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○弘友委員　だから、明確にするのは必要だと思うのですけれども、じゃ、これに限定をされるということなのかどうか、それと、できるだけ早いという決意というか、とにかくできるだけ早いというのもやはり一月から実施した方がいいのじゃないか、まだ何カ月もあるわけですから、それについてもう一度お答えをいただきたいと思います。
○佐藤説明員　ただいまのお尋ねの件でございますけれども、ボランティア休暇の対象となる活動を考える場合に、先ほどもお話がございましたけれども、公務員が正規の勤務時間を割いてボランティア活動を行うものでありますし、また、民間の普及率が必ずしもまだ大きく普及している段階ではない中で先んじて措置をするというふうなこともございまして、現段階では大方の国民の目から見て異論のないと思われる活動であることが必要であろうということで、今回、ボランティア活動に関しましては、従来から認められている考え方ということで、休暇の対象となる活動は、災害時における被災者に対する援助活動、それから障害者や高齢者といったいわゆる社会的な弱者に対する援助活動ということで限定をしたいというふうに考えているところでございます。その具体的な範囲については、できるだけ幅広く認めたいとは思っておりますが、その辺についてもう少し詰めてまいりたいということでございます。
　それから、時期の問題につきましても、委員御指摘のとおり、この性格、趣旨から申しまして、できるだけ早期に実現をすべきものというふうに考えております。委員御指摘の点も踏まえまして、できるだけ早期に実施できますように鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。
○弘友委員　私は、今回のこの勧告につきましては、ただいまのボランティア休暇の導入とかまた高齢者雇用のための新再任用制度の骨格の提示など、部分的には大変評価できる点もあると思うわけでございますけれども、今、問題になっておりました住専処理の問題、また薬害エイズの問題に見られますように、行政の閉鎖性、独善性に対する国民の皆さんの批判というのは極めて厳しいものがある。また、従来から指摘され続けてきた縦割り行政の弊害も一向に改善されていない。国民の皆さんが行政に対してどのような視線を投げかけているのか十分に認識をしていただいて、先ほどから御答弁ありましたけれども、公務員制度の抜本的な見直しをすべきではないか、私はこういうふうに考えているわけでございます。
　今、行政改革がしきりに言われておりますけれども、その一つであります公務員の定員削減問題についてお伺いしたいと思いますが、昭和四十四年に行政機関の職員の定員に関する法律、いわゆる総定員法が制定され、第一次から現行の第八次までの定員削減計画があったわけでございますが、これの実績、削減数、それから、反対に増員があったのかどうか、現業、非現業に分けて説明をいただきたいと思います。
○陶山説明員　お尋ねがございました内容について、数字でございますから私から御説明をさせていただきます。
　定員削減計画につきましては、昭和四十三年度に開始いたしました第一次計画以来、現在推進中の第八次計画まで八次にわたり実施してきておるところでございます。第一次計画から第八次定員削減計画までの削減実績は、二十八万四千四百九十四人でございますが、その内訳として、ただいま先生からお尋ねのありました、非現業、現業別に申し上げますと、非現業で十五万九千九百六十五人、比率で申し上げれば五六・二％、現業で十二万四千五百二十九人、四三・八％となっております。
　また、この期間、つまり昭和四十三年度から平成八年度までの間の増員数を申し上げますと、二十四万二百五十七人でございます。その内訳を非現業と現業別に申し上げますと、非現業で十六万八千百七十五人、比率で七〇・〇％、現業で七万二千八十二人、三〇・〇％となっております。この削減数と増員数との差し引きで申し上げれば、四万四千二百三十七人の純減という数字となっております。
○弘友委員　これ一つとりましても、昭和四十三年から二十八万四千四百九十四人削減したのだ、このように、相当減ったなというふうにこれだけ見ると思うのですけれども、片一方では二十四万二百五十七人がふえている。削減計画であるのにどうして二十四万新たにふえるのかという、これは削減というよりも、何といいますか、全体の枠の中で振りかえをしたというふうにしか思えないことだと思うのですけれども、これはどういうことなのか。
　そしてまた、総務庁長官、その当時この総定員法というのは当内閣委員会で非常に混乱状態の中で採決されたというふうに聞いておりますけれども、今総務庁長官は行政改革を推進する閣僚としてどういうふうにこれを受けとめられているか、当時を思い出していただいて、感想と、今の二十八万と二十四万、純減が四万四千だと言われましたけれども、八次までやって四万四千しか減っていないということに対してどう思われているかお尋ねします。
○陶山説明員　ただいまの先生のお尋ねの前段の部分につきまして、私から御説明を申し上げます。
　申し上げるまでもございませんが、定員管理の基本的な考え方は、国家公務員の定員の総数の膨張を抑制しながら、行政需要の変化に対応してその適正配置を図っていくということでございます。定員削減計画を実施しながら、その削減した数の範囲内において、いわばそれを増員の原資としながら、どうしても必要な行政需要の分野、部門というのが出てまいります。これらにつきましては、毎年度の予算編成過程において、各省庁からの増員要求を受けて、私ども定員審査に当たる立場としてそれを厳正にチェックしながら、どうしても最低限必要な部門につきまして増員の措置をとっていくという姿を続けてまいっているわけでございます。
　いわば、定員削減計画が、政府全体としての各省庁、各行政分野間の定員の再配置ということを推進しながら、最低限の増員需要のある部門について増員措置をとっていく、そういう両面を通じてトータルとしての総数の抑制、純減を図ってきたというのがこれまでの経緯でございます。
○中西国務大臣　お答えします。
　総定員法につきましては今局長の方から申された内容でありますけれども、私が総定員法に対する認識をいかに今持っておるかということでございますが、特に法の制定当時におきます提案のあり方あるいは内容の問題等を含みまして反対をしたという経緯があるわけであります。特に、それを経まして、成立をする過程の中におきまして、考えられましたいろいろな附帯決議を見てみますと、公務員の出血整理、本人の意思に反する配置転換を行わないことということ、あるいは職員の労働が過重にならぬよう努めること等いろいろな附帯決議がついておりますけれども、これらの問題について、例えば配置転換等については了解なしにしない、こうした問題等が明らかになってきておるところであります。
　したがって、これらの問題につきましては、総定員法のもとにおきまして定員削減を行って、先ほどもお答えございましたようにこの削減した数を、増員原資の範囲内でさらに新しい行政のあり方を追求する、そのために必要な定員需要に対処していく、こうした体制で来たわけでありますから、この点については十分私たちが考えておる方向についても一致するところがあったと思っております。
　したがって、各省庁通じての弾力的あるいは合理的にやるこれらの問題については、私としては各省庁と十分な話し合いの中、あるいは折衝の中で、内容的にお互いが合意をするというこれを前提にいたしまして定員配置をしていくということでございますから、あくまでも私たちはこれから後定員管理を行っていくためにも、引き続いて総定員法の体系は維持をしなくてはならないのではないか。
　しかし、問題は、日進月歩のこうした情勢でありますし、行政のあり方についても論議がこれから重ねられていくわけでありますから、そうした中で基本的な問題等について十分検討を行う必要があるだろう、こう考えております。
○弘友委員　時間がありませんのでこちらから申し上げますけれども、減らした分で適正配置をしていくというのであれば、それはもちろん行政需要がいろいろふえているところもございますし、ふやしていかないといけないところもあると思うのです。それであれば、定員削減計画というのではなくて、削減計画といえば、これだけ減らすのだ、そして減らした中で、配置転換はその中でまたやっていけばいいのじゃないかなと思うのですけれども、この七月三十日に第九次の定員削減計画が発表された。これは平成九年度以降五年間で四・一一％、三万五千百二十二人を削減する。これは第八次に比べて〇・四一ポイントもダウンしているわけですね。しかも、これとは別に一％程度をめどに削減に努める。何でこう分けたのかということ。それから、時間があれなので、定員外職員もこのほかに、今までずっと論議されていましたけれども、十九万人ぐらいいる。一体これはどういうことなのかとか、いろいろございます。
　なぜ別に一％削減に努めると言ったのかどうかという、ここら辺どういう意味なのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○陶山説明員　今回の新たな第九次定員削減計画の中に、御指摘のような内容を盛り込んだわけでございます。これについて御説明申し上げますが、行革委員会のメッセージが八年の七月四日に公表されておりまして、この中でも、今後官民の役割分担の見直し等の進展にも十分留意した内容を盛り込んだ定員削減計画を策定すべきという御意見がございました。こうした御意見を含め、各方面の御意見を十分しんしゃくしながら、政府として、厳しい定員事情の中でも引き続き各種制度、施策の見直しをしていく必要がある。その制度、施策の見直しの進展に応じてこれを定員管理に反映させていく、結びつけていく、そういう姿勢を明らかにしたということが趣旨でございます。
　しかし、この制度、施策の見直しについて、今後いろいろな進展があろうと思いますが、例えば規制緩和であるとかあるいは地方分権であるとか、そうした問題の進展によって、それが国家公務員の定員と定量的にどういう関連があるのか、それを現段階であらかじめ具体的な中身として各省庁別に計上するということが困難でございますので、これは計画期間全体を通じての全体的な努力目標という形で、各省庁別に削減目標数を具体的な数字として掲げた数字以外に、別途努力目標として掲げたということでございます。いわば通常の定員削減の部分と、ただいま先生の御指摘になりました行政改革を推進する中での制度、施策の見直しによる部分、これをいわば車の両輪という形で推進していくことを明らかにしたというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○弘友委員　最後に、官房長官おられるときにお伺いしたいのですが、国家公務員採用Ⅰ種試験による採用者数の縮減、キャリアの採用を三割減らしていこうという、これは行政改革の一環として官房長官の肝いりで決定された、このように聞いておりますけれども、公務員の一括採用とかいろいろそういうことについては意味があると思うのですけれども、キャリアを三割減らすという意味、しかもそれは五年間だという意味について、どういう効果を期待してこれをされたのかということについてお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　総理からの強い要請もございますし、私も年来考えていたことでございますが、確かにいわゆる上級の採用を来年度一割、再来年度以降三割、これを五年間をめどにということでありますが、一つの姿勢として考えますことは、やはり自己増殖をしないために何と何をどうすればどういうふうに知恵が働くのか。どこの企業ないしは研究機関等でも、入り口を若干絞ってまいりますと創意工夫がそこで出てまいりまして、今までの機構とは違った、あるいは能率的な、あるいは現代に合った改廃ができる、そういうものを目指すために行ったというのが一点。
　それから、がんじがらめになっている今の各省庁の中身を分析をいたしますと、意外と権限というか行政能力の発揮の分野は少ないかもしれない。三割減れば三割自由に伸び伸びと活動ができるという原点もあるであろう。そういうものを総合的に勘案をし、今これだけの厳しい事情の中で今まで議論になっている八次にわたる定削を行ってまいりましたけれども、必ずしもこれは諸外国と比べて国・地方、公務員の数が多いというわけではございません。しかし、そのサービスの内容その他についてはまたこれは研究をしなければなりませんが、いずれにしても小さい政府というか能率の高い行政というかそういうものを目指していく一環でなければならないし、それから必ずしもⅠ種を通らなければ仕事ができないのかどうなのかというのを考えますと、Ⅱ種の方でもⅢ種の方でもそれは当然人材登用の道があるはず。
　そういうことを考えますと、大変難しい条件下ではありますが、あえてそういうものに踏み込むことが今回の行政改革の姿勢を内外に示すもの、私はそういうことでこの問題に取り組んでまいっているところであります。
○弘友委員　時間がございませんので、次に移らせていただきます。
　今回の人事院の勧告の調査にしても、企業規模が百人以上、それから事業所規模五十人以上である全国の三万八千の民間企業、百人以上の調査をずっとされているわけですね。しかし、それ以下の中小零細企業の民間の方々というのは非常に厳しい状況にあるという一つの例として、私はタクシー運転者の賃金問題についてお尋ねをしたいと思います。
　それで、国内の旅客輸送事業において全従業員数は百二万人です。そのうちの四十八万人、半分近くがこのタクシー運転者だ。そのうち九九・三％は中小企業なんです。時間がないので、簡単に労働省、運輸省からお答えいただきたいのですが、タクシーの運転者と全産業男子労働者の年間所得の推移及び年間労働時間の推移、それからタクシーの輸送人員、車両数の推移、運送収入の推移について、両方から簡単にお答えいただきたいと思います。
○梶原説明員　御説明申し上げます。
　労働条件につきましては、職務の内容とか年齢、勤続年数等により異なってまいりますので、一律に比較することは大変難しい問題がございますけれども、労働省が行っております賃金構造基本統計調査によりますと、平成七年のタクシー運転者の年間推計収入は全国平均で四百三万四千円ということになっております。全産業の男子労働者の全国平壇五百五十九万九千円と比べて百五十六万五千円ほど少ない状況にございます。また、月間の労働時間につきましては、タクシーが二百八時間であり、全産業百八十七時間と比べ二十一時間ほど多くなっております。
　また、収入等につきましては、昨今需要が全国的にタクシーにつきましても減少傾向にございまして、売上高はそれに応じて減少傾向にあるというような状況がございます。
○弘友委員　タクシーの方が四百三万四千円、全産業が五百五十九万、百五十六万の差がある。それから、月間の労働時間についても二十一時間の差がある。非常にタクシーの運転者の方は低い賃金、また長時間の労働というのを強いられている。
　それで、北九州においても特にそれが著しいわけですので、運輸省はここを供給過剰地域、このように指定しているわけですね。供給過剰地域に指定したその効果というか、何のために供給過剰地域に指定しているのか。
　時間がないので全部一括してお聞きしたいのですが、警察庁は、北九州のタクシーの台数が多過ぎる、そこで不法駐車とかいろいろなものが起こるということで今話し合いをされていると思います。それから労働省については、やはり労働時間の問題だとか、そういう問題でタクシーが多過ぎると指摘をされている。経企庁についても、そういう指導をやっているというふうに聞いております。
　それぞれ、どういう指導をしているのか、お答えいただきたいと思います。
○梶原説明員　御説明を申し上げます。
　九州運輸局におきましては、これまでも著しく供給が過剰な地域につきましてこれを供給過剰地域として公示し、これらの地域につきましては増車を抑制するといりよりなことをしております。北九州地域も供給過剰地域として公示をされております。
　私どもは、タクシー事業が健全に発展していくためには良質な労働力の安定的な確保ということが大変重要なことであるというふうに認識しておりますが、北九州地区では、平成七年五月に行われた運賃改定におきまして、これが労働時間の短縮を含む労働条件の改善を一つの目的としたものであるということで、運賃認可に当たりましてはこれらの改善に必要となるコストを原価に織り込んで認可し、また、認可にあわせ労働条件の改善について指導を行ってまいったところでございます。
　また、減車につきましては、各事業者がみずから市場動向を把握し、自主的な経営判断により需要に対応した供給規模とすることがまずは基本であるというふうに認識しておりますが、事業者の自主的な努力によってはなかなか解決しがたい厳しい需給状況というような場合には、中小事業者の経営等にも配慮しつつ、最小限の範囲内で減車指導ということも行っております。北九州地区におきましては、供給過剰地域ということもございまして、運賃認可等の機会をとらえて減車の指導をしているということでございます。
○福島説明員　労働省も同じでございまして、運賃改定の認可時の物価問題に関する関係閣僚会議におきまして、申請の趣旨にのっとって労働時間の短縮を含む労働条件の改善を図るというのが条件とされているということでございまして、労働省としましても、労働条件の改善の実現につきまして、事業主団体を通じて指導を行っているところでございます。
　労働省としましては、今後とも、関係各省庁と連携をとって、タクシー運転者の労働条件の向上につきまして指導を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○末井説明員　御説明申し上げます。
　北九州市の小倉駅周辺におきまして、客待ちタクシーによります交差点内駐車、二重駐車が起きておりましたところから、警察といたしまして、関係機関、団体等で構成するタクシー問題等対策委員会を設置いたしまして、いろいろと検討いたしました。
　警察といたしましては、この委員会の場で、駐車問題の解消に向けまして、関係機関、団体等がそれぞれに可能な対策をとっていただくよう申し入れをして、相当の成果を上げている、こういうことでございます。
○田口説明員　経済企画庁といたしましては、公共料金政策の観点からタクシーをめぐる問題につきまして関与しているところでございますが、こうした観点からは、需要に応じた供給規模とすることによりまして事業の経営効率化を図っていくことが重要であると考えております。
　このため、タクシー事業におきましては、需要に応じて弾力的な増減車を行っていくことが必要であり、物価安定政策会議の基本問題検討会が去る三月に取りまとめました報告書におきましてもその旨指摘されているところでございます。
　経済企画庁といたしましては、需給の弾力的な調整を通じて、タクシー事業の効率化が図られ、料金の安定化につながっていくことを期待しているところでございます。
○弘友委員　要するに、運輸省も警察庁も労働省も経企庁も、車が多過ぎる、そして、それがタクシー運転手の賃金、また働く時間、そういう条件を悪くしているんだ、これを減らしなさいというような指導をしているわけですよ。
　これは各地でそういう例があるのですけれども、北九州のタクシーの協会も、その指導に応じて日曜、祭日の減車というのを決めて、実施した。それは非常に効果があって、一人当たりの収入もふえた。ところが、これが独禁法違反だと公取から注意を受け、それで、始末書というか措置報告書を出さされたということなのですけれども、どういうことなんですか、公取の方は。
○梶山説明員　御説明します。
　労働者の実質賃金の向上を図る、そういうことは重要な課題である、また、さまざまな社会的問題に対応する必要がある、そういうことは重要であるということはわかるわけですけれども、ただ、そのやり方といたしまして、事業者団体が構成事業者の供給量あるいは設備稼働率の制限あるいは決定を行う、こういう形で行うことになりますと、やはり独占禁止法上問題となると言わざるを得ないものでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、そういったさまざまな重要な社会的な課題に対しまして、どうやってやっていけば独禁法上問題なくできるかということについては、事業者の方あるいは事業者団体の方から御相談があれば真摯に対応して、独禁法との問題なくできるように努力してまいりたい、このように考えております。
○弘友委員　その協会なり業者から相談があれば、独禁法にかからないようなやり方があるのですか。それぞれ会社の一つずつについて自主的にやりなさい、こう言っているわけですね。こんな減車なんというのは自主的にはできないわけですよ。だから、運輸省にしてもそれぞれの協会なりなんなりに話をして、それでやっているわけでしょう。どういうやり方がありますか、そうしたら。
　しかも、口頭で注意したということですけれども、措置報告書というのは、立入調査をして、措置報告書を提出すればこの一件は落着するとして、公取の方がワープロで全部ひな形を書いて出しているわけですよ、このとおり書いて出しなさいと。これには御丁寧に理事会の議事録までつくって、こういうことをやって、措置報告書を提出しなさいと指導しているわけです。こんなばかな話はないんじゃないかと思うのです。じゃ、どういうやり方をすれば違反にならないのですか。
○梶山説明員　具体的に今、どういう形でやれば違反にならないかということはちょっと提示できませんが、もし事業者の方から相談があれば、先ほども申しましたように具体的に相談に応じるという形で、その実態を見ながら、独禁法上こうやれば問題になるということを御説明していきたいと思います。
○弘友委員　時間が来ましたけれども、相談は何回もしているわけですよ。そういう実態も知っているはずですよ。そして、一社、企業一つずつじゃそんなことはできないわけですから、いろいろの、減車しなさいという指導を各省庁全部がやっているわけでしょう。全部がやったことに、指導されたことについてそのとおりやったら今度は独禁法違反だ、こう言われたら、じゃどうすればいいのだということになるわけですよ。そして、相談があればお答えします。相談なんか何回もしているわけです。
　時間が来ましたのでこれはまた改めてやりたいと思いますけれども、やはり公取の立場というか機能も強化して、規制緩和だとかいろいろ大事な部分というのはあると思う。だけれども、その目的がやはり、じゃ、タクシーの運転者の労働時間、また賃金を上げるための措置について、それが独禁法違反だとかいうようなそういう指導、また、わざわざ議事録までつくって、こういう措置の報告書を出しなさい、こんな独裁的といいますか、権威的といいますか、こういうやり方というのは大変私はけしからぬなと思います。
　時間が参りましたのでまた改めてやらせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○山元委員　社会民主党の山元勉でございます。
　ことしの人事院勧告は例年の勧告に加えて、先ほど総裁もおっしゃいましたけれども、多くの課題が含まれているというのが大きな特徴だというふうに思います。これは、現在の公務員制度について状況が大変変化をしてきているし、国民の皆さんからも激しい批判や意見が出てきている、それに対応する人事院の姿勢として私は時宜を得たものだというふうに思います。
　ベースアップについては、ことしも一％を切りました。公務員の皆さんの生活改善に資することができるのかどうかということについても問題がありますが、きょうは今申し上げました幾つかの新しい課題について見解を若干お聞きをしておきたいというふうに思います。
　一つは、ことしの勧告で人事管理制度の見直しという提言を新たにされました。初任者の研修だとかあるいは省庁間の人事交流だとか、幾つか具体的に示されています。私も今までの人事慣行だとかあるいは制度というものがこのままでよいというふうには思いませんから同感でございます。
　しかし、この具体策について幾つか問題点がございます。そのことについて一、二お尋ねをしておきたいわけですが、例えばⅠ種採用者の長期合同研修だとかあるいはⅡ種、Ⅲ種の者からの積極的な登用ということがうたわれています。しかし、国民からの批判というものにそれでこたえることができるのか。
　例えば、Ⅰ種採用者の、何といいますか、現在の人事慣行といいますか、例えば卑近な例で言いますと、二十代で地方の課長に出ていくとか署長に出ていくとかいうこともございましたが、そういうような特権的な人事慣行というものがある中でⅡ種、Ⅲ種の人をそこへ登用をしていくのだということについては、果たしてできるのかということがまず疑問として浮かびます。
　要は、Ⅰ種の採用試験あるいは任用のあり方についてまで踏み込んだ基本的な検討あるいは提言が必要なのではないか。口で簡単に合同研修やあるいは登用と言っても無理がいくのではないか。
　それで、やはり今までの年功序列型の人事だとかあるいは給与だとかいうものについて、基本的に何をどう見直していくのかということを全体像として提起をされないと、部分的に、一番悪い言葉で言いますと場当たり的に改革をしていくということになるのではないかというふうに思うのですが、基本的に何をどのように見直していくかという全体像についてどうお考えなのか、まずお伺いをしたい。
○弥富説明員　ただいま委員が御質問になりましたのは、全く同感でございます。何をどう見直していくかということを、その全体像を一刻も早く示したらどうかということでございます。
　御承知のとおり、社会経済システム全般の変革が今求められております中で、行政においては簡素で公正な行政が期待される。それから民間企業では、もう申し上げるまでもなく、厳しい経営環境のもとに人事制度改革あるいは給与制度改革などに取り組んで進んでおるところでございます。それで、今言われましたように、近時は、公務運営のあり方や公務員の人事管理についてさまざまな角度から御批判があるところでございます。
　このような諸情勢を踏まえまして、人事院といたしましては、今回御報告を申し上げましたとおりに、現行の人事管理制度を全般的に見直す、それで制度、運用両面から改革に取り組むこととしておりまして、その際、これからの時代に求められていきます幅広い視野を持つ人材の育成とか、それから長年続いてまいりました画一的な、固定的な人事慣行の見直し、あるいは高齢化や就業意識の変化に対応し得る多様で柔軟な勤務形態や昇進システムということで、能力や実績をより重視した給与システムの構築等を目指しているところでございます。
　人事院といたしましては、人事管理の全般的見直しに係る課題につきましては、各省庁の実態を踏まえながら、専門的立場から検討を要するものと考えておりまして、速やかに検討の体制を整えて取り組んでまいる所存でございます。
　また、Ⅱ種、Ⅲ種の問題でございますが、これは国会を初め各方面からもかねてから指摘をされている課題でございまして、正直なところなかなか難しい問題もございますけれども、職員全体の高い士気を維持しながら能力の活用を図るということは極めて重要な課題であると認識をいたしておりまして、従来の人事慣行にとらわれることなく取り組んでまいる所存でございますが、職員の登用は申し上げるまでもなく第一義的には各省庁において進めていただく必要がございますが、人事院としても、各省庁と十分な連携をとりながら登用を推進するための諸方法について検討を進めてまいる所存でございます。
○山元委員　率直に、難しいというふうに言葉もお使いになりましたけれども、大変難しいこれからの日本の公務員制度のありよう全体を変えていく大問題ですから、ぜひ精力的に取り組んでいただきたいと思います。
　私ども今、私自身も与党の行政改革プロジェクトに所属しておりまして、大変この問題でも、一括採用、任用ということでも論議をしておりますが、大変難しいという実感を持っています。ならばこそ余計に、政府があるいは人事院が挙げて努力をしなければいけない問題だというふうに御要請を申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、その中にあります官民双方向の交流の問題です。
　基盤整備を行うというふうに書いてあるのですが、この報告では、「官民の人的交流は、柔軟で幅広い視野を持った人材の育成に有効であるとともに、相互理解や専門的知識・技術の相互活用に資するものであり、一層の拡大が求められている。」、全くそのとおりだというふうに思います。
　しかし、一層の拡大といって、今まで官民の交流というのは、例えばパイプだとか癒着だとかいろいろな言葉が言われてきて、銀行から大蔵省へとか、あるいは建設会社から建設省へとか、そういうアンテナ、パイプという役割を果たしているということで厳しい批判があったわけです。ですから、そういう癒着だとかあるいはパイプだとかいうことの拡大ではなしに、ここに立派に書いてあるようなことに沿うような交流が果たして実現できるのかどうか。
　私は、民間の中でもあるいは役所の中にも、遊んでいて、ちょっと勉強してこいやいというような人はいないと思うのですね。実際に交流をして、ここに掲げてあるようなそういう目的を達するような交流のあり方というのは大変難しいと思うのです。これから一体どういう方向で論議をされるのか、もう少し具体的にお話しをいただきたい。
○弥富説明員　御承知のとおり、官民交流に際しましては、官民癒着等の批判を生じませんように、公務の公正性の確保に十分配慮したシステムとすることがまず必要でございます。
　このためどういうことをというお話でございましたが、まず第一に、交流手続の透明性を確保する、それから人事院の関与等によりまして、公務の公正性の確保に十分配慮をいたしましたシステムの実現に向けて検討を続けてまいる所存でございます。
　また、交流によります官民の相互理解や人材の育成等という官民交流の目的に合った適切な官民双方向の交流が実現しますように、幅広い業種、規模等の民間企業と交流を進めていくために、受け入れポストの質や量の確保など、官民を通じた受け入れ態勢等の整備についても検討をしてまいる所存でございます。
○山元委員　これは、厳しい定員管理の中にある公務員あるいは利益追求を本来の目的としている企業というもののかみ合わせですから、言うほど易しくはないというふうに思うのですね。ですから、勤務条件の整備も必要だというふうに思います。
　一つ、私は思いつきで前から言っているのですけれども、例えば三年というふうに区切ろうという、一つの三年という言葉が出てきていますけれども、三年たったときに、いわばアンテナのような役割を半分果たしてきたけれども、ここの役所の仕事はおもしろい、わし一生やるというようなときには三年でもう帰らないという選択ができる、あるいは役所から民間へ出ていって、この方がわしは性に合うておるし、この方が生涯の仕事としておもしろい、役所に辞表を出して円満に身分を切りかえられるような、本当にそこで骨を埋めるような気持ちで職員の一人としてやはり三年間を働く、そういうものをつくらないといけないのではないかなといりふりこ思います。
　いずれにしても、本格的に交流を始めるとすれば、多くの透明性だとか公正性だとかいうものが担保されなければいけないというふうに思いますが、ぜひこのことについても今後明らかにしていただきたいというふうに思います。
　具体的に論議をさせていただきたいと思いますが時間がありませんから次の問題ですが、高齢者の雇用制度の骨格が示されています。これは時代的な要請ですから、このことについていろいろと検討されたことについては評価をいたしますけれども、幾つかお尋ねをしておきたいのです。
　この報告の中に、「選考による能力実証」という言葉があって、いわば選考採用、六十歳になった、希望すればだれもが再雇用されるということにはなっていないわけです。一方的に採用か不採用かということが決められるような制度というのは、年金が上がっていく、そこで再雇用の制度をつくるという趣旨からすると、私はやはり落とし穴だというふうに思うのです。
　ですから、全体、希望する者だれもがやはり何らかの形で再雇用をされる、そういう制度にしなければならないというふうに思うのですが、例えばそれは運用でできるのか、あるいは制度としてしっかりともう少し検討するのか、その点はどうですか。
○弥富説明員　高齢者雇用の問題につきましては、今回の勧告、報告におきまして、新再任用制度ということでその骨格を示させていただいたわけでございます。
　公務におきます高齢者雇用を進めていくに当たりましては、働く意欲と能力を有する六十歳代前半層の職員を広く雇用していくということを目指していくのが基本でございますが、一方で、高齢者雇用を再任用という方法によって行います以上、新たにつくこととなる官職に必要な能力を備えていると各任命者が認めた上で任用することが必要にならざるを得ないということは御了解をいただきたいと思います。
　しかし、人事院といたしましては、今後、高齢者雇用の促進という基本方向を踏まえまして、今回の報告で示しました高齢者雇用制度の骨格に基づきまして、関係者の意見を聞きながら、制度の具体的内容についてさらに検討を進めるとともに、まず各省庁に対しまして職域開拓などの一層の努力を要請していく所存でございます。
○山元委員　先ほど言いましたように、年金の制度あるいは高齢社会ということを考えると、より多くの人たちを受け入れるということが大事なので、そういう工夫をぜひしてほしいと思うのです。こういう人たちは、少なくとも四十年あるいは四十年以上ずっと公務に携わってきて、そしてなお働く意欲はあるよ、採用してもらいたい、やはりこういう人たちをしっかりと受けとめるような制度でなければいけないということを基本に置いてお考えをいただくように要望をしておきたいと思います。
　そして二つ目、これは総務庁になると思うのですが、定員の問題ですね。定員管理を行うということで、両方のことで書いてあるのですが、短時間職員とそれからフルタイムの職員と、定員管理の問題が書いてあるのですけれども、先ほども話がありましたように、やはり厳しい公務員の定員削減の計画ということが進められている中でこれが入ってくるわけですね。そうすると、第九次に入ってくるわけですが、今の削減計画の中でこれを進めていこう、大変難しい仕事になろうかというふうに思うのです。そういうきちっとした削減計画の中でというがんがらがんのことでやると、この制度は進まないだろうというふうに思うのですね。
　ですから、新採者をある程度抑えてでも受けとめていこうというような制度にしなければならないと思いますけれども、ここのところは弾力的な運用と、これはそういう言葉を使うとあいまいになるのかもわかりませんが、定員削減計画の中でどういうふうにこの人たちを受けとめていくことになるのか、総務庁のお考えをお尋ねしたい。
○中西国務大臣　今御指摘のように、この問題については、片っ方は定員削減をと、そしてさらに高齢者の雇用ということになりますと、直接的に定員増につながる可能性だってあるわけでありますから、この点を考えますときに、国家公務員の定員管理というものを考えてみた場合に、社会情勢の変化に対応いたしましてそれぞれの各省庁において行政需要の増減等があるわけでありますから、これに沿って行っていくというのがこの管理の方式でありますので、高齢者雇用の実施によって直ちに定員がふえるという直結的なことを考えるということは今いたしておりません。
　したがって、少なくとも高齢者雇用の定員との関係についてはこれから具体的に検討していくわけでありますから、特にまた高齢者雇用については検討委員会等を設置をいたしましてこれから論議をし続けていきたいと思っております。したがって、制度全般の検討まで含めて行わないとこの点についての具体的な提起ができないということもございますので、慎重に取り扱っていきたいと思っています。
○山元委員　ぜひ、絵にかいたもちということにならないように、何回も言いますけれども、今の時代の要請にこたえる制度として仕上げていただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんから次ですが、ボランティア休暇について提言をされました。評価をしたいと思いますが、範囲などについては意見もございます。もっと、例えば海外へという、この間も海外で私どもそういう人たちに会うてきましたけれども、国へ帰ってもとへ戻る保証も何もないんだという、たくさんの方がいらっしゃいました。ですから、そういうことも視野に入れながら、やはり範囲についてはこれから考えていかなければいけないというふうには思いますけれども、いずれにしても早期に実施をしていただきたいなというふうに私は思っているわけです。
　これは、そういうことができる公務員の勤務というものが緩やかさを持っているというような印象ではなしに、国民の皆さんにもやはりボランティア活動に積極的に参加をしてほしいという、一つのリードとして実施をしてほしいわけです。五日間という期間も短いですけれども、やはり私は早くすべきだというふうに思います。
　そこで、先ほども論議がありました。確かに休暇の問題なんかは、一月一日から十二月三十一日まで、暦年ですから、できたら一月一日から。一月十七日、震災の二周年を迎えるわけですけれども、本当に記念すべきというのですか、国民がああいうふうに、大震災が起こってボランティアで協力をした。特に私たちはあのときに若者に感動しましたけれども、そういうことは日本はできるのですよ、するのですよということのためには、無理してさかのぼって一月一日でもいいですけれども、やはり来年の実施というのを、まだ四月あるわけですから。そして、海外へも広げてとかあるいは一月もあるよということではないわけですから、技術的に人事院の皆さんが、あるいは総務庁の皆さんと力を合わせて論議をしていただきたい、詰めていただきたいなと私は思うのですが、いかがでしょう。
○弥富説明員　ボランティアの問題につきましては、基本的枠組みにつきまして既に報告においてお示しを申し上げたところでございます。何分にも新しい制度でございますし、関係者の御意見も含め、いろいろな観点から十分な検討を行い、先ほどの弘友委員、ただいまの委員の御指摘の意見も頭に入れまして、来年のできるだけ早い時期に実施を図ることにいたしたい、かように考えております。
○山元委員　何分にも新しい制度だと、確かにそうでございます。けれども、意義は大きいということを御理解をいただいて、来年の早い時期、限りなく一月一日に近い早い時期に実施をされるように御要望を申し上げておきたいと思います。
　次は、毎年申し上げていることですけれども、完全実施、そして早期精算の問題です。
　先ほど長官かりも答弁がありましたけれども、やはり民間に準拠をして公務員の賃金を決めていく、生活条件を決めていくということですれば、もう既に、民間というのは四月、五月には全部新給与になっていて、新しい生活をしているわけですね、新しい生活というのはなんですが。あるいは仲裁裁定ももう既に決められている。そういう中で、四月の給与もあるいは六月の期末手当もいまだその差額が精算されていないという状況を、十月、十一月、十二月というふうに置いてあるというのはやはり異常だというふうに思うのです。
　本当に民間の給与あるいは勤務条件に対応するという趣旨からも、あるいは長年の公務員の皆さんの要請からも、私は完全実施は当然だというふうに思いますし、一日も早い－少なくとも私はことし、八月一日勧告でなしに七月三十一日でもいいから、一日でも一月、一日早かったら一月早くなるというのはおかしいですけれども、してほしかったなという気持ちがあるわけです。
　これはやはり公務員全体の士気にかかわることだというふうにも思うのです。生活にももちろん影響しますけれども、民間の諸君は四月、五月に春闘が終わって精算ができている、公務員は月々の給与もあるいは期末手当も精算がされないということでは、これはやはりよくないというふうに思います。
　そこでもう一回、これは官房長官の主宰される責任ですけれども、退席されましたから、中西長官、ぜひこれは、やはり法の趣旨からいっても、長年の積み上げ、定着している状況からいっても、一日も早く閣議決定をして、法案を準備をして、完全実施という前提で法案準備ができると思うのです。で、いつ召集されるかわかりませんけれども、召集される国会の冒頭に一日も早く処理をするという努力について長官のお気持ちをお聞かせいただきたいと思うのです。
○中西国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、早期完全実施をするというこの問題につきましては、七日に給与関係閣僚会議を開催いたしましたし、これについて、まだ正式に日程について決定をいたしておりませんので、私の方から確たるスケジュールについて申し上げることはできませんけれども、何としても総務庁といたしましては、従来からの方針もあるわけでありますし、人事院の勧告につきましては早期に完全実施をするということを前提にして努力をしてきたところであります。したがって、本年も人事院勧告制度尊重の基本姿勢を貫いて、勧告をできるだけ早期に完全に実施をするということを最大限の努力目標としてやっていきたいと思っています。
　したがって、各関係閣僚の皆さんにもそうした点についても十分御理解をいただきながら、今要請をされておる内容を十分満たしていきたいと思っております。
○山元委員　お立場上、今最大限の努力というふうにおっしゃっていただきましたから、ぜひ完全実施を前提にした準備なり、あるいは各省庁とのお話し合いをしていただきたい。
　人事院総裁にもお願いしておきますけれども、先ほど、速やかに実施されるように衷心よりというふうにお言葉をお使いになったと思いますが、ぜひ、苦労してつくった勧告だということで尊重して、一日も早く実施されるようにという御努力を重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。
　最後に、これは人勧とは少し離れるのですが、さきの六月の内閣委員会で私の方からお願いしておりました問題です。
　公務員制度審議会について、政府も、あるいは与党の行革プロジェクトも、休眠審議会等については廃止をすべし、あるいは透明性を高めるべきだというふうに審議会についての意見がありましたから、それに該当して公務員制度審議会が廃止をされるということが確定をしているわけです。そのことに関してさきの委員会では、長官から、新たな審議会等の機関を設置するように検討をするというふうにおっしゃっていただきました。
　で、廃止をするのは、いっか廃止をするということではないわけです。廃止をしなければならない期限が来て準備ができていなければブランクになるというふうに私たちは思いますから、急いでもらいたいわけです。とりわけ、今概算要求期に入っておりまして、来年度そういう審議会を持つとすれば経費が要るわけです。
　ですから、今総務庁が新たな審議会等の機関を設置するためにどういう仕事をしていらっしゃるのか。概算要求の内容も含めて、もうこの時期ですから、お答えをいただきたいというふうに思います。
○中西国務大臣　先般の当委員会におきまして検討するということの答弁をいたしたわけでございますが、この点につきましては、現在の社会情勢なりあるいはその進展の状況等に対応いたしまして、公務員制度のあり方そのものについて幅広く調査あるいは審議をするということを前提にいたしまして、そうしたものを設置しようということで今具体的に検討を行っておるというのが実情でございます。
　審議機関の構成など具体的内容等につきましては、これからの検討事項でもございますので現時点では詳しくは申し上げることはできませんけれども、そうした方向について今検討し、それをまとめておるというのが実情でございます。
　いずれにいたしましても、審議機関を設置していく場合におきましては、公務員制度について幅広い視点から公正そして厳正な検討が行われるように、ふさわしい体制をつくり上げていくことが極めて重要だろう、こういうことを考えまして今取り組んでおるということを申し上げておきたいと思います。
○山元委員　先ほども申し上げましたように、今公務員あるいは公務員制度を取り巻く状況というのは大きな変化をしてきて、課題というのは山積をしているわけですね。人事院が今度の勧告で幾つかの新たな提言をしていただいておる。けれども、私は人事院が全部仕上げるということについては難しいことであろうというふうに思っています。そういう意味からいうと、何らかの機関が必要だ。
　それで、最後に重ねてお尋ねですが、概算要求に間に合うように一つの構図ができるのかどうかということが一つ。
　もう一つ、これは要望ですけれども、大きく変わっていく制度、公務員のありようを論議する場ですから、諮問機関とかそんなものではなしに、やはり公労使の皆さんから意見をしっかりと聞くというような審議会でなければならないというふうに思うのです。とりわけやはり、時代は変わっていくのですから、労働者の皆さん、職員団体の皆さんの意見というのはしっかりと受けとめられなければ私は実のある改革というのはできないと思います。その点二つについて、今の状況についてお答えをいただきたい。
○中西国務大臣　状況については、概算要求を八月末に行うわけでありますから、それに向けての予算等についての措置については考え、そして近いうちにその内容等についても決定をしていきたい、こう考えております。そして、今最後に言われました問題につきましては、公労使ということに限定することなく、やはり広い視野からこの点について、先ほどお答えいたしましたように公務員のあり方、それから数の問題等を含めまして、総合的にどうするかということにこれから本格的に取り組んでいく必要があるだろうということで、当庁といたしましてもおくれることなくこれらの問題については提起していきたい、こう考えております。
○松本（善）委員　人事院勧告の問題は後から聞くといたしまして、官房長官にまず伺います。
　官房長官が日経連のトップセミナーの講演で朝鮮有事発言をされ、これは内外に波紋を広げまして、結局長官は駐日韓国大使に、不適当な例を挙げたことで迷惑をかけたということで謝罪をしたということであります。しかし、これまもう内閣のかなめであります官房長官の歴史認識にかかわる問題で、私は資格にもかかわる性質のものではないかと思います。
　発言のどこがどういうふうに不適当で、どういう迷惑をかけたと思っているのか、明確にまずお答えをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　お答えを申し上げます。
　御指摘の日経連のセミナーは、この八月の八日に行われまして、前からそのメンバーのお一人から、気楽な気持ちでひとつ、我々もＴシャツで話を聞くのだからという前からのお誘いがございました。そういうことで、幾つかの話を申し上げた中で、最終の段階で申し上げたのは、私はやはり日本に欠けているのは有事の場合どうするか、それに対応ができないのではないか。持論ではございますが、私はやはり憲法以前に自衛権があるとするならば、そして自衛隊を我々が認めてあるとするならば、これはそういう有事の際に何と何ができるのか、何ができないのか。むしろ私は、平時の冷静な時期にそういうものをちゃんと定めておかなければいけない。
　そして、いわゆるよく極東有事と言われるけれども極東有事の際に、超法規で、何らのことが日本に影響があればやれるのかどうなのか、こういう問題提起をいたした中で、今までよく使われる極東有事というのに、実は朝鮮半島の有事を具体的な地名を挙げて申し上げてしまいました。大変、官房長官たる私の発言としては不適切である、そういうふうに深く反省をいたし、金大使に電話で、御迷惑をかけたかもしらない、おわびを申し上げる、こう申し上げたわけであります。
○松本（善）委員　私は、長官の発言は、朝鮮の例を挙げたということが、今なお朝鮮人民を敵視をし、危険視をしているという本音が出たのではないか。十日付の南朝鮮のハンギョレ新聞は、最近総理の露骨な靖国神社参拝を初め軍国主義復活にひた走る日本の政権担当勢力の意図をあらわにしたと指摘をしましたけれども、これもここに注目をしているわけだと思います。そういうことだからこそ陳謝で済まない、資格にかかわる問題だというふうに言われております。この点についての反省の弁が全く聞かれなかったということは極めて遺憾だと思う。
　私は、この問題はこれとして、この発言の中で長官は、米軍は何よりも大切であり私は今日米安保を何よりも重く見ているというふうに述べられました。この考えについては反省はありませんか。時間が余りありませんので、簡明にお答えいただきたい。
○梶山国務大臣　私の一時間の話の中でですから、簡潔にと言われましても、誤解を招いてもいけないと思いますが、いずれにしても私はなぜ米軍が、在日米軍というか日米安保条約が大切かということは、特に私が先ほど申し上げましたように、日本自身に有事の際にどう対応するかという法整備がなされていない。自衛隊は果たして、つくってあるけれども動けるのかどうなのか。そういうことを考えますと、私は、日本のいわゆる国土国民を安全に守るという意味で米軍の役割は大きい、そういう感じがいたしまして、申し上げた趣旨であります。
○松本（善）委員　何よりもということを言ったところを私は注目している。何よりもということは、日本国民よりも米軍が大切だということなんですよ。安保を守るためにあなたの展開されました情勢論はまことに荒唐無稽で、これはもう各紙が指摘をしております。これについて二回の答弁で何の反省もないというのは、まさに資格にかかわる。
　あなたはよく恥の文化ということを答弁でも言われますけれども、私は率直に申し上げまして、恥を知らない極めて重大な発言ではないかというふうに思います。内閣がそういう姿勢だからこそ、私これから防衛庁長官にお聞きしようと思いますが、米軍実弾演習場移転問題でも、米軍が何よりも大切だという姿勢がとられているのだと思います。
　そこで、私は防衛庁長官に質問を移します。
　政府は、沖縄のキャンプ・ハンセンで米軍が実施している訓練を矢臼別、王城寺原、北富士、東富士、日出生台など五カ所の演習場に移転して行うとしておりますけれども、関係自治体は、御存じのように強く反対をしております。長官は山梨、静岡に説得に行ったけれども断られたということも報道されておりますが、これはもうどこも同じであります。
　明日は宮城県に行かれるそうでありますが、宮城県の王城寺原演習場関係では、直接の自治体の二町一村はもちろん、宮城県知事、仙台市長を初め、県内の六割を超える市町村議会が反対の意見書や決議を採択しております。直接の自治体の一つ、色麻町では、町の有権者六千三百人のうち五千三百人が移転反対の署名をしております。昨日は、大和、色麻二町、これはもう既に反対決起集会をやったのですが、それに続いて大衡村が反対決起集会を開きました。この関係三町村の町村長、それから議会の議長は、条件闘争はしない、はっきり反対だということを言っております。ほかの演習場も同じような状態です。
　防衛庁はこれまでも、地域住民の方々の理解と協力を得ることは不可欠だと、ことし三月の本委員会での私の質問に対しても答弁をしているし、その後も繰り返しております。移転先決定後も、施設庁長官は、地元との合意が得られない限り実施できないと考えているというふうにおっしゃっています。防衛庁長官の発言も、報道はされています。
　この国会で、公式の場ではっきりと防衛庁長官は、地元との合意がない限り演習の実施はしないということを明言できるかどうか。はっきり明言すべきだと思いますが、答弁を求めます。
○臼井国務大臣　ただいま委員御指摘をいただきました、沖縄県県道一〇四号線越え実弾射撃訓練分散移転の問題につきましては、日米合同委員会のもとの特別作業班におきまして、昨年十月以来複数の演習場で分散実施をする、この方向で専門的、技術的な検討を重ねてまいったところでございます。その結果、ただいまお話のございました、演習場の面積あるいは機能等を総合的に勘案をいたしまして、矢臼別、王城寺原、東富士、北富士、日出生台の五演習場について分散実施が可能であるとの結論に達した次第でございまして、関係自治体に御理解と御協力をお願いいたしているところでございます。
　沖縄県民に対しましては、米軍の施設・区域が集中をしているということで、大変長い間御苦労をおかけしてきているわけでございまして、我々政府といたしましては、できるだけ早く御苦労を軽減したいと考えている次第でございます。
　防衛庁といたしましては、本件の解決には、関係する自治体の御理解を得るということは最も必要であると認識しておりまして、私も先般足を運ばせていただきましたが、今後とも関係自治体の御理解を得るべく最大限の努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○松本（善）委員　地元との、関係自治体の理解を得たいという、努力をしたいという話ですが、その合意がない限り演習の実施は強行しないということは明言できないのですか。重ねて伺います。
○臼井国務大臣　先般来、米側の要件についていろいろ御検討いただきまして、米側も五カ所という御了解を得ました。私ども日本側におきましても、八月十二日に五カ所ということで決めさせていただきました。
　今後、関係する自治体のお地元には誠意を持ってお願いをしてまいる、そのまず最初に当たって、私から沖縄県における一〇四号線実弾射撃訓練分散移転の必要性というものも篤と御理解いただくためにお願いをいたしているわけでございますが、今後ともさらに最大限の努力をいたしてまいりたい、こうお話を申し上げております。
○松本（善）委員　質問にお答えいただきたいのであります。
　やはり地元の合意がない限りやらないということは言えるのか言えないのか、強行するということがあるのか、これははっきり答えてほしいと思います。
○臼井国務大臣　ただいまお話を申し上げましたとおり、いよいよこれから、公表いたしましたので、お地元の皆さん方といろいろお話し合いをする時期に当たっております。私どもといたしては、この一〇四号線案件の分散移転の必要性というものをしっかりと、最大限の努力をもってお話を申し上げていく、この決意を申し上げた次第であります。
○松本（善）委員　三度にわたってお答えをいただきましたけれども、地元の理解と協力がない限りやらないということは言わないわけです。今までは防衛庁はすべてそう言ってきました。この時点へ来て、防衛庁長官がそのような答弁をされるとは、極めて重大な、これは五演習場については強行するかもしれないということではないかと私は思います。
　私はこの事態そのものについて関係市町村の意見、関係自治体の意見をいろいろ聞きましたが、自分たちの意見を聞いてそれをもとにアメリカと交渉しない、そんなばかなことがあるか、それが日本の政府か、これが地元の意見です。五演習場関係自治体、全部反対です。
　そうしたら、これはアメリカが海兵隊の演習はアメリカでやるべきではないですか。海兵隊そのものが、日本を守るためではなくて、これは第三海兵遠征師団という名のとおり、西太平洋からインド洋、地中海、アフリカ沿岸まで出かけていく。殴り込み部隊ですよ。これは海兵隊そのものが撤退すべきだと私どもは思いますが、最低限、今関係自治体の要求していることは、演習はアメリカでやれ、こういうことですよ。それ以外にないのです。それをやらない限りは、地元の意向に反して強行するということなのです。政府は、この演習をアメリカでやれということを今まで交渉したことがあるのか、またこれを交渉する意思があるのか、はっきりお答えをいただきたいと思います。
○臼井国務大臣　防衛庁といたしましては、先ほどお話をいたしましたとおり、日米間の特別作業班における技術的、専門的な検討結果を踏まえて、本土の五カ所の演習場で実弾射撃訓練の分散実施をしたい、こう考えているわけでございます。御指摘のような米国本土での訓練実施については、これまで米側と交渉した経緯もなく、またその予定もございません。
　御承知のとおり、我が国においてミサイルあるいは今般アメリカに行っておりますような、戦車の移動しながらの射撃訓練、こういうものができるような長射程の演習場というものはございません。しかしながら、今回のような射程距離五キロ程度の、米海兵隊の練度維持のための訓練というものはやはり地元でもって実施すべきもの、このように考えております。