Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　きょうは人権擁護にかかわる問題で、二つの点でお尋ねしたいと思っております。
　初めは文部省に主としてかかわることなんでありますが、さきの四月六日の新聞に、「「各種学校」で大学受験できぬ　中華学校卒業　台湾女性が自殺」ということで、大変大きな見出しで載っております。外国人ゆえに大学受験できないということでもし自殺されたとすると、これは外国人に対する差別なのじゃないのかという点で、人権擁護に対する見地からどう考えられるか、法務省にお尋ねしたいわけです。
　しかし、これは特に文部省にかかわることだからというのであれば、法務省としては一般に外国人であろうと日本人と同じように人権を認めるというのが基本だと思いますし、もし外国人なるがゆえに差別されるとするならば、それは合理的な根拠が必要であるというのが判例ともども通説であろう、こう考えるのですが、この事件に関連いたしまして、大臣からでもお答えいただければと思います。
○野崎（幸）政府委員　ただいま御指摘になりました事件は私どもも新聞紙上でこれを知った次第でございますけれども、大学受験ができないということで若い女性が自殺をされるという結果に至りましたことはまことに不幸なことであったと考えております。
　ところで、我が国にもいろいろな学校がございますが、どのような学校の卒業生にどのような資格を与えるかということは文教政策に関する問題かと存じます。新聞で承知をいたしておりますところでは、この方は中華学校の高等科を卒業された。ところが、その中華学校が各種学校であるということで、その卒業生には大学の受験資格がないということになったもののようでございます。したがいまして、この問題が人種や国籍等の理由によって受験資格が与えられなかったものではないとも考えられるわけでございまして、これをもちまして直ちに人権擁護上問題があるかということについてはいささか疑問の点があるのじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○三浦（隆）委員　大学の受験資格の有無というのも基本的には法令で定めているわけでして、法令もやはり合憲性がなければだめなものだろうということで、基本的人権がもし外国人にも及ぶとするならば、その制約はあくまでも合理的な根拠の範囲内でなければならぬというのが当然の解釈であろうと思います。
　そこで、大学受験資格を法規上見ますと、学校教育法の五十六条に規定しておるのですけれども、この規定によりますと、その第一項におきましては、高校ではなくても、いわゆる普通高校卒業でなくても、「これと同等以上の学力があると認められた者」、高校卒と同等以上の学力があると認められた者には受験資格を与えているということでございまして、各種学校の卒業生は今なぜ大学受験が法規上認められないのだろうか、この点についてお尋ねいたします。
○佐藤説明員　ただいまお尋ねがございましたように、大学の入学資格は学校教育法の五十六条によりまして、高等学校の卒業者またはこれと同等以上の学力があると認められる者に対して認められているわけでございます。この学校教育法五十六条第一項の規定を受けまして、学校教育法施行規則の六十九条に一号から五号までその具体的な定めをいたしておるわけでございます。この場合に、国内にございます外国人学校につきましては、正規の高等学校ではなく、いわゆる各種学校という位置づけがなされておるわけでございます。この各種学校につきましては、教育内容につきまして個々の学校に全面的にゆだねられておるところでございまして、その各種学校の卒業者について一般的に、高等学校卒業者と同等以上の学力がある、そういうことを認定するということは困難である、こういう基本的な考え方から入学資格が認められていないのでございます。
○三浦（隆）委員　今のお答えですと若干不十分だろうと思うのです。
　といいますのも、各種学校というのもそれこそ各種あるわけでして、和洋裁、編み物、手芸、簿記、珠算、看護婦など、職業や実際生活に必要な技術、技能を享受する身近な学校としてこれらが大変大きな役割を果たしているわけですけれども、中にはこの中華学校のように、実質的には普通高校と同じように入学資格あるいは卒業までの三年という期間、授業時間数、教科、教員、施設設備等、普通高校に準じた扱いをしているわけですね。こうした実際に普通高校と同じ学校と、いわゆる編み物あるいは手芸、そうしたような各種学校と全く同じ理解に立って、各種学校と言葉だけで考えるというのはいかがか、こう思うわけですが、どうですか。
○佐藤説明員　ただいま先生から実質をつかまえてのお話をちょうだいしたわけでございますが、先ほど御説明をいたしましたとおり、我が国の学校教育制度の上におきましては、基本的には高等学校という学校教育法一条に定めます学校制度に接続をして大学制度というものが考えられているわけでございます。もちろんその場合に、高等学校だけであれば問題があるということから幾つかの、例えば旧制の学校制度の卒業者でございますとか、外国における学校教育の卒業者、そういうものを拾ってございますけれども、いわゆる各種学校につきましては、実質はいろいろございますけれども、先ほど申しましたように、制度としてはその教育内容等につきましては全面的に個々の学校にゆだねられておるということでございまして、制度的にその実質をつかまえるということが難しいということになっておりますので、先ほども説明をいたしましたような取り扱いになるのであります。
○三浦（隆）委員　実際には大学受験の範囲というのは大変に広く理解されているわけです。例えば、今はございませんが、かつての戦争中的な理解に立てはいわゆる工員養成所、工員教習所あるいは職工教習所、このカリキュラムなどを見ましても、いわゆる高校とはとても考えられないそうしたところであっても、現実には高卒と同じ程度だというふうに認めて大学受験というものが可能なわけです。ということを見ますと、私が言いましたように、よっぽど中華学校の学問の方が英語、数学、国語なり社会なり理科なりというか、普通の高校で行われているものと全く同じカリキュラムに沿って、これに違反しているのじゃないのですね、普通の高校のカリキュラムと全く同じようにしながら、教員から施設からそれぞれそろえているということですと、別段どうしてそれがだめなのかなと、全くこれは理解できないのだろうと思うのですね。あるいは、例えばほかにも海外の学校のときにおいても文部大臣が高等学校の課程に相当する課程を有するものと指定した在外教育ならばよろしい、あくまでも高校の設置基準的なものに見合っていればそれを認めているわけです。にもかかわらず、なぜ中華学校の場合だけそういう高校設置基準とほとんど見合っているのに認められないのだろうか。言うならば、これは内容ではなくて外国人だからということになるのではなかろうか、そこをお尋ねしたいわけです。
○佐藤説明員　最初に端的にお答えを申し上げておきますと、先ほど来の制度の成り立ちは、外国人であるからそういうふうな取り扱いをしているのではないわけでございまして、日本人の子弟も含めまして、いわゆる各種学校の卒業者につきましては制度的にその内容を確認できないものでございますので、一般的にその卒業者に対して大学入学資格を認めるということは難しいということになるのでございます。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○三浦（隆）委員　外国人だからではないというお答えだったのですけれども、現実に中華学校がどういうカリキュラムを持ってどの程度の教員数をそろえているかというふうなことは、ちょっとでも現地の学校をお訪ねいただければ、あるいは資料でもいいから御請求いただければ、すぐわかることなんですね。わからないことじゃない、すぐわかることなんです。ですから、外国人だからではないんだ、差別ではないんだというのであれば、きょうすぐにでも電話一本おかけいただいてもかなりのことがわかるのじゃないだろうか。それを先ほどのように、単に各種学校だからということだけで全く普通高校と同じようになっているにもかかわらず認めないということは、これは合理的な根拠を持ち得ない。だめだという合理的理由を持ち得ないということでは、場合によっては憲法違反の疑いも出てくるのじゃなかろうかな、こう思いますが、どうでしょうか。
○佐藤説明員　御答弁が繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、先ほど来お話がございますような教育の実質に着目をいたしますと、各種学校の中身は千差万別でございますのでいろいろな学校があり得るわけでございますが、私どもといたしましては、あくまでも制度として各種学校という学校制度はその教育内容につきまして個々の学校に全面的にゆだねられておる、こういう制度でございますので、その卒業者について一般的にその資格を認定することは困難であるということを申し上げたいのでございます。
○三浦（隆）委員　学校教育法施行規則の六十九条三号によりますと、各種学校云々という言葉は一切ございませんで、「文部大臣の指定した者」、こういう表現があります。言うならば、現行法であっても、法改正を何ら必要としないで、文部大臣が指定さえすればいつでも今言った中華学校の高校生は大学受験資格はあり得るのじゃないでしょうか。
○佐藤説明員　ただいま御指摘のように、学校教育法五十六条第一項を受けまして学校教育法の施行規則六十九条では五つのパターンを規定いたしておりますが、その三号に「文部大臣の指定した者」というものがございます。立法論といたしましては、どのような者であれ文部大臣が認定をすればそれは法律の改正を要せずして入学資格を認めることは可能なわけでございます。
　ちなみに、そういった観点から、数多くございます現在の専修学校でありますとかあるいは各種学校等につきましてその入学資格につき従来より弾力的な取り扱いをすべきではないかという議論がございまして、学校教育制度全体を検討する中での一つの課題になっておるというのは事実であるわけでございます。ただ、それはそういった実態をよく見まして全体として、学校制度の基本にかかわるわけでございますので、慎重な検討が必要であるというふうに認識をいたしておるのでございます。
○三浦（隆）委員　今の答弁にも明らかに法規上、立法的には認めても何ら差し支えないというお答えがあったかと思います。また、事実この学校は正式に中華民国教育部の認可を受けた学校でございまして、これが台湾の学校であれば、そこを、正式な台湾の学校を卒業すれば日本の大学受験資格があるわけであります。同じ正式な学校がたまたま日本にあったために大学受験資格がなくなってしまう。台湾としては全く同じように正式な認可校なんです。台湾に持とうと日本に持とうとであります。内容は全く違いがないわけであります。たまたま日本に置かれたから認められない。そこで、やはり外国人だからかな、外国人学校だからかなと、当然の疑問が出てくるということであります。しかも、立法的には何ら差し支えないんだというお答えも今答弁で出てきているとすれば、これは別に専修学校云々ということは私は質問しておりませんで、各種学校も専修学校も関係なくお認めいただいてもいいのじゃないか。ただ、最初に私言いましたように、すべての専修学校の子を認めると言っておるわけでは決してないんだ、あるいは各種学校を認めると言っておるわけではない。数々ある各種学校の中でも普通の高校と全く同じような性格を持ったそういう各種学校の子供たちであれば認めても何ら差し支えないじゃないかということでございます。
　もう少し詰めたいのですが、時間なので先へ行きます。
　現行の学校教育法上、全く同じ時期に全く同じ子供が二つの学校に同時に二重在籍することが可能でございますか。
○佐藤説明員　学校教育法第一条に定めておりますいわゆる正規の学校につきましては、制度上これは全日制と申しますか、お昼の時間に教育を受ける、そういう教育機関につきましては、異種の学校を同時に履修するということはできないということを前提にして制度が立てられているというふうに理解をいたしております。ただ、今もお話に出ておりますような各種学校や専修学校の場合には、例えば大学に行きながら英語学校へ通うとか、そういうことは可能でございますし、一条学校間でない場合につきましてはそのようなこともあり得るかと考えております。
○三浦（隆）委員　今のお答えにもございましたように、原則として普通はできないのですね。なぜかと言えば、普通の学校ですと、三年なら三年、月曜日から土曜日までとか、毎日のように学校に行かなければならないし、また自宅に帰っても復習、予習なりしないと学校についていき切れない、そういう事情があるから二つはかけ持ちづらいわけです。ただ、たまたま特殊な各種学校、夜ほんの一時間、二時間行けばよろしいとか、そういうところであればかけ持ちができるだろうということです。ですから同じようにもし忙しい内容、言うなら同時にある高校として一年は何単位、何時間必要だというふうな学校を、例えば昼の学校、夜の学校とかけ持つということは難しいことだろうと思うのです。これは困難だと思うのです。だけれども、現実にはそういうふうにかけ持ったお子さんがおりまして、朝鮮人学校に通っているお子さんが同時に日本の普通の高校の通信制を受けまして、通信制の資格を持って大学受験を得ているという事実があるわけですね。そして、今その通信制高校は、どこの各種学校であろうと通信制の高校であればだれでも受けることができるのですね。そうすると、片方では厳しくだめだ言いながら、形式的に二重在籍、言うならその間の月謝は二重負担というか、格好だけでもいいから、そうすればだれでも大学受験ができるというのが現行の考え方でありまして、これは極めて不合理だろうと思うのですね。だめならだめで論旨を一貫しなければなりません。ところが、片方は二重在籍というふうなことをさせて、学費を払いさえすればだれでも今度は行けるんだというのが現行の運用になっているわけです。ですから、そんな無理したいき方をしなくても、現行法規であっても文部大臣が認められればそれでよろしいという規定があるんだから、そのまま素直に運用されて何ら差し支えないじゃないだろうかという感じがするわけであります。
　ついでに関連しまして、現実に、東京ではございませんが、横浜の中華学院の事例でございますと、横浜中華学院の子供たちは五十校の大学受験の可能性を今持っているわけです。ただ、試験を受けても入るか入らないかは試験にパスしなければいけませんから何とも言えませんが、受験資格はあるわけです。早稲田大学、慶応義塾大学あるいは横浜市立大学と、言うならば私立だけではなくて公立大学も踏まえて横浜の中華学院は受ける力を持っているわけです。私が籍を置いております関東学院、毎年のように受けてきて毎年入れておるわけです。もしこれが法規上許されないとしますと、これまで入ってきた子供たちはみんなおかしなことになってしまって、卒業してからでも取り消されてしまうかもしらぬ、これこそまた不合理な解釈、運用になってしまうのじゃないか。しかもそれができるということも別に法規に違反してできているわけではないのです。先ほど言いましたように、高等学校と同等以上の学力があると認められれば構わないということで、学校教育法施行規則の同じく六十九条の第五号によりますと、「大学において、相当の年令に達し、高等学校を卒業した者と同等以上の学力があると認めた者」、こういう規定がございまして、今度は文部省と関係なしに大学の方がこの子はうちの大学へ来てよろしいと認めさえすれば幾らでも大学受験は可能だと法規は書いてあるわけであります。とするならば、むしろこの法規どおりいけば、東京の中華学院であっても横浜の中華学院と全く同じように、受け入れ校さえあれば何ら差し支えがない、むしろだめだという論拠を探す方が法規上は難しいのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤説明員　御指摘のように、施行規則の六十九条五号には「その他大学において、相当の年令に達し、高等学校を卒業した者と同等以上の学力があると認めた者」というものを入学資格ありというふうに規定をいたしておるわけでございます。ただ、この五号の規定の趣旨は、御案内のとおり、一号から四号まで、いわゆる旧制度からのつなぎでございますとかあるいは外国の教育制度とのつなぎでありますとか、そういったものを一応きちんと整理をして規定をしているつもりでございますが、しかしながら旧制度の学校にはいろいろな形態もございましたし、場合によって漏れがあるかもしれない、そういう人たちを救ういわゆるセービングクローズとしてここに五号が設けられているわけでございます。
　したがいまして、当初来お話を申し上げてございますように、専修学校あるいは各種学校の卒業者を直ちにこの規定を活用して入学資格ありというふうに認めるということはもともと予想をしておりませんので、私どもとしてはそういった形での運用はしていただきたくないということは大学関係者にはお願いをしてきているわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、この規定は現に存在をするわけでございますから、私どものお願いに反しまして各大学が認定をなさればそれは違法あるいは無効であると言うことはできない、こういう仕組みになっておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　今の言葉がもう一月早ければ、あたら女の子は死なないで済んだのじゃないか。今まさに桜の花の美しい時期でございますが、花の咲くのも見ないであたら一人の女性が自殺してしまった。もう少し文部省の行政指導も親切に、死なないで済むように、そういうふうな法規があることなら学校にも徹底してあげた方がよかったのじゃないかなというふうに思います。特に今は教育の国際化が叫ばれてきまして、臨時教育審議会の方も大分大活躍をしているところでありますので、教育の開かれた方向へ向かってぜひとも頑張っていただきたいと思います。
　そういう意味では、二つあります。
　一つには、現行法規上であっても可能なんだということが第一点。
　次に、どうしてもそれはだめだとおっしゃるならば、今日本人も海外にたくさん日本人学校を持ってたくさん行っているわけです。同じようにやられたらば、同じように日本人の子供も自殺してしまうかもしれないのじゃないかな。考えてみれば、それぞれの国々との間で相互的にも子供たちが不安を感じなくて済むような措置をぜひとも文部省にはおとりいただきたいということをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤説明員　先ほど御答弁申し上げましたように、現在の五号の運用につきましては、その規定の趣旨から申しましてそれを運用していくことは望ましくないというふうに私どもは考えておるわけでございます。しかし、御指摘のございましたように、学校教育全体のあり方について現在検討されておる時期でございまして、私ども、質問しないのに答えているというおしかりをいただきましたが、専修学校等も含めまして学校教育制度全体を考える中で検討すべき課題であるというふうに考えております。
　それといま一つ、私どもの方からはお答えしてございませんでしたが、御指摘のように、いわば相互主義と申しますか国際的な関係の中で、外国の取り扱いとのかかわりでこの問題を考えるというのも一つの視点であるというふうに考えさしていただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　文部省にはぜひとも、外国人の子供たちだけでなくて、日本人の子供たちも同じようになるかもしれないということを考えていただきまして、どうぞ国際的に開かれた教育制度でありますように、今教育改革が強く主張されておりますので、大学の入学資格についてもぜひとも十分な御検討をいただきたいというふうに思います。
　次に、帝銀事件の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これも実は最近の新聞に大きく載ったのでありますけれども、帝銀事件にかかわりますアメリカのＧＨＱ機密文書というのが数多く発見されたというかそういうことが報じられております。ということもありまして、今帝銀事件をめぐる論議が大変活発になされているわけであります。これと関連しまして、岡原元最高裁長官が、この五月で死刑確定から三十年を迎える帝銀事件の死刑囚平沢貞通元被告に対して、今さら死刑の執行はできないであろうという認識のもとに「三十年経過後、時効完成として釈放することも考え得る。」ことし一月号の「法令ニュース」でこう述べている。わけてあります。最高裁長官もやめればただの人だとあるいはお考えかもしれませんが、しかし我々にとってみれば、最高裁長官は、特にこの岡原さんは法務、検察の高官を経た人でございまして、これは単なる一私人の発言と同じとはとても思えない極めて大きな意味を持つもの、こう考えるわけであります。
　そこで、時間の関係もございますので、三つほど続けてこれに関連してお尋ねしたいと思います。
　第一は、この岡原元最高裁長官の、三十年過ぎたということに対しての死刑時効の問題についてどう考えられるか。これに関連して、逃亡した者に時効が成立するけれども、おとなしく拘置された者、例えば平沢貞通には時効が成立しないというのは、逃げればよくて逃げない者はだめだというふうな考え方は、一般的な常識とはちょっと合わないのではないかというふうに思います。これが第一のお尋ねであります。
　それから、同じく岡原元最高裁長官の見解なんですが、三十年も死刑の執行がなされないまま九十三歳にもなった平沢被告に対して、今さら死刑の執行はできないであろうというふうな趣旨のことを述べられておりますが、これについてどうお考えなのでしょうか。
　それから第三点は、ある外国人の法哲学者の見解でございますが、このホセ・ヨンパルトという大変日本に明るい方ですが、この方が法務省の解釈に対しまして、法務省の解釈では、時効は逃げた人に限るということだが、日本の刑法にははっきり書いていないじゃないか、むしろ予想もしなかったことではないのか、今この問題が起こっているのは歴代の法務大臣が死刑執行をむしろ怠けていたからではないか、責任は法務省にあったのではないのか、それなのに法務省の意見で時効は成立しないと決めつけるのは一方的過ぎるのではないのかというふうな意見も述べているわけであります。
　この三つについてお尋ねしたいと思います。
○筧政府委員　まず第一点、岡原元最高裁長官の御発言でございますが、そのあとの今さら云々というのもあわせまして、いずれも岡原元長官の個人的な御意見でございますので、私どもとしてこれに対し、所見を申し述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、逃げればいいという、逃亡して云々という点でございます。第三点にも関連いたしますが、逃げた人に限ると法務省は言っておるという御指摘でございますが、私ども、逃げた場合に限るというような趣旨を申し上げた記憶はないわけでございます。問題の帝銀の平沢被告のように拘置されている場合には、時効の問題は生じないということは申し上げておるわけでございます。
　では、一般的に時効がどういう場合に成立するのかということを本寺で見ますと、逃亡して一定期間を過ぎた場合であるというふうに書いてある、そのことと関連して御指摘かと思いますが、逃げた人に限るという趣旨ではもちろんございません。完成すべきものは完成する。平沢の場合は、それとは違って完成しないのだという意見を申し上げているわけでございます。
　それから第三点になろうかと思いますが、そういう今まで法務大臣というか法務省が怠けておって、現在まで執行しないで至っておるその責任は法務省にあるのに、時効は完成しないというのは一方的に過ぎるではないかという御指摘でございますが、前にも申し上げたかと思いますが、死刑というものが一たん行われれば取り返しのつかない重大な刑罰であるという点から考えまして、その執行命令権者である大臣あるいはそれを補佐する私どもの方でも、記録を精査する、あるいはいろいろな問題を慎重に検討いたしまして、死刑執行の是非を決定するという慎重な態度をとるべきことは当然であろうかと思います。そういう態度をとってまいったわけであります。
　特に本件の場合、本人から十七回に及ぶ再審請求あるいは五回に及ぶ恩赦出願が引き続きなされておる。そうした場合には、必要に応じてその結論が出るまでの間、執行を差し控えるということも必要であろうかと考えております。そういう意味で、法務省の怠慢の責任であるということ、あるいはそれでありながら時効は成立しないと決めつけるのは一方的であるというふうには私どもは考えていないわけでございます。
○三浦（隆）委員　いずれにしましても、そうした意見の出るのも九十三歳の高齢にまで達せられたということなんですね。逃げるのも毎日いつ捕まるかといってびくびくするかもしれませんが、しかし死刑の宣告を受けている人、いつ死刑の執行があるのかと毎日毎日過ごしていくというのも、えらい大変なことであろうというふうに思います。
　さて、そこで人身保護法という法律に基づきまして、死刑囚の救済の申し立てという裁判史上初めての訴訟が東京地裁に起こされたということでございます。その申し立て理由の骨子についてお尋ねしたいのですけれども、裁判所はそれは答えられぬと言うかもしれません。しかし、そうしたことが新聞では、弁護士経由であるかどういう根拠であるか、よく出できているわけです。その理由は、是非は時間の関係もありますし、ここで私はお尋ねいたしません。それよりも、むしろ法務省、できれば大臣なりにお尋ねしたいのは、人身保護法による死刑囚の救済申し立てが、いわゆる九十三歳の年寄りから裁判史上初めて提起されたのだということ、人権擁護という観点から救済請求が起こされたことについていかがお考えがお尋ねしたい、こう思います。
○嶋崎国務大臣　平沢氏の問題につきましては、何しろ三十年の日月がこの五月の七日で来るというようなことを中心にしまして、いろいろな論議が行われているということを、私は十分承知をしておるわけでございます。そしてこの四月の五日の日ですか、東京地裁に対しまして、平沢氏についての人身保護請求がなされたということも承知しておるわけでございまして、いずれその問題については早急に検討した上、結論が出されるだろうというふうに思っておるわけですけれども、この問題を考えますと、先ほど来お話がありましたように、今日まで十七回に及ぶ再審、それに加えて五回目の恩赦が出されておる。そういうことでいろいろなことが積み重ねられて今日までまいったことは事実であろうと思いますし、その間いろいろな問題がありまして、ある意味で少し法務大臣は怠けていたのじゃないかという話もさっき出たわけでございますが、ぎりぎりの時期を踏まえた時分の法務大臣として、この問題についてはいろいろな意味から十分考えさせられた問題の一つであるというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、法務省だけの考え方から申しますと、死刑の確定判決に基づいて現在適法に拘置を行っているというようなことでありますので、人身保護というような考え方の請求の理由はどうも当たらないのじゃないか。従来から法務省の死刑の時効問題についての考え方というのは既にまた明らかにしておるところでありますし、そういうことを前提にして考えるならば、この人身保護請求の理由というのは必ずしも当たっておらないというふうに思っておるわけです。
　しかし、いずれにしましても、御指摘のように九十三歳という年齢に達しておられるというような実情はよくわかっておりますし、現在なお恩赦、再審が論議されておるというような事態を十分考え判断をさせていただきたい問題であるというふうに思っておる次第であります。
○三浦（隆）委員　仮定の問題ですからお答えできないと言われればそれまでですが、もし平沢貞通が人身保護法も恩赦法も刑法もすべて放棄しまして、ただただ恐れ入りましたと言った場合、いわゆる自分の救済を法的な手続でなくて、一切それを断念しまして、今まで私もここまで法的な手続で助かろうと思って頑張ったけれども、だめだ、それはあきらめた、法務省もどうでもしてください、大臣、判こを押すなら押してくださいというふうに仮に開き直ったとした場合、大臣のお気持ちとしては判こを押せますか。
○嶋崎国務大臣　全く仮定の前提のお話ですから、お答えを差し控えたいと思います。
○三浦（隆）委員　戦後、死刑囚で個別恩赦に浴した事例とその理由についてお答えを願いたいと思います。
○俵谷政府委員　戦後、個別恩赦によりまして死刑囚が恩赦に浴したという数は合計いたしまして十一名でございます。いずれも死刑から無期懲役刑に減刑されております。
　その理由でございますが、これはいわゆる個別恩赦でございますので、それぞれ個別に相当の理由があったわけでございます。
　これを系列別に大まかに申し上げてみますと、一つは戦後昭和二十四年一月一日から少年法が改正されて新少年法が施行されましたが、この新少年法によりまして、犯行時十八歳未満の者に対しまして死刑をもって処断するという場合には無期懲役を科す、こういう規定ができました。この規定ができたことに関連いたしまして、旧法によりまして犯行時十八歳未満ではございましたが死刑の言い渡しを受けた、その判決を受けて確定したという者が若干おりまして、これらを救済する必要があるということから無期懲役に減刑されたという者が三名程度ございます。それから、同じように犯行時十八歳の少年ではございましたけれども、初犯であって改悛の情が大変顕著であるということで十八歳未満の少年と同様に考えられたことと思いますが、そういうことで減刑になった者が一件ございます。それから、共犯者と比較して著しい刑の不均衡が出てきて、これは先ほどの、一人が少年でその者が減刑されたということに並べまして死刑を減刑することが相当であるということで、共犯者につきまして減刑された、こういった共犯者との不均衡を是正するというような見地から減刑になった者が三名ございます。それから、終戦後の混乱下で八歳ぐらいを頭にいたしまして二名ないし四名の幼弱の家族を抱えて、しかも連れ合いが病弱であるというような状況で犯行を犯した、こういうことで、動機に酌量すべきものがあるということを理由といたしまして減刑された者が二名ある。それから、死刑判決が出まして拘禁中に精神異常を来した、大変贖罪感に駆られまして、施設に収容されております間にその念のきわみの至るところついに精神状態がおかしくなったということで、相当長時間にわたって拘禁をされたという者につきまして減刑を認めたという者が一名ございます。
　大体、以上が主な理由でございます。
○三浦（隆）委員　ただいま個別恩赦に浴した人の事例数十一名ということとその人たちの理由についての御説明をいただいたわけですが、これをお聞きしておりますと、十六歳あるいは十八歳未満というふうなことでの年齢的な要件が一つ挙げられております。大変年が低いということであれば、今回は九十三歳という逆ですが、大変な高齢者だということが言えると思います。
　それから、終戦後の混乱下云々ということであるならば、この平沢事件も同じく終戦後の混乱の時期でありまして、それが一人で、単独犯で銀行に行き、青酸カリの化合物を行員十六人全員に飲まして十二人が死亡したといった場合に、一人の人が十六人に同時に飲ませるというふうなことが果して技術的に可能であったのかどうか、一人や二人飲まない者が出ても不思議ではなかったのではないだろうかというふうなことから、この事件は当初から実は疑いを持たれておった。それでも今判決は下っているわけですが、そういう終戦後の混乱下に起きた事件だということを改めて考えてよいと思います。
　それから、死刑確定後病気になって十年以上経過した云々とありますが、これは平沢の場合で言えば大変長い年月入っております。また同時に、こうして入っている事情が、画家として、素行が大変善良だ、おとなしいというふうなこともありますと、これまでの個別恩赦の対象となった方以上に恩赦の条件は備えているのではないかというふうな気がいたしますが、最後に、その一点だけお尋ねして終わりにしたいと思います。
○俵谷政府委員　お尋ねの問題は平沢氏の問題でございまして、いささか具体的な事柄でございます。この問題につきましては、先ほど来御答弁がございましたように、現在中央更生保護審査会におきまして慎重に審理が行われており、いろいろな御意見が出されておることは承知いたしておりますが、そういう御意見につきましては、私どもも事務当局といたしまして審査会の方にその都度情報あるいは資料としまして提供いたしておるのでございます。そのようないろいろな状況もあわせ考慮されて慎重な審理が進められるであろう、かように思っております。この問題につきまして、具体的に平沢氏のケースが恩赦事由に当たるかどうかということはこの際答弁を差し控えさせていただきたい、かように思っておる次第でございます。
○三浦（隆）委員　人一人の命がかかっていることでございますので、人権擁護という見地にある法務省としても十分なる配慮をお願いしたいということで質問を終わります。
○片岡委員長　林吾郎君。
○林（百）委員　法務省にお尋ねしますが、刑事訴訟法の五十三条によりますと、第一項には「何人も、被告事件の終結後、訴訟記録を閲覧することができる。但し、訴訟記録の保存又は裁判所若しくは検察庁の事務に支障のあるときは、この限りでない。」ただし三項で「日本国憲法第八十二条第二項但書に掲げる事件については、」——絶対的公開の事件ですが、「閲覧を禁止することはできない。」それで憲法八十二条を見ますと、「政治犯罪、出版に関する犯罪又はこの憲法第三章で保障する国民の権利が問題となっている事件の対審は、常にこれを公開しなければならない。」要するに、政治犯罪、出版に関する犯罪、またはこの憲法第三章で保障する国民の権利が問題となっている事件の記録はこの閲覧を禁ずることができないというようになっておりまして、御承知のとおり、第四項には「訴訟記録の保管及びその閲覧の手数料については、別に法律でこれを定める。」こうあるわけですね。この閲覧の保障はされているわけですか。
○筧政府委員　刑事訴訟法五十三条の規定を受けまして、刑事事件の確定記録の閲覧に関しましては、法務省内部で昭和二十五年に当時の検務局長の通達を出しまして閲覧手続について基準を定めまして、その基準にのっとって全国の検察庁で運用されておるところでございます。
○林（百）委員　刑訴の五十三条の第四項では「記録の保管及びその閲覧の手数料については、別に法律でこれを定める。」とありますが、この法律は定まっているのですか。
○筧政府委員　手数料の方は刑事訴訟法施行規則で定められておりますが、保存に関する部分に関しては現在法律は定められておりません。
○林（百）委員　閲覧する手数料だけ決めておいて、閲覧する記録の保存については法律で決めてないということは一体どういうことなんですか。昭和二十四年の通達によりますと、これは甲府の裁判所からの問い合わせですが、「新刑訴によれば、刑事確定記録の保管は裁判所でなすべきか、検察庁においてなすべきか。」「答　新刑事訴訟法第五三条第四項により別に法律で定めることとなっており、近く第五回国会」——第五回国会というのは昭和二十四年二月十一日から五月三十一日までですが、「近く第五回国会においてその法律の制定を見る予定であるから、それまでは、一応従来通り取り扱われたい。」近く第五回国会において法律の制定を見る予定であると言いながら、どうして今まで法律をつくらないのですか。
○筧政府委員　昭和二十四年でございますか、現行の刑事訴訟法制定当時、訴訟記録の保管事務につきまして検討はされたわけでございますが、裁判所、検察庁その他、これを保管すべき機関について、従来のいきさつ等もあってまだ意見の調整を図る必要があるということ、あるいは各種訴訟記録の保存期間については相当期間の運用実績を検討した上で法定することが妥当であるというような事情から、当時法律制定には至らなかったわけでございます。
　その後法務省といたしましても、訴訟記録の保管に関する立法につきまして検討を重ねてまいったところでございますが、保管機関をどこにするか、その方法をどうするか、記録あるいは原本双方についていろいろ問題があろうかと思います。あるいは保存期間をどの程度にするかというような多岐にわたる問題がございまして、これらについて慎重に検討する必要があるということで現在までまだ制定には至っておらないというのが現状でございます。
○林（百）委員　委員長、ちょっと資料を配付させていただきたいのです。
　新刑事訴訟法ができたばかりだからどの程度に保存しておいていいかわからないと言うけれども、憲法で規定されているものはいつでも閲覧できるようにしなければならない。保存しなければいかぬわけですよ。それにしても、その通達が、第五回国会で近く決められるからそれまではいままでどおりにしておけと言ったのが昭和二十四年ですから、もう三十六年もたっていますが、刑事訴訟法で法律でこれを決めると言ったその法律が三十六年もたってまだできないというのは怠慢ではないですか。法律で決めなくて、今まで便宜上それをどうやって扱っていたのですか。
○筧政府委員　現在まで法律の制定に至っていない事情は先ほど申し上げたとおりでございます。
　運用に関しましては、閲覧事務に関しましては昭和二十五年に検務局長の通達を発し、閲覧を行っているところでございますし、保存に関しましては古く大正七年の民刑訴訟記録保存規程というのがございますし、その後昭和四十五年に法務省刑事局長から「校務関係文書等保存事務暫定要領」、今の資料にその内容があるわけでございますが、それを通達いたしまして、現在それに基づきまして保存並びに閲覧の事務を行っているところでございます。
○林（百）委員　この「暫定要領」というのはどこがつくって、どこへ配ったのですか。どういう根拠でこういうものができるのですか。訴訟法によれば法律で決めると書いてあるのにどうして要綱でできるのですか。法律を守らなければならない法務省がそんなばかなことをいつまでもしていていいのですかね。責任問題じゃないですか。
○筧政府委員　今申し上げました通達は刑事局長から全国の検察庁に通達されたものでございます。刑事局長通達で賄うといいますのは、先ほど来申し上げておりますように、刑事訴訟法に書いてある別の法律が定められるまでの間局長通達をもって全国一律にこの基準で行うという扱いになっておるわけでございます。
○林（百）委員　あなたの方の通達は「近く第五回国会においてその法律の制定を見る予定であるから、それまでは、一応従来通り取り扱われたい。」というので、第五回国会でつくるからと言うのです。第五回というのは昭和二十四年ですよ。それが昭和六十年の今日までどうして要綱でいいのですか。どこから一体そういう根拠が出てくるのか。そしてこの要綱なるものはいつつくったのですか。法律をつくれというのを法律もつくらないで、三十何年間も、いや通達でやっています、要綱でやっています、そんなことが法務省で許されるのですか。いつこの要綱というのは出したのですか。
○筧政府委員　先ほど申し上げましたように、昭和四十五年の十一月に発出された刑事局長通達でございます。
○林（百）委員　通達とは書いてない、要綱と書いてあるのですよ。要綱が通達なんですか。それにしても、この要綱は昭和十五年にできたと言うのですか。
○筧政府委員　昭和四十五年でございます。「事務暫定要領」というのがこの通達の題名でございまして、この文書の性質は刑事局長通達でございます。
○林（百）委員　そうすると、この要綱で決められている保存期間というのは、刑事訴訟法で、憲法の八十二条で決められているものはいつでも見れるようになっているというのに、これはどうしてみんなこうやって消却しちゃうのですか。しかも聞くところによれば、保存なんかするな、なるべく早く消却してしまえという通達をあなた方は出しているそうじゃないですか。これは憲法にも違反してくるのじゃないですか。憲法の八十二条によれば、政治に関するもの、出版に関するもの、基本的な人権に関するものはいつでも見れるようにしなければいけないと書いてあるのですよ。ところが、あなた方の通達でやれば、長いのでも二十五年ですか、あとはみんな消却することになっているのじゃないですか。死刑のだけは永久ですけれども、あとは二十五年、十五年、十年、五年、三年、一年となっている。これは憲法違反じゃないですか。
○筧政府委員　憲法上、そういう閲覧はさせなければならない、つまり、ある場合に閲覧を禁止したり閲覧させないというような措置を講ずることはいけないということはおっしゃるとおりでございます。ただ、そのもととなる記録を、今御指摘の憲法に書いてあるいろいろな関係のものはすべて未来永劫保存しろということには直ちにつながらないかと思います。
○林（百）委員　未来永劫につながらないと言っても、憲法でこれこれの事件の記録はいつでも見れるようにしなければいけないと書いてある。いつでも見れるようにしなければならないということは、ちゃんと保存しておけということじゃないですか。いつでも見れるようにしておけということは、なければ見せなくてもいいんだなんて、そんな勝手な解釈ができますか、皆さん。しかも事は、政治に関する問題、基本的人権に関する問題あるいは出版に関する問題と重要な問題でしょう。
　それでは次に、国民が重大な関心を持っていた事件を挙げてみますが、こういう記録は残っていますか。松川事件というのがありましたね。みんな一時死刑になって、それから無罪になったという事件。それから、メーデー事件もありましたね。騒擾事件で起訴されたのが騒擾ではないということになった。それから、チャタレー事件もありましたね。これは芸術であるかあるいはわいせつであるか、出版の自由に関する重大な問題。それから、二俣事件。また政治的な問題では、昭和電工疑獄事件あるいは造船疑獄事件とありましたね。私が今言った記録をあなた、覚えていますか。いいですか、もう一度言いますから、この記録は残っているかどうかちゃんとメモしてください。
　まだいろいろありますが、主なものだけ言いましょう。松川事件、メーデー事件、チャタレー事件、二俣事件、死刑の判決が出ましたけれども最高裁で無罪になっていますね。それから、政治的には昭和電工事件だとか造船疑獄事件等がありましたね。この記録はあるのですか、ないのですか。
○筧政府委員　個々の事件についてあるかないかというのは確かめたわけではございませんが、それぞれの事件につきまして今お手元にございます暫定要領の局長通達に「完結事件記録等の保存期間」が定めてございます。これは、刑の言い渡しがなされた場合あるいは無罪等で完結した事件記録、それが刑の言い渡しがなされた場合には、その刑の長さといいますか刑期によって保存期間が別々に定められておりますので、今林委員御指摘の幾つかの事件をこのそれぞれに当てはめて、保存期間内であれば保存されているというふうに承知しております。
○林（百）委員　これはいずれも二十年以上もたっておる事件が多いわけですが、そうすると、言い渡しが無期懲役または禁錮で、言い渡しですからね、これは無罪になったわけなんですから、そういうのはどうなるわけですか。チャタレー事件なんというのは罰金ですからね。いずれもみんな期限が過ぎてもうないということじゃないですか。
○筧政府委員　ただいまの資料の別表に「完結事件記録等」として、「刑の言渡しがなされて完結した事件記録」、これが死刑から罰金、拘留、科料に至るまで七種類に分類して期間が定めてあるわけでございます。それから、「二」の方に無罪等により完結した事件記録、これはまた別の保存期間がそれぞれに定められておるわけでございます。したがいまして、今御指摘のいろいろな事件のうちこの期間を超えたものは現在はもうないということになるわけでございます。
○林（百）委員　現在ないということですね。無罪になったり罰金の事件なんですから。
○筧政府委員　現在、保存はしていないということでございます。
○林（百）委員　保存をしていない。こういう国民が重大な関心を持っている事件を、しかも早く消却してしまえという指示まで出している。法律でちゃんと保存についての期間を決めるというのに、法律も決めない、そして便宜的に通達でやっている、これをどう改善するつもりですか。刑事訴訟法の五十三条で法律で決めろとこうあっても、法務省はいつまでも決めないつもりなんですか。
○嶋崎国務大臣　今の刑事訴訟法第五十三条の四項では、裁判記録の保管につきまして別に法律で定めるという規定があるわけでございます。先ほど来刑事局長からお話がありましたように、いろいろな経過があって今日まで立法化されてきておらないというような実情にあることは事実でありますが、裁判記録の重要性というようなことから考えますと、今後関係機関とも十分協議をいたしまして立法化するように努力をしてまいりたいというふうにお話を聞いて私は思っておりますから、そういうことでお許しいただきたいと思います。
○林（百）委員　私がこういう質問をするのは、裁判の記録、判決というのはその時代時代の一つの世情を象徴したものであるし、それから一つの文化的な遺産というか司法上の国民の遺産なんですよ。こういうものはやはり大事に残しておいて、旧憲法時代はどうだったか、新しい憲法になってからはどうなっているか、基本的人権はどう守られているか、出版それから印刷、表現の自由がどうなっているかということは、文化的な遺産というか裁判の一つの遺産なんですよ。だから、これを残しておくことは国民の責務でもあるわけなんですよ。それを、法を守るべき法務省が昭和二十四年には法律決めますと言っていながら今もって決めてないというところに、私はきつい言葉で質問もしているわけなんですよ。別に他意があるわけではないので、日本の司法の歴史からいって、こういうものはちゃんと残して、後世に参考にしたい人があれば参考にする必要があるということからやっているわけなので、大臣が答えられましたように刑事局長も至急これを検討して、法律で決めるとあるし、それから法務省の答弁では昭和二十四年にはもう近く第五回国会では決めますとまで言っているのですから、これは至急立法のために努力をされることが必要だと思います。大臣の答えた答弁のとおりですが、あなたどう思います、筧さん。
○筧政府委員　ただいま大臣の御答弁のとおり、私としてもできるだけ早い立法を図りたい、そのための努力をいたしたいと考えております。
○林（百）委員　これは日本の司法制度とは別ですが、やはり日本の国の命運にとって重大な問題でありました東京軍事裁判の記録ですね、これは今どういうようになっておりますか。日本にあるかないか、あるとすればどういう形で残されているか。
○筧政府委員　東京裁判の記録に関しては、私ども今どこにあるか承知をいたしておりません。
○林（百）委員　国の命運にとってあれほど重要な裁判の記録、判決、これは出版でも出ているのですよ。これは朝日新聞社からちゃんと「東京裁判」というので出ているのに、法務省がどこにあるかわかりませんというのはそれは詭弁か言い逃れじゃないでしょうか。ちゃんと適当なところに保管されてあるんじゃないですか。知らないですか。こういう画期的な訴訟記録がどこにあるかわかりません。しかも出版界ではちゃんと本になって出版されている。法務省がどこにあるかわかりません、通りませんよそんなことは。わかっているならちゃんとわかっているように答弁してもらうし、そして調べましたら、林先生ここにありましたというなら後でそっと私の部屋へ来て、そっとでなくてもいいけれども、私の部屋へ来てこういう歴史的な記録はちゃんとここに保存してあります、これは後世の日本の国の大事な命運にかかわる資料でございますのでちゃんと法務省では保管してあります。なければアメリカから取り寄せたっていいのですからね、アメリカにはちゃんとあるのですから。それはどうですか。後で私に知らせてくれてもいいですよ。
○筧政府委員　少なくとも私ども刑事局では東京裁判に関与してございませんし、その後全く所管しておりませんので、記録がどこにあるかについては私としてもお答えをいたしかねるところでございます。
○林（百）委員　それは言い逃れですよ。局長、言い逃れですよ。ちゃんとあるんですよ。私、知っていますよ。何なら教えてやってもいいですよ、どこにあるか。しかしあなたが私のところに敬意を表して来るなら、それまで私も言いませんけれども、そんな詭弁を国会で言ってはだめですよ。
　そこで私は、もう一つ、日本の裁判所で、そういう記録を残したりそれから司法制度に対する歴史的な遺産を保存する、そういう司法博物館というかそういうような構想を法務省としては考えて、そこへ記録も置いたりいろいろすることが必要じゃないかと思うのです。法務大臣のところへ行くと、あの部屋に火縄銃が三丁か四丁があります。あれが日本の法務大臣の大事な司法制度の遺産だなんということはちょっとおかしくて言えませんけれども、そういう構想を将来お考えになったらどうか。
　実は民間には既にそういうものがあるんですよ。ここに資料がありますが、長野県の松本に司法博物館というのがあります。これはひとつ参考に配ってくださいませんか。これは参考にしていただければ結構です。
　これは民間でやっておりまして、ボランティアでやっていますが、これは時間がありませんから申しませんけれども、目的、施設内容、建設順序、資料内容と分類。時代的展示、件別展示、全国的な視野からの展示、昭和憲法の成立事情と実態。それから、わが国の司法裁判はどのように発達してきたか、原始時代、古代、中世の司法裁判、近世の司法裁判。それから具体的資料例、こういうようなのがずっとあります。
　それから、これにごらんのとおりに、松本支部の取り壊されるべき裁判所の建物がここにございますけれども、これもちゃんと温存してありますし、それから旧憲法時代の裁判のあり方がここに写真があります。
　民間では既に日本司法博物館というものがつくられて、それはボランティアで大きな借財までしょい込んでいますけれども、みんながそれを補完し合いながらつくっているわけですが、将来こういうような構想をお考えになったらどうかと思いますが、大臣どうでしょうかね。
○嶋崎国務大臣　今、長野県にある司法関係の資料を保存する施設を維持をされておられて大変司法に関心をお持ちの様子を承りまして、まことにうれしいことだと実は思っておるわけでございます。御承知のように、司法省及び法務省の建物というのは昭和二十年三月十日に焼夷弾で焼けたわけでございます。しかし、それにもかかわりませず、今、官庁の建物としましては、明治二十八年ですか、何か設計をされてから七年がかりで建設をされたと私は聞いておるのですが、そういう由緒のある建物であるということは事実であるわけでございます。そういう意味で、非常にあの建物が老朽化をしているというようなことも一方で議論をされている現実があるわけでございますけれども、しかし、それをどうするかという話はなかなか難しいところだと思うのです。
　聞きますと、今衆議院議長をやっている坂田議長が法務大臣のころに、何かあの建物を将来生かしていきたいというようなことを国会で答弁をされたというふうに聞いておるわけでございますから、そういうような点も含めまして、今の法務省の建っているああいう一画の地域、国有財産でございますから、こういう時代、保存というのはなかなか難しいと思いますし、ああいう建物を維持することは難しいと思うのでございますけれども、気持ちとしては、せっかくあの地域を保存をしてまいりたいというふうに思います。
　ただ、法務省自体としましては、三月十日焼けたときに、法務省の建物に残った部分は焼け残ったのですけれども、たしか甲府の刑務所の方に疎開をしたものは全部当時焼けて、古いものの相当部分がなくなっているというような実情にあるように聞いておるわけでございます。したがって、そういうような施策をする場合には、建物の問題も今申し上げたような問題がありますけれども、それとともに、内容をどうして充実をさせるかというようなこともあわせていろいろ考えていかなければならないのではないかというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、今の建物の問題も含めまして、今後、あれは非常に重要な国有財産でもありますので、どういう方向をたどるかよくわかりませんけれども、十分研究させていただき、また何か司法関係のいろいろな資料が保存をされるように、過去の問題はともかくとして、将来の問題を考えても非常に重要な意味を持っているのじゃないかと思いますので、研究さしていただきたいと思います。
○林（百）委員　松本の日本司法博物館には律令時代の司法・刑法の機構図、それから江戸時代以前の司法・刑法機構図、それから明治憲法下の司法裁判機構図、それから昭和憲法下の司法裁判機構図が全部展示してあるわけなのですが、この中で、徳川時代の各藩の中のまた司法制度も資料として残っているわけなので、民間でこのような努力をして、しかも相当の負債までしょい込んで、それをお互いにボランティアの諸君が私財を出し合ってやっているわけなんです。この建物は、本当に松本支部の建物をそのまま買い受けて、そして建てて、この中に法廷も前どおりにつくっているわけなんです。
　それで大蔵省にお聞きしますが、まだコンクリートしてない構想ですから、しかし財源が非常に重要な要素になりますので、今、大臣が答弁されましたように、将来一定の場所にそういう日本の司法の歴史的な遺産を残そうというような構想ができて、そして大蔵省へも相談をするというような場合には、大蔵省はその話に応じてもらえるかどうか。そういうものは必要ありませんと、大蔵省の考えで、貨幣の陳列なら別として、司法裁判ならだめですというようなことを言われても困りますけれども、大蔵省の方は、そういう場合はどういう態度に出られますか。ここでちょっと説明願いたいと思います。
○吉本説明員　初めて伺いましたお話でございますので、また、ただいまお話のありましたような司法博物館というようなものの必要性云々の問題については、法務省でまず御研究されるべき問題でありますから、私の方からその点に関して申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
　なお、財政事情というのはもう御高承のとおり非常に苦しい状況でございまして、しかも、せんだって予算委員会でお話し申し上げてありますとおり、六十五年度までを見通しても財源不足が毎年三兆から五兆、六兆というふうに発生するような状況になっております。そういうような財政状況をよくお考えいただきまして、そういう状況の中では新たなる財源を生み出すというのは非常に苦しいということを御理解いただきたいと思います。
○林（百）委員　それは、財政的な情勢も私たちよく知っています。しかし、司法制度というのは基本的な人権に関する重要な問題ですから、三権の中の一つの社なのですから、そういう場合に、財源が今苦しいからそういう話を持ってきても門前払いですと言うのか、あるいは、法務省からそういう話が来たら話を聞く耳は持っているのですか。聞く耳持たないという態度なのですか。
○吉本説明員　今申し上げましたのは、財政の事情が非常に苦しいということを申し上げた問題でございまして、もちろん、個々具体的な問題については、責任を持って要請に当たられる省庁がいろいろ研究された上で、私どもはその相談にあずからしていただく、こういう立場でございます。
○林（百）委員　委員長、最後にもう一つ、労働省に……。（資料を示す）
　ワープロの問題ですが、きのう、ちょっと時間がなくて、今度またお尋ねの時間がありますので、簡単にお尋ねしますが、ワープロ、コンピューターの講習をして、講習料を三万八千円取って、その上さらに磨きをかけるということで、そこの資料にもありますように一時間二千五百円、それからさらにまたその上のランクに乗せて千五百円、約五万ぐらい取って、そして仕事は紹介してあげますからということだけれども、それに対しては必ずしも責任を負わない。そういうことが一つ。
　これは通産省の方へも……。そういう新しい技術を利用しての、家庭の主婦だとかそういう人たちに対する何か不健全な仕事を持ち込むやり方がありますので、こういうことをやはり念頭に置いて取り締まりをして、本当に、講習をして級が埋まって、仕事を保証してやるから講習を受けなさいと言うならば、その仕事に対して保証をするような方法を監督するということが一つ。
　それから、こういう会社がコンピューターを講習さしておいて、今出した資料にありますように「当社は企業から、各種の文書作成を受託、専門スタッフをオフィスに派遣して、受託業務を処理しております。」こういうようにしているのですがね。「いったん家庭に入った元ＯＬなどをスタッフとして登録して頂き、必要に応じて派遣する方法をとっています」。今、労働者派遣事業の適正化の法律案が出ていますが、今の段階でこういうことをやって、こういう講習料を取って、そして一方では仕事は心配してあげますと言いながら心配をしないところか、一方ではこれを派遣するというような仕事までしているということは、職業安定法に今の段階では触れると思いますが、通産省と労働省、こういう仕事のやり方が不健全で取り締まりを要すると思いますが、その点はいかがでしょうかね。通産省と労働省、両方お聞きします。