Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子と申します。
　では、早速質問をさせていただきたいと思います。
　本日、一番最初にお伺いしたいことは、九月十七日でございますので、先週といいますか去る日曜日でございます。テレビ朝日の「サンデープロジェクト」、田原総一朗さんが司会をしていらっしゃいますので、政治番組もたくさんございまして、かなり視聴率の高い番組の中で報道されたものでございます。私もあらかじめ知っておったわけじゃなくて、その前の番組を見てふっと次のところにシーンが移ったときに、人権関係で活動していらっしゃる知人の児玉晃一弁護士がお出になったものですから、あっと思って見た番組だったわけでございます。番組のタイトルは「成田空港のウラに潜む暴力の実態」という、こういう番組でございました。
　事実関係をどう把握していらっしゃるかをまずお伺いしたいと思いますので、それを伺ってから私の意見なり印象なりを述べさせていただきたいと思いますが、ぱっと私が第一印象で受けた感じは、何というんでしょうか、被害に遭われた外国人の方が、チュニジアの方でございましたけれども、非常に怖かったという言葉を漏らしておられたのが印象的でございまして、外国人労働者とか外国人の犯罪といいますと日本人の方が外国人を非常に怖いという気持ちを持つんですが、逆に日本人をとても怖いと思ったと、そんな一言が非常に印象に残るわけでございます。
　まず、事実関係をどのように把握していらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○委員長（鎌田要人君）　大臣、お答えになりますか。
○国務大臣（保岡興治君）　はい、答えます。
　私は、その報道を見る機会がなかったのですけれども、調べますと、報道されました外国人、おっしゃるようにチュニジア人の方なんですが、この二名は、本年の六月二十日、成田空港において上陸を拒否され、本邦から退去命令を受けた者でございますけれども、このような場合に、入管法によりますとこの外国人二名は運送業者の責任と費用で出国させることとなります。これは国際民間航空条約においても認められているところでありまして、国際的な慣行にもなっております。
　ところで、上陸拒否されたその外国人二名は、航空会社に引き渡されまして、その後、警備会社の事務室内に連れていかれた際、暴行等が行われたとの報道がなされていますけれども、この暴行の事実関係について、航空会社及び警備会社に対して東京入国管理局の成田空港支局において事情聴取を行いましたところ、そのような事実はない旨の回答を得ています。
　なお、警備料については、航空会社、警備会社と外国人との間の問題でありまして、当局は一切関与しておらず、その詳細は承知することができません。
○川橋幸子君　法務省としても調査をなさって、これは民民といいますか私人対私人、上陸を拒否された外国人を送り返す義務というのは国際慣行上航空会社にあるということでございまして、民民の話だということが一つ。
　それと、八月四日の朝日の記事によりますと、千葉県警の新東京空港署、成田空港署ということだと思います、通報があったと。警察の方も調べられたようでございますが、そのときは、アイムというのがこの警備会社の名前のようでございますが、お金を返したと。何というんでしょうか、お金を強制的に徴収、暴力を用いて六百ドルですか、一人三百ドルずつ奪われたけれども、その時点、成田空港署が入ったときにはお金が返されたということのようでございますけれども。
　しかし、その後、アムネスティ・インターナショナル日本支部というものが保岡大臣の方に要望書を出しておるわけでございます。そのアムネスティの方の要望書の中に書かれている事項を見ますと、その退去命令が出ているというか、上陸を拒否された人を一時収監するところというのは一部屋五ベッドのところに十数人を入れたことがあるとか、窓といっても監視用の、のぞき用のガードマンがのぞく窓しかなかったとか、それから収容中の場合には全裸にして身体検査をすることもあるとか、男女の分離が徹底されていない、それから医療へのアクセスができないというようなことがアムネスティの方の要望書の中に書かれまして、保岡大臣に対しましては、上陸を拒否された人の身体拘束、かたい言葉でございますけれども、中に隔離されているわけですね、移動ができない、そういう拘束をするに当たっては、国際的な人権基準にのっとって適正な手続を保障するようこれは法律でもって担保していただきたいという要望が一点でございます。
　それから、二点目の問題といたしましては、これは上陸防止施設という名前なのでございましょうか、その収容している人たちの部屋でございますけれども、こういう部屋は民民、私人間の問題であったとしても、先ほど述べましたような状況にあることにかんがみますと国として何らかの責任があるんじゃないか。
　アムネスティ・インターナショナルの方の要望事項によりますと、まず、国が退去命令を実現するその役割を運送業者に委託したのであるから、その委託業務が適正に行われるように十分に監督する責任があるという、そういう意見を述べておりますのと、もう一つは、この上陸防止施設といいますのが国が管理運営している施設なわけでございます。管理運営者として、その内部の処遇が人権侵害があるようなことがないように、その処遇についても監視、監督する義務があるのではないかと、こういうことを言っているわけでございますが、こうしたアムネスティ・インターナショナルの日本支部の要望に対してはどのように法務省は考えておられますでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　問題とされている事件は、これはいずれにせよ上陸防止施設の外の案件で、その場合は先生がおっしゃるように民民の問題だと思うんです。航空事業者それからその委託先の警備会社の民の問題、その外国人の方との関係で民民の問題なんですね。しかし、その点についても、我々も先ほど申し上げたように入管の方で事情も聴取いたしましたし、それに対しては航空会社の方にも注意を喚起して、こういうことが起こらないようにさらに適切な対応を求めていきたいと思っております。
　それから、今おっしゃった事案とは違って一般的な意味だと思うんですが、上陸防止施設、これは国が管理しているところでありまして、実際には国の方も警備会社に委託をして、そこに上陸を拒否した外国人に一時とどまっていただいて、航空便が確保されてしかるべく送還される状況になるまでそこにとどまるということになっておりますが、その上陸防止施設の中の問題については、これはもう国の責任で委託先の警備会社とともにそういう暴力、暴行などがないように、これは国の窓口に当たる部署で、国のイメージを損なうことにつながりますから、しっかりとそういうことが起こらないように対応してまいりたいと存じます。
○川橋幸子君　そうしますと、費用が徴収された問題については民民の問題であるから国の責任というものはないという、そういうお答えだったということでございましょうか。
　それから、上陸防止施設については国の施設なので管理運営責任はあると、これからはよく管理してまいりたいと、こういうお答えですか。
○国務大臣（保岡興治君）　先ほどもお答えしたように、民民の関係で航空会社の責任上行われている国際慣行があり、入管の規定上もそういうふうになっておるわけでございますけれども、しかし事実上そういうことがあってはよくないことは当然ですので、先ほど申し上げたように、航空会社を呼んで、そして事情を聞いたり、また注意を喚起したり、さらにそういうことがないように今後対応してまいると、先ほども申し上げたとおりでございます。
○川橋幸子君　大分、大臣は軽くお考えのようなそういう印象があるのでございますけれども、例えばこれは毎日新聞の記事でございますけれども、法務省側はどなたがお会いになったのかわかりませんが、退去外国人の苦情の多いことを認めて、「「警備会社は外国人の処遇に慣れていない。対処すべきかもしれない」と答えたという。」、こんな記事が挙がっておりましたり、あるいは八月八日の朝日の記事によりますと、元警備員、その警備会社の元社員ですね、の証言もアムネスティの方では聞いて調べているようでございます。同じような光景はテレビでも放映されたわけでございますが、非常に信憑性の高い証言として、職員の証言によれば、お金がないと言い張っていても出させなければ警備会社の職員として一人前でないと、こんな指示を会社がやっているとか、それからお金を払わなければ寝かせないぞというような暴言を吐くということは非常に間々あることだったと、こんな証言も出ているわけでございます。
　私は、民民の話なのでという問題よりも、むしろこれは日本という国内の、日本国の領域の中で暴力が振るわれて、運送会社と外国人の間で費用の徴収が行われることは認められているわけでございますけれども、日本の警備会社がとめ置かれている外国人に直接暴力を用いてお金を徴収する、こういうことは本当に日本の国内法そのものが日本国という領域内で私は犯されていることだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　その点については、暴力を振るう、刑法の暴行罪、傷害罪等になる、あるいは恐喝、強盗になるということであれば、これは当然犯罪でございますから、しかるべき捜査が行われるのが一般的な法の仕組みでございます。ですから、私が伺っているところによると、弁護士の方から九月七日に告発がされたということを伺っております。
　しかし、その事件については、個別具体的なことについては、法務大臣としては従来発言を控えさせていただいておりますので、捜査の推移などを、これはもう厳正、公平、適切に対応していると思いますので、それを見守りたいと思います。
　なお、先ほどから繰り返して申し上げておりますとおり、上陸防止施設内のことであれば国の責任において対応すべきことですが、航空会社に引き渡した後の対応は、これは事実上我々としては注意を喚起するなど再発しないように対応をきちっと促しているということでございますので、決して軽く考えているわけでもないし、対応を誤っているとも思いません。
○川橋幸子君　お金の徴収はその施設内で行われたのでございます。それから、あとおっしゃられました個別事件として告発状も出ているので、それはそれで司法の方の裁きに任せると、これは結構でございます。私もそれは個別案件としてはその処理をしていただきたいと思いますけれども、先ほどの元警備員の証言、テレビなどでも報道された言葉あるいは新聞で報道されている言葉などを見ますと、こういう状態がそうまれなことではないという印象を受けるわけですね。
　そこで、やっぱりこれは身体を拘束するということは、これは法律上の根拠がなければなかなか人権が守られてしっかりとしたルールができるということがないのではないかということでございます。
　まず、そもそもこれ上陸と書いてある。非常に不思議な言葉だと思いましたら、これは船の時代の入管の手続で上陸だそうでございます。上陸という言葉がたまたま出てきますが、そういうかなり時代もたっていて現代の時代には適応し得ないような法律になっているんじゃないかというのが私の印象でございますけれども、体が拘束される、自分の自由が奪われるというのは非常に大きな人権問題でございますので、法律上の根拠がなくてこういうことがやられていいのかどうか、もう一回法律上の問題に戻して御検討いただきたい。多分お答えは無理だと思いますので、これは要望させていただきたいと思います。
　それから、上陸防止施設については国の施設として管理責任をお認めになっていらっしゃるわけでございますけれども、これも事実上もちろん監視、監督していただきたいと思いますが、ここもはっきりとした基準が必要なんじゃないかと、このように思うわけでございます。
　例えば、類似のものとして、これはアムネスティの方の主張でございますけれども、民民の間でそうした身体的な拘束が行われる例として精神病院が挙げられておりますけれども、精神病院の施設内、精神病院内の処遇に関しましては厚生大臣や都道府県知事による監督の責務が法律上定められているということでございます。これも多分それは事実上しっかりと監督していきますというお答えで、きょうのところはそれ以上のお答えはいただけないのかもわかりませんが、私としましては長く質問させていただきたいと思いますので、今後とも質問させていただきたいと思いますので、本日のところはそうした国の責任を法律上明らかにしてほしいということを要望させていただいて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　さて、二点目に挙げておりますのは、新潟少女監禁事件に関連いたしまして心の傷のケアの問題について何点か御質問させていただきたいと思います。
　この新潟の少女の監禁事件というのは、本当に小学校四年ぐらい、これから思春期を迎えて人間的にも成長していく、大事な大事な成長過程を迎えるその女性が十年近いその成長の時代を奪われてしまった、こういう事件だったわけでございますが、この事件につきましては、まず警察の不祥事、この問題が大きく問われました。それとこの十年の期間の間に何回か発見されるチャンスがあったんじゃないかということが言われておりまして、それに対しては、警察がとり続けておられた家庭に入らずとか民事不介入、こんな姿勢がこの事件にも非常に大きな影響を及ぼしたのではないかということも挙げられておりますし、それから、最近数が、これは潜在化していたのが顕在化しただけだというお話もあるのでございますけれども、女性への暴力の問題、それから子供たちがうちに引きこもる、子供どころか成長期ずっと、成人しても引きこもるという引きこもりが犯罪に発展していく、こういう新たな犯罪への対応、こういうことが警察の課題として浮き上がってきている。
　非常に複合的な要素を持ちながらこの事件は、痛ましくてかつこれを奇貨としてと言うと被害者の方からは怒られるかもわかりませんけれども、今後の警察の対応については思い切った改革をやっていく、取り組みをやっていくということが求められるのではないかと思っております。
　そこで、さてきょうは、余り大きな話よりもこの心の傷の問題というところに焦点を当てまして、犯罪の被害に遭われた方に対する経済的、精神的な損害に対して社会がどう配慮していったらいいか、こういう点から質問させていただきたいと思います。
　この新潟の方の場合は、日本体育・学校健康センター法に基づき、要するに文部省の方の法律に基づいて災害共済給付契約、三者の互助契約によりまして医療費が支払われているということでございます。一方、警察の方で所管しておられます犯罪被害者等給付金というこういう配慮の制度があるわけでございますが、今回、警察の方での有識者会議の提言がまとまりまして、この犯罪被害者等給付金の金額を引き上げる、あるいは、対象範囲と言ったら変ですね、今までは重度しか障害見舞金は出ていなかったわけでございますが、その障害の程度を軽度の障害にまで拡大していく、メニューを拡大していく、あるいは医療費の自己負担分を補てんするなどが提言されまして、この提言に沿いまして来年度予算要求が大蔵省に出、また次期通常国会での法案改正が予定されているということが伝えられているわけでございます。
　なお、こうした犯罪被害者の、犯罪に遭われた被害者の方々への給付金をもっと拡充せよというこういう要望は、さきの通常国会で犯罪被害者保護法の審議の過程で衆参の両院で附帯決議をして、政府の方に要望させていただいたところでございます。
　ということで、以上が前置きでございまして、これでお尋ねさせていただきたいと思いますが、もう質問する側でも犯罪被害者等給付金の拡充案、アウトラインを述べさせていただきましたので、差し上げた質問の一と二をまとめて伺わせていただきたいと思います。
　私がお聞きしたいといいますのは、いわゆる心の傷、ＰＴＳＤ、心的外傷後ストレス障害というふうに書かれているようでございます。この点についても有識者会議の中で御議論されたわけでございますが、こうした心の傷についても犯罪被害者等給付金によって救済し得るように制度改正されるのかどうか、この点をわかりやすくお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（石川重明君）　お答え申し上げます。
　この犯罪被害給付制度の拡充につきましては、今、委員御指摘のとおりの経緯、背景を踏まえまして、犯罪被害給付制度の問題に関します中間提言というのを犯罪被害者支援に関する検討会という有識者会議からちょうだいをいたしまして、現在、概算要求もしておるところでございますし、またいろいろな法令の準備も行っている、こういう状況にございます。内容は、給付金の支給範囲を拡大していく、それから給付金額の引き上げを行っていく、こういうことが主たるものでございます。
　ところで、いわゆる心の傷についてこうした改正がどのような関係になるのか、こういうことでございますが、現在の制度におきましても、犯罪被害者が犯罪によって障害を負った場合に、障害等級第一級から第四級に該当する重障害と認められるときには、その障害程度に応じて障害給付金が支給をされる。これは精神的な障害であってもそういった認定がなされればその限りにおいてなされる、こういうことでございます。
　今回、その支給範囲を拡大するということでございますから、それより軽度なものであっても、この認定がなされれば、そうした精神的なと申しますか、心の傷が残ったといった場合には支給の対象になる、範囲が広がっていく、こういう関係になるのではないか、こういうふうに思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、警察庁といたしましては、他の災害補償制度における運用というものも、よくそういうものにも倣いながら適切な適用、運用を行ってまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○川橋幸子君　ぜひいい方向で予算が通り、実現いたしますようにお願いしたいと思います。
　そこで、本件については既に医療費部分は共済給付の方から出ているわけでございますけれども、済みません、途中ちょっと条件句入れます。新潟の当該事件で被害に遭われた方にとっては、お金の問題というのは非常に聞き苦しい部分かと思います。ということですけれども、一般論として、この話は適用関係をはっきり伺わせていただきたいということなのでございますけれども、新潟の件は通学途中の事件であったわけでございまして、その関連する文部省の方の共済制度を見ましたら、通学途中の給付の場合は、障害が確定されて障害見舞金が払われる場合も、その金額は二分の一ということになっているわけでございます。そういたしますと、今回の犯罪給付金等の支給額がアップした場合にはこちらの方が適用される可能性は非常に高いというふうに、これはお答えいただかなくて結構ですが、確認させていただいてよろしいでしょうか。よろしいですね。
○政府参考人（石川重明君）　個別のケースについて申し上げますと、この新潟の女性の監禁事件について現在どうかということでございますが、症状が固定した時点で医師の診断等に基づいて裁定をする、こういうことになるわけでございますが、現在、私どもが承知しておりますのは、この被害者の方は現在も治療中である、こういうことでありますから、現時点において支給の対象になり得るかどうかということについては確たることは申し上げられない状況にございます。
　それからもう一つは、他の公的補償制度によって救済がなされる場合、仮にその犯罪被害者等給付金が支給できると判断をした場合におきましても、他の制度による給付に相当する金額の限度で給付金が調整されるということでありますから、その調整が範囲内に入っているか飛び出ているかということによって決まってくるのではないか、このように考えております。
○川橋幸子君　私の話し方が悪かったせいかもわかりません。そういう条件を入れた上で確認をしたつもりでございまして、一点、私は、もしその障害が固定されて見舞金の金額が決まっていった場合に、医療費はこちらの制度、それから障害に応じた見舞金は犯罪被害者ということで、両制度にまたがって構わないというものなのですねということだけの確認だったのでございます。大丈夫でございますね。
　それでは時間がありませんので先に参りますと、類似の公的制度の中で、きょうは文部省の方にもおいでいただいているわけでございますが、文部省の方の共済制度の障害等級を見たのでございます。資料をちょうだいいたしまして見たのでございます。そういたしましたら、一級から十四級まであるわけでございますが、メンタルな面に関しては一級から九級までの間に該当するものが載っております。
　表現の書きぶりは、「神経系統の機能又は精神に著しい障害を残し、」、ここまでは全部同じ表現なんですが、その障害の程度、重軽度の程度の判断基準は、「常に介護を要する」、これが第一級で一番重い、「常に介護を要する」。次が「随時介護を要する」。三級になりますと、「終身労務に服することができない」、終身働けないということなんでしょうか。四級がブランクになっていまして、五級になりますと、「特に軽易な労務」にしかつけないという。あと七級のところでは、「特に軽易な労務」のところから「特に」が抜けまして、「軽易な労務」にしか服せないとか、このような書きぶりになっているわけでございます。
　障害の程度が子供、学生、生徒を対象としているのに、まず「労務」という言葉が出てくることに非常に奇妙な違和感を持ったということが一つでございますし、それからやっぱりこれはお医者さんの判定にまつのだろうと思いますけれども、身体的な障害については非常に細かい規定があるわけでございますね。客観基準がそれぞれの等級に挙がっているわけでございますが、メンタルな面についてももしかしたら現場のお医者さんたちは非常に困難をされているのではないかと思っているのでございますが、以上の点について文部省に伺います。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘の日本体育・学校健康センターが行っております災害共済給付制度の障害見舞金の障害の等級についてのお尋ねでございますが、これは、今、先生が御指摘された点は、日本体育・学校健康センター法施行規則、いわゆる文部省令で定めておりまして、文部省令という性格上、御指摘のように抽象的な表現となっているわけでございますけれども、さらに、実はその下に適用の取り扱い方針というものを日本体育・学校健康センターの方で決めておりまして、例えば今御指摘の一番重い「常に他人の介護を要するもの」、これはこういうような、ちょっと長くなって恐縮ですけれども、「脳損傷にもとづく高度の片麻痺と失語症との合併、脳幹損傷にもとづく用廃に準ずる程度の四肢麻痺と構音障害との合併など日常全く自用を弁ずることができないもの、又は高度の痴ほうや情意の荒廃のような精神症状のため常時看視を必要とするものが、これに該当する。」と、こういうような、お医者さんなら多分わかるだろうというような感じで各等級のことにつきましてこういったような解説が別途決めておりまして、それに基づいて医師の方で診断をしていただいて出していただく、こういうような仕掛けになっております。
○川橋幸子君　お医者様、専門家にとってはそう困らないような細目まで定められているという、そんなお答えなのでしょうか。
　私は、一言、やっぱり「労務」という言葉は非常に違和感を感じているということだけ、これは御記憶いただきたいと思います。学校の生徒に「労務」ということですね。長く述べなくてもその一言で御理解いただけるのではないでしょうか。
　その一言を申し上げた上で、やはりこれは今度は厚生省の方にお伺いしたいと思うのでございますが、今回の心の傷というのは新しい社会的な問題として上がってきているわけでございますけれども、地下鉄サリン事件ですとか阪神大地震とか、災害でこうした障害が残ることも伝えられているわけでございます。
　それから、お医者様にだけわかればよいというのと少し違うのではないか。このごろは、インフォームド・コンセントからさらにインフォームド・チョイスということまで聞かれるようになっていて、それぞれ国民がといいましょうか患者さんがというんでしょうか、対象となる人間にとっても非常にわかりやすいものであるべきではないか、このような気持ちを持つのでございます。
　米国では、マスコミ報道によりますと大変詳細な判断基準が示されているようでございますが、今後のことを考えますと、障害の客観基準につきましては、やはり医学的な見地からの一般国民が理解できるようなそういう客観基準、それがきっと補償の際のルールになっていくと思いますので、そういうものが必要ではないかと思いますが、こういうことを御研究いただくということはできないでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　御指摘のＰＴＳＤを取り上げますと、おっしゃるようにいろいろなストレスの後に生ずるわけでございまして、これにつきましては、一般的な診断という観点から申し上げますと、国際疾病分類、ＷＨＯがつくっておりますけれども、この第十版に診断ガイドラインとして示されておりますし、特にアメリカでは、アメリカの精神医学会が作成しております精神疾患の分類と診断の手引きという、いわゆるＤＳＭというものがございまして、この第四版が出ております。特にこの第四版につきましては詳細な、非常にわかりやすいといいますか、どういう状態がまさにＰＴＳＤに該当するのかということについてかなり詳細に記されておりまして、我が国においても、診断という意味から申し上げますと、おおむねこれに準拠して診断が行われているという状況にあると承知をいたしております。
　さらに、このＰＴＳＤの診断の基準をどう制度として活用するかということが問われているのだろうと思いますが、いずれにしても、この診断基準そのものがまずはっきりしていること、この診断基準に沿って、その制度の特性に合わせてその障害の程度等を御判断いただくことになるのだろうと思います。
　先ほど身体障害者の等級に触れていただきましたが、私ども、精神障害者手帳というものも所管をいたしておりまして、そこでも一定の程度のランクづけをしております。
　しかし、心の問題ということもございまして、これを身体障害者のように詳細に分類するということはなかなか難しい面がございますけれども、この種基準の活用を今後どう持っていくかという点につきましては今後研究をしていくつもりでございます。
○川橋幸子君　今後研究をしていくというそういうお答えで、それではぜひそのようにお願いしたいということで、この件は終わらせていただきます。
　少し時間の使い方がまずいといいますか、質問が盛りだくさんだったせいでしょうか、たくさん質問項目を御用意いただいたのですが、残りの時間が八分ということでございますので、恐縮でございますが最後の問題に移らせていただきたいと思います。
　最後の問題といいますのは、国連人権Ｂ規約などに規定されております個人通報制度と我が国司法制度との関係についてという、こういう問いでございます。
　私どもの民主党・新緑風会の所属議員の中で、本岡昭次議員はとりわけこの問題には長年情熱を傾けて質問をしておられます。その議事録を私も読んだのでございますけれども、個人通報制度を規定している条約なり選択議定書なり、そういうものの批准につきましては、日本政府は、憲法の保障する司法権の独立を含め、我が国司法制度との関連で問題が生じるおそれがあるという、全く十年間同じ答弁で通されているわけでございます。
　しかし私は、これは国際的なそうした、何というのでしょうか、準司法的なものでしょうか、そういうものと各国の国内法とこれが対立しまして、国連が各国内の司法制度に内部干渉するとかというものではなくて、むしろ国際的なルールと各国司法制度とがお互い相互に補完し合いながら人権を保障していく、こんな国際秩序ができつつあるんじゃないかと思ってきております。
　そこで、法務大臣にお尋ねさせていただきます。
　十年間同じ答弁をなさるのも大変な御苦労ではなかったかと思いますが、国際的な潮流の変化を考えますと、やはりこの個人通報制度というのは、各国の国内法、国内の司法制度に内部干渉したり、あるいは各国の個人がこの権利を乱用して国連に上訴する、こういうものではなくて、相互に補完し両立し合うものではないか、この点について私はこのように考えるのですが、大臣はいかがでございましょうか。
○国務大臣（保岡興治君）　また同じような見解を申し上げて恐縮かと存じますけれども、御指摘の個人通報制度に基づいて、個別の事案について条約に基づいて設置された委員会が見解を示す場合、当該事案またはこれに関連する事案に関する裁判官の自由な審理、判断等に影響を及ぼすおそれがあって、司法権の独立との関係で問題が生ずるおそれがあるものと考えられております。
　なお、個人通報制度の司法制度との関連における問題点として、司法権の独立との関係のほか、我が国では適正かつ効果的な国内救済手続が整備され十分に機能しているところ、国内救済手続の体系を混乱させるおそれがないわけではないと考えられる点も挙げられるわけでございまして、個人通報制度については、委員会は通報を行う個人が利用し得るすべての国内的救済措置を尽くしたことを確認しない限り右通報を検討しないことになっているんですが、そのような救済措置が尽くされているか否かなどの判断は委員会が行うことになっているので、我が国としては、国内救済措置を尽くしているとは言いがたい事案についても委員会が検討する可能性は否定できないということも言えますし、また同一事案でなくても類似の事案について委員会が判断を示す可能性もあるということなども、従来お答え申し上げているとおり、この選択議定書が批准できない理由といたしているところでございます。
○川橋幸子君　残りの時間、恐縮です、もう時間が少ないので私は自分の意見を述べさせていただきたいと思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　事情が変わっているといいますのは、批准国数が非常にふえているということですね。規約本体の批准国数が百四十四、そのうちこの通報制度を批准しているのが九十六でございます。ですから、百五十ぐらいですから、国連の加盟国のかなりの部分の国がこれを批准して、なおかつその三分の二ぐらいがもう既に通報制度を批准している。最初の通報制度に対する疑念というものは大変和らいでいるということではないかと思います。
　それから、アジア地域でも、ざっと読み上げますと、サイプラス、キルギス、モンゴル、ネパール、フィリピン、韓国、スリランカ、タジキスタン、トルクメニスタン、ウズベキスタンというように西欧諸国だけではない、名前は読んでいると時間が足りなくなりますのでやめますけれども、アフリカ諸国の中でもこの通報制度というものは一般的に支持されるものになってきている、こういう事情変化があることでございます。
　それから、それぞれの国の司法制度との関係で問題が生ずるおそれ、国内救済措置がとられていないのに国連のレベルまではね上がってしまうということが心配されているとは言いますけれども、外務省の方からちょうだいした限りにおいてはそういう事例というのは余り多くない。例えば、私がちょうだいいたしました事例では、スペインの例をちょうだいしているわけでございますが、結局委員会の最後の裁定は、スペイン裁判所の措置はこの規約に合致しているんだということを認めた上で国内の救済措置のスピードアップを図るようなそういう効果を持ったと、このように考えております。
　我が国でも、現在、きょうも質問にございましたが、裁判の迅速化を図るような司法改革が行われているわけでございますし、それから現に人権救済機関のあり方も国際潮流に沿って現在法務省でやられていらっしゃるわけでございますし、それから行政内部における苦情処理の制度、今回の警察法改正の中にも盛られると伺っております。このようにさまざまな国内人権救済機関の基盤整備が進んでいった場合には、そこから漏れる個人について緊急避難的に認める、このような相互の補完関係ができると私は思っております。
　例はちょっと違いますが、水泳の千葉すずさんの件を思い出していただきたいのでございます。大変さわやかな決定を国際水連はいたしました。千葉すずさんはオリンピックには行けなかった。これは、オリンピック水連の示す基準には達していなかった、だけれどもその水連の基準をちゃんと選手に広報しなかった日本の水連に対しては慰謝料の支払いを命じた、こういう件でございます。
　私は、個人通報制度というのはこのように機能していくものだと思っておりますので、もうそろそろ日本政府も態度をお変えいただかないと国際社会の中では孤立してしまうのではないかということを心配いたしまして、きょうは長々と意見を述べさせていただきました。
　ありがとうございました。
○海野徹君　民主党・新緑風会の海野徹であります。
　それでは、与えられた時間の中で効率よく御質問をさせていただきたいと思いますが、まず地域振興券についてお伺いしたいと思います。
　この問題は、景気対策ということで地域振興、景気対策等、目的があって創設された地域振興券交付事業補助金、これ七千億円が十年度の補正に計上されました。十一年度にわたって、二カ年にわたってこれは使われていったわけなんですが、補正であったから当然繰り越しをされたわけです。地域振興券を取り扱う民間業者の募集とか登録、あるいは印刷に時間がかかったからということで、半分ぐらいが次年度へ、十一年度へ繰り越した。そういう中で、十一年度決算においては八百億円が不用額だと。一たん渡ったけれども二十四億円は使っていなかったというような話があり、いろいろな報告があります。
　また、地域振興券は六割は貯蓄に回っちゃったんじゃないか、家計の足しには多少なったものの、余り所期の目的の地域の商店の振興というのには回らなかったというような指摘があります。このときいろんな議論がありました。要するに、肯定的な経済学者の経済政策として大変適切であるというような議論はなかったやに思います。
　また、当時、宮澤大蔵大臣もある意味では常識では考えられないけれども考えなくちゃいけないのかなというような形でお話ししていたというのも記憶に鮮明に残っているわけなんですが、非常に否定的見解が多くなっていた。あるいは信書ということで郵政省が郵便局でなくちゃいけないということで、これ本当は宅配業者、民間を使ったらかえって地域振興になったんじゃないかと思うんですが、文書性、特定性というか、保護される秘密とか、神学論争になったかどうかわかりませんが、私は民営化論者ですから、全くもってのほかな議論があったなと思っているんです。
　非常に否定的な見解が多い中でこれは実施された。一体経済効果があったのかなかったのか、その辺についてお伺いしたいなと思いますし、また不用額八百億円の背景には何があったのかなということも教えていただきたいなと思います。
　最近は政策評価というのをいろいろな点でやっているわけなんですが、幾ら官といえどもやっぱりコスト意識というのを持っていなくちゃいけない。そういった意味では費用対効果あるいは効率性、常に追求されてしかるべきものだと思います。そういった意味ではかなりの議論をした結果の七千億円でありましたから、厳正な検証をしてしかるべきだと思いますから、その点についてまず経済企画庁の方から経済効果をお聞きしましょう。
○政府参考人（小峰隆夫君）　お答えいたします。
　経済企画庁では、昨年、地域振興券が実際どの程度消費を喚起したかという点について調査をいたしまして、八月にその結果を公表いたしております。その結果によりますと、ネットでどれぐらい消費をふやしたかという点につきましては、使われた分の大体三二％ぐらいがネットの消費増になったというふうに調査結果が出ております。これをＧＤＰベースの消費に換算いたしますと、二千億円ちょっとということになります。
　これが生産ですとか所得等に波及効果を持ちまして経済全体に影響を及ぼしていくわけでございますが、この辺につきましてはマクロ計量モデルを使いまして推計いたしますと、この消費の増加が回り回ってＧＮＰベースでは〇・一％程度ＧＤＰを押し上げたというふうに推計をいたしております。
○海野徹君　それでは、自治省側に、ぜひ大臣に御答弁いただきたいんですが、若干私の見解を述べさせていただきます。
　このお金七千億円、あるいは八千億円弱のお金があったとしたら、むしろ就業支援とか失業対策に使った方が私はよかったんじゃないかなというような思いがするわけなんですね。これには地域振興券、ある意味では消費減税というような隠された、隠されたというか、減税したいんだけれども減税できないような状態に今はなってしまっている、日本全体が。それだけに、商品券でもって実質的な減税を図ろうというようなものもこれにはあったんじゃないかなと思いますから、そういう背景があるとしたら、非常にこれは税制の抜本的な改正を議論しなくちゃいけないという問題を投げかけているんじゃないかなと一つは思います。
　そしてもう一点は、私は、我々の日本というのは恥の文化があったと思うんですよね。恥の文化があったと思う。西洋人は罰の文化があったのかもしれませんが、契約社会ですから。子供のころから、もらってこれを使いなさい、そういうことを植えつけられた、お金を上げるからこれを使いなさい、そういうことを植えつけられた子供たちというのはどういうふうに育っていくのかなと非常に心配になるんですよね。子供の人格形成にいい影響は決して与えないと思うんです。多様な人格を持っている、側面を持った人間としてやはり我々は扱われたい。単なる消費者じゃない。そういう意味からしても、これは大変危険なにおいが私はしてしまうんです。
　消費を振興する、だけれども楽観できるような環境が用意されなかったら皆さん消費しないんですよね。むしろ、そういう環境を整備することが政策的に上位にランクされるべきじゃないかなと。だから、ある意味で宮澤さんが、常識的には考えられないことだけれども考えなくちゃと。奇策なんですが、奇策というのは、こういった意味では奇策の代表例かもしれませんが、これはやっぱり大変危険な結果を生むんではないかな。
　そんなことを思いますと、地域振興券の推進室、それを設置してまでこれをやってきたわけですから、自治省としても厳正な評価をして、その実施結果、その評価等においてそれなりの見解を持っていらっしゃると思います。お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　地域振興券事業は、平成十年十一月の緊急経済対策の一項目として位置づけられたものだと考えております。そして、若い親の層や所得の低いお年寄りなどを対象とし、また地域振興券の交付という方法をとり、しかもその使用期間を設け、限定された期間内に使い切ることを促す仕組みとしたところであります。これにより、個人消費の喚起、地域経済の活性化を図り、地域の振興に資することを目的としたものだと考えております。
　事業主体である市町村には大変な御苦労をいただきましたが、新聞、ラジオ等のメディアではしばしば取り上げられるなど、社会的な影響も大きいところ、また全国各地の商店街で地域振興券をきっかけとしてセールスやイベントが開催されるなど、地域おこしにも熱心にお取り組みをいただきました。
　こういうことを総合的に考えますと、大きな意義があったと考えております。
○海野徹君　大臣から御答弁いただきました。
　それじゃ、大臣、もう一度やるんですか。今効果があったというわけですから、もう一度やられるおつもりなんですか。
　私は先ほど、おもらい根性が植えつけられた子供たちはどうやって育つんだ、大変危険ですよという話をした。お金を使うことが大切だから地域振興券で買ってきなさいと言われた子供たちがどういう子供たちになっていくのか。これは心配し過ぎだといえば心配し過ぎかもしれませんが、昨今の子供たちの状況を考えると、やっぱりこの辺のことを考えなくちゃいけない。あるいはイメージを膨らませて、いろんな政策の光と影があると思う、いろんな意味で。影は小さくすること、薄くすることが我々の役目だと思う。としたら、想像できるそういう危機管理みたいな部分、人間形成における余りいい影響じゃない部分は、やっぱりもう少し厳正に検証すべきじゃないかなと思うんです。
　奇策を用いるということはやっぱり失意を深めるだけなんですよね。いろんな、生協なんかもあれいろいろ調査しているんですよ。経企庁だけじゃなくて、いろんなところでも調査していましたら、やっぱり効果はないと出ているんですよ。だから、そんな意味から私は、どう考えてももう少し、いま一度検証していただいた方がいいんではないかなと。
　私は、最近やせ我慢という言葉がなくなっちゃったものですから、非常に憂えている一人なんです。やせ我慢というのは、私、子供たちによく教えているのは心のおしゃれだと、やせ我慢というのは。我々男性から言えば精神のダンディズムということなんでしょうけれども、そういう心のおしゃれというやせ我慢が今の日本人になくなってきている。ましてや子供たちになくなってきているとしたら私大変心配なんです。そのことがあるものですから、もう一度やるんですかということを含めて、大臣、御見解をお聞かせください。
○国務大臣（西田司君）　今やせ我慢という言葉が出ましたが、昭和初期の私にとっては非常に懐かしい言葉でございます。また、そういうことがだんだんと現代社会の中で薄れておるということは同感でございます。
　そこで、効果論、効果があったのかなかったのかという御質問でございますけれども、いろいろ評価の仕方はあると考えております。しかし、この事業の大半のことがやはりお年寄りや子供や御婦人、お母さんやそういう人たちにいささかでも喜んでいただいたということは効果と評価しなければいけない、こう考えております。
　ただ、今後これを引き続いてやるのかどうかという締めくくりの御質問でございますけれども、このことには景気状況、社会情勢、そういうことをよく見ながら判断をしていかなきゃいけないことで、今ここでまた引き続いてやりますとかやりませんということはひとつお許しをいただきたいと、こう思っております。
○海野徹君　ここで自治大臣がやるとかやらないとか決意を述べろと言われましても、確かにそういうような御答弁になるのかもしれませんが、やってほしくないんですよ。これは明らかに経済学者、これ全部検証したら、それは全く効果がないということはないかもしれません。だけれども、そういうマイナスの効果の方が、先ほど言いました政策の影の部分の方が私大きいんじゃないかなんということを心配するものですから、やせ我慢という、非常に同感だと。今こそ日本人はやせ我慢しなくちゃならない。これデフレ経済の日本ですからね、だからそういう時期に来ていると思うんですよ。ぜひその点は要望させていただきたいと思います。
　次に、地方消費税の滞納問題についてお伺いしたいと思います。
　これは地方消費税の創設の意義、いろいろ議論を国会でされました。その議論を抜粋したものをちょっと読ませていただきますと、地方消費税の創設の意義は何かというような議論がありました。それの答弁が、現行地方税制は直間比率が国税以上に直接税に偏った構造となっており、都道府県では税収が景気の変動の影響を受けやすい体系となっている、地方分権や高齢化の進展に伴う地方行政の役割を考えると、地方税の充実とあわせ安定的な地方税体系を確立することが緊要である、こういうような意義があって地方消費税を導入したんだというようなことなんですが、実態は非常に滞納額が多いですね。
　国税庁も本腰を入れて、これは消費税を含めて本腰を入れているということなんですが、平成十二年度の地方財政計画で見ても、消費税額を課税標準とする地方消費税は二兆五千四百三十八億円、消費税に係る地方交付税が二兆九千七十五億円ですから、消費税関連収入は約五兆五千億円、これは地方団体にとっては非常に見過ごすことができない数字なんですね。
　この状況がありながら、今こういう事態になっているという背景をどう御理解されていらっしゃるのか、その辺について。それにまた、本質的な問題がどの辺におありになるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　地方消費税につきましては、その創設の経緯等もございまして、納税者の事務負担の軽減あるいは税務行政の効率化の観点から、国の税務当局におきまして消費税とあわせて行う、徴収することにしているわけでございます。
　先生御指摘の消費税及び地方消費税の滞納の問題につきましては、景気の低迷による事業者の資金繰りの悪化等が背景となっていると考えておりますけれども、この対策につきましては、国税当局が重点的な滞納整理の実施をしているところでありまして、これと連携いたしまして、自治省としても地方団体ともいろいろと連絡相談いたしまして、入札参加資格審査に際し納税証明書の添付を求めるような要請も行っておりまして、十三年度までに既にすべての地方団体において実施するという予定になっております。
　こうした努力もございまして、消費税それから地方消費税を合わせました新規発生の滞納額につきましては、十一年度で対前年度と比較しますと一三％程度新規滞納発生額が減少しているといったような改善も見られております。
　今後とも、地方消費税の滞納問題につきましては、国税当局等とも十分協力いたしまして、適切に対処してまいりたいと考えております。
○海野徹君　これは創設の経緯があって、当分の間、国の方でかわってやる、徴収するということになっています。
　その当時、多分、私も県会にいて、一緒に静岡県でいたのかな、かつての仕事を一緒にさせていただいて厳しい言い方をするのは非常に申しわけないんですが、もっと大蔵とか国税庁に自治省としては厳重に、創設の経緯で当分の間だけあなたたちに任せるよと言っただけに、何でこんなていたらくだというような厳重な抗議というのはできないんですかね。
　私、一番心配しているのは、我が静岡県も二兆円借金残高があるんですよ、もう。基金がゼロという状態。これは地方の自治体はほとんど同じようになっているんではないかなと。また後ほどその辺を聞くんですが。
　最近、私がいろいろ資料で集めていますと、法人が今からしゃべるような状況になっているんです。
　一九七〇年代に、七〇年にとって、これは五年ごとにとっているんですが、一九七〇年のことだけ言いますと、利益を上げている法人が七割あったんです、六九・八％。欠損を計上している法人が三〇・二％、三割あったと。そのとき、利益法人の利益の総額と欠損法人の赤字総額の差額、どれだけ利益が上がっているか、七割の法人がどれだけ全体で利益を上げているかということと、三割の法人がどれだけ欠損をやっているかと、その総額の差額がその当時約六兆八千億円あった。ずっと見ていくとだんだんふえてきまして、非常に右肩上がりで日本の経済がいいんだということだったんですね。
　九〇年、これはバブルの絶頂期です。このとき、景気刺激策をやりましたから、利益法人が五一・六％、欠損法人が四八・四％、辛うじて五年前と比べてまた利益法人が多くなった、半分を超えた。そのとき差額が何と四十三兆六千三百四十億円、それぐらいあった。だから税収があったんです。
　しかし、それが一九九七年、三四・六％しか利益法人がなくて、欠損法人が六五・四％、三割五分しか利益を計上していない。その総額、どれぐらいもうかっているかというと十三兆六千九百億円。まだそこまではいいんです、九七年度は。九八年度は、利益法人が三一・六％、欠損法人が六八・四％、もう七割が赤字の法人なんです。私は以前、六割が赤字だと言っていたんですが、もう七割なんですね。では、もうかっているのと損している差がどれだけあるかといったら、わずか一兆九千億円しかないんです。これしかないんです。法人二税に頼っている地方自治体がこの一兆九千億円からもらわなくちゃいけない、極端な話、こういうような状況の中からもらわなくちゃいけない、非常に脆弱化しているんです、日本の法人が。それに、消費税がこういうように滞納されていったら、それこそたまったものじゃないというのが地方自治体の関係者の話なんです。それだけにぜひ厳重な申し入れをすべきじゃないかなと思いますが、その辺どうなんでしょうか。
　それと、シンクタンクによると一兆円も益税もあるんじゃないかというような話もありますから、その辺を含めて、決意のほどというか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　今、先生御指摘のようにいろんな問題があるわけですけれども、まず徴収の問題につきましては、本来、地方消費税はもとより地方税として定まったものでございますので、地方分権ですとかあるいは地方自治の観点から見ますと、地方団体がみずから徴収することが望ましいわけでございますけれども、地方消費税を円滑に導入するあるいは定着させていく、それから納税者の事務負担が非常にふえるんじゃないかといったような心配もございまして、そういうことにも配慮するということで、国内取引に係る分は、先生御承知のように当分の間消費税と一緒に国税当局が徴収するというふうになっているわけでございます。
　もっと厳重に申し入れすべきではないかという点でございますが、この点につきましては、かねて国税当局と私どもと相当密接に協力し合っているところでございまして、先ほど申し上げました入札のときに納税証明書を出していただくようにするとか、地方自治体も含めまして、そういう滞納の問題ができるだけ適切に対応されますように、現在も努力しているつもりですけれども、今後も国税当局とよく話し合いまして適切な対応をしてまいりたいと思っております。
　また、先生御指摘の、いずれにしても欠損法人がふえて地方財政が大変ではないかということもごもっともでございまして、私どもとしましても、何とか法人事業税の外形標準課税化を進めていきたいということで、今一生懸命と取り組んでおるところでございます。
　それから、先生お話しの益税の問題、これも大蔵省とも話をしまして、御承知のようにだんだんそこができるだけ少なくなるように、限界控除制度みたいなのをやめるだとか、それから納付の期間の回数、中間納付をふやすだとかいろんなことをやってきておるわけでございまして、これからも納税者の皆さんの御理解も得ながら一生懸命努力をしてまいりたいと思っております。御理解を賜りたいと思います。
○海野徹君　今、外形標準課税の話が出ました。この間静岡に来られて講演もされたんですよね。さっき私もお話しさせていただいたように、欠損法人がもう七割になっちゃって、利益法人がもう三割しかない、その差額が一兆九千億円、二兆円も割っている、そういう非常に質的な脆弱化が法人で行われている、そういう中へ外形標準課税を導入する。ただ、今度はその対象によって経済活動がほとんど委縮してしまったりゼロになってしまったり、要するに地方経済がますますゆがんでいくんじゃないかという懸念も私は持っているんです。
　だから、今御答弁で外形標準課税に触れられたものですからあえて聞かせていただきたいんですが、どの程度その辺は内容を検討されているのか、もし御答弁をいただければお願いしたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　法人事業税の外形標準課税化の問題につきましては、政府税制調査会等におきましてもかねて御審議をお願いしておりまして、先般いただきました中期答申におきましても、地方団体の税収の安定化でございますとか、あるいは負担の公平ですとか、あるいは応益課税としての税の性格の明確化、あるいは経済の活性化、構造改革といったような趣旨からこれはやはり望ましい税制ではないかと、景気の状況もございますけれども、できるだけ早期に実現を図ることが望ましいというふうな御答申もいただいております。
　私どもは、もちろんこれは法人事業税の性格をかなり変えることになりますので、当然、納税者でございます企業の御理解もいただかなきゃいかぬということで、具体的な、現在、課税の仕組みですとか、あるいは例えば中小企業なんかは大丈夫かとか、いろんな御心配もございます。そういう点、できるだけ御理解がいただけるような、課税の仕組みをどうするかというようなことで今鋭意検討しておりまして、また先生方からもいろいろと御指導、御鞭撻を賜りたいと思っている次第でございます。
○海野徹君　非常に慎重にその辺は議論していただきたいなと思いますし、私、中小企業でいろんな支援策があると思うんですね。金融支援があったり、あるいは人的支援があったり、あるいは市場、それから情報支援があったり、それで税制上の支援もある。そういう支援がありながら外形標準課税を導入する。
　しかも、金融支援の中で、中小企業の方々とよく私、食事をさせていただきながら、あるいは講演させていただきながらよく話をするんですけれども、これは若干説明を聞いていただきたいんですが、金融慣行が今非常に不公正なんですね。金融機関にとっては非常に有利なんです。中小企業の経営者の方々にとっては大変不利な金融慣行が今あるんです、不公正な金融慣行が。それを是正する制度をつくりましょうかという話をするんです。
　ただ、私なんかの話を聞きに来るのは大変金融機関とのつき合いがいいところなものですから、なかなか実感としてないらしいんですが、現実問題として、個人保証、連帯保証、あるいは事業資産以外のところも全部担保にとられたと、身ぐるみはいで全部パアになっちゃうんですね。
　二十一世紀というのは私はリエントリー社会をつくりたいと思っていますから、そういった意味では、もう一度挑戦できる、もう一度参加できる社会にするためには、私はある程度今の金融慣行を是正すべきだと、そういう制度をつくるべきだと思って議論しているものですから、それだけにまた新たな負担を外形標準課税で、しかも何を対象とするかによって大分経済活動が違ってきますから、慎重な議論をお願いしたいなと思います。
　次に入ります。
　関連してくるわけなんですが、大変私は地方財政、もう放置できない状況にあると思っております。危機ラインに到達したというよりは、もう危機ラインを通り越しちゃったのじゃないかなと。
　先ほど松田先生の方から百八十四兆円という話がありました。よく集まりで一兆円というのをどうやって理解してもらうか話をするんですが、百万円ずつ毎日使い続けても二千七百四十年弱かかりますよという話をすると、皆さんおっと言うんです。そのぐらい巨額なお金なんだと。それが百八十四兆円。あるいは我が県にはどうなんだという話をすると、とんでもない話ですねという話になるんです。だから、単なる数字づらだけで見ると、我々右から左に流れていっちゃうんですが、本当にこれは心していかなくちゃいけないんじゃないかなと私は思うんです。
　ことしの経済白書でも、財政赤字の規模、これはもう持続不可能だという認識を示しています。それはなぜだといったら、千三百兆円もあると言われている金融資産を担保にしているから、国内債だからいいだろうというような安易なものになっているんじゃないかということを、財政規律を非常に弛緩させているんじゃないかという指摘もされている。まさにそのとおりだと思うんです。
　一方で、国土庁がやったレポートで「国土レポート二〇〇〇」。これによっても、人口や経済の伸びと交通基盤の関係は明確にはあらわれない、整備された基盤を各地域が有効に活用していない可能性がある、こういうような指摘がされているんですね、国土レポートで。道路、空港の社会資本と地域活性化の関係が不明確だと推進役みずからが認めたレポートになっている。こういうような状況。
　一方では、これは十年度の決算を審議しておりますから、当時、上杉大臣は、「国、地方双方の歳出抑制につながる施策の見直しなどによりまして、交付税特別会計の借入金や財源対策債等の特例的な借入金の縮減、地方債の抑制に努めていかなければならない」と考えている、こう答弁されているんです。大臣答弁ですから、大変、相当な決意でこの件に取り組まれたと思うんです。
　その後、自治省としてもこの当時の上杉大臣の趣旨を、御意思を酌んでいろいろやってきたと思うんです。にもかかわらず、看過できないような財政状況があるとしたら、何を取り組んでこられたのか。あるいはその背景にまだまだ、いや、この程度だったらいいだろうという背景があるのかどうか、今の地方財政の現況、危機的な状況についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、数字等もあわせてお考えをお聞かせいただきたいと思います。