Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　だから、大臣、もう、現在確保されている重症病床数を、国の基準でいう重症者の数は上回っているわけですよね。
　確保想定は五百ベッドですけれども、私がこんなことを大臣に言うのは本当に大変僣越なことで、ベッドをふやすためには、まず人員を確保しなきゃいけない、その人員がなかなか確保できないからベッドがなかなかふえないねというのが現在の政府の最も大きな悩みであろうというふうに思うんですよね。
　そうすると、じゃ、ステージを判断するのは東京都だ、東京都の重症者の発表は六十一名です、確保が百五十ベッドだからまだ大丈夫ですという話になっちゃうわけですよね。ところが、国の基準からするとこれはもう大変だという想定になるわけです。
　分科会は、東京都はステージ３相当だ、こうおっしゃるんですけれども、政府は判断していないんでしょう。政府は東京都のステージを判断されないんですか、政府として。
○正林政府参考人　きちんと説明したいと思います。
　まず、国の方、先ほど私、数字を申し上げましたが、あれは、重症者数について、まず集中治療室、ＩＣＵ等での管理、それから人工呼吸器による管理、それから体外式心肺補助、いわゆるＥＣＭＯですね、による管理のいずれかが必要な患者として、その数を報告するよう都道府県に依頼して、新型コロナウイルス感染症対策分科会においても、その定義に基づいて重症者数を都道府県にお示ししている。これは、四十七都道府県、同じ基準で集めて比較するために、このようなとり方をしています。
　一方、例えば、ある自治体はＩＣＵに、国としてはできるだけ客観的に外形的に把握できるようにということで、ＩＣＵ等での管理という形で定義してやっていますが、自治体によっては、ＩＣＵの中でも場合によっては軽症の方も入っている場合があるので、それをカウントしないということがどうもあるようです。このように、各都道府県で独自の基準に基づいて数字を出している場合が確かにあります。
　ステージ判断するときは、一義的にまず都道府県で判断して、ただ、それだけではなくて、もちろん、各自治体、都道府県も、国の基準もあることを知っていますし、それから、各自治体の独自の基準もあるのを承知の上で、いろいろ考えながらステージを判断し、なおかつ、国とそれはしっかり協議をしながらステージを判断していく、そういう形になっております。
○川内委員　だから、それなりに国の理屈と都道府県の理屈っていろいろあると思うんですけれども、この新型コロナウイルス感染症の問題というのは全国に波及する問題であって、だからこそ、法律に基づいて政府対策本部というものをつくり、そこで、政府として、この感染症の問題について、経済にも影響がないようにちゃんとしていこうねということで本部をつくっていらっしゃる。だからこそ、いろいろな数値の、あるいはデータの定義等については、やはり統一しておかないと混乱すると思うんですよ、大臣。
　厚労省のホームページを見ると、重症者数というのに、百八十七人という数と、東京都が出している六十一名という数と、重症者数の数が二つ出ているわけですよね。それは、見ている側からすれば、これは一体どういうことなのということになるわけです。
　今、正林局長が御説明されたとおり、よく見ると、ちっちゃな字で、米印で、これはこうこうこういうことですと書いてありますよ、注が。だけれども、それはリスクコミュニケーションとしても非常にわかりにくい。
　だから、きょう私が提案したいのは、田村大臣と小池都知事が話し合って、あるいは、まだ都道府県で、国の定義と違う重症者数などを用いている都道府県もありますから、そこは田村大臣のリーダーシップで定義をまず統一するということからされたらいかがかということを申し上げたいんです。
○田村国務大臣　統計的に、何か後世それを参考にするというのであれば、それは委員がおっしゃられている意味はあるので、それは、出ているわけですよね、今。
　一方で、東京都が出されているのは、東京都の医療提供体制の話であって、要は、東京都が重症者と言われている方々がちゃんと病床に入れれば、それに対する治療の体制が整えられているわけでありますから、たとえ基準が違っていても、医療提供体制、つまり、医療が崩壊しないという意味からすれば、それはそれで、東京のいろいろな努力、それは多分一番始め、緊急事態宣言を出して大変なときにいろいろな経験をされて、東京都が、こうやればより効率的に、しっかりとした治療を提供しながら効率的に対応できるという、いろいろな努力の上で対応されておられるという話でありますから、それはそれとして、ステージを判断する中での指標としては、我々は、東京都の御努力の中での検討なんだろうなというふうに認識をいたしております。
○川内委員　だから、今大臣が図らずもおっしゃったように、ステージを判断する上で、国の定義と東京都の定義が違うわけですよね。それで、お互いに責任を押しつけ合うという構造になるのは、私は不毛だと思うんですよ。
　実際に、東京都の入院患者数は、今、千五百六十一名で、今確保されている病床は二千六百四十だそうです。入院調整中の方が六百七十七名いますから、千五百六十一名と六百七十七名を足すと二千二百三十八名ということで、もう普通のベッドも埋まりつつあるわけですよね。それで、受入れ確保想定の病床数は四千ですから、いや、これだけの病床を全部で用意しますよというのは四千あるから、まだ余裕はありますと。だけれども、ベッドはそう簡単にふえない。だから、医療関係者はめちゃめちゃ焦っているんだというふうに、今、思うんですよね。
　じゃ、そこに私ども政治あるいは行政がどうサポートをしていくのかということを考えたときに、まず定義を同一にした上で、ステージの判断を同じ認識のもとで判断できるようにすること、そして、きょう夜七時から対策本部が構えられているようでありますから……（発言する者あり）いやいや、質問じゃないけれども、そこで、その対策本部で大臣として、やはり、きょうずっと長妻先生からも御提起があったわけですけれども、ＧｏＴｏトラベルについて、中止という言葉ではなくて、一時停止。
　分科会も、年末年始を穏やかに過ごすためにというふうに御提起をされていますけれども、私は、正月、みんな、田舎に帰りたいとか、親に会いたいとか、じいちゃん、ばあちゃんに会いたいと。年末年始は移動したいわけですよね。だから、そのために、ちょっと今我慢しようね、一時停止しようねというのは国民は受け入れてくれると思うし、それで経済的に損失を受ける人たちには給付で補償していくという、政府としてめり張りのきいた、おお、なるほどね、さすがだねという対策をとるべきだと。
　きょうの夜、それを大臣は、ＧｏＴｏ担当じゃないけれども、五大臣会合に出席して、札幌と大阪の除外には関係していらっしゃったわけですから、関係しているわけですから、関係大臣であることは間違いないので、対策本部で御発言をいただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　私も、七時からあるというのは初めて聞きましたので、あれなんですけれども。
　いずれにいたしましても、医療という意味からすると、今の医療の状況、それは東京だけじゃなくて、今厳しくなりつつある地域も含めて、これは都度、共有をしていただいております。
　その上で、分科会の御提言をいただいたわけで、その分科会の御提言は、これは決してＧｏＴｏトラベルのみに矮小化されている話じゃないんです。いろいろなことがこの中に入っておりますので、それも含めて、私もそういう意味では、閣僚の一人でありますから、全く関係ないわけじゃないので、いろいろな医療の状況とあわせて、担当の部局でそれぞれ判断をするに当たって、当然のごとく、これは、全くそれぞれの都道府県の知事さんと話をしないというわけにいかないですよね。それは当然のごとく。
　だから、そういうことを今やっているわけでありまして、その中において、いろいろなまた判断があるのであろうなというふうに思います。
　ちなみに、今委員がおっしゃられたことを私が言うというよりかは、常日ごろ医療の情報という、医療提供体制の情報はしっかりと共有をしておりますので、そういう情報、分科会からいただいた提言、そういうことをもとに、いろいろな議論がなされるということになります。
○川内委員　政府の施策として、このＧｏＴｏトラベルというのは大変重要な施策であると。感染拡大防止そして社会経済活動を両立させることが政府の方針で、そこに向けての一つの施策として行われていることであると。だから、矮小化しようなんて思っていないんですよ。政府がおやりになっていらっしゃることなので。
　だから、国民の皆さんが個人の立場で旅行されることは、それは誰もとめることはできないけれども、しかし、政府がお金を、最高額二万円つけて、どうぞ旅行に行ってください、動いていいですよと言うことは、国民の間に気の緩みをもたらすのではないかとか、年末年始に向けてちょっと抑えた方がよいのではないかとか、やはり、めり張りをきかせることが大変重要なのではないか、この局面では大事なのではないかということで申し上げているわけでございます。
　脇田さん、私の今の考え方、賛同しませんか。どうですか。いやいや、分科会の立場でも、アドバイザリーボードの立場でも、どっちでもいいですよ。私もそういうことを考えているんですよということであれば、そうおっしゃっていただければ。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　現在の感染状況を考えれば、なるべく早くこの感染状況を改善するための対策を打つ必要があるというふうに考えております。
○川内委員　非常に難しい立場で、よくおっしゃっていただいたなと。感染状況を抑えることをしてもらいたいと。
　それはやはり、脇田所長としての精いっぱいの、今、御答弁であったというふうに思うので、田村大臣、その気持ちをしっかり受けとめて、国民のために、日本のお正月のためにも、きょうの七時からの対策本部でのよい結論を私どもはお待ちしているということを申し上げて、終わりたいというふうに思います。
　どうもありがとうございます。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　午前中は尾身会長もみえて、個人の努力ではどうにもならない、そういう段階だというお話がありましたけれども、今総理から出ているメッセージというのは、どちらかといえば個人の努力を強調されて、マスクなんだ、それから飲食とかリスクを気をつけてくれという話なわけですよね。
　やはり、勝負の三週間だと言うのであれば、分科会の提言を全面的に実践する、こういう立場に立ってこそ、勝負の三週間になると思うんですよ。中途半端に、部分的に都合のいいところだけつまみ食いして、ＧｏＴｏトラベルやっていいですよと、これでは政府が本気で勝負の三週間だと言っているというのは伝わらないと思うんですよね。
　そこを、私は前から同じことをずっとここで言っていると思うんですけれども、やはりよく話し合っていただいて、きょう、夜、会議があるということですから、そこで話し合って、分科会の言われたことは全部、全面実践しようと。きょうの対策本部が終わったら、総理は緊急記者会見を開くと。そこで、私も考え直しました、分科会の言うとおり、出発地についてもこれは一時停止します、東京や名古屋、そういうところについてもこれは一時停止します、みんなで、先ほど来あるように、穏やかな年末年始を迎えましょうと、こういう記者会見を総理がやるしかないと思うんですよ。そうしないと、本当にとまらないですよ、感染拡大が。そのことを大臣には申し上げておきたいと思います。
　それで、きょうは脇田所長に来ていただいているわけでございますが、ＧｏＴｏ事業と感染拡大の関係について、アドバイザリーボードでも議論されているわけですよね。
　配付資料の一枚目は、十一月十九日のアドバイザリーボードに西浦先生が出された資料でございます。少なくとも週一人以上の感染者を認める都道府県数、あるいは少なくとも週五人以上の感染者を認める都道府県数が、シルバーウイーク以降、あるいは十月一日以降ふえているというのが西浦先生が出された資料でございます。
　これにかかわって、西浦先生はコラムを書かれているんですけれども、こう言っているんですね。「この図を見て「ＧｏＴｏの影響がない」と真面目な顔で言うことは困難になる。」こうおっしゃっているわけですよね。これについては将来、査読を受けて論文として発表する予定だということではございますけれども、こうも言っているんですね。しかし、現在流行状況は待ってくれず、やむなく研究知見の紹介として、この資料ですね、簡単に作成可能な図を公開することとした。この図が示すような因果関係が疑われる中、政策を継続することによって注意義務違反が起こらないようにするためにも、議事録の残った会議体の中で科学者として勇気を持って毅然と発表することが求められていたと、こういうふうにコラムの中で西浦先生は書かれているわけです。
　ちょっと、アドバイザリーボードの座長でもありますので、脇田先生にお伺いしたいんですけれども、確かにＧｏＴｏが主因だとのエビデンスはないというふうに分科会は書かれているわけですけれども、同時に、このＧｏＴｏによって、ＧｏＴｏがきっかけだとか、あるいは間接的影響だとかいろいろなことがあると思いますけれども、これによって感染が広がっていったということを否定するエビデンスもないということですよね。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　十一月のアドバイザリーボードにおいて、この西浦先生のデータも確かに提出をされていて、それに基づいて我々議論をしております。
　今回の感染拡大の原因というところを、その上で、構成員の間で議論をしております。その結果、先ほども申し上げましたけれども、基本的な感染予防対策がしっかり行われていないような中で人が移動すること、移動が増加すること、そして気温が低下することの影響、そして人が非常に密度が高い、人口密度が高いようなところという四つの要因が感染拡大の要因であるということであって、この西浦先生のデータも、シルバーウイーク以降にこういった感染が多くなっている都道府県が多くなるということですので、これは人の移動であったり気温の影響というものをあらわすわけでありまして、そういったものは確かに影響しているというふうにアドバイザリーボードでは資料にも出していますし、結論づけております。
○宮本委員　そういうことだと思うんですよ。ですから、人の移動、これ以降の季節も、この後、ふえているところは寒くなっていますから、気温と人の移動。で、人の移動をもたらしたのはＧｏＴｏキャンペーンであるのは疑いようがないわけですから、ある意味私は明々白々だと思うんですね。だからこそ、分科会では、しっかりこれは一時停止しよう、出発地であっても目的地であってもということになったんだというふうに思います。
　もう一点、脇田所長にお伺いしたいんですけれども、このＧｏＴｏトラベルについて、感染拡大地域を目的地とする場合だけでなく、出発地とする場合も対象除外にすれば、どういう効果が出るというふうに考えられているんですか。
○脇田政府参考人　これもアドバイザリーボード、あるいは分科会の方で議論があった点でございます。
　あくまで一般論としても私も申し上げていることなんですけれども、感染が、流行が高い地域があり、そして余り流行していない地域がある、そういったときに、もちろん感染拡大している地域から外へ出ていくということは、その感染をまた広げてしまう可能性がある。一方で、感染していない地域から感染している旅行地に行くということでまた持ち帰るという、その両方の可能性があるというふうに考えますので、感染拡大地域を目的地とすること、それから出発点とすること、それを両方をなるべくとめていくということが、感染拡大を抑える対策になるというふうに議論しております。
○宮本委員　ですから、目的地であれ出発地であれ、やはり両方やらないと整合性がとれないというのははっきりしていると思うんですね。
　それで、三週間というのを一番初めに分科会が言ったのは十一月二十日だったというふうに思うんですね。それからもう大分たっているわけですけれども、これが一週間おくれていくということは、感染状況にどういう影響を与えるんでしょうか。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　現在の流行しています新型コロナウイルス感染症は、潜伏期等の影響がありまして、大体、現在、きょう時点での感染者数というのは二週間前の感染を反映しているというふうに考えます。
　ですから、対策が、効果が出始めてから二週間かかってその効果が見え始めるというふうに概算では考えられます。
○宮本委員　ですから、その分、一週間おくれれば感染状況が、今の状況でいえば、更に広がる懸念がかなり高いということでいいわけですよね。
○脇田政府参考人　そのとおりだと思います。
○宮本委員　ですから、やることはもうはっきりしていると思うんですよ、大臣。いや、本当に、おくれていけばおくれるほど、穏やかなお正月はなくなっていくということだと思うんですね。
　私、予算委員会で申し上げましたけれども、やはり観光事業者も年末年始が一番の稼ぎどきなんですから、そのときにもっと大変な、今よりももっと厳しい制限をかけなきゃいけないような事態は絶対避けなきゃいけないと思いますので、きょうぜひ真剣な議論を本部でやっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　続きまして、次の話題に行きますけれども、資料の二枚目に、これは、西村大臣のツイートで紹介されていた、東大の医科研のマスクの効果についての資料なんですけれども、ここに、下の方に、論文のどこから持ってきたのかというので書いていますけれども、この中で、エアボーン・トランスミッションと書いてありますけれども、エアボーン・トランスミッションというのは、日本語に直せば何ですかね。
○正林政府参考人　エアボーン・トランスミッションを日本語にすれば、空気感染となります。
　これは医学的な用語でありまして、飛沫の水分が蒸発した非常に細かい粒子、飛沫核に病原体が付着することによって、長時間にわたり空気中を病原体が浮遊し、十分な距離が離れていても感染が成立する、そういうことを指していると理解しています。
○宮本委員　これはマスクの距離が五十センチですから、この資料は長距離の話じゃないと思うんですよね。
　三枚目に、東大自体のホームページを載せておきましたけれども、エアボーン・トランスミッションは空気伝播というふうに、河岡先生の日本語での表現はなっているわけです。河岡先生もウイルス学の世界的な権威で、厚労省のアドバイザリーボードのメンバーなわけですね。空気伝播するのかしないのか、ここで前、議論したので余りきょうはしませんけれども、専門家の皆さんでぜひそこは議論していただければというふうに思いますが、こういうふうに日本の専門家でも使われているということは紹介しておきたいと思います。
　その上で、介護施設や医療機関でのクラスターの主な感染というのは、このマイクロ飛沫感染なのか、あるいは我々イメージする飛沫感染なのか、それとも接触感染なのか。これは解明されていますかね。
○正林政府参考人　今、マイクロ飛沫感染という言葉が聞こえましたので、ちょっとそれについてもまず説明した上で御答弁申し上げます。
　先ほど、エア・トランスミッションを空気感染と訳して、それを、医学的にということで、水分が蒸発した状態でという話をしましたが、実際の新型コロナウイルスの場合は、もし水分が蒸発してしまったらそのまま消えてなくなっちゃうので、あえて、空気感染と異なるので、マイクロ飛沫感染という呼び方をしています。
　その上でですけれども、新型コロナウイルス感染症の一般的な感染経路については、飛沫感染とそれから接触感染が知られております。特に、感染者の唾液、それから飛沫等によるものが主体と考えております。
　しかしながら、医療機関や介護施設においては、エアロゾルが発生する手技が行われている場合には空気感染が起こり得ること、医療従事者等が感染者の対応をする場合等で接触感染により他者へ感染を広げ得ることなど、一般的な感染よりも感染リスクが高いことから、飛沫感染、接触感染、空気感染の全ての対策を状況に合わせて講じる必要があると考えています。
　国内の医療機関等で発生したクラスターについては、感染経路ごとの割合を分析しているものではありませんが、感染が拡大したと考えられる状況を分析しており、そういった場面における感染対策の方法を周知しております。
○宮本委員　どれが主かというのはないわけです。わからないということですけれども。
　もう一つお伺いしますけれども、今、感染リスクの高い五つの場面ということで言われていまして、狭い空間での共同生活というのが入っているわけですけれども、これは病院での入院の相部屋だとか特養ホームの相部屋というのは当たりますか。
○正林政府参考人　十月二十三日の新型コロナウイルス感染症対策分科会において、狭い空間での共同生活は、長時間にわたり閉鎖空間が共有されるため、感染リスクが高まり、寮の部屋やトイレなどの共用部分での感染が疑われる事例が報告されているという提言があったものと承知しております。
　病院における病室及び特別養護老人ホームの部屋等の個別の状況について、その環境の条件がさまざまなので、感染リスクが高い場面に相当するかについて一概に申し上げることは困難でありますが、いずれにしても、感染リスクが高まると思われる場面においては、三密や大声を上げる環境の回避、室内でのマスクの着用、フィジカルディスタンスの徹底、換気の徹底などといった基本的な感染予防対策が徹底いただけるよう、国民の皆様にしっかり周知してまいりたいと考えております。
○宮本委員　いや、五つの場面、もちろん換気していれば、入院の部屋だとか特養ホームの相部屋も当たらないのかなというふうには思いますけれども、あの五つの場面も、普通に眺めたらやはり当たるんじゃないかなというふうに、一般的には、換気しなければ当たるんだろうなというふうに思います。なぜ病院だとか特養ホームであれだけクラスターが多いのかということを考えた場合に、飲食と並んで多いわけですよ。そうすると、やはりこの五つの場面の一つなんだというふうにしっかり認識して対策に当たるのが大事かなと思います。
　その上で、私はかねてから換気が大事だということをずっと言ってきているわけですけれども、次の資料は、アメリカの感染症学会のホームページにあった論文ですけれども、不十分な換気の結果としての老人ホームでのエアロゾル感染というものでございます。これは、七つの棟のうち、外気で換気している六つの病棟では陽性者は出なかったけれども、一つの棟だけ入所者十七名、職員十七名が陽性になったという話なんです。この一つの棟だけ新しい換気システムだったと書いているんです。それは何かというと、ＣＯ2濃度が一〇〇〇ｐｐｍを超えたら外気と換気する、そうでなければ室内空気を再循環させる、そういう仕組みだったそうなんです。
　前にここで、何ｐｐｍがいいか、イギリスの政府は八〇〇ｐｐｍと言っているじゃないかとか、ビル管法は一〇〇〇ｐｐｍだとか、こういう議論もさせていただきましたけれども。実は、なぜかというと、高齢者の入居者の皆さんというのは余り活動しないので、ＣＯ2濃度が上がらないんですよ。上がらないんです。ですから、この間、私も何ｐｐｍが大事だとかそういうことに目を奪われていたんですけれども、実は、元気な若い世代が飲食の場面ではかるＣＯ2濃度と同じでは失敗するんだということを、私もこれを読んで知りまして、なので、介護施設ではＣＯ2モニターの計測だけでは限界があるんじゃないかということで、やはりちゃんと、どれだけやるのかというのをしっかり示してやるのが大事だということを申し上げさせていただきたいなというふうに思います。
　ただ、やはり介護施設での換気というのは本当に大変でして、私も施設長さんやいろいろな方にお伺いしても、やはり認知症の高齢者の方なんかはあけると怒るというんです、風邪を引くじゃないかと。その説得も大変苦労するということで、一時間に一回だとか、できれば三十分に一回と思うけれども、なかなかそれが苦労しているというお話を聞きました。
　あるいは、実は、前回議論しましたけれども、手引には何回というのは示されていませんから、共有のところは二時間一回やっています、個室のところはもっと頻度が低いとか、そういう話までして、寝ている時間になったらできないとか、本当にいろいろ苦労があります。そして、常時換気しようと思ったら電気代もかかる、空気清浄機も一生懸命買っているというような状況でございます。本当に苦労をたくさん聞かされまして、こんな中で介護報酬を上げないなんてあり得ないなというのを思ったということも、二度目の慰労金だって必要じゃないかというぐらい、話を伺いながら感じました。
　その上で、あかない窓が結構ある介護施設もあると思うんですけれども、補助の仕組みもあると思うんですが、介護施設等の換気設備について、今、申請だとか決定だとか、補助の状況について教えていただけますか。
○土生政府参考人　御説明させていただきます。
　介護施設におきましては、施設の構造等により、窓があっても十分な換気を行えない場合などは、換気設備の設置に対する補助を地域医療介護総合確保基金を活用して行っているところでございます。
　これまでの実績でございますけれども、昨日、御質問通告を踏まえまして、都道府県に聞き取りを行ったところでございますけれども、それによりますと、申請が百三十七件、決定が百二十二件、補助総額が二・七億円ということでございます。なお、予算額は、基金全体の国費四百六十七億円の内数ということでございます。
　御指摘ございましたとおり、介護施設における換気は大変重要でございます。窓での換気が困難な場合には、換気設備の設置が進むよう、引き続き支援に取り組んでまいりたいと考えております。
○宮本委員　大いにこれも大宣伝していただいて、換気ができるようにしていただきたいと思います。
　あともう一点、きょうは文科省にも来ていただきましたけれども、学校の換気に係る環境基準は一五〇〇ｐｐｍだと。一方、分科会は、商業施設だとかで一〇〇〇ｐｐｍということを言いました。一〇〇〇ｐｐｍに学校は合わせていくのか。あと、学校にはＣＯ2モニターがもともとあると思いますが、これは、換気について、ＣＯ2モニターでいろいろ心配な場面のところを計測するような指示は出しているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○田野瀬副大臣　お答え申し上げます。
　新型コロナウイルス感染症対策分科会で示された一〇〇〇ｐｐｍという基準は、飲食店等において可能な場合について示されたものであり、学校においては、マスクの着用や給食時の会話を控えること、座席配置の工夫などを行っております。この基準が直ちに学校環境衛生基準に適用されるものとは、今のところ考えておりません。これらに加えまして、感染症対策として、三十分に一回以上窓を全開にする、又は、常時二方向の窓を同時にあけるといった換気方法を衛生管理マニュアルで示しております。
　文科省としては、常時モニターによる計測は指示をいたしておりませんけれども、これらの方法により換気の徹底をお願いをさせていただいているところでございます。
　また、冬季に向けた留意点につきまして御質問がございますけれども、今後、改定マニュアルでお示しする予定でございまして、特に換気に関しては、分科会においてその重要性が指摘されていることを踏まえまして、寒い環境における換気の実施などについてしっかりとお示しをしていきたいと考えておるところです。
　各学校においては、このマニュアルも参考に、今年度補正予算で措置しております感染症対策への支援もぜひ御活用いただきながら、地域の感染状況に応じた取組を進めていただきたいと考えておるところです。
　以上です。
○宮本委員　学校にはもともとＣＯ2モニターがありますので、ぜひ、部室だとかいろいろなところで、クラスターの原因になっているんじゃないかということも言われていますし、いろいろ活用できますよと。もうほったらかしにされていると思うんですね、ＣＯ2モニター。もともとありますので、ぜひそういうのも検討していただきたいというふうに思います。
　それから、子供に聞いても、やはり寒くて閉めちゃうというのが今の学校の現状ですので、これは本当にしっかり徹底していただきたいと思います。
　換気は本当に、ちょっと、ほかの質問があるのでもう終わりにしますけれども、なかなか、いろいろ聞いていると大変な分野もいろいろあるなと思っていまして、今、豊洲の市場で毎日のように多くの方が陽性で出ているんですね。築地から豊洲にかわって閉鎖型になって、もちろん今はシャッターをあけるようにしているみたいなんですけれども、やはり、市場で働いている方に聞いたら、初めに陽性が出た方のところというのは空気の通り抜けが悪いところだったんですね、空調の中でも。もともと空調も余りすぐれていなくて、場所場所によってすぐれていないというのは前から言われていたんですけれども、そういう問題もあるんですね。
　私は本当に、やらなきゃいけないことはいろいろあるんですけれども、換気については、やはりちょっと、全体の対策チーム、検討チームみたいなものを持っていただきたいな、つくっていただきたいな、専門家の皆さんなんかも集めてというふうに思いますが、大臣、一言。
○田村国務大臣　さまざまな建物がありますね。特養にしても、さまざまな建て方があるし、部屋もあるし、さらに職場という形になればこれまたさまざまということも含めて、ＣＯ2濃度というのは一つあったんだというふうに思います。
　委員が求められているものをぱっと出すのはなかなか難しいのかなと。言われている意味はわかるんですよ。わかるんですけれども、全ての状況に解を出せる若しくは全ての類型に解を出せるというようなものをお示しするというのは、一般論的なものならばできるんでしょうけれども、なかなか、委員がお求めになられている緻密なものというのは難しいのかなというのが私の今の感想であります。
○宮本委員　たしかに、建物の形もいろいろありますけれども、やはり、一般的にもう少し踏み込んで、ちょっと、いろいろな分科会でもチームをつくるじゃないですか。
　脇田所長、どう思いますか、私のこの換気の問題について。ちょっと、やはり、専門家の皆さん、建築家の中にも換気の専門家というのがいるわけですし、そういうチームをつくって検討するというのもあるんじゃないかなと思うんですけれども。
○脇田政府参考人　お答え申し上げます。
　アドバイザリーボードあるいは分科会の中で、さまざまな感染状況に応じて、対策が必要な件に関しては、ワーキンググループなり、ワーキンググループまでも行かなくても、チームをつくって検討することは必要に応じてやっているというところでございます。
○宮本委員　いや、私は換気についてもぜひ考えていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　以上で、脇田所長はもう退席していただいて結構でございます。
　次のテーマに行きますけれども、クラスターが見えなくなり感染が拡大している原因の一つとして、感染の可能性を自覚しながらも何らかの理由で検査を受けない事例がふえ始めているということが分科会の中でも言われております。やはり、少しでも検査を受ける上での障害を取り除くということが、本人の健康を守る上でも、そして感染拡大防止の上でも大事だと思います。
　一つは、やはり、陽性になったら仕事ができなくなる、収入が心配だというので検査を受けない方もいるという報道もあるわけですよね。これは別の角度から前も質問したことがあるわけですが、例えば、国民健康保険のコロナ特例の傷病手当というのは、被用者の場合はつくっていただいたわけですけれども、これは個人事業主は排除されたまま、フリーランスは排除されたままというのもあるわけですよね。
　ですから、検査を受けていただく障害を取り除く上でも、もちろん本人の生活保障という面もありますけれども、やはり、傷病手当、個人事業主だけ排除をしているままというのは非常に形としていびつだと思いますので、これをぜひ検討していただけないですか。
○田村国務大臣　ちょっと話は戻って、換気の話なんですが。
　きょう、私、記者会見をやったんですが、換気に限らずなんですけれども、職場で感染予防のための一応チェックリストというのをつくっていまして、この中に換気の部分も、全部じゃありませんが一部ございますので、こういうもので、しっかり換気をやられているかどうかというものを職場に関しましては対応いただくのも一つであるということで、やっていないわけではございませんので、御理解いただければというふうに思います。
　それから、今の話なんですけれども、これはもう委員も御承知のとおり、健康保険法は、これは法定給付ですけれども、国民健康保険法においては任意給付。これはなぜかというと、国民健康保険の方はいろいろな働き方の形態の方々がおられて、特に事業主というのはなかなか所得というものを把握しづらいという部分があって、そこで特例的に、被用者に関しては国の方もしっかりとお金を出すというような対応にしているわけであります。
　話が戻って大変恐縮なんですけれども、被用者に比べるとどういうような収入で、どういうような状況なのかというのが把握しづらいということを考えると、なかなか国がこれに対して対応するというのは難しいというのが現下におけるお答えということで御理解いただければありがたいと思います。
○宮本委員　ですから、別に、前年の事業所得はわかっているわけですから。やっている自治体は幾つかあるわけですよ。三百六十五で前年の事業所得を割っていたり、二百四十で割っていたり、あるいは定額で、一日幾らというので傷病手当を出しているところもあるわけですよね。それは、やりようは幾らでもあるんですよ。お金がないわけでもないわけですし、感染拡大防止だとか国民の暮らしを守る上で、障害は一つでも取り除いていくというのが今本当に私は必要なことだと思いますよ。
　あともう一点。
　資料の最後のページに、これも分科会で出されていた資料ですけれども、外国人コミュニティーの見えないクラスターをどう対策するのかという中で、熱があっても手持ちのお金がなくて受診しない例というのが指摘されているわけです。確定診断前の検査以外は公費負担がないため、受診をためらうと。更に言えば、健康保険に入っていない例も少なくないという中で、これは分科会では、東京の北区の保健所長の前田さんが、外国人について、検査時医療費の自己負担免除、これをやるべきじゃないかという提案もされているわけですが、この検討というのはどうなっているんですか。
○正林政府参考人　お答えします。
　感染症法に基づく行政検査については、疫学調査及び感染症の蔓延防止の観点から行われるため、日本人か外国人かを問わず、全額公費負担となっております。
　なお、医療機関において保険適用で行われている検査については、健康保険法上、一部自己負担を求めることとなっております。しかしながら、この検査も、感染症法に基づく行政検査と同様の観点を有することから、検査にかかる自己負担部分は公費で負担することとしております。
　初診料とそれから再診料などについては、医師が感染症以外の疾患の可能性も含めて行う診察等の診療に要する費用であるため、ここの部分は公費負担の対象とはしておりません。
○宮本委員　いや、だから、それは知っているんですよ。それは知っていて、その検討をしてくれというのが分科会でわざわざ出されていて、ここが感染拡大防止で詰まっているところですよと指摘されていて、それは検討はどうされるんですか、大臣。
○田村国務大臣　国の制度として一律的にというのはなかなか、自己負担部分をなくすというのは、これは健康保険法の根幹にかかわってくる問題になろうというふうに思います。
　でありますから、どういう方法があるのか、国一律じゃない中においてどういうことが検討できるのかというのは、いろいろと頭は悩ますところであろうと思います。
○宮本委員　頭を悩ませているのは、そこからやはり進まないと。だって、あらゆる問題を本当に特例で今回やっているわけじゃないですか。やはりこれも特例をつくって対応しないと。今、入国規制の緩和をどんどんやっているわけですからね。これは本当に、ここから新たな感染拡大が起きかねないという警告として言われているわけですから、ぜひ、悩みをえいやと解決する決断をしていただきたいというふうに思います。
　それから、あと、病院からこんな話が上がっているんですけれども、ある病院なんですけれども、コロナ病棟はいっぱいになったということで、更にもう一病棟、ハイケアユニットの病棟をコロナ病棟にしようということを考えている。ただ、ハイケアユニットの病棟でやっている手術管理をかわりに一般病棟でやらなきゃいけない。そうすると、新たに手術管理を行うための一般病棟の体制を夜勤も含めて厚くしなきゃいけない。しかし、看護師さんはもう絶対的に不足していますから、別の一般病棟を閉めて、この一般病棟の手術管理の体制のために対応しなきゃいけない。
　こうしたケースの場合はコロナ対応の空室確保料の対象になるんでしょうか。
○正林政府参考人　お答えします。
　病床確保については、これまで第一次、第二次の補正予算で措置した新型コロナウイルス感染症緊急包括支援交付金を活用して対応してきたところですが、更に予備費によって、十月以降においても病床や宿泊療養施設を確保していくこととしています。
　御指摘のように、新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れるために病床を見直し、使用中止とした病床についても、緊急包括支援交付金による支援の対象となります。
○宮本委員　じゃ、この場合も出るということでいいわけですね。それは確認をさせていただきました。
　あと、ちょっと残された時間が少なくなってきたんですけれども、あと五分ということで、少し問いを飛ばさせていただきますけれども、コロナの対応で休業支援金がつくられ、要件も緩和されてきたわけですけれども、こういう例があるんですね。
　結婚式の二次会だとか企業パーティーの会場での貸出しやビュッフェ、調理や給仕を行っている会社で、シフト制で働いていた女性は、昨年十一月から働き始めて三月途中から仕事がなくなった。会社が申請に協力しないので、事業主欄は空欄で申請しようと思っている。ただ、休業前の勤続期間が五カ月だということなんですね。
　この間、要件が緩和されたのは、コロナ以前六カ月、月四日以上勤務していたら、これは対象になるわけですけれども、この間、要件が少し緩和されて、六カ月の合間にいろいろな理由で一カ月抜けたという場合も対応する、五カ月でも対応するということになっているわけですけれども、間が抜けたんじゃなくて、もともと五カ月だという方もいらっしゃるわけですよね。こういう方についても柔軟に対応することが必要なんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○田中政府参考人　休業支援金は、事業主が労働者を休業させて、休業中に賃金が受けられない場合を対象としております。
　今般お示ししたのは、六カ月以上の間、原則として月四日以上の勤務がある事実が確認可能な場合ということですが、シフト制労働者など、休業の前提となる労働契約の内容が不明瞭なケースにおきまして、一定程度雇用が常態化しており、継続して雇用されている方と同視して差し支えないと実務上判断する枠組みとして設定をさせていただいたものです。
　過去の勤務実績が六カ月未満の場合は、継続して雇用されている方と同視することはできず、直ちに対象とすることは困難であると考えております。
○宮本委員　ただ、コロナがなければずっと働いていたであろうという点では変わらないわけですよね、それは。何で六カ月でかきっと切っちゃうのかなというのがなかなか理解できないわけです。一般的に、休業手当だとかほかの休業支援金についても、その場合、一般的には、六カ月であろうが何カ月であろうが、事業主がオーケーと言った場合は休業手当も払うし、休業支援金の対象にもなっているわけですよね。
　ところが、今回のこのケースだけ、六カ月なきゃいけない、間は抜けてもいいけれども、端がなければならない、足りないといけないというのはちょっと酷なんじゃないかなというふうに思いますよ。
　そこはちょっと、大臣、検討していただけませんか。
○田村国務大臣　制度が一応、六カ月ということで継続して雇用されているというような判断のもとの話であって、間一カ月抜けているというのは、いろいろな理由があって抜けたわけだから、そういう意味では、そこは継続して働いているということを推測できるということで見られるという話であります。
　一方で、六カ月に届いていないというのは非常に難しいわけですけれども、ただ、事業主も一致して、継続雇用をしているんだということであれば、これは事情によっては検討する場面もあるというふうに思います。
○宮本委員　もちろん、事業主がサインしてくれていれば問題は起きないわけで、サインしてくれないからみんな困っているわけですよね。だから、そこはもう一つ考えていただきたいと思います。
　最後に、これも本当にもう何回も何回も申し上げてきたことなんですけれども、大企業の非正規の問題なんですよね。これからいよいよ、営業時間の短縮の要請ということで、また大企業の非正規の飲食で働いている方々が、休業手当がもらえない事態というのが生まれる危険性があるわけですよね。
　例えば、串家物語などの外食チェーンを全国展開している大企業であるフジオフードシステムは、正規には一〇〇％の休業手当を支払っているのに、非正規には全く払っていません。渋谷の串家物語でフルタイムで働いていたシングルマザーは、シフト未作成を理由に休業手当が支払われずに店が閉店してしまい、生活に窮している、何度も会社に雇調金を使ってくれと言っても、あるいは労基署に訴えても支払われない、非正規でも一人で大学生の子供二人を育てながら生活費をかけて働いている、四、五月は社会保険料だけ取られて十万円近いマイナス、どうやって食べていけというのか、こういう悲痛な訴えをされているわけですよ。
　今まで大企業の問題は何度も議論してきましたけれども、また今回、飲食への影響が行くわけですよ。同じ方々がまた大変な目に全国で遭うことになるわけですよね。これはもう一度考えなきゃいけないときに来ていると思いますよ。少し考える、検討するという答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので、答弁は簡潔に願います。
○田村国務大臣　しっかりと大企業としての責任を果たしていただくように、我々、周知を図るとともに、中小企業の場合は解雇していただかなければ十分の十という、それは負担がないわけでございますので、上限の範囲でありますけれども。そういう意味の中において、しっかりと、これを二月まで延期をするということでございますから、申請をいただいて、対応をさせていただきたいというふうに思っております。
○宮本委員　なかなか答弁は変わらずに大変残念ですけれども、本当に大企業の非正規の労働者をどうするのか。与党の皆さんからも本当に声を上げていただきたい点なんですよね。本当に困っていますよ。そのことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
　きょうも、貴重な質問の機会、ありがとうございます。
　早速です。きょうの質疑をお聞きしておりましても、与野党問わず、そして大臣も含めて、今の新型コロナウイルスパンデミックは、医療の面でも、経済の面でも、また国民生活の面でも、国家的危機であるとの認識だと感じておりました。
　そこで、質問通告していなくて恐縮なんですけれども、まず大臣に、今言ったような国家的な危機であるという認識でおられるかどうか、念のため確認させてください。
○田村国務大臣　これはもう国家的といいますか世界的な危機でありまして、全世界じゅうで多くの方々がお亡くなりになられ、感染がいまだに終息していないということであります。
　その中で、我が国は北半球でございますので、これから冬に向かっていく、乾燥している、気温が下がる。これは、きょうも専門家の方々、これ自体がどうなのかというのは調査はなかなか出ないという話でありましたけれども、しかし、飛沫系の感染症としてはやはり感染拡大する可能性が高いと。
　でありますから、我々も分科会の御提言をいただく中において、各自治体、都道府県の知事とも相談しながら必要な措置を講じていかなきゃならぬ。できれば本当は、いろいろな、十時でお店を閉めていただくだとか、そういうような、私権を制限とまでは言いませんけれども、依頼という、お願いというベースでありますが、同調圧力の強い日本においてはかなりの効果があるという期待もいたしておりますので、そういうことはしたくないというのは本当であります。
　しかし、感染を防いでいくためには、あえてそういうようなことをお願いしていかなきゃならないということに対して、国民の皆様方には申しわけない思いでありますけれども、それぐらいやはり厳しい対応をしていかないと、これから冬場に向かって感染拡大というものを一定程度に抑えられないという危機感のもと、対応いたしております。
○田村国務大臣　ドイツのお話がありました。
　三週間前かな、一カ月までいっていないと思いますが、ドイツの関係者と話をしました。ドイツ、そのときに二週間でＩＣＵ、三倍になって、崩壊しそうだと、悲鳴でした。ですから、ドイツも非常に危なかったというのが現状です。
　ＩＣＵ、日本のＩＣＵとは若干概念が違っているので、多分日本も、言うなれば、ドイツでやっているようなことの対象ということからすれば、今のＩＣＵの数よりも幅広いんだと思います。数的にはそれほど、まあ若干少ないかもわかりませんが、極端に少ないということはないんだというふうに思います。
　一方で、この数字を見ると、やはり、急性期の病床が非常に多い。これが、地域医療構想の中で、そもそも若い方々がおられれば急性期が非常に多くてもいいんだろうけれども、これからの医療の需要を考えると、人口構成が変わってくるので、急性期よりも回復期というものをふやしていくべきだということで、地域医療構想で今急性期の病床をどちらかというと減らしていくという中において、全体的に病床がある程度整理されてくれば、多分病床当たりの医師というものの数はもうちょっと上がってくると思います。
　ただ、全体で見て少ないのは確かなので、今、地域枠も含めて、医師も、医学部の定員枠もふやしておると。
　一方で、今、委員も御承知のとおり少子化の時代で、医師をどんどんふやしていくというのは、医師の方々というのは比較的高学歴な方々が多くて、そういうところに人を余り、何といいますかね、配置し続けると、本来ほかの産業分野でイノベーションを起こすときに優秀な人材が行かないのではないかということを言われる方々もおられます。
　いろいろな形を考える上で、バランスというものが大事だというふうに思います。
　まだ医師は増加傾向にございますので、まだふえていく過程でございます。言われるとおり、全体として、今、ちょうど医師の働き方改革という形の中において、今までよりもマンパワーが必要になってくるということは間違いないわけでありまして、そういう意味ではいろいろな対応をしていかなきゃならないというふうに思っておりますが、極端に医師をふやすだけの余力は今の日本にはないというのは、これは事実であろうと思います。
　申し上げれば、今、感染症に対してのいろいろな対応というものは、これは我々も反省の部分がございます。地域医療構想の中で感染症というものの考え方をどう取り入れていくか、それは地域医療構想だけじゃなくて、多分、地域医療計画の中で、そういうことが起こったときにどう対処するかということも含めて、我々、新たなる試みをしていかなければならないという認識は持っております。
　委員の言われている意味も全く否定するわけじゃなくて、委員の言われている意味もしっかりと参考にさせていただきながら、我が国の医療提供体制というものを、構築をしっかりと進めてまいりたいというふうに考えております。
○青山（雅）委員　大臣として苦しい立場もあろうかと思います。医師会も後ろにあるでしょうから。
　ただし、弁護士の場合に、いきなり七百人が二千人、二千五百人かな、一番多いとき、になったときに、需給バランスなんて誰も心配してくれませんでしたし、それから、優秀な人材を弁護士につぎ込むのはどうかなんという議論は聞いたこともありませんでした。やはり、今の話は少し詭弁ではないかと。
　そして、実際に足りていないわけですから。皆さん、足りていない。勤務医が足りていないのは事実ですよ。勤務医は、余り日本医師会もその話をしませんけれども、勤務医を中心としたグループではないですから。だけれども、勤務医のしわ寄せがどんどんどんどんこれ以上行ったら、更に減りますよ。人数をやはり一定程度ふやすしかないんですよ。
　ドイツの話を出されましたけれども、資料３を見ていただければ、ドイツの重症者、アクティブなもの、きのう現在で三千八百二十六人なんですよ。日本は四百人。十倍います。それは逼迫もしてきますよ。それから更に言うと、日本よりも人口少ないんです、ドイツの方が。ドイツは八千万人しかいませんから。
　だから、そう考えると、やはり、日本は今どうしたってマンパワーが足りていないし、それは将来的な見通しよりも何よりも、今足りていなくて、じゃ、国民が、足りなくて死んでいってもいいのかという話になりますので、そこはやはりちゃんと見据えていただきたい。将来のことはまた将来のことで対策を、それでなっていただいた方の生きる道はまた別で考えればいいんじゃないかなと思いますけれども、ちょっと時間がないんですけれども、そのことをもう一度お願いします。
○田村国務大臣　将来どういう体制を組むか。多分、十倍いて崩壊していないというのと、今十分の一で日本の医療が壊れそうだという話とは、ちょっといろいろな対応が違うんだと思います。いろいろなフェーズの患者の方々に対する対応も、多分今の日本と欧米では違うんだと思います。でなければ、十倍って、医師の数が日本は十分の一というわけじゃありませんから。ですから、そこはオペレーションでいろいろな対応をしているんだと思います。
　申し上げたいのは、将来のことはいろいろ我々も考えなきゃいけませんが、目の前のことは、いきなり医者をふやせませんので、あと一年で医者を何万人ふやせというのは、これは無理な話で、今も毎年、多分三千人から四千人ぐらい、医師の数自体は、出られる方々とふえてくる方々、こういう方の差し引きがふえているんだと思いますが、そういう中において、今の、とりあえず目の前のこのコロナは今のマンパワーでどう乗り切るかということを我々は考えなきゃなりませんので、そういう限られた人材の中でどう対応していくかということを一生懸命、都道府県の皆様方と、また地域の医療の現場の方々と知恵を絞りながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○青山（雅）委員　そのような御答弁もあるかと思って、もう一つの提案を考えてまいりました。
　ドイツやスウェーデン、特にスウェーデンなんかはほとんどが公立病院なものですから、あっという間に公立病院をコロナ病院に衣がえした。耳鼻科であろうが何であろうがコロナを診ろということになって、日本に比べればそれこそ本当に何十倍、何百倍の患者に対応したわけですね。ドイツも同じです。さっき言ったように、ＩＣＵを急にふやした。
　日本ではなぜここが注目されないのかわからないんですけれども、百四十カ所も国立病院がある、国立大学病院が四十五カ所ある、国が開設した病院だけで三百二十もあるんですね。これらをきちんと、地方自治体任せにしないで、感染症対応の拠点病院としたらいかがでしょうか。そういうフレキシブルさがあって初めてこういう急場は乗り切れると思うんですけれども、大臣の御所見をお伺いしたい。
○田村国務大臣　そういう考え方を持たれる地域が出てくるかもわかりません。
　ただ一方で、入っておられる患者の方々がおられて、例えばこういう話もあるんです。重症化を受け入れていただこうと思ってお願いしようと思ったら、そこの医療機関には筋ジストロフィーの方々がおられて、なかなか重い方々を受け入れるわけにいかない。つまり、何を言いたいかというと、入れようと思うと、そこに入っておられる方々をどこかに移さなきゃならないということになります。
　ですから、全くさらならばできる、若しくはその混乱も覚悟でというぐらい数がふえてきた場合にはやらざるを得ないということも起こると思います。
　日本の今の状況は、今の中で何とかこれを耐えようという、まだそういうフェーズだと思います。もちろん、そういうような、大胆に変える中においては、もしかしたら、これはわかりませんが、大きな損害というものもそこには生じているかもわかりません。
　我々としては、今このある中において、なるべく、入っておられる方々に対して、それでもちょっと移動なんということをお願いすることはありますけれども、大々的にではなくて、何とか、入っておられる方々のそれぞれの医療というものを維持しながら、今、新型コロナウイルスの感染拡大に何とか対応できないかということで、各都道府県、医療機関に対応をお願いしているという状況であります。
○青山（雅）委員　まさに言われたとおりのことをスウェーデンはやったわけです。ここの病院はコロナ専門にするから、今いらっしゃる患者さんはここのＢという病院が受け入れてくださいと。
　これはふえてきてから急に慌ててやったって、どうしようもないんですね。これを見ていただければわかるように、アメリカなんかは急激にふえています。せめてその対応の検討くらいは始めていただきたい、そういう最悪のシミュレーションの。
　そして、地方自治体間の移送も同じです。地方自治体の枠に縛られて、北海道は満杯なのに、じゃ、よその県は知らぬ顔をしているではなくて、さっき言ったように、ドイツがフランス、スペインを受け入れたように、県の垣根くらいは越えてちゃんと対応する、そういうのはぜひお考えいただきたい。
　済みません、本当はここをお聞きしたかったんですけれども、尾身先生にもおいでいただいて、尾身先生にもお伺いしたいことがあるので、その点についてはまた次回お伺いいたします。
　尾身先生にお伺いしたいのは、私は、コロナについて、何か基本が少し曲がっちゃっているんじゃないかと思っているんですね、感染症の診断として。
　と申しますのは、弁護士として、素人ながら申し上げるのは大変恐縮なんですけれども、感染症などの普通の診察、診断の基本というのは、まず問診を中心として、どんな病気なのかなということに当たりをつける、臨床診断ですね、それに、血液検査やエックス線やＣＴや、あるいは各種培養検査、そしてＰＣＲ検査などを組み合わせて確定診断していく、これが普通のあり方だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○尾身参考人　お答えいたします。
　普通の患者さんを診るときに、問診をして、必要な身体所見をとって、その上で検査をするというふうなことは、先生おっしゃるとおり、普通の現場の基本的な原則だと思います。
○青山（雅）委員　そうしますと、春先にワイドショーが余りにもＰＣＲ検査、ＰＣＲ検査と言ったものですから、国民もみんな、あるいは政治家も引きずられているんですけれども、私はやはり、発熱外来であるとか、そういったところがきちんと整備されて、ＰＣＲ検査が初めにありきじゃなくて、まず熱が出た人は安心してかかれて、その中でお医者さんが判断して、必要だと思えばＰＣＲ検査もしていく、そこの王道に戻るべき時期だと思っております。
　それについて、お考え、いかがでしょうか。