Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺分科員　この津波に関しては、実は、予報システムというのが文部科学省、国土交通省、他省庁によって今とられております。
　今回、予報システムというのが特に沿岸域でかなり有効に機能いたしました。ですから、私ども、今から二十分後にこれだけの波が来るぞというのを予測しながら住民の皆さんにその都度危険を訴えるということができましたので、ぜひ、こういう問題に対しては政府を挙げて対応、さらに予算をつけていただきたいと思っております。
　さて、次にマグロの問題に移りたいと思っています。
　今回、大西洋のクロマグロの資源管理の問題で、大きな問題に直面していることがございます。大臣御存じのとおり、マグロ類は五つの地域マグロ資源管理機関とその合同の会議ということで管理しておりまして、今までは資源管理で、この地域管理機関がそれぞれ厳しい措置をとってきております。
　大西洋のクロマグロにつきましては、昨年のＩＣＣＡＴの年次会合において、漁獲枠の大幅削減それから附帯事項を採択して、しっかり対応したい、そのような対応をとっておりましたが、なかなかその効果が出ないということで、今回、ワシントン条約の規制にするというような動きが今できております。
　まず、不思議に思うのは、二つの国際機関、このＩＣＣＡＴというのとワシントン条約と両方あるんですが、今回、もしモナコ案が採択された場合、この二つの漁業機関が相矛盾する結果を出すことになりかねない。これはやはり、日本としては、このような本来漁業者が管理している自主規制を重く見て、逆に言えば、ワシントン条約のような、資源保護ということでアフリカゾウとかそういう希少動物と同じ扱いにするというのはとてもおかしいな、私もそう思っております。
　ところが、当初、このモナコ案というのは、ワシントン条約でクロマグロがかかるなんて、そんなことあるわけないよねということで、多分、後ろに座っている水産庁の官僚の皆さんも、それから現政府もたかをくくっていたんではないかと思っています。ところが、ふたをあけてみると、これは赤松大臣の発言、二月五日の記者会見ということですが、非常に微妙な差になる、本当に五票ぐらいの差で多分決まるんじゃないかと、五票以内のねというお話だと思います。
　大臣にお伺いしたいのは、この五票以内で決まるというのは、クロマグロはこのワシントン条約の附属書１に載らないのか、載るのか、どちらの見通しでこの五票というお話をされたか、お伺いしたいと思います。
○赤松国務大臣　結果が出ればわかることですが、明確なそれがあって五票と言ったわけではありません。要は、五票というのは、場合によってはモナコ提案が可決されてしまう。三分の二というあれがあったものですから、当初は私自身も、正直言ってそう心配はしておりませんでした。というのは、私どもは、むしろ積極的に、現在割り当てられている量を減らそうじゃないか、もうそれでも資源が枯渇をしているということであれば、一年休漁したっていいじゃないかという提案をしながら、前に出て、何とか全面的な商取引の禁止ということにならないようにという布石を打ってきました。
　その時点では、フランス等、私どもに同調してくれていたんですが、そこからちょっと雰囲気が変わってまいりまして、ヨーロッパの主要国が何カ月前とは違って一気にモナコ提案に賛成するような、いろいろな条件つきとはいえ、提案そのものには賛成のような流れになってきた。
　そういうふうになってきますと、フランス、イギリス、スペインなんというところは、かつての植民地であった国との友好な関係もありますので、そういう影響をまた受けるんじゃないかということで、場合によっては三分の二以上をとる可能性が出てきた。
　例えばスペインなんかも、もちろん日本にマグロを輸出しているところだからと思っていたら、むしろスペインなんかもモナコ提案に賛成というような流れで、ＥＵ全体ががちっと固まってしまうとこれはかなりの力になるという意味で、私どもとしては、水産庁の顧問、ＯＢの皆さんを顧問に決めまして、今、全世界に六人それぞれ行ってもらっています。
　先日、佐々木政務官にはヨーロッパに行ってもらって、各国にいろいろな要請をする、日本の主張を理解してもらうということでやりました。舟山政務官にも、私が許可が出なくて行けなかったものですから、ＯＥＣＤの農業大臣会合を通じて各国に働きかけをして、今何とか三分の二を超えないように、五十票以上を我が方がきちっと固められるようにやっている。しかし、情勢は決してそんなに甘くないというのが私の認識でございます。
○小野寺分科員　私どもも外交の経験がございます。委員長も大変御経験があると思うんですが、現実、こういう問題が起きたときには、まず一番初めに私どもが攻略、攻勢するのは、例えば事務局なんです。
　今回、なぜＥＵがここまでまとまって一つの方向を向き始めているかというと、ＣＩＴＥＳの事務局が事務局の勧告案ということで、このクロマグロを附属書１に入れるべきだ、そういうことを実際に書いてしまいました。ということは、ここで大体、相撲でいえば、ほぼ徳俵まで追い詰められたということに実際はなってしまいます。なぜ、ここまでなる前の段階で外交的な努力をされなかったのか。この問題はもう秋に顕在化していました。
　私は、外務委員会、委員会は違いますが、さんざんこの問題を水産庁含めて、長官にもお話をいたしました。なぜここまで追い詰められてしまったのか。これは、大変恐縮ですが、やはり政権がかわり、それぞれいろいろな引き継ぎの中で、こういう微妙な問題に対して、なかなか役所側が大臣等にしっかりとレクチャーしなかったのか、伝えなかったのか、そういう中でちょうど起きてしまったことなのかなと私は思っております。決してこの問題が、例えば与野党の政争の問題になるということはないと思います。オール・ジャパン、きょういらっしゃる政務三役は、皆さん水産に大変理解の深い方ですので、このマグロ問題がどこまで大きな影響を持つかということをよく御存じだと思います。
　特に、決して、これはワシントン条約で二国間の取引というだけでの問題ではなくて、公海上でとれたマグロを実は輸入することもできない。となりますと、日本は今、世界の漁場、日本が開拓した大西洋の公海上でのマグロ漁業、これもクロマグロの漁業ができなくなってしまう。ですから、決して地中海とか、相手国から入らないだけじゃないんです。
　公海上で漁業ができなくなってしまう、こういう大きな問題をはらんでいるんですが、このことについて、ぜひ大臣の御感想を聞きたいと思います。
○赤松国務大臣　確かに御指摘のとおりでございます。
　ただ、前大臣は石破さんですが、前政権から引き継ぎがなかったとか、それで何かうまくいかなかったんだろうということの認識は私は持っていません。
　一応、七月にモナコからそういう提案があると。ただ、さっきお話がありましたように、一時は、モナコ提案に対して、フランスを初めヨーロッパの中の国々も日本と同じ立場で、とりあえず、まず四〇％削減しようじゃないか、一回資源管理の状況を見てみようということで流れたものですから、まあ、これでいけるのかなと。その辺、甘かったと言われればそうかもしれませんけれども、しかし、それが一気に、今度は環境派の人たちの巻き返しもいろいろございまして、フランス自身が、あるいはスペイン自身が、イギリス自身がどんどん変わっていくというのが本当に一つの大きな流れで動き出したものですから、非常に今心配をしています。
　もう一つは、量としては、実は大西洋のクロマグロ、クロマグロそのものは、御存じのとおり、日本人が七〇％、八〇％食べていますけれども、量的にはそう大したことはありません。
　しかし、問題は、先ほど委員が御指摘あったように、大西洋ばかりじゃなくて、インド洋とか太平洋とか、いろいろなそれぞれの資源管理をしているほかのところにまで波及をするんではないか、あるいは、クロマグロに限らず、メバチだ何だ、ミナミマグロだ、いろいろなところに、ほかの魚種にも広がっていくんじゃないか、そういうことを考えると、まさにアリの一穴で、ここが突破されてしまうと一気にいろいろなところに広がっていくということになりかねません。
　あわせて、今回のワシントン条約では、附属書２の方に、高知なんかが産地ですか、サンゴだとか、あるいはフカひれに使うサメだとか、そういうものも今度２に掲載ということもあわせて出ていますので、しっかりと、三月の中旬に行われるワシントン条約のＣＩＴＥＳの会議に向けて、最後までできる限りのことをきちっとやり切って、何とか三分の二以上いかないように、最後まであきらめずに努力していきたいと思っています。
○小野寺分科員　認識はしっかりしていらっしゃると思いますが、ただ、今のお話の中で、確かに量は少ないということがあります。ただ、ここを主な漁場としている漁業者の方がいらっしゃって、その方々は、ここがもしできなくなると、自然、この大西洋の遠洋マグロ漁業、マグロ漁業全体が自分のところでは経営できなくなるという経営体の方もいらっしゃいますので、そこはしっかりフォローする必要があると思っております。
　さて、その中で、これは仮の話になりますが、もし附属書１に採択をされることになった場合、これは大臣の発言にもございますが、政府の留保という考え方があります。
　新聞報道ですが、この留保の場合、日本漁船のこの大西洋公海での操業、それは、条約上は留保したということになった後に、では、留保したんだから、この大西洋で日本の漁船を操業させてクロマグロをとってもいいというふうに大臣はお考えなんでしょうか。
○赤松国務大臣　私の認識では、それはできるというふうに思っております。
　ただ、僕もちょっとその記者会見で言い過ぎちゃったと後で反省しているんですが、留保が先にあるんじゃなくて、そうならないように、まずはモナコ提案をきちっと否決をする、それに最大限今は努力する、力を注ぐという段階でありまして、その先のことまでちょっと言ってしまって、しまったな、申しわけありませんと言わざるを得ませんが、どちらにしても、もし最悪のそういう結果が出た場合には、いろいろな選択肢があると思いますけれども、留保ということも選択肢の一つであるということもまた事実だと思っております。
　あと、その場合にはどうかということであれでしたが、これはもう留保したわけでありますから、私どもとしては、そのまま附属書２の扱いと同じということになりますので、いわゆる商業取引はできないけれども、とることそのものは禁止されたわけではないという認識で、そのまま操業できると思っております。
○小野寺分科員　確認いたしますが、もし仮にモナコ提案が採択されてしまった場合、最善の努力をしても仕方ない場合に、留保ということを使い、鯨類と同じような形で日本はクロマグロのことを考える。そしてその際には、大西洋の公海上でのクロマグロの漁業というのを認めると考えてよろしいんでしょうか。
○赤松国務大臣　そうならないことを願いますけれども、最悪の場合はそうならざるを得ないというふうに思います。
○小野寺分科員　その際、一つ心配があります。
　実は、大西洋の公海上のクロマグロだけではなくて、地中海の中の、沿岸十二海里から間の真ん中のところ、ここも一応公海上の扱いになっています。ですから、留保という条約上でいえば、地中海の中の操業もできるということになります。同じくここの漁業というのもできると考えてよろしいんでしょうか。
○赤松国務大臣　そうなると思います。しかも地中海の場合はいわゆる蓄養が多いものですから、今、日本に一番多くクロマグロを送ってきているのはたしかマルタだと思いましたけれども、マルタは明確に日本と同じスタンスでございますので、そういう意味でいえば、輸出証明もきちっととれる。だから、当然そこからも入ってきますし、日本の操業もできるという認識でおります。
○小野寺分科員　そこで、こういうことがその後起きつつあるなということを共通認識するべきだと思うんですが、実は、シーシェパードという団体が、鯨で大変日本は攻撃をされております。次に標的にしようとしているのは、もしワシントン条約の会議でこのマグロの問題が、例えば日本が留保ということになり、地中海なりあるいは公海上で操業を始めた場合、これは同じくそちらの方向に向く可能性があるのではないかと考えているんですが、これはちょっと、そういう指摘があるということで御感想を伺いたいと思います。
○赤松国務大臣　シーシェパードについては、南太平洋における妨害活動を、自分のところの船が壊れちゃったとかいう理由もあって、今期は一応これで終わるということを発表したというふうに聞いております。
　あわせて、船を修理した後なんでしょうけれども、今度は地中海へ向かうぞというふうなことも言っているやに仄聞をしておりますので、その点については心配しておりますけれども、しかし、これは捕鯨と同じことでございまして、私どもとしては、正しい権利を主張しながら、考え方についてはいろいろあってもいいと思いますが、そのことと妨害行動、こうした破壊活動とは全く別だということで、毅然とした態度で臨んでいきたいというふうに思っております。
○小野寺分科員　同じくサメの問題もございます。サンゴの問題もございます。
　例えばサメというのは、ひれだけではなくて、身ははんぺんに使うこともありますし、あるいは背骨を含めた骨格部分というのは、コンドロイチン酸という、これはがんに大変有効だということで、今世界じゅうで注目をされております。スクワレンという深海ザメに特有な栄養素もございます。こういうすべてを実は日本人は活用して今までサメとの共生の文化をとっておりました。
　今回、サメという資源の枯渇、これは日本の責任ということではなくて、むしろ世界じゅう、このひれをねらってきている、そういう漁業国が多いです。御存じのとおり、ひれだけとって、生きたサメを海に帰す、そのサメというのは、当然ひれを切られて泳いでいるわけですからそのうち死んでしまう、そういう状況が映像で流れるたびに、このサメの問題というのも、世界じゅうの皆さんが、やはりこれは規制すべきだ、そういう印象も持ちます。
　ぜひこういうことも持たれないように、私ども資源管理はしっかりすべきだと思うんですが、サメというのは、それだけ実は私ども地域にとってマグロと同様に重要な漁業になっています。附属書２ということですが、この先やはり１に上がるということも十分可能性があります。私どもは、どうもこのワシントン条約という、どちらかというと資源保護の視点で考える皆さんとはなかなか相入れない。やはり日本人は魚食文化の国ですから、長い間、魚、海からの生産物というのは、私ども人類がそれを利用させていただいて共存していくということを学んでまいりました。そういうことで、ぜひここはしっかり支援していただきたいと思います。
　そして、もし大西洋のクロマグロ、これがワシントン条約の問題で来た場合に、今大臣は、留保されるということ、そして、ここで漁業ができるようにしっかりこれからも許可を与えていくというお話をされました。それで一安心しましたが、これからこれがほかの水域に広がって、世界じゅうの公海上でマグロがとれなくなる、こういうことだって、今後さまざまな要因で圧力があると思います。また、サメの問題にしても、サンゴの問題にしても、同じくさまざまな要因が来て、なかなか操業がしにくくなるということはあると思います。
　私は、こういう国際的な規制の強まり、そして、そこで影響を受ける漁業者こそ、逆に言えば戸別所得補償、本来で言えば所得の補償をしっかりすべき対象業種だと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○赤松国務大臣　私ども民主党のマニフェストの中でもその点は触れておりまして、二十三年の本格実施に向けて、もし体制ができれば、この戸別所得補償制度の仕組みの中で、遠洋は除くかもしれませんけれども、沿岸に限ってということになるかもしれませんが、ぜひこれは入れていきたい。
　ことしの予算の中でも、たしか二億円、水産に関して所得補償制度ができるかどうか、そのための調査費ということで計上していたと思いますので、今、それぞれ漁業者の皆さん方も大変厳しい状況で経営をされておりますので、ぜひそれは産業としてしっかり支えていけるような仕組みをつくれるよう考えていきたいと思っております。
○小野寺分科員　沿岸はもとよりなんですが、きょうここでお話ししているのは遠洋漁業のマグロ漁業の問題、そして、国際規制で、規制強化で一番影響を受けるのはこういう遠洋漁業、近海漁業ということですので、ぜひ、戸別所得補償を沿岸のことだけに限らず、その検討、研究というのは遠洋漁業まで広げていただくことをもう一度お伺いしたいと思います。
○赤松国務大臣　経営の形態や雇用の形が、沿岸の場合と遠洋漁業で、企業という形でやっていらっしゃるところもあるものですから、少しそういう違いはあると思います。
　しかし、そのことも含めて、まだ別にすべて確定して決めてやっているわけじゃありませんので、ただ、トータルとして、水産業はなかなか今いろいろな条件のもとで成り立ちにくい状況にある。販売価格と生産費が常に逆転をしているような構造的な仕組みになっているということであれば、その辺のところは少し、詳細なところは今後の検討ということで、小野寺委員の御意見は御意見としてしっかり承っておきたいというふうに思っております。
○小野寺分科員　沿岸でも、沖合でも、近海でも、養殖でも、すべて漁業者は漁業者ですので、そこに差をつけるということは、むしろ漁業者の皆さんに不公平感をもたらしてしまいます。制度設計をしっかりしていただきたい、そのように思っています。
　さて、もう一つ、実は、カツオの資源の問題なんです。
　昨年の漁期に、日本近海に来遊しますカツオ資源、これがかなり激減をいたしました。北海道から三陸沿岸、そして四国まで、カツオ産業、特に、日本人が大好きなうまみという感覚、このうまみの成分というのは、イノシン酸というかつおぶしからできる成分です。ですから、日本人のおいしさ、うまみの基本が実はこのかつおぶし。そのカツオの資源が今大変厳しくなっているというのが現地の話です。私も地元、気仙沼の魚市場を回って見ていまして、資源が減っているのもそのとおりなんですが、実は、魚体が小型化をしています。中には、小さくなって卵を持つ、そういう魚も見えてきています。
　通常、こういう状況を見ると、これはかなり乱獲の状況なのかなと。ところが、私ども沿岸で主にとっているのは、一本釣りでとっているのが多いんです。一番今この資源の問題で急に資源を多くとり始めたのは、外国船によるまき網。公海上でのまき網。そして、今、水産庁の研究者にいろいろお話を伺っていますが、一部は太平洋のカツオとは相入れない別な資源の系統かもしれないけれども、例えばフィリピン沖とか、幾つか今盛んに外国船によってまき網が行われている漁業海域では、もしかしたらこれが太平洋に上がってくるカツオかもしれない、そういうさまざまな不安が起きています。
　ことしの漁期を間もなく迎えますが、その漁期に向けて、もしまた資源的な問題があった場合には、国際的な、特に外国のまき網漁業、小さいサイズでせっかくのカツオをごそっと根こそぎとってしまう。漁業でいえば、私ども釣りの漁業というのは、どちらかといえば、そろそろ成人になっておいしいなというのを選択的にとれるんですが、まき網漁業になりますと、家族でいえば、お父さんからお母さんから子供から小さい乳飲み子まで一網打尽にとってしまう、そういう漁業になってしまいます。
　資源管理の面で、この公海上での特に外国船のまき網というのが大変これからも問題になると思うんですが、この問題について、ぜひ日本が、資源管理の意味でも、規制強化を含めた検討のための国際機関で訴えるなり、逆に日本がイニシアチブをとっていくなり、そのようなお考えがあるかどうか、伺いたいと思っております。
○佐々木大臣政務官　お答えさせていただきます。
　今、小野寺委員御指摘のように、カツオの水揚げは本当に激減をしてございまして、平成十七年との比較でも、特に近海物については半減をしておりますし、遠洋物でも相当減少しているというような事実があるということは、我々も認識をしているところでございます。
　このカツオ等についても、中西部太平洋まぐろ類委員会、ＷＣＰＦＣというところで今資源管理をしているわけでありますが、そこの科学委員会の資源評価というものでも、実は我々の認識と多少違うんですけれども、カツオの資源は高位というふうに位置づけられているわけであります。
　これらのデータ等をまずしっかり収集をして、そして、漁業者やあるいは農林水産省、そして研究センター、これらの関係者で意見交換をして、どのような対応ができるのかということについて、今月の四日にこれらの協議機関を設置しようということで今進めてございますので、これらの中でしっかり意見を聞いて、どういう対応ができるか、事務方にも指示をしているところです。
○小野寺分科員　これはかなり、今後大きな、大変な問題になります。
　日本は資源の問題、資源管理の問題で、ぜひこの外国船のまき網規制、公海上から北上してきて三陸沿岸の漁場につながる可能性が高いわけですから、その先で全部とられてしまったのでは、日本近海に来るカツオがいなくなってしまう。このカツオ関連の業者は大変多いということをぜひ認識していただきたいと思います。
　最後に、一点だけ指摘させていただきます。
　私、このマグロの問題を見て大変心配なのは、予想だにしない結果でこのような状況に陥ってしまったと思います。今後、ＷＴＯの農業交渉がございます。私どもが知らないうちに、水面下で、どこかで事務局はまた別の案があり、そして、私ども日本政府が国内の問題でずっと内向きの目で見ている中で、気がついてみたら外堀をすべて埋められてしまい、ことしの農業交渉で厳しい局面に追い込まれかねない、そういうことにつながらないように、私ども、ぜひ三役の皆さんにしっかり海外に行っていただいて、むしろこれから来る、マグロもありますが、農産物交渉、これにしっかり対応していただきたい、そうお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山口主査　これにて小野寺五典君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷公一君。
○谷分科員　谷公一でございます。
　きょうは、三十分の時間を与えられました。森林・林業について、昨年の十二月に政府が出されました森林・林業再生プランを中心に、大臣以下、お尋ねをしたいと思います。
　鳩山内閣の大きな理念に、コンクリートから人へという理念がございます。大臣、森林・林業施策はコンクリートですか。
○赤松国務大臣　これは象徴的な言葉でございまして、一般的に言う建物あるいは道路、そうしたものをすべて否定しているわけではありませんけれども、そういうことが中心だったやり方から、むしろ直接人へ、担い手へ、農業者本人に、あるいはもっと身近なところへという意味でのコンクリートから人へという意味でございまして、林業については、特に今まで路網の整備だとか作業道だとか、なかなか、間伐してもそれを切り出す道さえないというようなことでしたので、スーパー林道のようなものはつくらないかもしれませんけれども、反対に、路網整備やこうした切り出しのための作業道についてはしっかりと、ドイツ並みに少しでも近づくように努力をしていきたいという言葉が、象徴的な形で誤解を生んだかもしれませんけれども、コンクリートから人へということだと御理解をしていただければありがたいと思います。
○谷分科員　誤解を生んだかもしれないと言われますが、森林・林業再生プランのサブタイトルで、「コンクリート社会から木の社会へ」という言葉があります。では、そういう予算になっているのだろうかと見てみますと、全く配慮されていないというのが実情ではないかと思います。
　公共事業費は国全体として一八・三％の減、また、そのことについて、鳩山総理は施政方針演説で、来年度予算を命を守る予算に転換した、公共事業費を一八・三％削減したということを誇らしげに言われている。では、森林・林業の基幹である森林整備のお金はどうなっているのかと見てみますと、一千六百十七億がふえているのかというと、全然そんなことはない。トータル一八・三％以上の二六・九％、三割近く減っている。治山事業に至っては、九百九十二億から六百八十八億と三割を超えた減少だ。
　コンクリート社会から木の社会へという森林・林業再生プランは、平成二十二年度予算に生かされていますか、大臣。お尋ねしたいと思います。簡潔にお願いします。
○山田副大臣　先般、二十一年度の補正予算の審議の際に、千二百三十八億、いわゆる二十一年度の森林・林業再生予算をそのまま残しておりまして、それが各地方の基金にそのまま残っておりますし、まだ使われていない森林再生の予算がかなりありましたものですから、それを合わせますと、今年度、コンクリートから木へ、そして、木の特に切り捨て間伐はやめて、これから先、木で公共建物をつくるような法案も準備しておりますし、いわゆる木材需要のこれからの創出も含めて、今年度の予算においても十分な対応を、昨年度の残された補正予算も含めて今考えている、そう思っているところです。
○谷分科員　山田副大臣の答弁がございましたけれども、全く事実にも反していると思いますよ。一次補正が執行停止をしたんですよ、ようやくきょう。そのうち、森林整備とか花粉の少ない森林づくり対策事業、緑の雇用担い手対策事業、それぞれ理由があるでしょう。あるでしょうけれども、四百億執行停止したというのは事実です。大臣は、それらもあるから二十一年度に比べて大丈夫だと言うのは、これは詭弁に近い答弁だと私は思います。
　この点をいろいろ言い張っていても、限られた時間でございますので、視点を変えます。
　二月二十四日、朝日新聞朝刊に次のような記事が出ていました。これは、森林・林業再生プランにかかわる記事です。「昨年十一月、林野技官のトップ、島田林野庁長官が再生プランの対案を手に菅氏の事務所を訪れた。国家戦略室が作った素案は木材自給率向上の数値目標を盛り込んでいたが、島田氏は「木材の需要がありません」と難色を示した。だが、菅氏は「需要の問題じゃない。木が太っても運び出せないことが問題だ」と反論した。」
　林野庁長官、これは事実ですか。
○島田政府参考人　ただいまの記事の部分につきましては、私が直接朝日新聞の取材を受けてお答えしたものではございません。一部、最後の方のコメントの部分については私もそのお話をさせていただきましたが、途中の部分については私は存じ上げないところでございます。
○谷分科員　私が長官に聞いているのは、事実かどうかということだけです。菅氏の事務所を訪ねて、素案が木材自給率向上の数値目標を盛り込んでいた、島田長官は木材の需要がありませんと難色を示した、こう記事に出ている、そのことは事実ですかと。それだけです、お尋ねしているのは。もう一度、簡潔にお願いします。
○島田政府参考人　事務所をお訪ねしたこと自体については事実でございます。そのときのやりとりの詳細についてはちょっと記憶のないところもございますけれども、今後の木材需要等をきちっと確保していくということが日本の森林・林業を再生していくためには非常に重要な課題であるということを申し上げたことは記憶しております。
○谷分科員　まじめな長官でございますので、目標を掲げて、そのときに需要面から見て本当にできるかどうかという疑問を言われた、あるいは懸念を言われたということは、今の答弁から見る限り、事実であろうと思います。それは当然だと思います、実態を見れば今自給率二四％ぐらいですから。
　では、この森林・林業再生プランの、目指すべき姿、十年後の木材自給率五〇％以上、これは供給面からはじいた数字ですか、それとも需要面をしっかり見定めた数字ですか、目標ですか。大臣、お尋ねしたいと思います。
○赤松国務大臣　これにつきましては、御存じのとおり、戦後、人工林の植林をしてちょうど五十年、六十年たってきた、今が一番育ち盛りというか、木材利用としては最適のとき、これからまた十年、二十年たってもＣＯ2の吸収能力はどんどんと落ちるだけということですから、今それを切って、そして新しい木を植林していく、このパターンが一番いいわけです。
　ただ、一番問題点は、切り出しても、それがきちっと使われなければ意味がないということでございまして、そういう意味で、いわゆる川下の整備もきちっとしていかないと、川上だけを一生懸命やっても、その受け皿となるものがなければ、これは何ともならないわけです。
　そういう意味で、今回の通常国会でも、まず隗より始めよじゃありませんけれども、民間住宅にもしっかり使ってもらうようにお願いをしておりますが、今のこういう景気状況ですから、では、まず公共建築物から始めてみようじゃないか。これは自分たちがやる気になればできることなので、地域の低層の三階までの役所の建物だとか、あるいはそういう役所の施設だとか事務所、そしてまた文部科学省にもこれをお願いして、小中学校の校舎等にも、子供たちに木のぬくもり、温かさ、そういうことを体験してもらうというのもやはり教育的な意味も非常にございますので、こうした教育施設。あるいは厚労省にお願いをして、今度は厚労省が関係するいろいろな社会福祉施設というものについても、公共的な建築物については国産材の木材利用をぜひお願いするというような法律も今回出させていただく予定でございます。
　その意味で、もちろん、川上部分におきましても、そうしたフォレスターというような制度をつくって、しっかりと木を守りあるいは成長させていっていただく、そういう指導的な役割を果たしていただく方の養成もいたしますし、また、現にある人材も有効に活用していこうということも考えながら、いわゆる川下、川上両方の施策を進めないと、とても自給率五〇％なんということはなし遂げることができない、このように思っておるところでございます。
○谷分科員　需給面から十分踏まえた五〇％かどうかということは、今のお答えではよくわかりませんでしたけれども、しかし、大臣が言われるように、川上、川下合わせた対策で、今までのやり方をはるかに超えるようなダイナミックな転換がなければこれは難しいと思います、大変だと思います。そういう意味で、しっかり取り組んでいただきたいし、木材、林業を元気にする、そして山村地域を何とか活性化、再生しようというのは、私自身も山村で生まれ育った者として、そして今住んでいる者として、その思いは同じでございます。
　同じなんですけれども、大臣、もう一度先ほどの話に戻るんですけれども、では、そういうプランに基づいて、プランには、まだこれは骨子ですから、これから森林・林業再生プラン推進本部なり、そのもとでの検討会で進めていくかと思うんですけれども、その目指す姿と現実の二十二年度の予算が余りにも乖離しているから大変危惧するんです。これはいわば、大臣に悪いんですけれども、民主党のマニフェストと一緒じゃないか。言うだけ言うて、実際にその現実になれば、いやいや、またお金の制約があるとか、頑張ったけれども諸情勢が変化したということになりはしないかということを懸念しているんです。
　もう少し具体的に聞きます。
　このプランで、十年でドイツ並みの路網密度を達成というふうに言っています。では、路網の予算はどうなっていますか。路網予算がどのぐらいなんですか、今年度、二十二年度。
○赤松国務大臣　行政というのは継続ですから、昨年末の第二次補正の中で例の五千億円、地域活性化・きめ細かな臨時交付金ということで五千億円用意をし、これは四つの主なメニューを入れました。そのうちの一つに、路網の整備ということできちっと位置づけております。
　それからもう一つは、今年度予算の中で、例の公共事業にということで、農水にかかわる、これは林業、水産業も含めてですが、一千五百億円。林道整備のための路網の整備等にもぜひこの資金を活用いただきたいということで、これは、地域がぜひここをやりたいというのをどんどん挙げてきてくださいということで、今地方からも挙げていただいておりますので、それを採択して直ちにこれにも取り組めるように、有効なお金として、地域が使いやすい、使い勝手のいい資金としていくということで予定をさせていただいております。
　それから、これは当然のことながら、森林整備事業として一千百八十二億円、前年度比七三・一％で確かに減額はされておりますけれども、しかし、一千億円を超える大きな予算もまた計上しておるところでございます。
○谷分科員　具体的な数字はお聞きできませんでした。
　ただ、今、大臣の答弁で指摘をさせていただきたいのは、五千億の話をよくされるでしょう。これはだめですよ。例示として路網を挙げたというのはわかります。その努力は、いろいろ私も聞いていますけれども、買います。地方公共団体も自主的に考えて、お金は国が五千億用意するから、その中で路網をやってください、そういう意欲はわかります。意欲はわかりますけれども、現実は全然違いますよ。
　内閣府が今まとめていますけれども、恐らく、期待していたものは出てこないと思います。だって、今まで地方団体は、景気対策ということで前年は一兆円ですよ。その前は六千億。それらのさまざまな事業をやっているのを突然路網と言われて、特に市町村は、私の聞いている限り、積極的に取り組もうなんという市町村はありません。それから都道府県も、一部にはあるかもわかりませんが、額は知れています。
　五千億は、額全体なんです。ですから、その話を余りされても説得力はありませんし、すぐにこれは結果が出ることですから、余りされない方がいいと思います。意欲は買いますけれども。
　それで、では、路網が具体的にどれぐらいかということはお話がありませんでしたが、私の知る限り、森林整備の大体三割程度だというふうに聞いています、林道とか路網整備合わせて。そうすると、二十一年度予算でいうと五百億程度、二十二年度が、一千百八十億に減っていますから三百億強になる。
　では、ドイツ並みの路網整備を十年後に目指すならば、どれぐらいのお金が必要ですか。どれぐらいお金がかかるんですか。佐々木政務官、おわかりですか。数字を言うてください、どれぐらいの金がかかるのか。プランに書いてありますよ。お答え願います。わからないなら、わからないで結構です。
○赤松国務大臣　直ちに今、例えば何千億かかるのか、あるいは兆の金がかかるのか、多分かなりの金額になろうかと思いますけれども、ちょっとそのところは計算をしたものがまだ私の手元にありませんので、また追って谷委員の方に御報告申し上げたいと思います。
○谷分科員　これは大きな問題ですよ。常識的に、数千億なんてオーダーではないのと違いますか。場合によっては四兆、五兆もかかるという話もあるやに聞いています。四兆、五兆といったら大変な金額ですよ。まあ、子ども手当は毎年五兆三千億、防衛費は五兆もいかない、十年間にしても、それだけの金額をするということは、本気でこれをやるということであれば、相当これは予算の組み替えも考えていかなきゃならない。しかし、そういう決意があるのかどうか、もうひとつよくわかりません。
　冒頭の話に戻ります。
　公共事業が大きく下げられて、一八・三％、国全体で減った。うち森林整備は二七％近く、治山に至っては三割も減った。そうしたら、これは公共事業というくくりではなくて、森林整備はコンクリートでも何でもないんだ、これはそういうくくりではなくて、別のくくりで予算を仕分けすべきだという議論も当然あっていいと思うんです。性格上、違いますもの。そういうおつもりがあるのかないのかということをお尋ねしたいと思います。これほど予算の組み替え、組み替えと言っていて、どうしてこの点について議論をしないんですか。
○赤松国務大臣　これは、鳩山内閣の中で、例の、二〇年に二五％、九〇年比でＣＯ2を削減する、こうしたＣＯ2の吸収源というのは基本的には森林しかないわけですから、そういう意味で、この鳩山内閣にとっても、森林・林業の再生というのはまさに中心の課題ということだと私は思っております。もちろん雇用の問題等もございますけれども、むしろ、環境対策、地域活性化という意味で非常に大きな意味を持っているというふうに思っております。
　ですから、先ほども申し上げましたように、かつていろいろ御批判のあったこうした林業予算を使って、もう高速道路並みのスーパー林道というようなところはつくらないかもしれませんけれども、むしろ、こうした作業のために必要な作業道だとかあるいは路網の整備だとか、今、ヘクタール当たり日本が十七メートル、ドイツが百十八メートルですか、約十倍ぐらいその整備率が違うわけですから、そういう意味で、直ちにドイツ並みというふうにはいかないまでも、ぜひ、それにできるだけ早く追いつくように、しっかりとそうしたことを予算ということも含めて取り組んでいきたいと思っております。
○谷分科員　ややすれ違いの議論のように思います。思いは同じかもわかりません。ただ、それが二十二年度予算に何ら姿が見えていないんじゃないですか。姿が見えていないどころか、ほかの公共事業よりも削減率がこれほどひどいとはどういうことですか。その姿勢を私は問うているんです。
　これは、うがって見れば、農家戸別所得補償のお金を出すために農林水産省全体で財源を捻出した、そして、そのしわ寄せも当然林野庁にも来たということではないかと思いますけれども、それならば、こんな大きなプランを言うべきじゃないですよ。このプランを言って内閣として取り組むということであれば、予算でそういう姿を見せないと、これはだれも信用しないですよ。
　現に、全国の森林関係者あるいは私の地元でも、もうえらいこっちゃ、こんなことで新政権はどうして山を再生していくのか、言葉では大事にすると菅副総理などはしばしばテレビで言っていますけれども、それは言葉だけのものではないか、現実の施策はそうなっていないのではないかという声が大変強いということを指摘させていただきたいと思います。
　その関係で、この森林・林業再生プランの中に、補助金、予算の見直しとあります。この見直しというのは、ほかのところは、何か言葉が大変私はひっかかるんですけれども、このプランの中で、活用とか拡大とか、拡大化、高度化とか、非常に前向きなことを言っているんですけれども、この見直しだけ、いかにも無駄があるかのような、縮減するかのような表現に思えます。補助金を、あるいは補助金を一括交付金にするかもわかりませんが、拡充しようという意思はあるんですか。どうですか、これは。
○山田副大臣　森林予算が減っているじゃないか、減っているじゃないかというお話ですが、しかし、考えていただきたいと思うんです。
　今まで、各都道府県と国と合わせて二兆円近いお金が森林・林業に使われておったわけです。ところが、何に使われておって、どうなってきたかという今の結果を見ていただきたいんです。いわゆるスーパー林道、一メートル五十七万円もかかる。そして、普通、町村がつくっている林道は一メートル十七万円もかかる。しかし、実際の路網というのは一メートル二千円でできるんです。一メートル二千円。そうすると、少ない予算でかなりの路網ができる。しかも、都道府県が負担している部分を入れれば、八百万ヘクタールの人工林において、それなりの路網を整備していくことに、今委員が言っているようなそんな莫大なお金がかかるわけはなくて、お金の金額じゃなく、使い方が問題なんです。
　そういう意味で、我々は、その予算の補助金をもう少し、本当に意味のあるそういう予算にこれから活用していこう。いわゆる今までみたいに切り捨て間伐にお金を出すようなことをやめて、いわゆる路網を整備する前に、まず土地の、山林の境界線の確定とか、そういうところに金をかけながら、単なる森林組合に二〇％手数料を補助金を渡すとかそういったことをやめて、もっと有効に活用していこうというのが我々のこの予算なわけです。しっかりそこはわかっていただきたいと思っています。
○谷分科員　全然わかりません。今の副大臣の答弁では、もっと具体的に、例えば路網はどれぐらいかかるか、それで、莫大な金はかからないとはおっしゃいますけれども、どれぐらいの金額ということさえ答弁されていないじゃないですか。
　具体的な数字も言わずに、あるいはやり方をどう変えるか、すぐスーパー林道とかその話にされますけれども、大部分はそういう経費じゃないですよ、今までの林業予算は。間伐とか、それは路網も相当やっていますよ。ただ、一部にいろいろ批判されたような予算があるということは私も認めますよ。ただ、そのことをもって、いかにも今までの施策があるいは事業費が無駄であるかのような発言というのは、私はとても承服できないと思います。
　それから、森林組合の話をされました。森林組合については、今度、森林・林業再生プランにのっとって、どういう方向でしようかということに資するということかと思うんですけれども、全国の森林組合にアンケートを出されていますね、二月の初旬に。三月末が締め切りのようでありますけれども、大変細かい、員外利用の状況とかそういうのを、都道府県を通じて全国の森林組合にアンケートをされていると聞いています。
　ただ、こういう補助金を出しているようなところがこんなアンケートを出して、項目を数えたら五十を超えていました。圧力じゃないですか、こんなの。アンケートをすること自身が悪いとは私は言いませんよ。悪いとは言いませんけれども、林野行政の元締めから、いつまでに、担当者の名前を明記してアンケートをとるということ自身、大変政府からの圧力で、言いたいことも言えないようなことではないかと思いますが、どうですか、こういうやり方について。
○佐々木大臣政務官　お答えさせていただきます。
　森林組合に対してアンケートを実施したということは、確かにそのとおりでございます。特に委員が御指摘されているのは、員外利用の制限のところなのかなというふうに思っています。
　ただ、我々は、先ほど来御答弁申し上げておりますように、今、森林・林業の再生プランというものを作成するに当たって、先ほどの予算の段階もそうでありますが、大臣から答弁申し上げたように、川上、川中、川下、それぞれの地域のところでどういう改革が必要なのか、どういうプランが必要なのかということについて、今論議をさせていただいています。
　事実関係をある程度やはりしっかり把握しなければ、プランをつくっていくことはできませんので、そういった意味でアンケートを今実施させていただいたということでございまして、例えば、森林整備の取り組み状況ですとか、国や都道府県等からの事業の委託状況ですとか、あるいは員外利用の状況などというものをしっかりと把握した上で、森林・林業再生プランの中に生かしていきたいという趣旨でアンケートをさせていただいたものでございます。
○谷分科員　時間も大分なくなりました。
　大臣、私が繰り返しお話しさせていただいているのは、森林・林業を再生しよう、それは我々も同じ思いなんです。そしたら、そういう思いを裏づけるような予算なりそういうものをぜひ進めてほしいということなんです。合ってないんじゃないかと。ひどいですよ、こんなのは。一般の、国土交通の公共事業の削減に比べて、何で林野の削減率がこんなに大きいんですか。これは普通の国民から見ればおかしいですよ、この感覚は。あるいは、地域の方の安全、安心に本当にかかわる治山なんかは三割を超えているじゃないですか、削減。
　昨年の集中豪雨、私の選挙区でも、あるいは同じ兵庫県の佐用町でも大変な被害がありました。県議会の方は、もっと治山事業を拡充して力を入れてほしい、そういう意見書も出しました。では、そういう声が今回の予算に反映されているか。反映されていないから、私は繰り返しこのことを言っているわけなんです。
　今までの、公共事業一本でくくって予算を組み立てるやり方では、限界があるように思います。そこは、大臣、しっかりと主張していただいて、場合によっては組み替え、予算というのは時の内閣がそれぞれの内閣の考え方でもって組み替えは可能なんですから、何も法律的な縛りがないわけですから、ぜひ強いリーダーシップをお願いしまして、何か御答弁があればお願いしまして、終えたいと思います。
○赤松国務大臣　谷委員の御意見を踏まえまして、これからも、森林・林業の発展のために、先生のまたお力もいただきながら、しっかりと取り組んでいくことをお誓い申し上げたいというふうに思います。
○谷分科員　ありがとうございました。
○山口主査　これにて谷公一君の質疑は終了いたしました。
　次に、金田勝年君。
○金田分科員　予算委員会の分科会ということで時間をいただきました。きょうは限られた時間ですので、足りない部分は農林水産委員会の方で、しっかりまた足らざるところを質問させていただきたいな、こういうふうに思っております。
　まず、我が国、農業は国の大もとだということを、国会議員たるもの全員がしっかりとわきまえなければいけない。都会の国会議員であろうが、地方選出の国会議員であろうが、いずれも同じであります。我が国は、古来、瑞穂の国と言われるように、農業そして農村が国の大もとだということをぜひとも認識しなきゃいけない。そして、産業として成り立つ農業という一面と、心のふるさととしての農業、この二つの重要なポイントをやはり我が国の指導者たる者は全員が理解していなければいけない、こういうふうに私は思うわけであります。もちろん、情熱を持って取り組んでいただきたい、こういうふうに思っております。そういう中で幾つか質問させていただきたい。
　まず、赤松大臣にお聞きしたいわけです。きょうは赤松大臣にすべてお聞きしますので、よろしくお願いいたします。
　我が国は、昭和四十六年に米の生産調整が開始されて以降、一貫して、需給ギャップを解消して価格の安定を図るために生産調整を行ってきたわけですけれども、赤松大臣はこれまでの生産調整政策についてはどのように総括をされているのか、お聞きしたいと思います。
○赤松国務大臣　減反に限らず、農政全体でお答えをした方がいいと思うんですけれども、前政権、自民党中心の政権の中で、私は決して無為無策に来たというふうには思っていません。当時の政府あるいは与党の皆さん方も、よかれと思い、トータルでは何兆円というお金を農業の振興のために、あるいは農業の再生のためにということで、いろいろな施策、制度もつくりながらやってこられたと思います。
　しかし、現実の問題として、もう委員自身がおわかりのように、高齢化が進み、後継者はいない、耕作放棄地は三十九万ヘクタールに及び、農業者は十五年前と比べて収入は半分になっちゃった、もう農業だけでやっていくことさえ難しい。しかも、担い手、農業に従事する人たちの、これは地域によって多少違いますけれども、所によっては六〇％、六五％以上が兼業農家だったり高齢農家だったり、年金やあるいは出稼ぎのお金でもって農業所得と合わせて何とかやっているというところが現実問題として非常に多いということでございます。
　その意味で、減反政策についても、生産数量目標ということで私どもは今言っていますけれども、もちろん、そういう一つの国が定める方向なりは必要だけれども、しかしそれは、強制をして無理やりに全員参加でということはもう、やはりそういう時代ではないのではないか。
　ですから、今回の戸別所得補償制度についても、あくまでもこれは強制ではありません。入りたい人は自主的に進んで入ってください。ぜひ多くの皆さんに入っていただきたいと思います。しかし、もうおれは自由気ままにやるんだという人は、残念ですけれども、それも強制ではありませんから仕方ありませんねというのが、今回の私どもの農業政策の大転換をしようということに対する基本的な姿勢でございます。
○金田分科員　そういう大臣に、昨年の十一月の二十六日から先般の一月に至る経緯について、私は確認をしたいな、こういうふうに思っております。
　要は、赤松大臣、昨年十一月の二十六日、大潟村でのごあいさつで、四十年間の政策転換の中で皆様に御迷惑をおかけした、大潟村の入村者も減反政策に従った者、意に反して別の道に進んだ者もいるだろうが、政権交代し時代が変わったとの発言を行っておられます。
　私は、これが今までの農政に対する大臣の言葉であったとするならば、政策というのは国民の信頼が何よりも大切なんですし、そしてこれから国の政策を転換してやっていくにしても、これまでの政策に従ってきた農業者がないがしろにされるような、そういうことが感じられるような大臣の発言であったとするならば、これから政府が行う施策に対しても信頼性を損なうことになってしまう。これは非常に重要なことだというふうに思うんですね。
　生産現場の農業者から見ますと、国の政策に従えば正直者はばかを見るんじゃないかとか、あるいは国の政策と反対のことを行った方が得なんじゃないかとか、そういう意見も、大臣のこの発言以来ずっと秋田では満ち満ちているのであります。
　そういう状況に対して、これからの農政を考えて、過去のことについて仮に御意見を言うのであれば、やはり広く一般農家あるいは減反に協力してきたすべての農家に対して温かくなされるべきではなかったのか、こういうふうに思いますが、その点、大臣のお考えを聞きたい。
○赤松国務大臣　私が申し上げましたのは、そのときには、現地へ行って私自身の目で大潟村の実態を見てみたい、それは何も減反政策に反対してきた涌井さんたちのグループばかりじゃなくて、村長さんともお会いしましたし、その後、知事さんとも農林部長さんともお会いしましたし、また、前政権の減反政策に忠実に従ってこられたそういう農業者の方たちともお会いをしました。
　ただ、たまたまその涌井グループの人たちと一緒だったときに私が申し上げたのは、かつて日本の食糧難の中で、米の増産だと、国策として大潟村を、八郎潟を埋め立てて、そこでもって米の生産をやろうじゃないかといって全国から人を集めて、財産もみんな売り払ってそこに来た。ところが、そこで営農を始めたら、一年か二年で、いや、もう米は余っているから減反だ、もうつくるなと。しかし、もう財産まで売り払ってきて、そこへ来て、今さら、最初はつくれ、今度はもうつくるな、そんなことに従えるかと。
　これはどっちがいいという話ではなくて、そういう中で、残念なことに四十年間も、裁判闘争までして、しかも逮捕までされ、そしてまた、こんな小さな大潟村の中でほぼ真っ二つですから、隣同士仲よくしていた村民たちが反目し合って四十年間来たということは、いわゆる猫の目農政とは言いませんけれども、国の政策がその都度変わることによって、むしろこの大潟村の皆さん方は減反賛成派も反対派もそれに翻弄されてきたという意味で、これはもう前政権のことだから我々関係ないよなんという言い方は私はしません。それはもう、今の農政の責任者として、今まで農政の方針が変わることによって大変御迷惑をかけてきたということをおわびしたわけでございます。
　一方、記者会見で、例えば今まで減反政策に従って、米しかつくっちゃだめだといってそれに忠実に従ってやってきた人たちは、反対に米がどんどんどんどん勝手につくられちゃうものですから、米価だけががんと下がる、収入は一気に下がってしまう、そういう中でも文句を言わずに、腹には一物あったかもしれませんが、しかし少なくとも表向きでは文句も言わずずっとやってきた人たちには大変御迷惑もかけたということで、そういう方たちに対する感謝の気持ちも、これは繰り返し言っていますけれども、一月十九日の閣議後の記者会見でも、これはテレビ等にも出ましたので御理解をいただいたと思いますけれども、そういう方たちにもこれは感謝を申し上げているということでございまして、別に片方だけにどうこうといったことではありません。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○金田分科員　そういうことで、おわびの言葉を述べたというふうにおっしゃるわけであります。
　やはり、今の農業の現状は厳しい、そういう中で農家の苦労は多いわけですし、農家の人たちは懸命に働いて、そして制度に乗っていこうという大変な努力をしているわけです。ですから、その農家の皆さん全員に温かいねぎらいの言葉、慈しみの言葉、誠意を持ってそのようにおっしゃっていただく、そのことをもう一度確認申し上げたいと思います。
○赤松国務大臣　私どものそういう思い、願い、そしてまた、具体的な今度の農政の大転換ということで、経緯はいろいろきょうまであったと思いますけれども、結果的には、知事さん等のお骨折りもあり、あるいは率直にそれぞれの意見をぶつけ合うことによって、結果論としては両者が納得できる、わかった、この線でいこう、これからはみんな仲よく村が一つになってやっていこうというような結果になったのは大変うれしいことだと思っております。
　この秋田県における、特に大潟村における解決が、全国注目の地域だったものですから、その後の福島、東北地域あるいは関東地域、いろいろな地域に今大変いい影響、結果を与えておりまして、秋田と同じようにしっかりとこの制度を納得の上で理解をし、そして参加をしようというような動きが今全国的にも大変強まっているということは、改めてまた秋田県の皆さん方の、妥結に向けて一つになって頑張ろうという方向で決めていただいたことに感謝を申し上げたいというふうに思っております。
○金田分科員　わかりやすく、はっきりそういうふうに……。
　大臣の言葉は、非常に厳しい、そして県民の心を逆なでする、そういう言葉が非常に多かったと思います。質問はいたしませんが、時間の関係で私の方から申し上げると、十二月八日のときに、もしペナルティーなるものを是正しないのであればもう戸別所得補償の政策は秋田県には提供しない、これは県民としては、皆、本当に農家を不安に陥れる、そういうおどしに聞こえたわけであります。
　同時に、それを受けて、私どもは調査団も派遣したり、あるいは大臣に見てもらいたくて公開質問状もお出ししたりしましたが、それを見ていないという返事を期限後にもらってみんながっくりきたり。とはいいながら、また一方で、県議会で超党派で、大臣の発言に対しまして決議がされておるわけですね。やはり、当時の状況というのは非常に大きな大きな、農家の皆さんや県民の皆さんに対して、大臣が本当に私たちの農業の現状をわかっていないのではないか、そういう不安を非常に駆り立てて与えた。
　これに対して、副大臣もいらっしゃいますのであれですが、当時、大臣のかわりにおっしゃった発言が、軽い気持ちで話したんだと思うというふうにおっしゃっておられます。同時に、民主党の国会議員さんが秋田の場合六人おりますが、その六人の方々がみんな、農林大臣には慎重に発言してもらいたいと記者会見しているのであります。そして、その決議案は、超党派で、この発言撤回を議会で決議されている。
　こういうことはどういうことかというと、やはり、米の配分の格差解消に対して国の対応が、言うことを聞かないんだったら所得補償の金は出さないぞ、さあどうする、そういうふうにトップダウンで秋田県に対して、県民に対して迫ったというふうに受けとめられているんですね。
　これは大変なことなんですよ。今の政権は地域主権とおっしゃるんだけれども、地域主権なんてどこ吹く風だ、冗談じゃないよ、今まさに中央集権の力を見せつけるんじゃないのかというふうに県民だれしもが思って本当に憤りを感じていた現状というのを、余り大臣に報告された方もいらっしゃらないだろうと思うので、私からきっちりこれは申し上げておかないと。国の大もとである農業を愛する農林大臣である者には、本当に、農家の人たちに対する温かいねぎらいの言葉、慈しみの言葉、誠意を持ってそういう言葉をかけていただける大臣であってほしい、心からそれを求めますので、反省を求めたいと思います。
　以上です。
　いいですか、次に行ってよろしいですか。何か御意見があれば。