Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村（勝）委員　これはすべての点で生産力の向上、拡充ということが必要なんですけれども、農業に関する限り、特に米に関する限りは、せっかくの生産力を抑制しなければいけないという大変矛盾した状況下にあるわけです。これは特殊な事情でやむを得ないと思いますけれども、生産調整ということを、ある程度はやむを得ないとしても、これは後でお伺いしますけれども、途上国に対する救援米、途上国に対する輸出ということで、そういう面でのそれなりの貢献もしておるわけですね。
　それから、一つ考えられないかどうかということは、米の備蓄という問題なんですけれども、あらゆる事態に対処していくためには、米にしてもあるいはほかの資源にしても備蓄ということは欠かせないことなんですけれども、特に食糧の備蓄ということは、一定の量を確保することは非常に重要な問題だと思うのですが、米の備蓄ということについてのお考え、これをまずお伺いします。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　先生御存じのことでございますが、米というのは国民の主食であり基幹的作物でございまして、ある程度の水準の在庫は、これはもう絶対必要だと思っております。
　在庫水準につきましては、私は三つ基準があると思います。その一つは不作時への対応、それからもう一つは、消費者の新米志向に対する古米の充当可能量、三番目には財政負担の問題等、こういう問題を特に注意して配慮する必要がある、こう思っています。この点、今の水田利用再編対策の第三期対策において、こうした考え方を基本にいたしまして計画的な在庫積み増しを図ることとしてございます。幸い、本年は実は豊作に恵まれ、六十年十月末には五十九年産米が当初の予定数量から万トンくらいふえるというようなことで持ち越されるということでございます。
○新村（勝）委員　確かに古米の処理ということは問題があるし、ローテーションをするにしても、古いものを新米が出回ってから食べるということは非常に難しい面はあろうと思いますけれども、それはそれこそ最新先端技術の駆使によって品質を下げずに相当期間備蓄するということについてもだんだん可能になってくるのではないか。
　こういう中で、六十年六十万トンと言わずに、その数倍の量の備蓄を常に持っている、こういうことが広い意味での安全保障からいっても必要ではないか、また国民に不安を抱かせないということからいっても必要ではないかと思うのですけれども、そういう米の備蓄の技術的な点、構想等について伺いたいと思います。
○石川説明員　米につきましては、御承知のように梅雨を越しますと大変劣化をしてきまして、その点小麦とは大変違うわけでございます。過去におきましても劣化防止のためのいろいろな研究をいたしておりまして、現在私どもが得ておりますいろいろな研究の結果で申し上げますと、やはり低温で備蓄をしておくことが一番劣化防止に役立つということでございます。したがいまして、現在は、梅雨越し、特に二夏を越して使うというような場合では、やはり低温貯蔵で備蓄をする必要があろうということで、既に国内におきましても相当の規模の低温倉庫を持っております。
　したがいまして、今後の備蓄を積み増すプロセスでは、さっきの三期計画で申しますと、現在四十五万トンずつ積み増しをいたしてまいりますと、積み増しの規模としまして百四十数万トン、まあ百五十万トン近い備蓄をする計画になっておりますので、そういう時点に達しますときには、もう当然のことといたしましてそういう米につきましては低温備蓄をする、しかも主食の中に適切に入れていく。そういたしませんと結果的には積み上げになってしまいまして、いわば結果的な過剰処理ということになりますものですから、そういう点につきまして、食管法で定めております基本計画等の中で、その積み上げの仕方なりあるいはそれをどのように保管し、どのように使っていくかということを明らかにしまして、今御指摘のように、備蓄しましたものが有効に使われるように、そういう考え方でやるつもりでございます。
○新村（勝）委員　農水省さんは先般のように、余剰米の処理に困ると余剰米ばかりを心配されているようでありますけれども、もっと米の生産ということを総合的に考えて、あるいは国際的な問題として考える側面があるのではないかと思うのですね。
　それで、先般の余剰米を途上国に輸出をして大変そういう国から感謝をされたというようなこともあるわけですけれども、過去数年閥にわたって途上国に米を輸出をしたということについて、この事実を農水省さんはどういうふうに評価というか、お考えになっておりますか。
○石川説明員　御指摘のように、第一次過剰、第二次過剰の二回の時期におきまして、この過剰米の処理ということの中に、国内の加工原料の利用のほかに、対外的な輸出、さらにはえさに加工するというようなことをやったわけでございますが、価格面で申しますと、輸出と申しますのは大体国際価格で出すわけでございますので、国内における加工原料よりは安く、しかしえさにするよりは高いという水準でございますが、何しろ国内の米の価格が大変高うございますので、相当大規模な財政負担を伴うわけでございます。
　そういう金目のことよりも何よりも一番問題になりましたのは、お米につきましては、例えばタイであるとかアメリカというような、お米を通常輸出している国がございまして、そういう輸出をいたしております国からしますと、そういう国のいわば輸出先に入ってくるということから、非常に大きな財政負担をした品物がそういう通常輸出の市場を侵すということに対しまして、これは大変強い反発がございます。この前の場合は、これは過剰米の処理という結果的に起こったことだからということで、いわば了解を得ながら徐々にやったわけでございますが、現時点で申し上げますと、そういう大きな財政負担をして、いわば補助金つき輸出と目されるようなものにつきましては、大変大きな貿易障害であるという反発があるわけでございます。他面、やはり非常にお困りの国からは、援助として貴重なものとして受け取られたという事実もございます。
　こういうものにつきましては、現在におきましても、例えば外務省の援助予算等を使いましたいわば無償援助とかそういうものはございますけれども、やはりある程度大きな規模のものにつきまして、大きな財政負担を伴いながらやりますことについては、国際貿易の観点から大変問題があるということ、それからそれと同様に、大変大きな財政負担を伴うものであるという意味では、なかなか事柄としては慎重に運ぶべき事柄ではなかろうかと思っております。
○新村（勝）委員　外務省にお伺いします。
　先般の米の途上国に対する輸出ですね。輸出といいましても、これは普通の貿易のレベルではなくて長期の延べ払いだと思いますけれども、ですから、その利息等を考えてみれば援助の色彩が濃いと思うのですが、この途上国に対する過剰米の輸出ということについて、外務省はどういうお考えですか。
○木幡説明員　外務省といたしましては、やはり相手国がどういう需要を持っているか、どういう要請をしているかということをまずよく考えなければいけないわけでございまして、相手国が本当に需要があってかっこの援助を喜んでくれる場合には、私ども、それに対応するという形でやっているわけでございます。したがいまして、この余剰米の延べ払いにつきましても、よく相手国と話をしまして、本当に必要なところ、恵んでくれるところに今までやってまいりまして、それは過去において相手方も大変恵んでくれている、こういうふうに思います。
○新村（勝）委員　そうしますと外務省としては、あのやったことについては成果があったという評価のようですけれども、今後においてもやはりこういうことができればやりたいということですか。
○木幡説明員　余剰米につきましては延べ払いということで、言うなれば有利な条件で売却をしたという形のものと、ただで差し上げる、いわゆる援助として差し上げたのと二つあるわけでございます。農林省の方から先ほど御答弁のあったとおりでございます。
　そこで、先に延べ払いをしたところからも、我が方として余剰米の延べ払いは難しくなりましたという説明をしたときに、援助、ただでもらえるようなことは可能なんですかというような話が一、二あったことはございます。しかしながら、これはいろいろ先ほど農林省の方からお話ございましたように、相手国、援助をする相手国の問題のほかに、さらに伝統的な輸出国との関係、タイとかアメリカというお話がございましたが、そういう国との関係も考え、いろいろ配慮すべきことがございます。さらにまた、価格の問題も先ほどの御指摘のとおりあるわけでございまして、いろいろ難しい問題がございますので、私どもは容易じゃないという意識も持っております。要は相手国との関係、総合的に判断してやっていかなければならない、こんなふうに考えている次第でございます。
○新村（勝）委員　これは世界第二の経済大国ということ、そしてまた、我が国は軍備を持たない、最小限の軍備しか持たないということでありますから、やはり経済的に世界的なグローバルな観点から貢献をしていかなければいけないという責任もあると思うのですね。そういった意味からいって、やはりいろいろの問題点はあるにしても、世界が今大変な飢餓状態にあるという状況の中で、せっかくの生産力を抑制する、こういうことで非常に矛盾した事態にあるわけですけれども、そういう中で日本の食糧の生産力を世界的に貢献できる方途はないのかということを我々は考えるわけですよ。人間社会の進歩というのは生産力の進歩が基礎になるわけですよね。その中で、特に食糧生産というのがすべての生産の基礎になるわけなんですけれども、せっかくの日本の生産力を殺しているという事態に非常に矛盾を感じるわけですけれども、そういった点は、大臣どうお考えですか。
○石川説明員　御指摘のように、水田の生産力をフル活用して、生産ができるような条件をつくりたいと私ども思っておりますけれども、例えば価格水準の面で申しますと、今年初めて実行し、生産者の方々にもようやく受け入れていただきました加工原料用米の水準がトンで申しますと十九万円程度の水準でございます。これにつきましても、なかなか容易に御理解をいただけなかったわけでございますが、これを輸出の価格、いわば国際価格水準にいたしますと、これは非常に変動が大きいわけでございますが、トンで申しますと、七万とか、高くて十万という水準でございまして、その国際価格との差額というものをすべて財政で持つということになりますと、これは結果的に初めから過剰米処理をやるというくらいの大きな財政負担を伴うわけでございます。
　私ども、そういう面で、例えば多収穫品種だとか、ごく省力的な栽培をやることによって米の生産コスト自身を下げていく努力は今後も続けるわけでございますが、どうもそういう大きな財政負担なしには農民になかなか受け入れていただけない。またその大きな財政負担をしたものを表へ出しますと、先ほど申しましたように、補助金につき輸出であるという批判を受けるという非常に苦しい立場にございまして、したがいまして、例えば他用途の世界その他の世界でも言っておりますように、国内におきましても超多収穫品種なりあるいは非常に省力化した栽培方法が定着しできますと、このギャップは小さくなるわけでございますけれども、それにはなお相当の努力なりあるいは研究が必要かと思っております。
○新村（勝）委員　そうすると、大臣がさっき言われたように、三つの目標のうちで生産性を高めるところに落ちつくという面もあるわけですね。ひとつ大臣におかれては、日本の米が、あるいは日本の食糧生産力が世界に貢献するためにはやはりその前に越えなければならないハードルがあるということですから、生産性を高めるという政策をひとつ強力に推進をされますようにお願いをいたしまして、次の問題に入りたいと思います。
　これは厚生省の所管、農水省さんも関係ございますけれども、所管は厚生省さんかもしれませんけれども、厚生省さんいらっしゃっていますね。――今医療制度の中で医療食というものがございますね。これは医療制度の中の一つの制度だと思いますが、特定の指定を受けた食品を病院給食に使えば、そこに一定の点数の加算をする、こういう制度ですね。医療食協会で指定した食品を使えば百二十点あるいは四十一点、十四点と、それぞれの条件に応じて加算をされる、そういうことなわけですけれども、この制度には多くの問題があるのではないかというように考えるわけです。
　これは食品でありますから、例えば肉あるいは魚介類あるいはそれらを使った加工品、いろいろありますけれども、どれにしても化学的に合成をする薬剤とは違って、自然の状態、自然の動植物なわけです。ですから、それの特定なものを指定をして、そこに加算をするということ自体がどうも納得がいかないわけなんです。しかもそういうことによって、今少しでも総医療費を抑制をしなければいけないという時代に、何ゆえにわざわざ支出の増加になるこういう制度が出てきたのかということを非常に疑問に思うわけなんですけれども、まず、この制度のねらい、それからこの制度の考え方について伺いたいと思います。
○寺松説明員　今先生から御質問がございました医療食につきましての趣旨でございますけれども、何にいたしましても、病気にかかっております患者にとりましては栄養の問題、治療を含めまして、これは大事なことでございます。したがいまして、その給食につきましてはいろいろと私ども万全を期してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございますが、その中で医療食と申しますのは、御承知のように、厚生大臣が指定いたしました検査機関におきまして調理、加工後の栄養成分が分析されておりまして、かつ当該栄養成分分析値が一定に保たれておる、こういうふうな食品を言っておるわけでございます。
　これも、先生御承知のように、調理を行いました後いろいろと栄養分等が変化をいたすわけでございますが、それが調理後のデータとして把握されておるというようなものでございます。この加算制度ということにつきましては、これは先生御承知でございますが、基準給食をやっておりますところに、その基準給食をやりますときにこの医療食を用いますと十四点の加算制度、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、そういうことを評価いたしまして医療食の加算を認めておる、こういうわけでございます。
○新村（勝）委員　これは、医療食であっても市販の一般の食品であっても含む成分は変わりないわけですよ。特に医療食に指定をしておる肉あるいは魚に栄養価を注入するというようなことはないわけですからね。これは全く同じなわけなんです。ですから、一般の市販の材料を調理しても医療食を調理しても、その含まれておるカロリー、熱量等については全く変わりはない。それをなぜそういう制度をつくって点数の加算をしなければいけないのかということですね。
○寺松説明員　先生の先ほどの御質問にお答えいたしましたとおり、いろいろと調理を行いますと、それに伴いまして中に入っております栄養成分がいろいろ変わってくる、これはもうおわかりのことと存じます。
　そこで、この医療食の場合には、先ほど何度もくどいように申し上げておりますが、厚生大臣が指定しております検査機関によりまして検査をやりまして、成分が安定をしておる、したがって、どのくらい入っておるかということがわかるということでございまして、調理後の数字がわかるというようなことでその点を評価して加算制度を認めておる、こういうわけでございます。
○新村（勝）委員　調理後の成分については、これは栄養士が市販のものを集めてきて調理をしても全く同じですよ。これは計算すればすぐわかるわけですよ。ですから、医療食ならばわかる、一般の材料、市販の材料ではわからないということは全くないですよ、全く同じですよ。そこらはどうなんでしょうか。
○寺松説明員　先生おっしゃっておりますように、もちろん栄養士、調理師等の検査によりましてわかるわけでございますが、今おっしゃっておりますのは、調理をする前の成分等をいろいろはかっておるわけでございますし、今の医療食の場合には調理後どうなるかということでそれをしてございます。したがいまして、どうも冷凍食品等のようなものがあるというわけでございまして、その医療食の加算制度を認めます前に、いわゆる治療食といたしまして基準給食というものをやった場合にとれる、こういうふうなことになっておるわけでございます。いろいろお考えもあるかと存じますが、その辺の問題点、私どもこの医療食の問題点がないというわけではございませんので、いろいろ御指摘のことも含めまして私ども中を検討して、制度を改めるべきところがあれば改めてまいりたいと思っております。
○新村（勝）委員　問題点があるんじゃなくて、医療食という制度をつくること自体に何ら合理性がないと思うのですよ。それからこれをつくったことによる利益というものもほとんど考えられない。早く言えば、この医療食によって支出をされる加算分だけまさに医療費のむだ遣いではないかと思うわけです。今厚生省さんは総医療費の抑制に非常な努力をされておるわけですよ。真っ先にここからお始めになるべきじゃないかと思うのです。
　それで、この制度は五十三年一月から実施されておるようでありますけれども、まず第一に国立病院でほとんどこれを適用してないということ。国立病院では一〇〇％とは言わないが、一つか二つ例があるかどうかわかりませんけれども、国公立病院ではほとんどと言っていいぐらい医療食を使ってないんですよ。医療食を使っているのはごく一部の精神病院であるとか民間のごく一部だ。国がみずから制度をつくりながら国の機関が全然使ってないということはどういうことかということです。そこらをひとつ御説明いただきたい。
○寺松説明員　今先生御指摘いただきました国公立病院等におきます医療食の普及状況でございますが、一般的に申し上げまして、今先生御指摘のように五十三年から制度が始まったわけでございますが、そのときに医療用食品として導入いたしましたのは九百五十九病院でございました。現在一番新しい数字で、五十八年の数字でございますが、二千三百十八病院になっております。御承知のように、病院全体は九千五百くらいあるわけでございます。したがいまして、大体二五％くらいの病院が使っておる、こういうわけでございます。国公立の病院につきましては、全体が三百五十七ございますが、そのうち大体二〇％ぐらいのものが使っておる、こういうわけでございます。
　先ほどもちょっと申し上げたのでございますが、一応基準給食をとらないとこの加算制度がとれないわけでございますので、病院としてもなかなかとりにくい場合もございます。しかしながら加算制度を活用しないで医療食を使っております病院もございます。したがいまして、販売量と実際の医療費の方へ請求してまいります場合との差はあるわけでございます。私ども、先生から御指摘いただいております医療費の適正化と申しますか、その問題については一番関心がございまして、何も医療食だけではございませんで、できるだけむだを省いて、必要なところには重点的に配分していくという考え方はもちろんございますので、そのような考え方で今後も進めていくつもりでございます。
○新村（勝）委員　今の数字ですけれども、国公立病院二〇％というのは間違いないですか。私の調査では、国公立病院、特に国立病院及び国立大学の医学部附属病院、そういうところでは例外的に一カ所か二カ所しか使っていないというふうに私は調査をしてございます。ですから、今の二割というのは本当ですか。もう一回確かめます。
○寺松説明員　私が申し上げました国と申しますのは、厚生省、文部省、労働福祉事業団、三公社等がございますが、一九・〇％でございまして、ほぼ二〇％ということでございます。それから公的医療機関、これは都道府県でございますとか市町村、日赤、済生会、こういうふうなものがございますが、それの導入率は二〇％ということでございますので、両方でほぼ二〇％と私は申し上げたわけでございます。
○新村（勝）委員　要するに、これは薬剤と違って食料なんですね。私はつくっている工場を見たことがございますけれども、一般の市販の加工食品と全く同じですよ。同じ機械を使って、同じ工程でつくるわけです。ただ、それは医療食協会の検査を受けて合格をするという条件にはなっていると思いますけれども、一般の食品と全く同じ物と言っていいのです。内容、成分には変わりはないと言っていいわけですね。それをこういう制度をつくってそのルートに乗せたものだけに加算をすることに非常に大きな疑問を持っているわけです。
　それから医療食協会、これは医療食の制度を支えておる元締めだと思いますけれども、このトップの方は厚生省からおいでになっている方ですね。それから医療食協会の配下にある医療食を扱う会社、その下にさらに下請があるわけですけれども、その中間の会社というのは大体がペーパーカンパニーですね。ペーパーだけでもって机の上でその品物を処理するだけ、あと実際に医療食をつくる工場というのは、一般の市販の食品を加工する会社が片手間にやっているというところが多いのです。
　これを見ても、医療食とは言いながら単に医療食という指定を受けているだけであって、実際にはその成分にしてもその食品の質にしても全く変わりない、むしろある程度市販のものよりは高い、こういう事実があるわけです。そうしますと、病院では、点数の加算があるからその方が若干有利だから医療食を使おうということであって、この医療食のために患者が利益を受ける、患者が治療上のいい影響を受けるということはほとんど関係ないと思うのです。その辺はどうなんですか。
○寺松説明員　先生の御質問に何度がもうお答えしておるのでございますけれども、検査機関自身が厚生大臣が指定しております信用のおける検査機関、こういうことで、その検査データが調理以前ではなく調理、加工後の栄養成分をきちっと押さえておるということで、実際問題としまして患者に治療の一環として行います給食にとってはそれが明示されていることが非常にメリットがあるのではないかと思います。そういう検査を経ておることも含めまして、先生おっしゃいましたように、一般の食事につきましてはそんなに違うわけではございませんから、これは食べ物でございますのでそうでございますが、そういうふうに必要なカロリーでありますとか栄養素の成分がきちっと測定されておる、しかも専門的な機関でやられておるということを私ども評価いたしまして、この加算制度を認めておる、こういうわけでございます。
○新村（勝）委員　繰り返し御答弁をいただいたのですけれども、全く同じことで納得ができないわけなんです。この制度ができた当時、医療食が今回加算されたことに対し医療費改正の七不思議の一つというふうに新聞等でも批判を受けているわけなんです。
　それで繰り返しますけれども、医療費抑制に今厚生省が非常に努力をされているそういう時期に、こういうどう考えてもむだと思われるような制度について、制度そのものを廃止することを含めて検討されるお考えがあるかどうか、伺います。
○横山委員長　寺松君、何回もお出になるのですけれども、質問者に対して説得力がないのです。委員長が聞いておりましても、あなたの言うようなことならなぜもっと普及していないんだろうということをみんなが考えますよ。そこのところを十分説明してください。
○寺松説明員　それでは、まず委員長の御質問にお答えいたしますが、五十三年から五十八年、導入の病院につきましては大体六倍に伸びてございます。それなりに進んでおると存じます。
　それから、今度先生の方の御質問でございますけれども、私ども先ほどから申し上げて、くどいようでございますが、そういう点に着目をいたしまして評価をいたして、そこの加算制度をつくったわけでございますが、今おっしゃっておりますように、医療費の中に占めます医療食の加算の金額と申しますか、それは全体の医療費の、特に医科でございますけれども、〇・〇二ぐらいのパーセントのレベルでございます。しかしながら、今先生御指摘のように、医療費の抑制と申しますか適正な水準にとどめるという問題は、私ども厚生省の大きな課題でございます。したがいまして、そういう観点から見直すということは、私どもも特に診療報酬の合理化という問題につきまして中医協で現在議論を進めていただいているものでございますから、その辺も含めまして考えてまいりたいと思います。
○新村（勝）委員　今までの経過等も厳しく調査されて、検討をお願いしたいと思います。
　次の問題でございますが、日本中央競馬会の運営について、これは大臣も御関係がありますので、お聞きをいただきたいのです。
　中央競馬会は、馬産奨励あるいは馬の質の向上そして国民の健全な娯楽ということに資するという点では了解できるわけです。さらにまた、財政的にも五十八年度で国庫納付金が千四百四十億、第二国庫納付金が三百億、合計しますと千七百四十億ほど国家財政に寄与されておるわけでございまして、この点については大変結構だと思います。
　しかし、今中央地方の官公庁で厳しく行政改革が進められております。こういう点からいたしまして、競馬会の運営についても改善すべき点が多々あるように我々は見るわけです。競馬会の運営といいましても大変広範でありますが、時間がありませんので、そのうちの一つの点についてお伺いをするわけですけれども、トレーニングセンターがございますね。これは競馬会さんでは、前には馬場の近所に馬房をつくって、そこへ馬主の馬を競走の前に一定の期間は置いて、ドーピングの関係があるのでしょうか、競走前には義務入厩が必要だということでやっておったようでありますが、この競馬場付近の馬房を全部取り払って、そのかわり東西に二カ所のトレーニングセンターをつくったということです。
　ところがこのトレーニングセンターなるものが大変金がかかる。赤字を出しているわけです。競馬会さんの資料によりますと、一カ所のトレーニングセンターで年間約七十億ぐらいの赤字を出しているわけです。その赤字の原因あるいはトレーニングセンターの運営の仕方、これに実は問題があるのではないかと思うわけです。入厩ということ自体が問題なわけですけれども、競馬会さんの方では、義務入厩は新馬については三十日、経験馬については十日義務入厩をすればいいんだという規定があるそうですね。ところが、実際にはトレーニングセンターにもう一年じゅう収容している。そして中には一年たってもほとんど走らない馬が相当収容されておるということですね。これは五十八年度の美浦のトレーニングセンターの例なんですけれども、一年たっても一回も走らない馬が八十頭、一回しか走らない鳩が三十九頭いるということなんです。
　そうしますと、全く走らない馬を収容しておいて、収容すればそれだけ経費がかかるわけですから、そういう運営は大変疑問だと思うのです。トレーニングセンターそのものが実は我々からすれば、これはなくてもいいはずなんですね。もとはこういうものがなくて、競馬場の付近に馬房を設置しておいて、馬主はそこへ競馬の前に馬を連れてきて、検査もするのでしょうか、一定の期間入れて、出走させる、こういうことになっておったわけです。それが大変な金をかけて、トレーニングセンター、どれぐらいかかったかわかりませんけれども、現在の金にすると一千億以上かかっているでしょう。それだけの金をかけて、しかも経常費が毎年七十億、八十億かかる。これは大変なむだ遣いなわけですよ、これがなければそれだけ国庫納付金がふえるわけですから。
　そういうことで、トレーニングセンターというものは行革の真っ先の対象になるのではないかと思うわけですけれども、まずそれについてお伺いします。
　徐々に、次々に聞いてまいりますので……。
○野明説明員　お答えいたします。
　中央競馬会のトレーニングセンターにつきましては、これはただいま先生のお話がございましたように、トレーニングセンターが設置される前におきましても、府中とか中山とか各競馬場におきまして、競馬場の調教、管理というようなことで、競馬実施のための全体事業の一つとして競馬会の責任でやってまいったわけでございます。ところが競馬場周辺の都市化が進む、したがいまして馬を集団的に保養することに対しましては周辺住民からも環境衛生上の問題が提起される、また、競走馬にとりましても良好な環境が失われてきているというふうなことで、関東、関西に各一カ所のトレーニングセンターが設置されたわけでございます。美浦につきましては五十三年に建設をされたわけでございます。トレーニングセンターにおきましては、入厩馬の調教とか管理を通じまして馬の能力を見ながら常に入れかえを行っておるわけでございまして、三歳馬のように出走までに比較的期間を要するものもございますが、全体として極力施設の有効利用を図るようにやっておるわけでございます。
　こういうようなことで運営しておるわけでございますが、いわばトレーニングセンターというのは、こういった都市化の進展というふうな中で競馬場とは別の場所に設置されておるわけでございますけれども、やはり公正な競馬、あるいはファンに喜んでもらえる競馬をやるというために必要な投資ということになっておるわけでございまして、競馬の開催経費として支出いたしまして、そういうふうなことで馬の調教、管理をきちっとやる、公正な競馬を提供するということによって競馬全体の収入の増加につながってまいっておるという性質のものであろうというふうに考えておるわけでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、トレーニングセンターの建設費と運営費とはどういう関係にございますか。
○野明説明員　当時の額でございますが、美浦の場合には、建設費が約五百十五億かかっております。そのほかに土地の購入費が約二十億でございます。合わせまして五百三十六億ということになっておるわけでございますが、これはいわば競馬会の一つの資産という形になっておるわけでございます。
　それから運営費でございますが、これは美浦について五十八年度の例で申し上げますと、全体として支出が五十八億ということになっておるわけでございます。これはこういったトレーニングセンターの管理に要する経費でございまして、先ほど申し上げましたように競馬開催に必要な経費、こういったものを通じて競馬全体の安定的な発展につながるように、そういった関係になっておるわけでございます。
○新村（勝）委員　競馬会さんは大変お金持ちですから、それはこの程度のことは軽くできるんだと思いますけれども、競馬は、性格は国営競馬と同じですね。ですから、競馬の売り上げあるいは運営の金は公金に準ずる、準公金と考えていいわけですね。ですから、それは金があるから使ってもいいということじゃなくて、できる限り収益を上げて国庫に納付していただくことが望ましいわけであります。
　ところがトレセンがあるためにその運営費が非常にかかる、こういうことなんですけれども、それに関連をして、競馬に出走するためにはその前に義務入厩の期間があるそうですね。それから任意入厩の期間があるという。義務入厩の期間だけ入厩していれば出走はできるはずなんですね。ところがそうじゃなくて、義務入厩以外の任意入厩の馬が大部分であって、義務入厩は全体の一割か二割しか、計算をしてみますとないわけです。そういうふうに過剰サービスといいますか、必要のないサービスを競馬会さんはしていらっしゃるんじゃないかと思うわけです、そのために余計な赤字がふえるわけですから。それはどうなんでしょうか。
○内村参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の点でございますが、畜産局長から御説明申し上げましたように、トレーニングセンターができる前は競馬馬は競馬場の附属厩舎に保養されていたわけでございます。それが都市化その他の原因によって外へ出ざるを得ないということでトレーニングセンターに移ったことは、ただいま畜産局長が御説明申し上げたとおりでございますが、あの場合に、もう競馬場にはいられない、仮にトレーニングセンターはつくらぬということにいたしますと、馬主さんたちはどこに馬を置いていいかわからなくなってしまうわけでございます。そこで美浦と粟東にトレーニングセンターをつくりまして、そこで馬を保養し、かつトレーニングを行ってきているわけでございます。
　そこで十日、三十日の問題でございますが、初めて入る馬は検疫その他の関係から三十日前に入ってくれ、一遍トレーニングセンターに入りまして競馬に出走した馬は、次に出走する日の十日前に入ればいい、こういうことになっております。したがいまして、いわゆる外厩と出しますか、トレーニングセンター以外の厩舎がたくさんあるということであればそういうことができるかと思いますけれども、美浦あるいは栗東を見ましても若干の外厩があるだけでございまして、トレーニングセンターがなければ競馬の運営が全くできないというような状況になっておるわけでございます。
　そこで、馬主さん方はトレーニングセンターに馬をかなり長い閥つないでおられる方もございますが、そこでトレーニングをしたりいろいろなことをいたしまして、競馬の施行に支障ないようにしているわけでございまして、今日仮にトレーニングセンターをやめるというようなことになりますと、実際上もう競馬の運営はほとんどできない、こういうことになるのが現状でございます。
○新村（勝）委員　それは我々の調査とはかなり食い違うお話なんですけれども、仮にそうだとしても、トレーニングセンターの馬房に入っているわけですけれども、そこに調教師さんというものが介在しておりますよね。調教師さんに馬を預けてトレセンに入厩させなければ出走できないというシステムになっているわけでしょう。そうしますと、競馬会さんはこれだけの施設をつくって、しかも馬房の使用料は一頭につき月額二千五百円とただみたいなものですね。それで、そういうことを言っていいか悪いかわかりませんけれども、一方調教師さんは馬主から受ける月の預託料が一頭について四十万ないし五十万あると言われています。それで調教師さんというのはみんな高額所得者ですね。大変な所得を得ておられる。そういう方々に五百億もかけた施設の使用料が一頭わずか月二千五百円ということを考えても、ここらにはやはり問題があると思うのですよ。それで馬の一頭の預託料は四十万ないし五十万。もちろんその中には経費があるでしょう。こういうところに、やはり競馬会さんは経営を余りお考えにならない。お金があるから軽易に考えておられるんだと思いますけれども、そこの点はどうなんでしょう。
○内村参考人　ただいま御説明申し上げましたように、競馬に出走する馬はトレセンに入厩することを義務づけているわけでございます。したがいまして、義務づけている関係から、調教師もトレセンに馬を置かなければ出走できないということになっておりますので、貸付料は非常に安くなっております。固定資産税と火災保険料程度でございますので二千五百円、ただいま御指摘のあったような数字になるわけでございます。
　一方調教師は、そのように安く借りていて預託料を四十万円も取っているじゃないかという御指摘でございますが、預託料はほとんど経費でございます。厩務員も置かなければなりませんし調教助手も置かなければなりませんし、それから馬の飼料その他もございますのでほとんど経費でございまして、調教師の収入というのは大体競馬の進上金で占められているわけでございます。進上金と申しますのは賞金の中から一割調教師に参るものでございますから、その進上金が大体二千万ぐらいになる。もちろん調教料を一頭につきまして三千円取っているわけでございますが、これはほとんどさしたる収入になりませんので、進上金で生活をしているというのが調教師の現状でございます。
　それから一般庶民の感覚からいうと二千万円は高過ぎるじゃないか、何でそんなに調教師に収入を上げさせているのかという御意見が当然出てくるかと思いますけれども、競馬の場合には、ある程度関係者がきちっとした生活をすると言うとおかしゅうございますけれども、余裕のある生活をして変なことが起こらぬというような現実もございますので、私どもといたしましては、今の調教師の収入、これは平均でございますから、余り勝てない馬を持っている調教師は二千万円ほどの収入を上げているわけじゃございませんし、やむを得ないのではないかというふうに考えております。
○新村（勝）委員　我々の調査とかなり食い違いがありますけれども、仮にそれが正しいとしてもなぜその入厩を義務づけているのか、あるいはまた入厩を義務づけることによってそこに調教師という特権階級、特権階級と言うとおかしいのですけれども、馬主に対して生殺与奪の権と言ってもいいくらいの絶対の権力を持っているわけですよ。そういう特権階級と言うとおかしいのですけれども、特権をそこに許しておる、そういう運営について我々は非常な疑問を持つわけですよ。
　それと同時に、トレーニングセンターの収支を見ても、多額の投資をしながらそれが経営という観点からほとんど考えられていないということです。経営という観点が全くないわけです。ですから、これだけの施設に対して一局房戸に二千五百円、それから調教師の収入が五十万といっても経費だと言いますけれども、経費も相当あろうと思いますが、四、五十万の預託料をもらっておる、そういう方々に対してほとんどただに等しい貸付料しか取らない。これはどう考えても経営の観念がないからですよ。ここらが非常に疑問だと思うのです。
　それから調教師、そう調教師さんのことを悪口を言ってはまずいのですけれども、調教師さんに絶対の権限を与えているという競馬会の運営の仕方、これもやはりまずいと思うのです。そこらの点どうなんですか。
○内村参考人　トレーニングセンターというのは、競馬のために馬のトレーニングをすることが主たる目的でございまして、トレーニングセンターで立派に調教の済んだ馬が競馬に出て競馬場で収益を上げるというような機関でございますので、トレーニングセンターから大きな収益を上げるということはそもそもトレーニングセンターの性格からいってできないわけでございます。
　収支を見ましても、収入となりますものは土地、建物の貸付料あるいは競馬馬の治療費等でございまして、その他の支出の方の経費は職員の経費を初め、競馬の運営に関する経費がほとんどでございますので、トレーニングセンターの性格上ここで収益を上げるということは、まず不可能なわけでございます。
　私どもといたしましても、一番先に先生から御指摘がございましたように、中央競馬会は特殊法人でございますし、現在の財政事情で経費の節減には努めなければならないのは当然でございますから、一生懸命経費の節減に努めておるわけでございますが、トレーニングセンターは、そのセンターの性格からいきまして収入を上げるということは非常に難しいと申しますか、もうそういうことは初めから考えられないような機関になっているわけでございます。
　次に、トレーニングセンターの中の馬房を調教師に貸している、その結果、馬主さんの入れてくれという要求が非常に強くて、何か調教師が大きな力を持っているというようなお話だったのかと思いますけれども、確かにそういうような現実の面はあるわけでございます。と申しますのは、馬房に比べまして馬主さんの数がやや多くて、なるべく早くその馬房に入れてくれとかいろんな要求があるわけでございます。そういった意味の需給関係から調教師さんの方がやや力があると申しますか決定権を握っていると申しますか、そういう面があるのは事実でございますけれども、私どもはそういう点につきましても十分に指導はしているつもりでございます。
○新村（勝）委員　納得できない点が多々あるわけですね。競馬というのは入厩の義務なんというのはどっちでもいいのです。競走の前にドーピング検査その他の不正をチェックするということは必要だと思うのです。それ以外に入厩の義務を付するなんということはおかしいのです。外国にはそういうことはないそうですね。
　時間が参りましたから、簡単にしますけれども、トレーニングセンターについては経営というかそういう考え方はないということですが、それはおかしいのです。仮に皆さん方のおっしゃることをそのまま受け入れるにしても、支出はできるだけ少ない方がいいのです。そうすればそれだけ国庫が恩恵を受けるわけです。ですから、そういうおっしゃり方じゃなくて、トレーニングセンターについても、それから競馬会全般についてできる限り合理化をしていきます、行革をしますというふうにおっしゃっていただきたいのです。
　大臣にお願いしますけれども、競馬会さんはお金を持っていますから、どうしても金を安易に使う傾向がありますよ、これを見てもそうです。だから、今行革の世の中ですから、場合によっては人員整理まで結果的にはされるというような時代ですから、競馬会さんもできる限り同じような気持ちになって行革に協力してもらう、行革といいますか余計な費用を極力節減する気持ちを持ってもらいたいと思うのですけれども、大臣にひとつそういう方向で御指導願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　競馬というのは二つの顔を持っておりまして、一つは国民大衆に健全な娯楽を与えるということ、それからもう一つは毎年多額の納付金を国庫に納めるというような顔を持っているわけでございますが、実は私は、先ほどの畜産局長、理事長と先生の議論を聞きまして、必要経費かどうかということのような感じがいたすわけでございます。局長、理事長の言っていることでございますが、競馬が収入を上げるというためには公正な競走が必要、そのためには馬のトレーニングも必要、また調教、管理、そういう方にやった方がより確保できる、こんなことでひとつお話ししたと思うのでございますが、先生のおっしゃるとおり、また内村理事長も言いましたように、これから厳しく合理化に取り組ませたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○横山委員長　貝沼次郎君。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
○貝沼委員　国民の食生活の安全性を確保させるために、またきょうこれから話題にいたします問題を解決しておかなければ、これから養殖業者がむしろ成り立たなくなるのではないかというような心配がありますので、その二つの観点から若干の問題を提起し、答弁をいただきたいと思います。
　まず初めに、既に報道されておりますように、九月七日でありますが、実にショッキングな記事が出ておりました。これは「抗生物質飼育で耐性菌」という見出してございます。米国で抗生物質を与えて発育をよくする飼育方法が広く普及しているけれども、その牛の肉から人に感染し、抗生物質の全く効かない恐ろしい耐性菌が発見されていたという事実であります。これはその牛の肉でつくったハンバーガーを食べて発病し、そして患者から食中毒の病原菌であるサルモネラ菌が発見されたわけでございます。十七人が発病いたしまして一人が死亡というのが米疫病予防センター、いわゆるＣＤＣによる発表でございます。なお、注目すべき点は、このうち十二人は発病前に自分でも抗生物質を服用していた、そのためふだん体内に生息している有害でない菌まで殺してしまって、それが一層耐性菌をはびこらせるという結果になってしまったということであります。しかもこれは獣医師の管理のもとに行われるのが米国の体制であり、その上で、なおかつこういう事件が起こったということは、我々にとっては非常に恐ろしい問題でございます。
　そこで、これと同じようなことが我が国で起こっては断じていけません。しかし、そう考えてみても、果たしてこれが起こらないという体制が整っておるのかどうかと考えたときに、必ずしも起こらないとは断言できないという体制にあると思います。むしろ起こらないのが不思議ではないかと思える節があるわけでございます。それは例えば牛とか馬とか豚とかそういうところはまだいいわけでありますが、いわゆる養殖魚についての問題が制度上あるいは法制上まだ不備な点があるのではないか、こういうふうに思われてなりません。そこで本日は、その不備があるとすればその点をふさぐことが我々の食生活の安全性を高めるために大変重要なことではないかという観点から質問をするわけでございます。
　今、養殖漁業をやっておられる方々は魚に対しましていろいろな薬剤を投与しておると聞いておるわけでありますが、この薬剤の投与の状況、あるいは検査の結果その魚から検出された残留物は、例えばどういうものが検出されておるのか、危険なのか危険でないのか、こういうような調査を既に厚生省では食品衛生の方でやっておられるのか。あるいは海そのものを囲っておくというわけにいきませんので、養殖のところでいろいろな薬物を投与するということは、やがて海全体にそれが広がっていくわけでありますので、海の環境保全の立場から環境庁はそういったことについて調査をしておられるのかどうか。そうしてそれに対してはどう考えるべきかという点について、両方の省から答弁をいただきたいと思います。
○難波説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の養殖魚介類を初めといたしましてその他畜水産食品につきましては、食品衛生法に基づきまして抗生物質及び合成抗菌剤の含有を禁止しております。厚生省におきましてこれらの検査法を定めてございまして、それに基づきまして各都道府県それから保健所設置市におきまして必要に応じ監視、検査を実施する体制がとられております。
　なお、これらの検査結果で抗菌性物質が残留する等違反が発見されたような場合につきましては、当該品につきまして直ちに流通市場から排除するというような処置がとられているところでございます。
○小林（康）説明員　お答えいたします。
　水産用医薬品によります海の公共用水域の汚染の問題については、現在のところ私ども承知しておりませんで、環境庁としてこれにつきます調査というのも今まで行っておりません。
○貝沼委員　厚生省は、検査しているから大丈夫だと言っているわけですね、今の答弁では。そうして何かあった場合は流通市場から排除しておるから心配ありませんと。これは後で問題にいたします。あなた方はそういうことを言うけれども、実際はできないということを後で申し上げます。
　それからもう一点。環境庁は、こういうことは聞いたことがないような今の答弁でありますけれども、今まで聞いたことがないということはないですよ。今まで聞いたことのない話ではないのです。だけれども、何にもやってこなかった、それだけのことなんです。ですから、聞いてはおりましたが何にもやってまいりませんでしたと答弁すればいいのです。そんないいかげんな答弁は今後慎んでください。
　では環境庁、そう言いましたからちょっと申し上げます。例えば人体をむしばむ猛毒性のあるＴＢＴＯ、トリブチルティンオキサイド、いわゆる有機すずです。無機すずよりも相当毒性が高いですね。これは今まで国会で問題になっていますよ。政府の公式答弁もしております。我が党からこれについての質問状も出しております。環境庁が知らないということはないのです。これは例えば漁網の防汚剤なんですが、漁網にいろいろなものがくっつかないためのものです　海の除草剤と言われるものです。全国の養殖網の九〇％以上はどうもこれを使っておるらしいですね。また一説では、年間三百トン、金額にして三百億円と言われておりますけれども、これが海にばらまかれておる。こういう毒性の高いものが養殖業によって海にばらまかれておるのです。環境庁はさっきは関係ないみたいな話でしたけれども、環境庁に関係ない話ではないのです。
　それからメーカーの説明によりますと、例えばＴＢＴ〇二五％入りは人間でも死ぬ、七％入りは金魚鉢に二、三滴たらたらと垂らしますと二、三分で金魚は死んでしまう、こういうものだそうです。さらに、漁網を浸すわけですけれども、この溶剤が顔にぱっとつきますとやけどをする、衣服につけばぼろぼろになる、目に入れば失明のおそれがある、特異体質の人がさわれば顔がはれ上がったり口もきけなくなる場合がある、そして神経がやられる、手足の神経麻痺が起こる。麻痺とかかぶれとかいうことでこれが事件になっておるのが三百件以上はあるらしい。あるいは北海道では昨年これによって死亡したと言われる人がおる。さらに岡山県あたりでは、神経麻痺等で六人もの訴訟問題が起こっておるというような事実があると聞いておるわけですが、こういったことは環境庁なり厚生省は全然聞いたことはありませんか。
○小林（康）説明員　先生お話しのトリブチルすずオキサイドに関しましては、お話しのとおり国会でも御指摘をいただいておるところでございます。これにつきましては環境保健部におきまして、化学物質環境安全性総点検調査の一環といたしましてその海域におきます実態につきまして調査を実施し、結果を取りまとめておる段階でございます。
○貝沼委員　厚生省ではどういうふうに受けとめておりますか。
○難波説明員　ＴＢＴＯにつきましては、国会で御指摘を受けていることは先生おっしゃるとおりでございます。その後、水産庁が行いました漁網防汚剤の影響調査報告によりまして、非常に微量ではございますけれども、養殖魚介類にトリブチルすずオキサイドが残留するということがわかってまいりましたので、厚生省といたしましては、東京大学の和田教授を座長といたします安全性評価検討委員会を開催いたしまして、養殖魚介類の摂取量とかあるいは濃度、その他ＴＢＴＯの毒性等から見ての影響につきまして安全性の点での御検討を今お願いしているところでございます。
○貝沼委員　これはＴＢＴＯの話ですけれども、実は大阪市の環境保健局の調査結果の報告などによりますと、養殖魚と天然魚のすずの残留をはかったデータがあるのですが、大体養殖魚の方が天然魚の三倍あるというデータが出ていますね。あるいはＰＣＢを見ても、天然と養殖魚を見ると、養殖魚は大体二倍残留している、こういう数字が出ておるわけでございます。
　それから水産庁編の「急病診断指針」では、ＴＢＴＯは疫学的に疑わしい、こう指摘されて、昭和四十七年に自粛通達が出ておるわけですね。しかしながら、法的にどうしておるかということはまだよく見えません。
　それからハマチなどいろいろと売られたりしておりますけれども、実際に養殖漁業をやっておられる方々の話などでは、自分たちのつくったハマチは食べないそうですね、あんなものは食べられるか。非常に薬づけになっておる。それで人間の背中が商がるのとよく似ているのだそうですけれども、背中が曲がったりする、そういうものは切り身にして出せばわからないというようなこともあるようでございます。したがって、私ども食品の安全性確保のためには、ただ単に魚を分析しているだけではいけないのであって、やはり魚が育ってくる過程においてそういうものが混入しない、そういう手だてを必要とするわけでございます。ところがこれから問題にいたしますが、そこのところが今抜けておるのではないかと私は思うわけでございます。
　そこで、魚に対して、養殖漁業に使っておるいわゆる要指示薬、指示をしながら使うというものでありますが、この残留問題について既に研究した方がおりまして、例えば昭和五十六年十二月の「高速液体クロマトグラフィーによる養殖魚市のニトロフラン誘導体の定量」という論文がございます。これはどこでやっておるかといいますと、千葉県の衛生研究所でございますが、これによりますと、ウナギの九検体中から大検体、フラゾリドンが〇・〇七から〇・二ｐｐｍの範囲で検出されたという報告が出ております。
　それからさらに、五十七年に「高速液体クロマトグラフィーによる魚肉牛オキソリン酸、ナリジクス酸及びピロミド酸の同時定量」という論文が出ております。これは岐阜県衛生研究所でありますけれども、これによりますと、市販の、要するに売られておる魚、アユ一検体より〇・〇三マイクログラム・パー・グラムのオキソリン酸が検出されたという報仰が出ております。こういったことは当局は承知しておりますか。
○佐野説明員　お答えいたします。
　フラン系の残留の点につきましては、私どもも本年六月一日付で、フラゾリドン、ジフラゾン等の使用を禁止することにいたしております。
　それからオキソリン酸につきましては、岐阜での分析の結果に基づきまして休薬期間の延長の措置をとったところでございます。
○貝沼委員　その前にお尋ねいたします。
　それでは養殖漁業で使用される要指示薬、こういうものは、特にこれは使っていいとか、これは使ってはいけませんというものは決められておりますか。
○佐野説明員　お答えいたします。
　水産用の医薬品につきましては、薬事法に基づく要指示薬の制度は、現在のところ適用いたしておりません。
○貝沼委員　もう一回はっきり言ってください。よくわからない。
○佐野説明員　要指示薬として指定をしてあるものはございません。
○貝沼委員　今のは大臣はよく御存じの話ですけれども、これは有名な話ですから。要指示薬としては指定していない、こういうことです。
　指定していないということは、逆に言うならば、資格を持たない人がそれを投与してよろしい、こういうことになるわけでございますが、これはそのとおりでよろしいですね。
○佐野説明員　お答えいたします。
　使用者の資格については、特に制限はございません。
○貝沼委員　ですから、例えば牛とか馬とか豚とかそういう動物に対しては、これは獣医師の指示を受けて厳重な管理のもとに使用しなさいということですね。ところが魚介類についてはそれがない。したがって、魚介類以外の動物に使われておるいわゆる要指示薬というものが、実際は水産用というレッテルが張られて、そして自由に買うことができる、そしてそれに対して何らためらいもなく、薬学的知識の乏しい人がどんどんこれを利用することができる、ここに実は問題があるわけでございます。この点については、大臣、どのように歯どめをされますか。
○佐野説明員　お答えいたします。
　現在水産用の医薬品につきまして要指示薬の指定をいたしておりませんのは、水産用の医薬品が対象といたします水産用の養殖魚の場合には、例えば先ほど先生御指摘の耐性菌の問題につきましても、魚の病原菌の場合には、人や家畜の病原菌とは異なるため人への影響はない、そういうことから水産用の医薬品については要指示薬といたしておらないわけでございますが、先生御指摘のように、どんどん使ってもいいということではないわけでございまして、五十四年の薬事法改正によりまして五十六年の四月から使用規制が実施されておりまして、その使用規制は、残留等の問題が起こらないように使用規制を定め、この使用規制の遵守の徹底を図るためには私どもも周到な指導を行っているつもりでございます。
○貝沼委員　結局、しなければならない。しなければならないけれども、だれがそれを監督するのですか。だれがやるのですか。例えばそのことによって、その魚を食べて、そうして事故が起こったという場合に、責任はどこにあるのですか。
○佐野説明員　お答えいたします。
　使用規制の遵守につきましては、急病指導者による養殖業者に対する巡回指導でございますとか養殖業者に対する説明会、あるいは出荷前の養殖魚の医薬品の残留検査に対して国が助成するとかそういう措置を講じているところでございます。
○貝沼委員　そういうのではだめなんです。そういう話はもう農林水産委員会でさんざんやっているんですよ。今ごろそんなものを蒸し返したってだめ。いいですか。指導する、指導すると言ったって、知識のない者に指導して何が守られるのですか。普通は、世界では獣医師とかあるいは医師とかというふうにちゃんと資格があるのです。そうでしょう。ところが今のあなたの話だと、指導さえしておけば、あと守らぬ方が悪いんだと。資格のない者にそんなこと言ったって、守られるはずがありません。また魚は物を言いませんから、きょう薬剤を投与して、そうしてあした一匹か二匹か病気なのが出た。そうすると、一匹だけつかまえてきてやるというわけにはいきませんから、やはりどんとやるわけです。
　これは集団でやるのが養殖の特徴ですから、ほかの動物と違って一匹、一匹つかまえてくるわけにいかぬのです。そうして必要以上に薬剤は使われておるわけです。しかも、その薬剤がどれだけの恐ろしいものであるかを知らない人がむしろ使っておる場合がある。県が監督するとかあるいは監督員がどうとかこうとか言うけれども、それが毎日行って見ているわけではありません。きのう入れて、きょう入れたのか、証拠は何もないわけですから、事実上は監督はされていないのです。であればこそ国会で問題になって、そうして附帯決議であるとかあるいは大臣の答弁であるとか、もうずっとこれが続けて出ておるわけですよ。ですから、今あなたの答弁で、間違いないのだと言うならば、当時の大臣やあるいは農林水産委員会というのは何を議論したのかということになって、あなたはそれを打ち消したことになるのです、私は、そういう国会軽視の発言はしてもらいたくありません。もっと責任ある答弁をしてください。