Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠分科員　私は、また五時から農林水産の分科会で農業問題についても質問してまいりますが、山村地域の振興についてはまさに建設省の地域の町づくりという観点、あるいは今お話がありましたとおりどういう産業をその地域に根づかせていくか、こういうところも非常に重要な課題だろうと思います。そういう意味から考えますと、今回の地方拠点都市法というものが、単に東京の建設省の机の上で機械的につくられていくということじゃなくて、ぜひ地方の実態、担当官の方にも足を運んでいただいて、おじいちゃんやおばあちゃんが曲がった背で一生懸命田んぼを耕したり、息子たちはみんな都市に流れていってしまう、後どうなるのかなという不安を抱えながらも今一生懸命頑張っているという、そういう声も聞きながらの地方都市の町づくりといいますか地域おこしといいますか、そういうことを考えながらの行政をしていただきたいなと思っております。
　本来でありますと、次に私は、地方の町づくりあるいは中くらいの規模の町づくりにおきましても、ゾーニングという観点での都市計画というものの考え方を導入すべきじゃないかということについていろいろお伺いをしたいと思ったのですが、時間がなくなってしまいました。
　最後に、建設大臣に一つお伺いしたいのですが地方の人間もみんな税金を払っています。都会の人ももちろん払っています。先ほど言いましたように、背の曲がったおばあちゃんもおじいちゃんも、みんな一生懸命働きながら応分の税金を払っているわけです。ところが、今の流れでいうと、どうも中央都市、巨大都市にどんどん人の流れあるいは快適な住空間がつくられてきているのですけれども、建設大臣として、地方のへんぴなあるいは過疎化が進む農村地帯をどういう形でとらえておられるのか、非常に難しいかもしれませんけれども、お考えを伺いたいと思います。そして、どういうふうにされようとしているのかお考えを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○山崎国務大臣　その点に関しましては、ただいま都市局長が建設省の考え方をるる申し述べたところでございます。
　実は、私はこのポストにつきます前に党の過疎対策特別委員長というのをやっておったのですが、これは各党協議いたしまして、下水道の都道府県代行制度というのを過疎対策の一環として、実は前国会でも成立をさせたのでございます。このときの発想でございますが、例えば春休みとか夏休みに東京に住んでいらっしゃる御夫婦が、子供たちに自分のふるさとを見せたいということで連れて帰る。それで大自然に触れて大変満足して東京に戻ったはずだが、また休みになったら行こうよと言うと、その子供たちがもう二度と行かないという拒否的な反応をする。なぜかと聞いたら、御不浄という言葉がございますが、トイレが汚いということを言った。そういうところから、下世話な話かもしれませんが、実は下水道の都道府県代行制度が生まれたということを承知いたしておるのでございます。そういった事例でわかりますとおり、やはり地方がもっともっと整備されなくてはならぬ。下水道の例で申し上げたわけでございますが、全国の千九百の市町村でまだ下水道が未着手であるということでございますのでございますから、私ども建設行政の中で、生活大国づくりという一面もございますが、例えば下水道の整備を積極的にやってまいりたいということでございます。
　拠点都市の整備は、産業業務施設の再配置とワンセットになっております。やはり私ども同窓会をやりますと、みんな東京に集まっていて国に帰りたいなと。先生より一回り上でございますが、このところもう定年間近になりまして、九州に帰って仕事があるかということも実はお互いにささやき合ったりいたしておるのでございまして、今回の法案は、そういったことも含めまして職住遊学、これは若者たちにとっても魅力ある都市の機能を漏れなく備えているということでございますが、そういった町づくりを推進してまいりたい。いろいろな角度で一極集中を改めるように、最善を尽くしてまいりたいと考えております。
○金子（原）主査代理　これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、志賀一夫君。
○志賀（一）分科員　私はまず最初に、ＦＩＴ構想と言いまして、福島のＦ、茨城のＩ、栃木県のＴということでＦＩＴ構想というものを最近発足させまして、関係者にいろいろお骨折りをいただいていると聞いているわけでありますが、この件について若干お聞きをいたしたいと思います。
　これにかかわります市町村は十四市三十九町二十三村、人口にして二百二十二万千七百四十五人、面積にして九千四百五十一平方キロメートルに及ぶまことに広大な地域であります。この地域というのは、二十数年前でありますが、八溝・阿武隈山系の開発ということで、畜産基地として大変華々しくデピューしたところでありますが、国の農政転換等もありまして必ずしも住民の期待するような結果にならなかったことは、私も畜産関係にかかわってきましたので、今もって非常に残念に思っているわけであります。この北関東、南東北地域というのは全般的に非常におくれている地域でありますだけに、今後どうしても地域開発を進めていかなければならない重要な地域でもあるだけに、関係住民は非常に大きな期待感を持っているところであります。
　そういうところから、建設省あるいは国土庁、関係省庁が集まりまして、いろいろ基本的な構想をお立てになって今後の方針を今検討中、こういうふうに聞いておるわけでありますが、それらにつきまして、基本となる方針等をお伺いしたいと思います。
○溜水説明員　ただいま先生からお話ありましたように、この地域は豊かな自然と広大な土地がありまして、なお東京に近い、あるいは筑波研究学園都市とかあるいは郡山、宇都宮のテクノポリス等に近いということで非常にポテンシャルのあるところではございますけれども、現在までは余り生かされてこなかったという地域でございます。ただ、東北自動車道とか常磐自動車道、東北新幹線あるいは福島空港ということで高速交通機関が整備をされてきている、あるいはゆとり、豊かさを実感できるライフスタイルを求めようという動きも高まってきていることから、二十一世紀にはこの地域は職住遊・自然のそろった先導的な地域になり得る地域ではないかと認識しております。
　そういうことから、私ども国土庁、建設省を含めまして七省庁でいろいろ調査を続けてきているわけでございますけれども、平成二年度の国の調査では、この地域の整備を進めるに当たりましては、先ほどのポテンシャルを踏まえまして、単発的な開発ではなく、広い視野に立った広域的な開発をすることが大切ではなかろうか。それぞれ個性、特徴、機能を持った都市がたくさんあるわけでございますけれども、これらを多重に連携させ、共振共鳴させながら連鎖的に発展し、圏域全体としての向上を図っていく。言ってみますと、個々の楽器としてではなくて、シンフォニーのように進めていってはどうがということの提案をしてきたわけでございます。引き続き本年度、このような考え方によりまして、広域交流圏づくりのための整備計画の検討を行っております。
○志賀（一）分科員　今お話もございましたように、この地域は東京の一極集中からは極めて近距離にありますし、利用し得る広大な土地もあるわけでありますから、ぜひよい計画を立てて御利用願いたいと思う次第であります。
　その基本構想の中で、何といいましても大事なことは、一つの交通のネットワークをつくることだと考えておるわけでありますが、御承知のように、この地域には東北縦貫自動車道がありますし、浜通りには、全体が完成いたしておりませんけれども、常磐地区の高速道路が促進されてきつつあります。縦軸としてこのような二つの高速道路があるわけでありますが、もう一つぜひ考えていただかなければならないところに、中間地帯に水戸を経由して郡山に至る国道百十八号線がございます。この路線は、今後おくれているこの地域の中間地帯を走る道路として極めて重要な道路ではないのかというふうに私は思います。なおかつこの道路は、御承知のように来年の三月福島空港が開港するわけでありますから、これらのＦＩＴ構想の中にある関係住民が最大限に空港への道路として活用できる道路でありますので、私はやはりこれを高速道路に準じた規格の高い道路として徹底的な整備をやることが、福島空港の利用価値も高まりますし、この構想の全体的な将来への可能性を実現されるための大きな手だてになるのではないか、そういうふうに考えまして、ぜひこれをそういう方向で御検討いただきたいな、そんなふうに思いますので、御見解をお聞きしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　先生の御指摘のこのＦＩＴ構想の対象地域、これをどのような形で今後より活性化していくかということは、国土庁からの御説明にもありましたとおり、我々も一緒になっていろいろな工夫をし、知恵を出しながら地域のお役に立つような方向を見つけなければいけないと思っております。
　その中で、やはり根幹的な施設としての交通網の整備、それを一つ例として見ますと、当該地域にございます既存の道路といたしましても、今先生がおっしゃいました東北縦貫自動車道という大きな縦軸、常磐自動車道というもう一つの大きな縦軸、それにいわゆる横軸の大きなものとしては、東北横断自動車道のいわき新潟線あるいは北関東自動車道というようなものがそれぞれ水戸ないしはいわきから出ております。その間におきまして、やはり縦軸としては一般国道の四号と六号がありますし、それから同じようにこれと並行して二百九十四号と百十八号、三百四十九号、さらに東西に結ぶ国道としては四十九号、二百八十九号、四百号等々、国道だけでもこのような形になっております。
　その中で、今具体的に先生が百十八号のことをお触れになられましたが、私どもこの百十八号を非常に重要視いたしております。福島県の須賀川市及び鏡石町において、この平成五年の三月に福島空港が開港されるやに承知しておりますので、それに合わせまして須賀川工区として、市街地を迂回いたしまして東北自動車道須賀川インターチェンジにアクセスする二・六キロのバイパス事業を実施しております。平成四年度までには暫定二車線の供用が可能になるだろうというふうに見ております。さらにこの百十八号は、福島県の棚倉町において棚倉工区とか、あるいはいわき市において二百八十九号では田人工区、こういったふうなことで、そのほかいろいろなところについて、地元からの御要望とあわせて必要な箇所といいますか、一気に全部できませんから重点箇所を設けながらやっております。
　しかし、これらの整備を今までのような考え方だけではなくて、先生が今御指摘なさいましたような大きなＦＩＴ構想、こういうレベルに上げて、もう一つ必要な箇所といいますか区間というものを見直しながらやれるならば、もっと効果的な整備ができるかと思いますので、私どももそういう国土庁を中心とした大きな勉強の中で努めさせていただきたいと思っております。
○志賀（一）分科員　今お話しの百十八号についてでありますけれども、先ほどいろいろ申し上げたとおりでありますが、ぜひこれを、高速道とはいかないまでも、それに準じた規格の高い道路として、ＦＩＴ地域からすれば空港への重要な、いわばバックボーンとも言うべき重要なアクセス道路でございますので、ぜひひとつそういった構想で織り込んでやっていただきたいことを特に強調したいと思います。
　さらに、今お話がございましたようにいろいろ国道が、いわば縦軸に対して横軸ということで一応ありますけれども、例えば会津の田島－下郷、それを結んで、それから中通り、それに海岸地区、こういった路線が幾つかあるわけでありますけれども、そのほとんどがまだ交通不能地があったりなんかしてまだまだ整備をされていない実情にあるわけでありますから、やはりこの磐越高速自動車道と北関東の水戸を走るこの路線の中間地区、このＦＩＴ構想の全体を盛り上げて実現するためには、その中間に走っている横の線をやはりもっと強化をして整備の促進は当然なさっていただきたいな、そんなふうに思いますが、いかがでしょう。
○藤井（治）政府委員　先生の御指摘のように、この二つの横断軸の間にある、言ってみればＦＩＴ地域というのでしょうか、ＦＩＴ構想地域に関しましては、先ほどの国土庁のお話のように調査調整費による進捗状況、及び何はともあれこの地域をどうするかというその意欲を出すのは地域そのものでございますので、その地域の開発状況あるいは交通状況の変化等を勘案しながら、地元、県、関係者と相談しながら検討してまいりたいと思います。
○志賀（一）分科員　ひとつどうぞよろしくお願いしたいと思います。
　次に、河川の問題について若干お聞きをしたいと思います。
　いろいろ勉強している中で、建設省の事務当局からいろいろ資料をいただきまして、ふるさとの川モデル事業、多自然型川づくり事業とかあるいは桜づつみモデル事業とかという事業をやっておりまして、私の認識不足だったかもしれませんが、建設省もすばらしいソフトな事業をやっているものだなと実は感謝をし、敬意を払っているところでありまして、この事業を建設省ばかりでなくて農水省の方でも、自然景観の維持とかそういった問題についてもやはり農水的な立場でこれからやっていかなければならぬという方向にあるわけであります。ぜひとも予算をたくさん取っていただきまして、多くの各地にこういった事業をどんどん進めていただきたいと思いますが、これらの事業についての建設省としての基本的な考え方なりこれからの長期計画について、お考えがあればひとつお聞きをしたいというふうに思います。
○近藤（徹）政府委員　河川は、集中豪雨になりますとはんらんによって国民の貴重な生命財産を奪うという大変恐ろしい存在でございます。したがいまして、河川のはんらんを起こさないように、あるいは土砂害を起こさないように、治水対策を進めていきましてその万全を図ることが、河川管理者に課せられた責務と考えております。一方で、平常時になりますと、大変水と緑のあふれる、潤いと安らぎのある生活空間でございます。今日、都市空間の中でも大変貴重な空間として国民の注目を浴びておるわけでございますので、その利用と保全は調和のとれたものでなければなりません。従来からそのような認識のもとに計画的に川づくりを進めていくことといたしまして、全国の主要な河川で河川環境管理基本計画を策定することとしております。現在、一級水系では百七水系、また主要な二級水系において五十七水系を計画し、これに基づいてそれぞれ管理しておるところでございます。
　今先生がおっしゃいました幾つかのモデル事業でございますが、まずふるさとの川モデル事業、これは、市町村の町づくりの中に川を生かして、その発意の中に企画のあるものについて、川づくりの我々の構想、治水の安全度の整備と空間を町づくりの中に生かせる適切なものにつきましては、私どもの方で取り上げましてこのモデル事業として推進しておるところでございます。また、桜づつみモデル事業につきましても、従来は堤防に植樹することは出水時の危険を伴うということで、私ども見送ってまいったわけでございますが、所要の補強をして堤防の安全度を上げるようなものにつきましては、桜堤とすることによって地域の中でも親しまれる川づくりとして、適切なものについてはどしどし進めてまいりたいと思っております。
　また、河川の中は自然の動植物、特に水生動植物の宝庫でございますし、これらと人類とが共存することは我々の生活環境にとっても適切なものでございますので、そのようなものにつきましてはできるだけ自然を保全しつつ、なお治水の安全度を上げるように努力してまいりたいということで、これも私どもの川づくりの中の基本としておるところでございます。また近年は、魚がいろいろな河川内の工作物、せき、ダム等によって遮へいされて遡上、降下できないようなものについても、その改善も図ることによって自然との共生を図るよう努力してまいりたいと存じております。
○志賀（一）分科員　従来建設省が進めてまいりました河川改良事業では、長期的な災害ということを考えて、五十年に一度とか大変長い期間で起こり得るであろう災害を考えて河川改良をしてきた。そういうことから、私ども見ておりまして、果たしてこういう河川改良のやり方でいいのかな、どうも場合によっては、そこには今お話ございました、これらのモデル事業をやる場合に相反するような、自然を壊していく、そういう傾向がなきにしもあらずでありますし、また、自然と周辺の環境とのマッチがどうも似つかわしくないな、そう考える部面も多いわけであります。
　この多自然型川づくりの実施要領を見ますると、「河川改修計画の作成等に当たっての留意事項」ということで幾つかあります。時間がありませんから簡単に申し上げますが、一つは「現在の河川が有している多様性に富んだ環境の保全に努めること。」二番目には、「標準断面を設定したうえで上下流一律の川幅で計画することはできるだけ避け、川幅を広く確保できるところは広く確保し、河道貯留能力を期待するとともに、広く確保した用地断面を活用し「多自然型川づくり」をすすめること。」それから、「護岸工法については、水理特性、背後地の状況等を十分踏まえた上で、生物の良好な成育環境と自然景観の保全・創出に配慮した適切な工法を選択すること。」そういうふうに書かれているわけでありますが、こういうものと従来の河川の改良の基本的な考え方とはなかなか相入れないものが当然にして出てきている、私どもはやっている状況を見ながらそういうふうに思いますので、この辺の整合性をどういうふうにやろうというお考えなのか。十分考慮すべきであろう、そういうふうに思いますので、御見解をお聞かせ願いたい、そんなふうに思います。
○近藤（徹）政府委員　我が国の河川は、諸外国に比べますと、特に欧米先進諸国と比べますと急流河川でございます。ごらんのように、二、三百キロの幅の日本列島の真ん中に二、三千メートルの川があるということですから、大変急流でございますし、その上に台風や梅雨による集中豪雨がありまして、一たび川が荒れますと大変な大災害を催す。したがいまして、我が国で例えば毎年一回起こる洪水と、五十年に一回起こる洪水とを比較しますと、大変その倍率は高いわけでございまして、安全度というものにつきましては、諸外国と比較になりません。仮にセーヌ川とかテムズ川等と比較しましても、あのような河川は千年に一回と例えば二、三十年に一回の流量等でも、その差異は余りないのでございます。
　そういう意味で、地形的にも気象的にも洪水が起こったときの激甚さは全く違うわけでございまして、我が国の国土では安全性はいささかも度外視はできない。その点については、私どもも先輩が進めてきた河川行政は今後もいささかも緩めてはならない。とりわけ、現在の河川のはんらん区域は急激に都市化しており、かつ往時はその流域の住民も、皆様が各家庭の中に船や、あるいは水害に遭ったときは荷物を二階に載せるような甘いろいろな施設によって水害と闘う生活様式を持っておりましたが、現在の都市化された現象では全くそういう状況がございませんので、一たん災害が起こった場合には大変なことになる。あるいは都市部におきましては、地下鉄やいろいろなものがありますから、安全性については最大の私どもは追求する義務がございます。しかしながら一方で、普段の通常の河川の空間というものは、安らぎと潤いを求めておる住民の強いニーズがございます。
　そういう意味では、相反するものではございますが、この二つを整備していくことが、これから私どもが二十一世紀の潤いのある社会基盤の中で、とりわけ安全と潤いのある環境づくりという意味で、私どもはこの二つを求めていかなければならないんではないかというふうに思っております。今先生が読み上げられましたものも、限られた国民の提供していただく用地の中でも、この二つを追求しようという我々の決意というふうにごらんいただきまして、一万を犠牲にするということはいささかも思ってはおりませんで、やはり二つを求めることによって、経済大国と言われる中でも安全性を持った潤いのある国土づくりとして、我々の目指そうという信念と御了解願いたいと存じます。
　　　　〔金子（原一主査代理退席、原田一男）主査代
　　　　理着席〕
○志賀（一）分科員　今おっしゃられたことについて、私ども十分わかるわけでありますが、しかし、工法の面で言いますと、三面が全部コンクリートで固められるという、いろいろな種類の工法をやっているようでありますけれども、そういうふうにすると、結局、雨がたくさん降ったとき速度が速くなる。速くなるということは、下流に被害を及ぼすということになるわけでありますから、ですから、従来の工法をそういう点ではいろいろ検討されたい、こんなふうに思うわけです。
　それは、同時にまた、三面をコンクリートブロックでつくったようなものを上流地域にたくさん、指定河川の、まあ中小河川であっても、それが幾つも重なれば、大きな洪水になるわけでありますから、小魚がいっぱい出たり、子供が遊べるような、魚をとったり、蛍が出るような、そういう多自然型の川づくりということを考えると、従来工法だけでは、そういう願いが、事業が実現しないのではないかというふうに私は指摘せざるを得ないのです。その辺は、どう思いますか。
○近藤（徹）政府委員　我が国は、従来は多く水田地帯に囲まれておりますので、例えば水田地帯ですと、水深が十センチということは、雨量で言うと百ミリの豪雨があっても、そこで湛水して、河川への流出がそれだけ抑えられるということがございますが、現今では、こういったものも畑に変わりつつあるといった意味で、流出形態は大変変わってきております。
　また、河川があふれても、先ほど言いましたように、船を持っていたような生活の時代、あるいは長靴で生活していた時代から、今は一切浸水を許さない生活様式が定着しつつあります。
　そういう意味で、今おっしゃいました、上流で水を流せば下流ではんらんするではないかということでございますが、上流で一時的にあふれさせておくのか、下流まで持っていくのか、これは、その地域地域の土地利用と密接な関係がございます。
　いわば日本全国どこも全部都市化させるのか、あるいは農地としてどういうふうに維持していくのか、これは重大な土地利用計画との関係がございますが、その中で、やはり安全度を主眼にしながら、河川の能力と土地の整備のあり方とをうまく調和させつつ、なおかつ、その上に自然を十分保金した川づくりをやっていこうということで、大変欲の深いことではございますが、やはり理想としてそういう国土づくりを目指すということで、私どもは関係機関とも常に連絡をとりながら、また地元の皆さんの意見を聞きながら、一方で、この水害という問題については、私どもは十分な技術的な蓄積を持っておりますので、その部分については十分皆様に御説明し、場合によっては、この地域は浸水することあり得べしということも御承知の上で、いろいろな施策を積み重ねてまいりたいと存じます。
○志賀（一）分科員　私、実は、河川の災害で、落成した場所がありまして、完成した場所がありまして、三カ所ほど、その落成祝いに出てまいりましたが、そういう箇所、私の福島県田村郡内ですけれども、見ましたが、多自然型川づくりということの関連で言えば、従来の工法のみに依存しているのではないかなという印象を、実は強くしているわけであります。
　ですから、これは、災害を受けた地域住民にとっては、一日も早くつくってほしいという願いはもちろんあるわけですけれども、こういう構想がある場合には、時間を多少かけても、こういった自然の川づくり、環境との調整を、バランスを考えながら、ここに災害復旧事業における留意事項ということでいろいろ書かれていますけれども、災害復旧もこういうことに注意しながらやるべきではなかろうかというふうに思いますが、その辺。
　もう一つは、大体災害がいろいろ起きる場合には、上流に雨がたくさん降った、集中的に降ったということもありますけれども、それと関連して、上流地域の開発行為というものが、多分に河川のはんらん、災害に結びつく、こういうことが非常に多いというふうに、私はいろいろ現地見てまいりまして、草地になったとか、あるいはゴルフ場ができたとか、牧場になったとかということで、いろいろあるわけであります。
　ですから、そういう開発行為が行われる場合は、河川管理者としての立場で、その開発行為に対して協議にいろいろ参画をして意見を出す、意見を申し述べる、そういう機会も当然あっていいし、なければならないではないか、そんなふうに思いますが、この点は、大臣にちょっと御意見をお聞きしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　その流出形態につきましては、それぞれ各県庁の中に河川部局も参画して、さまざまな御意見を申し上げて、反映するように努力しているところでございます。
○山崎国務大臣　ただいま河川局長が答弁申し上げたとおりでございます。
○原田（昇）主査代理　これにて志賀一夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）分科員　私は、長良川河畔で生まれまして、育って、今日もまた長良川とともに生活をしているわけです。だから、長良川をこよなく愛し、この自然を守ることに情熱をかけ、破壊するものと戦ってきました。
　　　　〔原田一昇一主査代理退席、金子（原）主査代
　　　　理着席〕
　しかし、自然の転変地変は、自然を愛する者をも自然は殺すという猛威を持っております。治水のためコンクリートで人工堤をつくり、生活、経済のための長大橋も必要である。自然環境を守ることは、自然の猛威からも守ることである。長良川は、かつて古川、古々川と三本ありましたが、それぞれ締め切って、河川敷は宅地、道路、そして工業用地、文化用地となって、今日に至っておるわけです。
　このことは、長良川は人工的にいじめられてきた。これ以上いじめてはいけない。そういうふうな歴史的な流れからも、今天下の耳目を集めております長良川河口ぜきについては、私は、ない方がいいと思っておる立場は変わらないのであります。
　しかし、今日的に治水上、利水上、環境保全上に万全を期すことは、現実に私の政治責任であるとも思います。それがために、長良川流域のこれらの深刻な重要課題の八〇％は私の選挙区なのです。この住民の立場に立ちまして、次の点を質問いたしますので、御答弁を的確にお願いをいたしたい。
　まず第一は、昭和三十八年、長良川の総合基本計画により計画高水流量七千五百立米を安全に流下させることのできる完成堤防は、ここに参考として概要の図面を本省からいただいたわけでございます。ここには完成堤防の部分、暫定堤防の部分、未改修堤防の部分、こういうふうに色分けをしてちょうだいをいたしましたので、その暫定部分について私はピンク色で明らかにいたしましたが、この図面のように未改修堤防、暫定堤防があると理解してよろしいか承ります。
○近藤（徹）政府委員　長良川の治水計画、治水の安全度の問題につきましては、ただいま先生がおっしゃったとおりと存じます。長良川は人間がいじめてきたということも、ある意味では真実なところもあるのではないかと存じます。
　この地域は、有史以来、木曽三川が運んできました土砂が堆積した島々に住民が住みつき、その周りに堤防を建設して、いわば輪中堤を建設することによって水害と戦ってきた地域でございます。したがって、どの堤防が切れても大水害に遭うということでございます。私もあの岐阜県の治水の歴史を勉強してみたわけでございますが、往時は、輪中の皆様は堤防が破堤しないように戦ってきたわけでありまして、どこが切れても全村水没ということから、団結の強い輪中の集落をつくってまいったわけでございます。一方で、輪中と輪中との関係になりますと、一つの輪中が破堤すれば、そこが遊水地になることによって他の輪中が助かるというような競争関係にあるわけでございまして、江戸時代には笠松代官所に幕府直轄の治水に関する管理者がいて、この輪中の補強の順位とか内容を規制することによって輪中間の血なまぐさい抗争を何とか防いできたという歴史だそうでございます。
　このような治水の歴史を何とか打開すべく、先生も御承知のとおり、宝暦治水において三川分流の計画を立て、かつ、明治におきましては、オランダの技師デレーケによって三川分流工事を企画し、現在に至っておるわけでございます。
　そのような意味では、長良川においては、従来の輪中堤にかわって三川分流のこの堤防を何とか補強することが重大な使命として河川管理者は事業を進めてきたわけでございますが、御承知のとおり、昭和三十四年、五年、六年、特に三十四年は伊勢湾台風でございましたし「三十五年は、観測では、上流で出水、はんらん、破堤によるものがなかったとするならば、恐らく長良川には八千トンの洪水が流下していたであろうということが、私どもの計算では成り立っております。そこで、三十八年の計画におきましては、長良川の治水計画を八千トンとし、上流で五百トンの洪水調節を行い、残り七千五百トンをこの長良川の河道に流すこととしたわけでございます。
　そこで、今いろいろいじめてきたという意味では、それぞれの輪中の従来の居住権を何とか確保しつつ、最小限の用地の中でこれだけの、木曽川、長良川、揖斐川の三大河川の河川敷地を確保したわけでございますし、また、住民の生活の場も確保しようとしたことでございますから、ある意味では治水上かなり無理をしてきた、川からいえば、人間が川を狭めてきたということも言えないことはないわけでございますが、私どもは、そういう限られた中で河川の洪水を流そうとするならば、やはりそれぞれの地域の皆さんの用地をできるだけ確保しつつ、現在与えられたこの河川の空間の中で洪水の疎通能力を確保しようとすることにしたわけでございます。
　そういう長良川の洪水を処理する意味では、大規模しゅんせつと堤防の補強が我々の大きな課題でございまして、今おっしゃって図示されましたものは、私ども担当者からお示ししたものと思いますが、一般堤防の延長、高潮堤とかいろいろございます。上流からの洪水を処理する目的で建設されておる堤防は八十キロでございますが、完成断面となっているものは六十キロ、堤防整備率は八〇％でございます。
　そこで、全国との比率でいいますと、全国直轄河川全体の整備率は四六％ということで、相対的にいえば整備率は大変上がっている方でございますが、何しろこういう輪中で成り立ってきた歴史のあるところで、治水的にはなお万全を期するためにも、私どもは先行して堤防整備を進めつつ、また大規模しゅんせつをしていかなければならないということでございます。
　大規模しゅんせつに当たっては、長良川河口ぜきの必要性については、その都度御説明しているとおりでございますが、何しろ大規模しゅんせつをすることによって洪水時の水位を一メートル下げることは、結果的には堤防の厚さを四メートル厚くしたのと同様の効果がございますので、私どもは、堤防整備と並行して、洪水時の水位を極力下げるための大規模しゅんせつを先行させたい。その意味では、長良川河口ぜきは早期に完成して皆様の期待にこたえるような治水対策を展開したいと存じておるところでございます。
○渡辺（嘉）分科員　私の質問したことにお答えをいただきたいと存じます。博学は十分承知をいたしております。
　私は、この図面にこういうふうに図示してあるが、完成部分と未完成部分、暫定部分はこれでよろしいかということを聞きたかったのですが、概要はこれでいいのですね。
○近藤（徹）政府委員　そのとおりでございます。
○渡辺（嘉）分科員　では、ここに河口ぜきをつくられるわけですが、私どもは、これは治水上危険だということを重ねて言っておるわけですが、そういう論争よりも、このような暫定の状態のままで進められることの危険を私どもは深刻に受けとめておるわけなんです。ですから、前の多摩川はんらんにおける最高裁の判決等もあるわけですが、ここにこういうような暫定のままで工作物をつくられることに危惧を感ずる以上、この暫定、未改修の部分は、これが供用開始されるまでには、これらの堤防は完成の状態にしていただくのは当然である、私はこう考えるわけですが、この点について、この七千五百トンの水を流下させるに足る堤防として完成ができるかどうか、これを承りたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　若干御説明をさせていただきますと、堤防を補強することと河口ぜきを建設してしゅんせつすることとは、背反することではないわけでございまして、大規模しゅんせっすることによって洪水時の水位を下げるということは、堤防補強と同等以上の効果があることは、先ほど申し上げました。しかしながら、住民の皆さんが、その因果関係について、私ども再三御説明しているわけでございますが、まだ御理解の賜らないところもございますし、私ども堤防補強をおくらせようという気は毛頭ございません。したがいまして、私ども、これについても全力を傾注いたしまして、何とか平成六年度までに、皆様に御納得いただけるように堤防補強についても今後努力してまいりたいと存じます。
○渡辺（嘉）分科員　それでは、そういう御努力の上に立って、もしこの計画どおりの堤防が完成した、いわゆる昭和三十八年に決めたこの基本計画に基づく堤防が完成した、そのときに、七千五百立米以下の水で万一破堤したときには、当然私は国家賠償法に基づく被害補償はなされるべきであると思うのですが、この点はどうです。
○近藤（徹）政府委員　基本的には、そういうお考えのとおりだろうと存じます。
　若干の言いわけをさせていただきますと、河川というものは、例えば新幹線でいうと、新幹線を皆様にお使いになっていただくためには、何方角もかかって試運転をし、時速二百七十キロなら二百七十キロで何十回も往復して、皆様が乗っても安全となったときに皆様に乗っていただくということでございますが、私どもは、私どもの英知を傾けて七千五百トン流すべく最善の努力をいたしますが、それでも七千五百トン来たときには、どうしても試運転という形になりますから、私どもの人知の及ばないところに何かが起こるということはあり得るわけでございまして、そのときには、何とか私どもの人知の至らなかったということを弁明させていただくということで、基本的には国家賠償法にのっとった処理がされるものと考えております。
○渡辺（嘉）分科員　最後の結論的な言葉は私も了解できるのですが、その前の附帯条件が気に入らないのですね。いろいろな、もろもろの、こういうことなんですね。五十一年に安八町で切れまして、死傷者も出ました。大変な被害も出したわけです。これはここの地域なんですね。このときにも、この堤防はいわゆる完成していない堤防だったから、切れてもやむを得ない、こういうことで建設省は反論された。それがために、一審では住民が勝訴しましたが、二審では住民が敗訴した。それがために、補償額十九億に対して利息を九億つけて二十八億円返還が今来ておるわけです。住民はこれに対しては、建設省、国に対して非常な不信感と、そして反発をしておることは事実なんですね。
　ですから、こういうときに、私は建設省としては、こういうふうに七千五百立米と基本計画を立てた以上、これについては御心配要りませんよと。しかし、洪水というものは、あらゆるいろいろな要素が重層的に重なりますから、一概的には言えません。試運転はできない、これは当たり前のことなんです、新幹線じゃありませんから。しかし、今までに七千五百トンから八千トンの水が流れたことは事実なんですから、そういう経験則からも見て、これは当然建設省としては、住民に対して、心配要らないということを明言していただくことは、必要なことじゃないか、私はこう思うのですが、どうですか。
○近藤（徹）政府委員　基本的には、先生のおっしゃっていることと基本理念としては同様だと私は存じますが、私が弁明したことが気に入らないとおっしゃられると、私も大変御答弁しにくいのでございますが、私どもは、明治以来先輩がいろいろな河川工学の知見を高めてきた、それは全力を振るってこの長良川の河川計画に傾注している所存でございますから、そういう意味では、大変な自信を持っております。
　ただ、長良川は過去のいろいろな自然の猛威の中で、上流から流出してきた土砂が堆積し、自然のままにあの土地ができ、したがって、あの土地の中にはどんな水道があるとか、ガマがあるとか、いろいろな要素もございますでしょう。そういうことを考えますと、本来は試運転をさせていただきたい。試運転をさせていただいて、安全となったら、さあ流域の皆さん、お住まいくださいという形にしたいのでございますが、河川工学というものはそういうことができない、大変限界を持っているということを御理解いただいた上で、基本的な理念については同様だと申し上げた次第でございます。
○渡辺（嘉）分科員　そうしたならば、もし正常な状態で計画どおりであったら、国家賠償法の適用にはなるんですね。
○近藤（徹）政府委員　そのように存じております。
○渡辺（嘉）分科員　私の地元は、先ほど申し上げたように、長良川とともに生きてきたということと、そこの魚族、特にアユ、私、鵜飼いで有名な長良川のすぐそこに住んでおりますから、アユとは切っても切れない間柄なんです。だから、本能的に郷愁を抱いておるのです。このアユの遡上がこの急遽で万全なのかどうか、また、これの試運転はそれこそ一年はサイクルとして必要なんじゃないか、私はこういうことも考えるわけですが、これについては、どのような対策を講じておられますか。
○近藤（徹）政府委員　河川の中にいろんな工作物をつくれば、河川の中の生物には何らかの影響があるということは、残念ながら否定できないわけでございます。とりわけ長良川は、アユを中心とした魚類の豊富なところでございますし、私どもはこの問題については大変問題意識を持ちまして、河口ぜき計画を実施する、意思決定をする五年前から徹底的な調査をしたということも、先生十分御承知だと思います。その上で、その技術の中では最善を尽くした、万全という言葉に値するかどうか知りませんが、現在のこの関係の知見の中では最善を尽くして、現在の呼び水式魚道、ロック式魚道の技術開発をして、これを設置しようとしているものでございまして、これにつきましては、実は筑後大ぜきその他で既に実験的に設置しまして、大変いい結果を持っておりますので、これについては相当程度の皆様の御信頼を得て、大丈夫と自信を持っております。
○渡辺（嘉）分科員　続いて河口ぜきの事業に関して、環境保全上万全を期す必要があることは言うまでもありませんので、環境庁は、これに対してどのように対応されたかということと、そして建設省との間で追加調査の実施もされたわけですが、これの内容と浸食状況、今後の見通し等について両省からお願いをいたします。
○石田説明員　長良川の河口ぜきの建設につきましては、既に建設省及び水資源開発公団の方で工事が進められてきておった事業でございますが、自然環境あるいは水質、こういったものに対する影響についてさまざまの懸念が表明されてきております。
　そういった特別の事情を踏まえ、また、建設省より環境影響に関する既往の調査の説明も十分に承りまして、平成二年十二月に環境への影響に関する追加的な調査検討の実施等を提案いたします環境庁長官の見解を明らかにした次第でございます。
　その後、この見解に沿いまして、環境庁と建設省が協議した結果、建設省及び水資源開発公団において学識経験者の指導を得まして、以下の三点申し上げますが、一つ目が河口ぜき設置後の水質がどのようになるか、その予測について、二つ目が、せきの設置並びに水質や流況の変化、これがカジカ類の遡上、降海、生息、これにどのような影響を及ぼすことになるのか、それから三つ目が今後工事が予定されております高水敷、ブランケットでございますが、ここにおける貴重な動植物の生息にどのような影響を及ぼすことになるか、このような三つの側面に関しまして補足的な調査検討を実施し、また過去にこれまで実施してこられました水質や回遊性魚類、これらに関する調査検討結果も含めて取りまとめる、その結果につきまして平成三年度末を目途に公表する、こういうことでお約束をしておるわけでございます、
　環境庁といたしましては、おっつけ出てまいります。その結果を踏まえまして、長良川の環境保全のためにとり得る最善の措置を講じてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○近藤（徹）政府委員　調査の内容等については、今の環境庁からの御答弁のとおりでございまして、私どもはこの調査につきまして、本年三月、今月末を目途に取りまとめまして、環境庁とも十分調整を図って公表し、あわせて、この結果を地域住民の皆様に御説明申し上げて、御理解を賜り、粛々として河口ぜき事業を推進してまいりたいと存じております。
○渡辺（嘉）分科員　岐阜県知事は、治水上、利水上、環境保全上万全であると認められない以上は、本湛水は行わせないと、水資源公団と覚書及び協定があると公式に表明をしていらっしゃるわけです。これはどのようにあるのか。
　それと、この知事の言明の法的な地位といいますか根拠、法的な効果、有効性、これはどうなっておるのか、建設省はどう考えていらっしゃいますか。
○近藤（徹）政府委員　長良川河口ぜきの管理を開始するに当たりましては、水資源開発公団法に定めるところによりまして、建設大臣が関係知事の意見を聞いて、水資源公団に施設管理方針を指示することになります。この管理方針の指示を受けた水資源開発公団は、同公団法の規定に基づきまして県知事と協議し、施設管理規程を作成して、主務大臣の認可を受けることになっておりますので、この公団から協議を受ける段階で、知事としては、その長良川河口ぜきが所期の目的どおりにその機能を発揮しているかを確認したいという趣旨と、私どもは承知しております。
○渡辺（嘉）分科員　そうすると、知事は、この協定に基づいて試験湛水をやって、治水、利水、環境等が万全でないという事実が明らかになったら、本湛水はさせない、こう明言をしておりますが、それは建設省は御承知であるかどうか、この担保を明らかにしてもらいたい。
　それから、試験湛水期間は、では、どのくらいあるのかということがある。
　それから三つ目には、この試験湛水のために立ち会いをするのは県、公団、土地改良区ということは承知しておるわけですが、岐阜県は現在河口ぜき調査団及び検討委員会を組織して、県民の声を結集、調査研究をしよう、こういうことになっておるわけですが、この調査団の立ち会いも約束されるかどうか、そしてこの調査団の声をどのように理解されるか、御答弁いただきたい。
○近藤（徹）政府委員　新聞報道ではいろいろな表現となっておると思いますが、知事としては、この長良川河口ぜきが、私どもはその機能につきましては万全の技術を尽くして建設しているところでございまして、その点では、御理解いただいていると思っておりますが、それをある一つの表現とすれば、万全でない場合にはということでおっしゃったのだろうと思いますが、そういう意味では、私どもも知事を通じてその趣旨については承っております。
　それから、期間の問題でございますが、これは私ども、河口ぜきあるいは類似ぜきの経験もございますし、とりわけ長良川河口ぜきの設計に当たりましては、万全を尽くしてきたつもりでございますので、その先発の知見を踏まえれば、それほど長い期間を要せずに機能は確認できると存じます。
　それから、知事も同公団法を通じて公団からの協議に返答するわけでございますが、県民のためにこれは建設するものでございますから、当然ながら、その機能が発揮できるかということを踏まえて、知事は知事としての立場から、調査団を立ち会わせたいという御意向があれば、それは私どもは知事のお考えとして、その調査団の意見を踏まえて回答されるということについては、尊重してまいりたいと存じます。そういう意味で、県民の意見あるいは調査団の意見、それぞれを踏まえながら、御回答があるものと私どもは期待しております。
○渡辺（嘉）分科員　最後にもう一遍聞きますが、それから、治水上、利水上、環境保全上まだ完全でない、こういうふうに知事が判断をして意見を述べたときには、本湛水はしない、いわゆるゲートをおろしての本湛水はしない、こういうふうに建設省は約束できるわけですね。
○近藤（徹）政府委員　形式論としてはそういうことが想定されると思いますが、当然ながら私どもは、これだけの貴重な国民の税金を使って、なおかつ、長良川沿川の住民の皆様六十七万人の生命財産を守るという趣旨で懸命に努力してまいりましたので、その中に若干でも問題点があるとすれば、現在の調査で、もう既に絶えず技術の発展とともに補完し、改善を加えてきているわけでございますが、さらに改善を加えることによって、そのような事態にならないように努力するのが、私たちの当然の責務と考えております。
○渡辺（嘉）分科員　いや、そういう流れ言葉はいいのですよ。そうでなしに、長良川というのはあれだけの大河で非常に怖い川なのですよ。ふだんはおとなしいのですよ、優しい。怒ると、これほど恐ろしい川はない。だから、あの薩摩義士のああいう宝暦治水もあったのです。それだけに万全を期さないといけないので、そこで知事が、これはまだ万全じゃないと言うたときには、建設省としては、本湛水はしない、こういうことはきちっと担保していただかなければ、私ども知事の言明が信用できなくなるわけです。この点はどうなのですか。最後にひとつきちっとお答えいただきたい。
○近藤（徹）政府委員　先ほども御説明したように、これは法律に基づく協議で、法律に基づいて御意見を承るわけでございますから、知事がこの協議に応じないという場合には、私どもは新しい段階には入れないことは当然でございますし、そして担当する我々としては、そういう事態にならないように努力するという私どもの決意を申し述べた次第でございます。
○金子（原）主査代理　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
　　　　〔金子（原一主査代理退席、主査着席〕
○楢崎分科員　三月四日の日の総括であったと思いますが、その質問の中で宝塚ゴルフ場問題を取り上げました。私がこのゴルフ場を取り上げたのは、最近ゴルフ場に関する犯罪的な事件が非常に多くなっておる、もう御案内のとおりです。ついせんだっては、真里谷が俎上に上った、その前には茨城カントリー。そういうあれの一環として、若干私がこの宝塚ゴルフを取り上げた角度は違いますけれども、非常に問題がある、そういう点でお伺いをいたしたわけです。
　で、三月十日の日に文書で、四日の日にお答えになれなかった点は、文書でひとつ教えていただきたいというお願いをいたしておりまして、三月十日の日に文書で建設省の方から私のところに持ってきてくださいました。「宝塚ゴルフ場に介在する国有財産について」という題であります。
　順を追ってこの文書についてお伺いをさらに重ねたいと思いますが、一、二、三、四、五と五項目にこの回答書は分かれております。そのうち「兵庫県からの聞き取り」、これは第四項目ですね。「国有地の賦存状況」というのですか、そこのところにわざわざ「兵庫県からの聞き取り」と書いてある。そうすると、一と二と三と五は建設省独自の調査に基づく回答でございますか。
○望月政府委員　先般先生の方に私どもの方から御報告させて。いただきました資料、おっしゃるとおり、面積の賦存状況のところだけを「兵庫県からの聞き取り」、こう書いてございますが、ある意味では整理がまずくて御無礼いたしました。全体が兵庫県からの聞き取りの結果であります。
○楢崎分科員　そうなんでしょう。全体が兵庫県からお聞きになったわけでしょう、そうじゃないのですか。もう一遍重ねて聞いておきます。独自で調査なさったわけじゃないのでしょう。兵庫県からの報告をそのまま文章化されたのですか。
○望月政府委員　厳密に申しますと、例えばこのゴルフ場の所在地なんというのは、私どもしかるべき公刊物でも調べることはできます。ただ、率直に言いまして、この社団法人がいつ任意として発足したか、あるいは社団法人になったか、あるいはまた、いつ開設、オープンしたかとか、今御指摘の賦存状況、こういったものについては、県からの聞き取りの結果でございます。
○楢崎分科員　じゃ、今のお答えによりますと、本省がお調べになったのは所在地だけですね。所在地なんというのは、本省が調べないでもすぐわかることで、ほかのことが大事なんでして、結局兵庫県からの報告をうのみにして、今度は私に対する回答になった。この回答に本省として責任を負われますか。
○望月政府委員　これは先生も御案内と存じますけれども、いわゆる法定外公共財産、あるいはこの中には当然市道等も入っておりますけれども、この種の財産の管理者というものは、国有財産法上、知事にお願いを申し上げております、あるいはまた市道である場合は、市が管理者である、こういった状況になっておりまして、私ども建設省が自前の、独自のものとしてこういった実態を調査するということは、直接はできる仕掛けになっておりませんので、基本的には国有財産の管理者としてお願いしている県を通じてお伺いする、こういった仕掛けになるのは、ごく一般的なことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○楢崎分科員　私は一般的なことを聞いておるんじゃありませんで、重大な疑義があるということで四日以来やっておるわけです。少し無責任ではないのか。この文書をもらって、ああそうですかと、私が引っ込んだらどうなりますか。私自身がこの裏をとらなければ、これが本当かどうかわからぬじゃないですか。そういうことは私がとるのじゃなしに、本省がやるべき問題ではないのでしょうか。私は疑問をこの前ずっと言っているのですから、本当に兵庫県の報告が正しいかどうか、もし正しくなかったら、だれが責任を負うのですか。
○望月政府委員　率直に申しまして、この事案について申し上げますならば、先般先生からの御質問をいただいて、まだ日が浅うございます。そういった中で、私ども精緻な資料というものは全くない現実でございますし、先ほど申しましたような財産管理のいわゆる委任の実態ということからしますと、時間はかかりながらも、あくまでもこれは兵庫県を通じて調べないとできないという面があります。そういづたものをまず調べた上で、私ども、さらに必要ならば、いろいろと調査をすることもありましょうけれども、今の段階は、まずは県からの報告をいただく、県の状況を掌握する、こういったところが現段階でございますので、御理解いただきたいと思います。
○楢崎分科員　これはほとんど正しくないですね。首をおひねりになるのだったら、自分でお調べなさい。
　ここに書いてあることをもう一遍一つ一つ尋ねますよ。「一、経営者　社団法人宝塚ゴルフ倶楽部（大正十五年発足当時は任意団体としての宝塚ゴルフ倶楽部）」、そしてその次に、「昭和十二年一月十一日社団法人成立」、こう書いてありますね。大正十五年発足当時、宝塚ゴルフ倶楽部はあったのですか。
○望月政府委員　先ほど申し上げましたように、こういう内容で県から伺っているところでございます。
○楢崎分科員　冒頭そう言われましたから、そういうことでしょう。しかし、これは正確ではありませんので、もう一度指摘しておきます。今度は本省から兵庫県に派遣をされて、責任ある調査、確認をしていただきたいと思います。
　ここにこういう本がある。「宝塚ゴルフ倶楽部四十年史」、これは昭和四十一年五月一日発行、発行者は宝塚ゴルフ倶楽部、印刷は大阪高速印刷株式会社、これに書いてあります。これに書いてあるのが本当だと思うのですね。
　どういうふうに書いてあるか、つまりこの年史を見ますと、こう書いてあります。「大正十五年宝塚ホテルのレクリエーション施設のひとつとして、わずか三ホールスの建設から今日まで幾度かの変ぼうをみせてきました」、つまり、宝塚ゴルフ倶楽部が大正十五年にあったのではないのです。宝塚ホテルがあったのです。そして、そのレクリエーション施設の一つとして、つまり宝塚ホテルの附属施設として、三ホールのゴルフ練習場と乗馬クラブ、つまり馬場及びテニス場に使用していたのです。これが歴史です。
　これは平成四年三月十日、神戸地方法務局宝塚出張所からとりました閉鎖登記簿の謄本。これを見てみますと、三回名前が変わっておるのですね。どんなふうに変わったかというと、最初は登記はされておらぬわけです。三ホールの練習場として、今言いましたテニス場とか乗馬クラブの馬場とかの一つとしての存在でしたから。
　この閉鎖登記簿を見ますと、こう書いてありますね。登記は、昭和十二年一月十一日になっています。名前は、社団法人宝塚カントリー倶楽部です。ゴルフ倶楽部という名前じゃない、カントリー倶楽部。設立は、昭和十二年一月十一日登記、そして昭和十八年十一月十七日、名前が変わって、これは戦時中ですから横文字が使えなかったのでしょう、宝塚打球会と名前が変わりました。そして、戦争が済んで昭和二十一年七月十六日に宝塚ゴルフ倶楽部と名称が変更され、登記されて今日に至っておる、これが事実であります。
　私が言っていることが本当かどうか、県知事に確かめてください。
　それで、大臣はゴルフをなさいますか。
○山崎国務大臣　いたしません。
○楢崎分科員　大臣は中学時代から柔道の達人でありまして、私も同じ修猷館という中学で水泳、中学五年のときに日米対抗日本代表選手になったのです。だから、今もって歩くのは苦手でございまして、ゴルフをしないのです。だから、ゴルフのことは私は余り知らないのですよ。そういう立場で聞いていただきたいのです。
　どなたでも結構ですが、何ホールだったら、ゴルフ場として認可されるのですか。どなたでも結構です、私は知らないから教えていただきたい。ゴルフをなさる方、おいででしょう。
○望月政府委員　実はその前に、ただいま社団法人の歴史等について先生から御懇篤なる御説明、ありがとうございました。
　言いわけになりますけれども、社団法人自体を直接私ども建設省が監督する立場にないわけでございますので、私ども、それについていささか認識していない点を改めて確認させていただいた次第でございます。
　そこでゴルフのことでございますけれども、私もそんなにやる方でないから自信を持って言えませんが、ゴルフ場の許可云々ということでありますけれども、許可業務が果たしてどこがどうなっているかということについては、私もつまびらかでございません。ただ、世上言われているのは、どうも十八ホールないとゴルフ場としてまともじやない、こんなふうに受けとめられているんじゃないか、こんなふうに思っております。
○楢崎分科員　最初の点はもうよくわかっていますから、私が言ったのを知事に確かめていただきたい。それでいいのです。
　それで、今、私もそうじゃないかと思っていたのです。常識としては十八ホール。そうじゃないのですよ。これはあした最後の総括締めくくりがありますから、きょうは建設省の関係ですから、恐らくゴルフをなさる方でも正確に御存じの方がないんじゃないか、このように思うのです。これはあした聞きますから、あなた方にはもう聞きません。知っている人に聞きます。知っているはずの人に聞きますから、それでそれはいいとしましょう。あしたに残しておきます。
　それで、ここに、三にゴルフ場の開設とありますね。おたくの回答書ですよ。この開設とは、どういう意味なんですか、大正十五年。
○望月政府委員　これもそう言われると、なかなか明快に申し上げにくくて御無礼いたしますけれども、今これが三ホールで始められたというお話でございましたけれども、多分九ホールで始まったんじゃないかと思っているところでございます。