安定化融資という超低利融資でございます。これは五年間平均二・二％、最初の一年半が〇・三％という超低利の融資でございまして、これを活用しようということになり、昨日の閣議で決定された今回の補正予算の中で、この融資幅を拡大をし、それから対象事業をふやすということが決定されております。
○浜西委員　その裏打ちが予算でされたということですが、どの程度の予算が裏打ちされておるかということをここで言えますか。
○野々内政府委員　今回の予算によりまして下期の融資規模が約百四十五億円、利子補給のための補正予算が十八億円を予定いたしております。
○浜西委員　きて結果は、そこに働く人たちあるいはそれにぶら下がっている人たちが、地域経済がこれで急速にだめになるわけでありますから、関連産業も含めてそういった人たちにかなりの失業が出ておるわけです。これを救済するというか、言ってみれば転職、転業ということもあるだろうし、鉱山関係にかわる誘致の問題もあるだろうし、いろいろ想像されることがあるわけですが、それだけの失業者が出ておることに対して、救済を中心とした当面の手だて、方法というものが現在何か具体的にあるのかないのか、公共事業も含めてそれを聞かせてください。
○野々内政府委員　鉱業政策面からまいりますと、今申し上げましたように鉱山の合理化を支援するための各種の施策というものが行われております。鉱山の存在する地域に対する対策といたしましては、現在まだ具体化はいたしておりませんが、例えば公共事業についてできるだけ集中的に行うというようなことを既に建設省にお願いいたしております。その他、当該企業並びに地元で今後いろいろ計画をお出しになる段階で、政府としても各省相談の上御相談に乗り、できるだけの支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○浜西委員　きょうは国土庁に声をかけておりませんので、これ以上詳しいことをお尋ねするのは無理かと思いますが、こういう地域については最優先的に適用して、公共投資をやって、当面何とか町に残れるような状態をつくり出してもらいたい、そのことを要望しておきます。
　労働省関係でお尋ねいたしますが、秋田県の北鹿地帯というか北鹿地域、鹿角市、大館市、この地域に、間もなく千名になるだろうと思いますが、千名の失業者が出ておるわけであります。これらの職業を変えていくとか転職とかということも関係ありますが、公共職業訓練所と申しますか、そういうところに入所したいと思っても受け入れる器があふれてできない、無理だということもちょっと聞いております。この辺の実態はどうなっていますか。
○大月説明員　不幸にして離職された方の再就職を促進するという立場から私ども行っております職業訓練は非常に大事である、こういうふうに認識しているわけでございます。
　今お話しの秋田県北地方には、能力開発を行う施設としまして、雇用促進事業団が設置運営しております施設が一つと、県が設置運営しております施設が一つ、現在この二校がございます。そして、これらの二つの訓練施設におきましては現在百八十一人の方が再就職のための訓練を受けているわけでございますが、そのうち、これら金属鉱山からの離職者の方は半分以上の九十八人となっております。私どもとしては、離職された方が希望した場合は、今までのところ全員がこの二校の施設で訓練を受けている、こういうふうに理解しているわけでございます。
　それで、さらに今後不幸にして離職者が発生し、教育訓練を受けることを希望されるような場合、私どもとしては、こういった二つの施設で間に合わないような事態になった場合には、民間にございます各種学校とか専修学校とかそういったところに委託して能力開発を行う、こういう手段も現在検討しておりまして、今後発生した場合にはそういうことによって対応できるものというふうに考えております。
○浜西委員　どうせ私は近いうちに現地へ行って見てこようと思っています。現地の声を十分把握してまた改めて提起をいたしますが、結論として、こういったところではさっき言ったように下請、孫請、関連会社その他があり、親ガメこけたら皆こけたというような状態になるわけですから、こういう意味での失業対策上、ぜひ特定不況業種指定の上、きめの細かい指導をこれから十分行ってもらいたい、このことを要求いたしまして、この問題については一応打ち切っておきます。
　それから、少し難しい話が出ましたから、一息入れる意味でお酒の問題であります。　これは国際的な問題ですからお互いがここでかんかんがくがくやる必要はないと思いますが、実はこの問題について私は以前二回ほど取り上げたことがあるのです。きょう新聞の切り抜きを持ってきておるのですが、これは十月九日の朝日新聞ですが、「円高差益還元私たちの手で」ということで、「スコッチウイスキー　東京地婦連が並行輸入計画」これは見られたと思うのです。私も第一回目の質問のときにはこういう考え方に立って、つまり輸入業者などがマージンを取っているから我々の口に入るときには高級ウイスキーは高いのだろうというふうに考えておってそういう質問をしたわけですが、その後実はそうではないということがわかりました。欧州共同体の中で日本の税のあり方、つまり酒税と関税のあり方について随分不満が出て、朝日新聞その他が取り上げてきた切り抜きをずっと見まして、これは第一回目に論議をしたことと違うということで、第二回目にその税のことについて質問をいたしました。そのときには専門家の大蔵省から——余り専門的でなかったと思いますが、私もいまだに納得ができせんので、せっかくの機会ですからこれについてお尋ねするわけです。
　たまたま、きのうかおとついごろ来られたのですが、大型の使節団が各政党あるいは各省庁にこの問題でお願いに来ておると思います。私は決て相談をして口裏を合わせたわけではありません。偶然の一致なんです。きょうこの問題を質問するについてたまたまヨーロッパから来られておるということを聞いたわけです。国際的に日本の鎖国主義的なことはだめだということで、中曽根総理みずからも今や国際化の時代に入った、自由化だということで門戸を広げて、漸次自由貿易の線に今近づきつつあるわけですが、事この問題については物すごく差があるわけです。一体これはどういうことなのか。まず私から見れば二重課税じゃないかと思うのです。国産品と外国輸入品と比較した場合の税のあり方が余りにも差がひどいので、その税のあり方について、私にわかるようにもう一遍説明をお願いしたいと思います。
○薄井説明員　お答え申し上げます。
　今先生御質問の件でございますが、日本で売られている洋酒が高いという観点からの御質問がかつてございました。その際には流通の問題等が御議論されたことを私ども読ませていただいておりますが、日本で売られている洋酒と同じような小売価格の国産品と比べて、国産品にどれだけ酒税がかかっているか、それから同じ価格の洋酒がどれだけ税金がかかっているか、こういう観点から比較いたしますと、これはむしろ国産品の方が税金が重い計算になるわけでございます。そういう意味では、私ども、酒税法の世界では国産品と外国品は何ら差別をしていないということを申し上げられるかと思います。
　ただ、ＥＣがあるいはアメリカが私どもに対して酒税法を直すべきではないかとおっしゃっている向きはこういう点でございます。二点ございまして、私どもの酒税法は、ある価格以上に高くなりますと、価格に応じて税金をかける従価税という制度をとっております。ところが、ヨーロッパではお酒の税金は量に応じて税金をかける、日本流に言えば一升幾らというような税金しかない。ところが、日本の場合は高いお酒には高い税負担をお願いできるという考え方から、価格の高いお酒に従価税というものを適用している。この点がヨーロッパ、アメリカの酒税制度と違うので、これを直してほしいという御主張が一つございます。
　それからもう一つは、日本の場合、特にウイスキーを中心かと思いますが、等級といいますか級別、特級、一級、二級という差をつけて、これに税率をそれぞれ張りつけております。それで、特級のものは品質もいい、高い、こういうものをお買いになる方は担税力があるという発想から税率が高くなっております。二級は税率が低い。こういう仕組みをヨーロッパではとっておりません。したがいまして、この級別をなくしてほしい、こういう観点から御要望をいただいておるわけでございます。
　やや長くなりましたが、この御要望の点につきましては、昨日まで開かれておりました政府の税制調査会にも私ども十分説明してございまして、きのういただきました答申の中では、酒類間あるいは級別間の税負担の格差は、難しい問題もあろうけれども、縮小する方向で検討する方が適当であるという答申を昨日いただいたばかりでございます。
　以上です。
○浜西委員　やはり、日本のそういう税金のかけ方の違いだということはこれはわかりましたね。問題は、その違いがわずかならばいいが、その違いの結果どういうことが出ておるかというと、これはちょっと言っておきますが、スコッチの場合は蔵出し価格は五百七円ですね、これは一番現行のやつです。これは言ってみれば最低の酒税、関税を払った場合のコストの関係で今私が説明しておるわけですが、スコッチは五百七円、これはＦＯＢ。それから国産ウイスキー二級、これが四百六十九円。だから、五百七円と四百六十九円ですから、この限りにおいては大したことはない。つまり、スコッチが一〇八％というふうになっていますね、差が。それから輸入関税は、スコッチの場合二百四十七円、日本の場合はゼロ、もちろんかかりませんね。酒税はどうなっているかというと、スコッチウイスキーは二千九十八円ですね。日本国産品二級、わずかの二百九十六円です。まずこれでも、今外国と違う税制だからと言われましたが、このように差があるわけです。したがって、そのコストといいますか、つまり酒税、関税を払った後のコストでいきますと、スコッチの方は二千八百五十三円、国産ウイスキーの二級は七百六十五円、何と三七三％も比率が出てくる、スコッチウイスキーの方が高い。
　さてそうすると、それじゃもしこの税金を言ってみれば外国並みというか、あるいは輸入品を国産並みと言ってもいいでしょうね、とにかく公平に適用されたというふうにみなしてやった場合に、スコッチは、冒頭言ったように五百七円、国産品は四百六十九円、言ったとおりですね。それで輸入関税が二百四十七円、これはスコッチの方です。日本の場合はそれはゼロ。そうすると酒税もお互いが同じように千百九十七円。そうするとスコッチの方が、つまり輸入関税だけが高くなって千九百五十一円。そして国産ウイスキーが千六百六十六円。わずか一一七％、スコッチの方が高いだけ、こういう結果になります。
　だから、バーに飲みに行っても、我々は国産品しか飲めない。スコッチは結局社用族だとか、あるいはまあ大蔵省の偉い人はスコッチを飲めるかもわからぬが、そういう庶民の手の届かないところに置かれておるわけですね。だから、これは明らかに日本が税制によって国内産を保護し過ぎておるということがいろいろな新聞、それこそＥＣの各種団体がありますね、そんなところから絶えず、これはガットに提訴するぞ、するぞといって問題を持ち込まれておるわけですが、私はここに原因があると思うのです。
　したがって、現在の税のあり方がいずれ検討されておるという、何かそういうニュアンスがありましたから、私はそれに期待する以外にないと思いますが、もう少し庶民の段階までそういうものが、おいしいものはおいしいものとして価格で競争するのはいいが、税金で差をつけることのないようにこれは検討してもらいたい。もう一遍この点について、大蔵省はどういう将来展望を持っているか、聞かしてもらいたいと思います。
○薄井説明員　お答え申し上げます。
　今御指摘のスコッチの件ですが、日本で八千円程度で売られておりますスコッチ、税金を計算いたしますと、そのうちの大体二〇％程度でございまして、先ほど御指摘のような、税金だけでこの値段ができ上がっているということではないように私ども承知しております。ただ、先ほど私申し上げましたように、制度の仕組みが違うということから、二級との比較をいたしますと、先ほどのようなケースも出てくるかと思います。
　そういったことを受けまして、先ほど申し上げましたように、昨日いただきました税調答申では、「各酒類の現行税負担水準は、歴史的、沿革的な要因の積み重ねによるものであり、各酒類の生産・消費の態様や財政事情等を考慮した場合、これに急激な変革を加えることには困難な問題が多いが、近年の酒類消費の状況等を考慮すれば、税負担格差の縮小を図る方向で検討することが適当である。」という答申をいただいておりますので、また年末にかけまして議論が進んでいくかと思いますので、この線に沿って検討を進めてまいりたいと思っております。
○浜西委員　酒の話はこのぐらいにしておきます。またひとつ税調の方で案が出てまいりましたときに、庶民の味方になってそのときにもう少し発言したい。きょうはこれでとどめておきます。御苦労さんでございました。よろしく頼みます。
　さて次は、最後の問題でありますが、これは九月二十二日の毎日新聞に出たことでございますから、この問題を今から質問をいたします。
　さて、漁船といってもいろいろあるわけでありまして、サケ・マス漁船からカニ漁船から母船式底びき網漁船からトロール漁船、あるいは北洋はえ縄、刺し網漁船、たくさんあるわけですが、これらの船を外国に売る、つまり輸出する。この問題について、我が国の優秀な漁船を無差別に外国に売ったのでは、それこそ競合する海の上ではいつも負ける理屈になるわけです。向こうの方が恐らく人件費も安いし、日本の優秀な船は鬼に金棒。そういうことを避けるためにも、日本の漁業者を保護する意味からも、何らかの規制があると思うのです。私はその点詳しいことはわかりませんから、まずそういった漁船の輸出について何らかの規制があるのかどうか、これから聞いておきたいと思うのです。
○山本（雅）政府委員　漁船の輸出につきましては、三段階の審査なり規制をしております。
　まず通産省といたしましては、輸出貿易管理令に基づきまして、これは漁船だけではございませんで船舶一般につきまして輸出承認をしております。その輸出承認をする前の段階で運輸省が、海上運送法に基づきまして船舶の譲渡の許可という形の大臣の許可をしております。
　それで、この二つが法律に基づく承認と許可でございますが、今先生御指摘の漁業との調整の観点がございますから、その二つの許可と承認を行います前段階といたしまして、水産庁がその漁船を出していいかどうかということについて実質的な審査をするという形になっておるのが実情でございます。
○浜西委員　それでは、今船舶一般についてということでの説明がありましたが、漁船に絞った場合に、冒頭私が言ったような一つの目的——規制というもの、つまり認可をするというのは、主体的には審査をするのが水産庁だということですからこれはわかりましたが、そういう許可をするということは、やはり一定の目的があってやることですから、その目的をわかりやすいようにちょっと言ってもらえませんか。なぜそういうふうな規制をするのか、こういうことについて。
○白石説明員　ただいま御説明がありましたが、法律的にはかようなことでございます。
　水産庁といたしましては、我が国の水産業を健全に維持発展させるという見地から、漁船の輸出に関しまして輸出貿易管理令及び海上運送法の運用上、通商産業省及び運輸省から協議を受ける、こういうことになっております。
○浜西委員　これは通産なのか、ちょっとどこに質問したらいいかわかりませんが、この輸出承認基準というもの、これは水産庁なのか運輸省なのかよくわかりません。輸出承認基準というものはいつごろから実施するようになったのですか。そういうものができた時期はいつごろですか。
○山本（雅）政府委員　この輸出承認につきましては、戦後、外国為替貿易管理法というのができまして、輸出貿易管理令は外国為替貿易管理法のもとに政令としてできております。したがいまして、これは戦後新しい法体系になったときからずっと持っている法体系でございます。
○浜西委員　輸出承認基準というものは、不変といえばおかしいのですが、戦後外国為替管理令か何か知りませんが、そういう外為法ができて、それと同じように並行してできたという説明なんですが、そういう規制、基準は守られてきておるのかどうなのか。承認基準、船の数ですね、これは年度によって変わるのか。戦後できたままずっときておるのか。一般船舶ならばそうかもわからぬが、漁業問題についてはかなり漁業者の死活問題にかかわることですから、厳しいというかそういう承認基準というものがあると思うのですが、それは変わるものなのか、ずっと不変できておるのか、それを聞かしてください。
○白石説明員　輸出の基準につきましては、年を二つに分けまして上半期、下半期、こういうことで見直しを行っております。
○浜西委員　その見直しをするということはわかりましたが、見直しをしなければならない理由というか状況、なぜ見直しをしなければならぬのかということが一つ。それから、以前はカツオ・マグロ船というふうに一くくりにして言っておった。これは一つの種類だ。それが今度カツオとマグロというふうに分離してこれを一隻ずつという扱いになったのは、これもなぜなのか。この二つについて聞かしてください。
○白石説明員　まず一点でございますが、漁船の輸出につきましては、我が国の漁業に悪影響を及ぼさないということで具体的な規制が行われているわけでございます。そういうことで我が国の漁船との競合、我が国沿岸漁民等に重大な影響を及ぼす、そういうような観点から見直しを行っているわけでございます。
　それから第二点につきましては、カツオとマグロと規制を分けたということでございますが、これは昭和五十五年の下期からこういう規制をしいたわけでございます。その理由といたしましては、当時カツオ漁船の減船問題がございまして、漁業者の負担の軽減を図るという観点もございまして、この減船自体が業界の自主減船であったということもございまして、その対策の一環といたしまして、従来カツオとマグロは一緒の規制枠があったわけでございますが、それをカツオとマグロと分離したという次第でございます。
○浜西委員　自主規制であったということですね。これはまた私はずっと調べてみますが、規制内容が上半期、下半期、毎年変わることについての説明がありましたが、どうもその辺がはっきりしませんな。そうすると、逆にこういうふうに聞いた方がいいんじゃないですか。承認基準が下半期、上半期、今言うようにマグロ船もカツオ船も分けた、いろいろ変わってきていますね。変遷がありますね。そういう変遷を経て今日があるわけですが、例えば今日時点から過去十年間くらいさかのぼって、漁船の輸出状況の把握というか、これはどこか記録にとどまっておらなければならぬと思うのですが、そういう漁船の輸出状況をウオッチしておるのかどうなのか、この辺の輸出実績、これをまず聞いておきたい。把握できておるのかどうなのか。
○白石説明員　漁船の輸出実績につきましては、水産庁の方で把握しておりますのは十トン以上の漁船でございまして、輸出承認を取得したということで御理解いただきまして申し上げますと、実績につきましては昭和五十年ごろから五十三年ごろまでは増加の傾向でございまして、その後傾向といたしましては減少になっております。さらに最近、再び増加の傾向で推移しております。
　以上でございます。
○浜西委員　基準の内容といい、種別といい、一貫して変わってない状態ではない。むしろ逆に、今の答弁を聞いていますと、非常にぐるぐる変わっている、中身が判然としない。例えば、現在、既に輸出してもよろしいという許可を受けた船が和歌山県の勝浦漁港につないだままになっていますね。そうすると、水産庁は十トン以上の承認をしたということで、もうそれで何となく終わりみたいになっていますね。それが果たして正常な手続によって本当に輸出されたのか。手続はしたが、そのままこの第八瑞漁丸というのがまだ停泊しておるのですね。何年も放置しておるわけです。そういうものも含めて、今まで承認した船が昭和何年には何隻、そういうものが記録されておるはずですから、その記録はありますかと私は言っているのです。把握されておりますかということです。もう一遍その辺。
　　　　〔委員長退席、加藤（卓）委員長代理着席〕
○白石説明員　ただいま申し上げましたとおり、輸出承認を得ました隻数について申し上げます。昭和五十年から順次申し上げますと……
○浜西委員　あればいいのです。それじゃそれをコピーでもいいです。簡単な資料でいいです。今昭和五十年からということでずっとここで述べようとされたわけでありますから、その分を私の手元に下さい。委員長いいですね。
○加藤（卓）委員長代理　はい。
○浜西委員　そこで、九月二十二日の毎日新聞、これを私は手元に持っていますが、これによれば、和歌山県の那智勝浦からトラック島に輸出されたはずのマグロ漁船、これが巧妙な手口で仏領ニューカレドニアにトンネル輸出された、これが関係者の証言で明るみに出た、こう書いてある。このことを水産庁、通産省あるいは運輸省、それから売買がありますから大蔵省、一体どこまで知っておるのか。簡単でいいです。深く知っているとか、全然知らなかったとか、そういう答えで結構ですから、順次、水産庁、通産、運輸、大蔵どうですか。
○山本（雅）政府委員　通商産業省といたしましては、輸出をするときに輸出の承認を取るわけでございますが、今先生の御指摘のものについては確かに輸出承認証を下付しておりまして、税関を通ったというところまでは確認しております。ただその後のことについては確認しておりません。
○長尾説明員　通産省の方から御説明ございましたように、輸出承認の前に海上運送法による譲渡の許可がございます。その許可につきましては、本件につきましては昭和五十八年三月に運輸大臣の許可をしておりますが、その後手続的には説明がございましたように輸出承認等の手続がございまして、その後については把握しておりません。
○白石説明員　水産庁といたしましては、当該漁船はミクロネシアに輸出するということで譲渡許可及び輸出承認を取得いたしまして、ミクロネシアに向けたということについて承知しておりますが、その後の事実については承知いたしておりません。
○中島説明員　税関の立場からお答えいたします。
　当該新聞記事にございました、これに該当する漁船が税関で輸出許可されたことは承知しております。それで、当該漁船が税関に申告されました際、税関では先ほどお話にもございましたように輸出承認証の確認をいたしました。それから仕向け地であるトラック島の公的機関が発給いたしました船舶国籍証書、こういうものがございますので、これで船籍港を確認いたしまして、それから輸出を許可しております。
○浜西委員　さて、今それぞれ答弁がありましたが、許可をされたこと、あるいは処理の段階では知っておるが、その後どうなったかがわかってないということになります。そうでない、全部知っておるというのなら今すぐ発言してください。それぞれが手続方については知っておる、あるいは認可されたことは知っておるが、後は、私から言わせれば、悪く言えば野放し、全然追跡調査もなければチェック機能も働いていない、こう思うのです。このことを具体的にまず指摘しておかなければいかぬと思うのです。
　大蔵省にちょっと聞くのですが、その今見たあるいは知っておるという事実関係書類では、私はここに資料を持ってきておるわけですが、言葉で言えば第二十五立勝丸関係、これは申請人は立木喜一という人です。これは各大臣あてにトラック島に輸出をするという、運搬船として使用するという誓約書までついておるのです。これは申請が五十九年三月三日。これは事実と違うわけです。明らかにこの申請をしたところでないところに持っていっておるわけです。そして運搬船でもなくなっておるわけですね。だから内容も行く先も違うわけですが、これは一体どういうことなんですか。
　それから代金の決済、これは大蔵省なのか、水産庁だと思いますがね、決済どおり行われてはいない。つまり国内の業者がその船の代金を払っておるわけですね。向こうへ持っていって外国からもらったのではなくして国内の業者がそれを支払っておる。こういったケースについてはどうなるのですか。これは外為法あるいは輸出貿易管理令あるいは関税法に違反すると私は思いますが、一体この見解はどうなんですか、実態をどこまでつかんでおるのか、これを聞かしてください。
○中島説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、税関といたしましては、輸出承認証それから船舶国籍証書、こういうものを確認いたしまして、審査をいたして輸出を許可してあるわけでございます。それで、それが果たして輸出後どのようになっているかということまでにつきましては、当方といたしましてはそのようなことは事実上できませんので確認をいたしておりません。
　なお、決済の問題でございますが、この問題は税関といたしましては特にいたしておりません。別の外為法上の問題に支払い関係はなりますので、税関としてはタッチしておりません。
　以上でございます。
○浜西委員　今、税関の立場での答弁ですからそれなりに意味はわかりますが、結論を言えば、後どうなったかわからぬというのですよ。そういうことですね。
　それから、この金の決済の関係をまたここでやると時間がなくなる。これはまた実態を調べて、もしもそれが本当ならば一体どうなるのか、そんなことが許されていいのかどうかという大きな疑問が私にはあるわけですから、これは今でなくてもいいですから解明してもらわなければなりません。話は預けておきます。どうせ私はまたこの問題はずっと続いてシリーズ物でやってみたいと思っておりますから。
　そこで今の第二十五立勝丸、これに絞って言いますと、大阪税関の管轄にある下津税関支署、これに対してトラック島を輸出先、こういうふうに申告手続していますね。下津税関支署はこの関係書類はもちろん受理しているわけですね。にもかかわらず、その船が出航のときに立勝丸の乗組員が、輸出先と全く違うニューカレドニアに行く、こういうふうに言っているのです。さらに船体のペンキを塗りかえて船尾にヌメアというふうに書いておるわけですね。このヌメアというのはニューカレドニアの町の名前です。言葉で言い、船にもそう書いておる。これは素人でもわかる。書類に掲載された輸出先と全く違うことを口で言い、船尾にもそういうことを、今から行くところが書いてある。にもかかわらずそれを出航させた、これはどういうことですか、全然わからぬ。船が売れて向こうでまたどうなるかはわからぬにしても、船が日本を出るときに明らかにこれはだれが見たってわかる。それがそのまま許された。どうぞ行ってください、これはどういうことですか。この事情知っていますか。
○中島説明員　お答えいたします。
　正当に輸出の許可を税関が行ったということは、先ほどお話し申し上げましたとおり事実でございます。それで、船体にニューカレドニアのヌメアというような表示があったそうでございますが、これについて税関が確認をしたかどうか、こういうことは実は二年半前のことでございましてよくわかっていないわけでございます。