Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠分科員　民主党の大畠章宏でございます。
　林業問題について、的を絞って少しお伺いをしたいと思います。
　中川大臣におかれましては、大変農業あるいはまた林業、もちろん外交問題も今非常に厳しい状況でありますが、そういう中で、若さを発揮して取り組んでおられることに対しては敬意を表したいと思います。
　きょうは予算分科会でございますから、私の地元の課題ですね、政治家というのは地域社会の中でいろいろな人の話を聞くわけでありまして、そういういろいろな声が相まって一つの政策になり国の方針になりということが重要だと思うのです。したがって、そういう意味から何点か、私の地元の方から聞こえてきている声というものを中心にお伺いしたいと思うのです。
　最初に、私は茨城県の日立の方に住んでおりますが、茨城県の十王町に林木育種センターというのがあります。これは長官、種から始まって、種を植えて、芽が出て、それが育ってきて、どんな木がこの気候に合うのかとか、あるいはこれからのことを考えるとどんな種類の木をつくっていったらいいのかという、非常に長い年月がかかる研究を一生懸命しているセンターがあるのです。
　これはたまたま茨城県の県庁をつくるために、従来あった育種場のところを、県庁をつくるのに最適だというので、今まで育った木には大変申しわけないのだけれども、移転していただきまして、今県庁がそこにできました。そして、新しく移転先が、先ほど言いました十王町というところで林木育種センターというのをつくったのです。
　過日私もそこに行ってまいりまして、いろいろ話を聞きました。大変苦労をしています。一生懸命努力をしながらセンターの職員の方が日夜励んでいるのですが、このセンターが、いろいろな話を聞くと、どうも民営化されるかもしれないという話が出ていまして、非常にみんな働いている人が、民営化なんかして本当にこんなのができるのかなというような不安を持っていますという話を、去年私はお伺いしたことがございます。
　それから農林省の担当課の方に来ていただいて、いろいろな意見交換をいたしましたが、基本的にこういう、松ぼっくりの中から松の実を出してきて、それを植えて、育ててきて、どんな木がいいかとか、あるいはまた広葉樹林もそうでしょうし、アジアあるいは日本国内のあらゆる木の種を持ってきて、あるいは木を持ってきて、育ち方、どんなところにどういうものがいいかという研究をしているわけでして、そんなものを民営化なんかしたって継続できるわけないじゃないか、だれが、民間がお金を出すのだろうかということで、私自身もおかしな話が流れているなと。
　そうじゃなくて、逆に、日本の森林あるいはアジアの森林というものを考えますと、日本の育種センターというのが、日本だけの木じゃなくて、アジア全体の木の研究センターになる。そういう研究成果を日本やアジアの森林の保護のために大いに役立てて、もっと盛んにすべきだと思うのです。それがどうもなかなか、林野庁といいますか、全体的に予算が厳しいので、少しずつ削れるところはないかというようなときにそういうふうな話が出てきたそうなんですが、まことにそれは間違えた方針でありまして、私は、日本の国、国破れて山河ありという話がありますが、本当に自然が豊かで、そして山も、明治のころから先人が一生懸命やってくれたおかげで、木を切って、戦後の日本の復興もできたのですね。そんなことを考えますと、もっと私は、木を育てる、あるいは気候も変動してきていますから、どんな木が一番日本に最適かということを研究することは大変重要じゃないかと思うのです。
　そこで、最初にこの育種センターの役割というものを、最近少し育種センターに対する将来の方向性が徐々に変わりつつあるという話も聞いているのですが、育種センターの役割を農林省としてはどういうふうに考えているのか、最初にお伺いしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　林木育種センター、先生御指摘のように、日本の真ん中に本所が、これは茨城県の十王町でございますが、ございます。この本所のほかに四つの育種場が、北海道、東北、関西、九州にございます。この組織において、日本の森林において活用するのに適当な樹木の品種改良と、またこのために必要な育種、選抜技術の開発、さらに林木の遺伝資源の保存、これは国際的にも、これから品種改良あるいは遺伝子組み換え等々の時代の到来を控えて、遺伝資源の保存というのも大変重要になっておりますけれども、林木のそういった遺伝資源の保存等の実践的な業務を担当いたしております。
　先生御指摘のように、特に樹木の品種改良というのは、五十年、百年というような大変長期を要して、かつその間に、種から育てたり、あるいは選抜したり、あるいは交配したりというような、息の長い、また地道な作業をする必要がございますが、長期で、かつ民間ベースに乗らない、非常に採算がとりにくい、またリスクも大きいという点が特徴でございます。
　一方では、地球の温暖化防止のための森林の役割というのが一昨年来大変重視されておりますが、水源涵養、国土保全、また国民のレクリエーションの場等としての森林を健全に日本で守り育てていくための立派な苗を開発し、生産していくための重要な機関だと位置づけております。
○大畠分科員　その認識は、私も同じように感じておるところであります。
　そこで、全国に全部でセンターが五カ所ありますね。そことネットワークを組みながらやっているんですが、そこの予算と人員というのはどういう実態になっているのか、お伺いしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　御指摘のとおり、本所と育種場の五カ所がございます。予算は平成十年度で十八億円、また定員は百五十五名でございますけれども、茨城県十王町の本所のセンターは五十五名、それから北海道は江別市に二十一名、それから東北は岩手県の滝沢村に二十六名、関西は岡山県の勝央町というところに三十二名、それから九州は熊本県西合志町に二十一名を配置いたしております。
○大畠分科員　十八億円という話でありますが、ある見方からすれば大変な予算というふうに見る人もいるし、私から見れば、二千年の歴史を持つという日本の山を基本的に技術的に支えることに十八億円、あるいはまた、この研究成果をアジアに応用することができるのであれば安いものだなという感じもすごく持っているところでございます。
　そういう中で、結局は、私は後ほど営林署の問題についてもちょっと申し上げたいと思うんですが、山といいますか、林野といいますか、森林といいますか、そんなものを一体どういうふうに林野庁としてとらえて今後やっていこうとするのか。
　私は先ほど冒頭にまくら言葉のように申し上げましたけれども、明治の初期の先人たちが一生懸命山に木を植えた、その木が大きく育って、戦前、戦中、戦後、特に戦後の経済復興に大変な貢献をしていただいたことは皆さん御存じのとおりであります。そのころから林業という業というものが強調されたわけですが、林業ももちろん業として成り立てばそれにこしたことはありませんが、それは日本の自然というものをきちっと保ちながらの業でありまして、最近では、業のなりわいがなかなか難しいということで、山に対する関心が非常に薄れてきている。それが過日、私の茨城県でも、那珂川の洪水にもつながりました。
　私は、山に対する認識というものを、金になるという発想から、そろそろ人間が、日本人が生きていくために必要な環境であるという意識にしていくことが必要だと思いますし、特に最近では、雨が降れば洪水、雨が降らなければ渇水ということで、ダムをつくろう、ダムをつくろうと言うんですが、やはり、昔の山というのは広葉樹とか何かもありまして、いわゆる水を随分山がためてくれたんですね。それで少しずつ流れ出てくるわけですよ。そういうことも含めて、私は、治山治水という発想が江戸時代からあったんだと思うんですが、それが林業ということに転換してからもうかるかもうからないかという発想になってしまって、何となく秩序が乱れたんだと思うんですね。
　そこで、森林に対する評価とか、あるいは山、あるいは木材、国有林等々の位置づけというものを林野庁としてはどういうふうに受けとめておられるのか、お伺いしたいと思うんです。
○山本（徹）政府委員　毎年日本の森林から生産される木材は約四千億、二千立方でございまして、かつて二十年代、三十年代に比べて生産量も三分の一程度に減少している。これは日本の木材の三十年代の自由化により、現在、外材が八割を占めるに至っておるという理由によるものでございます。
　しかしながら、森林は、木材の杉、ヒノキという、これは日本の風土に合った建築用材としてなお大変重要であり、貴重でございますけれども、こういった木材の生産の場のみならず、先生ただいま御指摘のように、水源を涵養し、また洪水を防止するという国土保全のための大変重要な役割、また炭酸ガスの吸収源といったような国の地球的規模での環境保全の役割も大変重要になっておりますし、さらに、市民の憩いの場、レクリエーションの場、保健休養の場としても大変重要になっておる。
　このように、林業の場としては、山村の人々あるいは都市の人々も、今木材は過剰でございます、二十年代、三十年代と比べていわば買い手市場でございますので、関心が薄れている面がございますけれども、多面的な、公益的な役割を持った貴重な地域として、森林が大変新しい観点から重要性がクローズアップされていると考えております。
　私どもは、こういった観点から、もちろん木材の生産も重要でございますけれども、あわせて、国民に期待されている公益的機能を十分に発揮できる森林として健全に育てていただけるように、平成十一年度の予算案でも約五千億の予算をお願いいたしておりますけれども、こういった予算を十分効率的に活用させていただきながら、多面的な役割を果たせる森林として健全に育てていきたいと考えておる次第でございます。
○大畠分科員　今長官がおっしゃったことを具体的に実践していただかなければならないわけであります。
　そういう意味でも、私は、一つは、ちょっと大臣にお伺いしますけれども、林木育種センターというものの位置づけ、先ほど長官からもお話がありました。民営化という一つの話が地元の方では流れたんですが、この林木育種センターというのはやはり民間で運営できるわけはないし、要するに利潤を生むということじゃないんですね、それも短期間に、投資したら来年利潤が上がるというものじゃないですから。したがって、こういうものこそ私は国がきちっと運営をしていくということが必要だと思っております。一部、一月の末のころに一つの方針が、ある方向性が出されたという話も聞いておりますが、改めて、この林木育種センターの位置づけ、あるいは日本の森林あるいはアジアの森林の研究センターとして、きちっと、研究者も安心してこの研究に没頭できるような体制を打ち出すべきだと思っておりますが、大臣からこの問題についてお考えをお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　今先生と長官とのやりとりを聞かせていただいておりまして、まさしく、日本のこれだけの急峻な国土を四季の自然豊かにしている木の役割あるいは森林の役割というのは、私も本当に極めて大きいものがあると考えております。
　ある数字によると、その日本の森林が果たしている公益的な役割をお金に換算してみると、三十九兆円という数字になるという試算もあるぐらいでありまして、三十九兆円といえば国家予算の半分になるわけでありますから、そのぐらいのことを木がやっていただいていると。
　一方、山は守っていかないと大変なことになるわけでありまして、先生先ほどお話ありましたように、昨年の数々の災害、特に私も那珂川のあの洪水、実際に見てまいりましたし、また水戸市がああいう水に埋まってしまった状態、これはやはり山が荒れている、そしてまた保水力が少しずつ失われてきているということ、これを何としても食いとめていかなければならないということで、農林水産省はもとよりでありますけれども、日本人一人一人が木を大切にしていくという意識をさらに強くしていかなければならないと思います。
　そういう我が国の状況でございますから、そういう中での林木育種センターというものの位置づけというものは、やはりこれからもますます大きくなっていくだろうというふうに考えております。
　したがいまして、ことし一月に決定されました省庁改革大綱においても独立行政法人化ということになっているわけでございますが、そういう位置づけの中で、今申し上げたような、また先生や長官を含めた、木の大切さ、山の大切さ、そして行き着くところは国土の大切さというものを守っていくという、その役割の中心を果たすこのセンターのさらなるその役割に対して、できるだけの対応ができるように頑張っていきたいというふうに考えております。
○大畠分科員　大臣からそういう御意見といいますか考えを披瀝していただきましたけれども、先ほどの話だと、百五十五人の研究者がおりまして、一生懸命やっているんですね。本当に地味な仕事なんですね。派手ではありません。派手ではありませんが、こういう地道な仕事をしてくれる人がいるから、言ってみれば、日本の森林の基礎的な技術が伝承されていると思うんですね。
　先ほど独立法人というようなお話をいただきましたけれども、この独立法人という形にすると、国は、まあ独立したんだからというような意識になっては困るわけでありまして、この独立法人という形の方向性を出されましたが、基本的にこういうものの財政的な裏づけ、あるいは一生懸命やっている研究者が不安に思うことなく研究に没頭できる、そういう環境は農林省がきちっとすべきだと私は思いますが、改めて大臣にその辺についてお伺いしたいと思うのですが。
○中川国務大臣　独立法人一般についてのお話になりますけれども、これは所管大臣がきちっといまして、そしてそれぞれの業務の目標というものを立てて、そしてまたそれについて定期的に業績を評価するということであります。この森林あるいは木というのは、先生も先ほどから御指摘のあるとおり、三十年、五十年、あるいは百年というタームのものでございますから、そういう意味で、これはまさしく農林水産省がきちっとバックアップをしていかなければ、一年一年、あるいは三年、五年というタームで物事が判断できる性質のものではないということは重々承知をした上で、農林水産省としても、このセンターについてそういう対応をしていきたいと考えております。
○大畠分科員　私も何人かの方とお会いしましたが、本当にいい方が多いですね。本当にまじめです。最近、何か日本人、おかしくなったんじゃないかというふうに言われ、いろいろな事件が発生していますが、本当にまじめにこつこつとやっている方がおられますので、皆さんが自分の生活や将来に不安を持つことがないように、ぜひ大臣のお話のとおりに長官の方でも実務として実行していただきたいことをお願いしておきたいと思います。
　それではもう一つ。実はその山の問題で、高萩営林署と大子営林署というのが私の地元にあるんですが、この高萩と大子の営林署、あるいはまたその地域の方々から要望書をいただいております。
　高萩営林署に関しては、日立市、高萩市、北茨城市、十王町という、その近隣の市町村から、「この度の国有林野事業改革の一環として廃止が予定されている高萩営林署については、日立市、高萩市、北茨城市、及び十王町を含めた三市一町にわたる国有林を管理し、創設以来百年余に及ぶ長い歴史の中で、地域住民と多面にわたる深い関わりをもちながら今日まで地域振興の重要な役割を果たしていただいてきたところであります。」そういう中で、「つきましては、現下の行財政改革の必要性は十分に理解するところでありますが、当地域の諸事情を」十分考えて、「地域の林産業と山村の活性化、そして国民の森として国有林の充実を図るため、今日の改革により暫定組織となる高萩事務所を恒久的な組織として存続させることを強く要望する次第であります。」という、この要望書もいただいています。
　さらに、大子の営林署の存続に関する要望書につきましても、この大子の全林野労働組合大子営林署分会の本間さんという執行委員長さんの名前で、これは大子議長に出されたものですが、同じような趣旨の要請書が出されております。この「大子営林署の廃止は地域にとって多くのマイナス面となる要素をもっております。つきましては、地域の森林・林業・林産業ならびに山村の活性化と、国有林の充実をはかるため、大子営林署の廃止反対運動に是非ともご理解をいただき、大子営林署をはじめ、東京営林局ならびに林野庁の各当局に対し、森林管理署に変わるべく何らかの恒久的な組織の設置を強く要請していただきたく存じます。」というような要請書も出されています。
　関係のお話を伺いますと、今この大子営林署、それから高萩営林署等々のいろいろな動きがあるんですが、要するに、農林省としてどんな形で山を管理されようとしているのか。このままいきますと、先ほどの話じゃありませんが、もうかるかもうからないかという話、あるいは林野事業が大変赤字であるということもあるんでしょう、どんどん、何か採算が合うところまでというか、縮小していきましょうという動きがあるんですが、では、山はどうするかと。現在でも山がなかなか大変なのに、組織改編とはいいながら、高萩森林事務所では、定員内一人、定員外ゼロ、計一。一人で千七百ヘクタールぐらいを管理することになっているんですが、私は、今でもなかなか大変なのに、こういう体制をとって本当に山が守れるのだろうか。林野庁は守れても、目的は山を守ることですから、そういう発想から変えていかなければならないのじゃないか。これは国の財政的に大変厳しい状況がありますから、合理化というものも考えていかなければなりませんが、本来のやるべきものを、目標を見失いながらの改革というのは、何か間違えてしまうんじゃないかと思うのですね。
　先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、まさに林野事業というのは五十年、百年の事業なんですよ。したがって、日本の財政危機、ここ十年ぐらい続いておりまして、ことしも大変ですが、今の対策がもしもおかしな形になれば、五十年後、百年後よりももっと早く影響が出るでしょうけれども、いろいろ問題が出てくると思うのです。
　したがって、この問題をどういう形で今後進めようとしているのか。また、各所からそういう要請書も出ていると思うのですが、山を守れるのか。そして、山で今働いている方が随分、定員内とか定員外の方もおられるんですが、そういう方々がこれからどうなるんだろうかと非常に不安に思っていらっしゃるのですね。山の問題と働いていらっしゃる方々の問題、両方含めて、いろいろな仕事でたくさんお金がもうかる業界もたくさんあるでしょうけれども、山の男というのは本当にみんなこつこつとやっているんですね。そういう方々のことを考えた事業展開というのが必要だと思いますが、総合してちょっと長官にそこら辺のお話を伺いたいと思います。
○山本（徹）政府委員　先生御指摘のとおり、山を守るという仕事は大変重要な仕事でございます。
　本年の三月一日から国有林は新しい組織体制で発足させていただきますけれども、この新しい体制の中では、伐採あるいは造林といったような現場の作業は地元の民間の業者さん、森林組合等に委託して実施していただく、森林管理署等の職員の方は森林の巡視あるいは発注業務等を中心に実施していただくことになるわけでございます。そういった面で、管理業務が中心になりますので、森林を適正に守り管理する、見回るという仕事は、今までより濃密に実施できるようになる面があると考えております。
　私ども、国の業務の効率性と国有林を適正に守るという課題、両方の課題にこれから取り組んでいかなければならないわけでございますけれども、幸いに、今いろいろな現場、確かに大変な面もございますけれども、交通事情あるいは情報通信の手段も昔と比べて大変よくなっている面もございますし、現場の業務はそういうことでお任せするといったようなこと等を踏まえながら、効率的な国有林の管理運営と、一方ではまた、私どもの自助努力により、国民や地域住民に期待される国有林として一層立派に守り育てていきたいと考えておるところでございます。
　なお、先ほど、日本の木材生産量、二千立方メートルと御説明させていただいたようでございますが、正しくは二千万立方メートルということでございますので、訂正させていただきます。
○大畠分科員　時間ですからこれで終わりますが、山の仕事というのもプロなんですね。そういう方がだんだん今少なくなってきて、高齢化が進んでいまして、非常に私は危惧しております。ぜひ、今仕事についている方が安心して仕事にいそしめるように、そして今長官からいろいろお話がありましたけれども、日本の山をきちっと後世に残せるように、財政問題もあるでしょうけれども、本来の林野庁の仕事は何が基本なのかということを考えて頑張っていただきたいということをお願いして、終わります。ありがとうございました。
○植竹主査代理　これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）分科員　民主党の中川正春でございます。私は三重県の中川なんですが、同姓のよしみで、親しみを込めて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　きょうお尋ねをしたいのは、生鮮食品の流通のかなめになっている卸売市場の問題であります。
　これは私の地元でも以前からいろいろな形で関与をしておるのですが、最近特に、いろいろな審議会なりあるいは局長のもとにある協議会なりで論議を尽くされているわけであります。ここで改めて指摘するまでもなく、非常にさま変わりといいますか、縮んできておりまして、それと同時に、それぞれの荷受け、仲卸、ともに経営的に行き詰まってきておるということ、この状況を踏まえて、今度新しい促進法の一部を改正する法律案というのを用意していただいておるようなんです。
　この中身を見ていると、これまで、この方向でやろうよ、まさにここで指摘されている方向でやろうよということでずっと努力をしてきた、してきたけれども、やはり構造的にこれだけ大きく基本的な部分が変わってきておるという流れに対して、これまでのフレームワークではなかなか限界があるんじゃないかなというぐらいに、我々の努力してきた結果、今感慨としてあるわけであります。
　そこで、私、ちょっと一つ印象を持ったのは、このフレームワークも、言い尽くされたものをまた羅列しているというふうな感じを持ちながら受け取らせていただいたのですけれども、まずはそこのところから、どこで問題意識を持ちながら従来型のフレームワークを入れていこうとされているのか。言い方をかえたら、これまでの議論とどこが違ってきているのかということをまずちょっと整理をしていただきたいというふうに思います。
○福島政府委員　今先生の言われましたように、卸売市場を取り巻く状況が非常に変わってきているわけでございます。要するに、川上、川下とも変わってきているわけでございまして、川上でいえば産地の大型化の進展、また川下でいえば大型小売店の発言力の高まり、したがいまして、市場外流通が拡大しておりまして、市場流通と市場外流通との競争が常態になっているということでございます。その結果、卸売業者あるいは仲卸業者といった卸売市場関係者の経営が非常に悪化しているという状況でございます。こうした状況に対処するために、卸売市場法等の改正法案を今通常国会に提出して御審議いただきたいというふうに思っているわけでございます。
　考えております方策は、具体的に言えば、まず一つは、先ほど申しましたように、悪化しております市場関係業者の経営体質の強化を図るために、卸売業者なり仲卸業者の大型化を推進するために金融上の支援措置を講ずるということ、また、卸売業者の財務の健全化のための措置を講ずるということでございます。
　また、川上、川下の市場利用者のニーズに適切にこたえるために、市場それから品目ごとの実情に応じました取引方法の設定、あるいは情報の開示や取引規制の緩和などによります取引方法の改善などを図ることとしておるわけでございます。
　従来の手法と特に違いますのは、従来、卸売市場といいますのはどちらかといえば規制手法でやっていたわけでございますが、今回はそれに対しまして、プラス誘導手法、金融等の誘導手法、プラス規制をむしろ緩和するということも取り入れながら、卸売市場の活性化を図っていこうということをねらいとしているものでございます。
○中川（正）分科員　かつて三重県の場合は、中央卸売市場それから地方公設が二つ、合計三つあるのですけれども、その中央卸売市場で、同じ議論が出ました、もう六年から七年前ですね。
　それで、荷受けが二つある、魚と青果で二つずつあるということから、これをそれぞれで一つにしていこう。これは今回の方針の中に出ている意図そのものなんですけれども、それで動き始めた。融資の問題あるいは補助金の問題についても、三重県で用意をしましょう、それで誘導していきますよということで努力をしたのですよ。ところが結果的には、もう一つ、その上部に大きな構造がありまして、ということは、三重県の場合だったら近くは名古屋市場でありますが、それぞれの地域で大都市市場というのがあって、そこにいわゆる大手の流通企業というのが位置していて、それとの関連の中で、縦系列で弱いところが吸収される。いわゆる経営体質は改善されたのだけれども、結果的には、大手の市場の系列の中に三重県も組み込まれていって、それのサテライトとして機能していくという流れになってしまった。
　ですから、二つを一緒にできるということよりも、逆に、それぞれが大手の系列化の中でそれぞれサテライトとして機能していくというふうな結果に終わったわけであります。それがまだ続いておるのですね。
　それと同じような形の流れが地方公設の方でも起きてきまして、数年来、そうした形で系列化されてきた。地方公設の場合は、片方は、それこそ縦系列の中での商売をやって、もう片方は、地場の資本でやるんだということで頑張っておる、その中での競争という流れになっております。
　力関係からいったら、今、それをオープンにというか、こちらが誘導せずに、自由に経営体質を改善してくださいよ、こういうふうな形でいったとすれば、大手の中で系列化していくというのは、いわゆるマーケットの自然の流れなんだろうというふうに思うのですね。
　そこのところはどういうふうに判断をされているのですか。
○福島政府委員　先生御指摘のように、特に大都市圏の中央卸売市場と比較しまして、集荷力なり販売力の弱いものが多い地方卸売市場は、取扱高の減少なり、あるいは関係事業者の経営悪化など厳しい状況に直面していることは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、全国的に見まして、地方市場にも重要な役割はあるわけでございます。
　まず、全体として見て、地方市場の生鮮食料品の扱いは約五兆円でございます。約千五百の地方市場におきまして、五兆円の取り扱いを行っておる。また、その相手は、約二十万人の売買参加者を相手に行っておるということでございます。
　したがいまして、これから、特に大都市圏の近郊の地方卸売市場につきましては、建て値市場に負けない魅力を持った地方市場として個性を増す、あるいは魅力を増す必要があるわけでございます。
　そのためには、例えば地場野菜等の品ぞろえをするとか、あるいはリテールサービスを仲卸と連携しながら強化するとか、あるいは転送物といいますか、大都市物では扱えないような特色を持ったものを地域から、あるいは他の地方から見つけてきまして販売するとか、そういったそれぞれの創意工夫をする必要があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　そうすれば、現在でも、特色のある地方市場はそれなりに伸びておるわけでございまして、そうした自助努力に対しまして、先ほど申しましたように、支援手法という形で支援をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○中川（正）分科員　私の聞いた答えになっていないと思うのですね。
　そうした形で、縦系列の資本の中に入っていっていいんだ、それでしか商売ができないんだというふうに割り切るのですかということなんです。
○福島政府委員　それにつきましては、市場経済でございますから、それを規制するということはできないと思います。
　要は、我々としましては、卸売市場が持っております力といいますか、機能をより発揮できるような、そういう生鮮食料品の流通構造あるいは流通市場をつくっていくというのがまず第一のねらいでございます。
○中川（正）分科員　私は、それは違うと思うのですね。もし、その傾向が一つの流れとして出てきたら最終的にどうなるかというと、その辺の量販店対応、この後仲卸の問題も指摘をしたいと思うのですが、量販店対応があるわけですね。
　今見ていると、やはり大都市の中央卸売市場での機能が強化されておるだけに、青果でいえばそれこそ半分ぐらいかな、魚でいえば七割ぐらいかな、例えば三重県の場合だと、これが、県の中央卸売市場じゃなくて、愛知県へ直接行ってしまうのですよ。しかも、三重県の中央卸売市場が系列化されているということであるとすれば、それは愛知県のいわゆる中央の親会社の戦略の中で三重県は使われるだけであって、その辺の大きな流通形態というのは、やはり直で流れていく、その傾向をさらに助長していく。少し足らないものだけ中央で仕入れをするということ、あるいは地場産品だけやるというような機能に分化していくということなんですね。
　それは、当初言われた特徴のある地方の公設市場を育てなければいけないという意図とは、荷受けの動かし方によって全く逆の結果を生んでいくんだということ、これを私はまず指摘しておきたいというふうに思うのです。
　そこのところに対して、全体としてどういうビジョンを描くのか。これはこの研究会でも述べられていますけれども、スーパー、ＳＣだけに頼っていくというのじゃなくて、町並みをどう活性化していくかということも含めて、農林省も実は新しいプランをつくっていただいているようですけれども、そういうようなものを前提にしていって、地方をもう一回活性化していこうとするのであれば、もう少し掘り下げた形で、この大型化、あるいは特に荷受け企業の健全化というのを考えていかなければならないということだと思うのですね。自由マーケットだから、自由資本だからそれでいいじゃないかというふうなことだけでは、これは全く逆の形になってしまうということ、これをまず指摘しておきたいというふうに思うのです。
　もしコメントがあれば、大臣どうですか。
○福島政府委員　今言われました点は十分留意しながら、成立した後の改正法の施行に留意してまいりたいと思っております。
　特に、先生も今言われました、いわゆる専門店、八百屋さん、魚屋さんといった専門店が活性化すること、またそのことは、日本の農業なり漁業にとって非常に重要な役割を持っているわけでございます。それをつなぐのがまさに卸売市場でございますので、そういう大型スーパー等を中心にした流通だけではなくて、そういった流通と、それからまさにこういう専門店の流通、それをつなぐ、またそれをサポートする卸売市場というものも育てていきたいというふうに思っているわけでございます。
○中川国務大臣　今先生のおっしゃりたいことというのは、私は何か非常にわかるような気がいたします。
　大型店のよさだけが強調されて、その結果、地方の市場が衰退していくということは、これは、大型店のいい点もあるんでしょうけれども、やはり魚屋さん、八百屋さんというものが地域社会の中で今こそ存在価値というものがあるというふうに私は思っております。それに対しての市場の役割というものが全国にそれぞれあるわけでありますから、大型化とか経営体質強化とかいう面での支援措置も必要でありますけれども、あくまでも、地域の流通の中心の役割というものを、地域ごとの特色を担いながらやっていかなければいけないという意味での存在意義というものは、私は、こういう時代であっても、少なくなるどころか、ますます強くなっていくというふうに思っておりますので、先生の御主張されておる地方卸売市場の存在意義、また、その中での経営形態にまでお触れになりましたけれども、先生のおっしゃりたい御趣旨というのは、私自身十分理解させていただいたつもりでございます。
○中川（正）分科員　さっきの話は仲卸にも通じることでありまして、現在、仲卸の数が多過ぎるというのは共通した問題点として把握をしていただいておるようですね。それを一つ一つ中の経営形態というのを見ていくと、一部の非常に特徴を持った強い業者は別として、ほとんどがスーパー系列の中の、いわゆる量販店系列の中の仲卸というもの、これが経営の軸になっている。ここは大丈夫だよということですね。それを持っていない、本来の業務というか、値段なり集荷なりあるいは情報提供なりというのを本当に、さっきの話の専門店へ向いて卸していく、その役割を担わなければならない仲卸についてはほとんどだめなんです、これは。やっていけないという流れが出ているのですね。
　そういうようなことも踏まえて、ただ、いわゆる金融上の支援措置というのがあまねく、市場で活動している人たちが合併したり、あるいは荷受けが合併したりしていく、それで体質強化していくという流れの中であまねく適用できますよという流れは、この一つ一つを見ていく中ではやはり峻別していくべきだというふうに思うのですね、全体に対してというのではなくて。どちらに誘導していきたいのか。本当に地方での公設なり、あるいはそれぞれの県で持っているものなりというのを生かしていこうとするのであれば、その峻別というのをもう一工夫して入れていただきたいというふうに一つは思います。
　それからもう一つは、両方が中途半端というか、市場の規模、これがどっちにしたって中途半端なんですね。三重県の例を見ていても、それぞれ小さな都市が幾つも分散している形態の中で、真ん中にあるのが、いわゆる県庁所在地にあるのがたまたま中央卸で、県がやっていますよ、両端にあるのが市を中心にした地方公設ですよ、こういう形態なんですね。
　昔の開設した当時の議論を読んでいますと、この真ん中にある市場を開設させるためにいろいろ理屈をつける。理屈をつける中で、例えば市場の範囲、これが影響していく範囲がどの程度かというと、本来、申請が上がったときには、地方公設の地域も含めた全体像の中でこの市場が機能していきますよという形でその規模を、言うたらそういう基準があったから、その基準を満たすためにそういうへ理屈をつけて補助金を確保した。だから中央ができた、こういうことなんです。その後、地方公設が順番にできてきた。こういうことでありますから、これは全体からいっても、今沈んでいく中で、余計にいわば規模的には問題が出ているということなんですね。これは三重県だけの特徴ではなくて、それぞれ同じような経過の中でつくられていったのだろうと思うのです。
　それを整理統合していきますよという報告が出ていますね。そのときに、思い切った形で、市場機能を残していくというものはその市場だけじゃなくて、それからもう一つ枠を超えた形、今方々でやり始めていますけれども、直接小売に手を出していくとか、それから町の中の繁華街と兼ね合わせた形で町の活性化につないでいくとか、そういう一つの工夫があっていいと思うのですね。
　もう一つの、地方公設などは今の規模で本当にやっていかなきゃいけないのだろうか、それよりももっと違った、いわゆるにぎわいとか、かいわいとか、新しい都市基盤の中でつくり上げていく流通機能とか、そういうようなものの中でまたスーパーや百貨店とは違う形の市場というか、そういうものを一つの流通のあり方として、生活を楽しんでいく、そういう流通のあり方として模索をしていくというふうな、そんな思い切った新しい切り口の整理があっていいように思うんですね。
　そこが、この今の議論を聞いている限り、整理して出てきていない。どっちかというと、ただただつぶすとか合併するとか、規模が小さくなってきたのだから、その規模も小さくして経営の健全化を図っていく、担い手を小さくして健全化を図っていくという程度のことしか出てきていないような感じがするんですね。それについてはどういう認識をお持ちなのか。
　　　　〔植竹主査代理退席、主査着席〕
○福島政府委員　先生御指摘がありましたように、二つの方策があるだろうと思います。
　一つは、特に地方卸売市場につきましては、流通が広域化しておりますし、またインフラも整備されてきております。したがいまして、この地方卸売市場の統合、大型化を図っていくという方向が一つでございます。
　もう一つは、今、後段で先生御指摘がありましたように、要するに、地域の特色を生かした地方卸売市場の展開ということでございます。例えば、先ほどちょっと申し上げましたけれども、京都の南部市場などは京野菜という地場のものを育成しておりますし、また、岩手のメフレではオゾンを使った衛生管理を売り物にしているということでございます。また、下関の唐戸市場ではファーマーズマーケットというような形で、先生まさにおっしゃったような、いわゆる伝統的な仲卸、卸以外に漁民が直接売る、あるいはそこに外食店等から買い出しに来る、あるいはさらに、そこで食事もできるような場所もつくっていく、そういう展開も見られるわけでございます。まさに、地域地域の特色に即しました市場整備というものをこれから進めていきたいというふうに思っております。
○中川（正）分科員　ちょっと時間が足りなくなってきたので、またこれは時を改めて議論をしたいと思います。
　それで、もう一つだけ、ちょっと完全に別なテーマで、ＷＴＯの米の関税化の問題で一つだけ確認をしていきたいというふうに思うのです。
　これで関税化していって、当初の関税率というか金額そのものについては、今、頑張っておっていただく、できるだけ国内に対して影響の少ない形で精いっぱいこれをやってください、これしかないと思うんですね。それに期待をさせていただきたいというふうに思うのですが、それ以降ですね。
　私は前の生産者米価を運動していたときに、鉢巻きして、絶対に上げるよ、こうして政治が農民に対して語りかけていた、私もその一人だったのですが、その教訓からいくと、今度はそれをやったらだめなんじゃないかと思うんですね。そうじゃなくて、逆に、最終的には生産者米価はここまで行きますよ、だから覚悟してください、それについて、例えば減反についてはこういう流れにしていきましょう、それを期限的にこれぐらいの期限の中で流動化させていきましょうというふうな、いわゆる正直な語りかけというのがあって初めて、農民の方もそれに対しての腹の決め方が準備ができる。恐らく、私の地元でもこの議論を出しますと、もう農業者の方がしっかりその腹のくくり方をしているようでして、まだこちらから情報が出てこないのが逆に政治不信というか農政不信というか、そういうものにつながっているというふうな気がいたします。
　そういう背景の中で、どうなんですか、どれぐらいのものになって、あと最終的に米の値段というのはどれぐらいの腹づもりをして対応していかなきゃならないか。それに近づいていくのに減反政策はどうなるのか。最終的に米を幾らでつくったらいいのか。これは大臣、改めて返事をいただきたいというふうに思います。
○中川国務大臣　先生御承知のとおり、今は外国との間の管理はきちっとやりますけれども、また全体の需給調整というものは農林水産省、食糧庁の仕事でありますけれども、その中での価格決定というものは、政府が買い入れる政府米だけでございまして、これはあくまでも備蓄というものに主眼を置いたもので、昨年なんかは非常に微々たる量しか買い上げなかったわけでございます。大半が自主的な価格形成がされておるという状況でございますから、今後、米価が一体幾らになっていくかということについては、もちろん政府米の価格の決定方式というものはございますけれども、それも自主流通米の変動比率を加味したものになっておるわけでありますから、そういう意味で、今後どうなっていくかということについて予測をすることすら避けなければなりませんし、また予測することは大変不可能だと思います。
　ただ、一つ申し上げられることは、今の需給バランスを、少なくとも、安定的といいましょうか、需給バランスのとれた状況に、何としても、昨年、ことしの二年間の緊急の需給調整の対策でもって、再来年からは生産者の皆さんに大変つらい生産調整というようなことをできるだけ軽減した形で、需給バランスがとれた形にしていきたいということで、現時点におきましては、昨年、ことしと、生産者の皆さんの御努力による生産調整によって、安定的なというか、本来のバランスのとれた需給関係に戻していくために今全力を挙げているということでございます。
　食糧庁長官の方から何かあれば。
○中川（正）分科員　時間が来たようでございますので、これぐらいにしますが、もっと直接的に語りかけていいんじゃないかなと思うんですよね。特に、我々の世代が新しい政治を求めていくということ、これは大臣に対しても、国民の期待があるわけでありますから、ちょっとそこのところは腹を据えてしっかり語りかけるということをぜひやっていただきたいというふうに思います。
　以上、希望を申し上げて、私の質問を終わります。
○伊藤主査　これにて中川正春君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして農林水産省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力により、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
平成十一年二月十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　谷津　義男君
　　　　　　江口　一雄君　　　　亀井　善之君
　　　　　　海江田万里君　　　　島津　尚純君
　　　　　　肥田美代子君　　　　平賀　高成君
　　　兼務　上田　　勇君　兼務　大野由利子君
　　　兼務　西川　知雄君　兼務　西川太一郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　村田　成二君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　今野　秀洋君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　太田信一郎君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　河野　博文君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　近藤　隆彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　今井　康夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭・新エネ
　　　　　　　　ルギー部長　　　北畑　隆生君
　　　　　　　　中小企業庁長官　鴇田　勝彦君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　村上　伸夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　坂口　勝一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　村尾　信尚君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第一課長　大久保和正君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局市場課長　本川　一善君
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　肥田美代子君　　　　　島　　　聡君
　　平賀　高成君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島　　　聡君　　　　　島津　尚純君
　　藤田　スミ君　　　　　平賀　高成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島津　尚純君　　　　　末松　義規君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　末松　義規君　　　　　肥田美代子君
同日
　第三分科員上田勇君、第五分科員大野由利子君
　、第七分科員西川知雄君及び第八分科員西川太
　一郎君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十一年度一般会計予算
　平成十一年度特別会計予算
　平成十一年度政府関係機関予算
　〔総理府（経済企画庁）及び通商産業省所管〕
　　　　　————◇—————
○谷津主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算及び平成十一年度政府関係機関予算中通商産業省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川太一郎君。
○西川（太）分科員　私は、貸し渋り一点に絞って通告をさせていただいております。
　まず、ここにございますのは、二月十三日付の土曜日の「ウイークエンド経済」という朝日新聞の特集記事でございます。これもコピーして差し上げてあると思いますが、「貸し渋り解消異聞」というテーマで、中小企業または零細企業の現場に記者が行って、取材をしております。
　これによりますと、貸し渋り対策というものが喧伝されている割には、十分行き渡っていない。なぜそうなるのかというと、結局、金融機関が今まであった前の債権を盾にとって、いわゆるつけかえなどという、ある銀行がマスコミで取り上げられ、通産大臣も随分厳しくいろいろと対応されておりますけれども、依然として、隠れたところで、そういう金融機関のチェックが保証協会に行って、その結果、保証協会が保証渋りをするということが、これだけ枠を広げて審査を緩めているにもかかわらず、ほかの条件で、今まで取引があった金融機関がその債権を保全するがために、なかなか金が回ってこないというようなことが、ここに書かれているわけであります。
　その証拠として、金利の高い商工ローンの利用者がかなりふえている。こういうことで、安定化融資の金が事業の応援をするよりも、貸してある金を回収することにきゅうきゅうとしている。せっかくつくったこの制度が、順調にいっていると言われている割には、そういう不都合もある、こういうことでございますが、これについて、中小企業庁長官はどんな印象を持っておられますか。
○鴇田政府委員　一昨年の秋以来、政府関係機関の特別貸付制度の拡充とか、あるいは昨年十月からの、委員御指摘の特別保証制度の発足等で、大変厳しい状況にあります中小企業者の資金繰りについて、政府としては最大限の対応を図ってきたと考えております。
　実績的に申し上げさせていただきますと、最近の時点、二月十二日時点までの特別保証制度の実績は六十四万件、かつ金額的にいうと、十二・七兆円という大変大きな実施率になってきております。
　この結果を受けまして、私どもで毎月調査をしております貸し渋り調査の結果を見させていただきますと、昨年の十月時点で大変高い率を持っておりました中小企業者の金融機関に対する貸し渋りで悩んでおられる比率というのが、数字を申し上げさせていただきますと、十月中旬で三五％の中小企業の方が貸し渋りに悩んでおられるという結果が出ておりますが、漸次低減をしてきておりまして、最近の一月中旬の数字によりますと、三二・四％ぐらいに落ちてきております。
　ただ、いずれにいたしましても、三割強の方が依然貸し渋りに悩んでおられるという状況でございますので、この点については十分な配慮をしながら今後も進めたいと思います。
　片や、既に先生も御承知のように、倒産件数の方が十月の千七百件弱から大幅に減少を見せてきておりまして、最近時点で見ますと、一月には千件を割るという件数減になってきております。倒産金額の総額につきましては、ノンバンクの関連の話とかいろいろ特殊事情がありまして、ふえてきてはおりますけれども、件数的に見ると、大変激減をしてきているということもございます。
　私どもの評価としては、金融対策あるいは特別保証制度の効果というのは、それはそれなりに発揮されてきているのではなかろうか。ただ、依然中小企業者の三割以上の方が貸し渋り問題に悩んでおられるという事実がございますので、この点については十分配慮をしながら進めていきたい、そういう認識でおります。
○西川（太）分科員　私も、これはここでそんな話を改めてする時間もないかもしれませんけれども、この信用保証協会の融資制度というのは、私ども自由党が思いついて提案をし、与謝野大臣もそれ以前から構想を温めておられたと伺っておりますけれども、たまたまそれが一致してこういうことになったというふうに、これはもう世間的にも認められている話でございますが、大変よかったと実は喜んでいるわけですね。
　なぜかと申しますと、私も東京の下町が選挙区でございますが、例えば私の出身区であります荒川区では、三千七百社ほどのところに、何と六百五十億を超えるお金が融資されたのです。その結果、四月から十一月まで六十九件を数えた倒産が、十二月になりましてゼロでございました。
　それから、もう一つの墨田区は、こちらはもっと数が多く、金額的にも一千億を超えております。倒産は、四—十一が七十件であったものが、十二月にはわずか四件、平均の半分ぐらいになっておりまして、私どもは、町の中で、暮れは助かった、本当にいいことをしてくれた、こういう声をたくさん聞いております。
　したがって、これは本当に政策としては大ヒットだったと思うのです。通産大臣の談話でも、中小企業者の全国の十人に一人は利用をしたということを押さえておられました。全く私はよかったと思うのです。
　しかし、問題は三点ほどございまして、一つは、この問題が起こる以前から、いわゆる貸し渋りという問題。つまり、金融機関がなかなかこの制度そのものを応諾していただくのに、いろいろな条件をつけたりして、既存の債権を保全することに優先的に動いているという事実。これに対して、もう少し積極的な取り組みができないかということがあります。
　それから二点目は、自民党の三役のお一人も九州地方で講演をされて、今約十三兆の貸し出しになったのだから、さらに追加貸し出しをして、二十兆ぐらいまでにするべきではないか。これはそういうことに当初からなっているわけでございますけれども、つまり、それはどういうことかというと、せっかくこの資金で息を吹き返しつつある、もう一息応援をしてもらえるならば完璧に頑張れる、こういうケース。
　それから、これも町の声でございますけれども、平成不況、平成十年不況と言われるように、極めて長い不況で受けた傷が相当深く重い。したがって、五年という年限では、正直言って返済がきついんだという声もございます。これら三点について、通産省は、とことん主導権をとって、面倒を見てやっていただけないか、こういうふうに思うわけでございます。
　くどい話ですけれども、まず第一点の債権のつけかえについて、今まで、いろいろな角度から、いわゆる行政の通達のようなものや指導のようなものがあったと思うのですけれども、もう少し法的な形がとれないのかという声もあるのですが、これにつきまして、いかがでございましょうか。
○与謝野国務大臣　西川委員よく御承知なわけでございますけれども、信用保証協会の特別枠というのは、金融機関のためにつくった制度ではなくて、中小企業の資金調達難に対応するためにつくった制度でして、仮に金融機関が自己の債権の保全のためのみにこの制度を使ったとしたら、それは制度の趣旨にも反していますし、それから道義的にも大変おかしいことだろうと思っております。我々も、あくまでも中小企業の資金調達難を克服するための手段という意味ですから、この制度が、制度の目的どおり運営をされなければならないということがまず第一です。
　そのためには、通産省も、各県にございます通産局あるいは県の商工部、大きいところの市町村とも連携をとり、保証協会ともよく連絡をとっておりますし、また、金融監督庁も非常にこの問題には熱心でございまして、現に、業務の改善をしろということを幾つかの金融機関に申し渡したということも過去ございました。我々は、せっかくいい制度をつくったので、制度の本来の趣旨が生かされるということをよく見ていかなければならない。これは、全く先生の御主張のとおりだと私は思っております。
　旧債振りかえであるかないかというのは、実際の場面になりますと、なかなかその判断が難しいケースも多分あるのだろうと思います。しかし、全体として、制度の趣旨が生かされた保証行為が行われるということを、いつも我々は見ていかなければならない。また、これは金融監督庁の責任であり、各県の責任でもあり、保証協会あるいは通産省の責任でもある、そのように思っております。
○西川（太）分科員　大臣の御答弁、そのとおりだと思っています。
　今度のこういう古い話が、と言うと失礼ですが、二月に入ってまで取り上げられている。これをよく分析してみますと、取引していた金融機関には借財がある、そこを通ずれば、許可になった金で相殺されてしまうということで、違う金融機関を通じて申し込んだ。その間の事情を、結局、信用保証協会が、この制度が時限的なものであり、一遍にたくさんの利用者が殺到しているために、いわゆる与信能力がなかなか対応し切れないということもあって、金融機関の情報をうのみにするというか、そちらに重きを置く。
　その結果、物理的に時間的に間に合わなくなって倒産をしたというケースがここでは報告されているわけですが、これをレアケースとするか。いや、結構な政策だったのだけれども、そういう憂き目に遭ったという方々も、そんなに多くはないと思いますよ、申込者に対して許可になった人はかなりの率ありますから。しかし、実際には、そういう恨みを残すようなことがないようにしなければいけないと思います。
　一罰百戒ということもありますから、そういうことのひどい金融機関には、金融監督庁と御協力いただいて対応していただきたいし、五十二の信用保証協会にも、できるだけ親切にやってくださるように、大臣からぜひひとつ折を見てお話を、もうしていただいていると思いますけれども、していただきたい。これは要望しておきたいと思います。
○与謝野国務大臣　それは、まさにそのとおりでございまして、信用保証協会ばかりでなく、中小企業の三機関、商工中金、中小企業金融公庫、国民金融公庫、ここも、中小企業に対する融資枠を二十兆持っておりますから、本当に中小企業の立場に立って、親切、親身に相談に乗り、対応していくということも必要です。
　また、保証協会の方も、十月一日発足直後は人員が足りなくて大変だったのですが、各保証協会とも、ＯＢを動員し、県の商工関係者にも手伝ってもらい、全力を挙げて、四カ月間で六十万件処理したわけですから、月平均十五万件ぐらいの審査をやっていたわけでして、そういう意味では、各県の保証協会はよくやってくださったと私は思います。
　そういう中で、時々ふらちな方も金融機関の中にはおられまして、せっかく全体としていいことをやっているのに、幾つかの例外的なところで社会の指弾を浴びるというのは我々としても好ましいことではない、そのように思っております。
○西川（太）分科員　実は、与謝野大臣には、先般の商工委員会で、その際には要望という形でございましたが、あれから数日たって、やはり私の考えはますますそちらの方に傾いているのです。
　と申しますのは、さっき申しました二番目、三番目でございますが、この問題を導入する際に一般的に言われたのは、モラルハザードの問題といいますか、むしろ数年後に代位弁済がふえるのじゃないかというような話がございました。
　それは、考えてみれば、要因としては、借金が返せるような経済の状態になっていないとき、または、個別企業でいえば、努力はしたけれども資金ショートが原因で倒産をしてしまったという形の倒産がふえたとき、こういうことになるわけでございますが、いかがでございましょうか、返す期間をもう少し延長してくれという意見につきましては、どんなふうにお考えでございましょうか。