Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田正雄君　共同利用の一つの形態として企業がこの研究施設を利用するという場合が当然考えられますし、そのまた門戸を開放しているというふうに思いますけれども、その場合に、企業研究が優先をするとかいうことで、それが企業の利益だけにつながっていくというおそれがあるんじゃないかという点で、企業研究優位の体制が、たとえば研究費を出しますというふうなことから次第に強まっていくんじゃないかというおそれもあるわけですけれども、この点についてはどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（原田稔君）　先生のいまの御指摘のとおり、企業も、Ｐ４のみならず、この施設はＰ１からＰ４まであるわけでございますが、施設を利用するということがあり得ると思います。ただ、あくまでもここの研究の目的が、冒頭申し上げましたとおり、新しい宿主—ベクター系についての安全性確認、それから遺伝子組みかえに関する基礎的な研究などが主目的でございますから、私どもは外部の方々の利用というのは恐らく大学関係者の方々の利用がほとんどではないかと思います。かつまた、そういう施設の目的からいたしまして、仮に企業の方々の研究というものがあったにいたしましても、そういった基本的な目的に照らして、基本的な目的の研究が阻害される、それが邪魔になるというようなそういう研究であれば、それはお断りをするということになると思います。
○吉田正雄君　その点きちっとひとつやっていただきたいと思いますのは、この前の昭和大の問題が大きく出ておりまして、大学の研究機関までが企業によって、これはどちらにどれだけの責任があるのかというのはまだ調査段階であるわけですから最終結論は出ていないと思いますけれども、いずれにしてもうっかりするとついそういう結果を招きやすいということになりますので、この点はひとつ厳に指導官庁としてはそういう過ちが起こらないようにやっていただきたいと思います。
　次に、この研究内容の公開の問題ですけれども、かつて微生物研究というものがいつの間にか細菌兵器の製造というふうな恐ろしい方向につながっていったということもありますので、そういう点で私は、ここで研究された成果というものは当然に公開されなきゃいけないだろう。場合によってはパテント等の問題もいろいろ出てくると思うんですが、そういう点で、研究成果の公開、さらには仮に企業との共同研究等の場合、企業機密、秘密の名のもとにそれが公開をされないというふうなことでは非常にまた問題が起きてくるんじゃないかと思いますので、その辺どのようにお考えになっているのか、お尋ねいたします。
○政府委員（原田稔君）　先ほど申し上げましたとおり、このＰ４施設でやる研究につきましては、一つ一つ理研内部で、これは外部の方々が複数入っておられるわけでございますが、安全委員会で審査されます。したがいまして、そこでどういう研究をどういう目的でやるのかというのがすべて審査されます。かつまた、それが、組みかえ指針で個別審査を要するというものにつきましては、科学技術会議まで上がってくるわけでございます。そういうシステムになっておりますから、その研究の中身がともかく当事者だけしかわからないというような仕組みにはそもそもなっておりません。
　しからば、公開の問題でございますが、私どもは、この研究の内容なり成果につきましては、公開を原則にしたいと思っております。ただ、先生の御指摘がありましたように、でき上がった研究の成果、それにつきましてパテント等の問題が生ずる場合があります。そういう場合につきましては、その関係の問題がある部分につきましては、あるいはすぐに公開ということにならない場合があるかもしれません。ただし、安全という点につきましては、これは安全性に必要な限りにおきましては、私どもはそういう研究を含むような研究につきましてもできるだけひとつ適当なタイミングを見て公開をしていきたいと思っております。
　それから、施設の見学でございますが、これもなるべくひとつ多くの人に見ていただきたいと思っております。ただ、御案内のとおり、こういう微生物を取り扱う研究所は、外から雑菌等が入る可能性がありますから、遺伝子組みかえ指針などにおきましても原則として中にははいれないことになっております。そういう指針で決められた原則はもちろん守っていくわけでございますが、そういう原則の中で、なるべくこの施設につきましても多くの方々に見学していただいて、もし、理由のないと言うと失礼でございますが、そういうような御不安があるとすればなるべくそういうような不安を解消していただくように努力していきたいと思っております。
○吉田正雄君　いまのお話の中で、一つの研究グループが秘密にやることはないだろうということなんですけれども、人間世界ですから、たとえばこの前の昭和大の問題を見ましても、管理体制がきちっと行き渡っているところほど、教授であるとか主任研究員の意向というものが非常に徹底をするわけです。そういたしますと、その人の考え方がちょっとおかしくなった場合には、いま言ったことが守られないという場合も率直に言って出てくると思うんです。だから、チェック体制をどうするのか事前の会議で幾ら決めても、常に研究が終わるまでそういうチェック体制というのは、変な意味での管理体制でなくて、そういう心配が出ないようなチェック体制というものをきちっとやっていく必要があるんじゃないかというふうに思いますし、それから、同じくいまのお話の中で、最もすばらしい成果というものでパテントを取るということになれば、これは逆に言えば公開をされる、逆に悪用はされないということになるわけですけれども、パテントを取らないでの非常に高度な成果というものがあった場合には、これは場合によっては秘密になるのかなといういまちょっとそんな感じの部分があったんですが、この点はどうなんですか。
○政府委員（原田稔君）　私もちょっとよくわかりませんが、まず、パテントを取るものにつきましては、パテントの申請をするまでの間は秘密にしませんと、これは公開になってしまいますから、新規性を失いますから、パテントをとることができませんから、その間はやっぱり秘密にしなくちゃいけないと思います。
　それから、もう一つの、パテントまでいただかなくてノーハウとして秘密にする部分があるいは出てくるのかどうかよくわかりませんが、そういうものが出てきた場合には、私どもといたしましては、一応観念的には、その中でも安全性に関するもの、地元の方々なり一般の方々が不安に思わないように、安全性に関する部分についてはなるべくこれを公開していきたいと思っています。
　ただ、よくわかりませんが、インシュリンを生産する場合に、大体のところはこういう菌を使ってこういうベクター系というのは、恐らくいろいろな学者の方がやっておられると思います。ただ、そのやり方で能率がかなりよくなったり悪くなったりするようなことも恐らくあると思います。そういった能率がよくなったり悪くなったりするその微妙なやり方のところまでを全部公開するということになりますと、これまた研究者の意欲をそぐことになりますから、その辺はやはり研究者の意欲をそがないで、なるべくどんどん研究をしてもらうということと、それから、先ほど申し上げました、観念的には安全性にかかわる部分についてはこれは公開をしていく、こういう原則は堅持していきたいと思っております。
○吉田正雄君　いまそこが一番心配されるところなんです。研究者のノーハウという名のもとに、研究者の意欲をそがないために、場合によってはということがあるんですけれども、それは、研究者の公開の論文によって、その人の業績として当然広く認められることになるんです。だから、パテントを取るまでの一定の間秘密にしておくというのはわかりますけれども、そうでないものについて、ノーハウがどうとかこうとかという理由で、あるいは研究者の意欲をそぐんだからということで秘密にするというこのあいまいさが残りますと、そこから逆におかしな問題が出てくるんじゃないか。逆に言えば、そこを秘密にしたものが仮にたまたま企業との共同研究であったりということになりますと、それは企業の名によって今度は全く秘密にされていくとか、いろんな事態が出てくると思いますので、私はそういう点では、理研、国が関与したこういう施設であるわけですから、重要なものについてはこれはパテントを取るということは当然出てくると思いますが、その他については、堂々と研究者の氏名を付して公開をして、成果を世の中に広げていくという基本的な考え方というものはあくまでも厳守をしていただきたい。私はあいまいさが残ったら非常に危険だと思いますので、その辺どうですか。
○政府委員（原田稔君）　ちょっと私もいまその辺になるとややわからない点もありまして、自信もないわけでございます。
　ややちょっと国粋主義的なことを言うようで申しわけありませんが、せっかくアメリカよりリードしたというのに、その競争相手国にそういうようなことをやるのもどうかなという感じもいたしますし、ただ先生、研究者の方は逆に、自分はこれだけの成果を上げたぞ、それを公にしたいという意欲もあるわけでございます。その辺は私は、この施設を取り扱っている理研全体の、一つは研究者が主体でございますから、研究者としての一つの良識みたいなもの、常識のようなものがあるんじゃないかと思います。
　それから、何遍も申し上げているとおり、観念的には、安全性にかかわる、安全についてのそういうような問題については、これは公開するわけでございますから。いまの段階で、大変申しわけありませんが、私はそういうことではないかなという感じを実は持っているわけでございます。
○吉田正雄君　念を押しますけれども、それが共同研究であって、いま言ったような非常に、公開か非公開かという部分が絡んでくる。ところが、共同研究ですから、企業との共同研究の場合、これはその成果というのは企業も分かち合っているわけですよね。それが今度は企業内部では企業秘密ということで、結局はこの研究施設を利用して、企業が企業秘密の名のもとにそれを抑え込んでしまうということになって、まさに企業に利用された、こういう結果になっていくわけです。それは公開できないんですから、あくまでも都内秘でもってどこにも出ていかないという点がありますので、私も、では具体的にどの程度までのどの点ということになりますとよくわかりませんので、私の方でももう少しその辺は調べてみたり聞いてみたりして、この点だけはひとつ次回までにもうちょっとはっきりさせてもらいませんと、非常に問題が残る部分だと思いますから、灰色部分としてこの問題はそこのところだけ保留しておきます。
　次に、研究施設の建設をめぐって地元住民との問題、トラブルがいろいろ起きてきたわけですね。昨年の二月、ちょうど一年ちょっと前になりますけれども、当時、局長も参議院の会議室か何かに出られたと思うんですけれども、前の別の局長だったですか、理研側の代表理事、それから松田審議官ですか、等もおいでになりまして、現地住民との間には、住民の合意がない限りはくい一本打ちません、こういうことをそのとき明確に約束されたんですよ。そのときに、地元の同意というのは何だと、町が賛成と言ったらそれでいいのかと言ったら、いや、それはあくまでも住民の皆さんが当然含まれます、町当局だけがうんと言えばいいということじゃない、そういうことまで発言をされておったんです。それで住民は安心して帰ったということなんですけれども、その後の状況というのはそれとは別の方向に行ってしまったということなんです。
　そこで大臣、Ｐ４の問題に限らず、原発に限らず、要するに環境に一定の影響を及ぼす施設あるいは研究機関等というものが設置される場合には、これはやはり地元住民の同意を得るということは私は憲法上も当然のことだと思うんです。
　日本の現憲法では、あくまでも基本的人権、生命あるいは生活、幸福、職業、あらゆる面での基本的人権というものを非常に手厚く保障しているわけです。保護じゃないんですよ、保障しているんです。そういう点から考えますと、最後に問題になるのが、公共の利益とか公共の福祉という問題と、それから個人の基本的人権、そういう個人の利益とのかかわり合いの問題になってくると思うんです。そこで特に私は、単なる利益的なものでなくて、住民の生命とか健康とかに影響を及ぼす環境、公害の問題に関連するわけですが、そういう問題について厳しく憲法の基本精神というものとのかかわり合いで検討する必要があるのじゃないか。
　後ほど放射線被曝の問題でもお聞きしますが、分野は違っても本質的には同じだと思うんですが、御承知のように国際放射線防護委員会の七七年の勧告の中でどういうことを言っているかというと、十一項目のところで「人間の諸活動に関するたいていの決断の基礎をなしているのは、費用と利益とを暗々裏にはかりにかけた結果、ある選ばれた行為は行う価値があると結論される、という形式である。それほど一般的ではないが、選ばれた行為の遂行は個人あるいは社会に対する利益を最大にするように調整されるべきであるということも認識されている。」ということなんですね。ただ公共の利益とか国家政策の名のもとに個人の基本的人権が一切無視されるということになれば、これはまさに国家による暴力行為になるわけでして、これは憲法が厳に禁止しているところです。
　そういう点で、個人の許容し得る範囲内の忍耐といったらいいんですか、権利放棄といったらいいんですか、そういうものでなければいけないと思うんですけれども、今回の建設に当たっては地元住民との安全性の論議というのが必ずしも十分でなかった。説明がその都度変わっていった。それから関係諸官庁の意見も、私は国土庁にも当たったり、厚生省にも当たったり、もちろん科学技術庁、それから理研の考え方、これをいろいろ聞いたわけですけれども、微妙に少しずつみんな食い違ったりしておるわけです。これはいままで何回も論議をやっておるからはっきりしておるんです。地元住民の一番心配したのが安全性の問題ですから、その都度答弁が変わっていくというふうなことではこれは納得するわけがないんです。そういう点で、約束がほごにされたということは、私も立ち会っておりますので、非常に遺憾に思っているんです。しかし現に建設が強行されております。
　そこで、この前実は現地に行って、これは科技庁当局からも担当者が参りましたし、理研側からも出てまいりましたし、それから周辺の町村の皆さんも後で見えたんですけれども、その論議の中で私が一番驚きましたのは、地域住民というのは一体何なんだ、住民の範囲というのは何か、こう言ったら、それは行政区域を指すんだという答弁が返ってきたわけです。これはもう全く官僚的発想でしてね、地元住民というのはその施設が建つことによって影響を受ける人たちなんですよ。だから、地図の上で線を引いて、ある町の外れにあったとします。そこには住民はいない。ところが、地図の上の線一本の向こうに隣村の人がおって、この人たちがその施設の影響を一番受けるというときに、影響のない行政区域の町当局の賛成を得たからそれでいいんだということにはならぬわけですね。そういう点で、全く何を考えておるのか、じゃ地元住民という地元という意味はどういうふうに判断をするんだ。こういうことで、これは改めて委員会でお尋ねをいたしますと言ってそのとき別れたんですけれども、これは重大な問題ですので、局長の答弁になりますか、大臣の答弁になりますか、地元というものは一体何なのかということを明確にさせていただきたいと思います。
○政府委員（原田稔君）　先生が最初に御指摘の御会合のときには、恐らく私ではなかったと思います。それは別に関係がないわけでございますが、私ども、地元というものの範囲を考える場合に問題を二つに分ける必要があるんじゃないかという感じがいたします。
　一つは、これは問題を分けるという点で、ある程度はっきり申し上げるわけでございますが、当該施設を着工するというか当該施設の建設に着手するというような、そういう時点での判断の問題、それからもう一つは、実態的になるべく広い範囲にわたっての地元の方々に理解を求めるように努力をするという問題、この二つあると思います。
　第一の、建設をするとかしないとかいう問題につきましては、もちろんなるべく広範な地元の方々に御理解をいただくといういろいろな努力を積み重ねての上でございますけれども、基本的には当該施設が建つ当該町、そこの御承認あるいは町議会の御承認、こういうものではないかと思っております。そうでないと実際上仕事が進まないわけでございますから、そこで、特別に例外的な場合は何かあるかもしれませんけれども、原則的にはやはり当該地域団体の立地している当該町の同意、町議会の同意、それを得て着工するというのが私どもの基本的な考え方であるわけでございます。
　ただ、第二点の、なるべく広い範囲にわたりましてこういった施設についての御理解をいただく、こういう点につきましては、私どもは当該行政区画だけで十分であるとは思っておりません。したがいまして、隣接の茎崎ですとかそういうところにも理研の幹部等が説明に行っておりますし、それから、地元におけるいろいろな説明会におきましても、周辺の自治体に住む方々、そういった住民の方々も入ってきて、いろいろな御説明を聞いているのではないかと思います。
　私どもの物事の整理の仕方としては、以上のような考え方でおるわけでございます。
○吉田正雄君　それは逆じゃないかと思うんですよね。最終的に着工する場合に、たとえば建設道路が必要だとかということで、その行政区域の自治体の町とか議会の同意を得てやるというのは、これは最終的な、具体的な工事へ入るという場合に必要なことなんです。しかし、最も影響を受けるのが、そうでなくて他の行政区域内の住民であるという場合には、まずそこの同意が絶対必要です。
　これは、たとえばごみの焼却炉とか、東京都でもずいぶん問題がありましたよ。焼却炉を建てるのはＡという区である、しかしそこへごみを運ぶために隣接の区を必ず通らなきゃならない、ごみを運んでいく場合。そういう場合に、建てるところがＡという区であるからそこの同意さえ得ればいいといったって、そこの住民というのはほとんど影響がない。むしろ隣接の方から道路があって、最も影響を受けるのはそこの他の区域の住民だというときに、そんなのは後でいいんだ、まずこっちの方さえ許可をとってしまえばそれでいい、あとは皆さん御理解くださいと言っておけばそれでいいというのは、これは僕は全く発想が逆だと思うのです。
　そうでなくて、最も影響を受ける住民の理解と同意を得て、その上で具体的に、施設というものが隣の行政区域にあるから、そこで具体的な着工あるいは建設道路等をつくるにはそこの許可、たとえば建物ですと市町村の建築課の許可を得るとか、道路に当たってはあるいは土地の取得等に当たっては、県知事等の許認可事項に属するものについては県知事の許認可を得ていく。これは最終的な段階の手続的な問題ですよね。
　最も基本的な、影響を受ける住民の同意、合意というものがなくして、それを非常に軽く見ちゃってそっちを二の次にするというのは、私は主客転倒した発想だと思うんです。これは僕は、官庁的なそういう手続的な面に重点を置いた発想では、今後のあらゆるこういう施設の建設に当たって常にトラブルが起きていくと思うんです。これは大臣いかがですか。
○国務大臣（安田隆明君）　いろいろいま吉田先生の議論を拝聴いたしておりました。私たちが行政を執行する場合、憲法論がいま出たわけであります。いわゆる個人的人権、あるいは許容する、許容の云々という問題がございました。われわれが行政を執行する場合には両側面を持っておりまして、いわゆる憲法上に基づく基本的なそういう問題と、もう一つは自治法がこれをとらえている一側面があるわけであります。これはもう釈迦に説法でございますから吉田先生十分御承知でございますが、今度のこの問題は、やはり自治法に示すいわゆる行政の執行についての取り扱いを一体どう運ぶか、こういう問題になるわけであります。だから、住民投票によらなければならないというあの自治法が示している精神、これは今度の場合はこの許容の中には入らないでしょう。しかし、考えてみれば考えてみるほど、吉田先生のおっしゃいますように、地元住民の了解を何としてもいただかなければこれは事々はうまく運ばない。こういうことでございますから、地元の協力を要請する。そのいわゆる手順の問題でどうであったかということになると、先ほど原田局長が申しましたように、いささか反省する面があったろうかなと、こういうことをさっき申し上げておるわけであります。
　ところが、考えてみると、地元の御了解を得るにつきましては、非常にいろんな本を読みました、地元から出ている。これは余りにも技術的で、先ほど吉田先生がおっしゃいましたように、本当にこれはいわゆる知見を持たなければちょっとわからないようなむずかしい技術的な、私もわからぬわけでありますが、そういう問題であるだけに、地元の住民の御了解を得る手法としてはなかなかむずかしい案件であった、こういうことであります。
　しかし、やはりこれは、先ほど来お話がありましたように、何といいましても日本の今後の科学技術政策を推進するためには必須のものでありますから、何としてもこれはやらしてほしいということで、最終的に地元の合意を得なくちゃならないということでの自治法上の精神にのっとっての議会の御同意、町の御同意を得たと、こういうことでございます。ただし、周辺はと、こうなりますると、確かにおっしゃるとおりであります。周辺を無視してこれを強行するという手法は、これはわれわれは本当に好ましくありません。
　だからして、これからどうするか、こうなりますると、吉田先生がおっしゃいますように、周辺の地元の御了解を得るその努力はいまやっておる最中でありますから、これはたゆまない努力をわれわれは今後とも続けていきますと、こういうことで御了解願いたいと思います。非常に残念なことには、本当にこれをむずかしく取り上げまするというと、こわいもの、恐ろしいもの、こういうところ一点張りでいきまして、技術的に余りにもこれがむずかしい案件でありますために遺憾ながら御了解を得るのに時間をとっちゃった、こういうことでございますので、おっしゃるとおり、今後とも周辺の御了解を得るための努力はたゆまない努力を今後とも行っていきますから御了解願いたい、御理解願いたい、こういうことでございます。
○吉田正雄君　いまの大臣のお答えでは了解できるわけです。したがって私としては、強行した後その周辺の了解を得るということでなくて、やはり事前に、若干その前の部分で時間がかかっても、周辺を含めた直接最も影響を受ける地元、これは行政とそこに住んでいる住民を含めまして、真の意味での地元の同意を得ることの方が、その後の建設それから建設後の運営上、これは反対がありまして、たとえば隣の村ではまだ本当に賛成をしていないというふうな状況がありますと、今後の運営上にもいろんな意味で支障が出てくると思うんです。だから、長い目で見ますと、決して先を急ぐことはよくない、かえって障害を後に残し、延ばし、より大きくしていくというふうな運営上非常に好ましからざる結果が出てまいりますから、これは特に長官として今後その点は十分にひとつ配慮をしていただきたい。いまのお言葉でわかりましたけれども、そういうことで御配慮を願いたいと思うんです。
　それからもう一つ、そういう大きな問題から比べればあるいは小さな問題かもしれません、実は大した額でないといえば額でないんですけれども、この建設をめぐりまして、住民の理解を得るということで、いろいろ新聞等を使ってＰＲということをやられる。これはいい意味で、正しい知識といいますか、そういうものを住民の皆さんに与える、理解をしてもらうという点では私は否定はしないんです。ただ、反対派の意見を抑えるとか、強引に賛成の方向に世論というものを持っていくということで、少なくとも客観的に見た場合に、特定新聞とか雑誌というものを俗に言う買収と思われるようなやり方までやってやることが果たして妥当なのかどうなのか、非常に疑問に思うんです。
　地元紙、もうはっきりしておりますから名前を挙げてもいいと思うんですけれども、地元の常陽新聞に二十回にわたりましてこのＰ４をめぐる記事が出たんです。これは私どもが調査に行く前にもうすでに出たんです。この常陽新聞ですね。ところが、同じ常陽新聞に、一方でそういうものを掲載しながら、一方では今度、八二年の回顧ということで「明と暗　年を越す課題」「汚い理研の裏工作」「Ｐ４建設、拭えぬ不信感」というタイトルで、科技庁それから理研当局が関係町議会の議員を買収したとか、あるいは新聞に金を払って記事を買収した、こういうふうなことが書かれておるわけなんです。
　私どもこの前行ったときに、これは科技庁当局の担当者も行っていますから、そのときにもいろいろ聞いたんです。ところが、どういう結果が出てまいりましたかというと、常陽新聞に記事として出ているんですけれども、広告なら広告でよろしいんです。理研とか科学技術庁が広告と。よくある総理府広告とか総理府何とかというふうな形で書かれるんなら、ああこれは総理府の立場で言っているんだなということがわかるんですけれども、そうでなくて一般記事として二十回書かせておるんです。それで、一般記事であれば当然金を払う必要はないわけです。記者の取材活動としてやるわけですから、金を払うなんということはどんな新聞だって考えられないわけです。仮に各記者に金をやれば、これはもう個人的な買収ということにもなるでしょうし、記者の倫理綱領からしてもそれは許されることじゃない。
　ところが新聞社に三百万円を渡してやる、こういうことが一体いいのか、一体その金はどこから出てくるのかという点が問題になるわけです。とにかく二十人の人からの意見発表という形で二十回にわたってやった、これに三百万円払った、ほかに広告掲載ということで四ページで八十万円を払っているということになっているんですが、大臣はこういう事実については御承知でしょうか。
○国務大臣（安田隆明君）　私もその話が耳に入りまして、御報告を受けました。その内容は吉田先生御指摘のとおりでございます。地元の新聞と協力をして公正な立場においてひとつこのＰ４問題についての理解を深めたい、こういうことでのいわゆる財政支出を行っている、こういう事実は私も報告を受けました。いまはその報告を受けましたということだけ御返事申しておきますが、受けました。
○政府委員（原田稔君）　補足して御説明申し上げますが、先生の御指摘のとおり、地元で必ずしも何と申しますか説明が十分であったかどうかという点につきましては、従来の経過から、なかなか一部の住民の方々に御理解いただけないという点もあったわけでございまして、そこで理研当局といたしましては、この地元の新聞に地元住民の理解と協力を得るために一体どういう方法があるかということで率直に御相談申し上げて、それで先生のいまのお話のとおり地元の新聞社と契約を結びまして、しかるべく経費も提供いたしまして、むしろ公平中立の立場から、私どものあれによりますと、全体が二十名でございますが、十二名がそのうち賛成派でございまして、六名が反対の立場でございます。残りの二名が中立の立場でございますが、そういったことで特集記事をつくっていただいたわけでございます。
　私どもといたしましては、こういうような措置も講じまして、なるべく地元の方々に、こういった公正中立な記事というものも参考にしながらひとつ御理解を深めていただきたいと、こういうことでやったものと聞いております。
○吉田正雄君　もっともらしい説明でなくて、この記事は、いま言ったように、たとえば理研当局とかあるいは科学技術庁というものが公的に理解を得るという立場で出された記事というふうに受けとめますか、これは一般記事というふうに受けとめますか、どちらなんですか。
○政府委員（原田稔君）　私どもは、理研が新聞社とお話をしてしっかり契約を結んで、それで公正中立の立場から新聞社が特集記事を営んだ、編成をしたと、かように聞いております。
○吉田正雄君　長官、そういう説明をされると、これはとてもうんと言うわけにいかぬですよ。
　これは一般記事の形で出ているんですよ。読んでいる人は、これは理研とそれから常陽新聞が契約をしてこの記事を載せましたなんて思っている住民は一人もいないですよ。また、これはそういう形態をとっていないですね。各新聞社が、たとえば原子力特集記事を書いていくとか、あるいは続き物でエネルギー危機の連載物をするとか、あれは一々通産省が新聞社と契約をしてああいう記事を書かせますか。いままで、そんな例がありますか。ないでしょう、そんなことは。そうでなければ、各広告で、いろんな広告が出ますが、広告を出す場合に広告の主催主が不明だなんていう広告なんてあり得ませんね。
　これはまた、新聞綱領からしてもそんなことは考えられない。だから、地元の各社の記者は、えらい記事が出たものだという、わかってからですよ、批判ですよね。他の新聞社もそれまでは、そういう事実があるかどうか、本当に契約があるならば大変だということだったんですが、その事実がわからないうちに書くということは問題だろうということで各社も遠慮をしておったんです。私どもが行って、間違いなく三百万円の契約でやったということで、東京の大新聞も、こういうことが行われたということで今度は堂々と記事にして出したわけです。
　これは、新聞社の立場、新聞記者の立場からしても、契約なら契約に基づいてこれを連載しますということが一言あれば、それで何にも問題がないですよ。だけど、一般記事、そういう新聞社の判断でもって出されている普通の記事、連載物というふうにだれだって受けとめているんです。それを、何か正当化するようなそういう発言は、全然問題にならない。契約したなら、契約に基づいてこういう記事をこれから連載しますとか、何か一言あればそれでいいんです。そういうのを買収と言うんですよ。あたりまえじゃないですか。そんなことが可能ですか。たとえば科学技術庁が、このＰ４でもって理解を得ますということで、朝日、読売、毎日等の全国紙に連載で、Ｐ４とは何ぞやということで書くというときに、契約を結んで、そこに科学技術庁と。これに基づいて理解のために何とかと、何にも書かないで一般記事として出すために契約なんかしてやりましたか、いままで。政府機関やそういうところでありますか。これは民間だってないでしょう。広告は広告ですよ、明らかに。新聞綱領上からしたってこれは問題なんです。それを、契約したからって。契約すら隠しておったんですよ。ばれたから、実は契約して三百万円払ったんだと。これは後になってわかったんです。これを大臣、どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（原田稔君）　本件につきましていろいろな御意見があると思います……
○吉田正雄君　意見じゃないですよ、倫理の問題ですよ、これは。
○政府委員（原田稔君）　ただ、理研の地元の方々に協力を得るためのやり方、それを率直に地元の新聞にも御相談申し上げ、両方の間でこういうことでやろうということで契約をして、この意見の内容も先ほど申し上げたようなことでやっていたわけでございまして、私どもといたしましては、地元の理解を得るために理研としていろいろ相談をしてやった必要な行為ではないかと、かように思っております。
○吉田正雄君　目的がよければどういうやり方をやってもいいということになりますか。こんなことが許されますか、大臣。これは金はどこから出ているんです。理研というのは公的な機関ですよ。国の補助金だっていろんな意味でいっているんですよ。こんなことが許されますか。目的がよければ何をやったっていい。金を出して契約して幾らでも書かせるなんて、こんなことができますか。広告ならいいですよ、広告なら。広告として金を払ってやるというのは、それは当然承知の上だ。見る側も、これは広告ですねということで見ていくわけでしょう。これは一般記事として扱っているんですよ、一般記事として。一般記事なら何で金を出さなきゃならないんですか。
○政府委員（原田稔君）　もうたびたび申し上げておりますとおり、地元の理解と協力を得るために、ひとつ公正中立の立場から特集記事を連載するということで、理研と地元の新聞との間で正式な契約を結んでやった行為でありまして、私どもは、地元の方々の理解と協力を得るために理研としてとった必要な措置ではないか、かように考えております。
○吉田正雄君　そうやって言い張っておいでになりますけれども、それでいいんですか。理解と協力を得るために金を出して一般記事でもってやるということが許されることですか。それは、新聞綱領の観点からしたって。また、公的な機関が、広告としてでなくて、そんなものを金を出してやらせるということができるんですか。政府の場合どうですか。総理府がいろんなものを出す場合どうなんですか、一般記事として出していますか。裏でもって契約して金を出して一般記事で出しますか。各省庁のはどうですか。民間だって、一般記事でもって、金を出して記事を買収して書かせるなんということはありません。そんなのは新聞綱領上許されないことですよ。それをいまあなたは堂々と認めて、いいんだという言い方をして言い張っている。本当にいいんですか、それで。あなたの判断じゃだめですよ。大臣、どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（安田隆明君）　私も地方行政をやっておりましたけれども、各地域においていろいろまた事情もおありかもわかりません、違うかもわかりませんけれども、ある行政目的を持って一つのキャンペーンをお願いしたい、こういう行政目的があった場合に、地元の各紙の皆様方から御協力を願おう、じゃ、ともに一緒にやろう、こういうわけでお互いにいわゆる費用を分かち合いながらキャンペーンを今度やっていただこう、こういう行為はわれわれ地方自治の中においても行われる例がある。そして、これはあくまでも公正な立場でやってもらおう、本当に理解してもらおうじゃないか。しかし、どういうところにどういう反響を住民が持っているのだろうか、これをみんなに知ってもらおうじゃないか。こういうことで行う行為というものは、これはあり得る。いままでやった例もある。ただし、いま吉田さん御指摘のように、これが誤解を招くとか、それから本当に支出行為としてこれは広告料としていけないのかどうかということになりまするというと、これは私たちの行った行為は、皆さんにいわゆるＰ４というものの御理解を願いたい、広くそういうキャンペーン活動をお願いしたい、計画取材として御協力願いたい、こういうことになればこれはひとつ御理解をいただけるものであろう、こういう視点に立っておるわけであります。
　しかし、いろいろ誤解を招くようなそういう行為をいま御指摘いただく、こういうことになりますれば、今後、こういうことをも含めまして、私たちはやはり反省を込めてさらに別の手法を使う、こういうこともあり得るだろう、こう思っておるわけであります。そういうところでひとつ御理解願いたいと思います。
○吉田正雄君　大臣ね、大臣はよくおわかりなんです。地方自治体等がいろんな、たとえばこれから新しくテクノポリスだとかいうものの建設をやっていく。テクノポリスとは何ぞやということで自治体が直接に記事を書きたいという場合には、そこに当然自治体の名前が出ますよね。それで協力してやってもらうという場合には、自治体の名前を書く場合には、当然これは広告料の形になりますから金を出しますよ。そうでなくて、一般記事で自治体が金を出したなんという例がありますか、その記事として書かれているものに。例があったら言ってもらいたいですよ、局長はさっきから言っているけれども。そんな例がありますか。あったら言ってくださいというんですよ、あなたは正当化しよう、正当化しようとしているけれども。理解はいいですよ、それは。
　あれだけ石油危機で騒いだ。石油危機の問題についてはこうでしたよ、石油の状況はどうなっている、需給状況はどうだと、連載物も出ましたよ。政府はそれに金を出しましたか。それを聞いているんです。そんな例がありましたかというんですよ。目的がよければ手段は何をやってもいいのかということを言っているんです。
　大臣だって、もう長い経験で自治体の状況はおわかりです。そんな一般記事の形で金を出したことがありましたかと聞いているんです。それはまた新聞綱領上からも許されることですかというんです。だから新聞記者は、こんなものが出て、記事そのものはどうということはないですが、契約して金を出したということでもってみんなびっくり仰天したわけでしょう。そのことを言っているんで、私は、理解と協力を得るための記事の中身がいいとか悪いとか言っているんじゃないんです。それを正当化しようとする、そんなあいまいな、そのことがいけない。そういう考え方でもってすべて建設を強行するというから、ますます住民は反対するんですよ。新聞社を買収してまで一般記事を装って、公正さを装ってやっている。許されることじゃないです。
　それで、その契約書というのはごらんになりましたか、局長。
○政府委員（原田稔君）　契約書は私も、一般に公表になった段階で拝見いたしました。まあ、こういうことが一般に行われているかどうかという点について私どもはつまびらかでありません、率直に申し上げて。ただ、何遍も申し上げておりますとおり、地元の住民の方々の理解を得るための方法として地元の新聞社ともよく相談をいたしまして、その結果を拝見しますと、推進派、反対派、中立派の状況が先ほど申し上げたとおりでございます。この記事の中身等については、もちろんこれは新聞社の方で自主的に判断されて掲載されたわけでございまして、私どもといたしましては、先生の御指摘の問題もよく踏まえて今後の対応を、今後いろいろなことをやる場合につきましては一つの参考としてよく検討させていただきますが、この件につきましては、やはり理研といたしまして地元の方々の理解と協力を得るために必要な措置ではなかったかと、かように考えております。
○吉田正雄君　そんなことを聞いているんじゃない。大臣、これだけ論議をやったらおわかりですよね。私は、書かれた記事がどうとか、目的とか考え方、理解を得るために、そのことを否定しているんじゃないんですよ。ただ、三百万円も金を出して記事を買収という形になっているわけでしょう、はっきり言って。だから、そういう例があったら言ってくださいというんです。いままでそういう目的で理解と協力を得るために一般記事でもって書かせて政府が金を出したことがありますかというんですよ。そのことを聞いている。あったら言ってくださいというんです。
　しかも、その契約書については、私どもの方で科技庁にも、契約書の内容を下さい、何も秘密でないんでしょうと言ったら、そんなのは出せませんと言って断ってきたんですよ。何か断る理由があるんですか。あなたはいま、公開されたから契約書は見ておりますと言うが、その契約書を私が調査の必要上下さい、また金がどこから出ているのか、金の出所、項目も聞きたい、予算費目のどこから出しているのかも聞きたいと言っても、これだって明確にしなかったじゃないですか。いままで何回聞いたってはっきりしていないんです。そんなばかなやり方がありますか。そんなに公正でちっとも悪いことでなかったなら、私が資料として下さいと言ったら堂々と契約書を出せばいいだろう。予算も、どの費目から出したのかと幾ら聞いたって、ちっとも明確にならない。やっていることが間違いなんですよ。許されることじゃないんですよ、その三百万円の契約というのは。広告ならいいですよ。それを答えてください。その契約書の写しが何でわれわれによこせなかったのか、何か理由があるんですか。
○政府委員（原田稔君）　当時先生と私どもの担当との間にどういうやりとりがあったかは私余りつまびらかに存じてはいないわけでございますが、恐らく、新聞社と理研との間の個別の契約でございますから、したがいまして、こういった契約につきまして一つ一つこれを公にするのもどうかなと、こういう感じがあってお断りをしたのではないかと思っております。
○吉田正雄君　これ一つ聞いても大臣おわかりでしょう。地元の住民の理解と協力を得るために新聞に堂々と掲載をしてやっていくということなのに、契約が表へ出せないなんて、そんなばかな話がありますか。両者で悪いと思っているんですよ。これは常識なんというものじゃないでしょう。新聞社の立場からしたって、こんなことが許されるわけはない。何で発表できないんですか。秘密にしておったんですよ。買収して契約したなんということは秘密にしておったわけだ。それがばれた。内部告発でばれたんですよ。あなたたちのいま言う理由、目的からするなら、秘密にする必要はないでしょう。それを秘密にしておった。ばれたら今度は、その契約書は出せません。
　これはこれ以上言ってもしようがないでしょうけれども、大臣、そういうやり方でやってきたということなんですよ。ほかに例があるかといったって、聞けないでしょう。契約書がありますよ、私のところに、ちゃんと。そういうでたらめなことをやっておる。
　それから、どこの予算費目から出したんです。これぐらいわかるでしょう、実際金を出したんですからね。
○政府委員（原田稔君）　こういう建設工事をやる場合には、一般的に認められていることでございますが、附帯事務費という項目がございます。これは、原則として全体の工事費の一％程度が認められているものではないかと思っておりますが、これは工事に関するいわば庁費のようなものでごさいまして、地元の理解と協力を得るために必要な経費もその中から支出できるわけでございますが、その附帯事務費から支出していると私どもは聞いております。
○吉田正雄君　通常、そういうものを附帯事務費の中に含めている例がございますか。工事附帯事務費の中にそんなものが入っている例がありますか。官庁でございますか、大臣、おわかりでしょうから。広告費だとか教宣費とかなんとかというんなら話はわかりますよ。通常だったら、敦宣費とか広告料とか、そういう中に入れるべきでしょうけれども、工事の附帯費なんていうそんなところから出すなんていうのはね。
　大体、こんなものはなかったんです。もともと予定されていなかった。ところが、反対運動もあるし、とにかく何とかしてつくりたいということで、どこかから金を出そう。とにかく金だけ出して、後でどこから出すか頭をひねればいいということだった。私たちが行って聞いた段階では、どこから出ているかわからない。後になって適当に、その辺をつつかれないように適当な費目から出せということだった。
　どこから出ているかというのは、実は最初から私どもはわかっておった。言わなかっただけですよ。だけれども、聞いたときには、どこから出ているか調査中でわかりませんと言っている。現地へ行って聞いて、出ていることは間違いない。どこからだ、それじゃよく調べます。翌日のお昼まで。こんなものは調べればすぐわかる。ところが、翌日になったってなかなか、いまどこだかわかりませんと、一向わからぬ。結局最後は、どうもまだはっきりしませんということで、一週間たったって十日たったってね。きょう初めてだ、附帯費と。どこから出ているかというのはわかっているんですよ。秘密にすべきものではないです、これは公的な予算なんですからね。また、公的な予算を秘密にして教えないなんていうこと自体が大問題です。公費でしょう。一企業じゃないですよ。
　大臣、これ以上は言っても仕方がありませんからやめますが、実態はかくのとおりでございまして、科学技術庁の監督下にある理研の問題、あるいは裏ではこれは科学技術庁当局が指導してやったんだろうという話もありますし、その辺は両者合作だったろうと思いますけれども、そういう点で大臣、そういうところで知らぬ間にどんどんこういうことが行われておりますので、経験の豊かな大臣でありますから、今後こういうことのないように、ひとつ注文だけ申し上げまして、このＰ４の問題は終わります。
　次にそれでは、まだあと二つ大きな項目が残っておりますが、一応予定では廃棄物問題でお尋ねをするという順序になっておったと思いますから、廃棄物問題についてお尋ねいたします。
　現在、これは原子力施設に限りますが、現在までに発生した低レベル廃棄物の量と、それから高レベル廃棄物の量はどんなになっておりますか。
○政府委員（高岡敬展君）　お答え申し上げます。
　まず、低レベルの廃棄物の量でございますが、五十七年の九月の末ということで、二百リッターのドラム缶にいたしまして四十三万本ございます。このうち原子力発電所の関係で出ておりますのが三十二万本だと承知しております。あとの十二万本程度は原子力発電所以外の、動燃でありますとか原研でありますとか、あるいは核燃料の加工施設その他で出ておるものでございます。
　それから、高レベルの廃棄物につきましては、これは先生御承知のとおり再処理の運転に関連して出てまいるものでございますが、ことしの一月の末ということで、百五十二立方メートルというものが発生いたしております。
　今後の発生の見通しでございますけれども、低レベルの廃棄物につきましては、ここ数年ということで御理解いただきたいのでございますが、年間大体六万本あるいは七万本毎年増加をするということではないかと予測いたしております。ちなみに、こういった廃棄物は発電所のサイトに保管をされておるわけでございますが、その保管能力は現在のところ六十九万本でございまして、多少の余裕を持っておりますし、原子力発電所のサイトには土地の余裕もございますので、必要に応じて保管能力をさらに拡大するということが可能でございます。
　それから高レベルの方につきましては、先ほど申し上げましたように、わりあいコンパクトといいますか量が少のうございますので、この処理につきましての試験研究はいろいろやっておりますけれども、当面貯蔵能力の増加をして対応するということを考えておるわけでございます。
○吉田正雄君　いまの数字、大体私の方でいただいた資料でもほぼ同じ数量なんですが、しかし、いままで発表された数字が二、三カ月ごとぐらいにずいぶん変動をしたということがありまして、これは処理との関係で減容されたからということになるのだろうと思うんですが、そこで、処理の方法については低高ともどのように考えておいでになりますか。どんどんふえていくわけですね。去年の十月の段階での各原子力サイトにおける貯蔵施設としては、二十九棟で五十万四千六百本のものしかないということであったわけですね。だから、もうそろそろパンクするという状況ですから、さらに毎年六、七万本ずつ出てくるということになると、現在の貯蔵施設ではこれはもう追っつかなくなるということですので、どういうぐあいにこれからこの貯蔵を考えておいでになりますか。
○政府委員（高岡敬展君）　先ほど数字を挙げて申し上げましたように、量的にも多くて問題の主体になっておりますのが、原子力発電所で出てまいります放射性廃棄物、低レベルの廃棄物でございますが、これは内容にわたっていろいろ申し上げる必要はないかと思いますが、紙でありますとかあるいは布でありますとか、そういう可燃物の雑固体と称しておるものがございます。それからゴムその他、ガラス、コンクリート、金属、難燃性の雑固体というようなものがございます。それから、循環水の浄化のために使います樹脂が廃樹脂のかっこうで廃棄物になるということもございます。それから、廃スラッジでありますとかあるいは濃縮廃液といういろいろな雑多なものが名前のとおりあるわけでございますが、さきに申し上げましたいわゆる雑固体につきましては、現在のところ一般的に言いまして、ドラム缶に詰めてその施設内に貯蔵しておるというのが一般的な状況でございます。
　一部の発電所につきましては、こういうやり方ではどんどん廃棄物がたまっていく一方だということで、少なくとも可燃性のものにつきましては、燃焼させて減容した上でためておくということをやりたいということで、すでに実施をしておるところもありますし、今後こういった施設の整備を図っていこうということを予定しておるところもかなり出ておるわけでございます。
　それから、難燃性の雑固体につきましても、圧縮をいたしまして減容化を図っていきたいということで対応を考えております。そういうことで、雑固体につきまして申し上げますと、できるだけ可能な範囲で減容化を図って貯蔵負担というものの軽減を図りたいということで処理しておるわけでございます。
　それから、先ほど申し上げました廃樹脂、廃スラッジといったものにつきましては、これは当面貯蔵タンクに保管をする以外に手がないということで、その安全保管ということに留意しておるわけでございます。最後に申し上げました濃縮廃液につきましては、これは洗濯廃液の終末産物でございますが、セメントあるいはアスファルトで固化をして施設内に貯蔵しておるということが現状でございます。
　この減容化につきましては、先ほど申し上げましたように、焼却処理でありますとかあるいはアスファルト固化でありますとか圧縮処理というようなことはすでに一部でも発電所に導入をされて利用されておりますが、たとえば廃樹脂などの処理につきましても、プラスチック固化をして将来陸地処分に向けるということで、いろいろな研究でありますとか各種の準備が行われている。それからマイクロ波溶融でありますとか、酸消化処理でありますとか、そういった新しい廃棄物の処理技術の開発も並行して行われておるというのが現状でございます。
○吉田正雄君　それで、その低レベル廃棄物の処分の方法と費用としてはどういうぐあいにお考えになっておりますか。
○政府委員（高岡敬展君）　廃棄物の問題につきましては、処理につきましては一応の実績がありますから費用の推定がかなり正確にできておるわけでございますけれども、処分につきましては、海洋処分の面でも試験的な海洋処分ということをまず予定しておるわけでございますけれども、御承知のような事情でいますぐ実施に至れないということでございますから、必ずしもコストの推定というのが正確にできる状況ではございません。それから陸地処分につきましても、正確な推定ということは必ずしもできておらぬわけでございまして、これがどちらが経済的な負担が少なくてできるかどうかということがわれわれの関心事でもありますけれども、必ずしも的確に判断し得ないという状況でございます。
　恐らく、われわれ考えておりますのは、フランスなどでは海洋処分をするよりも陸地で処分をした方がコスト的に非常に安いということを主張いたしておりますが、フランスという国情、自然的な条件あるいは社会的な条件下ではそういうことが可能なんではなかろうかと思いますが、日本で果たしてどういう関係になるかということはよほど実績を踏まえて判断しないと、フランスと必ずしも同じではないというふうに考えます。
　それで、処分について、たとえば低レベルの処分の費用がどの程度になるかということにつきましては、いろいろ検討がされております。先ほど、正確には数字がはじけないということを申し上げましたけれども、大体この範囲のものであろうという程度の推定はされておりまして、これは民間で試算された結果でございますが、現在のところ原子力発電所のコストがキロワットアワー当たり十二円というような数字が一般的に言われておりますが、その中で、この試算によりますと低レベルの廃棄物の処分ということのための費用というのは十銭程度であろう、その前後の数字になるのではなかろうかという一つの試算がございます。この十銭というのが非常に正確なものであるかどうかということは疑問がなしとしませんけれども、大体その程度のものであろうということで考えておるわけでございます。
○吉田正雄君　施設貯蔵の場合の計画としてはどういうぐあいにお考えになっているんですか。施設規模あるいはそれに要する建設費、これはどういうぐあいに考えておいでになりますか。
○政府委員（高岡敬展君）　先ほど申し上げましたように、海洋処分というのが試験的処分というのもいますぐには実施できないということでございますので、本格的な処分となりますとかなり時間を要するということがございます。
　それから、日本の国内の状況を考えましても、陸地で処分をする、つまり人間の管理を離れて環境に、言葉は悪うございますけれども放出をするということが処分の考え方だと思いますので、そういうことが日本の社会的な環境、自然的な環境ですぐといいますか、容易にできるということが必ずしも考えにくいという事情がございます。そういった観点で、いま御指摘がございました発電所の施設外に三十年あるいは五十年程度監視をしながら貯蔵するということが、実際的な処分、対応の方策として浮かび上がっておるわけでございまして、私どもでもこのための検討をいろいろと進めておるわけでございます。
　ちなみにこの考え方は、昨年の六月に設定されました原子力の開発利用の長期計画でも、できるだけ早くといいますか、早期に開始をするということで準備を進めるという方針が示されておるわけでございます。現在、去年の秋ぐらいから専門家の参加を得ましていろいろ検討を進めておりますけれども、たとえば……
○吉田正雄君　だから、施設規模が幾らで、どれぐらいの計画で、どれぐらいの費用がかかるか、それを端的に答えてもらえばいいんですよ。
○政府委員（高岡敬展君）　はい。そういう規模につきましては、現在のところ必ずしも具体的にこうだという数字が検討の結果明確には浮かび上がっておりませんけれども、われわれの念頭にありますのは、たとえば一つのサイトで五十万本あるいは百万本のドラム缶が貯蔵できるというものを一応の念頭に置いて検討しておるわけでございます。こういったものにつきましては、安全管理のあり方とかその他事業形態あるいは法令の整備その他の必要な事項について検討を進めておるという状況でございます。
○吉田正雄君　いまおっしゃった原子力委員会の開発利用長期計画というものに基づいていまいろいろ検討されていっているんでしょう。だから、どれぐらいの施設というのが将来必要だろう、賀用というのはどれぐらいかかるだろうというのは、どっちが主体になってそういうのを計画していくんです、通産ですか、科技庁ですか、原子力委員会ですか、どっちですか。
○政府委員（高岡敬展君）　この低レベルの廃棄物の処理処分、特に御指摘の点が処分に関しての問題かと思いますが、責任を持っておりますのは、発電所といいますか、原子炉設置者、電力事業者でございます。でございますけれども、行政の立場でそういう問題になりますと、地域住民との関係その他行政のレベルでの……
○吉田正雄君　いや、計画があってその試算が出ているのかどうかいま聞いているんですよ。計画としてはこれぐらいのもの、いまおっしゃった五十万なり百万本でそういう施設を計画するとすれば幾らぐらいの費用がかかるだろうと。だから、いま施設規模を大体どれぐらいに想定されて、どれぐらい費用がかかるかということは計算されておりますかというんですよ、試算ですけれどね。
○政府委員（高岡敬展君）　長期的なおおよその計算というのは原子力委員会の専門部会も設けまして検討がされておりますが、非常に将来にわたって正確に、たとえば低レベルの廃棄物で年度ごとにどれだけの量が出てきて、それの処分として交代をするということが決まっておるかと言われますと、必ずしもそういう状況にはございませんということでございます。
○吉田正雄君　非常に心もとないですね。私が通産省の方に、どういうふうに考えているんだということで、低レベル廃棄物の処分の方法と費用についてはどうなんだと言ったら、一応持ってきましたよ。これは原子力委員会が基本になっているんですから、そんなものがわからないんじゃ困るんですよ。通産省もちゃんとはじき出しているわけです。百万本施設をつくるとすると大体千六百億円ぐらいかかりますと、ちゃんと書いてきています。それから海洋処分の場合も、二〇〇〇年までには百万本という想定のもとに深海底への投棄ということで処分専用船は三隻くらい要るだろうということになると、船の建造費だけで百億円くらいはかかるだろう、その他人件費だとか管理費は別ですと、こういうぐあいにきちっと言ってきているんです。これは原子力委員会のあれですから、当然、どういう方法でやればどれくらいの施設設備が要ってどれぐらいの費用がかかるだろうという概算くらいは、原子力委員会、科学技術庁としても試算をやっていかなきゃ、どうもまだわかりませんじゃ、通産省に何かお株を奪われたような感じじゃないですか。どうも、これは、そこまで聞いてもちょっとわからないようですね。
　それじゃ廃炉について聞きますが、廃炉の処理それから処分については、どのようないま計画でどのような研究段階にありますか。簡単に答えてください。
○政府委員（高岡敬展君）　廃炉の考え方を申し上げますと、まず廃炉の必要性が出てくるのは十五年ぐらい先であろうという想定でいろいろな準備を進めておるわけでございます。その一つの具体的な例で申し上げますと、原子力研究所にありますＪＰＤＲという試験的な発電炉がございますが、これが使命を終わりまして休止の状態にございますので、これの解体ということを前提にしまして、そのための技術開発ということを具体的に昭和五十六年度から進めておるわけでございます。こういった経験をもとにしまして、現在のところ海外でも発電所の場合で建設費の数％あるいは二〇％程度の費用が廃炉にかかるのではないかという、そういう非常に幅の広い想定がされておりますが、的確な廃炉経費の想定ができるようになる、こいうふうに考えております。