Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○門脇説明員　お答えいたします。
　この資料について直接コメントを申し上げるというのはちょっと御容赦いただきたいと思います。
　まず、気象庁といたしましては、昭和六十二年度から岩手県三陸町綾里におきまして炭酸ガスの連続観測を開始いたしました。これはＷＭＯが定めました国際的な技術基準に完全に合致しました極めて高精度の観測を行う観測所でございまして、今回の日本の観測所が世界で第十四番目ということでございます。なお、アジアにおきましては日本のものが唯一のものということでございます。気象庁では、こういった観測を初めといたしまして世界じゅうから気候に関する情報の収集に努めておりまして、これを迅速に関係の方面に提供して、いろいろな施策に役立てていただくということに努力しているわけでございます。
　なお、研究につきましては、先生御指摘の炭酸ガスは、大気ばかりではなく海洋にも大量に含まれておりまして、将来の気候変動を考える上では、海と空気との間の炭酸ガスのやりとりを正確に把握するということが非常に大事でございます。気象庁ではこの方面の観測、それから研究に努力いたしております。
　なお、こういったデータをもとにいたしまして、地球全体の大気がどのようになるか、平均気温がどのように上昇いたしまして、その結果大気の流れがどのようになるか、そういったことを正確に予測するための気候の数値モデルというものの開発に努力している最中でございます。こういったことで努力を続けてまいりたいと思います。
○小杉委員　次に、三枚目の資料３の方に「気候変動についての世界各国の取り組み」ということが載せてあります。アメリカ、ＥＣ、国際機関、この三つに分けてやっておりますが、特にアメリカなどはもう十年前に国家気候計画法というのを制定して、商務省の海洋大気庁を中心に、もう組織もつくってやっております。また、国際機関でも、今課長が言われたＷＭＯ、世界気象機関が一九七九年に世界気候計画を採択して、以下の記述してあるようなことをやっているわけでございます。
　二ページ目の一番下を見ていただきたいのですけれども、「例えば米国における「二酸化炭素――気候変動問題に係る米国国家プログラムの予算」」というのを各省別に列記してみますとこのようになります。特に、一番下に書いてありますが、一九八六年度の合計金額は二千三百万ドル。一ドル百三十円換算で約二十九億九千万円かけているわけです。ところが、日本の気象庁なり総理府、文部省、科学技術庁、環境庁の全研究予算あるいは観測予算を合計いたしましても、私の試算では約七億円程度にしかならないということでは、非常にこれは研究が立ちおくれているのではないか。この間も、先ほど挙げましたオーストリアのビラハの会議とかべラギオの会議でも、イタリアのべラギオの会議には正式にちゃんと公費で行ったようですけれども、オーストリアのビラハの会議には行きたくても行けない、旅費もない、こういうようなことを聞いておりますが、現在の研究費その他について現状どうなっているのか。だれから答えてもらったらいいのか――では、保全局長からひとつ。
○長谷川（慧）政府委員　先生の資料によりますアメリカの予算額といいますものは、統計があるわけでございますが、その内訳がよくわかっておりませんので、単純に比較できるかどうか疑問なのでございますけれども、先生からお話がございましたように、各省庁でいろいろ調査研究が行われているわけでございまして、この気候変動関係の関連予算の合計は、私どもが把握している限りにおきましても、六十二年度で約七億円程度ということでございます。こういうことでございますけれども、先ほど申し上げましたように、アメリカの予算と単純に比較できるかどうかちょっと疑問に思っておりますので、これから少し勉強するといいますか調べてみたいというぐあいに思っております。
○小杉委員　今度のオゾン層保護の条約に対する調印も日本は世界で十七番目だと言われているわけです。既にアメリカなどではスプレーの使用を十年前から禁止をしているのに、日本はこれからやろうかというような状況ですので、大変立ちおくれているわけです。今またこの温室効果とか気候変動についても立ちおくれることのないように、せっかく気象庁とか文部省とか学術会議とか、いろいろなところでまじめに観測も研究も続けられているわけなので、これをもう少し横の連携を密にとりまして、お互いに情報の提供、情報の公開ということをはっきりやって、日本の学問的なレベル、研究レベルというものをもっと引き上げて、むしろ逆に世界に我々の研究結果ではこうだというような地球防衛のための先導的な役割を果たすべきだと思うわけなのですが、そういう面での研究とか観測の情報の交換、組織的な、網羅的な日本の研究体制というものをつくる必要があるのではないかという点が一点。
　それから、国際会議などは頻繁に開かれるわけですけれども、会議にも出席できないというようなことではなくて、やはり世界の情報をもっと収集し、交換をするためのそういった世界との連携の体制をつくっていくべきだと思うわけですけれども、今の状態ですと日本の優秀な技術者はみんなアメリカや何かに逃げてしまって、頭脳流出というのが起こってまた日本の研究レベルがおくれてしまう、こういうことになりかねないわけですが、そういう点について、本当は大臣に答弁してもらいたいのですが、政務次官、せっかくですから、一言で結構ですからお答えいただきたいと思うのです。
○杉元政府委員　オゾン層の破壊、二酸化炭素等による地球の温暖化等に見られるように、環境問題は地球的広がりを見せております。こうした問題への取り組みは世界の共通課題となっておるわけであります。我が国としては、地球環境保全の見地から、国内において十分な対策を講じるように努めるとともに、国連環境計画と国際機関を通、じた協力や開発途上国に対する環境技術協力を行ってきておるところでございます。国際社会における地位の向上に対応し、我が国は地球環境問題に一層積極的に取り組み、国際的な貢献をしていくべきであると考えております。
○小杉委員　この問題はこの辺にしまして、それでは次に、国立公園、自然保護という問題に移りたいと思います。
　最近、リゾート構想、リゾート法も制定されまして、あるいは半島振興法、ふるさと創生というようなことで各地区に開発計画が進んでおります。私の知る範囲でも七十数カ所でこういったリゾート構想があるように伺っておりますが、今具体的にどんなところが一番先行しているのか。そして二番目にどの付近が候補に上るのか、まず概略的に自然保護局長からお答えいただきます。
○山内政府委員　ただいまのお尋ねの点は、いわゆるリゾート整備法によるリゾート構想についてだと思いますが、県の実名を挙げますと、南から宮崎県、三重県、福島県、この三県はかなり具体的な形で県がつくります構想が明確になりつつある段階でございます。そのほかに、私の聞いております限りでは、同様に三、四の県がかなり具体的な構想をまとめておられるように聞いております。七十二と先生が御指摘になりましたのは恐らく私どもが存じております新聞報道を通じての計画だと思いますが、そのすべてがいわゆるリゾート整備法によるリゾート構想として持ち上げられるものかどうかは別としまして、私どもが具体的に知っております順番もほぼ今申し上げましたような順序でございます。
○小杉委員　私はここに今「宮崎・日南海岸リゾート構想」という大変立派なパンフレットを持っておりますし、先日私は宮崎県を訪れまして現場も視察し、知事や市長ともお会いをしていろいろ話を伺いました。それから、三重県のサンベルトゾーン、伊勢、志摩半島を中心とするこの構想についても資料を取り寄せておりますし、また福島県の「会津フレッシュリゾート構想」というのも概要を私見せていただいておりますが、この計画がいずれも民活ということで公共団体と民間と両方でやるわけですけれども、民活ということになりますと採算がとれないとなかなか事業ができないわけですから、どうしても採算のとりやすいゴルフ場なんかが中心になってしまうわけですね。そうすると、もう至るところに、日本列島全部ゴルフ場ができてしまうというようなことも懸念されるわけですけれども、その中にはかなり国立公園、国定公園、あるいは県立公園が入っているわけですね。こういったリゾート構想がどんどん進んでまいりますと必ず国立公園、国定公園、県立公園にかかわってくるわけですけれども、その辺はどのように対応していこうとされているのか、伺いたいと思うのです。
○山内政府委員　確かに、このリゾート構想そのものは法律の趣旨からも良好な自然環境を利用するという観点があるわけでございますが、ただ、必ずしもすべての構想が国立公園の中、国定公園の中ということではございません。また、これは既に昨年の暮れに六省庁及び環境庁も協議に応じまして決められました整備の基本方針の中で、国立公園、国定公園でも特に重大に保護しているところは特定地域にしないということもお約束済みでございますし、また仮にそれ以外の国立公園の中で重点整備をする場合は公園計画なんかに十分配慮した措置をするという約束になっております。
　それから、今確かに民活ではございますが、これは都道府県知事が責任を持って立案するわけでございますから、県庁の中には国立公園を所管する自然保護の担当部局もございます。そういった中で、いわゆる原案の原案ではかなり大幅なものがあったようでございますが、私が存じております限りでは、三県の場合を申し上げますと、かなり県の中での議論を煮詰める段階で国立公園の公園計画の調整などを果たしておられるように聞いております。ただ、全体の方向としては、その他の地域を含めまして十分関心を持ち、また場合によっては御意見を申し上げようと思っておるところでございます。
○小杉委員　時間がないので大変あれなんですが、やはりこの問題は国土庁とか林野庁にも相当かかわりがあると思うのです。国土庁、各県が全部競ってこういう構想が出てまいりますと、例えばどこの計画を見ましても、国際会議場とかマリンスポーツ施設とかそういうふうなものを全部競争でつくり始めたら一体どうなってしまうのだろうか。自然というのは一回失われれば再び戻ってこないわけなんで、また林野庁は、国立公園などは九〇％が林野庁の所管だと聞いておりますけれども、その点で基本的なこれからの地方の開発に対する考え方を国土庁と林野庁から一言ずつお答えいただきたいのです。
○吉原説明員　お答え申し上げます。
　リゾート法で目標といたしておりますリゾート地域と通称言っておりますが、いわゆる滞在型で複合型のいろいろな施設を持つ地域と言っております。したがいまして、今御指摘のとおり、いろいろなコンベンションセンターとかゴルフ場とかスキー場とか、一見確かに同じような名前がぞろぞろ出てくるという現象がありまして、私どももそういうことのないように十分これからも指導していきたいと思っております。
　同時に、スキー場それ自体をとりましても、それぞれの地域の特性を踏まえたスキー場をつくるようにということで、個性を持ったリゾート地をつくるようにという指導をいたしております。それとあわせまして、当然リゾート地域は良好な自然環境を不可欠の資源といたしておると思っております。したがいまして、自然環境をどううまく守って調和を図っていくかというのは一番重要なことでございまして、今も環境庁の局長の方から御答弁がありましたように、事前に県内の環境部局との調整も十分図ってくるようにということを特に指導いたしているような次第でございます。
○小林説明員　お答えいたします。
　国有林野事業におきましては、森林に対する国民の多様な要請にこたえまして、国有林野の中の自然景観がすぐれた地域や野外スポーツに適した森林空間などを利用して、人と森の触れ合いの場を整備するヒューマン・グリーン・プランを自然環境の保全や地域振興などの観点を踏まえて実施することといたしております。
　御指摘のリゾート地域に国有林が含まれるような場合につきましても、ただいま申し上げましたヒューマン・グリーン・プランを活用することといたしております。この場合、国有林野の管理、経営との調整を図ることとしておりますが、森林の残置を図るなど、自然環境の保全につきましても十分配慮することとしておるところでございます。特に、自然公園地域につきましては、この点に意を用いるということでございまして、関係行政機関と十分連絡調整をとりながら自然公園法の規定に基づく所要の手続を経て実施していくものでございます。
○小杉委員　最後に政務次官にお願いしたいと思いますが、この際、拙速は避けるべきだと思うのです。恐らくみんな急げ急げということでやってくると思いますけれども、やはり二十一世紀を展望した長期的な視点に立って、あるいは全国的な一つの視野に立って、環境庁としてこういうリゾート構想なりあるいは地域開発について自然を守る、自然環境を――もちろん私は利用をストップしろというのではなくて、利用を図ることは必要ですけれども、一度失われたら二度と戻ってこない、こういうものについては拙速ではなくて巧遅でいくべきだと思いますが、基本的な考えを伺いたいと思います。
○杉元政府委員　お答え申し上げます。
　環境庁にとりましては極めて重要な、貴重な御意見を拝聴させていただきました。御趣旨に沿いまして十分注意深く今後進んでまいる所存でございます。
○吹田委員長　次に、川俣健二郎君。
○川俣委員　鳥鳴き花咲く候になりましたが、委員長の了解を得て巣箱を持ってきました。バードウイークが間もなくやってきますけれども、これは国会周辺に巣箱を架設する計画で、鳥類保護議員懇話会、私は世話人をやっております、これはスポーツ議連とは関係ありませんが。あわせて財団法人日本鳥類保護連盟という名前で、鯨岡先生と河野洋平君の名前でこれをやろうじやないかという呼びかけがありました、別に稲門会の宣伝をするわけじゃないが。これは尾崎記念館の庭園にみんなでやろうじやないか、こういうことです。
　なるほど、にんべんに木と書いて休むと読む。やはり安らぎというのは木材からだ。こういうことで、私も十年予算委員会で、学校の三階建ては御法度の建築基準法、そしてたとえ建てても文部省の補助金は三割減、こういう基準法を十年かかって、ようやく昨年同僚議員の御同意を得て建築基準法の大改正になり、今や非常に木造校舎というのはふえてまいりました。やはりこういうのは、都会にいじめ等が非常に激しいというのは、育ち盛りの人間が学校でもコンクリート、帰ってくればガチャンとかぎっ子、これじゃとてもはけ口がない。私ら子供のころは、机に小刀で先生の目を盗みながら穴をあけてビー玉をごろごろ落とした。こういったところで木というものに親しむ必要があるのじゃないか。成金さんがどんなに豪華なコンクリートの邸宅を建てられても、床の間と仏壇だけは木であるということから見ても、やはり木というもの、こういうものが非常に――環境庁が一翼を担っておるのだろうな、これは農林水産省、林野庁だけではない。委員長もちょうど緑の羽をやっておるようですが、だれかやっていないかなと思ったら、まだいるんですね。林野庁でやっていたのが帰ったようですが、もしあれでしたら私持っていますので。
　これはにおいの出るしおりです。委員長に了解を得てから皆さんにお願いします。
　「不思議な物質「フィトンチッド」」、学のある人方はわかると思うが、フィトンというのは植物、チッドというのは殺す。「植物は自分をおそう虫をおい払ったり、きらいな植物をよせつけないようにするため、フィトンチッドを出します。」というようなことでございます。したがって、私がここで取り上げようとしている問題は、環境庁というのは大変な官庁だなと思って常に同情しておるのでございます。今もリゾートの話を聞いていますと、開発というのは今のままでないという意味でございます。草ぼうぼう、木ぼうぼう生やらかして自然で暮らすという自然人ならいざ知らず、そういう意味で環境庁というのは大変だなと思って同情しておるつもりです。
　ところがこの間、おとといですか、「釣り糸は野鳥の敵」という新聞記事が目に入った。「本格的な春の釣りシーズンを控え、野鳥を釣り糸（テグス）公害から守ろうと、「みずもと自然観察クラブ」は来月三日の定例観察会で、いつも会場に使っている都立水元公園内に散乱している釣り糸を拾い集めることになった。」こういうように非常に民間で自然を守ろうという動きがあるわけでございます。ところが、これだけなら民間の任意団体あるいはボランティア活動等々でできるわけですが、官庁となるとなかなかそうはいかない。環境庁というのは結局、自然の保護と開発それから国民のニーズ、鳥を捕獲するという法律が環境庁の所管である。そうすると狩猟法、いわゆるハンターですが、これとの関係も出てくるだけに、これは大変だなと思っております。
　そこで、例えば林道開発と自然保護というのはあちこちでトラブルが起きます。知床、ムツゴロウさんまで行ったようですが、あるいは青森と秋田の間の青秋林道。林道をつくらなければ奥山は開発できない。それじゃ奥山はぼうぼうにしていいのだろうか、こういうことになる。そうはいかない。やはり切るものは切り、植えるものは植える。かつて屋久杉で切るべきか、二、三千年のものをそのままにしておくべきかという大論争をしたわけですが、やはり環境庁が中に入ってくれた。ところが、このごろ環境庁の顔が見えない。したがって、私も環境委員会の一員になるまで環境庁の局長さん方の顔は余り知らなかった。認識が不足でございました。政務次官はもちろん同僚でございますから知っておりましたが。
　そこで、環境庁というのは一体人事的にはどうなんだろうか。後で官房長にまとめて伺いますが、各局長さん方は出向なのだろうか、本当に腰かけ的に座っているものなのか、そういったところをまず聞きたいと思います。
　私はここにカドミの棒を持ってまいりました。これは九九・九％といってスリーナイン。カッパー、銅の三倍か四倍の高価なものです。これがなかりせば日本の国にテレビはこれだけ普及しなかったという貴金属であります。レアメタルであります。これは亜鉛に付着しています。ところが戦争中に銅をとるために、鉄砲の弾をとるために亜鉛はどんどん捨てておった、したがってそれに付着しておるカドミがやがてカドミ公害につながった、こういうことになります。ところが、私は常にこれをいじっておるというのは、余計なことだが、川俣先生は何となく若々しく見えるが何か秘薬がありますかと言うから、それは進歩しないからだろうと自分で言っておるのですが、これはやはりカドミの棒をなでているからだと思うのであります。というのは、カドミの水を吸った稲はぴんと非常に勢いが強い。銅を吸ったのはくにゃとするということだが、カドミとイタイイタイ病の関連はいまだ医学的には証明されていない。そういう段階で、〇・四ｐｐｍは汚染米だ、一ｐｐｍは売買できない、食わせてはいけない、こうなっておる。ところが諸外国はそうなっていない。それが公害国会だ、そこで立地公害局があおられて、一ｐｐｍは汚染米、〇・四ｐｐｍは準汚染米、それっというんで日本の国土というものを客土なり剥土した、この費用は膨大なものです。これはこの次の委員会かその次あたり、時間がいただけたらやりたいが、この件で環境庁はこれにどう対処するか。カドミ米と称する米を毎日のようにまぜて食べているお医者さんがいるということを私はつかんできた。行徳の開業医でございますが、そういうこともあります。環境庁というのはこの辺が大変だなという視点でこれから一つの例を取り上げて、例がなければ取り上げられないわけでございますので、同じ鳥は鳥でもカモの話で恐縮でございますけれども、カモにならないように一生懸命にやっておきます。
　そこで、まず「環境庁案内」、私はおととい立派なものをもらっておりますが、局長さん方の御出身というか原籍というか、今出向なものなのか、その辺をちょっと伺いたいのです。
○森（幸）政府委員　私は企画調整局を担当いたしております。私どもの方では環境行政全般の企画調整とかあるいは公害防止計画、環境アセスメント等を担当をいたしておるわけでございますが、私は前任は厚生省でございまして、昨年の十月にこちらの方に参りました。環境庁とのかかわりは、環境庁が昭和四十六年七月に発足をいたしましたときに、その環境庁の発足の当時にこちらへ来ていろいろ仕事を担当していたということはございます。今度二回目でございます。
○山内政府委員　自然保護局長の山内でございます。私は昨年は官房長でいろいろお世話になりましたが、昨年秋から自然保護局を担当しております。役所に入りましたのは厚生省でございますが、決して環境庁を腰かけとは思っておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　大気保全局長の長谷川でございます。六十一年の六月に厚生省から環境庁の方に参りました。もともとは新潟県の生まれでございまして、保健所に七年ほど働きまして地元の保健所行政をやってまいりまして、その関係で厚生省に入り、それから今環境庁で仕事をやっているということでございます。
○渡辺（武）政府委員　水質保全局長の渡辺でございます。六十一年六月に環境庁に参りました。農林水産省に採用されて、こちらに参るまでずっと農林水産省にいた者でございます。決して腰かけというような感じでは仕事をいたしておらないつもりでございますので、よろしくお願いいたします。
○川俣委員　意を強くしました。
　そこで、自然保護局長に伺いますが、この立派な「案内」によると、「野生生物課　鳥獣保護業務室（仮称）（六十一・七・一設置予定）」これはどういうように理解すればいいのですか。何で仮称か、六十一年に設置していまだに仮称なものなのか、これはいつつくったのか、今は違うのですか、どうですか。
○山内政府委員　御案内のようにそれまで実は鳥獣保護課という課でございましたが、設置法の改正によりまして全体を野生生物課という名前に今は変わっております。仮称となっておりますが、現在もそのとおり同じ野生生物課の中に鳥獣保護業務室を発足したわけでございます。その段階ではまだ法案が成立に至ってなかったものですから、法律の制定前ということで正確に書いておりますが、現在の「案内」ではその点は全体が野生生物課でその中に鳥獣保護業務室があるというふうに御理解いただきたいと思います。
○川俣委員　仮称ですか。
○山内政府委員　仮称ではございません。その段階では設置法が通ってなかったので仮称としておりますが、現在は鳥獣保護業務室という正式の名称になっております。
○川俣委員　人員とか予算とかをちょっと披露してくれませんか。
○山内政府委員　まず人員の方から申し上げますと、野生生物課全体では十六名という体制になっております。そのうちに、今先生のおっしゃいました鳥獣保護業務室が定員上六名となっております。若干部内の応援で人を張りつけておりますが、これは定員で御理解いただきたいと思います。
　それから予算につきましては、ちょっと正確な数字を手元に持っておりませんが、野生生物課全体で、鳥獣保護区の関係などで二億五千万余りの予算を所管しておるところでございます。
○川俣委員　それは後で出てきますから。
　それで、これだけの組織図はわかりましたが、環境庁の所管している公益法人はどのくらいあるものですか。
○山内政府委員　お尋ねの意味は野生生物課の所管する法人という……。
○川俣委員　いや、もしよろしければ環境庁全体。
○山内政府委員　ちょっとその点私、全体については正確な資料を手元に持っておりませんが、まず自然保護というようなことを中心に考えますと、自然保護を理念とするいろいろな団体がございます。順不同になってしまいますけれども、自然保護協会といったような自然保護全体を名のるものもございますし、それから先ほど先生がお挙げになりましたような鳥類保護連盟のような形で鳥類に重点を置いた団体もございます。なお、鳥類につきましては野鳥の会という自然保護を理念とする団体もございます。それから、いずれまたお尋ねがあるかと思いますが、野生生物、特に狩猟問題の関係では大日本猟友会、これは大変会員の多い団体でございますが、これも現在では環境庁がお預かりする公益法人でございます。
　そのほか、環境庁全体の観点からは、いろいろな情報活動などを理念とします日本環境協会でございますとか、あるいは最近の新しいものでは地球環境財団というような形で新しく認可したような法人もございますが、これはどちらかといいますと純粋の民間的な団体を環境庁が所管し認可したという形でございます。
○川俣委員　あなたもこれは座右の銘のように持っていてください。これによると、あなたの関係に絞りますが、公益法人は四十ある。あなたの直接関係するものは六番から三十三番までですから、大日本猟友会と全日本狩猟倶楽部、日本野鳥の会も所管ですね。いわゆる認可団体ですね。どうですか。
○山内政府委員　そのとおりでございます。民法による公益法人として、環境庁が所管しておる団体でございます。
○川俣委員　それじゃその狩猟の免許を持っておる人員は、今のところ一体どのくらいおるのですか。正確に言ってみてくれませんか。何人いますか。
○山内政府委員　免許取得者の一番新しい数字を申し上げますと、六十一年の数字で三十一万九千人となっております。
○川俣委員　端数わかりませんか。
○山内政府委員　内訳で申しわけありませんが、その三十一万のうちの端数を申し上げますと、いわゆる御案内の乙類による免許交付者が二十八万九千七百名でございます。
○川俣委員　いや、全部でいいよ。
○山内政府委員　正確な数字は三十一万九千四百六十六名でございます。
○川俣委員　こういうふうに非常に正確に取り上げられておるし、猟友会も非常に歴史を持っております。しかし、皆さん御承知のように、猟友会は捕獲する方、野鳥の会はどちらかというと保護する方。ところが、これとの関係は、両方ともあなたの方の公益法人。これとの話し合いなどは、おたくが調整をとってやる場合がありますか。回数などその他をちょっと……。
○山内政府委員　野鳥の会と猟友会の団体同士のお話し合いを環境庁が仲を取り持ってやったことは、過去私が知っておる限りでは例がございません。ただ、鳥類の保護のための集いのような場では、両方の幹部が一緒になることは間々ございますので、実は私も両方の幹部と同じ場でお会いしながら雑談をしたようなこともございます。
　それから、私ちょっと正確に存じ上げておりませんが、県の中では、県の猟友関係の団体と県の野鳥の会の関係者がどういう形で接触をとっておられるか。一例としては、私は両方がテーブルに着いてお話をなさったような実例を聞いておりますが、同じようなことが各県でも行われておるのではないかと理解しております。
○川俣委員　やはりそういうことなんだと思います。というのは、決めつけるわけではないが、環境庁というのは大変な官庁だなと同情するとしょっぱなに言ったのは、捕獲する方と保護する方との団体が同じ公益法人だ。これはその地方地方、地域地域、皆さん経験あると思いますが、開発にしろ、あるいは伐採にしろ、この場合はカモとりの場合ですが、そういった場合にその団体同士は時々会っているのです。それを所管の官庁が中に入っていまだに決められないという問題があるわけです。それを取り上げようとしていますが、そういうものに汗をかこうとしないところにやはり局長というのは、別に新聞とかブラウン管に出てこないからあなたを知らないという意味ではなくて、どうも環境庁というのはかつてのように団体ごとのもめごとに任せておく。切る方の林野庁の長官とムツゴロウの方との間だけで話をして、あなたが全然入ってない。あるいは皆さんが入ってないという嫌いがあるのではないかという意味で、やはりあなたも団体同士はやっているかもしらぬ、あるいは何かのパーティーでは会った、だけれども同じテーブルに集まってこいと言ったことはない。ところがその人方はやっておる。
　そこで今取り上げようとするのは、あなたに通告したように猟期の問題です。これは非常に長い間、どういうように地方から挙がってきているかということを後で説明しますが、一体この猟期の変遷というか、一口に言う狩猟法の沿革等々ちょっとお答え願えませんか。
○山内政府委員　猟期ということを念頭に置きながら、まず狩猟法の歴史を若干申し上げさせていただきたいと思います。
　これは非常に歴史の古い法律でございます。明治六年に当時の太政官布告ということで鳥獣猟規則というのでしょうか、そういう規則ができておりますが、その後、法令の整備が進みまして、少し途中を飛ばして言いますと、明治三十四年にかなり大幅な法律改正がございまして、そのときの法律の名前は狩猟法となっています。このころ、内容的には禁猟区を決めるようなことも始めたようでございますが、実はこの三十四年に猟期を決めまして、かつ、後ほど御指摘あろうかと思いますが、北海道とそれ以外の区分をするというのが三十四年から始まっているようでございます。
○川俣委員　三十四年のはどういう猟期ですか。
○山内政府委員　これは北海道とそれ以外の区域で猟期を変えるということを始めております。
○川俣委員　だから具体的に。
○山内政府委員　失礼いたしました。
　三十四年時点では、北海道が九月十五日から四月十五日まで約七カ月でございます。それ以外の地域は十月十五日から同じように四月十五日までという決め方をしております。
　それで法体系全体を申し上げますと、大正七年にほぼ現行法の前身でございます、名前は同じ狩猟法が制定になっております。大きな歴史を申し上げますと、実は戦後、昭和三十八年になりまして、この狩猟法という名前をまず名称からしまして鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律ということで、鳥獣の保護政策の面の強化が図られたようでございます。直近では五十三年にも法改正がございますが、御案内のようにこの間法律全体の所管が、当時の農林省から環境庁発足に伴い環境庁に移されたという大きな流れもございます。
○川俣委員　そうすると、猟期だけに絞りましょう。最初は九月十五日が北海道、用意ドンのドンが九月十五日。それからそのほかは十月十五日ですか、その変遷をちょっと聞かして。
○山内政府委員　まず、明治三十四年時点は、北海道が九月十五日から、いわば言葉は悪いかもしれませんが本土が十月十五日から、そのとおりでございます。
　その後、経過を申し上げたいと思います。昭和年代になりましてからの経過を御参考までに申し上げておきますと、終戦直後の昭和二十二年では全体をかなり絞っておりまして、北海道でさえ十月一日から一月三十一日までに短縮しております。それ以外の内地につきましては十一月一日からやはり一月三十一日までに絞っております。
　ただ、これが昭和二十三年、二十四年ごろ若干延ばす傾向もございまして、昭和五十年ごろの時点で申し上げますと、北海道が十月一日から……
○川俣委員　ちょっと、大体じゃないですよ。担当者出てよ、やって。そんな大体なんということがあるか、法律だもの。はっきり言って、その終戦前のやつ。
○吹田委員長　しっかりした答弁をしてください。
○山内政府委員　それじゃ全部申し上げます。
　三十四年時点が今申し上げたとおりでございますが、昭和二十二年では、北海道が十月一日から一月三十一日まで、内地が十一月一日から一月三十一日まででございます。二十三年に北海道を十月一日から二月末までに延ばしております。それから、同じように内地につきましても十一月一日から二月末までに延ばしております。それから、昭和二十四年になりまして北海道を一月末までに縮めておりまして、その段階では本土はそれまでと同じ十一月一日から二月末までのままにしてございます。
○川俣委員　全然違うから、私が言うから担当者、違うなら言ってください。
　明治三十四年から昭和二十一年までを申し上げますと、北海道は九月十五日用意ドン、それからその他は十月十五日用意ドン、昭和二十二年、北海道は十月一日用意ドン、それから本土は十一月一日用意ドン、それから五十年で、北海道は十月一日変わらないが、内地というか本土は十一月十五日、ここで改正になったわけですよね。これは間違いないですか。
○山内政府委員　今おっしゃった時点はそのとおりでございますが、その間に実は経過がございまして、昭和二十四年から四十九年までの間に二回猟期の改正がございますので私がさっき申し上げたのでございますが、今の点は間違いなくそのとおりでございます。
○川俣委員　猟期じゃなくて用意ドンの話をしているのです。私が言ったのは間違いないですね。そうすると、五十年になっていきなり十一月十五日に十五日間、半月間延ばしたというのはどういう理由ですか。
○山内政府委員　つまり、延ばしたということは全体の猟期が短くなったわけでございますが、これは、一つは狩猟鳥獣の保護の観点からとれる期間を短くしたことと、当時の説明によりますと、この時期の農作業との関係でやはり心配が伴うので二週間、十五日ばかり縮めたというふうに聞いております。
○川俣委員　聞いておるという答弁はないでしょう。そんな答弁があるかね。その間とは何ですかね、あなた。三十八年から四十九年までは変わりませんよ。そうじゃないですか。局長、聞いておるとは何ですか。そんな答弁あるかね。
○山内政府委員　確かに先生おっしゃいました猟期の初めの点は、おっしゃるように……
○川俣委員　だから用意ドンの話だ。
○山内政府委員　私は今猟期と申しましたのは全体の期間を申し上げようとしたので、先ほどのように細かく申し上げようとしたわけでございます。
○川俣委員　それじゃ、お言葉を返すよ。昭和三十八年から四十九年までの間に猟期は変わりましたか。
○山内政府委員　その間は変わっておりません。
○川俣委員　変わってないでしょう。猟期も変わらないでしょう。まして用意ドンも変わってないのですよ。あなた、何の資料を持っているのかね。だから、担当者に答弁させてくれと私が言っているのだ。どうなんですか、これは。いいじゃないですか、担当者だって。
○山内政府委員　恐縮でございますが、確かに昭和三十八年から四十九年までは先生御指摘のようにスタートも終わりも変わっておりませんが、私が先ほど申し上げかけたのは、戦後の昭和二十二年代から三十七年までのことを申し上げようとしたわけでございます。ただ、その間も用意ドンの時期は変わっておりません。
○川俣委員　それじゃ、話をもう一遍戻すよ。
　昭和五十年になってすとんと本土の方を十一月一日を十五日にした、半月延ばした理由は何ですかと言っているのです。
○山内政府委員　端的には、やはり狩猟鳥獣の保護の観点から短くしたということでございます。
○川俣委員　猟期は短くなっていませんよ。これはあなたの方の資料でしょう。そのことじゃないよ。農作業と結びついているのでしょう、私に対する説明は。何を調べてきたのですか。
○山内政府委員　恐縮でございますが、五十年に改正しましたときは、おっしゃいますように本土は十五日スタートがおくれたわけでございます。おしりが変わっておりませんから、全体は短くなっております。それからついでに申し上げますと、北海道は逆におしりを十五日短くしてどちらも十五日間短くなっております。これは明らかに私の手元でも、五十年の改正の猟期の全体の設定はそうなっております。
○川俣委員　それでは捕獲数を少なくするために変えたのですか。十一月一日を十一月十五日に用意ドンを落としたのでしょう、こういうように。半月おくれさせたのでしょう。その理由は捕獲を少なくするためですか、それだけですか。私への説明とは随分違うね。
○山内政府委員　先ほど申しましたように、捕獲を少なくすることと農作業との関係での安全を見込んでその間を短くしたということでございます。
○川俣委員　やっと出てきた。農作業の安全というのがやっと出てきたよ。それが理由だったのだよ、素直に言うと。猟期を短くすると言うのなら鳥獣を保護するということなんです。それなら理解できるけれども、そうじゃないの、第一目的は。農作業で危ないからという危険度からいったのよ。そういうので半月どんと落とした。もともと十一月一日から東北の方はやれたのだよ。それを十五日、半月延ばしたというのは、農作業で外に農民の人方が出ているだろうから危ないだろうというのが大きな理由ですよ。あのときの法改正を見なさい、趣旨説明を。そういうことですよ。それは違うと言うのなら違うと言ってください。
○山内政府委員　御指摘の農作業と関係ありますことはそのとおりでございます。
○川俣委員　農林省来ていますか。――それで、現状は農作業の始まり、最盛期、終わり、こういったところ、大体日にちを追ってくれませんか。
○清田説明員　お答え申し上げます。
　稲の収穫時期の農作業といたしましては、コンバインとかバインダーで刈り取る収穫作業と、地域によりましてはその後はざがけなどによりまして天日乾燥したものを脱穀、稲わらを処理する作業がございます。東北地方におきます水稲の収穫時期は地域によって品種の早、中、晩、いろいろ多種変動ございますけれども、概して申し上げますと、収穫作業は九月の中ごろから始まりまして十月十五日前後に終わるのが普通でございます。ピークはやはり十月の前半、初旬、そういうのがピークになってございます。
○川俣委員　大体そうなっているね。これは東北の方からの資料ですが、やはり農作業が早まったというのは機械化したからなんですね。ちょっと参考までに、四十八年ころから三〇％がコンバインだった、コンバイン刈り入れ。ところが六十二年になったら八五・二％がコンバイン、ほとんど手刈りはない。それからバインダー、昭和四十八年ころは五六％、六十二年になったらほとんどない、一四・三％。さらに申し上げます。今度は収穫期、昭和五十一年ころは始まりが十月九日、これは平均値ですよ。それから最盛期は十月十八日、終わりは十月二十九日、結局二十日間かかったわけですね。ところが、六十二年となったら始まりが九月二十八日、最盛期が十月四日、それから終わりが十月十一日、こういうように、これは私がつくったのではなくて、後で見てもらえばいいのですが、こういうものがある。
　そこで、今まで青森、岩手、秋田、宮城、山形の、と言ったら何となくサントリーを思い出すのですが、陳情、請願というのを受けておりますか。
○山内政府委員　この問題は、ここ数年間いろいろな形での御要請を受けております。私が一番最近いただきました要請では、秋田県の、これは県当局も含めてでございますが、何とか猟期を先生の御指摘にあるような意味で十一月一日から始めることができないかということを昨年の六月の時点で文書でいただいておりますけれども、それまでに実は関係県の猟友会の名前で、あるいは大日本猟友会のお名前で同様の趣旨の陳情をいただいております。それから、今秋田県の例を申し上げましたが、大日本猟友会からは昨年の十月十一日付で、非常に幅広い要請書でございますが、その中に、これはカモについてという意味かと思いますが、五つの県の狩猟期間を十五日間早められないかという要請書を文書でいただいております。
○川俣委員　どうもあなたは腰かけではないと言うけれども身についていないな、カモに限定かもしれませんがという程度では。私は愛鳥懇話会の方の世話人だから、免許を持っているわけではないしハンターに関心があるわけではない、興味はないけれども、百科辞典を見ると、カモというのは「百二十種の鳥の総称。極地を除く全世界に分布する。」「一般に北方系の渡り性の強いカモ類は秋も冬季には何種類かがいっしょになって生活する。」こういう生態を持っているというのが百科辞典にあります。
　そこで、津軽海峡冬景色、今度はトンネルができたけれども、津軽海峡が十月一日ドン。津軽海峡の距離は五十キロから六十キロ、それで十一月十五日青森の方が用意ドン。渡り性が強い。十一月十五日ごろはカモは福島あたりなんだ。それが青森から沖縄まで全部猟期が、用意ドンが同じだというのは、あなた不思議に思いませんか。
○山内政府委員　先ほど私が大日本猟友会の要望書を申し上げましたのは、文書の上では実はカモだけとは書いてないものですから、私正確に申し上げたつもりでおります。といいますのは、その後猟友会と話し合いましてカモだけということになったわけでございます。
　今の点は本質論でございますが、率直に申し上げまして、北海道以外の青森から沖縄までが同じ猟期であることは、カモのような渡り鳥については検討すべき点だろうというふうに私も思っております。
○川俣委員　思っているというのはみんなが言うならいいのだ、あなたが思っているのではだめじゃないですか。
　その陳情は一番最初にいつ来ましたか。
○山内政府委員　先ほど申しましたように、大日本猟友会の一番新しいものが昨年の十月でございますが、それ以前に昭和五十九年時点でも同様の趣旨の御要請が来ております。
○川俣委員　私の手元にあるのは、五十九年十一月十三日付環境庁長官石本茂殿、こういうようになっております。そしてこれは政務次官、皆さんも、やはり三十一万九千四百六十六人もの陳情となれば、本当に大規模な陳情だなと私も思っておったのですが、これはちゃんと狩猟制度検討特別委員会委員長相馬昭男、こういうことで、第一回では「猟期について」、「猟期の見直し」「渡鳥の猟期」「カモ類の猟期」。それからさらに第二回では「保護区」、「設定」「管理運営」「保護区と農林水産業との調和」、そして「休猟区」の「管理運営」、それから「有害鳥獣駆除」「鳥獣の繁殖」「専門職員等の配置」「鳥獣保護の財源について」、こういうのが非常に学究的というか、調査したものが出ている。これはこちらは一切関与してない。これこそ環境庁が野鳥の会とか関係団体を集めてやるべきだと思うが、みずからやっております。
　参考までにこの狩猟制度検討特別委員会のメンバーを紹介します。相馬昭男というのは林政総合研究所専務理事で、元環境庁でしょう。それから小委員会の名簿を申し上げますと、委員長は早稲田大学法学部教授の黒木さん、副委員長は前林業試験場の白井さん。そのメンバーには、県環境保全課、警視庁公安委員会、山階鳥類研究所、神奈川県猟友会、全国農業協同組合中央会農畜産部長、山内さんですか、それから弁護士、大阪府猟友会理事、日本野鳥の会常務理事、これは川崎さん、きょうお見えになって傍聴されていると思います。それから大日本猟友会制度委員長、東京都、全国森林組合連合会林政部長。なるほどこういう人方がつくった答申であるから、こういうのを環境庁がやらないで、環境庁というのは何やっているんだろうかと思う。
　それで、青森のまさかりの先端から沖縄ですよ、あそこまでが猟期が同じだ。この中には何としてでも三つか四つに区分すべきだということを言うておる、五十八年以降。そしてそれが県知事の名前で出ておる。担当局長がそれにうんともすんともよこさないという理由がわからない。その態度だよ。これは午後の部に大臣が見えてからにしようかと思ったけれども、まずその辺の事実確認をしてください。
○山内政府委員　御指摘の点、環境庁自体でこの問題について関係者の納得を得られるような資料を十分持ち得ないでいるということは率直に認めたいと思います。ただ、大日本猟友会も今おっしゃったような委員会を設けて非常に綿密に議論しておられることは私も聞いておりますが、率直に申し上げますと、五十九年時点ではこの問題を東北の七県の問題にすべきかという議論も中であったようでございますけれども、それはいろいろな中での議論もございますし、あるいは指導行政を預かります県の方の意見もあったようでございまして、現段階では、先ほど申し上げました一番新しい御意向では五つの県に絞ってはどうかということでございます。
　むしろ基本的なデータの問題もこの問題の重要なポイントでございますが、それを当てはめてどういう県についてこの問題を具体化するかということでは決して私どもは何もやらないで経過したのではなくて、県の行政の立場あるいは県の猟友会の立場もあわせまして意見交換をしながら今日まで来ております。その点がもっときちんとした対応をデータをつけてやってこなかったという御指摘であれば、率直に申し上げまして御指摘を受けたいと思うのでございますが、全く等閑ていたわけではないことだけは御理解いただきたいと思います。
○川俣委員　それはあなた、今の代の局長にばかり言ったって悪いかと思うのですが、かつての課長の佐野さんなんか、今帯広の営林支局長になっているので恐らくくしゃみをしているのではないかと思うが、県知事の判こで長官あてに来たら、今検討中だとかあるいは野鳥の会その他の各種団体との調整をしているとか、こういう正式な令書が来たらやはり出すべきではないだろうかね。私はそう思いますよ。
　私がなぜこういうことを言うかというと、話は違うが――委員長、年前中はこれでやめて、あとは長官によく説明して、午後の分は私の持ち時間までしかやりませんからやめますけれども、例えばオゾン層だって、あれなんかどう考えたって政務次官、環境委員会じゃないですか。国際法ですよ。諸外国はみんな環境委員会なんだ、今、外務委員会をやっていますけれども。それを、よって原因とする商工の方でやるというところに、やはり私は環境委員会に籍を置いているだけに、皆さんに何とか元気出せと言ってやるわけではないが、あなたは、的確にしないことを指摘されるとすればというような仮定じゃなくて、全く的確じゃないでしょう、こんなものに返事をしないというのは、それは六人しかいないのだからしようがないとかと言って。時間があれば野鳥の会からの反論の資料もありますよ。この反論の資料も集めて、皆さんはどっちの資料が正しいか共同の場で討議し、共同の場で見に行く、こういう姿勢が必要だと私は言うのですよ。どう思いますか。その一点だけ政務次官にお伺いしてお昼にしましょう。
○杉元政府委員　先生の御意見、十分拝聴いたしまして、私どもよく理解しております。なかなかさっきから、歯切れよく、直ちにお答えするまでにはまいりませんが、どうぞ御理解をいただきまして、ただ、先生の御意見、十分拝聴して尊重して、内部で検討させていただく、こういうことにいたしたいと思います。
○川俣委員　本会議があるようですから、これで午前中の分を終わります。
○吹田委員長　それでは、午前中はこの程度で休憩いたします。
　　　　午前十一時三十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十三分開議
○吹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行します。新村勝雄君。
○新村委員　大臣にお伺いいたしますが、まず湖沼の問題でありますけれども、水の重要性は申すまでもございません。生命は水から生まれたと申しまして、我々も水に対しては本能的な郷愁のようなものを持っております。また、自然の景観あるいはすべての生物の生活からしても水は根本であります。ところが、工業化社会の進展に伴いまして、水、特に湖沼、河川もそうでありますが、自然界に存在する水が汚染をされるという事態が進んでおるわけでありまして、これは大変重要な事態だと思います。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
　これについては政府もその重要性を認識されて、さきに湖沼の汚染については湖沼水質保全特別措置法を制定されております。この法律については評価をするものでございますが、その後の状況を見ますと、必ずしも水の汚染が解決をされていないわけでありまして、その解決はむしろ今後にあると思うわけであります。
　そこで、水の汚染のうちで特に湖沼の問題、いわゆる閉鎖水域の汚染の問題についてお伺いをしたいわけでありますけれども、まず湖沼、閉鎖水域の汚染という問題についてこれからどう解決をされるのか、大臣の基本的なお考えをまずお聞きします。
○堀内国務大臣　ただいまお話しの点、今一番水の汚れている問題、河川、湖沼、内海という中で湖沼問題に限って申し上げますと、ほとんど閉鎖性の強いところが汚れておる。その原因はもちろん工場等の排水もあるでしょうけれども、主力は家庭の雑排水が流れ込む。湖はそこから水が余り動かないということですから、汚れることだけは何ぼでもふえてくる、そうしてきれいにはならないというような状態が続くわけであります。
　私も実は奈良でございますので、京都から汽車に乗って東京へ出るのですが、時間の余るとき、ちょっと京都駅でコーヒーを飲みに駅の喫茶店へ入ることがあります。普通コーヒーを飲むときに水が出ますけれども、口に当てたら吐き出したくなるような、これは琵琶湖がいかに汚れておるかということでございまして、元の知事さんもおられて、一生懸命にやられた。だから私は、琵琶湖の水ぐらい何とかならぬのか、しかし一番大きな問題だ。それよりも悪いのが先生の御出身の千葉県に手賀沼があって、これがワーストワンだ。琵琶湖よりまだ悪いのですから、これは大変な状態だなと私は思います。
　ただ私は、今おっしゃる湖沼の中でも特に問題になるようなところを特別指定して、予算の上で傾斜配分をつけてできるだけ早く水をいわゆる水準まで、水準を皆設けておりますから、それに近づくような努力をしよう、水準は環境庁が設けますけれども、環境庁だけじゃなしに関係省庁みんなで一緒になってこの問題を解決しようということで、閣議でも決定になっておるわけでございます。その手法といたしましては、一日も早く湖に流れ込む周辺の下水道を推進していく。だから特に指定した地域については傾斜配分をつけてそれを進めていく、または下水道の計画があるところはいいのですけれども、計画がないような地域、あるいは下水道はやがてやっていかなければならぬわけですけれども、うんと後になるというような地域はいわゆる合併浄化槽というものを有利にしていけるような、厚生省の方で今度予算もずっと五倍くらいに大きくしてそれを進めていく、いろいろな方法で考えていく。
　もちろん一番原因者は家庭の主婦の方、いわゆる雑排水を出す方でございますが、例えば油などを使う場合に、使った後でその油をもとのつぼへ返して、ついている油をそのまま蛇口をひねって落とすのと、新聞紙か何かで－遍ふいて水洗いする、それだけで我々の頭の中の単位で言うと、井戸水三百三十杯ぐらい違うというぐらいに水量が問題になってくるわけです。だから、閉鎖性の湖の流れをうまく変えれば、もっと閉鎖性を開放すれば、琵琶湖の場合は非常にしにくいのですけれども、手賀沼なんかの場合だったら利根川の水を引くことによって、この計画を進めるとあのワーストワンは一挙になくなるんじゃないかと思うような方法でやれるんじゃないか。とにかく今指定をして、いわゆる汚染度の基準も設けてみんなでやろうということを考えておる限り、今まで申し上げましたような手法によって一日も早く解決する、これは一番重点としてやるというふうに私は考えております。
○新村委員　大臣、大変見識をお持ちのようでございますが、その点について後でまた詳しくお伺いします。これからお伺いするのは湖沼一般、閉鎖水域一般でありますけれども、その中で特に代表的な、私の近所にある手賀沼についてお伺いしたいと思うのです。
　琵琶湖は日本を代表する湖でありますけれども、千葉県には残念ながら悪い方で日本を代表する湖沼が二つございまして、そのうちでも特に手賀沼はワーストワンだということでございます。こういう状況に対して特別措置法ができたわけでありますが、残念ながら指定湖沼としてここに指定をされております七カ所ですか、そのうちの随一が手賀沼でありまして、次が印旛沼というふうに、千葉県は人口急増地帯であるだけに閉鎖水域の汚染が進行しておるわけであります。そこで、今大臣がおっしゃったようにいろいろと施策をおやりになっておりますけれども、なかなかこれがはかばかしくいかないということであります。
　そこで指定水域、指定湖沼、特にこの指定湖沼については、現在及び将来どういう施策をおやりになるのか。今大臣既にお話しになっていらっしゃいますけれども、地元の立場からいいますと、国の施策がなかなかまだるいという点があるわけであります。例えば手賀沼でありますけれども、確かに下水道は間接といいますか直接といいますか、水の汚染の解決の一つの決め手ではあろうと思いますけれども、水そのものをきれいにするという施策と、それから間接的に水を浄化するという二つの方策があると思います。公共下水道はどっちかというと間接的な施策だ、根本的な施策ではあると思いますけれども。それからもう一つは水そのものをどうするのか、あるいは湖沼に沈積をした汚泥をどうするのかというような問題があるわけなのです。ところが、下水道の推進等については国の方でも努力をされておりますが、水そのものの浄化についてはちょっとおくれておる。
　そういう点で、実はローカルな問題ということになるかもしれませんが、手賀沼の例について申し上げますと、手賀沼では周辺の市町で連合いたしまして特別会計というか組合ですね、沼の水の浄化の組合をつくって、県と五市二町で特別会計をつくって水そのものの浄化に今努力しておるわけなのです。その一つとしては、アオコというのがありますね。アオコというのが出るのですが、これは特に夏に出ます。アオコを防止するためのホテイアオイという植物がございますが、ホテイアオイを栽培してアオコを防止するということが一つ。それから、アオコの分離のために脱水機、アオコ分離脱水機というのですが、要するに水をこすわけです、それでアオコを取るというようなこと。それから雑排水のモデル地区をつくって、雑排水の対策を地元として単独事業でやっているわけですね。それから流域下水道に対して、極めて少額ではありますけれども地元で負担金を出す、こういうようないわゆる県と地元市町の単独事業で、ささやかではありますけれども対策を進めておるということでありますが、そういうものに対する補助なり助成なり、これがないわけなんです。こういう点についてはいかがでしょうか。
○渡辺（武）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の手賀沼につきましては、御承知のように指定湖沼になりまして、昨年ですか、県の方で浄化のための計画をつくりまして、それで内容はいろいろな、ありとあらゆる考えられる施策はほとんど網羅したような格好になっておりますが、各省の御協力を得て実施するということになっております。その中で中心になりますのは、先生の御指摘によりますと間接というお言葉でございましたけれども、下水道の整備がやはり中心だろうと思います。今普及率は湖の周りでは三四・八％ですが、これを四七・九％まで持ち上げるということが中心になっております。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
　ただ御指摘の、湖といいますかそれに流れ込む川といいますか、それを直接浄化する仕事もメニューの中に入っておりまして、御指摘ございましたホテイアオイにつきましても、四万五千平米につきましてホテイアオイを植えまして改修する、そしてアオコにつきましても百トンの改修を行うといったような事業もございます。また、都市排水路といいまして非常に小さな形での排水路でございますけれども、その排水路自身を直接に浄化していくというような施設をつくったり、あるいは川から湖に流れる過程で一時水を休耕田に引き込みまして、そこで迂回させて流すうちに浄化していくというような仕事等もやられることになっております。また、汚泥をしゅんせつするというようなこともありますし、大堀川に礫間浄化施設というのを設けまして浄化するということも考えております。
　そのうち国の補助が若干あるものもありますけれども、御指摘のように国の補助がありませんで、地方公共団体といいますか、県の単独補助という形になっておるものが、そのような形の仕事の中では大部分がそうであります。県なんかからも、これを国の補助事業にしてくれないかという御要望等もあるわけでございますが、関係省庁と私たちも御相談申し上げているのでございますけれども、なかなか難しいということであります。
　ただ、一歩一歩仕事はそういう意味では進んでおると思いますのは、またこれは例えで申しまして申しわけございませんが、下水道の管ができまして、そして最終処理場ができておる。ところが末端の部分がまだ家庭に連結していないときでも、溝を流れて汚水は家庭から流れてくるわけですが、それをでき上がっている本管に穴をあけまして直接そこへ流し込む。そうしますと、末端にできております処理場はまだ下水道がきれいに整備されてないものですから、能力が余分にあるものですから、サービス的にそれを入れて下水道料金を取らないで処理するというふうなことを建設省では補助事業として、これは初めは補助事業ではなかったのですけれども、補助事業として建設省が始めてくれておるといったようなこともありまして、御要望になかなか即刻はいというわけにはまいりませんけれども、各省いろいろ御相談をしながらできるだけ国の補助にできるようにしていければと私たちは思っておる次第でございます。
　長くなりましたが御答弁いたします。