Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤栄三郎君　料亭の周辺には暴力団の事務所があると承りました。私は現地へ行ってみませんからそれは新聞情報でありますが、どうでしょうか、尾上縫容疑者と暴力団との関係はあるんでしょうか。あるということがわかっていれば興銀はもちろん取引相手にしないでしょうけれども、どうも金をあれほど湯水のごとく使うというような、本当に湯水のごとく使っているのを見て、どこから入ってきてどこへ行ったのか全く我々常識人にはわからない。興業銀行として知り得た範囲内で結構ですから、その情報を教えていただきたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの斎藤先生の御質問でございますが、取引開始当初には特に暴力団云々といううわさは全然ございませんでした。私も当人の経営しております飲食店に立ち寄ったことがございますが、周りに暴力団のようなものがあったのかなかったのか、ちょっとよくわからないような普通のお店なりビルが並んでいるような場所であったというふうに私は記憶しております。
　しかしながら、昨年暮れあたりから、これは暴力団と関係があるのではないか、暴力団の資金運用者ではないかといううわさが出てまいりました。私どもも非常に心配になりまして八方手を尽くして調べました。関係方面に問い合わせもいたしました。しかしながら、現在まで私どもはこれは暴力団と関係ありという情報はつかめておりませんということでございます。
○斎藤栄三郎君　私は、興業銀行か簡単にひっかかっちゃった一つの理由は、従来興業銀行か一番力を注いでおったのは産業の設備資金であった。ところが、企業の方がエクイティーファイナンスなどで金がどんどん入ってくる、したがって銀行さんに来なくなる傾向がある。したがって新しい分野の必要があって御努力なさっておったんだろうと思います。現に興業銀行の貸出分野別比率を申しますと、製造業が一七％、それから金融・保険が二三％、不動産業が八％、サービス業一六％。この数字を見ると製造業の一七、サービス業十六であります。私は、こういう状態から、この容疑者のやっているサービス業、こちらの方にまだ拡大の余地があるし、合いいお客様が来たからというのでついひっかかっちゃったんじゃないだろうかと思うんです。
　しかし、興業銀行さんは、内部からいうとやはり本店と大阪の競争があって、できるだけ大阪の業績を上げたいと恐らく大阪支店長がお考えになって、簡単にひっかかったんじゃないだろうかというように拝察、邪推をいたしますけれども、いかがでしょうか。私の邪推でしょうか。
○参考人（黒澤洋君）　斎藤先生のただいま私どもが簡単にひっかかった一つの理由として、エクイティーファイナンスなどで設備資金需要が減退したからであろうという御指摘でございますが、そのために簡単にひっかかったというわけではないと私は思っております。設備資金需要が減退してきたのは事実でございまして、そのため、私どもは貸出資金あるいは貸出先の多様化ということをいろいろ努力いたしました。先ほど中堅中小企業が四七％というふうに申しましたのも、昔はこれは二〇％とかあるいはそれ以下であったわけでございますので、これが四七％になりましたのもその一環でございます。
　それから、サービス業十六％という御指摘がございましたが、尾上縫は、これはサービス業の分類ではございましたが、私どもは個人の分類でやりました。それで、私ども個人に対するプライベートバンキング推進部というのがございますのですが、この残高は二％でございます。最近の状況で、いるいろプロジェクトファイナンスというのが日本の中でたくさん行われておりまして、私どもで申しますと、例えば幕張テクノガーデンであるとか、ウオーターフロントであるとか、長崎オランダ村であるとか、あるいは東京ディズニーランドですとか、こういうものについても私ども力を入れてやっておりまして、決して資金需要がなくなってこの尾上縫につき込んだというようなことではないというふうにぜひ先生の御理解をいただきたいと思います。
○斎藤栄三郎君　よくわかりました。
　バンク・オブ・クレジット・アンド・コマース・インターナショナル、そこに興業銀行さんが円を払い込んでドルをいただこうと思ったら、この銀行の活動停止で取れなかったという事実がありますが、この内容をお教えいただきたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいま斎藤先生のＢＣＣＩの事件につきまして御説明申し上げます。
　本件は、先生が今おっしゃいましたように、当行とＢＣＣＩ東京支店との間で行われた当行の円売りドル買い、つまり円ドル交換の仕事を内容とする契約にかかわるものでございます。この取引は、時差の関係から私どもの銀行か七月五日の午後三時までに東京のＢＣＣＩの口座に振り込みを実行せざるを得ないということになっておりまして、振り込みを実行いたしたわけでございますが、残念ながら、東京市場が閉まってニューヨーク市場が開くまでの七時間の間に、例えばただいまは午後三時半でございますが、ニューヨークは午前二時半でございます。この七時間の、つまり二時半から、九時には開くわけなんでございますけれども、こういった七時間の間に英国でＢＣＣＩの問題が発表されまして、それでＢＣＣＩから当行くのこの三千万ドルを対価とするドルの支払いをアメリカの当局が差しとめたというようなことで、七時間の時差でこれにひっかかったわけでございます。
　ＢＣＣＩにつきましては以前よりとかくのうわさがございまして、私どもも承知しておりました。したがって、こちらから資金を預け入れる、ＢＣＣＩに預金をするというようなことは一切しておりませんでした。単なる通貨の円とドルの交換という為替取引に限定しておりました。しかし、時差の関係でこういうことが起こって不測の債権を持つことになってしまいました。こういったことは、銀行としては単なる円ドル交換上いえども時差のリスクがあるということでございまして、やるべきではなかったというふうに反省しております。
　当行といたしましては、この債権回収に努めております。それとともに、今後このような問題が再発しないようにリスクの管理を一層徹底していきたいと思っております。
○斎藤栄三郎君　見通しはいかがですか。回収できますか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいま斎藤先生の大変難しい御質問がございまして、ちょっとお答えを差し控えさせていただきたい。ちょっとデリケートな問題がございますので、ちょっと差し控えることをお許しいただきたいと思います。申しわけございません。
○斎藤栄三郎君　それではそれで結構、私は一応お待ちいたしますけれども。
　外国銀行かこちらに来て、御社だけじゃない、迷惑をこうむっているのは随分あるわけですから、それらをどうするかということは私は大きな財政金融問題だと思うんですね。ですから、あなたがおっしゃらなくても大蔵委員会などでまたお伺いして当局の腹を聞きますけれども、全く野放しになっているというような状態では私はいけないと考えるんです。さもないと、外国といえば何でも安全だと思ってしまう習性がありますから。実はこれは尾上縫に匹敵するぐらいの犯罪を構成するんだろうと私自身は考えております。したがって、今の頭取の御意見でこの場は一応了承をいたします。
　今までのお話を拝聴していますと、黒澤さん、マネジメントリスクの色彩が非常に濃いと思うんですね。御社の方のマネジメントにちょっと手抜かりがあったんじゃないだろうかという気がするんですけれども、そういう反省はありませんか。
○参考人（黒澤洋君）　ＢＣＣＩの件につきましては、問題のある銀行であるので預金取引はしない、預金を受けることはしておりました。しかし本当は、こういう円ドル取引といえども、まさに瞬時に交換できる円ドル取引はよろしいんですが、七時間の時差のある場合は問題があるわけで、あるいは逆に向こうが先に払い込んでこちらが後から払い込む場合であったならばよかったわけなんですけれども、こういった時差のリスクについてはちょっと私どものそういった担当の注意が足りなかったわけでございますが、これは全体のマネジメントの問題というふうには私は考えておりません。
　それから、尾上縫の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたように、私どもの銀行としては非常に痛恨、ざんきにたえない事件でございまして、一支店の一局所で一個人に対して行われたことでございます。私どもの銀行全体のマネジメントが甘くなっているということでは私はないというふうに確信しております。
　それから、先ほど斎藤先生がおっしゃいました大阪と東京の収益の競争といったようなことのお言葉がございまして、それに対するお答えを忘れましたのを今思い出しましたのですが、私どもの銀行は、これはもちろん長期信用銀行として社会的使命がございますのですけれども、株式会社でございますので相応の利益は上げなければなりません。したがって、一定のリーズナブルな利益を上げようという気持ちはございますが、今どき珍しい銀行であると思うんですけれども、各支店のノルマはございません。したがって、大阪のノルマもありません。名古屋のノルマもございません。したがって、そのノルマを達成するためにどうこうというようなことはございませんし、ましてや大阪が東京と競争するというようなことはないというふうに私は考えておりますので、ぜひ斎藤先生の御理解をいただきたいと思います。
○斎藤栄三郎君　御社の場合、経常利益が一千三百二十九億円もある。自己資本比率が八・一四％もある。私は立派だと思うんですね、これだけの成績があれば。ところが、参考人としてお出ましいただいたほかの銀行の頭取さんの御意見などを拝聴しておりますると、収益第一主義に走ったことを反省しているとかおっしゃっている。私は、銀行は利益が多いのをもってとうとしとするのではないので、銀行創業の精神に忠実であるかどうかということが根本だと思うんです、利益をいっぱい出すということはお客様に高い金利をかけているということにもとれますから。したがって、銀行は収益第一主義であってはならぬのであって、やはり創業の精神に忠実であるかどうかということが根本だろうと思うんですね。
　したがって、今頭取がおっしゃったように、東京と大阪との間の競争はないんだと、ノルマは課していないとおっしゃることは私は大いに結構だと思いまするし、どうぞ今後もそういう方針でやっていただきたいと思いますけれども、どうも残念ながら、今言った銀行かワリコー、利付債券などで余り苦労が足りないという点はどうお考えになりますか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの斎藤先生のお言葉、非常に身にしみて、ある意味で言うとありがたく受けとめました。
　私ども決して収益第一主義に走ったことはございませんし、今後も収益第一主義であろうということは考えません。創業の精神に立ち返るということが非常に大事でございまして、ただ今回の事件につきましては、じゃどうなんだと言われますと、まことに手抜かりで慎重さを欠いておりました、申しわけございませんということになります。長期信用銀行の原点に立ち返りまして、私どもの社会的な使命を果たしていくべく全力を尽くしてやっていきたいと思っておりますので、ぜひ先生の引き続きの御指導、御鞭撻をお願いいたしたいと思います。
○斎藤栄三郎君　頭取さん、今お伺いしたのは、資金調達をワリコー、利付債で賄っていて、ほかの銀行の苦労よりははるかに私は軽いと思うんですね。御社でこれだけ出すといって証券会社へ頼めばいいんですから。その手数料も比較的証券会社から見ると安い手数料でやっている。そういう苦労が足りないところに興業銀行の体質がややもすれば緩みがちだということを私は申し上げたんです。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの斎藤先生の御質問、ワリコー、リッキーなどの資金調達に苦労が足りないんじゃないかというお言葉にお答え申し上げるのを忘れまして、大変失礼いたしました。申しわけございません。
　苦労が足りないから忘れたわけではございませんで、非常に苦労しております。非常に苦労しておりまして、利付興業債券につきましては、これはまず金融機関、法人向けが主でございますので、これは私どもが直接相対で全国の金融機関、機関投資家に電話し、出向き、お願いして買っていただいております。ほとんど証券会社経由はございません。それから、利付の中にもワイドというのがございまして、これは利回りがよろしいものですから、割合にお客様が来てくださいます。
　ワリコーにつきましてはなかなか問題がございまして、競合商品が多うございます。ただいま斎藤先生から証券会社に売らせればいいんだからというお言葉がございましたんですけれども、証券会社もやはり自分の商品がございまして、株とか投信とか中国とかいろんなファンドがございます。どうもそちらを売る方がお忙しいようでございまして、最近は私どものワリコーを売るのに熱が入っておりません。
　ただいまのを大ざっぱな数字で申しますと、昔は大半を証券会社に売っていただいておりましたんですが、現在は証券会社で売っていただいているのは三分の一以下であると思います。したがって、三分の二以上は私どもの店で債券の担当の者が汗水垂らして売っているわけでございまして、決して苦労が足りずのんびりやっているからこういうことになったんではないと、大変言葉が過ぎまして失礼でございますけれども、そういうことではございませんと私は思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。お願いいたします。
○斎藤栄三郎君　証券会社がそれぞれ自分は商工債券をやるとか興業債券をやるとか、それぞれ持ち分がありますから、それは全部の証券会社がやっているとは思いませんが、私自身もワリコーをほんのちょっぴり持っています。それは、かの四社から比べればもう太平洋の真ん中に落とした一滴の水ぐらいの少量買ったことがありますけれども、証券会社によって皆取り扱う商品が違いますからね。しかし、今頭取のお話で約三分の一だとおっしゃった。しかし、それにしても楽ですよ。ほかの金融機関の苦労から見たらまだまだ楽だと思う。
　そこで、結論の部分に入ってまいりますが、金融制度改革で一九九三年には長期信用銀行は普通銀行に転換する方針と承っております。もしもそうなれば、今申した債券、ワリコーや利付金融債などの発行をやめるということになる。私は、今長期信用銀行は大きな転換期に立っているんじゃ。ないかと考えます。非常に重大なときです。したがって私は、やはり今度の尾上容疑者のような事件を起こすことは長期信用銀行にとっては非常に残念なことであったし、特に黒澤頭取はその点非常に御苦労であろうと思います。心から同情しますし、この難局をうまく乗り切るようにお祈りをする次第であります。今申し上げた一九九三年の金融制度の改革、まだそのほかいろいろの変化があると思いますけれども、仮に今申し上げたようなことになったら、これは私は大変な御苦労になるんじゃないかと思います。
　今、御社の設備資金が三五％で運転資金が六五％、これは御社の統計であります。この設備資金三五というのが私に言わせれば不満なんで、これを逆に設備資金が六五で運転資金が三五ぐらいであるのが私は望ましい長期信用銀行の姿ではないかと考えますが、この二点をお答えいただきたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいま斎藤先生が私どものワリコーをお持ちいただいているということを初めて知りました。まことにありがとうございます。今後ともよろしくお願いいたします。
　転換期にあるというな言葉はまさにそのとおりでございまして、金融制度改革論議がございまして、一九九三年と思いますが、二年後ぐらいからいろいろ金融、証券あるいは銀行、証券、信託の垣根がかなり取れてくるというようなことが予想されております。しかしながら、私どもが普通銀行に転換するということではございませんで、私どもは長期信用銀行として引き続き従来の性格を保ちながら、新しい環境の中で新しい運営をしていきたいと思っておりますので、私どもが債券を出さなくなるとか、そういうことではないというふうに考えております。
　それから、設備資金三五％、運転資金六五％、まことにそのとおりの数字でございますが、これはやはりこの数年間のバブル経済の時代に転換債とか増資とかワラントとか、極端に言うと利率〇％の資金調達が可能であったような時代に設備資金需要が著しく落ちたわけでございまして、そういった時代が私は長続きするとは思っておりません。現にそういったものの償還期が来ておりまして、各社ともそういったものの償還資金をどうするかということを考えておられるわけでございます。私は、この三五と六五が遠からず逆転するとは思いませんけれども、設備資金三五％の割合はまた徐々にふえてくるのではないかというふうに考えております。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○斎藤栄三郎君　どうもありがとうございました。
○前畑幸子君　私は社会党の前畑幸子でございます。きょうは御苦労さまでございます。
　私が大学を卒業したころにはなかなか就職が難しく、女性では就職ができなかったわけでございますけれども、私の友人も日本興業銀行に就職が決まって、私はそのときのことを思い起こしますと、本当にいい銀行く入られたなと、日本を背負って立つ大変優秀な銀行に入られたわけで、うらやましく思ったときのことを今思い返しております。
　今お話がありましたように、創立九十年ということで、明治三十五年以来日本の経済の中心を背負って立ってきていただいた、導いてきていただいた銀行であられる日本興業銀行におかれまして、今回のこの不祥事という問題、本当に日本国民としても大変残念な気がいたします。
　今さっき斎藤先生がおっしゃられましたように、金融債の発行できる銀行として資金を集める面でも大変優遇されているわけでございます。私どもがつき合っている地元の地場銀行それから都市銀行などでは、行員が八時までも九時までも、どうかしますと十一時までも、魚屋さんに出かけ、そしてまた美容院の先生に泣きついて二十万三十万の預金を獲得して歩いているのが現実の銀行員の姿でございます。そうした面から見ますと、今回のこの不祥事という問題は銀行に働く多くの若い人たちをも大変気の毒な立場に追い込んだのではないかなという気がいたします。私どもの間では、興銀とのおつき合いというものは企業のステータスシンボルであり、本当に就職をしたい第一番の銀行という感覚できょうまでまいりました。
　そこで、今回起きました日本興業銀行とそれから尾上縫さんとの関係について先回衆議院でお答えになった中で、私なりに不審を持つ点をもう少しお聞きしてまいりたいと思います。
　まず、日本興業銀行と尾上縫との最初のかかわりは御説明がありましたけれども、そのお貸しになった八七年の三月から五月にかけての割引債の金利、そしてこの時点で融資されたときの金利をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの前畑先生の御質問にお答え申し上げます。
　最初に私どもの銀行か経済の中心というお言葉、身に余るお言葉をいただいたわけでございますけれども、一翼を担ってやってまいりました。そのことについてお言葉をいただいたことを非常に痛切に身に受けとめております。たしか先生は南山大学の御出身であると思いますが、南山大学からも毎年二名ぐらいずつ私ども入行していただいております。優秀な方に入ってきていただいております。そういった若い方々の期待を裏切らないようにしていくのが私ども経営陣の努めであるというふうに考えております。
　尾上縫とのかかわりでございますが、八七年三月に難波支店で初めて十億円債券を購入したわけでございますが、その後四月に三回に分けて合計十六億円、それから五月に六回に分けて四十二億円購入しまして、それで合わせて六十八億円ということになりまして、そこで最初の貸し出しの二十五億円が行われたわけでございます。
　そのときの利率でございますが、六十二年五月に同人に対して割引債を担保とした貸し出しを行ったわけでございますが、割引債の当時のレートは三・六五九％、貸し出しのレートは三・九五％でございました。
○前畑幸子君　それから、最初十億円を買われたときにはどこの銀行の小切手であったか。もし振り込みでしたら送金先、そして河口に入ってきたか。十億一本であったということはあり得ないと思うんですが、幾らずつであったかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの前畑先生の御質問でございますが、何本に分かれていたのか、あるいは十億一本であったのかということは、ちょっと私聞いておりませんし、私についてきた者に聞きましたんですけれども、ちょっとわからないということでございます。
　銀行の名前ということでございますが、大手の都市銀行でございます。名前はひとつ御勘弁をお願いしたいと思います。
○前畑幸子君　それがお聞きしたいんですが、言えないとおっしゃるんでしたら、先ほども御説明があったように、逆ざやで安い金利のワリコーを買っていただいて、そして高い金利で借りていただく、大変大口の優等な顧客であったということは思われるんですけれども、この原資、最初十億、そして二カ月の間に六十八億にまでなっていったいきさつから、原資について少しも不思議を持たれないほどの金額ではないと私は思いますけれども、そのあたりをお聞きしたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの、十億からわずか二カ月の間に、三月、四月、五月でございますから三カ月でございますけれども、六十八億ということで非常に多いふえ方ではございますが、何しろ私ども最後までこの尾上縫の資金運用の全貌を把握できませんでした。最盛期には八千億とか一兆とかいうようなうわさもございまして、私どもは株式のことについては全く、把握しようとはいたしましたんですが、存じませんでしたし、どういうところからお金が出てきているのか、どういうものを持っているのかということについて、いろいろ手を尽くしましたのでございますけれども、わかりませんでした。
　それで、先ほどの繰り返しになりまして恐縮でございますが、大手都市銀行からの入金でもございますし、いろんなものを持っている人なのではないかということで、十億から六十八億ということに三カ月でふえたということを受けとめていたわけでございます。
○前畑幸子君　黒澤さんと私の経済レベルというものほかなり隔たりがありますので、私のレベルで申し上げますと、それだけの金額が入ってきた、私の学歴までもお調べになっているのに、その女性の今までの生活、そしてそこでお店を開かれたいきさつ、そして御近所のおつき合いのある方たちにその女性のことを聞いていただいたらすぐわかったんではないかなと。そういうことに対しての調査、興信所をかければすぐわかるわけでございますが、そういうことを全然されていないということでございましょうか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの前畑先生の厳しいお言葉でございますが、私どもといたしましては、いろいろ手を尽くしまして本人の信用状態は調べました。例えば納税申告書のコピーをとりました。これは八八年、八九年両年度の納税申告書のコピーをとりました。今から考えるとそれがにせものであったという、まあ情けないことでございますのですが。それから、当人のこの店には優良納税義務者というんでしょうか、料飲税をきちんと納めている人は当該税務署から表彰されるんだそうでございますが、その表彰の紙が麗々しく張ってあったようでございます。
　そんなようなことでございまして、それから暴力団というようなことは去年の暮れぐらいからうわさが出てまいりまして、私ども一生懸命調べました。各方面に問い合わせを行いました。関係方面に問い合わせを行いました。その結果、そういうようなものと関係があるという事実は出てこなかったのが実情でございます。
○前畑幸子君　今おっしゃった優良納税者だということは、税務署ではなくてちょっとこれは県税の管轄でございますので、遊興飲食税の関係だと思います。
　それから、納税証明を見て多額納税者であるということを判断したとおっしゃいました。それには、税務署の受領印が押してあった申告書だということを前回衆議院でもおっしゃいました。私は、税務署の味方をするつもりはございませんけれども、税務署に申告する際に控えた鉛筆書きでしてある場合は決して受領印は押しません。ですから、その受領印が押されていた申告書を改ざんするということは私は不可能ではないかと思うんですね。そして、もしそれが申告書の控えをとったのが間違っていたとおっしゃるならば、その後に所得証明その一、その二というのがありまして、税務署へ行かれますと所得の証明書、納税の証明書というものを必ずお金を借りた場合にはつけなきゃなりません。それをしてないということは、この興業銀行さんの体質を私は本当にあきれかえるわけでございます。
　私どものつき合っている銀行で百万円のお金を借りましても、納税証明、所得証明というものを出さなければなりません。そうしますと、その申告書が改ざんされていることは税務署がぐるになったということになってしまいますので、その辺を御説明いただきたい。
　そしてまた、その申告書を見られて多額納税者と判断されたというならば、一千万以上は毎年多額納税者名簿というものが出ます。私どもですら持っておりますわけでございますので、日本興業銀行さんともあろうところがそんなもの一冊ぐらいないわけはないわけでございますので、それを明くる日にでもちょっとどのぐらいの方か見られたらよかったんではないかと思います。その辺の不審な点についてお聞きしたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　納税申告書のコピーでございますが、これは税務署の受領印ではなくて受付印というのが押してございました。
　納税の受領証というものをとればよかったではないかという前畑先生の御指摘でございますが、まことにそのとおりでございます。今後そのようにいたします。
　この同人に対する貸し出しか、同人が買いましたあるいは私どもから売りました債権の範囲内でございましたので、これについてのそういった背景調査といいますか、審査が多少甘くなったということは認めざるを得ないわけでございます。この点につきましては今回の反省に立ちまして、御指摘のように納付証をとるというようなことをいたしまして、個人の信用調査のあり方を再検討するように指示いたしております。
○前畑幸子君　といいますことは、おたくの銀行ではお金を借りたときに、この尾上さん以外が借りても所得証明、納税証明というものは必要ないんでしょうか。
　それともう一つ、債券を担保に貸したとおっしゃいますが、私の銀行では自分の定期を担保にしても出さなきゃいけないと思います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの前畑先生の御質問でございますが、一般の貸し出しの審査に当たりましては、私ども極めてきちんとやっておりますわけでございますけれども、繰り返しになりまして恐縮でございますが、本人が買いました債券の範囲内の、しかもそれを担保にとっての貸し出してございましたので、そういった審査が甘くなったことは認めざるを得ないわけでございます。一般には確定申告書のコピーとかいろいろなことをやっておりますんですけれども、いわゆる債券担保の融資でございますので、その辺のところが手抜かりがございました。御指摘のとおりでございまして、私ども痛切に反省しております。まことに手抜かりがあったと思っております。今後気をつけていきたいと思っておりますので、ぜひ先生の御指導をお願いしたいと思います。
○前畑幸子君　天下の日本の一番の銀行を私が指導するなんてことは思ってもいませんでした。私は先日、ある友人に自分の定期を担保にお金を借りて少し融資がしたかったんですけれども、その資金の使途を執拗に銀行から問われたわけですね。それですから、それは自分のものを持っていたからといっても、何に使われるんですかということぐらいは聞いていらっしゃるんではないかと私は思います。
　それはまたとしまして、それでは尾上さんという方は、ある時期筆頭株主になっていらっしゃるぐらい株を持っていらっしゃったことがあるようでございます。その時期と、どのくらいのパーセントを持っていらっしゃったかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの前畑先生の御質問でございますが、尾上容疑者が一時期私どもの個人の筆頭株主であったということは事実でございます。同人の保有株式数が最も多かったのが九〇年九月末でございまして、そのときの同人の保有株式数は二百七十万株でございます。ただし、これらの株式はすべて証券会社を経由して、私どもには全く通告もなく買われたものでございまして、私どもは、同人の保有株式が二百七十万株になったということは名義書きかえが行われた後、事後的に知っただけでございまして、個人の筆頭ではございますが、全体の株主で申しますと約二百番目でございます。パーセンテージで申しますと〇・一％でございまして、大株主であるという意識は私ども全くございませんでした。
○前畑幸子君　そうしますと、私の心配することには当たらないかもしれません。といいますのは、そのときの融資額の残高をお聞きして、そういう場合に巨額の融資というものは株主に対する不法な経済的な便宜供与ではないかという心配をしたわけですが、そういうことはなかったわけですね。
○参考人（黒澤洋君）　前畑先生のおっしゃるとおりでございまして、全くそういう意識はございませんでした。
○前畑幸子君　意識ではなくて、要するに供与には当てはまらないということですね、この時期では。
○参考人（黒澤洋君）　言葉が足りませんで失礼いたしました。
　当てはまらないということでございます。
○前畑幸子君　それからもう一つ、私ども庶民の感覚では大変不思議なことがあるのでございます。天下の日本興業銀行に信用金庫の証券を、他行の証書を持っていって、それを担保にしてお金が借りられるということができるんでしょうか。
○参考人（黒澤洋君）　私どもがほかの銀行の定期預金の証書を担保にとるというケースは、多くはございませんが、まことに異例ということではございません。この尾上容疑者に対する貸し出しの当初の二年間ぐらいでございますが、一流都市銀行の定期預金が担保に入っていた時期がございました。
　それから、信用金庫の定期預金、こういう定期預金を担保にとるのかというお話でございますが、私ども尾上縫に対する貸し出しは、これを担保として貸し出しをしたわけではございませんで、担保の差しかえについ応じてしまったということでございますが、ちょっと詳しく申し上げさせていただきたいと思います。
　まず最初に、尾上容疑者に対する貸し出しの担保といたしましては割引金融債、不動産などがございまして、ある程度担保余力があったわけでございます。つまり貸出金よりも上回る担保があったわけでございますが、この信用金庫の定期預金証書はその一部を差しかえたものでございまして、結果的には私どもの業界の言葉でございますが、添え担保というような格好になっているものでございます。
　この信用金庫の定期預金証書への差しかえは、ことしになって初めて行われたものでございまして、四回ございます。第一回が四月、次が五月、六月と七月でございます。このうち四月、五月、六月の三回につきましては、いずれも税理士事務所にワリコーを見せなくてはならないのでちょっとの間貸してもらいたいということの要請がございまして、それをそのまま信じて差しかえに応じたと聞いております。そして、それらはすべて極めて短期間でまたもとの割引債に戻されたというふうなことでございますので、最後の四回目のときも担保差しかえにうっかりとつい応じてしまったというふうな報告を受けております。
○前畑幸子君　ちょっとわからないんですが、何と何を差しかえられたんですか、担保は。
○参考人（黒澤洋君）　ワリコーとこの東洋信用金庫の定期預金証書でございます。
○前畑幸子君　これを認められたのはどなたですか。
○参考人（黒澤洋君）　先ほど前畑先生に御説明いたしましたように、四月、五月、六月は部長決裁ということでございまして、大阪支店の部長が決裁していたしました。
　しかしながら、七月の最後のときには、大阪支店もちょっとおかしいなということを考えたようでございまして、また本店から気をつけろというような指示もございまして、本店のプライベートバンキング推進部というところと協議して三百億円の差しかえに応じたというふうな報告を受けております。
○前畑幸子君　今、大阪支店の部長とおっしゃいましたけれども、こういう担保の差しかえとか他行の証書を入れる場合は最も異例なことでありまして、普通では考えられないことです。規定外担保ということも絡みますので、本店の許可が要るんではないんでしょうか、私はそう聞いているんですが。
○参考人（黒澤洋君）　私どもの内規では、軽微な担保の変更は部長権限でできるということになっております。したがって、最初の三回は軽微と判断して行ったものでありますが、四回目にこれは軽微でないという判断をしたというふうに報告を受けております。
○前畑幸子君　先ほど、そのワリコーを会計事務所に見せなければならないのでということなんですが、会計事務所は、私も十何年やっているんですけれども、そんな人の定期とかそういうのは調査の段階以外に見たことはないわけでして、ましてや銀行の担保に入っているものを持ってきて見せろなんということはあり得ないことです。前回の衆議院のときには税務署に現物を見せるというようなことをおっしゃったような気がするんですけれども、まして税務署がそんな現物を持ってこいなんということはあり得ません。もしそういうものがあるということを税務署に証明しなければならない場合には、その写しを持ってこいということはあると思いますけれども、現物を持ってこいなんということは会計事務所はもちろん、税務署も絶対にそんなことはあり得ないと私は思います。
○参考人（黒澤洋君）　尾上縫から大阪支店に要請、要求がございましたときは、税理士事務所にワリコーを見せなくてはならない、つまり税金の申告上それが必要であるということでございまして、会計事務所ではございませんで、税理士事務所にワリコーを見せるというような説明であったというふうに聞いております。
　先生のおっしゃるように、コピーを見せれば済むではないかと、まことにお言葉のとおりでございまして、この辺で私どもが慎重さを欠いておった、うっかりしていた、手抜かりがあったということはもう疑いもない事実でございまして、これにつきましては私ども痛切に反省しております。
○前畑幸子君　税理士事務所もそういうものを持ってこいということは絶対にあり得ませんので、国民の皆さんが、これはそういうことがあり得るのかなと今後思われますと税理士の職業についている者として大変困りますので、きちっとしていただきたいと思います。
　そして先ほどから、暴力団とのかかわりというものは決してにおわなかった、思わなかったと、そして頭取自身もその辺を歩いていらっしゃるし、尾上とも会っていらっしゃるわけですので、そういうことが感じられなかったということですけれども、変なうわさも流れているということで長銀とか日債銀では九〇年の五、六月、夏ごろからほとんど引き揚げているということですが、おたくの銀行ではそういうことに対する対処が遅くなったわけですけれども、疑問はなかったわけではないわけでしょうが、どうして対処の仕方がおくれたんでしょうか。
○参考人（黒澤洋君）　暴力団の疑いと申しますのは、うわさが出始めましたのは九〇年の十二月からでございます。そのときから私どもは一生懸命調べました。関係方面にも問い合わせをいたしました。その結果、暴力団との関係はないという情報でございました。あるいは、あるという情報はございません。うわさはたくさん出ました。いろんな雑誌などにも書かれましたけれども、そういうことはないということでございました。
　それから、ほかの銀行か九〇年五月、六月ごろから引いたのに私どもはおくれたと、こういうお話でございますが、私どもも、先ほどちょっと御説明申し上げましたんですが、九〇年の十月から貸し出しはできるだけ回収しようということで動きを始めまして、九〇年十月は九百億でございましたが、事件直前の七月末は七百億ということで、二百億円回収いたしました。これがなかなかうまく進まなかったのは、時あたかも三業種規制というものが出まして、いろんな銀行、ノンバンクの方々が非常な勢いで回収に走りましたものですから、なかなかこの回収が思うように進みませんで七百億残ったわけでございます。対応がちょっとおくれたためにこういうことになったわけでございますが、もう一つ、先ほどの繰り返しで恐縮でございますけれども、債券を売る方もことしの三月から実質的には極めて抑制的に、ほとんどふえないというような格好で対応しております。
○前畑幸子君　尾上さんからそういう雰囲気を感じられて引きつつある、そして自粛しつつあるということはわかりました。
　もう一つ、おたくの関連会社で日本ハウジングローン株式会社というのがあると思います。ここと大阪でかの有名なる末野興産とのかかわりは、興銀さんがかかわっていらっしゃると思いますけれども、御説明いただきたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　私どもの関連会社の日本ハウジングローンでございますが、この会社は昭和五十一年に設立されました住宅ローンの専門会社でございます。これは、ほかの多くの住宅ローン専門会社と同様に、多数の銀行、証券会社、保険会社による共同出資会社でございます。この日本ハウジングローンの母体となりましたのは、私どもを含む銀行二行、大手証券三社でございまして、合わせて五社が均等出資でつくりましたものでございます。ほかに地方銀行三十七行、信託銀行六行、証券会社十七社、生命保険会社十七社、損害保険会社十九社など、そのほかにも事業会社が出資してつくっております共同出資会社でございます。
　当社は、昭和五十年の銀行局長の通達に従って当行の関連会社として当局にお届けしておりますが、このことは他の母体銀行、他の証券三社などにつきましても同様、各社各行から関連会社としてのお届けが銀行局ないし御当局に対してされているわけでございまして、決して当行だけの関連会社ということではございません。したがって、会社の運営、個別融資などは独自の御判断でやっておられるわけでございます。
　有名な末野興産というお言葉がございました。末野興産と当社の関係につきましては、個別のことになりますので具体的な数字につきましては申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
○前畑幸子君　大阪市西区立売堀というんですかね、ちょっと地名でよくわかりませんが、そこに末野興産が買われた南本町天神ビル二号というのがあります。そこを買われたときのいきさつというか、貸し付けの件でお聞きしたいと思います。
　そのときの借入先は、日本興業銀行か十億、日本ハウジングローンが八億、十八億融資をされていると思いますが、間違いありませんか。
○参考人（黒澤洋君）　私ども自身が末野興産に対しまして貸し出し取引を持っているのは事実でございます。かつ、その土地、建物を担保にしているのは事実でございますが、何億という数字につきましては個別会社のことでございますので、お許しをいただきたいと思います。
○前畑幸子君　お貸しをしていることの確認をさせていただけばいいんです。
　それと同じように、東京のエイズ、大阪のフォーカスというのだそうでございまして、その中の一つが末野興産、そしてもう一つ富士住建、朝日住建というのがあるわけです。この日本ハウジングローンの役員、代表者がおたくの銀行からほとんど行っていらっしゃる、元取締役、常務という方が行って代表者をしていらっしゃるわけです。
　そしてもう一つ、日本ハウジングローンの子会社の中に日本エステートというのも九〇年に設立されているわけです。そういうところの貸出先に、この末野興産を初めフォーカスという富士住建、朝日住建のメーンバンクになろているわけなんですね、日本ハウジングローンというところが。ですから、この二社に対しまして大体一千億ぐらいの貸し出しかあるということです。そして、ちまたではバックは天下国家の興銀であるからということのようでございますが、その辺のいきさつを、時間がないので簡単でいいですからお聞きしたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　まず、ジャパンハウジングローンの役員、代表者がほとんど興業銀行の出身者というのは、私の知っております限りとはちょっと違いまして、ただいま社長はたまたま私どもの出身者でございますけれども、役員は全部で二十一名中六名でございます。そのほかにも六名出していらっしゃる母体もございます。
　それから、エイズ、フォーカスというようなお言葉がございまして、そういうことは私も雑誌で承知してはおります。この朝日住建でございますが、この朝日住建という会社は昭和四十二年に設立されましたマンション分譲業者でございまして、全国でも第二位の業界地位を占めていると聞いております。当行は、同社に対して私ども自身貸し出し取引はございますが、数字につきましては、個別のことでございますので御勘弁いただきたいと思います。富士住建でございますが、これは昭和四十六年に設立されました、大阪南部、奈良地区で一次取得者をターゲットとした実需中心に営業を行う戸建分譲を主業とする不動産業者でございます。
　ということでございまして、大阪地区、先生御指摘のように、いろいろ地価の変動が厳しゅうございまして、とかくのうわさはございますが、しかしながら、ただいまおっしゃった末野興産を含めまして、朝日住建、富士住建につきまして私ども取引ございますけれども、現状、特に取引関係に異常が認められないという報告を受けております。
○前畑幸子君　私は、異常があるないはまた次の問題でして、この末野興産というのは代表者が不法建築で逮捕され、そして後ろには黒いうわさも大変多い企業と聞いております。そういうところに日本興業銀行を中心にした関連会社が多額の融資をされているということは、先ほどから尾上さんに対する貸し付けはそういうものが感じられないとおっしゃっていたわけですけれども、尾上さんとのつき合いはまだ四年ぐらいのおつき合いだと思います。ところが、この末野興産の方はもう六、七年来のおつき合いということでございますので、そうなりますと、黒いうわさがあるから早急に引き揚げているということの理由が成り立たないんではないかという心配をするわけです。そうしますと、先ほど来言われております、要するに収益を目的として稼げばいいんだと、だれからでもいいんだという体質があったんではないかということを最後に申し上げたかったわけです。
　私どもの最も信頼している銀行か本当にそうした稼げばいいんだと、それはわかりますけれども、もう少し日本国民の気持ちも、多くの銀行に預けている一般のお客さんの気持ちも考え、日本経済をきょうまでリードしてきていただいたわけですから、ここで汚点を残すことのないように乗り切っていただきたい。これは今、日本経済への本当に厳しい警鐘ではないかなという気がいたします。癒着を通り越しまして、これは共犯と言わざるを得ないんではないかと私は思います。
　私も子供を育ててきました一人の母親として、子供の将来にいいものを残してやりたいと思いますが、日本の一番リーダーとして、今回の黒澤さんの不祥事という問題は大変大きな傷ではないか。ほかの銀行と違いまして、頭取みずからがその中心人物として動かれているということを私は大変残念に思います。最高の教育を受けられ、最高の地位になられた黒澤さんとして今後この不祥事をどう乗り切られるか、決意のほどをお聞きしたいと思います。
　これで終わります。
○参考人（黒澤洋君）　ただいま前畑先生のお言葉、深刻に受けとめております。
　私ども長期信用銀行として与えられた使命を果たすべく、役職員一同心を新たにして頑張ってまいりたいと思いますので、ぜひ先生の御指導をお願いいたしたいと思います。
○白浜一良君　公明党の白浜一良でございます。
　時間がございませんので、端的に御質問しますのでお答えをいただきたいと思います。
　まず初めに私伺いたいのは、要するにこの尾上縫容疑者と御社との関係が非常に不可解である、わかりにくいということなんです。先ほども答弁されておりましたが、興銀さんにおきましてはいわゆる二百番目の株主である、〇・一％だと。大したつながりじゃない、それほどの相手でもないのだと。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
私は頭取の発言にこういう印象を受けるわけでございますが、しかし、それにしては一方で非常に密接な事実関係があるということを私理解ができない。
　具体的なことを申し上げましたら、一つは、昨年の八月に御社の大阪支店の部長さんが非常に個人的なインド旅行についていっていらっしゃるんですけれども、これは休暇をとっていらっしゃったんですか、どうなんですか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの白浜先生の御質問でございますが……
○白浜一良君　その先生言うのやめてください。
○参考人（黒澤洋君）　はい。
　白浜委員の御質問でございますが、インド旅行についての御質問がございました。このインド旅行は……
○白浜一良君　休暇をとって行ったかどうかだけでいいです。
○参考人（黒澤洋君）　インド旅行は出張扱いで行っております。
○白浜一良君　わざわざ個人のプライベートな旅行に出張で会社の仕事として行っていらっしゃるというこれ自身が非常に、単なる顧客であれはこういう関係はないと思うんですけれども、これは頭取、どうなんですか。
○参考人（黒澤洋君）　大口の割引債を買ってもらったということで、大口客に対するサービスの域を大きく超えるものではないと理解して行ったというような報告を受けております。
　それから、個人的な旅行という白浜委員のお言葉がございましたが、これは、インドのカルナタカという難民キャンプ地にある篤志家の寄附で建造したお寺の落慶法要に列席することを目的に企画されました約七十人の九日間にわたる団体旅行でございます。尾上容疑者もその一人として参加したわけでございますが、私どもの行員が尾上容疑者に懇請されて参加したものでございます。
　しかし、こういったことを含めまして、個人の取引に私ども未熟な面が正直に言ってございまして、通常のサービスの限界がどの程度であるのかという判断の基準が甘くなりまして、必要以上に親密であったという誤解を招くような行き過ぎがあったことは否定できないと思っております。この点については強く戒めております。
○白浜一良君　簡単明瞭にお願いします。
　次に、また違う具体的な例を申しますが、この容疑者の資産管理会社オー・エヌ・インターナショナルという会社ですね、ここのかぎを御社の副支店長さんが持っていらっしゃったと。これは衆議院で出ました。不注意でしたと、こういうふうに頭取はおっしゃいましたけれどもね。もっと不思議なことは、この会社が入っているビルはオーエヌ第一ビルというのですが、これは興銀さんがある地上げ屋を紹介して尾上に買わしたものなんです。これは御存じですか。
○参考人（黒澤洋君）　ビルの買い取りにつきましては、一般に、ビルを買いたいという人と売りたいという人がお客様の中にたくさんございまして、そのインフォメーションを私どもの親しい不動産会社に紹介しますと、不動産会社が間に入りまして行いますのですが、このオーエヌ第一ビルというものが地上げ屋さんのビルであるというふうには私は報告を受けておりません。
○白浜一良君　そうなんです。非常に密接しているという事実を私は申し上げたわけでございます。
　もう一つ言います。その副支店長さんが、尾上容疑者が融資が必要だということで、ことしの四月に外国銀行の大阪支店に融資してくれと一緒に回っておりますね。これは御存じですか。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの白浜委員の御質問でございますが、新聞報道がございましたので調査させました。させましたところ、外国の銀行の方にお会いして、外国銀行における融資の一般的な考え方を聞いたことはあるが、具体的な案件として融資依頼をしたことはないと本人が申したという報告を受けております。
　しかしながら、いたずらに誤解を招く行動につきましては厳重に注意いたしまして、今後二度とこのようなことのないよう指導していきたいと存じております。
○白浜一良君　これもおかしいんですよね。そうおっしゃいますけれども、聞かれた方の銀行の方がおっしゃっているんですよ。そういう尾上に対して何百億でも、少しでもたくさん融資してほしいという、そういう話があるから私は言っているわけでございまして、非常に不明快な、不可解な点が多い、このことを申し上げておきたいと思います。
　それから、彼女との関係と同時に、この取引そのものが非常に不可解である、不明確である。先ほど同僚委員がさまざまな質問をされました。私、重複を避けます。納税リストも確認されていない、これは証明書を見たらすぐわかることなんですから。それから逆ざやの問題も、一回や二回だったらいいんですけれども、たび重なってやられている。こういうことも非常に信じがたい。それから、いわゆる長銀、日債銀等は昨年からずっと引き揚げているのに、頭取は、暴力団の関係を調べたけれどもなかったという事実と、何か昨年の十月ぐらいからちょっと引き揚げているんだという非常に不可解な答弁をされておりますが、またなぜこれだけ巨額の融資をされたか。容疑者の使途が非常に不明確である。これは全部まだ明確になっていないわけです。
　もう時間もないし、ダブりますので私割愛しますが、一点だけ、先ほどの質疑でございました架空預金証書の問題で、先ほど頭取は軽微なものは支店の部長決裁だとおっしゃいました。この軽微というのは幾らぐらいまでが軽微なんですか。
○参考人（黒澤洋君）　軽微な条件変更は部店長決裁でできるというのが私どもの内部の規定でございまして、これは部店長が自分で判断して軽微であるというふうに判断することになっております。
○白浜一良君　額は決まってないわけですか。
○参考人（黒澤洋君）　決まっておりません。
○白浜一良君　それでは、先ほどおっしゃいました四回に分けて、七月末が三百億円、これは実際証拠となっている三百億円の証書です。そうしたら、四月、五月、六月はそれぞれ幾らの証書を受け取ったのですか。
○参考人（黒澤洋君）　四月、五月、六月とも同じ定期預金証書でございました。
○白浜一良君　幾らですか。
○参考人（黒澤洋君）　三百億でございます。三百億でございますが、そのときは軽微というふうに考えたわけでございますが、軽微というふうに考えましたのは、一つは担保余力がある程度ございましたものですから、この三百に丸々依存しないというようなことでございます。ただいま私ども二百億貸出残がありますが、不動産抵当をとっておりましてこれを処分いたしますとかなり回収できます。したがって、この三百億に丸々依存しないで済むといったようなことが軽微であるというふうに判断された原因であると思います。
○白浜一良君　はい、結構でございます。
　それからもう一点、この東洋信金というのは三千五百億余りの預金しかないわけです。その一割近い三百億円の預金証書、これ何の疑問もなかったわけですか。
○参考人（黒澤洋君）　ちょっと一回ただいまの答弁、言い間違いましたので訂正申し上げます、済みません。
　三回、部店長決裁でやりましたのが全部三百と申しましたが、それは間違いでございます。三百、三百、百五十五でございました。
　それから、三千五百の資金量で三百の定期預金証書を不思議と思わなかったのかということは、まことにそのとおりでございまして、私ども何をやっておったのかということなんでございますが、当時の事情を聞きますと、東洋信金の担当をしております私どもの方に受け取った者が、東洋信金というのはどういう信用金庫ですかと聞きますと、これは非常にかたい信用金庫ですよ、堅実にやっておられますと。それで、私ども自身も利付興業債券を販売させていただいておりまして、長年の取引があるきっちりした信用金庫でございますので、その担当の部長はこれが三千五百と三百というような点に思いが至らなかったことと、それから担保余力がある程度ありましたものですから軽微ということで考えた。今にして思えばこれはもう非常なうっかりでございますけれども、そういうことでございます。
○白浜一良君　最後に二点だけ伺います。
　一つは、ことしに入りまして非常に危ないと。いろいろ聞きたいことあるんですけれども、結論的なことだけ言います。それで、大阪の支店長、常務さんですね、あるマスコミからインタビューを受けております。そのときに、うちは大丈夫だ、大蔵省にも日銀にも報告している、個人の融資には限度はないんだ、尾上容疑者への融資限度額で興銀はびくともしない、このように答えたと。五月九日の支店長のインタビュー、これ承知かどうか。
　もう一点は、今後の問題といたしまして、背後に組織的な指南役がいるのならそこに支払いを求めることもあり得る、このように日銀の大阪支店長が言っているわけでございますが、今後の問題として興銀さんがこの問題全体に対してどう取り組まれるか、お考えを聞いて終わりたいと思います。
○理事（斎藤栄三郎君）　黒澤参考人、簡単にお願いいたします。
○参考人（黒澤洋君）　大阪支店長にインタビューを受けたことがあるかどうか聞きましたが、インタビューを受けたことはあるようでございます。ただし、今白浜委員のおっしゃったようなことを言った覚えは全くおいそうでございます。
　それからもう一つ、日本銀行の大板の方が背後に云々というようなことを言われたそうでございますが、私どもは日本銀行からそのようなことは伺っておりません。
○諫山博君　日本共産党の諫山博です。
　偽造の預金証書をもとに一個人に多額の融資をする、あるいはにせの確定申告の写しにだまされて一個人を無条件に信用する、こんな幼稚な誤りが大銀行でどうしてまかり通ったのか、どこに欠陥があったのか、これが興銀疑惑の中心です。同時に、その裏で暴力団が糸を引いていたのではないか、この疑いがますます濃厚になってまいりました。
　そこで私は、興銀疑惑の一つである末野興産及びワールドエステートに対する多額の融資について質問します。
　私の調査によりますと、興銀及び興銀系列ノンバンクの末野興産に対する融資、これが五百三十八億四千五百万円、ワールドエステートに対する融資額は三百一億二千万円、合計すると約八百三十九億円になると思いますけれども、この金額に間違いはないでしょうか、この点だけについてお答えください。
○参考人（黒澤洋君）　まず、この多額の融資をしてしまったということは、お買いになったワリコーが担保であったものですから、ついそこのところは手抜かりがございまして、非常に反省しております。にせの申告書をとったということも、これは反省しております。
　それから、暴力団におどされたのではないかという諫山先生の御質問でございますが、そういうことはただの一度もございませんし、絶対にございません。
　それから、末野興産及びワールドエステートに対して関係会社から八百三十九億の融資があると聞いているが、その数字を確認したいという御質問であったというふうに理解しておりますが、先ほどちょっと申しましたように、これは日本ハウジングローンという会社のことであると思いますが、これは先ほど申しましたように、私どもだけの関連会社ではございませんで、五社の関連会社で、主な出資者だけで百一ございます。
○諫山博君　金額はどうでしょう。
○参考人（黒澤洋君）　金額については私どもの直接、直接であってもなんですけれども、個別の取引について金額を申し上げることは、申しわけございませんけれども御遠慮させていただきたいと思います。
○諫山博君　個別の金額について、衆議院で我が党の菅野委員が質問したのに対しても、個別企業の問題だからといって答弁を断られました。きょうもこの場で社会党委員の質問に対して答弁をされませんでした。しかし、この委員会で私たちが問題にしているのは、暴力団の関係している企業に不当な融資がなされたのではないか、その実態を知りたい、これが私たちが今審議している目的です。
　末野興産と暴力団の関係については後で質問します。
　この二つの企業、これは世間では暴力団系と言われていますけれども、どれだけの金を融資したのか、個別企業の問題ではありますけれども、やはり実態を明らかにしてください。
○参考人（黒澤洋君）　ただいまの諫山先生の御質問でございますが、私ども数字を一切言わないということではございませんで、例えば尾上縫容疑者につきましてはワリコーから何から全部……
○諫山博君　一般的なことは結構ですから。
○参考人（黒澤洋君）　ただし、この末野興産などにつきましては、この会社が犯罪を犯しているわけではございません。
　それから、私どもが日本ハウジングローンから報告を受けております限りは、この会社は暴力団と関係がないということでございます。
○諫山博君　わかりました。
○参考人（黒澤洋君）　したがって、個別の数字を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。