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○井出政府参考人　委員御指摘のように、森林の適切な管理や整備を進めていく上では、森林の境界の明確化というのは重要でございます。
　このため、農林水産省としましても、森林整備事業を実施する際には、事業区域を確定させるための測量なども支援対象として境界の確認を図っておりますし、森林組合が施業の集約化を進める際に行います境界測量の活動に対しましても、今おっしゃいました境界に精通している土地の古老とかそういう方のお力もおかりして境界測量をいたしております。また、森林整備地域活動支援交付金制度というものもありまして、施業の実施区域を明確化するためのくい打ち等の作業に対する助成もするというようなことで、人手や経費の負担の軽減を図りながら境界の明確化を促進してきているところでございます。
　さらには、国交省が地籍調査の関連で実施しております山村境界保全事業とも連携をしまして、森林境界の確認が円滑に進むよう努めているところでありますが、おっしゃられるようにだんだんわかっている人がいなくなる状況にありますので、私どももこれは急いでやらなきゃいかぬと思っております。
　それから、施業を効率的に行うための路網の整備でございますが、我が国では従来は皆伐方式で、大体、ワイヤを張って引っ張り出すというような方式が多かったんですが、最近はちゃんと林道に作業道をつなげて大規模機械を入れて、その機械で切って集材するという方式がだんだん広まってまいりました。そのため、近年では、我が国でも林道よりも作業道の開設延長が三倍から四倍ぐらいにはなってきておりますが、今後とも、施業の効率化を図るために、そういった観点で路網の整備についてはしっかりやっていきたいと考えております。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。激励の御声援もいただきまして、ありがとうございました。
○高井委員　民主党の高井美穂と申します。
　引き続き、森林の間伐等の実施の促進に関する特別措置法について質問をさせていただきたいと思います。
　私は、徳島県の三好市三野町という小さいところの生まれでありまして、家はハッサクを一反少々つくって、エコファーマーをしております、今はもう出荷しておりませんけれども。そして、一町少々の山を父が趣味でやっておりまして、私の生まれた年に植えてくれたヒノキが三十六歳になりましたけれども、それで家を建てるには、大臣も御存じだと思いますけれども、先ほど来話がありました、大変小規模の町でございますので、路網の整備等それから販路の点でもさまざまな問題がありまして、なかなか難しいなと思いながら、今も父等が山の手入れをしているところであります。
　もちろん、この法案に対して、私は賛成でございますし、やはり林業を活性化させる政策というのは、さまざまな点から、国策として取り組んでいただきたいと強く強く思ってはおりますけれども、先ほど来、大臣もほかの委員の皆様方の御質問にも答えておられたとおり、林業がやはり業として大変厳しくなっているという状況の認識等を深く持っていらっしゃるというお話もありました。
　そして、この法案自体が、何か根本的に大きく変えるものではなく、現状を後押しするという形の法案であるのではないかと私は認識をしております。林業者がなぜ立ち行かなくなったのか、木材自給率がここまで下がってしまったか、いろいろな形で検証することも必要だと思いますし、食の安全への関心とともに、家の木材等、住宅への安心、安全ということに対して関心も高まっていますので、これをチャンスにぜひ林業政策を進めていただきたいな、木材自給率を上げるためにも御尽力をいただきたいなというふうに思っているところです。
　早速、一番の、京都議定書の目標達成のための森林吸収源対策として、本法案は一時的に大量の間伐を推進するものと、もともとの趣旨はそうであると理解しております。本来ならば、温室効果ガスの削減は、やはり工場や家庭などからの排出の規制を主体的にまずは行うべきであり、もちろん、吸収源の名目で、森林施業を議定書の目標達成のために集中的に行うのは意義があるというふうには考えておりますけれども、本来ならば、長期的に行うべき森林施業をここで集中的に行うというのは、長いスパンで見たときの森林施業から見て、これは整合性がとれているのかどうか、少々疑問を感じるところであります。
　森林・林業基本計画に示された長期的な視点と森林吸収源対策としての短期的な措置ということの整合性についてどう図っていかれるのか、お答えをいただきたいと思います。
○若林国務大臣　森林整備というのは、委員がおっしゃるように長期でございます。植栽をしてから、実際、材としてそれが利用できるようになるまでには、三十六年ではちょっとまだ短い、大体五十年、六十年、百年といったような、そういう長期に考えて山を育てるわけでございます。
　その意味では、全体の我が国の森林の整備の進め方につきましては、森林・林業基本法に基づきまして森林・林業基本計画というのを定め、長期的かつ総合的な政策の方向、目標を決めているわけでございます。
　そして、それに即しまして、農林大臣は、全国森林計画、これは十五年計画になるわけでございますが、これも法律に基づきまして国の森林関連施策の方向づけをして、地域森林計画の規範を定めているわけでございます。それに基づきまして、都道府県知事が、これは十年計画でございます地域森林計画を定める。あるいは、国有林については、地域別の森林計画を森林管理局長が定める、こういう体系になっておるわけですね。
　そして、今度の京都議定書に基づく森林吸収源の達成につきましても、この森林計画の中に位置づけておりまして、それとは別の体系で緊急に、暫定的にやるというようなものではありませんで、やはり、間伐を進めて森林整備されるということは、全部切っちゃうわけじゃありませんで、残す木をちゃんと育てていくという目標を持っているわけでございます。残す木を育てていくためには適正な間伐をしていかなきゃならない。その間伐がおくれてきていたものを、きちっと間伐を進めていくということで位置づけているわけでございます。
　森林・林業基本計画の中におきまして、平成十八年度に策定をしたものでありますけれども、京都議定書の目標達成計画に即した健全な森林の整備を推進するという視点でございまして、吸収源対策の推進という観点からも、間伐を、この基本計画に即して十五年間の森林整備目標を定めた全国森林計画とも整合性を図るものとして定めているわけでございます。
　そのような取り組みを通じて、地球温暖化防止を初めとする森林の持っている多面的な機能の維持増進全体が図られるように定めた、こう考えております。
○高井委員　ありがとうございます。
　ぜひ長期的スパンで、おくれている間伐を進めていくという観点は本当に私も大事だと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　本法案の目的として、六年間で約三百三十万ヘクタールの間伐が行われて、大量の間伐材が排出されることになります。現状、間伐材は小径で商品価値が低くて、搬出コスト等を考えると、伐採後、間伐材の生産と加工と流通に総合的な連携がなされていかなければそのまま放置される可能性もあるのではないか、切り捨て間伐になってしまうのではないかと少し懸念を持っているところであります。
　木材の生産、加工、流通という一体的な整備を通じた国産材の安定供給体制の整備が不可欠だと思いますけれども、この点について、どのように対応していかれるのか、お答えをお願いします。
○井出政府参考人　御指摘のとおり、間伐を促進するためには、間伐材の生産、流通、加工体制の一体的な整備を通じまして、国産材の安定供給体制を構築していくことが不可欠でございます。
　特に、近年では、木材加工技術の向上によりまして、直径の細い間伐材でありましても、合板や集成材などの原木として利用できるようになってきております。こういった需要拡大の動きを間伐材の安定的な販路確保に確実に結びつけていくことが重要であると考えております。
　このため、林野庁といたしましても、間伐材を合板や集成材等の用途に利用する拠点となります工場、施設の整備でありますとか、山元におきましては、森林組合等の事業体によります森林施業の集約化と作業路網、高性能林業機械を組み合わせた低コスト作業システムの開発普及、あるいは、山元の原木供給可能量情報を取りまとめまして、川下の需給情報、つまりどれだけ出せるよ、どれだけ欲しいよという情報をつなぎ合わせることによりまして、需要に応じた間伐材の大きなロットでの供給を進めているところでございます。
　こういった施策を通じまして、間伐の促進に必要な国産材の安定供給体制の構築に努力をしていきたいと考えております。
○高井委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　中山間地区を抱える私の生まれ故郷のようなところからは、やはり農産物も同じで、生産から加工、販売まで一貫して取り組める仕組みが大事である。もちろん林業においても同じように一貫して取り組めるということを後押ししていただきたいという要望が強くございます。小規模の林業家、農家であっても農産物の付加価値を高めて魅力ある農産加工品をつくり出せるシステム、それぞれに皆努力されておりますけれども、ぜひ制度整備の方、お願いしたいというふうに思っています。
　次の質問に移ります。
　先ほど来出ておりました、今回、本法案では、特定間伐等の実施のための交付金を直接市町村へと交付することができるようになります。そして、今までは主として都道府県が中心的役割を果たしてきた、人的問題、規模などの事業を行う能力の観点から都道府県が中心となってきたというふうに思いますけれども、これからは実施主体である市町村をより重視する姿勢へとシフトしていくということになるのでしょうか。さらに加えて、間伐等の森林整備に関して地方債の発行対象というのが認められるようになるわけでございますから、大きな後押しになる施策が本法案に盛り込まれたというふうに考えています。
　ただ、これまで盛り込まれなかった理由、先ほど少しお話がございましたけれども、今回認めるに至った一番の理由というのは何になるでしょうか。
○井出政府参考人　地方債の発行対象経費についてでございますが、地方財政法の第五条におきまして、地方公共団体が起債できますのは、公共施設または公用施設の建設事業の際の財源とする場合等に限定されておりまして、従来、私有財産である私有林は、公共施設等に該当しないことから、原則として起債対象外とされてきております。
　しかしながら、今般、京都議定書の森林吸収目標を達成するためには、平成二十四年度までに毎年二十万ヘクタールの追加的な森林整備を行う必要がございまして、国費だけでなくて、地方の財源を確保することが大きな課題となっておりました。
　このため、森林は、先ほど来議論がございますように、私有財産でありましても二酸化炭素の吸収のほか、国土の保全や水源の涵養などの公益的な機能を発揮するものであることに加えまして、このような追加的な森林整備を円滑に進めるためには、地方の財源確保と負担の平準化を図る必要があることなどから、本法案に地方財政法第五条の特例規定を設けまして、追加的な間伐等を起債の対象とするということにしたものでございます。
○高井委員　今御説明ありましたように、後押しする施策として追加をするということでございました。
　それでは、今回の森林整備を実施する上での役割分担は今までどおりということでよろしいんでしょうか。例えば、都道府県も財政状況が厳しいところはたくさんあると思いますけれども、市町村ももちろん厳しい。市町村は起債できないけれども、市町村が事業を実施する上で都道府県が財政負担の協力をするかどうかということは都道府県にゆだねられていると思いますけれども、それでもやはり事業遂行上は今までどおりということで問題ないのか、それとも役割分担がもう少し変わるのか、教えていただきたいと思います。
○井出政府参考人　間伐等の森林整備につきましては、その大宗は、従来から国が都道府県を通じまして、実施主体は森林組合等にお願いをするということで、間伐等の費用の一部を国、都道府県が負担するという形での補助事業で実施されてきておりますけれども、地域によりましては、市町村が自主的にその地域の実情に応じまして単独で間伐等の事業を小回りのきく事業として実施しているところもございます。
　しかしながら、今般は、こういうふうに間伐等を大幅にふやしていくという中におきまして、都道府県あるいは市町村の負担部分について起債の対象となっていないためになかなか追加的な間伐が円滑にできないのではないかという懸念がございましたので、これらについて新たに地方債の対象とする特例措置を講じまして、負担の平準化を通じて都道府県等の負担の軽減を図ることとしているところでございます。
　一方、法定交付金については、従来、市町村が自主的に単独で行ってきた事業の負担を軽減してさしあげようということで、市町村に直接交付する交付金として創設するものでありまして、従来から大宗を占めています都道府県を通じた補助事業に加えまして、市町村の単独の事業を支援する制度ということでつけ加えたものでございます。
　ですから、その点では、間伐の進め方として従来の仕組みと大きく変わるものではございませんで、それぞれのルートについて財源措置の支援を、一方ではこういった地方債の特例を適用する、あるいは市町村に対する直接交付金を交付するという形で強化をする、そういうことにしているところでございます。
○高井委員　先ほど佐々木委員の質問にもございましたけれども、森林の境界線を早く線引きするべく施策を後押ししてほしいという要望が私の地元でもございます。その中の声として、今、境界線に関する調査には県も負担するようになっていると思うんですけれども、県の方が乗り気になってくれなくてなかなか進まないんだという声も聞いたことがあります。
　そういう点からも、市町村が独自に取り組んでいきたいということに対しては直接取り組めるようになるというのは私はすばらしいことだと思っております。森林の現場を熟知して、製材業者と向き合って仕事をしている森林組合の皆さんの声をまさによく聞きながら、連携をして進めていっていただきたいと思っています。この法案の意図する中心の担い手は森林組合等に多分なるのではないかと思いますけれども、現場の声というか、近くにある声をぜひ吸収できる仕組みを持ちながら進めていっていただきたいなと思っています。
　次の質問に移ります。
　第一約束期間終期の平成二十四年度までの実施促進が定められておりますけれども、この法案は時限立法ではないというふうに思っています。まず、そうしなかった理由は何かということと、その後の計画はどのように生かしていかれるのか、お願いいたします。
○井出政府参考人　本法案は、京都議定書の第一約束期間の終期であります平成二十四年度までの間における間伐等の実施を促進することを目的としまして、これまでの間の間伐等の実施を促進する期間として特定をいたしておりますが、平成二十五年度以降も、特定間伐等に要する経費の財源とされます地方債につきましては長期間存在し続けるわけでございまして、法律的にはその根拠を残しておく方が望ましいのではないかなどの理由によりまして、平成二十四年度末で法を失効させるというスタイルにはしていないところでございます。
　なお、地球温暖化対策ですとか森林整備の推進につきましては、もちろん中長期的な政策課題でございますから、その後の対策のあり方につきましては、その時点におきます内外の諸情勢を見きわめながらさらに検討をしたいと考えております。
○高井委員　わかりました。
　集約化による大規模化、コスト削減という点もすごく大事だと思いますし、先ほど来大臣も御答弁なさっておいでですけれども、何よりも個人が持ち出しで間伐をしなければならない状態、個人負担の軽減というのは私も大変大事だと思っております。先ほど来から御質問の中で御答弁ございましたけれども、個人負担の軽減のために定額助成方式というのがあるというふうにお聞きをいたしました。
　これについて少しお聞きをしたいんですけれども、私が聞いたところによりますと、一ヘクタール当たり約二十五万円というふうに聞きましたが、まず、この額は間違いないでしょうか。
○井出政府参考人　そのとおりでございます。
○高井委員　一ヘクタール当たり二十五万ということになると、一アール、百平方メートル約二千五百円ということになります。こういう方式を両親が知っているかどうか、私も家で聞いたところ、知っていると。申し込んだかどうかは別にしろ、一アール当たり二千五百円では、元が取れるどころか、とてもじゃないけれども、足が出てしまうというお話もあります。せっかくある定額助成方式、私はこれはすばらしい制度だと思うんですね。ある意味、直接支払い制度で、自由に使っていい、余ったら自分の労務賃金というか、その分としていただいていいという制度だというふうに聞いたんですけれども、もう少し上乗せしてあげないと、今のような状態ではなかなかこれは進まないのではないか。
　せっかくいい制度ができたんですから、ぜひこれに対してもう少し多くの額をつけられるように御検討願いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○若林国務大臣　せっかくのお話でございますけれども、委員のふるさとの一ヘクタールといったような規模では、実は、間伐事業はどう考えてもコストに合わないですね。
　間伐を組織的に推進するということでは、やはり森林施業を集約化できなければいけません。そのために、個人は小さい、五ヘクタール、十ヘクタールというような規模でありましても、それを森林組合が取りまとめて一定の規模の事業規模にする、あるいは素材生産組合、あるいは事業実施主体、民間の事業主体もいますが、そういう人たちがやはり小規模の所有林地をまとめて路網を入れたり高性能の機械を使ったりしてやらなければ、コスト的にはもう格段の違いでございますから、やはりこれが一つの事業として進められるようにするためには、何としても森林施業の集約化を図るものではなりませんし、作業道などの路網を整備すると同時に、高性能林業機械を組み合わせて、生産コストを下げていくということでございます。そのことによって初めて、森林所有者の自己負担というものが軽減をされる。私は、過日、群馬県の山村へ行ってまいりましたけれども、そこではむしろ返してあげられる、それは相当大きな規模をまとめてやるからでございます。
　そういう意味で、個人が行う間伐につきまして定額助成方式を適用するというのは、私は困難だと思っております。小規模の個人については困難だと考えております。
○高井委員　いや、私は、そればかり進めろと言っているのではございません。両面の政策が必要ではないかというふうなことを申し上げているのであります。
　農業においても、小規模の農家のためにある中山間地直接支払い制度というのがございます。この制度は両面から進めていかないと、今の大変厳しい林業の状況だと、大規模化、大規模化のみでやっていけるわけではないと思いますので、条件不利地域について特段の配慮をということで申し上げておるわけであります。
　近年も耕作放棄地が増加傾向にありますし、「農地政策の展開方向について　農地に関する改革案と工程表」が平成十九年の十一月に農水省から出されています。その二番目の項目に耕作放棄地解消に向けたきめ細やかな取り組みの実施というのがございまして、五年後を目途に耕作放棄地の解消を目指すというふうにございます。その具体策として、農用地区域外の農地での耕作放棄地となったものについて、農地として確保すべきものは農用地区域へ編入することとして、それ以外は、農業利用に最大限努めつつ、山林、原野等として非農業的利用へと誘導するということが示されています。
　本法案における特定間伐等には、耕作放棄地の森林化ということも例示をされておりますけれども、森林化を行うことが想定されるような耕作放棄地そのものが、農業上の利用を断念せざるを得ないような土地、つまり山間地でかつ営農条件の大変厳しい不利な地域であるというふうに思われます。農業者の確保も当然難しいということであります。
　この耕作放棄地の解消ということに当たって、農業利用地域と森林化等の非農業地域とをどうやって区分していくのか、またどうやって進めていくのか、少し疑問を持っているわけでありますが、農政上の目的と林政上の目的とをどういうふうに調和させて、どういうふうに分けていくのか、お考えがあったら教えていただきたいと思います。
○中條政府参考人　耕作放棄地の解消に当たりまして、農業利用と森林化等の非農業利用との区分をどのように考えていくのかという御質問と、それから、その進める上でのタイムスケジュールといいますか、その一点ということでよろしゅうございましょうか。
　耕作放棄地の現状は非常にさまざまでございまして、その解消を進めるためには、まず、その実態を的確に把握しまして、その上で、委員御指摘の、農業的利用ができる土地と農業的利用ができない土地に振り分ける必要があろうかというふうに考えております。
　このために、本年度、市町村、農業委員会が管内のすべての耕作放棄地につきまして現地調査を実施いたしまして、国の職員も本調査に参加するなどの支援を行うこととしているところでございます。
　具体的なスケジュールとしましては、基本的に農業委員会が毎年八月、九月に実施しております農地パトロールのときに調査を行いまして、その結果を年内に取りまとめることとしているところでございます。
　また、調査の際に、農業的利用ができる土地と農業的利用ができない土地の振り分けが円滑に行われるように、国が具体的な判断基準を設定することとしております。
　具体的には、例えば、森林の様相を呈しているというような、農地に復元するための物理的な条件整備が著しく困難な土地でありまして、人力または農業用機械では耕起、整地ができない土地、基盤整備の実施等が計画されていない土地などに限りまして非農業的利用を図る土地としまして、それ以外は農業的利用を図る土地としているところでございます。
　農林水産省としましては、この調査結果を踏まえまして、市町村が耕作放棄地解消計画が着実に行えますように指導助言を行ってまいりたい、このように考えております。
○高井委員　農業地として利用が難しいところは、林業地としてもなかなか難しいのだろうというふうに思います。だからこそ、不在村や高齢林業者が多い山林など、条件不利地域への御支援をぜひお願いしたいと思います。
　多くの委員の皆さんも、中山間地区の直接支払い制度、農業においては反対をしていらっしゃらないと思いますし、林業においてもある種この視点が必要ではないかという意味で申し上げさせていただきました。農業に対して、まさに条件不利だけれども、多面的機能の点からも、守っていくという点からも、この直接支払い制度の検討をぜひお願いしたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄です。
　今回の法案は、農林水産大臣が基本指針、都道府県が基本方針を定め、それに沿って市町村が特定間伐等促進計画を決める仕組みになっています。だれが特定間伐の中心で、国、都道府県、市町村の間の役割分担はどうなっているのか、これを説明していただきたいと思います。また、これまで森林整備について、企画立案、財政の両面で都道府県が中心を担ってきたと思いますが、そのやり方を変えるのだとしたら、その理由をお聞かせ願いたいと思います。
○井出政府参考人　本法案におきましては、森林吸収目標を達成するための間伐等の森林施業を着実に実施するための計画制度を設けておりますが、これは、国が策定します基本指針に即しまして、都道府県が基本方針を策定しまして、これに即して地域に最も近い市町村が、実際の間伐等の実施計画を策定することといたしております。
　この市町村の策定する特定間伐等促進計画に基づく間伐等の実行につきましては、通常は森林組合等の林業事業体が担うことになりますが、これに対して国庫補助金が交付される場合には、これに対する都道府県、市町村の負担部分に対しまして、本法案に基づいて起債措置が講じられることとなります。
　さらに、特定間伐等促進計画に基づく間伐等を市町村がみずから実行するなど、市町村の創意工夫に基づく間伐等を助長することが重要でございますので、本法案におきましては国から市町村に直接交付する法定交付金を設けることとしているところでございます。
　このほか、国は都道府県、市町村に対する必要な助言、指導を行うことができることとされておりまして、このような措置を通じまして、国、都道府県、市町村及び事業実施主体が相互に連携をしまして、森林吸収目標の達成に必要な間伐等の着実な実施に取り組むこととしているところでございます。
　すなわち、ベースは、従来、都道府県がイニシアチブをとって企画立案をしていくということは変わっておりません。ただ、二十万ヘクタール、一挙にふやすということになりますと、やはり山元に一番近い行政主体である市町村にもっと積極的に関与していただかないと、山の状況もよく把握していただいて、どこから手をつけるかというようなことも森林組合等と協議する中でしっかりしたプランをつくっていただくことが、この二十万ヘクタールを実行していくには必要ではないか、こういう考えでこういう仕組みにしているところでございます。
○菅野委員　これも今、前の人たちで大分議論になったんですが、特定間伐の実施に当たって、都道府県、市町村の双方に起債措置が認められるということであります。自治体はどこも財政難で、今年度の農林予算も、四十七都道府県中三十九都道府県で前年度から予算を削減しています。起債措置の特例を認めても、後年度の財政負担が重くのしかかっていきます。
　法案は、京都議定書の第一約束期間の目標を達成することを目的としていますが、目標達成は議長国としての国際公約に等しく、財政負担も含めて、国の責任がもっと全面に出てしかるべきと私は考えているんです。このことについてどう考えているのか、答弁願いたいと思います。
○井出政府参考人　間伐等を毎年二十万ヘクタール、追加的にやっていくことに当たりまして、国が補正予算も含めてかなり思い切った財政措置を講じているということは委員も御承知のとおりだと思いますが、そういう中で、面積増加に伴いまして、どうしても地方にも負担部分が増嵩いたします。御承知のように、また今委員から御指摘がありましたように、地方財政は非常に厳しい状況にございます。その中で、地方自治体としても森林整備はやっていかなきゃならぬというのは、かなり総意としてあると思います。
　そういう苦しい状況の中で、この地方負担部分について地方債の対象となるということになりますれば、一般財源の増嵩ということを防いで、地方公共団体が積極的に間伐に取り組む上で大きな福音になると考えております。御承知のように、元利償還金の一部も後年度は地方交付税で措置されることになっておりますので、実質的にも地方負担の軽減も図られることになります。
　また、先ほどもお答えいたしましたように、特に厳しいところも県によってはございますけれども、そういう中でも、やはり間伐は大事だということで、乏しい財源のやりくりの中で、今回の起債措置については積極的に対応していこうという動きが非常に多く見られていることは、私どもにとっても非常に喜ばしいことでありまして、こういう地方公共団体の動きも私たちも積極的に支援していきたいと思っております。
○菅野委員　今回の起債措置というのは、本当に一歩前進した措置であるということは評価しているわけです。ただし、やはり何といっても、今の森林・林業の現状を見たときに、個人負担、あるいは市町村、都道府県が財政的に厳しいという状況の中で、国際公約を果たすという立場であるならば、負担割合等も含めてもっと見直していくべきだということを私は主張しているということです。
　私は、その辺も今後五年間の推移を見ながら検討していただきたいというのは常に話していることであります。特に初回間伐の問題ですね。初回間伐を行わないと、その山自体が死んでしまうという状況になっていくわけですから、この問題等も常に指摘してきておりますけれども、この辺もしっかりと検討を加えていただきたいと私は強く要請しておきたいというふうに思います。
　次に移ります。
　間伐の実施が京都議定書の目標達成に大きく寄与することは理解できます。一方、皆伐後に植栽を行わない造林未済地の存在が、近年、クローズアップされています。災害対策の観点などからすれば、間伐以上に深刻な問題です。この造林未済地の現状に対する農水省の認識と、今回の法案で造林未済地はどのような位置づけになっているのか。先ほどの答弁では、全国で一万七千ヘクタール存在するという状況があるわけですから、このことを、どう対処していくのか、しっかり答弁願いたいと思います。
○井出政府参考人　造林未済地の問題につきましては、全国に一万七千ヘクタール、平成十八年三月末時点で存在するということで、森林の公益的機能の高度発揮等に支障が生ずるということは懸念をいたしております。
　このため、従来、林野庁としましても、都道府県等に対しまして、伐採及び伐採後の造林の届け出制度を適切に運用してほしい、あるいは伐採林齢の引き上げに取り組んでほしいというようなことで、造林未済地の新規発生の抑制に的確に取り組むよう指導助言を行ってまいりましたし、この森林整備事業の活用等によりまして、造林未済地の計画的な解消への取り組みに対する支援も行っているところでありますが、本法案に基づきましても、市町村に直接交付する新たな交付金の中で、造林未済地等への植林についても支援ができます。また、本法案に基づき実施する場合には、地方負担部分についても地方債の対象とすることができるということになっておりますので、こういった取り組みを総合的に推進しまして、しっかりと造林未済地の解消を図っていきたいと思っております。
○菅野委員　長官、この問題は深刻です。後で実態を言いますけれども、伐採した後に、林家にお金が残らないんです。そういう中で、新たに植林を行えというのは、私は国が相当な支援策を打ち出さない限り、進んでいかないという現状があるというふうに思います。都道府県や市町村は、先ほど申し上げたように、体力がなくなっていますから、そのことに力を入れていくという状況にはなっていないということを真剣に受けとめて、一万七千ヘクタール、今の答弁でいえば、後でも議論しますけれども、支援策を講じているというふうにはなっていないということを申し上げておきたいと思っています。
　それから、森林法では、間伐が適切に行われていない森林について、市町村が所有者に勧告を行う要間伐森林制度があります。平成十五年に、この要間伐森林の指定が適正に行われていないという指摘が総務省から農水省にされていると思います。現状はどうなっているのでしょうか。また、この要間伐森林は今回の法案でどのように位置づけられているのか、例えば間伐実施の最優先対象という位置づけなのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○井出政府参考人　森林法に定められております要間伐森林制度につきましては、間伐をせずに放置いたしますと、最終的には災害の発生などの著しい被害を発生させる危険がある森林を市町村が指定するものでございまして、施業の勧告等の措置が行えることになっております。これは平成十八年度末時点で四万九千ヘクタールが指定をされております。
　一方、本法案におきます特定間伐というのは、これは森林吸収目標達成のために平成二十四年度までに三百三十万ヘクタールの間伐を実施するということを目指すものでございまして、これにより、間伐を対象森林の約八割、奥地のなかなか手の届かないところを除けば、全部間伐をやっていこうということになるわけでございます。
　ですから、全国的にかなり広大な面積について間伐を実施することが必要でございまして、先ほどの森林法の要間伐森林制度とリンクをしているわけではございませんけれども、この要間伐森林になっているようなところは、現時点で間伐が行われていなければ、今回の三百三十万ヘクタールの内数として間伐していくということになると考えております。
○菅野委員　この制度をつくっても、十八年度末で四万九千ヘクタールが指定になっているというけれども、それでは、間伐ができるまでに具体的にどういう手続を踏んだのかということを考えれば、私は強権発動はしていないというふうに思っています。なぜこういう四万九千ヘクタールも進んでいないのかというところを直視して、私はしっかりとした対策をとっていただきたいというふうに思っています。
　それで、特定間伐を実施する市町村に対して、十億円の枠内で交付金が交付されます。他方、追加間伐に対して五百三十六億円の予算措置がされていますが、相互の関係はどうなっているんでしょうか。交付金の措置は、五百三十六億円の追加間伐の枠外だとしたら、その額は余りに小さいと思うのですが、どのような基準で算出したのでしょうか。先ほど、大臣の答弁でいうと、平成十九年度補正予算で二百四十億、二十年度で三百六億、合計五百四十六億だというふうに答弁しています。枠外じゃなくて、五百四十六億円の枠内の措置だと私は答弁で理解したんです。そうしたときに、この十億円というものをどのように使っていくのか、そして、この額が直接市町村に交付される金額として妥当なのかどうか、この辺、答弁願いたいと思います。
○井出政府参考人　まず最初に、法定交付金の十億円ですが、追加間伐に係る五百四十六億円と言われているものとは別物、枠外でございます。
　この交付金については、先ほどから申し上げておりますように、市町村自身が、あるいは林業事業体等が作業路網を整備したり、所有者では施業が困難な森林等において市町村みずからが施業するといったことに対して助成をしますし、事業費の一割の範囲内で、間伐の実施のために、不在村者等に対して合意形成といった、地域の提案によるソフト事業も可能とするなど、従来と比べて柔軟な仕組みを導入しております。
　こういった地域の自主的な取り組みを支援する措置を行いまして、市町村が自主性、裁量性を生かした森林整備を展開しますことによりまして、各地域における追加的な間伐を円滑に推進する上での、ある意味での呼び水的な効果を発揮させることを期待しているものでございます。
　この十億円という予算額につきましては、本交付金の措置が初年度であるということもございますし、現在、国庫補助によらずに市町村が単独事業として実施をされています間伐の事業規模、そういったものを踏まえて設定したものでございます。当然、次年度以降の予算規模については、事業の執行状況等を見て、希望が多ければ、そういった状況も勘案しながら規模を検討したいと思っております。
○菅野委員　わかりました。次に移ります。
　現在、森林環境税のような形で独自課税を行っている都道府県は、平成十九年度までで二十三県、二十年度以降も七県が導入予定だと思います。環境を守るためには、ある程度の負担が必要だと考える国民がふえているわけですが、このような独自課税について、農水省はどのような評価をしているのでしょうか。
　また、県民負担で森林整備を進めている都道府県とそうでない都道府県が混在している現状で、県民負担のない都道府県に手厚い財政措置が国からされるとしたら、いささか公平性を損なうとも感じるわけですが、この点についても、いかがお考えなのか、答弁願いたいと思います。
○井出政府参考人　都道府県におきます森林整備等を目的とする税につきましては、平成十五年度に高知県が初めて森林環境税を導入されて以来、現在までに既に二十九県において導入されました。さらに、一県において導入予定となっております。
　これまで導入された県におきましては、その税収によりまして、全国的な課題である間伐の推進を初めとしまして、県民参加の森林づくり活動の支援ですとか県産材の利用促進など、それぞれの地域ごとの問題意識を反映した事業を展開されております。
　また、このような税の導入過程で、各県において地域の森林の役割を住民の方々に理解していただくことにも努力をされていると聞いております。
　こういった県における取り組みについては、森林吸収源対策を着実に推進する上でも、森林の整備保全が推進されることはもとよりですが、森林の持つ公益的機能の重要性に対する理解の向上ですとか、森林の整備保全を社会全体で支えていこうという意識の醸成につながるものと考えております。
　森林環境税等の独自課税については、住民税に上乗せ課税をして導入されるものでございますから、導入するかどうかは各都道府県の判断でございますが、林野庁としては、各都道府県に対しまして、こういった独自課税による取り組みについて、引き続き適切に情報提供を行うなどによりまして、森林の適切な整備保全の推進に資するよう努めてまいりたいと考えております。
○菅野委員　次に移ります。
　先ほどからも議論になっていますけれども、間伐を推進していくためには、そのための環境整備も必要です。まず、作業を円滑に進め、低コスト化を促すためには、林道や作業道、作業路の整備が不可欠です。ところが、日本の場合は、整備水準は極めて低いわけです。今回、特定間伐の実施に当たっては、作業用の路網整備も交付金の交付対象になったと承知しますが、林道や作業道のネットワーク整備は国がもっと本腰になって進めるべきだというふうに思います。今後の施策をどう進めるおつもりなのでしょうか。答弁願いたいと思います。
○井出政府参考人　委員御指摘のように、森林内の公道、林道、作業道を合わせました林内路網密度につきましては、ドイツ、オーストリアといった諸外国に比べますと、日本はやはり著しく低位であるということは事実でございます。
　やはり、今後間伐等をしっかり進めていくためには、路網と高性能林業機械を組み合わせた低コストで効率のよい作業システムの整備、普及が重要でございます。
　従来、我が国では林道を中心に整備を進めてきましたけれども、近年では、林道に比べて、面積当たりの密度を高くする必要のある作業道、作業路の開設延長が林道の三倍から四倍程度というふうになってまいっております。このように、作業道、作業路により重点的に投資を行いつつ、その開設の前提となっております森林施業の集約化とあわせまして、鋭意路網の整備を進めているところでございます。
　特に作業道、作業路の場合には、いかにコストを下げるかということで、現在、そういった先駆的な取り組みに当たられている方が全国におられまして、そういった方の指導のもとに、各地域で今低コストの路網整備について取り組みが始まっているところでございます。
　御指摘のように、本法案に基づく新たな国の支援措置としましても、市町村が作業路網を整備するという場合には、この新たな交付金も活用できるということにいたしております。
　おっしゃるように、今後とも、林道と作業道等の適切な組み合わせ、特に作業路、作業道といった、木材の搬出コストを下げるための仕組みを重点的にしっかりと整備していくという必要があると考えております。
○菅野委員　次に移ります。林業の担い手についてです。
　幾ら法律を整備しても、林業に従事する担い手を育成しない限り、絵にかいたもちです。先日開かれた林野庁の山村再生に関する研究会でも、人材育成の必要性が多くの方から指摘されたと聞いています。林業就業人口は、昭和六十年の一九八五年から平成十七年の二〇〇五年までの二十年間で、十四万人から四万七千人にまで減りました。この最大の要因はどこにあると考えているんでしょうか。お聞きいたします。
○若林国務大臣　このように林業就業者が減少をしてきた背景というのは、木材価格の低迷などによりまして林業自身の産業としての採算性が悪化していく中で、林地の森林所有者が経営意欲を失ってきたということで、いわばそのまま放置せざるを得ないというような気持ちになってきたということが一番の大きな原因でありまして、そういう林業生産活動の停滞というのがあるわけでございますが、あわせて、もう一つ、林業についての手当てとして、どんどんと植林をした時代は過ぎまして、山がだんだんと成熟してきました。そういう意味で、森林資源が成熟してきますと、植林もそうですが、下刈りとかあるいは枝打ちといったいわば労働集約的な、地場で単純に作業ができるような森林施業、従来そういうのが中心で行われてきました森林施業の事業量が少なくなってきたというようなことがあろうかと思います。
　こういう中で、新しい林業の労働力をどう確保するかということについては、委員も大変熱心に取り組んでいただいております緑の雇用におきます新規就労の就業者の確保を図ってきているところでございます。
○菅野委員　大臣、確かに緑の雇用担い手育成対策というのが進められています。平成十五年、十六年は新規就業者数がふえましたが、しかし、最近はまた減少傾向にある、こういう状況です。他方、林家一戸当たりの林業所得は平均で四十七万八千円。これでは林業の担い手がふえないのも当然であります。緑の雇用のような対策も必要だとは思います。林業で暮らしていけるような所得保障がない限り、新規就業者もふえないのではないでしょうか。この暮らしていける林業にするための施策を農水省としてしっかり打ち出すべきだというふうに思います。
　地元の例なんですが、一つ例を出しておきたいと思います。
　七・五ヘクタールを四十軒で部分林契約をやって、六十年育成してきて、昨年の暮れに契約を交わしました。七・五ヘクタールで六十年生で一千七百万円という契約です。分収割合が八対二ですから、部分林組合の方に一千三百六十万、市の方に三百四十万。そして、部分林組合として一千二百万を四十戸の林家、農家で分けた。一戸当たり三十万という状況です。六十年育ててきて、そして一戸当たり三十万の収入しか入ってこない。これが今の林業をめぐる現状だ。
　こういうふうに考えたときに、山に手をかけていこうという気になるかどうかという状況に追い込まれていますから、国としてのしっかりとした方針を打ち出していかなければならない時期に今あるんじゃないのかということを私は申し上げているんです。大臣、どうですか。
○若林国務大臣　基本的には、既に御答弁申し上げてまいりましたけれども、林業というものが産業としてそれが成り立っていくような条件整備というものが行われていかなければ、林業にかかわる従事者が所得を確保することができないと思うのです。
　林地あるいは立木の所有者というのはさまざまでありますから、そういう林地所有者あるいは森林所有者自身が持っていることによる収益をどのように補償するかというのはなかなか困難でございますけれども、それらを有効に利用していく林業従事者が所得を得ながら、林地所有者が負担をしてきた費用というものが最終的な立木処分によりまして賄っていけるような状況をつくらなければ、産業としての林業は成り立たない。
　そういう意味で、これから産業としての林業をどのように育成していくのか、その環境条件の整備等を図っていかなければならないと考えております。
○菅野委員　大臣、今、一例を申し上げました、林業を取り巻く状況というものは、国産材の需要が少しずつふえてきているということで少しは明るい兆しは見えていますけれども、実際には木材価格が上がっていないんです。そういう中で、先ほど申し上げましたように、七・五ヘクタール、一千七百万というのは、これはそれでも高値で買ってもらったと地元の人たちは思っているんです。ただし、一戸当たりにすれば三十万という状況ですから、これが今の地域の実情だということをしっかりとらえて、農業も含めてそうなんですが、第一次産業総体に対して国としての直接支払い的な制度というものをつくって制度化していかない限り、産業として持続していくことは非常に厳しい状況に追い込まれているということを申し上げて、私は質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○宮腰委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、森林の間伐等の実施の促進に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○宮腰委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十一分開議
○宮腰委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官伊藤健一君、総合食料局長町田勝弘君、消費・安全局長佐藤正典君、生産局長内藤邦男君、農村振興局長中條康朗君、農林水産技術会議事務局長竹谷廣之君、水産庁長官山田修路君、内閣府食品安全委員会事務局長栗本まさ子君、文部科学省科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官岩瀬公一君及び厚生労働省医薬食品局食品安全部長藤崎清道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮腰委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。七条明君。
○七条委員　若林大臣の麗しき御尊顔を拝し、恐悦至極に存じます。大臣になってから初めて質問させていただきますが、よろしくお願いいたします。
　時間が三十分ということでございますから、簡単明瞭に御指導いただければ幸いかと思います。
　食料の自給率について、まずお答えをいただきたいと思っております。
　今、食料自給率というのが急速に下がってきています。特に、昭和三十五年ごろの七九％から、去年からことしにかけてまた四〇から三九まで下がってしまったという現象があると思いますが、では、ここまで、三九％まで下がったというのがどういう原因で下がったのか。
　あるいは、これから四五％に向けて、たしか平成二十七年をベースにカロリーベースで四五％までと書いてありますが、これは生産額ベースでいうと七六％ぐらいまで上げなきゃならない。そういう中で、農林省の資料の中には、目標達成は危機的状況だ、こう書いてあるのでありますけれども、これをどういうふうに考えておられるのかということをまずお聞かせをいただいてから、質問に入りたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　食料自給率につきましては、御案内のとおり、平成二十七年度にカロリーベースで四五％まで向上させるという目標を設定して取り組んできておりますけれども、今お話しのとおり、十八年度で三九％ということで、前年度から一ポイントさらに低下をしております。
　このように自給率が低下してきておるわけでありますけれども、長期的な理由といたしましては、やはり消費面におきまして、米の消費量が減少する一方で畜産物や油脂の消費が増加するなど、食生活が大きく変化してきたということが一番大きな要因かと思います。また一方で、生産面におきましては、国内生産が消費者ニーズに必ずしも合致していないという問題ですとか、あるいは耕作放棄地の発生に見られますように、貴重な農地という資源が有効に活用されていない、そういった問題があろうかと思っております。
　こういった状況を踏まえまして、これまで検証をしながら施策の推進に最大限努力をしてきたわけでありますけれども、昨年下がったという状況を踏まえまして、特に重点的な項目として幾つか取り上げていこうということで、具体的には、米粉の利用の推進を含みます米の消費拡大、それから飼料自給率の向上、油脂類の過剰摂取の抑制ですとか、特に最近では、加工、業務用に野菜などを中心にどのように対応していくかといったことも取り組む必要があるというふうに考えております。こういったことを進めながら、食育の一層の推進、また国民運動を展開するための戦略的広報の推進といったようなことで、消費者、生産者あるいは食品産業事業者など一体となって、国民運動的に向上に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○七条委員　今御答弁いただいた六つの項目に集中をしてやっている。あるいは米の粉を利用して米の消費拡大をやりたい、あるいは食育の一層の推進だとか、国民運動の展開をして戦略的な広報の推進をやっていくんだということ。確かに、我が国の食料自給率ということで、平成二十年の二月に出た、平成十八年度の食料自給率のレポートを読ませていただいたら、そう書いてあります。
　確かにこう書いてありますけれども、では、ここに言う食育の一層の推進という表現の中で、あるいは戦略的な広報の推進という形の中で考えてみましたときに、食育基本法の中に確かに、第七（なな）条と言わずに七（しち）条ですけれども、七条で食料の自給率向上に資する、こう書いてある。
　ところが、この食育基本法にはそこまでは書かれていても、いわゆる食料の自給率を上げるという表現で出てきているものがほとんどないんですね。どっちかと言えば、食育というのは、食事のバランスをとって三度三度規則正しく食べなさいよ、栄養のバランスをとるんですよというのが本来であって、学校でもそれを基本的に教えてきたんですが、食料の自給率を上げるという感覚がやはり少ないような気がします。
　そしてもう一つ、このガイドブックの一番最後に、和食、洋食、中華と書いて、和食も洋食も中華もカロリーはほぼ二千百から二百弱ぐらいで、一番和食がカロリーでは少ないけれども、これを食料の自給率で見たら、和食が六三％だ、洋食が二八％だ、そして中華が三三％の食料の自給率になるんだ、和食が圧倒的にいいんだよとここに書いてあるんですね。
　ところが、これは子供対象用に書いてあるものですからいろいろ絵をかいてこうして書いてあるんだろうと思うんですが、では、和食が本当に食料自給率の一番いいものだということをするっと言ってこうして広報活動をしたのならば、実にびっくりすることが起こっていたのが、ここにあるジュニアの農業白書、これは子供用に書いた農業白書なんです。
　二〇〇五年、二〇〇六年、二〇〇七年の子供農業白書をとってみました。食育基本法ができたときの二〇〇五年の直後に書いた、これは大臣、もう見て知っていただいていると思いますけれども、この農林水産白書の中には、食事バランスとして、主食の欄に米と書かずに、御飯とパンとめんが主食だと書いてあるんですね。当時、私は随分自民党の部会の中で大きな声で言って、変えてもらったからこっちに変わってきたんです。
　しかしながら、広報の中での食育というのは、農林省が主食が御飯だと書くのならわかります、米だと書くのならわかります。パンもめんも主食だと書いてしまっているんですね。
　どういうことかといったら、当時は、ＷＴＯの農業交渉をやっていると、米が主食です、米だけが主食ですと言っておきながら、パンもめんも主食ですと書いてしまったような、こういう広報活動をやってしまった時期があったわけで、これが今の広報活動にまだ生きているんですね。改められたのはこれだけなんです。こっちでは改められましたけれども、生きている。
　はっきり言うと、農林水産省は、生産者サイドに立って物を考えて、生産者サイドに立って物を考えるだけではなくして、つくるお手伝いはする。ただし、農家や生産者に対して、売る手伝い、売ってさしあげるような手伝いをするという感覚がない。消費者サイドに立って物が考えられないんじゃないかと私には思えてしようがない、これが一つの面ではないかと思います。
　売るお手伝いができない状況の中で、いわゆる自給率が上がってくるわけがない。米がどんどん下がってきましたよとさっき報告されたし、米が下がってくるのは、当たり前の話ですけれども、食べなくなったんですよ、いわゆる食生活が変わったんですよと。ならば、米を食べさせるとか、食料の自給率を上げるために地産地消をやらせるとかいうことをやってきたことは事実ですけれども、一番やらなければならないのは穀物の自給率を上げることじゃないかと思うんですね。
　穀物の自給率は三九％どころか二〇％台でしょう。穀物というのは、米も穀物でしょうが、これを粉にすることで上げるというのはそう簡単じゃない。がしかし、パンの原料、めんの原料、ラーメンの原料のようなものの自給率を上げてやるということをやるのが本来なんですよ。これが一番早く自給率を四五％に持ってこれる一番近道なのに、ここのところが、やはりパンとめんというところで何をやるかということが欠けているんじゃないだろうかと私には思えてしようがない。大臣、どう思いますか。
○若林国務大臣　委員が御指摘になられたことを伺いながら、やはり食料自給率を上げるには、今委員が御指摘のように、日本古来の風土の中で大事にされてきた水田、そしてまた水田で育成をしてきた稲、米、これを中心とした食生活というのが、いわゆる日本型食生活として日本の風土に適合し、そしてまた食の文化と言われるような一つの大きな文化を形成しているんだ、そういう認識というものが基本になければいけないと思います。その意味で、食育の中心として日本型の食生活ということをしっかりと中心に据えなければいけないと思います。
　同時に、さらにつけ加えて申し上げれば、食の教育の中で、今度は学校給食法の改正の中でも示唆されていますけれども、やはり口に入れる食べ物、特にお米を中心とした日本型食生活には、生産から流通、そしてその関係の販売に至るまでの多くの人たちのおかげをこうむっているんだという意味での、例えば感謝の気持ちとか、そういうような心情的なものも含めまして、地産地消、地域の生産者、そしてまたそれを流通させる流通の皆さん方が大変努力しているんだというようなことも含めました教育というものが必要なんだなというふうに思いますし、やはり農林水産省自身が、今言ったような原点というものをしっかりと据えて広報に当たっていかなきゃいかぬ、このように思います。
○七条委員　大臣の言われるのは実にごもっともだと思いますし、それが本来でなければならないと思うんです。
　今、食料の自給率が落ちてきた理由の中に何があるかというと、世界の人口がどんどんふえている。日本は減っていますけれども、もう六十五億、六億になってきて、毎年毎年ふえていく。一方で、地球の温暖化がいろいろ進んできて、気候変動で穀物がつくりにくくなってきた。もう一つは、原油高になって、それをバイオエタノールのような形で使ってしまうために、日本には入ってきにくくなる。
　穀物の自給率が一番日本にとって食料危機、いわゆる食料安保という形の中で、食料自給率を上げるときには、まず基本にしなきゃいけないのが穀物の自給率だと私は思うんですけれども、六つの観点の中に書いてあることが少な過ぎるんじゃないか。食料自給率の基本は穀物自給率を上げることだと私は思いますね。そこがやはり欠けているんじゃないか、感覚が違うんじゃないか、広報活動にもそこが一番必要じゃないかと思いますが、もう一遍。
○若林国務大臣　穀物の自給率を上げること、委員の御指摘、ごもっともだと思います。
　ただ、えさ穀物というものは、穀物自身としての自給率を上げるというわけにはなかなかいかない。あるいは、油、食油などの油原料の大豆でありますとか、あるいはトウモロコシでありますとか、そういう搾油の原料、油脂穀物というのもなかなか国内では難しい。その意味では、やはり中心になるのは米なんだろうと思います。
　そういう意味で、穀物自給率という言葉は使っておりません。むしろ、そのまま食するという意味で米の消費の拡大というのを中心に据えた、このように御理解いただきたいと思います。
○七条委員　農林省は生産者団体や農家のつくるお手伝いはしてきたと思います。しかし、つくったものを売るお手伝いというのはタブーだと思ってきたんじゃないかと思えてしようがないんですね。ですから、その証拠をいっぱい言ってみたいと思うんです。
　まず、生産調整、特に米の生産調整、これは昭和四十五、六年ぐらいから始めてもう三十五年か六年になりますよね。がしかし、その生産調整というのは数量管理型な手法であって、数量を管理する手法であって、そろそろ限界が来ているんじゃないか。今後、米の生産調整そのものが、販売に主眼を置いたり、より消費者の視点に立って、米をどんどん食べてもらうということをやりながら生産調整をするということに変えていかなければならない部分がたくさんあるんじゃないか。
　今、まじめにこつこつ農家がやってもばかを見るとか、あるいは現場で農業団体や市町村等の職員の負担が大きくなり過ぎたとか、米価の下落のしわ寄せが生産調整の強化に過度に依存をしてしまって、もう制度疲労を起こしているんじゃないかとか、ましてや、先ほど言いましたように、数量管理型手法ではもう限界があるし、西日本と東日本は気候が違いますから、どんどん生産調整をやっても米だけしかできないような畑や田んぼがいっぱいあって、西日本、東日本の温度差も出てきた。
　ましてや、民主党さんが言われるように、麦やら大豆やら飼料作物まで生産調整をしていったら、これはもう無理としか言いようがないために、そろそろ生産調整を見直していく時期だと私は思えるんですね。その辺はどうでしょうか。