Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯浅政府委員　法人税の所得の計算上は、今御指摘のように、法人が納付した地価税額は損金に算入するということになります。そういうことになりますと、法人税額についてその分が減少するということも考えられますし、そのことによって地方税であります法人住民税に影響が出てくる、あるいは法人税額が減ることによっての地方交付税の影響が出てくる、こういうことは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、この地価税の納付によりましてどの程度の影響が出てくるかという点につきましては、一つには、現段階でまだ地価税の税収総額も余りはっきりわからないというようなこともございますし、それから、地価税を納付する法人の中には赤字法人もかなり入っているというようなことも考えられますので、いろいろな要因に左右されてまいりますので、現時点で地価税についての影響額を具体的な数字でお示しするということは難しいのではないかというふうに考えております。
○谷村委員　先ほどもおっしゃいましたが、この新保有税というものがまさに政策的なものであるということ、そういう点はわかりますけれども、この地価税というものは地方自治体の行政サービスの受益と深い関係がある、先ほどもお触れになったとおりであります。地価それ自体が受益を反映するとつまり考えられるからでありますが、したがって、サービスの出し手である地方自治体が地価税収入の配分を受けることも当然期待し得るのではないか、こういう考え方もあるわけであります。事実、十二月一日の朝日新聞を見ますと――塩川会長いらっしゃいませんが、自民党の塩川会長が税収の半分は市町村の財源として回すとの私案を示した、こんなことも実はあったわけであります。しかし、最終的な地価税の案ではそのような考えはどこにもありません。自治省としてはこの点について言い分は全くないのか、聞かしていただきたいと思うのであります。
　なお、政府税調の答申の中には、「土地保有税の導入に当たっては」「行政の効率化を図る見地から、国税当局・地方税当局相互の資料提供等関係行政機関の間の協力関係をより密接にする必要がある」とされておるところでありますが、そうであれば、資料提供等役務を提供する地方団体としても地価税収の配分を受ける権利があるのではないか、こんな気もいたしますが、いかがでしょう。
○湯浅政府委員　地価税による増収分の使途ということでございますが、これについてはいろいろな御議論がこれを議論する過程では出ておりましたけれども、結果的に地価税の実施というものが平成四年度からということにもなりましたし、その税収規模がどの程度になるかというものもまだ未知数な点が多いというようなこともございまして、具体的にこれを示すということにはなっていないわけでございますが、平成四年度の予算編成時において、この増収分の使い道について地方財源の充実などにも配慮しながらやはり決めていくべきものではないかということは考えられるわけでございます。今御指摘のようなこの地価税を執行するに当たりましては、やはり地方団体との協力関係というものを緊密にしていかなければなかなか執行が難しいという点も確かにあるわけでございますので、そういうことも踏まえてのこの使い道ということで今後検討していかなければならないと思います。
　ただ、税制の国と地方の協力関係につきましては、かねてからこの地価税以外におきましても、所得税と住民税の関係でございますとか、あるいは法人税と法人事業税、法人住民税との関係とか、いろいろな関係で国と地方との協力関係というのは非常に緊密にやっているところでございまして、このことだけをもって地方に配分をというのは、これはなかなか難しいのではないかと思いますが、地価税の性格などもいろいろと考慮した上で今後の検討課題として私どもも取り組んでまいりたいと思います。
○谷村委員　次は、固定資産税についてお伺いをいたしたいと思います。
　固定資産税の評価については、地域によって評価のバランスが崩れているとの批判が強くあることは御承知のとおりであります。例えば、固定資産税評価価格の平均が土地公示価格に占める割合を比較すると、六十三年度の数値では、全国が四七％に対し東京都二十三区は二三％となっているわけであります。こうした不均衡が生ずる原因を自治省はどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいのであります。
○湯浅政府委員　固定資産税の評価とそれから地価公示価格との関係につきましては、もともと固定資産税の評価というものと地価公示というものはそれぞれその制度の性格、趣旨が違うわけでございますから、なかなかこれを一元化するということは難しいわけだと思いますけれども、やはり土地の適正な価格を求めるという点では、これは固定資産税の場合も地価公示の場合にも同じわけでございますから、これが余りかけ離れるということはちょっと問題があるだろうというふうに考えます。最近のこの状況を見ますと、やはり地価の高騰の影響を受けまして、大都市地域を中心にいたしまして今御指摘のような地価公示と固定資産税の評価との開きが非常に大きくなっているということが言えようかと思います。
　これをいろいろ私どもも考えて検討したわけでございますが、一つは、やはり地価公示制度については取引事例というものを非常に重視しているというようなことで、いわば交換価値というものを非常に重視した評価方法であるというようなことで、土地政策審議会の答申の中でも、一部には地価高騰の追認をしていたのではないかというような意見が出ているところであります。また、逆に固定資産税の場合を考えますと、固定資産税の場合には固定資産税の評価というものが直ちに税負担の増加に結びついてしまうというようなこともございまして、固定資産税の評価というものはもともと不正常要因を除いて正常売買価格で評価しろということを言っておりますが、この不正常要素というものを過大にとらえ過ぎていたのではないかという反省もございます。そういうことで、地価公示と固定資産税それぞれについてやはりそれなりに問題もあったことも私どもも率直に認めなければならぬという気がするわけでございます。
　そういうことを踏まえて、今回のこの土地税制の改正におきましては、平成三年度の評価がえでは間に合いませんでしたけれども、六年度以降の評価がえにおいて十分その辺を是正するような、そういう評価の均衡化、適正化をやってまいらなければならないというふうに考えているところでございます。
○谷村委員　固定資産税の負担調整措置は、従来は、今もお触れになりましたが、三年間の範囲内でやってきたわけでありますが、住宅用地については負担調整の積み残しができる、五年間の調整がありますから。こうした分は次回の評価がえで一体どうなるのか。さらに積み残しが二年間残る、そこで再評価がされるというようなことになるわけでありますが、負担のバランスという点でどういうふうな配慮があるのか、考え方があるのか、若干懸念をされるわけであります。とりわけ小規模の住宅についての関心というものは非常に強いわけでありますから、私どもの党も大変強い関心を持っておるわけでありますし、例えば現在の四分の一の減税も、できれば五分の一ぐらいにしてもらいたい、こういう希望もあるわけでありますが、いかがでしょうか。
○湯浅政府委員　平成三年度の評価がえにおきましては、最近のこの地価高騰の影響を受けまして、大都市地域を中心にして御指摘のように評価の上昇率も非常に高くなっているということでございまして、これについては、従来も行いましたが、この負担調整措置を講じたわけでございますが、今回は特に住宅用地についてなだらかな負担の増加となるように配慮いたしました。
　その具体的な方法は、今御指摘のように、通常従来の場合ですと、三年たちますとほとんどの土地は評価額課税になるという措置を講じたわけでございますが、今回、住宅用地については五年間で評価額課税になるような、そのぐらいのスピードで税負担を伸ばしていくべきだということになったわけでございまして、したがいまして、御指摘のように三年たったところではまだ二年分の積み残しというものが出ている土地がかなり今回の場合にはあることは予想されます。
　そこで、さらに今度は、平成六年におきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、評価の均衡化、適正化を積極的に行うという趣旨から、地価公示価格の一定割合を目標にして評価を実施していくということも閣議決定で決められているわけでございますので、平成六年度におきましてはかなり評価額そのものも上がってくる、それから今御指摘の平成三年度分の積み残しも残ってくる、この二つを全部含めまして、そして総合的に負担調整措置を考えていかなければならないだろう。その場合に、負担調整措置だけでできるかどうか、今御指摘のような住宅用地の特例措置というものまで検討する必要があるのかどうか、この点も含めて平成六年度におきましては総合的に検討する必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○谷村委員　小規模住宅のことについてもお触れになりましたが、私どもは、次の評価がえのときまでにそういう準備ができないか、そういう強い気持ちがあるわけでありますが、これは力を入れつつ検討を願いたい、こういうふうに思うわけであります。
　今もお触れになりましたけれども、平成六年度以降、速やかに、地価公示価格の一定割合を目標に、評価の均衡化、適正化を推進する、こういうふうなことでございますけれども、局長も御心配のように大変な負担増が出る、その措置は一体どうすべきなのか、負担調整措置というものは実に大変なことになるのではないかというふうな気がいたしておるわけであります。地価公示価格の一定割合、六割とも言われ七割とも言われ、そんなことが耳に入るわけでありますが、具体的には、それは今から答えられないということになるのでしょうけれども、どういう考えであるのか、その点もお尋ねをしておきたいと思うのであります。
○湯浅政府委員　平成六年度以降の土地の評価がえにつきましては、先ほど申しました一月二十五日の閣議決定におきましても、土地基本法第十六条の規定の趣旨に沿って評価の均衡化、適正化を行うということで、この土地基本法の第十六条の規定というのは御案内のとおり、公的土地評価相互の均衡と適正化を図るように努力しろ、こういう規定が土地基本法の第十六条の規定でございます。従来、先ほども御指摘のように、それぞれの評価というものがばらつきがあった、これの反省の上に立って、土地基本法を制定するに当たりまして、この公的な土地評価相互間の均衡を図るということがうたわれたわけでございます。
　そういう中で、固定資産税の評価についてもいろいろと検討しなければならないだろうし、あるいは他の制度でございます地価公示制度についてもやはり改善をしていただく必要があると思いますが、そういうものを両々相まちまして、固定資産税の評価につきましては、今の土地基本法の趣旨を踏まえて、速やかに、地価公示価格の一定割合を目標にして、評価の均衡化、適正化を推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　この一定割合につきましては、今もお話のございましたように、六割だとか七割だとかというような議論もいろいろございます。この点はまだこれからの検討課題ということにはなるわけでございますけれども、やはり地価公示価格と固定資産税とでは制度の趣旨が違いますから全く一致するわけにはいかないだろうということが一つございましょう。それから、昭和五十年代、地価が非常に安定しているときを考えますと、このときには固定資産税の評価と地価公示との関係はおおむね七割という線が実際に維持できたというようなことを考えますと、一つの案としては七割というものも、案としては考えられるのではないかということで、そういうことも論議の対象にはいたしているところでございますが、最終的に現段階で何割にするということは、これはもう少し慎重に検討すべきであろうということで、一定割合ということで今回は閣議決定してもらっております。
　しかしながら、これは一定割合といたしましても、その一定割合は二割とか三割とかというような低い率ではなくて、やはり相当の率を目指していくということが固定資産税の評価のあり方としても当然必要であろうかと思いますので、その場合には、それをそのまま税負担に結びつけますと相当の税負担の急増ということにもつながってまいりますので、この税負担の急激な増加には十分対応できるような適切な負担調整措置を講ずる、特に個人住宅用地につきましては特別な配慮をする必要があるだろうということを今から考えているところでございまして、その方法といたしましては負担調整措置を三年というものをもう少し長期的なものとして今回のように考えていく方法もありましょうし、御指摘のような小規模住宅用地に対する特例というものを見直すという問題もあろうかと思いますし、こういうものも全部含めながら、この評価と評価によってもたらされる税負担をどういうふうに調整していくかということをあわせて考えながら、平成六年までに検討してまいりたいというふうに考えております。
○谷村委員　今おっしゃるように、地価が安定しているときは六割、七割という時代があったわけでありますが、現況ではそんなことは、バブルの問題もありますし、しかも地価公示価格は、先ほどおっしゃったように実勢価格、売買価格、交換価値といいますか、その方へ引きずられておりますから、見方によって大変いろいろな問題があると思いますが、そういう点をひとつ慎重に御配慮願いたい、こういうふうに思うわけであります。　固定資産税の評価の引き上げは、どうしても一部大都市における税増収となる、地方税源の偏在を伴うというようなことになるわけでありますが、そうしたことを自治省も予想されまして、地方税源偏在の是正措置を実施というふうにされておるのでありますが、これはどういうふうなお考えなのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　地方税源の偏在については、基本的には、地方交付税制度というものがあって、これによって財源調整をするというのが基本的な姿だと思います。しかしその前に、地方税である以上はできるだけ偏在をなくして、各地方自治体が普遍的に税を課税できるようにするというのが一番望ましいわけでございますが、遺憾ながら地域地域の経済力が違いますので、どうしても税源偏在というものが出てくるかと思います。今回のこの評価の引き上げによりましても、やはり土地の高いところは大都市でございますから、大都市地域で固定資産税というものが増収になってくる、これが税源の偏在につながってくるというようなことが出てこようかと思います。それを私どもも心配しております。
　ただ、この税源偏在の問題は固定資産税だけの問題ではなしに、特に法人課税などについては固定資産税以上に現在でもいろいろ問題がございます。そういうこともございまして、従来から税源の地域的偏在の是正というために必要な方法というものをいろいろと検討もしておりますし、各種の審議会からも指摘を受けております。例えば臨時行政改革推進審議会の答申などでは、消費譲与税について富裕団体については譲与制限をしたらどうとかというような御提言もございますし、また、法人事業税など法人関係税についての見直しというような問題もあるのではないかというようなこともございますので、この税源偏在の問題は、固定資産税ということに限らずに全体の問題としてやはり私どもも今後検討していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○谷村委員　土地の評価の問題は大変難しい問題でありますが、現在でも一物四価だとか五価だとかそんなことも言われておりますが、今度経済企画庁は地価指数制度の検討を始めたというふうなことが伝えられておるわけでありますが、その意図というのは一体どこにあるのか。自治省でありませんからどのような御説明があるか知りませんが、わかればお聞かせ願いたい。しかし、これによって一物六価になるのではないかというふうな、むしろ逆行する方向ではないかという考えもあるわけでありますけれども、大事なことは、評価の一本化で住民にわかりやすくするということが一番大事なのではないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、その点についてはいかがでしょう。
○湯浅政府委員　経済企画庁におきましては、土地取引とか地価の動向などが経済に与える影響が近年極めて大きくなってきているということで、これを的確に把握することが今後機動的に経済運営を進めていく上で非常に重要になっているという考え方から、経済動向との関連に留意して地価変動などを早期かつ的確に把握する手法の開発可能性について検討するためのプロジェクトチームをことしの一月の三十一日付で発足させたというふうに聞いているところでございます。経済企画庁は経済企画庁なりに経済運営をどう進めていくかというための資料としてこの地価の動向というものに大きな関心を持っているということではないかと思うのでございますが、今申しましたように、そういう検討をするためのプロジェクトチームをつくったというような段階のようでございます。
　今御指摘のように、公的土地評価については、一物三価とか一物四価とかと今でも言われている、これに対してこの評価を一元化すべきであるというような議論があることは十分私ども承知しているわけでございまして、そういう趣旨から、今度の土地基本法の制定に当たりまして同法の十六条によって、公的土地評価については相互の均衡と適正化が図られるように努めるべきだという規定が入ったわけでございまして、この規定の趣旨に合わせて、固定資産税の評価、あるいは地価公示のあり方、あるいは相続税の評価のあり方というものそれぞれが一緒になって、この評価の均衡化、適正化というものに努力をしていくということでこの規定が入ったというふうに理解しております。そういう意味で固定資産税の評価については、地価公示の改善というものも前提になりますけれども、先ほど申しましたような地価公示価格の一定割合というものを目標にして、評価の均衡化、適正化を今後強く働きかけて、地方団体とも一緒になって努力してまいりたいと思っているところでございます。
○谷村委員　大臣お帰りになりまして・・・。
二月二十二日でありますが「路線価三万九千地点公開」というような大きな新聞記事が出ておるわけでありますが、つまり路線価の公開を実施するということと、平成三年度においてはできるだけ多くの地点の公開を行うとしておるわけでございますが、どういうふうに対応されるのか、具体的にちょっとお聞きしておきたいと思うわけであります。
○湯浅政府委員　固定資産税の路線価につきましては、従来は非常に限られたところしか公開されていなかったわけでございますが、評価の均衡化、適正化を図るというためにも、それから納税者の皆さん方の御理解をいただくというためにも、やはり路線価の公開を固定資産税においても積極的に行っていかなければならないだろう、こういうことで、一月二十五日の閣議決定におきましても、この路線価の公開を平成三年度の評価がえから逐次実施をしていきたいということで、今回初めてでございますので、平成三年度の評価がえのときにどの程度の地点が出てくるかということについては、ただいま地方団体と協議をして、できるだけ多くの地点を公開してほしいということで、今協議しているところでございます。そういうことで、まだ最終的に幾つの地点が公開されるかということはわかりませんけれども、私どもとしては相当の地点を公開するように今地方団体にお願いを続けているところでございます。そして次回以降の評価がえにおいてできるだけ早く全路線価の公開ができるように、これも地方団体の御協力によりましてこれを行っていきたいということを基本的に考えているところでございます。
　具体的な公開の方法でございますけれども、基準地の所在と、それからその路線価というものを納税者以外にも広くわかるような方法、これはそれぞれの市町村によっていろいろなやり方があろうかと思いますので、広く納税者以外の方々にもわかる方法でこれをお示しするということをお願いしたいということで、今自治体の皆さん方と御協議をしているところでございます。
○谷村委員　具体的な問題に移っていきたいと思いますが、五月三十一日の地方行政委員会で、当時新聞に載りました問題でありますが、横浜市の固定資産税の課税ミスという問題が我が同僚議員の須永さんから取り上げられたわけであります。ここに議事録がございますけれども、内容については皆さんも御存じですから時間の関係で言いませんが、当時の奥田大臣は「具体的に何らかのいい知恵がなかろうかということで、今折衝させております。」ということでございました。この問題に関心を持っておりましたら、我が岡山市にも同じようなことが実は起きまして、三千六十八万円、これは時効にかかっていない五年以内でありますが、時効にかかっているものが七百二十六万六千円というふうにございます。当時市議会で議論になりまして、横浜の例を横目ににらみながら自治省の指導を受けて措置したい、こんな答弁を市長はしておるわけでありますけれども、横浜の例は一体その後どうなったのかということと、岡山市――その他の市もございましょうけれども、例えば私の地元でありますから、岡山市についてはどういう御指導をなさっておるのか、お伺いしたいと思います。
○湯浅政府委員　固定資産税の課税誤りによりまして税をいただき過ぎたということで、しかもそれが消滅時効にかかってしまう、五年以上で消滅時効にかかってしまうというようなことでこの問題が指摘されたわけでございますけれども、御案内のとおり最高裁の判決では、地方税法上税として還付するということは、これはやはりできないということでございます。ただ、この当時の大臣も、税として還付できないといたしましても、この固定資産税というのは市が納税令書を出して、そして金額を示して納めてくださいということでございますから、市を信頼して納めていただいた納税者の方々に対して、やはりただ法律論だけでやるのではなしにそういう住民感情も十分配慮すべきじゃないか、と同時に、税の信頼性を確保するというためにも何らかの方法がとれないだろうかということを大臣も申し上げたところでございます。そういうこともございまして、横浜市におきましては法律学者などで構成されました研究会をつくりまして、そこでこの問題をいろいろと議論いたしました。その結果、地方自治法の第二百三十二条の二の規定に基づく補てんか、あるいは国家賠償法に基づく損害賠償という形でこの分をお返しするということが可能なんじゃないかというような報告が取りまとめられまして、横浜市におきましては、この前段の地方自治法第二百三十二条の二の規定に基づく補てんという形で平成二年度の補正予算に所要額を計上したというふうに承知をいたしております。
　そういうこともございますので、岡山市の場合も、今御指摘のように平成元年度に課税誤りがございましたが、これについて、既に横浜市でそういう研究会の成果もございますし、また、神戸市にも同じような研究会ができまして、神戸におきましてもおおむね同じような結論が出ているわけでございまして、こういうような各市でとられた措置というものを参考にして岡山市においても適切に対応してもらえたらというふうに私どもも考えているところでございます。
○谷村委員　そういう問い合わせが岡山市からあったのかどうかという点と、そういう指導をなされておるかという点について一言。
○湯浅政府委員　こういう過誤納があって、これをどうしたらいいかという点についての照会は、これは口頭といいますか、正式の文書じゃございませんが、そういう御相談があったことは事実でございます。これについて、今申しましたように、横浜市とか神戸市におきまして今こういう研究会をつくって、その結果がこういう形になっている、そういうことを申し上げて、それをひとつ参考にして対応してもらえたら、こういうことを、これも口頭でございますけれども、担当同士のお話し合いをしたということがあるわけでございます。
○谷村委員　農地の宅地並み課税あるいは新聞業等七業種の問題もございますが、ちょっと時間の関係で割愛をいたしたいと思います。
　次に、ちょうど大臣もお帰りでございますから、同和対策の問題について、時間が余りないようでございますから急いでお伺いしたいと思うのであります。
　同和行政の重要性につきましてはもう大臣も御認識のとおりでありますが、同和行政あるいは同和対策、つまり差別をなくするという、そういう同対審以降非常に重要視されております行政でありますが、どのように御認識をなさっていらっしゃるか、まずお伺いしたいと思います。
○吹田国務大臣　この同和問題というのは一つの差別問題から問題化されまして、この解消に政府、地方自治体一体になりまして、教育もそうでありますが、一体になりましてこの解消に努めていかなければならぬということで、特に憲法に保障されておる基本的人権に係る重要な問題でありますから、私も鋭意努力していかなければならぬと思って今日まで政治活動を続けてきたわけであります。
　特に私の場合は、村長、町長というのを務めたものですから、その時点で私の町にもそうした同和地区と指定された地域がございました。そのために非常に一般の方々の中で、まあ言うてみればまことに気の毒な立場をとられていた時代もありました。そういったことから、私もみずからその町内に入りまして、あるいは役場を終えて帰りまして、そのむしろ部落の適当な家に寝泊まりをしながらひざ突き合わせて話し合うというようなことから、精神的な面と財政的な面の援助を加えて、そうして当時の同和対策の事業がなされていない時代でありましたから、そういう面からいろいろと、町が持っております山林を無償で開放する等いたしまして地域の皆さん方に、その差別問題の解消のために私もやった事実を持っておるわけであります。
　その後、佐藤内閣からこうした同和問題に対する対策の予算とその法令が出まして、随分と政府の努力によって関係地域が立派に再生できたというふうに思っておりますが、まだ若干の問題が残っておる地域がございます。そういった点につきましては、早くひとつそうした地域環境の改善に政府も自治体も一緒になりましてこれを解消しなければならない、最重要課題である、なかんずく、関西方面にこの指定地域が多いわけでございますから、もちろん関東にないというわけではありませんが、主として関西方面である、九州に至ってずっとその地域が広がっておるわけでありますから、これを一日も早く解消するように努力いたしたい、こう考えております。
○谷村委員　首長としての経験も踏まえられましての御答弁でございました。敬意を表したいと思うわけであります。ただ残念ながら、同対審以来特別措置法をつくり、現在は地対財特法でありますけれども、確かに実態的差別の環境整備という面では進んでまいったと思うわけでありますけれども、まだまだ大臣おっしゃるように残された数数の問題がある、私もそう思うわけであります。
部落へ入ってみましてそのことを実は実感をするわけでありますが、この点は大臣と私は同じような気持ちなのであります。その他、例えば心理的差別などを取り上げますと、依然として結婚差別あるいは就職差別というような問題は、これは後を絶たないわけであります。
　この間、私は郵政大臣に対して質問をいたしましたが、例えばパケット通信というような新しい問題が起きてまいりました。新しい現代版の、近代版の地名総鑑と言ってもいいでしょう。これは膨大な部落の所在地が克明に記されておるものを今のパケット通信、パソコンで受け入れる、不特定で受け入れるというような状況があるわけであります。そういうふうなことを考えますと、依然としてこの問題というものは深いものを持っておる、私はこういう認識を持つわけであります。そういう点についてはいかがでしょう。
○吹田国務大臣　今、例を引いて申されましたが、非常に遺憾なことであります。しかし総体的には、就職問題についての差別問題というのは、一時から見れば非常に解消されてきた。なかんずく役所におきましては、それはある程度所期の目的を達成しておるんではないかというふうに思っておるわけでありますし、そういう点は今日の調査対象にもなっておりませんし、もう一切ないと思っております。
　ただ、今おっしゃるように、地域地域におきましては、いろいろな長い歴史のことでありますから、結婚問題等につきましてはこれが完全に解消されておるということは私も言い切れません。そういう点は非常に遺憾でありますが、ある一定の時間を必要とするのかなというふうに思っております。そういう意味での教育の必要性も出てくるわけでありまして、全く根拠のない問題から発生した差別でありますから、これは何としましても解消しなければならぬ。私も、もしもそういう立場に立ったとしたら恐らく大変な怒りを感じ、毎日毎日のように、あるいは握りこぶしを振り上げて運動をしておるかもわからないなという感じすらいたします。ですから、お父さんやお母さんの苦しみを子供たちにはもう受け継がせまいというスローガンを掲げて、その町内会の皆さん方も頑張っておられる姿を見ますと、まさに涙の出るような思いがいたします。また、ある一面では、非常によく解消されてきて、あるいは一般の、同和地区として指定されていない地域よりは部落の環境は非常によくなったというような地域もこれまた出ておるわけで、そこは指導者の問題になってくると思うのであります。
　ただ、今後考えていかなければならぬ問題は、今日もそうでありますけれども、同和地区を抱えておる関係の地方公共団体の市町村長であります。これが非常な苦労をしておりますし、財政的な負担をかるっております。これをどうかして解消してやらなければなりません。こういった意味で自治省が持つ役割というものも、私はある程度大きなものがあろうと思いますので、そういう点につきましてもこれからよく省内で協議をしまして、そうした関係の市町村長の苦しみというものに報いていきたいものである、こう思っております。
○谷村委員　時間がわずかになりましたが、今も大臣大変認識が深いようでありますが、この問題についての地方団体、県や市町村の役割というものは非常に大きいわけであります。したがって、それを財政的に裏づけるという意味でも措置法が次々とあり、そしてまた今地対財特法があるわけであります。これは確かに大きな成果を上げてきたというふうに私は思います。ただ残念ながら、今大臣もおっしゃるように、それじゃすべて差別というものが解消したかというと、実はなかなかそうなってない。これは実態的にもそうであります。心理的にもそうであります。それに対して、これからもやはり適切な施策というものが必要になってくるわけであります。
　今、資料を見ますと、いよいよ一年後に今の法律が切れるわけですね。地対財特法が切れるわけですね。それによって、例えば全日本同和対策協議会であるとか、これは地域を持つ関係市と県、そういう団体でございますが、その今後の対策として、今の法が切れた後、困るのですよ、まだまだ仕事がありますよということで、何らかの総合的な法的措置の実現を要求しておられますね。これは大臣御存じのとおりだと思いますが、これは平成三年一月十六日にそんなことのお考えがあるというふうに私は仄聞をいたしておるわけでありますが、まだ御提出になってないように思いますけれども、そういう問題もございます。あるいは、全国知事会も、法失効後の対策についてその方針を示してくれ、こういう知事会の要望もございます。全国市町村長の会におきましても、大会でそのことが確認をされておるわけでありますし、こういうふうに挙げてまいりますと、やはり法期限後の対応というものに対しての要望というものが極めてきつい、こう受け取らざるを得ないし、私もそう思うのでありますが、例えば岡山県の場合を調べてみますと、地対財特法ができた際に調べた残事業が二百六億一千万。それが現在のところ百三十二億一千六百万ほど完了しておる。二年、三年で七十三億九千四百万という残事業を抱えておるわけであります。
　こういう実態は恐らく関係県あるいは市町村、同じようなことではないかというふうに思うわけでありますが、そういう問題をとらえながら考えますときに、先ほどいみじくも大臣がおっしゃいましたように自治体の長というものはそういう面では大変苦労しておる、それを束ねる大臣として、これから一体法期限後の問題をどうしたらいいのかというお考えはきっとお持ちであろうというふうに思うわけでありますが、いかがでしょう。
○吹田国務大臣　これは大変な問題でありますから、これから関係機関で協議をされていくわけでありますが、積み重ねていくわけでありますが、ただ、こういう席で申し上げることはどうかと思いますが、大臣というよりは政治家として私が申し上げさせていただければ、私も実は地域対策特別委員会で我が党の副委員長として当選以来随分とこれに努力し、地域対策の法律の改正の都度、関係団体と協議をしてきた間柄でありますし、現地調査も随分してきたわけであります。そういった面から見ると、少し団体にも甘えがあるんですね。あれだけ強く要求してやりなさいということを言っておるにもかかわらず、中でいろいろと協議が進まないとかいろいろな事情があったことも事実でありますけれども、進んでいない地域が関西方面でもかなりあるわけであります。進んでいる地域は物すごく、ある程度消化しておる。こういう状態で、時に一般の方々からすれば、しかし政府は逆差別じゃないかなどというようなことを言う人すらあるわけであります。そのぐらい進んでいるわけです。ところが一方では、今先生がおっしゃるように、まだまだとてもじやありませんが進んでないという地域もあります。
　そういう意味では相当な格差が出てきたなという感じをしておりますが、これは今後の問題として、全体的にくくって申し上げれば、まだまだこの事業の残事業というものを持っておるということになれば、新しい姿で検討してどうするか、そして実際にどの程度のことをどういうふうにすればいいかというようなことについて、市町村長を含め、あるいは県知事を含めて検討しなければならぬと思うのですよ。私は、内容的に申しますと、少し甘えも団体にあるよということは指摘しておかなければならぬと思うのですね。そのことは、その都度私も厳しく団体に言ってきた男でありますからこのことは申し上げておくわけでありますが、自治大臣としましては、むしろ関係町村長あるいは関係地方公共団体に対して非常にお気の毒である、これだけ一生懸命にやっておる関係の市町村長や知事さんに対して何とか今後も十分な協力をしてあげたいものであるという気持ちを自治大臣としては持っておるわけでございます。
○谷村委員　時間は来ましたがもう一言だけ、誤解があってはいけませんから。
　今の団体とは地方団体のことを指していらっしゃるわけでございますから、そういうふうに理解をいたしますが、今、地対協が発足しております。そこでいろいろな議論を、期限後の問題について議論をされておるようであります、政府の方で設置されまして。これが一定の結論を出すと思いますが、今大臣御決意のような方向で、自治体が一番関連の深い最前線でございますから、どうぞひとつよろしく御尽力賜りたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○森田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時二十五分開議
○森田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林守君。
○小林（守）委員　社会党・護憲共同の小林守でありますが、質問に入らしていただきます。
　既に午前中、我が党の谷村委員、そして本会議におきましては遠藤議員、さらにはただいまの本会議におきます須永議員等の質問にもありましたけれども、最初に、九一年度の地方財政対策の問題点等についてお聞きしたいと考えます。
　九一年度の地方財政の規模は、御承知のように七十兆八千八百四十八億円で、前年度比五・六％増加をしております。また、一般財源比率では六九・五％ということで過去最高というような比率だということで示されております。また、地方交付税につきましては、地方財政の円滑な運営に支障が生じないよう、前年度比七・九％増の十四兆八千四百四億円を確保するとともに、地方財政の中期的な健全化を図ることとして、交付税特別会計借入金の返済一兆七百十九億円、財源対策債等償還基金に対する財政措置一兆九千四百六十億円、地方債の抑制、対前年度比〇・二％減などの所要の措置を講じたとされているわけであります。
　この結果、地方債の依存率は、特定資金公共事業債を除きまして六・七％となり、前年度が七・一％ということからしますと〇・四％の抑制が図られたわけでありまして、数字的な統計的マクロのレベルで見る限りにおきましては健全化が図られているというふうに見られるところだと思いますけれども、しかしながら、個別的具体的にさらに自治体のサイドから見たならば、さまざまな問題、大きな課題を抱えていると言わざるを得ないと思うのであります。
　今回の地方財政対策をめぐる最大の問題点というか課題、争点というのは、大蔵省などが唱えている地方財源余剰論と地方交付税率の変更の問題にあったと言われておりますが、交付税法の第六条の三第二項の適用は、昭和五十年代の地方財源不足の時代にも税率の変更を大蔵省みずからが行わなかったというような経過を踏まえて考えますれば理屈の通らない話でありまして、また、この間臨調行革、財政再建の中で基準財政需要額を圧縮してきたことを考えてみますと、遺憾なものだと考えます。地方税財源の拡充と、地方交付税が地方自治体の固有の財源である、こういう観点に立ちまして大蔵省等の地方財源余剰論というのは許しがたい、そのように考えているところであります。
　このような観点に立ちまして、大蔵省と自治省の折衝、交渉の経過等についてお聞きしていきたいと考えておりますけれども、まず、大蔵省が言う地方財源余剰という言葉は何を意味しているのか、これをちょっとお聞きしたいと思います。
○小林（実）政府委員　大蔵省の方からは財源余剰という言葉が使われるわけでございますが、そのときに言いますのは、元年度それから二年度におきまして交付税特別会計におきまして借入金をしておりました、その返済を行っておること、それから個々の地方団体が五十年代、財源不足の時代に起債の増発を余儀なくされまして、それの財源対策債等があるわけでございますが、その償還のための基金の積み立てに対しまして交付税措置をしております。その二つをとらえまして、地方の財源に余剰があるというふうに主張しているのは承知をしておるわけでございます。
　私どもといたしましては、交付税特別会計の借入金、それから財源対策債等につきましては、過去において地方財政が巨額の財源不足に直面した際にみずからの負担で借り入れてきた特例的な借金でございます。これらの累積した借金を解消するための措置を講じただけでございまして、これをもって財源余剰の状況にあるというふうに即断することは適当でないというふうに考えておるわけでございまして、あくまでも地方財政の健全性の確保のためにとってきた措置であるわけでございます。
○小林（守）委員　中身の話になってしまっているわけなんですが、地方財源余剰というきょうの本会議なんかの言葉を聞きましても、要は、六条の二項による計算と十条本文による計算の差が、六条の二項による計算、いわゆる交付税の総額ですね、国税五税にリンクした額の方が大きいという場合に財源余剰という言い方をしているのではないか、そういう観点も強く感じるのです。非常に形式的な言い方がなされているのではないか、そのように思います。今局長が答えられましたように、いわゆる特別会計への借入金の返済とか財源対策債の返済とか、そういう問題も含めて当然あるわけでございますけれども、入り口の問題、計算上の差額をもって、要は国税五税のリソクによる合計額が十条による計算よりも多い場合に余剰だとただ単に言っているのではないか、そのようにうかがわれるのですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、福永委員長代理着席〕
○小林（実）政府委員　六条の三第二項の適用についての議論になると思いますが、私どもが実施しております例えば財源対策債等の償還基金につきましても、これは十条の規定に基づきまして基準財政需要額に積んでおるものでございまして、私どもの考えといたしましてはこの六条の三第二項に当たる状況にはないということで申し上げているわけでございます。
○小林（守）委員　本日の本会議の中で自治大臣の方で答えられた中で、やはり同じような質問があったことに答えられまして、財源余剰ではない、
いわゆる余剰という言葉と富裕ではないという言い方を使っているのですが、この辺でニュアンスの違いを込めて、大蔵省の言っているものとそれから我々サイドで考えている自治体の実質的な余剰という言葉を富裕という言葉にイコールにしますと、自治体は富裕ではない、富裕な団体ではないというような言い方をされているのですが、余剰と富裕というような言葉が非常に飛び交っているような状態があるのですが、それについてはどうでしょうか。
○小林（実）政府委員　言葉の話でございますので、厳密に富裕とか余剰とかについて詰めて議論をしたことがあるわけではございません。私どもといたしましては、最近の地方財政対策は、一方では健全化を進めながら、一方では、地方団体が直面をいたしておりますふるさと創生とか、あるいは公共投資基本計画に対応いたしまして身近な社会資本の整備等を行う必要がある、さらには今回お願いしております地域福祉基金の創設など地域福祉の充実のための財政措置をする必要がある、こういうことで参っておりまして、大臣も何回もあらゆる機会に申し上げておりますが、やるべき事業、仕事は山積をしておる状況でございます。またさらに言いますと、補助金カットによりまして、公営企業分も含めまして、八千五十億ほど平成三年度におきましても起債を発行しなければいけないわけでございます。そういう状況にありまして六条の三第二項を議論するというようなことにはならない。八千五十億も財源不足といいますか、カットによる影響でございまして、そういうようなことも含めまして、私どもといたしましては、少なくとも六条の三第二項を議論するような状況にはないということを申し上げておるわけでございます。
　それから、余裕といいますかそういう話が出てくる場合は、恐らく地方団体ごとによりまして、特にこの二、三年におきましては一時的な要因によりまして一部の地方団体の税収等が上がりまして、それとの対比におきまして格差が拡大し、財政力のないところとの差が目立ったというような状況があったと思うわけであります。そういう一時的な要因によりまして特定の団体に税収等が特に上がったということは言えると思います。しかしこれも最近の状況では、二年か三年前に税収が上がりました団体におきましては、法人関係税を中心に税収が伸び悩んできておるわけでございまして、特に法人関係税につきましては前年度を割るというような状況も出てきておるわけでございます。
○小林（守）委員　こういう二つの観点に立って、大蔵省サイドと自治省サイドでの折衝の結果、今日の地方財政対策という形で出てきたわけだと思いますが、何というのですか、妥協の産物的な方策として附則第三条の適用というような形が使われまして、いわゆる特例減額というような形をとってきたのではないかと思えるわけですが、この附則第三条による特例減額につきまして、自治省としてはどういう意味づけというか、これからの大蔵省等との折衝も含めて附則第三条の適用についてどういうふうに今回意味を考えているのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○小林（実）政府委員　今回、交付税法の附則三条によりまして減額をいたしました。その金額は四千五百二億であるわけでございますが、平成三年度の地方財政対策を講ずるに当たりましては、先ほども申し上げましたように、まず地方団体が当面する課題についての財政措置を十分に講ずるということが第一でございまして、そのためにふるさと創生関連の財政措置、それから投資的経費の単独事業につきまして、それから一般行政経費につきましても社会福祉関連経費につきましては伸びを伸ばしまして、さらに地域福祉基金二千百億、土地開発基金五千億を歳出の方に見込んだわけでございます。一方で、財政の健全化を図る必要があるということで、減額との関連で交付税特会に残ります四千五百二億を除きまして、交付税特会の借金を返済いたしたわけであります。そして個別の地方団体につきましては、財源対策債、それから補助金カットが行われまして以降増発されております地方債の一部につきまして、償還のための財源措置をした。そういうことをした上で歳入を見てまいりまして、その過程におきまして国庫当局から交付税につきましての強い協力要請があったわけでございますが、私どもといたしましては地方団体に実損をかけない方式でということでいろいろ議論を重ね、検討を重ねておるうちに、お願いしているような形での決着を見た、こういうことでございます。
　もともと返さなければいけない借金、国から借りている交付税の借金につきまして返すような形で措置をしておりますので、地方団体にも御理解をいただけるものというふうに考えたわけであります。この五千億の協力をいたしましても、御質問の中にもございましたように、一般財源比率等は過去最高、地方財政計画ベースでありますけれども、そういうことで財源確保ができたというようなこともございまして協力をしたということであるわけであります。
○小林（守）委員　今のお答えの中で、いずれにしても地方団体に実損をかけない方向で自治省の主張を行ってこのような形になってきたというようなお答えだったわけであります。地方団体に実損をかけないというこの主張を次年度においても当然これからも貫いていかない限り、地方交付税というのは地方の固有の財源だという立場が貫けなくなる、そのように私自身も考えているところであります。
　しかしながら、実際に大蔵省との折衝の中で、例えば借入金残高が全部なくなった、交付税特会が政府の資金運用部からの借り入れがことしの財政対策でゼロになる、さらに財源対策債についても全部返済が終わる、さらには補助金カットに伴う調整債ですか、これらについても返済が終わるというようなことになりますと、ますます何というのでしょうか自治省と大蔵省とのやりとりは厳しい局面を迎えるのではないか、そのように強く懸念をするわけでございまして、来年度も含めまして地方団体に実損をかけない方向で地方交付税の本質である固有の財源であるという主張を貫き通せるのかどうか、その方策等についてどう考えているのかをお伺いしたいと思います。
○小林（実）政府委員　平成四年度以降の扱いにつきましての御質問でございます。現段階におきまして、平成四年度以降どうなるかということを申し上げられる状況にはないわけでございます。いずれにいたしましても、地方財政、まだ多額の借金を抱えておりますし、やるべき仕事もたくさんございます。私どもといたしましては、個々の地方団体が住民の要請に応じて十分に事業を展開できるような財源を確保するということを第一にいたしまして、特に地方税、地方交付税等の地方一般財源の充実強化を基本といたしまして、今後とも折衝を重ねてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○小林（守）委員　ちょうど大臣も見えられましたので、ここで大臣にお聞きしたいと思います。
　今までのお話の経過についてはちょっと飛んでしまっているとは思いますが、要は、地方財政対策の中で大蔵省と自治省との折衝の中で大変厳しい状況にある。今年度は何とかクリアできた。しかしながら次年度以降このままの歳入状況が続くならば厳しい局面になるのではないか。それで、大蔵省の方では基本的にはいわゆる赤字国債の発行をゼロという形で、湾岸の問題も含めまして赤字国債発行はしないんだという形で二年間続けてきているわけでありますから、これをさらに継続していきたいという強い意思があるのもありますし、これについては我々も同意をしているわけなんですけれども、しかしながらこの赤字国債発行ゼロというものの継続、さらには、要は百六十八兆円に上る国債残高、赤字国債といわゆる建設国債、これを合わせた合計が百六十八兆円ぐらいでしょうか、この額を何とか削減していきたいというようなねらいが大蔵省には当然あるのだと思います。そうなりますと、地方財政への圧縮というのですか、いろいろな意味での圧力的な形でのものがさらに進められてくるという形の中で、交付税法の六条の三の二項、いわゆる税率の変更、さらには附則第四条における特例減額、本来ならばこれは特例加算という形で使われるべき背景の中でつくられた附則でありますけれども、今回その糸口を切り開いてしまったという観点に立つならば、後年度精算なしの特例減額ということもされてくるのではないか、そういう懸念をいたしているわけでありまして、これらにつきましてひとつ大臣の所信を、決意を伺いたいと思います。
○吹田国務大臣　今予算委員会の方に出ておりましたものですから、大変失礼いたしました。
　先生の今のお話でございますが、地方自治体に対しましての非常に温かい思いやりに対しましては心から敬意を表するわけであります。私ども自治省としましても、いずれにしましても地方自治体というものが行政、政治の単位であることだけは間違いありません。地方の自治体というものが行政の単位であります。そういった意味では極めて大事な公共団体として位置づけられておるわけでありますし、政治のよしあしというもののバロメーターも、全国の三千三百市町村の行政運営というもののよしあしというものが国の政治がいいか悪いかのバロメーターにもなってくるわけであります。そういった意味から申しましても、地方財政をまず健全化していくということが大事だと思います。
　そういう意味で非常な御心配を特例公債の問題でおかけしておるわけでありますが、これは財政局長からも答弁しておりますように、あるいは先ほど私が本会議でも御答弁いたしましたが、実質的に市町村に御迷惑のかかることがないように後年度においてもきちっとこれが整理されていくということが約束されておるわけでありますし、さらに私は今後の問題として考えなければならぬことは、よく私の口癖のように申し上げておるのですけれども、中央の官庁から地方の自治体に対して、平たく申せばはしの上げおろしまで一々言われるとか、補助金をもらわなければやれないというような地方自治体でなしに、独自に財源をきちっと持っておる、基本財政の財源というものを確保するということが大事だと思うのですね。その中には交付税の問題も入ります。こういった意味におきまして財政を確保して独自の単独事業というものがどんどんと進められていく、いわゆるみずから考え、みずからそれを推進するという形でこれからの地方自治体の動きというものは進めていかなければならぬということでは実は自治省の関係の局長とも意見が一致しておるところでありまして、私どもはそういう方向でこれからいよいよ前向きに取り組んでまいります。
　したがいまして、国が言っております、生活関連の四百三十兆円の十ヵ年計画というものがありますが、それは極めて大きな意義を持っておると同時に、地方自治体の単独事業というもののウエートも、これを忘れてその四百三十兆の消化というものはできません。そういったことを考えますと、私ども自治省としましては、これからさらにこの単独事業というものが遂行でき、今先生が御心配になっておるようなことのないようにどんどんと、一歩一歩自治体の社会資本充実という面にその実を上げていけるように我々はお手伝いをしていきたいものである、かように考えておるわけであります。
○小林（守）委員　大臣の大変力強い、そして与野党を問わず我々も断固支持する御決意をいただきまして、ありがとうございました。その方向に向かってより一層の御尽力のほどをお願い申し上げたい、そのように考えるところであります。
　一応私の方でも、できるだけマクロの統計的な計画上の論点からの財政余剰論とか、そういうものではなくて、個別自治体の立場に立った物の見方、財政の分析、そういうものが今こそ必要なのではないか、そのように強く感じておりまして、地方財政の構造をつくり直していくというか、一つは、基準財政需要額の構造をより自治体の実態に合った、そしてみずからの創意工夫によって村づくりや町づくり、ふるさとおこしがしやすいような税財源の確保というものをぜひお願いしたいと思っているわけでございます。
　ちなみに、私もちょっと調べさしていただいたのですが、公債費負担比率の一五％以上の全国の自治体を見てみますと千六百五十五団体なんです。これは三千三百の自治体から見ますとほぼ二分の一。一五％以上の公債費負担比率の団体というのが二分の一以上あるのだというこの姿をやはり我々は忘れてはならないと思いますし、特に、二〇％以上というのはいわゆる財政危機というのに陥っている団体だ、赤信号がともっている団体だと言われているわけですけれども、これが何と六百八十二団体あるということなんです。これは全体から申しますとやはり二割近い団体がまさに赤信号のともった団体である。こういう個別の事例を見てみますと、統計的、マクロ的な財政の分析によって地方自治というもの、地方財政というものを見ていくところに大きな問題があるのではないか、そのように強く感じているところであります。
　それから、一つだけ気になっておりますのは、今後いわゆる基準財政需要額の中身を充実させていく観点の中でさまざまな基金が導入されてくる。今回の場合も、地域福祉基金、これは我々も関与した問題であります。しかしながら、土地開発基金とかさまざまな基金が一つの方法として取り入れられてくるのではないかというような感じがいたすわけなんです。しかし、これを実際によく考えてみますと、地方交付税というのはあくまで一般財源でありまして特定財源ではないわけなんですが、どうも名前のついた地方交付税、まじめに受け取ってしまいますならば使い道の決まっている交付税というようなニュアンスで受けとめられていくのではないか。そのように考えますと、基金制度の基準財政需要額への導入というものをやはり第二補助金化とか特定財源化だというような議論もあるところでありまして、これについて自治省の方の明快な見解を示していただきたい、そのように思います。
○小林（実）政府委員　毎年度の地方財政対策を講ずるに当たりまして、歳出につきましては、地方の要請あるいは住民の要請に応じた分野の経費につきましてなるべく伸ばす努力をいたしておるわけでございます。その上で、御質問がありました地域福祉基金などは昨年は特別決議までしていただいたものでございます。また土地開発基金につきましても、特に地方団体におきまして先行用地のストックがなくなりまして、予算がついても事業ができないというおそれがあるというようなお話もございまして、土地開発基金をつくって土地を先行取得しておく必要があるというようなお話もございました。そういうこともございまして、財政計画でそれぞれの基金の設置経費を見込んだわけでございます。
　私どもが地方団体にそれをそれではどういうふうに財政措置をするかということになりますと、これはやはり交付税の基準財政需要額にきちっと積むというのが基本でございまして、そういう措置をとらさしていただいておるわけであります。地方交付税は、もとより地方団体が独自にその使い方を決めることができますものでございまして、そういう一般財源でございまして、最終的にどうお使いになるかはこれは地方団体の意思によるわけでございまして、そういうことで御了解をいただきたいと思うわけでございます。