Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（酒井伸一君）　具体的な発生抑制の目標ということに関しては、今現状でつかめているデータがどの程度かということに関しては、これは経験的にはやはり極めて乏しい状況にあるんだろうと思います。
　そういった中で、今おっしゃいましたこの五年間の実績として結果的に増えているという方向でいけば、やり方としては、やはり報告を出していただきながら、それで一体それがどういう努力でどう減ったのかということを積み重ねていきながら今後物を考えていかなければならないんではないかというふうに認識をしております。今こういうことをやれば、こう簡単にぱっとそれぞれの食品事業者から減るんではないかというふうに打ち出の小づち的な対応は恐らくはなくて、そこは少し議論の中でも注意したポイントは、かえって、海外からもうともかく調理済みのものばっかりを買ってくるというような、そういう状況にするとこれまた本末転倒だというところもうまく合わせながら、やはりそれぞれの工夫を社会に蓄積していくような仕組み、そういったところがやはり発生抑制に対しては一番のポイントではないかなというふうには思っております。
○福山哲郎君　今回、定期報告制度が導入されて、そこがじわじわと効いてくるのではないかという今先生のお話だと思いますが、では、その中で、中小零細企業にどうそれを広げていって実効性を上げていくのか、この課題は僕はずっとまだ残っていると思うんですが、このことについては先生、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（酒井伸一君）　極めて難しいポイントをお考えいただいているということを理解さしていただきました。
　基本的には、やはり大手で取り組めることと、それと、極めて商店的な中小で取り組めること、ここにある種の濃淡が出てくることはやむを得ないというふうに思っております。
　そういう中で、当面、中小対策としてのやはり公共の在り方ということもそういう意味では頭に入れながら、いわゆる事業系ごみをその地域でどううまく活用して、結果として地域としてどのようにうまくエネルギーを回収し、あるいは堆肥を作り、あるいは炭酸ガスを抑制していくかという、いわゆる地域のそういう意味ではそこは計画というところが非常に重要になっていくんだろうと思います。それで、それをやりながら、同時に抑制のことも忘れずにお願いをしますというような、そういうちょっとバランスのいい政策の展開を期待をしたいというふうに思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございました。
　石井参考人にお伺いをしたいと思います。
　大変御努力をされていますし、石井参考人の会社のこの標準のごみ質から、このような形で選別し、破砕をして分別ができて、なおかつエネルギーに変わるということで、未来も感じて楽しみなんですが、先ほどのお話でいうと、三百キロワット毎時でしたっけ。
○参考人（石井邦夫君）　今現在ですね。
○福山哲郎君　今現在、三百キロワット毎時売電の方に回しているというお話があったんですが、実際、得られた電気を売電することによる収入が、リサイクル料金などを含んだ全収入のうちどの程度の割合を占めるのか。それから、それが実際にビジネスとしてこれからいろんなところへ広げていくための工夫は、どのような形ならばマーケットメカニズムに乗っていく可能性があるのかということで、何か課題とかアイデアとか、今問題意識をお持ちになられればお知らせをいただければなと思うんですけれども。
○参考人（石井邦夫君）　私どもの現在の施設で、売電収入は、施設がフル活動しても年間三千万程度と考えております。それでありますので、製造原価を引き下げることには寄与しますが、事業収支の基本はあくまでも処理料金をいただくということから成り立ってこの事業は営んでおります。
　それと、食品リサイクル法、いろんな御承知のようにバリエーションがあります。私どもも処理業者でありますので、お客さんのニーズに従いまして、要するに、えさ化を進めてください、若しくは堆肥化を当社の廃棄物は進めてほしいということで私どもは承っておりますけれども、最終的にその方法ができないようなやつについてはガス化を進めるというところであります。
　それで、私ども当然、東京二十三区内に立地しておりますので、その施設の土地代、またいろいろ経費が掛かりますので、やはり一番の競争相手は市町村の処理料金ということになろうかと思います。
○福山哲郎君　最後に鈴木参考人に、もう簡潔にお答えをいただきたいと思うんですが、今回、廃棄物処理法との関係でいうと、ある種の規制緩和が進みました。自治体と、例えばリサイクルループの関係でいうと、どのような形での連携や地域での取組、先ほど酒井参考人からも中小零細もやっぱり地域での取組が必要だということがあったわけですが、そのことについて何か言及をしていただければ。本当に時間がなくなって恐縮なんですが、短く簡潔にお答えください。
○参考人（鈴木満君）　自治体は一般市民の生活ごみが処理責任として中心になるわけです。しかし、食品リサイクル法では百トン以上という対象事業者と。そういう中で、百トン以下であってもやはり相当の食品廃棄物は出るわけですから、そこがやっぱり自治体の役割だというふうに思います。民間のノウハウをかりながら、やっぱり自治体の中に堆肥化施設等を造って、市民ごみとともに再利用への道を、方針を取った方がいいかというふうに思っています。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。
　まず最初に、石井参考人にお伺いしたいわけでありますけれども、先ほどバイオエナジー社で回収するエネルギーの関係でお話がありまして、回収熱量が、これは七万七千四百メガジュールですか一日当たり、千世帯に相当するということですけれども、これはどういう形で利用されているかということが一点目です。
　それで、パンフレットによりますと世界初のリサイクル施設、都心に誕生するそういう施設であるということで、そういった意味では新しい試みでありますので相当苦労された部分もあると思うんですけれども、どういう点が一番苦労されたか。私は、品質管理もなかなか、先ほどの資料の説明もありましたけれども、難しいところでなかったかなと思いますけれども、どういう点で大変苦労されたかと。
　その辺、二つ、まずお願いいたします。
○参考人（石井邦夫君）　今現在は、発生するメタンガスは稼働が三分の二でありますから、六六％の稼働でありますので、全量発電の方に回しております。
　それで、私どもの一年間の経験から、バイオガスが持つエネルギーは約一立米当たり五千百から五千三百カロリーでありまして、このバイオガス一立米当たりを燃料電池に利用した場合は約二・七キロワット、ガスエンジンに利用した場合は約二キロワットの電力を取り出すことができます。したがいまして、一トン当たりの生ごみから約四百から五百キロワットの電力を取り出せることになるということでありまして、全量電気に使っているということであります。
　また、この電気を起こす段階で、燃料電池等で使っておりますので、燃料電池の反応に伴いまして、そこから出る熱といいますか、そういう反応熱があるわけでありますけれども、その熱を五〇％という発電率で発生する排出ガスを熱回収しまして、コージェネレーションと言われておるわけでありますけれども、それを変えることによって、総合効率では約七〇から八〇の有効利用できる省エネルギー性に優れた今装置で稼働しているというのが現状であります。
○加藤修一君　それでは、酒井参考人にお尋ねしたいんですけれども、先生の配付資料の中にライフサイクルアセスメントということで、これは非常に大切な考え方だと思っておりまして、低炭素社会それから循環型社会、これは私は紙の裏表だと思っておりまして、ただ、それを政策的にどうつなげるか、そこはまだ非常に希薄だな、薄いなと思っておりまして、やはり今後そこは政策的にしっかりと結合させていかねばいけないな、その場合の一つとしてライフサイクルアセスメントがあるんではないかなと思っております。酒井参考人のケースは、これは資源の関係においてライフサイクルアセスメントを適用しているようなお話で、これは、ダイオキシン類とか重金属類による人への健康影響あるいは埋立地の逼迫なども考慮したというふうに書いております。
　私が実はお聞きしたいところはどういうことかといいますと、もう少し広げた範囲ですね、製品アセスメントとか。いわゆる最初の原材料、それを調達する段階、それを輸送する段階、生産をします、またそれを今度消費の方に持っていく、消費されて最終的には廃棄物になる、廃棄物の処理、処分の過程が生じるということに当然なるわけでありますけれども、それは全体的に、すなわち最初の方に話を戻しますと、低炭素社会と循環型を結び付けるという意味ではリサイクルアセスメントというのはしっかりやっていくべきだと思っておりまして、その前に、結構大企業辺りもしっかりやり始めているように私は理解しておりまして、さらに今後中小企業という段階になってくれば、それはそれで政策的な支援とかそういうことも必要だとは思っております。
　簡単に、質問ということになれば、ライフサイクルアセスメントをどういうふうに適用すべきかというか、やっていくべきであるということについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（酒井伸一君）　どうもありがとうございます。
　先ほど資料のこの七ページのライフサイクルシステム解析の結果を詳細にちょっと御紹介できなかったわけでございますが、左側のグラフは、基本的には、一トンの厨芥を様々なこういうバイオマスの利用方法であるいは廃棄物処理方法で組み立てたときに何キログラムのＣＯ２が発生するかという意味で、ここは評価軸を、炭酸ガス、ＣＯ２、ここはもちろんメタンとか亜酸化窒素とか温室効果ガスで関係するものはすべて計算して含めておりますけれども、あくまで一トンの厨芥がこの四つのシステムでどうかという、こういう比較をしております。
　今、加藤先生の御質問の趣旨は、これを最初の製品を作る段階でまたいろんなエネルギーが掛かっているだろう、そこで炭酸ガスも出しているんではないか、あるいは運搬しているときにまたそれは掛かっているんではないか、こういったところで、全体を見てどう評価をして考えていくのかという、こういう御趣旨と理解をいたしましたが、我々、これ評価の境界、バウンダリーの境界問題と呼んでおるわけですが、今回の場合は、厨芥からの後のシステムを比較するというそういう趣旨で進めておりますけれども、当然、例えばバイオ燃料というようなことを考えていく場合になりますと、それぞれのバイオマスを生産する過程で生じる炭酸ガスあるいはエネルギー、ここは極めて重要なポイントになります。ですから、そういう意味でいけば、バイオ燃料等の評価にいけば、もっとこれはシステムを拡張して評価を当然していかなければならないということになろうかと思います。
　それから、先ほど来、ユニーのリサイクルループの取組ということを御紹介ありましたけれども、これが全生産工程に、中で一つのループになっていくんであれば、それは全体としてそのシステムを評価していかねばならない。個別個別、そういう意味では地域とかあるいは企業とかあるいは国とか、そういった単位でそれぞれ模索すべきところはしていきながら、最終的には政策としてつくり上げていただくときに全体を見通していただくという、こういう考え方が必要ではないかと認識しております。
○加藤修一君　それでは、百瀬参考人と石井参考人に同じ観点からの質問なんですけれども、先ほど百瀬参考人からは、リサイクルループの関係で、当社としては環境負荷の少ない安全安心な商品及びサービス提供に努めていますという話がありまして、そういった意味では今のライフサイクルアセスメントという視点というのは非常に私は大事だと思っております。その辺についてどうお考えかという点であります。
　それから、石井参考人につきましても同じ視点なんですけれども、配付資料の中では、事業所の環境負荷がどうすればゼロになるかを考え提案したということを考えてみますと、やはりライフサイクルアセスメント、こういった考え方をいかに普及定着を社会の中にさせるかということは重要だなと思っておりまして、この辺についても、ライフサイクルアセスメントについてどのような見解をお持ちかということでお願いいたします。
○参考人（百瀬則子君）　私どもの、このちょうど画面に出ているところでございますけれども、リサイクルループによる作物の生産ということを例にして申したいと思います。
　まず、堆肥を使ってできた作物が安全であり安心であるかどうかということにつきましては、一番最初に愛知経済連辺りと協議したときに、小売業が自分たちが勝手にコンポストという名前で堆肥と称されるものを作って農地に入れるということについては非常に安全性を疑うということを最初に言われました。私どももそういうことは非常に感じました。例えば、食品残渣の中に有害なものがあったり若しくは化学物質が入ってしまっていたり、そういったものを原料にした堆肥ですとか飼料を使って作られた農作物をお客様に提供してしまうことの危険性というのは、非常に販売する側としても感じております。特に、生産者の皆様方にしてみれば、土壌が汚染されるということについて非常に危機を感じていらっしゃいました。そこで、私どもは、食品残渣がまず有害でないことということの証明を、そういった利用していただく農業者の皆様方と一緒に進めてまいりました。
　ですから、まず、私どもが食品残渣として堆肥の原料にする段に当たって一番懸念されましたのが、重金属が混入していないかどうか、カドミウムですとか水銀ですとか六価クロムですとか、そういうものがないかどうか、それから化学物質が入っていないかどうか。それにつきましては愛知経済連の研究室の方でよく調べてもらいましたし、また土壌に入れる前の堆肥の段階でも製品についてはよくそういったところを検査して、そしてそれから使っていただくようにしております。また、作物につきましても、作物そのものの安全性についても定期的にきちんとそういった検査をするということで進めてまいっております。
　それから、エネルギーのことに関しましても、よくフードマイレージという言葉を最近お聞きするんですけれども、地産地消というのを私どもは非常に大事にしております。ですから、地元の農業従事者と一緒に私たちは組んでやっていきましょうと。ですから、農作物も遠いところから運べば取れてから食卓に上るまでに時間が掛かってしまいますし、また輸送のときにエネルギーを使ってしまいますが、近くで取れたものをすぐに食卓に上がるような、そういうシステムも一つのリサイクルループの魅力だと思っております。
　以上でございますが。
○参考人（石井邦夫君）　社会全体でＬＣＡの考え方を導入することには異論がありませんが、食品の場合、腐敗して食べられないだけではなく、人体に危険を及ぼすなど管理面でも重要でございます。逆に、これらを防ぐために防腐剤などを利用し、食の安全面でも問題があるわけであります。
　私どもは、単に余った食べ残しを処理するだけでなく、人が食べられない食品廃棄物を受け入れて電気に変えておりますので、ＬＣＡ的な考えで見れば、最終面での正に適正処理を行って、なおかつＣＯ２の削減に寄与していると考えております。また、カーボンニュートラルも実現し、余剰ガスのＣＮＧ車向けの燃料として活用も本格的に検討しているところであります。
　当社はその意味から、他の主体の方々にフィードバックをしているということが言えます。資源やエネルギーを可能な限り世の中に戻しているということであります。つきましては、私どものような産業廃棄物処理・リサイクル業者だけではなく、原料や調達に携わる輸入業者の方々、また食品加工メーカーの方々、運輸、流通業界の方々と上手に手を組みまして、御指摘のようなＬＣＡに基づいたリサイクル事業を推進していきたいと考えております。
○加藤修一君　時間が来てしまいまして、済みません、鈴木参考人、ありがとうございます。
○市田忠義君　日本共産党の市田忠義です。
　参考人の皆さんには大変貴重な意見をありがとうございました。
　鈴木参考人にお伺いしますが、今回の法改正では、再生利用事業計画が主務大臣の認定を受けた場合、食品廃棄物の収集運搬について、現行法では荷降ろしのみ当該市町村長の許可が要らないとなっていたのを、荷積みについても当該市町村長の許可を要らないようにすると、こうなるわけですけれども、私は今回の特例措置の拡充に伴って不法投棄や環境汚染が引き起こされることが絶対にあってはならないというふうに考えているんですが、一般廃棄物として事業系の生ごみの多くが持ち込まれている自治体の現場で、収集運搬事業者に対する指導監督に大変な努力をされているとお聞きしているわけですが、その内容について紹介していただいて、自治体の廃棄物処理の現場から見た特例措置拡充に伴う懸念といいますか、その対策として望んでおられることについて述べていただきたいと思います。
○参考人（鈴木満君）　おっしゃるとおり、収集運搬業の許可というのは市町村の許可ですけれども、この許可制度の下で現行ではどこからどのくらいの量が排出されるか、あるいはどういう車両を使ってどういう人たちがそういう業務に携わるかということが市の方で管理されているわけです。それから、現場の方では、車両管理ということで車両の整備状況等を点検をしております。もしそれがなくなれば、えたいの知れないごみがえたいの知れない車両でクリーンセンターに持ち込まれるということも危惧されているわけです。これが崩されると、ごみ処理の原則である自区内処理原則というものが崩れるのではないかということが考えられます。
　また、車両については、整備不良で汚水をまき散らすものや清掃の行き届かない車両が町じゅうを走るということなので、衛生上も、市民感情からいってもよくありません。ごみの管理、車両の管理をする上でも、許可制度というのはやっぱり継続、存続すべきだというふうに考えております。
○市田忠義君　引き続き鈴木参考人に伺いたいんですが、参議院環境調査室が作成した資料を見ますと、一般廃棄物である事業系の食品廃棄物のうちのおよそ八割、八二％は焼却処理されて、産業廃棄物である食品廃棄物のうち約三六％が焼却処理されていると、そういう数字が出ています。
　もちろんこれらが自治体の焼却炉にすべて持ち込まれるわけではないわけですけれども、自治体の廃棄物処理の現場からごらんになって、先ほど鈴木参考人は、再生利用の手法として熱回収が認められることによってこれまで以上に自治体の焼却炉に食品廃棄物が持ち込まれるのではないかと、そういう懸念を表明されました。この間の実態から、事業系ごみの増加と自治体の焼却炉の施設現場がどのような関係になっているのか。それから、この事業系ごみの本来の処理の在り方について簡潔にお答えいただけるでしょうか。
○参考人（鈴木満君）　所沢市の条例によれば、事業系ごみでも木くず、紙くず、繊維くず、そういったものは可燃ごみが受け入れるということになっております。これに基づいて許可業者による搬入ごみが全体の三四％を占めているという状況にあります。所沢市に五つの焼却炉がありますから、三四％といえば一・五炉、一つ半の焼却炉がそれに充てているわけですね。
　ここ二、三年、市民のごみが減少傾向にあります。しかしながら、事業系ごみというのは増加にあります。ですから、ごみ総量からいえばプラスになっています。ここでまた熱利用ということで認められれば、更に持ち込まれるごみが、発電という名目で、熱回収という名目で持ち込まれるごみが増えるという可能性も出てきますし、所沢市全体のごみ処理計画やあるいは施設計画等を見直すことになってくるのではないかということを危惧しております。
○市田忠義君　熱回収を再生利用の手法に加えるということにかかわって、再生利用事業に直接携わっておられる石井参考人にお尋ねいたします。
　食品廃棄物の処理については、再生利用するより単純焼却の方が安いと一般に言われていますね。今回、再生利用の手法として追加する熱回収は単純焼却ではないんですが、焼却した場合と、飼料化、肥料化、メタン化など、それ以外の再生利用した場合を比較したら、キログラム当たり処理単価はどれぐらい違うのか。実際に自ら取り組まれている手法と、関係する自治体で焼却処理した場合の処理単価について、もしお分かりでしたら具体的に紹介していただきたい。また、現状において食品関連事業者としてはどちらの処理方法を選択する傾向が強いのか、お聞かせ願えれば有り難い。
○参考人（石井邦夫君）　私どもはいろいろな処理をしておりますけれども、じかに施設として運用しているのはこのバイオエナジー社のみでありますので、バイオマス発電のこの施設に持ってきた場合は、この施設は東京都のスーパーエコタウンの選定しました城南島にございまして、羽田の北側に、そこは東京都の港湾局から約七十万前後、坪で買い入れました。そこで、そこに施設を造って総工費が約四十二、三億掛かりまして、そこから処理料金を算定しますと、やはり三十五円前後の処理料金をもらわないと事業採算性に乗らないということが推定できます。
　そこで、今委員の先生が御質問の地元東京二十三区は十二円五十銭、御承知のように。十二円五十銭でございますので、当然食品リサイクル法に定められた品物で、なおかつ二〇％は私どもに来るという考えはございますけれども、残りの八〇％はそちらの方に依存するということが考えられております。よろしいでしょうか。
○市田忠義君　百瀬参考人にお伺いいたします。
　自ら取り組まれているリサイクルループで再生資源について分別を徹底して一切の異物が混じらないように細心の注意を払っているとお伺いしました。また、再生利用品で飼育、栽培などしたものは販売する時点で含まれる化学物質その他について厳しくチェックしているということもお伺いいたしました。私はこれは非常に重要な問題だと考えています。
　ただ、再生利用品をめぐるトラブルだとか事件なども多く発生している下で、このリサイクルループを推進していく上では、第三者機関による客観的な検証機能といいますか、そういう特別のチェック体制が必要と考えるんですが、この点については、百瀬参考人、どのように考えていらっしゃるでしょうか。
○参考人（百瀬則子君）　私も、安全性につきましては、きちんとした調査ですとか、それからその結果の公表が必要かと考えられます。
　先ほども私申しましたけれども、食品残渣、いわゆる生ごみの中でも再生資源として有効なものと、例えば腐敗ですとかどうしても異物混入が避けられないもののように、再生利用資源として有効ではないものをきちんと見極めて利用を考えるべきだと考えております。ですから、当社の生ごみ、いわゆる食品残渣の中にも使えるものと使えないものは確かにありますので、それを有効に使うことが食品リサイクルループの有効な輪だと思っております。
○市田忠義君　酒井参考人にお伺いします。
　今日、調査室からいただいた資料の中に先生の循環型社会における食品循環資源のリサイクルと適正処理という文章がありますが、その中で、物質循環、とりわけ食品や飼料のリサイクルにはこうした残留化学物質の循環も付きまとう問題であることを意識し、そのモニタリングや制御方策についての研究、検討を進めていかなければならないと、そう述べられています。
　これ、先ほどの百瀬参考人への質問ともダブるんですが、このリサイクルループの推進に伴う再生利用品をめぐる安全性の確保について、第三者機関によるチェック、モニタリングなど、これ担保する仕組みをつくることが大事だと私考えるんですが、この問題について酒井参考人の見解をお聞かせいただければ有り難いんですが。
○参考人（酒井伸一君）　今御指摘のとおり、循環型社会というのは、資源も循環すると同時に、下手をすれば気になる化学物質も循環させてしまう可能性のある社会ということになります。そういった意味での確認体制というのは、それは恐らく回っているその地域あるいはその主体等々で工夫をしつつ、そして今おっしゃられましたような第三者機関等の力もかりながら、社会としてどう確認していくかということがまず最も重要なことかと思います。
　あわせて、それが余り過大な負担にならないような配慮もしてまいるというようなところで、資源の循環と、それと良からぬ化学物質の循環がないような、そういうような仕組みを模索していくべきではないかと、そう考えております。両方が重要かと思います。
○市田忠義君　最後に、鈴木参考人にお伺いします。
　各地で生ごみを食品循環資源として堆肥化する取組などが広がっているわけですけれども、こういう多様な取組にかかわって、要望などがあればお聞かせいただければと思います。
○参考人（鈴木満君）　自治体では今生ごみ処理機の補助やコンポスターの補助という形を取っておりますけれども、やはり自治体でやることには限界があります。施設を造るというためには大きな資金が必要ですし、その資金の補助ということでは国の方で相当補助をしていただかないと、なかなか地元だけで、地元の企業と一緒に造るというのは非常に難しい部分だというふうに思います。ですから、その辺の補助のことを是非国の方でバックアップをしていただければというふうに思っております。
○荒井広幸君　荒井でございます。今日はどうもありがとうございます。
　今の市田先生の質問に関連して鈴木参考人にお尋ねをいたしたいと思いますけれども、今回は家庭から発生する生ごみは対象となっておりませんけれども、これについての御見解と、そして、今施設助成的なお話がありましたけれども、こうした家庭の生ごみの再生利用というものもしていくべきだと、こういう見解もあるわけですが、この二点について御意見をお聞かせください。
○参考人（鈴木満君）　家庭の生ごみの一番の問題というのは、やっぱり収集の難しさです。非常に異物の混入というのがあるわけですけれども、これは自治体の中でやはり堆肥化、イコール堆肥化という形ではなく、バイオ化あるいは堆肥化しても、その利用先、用途を直接畑ということではなくて、もう少し先ほど言った地球環境の緑化につなげられるようなシステムをつくっていただきたいなというふうに思っています。
○荒井広幸君　ありがとうございます。
　酒井参考人にお尋ねしたいんですけど、バイオディーゼルは対象内なんですね。ところが、バイオエタノールはカウントされないわけです。カウントされないといいますか、今回の中には目標達成の中に入っていないんですけれども、このバイオエタノールをカウントしないというんですか、中に入っていない。ディーゼルはあります。これについて酒井参考人はどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（酒井伸一君）　今こういう技術開発途上の技術をどう見るかというところにそういう意味では収れんしていくんではないかと思いますけれども、技術が十分確立して、そして利用できる状況というのが出てまいりますれば、それは十分考えていくべきだと思っております。
　特に、いわゆるこういういったん廃棄物になったものからのバイオ燃料生産というところに関しては、これは世界的に見てもやはり非常に大きな技術チャレンジだというように認識をしておりまして、各方面で御努力がされている状況であろうかと思いますので、それを促進させていくという方向の努力もまた必要ではないかなというふうに思っております。
○荒井広幸君　技術として、また会社として、このバイオエタノールの可能性を、石井参考人、どのように見ますか。
○参考人（石井邦夫君）　仄聞するところによりますと、バイオエタノールについては北九州で今実証実験をされているということでありますので、私どもも、バイオエタノールになるであろう原料としての食品残渣といいますか食品廃棄物を多量に発生する地域でこういう業務を営んでおりますから、将来の技術としてバイオエタノールについては大変関心を持っております。
○荒井広幸君　新日鉄エンジニアリングというところで五年から九年まで実験をやっているんですが、一〇％の混じりがあっても可能じゃないかと今のところあるようなんですが、残念ながら、今回の安倍イニシアチブの中の原点になると思うんですが、中環審ですか、この答申、「二十一世紀環境立国戦略の策定に向けた提言」というのが出たんですが、この中でも非常に弱いんですね、この部分が。食品残渣、生ごみからのバイオエタノール、こういったところの展開が非常に弱いと思って考えておりますので、また折あるごとに御指導を参考人の皆さんにはお願いしたいと、このように思います。
　百瀬参考人にお尋ねしたいんですけれども、印象的でございましたのは、リサイクルのループと、ちょっと経済性からいう経済のループという表現も先ほどお使いになりました。やっぱり支持する消費者がいないと結果的には回っていかないということだと思うんですが、大変つかぬことですが、売上げは、そういう取組によってその部門の売上げというのはとんとんなのか、あるいはそういうものは二次的であって、企業のイメージというのに非常に貢献してお客様が増えて売上げが上がっているとか、こういったことでどのような具合でございましょう。
○参考人（百瀬則子君）　今ここに出ております食品リサイクルループでの作物の売上げは二〇〇六年度、私どもの、二月二十一日から二月二十日の一年間でございますけれども、約八千万円の売上げでございます。
　では、通常の食品売場にプラスして八千万かというと、そうではやはりございません。ですから、お客様が、例えば一般的なトマトを選ばれるのか、それともこのリサイクルループでできたトマトを選ばれるのかということになるかと思われます。ですから、売上総量が上乗せして増えるということにはなかなか難しいことでございますけれども、ただ、こういうリサイクルループで作った商品が現在のところ非常によくできた作物であるという評価を受けて売上げは好調でございます。
○荒井広幸君　先ほどのそうしたところの安全性のお話は各先生からもありまして、重金属のところのお話も、検査をしている大学との関係もまた公表をしていくと、こういうようなこともお話をされているわけでございまして、大変参考になるわけですが、そういったもののトップランナー方式を参考にして、また私たちもそういった、そのような一つの基準とかルールとか、そういったものをまた考えていきたいなと、このように思うわけです。
　この辺についてはどうですか。その一定の手続ですね、安全性の、再利用のところの、この辺できちんとしたルール化、制度化ということについてはどのように、百瀬参考人、お考えになりますか。
○参考人（百瀬則子君）　私は専門家ではございませんので余り存じ上げませんが、ただ、堆肥に関しましては堆肥の有効性をきちんと証明する法律がございますし、また飼料に関しましてもそういった法律が制定されつつあると聞いております。その中で私たちは、できた製品につきましての安全性というものは、小売業としてきちっと責任を持って調べ、また開示できるような仕組みがあればと思っております。
○荒井広幸君　酒井参考人、そういう意味ではそれぞれの法律はあるわけですよね。だけど、やっぱりこのリサイクルのループの中でそういう法律をきちんとつなげてみせる、あるいはつないだときにまたちょっとはっきりしないものが出てくるとか、そういうこと大いにあろうと思うんですが、この辺のルール化、取組というのはいかがなんでしょうか。
○参考人（酒井伸一君）　正に循環型社会、この二十一世紀に入って本格的につくりに入っているわけでありますけれども、その中でのどの場面、何を対象に何をはかって、どう情報を把握し、そして公表していくか、ここに関しては正に今から模索をしながらルールをつくっていかなければならないんだろうと思います。
　一九九〇年に起こったあのベルギーでのいわゆる食肉あるいは卵等のダイオキシン汚染というのは欧州社会を揺るがしたわけですけれども、あれは正に循環の過程である種起こった非常に不幸なアクシデントという私は認識をしておりまして、そういった経験からどう今後システムをつくっていくか。正に今、先ほどの、さっきの質問でトップランナーとして期待をしたいと御発言されたその趣旨、それをうまく社会にフィードバックしていきながら、それじゃどこでどの程度の情報をそれでつかんで、それをだれがモニタリングするのかといったことのルールづくり、これは進めていかなければならないと思いますし、またすぐに今また答えが、なかなかこういうシステムがいいんじゃないかということで出るものでもない、正にこれからやっていかなければならないところだろうと思います。
○荒井広幸君　石井参考人にお尋ねしたいんですけれども、先ほど処理料金が専らの収益であるということでございますけれども、そうなってくると、やっぱり都市部でやる場合には土地、民間の場合としては土地を求めなきゃならないわけですね、当然。同時に、公営の場合、公の場合にはそういったところは非常に負担が小さいわけですね。ですから、当然コストに反映されるのは小さいわけですね。
　私は、やっぱり官民のすみ分けというのは非常に重要だというふうに思っていますので、その意味では官民のすみ分け、例えばいろんなすみ分けありますが、先ほど言いましたけど、家庭の部分と事業者の部分というようなもので分けることもできるでしょうし、また地域循環という意味でもまたその二つのすみ分けもいろいろあるんだと思うんですが、そういう意味では、今後、公の部門のこの処理も、家庭の方のごみに対しても、自分で出す前にきちんと対応することと、最後に出しちゃうということもあるわけで、それをまた再利用するということもあります。ある意味でライバルにもあるわけですね。
　しかし、共存していくというのは私は非常にいいことだと思うんですが、この辺について石井参考人の、これからの都市部、特に都市部なんでしょうけれども、事業展開とそういう官と民のすみ分け、こういったことについての何か御見解あればお聞かせいただきたいと思うんです。
○参考人（石井邦夫君）　家庭系のごみでも、生ごみでも事前の選別程度がしっかりされていれば、当社で造ったようなバイオマス施設でも対応できるわけであります。
　それで、我々のこういう施設は、建築基準法で迷惑施設に該当されておりますので、なかなか民間ではできないと、火葬場、それから下水道施設と同じような。ですから、今先生が言われたように、公で成り得ること、それから我々で成り得ること、そういうことはいろいろあろうかと思います。それで、先ほど最初に、私も冒頭に言いましたように、ＰＦＩでするのも一つの方法かと思います。また、官設民営で、我々がオペレーションとメンテナンスをするＯアンドＭ、そういうことも可能かと思います。
○荒井広幸君　ありがとうございます。
　ちょっと時間を残していますが、終わります。
　どうもありがとうございます。
○島尻安伊子君　島尻安伊子でございます。
　もう大変に参考になるお話を今お聞かせいただいているんですけれども、まず、酒井参考人からいただいているこの資料の中に、「食品リサイクルの進化の方向性」という中で、学校教育、学校給食から発生する残渣が、今回の制度といいますか、今回は、現行制度においては食品関連事業者とされていないという指摘があるんですけれども、ちょっとこの辺もう少し詳しくお聞きしたいというふうに思っております。
　もちろん、このリサイクルループの中に私もこの学校給食の残渣というのも入ってしかるべきかなというふうにも思っているんですけれども、ちょっとその辺のことをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（酒井伸一君）　中央環境審議会と農水省の合同会議に参加した折に拝聴した意見でございまして、私が考え付いたというわけではない部分なんですけれども、かなりもっともだなというふうに感じたものですから、今日はあえて資料にも書かせていただいたんですが、やはり地域に参りますと、その地域地域のリサイクルの輪づくりにやはりある種の学区というのは極めてやっぱり重要な場であるという実感を強くしております。
　それは幾つか恐らく意味があって、実際の場所という意味での有効性という、そういうこともありますが、それ以上に、やはり次代を担うその子供を核に一つのルールの下で一つリサイクルの輪をつくっていくということを教育の現場と連携しながらやっていくこと、そういうことの重要性ということを感じているという、そういうわけであります。
　法的な仕組みの中でここがどのような形でどういう法の中で扱っていただくのがいいのかということに関しては特段の持論を持つものではありませんけれども、結果として、やはり地域でこういう学校を中心とした一つのリサイクルの輪づくりというのは今後もっと力を入れて取り組んでいっていい方向じゃないか、そういう趣旨でちょっとここの一文入れさせていただいたという、そういう趣旨でございます。
○島尻安伊子君　ありがとうございます。
　各参考人に同じ質問をさせていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（百瀬則子君）　私ども小売業に関しましても、子供たちと一緒にリサイクルを進めるというのは、非常に大きな課題と、そしてまた活動の、これから進めていくところでございます。
　特に、学校給食もそうですけれども、子供たちにとって今食事がどのように位置付けられているかというと、甚だ寂しいところがあるかと思われますが、ただ、子供たちにとって、私ども、食品リサイクルの輪の中で作物の収穫体験ですとか、それからそれを食べたり調理したりする実習のような食育もやっておりますけれども、食品ができる過程というのをしっかり目で見て体験し、そしてそれが自分たちの体をつくっていくのであるということを実感していけば、食べ残しですとか食品を粗末に扱うようなことが起きないのではないかと考えております。
　その中で、例えば私どもの企業と一緒に、子供たちのもし給食での食品残渣が発生されましたら一緒に堆肥化するですとか、またその農場で取れた野菜や果物を給食の中の食品として使っていただくですとか、そういったことは十分に考えられることでございます。
○参考人（石井邦夫君）　私どもの例でありますけれども、学校給食につきましては、それぞれ自治体が直営で給食の提供をしているところについてはこの食品リサイクル法に該当しません。しかしながら、昨今では、各自治体が食品製造業者といいますか給食業者に外注といいますか委託をしている市町村が結構あったり、また、学校給食事業をＰＦＩ事業で営んでいるというようなケースも見られますので、その二つのケースについては私どもの施設に学校給食が入ってきて、なおかつ市の教育委員会といろいろ連携しまして、学童の一つの研修の場になっております。
○参考人（鈴木満君）　学校給食のほかに、福祉施設あるいは病院とか、自治体の中には食品廃棄物が出る施設が結構あります。自治体が地域の中ではリーダーシップ的な役割を発揮しないと、やっぱり地域全体が動いていかないというところもあります。
　そんな中で、私は、学校給食であろうと病院であろうと、やっぱりそこは対象に含めてやるということが今後食品リサイクルを進める一つの大きなかぎであろうというふうに思います。
○島尻安伊子君　ありがとうございます。
　大変に参考になるお話だなというふうに思っているんですけれども、やはり子供たちの食育という点からも、特にいろいろな、今鈴木参考人からもありましたけれども、特に福祉施設という考え方もありますけれども、やはりまず学校教育の中での食育というのもありますから、そういう点で、是非このリサイクルループに入れるべきかなというふうには思っているところであります。
　また、先ほど百瀬参考人の方から、経済の輪という大変に面白い表現をお聞きいたしましたけれども、例えば、飼料価格の価格の変動性といいますか、の可能性があるのかどうか。例えば、今トウモロコシの値段とか上がっておりますけれども、そんな中で、例えばここのサイクルの中に入っている飼料の値段が、トウモロコシの値段ががんと上がったときに重宝されるような可能性とか、そういうのがあるのかどうか。ざっくばらんなお話で結構ですので、お話しいただければと。
○参考人（百瀬則子君）　飼料化の件でございますけれども、ユニー株式会社、当社では、豚の飼料の原料として販売段階で売れ残ってしまったパンと、それから野菜の調理前のくずを提供して、飼料として使っていただいて育てていただいた豚を、豚肉を販売するということをやっております。
　その中で、じゃ、パンですとか野菜くずは飼料の中のどこと入れ替わるかといいますと、やはりトウモロコシですとか大麦、燕麦といった雑穀類と入れ替わりにして使うということで、現在、愛知県農業総合試験場でそういった食品残渣の原料としたパンのくずですとか、それから野菜の調理残渣と雑穀類とを入れ替えて、何％までそれが可能であるかですとか、それからそれを使った豚の食味ですとか品質について調査実験をし始めて二年目になりますが、大体三五％ぐらい入れ替えた段階で非常に食味とそれから商品の安全性が確認されています。
　それらがトウモロコシですとか雑穀の輸入品の値上がりに伴って進んでいくということは可能性があるということをお聞きしておりますので、当社ではそういったことに取り組んでおります。
○島尻安伊子君　ありがとうございます。
　そういう実際に取組があるという今お話だったんですけれども、将来に向けて飼料のそうしますとブランド化だとか、そのブランド化された飼料を食べた、それで育った豚のブランド化だとか、そういうことができていくのかなという、新しい事業といいますか、新事業の可能性も考えられるところかなというふうに思っております。
　それで、もう一つお聞きしたいと思うんですけれども、これは是非酒井参考人、それから同じく百瀬参考人にお聞きしたいんですけれども、この収集業者の、今回収集の形態が変わるということでありまして、これまでの自治体の許可といいますか、これがある意味、軽減されるといいますか、この許可のハードルといいますか、先ほどもちょっとその話に触れられたところがありますけれども、その現場の声といいますか、実態はどうなのか。
　例えば、私が考えるところでは、例えば業者さんの食品リサイクルに関する意識も変わったりとか、そういうこともあるのかなというふうにも思うんですけれども、この収集の形態が変わるということで、何かそこに起こる問題といいますか、メリット、デメリットあると思うんですけれども、その辺についての御意見を是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（酒井伸一君）　百瀬さんのところの取組であるこういうリサイクルループ、こういう方向を模索をしてまいりますと、一定の緩和措置的な対応というのはやはり必要なんだろうというふうに認識いたします。
　ただ、さりとてまたそのループだけで世の中が全部完結するものではないという方向をまた考えますと、一定の仕事の担保をするための許認可というのは社会にどうしても欲しい制度であるという、そういう意味で、目指すべき方向にそれぞれうまくマッチしたような形での政策の方向性ということをお考えいただいている結果であろうというように認識をしておりますので、先ほど、こういうような結果として不法投棄はあってはならない、これはもう全くおっしゃるとおりであろうと思いますので、そういったむやみな緩和の方には至らないという方向もやっぱり重要であろうと。すなわち、正に両方大事だろうというふうに思います。
○参考人（百瀬則子君）　私どもの進めていますリサイクルループに関しまして述べさせていただきます。
　私どもが進めますリサイクルループが再生利用計画として認定されるに至ったときに一番問題だったのが、私どものチェーンストアですと、いろんな市町村に店があります。その市町村から出る食品残渣というのは大体一日六百十キロぐらいあります。そうした中で、魚のあらですとかそれから野菜のくずですとか、堆肥に向いているものが約四百五十キロから五百キロぐらい排出されるわけですけれども、それだけでは一つの堆肥を作る単位にはなかなかなりません。ですから、五つですとか六つですとか、そういった数の店舗から集めまして、それを一つの堆肥場で堆肥にリサイクルしていきたいと考えたわけです。ところが、現行の廃棄物処理法の中では市町村で一般廃棄物は処理されるということが原則でございますので、一か所にそういった食品再生資源を集めるということが不可能だったわけなんです。
　それにつきまして、再生利用を、排出する側であり、またそういった製品を売る側である私ども事業者が主体者となって進めたらそれは可能なんではないかということで、地方自治体、私どもは愛知県刈谷市でございますが、と一生懸命協議いたしました。その有効性が分かっていただきまして、その堆肥場に一般廃棄物処理業の資格をちょうだいしたわけです。
　ですから、私どものリサイクルループが全く今までの廃棄物処理法から逸脱したものであるわけではなく、収集運搬しているところは全部その搬入するところの許認可を持っておりますし、また、その処理場は一般廃棄物処理業の許認可を持っているということが現行の食品リサイクル法だったわけです。
　この見直しによって、一般廃棄物処理業の業の許可がなくてもリサイクルすることができるというような形で取り組まれているということでお聞きしているんですけれども、その中で、やはり一番責任がありますのは私ども排出する事業者であって、またそれを販売する事業者はその製品について責任があるということで、非常に重い責任と感じています。
　また、そういった中で、先ほども申しましたように、コストも、きちんとそれぞれがリサイクルの輪と同じようにコストも回っていないと、どこかで破綻してしまうとそれが要らないものが発生してしまう、また作ろうとしたリサイクル品がまた廃棄物になってしまうというような非常に懸念される結果になってしまうんではないかと考えています。
　ですから、今回食品リサイクル法が見直しをされまして、市町村の承知しないところで食品残渣が流通してしまうようなことが非常に懸念されているわけですけれども、これは、このループに関しましては、排出する、また販売する私ども小売業がどのようにして安全性ですとかそれから有効性をつくっていくのかというのが大きなかぎになるのではないかと思っております。
○島尻安伊子君　ありがとうございます。時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○委員長（大石正光君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十三分散会
平成十九年五月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小泉　昭男君　　　　　小泉　顕雄君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　小泉　昭男君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川口　順子君　　　　　末松　信介君
　　　　　福島啓史郎君　　　　　小池　正勝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　防衛大臣　　　　　久間　章生君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　木村　隆秀君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　土屋　正忠君
　　　　　　　外務大臣政務官　　関口　昌一君
　　　　　　　外務大臣政務官　　浜田　昌良君
　　　　　　　財務大臣政務官　　椎名　一保君
　　　　　　　防衛大臣政務官　北川イッセイ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　小澤　俊朗君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　小林　正彦君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　下川眞樹太君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　小笠原倫明君
　　　　　　　外務省北米局長　　西宮　伸一君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　防衛省防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　辻　　　優君
　　　　　　　防衛省防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛大臣官房衛
　　　　　　　生監　　　　　　　安達　一彦君
　　　　　　　防衛大臣官房技
　　　　　　　術監　　　　　　　佐々木達郎君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎信之郎君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　防衛省経理装備
　　　　　　　局長　　　　　　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　長岡　憲宗君
　　　　　　　防衛施設庁業務
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　盛夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保
　支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官小澤俊朗君外十八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○犬塚直史君　民主党の犬塚でございます。おはようございます。
　早速、この防衛省設置法の一部を改正する法案のまずは経緯のところから確認をさせていただきたいんですが、何でこの法案が上がってきたかということなんですけど、昨年の一月三十日に防衛施設庁関係者三人が競売入札妨害容疑で逮捕されて、その二日後には参議院の予算委員会で当時の額賀防衛庁長官が、既にこのときに施設庁を廃止すると、こう二日後には明言をしたわけですね。私は、これは、私も当委員会におって、たしかあれは翌日、一月三十日の翌日にやはり額賀長官が施設庁を廃止すると、こう明言したと私は記憶をしているんですけど、まずこの確認をさせてください。この官製談合の対策と、そしてこの施設庁と防衛省の統合というのは、これは別問題と考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　必ずしも別問題とは私は言い切れないんじゃないかなと思います。
　その当時、その前後にどういう議論があったかはつまびらかに聞いておりませんけれども、やはり私が理解しておりますのは、その後の説明を受けておりますのは、やっぱり入札談合問題が起きてきて、検討会その他がいろいろなされまして、やっぱり施設庁が、防衛省の中の外部組織であるけれども、これができ上がった経緯、これまでの過去の経緯からいって、やっぱり一家意識があって、人事等も、上の事務官については人事交流をやっているけれども、技術者等については防衛施設庁でずっとそこの中で動いているということで外とのローテーションがないという、そういうようなことの中で、非常に防衛施設庁としての集団としてあるという、そういうような問題が根っこにあるという、そういうようなことから、やはりこれはもう少し幅広く人事等もやった方がいいというような、そういう検討会等の結果でこういうような法案が固まったと聞いておりますから、既に施設庁廃止ありきではなかったというふうに思います。
○犬塚直史君　ずっとそういう問題があって、一月二十日の逮捕以前からそういう問題意識がずっとあって、その対策の一環として、施設庁廃止をして統合することによって一つは解決を図っていこうということの流れがあって、談合事件が出たのでこれを機にというのだったら理解できるんですけど、いかにも、談合があったと、これを解決するために廃止をするというような表現に聞こえたものですから。
　特に、当時の自民党の武部幹事長が二月三日の定例記者会見の場におきまして、自民、公明の執行部はこの二つのこと、二つというのは官製談合とそれから施設庁の廃止ですね、この二つのことを全く別問題と認識していると、こういうふうに言っているんですけど、政府の見解はどちらなんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　武部幹事長の発言も、記者から質問を受けたときには、施設庁の談合問題があったので防衛庁の省への移行問題に非常に慎重になっているんじゃないかというような、そういうたぐいの質問があって、防衛庁の省への昇格の問題とは別だというような意識で言ったんじゃないかというふうに、そういうふうに聞いておりますけれども。
　あの当時、私は党の役員の方でありまして、武部幹事長とはいつも連携を取っておりましたが、防衛施設庁の談合問題が出ましたために防衛庁の省への移行の問題に全体的にブレーキが掛かった、そういう時期がございました。そういう中での発言で、施設庁の談合問題と施設庁の廃止問題という、そういう形の位置付けは、その時点ではたしか言っていないんじゃないでしょうか。
○犬塚直史君　私がどうしてこういうことを申し上げるかといいますと、要は、施設庁を内部部局に統合したからといって談合問題が解決するわけではないと、これを一つ確認をまずさせていただきたいんですけど、大臣、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　さはさりながら、統合したからといって直ちにそれで解決するわけじゃありませんで、統合すると同時に、またさらに、今度提案しておりますみたいに、内部に置いて積算部門と実施部門とを分けるとか、いろいろそれは、契約部門とを分けるとか、そういうことも必要でございますが。
　しかしながら、従来の、施設庁は別で、施設庁の職員の定年後といいますか、あるいは肩たたきをした後の就職の問題も全部施設庁の中でやっておったというようなことと幅広い全体の人事の中でやっていくというのでは若干やっぱりそこは違ってくるわけですから、やはりそれは、そういう小さな組織をそこだけ置いておくのと大きく吸収していくのとでは、これは大きくやっぱり違ってくると思いますから、やっぱりそれが、それだけで、廃止して統合したからといってそれで終わりというわけではないですけれども、やはり施設庁を独立部隊としてそこに置いている方がいいかどうかの問題は、これはやっぱりよく考える必要があるんじゃないかと。
　その考えた結果、やっぱりこれは防衛省の本省の組織として、あるいは仕事もその中に統合してしまった方がいいというふうに判断されてこういう案ができたんだと思っております。