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○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　当館の調査及び立法考査局は、内外の図書、雑誌、新聞など、国立国会図書館の所蔵いたします全蔵書を背景に調査を行うという特色があろうかと思います。また、当館は、衆参両議院の全委員会、全議員に対してサービスをいたしております。各議員の利用の頻度には当然差がございますけれども、全議員の八割程度が何らかのレファレンスを行っておるという統計があります。議員秘書、国会職員、院の会派職員、会派を構成する政党職員に対してもサービスを行っているところでございます。
　さらに、当館では、政治経済だけでなく、科学技術、社会、文化を含め、あらゆる分野の調査要求に応じておることは言うまでもありません。内容的にも、簡便な情報を迅速に提供するものから、掘り下げた調査まで様々でございます。特に、先ほど申しました、豊富な資料を背景にして、問題の過去の経緯や外国の法律や諸制度を明らかにするような調査を行うとともに、予測される国政課題に関する調査研究を行っているところでもあります。
　なお、個別の要求に応じて、調査以外に、日常的に調査を行ったり、その成果を刊行物や国会向けのホームページを通じて先生方にお届けしているところでございます。
　立法府の機能強化が求められる中で、当館は国会サービスをより一層充実してまいる所存でございます。よろしく御指導のほどお願い申し上げます。
○法制局長（河野久君）　お答えします。
　参議院法制局は、国会法及び議院法制局法に基づいて、参議院議員の立法活動を法制的な面から補佐するために参議院に置かれた機関でございますが、その主たる職務は、議員の依頼に応じた法律案及び修正案の立案、それ以外に広く法制に関する問題の調査というのが任務になっております。
　以上です。
○坂本由紀子君　それぞれのところが私ども国会議員がお世話になっていますので、そういう意味では感謝申し上げておりますが、立法の補佐と、それからいろいろな調査ということで、かなり重なり合う部分があるのではないかと思いまして、そういう意味ではもう少し組織については工夫の余地があるのではないか。また、それだけの調査機能があるにもかかわらず、現実には予算の中に海外法制の調査についての委託調査というようなこともありまして、そういう点ではもう少しこの委託調査も含めて改善の余地もあるかと思います。
　特に、少し詳しくお伺いしたいと思いますのは、それぞれの三組織においては、これはその職員管理が別々になっていますので採用を別個にやっていらっしゃると思います。それぞれ採用について、何人の方を採用して、それに掛かる、採用に掛かる経費が幾ら掛かっているのかということについてお教えください。
○事務総長（川村良典君）　採用の状況でございます。
　平成十五年度の実績についてお答えいたしたいと思いますが、平成十五年度の参議院事務局職員採用試験によりまして、Ⅰ種試験合格者は三名、Ⅱ種試験合格者十名、Ⅲ種試験合格者五名、衛視試験合格者五名をそれぞれ採用いたしております。そのほかに、速記者養成所卒業生から速記士を三名、自動車運転手五名を選考採用いたしております。
　また、採用試験の経費につきましては、十五年度全体で六百九十四万円余となっております。
○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　国立国会図書館では、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種の試験区分で毎年採用試験を行っております。十五年度は、Ⅰ種三名、Ⅱ種二十二名、技術職を含むⅢ種三名、その他資料保存の専門職員一名の合計二十九名の職員を採用いたしました。
　試験問題の作成等に掛かる経費は、総額八百七十九万円余でございました。
　国立国会図書館では、国会議員のために国政全般に関する調査業務を行い、また内外の多岐にわたる分野、諸言語の書籍を収集整理して図書館のサービスを提供しております。このために、多様な知識、言語に通じた人材を必要とし、業務面でも専門的に深い造詣を持つことが求められます。
　大学卒業生を主たる対象とするⅠ種、Ⅱ種試験においては、社会科学、人文科学、自然科学の主要な科目での受験を可能にしており、また英語以外の多くの外国語を選択可能にしております。十五年度の例では、英語以外に、フランス語、ドイツ語、ロシア語、中国語、韓国語の試験を受験しまして採用されているところでございます。さらに、Ⅲ種試験においても英語、作文を独立した科目として課すなど、図書館業務に適した試験を行っているところでございます。
○法制局長（河野久君）　参議院法制局の平成十五年度のⅠ種試験による採用人員は二名でございます。試験経費は六十九万円でございます。
○坂本由紀子君　今お答えいただいた人数は決して多い人数ではないだろうと思います。行政職の公務員試験が行われていて、昔はそういう上級甲の中から、合格者の中から採ったということもあったようですが、今職員の方が従事していらっしゃる職務が必ずこの個別の試験でなければ能力の判定ができないという職務ではないだろうとも思われますので、こういう採用の在り方についても、取りあえず入口から、採用試験、採用は別々にしても、せめて採用試験についてはもう少し共通で合理的にやるというようなことについても今後御検討いただいて、より組織が今の時代に合った合目的的でスリム化されたものとすることについての御検討をお願いしたいというふうに思う次第であります。
　あと国会職員の処遇についてですが、幾つかお聞きしようと思いましたが、ちょっと時間がなくなってきましたので、私の方からちょっと、それぞれの今指摘されている問題ですとか経緯等について、若干勉強しましたので、説明させていただきたいと思います。
　国立国会図書館ができたときに図書運営委員長をしておられました議員の羽仁五郎先生がその後お書きになった資料があるんですが、これを拝見いたしますと、国立国会図書館というのは、それまで日本では政治経済の資料を官僚が全部握っていたと、これを人民の代表である国会議員の手に渡すための図書館をつくらなくてはいけないというようなことだったようであります。
　そして、国会図書館の館長は大臣と同じ待遇にした。これはどうしてかというと、戦前の元老の制度に当たるものを国会図書館長に期待しているんだと。三権分立なので、政府と国会と裁判所の意見が合わない場合にその調整をやるのは国会図書館長よりほかにないというようなことを言っておられまして、そういう意味では、先般削除されました図書館長が国務大臣並みの規定というのは、これはこれで理由のあったところだろうと思います。現に、初代の館長はたしか金森館長さんでありましたのでそのとおりだったんですが、以後はそれぞれ衆参の事務総長が図書館長になっておられるわけであります。そういう意味では、制度が最初につくられたときに意図されたものとその後の運用とが変わってきているのではないかというのが一点あります。
　これは国会図書館だけの問題ではなくて、戦後すぐにいろいろな制度がつくられました。人事院、会計検査院についても人事官、検査官という方々がそれぞれいるわけですが、こういう方たちについても、当時は民主的な行政の実現ということで、この人事官、検査官についても国務大臣並みの処遇をするというような規定が設けられていたところでございます。ところが、これは昭和三十三年に、これについては組織上の位置付けを考慮した格付基準というのを設けて見直しをしております。その後も、これについては三十八年にも見直しが行われまして、当初国務大臣並みとされていた人事官、検査官も随分下のところまで修正をされてきておるわけでございます。ところが、国会職員の場合にはこの点についての見直しがほとんどなされないままに来たわけでございます。
　で、昨年の三月に、内閣官房長官からの依頼を受けて委員会が、幹部公務員の給与に関する有識者懇談会という報告書を出しております。これは、特別職と言われている幹部公務員について適正かどうかということについての見直しをして意見を出しております。その最後のところに、立法府と司法府の幹部公務員の給与につきまして、官職の職責に応じて妥当なものになっているか、行政府の官職との均衡は取れているかなど、それぞれの観点から適切な検討が行われることを強く期待するということがあえて書かれておるわけでございます。つまり、行政に関しての見直しというのはこれまで何回か行われてきたけれども、ほとんどそういうことが行われてこなかったというのが一つあります。
　特に国会職員の場合には、特別給料表が適用される人とそれから指定職の俸給表が適用されるという、幹部職員が二種類いまして、一般職の国家公務員の場合には指定職と言われる職員の割合は〇・三％くらいなんでありますが、国会の職員の場合にはこれが四％台なのであります、この場合には指定職だけではなくて特別給を受けている職員も含みますが。そういう意味で、十倍以上の多いものになっているわけでございます。
　最初説明した、国会図書館がそういう政治主導で一定の、今の事務的なものとは違うような役割としてイメージされていたものであれば、ここはまた違っているかと思いますが、現在は、専門員と言われる方についても、外部から採用するということではなくて、内部の人間が内部登用でやがてそういうポストになっていくということからすると、一般的な組織の給与の形態、行政職の各省の給与の仕組みと基本的には同じでいいのではないかということが一つあろうかと思いますし、その職務の責任の度合い、複雑さ、高度さ等々をしっかりと見合って検討が行われることが必要であると思います。
　これは、実はこれについては議長が定める等々のことになっておるんですが、なかなかこういうことを人事管理の専門家でない国会議員が細かくやるというのは実は無理ではないかという思いがいたしまして、そういうことについての検討材料は、人事管理を専門にしている、例えば人事院のような制度がありますが、そういうところの意見を聞いてやるとかいうような、何らかの第三者によるところの検討を加えるというようなことが適当ではないだろうかと思うのであります。
　この場は決算委員会でありますが、決算委員会は正に職員の俸給であるとかいろいろな職務執行全体についての意見を言う委員会かと存じますので、直接的な規定を所掌しているわけではありませんが、それによってこのような予算執行がなされているという現状にかんがみまして、是非この決算委員会におきましてもこの点について御検討をいただき、今後この参議院において前向きな取組が行われることをお願いする次第であります。
　今日は参議院だけ申し上げましたが、基本的には衆議院も同じでありまして、参議院はむしろ、こんなことを言うとおかしいんですが、衆議院に比べればより前向きな御検討をいただいているんではないかという思いがいたしております。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
○齋藤勁君　質問通告をさしていただいた内容以外で、一点だけ財務大臣にお答えいただきたい点がございます。
　昨日も、私、今、外交防衛委員会、常任委員会に所属をしておりまして、町村外務大臣にも外務大臣としての所感とそして閣議に向けて是非発信してもらいたいという話をしました。
　外務大臣、これはＪＲの福知山線の尼崎におきます脱線事故、大変痛ましい事故であり、今も報道で死者の数が更に増え続けているということで、本当に心からのお悔やみと同時に、一日も早く救出やけが人の回復やあるいは原因の究明等取り組まなきゃならないというふうに思いますが、なぜこういうことをいきなり切り出したかといえば、ここ最近、この日本の安全神話が崩れたということをここ最近様々な点で言われているんですけれども、飛行機もあり、そして今度は列車もありという、電車もあるということですが、昨日の外務大臣に私、話させていただきましたのは、人の往来であって、国と国、人と人、物と物ということで、日本というのはこれは危険な、これは危険というより、非常にこれ生命に、命に関して非常に軽んじられる国だということになりますと、これはやっぱり外国から見て日本に対する信頼の低下をしていくわけでありまして、そういう観点から話をさせていただきました。
　で、財務大臣に、私は思いますのは、予算編成をされるわけでありまして、今大変、後ほど国家財政なり厳しい状況というのを解明させたい意味で、ある意味では教えていただきたいというふうに思うんですけれども。
　効率性とか、こういうのを確かに一般的には追求いたします。そのこと自体はまあ間違いないというふうに思いますが、企業が、本体企業からよく効率性ということでいろいろ外部、アウトソーシングとか出していくと。次に、アウトソーシングに出した下請した会社が、またうちの方が安いんだよということで、これどんどん受注対象が変わっていくと。
　国のいろいろな様々なこともあるんではないかというふうに思います。とりわけ、政府が関連する様々な諸機関に対して行政指導ということもあるだろうと。お金の面だけで、財政が厳しいですからお金の点に大半終始をするんですけれども、当然これは契約が入ってきます、契約が。契約内容が入っていくわけで、やっぱり基本的にはどうこの仕事が十分賄っていくかということについて、この人の命ということについて軽んじているようなことがあれば、これは、きちっとこれはお金で済まない話ですから、取り返しが付かないということになりますんで、そういう意味で冒頭指摘をさしていただいたわけでありまして、現在の様々な、国や地方自治体の中でそういったことがあればやはりそれは正していかなきゃならないし、今後予算編成にかかわるときに、やはりそのことについての視点をもっとやっぱり持って対応していただきたいというふうなことも思いますので、質問を事前に通告していなかったことをおわびを申し上げながら、所感についてお答えいただければ有り難いと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　齋藤委員から、ＪＲ福知山線の事故についてお触れになりながらお問い掛けがございました。私もあの痛ましい事故の被害者の方々には心から哀悼と、またお見舞いを申し上げたいと思っております。
　こういう事故が起こりましたときに、国の政治として何をなすべきかと。一番はやはり、まず、あの現場で一刻も早く、お亡くなりになった方あるいはけがをされた方、救出する、これがまず一番努力の目標であることは間違いないと思います。その次に、やはりこういう問題に対しては原因究明をきちっとやってその原因を取り除く。それがまた、これは今民間になりましたＪＲの事故でございますが、国としてもし取るべき対策がその原因究明の過程ではっきりする、出てくるならば、それは当然対応しなければならないんだろうというふうに思っております。
　その上、その委員のお問い掛けは、それを超えて、やはり財政も厳しい、効率性も追求しなければならない、無駄を省かなければならない、こういうことをやっていると、時として安全や安心ということを無視することになりはしないかというお問い掛けだったと思います。
　私は財政再建をなさなければならない職責を担っておりますけれども、ややちょっと話を広げますと、私は、国政の課題というのは三つ、基本的に三つではないかというふうに私は思っております。一つは、やはり景気が確実に回復していかなければいけないということ、それから二番目は、年金の問題や財政を含めまして、二十一世紀に持続可能なシステムがつくれるかどうかという問題と、三番目は、安心、安全ということではないかと思っております。
　そして、私の一番主たる課題は、その二番目の持続可能な仕組みがつくれるかどうかということでありますが、そのことも、決して、何というんでしょうか、視野を狭くしていたら解決できないというふうに思っております。財政の面でも、簡単なことですが、入るを量っていずるを制し、そして全体の体力が上がって、自然にその財政の状況も良くなっていくという、この三つをやらなきゃならないわけですが、そのように視野を広げましたときに、基本は日本が魅力ある国でこれからもあり得るかどうかという問題に結局は私は帰着してくるというふうに考えているわけでございます。
　その魅力ということは何だって考えたときに、委員のおっしゃるように、あそこは人の命もろくすっぽ大事にしない国である、安心、安全なんというのはおろそかにしている国であるということになったら魅力はない。この魅力って何を申し上げているかといいますと、例えば、また、私のやっているのは財務の仕事ですから、これからの日本の発展を支える資金はどこにあるかということ一つ取って考えてみましても、今までは貯蓄率が高かったですから、国内の資金で十分将来の発展を担う資金というものが得られたわけですが、高齢化が進んでまいりますと、やはりどうしたって現役のとき働いたものを使って生きていくわけですから、高齢化が進めば進むほど貯蓄率は下がってくることは、これはもう必然の流れだろうというふうに私は思っているわけでございます。
　そのときにいろんな、ハゲタカというような批判もあるわけですけれども、嫌ってばかりいたら多分資金が枯渇するという時代が来るんではないか。そのときにいい資金に来てもらうためにはどうしたらいいかというと、日本は魅力あるということでなければ来ないことははっきりしているんではないかと。そういう意味合いをも含めて日本の魅力を高めるという観点に立たなければ、その中には当然、今おっしゃったような命を大事にするというようなことも含めて考えていかなければ、近視眼的な発想では二十一世紀に持続可能な仕組みはつくれないんじゃないかと。ややちょっと大ぶろしきな答えでございますけれども、私は基本的にそのように考えております。
○齋藤勁君　ありがとうございます。
　通常、この種の交通機関の事故ですと、国土交通委員会を中心にした事故究明とか後の対応ということになると思うんですが、それぞれやはりそれぞれの場で考えていくということであり、対応策だというふうに思っておりますので、あえて触れさしていただきましたし、安心、安全、そして持続可能な二十一世紀、そして景気回復、それぞれ三本柱ということですが、すべて総合していると思います。
　さて、景気回復については後ほどお話しさせていただきます。
　国会の事務局の方に同席していただいています。財務省の、入る前に一件だけ。
　まあ各委員の方からは、何だ、齋藤、おまえ、ここの決算委員会でやらなくたっていいんじゃないかなんといういぶかしげな御視線なり御指摘もあるかも分かりませんが、あえて、せっかくの機会でもございますのでちょっと御指摘さしていただきたいと思います。
　それは、昨日も、私どもの地元で国会に見学する方たちがいるわけですけれども、国会見学は、衆議院は受付で、衆議院は衆議院で国会見学のコースがあり、参議院は参議院で受付があって、参議院はその参議院のコースがあると。これこれ別々なコースであるというのは、ある意味じゃ、国会に何年かいますとそういうものだなというふうに思いまして、市民の人にもそういうふうになっていますと、ああそうですかと。じゃ、その日に一緒にこの衆参を見学したいときにというのは、とにかく衆議院から入って衆議院出てきて、もう一回参議院に入って参議院からまた出てきてもらうしかないですねと、こういう話して、なかなか面倒くさいんですねというふうになっておるんですけれども。
　あえて言えば、ちょうど戦後六十年という節目でもあり、もう少し見学者の立場に立って何か工夫ができないもんだろうかということをつらつら思いながら、この衆参別々に、見学できないという何か理由をあるんだろうかということを公式な場でお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○事務総長（川村良典君）　お尋ねでございます国会議事堂の本館につきましては、それぞれ衆議院議長、参議院議長、議長警察権がありまして、管理区分も中央でしっかり分かれているということでございます。
　参観につきましても、それぞれ両院の議長が定めた参観心得に基づきまして、それぞれのルートをたどって実施をしているというのが現状ということでございます。
○齋藤勁君　だから、今の答弁ですと、管理上の立場ですよね、管理区分ですから、管理する側と。ですから、一義的には、これは私どもが国会で円滑な議事、立法府としての機能を果たしてもらうというような警備であろうと思いますし、もう一方で、見学者が来られても警備上という観点、まあ両面これあろうかと思いますが。
　しかし、今、国会審議中であっても、国会見学をされている市民の、国民の方たくさんいるわけですから、少なくとも、それでは見学者、国民の立場に立ってという観点での検討というのはあってもこれはしかるべきではないかというふうに思いますので、そういう観点だけではなく、もう一度国民の見学をする立場に立って再考するということは不可能なんでしょうか。
○事務総長（川村良典君）　ただいま申し上げましたように、衆議院と参議院では参観者の取扱い等についても現状異なっているところがございます。
　ただ、先生御指摘のように、開かれた国会という観点からも、衆議院とも御相談をしながら検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○齋藤勁君　是非、検討いただければと思います。そして、検討してずっと年内たつとか、来年たっても検討したまんまということではなくて、これは失礼な言い方ですけれども、これはあえて公式な場でお話しさせていただいていますんで、今問題点は警備上ということはお話しされたわけですが、衆参それぞれ異なった警備区分であってしていますとか、それぞれ衆参の連携ということですので、何が何でもぞろぞろぞろぞろ百人も二百人も衆議院と参議院、参議院から衆議院なんということは、私自身頭にあるつもりはありません。
　適切なやはり国民に対する見学のモラルというのもこれは求めなきゃならないと思いますので、基本的には開かれた国会、そして衆参がそれぞれ連携を取れば済むという話ならば、前向きに検討いただきたいということでお願いしたいというふうに思いますが、どうですか、どのぐらいな時間を必要ですか、検討する時間というのは。
○事務総長（川村良典君）　急にいただいた話でもございますし、これは何といっても衆議院との合意ができませんとなかなかできないことでございますので、衆議院とも相談をしながら、できるだけ先生の御指摘の方向でできるように努力をさせていただきたいというふうに思います。
○齋藤勁君　確かに昨日言ったばっかりですからね、急みたいなものですけれども、是非よろしく本当にお願い申し上げたいと思います。
　そしてまた、国会、それぞれ議運とか、これは仕組みがありますから、決算委員会で指摘されたことを議運を通じてという形になるんでしょうか、そんな形でも結構ですから、早急に検討結果をお願い申し上げたいと思います。
　結構です、はい、事務局。
○委員長（鴻池祥肇君）　どうぞ、川村事務総長、退席していただいて結構です。
　はい、それじゃ続けてください。
○齋藤勁君　それでは、久々に財政問題をやりますので緊張していまして、最近外交防衛委員会ばっかりいるものですから、是非いろいろ、専門家もたくさんいらっしゃいますが、一生懸命、頭が足らない部分は気合で、気力でやるつもりでございますので、よろしくお願い申し上げます。
　最初に、プライマリーバランスの黒字化見通しについて何点かお尋ねさせていただきます。
　今年の一月二十日に、小泉総理が議長の経済財政諮問会議、中期的な経済財政運営の指針となる「改革と展望」と、こういうのを出されております。それらを一つ、それから後の財務省の後年度影響試算、ここら辺の絡みで伺いたいというふうに思うんですが、内閣府は、日本経済が二〇〇六年に名目成長率二％、そうですね、二〇〇六年二％、デフレから脱却をするとした上で、国と地方のプライマリーバランスについて二〇一二年度に黒字化すると、こういう見通しを示して、新聞でも大きく見出しになりました。二〇一二年度黒字化と大きい見出しですけれども、小さい見出しで、試算甘い、疑問の声もと、これが出てくるんですね。
　この見通しは楽観的過ぎないかということを私自身も感じて今もいるんですが、この黒字化するという根拠を御説明いただければと思いますけれども。どなたでもいいですよ。
○政府参考人（松元崇君）　「改革と展望」に対しまして、財務省におきましては、平成十七年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算というものを提出させていただいております。
　内閣府が行っております「改革と展望」二〇〇四年度改定、これの参考資料といたしましてただいま先生御指摘の内閣府試算示されているわけでございますが、この試算におきましては、経済と財政の相互関連も考慮いたしました上で、経済財政モデルによりまして各分野の改革が進展した場合実現し得るマクロ経済の姿や、国と財政の、財政の姿、すなわち継続的な歳出削減あるいは高い名目成長率による自然増収が実現するという、言わばベストシナリオを描いたものということと承知いたしております。
　他方、私どもの後年度歳出・歳入への影響試算、これにつきましては、平成十七年度予算の制度、施策を継続した場合、そのまま継続した場合、後年度の歳入歳出にどの程度の影響をもたらすかという積み上げ計算をしたものということでございまして、両者は試算の目的におきまして異なっておる、手法においても異なっておるということでございます。
　そういったことから、政府といたしましては、いずれにいたしましても、この「改革と展望」で示されております方針に従いまして、二〇一〇年代初頭の国、地方を通じた基礎的財政収支の黒字化を目指しまして、歳出、歳入両面からのバランスの取れた財政構造改革を強力に推進してまいりたいと考えておりますが、財政事情、大変厳しいという状況でございますので、いろいろな課題があろうかと存じております。
○齋藤勁君　今、答弁でベストシナリオというふうな説明がこれもありましたけれども、そういう言葉が例えば出てきますと、国民に期待感とか、ある意味では、そうならなかったらどういうような責任をある意味ではお取りになるのかなということを反面考えざるを得ないんですよね。これは中長期的な経済財政運営の指針となるということで決めたということですから、二〇〇四年度改定ということで。これは、目標にしていただくときに、これ一生懸命それぞれが頑張ろうということになっていくわけですから、最初からベストシナリオどうも甘いんじゃないかというようなどうも認識をお持ちの上で決めたんではないかというふうに言わざるを得ないと。
　さて、基礎年金の国庫負担割合引上げ分約三兆円、この以外の増税は見込んでいないんですね、この内閣府の試算では。そうすると、改革が進展をしますと、本格的な消費税の引上げなし、消費税は引上げしなくてもプライマリーバランスは黒字化は可能なんだということなんでしょうか。
　そういうことについて、これは内閣府の関係ですけれども、これは小泉さんが、総理大臣が議長でこれやっていることですから、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、主計局の松元次長の方からベストシナリオというふうに答弁をいたしましたけれども、その中にもございましたけれども、継続的な歳出削減とか、それから全体の体調が上がってきて自然増収でこれを達成できるというシナリオになっているわけですね。
　他方、内閣府の方は、それと同時に、今のは基本、改革進展、基本とは言っておりません、改革進展ケースと括弧の中に書いてございます。一方、非改革・停滞ケースというのも示しておりまして、その両方のシナリオを内閣府としてはお示しになっているということだろうと思います。心は要するに、何もしないでほっておくととても駄目だぞということだろうと思います。
　しかし、私どもは実際に予算を作ったり、実際の財政運営をやっていかなければならない、マクロの経済でどうだという観点だけの分析ではなく、実際に制度を動かし、あるいは法律を作り予算を作っていかなければならない立場から申しますと、もう少しやはり具体的な制度に落とした議論、税はどうなるのかとか、そういう議論が現実には私は必要なんではないかなというふうに考えております。
　もちろん、あらゆることが非常にうまくいってこのベストシナリオのようにいけば、それは私もそのこと自体むしろ歓迎いたしますけれども、いろいろある中で、現実にはもう少し何というんでしょうか、現実的に、現実的と言うと言葉は悪うございますが、いろんな事態を想定しながら考えていかなければ、なかなか目標達成は難しいというのが私の正直な認識でございます。
○齋藤勁君　こういうふうな指摘というのは間違っているんでしょうかね。
　内閣府のこの二〇〇六年に名目成長率二％を達してデフレ脱却をしていくと、で、二〇一二年度に黒字化するというのがベストシナリオという、あえて私も使わさせていただきますが、一方で、この財務省の後年度影響試算、これはそれぞれ試算の仕方がこれは違うのかも分かりませんが、表現的に言えば楽観的と悲観的ですね。これは、今の小泉内閣、小泉の内閣の中で財政再建についてこの政府の部内で二つの試算が存在をするということについて、閣内でこれはまとまっていないというより不一致なんではないかという、こういう指摘というのは当たらないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは国会でも随分御議論いただきましたし、私たち内閣の中でも随分議論をしたところでございます。
　元々、私どもの後年度影響試算というのは、予算審議の、国会で参考にしていただくために予算委員会に御提出をするということにしておりまして、要するに、今年の施策、平成十七年なら十七年度のいろいろな制度を前提にしていくとこれから先どうなっていくかということを毎年毎年お出しして御審議をしていただくと。
　ところが、それだけでは少し考え方としては足らないんじゃないかという御議論がございまして、要するに、財政の面だけではなく、マクロ経済全体のいろいろなその流れも見ながら判断資料ができないかというようないろんな御議論がありまして、この内閣府の、今二つのシナリオがございますけれども、二つのシナリオがあったと。
　国会でも、随分どう違うんだという御質問いただきまして、なかなか答弁をするのも時々窮することもあるものでございますから、もうできれば一本にまとめてしまった方がいいんじゃないかという議論もありました。
　しかし、いろいろ議論をいたしまして、結局、これからの経済の見方も、いろんな努力、いろんな実際政策に落としていくことによっていろんな運営があるだろうから、やはりこれだけ難しいときにはいろんな多様な見方も出して、そしてそういう中で判断材料、議論材料としていただく方が、一つだけこれというように出すよりもいいんじゃないかというようなことで、今の制度を前提とした私どものものと、いろんなマクロ経済の運営を勘案したものと、両方をお出ししているようなことでございます。
○齋藤勁君　そうですか。国会、衆参で同様な意見が激しくされたということを大臣から言われて、答弁ございましたが、私自身も認識は、ちょっと触れられましたけれども、これやっぱり所管大臣でいえば、谷垣大臣そして竹中両大臣になっていくんでしょうけれども、これはもうもっと話し合って、消費税に限らず、政府部内での認識を統一して、統一してやっぱり財政再建というのを、財政再建という意味でのこの試算をやっぱり作成して提示をすべきだというふうに思いまして、もう紛らわしいというか、これは問題であるということを私は言わざるを得ないというふうに思います、私個人としても。
　いずれにしましても、仮に二〇一二年度にプライマリーバランスが黒字化するとしても、これは国と地方の合計の財政収支ですよね。依然として、これは国は依然として大幅なプライマリー赤字、ＧＤＰ比マイナス一・四と、九兆円の赤字ということには変わらないわけでありまして、この二〇一二年度にプライマリーバランスが黒字化した後の財政再建目標というのが、これ具体的に検討すべきではないかというふうに思いますけれども、そういう指摘に対していかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはおっしゃるとおりだろうと思います。当面は、その二〇一〇年代初頭の国、地方を通じた基礎的財政収支をバランス取っていくということが目標でございますけれども、それから先はどうするんだという議論はようやく行われ始めたところでございます。
　要するに、プライマリーバランスが回復したといっても、現にある借金、公債というものはまだ返せずにそのまま残っているわけでありますから、要するに、それが金利がどんどん増えていけばそれも増えていくし、経済成長率と金利の関係というものがそこから先大問題になってくるわけでございまして、要するに、プライマリーバランスを回復した後の目標はどういうことを考えていったらいいのかという議論、いろんなお考えがあると思いますが、私どももそういった議論、経済財政諮問会議でも始めたところでございますので、十分議論をして、次のことも視野に入れてやっていくということが必要なのではないかと考えております。
○齋藤勁君　それで、借金なんですけれども、借金と言った方が分かりやすいんで、国の借金、地方の借金、三月二十二日の参議院財政金融委員会で我が党の富岡由紀夫議員の質問に上田勇財務副大臣がお答えになったわけですけれども、これは二〇〇五年度末ですね、二〇〇五年度末の国と地方の借金総額が千九十三兆円になると。国の借金の総額は八百八十八兆円、地方は二百五兆円、国と地方で重複している借金三十四兆円を除いても千兆円を超えている。国内総生産、ＧＤＰの二倍の規模になると。これはそういうことなんですね。
○副大臣（上田勇君）　お答えいたします。
　今委員から御説明のあったのが残高としてそのとおりでありますが、この残高を数字で示すときにいろいろな数字が使われているのも事実でありまして、通常、財務省で公債残高というふうなことを言うときには、いわゆる税収をもってその償還に充てなければいけない部分の債務残高ということに限っておりまして、それを、通常よく使っている数字と言ったらなんですけれども、その数字といたしましては、国、地方を合わせまして平成十七年度末に七百七十四兆円程度を見込まれているという数字を一般的に使わせていただいております。
○齋藤勁君　とにかく、今おっしゃった借金の中身の分析もやりたいんですけれども、いずれにしろ、谷垣大臣も上田勇大臣も財務省の人たちも、これだけ借金があると寝られるのかなと。胃が痛くなって、頭が痛くなって、あえて言えばもう財務大臣なんて逃げ出したくなっちゃうというふうな思いじゃないかなと思いまして、ちょっとこれ、私、「日本の財政を考える」という、これ十六年九月の、財務省、これ毎年発行していますよね。
　大変それなりに読みやすい資料なんですけれども、ただただ驚くばかりであって、これよく、一人当たりとかよく言いますよね、国民一人当たり何百万円とか、これは財務省も何か説明するとき言うんですか。国民一人当たり今、国、地方を合わせましてこれだけの借金なんですよということを言うときあります。幾らで言っているんですか、それは。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ございます。できるだけ、例えば七百何兆とか申しましても、ちょっと通常の我々が扱う、私が個人として扱う金額とは余りにも違うものですから、なかなか頭に入りにくい、理解しにくい。そういうときに、分かりやすく言うと、どういうふうに言ったら分かりやすく理解していただけるだろうかという中でそういうようなことを申すことがございます。
○齋藤勁君　それで今、分かりやすくどういうふうに具体的には数字を言われているんですか。
○政府参考人（松元崇君）　お手持ちになっておられる「日本の財政を考える」というものに掲載されていようかと存じますが、平成十七年度末の公債残高、これを国民一人当たりにいたしますと約四百二十二万円、また、これを夫婦・子二人といった形で四人家族ということにいたしますと約一千六百八十七万円という数字を載せさせていただいております。
○齋藤勁君　これは公債残高、国ですよね。これ、地方を合わせたらというような何か数字を言うときありますか。
○政府参考人（松元崇君）　財務省といたしましては、国の公債残高について申し上げておりますので、地方を合わせたところでの数字というのは載せさせていただいておりません。
○齋藤勁君　先ほども上田副大臣からお答えいただきましたけれども、二〇〇五年度末で一千兆を超すということですから、今の国の借金、最悪、先ほどの数字、七百七十四兆円ですね。減るわけじゃなくて、一・五倍ぐらいに増えていく数字になるんではないかと思いますが、この数字は、私たちも時々これ言うんですけれども、国民一人当たりというのは、これはある意味では、おぎゃあと生まれた子供、赤ん坊からお年寄りまで含めての人口の数でしょう、割るんでしょう。その方が数が少なくなると思うんだ、借金の金額は。
　ところが、いわゆる中心的納税者という、こういうやはり納税者の数で割ると、これは五百万とか四百万とか六百万なんて言っていられる数字じゃないわけであって、納税者、納税者というと、確かに未成年も消費税負担をしますから、これはなかなか幅があるんで、中核的な納税者ということになると、私は一人当たりの換算額というのは数千万円にも上るというふうに思いますんで、納税者の立場に立って説明する努力をやっぱり深刻に受け止めていただかなきゃならない、国民にも、国民にも。
　そんなふうにしなくても、四百二十二万円だとか、家族で千六百八十七万円でも、これびっくりする数字ですよ。びっくりする数字ですけれども、あえてもっと、夜も日も眠れない日が、別にこのことを言いたくて来たわけじゃありませんけれども、国の今の大変な借金の状況をやっぱり政府も国民も納税者も知るということについて言えば、この一人当たりという数字の区分けというのは一考を要するべきだというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この現在の日本の借金は、確かに今の納税者でいえば齋藤委員のおっしゃるとおりだろうと思います。
　　　〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
　他方、現実で申しますと、とても今の納税者だけで一遍に返せるものではありませんで、要するに将来の納税者までツケを先送りしている姿でございますから、どういうふうに表現すればいいのかというのは迷うところでございます。そこで、私なんかが選挙区で帰って話をしますときは、一人当たり、先ほど申し上げたような、四百二十二万だから、例えば親子で、生まれたばっかりの赤ちゃんがいても四人家族であればその四倍になりますよというような表現をしております。
　これから私どもが努めるべきことは、財政の現状について国民も不安に思っておられたり、いろんな思いがおありだと思います。我々としては、できるだけ分かりやすく説明をしていくことにもっと意を、委員の御指摘も踏まえて意を用いていきたいと思っております。
○齋藤勁君　あと、そのときに地方の分もお願いしますよ、地方の分も。これは地方単独でというのもあるでしょうけれども、国、地方、地方債発行するには国のこれは関係があるわけですから、国、地方合わせてということはこうですよというやっぱり説明をすべきだというふうに私は思います。
　国民負担率だけちょっとお伺いいたします。
　この国民負担率というのは、これも、先輩、同僚議員も度々いろんな場でいろいろ議論をしているのは私も承知をしておりますが、この国民負担率が一般的にどの程度のパーセンテージを超すとやっぱり危険水域だということについての認識はあるんでしょうか。
○政府参考人（松元崇君）　国民負担率につきましてはいろいろ御議論があるところでございます。国際比較ということでいきますと、我が国の国民負担率、これが二〇〇五年度で四四・八％と見通されておりますのに対して、米国はそれよりも若干低い。これに対しまして、ヨーロッパ諸国では五〇％を超えるところが多い、特にスウェーデンにおきましては七〇％を超えるという水準になっておるということでございます。
　これは、それぞれ社会保障の形ですとか歳出についての考え方、様々あろうかということでございまして、あるパーセンテージを超えるとということは一概に申し難いということはございますが、我が国におきましては従来より、やはり国民負担率は五〇％を超えないという議論が行われてまいっております。そういったことが今の国民負担率の議論の現状かと存じております。
○齋藤勁君　私、これまた、私自身は四〇％ぐらいが何か危険水域じゃないかなというふうに思っていましたんで、政府は、じゃ五〇％と思っていたんですか。
　この今の財務省の資料で、十一ページにある国民負担率の上昇状況等、今四四・八というのを言われましたが、潜在的な国民負担率ですと更にもう少し上がっていますよね、この国、地方の財政赤字を足しますと。言ってみれば、一千万の年収の人が税金とか医療とか国民年金などをして、四〇％なら四百万、四五％は四百五十万という、分かりやすさで言うとそういうことになるんじゃないかと思います。
　今の答弁で、社会保障とか年金、いろいろ話がございました。我が国の今の社会保障の状況、年金、これは御承知のとおり、今与野党で社会保障そして年金を当面中心にして、昨年抜本改革と提案したのは、抜本改革かどうかというのはここで今別に論争するつもりはありませんが、しかし、一緒にテーブルに着いて、この年金問題をやりましょう、国民年金についても壊滅的ですねということで。そうすると、比較にならない。今も言ったように比較にならない。
　冒頭、私はＪＲの事故のお話させていただきましたように、景気回復とか年金とか二十一世紀のビジョン、谷垣大臣がおっしゃいましたけれども、国民負担率は四〇％、四五％、五〇％もなろうとしている。一方で、この将来の二十一世紀ビジョンについてはまだ話合いが緒に就いたばかり。それは、政府側は政府側で言われている部分はありますが、国民は全く安心がない。それから、国と地方の借金が一千兆円を超しているということで、これは、この国は一体何なんだと、逃げ出してしまいたいと、しかし逃げ出せないというのが国民、庶民の偽らざる私は実態だというふうに思うんですね。
　何か、こういう話をしてどんどんどんどん時間がたってまいりますけれども、残り時間をちょっと計算してちょっと飛ばさせていただきますが、大臣、これ、これから我が国の未曾有のこの累積債務、どう解決をしていく今考え方をお持ちですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これも各論にまでわたって議論するとなかなかこの場で御答弁ができませんけれども、私は先ほど申し上げたように、結局三つしかないと思うんですね。入るを量っていずるを制す、全体の体力が良くなって自然増収みたいなものが増えてくると、こういう三つを組み合わせるしかないと思っております。
　そこでまず、まずやるべきことは、やっぱり無駄を徹底的に省くということは、これは当然やらなければいけないことだろうと思っておりまして、要するに、ここのところずっとやっておりますのは、前年度よりも歳出を伸ばさないようにしようということでいろいろいじってまいりました。今年は、政策経費、一般歳出が三年ぶりに前年度よりマイナスになるというような予算を組ませていただいたわけでございますが、一言で言えば、聖域なくやらなきゃいけないんですけれども、聖域なく聖域なくと言っておりましても、社会保障経費とそれから国債の利払い、国債費と、それから地方にお渡しする地方交付税、この六つを足しますと八十二兆二千億のうち五十四兆ぐらいになりまして、六七％ぐらいがこの三つで占めているわけでございます。そういたしますと、ここのところにメスが入らない限り財政再建が軌道に乗るということは考えられないわけでございまして、ただ、国債費は利息の支払でございますから、ここをまけろと言った途端に日本は破産したのかという話になりますから、全体が良くなってここの国債費が少しずつ減っていくという、これはもう息の長い話でやらざるを得ないんだろうというふうに思います。
　したがいまして、社会保障と地方というところがまず大どころでございますが、これも細かく申し上げると切りがございませんが、社会保障の方に関しては、今、年金等のことをおっしゃいましたので、社会保障に関していえば、まず身の丈に合ったものにしていくということではないかと思います。日本の名目的経済成長率を超えた姿でどんどんいけばそれは長くもつはずがないと。そのほかいろんな論点がございますが、そういうことを基本に、制度改革も踏み込まなければいけない状況ではないかと思います。
　そうしますと、もう一つは、歳入の方はどうなるんだと。先ほど自然増収の方は、これは全体の体力を高めてと、構造改革等を含めて景気が良くなる環境をつくっていくということだろうと思いますが、結局残りは歳入の方、つまり税をどうするかという議論になってくるわけでございます。
　今の小泉内閣の考え方は、小泉首相が私の在任中は消費税をいじらないと、こう明言しておられて、議論は結構だがいじらないと、こうおっしゃっているわけでございます。
　私どもの考え方としては、まずやはりこれからの、何というんでしょうか、経費が増えていく大きなものは、これはどうしても社会保障でございます。今も与野党で協議をしていただいておりますが、まずやはり、国民が求める社会保障等々に関してのこの公共サービスの水準というのは何なのかということをこの一両年で徹底的にやはり議論していただく必要が私はあるんじゃないかと思います。それを踏まえた上で、じゃこれだけの公共サービスというものが必要だと、給付が必要だということになれば、それはやはり負担とバランスの取れたものでなければなりませんから、その負担は何だという議論に当然ならなければならないものだろうというふうに私は考えております。
　特に、社会保障という観点で、これはもちろん消費税というのは我が国の基幹的な税制の一つでございますから、非常に大事な税制で、これだけの用途に充てるというわけには私はなかなか、縛ってしまうのはいいかどうかというのは疑問に思っておりますが、社会保障ということの経費を公平に国民に負担していただくという観点に立てば、私は消費税というものがいろいろある税目の中で一番適合したものではないかというふうに考えておりまして、やはりそこの議論にならざるを得ないだろうと、そこのところのまた私どもとしても議論をお願いせざるを得ないだろうと、こんなことを考えておりますが、まだその程度でございまして、それを超えて何％だなんていうことをまだ議論できる段階ではないと思っております。
○齋藤勁君　いや、時間がたっぷりあるようだなと思いながら、こうやっていますと時間がなくなってきたんで、何か惜しい感じがしますのでまたいつかやりたいと思うんですが。
　ちょっと残り時間、五、六分程度になりましたので、さっき景気回復というお話がありましたけれども、大臣、景気回復というのは、僕は、景気回復というのはお金の価値が上がっていって、言ってみれば商品もどんどんどんどん回るということで、働く人たちにも収入も増えていく、生産とか。そうすると、資金もどんどん必要になってくると。すると、金利が上がっていく、金利。すると、金利が上がると一番今困るのが僕は財務省じゃないかというふうに思っている。
　あれはどこか何か、新聞か何かで、デフレからはもう脱却できないんだと、そのままいいんだと、これは、ということで、小泉内閣は景気回復をと言っているけれども、実際これだけの累積債務があると金利が上がったら大変なことになってしまうと、本音で言うと景気回復なんていうのは望んでいないんだと。そういう、まあそこまでの説明はありませんが、景気回復は望んでいないというのは書いてありませんけれども、この金利が上がると困る、デフレ脱却なんてできないんだということを財務省の幹部が言っているということで、これは私はもうびっくりいたしまして。まあ実態として何か分かるような気もするんで、ただそんなことであって、先ほど三つの柱を言われましたけども、これはどこかできちんと私は指摘して、また御答弁いただきたいと思います。
　もう一つはやっぱり、今日はできませんでしたのは外国為替ですね。あのアメリカの円高ということでどんどんどんどん介入をしてきました。このことについては非常に負担になっていて、これは、ある意味でいうとアメリカは減税です。減税で、私たちの国からのどんどん資金が入っていって、アメリカの財政を豊かにするのに循環していくと。何に使うかと。国内あるいはイラク戦争の戦費に使っている。どういうことなんだろうかというふうに思わざるを得ません。だから、アメリカがくしゃみしたり、もう肺炎になったら、日本も一緒になってくしゃみして肺炎になってしまうということになり、これはまあ本当に深刻で私はあるというふうに思います。
　で、宮澤かつて総理大臣、大蔵大臣が、谷垣大臣の師でもあろうと思うんですが、二〇〇〇たしか一年ぐらいの参議院の予算委員会で、峰崎先生がいらっしゃるから、峰崎先生の質問のときだったのかどうか、この我が国家財政は破綻に近いかな、破綻に近い、議事録ないんで、こういった多分ニュアンスだったと思うんですが、破綻に近いというふうに言っております。
　四年たっているんですね、今。先ほどから説明していますように、債務は、元利を払っていたってどんどん、発行していますからどんどん増えていっちゃうと。利払いも追い付かないということでありますけれども、今、この破綻に近い今、谷垣財務大臣として、同様な私も質問をさしていただきますが、どういうような表現というか認識でしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　宮澤大蔵大臣が、峰崎先生の御質問だったんでしょうか、今、齋藤委員がおっしゃったようなことを答弁されたということは私も覚えておりますが、恐らく、あの年に金融情勢等が非常に深刻でございましたので思い切った減税等々をやりまして、一挙に国債発行が膨らんだ年であったのではないかと思います。したがいまして、宮澤大臣は、そういうようなことをいつまでも続けておられないと、今は緊急避難的にこういうことをやったけれども、どこかでそれを乗り越えていかなきゃならないというお考えでさっきのようなことをおっしゃったのではないかと思っております。
　ストックとしては当時よりも深刻になっている。つまり、更に国債が増えているわけでございますけれども、日本全体といたしましては、当時に比べますと不良債権処理等々が進展してまいりまして、これは余り長く述べると景気の話になりますからもう手短に申し上げますが、全体としての体力は当時よりも上がってきたというふうに思っておりますので、私は、これは一歩でも二歩でも財政の再建の方に、破綻の方ではない再建の方向に私どもの時代に向かったというふうにしていきたいと思っております。
○齋藤勁君　聡明なる大臣でありますから、いや、もうそれより更に深刻ですというふうに言われるのかなというふうに私は思いました。けれども、小泉総理大臣の下の内閣ですからそういうふうに言わなきゃならないのかなというふうに思います、これは。
　でも、私は、タイタニックに乗っている乗客ということになぞらえていくと、大変な今、国民、いろいろ本屋さんへ行きますと、私も時々本屋さんでいろいろ本を見ますけれども、もう一人一人の国民はどうしたら自分の資産を守れるかということの本がたくさん出ていますよ。大変な今気持ちであるということで、是非、私は言葉だけではなくて実情をよく見ていただいて、国民が本当に誤りのないようにかじ取りしていただきたいと思いますし、とりわけ特別会計につきましてこれからずうっと決算委員会中心にしてメスを入れようということになっておりましたけれども、この会計上のこの話はさしていただきませんでしたけれども、財政再建のためには、特別会計が実施する事業の廃止とかあるいは民営化をしていくということで抜本的に見直しをしていただく、これは早くしてほしいということを、ある意味では非常に現実的な話でございますけれども、そういうことを発言させていただきまして、同僚議員の方に替わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立でございます。
　委員会でも度々質問をさせていただいておりますが、今日は決算委員会ということで、財務省中心に平成十五年の決算につきましてお話を、また質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、私も大臣と同じ福知山でございます。ＪＲの福知山線の本当に大事故、私も月曜日、現場に急遽急行いたしましたけれども、本当に言葉が出ない大惨事でございました。お亡くなりになられた犠牲者の方々やまた御家族の方々に本当に心から哀悼の意を表したいと思いますし、また負傷された方々の本当に回復をお祈りしたいと思っております。
　さて、今日は、先ほど申し上げました十五年度決算、それにとどまらず、前々から私が申し上げております、これ以上どうすれば国の借金を重ねることがないような状況になるか、この点も若干、アドバイスになるかどうか分かりませんが、そういった面も含めて提言をさせていただきたいと思います。
　これも繰り返し申し上げておりますことでございますけれども、とにかく、私の実務経験から、税は安ければ安いほどいいんじゃないかと、また、税制というものを分かりやすくて簡単であればいいんじゃないかと、こんな思いを常に持っておりますので、その点は改めて申し上げたいと思います。
　そのためにもまた、子供たちに、先ほど来ずっと出ておりますが、大きな負担を残さないためにも、未来の自由を奪わないためにも、しっかりとこの財政問題は、私は関心を持って、特にお金の無駄遣い、大臣も先ほどおっしゃいました、入るを量っていずるを制すということでございます。今日は、いずるを制す方から質疑をさせていただきたいと思います。
　最近のちょっと事例をまず御紹介をさせていただきたいと思います。この事例は、約一か月間の間に出ました様々な特別会計における架空予算計上の問題でございます。
　皆様のお手元に資料を配らせていただいております。一ページ目がその一部ではございますけれども、幾つか例を改めて大臣にも聞いていただきたいなと思います。
　一つは、四月十六日付けの読売新聞でございます。特に、経済産業省の所管となっております電源開発促進対策特別会計、いわゆる電源特会でございますが、この中の、予算書の中の支出項目で、全く実在しないものが幾つかあったという点でございます。読売新聞、実在しない委員会や協議会などの運営費の名目で、三年間で約二億円が計上されておりました。これは事実でございます。
　そして二つ目が、私、この新聞のとおりでございますが、これも同じ電源特会でございますが、電源地域産業育成支援補助金という名目で、これまた作成していないパンフレットや広告等々で、三年間で二億円の予算の架空計上。エネルギー庁長官はこの件に関しまして、予算が実態に合っていなかったことをお認めになっておられます。
　そしてもう一つは、これも衆議院の決算行政監視委員会で我が党の質問にあったわけでございますが、社会保険庁、また出ておりますが、これも、一九九八年度以降六年間にわたって一度も実施しない、又は実施が確認されていないイベント開催費名目ということで、これは六億円、また予算を計上しておりました。この件に関しましても村瀬長官は、不適切であり、私が前にいた会社ではこういうことはなかったと思うと、こんなふうに苦し紛れにお答えになっております。
　まずは大臣、こういう予算の架空計上がこれまであったかどうか、このことを知っていらっしゃったかどうか、イエスかノーかでお答えください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　衆議院でこの議論が決算委員会で行われましたときに、私も質疑を聞いておりましたので、大体問題点は知っているつもりでございます。
　それから、この架空計上というものがどういうものかということでございますけれども、現実には、予算は執行は、何というんでしょうか、執行官庁に任せなければならない面がありまして、どこまで縛るのが効率的かということもございますけれども、実態と懸け離れた要求を何年も続けるというのはやはり、幾ら弾力性が必要だということになっても私はやっぱりおかしいんだと思っております。
　したがいまして、そういう執行実績についてはやっぱりよく説明を受けながら、今後予算査定をするというようなことを考えていかなければいけないと思っております。
○尾立源幸君　そういたしますと、その衆議院でのやり取りをお聞きになる前は御存じなかったということでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、非常に予算もたくさんございますから、私も二十何年間やっておりますと、ちょっとこれはおかしいんじゃないかなと感じたことは過去に何回かございまして、知らなかったというよりも薄々と感じておったというのが正直なところでございます。