Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重徳委員　今大臣から認定調査員の能力向上について言及がございましたけれども、やはり認知症の判定というのはなかなか難しいと言われておりまして、その時々によって調子がよかったり悪かったりもちろんしますし、それは見た目にもわからないというようなこともありまして、それが軽目に判定されてしまった場合に、先ほど私が申し上げたような問題が出てきてしまうということであります。ですから、おっしゃるように、重要なのは、認定調査員が、きちんと調査をする、把握をする能力と経験を備えることができるかどうかだと思います。
　認定調査員は、ケアマネの方なんかがやっておられますけれども、バックグラウンドが医療系の看護師さんだったりする場合もありますし、また介護施設での一定期間の経験を持っておられる方の場合もあります。いろいろなバックグラウンドがあるものですから、それぞれもちろん強みもあると思いますし、そこがうまく強みが発揮できない場合に、いろいろな問題が出てくるということだと思います。
　それで、ちょっと一つ、先ほど大臣から一次判定、二次判定というお話がありましたので、一次判定でコンピューター、機械的に見抜けなかった部分を、二次判定においてどの程度それを補正して適切な判定ができているかどうか。この点について、数字的に把握ができていれば、一次判定の結果どれだけの判定があったものが二次でどのぐらい変わったものがあるかというようなことも含めまして、二次判定が一体何のためにあるのか、このあたりを御答弁いただければと思います。
○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。
　要介護認定審査の二次判定におきましては、先ほど大臣の方からも御答弁がございましたように、認知症の方を含む申請者の固有の介護の手間、こういったことも審査会で十分に加味しながら判定をさせていただいているわけでございます。
　実際どのくらい一次判定と二次判定で変更があったかという御質問でございますけれども、これは平成二十四年度の保険者からの報告を単純に集計したものでございますけれども、要介護認定データをもとに集計したものでございますが、要介護認定の一次調査の結果は、要介護認定審査の二次判定において全体で一三・五％変更されているという数字が一つございます。
○重徳委員　全体で一三・五％という数値で、これを多いと見るか少ないと見るのか。多ければいいという話でもまたないとは思っておりますけれども、現場の方の感覚ですと、一次で通ったものがそのまま二次で通っちゃって、ただの二度手間じゃないかという感覚をお持ちの方もやはりいらっしゃるわけですね。
　それは何でそうかというと、適切な結果が出ていればいいんだけれども、一次でちょっとおかしいなと思われる判定が二次でそのままするっと行っちゃっているんだったら、何の意味もないじゃないかというふうな厳しい声も上がっております。
　この点、ぜひとも、保険者からの報告を受け取って集計したらそういう結果だったという今の御答弁だと思いますけれども、ずっと大臣もこれまで言われ続けてきたことだという御認識もあるわけですから、ここは、現場がどう受けとめているのか。これは事業者側もそうですし家族側もそうですし、なかなか受け入れてくれないんだという家族の声も聞きますので、そういった実態をきちんと把握して適切な運用、場合によっては、認知症の場合のもうちょっと特例的な要介護度の判定の仕方というもの、もう少し改善する必要があるんじゃないかと思うんですが、そのあたり、今の話を受けて、いかがでしょうか、大臣。
○原（勝）政府参考人　公平公正な要介護度認定調査というのが必要だと思いますので、一次判定における認定調査員の研修の充実によって技術を上げるとか、あるいは、御案内ございましたように、やはり私たちも、各都道府県で具体的にどういうような認定の状況にあるのかの情報も十分収集しながら、きちんとした認定調査ができるように努力をしてまいりたいと考えております。
○重徳委員　情報も収集してきちんと対応されるということでしたので、これは期待しております。ぜひよろしくお願いいたします。要望いたします。
　それでは次に、認知症への医療と介護のかかわりについて質疑をしてみたいと思います。
　認知症というのは、基本的には、手術をして治すとか薬でぱっと治るとか、そういうことではないものだと考えられます。したがって、基本的には、介護でしっかりとケアをし、サポートしていくというのが認知症だと思うんですが、その一方で、その時々の症状によっては、投薬、医療的な措置が効果があるという場合もあると思うんです。
　そこで、まず確認なんですけれども、認知症への対応におきまして、どういう場面で医療行為、医療的な処置というものが必要になってくるんでしょうか。
○原（勝）政府参考人　まず、認知症というのは実は介護保険法で一応定義がございまして、「脳血管疾患、アルツハイマー病その他の要因に基づく脳の器質的な変化により日常生活に支障が生じる程度にまで記憶機能及びその他の認知機能が低下した状態」である、これが法律上の定義でございます。
　このように、実は認知症というのは、そういう状態を言っているので、いろいろな原因であったり、さまざまでございます。
　したがって、その医療というものも一律にこうだということはなかなか申し上げにくいんですが、大きく認知症と医療との関係で申し上げますと、一つは、やはり何といっても早期に認知症という鑑別診断をしていただく必要がありますから、そういった意味での適切な診断という面で医療がかかわってくる。
　それから、次に出てくるのは、そういう認知症の診断ができたときに、認知症の行動、心理症状といいまして、いわゆる記憶の認知機能低下といったような中核症状に加えまして、例えば抑うつですとか興奮ですとか、徘回とかあるいは妄想でございますとか、そういう行動、心理症状というのが出てくるのが認知症の特徴でございます。
　したがって、そういった認知症の行動、心理症状を低減するための薬物療法、あるいは、残念ながら、認知症というものについては、これを完全に治すという薬もまだございませんけれども、そういった進行をおくらせるといったような効果のある医薬品も出ておりますので、そういった認知機能の維持向上というんでしょうか、こういうもののために薬物療法をするということがあろうかと思います。
　さらには、認知症そのものではございませんが、糖尿病だとかいろいろな病気を持っておられる高齢者の方で、あわせて認知症も患っておられるというような場合に対しては、当然、認知症のことを十分踏まえた上での本来のふさわしい医療の提供、糖尿病等の合併症の治療ということが必要になってくるというふうに考えております。
○重徳委員　ですから、介護に加えて、さまざまな場面で医療の出番もあるというようなことだと思うんです。
　こうした認知症の方々というのが今、日本国内全体で、いろいろな数字はあると思うんですが、厚生労働省としては、何人いて、その方々は、御自宅にいらっしゃる方が多いのか、病院なのか介護施設なのか、一体どこに実際いらっしゃるか、このあたりを把握しておりましたらお願いします。
○原（勝）政府参考人　認知症の方の数につきましては、いろいろな捉え方がございまして、昨年度末には、いわゆる有病率に基づいた推計というものもございまして、これだと四百四十万人いるというような推計、六十五歳以上人口の一三％というような数字もございます。
　私ども、一応、確実に把握するという意味で、平成二十二年、二〇一〇年の時点で、要介護認定申請をした方で、認知症高齢者の日常生活自立度という判定基準がございますけれども、この二、二といいますのはどういう基準かと申し上げますと、日常生活に支障を来すような症状、行動や意思疎通の困難さが多少見られても、誰かが注意していれば自立できる、こういった基準以上の重い方について、要介護で認定された方について調査をしたところ、二百八十万人という数字がございます。
　また、居場所でございますが、その同じ調査の中で、認定を受けた方がどこに居場所があるかということもあわせて調査をして推計しておりまして、これによりますと、二百八十万人の中で、居宅で百四十万人、半分でございます。それから、介護老人保健施設で四十一万人、医療機関で三十八万人といったような状況になっております。
○重徳委員　ありがとうございます。
　在宅の方が半分ということでございますし、それはそれで御家族もいろいろな御苦労があったり、御心配されている方も多いと思いますが、一方で、介護施設、さらには医療機関に入院、入所されている方が四十万人ぐらいいるということなんです。
　ここで、ひとつ話題を介護療養病床に転じてみたいと思うんです。
　もちろん、介護療養病床にいらっしゃる方も、認知症の方はそれなりに大勢いらっしゃると思うんです。この介護療養病床ですが、廃止するという方針になりまして、平成十八年には十二万病床あったのが、今は七万というところまで来ている。これは、減ったといえば減っているんですけれども、もっと減らす予定だったところ、なかなか減っていないということで、目標の年次を六年間延長して、今またこの取り組みを続けておられるわけなんです。
　認知症の方、すなわち介護も必要、医療も必要というような方に対しまして、介護療養病床の機能というのが、現場の方々の感覚的なものも含めて、本当にこれは必要ないのか、廃止しちゃって本当にいいのかという思いを持っておられる方が医療関係者でもいらっしゃいますね。要は、ほかにきちんとした居場所がない方がいて、やはり介護療養病床が居場所として一番ふさわしいのではないかというようなことを感覚としてお持ちだというのがあるわけなんですね。
　この介護療養病床について、後ほどまた老健施設との関係について取り上げたいと思いますので、このあたりは後ほど少しお話をします。
　介護療養病床において、これもちょっと中途半端といえば中途半端なものですから、本来、医師と看護師はそれぞれの役割があるはずなんだけれども、医療行為に携わるために置かれているはずの看護師さんが、例えば患者さんの下の世話ばかりせざるを得ない状況になったりとか、もう少し介護職員の配置をふやすべきではないかという指摘があるんです。
　この点について、つまり介護職員の配置の基準をもっと上げるべきじゃないかという指摘があるんですが、厚労省としてはいかがお考えでしょうか。
○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。
　答弁に入る前に一点、私、先ほどの答弁で、認知症の方がどこにいらっしゃるかということで、介護老人福祉施設四十一万人というところを、介護老人保健施設と申し上げてしまいまして、申しわけございません。特別養護老人ホーム等の介護老人福祉施設が、全部合わせたものが四十一万人ということでございます。失礼しました。
　御質問でございますけれども、認知症を有する者の介護に当たりましては、特有の行動、心理症状等に対応する必要がございます。このために、介護療養型医療施設におきましては、日常生活に支障を来すおそれのある症状もしくは行動が認められる認知症の者が一定割合以上を占めているなどの場合におきまして、専門的なケアを適切に評価する観点から、認知症専門ケア加算というようなもので評価してやっております。
　もともと介護医療施設につきましては、配置基準上も、百床当たり看護師で十八人、介護職で十八人というような配置基準になってございますので、さらに介護の対応が必要な場合は、今申し上げました認知症専門ケア加算、こういうようなものを活用していただいて配置を厚くしていただくという対応をお願いしたいと考えているところでございます。（重徳委員「どのぐらいの加算ですか」と呼ぶ）
　これにつきましては一定の要件がございまして、先ほど言いました認知症の日常生活自立度ランク三以上の方が入所者、入院患者の総数のうち二分の一以上いるような場合とか、あるいは認知症の専門的な研修を修了しているような方がちゃんと指導するとかいったような要件がございますが、それを満たした場合には、認知症専門ケア加算一として、一日につき三単位でございます。さらに、施設全体の認知症ケアの指導をその専門の研修を受けた方が指導して実施しているとか、あるいは研修計画をつくっているというような場合には、この三単位が四単位ということで、一単位高い単位にしてございます。
○重徳委員　介護療養病床にはがん患者の方もお見えになりますし認知症の方もいらっしゃるということで、医療と介護というものを完全に切り分けようとすることにやはり違和感を感じている現場というものを感じます。このあたりも、後ほどまた議論させていただきたいと思います。
　ところで、認知症施策につきましては、厚労省は、平成二十四年の九月に認知症施策推進五か年計画というものを定めまして、これまでの認知症ケアの流れを変えて、状態に応じた適切なサービス提供の流れを構築するんだ、こういう方針を打ち出されました。
　これは、特に、危機が発生してからの事後的な対応から、危機の発生を防ぐ早期、事前的な対応に基本を置くということで、認知症初期集中支援チームだとか認知症地域支援推進員といったものを配置する、こういうことが進められているということでありますが、やはりなかなか現場ではうまく連携ができていないということもたくさんございます。
　端的に、一例として、例えば、本当は統合失調症である高齢者の方が、精神科医の方に診ていただければよかったんでしょうけれども、必ずしも専門ではない内科の方とか、そういう他の診療科の先生に認知症だというふうに診断をされて、認知症だから介護サービス、デイサービスを受けに来ましたというケースがしばしばあるということでございます。
　医療と介護との連携というものがもっとうまく図られないと、つまり、この方は認知症じゃないということを介護の方から言っていく、権限を持って決めることはできないわけなので、ですから、やはり医療機関の方でできるだけ適切な、最初から専門医の正確な診断を受けられるような、そういう体制が必要だと思うんですけれども、このあたりはいかがお考えでしょうか。
○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。
　認知症の方を支えるためには、御指摘のように、まず、可能な限り早期の段階から専門医による認知症の鑑別診断を受けていただいて、その状況に応じた適切なサービスを受けるということが大変大事だろうと思っております。
　そのためには、高齢者にとって地域で身近な医療機関であるかかりつけ医や、介護等の相談の窓口である地域包括支援センター等において、まず、専門的な鑑別診断を行う医療機関である認知症疾患医療センターに適切につなげていただくということが重要でございます。
　この認知症疾患医療センターでございますけれども、私どもが今年度から進めております認知症施策推進五か年計画におきまして、現在は全国二百五十カ所ほど配置されています。これは、例えば基幹型といって、ＭＲＩのようなものを置いたりあるいは空床を確保しておくといったような大きな医療機関から、地域型というようなもの、幾つか種類がございますけれども、こういうものが今全国で二百五十カ所整備されていますが、オレンジプラン、認知症施策推進五か年計画では、これを五百カ所、一応目標という形で整備していきたいというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、こうした取り組みを進めるためには、地域での医療と介護の連携、先ほど言いましたように、やはり地域包括支援センターであったり、あるいは私どもが今年度から取り組もうとしています認知症初期集中支援チームの設置であったり、こういう介護のところからうまく早く医療の方につなげて早期に認知症の鑑別診断をしていただく、そして適切な医療を受けていただくということが大変大事だろうと。
　医療と介護の連携につきまして、これからも努力してまいりたいと考えております。
○重徳委員　これから本当に認知症の方が急激にふえてくるという見通しもありますので、このあたり、スピード感を持ってやらないと、やはり地域包括支援センターの実情も、今、地元でいろいろ話を聞きますと、何ともまだまだ未成熟というか、一応そういう名のものはあるんだけれども、きちんと機能しているか、地域にきちんと根差して連携をとるかなめになっているかというと、非常に心もとない状況もまだまだあります。これは本当に力を入れてやらないと、医療、介護がばらばらのまま、それぞれが空回りするような、こういう状況も十分に想定される、既にそうなっている、そういう状況だと思いますので、ぜひとも危機感を持って取り組んでいただきたいと思っております。
　それから、早期に鑑別診断を行って対応していく必要性について今局長から話がございましたが、認知症については、認知症を専門にやっているデイサービス、認デイなんというふうに言われるようなんですけれども、ここにスペシャリストがいらっしゃることがあって、認知症の早期対応から重度に至るまでずっとその施設で、施設をかえずに進行に合わせて継続的に対応する、こういう非常に重要な存在だと思うんです。
　この認デイというものについて、例えばこのたび提出された地域の医療介護法案の厚労省のいろいろな説明資料を見ても全然登場してこないんですけれども、厚労省として、認知症デイサービスについて、その重要性や意義についてどのように認識をされているか、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　認知症デイ、認知症対応型通所介護でありますけれども、認知症の進行を緩和させる目標設定なんかをしていただきまして、例えば地域住民の方々と交流をしたりでありますとか地域活動に参加していただきながら、少人数でサービス提供をいただくわけであります。精神、身体、いろいろなプレッシャーを緩和していくという意味では、家族に対しても一定程度の対応ができるわけであります。
　基本的に、新聞なんかでも、余り利用されていなくて途中で閉めちゃったなんというような報道もあったような、そんな記憶がありますが、軽い認知症ですと通所デイの方に行くわけですよね。デイサービスの方に行かれるということでありまして、そういう意味では、軽い方も対応できるわけでありますが、重い方々に本来は来ていただいて、一般のデイサービスでは対応できない方々がこの認知症対応型通所介護にお越しをいただいて認知症の重度化というものをある程度緩和していくということ、これは大変重要なことであります。こういうようなサービスがあるから地域包括ケアシステムが成り立つわけでありますので、かなめであることは間違いないわけであります。
　まだ十分に周知されていないということがあるのかもわかりません。そのような意味では、我々、ケアマネ協会等々にもこれからもいろいろな形で促していきながら、やはり認知症というものはこれから大きな、日本の介護の中での一つのポイントといいますか重要な問題にもなるわけでございまして、しっかり地域で生活をいただく中においてこれがしっかりと機能していくように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○重徳委員　今大臣が言われたように、軽度ならどこの施設も、喜んでというか、受け入れるわけですよね。ですが、やはり重度になると普通のところでは受け入れがたいという問題があり、重度でも対応できる体制をとっているのが認知症デイだと思うんです。しかし、これは矛盾しているんですよね。軽度のうちに、早期のうちに対応するのが一番いいといいながら、やはり重度専門みたいな形に認知症デイがなってしまっている。
　本来は、やはり軽度のうちからどうすれば認知症の進行を少しでもおくらせることができるかということのプロフェッショナルが認知症デイにいらっしゃるわけですから、軽度のうちからそこに入るというか、そこでサービスを受けることが一つの理想だと私は思うんです。
　やはり認知症デイは単価が高いということで、ケアマネの方がよくよく理解してくださらないとそちらにつないでもらえないとか、もちろん利用者、御家族の方は、どうせなら高いよりも安い方がいいということで安い方に流れていくこともあると思います。
　だけれども、一方で、グループホームを活用した場合の認知症デイ、これは共用型というんですね。共用型の場合は通常のデイよりも基本部分が安い設定になっておりますので、これは利用者にとってもメリットがあるはずということで、いろいろな形でこの認知症デイの意義とか価値というものを、もっともっと理解を浸透させることができれば、みんなにとって幸せな状況がもっと生まれてくると思うんです。
　今、大臣としても、これは一つのかなめであることは間違いないということもおっしゃってくださいましたけれども、現場においてもっと浸透させるために国としてももっと周知徹底を図っていくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○原（勝）政府参考人　大事な御指摘だと思います。
　私どもとしては、利用者や自治体のほか、サービスの選択において重要な役割を担っておりますケアマネジャー、介護支援専門員の団体などに対しても、認知症対応型通所介護サービスにより認知症の症状が緩和した事例を紹介するなど、その有効性や役割について周知をしてまいりたいと考えております。
○重徳委員　これも要望なんですけれども、ぜひともしっかりと厚労省として取り組んでいただきたいと思います。
　次に、老健の話をしてみたいとも思います。介護老人保健施設ですね。
　この老健の本来の姿は、介護保険法にきちんと「入所者の心身の諸機能の維持回復を図り、日常生活の自立を助けるため、理学療法、作業療法その他必要なリハビリテーションを計画的に行わなければならない。」と書いてありまして、「その者の居宅における生活への復帰を目指すものでなければならない。」このように明記されています。
　しかしながら、実態は、これは厚労省の担当の方からきのう教えていただいた数字ですが、復帰率五〇％以上の施設は極めて少ない、五％ぐらいしかない。それから、三〇％未満という施設が大半、七五％を占めているということでありまして、本当に、老健が一時的に入所してリハビリを受けて復帰する施設であるという定義とは大きく乖離している実態があるようです。
　また、一人当たりの介護報酬の枠、制約があるということもありまして、薬が必要な場合に適切な薬が提供されないとか、いろいろな制約もありまして、一説には、薬が必要になったら老健を一回出されて、病院から薬を大量にもらって、それでもう一回老健に戻ってくるとか、いろいろなことが指摘をされております。
　このような老健の姿というのは、本来の姿と違うんじゃないかと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○田村国務大臣　おっしゃられますとおり、老人保健施設は、在宅復帰を目指すということが本来の機能であるわけであります。
　しかしながら、今委員がおっしゃられたような課題が以前から言われておるわけでございまして、平成二十四年度の介護報酬改定の中において、これは民主党政権の中で行われたことでありますけれども、在宅復帰支援機能に着目しまして評価をするということで改定をしたわけであります。結果、一定程度、在宅復帰率は上がっておりますし、在所日数も短くなっている部分もあるわけであります。
　ただ一方で、実態として、言われるように、長期に施設の方に入所されている方々というのは今もおられるわけでありまして、これをいきなり追い出すというわけにもなかなかいかないという部分もあります。
　いずれにいたしましても、審議会の方でこれからも御議論いただきながら、老健施設のあるべき姿といいますか役割というものをいろいろと御議論いただいてまいりたい、このように考えております。
○重徳委員　しっかりと機能分化に取り組んでいくというのが今の国のスタンスだと思うんですが、そういう意味では、本来の姿と全然違う姿に今なっていて四苦八苦している、こういう状況を解消していかないと、何が何だかよくわからなくなると思うんですね。
　ですから、老健は、ずっと当直のお医者さんがいるわけじゃないので、通常はみとりはしないということになっているので、最期、亡くなるときには、基本的に病院の方に移された形で、病院でみとられるということがそういう意味では本来だと思うんですけれども、最近ではみとりを行う老健施設もふえてきているということですので、これまたやはりおかしいというか、個々人の方には全く何の罪もないんですが、やはりあるべき姿からは離れてしまっている。
　一方で、先ほど指摘をしました介護療養病床なんですけれども、こちらは、お医者さんがずっといるわけですから、みとりができる医療機関というか、介護もやっている医療機関なわけですよね。そういう意味で、先ほどの、介護療養病床をこれから廃止するんだということで、これまで七万床まで減ってきているというところなんですが、やはり今みたいに、老健なのか介護療養病床なのか、その役割も実態も本来と違う、そういう姿がある中で、本当にこれから介護療養病床をきれいに、机上の絵としてはきれいかもしれませんけれども、実態はちょっと違和感があるなと思っております。
　平成二十年の改正によりまして、老健も、介護療養型老健というものができて、看護師さんも夜間に対応できるようにするとか、みとりもできるようにするとか、さらには特例ができて、本来八平米の床面積のところを六・四でもいいよとか、ベッドの数も減らさない、そういうことを前提にしているので、何でそんなに無理やり介護療養病床から老健に移行させるのか、意味がよくわからないという状況になっているんじゃないかと思っております。
　このような意味で、みとりというのは一つの象徴的なことだと思うんです。みとりを老健がするようになったというのは、介護療養病床から転換する、そういう受け皿としての機能をするようになったという意味では前進だと思うんですが、先ほど大臣がおっしゃったように、本来の老健の姿とはまた違うわけでありまして、本当に矛盾だらけだと思うんです。
　このみとりをやっている老健の姿について、国としてはどのように評価しておられるんでしょうか。
○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。
　介護老人保健施設は、御指摘のように、本来は入所者の居宅における生活への復帰を目指すというものでございますが、入所者の経過には個人差があり、結果的に、入所期間が長期化し、みとりに至る場合があるというのも事実でございます。
　このように、施設が目指す短期での退所と相入れない事態が生じることもやむを得ない場合があるわけでございますので、このような状況から、介護老人保健施設の中には、多くのみとりを実際に行っている施設も一部にございます。このため、平成二十四年度の介護報酬改定におきまして、介護老人保健施設のみとりの機能も評価するといった報酬上の評価もしてございます。
　今後の介護老人保健施設のあり方については、このような地域でのみとりの機能の一部を介護老人保健施設が担っている現状を踏まえまして、関連する審議会等において引き続き検討してまいりたいと考えております。
○重徳委員　今の段階ではそういう御答弁だと思いますが、現場も何だかわけがわからない状況になっていますので、ぜひともこれは真剣に御検討いただきたいと思います。
　あと五分ということですので、二問いきたいと思いますが、ちょっと認知症とは別の話になります。
　これから在宅医療、在宅介護というものを推進していく上で、胃瘻というものについては、胃瘻に流動食を注入するというのは今、医療行為というふうに位置づけられていますので、在宅介護を行う中で、その部分だけはお医者さんなり看護師さんにお願いしなきゃいけない、つまり介護職員では手に負えないということに法律上なっているわけなんです。
　この部分、やはりこれから在宅を進めれば進めるほど、もちろん一定のルールというか基準は決めなきゃいけないと思いますが、できるだけ、介護の現場で一部だけ医療行為という場合には、介護職員もそういうことについてはできるようにルールを見直すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○岡田政府参考人　御指摘のように、胃瘻からの経管栄養などにつきましては、医行為だということで、従来、介護職員が行う場合には、当面やむを得ず必要な措置という法律上の解釈として取り扱われてきたところでございますが、介護職員などが事故を起こした場合の責任の所在をどう考えるのか、それから介護職員にとっても法的に不安定であるということで不安だというような御指摘もあったことから、平成二十三年の法改正におきまして、介護職員が業務として行うことを可能とさせていただいたところでございます。この法改正におきましては、経管栄養のほか、たんの吸引もその対象にして、介護職員が業務としてできるような形にしております。
　その際、こういった行為は、安全の確保というのが非常に重要でございますので、医療的なコントロールのもとで行われるというようなことで、教育研修をしっかりと受けていただいた介護職員が行うこと、それから医師、看護師などの医療関係者との連携をしっかりするといった安全確保措置を講じた上でこういうことをやっていただくというような形で整理させていただいているところでございます。
　介護職員の業務として経管栄養などの医療行為が行われておりまして、安全確保というのは最重要の課題でございますので、今後とも、ちゃんとした研修が行われて、医療関係者との連携がしっかり行われるように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　現場にどんどん浸透させていって、あるべき、在宅のみならず、介護現場をつくっていっていただきたいと思います。
　最後に、これから在宅介護、在宅医療を推進していくということになっていくわけなんですけれども、これは私も必要なことだと思いますが、相当な社会通念の転換が必要じゃないか、そのぐらい覚悟を決めてやらないと、いろいろな問題が出てくると思います。
　もちろん、在宅ということは、おうちで誰かが介護サービスを受けながらも、でも、やはり家族の方がその方を面倒見なきゃいけないということになって、いろいろな負担が増すということは当然想定されることなんです。
　これに加えて、昔は、お医者さんが家に来て、御臨終ですというふうに最期を迎える方が比較的多かったように思うんですが、最近は本当に、病院で最期を迎える方の方が圧倒的に多いんじゃないかなと思います、感覚的にですけれども。しかも、病院でも延命のための処置をいろいろとされることも昔よりも当然多いわけですから、なおさらだと思うんです。
　そういう中で、家で人が死ぬということに対して非常に、それを敬遠するというか、それは怖いことだ、恐ろしいことだという感覚を最近は社会全体で、若い方々なんかはお持ちなんじゃないかなと思います。
　このような意味で、在宅で家族が亡くなり、それをみとるということについてのふなれさ、あるいは抵抗感というものも克服していかなければいけない、克服という言葉がいいかどうかわかりませんが、それも一つの課題ではないのかなというふうに感じているところなんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○田村国務大臣　みとりも出産も以前は自宅だったんですが、今や割合が逆転をしておるわけであります。
　そういう意味で、人が亡くなるということを家族が経験することは、悲しいことではありますけれども、ある意味、人間として、生きるとはどういうことであるか、死ぬとはどういうことであるか、こういうことを理解する意味においては、一定の人生経験だというふうに思います。
　急変時でありますとかみとり、こういうときに対応がなかなかできないというのが、家族にとってみれば、やはり在宅でいろいろな医療や介護を受けるということに対しての心配であるわけであります。
　これは今般の法案もそうでありますが、都道府県、市町村が中心になって事業の実施計画をつくっていただくということでございまして、そのような意味では、一番近い市町村においてそれこそこの計画等々をつくっていく中において、当然のごとく在宅医療と在宅介護の連携推進というのが重要でありますから、この連携推進事業を地域支援事業に位置づけておりますので、各市町村でしっかりと体制整備を計画にのっとってしていただく。そのときには、やはり地域の医師会等々が大変な大きな役割を果たしていただくというふうに思います。
　いずれにいたしましても、今法案の中において位置づけておりますので、どうか御理解をいただきながら、これからこの法案の御審議をいただければありがたいというふうに思います。
○重徳委員　ありがとうございます。
　人のやることですから、とにかく現場が一番大事ということで、私自身、これからもいろいろと国の方にしっかりと伝えてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうも、厚生労働省の皆様方に加えて、小泉政務官、御足労ありがとうございます。
　きょうも、前回に引き続いて、非営利だとかあるいは非営利ホールディングカンパニーとか、産業競争力会議で議論されているテーマをちょっと扱わせていただくのでお越しいただいていますので、先生方、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。お時間は大丈夫ですよね、順番でいくと後半になるんですけれども。済みません。
　きのうの本会議で、私どもの同僚である清水委員の方から、登壇させていただいて、今回の通常国会に上程されている地域の医療介護の法案は本当に大切で、二〇二五年に向けて、今回、この国会で議論されるこの医療、介護の制度が、言えば、制度改革のラストチャンスなんだ、最後のチャンスだ、そういう思いで、もうあと十年しかないんだ、したがって、また行ったり戻ったりすることがないように、しっかりと制度改革をやり切っていこう、こういう話を申し上げました。
　私も全く同意でありまして、そういう意味で、当該法案についても、日本維新の会として、さまざまな修正等の提案をまた申し上げることもあろうかと思いますので、きょうは、その前振りということで質問させていただきたいと思います。
　前回もこのテーマをやりましたが、ざっと表面をなでた感じになりましたので、きょうはちょっと深く入っていきたいと思いますが、その前に、ちょうど昨年からずっとマスコミ等でも取り上げられている猪瀬前東京都知事の関係で、もうこのテーマを追いかけるわけではありませんが、猪瀬前知事の方は略式起訴という形で、報じられているとおりかと思います。
　徳洲会の側、徳洲会グループの側は、厚生省として、いろいろ監督をされておられると思いますが、どういう監督状況にありますか、教えていただければと思います。
○田村国務大臣　徳洲会グループが今言われた公職選挙法等々にかかわったということでありますので、これに対しては、大変遺憾であるというふうに思っております。
　その上で、今、徳洲会グループに対して、医療法に基づいてどのような指導監督という立場なのかというお話でございましたが、本事件に関しまして、医療法上でございますから、医療法人が、不適切なお金の流れがある中において、そのような形で公職選挙法にかかわっておったということの報告があるかどうか、これを求めておるわけでありまして、この報告において不適切な事案であるということであれば、我々としては必要な対応をしてまいるということであると思います。
○足立委員　今、報告を求めているということでありますが、具体的にはいつごろその報告を受け、また厚労省として、御判断というのも変ですけれども、当面の見通しがもしあれば教えてください。
○原（徳）政府参考人　現在、医療法人徳洲会に対しましては、徳洲会グループの関係について報告を求めております。二月の二十八日に報告の文書を出しまして、四月の七日までに報告をするようにというふうに求めているところでございます。
○足立委員　今、グループについてと医政局長はおっしゃいましたが、私もちょっと複雑でよくわかっていないんですが、厚生労働省は、今回のような事件があったときに、どういう法令に基づいて何ができるんですかね。すなわち、医療法に基づいて医療法人の監督、医療法人の取り扱いについて議論があるのか、あるいは、もうちょっと広く、今医政局長がおっしゃった徳洲会グループ全体について一定の監督権限があるのか、ちょっと確認させてください。
○原（徳）政府参考人　法律的な権限に基づくものとしては医療法に規定がありまして、その部分については医療法人を対象にするということになります。
　ただ、医療法人も、いろいろな医療活動をする中、あるいはいろいろな活動の中で、関係の、先生が従来から御指摘のＭＳ法人等との取引もございます。そういう中で、どういう関係にあるかということを、医療法人に対して詳細な報告を求める形で対応するということでございます。
○足立委員　委員の先生方、もう同じことを繰り返すなよということになるかもしれませんが、私はどうしても大事なのでこれをもうしばらくやらせてほしいんですが、原局長、今おっしゃった医療法人の例えば取引ということで外延が広がるわけですけれども、どこまで広がりますか。
○原（徳）政府参考人　先ほど申し上げましたように、その法人あるいは医療機関、そこが取引をしている先までというふうに考えております。
○足立委員　小さな取引でもですか。
○原（徳）政府参考人　お答えいたします。
　小さなというふうな、これはどういう形で出てくるかちょっとまだわかりませんので、実際に出てきた報告書を見た上で、さらに必要ならば再調査といいますか、追加の調査を考えていきたいと思います。
○足立委員　私、これは大変課題がある分野だと思っていまして、毎度指摘をしていますので恐縮なんですが、厚生労働省として、こういう医療法人がまず真ん中にあります、その医療法人がこれだけの割合の取引をしているところとか一定の基準が普通はあると思うんですが、ないということは、どうやって調査するんですかね。それは、医療法人がここまでの情報を提供するよと言えばそこまで出てくるわけですけれども、それは先方、すなわち徳洲会グループが出してきたものだけですよね。それで大丈夫ですか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、今回の事案、事件に関連するということで、徳洲会グループに任意の形でお願いしているという形の調査をしているわけであります。医療法に基づく正確な監督権限の及ぶ範囲ということでありますならば、医療法人に限定されるというふうに考えております。
　今回の調査は、今回の事案に基づきまして、徳洲会グループ全体に対して、どのような形で今後運営していくのかということも含めて、対応について報告を求めているという状況でございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　今、局長の方から任意でというお話がありました。
　ちょっと複雑かもしれないんですが、原局長であればわかりやすくお答えいただけると思うんですが、まさに報告等を徴収する手段、根拠ですね。法令に根拠のあるものもあれば、あるいは通達等で何か決まっているものもあるでしょう。あるいは、今任意とおっしゃった。そういう法令等の規定の外で取り扱われることもある。
　まず、その手段については相当幅がありますね。
　法令については、場合によっては罰則、その後の展開ですね。医療法に基づく医療法人の監督をしていらっしゃるわけですから、それは、出口としてはどういう可能性がある法体系になっていますかね。すなわち、どういうことを法律は想定して監督の体系があるんですかね。申し上げていることはわかりますか。
○原（徳）政府参考人　医療法人は、医療の提供を地域で直接やっていくという重要なことをやっていただくということに基づきまして、毎年、事業報告等も知事に出すということになっている。さらに、こういう医療法人の業務や会計などが法令等に違反している疑いなどがあるときは、医療法の六十三条に基づいて、医療法人に対して立入検査等を行うことができる規定になっております。この結果などを踏まえまして、必要に応じて当該法人に対して改善の措置命令を出す、あるいは場合によっては業務の停止等を命ずることができるということになっております。
　ただ、先ほどからもお話ししておりますように、医療法人グループと関連のある営利法人にこれが及ぶものではございません。
○足立委員　聞いていただいている方も大体御理解をいただけたと思いますが、今はそういうことになっている。
　私は、何度も申し上げていますが、これは報告を見てみないとわかりませんが、少なくとも一般的に想像できるのは、徳洲会グループは医療法人が十六法人、社会福祉法人が十三法人、営利法人が十一法人あるということでありまして、その数ある法人が、特に株式会社、営利法人が、全国に散らばっている病院あるいは医療法人、社会福祉法人を束ねて一括購入をしたりしていわゆる規模の経済を働かせてきているというのが当然、グループの実態であります。
　したがって、お金の流れは、いわゆる国民の税金と診療報酬、社会保険、医療保険で、公的な保険のお金、大体八十数％、医療全体で流れているお金の八割以上が公的なお金なわけですが、それは当然、医療法、医療法人の中に閉じていないということはこの場で何回も申し上げてきました。ところが、今の監督体制は医療法人しか縛っていなくて、リーチできないわけですね。一方で、社会福祉法人と違って医療法人は、さまざまな業務を外にアウトソーシングできる。
　医政局長は、今の法体系でそれは十分監督ができるんだとお考えですか。私は、今申し上げた観点から、不十分、要すれば、医療グループ全体を厚生労働省が監督していくに当たっては手段が十分じゃないんじゃないかという問題意識を持っていますが、医政局長、いかがですか。
○原（徳）政府参考人　これは前にもお答えしたことがございますが、医療法人あるいは病院が例えば薬を購入する、これは、グループの企業から購入しようと、普通の卸さんから購入しようと、薬を購入することは必要なわけであります。その購入先がたまたま関係のあるグループの法人、企業、そういうところから購入されたときに、一般的な取引価格が第三者間の取引より不当に高いというような場合は利益が移されるというふうにも考えられますので、その場合には、医療法の五十四条に基づく剰余金の配当の禁止に当たるものとしての必要な改善措置をとることができるというふうに考えております。
○足立委員　当然、今回の徳洲会グループにおいても、今おっしゃった観点も含めてチェックをされる、これでいいですね。
○原（徳）政府参考人　おっしゃるとおりの観点で、しっかりと見ていきたいと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　七日に報告が来るということでございますので、ちょっときょうは数日早いわけでありますが、ぜひまた、報告が来ましたら、きょう確認させていただいた観点も含めてこの委員会の場でも報告をいただきたいと思うし、我々もしっかりと質問等をさせていただきたいと思います。
　後半のテーマに移りますが、今まさに原局長がおっしゃった剰余金、要すれば、外との取引が通常の価格と違えば、通常の世間の相場よりも高い価格で取引をしていれば、言えば、それは剰余金が事実上流れ出していると判断ができるというようなことをおっしゃいました。まさにこれがずっと私が申し上げている営利、非営利の話であって、本当にそれは閉じているんですか、こういう話をしてきたわけであります。
　このテーマは、とにかく厚生労働省の皆さんとやっていても、これは厚生行政の背骨みたいなもので、非常に根本の議論ですということで、ちゅうちょされるというか慎重になられるわけであります。
　一方で、小泉政務官においでいただいていますが、産業競争力会議では、そこに若干踏み込んで、持ち分についてもある程度言及しながら、あるいは議決権にも言及しながら、非営利ホールディングということを提案されておられる、こういうことであります。
　ちょっと細かいことになるので政府参考人からでも結構なんですが、まず、復習という意味で、非営利ホールディングカンパニーの基本的な御提案の内容を政務官の方からちょっと御紹介を、簡潔で結構ですので、お願いします。
○小泉大臣政務官　毎度毎度という大臣からのつぶやきがありましたけれども、毎度御指名をいただきまして、ありがとうございます。
　御指摘のありました非営利ホールディングカンパニー型法人制度は、昨年の社会保障制度改革国民会議の場でも言及をされておりまして、そして昨年末の産業競争力会議の医療・介護等分科会の中間整理でも取りまとめの中に書いてあり、そしてこれがベースとなって、ことしの一月、検討方針の中にその創設が盛り込まれたというのが一つの流れです。
　そして、この検討方針の中でこの仕組みというのがどう書いてあるかというと、「制度設計に当たっては、当該非営利ホールディングカンパニー型法人における意思決定方式に係る高い自由度の確保、グループ全体での円滑な資金調達や余裕資金の効率的活用、当該グループと医療介護事業等を行う営利法人との緊密な連携等を可能とするため、医療法人等の現行規制を緩和するべく検討する。」こういうふうに書いてあります。
　そして、総理からは、この検討方針で示された課題について、実現に向けて政策の具体化に取り組むよう田村大臣初め関係閣僚に指示があったところですので、今、競争力会議でも、関係省庁と連携をして、議論を深めて、本年中ごろの成長戦略の改定に向けて、具体化に向けて検討を深めている段階であります。
○足立委員　ありがとうございます。
　六月ごろだと伺っていますが、成長戦略の取りまとめに向けて、本当に大切なテーマだと思いますし、加えて、冒頭申し上げたように、二〇二五年に向けた、この国会のことしの我々の議論の意義は本当に大きいと私どもは思っているんですね。
　したがって、この議論、ぜひこの国会で六月に向けて深めさせていただいて、この国会で上げる予定で、政府として、閣法として出されているわけですから、この地域医療介護の法案の枠組みの中で処理をいただきたい、私どもはこういう希望を持っているわけでございます。
　今、小泉政務官から御紹介をいただいたこの枠組みですが、御提案の中に、持ち分とかあるいは営利法人への出資、こういうことも出てきますが、一定の持ち分あるいは一定の出資ということがこの仕組みの中には含まれているということで間違いありませんか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　この非営利型ホールディングカンパニー制度につきましては、非営利型ホールディングカンパニーからいろいろなところに出資するというのは想定しているところでございますけれども、ホールディングカンパニーをつくる際にお金をもって出資して、それを意思決定の幅とかに反映させるとか、そういったところは今のところ想定してございません。
○足立委員　非営利ホールディングカンパニーが出資をすることは想定していると。その出資先は営利法人だけですか、あるいは持ち分ありの医療法人も想定されていますか。
○赤石政府参考人　制度の詳細につきましては、まだ議論をしているところでございまして、決まっておりませんが、営利法人に対する出資を排除するというものではございません。医療法人との関係につきましては、医療法人の制度、そちらの側の制度もございますので、そういった制度の趣旨、中身等も見ながら、どういう連携ができるか議論しているところでございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　まさに医療法人側の制度に依存するわけでありますが、その医療法人側の制度については、累次ここでも確認させていただいたように、厚生労働省は、持ち分なしを原則とするというふうに、平成十八年にそういうふうに軌道をつくられているわけであります。
　そういう持ち分なしの医療法人は非営利ホールディングの傘下に入ることは想定していない、あるいはいる、いずれか。お願いします。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　制度設計はいずれにせよ議論中でございますけれども、持ち分を持っている法人であれ持っていない法人であれ、さまざまな形で連携することが医療全体の質の向上につながるという観点から、いずれも排除するものではないという形で議論が進められております。
○足立委員　ありがとうございます。
　ちょっとテクニカルになってきていて、皆さん、恐縮なんですけれども、ちょっと続けさせてくださいね。
　非営利ホールディングカンパニーの傘下に、持ち分のない社会福祉法人や、社会福祉法人はないわけです、あるいは持ち分のない医療法人が入ったときに、それを傘下におさめ、非営利ホールディングのもとに持ち分のない法人が入ったときに、非営利ホールディングの意思をその傘下の持ち分のない法人に伝える方法は、どういう方法がありますか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　中ではまださまざまな議論がなされておりますけれども、いろいろなやり方が考えられると思っておりまして、一つには、病院の現物出資をいただいて、その非営利ホールディングカンパニー全体の資産の中に現物出資をいただいて事実上支配をしていくやり方もあるかもしれませんし、あるいは定款というものをつくる中で参加する法人との間でどういう権利義務関係を持たせるかというやり方もございますし、あるいはいろいろな形で連携する上でいろいろな契約みたいなものをつくっていく、あるいは協定みたいなものをつくっていくということもありますし、いろいろなやり方が考えられると思っております。
　いずれにせよ、きちんとしたガバナンスをつけていくということが極めて重要だと思っておりますので、そういった方向で検討しているところです。
○足立委員　今、赤石次長の方からガバナンスという言葉もいただきましたが、現物出資であれ定款であれ、要すれば、傘下の医療法人にＡとＢがあって、ホールディングカンパニーがあるとしましょう。ＡとＢは非営利ホールディングのメンバーになって、非営利ホールディング全体の意思決定をしていくわけですね。その非営利ホールディングの意思を傘下の医療法人Ａに伝えようと思ったら、医療法人Ａの少なくとも、ボートというか、意思決定の過半を非営利ホールディングで押さえなあきませんよね。例えば、社員総会であれば、社員総会の過半を押さえないといけない。これはそういう理解でいいですね。
　私は、赤石次長、そうやって考えていくと、これは合併することと一緒だと思うんですね。すなわち、当該医療法人Ａが、非営利ホールディングの意思が医療法人Ａに貫徹されるとすれば、それはもう事実上傘下に入っているわけですから、同じ意思決定のもとの内部組織になる、こう考えざるを得ないんですけれども、違いますか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　今先生がおっしゃったような合併をするというのも、一つのやり方として十分に考えられると思います。
　ただ、それ以外にも、例えばＡという医療法人から非営利ホールディングカンパニーに現物出資をしていただいて、実際の運営管理はこの医療法人の方に委託し、契約内容でガバナンスをきかせていくというやり方もございますし、いろいろなやり方があると思うんですが、御指摘のように、合併というやり方も一つの考え方だというふうに思っております。
○足立委員　これから検討する部分が多いということだと思いますが、協定とおっしゃったり、あるいは現物出資とおっしゃったりしているわけですけれども、組織たるもの、基本的には、現物出資というのは、現物出資をしたら非営利ホールディングの議決権に影響を与える場合もあれば、それも設計次第ですか。多分、全て設計次第ですね。
　要すれば、一つの法人に合併して、一つの法人として組織することというのが一つの選択肢としてあって、それ以外に別法人で取引をするという選択肢、大きく二つに分けたときに、この非営利ホールディングというのは基本的には一つの組織だと思うんですよ。一つの組織だとすれば、選択肢は持ち分をとって議決権を支配する以外にない、後のバリエーションは取引関係だ、こう思うんですけれども、赤石次長、それ以外のバリエーションをここでつくるということではないですよね。
　要すれば、非営利ホールディングの支配、非営利ホールディングの意思決定に服する組織体ができる、その中に子会社として、ホールディングに支配されているところの子法人として、グループとして組織化される道と、それからグループの外の主体として取引関係にあるか、この二種類だと思うんです。
　この非営利ホールディングで想定されている傘下というのは、非営利ホールディングの意思決定に服するということで間違いないと思うんですけれども、違いますか。
○赤石政府参考人　お答えします。
　いずれにしろ、検討中でございますので、まだ民間議員の意見もございますので、私の方でこうだというふうには言いにくいところがございますが、先生が御指摘のような、非営利ホールディングの傘下に全部入って、非営利ホールディングの社員総会で決めたことにそのまま従うというやり方もあるでしょうし、定款の定め方次第では、ここは従うけれどもここは自由度を残すというのもありますでしょうし、いろいろな形のものが考えられると思います。
　最終的な究極的な形として、先生がおっしゃるように、非営利ホールディングの社員総会で決めたことに傘下の法人も全部従うというのも、一つあり得るというふうに考えております。
○足立委員　もう一回、御提案の原点にちょっと戻りますが、産業競争力会議で御提案をされている非営利ホールディングカンパニーは、傘下に置く医療法人について、持ち分ありの医療法人を、厚生省は持ち分ありの医療法人は原則認めないとしているわけですが、そこを特例で抜くということは想定されていますか、されていませんか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　今議論しておりますのは、非営利ホールディングカンパニーをどうつくるかということでございまして、現行の医療法人制度をどうつくるかということにつきましては、基本的には厚生労働省の方でいろいろと検討いただいているというふうに理解しております。
○足立委員　大臣に御答弁いただいてもいいですけれども、厚生省は今、持ち分ありの医療法人は認めない、こう言っています。そうすると、産業競争力会議もその枠内で議論をするということでいいですか。
○赤石政府参考人　田村大臣もおっしゃっておりますが、今ある持ち分あり法人と、それから持ち分なし法人と、現に持ち分あり法人がございますので、そういったものを非営利ホールディングカンパニーから排除するものではなくて、当然、そういった方々の連携も得ながら非営利ホールディングカンパニーをつくっていく、それも当然一つの選択肢として視野に入ってございます。
○足立委員　大臣もあわせてお願いできればと思います。
○田村国務大臣　委員にも以前申し上げましたけれども、厚生労働省といたしまして、持ち分なしの方向で今いっておるわけでありますが、ただ、今、非営利ホールディングカンパニー型の法人というのは、要は、そうはいったって、今持ち分があるのもあるわけでありますから、それも含めて、今あるものをどのような形でこの新しい法人の中に入れていくかという議論でありますから、それはそれで御議論をする中においてこういうものをつくれというような話でございますので、我が省といたしましても協力をさせていただくわけであります。
○足立委員　今手元に、これは、厚生省が産業競争力会議の提案を受けて検討会をされていますね。そこで、恐らくこれは医師会だと思いますが、やはり日本医師会というのは立派な団体でありまして、ある種、政府から出てきたいろいろな提案に対して医師会から、これは意味がわからぬというようなことを、「「非営利ホールディングカンパニー型医療法人」に関してお聞きしたい事項等について」、こういう紙が検討会に出ております。これは今村委員です。今村委員というのは、たしか日本医師会の常任理事でいらっしゃると思います。大変よくできた紙でありまして、私も実は同じ頭、同じ議論を思っているわけであります。
　そのときに、医師会が、今村委員が厚生省の検討会で提案をしている中身の柱が幾つかあるわけですが、例えば地域完結型医療。厚生労働省は地域完結型医療、こう言っているけれども、その地域完結というのは、多様な関係者が連携し合って地域全体を包含して進めていくべきものである、決して一つの大きな組織やグループの中で完結するものではないと思いますと。これがいわゆる厚生省と医師会が共有している典型的な考え方だと思います。
　一方で、産業競争力会議が提案している非営利ホールディングというのは、多様な関係者が連携するという姿よりは、非営利ホールディングという傘で大きくそれを組織化していくことを想定したイメージだと私は承知していますが、その地域医療のあり方についての二つのビジョン、要すれば、地域における別々の多様な関係者が連携し合って地域全体の医療・介護サービスを提供していくという地域連携の姿と、一定のその地域内で大きな非営利ホールディングがそれを傘下におさめていくというイメージがあって、この今村委員は、どっちなんだ、こう質問していますが、大臣、どっちですか。