Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（茂）委員　そこで、最後、この件について大臣にお伺いしたいんですけれども、今御答弁いただきましたように、道路局長、鉄道局長、都市・地域整備局長がそれぞれ答弁をされましたように、このあかずの踏切解消対策というのは、国交省という新しい省庁であるがゆえに取り組める、そういう施策だと思うんですね。
　今、まさに建設省、運輸省時代であれば省を超えて取り組まなければいけなかった、連携してやらなければいけなかったことが、国土交通省という省の中で、局横断的に、都市・地域整備局、道路局そして鉄道局がしっかりと力を合わせれば、さらに、これは鉄道事業者または自治体、住民の皆さんと協議しなければいけませんけれども、相当進む事業ではないかな、そのように私は考えているところでございます。
　特に、今国交省として、この前も法案を通しましたけれども、都市鉄道の円滑化であるとか、さらに今力を入れておられます都市再生とかまちづくりという観点で見ましたときに、住民から見て非常にわかりやすい国土交通省の施策の実績として示せるものではないかな、あかずの踏切の解消というものは。利便性の向上であるとか渋滞解消、安全性が向上した、そういうものが、一つ一つ説明しなくても、目に見えて住民に、ああ、国土交通省というのはこういうことをやってくれるんだ、そういう事業ではないかな。
　ましてや、これは党派を超えて、先日も共産党の穀田委員の御質問を聞いていますと、大型公共事業に反対されていると言われるあの共産党さんでも、このあかずの踏切対策はどんどんやれということを質問の中でも言われておりましたし、そういう意味からいうと、こういう施策についてはかなりの党派の皆さんの賛同を得られるのではないかな。
　ただ、私、今回のこの十七年度からの三カ年計画というものを評価しながらも、全国五百カ所のあかずの踏切のうち、要するに二百カ所を何とかしましょうという計画では、全国の国民の皆さんには、非常にまだまだインパクトが弱いというか、やはりこういう中途半端な計画ではなくて、五百カ所全体を、例えば二十年で全部解消します、国土交通省が責任を持ってやります、そういうようなものをしっかりと打ち出していくべきではないのかな。
　そういう意味から、私は、局横断的なあかずの踏切解消対策本部というものも例えばつくっていただいて、二十年計画で一掃する、五年ごとに計画の進捗状況を見直して、そういうあかずの踏切ゼロ作戦をやりますというようなことを北側大臣のときにしっかりと打ち出していただいてもいいのではないのかな。それぐらいに、あかずの踏切というものの解消へ、スピード感を持ってどんどん重点的に国土交通省として施策を進めていただきたいと思うわけでございますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　先般、今回の竹ノ塚駅の踏切の事故がありまして、その後でございますが、地元の方々、地元の区長さん等々とお会いをさせていただきました。この竹ノ塚の問題につきましては、もうかねてからの地元での大きな課題であったわけでございます。
　今回、都とそれから区と地元と、鉄道事業者と、そして国もしっかりと入らせていただいて、立体交差化に向けての協議会を立ち上げをさせていただこうというふうに考えているところでございます。しっかりと、この竹ノ塚の問題につきましては、立体交差化が早く進むように努めてまいりたいと思っているところでございます。
　このあかずの踏切の問題、これは安全面からも、そして経済効果の面から考えても、さらには環境面から考えても、またその地域のまちづくりをどうしていくかという観点からも、非常に重要な課題であると思っております。早くこのあかずの踏切の解消をしていく必要がある。それもきちんとロードマップをつくってやっていかねばならないという、今の委員の御指摘はそのとおりであると思います。
　公共事業予算、非常に抑制された中ではございますが、こうしたあかずの踏切の解消に向けての予算というものはやはり優先順位の高いものであるというふうに考えておりまして、しっかりとその解消に向けて計画をつくって、整備を進めてまいりたいと思っております。
○佐藤（茂）委員　さらなるスピードアップをお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。
　今指摘ありましたので一言だけ言っておきますと、私は、住民の暮らしに密着した公共事業についてはしっかりやるべきだということで前回質問したところでありまして、竹ノ塚の問題については、そういう問題が解決できない事態をイニシアチブをとって国交省がやるべきだ、こういうことを指摘したということを最初に念のために言っておきたいと思います。
　そこで、きょうはタクシーの議論がありまして、この問題は、二〇〇二年二月にタクシーの規制緩和が実施されてから三年がたったというもとで議論されていますので、私もこの議論に参入していきたい、このように思います。
　二〇〇〇年の規制緩和の審議の際に、当時の運輸大臣は、「規制緩和を行うことによって、それぞれ事業者間の競争、そしてまたタクシーの運転手さんも含めたいろいろな方々が、」中間は略しますが、「これからは自由にいろいろな面で競争を導入して対応していくということは、やがてまた新しいタクシーの需要も起こってくる」、さらに「当然労働力を必要とする最も重要なタクシーの事業でございますから、新しい事業が参入してくることは、労働者に対してもまた条件をさらによくしていく方向になっていく。」このように述べて、規制緩和を行うことで競争が起きる、新たな需要も起こってくる、労働者の条件もよくなる、こう言ったわけです。
　このように国土交通省、当時の運輸省が描いてきた内容で、新しい需要は起こったのか、また労働者の条件がよくなると言ったことは実現できたのか、その点についてまずお聞きしたいと思います。
○金澤政府参考人　お答え申し上げます。
　規制緩和、当時の運輸大臣のお話を今引用されました。私ども、規制緩和を当時の運輸省として決断いたしましたときには、今委員の御指摘のように、規制緩和を行うことによって自由な競争が行われ、そして新しい需要が出てきて、上向きになるということを目指して実施したものでございます。
　しかし、残念ながら、本日るる議論がございますように、現段階でまだ、総需要がはっきり上向きになったというふうにはなっておりません。しかし、一方で、局部的には新しいサービスが出てきたり、そのサービスが利用者の支持を受けている面もございますが、その面では、今委員が引用されました当時の大臣の規制緩和の目的は、まだ道半ばというふうに私も認識をいたしております。
○穀田委員　要するに、需要の話はするけれども、労働条件がよくなったのかということについてはなかったですわな。
　そこで、総需要が上向いていない、道半ばだ、こういうわけなんですが、委員の方々もいろいろお話ありましたので、私はちょっと違った角度から述べてみたいと思うんです。サービスの面から見たいと思うんですね。というのは、サービスもよくなるということを言っていたんですね。
　それで、タクシーの最大のサービスである安全、安心という点は向上したのか、この点から考えますと、タクシーの事故件数はどうなっているのかという点をお聞きしたいと思います。
○金澤政府参考人　お答え申し上げます。
　タクシーの事故件数でございますが、警察庁の交通統計によりますと、規制緩和実施前、前年の平成十三年に、ハイヤー、タクシーの事故件数は全国で二万六千五十二件でございました。これが最新の平成十六年の数字でございますと二万七千百四件ということで、この三年間で約四％ほどの増加ということになっております。
○穀田委員　今ありましたが、四％程度の増加だということなんですけれども、よくよく見てみると、私は国土交通省と警察庁の資料を突き合わせてみて、これは自交総連がまとめた資料なんですけれども、それによっても、私、ちょっと大事な問題をはらんでいるなと考えましたのは、事故件数、確かに二万数千という話があるんですが、九〇年段階は一万六千なんですね。そのときに、走行キロ百万キロ当たりの指数というのは、全自動車とタクシーというのはほとんど変わっていないんですね。つまり、タクシーが起こしている事故の割合と全部の自動車が起こしている割合というのはほとんど変わっていないんです。百万キロ当たりもそうだし、千台当たりもそうだと。それが大きく変化し出して、全自動車の中で突出して、一・二五倍を超えるという事態になってきているのは、九六年、九七年以降なんですね。
　だから、いわば、前回このタクシーの規制緩和の法案を議論する際に、実際行われてきた、九七年ぐらいから事実上規制緩和が行われているわけですね、そういうあたりからふえているということをぜひ見てほしいと思うんです。今お話ししたのは、規制緩和推進計画で実行に移されていたという問題ですね。
　その中で、大きな原因となっているのは、一つは、今まで各委員からお話がありましたように、労働者の賃金の問題とそして長時間の過密労働の問題だと私も思います。
　そこで、年間大体二千四百時間働いても、〇三年の平均年収は三百十五万。平均的な労働者の六割程度だと言われています。全国自動車交通労働組合総連合会、略称自交総連が行ったアンケート調査によりますと、全国のドライバー一万三百七十七人の方が回答を寄せています。その中で、営業収入がふえたと答えている方が四・三％、逆に減ったと答えている方が八五・二％。また、賃金がふえたと言っている方が二・二％で、減ったと答えている方が八六％にも上っています。だから、これが実際の働いている方々の現場の声であります。
　タクシー業界というのは、他の職種とは違った特性があります。長引く不況やマイカーの普及など、利用者は利用を控えます。このときに、事業者の場合は、一台当たりの収入が減っても台数をふやすことで利益を確保する、ドライバーの方は、歩合制賃金であるために、収入を上げようと長時間労働に陥りやすい、こういう悪循環が起こります。少なくなった客をドライバーが奪い合うという状況になっているのが現状です。
　私は、規制緩和による企業参入で自由な競争がふえたといいますけれども、それは表向きの話で、大事な現場での実態、末端での実態は何かというと、ドライバー個人による競争が激化されたというのが実態だと思うんですね。そこが肝心かなめのところなんですよ。
　だから、企業が参入した、競争がふえたじゃないんですよ。客を奪い合う、そのためには長時間労働や過密労働、こういうことを含めてやむを得なくなっているという実態があるんだというところに着目しなければならないわけです。しかも、そのことによってタクシーの最大のサービスである安全、安心は向上したと言えるのかということについてお聞きしたいと思います。もう一度お答えいただきたい。
○金澤政府参考人　お答え申し上げます。
　規制緩和前後の事故の動向をどう考えるかということについては、今穀田委員おっしゃったとおり、それまでの傾向が引き続き続いておるということでございます。
　しかし、その事故の要因となる運転手の皆さんの労働条件がどうかということについては、これまたたびたびこの委員会でも議論になっておりますとおり、増車が歯どめがかからない状態の中、総需要がふえないということで、当然、一人当たり、一台当たりの収入が減っておるという状況にあるわけでございまして、ドライバーの皆さんの賃金がどのような状況にあるかは厚生労働省からも御開陳がございました。
　このような状況を踏まえると、果たしてタクシーの基本である安全、安心が規制緩和前に比べて向上したというふうに言えるのかということでございますが、私どもといたしましては、これも繰り返し答弁申し上げておりますとおり、事後チェック体制の強化と各省連携しての取り締まり等によりまして、事業者の皆さん、そして労働現場における安全の確保が徹底するように努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○穀田委員　この問題は、事後チェックで済む問題じゃないんですね。
　タクシーの最大のサービスというのは、今お話ししたように、客を命を預かって運ぶ仕事で、安心、安全を提供することなんですね。タクシーを利用する場合、普通、車を選ぶことは難しくて、実際乗車するまで、サービスのよし悪しや、支払い額についてもおりるときになって初めてわかるものです。
　私、お願いして国土交通省にまとめてもらった資料で、これなんですけれども、タクシー業界の現状と課題というものを見ましても、利用者側には中途半端な運賃割引よりは安心、安全を求める傾向もあると国土交通省も言っているんですね。ここが肝心なんだ。大体、事故は、長期にわたって、今言ったようにずっとふえてきている。
　長時間過密労働の中でドライバーに何が起きているか。さきに紹介したアンケートでは、長時間労働で眠気を抑えられない、疲れて安全確認がおろそかになるという回答が七割に上っています。さらに、ここにはもう少し、貴重な資料が出ていまして、これを見て驚いたんですけれども、運転中の急性死、亡くなる方ですね、二〇〇〇年には十一件、そして〇一年には八件だったものが、規制緩和以後の〇二年は十七件にふえ、翌〇三年には二十件、倍になっている。
　幾ら利用者のサービス向上といっても、これでは大変だと思うんですね。だから、こういう事態になっているということをよく踏まえないとだめだと私は考えます。
　何で私、労働条件の問題がかなめだと言っているかといいますと、この間も公共工事の品質確保法という議論をしましたよね。あのときも私は、一番品質を最後つくっているところの現場を見なけりゃだめだ、そこから上がっていって解決するということをやればこれはできるんだと。だから、あれやこれや話してもあかんのや、肝心なところをずばっと押さえなんだらだめなんやと言ったわけですね。
　だから、先ほども、前の前の委員の質問にも、監査に入っていると。監査に入ったら入るだけ、ひどいということがわかるというような状況なんですね。だから、事後ではなくて、どうしたらそのことがストップできるのかということなんです。
　問題は、そこの中心ポイントが安全輸送、これは、タクシードライバーの労働条件の改善と良質な労働力の確保ということが密接不可分の関係にあるんだ。だから、この二つの点について、安全に対する問題について、大臣の総括的な意見を伺っておきたいと思います。
○北側国務大臣　タクシーは、多くの国民の皆様が利用される非常に重要な交通手段でございます。もちろんのこと、安全走行というのが最大のサービスであるというのは、そのとおりであると私も思っているところでございます。
　先ほど、運転者の健康状態に起因する事故等の件数がふえているのではないかという数字が示されましたが、これは、昔の数字と同じような基準でやりますと必ずしもふえておりません。新しい基準、要するに、人身事故だけではなくて、人身事故以外のものも平成十四年からふやしておりますので、その基準に照らし合わせますとふえているように思えますが、従来の基準でやりますと必ずしもふえているわけではございません。ただ、少数であれ、そうした事故が発生していること自体は極めて問題でございますので、こうした事故のないように努めていくことは当然であると思っているところでございます。
　きょうは、タクシーにかかわるさまざまな問題点につきまして、委員を初め、さまざまな委員の先生方から御指摘をちょうだいいたしました。規制緩和をして三年たちます。この規制緩和がどうであったのかということについて、よく実態を踏まえた上で、その課題、今後の対策についてきちんと取りまとめをさせていただきたいと思っているところでございます。
　安全確保というのは最大のサービスであることはそのとおりでございまして、それが最大の利用者へのサービスであるわけでございますので、いろいろな規制を緩和することによっていろいろなサービスができたからといって、それで安全走行が損なわれているようなことが仮にあるならば、それは断じてあってはならないことであるというふうに思っているところでございます。
　ただ、一方で、規制を緩和することによっていろいろな新しい事業が生まれてきていることも事実でございます。委員の地元では、京都駅から見えますけれども、一日京都観光幾らと出ているタクシーの運転手さん、業者があるわけでございます。こういう観光タクシーなんかも非常に出てまいりましたし、また、福祉タクシーだとか空港までのタクシーだとか、いろいろなタクシーの新しいサービス形態が出てきていることも事実でございまして、そうしたことも大切に育てていく必要があると私は思っておるところでございます。
○穀田委員　社会の変化に伴って、さまざまな企画が出てプラス面が出るというのは当たり前の話なんですよ。それはそれで当然のことであって、いろいろなアイデアもあるでしょう。問題は、それの一番大事な点の、安全が増加したのか。当時、規制緩和で議論になった際の中心問題である、労働の条件がよくなる、サービスがよくなる、この二つがどうなったかという根幹についてはっきりさせないと私はだめだと思っています。
　私は、規制緩和が、当初言っていたようなバラ色の話ではなくて、末端のドライバーに犠牲を強いるものであったこと、そして二つ目に、国民の安全というサービスの根本が事実上ないがしろにされる結果をつくってきた、これが明らかになったのがこの三年間ではなかったかと思っています。このことは、二〇〇〇年に規制緩和が当時の運輸委員会で議論されていた当初から私どもが指摘してきたことです。
　審議の中で、我が党の議員の質問に答えて、運輸省は、以前から供給過剰状態であることを認識していたにもかかわらず、規制緩和措置を実施し、一層の供給過剰状態を進行させてきました。タクシーの適正な車両規制が必要ではないかという我が党の求めに対し、当時の運輸大臣は、この供給過剰の状態というものについては、今日の経済状況だとして、自由競争の中でそれぞれ工夫を凝らしていくわけで、タクシー業界そのものは今御心配をいただいているようなことにならないものと判断しておりますと述べています。
　しかし、これまでのところ話をお聞きしていると、その心配な状況に今なっているということは言わざるを得ない。現実は、規制緩和で思い描いていた方向とは全く違うことになっている。それはなぜか。まさに、規制緩和に反対してきたけれども、当時私どもはその法案に対しても反対してきましたが、今の状況を見ると、まさに規制緩和、このタクシー業界における規制緩和は失敗であり誤りだったと言わざるを得ないと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　先ほど来、非常に有益な御議論をこの委員会でちょうだいしております。きょうの各委員からちょうだいした御意見もよく踏まえて、実態をよく見させていただきたいと思っております。そういう指示をしておるところでございます。
　規制緩和後三年たちました。プラスの面もあると思います、マイナスの面もございます。そのプラス面、マイナス面、よく実態を掌握した上で、今後の対策についてしっかりと取りまとめをさせてもらいたいと思っております。
○穀田委員　何度も言いますけれども、プラス面というのは、実際行われている企画の内容は、それについて私は否定しているんじゃない、それは社会の進歩としては当たり前だと言っているんですよ。問題は、マイナスのところでいうと、当時、労働条件がよくなると言っていた問題、サービスがよくなる、安全がよくなる、この問題は後退しているじゃないかということを言っているんです。
　私は、どこにかぎを求めるか、ここだと思うんですね。やはりかぎは働く労働者、今、現場の実態を見させていただくということがありましたけれども、かぎは労働者の賃金なんですよ。やはり、仮に最低賃金違反が漏れなく摘発されて、すべての労働者が最低賃金以上の支給を確実に受けられるということになれば、増車の全体の抑制効果があることは明らかなんです。
　だから、総量全体を規制するということ、それは簡単にはできないわけです。だけれども、労働者の実態に目を当てて、労働者の地位を向上させる、自交総連などは、その意味ではタクシードライバー法案などを出していますけれども、そういう地位を高める、そして規制をある意味では強化するという方向にこそ道があるんだということを最後に述べて、私の質問といたします。
　　　　　————◇—————
○橘委員長　次に、内閣提出、港湾の活性化のための港湾法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣北側一雄君。
　　　　—————————————
　港湾の活性化のための港湾法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○北側国務大臣　ただいま議題となりました港湾の活性化のための港湾法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国の経済活動を支える港湾については、近年、近隣のアジア諸港がコンテナ取扱量を急激に増加させる中で、我が国コンテナ港湾は相対的地位を低下させていることから、その運営の効率化による国際競争力の強化が急務となっているほか、全国の港湾においては、規制の見直しを通じて質の高い物流サービスを提供できる環境を整備し、利便性の一層の向上を図ることへの要請が高まっております。
　このような諸課題に対応するため、このたびこの法律案を提案することとした次第でございます。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、特定重要港湾であって、大規模な国際コンテナ埠頭を有するもののうち、当該国際コンテナ埠頭の機能の高度化により国際競争力の強化を図ることが特に重要なものを指定特定重要港湾として指定し、特定国際コンテナ埠頭の運営者に対し、特定国際コンテナ埠頭を構成する行政財産等の貸付制度及び無利子資金の貸付制度を創設するとともに、各港湾管理者が条例により定めている入出港届の様式を、国土交通省令において定めることとしております。
　第二に、特定港湾以外の港湾における一般港湾運送事業等及び検数事業等について、需給調整規制を廃止し事業参入を免許制から許可制に、運賃・料金規制を認可制から事前届け出制にすることを内容とする規制緩和を実施することとしております。
　第三に、入出港に係る規制を必要最小限とし、かつ、国際的整合性を確保する観点から、夜間入港規制を廃止することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由です。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○橘委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十七年四月十三日（水曜日）
　　　　午後四時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　竹本　直一君　理事　村井　　仁君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　原口　一博君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木村　太郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　森山　　裕君
　　　　　　山下　貴史君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　井上　和雄君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　大島　　敦君　　　　小林　憲司君
　　　　　　園田　康博君　　　　田島　一成君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中川　正春君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　村越　祐民君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　長沢　広明君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西銘順志郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　参考人
　　　（全国銀行協会会長）　　　西川　善文君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　克昌君　　　　　園田　康博君
　　田村　謙治君　　　　　大島　　敦君
　　石井　啓一君　　　　　佐藤　茂樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　　敦君　　　　　田村　謙治君
　　園田　康博君　　　　　鈴木　克昌君
　　佐藤　茂樹君　　　　　石井　啓一君
　　　　—————————————
四月十三日
　庶民に対する課税強化の取りやめに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八六一号）
　同（石井郁子君紹介）（第八六二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八六三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八六四号）
　消費税の大増税反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八六五号）
　同（石井郁子君紹介）（第八六六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八六七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八六八号）
　同（志位和夫君紹介）（第八六九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八七〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八七一号）
　同（山口富男君紹介）（第八七二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八七三号）
　消費税の大増税など、税制を悪くしないことに関する請願（山口富男君紹介）（第八七四号）
　同（志位和夫君紹介）（第九二三号）
　庶民大増税反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八七五号）
　大増税中止に関する請願（穀田恵二君紹介）（第九二〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第九二一号）
　消費税の増税反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第九二二号）
　旧租税特別措置法の規定の復活に関する請願（小泉龍司君紹介）（第九二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　保険業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、保険業法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、他に質疑の申し出もありませんので、これにて質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○金田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。野田佳彦君。
○野田（佳）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、保険業法等の一部を改正する法律案に対し、反対の立場で討論いたします。
　近年、保険に比較して割安な共済が消費者の人気を集めています。しかし、その中には悪質な共済事業者が存在するのも事実であり、対策が急務となっていました。
　本法律案は、そのような事情を踏まえ、保険契約者の保護の一層の充実を図ることを理由に掲げています。しかしながら、その内容を見る限り、根本的な考え方が間違っていると言わざるを得ません。
　以下、本法律案に反対する理由を申し述べます。
　第一に、本法律案に限らず、業法を通じて行政当局が消費者を保護するという基本的な考え方が、我々とは異なっているということです。民主党は、昨年、消費者保護基本法の見直しに関する基本的な考え方を明らかにしました。消費者は権利の主体であり、消費者政策は、消費者の自立を支援することにより消費者の権利が確保されることを基本として行わなければならないと考えます。その意味で、問題が起こるとそのたびに法整備を繰り返すというモグラたたきのような対応には終止符を打ち、我々が強く主張してきた金融サービス法の整備を急ぐべきです。
　第二に、本法律案に限らず、最近の金融庁提出法案は、法制度の根幹にかかわる重要な規定の多くを政令に委任するケースが多いことです。これでは国会審議は形骸化するほかなく、金融庁の恣意的な裁量行政を許すおそれがあります。
　第三に、既存保険業者への配慮ともとれる過度の規制が見られることです。例えば、少額短期保険業者に対して商品内容や運用方法にも保険会社とは異なる規制をかけていますが、これが本当に必要な規制なのでしょうか。
　最後に、生命保険契約者保護機構の財源措置について、二つの問題があることです。そもそもこの制度は九八年の金融危機に際して創設されたものですが、保険会社の経営がかつてよりは安定していることを考えれば、政府補助は廃止すべきだと考えます。また、個別の保険会社の破綻に際して業界が資金を負担する奉加帳方式を現行のまま継続することについても、問題があると考えます。
　以上で、反対の討論を終わります。（拍手）
○佐々木（憲）委員　日本共産党を代表して、保険業法等の一部を改正する法律案に対する討論を行います。
　本改正案は、根拠法のない共済の契約者保護を目的として、原則、根拠法のない共済を保険会社もしくは少額短期保険業者制度のもとで監督する仕組みを導入するものです。近年、国民生活センターなどに寄せられる相談件数が急増している無認可共済は、根拠法も監督官庁もなく、被害者が泣き寝入りをしている実態があります。本法案は、このような実態に対応するものであります。
　しかしながら、審議を通し、本法案には幾つかの不十分な点が明らかになりました。
　第一の点は、制度の具体的な内容が十分に決まっていないことです。私の質問で、政省令に委任している箇所が百十カ所に及ぶことが明らかになりました。このことは金融庁の調査不足を示しており、速やかに具体的な基準を公表し、現在健全な共済活動を行っている関係団体の不安を解消することを求めるものであります。
　第二の点は、共済にはそもそも相互扶助という基本理念があり、これをより尊重する必要があることです。本法案はその観点から、小規模の共済や労働組合、企業内共済、町内会による共済活動などは新制度の対象から外し、従来どおりの活動を保障すると金融庁は説明しています。しかしながら、実際の共済は、より広範囲な団体が本来の共済の理念に基づき自主的に運用しており、本法案の除外規定がその実態を十分に反映しているとは言えません。今後さらに、除外する範囲を政令で定めることになりますが、その実態が公正に反映されることを求めます。
　第三の点は、本改正案は根拠法のない共済に限定した応急措置であり、今後、国民が望む共済問題全体の解決に踏み込むことが必要です。例えば商工共済の破綻など、制度共済にも問題が起こっており、今まさに省庁横断的な対応策が求められています。五年以内に見直す中で調整すると言われますが、早急な対応を求めるものであります。
　以上のとおり、本法案には不十分な点もありますが、根拠法のない共済問題への対応は被害者を救済する緊急かつ重要な課題であり、全体として本法案には賛成の態度をとることといたします。
　なお、本法案には、一、破綻の際の生命保険契約者保護機構の負担を軽くするため、高い予定利率で契約している契約者について、資金援助等による補償率を現行の九〇％から八五％ないし九〇％に引き下げること、二、政府補助による税金投入の仕組みが温存されるなどの問題が含まれています。契約者や国民に負担を押しつけるこの部分については反対であるということをつけ加えておきます。
　以上です。
○金田委員長　これより採決に入ります。
　保険業法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として全国銀行協会会長西川善文君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、西川参考人に十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、西川参考人、よろしくお願いいたします。
○西川参考人　ただいま御紹介をいただきました全国銀行協会の西川でございます。
　本日は、私どもの意見を申し述べる機会をちょうだいいたしましたことに対しまして、まずもってお礼を申し上げたいと存じます。
　それでは、偽造キャッシュカード問題に関しまして、全国銀行協会としての取り組み及び現時点での考え方を申し述べさせていただきます。
　私どもといたしましては、偽造キャッシュカードによる預金引き出しは、お客様の預金の安全性を脅かし、銀行業のかなめであるお客様からの信頼を根幹から崩しかねない重大な問題と認識をいたしておりまして、特に昨年来、さまざまな取り組みを進めてきたところでございます。
　まず、昨年三月には、警察庁や法律の専門家をお招きして会員行向けにセミナーを開催いたしまして、本問題への理解を深めますとともに、お客様に対しましては、キャッシュカードの暗証番号管理に関する注意喚起を行いました。具体的には、推測されやすい番号、例えば、生年月日、電話番号、住所地番、車のナンバーといった番号を暗証番号として使うことは避けていただきたいといった内容のチラシを五百万枚、ステッカーを十三万枚作成いたしまして、会員行に配付をいたしました。全銀協ホームページにおきましても同様の注意喚起を継続的に行ってきております。
　昨年四月には、偽造キャッシュカード問題を専門に取り扱う検討部会を全銀協内に設置いたしました。この部会では、まず、警察の捜査への積極的な協力を業界全体として行うため、被害届提出のルールを明確化いたしました。これは、昨年の通常国会の当委員会質疑におきまして、偽造キャッシュカードによる払い出しを行ったＡＴＭの管理銀行、これは出金銀行でございますが、管理銀行が窃盗罪の被害者となるとの見解が法務省より示されたことを受けまして対応したものでございます。
　その後も、キャッシュカード取引の技術的な課題、銀行の民事的責任、また会員行における偽造キャッシュカード対策の取り組み状況につきまして情報交換等を行いまして、その概要を取りまとめて、昨年十一月に全会員銀行あてに通知をいたしました。
　さらに、ことしに入りまして、大規模な偽造カード犯人グループが逮捕されまして、具体的な犯行手口が明らかになったということを踏まえまして、業界としての対策を加速させる必要があるとの認識から、一月二十五日に、偽造キャッシュカード対策に関して、会員各行が積極的に検討し、一層取り組み強化を図るよう申し合わせを行いました。
　その内容は、大きく分けまして、第一に、偽造キャッシュカードが使われないための対策、第二に、偽造キャッシュカードがつくられないための対策、第三に、被害が拡大しないための対策、第四に、万が一お客様が被害に遭われた場合の対応という構成になっておりまして、おのおのにつきまして具体的な対応例を挙げて、あらゆる対策を積極的に検討するよう呼びかけたものでございます。この申し合わせを受けまして、各銀行においてはさまざまな取り組みが行われております。
　また、本年二月には、金融庁の偽造キャッシュカードに関するスタディグループが立ち上げられまして、約款や立法のあり方なども含めて精力的な検討が進められておりまして、偽造キャッシュカードに関する被害補償の問題につきましては、三月三十一日に中間取りまとめが公表されたところでございます。
　御承知のこととは存じますが、現行のカード規定は、ＡＴＭの操作に当たりまして、電磁的記録によってカードを当行が交付したものとして処理し、入力された暗証と届け出の暗証との一致を確認すれば銀行は免責されるとなっております。ただし、偽造キャッシュカードの場合は、銀行がカード及び暗証の管理について預金者の責めに帰すべき事由がなかったことを確認できた場合は、銀行が補償するという規定になっております。
　この規定にのっとっても偽造キャッシュカード被害に対する補償は可能でございまして、各行においてこの規定を前提に積極的な補償への対応がなされておるところでございますが、預金者の責めに帰すべき事由がないことの確認には、預金者の御協力も得まして、ある程度の時間もかかりますため、実際に補償が行われるまでには若干時間を要しているというのが実情でございます。
　また、補償の公平性や透明性を確保するという観点から、どのような場合が預金者の責めに帰すべき事由となるのかを明示することを検討する必要もあると考えております。
　これら諸般の状況を踏まえまして、今般、全銀協といたしまして、カード規定試案の改定を含め、見直しを行うことといたしました。見直しに当たりましては、主として三点でございますが、第一に、偽造キャッシュカード被害につきましては、預金者に責任がない限り原則金融機関が補償することとし、第二に、預金者に責任があるという事例につきましては、あらかじめ例示することによってルールの透明性、公平性を確保すること、そして第三に、預金者の責任があるということの立証責任は金融機関が負うこと、この三点をポイントといたしまして、さらに、銀行自身が被害拡大防止策を積極的に実施するインセンティブをどのように含ませていくのか、そして一方、預金者のモラルハザードをいかにして回避していくのかという観点も重要と考えております。
　三月三十一日に公表されました金融庁スタディグループの中間取りまとめにおいて記されました、望ましい損失補償のあり方についてという点も参考にさせていただきながら、現在、カード規定試案の改定作業を進めているところでございます。
　偽造キャッシュカード問題につきましては、被害の補償のみならず、ＩＣキャッシュカードの発行やＡＴＭ画面ののぞき見防止対策など、その他の被害防止策を含め、幅広い観点から実効ある施策を早急に打っていくことが重要な課題と考えております。引き続き、業界といたしましてしっかりと対応してまいる所存でございます。
　以上をもちまして、私どもの意見陳述とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○金田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江崎洋一郎君。
○江崎（洋）委員　自由民主党の江崎洋一郎でございます。本日は、お忙しい中、全国銀行協会会長であられます西川三井住友銀行頭取にお越しをいただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、早速でございますが質疑に入らせていただきたいと思います。
　私ども自民党も、この偽造、盗難キャッシュカード、この被害が非常にふえているということを深刻に受けとめまして、社会問題化しているこの問題を、どのように対策を練り、対応していくかということにつきまして、一月から調査を始め、また二月には、偽造・盗難キャッシュカード問題に関する小委員会、これを政務調査会の中に設置いたしまして、そして三月に、中間取りまとめ報告及び全銀協さん初め全預貯金取扱金融機関に対して申し入れを行わせていただきました。
　私どもはこれを立法化させるという前提で動いてございますが、その立法趣旨は、偽造、盗難キャッシュカード被害については、預金者等の責めに帰すべき事由がない限り金融機関が補償すること、また、預金者等の責任を問う場合は金融機関が立証責任を負うこと、また、預金者等に責任がある場合は、その事例を明示し、運用基準の透明性、公平性を確保するということで、偽造、盗難ともに対応するという立法化を現在考えているわけでございます。
　そして、今会長からもございましたが、約款につきましても、同様の趣旨を踏まえて、これら約款を改定していただくということを前提に強く要望してきたわけでございます。
　今お話しの中では、偽造に関しましては、私どもの要望に近い形での趣旨で約款を改定するということにつきましては理解ができました。しかし、私どもの現在の議論では、偽造、盗難、これは被害者の方々から見ますと、どちらも、自分の預金口座から、偽造カードあるいは盗難されてしまったキャッシュカードを使われて、ある日突然、残高が百万円、二百万円、多い方は数千万円にも上って被害に遭われるという大変深刻な問題でございます。これはいわゆる、預金者が金融機関に対して信頼を裏切られたというようなことであるのではないかと考えております。
　そういった意味から考えますと、偽造ということだけでは今回の約款変更では不十分ではないかと考えております。そのためにも、私どもは立法化を今検討しているということでございます。
　そして、今、全国銀行協会さんからの陳述でございましたけれども、これらはすべての預貯金取扱金融機関で対応されなければいけない。そういった意味では、範囲は当然、メガバンクであり、地方銀行であり、第二地銀であり、信金、信組、そして郵便貯金であり、労働金庫、農協、漁協を含め、幅広く対応がされなければいけないということでございます。
　そういった意味も含めて現在立法化を考えておりますが、偽造だけではならない、盗難が当然入ってこなければいけないというふうに私どもは確信しておりますが、全銀協会長行とされて、この盗難の問題について今後どのように考えておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○西川参考人　それではお答えをいたします。
　偽造キャッシュカードの問題は、スキミングなどの偽造技術の進化等によりまして、キャッシュカードによる支払いシステムを脅かすものでございまして、緊急課題という認識のもとでさまざまなセキュリティー対策を講じるとともに、被害に遭われたお客様への補償対応やカード規定試案の改定作業を進めているものでございます。
　先生御指摘の盗難キャッシュカードによる被害は、偽造キャッシュカードによる被害と類似する側面もありまして、両者を区別する必要がないといった御意見があることも承知をしておりますが、やはり盗難キャッシュカードによる被害につきましては、窃盗被害の一類型ということでありまして、どういう状況でお客様が窃盗に遭われたのかといった点におきまして、お客様の過失の度合いも異なりまして、さまざまなケースが想定されるわけでございます。補償のあり方も、したがいましてキャッシュカードの場合とは異なるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　これらを含めまして、この盗難カードの問題につきましては、今後検討すべき課題が多いというふうに考えておりますが、スタディグループの検討も見据えつつ、全銀協におきましても、いかなる対応が適切かということを今後急いで検討してまいりたいと考えております。
○江崎（洋）委員　金融機関の立場として今おっしゃっていることはあるでしょうけれども、基本的には、預金者の立場、預金者本位の立場でこれらへの対応策が必要だと私どもは思っております。そういった観点から、どうかこの盗難、早速に対応を検討していただきたいと思っております。
　さて、この偽造、盗難キャッシュカード、補償があれば終わるという問題ではございません。むしろ、預金者の方が安心して銀行を使えるという環境をどのようにつくっていくか。それは、今までＡＴＭシステムというのは、三十年来、四けた暗証番号で磁気テープという仕組みで今日まで来ているわけでございます。これらについて、本当はセキュリティーが甘かったのではないかという見方も既に出てきているわけでございます。それを踏まえて、ＩＣキャッシュカード化ですとか生体認証にするというような議論も出ておりますが、これも、ただ導入したということではなくて、普及し終わるということが大事ではないかということでございます。
　私どもも、この中間取りまとめ及び皆様への申し入れに対しまして、未然防止策ということで、預金者等の利便性を損なうことなくリスクを極力回避し、また一方で預金者等のコスト負担にならないような形で預金者を保護していくという、我が国が強固で世界に冠たるＡＴＭシステムをつくろうという姿勢を見せるような今後の未然防止策が必要だと感じております。
　不良債権処理に追われて、前向きなセキュリティー対策という最も大事な部分に投資を怠ってきたのではないかと私は感じておりますが、今後、これらのＡＴＭシステム、どのように安全に確保していこうとお考えなのか、全銀協会長行のお立場としてぜひ御意見をいただきたいと思います。
○西川参考人　お答えをいたします。
　これまで銀行が、お客様のニーズを踏まえまして、ＡＴＭ取扱商品の拡大でありますとか、ネットワークの利便性を高めるということでございますとか、そういったことに注力をしてきたということでございますが、同時に、ＡＴＭのセキュリティー対策にも注力をいたしておりまして、不良債権問題等があって投資ができなかったというわけでは決してございません。
　ただ、従来は、我が国特有の現金社会におけるニーズを踏まえつつ、多額の現金引き出しを幅広いネットワークで可能とすることによりまして、預金者の利便性を確保するということに重きを置いてきたという面があることは事実でございます。スキミング等の偽造技術の進化でございますとか、近年、一部組織化され、大変巧妙化している犯罪態様を踏まえまして、いろいろな側面からいかにセキュリティーレベルを上げていくかということが喫緊の課題であるということは申すまでもございません。
　御指摘のとおり、我々は、お客様のサイドで利便性、セキュリティーレベルの選択をいただけるような商品やサービスを提供していくということも、預金者保護という観点から必要になるのではないかというふうに考えておりまして、既にその取り組みを始めているところでございます。
　以上でございます。
○江崎（洋）委員　もう時間が参りましたので終わりますが、最後に二点、要望を申し上げます。
　今、セキュリティーのレベルアップということもございましたが、今言われているＩＣカード化、生体認証、これらについていろいろな方式が出てまいりました。そして、ＩＣカード化も、自分が口座を持った銀行でしか使えないということで、今までは、どこのキャッシュカードをどこのＡＴＭに行っても使えた。これは互換性がないと聞いております。これは一日も早く互換性をつけていただきたい。
　そして二点目は、きょう被害者の方もおいででございますが、盗難に遭われた、銀行に相談に行った、そのときにどういう対応をとったかというと、何と保険商品を勧めたというんです。とんでもない話ですね。まず、どんな状況で被害に遭われたのか、きちっと真摯に対応していただいて、それから先にまたいろいろな対応はあるかと思いますが、きちっとそこはどこの銀行でも対応していただきたい、そのお願いを申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中塚委員　民主党の中塚一宏です。
　西川会長、本日は御苦労さまでございます。
　この偽造キャッシュカード問題ですが、先ほど会長からお話もございましたが、昨年の三月三十一日に私がこの委員会で取り上げまして、本当にこんなに哀れな話はない、お金をとられた人、こんな気の毒な話はないと思ったわけですね。それ以来、行政でも対応された部分もある。今回は全銀協としても御対応になる部分があるということで、その対応についてまずはお話をお聞かせいただきたい。
　私どもは、実はもう議員立法で法案をつくりまして、国会に提出をいたしております。きょうは委員会の配付資料ということでお配りをしておりますので会長のお手元にもあるかと思いますけれども、そういった形でもう法案を提出しているわけでありますが、銀行の自主的な取り組みを一切否定するというつもりもありませんので、一体どういったことをどういった理念に基づいて実行しようとされるのかということをお伺いしたいというふうに考えております。
　まず一番最初に、私は会長にお願いをしたいことがある。
　去年の三月三十一日、この件、初めて私が伺いましたときに、本当にひどい話だと思いました。日本には民法四百七十八条というのがあり、それに加えて銀行約款というのもあるわけですけれども、銀行の対応は本当にひどい。私の選挙区でも、現実問題、偽造キャッシュカードの被害にお遭いになられた方がいらっしゃる。私は、この問題をこの委員会で取り上げた後でしたから、相談を受けました。とにかく銀行に行ってちゃんとかけ合ってきなさい、私が質問をした際の議事録もありますから、それも持って行っていらっしゃいというふうに申し上げました。その方は、某地方銀行ですが、そこへ行ってお話をされた。そのときに、その某地方銀行の支店長が言ったことは、訴えられるものなら訴えてみろ、そういうふうな対応なわけですね。
　まず私は一つお伺いをし、一つお願いをしたいと思うんですが、今回、全銀協として被害補償をするということに大方針を転換されたということだと思います。その背景として一体何があるのかということ、それがまず第一点。そして第二点目に、今までの銀行としての対応について、日本の銀行を代表する立場である西川会長、ぜひとも、遺憾であったと、その一言をお願いしたいと思います。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　偽造キャッシュカード被害をお受けになったお客様への対応におきまして、全部の銀行では決してないと思いますが、一部に先生御指摘のような対応の銀行もあったかと存じます。我々は、被害者に対しましては、被害者の立場に立って真摯に対応する、よく御事情をお聞きして対応を考えるということが必要だというふうに考えております。そういう対応が行われていたということに関しましては、大変遺憾に存じます。
　第二に、方針転換というふうにお受けとめいただいておるようでございますが、確かに転換はいたしておりますが、踏み込んでまいっておりますけれども、もともと現在のカード規定によりましても被害者に対する補償は可能であるというふうに考えてまいりました。先ほども意見陳述で申しましたように、そういう規定になっております。
　しかし、その預金者に責任がないということを確認いたしますには、預金者の協力も得て、ある程度時間がかかりますために、実際に補償が行われるまでには、現状では若干時間を要しておるというのが実情でございます。さらに加えて、補償ということになりますと、その公平性や透明性というものを確保していくということが必要でございまして、そういう観点から、どのような場合が預金者の責めに帰すべき事由になるのかということを明示することを検討する必要もございます。また、一方におきまして、ちょうど金融庁のスタディグループにおいて、まさに補償のあり方を中心に精力的な検討が行われていたところでございます。そういった背景から、今般、全銀協として、カード規定試案の改定を含めまして見直しをさせていただくということにいたした次第でございます。
　以上でございます。
○中塚委員　ＳＭＢＣでどういう対応がとられたかということについて私は申し上げませんが、私は当選して五年になりますけれども、やはり政治家というのは本当に人の人生をしょって仕事をしなきゃいかぬなと、この件をやっていてつくづく思うんです。被害者の皆さんが私の目の前で急に泣き出されたりされるわけですね。それこそ、なけなしの退職金をとられた方もいらっしゃる。だから、そういった方のお気持ち、ただでさえ被害に遭われてどうしていいかわからないという方が銀行に行かれるわけですから、そういった方々に対して、今後は、もう一切今までのような対応はとらずに、きっちりと被害者の立場に立ってお話をいただくということ、それをまず御確認申し上げたいというふうに思います。
　さて、今のお話の中で、現行のカードの約款規定でも補償は可能であるというお話がございました。現行の約款でも確かに補償はできるということは、前いただいた資料においても明らかであります。ただ、現行の規定でも補償ができるにもかかわらず、今まで一切されてこなかった、一切とは申しませんが、ほとんどされてこなかった。今回、こういったことでいろいろ社会問題化した。冒頭の御意見の中にもございましたが、預金の安全性とかあるいは銀行への信頼性ということをお考えになった上で方針を転換した、私はそういうふうに理解をしているわけなんであります。
　ということになると、やはり、これは自主的な取り組みを否定するものではないけれども、法律が必要なんではないかと私は思いたくなってくるわけですね。今の約款でもできる、まあ約款も今度お変えになるということですが、今の約款でもできるにもかかわらず、ほとんどされてこなかった。でも、社会問題になったからやるんだということであるならば、やはり私はこれは法律が必要なんではないのかというふうに考えますが、その件についてはいかがでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　確かに法律で規定されるということも大変有効なことであろうと考えますが、一律に法律によって例えばこの無権限取引、偽造カードあるいは盗難カード、あるいは盗難通帳等含めて、無権限取引全般が無効であるといったことになりますと、銀行の実務面で大変大きな問題が生じてくる、一件一件本人確認ということに大変時間を要するということが懸念されます。スムーズに銀行の窓口等で事務が処理されないといったことになりまして、国民の皆様に御不便をおかけするといったような懸念もございます。
　そういったことになりますと、我が国は先ほども申しましたように現金社会でございまして、例えばＡＴＭによりましても一日の引き出し限度が大変大きな金額に設定されておるというケースが非常に多いわけでございますが、こういったものを欧米並みに、例えばアメリカの場合は一日一千ドルが限度というふうに聞いておりますけれども、そこまでいかなくても、限度を大幅に引き下げるといったような動きも生じてきやしないかということを懸念するわけでございまして、私どもといたしましては、本当に真摯に検討いたしまして、カード規定の改定、そしてそれの運用、こういうことにつきまして真摯に対応してまいりたいというふうに考えておりますので、まずは自主的な取り組みを見守っていただきたいというのが私どもの考えでございます。
　以上でございます。
○中塚委員　利便性を追求する余り、結果として預金者が犠牲になる、そういう仕組みであっては、私は全然これは問題の解決にならないと思うんですね。会長みずからが預金の安全性、銀行への信頼性ということをおっしゃった。銀行への信頼性というのは、あるいは預金の安全性というのは、預かったお金をちゃんと預かっておいてくれるということですよね。それが引き出されてしまう、他人によって。偽造カード、盗難カードを問わず、他人によって引き出されてしまうということが問題なわけであって、利便性の問題とは私はこれは別だと思いますよ。だから、そこのところは、やはり、まず預金者をどういうふうに保護するのかということが根底の考え方でなければいけないわけですね。
　続いてお伺いいたしますが、実現方法が法律でなく約款の改定あるいは業界の自主ルールによるということになると、果たしてこれは全金融機関が約款を改正することになるのか、全国銀行協会の傘下の金融機関がすべて約款を改正するということになるのかどうかということについてお伺いをしたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　全銀協のカード規定試案は、これはカード規定の方向性を示す、いわば約款のひな形という位置づけでございます。従来から各金融機関はこのひな形に沿っておのおの約款を定めているわけでございます。
　今回の改定内容を、全銀協の正会員、準会員合わせて百八十行ございますが、これのすべてに対して採用することを強制するということは、これは独禁法上の問題もありまして、それはできないのでございますが、事実上各行においては積極的に採用をするということになるものと理解いたしております。
　なお、信用金庫、信用組合、農林中金、労働金庫といった全銀協の会員でない他業態につきましても、それぞれの現行カード規定試案は全銀協のものと同様のものを採用されておりまして、今般全銀協が改定するということになりますと、やはり同様の改定をされるものと理解いたしております。
　以上でございます。