Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（植田和男君）　既に委員御指摘いただいたところですけれども、私どもの保有する国債の金利上昇による評価損のまず問題ですけれども、これは評価方法として会計的に償却原価法というやり方を採用していますので、直接決算上の期間損益には反映されません。
　その上で、長期的には、これも委員御指摘いただいたとおりでございますが、通貨発行益がずっと発生していくということで、長い目で見て、それを回復するということが収益に反映されてなくても損が減っていく、あるいは、満期が来るところで簿価でなくなっていくということで大丈夫なようになっておりますが、一般論として、中央銀行、自分で支払決済手段を提供できるということで、何らかの理由で一時的に財務が悪化しても政策運営能力に支障を生じることはないというふうに考えてございます。
　ただ、そうは申しましても、私どもの財務の問題に、財務リスクの問題に何らかの理由で着目、注目が集まりまして、金融政策をめぐる無用の混乱が生じるということは避けたいと思いますので、財務の健全性にも常日頃から配慮した運営を行っているところでございます。こうした点、引き続き留意して努めていきたいと思っております。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　前の答弁よりかは少し分かりやすくなったのかなというふうに思いますけれど、国民の漠然とした不安、先ほど勝部委員の方からもマインドという言葉がありましたけれど、そういったところにしっかりと説明をされて、本当に日銀信頼をしていただいて結構ですというような信頼感を得られるような説明を心掛けていただければ有り難いなというふうに思います。
　質問時間が短いので、次の質問に行きたいと思います。
　次は、円の実力が下がっているという報道もございました。今さっき円レート調べさせていただきましたら、一ドル百四十七円前後で今取引をされております。円の実力を示すとされている実質実効為替レートは長期的にずうっと低下が続いておりまして、今年の秋には、一ドル三百六十円時代の、固定相場時代の水準と比べると過去最低の価値ということを更新したという報道もございました。一九九五年の四月と比較すると、円の購買力はそのときに比べて今現在六割も下がったというふうに言われております。
　植田総裁も、これも衆議院の議論の中で、実質実効為替レートについて、日本の物価上昇率が貿易相手国よりも長期にわたって低いことが影響して低下をしている、そして、それに比べて、この二年ぐらいは対ドルで名目為替レートの低下が影響しているというふうに答弁をされていると承知をしておりますが、このような長期の円の実力低下に対して、金融政策だけで果たして対抗ができるのだろうかというふうに思っておりますし、この日本の経済の低迷状況、円の実力低下というところから脱出していくには、政府も含めて経済政策の在り方全体が問われているのかなというふうに思っております。
　これから過度な円安を是正していくには、為替レートや物価のインフレ率、格差などを是正をしていかなければいけないというふうに思っておりますけれど、この点、直接総裁が述べるのはなかなか難しいと思いますけれど、我々も国会におきまして、しっかりと賃上げをしていくことに努力をしながら、この円の実力回復のために物価の上昇率ももう少し、まあ二％目標ですけれど、海外に比べるとまだまだ低い状況だと思っています。
　こういったところを是正をしながら、やっぱり円の価値というものをもう少し高めていって、日本経済の低迷を脱するというところに我々も寄与していきたいなというふうに思っておりますが、日本銀行として、植田総裁として、この経済の低迷状況を脱出していくためにどのようなことをお考えなのか、お知らせいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。
○参考人（植田和男君）　為替相場の水準やその評価について私の立場で具体的にコメントはなかなかできませんけれども、委員おっしゃいましたように、例えば、実質為替レートの計算の際には、あるいはその長期低落傾向の理由の一つとして、内外の物価上昇率格差というものが計算上はございます。
　私どもとしましては、現在、持続的な二％のインフレ率の目標を達成するということで、金融政策、粘り強く緩和を続けているところでありまして、この話とも対応しているのかなというふうに思っております。
○熊谷裕人君　時間が来てしまいました。矢倉副大臣、済みません、予定をしていた質問できませんでしたけれど、しっかりと通告した中で御対応いただければ幸いでございます。
　質問を終わります。ありがとうございます。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均です。
　私は今日、マイナス金利の解除についてお尋ねしようと思っていたんですけれども、先ほど日銀総裁、植田総裁の御発言の中で、長短金利操作付き量的・質的金融緩和の下で粘り強く金融緩和を継続するという御発言がありました。
　ちょっと不適切な質問になってしまうのかなとは思いますけれども、今、新聞等、ゼロ金利はいつ解除されるか、好機到来とか、今の日銀総裁の御発言にもかかわらず、メディアはそういう論調で取り扱っております。
　それで、私自身も、マイナス金利ということに関してマスコミにも誤解があるんではないかという、思う節がありますので、この際、そのマイナス金利ということについて明らかにしておきたいと思いますので、そういう意味から植田総裁の御答弁をお願いしたいと思っております。
　申し上げましたように、マイナスの金利、日銀の、そこに行く前に、先ほど金融システムは安定しているという御発言がありました。私、日銀が十月に出した日銀金融システムレポートですか、を読ませていただいて、何か違和感あったんですけれども、先ほどの総裁の御発言と符合しているので、一致しているので、日銀はこういう考え方なんだなということを改めて感じた次第でございますけれども、気になるところが何点かありまして、金利リスクというところにこれからのシミュレーションをされているわけですね。イールドカーブコントロールのところで、スティープ化した場合と、それからパラレルシフトした場合、端だけぴっと上がるのか、いわゆる業界用語で立っているという状態にするのか、寝たままの状態ということなのかということなんですけれども、その前提として、翌日物金利をマイナス〇・一％で固定されております。ここのところだけ翌日物金利をマイナス〇・一％で固定というところが気になりました。
　政策金利をマイナス〇・一％でなく、翌日物、いわゆるオーバーナイト物ですよね、の金利をマイナス〇・一％で固定しておりますけれども、これが果たして現実的な仮定なのかどうかというところにちょっと疑問を持ちますので、総裁の明快な御答弁をお願いしたいと思います。
○参考人（植田和男君）　委員御指摘のあのレポートでは様々なシミュレーションを、シミュレーションの結果を報告しておりますけれども、その中で、やはり委員御指摘いただいたように、イールドカーブの形状変化について大まかに二つのケースを取り上げています。一つでは、短期金利はマイナス〇・一％で固定されて長期だけが上がるというケースと、もう一つでは、両方が一％上がるというケースを念頭に置いた計算をしております。
　これは、それぞれが非常に現実的と思えるからそのケースを取り上げたというよりは、恐らく現実はその両方を何かの形で組み合わせたようなシナリオになるんだと思いますけれども、そのシナリオの下でどういうことが起こるかということを想像していただくに際して、この極端なケース二つを取り上げて結果を示しておくことが役に立つのではないかという趣旨の計算でございます。
○浅田均君　私がお尋ねしたかったのは、これ政策金利をマイナス〇・一％に固定するんではなしに、翌日物金利をマイナス〇・一％と固定していると、ここを問題にしているんです。何で政策金利をマイナス〇・一％に固定すると言わずに翌日物金利をマイナス〇・一％に固定するのかというところを問題視しているんです。
○参考人（植田和男君）　そこは次の御質問とも関係するのかもしれませんけれども、私、分析を担当した者、直接担当した者ではないので、担当者の気持ちが必ずしもあれですけれども、そこは短期政策金利といっても翌日物金利というふうに置いても、恐らく計算結果に大差はないという気持ちで計算をされたんだというふうに想像しております。
○浅田均君　ところが、総裁はそういう御発言されていますけれども、オーバーナイト物の金利をこれは毎日確認できます。日銀のホームページの一番下のところを見れば、毎日どういうものであるかというのは報告されています。今朝、さっきも確認したんですけれども、十二月五日までしか載っていなかったんですけど、十二月五日のオーバーナイト物の金利というのは平均でマイナス〇・〇一一％で、最高が〇・〇〇一％、最低がマイナス〇・〇八七％です。だから、分析された方が余り大した違いないと思ってそういう前提を置かれたんだと思いますというふうな御発言だったと思うんですけれども、マイナス〇・一％とマイナス、もう一個ゼロが付くわけですよね、〇・〇一一％、これは物すごく大きな違いが私はあると思うんですね。マイナス〇・一％ですと、百万円で千円です。一億円で十万円です。それが、マイナス〇・〇一％になりますと、百万円で百円、一億円で一万円です。だから、物すごく開きがあると思うんですね。
　そこで、今申し上げました短期政策金利のマイナス〇・一％というのと無担保コール・オーバーナイト物のレートの違いを御説明いただきたいと思います。どなたでも結構です。
○参考人（植田和男君）　お答えします。
　私ども、現在、短期政策金利にしておりますのはマイナス〇・一％でございますが、日本銀行の当座預金の一部、政策金利残高と呼んでおりますが、ここに預金していただいた部分について付利をしております。まあ、付利といいながらマイナス〇・一なのはちょっと変ではありますけれども、この金利を政策金利というふうに呼んでおります。
　他方で、それとは別に、日々、銀行間の資金のやり取りをしますコール市場において実際に取引がなされております。これが例えば翌日物の取引であれば翌日物、それに関わる金利が翌日物、オーバーナイトレートということでございます。こちらの方は日々動いておりまして、下はマイナス〇・一から上はちょっとプラスの間で動いているということで、概念的にも違うものですし、片方はマイナス〇・一のままですが、片方は日々動いております。
○浅田均君　概念的には違うものであると、これも後で確認しようと思ったんですけれども、もう御発言をいただきました。
　それで、マイナス金利解除ということがマスコミ等でいろいろ報道されています。具体的に、マイナス金利解除なら十七年ぶりの利上げという報道があるんですけれども、これは正しいですか。
○参考人（植田和男君）　マイナス金利でなくなるのが十七年ぶりという御質問でしょうか。
○浅田均君　だから、先ほどもお答えいただいているんですけれども、私の認識として、金利が上がるというのは、アメリカのＦＦレートを、今五・何％ですか、それが上がるという意味と、このマイナス金利を解除するというのは概念的に違うんですね。ところが、同じように扱っている報道機関が多数あるので、非常に混乱を生じてしまっているのではないかと私は思っております。
　だから、マイナス金利が解除なら十七年ぶりの利上げという報道は、僕は間違っていると思うんですね。次元を変える話ですから、だから、マイナス金利という次元から正常な次元に、異次元から、何というんかな、正常次元に戻るというんか、そういう次元の違い、次元をたがえるという意味ですので、だから、利上げという意味では間違っていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（植田和男君）　マイナス金利そのものということで申し上げれば、二〇一六年に導入して以来でございます。
　ただ、私どもが、今後、仮にそのマイナス金利を含め、の解除を含めまして利上げをしていくという場合に、どの金利を政策金利として外に対して公表していくかという問題、どの金利を政策金利にするかという問題がございます。
　その際に、例えば、現在やっていますように、当座預金に付利しているところの金利を政策金利としてそれを変えていくのか、政策金利として変えていくのか、あるいは、翌日物、オーバーナイトコール市場の翌日物金利を昔のように政策金利としていた時期がございますが、そちらの方を政策金利として動かしていくのか、こうした様々なオプション、取りあえず二つですけれども、ございます。
　この点について、現時点でまだ私どもどちらが適切かということの判断をしておりませんので、今後の金融経済情勢次第で決めて、また適宜発表してまいりたいというふうに思っております。
○浅田均君　今の御答弁から判断すると、ある新聞に記事になりました十七年ぶりの利上げというのはこれ間違いということですよね。何か誤解しているというふうに私は今理解させていただきました。
　これも報道にあったんですけれども、マイナスの金利を解除するときは、その次の〇・二五％いつ上げるとか、その次の利上げとか、そういうものもシミュレーションというか視野に入ってきて、マイナス金利を解除するというふうな御発言をされている日銀の幹部があるという表現、日銀の幹部でそういう発言をされている方がいるという報道があったんですけれども、植田総裁の頭の中も同じでしょうか。
○参考人（植田和男君）　私どもが今申し上げていますのは、物価目標の達成ですね、これの見通しが立つようになれば、マイナス金利の解除、イールドカーブコントロールフレームワークの見直しということが視野に入ってくるということでございます。
　そのとき、仮にマイナス金利の解除をするとしまして、その後ゼロに行くのか、〇・一に行くのか、あるいはどれくらいのスピードで〇・二五、〇・五上がっていくのか、そういうことについては、当然のことでありますが、そのときの経済金融情勢次第ということに当然なると思いますので、現時点でこういう姿であるというふうに決め打ちしたものを心の中に持っているというわけでは全くございません。
○浅田均君　ありがとうございます。
　度々その御発言の中にもあったんですけれども、マイナス金利政策の解除というのは具体的にどういうオペレーションをされるんですか。
○参考人（植田和男君）　これは仮にでございますけれども、日銀当座預金に付ける金利、現在マイナス〇・一でありますが、これを政策金利のまま引き続き使うという中でマイナス金利を解除するということになりますれば、そのマイナス〇・一を、例えばゼロとか〇・一に引き上げるということになります。
○浅田均君　今おっしゃるようなオペレーションをやってしまうと、どういうのかな、こっちの、リザーブのところですよね、資産のリザーブのところがすごく膨らんでしまうので、何ていうのか、負債のね、負債のリザーブのところが膨らんでしまうので、債務超過になるのではないかという懸念があるという指摘があるんです。いかがですか。
○参考人（植田和男君）　当座預金にプラスの金利を払い出しますと、それは日本銀行にとって費用になるということは正しいと思います。
　ただし、もちろん、それは全体として収益を赤字に持っていくかどうかということは資産側でどういう金利を稼いでいるか次第でございますので、例えばマイナス〇・一がゼロ、〇・一というふうになるくらいでは微々たる影響しかないというふうに取りあえず思いますけれど。
○浅田均君　それでは、ちょっと前へ進ませていただきます。
　今御発言あったんですけれども、補完当座預金制度という制度ですよね、今、総裁御発言になりましたゼロ％のやつと、プラスのやつと、マイナスのやつがあるというのは、補完当座預金制度、これ、ゼロ金利適用、今マイナス金利適用先分がゼロ以上になるという御発言があったんですけれど、ゼロ金利適用分あるいはプラス金利適用分に関しては上がるというふうに考えていいんでしょうか。
○参考人（植田和男君）　私どもその当座預金制度を、何％の、当座預金に対して何％の金利を払うかという観点から、現在の当座預金制度を見ますと、非常に複雑な構造になっております。一応三層構造というふうに呼んだりしておりますが。
　これは、仮に金利を引き上げていくときにどういうふうにしていくのかという点については、様々なやはりオプションがあると思います。これについて、また同じようなお答えで恐縮ですけれども、現時点で、これでいこうというふうにまだ決めている段階ではございません。今後の経済金融情勢次第かなとは思っておりますが、そこが一つの論点である、決めなくてはいけないポイントであるということは十分認識しております。
○浅田均君　そのとき、その負債側の、付利に関しては日銀の負債側ですよね。で、資産に関して、だから保有国債を減らしていくとかいうお考えとセットでしょうか。
○参考人（植田和男君）　取りあえず短期の金利を、通常の経済・物価情勢から考えて短期の金利がどれくらいが適切であって、それを実現するためにどういうオペレーションをしていくかという部分については、資産サイドで持っている長期国債を長期的にどういうふうにしていこうと考えるかということとは別に考えるつもりでおります。
○浅田均君　分かりました。別に考えるという。
　もっと具体的に、長期金利に関わってきますので、一つ、一つだけ質問させていただきたいんですけれども、マイナス金利政策が解除されますと、変動型住宅ローンの金利というのはどうなるとお考えでしょうか。
○参考人（植田和男君）　変動型住宅ローン金利でございますが、その基準金利は、現状では、いわゆる短期プライムレートあるいはその他の短期の市場金利と連動しているというふうに理解しております。そのため、一般論として申し上げれば、こうした金利が仮にマイナス金利政策の解除によって上昇すれば、住宅ローンの変動金利型の金利についてもそれに応じて変化するというふうに考えられます。
○浅田均君　先ほどの総裁の御発言の中にあったんですけれども、政策金利をマイナス〇・一％にするのかあるいはオーバーナイト物にするのかという判断がまずあると。だから、マイナス金利、政策金利、今のままの〇・一％だとかなり大きいですけれど、先ほど申し上げました翌日物、オーバーナイトコールがそれより十分の一以下ですから、〇・一でなしに〇・〇〇幾らですから、余りその変化はないというふうに私は思っていたんですね。
　だから、政策金利というものをどっちにするかというのが非常に重要になってくるわけであって、今申し上げました住宅ローンなんかは、変動型住宅ローンも、政策金利をオーバーナイト物に近いものにするならば余り影響ないけれど、政策金利の〇・一％にするならばかなり影響があるというふうに理解しました。ありがとうございます。
　間違っていますか。間違っていたら御指摘ください。
○参考人（植田和男君）　非常に技術的になって恐縮でございますが、政策金利を将来の時点でオーバーナイト金利にするのか日銀当座預金の金利にするのかという論点があるということは、今議論させていただいてきたとおりでございます。ただ、仮にオーバーナイト金利を政策金利として選ぶということを、いう道を選んだといたしましても、そっちを上げていくためには日銀当座預金の金利も上げていかないとそういうふうにはならないということですので、というふうに考えられますので、どちらを取るかによってそれほど大きな相違があるということではないと思います。
○浅田均君　はい、よく分かりました。ありがとうございます。
　それじゃ、もう一個質問したいことがあって、もう時間がありませんので、一つだけ質問させていただきます。
　先ほど申し上げました日銀が十月に発表した金融システムレポートですね。我が国の金融システムは非常に安定しているという評価がそこではなされております。
　その金融、我が国の金融システムは非常に安定している、そのよって来るゆえんは、読んでいきますと、物すごく粘着性のある預金が多いからであると。かいつまんで申し上げますと、金融資産が二千兆円以上あって、現預金が千兆円以上であると。その現預金の預金している先ですよね、だから、そこから、この国に住んでおられる多くの方々はあるところに預金してしまうとそれを動かさないと、ほとんど動かさないと。だから、物すごく粘着性のあるお金がこれだけあるんで資金調達源は困らないと、だから日本の金融システムは安定している、そういう結論なんですね。
　そこから考えますと、今金融庁が旗振って貯蓄から投資へということで、ＮＩＳＡの枠を拡大するとかいうことを進めております。確かに、利息の付かない預金よりはそっちへ動かそうという流れがあるのも確かであるというのは理解できます。つまり、金融庁は、そういう貯蓄から、預金から、貯蓄から投資へという旗を振ることによって粘着性のお金が減ってしまうと。だから、日本の金融システムは不安定になるんではないかという思いを持っておりますけれども、この点、どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（植田和男君）　委員御指摘の点は重要な点と認識しております。
　おっしゃいますように、例えば、有価証券等に銀行預金から資金がシフトしていくという場合に、銀行にとっての小口の個人預金が減少するという可能性はあるわけでございます。
　私どもは、金融機関のリスクを評価する際に、それがこれくらいであればこういう状態、これくらいであればこういう状態、幾つか前提を置いていろんなシミュレーションはしております。
　ただ、その上で申し上げれば、こうしたシフトが今後どれくらい起こるかということについては、言うまでもないことですが、様々な不確実性があるかと思います。金融機関の外へ出ていく場合もありますし、金融機関の中で預金が、利子率が相対的に高い預金に移るという場合もあるかと思います。また、そういう動きをにらんで金融機関がどれくらいの金利を付けようとするかということについても様々な可能性があるかと思います。
　こうした点は極めて重要ですので、きめ細かくモニターしてまいりたいと思っております。
○浅田均君　片や金融庁は貯蓄から投資へという旗振っていて、だから、家計にしても企業にしてもそのポートフォリオがかなり変わっていくと。
　そこで、金融システムを安定なものたらしめるためにこれだけは必要なんだというところで、何か金融庁とそういうお話はされるんですか。
○参考人（植田和男君）　金融庁とは定期的に、こうした点を含めまして、金融システム安定について意見交換はしております。
○浅田均君　もう時間が来てしまいましたのでこれで終わらせていただきますけれども、勝部先生それから熊谷先生の御指摘にもかかわらず、日銀総裁は極めて真摯に数字まで挙げて答えていただきましたので、皆さん方も次回からそっちの方にも焦点当てて質問されたらいいですねと、余計なお世話ですけれども、コメントをさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。
　今日は、お手元に一枚資料をお配りさせていただいておりますが、両面になっておりまして、マネタリーベースと金利の方をお手元に置いていただきながら、今、浅田委員がやり取りをしておられた内容、興味深いと同時に、ちょっと、マーケット関係のジャーナリストの皆さんも聞いていらっしゃるでしょうから、議論が混乱しないように、ちょっと整理をさせていただきたいんですが。
　政策金利は何なのかという今議論が行われていたんですが、今、日銀が政策金利と定義しているものは何でしょうか、これ理事の方でも結構ですので。その昔、私が入行した頃は当然公定歩合だったわけですね。今は、政策金利とは何ですか。
○参考人（正木一博君）　お答えいたします。
　現在、日本銀行は、長短金利操作、イールドカーブコントロールというものを採用しておりますけれども、そこでは金融市場調節方針というのを示しております。そこでは、短期金利と長期金利についてそれぞれ金利を設定しておりまして、そういう意味では、広くはこれを政策金利と呼ぶことができると思います。
　短期金利のうち、日本銀行当座預金に、その政策金利残高という部分にマイナス〇・一％の金利を適用しているという仕組みでございます。
○大塚耕平君　黒田総裁の十年間を中心に、ちょっとその政策金利と政策目標金利がかなり混然一体と議論されるようになってきていると感じていましたが、今日の浅田さんと総裁の質疑を聞いていて、もう一回やっぱり整理しておくべきだろうなと思ったので、今この質問をさせていただいているんですが。
　その昔、政策金利というのは、まさしく日本銀行が主体的に決めることのできる公定歩合、これが政策金利だったわけですよね。でも、今のお話だと、時に長期金利とか短期金利とか、これを、これは日銀が決められるんじゃなくて、これはターゲットにできるということですから、昔風の言い方で言えば、政策目標金利と言うべきだと思うんですが、政策金利と政策目標金利は、今、日銀の中では分けておられないんですか、それは同じものとして議論しておられるんですか。
○参考人（正木一博君）　お答え申し上げます。
　委員御承知のとおり、日本銀行は、例えば貸付けの基準金利を設けたり、あるいはオーバーナイトレートの誘導目標を設けたり、その時々での政策を進めていく上での金利を示しております。それは必ずしも単一のものではなくて、複数の場合もございます。
　何が政策金利という定義を何か明確にしているわけではありませんで、現在であれば、例えば、基準貸付金利は例えば〇・三％でございますし、長短金利操作の下での政策金利残高に付するものはマイナス〇・一％でございまして、ただ、委員御指摘のとおり、以前の、以前といいましてもかなり昔でございますけれども、貸付金利の公定歩合を政策金利と呼んでいたところもありますが、九〇年代後半以降は、無担保コール・オーバーナイトレートを誘導するレンジを政策金利と呼んでいた時期が長うございました。
　その後、二〇〇八年からは補完当座預金制度を導入したことで、その適用金利という概念もできましたし、さらに、マイナス金利政策の導入以降は、その政策金利残高に付する金利というものも採用しているわけでございまして、なかなか、済みません、何がこの単一の政策金利かということが何か明確な定義があるわけではないというのが事務方としての認識でございます。
○大塚耕平君　なるほど。ちょうどマーケット自由化の局面で私はずっと営業局にいましたので、時にこれは手形金利であった時代もあるわけですよ。
　だから、今の局長のお話聞いていて、今現在の事務方の皆さんの認識としてそうだというのは分かりますけれども、経済担当の記者さんたちも含めて、そこは日銀の皆さんの認識と報道をする記者さんたちと、それから議論をさせていただく我々と、これ認識を共有しておかないとずれちゃうんですね。それがさっき浅田さんと総裁のお話聞いていても、総裁は、今、超過準備預金の部分のマイナス〇・一付利している、これを政策金利というふうにおっしゃったんですけれども、非常に興味深いのは、その政策金利を何にするかということを今後変えていく可能性があるというふうにおっしゃって、あっ、これは出口戦略としてそういう工夫も考えておられるのかなと思って、非常に興味深く聞かせていただいたんですが、そうすると、政策金利、総裁のおっしゃるところの、今日のおっしゃったところの政策金利、その対象が変わっていくということを言っておられるわけなんですが、マイナス〇・一の付利は、さっき申し上げた昔の公定歩合と同じように、これは日銀が主体的、能動的に決められるものなんですよ。ところが、今、正木さんがおっしゃった部分は、もちろん指し値オペとかで一定の水準を、市場金利を強引に実現することは可能かもしれませんけれども、しかし、これは相手のある話なので、やっぱり主体的、能動的には決め切れない、一〇〇％は。
　だから、やっぱり僕は、今日のお話と今の局長の答弁聞いておりまして、政策金利と政策目標金利というのを、これちょっと、ちゃんとよく定義をしていただいて、使い分けたメッセージとか使い分けた議論をしていただかないと、これからまさしく出口戦略を模索する過程で予想外の混乱を招きかねないんじゃないかと思います。
　この点について、総裁、今、私は浅田さんの質疑を受けて質問させていただいているんですが、今の私の問題意識に対してはどのようにお考えですか。
○参考人（植田和男君）　先ほども出てきましたが、仮に金利を上げていく局面になったときに短期の政策金利として何を選ぶかということに選択のオプションがある。その場合に、現在と同じように当座預金に付利する金利を政策金利として使い続けることも可能ですし、オーバーナイトレートの方を政策金利にするということも可能かと思います。
　後者の場合は、委員おっしゃいますように、委員の定義に引き付けて申し上げれば、政策目標金利に近いようなやり方になると思います。そういうふうに変える場合は、当然のことながら、きちんとした説明をしつつ変えていくということになるかと思います。
○大塚耕平君　今、政策金利という、金利という単語が付いていたので、政策目標金利って、こっちにも金利付けさせていただいたんですが。
　まあ最近の最先端の金融学会の議論は聞いておりませんけれども、その昔は、中間目標、最終目標という言い方もしていましたよね。その中間目標、最終目標、これ、中間目標は金利じゃなくて物価水準であったり、そして最終目標は何なのかというと、これはやっぱり物価なのか、あるいは最終目標としてはＧＤＰなのか分かりませんけれども、つまり、金利とか日銀が操作するものは目標ではなくて政策手段だという、こういう区分けをしていた時代もあるんですが、ずっとこの委員会に置いていただいて、特にやっぱり黒田さんの十年間で、良く言えば融通無碍な御答弁の中で、やっぱりその辺の定義が共有できないで議論がかみ合わない時期が随分長く続いたような気がします。
　だから、金融政策運営における目的と手段は何なのかということ、それから、中間目標とか最終目標といったときにそれは何なのかということ、さらに、政策金利と政策目標金利というふうに言い換えたときにそれはどういうことなのかと、それから、政策目標金利という、金利を付けなくても、政策目標というのはさっき申し上げたように物価水準であったり、ほかの、今でいうと、今お手元のグラフのこのマネタリーベースなんかも、これは政策目標になり得るわけですよね。
　だから、ちょっと、ここから先の日銀の皆さんの政策運営や国会における報告あるいは御答弁は、今るる申し上げたようなことをちょっと意識して御答弁いただけると出口に際しての混乱が少なくなるかなというふうに思いますので、若干付言をさせていただきました。
　ということで今日の質問に入らせていただきますが、もうあんまり時間がなくて恐縮なんですが、総裁ももう御就任から大分たちましたけれども、就任前に想像していたよりも困難だと感じている点、就任前に想像していたよりは困難ではないと考える点、その今の日銀総裁としての置かれている状況で、それぞれどういうふうに感想をお持ちですか。
○参考人（植田和男君）　想像していたよりも易しいというふうに感じている点は、残念ながら余り思い付きません。難しいというふうに感じている点を一つ代表的に申し上げれば、やはり消費者物価の上昇率を目標にしているわけですけれども、それが総合では目標の二％を大幅に上回っている、しかし、私ども、ずっと基調的にはまだ二％を下回っていて、したがって金融緩和を続けていかないといけないという説明をしてまいっております。
　この、全体では二を大幅に超えていて、こっちは当然下がっていかないと困るわけですが、しかし根っこはまだ二を下回っていて、これは上がっていかないといけない。この非常に、ギャップをどう説得的に説明するのかというのは非常に難しいことでありますし、できる限り努力してきたことではございます、まだ足りないと思いますが。
○大塚耕平君　非常に御心情がよく分かりましたけれども、まさしくブレーキとアクセルを同時に踏みつつ定常状態に持っていくということを今御苦労しておられるわけなんですが、ただ、多分、国民の皆さんの一般的な感覚では、基調的にはまだ二に達していないという、これはよく分からないと思います。
　多分、国民の皆さんは、日々スーパーに行って買物したり日々生活しておられる中で、ガソリン代も高い、にもかかわらず、今総裁がブレーキとアクセルを両方踏んで御苦労しておられるのは理解できますけれども、基調的にはまだ二に達していないというのは一般的には多分なかなか理解が難しいと思うんですが、この基調的には二に達するというのはどういう状況だとお考えですか。改めて定義をお伺いします。
○参考人（植田和男君）　基調的二が達成された状態というのは、経済に対して新たに何かマイナスのショックが起こるということがなければ二％のインフレ率のところでぐるぐると、まあ賃金の上昇率はそれより少し上で、ぐるぐると経済が回っていける状態ということだと思います。
○大塚耕平君　今日のところはそういう御定義でいいと思いますが、ただ、やっぱり非常に分かりにくいと思いますね。それが分かりにくいがゆえに、あるいは、やっぱり、全体としては今現に二％を超えているという表現を総裁されましたけれども、それでも金利を上げられないというのは、さっき浅田さんがおっしゃったような、日銀の財務に対する懸念とか、それから金利を上げることに伴うマーケットの予想外の混乱、これは私が申し上げた、融通無碍に答弁をしてこの十数年国会を乗り切ってきた日銀総裁なんですが、そのことが非常に議論がかみ合わない、言わば、ちょっと適切な表現が思い浮かばないんですが、議論が液状化しちゃっているような、こういう状況が今現在なんですよ。
　だから、総裁の就任前より難しいと思われた点というのはよく分かりましたので、今後そこが、液状化を、少し土台をしっかり固めて議論がかみ合う状態にして、国民の皆さんが基調的には二を上回っていないということが理解をしていただけて、だから日銀はこんなに内外金利差があるのに金利はまだ上げられないんですっていう、そこまですとんと落ちればすばらしいことだと思います。
　もう時間もありませんので発言だけして終わりにしますけれども、また次の機会には、今日、お手元のそのグラフ、裏面には株価とマネタリーベースを重ねてありますけれども、結局、過去のレビューをしないと、今後あと四年三か月のかじ取りも的確にやり切れないと思いますので、過去のどの局面の金融政策運営が失敗というか、その後にマイナスの影響を与えてこの失われた三十年につながる要因となったのか、この辺りはまた改めて議論をさせていただきたいと思いますが、是非、総裁におかれても整理をしていただけると有り難いと思っております。
　終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。総裁、よろしくお願いいたします。
　総裁、九月三十日に、大規模金融緩和の出口局面での中央銀行の財務、金融政策について講演を行われています。その講演の中で総裁は、出口で中央銀行の収益や資本の減少をきっかけに中央銀行への信認が低下すれば金融政策運営には悪影響が生じると、そして、幾ら赤字や債務超過になってもよいということではない、中央銀行の財務リスクが着目されて金融政策をめぐる無用の混乱が生じる場合、そのことが信認の低下につながるリスクがあると、日本銀行としては、こうした考え方の下で財務の健全性にも留意しつつ、適切な政策運営に努めていきたい、こう述べられました。
　総裁おっしゃるとおりで、やっぱり日銀の信認の低下が起きるようなことになれば、これは日本経済にも重大な影響が生じるわけであります。
　この講演の中で総裁は、対外的なコミュニケーションの重要性ということに言及されていらっしゃいます。出口局面で実際に日銀の財務は一体どうなるのか、やっぱり、日銀は国民に対してやっぱり今後の見通しを適切な形で説明する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（植田和男君）　それは委員おっしゃるとおりかと思います。
　ですので、今御指摘、言及いただきました講演では、一般的な話としてですが、出口局面で中央銀行のバランスシートあるいは収益にどういうことが起こるか、そこをどういう条件が規定していくのかということについて論点整理を行わせていただいたところでございます。
○小池晃君　これ、もちろんいろんな考慮をしなきゃいけない変動要因はあるとは思うんですね。ただ、やっぱりそういったことを前提を置いた上で、今後の見通し、私は率直にいいことだけじゃなくて悪いことも含めて国民には示していく必要があるんじゃないかと思うんですね。
　その点で、総裁、いずれの中央銀行も、海外の例ですね、機会を捉えて丁寧な説明に努める姿勢がうかがわれるというふうにもおっしゃっています。
　総裁が講演の中で指摘されているイングランド銀行、これホームページのことについても講演では触れられておりますが、このイングランド銀行のホームページ見ますと、四半期ごとに出口での財務状況のシナリオを詳細にこれ公表をしています。
　十一月三日発表の最新の報告、今日は資料でお配りしておりますが、これでは、二〇二二年の十―十二月期から現在まで四四半期連続で損失が発生しているということを公表しております。さらに、報告では、三四年までの資産購入制度のキャッシュフローの予測をグラフで示しておりまして、これがそのグラフなんですね。これ見ますと、幾つかのシナリオを挙げて検討しているんですけど、累積キャッシュフローがマイナス五百億ポンド、マイナス九十兆円、それからマイナス千三百億ポンド、マイナス二百三十兆円になるというふうにしているんですね。
　総裁はこれまでの国会の審議の中で、いろんなシミュレーションをやっていますと、金融政策を正常化していった場合に日銀の財務にどういう影響が及ぶのかというシミュレーションを内部でたくさんしていますというふうに御答弁されています。
　私は、幾通りかのシナリオを含めて国民が納得できて市場も不安なく対応できるようにするためには、内部でシミュレーションをやっているだけではなくて、まあ、それそのままってならないかもしれませんが、適切な形でこれを開示していく、そしてやっぱりコミュニケーションを図っていくということが今後の重要課題ではないか。その点で、イングランド銀行がやっているようなことも参考にしながら、やっぱり日銀も適切なコミュニケーションということを行っていく必要があるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（植田和男君）　ちょっと抽象的な言い方で恐縮ですけれども、私ども、先ほどの議論にも出ましたように、現在用いている政策手段のようなものが複数ございます。短期の金利、長期の金利、それから国債のオペ、ＥＴＦの購入、更にベースマネーについて一応ある種のコミットメントをしたりしております。
　たくさんある中で、どれをどういうふうに仮に出口が来たときに動かしていくべきかというのは非常に難しい問題で、出口が近づいたときの、繰り返しで恐縮ですが、経済金融情勢次第という面がございますし、他方で、外の中央銀行のことをお話しして恐縮ですが、イングランド銀行含めまして、シミュレーションの姿を割と具体的に出している場合は、その出口の周りでどういう戦略でいくかということがある程度固まったところで数値的なものも出していくということであったかなというふうに理解しております。
　ですので、今ちょっと、そういうことに進むにはちょっと時期尚早か、あるいは、生煮えのものを出してしまいますとかえって市場とのコミュニケーションに支障を来すというようなことを考えて、一歩控えた姿勢を取ってございますが、一昨日、三日前ですか、月曜日に開催いたしました、今実行しております政策のレビュー等では、私の講演よりもまた一歩進めた形で、こうした話について内外の有識者との意見交換をしたりもしております。
○小池晃君　おっしゃっていることの意味もよく分かるんですね。一定、ちょっともう少し見えてこないと今の時点ではなかなかやっぱり困難であると、むしろ混乱をということは理解はできるんですが、やっぱり私は、その出口ということになってきたときに、今後の課題としては、より具体的、積極的な情報開示ということを将来の課題としてはやはり考えておく必要があると思うんですが、その点はいかがでしょうか、
○参考人（植田和男君）　もちろん、出口出口と余り現時点で言う状況ではないかもしれませんが、そこに至ったときに、スムーズに行けるためにはその前、少し前から様々な情報を私どもから開示していって、皆様にもスムーズに対応していただけるように努力したいとは思っております。
○小池晃君　これは今後非常に大事な課題になってくるのではないかなと思います。
　これまで世界多くの中央銀行が手じまいして金利の引上げ踏み出しておりますが、日本でも必ずそういう局面はやってくる。その際に発生する日銀の財務コスト、これはひいては政府、国民が負担しなければいけないコスト、これはやっぱりイギリスの例に倣って、今からでも正面から見据えて、その対応策を事前に確立すると。これはもう日銀だけの課題じゃないと思います。財務省、そして国会も含めて、やっぱりそういったことを考えておくというのが責任ある対応ではないかということを指摘しておきたいというふうに思います。ちょっとこの問題は、またいずれ改めて議論させていただきたいと思うんです。
　ちょっと残った時間、インボイスのことをお伺いしたいんですが。
　ストップインボイス、インボイス制度を考えるフリーランスの会が行った実態調査で、回答者の半数が制度について相談できる人がいないというふうに答えています。今本当に大混乱が現場では起こっておりまして、この調査でも三千件に及ぶ声が寄せられています。財務省にも実態調査、これ届いていると思いますが、どう受け止めていらっしゃいますか。
○副大臣（矢倉克夫君）　お答えいたします。
　インボイス制度につきましては、中小・小規模事業者の方を始め、様々な不安や悩みを抱えていらっしゃるということをよく認識もしておりますし、御指摘の点、非常に重要な課題であるというふうに理解もしております。
　今挙げていただきました十一月十三日に財務省に届けられた要請書、その中の緊急意識調査等におきましても、御指摘のとおり、相談先がない、相談窓口が不足している、取引先等が不当な扱いを受けているといった指摘がなされていることも私も拝見もいたしました、承知をいたしているところであります。このうち、相談窓口の不足に関しましては、引き続き関係省庁で連携をして各種相談窓口の周知に取り組むとともに、国税庁のインボイスコールセンターについて相談体制の拡充を進めているところであります。
　また、取引先等からの不当な扱いについては、免税事業者からの仕入れに関する経過措置の周知、広報に加えまして、公正取引委員会等による監視といった取引環境の整備等についても引き続き取り組んでいくこととしております。
　今後とも、御指摘も踏まえ、また制度の施行状況等をフォローアップしつつ、事業者の立場に立って一つ一つの課題にしっかりと対応してまいります。
○小池晃君　ちょっとその点で一点具体的なことをお伺いしたいんですが、インボイス実施から三年間は、消費税の計算上インボイスを必要としない少額特例、それから納税額を売上げに係る消費税の二割に抑える二割特例、これが創設されました。
　令和四年中に免税事業者からインボイス発行事業者になった方で、インボイス登録申請書のほかに消費税課税事業者選択届出書、これを提出していた場合、これ、インボイス実施前に課税業者を選択していたということになってしまって、このままでは二割特例を受けられなくなると聞いています。こうした人たちが特例の対象になるために今年中に手続をしなければならないと聞いていますが、どういうことか、そのことをどうやって周知しているのか、お答えください。
○政府参考人（星屋和彦君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、インボイス発行事業者の登録申請書と消費税課税事業者選択届出書を令和四年中に提出しております免税事業者である個人事業者の方が、令和五年中、令和五年分の申告におきまして二割特例の適用を受けるためには、法令上、その課税期間の末日、すなわち令和五年十二月三十一日までに消費税課税事業者選択不適用届出書を提出する必要がございます。したがいまして、令和五年中に当該届出書を提出していない場合には、令和五年分の申告について二割特例は適用できないことになります。
　国税庁におきましては、こうした状況になり得る全ての事業者の方に対しまして、二割特例の適用に係る必要な手続等について留意事項をお知らせする書面の送付や電話による個別接触を行っているところでございまして、このほか、税理士の方へは日本税理士会連合会を通じたお知らせを行うなど、様々な手段で周知あるいは注意喚起をしているところでございます。
　引き続き、事業者の立場に立って丁寧な対応をしてまいりたいと考えております。
○小池晃君　これ、個人でいうと五千件程度あると聞いているんですね。そこに今一生懸命電話を掛けていらっしゃるということなんですけど、そういう事態になっている。
　一方で、令和五年中に免税事業者からインボイス発行事業者になって課税事業者選択した場合、これは二割特例を適用するにはどうしたらいいんでしょうか。
○政府参考人（星屋和彦君）　お答え申し上げます。
　免税事業者である個人事業者がインボイス発行事業者の登録申請を行った上で令和五年中に消費税課税事業者選択届出書を提出した場合には、その効果は令和六年一月一日から生じるため、令和五年の申告につきましては他の要件を満たす限り二割特例を適用することができるということでございます。
　また、二割特例の適用に当たりましては、事前に届出書等の提出は必要ございませんで、確定申告の際に申告書に二割特例を適用する旨の付記を行うことでその適用を受けることができるということでございます。
○小池晃君　二割特例欄にチェックして丸付ければそれで二割特例が受けられるわけですね。
　私は、令和四年中にインボイス登録した人というのは、ある意味ではすごく真面目に、財務省が提起した問題をもう一刻も早くやらなきゃいけないとやった人たちだと思うんですよ。そういう人たちが逆にこういう事態になっているというのは、このままでいいんだろうかと思うんですね。
　だから、やっぱり令和四年中に手続した人も同じくやっぱり二割特例欄にチェックすればいいというふうにすればいいと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（星屋和彦君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、インボイス登録申請書と消費税課税事業者選択届出書を令和四年中に提出している免税事業者である個人事業者が令和五年分の申告において二割特例の適用を受けるためには、法令上、その課税期間の末日までに消費税課税事業者選択不適用届出書を提出する必要があると定められております。
　したがいまして、消費税課税事業者選択不適用届出書を提出しなかった事業者の方につきましては、申告書の二割特例欄にチェックをしたとしても、令和五年分の申告段階で二割特例の適用を認めるといった対応は現行法令上はできないということでございます。御理解をいただきたいと思います。
　国税庁におきましては、こうした状況で意図せず二割特例の適用を受けることができなくなる事業者が可能な限り生じないよう、様々な手段で周知あるいは個別の注意喚起を行っているところでございまして、引き続き事業者の立場に立って丁寧な対応をしてまいりたいと思います。
○小池晃君　いや、可能な限り生じないといったって、生じちゃうわけですよ、これ。漏れる人が出てくるだろうと私は思いますよ。だから、法律そうなっているからしようがないと、これ以上ちょっと国税庁に言っても、それは法律そうなっているからしようがないという話だと思いますが、僕はやっぱりこれは何らかの救済策というのを政治の判断ででもやるべきではないかなというふうに思うんです。
　結局、これは何でこんなことになっているかというと、インボイス反対の声がわあっと起こったから少額特例とか二割軽減やることにした。しかし、それを後からやったもんだからこういうことが起こっているわけですよね。制度は複雑になる。実際に、インボイスの問題では、一方的な値引き、単価の切下げ、仕事の打切り、様々起こっているわけですよね。
　私は、今回の問題は一つの矛盾の大きな現れだと思いますが、こういうインボイスはきっぱり中止すべきであるということを改めて申し上げて、質問を終わります。
○神谷宗幣君　参政党の神谷宗幣です。総裁に初めての質問になります。よろしくお願いします。
　昨年の十一月にもこの委員会で黒田総裁に質問させていただきました。当時も急激な円安が進んでいて、今と同じ一ドル百四十五円程度の相場でした。当時の日銀は金融緩和継続を表明されていましたので、その理由を黒田総裁に尋ねますと、経済の回復が十分でない中で金融引締めをやると、実質金利が上がり、企業の資金繰りが苦しくなり、設備投資にマイナスの影響を与え、住宅ローンにも影響を与え、消費が冷え込むからだというふうな回答でした。
　今日は植田総裁にも同じ質問をしようと思ったんですが、もう先ほどの文書の方で表明もされておりましたので、金融緩和継続するということは理解したんですけれども、十月にイールドカーブコントロールにおける長期金利の一％超えを容認したことですとか、あと、日銀が二〇一〇年に金融緩和政策の一環として開始した不動産投資信託、Ｊ―ＲＥＩＴの購入が今年は一切行われていないこと、それから、同時に始めた上場投資信託、ＥＴＦの買入れも大きく減っていることから、金融緩和政策の終了が近いんじゃないかという市場の声もあります。
　その金融緩和は継続ということなんですけれども、それはまだしばらく確実に継続なのか、それとも何か大きな経済的な変化、改善があれば、出口を求めて利上げを検討している状態での継続なのか、その辺りの総裁のお考え、感覚をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（植田和男君）　私どもは、ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、現時点では、二％の物価安定の目標の持続的、安定的な実現を十分な確度を持って見通せる状況にはなお至っていないというふうに考えており、その下で粘り強く金融緩和を継続しております。したがいまして、これが変化する場合という御質問ですと、その物価安定目標の実現が十分な確度を持って見通せる状況になったときということになります。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　では、もう少ししっかりと状態を見ながら継続を続けていくと、金融緩和継続でいくというふうな御趣旨なのかなというふうに私は受け取りました。
　続いて、少し副大臣にお聞かせいただきたいと思います。
　このように植田総裁はおっしゃっているわけですけれども、これ、日銀が金融緩和をしているうちに日本経済の需要の喚起がしっかりできないと、昨年の黒田総裁がおっしゃっていたように、中小企業やローンを抱える国民の資金がショートしてしまって、極度な円安の中でまた外国資本にいろんなものが買われてしまうというふうな事態になることが想定されます。せっかく金融緩和をしているのに、先ほど小池委員からありましたインボイスを導入したりステルス増税をしたりしていると、国民はお金使いたくても使えないんですよね。金融緩和政策の出口を探らなければいけないというふうな声もあります。
　そういう今だからこそ、国民に分かりやすく、お金を使おうと、国民がお金を使おうと思えるような減税政策が必要だと、もう口を酸っぱくしてずっと要望しています。今やらずにいつやるのかというタイミングだと思いますが、来年六月の所得税減税以外に、ほか減税等は何も検討されていないのか、お考えをお聞かせください。
○副大臣（矢倉克夫君）　国民の需要を喚起し、そのために国民生活を守り安心を与えるという点は重要であるというふうに思います。
　その点に関しまして、今御指摘の点、今現在、与党の税制調査会において所得税や個人住民税の定額減税のみならず、各種の税制措置について議論がなされているものと承知をしております。そのため、検討状況についてはコメントは差し控えたいと思いますが、政府といたしましては、引き続き与党と緊密に連携をしてまいりたいと考えております。
　なお、いわゆるトリガー条項の取扱いにつきましては、与党と国民民主党との間で協議をされていることになったというふうに承知をいたしているところです。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　これも繰り返しになりますけれども、やはり今のタイミング、すごく大事だと思いますので、是非検討をお願いしたいと思います。そういった減税と併せまして、政府の積極財政で確実な需要をつくることも再三要望しています。
　先日、スタートアップの支援の話、鈴木大臣が一つ例として挙げていただきましたが、確実な需要をつくることがスタートアップを誘発するのであって、スタートアップを支援したから経済が活性化するというのは順番が違うんだろうというふうに思っています。五年間で四十三兆円の防衛費の拡充、十年間で百五十兆円のＧＸ投資といった政策も挙げられていますが、どちらも国民の生活からは少し離れた予算の使い道ではないかなというふうにも感じます。
　あくまで、今から言うのは例ですが、例えば、減少している食料自給率ですね、今の倍の七〇％に引き上げるという目標を立てて一次産業を支援するですとか、欧米がやっているような政策をモデルに、国内の生産物を政府が買い取って安価で国民に供給するとか、そういったものが検討できないのかなという考えを持っています。
　ほかにも少子化対策、教育支援という点でいうと、もう面倒な所得制限などは掛けずに、五年間の限定などでいいので、ゼロ歳から十五歳までの子供に月十万円分、一年間の有効期限の付いた教育、子育てクーポン、若しくは電子ポイントなどを提供して、食費や医療、子供の習い事、不登校の子供たちの学費などに使ってもらうというふうな政策を打てないでしょうかと。子育てには必ずお金掛かりますし、こういったもの、有効期限付きですから貯蓄に回すこともできません。で、五年間試験的にやってみて、経済効果や出生率の変化がなければ、廃止する、停止する、変更するといったことも柔軟にやればいいと思います。
　今現在、子供の数、ゼロ歳から十二歳で約千二百万人です。一人当たり年間百二十万円配るとして、年間予算は約十四兆円。五年やって七十兆円ですから、コロナの対策のときに三年間で百兆円使えたということを考えれば、出せない額ではないというふうに考えます。ＯＥＣＤの諸国に対して、日本の教育予算、かなり低いわけですから、財源は未来への投資というふうに捉えて教育国債というものを発行するということも検討できるかと思います。
　二つほど言いました。あくまで例です。突拍子もない提案に聞こえるかと思いますが、このぐらいインパクトのある、えっ、そんなことをやるのかということを政府提示しないと、国民、なかなかお金使おうというふうに思わないんじゃないかなというふうに考えています。国民の消費行動を大きく変えるような財政出動について、副大臣のお考え、政府の考え聞きたいと思います。
○副大臣（矢倉克夫君）　ありがとうございます。
　今委員からも様々あったところでありますが、個人消費の増加というところであるかというふうに理解もいたしました。こちらの個人消費の増加につながる消費行動の変化をもたらすためには、国民所得の伸びが物価上昇を上回る状態をつくることが必要であると考えております。
　そのため、今般の経済対策におきましては、足下の物価高から国民生活と事業活動を守るとともに、長年続いていたコストカット型の経済、こちらからの脱却を図り、構造的な賃上げと攻めの投資によって、消費と投資の力強い循環につなげるため、必要と考えられる政策をお示ししているところであり、まずこちらを着実に実行してまいりたいと考えております。
　そのために大事なことは、経済成長と財政健全化の両立、これをしっかりと取り組んでいくことであるというふうに考えておりまして、そのためにも今後の予算編成に当たりましては、例えば野方図な財政出動が市場からの財政の持続可能性に対する信認が低下することのリスク、また国民生活に悪影響を与える可能性などもしっかり考慮しながら、骨太二〇二三にありますとおり、歳出構造を平時に戻していくとともに、緊急時の財政出動を必要以上に長期化、恒常化させないように取り組みつつ、潜在成長率の引上げや社会課題の解決に重点を置いためり張りのある、めり張りの利いた予算編成、これをしっかりと行ってまいりたいと思います。