Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（澤登晴雄君）　ここにニンジンとそれからジャガイモがございます。これは、九州でできたものを千葉の方の同じ団体が扱って一般のデパートで売っておられるということで、私どもの問屋さんが持ってこられたものなんですが、これを見ますと「有機農法」と書いてあるんです。ですから、これは有機農産物。その次には「農林水産省ガイドラインにより表示」と、こう書いてある。その次に、「転換期間中有機農産物」とまた書いてある。これでわかる人は少ないだろうと思うんですが、とにかくこういうのがもう出回っていることは事実なんですよ。
　ひょっと見ると、これは農林省のお墨つきだと、こう思ってよいものだと思って買うんですが、これを私ども専門的に見ますと、これは、これをとるときの六カ月前に化学肥料とか化学物質の農薬を使わなければよいということでこの表示ができるわけです。そうしますと全部できます、実際には。
　私ども、肥料なんというのは十二月に大体ほとんどくれてしまうものが果樹なんていっぱいあって、特に落葉果樹は全部そうです。それで後はくれなくて結構なんです。それから、そのときに物すごく残効性があって、今はコーティングをして一年間効くというようなそういう化学肥料だってあるんですよ。そういうものを使えば、もう楽々化学肥料を使って栽培ができます。それで、いつも転換中と言えるわけなんです。
　これを消費者はわかりませんから、農林省ガイドライン、有機農産物とあれば、本当にとうといものだと思って高く出しても買うと思います。それが、九州でつくって、千葉の方でそれをやって、物すごく全国回り歩くわけです。これがいっぱい出てくるんじゃないかと思って実は心配しております。そんなことが一つの今の状態で、私ども心配を申し上げるとそういうことです。
　それから、確かに市場へ出ておる有機農産物は少ないと思いますが、隣近所や近いところでずっと出回っておる、本当の意味の顔の見える関係の農産物はいっぱいあります。これはほとんど表示しておりませんよ、実際が。表示の必要がないんです。だから、そこが大事だと思っております。その輪をどうして広げていくかという工夫をしないと、有機農業というのは全くだめなんです。こういうことが、どんどんどんどんこれに似たことが横行しますね。実際にはもっときっと上手があると思いますよ、御商売の上では。そのことを私どもは恐れております。
○参考人（内藤徳雄君）　生産者側と中間業者といいますか、この二つに分けてお話をしたいと思います。
　まず、このガイドラインが施行されまして、施行前、四月前とその後の産地側から、いわゆる表示の内容が大きく変わってきておりますので、その調査をした結果がございます。東京都中央卸売市場の調べでございますが、申し上げます。
　平成四年十一月の調査でございますが、大根以下十四品目でございます。このときの有機表示というのが七・五％あったということでございます。これは東京地方全体でございます。これが平成五年五月、施行後ですね、調査した結果については〇・五に激減したということでございます。まずこれが第一点でございます。
　二点目といたしまして、四月十七日に、大田市場におきまして、コロラド州立大学のルイス・グランド先生をお招きいたしまして、有機農産物のセミナーを実施いたしました。これは中卸業者が主催で開催したものでございますが、卸売会社、中卸、さらに小売買参、さらにスーパーマーケットのバイヤー等々を含めまして約四百名の参加があったということでございます。いわゆる関心の深さというものが非常にうかがい知れるということでございます。
　以上でございます。
○稲村稔夫君　それぞれありがとうございました。
　今の内藤参考人のお話を伺いながら、そしてその前の澤登参考人のお話、関連をさせて伺っていながら、私は、特に有機農産物が市場で流通をするということの問題、これは今後いろいろな課題を持っているんではないだろうかという気がするものですから、それでお伺いしたいと思うんです。
　内藤参考人にお伺いしたいのは、市場に、特に中央卸売市場に集結するということは、極端に言えば全国からこれを集めるということになってまいります、量がふえればふえるほどですね。ということになってまいりますと、鮮度の問題であるとか、それから先ほど郷田参考人がちょっと言っておられた輸送費の問題だとか、そういう問題が加わってくるということが言えると思うんです。
　それからもう一つは、中央から地方へまた再拡散というんでしょうか、地方へまた行く場合というのがあると思うんです。特にそういうふうになってまいりますと、鮮度であるとか運賃とかというものの問題がさらにそれに加わってくるということになってまいります。その辺のところが一つこれからの、有機ということで特別なコーナーをつくられて対応しているわずかな量の間はそれなりの対応でいいんでしょうが、これがふえてくるということになるとその辺の問題が大きな課題になるんじゃないだろうか。その辺はどういうふうに考えておられるかということであります。
　それで、それと関連をして澤登参考人にお聞きしたいのは、確かにおっしゃるように地域で直接相対で買われる、家庭で相対で買われるような場合、これはそういう表示は必要がないという場合が多いと思うんですけれども、例えば私なんかの場合ですと、私のうちにはもう生産者が直接毎朝人がかわりながらやってきて、「おらもお前さんの支持者たての」と言って持ってこられる。そうすると買わざるを得ぬというようなことになるんですけれども、そうやって持ってこられる。これは表示も何もなくて、その人を信用して買うということになります。
　しかし、地域を中心にして考えていったときに、日本の人口は極めてアンバランスで、一極集中で、東京とかを中心にした大都市に集中していますね。地域で確かに新鮮なものはあれされる可能性を持っておりますけれども、そうすると、中央の体制というのをどういうふうに考えたらいいんだろうか。そういう問題が一つあると思うんです。その辺は、私は、参考人のおっしゃるように、地域を中心にしてできるだけ新鮮なものをというのは賛成なんですよ。が同時に、じゃ東京はほうっておいていい、大阪はほうっておいていいというわけにはいかない。そんなふうに思うものですから、それでその辺のところをぜひお聞きをしたいということです。
　それから郷田参考人には、私、時間の関係もあるものですから、先に全部それぞれ御質問申し上げますが、先ほどから私は綾町の条例というのも拝見をさせていただいているんです。条例ですから細かいことはうたっておられません。しかし、例えばその基準については、「審議会の意見を聴いて町長が別に定める。」、こう十三条の二項で言っておられますし、それから「検査員は、町の職員又は自然生態系農業に関し学識経験のある者のうちから、町長が任命」するというふうに書かれております。
　そこで、基準というのがどういう基準を持っておられるかというのを、全部ということではございませんで、考え方で、こういう基準で物は決めていっていますよということで結構なんですけれども、教えていただければと思います。
　それから、検査員というのは、これは実はやさしいようで面倒な問題なんじゃないかと思うんですけれども、町長さんの御経験で検査員の任命はどのようにしてやってこられましたか。その辺をお聞かせいただければというふうに思います。
　最後に、折戸参考人にお伺いしたいんでありますが、生協という組織を通じてのいろいろな活動の中、今まで多くの生協では私は減農薬の農産物を扱っているという例は聞いているわけでありますけれども、その減農薬というのが非常にあいまいで、基準がどうもはっきりしない。いろいろな問題が、先ほど澤登参考人が御指摘になったような問題なども転換中ということで今度新たに出てくるという感じもするわけでありますけれども、今おたくの生協の方ではこうした有機農産物の扱いというものはどういう形で取り組んでおられるか、その辺のところをお聞かせいただければありがたいと思います。
　以上であります。
○参考人（内藤徳雄君）　ふえた場合はどうするんだという御質問ですが、昨年の実績でいきますと、東京中央の野菜全体は約百九十万トン入っております。先ほど御説明したとおり、大田市場、築地市場さらに北足立市場ということで、いわゆる有機野菜といいますか、これに取り組む卸売会社も数多くふえてまいっております。
　そういう中で、お客様の要望、言いかえますとスーパーマーケットなり一般小売の専門店、非常に要望が強いということでございます。したがいまして、全体の一割まではそうは簡単にいかないと思いますので、私どもは現状の中ではふえても十分対応できるというふうに考えております。
　さらに、コスト面で御質問がございましたけれども、それぞれ地域の中でまず地元からというようなことは、この有機野菜といったものについてはいきなり中央へということは余りなさそうでございます。したがって、まず地元を埋めてから中央へというようなことでございますので、なかなか中央まで来るということは時間がかかるんじゃないか。
　御指摘のとおり、コストが高くなることは当然でございますが、北海道から大根を持ってくる、さらにキャベツを持ってくる。これとてすべて同じでございますので、どうしても遠隔地の場合はコストが高くなると思いますけれども、転送の部分についてもそういったことでございますから、さほどまだ量的な問題からしてあれなんじゃなかろうかなと、そんな感じがいたしております。
　以上でございます。
○参考人（澤登晴雄君）　一極集中は悪いことなんだということが私どもの基本的な考え方なんです。だからこういう悲劇が起こるんだということも一つで、社会から農という生命産業の中にいろいろの手が入ってきて、そこに、時には立派な流通業者もありますが、実際にそれを食い物にしておる流通業者もございまして、私どももそれに踊らされている面がある。今度はそれがやりやすくなったということも私どもは大きな問題だ、こう思っております。
　ただ、理想的に言いますと、私、実は、ついこの前の六日に山梨県の私の村で小梅とりをやったんです。どういうわけかというと、農村にもう小梅をとる労力がないんですよ。あんな小さいものをとって売っても間に合わない。それで、私は多少知っている方々と話をして、どうだろうかと言ったら、わっと八十何人来まして、こうしてとって、実によかった、楽しかったと言うんです。
　実はこれなんだと思うんですが、いま一回私はこういう線を組織し直すことが大事じゃないかと思うんです。私どもは、一つは、有機農業というのを単なる金もうけということでなくて、やっぱり生き方の問題、と世の中のあり方の問題、それの不正があったら食という一番大事なもので正すという一つの徹底的な深い決意を持っております。それがないとこの問題は全部解決できないと思っております。ですから、私どもは一歩でも一つでもよいからそれで前進していきたい、こう思っております。
　それで、たまたま私の村を町長さんが感激しまして、皆さん、これを第一回の交流会にしよう、今後ずっと交流会を続けます、ブドウのときはブドウ、リンゴのときはリンゴとりに来てください、いろいろのことをやりますということを言って、今度は地元の町会議員さん、それから組合長さん、みんな出てきて、もうとにかくやろうと、非常に感激の情があったんですよ。
　私どもは、今それのみが、それが有機農業の本当の姿じゃないか。そして、有機農業でやります、ここを果樹の有機農業の里にしますと、こう町長さんが言い切るんですよ。私は、その運動として私どもの会があるし、私どもやっておるし、その線でないと何も解決できないじゃないか、こう思っております。
　以上であります。
○参考人（郷田實君）　基準につきましては、農地検査基準というのがございまして、いろいろＰＨですとか、その他有機質等あらゆる検査基準があるんでございますけれども、まことに申しわけございませんが、私ここに資料等持っておりませんで、それらをここでお答えできませんことを大変恐縮に存ずる次第であります。
　あるいは農薬等におきましても、それぞれの品目につきまして、この作物にはこのような病害虫が想定される、それには無機質の農薬じゃなくてこういうものは使ってよろしいよという、これもそれぞれの基準をつくっておるんでございますが、それも私失念いたしておりまして、ここでお答えできませんことを大変恐縮に存じます。まことに申しわけございません。
　それから、検査員の任命でございますが、これも二つございまして、土壌検査員と管理検査員とがあるわけでございます。
　土壌検査員は有機農業センターの職員をして当たらせてございます。有機農業センターには役場、農協からも出向いたしておりますが、県の農業試験場の土壌の専門の技術員でございますとか、その他県のＯＢの方に数名入ってもらっておりまして、それらの皆様方をそれぞれ検査員といたしまして任命してございます。土壌の方はそのようなことで有機農業センターの職員を検査員として任命いたしてございます。
　それから、管理検査員でございますが、管理ということになりますと、肥料をやりますとか、防除をいたしますとか、あるいはマルチをいたしますとか、いろんなことをいたしますが、そういった管理運営の検査員でございます。これは防除センターの職員プラスそれぞれの集落に二名ずつ副検査員というのを置いてございます。この副検査員というのがほとんど検査をやってくれます。
　綾町の有機農業として出すものを、だれか一人か二人でもそれに違反するようなものができたら、綾町全体の名声がダウンするんだということで、それぞれがお互いに牽制し合っておりますので、これはもうみんなで監視いたしておりますから、副検査員を二人置いておりますけれども、もう副検査員でございませんで、みんなが検査員と思っていただいてもよろしいぐらいに……
○稲村稔夫君　相互監視体制ですね。
○参考人（郷田實君）　はい。そういう状態に相なってまいります。またそこまでまいりませんとこれは本物ではないと思います。しかし、一応検査員の任命はただいま申し上げましたようなことで任命をしておるわけでございます。
　以上でございます。大変申しわけございません。
○参考人（折戸進彦君）　それぞれの生協におきまして、農産物の取り扱いについては厳しく農薬の種類から量について制限をし、決めているところがございます。それは後ほど資料で差し上げたいと思いますが、生活クラブ生協についてお答えいたします。
　基本的に、生活クラブ生協におきましては、農業のあり方として有機農業、つまり有機肥料を使い、なおかつ農薬をなくしていくということが基本ではございますけれども、現在、有機農業とか減農薬とかという表示は一切しておりませんし、そのようなことを組合員にうたっておりません。これが第一でございます。
　なぜならば、第一の原則としてあるのは、まず何よりも食い物をつくってくれる農家経営の安定、継続的取引が第一でございます。これなくして一方的な有機農業やなんかのお勧めは生産者にできない。したがって、まず農家経営がお互いに生活クラブとつき合うことによって成り立つことができたならば、どのような産物をつくるかという話に入っていきます。したがって、そうしたところをクリアしたところはいつ検査していただいてもいいだけの完全無農薬、有機肥料で十分なる成果を上げていることも中に入っております。ただし、そのことでもって特別価格の評価はいたしておりません。
　それから、そのために生産者の地域の農業の共同化、生産の共同化、さまざまの行為に取り組んでおります。肥料工場は共同建設し、あるいは養豚場から出たものは地域の有機農業家に展開し、しかもそれは全体コストの中で安くやっていく、こういう形で有機農業が構造的に成り立つようなことを協同組合として積極的に進め、それらの成果を十分評価しております。
　三つ目には、そのための知識の交流と学習会の組織をしております。これによって、そこに参加した人たちがみずから進んでそのようなことを知り、農業のあり方を学んでいってもらい、しかも、個人的な苦痛を少なくしていく形で有機農業へ移っていくということ、そうした一連の行為を食べることによって支えるというのが正しいのでございまして、食べることのエゴイズムを生産者に押しつけて、そして有機農業が生まれてくるものとは考えておりません。
　したがって、社会に対して減農薬とか有機農法とかということを殊さらに申し上げないで、そうした構造づくりに専念し、かなりの成果を上げていることは申し上げたいと思います。
○矢原秀男君　本日は、参考人の皆様には、御多忙中のところを御出席賜りまして、本当にありがとうございました。時間の関係もございますので、数点にわたって質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、参考人の皆さんから先ほどお話を伺いました私の所感というものを申し述べたいと思います。
　四人の参考人の皆さんのそれぞれのお立場から、経験豊かな、御苦労されたお話を伺いました。消費者の立場から見て、国民の立場から見て、本当に四人の参考人の皆さんが必死になって、国民の健康と安全、そういうふうなものを中心にして非常に努力をされていらっしゃることを伺いまして、心から感動を覚えているものでございます。そういう中で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、郷田参考人にお伺いをしたいと思います。
　一つは、具体的な面では今、無農薬一〇〇％、これをゴールド、金の表示、八〇％の減農薬、これは銀、そして七〇％近くは銅、こういう表示が消費者の方々にどういう評価を与えていらっしゃるか、こういうことをひとつ伺いたいと思います。
　もう一点は、今日に来るまでに手を尽くして必死になって努力をされた、そうして創意工夫の中で生産物というものが、これであれば消費者の皆さんに大丈夫だと思ったけれども、流通業者にも消費者にも評価をされなかった、この歴史過程というものには無念の立場もあったと思います。それが六十年に立案の町条例が六十二年から施行されて、そうしてやっと生産、流通、消費者、それぞれ理解をしていただくようになった、こういう話を伺いました。質疑でもございましたけれども、もう一回御苦労の点を参考のために伺いたいと思います。
　これに関連をいたしまして、内藤参考人にお伺いをするわけであります。
　すべての人、組織、いろんな中ではやはり善悪があると思いますけれども、企業側になります卸売業者の内藤参考人の会社では、本当に私もきょう聞きましてびっくりしましたけれども、産地に行って担当者がきちっと見きわめてくる。ここまでは消費者にいろんな物を売る方々は行かれると思います。しかし、お客様を産地に案内をする。そうして商品の説明会もする。そうして個性化のコーナーを設けてやっていかれる。
　パーセンテージは非常に少ないけれども、忙しい現代の中で消費者の立場から見るとほっとするものがあろうかと思いますが、郷田参考人のところとどういういきさつでつながりがあったのか。そうして、今も定着はされておられないと思いますけれども、出てきた出費というものも大変だと思いますが、今後どういう出費があっても続けていただきたい。そうして、いろんな問屋さんが内藤さんのところを本当に参考にするようにしていただきたいと思いますけれども、その御関係の最初の出会いはどういうところにあったのかということをお伺いしたいと思います。
　それから、折戸参考人にお伺いをいたします。
　意見の要旨もいただきまして、現行ＪＡＳ法の不備を放置しての改正はないと非常に厳しい指摘をいただきました。これは我々の立場からも、そして国民も、物に対して戦後の大きな不信の中で努力をしていただく方々の品物を見て、許されないというふうな歴史的な過程があったことも折戸参考人を初め皆様方のお話のとおりでございます。
　そういう中で、生協のそれぞれのグループとしては非常に大変な御努力をされていらっしゃると思いますけれども、契約栽培という形のものが農家の方の安定とかそういうものに通じていくと思うわけでございますが、こういう点の御苦労等々、もしありましたらお話を伺いたいと思います。
　それから、最後でございますけれども、日本有機農業研究会を四十六年に結成されて、日本で初めてこの名称を使われた澤登参考人にお伺いをしたいわけでございますが、土壌という立場から見て、化学肥料のこれとこれというものはバランスという立場からでも相当の注意をしていかなくちゃいけないという、そういう自然生態学の立場から御指摘がございましたら、お伺いをしたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（郷田實君）　先ほどから申し上げておりますとおり、金、銀、銅のランクづけをいたしておりますが、この金、銀、銅のランクづけというものにつきましては、必ずしも評判がよろしくないのでございます。
　それは、スペースが少ないのに、同じキュウリでも金のものと銅と鎖とをそれぞれ山をつくらなけりゃいけない、スペースが余計要るというのが一つございます。もう一つは、金のものが先に売れてしまって、そしてあと銅、銀が残ってしまう。こういったことからいたしまして必ずしも評判がよろしくございません。
　なお、福岡のグリーンコープという生協に納めておりますが、ここでは私のところのシールを張ってくれません。綾町のものにだけゴールドだ、シルバーだと張っても、よそのものが張っていない。そこで、綾のものだけがいいものでほかのものは悪いものになるので、これはぐあいが悪いというのでここは張ってくれません。
　そこで必ずしも評判がよろしくないと申し上げたんでございますが、しかし、地元の綾町あるいは宮崎市あたりにおきましては、今度はこれが張ってございませんと、これはどうしたんだということになりまして、ここあたりではまた張りませんと評判が悪いわけでございます。それで、実は両面ございまして、必ずしもという表現をいたしましたのはさようなことからでございます。
　今回、農林省の方で一応ＪＡＳマークということに相なってまいりますが、これらが出ました場合におきましては私どものこの表示の仕方も見直すべきではないか、こういう考え方が既に意見として出ておるような状態でございます。
　それから次に、先ほど申し上げましたように、私どもは二十数年前から本当に謙虚に話し合いをして、実は私どもの町は宮崎県でも一番貧乏な町でございます。山国でございまして、農地は町面積の約一〇％しかございません。八〇％は山林でございますが、その大部分は国有林、県有林でございます。山を持たない町民でありますし、農地もほとんど持たないという、全国平均、宮崎県平均の半分以下しか耕地を持たないという小さな貧乏な町でございます。
　綾北川、綾南川というのがこの中にございまして、これがまた川が荒れほうだい荒れておりますから、耕地がもう非常に浅いんでございます。生産性が非常に低うございまして、何も出荷をしていなかった町でございました。ただ国有林の労働で成り立っておった町でございました。これが機械化が進みまして大変な過疎の町に落ち込みまして、五年間で町の人口が半分になってしまうという、夜逃げの町綾という大変な町からスタートしたのでございます。
　それで、わらをもつかむような思いで、働く場所もない、工場も来てくれないというので、何かをやろうということでみんなで話し合って、手づくりの町、有機農業の町、本物をつくる町として、これから物を売るのにはどこにも負けないものをつくろう、健康を買う時代がやってくる、そのものをつくろう、こういうことでみんなで話し合って努力しました。無家畜農家にみんななっております。堆肥を生産しますのにも、まず有畜農家ということから考えていかなけりゃなりません。いろんな努力をしてまいりました。
　つくりますと、まあ十年もたってまいりますと、先ほども申し上げましたけれども、労働も落ちできますし、必ずしもコストも高くはならないわけでございますが、最初の二年、三年、五年ぐらいまでは大変な労働が加重されてまいります。できますものの生産も落ち込んできます。こういうことでございますので、それらの生産費は全部町費で持ちまして、価格保証をいたしました。ホウレンソウは最低保証を一把四十円とする。これが二十円で売れました場合におきましては四十円で精算をする。大根一本幾らと全部価格保証、こういったことで十年余り町費をもちまして価格保証をいたしました。
　その他、生産資材費等におきましても、例えば雨よけ、雨よけをいたしませんと私どもの宮崎県におきましてはお野菜なんというのはできないのでございまして、これらは町費をもちまして三分の一助成をいたしました。
　かくのごとくに、あらゆる努力をいたしてつくるのでございますが、ところがつくったものが売れないわけでございます。買ってくれないわけでございます。今度は自動車をもちまして売り歩かなければいけません。役場職員、農協の職員が自動車でマイクをつけまして団地などを売り歩くという、そういう努力を積み重ね積み重ねてまいったのでございます。
　本当に私ども、私は当時町長でございましたが、私も自動車に乗りましてマイクで声をからして訴えて歩くという、こういう状態が何年となく続いたわけでございます。そういう中から条例化ということに踏み切ってまいったのでございまして、何とか今日認めてもらう状態に相なってまいったところであるのであります。
　お答えにもならなかったかと思いますが、さようなことでございます。
○参考人（内藤徳雄君）　出会いはどのような出会いであったかという御質問でございますが、私の記憶では、昭和六十二年か三年ごろだと思います。まだ大田市場は開場しておりませんで、当時、神田市場で私どもは営業していたわけでございますが、そのときに、生態系農業推進協議会の事務局長だと思うんですが、亘さんという非常に熱心な女性の方が私を訪ねてまいりまして、実は中央卸売市場でこういうような安全性といいますか、あるいは有機裁倍野菜といいますか、そういった野菜を売ってほしい、あるいはそういうようなコーナーをぜひ設けてほしいというような要望がございました。
　一つのそのような団体からのお話で、私もお会いしまして、謙虚に受けとめていろいろ検討した経過もございますが、さて、いざ売り場にそのような場所を設けられるか、スペースの問題も含め、あるいはまた、先ほど参考意見で申し上げさせていただきましたいわゆる定義づけなり裏づけをどうするのかというようなことも含めまして、実は三年ほど温めておったということでございます。
　そうして、大田市場開場とともに再三再四亘さんが見えまして、何とかひとつ大田市場でこのような売り場の設置をお願いしたいという強い要望が何回もございまして、それと同時に、先ほど申し上げたとおり、企業の方針としてこういったものも積極的に取り上げていこうという社内的な合意もいただきましたので、実は平成三年にそのような売り場を設けたということでございます。そういうことからの出会いで、まず一番最初に綾町の方へいろんな野菜をお願いした、それが出会いといいますか、つながりの初めであるということでございます。
　以上でございます。
○参考人（折戸進彦君）　安定経営と安定販売と申しますか安定消費のための栽培契約というものは、何も生協だけの特許じゃございませんでして、それぞれのスーパー等でも苦労されているところでございます。
　私どもが特に苦労しますのは、実は栽培契約の中身の実行はさほど苦労がございませんでして、契約外事項の発生したときにどのくらいお互いが努力できるかということでございます。例えば、台風でリンゴが落下する、ひょうが降って梅が全部傷ついたというようなときは、しばしば想定している以外の契約外事項が発生します。それらについて組合員がどれだけ了解して傷ついたリンゴでも傷ついた梅でも引き取って最小限の被害にとどめるかどうかというときにそうした契約の継続精神が生きてくるということでございまして、そ
の辺がありませんと非常に無機的な契約ということになります。
　それで、今回の特ＪＡＳにつきましても、そうした無機的な関係で契約がされて栽培されていったときの惨たんたる結果について私は非常に心配をしているということを申し添えたいと思います。
○参考人（澤登晴雄君）　実は、私は化学肥料を使わないからなかなかその点は大変なんですが、やっぱり酸性土壌が基本ですね。それに対して酸性の残るもの、硫酸アンモニアだと硫酸が残ります。塩化カリだと塩素が残ります。それが土の中の有用微生物を殺してしまいます。そういう問題が一つあると思います。
　それからいま一つは、コーティングして半年かかって効くものとか、中には一年かかって効くものとか、本当にやる気になれば三年後でも効くというものができるわけなんです、理論的には。そうしますと、三年間無化学肥料といっても、それがむだになってしまう。どうしても提携でないとそういうことがわかりません、実際が。それをやるつもりなら今の科学ではできます。
　だから、そういうことを申し上げて、ただ、具体的な一つ一つの個々については、私どもはやらないという、化学肥料を使わないという決意をしたから、なかなか――もっと詳しい方がほかにあると思いますが、そのくらいで御勘弁願います。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　きょうは、参考人の皆様、お忙しい中を本当にありがとうございました。私の持ち時間というのが十分しかありませんので、全員の方に御質問できませんので、あらかじめお許しいただきたいと思います。そして、初めに質問を申し上げますので、その後順次お答えいただけたらと思うわけです。
　最初に、郷田参考人にお伺いしたいんですが、綾町をどんなふうに御苦労なさって有機農法の町にしていったかというお話、私も感動を持って聞かせていただいたわけですが、最初のお話のときに、有機農法というのは土づくり、生産、出荷というところが一つの流れであるというお話を聞かせていただきました。今回の法律ではこの出荷のところの表示というものが決められるということなんだと思うわけですが、十年間保証を町としてやっていらっしゃるという。そういうことを国の段階ではどんなふうにしたらいいのか、土づくり、生産のところも含めましてどういうふうにお考えかというのを聞かせていただけたらと思います。
　それからあと一点。先ほど野菜というのはミネラル分など入っているべきものが入っていない、それから入っていてはならない化学物質が入っている、これがともに危険な野菜なんだというお話を聞かせていただきましたが、それに関連いたしまして、水耕作物のことについてちょっと触れられましたが、これは有機栽培をした野菜と言えるものなのかどうか、この辺のお考えを聞かせていただきたいと思います。
　次に、内藤参考人にお聞きいたしますが、流通機関から生産者への要求というのは、一般の野菜でもこん包から農産物の姿かたちまで大変厳しいものがあると思います。生産者にとってこれは大変大きな負担になっているわけです。私も以前、野菜生産地を視察に行きましたときに、キャベツの産地でしたけれども、虫が一匹入っていたらそのキャベツの値段というのは半値になってしまうという話を聞きまして、大変なものだと驚いたわけです。ですから、防衛上、出荷する間際に箱詰めの段階で農薬をまかなければいけないというような大変なお話も聞いてきたわけです。
　有機農産物ということになりますと、虫が入っているなどということはあり得ることなわけですけれども、今までと同様、農産物に対して大変厳しい要求というのが量販店の方などから突きつけられてくると思いますが、こういうことをしなければならないのかどうかということも聞かせていただきたいと思います。
　それから、先ほどのお話の中で、問題点が四点あるというお話がありましたが、その三点目、四点目などというのはいまだに解決をしていないんじゃないかと思いますので、有機農産物が今の流通システムに乗ることができるのかどうか、これはどう考えているかお聞かせいただきたいと思います。
　最後に、澤登参考人にお聞かせいただきたいのですけれども、有機農業というのは人類の歴史が始まって以来やってきた方法で、これは特別なものではない、これが特別になっているところが悲劇なのだという基本的なお話も聞いたわけですし、それからこの法律を表示規制に矮小化すべきではないというお話がありましたけれども、それでは、有機農業というのを本当に育てていって本来あるべき姿にするためには、総合的な施策というのは国はどういうことをやっていくべきか、具体的な点を挙げて御説明いただけたらと思います。
○参考人（郷田實君）　私は、水耕栽培のものは有機農産物とは認定をすべきではないのではないかという考え方を持っております。あくまでも土壌に含まれております各種ミネラル、それらを吸収しておるものということでありまして、無機質の肥料でつくったものにつきましては、それらの栄養素は包含されていない、こういう作物であるというふうに一応見ておるところであります。そこで、先ほども申し上げましたように、基準の節にはそれらをＪＡＳの基準の中には入れてもらわないようにという希望を申し上げたところでございます。
　なお、この土づくりでございますが、今回のガイドラインにおきましても三カ年以上の土づくりをやったものということに相なっておるようでございますが、私どもの町におきましても三カ年といたしておるのでございまして、私はしゅんのものでしたら三カ年程度土づくりをやっていただきますならば、国で言われます有機野菜というものの生産が可能であろう、こういうふうに私どもの経験からいたして思っておるのであります。宮崎と申しますと、南国、最も病害虫の多発するところでございまして、そこでも何とか対応ができますので、その他の地域におきましても三カ年で対応がしゅんのものでしたらでき得る状態になるであろう、こういうふうに考えておるところでございます。
　以上であります。
○参考人（内藤徳雄君）　キャベツに虫が一匹ついていたら半値に近い価格になってしまう、どうなんだという御質問でございますが、例えば小売店の店頭で一般の消費者の方は、虫の付着しているものとしていないものがもしあったとすれば、恐らく虫のいないものを選択するんではなかろうかと思います。
　事例といたしますと、いろんな事例がございます。レタスの中へナメクジが入っておりました、ミミズが入っておりました、そのことによって消費者から大変なお小言をいただきましたと、これはスーパーではなく、スーパーもたまにございますけれども、一般の小売店の方々からそういうような苦情が実は私ども卸売会社にも時たま来ております。その都度、私どもはお客様を通じて消費者の方々へ、謝罪に行くと言うと大きな表現になると思いますが、そういうようなことをしているわけでございます。
　逆に言うと、有機農産物というのは多少の虫がついていても当然ではなかろうか、そういうことで、消費者あるいは小売店、市場関係者、出荷団体といいますか、そういった方々がすべて理解をするというか、そういったことを深めていくことが一つの前提になると思いますが、私どもといたしましても、現実問題としてそういう問題が現状起きていることは事実でございます。それで、お尋ねの虫が一匹ついていたら半値になるかということは極端な事例かと思います。
　さらに、流通システムにこれは乗るのかという御質問に対しましては、このことにつきましては、先ほど申し上げたとおり、私ども市場の流通業者にとっては、ガイドライン、明確な枠組みができたということの中で、お客様に対し説明もしやすくなった、あるいはまた産地に対してもお願いができやすくなったということの中で、流通システムには乗ると確信をいたしております。
　以上でございます。
○参考人（澤登晴雄君）　これは根本的なことでございまして、何といっても、一番最初に有機農業が本筋の農業である、当たり前の農業であるという位置づけを徹底的にやらなくて、中途半端のことをやったんではどっちつかずのことになるということが一番私は大事なことだと思います。
　考えられることはいっぱいあります。まず一つは、有機農業の研究なり、それを正面から大学とか試験場とか農水省が音頭をとってまずやってもらうことです。しかしながら、そのときにあくまでも民間の技術というものをばかにしてはだめなんです。まだばかにしているんですよ。あれはばかのやることだと言う。非常に精神的なことですが、そのことが大事なことになると思います。
　それから、今、有機農産物の市場流通という問題が非常に出てきておって、そのとおりなんですが、その前にやることがいっぱいありますね、隣近所の話から。その中で市場流通を考えたい。最近、御承知のように朝市なんというのを市当局でやっておりますが、あれは今の近代化農業に対する地方の行政の一つの抵抗だと思います。そういうことをもっともっとやっていけば、もうずっと有機農業をやらざるを得ないんですね、お互いの顔を見ている関係では。
　それをやっていなくて、中央何とか卸売市場法とかというのがあって、東京へ持ってきてまた全国へ散らばすような、物すごい経費をかける合理主義というのがはやっておって、関係者が、つまらぬ方々がつまらぬ労力をかけて、ある意味ではもうけているというような、そういうことがいっぱいあります。
　それからその次に、これはやっぱり何といっても土の問題ですね。土に対する考え方が、土というものは一番汚いものだというような考え方があり過ぎる。私どもは、土は最も神聖なものであるということを徹底的に考えなくちゃならぬのじゃないかと思っております。
　それから、今ぶつかっている問題は、ガイドラインをせっかくあれだけやったのに、どうしてこれへ持っていくかということで、端的に言えばＪＡＳにやらないということだと思うんです。それをやらないとつぶれてしまいますよ、実際が。その間に、悪徳業者と言っては申しわけないですが、上手に泳ぐ業者がありましていろいろなことをやってもうけてしまいます。農村はつぶれます。私はそれが今一番の大事なことで、やる人がなくなってしまうんです。やる人がいないとできません。もっと楽しい農村ができて、週休五日制になったんですから、二日間の間にもっと農村の中へ行く、村の中へ入っていく、できたら自分の出身の村々へ行って、一緒に育った若い人たちと話をする。そしてその知恵を持っていって、またお互いに知恵を出し合っていけばもっと出てくるんじゃないですか。
　何といっても、私はいろいろな施策は幾らでも挙げられます、形の上では。もうとにかくやりやすいようにしなくちゃならぬということが一番の大事な問題だと思います。そして、いま一つは、そのことを農政の中にはっきり位置づけるということです。そのことを何としても――これだけ言っても事実は農政はなかなか大変だと思います。
　承るところによりますと、ＪＡＳという形なり有機農業ということを農水省の中で言うことすらなかなか大変だったという話まで聞くわけですから、それはどこに一つのネックがあるか、いま一回これは私どもも考えなくちゃならぬですが、とにかく生産者と消費者が提携するということから基礎が始まります。
　それはどういうことをやるかということ、そのことをお互いに知恵を絞ればいろいろなことが私は出てくると思うんですよ。案外それをやらなくて、もっといわゆる合理的な市場というようなものをやり過ぎて、そして本当にそれは市場が育たないことになります。罪の意識を持って市場を狂わせるというような人が出てくるんですよ。そのことは一つの大事なことだと思っております。
○星川保松君　きょうは御苦労さまでございます。
　それぞれの参考人の皆さんの貴重な御意見をお伺いいたしまして、お一人お一人、いわゆる有機農業というもの、そして有機農産物というものを生み育てるためにそれぞれ大変な御努力をなさっておられるということをお聞きいたしまして、私も心から感銘深く承りました。
　それで、澤登さんにお伺いしたいんですが、皆さん、有機農業というものを進めなければならないということについてはそれぞれもう大変な優劣のない努力をなさっておられるわけです。ただ、今回のこのＪＡＳマークのことについては大変な見解の相違が見られるわけでございます。私は、澤登さんのおっしゃるように、農業というものはそもそも有機農業であったし、それが当たり前だということをお伺いしまして、私もなるほどなと思いました。
　私たちが子供のころというのは、肥料なんかも魚かすを使ったり豆かすを使ったりしてやっておったわけでありまして、そういう時代があったんですが、その後食料難時代に差しかかって、増産増産ということで、まず量を出さなければいけないということで化学肥料もどんどん使う、それから品種も多収穫品種というのが開発されて、米などはもう多収穫の品評会をやるというようなことをやってきたわけです。それが有機農業を壊してしまったんだということを考えますと、やはり時代の趨勢からしてやむを得ないものがあったのかなという気もするわけなんです。
　今、有機農業に立ち返らなければならないということをようやく皆さんが自覚してこられた。それについてはきょうの四人のそれぞれの参考人の皆さんが先覚者的な役割を果たしてくださったわけでありますが、農水省としても、これは今までのようなわけにはいかぬというので、それでは有機農業を育てよう、有機農産物というものをもう一遍取り戻そうということを考えて今回こういう法的措置を打ち出したのではないか、こう思うんです。
　それで、澤登さんは農水省不信が大変大きいようで、私も、澤登さんほどではないんですけれども農水省があんまり信用できないで、いつも文句ばかり言っておるんでございますが、ただ今回、いわゆるＪＡＳマーク、つまりこれが農産物としてのスタンダードだというふうなことで、有機農産物として言うなれば認知せざるを得なくなったということだろうと思うんですが、それは皆さんの御努力の結果だと思うんですよ。
　それで、今回のこのＪＡＳ法をつくって、それを生かして有機農業、有機農産物の方向に日本の農業なり農産物全体を持っていくというふうなことができないものか、こういうふうに考えるんですが、まず澤登さんからお伺いしたいと思います。
○参考人（澤登晴雄君）　一見そのとおりに思うし、常識的にそういうふうなあれがあります。
　それで、一つの問題は、本当に生かしてそれができるかということなんです。御承知のように、これは生産行程管理者というのがとにかく物すごい実力のある、人格、識見とも整っている人でないとできないということです。そうしないと後は全部狂うんですよ。それが大事なことだと思います。それは法律ですものですから、私はそのことが一番大事なことになると思うんです。
　いま一つは、そのことは逆に言うと、この法律の趣旨が、とにかく有機農業では一般的に全部の生産を賄うことはできないということをはっきりやった立場で、いわゆる付加価値ですね、その説に立っておるというところに問題があるんです。その認識に問題があるんです。これはそうなってしまいますと、実際問題として有機農産物と称するものの値段は上がります。それからそういう取引業者がいっぱいふえできます。そしてそのツケをだれがとるかというと、生産者と消費者がツケを払わなくちゃならぬということが事実出てきます。ですから、基本的にもう全部狂ってしまうんです。それは法律ですもの。そういうことをはっきりうたった法律だということに問題があります。
　それで、これは説明すればさっき言ったようにあらゆることをるる説明しなくちゃならぬことになりますが、実際、具体的に嫌なことまで説明しなくちゃならぬことが事実裏で幾らでもできるんです。そういう賢い人が今いっぱいいる世の中です。それに農民がつぶされて、実際に農村がつぶれてしまっているんです。これ以上つぶれたら本当に民族が滅んでしまう、そういう問題があるわけです。
　それから、本当に今度は消費者も信頼できないＪＡＳというやつを相手にしないようになってしまって、もう政治不信までつながっていくんじゃないかと思います。これは重大なことで、日本社会の崩壊だと思います。
　外国がなぜＪＡＳというものをやったかというと、アメリカが一番その点ははっきりしておったようですが、ピストルを持っておらないと個の確立ができないというところで、全部契約社会です。ですから、各法律を見ますと、びっくりするぐらい、ばかばかしいぐらい実に細かく書いてあります。それをしないとやっぱりできないんですよ。
　それで、今たどりついたことは、もうそれではできないということで、この前のブラジルの世界の有機農業研究の大会においては、もうその段階は終わっちゃった、もうそうではないんだと。向こうは本当は楽なんですよ、広いところで均質のものができるんです、雨も降りませんから。それでも人と人とのちゃんとした交わりの中での提携でないとできないということになりまして、ＯＥＣＤでもそういう結論を出して、特に、日本の金子さんがそこへ行って日本のやり方を説明したら、もうそれが将来の農業のあり方だと言っているんです、将来のそれが食料生産のあり方だと。将来の人間の生き方の問題なんですよ。
　そういうようなことまで言われておるという、その大前提がこの小手先のことで崩れてしまうんですよ、実際が。その大前提をはっきり立てた中では、私は多少規約なりそれは人間社会だからあると思います。歯どめは必要だと思います。それは二年、三年のうちで考えてまだ決して遅くはないんです。先ほどの内藤さんの説明のように、変なものが少しずつ淘汰されてきているんですよ。
　ところが、今度でまた復活すると私どもは思っております。というのは、これで要するに企業が入りやすくなりました。この点が大きいと思うんです。だから、そういうことになったらば私は大変だと思うので、あえて説明しなくてはなかなかわからないこのＪＡＳの問題にもう命をかけて反対するより仕方がないです、今ここの段階は。私どもはそう思っております。よろしくお願いいたします。
○星川保松君　折戸さんに、同じようなことですけれども、このＪＡＳ法を生かしてそれでいわゆる有機農業、それから有機農産物を一般に拡大していくという方策はないものでしょうか、御意見をお尋ねしたいと思います。
○参考人（折戸進彦君）　今回の特別ＪＡＳは、私は、要するに市場での評価、成り行きに任せることによって農法をそちらへ誘導していきたい、善意に解釈すればそのように解釈できると思います。市場誘導がそちらへ行って、市場がそれを有効評価して消費がふえていけば、農法がそれに従って変わっていくということをやるということは、根本的に農水省が本来行うべきことを放棄されたんだ。
　つまり、農業をどうするか、林業をどうするかということを市場任せにお任せしますよとやったわけですから、したがって、これはＪＡＳでやるべきじゃなくて、ＪＩＳにお願いして、通産省でやっていただければよろしいんじゃないか。通産省の方が恐らく市場誘導路線は大変うまいですから、後は農水省はそれに従って動けばいい、そういうことだと思っております。つまり、根本的な問題を枝葉末節的な問題に振りかえて根本問題が解決するはずがない。それをあえてされるということに、私は非常にわけがわからぬ思いがします。
○新間正次君　新間でございます。本当にきょうは御苦労さまでございました。
　まあ、私的なことで大変恐縮なんですが、私の義理の兄貴も農業をやっておりまして、有機農法を盛んに研究しながらやっておる一人でございます。
　全員の方にお尋ねする時間があるかどうかわかりませんけれども、まず折戸さんにお尋ねしたいんですが、できが悪かった作物といいますか品物に対しての消費者の方々の理解度といいますか、その辺のところはどんなぐあいでしょうか。買っていただくいただけないという部分において、割合でいきますと、パーセンテージでいきますと。ちょっと抽象的ですかな。
○参考人（折戸進彦君）　実に苦労いたします。できの悪い作物どころか、有機農産物であればということが先行いたしますと、要するにそれならば食えようと食えまいといいんじゃないかということでひどいものが出荷されてまいります。これは現実問題として初期的にはそのような状況があります。それをもう一回戻しをして、話し合うところから始まるのであって、したがって、そうした苦労の経過がないと、いいか悪いかでおしまいなんです。
　今回の特ＪＡＳは、市場化することですから、あるところは勝つけれども、だめなところはペケになって、同じ競争の中につぶれていくだろうと思います。後は話し合いさえすれば十分な解決がつきますし、次のステップは踏めていきますので、そこのところが問題でございます。
○新間正次君　澤登参考人にお尋ねしたいんでございますが、点を面にしたいというようなことでございましたけれども、そういう面でどのような努力をなさっていらっしゃるでしょうか。
○参考人（澤登晴雄君）　これは、私どもは村おこしとか村づくりというものとの連動と思っております。下手に行政が入ってくると失敗しますが、町ではこれはお互いにとんでもないことはできません、ここに郷田さんもおいでになりますが。そいうことですから、それとの連動だということが一番大事じゃないでしょうか。
　それで、やっぱり近いところから私どもはやらなくちゃならぬし、東京の問題も、私どもの成功している例は、例えばある村の県人会が東京にあります。そういうところからやっていくことも一つの、特産品についてはそういう問題も出てきます。そういうことはもう自然に今出てきております。あれにシールを張るという人はないと思うんですよ、あれはうちの親戚のおじさんのまた隣がつくったんだからいいということでね。
　だから、それをもっと身近なところで、村のことからやって、その付近の市町村が一緒になり、さらに連絡していけば、例えばあるニンジンはここではうまい、ここではまずいという問題が出てきます。だからこのニンジンはここでつくってもらう、そういう問題はありますよね。リンゴは何ぼ何でも鹿児島でつくってはだめですし、理論的には北海道でミカンができるがどうにもなりません。そういうことが一つ出てくる。そのときに産地同士の問題や、私どもはそこで農協と生協との連絡もあるし、それから新しいタイプの市場原理の問題があると思います。それまでは否定できません。
　しかしながら、私どもは、一番小さい輪をつくること、小さい中での自給圏をつくること、それが村おこし、村づくりに全部つながること、そのことを徹底的に念頭に置いて自給圏をつくっていきたい。そしてその中での今度は連合をしていくこと。このことは、いま一回本当の意味のもとの農業生産に返るんだから、実際、世の中の世直しまでにつながる問題だと思っております。それだけの腹がないとできない。農水省だって有機農業を本筋にやるなんてどこかの課長さんが言えば首になるかもしれませんね、実際が。そういう一つの段階です。
　私はそういうふうに思うものですから、これは本当に皆さんが力を合わせて一つのまず一番小さい単位のものを育てていく、それがどのくらい大きくなっていくか。そういうことと、さらにいま一つ特殊なものの流通の問題をどういうふうにしていくか。これは案としては絵は幾らでもかけるんです、実際は。一晩かかればかなり立派な絵はかけると思うんですが、立派な絵をかいたって、実行する人がないとだめなんです。だからそこをだれがやるか。
　いま一つの問題は、農民が誇りを持ってつくれるということでないとだめなんです。管理されて、ソ連へ私は行ってみたんですが、とにかく本当に管理社会でしたね。そういう中で、何か偉い記章をつけた人が、おまえのはいい、おまえのは悪い、おまえのは合格させるぞというようなことにこれはなってしまうんですよ。理論的にはなるんです。そういうことなんですよ。
　生産行程管理者というんですか、なかなか我々には今までなじみがない言葉が出てくる。それを徹底的に重視しなくちゃならぬですね。これには物すごい神様みたいな人がいなくてはできないという組織ですから、できないことだと私は思っております。
○新間正次君　内藤参考人にお尋ねしたいんですけれども、五月三十日の読売新聞に、「東京青果では三年前から一般野菜の中に「個性化農産物コーナー」を設け、味、栄養、安全にこだわった商品を集めている。これまでは独自の基準だったが、四月からはガイドラインに合わせるよう、産地に呼びかけている。」という記事が出ております。
　これは大変結構なことだと思うんですけれども、言ってみればこのような東京青果さんあたりのような大手の方が、東京青果さんだけでも結構でございますけれども、産地に呼びかけるということについて、今後何か方策を考えていらっしゃるでしょうか。
○参考人（内藤徳雄君）　考え方といたしますと、時期的に物はそろったりそろわなかったり、あるいは継続性の問題がございます。お客様にある程度御満足をいただくには、品質はもとより、当然量的な問題もクリアしなければこれは継続はないと思います。したがいまして、積極的にこの問題に取り組んで産地の拡大を図っていきたいと思っております。
　以上でございます。
○新間正次君　簡単で結構でございますが、郷田参考人にお尋ねしたいんですけれども、もしこの法案が通った場合、ＪＡＳ専門委員会というのが設けられるわけでございますね。郷田参考人のところではみずから努力をなさって、お互いに勉強し合ってやっていらっしゃるということですが、こういう専門委員会が入ってこられた場合に迷惑か迷惑でないか、その辺のところをちょっとお尋ねしたいと思います。
○参考人（郷田實君）　入ってきたといいますと……
○新間正次君　こういうＪＡＳ専門委員会というものがもし通過した場合に、郷田さんのやっていらっしゃるところではどのようなお考えを持っていらっしゃるかということです。
○参考人（郷田實君）　専門委員会につきましては、私ども供給側と申しましょうか生産者側の意見、それから消費者の立場、この両面の意見が十分吐露できるようなといいましょうか、そういう委員会にぜひ持っていっていただきたい、こういう考え方を持っております。
○新間正次君　どうもありがとうございました。
○大塚清次郎君　ただいま貴重な参考意見を述べられましたが、私からまず折戸参考人にお伺いしたいと思います。
　折戸参考人は、生活クラブ生協、現実に有機農産物を扱っておられる。そこで、先ほどからお話を伺いましたけれども、実は、この四月から実施されたガイドライン、それから今回の特定ＪＡＳ規格、この設定の案が出ておりますが、ずっとお話を聞いてみますと、やっぱり近代農法には否定的な立場に立っておられて、いわゆる有機農業へ回帰するという、政策転換なしに行ってもこれは余り意味がないというように聞き受けたわけでございます。これは日本の農政の根幹に触れる問題だと思います。
　それはそれといたしまして、近代農法がずっと継続してきた現実があるわけです。そういう点からいいますと、そういう中で有機農法あるいは無農薬あるいは減農薬、こういうものでひとつ今度それを特定ＪＡＳの規格路線に乗せようということですが、そうした場合、現実に、先ほどからあっておりますように、これらの食品がかなり多様に全国にいろいろな経路で流通に乗っておる。そうなると、消費者にとりましてもやっぱりこれを放置できないという問題が一つあると思うんです。その点についてはどのようにされるか。
　また、一次産品の基準づくりは困難とされておりますし、チェックも実効性が非常に期しがたいというようなお考えがあるようでございますが、そういう御主張に対しましてはどのようなお考えか、お伺いをしたいと思います。