Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下委員　三公述人のお話を承りましたが、時間の関係がございますので、各公述人に対して一間程度御質問申し上げたいと存じます。
　まず、渡辺公述人でございますが、行政改革についていろいろ背景、それから基本的な考え方、あるいは補助金、行政改革の問題点等、非常に網羅的に、組織的にお述べいただいて、大変参考になりました。
　私も行政改革というのは非常にむずかしいことだと思うのですが、特に昭和四十年ごろから、総定員法というものに基づきまして定員削減計画をやってまいりました。または、一省庁一局削減というようなことでスクラップ・アンド・ビルドをやってきた。この定員削減と一省庁一局削減、それから、先生のおっしゃられた総量規制的な行政改革が比較的成功してきたと思うのですね。今日わが国が直面している問題は、このような方法、従来の手法で乗り切れるかどうかという御指摘、これはごもっともだと思うのです。いまこそ行政の実態を問う行政改革のあり方が問題である。さらに突き進んで言えば、補助金その他を含めて政策的なあり方が問われているんじゃないか、こう思うのです。
　そういう意味で先生の御指摘もごもっともでございますが、高度成長期には税の自然増収がございましたので、減税をやってまた歳出増加もやったという、両方できたよき時代であったのですが、いまやそういうことが不可能な、安定成長といいますか、低成長時代になったわけでございまして、大胆な行政改革の発想の転換が私は必要じゃないか、こう思うわけです。
　しかし同時に、私は考えてみると、実際に行政改革をやる省の方々、まあ役人に対する不信感もございますけれども、それぞれの行政がそれぞれの目的を持っておってやっておるのですから、それで、そういうものをどうしても改革しようとすれば、一省庁一局削減とかあるいは定員削減という総量的な、形式的なやり方が最も受け入れやすい現実的なやり方であったことも事実だと思うのですね。そういう点について、これから第二次臨調が発足いたしますが、さらに御意見を承ることができれば幸いだと思います。
　それから、国と地方の関係でございますが、私は、地方自治体の行政改革もきわめて喫緊な課題だと思うのです。財源的な、地方財源の付与とか、いろいろそういう角度から行われておりますが、現実に、国家公務員の場合は定員削減計画によってずっと横ばいで来ましたけれども、この間、地方公務員は数十万人の増員が行われております。もちろん、行政の性質が違いますから一概に論ずることはできませんが、そういう点、中央、地方を通ずる行政改革のあり方をもっともっと突っ込んで考えなければならないと思うのですが、こういう点に対する所論をお伺いしたいと思います。
　それからもう一点、政治のリーダーシップということが言われておりますけれども、第二次臨調がスタートしました。これにいかに取り組んでいくかというのが政府あるいは政党の役目でございます。そういう点の御指摘もございましたけれども、実際にこれをやるのはやはり行政官庁、政府のリーダーシップのもとにおいて行政官庁がやるわけですから、ただ政府のリーダーシップがあればいいというだけにとどまらない問題もございますので、そういう点もひとつ現実的な対応が必要じゃないか、こう思います。渡辺先生のは以上でございます。
　それから、暉峻公述人の所論に対して、細かな統計的なデータをいろいろ駆使されまして、国民生活がいかに圧迫されているか、したがって増税は反対だという所論を展開されておるわけでございますが、私は暉峻公述人に対して特に申し上げたい点は、増税をやるよりも財政支出の削減で苦しんだ方がましだというようなお言葉がございましたけれども、私は、税の問題を考える場合にはやはり歳出の方を込みで考えなくてはいけないと思うのですね。暉峻公述人は最後に、防衛費反対あるいは社会福祉の予算をふやせということをおっしゃっておられますが、負担とサービスの関係をいまほど、問い直さなければならない時期はないと思うのですね。
　私から申し上げるまでもなく、財政の機能の中には資源配分機能と所得再配分機能、それから景気調整機能という三つが大別してあると思うのですが、私は、その歳入面を通じて生活を擁護すると同時に、歳出面における所得の再配分機能、これは非常に重視をして、きめ細かく税収と歳出、これを比較検討して、どちらを選択するかという賢明な選択をしなければならないと思うのです。税の問題のときには増税反対、歳出をふやせ、こう言いますが、また、歳出の方になりますと歳出カット反対、こういうことではなかなか収支が合わなくなるおそれがございます。高度成長時代は、先ほど申し上げましたように、それが財源的に可能であったわけでありますけれども、いまやそういう時代でなくなっておりますから、ぜひともそういう全体的な視野で公正に見ていただきたい、こう思うのですが、それに対する所見をお伺いしたい、こう思うのです。
　それから、高橋公述人に対してでございますが、いろいろ項目的に触れられておりますけれども、一点だけ財政再建問題についてお伺いしておきたいのです。
　先ほどの公述人のお言葉の中に、二兆円減額は避けるべきではなかったかという論旨の御説明がございましたが、私どもは財政再建というのはいま最大の政治課題と考えておりますけれども、これは本当に、単に財政エゴとかそういうことだけでなしに、将来あるいは中長期的に見て、国民の生活あるいは国民の福祉という観点から、この財政再建が必要だということを訴えておるわけでございまして、二兆円減額を避けて、そして歳出の膨張を来すということになれば、ますます財政の膨張、硬直化を来すということにもなります。それから、公債の累増はインフレを招く、ということは大衆にはね返ってくる。それからまた、財政の弾力化を回復しておかなければいかぬ。景気調整機能ということを先ほど申し上げましたが、これから多難な経済を乗り切るために、主導権を握るために、財政の弾力化を図るあるいは硬直化防止ということが必要だと思うのです。そういう点の認識を正確に国民の皆さんに持っていただきたいと思うのですが、安易に二兆円減額は避けるべきであったという所見に対しては、私は大いに異議がございますので、この点について再度御意見をお伺いしたい、このように思います。
　以上でございます。
○渡辺公述人　私に対する御質問は三点あったかと思いますが、順序を少し不同にさせていただきまして、お話しさせていただきたいと思います。
　最後の点から入らしていただきたいのでありますが、行政改革を実現するためには政治のリーダーシップが不可欠であるということをお話しいたしましたが、政治のリーダーシップだけではできないのでございまして、あと二点をお話ししたわけでございまして、つまり行政各部がそれに協力するということと、世論のバックアップということであります。したがいまして、この三つが一緒になって連動して動かないといけないのではないか、したがいまして、どれか一つだけではなかなか実行できないのではないか、こういうふうに思っております。
　それからその次の、行政改革は中央、地方を通じて行われるべきではないか、こういうことでありますが、これにつきましても全くお説のとおりでありまして、そのとおりであります。
　今日、国の行政というのは大体三つのルートを通じて地域住民に及んでまいります。第一は、国が国の出先機関を通じて仕事をしていく。もう一点は、国が公社、公団、事業団等々特殊法人などを通じて行っていく。第三は、地方自治体を通じて行っていく。こういう三つのルートがあるかと思うのであります。
　いずれの場合におきましても、地方自治体が、法令に根拠あるなしにかかわらず、地域住民と国との間にいろいろのことをしておるわけであります。また、地方自治体がみずから仕事をいたします場合でも、それにつきましては、法令とかあるいは補助金とかいろいろな国からの援助を受けて、あるいは指導を受けてしているわけであります。したがいまし三行政改革をする場合には、行政を受ける地域住民から発想して考えていく、こういう発想も必要かと思うのであります。
　国民は同時に地域住民でもあります。そこで、国の中央政府だけの行政改革ということではできないのでありまして、やはり納税者といたしましては、地方自治体がそういうような政治構造、行政構造の中で、そのあり方について地域住民が関心を持つことも必要であり、また、地方自治体がこの期待にこたえるということも必要であるかと思うのであります。そういうわけで、私は、御説のとおり、行政改革は中央、地方を通じて行われなければならないものであるというふうに思っております。
　最初の第一点の、行政改革を実効あらしめる現実的な方法は何かというお話でございますが、実はそれがわかれば大変便利なのでありますが、これまで、お話にもございましたように、また私も述べましたようないろいろな手法で、行政の改革をしてきたわけであります。やはりまた、それがそれなりの意味を持つ現実性というのがあったわけであります。しかし、それだけでは、このいろいろ変化する時代には流動的に対応できなくなっているんではないかというふうに私は思います。
　そこで、行政の実態に即しました方法というものがこれから研究され、開発されていかなければならないと思うわけであります。と同時に、私は、やはり中央と地方あるいは政府と民間等々いろいろな関係、そういう仕組み自体をここでもう少し根本的に考え直して、そういう大きな枠の中で再構成をしていくという発想がいま非常に必要なのではないかというふうに思っております。
　御質問に十分お答えできないわけでございますが、以上で終わらしていただきます。
○暉峻公述人　私への質問は、質問というより御叱責だったように思うのですけれども、私が、税は余り取ってくれるな、そして、だけれどももらいたいものはもらいたい、そういりのじゃだめだというのが第一番のおしかりで、第二番目が、財政というのは所得の再分配の機能を持っているんだから、納めるのがいやだというのではしようがないよというような、そういうおしかりだったと思います。
　でも、私は、二つともそうじゃないと思うのですね。国民は払うのはいやで、もらうものはたくさんもらいたいという、そういう時代はもう過ぎたと思います。なぜそういうことを国民がかつては思っていたかというと、それこそ、それは大蔵省と政府がそういう幻想を国民に振りまいたのですね。五十一年から五十三年までの国債を出すときに、これで景気は浮揚できると言って、後のしりぬぐいをわれわれの方に増税という形で持ってくるというような話は、そういうときは全然なかった。ただ、国債を発行すれば景気が上向いて、自然増でそれはいずれ帳消しになるというふうに、私たちは聞かされていたのですね。ですから、そういうことが私たちに、いま言われたように、何かお金のなる木がそこらに立っていて、黙っていれば幾らでもお金は降ってきて、福祉はどんどん幾らでもやってもらえるという、そういう誤った情緒を国民に植えつけたと思うのです。ですから、それはやはり大蔵省と政府がそういうものを、まるで打ち出の小づちのようなもので財政は運営できるというふうに、国債を出すときにしきりにそういうことを振りまかれたのが大変いけなかった。
　それからもう一つは、税収の自然増というのがあります。今度も自然増があったのに、また何か消費税を大きくするとかあるいは電電公社とか競馬会から納付金を納めさせるというようなことで、税金がたくさんまたよけいなところから入るということがわかったら、財政のカットの速度が大変鈍りましたね。ああいうのは大変いけないので、私たちがなぜ納めたくないかというと、納めても、これが健全な財政の構造を阻害しないのなら納めてもいいのです。国民の生活の方に返ってくるのならいいのです。でも、いまのままだったら、砂糖に群がるアリのように、ふえた収入に対してはわあっとみんながもぎり取りに来るだけのことであって、これは国民の生活をよくするということに来ないということを私たちは知っているからです。ですから、まずそういう構造を正してください。そうしたら、私たちは、貧しい人や不幸な人がいて、そのために税金を納めるということは少しもいやではありません。税金を納めるときに、不幸な人が私たちの周りにいればわれわれも幸せになれないということは、私たちはよくわかっています。国民は、働いている人間は、みんなそれを知っています。ですから、福祉や教育のためにお金を納めるということは喜びであって、決していやではないのです。ただいやなのは、納めて財政の枠が広がると、利権に群がるアリのように、何だか私たちに関係のないところにお金が流れていく。それがいやだから、私たちは、それが改まるまでは増税はいやだということを言っているわけです。
　それから、不公平な税の取り方、不公平な税の使い方、これを本当に改めてください。そうすれば、税金に対する国民の考え方は、いま言われたように、無責任にただもらうものだけはいっぱいもらいたい、そういうことは言わなくなると思います。
　以上です。
○高橋公述人　財政再建については、われわれも財政再建をやらなければならない、そういう考え方は先生方とも同じだと思う。
　問題なのは、その再建の方法なわけであります。二兆円減額というのは、これは財政法でも決まっているわけではないし、国会で決議されているわけでもないと思うのです。方法は緩やかに解消するようにやっていったらどうなのか。したがって、何といっても今年度の場合は一兆円程度の減額をやり、そうして昭和六十年度に入っても、長期にやったらどうなのか。まず日本の経済を安定成長路線に乗せて自然増収を図るべきじゃないのか、われわれはこういう考え方に基づくものであるわけです。
　したがって、財政再建というのは、本当に再建する前にいろいろなことをやっていただきたい。一つは、先ほども申し上げましたように、行財政の改革をやっていただきたいし、不公平税制の是正もやっていただきたい。そうして、膨大に抱えている国債についても国民が負担していかなければならないわけでありますから、やはり国民に説得性のある改革をやっていただきたい。決してわれわれも、いま今日、国民も、このような赤字公債を膨大に抱えているわけでありますから、これに対して再建しないという立場でもありません。われわれも再建をしていきたいというふうに考えていることを申し上げておきます。
○小山委員長　次に、阿部助哉君。
○阿部（助）委員　社会党の阿部助哉でございます。皆さん、大変御苦労さまでございます。
　まず、暉峻先生にお伺いをしたいのでありますが、大変に私たちも参考になります資料をおつくりいただき、御説明いただきまして、大変感謝をいたしております。
　いま政府は、九日に景気対策の閣僚会議か何か開いて、何かわかるのは公定歩合の引き下げというようなことだけがわかる、あとはさっぱりわからぬのであります。ところが、いま先生のお話にございましたように、大企業の方は、一番大きな会社で一兆八千億も借入金がありますから、公定歩合を仮に一％下げると百八十億も負担が楽になる。そうすれば、二％ぐらいの法人税が上がってみたって九十億もうかるという計算になってしまう。ところが、いま先生のお話のように、勤労者の方の生活は、税金だ、社会保障の掛金だということで大変重い。ただその不公平だけじゃなしに、勤労者の中にもまた、一番所得の低い層が一番負担が重いという資料を見せていただきました。いまこういう段階で政府は景気対策で閣僚会議を開いておるが、そこに一番こうしてもらいたいという二つ三つ、順番で、先生はどのような問題からまず政府は手をつけるべきであるとお考えになっておられるか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○暉峻公述人　大変むずかしい問題だったと思いますが、私は結論だけを申しますと、景気を上向かせるということについて、いままでの政府のやり方で、やることはもう手をみんな尽くしたのじゃないかというふうに思います。
　それでは何が残っているかというと、それは土地問題です。土地問題に対して、いまのように野放しに地価を上げることをしないで、これにある規制を加えて、土地が産業のためにも国民の住宅のためにもどんどん出てくるようになれば、経済の成長の仕方はまた違ったパターンをたどると思います。
　土地問題というのは何がタブーなんでしょうか。国民は本当に理解できない。勤労者が何十年も何十年もかかってためたお金を、わずか、本当に畳何畳の部屋ぐらいで消されてしまうのですね。こういう不公平な状態に対して、これは革新政党の方も余りきちんとしたことを言ってくださらないと私は思うのです。土地問題です。公共事業費だって土地問題にどれぐらい食われているかということで、税金をむなしくそこに流し込んでいるのですね。そして貨幣はそこに滞留してしまっているわけですし、経済の循環過程に対してもずいぶん障害になっていると思います。
　それからもう一つは、繰り返して言いますが、ただ国民の暮らしが苦しいから国民の生活を上昇させてほしいというだけではないのです。国内の需要を一定にして、しかも経済循環がスムーズに行われるためには、私たちが消費する生活必需品を私たちがしょっちゅう買えるようにしてほしい。つまり、国民の生活を安定させてほしいわけです。企業の投資というのは、利潤が上がらなければ投資いたしません。しかし、食べたり着たり飲んだり寝たりということは、利潤が上がる上がらないにかかわらず一定の需要が必ずあるわけです。これが滞りなく、いつもいつも需要があるようにしていただくためには、生活を苦しくしないということなんですね。どしゃ降り輸出をすれば外国からも非難をされる。それから投資もあちこちに隘路ができてきている。そういうときに、いつもいつも一定の需要、そして変わりない需要、そしてその需要が上がれば国民の生活水準も向上し、福祉も向上するという、そういう需要というものを本当に大事にしてほしい。それは個人消費というものだと思います。
　以上です。
○阿部（助）委員　先生は先ほど、防衛費と福祉は反比例する、こうおっしゃいました。今度の予算案を見てまいりますと、何といっても赤字公債発行下で防衛費の増大ということ自体が、私は財政法の精神からいって問題がある、こう思うのでありますが、それはまあそれにしまして、女性の立場からして防衛費の増大というもの、これに対して、もう少しお考えをお聞かせ願いたい。
○暉峻公述人　簡単にお答えいたします。
　ＮＨＫの世論調査を見ますと、女性は、防衛費とか軍備というのに、各年齢層を問わず全部反対でございます、男性の方はいろいろあるのですけれども。女性は、戦争に対しては本当に本能的に反対です。ですから、少なくとも戦争の危機をあおるような、そういうことにわれわれの税金を使ってもらいたいとは全然思いません。
　防衛問題というのは国民の合意じゃないということを、本当に肝に銘じていただきたいのですね。福祉は合意です。これは政党を見ても、自民党から共産党まで、福祉に反対なさる政党はないと思うのですね。合意でないということは、防衛費についてわれわれは、そういうもったいないお金の使い方をするのなら、ことしは国際障害者年ですから、そういう方にもっともっと使ってほしい。弱者を大切にする社会は本当にいい社会です。私たちにとってもいい社会です。この防衛費の増大については、今後もし庫出し税とかなんとかを政府が考えていられるとすれば、これはアキレス腱になると思いますね。防衛費をふやしてまた増税をしようというような、そういう議員並びに政党を、私たち女性は絶対に支持しないと思います。このことを本当に覚えておいていただきたい。
○阿部（助）委員　渡辺先生にお伺いします。
　先ほど、四つですか、財政硬直、都市型の問題、高齢化そして政府批判、そういう中で、政治が信頼を受けるのはやはり公平と清潔である、こう二つをお話しになった。私も全く同感であります。しかし、現実の社会は、いまの千葉県の知事に見られるように、あるいはまた、世の中のいろんな不幸な出来事を見るにつけても、やはり政治の公平、清潔、信頼を得るという点が何よりも大切なところにきておると私も思います。
　ところで、その公平、清潔という二つの問題のどこからまず手をつけるべきなのか、一番何が緊要なのか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺公述人　負担の公平あるいは清潔な政府をつくる一つの決め手というものは、私はないと思います。やはりいろいろなものが連動して行われなければいけないというふうに思うわけであります。でありますから、たとえば選挙にお金がかからないというようなことから、あるいは行政においてはいろいろありますチェックシステム、監視システムが十分機能しているとか、あるいはその他いろいろのことがやはり一緒に動くことが必要であると同時に、また、国民が納税者意識を持って自分たちの政府を監視するということも必要であるかと思うのであります。そこで、一つの決定的なものは何かということはなくて、やはりいろいろのことが一緒になって動かないとできないのではないかというふうに思っております。
　それとの関連で申しますと、制度の上におきましては、ある意味で日本は制度としては非常によくできているものがあるわけであります。ただ、それが本当に制度をつくった目的どおりに運営されているかどうかという点があるわけであります。でありますから、いまの制度がだめだから新しい制度をつくるということも場合によっては必要でありますが、同時に、いまの制度を十分使いこなしてみる。ことに行政に対する監視というような面につきましては、会計検査院もありますれば、あるいは行政監察もありますし、そのほか各省庁でいろいろ行っている分野があるのであります。あるいは行政相談とか苦情処理とか、いろいろあるわけであります。どうかそういうのを十分使い切って、それが本来の目的を達成するようにするということが、この点についてはまず必要ではないかというふうに思っております。
○小山委員長　次に、中村重光君。
○中村（重）委員　三公述人の方から、いまの予算にずばりメスを入れていただく貴重な御意見を伺ったわけです。
　時間がありません。したがいまして、暉峻公述人に見解を伺いたいのですが、高速化する現代社会でせかせか度あるいはいらいら度というのが非常に高まってきて、社会の病理現象を誘発しているというように私は思うのです。人間というのは、有用の用だけでは存在できない。空気も欲しい。自然の空気も欲しいし、緑も欲しいということになる。つまり、技術者あるいは科学者が無用と言うものであっても、これは必要であるというように考えるわけなんですが、これを財政再建であるとかあるいは予算の支出の面から見てみますと、狭い日本、なぜそんなに急ぐという交通標識もありますが、新幹線であるとか、あるいは本土と四国の間に計画は三本、橋をかける、そうした大型プロジェクトというのを、高度成長の時代であればいざ知らず、この低成長下において、選挙対策とかいろいろあるのでしょうけれども、そういうことを強引に推進をしていかなければならないのか。大型プロジェクトよりも生活環境の整備ということに重点を置いていくということでなければ、いろいろ御指摘がありましたような公平な政治、さらにまた、個人消費を高めていくといったいろんな面において、大事なことが陥没をしていくということにならないのかどうか。これらの点に対してお考え方はいかがであろうか、その点をひとつ伺って、ほかをお尋ねすると時間がなくなりますからこれで終わりますが、いかがでしょうか。
○暉峻公述人　先ほども述べましたけれども、このことについては余り言われておりません。ジャーナリズムやなんかでも言われておりませんので、ぜひ御配慮いただきたいことがございます。
　戦争のために私たち国民は、もう大変、がつがつ飢えていたわけですね。がつがつしていた人間は物が欲しい。ただ物さえあればそれで幸せになれるというふうに国民全体が考えていた時期があると思います。そのころは、消費物資が豊かであれば何でもいいということで、いま言われた環境とか生活基盤の問題というのは余り皆考えなかった。けれども、いまはもう曲がり角に来ておりまして、どんなに生産力が大きくなって物だけがあふれていても、環境それから環境のはね返りである住宅、そういう生活がその上に乗っかっている土地、それから水、空気、そういうものが全く顧みられなくて、逆にわれわれの生活を侵していくというか侵食していくという方向にあるということに、国民もいま気がついていると思います。私は、そういう生活基盤を充実することこそ財政の役目だと思うのですね。景気浮揚、フィスカルポリシーみたいなものは、日本のように企業の体質の強いところではそんなに重点を置かなくてもいい。むしろ、いま商品経済の法則で利潤というものですべてが動いていくこの世の中で、守らなければいけないのは価格を持ってない土、土壌です。汚染されない土壌、環境、緑、空気という、利潤の問題では片づかないそこを、私たちが税金を納めますから財政の力でしっかり守ってほしいという、これが財政の一番大事な使い方だと私は思います。
　それで、いまは、原子力発電の問題にしても他の大きな大型プロジェクトに対しても、技術の進歩、それから物理、化学の進歩、そういうものは全部エコロジー、生態学というものの立場に立って進歩というものを考えなければいけないというふうに、研究者も学者もみんないま反省しております。それについては、ただ国民所得が上がればいいとか景気がよくなればいいというのは、いかにも部分的な、せつな的な商品経済的な発想なんですね。われわれは生活をする人間ですから、生活というのは総合です。商品経済ばかりが発達していても、環境がだめならばこれはだめです。ですから、生活の立場では、そういう失われたものが非常に強くわかるわけですね。ですから、私は、ほっておけば、商品経済のこういう社会では、いま言われたように、利潤追求ということで物だけたくさんつくる、それからセメントと鉄だけがどんどんいろいろなものを壊していくというふうになるのですから、財政は生活の立場から、そういう利潤率の発想に立たず、せつな的でなく、商品経済的でなく、私たちの生活基盤を守っていくことに大きな支出を割いていただきたいと思います。
○小山委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　私は、取りまとめて渡辺先生と暉峻先生に御質問を五点申し上げたいと思います。
　まず、渡辺先生に四点ほどありますが、第一番に、先生は国民の政府に対する批判が厳しくなった、こうおっしゃられました。特に増税に対する納税者というのですか、タックスペイヤーというのですか、そういう方々の意識が盛り上がったのではないだろうかというように私もお伺いをしたわけでございますが、このような日本の動きというのは、他の先進諸国の国民性と比べて一体どのように先生は御判断なすっておみえになるのか、これが第一です。
　第二番目に、渡辺先生としては特に合理化、行政改革の問題について強い御指摘があったわけですが、土光さんを会長とするところの第二臨調についての先生の御期待なり、いまのあり方で果たして先生の御関心を呼ぶような結論が出るのかどうか、見通しについてお伺いをしたいと思います。
　第三番目に、都市化あるいは成熟社会が進んで、画一的な行政はだめで新たな行政が必要だというようなお話がございましたが、この発想を延長いたしますと、地域的に新たな行政上の地域格差というものを拡大しないのかどうか、先生の御意見をお伺いしたいと思うのです。
　それから四番目に、高齢化社会に向けて中高年齢対策が大変必要だということをおっしゃっておられますが、全く同感でございます。しかし、日本の企業というのは終身雇用制になっておるわけでございますので、その終身雇用制の問題点と先生の高齢化社会における中高年齢に対する配慮の問題点、この点についてお伺いしたいと思うのです。
　最後になりますけれども、暉峻教授がたくさんの資料を出されまして、大変興味があるのですが、ちょっと私わからなかったのでお伺いしたいのですが、第八表に、住宅の所有関係別可処分所得という数字を出されました。持ち家、三十一万だと思いますが、三十一万円の可処分所得、給与住宅二十九万。これは給与住宅というのは私、社宅だと思いますが、それから民営借家というので、持ち家の方々は可処分所得が大きくて借家の人が少ないという一般論は、ここでおうかがいできると思うのです。
　昭和五十四年の総理府の家計調査年報の中に、住宅ローンの返済世帯という資料があるのです。住宅ローンの返済世帯の可処分所得というのが実は三十四万七千円になっておるのです。持ち家より多いわけです。なぜ住宅ローンの返済世帯の方の可処分所得が多いのかというのは、実は共かせぎがあるのではないだろうか、だから三十四万で持ち家より大きいのではないかという、別の統計年報があるわけです。
　ですから、できたら私どもとしては——持ち家というのは、労働者にとって、働く勤労者にとっては大変な望みなんです。持ち家を持ったけれどもローンの返済で非常に困っておるというのをもう少し浮き彫りにすることがこれからの国民的な問題点ではないだろうかという気が私はするので、先生の御意見をお伺いしたい、こう思います。
○渡辺公述人　御質問が大変大きな問題も入っておりますので、いまどれほどお答えできるか疑問ておりますが、まず第一の、日本における納税者意識と先進国の納税者意識との関係でありますけれども、先進国が歴史的にタックスペイヤーズ、納税者の意識は確かに強い面もあるかと思いますが、同時に、福祉政策が浸透してまいりますと受益者意識が強くなりますが、そういう面があるかと思います。
　ただ、わが国の場合は、歴史的に長いものに巻かれろ式の気持ちがあると同時に、逆に政府に対する甘えと申しますか、そういうものも否定できないわけでありまして、政府に対する批判は同時に政府に対する甘えというものの裏返しの面もあると思うわけであります。しかし、昨今におきますような状況の中で、国民の間に税金の問題が非常に大きくなってまいりまして、さらに、単に納税ということだけではなくて、それがまたどういう分野に使われているかということについての関心も高くなっているのではないかというふうに私は思うわけであります。
　それで、国破れて忠臣出で家貧しくて孝子出づという昔からの言葉がございますが、いまのような財政が窮迫してきている、これについてはいろいろの御指摘もあったわけでありますが、さらに日本が国際社会及び国内の状況の変化に対応していかなければいけないという困難な時代になりましたからこそ、逆に、まさに、そのために、国民がこの際納税者意識を強く持つことが必要ではないかと私は思っております。
　それから第二点の、第二次臨時行政調査会への見通してございますが、私は率直に言って、期待している点が少なくないのであります。ただ、もし企業の論理のみで行政を律するということがありますと、やはり行政と企業との違いというものがあるわけでありまして、そういう行政の面にどれほど地についた改革が出るかどうかという点を私は危惧しているわけであります。もちろん、行政は非常に多面的な分野にわたっておりますから、企業の論理で割り切れる点もないわけではありませんけれども、しかし同時に、それとは違う分野も少なからずあるわけであります。そこで、行政を企業の論理のみで片づけるということはいけないのではないかというふうに思っております。
　ただ、私が前に申しましたように、行政というのは税金でなされているわけでありますから、それを担っている政府はやはりそういうコスト意識を持って、つまり国民の間における納税者と同じような考え方で、やはり大事な税金を預かっている、そういう発想はやはりこの際強く持っていただきたいというふうに思っているわけであります。
　それから第三の、都市化が進展し、あるいは地方自治の時代というふうに言われますと地域の格差が拡大するのではないかというお話でありますが、まさにそういうことになりますから、同時に、どういう点について中央政府はテークケアするか、あるいは地方自治体はどういう分野について独自性を発揮するかという仕分けが必要ではないかと私は思うわけであります。
　そういう場合におきましても、やはり地方の時代というのは、地方自治体がそれぞれ自由なことをするというわけではないのでありまして、自治は同時に連帯を持つわけでありますので、自治と連帯ということで相互に助け合ってやっていく、自分たちの地域社会のことと同時に他の地域社会のことを考えながら行っていく、こういう自治と連帯の発想がないと地方の時代は実を結ばないのではないかというふうに思っております。
　それから最後に、高齢化社会の到来について、雇用対策の問題でありますが、私はちょっとこういう労働政策について、専門の分野でありませんので申せませんが、公務員の分野だけに限って申させていただきますと、私が申し上げるまでもなく、学歴も高くなっておりますし、平均年齢も高くなっております。これまで日本の公務員制度におきましてはいわゆる終身雇用、年功制的な色彩が濃いわけでありましたが、それが人件費の高騰であるとかあるいは勧奨退職を通じることによる退職金の高騰とか、いろいろの点が批判されております。こういう場合に、財政的な観点だけではなくて、同時に、現在いる職員が本当に働きがいのあるようなものにしていくという配慮が必要ではないかと思うのであります。でありますから、もちろん財政的な配慮も必要でありますけれども、同時に、公務に従事している者が安定して喜びを持って働けるような、そういうインセンティブを公務員制度の中で実現していくということが大変必要ではないかと思うのであります。でありますから、それは採用であるとかあるいは昇進であるとか退職のようなものについてもいままでのようなあり方でいいのであろうか、あるいは給与の体系についてもいままでのようなものでいいのであろうか等々、いろいろな点にわたって十分な検討を加えていく必要があるかと思うのであります。
　公務員制度は、一国の教育制度あるいは社会制度の投影であると同時に、逆にその国の社会制度、教育制度を規定していくものでありますので、公務員制度のあり方というのはきわめて重大なことであるかと私は思っております。したがいまして、こういう分野についてこの時期に、中高年齢者対策を含めまして、公務員が安定して喜びを持って働き得るような体制について十分御検討いただきたいというふうに思っております。
　お答えにならなかった点がございますが、御容赦いただきたいと思います。
○暉峻公述人　いまの御質問なんですけれども、そのとおりでございまして、持ち家を持っていても形式的に家を持っているというだけで、ローンの支払いというのは、いま特に勤労者の家計にとっては大変な重圧になっているわけですね。このこともよく御承知かと思いますが、総理府の家計調査というのは、六カ月で世帯を交代しまして、八千世帯というのをごちゃまぜにして平均を出してしまいます。それに対して東京都は、同一の世帯をずっと追いかけまして、その家計が一体ローンをどれぐらい払っているかというのを、二百世帯だったと思いますが調べたことがあるのですが、それによりますと、収入の大体二五％を住宅ローンに払っているんですね。これはもうとても大変なことです。
　それで、私は今度大変がっかりしたのは、鈴木首相の演説を聞きましたらば、住居環境を整備して何か国民生活に資するというようないい言葉があったのですけれども、それとは反対に、公庫の住宅資金の方はいろいろ制限をつけられたり削られたりなさったわけですね。いまでさえ公庫はただ資金を供与するというだけであって、住宅そのものを国や地方自治体が建てて、これに国民を住まわせるという形をとっていない。お金だけ貸してくれるということで、そこにも問題があるのに、それに対してさえもカットをされたということは、国民は、幾ら健全な家庭といいましても道路で寝るわけにはいかないのですから、住宅の問題にもっともっと大きな援助の手を差し伸べてほしいと思います。
　それから、なぜ二五％も払ってもみんなが住宅を欲しがるかといいますと、これはインフレ恐怖です。インフレヘッジとしてやはり土地しかないのですね。ヨーロッパの国々はインフレに対して金をインフレヘッジにしますが、日本の習慣としては、金のかわりになっているのは土地です。ですから、生活不安から、払えないかもしれないと思っても、ともかく、しゃにむに土地を買ってしまう、これはお金持ちで買うわけじゃないという、そこもぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、ここに出しました表は、貧乏人は家が持てないということを一口で言いたくていろいろな角度からの表を出したわけですが、お金を借りるにはある資格が必要ですので、本当に貧乏な人は実はローンも借りられないのです。貧乏人が借りているローンの中身は、学校に行く進学ローン、それから医療費に使ってしまうための病気のためのローンです。土地、住宅のローンは最下層の人は手も出ないという、そういう人々も現実にいるわけでございます。土地重課税を廃止しようがなどという話もときどき出ますが、土地を売りに出したことで莫大な利益を上げた人には容赦なく税金を課して、その税金をそっくり、ほとんど低利の住宅ローンに回したらいいと私は思うのですね。そうしたら、土地でもうけた人の土地の上に住宅を建てる人が、その土地のもうけで住宅を建てるわけだから全く公平なので、やめるなんというのはとんでもない。だから、土地の利益を住宅に還元するということにすると、国民の生活上少し公平になるのではないか、そういうふうに私は考えたりしております。
○小山委員長　次に、神田厚君。
○神田委員　それぞれ大変貴重な御意見をありがとうございます。
　まず最初に、渡辺先生にお伺いをいたしますが、行政改革の問題は、突き詰めて言えば、最終的には政治のリーダーシップと行政の各省各部局の協力と国民のバックアップだ、こういうふうにお述べになりまして、まことにそのとおりだと思うのでありますが、第二次臨調の設定というような中で、果たしていま出されている行政改革というのは本当にこのときに実現できるだろうか、この辺のところはどういうふうにお考えでございますか。
○渡辺公述人　せっかく出現したわけでありますので、どうかぜひ実現していただきたい。そのようになるために、三点御指摘がございましたように、また私自身が述べましたように、やはり蛮勇をふるって政治がリーダーシップを発揮していただくし、行政各部も協力し、また世論もバックアップしていくということでする以外にないのではないか。やはり生まれたものはこれを育てる以外にないのではないかというふうに私は思っております。
○神田委員　大変むずかしい問題で、なかなか言われてもできないことだったのですね。ですから、これを確実に実行さしていくというのには、やはりそれなりのもっと新しい観点からの踏み込みが必要だというふうに考えているわけでありますが、私は、やはりいまおっしゃいました政治のリーダーシップにしろ、総論賛成、各論反対、さらに各省につきましても、自分のところはだめだというようなエゴイズムがあり、さらに世論のバックアップといいましても、どうもこれもかけ声はいいのですけれども、それを実行させるまでの大きな力になかなかなっていかない、こういう問題点があると思うので、何かひとつ、どうでしょう、新しい工夫のようなものがお考え及びますでしょうか。
○渡辺公述人　やはり大事なことは、審議の過程をできるだけ国民に知らせ、そして政府が提案を受けた場合、実行する場合は問題ないわけでありますが、実行しない場合は、なぜ実行しないか、どういう点が実行できないかという点を国民に明らかにする。少なくとも、答申を受けて言いっ放し、聞きっ放しということではなくて、政府は政府のお考えがあるかと思いますが、それはなぜ実行できないのか、それを国民の前に明らかにする、私はそういうことをまず実現したらどうかというふうに思っております。そういうことがなくてうやむやに終わるということになってしまいますと、膨大なお金を使い、膨大なエネルギーを使ったせっかくの提案が宙に浮いてしまい、残念であるというふうに思っております。
○神田委員　暉峻先生に二点御質問申します。
　一つは、先ほど来御指摘いただいております土地問題でございます。この土地問題は非常に大事でありますが、これもなかなか思うような形でいい政策がとられてない。大変鋭い御指摘がございましたが、土地政策に対して何か御意見をお持ちでありましょうか。それが一つであります。
　それからもう一点は、福祉と防衛の問題について御意見がありました。女性はすべからく戦争には反対だがら、防衛費に対する問題については非常に問題があるという御指摘だと思うのでありますが、それでは、日本の置かれている国際的な状況の中で、防衛費と防衛政策については先生はどういうふうなお考えをお持ちか。この二点についてお聞かせ願いたいと思います。
○暉峻公述人　土地問題でございますけれども、同じ自由主義経済の国でも、日本のように土地問題を野放しにしている国というのはないと思います。たとえばイギリスや西ドイツでは、土地の私有権は認めておりますけれども、これに対して使用制限、この土地はこういうこと以外には使ってはならないという使用制限を非常に厳しくかけております。これは所有権をそういう意味では骨抜きにしていると言ってもいいので、皆様もロンドンなどにいらっしゃると、ごみごみした本当の中心街にぽかっと一画空地があいておりますね。あれは、そういうところの各所に、この土地には、土地の私有は認めるけれども何にも建ててはいけないという使用制限をかけているわけです。日本の場合、私有権に切り込むことがむずかしければ、使用制限ですね、いま用途別制限というのが名ばかりありますけれども、そういうものをもっときめ細かくかけていくことで、土地の値段は相当下がるのではないかと思われるところがございます。これは建設省でも私はずいぶん話し合ったことがあるのですが、所有権と使用制限という問題で、ぜひ国会でもう一度議論していただきたいと思います。
　それからあとは、よく言われることですが、長期間にわたって土地を持っている人、しかもそれが、現在で言えば三百平米以上ぐらいのものを持っている、遊閑地的な土地に対してもっともっと重い税金をかけたらよいと思うのですね。これは、小さな土地にまでかければ国民の合意は得られないと思いますが、ある一定の生活権というものを守った上の余分な土地に税金をかけることは、国民の合意が得られると思います。
　それからもう一つ、福祉と防衛の問題ですけれども、これは毎日の新聞にも防衛反対、防衛賛成という両側からの論戦がずいぶん行われているわけでございますね。でも私は、本当に素直に考えて、戦争というものは、一方が力を持てばもう一方が対抗してまた力を持つという、無限の抗争関係が出てくることはもうわかっているのですね。だから、防衛を大きくしたからそれだけ安全になるかというと、そういうことは言えない。あるいは、あそこは防衛力を大きくしたから、それこそ日本に向けての沿岸地域にはもっと何かいろいろな軍備を配備しなければならないというふうに、危険をあおることだってある。だから、どれがいい、どれが悪いということは、それぞれの人間がそれぞれ言っているのであって、ことに軍備なんというのは秘密条項ですから、あちらの国はこれだけ持っていると言っても、その情報は確実かどうかという保証は何にもありません。アメリカの国務省とペンタゴンとの間でさえ、ずいぶん軍備についての数字の違いがあるというデータを見たことがあります。ですから、あの国が軍備をこれだけ持っていると言っても、そしてそれに対してこちらが適切がなんということは、抽象的な言葉でただ言えるだけであって、その数字についての科学的な論拠は何にもないと思うのですね。
　いつか園田外務大臣が中東諸国を回ったときに、日本は平和憲法を持っている国だというそれだけのことで、経済的な交渉の上でもその他の面でもどれだけやりやすかったかしれないということを言われているのを私は聞いたことがあります。軍備を持たない不安ばかりがかき立てられて、軍備を持たないことで外国との経済的な貿易関係も友好関係もどれだけいい思いをしているかしれないというメリットについては、このごろ特に余り言われなくなったことを残念に思っています。これは諸外国に行きますと、学者仲間でも貿易関係の人でも、日本は戦争をしない国だから安心してこういうことをお話ししますとか、こういう取引をいたしますという言葉をしばしば聞くのですね。そうでなければ、何か軍事的な支配の下心があって海外協力に来ているのじゃないかという疑いの目で見られるのですが、幸いに平和憲法があるということで、そういう疑いを免れて仲よくできていることがずいぶんあると思います。ですから、これも繰り返し言われていることですが、軍備よりは平和外交とか学者の交流とか民間の協力関係とか、そういう形で、戦争をしようとしてもできないような状態に置くことが大事だと思います。
　それから、御存じかどうか、申し上げますけれども、たとえば私の大学は地方国立大学なんですが、これが毎年海外に、在外研修に教授、助教授、講師、助手を派遣するのに、その枠が年間たった五人しか来ないのですよ。そのうち二人が一年で、三人は二カ月です。こんな貧しい文教政策というのはあるのでしょうか。私たちが外国に出ていけば、外国の学者たちともいろいろと共同研究をしたり、お互いの国のことをよく知り合って、相手方を敵国になど回したくない、そういう国民感情がお互いに芽生えます。そういうことにお金を使わないで、軍備に二千億ふやして一体どれだけ安全になるのでしょう。
　私は、そういう自分の知っている身近なこと一つ考えても、そういう形で日本の安全が保障されるとは思わないから、やはり軍備には反対いたします。
○神田委員　考え方はいろいろございまして、たとえば日本の固有の北方領土にソ連軍が軍備配備をしている、ソ連みずからがそういうことを認めているというような状況もございます。そういう中で、いま福祉も大切ですけれども、安全保障という面から当然防衛の問題も、非常に重要な優先課題としてこれを取り上げていかなければならない、私はこういうふうな考え方を持っているわけであります。
　ところで、高橋副書記長さんにお尋ねいたしますが、高橋副書記長さんの所属する同盟が長年、北方領土の返還運動をしてまいりました。このたび、北方領土の返還の記念の目がつくられることになりました。そのことにつきまして、今後国民運動としてどういうふうな形でこの運動を発展させていったらいいのか、この辺のところをひとつお聞かせいただきたいと思います。
　もう一点は、同時にいま大変話題になっております武器の輸出の問題がございます。この武器輸出禁止の法律をつくれという主張もございますし、法律に至らずとも、いまの貿管令等の運用でこれをやれというような意見もございますし、それぞれいろいろございます。この問題につきましては、日本の産業経済、雇用の問題にまで深く立ち入っていけばいろいろ影響が出てくる問題になっておりますけれども、この点についてはどういうふうにお考えでございますか。この二点を伺いたいと思います。
○高橋公述人　同盟といたしましてずっと北方領土返還運動を続けてまいりまして、北方領土の目という記念日が設けられたわけでありますが、本来固有の領土でありますから、国民全体の世論の喚起を図りながら、それぞれ各層の参加を得てまいっておるわけであります。今後も各地方自治体の方に要請をいたしまして全国的に、また国際的に、実はことしの九月ですか、ＡＦＬ・ＣＩＯやＩＣＦＴＵ、要するに世界自由労連の代表を招いて、国際的な世論の喚起に努力する考えであります。
　次に、武器の輸出の問題であります。私は、武器輸出禁止法ですか、その必要性は認めるわけでありますけれども、実は五年前に、ある大学の教授と武器の定義について論争したことがあるわけであります。武器というのは、完成品ならだれしもがわかるわけでありますけれども、部品については本当にその判定がむずかしいわけであります。特にコンピューター関係やそういうものも今日武器に連動するようになった時代でありますから、武器を使うというのは紛争であり戦争でありますが、紛争や戦争ということになると、その武器というのは広範囲になるわけです。要するに戦略物資、兵たん部門もすべてそういうものになるわけでありますので、この辺、私は、武器輸出禁止法の必要性を感じながらも、慎重にやっていかなければならぬ。繊維品でも化学製品でもすべてが関連するわけです。たとえば化学製品で言うならば、毒ガスなんかについては、それはそうでないのだけれども、肥料として出されるのですけれども、それが反応で兵器になる。ですから、この辺の判断は非常にむずかしいのではないか。昔は竹やりだって兵器だった。兵器というのは人を殺傷するものですから。そういう点については、この国会でも十分慎重に論議していかないと、拡大解釈されますと日本の産業が非常に低迷するのではないかという危惧もあるわけです。そういう点について、三原則もありますし、貿管令もあるわけですから、そういう中で、ひとつこの法案については、それとの関連を配慮しながら慎重に対応していただきたいことをお願いします。
○神田委員　続きまして、特に先ほどもお話がございました中で大事なのは、物価問題についての政府の施策が非常に不十分だという御指摘がございました。この物価対策をどういうふうに充実をさせていくのか。あるいは雇用の問題につきましても、雇用政策についてもなかなかうまくやられてない、こういうふうな御指摘がございましたが、もう少し具体的に、物価対策と雇用対策の問題につきましてお話を伺いたいと思うのです。
○高橋公述人　物価対策は本当に大変なわけでありますので、政府もやっておるようでありますけれども、四党合意で五百億、私はむだにばらまきをやれということではないのです。本当に七・七％から八％に迫ろうという消費者物価、いままで歴代の内閣でそういうことはないと思うのですね。やはり物価調整減税もやってきたと思うのです。働く者の実質賃金がマイナスということは必至の情勢でありますから、そうなれば当然物価調整減税なり所得税減税というものが台頭することなんですが、実はわれわれも物価抑制運動をやっているわけであります。モニター制度というのがありまして、いま全国に各省庁にまたがっているわけでありまして、一万八千人ぐらいいるわけですけれども、これは行政管理庁からも指摘されたように、機能を発揮してないわけですね。したがって、中央には中央物価監視委員会をつくりまして、物価安定会議というものがあるわけですから、そういうことと連動してひとつやっていただきたい。地方には、各自治体にも物価監視委員会というものをつくって、このモニター制度をそこに移行して、査察権や調査権を与えて、全国民的な運動としてやらなければいけないのではないか。消費者物価の上昇率についても、地方ごとにばらつきがあります。一生懸命地方自治体で消費者物価対策をやっているところは低い。こういうことなんですから、これはもう地方自治体もひとつ積極的に運動を展開していただきたい、このように考えているわけであります。
　それから、雇用の問題です。本当にいまから高齢化社会の受けざらをつくっていかなくちゃいけないと思う。われわれは、昭和六十年までには六十歳定年を一般化するというのはまあ当然なことなんですが、その後に来る高齢者の働き場所ということについては総合的に考えていかなければならないと思うのです。特に、高齢者というのは医療費のかかる率も多いわけであります。労働を生きがいとして働いている人は病気にかからないというデータもあるわけであります。したがって、われわれは、昭和七十年までに六十五歳の雇用保障制度という高齢者の雇用保障制度、これは定年延長じゃないわけでありますが、そういう制度をつくっていかなければならないだろう。反面、生きがい労働として政府はシルバー人材センターとかつくられておりますけれども、実はこれも予算が少ないわけであります。六百万から七百五十万に上がったと思うのですけれども、少ない。高齢化社会というのは、出生率もきわめて少なくなっているわけですね。五十四年度で一・七七ぐらいですか。そうしますと、十五年、二十年たつと日本の活力というものが低下するわけですね。高齢化社会というのは、明るい、経験の豊かな、公正な社会の到来というようにイメージを変えて、そこから新しい政策を出していきたい、われわれはそのように考えて運動を展開しているわけでありますけれども、やはり高齢者雇用保障法というものを私はぜひ国会で制定していただきたい。これは企業に対しましてそういうきつい罰則というものは設けないで、労使、さらに学者、そして行政、この四者が一体となって、高齢化社会を迎えての雇用保障というものの対策を講じていかなければならないのではないか、そのように考えているわけです。
○神田委員　続きまして、財政といいますか、減税その他の問題で、所得減税の断行ということで、これを実行すべきだというお話がございました。同時に、課税最低限の引き上げを強く要請をされておりますが、その辺のところをちょっと詳しく御説明願いたいと思います。
○高橋公述人　税制改正を五十二年にやられた際、子供二人、夫婦の四人家族で課税限度が二百一万五千円だと思うのです。五十三、五十四、五十五年、この三年間を見ますと、実は消費者物価が一六・五％伸びているわけですね。ですから、一年に給与所得者は実質大体二兆円ぐらいずつ増税されているわけであります。ですから、もう実質賃金が大幅にマイナスになっているわけであります。したがって、減税というのは、われわれが主張するのは、労働四団体でも話し合って、私の方から試算したものは出したわけであります。当然、一六・五％も物価が減るわけにいかない。したがいまして、その半分程度をめどにして、たとえば基礎控除、配偶者控除、扶養控除、特別控除と四つの控除があるわけですが、それを二万円程度アップして、いま二十九万円ですから三十一万円といたしますと、課税最低限二百二十万六千円というふうになるわけであります。一そうしますと、大体九％ぐらい最低限度がアップされるわけであります。
　そうしますと、財政的にはどうなのか。財政的には、われわれの試算によりますと大体三千億弱であります、そういうことになりますと、所得税の自然増収が、五十六年度において大体二兆五千億から二兆六千億といわれているわけです。自然増収が四兆六千億から五兆円近いのじゃないか、これは消長によって違いますけれども。そういう点からいくと、その自然増収があるわけでありますから、これは財源がないということはないではないか、こういうことになるわけでありますので、ぜひともこれは日本の労働者全体として、本当に所得税の課税限度額を上げてほしい。これは労働四団体、といっても政策推進会議全部が大体上げてほしいという強い要望でありますので、これはぜひとも二百二十万六千円ということにしていただきたい。そうでなければ、日本の経済の発展のために一生懸命努力して働いてきた労働者、特に、昨年の賃上げにおきましても控え目な要求をやって、そして生産性の向上に努力し、今日の日本の経済を支えてきたわけでありますから、ぜひともその辺め実現を強く要請したいと思うわけです。
○神田委員　それでは、最後に行政改革の問題で高橋公述人にお聞きをいたします。
　行政改革の問題も、労働団体が非常に熱心に取り組んでまいりました。いよいよ第二次臨調が発足し、新たに労働界から一名追加をされまして、合計二名の代表がここに入っているわけでありますが、この第二次臨調の果たす役割りと、それを中心として今後の行政改革をどうい今ふうに推進していったらいいかという問題について、お話をお伺いしたいと思います。