Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢分科員　今図らずもヒト用という言葉がありましたが、人に用いないもの、つまり家畜その他に用いるものがあるでありましょう。
　ところで、水産用ワクチンというものがよその国ではあまねく用いられておりますが、我が国にはございません。つまり、内水面等で養殖される魚はいろいろの病気が発生しますが、そのたびごとにその病気そのものを治す薬を直接与えられて、そして、これがいろいろとこの前の委員会でも承ったことでありますが、出荷の幾日前に投与を終われというようなことでありまして、そうして健康になった魚がお客様に供せられる、こういうことであります。しかし、問題は、魚が一々物を申しませんから、私は夕べ薬を飲んできたばかりでございます、お許しくださいなんて言いませんから、そこのところに問題があるわけです。魚は生き物ですから、あっちこっち泳いでおりますから、そこで出荷の幾日前に投与を終われといっても、これはなかなか守られていない。いい注文が来れば、きのうこの池は薬入れたのだけれども、それは一週間待て、お断りしますというようなことはしていませんよ。そこに、ヒト用とおっしゃいますけれども、魚が薬を使いまして、そしてこれが食膳に供せられれば、すなわちヒト用の薬として今非常に強い薬が使われているわけですよ。
　つまり、私が申し上げているのは、薬事審議会は水産用ワクチンの審査をなさっているのかどうか、なさらないのかどうか、なさらないならば何が隘路で、いわゆるこれは農水省だ、こう言うのでしょう。農水省が上げてこないものか、そこら辺のあり方を両省がどうぞひとつおっしゃってください。
○田中（宏尚）政府委員　先般来先生からいろいろと水産用ワクチンにつきましては御議論をちょうだいいたしまして、我々といたしましても、いろいろな対応をしてきているつもりでございます。
　現在承認申請中のワクチンが、アユにつきまして製造承認、それから御承知のとおり、ニジマスにつきまして輸入承認というものが出ておりまして、我々といたしまして、事務的なヒアリングでございますとか、こういう手順を尽くしてまいりまして、四月の下旬に、薬事審議会の水産用医薬品調査会と、それから動物用生物学的製剤調査会、この二つの合同部会をいよいよ開ける段取りになりましたので、従来から先生からいろいろと御注意なり御注文をちょうだいいたしておりますので、そういう線に沿いましてできるだけ早く本件を処理したいと考えている次第でございます。
○滝沢分科員　そうしますと、四月には両審議会にかかるということですか。
○田中（宏尚）政府委員　審議会の合同部会でするということで、先生方の御都合や何か大体確認できましたので、四月末には開催の運びになろうかと思っております。
○滝沢分科員　とにかく大臣、今申し上げておりまするとおり水産用ワクチンの開発が行われたのにかかわらず、他の国ではこれが供与をされておりますが、日本はまだ薬事審議会を通らぬ。これは、我々の目から見れば、厚生省と農水省の谷間に低迷しているというふうに指摘をしてきたのでありますが、ようやく四月に審議会にかかる運びになったというので、これは一つの朗報として受け取ってまいりまするが、魚にワクチンを与えることはヒト用と全然変わらぬ、きょうは魚用、あしたはヒト用に食膳を通じてなるわけでありますから、国民健康に非常な影響を直接にもたらすものでありますから、ワクチンを一日も早く供与されまして、ひとつ健康な食品、つまり内水面の生産物が供給できまするように一段のお骨折りを期待したいと思います。
　最後に、いろいろと大臣の留守中にも、農政のこと、米のこと、数々申し上げてきましたが、ひとつ一言大臣の所信を承って終わりにしたいと思います。
○佐藤国務大臣　最初に、私の先ほどの答弁で、通産省には言いましょう、経団連と言われてもちょっとと、突然なことだったので申し上げましたが、経済団体四団体と言っておる商工会議所あるいは日経連、同友会等、経団連を含めた四団体に対して、その事務当局には、これは我が方の事務方からも説明を十分させておくことが必要だな、こう思っております。
　つけ加えて答弁をいたしておきます。
　なおまた、水産用ワクチンの問題でございますけれども、お呼び立てをいただいたので、厚生省と農林省と並んでおりますけれども、やはり縦割りと言われないように、随時、こうしてここに呼び出されたときだけではなくて、横の連絡をとりながら食品の安全性、食用に供するものの安全性、健康、こういうことについて十分配慮をしていかなければならぬと思っております。
　それから、私のいないときというのは米の話でございますが、一言だけ申し上げたいと思いますけれども、食管制度は堅持をいたします、その根幹は守り抜いていきます、しかし、運用は随時見直しをしていって当然のことである、こういうことで、米流通研究会の勉強の成果も受けながら流通問題についても検討を続けてきた、こういうことでございます。
　なおまた、自由化というようなことでしばしば報道等にも刺激的な活字も出てまいります。いろいろ御心配をかけておりますが、昨年末の臨時国会におきましても竹下総理、私も、米の自由化は行わない、こういうことを明言しておりますので、さよう御承知おきをいただきたいと思います。
○滝沢分科員　大臣より大変明確にして、しかも力強い御答弁をいただきまして、大変ありがとうございます。どうかひとつ御検討いただきまして、全国の農民の期待ないしは国政の期待にこたえてちょうだいするようにお願いしたいと思います。
　委員長、まことにありがとうございました。大臣初め政府の皆さん、御苦労さまです。ありがとうございました。
○志賀主査　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴田睦夫君。
○柴田（睦）分科員　最初に減反の問題について若干お伺いいたします。
　朝日新聞の去年の二月四日の投書に「飯米もとれぬ田に減反通知」という題で投書がありました。この中を読みますと、「私の田んぼは冠水常襲田です。一昨年も飯米に少し足りないほどでした。こんな飯米も満足に収穫できない田んぼを減反せよとは、一体何を根拠に決めているのか納得しかねます。仮に転作しようにも冠水常襲田では作る物もありません。」「私は飯米が足りるという保証もない少しばかりの田んぼを減反したくはありません。関係機関のご回答があれば幸いと存じます。」こういう投書に対しまして農水省の農蚕園芸局企画課長の名前で三月七日に御回答といいますか、投書がまた載りました。これを読みますと、「転作は、飯米農家を含めた稲作生産者の方々が自主的に実施していただくもので、強制的に稲作を禁止するものではありません。しかし、稲作という基幹農業は出来るだけ農業主産地で、中核的な農家によって効率的に行われることが重要で、飯米農家や市街化区域の農家は転作を推進していただきたいと考えています。」こういう答えが出ております。
　そこで、最初に伺いたいのは、強制的に稲作を禁止するものではない、別に罰則があるわけじゃないということでしょうが、この人の場合のように、飯米だから自分は減反をしたくないということでやった場合、何か不利益を受けるというようなことはありますか。
○吉國政府委員　飯米農家の方々に、せめて飯米分は自分でつくって食べたい、こういう御希望があることは事実でございますけれども、今、先生お触れになりましたように、私ども水田農業確立対策を実施しているわけでございますが、これは御承知のとおり水田におきます農業の生産性の向上、地域輪作農法の確立、こういった視点を踏まえまして生産者、生産者団体の主体的な御努力、こういうものを基礎に進めるということでやっておるわけでございまして、地域ぐるみの取り組みというものが非常に重視をされているという問題がございます。また、需給均衡という観点からいたしますと、稲作生産者全体の問題として取り組んでいただくことが適当であるというふうに考えているわけでございまして、そういった意味で、飯米農家につきましても地域の実情に応じながら今まで以上に主体的、積極的なお取り組みをお願いをしたいということで進めておるところでございます。
○柴田（睦）分科員　そうしますと、この答えの中に「農協と地方自治体が、地元の農業や農家の実情に沿って検討の上決定したもので、ぜひこの配分に基づいて転作に取り組んでいただきたいと思います。」こうありますけれでも、結局決定されればそれをやらなければならない、そして、それをやり切れないと、結局村といいますか、その地域の人々に迷惑がかかる、こういうことになるわけですか。
○吉國政府委員　私どもといたしましては、この対策が本来の趣旨に即しまして全国の稲作農家の皆様方の御協力の上に適切に実施されるということを期しながら推進に努めているということでございます。
○柴田（睦）分科員　結局、私もこの新聞を見ながら、本当に困ったことだなということを感じるわけであります。この考え方からいたしますと、市街化区域を持つ都市部の水田、稲作につきましては、農水省とすれば県に一定のものを指示する、県が市町村にまた指示するということになるのでありますけれども、市街化区域の農家は転作を推進していただきたいという農水省の考え方からしますと、そういう指導が行われてまいりますと、結局都市部の稲作については減反の割り当てが大きくなっていくのではないかと思いますが、この点はどうでしょうか。
○吉國政府委員　水田農業確立対策におきます目標の配分に当たりましては、この対策の趣旨にもかんがみまして、稲作を担うべき地域とか担い手に配慮しながら配分をするということになっておりまして、各種の指標に基づいて配分が行われているわけでございます。市街化区域内の水田につきましては、線引き政策との整合性ということにも配慮いたしまして傾斜配分を行っていることは事実でございます。
○柴田（睦）分科員　そこで、千葉県の市川市の例でありますけれども、この市川市では、人口が最近非常にふえているという関連からでもありますけれども、大雨が降るたびに市内を通っております真間川などの河川が大はんらんをいたしまして、繰り返し被害を生じてまいりました。建設省の方も、この問題をとらえて激特事業の指定をいたしまして、水害対策を長年にわたって莫大な費用をかけて進めているわけです。
　この市川市では、水害対策の一環といたしまして農家の水田を貯留池として利用しておりまして、補助金を出して農家に協力をしてもらっております。六十一年度は四十八ヘクタールで千六百三十万円、六十二年度は六十・八ヘクタールで三千五十万円が出ております。これは、水耕田一平方メートル五十五円、休耕田は一平方メートル四十五円ということから計算された金額です。ここでは、水田というものが水害対策に非常に有効な役割を果たしているわけです。
　こういう点を考えてみますと、都市部における減反という問題は、言われておりますような米作の効率化ということだけではなくて公益的機能、これにつきましては昭和五十五年度に農用地及び森林の有する公益的機能試算というようなものも出されて、農用地については大変な公益的機能があるのだということも示されているのですが、こうした公益的機能や自然の役割というものも考慮して決めるべきではないだろうか。市川市の場合は、去年水耕田の六〇％減反という方針が出されておりますが、こういうことを貫いていきますと水害対策というような問題でも大変なことが生じてくる。そういう点からいうと、もっと弾力的な対応を考慮するような指導が必要ではなかろうか、こんなふうに考えますが、いかがでしょうか。
○吉國政府委員　一般的、マクロ的に申し上げまして、農地、これはある意味では林地もそうでございますが、また特に水田の貯水機能が非常に重要な公益的な役割を持っているということは御指摘のとおりに私どもも考えております。ただ、この転作目標面積の配分という次元、具体的にどこでどのように転作をやっていただくかという問題になってまいりますと、やはり客観的な幾つかの指標によって目標配分を行ってまいる必要が出てまいるわけでございまして、末端におきまして、具体的にどういうところで転作をやっていただくかという判断に基づいて末端での配分が行われる、このような仕組みになっているわけでございます。
　私ども、貯水機能との関連で申し上げますと、転作の中にもいろいろな形態がございます。他用途利用米とか飼料用米のような、いわば水田の状態で米をつくりながら転作として取り扱われるというような形態もございますし、転作を行うことが一概に水田の貯水機能と矛盾するということではないのではないかということがあると思います。また、具体的な事例は私も必ずしもつまびらかでございませんが、地域の排水問題が、この水田を維持するということが唯一の手段であるかどうかということもいろいろ場所に即してあるのではないかと考えられるわけでございます。私どもとしては、転作目標面積の配分ということと貯水機能の問題とは必ずしも矛盾するものではないのじゃないかというふうに考えているところでございます。
○柴田（睦）分科員　転作といいますと、大体、野菜をつくる、果物をつくるというのが千葉県の実情のようであります。そうしますと、この市川市、大変な人口が張りついておりまして、河川のはんらんというのが大変問題になってまいりました。これは市川市だけではなくて船橋市、千葉市もやはりそういうことがあるわけです。そういう意味から、貯水池をつくることが都市水害対策の一つとして位置づけられてきていたわけであります。そういう中で、この貯水池、水田がそういうものに利用できないということになると、災害対策という面が大きく後退してきますし、激特事業として進めております根本的な災害対策、水害対策事業、これが行き詰まる、これだけでは間に合わなくなるというようなことになってしまうわけです。ですから、こういうこともやはり十分考慮してやらなければならないんだと思うわけであります。
　次に、利根川水系などのような超湿田地帯の減反の問題であります。
　海上郡だとか香取郡、あるいは佐原、八日市場、匝瑳郡、こうしたところが超湿田地帯だと言われております。こういうところでは排水という問題が大きな問題になってまいりますし、そのほかの条件整備についても普通の水田を転作用地化するのに比べると費用の面からも大変なことになってまいります。こうしたところで転作をさせるというためには、やはり必要な補助金がふやされなければならない、こう思うのですけれども、現在の奨励金等で超湿田の地域でもこれは間に合うのだというお考えでやっておられるのでしょうか。
○吉國政府委員　転作の奨励金の世界では、土地条件等によって仕分けるという要素は特別入れておりません。湿田地帯におきまして転作の進め方になかなか苦労があるという状況は私ども認識をいたしているわけでございますが、この対策の趣旨からいたしましても、湿田地帯におきましてもその地域の状況に即した作物の選定等を含めまして主体的な取り組みを期待せざるを得ない、こういう状況でございますので、対策の仕組みの面におきましては奨励金の単価の差ということではございませんが、農協等が中心になりまして地域ぐるみの話し合いで計画をつくって推進するという場合に加算を行うという制度は六十二年度から新たに設定いたしたところでございますし、こういったものも活用していただきながら、地域ぐるみの自主的な創意工夫に基づいて推進されるというふうに心がけてまいりたいと思っているところでございます。
○柴田（睦）分科員　その水田農業確立助成金の問題ですが、これは農家に行く金でありましたが、六十二年度に大きく減らされました。六十三年度はそれと同じだということで、ここらあたりは復活してもらいたいというのが、もとに戻してもらいたいというのが農民の偽らぬ気持ちであると考えるわけであります。
　それから、こういう地域では現実に転作することが大変なことでありまして、それは農家としても自分たちの生活問題がかかっております。転作してもなかなかできないというところに問題がありまして、転作する場合には米にかわって何が現実的に自分たちの生活を支えるものになるのか。農林省の方でできるというのであればこの土地に来てやってみせてもらいたいという声を聞くわけであります。こういう超湿田地帯においてどういう品種のものをつくればいいのか、そういう問題について具体的な指導をすることが必要であろうと思うのですけれども、この点はどういう構えでいらっしゃるのでしょうか。
○吉國政府委員　転作作物の選択に関しましては、これは全体にそうでございますが、行政の立場で何をつくれということを余り生産者の方々に押しつけるようなことは適当でないのじゃないかと考えておりまして、地域の関係者の方々の自主的な創意工夫が基本ではないかと考えております。
　湿田の場合について申し上げますと、水田農業確立対策におきましては、先ほどもちょっと触れましたが、飼料用米の導入というようなことも行っておりますし、また他用途利用米の生産予定数量の拡大といったことにも取り組んでまいっているところでございます。もちろん、一般的な普及組織面での技術指導の上では、転作にかかわります作物の選定等に関しましても一般的な技術指導は積極的に進めてまいりたいと考えておりますが、作物の選択ということについては最終的には生産者の方々の自主的な決定というものが基本であると思っております。
○柴田（睦）分科員　結局、本当に何をつくっていいかわからないというのが現地での声であるわけです。何をつくってもうまくいかないというのもまた現地の声であるわけです。そのほかに、今度は、何をつくるということを決めた場合に、それをどう販売するかという問題も出てきますし、そういう販売ルートあるいは販売方法、そうした指導もしてもらわないと生活が成り立たないというのが現実の声であります、
　今度は佐倉市での例ですけれども、作付計画を各戸が出しまして、幾らつくる、幾ら買うということを決めるのですけれども、ここも超湿田地帯の中に入りますし、そういうことから減反が未達成に終わった農家が出てくる。ここでは未達成の農家、これは一軒だけではなくて何軒もあるわけですけれども、ここで一俵だけしか買わないということにいたしました。国の方の減反の指導が非常に強く行き渡りますので、結局それを実現するために地方自治体の段階でさらにそれをエスカレートさせて一俵だけしか買わないというようなことをやってしまっているわけです。こういう家が何軒も出てきております。佐倉市の水田農業確立推進協議会で決めているものですが、これは聞いてみましたら、前年度未達成があったからそれまでペナルティーになった、そして一俵にもなったというものではなくて、あくまでも去年一年が未達成であったということから一俵しか買わないということをやっているわけです。非常に転作が困難なところで、やろうとしてもなかなかできない、そしてまたこの指導の面においても行き渡ってはいないというような状況の中で一俵しか買わないということは、これは農水省の考え方からいっても行き過ぎたやり方ではなかろうかと思うのですけれども、こういうやり方はいかがでしょうか。
○甕政府委員　ただいまの一俵というお話は生産者別の限度数量の配分の件かと思いますけれども、この限度数量の配分につきましては、法令あるいは所定の手続に基づきまして市町村長がこれを行うということになっておるわけでございます。
　そこで、六十二年度から実施しております水田農業確立対策におきましては、特に市町村が農協の主体的な取り組みと力を合わせまして官民一体で取り組んでいく、こういうことで進めておるわけでございまして、転作面積あるいは限度数量の配分に当たりましても、生産者側の意向も十分踏まえまして、かつ地域ベースの話し合いも十分尽くして適正な配分を行うように、私どもこういう指導をしておるところでございます。
　今のお話は、佐倉市が農協等とも十分協議をして、また地域ベースのお話もしながら決めて進めたことであろうかと思いますので無理からぬ事情があったかと思うわけでございますけれども、個別のお話でもあり、また実際にどう行われたかというようなこともございますので、事実関係を確認の上で必要に応じまして今後の運営に支障がないように、県等を通じまして話も聞き、指導もいたしてみたい、こう考えております。
○柴田（睦）分科員　ともかく、農家の生活の問題でありますから、ぜひ調査して善処をお願いしたいと思います。
　次に、成田空港の検疫体制について、あとの時間でお伺いしたいと思います。
　農産物の輸入がふえるに伴いまして、ここ数年輸入植物の検査実績も大きく増加しております。一番新しい昭和六十一年度の実績を見ますと、前年度に比べ栽植用植物や球根類、こうした個数計算のものは総計で一二二・六％、栽植用種子、果物類、穀類なんかのキログラム計算のものは一七〇・二％となっております。これは当然職員の負担が重くなってまいります。私も先日ちょっと現場を見学させていただいたんですけれども、そのときの仕事の状況を見ておりまして、本当にこれは休む暇もなく腰かける暇もなくみんなが働いているその姿を見て、これは大変だという感想を持ちました。こういうところでは本当に職員をふやすことなど含めて体制を強化する必要があると思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○吉國政府委員　成田空港におきまして、生鮮農産物の輸入が特に増大をしてまいっておるということは先生御指摘のとおりでございます。私ども、成田空港におきます植物検疫を的確に実施するという趣旨で、貨物部門につきまして逐次植物防疫官の増強を図ってきておるところでございまして、昭和六十年度におきましては五名の増員を図っていただきまして、土曜日、日曜日、祝日の対応をするという体制を進めたわけでございますが、さらに六十三年度予算におきまして十名の増員を図るということを予定して計上させていただいているという状況でございます。
○柴田（睦）分科員　今増員の話を伺いましたが、やはりまだ問題が多いと思うわけです。ここ数年、輸入植物の検査実績も大きく増加してきていることは先ほど申し上げましたけれども、先ほどは前年度比で申しましたが、同様に栽植用植物や球根類など個数計算のもの、それから栽植用種子、果物類、穀類などのキログラム計算のものをそれぞれ昭和五十七年度と比較しますと、個数計算のものは一七〇・二％、キログラム計算のものが二二四・二％と大変な勢いであります。これは六十一年度の数字であります。六十二年度はまだ結果が出ておりませんが、農水省からお伺いいたしますと、円高などの影響があって今後も大いにふえるだろうということでありました。これまでの増員は、一応昭和六十二年度といたしましては、これを五十七年度と比較してみますと一二四・三％になっております。この量と人数とを機械的に単純に言うつもりはもちろんありませんけれども、こういうふえ方の中では人の問題では十分対応できるんだろうかという疑問を持つわけであります。成田の場合はこうなっておりますが、全国的に見ますとまだこれは本当に微々たる増加ということになります。
　成田空港の特徴といたしまして、携帯用の輸入植物検査も多いわけです。それから特に栽植用種子等キログラム計算のものが、全国の三八・四％を成田でやっております。ところが、今回の増員は貨物関係がほとんどでありまして、さらに動物関係の検疫も大変だというふうに聞いております。外国からの害虫の侵入を防ぐいわば水際が成田でありますから、このままでは十分ではないのじゃないか。ひとつこの検疫の問題に万全を期すように職員の増加も含めて頑張っていただきたい。最後に大臣の御決意をお伺いさせていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先ほどからお答えを事務局からいたしておりますように、輸入農産物の増加に伴う検疫体制、六十三年度予算におきましても十名の増員要求が盛られておる、政府原案決定の折に決められたことでございます。急速な国際化の中でいよいよ重要な問題になっておりますので、実情に即し随時ひとつ増員をしていくなど対応してまいりたい、こう思っております。
○志賀主査　これにて柴田睦夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）分科員　私は、国営かんがい排水事業、請戸川地区の問題につきましてお尋ねをいたします。
　水資源の確保は、我が国産業の振興にとりまして、生活基盤の整備には欠かすことのできない重要な課題であることは御承知のとおりであります。同時に、それに伴うダム建設に依存することそのものも極めて大きなものがあると思うわけであります。
　福島県双葉郡浪江町に建設中の大柿ダムは、堤高八十四・五メートル、堤良二百六十二メートル、有効貯水量が千七百三十万立方メートル、そして五幹線用水路総延長二万八千四百二十六メートル、受益者面積が三千八百八ヘクタールという極めて大規模なものであります。
　この大柿ダムは、昭和四十九年度に着工が始まりまして六十三年度、つまり明年度完成の予定であります。来年度が完成年度になっているわけでありますが、まさに十三年間にわたる長期事業であるわけであります。したがいまして、浪江町、双葉町、小高町、この三町が該当自治体でありますが、先般私は現地に実態調査に入りました。そして、該当する町長、助役あるいは関係者、そして三町の多くの町会議員の皆さん、さらに福島県の関係、あるいはまた土地改良区、そして農業各団体の皆さんとお会いをいたしまして、るる今日までの経過をお聞かせをいただき、そして幾つかの問題点を提起をされてきたわけであります。
　そこでお尋ねいたしますのは、国と県、そして地元の負担割合はどうなっているのでしょうか、お答えください。
○松山政府委員　今御指摘がございましたように、この事業は、大柿ダムを建設いたしまして三町で約三千八百十ヘクタールの受益面積にかんがい排水する、こういう事業として行われておるわけでございますが、四十九年に始まりましたときは、我々一般型と言っておりますが、国庫割合を六〇％、それから県と地元がその残りを二〇、二〇で分け合う、こういう形の事業として始まったわけでございますけれども、五十一年度から財投資金を導入いたしまして、進度の促進を図る特別型という事業制度が創設されたことに伴いまして、それに切りかわっております。その結果、現在の完了時点におきます負担割合といたしましては国が五八％、残りを県と地元で持つということになるわけでありますので二一％、二一％、こういう現状に相なっております。
○佐藤（徳）分科員　国営請戸川の農業水利事業、請戸川地区県営かんがい排水事業に伴うところの浪江町、小高町、双葉町、この三町のスタート時点での総事業費は幾らだったでしょうか。
○松山政府委員　スタート時点での総事業費でございますが、百十億の予定で始まっております。
○佐藤（徳）分科員　完成年度であります六十三年度では幾らになりますか。
○松山政府委員　その後の物価上昇あるいは工法の変更等の要素がございまして、完成時点の見込みといたしましては三百十九億五千万に増加する予定でございます。
○佐藤（徳）分科員　今ほどお答えいただきました百十億あるいは三百十九億、これは国だけのものですね。県の負担を合計いたしますと地元に対してはもっと大きくなるはずでありますが、それは後ほどと申し上げます。それで、スタート時点における地元負担金は各町それぞれ幾らであったでしょうか。そしてまた、最終段階の確定金額は幾らに見られておりますか。
○松山政府委員　ただいま御説明申し上げました数字は国営事業でございますので、全体の事業費だというふうにまず御理解をいただきたいと思います。
　この三町におきます地元負担額の問題でございますが、この三町では地元負担額、町で助成するという形をとっておられまして、その数字でございますが、当初計画で浪江町で九億七千八百万、小高町で八億八千五百万、双葉町で三億三千七百万というふうに予定されておったわけでございますが、完成時点におきます負担額といたしましては、浪江町で四十八億一千九百万、小高町で四十三億五千六百万、双葉町で十六億六千万というふうに試算がされておるところでございます。
○佐藤（徳）分科員　いま一度お尋ねいたしますが、その数字についていま少しゆっくり、書きとめられるようにひとつお答えいただきたい。
○松山政府委員　当初計画の数字を申し上げますと、浪江町につきましては九億七千八百万、小高町につきましては八億八千五百万、双葉町につきましては三億三千七百万というふうに予定されておりましたが、完成時点の試算といたしましては、浪江町が四十八億一千九百万、小高町が四十三億五千六百万、双葉町が十六億六千万というふうになるものと試算されております。
○佐藤（徳）分科員　私が今持っておりますこの資料は、この三町が返さなければならない地元負担金の償還表であります。これは御承知のとおり県営と国営が合わさっておりますから、今お答えいただいた数字は明らかに国営分でありますけれども、これに県営がプラスされるわけであります。そして、一つ一つの町が償還をする金は、これは国、これは県という区別なしに総額で恐らくはじき出すだろうと思うのでありますが、そうなりますと物すごい額になるわけですね。
　例えば私どもの試算を申し上げますと、浪江町では十八億の当初出発が償還額が百億円にもなっておる。それから小高町が十五億八千万円が八十四億に上がっているという事実であります。そして、双葉町が六億六千九百万円でありましたのが三十八億七千二百万円にまで上昇しているという実態であります。これはお見せいたしますから、どうぞごらんになってはじき出してもらいたいと思うのですが、間違いない数字であります。そうなりますと、十三年間もかかるわけでありますから、いろいろな変動があった事実を私も認めます。認めますが、余りにもその上昇金額が膨大過ぎるということを私は指摘をしなければなりません。約三倍弱でしょう。そしてすべて地元負担でしょう。償還できるかどうかの問題については後で一例を出して申し上げますが、大臣いかがですか。私が今申し上げました十三年間にわたる償還、これから国のものは六十四年度から始まるわけですよ。そうなりますと大変な財政負担になる。一体、農水省がそういう十三年後の見通しに立ったかんがい水利事業であったのかどうか、私は極めて疑問を持つわけでありますが、大臣の御見解をお願いします。
○佐藤国務大臣　今数字を承っておりまして、全国的にどの程度あるか、そこまで私も承知しておりませんけれども、今おっしゃる事案に対しましては、時の経過がいろいろあったにしても大変な負担であるな、財政負担もさることながら地元負担、これはやはり大変なものだな、率直な感想を申し上げておきます。
○佐藤（徳）分科員　スタート時点での総事業費、先ほどお答えいただいた数字でありますが、県単分を含めますとたしか百三十三億になるはずであります。ですから完成年次の六十三年度が三百六十七億円、金額にして二百三十四億円の上昇、三倍に近いという驚くべき数字が実ははじき出されているわけであります。余りにも無計画でありずさんではなかったかという批判が現地には相当起きていることもお伝えをしておきます。このようになった要因というのは一体何ですか、具体的に明らかにしてください。
○松山政府委員　国営事業費の分の事業費の変動について申し上げたいと思いますが、約二百九億増加が見込まれておるわけでございます。そのうち物価変動によりますいわば自然増とでもいうべきものが百二十六億五千万でございます。それから事業量、これは受益面積がふえたという部分が一つございまして、それに伴いまして事業量がふえておるということがあるわけでありますが、これが二億五千万でございます。残余は工法の変更その他いろいろな状況の変化に合わせまして、例えば地質の変更によりまして幹線導水路もトンネルタービンに一部変更しておるといったようなことで約八十億五千万増加した、こういう事情になっておるわけでございます。
○佐藤（徳）分科員　八十億幾らですか。
○志賀主査　もう一度数字を言ってください。
○松山政府委員　物価変動によります増が百二十六億五千万でございます。それから、事業量の増によりますものが二億五千万でございます。工法の変更その他によります増が八十億五千万でございまして、締めて二百九億五千万の事業費の増ということに相なっております。
○佐藤（徳）分科員　それでは、計画変更の時期はいつだったのですか。
○松山政府委員　土地改良法第八十七条の三の規定に基づきます計画変更案の概要を昭和六十二年十二月八日に公告いたしまして、現在受益者から同意を取得中でございます。
○佐藤（徳）分科員　六十二年の十二月八日、完成年度は来年ですね。完成年度の前年にこういう大幅な工法変更ないしはその他、先ほど数字を挙げていただきました大きな数字の変更が、なぜ完成年度間近になって変更しなければいけなかったのですか。責任を持って答えてください。
○松山政府委員　計画変更を行います場合には、こういう大きな事業ということに相なりますればいろんな作業も伴う、そういったことで相当の時日を要するという現実があるわけでございます。したがいまして、他方、同意をとるまで事業をストップしておくというふうなことをいたしますれば、かえって早く促進してほしいという地元の要請に反することにも相なるということで、毎年度毎年度事業の予算なり事業の実施状況なりを総代会等に御報告、御説明いたしながら計画変更の実務を続けてきておる。今私、六十二年の十二月八日に概要を公告いたしたということを申し上げましたけれども、それまでの間に、当然のことながらかなりの期間にわたる計画変更の作業手続というものがあるわけでございまして、そういうものが同時並行的に進んでおったというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○佐藤（徳）分科員　私が言っていますのは、物価の変動その他の問題、条件の変化に基づいて工法変更なりあるいはその他の変更なりはあり得るでしょう。しかし、来年が完成年度であるということを承知していながら、その前年にこんなに膨大な金額の変更は私は理解できないのですよ。あらかじめ中間に、こういう状況になるという予見はできなかったのですか。どうです。
○松山政府委員　いわば一種の積み重ねの作業という事柄の性格と、切れ目なく事業を続けてできるだけ早く完成して地元で受益してもらいたいという希望とが重なりまして、こういう形に相なっておるわけでございますが、そういう意味では計画変更手続のおくれたことは非常に遺憾に存じておりますけれども、私どもといたしましては、その間、できるだけ土地改良区の総代会なり理事会等に事情の御説明をしてきておる、そういうふうなことでございまして、ひとつ御理解を賜りたいというふうに考えております。
○佐藤（徳）分科員　その部分についての今のお答えでは、私は理解できません。それで地元との合意はなされているのですか、なされていませんか、現時点で。
○松山政府委員　現在、受益者からの同意をいただくべく鋭意努力中というふうに承知いたしております。
○佐藤（徳）分科員　努力中の中間結果はどうですか。
○内藤（克）政府委員　十二月八日に概要公告をしておりまして、現在地元の同意を取得中でございますが、現時点で約五〇％程度の同意を得ているという報告を聞いております。（佐藤（徳）分科員「それはいつ時点」と呼ぶ）約二月末と聞いておりますが、現在鋭意努力中でございます。
○佐藤（徳）分科員　地元にとりましては極めて重要な問題であるだけに、極めて大きな関心を持っているのです。ただ、五〇％の同意を得たという確信がありますか。私がこの前調査に行った時点では、既に同意した人であっても撤回をするという人だっているのですよ。そういう情勢があるわけであります。その原因は何だといったら、出発当初の計画総額と変更されました六十二年、先ほどお答えいただきました、余りにも期間が長過ぎて途中の修正のないまま大きな金額で修正を加えたところの反発があるのですよ。こんなことで立派な事業ができると思いますか。
　それじゃ具体的にお尋ねします。三町とも、受益者個人負担をさせない、そして償還は自治体が肩がわりをして着工すること、これは町議会で決議していますね。その場合に、農水省の行政指導、特にヒアリングの段階で、この肩がわりした、つまり自治体であります、自治体に肩がわりしたというそのものについての指導は、一体どういうふうに当時なされたのでしょうか。
○松山政府委員　御指摘のように、この事業における一種の特殊性は、地元負担額のすべてを町が肩がわりされておるというのが一つあるわけでございますけれども、事業採択の際のヒアリングの際に、そのこと自体について特段の行政指導をしたというふうには私承知はいたしておりません。
○佐藤（徳）分科員　それじゃ別な角度でお尋ねをいたしますが、このような水田利用のダム建設の問題について全国的に自治体が肩がわりをしたという事例はどのくらいありますか。
○内藤（克）政府委員　全国的に見た場合の実態というのは正直言って把握してございませんが、この請戸川の例は特異な例の地区と存じております。
○佐藤（徳）分科員　そうですね、まさに特異な例だと私も思います。
　そこでお尋ねいたしますのは、なぜ自治体に肩がわりすることをお認めになったのか、それはおわかりありませんか。大分年数がたっていますからあれですけれども、それはわかりませんか。
○松山政府委員　その辺のところは、私ども今ちょっとわかりかねるところでございます。
○佐藤（徳）分科員　実は三町とも、私どもがお尋ねをしたりお答えをいただいたりした範囲の中で判断をすれば、余りにも膨大な償還金額に驚いているわけであります。それで、一体こういうことが着工する場合にあるいはまた町議会が決議をする時点で予見できなかったのかどうかということが、一つは問題なんであります。ところが、いろいろ話を聞き出してまいりましたら、名前を出すことは控えますが、自民党の議員さんが、地元負担はなくなるから早く受け入れるという促進をやった話も聞いてきています。問題は、特に浪江町を中心にして原発誘致との関係でこのような推移をしたんじゃありませんか、どうです。
○松山政府委員　ちょっと、そのあたりの事情について私ども承知しておらないところでございます。
○佐藤（徳）分科員　大臣これを見てください。今すぐお答えはいただきませんから、ごらんになってください。これは償還金額の年次計画です。膨大でしょう、それを見ただけでも。つまり、これはよく調べてもらいたいのでありますけれども、原発が誘致されるだろう、だから当然町にも金が入ってくる、したがって、幾ら大規模の事業をやって償還が来ても入ってくる金で支払いができるという判断に立ったと伺っています。今のお答えでは、年月がたっていますから、人もかわっておりますので、おわかりにならない点は承知いたします。だが、わからないで済むという問題じゃないのです。
　後で上坂議員の方から問題の提起をいたしますけれども、例えば小高町の場合、年間の総予算の一八％が償還金に充てられるという異常な状態が発生するのですよ。だから私は、これを見逃すことはできないというふうに実は判断をしているところであります。どうぞひとつ、先の見通しの誤りがあったといえばそれまででしょうが、しかし余りにも膨大な金額で、あるいはそのことによって自治体が破壊されるという、今日こういう形態は決して望ましいものではないし、そして健全な財政確立には反するというふうに私は判断せざるを得ません。
　さてそこで、先ほど申し上げましたように、現在は県営に対する償還がずっと行われておりまして、昭和六十四年度、つまり完成年度の次の年から国に対しても返還をしなければならない、そういう事態になるわけであります。例えば、昭和六十二年度は三町合計で地元負担金の償還は五千八百五十七万円であります。そして六十三年度が六千四百二十八万一千円になります。これはいずれも今申し上げましたように県営分の償還額であって、六十四年度からは国営分も含まれますから、三町合計で八億三千百四十八万六千円となるはずであります。今お見せしておりますそれを合計すると出てくるんですね。償還計画によれば、年々償還金額が上昇いたします。そして昭和七十年からは三町合計で十三億一千四百八十四万、こういう膨大な金額になるのであります。しかも、最終償還年度は昭和九十二年まで続くという計算になるわけであります。
　例えば小高町の場合に、先ほどちょっと触れましたが、お聞きをいたしましたら、年間の予算約三十億だそうであります。三十億に対して六十四年度の償還金額は三億一千四百三十万二千円、そして六十五年度は四億八千二百四十九万七千円、町財政に占める割合というのは実に一八％にも達する、残念ながらこういう驚くべき実態なのですね。
　そこで浪江町の場合は、先ほど申し上げましたように百億円抱えるわけでありますから、そういたしますと、住民サービスにつながる投資的経費の三分の一に当たる、これじゃ町財政はもちませんし、町の健全な運営はもちろんできない。住民に対するサービスの低下、事業の停滞あるいは合理化、あらゆるものがつきまとってくることは明らかだと私は思うのであります。
　私に与えられた時間になりました。今ちょうど質疑時間終わりのメモが来ました。それで、この次に控えております上坂昇議員が、私と同じ問題で、特に上坂議員の地元の関係もありますから、上坂議員に質問を移行いたしますけれども、ひとつ十分な誠意ある回答をお願いいたしますと同時に、これは何も福島県浪江町の大柿ダムに起こった問題だけではない、水田利用全体の問題についてたくさんの問題を全国的に抱えている大きな中の一つであるというふうに私は理解せざるを得ないのであります。恐らく最後に大臣の見解等も求められると思いますから、今農業問題が大変重大な危機に立っているだけに、農家の皆さんの暮らしを守っていく、そのためにも誠意ある答弁と見通しをお聞かせいただきたい、こう思って上坂議員に質問を移行いたします。ありがとうございました。
○志賀主査　これにて佐藤徳雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、上坂昇君。
○上坂分科員　それではタッグマッチで答弁を求めたいと思います。
　今、佐藤議員からいろいろお話がありました。そこで、こうした大きな負担に現在の町財政からいって一体耐えられるとお考えになるかどうか、このことだけにお金を払ったら、あと何にもできなくなってしまう、地方自治体の本来の目的であります福祉行政、国民生活を守る事業は何にもできなくなってしまうと私は思うのです。どう思いますか。
○松山政府委員　町の実態についてそれほどよく承知しているわけではございませんけれども、先ほど来のあれを通じまして、やはり大変苦労をおかけするというふうに認識いたしております。
○上坂分科員　これは三町あるわけですが、特にそのうちの二町は、原発を東北電力がつくるというような話があったのだけれども、いまだにこれができない。これは到底できないだろうと私は思う。そうすると、双葉町というところはもう既に原発は終わってしまって、これからは電源三法の交付金は入らない。固定資産税は入るけれども、入らない。入らなくても、今までの事情で双葉町の方は財政がある程度豊か、ところがあとの二町、浪江と小高についてはこれは問題にならないのです。そうすると、一体これはどうしてくれるのかという地元の要望が出るのは当然であります。どうしてやりたいと思いますか。
○松山政府委員　いろいろな事情の中で事業費が増高したということでございますが、当然のことながら国の負担額も当初の六十六億から今の計画では百九十六億五千九百万ということで、二百億近いものにまでふえる見込みに相なっております。そういう意味では、三町には大変御苦労をおかけいたしますけれども、今ここでこういう手をというのもなかなかございませんし、私どもとしても県ともひとつまたよく相談していこうかというふうに考えておるところでございます。
○上坂分科員　最初から説明不足であり、見込みが間違っているわけですね。大体物価の上昇見通しは経済企画庁に聞くとわかるのだから。そうすると、十年ぐらいの見通しをある程度つけられて百三十億ぐらいのところで、そしてそれが約三百億近い、二百五十億というような点になりますと、これは全く何をやっているのかと不審に思う。そこで一番いいのは、そのふえた分、市町村分の肩がわりを国が全部やってくれれば一番いいと私は思う。やってくれませんか。
○松山政府委員　先ほど申しましたように、国もまたそれなりに財政負担をふやしまして頑張っておるという事情にございますので、なかなか難しい御注文ではあろうというふうに考えます。
　なお、物価上昇等の要素につきましては、計画の策定の際に一応何年度価格ということで、それは織り込まないという約束事でどこについても計画をやってきておる、そういう事情にあることだけはひとつ御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○上坂分科員　国は財政負担だからそれはできない、そういう答えが来るだろうとは思っていたけれども、県だって同じことを言うと思うのですね。県は償還をしてもらっているからいいけれども、これからは国の分がそれこそ二十九年も続くわけですから、この分については何らかの措置がなければとてもだめだ。財政が破綻してしまう。破綻してしまうというふうになると、じゃ今度は個人の負担にする、受益者の負担にするというふうにかぶせてくる。そういうことは最初の約束事でとてもだめだった、住民はこれについては全く反対するのは当たり前ですね。町議会は議決をしている、負担しますよと。こうなりますと、この関係をどう整理するかということが第一点ですね。
　もしどうしてもそれが整理できないということになれば、地元負担金の膨大な金額があるわけでありますから、その金額が大きいから、それに基づいて利子も多くなってくる。元金を払ってもらえないということになればせめて利子ぐらいは何とかしてもらわなければ困る、こういう考え方になるのは当然だと思うのですね。利子補給とかそういう助成の措置というものは何にでもあるわけであります。そういうものは一体やれるのかということなんです。これはどうですか。
○松山政府委員　市町村の負担という点に着目いたしますと、かなり特殊なケースというような感じもいたすわけでございます。償還の際の利率につきましては、今一応の決めがございましてどの地方でも同じ形でやらせていただいておるといったようなことを考えますと、今の財政事情なりないしは金利体系等から考えてまいりますと、そういった利子の軽減措置というのもまた極めて困難なことではないかというふうに考える次第でございます。
○上坂分科員　困難、困難ばかりでは困っちゃうんだな。地元は余計困難なんだから。これは全く困っちゃうのです。
　そこで、利子の問題で何でそれは困るのかというと、――今利率は幾らですか。
○松山政府委員　先ほど一般型という事業の仕組みから途中で特別型に移ったということを申しましたが、一般会計で実施いたしました分につきましては、これはたしか法定だったと思いますが、現在五％ということに相なっております。他方、特別会計で実施いたしましたものにつきましては、これは財投資金を使っておる関係上、この場合には平均いたしまして六・九五という数字に相なっておるところでございます。
○上坂分科員　そうすると、この財投の利子は六・九五％、事業を始めた当時に六・九五％になると、それがずっと続いて、そして今でも、利子が下がっている時代だけれどもこれはだめだ、こういうふうになるのか。これは大蔵省の皆さんに聞いているのだけれども、だれかおいでになっていますか。答えられますか。
○竹島説明員　財投金利につきましては、その事業の資金のために毎年借り入れしますので、そのときに適用される財投金利が適用されているわけです。ですから平均いたしまして六・九五という話でして、八％のときもございましたし五％のときもあるということですから、一定のものがそのまま、何といいますか、六・五で始まった地区は十年たっても六・五ということではない。毎年毎年財投金利は変わりますので、それに応じたお金をそのときの金利で借りているということでございます。
○上坂分科員　そうすると、借りた当時大体七・一ぐらいだったのじゃないかと思うのですね、今は少し下がっているから平均すると六・九五だ。これからずっと続くと、毎年毎年金利の上げ下げがあればそれは下がっていくということですね。また、その利子が高くなれば今度は平均はずっと高くなっていくということも事実ですね。
○竹島説明員　それは、事業が完了しますとそれまでに債務は確定するわけでございますから、その段階でその地区の結果としての平均利率というものが出てくるわけでございます。それ以降はそれに基づいて償還が行われるわけでございますから、それ以降の金利の変動はその地区に関しては関係のない話でございます。
○上坂分科員　そこがやはり一つ問題なんですね。今は六・九五％ですか。そうすると、後ずっと金利が下がっていっても下がらない。金利は今大体四・一％ぐらいになっているわけです、いろいろな面で。ところが財投の場合にはそうはいかないんだ、事業が完成しちゃったんだから、それがこれからずっと続くんだということになると、約七％の利子でこれから二十九年間、元利均等というのか、元利加えて払っていかなくちゃならないということになりますと、これはもう大変な金利の負担になると思うのですね。だから、せめてそのくらいは何とか農林省として、言ってみれば農林省の先の見通しが悪いところから生まれてきているのだし、今はあなた方が担当しているけれども、昔の人が担当したんだからとは言えないわね、ずっと続いているのだから。そうなると、ここのところの措置をどうするかということが問題だ。どうしていきますか。
○松山政府委員　これまでの実施年度において使わせていただいた財投資金、それをベースにいたしました利子ということで、最近の低金利からいたしますと確かにかなり割高だなという感じは否めないところでございますけれども、それではその金利を安くしてもらうかどうかというようなことを考えますときには、これまた財投資金の方は財投資金の方で、お預かりしている方が一つございますから、端的に申し上げれば郵便貯金の形で集まった金を使っているというようなことが大宗になっていることを考えますれば、預金者の利益の問題もある、そういったようなこともございまして、なかなか難しい問題であると申し上げておる次第でございます。
○上坂分科員　難しい、難しいばかりじゃなくて、僕が言っているのは、郵便局の資金を使おうと何であろうといいのだけれども、そういう資金に対する利子を何とか補給するような措置はできないかということです。
○松山政府委員　何度も同じような答弁を申し上げて恐縮でございますが、国自体といたしましてこの事業について六割ないしそれに近いような財政負担をしてこれを進めてきておるということでございますので、さらにその上に利子助成を行っていくのは二重助成といったような問題にも相なろうかと思いまして、これまた極めて困難な問題ではないかということを申し上げておる次第でございます。
○上坂分科員　行政側から見ればそう答えざるを得ないのかどうか知らないけれども、それでは地元はとてもたまったものじゃない。やはり農水省に責任のある問題で、見通しは誤るわ、当初の説明不足はあるわ、そして長い間かかって、もっと早くきちんとすべきところを完成の前年度になってようやく出してくる。事業を同時並行に進めるということはわかるけれども、そういう見通しがつかないで、完成時点に来て初めてこれだけのものがわかったということになれば、これは驚いてしまうのですよ。地元では政治ができない、行政ができないと現実に言っているのですよ。これを何とかしてやるのが国の責任である、その国の責任の中で農水省の責任は重大である、これに対して何とか善処してもらわなければならぬ。その善処方について、これはどういうふうにするという具体的なものがいただければ大変ありがたいのだけれども、これについて大臣の所見をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　私も先ほど来のお二方の議論をずっと聞いておりまして、これは本当にえらいことだな、率直にそういう感じを受けます。私も土地改良事業、基盤整備等々関係してきたことも、ささやかな経験でありますがございます。そういう一つの経験からすると、これは特異な問題だな、やっぱりこれでいいのかな、率直にそう思います。
　しかし、私不勉強でございまして申しわけございませんが、町議会が償還について全額負担を議決しておる、これがまた特異な状況、これが地方財政との関係でどうなるか。これは農林、大蔵との間の話では全くない。自治省との関連においてどうなるかということになりますと、県当局の考え方もあわせ含んでそして詰めていかなければならぬな。そうでないと、先生おっしゃるような具体的なことを言えるかというと、言えないことを御存じで言っておられるような気がしますけれども、正直に申し上げて、具体的な対応策をここで言えと言われても、私は、それは厳しいどころか、それは今できません。ですから、県当局とも相談し、そしてより難しくさせておる過去の経緯をほぐしていきませんと、これはなかなか対応策が出てきません。そういう意味で若干の時間を賜りたい。心からお願いを申し上げたいと思います。
○上坂分科員　大変誠意ある御回答をいただきましたが、願わくは、地元負担金が、今申し上げましたような地方自治体のいろいろな行政が停滞してしまう、あるいはストップしてしまうことのないように御配慮いただくと同時に、もう一つは、その地元の受益者負担の件なのですが、受益者は、こんなことならもとに返してくれという気持ちすらあるわけです。また、水利事業ができて自分のところへ水が来るのだと思っていたら、実際には幹線のところしか来ない。そこから自分のところに引くのではまた自己負担が必要であるということで、何のためにこういう水利事業をやったのだ、地元の住民の中にはこういう声すら出ているのです。ですから、余りおかしなことをされると政治不信につながってくる問題もありますから、地元の受益者の負担が違法であるかどうかは別にしまして、それについては、そういう負担をかけるよということのないように、その点を含めて御配慮いただくように要望をいたしておきます。
○佐藤国務大臣　今の後段の点でございますけれども、私の常識からいきますと、国営事業あれば県営事業、附帯県営あり、附帯県営あれば附帯団体営あり、こういうことで一連のものが完成して実効を上げていくというのが、私は技術屋でも何でもございませんが、普通だろうと思うのです。そうすると、そういう附帯的なものまで含めての説明が当初ないと言われれば、なぜなかったのだろうと、また新しい疑問も出てきます。当然そういうことがあるべきではなかったか、あったのではないかな、だけれども知らない人もいたのかな、そういう感想を今持つわけでございまして、とにかくいろいろ含めまして検討いたしますので、若干の時間を賜りたいと思います。
○上坂分科員　こういう大きな問題をやる場合には、前の説明というのは非常に大切だと思うのですよ。例えば受益者負担というのはどういうものであるか、地方議会はどういうふうな形でそれとのかかわり合いをするのか、県はどういうふうにするのかという説明をきちんとしなければなりません。それを、先ほど佐藤議員からもお話があったように、だれかがそこに介入した、政治家が介入して、そんなのは大丈夫だ、心配ないのだ、だから地方議会の議決で間に合ってしまうというような指導をするということになれば、これは大変な政治家の問題になると私は思います。そういうことをやるから困るのであって、福島県には日中ダムから、いろいろなダムの工事がまだ待っているわけであります。新宮川ダムもありますし、そういうダムの償還についても、きちんとした説明をしなければ、これに対して地元では賛成もできないし、検討しても地元としても取りかかれない、そういう状態がありますから、これは今後とも十分な説明をしていただきたいと思うのです。これは単に福島県だけの問題ではない、これから全国的な問題になってくると私は思うのです。そういう点での慎重な配慮をお願いしたいと思うのです。その点はどうですか。
○松山政府委員　この地区を含めまして、事業の実施に際してあるいは事業の途中におきましても、必要に応じてできるだけ丁寧に関係者の方々の理解を得るような説明をしていくのは当然でございますし、またこれまでもそのようにやってきたと理解をいたしておりますが、今後ともそのような考え方で一層関係者の方々の十分なる理解のもとに事業が進められるように努力してまいりたいと思っております。
○上坂分科員　この問題を質問すると言ったら、自治省から来ましてね、自治省の人がびっくりしてしまったのです、いつの間にこんなにふえてしまったのだろうと言って。自治省はこんなこと知らなかったと言うわけですね。自治省も知らないなどと言っているあれはないのだけれども、農林省ですら前のことはわからない、こうなっているのだから、これも困るわけです。どうしたらいいのだろうと、本当に困っているのですよ。ですから、先ほど大臣がお答えになりましたように、自治省とも十分な詰めを行っていただくと同時に、大蔵省の方に聞くのですが、こういうときに、地方自治体が赤字になってしまう、赤字団体に転落してしまう、そういうような状況になっているときに、何か特別交付金のようなものでこれは見ることができないのかどうか、そういう点はどうですか。