Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川田龍平君　やはりこの労災、是非これは十年以上の暴露作業というものでしっかり合理的に判断していただきたいというふうに思います。
　その労災支給の際に、認定されるまでの期間が裁判などによって長くなった場合は制度として想定しておらず、療養費についてレセプトを一つ一つ確認することになりますが、保存期間が三年から五年ということで、病院にも保険者にもこのレセプトデータが残っておらずに、認定されても支給されないという問題が発生しています。今後も発生していきます。
　カルテからレセプトデータを起こすことも可能でしょうが、カルテの保存期間も過ぎているかもしれません。何らかの対策が必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中沖剛君）　先生御指摘のとおり、レセプトは通常保険者において五年程度の保管期間となっているわけでございますが、この保管期間を超え廃棄されていたような場合でございましても、一線の監督署では、被災労働者が不利益とならないよう、請求人の方が持っている例えば領収書がございますし、また医療機関が保有する先生おっしゃったカルテもございますし、また検査録、検査記録、あるいは手術記録のようなものもございますので、こういったものをかき集めてと言ってはあれかもしれませんが、そうしたものを集めて、被災労働者が治療費を負担していることを確認できた場合には労災保険から給付を行うということにしております。
　こういった形で、被災労働者の方が不利益にならないよう、労働局を通じてきちっと指導してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　今後こういうことが起きないようにやはり何らかの対策を取るべきだということでお願いしていますので、是非検討していただきたいというふうに思います。
　最後に、医薬品のネット販売と安全性に関して質問いたします。
　一般用医薬品のネット販売が最高裁判決により二社に対して認められ、事実上そのほかのネット販売についても黙認せざるを得ない状況になったかと思いますが、中国などでは偽薬が横行しており、そういうものまで紛れてネットで販売される危険性も考えられますが、この偽薬対策はきちんとなされているんでしょうか。
○政府参考人（榮畑潤君）　先生御指摘の偽造医薬品対策でございますが、これも大変重要な検討課題と思っております。
　厚生労働省といたしましては、これまでも都道府県と協力して監視などを進めてきておりますし、また、今年度からは新しく健康被害情報等を収集して、それを使われる方々に正しい情報を提供して、できる限りこの偽造医薬品が使用されないような啓発事業というのを進めておるところでございます。今後とも、言わばこういうふうな啓発事業を更に進めていかなければならないと思っているところでございます。
　また、御指摘のとおり、インターネット上で適正な販売業者かどうかを判断できるための施策を考えていくことも必要なことだろうと思っております。
　先生、先ほどお話ございましたが、一般用医薬品のインターネット販売等につきまして、今新しい仕組みをつくるべく、省内等々で諸検討を進めているところでございます。これらの諸課題も含めまして早急に検討を進めて、できる限り早く安全性が確保されました新たな仕組みづくりということを進めていかなければならないと思っておるところでございます。
○川田龍平君　米国では、副作用やヒューマンエラーによって、患者に対しての医療費が医療費全体の一八％から四五％にもなるという統計もございます。副作用被害による損失というのを推計しているんでしょうか。
　　　〔理事津田弥太郎君退席、委員長着席〕
○政府参考人（榮畑潤君）　厚生労働省では、従来から疾病別とか年齢別とかいった診療費の統計等は作ってございますが、今先生御指摘の副作用等による診療費等は残念ながらちょっと作成していない、把握しておらないところでございます。誠に恐縮でございます。
○川田龍平君　一般用の医薬品でスティーブンス・ジョンソン症候群のような重篤な副作用が出ている事例もありますが、ネット販売もある中でこれをどう防いでいくのでしょうか。
○政府参考人（榮畑潤君）　確かに、一般用医薬品でありましても年間二百五十例程度の重篤な症例の副作用報告がございます。したがいまして、その適正使用を進めるということは大変重要なことだろうと思っております。
　そのため、先ほどもちょっと御答弁いたしましたが、インターネット等での一般用医薬品の販売につきまして、今省内でこれ専用の検討会をつくって検討を進めておるところでございます。私どもといたしましても、できるだけ早く安全性が確保された新たな仕組みをつくっていきたいと考えております。
　また、それとともに、現在、第一類医薬品、第二類医薬品につきまして、インターネット販売等の諸状況やその販売方法につきましても都道府県等を通じまして調査しているところでございまして、その結果につきまして、販売方法等でもし何か心配な点があれば必要な指導等を進めていかなければならないと思っておるところでございます。
○川田龍平君　済みません、秋葉副大臣、最後に、一般用医薬品のインターネット販売等の新たなルールに関する検討会での検討状況や、ルールができる時期的見通しを教えていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（とかしきなおみ君）　ただいま省内の方で検討会をつくらせていただきまして、インターネットの販売に関するルールを作っていこうとしております。その検討会に当たりましては、まずは実態の把握と、そして検証と、そして関係者の皆さんにおける合意形成、これがとても大切であるというふうに考えております。なるべく早く、今ダムが決壊したような状況になっておりますので、被害者が出るおそれもございますので、なるべく早く結論を出していきたいと、このように心掛けております。
　ありがとうございます。
○行田邦子君　みんなの党の行田邦子です。この度、初めて厚生労働委員会に所属となりました。委員長始め皆様方、御指導よろしくお願いいたします。
　そしてまた、田村大臣を始めとして、政務三役の皆様、御就任おめでとうございます。
　まず初めに、私は非正規雇用の問題について質問させていただきます。
　昨年の通常国会で、労働契約法の一部改正法案が成立をしました。そして、いよいよ来月、四月から施行となるわけでありますけれども、これは私は非正規雇用の固定化を防ぐ第一歩というふうに認識をしております。けれども、この制度の運用次第におきましては様々な問題が生じるかという懸念がございます。
　まず、一点質問させていただきます。
　その懸念の一つは、雇い止めがかえって増えるのではないかということであります。いわゆる五年ルールなんですけれども、五年を超える有期労働者が期間の定めのない労働契約の締結の申込みをした場合、無期雇用に転換がされるということでありますけれども、こうしたことが考えられます。
　例えば、年間契約の有期契約労働者がいます。そこで、労働契約書に、契約更新は四回までと、つまり五年満期ということを明記する労働契約書、これにお互いがサインをした場合、これは合法的に雇い止めが行われてしまう。また、使用者側からすれば無期雇用転換を抑制できるというようなことになり得ます。
　この点、どのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中野雅之君）　改正労働契約法の施行に伴いまして有期労働契約の反復更新の上限が設定されまして、無期労働契約へ転換する前に雇い止めとなる場合が増加するのではないかと懸念の御指摘が先生からございましたが、実際にそうした動きが一部に見られることも我々は承知しているところでございます。
　しかしながら、有期労働契約の反復更新の上限を設定することにつきましては、改正法の規定に直ちに触れるものではなく、違法とは言えないものでございます。
　この点につきましては、厚生労働省といたしましては、使用者に対しまして、改正法の趣旨を踏まえまして、雇用の安定がもたらす労働者の意欲や能力の向上、さらには企業活動に必要な人材の確保に寄与する、こういったメリットについても十分御理解いただいた上で、雇い止めをする実際上の必要性があるかどうかを十分慎重に御検討の上御対応いただきたいと考えておりまして、各種説明会や改正法の内容を解説したパンフレットにおきまして、今申し上げました旨を要請しているところでございます。
　また、改正法の趣旨を踏まえた無期転換の取組が進むよう、業種ごとの実情に応じた無期転換の好事例の収集や社内制度化に向けた取組モデル例の作成に今後取り組むことにしております。
　このような改正法の周知啓発に今後とも継続的に取り組んでまいる考えでございます。
○行田邦子君　実は、今申し上げた例、年間契約の労働契約の例ですけど、これは私自身のことでございました。十数年前に私は二年三か月契約社員を経験したんですけれども、そのときまさに同じ、このような、今申し上げたような実質五年満期を約束するような労働契約だったわけであります。これは十数年前のことですので、法改正のはるか前にこのような例はかなり起きているわけであります。
　労働者側からすると、これはやはり対等な交渉がなかなかしづらいということもあって、サインをせざるを得ないというケースが既にございますので、この法改正の趣旨をしっかりと使用者側の皆さんにも知っていただいて、そして誤った運用がされないように厚生労働省においても見ていただきたいというふうに思っています。
　それから、もう一問質問させていただきます。労働条件の格差についてでございます。
　今回のこの法改正におきまして、有期から無期に転換をする場合に、十八条に書かれている内容ですと、有期のときと同一の労働条件とするということであります。つまり、例えば有期雇用のときに時給千円で働いていた人がいたとします。ところが、同じ仕事で同じ職場で正社員の方は時給が千五百円だったとします。けれども、この有期雇用の方が無期になったとしても、せっかく無期雇用になっても同一労働条件になるということは時給千円のままという、この千円と千五百円の格差が生じたままになってしまうということが十分起こり得ると思います。
　私が御質問したいのはこの問題ではなくて、そもそもこの根っこにある問題でございまして、正規雇用者とそれから非正規雇用者の間において、その働く現場において客観的な同じ土俵においての適正な公正な職務評価がなされているのかという問題であります。この点について、私は十分になされていないというふうに思うんですけれども、大臣の問題意識等お伺いできればと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、労働契約法の五年を超える契約について、無期、その前に雇い止めが起こるのではないかというそういう問題意識。この法律は、私どもが野党のときに与党民主党さんと協力をしながら成立をさせた法律です。そういう認識を当時から持っていました。どうやって防ぐのか、決して悪い法律ではないんですけれども、そこが一つネックになっていまして、そこで大量な雇い止めが起こればまた何年問題ということが起こってくるわけでありますから、これに対してどういう対策があるのか、引き続き検討をしてまいりたいというふうに思います。
　それから、二番目の質問でございますけれども、同じ職務をやられている方々が賃金が違う。よく同一価値労働同一賃金というものを言われるわけでありますが、正直申し上げまして労務管理がどうあるかということも一方であるわけでありまして、仕事は同じだけれども課せられている責任が違っていたりですとか、先ほど申し上げましたが、配置転換があったりだとか、いろんなところがあるんだと思います。そういうものと比べて果たしてどういうような評価があるのかというところをしっかりと考えていかなきゃならぬというふうに思います。
　いずれにいたしましても、どう見ても不当に低いという方々もおられるわけでありまして、そういう方々の処遇改善を進めていくのが我が省の一つの大きな役割でございますので、しっかりとそのような問題に対して取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○行田邦子君　今大臣も同一価値労働同一賃金とおっしゃられましたけれども、結局、非正規、正規雇用の格差解消、不適切な格差解消をするには、やはり仕事に対する、職務に対する客観的な公正な評価基準というのを正規、非正規問わず設定していくことがまず第一だと思っています。それをしないと同一労働同一賃金というのは実現できないというふうに思っていまして、結局それをやらないと非正規雇用の格差も解消できないということになっているかと思います。
　そして、この同一労働同一賃金の実現なんですけれども、私はこれはもうもはや労使だけでは解決できないところに来ていると思っていまして、やはり今やるべきことは、政治がそこに介入をして、政労使で、産業別でも構いませんので、それぞれの産業ごとに適切な職務給を設定するというような協議の場を設けるべきだと思っていますけれども、大臣の御見解、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　協議の場というのは、全体でいいますと、労働政策審議会のように雇主側と働く側の方、双方が入ったそういう審議会で、この労働政策一般、いろんなことがあるたびに御議論をいただいて、そこで得られた結論に関して厚生労働省が対応させていただいておるということでございますが、やはりこれ、先ほども申し上げましたが、働き方というものが日本と欧米大きく違います。
　そういう中において、日本はどちらかというと、いろんな働く側が雇主から制約を受けている代わりに、一方で給料が高い、非正規と比べると給料高い。非正規の方々は、その点、配置転換等々云々というのが迫られないわけでございますから、また時間も、しっかりと時間が限られておる中において働いておられるわけでありまして、そういうところの働き方をどう見るかという部分も実は処遇、賃金の中には含まれているわけでありますから、そこら辺の整理も一度しっかりとやってみる必要があるのではないのかなと。
　いずれにいたしましても、正当な評価を受けた中でのやはり賃金というものが決まっていかなきゃならないのはそのとおりでございますので、いろんな分析をこれからさせていただきたいなというふうに思います。
○行田邦子君　私は、職務給を設定するに当たって、配置転換とかそれから転勤があるということがあるのであれば、それはまた別途手当として考えればいいわけでありますし、それから、例えば部下の教育の義務がある、責任があるということも、それはまた別途、職務とは別にそれは評価をすればいいわけですし、ですから、仕事に対しての職務給というのは私は日本においても十分設定が可能だというふうに思っています。この点はまた別の機会に議論させていただければと思います。
　そして次に、建設業退職金共済制度について伺わせていただきたいと思います。
　この制度は、事業主が建設現場で働く労働者の方たちに働いた日数に応じて掛金の証紙を渡して、そしてその労働者が建設業界を辞めたときに退職金として受け取ることができる国の退職金制度であります。そして、二百九十万人ぐらいの方が対象となっていて、十七万八千社が加入しているという制度であります。ただ、この対象となる労働者なんですけれども、あくまでも建設業で働く従業員が対象となっています。
　これは私は建設業界の特殊性というのをうまくとらえていないのではないかなというふうに思っています。といいますのは、建設業においては、従業員から事業主に移り変わったり、あるいは事業主からまた今度従業員へと戻ったりと、非常に流動性が激しい、特殊性のある業界であります。例えば、一人親方だった方があるときに仕事が増えて一人でも雇うようになるとそれは雇主になってしまう、で、建退共を脱会しなければいけない、そして今度、逆に景気が悪くなって受注が減ったときにまた一人親方に戻ると今度は加入の対象になるということが繰り返されるわけであります。
　私は、建設業界のこの特殊性ということを考えると、対象者を個人事業主や中小零細企業の法人役員も加入対象とした方がよいのではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　ただいま建設業の建退共、このお尋ねであります。
　建設業の実態に応じて、今お話がありました一人親方、あるときは一人親方、あるときはそうでないという、そういう実態があるわけでありますが、他の労働者を雇用しない者である一人親方である場合には、その就業実態、労働者に近いものがあるために一定の条件の下に建退共への加入が認められている、これは建退共に加入するための組合をつくっていただく、緩やかな形でつくっていただくと、こういうことでありますが、他方で、この建退共制度、中小企業の従業員の福祉の増進のための制度でございまして、法人や個人など事業主全般に制度の対象を拡大することはこれはさすがに難しいなと、こう考えているところでございます。
○行田邦子君　誰が対象者になるのかといったことも、これは建設業界で働く一人親方、それから労働者の皆さんも含めて周知徹底をされた方がよいかなというふうに思っております。自分が加入の対象となるのかならないのかが分からない建設業界の労働者が大変に多いという実態を厚生労働省さんの方でもよくとらえて、制度の運用をお願いしたいと思っております。
　私の質問は終わります。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　まず初めに、ＴＰＰ交渉参加についてお聞きをいたします。
　野党時代の田村大臣と私は一緒に日比谷野外音楽堂でＴＰＰ交渉参加断固反対の鉢巻きを締めまして、頑張ろうと拳を掲げたことを鮮明に覚えております。前のめりの安倍総理に対して田村大臣が歯止めを掛けなかったと、これは私にとっても裏切られたという思いでいるわけであります。
　大臣は、公的医療保険制度はＴＰＰ交渉の対象ではないという発言を繰り返しされていますが、日米二国間協議やＴＰＰ交渉におけるアメリカの関心事項として、政府の健康保険払戻し制度、日本に即して言えば、診療報酬、その薬価の問題が挙げられていると思いますが、大臣は当然このことを承知していると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　正直申し上げまして、前段委員がおっしゃられた部分に関しては、そのときからずっと私申し上げているんですけれども、民主党さんには申し訳ないんですけれども、当時、民主党主導で交渉されることは大変不安であると。つまり、外交等々非常に心配がございましたので、申し訳ありません、そういう思いの中で申し上げておった話でございまして、自ら交渉することを否定しておったのでは、私、大臣がやれないわけでございますので、そういう意味で、首尾一貫してそのように主張してきたということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、今の点でございますけれども……（発言する者あり）済みません、申し訳ありません。これ、日米経済調和対策等々だけではございませんでして、こういうような薬の問題に関してはＥＵとのＥＰＡ交渉等々に含めても議論をさせていただいているわけでございまして、そういう意味では、米国とだけではなくて、いろんなところと協議する中において入ってきておる項目の一つであるということは確かでございます。
○田村智子君　外務省に確認をしたいと思います。
　二〇一一年二月の日米経済調和対話協議で、薬価や医療機器の価格についてアメリカはどのような主張をしましたか。
○政府参考人（正木靖君）　委員御指摘の日米経済調和対話におけるアメリカ側の関心事項でございますが、我が国の医薬品、医療機器の価格に関し、新薬創出・適応外薬解消等促進加算、市場拡大再算定、外国平均価格調整ルールなどが関心事項で挙げられております。
○田村智子君　これはもうちょっと丁寧に御説明いただきたいんですけれども、新薬創出加算についてはどういう中身で要求がされていて、市場拡大再算定ルールについてはどのような中身が要求されているんでしょうか。
○政府参考人（正木靖君）　失礼いたしました。
　新薬創出加算につきましては、アメリカ側の関心事項として、新薬創出加算を恒久化し、加算率の上限を廃止にすることによりドラッグラグ解消を促進し、研究開発への誘引を強化すると。
　それから、市場拡大再算定につきましては、市場拡大再算定ルールが企業の最も成功した製品の価値を損なわないように同ルールの廃止若しくは少なくとも改正し、日本における当該製品の開発を奨励する。
　それから最後に、外国平均価格調整ルールにつきましては、日本における価格が外国平均価格より高いか低いかにかかわらず、製品が平等に扱われるよう、ＦＡＰ、外国平均価格調整ルールを改定し、日本の薬価政策の公正な実施を保障するという内容でございます。
○田村智子君　つまりは、新薬の高い薬価はずっと維持をすると、そういうルールの恒久化を求め、市場拡大再算定ルールとか外国平均価格調整ルールのようにアメリカにとって薬価や医療機器の価格が引き下がる方向のルールは廃止をしてくれと、少なくとも引下げを抑える改正をしろと、こういうふうに求めているわけで、これはもう医薬品メーカーの利益に沿った、知的財産権を過大に要求するような身勝手な要求だというふうに言わざるを得ないんです。
　日本では、前々回の診療報酬改定のときに、やはりアメリカの薬価は際立って高いと、このことを念頭に入れて、ある国が突出して薬価が高い場合は一定の補正を加えて外国平均価格を算定するというルールを追加して、そうやって薬価が高くなり過ぎないようにしたわけです。二国間協議やＴＰＰの参加交渉でこういう日本のルールが不透明だと言われてアメリカの要求を受け入れるということになれば、新薬の薬価は高止まりします。公的医療保険の財政を圧迫します。薬が高くて治療が受けられないという患者が出てきます。こういう懸念は否定できますか。
○国務大臣（田村憲久君）　薬価の算定ルール等々が不透明だというようなお話があるのかないのか、そういうことを言われている国もありますし、そもそも、そんなこと自体、このＴＰＰ交渉、貿易交渉でそぐう問題じゃないと言っている国もございます。
　いずれにいたしましても、日本の国が不透明だというのは、薬価算定ルールですよ、それはもう全くのうそでございまして、それぞれの製薬メーカーがしっかりと意見を算定をする中において述べられるようにもなっておりますし、また新薬を日本の薬価に収載する場合に、この場合には二回にわたって意見を表明できる、そういう機会も含まれております。何か一回目のときに不服があればその後もう一度意見を聞けるような、そういうようなルールにもなっておるわけでありまして、全くもって不透明な薬価算定ルールではないわけでありますから、そういうことはしっかりと主張をさせていただこうというふうに思っておりますし、そもそも、これが向こうの言うとおりじゃなければそのＴＰＰは結べる結べないというような問題でもございませんから、交渉の中できっぱりと我々の主張をしてまいるということになると思います。
○田村智子君　かつて野党時代に、大臣、ブログの中で言っているんですけど、もうルールを決めるには遅過ぎると、〇八年、〇九年の時点ならまだしも、そうでない、こんな最終盤で交渉に入るということは非常にもう難しいんだって、御自身、ブログの中で書いていらっしゃるんですね、二〇一一年十一月三日。それでも大丈夫だというのは、私は、これは非常に無責任な発言だなというふうに言わざるを得ないなと思っているんです。
　現にアメリカとＦＴＡを締結したオーストラリアでは、一部の新薬の卸値が急騰して医療再生に既に影響を与えているという事実もあるわけですよ。薬というのは日本の公的医療保険財政の三分の一を占めているわけですから、現にＴＰＰの交渉の対象になっていると、アメリカが大きな関心を持っていると。なのに公的医療保険は対象外というのは、これは私は詭弁じゃないかなというふうに言わざるを得ないんですね。
　薬価だけじゃないんで、もうちょっと質問を進めたいと思います。
　実は、国内でも公的医療保険の根幹にかかわるような問題が安倍内閣の下で議論がされようとしています。規制改革会議ワーキンググループは保険外併用療養の更なる範囲拡大を論点に挙げていて、二月二十五日の第三回規制改革会議に提出された四ワーキンググループにおける検討項目案では、「保険診療と保険外診療の併用制度について、先進的な医療技術の恩恵を患者が受けられるようにする観点から、先進的な医療技術全般にまでその範囲を拡大すべきではないか。」と、こういうふうに書かれているわけですね。保険診療と保険外診療の併用制度を医療技術全般に拡大すると、これはいわゆる混合診療を大きく拡大するということです。
　現在、保険外併用療法による先進医療は、新しい医療技術や薬を保険適用するかどうかを評価する、そのための評価療養という枠組みが認められてきました。これまでも評価療養を経て多くの医療技術や薬が保険適用されてきました。じゃ、この評価療養の制度が変更されて、高度医療などを保険適用の評価のためではなく保険外診療として普及をしていくと、そういう検討を規制改革会議の中で行うことになるんじゃないでしょうか。内閣府に確認します。
○政府参考人（滝本純生君）　保険外併用療養の更なる範囲拡大についてでございます。
　今後、規制改革会議やその下におきますワーキンググループにおきまして議論をしていくことになります。
　具体的な内容などについては今後のこの会議やワーキンググループにおける議論を通じて決定されるところでございますが、規制改革会議におきますこの問題に対する現状の認識は、保険診療と保険外診療の併用が認められております評価療養を前提としたものでございまして、例えばその一つである先進医療について申し上げれば、国民の安全性を確保し、患者負担の増大を防止するといった観点を踏まえながら、国民の選択肢を広げて先進的な医療に接する機会を拡大すると、そういう基本的な考え方に沿ってまずは議論が進められるものと、そのように考えております。
○田村智子君　そうすると、確認したいんですけれども、評価療養という制度、これ保険適用にしていくということを前提にしながら併用を認める制度ですね、この評価療養という枠組みは規制緩和の名の下に変更することはあり得ないと断言できるんでしょうか。
○政府参考人（滝本純生君）　今申し上げましたように議論はこれからでございまして、まだ本格的な議論は始まっておりません。ただ、今申しましたように、まずは評価療養の枠の中で拡大を図っていくということでございます。ただ、将来、審議会でございますので、どのような議論になるかは現時点では確たることは断言は申しかねます。
○田村智子君　今度は大臣にお聞きします。
　三月一日の記者会見で、良い医療技術、良い薬というものが一般の方々に恩恵がないというのも問題だと、保険者、被保険者、国民の皆様方が理解をいただけるような範囲の中で新しい医療の技術の発展というものに対して、保険というものに対しての恩恵というものをこれから見ていかなければならないと、ちょっとよく分かりにくいんですけれども、こういうお話をされていて、そして十九日の衆議院の厚生労働委員会の中では、再生医療のような高度医療は費用が高いうちはなかなか保険適用はできないんだというような答弁をされています。
　でも、評価療養というのは別に費用が安くなるから保険適用するという判断じゃないですよね。だって、心臓の病気のように、高いままだってこれはエビデンスがあるというふうになれば保険適用になっていくわけですよね。これ、規制改革の会議の検討のように高度医療を保険適用外のままで普及をしていく、拡大をしていくと、こうなっていく、大臣がおっしゃるとおり高いままだったら保険に入れるのはなかなか難しいと、こういうことになっていけば、アメリカのように高い費用のまま保険外の診療が普及をしていくことになる、お金のあるなしで受けられる治療の中身が違ってしまうと、こういう医療の未来像がこういう中から透けて見えるように私は思えるんですよ。
　日本医師会など医療関係者は、国民皆保険制度の堅持というのは、将来にわたって医療保険給付の範囲が堅持をされて、国民にいつでもどこでも同じ医療を受ける権利を保障することだと、こう主張をされているわけですね。これら規制改革会議の議論とか大臣の発言聞いていますと、果たして日本医師会などが求めているような、お金のあるなしで受けられる治療が違ってくると、こういう国民皆保険が崩れていくような方向に行かないと言えるんだろうかと大変心配になるんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず前段の、私は以前、もう遅いという今日もおっしゃられましたＴＰＰ参加の話でありますが、これに関してはもう御承知のとおり、ＴＰＰ、どんどんどんどん交渉が遅れていっております。そういう意味では、絶好のチャンスが訪れたということであろうというふうに思います。
　それから、今の部分でありますけれども、ちょっと、全て何か医療保険というものを、財政が無尽蔵にあれば、それはもう新しい技術を全部すぐに保険適用すればいいわけですよね、安全性だとかその効果というもの、それが分かれば。しかし、なかなかそれが難しい中でこの医療保険制度というのをどう守ろうか、その中においてどうやって高度な、しかし初めは高い、そういうような医療技術又は製品、薬、こういうものの恩恵を国民の皆様方に受けていただくかということを考えた場合に、当然この評価療養というところで、費用対効果ということもしっかりとここで検証する必要があるわけなんです。
　ですから、高いだけじゃありません、その効果はどうなのかということも含めて検証する中で、保険適用をするのかしないのかと。ただ、その意図する心は一般化するということ、それが前提でありますから、初めから一般化するつもりがないようなものはこの中には入ってこないというのが、これが評価療養の中の先進医療であろうという認識で私は考えておりますので、当然時間がたてば技術革新等々いろんなことが起こって値段が下がってくるでありましょうから、費用対効果が上がってまいりまして収載されてくるという話になってこようと思いますので、何ら矛盾している話ではないというふうに思います。
○田村智子君　例えば、移植などがそんなにたくさんこうやって費用が下がっていくというのは余り考えられないわけですよ。だから、高いままの保険外診療というのが拡大されていく、拡大されていく方向だと。これは規制改革会議の中でも明確に書かれているわけですね。じゃ、そういうものがどうやって普及していくのか。
　金融庁の金融審議会のワーキンググループでは、生命保険の現物給付についても議論がされています。この保険商品に加入していれば保険外の高いこういう治療が受けられますと、そういう保険商品の販売を視野に入れた議論なんです。また、公的支援の拡大が求められている不妊治療を保険商品として解禁するという議論も厚生労働省の外で行われているわけですよ。加入している保険によって受けられる治療が異なると。まさにアメリカ型の医療保険、これが金融庁の金融審議会の中で話し合われ始めようとしているんです。
　こういう流れの中でＴＰＰに参加すると、民間の保険でカバーしている保険外診療を今度公的保険の対象に加えようとすれば、日米の保険会社が民業圧迫を主張して抵抗するということは十分考えられるわけです。ＩＳＤ条項を盾にしてアメリカの保険会社が日本政府を訴えると、こういう可能性も否定ができないわけなんですよ。
　医療制度の根幹にかかわる規制緩和が現に国内で検討がされていて、国民皆保険堅持と、こうやって言えるのか。大臣、どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　私の理解ですけれども、ＩＳＤＳ条項に関しては、これは投資協定でありますから幾つかの条件が付いておるわけでありまして、もちろん除外でありますとか留保もありますから、そこでまず議論をするというのはあると思いますが、その前に、内国民待遇であれば、基本的にはこれやはり訴えられない話ですよね。
　いろんなＩＳＤ条項を使って議論をした中身を見ていましても、やはり内国民待遇であるということは、国内の保険会社とアメリカの保険会社が同じ立場の条件の下でこれは競争をしているわけでありまして、そんな中でこれは訴えてアメリカの保険会社の言うとおりにやれと言ったところで、これはＩＳＤＳ条項のそもそも論点からずれておるわけでございますから、そういう意味からは心配する必要は私はないと思っておりますが、心配でありますから、留保もありますし除外もありますから、そういうものを利用しながらしっかりと対応していくということになろうと思います。
○田村智子君　既にアメリカからの要求の一つで保険が来ています。アメリカが既に日本でたくさん販売したがん保険について、かんぽは入ってくるな、私たちの圧迫になるという主張を既にやっているわけですね。そうすると、民業圧迫という問題が、やっぱり政府の後ろ盾があるかんぽに対してそうやって攻撃を掛けてきているわけですよ。だから、公的保険に対してのそういう圧迫が掛からないなんという保証は私はないと思うんですね。
　それから、いろいろ留保の心配な条項があったら、まるでそのＴＰＰにじゃ参加しなければいいんだというふうなことをおっしゃるんですけれども、ブログの中でおっしゃっているんですよ。国益が守れなければ最後にＴＰＰ不参加を表明すればいいなどとばかなことを言っている閣僚がいるが、この最終盤で交渉に入りすぐに不参加と言えるわけがない、国際的に良識を疑われると。田村さんの、憲久さんのブログの中でこういうふうに書かれているわけなんですね。
　私、やっぱり皆保険は守ると口約束をしても、国内の中で、厚生労働省の外で、大臣の管轄の外で規制緩和の議論が現に起こっていて、保険外診療の拡大という流れが、そして、民間の金融商品や保険の商品という問題がＴＰＰの中で交渉の対象になっている、このことは本当に重く受け止めるべきだと、のんきなことを言っていられないというふうに思うわけですよ。
　ＴＰＰ参加は、当初大臣言われていたとおり、やっぱり私はこれは今からでも撤回するということが必要だと思いますが、ここはもう見解が違うと思いますので次の質問に入りたいと思います。
　保育所の待機児童の問題について、残り時間お聞きをしたいと思います。今、都市部などで大問題になっています。
　来年度の認可保育所の入所が不承諾となったために、杉並区、足立区、大田区、渋谷区などでお母さんたちが集団で行政不服審査法に基づく異議の申立てを行っています。報道によれば、さいたま市でもお母さんたちが立ち上がると。杉並では、二千九百六十八人の入所の申込みに対して一次選考での入所不承諾は千七百七十七人、約六割にも達しました。東京全体どうかということを我が党都議団独自に都内全自治体を対象にして調査をいたしましたら、二月二十三日までに回答のあった四十自治体の集計で、募集定員三万六百六十四人、申込者は五万二千七百三十七人、定員から見れば申込者の四割がやはり入所できないということになります。
　これは、お母さんたちにとっては仕事を続けられるかどうかという本当にせっぱ詰まった状態で、何で認可保育所を計画的につくってこなかったのかと、こういう自治体への疑問や怒りが募っているんですね。
　昨年、子ども・子育て関連の法案審議で、大臣、修正案の提出者として、認可保育所を中心として待機児童の解消も含めて保育やっていくというふうに答弁されました。今、認可保育所に申し込んだ児童の半数近くが、自治体によっては半数以上が入れないと、この現状をどう思われますか。
○国務大臣（田村憲久君）　それぞれの自治体でそれぞれの補助制度をつくって保育施設等々を運営されているわけでありますけれども、以前も申し上げましたとおり、質の問題だとかいろんなものを考えますと、それは、認可というのは国が決めている最低レベルを何とかクリアはしておるわけでありますから、やはり認可保育所というものに対して更に整備を進めていかなきゃならぬと思っておりますし、そもそも今回のいろんな東京都の問題も、認可保育所に入れないということに対して大変な憤りを感じておられるということでございますから、是非とも、東京都も含めまして認可保育所の整備、これを御協力をいただきたいというふうに思います。
○田村智子君　私たちも家庭的保育や認可外の保育施設も大変重要な役割を果たしてきたというふうに思っております。しかし、この間、認可保育所の不足という問題を脇に置いて、認可外での受入れを推進してきたこと、厚生労働省が二〇〇〇年に待機児童の定義を変えて、認可外での保育が受けられれば、認可保育所に申し込んでいても待機児童からはじいてしまうと、こういうことをやってきたことが今日の異常な事態を招いたと私は思っています。
　認可外の施設、例えば東京都が増設に力を入れた認証保育所、ここに入所できても、保育料が高いとかお庭がない、二歳児までしか保育やっていない、こういう理由で認可保育所への入所希望を続ける方はいっぱいいるんです。保育ママさんを利用している方も、認可保育所の空きが出るまでなんだという方が少なくないんです。ところが、こういう子供たちは待機児童数からは今外されています。
　杉並区、今年度の四月一日、待機児童数は五十二人だと発表されました。五十二人と聞けば、保育施設は大体足りていると区民は受け止めます。しかし、実際には、認可保育所への入所申込みは二千五百人を超えていて、入所できなかった児童数は一千二百人近かったわけです。待機児童が五十二人、実際には入れなかった児童は一千二百人、この数字の乖離、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（田村憲久君）　その五十二人ですら、整備を進めても次から次へと待機児童が出てくるわけですね。ですから、毎年毎年私申し上げますが、二万五千人ぐらいまで四月減ったものがまたその後増えていって五万人近くなると、十月ぐらいに。そして、また整備を進めて二万五千人。この繰り返しを毎年毎年やっておるということは一体どういうことかというと、今委員がおっしゃられたような問題もありますが、それ以前に、そもそもやはり待機児童の換算の仕方自体が今のままだと正確な数字をつかめていないということでございますから、新しい制度においては、より正しい数字をつかめるような、そんな努力をしてまいりたいというふうに思います。
○田村智子君　そうなんです。この間、ずっと厚生労働省も東京都も待機児童減っているって言ってきたんですよ、こういう数字だから。
　東京都でいうと、二〇一〇年の四月一日は八千四百三十五人、連続して減って二〇一二年は七千二百五十七人、一千二百人減少したって発表なんです。でも、実際には、認可保育所に申し込んでも入所できなかった児童は逆に同じ二年間で二千人増えていたと。
　厚生労働省が待機児童の定義を変えて、入れなかった子供の数をもうカウントしなくなっちゃった、取らなくなっちゃった、これは私重大だったと思うんですよ。新しい制度を待つことなく、もう今年度から、この四月一日からですよ、入れなかった子供の数をちゃんと厚生労働省としてつかむべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員がおっしゃられた数字からすれば、もう既に数字がございますので、どれぐらいかというのは理解ができるわけであります。
　ただ、その整備を、とはいえ、例えば今の認証保育を、これは待機児童に換算したといっても、その方々、お子さん方は、すぐに認可保育所になれるわけではないので、例えば認証保育等々も認可保育の方に誘導するためのいろんな施策をする中において、より質のいい認可保育に移っていただきたいというような思いで今年度も予算を組ませていただいておるということであります。
○田村智子君　今私が言った、申し込んでも入れなかった人数というのは公表されていないので、私たちが独自に調べて出てくる数字なんですよ。自治体によってはもう公表していない自治体があるわけですよ。これ、駄目です。つかむというふうに変えていただきたい。新しい制度の下では保育のニーズをつかんで整備をするんだって言っているわけですから、認可保育所への申込数というのはまさにニーズですよ。これに基づいて整備計画も作っていくべきだというふうに思います。
　もう一点なんですけれども、今回は杉並区や足立区で、お母さんたちが入所不承諾という行政処分を受けたので法律に基づいて異議の申立てをすることができました。そして、行政の側も、法律に基づく申立てに対して緊急の手だて、杉並などは取りました。これは、現行の児童福祉法が、認可保育所に申し込むということを法律で規定をする、入所決定を行う、入所不承諾という行政処分を行うという仕組みの中でできることです。
　新しい制度の下では、入所の申込みという行為も法律の中からは抜けています。今の制度の下では、不承諾のこの通知を受け取ったとき、入れませんというその通知を受け取ったとき、その文書の下のところに、法律に基づいて異議の申立てができるということがちゃんと記されているんです。新しい制度の下でも同じでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　子ども・子育て支援新制度におきましては、保育を必要とする子供の施設、事業の利用について、市町村が利用の調整を行うこととされております。利用調整の手続など詳細は今後検討でございますけれども、これは現行の保育所の利用手続と同様に、利用者が市町村に対して利用希望を出した上で、それに基づいて市町村により調整が行われると、こういう仕組みになるわけでございます。
　この利用手続の中で、利用者が例えば自らの希望に沿わない調整結果になった場合、これは市町村に対してその調整結果について異議申立てを行うということが新制度上想定をされ、また可能と考えております。特に保育所の利用につきましては、これは現行制度と同様、新制度におきましても利用者が市町村に対して申込みを行う、そして市町村と契約を結ぶということになりますので、異議申立てを含めて市町村と利用者が直接向き合う、そういう関係であることについては現行と何ら変わるものではございません。
　このほか、新制度の保育の必要性認定などの支給認定についても、これは市町村が認定を行うということから、利用者が仮に認定結果に不服があるといった場合には、市町村に対して異議申立てを行うことになると考えられます。
　いずれにしましても、この利用手続の詳細、これにつきましては、本年四月に内閣府に設置をされます子ども・子育て会議などにおいて検討してまいりたいと思っております。
○田村智子君　済みません、もう時間ですけれども。
　やっとそうやってはっきり出てきたんですよ。ずっとこの間聞いて、同じなのかと、申立てができるのかということを言っても、はっきり答えていただけなかったんです。不服審査法に基づいての申立てができるというふうには答えていただけなかった。この点、もう一回、後日更に確認をしていきたいと思います、新制度の下で保育制度がどうなるのか。後日に譲りたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今回の春闘、ベースアップがない非正規雇用にどれだけ拡大したのか、今回の春闘の動向について大臣はどのような感想を持ちますか。
○国務大臣（田村憲久君）　多くの企業で定昇が維持されたという部分があります。一方で、流通産業等々含めてベースアップがなされたところも見られてきておるわけでありますし、一時金等々を含めますと自動車産業は大体満額回答であったということを見ますと、いいところ、悪いところ、それぞれございますけれども、今のところ労使共に順調に行きつつ、これからも更にお互いが納得いくような回答を出していただきたいなというふうに期待をいたしております。
○福島みずほ君　非正規雇用労働者の賃金についてはどうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これも、非正規も含めて上がっているところもあるというふうにもお聞きをいたしております。ただ、それは正規と比べればやはり非正規の方がそれは上がっていないというのは当然の、当然といいますか、御理解あられるようでございますが、そのとおりでございますので、そういう意味からいたしますと、やはり正規というところの方により多くのいろんな部分での今回の春闘での成果というものが表れるんであろうなというふうに思います。
○福島みずほ君　非正規雇用については本当に及んでいないところも多いので、そして、安倍内閣は二％物価上昇させると言い、これから消費税も上がるわけですから、給料を上げる政策をしっかり取っていくべきだと思います。
　公契約条例が現在七つの市、区で制定しているわけです。それについて、自治体で公契約条例を制定する数が増えていることについてどうでしょうか。現在は賃金のみが入札基準にされていますが、でも、一定の効果もあるというふうにも言われています。社民党は、公契約条例を増やすべきだ、あるいは、もっと言えば、公契約法を作るべきだと考えておりますが、いかがですか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今委員おっしゃったように、千葉県の野田市でありますとか神奈川県の川崎市など、一部の市や区において公契約条例の制定が見られるということで、各自治体の御判断で行われているわけでありますが、公共事業等において適正な賃金等の労働条件を確保することは極めて重要なことだというふうには考えます。
　関係者のコンセンサスを得つつこうした条例制定に取り組まれている地方自治体の御努力については、これを多としたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　多とするのではなく、厚労省としてやはりこういうことをもっと推進していくべきではないか、あるいは公契約法について是非検討を開始していただきたい。どうですか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　賃金等の労働条件は、労使が自主的に決定することがまずは原則でございます。公契約における労働条件の在り方については、契約の適正化、あるいは予算の執行と密接に関係していることでございまして、まずは、地方自治体の動向をしっかり注視して情報収集、分析等にまずは努めてまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　物価上昇に上げる情熱をもっと賃金上昇に振り向けてもらいたいというふうに思います。
　最低賃金を引き上げることについて、厚労省としてどうやっていくんですか。最低賃金法とか作ったらどうですか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　最低賃金法を作れと、こういうことでありますが、これはもう衆議院では随分議論をしました。地域別の最低賃金は、最低賃金法において、労働者の生計費、あるいは労働者の賃金水準、あるいは企業の賃金支払能力、これを総合的に勘案して定められているわけであります。
　まずは、成長戦略によって企業の収益を向上させる、賃金の上昇をもたらしていくという、この好循環、経済の再生に全力を挙げていきたいと思っている次第でございます。
○福島みずほ君　経済産業省じゃないんだから、トリクルダウンなんてしないことは小泉構造改革のときに立証されているじゃないですか。ですから、給料を上げるということを、もう少し最賃を上げるとか、やっていただきたいと思います。
　政府の産業競争力会議の分科会で、民間議員から労働市場の流動化を求める発言があります。経済財政諮問会議、規制改革会議でも労働法制の規制緩和についての議論がされています。これを読んで、もうとんでもないというふうに思っておりますが、これについて、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　幾つかの議論が並走してされておりますので、どの部分をおっしゃっておられるのかちょっと私も理解ができないわけでありますが、この間、私も実はプレゼンをさせていただきました、産業競争力会議の方で。
　その中で、二極化、先ほど来申し上げております二極化している働き方、正規型の雇用形態と非正規、この二つだけというのが非常に不幸なところであるわけでありまして、非正規の方々が正規になる道、どういう道があるのかという中において、例えば、先ほど来言っておりますとおり、職務でありますとかそれから地域でありますとか時間でありますとか、そういうものに一定の条件をしっかりと守った中での契約というものを一つ考えられるだろう、そういう正規というものを一つ考えていってはどうだというような議論がなされております。
　それからもう一つは、労働市場の流動化という話が出ましたけれども、同じ企業でも、もう仕事がほとんど減ってきておるような成熟企業、産業ですね、こういうところから、やっぱりこれから伸びていく産業に労働移動をどうやってさせるんだという場合に、解雇という形になりますとやはり労働者は大変なことになるわけでありまして、そこが解雇と失業という形を取らない中においてうまく労働移動ができるようなそういう方法はないかということで、これに国の方でもいろんな支援をしながら、労働移動を支援するような施策を組んでほしいというようなお声が上がってきておりまして、これに対しては、どういう方法があるのか、今検討をいたしておるような状況であります。
　いずれにいたしましても、非正規雇用の方々、それに甘んじて、本来は正規で働きたいのに甘んじざるを得ないと言われる方々に関しましては、正規になれますように、キャリアアップ等々をしっかりと果たせるような助成金でありますとかまたいろんな制度を使いながら、しっかりと労働政策を進めてまいりたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　この産業競争会議のを見て、私は本当に怒り狂ったんですが、正規労働者の雇用が流動化すれば、待機失業者が減り、若年労働者の雇用も増加すると同時に、正規雇用者と非正規雇用者の格差を埋めることになると。
　しかし、雇用の流動化といって、かつて自民党政権が労働者派遣法の製造業にまで規制緩和や、様々な規制緩和をしたことで雇用が壊れました。民主党政権は、一応、派遣や労働契約法の規制強化をやろうとしたんですよ。でも、もう一回自民党政権になって、例えばこれでは、雇用継続型の解雇ルールを世界基準の労働移動型ルールに転換するため、再就職支援金、最終的な金銭解決を含め、解雇の手続を労働契約法で明確に規定する、つまり、再就職の支援金を払えば解雇できるようにするなど提言されているじゃないですか。こんな解雇ルールについて、厚労省、賛成していくんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今のお話、金銭解決のお話ですかね。
○国務大臣（田村憲久君）　これに関しましては、ヨーロッパでよく見られる形態でありますけれども、実際問題は、その入口でこのお金払うから解雇するよなんというふうな国はないわけでありまして、基本的に、労働紛争をやった後に一定の結果が出て、その結果、例えば雇主側が違法だとなった場合に、その解決手段として金銭を使うと。
　その場合に二通りありまして、一つは事業主からそれが言える方法もあれば、雇われている方からこれで解決してくださいというような、そういう選択があるわけでありまして、そこも含めて一度整理してみませんと、私もこれはどういう意味合いを言われているのかよく分からないものでありますし、まだ実際問題この金銭解決について精緻な議論がされているわけではございませんので、これからどういう議論になるのかということを考えながら、労働者保護という立場からしっかりと議論をしてまいりたいというふうに思います。
○福島みずほ君　かつてアメリカ合衆国から出た教書の中に、解雇のルールの緩和化、つまり、例えば裁判で勝訴しても、金銭的にお金を払えば、双方が合意すれば解雇が有効となると変えるとか、ホワイトカラーエグゼンプション、みなし管理職の場合は割増し賃金払わなくてよいというのが出てきそうになって、私たちは大反対をやりまして、閣議決定せず、かつての自民党政権下でその法案は出てきませんでした。もう一回これが出てきているということなんですよ。解雇のルールの緩和化では駄目でしょうという、労働法制の規制緩和したためにひどいことが起きたわけで、ようやく正当の理由がなければ解雇できないというふうになったわけでしょう、労働契約法で。それを緩和することに厚生労働省はやってはならないというふうに思っています。どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　拙い私の認識ではございますけれども、基本的にこの解雇という問題は、世界でやりやすい、やりにくい、いろんな国の形態があります。
　日本の国は比較的この解雇法制厳しい。それは、元々、自由契約の中において、その自由契約に対しての解雇権利の濫用というものをどう防止するかというような形から要するに司法が判断をされるわけでございまして、そういう意味では、世界の中においてそうは解雇はできないという部類に入っておる、このように私は認識をいたしております。
　だからこそ、その産業競争力会議等々で世界に合わせたような解雇の仕方をさせろというような御意見が出てきておるものだというふうに認識しておりますが、しかし一方で、働き方が違うわけでありますから、そこはそれでいろんな議論をしませんと、何でも欧米流であるというのが正しいわけでもございませんし、それならば働き方に関してもグローバルスタンダードになっているのかというような議論もしなきゃいけないというふうに思っておりますので、幅広い議論からこれからいろんな検討をさせていただき、最終的には、いずれにいたしましても労政審議会で御議論いただくことは間違いないわけでございますから、そこで労使入っていただいた中で最終的な決定をしていただけるものというふうに思っております。
○福島みずほ君　経営者側は、日本の正社員は解雇しにくい、それが企業活動の邪魔になっているという意見があります。でも、ＯＥＣＤの調査によると、他の先進国と比べて日本が特に解雇しにくいわけではありません。
　それから、衆議院での議論などを見てちょっと危惧を感ずるのは、地域限定で労働者を雇う、つまり準正社員化という議論がありますよね。それをやろうと。この産業競争力会議でも出てきております。
　でも、例えば、シャープやパナソニックやいろんなところが企業が撤退をする。私自身は、地域限定というのは、労働者にとってむやみに別のところに転勤させられないという契約ではあったとしても、そこで企業が撤退するからといって、ほかに大会社はあるわけですから、望む人間はその企業がやっぱり雇用をちゃんと保障すべきだというふうに考えているんです。
　だから、地域限定だから、そこの企業がその地域から撤退するんだったらもう解雇してもいい、そんな理屈はないというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　それはなかなか難しいところがございまして、仕事がなくなれば雇用がなくなるわけですよね。
○福島みずほ君　違う、違う。だって、企業はあるんだもん。企業はあるんだもん。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、もちろん企業はありますけれども、例えば企業がもうずっと赤字が続いていて工場を閉鎖するという場合に、それが本当に解雇できるかどうか、つまり整理解雇の話でありますが、それは裁判所等々の判断でも認められる場合もあるわけでございますから、一律に全て駄目だというわけではございません。それは司法がどう御判断をされるかという話であろうと思います。
　いずれにいたしましても、そのような場合の労働移動が、スムーズに失業なき労働移動ができるような形をどのように支援していけるかということも実はここで議論をいたしておるわけでございまして、その失業なき労働移動というものに我々はしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　整理解雇の四要件、それから解雇が労働契約法にあるわけですよね。それは守られるべきは当然なんですが、私が危惧を感ずるのは、この解雇のルールの規制緩和の中で、準正社員化、例えば別の正社員概念をつくって地域契約、地域別でやると。とすると、そこで例えばシャープのある会社が撤退をする、でも、そこに働いている人は、自分はシャープで住所を移してもいいから働き続けたい、これはいいんですよね。企業が撤退するからといって全て解雇というわけにはならないということでよろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　それは労働契約の内容にもよるんじゃないですかね。
○福島みずほ君　違う。
　ここで余り、ちょっと時間がもったいないですが、それは違うと思うんですよ。労働者にとって他に転勤をさせられないという意味での地域限定はあるかもしれないが、その企業がほかにも工場やいろんなのを持っているんであれば、そこの企業が撤退するイコールもう全て解雇していいという話ではなく、雇用継続の責任というのがあるんじゃないかということなんです。
○国務大臣（田村憲久君）　それは、雇用継続に関する期待権をどこまで認められるかという話になってこようというふうに思います。
○福島みずほ君　期待権はあるんですよ。首になるということは、食べていけない、死刑判決のようなものだから、やっぱり厚生労働省は雇用を守る立場でやってもらわないと、解雇のルールの緩和がひた走りだと、またひどいことになりますよ。
　ですから、解雇規制緩和と金銭解決ルール化に関して、今日は議論がちょっと生煮えで、私は断固それと闘うというふうに厚生労働大臣に言ってほしかったんですが、言っていただけますか。
○国務大臣（田村憲久君）　ちょっと何と闘うのかというのがよく、まだ実は産業競争力会議でもしっかりと精緻な議論になっていないものでありますから何と闘うかというのは言いづらい部分でありますが、労働者を保護していくのがやはり厚生労働省の一つの大きな役割であることは間違いないわけでありまして、そういう立場からこれからもしっかりと行政を進めてまいりたいと思います。