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○前原国務大臣　先ほど答弁をさせていただきましたように、日本航空というのは、年間旅客数が五千万人、そして本邦の航空会社の国際線六十九路線の約五割を占める三十四の単独路線、そして国内線二百四十八路線の約四割を占める九十七の単独路線を運航する。つまりは、地域と地域を結ぶネットワーク、地域経済の基盤である、重要なインフラである、こういうことがこの航空ネットワークの重要な部分ということを御認識いただければと思います。
○三ッ矢委員　ということは、今大臣がおっしゃられたネットワークは全部残すということですね。
○前原国務大臣　ネットワークの見直しをしないと、ネットワークというのは、路線の数とか、あるいはどこを飛んでいるというネットワークの意味では、それは見直さないといけないし、再生計画でも、再生前よりもかなり見直すということをされているわけでありますから、見直してもらうということは大事だと思います。
○三ッ矢委員　ちょっとストレートにお答えいただいていないんですが、要するに、路線を大幅にカットしていくというのであれば、ここで言っている重要な部分を残すために公的支援もやりますよと言っている話と違ってくるんじゃないですかということを申し上げたかったんですね。
　例えば、大幅に路線をカットして、国際線も国内線も、報道されているところによるといろいろな案が出ていて、国際線のかなりの部分を切れとかそういうことを言っておられる方もいるやに聞いておりますが、もしそういうことになってくると、最初に申し上げた、国民の足として本当に不可欠な部分を残すんですよ、そのために公的支援をやるんですよという話から逸脱してしまう可能性もあるんですね、解釈の問題ですけれども。重要な部分と言っているところについて、実はその重要な部分にも一部切り込んで路線の見直しもやるんですよという話になってしまうとすると、これは、国民の足を守るためじゃなくて、日本航空という一民間企業を助けるためにこの公的支援をやるんですよということになってしまうんですよ。
　大臣が、十月の二十九日でしたか、私に言わせると大見え切って、飛行機が飛ばない状況だけは絶対に避けなければならない、しっかりバックアップしていく、こう言われています。また、稲盛さんまで引っ張り出して、後に引けなくなっているんじゃないか、日本航空の再建について。日航を残すためだったら当初の目的を少々逸脱しても何でもやるんだということだと、私は、本来の公的支援の趣旨、目的から、相当おかしな、逸脱をしてしまうことになると思っているんですが、その点についてはいかがですか。
○前原国務大臣　両面あると思うんですね。つまりは、日本航空という企業の再生を通じてネットワークを残していくということでありまして、日本航空の再生自体が目的かどうかということになると、そこは不可分のところがあるのではないかと私は思っております。
　いずれにしても、先ほどから答弁をさせていただいておりますように、企業再生支援機構は最長三年なんですね。そして、稲盛さんもＣＥＯとしてやられるのは、御自身もおっしゃっているように、最長三年なんです。三年間でいかにこの日本航空の再生を図っていくかということになると、先ほど委員がおっしゃったような、社員一人一人の意識革命も含めてやっていかないと、なかなかこれは大変だというふうに私も思っております。
　したがって、路線の見直しもそうでありますし、それに伴う大規模なリストラもやっていただくということの中で、日本航空の再生を通じて、今委員がおっしゃった、我々が目的とする日本の地域と地域を結ぶ基盤、重要な基盤というものを残していくことに我々としては努力していきたいと考えております。
○三ッ矢委員　私は、いま一度、公的資金を使ってまで日本航空を再建しないといけないという理由といいますか、これを明確にすべきだと思うんですよ。本当にどこまでやるんだと。
　本来ですと、民間企業ですから、まずは自助努力。ぎりぎりまで身を削って、さっき辻元副大臣も言われましたよ、ぜい肉をそぎ落とすと。体脂肪は、これは生まれ変わらないと無理ですよ。私はそう思いますよ。なくならない、体質ですから。
　それはともかくとして、まず自助努力をぎりぎりまでやって、次に共助。国際線に関しては、アライアンスも含めて、どこまでできるのか。それから国内線に関しては、自治体との協力だとか、そういうことも考えて路線を維持していく。最後に、どうしても赤字だけれども飛ばさないといけない、残さないといけないという路線があるわけですね。ここについては、公的資金をつぎ込んで維持したらいいと私は思いますよ。
　そういう順番を間違えちゃうと、公的資金をつぎ込んだけれども、バースデー割引をやるわ、マイレージキャンペーンをやりますわ、こんなことをやられたらたまったものじゃないですね。だから、そこを間違えないでくださいよと申し上げているんです。
　それから次に、ＪＡＬの窮境原因について質問したいと思います。
　先般、大西社長は、日本航空がこうなった原因について三つ上げられました。一つは不採算路線の維持をやってきた、それから非効率な大型機材を保有している、もう一つは硬直的なコスト構造、これは外面的な理由です。
　まずそこから先にいきますと、つまりレガシーコストをカットできていないということを言われているんですね。大臣も同じ認識ですか。
　　　　〔橋本（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○前原国務大臣　窮境原因の御質問でございますけれども、これは、まずは外的な要因としては、先ほどから申し上げているような、国際線における、インフルエンザとかあるいはリーマン・ショックとか、そういったものによって落ちるということもあるでしょうし、あるいは、これは反論されるかもしれませんけれども、空港をたくさんつくって、そしてそれを飛ばすことによって、現実問題として、国内線の需要予測とは全く乖離をするという状況になって、赤字の原因の、すべてとは言いません、一部になっているのも事実だと私は思います。
　それと同時に、今、大西社長さんの言葉を引用されてお話をされましたけれども、事業構造が硬直化していた。これは、大型の機材の大量保有とか不採算路線の維持とか、そういったものだと思います。それから、組織体制の硬直化。これは人員の余剰、あるいは、特にＪＡＳとの統合後の話だと思いますけれども、組織の肥大化、硬直化というものが行われていく。あるいは、これは稲盛会長が時々お話をされておりますけれども、意思決定の遅滞とか、あるいは会社全体としての経営感覚の欠如、こういったさまざまな問題が合わさって、結果として二兆三千億余の負債を生んでしまったのではないか、私はそう思っております。
○三ッ矢委員　その分析が正しいとすると、この原因を取り除かないといけないわけですから、一つは不採算路線からの撤退といいますか、これを考えないといけない、それから機材の更新をやらないといけない、それからコスト構造をもうちょっと柔軟なものに、これは人件費の削減も含めてやらないといけない。
　ＪＡＬがこれまで、更生計画の申請をされてから、どんな努力をされてきたのかということなんですが、先般、二千七百人の早期退職の募集をしたところ、四千人ぐらいの応募があった。これは何か機構がえらい喜んでいるらしいですが、私に言わせると、こんなものは沈んでいく船から逃げていくネズミなんですよ。本当にそのとおりだと思いますよ。これでは、ほとんど何も変わらない。
　赤字の原因については、大きく言ってそのとおりだと思います。ただ、国内地方路線の話については、一々もう反論しませんけれども、一つだけ言っておきます。
　一九九一年に庄内空港ができて、その後、十幾つの空港が開港しているんですね。そこで、ＪＡＬが就航している空港が幾つあるのかといったら、一つですよ。あとはみんな全日空。一つしか就航していないんです。但馬空港というコミューターの空港です。これは、昔、日本エアコミューターというのがやっていたのでそのままやっておられるんでしょうけれども、あとは全然就航していないんですよ。だから、そういうところも、余り感覚的な話じゃなくて、きちんと分析をした方がいいと私は思いますね。
　それはともかくとして、今でも毎日、三月は別にしまして、五億から十億の赤字が出ている。これは、止血していない患者に輸血しているようなものなんですね、今。血がどんどん流れているのに上から輸血している。まず止血をやらないといけないと私は思っているんです。
　恐らく、路線を撤退してもそんなに赤字は大きく減りませんよ。というのは、人件費が残っていますから、残っている限りは難しいと私は思う。
　以前、りそな銀行という銀行があって、これが公的資金を注入されるときに、実は行員の皆さんの給与を四〇％カットしたんです。日本航空にそういう覚悟があるかどうか。
　いきなり退職といっても、それはなかなか難しいと思います、大量退職は。一年間で一万六千人やろうとかという話もありますけれども、正直言って、八つも組合があって、それぞれの組合と協議もしないといけないし、そう簡単じゃないと思いますよ。しかも、早期退職をやらせるためには割り増しの退職金も払わないといけないですし、これもコストがかさんでしまう。
　だから、りそながやったようなことを本当にできるのかどうか。社員でワークシェアリングするとか、そういうことも考えていいんじゃないかと私は思うんですが、自分たちからそういうことを絶対に言い出さないですからね、残念ながら。これはまさに日本航空の体質だと私は思います。
　いろいろ質問しようと思ったんですが、もう三十分以上たってしまいましたので、先を急ぎます。
　大西社長がもう一つ、これは委員長の報告の中にもありましたが、やはり社員の意識、実はこれが一番大きな問題だというようなことを言われていました。私もそのとおりだと思います。だからどら息子だと言っているんです。これが治らないと、また稲盛会長も同じようなことを言っています、八百屋の経営もできないような感覚の人たちばかりだと。そのとおりだと思うんです。先ほど辻元副大臣が言われた体脂肪、これは生まれ変わらないと治らないと私は思う。
　何を言いたいかといいますと、私は、オプションの一つとして、清算も含めて考えるべきじゃないかと思っているんですが、大臣、いかがお考えですか。
○前原国務大臣　社員の意識については、稲盛会長が、この委員会でも御披露したことがありますけれども、運航に支障がなかったことがかえって、この会社が会社更生法を適用された会社だという意識がないんじゃないか、こういうことをある場所でおっしゃっておられました。
　やはり社員が、一度つぶれた会社なんだ、こういう意識を持っていただくことが大変重要なんだろうと私は思いますし、またそうでなければ、再生計画からさらに深掘りを今すべく取り組まれている更生計画の実現というのはなかなか難しいんだろう、このように思っております。
　現在、企業再生支援機構が支援をするという形で、会社更生法を適用して、そして更生計画をしっかり策定する中で、そして機構が管財人となって再生を図るということを努力されておりますので、我々としてはそれをしっかりとバックアップしていきたい、このように考えております。
○三ッ矢委員　多分、大臣もそれ以上のことは言えないんだと思いますけれども、六月末までに更生計画を裁判所に申請することになっていますね。これがもしできないということになりますと、本当に二次破綻の懸念が出てくると私は思います。
　今の状況を報道ベースで知る限りでしか私らも情報がないんですけれども、金融機関の動向だとか、あるいは国交省が中身でどういう話をされているのか全く教えていただけないのでこれ以上言いようもありませんけれども、やはりみんなが心配しながら、この計画ではだめだなというふうに思っている中で、六月までに話がつきませんということになったときにどうなるのか。
　東京地裁はもう既に二月の時点で早く計画を出しなさいという督促をしていますが、あれから二カ月以上たっているんですね。いまだに、あちらこちらでこんな路線削減の案があるとか出てきています。どうも収束する気配が見えない。全く普天間状態になっているんじゃないかというふうに思います。
　そのことについてはまた後で触れますが、ぜひ、これはやはり国土交通大臣として、助言なんて言っていないで、指導すべきだと私は思います。そこまで強力にやらないと、政府が関与した意味もないし、公的資金が本当に一兆円、これは税金が使われる可能性が高くなってきていますから、大変なことになってしまうと思うので、ぜひ大臣が、助言ではなくて指導しますというぐらいのことを言っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○前原国務大臣　これも釈迦に説法だと思いますけれども、国土交通大臣の法的なかかわる根拠、これは今の日本航空に対しては何があるかといいますと、一つは会社更生法であります。国土交通大臣は、日本航空の国際線の路線転換を定める事業計画等について認可権限を有しておりますので、会社更生法に基づき、裁判所は国土交通大臣に意見を聞かなければならないということであります。ということは、裁判所が更生計画を認可するに当たっては、当該国土交通大臣の意見と重要な点において反していないことが要件とされるということで、我々は、そういう意味での法的根拠を持って関与していかなくてはいけない。
　航空法の規定でも、これは第百九条において、国際線の路線やダイヤ等を定める事業計画の変更については国土交通大臣の認可を要するということになっておりますし、国内線についても、混雑空港については国土交通大臣の認可になっている。
　それから、株式会社企業再生支援機構法において、機構が再生支援を決定する際は、事業所管大臣は、当該事業者の属する事業分野の実態を考慮して必要があると認めるとき、機構に対して意見を述べることができる、こういうことでございまして、この法に基づいてしっかりと関与をしていきたい、このように考えております。
○三ッ矢委員　役人の答弁みたいな答弁しか返ってこないのは非常に残念ですが、政治主導でやっているんですから、やってくださいよ。これは何のためにやったんですか。政治が介入したんですから。おかしいと思いますよ。ちょっとこれは、また後で触れます。
　あと、航空界といいますか航空産業のビジョンについても聞こうと思ったんですが、もう時間がないのでこれは飛ばします、聞いても余り大した話は出てこないでしょうから。
　私は、国際線については、アライアンスとＬＣＣ、この二つしかないと思っていますよ。競争が激化している。今度、エアアジアが、年内に羽田からクアラルンプールまで一万四千円で飛ばしますと言っている。こんなのが入ってきたら、日本の航空会社はみんなやられちゃいますよ。オープンスカイだなんてはしゃいでいる場合じゃない。
　それから、空整特会といいますか、空港整備勘定も見直すと言っている。着陸料も高過ぎるから見直そうかとか、あるいは航燃税もどうしようかという話もあるでしょう。だけれども、これをやったって、成田と関空と中部は空整特会と全く関係ないわけですから、国際線の着陸料なんか下がらないですよ。これをどうするんですか。会社の判断になっちゃうんですよ。だから、そういうことも含めて、きちんとしたビジョンをつくっていただきたい。
　それから、国内線については、私の考えを勝手に言いますが、いつも大臣が言っている少子高齢化、人口減少。それから、新幹線がどんどん整備されてきますよ。来年の三月には九州も全線開業する。青森まで延びます。二十七年には金沢まで延びちゃう。そういう路線については、もう飛行機は要らなくなっちゃう。
　いや、飛行機は要らなくなると言うと言い過ぎかもしれません。三日月さんが首を振っているから言いますけれども、東京—富山とか東京—小松というのは飛行機に乗る人はほとんどいなくなりますよ、二時間半で金沢まで行っちゃうんだから。九州もそうですよ。少なくとも鹿児島—大阪、あるいは熊本—大阪、あるいは中国地方に飛んでいる飛行機、これも要らなくなっちゃう。どんどん減っていくんですよ。そういう状況の中でどうしていくんだ、これを真剣に考えてもらわないといけない。
　私は、日本の航空会社は、アジアの路線は全部国内線並みにやらないといけないと思っていますよ。サービスなんかもういいんですよ。安く飛ばせる、これをやらないといけない。そのために航空行政として何をやるかはしっかりと考えていただきたい。
　意見を求められたら私も、申し上げる機会をまた設けていただければ意見を言いたいと思います。そういうことを考えていただきたいなと思います。
　それから、機構の再建計画の内容、ちょっとこの問題点だけ伺いたいと思います。
　私は、この内容は非常に問題があると思っています。とても実現可能な内容ではないというふうにもともと思っていたんです。さっき評価も伺いましたが、これを着実にやっていけば再建できるんじゃないかと思っていたと大臣はおっしゃいましたが、私はこんなものじゃできないと思いますよ。
　この間も申し上げていますが、二〇一二年度には九百四億円の営業黒字が出るという計画になっているんですよ。これは、コストを千三百億ぐらい減らすことになっているんですよ。イールドといいますか、単価が二〇％アップします。むちゃくちゃな計画なんです。しかも、二〇一〇年内にＢ７８７新型飛行機が三機入ってきて国際線を飛びます、こうなっているんですよ。絶対無理ですよ。だから、私に言わせると、これは最初からできない計画をつくっているんですよ。
　こんな計画を見て、これを確実に実行していけば再建できるのではないかと思ったというのは、全く中身を精査していなかったんじゃないかと言わざるを得ないと思っているんです。
　余り細かいことを聞くつもりはないですけれども、もう一回大臣にこの再建計画の評価を伺いたいと思います。
○前原国務大臣　私は、この計画が着実に実行されれば再生可能だというふうに思っておりました。
　ただ、日本航空を所管する大臣として、先ほどから委員もおっしゃっているように、二次破綻は絶対に避けなくてはならない。また、さまざまな経済的な、世界経済の要因というのがどう振れていくかわからない中で、より着実なものにしていかなくてはいけない。
　これも先ほどから答弁させていただいているように、ステークホルダーが多いわけです。先ほど竹内委員から、タスクフォースの高木先生の参考人答弁を多々引用された部分がありますけれども、当然ながら、これはだれかが一人決めたら決まるという話ではないわけですね。さまざまな方がステークホルダーとしてかかわっている。
　これも先ほど申し上げたことでありますけれども、特に機構は最長で三年間しか支援ができないわけでありまして、その後は日本航空という民間企業が取引先金融機関と話をしながら経営をやっていくことになろうかと思うんですね。
　ですから、そういった意見を聞いた上で、より深掘りをした更生計画というものが今まとめられているということだと私は思っておりますし、二次破綻を避ける、より実行可能な着実な更生計画になるように努力をしていく、今申し上げられるのはそれに尽きるのではないかと考えております。
○三ッ矢委員　同じ答えしか返ってこないので、この問題についてはやめます。
　次に、公正な競争の確保ということについてちょっと触れたいと思います。
　この間、大西社長にお会いしたときも、例えばバースデー割引だとか、これはまだやっていますよ、本当にけしからぬ話だと私は思いますけれども、それからマイレージキャンペーン、これは一体どうなんだということを聞いたら、新しい需要を開拓しているんです、こう言ったんですよ。その裏で大西さんが何を言ったかというと、国内線については需要は頭打ちになっていますと言うんですよ。言っていることが矛盾しているんですよ。よくこんなことをしゃあしゃあと言うなと私はそのときに思いましたね。
　私が一番心配していますのは、公的資金を使ってこのような安売り、あるいはマイレージキャンペーンなんというのは、この間、柿澤先生が参考人質疑のときも言っていましたけれども、九万幾らでニューヨークを往復して、ついてくるマイレージが五万マイルを超えるんですよ。現金に換算したら七万五千円ですよ。差し引き一万幾らでニューヨークを往復して、おまけにハワイまで二人で往復できる、そんなことをやっているんですよ。子ども手当と一緒なんですよ。後にツケを回しているだけなんですよ。あほなことをやっているんですよ。こんなことをやったら、私が心配しているのは、共倒れになってしまうということですよ。これは絶対に防がないといけない。
　まじめに自力で頑張っている企業と、公的資金をつぎ込まれてやりたい放題やっているどら息子とを同列に扱っちゃだめですよ。これについてはどう思われますか。
○前原国務大臣　これは控えようと思ったんですが、どら息子とおっしゃいましたね。それはだれがどら息子にしたんですかと私は申し上げたいです。シャブ漬けの息子とおっしゃいましたね。だれがシャブ漬けにしたんだと。それを私はあえてここでは申し上げておきたいと思います。
　ただ、そのどら息子を引き継いだ以上は、どう公平な競争を確保するかというのは、委員のおっしゃるとおり、それはしっかりやらなくてはいけないと私は思っております。
　それで、先ほど公取の委員長がおっしゃっていたことについて、ＥＵはガイドラインがある、日本ではつくらないけれどもそういう趣旨は必要だとおっしゃいましたけれども、私は何らかのそういった、それは航空分野に特化されたガイドラインなのかどうなのかは別にして、やはり考えるべきだという問題意識はずっと持っているんです。
　私は国土交通大臣として建設業も所管をしていますけれども、民事再生法の適用を受けた建設業者というのは、経審の点数、経営事項審査の点数が高くなるんですね。それによって、つまりは身軽になって仕事がとりやすくなって、まさにそういった申請をせずに頑張っている企業が、財務状況が悪いので経審の点数が低いということで、今までは公正な競争にならなかった。私は今、こういった不公平な競争はおかしいということで、これについては改善策を講じました。
　やはり私は、同じような公的資金を入れられたところが、入っていないところとの競争の中で、より有利な環境に置かれるというのはいかがなものかという問題意識は、委員の御指摘のように持ち続けております。
　その意味では、稲盛会長にもそういった趣旨のことはお話をしておりますし、また先ほど、官僚みたいな答弁だということを先生はおっしゃいましたけれども、法治国家ですので、国土交通大臣というのはどういう権限を持ってどういった関与ができるのかということを、こういう法律があってこういう法的権限を持っていますよということを申し上げたわけであって、そのいわゆる権限に基づいて、根拠に基づいて、今先生のおっしゃったような問題意識は持っておりますので、しっかりと公平な競争が確保されるように不断の取り組みをしていかなくてはいけない、そういう認識は持っております。
○三ッ矢委員　全日空も六百五十億円の赤字を出しているんですね。これはもう全然対岸の火事でも何でもなくて、本当に大変なことになってしまう可能性があるんですよ。その点だけはぜひ十分留意していただきたいし、日本航空に公的資金をつぎ込んだ結果として同業他社の赤字がふえてしまうというようなことになったら元も子もないわけですから、しっかりと注意していただきたいと思います。
　済みません、峰崎副大臣、お待たせいたしました。最後に、ちょっと政府の責任ということに関してお伺いしたいと思っているんです。
　九月十六日以降、この問題に関しては、新政権ができてからいろいろと紆余曲折がございました。前原大臣の発言もいろいろ変わってきたりして、我々はその過程でどういうことが起こっているのかさっぱりわからないんですが、たしか十二月ごろだったと伺っていますけれども、峰崎副大臣は、出口戦略を定めた法的整理案を政府部内の会議で御紹介された、議論されたということがあったやに伺っているんですが、これは事実でしょうか。
○峰崎副大臣　お答えいたします。
　私は、財務大臣、当時は藤井財務大臣でございましたけれども、ＪＡＬ問題が起きたときに、その任に当たってほしいということで、大臣の意を受けて、特に政策投資銀行を中心とした融資問題を抱えておりました。
　ただ、私は、金子前大臣も御存じのように、二〇〇六年のＪＡＬの増資問題をきっかけにして、この企業には相当問題があるのではないかということもずっと指摘をしてまいりました。そういう意味では、事実上、これは空を飛ぶ簿外債務ではないかとか、本当にひどい決算状態だったというふうに、今でもその点は変わっておりません。
　その意味で、昨年の六月の一千億の増資以来、単純に増資をしていくということについてはやはり問題があるという思いを持っておりましたので、藤井大臣でございましたけれども、大臣にも相談しながら、実は、これは相当慎重に構えていかなきゃいかぬということで議論してまいりました。
　私自身は、考え方としては、ちょうどＧＭの処理がオバマ政権にとって大きな問題であったように、やはりプレパッケージ型のいわゆる会社更生をやるべきじゃないかという考え方をずっと持っておりました。そのプレパッケージ型というのは、事実上、一月に入って機構が支援をするということが決まる前に、おおよその出口戦略をきちっと持っておかないと、私たちが政策投資銀行のお金をどんな形で融資するにせよ、ある意味ではこれは国民の税金でございますので、私たちとしてはそこはきちんと責任を持って融資できるような状況にしていく必要があるんじゃないかという観点から、さまざまな意見を私自身は提起をしたということはございます。
　ただ、それらの結果は、先ほど前原大臣がお答えになったとおり、一月十九日のあの決定の意向になったわけであります。私も、内閣の一員として、その決定に従いながら、それ以降は、予算委員会の審議その他でＪＡＬ問題には余り口は挟んでおらないんですが、一月十九日に出したときに、本来ならば、もう少し深掘りをした、いわゆる成長戦略、どうやったら生き残れるのかということについて、やはりある程度の方向性は出しておくべきだったんじゃないかなという思いは今も持っております。
　しかし、そうはいっても、事態は今日まで来ているわけでありますから、ぜひそういう観点で、私自身もこれから、内閣の一員として、国交大臣と一緒になってＪＡＬの再生に向けて頑張っていきたいなというふうに思っております。
○三ッ矢委員　非常に良識ある、かつまた慎重な御答弁、ありがとうございました。
　もう一点、政投銀を監督されておる立場でお伺いしたいと思います。
　これまでどれだけ融資したかという話については、これまでもほかの委員からも質問がありましたし、私も承知はしているんですが、改めて、幾ら出しているのか。それから、今後も融資を続けていくのかどうか。さらに、これは仮定の質問には答えられません、こう言うかもしれませんが、もしメガバンクがリファイナンスに応じないというような状況が起きたときに、政投銀が言ってみれば肩がわりする、あるいは政投銀が政府保証をつけてもらって肩がわりするというようなことがあり得るんでしょうか。
○峰崎副大臣　最初の、政投銀が日本航空に幾ら融資をしているのか、これは数字でございますので、役所の数字をそのままお答えしたいと思います。
　現在、政投銀は、日本航空に対しては、会社更生手続開始の申し立ての時点において約二千七百五十億円、こういう融資残高があった。それに加えて、現時点は二千八百億円のＤＩＰファイナンスを行っていると承知しております。
　そして、最後の点、日本政策投資銀行は日本航空をどうこれからやっていくんだ、民間銀行がリファイナンスに応じない場合は政投銀はどうするんだ、こういう質問でございます。
　今後の新規融資については、現在策定中の更生計画の内容及び日本航空の経営改善の状況を踏まえて日本政策投資銀行において判断されるというふうに承知しておりますけれども、日本航空の確実な再生のために、私は、やはり民間銀行もリファイナンスに応じなきゃいけないんじゃないか、そういう抜本的な更生計画が策定されて確実に実行されるということが必要不可欠なんじゃないかというふうに判断をしております。
○三ッ矢委員　私は、正しい御判断だと思います。民間銀行がリファイナンスに応じなければ、これはもうその時点で二次破綻ですよ。これは確実にそうなる。そうなるというのは、もし応じなければそうなってしまうということを私は断言しておきたいと思います。
　もう時間がなくなりましたので、最後に、言いっ放しになって申しわけないんですが、やはりこの問題についての政府の責任、責任者、だれが最終的に責任を負うんだというのがはっきりしない。これが私は一番困っているんですよ。前原大臣なんですか。だれが最終的にこの問題についての責任を負うんでしょうか。
　私は、政府というか政治が関与する、公的資金も一兆円近くつぎ込むということになった以上は、やはりだれか、本当に最終的に責任をとるのは私ですという人がいないとだめだと思うんですよ。
　前原大臣は、いつも前政権のことばかりおっしゃいます。どら息子にしたのは、確かに前政権の責任もあったかもしれない。だけれども、前政権は最後に、どら息子を更生させようとしていたんです。だけれども、あなたが大臣に就任されてから、それを全部ひっくり返して御破算にして、新しいやり方をやろうとしたわけですね。そうですよ。この中でダッチロールしちゃったわけですよ、この七カ月間。
　今までは、例えば八ツ場ダムの話にしても、大臣は、就任後に、いきなり中止しますと言った。その後いろいろあって、検証しますよと言っている。だけれども、これは検証に一年かかるんですな。もうそのころにはいないだろう、おれは関係ない、そう思っているんじゃないですか。
　だけれども、この問題はそうはいかないですよ。これは、九月以降はあなたが主導してやったんだから。タスクフォースをやり、あるいは政府部内での議論も、最後は法的整理になった。最初は自主再建可能だと言っていた。途中でわけのわからない公的整理だとかいろいろ言われましたが、出口戦略のない法的整理になっちゃったわけですよ。これは出口がないんです。見えていない。そこへ追い込んだのは、私はあなたの責任だと思う。
　これはぼやだったんですよ、ぼや。ぼやを大火事にしちゃった。火元責任は私は否定しませんが、ぼやを大火事にしちゃった責任は、私はあなたにあると思っていますよ。どうぞ。
○前原国務大臣　ジェントルマンだと思っていましたけれども、非常に失礼な質問だと私は思いますね。
　八ツ場ダムの問題については、これから責任を持ってしっかりやりますよ。
　そして、要は、ぼやだったのを大火事、これは自分たちの責任を放棄する話ですよ。二兆三千億円ものを莫大な借金を抱えるような会社にして、問題の先送りをしてきたのはどの政権ですか。そのくせ、そのことがしっかりとわかっていない中で、ＤＢＪによる融資融資で先送りしてきたんじゃないですか、問題を。
　私は、この政権交代の前に、国土交通大臣になるとは思っていませんでした。しかし、国土交通大臣になったときに、一番厄介な問題だよというふうにある役所の役人に言われたのは、大変な地雷原があるよと言われたのは、このＪＡＬの問題でしたよ。ＪＡＬの問題だけは本当に大変だよということを、私は友人のある役所の役人に言われていました。
　ダッチロールとおっしゃいますけれども、前政権の中でどのような再建計画を出してきたって、じゃ、企業再生支援機構の再生計画がどうのこうのとおっしゃいますけれども、九月二十四日に、つまりは自公政権のときの有識者会議でつくって出してきたあれが本当に再生可能ですか、九月二十四日に出してきたものが。あんなものは再生可能じゃないですよ。本当のＪＡＬの体質が全然わかっていない。
　わかっていないから、私は、このタスクフォースをつくって、本当にどういう体質なのか、病状なのか、それこそどこまでひどい会社なのか、どら息子なのかシャブ漬けなのかわからないけれども、わからないから、自分で、自分の責任で、企業再生の専門家にどういう財務状況なんだということを調べてもらって、デューデリをしてもらって、そして最終的には、先ほど申し上げたように、航空というものは事故が起きたら大変だ、どういうふうな状況になるかわからないという社員の不安の中で、それが事故につながったときは大変だということで、公的管理ということで、十月に発足した企業再生支援機構を使ってということで最終報告を出してきて、一月十九日に企業再生支援機構が支援決定をして、そして会社更生法の適用で今更生計画をやっているんじゃないですか。
　火を消しているんですよ。ぼやだったのを、火を消しているんですよ。問題の先送りをしてきた自公政権の火を消しているんですよ、今、民主党政権で。失礼なことを言ってもらいたくないですね。その点だけは強く否定しておきますよ。
○三ッ矢委員　いや、どっちが失礼かということだと思いますよ。ぼやを大火にしたのは事実なんですよ。この問題についてはまたやりますから。
　終わります。
○川内委員長　三ッ矢君の質疑を終了いたします。
　次に、菅原一秀君。
○菅原委員　自民党の菅原一秀です。
　大臣が最後に余計な答弁をかなりしましたので、質問時間が大幅に減りました。成田空港を上がって、上空からすぐ戻るくらいの時間しかないこの質疑時間、まあできる限りいろいろと議論をしていきたい、こう思っております。（発言する者あり）
○川内委員長　静粛に。
○菅原委員　今いろいろとお話がありましたように、この一兆円もつぎ込む、税金をつぎ込む今回のＪＡＬ問題、今激高している場合じゃない。やはり冷静に、私どもも、いろいろな今までの経過は甘んじてお受けしたいと思う。しかし、せっかく御自身が、このどら息子を何とか再生したい、こうおっしゃっているんですから、冷静な議論をして、これからどうするかをやはり考えていかなければいけない、こう思っているんですね。
　あわせて、皆さんのところに一覧表をお配りいたしました。これは、先ほどお話のあった、大臣が就任をされてから会社更生法が適用申請となるまでの大臣の発言、それと同時に、ＪＡＬの、今上場廃止になってしまいましたが、株価の乱高下を一覧表にしたものであります。
　九月の十四日、鳩山政権ができる前に百七十八円だったこのＪＡＬの株価が、大臣が十七日に就任の記者会見で、いわば白紙撤回をする、有識者会議を含めて今までの流れを白紙撤回する、こういう発言をされました。二十四日に、法的整理についてぶら下がりで聞かれて、現時点では一切考えていないと。このときは終わり値が百四十四円、いわゆる下落幅が二十七円。一週間後、緊急記者会見をやりまして、大臣は、ＪＡＬの自立再建は十二分に可能であると。そうすれば、また前営業日比で六円上がっているわけです。九月の下旬につくったタスクフォース、これを解散したのが二十九日。このときに、タスクフォースの再生計画に基づいて再生は可能である、こう大臣は言っているんですね。
　法的整理はしないと九月二十四日に言っているのに、十一月の十八日に、今度はこの委員会で、たしか民主党の田中委員に対する答弁だと思うんですが、法的整理はしないとは言っていないと言っているんですよ。この後に、十二月三十日を見ると、必ずしも法的整理ありきというようなことではないと。
　さっき言っていたこととダッチロールですよ。右に行ったり左に行ったりして、言っていることの一貫性が全くない。だから、ここでまた二十一円、二三・九％も下落率があって、年が明けて、今度は、法的整理じゃなくて、聞いたことがない公的整理と言っているんですね。これは造語かもしれません。これでまた下がっている。
　十二日に、これはいわゆるＪＡＬの株式の上場廃止、一〇〇％減資ということについて聞かれたときに、支援決定するかどうかを判断するのは機構だと。そのときの機構は、御案内のとおり、事実上上場廃止の立場でありましたから、投資家なり株主は、これは当然そういうことになるんだろうと。これでまた一気にストップ安になってしまった。六十七円が三十七円になって、三十七円が七円ですよ。
　十五日には、夕方総理と話をする、Ｘデーをいつにするか日にちを決めるんだと、これは定例の会見で言っているんです。いわば、鳩山政権発足当時百六十七円あったものが、一気にこうした下落を示しているわけであります。
　ＪＡＬの場合、個人株主が非常にウエートが大きくて、三十八万人いらっしゃる。この方々のまさに企業価値を大きく損なわせた、私はこう指摘をしたい。また、株主もそう思っている。これについて、大臣、どう考えますか、御自身の発言について。
○前原国務大臣　菅原委員にお答えをいたします。
　自分自身で御都合のいいような部分だけ抜いてお話をされておりますけれども、私が一番初めにこのことに言及したのは九月の二十二日なんです。
　九月の二十二日、これは、九月の十六日が私が就任したときですけれども、破綻はさせないとしてきた見解を聞かれて、つまり法的整理ですね、私の言う破綻はつぶれてなくなるという意味だということをもう九月の二十二日で申し上げている。つまりは、私は、清算型はしない、つまりは再生型はあり得るということをもう九月の二十二日に言っているんですよ。だから、九月の二十四日も、これをちゃんと読んでくださいよ、現時点では一切考えていないと。現時点ではを抜いていたら問題ですよ。
　それから、タスクフォースの再生計画に基づき再生は可能だ、これは言いました。ただ、先ほど三ッ矢委員に答弁をさせていただきましたけれども、ステークホルダーが多いんですよ、この問題は。それと同時に、ダッチロールだとおっしゃるけれども、さまざまな不安定な状況の中で、事故が起きたら大変だ、こういうことの中で、いわゆる公的な関与での企業再生支援機構というものにゆだねようということになったわけであります。
　ですから、法的整理はしないとは言っていないというのはそのとおりですよ、九月二十二日にもう言っているんだから。つまりは、清算型の破綻はないということを言っているわけです、九月二十二日に。ですから、私は、今までの発言というのは一貫している、そういうふうに思っております。
　それと同時に、最終的に支援を受けてどういう再生をするかということを決めたのは、企業再生支援機構です。企業再生支援機構もさまざまなオプションを考えられたと思います。それを法的整理にするのか私的整理にするのか、あるいは、法的整理にしても一〇〇％減資にするのかどうなのかと。そういうようないろいろな報道なんかで株価がこういうふうになってきたという面もあるということは申し上げておきたいと思います。
○菅原委員　二十二日でも二十四日でもいいんですけれども、当時から法的整理は一切考えていない。しかし、今、考えているかのごとくの答弁でした。それで、一貫していると言いました。
　例えば、九月の二十二でも二十四でもいいですよ、法的整理も含めて対策を考えているというならまだ一貫しているんですよ。一切考えていないと言っているんですよ。株主や投資家はどう思いますか。一切考えませんでしょう。結局、最終的に、法的に言う法的整理に落ちついているわけですよね。
　問題は、九月の十七日の大臣就任で白紙撤回をすると言ってから一月の十九日のいわゆる更生法適用申請まで、先ほどもお話があったように、丸々一カ月間、何の権限も持たないタスクフォースを立ち上げて、いろいろな議論はあった。今お話があったように、自主だ、私的だ、法的だといろいろと紆余曲折があって、しかも、その間にデューデリジェンスを二回もやっているわけですよ。これは物すごい時間のロスですよ。
　こんな時間の経過を考えれば、やはり大臣の発言は極めて重いし、三十八万人の株主にとってみれば、やはりこれは声ですから。ここでの議論に至るまでいろいろな方に聞きましたよ。それで食べている方もいるかもしれない。でも、ナショナルフラッグキャリアとしてのＪＡＬが好きで、信用して今まで投じてきたということを考えれば、やはりこれは大臣の言葉というものは重い、この点は今後しっかり肝に銘じていただきたい。
　時間がないので、どんどん飛ばします。
　六千億のＤＩＰファイナンス、これは、二月の二十六日に、連結決算で、機構の中村管財人が、二千六百五十一億、だから相当これは改善されたと。それから、朝日新聞でも中村管財人が、六千億用意したつなぎ資金も全額使わなくて済みそうだ、こういう発言をしているんですよ。これは、六千億、まさに国民の血税、これを減額する考えはないでしょうか、大臣の立場として。
○前原国務大臣　菅原委員は同じ年でありますし、ことしが年男。そして、お世辞じゃなく、きのうもある財界の方とお会いして、非常に褒めておられましたよ。
　でも、今のお話を聞いていると、このお立場になればまた考え方は変えられると私は思うけれども、先ほど、ある時点で法的整理を考えると言えばいいんじゃないか、それが三十八万人の個人株主に対する責任だとおっしゃったけれども、その一言を発したら株価は暴落しますよ。法的整理を考えているなんて私が明確に言ったら、それは暴落しますよ。だから、そういうことは非現実的な議論の中でやられていることだというふうに私は思います。
　ですから、一月十九日まで持ってくるのは極めて大変だったということは申し上げておきたいと思います。
　それから、今御指摘のあったことで申し上げますと、一兆円、一兆円といつもおっしゃいますけれども、もう一度申し上げると、融資枠が、ＤＢＪとそれからＥＴＩＣ、企業再生支援機構で合計が六千億、出資枠がこれは機構の三千億、だから九千億なんですね、枠として用意しているのは。今までこの枠の中でやってきた。
　そして、今、菅原委員がおっしゃったことでいうと、まだ余っているじゃないか、こういう話ですよね。ただ、別に余ったら余ったでいいんです、全部使う必要はないわけですから。更生計画がしっかりまとまって、そしてそれが着実に実行されていくということになれば、別に、枠は用意させていただいて、使わなければいい、こういうふうに御理解をいただければと思います。
○菅原委員　余って使わなきゃいいという話じゃなくて、これはプレパッケージ型の会社更生法なんです。だから、対外的な意味合いを含めれば、やはり信用ということを確立するためにはある程度のそういう余裕があってしかるべきというならわかるんだけれども、何だか理由抜きに、余っていても構わないと今おっしゃった。
　この六千億、やはりＪＡＬが、この前もみんなで視察に行きましたけれども、社内に全く緊張感がない。やっていることはといえば、さっきお話がありましたけれども、最大七〇％以上を値引きしたバースデー割引、あるいは将来に負債となりかねないダブルマイルキャンペーン。これは、言ってみれば、国民の税金が注ぎ込まれているその会社が、まさに穴のあいたバケツにじゃぶじゃぶ水を注いでいるようなものであって、例えば全日空が同じことをやったとすれば、やはり自己資金でやらなきゃいけない。言ってみれば、今のＪＡＬのやっていることは、飛行機を使わない、飛行機に乗らない国民の税金で、飛行機に乗る、なおかつ一部のマイルをためている方にいわば所得を移転させている、こういう状況だと思うんですね。
　ですから、この前の参考人質疑でも、たしか全日空の社長がおっしゃっていたかと思いますけれども、ＥＵにおけるガイドライン、こういったものをきちっと確立して、資産の圧縮や生産量の制限や市場シェアの削減、機材更新に関する制限をきちっと確立して、その上で対応を図る、指導を行っていくことが大事ではないかな。
　このガイドライン、具体的に大臣がお進めになるつもりはありませんか。
○前原国務大臣　これは、先ほど三ッ矢委員にお答えをいたしましたけれども、公的資金が投入された企業とされていない企業で公平性が失われるようなことがあってはならないということでありまして、公取の委員長は否定的な答弁をされましたけれども、私は、検討に値する、やはり何らかの措置を考えないといけない問題だ、このように思っております。
　いずれにいたしましても、先ほど建設業の民事再生法で経審の点数のことも申し上げましたけれども、しっかりと引き続き、日本航空に対しても、稲盛会長に対しても申し上げております。そしてまた、先ほど、会社更生法、航空法、そしてまた株式会社企業再生支援機構法、ここに私が関与をする法的根拠がございますので、今委員のおっしゃった趣旨を、私も同じ認識を持っておりますので、そういった認識でしっかりと対処していきたいと考えております。
○菅原委員　私も、私ごとですけれども、実家が建築会社で、数年前に倒産をしました。でも、再生法を受けられる会社というのはほんの一握りで、やはり中堅以上なんですよ。そういうことを考えたときに、全くゼロになってリスタートするということはやはり大事でありますから、これはまた後で議論したいと思います。
　今お話の中でありましたが、今はマイレージの話をしました。いわゆる一月の十九日に発表したＩｖｙによるこの計画の中で、ボーイング７４７を三十七機、ＭＤ90を十六機退役させる、一方で小型のリージョナルジェットを五十機購入する。
　これは普通の経営状態にある航空会社であれば、いわゆる財政的な、あるいは燃費効率のいい機材にダウンサイジングするために買いかえることはあると思うんですけれども、言ってみれば、このＪＡＬの場合は、機材を退役させる場合でも、償却、売るときに赤字計上で、そこに公的資金が入るわけですよ。入っていながら、返す刀で新しい機材を買う。これは焼け太りですよね。どう思いますか。
○前原国務大臣　この日本航空の窮境原因というのは一体何なんだということで、再三議論をさせていただき、私も答弁させていただいたんですが、その原因の一つが、大型機材、非常に燃費効率の悪い、満杯のときはいいけれども、閑散期とかは空気を運んでいるような、そんな大型機材が大量保有されていたということが窮境原因の大きな理由であって、そして、企業再生支援機構が再生計画の中でも、ＪＡＬを再生させようということには、やはり機材の変更、効率化、より中小型機に変えていかなくてはいけないということでございますので、再生のためには必要なプロセスだと私は考えております。
○菅原委員　その役人の書いた答弁を読んだってだめですよ。
　つまり、赤字を税金で補てんしている上に、新たな小型機を買う。だから、一般の、全日空とは言わないけれども、例えばＪＡＬが数年前までの健全な経営状態にあるのであれば、こういったリニューアルということも考えられる。しかし、つなぎ資金でこんなことをやっていることが、果たして国民に説明がつきますかというのが質問の趣旨なんですね。
　話を転じます。
　一月十九日に、ＪＡＬでリストラをやる、グループ従業員五万一千八百六十二人から三万六千二百一人に一万五千六百六十一人減らすと。ところが、その後、報道ベースでいうと一万六千四百五十二人、しかもこれを三年間でやると言ったのを、二〇一〇年度ということは二〇一一年の三月までに前倒しでやると。
　大臣も三月二十八日の読売新聞のインタビューで、リストラの件で、思い切ってやらないといかぬ、税金を投入して、二次破綻は絶対避けなければいけない、必ず再生させる前提で考えていただけると思うというような発言をされております。
　ところが、その二十八日の二日前の二十六日には、メガバンクが債権の全額買い取りを機構に要請して、千九百億のうち、三つの主要行で、その下に二十四か五あるのに、先にその買い取りをやっていただくような形になってしまった。
　言ってみれば、このリストラに対する大臣なり国交省なり、あるいは機構なりＪＡＬの姿勢というものは、ぶち上げたけれども本当にできるのかなということを、金融機関、やはり金融機関も、いろいろな公的資金を投入されていろいろな歴史を背負ってきたから、こういうときは冷静な判断であり、また、いろいろなデータに基づいて判断をする体質に、ようやく強化になってきたんだと思うんです。筋肉質になったと思う。
　だから、その筋肉質になった主要行がそういう判断をしているということは、やはり現実味がないリストラ策なのではないかなと思いますが、このリストラについて、大臣、どうですか。
○前原国務大臣　先ほどの機材の大型の問題とあわせて、やはり余剰人員を抱え続けてきたということが窮境原因の一つだと思っております。
　このリストラ案については、今、企業再生支援機構の再生計画をさらに深掘りするということで、機構とＪＡＬがその案をまとめておられる段階だと思います。それをしっかりと実行していただきたいというのが私どもの考えでございます。
○菅原委員　特に稲盛さんとは御縁はありませんが、リストラしたことがないと言っている稲盛さんが本当に大なたを振るえるかどうか。これは、やはり政治的なさまざまな判断といいましょうか、指導といいましょうか、絶対にこれは必要だと思います。
　あわせて、機材のことは先ほど触れましたけれども、やはり路線のことですね。これまた四月の三日、四日と新聞を見ると、新聞によって全部違って報道されている。ミニマムで国内、国際合わせて四十七、大きいところでは六十、路線を撤退する、こうなっているわけなんです。
　これは、やはり航空行政のトップに立つ大臣として、先ほど、稲盛さんは国際線のないＪＡＬはイメージされないとか、大臣も最初そう言っていたんですよ、絶対国際線撤退しないと言った。でも、ここのインタビューでは関与すると言い出している。それは、いいことに振れたんだからいいんですよ、ぶれるときもいい方にぶれる分にはいいんです。
　この国際線、どうですか。
○前原国務大臣　何もぶれていないんですよ。国際線が、ＪＡＬは保有をされるということをおっしゃっているわけでしょう。その中で、より深掘りをして路線を見直すということでないと、二次破綻をさせないために我々は公的資金を入れて、そして再生をさせるということですから、より深掘りをということを我々は申し上げているわけであって、何も変わってはおりません。
○菅原委員　とするならば、どれくらい、数字で言ってください。国際線、どのぐらいやはり撤退すべきだと。
　私は、やはり長距離の余りにも赤字を出しているところはばっさり切るぐらいのことをやらないと、無理だと思いますよ、これは。垂れ流しして、それで全部その都度税金で賄う。どうですか。
○前原国務大臣　先ほど三ッ矢委員にお答えをいたしましたものの中にもありましたけれども、どういう関与を国土交通省あるいはそのトップの大臣ができるかということを申し上げます。
　会社更生法に基づき、裁判所は国土交通大臣に意見を聞かなければならない。だから意見を言います。また、裁判所が更生計画を認可するに当たっては、当該国土交通大臣の意見と重要な点において反していないことが要件になる。
　つまりは、更生計画をまとめられて、そしてその判断を仰がれたときに、我々としてはさまざまな情勢分析をする中で意見を申し上げる、こういうことでございます。
○菅原委員　政治生命をかけてＪＡＬを再生すると言った。それで、国際線をどれだけ削るか、国際線が一番赤字の元凶になっている、これをどうするかと言ったならば、今度、そうしたならば、法律があるからと。その答弁ではやはり伝わってこない。
　もう時間がないから、最後に。
　いろいろ、今のリストラの話もそう、機材の話もそう、路線の話もそう、もろもろ含めると、大臣、これは本当に六月に間に合うの、間に合わないでしょう。これは、更生計画が六月末にきちっと出されて、そこから二月タームを置いて八月に認定をされなければ、やはりさまざまな借りかえの流れもありましょうし、メガバンクだって、いわゆる主要行だって、一歩も二歩も引いてしまいますよ。そんな中で、結局、更生計画そのものが担保されない、こういう事態に至るんじゃないか。
　あわせて、ましてや、借りかえ、リファイナンスのときに政府保証をつけるようなことはないでしょうね。結局、さらに公的資金で借りかえをするのは、国の財政と一緒で、借換債みたいなもので、どんどんどんどん赤字が膨らんでいって、それも結局は国民の負担になってしまう。
　だから、そういう意味で、私は、清算ということは非常につらいことだ。しかし、一たん捨ててこそ浮かぶ瀬もあれという言葉もありますけれども、清算して出直した方が、そこに新たな投資家やスポンサーがついてくる、本当のリスタートができるんじゃないかと思うんですが、まとめてお答えください。
○前原国務大臣　お答えをいたします。
　更生計画案の提出の期間についてでありますけれども、一月の十九日に更生手続が開始決定をされまして、六月三十日まで予定されているものと承知しておりますけれども、手続の進行によっては変更になる場合もあると承知をしております。
　いずれにいたしましても、ステークホルダーがたくさんおられるわけで、議論をしっかりしていただき、そしてマックスで九千億円というお金を用意して、確実に、着実にＪＡＬを再生するということを通じて、日本の航空業界の発展と、そしてそれが、ツールとして、道具として日本経済あるいは地域経済の活性化につながるということで努力をしていきたいと考えております。
○菅原委員　今、重要な答弁をしましたよ。六月末、ずれることもあり得る。こんなことを言ったら、主要行はおろか機構だってびっくりするし、政投銀だってそうですよ。これは、六月というデッドラインを、政治的な主導も含めてここに行き至ったわけです、ようやく一月十九日から。それだって、六カ月も七カ月もかける。そのリミットである六月をずらすなんということを今この時点で言っちゃってどうするんですか、大臣。この点さらに、それこそ深掘りをして詰めていきたいと思います。
　終わります。
○川内委員長　菅原君の質疑を終わります。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○川内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。金子一義君。
○金子（一）委員　午前中に引き続き、ＪＡＬの問題について大臣に伺います。
　これまでの質疑で、安売り問題について随分出てきた。大臣も、安売りということについては稲盛ＣＥＯにも注意をされた、これは報道でありますけれども、再三、安売りというのがおかしいよねということはおっしゃっておる。ところが、依然として安売りが継続されているようだ。
　先般、我々委員会でＪＡＬにお邪魔したときにも、この問題について大西社長は、安売りをしているという認識はないと言われるんですよ。どう思いますか。
○前原国務大臣　金子前大臣にお答えをいたします。
　先ほどから答弁をさせていただいておりますように、公的資金を入れた会社が安売りをして公的資金が入っていない会社と競争するというのは、これはだれがどう考えてもおかしな問題でありますし、不公平だと言わざるを得ません。したがいまして、私も稲盛会長にお会いしたときに、ダンピング競争にならないようにということを申し上げたのは事実でございます。
　問題として取りざたされているのが、バースデー割引、そしてマイレージの件でございますけれども、これから我々も、具体的にどういった割引率になるのか、また、それが公平な競争をどのようにゆがめるのかゆがめないのか、そういうことも含めてしっかり注視をし、そして物を申すときには、先ほどからお話をしております法的根拠に基づいて国土交通省としても関与していきたい、このように考えております。
○金子（一）委員　大西社長が言われた言葉は、略奪的な運賃ではないという言い方なんですね。略奪的というのは、ほかからお客をとってくるという話じゃないんです。ところが、現行行われている割引ならある意味いいだろう、許されるだろうという感じを我々は受けるんです。そうすると、現状の割引というのが本当に適正なのかどうか、かつ、公的資金を受ける会社が現状は引き続きいいんだという前提でいいのかというところが問われているかなと。
　全日空の社長は参考人質疑で、ＪＡＬがやるから我々もやらざるを得ませんと。一方で、お互いに体力を消耗するという懸念を表しているんです。もう一遍その辺。
○前原国務大臣　これは委員が最もお詳しいことだと思いますけれども、日本航空と全日空の歴史というものは、大手二社体制ということで相当すさまじいものがあったというふうに伺っております。
　その意味で、今回日本航空には、企業再生支援機構が管財人となって、更生計画を今まとめて実施するということで、公的資金によるバックアップをしながら会社の再生を図るということでございますので、先ほど委員から、略奪的な運賃ではないということが果たして適切な言葉なのかどうなのか、また、体力を消耗し合うのではないかということが、本当にそれが実態として言葉どおりなのかどうなのかということについては、繰り返しになりますけれども、法的根拠に基づきましてしっかり注視をし、そして、必要があれば、更生計画に対して私どもが法的根拠に基づいて関与するときには、しっかりとこういった場での議論も踏まえて発言をしていきたい、このように考えております。