Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村（哲）委員　と言われても、これは再審問題にもかかわる一つの指針というか提言だと思いますので、やはり真実追求という意味では積極的にとらえる、そういうカナダの例も、私どもの新しい法制、これからの法制の参考にすべきだと思っております。
　最後に、この十年間に、国連といいますか、国際人権規約委員会においてもこの問題を取り上げておりまして、これは一九九三年十一月に日本政府の第三回報告書を審査して、コメントを発表している。これは自由権委員会が発表しているのですけれども、そのコメントは、日本政府に対して主要な懸念事項として、弁護人は弁護の準備を可能とする警察記録にあるすべての関係資料にアクセスする権利を有していないと指摘して、さらに提言と勧告として、弁護の準備のための便宜に関するすべての保障が遵守されなければならないと勧告しております。そういう点。
　そしてさらに、今の勧告に対しては、私どもは、憲法九十八条の国際法規の遵守という点にかんがみても、国際的な人権基準に照らしてなされた国連の機関の勧告にはきちんと対処しなければならない。これも、かなり抽象的な問題でありますけれども、一つのこの間の新しい動きとして尊重しておくべきだと思っております。
　今までも免田事件あるいは財田川事件、松山事件、徳島事件、梅田事件、さまざまな冤罪事件が死刑判決を覆して無罪になっております。その間においても多くの未開示記録が出されたために真実発見がなされたということがありますので、本件につきましても、しかるべく当事者間で、今言われたプライバシーの問題、あるいは捜査の円滑ということに支障を来さない範囲で真実追求のために努力をしていただきたいということを願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもいろいろありがとうございました。
○笹川委員長　金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　きょうは、死刑制度につきまして、私の立場は死刑廃止という立場でございますけれども、そういう観点から質問させていただきたいと思います。
　今までも死刑廃止議連のメンバーの一人として、法務省なりあるいは歴代法務大臣にもお目にかかりながらいろいろ御要請申し上げてきたわけでございますけれども、法務委員会の正規のメンバーではございませんので、この場で質問するのは実は初めてでございます。ぜひ、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず一点目は、世界の動向をどう認識しているかということについてお尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
　申し上げるまでもなく、一九四八年でしょうか、世界人権宣言、それからちょうどことしは五十年に当たるわけでございます。この五十年間の進歩は、着実にそして極めて目覚ましい進歩を遂げている、人類の進歩であると私は思うわけでございますけれども、一九六六年には世界人権規約Ｂ規約が制定をされ、一九八九年には死刑廃止条約、そして、本年四月三日には、国連人権委員会が死刑廃止についての決議を採択をいたしてございます。
　この決議は、実は昨年も同じ決議がされておるわけでございまして、二年続けて決議がされる、それも、昨年の提案国四十八カ国に対してことしは六十一カ国と、確実に、着実に死刑廃止ということは世界の潮流になっている、大きな流れとしてもはやとどめがたいものになっている、私はそう認識をしているわけでございますけれども、この世界の動向、流れをどのように認識されているか、まず法務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
○下稲葉国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおりに、一九四八年、ちょうど五十年前でございますが、世界人権宣言が行われ、それから六六年に人権Ｂ規約、それから八五年にはヨーロッパで死刑廃止条約みたいなものができ、それを受けた形かどうか知りませんが、一九八九年にはいわゆる死刑廃止条約というふうなものが取り上げられ、そしてことしの四月三日でございますか、御指摘のようなことがあった。そういうようなことで、最初の段階では、今お話しのとおりに世界人権宣言というふうな形でございました。それから、だんだん具体的な死刑廃止というふうな国際的な動きがあるということは、流れがあるということはよく承知いたしております。
　片やしかし、その会議の中をいろいろ検証してみますと、各国々によりまして大変、お国柄も違いましょうし、民族感情もあるのかなと思いますし、それぞれのまた歴史的な伝統、それから刑事政策、いろいろな問題等々もあって、世界の人たち、各国が一致して今お話しのような方向には必ずしも進んでいないというふうにも思います。本年四月の国連人権委員会における死刑廃止を求める決議の投票結果を見ましても、賛成が二十六、反対がその半分もあるし、それから棄権というのも、これはなかなか意味深長だろうと思うのですが、十二カ国もある、こういうふうな状況でございます。
　私は、国際会議等におきまして、死刑制度の存廃に関する各国の考え方はいろいろあるわけでございまして、議論をされることは大変結構だと思います。ただ、今のところ、今申し上げましたように、国際的に一致した認識には至っていないというのが事実ではなかろうか、このように思います。
○金田（誠）委員　物の言い方はひっくり返すとかなり受けとめが違ってくるのかなと思って御答弁を聞いておりました。世界の段階を追って進んできている状況はよく承知をしている、しかし各国一致してはいないというおっしゃり方を大臣はしたわけでございますけれども、それを逆さまにしまして、各国一致はしていないという状況ではあるけれども、確実に死刑廃止という流れは強いものになっている、大きな流れになっている、死刑廃止に向かって進んでいる、こういう言い方をするのとではかなり受けとめのニュアンスは違ってくると思うわけでございます。
　私は、世界各国全部一致しているとは最初から申し上げてはいないわけでございますけれども、一致はしていないけれども、一致をする国々が多くなっている、一つの潮流として確たるものになっている、私はこう思っているのですが、その認識と今の大臣の御答弁とは同じなんでしょうか、違うのでしょうか。
○下稲葉国務大臣　一つの流れがあることは、私も感じないわけではございません。ただしかし、例えば死刑を廃止した国でもまた死刑を復活したような国もありますし、また、復活してまた廃止したところもあるようでございますし、それはそれぞれ国によって事情は違います。
　事情は違いますし、また、それぞれの国のお立場というものを尊重せぬといけませんが、そういうふうな国際的な潮流というふうなものを、流れというふうなものを見ながら、なおかつ、我々としては、日本としてはいかにあるべきか。これはやはり、日本国民である我々、そしてまた国会、政府、その辺のところで大いに議論してお決めいただかなければならない問題であろう、このように思います。
○金田（誠）委員　かつては大変残虐な刑罰が世界各国で恐らく行われていたのだろうと思うわけでございますけれども、その刑の方法等についても次第に残虐性が薄れるといいますか、そしてさらに死刑制度そのものを廃止をする、これは近年に至って、この五十年の流れの中から出てきたのだろうと思うわけでございます。そういう世界の大きな潮流といいますか、私はこれは、繰り返しますが、人類の進歩の方向だろうと思っているのですが、そういうものをぜひひとつ、いまひとつ深く御認識をいただければありがたいなと御要望申し上げておきたいと思うわけでございます。
　きょうは外務省にもおいでいただいたと思うのですが、同じ質問を、外交なり国際条約を所管する立場で、国際情勢に精通している立場ということになりますでしょうか、より世界の状況に触れる機会が多い立場としてはどのように認識をされているか。同じ質問ということでお答えいただきたいと思います。
○貝谷説明員　ただいま法務大臣の方から御答弁のあったところでございますが、外務省といたしましても、死刑制度の存廃につきましては、先生御指摘のＢ規約第二選択議定書の採択でございますとか、あるいは昨年及び本年の国連人権委員会での決議でございますとか、国際社会において大変大きな関心を集めている事項の一つであるというふうに認識しておりますけれども、こういう決議に際します各国の投票態度などから判断いたしましても、死刑に関する各国の考え方はいまださまざまに分かれており、その存廃についてやはり国際的に一致した意見はないという状況にあるというふうに認識しているところでございます。
○金田（誠）委員　どうも世界の潮流を素直にお答えいただくことに抵抗があるようでございまして、非常に残念に思うわけでございますけれども、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　国連機関、あるいはその国連のしかるべき役職にある方から、今までいろいろな形で指摘を日本は受けてきていると思うわけでございます。
　一九九三年には国連人権委員会の勧告ということで、これには日本という具体的な国名が入った形の勧告が採択をされてございますし、あるいは去年、ことしと、先ほど申し上げました国連人権委員会の死刑廃止に関する決議がされている。その中で、具体的に、「死刑を未だ維持しているすべての国に対し、以下のことを求める。」ということで、（ａ）、（ｂ）、（ｃ）と、三項目のことが求められております。
　（ａ）は「段階的に、死刑を適用する犯罪の数を制限すること」、（ｂ）は「死刑を完全に廃止することを見通して、死刑執行の猶予を確立させること」、（ｃ）は「死刑適用に関する情報を公にすること」、こういう指摘といいますか、要請といいますか、勧告といいますか、日本が求められていることだと思うわけでございます。
　さらにまた、本年一月には人権高等弁務官メアリー・ロビンソンさんが来日をされまして、具体的に小渕外務大臣に死刑廃止に関する議定書などの早期批准ということが求められているわけでございます。
　こうした国連機関あるいは人権高等弁務官からの要請に対して我が国はどう対応されようとしているのか。この件について、まず法務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○下稲葉国務大臣　私もメアリー・ロビンソン人権高等弁務官にお会いいたしました。一月二十六日でございましたか、ちょうど国会の審議が終わった後、お時間をいただきまして、三、四十分、政府委員室でお会いいたしました。それで、その当時の話は二つございました。一つはいわゆる拷問条約の問題、それからもう一つは、今の死刑廃止の問題です。メアリー・ロビンソン人権高等弁務官にお会いしたときには、まだ一月でございましたので、この四月の決議が出る前でございました。
　私は、拷問禁止条約の点につきましては、これは前向きにひとつ検討させていただきましょうというぐあいに御返事を申し上げました。それから死刑制度の問題については、死刑制度そのものと、それから執行手続の問題、これは別個にあると思うのですが、だから私は率直に、今の日本の国内の情勢では死刑そのものを廃止するということについてはなかなか難しい状態でございますということを申し上げました。
　それから、人権擁護運動等々についてもお話ございまして、例えば法務省がやっている人権擁護運動等についても御説明いたしておきました。例えば子供の作文等を募集いたしました人権擁護活動について、八十万を超える人たちの応募がございまして、そういうふうな中で非常に感動するもの等々もございますし、そういうふうなことも活用しながら人権擁護活動に努めておりますというふうな話をいたしました。
　それからもう一つは、ＮＧＯの人たちが高等弁務官のところへいろいろな文書をお出しになっておられるということでもございますので、政府としても意見を集約しまして御意見を申し上げたいと思いますということを申し上げました。それは大変評価されまして、お待ちいたしておりますというふうな内容でございました。
○金田（誠）委員　法務大臣も直接お話をされたということを存じ上げませんで、大変失礼をいたしました。
　同じときに外務大臣もお会いをして、同じ要請を受けている。外務大臣の方は、これは新聞報道等でございますけれども、死刑廃止条約の批准ということの要請に対して検討する旨答えているということを仄聞しているわけでございますけれども、外務省はいかがなのでしょうか。
　日本の基本的な外交姿勢は、国連のこうした方向のものは真摯に受けとめ、それを尊重するということで今まで対応してきたのではないか。先般、インドの核実験もございましたけれども、ＣＴＢＴを真っ向から否定をするようなこうした対応というのは日本の場合はしてこなかったのではないか、ほかの案件についても。特に、この死刑廃止条約批准を要請されて、検討するということになるとすれば、法務省との間で具体的な検討機関の設置等が当然のこととして想定をされるわけでございますけれども、どのような対応をなさるつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○貝谷説明員　ただいま御質問のロビンソン国連人権高等弁務官の要請についてでございますけれども、本年一月の同弁務官の来日の際に、小渕外務大臣との会談の席上におきまして、御指摘のＢ規約第二選択議定書を含め我が国が未締結の人権関係条約につきまして、その締結の検討を要請されたという経緯がございまして、大臣からは、検討を続けていきたいという旨を応答したところでございます。
　我が国は、未締結である人権関係条約につきましては、今後ともそれぞれの条約の目的、意義、内容、締結の必要性、国内法体制等との整合性などを十分に勘案の上、その取り扱いについて検討を続けていくという所存でございまして、このＢ規約の第二選択議定書につきましては、締約国の死刑の廃止を求めるものでございまして、死刑制度を存置している我が国の法体制に強く関係するということでございますので、その締結につきましては、法務省の見解も踏まえつつ、今後ともなお慎重に検討をする必要があるというふうに考えているところでございます。
○金田（誠）委員　時間が押してまいりましたので、事前に申し上げてある順序と多少狂いまずけれども、お許しをいただきたいと思うのです。
　これからも、恐らくさまざまな機会を通してこうした要請を受けるだろうというふうに思います。そして、人権委員会の決議等々の形で、日本も非常に注目をされている国でございます。アメリカとともに非常に注目されていて、特にアジア自体が死刑制度がまだ多く存続をしているわけでございまして、その中で、日本の果たすべき役割、期待される役割というのは非常に大きいわけでございます。したがって、国際社会の一員としては、具体的に検討して、かみ合う議論をしていかなければならないだろうと私は思うわけでございます。
　そこで、実は一つ提案があるわけでございます。
　私、先般来、脳死問題にかかわってきた経過もございますけれども、脳死は人の死か否かという問題をめぐっては、これは議員立法ではございましたけれども、脳死臨調というものが設置をされて、各界を代表される方々がそこで議論を闘わせる、それが公にされてまたフィードバックされるという形の中で国民合意というものが形成されてきたのではないかなと思うわけでございます。十分、不十分はあるとは思うのですけれども、そういう形を踏んできたということは意義深いことであったろうと思うわけでございます。
　今、この死刑問題、死刑制度あるいは死刑の執行というようなもの、あるいは刑罰、死刑と無期懲役の間が余りにも格差があり過ぎるという問題等々を含めて、国際社会の大きな流れの中で、旧来日本はそういう制度でやってきたのだから、これからもそのまま踏襲するのだということもさることながら、いま一度国民的議論を起こした上で国際社会に対応していくというのが、国連を中心とした外交姿勢をとってきた日本として本来あるべき姿ではないか、国際社会に対する誠意の尽くし方ではないか、私はそう思うわけでございます。
　そういう観点からしますと、例えば、脳死臨調に匹敵するような仮称死刑臨調というようなものを設置して、各界の代表的な意見をそこで闘わせて、結果として存続になるかもしれない、あるいは一定の見直しになるかもしれないし、廃止の方向になるかもしれない、国民が注視する中でそういうものを設置するのは極めて意義深いことである、国際社会の一員として、それもリーダーの役割を期待される日本としてとるべき態度ではないかと思うわけでございます。
　このことを御提案申し上げたいと思うわけでございますが、いかがなものでしょうか。検討の余地はございませんでしょうか。
○原田（明）政府委員　事務当局としてお答えすることがいいのかどうか考えるところでございますけれども、まず私の方からお答え申し上げますが、我が国におきましては、死刑制度の存廃の問題につきまして、従来から、国民世論に十分配慮させていただきながら、社会における正義の実現等種々の観点から慎重に検討すべき問題であると考えて、検討がなされてきたと考えます。
　現在、なお国民世論の多数が、極めて悪質で凶悪な犯罪については死刑をもやむを得ないと考えているというように認められます。その上で、多数の者に対する凶悪な殺人、誘拐殺人等の残虐な犯罪がいまだ後を絶たないという状況等にかんがみますと、その罪責が著しく重大な凶悪犯罪を犯した者に対しては死刑を科することもやむを得ず、直ちに死刑を廃止することは適当ではないと考えられているところであろうと思うわけでございます。
　そういう意味で、現在直ちに死刑制度存廃を検討する機関を設けるということにつきましては、さまざまな考え方があろうかと思いますし、委員の御提案ということで受けとめさせていただきますが、私どもといたしましては、そのような機関を直ちに設けるという状況ではないのではなかろうかというふうに考えております。
○金田（誠）委員　冒頭、国際社会の動向について言及をし、さらに国連機関等からの要請、指摘について言及をした上で、日本としてのとるべき態度はどうあるべきかということで話を進めさせていただいたと思っておるわけでございますけれども、その辺のところが十分理解をいただけないのかなと非常に残念に思うわけでございます。
　今事務方からの御答弁があったわけでございますが、大臣、いかがでしょうか。同じ質問をさせていただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　私の手元にある資料によりますと、一九九五年の十二月ということでございますが、死刑を存置している国が九十カ国、それから、すべての犯罪について死刑を廃止している国または地域が五十八、通常犯罪について死刑の廃止国が十四、事実上の死刑廃止国三十というふうな数字が手元にございます。
　それから、我が国の現行刑法典の中で、それぞれの罰条に死刑を規定しているのが、私の記憶が間違いなければ十二、条文としてございますし、それから特別法では五つ、合計十七、死刑を規定している条文があると思います。
　その辺の運用につきましても、実は実務的に点検してみますと、例えば殺人なら殺人で死刑の宣告ができるのですが、殺人なんかでは百人に一件も死刑の判決を受けているのはないのですね。みんなそれ以下というふうな状態で、私どももそうでございますが、裁判所も死刑の判決については極めて慎重な状態であるということが言えると思います。
　片や、今刑事局長が申し上げましたように、国内的に見ますと、やはり社会の耳目を騒がせるような凶悪な事件等々ないわけじゃないわけでございますし、むしろ犯罪の傾向としては凶悪化しているということも見逃せない事実だろうと思います。
　ですから、先ほども申し上げましたが、そういうふうな状況、それからこれはもう委員御承知のとおり、総理府の世論調査によりますと、まだ七三％は死刑を維持すべきであるというふうな世論調査の結果にもなっているわけでございますし、そういうようなところを総合的に判断してみまして、私はやはり現行の制度は維持すべきである、そういうふうに考えているわけでございまして、その辺のところ、刑事局長が説明したのと筋としては同じ答弁に相なるわけでございます。
○金田（誠）委員　ただいま大臣から数字を挙げられた部分がございました。それについては実は反論する数字があるわけでございますけれども、時間がなくなってしまいましたので、その反論についてはまたの機会にさせていただきたいと思います。
　最後に一点だけお聞かせいただきたいのは、これはＮＰＯ、ＮＧＯ団体からの情報でございますけれども、近々死刑が執行される模様である、既に大臣の決裁のところまで行っているのではないかと、大変心配をされているわけでございます。先ほど来申し上げております人権委員会の決議、これによりましても、死刑執行の猶予、死刑に関する情報の公開ということがついこの間決議されたばかりでございますから、こういう状況の中でよもや執行はないとは思うのですけれども、その辺のところ、いかがでしょうか。
○原田（明）政府委員　御質問は個々具体的な執行に関する事柄でございますので、大変恐縮でございますが、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○金田（誠）委員　この人権委員会の決議の中に、死刑執行の猶予という項目がございます。さらに、死刑に関する情報を公にすることということもございます。この辺については死刑制度の存廃そのものとは別のことでございますけれども、これについて、国際社会の決議というものを重く受けとめてこたえていくという姿勢はございませんか。
○原田（明）政府委員　まず、死刑執行の猶予という点でございますけれども、御指摘のとおり、去る四月三日の国連人権委員会の決議にはその点についての言及がございます。ただ、現行法の制度のもとにおきましては、裁判所が死刑判決を下したにもかかわらず、これを漫然と放置することは許されないのでございます。死刑の執行を猶予することは、現在多数の国民が死刑制度を必要であると考えておることなどにかんがみまして、適当とは考えられません。
　また、この決議は死刑執行に関する情報公開を求めているのでございますが、我が国は、死刑の言い渡しがなされた個々の事件の裁判の内容につきましては、公開の裁判の原則によりまして明らかになっているのでございます。また、毎年の統計においても執行数を公表しているところでございます。
　国家の刑罰権の作用は、本来刑の執行そのものに限られるのでございまして、それを越えて国家機関が刑の執行の事実を殊さらに公表して、刑の執行を受けた者やその関係者に不利益や精神的苦痛を与えることは相当ではなく、死刑執行の都度その事実を公表するということにつきましては、死刑を執行された者の遺族の感情または他の死刑確定者の心情の安定等に配慮し、これを差し控えてきたところであると理解しております。
○金田（誠）委員　旧来我が国がそういう立場をとってきたということについては承知をしているわけでございます。しかし、そういう死刑存置国に対して国連人権委員会は、存置国に対して以下のことを求めるということで三項目のことを求めているわけでございます。それに対して真っ向から否定をなさるということはいかがなものか。去年、ことしと二年続けて決議が行われた、それを真摯に受けとめて、いま一度立ちどまって検討する機会を持っていただきたい。
　そして、最後に御要請申し上げますが、そういう勧告、決議がなされている中で、早急な死刑の執行というのは厳に慎まれるように、勧告をぜひ尊重していただくように強く要望申し上げまして、質問を終わります。
○笹川委員長　二見伸明君。
○二見委員　私も、死刑の問題について若干法務大臣と議論をしたいと思います。この問題はどちらかというと政治家としての議論が大事で、したがいまして、刑事局長は出番が欲しいのだろうけれども、これは事務方で済む話ではないと思いますので、どうか大臣と私の間の議論にさせていただきたいと思います。
　私は死刑廃止論者であります。死刑は人権の基本にかかわる非常に重大な課題だというふうに思います。もちろん感情論では、例えば私の家族が凶悪犯人によって残虐な殺し方をされれば、八つ裂きにしたい、死刑にしろと私も叫ぶと思います。
　しかし、一方、人権の尊重、個人の尊厳等々を基本として考えた場合に、命の大事さを訴える国が、法の名のもとに、凶悪犯罪人といえども殺していいのかという論理が当然出てまいります。また、凶悪犯人を死刑にしたからといって被害者の遺族は救われるのだろうかという問題も出てくる。新たなる、凶悪犯人の家族にさらに重い傷跡も残すのではないかということも、当然私も考えます。
　もう一点、誤判の問題があります。死刑というものが存置するがために、一万人に一人、十万人に一人、百万人に一人でも、誤判によって命を落とした場合にはどうなるのだろう。これは取り返しがつかないという感じも私は持っております。むしろ、死刑にかわる有効な代替刑というものがあればそれでいいのではないかと私は考えております。
　もう一つ、死刑制度を存置する積極的な、肯定的な根拠というのはあるのだろうか。死刑にかわる、例えば終身刑とか、代替刑をもってすればいいのではないか、むしろ白紙の立場からこの問題は検討してもいいのではないかというふうに実は私は考えておりまして、死刑廃止論者の一員になっているわけであります。
　そういう基本的な立場から、私は法務大臣に、法務大臣は死刑制度を将来にわたって存置すべきだといういわゆる堅持論者なのか、あるいは、例えば終身刑というような死刑にかわる代替刑、新しい刑罰体系が導入されれば、それを条件として廃止しても構わないというお気持ちを持っているのか、これは行政官としての法務大臣というよりも、政治家としての法務大臣の御見識を承りたいというふうに思います。
○下稲葉国務大臣　尊敬する二見委員からいろいろ御質問いただきまして、また、御指導いただきまして恐縮でございますが、政治家としての私の考え方を申し上げさせていただきたいと思います。
　率直に申し上げまして、私、法務大臣に就任いたしましたときに、まず一番最初にその問題にぶつかりました。今委員いみじくも御指摘のとおりに、自分の家族なりなんなりが大変な被害に遭った場合に個人的にはこういうふうに思うと、その心情は皆さん御一緒だろうと思います。
　さはさりながらということでいろいろお話があったわけでございまして、私も、死刑執行について、今それを決裁する立場でございます。それが、一つしかない命を絶つということでございますから、これは人権上も大変なことでございますし、非常に重いことでございますし、率直に申し上げまして、きょうの午前中の御議論にもございましたように、死刑執行に当たる人たちは、やはり好んでやる人は一人もいないだろうと思います。みんな重い気持ちで死刑の執行に当たってくれると思います。私自身も、そういうふうな意味では一番その重さをひしひしと感ずるわけでございます。
　それと、もう一つ大きな私の立場の責任というものは、やはり法秩序の維持、国の存立といいますか、法秩序の維持というものが政治、経済、あらゆる活動の根幹にあることでございますから、やはりこれはどうしてもきちっとしなくてはいけない。これが揺らぐようなことがあれば、外国の例に見られますように、もう何もできない、混乱だけだ。
　そういうような意味で、法務大臣という仕事はなかなかきついわけでございますし、その辺のところがらいろいろ考えてみて、今委員が御指摘ございましたように、例えば死刑にかわるような終身刑みたいなものはどうだろうかということは私も考えてみました。社会から遮断されるというふうな意味からすれば、それはそれなりに意義のあることだろう、こう思います。
　ところが、逆に今度、その本人になりますと、その問題もまた大変だな。一人の人間が、どちらかというと、人格が完全に破壊といいますか破滅されるというふうなことになるわけですし、社会の立場からはそういうような人々が社会に復帰して云々ということで、遮断されるからいいということですが、そちらの面に立って考えてみますと、これもまた大変なことだなということで、いろいろ考えていることも事実でございます。
　そういうふうなことで、結論として申し上げますならば、その辺から委員と立場を異にするわけでございますけれども、国の秩序を維持する、そういうような目的からして、やはりこの制度というものは維持すべきものだ、こういうような結論に私自身なっているわけでございます。
○二見委員　イギリスでもフランスでも、死刑廃止をしたところは、代替刑として無期懲役、無期禁錮みたいな制度を導入しておりまして、むしろ、一生隔離されていることは人格破壊に通ずるのではないかという議論のあったことも私は承知をしております。そのために、死刑にかわる代替刑を導入したヨーロッパ先進国も、そこいら辺の修正は何回かされているというふうに思います。
　それはそれといたしまして、金田さんと若干ダブるのですけれども、まず、国際的な情勢からまいりまして、国連は、世界人権宣言、ことしは人権宣言五十周年ですが、さまざまな機会に、人権問題として死刑廃止に言及してまいりました。死刑廃止に向けての国際的な枠組みづくりにも国連は努力を重ねてきました。そして、一九六二年から死刑に関する国連報告を公表するようになりましたし、六六年に採択された国際人権Ｂ規約第六条は、死刑の廃止が望ましいことを強く示唆をしております。八九年には死刑廃止条約が採択され、九一年に発効しております。
　日本は、こうした国連を中心とした動きに終始一貫反対の立場をとってこられました。先ほどロビンソンさんとの会談のときのお話が出まして、国際的には一致しているわけではないということで、廃止が難しいとお話しされたというふうに言われておりました。
　しかし、この国際社会の流れというのは、真っ正面から受けとめる必要があるのではないか。確かに日本は今、死刑制度を存置しているけれども、この国連の動きというものは重く受けとめてもいいのではないかと私は思っておりますので、法務大臣としては、こうした国連の動きをどう評価されているのか、まずお示しいただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、人権高等弁務官に、ちょうど世界人権宣言五十周年記念ということもありまして来日されまして、お会いいたしまして、そのときにもいろいろお話ししたわけでございます。
　たしか、世界人権宣言につきましては、死刑廃止まで具体的にはわたっておりません。それから、六六年のいわゆるＢ規約の中で、委員御指摘のとおりにあれしまして、その途中でいろいろありましたけれども、八三年でしたか五年でしたか、ヨーロッパでやはり死刑廃止条約みたいなものができまして、そして、死刑存置国が犯人の引き渡し要求をやった場合には、それには応じないぞというふうなところまで踏み込んだ条約内容になっているということも私は承知しているわけでございます。
　そういうような中で、八九年に、今お話しのような、いわゆる死刑廃止条約と一言で言われておりますが、そういうふうな流れになってまいりました。この際も我が国は反対の投票をいたしております。そして、同じような流れで、ことしの四月にございました。その投票の総数、結果は先ほど御報告したとおりでございます。投票総数が倍ぐらいになっておりまして、今度は半分ぐらいになっておりますから、全体の流れとしてはそう大して、若干変わっているなという、各国の票のあらわれ方を見ますと、そういうふうなことになっております。
　ですから、その辺の動きというものも私は非常に敏感に研究させていただいているわけでございますし、人権についてのいろいろな国際的な動向というものを知らぬわけではございません。
　そこで、先ほどちょっと申し上げましたけれども、日本のＮＧＯの方々がいろいろ高等弁務官のところにペーパーを出されたり何だかんだして、そういうふうなものが審議の対象になっておるということでもございますので、今度は私どもが私どもの立場で、そういうふうなペーパーをお出しいたしましょうと。これは大変評価していただきましたが、その準備はまだ今いたしておりますけれども、そういうことで、私自身は世界の流れというふうなものを重く受けとめている一人ではなかろうかと思います。
　それと同時に、何といっても、世界の中における日本ではございますが、やはり日本でございます。そこにはやはり日本の国民感情というふうなものもございますし、あるいは日本の犯罪の動向というものもございますし、あるいは国の刑事政策というふうなものもございます。だから、その辺のところをどういうふうに整合させるかという問題もあろうかと思います。
　先ほど触れましたように、現在、死刑を罰条として持っている条文が、特別法を入れまして十七ございますが、刑法改正の仮案ではその数が減っているのです。減っているわけです、実際に死刑を罰条に含めよというものは。したがいまして、そういうふうな段階においてすら、そういう方向に来ているということも間違いないだろうと思います。
　それから、そういうふうな条文がありますけれども、具体的に死刑を選択した裁判の傾向というものがどういうふうなものか。これも私なりにちょっと勉強しているつもりでございますが、そういうものを踏まえまして議論しなくてはなりませんし、そういう中の結論は、先ほど申し上げましたことでございます。
　もっと基本的に言いますと、そういうことをお決めいただくのは国会でございますから。国会がお決めいただくことでございますから、何も責任逃れをするつもりはございませんけれども。ですから、その辺のところを踏まえながら、やはりいろいろな角度から検討していただくものである。私どもも、そのようなつもりで一生懸命、八方に目を配りながら、そして、そういう中でいかにあるべきかというふうなことを追求していくのが私の責任だろう、こういうふうに思っているわけでございます。
○二見委員　確かに、これは国会で決めることだと私も思います。
　実は、イギリスが一九六九年に死刑を廃止した。その年の十二月の世論調査では、死刑存置が八五％で、廃止論者は一三％。圧倒的に存置論者が多かった中でイギリスは死刑を廃止した。フランスも同じであります。一九八七年にカナダで、死刑復活法案というのが審議されました。そのとき、マルルーニー首相は、最も求められる選挙民は私たちの良心である。当時死刑を復活せよという世論は六〇ないし七〇％あった中で、マルルーニー首相は、この世論に従うのではない、あなた方国会議員の、下院議員の本当の選挙民は自分たちの良心なんだ、自分の良心で決めなさい、こう言った。私は、まさにこれは国会で決める、国会議員の見識で決めるべきものだと思います。
　実は、私は死刑廃止議員連盟というものを設立するときにかかわった一人でございますけれども、その理由の一つは、バダンデールさんが日本に来られて講演をされたときに、世論は反対だったけれども、その世論を押し切って死刑を廃止したのは政治家です、これは政治家がイニシアチブをとる以外できません、こういう講演をされて、私もそれを聞いて、まさにそのとおりだ。それで、国会議員の方々と、いろいろな人と話をしながら議員連盟の設立に参加したといういきさつがございますので、私はまさにそのとおりだと思います。
　その点についてどうですか。これは、いわゆる事務方で決めるものではなくて、やはりおっしゃるように、基本的には国会議員の良心が決めるべきものだな。その点では私は大臣と同じなのかなという感じがするのですが、いかがでしょうか。
○下稲葉国務大臣　それはやはり、日本を思い、世界に思いをはせ、そしていかにあるべきかということを常に考えて、そして政治的信念に基づいて国会議員は行動する、それが私は筋だと思います。世のため人のため、言葉は悪いですけれども、世のため人のためになるのはどういうことなんだ、こういうことが私は判断の基準だろうと思います。
　そこで、大変これは申し上げにくいことですが、二見委員と私は育ちが違いまして、今まで私のやってきた仕事のことから勘案いたしますと、個人的なことを申し上げて申しわけございませんけれども、ある県の捜査一課長をやったこともございます。それから警察庁の捜査一課長をやったこともございます。本当にひどい現場に何十回と立ち会ってきた。そして、大黒柱を突然亡くして途方に迷って本当に悲惨な思いをしておられる被害者の方々、そしてまたそれを取り巻く周辺の方々、こういうふうなことを実は嫌というほど経験もし、今でもつき合っている方が何人かいらっしゃいまずけれども。
　こういうふうなことでございまして、ですから、その辺の、今までの社会的な経験が先生と違うものですから、私は、今申し上げましたような結論になっているのかもしれません。それがいいかどうかということは私自身が判断しなくちゃならないことですけれども。
　そういうふうな私が今まで背負ってきている背景から、政治家として、しかも今この重要なポストをいただいて考えてみますと、言葉は非常に抽象的で一般的な言葉ですが、法秩序の維持ということは、私は、要するにどういうふうにすることが世のため人のためになるかということだろうと思うのですね。法秩序の維持というのが目的というよりも、むしろそれによって世の中がよくなるか、よくならぬかということが判断の基準であろうと思うのです。
　そういうふうなところまでさかのぼっていきますと、今申し上げましたような結論に私としてはならざるを得ないということでございます。
○二見委員　ちょっと議論をもとに戻しますけれども、先ほど、ヨーロッパで八五年に新しい条約ができたという話がありましたね。恐らくこれは死刑に関する欧州人権条約第六議定書のことだろうと思います。それから、欧州犯罪人引渡し条約というのもありますね。これだと、死刑の存置国から犯人の引き渡しを要求されたときに、死刑にしないという保証がない限り引き渡しちゃいけないという大変厳しい内容。
　ですから、日本の凶悪犯罪者がスウェーデンに国外逃亡してそこで捕まった、日本政府が引き渡せと言ったところ、日本は死刑があるからだめだといって拒否されたという事例がありますね。まさにそういうことだと思います。
　日本の態度というのは、大臣がちょっとさっきおっしゃられておりましたけれども、死刑廃止条約のときなぜ反対したかということで、こういうことでしょう。
　死刑廃止の問題は、一義的には各国により、国民感情、犯罪態様等を考慮しつつ慎重に検討されるべきであり、また、死刑廃止についての国際世論の一致があるとは必ずしも言えないと考えられること、さらに、本件、これは本件議定書、死刑廃止条約ですね、本件議定書案についてはこれまで人権委員会においても十分な議論が尽くされていないため、十分な審議を尽くすべきであるとの立場から反対投票をした、これが死刑廃止条約のときの日本政府の公式の言い方ですね。この死刑廃止条約に限らず、これが恐らく、今まで多分いろいろな決議にしろ何にしろ、反対してきたベースだと私は思うのです。
　だが一方、ヨーロッパでは、例えば欧州犯罪人引渡し条約では、死刑存置国には引き渡さないよ、そこまでヨーロッパは進んできている。
　ということになると、日本の態度というのは、基本的人権という立場から考えると、国際的な動向からはその流れにさおを差しているのかなという感じがするわけです。もっと極端な言い方をすると、日本はまだ非人権的な国だと言われてもやむを得ないのかなという感じがするのです。
　法務大臣の過去の御経歴については私もよくわかりますけれども、それはそれとして、いかがでしょうか。
○下稲葉国務大臣　インターポールと言われているＩＣＰＯ、御承知のとおり、あれは国際刑事警察機構ということで、国際協力する立場でいろいろ国際的にやっていただいているのですが、やはりあそこの中でも、その国独特の政治犯罪なりなんなりというのは除いたのですよ。
　今委員御指摘のようなことも、私は、そういうふうなことであり得ることだと思うし、また、あってしかるべきだ、このように思います。ですから、委員の御指摘されたいことは、そういうふうなことで国際的に一緒に歩調を合わせたらどうかというお気持ちがおありの上の御質問ではなかろうかと思うのですが、まあ今度も表現は悪いのですが、欧州が通貨で一本になるというふうなことになりますと、そうするとどれぐらい強くなるのか、あるいは何だかんだいろいろございますが、そういうような形で経済的にいい面もありますし、ぎしぎしする面も私は出てくると思うのですよ。何も同じように議論するのが必ずしも正解だとは思いませんけれども、それはそれでいいのかなと。
　まさしく、一九八五年の今おっしゃいました条約が引き金になって八九年の死刑廃止条約の根っこになったんじゃないかなと私自身は考えておりまして、だから、そういうふうにだんだん発展していくのだろうと思います。
　だから、その中で、日本はどういうふうに考えるべきかということをやはり常に常に検討し、大地に足をしっかり置いて議論していかなくちゃならないというふうに考えております。
○二見委員　実は、日本は単に反対するだけではなくて、反対勢力のリーダーとして反対のための多数派工作をやっているのではないかという話もあるのですが、これはいかがですか。
○下稲葉国務大臣　これは私はとんでもないことだと思いますね。やはりそれぞれの国がそれぞれのお立場で判断されることでございまして、それぞれの国の刑事政策の分野にまでわたって日本が申し上げるべきでもないし、私はそういうようなことをやっていないということを申し上げます。
○二見委員　死刑を存置させる理由として凶悪犯罪を抑止する効果があるという説がありますね。
　これは一九八四年の国会の答弁で、法務省のどなただかは記憶がありませんけれども、科学的なデータとか数字とかで証明されていないが抑止力的なことはある、こう法務省は、言うなれば、死刑制度を存置する一つの根拠として凶悪犯罪を抑止できるんだという立場に立っておられます。しかし、それは科学的なデータがあるわけではない、数字的なものがあるわけではないというふうに、法務省当局もそういうふうに思いながら、そういう態度をとられております。私は、逆なのではないかなと。
　例えば、カナダでは七六年に死刑制度が廃止になったのです。死刑が存置していた七五年には十万人中の殺人率というのは三・〇九でピークだったのですけれども、死刑廃止を導入した八三年には二・七四に減少している。八六年はもっと、最低だという説もあります。
　日本でも、これは団藤重光さんに私は教えてもらったのだけれども、八九年十一月から九三年三月まで三年四カ月間は死刑が執行されませんでした。八八年の殺人者の数、あるいは復活をした年、この方が殺人の数は多い。三年四カ月のときには非常に殺人は少なかったという統計的なデータがございます。それは法務省の方でお調べになればすぐわかります。
　私は、死刑制度を廃止して代替刑をつくった方がむしろ凶悪犯罪は抑止されるのではないかなという気持ちがいたします。もちろん、存置論者にしてみれば、そんな清水の舞台から飛びおりるようなことはできないというお立場になるのだろうけれども、私は、カナダの例を見ても、あるいは日本でも三年四カ月の例を見ても、そう思うし、死刑制度があってもなくても大した変わりはないという実験データがアメリカにもあります。凶悪犯罪を抑止するために死刑制度を存置するのだという情的なことではなくて、もっと客観的な調査をしてもいいのじゃないか。
　むしろ、死刑が凶悪犯罪を抑止する効力はないというふうに私は考えておりますけれども、大臣、いかがですか。捜査だとかいろいろなものを見られた立場からすると、感じていると思うのだけれども。
○下稲葉国務大臣　いろいろ御指摘ございましたが、例えば日本の場合でも、死刑を執行しなかったから凶悪事犯が減ったとかなんとか、結果としてそういうふうな数字があるいはあるかもしれません。しかし、一般的に申し上げますと、犯罪というのは、やはり社会的ないろいろな情勢というものが複雑に競合いたしまして、結果として起こる場合が大変多いわけでございます。
　例えば、今少年のいじめ問題がいろいろ取りざたされておりますけれども、一つの流れといいますか、私は少年犯罪が今第四のピーク時にかかりつつあるのではないか。昭和二十六年、三十八年、三十九年、それから昭和五十八年とこう下がって、また今ここ二年上がり始めておりますから、そういうふうな一つの傾向。
　それから、交通事故による死亡者にいたしましても、これは政策的なものもいろいろあると思うのですが、それは車の発達、逆に言いますと、ガードレールを徹底してつくったために、結果として死亡事故が少なくなったという事例等々もたくさんあるわけでございます。
　いろいろな犯罪の情勢にいたしましても、例えば、私が警視総監をやっていたときのつまらぬ経験を申し上げますと、駅の周辺だとかその辺の自転車放置を全部なくしちゃおうじゃないか、駐輪場をつくろうじゃないかということで、何十万台分の駐輪場を、地方公共団体あるいは道路管理者等と協力してもらった。そうしますと、窃盗事件というふうなものはほとんどああいうふうなものですね、一番多いのほかっぱらいと何だ、それが圧倒的に減るわけです。そうしますと、それだけでも数％犯罪の発生が減るわけなのですね。
　だから、それは一つの例でございますが、いろいろな問題が複雑に競合して、結果としてそういうふうになっているのじゃなかろうかな。だから、委員御指摘のことも、それは一つの要素かもしれませんけれども、だからといってそればかりでもないのじゃないだろうか、いろいろな問題が複雑に競合して犯罪の発生なりなんなりということになってきているのじゃないかなというふうな感じも私はいたします。
○二見委員　少年犯罪の急増について少年法の改正の問題が出ていますね。これについてはきょうの主題じゃありませんし、私は別の機会に自分の意見は申し上げたいと思いますし、また少年法を改正しただけでもって少年の凶悪犯罪が減るものでもありません。むしろもっとすそ野の広いことが必要なのではないかなというふうに思います。
　それはそれとしまして、死刑の問題についてはどうしても世論調査に逃げ込みます。確かに世論調査をやりますと、八割は廃止に反対です。存置論者が圧倒的です。ただ、私は、死刑というまさに人権の基本にかかわることは世論調査で判断すべきではないと思っています。それは、例えば税金で消費税を導入するとかどうとか、そういう問題は世論調査も重要だけれども、事人権、命にかかわる問題については、世論調査が高いとか低いとかで判断すべき筋合いのものではないと私は思います。
　それはそれとして、もう時間もありませんので、先ほど大黒柱が失われた被害者の遺族の話が出ました。まさにそれは本当です。私は死刑廃止論者であると同時に、凶悪犯罪人によって大事な大黒柱を失った遺族をどうやって金銭的にも精神的にも支えていくか、救っていくか。まさにこれは国の仕事だというふうに思います。
　通り魔事件でもってできた犯罪被害者補償給付金がありますね。上限が一千万ちょっとで下限が二百二十万ぐらいかな。金額的にもこれはちょっとどうなのかなと思うし、自賠責より低いじゃないかと、私、前に言ったことがあるのですよ。そうしたら、自賠責はちゃんと保険金を払っています、これは保険金を払っていませんと。当たり前の話だ。だから保険金を払っていないから低いんだという非常にドライな答えが昔来たことがありますけれども、金銭面での問題。
　また、精神面で、自分の肉親が殺されたそのショック、それに附属して、例えば近所の人がいろいろな目で見るとか、マスコミが取材に来るとか、そうしたことによる精神的なダメージ、さらにそれが高じて心理的な後遺症、こういうものをどうするかというのは、これは今、実は東京医科歯科大学難治疾患研究所内に犯罪被害者相談室というのがあって、ここでカウンセリング活動をやっているのですけれども、被害者の遺族に対する経済的な支援、精神的なカウンセリング、これは民間や何かにやらせるのではなくて、むしろこれはまさに国がやる仕事なのではないかなと私は思います。
　恐らくこれは、第一義的には警察がこの問題をやっているから警察なんでしょうけれども、やはり私は、大黒柱を失った遺族をどうするかということは、これは大きな、大変大事な課題だと思いますので、これはむしろ国が積極的にやるべきだ、民間にだけ任せるべきではない、やはり金銭面でもそれなりにきちんとした対応をすべきだというふうに考えております。
　それを、最後に法務大臣の御答弁をお願いをして、警察は来ているのかな、では、お願いします。
○下稲葉国務大臣　実は、犯罪被害者給付金制度は、私が警察にいますときにお手伝いをさせていただいた仕事の一つでございまして、それまでは全然ございませんでした。
　いろいろな事案に関連いたしまして、突然にわかにいろいろな被害をこうむられる。法務省といたしましては、やはり人権擁護の側面からもアプローチする必要があるのではなかろうかというふうなことで、今人権擁護局等々を中心にしてやっているわけでございますけれども、おっしゃるとおり、不十分だと思います。決して十分ではございません。基本的には、それは刑事の問題でもないし、民事で争いなさい、できるだけ知恵をかしましょうというぐらいの程度では、本当は不十分だと思いますね。だから、この辺のところがどういうふうにできますか、重要な問題でもございますし、具体的に詰めてまいりたい、どういうことができるかどうか、またお知恵もかしていただきたい、このように私は思います。
○太田説明員　犯罪被害給付金の額についてでございますけれども、他の公的給付金制度との均衡、また物価水準の変動等を参酌して、過去三回にわたりましてその引き上げを行うとともに、昨年四月には障害給付金の支給範囲を拡大するなど、所要の見直しを行ってきているところであります。また、犯罪の被害者や遺族の精神的被害の回復を助けるため、警察部内におきまして、専門知識を有する職員を配置したり、また医師などの委嘱によりましてカウンセリングを行う体制を進めているところであります。
　また一被害者が適切な機関により支援を受けることができるよう、臨床心理士会、婦人相談所、児童相談所等、多数の関係機関、団体を構成員とする被害者支援連絡協議会というようなものを今各県で結成しているという状況でございます。
　なお、民間の被害者支援組織につきましては、先ほど御指摘になりました東京医科歯科大学犯罪被害者相談室などを含めまして、現在八団体結成されておりますけれども、先日、その八団体が被害者支援ネットワークという全国組織を結成したところでございます。その顧問に私、警察庁の犯罪被害者対策室長が就任したところでもありまして、警察庁としても必要な情報交換を行うなど、その活動を全面的に支援していきたいというふうに考えております。
　警察としましては、被害者支援というものを現在警察の最重要課題の一つというふうに位置づけまして、その取り組みを図っているところであり、今後とも犯罪被害給付制度の適正な運用に努めるとともに、犯罪被害者及び遺族の置かれている状況というものを十分に踏まえながら、被害者支援策を推進してまいりたいというふうに考えております。
○二見委員　被害者の遺族、これは殺人だけではなくて、あるいは死に至らないけれどもというケースもあろうかと思いますが、いずれにしても、これは国として取り組むべき課題であるということを改めて申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　私は、きょうの一般質疑では、主に大蔵省の保険業界との癒着、接待問題について取り上げたいと思うのですが、その前に一点だけ、同僚議員がずっと取り上げてきております死刑廃止の問題について、法務大臣の御所見を伺いたいと思います。
　私も、死刑というものはない方がいいという立場の一員でございますが、今年の四月三日の国連人権委員会の決議は、死刑存続国に対してもなかなか配慮ある決議になっているとお読みをいたしました。「死刑を未だ維持しているすべての国に対し、以下のことを求める。」ということで、第三項と第四項と二項にわたって指摘されているのですが、そのうち第四項の方の（ｂ）、ここには「死刑を完全に廃止することを見通して、死刑執行の猶予を確立させること」、すぐに廃止せよというのではなくて、それを見通して死刑執行猶予の確立を求めているわけで、非常に配慮ある国連人権委員会の決議だと思うわけです。
　かつても、そういう立場に立たれている方が法務大臣になられた時期に、死刑執行を一時見合わせるという時期もあったわけでありまして、こういうことは今の日本の制度の根本的な転換なしにも可能であるのではないかと思うわけです。この執行猶予の問題について、法務省としては前向きに、国連の人権委員会の決議に沿って取り組まれてもいいのではないかと思うのですが、この一点だけ、死刑問題ではお聞きしたいと思います。
○原田（明）政府委員　委員の御指摘の点、国連の決議を踏まえた御指摘で、それなりに受けとめさせていただかなければならない面があろうかと思います。
　しかし、その決議そのものも、前提は死刑を廃止するということについての基本的な合意が背後にある、それに向けてのというニュアンスが含まれていると思います。そういう面で、現在の我が国の状況はそういう状況には至っていないのではないかというのは、これは事務当局としての受けとめ方でございまして、私どもといたしましては、国法のもとで、これによって与えられた責務を果たしていく、それが私どもの責任であるというふうに考える次第でございます。
○木島委員　どうも現在の法務当局の態度は、裁判所によって死刑判決が宣告されてこれが確定したのだから、それをきちっと執行しなければ法秩序が保てないのだという、非常にかたくなな立場に立っているやに思われてなりません。かつて法務当局は、必ずしもそういうかたくなな立場でなかった時期もあったわけでありますから、そんなことも踏まえて、ことしの国連人権委員会の決議をひとつ前向きに検討していただくように、今の答弁、まことに残念でありますが、要望しておいて、次の問題に進みたいと思うのです。
　大蔵省の接待問題であります。
　今年の四月三十日に、大蔵省が衆議院の大蔵委員会に提出をした資料を私はいただいて読まさせていただきます。
　これによりますと、処分を受けた者の氏名、現職、そして処分の事由が書かれ、その結果としての処分内容の記載があるわけであります。ずっと読んでみたのですが、接待を受けた時期、いつからいつまでの間に何回接待を受けたかという記載はあります。それから、職務上関連ある民間金融機関から接待を受けた回数、それから職務上関連のない民間金融機関から接待を受けた回数、そこまでは記載があるわけでありますが、そこでとまっております。これでは真相が全く、全くといいますか、なかなかわからないということでもあります。
　そこで、この報告書の言葉の意味についてちょっと突っ込んで大蔵省からお聞きしたいのです。
　処分事由のところに、処分を受けた者の官職がいつからいつまではどういう職にあって、いつからいつまではどういう職にかわったという、それは全部書いてあるのですね。その上で、接待を受けた期間について何回というのがあるのですが、ここで指摘している職務上関連ある民間金融機関から受けた接待と職務上関連ない民間金融機関から受けた接待という区分けをしている、その区分けなのです。
　これは、例えば大蔵省銀行局保険部に在職している最中に保険業界から受けた接待は職務に関係ある民間金融機関との間の会食ということでカウントしているのだと思うのですが、では、この人物が次の場所、例えば証券取引等監視委員会等に移ってしまったときに保険業界から受けた接待は、職務に関連のない民間金融機関との間の接待の方にカウントされているのですか。報告書の意味です。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　例えば、今の御質問の例で申し上げますと、銀行局の保険部保険一課に勤務していた者にとりましては生命保険会社というのが職務上の関連のある金融機関でありますが、仮にその職を離れたときには、同じ生命保険会社でありましても、職務上の関連のある民間金融機関からは外れるわけでございます。
　しかしながら、今回の調査におきましては、多分議員の御懸念もあるのだと思いますけれども、その職を離れた後においても、前の職との関係において引き続き交際が続いている場合というものもあるということも念頭に置きまして、幾つかの処分事由の中では、平成五年一月から平成八年十二月二十五日の期間において、同一民間金融機関との会食、ゴルフが合わせて何回に及ぶものがあるという場合には、これは途中に入っていった者がそのまま引き継いでいる場合もありますので、そういう場合には、特段職務上関連ある、関連ないという区分をしないで、同一会社で総計何回あったということを、いわば追跡調査をしているという状況にございます。
○木島委員　わかりました。
　それでは、具体的に処分を受けた中で、滝本豊水氏についてお聞きをしたいと思うのです。
　処分事由にいろいろなことが書かれております。その中で、「平成五年一月一日から、平成八年十二月二十五日の期間において、同一民間金融機関との会食、ゴルフが合わせて十回を超えたものが複数あった。」と記載がございますが、具体的に、率直にお聞きします。
　保険業界でガリバー企業とすら言われている最大手の日本生命保険相互会社からどの程度の接待を受けていたのか、彼について、具体的に御答弁願いたいのです。