Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　これまで予算とか人手の不足で、またあわせて、想定していた以上のスピードで外国人が増加しているというような自治体、そういう背景もあって、具体的な進展が図られていない、また図ることができない地域も多いと思います。実際に各自治体では、その専門の担当者がいないところ、他部署と兼任をしている職員の方も多く、職員自体が手薄だという現状だと思います。
　実際に関わられておられる方からは、行政の中に多文化共生の観点をしっかり持った人若しくは部署をつくってスタッフを教育していくことが必要だ、自治体の中に多文化共生サポーター制度やコーディネーター制度を導入すべきであるという御意見もお伺いをしました。
　この自治体において多文化共生に関する人材育成などの対応をすることの必要性について御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　地方公共団体におけます多文化共生の取組の更なる促進を図るとともに、外国人が安心して我が国での生活や就労ができるよう、国として地域における多文化共生に取り組む人材の育成を含めた適切な支援を行うことが必要であると認識をしてございます。
　今回の総合的対応策では、具体的な施策といたしまして、地方公共団体へのアドバイザー制度の創設、地方公共団体が情報共有等を行うための会議の開催、各都道府県において共生社会の実現に向けた会議を設置することを促進することなどが盛り込まれておりますところ、私ども、総合調整機能を発揮をいたしまして、関係省庁と連携協力しながら、これらの取組を通じて適切な支援を行ってまいります。
○伊藤孝江君　今御説明をいただいた、国としての取組もしていくということではありますけれども、やはり、これまでも当然国からはお願いをしていたところですので、自治体任せであれば変わらないのではないかと。制度化する、あるいは国が強力に指導するなど、積極的にリーダーシップを発揮しなければ自治体の意識が変わらないんじゃないかというのは私自身も思うところです。
　この生活者としての外国人という側面を守っていくことにつきましていただいた意見の一つです。国が対応を考えてくれるのは有り難い。けれども、国として自治体がまず何をすればいいのかを具体的に示してほしい。市として専門的に対応できる部署はなく、多くの部や課をまたいでの支援が必要なため、きちんとした対応窓口が必要である。でも、市としては、そこまでしたくてもできない状況の中で国の後押しが必要だと切に感じると。専門部署の確保、人材育成ができる施策をお願いしたいという御意見です。
　各自治体でも、議員の方々も努力をしながらたくさん要望、また提案をしても、予算がない、人がいない、これで、今国から言われているのはこれですということで終わるというような現実もお聞きをします。
　しっかりと国として、自治体が多文化共生に関わる人材育成を図り、専門部署の確保を含めて実効的な取組を行うことができるようにどのように関与をしていくのかと。先ほど大まかに、こういう制度をつくりますというような話はありましたけれども、実際にこれまでとは違う強力な後押しをするのかという点についてお伺いをいたします。
○政府参考人（佐々木聖子君）　御指摘のように、国として、財政的支援をするのみならず、きっちりとその中身、ソフト面につきましても支援をしていくことが必要だと思っております。
　例えば、地方公共団体におきまして、総務省において推進をしております地域における多文化共生推進プランを策定し、地域における多文化共生の推進を計画的かつ総合的に実施をされているところが多いと承知をしています。また、今回の総合的対応策におきましても、先ほど申し上げました多文化共生アドバイザー制度の創設や地方公共団体等が情報共有を行うための多文化共生地域会議を都道府県単位で開催をするようなことにつきまして支援をしてまいりたいと思います。
　このように、地域における多文化共生施策の推進をしていくために、先ほど委員おっしゃりましたように、国として私どものプランをお示しをするとともに、国がどのような役割を果たすべきかという御要望も十分にいただきながら、考えつつ進んでいきたいと思います。
○伊藤孝江君　大臣に、自治体への支援の在り方についてお伺いをいたします。
　既に地方に外国人が多く生活をしておられて、本当に各自治体でも必要に迫られて取組をたくさんされておられます。相談体制につきましても、本当に一人一人の外国人に寄り添うという思いで関わられている職員の方もたくさんいらっしゃいます。ただ、予算や人手の不足が大きく、それを補うための支援を望んでおられると思います。にもかかわらず、生活者としての外国人に対する支援として、先ほど挙げました多文化共生総合相談ワンストップセンター、これは都道府県と政令指定都市に設置を主にすると。
　文化庁が新たに行う地域日本語教育の総合的な体制づくり推進事業、これも新規事業と聞いておりますが、都道府県、政令指定都市が日本語教育の具体的な計画策定を通じ今後の対応方針を明確化することを目的とする支援、また都道府県、政令指定都市において体制づくりのための取組を財政的に支援するというものです。都道府県や政令指定都市に地域日本語教育の司令塔機能を置くということでありますけれども、今の状況の中でこんなことをしていてまどろっこしくないのかというのが正直な思いです。
　地元の議員の方からも、今の日本語教育をもっと充実させることの方が先決ではないかと。現場は外国人の急増に対応したくても、ボランティア頼みで人的にも予算的にも増やしたくても増やせない。言語の種類も増えていて、人材も少なく、地方が計画策定を都道府県がすると言っている間にもうあふれてしまうと。地方にも予算措置を含めて人材派遣をしてもらえるのか等々の御意見もいただきました。
　今の計画では、地方部の自治体としては、相談業務も日本語教育もこれまでと同じようにやっていくというしか当面できないことになってしまいます。これまで熱心に取り組んできた自治体の事業、知識や経験、ノウハウなどを生かすもの、自治体が現に望んでいる支援を実現できる仕組みをつくっていくべきものではないでしょうか。今の総合的対応策がそのようなものになっているのかと、現場の自治体の努力と工夫、悩みをきちんと理解しているのかというのを懸念しております。
　かかる視点に立って自治体の取組に対する支援策をつくるべきではないかと考えますけれども、大臣の御所見をお願いいたします。
○国務大臣（山下貴司君）　まさに委員御指摘のとおり、これまで御苦労されてきた地方自治体に対して、そしてこれから広がるであろう地方自治体に対してしっかり手を差し伸べなければならない、これはもう全く同感でございます。
　これまで、外国人が多く住む地方公共団体を中心として、地域に住む外国人が日本社会に溶け込み、安心して安全に暮らすことができるよう、大変な苦労をされながらきめ細やかな支援や様々な取組を各地域で行っていただいておりました。私もいろいろお話も聞きましたし、例えば浜松とか、これは定住者ということで日系ブラジル人の方が多いんですが、その御苦労、二十年以上にわたる御苦労もいろいろ聞いたところでございます。
　そうしたこれまでの蓄積されたノウハウであるとか、そうしたことをやはり我々しっかりと横展開もしていく必要があるんだろうと。そういった意味におきまして、私と官房長官が共同議長を務める関係閣僚会議というところで、また、今回の外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策、これを了承していただいたわけでございます。政府を挙げて一丸となってやっていく、そしてその中には、外国人との多文化共生社会の実現に必要な合計百二十六の施策が盛り込まれ、地方公共団体への財政支援を含む関連予算として二百十一億円、加えて、地方創生推進交付金など財政的措置に関しても充実したものとなっております。
　また、これまで御尽力いただいた地方自治体からは、例えば集住都市、外国人がたくさん集まる集住都市の会議に、例えば今度入管局長に行っていただいたりしながらしっかりと声を聞く。また、「国民の声」を聴く会議であるとか、地方において開催しておる出入国管理行政懇談会などの機会において様々な御意見をしっかりと聞かせていただき、この法務省の総合調整機能も駆使しながら、政府一丸となって地方公共団体の意見、要望に丁寧に耳を傾けながら、外国人の受入れ環境の整備にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○伊藤孝江君　しっかりとお願いいたします。
　続いて、受入れ機関の多文化共生に対しての責任等についてお伺いをいたします。
　地元の方でお話をお聞きをしたときに、いろいろ、役所であったり、またボランティア団体の方たちがイベントなどの地域活動に一緒に参加してほしいということを外国人の方に呼びかけても、外国人同士が情報交換することを懸念して、雇主、また受入れ機関が参加を禁止や自粛するように指示をしているというようなお話も伺いました。
　受入れ機関に対しても、労働条件の遵守だけではなく、種々の情報提供はもちろん、外国人が地域で生活する環境をつくり、守らなければならないことをしっかりと自覚をさせて取組への協力がなされるようにしていくべきというふうに考えております。
　この生活者としての外国人の環境を整備するために受入れ機関が担っている責任について御説明ください。
○政府参考人（佐々木聖子君）　総合的対応策におきまして、生活者としての外国人に対する支援として、特定技能外国人や技能実習生を受け入れる企業に対し、住宅の確保や金融機関の口座開設サポートなどの環境整備について責任を負うべきことが盛り込まれています。
　委員御指摘のように、外国人の受入れ環境の整備におきまして、この外国人の一番身近なところにいるその受入れ機関、企業は重要な役割を担っております。そうした企業の認識を高めるためにも、総合的対応策のこれらの施策に関しまして、積極的に情報発信を行ってまいりたいと思っています。
○伊藤孝江君　例えば、外国人労働者に関しての調査をするに当たって、労働環境等を調査するに当たりまして、技能実習機構や入管、また労基署の方が受入れ機関において生活者としての外国人の環境整備に取り組み対応しているのかどうかということは、調査対象、また指導対象になるんでしょうか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　生活者としての外国人に対する支援に関しまして、暮らしやすい地域社会づくり、円滑なコミュニケーションの実現、適正な労働環境等の確保等、様々な施策を掲げておりますけれども、これらの施策に関する調査につきましては、入管法令や労働関係法令等の各所管法令に基づいて実施されることとなると認識をしています。その場合に、各法令に定める事項が適切に履行されていることについて疑義が持たれるような事実が確認される場合には、受入れ機関や関係機関に対して調査あるいは指導をすることもあると考えています。
　そのこととは別に、調査に赴いた折や受入れ機関関係者の方が手続のために来庁されたような場合に、総合的対応策にも盛り込まれた内容などについて周知あるいは協力依頼を積極的に行うことも重要と考えています。
○伊藤孝江君　じゃ、純粋に、労働時間であるとかそういうような労働条件そのものではない生活環境に対してのいろんな取組についても、調査対象、また指導対象になるということでよろしいんですね。
○政府参考人（佐々木聖子君）　法令に基づいた指導対象という場合もあるかもしれませんが、主には、啓発、周知、協力依頼、指導、一般的協力依頼ということになるかと思います。
○伊藤孝江君　協力依頼、まあ法的な義務ではないからということになるんでしょうか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　例えば、今回の特定技能の外国人の受入れに関しまして、受入れ機関の義務、果たしていただくべき要件が省令の中に書き込まれております。その中で、例えば、先ほど申しましたような、住宅をきっちりと確保していただく、あるいは口座開設に協力をする、これは支援体制がきちんと取られているかというメニューの中にございますけれども、これらにつきましては、省令に基づいた義務ということで位置付けられています。
○伊藤孝江君　済みません、ちょっと曖昧な部分もあり、また改めてと思いますけれども、大臣に最後お伺いをいたします。
　この多文化共生に対しての総合的対応に関して、特に生活環境等に関する部分については、法的な義務なのかどうかという理屈の部分もあるかと思うんですけれども、しっかりとこれは受入れ機関がやらないといけないものなんだということを、対応しないといけないということを大臣の方からもしっかりと訴えていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、外国人の受入れ環境の整備において、受入れ企業は重要な役割と責務を担っております。そうした認識を持っていただくことは極めて重要であります。
　先ほど局長からも答弁させていただきましたとおり、特定技能外国人に関しては、例えば生活環境の整備ということであれば、受入れ機関である企業が、職業生活上、日常生活上又は社会生活上の支援を実施することが義務付けられているというところがございます。また、技能実習生に対しては、技能実習法の規定により、実習実施者や監理団体が技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護について責任を自覚し取り組むべきことが規定されております。
　そうしたことをまたしっかりと着実に実行していただくということ、これを法務省としても取り組んでまいりたいと思います。今後ともしっかりとやってまいります。ありがとうございます。
○有田芳生君　立憲民主党・民友会の有田芳生です。
　昨年、臨時国会が終わった後、大臣始め政務三役の方が私の部屋に御挨拶に来ていただきまして、そのとき私は、本来この法律、問題については対決法案になるような中身ではないんだと、与野党を超えていいものをつくっていかなけりゃいけない。ところが、私たちが去年の臨時国会でもるる指摘をしましたように、何しろ法案の中身が具体性のないすかすかなものであるという、そういう主張をせざるを得ませんでした。
　その後、政府の方針が出ました。これが日本の今後の社会の質、あるいは日本でこれから働く外国人労働者の人権をいかに守るものになっているのかということを、これからも与野党を超えて真剣に議論をしていかなければいけないというふうに思います。
　昨年に続いて、昨日衆議院の法務委員会で質疑があったことについて、昨日の夜のテレビニュース、あるいは今朝の新聞各紙でも大きく報道されました。
　中でも、産経新聞、日本経済新聞、東京新聞、毎日新聞などなども含めて、朝日新聞が一番大きく総合二面で、ほぼ一面を通じて問題点あるいは今後の課題について指摘をしております。「新在留資格なお不鮮明」、「改正入管法閉会中審査」、「政府方針具体性欠く」という厳しい見出しが躍っておりますけれども、大臣、これは読まれましたでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　そういう報道があったということは承知しております。
○有田芳生君　その報道があったのは今お手元に届いたんでしょうけれども、そういう厳しい評価に対して、大臣の所感はいかがでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、これに関しては、ちょっと若干厳しいなというふうな思いは正直言ってございます。
　と申しますのは、在留資格に関しまして、政府方針につきましては百二十六の総合的対応策、これも定めております。そしてまた、この入管法の内容、これ、法律事項で定める部分、これ在留資格、そして活動でございますが、その詳細については省令に委ねている部分がございまして、その政省令案につきましては今パブリックコメントに付しておる、昨年中にそうしたパブリックコメントに付すことをさせていただいている。そしてまた、法律で定めることが必要とされている基本方針や分野別運用方針も年内に策定させていただいたということで、まずはこういったお示ししたものの趣旨、これをしっかりと我々が説明していくことなんだろうというふうに考えております。
　そうした中で、やはりこの報道の中には企業の皆様の御不安というところも指摘されておりました。そうした指摘については真摯に受け止めて、これから各県においても説明会を行う、あるいは、入管職員を含め政府の職員での説明をしっかりさせていただくということに全力を尽くさせていただきたいと思います。
○有田芳生君　一般的な説明としてはよく分かるんですが、しかし、例えば朝日新聞のこの記事の中には、経産省が関係団体、会社ですか、約六百人の人たちを集めて説明をしたところ、そこに参加した人たちの中では、やはり具体性がないというような不満があるということが企業の人たちの具体的な声として報道されているんですよね。
　ですから、今後、各都道府県で説明をするというのは方向性としてはいいかも分からないけれども、でも、四月から施行されるんでしょう、間に合うんですか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、四月一日からの施行でございますが、こういった国会の御議論も通じて、あるいは二月から、来月からもうそういった説明会を加速していこうというふうに考えております。
　また、この中身につきまして、具体的にこういうところはもっと情報をもらえないかというふうな御相談があれば、そういったことについても、しっかりと各業界団体を通じるなり、あるいは説明会を通じてしっかり御説明をしていきたいというふうに考えております。
○有田芳生君　例えば、十四分野で技能試験あるいは日本語試験を行うわけですよね。それを四月から施行していくときに、例えば、大臣、十四分野で技能試験、例えば宿泊分野でいつやるのか、日本語試験いつやるのか、そういうことは把握されておられますか。
○国務大臣（山下貴司君）　今、各分野において、業所管省庁において準備を加速しているというところでございます。また、幾つかの分野におきましては、四月一日施行になった早々にそういった試験をやらせていただきたいというところもあるようでございます。そういったところもしっかりと情報を発信していきたいというふうに考えております。
　例えば、本年四月から技能試験を開始することを予定している分野として、介護分野、宿泊分野、外食業分野ということが挙げられております。今のところ申し上げられるのはこの程度でございますけれども、更に情報がお伝えできる状況になりましたら、迅速にお伝えしたいというふうに考えております。
○有田芳生君　大臣でなくてもいいんですけれども、例えば宿泊分野、技能試験というのはどういう内容をやるんですか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　これから十四分野がそれぞれ試験をつくってまいりますけれども、基本方針の中にも定められておりますように、その十四分野の横串の試験方針というものをまず法務省が作成をしております。これにつきましては、試験問題の作成、実施方法、実施場所、実施回数などが定められるものでございまして、分野所管省庁はこの試験方針に従い、有識者等に相談をし、又は助言を求めるなどして試験実施要領を定めることにしています。
　いずれにしましても、こうしたプロセス、それから決まりましたものにつきましては、公表をして皆様のお目に留まるようにいたします。
○有田芳生君　つまり、いずれにいたしましてもとおっしゃいましたけれども、いずれにおいても、各分野の、いつ試験を行うのかということはまだ決まっていないということですよね。
○政府参考人（佐々木聖子君）　特に、先ほど大臣申し上げました介護分野、宿泊分野、外食業分野につきましては、四月に試験ができるように準備が進められると承知しています。
○有田芳生君　技能試験と日本語試験というのは同日に行うんですか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　日本語試験につきましては、主に二種類のものが想定をされておりまして、今既に全世界八十か国ぐらいで実施をされております試験と今回新たにつくられる日本語試験と二種類を使いますということを分野別運用方針の中で各分野が特定をしております。
　実際に外国で行う技能試験とそれから日本語試験をどのように行うかということにつきましては、今相談中だと思います。
○有田芳生君　先ほど元榮委員の質問を伺っておりまして、答弁の中で医療通訳のお答えをなさっておりました。この医療通訳も、非常にこれからは外国人を受け入れる上で大事なことだというふうに思うんです。そういう答弁なさったので、質問通告はしていないんですけれども、例えば中国語、あるいは韓国語、あるいはフィリピン語などならば、そういう医療通訳なさる方はいらっしゃるでしょう。だけど、私がずっとこだわっているベトナム語の医療通訳というのは、できる方はいらっしゃるんですか。分かればで構いません。
○政府参考人（佐々木聖子君）　今はよく分かりません。
○有田芳生君　これはね、大変なんですよ。技能実習生もベトナム人がずっと増えてきていますよね。今だって、この時間にだって、長野県でレタス取ったりニンジン取ったりしてベトナム人たちは働いている。京都でも農業をやっている方々がいらっしゃる。だけど、医療通訳というのは本当に充実しなければいけないんだけれども、ベトナム語というのは御承知のように六音声で、中国語よりもずっと難しい。
　大臣にも伺いたいんですが、もし分かればでいいんですけれども、例えば今、国家試験である通訳案内士の試験というのは毎年やっています。これ、中国語、韓国語などの試験なんですけれども、国家試験である通訳案内士の対象として、ベトナム語ありますか。
○国務大臣（山下貴司君）　済みません、ちょっと通告がございませんでしたので。私としては、それがあるというふうには承知はしておりません。
　ただ、院内通訳につきましては、人である通訳を介するということもあるんですが、例えばアプリで、今相当言語を訳するそういったアプリもあります。ですから、例えば、どこが痛いであるとか、そういったことを多言語で訳する、例えばスマホのアプリなどもあるわけでございます。そうしたアプリ、あるいはそういったことを使うノウハウ、そういったことも共有させていただいて、そういった医療についても提供していくような体制を整えたい。もちろん、通訳という人的な人材育成ということも図っていきたいと思っております。
○有田芳生君　通訳案内士の国家試験にベトナム語ないんですよ。非常に難しい言語ですから、それを医療通訳と称してアプリで行いますというのは、気持ちは分かるけれども、それではいかにも貧弱だろうというふうに思います。アプリ対応の医療通訳というのは、それじゃ駄目だというふうに思います。
　それで、今朝の新聞見ていて、大臣も読まれましたでしょう、入管局長も読まれましたでしょう。私は、やはりもう一つ今日の報道を見てどうなのかなと思ったのは、やはりこれから外国人労働者が日本に入ってきて、より高い賃金を求めてこれまで技能実習生たちが年間七千人を超えて失踪したように、大都市に集中する傾向というのはこのままではなかなか食い止めることが難しいというふうに思うんです。それを昨日入管局長は自粛を求めると、端的にそういう表現されておりましたけれども、そういうこと、それで本当に対応になるんでしょうか、大都市集中を食い止めるには。
○政府参考人（佐々木聖子君）　この外国人材、今回の特定技能で入られた方々につきましては、仕組みとしまして、転職を認めるという制度で組み立てているものでございます。それに伴いまして、地方に入られた方が大都市に転職として移動してしまうのではないかという御懸念が寄せられているところでございます。これにつきましては、さきの法案審議の中でも、この点に配慮をするようにということが修正、追加をされたものでございまして、基本方針の中でもこれに配慮をするということをうたっております。
　具体的にどのような施策を取っていくかというところが大事でございますけれども、まずは、入国されたこの特定技能の方々がどういう動きをしているのか、本当にどの分野のどういう方々がどういうように大都市に移動しているのかというようなことを、まずは入国管理局として正確に把握が可能ですので、この把握をしたものを業所管庁、それから公表をして皆様にもお伝えすることになると思います。
　その上で、基本方針にも盛り込みました業ごとの協議会におきまして、その業の特性としてどのようなものがあるのか、果たしてその業の中でどのような移動が起こってどのような問題が起きているのか、地方の人手不足、今回の特定技能の外国人材で解消しようとしていた地域の人手不足が解消されるような状況にあるのかというような状況の把握、そして原因の究明などを業として協議会の中でやっていただき、その中で、先ほど申しました自粛などを業として、協議会として要請をすることもメニューに入ってくるということを答弁いたしました。
○有田芳生君　時間が短いので、なるべく端的にお願いをいたします。
　私は、去年の臨時国会でも何度か口にしましたけれども、技能実習制度の総括なしに新しい仕組みはないと言いました。ですから、今の問題にしても、これから対応するというのではなくて、何で技能実習生が一年間に七千人も失踪するのかといえば、これは経済の論理なんですよ、これまでも、これからも。やはり、少しでも日本で働くときに給料がいい方が助かるということで、そういう論理が貫徹しているわけですよね。
　もう時間がなくなってきたので、入管局長に伺いますけれども、昨日報道発表されました平成三十年における外国人入国者数及び日本人出国者数等についての速報値で、去年技能実習生は日本に何人入っていますか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　平成三十年における在留資格「技能実習」に係る新規入国者数の速報値は十五万百六十一人です。
○有田芳生君　前年に比べて一八％増えているんですよね。だから、これからも技能実習生は増えていく、だけどその技能実習生の待遇というのはいかにもひど過ぎる状況があるというのが去年の臨時国会で明らかになったことです。失踪だけではありません、不審死、それから過労死と思われるような内容。
　そして、ここで政務官に伺いたいんですけれども、そういった失踪データの問題についてプロジェクトチームをつくられて、その責任者でいらっしゃいますよね。一体このチームでは何をなさるんでしょうか、なさっているんでしょうか。
○大臣政務官（門山宏哲君）　ありがとうございます。
　私は、大臣の命を受けて議長という立場を務めさせていただいているものでございます。
　これまでのプロジェクトチームにおける主な検討事項でございますけれど、まずは聴取票の記載事項、これの見直しや聴取の在り方、あるいは、平成二十九年及び三十年の聴取票に係る失踪事案についての再調査、そして、さらには技能実習生の死亡事案についての調査を主にやっております。このほか、実習実施機関や外国人技能実習機構等の視察も実施したところでございます。
　具体的な検討状況でございますが、まず、聴取票の記載事項の見直しや聴取の在り方についてでございますけど、厚生労働省の御意見もいただきながら具体的な検討を進めているところでございます。私からは、聴取項目を現在よりも詳細かつ客観的なものにし、賃金支払や労働時間の状況、違法、不当な行為の有無についての具体的な事実を聴取できるようにするように指示をしております。
　また、聴取票に係る失踪事案についての調査については、明らかに違法、不当な行為が認められないものを除く全ての実習実施機関を対象とするという方針の下に必要な調査を進めているところでございます。特に私からは、本省入国管理局、地方入国管理局及び外国人技能実習機構が連携し、可能な限り客観的な資料に基づき事実を解明するよう指示しております。
　また、技能実習生の死亡事案についてでございますが、各事例の保存記録の精査や必要に応じた補充捜査により、死亡の状況や技能実習制度との関連性、因果関係の有無等について調査を進めております。私からは、実習外の死亡であっても、必要に応じ過重労働の有無等も調査するように指示を出しております。
　このほか、新法の施行状況についても、必要に応じて入国管理局や機構から報告を受けるなどしながら検討を加えているところでございます。
　これらの調査検討については、三十一年三月末までに結果を取りまとめて公表する予定でございます。その際には、今後の聴取票による聴取の在り方も含め、制度の運用の改善に資する具体的な提言を行うこととしたいということを考えております。
○理事（福岡資麿君）　答弁は簡潔かつ明瞭にお願いします。
○有田芳生君　ありがとうございます。
　じゃ、政務官に伺います。
　この八年間で百七十四人の技能実習生がお亡くなりになっておりますけれども、そのうちの二十五人が溺死という法務省の文書にあります。この二十五人の溺死というのは一体何なんですか。確かに、震災のときに流されてお亡くなりになった方もいらっしゃる、あるいはカキを取っていて水に落ちて亡くなった方もいらっしゃいますけれども、この法務省の文書からは、その二十五人、溺死、溺死、溺死、まあ中には一人自殺というのがありますけれども、一体何で溺死されるんですか、技能実習生が。
○大臣政務官（門山宏哲君）　現在、実習外の死亡事例についても、過重労働の有無を含む実習との関連性、因果関係の有無を個別に精査しているところであります。また、個別の事案の詳細については、プライバシーに関わることもあるため、お答えを差し控えさせていただきます。
　もっとも、御指摘の死亡事例の一覧に記載されている溺死事案には、海水浴等、レジャー等の際の死亡の例も少なからず含まれている一方で、実習中の転落事故等も含まれているものと調査により承知しております。
　いずれにいたしましても、調査の結果については、三十一年三月末までに、関係者の名誉やプライバシー等にも配慮しつつ、可能な限りで明らかにさせていただきたい、そのように考えております。
○有田芳生君　もう時間ですので、残念ながら導入部分で質問をやめざるを得ませんけれども、二十五人の溺死者、海水浴で亡くなった方もいらっしゃるけれども、それが多くいらっしゃるかのような表現というのは事実ではないというふうに思います。まだ法務省だってはっきりしていないんですから。だから、そこのところをしっかりと調査をしていただいて、技能実習生の労働関係との問題などについて、やはり人権を守るような立場でちゃんとした結果を示していただきたいというふうに思います。
　小川委員にバトンタッチします。
○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　政務官の方で、これまでの在り方をよく調査して取り組むということですけれども、これまでの質疑の中でも、捕捉した失踪者からいろいろ事情聴取した、その中で、約束された賃金が払われないとか最低賃金以下の賃金だとか、労働時間が違法だとかというような事情を述べた失踪者が非常に多かった、にもかかわらず、それについて事実がどうだったのかの調査は何もしていないというようなこれまでの答弁の経過がありました。
　私は、これから外国人労働者が多く受け入れる、入ってくる中で、やはりそうしたこれまでの技能実習における問題点というものをしっかり解明して、労働者が有意義に働く、そして我が国の産業にも貢献していただくという、両者がウイン・ウインのそうした関係をつくらなくてはいけないと思うわけであります。
　そうした意味で、この技能実習から浮かび上がった問題というものに焦点を当ててお尋ねさせていただきたいと思いますが、ちょっと待ってください、厚労省いないですね。ああ、いるの、分かりました。
　まず、失踪した技能実習生が、そうした約束した賃金が払われない、あるいは最低賃金などを申し立てた、それについて具体的に法務省の方では調査していないということをこれまでいただいていたわけですけれども、技能実習生のそうした雇用状況について、厚労省は何らかの調査はしておったんでしょうか。
○政府参考人（山田雅彦君）　お答えします。
　今の御質問については、技能実習機構においてはそういった調査はしておりますが、厚生労働省としてそういった調査はしておりません。
○小川敏夫君　では、技能実習機構、これは法務省と厚労省の共管ですけれども、技能実習機構ではどういう調査をしておったんでしょうか。（発言する者あり）
○理事（福岡資麿君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（福岡資麿君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、技能実習の失踪に関してでございますね。
　機構からの提供いただいた数字ということで、失踪率に関して、例えば三十年、あっ、失礼、これは二十九年の数字でございますね、これに関しましては、例えばその入国者数、対象者数の中で失踪者数の割合を算出したところ、前年度末の在留者数に当年度新規入国者数を足し、それが三十五万六千人おりまして、その中で七千八十九人が失踪しているということで、二・〇％ということでございます。その中で、若干これよりも高い割合ということで、ベトナム、中国、カンボジア、ミャンマー等があるというところでございます。まあ、ということでございます。
○小川敏夫君　ちょっと私の質問の答えになっていないと思うんですが、要するに、そうした賃金とか約束が違うとか、違法な賃金、労働を失踪者が訴えたということについて調査していないということを指摘したわけでありまして、これについて法務省は、そうした問題に目をつぶって、より良い賃金を求めて職を移ったと、こういう表現で言わば問題をはぐらかしておったわけでありますが、こうしたことについてしっかりと反省してその実態を調べるように、先ほどの政務官の答弁ですとそういう方向で検討するということでありますので、それは必ずやっていただきたいということで、次の質問に移ります。
　その失踪者なんですけれども、私ども、法務省から開示されたその調査票を手分けしてコピー、写して見ましたけれども、ベトナムと中国が圧倒的に多いんですね。それで、それを数字的に確認しましたところ、ベトナム、中国、元々実習生の数が多いから総数は多いんだけれども、総数だけでなくて、実は実習生の中のうちの失踪者の割合についても非常に高い。例えば、ベトナムほど多くなくても、古くから技能実習生を出しているフィリピンは、失踪者の割合は〇・三％でしかないと。しかし、ベトナムはその十倍の三％、これは平成二十九年のいただいた資料ですが、という数字がある。
　この労働者の国籍によってこうした失踪者の数が大きな違いがあるというのは、これはただ単に労働者の国民性だけではなくて、やはりその国の送り出しの仕組みがうまく機能しているのか、あるいは、そうではなくて、受入れの我が国の監理団体でベトナム等を扱っているところの事務が不適切なのかと。
　これは様々な状況が考えられるわけでありますけれども、まず、大臣は、こうしてフィリピンは技能実習、毎年失踪者の割合はそれほど多くないのにベトナムの場合には大体その十倍もあるというこの傾向について、どうしてそうなっているのか、まず、非常に抽象的ですけれども、総論的に大臣の所感をお聞かせいただけませんでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず冒頭、先ほどの小川先生の二十九年の数字について機構からの数字と申し上げましたが、これは法務省入管局自身が把握している数字でございますので、その点、訂正させていただきます。申し訳ございませんでした。
　御指摘の、国によって異なるのではないかということでございます。
　技能実習生の失踪の原因として、送り出し国において高額な手数料が徴収されておって、それを借金として背負ったまま来日するため、その返済の必要から失踪し、高い賃金が得られる就労先を求めて失踪するということは、これは確かに考えられるところでございます。
　フィリピン等について、例えば国内法においてそうした手数料を取るということがかなり制限されているという部分、そういうこともあるのかなというふうには思いますが、国別によってそういったことが変わるのかということについて、これは今後も精査が必要であろうと思っております。
　ただ、いずれにせよ、不当に高額な手数料等を徴収する悪質な送り出し機関、これが一因となっているという認識はございますので、これを排除するために送り出し国政府との間で二国間取決めの作成を進めており、今月の十五日現在で十一か国との間で二国間取決めを作成し、順次意見交換等を実施しているところでございます。
　今後もこうした取組を進めることによって、そういったこの失踪の背景となっていると考えられる悪質なブローカーの排除に取り組んでまいりたい、そして、失踪の原因を一つ一つ排除していきたいというふうに考えております。
○小川敏夫君　十一か国と取決めしていると言うけど、みんな同じような取決めをしている中でこうした差が出てきているわけですよ。
　例えば、失踪者の調査票ですね、大体ほとんどが百万円ぐらいの手数料を払って技能実習生として日本に来ている。その払った百万円は誰に払っているのか。その送り出し国の送り出し機関に払っているのか、そうじゃなくて、いわゆるブローカー的な、送り出し機関ではなくて、そこに口利きするだけの人間がもらっているのかどうか、そうしたことについての聴き取りをしているのか、それから、その聴き取りに基づいて具体的な調査はしていたのか、お答えください。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　そうした送り出し機関による手数料につきまして、まず、一律に手数料は取ってはならないということではないということでございます。ただ、この技能実習に関して、徴収する手数料その他の費用について、算出基準を明確に定めて公表するとともに十分理解させることという条項が入っておりまして、実は二国間取決めの中でも、その相手国の送り出し機関についてこういうことをしっかりと、要するに、算出基準を明確に定めて公表し説明することという条項を設けております。
　そうした中で、今、全数調査ではないんですが、抽出した調査によれば、その手数料の内容としては、例えば派遣手数料や旅券取得等の渡航手続費用、健康診断費用、あるいは送り出し機関の手数料であるとか講習費用であるとか、あるいは教育費であるとか、そういった名目で徴収をされたというところが浮かび上がっているところでございます。
○小川敏夫君　今の大臣のその手数料の明細聞いても百万には到底行かないと思うんですが、ただ、私の質問は、その百万を、送り出し機関が取っているのかブローカーが取っているのか、そこを調べましたかと聞いているわけです。
○国務大臣（山下貴司君）　今私の手元にある数字というのが、これ新たな技能実習法の施行後で、二国間取決めに基づく部分もございまして、これによると、サンプル調査ではありますので今後精査は必要だという前提の上で、おおむね三十万円から四十万円前後の手数料であったというところでございます。
　ですから、これが二国間取決めの効果なのか、あるいはもっと調査を尽くすべきなのかということは、今後もしっかりと政務官率いるチームの中でも検討を重ねていきたいというふうに考えておりますが、手元にある数字はこういうところでございます。
○小川敏夫君　だから、正規の手数料が三十万だとすると、百万円を取っているのは送り出し機関ではない者が取っている可能性が高いわけですよね。ただ、そこは要するに調査していないということだと思いますが。
　そうすると、こうした、約束が違うとかいろんな問題がある、賃金とか労働時間についてですね、送り出し側に問題がある可能性もありますけれども、一方で、受け入れている監理団体もたくさん数がある。その中で、たくさん受け入れてどんどんやればそれだけもうかるという考えで非常に甘い受入れをしていると、それがたまたまベトナムを扱っている機関なんじゃないかという可能性だってあるわけです。これは可能性ですよ。つまり、具体的に調査していないんだから分からないわけで。
　ただ、そういう可能性で、そういう視点から見ますと、例えば失踪者を捕捉した、あるいは捕捉しなくても失踪者について報告があるわけです。その失踪者について、我が国のどの監理団体から扱った失踪者なのかということについては調査してありますか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、聴取票の調査というのが、技能実習生の失踪に関する直接的な状況を把握するためにということで、その実習環境に係る、例えば実習実施者であるとか、あるいはその借金に関わる海外の送り出し機関とか、就労後の就労環境などについて調査を行っておりました。この今使用している聴取票の書式の作成段階では、実習実施者に比べて失踪そのものには監理団体の関与は低いと思われたということから、監理団体の項目を設けて聴取を行うまではしておりませんでした。
　ただ、二十九年十一月に施行された新たな技能実習制度におきましては、監理団体においては監理事業の報告を行うことになっておって、年度ごとに行方不明者数と行方不明率も報告をすることになっております。そうしたことで、機構及び入国管理局は、監理団体ごとの失踪率を把握する仕組みとしておりました。その上で、問題があった場合には必要な調査を行い、違法、不当な行為が判明した場合は、監理団体許可の取消しなどの対応を行うということにしておりました。
　ただ、御指摘もございましたその聴取票の記載事項の見直しについて、これについては技能実習プロジェクトチームで今厚生労働省と調整しながら聴取票の新様式の策定を進めているところでございまして、委員御指摘の点も踏まえて、技能実習生の失踪の実態が的確に把握、分析できるように検討を進めてまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　いや、監理団体ごとの失踪者がどこの監理団体か調査しているかのような答弁でしたけれども、もし調査してあるのならその調査結果をいただきたい。調査していないという話だから質問したわけであります。
　というのは、同じことを先ほど言いましたけれども、こうした国によって突出して失踪者が多い国がある、その原因は何なのか。送り出し国だけの問題ではなくて我が国の監理団体の扱いの問題だという可能性もあるわけですから、その実態をしっかり把握して、送り出し国側に問題があるのならその点について強く改善を求める。それから、監理団体側についても、ルーズな、数だけ増やせばというルーズな傾向があればそこはしっかりやらなくてはいけないので、その前提としてしっかりした調査が必要だからということでお尋ねしたわけであります。
　ですから、監理団体ごとに失踪者について調査があるならその調査結果を下さい。もしないのなら、しっかりとした調査をしてください。
　時間が来ましたので。昨年の失踪者の数をいただきました。驚くべき数字は、最近、技能実習生として我が国が受け入れる数が増えてきた国がありますが、例えば、ネパールやスリランカ、ミャンマーといった国が、ここ数年少ない数字だったのがかなりの技能実習生が増えています。ただ、驚いたところに、そういうところについて、ネパールは三六％が失踪している、スリランカは一九・六％が失踪している、ミャンマーは七％が失踪している。非常に率が高いんですよ。今まで多かったベトナムでも三％、優等生と思われるフィリピンは〇・三％です。
　これはどういうことなのか。送り出し側に問題があるよりも、私のこれは想像ですけれども、可能性として言うならば、監理団体が少しでも多くの人数をかき集めたい。もうベトナムは評判が悪くて限界になってきたからといって、新しくそうした無理に開拓をして無理な受入れをしているんじゃないかというような私は心配を持っております。
　昨年十二月に参議院がＯＤＡの派遣をして、我が党の議員も一人ネパールに参加しました。そこで、その議員は、現地のネパールの人との、我が国と友好関係がある関係者とお話しした際に、日本から帰ってきた技能実習生が日本の悪口を言って困ると、大変に親日国であるのに、技能実習生の帰国者が日本に対しての悪口を言っているというようなことを言われたということを言っておりました。
　技能実習生、せっかく受け入れた、恐らく多くは若者でしょうけれども、そういった人たちが、我が国で大変に、その責任がどこにあるか分からない、送り出し国にもあるかもしれないし受け入れる側にもあるかもしれないし、両方にもあるかもしれない。しかし、いずれにしろ、そうした青年たちが国に帰って日本のことを悪く言う。それだけ日本の評価をおとしめているというのは、これは大きな問題、まさに国際的な信用に関わるし、広い意味でも日本の国益を損じていることになる。
　私は、そうした意味で、この技能実習生、これから、一方、特定技能者として外国人労働者を多く受け入れる場合に当たって、決して同じような過ちを繰り返してはならないし、約束が違う、最低賃金以下だ、労働時間が違法だとか、そうしたことの問題が起きてはならないようにするためには、まず的確な調査、そしてやるべき調査を、国内においても送り出し国の状況についてもしっかりと調査して、それを取り組んでこそ私は、外国人のその労働者のためにも我が国の産業のためにもなるんだという観点から、まず基本的な調査をしっかりやっていただきたい。
　いやしくも、賃金が最低賃金以下、約束が違うと言って失踪した人を、より良い賃金を求めて職を変わったみたいな言い方で問題に目をつぶるようなやり方は反省していただいて、しっかり取り組んでいきたいというふうに思いますが、それについて大臣の決意をいただいて、私の質問を終わります。
○理事（福岡資麿君）　時間ですので、お答えは簡潔にお願いします。
○国務大臣（山下貴司君）　委員御指摘のとおり、せっかく我が国に来てくれて技能を身に付けて帰ろうという方が、そういった不適切な扱いを受けて、そして日本に悪感情を持って帰るのであれば、これは本当に制度の趣旨にもとることになります。
　その原因について、送り出し機関あるいは監理団体、いずれにおいてもあり得ることと思いますので、調査についてしっかりさせていただいて、対応をプロジェクトチーム始め法務省を挙げて検討していきたいと考えております。
○櫻井充君　国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず冒頭、閉会中審査を求めておりましたが、閉会中審査を決めていただいた、今日はインフルエンザでお休みのようですが横山委員長、それから与野党の理事の先生方に改めて感謝申し上げたいと、そう思います。
　余り人事のことというのは我々が口を挟むことではないかと思うんですが、これまでずっとこの入管法について和田さんが局長として辣腕を振るわれてきました。政省令もやっと決まって、パブコメを求めている最中に局長がいなくなってしまいました。
　何でこんな人事を行うんでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　個別の人事におきましては、事柄の性質上、その理由等を明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、適材適所の観点から今回の人事、一連の人事を行わせていただいております。
　新たな入国管理局におきましても、これまで官房審議官として入国管理政策を担当してくださっていた佐々木新局長を始め、その能力、経験等に鑑み適任者を配置しており、前体制と同様に、引き続き、新たな外国人材の受入れ等の課題を始め入管行政に適切に対応してまいりたいと考えております。
○櫻井充君　そういう答弁いただけることはよく分かっていました。
　だけど、大臣、これ去年の臨時国会の中でいうと一番大きい法案なんですよ。この一番大きい法案、こういうときですら、一月に検察かどこかの人事があって、それに合わせて今回人事が行われたこともよく分かっているんです。だけど、大事な法案なわけですよ、閉会中審査しなきゃいけないぐらい。そして、四月に施行された後もこれ相当な形で見ていかなきゃいけないものについて、もちろん今度の局長が駄目だということを申し上げているんじゃないんです。やはり、ある種、法案というのは継続しているんだとすれば、それに続いてきちんとした形で私はその人が責任持って見ていくような体制をつくった方がいいんじゃないかと思っているわけですよ。
　例えば、東日本大震災のときに東北財務局長に一年留任していただいたんですが、それはやっぱり現場の人たちを知っている人に残っていただかないと何ともならないので、唯一この人事だけは財務省にお願いして彼には一年間いてもらうようにしましたが、私は、そういうような観点から、機械的にその人事するということはいかがなものなのかなと、そう思うんですが、一般論を離れて、大臣、どう思われます。
○国務大臣（山下貴司君）　一般論を離れて個別の人事について申し上げることは、これはもう差し控えさせていただきたいと考えておりますけれども、政策の継続性等に関しましては、例えば、これ今回におきましてもいずれの段階におきましても図らせていただいているというふうに考えております。
○櫻井充君　まあしようがないです。これしか答えられないのはよく分かっているんです。分かっていますが考えてはいただきたいと、そのことについてだけはお願いしておきたいと、そう思います。
　官僚というのは組織ですから、組織としてやるんだからこういうことで全く問題ないんですという話になるんでしょうが、これ、官僚の人たちの例えば業績評価する際に、どこまでやったから、どこまでのところを見て評価するのかということになってくると、やっぱり一つのプロジェクトについてきちんとやり終わったところまでやって評価するべきだと、私はそう思っていて、官僚の人事評価ができないのは、こうやってころころころころ機械的に変えるところにも問題があると思うので、御検討いただきたいと、そう思います。
　それから、亡くなった方が、随分去年議論になりました。実習生、八年間で百七十四人の方が亡くなっています。これについて法務省としてどういう総括がなされたのか、まず御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（山下貴司君）　平成二十二年から平成二十九年までの各年において、技能実習一号として新規入国された技能実習生の総数が六十四万人おられます。そして、その中に志半ばで亡くなられた方がおられるということは、技能実習制度を所管する大臣としても極めて残念というふうに考えております。
　この技能実習制度につきましては、制度の適正化や技能実習生の保護を目的として平成二十八年十一月に新しい技能実習法が成立し、そして二十九年十一月から施行されたわけでございます。そして、これに基づいて、これまで新たな技能実習法に基づいて適正化を図ってきたところでございます。
　また、法務省としては、現在、技能実習制度の運用に関するプロジェクトチームにおいて、現在、その過去の死亡事例についての技能実習との関連性の有無も含めて調査を行っております。そして、死亡事例への対応の在り方などについても検討を行っております。また、その総括につきましては、三月末まで、若干いろんな個別の事情もございますので、調査検討の時間をいただいて、三月末までに結果を取りまとめて公表するということを予定しております。
　こういった技能実習中の死亡といった不幸な事例が可能な限り防止されるよう、プロジェクトチームを率いる弁護士でもある門山政務官の調査検討も踏まえて、技能実習制度の適切な運用や関係機関との適切な連携に努めていく必要があると痛切に感じているところでございます。
○櫻井充君　大臣、ちょっと手続上おかしくないですか。
　今回、政省令出されていますよね。政省令出されているということは、過去の事例に対してどこに問題があったと、どこに原因があったのかということを分析した上で、それを防止するために政省令を出してくるというのが当たり前のやり方ですよね。
　今回、政省令出しているけれど、分析は三月末にならないと分からないという、まずこの行政手続そのものがおかしいと思いませんか。
○国務大臣（山下貴司君）　今回新しく出させていただきました政省令、あるいは改正させていただいた政省令は、これは技能実習生に係るものではなくて、これは新たな外国人材受入れに関する政省令ということで、特定技能に係る部分を政省令として定めさせていただきました。
　他方で、やはり技能実習法に係る部分におきましても、その運用、これはしっかりやらなければなりませんが、その問題点等、これは過去の事例にまで遡ってする必要があろうということで、技能実習法に関してはプロジェクトチームをつくらせていただいております。ただ、個別の調査ということでお時間が掛かるということで、三月末までお時間をいただいているというところでございます。
○櫻井充君　大臣、その答弁、相当ひどいですよ。そうであったとしたら、新しい技能実習制度をつくった段階でこの総括をしていないとおかしな話になりますよ。
　いいですか。技能実習生、新しい制度は二十八年にできていますね。であったとすれば、その二十八年のところで総括して、亡くなった人はどういう原因で亡くなっているんだからそれを防ぐためにどういう技能実習制度にするんですかという、そうしたら、今の答弁であればそういうことですよ。つまり、技能実習生だから、新しい入管法だからという今答弁されましたね。新しい入管法だから、だから今回の政省令はこのままでいいんですと、総括は後からでいいと。だったら、技能実習生の新しい制度をつくる際になぜそこの総括がなされていないんですか。全くおかしいですよ、今の答弁。
○国務大臣（山下貴司君）　今、櫻井先生の質問は省令等の制定とこの調査についての先後関係をお尋ねになりましたので、そのように申し上げたわけでございます。そして、加えてこの政省令につきましても、これは今パブリックコメントにかけているところで、正式に公布、施行するのは三月を目途にしているところでございます。
　そしてまた、今プロジェクトチームで検討させていただいておりますのは、今般の入管法改正、これは新たな人材受入れに関する部分を含んでおりますけれども、新たに出入国在留管理をしっかりするということの中で、これは、改めて問題と、この国会でも問題となりました技能実習に関してこれはしっかりと検討する必要があるということを私が判断いたしまして、このプロジェクトチームの設置を指示したわけでございます。そして、そのために調査をしっかりするようにということを私が法務大臣として改めて指示をさせていただいたというところでございます。
○櫻井充君　大臣、ちゃんと整理してくださいよ。
　今、僕は別に揚げ足取ろうと思ってやっているわけでも何でもないんですよ。去年から申し上げているとおり、これまでやってきたことの問題点をちゃんと総括して、制度の問題なのか、例えば受入れ機関の問題なのか、先ほど小川委員からあったように送り出し機関の問題なのかとか、それをちゃんと総括しないと次のステップに行けないでしょうと言っているだけの話ですよ。建設的にやっていきましょうということですよ。だから、制度上の問題なのか運用上の問題なのかの区別をしましょうと言っているだけです。
　そうであったとすると、こうやって亡くなっている方がいらっしゃるというのは重大事案ですよ。この重大事案の総括をしないと入管法で新しい人たちに対してもきちんとできないんじゃないですかと、私はそう思っているんです。
　だけど、今のお話ですと、入管法は入管法の政省令なんですと、だから、これは三月に出して、その後の対策でも構わないというようなお話をされた。（発言する者あり）いや、そういう答弁になっています。後で議事録見てください。だけど、そうであれば、二十八年の技能実習生の制度を変えるときにきちんと議論して、そこについての総括をした上で新しい技能実習制度をつくらなかったらいけなかったんじゃないかということを私は申し上げているんです。ただ、済みません、もう時間がないので、これは後で一応考えていただきたいと、そう思います。
　地方の今度は人手不足についてですが、昨日の、今朝の新聞かな、それを見ていても、具体的に示されていないと、昨日の委員会もどうやらそうだったらしいんですが。具体的にどうやって地方の人手不足を解消するのか明示していただきたいと、そう思います。