Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十七年七月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大沼みずほ君　　　　　太田　房江君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　白　　眞勲君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　大沼みずほ君
　　　　　川田　龍平君　　　　　室井　邦彦君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　室井　邦彦君　　　　　川田　龍平君
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井みどり君　　　　　柘植　芳文君
　　　　　武見　敬三君　　　　　堀内　恒夫君
　　　　薬師寺みちよ君　　　　渡辺美知太郎君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柘植　芳文君　　　　　石井みどり君
　　　　　堀内　恒夫君　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷脇　康彦君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　露木　康浩君
　　　　　　　警察庁警備局長　　高橋　清孝君
　　　　　　　特定個人情報保
　　　　　　　護委員会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　其田　真理君
　　　　　　　消費者庁審議官　　服部　高明君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高野　修一君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　時澤　　忠君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　新井　　豊君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　蒲原　基道君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　宮野　甚一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房情報政策・政
　　　　　　　策評価審議官　　　安藤　英作君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　樽見　英樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　姉崎　　猛君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　唐澤　　剛君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　香取　照幸君
　　　参考人
　　　　　　　日本年金機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　水島藤一郎君
　　　　　　　日本年金機構副
　　　　　　　理事長　　　　　　薄井　康紀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（年金情報の流出問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小川敏夫君、薬師寺みちよ君、石井みどり君及び武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君、渡辺美知太郎君、柘植芳文君及び堀内恒夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房年金管理審議官樽見英樹君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大沼みずほ君　自由民主党の大沼みずほでございます。
　まず、今回の年金情報流出事案に対しまして、政府、日本年金機構も、政府広報を新聞に掲載して注意喚起を呼びかけたり、個別におわび文書を出したり、電話相談窓口を設けたりと、二次被害の防止に取り組んでいただいてきたと認識しておりますが、国民にとって一番不安であったのは、やはり住所や口座変更手続というのが他人によって行われるといったものであったと思います。こうした住所変更、また口座変更手続に係る二次被害防止に対する政府のこれまでの取組についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の事案で、住所変更やあるいは口座の変更をされた方が五月の八日以降どれだけいるかということで、その方々については、万が一にも他の人によってその手続が行われるようなことがあってはならないということで、私どもから、日本年金機構に六月八日から御本人確認のために個別訪問をやってきてもらいました。
　具体的には、百二十五万件に該当する方に関しまして、最初に攻撃を受けた五月八日から事象を公表した六月一日までに受け付けました住所変更あるいは口座変更、この手続について見ますと、四百三十六件について個別訪問をするべきということになりました。これにつきましては、昨日、七月一日までに必要な対応を機構の方で完了いたしまして、全て御本人からの届出であって、成り済ましはなかったということが確認をされたところでございます。
　また、六月一日の公表後に住所変更、口座変更の届出のために窓口に来られた方については、本人確認を一層今まで以上に厳格に行うとともに、郵送によって住所の変更手続を行おうとする方に対しては、住基情報の住所を確認をした上で、一致しない場合は、これもまた個別訪問するということで確認を行うことによって成り済ましを防止することとしているところでございます。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　今回、不審メールによって年金情報が流出して、それは様々ないろんなこの機構の統治の問題等が非常に大きな問題であったと思いますが、お一人お一人、働いている職員の方々は本当にそうした意味では個別訪問等を含めて真摯に対応していただいているというふうに思いますし、それを今後も取り組んでいただきたいと思います。
　ちょっと順番を変えて質問させていただきます。
　まさに今のお話のように、一件一件個別に職員の方が対応いただいている中で、インターネット環境というのは今遮断されているという局面にあります。メール、またいろんな検索サイト等も使えないという状況でありますが、やはり調達等の業務で、普段の業務の数倍、数十倍いろんな業務に労力を使って、職員の方が、電話であるとか、また紙でのやり取り、運んだり持ってきたりというようなことをされていると。
　このインターネット環境の最低限の再開というものも業務をこれからやっていく上では少し考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っておりますが、そのときに関しても、やはり個人情報を完全に切り離した上で、また慎重にも慎重を期して再開をしていく必要があると思いますが、水島理事長にお尋ねいたしますけれども、年金機構のお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　現在、御指摘のとおり、日本年金機構におきましてはインターネットとの接続を遮断をいたしております。
　全て遮断をいたしましたのは六月四日でございますが、ほぼ一月経過をいたしましたが、やはりこのことによる業務に与える影響というのは極めて大きいというふうに考えておりますし、具体的に申し上げますと、もちろんお客様あるいは関係各所との連絡がインターネットで行えないために、ファクス等で行わなければならないというような事態に相なっていると。それから、やはりウエブ閲覧ができないということによりまして、厚生年金の適用事業所の適用の促進というようなことに関しましてもかなり支障が出てきているという状況にございます。
　そういう意味で、私どもといたしましては、これらの業務等を円滑に行っていくために、インターネットへの接続をできるだけ早く再開したいというふうに考えておりますが、当面は、既存の機構ＬＡＮシステム及び基幹システムとは完全に切り離した形で独立したインターネット接続環境を構築するということが当面の対応ではないかというふうに現在考えているところでございます。
　現在、具体的な検討を進めておりまして、また、これに関してもやはりすぐにということにはなかなかなりませんで、数か月やはり掛かるかというふうに思いますが、できるだけ早期に結論を出していきたいというふうに考えているところでございます。
　また、いわゆるインターネット環境等の全面的な復旧に関しましては、現在、システム刷新を行っております。システム刷新におけますインターネット環境との接続をいかにすべきかということに関しまして、やはり今回の事案を踏まえまして、もう一度きっちり洗い直さなければならないというふうに思っております。それも含めまして検討を急ぐ方針でございます。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　大きなシステム刷新については、今後どういったシステムを入れていくのかというのは慎重にやはり検討していかなきゃいけないと思いますけれども、一方で、先ほど申し上げたように、お一人お一人、今お客様や企業と対応している職員の方々の働く環境というところも担保していかなければいけないということでありますので、厚生労働省の方におかれましても、しっかりと連携を取りながら、いつこの最低限の再開というものをすべきかというところも前向きに進めていっていただければというふうに思います。
　次に移ります。
　やはりこれまでの審議の中で、日本年金機構から連絡を受けた係長がその報告を上に上げていなかったことや、機構とのやり取りのメールに補佐もＣＣが入っていましたけれども、事の重要性が共有されていなかったことが問題であると感じました。
　最近ではメールのやり取りが一般的になってしまいまして、職場での顔を合わせてのコミュニケーションというものがだんだん減ってきているというふうに感じております。私も外務省に出向時代に、余りにコミュニケーションがないがゆえに業務が重なってしまって、後からやり直すであるとか重複を排除するというようなことをせざるを得ない中で、朝、みんなで、政務班、経済班、広報班と十分ずつミーティングを持つように改革したところ、朝のミーティングでいろんな気付きが生まれてきたというところもございました。
　そうした意味で、やはり毎朝十分でも最近気になったことを情報共有できる場をつくっていくことが重要と思いますが、大臣の御所見、またこれまでの取組について、もし必要であれば樽見さんからも追加で御答弁いただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、機構での手続がしっかり取られていなかったということがあると同時に、年金局においても、本来取るべきコミュニケーションの手段、そしてまた、上司に伺いを立てるとか報告するとか、こういうことができていなかったというのは大変残念なことで、最低限はやらなきゃいけない定めのことはやってはいたんですけれども、本当に体制面での不十分さというものは否定し難い事実で、今回、検証委員会でもこれについて徹底的に検証されるのではないかというふうに私も考えております。
　この問題に限らず、今先生御指摘のように、バーチャルなメールを通じた連絡だけのコミュニケーションじゃなくて、やはりリアルに、対面で、顔を見ながら、目を見ながら情報共有をするという場を持つことは極めて大事だということは先生御指摘のとおりだというふうに思っております。
　厚労省では、部下を持つ全ての職員、特に管理職に対して、部下に業務の趣旨とか重要性あるいはやるべきことを繰り返し伝えていくこと、そしてまた、部下が相談しやすい雰囲気とか体制とかをつくってそういう場を設けるというようなことを徹底を更にしたところでございまして、また、今、省内幹部によります情報共有の場が設けられてはいますけれども、さらに各部局においても、幹部級あるいは部課室単位で適宜定期的な情報共有の場が設けられておるわけでありますけれども、このような形での情報共有の実施についてやはり定期的に開催されるということが大事であって、ですから、局長クラスの、幹部クラスのところで集まるレベルと、それらがまた戻って、例えば課長なら課長が課長の下でまた課員を集めてコミュニケーションの場を設ける、そういうことを定期的に必ずやるようにということを私の方から指示をしたところでございまして、コミュニケーションの場、そして、下からちゃんと言いやすい雰囲気をつくりながら気付きをちゃんと言っていくということをやることを徹底するように私からも指示をしたところでございます。
○政府参考人（樽見英樹君）　年金局でございますけれども、年金局といたしましては、局内の課長以上が週に一遍集まって情報交換をする、それから、私の持っております事業部門では、二週間に一度、補佐級以上で集まって、業務上のいろんなスケジュールでありますとか、やや細かいところも含めて情報共有をするということをやってきたところでございますけれども、今大臣からお話がありましたように、大臣からも御指示を賜りましたので、しっかりとそういうところをもう少し下のレベルも含めて情報共有できるような、そういうことを心掛けていきたいと思いますし、下の方の職員も気になっていることを気楽に上司に言えるような、そういう雰囲気づくりということも含めてこれから一層取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○大沼みずほ君　やはり今回の件に関しても、下が萎縮しないように、是非とも環境整備の方をしっかりしていただきたいというふうに思っております。
　特に、前回の質疑の参考人の方のお話の中で、不審メール受信の訓練をすることの重要性とともに、やはり叱り過ぎると再発防止にならないというお言葉もいただきました。上がこれしちゃ駄目、あれしちゃ駄目ということを言って縛り付けるのではなくて、何かがあったときに上に相談できるやはり環境整備というものが必要なのではないかというふうに思っております。
　先ほどの職員の意識向上に係る取組や事案発生後の訓練、研修といった取組について、年金機構ではどのようなことをされたのか、お尋ねいたします。
○参考人（水島藤一郎君）　今回の事案を踏まえまして、六月に全員を対象に緊急の研修を行ったところでございます。
　具体的な内容でございますが、メール等を使用する際のウイルス感染の回避と、万が一感染した場合の対処の方法、個人情報を含むファイルを管理する際のパスワード設定等の徹底、ソーシャルメディアを利用する際の注意事項と守秘義務の徹底と、こういうような観点に絞った研修を行いました。
　参加状況は、全体二万二千名前後でございますが、二万一千名強が参加をしております。未受講者は六百名強でございましたが、これらの職員に対しましても別途早急に研修の機会を設けるということにいたしたいというふうに考えております。
　また、今後、本部で実施をいたします全ての集合研修に関しまして、従来から情報セキュリティーに関する研修は行ってまいりましたが、今回行いました追加のテーマに関しまして、更に加えまして研修を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　さらに、標的型メールに関する訓練でございますが、標的型不審メールを模擬したメールを全ての職員に送付して訓練を行うということに関しまして、早急に実施すべく、現在体制を詰めているところでございます。
○大沼みずほ君　実際、不審メールを受信したときの訓練というのが一番有効だという参考人の御意見でございましたので、是非ともそれも早急に取り組んでいただきたいと思います。
　最後の質問にさせていただきます。
　これまで検証委員会は正式なもので二回開催されていると承知しております。もちろん非公式な場ではたくさんやっておられると思いますけれども、前回、参考人から、三か月程度が一定のめどではないかというお話も出ました。これは、事案が違ったものの、民間で起こった情報流出データ事案に関するものの取りまとめが三か月程度であったということの事例からでございましたけれども、やはり中間報告といったものでも構いませんので、総理もスピード感を持ってやるよう委員長にお願いしていると答弁されておりましたし、検証は様々な観点からやるべきですが、やはりだらだらとやるべきものではないと思います。
　夏までに一定の取りまとめを行い、中間報告として発表すべきと思いますが、最後に大臣の御所見をお聞きして、私の最後の質問とさせていただきます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　検証委員会につきましては、今先生御指摘のように、スピード感が大事だということを私の方からも甲斐中委員長に申し上げているところでございますが、事案が事案だけに、一定の時間が必要なほどいろいろな幅広い問題が存在をしているわけで、当然、監督体制として厚生労働省もその検証の対象になってくるわけだというふうに思っております。
　したがいまして、今お話がありましたように、二回正式な会合が行われましたけれども、それ以外にも非公式に行われ、また様々なところに資料徴求をしながらヒアリングなども恐らくやっておられるのではないかというふうに思うわけでございまして、この際、徹底的に原因究明と、そして再発防止策に資する報告を出していただきたいというふうに考えておりますが、今、余り長く時間を掛け過ぎてもというお話がございました。そういうようなことも私の方から申し上げておりますので、甲斐中委員長において、言ってみれば国民からの思いと、それからこの事案の深刻さとのバランスをよく考えながら、できる限り早くまとめていただけるのではないかというふうに期待をしているところでございます。
○大沼みずほ君　これで終わります。ありがとうございました。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　今日で三回目になります。今日までの議論を聞いて、私は、どうしても八年前の消えた年金問題を思い起こさずにはいられません。私は、当時も野党の筆頭理事でございまして、現在と同じここの席に座って、安倍総理が出席した本委員会も含めて幾度か質問をしてまいりました。あのときに感じた思いと現在の思い、これすごく似ているんです。
　当時は社保庁、今は年金機構ということになるわけですが、ここと厚労省の年金局、この双方がまさに情報を隠蔽をしている、国民の代表である国会に対して情報をひた隠しをし、嵐の過ぎ去るのを待つ、そして国民に対する責任を誰も取ろうとしない。八年前も今回も全く同じであります。ちなみに、情報の隠蔽という言葉、これ、八年前の本厚生労働委員会で自民党の質疑者である舛添さん、現在の東京都知事が安倍総理に対して言い放った言葉であります。私が言ったわけではありません。
　今回、公的年金の情報が外部に流出をし、国民は自らにどのような被害が及ぶかさえ現時点では分かっていないわけであります。私は、国民の不安感、不信感は計り知れないものがあると考えるわけであります。
　今日は、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣから谷脇内閣審議官においでをいただいております。私は、今回の日本年金機構による情報流出については、公的情報を扱う組織として、業務のやり方に決定的な誤りがあったのではないかというふうに考えるわけですが、この点、ＮＩＳＣの見解を求めたいと思います。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　政府機関におけますセキュリティー対策としましては、各組織の業務の目的等を踏まえて、保有する情報及び利用する情報システムに応じたセキュリティーポリシーを定め、所要の対策を進めることとしております。
　今回の日本年金機構におきましては、個人情報について原則クローズド系のネットワークに保存することとし、インターネットに接続した端末で個人情報を取り扱う場合には、アクセス制限やパスワード設定などセキュリティー対策を講ずるなどのルールを定めていたと承知をしております。しかしながら、機構におきまして自ら定めたこれらのルールに従った運用がなされていなかったことなど、結果として百二十五万件もの個人情報が流出したということは、客観的に見て問題があったというふうに考えております。
　現在、ＮＩＳＣにおきましては、原因究明調査チームが専門的、第三者的な立場から調査を行っているところでございまして、それらの結果なども踏まえながらセキュリティー対策の強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○津田弥太郎君　本来クローズで行わなければいけない業務をオープンで行っていたということ、それは大変問題があったというＮＩＳＣからの指摘でございます。この機構の業務において大きな問題があったという認識でございます。そのことが今回の事件の背景にあることは間違いないわけであります。
　そうであるならば、機構が今回の事件において、サイバー攻撃を受けた被害者という側面と、管理していた個人情報を流出させた加害者としての側面、この二つの側面のどちらに重きを置くべきか、これは明白なんです。
　例えば、今日資料でお配り申し上げておりますが、先月、東京商工会議所、東商においても個人情報が流出した可能性が生じました。この件について監督官庁の経済産業省は、当然に加害者としての側面に重きを置くと明確に答えているんです。だから、お配りした三枚目の資料二、あるいは四枚目の資料三のように、文書のタイトルも、東商における情報漏えいになっているわけです、東商における情報漏えい。仮に東商が被害者という認識になるとすれば、東商への不正アクセスというタイトルに変わるわけでありまして、これは私は大変重要な点、どういう受け止め方をして発しているのかというのは重要です。
　つまり、加害者であるという側面を重視するから被害の拡大防止と全容解明による再発防止が最優先になるんです。被害者であるという側面を重視すれば、これまでのこの年金集中審議の機構や年金局の答弁にあるように、犯人を捕まえることが最優先で、情報はそのためにできるだけ隠そう、隠そう、隠そうということになってしまう。それでは、今回の年金情報流出問題についての機構と厚労省の認識はどうなのかということになるわけです。
　資料の四、六月一日に機構が公表した資料、ここでは「日本年金機構の個人情報流出について」というふうになっていました。正しいんです。つまり、加害者の側面を重視したわけです。ところが、その次の資料五、六月と書いてある文書、これはまさに四情報が漏れた当事者の皆様に送られた文書ですね。これ、六月三日に機構が公表した文書ですが、「日本年金機構不正アクセス事案」というふうになっているんです。大きく変わっちゃった、三日間で。
　ちなみに東商は、東商の加入者に対してのおわび文書、おわびメール、これも同じように情報漏えいという形でおわびをしているわけです。加害者の側面をちゃんと出しているわけです。僅か二日間の間に、いつの間にか機構が被害者になっちゃったと、この文書のタイトルを見れば明らかなわけであります。
　なぜ今回の事案に関する名称が、六月一日から三日にかけて百八十度変わってしまったのか。これ、一番よく分かっている薄井副理事長、お答えください。
○参考人（薄井康紀君）　まず最初に、外部からの不正アクセスによりまして百二十五万件に及びます個人情報の流出という事態を招きまして、お客様に大変な御迷惑と御心配をお掛けいたしておりますことにつきまして、改めて心からおわびを申し上げたいと思います。
　御質問でございますけれども、私ども、被害者という立場を強調しているつもりは全くなくて、日本年金機構におきます百二十五万件の個人情報の流出があったということ、そのこと自体については非常に重く受け止めているところでございます。
　そういう意味で、確かにお客様への文書の表題はこういうことにしてございますけれども、おわびの文書の中で、やはり私どもの問題で個人情報の一部が流出したということにつきまして心からおわびを申し上げるというふうに書かせていただいているところでございます。
○津田弥太郎君　タイトル変える必要ないでしょう、何で変える必要があるの。
　不正アクセス事案じゃなくて、情報漏えい、この資料の五、「日本年金機構不正アクセス事案についてのお詫びとお願い」じゃなくて、情報漏えいについてのおわびとお願いでしょう。そう書くべきであるというふうに薄井副理事長、ちゃんと答えてください。
○参考人（薄井康紀君）　先ほども御答弁申し上げましたように、私ども、お客様に大変な御迷惑をお掛けをしたということは変わりはないわけでございまして、表題は確かにこうなっておりますけれども、私どもの気持ちとしては、国民の皆様に大変な御迷惑をお掛けしたと、こういうことでございます。
○津田弥太郎君　反省がないな。
　経産省、東商を見てみれば明らかじゃないですか。全然対応が違うんだよ。そういう態度だからおかしくなってくるんだよ。
　これ、資料の一ですけれども、六月十五日、経過報告を作り直した資料であります。これもタイトルは「日本年金機構不正アクセス事案」というふうになっているわけであります。これはどうしても納得できない、私は。
　これ、委員長に求めたいと思います。タイトルを改めた資料を出すように求めたいと思います。委員長、お願いします。
○津田弥太郎君　それでは、今回の情報流出の件数についてお尋ねをしたいと思います。
　これまでも何回も様々にお尋ねをしてまいりました。現在まで機構が認めている百二十五万件、百一万人という数字は、あくまでも港区の海運会社のサーバーに漏れていた分であります。
　改めて機構にお尋ねをいたします。
　情報流出の件数は百二十五万件で確定ですか。それ以上の件数に拡大することは絶対にありませんか。明確にお答えください。
○参考人（薄井康紀君）　これも何度も御答弁申し上げておりますように、五月二十八日に警察の方から、情報が流出したと思われるデータを発見したと、こういう連絡を受けて、機構におきましてその情報の中身を調査をいたしまして、百二十五万件の個人情報の流出というものを把握をしたものでございます。現時点で流出が確認されている個人情報は百二十五万件、それからおわび状をお送りした方は約百一万人ということでございます。
　現時点ではそれ以上のものは確認はされていないわけでございますけれども、捜査等の進展で、もし仮に新たな個人情報の流出ということが確認をされましたら、それについては公表いたしていきたいと思っております。
○津田弥太郎君　解析をどんどん進めているんだから、可能性についてもう分かっているわけじゃないですか。いつになったらこの情報流出の最終的な件数が確定できるのか、その見込みはどうなんですか。
○参考人（薄井康紀君）　これも再三御答弁申し上げておりますように、調査、捜査は継続中でございます。現時点では百二十五万件ということでございますけれども、もちろん私どもとしても調査を急ぎたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　そうやってどんどん時間がたつのを待っている。しかし、国民は、果たして本当に百二十五万件、百一万人だけじゃなくて、もしかしたら自分の情報も漏れたのではないかという非常に不安感を持っているわけですよ。そのことに対してきちっと答えていく責任があるわけです、機構は。
　じゃ、ちょっと違う観点からお聞きします。
　流出した情報の種類の問題、種類。最大でいわゆる四情報、氏名、住所、生年月日、基礎年金番号、まあこれだけでも大変なことでありますが、この種類でいうと、これ以上の項目は絶対にないというふうに言い切れますか、薄井副理事長。
○参考人（薄井康紀君）　今お話ございましたように、百二十五万件につきましては、最大で基礎年金番号、氏名、生年月日、住所ということでございます。
　四情報以外というものは現在確認をされていないわけでございますけれども、これも再三御答弁申し上げておりますように、個人情報を保有している可能性のあるファイルを特定していき、そういうふうな作業を進める中でこの点についても調査することといたしております。
○津田弥太郎君　時間が掛かり過ぎているんですよ。とっくにログ解析は終わっているはずなんです。
　それでは、個人情報保護法を所管する消費者庁にお尋ねをしたいと思います。
　消費者庁では、国民の個人情報が流出した際には、被害防止の観点から注意喚起を促すなどの取組をされているというふうに承知をしているわけであります。
　そこで、一般論としてお尋ねします、一般論。
　そうした注意喚起を国民に対して行う際には、流出した個人情報の種類が明らかになった方が消費者庁としてもきめ細やかな注意喚起が行えるのではないかと考えるわけですが、同意していただけるでしょうか。お答えください。
○政府参考人（服部高明君）　お答えさせていただきます。
　漏えいした個人情報の種類によりましては、それに応じた具体的な対応が必要となるケースもあり、こうした場合には、漏えいした個人情報の種類が明らかになることが消費者にとって有益であると考えられます。
○津田弥太郎君　流れた情報が分かった方が、きめ細やかな情報が分かった方が注意喚起もきめ細やかにできるという答弁であります。当たり前のこと。
　機構の説明によると、今回の情報流出は年金の基幹システムとは無関係だ、あくまでも共有サーバーに一時的に移していた情報に限られているということになっているわけであります。この共有サーバーに情報を移す場合というのは一定のルールがあるから、調査を行えば四情報以外にもどのような情報が流出した可能性があるかということが容易に分かるはずなんです。そして、そのことは国民の間で被害の拡大を防ぐことにもつながるわけです。
　これ、薄井さん、今消費者庁からも指摘がありました。共有サーバーに移されていた情報の全てを明らかにしてください。
○参考人（薄井康紀君）　必要な情報を適切に開示をしていくということ、これは極めて重要であると私どもも認識をいたしているところでございます。
　基幹システムから個人情報を共有ファイルサーバーに移す際の業務処理の流れといたしましては、本部において抽出する場合は、担当部の依頼に基づいてシステム担当部が承認をしてやると、それから各拠点でやる場合も、これは本部が設定した範囲の中で必要なデータを取り出すと、こういう方法で行っているところでございます。こうやって取り出したデータにつきまして、それは業務の必要性に応じて加工したり、そういったことをしながら管理をしている、それが全国約四百台ある共有ファイルサーバーで行われているということでございますので、こういったものについての調査が必要であるということでございます。
　このファイルサーバーには、今申し上げたような個人情報のほかにも、各種マニュアルであるとか研修資料であるとか事業統計であるとか会議の資料であるとか、こういったものもたくさん入っているわけでございます。そういうふうなものも含めて調査をするには時間を要するということでございまして、私どもとしては、現時点で情報流出が確認されているものについては公表いたしておりますけれども、それ以外については、こういった調査の結果を踏まえまして取りまとめた上で公表を考えているところでございます。
○津田弥太郎君　薄井さん、取りまとめができたら公表するということを今おっしゃったんですね、確認です。
○参考人（薄井康紀君）　情報流出の可能性というか、そういうふうなものがあれば公表するということでございます。
○津田弥太郎君　今現在では調査中、前回も前々回も調査中、ずっとそういうことであります。
　資料六を御参照願いたいと思います。
　これは基幹システムに保存されている項目一覧表であります。厚労省から過去に情報公開されている資料であります。機構のこれまでの説明を聞いている限り、理屈の上では、今回の不正アクセスによって、お配りした資料の全ての項目について流出していた可能性があるわけです。その可能性を否定することはできない、今の答弁をずっと皆さん聞いていて、それは御理解いただけたと思います。
　この資料六の一ページ目には、上から健康保険と厚生年金の現在の被保険者の情報、これは四情報も当然ですし、銀行の口座番号も家族関係も分かります。また同じく、健康保険と厚生年金については喪失被保険者ファイルというものがあり、既に亡くなった人も含めた情報が入っています。あるいは国民年金の被保険者ファイルもあり、この中には、四情報に加え、保険料の納付状況、例えば未納の場合の督促などの情報も含まれています。国民年金の受給権者ファイルもあります。過去の給与や現在の年金支給額、さらには銀行の口座番号なども分かるわけです。公務員の共済組合についての情報もある。
　次、二枚目をめくっていただきますと、雇用保険の情報、介護保険の情報なども入っているわけです。中ほどの申請データファイルにはファクス番号や電子メールアドレスも入っている。下の方には恩給情報もあるし、外国人の情報もある。
　三枚目は、現役労働者の方の将来の年金支給額の見込みも分かりますし、住基情報ファイルも入っているわけです。ここでは住民票コードも保存されていて、他の情報と合わせることで、住民基本台帳ネットワークシステムにおいて全国共通の本人確認がされてしまうことになるわけであります。また、後期高齢者医療保険の情報、国民健康保険の情報、さらには個人住民税の金額等も分かるわけです。すごいことなんです。
　機構のこのまさに保有する情報、これ、ハッカーから見れば垂涎の的、もうおいしくておいしくてしようがないですよ。こんなすごい情報が全部入っているんです。
　これ、薄井さん、改めて確認をします。
　今回の事件に関して、絶対に外部に漏れていない、自信を持って言い切れる情報項目はこの資料の中ではどれですか。
○参考人（薄井康紀君）　これも再三御答弁申し上げておりますように、共有ファイルサーバーに個人情報を移して行う作業というのは、例えばお客様へ文書をお送りする際の送付対象リストであるとか、こういったものなどでございます。
　ここに、資料六にございますのは、機構の基幹系システム、いわゆるオンラインシステムに収録されている情報でございまして、年金のお支払なり、あるいは記録をし、関連の業務を進めるために必要な情報が入っているということで、非常に重要な情報が入っているというのは御指摘のとおりでございます。
　こういった情報は、基本的には基幹系業務システムの中で業務処理に使われていると、こういうことでございまして、例えば年金の振り込み口座であるとか年金額であるとか、こういったものについては共有サーバーに移して作業するという必然性というか必要性というのは基本的には低いものと考えているところでございますけれども、今後、個人情報を保有している可能性のあるファイルを特定していく作業の中で、この点についても確認はしていきたいと考えているところでございます。
○津田弥太郎君　自信を持って言い切れる情報項目はない、言い切れるものはないという答弁であります。
　つまり、この物すごい情報量、これ漏れている可能性は否定できない。大変な問題です。これ、本当に重要な問題で、百二十五万件で済むというようなそんな問題じゃない。四情報だけで済む問題ではない。銀行の口座番号とか、幾ら住民税払っているかとか、そういうことも全部場合によっては分かってしまうかもしれない。これ、非常に重要な問題であります。
　委員長、今の答弁ではおよそ国民は納得できないと思います。私が示しました基幹情報、基幹ファイルの中に入っている情報で、自信を持ってこれは漏れていないと言い切れるものについて明確に答弁するよう、委員長の方で取扱いをお願いします。
○委員長（丸川珠代君）　ただいまの件、薄井副理事長におかれましては、質問者の趣旨をよく踏まえた上で明確に御答弁をいただきますようお願いを申し上げます。
○参考人（薄井康紀君）　今、この資料六のリストを見させていただいております。
　それで、先ほど申し上げましたように、私ども、作業として必要なものは抽出する、それも一定の限定で必要最小限にするということで基本的にはやっているところでございます。
　御質問で、資料六にあるような情報がこれ全部漏れている可能性があるということを否定しなかったというふうにおっしゃられましたけれども、最終的に、これは絶対ということはもちろん確認をしてみなければいけないわけでございますが、先ほど申し上げましたような、口座番号であるとか、それから年金額であるとか、平均標準報酬額であるとか、あるいは税の方の情報額であるとか、こういったものについては共有ファイルサーバーに落として作業する必要性というのは乏しいものというふうに考えているところでございます。
　そういうことで、そういうふうなものは基本的には共有ファイルサーバーに落として作業する、そういうふうな承認はしないということにこれはなってまいりますので、そういう形になると思います。ただ、今いただいたこの資料一つ一つについて、今直ちにちょっとお答えはできないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○津田弥太郎君　乏しいとか可能性が薄いとか、そんな答弁ではこれ国民は納得できないですよ。
　それでは、別の聞き方をいたします。
　機構において不審な動きをしたパソコンの台数、これまでのところ二十七台という回答を機構から受けているんですが、これはあくまでも中間的な確認できた分ということになっています。この台数、薄井さん、最終的にどうなりましたか。
○参考人（薄井康紀君）　最終的に、ログ等の確認を進めまして、三十一台というふうに現時点では認識をいたしております。
○津田弥太郎君　それは最終という判断でよろしいですか。
○参考人（薄井康紀君）　おおむね最終的に特定できたものというふうに考えております。
○津田弥太郎君　その三十一台、特定ができたんだとすれば、私も横文字は余り上手じゃないんですが、フォレンジックと言うそうですが、デジタル鑑識というふうに理解をされているようでございますが、今後このデジタルフォレンジックを行うことで流出した情報などが明らかにできるものというふうに考えるわけでありますが、そうした調査を行うということでよろしいですか。
○参考人（薄井康紀君）　先ほど来御答弁申し上げておりますように、共有ファイルサーバーにどのような個人情報が入っているかという側面、これには相当の時間を要するわけでございますけれども、一方で、今御指摘ございましたように、今回の事案によって感染したパソコンがおおむね特定をされましたので、このパソコンで行われた操作について調査を開始したところでございます。
　御指摘のフォレンジック調査と呼ばれるもので、フォルダやファイルを参照した形跡であるとか、あるいはフォルダやファイルを圧縮した形跡であるとか、アクセスした不審なＵＲＬの調査等の解析を行う手法であると聞いておりまして、専門家に依頼してこの調査を実施をしてまいりたいと考えております。
　この調査によりまして、流出の可能性のある情報が一定程度把握できるものと見込まれることから、その結果につきましては、取りまとめ次第速やかに公表することにいたしたいと考えております。
○津田弥太郎君　そこで、今日は総務省に来ていただいております。独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律というのがあるんです。これ所管は総務省であります。日本年金機構もこの法律の対象になっているわけでありますが、この同法第七条に、「独立行政法人等は、保有個人情報の漏えい、滅失又はき損の防止その他の保有個人情報の適切な管理のために必要な措置を講じなければならない。」というふうに定められているわけであります。
　冒頭に指摘したように、機構はそもそもクローズで行う業務をオープンで行っていたことが今回の事件の背景であります。加えて、既に本委員会でも、今回流出した個人情報ファイルの九九％についてパスワードの設定がなかったということが機構の水島理事長の答弁で明らかになりました。また、二〇一〇年の機構の発足以降、標的型メールを想定した職員の模擬訓練を一度も実施していなかった。この点、法が求めている保有個人情報保護の適切な管理のための必要な措置が講じられているとは到底認められないわけであります。
　この機構における保有個人情報の管理の実態は、厚労省の検証委員会の結論を待つまでもなく、独法等個人情報保護法第七条に違反をしているというふうに考えるわけですが、総務省の見解を確認いたします。
○政府参考人（高野修一君）　お答えをいたします。
　ただいま委員から御指摘がありましたとおり、独立行政法人等の個人情報保護法、この第七条でございますが、独法などの法人が保有します個人情報の漏えい、滅失、毀損を防止するため、個人情報についての安全を確保するため必要な措置というのを講ずることを法人に義務付けております。これが法律の趣旨でございます。
　ということでございますが、今般の事案につきましては、いろんな要素がございますけれども、これまでにない高度なタイプの攻撃であったというような指摘もある一方で、委員がただいま御指摘ありましたように、法人が自ら定めたルールなどの遵守が徹底されていなかったということも既に明らかになってございます。
　一方で、政府全体といたしましては、実施中の調査、検証がございますので、本事案の全体的な評価につきましては、そうした調査、検証の結果を待つ必要があるだろうと、このように考えてございます。とはいうものの、委員御指摘の独法等個人情報保護法の第七条の規定、この違反かどうかという問題とは別といたしまして、個人情報というものは守るべきものであるというのが個人情報保護法の趣旨でございますので、そのような守るべき個人情報が今般守られず、保護されず、結果として大量の個人情報が外部に流出する、そのことを防げなかったということは、個人情報保護という観点から見ると大変重大、深刻であり、再発防止の徹底を図らなければならない、そのような事態であると、このように考えてございます。
○津田弥太郎君　要は、厚労省に配慮をして、違反なんだけれども、その最終判断はもう少し状況を見て、だけど現時点ではこれは違反じゃないとは言えないよなということであります。つまり、黒であるということを限りなく言っているわけであります。
　そこで、いつもは余り答弁者にはならない蒲原官房長にお聞きをしたいと思います。
　この第七条の規定について、総務省は、独立行政法人等の保有する個人情報の適切な管理のための措置に関する指針についてと題した通知を平成十六年九月十四日に発しております。通知の宛名は、各府省等官房長等というふうにされています。貴省においては、所管する独立行政法人等に対してこの指針を通知し、各独立行政法人等が規程の整備等の措置を講ずるよう、必要な指導、助言等を行っていただきたいというふうにされているわけであります。
　蒲原官房長にお尋ねしますが、厚労省は間違いなくこの指針を年金機構に通知をしたのかどうか、そして厚労省情報セキュリティ委員会の最高情報セキュリティ責任者でもあるあなたは、官房長に就任以降、この通知を基に具体的な指導、助言を機構に行ったのかどうかをお答えください。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　厚労省におきましては、今お話がありました日本年金機構を含みます特殊法人等に対しまして情報セキュリティーポリシーの策定等を依頼するなど、セキュリティー体制の強化といったことをきちっと指導してきているということでございます。
　その上で、今回このような事態になっているわけでございますけれども、こうしたことが二度と起こらないように、そうした各独法、あるいは特殊法人も含めまして、そうした機構、団体に対しまして適切に指導監督をしていくことが必要であると考えております。
　その上で、特にこの話というのは各部局が対応するということになりますけれども、やはり省全体でやることが大事だと思っておりまして、省全体の言わば情報セキュリティーを担当するところの体制を充実強化した上でそうした各部局へのサポート体制を講じていく、こうしたことをこれから検討していると、こういう状況でございます。
○津田弥太郎君　私の質問に何にも答えていないじゃないの。
　機構に対してちゃんと指導したかどうかというのを聞いているんです。率直に答えてください。
○政府参考人（蒲原基道君）　先ほど申しましたとおり、これは先ほど平成十六年という話が出ました。その後、そうしたことも含めまして、実は直近であれば平成二十六年にそれぞれの特殊法人の所管の課室長に対して通知をしております。そこの中で、各法人におきましては、政府機関における基準というのを参考にして情報セキュリティーポリシーを策定すること。また、平成二十六年のときにそうした形で直近では指導をしていると、こういう状況でございます。
○津田弥太郎君　要は、答えられないということなんですね。最高情報セキュリティ責任者は、分かりません、こういうことなんですね。
　高野審議官にもう一度お聞きしたいんですが、この通知、今の、この「情報システムにおける安全の確保等」には、保有情報の秘匿性等その内容に応じてパスワード等を設定する等のアクセス制御のための必要な措置を講ずるというふうに明確に書かれています。しかも、この指針自体が、個人情報の適切な管理のために講ずべき措置として最小限のものを示すものであるというふうにされているわけであります。
　そのような情報を踏まえると、貴重な個人情報を公的機関が保有する際のイロハのイの字である適切なパスワードの設定、このことができていなかったことからも、機構は先ほどの独法等個人情報保護法の第七条違反、これはもう明確だというふうに言い切ってください。
○政府参考人（高野修一君）　御指摘の点につきましては、指針の内容にもなってございますし、それから、承知をしておりますところでは、法人自らが定めたルールの中にもそのようなことが決まっていたということでございますが、それが守られていなかったことは事実、その限りでは自らの定めたルールも守られていなかったということで、第七条全体についての評価ということではございませんが、御指摘の点については、確かに必要な措置が講じられていなかったという面があるというふうに間違いなく思っております。
○津田弥太郎君　間違いなく思っております、遠回しな言い方でありますが、違反だと言っているわけです。
　総務省は、パスワードの設定、訓練の実施など緊急に行うべき対策について、独法等個人情報保護法の適用対象である法人全てについて所管省庁に通知等を発するべきだと私は考えるんです。同時に、個人情報保護の遵守が徹底されているか、これ総点検を行うべきだというふうに私は思うんですが、この点、いかがですか。
○政府参考人（高野修一君）　お答えをいたします。
　先ほども委員が引用されました指針自体は、独立行政法人それぞれに主務大臣、主務省がございますので、その主務省における適切な監督というのを促す観点から主務省を通じて連絡をした、そのようなケースでございますが、それ以外の場合、必要に応じまして、個々の法人が直接独法の個人情報保護法の対象法人と、こうなりますので、我々が直接連絡等を取る場合も日常的なことでございます。
　それからもう一つの、総点検の実施ということでございますが、委員が先ほどから御質問をされております指針につきましても、今般の事態、まだ検証調査が進行中でございますので、その様子も見ながらではありますが、関係機関ともよく相談、連携をしながら指針の内容の見直しというのを現在進めているところでございます。
　それについても検証の結果等も踏まえながら適切な時期に必要な対応をしてまいりたいと、こう思いますが、例えば改定をされた指針の内容等につきまして、適切な時期にその内容のフォローアップ、それが本当に守られているのかどうか、行政機関あるいは対象法人等の全てについて適切なタイミングでフォローアップをしていくということも含めて考えていきたいと、このように思っております。
○津田弥太郎君　御案内のように、百二十五万件を始めとして大変な被害がもう既に発生をしている。しかもそれは、言ってみれば厚労省年金局とそれから機構、それがルールを守っていなかったということによってこの事件が発生している。総務省はそういうことについてきちっと守らせる役割を持っているわけですから、これはきちっと総点検をやっていただきたいと思います。
　話を次に移させていただきます。
　今回の事件、先ほど大沼委員もおっしゃっておりましたけれども、私は信じられないのは、五月八日から二十五日に至るまでの十七日間ですよ。この十七日間の問題が、これまでも、本当に本当に係長だけなのかよと。年金局内の対応が係長止まりとなっていたという説明をずっと続けている。私は、これはどうしても作文としか思えない。
　皆さんのお手元に、資料七と資料八を写真入りでお配りをいたしております。
　まず、香取年金局長は、平成十九年八月からの半年間、当時厚労省の社会保障担当政策統括官であった薄井さんの直属の部下でした。さらに、樽見審議官は、平成二十年七月からの一年半もの間、まさに社保庁の総務部総務課長、薄井総務部長の文字どおり片腕、一心同体、そういう存在でした。当然にお互いの携帯電話の番号も承知している間柄でしょう。
　薄井副理事長は、五月八日のＮＩＳＣからの通報については当日中に報告を受けていたことをお認めになっておりますが、六月十六日の本委員会で、行田委員との間でこのようなやり取りがございました。行田委員、あの頃を思い起こしていただきたいと思うんですが、行田委員が、副理事長は直接一切年金局とは連絡を取らなかったということでしょうかというふうにお聞きになりました。それに対して、薄井副理事長の答弁、これ正確に読み上げます、「五月の八日の時点ではそうでございます。」、こういう答弁です。五月八日の時点では、なのであります。
　かつての直属の部下とはいえ、香取年金局長に対してはさすがに現在は電話しづらいですよね。まあ香取さんもそう思っているかもしれない。しかし、まさに一年半もの間、総務部長と総務課長という間柄、その後も機構の副理事長と経営企画部長という間柄を続けられた、まさに腹心中の腹心である樽見さんが年金局の担当審議官を務めているんですよ。理事長を補佐し、機構における様々な課題の解決をしてこられた薄井さんが、樽見審議官に電話連絡を取らなかったはずがないでしょう。当たり前のことなんだよ。
　六月九日の本委員会で、我が党の蓮舫議員が、日本年金機構法第一条に明記された機構と厚労大臣との密接な連携、今回図られなかったというふうに指摘をしました。そうしたら、水島理事長は、私どもは常に年金局とは密接な連絡を取りながら仕事をいたしております、基本的には年金局に御報告し、御相談をし、その結果として御指示を踏まえて対応するというのが基本です、こういうふうに答えているんです。水島理事長が胸を張って答弁した年金局の相手が、よもや係長のはずがないんですよ。薄井副理事長のラインで年金局の上層部と連絡が取れていたことがあって初めて納得がいくんです。
　これ、これまでの答弁、撤回してください。これ、どうしても納得できない。あなたが、薄井さん、本件について最初にあなたが年金局と連絡を取ったのはいつですか、事実を言ってください。
○参考人（薄井康紀君）　これにつきましては、今委員おっしゃったように、日頃から年金機構の業務をめぐっては様々な懸案というか課題がございます。これにつきましては、厚生労働省の方の直接の担当は年金管理審議官でございますので、様々な形で情報交換したり指導を仰いだりと、こういうことをやってございます。
　ただ、本件について申し上げますと、先日御答弁申し上げましたように、五月八日の時点では、機構の担当者、これは経営企画部の窓口とそれからシステム部門とあろうかと思いますけれども、こちらの方と年金局の担当者との間で、私からもきちっとよく年金局と連絡を取って対応するようにという指示をいたしておりまして、そういうことで私自身も認識をいたしておりました。
　で、事態の進展ということがありまして、百二十五万件という大量の個人情報の流出ということを招いた今日に立ち返って考えますと、もっと早い段階で連絡を取っていればと今は思っているところでございますけれども、私が年金管理審議官に懸案事項の一つとして本件についてお話をしたのは五月の二十五日であったように記憶をいたしております。
○津田弥太郎君　五月八日の時点ではそうでございますという答弁、今日は、初めて連絡を取ったのは五月の二十五日というふうに明確にお答えになりました。
　今回の件だけではなくて、五月八日から二十五日までの間、この十七日間に、薄井さんは樽見年管審と直接会ったりメールのやり取りをしたり電話で話をしたことは一度もないということですか。今回の件に限らず、一切話も何にもしていなかったということですか。お答えください。
○参考人（薄井康紀君）　明確に一つ一つ覚えているわけではございませんけれども、電話連絡は何度かいたしております。それからお会いしたこともございます。メールは余りやっていなかったと思いますけれども、そういうことで樽見年金管理審議官とお話をする機会はございました。ただ、先ほど私、申し上げましたように、今となって考えますと、もっと早い段階で御連絡を取っていればと思うわけでございますけれども、その段階で本件についてのお話はしていなかったということでございます。
○津田弥太郎君　五月八日から二十五日の間、樽見年管審とこの件以外のことは何回か電話をしたり直接会って話もした、しかしこの件の話は一切しなかった。信じられますか、皆さん。あり得ないでしょう、そんなこと。最大の問題がこの問題なんです。最大の問題を話さずして、今夜一杯やりましょうかとか、そんな話が出るわけがない。それは大事な問題を話した後ですよ、大体そういう話は。
　これ、今のあなたの答弁が仮に事実であるとするならば、あなたは腹心中の腹心の樽見審議官への連絡を自らの判断で怠った、あるいは連絡を取ることさえ失念をしていた、電話で話したり直接会って話をしたけれども、この漏れた年金問題についてだけは、言ってみれば確信を持って話をしなかったということになるわけですよ。あり得ないでしょう。
　そもそも、薄井さんは厚労省の天下りとして機構の副理事長に就任しているわけです。だとすれば、これは極めて重大な過失であります。今回の年金情報流出の最大責任者はまさに薄井副理事長と断ぜざるを得ません。検証委員会を待つまでもないんですよ。
　高齢者を中心に現在多くの国民が不安におびえ、既に今回の情報流出に関係した詐欺事件の被害者さえ生まれているわけです。薄井さん、国民に対してあなたは直ちに責任を取るべきですよ。いかがですか。