Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）委員　協会をつくってどうだというお話でありますが、こういう連中は次から次に、手をかえ品をかえ、協会に入らないでいろいろなことをやっておるわけであります。それだけに一刻も猶予することができないような大変な課題だと私は思うわけでありますが、この問題の最後に経済企画庁長官にお聞きするわけでありますが、この問題を調査している中で、いろいろな省庁呼んで、来ていただいてレクチャーを受けたわけであります。警察庁にお願いしておいでいただきましたら、やはりこれは警察の権限ではどうにもできないんだ、ある部分はできるけれども、やはり根本的にはもっと経企庁なり通産なりがちゃんとしてもらわなければ困る。当然のことだと思うのですよ。ところがまた、豊田商事の系列会社二十六社ある中で、今回社員が逮捕された鹿島商事は通産省のサービス産業官が担当だというのですね。また、豊田商事についてはどこだと思えば、資源エネルギー庁の鉱業課が担当だ。みんなばらばらなんですよね。ですから、これだけ緊急を要する課題でありながら、何というか、これだけ続出していながら、ばらばらになっているから何も対応が全然進んでいかないということがあるんですね。
　したがって、私は当然のことながら、経企庁としてやはり最高責任をお持ちになっていらっしゃるわけですから、消費者保護の立場からこれらの商法を事前につかむ、直ちに対策を講じていくことが強く望まれているわけでありますので、そういう意味で一元的に抜本的な対策を講ずる必要があると思うのでありますが、これは長官から一言お聞きしたいと思います。
○金子国務大臣　今御指摘の、年寄りで小金を持っている方あるいは退職者の退職金をねらってのマルチ商法が全国まかり通っている実情、実際私ども放置するわけにはまいりません。昨年十一月に消費者保護会議におきまして特にこの問題は強く取り上げることにいたしまして、関係各省と緊密な連絡をとり、また生活センターを通じて都道府県との連携もとりながら、最悪の場合には法の厳正な措置をとるような手配をいたしておる次第でございます。通産省も、いろいろ御指摘ございましたけれども、あそこの苦情処理所では一々会社名も公表しているような努力をしておりますので、それなりの効果が上がっていると思うのでございますが、御指摘にございましたように、各部局ばらばらということでは効果が上がりません。この点は私どももひとつ最善の努力を尽くして、消費者保護のために努力をしてまいりたいと考えておることを申し上げておきたいと思います。
○中川（利）委員　それでは、問題を次に移らしていただきまして、例の中曽根総理の民活に絡む国有地の民間への払い下げ問題についてお聞きしたいのであります。
　中曽根首相による民間活力活用方針によりまして、国民の貴重な国有財産が民間に払い下げられようとしているわけでありますが、とりわけ国有地の処分は会計法上からも競争入札が原則となっているにもかかわらず、随意契約で払い下げようとしていることは、我が決算委員会におきましてもやはり重要な関心を持たざるを得ないところだと思うのです。
　既にこの件については、総理のもとにつくられた国有地等有効活用推進本部、本部長は中曽根総理ですね。その企画小委員会、山崎内閣官房副長官が委員長になっておりますが、そこで種々論議がなされておると聞くのでありますが、お聞きしたいことは、去る四月九日に開かれましたこの企画小委員会で、住宅・都市整備公団を仲介にして民間に国有地を払い下げるという公団仲介方式が検討されたと私、新聞で見受けたのでありますが、その際建設省がそれなりの試案を出した、こういうこともお聞きしているわけであります。
　ところで、その内容は、この春の予算委員会以来この国会でもこの問題が大変問題になりまして、とりわけ問題の中心になったのは公正さが疑われるということですね。その点を取り繕うために、今度建設省が出したそれによりますと、民間有識者などの意見を聞くなどの項目を挿入したという内容になっているという話だが、その事実ございますか。
○松原（青）政府委員　お尋ねの国有地の活用につきまして、私どもは、都市内の国有地は周辺地域を含めました都市の再開発、住宅の供給を進める上で貴重な空間資源だと考えておるわけでございます。大規模なものについて開発を行います場合には、当然のことでありますが、関係地方公共団体とも十分調整をとって利用を進めるという必要があろうと思っております。
　国有地を活用する仕方にはいろいろあるわけでございまして、大規模なもので例をとりますと、大阪の梅田の国鉄の用地の跡地は、現在土地区画整理組合をつくって開発をすべく準備が進んでいるわけでございます。そういうふうにいろいろなやり方があるわけでございますが、その一つの方策としまして住宅・都市整備公団を活用する方式を私どもが検討いたしておるわけでございます。
　住宅公団の持っております従来からの町づくりの技術、ノーハウあるいは公共団体との信頼関係、そういうものを活用しまして良好な町づくりを円滑に進めるという観点から住都公団を活用しまして、住都公団がその地域の基盤整備をまず行う。それには公共団体とも十分調整をとりまして、一つの開発整備構想のようなものをつくって行う方式を検討しておるわけでございます。（中川（利）委員「簡単に簡単に。わかっている」と呼ぶ）
　お尋ねの四月九日に企画小委員会が開催されて、私どもの現在での考え方を御説明したわけでございます。この活用に当たりましては、公正さの確保ということも御指摘のように重要な問題でございますので、その公正さを確保する方策につきまして種々検討を進めている段階でございます。
○中川（利）委員　公正さを確保するという理由で皆さんの原案が手直しされて、民間有識者だとかいうものが今度一緒になって推進する、こういう格好を取り繕ったように私は思っているわけでありますが、その公正さを確保する手だてとして皆さんがせんだっての企画小委員会に出したわけですね。ところが、新聞によりますと、それはもう全然まとまらなかったと書いてあるんですね。これは日本経済新聞の四月十日号ですが、「異論が続出し、同日の会合では結論の取りまとめを見送った。」と書いてある。公正さを確保する、一番よくなったはずなのに、もう政府の内部のその企画小委員会の中でも議論続出して、何ともならなくて見送ったという。
　そこで、私はお聞きしたいのは、具体的にどういう意見や異論が出てまとまらなかったのか、そこらのところをお聞きしたいと思うのですね。簡単に言ってくださいよ。
○松原（青）政府委員　お答え申し上げます。
　議論続出したわけではございませんが、いろいろ細部につきましての調整がまだ済んでいないわけでございます。どういう点かということでございますが、どういう土地を公団活用の対象にするか、その規模とかどういう立地条件にあるものをするか等につきまして、まだ意見がまとまっていない段階でございます。
○中川（利）委員　どういうものをどうかけるかという意見がまだまとまっていないとあなたはおっしゃるね。ところが、同じ新聞を見ますと、まとまらなかったために、二十六日開かれると言われる臨時行政改革推進審議会の国有地有効活用問題分科会に語る、こう書いてあるのです。今度は二十六日、もうすぐでありますが、建設省としては、まとまらなかったのにどういう内容のものを語るのですか。
○松原（青）政府委員　お答え申し上げます。
　いろいろ議論百出したわけではございませんが、この四月九日の企画小委員会で決定するという運びには従来からなっていなかったわけでございます。臨時行革審議会の中で国有財産分科会ができまして、国有財産の処分、管理のあり方についていろいろ御議論がなされる、そういう中で国有地の活用方法の一つの方式として私どもが住都公団の活用という方式を提案いたしているわけでございまして、政府としてもどういう方式でやるかということを最終的に決定するには、せっかくその国有財産分科会で御審議をいただくわけでございますから、国有財産分科会の御意見も伺ってから最終的に決めよう、こういう運びになっておるわけでございます。
○中川（利）委員　だから、どういう内容をおたくは語るのかということを聞いているのですよ。しかし、時間がございませんから次に移らせてもらいますけれども、何かわからないんですね。おかしいなという感じは、私だけでなくて、すべての人々が持つことだと思うのです。
　それではお聞きしますが、私ここに建設省が六十年三月六日に出した「国有地等における民間活用の一方式としての住宅・都市整備公団の活用について」という文書を持っておるわけであります。この文書を拝見いたしますと、この二月段階、つまりこの国会で六本木の林野庁の跡地その他、その払い下げ方式についていろいろ問題になったことがありますが、それを見ながらおたくの方で手直しをしたということが歴然とここに書いてあるわけです。
　それを見ますと、例えばここに「利用構想の策定」という項目がございますが、「民間有識者、学識経験者等の意見をきいて、」という部分は新しく挿入して、見直したと書いてあるのです。それから「土地の譲受人の選定」、ここでどういう項目が新しく挿入になったか、手直しされたかというと、「その場合、民間有識者、学識経験者等の意見をきいて公正な審査を実施する。」ということを言っているのです。
　この「民間有識者」というのは、私はデベロッパーのことだと思うのです。そうなりますと、幾ら公明あるいは公正にやると言っても、これでは民間のデベロッパーの言いなりになると思うのです。だから、この文書では、公団にこういうふうに民間有識者云々と書いてありますが、私が聞きたいことは、デベロッパーはこのメンバーに入らないのですか、入るのですか。民間有識者というのはデベロッパーは入らないのならば、何ぼか私は納得できるのですけれども、そこをはっきりさせていただきたいと思うのです。
○松原（青）政府委員　先生のお持ちの資料がどういうものか、私、存じませんが、私ども、ことしの初めごろから次々と幾つかの案をつくらせていろいろ検討いたしております。あるいはその中の一つかもわかりませんが、民間有識者というのはだれかということをおっしゃいましたが、私どもは本当の、純粋の意味の民間の方を考えております。その資料の後の方に、民間有識者及び学識経験者というふうに書いてございましょうか、もしそうならば、あるいは私の方の作成した資料かもわかりませんが、私どもが考えましたのは、基本的には民間活力を活用しようということでございます。
　したがいまして、公団が基盤整備をいたしまして、基盤整備された宅地につきまして公共団体と打ち合わせしました利用構想に基づいて実現をしていくわけでございます。その際、その利用構想を策定するに当たりまして公共団体と十分協議するわけでありますが、その利用構想のあり方について民間の有識者の御意見をいろいろ聞いてみようということが一つございます。それから、譲り受け人を選定する場合の公正な審査機構というものを、また別途に考えておるわけでございます。
○中川（利）委員　わざわざこの資料には、あなたはどういう資料がわからないけれどもと言いながらお認めになりましたが、「住宅・都市整備公団活用のメリット」というところの五番目の項目を見ますと、「（一般競争入札によらず譲渡するので）」と括弧しているのですね。「譲渡に際し必要な条件が付されるため、周辺地価に悪影響を与えるおそれがない。」と言いながら、そういうことがちゃんと、お芝居の楽屋裏が見え見えなんですね。
　それで、先ほどもお聞きしたわけでありますが、民間有識者とは何ぞやということで、デベロッパーが入るか入らないか、純粋な何とかと言いますが、デベロッパーが入るか入らないかだけ聞いたのですから、それにお答えしてください。
○松原（青）政府委員　私は住都公団の責任者でございませんので、その仕組みを検討するのが私の役目でございます。いかにいいプランをつくるための意見を聞く民間有識者、学識経験者をどのように選ぶか、あるいはさらに、できたものを公正に譲渡する譲渡のやり方につきましては、いろんなやり方があると思います。随契も一つのやり方だというふうに思っておりますが、その仕組みをつくるのが私の仕事でございまして、そこから先どのような人選をするかということは、社会の方が納得される人選をしていただくように住都公団総裁にお願いする以外にないわけでございまして、どういう方が入るとか入らないとかということを、私が現在考えておるわけではございません。
○中川（利）委員　私が予想したとおりの答弁をいただきまして、ありがとうございました。全くそれにお答えにならないということは、住都公団の責任の範囲内だ、もちろんそうでありますが、皆さんは指導機関でもありますし、当然責任はおありなのに、一番大事なこの問題については言を濁していらっしゃるということですね。つまり、何だかんだ言いましても、住都公団をトンネルにして、結局は特定業者、この場合は森ビルでしょう、六本木の地域開発をする。私はあそこの前を毎日通っていますけれども、初めに随契ありきだな。後はそこに何と肉づけして、公正さを装うためにお色直しをするかというだけの状況そのものではありませんか。
　私は、このようなやり方は民間デベロッパーの方で綿密に準備されたもので、今それを政府がその図面に従ってやらされようとしておる、こういう局面だということを断言したいと思うのです。その証拠として、皆さんとっくに御承知の森ビル株式会社が全額寄附した森記念財団というものが出した「地区計画の再開発的活用」という報告書、これは建設省も入ってつくったものだ、東京都も入ったものだ、それに森ビルの三者合作の報告書なんですね。しかもこれは、研究委員会のメンバー七人ですが、そのうちの三人は建設省の現職の課長がいらっしゃるわけですね。
　この報告書の末尾に特に議事録というものが載っておるのですね。この財団内につくられた地区計画等研究委員会の議事録、つまり建設省のお役人さんも入ってつくったその議事録にとんでもないおもしろいことが書いてあるのですね。ＡＢＣＤという名前で、だれそれということはやはり遠慮して書いていませんが、「地区計画と仕組み」という項目があります。「住民主導型といっても、港区のようにダイナミックな発展の可能性のあるところは、住民と公共団体だけではなく、それにデベロッパーも加わった第四セクター的なものが必要ではないでしょうか。」今のはＡさんですね。今度はＤさん、「住民だけに限る必要はないですね。ただ政治的な配慮をすれば、あくまで看板としては公共体と住民ということにして、企業は実態的に入ってゆくようにしておかないと政治的に厄介な問題になる可能性がでできますね。」
　これは一体何ですか。つまり、あそこの六本木の林野庁の国有地払い下げについての筋書きがちゃんと書いてある。皆さんのいろいろな資料を見ましても、この筋書きに沿って今やられようとしているのではありませんか。違いますか。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　今のその森記念財団が行っている地区計画委員会でございますか、そこに現職の建設省の職員が参加しているということは事実でございます。ただ、御存じのように、地区計画とか再開発とかいうような種類の問題は非常に公益性の強い問題でございまして、官民協力していろいろやることが多いわけで、その研究におきましても、そういう意味で建設省の職員が研究に参加するということは、その職務の性格から見ても決して妥当でないということはないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、お尋ねの今の議事録の内容につきまして、どういう意味合いでどういうことが語られたのかは、私ども承知しておりませんので、具体的にお答えすることは差し控えたいと思います。
○中川（利）委員　あなたは、研究だから国の役人も挟まっていいと言うけれども、その筋書きに従って実際今やられようとしているわけですね。確かに森記念財団というのは、森ビルの社長の全額寄附によるところの研究機関といいますか、そういう団体だということは知っておりますが、ちょうどこれは、公立の中学枝の先生が塾の経営者と同じ人間であったと同じことでしょう。この場合、生徒は猫にかつおぶしみたいな格好になりますね。ちょうど中学校の先生が教材屋さんを兼務しておった、やはり生徒は全部猫にかつおぶしになる、そういう関係の中であなた方が参加しているというところに問題があるのですよ。
　しかも、新聞を拝見いたしますと、もうすっかり森ビルにやることが決まったと書いてあるのですよ。これは八五年四月五日の朝日新聞でありますが、こう書いてあるのです。「再開発される林野庁宿舎跡地など約二万平方メートルについては、中曽根首相の民間活力導入の指示で、いったん住宅・都市整備公団に渡し、競争入札によらず、随意契約で特定業者へ払い下げられる方法に組み入れられ、その業者が森ビルになることが事実上決まっていることが明らかになった。」これはうそを書いているのですか。
○松原（青）政府委員　国有地等有効活用推進本部の企画小委員会におきまして、六本木の林野庁宿舎跡の土地につきましては、地元の港区におきまして定住型の住宅地として開発したいという意向があるということは話がございましたが、それを現在の段階で住宅公団が行うということを決定しているわけではございません。したがいまして、そこから先の、住宅公団がどこそこに譲渡するとか、そういうことが決まっているわけではございません。
　なお、先生御指摘の、その研究報告書のレポートが対象にいたしておりましてモデル地区として取り上げましたＧ地区は、この六本木の宿舎跡地ではございません。そのＧ地区におきまして既成市街地型の地区計画――地区計画制度は、御承知かと思いますが、昭和五十五年にできまして、現在までの実施例はほとんど大部分が新市街地での保全型のものでございます。既成市街地型の地区計画のあり方を検討しようということで、五つのモデルプランというようなものを設定しまして、いろいろメリット・デメリットを検討したレポートであるというふうに理解いたしておりますし、そのレポートと問題の六本木の土地とは直接関係ないのではないかと思っております。
○中川（利）委員　あなた、子供だましもいいかげんにしてください。確かにこれはＧ地区で、今の六本木の林野庁の宿舎の南側ですね、この検討の素材になったのは。これは地域がどうだというのではなくて、大体森ビルの社長は、今の林野庁宿舎跡地の延長線上のものだとはっきり公言しているでしょう、Ｇ地区についても。しかもこれは、先ほどみたようなやり方をするということは、彼らのこういう土地再開発の一つの哲学、考え方の基本を示したものなわけですね。ですから、これが地区が違うからどうだなんというのは、そんなことは全然関係のないことだということですね。
　同時に、私が申し上げたいのは、まだ決まっていないとおっしゃっていながら、片っ方ではもう決まってしまっているのだから。現に、これもある新聞でありますけれども、民間の大手不動産業者らが公団に再開発参加の意向を伝えたところ、公団側から、手を挙げて参加申し込みをしても見込みはないんだ、もうちゃんと決まっているから見送った方がいいとちゃんと言われているのですよ。これほど見え透いた楽屋裏を持ちながら、なおかつ民間活力だとかいうことになりますと、結局、あらゆる奇手、奇策を用いて国民を欺いて、そうして一握りの特定企業に建設省も一緒に癒着しながら手をかすということにならざるを得ないと思うのですね。
　先ほどあなたは、港区につきましてどうだということをお話がありましたが、肝心の地元の港区役所が何と言っているのですか。「港区、議会とも強硬　六本木の林野庁跡　地区計画の放棄も」といって、これは四月三日の新聞でございますが、「港区議会は二日までに、政府と住宅・都市整備公団に対し、民間活力の導入が予定されている同区六本木一丁目の林野庁職員宿舎跡地を公団住宅の建設に充てるよう要望書を提出した。」というのですね。「この跡地は事実上、公団をパイプに森ビル株式会社」、本社どこそこ、「への払い下げが決まったことが明らかになったが、港区当局は「場合によっては、敷地を含む一帯の地区計画を放棄する」と強く反発している。」というのです。
　この問題の最後に、私は建設大臣にお聞きするのでありますが、こういう会計法を無視したような、しかもこれは大蔵省が大反対でしょう。特に今一銭でも金が欲しいときに、特定業者に随意契約で公団をトンネルにして介在させ、安くやろうというのですからね。このようなやり方ですね。しかも、デベロッパーの言いなりの公団仲介方式はやはり撤回すべきであって、港区の要望どおり、国有地というのは公共、公用優先で利用すべきだと思いますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○木部国務大臣　国有地等は国民の貴重な財産でございます。したがって、これを有効活用して良好な町づくりをするということでございまして、先ほど来審議官からもたびたび御答弁申し上げましたように、一つの方式といいますか案といいますか、住宅・都市整備公団が基盤整備を行って、そして公正な方法で選定するというようなことを一つの方式として検討してみたらどうだろうか。もちろん、これは関係省庁で寄って十分論議をされ、また調整もされ、検討されて進められるべきものであって一あくまでも私どもは一つの方式として検討いたしておる、こういう段階でございます。
○中川（利）委員　では最後に、東京都内の目黒区の立会川流域の地盤沈下について、時間もございませんので一言で申し上げますが、これは環境庁にお聞きしたいのであります。
　目黒区原町周辺立会川流域で、昨年十一月から大規模な地盤沈下が起こって、三百七十世帯もの家に何らかの被害が出ているわけでありまして、ここにも百件以上のアンケートを私はきょう持参しておりますが、住民は、ここの原町一丁目で清水建設が行ったビル建設の際の大量の地下水くみ上げが原因ではないかと口をそろえて言っておりまして、区役所も、清水建設の取水記録を取り寄せて検討している、こういう状況がございます。
　また、ビル用水規制では、最大でも一日百トン以下どくみ上げ規制をしているのと比べましても、一時期にせよ、ここでは清水建設は一カ月間以上も大量にくみ上げ、最高は一日六百トンということが言われているわけでありまして、しかもこの辺一帯は軟弱地盤地帯で、静かな住宅地を襲う新しい局地的な公害が起こっているわけであります。
　建築基準法施行令によりますと、根切り工事などの際、急激な排水を避けるということになっておりまして、建築確認申請では、地下水の状況に応じた施工図が提出されなければならないことになっているように思いますが、こういう問題について、新しい公害がないようにきちんと対応しなければならない、こう考えるのであります。
　その辺について環境庁は原因をどう考えているか、あるいは、それだけ大量に水を使うのに何の規制もないのか、今の地下水の状況に応じた施工図の必要性とか、新たな公害が発生しないように何らかの特別の規制を考えているのかどうか、以上一括して御質問して御答弁をいただき、私の質問を終わらせていただきます。
○杉戸説明員　お答え申し上げます。
　目黒区のビル建設に伴う地下水の問題につきましては、現在、区の方で、目黒区原町二丁目付近地盤沈下調査委員会を設置いたしまして、本格的な原因の解明に取り組んでおるところでございます。それ以前に原町二丁目付近地盤沈下対策本部というのが設けられまして、そこにおきまして、先生ただいま御指摘のような建設工事に伴う大量の地下水のくみ上げとか、軟弱地盤とか、降雨量が平年の半分であったとか、いろいろな原因を挙げておるのでございますが、本格的にはそのような委員会で現在検討を進めておりまして、五月の中ごろにはその報告がまとまる予定でございます。環境庁としましては、その報告を待って必要な措置を講じてまいりたいと思っておるところでございます。
　一般的に申しまして、局地的な一時的なそういう問題とか、あるいは融雪に伴う用水のくみ上げとか、いろいろ新しい先生御指摘のようなそういう地盤沈下問題もあるのでございます。環境庁としましては、これまで相当範囲にわたって既に地盤沈下が生じておるあるいは生じるおそれがある地域についての対策を中心に検討を進めてまいったのでございますが、そういう新しい問題につきましても、現在、地盤沈下予測手法の調査研究とか、あるいはこの六十年度の予算におきましては、地盤沈下防止のための地下水位等の目標値を設定する手法についての調査研究とか、新しい観点からの検討にも取り組んでおるところでございまして、今後こういった問題も含めまして、地盤沈下の未然予防のための対策のあり方についていろいろ検討してまいりたいと考えております。
○安井委員長　この際、木部建設大臣から、先ほどの井上委員に対する答弁に関し、発言を求められておりますので、これを許します。木部建設大臣。
○木部国務大臣　先ほどの井上委員の御質問に関する私の答弁で十分意を尽くさなかった点もありますので、まことに恐縮でございますが、この際、補足して答弁させていただきます。
　高速道路等の供用管理に当たって、心のこもったきめ細かいサービスをなすべきであるとの御意見、特に具体的事例に関しての御高見につきましては、私も全く考えを同じくするものであり、所管大臣として敬意を持って拝聴させていただいたのであります。
　つきましては、御指摘の第一点の料金徴収所での対応が機械化され過ぎていることについて、御指摘のように基本的には料金収受員が直接対応することが望ましいことであり、今後従業員の教育に努めながら、名実ともに心のこもった対応をするようにしてまいりたいと思います。
　第二点の授乳室を設けることにつきましては、休養室未設置等のサービスエリアにおける休養室の設置を急ぐとともに、授乳者や老人などの方々がより気楽に利用できるよう、具体的にサービスの改善を図りたいと思います。
　第三点の身体障害者に配慮した道路整備の問題については、先般、身体障害者を含めた学識経験者から成る道しるべ懇談会から各種の提言がなされたところであります。建設省といたしましては、これらの提言を踏まえ、広い幅員を持った歩道の整備、歩道の段差切り下げ等の歩道構造の改善、コミュニティ道路の整備、電柱の地中化、高速道路のサービスエリアの充実など、身体障害者が安心して利用できるよう、道づくりを今後とも推進してまいりたいと思います。
○安井委員長　次回は、来る二十六日金曜日午前十時理事会、午前十時十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十七分散会
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　池端清一君外三名提出、雇用保険法の一部を改正する法律案、村山富市君外九名提出、定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案、大橋敏雄君外四名提出、家内労働法の一部を改正する法律案、多賀谷眞稔君外五名提出、職業安定法の一部を改正する法律案及び多賀谷眞稔君外五名提出、情報処理業務に係る労働者派遣事業の規制及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する臨時措置法案の各案を議題とし、順次趣旨の説明を求めます。池端清一君。
　　　　―――――――――――――
　雇用保険法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○池端議員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま議題となりました雇用保険法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　最近では、景気が上向いたと言われても失業者が減少しないところか、総務庁の労働力調査によれば、昨年平均の完全失業者数百六十一万人、完全失業率二・七％と、相変わらず高水準で推移しております。
　このような状況の中で、東北、北海道など、積雪寒冷の地では、ただでさえ狭隘な冬期の就労が、ますます困難になっております。これらの地域では、積雪寒冷という気象条件下にあって、冬期間の産業活動が著しい制約を受け、雇用面にも大きな影響を及ぼしておりますが、最近の冬期における完全失業率は、例えば北海道の場合を見ますと、総務庁の労働力調査によれば昨年三月現在六・二％と、極めて高いものとなっているのであります。
　積雪寒冷という気象条件に制約されて、季節的に循環雇用を余儀なくされた季節労働者は、全国で約七十万人ほどいると言われ、その約九割が北海道、東北、北陸で占められております。これらの地域の雇用情勢は、建設投資の停滞等により、極めて悪化しており、また、大都市に職を求めようとしても、産業構造の転換の中で、容易に職は得がたく、季節労働者の失業期間が長期化しているのが現状であります。また、就労の機会が得られたとしても、実質賃金は、ここ数年、低下の一途をたどり、季節労働者の生活は破綻寸前と言っても過言ではありません。このため、冬期間の生活保護世帯が増加しつつあります。
　憲法第二十七条は、すべての国民に勤労権を保障しております。国は、国民に対して勤労の場を保障しなくてはならない責務を有しているのであります。それが果たされないまま、多くの国民が季節的に失業の憂き目を見ている今日、雇用保険法は本来の趣旨に基づき、こうした失業者をよりよく救済するのが当然であります。
　したがって、このような雇用失業情勢を踏まえるならば、これら季節労働者に対して、特例一時金五十日分だけではなく別に四十日分までを上乗せすることによって、せめて従来の失業保険制度のように、九十日分までの手当を支給すべきであるとするのは、ごくささやかな必要最小限の要求であると言わなければなりません。
　日本社会党・護憲共同は、このような実態にかんがみ、これら雇用と失業を反復する季節労働者救済のため、雇用保険法の改正を提案する次第であります。
　次に、この改正案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、短期雇用特例被保険者に対する特例基本手当の新設についてであります。
　この改正法は、特例一時金の支給を受けた者が、離職の日の翌日から起算して六カ月を経過する日までの期間内において、当該特例一時金の支給を受けた日以後、失業している日が通算して五十日を超えた場合に、当該五十日を超えた日から当該六カ月を経過する日までの期間内の失業している日について四十日を限度として、特例基本手当を支給するものといたしております。
　なお特例基本手当に係る失業の認定、手当の日額、支給方法等は、一般被保険者に対する基本手当の支給に準じて行うものといたしております。
　第二は、特例傷病手当の新設についてであります。
　この改正法は、特例一時金の支給を受けた者が、前記の五十日を超えた日以後、公共職業安定所に出頭し、求職の申し込みをした後において、疾病または負傷のために職業につくことができない場合に、当該五十日を超えた日から当該六カ月を経過する日までの期間内の疾病または負傷のために、特例基本手当の支給を受けることができない日については、四十日から既に特例基本手当を支給した日数を差し引いた日数分を限度として、特例傷病手当を支給するものといたしております。なおこれに係る疾病または負傷の認定、手当の日額、支給方法等は、一般被保険者に対する傷病手当に準じて行うものといたしております。
　最後に、この改正法は、公布の日から起算して一月を経過した日から施行することといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容につきまして、御説明申し上げました。
　この法律案は、厳しい生活環境に働くすべての季節労働者とその家族の切なる願いであることを十分に勘案され、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第であります。（拍手）
○戸井田委員長　村山富市君。
　　　　―――――――――――――
　定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等
　　に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○村山（富）議員　私は、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同及び社会民主連合を代表して、ただいま議題となりました定年制及び中高年齢者の雇入れの制限等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国は今、本格的な高齢化社会の到来を迎え、中高年齢者の雇用確保が非常に大きな社会問題となっていることは御承知のとおりでございます。
　今や人生八十年時代と言われ、五十歳台といえば、精神的にも技能的にも、もっとも成熟を遂げた働き盛りであります。にもかかわらず、五十五歳定年制、六十歳未満定年制が、人生五十年時代の明治時代の遺物のごとく、いまだに多数の大手企業に存続しているのは、時代錯誤も甚だしいと申さなくてはなりません。
　このような社会状況を背景として、定年は少なくとも六十歳まで延長するようにと、八年前の国会で決議したにもかかわらず、労働省の統計によれば、昨年一月現在で六十歳以上定年制が五二・一％と、ようやく過半数に達したとはいえ、いまだに六十歳未満の企業が多く、特に大企業や中堅企業では、五十五歳にとどまっている企業も相当数あることは見過ごすことができません。
　また、中高年齢者の有効求人倍率は、一九七九年以来低下傾向をたどり、昨年の年齢別有効求人倍率を見ますと、四十五歳以上五十歳未満は〇・五七％、五十歳以上五十五歳未満は〇・三六％、五十五歳以上六十歳未満は〇・一六％、六十歳以上では〇・一％にも満たない現状であります。つまり高齢化社会を迎えているにもかかわらず、五十五歳を超えて職を失った人が再び職につくことは極めて難しくなっているのであります。
　もはや単なる行政指導などでは不十分であることが実証されております。定年は、法律によって当面六十歳まで、将来は六十五歳まで延長することが、ぜひとも必要になっておるのであります。厚生年金等の支給開始年齢が、こうした雇用保障の年齢に連動するものでなく、ましてや定年制等の退職年齢よりも高齢であってよいはずはありません。
　我々は、このような状況にかんがみ、この法律案を提案する次第であります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、この法律の目的であります。
　この法律は、高齢化社会における中高年齢者の雇用を確保し、六十五歳未満の定年制及び中高年齢者の年齢を理由とする雇い入れの拒否を制限すること等により、その職業の安定を図ることを目的といたしております。
　第二は、適用労働者等についてであります。
　この法律は、船員、家事使用人等を除く労働者及び求職者に適用するものといたしております。なお、中高年齢者とは、四十五歳以上、六十五歳未満の労働者を言うものといたしました。
　第三は、定年退職等の制限についてであります。
　事業主は、六十五歳未満の年齢を定年として労働者を退職させてはならないものといたしました。また定年が定められていない場合も、事業主は、年齢を理由として六十五歳未満の労働者を退職させてはならないものといたしております。
　第四は、雇い入れの拒否の制限についてであります。
　事業主は、労働者の雇い入れに当たっては、年齢を理由として、中高年齢者の雇い入れを拒んではならないものといたしております。
　ただし、小規模企業においては、既に中高年齢者の雇用率がかなり高率になっているものも少なくない実態にかんがみ、事業所における年齢別の雇用構造に照らし、その事業の運営上やむを得ないものとして、一定数の労働者につき、年齢を雇い入れの条件とすることについて、公共職業安定所長の許可を受けたときは、この限りでないものといたしております。
　第五は、職業紹介の拒否の禁止についてであります。
　職業紹介事業者は、中高年齢者の年齢を理由として、職業を紹介することを拒んではならないものといたしております。
　第六は、募集広告の制限についてであります。
　事業主または職業紹介事業者は、労働者の募集または職業紹介に係る求職者の募集に際し、中高年齢者が除外されることとなる広告をしてはならないものといたしております。
　第七は、不利益取り扱いの禁止についてであります。
　事業主または職業紹介事業者は、労働者または求職者が行政機関に対し、第三または第五の規定に違反した旨の申し立てをしたことを理由として、その労働者に対して解雇その他不利益な取り扱いをし、または求職者に対して職業を紹介することを拒んではならないものといたしております。
　第八は、特定職種についての特例に関してであります。
　六十五歳未満の年齢を定年として退職させることが業務の遂行に必要とされる能力に照らしやむを得ないものとして政令で定める職種については、退職、雇い入れの拒否等の制限の年齢六十五歳未満を、政令で定める年齢未満とするものといたしております。
　第九は、報告及び立入検査についてであります。
　労働大臣または公共職業安定所長は、この法律の施行に必要な限度において、事業主または職業紹介事業者に対し、労働者の定年、雇い入れの拒否の状況について、報告を求め、またはその職員に立ち入り、関係者に対して質問させ、もしくは帳簿、書類その他の物件を検査させることができるものといたしております。
　第十は、施行期日及び経過措置についてであります。
　この法律は、一九八七年四月一日から施行するものといたしております。なお第二、第三及び第八の適用については、当分の間、これらの規定中「六十五歳」とあるのは「六十歳」とするものといたしております。
　第十一は、定年等の引き下げ防止についてであります。
　この法律の施行の際、現に就業規則、慣行等により六十一歳以上の年齢を定年その他の退職の理由としている事業主は、その年齢を引き下げることがないように努めなければならないことといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容につきまして、御説明申し上げました。
　この法律案は、今や全有業者人口の七割以上を占める労働者の、極めてつつましくも切実なる要望であることを十分に配慮され、御審議の上、速やかに御可決されんことを切望いたします。
　終わります。（拍手）
○戸井田委員長　大橋敏雄君。
　　　　―――――――――――――
　家内労働法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○大橋議員　私は、公明党・国民会議提出の家内労働法の一部を改正する法律案の提案理由の説明を行います。
　ただいま議題となりました家内労働法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　家内労働法は昭和四十五年十月一日から施行され、この間、関係当局の広報活動、監督指導等の実施により、家内労働者の労働条件の改善の努力がなされてきたにもかかわらず、その実は上がらず家内労働者は依然として厳しい生活を余儀なくされています。
　特に雇用労働者の労働条件、就業条件等が向上している中にあって、現在、百三十万人と言われている家内労働者は長時間労働、低工賃等の労働条件を強いられ、工賃では家内労働者が三百五十円、パートタイマーが五百五十円、一般労働者が八百五十円（一時間当たりの男女平均工賃・賃金額）と、パートタイマーよりも極めて低い状態であります。
　さらに、安全衛生面で不十分なため、健康障害を起こしている人が年々ふえています。
　公明党は、このように劣悪な状況下にある家内労働者の生活を安定させるため、労働条件の改善及び福祉の増進を図る必要があると考え、ここに家内労働法の一部改正案を提出する次第であります。
　次に、この一部改正案の概要について申し上げます。
　第一に、労働条件の決定についてであります。（第一条関係）
　家内労働者の労働条件は、家内労働者と委託者が対等の立場で合意に基づき決定すべきものであることとしております。
　第二に、労働時間の制限についてであります。（第四条関係）
　委託者は、家内労働者に一日について八時間、一週間について六日間を超えて委託をしてはならないこととしております。
　第三に、委託打ち切りの予告についてであります。（第五条関係）
　委託者が委託を打ち切ろうとするときは、打ち切る日の十五日前までに家内労働者に予告しなければならないこととしております。
　第四に、工賃の最低賃金との均衡についてであります。（第十三条関係）
　家内労働者の最低工賃の決定については、最低賃金法と均衡するようにすることとしております。
　第五に、危険有害業務の委託の禁止についてであります。（第十六条の二関係）
　委託者は家内労働者に対し、危険または有害な業務で労働省令で定めるものに従事することとなる委託をしてはならないとしております。
　第六に、安全衛生教育についてであります。（第十六条の三関係）
　委託者は新たに家内労働者に委託しようとするときは、その従事する業務に関する安全または衛生のための教育を行わなければならないとしております。
　第七に、未払い工賃の立てかえ払い制度の創設等についてであります。（第十八条の二以下）
　労働福祉事業団に次の業務をも行わせることとしております。
　（一）　委託者が破産の宣告を受けた場合等のときに、未払い工賃の立てかえ払いを行うこととしております。
　（二）委託者及び家内労働者への資金の貸し付けを行うこととしております。
　（三）　家内労働者のための福祉施設の設置等の事業を行うこととしております。
　（四）　家内労働者福祉事業納付金の徴収を行うこととしております。
　（五）　納付金は委託者が負担し、委託者は事業団に納付金を納付することとしております。
　なお、国は政令で定めるところにより、事業団に対し業務に要する費用の一部を補助することとしております。
　第八に、施行期日についてであります。
　この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲において政令で定める日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
○戸井田委員長　多賀谷眞稔君。
　　　　―――――――――――――
　職業安定法の一部を改正する法律案
　情報処理業務に係る労働者派遣事業の規制及び
　　派遣労働者の就業条件の整備等に関する臨時
　　措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○戸井田委員長　以上で各案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○戸井田委員長　内閣提出に係る労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに多賀谷眞稔君外五名提出、職業安定法の一部を改正する法律案及び情報処理業務に係る労働者派遣事業の規制及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する臨時措置法案の各案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤克介君。
○小澤（克）委員　私は、日常は法務委員会及び科学技術委員会に属するものでございますが、本日は特にお許しを得ましたので、当委員会において労働者派遣事業法に関連いたしまして、原子力発電所で働く労働者の方々の労働の実態と政府提案の本法案との関連性を主としてお尋ねしたいと思いますが、その前に、この法案自体ややわかりにくい点がありますので、逐条的にお尋ねをしたいと思います。
　まず、この労働者派遣という概念と、それから現行の職安法に言う労働者供給との関係でございますが、現行の職安法五条に言う労働者供給には本法案に含まれます労働者派遣の概念を含むものである、こう考えてよろしいでしょうか。
○野見山政府委員　今回の法案で考えております労働者派遣事業は、現行の職業安定法五条に言う労働者供給事業の概念としては含まれるものでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、同時に提出されております本法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律で、職安法の五条について「この法律で労働者供給とは、供給契約に基づいて労働者を他人の指揮命令を受けて労働に従事させることをいい、労働者派遣法第二条第一号に規定する労働者派遣に該当するものを含まないものとする。」このように改正しようということになっているわけですが、この整備等に関する法律の方の第五条の六項前段は現行の職安法第五条六項の規定と同じ趣旨、そして後段、「労働者派遣法」以下について、この部分について穴をあけたものである、このように理解すればよろしいのでしょうか。
○野見山政府委員　職業安定法第五条における労働者供給は「供給契約に基いて労働者を他人に使用させることをいう。」という表現になっておりますが、今回の整備法におきます表現におきましては「供給契約に基づいて労働者を他人の指揮命令を受けて労働に従事させることをいい、」ということで表現は変わっておりますが、中身は同じように理解しております。したがいまして、現行の労働者供給の概念から労働者派遣を別途取り出してきたというふうに理解しております。
○小澤（克）委員　次に、政府提出の派遣事業法案の第四条一項の一号及び二号に業務範囲についての限定の規定があるわけですが、まず、この一号です。「その業務を迅速かつ的確に遂行するために専門的な知識、技術又は経験を必要とする業務」こういう規定になっておりますが、私考えるに、およそ職業であれば何らか専門的な知識、技術または経験を必要とするものでありますから、多かれ少なかれそういった性格を持つものでありますから、これによって何らか限定する機能を果たすとは考えられないのですが、これはどういう趣旨なんでしょうか。
○野見山政府委員　ここで書いてございます専門的な知識、技術、経験を必要とする業務の専門性とは一律に論じられるものではありませんで、個個の業務ごとに事情を異にするものでございますけれども、少なくともいわゆる単純労働者が行うことのできる業務は該当しないということでございまして、これをいわば例示的に考えますと、中小企業等におきまして、決算期におきまして決算事務処理を迅速に行える労働者を常時抱えておくことが難しいというようなケースにおきまして、決算時期に限って外部の専門的な労働者の援助を必要とするというようなケース、あるいは貿易事務等の注文が入りまして、その時点におきまして特に貿易関係事務の処理を必要とするというようなケースがこの一に当たるのではないだろうか。したがいまして、そういうような場合に自己の雇用する労働者を常時雇用し、あるいは訓練をしておくというようなことが難しいような場合に、今申し上げたような専門的な業務を必要とするケースに当たるのではないかというふうに考えております。
○小澤（克）委員　今の例示は、それは結構なんですけれども、この法文の字面を見ますと、そういう限定的な意味はどうしても出てこない。法律は一たんできますとひとり歩きしますので、このような抽象的な決め方というのは、何らか範囲を画する意味をほとんど持たないのではないかという強い危惧を有するわけです。
　例えば最近、土木作業現場などを見ましても、本当の単純労働、肉体労働というのはほとんどございませんで、高度な建設機械の操作等を行っている。こういう実態からすると、単純労働を除くというだけでは、ほとんどの業種が含まれてしまうのではないか、そういうふうに思うわけです。この点、いかがでしょうか。
○野見山政府委員　社会におきます企業の諸活動が多様化してまいりますので、一概に、限定的にこの場で明示することはできませんが、中央職業安定審議会等におきまして議論をいただきました時点におきましては、我が国の終身雇用慣行との調和を考えながら、かつ業務の迅速的確な処理のために必要な専門的な業務についての基準ということで検討いただいたわけでございまして、その具体的な例として、一応参考例として十四の業務が例示されているということでございまして、この業務を一応参考として、今後、中央職業安定審議会において慎重に業務の対象を決めていただくという予定にしているわけでございます。
○小澤（克）委員　今の十四業種の例示というのは、一号だけじゃなくて二号も含む趣旨ですね。
　そこで、今度は二号に移るのですが、これがまたわからない規定でございまして、「就業形態、雇用形態等の特殊性により、特別の雇用管理を行う必要がある」。これまた何らか特殊性を持たない業務というのはないわけでして、このような文言でもって何らか限定をするという機能を果たすとは到底考えられないわけです。結局のところ、政令にすべてを、ほとんど白紙委任にすぎないというふうに言っても過言ではないわけでございまして、これは立法府の審議権をほとんど放棄して政令にゆだねてしまう、そういう形にもなるのではないかと思うわけですけれども、この二号についての意味合いはどういうふうに解釈されるのでしょうか。
○野見山政府委員　二号で定めておりますのは、当該業務に係る就業形態、雇用形態等が特殊であることによって、特別の雇用管理が一般的に必要とされる業務ということでございまして、ここで言う就業形態につきましては、就業場所や就業時間等に関する形態と理解できるわけでございます。
　これも例を申し上げますれば、企業におきまして特に外国貿易事務等をやっておる場合に、テレックス業務等につきましては、外国との時差の関係等もございまして、通常の勤務形態とは違う勤務形態をとらざるを得ないというようなケースが指されると思いますし、また、雇用形態につきましては、短時間雇用あるいは断続的な雇用あるいは特定の時期を限った雇用等が考えられるわけでございまして、これも先ほどお話がございましたような中小企業等におけるコンピューター等のプログラムの設計開発等につきましては、その業務等につきまして一定期間の雇用を必要とする。しかしながら、通常の雇用管理とは異なるという意味におきましては、通常の企業におきましては新規学卒者を新規に雇い入れてこれを企業内においてキャリア形成を図りながら昇進昇格をさせていくという雇用管理には必ずしもなじみにくいタイプの業務をしている人たち、こういった業務を第二号で想定しているわけでございます。
○小澤（克）委員　この「就業形態、雇用形態等の特殊性」といいますと、例えば季節的な労働者といいますか、ある時期になると多量の労働力を必要とするというような場合はこれに該当することになるのでしょうか。私が具体的に今念頭に置いておりますのは、原子力発電所の定期検査の際に大量の労働者を使うわけですけれども、こういうものはこの二号に入ることになるわけでしょうか。
○野見山政府委員　原子力発電所における定期検査がいわば定期的あるいは断続的な作業であることは理解しておりますけれども、その業務の内容がここで言う専門性等に該当するかどうか、まだ実態を把握しておりませんので、ここではちょっとお答えできかねます。
○小澤（克）委員　二号についてお尋ねしているのです。専門性というのは一号でしょう。
○野見山政府委員　定期的な作業という意味では二号の言う雇用形態の特殊性ということに当たる場合があるかと思います。
○小澤（克）委員　その問題につきましてはまた後でまとめてお尋ねすることにしまして、第四条の三項でございますが、これは「労働者派遣事業を行ってはならない。」となっているわけですが、労働者派遣そのものを行う、すなわち業としないで行うことについては、この三項は何らこれを禁ずるものではない、こう理解してよろしいでしょうか。
○野見山政府委員　この法律におきまして規制の対象になりますのは労働者派遣事業でございまして、業としていないものはここでは指しておりません。
○小澤（克）委員　そうしますと、既存の企業が自分のところで抱えている従業員をいわゆる在籍のままで出向に出す、これはこの四条三項とは全く関係がない、この適用業務以外の業務であっても自由に行える、こういうことになりますね。
○野見山政府委員　労働者派遣を業として行わないものについてはここで言う労働者派遣事業の規制の対象にはなりませんが、労働者派遣として行うものに先生今お尋ねの出向が該当するとしますれば、労働者派遣にかかわる基準法の適用の特例等はこの対象になるというふうに理解しております。
○小澤（克）委員　最後どうおっしゃったのですか、聞き取れなかったのですが。
○野見山政府委員　労働者派遣を業として行うものが派遣元、派遣先それぞれの事業主が規制措置の対象になるものでございますが、いわゆる出向の定義あるいは出向の形態が業としてではない労働者派遣に該当するかどうか、ケースによって違うと思いますけれども、労働者派遣に該当するようなタイプである場合には、基準法の適用等についてはいわゆる出向先の責任等につきましての特例の適用が出てくるということでございます。
○小澤（克）委員　ちょっとわからないのです。基準法の特例の適用が出てくる――この法案との関係についてはどうなるんですか。
○野見山政府委員　いわゆる出向が余剰人員の対策として行われるものである限りはこれは業として行うものではございませんので、この法律の派遣事業の対象にはなっておりません。
○小澤（克）委員　確認しますが、そうすると、在籍出向に関しましては現行の労働基準法その他労働各法令のままということになりますね。
○野見山政府委員　いわゆる在籍出向の場合は出向元及び出向先と両方の雇用関係を生ぜしめる場合を想定いたしておりますので、ここで言う労働者派遣の概念には該当しないというふうに理解しております。
○小澤（克）委員　第五条一項についても全く同じことが言えるかと思うのですが、これも業としない場合は何らの許可が要らない。したがって在籍専従が労働者派遣に該当するか否かはともかくといたしまして、少なくともこの五条が禁ずるところではない、こういうことになりますね。
○野見山政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○小澤（克）委員　それからちょっと条文から離れますが、そもそもこの法案では集団的労働関係について全く規定がない、沈黙しているわけでございます。一つだけ若干関連があるかなと思うのは、四十四条で三六協定に関して派遣元を単位として考えるべきであるという規定があるのがある程度でございまして、その他については集団的労働関係については全く沈黙しておるわけですが、これについてはどういう見解なんでしょうか。沈黙しておるということは、派遣先との団体的労働関係を否定する趣旨なんですか。それともこの法律は否定も肯定もしない、労働組合法等の解釈にのみゆだねられる、こうなるのでしょうか。どうでしょうか。
○中村（正）政府委員　集団的労使関係につきましては、雇用関係にある者が使用者と雇用者との関係で事を定めるということに主眼があると思います。今回の派遣法では派遣労働者は派遣元との関係に雇用関係があるということをはっきりいたしております。したがって、集団的労使関係は派遣元と派遣労働者との間にあるということで構成しております。
○小澤（克）委員　そうすると、この法律では派遣先と派遣労働者との間の集団的労使関係を否定する趣旨だ、沈黙しているのは否定する趣旨だということですか。
○中村（正）政府委員　結論的にはそういうことになります。
○小澤（克）委員　これはとんでもないことだと思いますね。今お話しになったように、労使関係があるかないかということと雇用契約関係があるかないかということは全く別概念でしょう。判例やあるいは裁判所や労働委員会等の御努力で使用者概念が順次拡大してきて、労働条件等の決定に実質的な権限があるものはすべて使用者である、こういうふうになってきているわけですから、今のような見解はこれらをすべて一挙に瓦解させるものだ。私、大変不当な見解だと思いますが、どうですか。
○中村（正）政府委員　集団的労使関係におきましては、その労働条件を決めるということをめぐって集団的な労使関係の紛争が起こり、あるいは交渉が起きると思います。いろいろな状態がございますが、今回、派遣法に関しましては派遣元と派遣労働者との間の雇用関係をはっきりさせようということになります。
　それで、雇用関係はそこで決めよう、労働条件もそこで決めようということになりますから、集団的な労使関係を持つということになりますと、派遣元と派遣労働者との間で集団交渉を持つ。激しい交渉もありましょうが、その中で実質的な労働条件が決まってくるわけでございますから、派遣先との間で労働条件を決めるという場合はないという構成になると思います。したがって、結果においては派遣先と労使関係はない、こういうことになると思います。
○小澤（克）委員　全く間違っていると思います。一つは、派遣先と派遣労働者との間に指揮命令関係を認めるわけですから、職場での個々具体的な指揮命令についでこれが交渉の対象にならないということになれば、これはどうなるのですか、職場交渉なんということは全く成り立たなくなりますよ。
　それからもう一つは、労働条件の大枠を画するのは、結局のところ、経済的な意味で派遣先と派遣元との派遣契約が大枠を画するわけです。そうしますと、派遣先との間に集団的労使関係がない、団体交渉権等もないということになれば、結局、労働者による自主的な労働条件の決定ということは絵にかいたもちになりませんか。