Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本城説明員　今御指摘のございました委託販売につきましては、公正取引委員会は、平成三年七月に示しました流通・取引慣行ガイドラインの中で、次のようなものにつきましてはメーカーが販売先に対しまして価格を指示いたしましても、再販売価格維持には該当しないということを明らかにしております。
　それはすなわち、受託者が受託商品の保管、代金回収等につきましての善良な管理者としての注意義務の範囲を超えまして商品が減失等をした場合や商品が売れ残った場合の危険負担を負うことはないなど、当該取引が委託者の危険負担と計算において行われているような委託販売でございまして、メーカーの直接の取引先が単なる取り次ぎとして機能しておりまして、実質的に見てメーカーが販売していると認められる場合につきましては、独占禁止法上問題にならない、そういうふうにしております。そういう委託販売については、独占禁止法上問題にならないということをガイドラインで示したわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　そういう紋切り型の役人的な説明、答弁は必要ないのです。これはもう先ほど私が申し上げたとおりで、一人と数人の間でこれを委託しますよ、だからよろしく売ってください、こういうものでなくて、化粧品業界三位、二千数百億の売り上げで八十億に近い純利益を上げておる、こういう業者が、かつての旧態依然の委託契約という名のもとに、六千の営業所、十六万人のポーラレディーを縛って再販価格維持を図っておるということは、どう考えても今の時勢に適合しておると思えない。
　だから、そういう意味において、昨年の三月十一日、同じこの分科会で前の中川課長さんにも私は質問をしたわけですが、そのときに中川課長から、委託契約の重大な要件である返品の自由が確保されていないとすれば、この返品の自由を十分周知徹底できるように通知をすべきであるが、またその通知が不十分である場合が判明したような場合は、公取としては必要な指導をいたします、こういう要旨の答弁を受けておるわけです。
　昨年の四月十一日付で、ポーラの鈴木社長名で文書が各営業所に出されたわけです。これは既に御存じですからそれ以上言いませんが、この文書はその公取の指導を受けて出されたものと受け取ってよろしいか。
○本城説明員　今さっき先生が御指摘のとおり、返品の自由が確保されていないということになりますと、これは今申し上げましたガイドラインの委託販売ということとそごが生じてくることになるわけでございます。それで、ポーラの委託販売制度がその運用におきましても流通・取引慣行ガイドラインの趣旨に沿ったものであること、これを明瞭にいたしますため、公正取引委員会の指摘により、ポーラは営業所長に対しまして、返品が自由である旨の平成四年四月十一日付の、先生の今御指摘の文書を出したわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　それでは、この文書の中の第三項の（３）の「営業所長の希望による返品」という条項がありますが、その中の①の「集中管理場所への返品」これについては、「営業所にて返品を希望する商品がある場合、随時集中管理場所に転送することにより返品を行うことができます。」こう明言をしておる。それから②には、回収ブロックへの返品として、「半年に一度、営業所長が返品を希望する商品をダンボール箱一箱分以内で回収ブロックを通じ返品を行うことができます。」というふうに通知をされた。また、これを公取は理解をされた。そして、これによって返品の自由は担保されておるというように御理解になったと思うのですが、これは実際に行われておると御理解されておるかどうか。
○本城説明員　今先生の御指摘の平成四年四月の文書のとおり委託販売制度が運用されているということであれば、今の先生の御指摘のとおり、基本的には返品の自由は確保されているというふうに考えているわけでございます。それで、実際にその制度がそのようにして運用されているというふうに我々は期待しているわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　その集中管理場所並びに回収ブロックの場所というものは、確認されましたか。
○本城説明員　その二つの場所は、基本的には、ポーラの販売システムの中の支店というところが返品の場所に該当する箇所というふうに、我々は思っております。
○渡辺（嘉）分科員　そうすると、両者とも支店というふうに理解してよろしいわけですね。
○本城説明員　それは、支店ということが基本にはなると思いますが、それ以外の箇所もあり得るというふうに思います。支店だけであるというふうには我々も思っておりません。
○渡辺（嘉）分科員　これだけの文書を指導して出させて、そしてこれの一番大事なポイントが営業所長の自由な返品、これが担保されておらなきゃならないわけですが、これらの実地は調べに行かれましたか、これでもう一年たっておるわけですが。
○本城説明員　我々は、この文書どおりポーラが制度を運用しているということを期待しております。それで、我々としては、今の支店を中心といたしまして、そのような返品が円滑に随時行われるということを期待しているわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　これだけ長い間、委託だとかいろいろ言いながら、今まで何回も指導を受けるたびに改善してきてやっと今に至ったという秘密主義的なこの企業が、文書を信用しただけで行われておるという考え方自身は、私は公取としては実に、職務怠慢とは言わぬけれども、ちょっと手ぬるいと思うんですね。本当にそれが担保されておる実態を見きわめるべきではなかろうか、この点について。
○本城説明員　今先生の御指摘の点につきましては、我々はポーラを呼びまして、その辺につきましては、返品が随時この文書どおりに行われているかどうかということについてヒアリングはしております。
○渡辺（嘉）分科員　いや、私は何回も言うけれども、ヒアリングじゃだめなんです。聞くだけじゃだめなんです。やはり実地を見るということが一番大事なんです。
　そこで委員長、ちょっとこれを物件としてお見せしたいんですが、いいですか。
○松前主査代理　はい、見せてください。
○渡辺（嘉）分科員　中身は何もありません。御心配要りません。これはポーラが、先ほど申し上げた（３）の②に基づく「回収ブロックを通じた返品」と規定した、半年に一度、営業所長が返品を希望する商品をダンボール箱一箱分以内で回収ブロックを通じて返品することができるという、そういうダンボールなんです、これが。
　そうすると、半年にこのダンボール一個の返品で果たして返品の自由があるのかどうか。特にこれに対して、返品の数量は七十個以内、こう書いてあります。要するに、クリームならクリーム一個、ポマードならポマード一個、それが七十個。いいですか、半年の間に何万個とあるんです。その中で七十個だけの返品を半年で認める、これで返品の自由が保障されておるのか、担保されておるのか、この点はどう思われますか。
○本城説明員　今先生が御指摘なさいました「回収ブロックを通じた返品」につきましては、半年に一度ダンボール箱一箱以内で返品を認めるということになっているわけでございます。しかし、もう一項の今の（３）の①の「集中管理場所への返品」につきましては、随時その場所に転送することによって返品を行うことができるというふうに規定しておりまして、これら両方の状況を総合的に勘案しますれば、基本的にはいつでも返品ができるようなシステムをとっているというふうに見られるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　私が調査いたしましたこれが二月十七日付の返品するときの書類なんです。ここで問題は、今おっしゃったいわゆる集中管理場所への返品は随時自由だ、回収ブロックにはダンボール一つだ、だからこれだけでは不十分だ、しかし集中管理場所への返品が自由だから担保されておる、こういうことなんですが、この私が調べた書類にはこういうことが書いてある。営業所名は省きます。ある営業所からの返品のこれが明細書なんです。これによると「営業所から集中管理へ転送する際に使用します。」と書いてあるのです。そしてこの中には、この赤い部分、黒い部分は返品を認めませんよと書いてある。こういう事実から見て、回収ブロックというものは存在しない、むしろ集中管理場所というのが存在する、これが支店なんです。
　そうすると、集中管理場所への自由ではなくて、このダンボールに半年で七十個だけ認めてあげましょう、こういうことが明らかになってきたわけなんですが、この点について、今御答弁いただいた集中管理場所への自由があるということは事実でないことが明らかだと思うのですが、どうです。
○本城説明員　今の集中管理場所への返品が自由ではないのではないかという先生の御指摘でございます。
　今の先生のお示しのフォーマットがどのようなものを指すのかについてはつまびらかにはわかりませんですが、もし仮に、ここの平成四年四月十一日付の文書で、随時集中管理場所に転送することによって返品を行うことができるということが事実として行われてないんであれば、それはまた別の問題として、いわゆる独占禁止法との関係で、それはそれでまた問題になり得ると思いますけれども……。
○渡辺（嘉）分科員　とすれば、これは真正な委託契約に瑕疵があるというふうに理解できるのですが、今私が申し上げた二月十七日付のこの用紙に記入するのは、営業所から集中管理へ転送する際に使用する用紙ですよ。これに書き込んで転送しなさい、そしてこのダンボールに一個、化粧品は七十個に限りますということが明らかになった以上、この委託契約には私は瑕疵があると思う。とすれば、これはもう買い切りと同じようなことになっておるのではないか、こう思うのですが、どうですか。
○本城説明員　返品が自由に行われないような運用のなされ方があるということであれば、これはもちろん問題がございます。今の具体的な事実、この辺のところがよくわかりませんが、もし仮に返品の自由がなくて商品が売れ残った場合の危険負担を負わされるというような具体的な事実があるとするならば、その場合は独占禁止法との関係でもそれは問題になってくると思います。
○渡辺（嘉）分科員　それなら一度、この際これの事実関係を調査をしてもらいたい。そして、その調査の結果を御報告をいただきたい。
　と同時に、こういう業界第三位の二千数百億の売り上げがある、八十億円に近い利益を上げておる、所得を上げておる大企業が、私に言わせれば瑕疵のあるそういう委託契約に名をかりて再販価格を維持させて、そして六千の営業所、十六万人のポーラレディーを従属的に使っておるというやり方の中で、その価格維持のために今度はおとり捜査的なやり方をするのです。いわゆるこういうものの器の底部に刻印を、密印番号という形で押しつける。その上に内容物を入れてわからないようにして、これを営業所に流して、そしてそれに基づいて捜査をする、調査をする。営業所の所長でも、大体標準的に商品は六五％で来て、三五％のマージンで一〇〇％で売るのです。そうすると、三五％の自分の受け取るマージンの範囲内で値引きをしたり何かする人は当然あるのです。とすれば、その密印記号によって安売りをしたということがわかる。そういう陰湿な行為は、本当に真正な委託ならともかく、私は瑕疵のあるようなこういう委託形態は許しがたいことではないか、公正な取引とは言えないのではないか、こう思うのですが、どうですか。
○本城説明員　仮に真正な委託販売ではなくて、商品が売れ残った場合の危険負担を負わされるなど、いわゆる返品の自由のないよらな、そういう場合で密印記号を付して、いわゆるメーカーが示した価格どおりで販売していないかどうかチェックをするというようなことは、これは独占禁止法との関係で、再販売価格維持の関係で問題になり得るというふうには思います。要するに、これが昨年の四月十一日の文書のとおりに運用されていれば、我々としてはそういう問題はないというふうに思うわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　最後にもう一点きちっと聞いておきますが、この文書は公取の指導のもとに、公取も理解して、これならよかろうということでお認めの上、全国にこれが出たと思うのです。ところが、もしやっておることが事実でないとすれば、これは運用上の誤りではなくて、にせの文書で公取に報告して欺いたのではないか。こういうことはあってはならないと私は思う。
　と同時に、この会社はいろいろな手法を講じて、有価証券報告書等々の企業の経営内容についてのディスクロージャーをさぼりにさぼっておるのです。だから、ここは秘密主義が今でも行われておる。今の時代に、こういうディスクロージャーをできるだけ避けるためにいろいろな手法をとっておられる、こういう経営のあり方に対しては、公取としても何らかの指導を行っていくべきではなかろうか、こう考えますが、どうですか。
○本城説明員　我々の方といたしまして、昨年四月十一日付の文書が守られていないという具体的な事実、それには接しておりません。そういうヒアリングを通じても、そういう事実は今のところうかがえてないわけでございますが、もし仮に先生御指摘のとおり、この委託販売制度が昨年の四月十一日の文書どおりに運用されていない、そういう具体的な事実がございますれば、これは問題かと思います。そういうことがもし仮にありますれば、我々としてはやはり問題としていかざるを得ないだろう、こういうふうに思います。
○渡辺（嘉）分科員　もう一点言っておきますが、これは運用上の誤りではないということ、こういうふうにやりますという書類なんです。ところが、そういうふうに頭からやっていないという、一年たっておりながらやっていないということは、うその報告を公取に出したことになるので、この点は単なる運用の誤りではなくて公取を偽る行為であって、これはもう一つたちが悪い。これは、この点をきちっと腹に置いて対処していただくべきではなかろうかと思うのですが、もう一遍ひとつお答えください。
○本城説明員　我々といたしましては、昨年四月十一日付の文書に基づきまして制度がきちっと運用されている、そういうことを期待しているわけでございます。ですので、もし仮にそういう制度の運用が文書の記載されている実体と乖離しますれば、これは我々としても当然問題にしなければならない、こう思います。
○渡辺（嘉）分科員　終わります。ありがとうございました。
○松前主査代理　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田祝稔君。
　　　　〔松前主査代理退席、主査着席〕
○石田（祝）分科員　本日は、中小企業対策等についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、先日質問通告をいたしましたときに手元にありませんでしたのでちょっとお話もできませんでしたが、本日、「予算委員会第六分科会における森通商産業大臣挨拶」というのがございます。この中で中小企業のことにもお触れになっております。「活力ある中小企業の創出」、これが大事だ、こういうことをこの中でお述べになっておりますけれども、この「活力ある中小企業の創出」、私は昨年の平成四年の国の予算を見ておりましたら全く同じ文章が出ておりまして、これは去年とことしと同じ考え方で大臣お述べになっていらっしゃるのでしょうか。
○森国務大臣　私は、昨年はその任になかったものですから、どういう意図でそういうふうに書き、表現してあるのか定かではございませんが、詳細必要でございましたら、中小企業庁長官おりますが、まさに文字どおり中小企業が生々はつらつと自由主義社会の中で創意と工夫で営業努力を行っていただきたい。そのためのいろいろな環境整備、税制面あるいは金融面での支援措置をとっていきたい、こういう私どもの考え方を述べたものでございます。
○関政府委員　今先生から御指摘がございましたが、「活力ある中小企業の創出」というのは私ども中小企業行政の中で最も重要なポイントだと考えております。私から申し上げるまでもなく、中小企業は我が国経済の中でも九九％を占めているわけでございますので、それらの中小企業の方々がマーケットに活力を与える、あるいはまた地域経済の振興に寄与する、あるいはまたそこで働いておられる方々が生きがいのある職場であるといったような形になるというのが非常に重要なことだと考えておるわけでございます。
　現に最近は、景気の状況は非常に低迷いたしておりますけれども、ここに書いてございますような技術面、生産工程あるいは雇用面その他で活力のある努力をしておられるところについては、これだけ厳しい状況の中でも非常に健闘しておられるということもございまして、私どもとしてはこれから二十一世紀に向けてこういった中小企業の方々の数をいかにふやしていくかということが重要な政策課題であると考えておる次第でございます。
○石田（祝）分科員　この「活力ある中小企業の創出」、これは私はまさしく百年不変で結構であると思います。今長官も中小企業の位置を、我が国の経済に占める地位というのでしょうかポジションをお述べになりましたが、私も、資料をいただきまして調べますと、平成三年で、事業所数で九九・一％、これはもうほぼ一〇〇％ということも言えるのじゃないかと思うのですね。従業員数で約八〇％、そして製造品出荷額では、それは規模が小さいということもございますので、三百二十三兆円の中の百六十七兆円、約五二％、小売も百十四兆円のうちの九十兆円ということで七九％程度、これだけの位置を占めておるわけですけれども、それで、これだけ大臣も中小企業は重要だ、こういうふうにおっしゃっておりますし、いろいろな意味で、私今述べたような数字で、中小企業は非常にすそ野も広いし、たくさんの方も働いていらっしゃる、非常に重要だ、このように思います。
　この中で中小企業の予算、これをちょっとお伺いしたいと思うのですが、若干減ってきているのじゃないかというふうに思います。いわゆる絶対額というのは、予算の規模がだんだん膨らんできておりますからこれはふえると思いますが、その占めるパーセント、これはちょっと減ってきているのじゃないかと思うのですが、これは経年変化を見たらどういうふうになっておりますか。
○関政府委員　一般会計予算に占めます中小企業対策費、これは狭い意味での中小企業対策費と御理解いただきたいと思いますが、このシェアでございますが、例えば五十八年度、約十年前でございますが、その段階では〇・四八％でございます。それが平成四年度におきましては〇・二七％ということでございます。
　この点について私から一言敷衍させていただきたいと思いますが、中小企業の場合には、やはりそれぞれ経営者の方が一生懸命努力をされて、そして新しい商品、新しいサービスを出すという形で活躍しておられるということの意味で申し上げますと、金融のウエートが実は非常に高くなっておるわけでございまして、一般会計の予算は、補助金でありますとかあるいは技術開発といったことについてのお手伝いということで使われておりますが、同時に金融は非常に大きなウエートを占めているわけでございます。それらをあわせて中小企業、先ほどもお話ございました活力ある中小企業を創出するという意味で今所要の予算が計上されておるものと私どもは理解しておるところでございます。
○石田（祝）分科員　今長官、五十八年度の〇・四八という数字をお述べになりましたが、もう十年さかのぼると〇・五六％なのですね。それからさらに五年さかのぼって四十三年度になりますと〇・六六％と占める割合が非常に高かった。今おっしゃったように、中小企業の対策がいわゆる金融の方にシフトしているということも私はわからないわけではありませんが、去年からことしを比べても、本当に少ない数字でありますけれども、若干割合も減ってきております。これは大臣も所管の責任者として、いろいろあるけれども、目に見える、一般会計に占める割合はどうしても減ってきておるのですね。ここらあたりはどういうふうにお考えですか。もう金融の方にシフトしているから両方足していけばいいというふうなお考えでしょうか。
○関政府委員　大臣からお答え申し上げる前に私から一言申し上げたいと存じます。
　先ほど狭い意味での中小企業対策費ということで申し上げましたが、実はこのほかに中小企業対策に使用可能な予算といたしまして産投会計でありますとか、あるいはまた特別会計の予算の一部というようなものもございます。それから、さらに平成五年度におきましては、従来一般中小企業対策費に計上されておりました各商工会、商工会議所の単会の人件費の一部を一般財源化ということでお願いいたしておりまして、そういうことを全体としてカウントいたしますと、平成五年度におきましては、平成四年度に比べまして実質的には八十六億円の増ということになっておる事実をぜひ御理解賜りたいと思う次第でございます。
○石田（祝）分科員　この点はまたなお一層のお力添えをいただきたいのですが、私は、中小企業の中では、きょうは特に経営指導の中でいわゆる人材育成についてお伺いをしたいと思っております。
　人材育成、私も資料をちょうだいしまして、研修事業関係費、これも伸びているような気もしますが、五年度は中小企業大学校の建築が終了したので減っているということで、六億円ぐらい減っておりますけれども、ここの人材育成に対してどのようにお考えなのか、まず最初にお聞かせいただきたいと思います。
○関政府委員　先生冒頭に御指摘ありましたように、その「活力ある中小企業の創出」という意味では、今非常に変化の激しい情勢下でそれを十分こなして新しい企業の方向を打ち出していく経営者、あるいはまた、技術が非常にハイレベル化いたしておりますから技術レベルも上げていかなければなりませんけれども、そういう技術の進歩をむしろ先取りしていくような人材、こういった者が非常に重要な経営資源であることは間違いないわけでございます。そういった意味で、私ども、中小企業における人材育成に対するお手伝いということは非常に重要な業務の一つと考えているわけでございます。
○石田（祝）分科員　この人材育成で、私はきょうは中小企業大学校のことをお伺いしたいのですが、中小企業白書にこのように書かれておりました。「地域の中小企業の受講機会を確保し、激変する中小企業の経営環境に的確に対応し得る人材育成の強化を図る。」こういうふうなことが書かれております。また、私は資料をいただきまして、「中小企業大学校地域研修施設の整備の方向について」、こういうのもございます。この中で、ずっと読ませていただきましたが、「今後は中小企業者が研修をより受け易くし、その効率を高めるためには、中小企業者研修は、原則として地方において行われることが望ましい。」こういうふうに述べられております。そのために全国を十二のブロックに分けて、そしてそれぞれの地域において中小企業大学校を設立して、その地域の中小企業の人材育成をしていこう、こういうふうな目的であろうと私は思いますが、これで十二ブロックありますが、現在幾つまでできているのでしょうか。
○関政府委員　直接お答え申し上げる前に、まず人材育成のお手伝いの仕方でございますけれども、二つの流れがございます。一つは各都道府県がそれぞれの地域におきまして人材を育成なさる場合、例えばこれは経営者の方の研修あるいは技術者の方の研修、ございます。これに対する補助という形が一つございます。
　もう一つは、先ほど来先生御指摘のような中小企業大学校におきます研修ということでございます。五十六年度以降この大学校の整備に努めてまいっておりまして、平成四年度までの段階でございますが、現在までで、東京校、関西校、直方校、旭川校、広島校、瀬戸校、仙台校、三条校の八校が開校されておるところでございます。
○石田（祝）分科員　私聞いたところによりますと、南九州もほぼ場所も決まった、人吉ですか、決まったように聞いておりますが、そうすると、あとは東北の日本海側と北陸、四国、こういうふうにあと三つ残るわけですけれども、それぞれの地域の状況はどういうふうになっておるのでしょうか。
○関政府委員　先ほど八校完成したということを御報告申し上げました。南九州校についてはまだこれは基本設計の段階でございます。これから建設に入るということになるわけでございます。五十六年度におきます計画で、先生御指摘のように、東北校、北陸、それから四国の三つがあと残るわけでございます。これらにつきましては、それぞれ地元におきます御要望あるいは地元におきます立地点等の決定あるいはまた、同時にぜひ御理解いただきたいと思いますのは、実はこれは中小企業事業団の資金でやっておりまして、その事業団の資金的余裕といったようなことも加味しながら今後考えていくべきものだと考えておるところでございます。
○石田（祝）分科員　私は高知の選出でございますから、ぜひ四国につくってもらいたい、こういう希望を持っております。
　最初私が簡単に述べました「中小企業大学校地域研修施設の整備の方向について」、この報告書にも、当初は年に一つ、二つつくっていくのがいいんじゃないか、こういうふうに書いておりますが、そうするともう当然終わっているぐらいの年数がたっているのですが、特に四国、非常におくれていると私は思いますが、この理由、お金の面の理由ですか、中小企業大学校の予算が限られているから順番待ちだ、こういうことでしょうか。
○関政府委員　四国校でございますけれども、通常のやり方といたしまして、それぞれのブロックにおきまして建設準備委員会というものをつくるわけでございます。四国の場合には、実は昭和五十七年六月に準備委員会を発足をしたわけでございますけれども、現在のところ、具体的にその建設準備委員会でいろいろ検討中という段階でございます。私どもとしては、大学校をつくります場合には、ぜひ地元の体制と申しましょうか、例えば一つの大学校をつくりました場合に、それを運営してまいりますには年間千三百人ぐらいは生徒さんに来ていただくことが必要でございます。それからまた、そこで効率的に研修を受けられますための体制等々が整うことが非常に大事だと考えておりまして、四国につきましては現在なお建設準備委員会で検討中、審議中というふうに理解をいたしているところでございます。
○石田（祝）分科員　結局四国にないわけですから、そういう高度な経営のノウハウも教えてもらいたい、いろいろな意味で受講したいということで四国からどこに行っているかということで資料をもらいましたが、関西校と広島校に行っているのですね。関西校が百四十二名、広島校が百二十名、これだけ出ていっているわけです。行くのが悪いとは私思いませんが、やはりこれは四国にあれば受講生ももっとふえるんじゃないか。実は経年変化を見ますと、元年度が、関西、広島に行った数を合わせると三百八十二名、四年度が、一月までという数字ですが二百六十二名と、これは減っているんじゃないかと思います。ですから、ある程度の地理的な利便性、やはり同じ四国なら四国の中で四県あるうちのどこか、これの一つに決めていただいたらいいんじゃないか。おかげさまで去年から、高知から高松まで横断自動車道もできました。非常に便利になってきておりますので、これはぜひ早くつくっていただきたいと思うのです。
　今長官が、地域で調整中とおっしゃいましたけれども、そんなものじゃないんでしょう、実際は。前向きの調整ということじゃなくて、なかなか位置を地元で決めにくい、決められない、こういう状況じゃないかというふうに私お聞きをしたのですが、例えば何年後に結論を出そうということで位置の選定をしたり、どういう形で進めていくか、予算はこうだということじゃなくて、うちに持ってこいうちに持ってこいということで決められないんじゃないかというふうに私は聞いておりますが、そこのところ、もう少し突っ込んだ御理解があってしかるべきだと思うのですが、いかがですか。
○関政府委員　まず、最初に先生が御指摘になった点からお答え申し上げたいと思いますが、今四国の方で中小企業大学校で研修を受けておられる方が、御指摘のように約三百名いらっしゃいます。現在のところは御指摘のように四国にはございませんので、関西校あるいは広島校へ通っておられるということでございます。一方、中小企業事業団がこの大学校を経営しているわけでございますけれども、大学校のないところにつきましては、それぞれの地元の御要望があれば、移動校という形で講師の先生に地元に行っていただいて、そして、その地元の御要望に応じて研修をするという制度もあわせて運用いたしているわけでございまして、四国の場合ですと四年度には大体百名程度の方は移動校の研修を受けておられるわけでございます。
　それから、二番目の御指摘でございます四国内における調整でございますけれども、実は先ほど申し上げましたように建設準備委員会で検討中でございます。どういう検討が行われておるのかは、いろいろななかなか微妙な問題もあるようでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、ぜひ御理解いただきたい点は、地元のコンセンサスがないと、さっき申し上げましたように、その後の運営ということでは非常に困難を来す、四国の場合ですと四つの県の皆さんに賛同し活用していただくということが非常に重要でございますので、私どもとしても、ぜひそういった体制といいますか状況といいますか、こういうものを早くつくっていただくことを心から期待し、また、お願いをいたしているという状況でございます。
○石田（祝）分科員　ですから私は、現地では決められないと思うのですね。今長官のお答えを聞いていまして、今国会に非常に似ているんじゃないかなと。やはり国対委員長レベルで決められないときは上に上げる、それで幹事長・書記長会談で決着がついて、こういうふうにきょう大臣にも私質問させていただいているわけですけれども。
　四国四県のレベルで決められないときはやはりこれは通産省が乗り出していっていただいてしかるべく、二つつくればいいのですけれども、それはもちろん無理な話でしょうから、乗り出していっていただいて、そろそろもう、十年もたっているわけですから、これはほっといたらいつまでも決まりませんよ。それで、地方の協力が要りますからどうぞ地方で決めてください、お互いで話し合って決めてくださいといっても、これは理屈ではそうですけれども、現実に中小企業大学校が必要だという観点でやる場合は、やはり指導力を発揮しないと私は難しいのではないかというふうに思います。大臣はいろいろ自民党の役職も経験をされてそういうこともたびたび、膠着したときには上に上げたり、自分が上のときに上げてこられたりして決断をされたこともあるんじゃないかと思うのですが、どんなものでしょうね。やはりこれは地元でやらすべきでしょうか、このままずっと。私ちょっと疑問があるのですね。
○関政府委員　大臣のお答えの前に一言申し上げたいと思いますが、実はこの立地点等につきまして通産省が何かこう決めるといったような例、私の知っている限りではございませんで、地元で調整がつく、あるいは第三者の方に、専門家にお任せしょうじゃないかということで一任をされて選ばれる、いろいろな形があると思いますが、くどいようで恐縮ですが、私どもとしては、四国の場合ですと四国四県の各県もぜひこれを盛り立てていこう、活用していこう、利用していこうというような体制をつくることは、そのつくりました後の運営を考えますと不可欠だと考えております。先ほど来申し上げておりますように、今建設準備委員会でもいろいろ議論いただいているようですので、私どもとしてはその様子を見守らせていただきたいというのが現在の状況でございます。
○石田（祝）分科員　大臣どうですか。
○森国務大臣　長くこの問題をずっと担当しておりましたから、長官の答弁が一番妥当性があるんだろうと思います。私は中身については定かではございませんが、恐らく四国四県全部要望するとすれば、どこに立地点を決めるかというのはなかなか政治的にも絡み、またそれぞれ政治家のメンツのようなものもやはり出てくるということも、従来のいろいろなものから見てそんなことが十分予想されます。長官が申しておりますように、問題はそれから後どうして立派にそれを育てていくかということでございますから、運営というのは別に金目だとかそういうことじゃなくて、むしろ四県の皆さんが本当に中小企業の人材育成のためにみんながうまく利用してもらえるかどうかということに尽きるだろう、こう思っております。
　そういう意味で、感情的なものを残さないような決め方ができ得れば一番いい。現に、先ほど先生からもお話がありました私の北陸も、富山、石川、それぞれ何カ所か手を挙げておりまして、だからといって一番上の私が決めたらこれは大変なことになるな、そう思っております。もう少し意見が成熟するような環境を国会の先生方などで醸成をしていっていただいた方がいいのではないかなというふうに思います。
○石田（祝）分科員　私も一端の責任がある意味ではあるわけですから、これは質問を通してまた大変ありがたい御忠告をいただいたというふうに思いますし、我々としても努力をしていきたいと思っております。
　それで、最後にこの問題でお聞きしたいのですけれども、そうすると、これは四国がまとまれば間違いなくやっていただけるということですね。
○関政府委員　五十六年の提言で十二のブロックに建設をしていくということでございますので、体制が整いますれば順次建設する努力をしてまいりたいと思っておりますが、先ほどもちょっと申し上げましたが、実は今事業団のいわば自己資金でこれをやっているということがございますので、一度に二つ、三つということが資金的には難しいという点もございまして、そういった資金面の事情の許す範囲でこの計画に従ってやっていきたいというのが私どもの考え方でございます。
○石田（祝）分科員　これはできるだけ我々も努力して設置の条件をクリアするようにやりたいと思いますので、あとはぜひ御助力をいただきたいと思います。
　それでは、伝統的工芸品についてちょっとお伺いをしたいと思うのですが、私の県では、この伝統的工芸品に土佐和紙というのが今指定をされております。この中で、私の考えでは、高知は南が土佐湾に面して、黒潮に面してサンゴの加工業も非常に盛んでございます。そういう意味で、土佐和紙は指定していただいてこれは大変にありがたいわけですが、サンゴの加工業も伝統的工芸品産業として指定をしていただけないものか、まず、そのことだけ最初にお伺いしたいと思います。
○高島（章）政府委員　伝統的工芸品の指定に当たりましては、伝統的に使用されてきた原材料が用いられるということが実は指定要件になっておりまして、指定した後もその工芸品の原材料が安定的に確保できるように十分な検討が必要なのでございます。したがいまして、例えば野生動物を原材料とする場合の指定に当たりましては、その安定的な確保が将来にわたって可能かどうかという点について慎重に検討することが必要になるわけでございます。
　今御指摘ございましたサンゴの細工でございますが、実は一昨年以来、高知県を通じまして伝統的工芸品の指定をしてほしいという要望をいただいているところでございます。当省としまして、今申し上げましたようにサンゴの持続的な利用の可能性が明確になっておりませんので指定はまだ困難でございます。したがいまして、水産資源の専門家等の意見を踏まえまして十分な検討が必要であると考えておりまして、その旨昨年高知県には連絡をして今待っているところでございます。
○石田（祝）分科員　伝統的工芸品産業として認定が得られると申しましょうか、それに認められた場合と認められなかった場合のメリットとデメリットと申しましょうか、認められたときにはこういうメリットがあるんだ、これがあると私は思いますが、認められた場合のメリットというのはどういうものがあるか、端的に一つか二つ大きなものを教えてください。
○高島（章）政府委員　当該伝産品を指定されました地域の組合でいろいろな、例えば後継者の育成のために補助事業等を国がお手伝いをするということでございまして、当該地域の人たちの育成に役立つ事業ができる、あるいはそういった伝産品が各地で広く使われるようにいろいろ流通面でのお手伝いもするといったようなことでございます。
○石田（祝）分科員　一番最初に、伝統的工芸品として認定されるには原材料が安定して供給されなくちゃならぬ、こういうお話がございまして、サンゴは生き物であるからなかなかどうかというお話がございましたが、ちょっと角度を変えまして伝統工芸士という制度、これはどういう制度ですか。そういうものがあるというふうに聞いており
ますが。
○高島（章）政府委員　伝産品の指定地域におきましてその技術の伝承がうまくいきますように、その人を指定いたしますと、その人たちに対しまして組織化あるいは具体的な展覧会等への出品のお手伝い等をするわけでございまして、通産大臣指定ということでいわば名誉を与えることにより、その人たちの今後の研さんの一層の大ならんことを期すものでございます。
○石田（祝）分科員　私は伝産品に指定されたときのメリットをお伺いしましたが、目に見えるお金の面とともに、いわゆる伝統的な工芸品産業と申しますか、そういうものに長く携わった人たちの気持ちは、そういうお金の面だけではなくて認めてもらいたい、私はこれがあると思います。通産省の方に来ていただいていろいろと聞いたところによると、伝統的工芸品産業として指定されないとそれは無理だ、こういうふうにお伺いをいたしました。そうするとサンゴの加工でどんなにすばらしい技術を持っておっても、サンゴ加工業自体が伝統的工芸品産業として指定されなければ、その人は極端に言えば通商産業大臣森先生の名前の入った伝統工芸士の認定状というのですか、これはいただけないわけですね。それはその人の技術云々じゃなくて、その産業が持つ特性でもらえない。
　きょう時間がなくて、私はもうちょっとやりたかったんですが、そういうふうに一つ、二つの条件が欠けて伝統的工芸品産業として認められない方でも、すばらしい技術を持っている方はぜひ認めていただいて伝統工芸士、通商産業大臣の認定でやってもらいたいのですよ。県単位ではやっている。県で認定していると思いますけれども、これはやはり大臣の名前を書いてぽんと判こを押して、伝統工芸士ですよ、こう認めてもらう制度をぜひつくってもらいたいと思うんです。今のままだったら、そういう動物を使ったサンゴとかそういうものは永久にできないじゃないですか。通商産業大臣、高知にもファンがおると思いますから、伝統工芸士に通商産業大臣の名前を押したものをサンゴでももらいたいと思うのですが、こういう制度はぜひつくれないのでしょうか。
○高島（章）政府委員　伝統工芸士の認定事業は、実は昭和五十年から伝統的工芸品産業振興協会という団体の業務として行われておりましたのですが、昨年の五月に法改正をいただきまして、法律に基づく業務として明確に位置づけたところでございます。法律の中できちっとこういうことでお認めいただいたものでございますから、本事業におきます伝統工芸士の認定対象は、この法律の目的から大臣の指定を受けました伝統的工芸品産業、それからそれとの関連の産業、例えば材料をつくっている産業といった関連産業の従事者に実は限られておりまして、今委員御指摘でございましたけれども、指定伝産品以外のところにこの認定制度を行うということはやはり困難であろうと考えるわけでございます。
　ただ、さっき申し上げました協会が、同じく昭和五十年から国の補助事業といたしまして伝統的工芸品産業等の功労者褒賞事業というのを行っておりまして、これは指定を受けられない工芸品産業の従事者についても褒賞の対象としていることでございまして、この事業の活用も含めまして、指定を受けられない伝統的工芸品産業に対する支援策を今後とも一層充実していきたいと思っておるところでございます。
○石田（祝）分科員　それは、大臣の名前の入ったのをちゃんともらえるのですか。
○高島（章）政府委員　大臣ではございませんで、協会から協会長の名前で表彰をする制度でございます。
○石田（祝）分科員　済みません。時間をオーバーして申しわけないのですが、もう一言。
　ぜひ大臣、そういう産業であるがゆえにもらえないということではなくて、そういう技術を持っている人を表彰するということが伝統工芸士だと思うのですよ。ですから、これはぜひ御検討いただけないかと思うのですが、最後にちょっと御答弁いただいて終わりたいと思うのです。
○森国務大臣　石田さんの郷土の伝統産業の振興を思う気持ちは私も非常によく理解できます。私の郷里も、九谷焼でありますとか輪島塗、山中塗、加賀友禅等まさに伝統産業を大変大事にしてまいりましただけに、そうした対象になり得ないというのは、今のような局長の理由からとはいえ何かいい方法がないのかというふうに、私はお二人のやりとりを聞きながらそんな感じを持ちました。今すぐどうこうということは申し上げられませんが、そういうことでもし指定を受けられないということであるならば、何かいい方法はないのかどうか、お互いに少し研究してみようじゃありませんか。私もまた、事務当局ともよく相談してみたいと思います。
○石田（祝）分科員　どうもありがとうございました。
○松永主査　これにて石田祝稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、常松裕志君。
○常松分科員　大臣に、いわゆる資源のリサイクルについてお尋ねをいたします。
　我が国は資源小国と言われているわけであります。昨年はまた、いわゆるリサイクル法も施行されているわけでございまして、こうした鉄あるいは紙、ガラス、布など再生可能な資源のリサイクルにつきまして、大臣の決意をまずお伺いいたしたいと思います。
○森国務大臣　平成五年度予算審議に当たりまして、本委員会でもしばしばこうした御質問がございました。かけがえのない地球を廃棄物の発生によります環境の悪化から守り、快適な生活水準と経済活動を長期的に維持していくためには、リサイクルを組み込んだ経済社会への転換を進めるということは大事なことだと考えております。また、リサイクルは、深刻化する廃棄物処分場の不足を解消する観点からも、また省資源、省エネルギーにも資するという観点からも重要なものでございまして、その一層の推進が求められております。
　通産省といたしましては、平成三年の十月に施行されましたリサイクル法を適切に実施することはもとより、リサイクル製品の需要拡大、回収ルートの整備、広く国民の理解と協力を求めるための普及啓発活動の実施など、各般の施策をただいま講じているところでございます。
　さらに、今国会には、再生資源の利用の一層の促進を図るために、省エネ・リサイクル支援法案を提出させていただきました。先生も御承知のとおりだと思いますが、同法案におきましては、再生資源を利用する事業者等に対しまして、日本開発銀行等からの低利融資、産業基盤整備基金の債務保証、再生資源利用促進準備金等の支援策を講じて、リサイクルの一層の促進を目指しているところでございます。
　今後とも、これらの施策の実施を通じまして再生資源の利用の促進に一層努力してまいりたい、こう考えておるところでございます。
○常松分科員　その極めて重要な資源のリサイクルでございますが、実は我が国ではこれまでも資源のリサイクルは行われてきたわけでありまして、鉄につきましても紙につきましても、ガラスあるいは布につきましても、それぞれ資源のリサイクルが行われておりました。それを一番末端で担ってこられたのは資源回収業の方々でございます。ところが、リサイクル法ができ上がってからというもの、まず鉄くずが価格の暴落をいたしました。今は紙であります。やがて布についてもガラスについても同じような価格の暴落が起こるのじゃないか、こういう心配がされているわけであります。このリサイクル法がつくられた途端に暴落したというので、これまでリサイクルを担ってきた資源回収業の方々をむしろこのリサイクル法でつぶしてしまえ、そういう法律なんじゃないかというように資源回収業の方々などは大変心配をして、通産行政を見守っているといいますか、見守るなんという段階じゃなくて、通産省は我々をつぶすつもりか、こういう恨みにも似た気持ちでこのリサイクル法施行以来の事態に対処しているわけなんです。
　どうなんでしょうか、大臣。今後の資源リサイクルを進めていくのに当たって、こういう資源回収業の方々、今まで我が国において資源リサイクルの第一線で活動してきたこういう方々を今後どういうふうになさろうとしているのか、通産大臣としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　先生とこうして御質疑という形でやりとりをさせていただくのは初めてでございまして、大変失礼でございましたけれども、役所がつくりました表紙に先生のいろいろな御経歴が書いてございました。今一生懸命に片方でそれを見ながら先生のお話を伺っておりまして、「強い国より優しい国を」というのが先生の政治信条だそうでございまして、御質問の中にもそうした点が非常に込められているなと思って、実は改めて敬意を表したい気持ちでいっぱいでございます。
　リサイクルは、回収する段階、それから再生資源を利用して製品を製造する段階、再生資源利用製品を販売する段階から構成されておるのは御承知のとおりでございまして、その一翼を担う回収業者の役割は極めて重要でございまして、我が省としてもそういう認識を持っているところでございます。
　通産省としましては、このような回収段階も含めたリサイクルの各段階の特徴、性格に応じたきめ細やかな施策を講ずることが重要だと考えております。平成三年十月に施行されましたリサイクル法と、今国会に提出をさせていただいております省エネ・リサイクル支援法案とを車の両輪として、従来から講じてまいりました施策と相まってリサイクルの一層の推進に努めてまいりたい、こう考えております。先ほど申し上げましたように、回収段階すべて含めましたその各段階の特徴と性格に応じたきめ細やかな施策を講じていきたい、このように考えておるところでございます。
○常松分科員　ところが大臣、いわゆる逆有償化ということをもう大臣も御存じだと思うのですけれども、鉄くずの場合にその逆有償化で、つまり、もうお金を出さなければ引き取ってもらえない事態になったわけであります。資源がリサイクルできるのは末端の、例えば大臣のお住まいの町でも私の町でもそうですけれども、鉄くずについて言うと、ＰＴＡとかあるいは町内会なんかが空き缶やスチール缶なんかを集めますね。あるいはアルミ缶を集めます。その集めたのを業者のところに持っていけばこれまでは買ってくれた。ですから、ＰＴＡやあるいは町内会が集めたものはリサイクルのルートに乗っていくわけであります。しかし逆有償化で、今度はお金を出さないと業者の方々が引き取ってくれないということになりますと、それよりはごみとして出して行政の方に処理をしてもらうということになるわけでありまして、結局逆有償化なんということになりますと、これは末端におけるリサイクルの組織が壊滅をしてしまうわけですね。鉄くずについて去年あるいはおととし、そういう事態が起きました。
　この鉄くずの問題については後でお聞きをするつもりですけれども、今起こっているのは紙なんです。実は紙の方はある意味では極めて深刻でありまして、全国で紙が今古紙として回収されているのが一千五百万トンございます。膨大な量です。この一千五百万トンが今は古紙回収業の方々を中心にして回収されているからいいのですけれども、これが大臣、全部ごみになってそれぞれごみ置き場に新聞紙が出る、雑誌が出る、ダンボールが出るということになりましたら、これはもう大変な事態なんです。新聞の古紙についてだけ申し上げますが、一九八三年ですからちょうど十年前にキロ当たり二十七円でございました。それが今幾らかといいますと、キロ当たり七円です、大臣。十年前に二十七円が今七円、そしてこの四月からは六円になるだろう、こういうふうに言われているのです。つまり、六円になっちゃったらもう資源回収業の方々は商売にならないと言っています。この六円というのは回収業者の方が直納問屋に売る価格ですからね、直納問屋の買い入れ価格ですから、もう業として成り立たないと言っているのです。もうちょっと、あと一カ月もたったら一千五百万トンの紙がどかっとごみ置き場に出てくる、そういう深刻な事態にあるのですけれども、通産省はどうなんでしょうか、今そういう事態にあるんだということを認識しているのでしょうか。
○高島（章）政府委員　古紙の利用率というのは、先生もよく御案内のようにだんだんと上がってきておりまして、一番新しいところでは昨年五二％まで上がっているわけでございますが、これは実は世界の最高の水準でございます。したがいまして、これまでいろいろな人たちの、回収の段階であれ卸売の段階であれ、メーカーさらにはその再生紙を使おうという国民各層のいろいろな理解と努力で上がってきたということでございまして、先ほどおっしゃいました千五百万トンも今おっしゃるような数字にはなっておりますけれども、今申し上げました回収から再生紙の利用のところまで至るサイクルの中で、うまく皆さんの努力で使われているのが実は実情でございます。ただ問題は、回収の価格が非常に安くなっておりまして、そういう意味では回収努力をする人たちの成果が報われないということもございますし、それからもう一つは、このところの不況のために紙の需要が減った、特に古紙をたくさん使っております新聞用紙が減ってきておりまして、そのために、古紙の回収されたものが卸に行って、そしてメーカーに行くというその流れが少し細くなっているというのが実情でございます。
　ただ、そうはいいましても、これまで多くの人たちの非常な知恵で世界最高の利用率まで上がっておりますこのリサイクルでございますから、我々といたしましては、回収の段階、卸の段階、メーカーの段階、そして実際の国民各層への利用の理解の深まりといった各面におきまして施策を厚くいたしまして、ぜひその集められた古紙がむだにならないように、よいサイクルが流れるように各施策の充実に現在も努めているところでございますし、今後とも各省、地方自治体も協力いたしまして、そのリサイクルの流れが太く円滑になるように努力をしているところでございます。
○常松分科員　局長、質問とちょっとピントが外れているんじゃないですか。私がお尋ねしたのは、キロ当たり七円にまで現在暴落している、それがこの四月になると六円になるのじゃないかというふうに業者の方々は心配している。そうなりますと、その紙がリサイクルのルートに乗らないでごみとしてどかっと出てしまうことになるのじゃないか、そういう深刻な状況に古紙回収業の方々は、この回収業の方々も通産省の行政の対象でしょう、そういう業者の方々がそういう状態にあるということについて通産省は深刻に受けとめているかどうかということを聞いているのです。いかがですか。
○高島（章）政府委員　さっき申し上げましたように、現在の経済状況から回収業者の人たちにとって大変苦しい状況になっていることは我々も痛いほど理解をしておりますし、現状もよく勉強させていただいているところでございます。ただ、先ほど来申し上げておりますのは、そういった痛みを本当に感じておられる人たちの努力がうまく報われるように、いいサイクルにその古紙が回るように、それぞれの部署についての政策の厚みをつけているということを申し上げた次第であります。
○常松分科員　いや、前提としての局長の認識が私と同じだ、非常に深刻な状態にあると。その業界の方々があすにもこの業を投げ出しちゃいたい、とてもじゃないけれどももう商売やっちゃいられない、そういう深刻な状況にあるという認識に立っているというふうに理解してよろしいですね。
○高島（章）政府委員　各地においていろいろな難しい局面が出ていることは、おっしゃるとおり理解をしておるつもりでございます。
○常松分科員　すっきり認めてくださいよ。そういう深刻な状況にあるということをすっきり認めてくださいよ。
○高島（章）政府委員　そのとおりでございます。
○常松分科員　大臣、今キロ当たり七円なんですけれども、キロ当たり十円保証してもらえば業としてやっていけるとおっしゃっているのです。もしこの古紙回収業が全部つぶれるとしますね。そうすると当然行政がやります。行政がごみ行政として、清掃行政としてやるわけですね。先日、私の地元の、名前を言ってもいいんですけれども、ある市の清掃部長と話をしました。その清掃部長の話では、もし各家庭から主婦が出すごみをごみ置き場から市の清掃車が集めて、そして市の清掃工場に持っていって焼却するまでを計算してみますと、キロ当たり十二円、トン当たり一万二千円だというのです。しかし行政の場合は、焼却場で燃すとそこで灰が出ます。その灰をまた処理しなければなりません。最後の最終処分地まで持っていかなければなりません。その最終処分地まで持っていった場合を考えますと、トン当たり三万二千円かかるというのです。つまり、キロ当たり三十二円です。これは札幌ではトン当たり三万七千円、したがってキロ当たり三十七円かかるというのです。そうすると、資源回収業の方々がこれを集めてくれればトン当たり一万円、キロ当たり十円あればやれる。この業界をつぶしちゃって、そして行政がこれをやるようになりますと、最終処分地まで持っていくためにはその三倍の費用がかかるというふうに言われているわけなんです。
　ですから、私は国民経済全体の立場から考えても、この資源回収業の方々を保護し育成をする。しかも、今苦しんでいるのは末端の業者の方々です。直納問屋の方々のところは比較的これまでも通産省から保護が行われていまして、この直納業者の方々も苦しいのですけれども、もう今にも仕事を投げ出したいという状況ではない。一番末端で回収している業者の方々がそれこそ四月になったらもうやめざるを得ないのじゃないかという状態にある。もしこんなことになったら、国民経済全体の立場からすれば逆に大変な経費がかかることになるわけですから、ひとつぜひ大臣、この業界、回収業の方々を保護し、そしてできれば育成していくための施策を講じてもらいたいと思うのですけれども、現状どういう施策が行われているのか、ちょっと説明してください。
○高島（章）政府委員　今先生御指摘ございましたように、紙のリサイクルの中で古紙の回収業者が果たしている役割がいかに重要かということは、全く我々も同じ認識でございます。
　したがいまして、古紙回収業者の経営を安定化するために今我々がとっております施策の内容を申し上げますと、一つは、事業用施設の事業所税の軽減措置、それから古紙をこん包いたします機械、古紙のこん包装置に係る税額控除等の税制上の支援措置、さらに中小企業金融公庫、国民金融公庫の低利融資等の金融上の支援措置を講じているところでありまして、これは日本すべての古紙回収業者が利用できる制度になっているわけでございます。
　それから、実際にそういうものを集めましても、今、卸売業者の方は少し事情が違うとの御指摘もございましたけれども、そういった古紙の回収業者から卸売業者が古紙を円滑に安定的に購入するということがどうしても基本でございますので、そのためには古紙の回収業界全体の活性化がまた必要なわけでございます。そのためにとっております施策の内容をお話し申し上げますと、昨年の十一月から、古紙の卸売業界が中小企業近代化促進法に基づいて行います構造改善事業に対し、中小企業金融公庫、国民金融公庫、さらに中小企業事業団の低利融資がございますし、また、そこで使われる機械についての割り増し償却、さらには登録免許税の軽減、さらには特別土地保有税、事業所税の非課税等の支援措置も講じているわけでございます。
　さらに、そういった古紙を実際に集めましてためておきますとこれまた非常に経費がかかりまして、その経費がかかるのでそういうものは引き取れないというような事態も生じますから、卸売事業者が行う古紙の備蓄も円滑に行われるように、その備蓄の費用に対しましても、財団法人でございます古紙再生促進センターが金利二％という非常に低利の融資を行っております。そういうことで、古紙回収の人たちが集めた古紙がうまく集まり、たまるように考えているところでございます。