Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩屋委員　行政がこれは国益を損ねるおそれがある情報提供になるんだという判断をしたことが適切だったかどうか判断をするということのためにも、私は、相当の知見というものを要するというふうに思いますので、今議論しているのは特定秘密、国家安全保障上の秘匿されるべき情報の問題について議論をしているわけでありますから、逐一というか、こういう形で司法に接続することが本当に適切なのかどうかなんということは、これからまた時間をかけて議論をさせていただきたいと思います。
　それから、その情報公開訴訟ができる裁判所をふやす、五十カ所ぐらいにふやすんだ、こうなっておりますけれども、それによって、濫訴というものに陥るおそれはないんでしょうか。
　そうなってしまえば、今度、それに対応する行政機関の負担が著しく増大するということになるおそれがあると私は懸念いたしますが、その点、いかがですか。
○枝野議員　私も行政の内側でも仕事をさせていただきまして、だから、本当に情報公開、知る権利のためなのか、それとも何か行政を困らせたいのか、ちょっと判断に迷うような、超大量な情報公開請求なども現実にはごく一部あったり過去にはしています。そういったことに対しては、実は我々の法案でも、適切な対応ができるように、訴訟以前の段階で実は制度を幾つか組み込んだりもしております。
　そうしたことを受けた上で、裁判まで起こして本当にこれを公開させたいというような案件というものが、現実的にも、これまで裁判所の数が絞られていたこともありますけれども、それにしても、それほど大きく出ていると。むしろ、まさに真摯に、本当に争いがあって、これは公開すべきだろうかということについて裁判所に持ち込まれているというのが実態であります。
　実際に、これは知る権利で、個人の利益、利害というよりも公益的な目的で、裁判で本来公開すべきものを公開させたいということが一般的には原告側の立場でありますので、それを、例えば沖縄に住んでいる方に、福岡地方裁判所で裁判を起こさなきゃ起こせませんよということが適切であるのかどうか。
　そして、今申し上げたような、これまで全くゼロとは言いませんけれども、濫訴で大変なことになるという現実は生じていないという状況を踏まえたときには、これはまさに知る権利のために争う余地を、現在の八カ所から、遠い地域に住んでいらっしゃる方にも十分に保障することの方が優先する理由であると思っています。
○岩屋委員　これは高裁から地裁レベルにまで拡大しようということですが、私は、これは濫訴という状況を招くおそれが非常に強いと思っています。
　それから、民主党の提案どおり情報公開法を改正した場合には、当然、今出されている政府案の特定秘密保護法の当該条項、つまり、公益のために特定秘密を提供するというオプションの中の一つにこれを入れていく、そういう改正をするということになる、こう考えてよろしいですか。
○枝野議員　両法案とも、今、国会で審議をされているところでございますので、もし我が党提案の情報公開法改正に御党初め御賛同いただき成立をした場合には、政府において政府提出の法案について適切な対応をなされるのではないかと思いますので、私が申し上げるべきことではないと思います。
○岩屋委員　そして、さっき大口委員からも質問がありました。ここが肝心なところだと思うんですね。民主党の改正案でも、行政機関が特定秘密の提供に同意しないということが予定されているわけですよね。
　特定秘密というものの性質に鑑みれば、これはもう同意しないことがほとんどのケースになると私は思います。それでもなおかつ、こういう改正をするということの理由は何なんですか。
○枝野議員　これは、裁判手続を含めて情報公開手続で、何が公開の対象になるかというのは、まさに不特定多数に公開、公表することによって、一言で言えば国益を害する十分なおそれがある場合ということになるわけでございますが、インカメラの手続の要件は、裁判官にだけ見せる、不特定多数に漏らすわけではない。裁判官に見せることでも、それでも国益を害するという要件は、決定的に違います。
　現在のさまざまな政府における秘密指定においても、それは一般には漏らしてはいけないものを指定しているわけですし、私も官房長官としてそういう秘密にたくさん接しました。今の立場になっても、それは外に言うことはできません。
　でも、その中の大部分は、裁判官にだけ見せていただいて、それで、これは確かに外には出せませんねという判断をしていただいても何の問題もないものが、恐らく政府の提出の特定秘密に該当するであろうなと想像されるようなものについても、むしろその方が大部分でありますので、政府においては、当然、もし我が方の法案が成立しましたら、法に基づいて、同意をしないものについては非常に限定的になる、そして、限定的になっているその理由をしっかりと説明しなければならない。
　拒否をする場合の理由が限定されていますので、しっかりとそれを説明しなきゃならない責任が課せられていますので、十分に機能すると思っております。
○岩屋委員　いや、そもそも、厳格なルールに基づいて明かせない、秘匿すべきだと判断したものが特定秘密になっているわけですから、これは裁判所で争われたとて、出さないという判断をするケースがほとんどになると思います。
　さっき、大口先生とのやりとりの中で立証責任という言葉をめぐっての議論がございましたが、実際には、もちろん立証責任なんかないわけですよね。枝野さんは何か、政府がいかにも説明しなければならない、相当の理由を説明しなければならないというふうにおっしゃっていますけれども、民主党の法案の中にも別にマストの規定はないわけですね。
　私が想像するに、情報公開訴訟ができる裁判所をばんばんふやす、そこで特定秘密が争われたら、ほとんどの場合、政府が不同意だ、不同意だ、不同意だということが続く、そういう状態に立ち至れば、それが政府に対する、行政機関に対するプレッシャーになる、だから抑止力になるんだ、こういうお考えですか。
○枝野議員　繰り返しになるんですが、最終的に情報公開訴訟で被告が負けて、情報を広く一般の皆さんにも公開しなさいとするかどうかというその基準と、それと、裁判官にだけ見せることが是か非かという基準は、相当水準が違う。
　特定秘密の法案についてはこれから御審議を我が党からもするわけですので、それについて直接の評価は下しませんが、現行でもさまざまな秘密が指定されているわけですね。それらの秘密も、広く一般の皆さんに、あるいは、そこを通じて特定の外国に伝わってしまうおそれがあるから、だから秘密に指定をして、そして現状でも公務員法や自衛隊法で守っているわけですよね。
　しかし、裁判官という、別のルールで守秘義務が課せられていて、現に、裁判官だけに見せたものが外に漏えいするだなんということは、少なくとも戦後の日本において現実問題として生じてきていません。
　裁判官にだけ見せるということの是非についてはインカメラの要件になっているわけで、それについては拒否をできる余地は残っていますけれども、拒否するには、裁判官にすら見せられないんだということが条件なんです。裁判官にすら見せられないんだということを、単に、仮に特定秘密保護法のような法律があろうとなかろうと、例えば現状で自衛隊法上の秘密なんだと言っても、そのことでは全く理由にはならない。そのことだけ言ったら、それこそ確かに世論のプレッシャーを受けて、とてもじゃないけれども、僕は政府は立っていられなくなると思います。
　どうしてもこれは裁判官だけにでも見せられないんだ、裁判官にだけということは、基本的には一般国民の皆さんや他国に伝わるおそれはないけれども、それでも裁判官にだけでも見せられないんだということについては、きちっと説明ができなければ、それは確かに世論の大きなプレッシャーを受けることになるでしょう。それはやはり大きな意味を持つだろうというふうに思います。
○岩屋委員　ですから、ほとんど実行されないというか、具体的な成果が上がらないだろうと予想されるものを埋め込むことによって、しかし、それが行政に対する抑止力になり得るんだという考え方に基づいて情報公開法をこういう形で改正するというのが、果たして本筋なのかどうかなというところに疑念があります。（枝野議員「短く」と呼ぶ）本当に短くやって。
○枝野議員　このインカメラも、原告が申し立てたら自動的に同意するのかどうするのかという話ではありません。これはどうしてもインカメラをやらないと判断に困るということの必要性を裁判所が判断したときだけですから、そもそもインカメラに行くこと自体がそれほど多いケースだとは想定していません。
○岩屋委員　もう一点、特定秘密を知り得た裁判官が守秘義務を犯した場合は、これは特定秘密保護法上の罰則の対象になる、最長五年ということになるわけですが、特定秘密に指定されていない秘密の中にも、私は、安全保障上重要な情報が含まれている可能性があると思うんですね。それに関して守秘義務を裁判官が犯した場合には、弾劾裁判や分限裁判が適用されるにすぎない。
　私は、この量刑の差は非常にバランスがとれなくなってしまうのではないかな、こう思うんですが、いかがですか。
○枝野議員　私どもの法案は、政府提出の特定秘密保護法が成立することを前提としているものではございませんので、今のお尋ねに直接お答えをすることは避けたいと思いますし、これから申し上げることは、私、別の立場で、そちらに座って森大臣に聞くべきことかもしれませんが、政府提出の法案でも、現行の民事訴訟法の文書提出命令に関して、インカメラの手続が規定されています。
　そのインカメラの手続に基づいて裁判官だけが特定秘密を見ることが想定されていて、それを漏らしたら懲役五年で、それ以外の場合のインカメラの場合は分限処分ということは、むしろ政府提出法案の中にインカメラの場合とそうでない場合とのアンバランスというのは組み込まれているものでございますので。繰り返しますが、私どもはそのことを前提としておりません。
○岩屋委員　私どもは、何もこの段階で民主党提案を否定しようと思って聞いているのではなくて、せっかくの御提案ですからよく聞かせていただきたいということで、質問させていただいた次第であります。
　いずれにしても、お互いの努力でＮＳＣ法を可決したわけでございますから、やはりそれに伴う情報保全の仕組みも、お互いに真摯な議論を重ねて、最善の答えを見出していこうではありませんか。大臣も頑張ってください。
　そのことを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○今津委員長代理　次に、橋本岳君。
○橋本（岳）委員　自由民主党の橋本岳でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。いろいろ御配慮いただきました委員長を初め、御関係の皆様方に感謝を申し上げたいと思いますとともに、私も、当選二回目にして初めてこの場所で質問をする機会をいただきました。国会に送っていただいた皆様の御期待にしっかり応えるように頑張っていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　さて、先ほど来いろいろ議論がありますように、今議題になっております特定秘密保護法案、いろいろな議論がございます。多くの団体とかあるいは個人の方、ファクスが事務所にいっぱい来ているのはうちだけではないと思います。あるいは、さまざまなメディアからも注目が集まっているところであります。また、昨日の代表質問でも、多くの会派から質疑がありまして、いろいろな御懸念も表明があったというところであります。
　この特別委員会でしっかりと議論をさせていただいて、私としては、この法案に対するいろいろな懸念がきちっと払拭をされて、法案の必要性をまた多くの皆様に共有していただくように、丁寧に議論をしていくことが大事なんだろうなと思っておりますし、ぜひ、大臣、副大臣を初め、政府の皆様にもしっかり御答弁をいただけますようにお願いを申し上げたいと思います。
　さて、これまで三名の方が質疑に立たれておりました。それぞれの党の中で、ＰＴの座長でありますとかいろいろな形で、党内議論に重きをなしておられた議員の方々の質問だったと思います。
　私は、実は余り党内の議論のときにはタッチをしておりませんでして、質疑をするようになるかもしれないという時点で改めて法案全体を見させていただき、勉強させていただき、また、いろいろなメディアの切り抜きですとか、そういうところで周りの方々の反応なども拝見をさせていただいたところであります。
　そうすると、メディアの論調が特にでありますけれども、要するに、こんな懸念があるよねとか、あんなおそれがあるよねというような、言い方を悪く言えば、抽象的過ぎるんじゃないかとか、オーバー過ぎるんじゃないかというような反対論も見受けられるような思いもするのは否めないところでございます。
　ですから、今回のこういう質疑の場をせっかくいただきましたから、単に、萎縮するんじゃないですかとか権利が侵害されるんじゃないですかというだけではなくて、具体的な場合を挙げて、こういう場合はどうなのだ、ああいう場合はどうなのだ、具体的な状況とか事例を挙げて冷静に議論を深めていく、そういうような質疑をしていきたい、こう思うわけであります。
　先ほど、けさのある新聞の朝刊を見たら、一面に、廃案にすべし、こう書いてあるわけですね。いやいや、審議もしていないのに結論を出すのはおかしいでしょうと。やはりそのような思いがするわけでございまして、しっかり充実をした議論をしていきたい。
　例えば、報道の自由が、報道の取材をする、それが萎縮をするおそれがあるんだ、こんな懸念もよく目にするわけであります。けれども、もう質疑はいたしません。二十一条で、法令違反または著しく不当な方法によるものと認めない限り正当、こういうふうに書いてあるわけですから、単に面会して質問をする、いわゆる一般的な取材ですね、これが違法になるものではないのは明らかであります。
　あるいは、以前、森大臣が、産経新聞さんだと思いますが、居酒屋で少子化対策について語っておられた記事を拝見いたしまして、うらやましい企画だなと思った覚えがございますが、例えば、そんな機会で、森大臣が特定秘密を扱う立場におられて、うっかりとお話しになってしまわれた、それを取材した側が罰せられるわけではないですね。そういうことは明らかなのであります。
　では、逆に言うと、どんな取材の方法は萎縮しちゃうのかなというイメージが、個人的にはつかないなという思いがあります。例えば、暴力を振るって言えと言う、それは不当ですよね。当然であります。だから、逆に言うと、萎縮するような取材の方法というのはどういうことを考えておられるのかな。例えば、もしそういう議論をされる方がおられれば、そういうことをきちんと例示してお話をしていただきたい、このように思うところでございます。
　きょうは、私はその話には触れませんけれども、私なりの一つのテーマを持って質疑をさせていただきたいと思っております。
　それは、ちょっと特殊な例になるのかもしれませんけれども、ついこの間までＮＳＣ法の審議をこの委員会でされておりました。そうすると、有事の場合はどうなんだとか、あるいは、有事と言えるのかどうかわからないグレーゾーンの場合はどうなんだ、こんな議論もされていたわけでございます。では、こういう場合において特定秘密保護法案がどうなのか、そして国民の知る権利というのはどうなのかということにちょっと焦点を当てた質疑をさせていただきたい。
　まず、その具体的な話に入る前に、前提として、国民の知る権利というものについてお伺いをしたいと思っております。
　この国民の知る権利という言葉も、この法案を議論される中で、侵害されるおそれがあるんだというような文脈でよく使われる言葉であります。しかし、やはり、どういうことを指して知る権利と言っているのかなというのは、具体的な議論をもう少ししていただきたいなと思う場面が多いわけであります。憲法に保障されているという言葉書きもよくつきますが、はっきりと言葉で書いてあるわけではないですね。
　もちろん、民主主義の国ですから、行政が持っている情報だとかいろいろなものが公開をされて、チェックを受けていくべきである、これも当然なことであります。
　そんなような状況の中で、ぜひ、この法案を所管される大臣として、森大臣のお考えで結構でございますが、一般に、日本国の憲法上、国民の知る権利があると言われていますが、その根拠についてどのように考えておられるか、教えてください。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○森国務大臣　国民の知る権利については、憲法上、明文の規定が設けられているわけではございません。しかし、私も、憲法第二十一条の保障する表現の自由と結びついたものとして十分尊重されるものというふうに思っております。
　総務省行政管理局の出している「詳解　情報公開法」には、憲法二十一条の保障する表現の自由は、国民が広く思想や情報を伝達し、また、それを受け取る自由のみならず、政府が保有する情報の開示を求める権利をも含むと理解されており、この権利が特に知る権利と呼ばれておるというふうに書かれております。
　私は、この知る権利もしっかり保障をしていくべきだという考えで、この法案に、初めてでございますが、知る権利という言葉を条文の中に書き込ませていただいたところでございます。
　本法案については、国民の生命そして国家の安全を守るために、特定秘密を保護する必要性と知る権利とのバランスを考慮しつつ、本法律案を適用していくことが必要だというふうに考えております。
○橋本（岳）委員　この知る権利については、今大臣が挙げていただいた、二十一条の表現の自由に関するものと裏表のものというような言い方もされますけれども、そういうことでも言われることもありますし、あるいは、人によっては、前文で、日本国の主権は国民にあるのだという主権在民がうたわれています、ですから、国民にきちんと全てを知らせるのは当然なのだというところに派生をして解釈をされておられる方もおいでなんだろうなと思います。
　ただ、いずれにしても、大臣、もう一回、しっかり答弁いただいているとは思いますが、大事なことだ、この法案に書き込むぐらいだと思っていらっしゃるということを改めて確認させてください。
○森国務大臣　知る権利については、憲法二十一条の保障する表現の自由と結びついたものとして理解をしておりますので、しっかり保障する、そういう考えのもと、この条文に書き込ませていただきました。
○橋本（岳）委員　では、具体的にこの特定秘密保護法案について、今、保障すると書き込まれたという御答弁がありましたけれども、それも含め、あるいはそれ以外に、この知る権利をどのように保障しておられるかということを教えてください。
○岡田副大臣　お答えをいたします。
　国民の知る権利につきましては、ただいま森大臣からも答弁をさせていただきました。そして、さらに橋本委員からも御指摘がありましたように、憲法上明文の規定が設けられているわけではありませんが、憲法第二十一条の保障する表現の自由と結びついたものとして十分尊重されるべきものと考えております。
　本法案では、第二十一条で、「国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分に配慮しなければならない。」と規定し、本来報道されるべき情報が隠されたり、報道機関の正当な活動が制限されることがないよう、本法案の解釈や運用には慎重な態度をもって当たることとしており、国民の知る権利についても十分に配慮されていると考えます。
　以上です。
○橋本（岳）委員　二十一条によってということでございました。
　ただ、これまで岡田副大臣も、いろいろな機会で今おっしゃったような答弁というのはされているんだと思うんです。にもかかわらず、いろいろな報道とか、いろいろな懸念というのが必ずしも払拭されていないというのも残念なところだろうと思います。先ほど町村委員が資料で配付されましたＱアンドＡなんかもございました。あんなものも使って、ぜひ払拭をしていく努力というのはさらに必要なんだろうなと思うわけです。
　ただ、僕は、そういう一般論だけではなくて、個人的に、日本が繰り返してはならない過去ときちんと向き合うということが必要なのではないかと、このことについては思っております。
　これにつきまして、資料が配付をされておりますので、ごらんをいただきたいと思います。この紙一枚、「昭和の三傑　憲法九条は「救国のトリック」だった」という文庫本のコピーでございますが、この本は憲法の議論をするときにはごらんになっていたらおもしろいと思いますが、きょうは憲法審査会ではございませんので。
　この本の中で、コピーをしたページは、憲法制定時に首相を務めた幣原喜重郎が体験をした、終戦の玉音放送を聞いた後の光景の描写がございます。読み上げさせていただきます。
　幣原喜重郎は、「終戦の玉音は日本倶楽部で聞いた。」ちょっと飛びますけれども、「帰途の電車の中、乗客が一人、涙ながらに悲憤慷慨する。「我が国が何故に今回の戦争に突入しなければならなかったのか、納得し得られない。政府や軍部の発表せる所は事態を糊塗して、国民を愚弄するものである。又戦局の進行に付ても、着々順調な経過を辿っているが如き楽観の報道のみを掲げ、無条件降伏を必要とするような悲惨な情況に迫っていたことなど、一言も公表せられたことがない。国民は目隠して屠殺場に追い込まれる牛馬と同様の取扱を受けているのである」」、このような声があった。「これを聞いて「満車の乗客は悉く同感の叫声を揚げた」」こういうような記述があって、これを聞いて、幣原喜重郎は深く心に期するところあってということになるわけでございます。
　先日のＮＳＣ法の審議の際に、共産党の赤嶺先生から、これは大本営をつくるものではないですかというような質疑がございました。決して国家安全保障会議はそのようなものではないと思いますが、一方で、この法案によって、戦時中という表現が適切かどうかわかりませんが、安全保障上重大な危機にあるときに、もし、包括的に情報が全て特定秘密に当たるとかいうような形で伏せられてしまって、何にもわからない、国民や国会に本当の状況が示されない、国の方針について議論も判断もできるような情報が与えられないようなことになるのであれば、それはいわゆる大本営発表と言われるようなものの再来になってしまうのではないかなというような御心配の向きも、この法案について、もしかしたらつきまとっているのではないかなと思うわけであります。
　例えば、自衛隊の持っているミサイルの性能がどうだとか、外務省が使っている暗号がどうだとか、そんなことは秘密にするのが当たり前なのであって、技術的な情報をしっかり守っていただいて、かつ、それを例えば我々国会議員が知らないからといって、国の大事を誤る、そんなことではない。ですから、この法律は必要だと思います。
　しかしながら、二度と我が国は、国民は目隠しして屠殺場に追い込まれる牛馬と同様の取り扱いを受けているなんというような状況をつくってはならないのでありまして、これは平時でも当然ですし、有事の際においても、国民主権の国として適切に情報提供がなされなければならない、二度と大本営などというものはつくってはならない、これはこの場にいる全ての人が共有していただけるのではないかと思うわけであります。
　そこで、具体的な状況を示して幾つかお伺いをしたいと思っております。
　まず、枠組みについてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど来お話をしているような、周辺事態ですとかグレーゾーン事態でありますとか、そんな状況を想定した場合に、実際にそんなことが起こると、外務省なり、海上保安庁なり、警察庁なり、あるいは自衛隊、それぞれの政府機関が状況に応じて活動することになります。そうすると、その中で、特定秘密に当たる情報というのも生じてくるでしょう。その場合、特定秘密に当たる情報というのは誰が指定をするという枠組みになっているんでしょうか、お尋ねします。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　特定秘密は、大臣等の行政機関の長が、当該行政機関の所掌に係る法律の別表に限定列挙した事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを指定するものであります。
　したがいまして、自衛隊に関して防衛省が有する情報を防衛大臣が、外交に関して外務省が有する情報を外務大臣が、法律に定める要件を満たすことを確認の上、特定秘密として指定することになります。
○橋本（岳）委員　今回の枠組みでは、要するに、各省庁が持つ秘密については、その特定秘密の指定はその各庁の長が行うということで、自衛隊が持っている情報については防衛大臣がとか、外務省が持っているものについては外務大臣が、こういう話でございます。個別に指定するんだということでございます。もちろん、それは共通のガイドラインがあってということではありますけれども、そのようなことですね。
　では、きょうは防衛省の政府参考人にお越しをいただいておりますので、防衛省に伺います。
　私、当選一回目のときから、当時は衆議院テロ・イラク特別委員会と言っておりました、今は海賊・テロ特別委員会になっていますが、所属をしておりまして、テロ特措法でありますとかイラク特措法でありますとか、そのような審議に立ち会っておりました。
　例えば、イラク特措法の議論であれば、自衛隊が出ておりましたサマワの地域は、あれは戦闘地域なのかどうかとか、あるいはバグダッドの上空は戦闘地域なのかどうかとか、そんな議論をしていたような記憶がございます。
　このような議論をするに当たって、我々が出かけていって現地を見ることが必ずしもできたわけではございませんので、やはり外務省とか防衛省などが知り得た現地の情報、出来事などを報告していただいて、それに依拠して議論することが多かったように記憶をしております。もちろん、それだけではございませんけれども。
　今後も、平和貢献のために自衛隊が海外に派遣をされるということは十分あるんだろうと思うわけですけれども、そうすると、やはり、我々国会としては、そのような議論をしなければなりません。
　そのような状況において、自衛隊が認識をした現地の情勢、事情のようなものでありますとか、あるいは自衛隊自身がどのような状況であるのか、そのようなことというのは特定秘密に含まれるのでしょうか。あるいは、自衛隊が持っている、そのときに何を持っていたのかという装備についてでありますとか、あるいは、宿営地の警備はどんなぐあいにしているんですか、そんなことについて、特定秘密に当たるのかどうか、教えてください。
○真部政府参考人　まず最初に、この法案そのものにつきましては内閣官房が主管しておりますので、あくまで私ども防衛上の観点からということで御答弁申し上げたいと思います。
　今委員が御指摘の、さまざまな現地の事情とか、装備品の関係、あるいは部隊の状況といったものにつきましては、それらが特定秘密に該当するか否かということにつきましては、率直に申し上げて、個別具体的に判断していく必要があると存じますので、現時点において一概にお答えすることはなかなか難しい面がございます、正直なところですが。
　しかし、その上で一般論を申し上げますと、この特定秘密保護法案の別表の第一号のイにございます「自衛隊の運用又はこれに関する見積り若しくは計画若しくは研究」、あるいはロでございますけれども、「防衛に関し収集した電波情報、画像情報その他の重要な情報」、こういったものなどに該当する可能性はあるというふうに考えられるところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、特定秘密の指定は、特定秘密保護法案の規定とそれから外部の有識者の御意見を反映させた基準、これに従って適正に行われるということだろうというふうに理解しておるところでございます。
○橋本（岳）委員　重ねてお尋ねをします。
　自衛隊の装備だとかは、それは当たるのかもしれません。ただ、自衛隊が見た、知った現地の事情みたいなものは当てはまると思われますか。
○真部政府参考人　今おっしゃった点、現地で見聞きした事情ということでありますと、これもまた、申しわけありません、先ほど申し上げた同じ前提の上で、一般論で申しますと、一部繰り返しになるかもしれませんが、先ほどの、別表第一号ロの「防衛に関し収集した電波情報、画像情報その他の重要な情報」、これなどに該当する可能性はあるものというふうに考えております。
○橋本（岳）委員　では、別の状況を想定してみましょう。
　尖閣諸島にどこか特定の国の軍艦がやってきて上陸をしようとしているでありますとか、あるいは、どこの国かよくわかりません、軍艦でもありませんが、武装勢力がやってきて上陸をしようとしているというような、有事とかグレーゾーンとか呼ばれる場合、自衛隊が知った時々刻々の情勢であるとか、あるいは、不幸にして自衛権を行使しなければならなくなった、戦闘に至ってしまった場合の状況でありますとか、そのときの自衛隊の配置、あるいは彼我の損害、そんな情報というのも特定秘密になるんですか。
○真部政府参考人　今委員御指摘の、いわゆるグレーゾーンの事態が起こったときに現地においていわば取得された各種の情報ということにつきましては、これも、申しわけありません、先ほど前提として申し上げた点をもう一度確認申し上げた上で、それが当てはまるということを申し上げた上で、今の情報等につきましては、一般論でございますが、この秘密保護法別表の第一号イあるいはロ、先ほど内容につきましては申し上げましたが、こういったものに該当する可能性はあるものというふうに考えております。
○橋本（岳）委員　可能性を言い出したらそうなるんだろうなと思うわけですけれども、実際のところ、これまでのテロ特措法とかイラク特措法とかの審議のときには、それぞれ、自衛隊から、要するに該当しないものという範囲ででしょうけれども、情報をいただいて審議をしてきたわけであります。もちろん、含まれることもあるでしょうけれども、そうでないものはそうでない。したがって、出せるものは出していただくのだという前提でお話をいただきたいとぜひ思うわけであります。
　個々の細かい、先ほど申しました、特に有事のときという想定で話をしていますから、リアルタイムに全てを出せというのは必ずしも日本の国益にかなうものではない、国民を守れないかもしれないおそれが高いということもあり得ますので、そうしたものについて、うまくどう仕切っていくのか、情報を出していくのか出さないのかというのは大変難しい議論なんだろうと思うわけであります。
　ただ、今のように、可能性があります、可能性がありますというと、では全部ですかという気持ちにもなってしまいかねないような答弁ぶりもあったなという思いもいたしますけれども、森大臣にお尋ねをします。
　今回の法案は、包括的にそうした状況を全て特定秘密に当ててしまうのだ、そしてベールに隠してしまうのだ、そんなことになってはならないと私は思いますけれども、そういうようなものを目指した法案ではないということをしっかりとお話しいただきたいと思います。
○森国務大臣　そのような御懸念はないものと答えます。
　この法案をつくるそもそもの趣旨ですけれども、国民の生命、国家の安全を守るためのものであります。それが今まさに脅かされようとしている有事またはグレーゾーンのときに、国民にそれを知らせなくて、どうやって守れるのか、どうやって逃げるのかということになってまいります。ですから、当然それは国民に知らされるべきものです。
　本条文の一条にも書いてありますとおり、もちろん、別表に当たるもの、そして、さらにそれが非公知性、まだ明らかになっていない、報道等にも出ていない、そして、特に秘匿するものが必要である、我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿するものが必要であるという、特に必要性というものがあるわけです。
　この特に必要性というのは、まさにそういう事態があったときに、その警備のためにどこに何台、防衛のための設備を設けるとか、そのような細かいことに対しては、機微情報については、もちろん詳細にお知らせすることはできない。そのことをもって国民を守ろうとしているわけでございますから、それはそうでございましょうけれども、今、橋本委員が御指摘のような、御懸念になるように、全て目隠ししてしまうんだとか、全てわからなくしてしまうんだということはあり得ないということをはっきりお答えしておきたいと思います。
○橋本（岳）委員　ぜひ森大臣の答弁を信じたいと思っております。
　先ほど、衆法の提出者として枝野議員がそちらにおられました。有事というわけではなくて災害時ですけれども、東日本震災のときに、官房長官として、よくテレビにお出ましになっていろいろな広報をされておられた。よく拝見をいたしました。官房長官は、日々、目の下にくまがふえていくので大変だなと思いながら、職業的使命感というのはすごい立派だなと思いながら拝見をしていた覚えがあります。
　そういうときにどうやってきちんと国民に正しいことを伝えるのかということは、それはそれで、この法案とは別に、例えばＮＳＣあたりで議論されるべきことなんだろうと思いますし、そうしたことも含めて、今後、日本の安全がしっかりと守られていくべきである。しかしながら、過去の過ちを再び繰り返さないように、これからもそのような思いを皆様と共有させていただきたいということを申し上げまして、少し早いですけれども、質問を終わります。
　以上です。
○額賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をします。
　　　　午前十一時五十八分散会
平成二十五年十一月八日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　北村　茂男君
　　　理事　原田　憲治君　理事　福井　　照君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　三日月大造君
　　　理事　山之内　毅君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　井上　貴博君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　泉原　保二君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大見　　正君　　　　神山　佐市君
　　　　　　木内　　均君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　笹川　博義君　　　　清水　誠一君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　長島　忠美君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　松野　博一君
　　　　　　務台　俊介君　　　　八木　哲也君
　　　　　　湯川　一行君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　中川　正春君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　今井　雅人君
　　　　　　田沼　隆志君　　　　宮沢　隆仁君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　佐藤　正夫君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　鈴木　克昌君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　井林　辰憲君
　　　議員　　　　　　　　　　　二階　俊博君
　　　議員　　　　　　　　　　　林　　幹雄君
　　　議員　　　　　　　　　　　林田　　彪君
　　　議員　　　　　　　　　　　福井　　照君
　　　議員　　　　　　　　　　　石田　祝稔君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　古屋　圭司君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　亀岡　偉民君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　日原　洋文君
　　　政府参考人
　　　（消防庁国民保護・防災部長）　　　　　　　　　　　室田　哲男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　中島　明彦君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　清水　　敦君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　薗浦健太郎君
　　神山　佐市君　　　　　八木　哲也君
　　長島　忠美君　　　　　石崎　　徹君
　　藤丸　　敏君　　　　　岩田　和親君
　　松野　博一君　　　　　小林　鷹之君
　　中川　正春君　　　　　篠原　　孝君
　　上野ひろし君　　　　　田沼　隆志君
　　濱村　　進君　　　　　伊佐　進一君
　　佐藤　正夫君　　　　　井坂　信彦君
　　小宮山泰子君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　長島　忠美君
　　岩田　和親君　　　　　藤丸　　敏君
　　小林　鷹之君　　　　　松野　博一君
　　薗浦健太郎君　　　　　井上　貴博君
　　八木　哲也君　　　　　神山　佐市君
　　篠原　　孝君　　　　　中川　正春君
　　田沼　隆志君　　　　　上野ひろし君
　　伊佐　進一君　　　　　濱村　　進君
　　井坂　信彦君　　　　　佐藤　正夫君
　　鈴木　克昌君　　　　　小宮山泰子君
　　　　—————————————
十一月八日
　防災・減災等に資する国土強靱化基本法案（第百八十三回国会衆法第一八号）の提出者「二階俊博君外十二名」は「二階俊博君外十一名」に訂正された。
　首都直下地震対策特別措置法案（第百八十三回国会衆法第四三号）の提出者「二階俊博君外十五名」は「二階俊博君外十六名」に訂正された。
十一月八日
　東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（二階俊博君外十六名提出、第百八十三回国会衆法第二八号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（二階俊博君外十六名提出、第百八十三回国会衆法第二八号）
　東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（二階俊博君外十六名提出、第百八十三回国会衆法第二八号）の撤回許可に関する件
　災害対策に関する件
　東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　第百八十三回国会、二階俊博君外十六名提出、東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第百八十三回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂本委員長　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官日原洋文君、消防庁国民保護・防災部長室田哲男君、厚生労働省大臣官房審議官神田裕二君及び防衛省運用企画局長中島明彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黄川田徹君。
○黄川田（徹）委員　民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたい、こう思います。
　まずもって、提出されました法案につきましては、減災、防災の立法でありますので、そしてまた、被害を最小限にするということは、事後の復旧復興に、これは大きな負担の軽減になると思いますので、賛成の立場であります。
　私も東日本大震災の被災地岩手県の人間でありますので、ちょっと東日本大震災に関連して幾つかお尋ねいたしたい、こう思っております。
　まず初めに、南海トラフ巨大地震の被害想定について、事務方から御答弁いただけますか。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　南海トラフ巨大地震の被害想定におきましては、地震動、地震がどこで発生するかとか、津波がどのようなパターンで起こるか、季節、時間帯がどのような場合か、あるいは津波からの避難行動はどうか、風速はどれぐらいかなど、さまざまなケースを想定して、一定の仮定のもとに推計を行っております。
　その中で、被害が最大のものといたしましては、死者数が約三十二万三千人、全壊棟数が約二百三十八万六千棟となってございます。
○黄川田（徹）委員　今答弁を受けたのでありますけれども、それでは、東日本大震災の被災の実態といいますか、それについて重ねてお尋ねいたします。南海トラフとの比較を加えてお願いいたします。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　東日本大震災におきます主な被害は、死者数が、行方不明者を含めまして約一万八千八百人、全壊棟数は約十三万棟でございます。
　その前提となります地震の規模でございますけれども、南海トラフ巨大地震がマグニチュード九・一を想定しておりまして、東北地方太平洋沖地震、東日本大震災の原因となりました地震のマグニチュードは九・〇でございますので、やや大き目の規模を想定しております。
　この地震で想定されます最大の被害につきましては、東日本大震災と比較いたしまして、津波による浸水面積が約一・八倍、死者数が約十七倍、全壊棟数が約十八倍となってございます。
○黄川田（徹）委員　今お話しのとおり、想定される南海トラフは、東日本大震災を大きく上回る被害を想定されております。
　東日本大震災は、全国レベルで、死者・行方不明者二万人、これは関連死の方々も含めてでありますけれども、それから岩手にあっては六千人、私の地元の陸前高田市にあっては一千八百人であります。
　そして、間もなく発災から二年と八カ月であります。社会資本の整備につきましては、平成二十五年度、復興の本格化ということでありますけれども、つい先日も、地元岩手の釜石の方で、土地区画整理の事業の着手ということであります。二年半以上かかって、土地区画整理事業への着手ということであります。
　御案内のとおり、阪神・淡路大震災は、地震本体と火災の被害といいますか、その瓦れきを処理すれば、そこに住宅再建、あるいはまた商店街を形成できる、こういうことなのでありますけれども、津波でやられるということは、浸水区域には住めないということで、そのための高台移転の土地の確保、これが最も大変な仕事の一つであります。
　もちろん復興庁も、これまでの制度設計の中で、土地収用法の制度、あるいはまた相続とか不在者の関係の財産管理人制度、さまざまな手だてを加えて加速化に頑張っておるところでありますけれども、東日本大震災の規模の震災でも、二年半かかって区画整理の着手ということであります。
　そうなると、法律は、起こった後の対応という法律ではないのでありますけれども、南海トラフの復興ということは大変な仕事になると思います。東日本大震災もそうでありますけれども。
　瓦れきの処理につきましては、来年の三月までにほぼ一〇〇％できるということでありますけれども、多分、太平洋ベルト地帯あるいはまた和歌山、四国など、瓦れきの量なんというのは、東日本の中山間地、過疎地と違って大変な量になると思いますし、それから住宅の再建もこれは並大抵のことではないと思っております。
　そしてまた、今一番問題になっているのは公共団体の復旧復興のための事業に係る土地の確保、これが一番難儀しているところであります。事業に着手するためには、関係者に事業着工のための同意書をもらわなきゃいけない、北海道から九州までだけではなくて、さらに海外までということもあり得るわけであります。
　それで、現実に、個別具体の法律をつくればいいのでありますけれども、その部分では、復興特別委員会の方で、野党四党から議員立法を出しておるのではありますけれども、南海トラフの発災後の復興復旧の中で、土地の権利関係あるいはまた土地の取得の部分で、大胆な発想といいますか、これまでの制度設計にとらわれないような形で物事を考えていかないと、我々も三年待って、私も仮設に入っておりますけれども、五年目で抜けられるのが、もしかすると、このままの制度設計だと十年とか、それでは応急仮設住宅になりませんよね。応急というのは、あくまでも半年とか一年とか、そういうことでの応急だと思っております。応急仮設住宅ということで、仮設住宅の前に応急がついていますから。
　すぐさまこの制度設計をどうするかという議論にはなりませんけれども、その辺の認識を、古屋大臣それから提出者の方から何らかの認識等をお尋ねいたしたいと思います。それぞれからお願いいたします。
○古屋国務大臣　黄川田委員におかれましては、御身内も犠牲になって、この東日本大震災の被害の恐ろしさ、十分に実感をされておられます。そういった黄川田委員からの御質問でございます、誠意を持ってお答えさせていただきたいと思います。
　まず、こういった大震災が起きたときに、土地の所有者なんかが行方不明になりますと、結局、用地取得がままならないという状況は、東日本でもそうでございましたし、今御指摘の南海トラフでも、仮に起きた場合はそういうことの危険性があるというふうに思っております。
　東日本からの復興に当たっては、もう委員御承知のように、関係省庁の連携とか、自治体の用地取得の事務の支援をしたりしておりますけれども、用地取得を円滑に進めていくためには、不動産登記法十四条地図と言われるものを、特に都市部とか住宅の密集地だとかこういったところは、十数年前に都市再生本部で整備をしていこうという取り組みをしております。今、実はＤＩＤ、人口集中地区、デンスリー・インハビテッド・ディストリクトというんですか、ここが大体、平均がまだ二三％なんですね。十数年前は数％でしたから、少しずつ進んではきていますけれども、やはりこれを上げていくということで土地の権利関係についてしっかり対応することができる。だから、この取り組みをまずしていくということは非常に大切だというふうに思っております。
　全体的にも、全国では五〇％前後というふうに承っておりますので、この数値をまず上げることだというふうに思います。
　その上で、個人の権利と公益とのバランスというのを十分に、やはり法上の絡みもありますので、考えていかなきゃいけないということでございますけれども、東日本震災のこの土地の取得、そういったものがなかなかうまく機能しなかったということの教訓を踏まえて、これから適切に対応するにはどういった仕組みがいいのかということも含めて、しっかり検討していきたいと思っております。
○二階議員　当委員会におきまして、昨日参考人質疑を行っていただき、きょう本格的な議論に入るわけでありますが、今大臣もお述べになりましたように、黄川田先生におかれましては、この東北の大災害によりまして、御家族の皆さんや関係者の皆さん、言葉に言い尽くせぬような御苦労といいますか、本当に胸が締めつけられるようなことを私どもはずっと感じておりましたが、きょう、先生から前向きな御提言とともに重大な問題について御指摘をいただいた。
　きのうの参考人質疑で東京都の区長会の代表であります西川太一郎荒川区長が切々とお述べになったことは、人が住んでいない住宅の場合、そこがやられた場合、それを取り除かなければ町の復興はできないということ、これは、災害地であろうがなかろうが、全国同じような問題が横たわっておる課題だと私は思います。これは、エンドレスで、解決の道がなかなか難しい。
　きのうも言われておったのは、東京都に住宅があるんだけれども、本当に持っている人は佐賀の人だ、あるいは京都の人が権利を持っておると。あちこち行っている間に解決のつかないような問題になっている。これに対して、今先生が御指摘になりましたようなことで、復旧復興事業、あるいは災害を防止するための新たな区画整理等を実行していく上において、新しい法律が要るのではないかというお話がありました。
　私も、傍聴席でお話を聞きながら、このことは大変大事なことだというふうに認識をいたしております。このことに対して新しい法律が必要かどうか等、政府の意見等も十分聞き、各党の御意見等も十分すり合わせた上で、本当の意味での前向きな対応をしていきたいというふうに思っております。
　南海トラフ地震が発生した場合には、被災地域において同様の問題が生じることは当然想定されるわけですが、これに対して、今後、必要な対策について、先ほど申し上げましたように、政府と一緒になって考えていきたい、そして全党で御相談を申し上げたい、このように考えております。
○黄川田（徹）委員　今大臣の方からは、西の方が多分、国土調査といいますか地籍調査がおくれている。特に都市化になっている部分はおくれている部分があると思いますので、まず、被災すると境界がわからなくなるとか、復元するためのしっかりとした地籍の調査がなされていないと大変なことになるということがありますので、これもまた、防災、減災のための次善の策ということで進めていかなければいけないと思います。
　それから、亡くなった方が多いので、相続登記なんですよね。もちろん弁護士とか司法書士会からのお手伝いをいただいてしっかり頑張っているんですけれども、それでもなお登記未了の方がたくさんいるということです。それで事業に着手できないということ。さまざま課題があります。
　今、二階先生から、超党派でしっかりと考え方を共有していこうということでありますので、それはそれでまた次の課題にしていきたいと思います。
　時間が少なくなっておりますので、簡潔に、次に移りたいと思います。
　実は、十一月五日を、今週なのでありますけれども、津波防災の日ということで、我々国会議員が、二〇一一年六月、津波被害からの国民の生命、身体、財産の保護を目的に、津波対策の推進に関する法律でこれを制定したわけであります。
　二階先生のところといいますか、和歌山の「稲むらの火」の物語、これなんかは、国語の教科書、あるいはまた社会科の副読本として知れ渡っておるわけであります。しかしながら、我々が制定したこの日が全国に周知されているかというと、ちょっと、まだできたばかりかなというところがあるのでありますけれども、この津波防災の日についての国の取り組み状況についてお尋ねいたします。
○古屋国務大臣　委員御指摘のように、法律に基づきまして十一月五日を津波防災の日と定めていますけれども、果たしてどれだけの国民が承知をしているか、ちょっと心細い話ですね。多分、この委員の中でも知らなかった方がいらっしゃるんじゃないかと思うぐらい、正直言ってＰＲ不足ですね。
　これは、提案者の二階先生の御地元の浜口梧陵さんの「稲むらの火」という逸話で有名なこの日にセッティングしたわけです。ことしは、十月二十六日に、内閣府が共催をして東京で浜口梧陵さんのシンポジウムを開きましたし、また、九日ですか、これは十一月五日の一番直近の土曜日ということで、茨城県ひたちなか市において、国交大臣が主催で津波防災の日を記念してイベントをやりますけれども、これでも不十分ですね。
　今、黄川田委員が御指摘のように、やはり国としても、この津波防災の日をもっと国民に認識してもらうことは極めて重要だと思っておりますので、私どもとしても、しっかりその取り組みを考えていきたいというふうに思っております。
　特に、先生の御地元は陸前高田市でございますが、陸前高田市におきましては、奥様も含め、御身内も含め、千八百人の犠牲者を出してしまいました。不幸なことでございますが、しかし、実は、津波で亡くなった方が千八百人で、家屋が倒壊をしたり火災で亡くなった方はいないというふうに報告を受けております。
　ということは、津波に対するソフト、ハード両面の対応をすれば犠牲者は出ない、こういうことにつながるわけでありまして、まさしくこれが教訓だと思います。その教訓を国民全員が共有するためにも、この津波防災の日というものをしっかり定めた以上は、その啓蒙、そして津波に対する心の準備、ソフト、ハードの整備をしていく。国を挙げて取り組んでいくべきだと思っておりますので、私ども内閣府としても、委員の御提案をしっかり重く受けとめて対応していきたいと思っております。
○二階議員　今大臣からも大変力強い御答弁がなされましたが、私は、この津波の日の制定ということが大事だと思ったのは、浜口梧陵の逸話につながることが大事だからという発想ではなくて、チリ津波が二〇一〇年の二月二十七日に発生しました。当日、私たち自由民主党は全国一斉に街頭演説をしようということで、私の担当は当然、紀伊半島でありました。そこで大勢の人が集まっている中で、きょうは演説は短くして、すぐ逃げてもらうようにしようということを呼びかけたんですが、どう見ても逃げる気配がない。
　そこで、後に調べますと、このチリ津波で逃げてもらいたいというか、逃げなきゃならぬというのが二十都道府県、百八十九の市町村が該当であって、人数にしまして百六十八万人に逃げてほしかったわけでありますが、逃げた人の数は恐らく六万人ちょっとで、三・八％。私は、これを聞いて愕然としました。逃げない姿をちゃんと見てきておるからであります。
　週が明けて、私は、同志国会議員十名ほどの皆さんにお力をかりて、これは津波の日を制定してみんなに呼びかけなきゃ、本当に来たときにはひどいことになるよという話を御相談申し上げた。それから法律、しかし、その法律をつくるのに一年と六日間かかりました。最後のところは全党一致で御協力いただいてこれが成立したことは事実でありますが、これは議員立法でありますから、政府の手はほとんどかりておりません。ですから、政府としても気楽にこの日のことを考えておるのではないか。
　我々は当時、野党の立場で各党をお願いに行脚して、そして皆さんの御協力を得られる、全党の御協力を得られる、容易でないこの法案成立の過程がありました。にもかかわらず、この法律ができて、政府の対応というのは、今先生御指摘のとおり、私は、十分でない、こんなことをしておったらまたやられるぞという感じがするわけであります。
　これは、大臣とも先ほど御相談をさせてもらいましたが、大臣を中心に政府挙げてこの問題に取り組む。そして、小学校あるいは幼稚園、低学年の人たちにも参加してもらって、オール日本でこれにしっかり取り組んで、二度とあのような惨めな災害に遭遇することのないように、教育の面からもしっかりやっていかなきゃいけない。このことを特に私どもの方からもお願いを申し上げておきたいと思います。
○黄川田（徹）委員　丁寧な御答弁なので時間がなくなってしまいましたが、一言だけお話しさせていただきます。
　震災の最前線で誰が一番汗をかくか、発災直後からの七十二時間、誰が一番汗をかくかというのは、やはり地元の消防団であります。ですから、消防の中で、常備消防だけでなくて非常備消防、消防団に光が当たっていかなきゃならないと思っております。
　お聞きするところによりますと、自民党さんの方でも地域消防力の強化ということで法案を出しております。今般も、この後、委員長提案の形でこの法案がまとまるような形に進んでおると思いますけれども、国民の安全とか安心に関する部分は、我が党が法をつくったとか、我が党がどうだということじゃなくて、共通課題であると思っております。それから、従来から、離島振興、半島振興、過疎地域の振興等々、みんなで足らざるところを埋め合わせてやってまいりましたので、どうぞ理事の方々にはひとつ頑張ってもらって、いい法案になるようにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。