Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、道路と申しますのは、国民の日常生活から経済活動に至るまですべて、経済社会活動に密接不可分な、最も基礎的な、かつ重要なインフラだというふうに思っております。特に、医療施設へのアクセス性の確保につきまして、安全で安心できる質の高い暮らしを実現するために、道路が担っている最も重要な機能の一つだというふうに認識しております。
　したがいまして、高速道路、一般道路限らず、安定した高次医療サービスを享受できるように、安全、安心度の高い生命線である幹線道路につきましてこれを整備し、高次医療施設のアクセスにも十分配慮してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　御指摘の三陸縦貫自動車道でございますけれども、岩手県内では約六十キロメートル区間で事業をやっておるというところでございますが、大船渡から三陸町に至ります大船渡三陸道路は十七・六キロメートルございまして、そのうち、平成十年度までに、大船渡インターから三陸インターまでの八・七キロが供用されております。現在、平成十七年度の供用を目的といたしまして、残る大船渡南インターから大船渡インターまで工事を実施中ということでございます。
　それで、先ほど先生から御指摘いただきました県立大船渡病院でございますけれども、平成七年度に開設されまして、平成十年に救急救命センターができたということで、私どもの道路計画をつくった後に救命センターができたということでございます。したがいまして、アクセス道路を急に全部設置するというのは大変難しかったわけでございますけれども、先ほど御指摘がありましたような、搬送時間の短縮ですとか患者への負荷の軽減を図るということを目的といたしまして、緊急退出路を設置するというようなことにつきまして地元の大船渡市から強く要望されているところでございますので、関係機関と十分連携をいたしまして、そういう設置ができるような方向で検討をしたいというふうに思っておるところでございます。
○黄川田分科員　よろしくお願いいたしたいと思います。小泉内閣は大都市の再生が大きな柱であるようでありますけれども、やはり国家は地方が元気になることがさらに懐が大きくなるということでありますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　残り時間わずかでありますので、通告二問していましたが、前段の一問で終わりそうであります。
　それでは、育児支援についてお尋ねいたしたいと思います。
　仕事と子育ての両立支援の観点から、保育所の整備を初めとする保育施策など、政府はこれまでさまざまな政策を講じてきたものと思っております。しかしながら、現在、共働き家庭に比べ、専業主婦家庭においても子育てへの負担感とか孤立感が高まっているという事実があり、これまでの取り組みではまだまだ不十分であると私は思っております。
　例えば、保護者の就労形態や病気などによりまして、緊急的あるいは一時的に保育を必要とする子供に対して、一時保育事業の実施市町村数は、平成十三年度八百八十余りで、全市町村の四分の一程度にすぎないわけであります。そしてまた、保護者の病気などによりまして短期間預かるショートステイ事業等の実施市町村数は、これまた平成十三年度で、二百六十余りにとどまっておるわけであります。全市町村の一割にも満たないという現状であります。
　そこで、厚生労働省にお尋ねいたします。
　こうした状況を踏まえまして、政府においては、専業主婦家庭を含むすべての家庭に対する子育て支援を市町村が行う仕組みを整備するため、児童福祉法の改正案を今国会に提出を予定していると聞いております。今回の改正案ではどのような支援策が検討されているのか、また、十五年度予算案では具体的にどのように措置されているのか、あわせてお尋ねいたしたいと思います。
○岩田政府参考人　今、先生おっしゃいましたように、専業主婦家庭の子育ての負担感が大変高まっておりますが、一方では、地域における子育て家庭に対する支援の取り組みは十分なものにはなっていないというふうに現状認識をいたしております。
　現在の児童福祉法は、保育対策ですとか、虐待を受けた児童の入所措置など、いわゆる要保護児童対策が中心になっておりまして、すべての子育て家庭を支援する、そういった積極的な取り組みを行えるよう、児童福祉法の整備をしたいというふうに考えております。
　具体的には、地域における子育て支援事業として、三つの類型を考えております。
　一つは、子育ての相談に応ずることができる事業、二つ目には、親が病気や育児疲れのときに子供を一時預かることができる事業、そして三つ目には、子育てヘルパーを家庭に派遣するなど居宅における支援事業、これらを児童福祉法の中に位置づけまして、市町村に努力義務を課すことによって市町村における取り組みを促進したいということを考えております。
　また、あわせて、こういった子育て支援事業についての情報提供を子育て家庭にいたして、必要な利用をあっせんするなど、いわば子育て家庭と子育て支援事業の間のコーディネートの事業を市町村に実施することを義務づけるということも検討しているところでございます。
　御質問の十五年度の予算案についてでございますが、保育所における一時預かりや、子育て中の親が子供を連れて集まれる集いの場づくりなど、必要な予算を計上しております。これらにあわせまして、新たに、地域における子育て支援サービスの情報を一元的に把握し、それを提供し、利用のあっせんをする、子育て支援総合コーディネート事業を創設することにいたしておりまして、利用者の利便の向上に資したいというふうに考えております。
　これらの対策を推進することによりまして、子育ての孤立化、負担感を軽減いたしまして、安心して子育てに、そして喜びが感じられるような環境を、特に市町村の力をおかりして推進してまいりたいというふうに考えております。
○黄川田分科員　全国三千二百余の市町村も、合併の動きということで、いろいろなことが動いております。しかしながら、中山間地における首長の最も大事な政策として、高齢化に対する対応、そしてまた、特に少子化対策であります。厚生労働省等も一生懸命頑張っていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○持永主査　これにて黄川田徹君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部分科員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、福田官房長官にお越しいただきまして、私の地元となります藤沢と、それに隣接する寒川町という町でこの間起こっております、毒ガス、戦争中に相模海軍工廠という毒ガス兵器を作製する工場がございまして、そこで廃棄した毒ガスが、戦後五十七年たって、相模縦貫道という道路を通すときに見つかった問題で、ぜひとも内閣としてのリーダーシップをとっていただきたいことがございまして、きょうは大臣にお願い申し上げました。
　まず、福田官房長官、ちなみに、相模海軍工廠というのはこれまでお聞きになったことがおありでありましょうか。
○福田国務大臣　以前、私、これは質問を受けたことがあるんですよ、実は、そのとき初めて知ったんですけれども。そういうことでございます。
○阿部分科員　それでは、概略を御承知であろうと思いますが、一九四三年から、特に、現在大変に問題になっております大量破壊兵器に当たりますところの化学兵器をつくっておりました工場で、その地域の学徒を動員いたしまして、現在、湘南高校と言われるような高校とか、幾つかのいわゆる旧制中学の若者をも動員いたしまして、毒ガス兵器をつくっておった。それが、敗戦過程で、米軍の進駐を前に、毒ガスというものが見つかっては大変にまずいということで、周辺地域に廃棄しておりまして、戦後そのことはずっと不問に付されてきたわけです。
　今回、相模縦貫道と申しまして、神奈川県の海側から内陸部、山側に向けて縦の道路をつくろうと思ってボーリングしておったところ、ビール瓶が見つかって、何だろうかと思って作業員がさわったところが、毒ガスによる、イペリットというびらん性のガスでございまして、粘膜被害を起こしたということで、昨年の九月二十五日から問題になっております。
　直後、十一月ごろに、私以外にも、民主党の江崎議員あるいは自由党の樋高委員もいろいろ御質疑でございますが、実は、事態は一面進展しております。しかしながら、根本的に解決しておらない点があると思いますので、きょうはその点でお願いしたいと思います。
　一番の問題は何かと一言で申しますと、相模縦貫道という道路を通す予定地については、国土交通省がこれまでいろいろな意味で熱心にお取り組みくださいまして、ある程度の地域の調査、並びに二月の十七日からは再度ボーリングも始まるということで進んでおりますが、道路に関係しないところも含めて、相模海軍工廠の跡地となっております。
　それで、国土交通省が管轄するところ以外の場所の安全性はどうかという問題が、やはり住民にとっては払拭されない。例えば、小学校とか昔、池であったところとか、そういうところの安全対策、今後についてどう考えるかということでございますが、冒頭、官房長官に御答弁をお願いいたします。
○福田国務大臣　委員からさきに御質問がございまして、そのときに安倍官房副長官からお答えしていると思います。その部分は省略いたしますけれども、例えば道路敷地内の安全性の確認につきましては、二月の十七日にボーリング調査を開始いたしまして、今後とも、関係省庁などと連携をしながら、国土交通省において主体的に対策を進めていくことといたしております。
　御指摘の道路敷地以外の地区に関しましては、道路敷地内の調査結果等も踏まえ、関係省庁等の間で連携を密にして、検討していく必要がございます。このため、内閣官房が、担当する省庁を定めるというような必要な調整を行いまして、適切に対応してまいりたいと思います。
　いずれにしましても、周辺住民の不安を払拭するように努めてまいらなければいけないと思っております。
○阿部分科員　例えば、二月四日に明らかになりましたことは、官房長官が今おっしゃいましたように、道路のところではなくて、ちょっと道路の外側でやはり割れたビール瓶が発見されておりまして、今の国の手順ですと、まず道路の部分からやっておるんだよというお話でありますが、やはり汚染地域はより広がっておるという実態もございます。先ほど私が申しましたように、国土交通省はそれなりに担当官庁としてやるべきことをやっていただいておると思うのでありますが、それがわかってからというのでは、なかなか対処し切れない住民不安というものが現実に起こっておるという段階なのであります。
　例えで恐縮ですが、今後、例えば小学校の敷地内で偶然見つかってしまうとか、先回見つかりましたのも一・五メートルほど掘ったところでございますので、比較的どこでも起こり得る、深くボーリングしてじゃないんですね。となりますと、住民にしてみれば、どこかを掘ったら出てくるのではないかという不安を持って当然でございます。例えばですが、小学校の校庭などで見つかる場合を想定した場合に、今の、国土交通省のあずかる道路予定地内以外である場合は、担当省庁窓口というのはどのように考えられるのでしょうか。
○福田国務大臣　これは、どこにあるのかということは多様でございまして、予測がつけばいいんですけれども、なかなかつかないようなこともよくあるのではないかということでございますので、この辺はいろいろ調査するしかないんですね。その上で対応を考えていくということになると思います。いずれにしても、必要に応じて内閣官房を中心にして関係省庁の連絡会議を開催して、関係省庁間で連携して政府としての対応を行います。
　しかし、道路敷地以外の問題につきましては、今のような政府の対応をしますけれども、いずれにしても、内閣官房が中心になって対応していくということにならざるを得ないと思います。そういうふうな考え方でございます。
○阿部分科員　大変ありがたい御答弁で、実は、内閣官房に本当に担当していただきたいので、きょう御質疑をさせていただいているのです。この相模海軍工廠に関しましては、一九九九年に、その工廠に勤めておった、あるいは廃棄に携わった方たちの健康障害について、国は毒ガスによる障害者の補償ということで既に救済措置はしたのです。ただし、そのときに、今後、その周辺で住民に害が及ぶ、あるいはこのようにほっくり返して事が出てくるということを予測しませんで、一九九九年のは従事者対策に終わっていたわけです。
　私がここで強くお願いしたいのは、実は、相模海軍工廠にかかわるいろいろな資料や、あるいは当時のことを知る証人と申しますか、現実にまだ生きておられる、御存命の方たちも既に七十歳代の半ばを過ぎておられて、現在であればさまざまな聞き取り調査も実施できる段階でございます。これは、防衛庁というか防衛研究図書室などにも資料もございますし、やはり廃棄の実態が敗戦当時どのように行われたか、ぽつぽつとは聞けるのです、あそこの池に捨てたよとか、今マンションの建っているあの下だったよとか、それは私が個別に地域の住民に伺えばぽろぽろとは出てくるんですけれども、そうしたものを、今おっしゃった、例えば内閣官房のどこかの室でおあずかりいただいて、きちんとした聞き取り調査を一度行っていただきたい。これは都道府県では無理ですし、国土交通省でも無理です。それが、事前にあらかじめ汚染の広がりがこれくらいだよということが、それは完全ではないです、でも、ある程度今ならまだ情報収集できる余地を残しております。寒川の町史に編さんされたものや、あるいは当時の学徒動員の方たちが記録に残されたものを書いた方もまだ御存命でいらっしゃいます。
　私は、どこかに資料を集積して、ある程度の事実、実態を残しておくという作業がないと、住民の不安はもちろんのこと、今後に起こり得ることが起きてから事後対処しますということにどんどんどんどんなっていきますので、これは、私は、きょう福田官房長官にお願いですし、戦後処理という大きなテーマでありますので、やはり内閣が中心になってそのようなことも検討していただくということをお考えいただけまいかと思いますが、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　いわゆる戦後処理というのは非常に多岐にわたります。態様もさまざまでございます。例えば、旧日本軍の老朽化化学兵器が発見されたという場合には、発見された場所とか状況とか、態様がさまざまでございまして、あらかじめ処理の実施省庁などを決めて対応するということは困難でございます。そのために、その都度、必要に応じて内閣官房を中心に関係省庁連絡会議を開催するなど、関係省庁間で連携をして、補償問題等も含めて政府としての対応を行ってきたところでございます。
　今後は、遺棄された老朽化化学兵器が発見された場合には、これまでの類似事例への対応が有効に活用されるように配慮しながら内閣官房が総合的な調整を行うとともに、所管が定まっていない事案については、内閣官房がこれを定め、関係省庁間で連携を密にして、迅速かつ的確な対応を図ってまいりたいと思います。
　いろいろな調査を内閣官房で、こういうお話もございましたけれども、これはやはり、どういう調査かという、かなり専門的なことにもなるようなこともありますし、その時々の対応は関係省庁間でよく相談して、効果的な調査及び対応をさせていただきたいと思っております。
○阿部分科員　私の質問の趣旨がちょっと御理解いただけなかった分もあると思うのです。
　私は、現在まだ御存命で当時の状況を知る方もおいでなので、せめてそこの部分は聞き取って、少なくとも、得られる情報からどのような廃棄の実態であったかということをおまとめいただく省庁は内閣官房ではないか。その作業はだれもできませんので、しかしながら極めて重要な、そして戦後初の、実際に人体が被害をこうむった毒ガス問題なのでありますから、非常に極めて重大に認識されて、聞き取り調査についてもリーダーシップをとっていただきたいと重ねてお願い申し上げるものですが、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　具体的な調査については、そういう調査は必要であるということを認識した上で、どこが担当すべきかということは、やはり効果的な対応をするというような観点からもよく相談して決めてまいりたい。しかし、どういう決め方をするか等、内閣官房が中心になって、担当を決めるとかどういう内容のことをするかとかいったようなことについては、よく協議をさせていただきたいと思います。
○阿部分科員　再度主張するようで恐縮ですが、聞き取り調査等々は内閣官房がやはり率先しなければできない事項で、事が起きた後の事後処理を内閣官房がどこにきちんと指令を下すかということとあわせて、両輪ですので、よろしくお願い申し上げます。
　そして、あと、実際に健康被害を受けた方たちの実態がどうなっておるかということを担当の厚生労働省の方から若干お願いいたします。
○鈴木（直）政府参考人　実際に被害を受けられた方の状況ということでございますが、私どもとして、こうした問題に即対応できるところは対応するということで、具体的に情報を得てから災害調査を実施いたしまして、その中で、九名の方については、労災保険制度の中で、調査の後、支給決定をしているところでございます。
○阿部分科員　では、これも確認で短目にお願いいたしますが、その九名の方は状態として大分改善されておるのかどうか、国土交通省の方にお願いいたします。
○榊政府参考人　お答え申し上げます。
　作業員の方十一名の方が被災ないし被災の疑いがあるというふうに診断をされまして、そのうち五名の方は現在も通院されているというふうに聞いております。
　以上でございます。
○阿部分科員　せんだって私はこれを厚生労働委員会でも取り上げまして、労災扱いで扱い切れないところ、例えば後遺症が残り、労災の一定の休業給付とか、そうしたものが打ち切られた場合に、残余の部分は国として責任を考えていくという御答弁を厚生大臣にもいただいておりますので、そのような方向と確認させていただきまして、あと、もう一点。
　この件は、いわゆる大量破壊兵器の、特に化学兵器にかかわります国際条約から、申請をして、廃棄過程を査察を受けなければいけないと思いますが、その方の進捗状況を外務省の方にお願いいたします。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　相模縦貫道工事現場で発見された不審物につきましては、我が国は、昨年の十二月十二日に、化学兵器禁止条約上の老朽化した化学兵器として、化学兵器禁止機関技術事務局に申告いたしました。昨年の十二月の十二日でございます。また、その後、この不審物の保管方法が改善されましたことに伴いまして、ことしの一月三十一日に必要な追加の申告をいたしました。
　今後ですけれども、我が国の情報の提出を踏まえまして、化学兵器禁止条約技術事務局より、この不審物が老朽化した化学兵器に該当するかどうか確認するための査察が行われる見通しでございます。また、我が国は、この不審物を廃棄するに当たりましても、査察の結果を踏まえ、条約の関連規定が適用されることになります。さらに査察などを行う可能性もございます。
　外務省としては、今後、この不審物にかかわる化学兵器禁止条約上の手続が迅速に進み、早急に廃棄が行えるよう、技術事務局及び我が国関係機関と緊密に連絡していく考えでございます。
○阿部分科員　今御答弁をいただきましたように、かかわる省庁が、外務省、国土交通省、厚生労働省と多岐にわたっております。現在、神奈川県では、県警で、例えば大量で、もしまたこういうイペリットというガス等が見つかった場合の出動形態なども討議するというような、総務省にもかかわるような部分でも連携が密に必要ということで、先ほど福田官房長官に繰り返し御答弁いただきましたが、やはり全般にわたっての目配りを内閣官房としてよろしくお願いしたいと思います。
　では、最後でございます。いわゆる大量破壊兵器問題に関しまして、今、イラクにおける大量破壊兵器の査察、その後の廃棄という問題で、国際的に緊張が高まっておるやさきでございますが、先般、内閣並びに小泉総理大臣の決断で、イラクに特使を派遣なさるということをお決めになったというふうに報道で伺っております。イラクへの特使派遣ということは、いつごろから検討され、この時期、どうしたお考えで決断に至ったのかについて、官房長官からお願いいたします。
○福田国務大臣　いつごろからかという話になれば、そういう可能性というものは、行くべきかどうかということはずっと検討していたことだと思います。二十四日に国連安保理へ米英スペインの共同提案ということで提出をされた決議案がございます。これによりますと、イラク問題の平和的解決のための真に最後の外交的圧力の一環である、そういう内容であるという理解をしておりまして、そのために、我が国としても、外交努力を通じて、主体的にかつ積極的な役割を果たしていかなければいけない、こういうように考えております。
　そういう考え方に立ってイラク問題の平和的な解決を追求し、中東の平和と安定に向けた意見交換を行うことを目的といたしまして、来週、総理特使をイラクを含む中東諸国に派遣することといたしております。イラクだけでなくて、周辺のトルコ、シリア、エジプト、サウジアラビア、ヨルダン、イラクに、三人の方々に行っていただく、こういうことになっております。
　イラクに対しましては、安保理決議一四四一によって与えられました最後の機会に即時にこたえるべきであり、平和的な解決のためにみずから積極的に疑惑を解消し、大量破壊兵器の廃棄を初めとするすべての関連安保理決議を履行することを強く求めて、最後の翻意を促す、こういうことを考えているわけでございます。
　また、周辺国との間では、イラク問題を中心に地域情勢に関する意見交換を行い、その中で我が国は、国際社会が一致団結し協調して対応し、断固たる姿勢をイラクに対し示すべきという立場から、そういう周辺国からイラクへの一層の働きかけをしていただきたいという要請をする予定でございます。
○阿部分科員　もう一点だけ、御答弁いただきたいのですが、私は、同じ質問を二月の十二日の日に、逆に川口大臣に特使を派遣してはどうかというふうに予算委員会の場でお伺い申し上げました。そのときに川口大臣の御答弁は、イラクに特使を派遣することを考えはしたが、イラクを利することになるので派遣はしない、そういう御答弁でした。
　それが二月の十二日でございまして、時局、先ほど官房長官がおっしゃいましたが、二十四日に国連の安保理でのさまざまな動きもございましたのですが、一番大きな変化、イラクに特使を派遣したらイラクを利することになると考えていたものが、現在、その当時もイラクも含めて中東諸国に、特使ですからお送りになることだったと思いますが、状況判断を変更された大きな理由はございますでしょうか。
○福田国務大臣　二月の十二日の時点で、私も、ちょっとその時点がどういう状況だったか、今思い出せないんですけれども、正確に。しかし、いずれにしても、非常に微妙な判断であろうかと思います。その時々の情報、また客観情勢をよく調べながら対応していく。ですから、行く、行かないというのは極めて慎重に判断をしていかなければいけないということでありまして、十二日に絶対に行かないという選択肢もなかったんだろうと思いますよ。
　だけれども、慎重に判断した結果、あの時期は、外務大臣がどういうお気持ちで答弁されたかは私はわかりませんけれども、微妙な駆け引きというか、やりとりを国際社会とイラクとの間で行われている、その国際社会にも意見がいろいろある、こういうふうな状況を見て、そのときは行かない方がいいんではないかという判断をされた。
　しかし、今度は決議が出まして、最後の最後、そういうふうな感じもいたします。ですから、これはやはり最後に行って、そして最後の最後に至る前に何とか平和的な解決を目指すことはできないかというようなことも含めまして、これからイラクに対して翻意を促す、こういうことでございます。
○阿部分科員　私は、問題は二点あろうかと思います。それは、日本の国の外交姿勢に関してですが、川口外務大臣にも二月の十二日の御質疑で申し上げましたが、いわゆる国民に対しての説明責任、何を国民に対してメッセージしながら外交を行うかという場合に、基本的な認識として、二月の十二日、あのときは、独仏ロが査察の継続という形で主張し、米英は軍事行動、今と基本的に同じ構図をとっておりました。そういうさなか、日本が何を望み、イラクの人々に、そして日本の国民に何を伝えながら外交を行うかというところで、非常に外交の中身が見えない、顔が見えないのではないかと申しました。
　私は、今回の事態でも同じであると思うのです。十二日の日に、もちろん外交ですから、状況はありますが、行けばイラクを利することになるという御答弁と、今回それが十二日間で変わっていった経緯、何が変わったかということがやはり国民には見えないし、外務省側あるいは政府からはきちんとしたメッセージが発せられないのが一点。
　あともう一つ、私が一番問題と思いますのは、外交は、信なくば立たずと申しまして、やはり相手国との信頼関係がどの程度醸造されたかによって、お互いぎりぎりの中で行われるものだと思います。そうした場合に、イラクに対する我が国の態度が、本当に大量破壊兵器の廃絶を強く求めて、そのためにどんなにか友好的に、どんなにか真摯にそのことを伝えていくかという姿勢がなければ、事は成就しない。前回おっしゃったように、イラクを利することになるからというような態度を心の底に持って行けば、やはりこれは圧力として行くにすぎないことになってしまいまして、私は、そうした外交というのは国を危うくすると思うものでありますが、もう一度官房長官にお願いします。
　私は、十二日の段階と現在に至るまでの大きな状況の変化は基本的にはないと思います。そして、閣内でどのように論議されて、川口大臣のお答えがあり、また今日の特使の派遣が決断されたか、私は、基本的に特使の派遣は賛成です。しかし、どのような誠意を持って、気持ちを伝えることをもって特使を派遣するかにおいて、結果が吉にも凶にも出るだろうと思いますので、その点について、もし、もう一点御答弁いただければ、お願いいたします。
○福田国務大臣　日本の姿勢というのは一貫して変わらないんですよ。変わっていないでしょう。変わっていますか。変わっていないと思うんですよ。一貫して、イラクが大量破壊兵器を放棄することが必要だということを述べているんです。
　大量破壊兵器をイラクが持っていていいんですか。さっきイペリットの話がございましたけれども、そういうことが起こらないようにするために今必要なんでしょう。イラクがその決断さえすれば、これは平和的にできるんですよ。何も、その後大きな問題にならない。そういう可能性があるのに、イラクはそれを聞かない。それも今だけの話じゃない。過去十数年間にわたり、そういう態度を続けてきた、国際社会を欺き続けてきたんですよ。違いますか。
　だから、そういう意味で、今も日本は同じことを言い、そして行動は同じことをやっているわけです。そういうことを正確に委員も伝えていただきたいと思います。そうすれば、国民は誤解しないで済む、そういうことになります。
○阿部分科員　私は、極めて正確に伝えているつもりでありますし、後ほど、福田官房長官、私の今申しました質疑の議事録をよく読んでいただければと思います。私は、大量破壊兵器は廃棄しなければいけない、そのために信頼を醸造して、そのことに向けて真摯に日本が働きかけなければいけない、安易に敵対的な態度をとれば事が成就しなくなると申し上げた、そう受けとめていただきたいと思います。
　これにて私の質疑を終わらせていただきます。
○持永主査　これにて阿部知子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして内閣についての質疑は終了いたしました。
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○持永主査　次に、金融庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。松原仁君。
○松原分科員　民主党の松原仁であります。
　竹中大臣に質問をするわけでありますが、今、日本の経済は大変に厳しい環境にあります。今、自殺者は年間三万人とも言われておりますが、実態はそれをはるかに超えるだろうというふうに思っております。先般も、私の大変に親しくしている人間が、お葬式というか、亡くなって、私はそこに参りまして、心筋梗塞というふうに聞いたわけでありますが、話を聞きましたら、心筋梗塞ではない、自殺であったということを、身内ではなくて親戚から聞かされて、愕然といたしました。
　そうやって考えますと、三万人という数字ではない、恐らく、その数倍の人たちがこの大変な経済の苦境の中で命をみずから絶っているという状況があると思います。この状況について、竹中大臣はまずどう思うか、お伺いいたします。
○竹中国務大臣　みずからの命を絶つというのは、これはもうまことに痛ましい限りであるというふうに思います。かつ、その数がどんどんどんどんふえている、その中でも、経済的な理由だと考えられる方の数がやはりふえている。委員御指摘のように、自殺というのはなかなか表に出ない分がかなりございますでしょうから、その実態に関しては非常に深刻に受けとめなければいけないというふうに思っております。
　その背景、これはもちろん、自殺全体はいろいろな要因によるわけでございますが、経済に関して言うならば、やはり経済状況が非常に厳しくなっている。これは、失業率の高さ、倒産の多さということに集約されていると思いますけれども、そうした中で、経済を活性化させていくということが我々にとっての大変重要な責務であるというふうに考えております。
　同時に、失業率だけをとりますと、例えば、日本は今かなり高いわけでありますけれども、諸外国を見ますと、日本より高いところもある。しかし、さらに加えて、自殺という問題がこれだけ日本で社会的に大きな問題にならざるを得ないというのは、経済の問題に加えて、その社会的な側面といいますか、ビジネス、例えば個人保証等々、失敗すると無限責任を問われてしまう、ないしは破産等々の場合に残される財産等々が非常に少ないのではないか。その意味では、社会的な側面からの法の整備というものについても、やはりこれは早急に、これまでも取り組んではきているわけですけれども、加速をさせなければいけないというふうに思っております。
○松原分科員　私は、今の自殺者の急増問題、竹中さんはそういうふうにおっしゃるけれども、大変にそれが、経済の運営の仕方にやはり原因があるんじゃないかというふうな気がしているわけであります。
　この問題は非常に大きな問題でありますが、後で時間があれば、もう一回やりたいと思います。
　今、地球規模の経済というものができてきて、グローバリズムと言われております。しかしながら、グローバリズムに反対する声というのは、またこれは大変に根強いものがあって、グローバリズムを目指すような集会が世界の、例えばカナダのどこかで行われるとかいうことになれば、そこに大挙して反グローバリズムの人たちが押し寄せる現象が起こっている。このことについて、竹中大臣はどんな認識を持っているか、簡潔にお答えください。
○竹中国務大臣　経済の活動が地球規模で行われるようになっている。これは、物だけではなくて、お金や人間という生産要素、さらには情報まで含めて、物すごい速度で国境を越えて動くようになってきた。その中で、企業だけではなくて、個人の行動も地球規模を視野に入れて行われるようになってきている。非常に強い流れが、特に九〇年代以降加速しているわけでございます。
　委員御指摘のように、そういった非常に大きな経済の流れ、それはそれで経済にメリットをもたらす面もあるけれども、一方でさまざまなグローバル化による悪い影響を懸念する声が広がっているということも、これまた間違いない事実であろうかと思います。むしろ、国境を越えて、地球規模でいろいろなことが経済で進めば進むほど、みずからの、例えばアイデンティティー、文化的なアイデンティティーでありますとか言語の問題であるとか、そういうようなものに対して、非常に強い意識が逆に広がっていっている。
　ですから、経済の統合とある意味で各意識の分散的自立のようなものが同時に進行している、これがまさに今の地球社会なのではないのかなというふうに思っています。その調和をとることが当面の非常に大きな課題であって、これはやはり問題を見据えて、しっかりと対応していかなければいけない問題であるというふうに思います。
○松原分科員　竹中さんは大変なエリートであります。英語ももちろん使いこなせるし、何カ国語かできるのかもしれません、私はよく存じ上げませんが。
　今のグローバリズムという考え方において、私は、若干それは軌道修正をしていただきたいと思っております。
　というのは、地球規模での活動を行っているのは、お金は地球規模での活動を行っているわけです。例えば、日本円で百万円はアメリカへ行くと八千ドルぐらいですか、今のところ、それぐらいで動く。どこに行っても、それは無国籍で動く存在であります。
　また、竹中さんのようなエリートの労働者は、エリートサラリーマン、エリートは世界どこに行っても通用するでしょう。また、単純作業をする人間は、同じように、どこへ行っても通用するかもしれません。ただし、これは国境を越えて自由に動けるかといえば、簡単にアメリカに行って働こうといっても、それはできなかったりする。国境の壁はある。
　お金においては、そういった国境の壁というのは極めて今は撤廃をされている。ある日キャッシュディスペンサーで入れたお金が、その日のうちに地球を一周回って戻ってくることも可能でありますが、旅行者だったらそれもなかなかできないだろうけれども、それは三日もあれば世界一周ということもあるでしょう。労働者がお金のように三日もあって世界を一周する、そんなことはできない。エリート労働者であれば、まだ一カ月あればできるかもしれない。
　しかし、ドイツの労働者は、基本的にはドイツ語がしゃべれなければドイツで労働はできない。中国の労働者は、中国語がしゃべれなければ中国で労働はできない。同じように、フランスの労働者も、フランス語がしゃべれなければできない。日本の労働者も、日本語ができなければできない。
　私が申し上げたいことは、極めてエリートの、人口の一％にも満たない人間はどこでも通用するかもしれない、しかし、実際は通用しないかもしれない、いろいろな規制があって。大多数の、九八％の労働者は、今のグローバリズムにおいて、お金がグローバリズムに適応するように、物がグローバリズムに適応するようには、人は、エリートは別です、単純労働者は別です、しかしながら、それもいろいろな法規制はある。一般の労働者はグローバリズムには適応できないということを私は申し上げたいんです。今の日本の一番大きな問題はそこにある。
　私は、竹中さんはエリート過ぎるからわかっていないと思う。今の日本の労働者が、例えば日本で失業をして、アメリカにすぐ行けるか、行けないわけであります。英語はできるのか、これはできない場合が多い。中国語ができるのか、簡単にできない場合が多い。私が言いたいのは、そういうことにおいて、労働のグローバリズムというのは、雇用のグローバリズムというのは、お金のグローバリズムのようにはなっていない。そこに今一番大きな労働疎外の現状があるんだろうと私は思っております。
　マルクスはかつて、「資本論」を書く前に、若いころ労働疎外というのを経済的論文で書いていたけれども、ある意味では、あのときと違った労働疎外が、グローバリズムという中において新しい労働疎外が起こっているというふうに私は思っておりますが、このことについて大臣の所見を伺いたい。
○竹中国務大臣　私は、労働に関して委員が今おっしゃったことは、全くそのとおりであるというふうに思います。
　先ほど、国境を越えて地球規模で行動するというふうに私、申し上げたと思いますが、そのことは、日本の消費者を見ても、例えば、どこの国の製品がよいかということをよく知っている、海外旅行も日本の場合は一般の方がたくさんいらっしゃる、そういう意味で、その行動の中に地球的な概念が入ってきているということを申し上げたかったわけでありますが、しかしながら、まさに御指摘のように、お金は一瞬にして国境を越えますけれども、いわゆる普通の労働者というのは、国境を越えて移動はできないわけであります。
　このことは、これはもう委員よく御承知だと思いますけれども、私自身大変印象深かったのは、アメリカの労働長官をやったロバート・ライシュが、政府の中に入る直前に、「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ」という中で、とにかくこれからの経済問題というのは、国境を越えて容易に移動できない普通の人々がどのようにして生きていけるかということを考えることであると。今、委員がおっしゃったのは、まさにその点であろうかと思います。
　しかしながら、重要な点は、例えば中国で安い人件費で物がつくられてきている、それが日本に入ってきている、日本の高い人件費ではなかなか対抗できないようなものが入ってきている。しかし、中国の人件費は以前から安いわけであります。しかし、それが今日これだけ日本で存在感を持つようになったのは、単に賃金が安いだけではなくて、賃金の安い彼らが高い技術力を持てるようになった。その意味では、日本の国境を越えて我々は容易に移動はできないわけですけれども、やはり我々としては、彼らが高い技術力を持ったことを十分認識しながら、我々自身がより高い技能を持つことによって今の高い生活水準を維持していけるような努力をしていかなければいけない、そういうことに尽きるのであろうかと私は思います。
　したがいまして、国境を容易に越えられない労働、その御指摘は、私は委員の御指摘のとおりであるというふうに思いますし、それに対応していくためには、やはり、今の我々が享受している高い生活水準、高い賃金を維持できるように人間力を高めていくということが、私たちの社会にとっての大変重要な課題であろうかと思っております。骨太の方針等々では、人間力ということをそういう観点から非常に重視して、さまざまな政策を打っていこうというふうに考えているところでございます。
○松原分科員　一番大事なことは、国が何をやるかというのはいろいろな議論があります。できる会社というのはやはりどんどんやっていくわけであります。変にいろいろな規制がない方が国際競争の中でやっていけるというのは、しばしばあるわけであります。やはり、国の使命というのは幾つかありますが、もちろんそれは、知的所有権の部分で、新しい、私はあれは知的植民地みたいなものだと思っておりますから、これはこれでやっていかなきゃいかぬ。しかし、私が、それ以上に、国の使命として行うべきものとして思うのは、やはり雇用をどうやって守るのか、自国民の生命財産、生活そして経済環境をどう守るかということが極めて重要であろうと思っておりまして、そういった意味では、今のグローバリズム、特に金融においてのグローバリズムの入れ方というのは、私は、自殺者の数のことは冒頭申し上げました。私は、もちろんいろいろな原因があると思いますが、経済的理由というのが昨今、極めて高くなっていることは間違いないと思うし、それは三万という数にとどまらないということも申し上げているわけでありまして、そういったことを考えたときに、私は、国民経済を守るという観点でグローバリズムに対処しているのかと。
　つまり、竹中さんは、日本の国の国民経済を守る方の大臣として存在しているわけであって、その大臣として日本の国民経済を十分に守っているのかということを考えたときに、私は、今の貸しはがしの現状等を考えると、そうではないんじゃないかというふうに思っているんですが、このグローバリズムによって、例えば国民経済においてどんなメリットがあったのか、どんなデメリットがあったのか、今思いつくままに具体的におっしゃっていただければと思います。
○竹中国務大臣　国民経済を守るというのは、委員御指摘になった言葉は、本当に、政策を考えていく上での最も重要なキーワードであるというふうに思います。
　直接のお尋ねは、グローバリゼーションによって、それが具体的にどのような変化を我々にもたらしたのかという御指摘だと思います。例えば日本の産業の中で、日本のリーディングインダストリーというのは、世界のマーケットを相手にして、そこで高い外貨を稼ぐことによって、日本としては、例えば原油等々の必要な資材を、これは外貨があるからこそ輸入ができるという形で、それが今日の我々の、まあエネルギーを消費し過ぎるということはよくないかもしれませんが、やはり我々の国民の高い生活水準に結びついてきているということなのだと思います。
　さらには、これはちょっと例が非常にミクロ過ぎるかもしれませんけれども、海外から安いものが入ってきて、それによって消費者がメリットを受けるということも、これまた一つのメリットであろうかと思います。
　一方で、デメリットとしては、当然のことながら、いわゆる空洞化に象徴される問題というのは厳然として日本にあろうかと思います。特に地方の都市等々で、その地方都市を支えてきた大きな企業の工場が中国に生産の場をシフトさせる、それによってやはり地域の経済が非常に大きなダメージを受けているという例は確かにあるというふうに思っております。
　重要な点は、このグローバル化のメリットはメリットとしてできるだけ活用しながら、それに伴って出てくる今の空洞化のような負の側面に対して、日本が持っている強い潜在力をさらに発揮できるような体制をとっていく、そういう政策的な枠組みをつくる、それに基づいて、やはりここは、企業、国民が、厳しい、このグローバルな経済環境の中で、今まで我々がなし得てきた大きな成果に自信を持ちながら、さらに努力をしていくということなのではないかと思います。
○松原分科員　国民が自信を持ちながらと言うけれども、自信をみんな持っていない。持ちながらと竹中さんが言えば言うほど国民は自信を持たない。それはなぜなんでしょうか。なぜ国民は自信を持たないのか。
　竹中さんは学者をやってこられて、今、大臣でありますけれども、国民を守るという強烈なメッセージが竹中さんからは伝わっていないんじゃないかと私は思うんですよ。本当に日本の国民を守るんだ、労働疎外を受けて自殺に追い込まれるような一人一人の労働者にとって、彼は頼りになるリーダーだという印象が恐らく持たれていないんだと思うんですよ。
　いろいろな議論がありますが、竹中さんが日本を向いてさまざまな行動をとっているのか、それともアメリカを向いてとっているのかわからないという議論すら、多くの国民は、これは一般の世論としてあるんですよ、私がそう思っているということではなくて。そのことを深く認識をしてもらわなければいけないし、大臣の立ち居振る舞いというのは当然断固たるメッセージを伝えるものでなければいけないと私は思っているんです。
　今、日本の金融機関が大変に厳しい状況になっております。日本の金融機関が、例えば結果としてどんどんと外資の資本が入っていって、実際、カルロス・ゴーンさんは、外から来て日産、ルノーの社長をやっているわけでありますが、こういうふうな形になっていくということがこれから当然起こり得る、大変高い確率であると言われておりますが、そのことについて、つまり、外資が日本の金融機関に対しての支配力を現実にふやしていく可能性が高いことについてどうお考えか、お伺いしたい。
○竹中国務大臣　委員が前半で御指摘の御批判の部分については、それはそれとして謙虚に受けとめて、私はやはり、この国の国民経済を守るというために非常に強い信念を持って仕事をしておりますので、そのことは、今御指摘のとおりしっかりと伝えられるように努力をしていきたいと思います。
　それと、国民は自信を持っていないではないかという御指摘がありました。その意味では、八〇年代等に比べたら、日本の自信が揺らいでいるという側面はあると思いますが、少なくとも私がタウンミーティング等々でいろいろな議論をする中で、日本の国民というのは非常にしっかりと将来を見据えて、今は苦しい時期だけれどもこれをやっていこう、その先に私たちの子供たちの社会の新しい未来が開けるはずだというような自信を持って、しっかりと皆さんはそれぞれの立場で運営をしておられるというふうに私は認識をしております。
　それで、直接のお尋ねであります外資の問題でございますけれども、これはいろいろな考え方があろうかと思います。しかし、日本はこれまでやはり、その時々に必要な、例えば技術でありますとかノウハウでありますとか、場合によっては資本とかそういうものを、外のものでも内のものでも、利用できるものを積極的に活用することによって今日まで発展してきたのだというふうに思っております。
　自動車の例が少し挙がりましたが、日本には十一の自動車メーカーがあって、しのぎを削って競争している。その競争の中で、世界最高の技術というものが生まれ、また維持されてきたのだと思います。今、しかし、その十一の日本の自動車メーカーのうち七社が海外との資本提携で、まさにグローバルな観点からビジネスを展開するために一生懸命新しい戦略を練っている。しかし、その場合に、それによって日本の企業の国民経済が大きく失われるのかということを考えますと、それは必ずしもそうではないというふうに私は思います。
　それはまさに、この国の中でしっかりと生産の基盤を持ち、営業の基盤を持ち、そこで国民をしっかりと雇用して、国民に対して、消費者に対して、消費者を満足させるすばらしい製品を供給していっているかどうなのか。私はその点が問われるべきなのだと思います。もちろん、これは私も安易に外資が何かの会社を買いに入って、それを少し形を変えて売って売り逃げのような形で逃げていく、そういうことは、国民経済にとってそれだけでプラスになるとはとても思えないわけであります。
　繰り返し言いますが、資本においても、ノウハウにおいても、人材においても、技術においても、やはり日本の経済、国民経済をよくするために積極的に活用すべきものは日本の経済はこれまでも活用してきたというふうに思いますし、安易に外資に利用されるというようなことは排除しながら、やはり日本の経済を将来的に活性化していくためにはどうしたらよいかという、その本道に立って我々は事態を評価していくべきなのであろうかというふうに思います。
○松原分科員　しばしばウィンブルドン方式というのが言われているわけでありまして、テニスコートは貸しましょう、プレーする人はどこの人でもいいですよと。私は、これはイギリスでは成立をすると思うんですよ。日本でウィンブルドン方式というのは、経済において必ずしも成立をしない。短期的には、今、竹中さんがおっしゃるように、それは成立しているかもしれない。しかし、長期的な、いわゆる国が自分の名誉と誇りを持ちながら自立してやっていくという観点からいくならば、ウィンブルドン方式は日本において私は成立をしないと思っております。
　この間、私が経済産業委員会で平沼さんに聞いたときも、私はウィンブルドン方式は成立しないと思うと言ったら、平沼さんも、私も成立しないと思うとおっしゃった。イギリスは世界の七つの海を支配し、世界の公用語はまさに英語になっている、トップエリートの世界では英語になっている。そういう中において、イギリスはウィンブルドン方式はあり得るだろう。しかし、日本がウィンブルドン方式というので大丈夫だと思うのは、余りにも危機意識がなさ過ぎる状況だろうと思っております。
　大臣は、ウィンブルドン方式が経済において日本で成立すると思うかどうか、お伺いしたい。
○竹中国務大臣　イギリスのビッグバンとの関連で、いわゆるウィンブルドン現象というものが言われる。それに対して、そういうようなやり方が日本で起こり得るのか、そのことをどう評価するのかというお尋ねでございますが、私は、そのようなやり方は日本では起こらないと思いますし、これは日本にとってふさわしくないというふうに強く信じております。
　これは、ビッグバンとの関連で出てきましたので、金融の例でぜひ考えてみるべきだというふうに思うんですが、このウィンブルドン現象というのはまさに、今テニスコートを貸すというふうにおっしゃった。シティーという非常に使い勝手のいい場所がある、マーケットがある、そこには国際弁護士も国際公認会計士もいて、マーケットとしては非常にいい、場所をお貸ししますと。そこでいろいろなプレーヤーが世界じゅうから来て、金融仲介でありますけれども、お金はどうするのかというと、世界じゅうからお金を持ってきて世界じゅうに貸す。その意味では、ちょっとこれは極端な言い方かもしれませんが、イギリスのやり方というのは、ある意味で、まさに委員御指摘のように、場所貸し的なものであろうかと思います。
　これは財務省の研究所で金融市場の類型ということをいろいろ勉強した時期があるようでございまして、私は大変参考になったものなのでございますけれども、それはイギリスの一つのやり方であろう。
　それに対して、非常に極端なもう一つのやり方というのは、例えばドイツのように、国内でしっかりとした経済があって、それで貯蓄があって、それを活用していろいろな金融行政を行っていく。アメリカはではどうかというと、まさにイギリスとドイツを足したようなものなのである。
　私は、日本というのはどちらかというと、ドイツに近いのだと思います。世界で最大の貯蓄を私たちは持っていて、家計部門だけで千四百兆。これは企業分も合わせればもっとあるわけでありますから、それを活用することによって金融業というのは成り立ち得るわけでありますから、場所を貸して外からお金を調達して外で運用するというものでは、決して日本の金融業はあり得ない。
　その意味では、各地域、中小企業等々に非常に強いネットワークを持っていて、金融業にとっては貯蓄というのは一種の原材料に当たるものだと思います。それを持っている日本の金融業というのは、本来、非常に強くなれる可能性を持っているわけでありまして、これはやはり、私たちでないと、日本の機関でないとできない面というのが非常に強い。
　その意味では、少し長くなりましたが、ウィンブルドン現象のようなことは私は、日本では容易には起こらないと思いますし、起こることは好ましいことではないというふうに思います。
○松原分科員　そうすると、かつての長銀の問題を含め、外資が入ってきた。ある種のウィンブルドン的現象というふうに思うわけでありますが、これに対しては大変遺憾であった、こういうふうに思っておられますか。
○竹中国務大臣　非常に、短期に、長銀や日債銀の個別のことを今の時点で正確に評価することはまだ難しいと思いますが、一般論として、例えば、外資が急に入ってきて、それで高く売って、売るというようなことは、金融業の本来のあり方として決して好ましいことではないというふうに思っております。
　むしろ、長銀等々の場合に、私は、大変問題になることがあったとすれば、やはり破綻したということだったと思うんですね。破綻したから、それを国有化して、それをさらに新しい経営に引き継ぐ必要があったわけです。
　私たちが今考えている金融再生プログラムというのは、破綻ということを前提にしないような、破綻しないような、破綻しないでしっかりと強くなっていくようなプログラムをつくるということに最大の主眼があったわけで、そこは、御指摘のように、破綻して、それに安く買いが入って、それが売り抜ける、そういうようなことは、私たちはやはり避けていく必要があるというふうに思います。
○松原分科員　そういった意味では、それを守り切ることはできなかったと私は申し上げたいんですね。
　今、ウィンブルドン方式は否定すると、私は、それは国民経済を守る大臣としてふさわしい答弁だと大変に評価しますよ。当然、それは、一方において、さっき言ったグローバリズムの、お金と労働は違う、雇用を守るということにもつながっていくんです。しかし、現実は逆行している。最後に、壇ノ浦の潮目のように、変わってくればいいけれども、今のこの状況でどうなのか。
　私は、今の答弁は、大臣は、外資が買ったということは、それは破綻したといえども、遺憾であったという認識の表明だと僕は思っているんですよ。それでいいと思う。それでいいと思うけれども、それだったら、それを行動に示していかなければいけないわけであって、今回、銀行のいわゆる税効果を見直す、厳しくすると。これは最大五・五％までなる。全部、これ、締め上げる対象になるんですよ。
　金融機関は何をやるかといえば、貸しはがしをしてキャッシュに変えていって自己資本比率を上げるか、もしくは外資からお金を入れるか。どうも聞くと、国有化みたいなのは冗談じゃないと。それは、国に対する信用がないんですよ、残念ながら。
　例えば、たくさんの施設が、今厚生労働省の方でデータがあるけれども、非常に安く出ている。いろいろな理由を言ったって、これはいわゆる不良債権と実態は同じじゃないか、不良債権以下ではないかという議論は、これは町場が言っている、私が言っているんじゃなくて。その国が、我々を買い取るのかと、冗談じゃないという声があっても、私はしかるべきだと思う。それだったら、かつてギリシャのテミストクレスか何かが、ペルシャに亡命して、自分が守ったギリシャをかつて攻撃したと。同じことを人間というのは逆上してやるかもしれない。
　それは日本の国民経済にとって大変なマイナスである。そういうときに、何でこういうことをするのか。結果として、国際金融市場に対して塩を送るようなまねを何でするのか、結果として、多くの人がさらに死ぬようなことを何でするのか。私の知り合いも、きのう、ある地元の信用組合が、今月いっぱいでＲＣＣに送りますと通告してきた。たくさんある、それは。こういう現状をどうとらえるのか。
　時間がなくなって大変に残念でありますが、私は、国民経済を守る大臣としては、思いはいい、現実が全然ついていない、もう本当にこれは物すごい深い反省を求めたいと思います。ちょっと、答弁。
○竹中国務大臣　委員、非常に重要なことをたくさんおっしゃいましたので、全部カバーできるかちょっとあれなんですが、ちょっと、先ほどので誤解のないように申し上げたいと思いますが、長銀、日債銀等々のときは、やはり国民の負担を最小化して、そのためにはどうしたらよいのかということをやはり政策当局としては考えたということも、一つつけ加えておかなければいけないのだと思います。
　それで、直接お尋ねの、税効果会計でございます。
　税効果会計のルールをどうするかということは、これはまさに、今金融審でワーキンググループをつくって、非常に幅広い観点から議論しなければいけない問題でありますので、議論している最中でございます。税効果会計をどうするかということに関して、少なくとも、私なり金融庁が今の時点で結論を持っているということではございません。
　税効果会計は、言うまでもありませんけれども、会計上認められた資産であります。税金の前払いであります。これは間違いないところである。ところが、市場から見ると、これは将来の収益が前提となっているものでありますから、資産性について、やはりマーケットの声があったということも事実なのだと思います。この点を踏まえてその問題を議論しようとしているところでありますので、これは、自己資本充実という観点から、いろいろな形で今後、議論が進んでいくものであるというふうに思っております。
　銀行としては、やはり自己資本充実の中で、国に頼らないで、自己で調達しようというような観点から、いろいろな戦略を今立てている。これに対しては、これが国民の負担によらないでそれが実現するものであるならば、それはそれで歓迎すべき面があると思いますので、しっかりとルールにのっとってやっていけるかどうかということを、我々としてはしっかりと見ていきたいと思います。
　最後に、ＲＣＣのお尋ねがございました。ＲＣＣというよりは、企業がこのような中で破綻していっているということをどのように受けとめているのかという、より広いお尋ねであったかというふうに思います。
　我々としては、ＲＣＣというのは、ＲＣＣにもし企業が送られたらそれでもう終わりということでは決してなくて、再生の機能をＲＣＣに持たせて、まさにバランスシートをきれいにして、それでしっかりと本来の収益力を持ってやっていけるところの企業にはやはりやっていってもらいたい。再生というのが常にそれについて、我々としてはそれを前面に出して、まさに日本経済の活性化をしたいというふうに思っているところでございます。
　ちょっと、時間があれなので、大変……
○持永主査　時間がありませんので。
○松原分科員　終わりますが、最後に一つ申し上げたいのは、結局、今の話で、それは、一兆円の瑕疵担保条項もある中で、本当に国民が損していないと言えるのかということも含め、もう答弁は結構ですから、私は非常に疑問だと思っている。私じゃなくて、一般の国民がそれを思っている。
　それで、今のこの日本の状況について言うならば、今はいいですよ、理論は、竹中さん立派だ、歴史は、竹中さんのこの経済政策を、今のままいったら、恐らく失政という烙印を押すだろうと、そういった意味では、大いに頑張ってほしいというエールを送って、以上で私の質問を終わります。