Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地政府委員　かねて医学部病院の教官の勤務につきまして御指摘をいただきまして、従来からも私どもも全力を挙げてその改善に取り組んでまいっておるわけでございまして、先生御指摘のように、それらの回数その他については既に御報告申し上げているとおりでございます。にもかかわらず、なおこれだけ、ただいま御指摘のような件数の起こる原因についてどう考えるかというお尋ねでございますけれども、大学の教官全体そうでございますが、特に医学部病院系統の臨床の先生方に対して、ただいま申し上げているような厳正な勤務ということについて繰り返し徹底を図っておるわけでございますけれども、その点がなお必ずしも改善されていないということは大変遺憾に存じております。あるいはこの点は医学教育そのものについて、特に医の倫理その他が大変やかましく言われているときでございますので、医学教育全体のそういう点での注意喚起といいますか、積極的な取り組みということももちろんやっておるわけでございますが、一つには特に臨床系続かと思います。医学部全体ということでは決してないと私どもも感じております。特に基礎の先生方なんというのはおよそそういう方面とはかかわりのないことだと思っておりますが、臨床系統の教官について申しますと、医学界全体、医学、医療に携わる者について基本的にそういう体質的な点があるのではないかという点が言われるわけでございます。大学の教官としては、いわばそういう面で指導的立場に立つべき者でございますので、当然他に率先しましてそういう点について厳正な対応ということが必要だと私ども、痛感をいたしております。
　この点は、さらにそういう指導を繰り返し徹底をして、各国立病院の教官の方々一人一人にそのことが十分徹底するように私どもとしても努力をしなければならぬと思っておりますが、いずれにいたしましても、取り組みとしては、その点については今後とも一層私どもとしても注意を喚起したい、かように考えます。
○中野（寛）委員　先般もこの委員会で医の倫理をどうして確立するか、また医学生に対してどういう倫理教育をしていくか、例えば医学概論等で教えるということやら、または実際率先して先生方、教官となる教授の皆様方が模範を示すというふうなこと等々、いろいろなことの答弁もまた大臣がなさいましたし、私も申し上げました。しかしながら、教える方がこれなんですね。結局こういう体質の中で、例えば製薬会社からの研究費、これが自分のポケットに入っているんですね。もちろんいろいろな制度があるでしょうから、自分のポケットに入れていいものと大学に入れなければいけないもの、国庫に入れなければいけないもの、いろいろとあるだろうと思いますよ。しかしながら、口きき料なんというのがはっきりと出てくるわけですね。これは税制上の問題だけで処置していいんでしょうか。結局もっと明確な態度というものが文部省で示されない限りは、いつまでたっても悪慣行として続いていくのではないか、見つかった人は運が悪かったで済まされてしまうのではないだろうか、私はこういう気がしてならないのです。
　医は仁術ではなくて算術だと言われ始めてからもう随分時を経ました。しかし、その傾向はますます強くなっているのではないでしょうか。それだけではないのです。大学病院にはいろいろな高価な機器が設置されます。研究の手段としてそれは当然必要でしょう。しかし、そこで育った医学生たちは、自分でもし医院を開業してもそういう機器がなかったら、聴診器だけでは患者の病気を発見することができない今日ですとさえ指摘されているんです。先ほど、そろばんか電卓かという話がありました。医師もまた本当は、そういう機械ではなくて聴診器で、問診で病気を発見するということができなければ本当の血の通った医療というものはできないんではないでしょうか。それを逆の方へ逆の方へ持っていっているのが結局こういう大学の体質そのものの、全体の雰囲気なんではないでしょううか。研究を進めるために機械化が進んでいく、大変すばらしいことです。科学技術が進んでいくことは必要です。否定するものではありませんが、教育の場において果たしてもっと考える余地はないのか。多くの課題が、問題が山積をしていると思います。大臣、基本的にどうお考えでしょうか。
○森国務大臣　基本的には、今中野さんおっしゃるとおり、教育という立場、同時にまた生命を預かる医の教育という立場から見れば、あってはならないことだと思います。基本的にはあなたのお考えと私は同じであります。
　ただ、先ほどから宮地局長も申しましたし、また前の国会でも恐らく前任の大臣もたびたび申し上げたと思いますが、医学教育とはいえ、現実に教育の中に厳しく手を入れていくことは、長いいろいろな慣習みたいなものがあるのだろうと思いますし、私は直接医学の教育の中に入ったことはないのでわかりませんけれども、病院におきます先生の立場、あるいは医学の中でいろいろとお手伝いをしている、そういういままでの慣習、またお医者さんになってからの給与とかそういう面でのあり方、インターン制度のあり方、いろいろあるのだろうと思います。こういう問題は、その場その場の問題をそこの場でつまんで改善をしても、なかなか根本的に直らないのじゃないかなという感じが私はいたします。もちろん、基本的には個人それぞれの倫理観にお願いをするということが最大のことであろうと思いますし、こうしたことで文部省からああするな、こうするなと、子供に言い聞かせるようなことを言うこと自体が本来大変恥ずかしいことであり、おかしなことだと思いますが、たび重ねてこうして病院長会議あるいは常置委員会をつくる、事務局長、病院事務部長会議、いろいろなことをやっておるようでおります。それでも効果が上がらないということであるならば、本当に何かの新しい方途を文部省としても考えなければならぬのかもしれませんが、それには、今の医学教育、現場、それから今日のインターン制度から医師になる、あるいは大学の医学部から病院に派遣される制度、そういうところ全部を見直してみなければならぬのじゃないかなという感じがいたします。そのことに手をつけることをあえて拒否しているわけではございませんが、できれば文部省などから手を下す前に、大学みずからあるいは大学病院みずから、そうした問題に対して善処でき得るような対処策を考えてもらいたいというのが、私どもから言えば率直な願望でもあるわけでございます。国立大学の医学部あるいは病院の本来の使命といいますか、そういうことを十分発揮できなければいけないわけでありますから、余りいろいろな意味で束縛をしてしまうことによって医学研究そのものが前に進まないということがあってはならぬと思いますので、まずみずからそういう十分な機能を果たし得るようにして、大学みずからあるいは病院みずからがその努力をしてほしいな、そのことを今文部省としては見守っていくしかいい方策がなかなか得られない。そんなことじゃ中野さん、納得されないでまた怒られるかもしれませんけれども、文部省としてはたび重ねてそのことを関係者に要請していくということが今私からお話しをできる限界だろう、こう思っております。
○中野（寛）委員　この問題を私はここ三年間ほど続けて取り上げています。しかし、本当は三年間や五年間の問題ではないですね。文部省がこの問題を指摘したり通達を出したりし始めたのは、もう何十年前の話でしょう。そして、それは直っていないのでしょう。一時期、表向きだけ直ったように件数が減ったりすることはあったかもしれませんが。
　この問題は、私は会計検査院にも注意を喚起しました。例えば、大学へいろいろな機械等を入れます。帳簿は入れたとなっているけれども、それが入れただけ本当に数があるか。何千何万という顕微鏡を一々会計検査院が数えるわけにいきませんね。また、こういうアルバイトやそういう人事管理的な問題も、いろいろ会計検査院で注意をしたようです。しかし、直接会計検査院の皆さんに聞きますと、書類が改ざんされていればわからない。一人一人、一つ一つの器具にまですべてに目を光らせるわけにはいかない。今、大学関係者に聞きますと、この二、三年文部省から、会計検査院から注意がある。いかにしてより一層巧妙に隠すかということが今の大学の最大の関心事だ、改ざんのテクニックをいかにうまくするかというのが大学の関心事だと、大学関係者自身が私に漏らしています。そういう実態にどんどんなっていくということ、まさに大学医学部が病気なんですよ。その病気をどうして治すか。
　今、大臣、大学の自治を大変尊重し、そして医学の将来を心配しての御答弁でしたけれども、そんななまぬるいものじゃないです。これは政治倫理の問題と匹敵するぐらいの大変困難な問題です。しかし、これはやらなければならぬです。そうしなければ現在の医療の立て直しも、そしてまた荒廃も防ぐことはできない、ここが根源なのですから。そういう意味で、私は大臣の決断を促したいと思うのです。いかがですか。
○森国務大臣　御不満でありましょうが、現段階においては、医の倫理、そしてそうした事柄に対しての病院の自発的な対処策、これは大学みずからあるいは病院みずから考えていただく以外方法はない、私はそう申し上げるしかありません。
　今おっしゃるように、こんなことを歴史と言っていいかわかりませんけれども、長い悪弊かもしれませんが、長い一つの習慣で今日まで医学界があるわけでありまして、医学の中に我々素人の立場で手を突っ込むということは、非常に難しいところがたくさんあるように聞いておりますが、すべてのお医者さんが全部悪しき慣行の上に立っているとは私は思いたくありません。しかし、中野さんもいろいろお調べ、お聞きであろうと思いますが、ある程度そういう慣行の中で当然として今日までやってきている面はあるのだろうと私は思います。これをどういう方法でどのように改善をさせるか。文部省としてはそこに積極的に手を下して調査をしていい方法を考えてみたい、私がここでこう申し上げれば本当はいいのかもしれませんが、そういう気持ちを持ってもう一度事務当局とも十分協議をしながら、何かいい方法が大学みずからないのか。そのことがこうして一向改善をしないということであれば、ちょうどこの間の文教委員会でもありました私立大学の不祥事と同じように、国会の中でこうした議論がいつまでも闘わされていくという、闘うというのはちょっと変でございますが、議論が続けられていくということであるならば、本当は踏み込みたくないが、文部省の方もあるいは税務の立場の中からも、何か的確な方法がないかという方途を見出すことを具体的に検討せざるを得なくなる、こういう言い方を私はせざるを得なくなるわけですね。そういう気持ちでそうした答弁も私は申し上げて、ただ私がやりますと言ってもできるものでもないだろうと思いますから、そういう議論が国会でますます深まっていくということ、医の学問に携わっておられる皆さんが、この私とあなたのやりとりの中で十分そのことを考えて、もう一度大学みずから、病院みずから改善する方法をぜひみんなで考えてもらいたい。むしろあなたに申し上げるより、私のこの声が病院や医科大学の中に聞こえるように、私は願望を込めて申し上げているわけでございますが、関係の局長を中心にして、いい方向ができ得るようになお一層努力してみたい、こう思っております。
○中野（寛）委員　大臣の大変配慮された御答弁でございますから、もうこれ以上言いません。しかし、大学局長、このことでは私も随分やりとりいたしましたので、御苦労なさっておられることもお察しいたしますし、そのしらがの一本か二本は、多分そのためにふえたかもわかりません。しかし、これが大変な事態になっている、大変な現状であることは十分御認識だと思います。大臣の御答弁を受けて、事務局の最高責任者としての局長もまた御努力なさると思いますが、二言だけ決意をお聞きしたいと思います。
○宮地政府委員　ただいまの大臣の答弁を受けまして、私どもとしても全力を挙げて努力をいたしたい、かように考えます。
○中野（寛）委員　次に、私学の問題に移りたいと思いますが、先般来同僚議員から、国士館のことについて触れられました。私も大変心配をしておるわけでありますが、さて、幾つか各論についてお尋ねをしたいと思います。
　先般、「学校法人国士館理事会発表」というのが十日に出されました。「文部省改善指示六項目の第一項目（責任者の責任の明確化）について、本日の理事会で下記の通り決定した。」という文章がちょっと手元にあるのですが、「柴田梵天氏は理事長・学長の職を辞任する。」それに付随して「館長制度を設ける。」ということがありますが、「理事長・学長の後任の推薦を文部省に依頼した。」「欠員理事の補充はおこなわない。」「増員される理事・評議員は新理事長就任後選任される予定である。」こういうふうな方針が出されているようでございます。
　ところが、こういう方針を打ち出しますときに、事前に教授会、学部長会、それから教職員組合等に相談がないのですね。ぼんぼんこういうのが出されていくわけです。これは理事会が決めて理事会が発表したということかもしれませんが、普通いろいろなことがあるときには、こういうものは大体相談があるものでしょう。例えば教授会にしろ学部長会にしろ、相談すべきものだと思うのです。ところが、結局そういう話し合いは持たれていない。だから四月十日に教職員組合は、東京地労委に対して話し合いのあっせん申請を出したのですね、大臣御存じかどうかわかりませんけれども。これが一つ。現段階でまだ民主的な運営はなされていないということが一つ。
　それともう一つは、柴田氏はやめるんだけれども、他の理事はそのまま残るわけですな。新しい理事長が選ばれたときに全理事を選任し直すのかもしれませんけれども。当面、理事が全部いなくなってしまうと確かに困ります。何かまだすっきりしませんが、文部省、どういう対応をなされるのでしょうか。今読み上げました中に「理事長・学長の後任の推薦を文部省に依頼した。」とある。依頼された文部省はどう受けて立つのでしょうか。
○森国務大臣　詳細な国士館大学からの報告につきましては管理局長から御答弁をいただくことにいたしたいと思いますが、今先生からもお話がございましたように、民主的な運営が今でもなされていないというのは、一つの見方としてはそのとおりなのかもしれませんが、これまでのいろいろな経緯を見ましても、そうなかなかお互いにすぐ話し合って、解決点を持って、それで文部省へ来れるというような、そういう状況でないことは先生もよくおわかりのとおり。しかし、少なくとも文部省としては、今日まで柴田総長の責任をとる必要ということは従来から指摘をしてまいりましたし、何といいましても、この理事長を中心とする理事体制の刷新ということが文部省から指摘してきました最大の改善策ということでございまして、それについて今日までの動きは全くなかったわけでございますが、それが先般、私どもから言えば、各党を含めて衆議院のこの文教委員会等におきますいろいろな議論を踏まえて、大学側、現理事会側が判断をしてくれたものだろうというふうに考えますと、国会の議論というのは非常に意味があった。そして、私も重大な判断をせざるを得ないということを国会でも申し上げ、柴田総長の新聞記者会見を新聞だけで見ておりますが、私が心配するのは当たり前のことですが、大臣にも心配をかけたというようなことで、私どもとしては謙虚にこういう考え方を示しますと。私は、そういうアクションが出てきたということは、むしろ素直に好感を持って見る必要があると思っております。
　ただ、今後の問題というのはもう少し推移を見なければなりませんし、現実問題として学内がどういうふうに対応していくのかということを、文部省としても直接調査をしてみたいと思っております。いずれにいたしましても、理事会決定の内容、それから学内の諸情勢、これはすべて今検討中でございますし、調査をいたしておるところでございますから、その推移を見ながら適切な解決ができるように最大限の努力を私としてもしてまいりたいと考えております。
　なお、後任の学長、理事長を推薦してくれということでございますが、私立大学でございますから文部省から出すということが果たしていいことなのかどうかという問題も出てまいります。こういう事態でございますから、文部省から推薦すると言っても恐らく各党の皆さんも、まあそれはいいのじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、正常なときに文部省から人を派遣するようなことになれば、これは大学の自主性をということで、逆に皆さんからおしかりをいただくことになることは当然予想されることでありますが、そういうお気持ちが現理事会の中で決定されたということ、むしろ私どもはそのことについてはやはり好感を持って、今後どういうふうにするかは十分検討してみたい、こういうふうに考えております。
○中野（寛）委員　大学の自治、特に私学の自治を守るということを配慮した答弁ですから、その部分については私も十分了解をいたしますが、文部省からこういうのを学長にしろ、理事長にしろと押しつけたとすれば、これは問題でしょう。しかし、向こうからお願いしますとお願いされて、文部省がそれに対して協力をした場合に果たして介入と言えるだろうか、これはまた全く別の問題だろうと思います。ゆえに、文部省が具体的な人名を挙げて推薦するかどうかは別にいたしまして、文部省として積極的な姿勢で向こうの要請にこたえることは必要ではないのか、こう思うのです。
　また、現実に混乱は続いているわけですよ。ある程度穏やかになっていますが、しかし、実際は学校はバリケードを張られて、そして義務教育である中学校の入学式や授業再開さえまだできてないんでしょう。高校はもちろんのこと、同じキャンパスの中ですもの。中学生、どうするんですか、高校生は。まだ大学生はある程度大人だから、事態の推移、事情を理解していると言えるかもしれませんね。しかし、そうはいかないのではないですか。その封鎖されていることによって授業が再開なされない。
　その封鎖の理由は、四月五日の夜から封鎖されているんだけれども、結局三月三十一日付で教職員十一人の解雇処分が無謀にも行われたということが原因ですね。その解雇処分をどうするかということについての判断は新しい理事長や学長のもとで理事会でするとなると、これは猶予を許されない問題ではないんですか。警察権力か何かを使ってその封鎖を解きますか。子供たちは勉強できないわけです。少なくとも一日も早く問題の解決が望まれる状態にあることはおわかりだと思うのです。このことについてどうなさるのか、お聞きをしたいと思います。
○森国務大臣　まず学校、学園の現場が正常になるように、これは言葉はよくありませんけれども、今の理事者側、そしてまた刷新を求める立場、その双方に対しまして文部省としては、まず学校の現場が正常になるように指導いたし、お願いというんでしょうか要望というんでしょうか、文部省としてはそれは通しておるわけでございます。
　それから、先ほど、大学の自主性、私学の自主性ということを考えての大臣発言というふうに了解をしていただきましたけれども、大学側からそうした適格な方をということであれば、理事会決定後も十分推移を見なければなりませんが、そのこと自体については文部省としては積極的に御協力をしたい、またすべきである、こういうふうに私は事務当局には命じております。そして、少なくとも国士館大学という伝統に輝く大学、その大学の名誉が守られるように、そしてまた、これまでいろいろ国会の議論の中に出てきましたけれども、世間から納得ができるように、そして何といいましても世間全体から見ても信頼が回復できるように、そのことを前提にしたいい教育関係者がいらっしゃるならば、文部省としても積極的にお探しをしたい、そういうことで今私どもも、その対応をいたす構えをいたしておるところでございます。
　若干、大学の現場等についてのやりとりは、できましたら管理局長からでも説明さしたいと思います。
○中野（寛）委員　局長にお尋ねいたします。
　大臣の前向きの御答弁でございました。そういう作業をもしなさるとする場合、当然、理事会との話し合いはなさるでしょう。例えば学部長会議だとか教授会、大学の意思を尊重するというのは実はそういうところにもありますね。そういうところとの相談も当然なされなければいけないだろうと思います。今日までの推移からいって、なお一層そういうことに配慮しなければいけないだろうと思います。
　ちなみに、一部教授会はもちろん、暫定学長として松島教授を決定するという決定の仕方をしている。他の学部の教授会では、暫定学長として松島教授を承認するというふうな一方の行動があるわけです。そういうふうなこととの兼ね合わせは一体どうなるのか。また、文部省が推薦することによって、今度は教授会と文部省とがぶつかるなんてことは避けなければなりません。当然文部省は、そういう意思はないはずです。そういうことについて、局長の御答弁で結構ですが、どういうお考えですか。
○阿部政府委員　本件が起こりまして以来、理事者側に対して私ども、何度も指導等を行ってまいったわけでございますけれども、もちろんそればかりではなくて、学部長会メンバーの方々あるいは組合代表の方々でございますとか、あるいは全体として正常化推進連合といいますか、そんなような名前をつけた団体を結成されているその関係の方々等々、いろいろな方々と全く拒否をすることなく、同等にと申しますか、機会あるごとにずっと話し合いを続けてきたわけでございます。
　後任の人事をどうするかということは、まだこれから諸般の情勢を検討して決めることになるわけでございますけれども、例えば推薦をするというような場合に、個々の人名について御相談をするということはそれは到底無理だろうと思いますが、こういったことで、それぞれの御要望というのは現在も聞きつつあるところでございますし、そういうことを積み重ねながら対応を最終的に判断をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
　なお、ちょっとつけ加えさせていただきますが、特に先生の御指摘にもございましたように、同じキャンパスにあるがために、義務教育の段階の中学校まで休校措置をとらざるを得なくなっているという状況にあるわけでございます。その点につきましては、大学当局に対してもかねて注意をしておったところでございますけれども、当面中学校の新一年生については、柴田会館というのがキャンパス外にありますので、その施設を使いましてオリエンテーションを行うというようなことを実施いたしておりまして、それだけ若干の配慮はしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、封鎖そのものを解除して教育を正常化するというのが最も緊急な課題でもございますので、私ども、昨晩も一昨晩も、学部長会の先生方等にその点のお願い等もいたしておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
　なお、封鎖の一番の重要な理由が解雇問題にあるわけでございますけれども、この解雇問題につきましても、個々の解雇された十一名みんな同じ事情ではないわけでございますが、それぞれの方方と、それから大学の事務当局との話し合いも、本日朝からずっと続けられているというような状況でございまして、新体制になりました段階で最終判断をすると大学側は言っておりますけれども、そのために必要な資料等につきましては、現在から調製をし始めているというようなところまで来ておるわけでございます。
○中野（寛）委員　新体制というのはいつごろでき上がるものでしょうかね。もちろん大学サイドの問題がありますよ。しかし、学長、理事長を文部省へ推薦を依願する、げたを預けられてしまったでしょう。文部省としてどう対応するか。十分相談をする、教授会、いろいろなところ、組合とも相談をするとおっしゃった。ぜひともお願いをしたいと思いますが、新体制にならないと問題は解決しないのだったら、封鎖はいつ解かれるのですか。高校や中学校の教育はいつ正常化するのですか。めどが立たないということですか。
○阿部政府委員　いわば相手方のあることについて交渉事を行っているところでございます。それから、理事会と封鎖側の話し合いも昨晩もずっと続いておりますし、私どもも、けさは担当官が直接現地にまで赴きまして、バリケードの中まで入って学生たちの話も聞くというようなことまでやっておるわけでざいますので、そういう努力を重ねた文部省の誠意等も、逐次理解をしていただいていると思うわけでございまして、そういう意味では、近日中に、ごく近々のうちに封鎖が解かれるようにということを目標にして、現在、最大限の努力をしている最中でございます。
○中野（寛）委員　せっかくの御努力をお願いしたいと思います。
　もう一つ、九州産業大学です。新理事長が学長を首にする、そしてまた地位保全の処分がなされて、三日天下だったというのでまた戻ってくる。いろいろな混乱の中で、その学長だけが反対をした理事会で九対一で、前理事長に三億六千五百万円の退職金と大学研修所の贈与、大学の研修所まで贈与されるという、こんなことが私学といえども本当にあり得るのかと思うような、びっくりするような決定がこの前なされていますね。おまけに、成績原簿が改ざんをされたという疑惑まで出てきて、本当に、いかに乱脈であったかというのが続々、相変わらず出されている。国士館とか九州産業大学の問題はこれだけということじゃないのですね。もっとたくさんの私学の問題がどんどん、例えば音楽大学の問題とか、去年、出てきていますよ。この一つ一つの問題を的確に改善し、改革し、解決していくことが実は大学全体の問題につながっていくわけですね。そういう意味で私はお聞きしているわけですが、この九州産業大学の問題を今後どうなさるおつもりですか。
○阿部政府委員　九州産業大学につきましては、一昨年のたしか秋だったと思いますけれども、いわゆる補助金の不正受領問題が指摘されまして以来、学校の運営について、そのこと以外に種々問題があるということが判明いたしたわけでございまして、文部省といたしましても、補助金問題については是正措置あるいはその後の、何と申しますか、いわば懲罰的な措置等も講じますと同時に、学内運営全般につきまして、理事体制の刷新等を柱とする数項目についての指導を行い、その後、その実現をたび重ねて指導してまいったわけでございます。
　そういった経過の中で、昨年の十二月十八日に鶴岡前理事長が退陣をする、そして理事の一部が交代をするというような体制の変化があったわけでございます。ただ、これにつきましても、その体制変革の経緯やその結果の中身等を見ますと、文部省が指導しているような趣旨に沿ったものとは認めがたいというように考えられることから、その趣旨を新理事長に対しても明確に指導いたしますと同時に、従来文部省が指導してきた線を十分配慮して改革を検討するようにという厳しい指導を行ったわけでございます。しかしながら、その後、例えば、今御指摘がございましたように、鶴岡前理事長に対して非常に高額な退職金あるいは研修所の贈与といったようなことが決定されるというようなこともございましたので、去る四月四日であったかと思いますけれども、理事並びに事務当局の者を呼びまして事情の聴取等をいたしました。指導等も行ったわけでございますけれども、なお十分でないと判断されますので、来週に理事長に直接出てくるようにということを連絡をしておるわけでございまして、さらに事情、特に退職金問題その他、その後の運営改善についての考え方等につきましての事情を十分聴取いたしました上で厳しい指導をしたいということで、そのような手順を進めているというところでございます。
○中野（寛）委員　文部省としても、まだこれから理事長を呼んで十分指導していくということですから、そこに期待をしたいと思います。退職金の金額と研修所を合わせたって、今日まで国が補助金を出していたものの年間の補助金の半分、それで食われてしまうわけでしょう。今補助金打ち切っているわけだけれども、実に、幾ら功績があるとかなんとかといったってめちゃくちゃであることだけは、これは世間の常識として簡単にわかることですね。そういうふうなことが今後とも許されていいものか。学校というのはもうかるということであっては困ると思うのですね。ぜひとも的確な御指導を期待したいと思います。
　大学の問題は以上で終わります。
　最後に、ちょっと青少年非行の問題と色覚異常の問題についてお聞きしたいと思います。
　最初に、色覚異常、いわゆる色盲とか色弱とか言われる。大臣、実は私も色盲でございまして、運転免許を取れないのです。赤緑色盲というので、赤と緑の区別がつかぬのです。イデオロギー的な区別はつきますが、それはまあ別として。先般、文部省の学校統計によると、高等学校の男子生徒三・七八％、女生徒〇・一四％、これが色覚異常とされておるのですね。これは遺伝の法則で、両親ともが遺伝子を持っていなければ女性には出ぬようになっているわけです。私は一生懸命勉強しました、この遺伝の法則だけは、自分がそうだから。これは全国で三百万人に当たると言われます。この遺伝子を持っているお母さん、すなわち色盲の子供を産む可能性のあるお母さん、女性を含めますと五百五十万人と推定されております。実は明確な数字はわかりません。推定であります。それほどに色覚異常について余り皆さん、認識をお持ちではないのです。
　私、最初お医者さんになりたかったのですよ。でも、色覚異常者は医者になれないのです。だから、結局途中で方向転換して、最後ここへ行き着いちゃっているのですけれども、よかったかどうかわかりませんが。しかし、自分が目指した職業につけないというのは、そのショックは本当に悲しいことです。そして同時に、例えばほかの身体障害者の皆さんへの配慮はいろいろなされ始めました。ところが、このことについての配慮がないのですよ。私は、図画の時間が一番嫌でした。だって、図画の先生に、おまえはけったいな色、おかしな色を塗るなとよく言われたものです。こういうことに対する実際の調査とそして対応は文部省で教育の中でお考えでしょうか、何か。御配慮は。
○高石政府委員　学校の教育の場で、色覚異常がある意味で障害になるような分野としては、御指摘のように図画であるとかそれから理科、それから交通安全の問題……（中野（寛）委員「社会科の地図も見にくい」と呼ぶ）はい。そういういろいろな問題が指摘されておりますので、図画の場合なんかはそういう子供たちに対しては、絵というものを単なる色覚という観点でとらえるのじゃなくて、形だとか姿だとか、そういうものについて褒めながら、そういう色覚の問題について子供たちがコンプレックスを感じないような指導をしてほしいということをやっておりますけれども、なかなかこれがまだ画一的に、全国的に、こうしたらいい、ああしたらいいというところまでの指導が至っていないのが現状でございますので、こういう点の改善はいろいろ考えていかなければならないと思っております。
○中野（寛）委員　色覚異常というのは、これもまさに今に始まったことではないのでしてね。
　これは高等学校の男子生徒のうち三・七八、約四％という数字は、決して私は少なくないと思いますよ。民社党だって四％の支持率を得るのに四苦八苦しているくらいなのですからね。決して少ない数字ではない。そのことに対する配慮というのは、今局長お答えになったとおりですよ。これは就職戦線、だんだん門が狭くなっているのですよ。最近は事務処理の紙にしたって色分けでやるものですから、色覚異常者はだめだと言ってはねられるのですよ。就職の窓口さえだんだん狭くなっていく。私は去年の予算委員会で、信号の上に、赤、黄、青の上に、バツ、三角、丸をつけろ、そしたら色盲の私だって免許取れるぞと言った。今、両手両足がない人だって車の免許が取れる時代ですよ。ところが、その三百万人と言われる色覚異常者に対する配慮はないのですよ。子供たちの教育の観点からいったって、これはゆゆしい問題ですよ。子供たちがこのことによってどれだけ泣いているかわからない。ところが、それは数字として上がってこないのです。これは遺伝するから外に対して言わないのです。結婚に差し支えるとか、いろいろなことがあって言わないのです。しかし、ならばなおさら配慮が必要なんじゃないでしょうか。
　最近は校内暴力その他、そういう問題がだんだん数が減ってきました。だんだん内にこもってきました。今ふえているのは何ですか。暴力事件じゃないです。不純異性交遊と自殺ですよ。これに対して、また文部省はどういう対応をするのでしょうか。
　問題は本当に次から次に山積して大変ですけれども、こういう問題について一つ一つ配慮のある教育というものがなされて初めて本当の教育だと思います。大臣、もう時間がありませんので、大臣に直接お聞きをします。
○森国務大臣　幼稚園、小中高等学校学習指導要領におきましてのいろいろな配慮については、今高石局長から申し上げたとおりであります。
　これは中野さん、おしかりをいただくかもしれませんが、私は個人的に自分の私見を申し上げるのですが、私も中野さんが色覚異常だというのを初めて知りましてびっくりしましたけれども、そういうお立場でそういう方々のお気持ちが一番よくわかるわけですから、本当にあなたのお話、私は胸を打たれます。
　しかし、文部省がそういうことをちゃんと調査もしてなかったというおしかりはおしかりとして受けとめますが、中野さんと私もこう長いおつき合いをしていますが、そんな御事情があるということを私自身もわからない。ということは、そんなことを余り調べない方がむしろいいのかもしれない。そういうふうに……（中野（寛）委員「違う」と呼ぶ）いや、違うかもしれませんよ、これは私見だと申し上げた。恐らくそういうことで、かえってそんなことを子供たちにどうかこうかと聞くことよりも、子供が直接先生に言ってくれて、そして先生と生徒との間の大事な約束事として、そして適切な指導をしていくのが恐らく今日までの教育の配慮だったのだろうと僕は思うのですね……
○中野（寛）委員　大臣、済みません、御答弁の途中ですが、そのことだけちょっと話させてください。
　色覚検査というものは、小学校に入学すると必ずやるのです。そして、色盲であるとか色弱であるとか、これは我々のころは必ず通知簿にきちっと載ったのだから。今でもそれは行われているのです。だから、検査をしていないのではないのです。検査してわかっているのです。私は、今まで配慮がなかったことを責めているのではありません。ただ、これから先そういうことを認識して十分な御検討の上に御配慮をなされるべきではありませんか、就職の問題やいろいろなことも含めまして。その先頭に文部省がまず立っていただきたいということです。
○森国務大臣　私自身もいつもやりましたから、検査がないと言っているのじゃありませんが、そういう調査の集計をきちっと文部省でしていなかったということは大変申しわけないことだと思いますが、改めてこうした問題に対しての御指摘が出てきておりますので、文部省としてもその対応やしっかりした指導をしていかなければならぬと考えております。
　この前、参議院の予算委員会の最終締めくくり総括でコロムビア・トップさん、下村さんから、この色覚異常者に対する教育上の配慮ということについての御質問がございまして、今先生もちょっとおっしゃった、世界地図なんか見にくいんだというお話がございました。そういうお話がございましたので、早速文部省といたしまして、トップさん、下村さんが直接、こういうふうにしたらどうかという具体的な教科書を抜き出してそれを国会で御説明ありましたので、それに対します、色地にマーク等をつけろとかグラフとか、地図にはきちっと黒い枠をつけたらどうかというようなことについては、早速教科書協会に申し入れをいたしました。教科書協会の方で検討をするという考え方を示しておるわけですね。そして財団法人教科書研究センターに検討の委嘱を行う方法等を考慮する、こういうことを回答として言ってきておりますが、こうしたことだけではないと思いますので、今先生がいろいろとおっしゃいましたような事柄、教育上また文部省としての行政上やり得ることについては、こうしたことに対して十分配慮をしていきたい、そういうふうに各関係者に注意も促していきたい、こういうふうに考えております。
○白川委員長代理　午後三時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十九分開議
○山原委員　教育と政治倫理の問題について、最初に簡単に伺いたいのです。
　大臣の御見解を伺っておきたいのですが、今回、中曽根総理が副総裁に二階堂進氏を選んだという問題でございます。この問題は、かつて私も予算委員会で取り上げたことがございますが、田中問題につきましての決着がいまだついておりません。そういう中で、昨年の十二月に総選挙が行われまして、自民党の後退ということと同時に総裁声明が出されまして、この問題と関連して今回、二階堂氏が副総裁になるという事態が発生したわけですが、二階堂氏は、御承知のようにロッキード事件のときに、これについては私は全く関係がないということをおっしゃっておられたわけです。天地神明に誓って金品の授受はないんだということをおっしゃっておりましたが、昨年の十月十二日のいわゆる一〇・一二判決におきまして、ロッキード事件に関する三十ユニットにかかわる問題の中で、五百万円の金品の授受が行われたということが判決の中に明確に出てまいりました。こういう方を副総裁に選ぶということが、教育の問題と関係をしまして本当にどうなのかということなんです。これは中曽根総理が今度の教育大改革に当たりまして、御承知のように各地で演説もされましたが、儒教あるいは仏教、そういう日本にある精神文化を基礎にした道徳の高揚ということをおっしゃっているわけですね。私はその点から見ましても、儒教から見ても、仮に仏教から見ましても、そういった政治家の倫理にもとる行為についてこれを許すようなものは全くないわけでございまして、そういうことで今回のようなことが起こったということに対して、マスコミも一斉に反発をしております。
　私は、昨日の新聞の社説その他全部読んだわけでございますけれども、これは毎日新聞の社説でございますが、これは総裁声明にもとるのではないかということですね。そして、二階堂氏はかねてより灰色高官と言われてきておったということが書かれております。さらに、こういうことになってくると、「これでは、首相は今後、教育改革を論ずるとき、徳育の必要を説くことが出来ないではないか。力説すればするほど、国民の側からは「猿のシリ笑い」としか受けとられないだろう。」という警告を発しておりますが、これが大体の新聞の論調だと思うんですね。私はその点で、いわゆる文教行政の最高責任者でおられる森文部大臣がどういう御感想を持っておるか、お伺いをしたいのです。いかがでしょうか。
○森国務大臣　教育改革を行います総理、そしてまた私ども自民党内閣、そして今度の二階堂副総裁の問題、今御指摘のような考え方もできるわけでございますが、今度の二階堂氏の副総裁就任というのは、あくまでもこれは党の運営に関して総理が考えられたものによるというふうに私は承知をいたしております。個人的な政治家としての立場から申し上げれば、その手続とか、もう少し党内の議論を煮詰めてほしかったなというふうに私自身は思っておりますが、総理が党の総裁という立場で党の関係者と協議をされて、先般の党大会で一任をされましたというその決定に基づいて判断をされたものでございまして、こうした政治の問題、ましてをや政党の中におきます人事の問題を教育の問題と一緒に絡ませて議論するということは、私は適当ではないというふうに考えております。山原先生の御心配やまたお考えについては、私はそのこと自体についてはよく理解もできますし、先生のお話しされることもごもっともなことだというふうな考え方もできますが、ただいまのところは、これはあくまでも政党の役員等の運営の問題でございまして、かかわり合いかないということは言えないかもしれませんけれども、そのことと教育行政を進めていくということについて、むしろ大人としての判断をしていくしかない、私はそのように考えております。
　今後とも、教育が国民の、特に児童生徒に大きく影響するものでありますだけに、私としても文部大臣という立場で、この立場を大事に考えて一生懸命教育行政の任に当たっていきたい、こう考えております。
○山原委員　私にも一言言わせていただきたいのですが、これは派閥の次元とかそんな問題ではなくて、教育改革に大きな陰りができましたね。私はこの前予算委員会で、大臣もお聞きいただいておったと思いますけれども、中曽根総理に対して、教育改革をやるとおっしゃるならば、現在合意に達している四十人学級の問題とか、それから現に育ちつつある子供たちの今日の非行や暴力、落ちこぼれの問題を解決してもらいたいというこの国民の切実なる要求に対して本当にこたえていくという姿勢がなければ、将来に向かって改革をやる、二十一世紀を展望してと言われましても信頼することはできない、その意味で私は予算の面からこの間は追及をしたわけでございます。今度はもう一つの側面として、精神的側面として、本当に教育改革をやるという、しかも道徳項目を大事にしなくてはならぬ、徳育の尊重ということを言っておられる、人柄を大事にするということを言っておられるわけですね。その点について、今度の出来事というのは、これはいかにも国民の気持ちとは離反した行為であるという点で、本当に今後の改革に大きな陰りを明らかに落としたというふうに思います。
　かつて、これは一九七四年ですから田中内閣のときでございますが、忘れもしませんけれども、ちょうど選挙のとき田中さんが随分、教師に対する攻撃もいたしました。そして、あのときも教育問題を一つの選挙の争点にされまして参議院選挙が行われたわけでございます。そのときに当時の田中首相が出しました五切十省ですね。これは今思い出しましても、人間を大切にしようとか自然を大切にしようとか、あるいは時間を、物を、国と社会を大切にしようといういわゆる五切、それから十省というのは、友達と仲よくしたか、弱い者をいじめなかったか、お年寄りに親切であったか、生物や草花を大事にしたか、約束を守ったか、交通ルールは守ったか、親や先生など人の意見を聞いたかとか、食べ物に好き嫌いを言わなかったか、人に迷惑をかけなかったか、正しいことに勇気を持って行動したか、こういう項目を挙げられたのですね。
　私は、このこと自体、一つ一つの言葉はよくお考えになったものだと思いますよ。けれども、これが本当に人々の心を打ったかというと、そうではなかったわけです。ああいうロッキード事件が起こりまして、これはむしろ逆な効果になりまして、遂にあのときも参議院選挙で与野党伯仲という時代を迎えたわけでございまして、そういう面から見まして、これは今度教育改革に本当に大きな陰りを残したという意味で、本当に教育を論ずる政治家としてお互いにこの問題について黙っておる必要はない。私はむしろ、森文相はかつて自民党の中でも造反をした姿を見ております。自分の信念に基づいて行動された。それは考え方は私と違うとしても、確かに勇気を持って行動された時期を見ておるわけでございまして、そういう意味で私は、まことに森文部大臣としても心中穏やかでないといいますか、残念であるといいますか、そういう気持ちでおいでるのではないかと思うのです。その点をお聞きしたかったわけでございますが、あえて追及はしませんけれども、もう一言お考えを伺っておきたいのです。
○森国務大臣　私も、予算委員会また文教委員会等でたびたび申し上げておりますが、もちろん教育改革を進めるのは総理大臣が政治的な判断をされたことによりますけれども、私自身も教育改革をしなければならぬという気持ちは従来から持っておりましたし、また各党各会派の皆様方も、教育改革に対してそうした国民的要請のある時期だというふうに御判断を、それぞれ立場は異なりますが、お考えになっておりました。そういう時期でございますから、私も総理のその考え方に賛意を示して、今が一番いい時期である、こういう判断を私自身はいたしたわけでございます。
　今御指摘のように、党の人事とは申しながら副総裁に二陸堂さんを選ばれた、そのことに対して国民の厳しい批判が出ておるということを、私自身も承知をいたしております。だからこそ、私はなおのこと、今この教育改革の時期でありますだけに、私自身も、自分の気持ちからいえば、いろんな意味で山原先生のお話のような点も考えないわけではないわけでありますが、だからこそ、今こそ私自身もしっかりして、総理をしっかり支えて教育改革をしていくことが、よりもっと大事なことではないか、私はこのように考えているところでございます。
○山原委員　私も納得はできませんが、これは納得して済むという問題ではありませんのでこの辺でおきますけれども……。
　二つ目の問題は、国士館大学の問題です。これは今回、四月の十日に柴田梵天氏が辞任をされたわけですけれども、寄附行為の変更をして館長制度を設けて、その梵天氏が名誉職として就任をした。さらに理事の人数をふやす、あるいは評議員の人数をふやすということでございます。そして、当分の間、理事長事務取扱に光定理事、学長事務取扱に柴田梵天氏の子息である柴田徳文氏が就任をするということでございまして、文部省にこれを報告しております。
　ところが、これに対しても、今まで質問がありましたから詳しくは申し上げませんけれども、六学部長による声明が出されておりまして、寄附行為の改正は手続上も内容上も改悪と判断せざるを得ない、改善ではなくて改悪だ。むしろ悪くなるという意味ですね。それから教職員組合の声明も、受け入れることはできないということでございまして、国士館問題の解決にはつながっていないということが明らかだと思いますが、これは文部省としてどう受けとめておりますか。先日もお答えになりましたが、もう一回伺っておきたいのです。
○森国務大臣　事務当局の方で事情聴取をいたしたり報告を受けておりますので、その事実関係もございますので、まず政府委員から答弁をさせます。
○阿部政府委員　国士館大学の件でございますけれども、四月十日の理事会におきまして大学の管理運営に関して重要な決定をしたということで、十日の夜に文部省に、翌十一日に報告に行きたいという連絡がございまして、十一日の朝、柴田それから光定両氏が見えたわけでございます。柴田氏は既にその前日の理事会で理事長・学長を辞任したということで、光定氏が理事長事務取扱に就任をしているということでございますので、主たる説明は光定理事長事務取扱からあり、柴田氏は前理事長という立場で見えたというようなことでございます。
　報告の内容は、先生のお話にもございましたように、柴田梵天氏が理事長・学長を辞任する、そして名誉職的なポストとして館長職を設けて、それにつくことを予定している。それから、後任の理事長、学長については文部省の推薦を受けて理事会で決定をしたい、ついては文部省から推薦をしてほしいということ。さらに、それまでの暫定的な措置が必要でございますので、学長、理事長両方につきまして事務取扱を置くということ。それから、理事及び評議員につきまして、今後の大学の適正なる運営をするためにという見地から、理事、評議員の定数を数名ずつふやすというような内容でございます。そして、その理事、評議員の定数の増の関係とそれから館長職の設定の関係につきまして、寄附行為の変更が必要でございますので、その認可申請書を持参されたというような状況でございます。
　現在、文部省といたしましては、その持参されました資料等についてさらに十分大学側の考え等を問いただす必要がございますので、逐次質問等を発し、事情聴取等も重ねておるわけでございますが、さらにそれに加えまして、いわゆる正常化を主張しておられるグループの方々、学部長の方方あるいは組合の方々、いろいろな方々おられるわけでございますけれども、そういう方々からの御意見等も数回にわたり事情聴取をしているというようなところでございまして、全体についてどう対応するかについては、それらの事情等十分検討した上で判断をしたいということで、そういう作業を進めているという段階でございます。
○山原委員　今日の事態は、これはもう当然予測された事態なんですね。安高氏の刺殺事件が起こりましたときにも、私どもも、かなり厳しくこの問題をこの委員会で取り上げてまいりました。そういう中で今度の事件が発生をしておるわけでございまして、あれから本当に長期間にわたって一体何をしておったのかということが問われておると思うのですよ。
　今事情をお聞きになっておるというお話でございますけれども、それはそれとして、御努力なさっていることに対してとやかく言うわけではありませんけれども、しかし、あの事件が起こったとき、相当厳しく文部省に対しても要請があったはずだと思います。そして、私のお聞きしたいのは、これで問題が解決するかということですね。この寄附行為の改正につきましても、例えば舘長という新たな組織ができるわけでございますが、「舘長は創立者の後高とし、前舘長の指名による。」しかも「舘長は創立の精神を承継し、この学園を象徴する。」こういうものはほかにありますでしょうか。
○阿部政府委員　私学でございますので、それぞれの建学の事情とか、そういったようないろいろなことからいろいろな形の職が置かれているケースはあるわけでございまして、例えば総長でございますとか学園長でございますとか、いろいろな名称で寄附行為上制定されているものもあり、事実上置かれているものもあるわけでございます。
　ただ、他のケース、私どもも全部を詳細に調べたわけではございませんので、詳細に申し上げかねるわけでございますけれども、一般のケースから申しますと、そういった舘長職あるいは学園長職というような場合には、理事あるいは理事長等を当然兼務するというような形になっているケースが多いわけでございまして、純粋な名誉職というようなケースは例に乏しいのではないかと思っております。
○山原委員　こういう世襲制の舘長というようなもの、それから象徴というようなものがあるんでしょうかね、今。他にありますか。
○阿部政府委員　この世襲制と申しますか、「創設者の後商」云々と書いてある等の点につきまして、現在他の例等を調べながら文部省として検討しているところでございまして、まだそういう例は発見をいたしておりません。
○山原委員　例えば総長とか、これは専修大学等にもあったりまたなくなったりしているようですけれども、世襲制などというものはあるのか。総長などといっても、本当にすべての人の総意、そしてそれにふさわしい人物がなる場合があるでしょうけれども、それがずっと継承して世襲制になって、しかも象徴ということになる。ちょっと異常な状態だと思いますね、これも。この舘長というのはどういう権限を持っているのですか。
○阿部政府委員　学園側からは、全く名誉職であって何らの権限を有しないと伺っております。なお、当然理事会等に出席することもあり得ないことであるということも伺っておるわけでございます。
○山原委員　そうであれば、そういう規定があるとかいうことが必要じゃないでしょうかね。象徴と言えば、これはほかにもおいでる人がおるわけですけれども、これは国事行為に参加しない天皇の象徴というのがあるわけですね。これは全然何もないでしょう。
○阿部政府委員　こういう規定の仕方としてどういうことが適当であるかということは、私どもも検討しなければならないと思いますけれども、ある職を設けます場合に、こういうことをしてはならないとか大学の管理運営にタッチしないとか、そういう格好の規定を設けるというのは非常に少ないんじゃないかという感じがするわけでございまして、条文の趣旨から見れば、少なくとも象徴と書いてあるだけであれば、この条文からはまさに名誉職であるというふうに私どもは読み取っておるわけでございます。
○山原委員　文部省管理局長はそういうふうにお受け取りになっておられるようですけれども、学内ではそう受け取っておりませんね。
　例えば「館長という名誉職に就任したことは、一見形式上文部省の指導勧告に答えたように見えるが、実質は柴田梵天館長の院政が制度上、可能である。なおかつ、文部省の指導勧告にあるように」これは理事の問題が後で出ていますけれども、こういうふうに出ておりまして、学部長さんたち六名の連名の文書、それから、現に国士館大学の封鎖の状態が解かれておりません、そういう状態、あるいは教職員組合の持っておられる危惧の念、あるいはそれだけでなくて、これは部課長さんたちまでが、事態の早い解決を望むという文書を出されておる。
　言うならば柴田梵天氏の周辺に一番近くおられた人までが、今度の問題でこういうふうに柴田梵天氏にいわば反旗を翻して立ち上がっておられるんじゃないかというふうに思いますと、これはもうほとんど国士館大学挙げてこの問題で梵天氏に対する批判的立場をとっているということを見ますと、文部省の受け取り方というのは甘いんじゃないでしょうか。舘長となっても学校の管理運営その他に対しては完全に手を切ったというふうな形で受け取っていないんです、現地では。それはどうですか。
○阿部政府委員　私、先ほどからお答えしておりますのは、実態がそうだというふうに文部省が受け取っているというお答えをしているわけではございませんで、この規定の趣旨を、この規定を文字どおり読めば、象徴であるということは、運営上等の権限を持っていないと解釈するのが普通の解釈であろうということを申し上げていると同時に、事情の説明を受けましたときに、いわゆる院政云々という不安が一般に持たれているがということの質問を申し上げましたところ、そのようなつもりは毛頭ない、理事会にも出席をするわけでは決してありません、こういう回答を得ているということだけを申し上げておるわけでございます。
　なお、これを後具体にどう判断するか、どう対応していくかということについては、諸般の情勢等を十分に見きわめた上で文部省として判断をしたい、こういう態度で現在おるわけでございます。
○山原委員　もう時間の関係で端的に言いますが、この国士館大学の問題を解決する道は幾つかあると思います。
　一つは、現在問題になっている解雇の撤回だと思うのです。解雇通知の書類を見せていただいておりますけれども、これはほとんど同文ですね。そして、現地にいなかった人までが処分をされているということに対する反発も強いわけでございまして、この解雇の撤回ということをまずやる必要があると思いますが、これが一つと、それからこの解雇に絡みまして、監事である野田平太郎氏が解職させられておりますが、御承知でしょうか。
○阿部政府委員　後の方からお答え申し上げますと、監事の任期が既に切れておられた方について、後任を発令するまでの間、前任者にそのまま仕事をやっていただくという学内規程に基づいておられた方でございますけれども、その時点で後任者を発令したということが行われ、結果的に前任の方が解雇されたということは事実でございまして、承知をいたしております。
　それからもう一つの、解雇撤回問題でございますけれども、これは大学当局といたしましては、この解雇問題につきましては新しい理事体制が確立した段階でその判断にゆだねたいということを意思表明しておるわけでございますが、なお、先ほどの中野先生の御質問にもお答えいたしましたように、その個々の事情等、個人個人によって十一名の方々が違っているというようなこともあり得ることでございますので、本日朝から、個人個人の方々の当局側の解雇理由と御本人の申し分というのの突き合わせを大学の人事担当の事務当局で開始をしているということで、本日いっぱいぐらいかかってその話し合いが行われる予定である、こういうふうに聞いておるわけでございまして、そういった形でデータを整えた上で新理事会の判断を仰ぎたいということのようでございます。
○山原委員　今、監事の方は後の方ができたと言われますが、お名前はわかりますか。
○阿部政府委員　ちょっと資料を調べますので、若干時間をいただきたいと思います。