Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（渡邊五郎君）　お答えいたします。
　養殖真珠流通整備改善事業と申しますのは、西日本等を中心にしまして養殖真珠業が盛んでございます。この真珠養殖漁業協同組合等が共同販売なり調整保管の事業をするための借り入れ資金について債務保証を行う、こうした事業といたしまして五十四年度計上しました単年度の補助金でございます。
○秦豊君　いま言ったのは、法律には依拠していませんね。
○政府委員（渡邊五郎君）　法律に基づかないものでございます。
○秦豊君　基づかないんですね。
○政府委員（渡邊五郎君）　はい。
○秦豊君　それを確認しておきましょう。
　それから、じゃ、いつまでに奨励の効果を上げてやめようとしたのか。当初の考えはどうなんですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　お答えいたします。
　これは五十四年度、単年度基金を造成いたしまして、五十四年度の基金造成をもって終わるわけでございます。後はこの基金を中心にしました債務保証等の事業を続けていく、このようになっておるわけでございます。
○秦豊君　しかし、おかしいな。ミキモトパールを頂点にしてパール業界は競争力絶大ですよ、あなた。そういうところにこんな補助金、何で要るんですか、単年度にしたって。
○政府委員（今村宣夫君）　先生よく御存じのとおり、真珠養殖業は非常に長い間の苦難の道をたどってきまして、最近におきまして、昨年はちょっと別でございますが、まあ、ほぼいろいろ安定の状況を見たわけでございます。したがいまして、これらの業界はこの安定した制度を続けていかなければいけませんので、私たちといたしましては、この機会におきまして、業界からも基金を求め、国としても県が補助する場合においてその二分の一を補助するということによって今後の事態に備えていくということが最もいいのではないかというふうに考えまして、この基金を設けた次第でございます。
○秦豊君　どうもよくわからないな。補助金を流通対策で五十九億出していますよね。屋上屋、冗費じゃありませんか。もう一回。
○政府委員（今村宣夫君）　真珠事業につきましての流通対策といいましても、真珠関係の流通対策の金は出しておりませんで、真珠に対する助成といたしましてはこの基金だけでございます。
○秦豊君　こういう問題は、ああ言えばこう言うでしょうな。
　文部省、英語担当教員海外研修事業費補助金、これは一体何ですか。金額も言ってください。
○政府委員（諸澤正道君）　予算としては、米国、英国の大学に夏季期間約一カ月英語担当教員を派遣するに必要な補助金でございまして、派遣人員百十二人、予算総、額七千七百三十万九千円となっております。
　ちょっと性質を、目的を説明してよろしゅうございますか。
○秦豊君　はい、どうぞ。
○政府委員（諸澤正道君）　説明させていただきます。
　戦後といいますか、戦前、わが国の外国語教育というものは、ずうっと聞く、話すということよりは読み、書きがもっぱらだったんですね。戦後そういうことではいかぬ、聞く、話すという能力もバランスをとって伸ばしてやるというのを目的にしたわけでございます。そして、そのために視聴覚器材等がだんだん整備されてきますと、いまのテープレコーダーとか、あるいはビデオとか、あるいはＬＬというようなものが中高等学校にもある程度整備されるようになりまして、一方、アメリカやイギリスから若い大学卒の方が日本へ来てひとつ英語の勉強のお手伝いをしたいというようなことで来られる人もありまして、これが現在両方合わせますと四、五十人いるというようなことで、かなり効果は上がってきておるわけです。しかし、これはわれわれが専門家に聞きましても、要するに語学の勉強というのは言葉だけがひとり歩きするわけではないので、やはり本当に勉強するためには、特に語学を担当する教師にとってはその国の国民の物の考え方あるいは日常生活様式というようなものをある程度体得するというのがやっぱり非常に大切なことだという判断に立ちまして、ですから、全体の英語教員の中で言えばごく限られた数の教員でありますけれども、一部の方にそういう体験をしてもらおうということで、ことしから始めた事業でございます。
○秦豊君　何かそれは論拠薄弱だな。日本の英語教育の欠陥は戦中、戦前からですよ。何で五十四年から新設したんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　これはおっしゃるとおりでございますが、われわれとしてはもっと早くやりたかったわけですが、先ほど申しましたように、段階的にまず各種の視聴覚教材設備を整備することによって、それによる聞く、話す教育の充実、その次に、いま言った向こうから人を呼ぶというようなことをやってきたわけでありますが、さらにそういう条件がある程度整いましたので、今度はひとつ向こうへ行くようにしたいということでやってきておるわけでございます。
○秦豊君　真珠もこの英語も、これは論拠薄弱だな。非常にあいまい、御都合主義と私は思う。
　農業の方なんですが、農業改良普及事業費の補助金、調べてみたら何と十八億円なんだが、こんなのは農林大臣、とっくに使命を果たしておるのじゃありませんか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　やはり農業普及員というのはいろいろ農業の方の教育もやっておるわけでありますし、特に私ども、いま水田利用再編対策ということで取り組んでおりまして、どうしても農業者によりそういう面で理解をしていただきたい。また、今度は農地法関係の三法を実は提案をいたしておるわけでございますか、こういうものをやりますことは、結局、経営規模拡大をやって何とか生産性の高い中核農家を育成していきたいと考えておるわけでございますけれども、そういうことをやっていく上にもやはり相談に乗っていく農業改良普及員が必要だと、私はこう考えておるわけでございまして、ぜひそういう点で御理解をいただきたいと思うわけであります。
○秦豊君　いや、それは大臣、たとえば、ほかに農業改良普及あるいは生活改善普及に負担金がなかったら、あなたの言うことにすぐ賛成してあげますよ。あるじゃないですか。金額を含めて答えてください。ダブっておる。むだなんだ。
○国務大臣（武藤嘉文君）　必ずしもダブってはいないと思います。それぞれの目的に応じて、まあ多少似通った点はあろうかと思いますが、私は必ずしもダブっていないと思います。
　細かい点については事務当局から説明をさせます。
○政府委員（二瓶博君）　農業改良普及事業の関係の経費でございますけれども、その際に、協同農業普及事業の負担金といいますものと補助金といいますものと二色ございます。そこで、五十五年度の予算額といたしまして両者合わせまして三百六十六億ほどの補助金及び負担金になっておるわけでございますが、特に負担金といいますものは、職員の設置費等を中心にいたしまして三分の二を負担をするということで、これが中核をなすもので、三百四十六億円ほど負担金に相なっております。補助金の方はそれ以外の関係のものでございまして、大体二分の一補助でやっておりますが、ただいま先生からもお話ございましたような十八億六千万というようなことで、主たるものはこの負担金の方でございますが、そういうような構成でございます。
○秦豊君　では、職員を割り振っているわけだから、その数もついでに明らかにしてもらいたい。
○政府委員（二瓶博君）　普及職員の定数は五十四年度で一万二千六百九十七名、それから、ただいま御審議いただいております五十五年度の予算面におきましては一万二千四百四十八名と、前年より二百四十九名の減と、かようになっております。
○秦豊君　重ねて武藤大臣、やっぱりよく聞けば聞くほどこれは屋上屋ですわい。これだけ負担金があり、その上に補助金、納得できないな。どうでしょう。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これはどうも考え方の違いかもしれませんけれども、私はやはりいまの農業者の置かれておる立場を考えれば、ややもすれば将来に希望をなくしかねない現状でございますから、いろいろ相談に乗って、そしてこういう方向でひとつがんばっていこうじゃないかという激励をするということもありますし、特に最近は、先ほど申し上げましたように、いろいろ水田利用再編対策とか、これから経営規模の拡大であるとか、いままでの農政の中には必ずしもなかった問題を取り上げていくわけでございますし、また、一方において私ども農村の生活環境整備を思い切って進めていかなきゃいけないということをやはり今後の農業の振興の中で考えているわけでございますけれども、そういう生活環境整備を進めていく上においても、やはりそれぞれの個々の農家の生活環境をよりよくしていくことも考えていかなきゃならない。それと有機的な地域の生活環境整備とあわせていかなきゃならないわけでございまして、そういう点においても、やはりこういう普及員がおっていろいろ相談に乗ることは私は必要だと、こう考えておるわけでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○秦豊君　なかなか私はわかりが悪いんでね。
　農業研修生派米協会補助金一億円、これなんかはやめて差し支えないものじゃないですか。——いませんか、御出席のはずだが。いなきゃ飛ばしましょう。後からまた必ず、お顔が見えれば。
　それから、これはどうなんです、通産省。製品品質意匠向上事業費補助金、これは一体どういう趣旨のどんな金なんですか。
○政府委員（花岡宗助君）　お答えいたします。
　この補助金は製品の品質及び意匠向上等についての対策、いわゆるデザイン対策の補助金でございますが、確かに沿革的には輸出商品の品質向上という観点から重視されたものでございますが、今日ではむしろ国民生活の質的向上とか、あるいは地域産業のデザイン開発力の向上といった観点に重点を置いて進められておるものでございます。日本産業デザイン振興会が行います品質及びデザイン向上事業に対します補助等もそういった立場から常に毎年見直しを行いまして、今日のデザイン対策の課題に沿った形で消費者のためのデザイン関連の情報の提供とか、地域産業にかかわるデザイン振興対策等に重点を置いて行っております。
○秦豊君　運輸省、国際観光事業費の補助金がありますが、これは金額は幾らで、どんな目的ですか。
○政府委員（上田浩君）　お答え申し上げます。
　国際観光振興会に対します補助金は、昭和五十五年度の予算には十八億二千九百万円計上されております。これは御存じのように、国際観光振興会は海外から外国人観光客を日本に誘致するために、外国の十六の事務所におきまして一般大衆あるいは旅行エージェントに対しまして日本の観光宣伝を行っておりますほか、コンベンション——これは国際会議あるいは国際行事、たとえばロータリークラブの世界大会、ボーイスカウトの世界大会というような世界的な行事でございますが、そういう行事の日本誘致活動も行っております。さらに、このようにして参りました外国人観光客を成田、東京、京都の三つの観光案内所におきまして、そういう人たちのいろいろの質問に応じまして、日本の文化あるいは旅行相談等をいたしております。そのほか、昨年の通常国会で国際観光振興会法を改正いたしまして、日本人の海外渡航客に対するいわゆる渡航対策業務と申しますか、そういうものもやっておるのが国際観光振興会でございます。
○秦豊君　やっぱりおかしいんだな。外貨をかせげかせげといった時代のこれは遺物なんですよ。使命はとっくに終わっている。そうなんですよ。じゃあね、国際観光振興会とあなたの言われた特殊法人、ずいぶんと問題にされたんだが、何で昨年度五千万円の政府出資の追加をやったんですか、いまごろ。どういう理由ですか。
○政府委員（上田浩君）　昨年出資の五千万円につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、昨年の通常国会におきまして国際観光振興会法を改正いたしまして、新たに国際観光振興会の業務といたしまして、日本人の海外渡航者に対する対策というものを打ち出したわけでございます。これの対策のための資金造成のために五千万円出資をお願いしたわけでございます。
○秦豊君　給付もいいが非常に不明朗だと私が感じているもの、たとえば麻薬禍撲滅等推進費補助金、これはどこへ出しているんですか。これは厚生省ですかな。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　補助金の先は三悪追放協会という財団法人でございます。
○秦豊君　そうすると、何か菅原通済さんですか。
○政府委員（山崎圭君）　おっしゃるとおり、菅原通済氏が会長を務めております。
○秦豊君　これ、どんな人脈があるか知らないけれども、効果も定かでない補助金をずっと特定の団体に長年出し続けると。何か特別な事情でもおありですか。
○政府委員（山崎圭君）　麻薬撲滅等の補助金につきましては、麻薬なり覚せい剤なりの根絶を図りたい、こういうことで、一方では強力な取り締まりが必要でございますが、一方では一般市民に対する啓蒙、啓発が必要だと、かように考えて補助金を出しておるわけであります。とりわけて最近私どもが心配しておりますことは、戦後二十年代後半にヒロポン禍がずいぶんとふえましたが、ここ十年ばかりの傾向を見ますと、覚せい剤の第二の山が来るのではないかというおそれがございまして、そういうことをにらみ合わせましてこの補助金がなお必要だと、かように考えておるところでございます。
○秦豊君　宇野長官、うちにはないだろうななんて顔はできないんですよ。行管庁にも外郭団体があって、行政管理研究センター、これ御存じですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　存じております。
○秦豊君　これは一体どんなことをする団体で、そこに幾ら補助金が出ているんでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　補助金は出ておりません。
　それで、御承知のとおり、昭和三十九年の臨調のときに参加をされました学者グループが中心となりまして、そうして行政の効率、合理化、そうしたことを図りたいというので地方自治体からもやはり調査の依頼がございますし、また中央官庁、最近では環境庁が依頼いたしておりますね。そうしたことで、専門家が相寄ってむずかしい問題を調査、研究し、普及、啓蒙しようというふうなやつで、補助金は出ておりません。行管庁からも一件だけ仕事を委託しておるということがあります。
○秦豊君　ちょっと聞き漏らしたんですが、いつできたんですか。出版物をつくらして一括買い上げと、こういう仕組みですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　設立は昭和五十二年でございます。で、財団法人。単に出版物だけではなくて、やはり一つのテーマに対して学者がそれぞれ勉強されると。自治体なんかは非常に利用度が高いと聞いておりますが、やはり一つの行政管理なり監察なり、そうしたあり方の基本的な理念というものは、そうした学者グループによるところの研究結果に相まって、そしてそれをやはり実施に移したい、そういう趣旨で設立されて、なかなか効果を上げておると、私はかように聞いております。
○秦豊君　これ、方々の官庁にこういう外郭団体があるんですよね。それで、宇野さんはそう言わざるを得ないお立場。つくらせる、買い上げる、損は絶対にしない、そこにまた天下り先にもなり得ると。植民地ね、これあり過ぎるの。ほかの官庁なら、ぼくは言わない。行政改革の先頭にわれ立てりという宇野さんの足元にこんなのがあるということは、規模の大小じゃないの。まずメスをふるってもらいたかったんだが、そういう意味で聞いているんです。違いますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　現在のところでは非常に功績ありと聞いておりますが、そういう御質問の趣旨ならば、もう一度私みずからが調査をいたしまして、そしてその価値を判断してみたいと、かように思いますが、現在は非常に功績を上げておるということであります。
○秦豊君　それは宇野さん、逆なんだ。つくったから仕事を与えねばならない、順序があべこべ。おたくに優秀なスタッフがいるでしょう、おたくの枠内で十分。ぜひこれは改めていただきたい。もう一回約束をしていただきたい。できますよ。
○国務大臣（宇野宗佑君）　五十二年にできたときですから、その設立の経緯等も私はもう一回、ではそうした御指摘に対しまして洗い直してみて、本当にそれが必要かどうか、そうしたことに関しまして私自身の判断を加えたいと、こう思います。だから、いまここでイエス、ノーということは私は言えないんじゃないかと、こういうふうに思います。
○秦豊君　それはわかります。
　じゃ行管長官、ほかの諸官庁、中央官庁にも類似の外郭団体がありますので、その仕組み、実態、これを総点検していただけますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　行管庁の使命といたしましては、幸いに特殊法人に関しましては百十一全部を監察の対象ということに相なりましたし、また行政府に関しましては監察をすることが許されておりますが、財団法人等々は、これは民間の希望によりまして主務大臣が許可をして設立せしめたという経緯がございますから、したがいまして、補助金がどうなっておるかということに関しましては、その主務官庁からのつながりにおいて、ある程度監察のこともできるだろうと思いますから、十分研究をしたいと思います。
○秦豊君　これは農林ですかね、糖価安定事業団への十億円を超える補助金、これは一体どういう根拠なんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　糖価安定事業団は、御案内のように、国内産糖の価格支持のための買い入れ、売り渡しを行っております。これに基づく売買差損については交付金を交付しているわけでございますが、同時に補助金を出しております。この補助金は運営費の補助でございます。同事業団は現在出資金を持っておりません。公正中立的な立場で輸入糖並びに国内産糖の売買に介入する業務を担当しておりますので、国が負担することが適当という考え方のもとに補助を出しております。
○秦豊君　予算書をこうひっくり返していると、いろんなのが出てくるんですよね。やたらに聞きたくなるわけだ。そういうまた目が私は節税のために必要だと思うの。しばらく細かいのが続きますよ。
　通産、高圧ガス保安協会、これどんな団体なんですか。
○政府委員（島田春樹君）　お答え申し上げます。
　高圧ガス保安協会と申しますのは、高圧ガス取締法に基づき設立された法人でございまして、ＬＰガス等、高圧ガスの保安対策を実施する上の推進の中核的機関というふうに考えておるわけでございます。
○秦豊君　そんなのは中央官庁なり地方官庁でできませんか。
○政府委員（島田春樹君）　お答え申し上げます。
　やや詳しく申し上げますが、高圧ガス保安協会は、これは国が高圧ガス取締法によりましていろいろな規制を行っておるわけでございますが、一方におきまして、先ほど申しましたように、特殊法人で高圧ガス保安協会というのをつくりまして、国の業務の一部を代行させているというかっこうになっております。
　では、なぜ国ができないのかということでございますが、たとえば一例を挙げますと、現在協会の主要業務の中で、特に大型超高圧の容器検査というようなものをやっておりますし、あるいは高圧ガスのプラントにつきまして、これをメーカー段階から、機器の製造段階からチェックをするという特定設備検査というのがございます。こういったものにつきましては、これは事故が起きますと非常に大きな事故を及ぼす非常に危険なものでございますので、これは厳重にチェックする必要があるわけでございますが、こういったものにつきましては高圧ガスの種類が非常に多様でございますし、技術的進歩もまた著しいと。したがって、それに対応した高度の専門的な保安技術の蓄積というものが必要になる。これを国でやるということになりますと、相当な人数の検査員、人員を抱えなければいけないし、ということになりますので、こういったものを、専門家集団というものを設けまして、そこに蓄積をさしてやっていくという態勢をとっているわけでございます。
○秦豊君　予算書の六百八十七ページを見ると、通産、情報処理振興事業協会事業費補助金というのは、何とこね二十七億を超えているんだな。これは予算補助でしょう、違いますか。
○政府委員（栗原昭平君）　予算補助でございます。
○秦豊君　どうしてもあなた方が必要だと言い張るならば、法律補助になぜしない。
○政府委員（栗原昭平君）　この補助金は、御承知のように情報処理産業、これはコンピューター利用のうちでのハード、ソフトに分けますと、特にわが国がアメリカ等に比べて劣っていると思われますソフトの分野についての補助金でございます。これは情報処理産業の発展の状況ともにらみ合わせながら、できるだけ機動的、弾力的に予算を組んでいくという考え方で予算補助になっているわけでございまして、毎年大蔵省当局といろいろな点を十分協議した上で国会の御審議をいただくと、こういった形で実行をしているわけでございます。
○秦豊君　私の観点では、優遇のし過ぎじゃないかという疑いで聞きますからね。農林省だと思いますが、蚕の糸で蚕糸技術改良普及事業への補助金、今度は三十五億も組んでおるんだが、この理由と根拠をぜひ知りたいですな。
○政府委員（二瓶博君）　蚕糸技術の普及指導事業、これを予算化しておる根拠は何かというお尋ねでございますが、養蚕業は、先生御案内のとおり、わが国の農山村なりあるいは畑作地帯におきまして基幹的な作物として定着をしておるわけでございます。しかも、こういうところにおきましては、複合経営の作目として非常に大事なものになっております。ところで、この養蚕業につきましては、非常に生産費調査等で見ましても労働集約的になっております。非常に労賃といいますか、労働力がかかるという形に相なっております。したがいまして、今後やはり養蚕の生産性を高めていく——土地生産性の問題もございますが、特に労働生産性を相当高めていくという必要があるわけでございます。そういうようなことで、この蚕業普及制度というものを二十二年からやっておるわけでございまして、省力技術といたしましての年間条桑育なりあるいは稚蚕の共同飼育、こういうものも非常に普及が進んでおります。今後の問題といたしましては、稚蚕を人工飼料育——桑でなしに、人工飼料というものをつくりまして、一、二齢の小さい時代はそれで食べさせるというような技術等も早急に普及をしたいというようなことで、こういうことを農家に普及する手だてとしてこの蚕業普及制度というものは今後とも存続はしていきたいと、かように考えておるわけでございます。
○秦豊君　これは大蔵大臣に伺っておきましょう。
　私たちいろいろ専門家に聞いてみますと、大臣、養蚕県にいらっしゃる自民党の有力議員の多いこと、力の強い、腕力の強い。それが直接の原因だというふうなことを専門家はよく指摘するんですよ。だけど、そんなことはないでしょうね、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　私の地方も養蚕県でございますが、決してそういうことではなく、まさに養蚕業振興のために必要なものではないかというふうに、これは大蔵大臣というよりも、関係議員の一人としてそのように感じております。
○秦豊君　環境衛生金融公庫——例の環衛。野呂さんね、これ自体相当問題になった。問題の多い存在、存在自体が問題、どう言ってもいいんだが、これは調べてみると、実態は国民金融公庫に対する取次機関なんですよね。そうでしょう、これは否定できないでしょう。五十八億円もの補助に何で値するんですか。
○国務大臣（野呂恭一君）　環境衛生金融公庫自体は、環境衛生関係の十六業種の営業施設に対する融資対象でございますが、したがいまして、現在この金庫の貸付残高は約六千億を超えております。しかも貸付件数は四十三万件でございます。このことは、その業種自体は中小企業、零細な経営のものが多いわけでございまして、そこで、衛生水準を高めて設備の近代化を促進するためにはどうしても公的資金によるところの長期低利の融資が必要であるというところに、私は、この環境衛生金融公庫それ自体の存立は大きく評価されるべきであるというふうに思います。
　ただ、五十五年度におきまして五十八億の公庫の補給金、補助金を出しておるということについてでございますが、このことは、各種衛生施設、あるいは消防施設とか、あるいは防火の避難施設、あるいは公衆浴場の基幹施設などについて特に特別利率を適用いたしましてその近代化を図っていくということでございますから、基準金利よりも低利の融資を行っておると、こういう観点に立ちまして、五十八億の補給金を出して、業界の衛生水準の向上と近代化を図るために、国民生活の安定のために十分資する目的でこの公庫に対する融資を行っておると、こういうことでございます。
○秦豊君　大蔵大臣、こういう点どうですか。行政経費をもっと大幅に節減するためには補助金に対するメスのふるい方が十分でない、これは私の前提です。あなた方は、その秦さんの考えは間違っているというふうに断言できますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、秦委員の御指摘の数々は同感の点がございます。ただ、今度補助金の整理合理化というものをやりますに際しまして、一番先に御指摘のございました点は、いわゆる法律補助と予算補助の御指摘がありました。そうして、私は非常に興味を持って見ましたのは、これが社会保障と文教と公共事業と、そうしてそれと他のものとをやってみますと、これがまた八割になるんです。それから地方公共団体を通ずるものがこれまた八割と、こういうことになるわけです。したがって、確かに補助金というものは、私は、重要な施策を実現するための重要な政策手段として、必ずしも補助金性悪説はとるべきでないという考え方に立っております。しかし、間々硬直化したりしておるものがなしとはしないというところで、今度補助金整理計画まで立てて取り組もうというわけです。そうして、四党の修正の際にも、サマーレビューを行って大なたをふるえと、こういう御趣旨の、言ってみれば御鞭撻ともとれる、そういう条件が示されておるということでありますだけに、やはりこれはサマーレビュー等を行いながら、本当に、ややもすると硬直化し既得権化されたもの、そこにメスを入れる努力を引き続きやっていかなきゃならぬ。補助金の整理計画をつくるということも、私十一月の九日に大臣になりまして、そのときの閣議で決めて、一体これはつくれるだろうかと後から感じまして精いっぱいのものをつくりましたので、その計画に沿って御趣旨を体して補助金の整理に当たっていきたいと、このように考えております。
○秦豊君　私が細々指摘した具体的なものについても同感される向きがあったと、そう受け取っていいですね。それは整理の対象として考えていいわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　ここで、各省とこれからサマーレビューをやる前に、言ってみれば大蔵、財政当局の責任者たる者が、事前に予見をするということはいかがかと思いますので、委員のお話の中で、私どももなるほどと思うことはたくさんありましたということで御勘弁をいただきたい。
○秦豊君　それじゃ、こう聞きましょう。整理をもし、もっと徹底的にやるならば、メスを深くえぐるならば、予算補助ばかりじゃなくて法律補助についてもそれは同断であると、この認識はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　法律補助であるがゆえにこれは聖域だという考えは持つべきでない。むしろ私は、その性格上、たとえば義務教育半額国庫負担などというものは制度そのものでございますから、そういうものはなまじない問題があるなあということを感じました。しかし、法律補助だからといって、その目的をすでに達成したもの、あるいは薄くなったもの、これを聖域とは考えないでやるつもりであります。ずいぶん昔の話でございますけれども、私が官房長官をしておりましたときに、一遍、一切の補助に関する法律を廃止する法律を出して、一本ずつもう一遍浮かび上がらしたらどうだと、そういう乱暴な議論をしたことがございますけれども、それはまた非常になじみにくい問題でございまして、私もその当時すたこら退散をいたしましたけれども、まあ補助金に関する私なりの関心は持ち続けて、これも鋭意整理の問題に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○秦豊君　次へ行きたいから、これはよんどころなく終わるんですけれども、言われたように、圧力団体がたくさんある。議員集団、それから官僚集団、権限拡大意欲。それで大体奨励的補助なんというのは補助対象が自立をできるまでのつなぎなんですよ。まさに呼び水なんですよ。自立してたくましくなってもまだ続けている。惰性なんですよ、間違いなんですよ。もう一回、われわれ国会で予算を審議するメンバーとしては共通の責任があるんだけれども、そういうビヘービアとか、様式、行動の全部、考え方全部メスを入れぬと口頭禅になりますよ。そういう考え方についてはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　実際問題、一体、数が何ぼあるか、それはどこで、目で分けるべきか、目細で分けるべきかというような議論もずいぶんいたしたわけです、短期間でございましたが。したがって、ある程度の私どもは同じ土俵の上に立って各省とサマーレビューができる基盤はできたと思っておりますので、そのような形で、もちろん奨励的補助金というものは現実問題としてはその意味を失うことが好ましいことでありますので、もとより、まあスプリングレビューとも言ってみましたけれども、だんだんもう春も過ぎてきましたので、サマーレビューというものを活用して、そのような御趣旨で一生懸命当たってみたいと思っております。
○秦豊君　ならば大臣、具体的に提案しますが、補助金整理の一つの基準として、私なりの、つまり一つは必要性の乏しいもの、二つには対象の自立化を図るべきもの、三番目にはほかと比べて明らかにアンバランスな優遇をしているじゃないかという疑いの持たれるもの、この三つを、三部門を徹底的に洗い直すというふうな基準でさらに事柄を進める、こういう考えに対してはいかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　五十五年度予算編成に当たりましても、短期間ではございましたけれども、補助金等の役割り、効果等の総点検を行って、御指摘のような考え方に沿って従来にも増して積極的に廃止、減額、整理合理化を推進したつもりではあります。しかし、今後とも昨年十二月二十九日の行政改革計画の一環として決定いたしました整理合理化計画にのっとって、いまのような御指摘の考え方を踏まえて引き続き努力をいたします。
○秦豊君　もう一つ竹下大臣に申し上げておきたいんだけれども、大臣はこれは御存じですか。予算、補助金を査定する場合に、担当主計官はちゃんとこの補助金はいつまでにというメモを持っているんです。いいですか。ところが、次の主計官にはそれは引き継がないという悪しき慣例があるんです。だからずるずると続いていくんです。実態御存じですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは実態を正確に知りませんので、主計局長からお答えをいたします。
○政府委員（田中敬君）　お説のような事実はございません。
　補助金の設定に当たりましては、よく言われる、最近サンセット方式ということが言われておりますけれども、御指摘の事実はございませんし、本年度におきましては、周期設定というものを約六百七十件の補助金について設定をいたしております。これは明らかに記録として残るものでございますし、相手省庁とも合意の上で設定をした事実でございますので、それがずるずる延びるということはないというふうに考えております。
○秦豊君　それは私もなお調べてみたいと思います。
　防衛、外交の方面に移りたいと思いますが、大来外務大臣、大変強行日程を御苦労さまでございました。
　最初に、日米関係全体の長い流れがありますけれども、そういう中で今度のあなたのハードスケジュールを位置づけると、どういうふうに位置づけられますか、ポジションとか意義とかいうのは。
○国務大臣（大来佐武郎君）　長い時間的な関連から申しますと、第二次大戦後の日本が占領下に置かれた時代、それから桑港条約で独立を回復した時代、さらに第一次の安保、それから昭和三十五年の安保というような、新安保と申しますか、そういうような時代を経てきておると思うのでございますが、この間におきまして第二次大戦後しばらくの間はアメリカが経済力、軍事力、政治力におきまして圧倒的な強さを持っておった。一方日本は、敗戦によって非常に弱小国の立場になったわけでございまして、そういう情勢がしばらく続きまして、その間日本が高度成長を行う、アメリカはある程度成長の率の低下がございましたし、ヨーロッパの戦争からの復興もございまして、相対的に世界経済の中に占めるアメリカの比重は低下してまいった。日本の比重は急速に上がったという背景がございまして、今度の場合、いまお尋ねのような点から申しますと、日米のパートナーシップということは前から言われておるのでございますが、非常に率直に言えば、過去におけるパートナーシップは保護者と被保護者というような関係が存在したように思うのでございますけれども、今回はやっぱり言葉だけでないイコールパートナーシップという面がかなり出てまいったように感じておるわけでございます。
○秦豊君　結局、外務大臣、何に合意され、何については対立を残したままなんですか。もう一遍整理してくれませんか、まず防衛問題で。
○国務大臣（大来佐武郎君）　今回参りました目的は、交渉事を成立させるという目的はございませんで、双方の率直な意見交換ということを目的にして参りましたものですから、具体的にこれを決めたのだということは何もございません。防衛につきましても、双方の意見交換を行ったということになるかと存じます。
○秦豊君　じゃ言葉を変えましょう。ワシントンはあなたの熱心な主張のどういう点を了解したのですか、防衛については。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ブラウン国防長官から、最近の世界情勢、特に極東におけるソ連の軍事力の急激な増強、それには海軍力の増強も含めてでございますが、こういう状況、それからアフガニスタンにおけるソ連の軍事力介入、それをめぐりましてインド洋ないし中東における緊張、そういう国際情勢全般を背景にいたしまして、できれば日本側の防衛努力をステディ・アンド・シグニフィカントリーに増加すると、これは着実にかつ顕著にと大体訳されておりますけれども、そういうことの希望の表明がございました。私の方は、日本は平和憲法、専守防衛というたてまえが基本的にあるわけで、さらに非核原則がございます。こういう基本的な枠組みを日本は崩すことができない。その枠組みの中でやれることをやるということだと思うということを申しましたところが、ブラウン長官も、自分もそのことはよく承知しておりますと、ただ日本の専守防衛、日本自身を守るという面においてまだある程度努力をふやす余地があるように思うんだと、そういう発言があったわけでございます。
○秦豊君　顕著、目覚ましい、じゃ、顕著というのは完全にとれたのですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私は、いまのような日本の基本的な立場、これは日本国民が第二次大戦後に選んだ日本の行き方でございますし、それを簡単に変えることはできない。それから財政、経済的な制約とか国民のコンセンサスという問題も考えればステディ・アンド・シグニフィカントのステディはできるけれどもシグニフィヵントは無理ですということを申したわけでございます。
○秦豊君　じゃ、ステディだけが残って、あとはアメリカ側は納得をしたと理解していいんですか、これは。後は追ってこないんですね。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私は必ずしも納得したとは思いません。
○秦豊君　それじゃ、たとえば一部報道にある中期業務見積もり、中業、五年後は長過ぎる、三カ年に、つまり前倒し、テンポアップ、これが結局残っているんでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先方の希望としては残っておると思います。ただし、ブラウン長官もどの程度の防衛努力を行うかは元来日本国民が決めることですと、私どもの希望はということでブラウン長官が発言しておったわけでございます。
○秦豊君　しかし、外務大臣としてその希望は極度に尊重されるわけでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ある程度尊重するという、極度というわけにはなかなかいかぬと思うのでございますが、ある程度尊重していかなきゃならないという点はあると思います。これは基本的に日本国民の安全を守るという立場から申しまして、これは最小限の自衛力と日米安保による抑止力によって外からの武力侵入を防ぐ、これによって日本人の安全を守るという基本的な立場がございますので、安保というものが、とにかく一朝事あるときには日本を守るということを期待しておる、アメリカも約束しているわけでございますが、それがある程度円滑に動き得る条件は維持していかなきゃならない。そういう意味もございますから、先方の希望についてある程度は考慮しなければならない。しかし、フルに考慮できるかどうかは日本側の主体的な条件によると、そういうふうに考えたわけでございます。
○秦豊君　だから、外務大臣、八五年じゃなくて、八三年に願わくばというのは、根強い希望であったわけでしょう、ブラウン氏の。
○国務大臣（大来佐武郎君）　そういうふうには申しておらないんですが、ステディ・アンド・シグーニフィカントと申すことの意味には、ある程度早くという意味が含まれていると解釈できるかと思いますが、三年でやれという形ではございません。
○秦豊君　じゃ、総理には、その点は非常に一番大事なポイントだというふうに報告されたんですか。中業のテンポでいいよとアメリカはどうも納得してくれたらしいと言われたのか、いや、いまのままじゃ危ないと言われたのか、どっちなんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先方はこういう希望の表明があった、私はこういうことを言ってまいりましたと、そういう報告をいたしました。
○秦豊君　ブラウン氏の希望する上限というか、一番早い、望ましい期限というのは一九八三年でしょう。そういう話は必ずあったはずだ。どうなんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　八三年という話はございませんでした。
○秦豊君　八五年よりは早くと、速やかにと、こう言ったんでしょう。アイ・ホープ・ソーと言ったんでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　それは、先ほど申しましたシグニフィカントということの意味は、そういうふうに受け取れるということでございます。
○秦豊君　大蔵大臣、仮に前倒し、二年も早くなるなんていったら、財政当局の最高責任者として一体どういう答弁がありますか、できますか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやはり財政当局の私といたしましては、いまの問題以前に、やはり防衛計画の大綱というものが五十一年の国防会議、閣議決定でございますので、それに沿って、その年々の財政状況を見ながら、諸般の施策との調和をとりながら進めていくというのが公式な私は答弁であって、いまの問題は、いまだ予算の調整権のある私どもに対しては仮定の問題でございますので、その答弁の域を出ることはできないと思います。
○秦豊君　外務大臣、アメリカは、中業のマキシマムなレベルありますね、あの量については満足を示しているんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　中期業務見積もりというのは、御承知のように、防衛庁限りの案でございまして、日本政府の全体としての意思決定ではございません。ただ、実際にその内容についてアメリカ側が承知しているということは事実だと思います。
○秦豊君　満足度はいかがですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　それについて満足か不満足か、内容については評価しておるということでございました。
○秦豊君　じゃ、大来・ブラウン会談の会議録は、私ども委員は拝見できますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは公開できるものではないと考えます。可能な限り、こういう御答弁の中で申し上げる、議事録そのものを公開するわけには、相手方に対する信義上できないと考えます。
○秦豊君　アメリカの軍事委員会では、二国間にまたがる議事録についても、対象国の了解を得た場合には、公表しますよ。だめですか、この場合は。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まず第一に申し上げますのは、今回の会談で両方が合意した議事録、すなわち議事録をとって、双方がサインしたというものはございません。
　それから、いま先生の御指摘のアメリカは各国とのいろんな会合の議事録を各議院の委員会に提出しているということでございますが、提出している事実はございますけれども、全文を出しているのでなくて、エグゼキュティブセッション、要旨か、あるいは削除して出しているというのが例でございます。
○秦豊君　亘理事務次官は、議事録を見たと会見で述べている。国会議員は見られないんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　お答えいたします。私自身が亘理事務次官に対して口頭で説明したので、議事録を別にお渡ししているわけではございません。
○秦豊君　いや、議事録というあの発言が間違いだったと、こういうわけですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私亘理事務次官の発言の内容を正確に承知しておりませんので、コメントする限りでございませんけれども、私が御説明したのは口頭での御説明でございます。
○秦豊君　これね、非常に重要な転機なんですよ、確かに言われたように、日米関係では。重要なものについてシビリアンコントロールの最高機関、聞こえはいいけれども、麗々しいけれども、実質はもう風化している。議事録の要旨も見られないんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　再三申し上げているように、日米共通した議事録というものはございませんし、ただいま大臣が答弁……。
○秦豊君　じゃ、メモでも。
○政府委員（淺尾新一郎君）　メモも、これは公式なメモでなくて、私たち参加している者がそれぞれ記録としてとっているということでございまして、その内容については、ただいま再三大臣の方からいろいろなポイントについて御説明申し上げているという次第でございます。
○秦豊君　外務大臣、ちょっと観点を変えましょう。
　アメリカのブラウン長官ほかが、願わくば早目にと、前倒しという言葉をぼくは使いますよ、希望を述べた。そのときに根拠とか、理由を説明したでしょう。どういう説明が上がっていました、理由は。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほど申しましたように、国際情勢が一つでございます。これは極東における軍事情勢、それから中東の状況。それからもう一つは、アメリカの財政状況。これは御承知のように、最近、予算の削減を決定いたしました。これはインフレ対策の一環としてでございますが、その中で防衛費及び海外援助費は削らない。海外防衛費の方は、四、五％の実質増大を削減した予算の中で実現するということから申しますと、他の項目については相当大なたを振るわざるを得ない、そういう状況にもあるので、日本の協力がアメリカの財政状態から言っても好ましい、こういう点にも触れたことは事実でございます。
○秦豊君　もう一つあったでしょう。一九八三年には戦略核ミサイル、通常兵力、陸上の。海上の一般艦艇の力の層は、民間防衛を含めてソビエトのいわゆる戦略がピークに達すると予測されている、このような情報ないし予測は展開されましたか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　そこまで具体的な話はございませんでした。
○秦豊君　それでは、大平訪米の日程は決まりましたか、詰まりましたか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　まだ最後的に詰まっておりません。近日中に詰まるだろうと思いますけれども、まだ最後的には詰まっておりません。
○秦豊君　最初評判が悪かったのだから、あなたは今度は詰めてこなきゃ。候補としてはどういうふうになっているのですか。幅としては、話があったんでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この日程につきましては外交チャンネルを通じて先方と話し合い中でございますし、今回の総理の外遊予定ではメキシコ、米国、カナダ、三カ国が含まれておりまして、それぞれの都合を突き合わさなければならないという事情がありますので、近いうちに煮詰まると思いますけれども、いまのところは最終的に決まっておりませんし、また、国内的にも国会に対する了解を得なきゃならぬと、そういう点もあると聞いておりますので、まだ最終的には煮詰まっておらないわけでございます。
○秦豊君　しかし、いずれにせよ、アメリカとして一番望ましい時期は五月のいつごろというふうな感触はもたらされましたか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いまのところ、外交チャンネルで相談しておる段階でございますが、五月の初めごろということにはなりそうな可能性があると思います。
○秦豊君　大来さんと大平さんでは全く違いますよね、大大でもね。今度は総理が行くわけですから。大来外務大臣と同じ防ぎ方では防ぎ切らない。ならば、大平総理が訪米されるまでに政府としてもっと具体的なデテールと根拠を詰めなきゃいけませんね、それはそうでしょう。防衛について。
○国務大臣（大来佐武郎君）　それはある程度検討を深める必要はあると存じますが、ただ、もし総理が訪米されても、そこですべて具体的な合意に達するという必要はない。意見の交換を深めるということでも差し支えないと考えております。
○秦豊君　もうちょっと外務省に伺っておきましょう。つまり、今度の防衛ですね、それから自動車、電電。経済と防衛はワンセット、こういうふうにカクテルされているんじゃないですか、違いますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは今回アメリカの議会の下院の外山父委員会ザブロッキ委員長以下十人ぐらいの議員の方々が出られまして、いろいろな質問がございました中の一つは、日本は防衛費の負担が低い、そのことによって経済の競争力を強め、アメリカにも大きな輸出をしているんではないか、そういうことについての質問がございました。私の答えは、そういうリンクといいますか、関係が全然ないとは言えないかもしれない、しかし、問題は別だと。防衛の方は、日本の世界に処する行き方として、これは日本国民の考え方で現在の政策がとられておるわけであり、経済の方は、たとえば日本の経済の貯蓄率、個人可処分所得に対する貯蓄率は二〇％を上回っておる。それがアメリカでは五％である。ごく最近では三％ということで、アメリカ経済の投資が、非常に近代化投資といいますか、生産性向上に対する投資が不足しておる。ですから、むしろその競争力の方は、貯蓄率の差から来ておると私は思うという答弁をそのときにいたしたわけでございます。
○秦豊君　マンスフィールド大使も、もうこうなったらＧＮＰに対する比率じゃないと、日本の防衛費は絶対額だと、こう言ってますね、微妙に変わっているんですよ。ワシントンもそうですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　余りＧＮＰに対する比率そのものを議論するというよりも、防衛力の質的向上、内容的な改善ということに関心が強いように受け取りました。
○秦豊君　いや、だから、防衛予算全体の絶対額、これを多々ますます弁ずと、多く多くと、こういう主張でしょう、向こうの。
○国務大臣（大来佐武郎君）　現在の防衛予算は、いまの為替レートで言えば約百億ドルになるわけでございます。また一部の考え方で、恩給等を含めば百六十億ドルぐらいの数字になるという試算もございます。そういう点で、どういう規模が適当なのか、これはやはり基本的には日本側が独自に判断すべき問題でございますが、アメリカとしては、そういう質的改善を含めてステディー・アンド・シグニフィカントリーと、着実かつ顕著に増大してほしいというたてまえであったわけでございます。
○秦豊君　大来さんね、ちょっともどかしいのですけれども、結局こうなんですか。アメリカは、もうゆとりがない、そういうことに対して。ＮＡＴＯもやっている、日本もやってくれと、平たく言えば。アメリカは、われわれ日本に対して、何を、どれだけ、いつまでに、こういう具体的なシャープな回答とあれを求めているんじゃありませんか。これは言い過ぎですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　その点はやはり先方も、日本に国会があり、国民の意思があり、世論がある、政治があるということは十分承知していると思いますので、一方的にアメリカが日本に対して要求するわけにいかない。それはあくまでも日本国民が決める問題であるが、われわれの希望としてはこうだという表現でございます。
○秦豊君　だから外務大臣ね、いつも日米関係そうなんですよ。玉虫なんです。あなたは「顕著」はとれたと思っている。アメリカはそう思っていませんよ。理解を示したととってますよ。
○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほども申しましたように、理解は示しましたけれども、全く同じ意見ではないということでございます。
○秦豊君　それじゃ、一応百歩譲りましょう。大来理論の「顕著」は確かに切り捨てたと、その場合に一番有効であった論拠とデータは何ですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　やはり日本国民の世界の中における行き方、憲法上の考え方、専守防衛という問題、あるいは国内における財政経済の情勢、そういうようなことでございます。
○秦豊君　前倒しの圧力はこれから加重されますよ、ずっしりと。容易なことじゃ引けませんよ。防ぎとめ切れますか、あなた。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これは総理、大蔵大臣を含む内閣全体の責任といいますか、仕事になるだろうと思います。
○秦豊君　それはそうでしょうね。それじゃ大平訪米、どうも五月初旬、どういうふうに政府部内では、作業をどういう段階でどう詰めていくのです、この問題については。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いま一つの問題としまして、在日米軍の経費の負担を可能な限りふやすという問題がございまして、これが地位協定は変えないという日本政府のたてまえでございますので、現存の地位協定の範囲内でどの程度在日米軍の負担を日本側としてふやすことができるか、これについての検討をとりあえずやってみたらどうかという意向は総理からございました。
○秦豊君　防衛庁長官、おたくの方はどういうふうにやっていますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答えいたします。
　私の方といたしましては、五十六年度予算をどういうふうにするかということは、アメリカからの御意見がどうであろうということとは別に、私たちが独自で考えなければならぬことでございます。特に国際情勢もこのような状況でございますから、増強について考えなければなりません。そこで、この作業というものは、もう準備作業はどんどん私どもの方、防衛庁の本来の、しかも一番大事な仕事でございますから、いろいろやっておるわけでございます。そういうことでございまするので、かたがた今回は大来さんが行かれて、いろいろな話も、私どももいま先生との間にやりとりがありましたような状況も承りました。したがって、そういうものについて、私どもとしては、防衛の基本計画は崩しません。また、中業というものがございます。こういうものに対して、私どもが防衛庁の立場としてどういうものが望ましいか、それは結局どの程度の額になるか、私たちは実質的な増強、質的な強化というものを考えなきゃならぬ立場だと、こう考えておりますので、これは考えてまいらなきゃならぬ。アメリカがいろいろ言っておられるようなことについても私たちは十分あわせて考えながら私どもの考え方を固めてまいるということにいたさなければならぬと、そういう作業を、これは大変むずかしいことですけれども、いろいろ積み上げてまいらなきゃならぬと、こう思っておるわけでございまして、これから始めたいと思っております。
　なお、ただいまお話がございましたが、駐留軍の経費につきましては、これは総理からもこういう点については十分検討するようにということがございましたので、これについてももちろん検討をいたすことはいま外務大臣からの御説明もあったとおりでございますが、それを含めまして私たち防衛庁としての考え方、これはもちろんそれぞれ優先順位、前後の別もございましょう。いろいろこれから何をやるのか、それは全体としてどれだけになるのか、そしてそのことが日本の政府の全体の中へ私たちはできるだけ入れたいということですが、入るかどうかと、こういうことを検討していこうと、こういうことでございます。大体、きわめて抽象的かもしれませんが、順序としてはそういうことです。
○秦豊君　防衛庁長官ね、アメリカの圧力、外圧じゃなくて、長官としては中業の水準達成のために前倒し、つまり一年でも早い方が望ましいでしょう。
○国務大臣（細田吉藏君）　防衛庁といたしましては、これまで一貫して私がお答え申し上げておりますのは、できるだけ速やかにこの基本計画、防衛大綱の線まで持っていきたいと。言葉をかえて言いますと、これを防衛庁としては、中業というものを、特に正面装備の強化ということを中業で見積もっておるわけでございまするので、ほかの事情がなければ、私どもの立場だけとしてはできるだけ早く達成したいと。しかし、基本計画そのものを、大綱そのものをいまどうこうしようというふうには考えていないと、こういう立場でございます。
○秦豊君　この点どうですか、おたく、防衛庁全体として中業のレベルを達成すれば専守防衛は果たし得ると、一応上限に達し得ると、概成ではなくて、こういう認識に変わりないわけですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　先生は御承知と存ずるわけでございますが、中業とそれから大綱との間は、一応私どもの公式な防衛庁の見解としましては、中業達成は即防衛の大綱の線までは達しているということではなくて、若干の距離がまだあるというふうに存じておるわけでございますから、ただいまのところは、あくまでも大綱というものが私たちの目標であると、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○秦豊君　念のために、じゃ、あなた方の言う大綱の水準と現状を陸海空について対比してくれますか、主要なもので結構。
○国務大臣（細田吉藏君）　政府委員から答えさしていただきます。
○政府委員（原徹君）　陸上自衛隊につきましては、大綱別表におきまして自衛官の定数がございますが、これは十八万人、それから基幹部隊として十三個師団、それから二個混成団を整備していることになりますが、これは五十五年度に達成されることになりますが、自衛官の充足率は、たとえば陸上自衛隊につきましては八六％でございますから、それははるかに——私どもの中業ではぜひ九〇％までは高めたいと思っておりますけれども、その程度でございます。それから、装備につきましても更新、近代化、これはどうせやらなきゃならないことがあるわけでございます。
　それから、海上自衛隊におきまして建対潜水上艦艇部隊、この四個護衛隊群あるいは十個隊、潜水艦六個隊等々ございますが、部隊の規模といたしましては、水上艦艇一個隊を除きまして現在達しているわけでございますが、その装備の艦艇とか航空機の数でございますが、これは相当下回っておりまして、そこのところを埋めていかなければならないと思っております。
　それから、航空自衛隊につきましても、例の部隊といたしましては、Ｅ２Ｃをもう四機お願いいたしまして警戒管制隊というものをつくる予定にいたしておりますが、戦闘機の数自体が大綱別表の数に達しないということになりますし、そういうことでさらにその調達を図っていかなきゃいけないと、戦闘機の数でございますね、というようなもの。それから、いまのそういう正面装備だけでございませんで、部隊の規模はまあ一応のところへいっておりますけれども、いわゆる抗たん性とかあるいは継戦能力とか、あるいは即応性とか後方の支援ですね、そういう点につきましては格段に弾が少ないとかいう点がございますので、そういう点を中心に中業でやろう、こういうふうに考えているわけでございます。
○秦豊君　これも詳しくやっているときりがないからね。ちょっと長官、じゃ大平総理訪米までに、外務省は外務省、もう帰ってこられた。防衛庁としてはアメリカに適当な人を派遣する用意、計画あるのかどうか、交渉のために話し合いのために。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいまのところ、さようには考えておりません。ただ、大平総理が行かれます場合には、これは申し上げるまでもなく一国の代表が行かれるわけでございますし、この問題は言うならば大来さんがいろいろ向こうの意向も聞いて帰ってきておられるわけで、先ほどからの先生とのやりとりでももうだんだん明らかになってきておるわけでございますから、私たちは、総理が行かれるにつきましては、これはもちろん総理の考えを承らなきゃなりませんけれども、物の理屈としてはどういうふうに考えるかということについて、私どもとしては、総理に私どもの立場からのことはいろいろ申し上げなきゃならぬ、かように存じておるわけでございます。行かさせるかどうかというようなことについてはただいまのところ考えておりません。
○秦豊君　しかし、これは必要になるのじゃありませんか。ぼくは行くなと言っているのじゃないですよ。必要になるのじゃありませんか。
○国務大臣（細田吉藏君）　これはいまちょっと私は何とも申し上げかねるんですが、必要があれば行くということでございましょうけど、こう言いますとすぐ行くことになってしまいますので、そういうことではございませんので、総理に申し上げることが大変大切なことでございますので、申し上げるまでもなく。また、防衛庁としてはこれがもう一番大事な問題でございますのでね、五十五年度予算、この次の五十六年度予算という問題で、しかもこれだけの客観的な事情でございますし、こういう先ほど来の御質疑のやりとりの間でもそのとおりでございますので、十分ひとつ慎重に、そして冷静にといいましょうか、検討しまして、総理にちゃんといろいろ御進言をしなきゃならぬと、私たちの意見を十分くんでいただくようにしなきゃならぬというふうに考えておる次第でございます。
○秦豊君　そうすると、まだわかりませんがね、一応防衛庁としては大来さんも行かれたからまあよしとして、大平訪米、その後は事務次官クラスのハワイでの会談、これはいつも非公式だ。いつも大事なんだが非公式だ。それからあなたのいよいよ訪米と、こういう順序ですか。