Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島章夫君　大変積極的なコメントをいただきましてありがとうございます。
　実は、私も、自分が住んでおることもありましてアドバイスをいたしました神奈川が既にそういうカリキュラム開発センターへ二年ほど前に脱皮をしております、必ずしも私が思うような形になっておりませんが。
　是非お願いをしたいのは、経済特区のような形で、特区の形の向こうに教育の地方分権ということが起こってくることは、私は公教育システムそのものが問題になっているときにはそれほど問題にならない。それは参考にはなります。意味がないとは言いません。しかし、文部省がもっとそういう地方に力を付けていくということに支援をする、大事なところに支援をしていくということが大事なことだと思っております。特に、今おっしゃっていただいたカリキュラム開発センター的なところへは、基幹的な、将来そのセンターを生かしていくための基幹的な人材の養成、場合によっては海外への派遣といったようなことに例えば支援をするといったようなことでうんと変わっていきます。是非御検討をいただきたいと思います。
　時間が大分この問題で進んでまいりましたが、極めて大事な問題と思っておりまして、今までの中に既に幾つか申し上げておりますが、次に二番目に、中等教育の活性化・個性化対策について少しお話をさせていただきたいと思います。
　実は、私は、非常に大きくとらえまして、明治初年の、一八七二年の、あの明治五年の学制発布以来、明治三十三年には今の義務教育国庫補助制度というのがスタートしたんですが、このときから就学義務を課しているわけです。国とそれから市町村とが共同で義務教育の責任を負うという体制がもう世界のどの国よりも早く、既に一世紀以前前から既にこの国には入っているんです。そのことが今日の我が国の非常に大きな潜在的な力になっていることは言うまでもありませんし、戦後の大きな経済発展の原動力になったことももう既に世界から認められております。
　それに対しまして、中等教育は、戦前からも確かに、大正六年、七年、八年の臨時教育会議で長い懸案でありました中等教育制度が非常に拡大をしてまいりまして、あのころから昭和にかけてでありますが、つまり一九二〇年代に入ってから中等教育は少し増えてまいりましたけれども、どちらかというと戦前のものは国家有為な特定の人材を養成していくという絞られた中等教育、つまり限られた者のための中等教育システムでありました。
　御承知のとおり、戦後はアメリカのシステムが入ってまいりまして、セカンダリー・エデュケーション・フォー・オールという、すべての者のための中等教育ということがこの国のもう共通になりました。これはもう名は体を表す。九七％ということで、量的にはもう完全に実現をしておりますが、私に言わせれば、どこの国でも常識でありますけれども、中等教育の中身についてあえて言えば、空洞であります。ほとんど中等教育、せっかく世界に冠たる立派な六年の初等教育、これ世界比較をしましても、何度やっても我が国はほぼトップに出てきます。まだこれ、うかうかしているとほかの国、小さな国なんかにはやられますけれども、トップに出てまいります。それはシステムがきちっとしているからです。どこに生まれても、そして学習指導要領をきちっと持っておりますから必ず基礎、基本は教わっているという、これは大事なことです。
　ところが、この中等教育については、戦後、せっかく発達をしてきましたけれども、中等教育の六年間を本当に良かったなと思って卒業する生徒が本当に少ないのであります。あえて言えば二割か二割五分、相対的優位性を持って受験戦争に勝ち残った者が中等教育である種、特異で出てまいります。しかし、その他の者は、評価基準がたった一つなものですから、つまり成績順に並べてみたら、君は、あなたは勉強ができないなと、こういうことで、中等教育の一番大事な、何のために行くかというと、それは学習しに行くわけですが、そのことが面白くないんです。もう今日ではそれが中学校で起こっている。中学校で導入を誤っているんです。当たり前です。小学校のところで既にみんな差があるんです。もう塾が今日発達をしておりますし、各家庭がもう一人、二人の子供に対して非常に教育を、様々です。
　そうしますと、それに同じ内容の教育を同じ時間、同じ方法で教えて、それは、それに分かる分かるということで付いていく子と分からない子が出てくるのは当たり前です。こういうやり方を当たり前のように、しかも各教科細切れで教えていたのでは、子供が本当に面白いという教科の導入になっていないというのが私の問題意識であります。つまり、出口についても、本当に良かったと。先ほど体験学習のこともお話に出ました。これなどは極めて大事な教育目標です、中等教育の学生にとって。
　実は、先ほど申し上げましたいわゆるトップ層の受験エリートと言われる子供たちを、私はたまたまある小さな国際交流財団の理事長をしておりまして、アメリカへ毎年、フューチャー・ワールド・リーダーズ・サミットと言うんですが、将来の世界のリーダーのためのサミットという、世界の高校、世界の各国の四十か国ぐらいの高校生が環境問題とか開発とか貿易とか人権とか平和とか軍備とかという十ほどの重要なテーマについて英語で一週間議論するんです、お互いに。そして、レゾリューションを出すんです。
　英語は何とか付いていくようになりました。なるでしょう。これは国際社会、そうしなければいけないと思いますが、しかし問題はそういうディスカッションに付いていけないんです。そういう問題を高等学校等で本当に、テーマを与えられて、調べてきて、みんなの前で提案をして議論をして、そういう過程の経験を持っていないんです。そこで大きな戸惑いをします。つまり、これは、インターナショナルバカロレアのカリキュラムなんかと比較したら日本の教育課程はもうすっかり後れておりますが、もう世界からも取り残されてしまいました。つまり、教育課程について、中等教育、特に高等学校の先生、正に、あえて中等教育と言いますが、先生方がカリキュラム開発ということについてほとんど意識がないんです。
　つまり、あの教科書使用義務というのが高校にも、これは小学校の使用義務があるし、中学校にも高校にも当然のことながら今まであって、だれも不思議に思っていなかったんです。
　高等学校に、例えば社会科でたった一つの教科書というのは、先生方にとってはもう全く楽なことです、こう言っちゃ失礼ですけれども。その内容、毎年やっていることを子供に伝えると。こういう中からは、今言ったように、子供の本質を見付けて、そして課題を与えて、教材のそろえ方を考えて、そして指導方法を様々に工夫をして、それは一人一人違ってくるかもしらぬ、そして、それを達成を、きちっと評価をしてみて次のカリキュラム開発の基準につなげていくという、こういう迫力が今日の高等学校、中等教育にはほとんどなくなってしまっている。つまり、中等教育がそういう部分がなくなってしまっていると思っております。
　私は、そういう意味で、これはいささか極論でありますが、高等学校の教科書使用義務ということについて考え直してみるという考え方について、これは大臣、コメントだけで結構ですから、どうぞ、これはもう簡単なことではないと思いますが、是非お答えをいただきたい。
○国務大臣（河村建夫君）　中島先生の御指摘で私も思い当たったのは、最近の学力テストの結果を見ても、四割の高校生が自分の学習時間を持っていないというような指摘もありました。それから、いわゆる教育エリート、さっきはエリートとおっしゃいましたが、受験戦争に勝ち組、負け組といいますか、表現は悪いかもしれませんが、何か両方、両極端に走っている、その真ん中のところの、そこで学びをやめている人たちが随分出始めた。それはやっぱりそういうカリキュラムとか、恐らくその授業、それに対する魅力を感じなくなっている、あるいはもう目的を見いだし得なくなっている、そういう課題が私もその中に潜在していることを否定できないのではないか。私は今、中島先生の御意見を聞きながら、そういう意味では、もっと高等学校の教育内容といいますか、そういうものをもっと活性化させる必要がある。
　まるでそういうことに高等学校側が気付いていないかというと、やっぱりその地域性と実態に応じて、いろんな選択科目を持ちながら、あるいは単位だけを取る学校を作ったりとか、いろんなことで今対応しようとして、できるだけ生徒のいわゆる教育的な関心を高める、そういう意味でも、教科書もかなり多様な教科書が出ておりまして、その中から選択をしてもらって、そしてそれに対する副教材を使って教育内容を豊かにするという努力がなされておると、私はそう思っておりまして、そういう意味で教科書の使用義務というのがあって、教育の機会均等、それから全国的な教育水準の維持というのはやっぱり高等学校においても同じような精神は生かされていると思います。
　しかし、おっしゃるように、もっと学校の教育内容といいますか、そういうものがもっと豊かになっていかなきゃいかぬと。そして、生徒たちの教育的関心、学ぶことへの関心といいますか、そういうものをもっと高める努力、さきの学力テストの結果、そういう結果が出ておる。世界の中等、高等、中等教育に比べて余りにも、その子供たちの学ぶ意欲とか、そうした学校外で学習時間を持っていないというような現状を見るときに、やっぱりそれは研究の余地が私はそこにあると。先生の御指摘を踏まえて、更に高等学校教育の内容を高めるという意味に、我々努力が課せられておるというふうに思います。
○中島章夫君　中等教育の多様化に取り組む必要があるというお話をいただきましたが、実はここで一つ、中学校の選択科目を、一九八〇年のときには高校に習熟度別学級編制というものを持ち込むほど高校が非常に問題になりました。そこで、高校の多様化がここから始まり、臨教審でも議論になり、一般化してまいりました。そして、次はもちろん中学校の問題と。その前に、中教審の第十三期の中間報告がありまして、中と高を一緒に考える必要がある、つまり中学校を中等教育の前期としてとらえ直すべきだという御指摘が出ているのは御承知かと思いますが。九二年に、中学校に、それまではもうほとんど中学校の三年生と二年生、ほとんど実態的にはもう三年生にちょっと一時間か二時間、選択科目があっただけです。
　アメリカに私は子供が行きましたときあえて聞いてみましたが、大体、普通の一般的な教科も全部選択みたいなもので、一人一人みんな違ったカリキュラムを教わっているようなものですが、それでも選択は三割近くは中学校、インターミディエートでもあります。ところが、この国ではなかったと。そこで、選択ということを入れたんです。この入れた、波形という形で入れたことになっているんですが、その結果について簡単に教えていただけますか。実際に動いたのかどうかということ。
○政府参考人（近藤信司君）　かつての中学校の選択教科の状況と申しましょうか、先生おっしゃるように、必ずしも、形の上ではそういった仕組みができた、しかし、必ずしも十分に選択教科が拡大されたかどうかという部分はあるんだろうと思っております。
　そして、この平成十四年度から実施をされております中学校学習指導要領では、更に中学校段階の生徒の能力、適性、興味、関心等の多様化に一層適切に対応すると、こういう観点からこれ更に今回選択履修の幅を拡大をしたわけでございまして、十四年度の公立中学校におきます選択教科の開設状況を調べてみますと、例えば、開設教科数で申し上げますならば、第一学年で三教科以上開設している学校が約七割ございます。第二学年で六教科以上開設している学校が約八割、第三学年では八教科以上開設している学校が約八割ということでございまして、週当たりの開設時数で申し上げますならば、第一学年で選択教科を一単位時間程度開設している学校は約七割、第二学年で週二単位時間以上開設している学校は約八割、第三学年で週四単位時間以上開設している学校は約七割と、こんなような状況であろうかと承知をいたしております。
○中島章夫君　もう時間がなくなってまいりましたが、今のお話は恐らくまあよくやっているなと感心をいたしますが、実は中等教育の多様化には、その多様化を必要とさせる、その可能にさせる条件が必要であります。つまり、小さな中学校がたくさんあると。つまり、もう十二学級、各学年もう六学級ですか、二学級ぐらいといったものが大体標準的になって、もっと小さいものもたくさんあると。そういうところでたくさん選択科目を置けと言ってもこれは置けるわけがない。
　今のは、恐らく、その選択というのは、同じ教科の先生が、易しい、難しいという違った段階の選択を置いているはずです。その他、多様になってまいります子供のそういうその選択教科を置くゆとりはまずないはずです。私は、あえて言いますが、中学校の教員を例えば倍増をするというぐらいの思い切った措置をしないと、今日の中学校教育の多様化は起こってこないと思っておりますし。
　もう一つだけ例を申し上げてもう今日は終えたいと思いますが、アメリカに御承知のとおりスクール・ウィズイン・スクールというのがあります。私が住んでおりましたワシントン郊外のフェアファクス・カウンティーというのは約百万の人口を持っておりますが、高等学校二十五校と。日本なら、中学校は少なくとも五十校、七十五校とかという、三倍ぐらいはあるんです。ところが、中学校も二十五校なんです。つまり、規模が二千人とか三千人とか、大きいんです。へえ、大丈夫かと思われるかもしれませんが、そのスクール・ウィズイン・スクールというのは、大規模化することによって、多様な先生方がその中にそろえられると。そして、共通の大きな立派な施設、体育館とか、そういう立派な施設を共通に置けると。
　それでは、しかし、子供と先生との間の、あるいは生徒同士のインチメートなその人間関係が阻害されますから、小さなグループに二百人単位のぐらいに分けて校長を置いて、スクール・ウィズイン・スクールとしてそういう人間的な接触というものを補っていくという、そういう苦肉の策を作っているわけであります。
　そういう工夫までも含めて中等教育の多様化というのは、各学校にそういう基礎条件をそろえながら指導要領の多様化ということをやりませんと、これはほとんど絵にかいたもちになるということを申し上げたいと思いますし、中等教育というのは本質的に、先ほども申しましたように、多層化でなくて多様化しなければいけない。それは、それぞれの地域に発生をしております知恵というものをかりながら進めていくという必要があると思っております。それにもう各都道府県は少なくとも頼るようになってきています。そういうものと連携を結びながら国の行政も行われていくということが必要ですし、それに積極的な支援をしていくということこそが地方分権ということを進めていく極めて大事な視点であるということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　私は予算委員会でも子どもの権利条約に関して質問をいたしましたが、時間も大変短かったものですから、今日も子どもの権利条約の教育にかかわる部分について質問をさせていただきたいと思います。
　日本は子どもの権利条約を一九九四年に批准しました。二年目に第一回の政府報告を国連に提出し、その後五年ごとに報告を提出して、どれくらい進んでいるか進捗状況について国連の子ども権利委員会の審査を受けることになっている、こういうことになっているわけですが、私はこの一月、ジュネーブで行われました第二回の国連の審査の傍聴に行ってまいりました。ＮＧＯに対しても事前に聞き取りが行われたわけですけれども、子どもの声を国連に届ける会、子供たちがこういう会を作っているんですが、その報告が大変すばらしかったんですね。
　審査の前日にこの子供たちの意見発表があったわけですけれども、自分たちの経験を、競争教育の苦痛や生き苦しさ、体罰の問題、先生主導の学校の在り方、定時制高校の統廃合の問題、こういうことを次々と八人の子供たちが述べたわけなんです。
　先ほど英語でディスカッションするというお話もありましたけれども、この子供たちは、例えば途中で学校に行けなくなったような子供もいるわけですから、そんなにみんなぺらぺらと英語がしゃべれるというわけではなかったんですけれども、やっぱり自分の体験を国連の委員にどうしても英語で伝えたい、そういう思いが非常に強かったものですから、特訓に特訓を重ねた。行きの飛行機の中もほとんど寝ずにずっとそれに取り組んで一生懸命覚えているし、ホテルの朝の食事のときも一生懸命やっていると、そういう状況だったんですけれども、とうとう英語で報告したんですね。そして、その声はしっかり国連の子どもの権利委員に伝わったと。審査にも勧告にもその内容は反映されました。私は、子供が意見を発表し、それを大人がしっかり受け止める、それはこういうことなのだということを目の当たりにしたなという感想を持って帰ってまいりました。
　そこで、私は今日は、この子どもの権利条約の子供の意見表明権、そのことについてお聞きしたいと思います。
　子どもの権利条約の十二条にはこういうふうに書かれております。「締約国は、自己の意見を形成する能力のある児童がその児童に影響を及ぼすすべての事項について自由に自己の意見を表明する権利を確保する。この場合において、児童の意見は、その児童の年齢及び成熟度に従って相応に考慮されるものとする。」、こういうことなんですけれども、この十二条の考え方というのは、一人の人間として子供の意見は重視されるし、そして子供の人権は尊重される、こういうことなんだなというふうに思うわけですね。
　これが子どもの権利条約のかなめだと、国連の子どもの権利委員の中からもこれが一番重要な条項なんだという発言もありましたけれども、大臣にお伺いしたいと思います。この十二条の意見表明権というのをどういうふうにお考えになるか。そして同時に、参議院にいらしたときから子どもの権利条約について大変熱心に取り組んでいらっしゃいました馳政務官にも同じことをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　日本におきましては、憲法上すべての国民に基本的人権が保障されているということがございます。学校においても、児童生徒の人権にやっぱり十分配慮して教育活動を行うということは大事なことであると、私もそう思います。
　今回の御指摘のございました児童の権利条約十二条、この条約の趣旨、これはこれまでも、各学校においても学校現場においても、教育関係者、保護者には周知徹底を図ってきておると思いますし、各地方公共団体におきましても、条約の内容を分かりやすくしたパンフレットを作る、配布する、こうした広報活動も行われておるわけでございます。
　この条約、今お読みいただいたわけでございます。この趣旨についても、これは児童の意見を年齢に応じて相応に考慮することで求めるということであって、児童の意見を無制限に認めるものではないと。例えば、校則やカリキュラム、そういうものは学校と、学校の判断と責任において決定されると、こういう条項もあるわけでございまして、この趣旨にのっとって、学校においても十分子供の、意見表明権と先ほど御指摘になったと思いますが、そういうものを配慮しながら教育活動が行われていて、この本条約の趣旨にのっとることを周知徹底を図りながら、この趣旨にのっとって教育が行われている、このように感じておるところであります。
○大臣政務官（馳浩君）　学校教育のあらゆる場面においてこういった子供の意見表明権といいますか、いわゆる子供が自ら情報を収集して、そして意見を構築して、それを表明して、また他者と交渉して、そしてそれをまとめて、またそのまとめたことに関して他者からの評価も受け、自分なりの検証もしながら、そしてそれがすべて受け入れられないときもありますし、他者からまたたしなめられたり、あるいはアドバイスをいただいたりするときもあります。
　この学校教育の現場において、あらゆる場面において子供たちができる限りそういう情報収集から意見構築、そして表明をする、そしてその表明に対して受け取る側が対応する、そういったまとめる能力、またそれに対する評価を受け入れる能力、こういったことが年齢に応じて、また個々に能力の差もありますから、その能力の差に応じてそういった能力が養成されるように取り組まれることが必要であろうというふうに思っておりますし、そういった中から子供たちが成長をする、学校を卒業して社会人になる、それぞれの組織に所属する、そういった場面において子供のころから培ってきたそういった意見表明の能力といったものが発揮されて、社会の一員として貢献できるように、自己実現ができるように、そういったことが自主的に発揮されるようになることが望ましいというふうに思っております。
○林紀子君　今、お二人の意見を聞いておりますと、子供たちが自分の意見を表す、表現する、そういう能力を身に付けるということは必要なことだとそれぞれお考えになっていると思いますが、もう一度確認をいたします。
○国務大臣（河村建夫君）　最も私は大事なことだと思いますね。私の子供のころを考えてみても、例えば学級委員選挙なんてありますと、立候補者が出てそれぞれ意見闘わせて、そして投票してもらってということをあの当時からやっていたようなこともあります。あれもやっぱり自己表現の一つであろう、だったんだなと、こう思っております。
　そういう教育環境を絶えず学校においては作っていく、そしてそういう能力を伸ばしていくことが大事なことだと、こう思っております。
○林紀子君　私は、この意見を表明するということで最近の事例ですぐ思い浮かびますのは、宮崎でしたでしょうか、高校生が、イラク戦争は何とか平和的に解決してほしい、各国の軍隊を撤退させてほしいと、そういう思いで五千人以上の請願署名を集めて小泉総理に提出をした、これも立派な意見表明だと思うんですけれども。
　総理の方もこのことについてコメントをなさっておりましたけれども、河村大臣はこのことに関してどのようにお思いになりますでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　私は、こういう形があったということを最初に記者団にも聞かれたのであります。総理の発言、あのときの総理も、ぶら下がりだったと思いますが、記者団に聞かれて、自衛隊がどのような目的で派遣されるかということはきちっとやっぱり理解をしてもらう必要があると、政府としてはそう思うというお話でありましたし、また二月五日の参議院の特別委員会においてもその質疑があったようでございまして、イラクへの自衛隊派遣については様々な意見や考え方があるので、やっぱり客観的な判断ができるような材料を提供して、生徒同士で議論をするのもいいことではないかという趣旨の答弁をされました。
　教育現場が、こうした時事的な問題については、一方的なといいますか、特定の見解だけを教育現場に押し付けるものではないと思います。こういうやっぱり意図したものではないというふうに理解を、総理もそういうふうにしておられると思いますが、私も聞いたときに、それではないとは思いますけれども、やっぱり公平な、私は一つの例えとして、こういう問題、例えばイラクの場合には、政府はこういう形でイラクへ派遣した、いわゆる国際貢献の一環である、そしてイラクの早く現場を復旧・復興させたいという思い、これから出たんだということ。これに対しては、例えば新聞ではこういう意見がある、推進の意見、やっぱりこれにはこういう問題があるという意見もある、だからそれを課題にしてみんなでやっぱり話し合うと、そういうことであれば、私は、社会に対して国際的視野を広める一つの学習素材としてもなります。そういうことをこれからの次代を担う高等学校の生徒、児童生徒、児童も含めてですが、そういうことをやるということは非常に結構なことだと思っております。
　私はやっぱりそういう面で、多面的な考察といいますか、そういう指導を学校現場はやるべきであろうと思います。それは、もっと率直に言いますと、その教員がもう最初からイラクへ行くというのは戦争に結び付くと思うというふうに思っておられて、それだけで指導するとなりますと、やっぱりそれだけの知見しか持たないということになってしまう。それはやっぱり問題でありますから、やっぱり自分はそう思うけれどもいろんな意見がある、それを踏まえて、特にこういう賛否もあるようなケースについては両方の意見を踏まえながら子供たちにいろいろ考えさせるという指導をすべきではないかなと、こう思っておりまして、この生徒の場合、私も、ああいう請願書的なものを私も後から、そういうことが話題になったものでありますから、拝見をいたしました。
　これは、学校現場で、一人、個人もそれぞれ発言するあれがあるんだと、こう言われますが、高校生がこういう形でと言われると、やっぱり高校でみんなで話し合ったと、その結果みんなはこうだったということで、皆さんでこう思いましたというのは一つの考え方だと思うんですが、個人の私はこう思う、皆さんどうでしょうと。今インターネットの時代ですから、それは発信すれば賛否両論いろいろ来る。そういうことでやられた。やられたことそのものは私はいいとも悪いとも言いません。それは一つの権利ですからいいんですけれども。事、学校で高校生がと言われると、私どもふっと思ったのは、高校の現場できちっとそういうことを議論してということだったのかなと思ったら、どうもそうじゃないなという私はあのとき思いを感じたわけであります。
○林紀子君　私も、ですから、これは高校でこの子はイラク戦争はいけないよというふうに教わってやったんじゃなくて、その辺は私もはっきり本人には別に聞いているわけではありませんけれども、しかし自分の思いで、それはマスコミや何かでたくさん情報は入るわけですから、そういう思いで素直な気持ちで、しかも五千人という数からいいますと、一つの高校だけというのも大きくはみ出ているわけですから、そういう本当に個人的な素直な思いでこれをしたんだと思うんですね。
　総理はそれを中身も見ないで批判をしたということについてもまた大きな批判があったわけですけれども、私は、この意見表明権、この子どもの権利条約のこの十二条のことに照らしても、ここでは自由に自己の意見を表明する権利を確保する、自分に影響を及ぼすすべての事項についてと書いてあるわけですから、それは、学校の問題、家庭の問題、正にこうした世界の問題にだって自由に発言をすることができるわけですよね。こういう意見を表明した、本当に敏感に表明した、そして署名を集めるという行動に踏み切った。私たちは、私は本当に、わあ、すばらしいことだなというふうにまた思ったわけですね。
　ですから、この意見表明権ということを考えますと、大人、今回は政府ということになるのかもしれませんが、都合のいいことは言ってもいいですよ、意見を、しかし都合の悪いことは意見を言ってはいけませんと、そういう態度であるとしたら、これは意見表明権を全く理解しないものだと言わざるを得ないというふうに思うわけですね。
　そこで、意見を表明する能力、必要なことだというお話ありましたけれども、じゃ教育の中ではどのようにしたら身に付いていくというふうにお思いになりますでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　最近の日本の教育の中でディベート能力が不足しているんではないかという指摘がございます。課題を持って、そしてそれに対していろんな意見を闘わせるといいますか、賛否両論あるようなことについては、これは最近の、しかし最近の現場ではそういうことをやっていると思いますけれども、ある考え方があると、これに対して賛成か反対か両方に分かれてディスカッションをやると、こういうことをやればやっぱりそのことについて真剣に考えていく。そして、自分はこの問題について反対だと思って議論をしてみたけれども、賛成側の意見を聞いてみるとやっぱりそっちが正しいように思うというふうになってくるかも分からぬし、やっぱりこれを、自分の意見をそれで押し通して、その自分の意見が正しかったというふうになるかもしれない。こういうのが一つの機会だと思いますが。
　私は、やっぱりこれからの子供、正にグローバル時代、いろんなニュースがもう瞬時に飛び込んでくる時代であります。やっぱりそういうことに関心を持たせる、例えば新聞を使って教育をやる、最近ＮＩＥと言っておりますが、新聞、こういうことも一つの手法だと思いますが、そういう教育環境を整えながら、そうしたものを学習の中で取り入れながらやっていくということは有効ではないかなと、こういうふうに思いますが。
○林紀子君　ＮＩＥのお話もありましたけれども、正にイラクの問題などはその一番大きな題材になるのではないかというふうに思うわけです。
　そしてまた、学校では、特別活動ということで生徒会の活動などというのもあるわけですよね。先ほど河村大臣がちょっとこれにお触れになったのではないかというふうに思うんですけれども、それに関してお聞きしたいことがあるんですが、それは、一九九四年の五月二十日に文部省が、当時は文部省でしたね、事務次官が教育関係者にこの子どもの権利条約に、児童の権利条約についてということで出された通知の問題なんですよね。
　　　〔委員長退席、理事亀井郁夫君着席〕
　この子どもの権利条約は九四年の五月二十二日に発効いたしました。この通知は、その二日前、五月二十日に出されているんですね。この内容なんですけれども、この通知で意見表明権ということに関して述べられているところは、項目は四項目めと五項目めにわたるわけですが、その第四というところで何と言っているか。本条約の規定において、意見を表明する権利、表現の自由についての権利等の権利について定められているが、ちょっと飛ばしますが、必要な合理的範囲内で児童生徒に対し指導や指示を行う、また校則を定めることができるものであること。校則は、これは学校の責任と判断において決定されるべきものであることというふうになっているわけですね。
　私はこれを読んで、これがどうして子どもの権利条約について出された通知なのかとびっくりしてしまったわけですね。というのは、今のこの十二条の意見表明権ということからいいましたら、子供の意見をちゃんと聞くということが第一なわけですから、校則は、これは、子供の意見をよく聞き、話し合って決定されるべきものであることというふうに書くのが当たり前ではないかと思っているんですが、学校の責任と判断において決定されるべきものであることというふうになっているんですね。これちょっと反対なんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　この四項めですか、本条第十二条から十六、意見を表明する権利、表現の自由についての権利等の権利について定められているが、もとより学校においては、その教育目的を達成するために必要な合理的範囲内で児童生徒等に対し指導や指示を行って、また校則を定めるべきものであることと、こうなっておりまして、これは、意見を表明する権利に関して、やっぱりこれは、あそこの条約にもありますけれども、表明された児童の意見がその年齢や成熟の度合いによって相応に考慮されるべきという理念を一般的に定めておりまして、児童生徒等の発達段階に応じて、児童生徒の実態に十分把握してきめ細かな教育指導に留意すると、こうなっておるわけでありますから、これは、これを非常に押し付けておってという内容、これ、御指摘されたように、これはやっぱり子供の人権、児童の人権というものを配慮しながら、一人一人を大切にするような教育を一層推進する観点から、これ全体はそういう、そういう趣旨で全体が流れておるというふうに私はこれを読んで思うわけでありまして、この条約にそういう意味で反していると、こういう理解はしていないんでありますが。
　　　〔理事亀井郁夫君退席、委員長着席〕
○林紀子君　それがどうも分からないんですけれども。確かに、その「なお、」ということで、児童生徒等の実態、保護者の考え方、地域の実情等を踏まえ、校則がより適切なものになるように配慮せよというふうに書いてはあるんですけれども、しかし、この四の言っていることは、校則は学校の責任と判断において決定されるべきものであること、十二条では、子供の意見表明権、子供の意見を十分に聞きなさいと、そういうことを言っているのに、校則はわざわざ学校の責任と判断において決定されるべきだということを通知しているわけですよね。
　その次の五というところには、十二条一の理念を、十二条の一、先ほど言いました、子供は意見を表明する権利があるんだというその理念は一般的に定められたものであり、必ず反映されるということまでをも求めているものではないと、御丁寧にそういうふうに言っているわけですね。だから、子どもの権利条約では意見聞きなさいと言っているんだけれども、あれは一般的だから、実際、学校の中では、例えば校則決めるときには子供の意見なんか全然聞かなくっていいんですよ、御丁寧にこういうふうに注釈まで付けて出している。これは本当におかしいと思うんですね。
　だからこれは、子どもの権利条約を周知徹底するといいながら、正に反対のことを周知徹底している、そういう通知じゃないかと思うんですね。
　ですから、これは十年前に出されたことです。十年前には子どもの権利条約のその考え方というのがまだ文部省の中でも徹底していなかったのかもしれない。だから、もう十年たって今は、これは本当におかしい、反対のことだというのが分かったわけですから、これ撤回していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　この校則とこの条約との関係でございますが、憲法でも確かに意見表明権とあるわけでございますが、当然、こういったいろんな権利は公共の福祉による制限を受けるということはあり得るわけでありますし、学校の、しかも児童生徒の発達段階がある中で一つの決まりとして学校がこういう校則を定めると、これは当然あり得るわけでございまして、学校で定める校則が学校の教育目的を達成するために必要な合理的な範囲内の中であるならば、それらの校則によって児童の権利にある意味では一定の制限を課するというようなことも当然これは認められることでもあるわけでございます。
　当然、意見の表明ということはその子供の年齢とかいろんな発達段階に応じて考えていくことでございますけれども、校則でありますとかそういう一つのルールというものを定めるということ、これは学校の判断と責任において決定をされると、そういう当然のことを述べていると、こういうふうに理解をいたしております。
○林紀子君　十年前と全然考えが変わっていないと。本当にこの十二条について文部科学省は何にも分かっていないというか、本当にねじ曲げるようなやり方をしているというふうに思うわけですよ。だって、校則なんというのは、さっきの世界の問題よりもっと自分に身近な問題でしょう。それがどうして子供の意見が入れられないんですか。学校が決めてしまうんですか。
　これは、前回、九八年のときの日本政府の報告に対する審査について、当時の子どもの権利委員の一人がここに触れながら大変分かりやすく述べている部分がありますので、そのことをちょっとお知らせしたいと思います。
　この通知というのは極めて制限的なものです。子供の意見を聞く機会について、機会については述べているけれども、子供の意見を耳に傾けるということについては何にも言っていません。そして、子供の意見を聞くということは、子供の意見を本当に考慮に入れるということを意味しますし、その意見が現実に考慮に入れられるということを保障しなければならないということを意味します。そして、今おっしゃいましたね、年齢の問題とか成熟度の問題とか、それについてもちゃんと言っているんです。
　子供の意見が受け入れられないのであれば、なぜ意見が取り入れられなかったのかを子供に説明する義務があります。自分の意見を考慮してくれたこと、その決定に理由があるのだということを子供が理解すれば、望まない決定でも受け入れるのを容易にします。子供は理性を持つ合理的な人間なのです。
　本当に子供をこういうふうに考えない、子供というのはもう大人の言うことを一方的に聞くものだ、こういう考え方だと校則は学校が決めますになるんです。しかし、子供というのは、自分の意見をちゃんと言う、しかしそれが間違っていることもあるかもしれないし、年齢発達途上ですから間違っていることというのも確かにあるでしょう。だけれども、あなたの意見はよく分かりました、だけれども、ここがこういう理由で受け入れられないんですよと、そういうことをきちんと説明すれば、きちんと子供はそれを受け止める。子供は理性を持つ合理的な人間です。このことがちゃんと受け取れるのかどうか、考えられるのかどうか、ここにかかわってくるんじゃないでしょうか。
　大臣と、馳政務官、お願いはしておりませんでしたけれども、ちょっとここが一番大事なところですのでお聞きしたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　四のところの表現の仕方でありますが、意見を表明する権利、表現の自由について、これについて、もとより学校においては、その教育目的を達成するために必要な合理的な範囲内で児童生徒に対しと、こうなっておりますから、この合理的な範囲内で指示や指導を行いながら、また校則も決めることができる。
　この第十二条の第一項の趣旨も、児童生徒の、児童の意見を無制限に認めるものではなくて、例えば校則やカリキュラムは学校の判断と責任において決定されるものだと、このように理解されるわけでありますから、これが極めて押し付けがましいといいますか、一方的なというよりも、児童生徒の発達段階に応じて児童生徒の実態を十分把握して指導していると、このような趣旨でありますから、この条約に私は反していないと、このように理解をいたします。
○大臣政務官（馳浩君）　児童の権利条約の第十二条と校則という観点と、何か急に結び付けて議論しているのも私もいかがかなと思っておりますが、最終的な学校の運営に関する権利、決定権といったものは学校側にあるとしても、そのプロセスにおいて何がしかの検討がなされるのは常識でありましょうし、そういう観点からいえば、余り私はこの文部省の通知に関しても、そういったいわゆる検討のような問題についても排除している文言もございませんし、またそれは子供の意見表明する権利を排除しているものとも思えませんので、私は十分に第十二条の趣旨も反映されたものだと思っておりますが。
○林紀子君　お二人の今のお答えから見ますと、そうしますと、これは子供の意見というのは校則の場合も、ここは校則になっていますからね、校則の場合も十分聞くんだということなんですね。
　そして、だから合理的な範囲内でとかということは、いや、それはちょっと違うよということがあった場合は、子供に納得のいくようにきちんと話し合って、そして、じゃ、ここを変えましょうと。子供が言ったことは、ここは取り入れられませんよということもあるかもしれないけれども、その大前提として、じゃ子供の意見をきちんと聞きましょうと。それが違っているよというときも、先ほど委員から指摘されたように、あなたたちの意見はここが違う、こういうふうに違う、それも納得ずくで話し合うと、そういうことだということですね。
○政府参考人（近藤信司君）　やや手続的な問題になりますから私から申し上げたいと思いますが、個々の児童を直接対象とした行政上の手続ではない、校則の制定でありますとかカリキュラムの編成等の決定につきましては、条約上の義務としての児童の意見を聞く機会を設けなければならないと、ならないわけではないと、このように承知をしているわけでございます。あくまで校則は、児童生徒が健全な学校生活を営み、より良く成長をしていくための一定の決まりでありますから、学校の責任と判断で決定されるべきことであります。
　ただ、もちろん、学校で校則を定めるときには、それは学校運営をうまくいく、あるいは子供たちに守ってもらいたいということもあるわけでございますから、当然そこでは校則の制定、見直しに当たりまして学級会、生徒会等で生徒に自らの問題として討議する場を設けるなどの指導上の工夫を行うと、それらの場面において必要に応じて児童生徒の意見も考慮していくと、こういうことは当然あることではあろうと、こういうふうに考えております。
○大臣政務官（馳浩君）　今、大臣ともちょっと検討して、検討というか話しておったんですが、私も実は中学生のとき一年間生徒会長を務めておりましたが、そのときも、そうですね、校則の問題について検討しましょう、各クラスに持ち帰って議論しましょうと。持ち寄って、じゃ改正するべきところはこう改正しましょうと。生徒会活動担当の教員にお願いをして、そして教頭先生、最終的には校長先生と話をして、そうですね、変えましょうねと。こういうふうなプロセスを経験したこともございますので、それは恐らく各学校の校長の判断であったり、またそういった意味では担任の先生方の判断もあるんでしょうと私は思っておりますので、検討は十分子供たちの意見を尊重しながらも、最終的な決定権は、これは学校長にあるとするならば、それを受け入れるという、こういったことは十分現場において尊重されているものと私は承知して、理解しておるものでございます。
○林紀子君　でもね、この文書を見た人たちは全部はそうは考えないんですよ。だから、これがやっぱり間違っている。
　今度の勧告でも、これはまだ正規の訳ができていないかもしれません、ＮＧＯの訳ですけれども、教育、余暇及びその他の活動を子供に提供している学校、そのほかの施設において方針を決定するための会議、委員会その他の会合に子供が組織的に参加することを確保することと、こういうふうに明確に勧告をされているわけですね。ですから、この勧告を受けまして、またここをもっと分かりやすく、子供にも学校にも分かりやすくきちんと書き換えていただきたいということを是非お願いしたいと思います。
　そして、それと同時に、やっぱりこの子どもの権利条約というものを子供自身がまだ知らされていないというところが随分あるわけですね。先ほど御紹介しました子どもの声を国連に届ける会の子供たちが委員に発言をしたとき、その委員の中から、君たちはどうやってこの権利条約を知り、それがどのような内容であるのかをどうして知ったのかという質問があったわけですね。そうしたら、その発言をした子供たちの一人が、子供アンケート調査を行った結果権利条約を知っている子供は三割しかいなかった、知っていてもこの権利条約っていう名前だけしか知らなかった、教科書に載っているが、名前しか載っていなくて、その内容やそれをどのように活用していいのかは書いていなかった、このような、だから自分たちが国連に声を届けようという、そういう活動をするまで自分も内容については知らなかったって言っているんですね。
　だから、三割知っていても、三割の子供たちというのは、ああ、自分たちがこういうふうな意見を表明して、校則でも、今言ったように自分たちがこれにかかわって言っていいんだってこの通達からは読めないし、この通達が、通知が子供たちの手元に行っているか、行ってはいないと思いますけれども、でも子供たち自身が知らなかったら、やっぱりこれは子どもの権利条約にはならないと思うんですね。
　そういうところをきちんと子供たちに知らせてほしい、そのことについてはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（河村建夫君）　文部科学省は、従来からこの本条約の趣旨、学校現場に周知するために事務次官通知出すとともに、各種の広報誌、あるいは教育委員会の担当者、校長、教員対象として各種協議、研修会等も行ってきておりますし、この条約の趣旨、内容等の周知徹底に努めてきておるところでございます。
　これ、あわせて、各都道府県委員会においても児童生徒向けの啓発資料、あるいは教材の作成、配付等の取組を図っておられるわけでありまして、これらを通じて児童生徒に対して条約の趣旨、内容の周知を図ってきておりますので、今、十分でないという御指摘もございました。今後とも、各種会議、研修等を通じてこの趣旨が徹底されるように更に周知を図っていかなければいけないと、このように思っております。
○林紀子君　子供たちに、特にあなたたちはこういうことをすることができるんですよと、そういう能動的な、正に自分たちは意見を表明することができる、その能力は必要だとおっしゃっているわけですから、こういうことができるんですよということを知らせるような、そういうものを是非子供たちに直接渡していただきたい。それは、国連ではこういうことも勧告されているんですと、そういうことも含めて、是非それを大量に作って子供たちに直接渡していただきたいということもお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　先ほど御答弁申し上げましたように、この条約の趣旨が周知されるように各教育委員会、関係者、これを理解をいただいて、今、生徒向けのそうした分かりやすいテキストといいますか、そういうものを作って、冊子を作って、これを子供たちに周知徹底をしてもらう。このことはこれまでも我々通知を出しておるところでございますので、更にそのことの周知を図っていきたいと、このように思います。
○山本正和君　ちょっと質問の前に委員長以下理事の皆さんに申し上げますが、現在、出席人員は十一名であります。先ほどから時々一名いなくなって流会の状況が何回かありましたけれども、今後ひとつそういうことのないように、特に委員長並びに理事の皆さんはこれは責任を持っていただきたい、これをもう厳重に申し上げておきます。昔ならこれはもう一発で流会ですよ。与党だけで十一名おらぬと駄目なんです、本当は。これはちょっとやかましく言いますが、理事の皆さんにね。
　そこで、今度は文部省に、大臣にお伺いしますが、実は私もいろんなことを振り返って考えているんですけれども、教育の基本的な国との関係についての議論が本当に文教委員会で今まで十分されてきたんだろうかということがやっぱり気になります。今日は、かなり、そういう意味でいったら、与党からも野党からも本当に義務教育はこれでいいのかというふうなお話がありましたから、大変私も勉強になりましたし、また文部省の方も大臣以下まじめに本当に取り組んでおられることがよく分かりました。
　ただ、ちょっとここで私は振り返ってみたいんですけれども、いわゆる日本国ができて、いわゆる旧大日本帝国から日本国に切り替わって日本国ができたときに、日本国というのは教育を何よりも大事にしようというふうな国民的な合意があったと思うんです。国会でもそういう合意があったと思うんですね。もちろん、その背景に敗戦という事態がありましたし、アメリカ占領軍の民主化政策もあった。ちょうどイラクを民主化しようというふうな意気込みでアメリカも来たわけですからね。そこで、いろいろとあった中で、日本の教育の国との関与の在り方についての議論がされて、最初は教育刷新委員会だったかな、それからずっとこう変わっていったというんですけれども、いずれにしても、今度は、正式にアメリカ占領軍の関係がなくなってからできたいわゆる国の基本にかかわる審議会として、教育の問題の審議会として中教審ができたというふうに私は思っていますね。
　その中教審ができたんだけれども、これがこの前の審議会等の再編で変わりましたですね。これは、ですから、前の中教審と現在ある中教審とどこが違うのか、この辺は文部省はどういうふうにお考えになっておるのかということをお聞かせ願いたい。
○国務大臣（河村建夫君）　山本先生から今その歴史を振り返ってお話がございました。かつて教育刷新委員会というのは総理大臣の下に置かれておったということ、これは一つはやっぱり教育を大事にしようということであったと、私も歴史を見ながらそう思うわけでございます。そして、更に教育が普及してきた段階でこれから本格的なきめ細かな教育をしていこうということで、文部大臣の恒常的な諮問機関になっていったわけですね。
　今回、平成十三年の一月六日に中央省庁が再編になってまいりました。このときに、省庁再編の一環といいますか省庁改革の一環として、この中央教育審議会は、今までいろんな審議会があって、を母体として、生涯学習審議会、理科教育・産業教育審議会、それから教育課程審議会、教育職員養成審議会、大学審議会、保健体育審議会、こういうものがあったわけでございますが、この機能を残しながら、これを整理統合して、それぞれ、それぞれの部会にして中央教育審議会の中に入れたということでありますから、全体の中央教育審議会の機能というものは今までと変わっていないというふうに私は理解をしておるわけであります。
○山本正和君　私も実はそう思っておったんですが、よく見てみると、表現が違うんですよね。これなぜ変えたんだろうかと思うんですがね。前の中央教育審議会は「文部大臣の諮問に応じて教育に関する基本的な制度その他」云々と、こうあるんですね。今度の中教審はここのところがないんですよね。ありますか。私が読み違えたらこれは私が謝りますけれども、「教育に関する基本的な制度その他教育、学術又は文化に関する基本的な重要施策について」と、こうなっていますよね。そこが抜けているように思うんだけれども、どうですか、抜けていませんか、今度の審議会。
○政府参考人（銭谷眞美君）　現在の中央教育審議会は、文部科学省組織令を根拠として設置をされております。それの、組織令の第八十六条に中央教育審議会の任務が掲げられております。その中に基本的なものとして、「文部科学大臣の諮問に応じて次に掲げる重要事項を調査審議すること。」と、こういうことになっておりまして、その一番最初に、「教育の振興及び生涯学習の推進を中核とした豊かな人間性を備えた創造的な人材の育成に関する重要事項」ということがこの中央教育審議会の審議の真っ先に、審議事項の真っ先の事項として掲げられているわけでございます。
　これは、このたびの中央省庁の再編に当たりまして、文部科学省の任務として、教育の面では、ただいま申し上げたような「豊かな人間性を備えた創造的な人材の育成」ということが文部科学省の任務として規定をされておりましたので、そのことを受けて、そのことがすなわち文部科学省の教育部分の非常に重要な事項を審議をするこの中教審の審議事項として真っ先に挙げられたということでございます。
○山本正和君　強いて持って回せばそういうふうに読めぬこともないんだけれども、なぜ国の教育の基本的なという表現をここで取らなきゃいけないかと。要するに、それは取らなきゃいけない理由があったから取ったわけですよね。元々、そういうことでいったら、前の文部省設置令から始まるんだから、文部省設置令に書いてあるんだからね。なぜそうしたら国の基本的な事項と、これを書いたのと、こうなるわけだ。
　要するに、ここはなぜこうなったかといったら、他の審議会と同じように体裁を整えたんですよ。いいですか。要するに、この審議会、審議会をこうやって整理するときに、各省にたくさんあったやつを全部整理しなさいと。五年以上使っていないものはやめなさいとか、いろいろ言ったわけですよ。それと一緒に中教審も扱われたということなんです、簡単に言えば。もうなぜ中央教育審議会が、例えば、こんなことを言ったらおかしいけれども、何だったかな、何とか病対策審議会というのがあるんですよね、厚生省には。それから、何やら振興審議会というのがある、いろんな細かいやつも。その全体の審議会と同じような扱いにこの文部省のこれもやられておるんですよ、形式的に見たらね。
　文部省からしてみれば言い分があるから、どっこいそうはいかぬよという気持ちで、ここにこうあるからというふうな気持ちだったかもしれぬですよ、そのときの人は。しかし、少なくとも、この日本の国の教育を預かる責任を持っている文部省の立場からいったら、ここは一歩も引けませんと、文章はというようなことが私はあってほしかったと思うんですね。
　だから、やっぱり中教審を、しかも前は文部省の法律の中にあったものを八条委員会にしたわけでしょう、これ。これも正に位置付けが違うんですよ、明らかに。格が下がっているんですよね。私は、ですから、国の基本というものが、昔は、貧しいときは、もう明治維新になって、世界じゅうの国と比べてこんなに貧しい国だから、教育を一生懸命やろうと思ったんですよね。だから、文部卿を何よりも大事にした。文部卿が一番偉かったですよ、昔は、大臣。今はこれは偉くないとは言わぬですよ。今も偉いかもしれぬけれども、昔ほど大事にしてもらっていないですよ。
　しかし、そういう中で、今度は戦争に負けた、もう何も食う物ない、どこ行こうと、さあ文部省だと、こういうふうに役人の皆さんも一生懸命思ったんですよ。だから、私、前にも言ったことあるけれども、東京大学出て一番優秀な子が文部省に入った、かつては。それぐらいこの国を憂えて、やっぱりみんな教育のことを考えたんですね。
　だから、私はそういう先輩の伝統を何とか文部省は引き継いでいただきたいと思いますし、大臣もひとつそういう決意で、今日は所信に対する質問ですから、文部大臣としてのその辺の決意をひとつ伺っておきたいと。
○国務大臣（河村建夫君）　山本先生の御指摘いただきまして、正に心を新たにして、正に日本の教育、国家百年の大計と言われ続けておりますが、こういう形で、その中央教育審議会の持っている機能、そういうものが後退することが、一歩でも後退することがあってはならないわけでありまして、そういう意味で、中央教育審議会の在り方というものを重視する、これからの文部科学省の政策の中でもその位置付けというものを間違えないようにちゃんとしていきたいと、このように思います。