Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今宮参考人　それではお答えいたします。
　最初は、全体の医療費をどういうふうに減少さしていくかという御質問でございます。これはもちろん今から申し上げることはすべて私の個人の意見になりますが、これが一番大切な問題でございます。ただ負担を多くするとか、あるいは強力に医療費そのものを減らしてしまうとか、そういうふうなことよりも、私が先ほど申し上げました意味は、もう少し医療というものが実際に国民の要望しているような医療のあり方に適合すれば医療費は全体として下がってくる、これが国民の要望にこたえる道でもあるし、それから、国全体としてもむだな医療費をなくしていく道でもあるというふうに感じておるわけでございます。
　非常に抽象的な言い方で御不満と思いますけれども、私は、今の保険制度の中心になっております出来高払い制度、支払い制度を変えてみる、まず支払い制度というのは保険制度の一部ではないか、それを変えたところでどうなるものでもないじゃないかというお考えがあるのかもわかりませんけれども、私は、これは制度の経済の基本をなしておりますので、これを中心にしてやはり医者のビヘービアとか患者と医者とのあり方とか、そういうものが決まっていくのではなかろうかと思っておるわけです。ですから、やはりまずそれに着手をするということが大切かと思います。
　それから、これはやはり医療の問題ですけれども、医療以前の、健康を保持するためにいろいろな施策があるわけです。これは私は先ほど申し上げておりませんけれども、今、やはり患者側といいますか、我々国民が求めておりますのは、病院へ入って実際の治療をするということよりも、お医者さんでもいい、医学の知識のある人でもいい、そういう人にコンサルタントになってもらいたい、健康相談あるいはさらに進んで生活相談といいますか、そういうものを実際は求めているのだ。それはただ治療とか投薬とか、そういうこととはちょっと離れておりますけれども、これはやはり一つの病気の治療、病気の予防ということになるのでしょうか、あるいはもっと広く言って健康管理ということになるかと思いますが、やはりそういう制度を早く導入しなければいけない。そのためには、健康管理の制度がいろいろ言われておりますけれども、いわゆるホームドクター的なもの、これは第三番目の地域医療の問題になってくるわけですけれども、これと両方が関連して、そういうことをやれば全体としてやはり医療費というものが下がってくると思います。
　三番目の地域医療の問題に入りますけれども、地域医療の供給体制というのは、今政府から出ております一次医療、二次医療、三次医療とかいうような形よりも、私が今申し上げましたような、まず医者自身がもっと広い意味の、リハビリももちろん入りますし、生活指導も入るし、それからいろいろな健康管理の相談にも乗る、こういうふうな体制の一次医療というか、これは一次医療よりももっと広いわけですが、そういう体制をとにかくつくり上げていく、まずそれを考える。そのためにまずいわゆるホームドクター制、これはイギリスとかイタリアとかそういうところで行われておりますああいう医療だけのホームドクターではないわけです、私の申し上げているのはもっと広い意味のものですが、そういうふうなことをやる。これは一番目と三番目と両方絡んでお答え申し上げたわけでございます。
　それから給付と負担の公平、これはもちろん公平でなければいけないわけですね。ですから八割医療、今案として出ておりますけれども、国民健康保険の方は七割、もちろん高額医療の問題がありますから、逆に計算すると何割になるか、もっと負担が減るわけですけれども、しかし、公平の原則からいってやはりどうしても給付、負担は公平でなければいけない、これはもうだれしもが持つ感情だろうと思うのですね。本人が長い間十割給付であったということが基本的なベースになっているのだから、それを変えるのはゆっくりやればいいのだというふうなことよりも、やはりそれをまずやっていく。将来は保険の統合になるのかどうか、私はそういうことはわかりません。いろいろな問題点を考慮して改正されていくのでしょうが、とにかく給付、負担をなるべく公平にやるということ、これがまず一番大切なことだろうと思います。
　こういうお答えでよろしゅうございましょうか。
○今井委員　結構です。ありがとうございました。
○岡村参考人　お答えいたします。
　今私の前におっしゃったところと大体同じような答えになってくるか、このように思いますけれども、まず、一番最後の三番目にお尋ねになりました地域医療供給体制の問題は、私は、やはりホームドクター制度のようなものをつくって、それに値する大学教育、大学の医学教育その他のものを真剣に考えていくべきじゃないか、このように存じます。つまり、今大学教育が次第に専門化され、そうして、専門化される中で博士課程その他のものを追求していったお医者さんがいい医者だ、そう言われる傾向にあることは事実であります。しかし、そういうことでなくして、私は、こんなところでこういう表現はどうかと存じますけれども、西部劇などで、よく聴診器一つ持って子供さんとか急患の場合に対処しておられるようなシーンに出会うわけであります。そういうふうに専門的な立場で、全体の病気をどこでどう処理をしていき、どう対処していってもらえばいいのか、こういう体制がとれないかな、このように存じます。つまり、診療所にも高額医療器械を入れて非常に高度な診療をおやりになっている。これも結構だとは存じますけれども、結局、一番初めに御質問になりました非常に高い医療費にならざるを得ないような結果を生んでいるのではないか、このように憂えるわけであります。同様にいたしまして、薬の問題がそれに追加してまいろうかと存じます。
　三番の問題から申して、一番の問題はほぼそういうふうな関連でお受け取りいただきたい。と同様に、一番の問題でつけ加えますのは、先ほどから参考人もおっしゃり、私自身もさっき参考意見として申し述べましたように、ともかく地域での予防というものを最重点にしていっていただきたい。本人の生活からすべてにわたって、地域に根差したところのお医者さんが、地域の方々と一緒になって、予防というものをもっと重点的に理解するような方策を考えていっていただきたい、このように存じます。私はかつて、全国に小学校と同じくらい保健所ができたらといった夢を持ったごとがございます。全国の小学校の数は、統廃合の結果もございまして現在のところ約五万足らずだというふうに今記憶しておりますけれども、その程度のことであれば何らかの手が打てるのではないか。そうして、できたならばそこで保健婦の方々も今後養成していただく。お医者さんは相当余ってくるそうでございますが、保健婦の方々もＯＴ、ＰＴといった方々も重点的にその中で幾つか配置していただくという地域の形、これをやっていただく中で、一番と三番をあわせてお答えするような結果になろうか、このように存じます。
　私が今申し上げましたようなことが徹底されますと、二番の問題はおのずから解決がついていくのじゃないか。その中で公平というものは、理論的に申し上げまして、今の被用者保険であろうと国民健康保険であろうと、また別の観点から、本人の場合であろうと家族であろうと、療養費は同じようにしていきたいというふうには考えておりますが、一番初めの方から御指摘ありましたような十四兆ないし十五兆と言われております現在の国民総医療費が、一番、三番の問題を推進する中でもしも将来にわたって余裕ができてくるならば、二番の問題はおのずと解決していくのじゃないか、このように考えておりますことを申し上げます。
○中根参考人　中根でございます。
　まず医療費の抑制の問題でございますが、意見の中でも若干申し上げましたように、やはり予防に力を入れていくのが一番大きな額を抑えることのできる問題ではないかなと考えております。一時、政管健保などで、十割給付ということから安易に医者にかかり過ぎるのではないかという批判があった時期もあったわけでございますが、最近では政管健保が黒字になっておりますし、千分の一を引き下げるというところまで来ておることから推測すれば、かかる側の方の考え方はかなり変わってきたと見ていただいていいのではないかなというふうに考えております。
　それから二番目の負担と給付の問題でございますが、私どもは現在では高齢化社会を考えまして、医療は医療だけという考え方ではなくて、年金も含めて将来どれくらいの負担までが許容限度であろうかというところを私どもなりに一生懸命勉強をいたしておりますので、意見の中で申し上げましたように、幾つかの給付と負担の関係の割合を示したものを示していただきまして、その中から選択をするという方法をとらせていただきたいというふうに考えております。
　それから供給体制の問題でございますが、意見の中で申し上げておきましたように、確かに一部の地域では充足されておりますが、まだ充足されていないところもありますので、そこへは重点的に配置をお願いしたいわけであります。それとは別に、さきの参考人の方も言っておられますように、私はやはり中間施設が余りにも足らないという感じがいたします。例えば健康相談の問題で何か相談したいという場合に、今であれば勢い診療所なり病院へ行かざるを得ないという状況があるわけでございますから、そういうものをきちっとする中で、いわゆる病院の役割、それから診療所の役割をきちっと整理をしていっていただきたいというふうに考えております。
○今井委員　岡村参考人にもう一つお伺いしておきたいのですが、あなたは本人の十割給付というものをどう考えられますか。それに関連をして、サラリーマンの本人は他の例えば国民健康保険加入者と比べて医療費が二、三割高くなっているという統計があるように私も聞いております。そういった問題も絡めて、この十割給付というものについての御意見を承っておきたいと思います。
○岡村参考人　本人の十割給付についての重ねての御質問でございますが、私は本人の場合には、本人が病気になる、けがをしたといった場合には、その病気またはけがの出費だけでなくして収入の面にも響いてくるであろう、このように憂えます。ですから、私が先ほど意見として申し上げましたように、本人十割給付は、本人の場合にはほとんど生計維持の中心人物でございますから、収入と支出の両面から家計に直撃を受けるといった陳述を先ほどさせていただきました。ですから、そのような立場から、私は本人はもっと重視すべきでないか、このように考えます。まだいろいろ理由はございますが、中心的な考え方は私はそのように考えてみたいと思います。
○今井委員　そうしますと、こういう疑問にお答えいただけますか。例えば国民健康保険、私もその一人なのですが、家族もおりますね。働いている人もいる。その人たちは十割給付じゃございませんね。そうすると、今のお話しは、それとの比較でどう考えられますか。確かに収入減になることはサラリーマンだけじゃございませんね。それについての矛盾はお感じになりませんか。
○岡村参考人　私が申し上げましたのは表面的に申し上げましたので、今先生がおっしゃるような形のものは事実常識的にあらわれてまいります。しかし、それらの方々の掛金の負担率のもとになっているところは、恐らく先生も御承知だと思うのですが、年金のときにも税金のときにもよく問題になりますように、所得の把握が非常に困難な状況にある場合が多いわけであります、つまり国民健康保険とかいわゆる地域保険の場合に。そういった場合に比較をいたしますと、私はそこのところはほぼカバーできるのではないかという一面を申し上げます。
　いま一点あります。いま一点は、自営業者と言われる方々はいわゆるストックをお持ちであります。それからまた、現に健保本人で働いている人たちの就業状態と変わりまして、商店の場合とかそういった場合を御想像いただければおわかりだと思います、また農業の場合を御想像いただけばおわかりだと思いますが、効率は十分でないにしろ代理がきくといったような問題もございます。それらのすべてをストックとは申しませんが、一応ストックがあるという非常に広い意味で私は申し上げます。そのように考えた場合に、今健康保険に実際に加入している場合の本人負担につきまして十分御配慮を今後ともいただきたい、このように申し上げるわけでございます。
○今井委員　今宮参考人にお伺いしますが、あなたの陳述の中で、退職者医療のことで、企業がみずから退職者に対して給付し得る道を残すことと、国民健保に企業健保のすぐれた点を注入する手段を設けることというようなことがあったと思います。どういう意味でおっしゃっているのか、ちょっと補足していただければありがたいと思うのです。
○今宮参考人　今健保連から要望が出ております、例えば退職した人の健康保険、退職者医療制度はそういう人を全部入れていくわけですけれども、しかし、企業に相当貢献をして企業に残りたい、残りたいというのはおかしいですが、従来の貢献に対して医療の問題についても面倒を見ようという企業があれば、そういうのに十分こたえてやるような施策が必要ではなかろうか。最初の問題はそういうことですけれども、そういう要望がある以上、しかも本人がそれを希望しておれば、制度の難易は別にして、考えてやっていいのではないかと思うわけです。
　それから、組合制度のいい点をというふうなことを申し上げました。実は、皆保険実施によって国民健康保険というのは全部実施されるようになったわけです。ただ内容的には、全体的に人間の病気というものをとらえて、そして医療費を少なくしていく、病気をなくしていく、そういう努力を我々はまだまだやる余地があるのではないか。いろいろ努力されておられる地方はございます。ありますけれども、全体から見るとほんの一部であって、なかなか全体に及ばない。やはりいろいろな問題点があるわけですが、特に大都会、東京とか大阪とかそれ以外の大都会、地域といいましてもそういう非常に広いところはほとんどそういうことが行われていない。そういう点をもう少し、医療費を全体的に引き下げていくということを頭に置いて健康管理というものをやらなければならない。そのためには、今行われております健康保険組合というのは小集団といいますか、非常に小回りがききますし、それから、こう言ってはなんですけれども、政治的ないろいろな配慮から内容がゆがめられることはない。言うなれば、もちろん法律の枠はあるわけですけれども、自主性があるのですから、そういうものをうんと利用するような体制を国民健康保険の運用にも取り入れていくべきではないかということを私は申し上げたいと思ったのです。
　以上でございます。
○今井委員　もう一問、中根参考人にちょっとお伺いしたいのですが、私は、医療保険制度をいずれ統合するにしても全部一緒にするというのはなかなか難しいと思いますので、財源調整というものをやっていくことが大事であろうという考え方を持っておるのですが、あなたは、この医療保険制度の将来の統合に向かっての財源調整ということの役割をどうお考えでしょうか、お考えをお聞かせいただければありがたい。
○中根参考人　今具体的なものは持っているわけではございませんが、財源の調整というのは必要になってくると思います。ただ、全体の制度を統合するに当たって特に申し上げておきたいのは、先ほど岡村参考人も言いましたように、国民健康保険の保険料負担の状況を見ておりますと、私どもから見れば、もう少し負担していただけるのではないかという方の負担が低いという気がいたします。突き詰めていくと税制問題にぶつかるものですから、なかなか医療保険制度の中で議論がしにくいわけでありますが、そういうようなものがきちっとされれば、財政調整というのはやがては必要ではないかと考えております。
○今井委員　ありがとうございました。私の質問はこれで終わります。
○村山（富）委員　きょうは、参考人の皆さんには御多忙の中に御出席いただきまして、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。時間の関係もありますから、それぞれの参考人の皆さんに質問だけを申し上げてみたいと思うのです。
　まず、今宮参考人に三点ほどお尋ねいたします。
　一つは、先ほど御意見の中にもございましたが、疾病構造が変化して、成人病等が主流になっておる、そういう疾病構造の変化に対応していけるような医療制度のあり方に変えていく必要があるのではないか。そういう意味から申し上げますと、例えば地域における医療というものは、健康診断や健康指導や健康管理、そういうものが大きなウエートを占めてくることになる。そういう役割を果たしてもらうためには市町村の保健センターや、あるいは保健所あるいはその地域で開業されておる医師等々、医療関係者等の協力のもとに平素からやっていけるような医療制度のあり方に変えていく必要があるのではないかと思うのですけれども、生産あるいは日常の経済活動等に御責任を持ってやられております立場からするならば、もう少し市町村あるいは保健所等の活動というものに期待する部面が太さいのではないかと思うのですが、そういうことについての御意見があればお尋ねをしたいと思います。
　それから、そういうことと兼ね合って、御意見の中にもございましたけれども、例えば今の医療費の中で薬代あるいは検査、注射等が大部分を占めておる、こういう医療費のあり方は決してよくはない、したがって適正化を図る必要があるというお話しがございましたが、私は、医療費の適正化を図る一番大きなポイントは、今申しましたように予防にもっと重点を置くことが大事ではないかと思いますが、それとの関連においても御意見があればお尋ねしたい。
　もう一つは、そういう医療費全体の支払い方式というものを是正する必要があるのではないか。医療を供給するあり方を変えていくためには、その医療を供給する姿を正しい方向に誘導できるような支払い方式というものが検討されてしかるべきではないかと思いますが、そういうことについての御意見があればお尋ね申し上げたいと思います。
　それからいま一つは、先ほど退職者医療制度に関して歯どめについての御意見がございました。当然これからどんどんＯＢというものはふえていくわけでありますから、医療費が際限なくふくらんでいく、拠出金がふえていく、こういうことも考えられるわけでありますので、そういう意味における歯どめはある程度必要ではないかと私も思うのですけれども、どのような歯どめの方法が考えられるかということについて、もし御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
　それから、岡村参考人と中根参考人にお尋ねしたいと思うのですけれども、先ほど、十割給付についてどのように思うかという御質問がございました。今回の改正案で六十一年から八割給付にするという本筋があるわけでありますけれども、考えてみますと、昭和二年に健康保険制度が創設されて以来、健康保険の赤字問題等もあっていろいろな議論がされてまいりました。しかし、いろいろな議論があったけれども、この十割給付については今日まで手がつけられなくて、守られてきたわけです。私はそれにはそれなりの意味があったと思うのです。
　そこでお尋ねしたいと思うのですが、先ほどお話しもございましたように、仮に本人自体が病気をした、けがをしたという場合に、入院でもいたしますと診療の関係で休業補償が六〇％ある、言うならば所得が下がるわけであります。同時に、今日の医療を考えてまいりますと、単に保険医療だけではなくて、差額ベッドとか付添看護とか、言うならば保険外の負担というものがやはり相当大きなウエートを占めているわけです。そういう状況から考えてまいりますと、今回の定率の給付の引き下げというのは、所得の低い人、同時に重い病気にかかった層、こういうものに大きな負担としわ寄せがいくのではないか。同時に、医療費の問題については税制上でも医療費控除の恩典があるわけです。優遇措置があるわけです。ところが、税金を納めていない人たちは幾ら医療費がかかったってそれはマイナスだけで終わるわけですね。そういうことから考えてまいりますと、私は、今回の健康保険改正案がそういう層の労働者大衆なり一般の国民に相当大きな影響をもたらすのではないかというふうに思われますけれども、そういう点についてお二人はどのように現状をお受けとめになられますか、御意見があれば承りたいと思うのです。
　それからいま一つは、確かに医療保険制度間に格差がありまして、国民健康保険の場合には本人、家族、七割給付ですね。これはお二人からも御意見があったわけですけれども、当然国保の医療給付というものは公平の原則からしても是正をされるべきだ、こういう御意見がございました。これは保険料負担との兼ね合いもあると思います。しかし、やはり確かに現実に格差があることは事実ですから、そういう格差は当然高い方向に是正をされるべきである。これは憲法で保障されている精神からいっても当然そうあるべきではないかというふうに私は思うのですけれども、そういうことについての御見解があれば承りたいと思います。
　三つ目は、常にお二人は働く人々の命や健康や暮らしを守るということを大事な仕事にされて御活躍をされている立場でありますが、そういう立場から、今回の健康保険制度の改正について最終的にどのような決意で対処されるおつもりでありますか、そういう御方針があれば承りたいというふうに思います。
　以上です。
○今宮参考人　ちょっと質問がわからない点もございましたけれども、その点はまた後からお聞きしたいと思いますが、地域医療について市町村の協力を求める、企業としてもそれができるような体制を考えるべきではないかというふうな御質問でございましたですか。
　地域医療というのは、私はこういうふうに解釈しているのです。地方における医療という意味じゃなしに、もっと生活ぐるみの医療、現場における医療、むしろ、今までのような病気を治すためには病院へ行くんだ、診療所へ行くんだということじゃなしに、お医者さんが現場に出かけていって住民の間へ入って医療を行う、これが地域医療だと私は思うのです。住民の間に入っていくわけですから当然住民が主体にならなければいけない。市町村はもちろん協力はするでしょうけれども、やはり住民の組織、組織というのもおこがましいかもわかりませんけれども、やはり住民のグループなりそういうものがないと動いてまいりませんね。そういうものを求めるために、先ほど申し上げましたようなホームドクター制といいますか、そういうものをもっと、主として老人が持つように全体が誘導していくべきであろうというふうに私は思うのです。それが地域医療の充実であって、健康管理にもなるし、病気にかかった場合にはまずそういうお医者さんが手当てをする、もし手に合わないときには、もっといろいろな情報も得て、もっと高度な医療をする、あるいは病院へ入れるというようなことになると思うのですが、日常の活動は主としてコンサルタント的な生活協力的なものになろうかと思うのです。
　それじゃ企業はどういうふうなことかということですけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、健康保険組合というのは既にそういう体制をとっているわけですね。それはなぜできるかといいますと、今言いましたようにまとまりが非常によろしい、小回りがきくと言いましたが、小集団といいますか小さな一つのコミュニティーをなしているわけですから、そういうことをもう少し取り入れていく、あるいはそれと交流をして、むしろその中に吸収する場合もあるかもわかりませんですね、これは先のことですから私は具体的には申し上げられませんけれども。そういうことが、地方における企業あるいは地域医療あるいは健康管理というものにつながっていくというふうに考えております。
　それから、支払い方式を是正するように誘導していくべきではないか。この支払い方式はもう既にある程度踏み込んでいるんだというふうに申し上げていいと私は思います。昨年二月から発足いたしました老人保健法の支払い制度は相当マルメ方式、相当ではありませんね、ある程度、若干ですね。あるいは生活指導だとかそういう点を取り入れておりますね。これはやはり、老人の身体的な特性からそういうものを入れないといけないんだというふうになっております。それでああいうふうな改正が行われておるわけですけれども、ベースはやはり従来どおりの出来高払いの支払い方式になっておる。大筋はそう変わっていないわけです。ですから私は、今後はああいう方面をもう少し充実させていく、まず老人保健法の支払い方式をやる。昨年は非常に忙しい間でつくったわずかな改正にすぎなかったのですが、これを今後強力に、老人保健法ですからもちろん成人病が大部分対象になっているわけですが、それに適応したような方式に変えていく。これは相当反対もあるでしょうね。特に医師会の方からは反対するかもわかりませんが、しかし持っていき方はいろいろあると思います。医師の方でもやはり、もっと患者と心の通い合うような十分な医療をやりたい医者がたくさんおるわけですね。しかし支払い方式がああいうふうになっておりますから、なかなかそういうふうにゆっくりした診療はやれない。原因まで探求して、それにまで及んでいろいろ時間をかけてやるということは、結局自分の懐、収入に関係をします。だから、もっと技術料を評価してそれによって生活ができるように、薬とかそういうものに頼らないで診療ができるように、制度を変えてほしいというのが医師側の要求です。しかし、従来支払いは出来高払いになっておりますから、そう簡単に、いや、それは変えていいんですよということはもちろん言えませんし、そこら辺で何かもやもやしておるわけですが、やはり大きく制度を改正する方向をはっきり決めて、そしてそれに報いるには相当程度の診療報酬というものを考えていけば、私は支払い制度というものは改善できると思うのです。しかし、なかなか踏み切りというものはむずかしいかもわかりません。しかし、もう既に老人保健法の中で踏み込んでおるのだから、それをさらに拡充させるということがいいかと思います。
　それから、退職者制度の新しい負担の歯どめということがございましたけれども、なかなかその方法というのは難しいのですが、むしろ新しい負担をかけられてまいるので、組合健保の方では非常に不安を感じておる。拠出が将来どんどんふえていくのではないか、我々はいろんな施策をやってそして病気を減らしている、もちろん老人が少ないというメリットもあるのですが、しかしそれとはほかに、いろいろ努力をして医療費がふえないようにやっている、そういうのがどんどん吸い上げられては困るではないか、こういう不安があると思うのです。そういうものを抑えていくには、そうやってもこういうふうな、あなた方が組合健保の中で行われておったと同じくらいの努力はするんですよというところを見せることが必要だと思うのです。そういうふうな実績を上げていく。そのために、今まで組合健保のやっておりましたやり方を十分見習っていくべきではなかろうかというふうに私は思います。金額的にがちっと歯どめというのはなかなか難しいのではなかろうか、そういうふうな努力が行われればおのずと新しい負担もスムーズにいくのではないかというふうに思います。
○岡村参考人　お尋ねの第一点は、低所得者層並びに重症の患者の保険外負担または十割給付、これが一部負担が増加した場合どうなるんだといったお尋ねなんですが、それにつきましては、実は私たちの団体の中に調査をしたのがございます。それに従って具体的な数字を挙げて申し上げてみたい、このように思います。
　三つございまして、三つといいましても、設問の二つをまた一つについて中身を細かく分けたものでありますが、一つは「健康保険法で十割負担がなくなってくるといった場合にあなたはどう考えますか」で、冒頭申し上げましたように、これは患者団体でございますから非常に切実な形で受け取られておりまして、「病気が治らないがすぐ退院する」といった答えが一六・八％、非常に高い数字で出ております。そして「病気が治らないがなるべく早く退院をしたい」というふうに答えましたのがそれよりまだ多くて二六・一％、両方合わせますとざっと四三％近くになってまいります。そして、それ以外の答えの中では「どうしたらいいかわからない」と言われる方が二〇・八％あります。それから、中には非常にお困りになったあげくの、確かに私ども、入院している患者並びに通院している患者も含めまして患者の立場が弱いなと思いましたのは、この「どうしたらいいかわからない」を含めまして「借金をしてでも入院を続ける」と答えられたのが一六・六％出ております。それからいま一つは、「病院に、働けるようになったら支払いますと言って滞納する」こういう答えが一〇・一％、このようになっております。比率から申し上げまして、残りの九・五はノーアンサーであります。
　第二の私たちの調査の問題として、「健康保険が改悪された場合」、ここでは改悪という言葉は使ってはいけないのでしょうけれども、「今度一部負担が強制された場合どういう影響を受けるか」といった答えてあります。まず「病気を治すのによくない」、これがどういう形で出たのかは存じません、答えとして出てまいりましたこれが、六四％と非常に大きく心理的に働いております。それから、それに関連するだろうと思いますが、違った選択肢として「よく眠れなくなる」というのが六・八％、「食欲がなくなる」というのが五・七％であります。ちょっと変わった答えが出てまいりまして「家庭内がうまくいかなくなる」という答えが出ております。これが一六・八％であります。したがいましてノーアンサーが六・八％になるわけであります。
　三つ目に、「家庭がうまくいかなくなる」というものの中身はどうなのかといった調査の結果を申し上げますと、「子供の高校、大学進学をあきらめる」といった悲痛な答えが一五％と出ております。それから、非常にお困りになっているのだろうと思うのですけれども、「生活保護を受ける」といった形の答えが三八％。このことは一面で考えますと、医療費がこのように削減されてもまた社会福祉の方に流れ込むといった、先ほど中根参考人が発言された、私も意見陳述で申し上げました政府全体としての施策、そういったものに関連してくるのじゃなかろうか、このように思います。いま一つは、これは先生方が非常に御心配になっていらっしゃいます「サラ金から借金をする」というのは一五％という数字が出ております。その他が二六％でございます。残りがノーアンサー、こういう状況になっていることをこの場で数字の面で明らかにさせていただきたい、このように思います。
　二つ目に、国保との格差、これを高い方向で是正していくべきじゃないか、これは私も先ほど賛成と申し上げたように御意見のとおりでございます。ぜひそのように御配慮をお願いいたしたい、改めてお願い申し上げるわけでございます。
　三番目に、労働団体としての決意と私は受け取ったわけでございますが、どういう気持ちでこの問題と今後とも取り組むかといったことでは、幸い手元に、ことしの四月十七日に総評、同盟、中立労連、新産別、いわゆる労働四団体、これに全民労協が加わりまして、これらの労働団体の事務局長と書記長会議の確認事項がございますので、読み上げて答弁にかえさせていただきます。
　「健保改訂問題について　今国会に政府が提出している健康保険法改訂法案は、医療制度・医療費体系について将来の展望を何等示すことなくしたがって、それについての何等の国民的合意のないままに、一方的に被保険者の犠牲によって当面の財政負担を軽減することのみをねらいとしたものと断ぜざるをえない。また、退職者継続医療制度については、この制度の安定的確立にとって不可欠な財政負担が全く考慮されていない。したがって、われわれは、政府改訂案には反対であり、断固として、その廃案をめざして闘う。」、こういう文書がございますので、この文書でもって答えにかえさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○中根参考人　まず、本人の十割給付の維持の問題でございますが、先生の御質問の中に、家族についてのお考えがなかったわけでございますので大変お答えがしにくいわけでございますが、冒頭申し上げましたように、やはりいつかの時点では給付を統一すべきだという考え方は変わっておりません。したがいまして、二番目の国保の七割をどうするかという問題と絡むのではないかと思いますが、十割が維持されれば一番ベターでありますが、家族を引き上げ国保を引き上げるにはどういうふうになるのかということを見る中で十分な検討をしていきたい。いつまでも本人だけが十割で家族を置きっ放しにするということについては、抜本改正に取り組むに当たっては若干問題意識を持っているということでございます。
　それから、最終的な態度ということでございますが、今回村参考人が四団体と全民労協の申し合わせ事項を読み上げられたわけでありますが、私どもといたしましては、意見の最後に申し上げましたように、もし議論の中につくとすれば、かなりな修正をしていただかない限り議論に参加しづらいということでございます。
○村山（富）委員　時間の関係で大分はしょったものですから若干誤解があったのではないかと思うのですけれども、医療費全体の適正化を図っていくためには、社会構造や疾病構造の変化に対応して供給制度のあり方も考え直していく必要がある。その限りにおいては、予防とかいう分野というものが大変大きなウエートを占めていくのではないか。特に平素からの健康診断やらあるいは健康指導や健康管理といったものが必要になる。そういう役割を担っていくのは市町村の保健センターやら保健所が担うわけですから、そういう部面の行政というものがもっと充実してくるならば、相当病人が減って医療費の適正化につながっていくのではないか。それはどうお思いになりますかという御質問を申し上げたわけです。もし御意見があればまた重ねてお願いしたいと思うのです。
　いま一つは、退職者医療制度は御案内のように、職場を退職されたＯＢの方々をその制度に入れて、そして医療の給付をしていこう、こういう仕組みですけれども、御指摘もございましたように、これは現職の働く労働者や使用者、さらに国民健康保険税を納めます退職者の財源でもって賄っていく。国は一銭、一円も金を負担しないわけですね。私はむしろ、所得が低下してしかも罹病率が高くなる、こういう層にこそ、所得再配分機能としての役割を果たすという意味から申し上げますと、やはり国が応分の負担を当然すべきではないかというふうに考えておるのですけれども、そういうことについてもし御三人の参考人にお考えがあればそれぞれお尋ねを申し上げたいというふうに思います。どうぞお願いします。
○今宮参考人　医療費全体を引き下げるために疾病構造の変化に応じた医療体制を考えるべきではないか、そのためには地域医療というものを充実させろというふうなお話しは、そのとおりでございます。その応じていく体制には二つあると思うのです。まず、病人として医療機関に来た者に対してどういうふうに対応するか。これは、私が先ほど申し上げましたように支払い制度を変えろ、もっと適応したものにしろということ。それからもう一つは、医療機関へ来る前の段階の、来てからでもいろいろあるのですけれども、来る前の健康管理、あるいは体の相談とかあるいは生活とかストレスの問題だとか、そういうような現在の新しい疾病はやはり重視しなければいけない、そういう必要性があるのだから、やはり地域医療体制というものをそれに応じたように充実すべきだ。充実の方法は先ほど申し上げました。ですから、診療の場合とそれから診療にまで至らない場合と、両方から問題を取り上げる必要があるだろう。それに応じた体制を考えるべきだろうということを申し上げているわけです。
　退職者医療に対して国の負担をというふうなお話しがございましたが、これは私どもわかりません。今こういうふうに、政府が大きく六千八百億円という節減を出してまいりましたのは、やはり財政的に非常に苦しくなってきている、まずそれの肩がわりということだろうと思うのですが、その上でさらに負担をすべきだということは、結局この削減を減らすということになるわけですから、それは政府として一体どういうふうに考えるのかということで、これは私にはちょっとわかりかねるところでございます。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○岡村参考人　第一点はお説のとおりだと思います。今お答えいただきましたし、村山先生のおっしゃるとおりだ、私はそのように存じます。
　第二点につきましての退職者医療問題についての国庫負担ですが、私の記憶が若干あいまいなので、年代をやや幅を持って申し上げますが、一九五〇年ですから昭和二十五年前後、当時の社会保障制度審議会がこの問題について非常に大きな提言をいたしております。その中の文言で今私が記憶しておりますのは、少なくとも国の責任において医療にこれくらいの国庫負担をするのが当然ではないか。医療と、年金が当時はつけ加わっていたかと、かすかな記憶があるのですが、そういう非常に大部の答申が社会保障制度審議会から出されていた。この場合に、戦後非常に盛り上がりました社会保障の考え方を、当時の社会保障制度審議会が、国民の考え方の指針として非常に重要な点を指摘なさったんじゃないか。私はこのような記憶があることを申し上げて答弁にかえさせていただきます。
○中根参考人　第一点の予防の問題につきましては、先生のおっしゃるとおりでございます。
　それから、退職者医療に国庫負担の問題でございますが、冒頭に意見で申し上げましたように、我々現役としても何がしかの負担はやむを得ないと思いますが、国庫もぜひともつけるべきだという考え方でございます。
○岡村参考人　一言申し落としましたので、申しわけございません。
　今は非常に古い話を申し上げましたが、現状で申し上げますと、退職者医療の方々はそのまま地域保険にお入りになっている、いわゆる国民健保にお入りになっているとすると、国庫負担は御存じのとおり四五％出てまいります。それが今度、退職者医療制度という新しい制度の創設によってゼロになる。私の陳述でも申し上げましたとおり、私たちはこの辺に非常に大きな疑問を抱かざるを得ません。なおかつ、これに対しての歯どめがない。こういう問題がありますので、先ほど申し上げました昭和二十五年前後のその意見と同様に、何らかの配慮がなされるべきではないか、このように考えます。
○村山（富）委員　最後に、岡村参考人にお尋ねしたいと思うのですが、あなたの陳述の中に、今回の健康保険改正に絡まる経過の問題、特に社保審の答申なんかの問題にお触れになってお話しがございました。中根参考人からはビジョンに対する見解も述べられたわけですけれども、先般、御案内のように四月二十七日に、厚生省が「今後の医療政策の基本的方向－二十一世紀をめざして－」、こういうテーマで一つの計画案を出されました。これは委員会の質疑の中で、そういう将来計画がなければ審議はしにくいではないかという委員からの要請もあってつくられたと思うのですが、岡村参考人の意見の中にビジョン問題と絡めて疑問点が投げかけられたような御発言がございましたけれども、今回厚生省が出されました二十一世紀を目指しての医療改革の基本方針といったものについて、もし見解があればお尋ねしたいと思うのです。
○岡村参考人　御指摘の「今後の医療政策の基本的方向－二十一世紀をめざして－」、これだと存じますが、拝見いたしました。ずっと見せていただきますと、これは当然のことでしょうが、社会保険審議会でいろいろ論議された審議委員のそれぞれの意見の中で、これと思うよい方向のものを羅列した、このように私は受け取っております、したがいまして、これらの方向は実現されるのであれば大歓迎だ、このように存じます。
　ただ、私が申し上げたいのは、この中で時期的なものを書いたのは、３の「医療保険制度の改革」の中の「（１）給付と負担の見直し」、これのところの被用者保険本人の九割給付五十九年度、本人の八割給付六十一年度、いわゆる高額療養とかこういったところだけが時期が示されておりまして、あとは時期が示されてないわけであります。したがいまして、こういうふうな文章をお書きになっても実際に負担をさせる、強制と私は感じておりますが、強制する面だけが時期が明記されていて、残りが書かれてない、このようになりますと、いわゆる日暮れて道遠しという感がしないでもありません。また道の遠い中で、ちょうちんは出されてなるほど明るくなるかのように感じますけれども、ろうそくがついてない、マッチがないという状況じゃないかと私は考えますが、私の意見を求められましたので率直に申し上げます。
○村山（富）委員　ちょっと時間がありましたから最後にお尋ねしたいと思いますが、御意見の中にも、高額療養費について、今のように暦月であるとかあるいは一レセプトでなければならないとか、こういう給付のあり方については、例えば一家の主人が財布を握っておる、家族に病人が出ればそれぞれ支払いをする財布というのは一つですから、そういう高額療養費の給付のあり方についてはやはり問題があるんではないか、むしろそういう点こそ早急に是正さるべきではないか、こういう意見もあったように記憶するのですけれども、この高額療養費のあり方について、三人の参考人に御意見があればそれぞれお聞かせいただきたいというように思います。
○今宮参考人　お答えいたします。
　高額療養費の問題は、その金額がどうして出されたか私は余り詳しくは知りませんけれども、私も、医療費の中に生活上の問題が入ってきていろいろ取り扱われるということに、非常に危なさを感ずるわけです。やはり生活の問題というのは別の社会福祉的な面から考えていくべきであって、医療費そのものをゆがめてはいけないというふうに思うのです。これはお答えになっているかどうかわかりませんが、そういうふうな感じを抱いております。ただ、その金額が五万四千円になるのがいいのか悪いのか、これはちょっと私には判断いたしかねます。
○岡村参考人　高額療養費の件でございますが、今五万一千円という中で、ある月の後半に五万円支払って、その次の月の前段に五万円支払って退院をした、こういう例がございます。この場合には高額療養費は一銭も出てまいりません。これは一つのレセプトでありますから、そして私が今申し上げましたのは暦月方式でありますから。
　いま一つは、レセプトが違いますと、例えば片一方が盲腸で片一方が耳鼻咽喉といった場合には、それが全く合算されません。それから家族ばらばらになった場合には、当然それもまた同じ問題が出てまいります。となりますと、私が申し上げたように、家計への影響というものを中心にお考えをいただきたい。そのことを今から四年も前から問題にしながらいまだに解決がついてない、このように申し上げておきたいと思います。
○中根参考人　家族の中で複数の人が長期間医者にかかるというのは余り多いケースではないと思います。それだけにそれらの人を救うことは必要ではないかと思います。したがいまして、岡村参考人が言われましたように暦月ではなくて三十日単位、それから家族を含めての単位ということでの修正が必要ではないかなというふうに考えております。
○村山（富）委員　時間も参りましたのでこれで終わりますけれども、大変貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。これから、健康保険法改正の法案についての審議に大いに生かしていきたいというふうに思います。どうもありがとうございました。
○今井委員長代理　次に、森本晃司君。
○森本委員　本日は、大変お忙しい中、三名の参考人の方にいろいろ貴重な御意見を聞かせていただいておりますこと、大変ありがたく思う次第でございます。
　二、三点について私の方から質疑をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今宮参考人にお尋ね申し上げます。
　先ほど出来高払い制度についての御意見の中で、改正しないとなかなか実情に合わないというふうなお話しがございました。私も、現在の医療保険制度の中における出来高払いが薬づけ、検査づけ、さらにまた乱診乱療の元凶になっていると指摘せざるを得ませんが、しかし反面、もし改正するとするならば、それにかわるようなものがあるものかどうかということをお尋ね申し上げたいわけでございます。
　ヨーロッパ等では、人頭割とかあるいは請負制度などを採用しているところがあるように伺いますが、それもかなりの問題点もございますし、また我が国の実情に合うのかどうかということが大変な問題になっております。その辺の御意見、また出来高払い制度について具体的な案がございましたら、御意見をお聞かせいただければと思う次第でございます。
○今宮参考人　これは非常に難しい問題でございます。先ほどもちょっと触れましたが、老人保健法の支払い報酬の問題である程度踏み込んでおるということを申し上げたわけですが、それをさらに徹底させるということが今後の改正の方向である。ただ徹底させると申し上げましても、まだまだわかりませんので、内容を一体どういうふうに持っていくのかという問題が残るわけです。それを私が詳細に申し上げるだけの知識は持っておりませんが、例えば今アメリカで定額方式ですかを実施しようとして試験的に大分進んでおるという話を聞いておりますけれども、外国の話を申し上げましても、いろいろな実情がございまして、それがすぐ我が国に適用できるかどうか非常に疑問でございますが、そういう動きがございます。
　これは老人保険、いわゆるメディケアというのがございますが、そういう中で、今までのやり方では物すごく医療費が上がってくるので、何とかという病気に対してはこれだけの金額しか払わない、こういうような制度なんですね。いわゆる包括定額払いというふうな名前がついておる場合もあります。しかし、それをやりますと、確かにそれ以上払わないのですから、しかも一定の金額が医者の収入になるわけですから、なるべく薬を使わない、検査も節約するという逆の面があるわけですね。そうしますと診療が非常にお粗末になるのではないか、こういう不安があるわけです。それから実際にいろいろな病気、同じ糖尿病といいましても、病院によって非常に高くつく場合もあるし、ある病院は非常に安くつく場合もある。それから病気自体も、同じ糖尿病といいましても診療のやり方がいろいろあるわけですから、それによって正確な金額をはじき出すということは非常に難しいけれども、そういう非常な努力をやはりやる必要があるのだろうと私は思います。
　最良はこれだというふうなことは私は申し上げられませんけれども、そういう例もありますし、今既に踏み込んでおります老人保健制度の診療報酬、そういうことについて時間をかけて努力をして、やはり踏み込んでいくということが必要ではなかろうかと私は思っております。最良の方法を今ここで示せと言われても、そういうものは私にはありません。
○森本委員　ありがとうございました。
　次に、今、各保険団体が行っておられます通知運動についてお伺いしたいと思います。
　これは岡村参考人、中根参考人にお伺いしたいわけでございますが、政府は、一割負担の導入の大きな理由の一つはコスト意識の向上、すなわち自分がかかった医療費がすぐわかるように、このことが大事なんだということで、一割負担にすればすぐわかるために、医療費に対する認識が深まってくるんだというふうに主張しております。コスト意識の向上は、一割負担をしなくても、今冬保険団体で一生懸命行っていただいております通知運動、このものが大変大きな役割を果たしているんではないかと思われますが、この問題に関して厚生大臣が、一つは、全員に通知することができないという理由と、もう一つは、医療費の通知がおくれるというこの二点を挙げまして、一割負担ならばその場でわかるんだというふうな意見を持っておられるようでございます。
　そこでお二方にお尋ね申し上げたいのは、医療費通知運動の現状と今後の運動の展開について御意見を伺いたいと思います。
　また、それと同時に、医療費の領収証の発行を義務づけるということはどうなのか、この辺の御意見をお伺いいたします。
○岡村参考人　せっかくの御質問でございますけれども、私、手元に資料を持ち合わせておりませんで正確には申し上げかねますけれども、傾向として御返事申し上げたいと思います。
　今、健保組合の一部それから国保の一部の地域では、お説のように医療費を通知をするといった運動が次第に広がってまいりました。私は非常にいい傾向であると感じております。むしろ奨励をしていきたい、このことをもっと要求として取り上げていきたいと考えております。ただ、医療団体のごく一部のところでは、人件費がこれ以上かかるととてもできないんだといったような声もございます。
　二つ目の御質問の領収証に関連をいたしまして、最近はレジスターにいたしましてもほとんどが領収金額が出てまいります。それで、今のところはまだそこまで徹底しておりませんが、厚生省なり社会保険庁なりそういったところが御指導いただいて、一定の番号をつけていただきますと、どういうときの領収証であるのか、例えば初診料であるのか、そういったことが可能であろうと考えます。そうしますとさしたる手間もかからないと思いますので、金を払ったときに領収証を出すのは当然だという考えから、おっしゃっている形でぜひ推進をしていっていただきたいと思っております。そのことは、一割払うからこれの十倍をすれば医療費がわかるのではなしに、むしろ自分たちの払った金と、いま一つは、御承知のように三月のいわゆる確定申告時に例の五万円の基礎控除額がございますが、それらの手続のときにも、国税庁の方では家計簿を出せばといったようなことを言っておりますけれども、明らかな領収証があればもっと助かるんじゃないか。あわせて、そういったことを考えておりますことを申し上げます。
　以上です。
○中根参考人　医療費の通知制度でございますが、いろいろな意味で大変プラスになっていると私は思います。特に新しく職場へ来た人が初めて医者にかかったときなど大変びっくりしているような面もありますので、我々自身にとってもコスト意識ができる。それからお医者さんがどれだけのことをしているかということもある程度推測できるわけでございますから、いろいろな意味からいって、差し支えない範囲でもう少し細かく通知があってもいいんではないかというような気がいたします。
　それから領収証でございますが、これもやはり病名がわかるということについては問題があるとしても、現在では薬の容器代なんかも払っておるようでございますから、いわゆる医療費と初診料その他、そういうものがある程度わかるような内容の領収証をぜひ発行していただきたい、そのように考えております。
　それから通知運動と一割負担の問題でございますが、私はそれは余り短絡的につなぐべきではないというふうに考えております。
○森本委員　次に、先ほど意見陳述の中に出てまいりました国民健康保険における保険料の問題でございますが、ストックがあるというふうなお話しがたしか先ほどあったように思われますが、国民健康保険料賦課の根拠というのは、一つは資産割、二つは所得割、三つ目は平等割、いわゆる世帯割という形での応能負担になっておるわけでございます。サラリーマンの給与所得というのは、標準報酬月額のみによって保険料が算定されておりまして、また、病気になった場合には当然所得が減って保険料も同時に減ってくるというふうに思われるわけです。国民健康保険の方は、サラリーマンの方々の基準算定と別に、資産割というのが最初から入っておるわけでございます。したがって、ストックというのは資産割の中に加算されてくるんじゃないかと思われるわけですが、その辺の御意見を岡村参考人にお願いいたします。
○岡村参考人　おっしゃるとおりでございますけれども、所得そのものに、非常に大きな把握の率の違いがあるといったことを私は特に中心的に申し上げました。したがって誤解をいただいたかもしれません。しかし、私は、先ほどから申し上げておりますように、国民健康保険の方がいつまでも七割給付でいいといったような形には毛頭考えておりませんので、その点誤解のないようにお願いをしておきたい、このように思います。
○森本委員　最後に、三人の方に退職者医療制度についてお尋ね申し上げたいと思います。
　退職者医療制度の創設については我が党もかねがね主張してきたところでございますし、異論はございませんが、ただ、今回の政府提案には内容的に非常に問題が多いように思われるわけでございます。
　その一つは、先ほども村山さんの発言の中にもございましたけれども、新しい制度をつくるのに国庫補助がないというところに、私は大変大きな問題点があるように思われるわけです。新制度発足に当たって、その誘導措置としてやはり国庫補助を行って、国もその責任の一端を担っていくべきであると思いますし、また憲法第二十五条の精神から考えてみましても、社会保障というのは国が負担してこそ社会保障制度でございまして、今回のこの退職者医療制度については全くそれがないということ、私も政府の内容に大変疑問を感じるわけでございます。この一点。　　　　　　。
　それから、唐突にこの問題が出てまいりましたということ、審議会でも意見がまとまらず、当分は時間をかけて検討するとなっていたのが出てまいったわけでございますが、この背景は、本当の退職者医療制度そのものをつくっていくというねらいよりも、むしろ国民健康保険の国庫補助の四五％の削減そのものにねらいがあるのではないだろうか。一口に申し上げますと、退職者医療制度に名をかりた財源調整であると我々は思わざるを得ないわけでございますが、その辺についての御意見をお伺いしたい。
　もう一つは、同時にそれぞれの企業で今日まで保険料を払い、またその企業の中におった人たちであるがゆえに、今度はそれぞれの企業で、またそれぞれの保険組合でそういった人たちを救済していくんだという意見、別のものをつくるんだ、何もよその人の分まで我々が拠出金を出してやらなければならぬことはないというふうな御意見もあるように伺っておりますが、時間がもうあと七分でございますので、それぞれ三人の皆さん方にお答えいただければと思います。
○今宮参考人　退職者医療制度につきまして国庫補助が必要ではないかというふうなお話してございました。今政府が出そうとしているものについて、これは政府の腹を探るようなことになるわけですが、私もそう考えているわけですが医療費の中には非常に大きなたくさんのむだがある、したがって、政府が今まで四兆何千億か支出しておりました医療への補助というものは相当なむだがある、したがってそこからなるべく引き揚げていきたい、少なくしていきたいというのが今度の一つの動機だろうと私は思うのです。私も確かにそういうふうな動機も必要だと思うのですね。私も、医療費は非常にむだがあって、現在の医療に適応していない医療が行われているものだから非常にたくさんのむだがあると思うのです。それを抑えていく、政府が、財政窮迫の今日、そこからなるべく負担を少なくしようという考えはわかるわけです。ですから、負担のできるところへなるべく肩がわりしようというのが退職者医療制度だろうと思うのですね。この退職者医療制度というのは、もともと前からその発想はあったわけです。老人保健と企業の退職との間をどうつなぐか、この問題はあったのです。労働団体の方は一〇〇％従来どおりの給付を維持しろ、それも国庫補助というものも考えながらそれはあったのですが、今度の発想は、今までのその発想に若干乗って、財政的な負担を免れようとしていることだと私は判断しているわけです。
　ですから、先ほども申し上げましたが、国庫負担というものは全体が負担しているんだから、それをやるべきだというふうなことだけではなかなか判断がつかない。いろいろな政治的な、そういうむだな医療費はなるべく手を引いていこうというふうなところが見えますから、それは政府自体がどこへ問題を持っていくかにすぎないので、退職者医療の方へもし国庫負担があれば、恐らく別の方で負担を減らされるのではないかと思うのですね。そこら辺は政治的ないろいろな判断から来るんだろう、そういう判断をしておりますので、それはやるべきだとかやるべきでないとか、私には判断はちょっとつきかねます。
○岡村参考人　退職者医療制度につきましては、私は申し上げたとおり賛成でございます。
　その経過を簡単に申し上げますと、一年半前、一昨年の十月に社保審で、白紙諮問ではございましたけれども、今までのペーパーだけは配られまして、その中の一行にこういうところがございました。「現職の人たちと同率とする」、私はそれで非常に喜んだわけであります。ところが実態は、ふたをあけますと「現職」の方が落ちておりまして「同率」の方が生きてきたといったような関係で、がっかりしたという社保審の中の経過がございます。
　そういったような状況の中で、お説のように、本人負担を削減して財源を浮かせ、そうして四五％の国庫負担分を二分の七十七、三八・五％にして、またそこで財源を浮かせたものを今度の制度新設に持ってこようとする。私はそういう考え方に反対だと先ほど陳述いたしましたけれども、その考え方はおっしゃるとおりだと思います。したがって、そういう財政調整にのみ今度の制度が非常に大きく働いているといったことに相当大きな疑問を抱き、むしろ怒りを覚えるものであります。