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○武正委員　ありがとうございます。
　与党から示されました見解でありますが、私は、単なる首長の責任に嫁すべき事案ではない、やはり構造的な問題があるというふうに考えております。
　地方と国の税収の比率は、国が五・五、地方が四・五、これを今五対五にということを地方六団体も求めておりますが、実際それを使う段になれば、地方が七、国が三というような、そうしたところで無駄とかあるいはさまざまな不祥事が生じている、こういう認識でございますし、談合が実は地方に多い、そしてまた、税財源の移譲をこれから進めていこう、菅総務大臣は五兆円、三位一体の改革に続いて移譲をと言っているわけでございますので、国民の税金がより多く、税源、財源、権限が地方に移されていくわけでございますので、そのときに、単なる首長の個人的な問題であるというような認識はいかがなものかなというふうに感じるわけでございます。
　また、今、民主党提出者から示されたところでございますが、バブル崩壊後、地方単独事業あるいは公共事業、さまざまな交付税による補てんということでの地方に対する国からの景気浮揚、その担い手を地方に課した、そういう経過がございます。この間、建設業者は十万社ふえておりますが、果たしてその時期はそういう経済財政政策をとるべきであったのか。本来であればその時点で、地域の経済が次なる新しい地域産業を創出するための実は転換にすべき十年ではなかったのか、こういうふうに考えるところでございます。
　また、第二点目については、やはり上部下部構造、大変重層的なこの建設業界でございます、中央のゼネコンから、それぞれの地域の建設業者、土木業者に至るまで、また地域ではＪＶなども利用しておりますが、そうした上部下部構造、これがやはり問題である点が第二点の御指摘でございます。
　こういったことは意を同じくするものでございますが、昨日も総務委員会では、安倍総理より、こうした官製談合、地方に対して、全国知事会で、その襟を正すように求めたということでありますが、では具体的に地方に何ができるんですかということに対しては、やはり地方自治体のチェック機能の強化、例えば議会の権能の強化あるいは監査委員も含めて、そういったことが必要であるということは安倍総理の答弁からもございました。
　ただしかし、私は、後で触れますように、取って返して、地方のことをいさめる前に、地方の襟を正す前に、国はどうなんだ、国もしっかりやっていないじゃないですかと。それは後ほど触れる随意契約の見直しも含め、それぞれが襟を正さなければならない。そういったときに、くしくもきょう、官製談合防止法、与野党両案がこうして提出、そしてまた議論に付すというのはまさに時宜を得ていると、それぞれの提出者の御尽力に敬意を表する次第でございます。
　そこで、地方自治法を改正した今回の民主党案、その改正理由を述べていただけますでしょうか。
○近藤（洋）議員　武正委員にお答えいたします。
　御指摘のとおり、今回、私ども民主党案では地方自治法も改正しておるわけでございますが、その内容は、いずれにしろ官製談合というのは極めて悪質性の高い行為であり、かつ、武正委員御指摘のとおり、地域に、地方にも根差した、残念ながら根差した、横行している行為である、こういうことであります。
　こういった認識に立った上で、私ども民主党案では、官製談合等の違法行為に関する職員の責任追及に当たり、故意または重過失を要件とすることは責任の範囲を限定し過ぎているということから、重過失を過失に厳格化したわけでございます。その上で、これは当然、地方自治体においても同様に、職員の責任追及、損害賠償請求に当たって、重過失ではなくて過失に改めるべきである、同等にすべきであるということから、地方自治法、損害賠償請求の要件についても合わせて、地方も国も同等にしたということでございます。
○武正委員　与党案は、こうした地方自治法の改正には触れられておりません。が、先ほどのやりとりで、単に首長の問題であるというような御認識がありましたが、私はやはり、これから税財源の移譲、これを地方に進めていく以上、それはもうそれぞれの地方自治体にお任せということではなくて、当然、国の貴重な、国民の税金を使うそれぞれの事業でございます。地方のやはりガバナンス、地方の統治、地公体の統治、内部牽制、外部監査、これをしっかりと高めることはやはり立法府としての責務というふうに考えるわけですが、与党案にこの地方自治法改正を盛り込まなかった理由をお答えいただきたいと思います。
○佐藤（剛）議員　武正先生は、この法律の最初の審議のときにおきましても格別な御貢献をせられておりまして、私、当時の委員の発言を拝見、拝読いたしております。
　その中で先生主張されておられますのは、いわゆるガバナンスというか、しっかりと信頼関係を回復するということが一つ。それから、税金の効率的な使用ということを考えなきゃいかぬ。それから、先ほどの質問にもございましたけれども、この建設業というのが、特に地方において非常に大きな役割を持っているので、これについての構造改革といいますか、そういうようなものをやっておくべきだったということを御指摘されておりますし、それにはお上意識というのをなくせというようなことを、委員のお言葉で、平成十四年七月十七日、私、今見ておるのでございます。まさしくそういうことじゃないかなと思っております。
　それで、特に日本の場合は、先生もそこで指摘されていますが、お上の、お上意識というのがある。これをいかに脱却するかというのは、これは一般論として我々が考えなきゃいかぬ問題。
　有名な先生で、東京大学の法社会学、社会で法律がどのように運用されているか、法社会学と言うわけですが、その教授で川島武宜先生が建設請負業という名著を書いております。徳川時代からずっと披瀝しておるんですけれども、日本のお上意識というのがはっきりしている、契約関係が、甲と乙、いわゆる発注者と受注者との間で差があり過ぎると。言葉ではっきり言っているのは、何々すべしということで、官ですね、地方公共団体は何々すべし、いついつまでに物をつくらなきゃならぬ。それから、もし損害が、官の方の責任において何かあった場合には、何とかあるべし。すべしとあるべしとの違いがある。
　川島先生のお上意識の指摘があって、これはやはり、我々常に考えながら、こういう官製談合、官製談合という言葉は、セイというと政治みたいに見えますけれども、これは製造の方の製でございますから、あくまでも、これだけ多い地方公共団体、続発しているいろいろなケースを見ますと、やはり地方公共団体にしっかりしてもらわなきゃならない。
　その意味では、きょうの朝日新聞に出ておりますが、知事会においていよいよ官製談合の問題を取り上げまして、大阪府の太田知事とか、それから上田埼玉県知事とか、そういう方々が全国知事会の中で一つの報告書をつくる。これはいつまでにやるか、来年の一月までにやる、それをもってやると。何でやるのかというと、我々に求められているのは、一般的な談合というよりも官製談合の仕掛けをどうなくすのか。どうなくすのかということを、少しこの機会に、天下りの問題もそう、それから選挙のときの借りの問題もある、そういうしがらみ、それから業界との票との関係での癒着、そういう問題もいろいろあるんですが、そういうふうなことについて、原点に戻ってやりましょうということの、これは非常に積極的な側面だと私は思います。
　この各知事のアンケート調査をやりまして、アンケート調査の結果、どこにこの官製談合の原因があるのでしょうかと。聞いておると、いや、最初の選挙のときにいろいろな借りがありました、そういうふうなものがあったり、あるいは、単に談合のいろいろな内容等についての改善だけではなくて、例えば懲罰についてもしっかりとやる。これは、愛知県あたりは、免職か停職にしちゃう、これをことしの十二月から始めます。
　そういうことで、何か動きが変わってきておると私は理解しておりまして、そして、地方がそういうふうな形になってくるということに、今回の改正の、これは民主党、自民党も方向は同じでございますから、そういう意味において、これを速やかに審議していただき、通過をしていただいて、そして抑止力にもなり、これからの問題について、先生御指摘のいろいろな問題の解決の大きな一助になればと思っているわけでございます。
○武正委員　なぜ地方自治法改正を与党案に盛り込まなかったかということには、直接お答えをいただけなかったんですが、今のことを私なりに受けとめますと、全国知事会プロジェクトチームに任せよう、こういうことだというふうに理解をいたしました。
　きょう、民主党の総務部門会議で、これは先月十月六日ですか、テレビ朝日の「スーパーモーニング」で、前回の統一地方選挙で習志野市の市長選挙、市議選の開票状況をビデオ映像で見たんですね。みんなポケットに何か紙を入れたり、ウエストポーチを持っていたり、トレーナーを腰に巻きつけたり、そして選挙立会人以外に、事務作業員以外の助役とか収入役が出入りして携帯電話をかけたり、端っこの方につい立てがあったり、こういうことを見まして、それで総務省を呼んだんですね。何ができるんだと言ったら、結局は、総務省とすれば、地方に任せています、こういう話なんですよ。
　例えば、法定受託事務で国政選挙だって地方の選管がやっているわけですからね。これは、やはり地方のことは地方でということで、我々は税源、財源をゆだねる、そしてどんどん地方のことは地方で決めてもらおう。ただ、その責任として、国は、立法府ですから、やはり法律をきちっとつくった上で地方のガバナンスを期待する。全国知事会、当然プロジェクトチームは頑張りますよ。ただ、知事からは、当然国もしっかりやってくれよ、国もみずから襟を正すと同時に、しっかりと法律をつくってくださいよ、こういう話はもう出ているわけでして、今のお答えは大変残念と言わざるを得ないのでございます。
　そこで、民主党提出者にお伺いをしたいんですが、民主党案では、予算執行責任者の、予算執行職員等の責任に関する法律を改正ということを入れておりますが、この理由をお述べいただきたいと思っております。
　先ほど、同僚委員からも防衛庁の職員のお話が出ました。では、国家公務員全体がそういった意識をすぐ持てるか、もう持つように、それぞれの任命権者、それぞれの首長、首長は民主党案ですが、それぞれの省庁の長はそれを徹底していただきたい。
　これはもう申すまでもないわけですが、ただ、予算執行職員、そういったことがあるんですね。国家公務員ですと大体十万人ぐらいいるというのが前回法案提出時の数でございました。きょうお見えの多くの国家公務員の皆さんも、予算執行職員ですよという委嘱状というか、それをもらっているわけなんです。やはりそれなりの権限があるわけなんです。会計法で言えば、それは出納責任者、そうした執行職員というのもあります。そういった役にある人たちに対してやはり何らかの関与をすべきであろう、このように考えるわけですが、先ほどのお願いをした理由、お答えいただけますでしょうか。
○上田委員長　佐藤先生から補足説明、よろしいですか。
○武正委員　手短に。
○佐藤（剛）議員　こういうことなんですね。国の体系でやっているような、例えば国家賠償法。この法律は、国に対して故意または重過失により国に損害を与えたるものは賠償の責めに任ずると。それから、予責法もそうですけれども、みんな重過失、これが一つの相場でございます。なぜそうなのかといいますのは、過失と重過失の区別というのは非常にしにくいんですね。特に、この法律の体系というのは、重過失を過失にしますと損害賠償にかかわります。その場合の責任を考えますと、人間の一生に影響するということです。
　以上です。
○近藤（洋）議員　武正委員の御質問にお答えしたいと思います。
　予算執行職員等の責任に関する法律を改正した理由という御質問でございました。委員御指摘のとおり、この談合というのは、首長だけの責任でもなく、もちろん首長の責任の場合もありますが、職員がかかわっている場合も大変多いわけであります。とりわけ国の、先ほど御指摘ありました十万人を超える予算執行職員全員については、損害賠償責任につきまして重過失をやはり過失に改めることが適当であろうということでございます。
　与党提案者の方から、重過失と過失では随分バーが違うんだという御答弁がございましたが、この議論については、さきの平成十四年の官製談合防止法の改正議論の折にも、我々民主党は重過失ではなくて過失にすべきだという法案を提出しております。
　翻って、あれから数年たったわけですが、談合がなくなったわけでもなく、むしろ悪化をしているという状況でありますから、やはり重過失という要件は余りに高い。過失という形に厳格化して、談合を徹底的に我が国から排除する、税金の無駄遣いを許さないという体制をつくる必要があろうと判断いたしまして、現在の社会情勢をかんがみても、過失に改めることが適当であろうということで改正をしたわけでございます。
○武正委員　除斥期間も、これまでの三年を五年にということで、これは会計検査院法の五年と横並びということも前回も提出をしたところでありますし、また、この予責法というのはＧＨＱの占領下の法律ということで、これについては片山元総務大臣も、そんな例えば弁償責任の転嫁のような、内部でのおかしい、例えば、上司が部下に命令して、それこそ、ここの業者を落とせとか、ここの業者にちゃんと予定価格を言えとか、そういうふうに言われたときに、いや、そういう税金を無駄遣いするようなことを私はのめません、そういうことを、上司の命令に背くということは、今の国家公務員法、地方公務員法ではできない仕組みになっている。
　それがこの法律では、もう一人、そうしたことについて、私はこれはのめないからということで、そうしたことを立証できるようであれば、その責任が転嫁できる、自分が責任を負わなくてもいい、日本の法律の中では非常にユニークな法律だと私は考えておりまして、税金の無駄遣いを根絶するにもこの予責法の活用というのは大事である、こういうふうに考えております。
　そこで、先ほど会計検査院の話も出ましたが、民主党案では、公取と会計検査院との連携を強化する、こういったところがやはり特徴になっております。公取だけではなくて、そこに会計検査院を絡ませる。もちろん、予責法と会計検査院は非常に密接な関係にある、これはもう言うまでもないわけですが。この連携強化をした規定、そして趣旨、内容についてお答えをいただけますでしょうか。
○長妻議員　武正委員にお答えをいたします。
　今も運用では一部それがやられているというふうに聞いておりまして、さきの総理大臣に提出した会計検査院の報告書の情報の幾つかは公正取引委員会にも情報提供されているというふうに聞いておりますけれども、しかし、法律の規定をきちっと置く、これを徹底させるという趣旨でございまして、公正取引委員会においては、入札談合等関与行為があって、またはあったと認めるときの会計検査院への通知義務を定めております。これは、談合があった場合、往々にして会計が法令に従って適正に処理されていないという可能性が高いのではないかというふうに考えておりまして、これを義務としております。
　一方、会計検査院においても、独占禁止法違反行為の疑いがあるときの公正取引委員会への通知義務を定めておりまして、これも義務ということで、きちっと情報を交換して会計と独禁法と両方の側面から談合防止に努めていくということを厳正に処置をするということでございます。
○武正委員　ありがとうございます。
　会計検査院と公取の相互の連携、通知強化、これによって、公取は、それこそ事案が発生して、その後外部から官製談合を行った発注者に対してアプローチをしていくわけでありますが、何といっても会計検査院は、予算執行なり内部の方からチェックをできるというのが、やはり独立性の高い、憲法でも保障された会計検査院の特徴。その二つの組織を連携させてこの官製談合の根絶を目指すということで理解をしたところでございます。
　そこで、会計検査院もお見えでございますが、前回もこうしたことを提案して、会計検査院の公取との連携強化ということを、ぜひ会計検査院の独立性ということを高めるためにも我々は求めたわけでございますが、あれからもう既に四年を経過しております。これだけ官製談合もふえております。改めて、会計検査院として、この公取との連携強化の規定、趣旨、内容についての御所見を伺います。
○石野会計検査院当局者　公正取引委員会と会計検査院との連携についてのお話でございますが、現行の入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律におきましても、国の関係行政機関は相互に連携を図るべきだという旨の規定が置かれております。また、実際の運用におきましても、両者の間で定期的な会合を開催いたしまして情報交換を図るなど連携を図るとともに、公正取引委員会が入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律に基づく改善措置要求ということを行いましたときは、会計検査院は公正取引委員会から通知を受けております。
　両者の連携に関しまして、新たな規定を設けるまでのことはないのではないかと考えております。
○武正委員　四年前と全く変わらない御答弁で、本当に残念でございます。会計検査院からの、国のお金が行っている企業への、あるいは団体への、独立行政法人へのいわゆる天下りということもあるわけでして、これはやはり、民主党が主張するように国会に会計検査院を置く、日本版ＧＡＯの必要性を改めて感じるところでございます。今、条文の、関係省庁連携を、協力しなければならない、それぞれの庁が連携強化ということではなくて、やはり第三者、それが会計検査院、公取に求められる機能であることは言うまでもないところでございます。
　また、先ほどの地方自治法改正の理由として、改めて触れておきますが、与党案では、「地方公共団体等の自主的な努力に十分配慮しなければならない。」これが前回からの法律でして、「自主的な努力に十分配慮しなければならない。」ということで四年間やってきても、またこうした事案を招いているということでありますので、やはり地方自治法改正が必要である、このように考えるところでございます。
　そこで、先ほどもお話がありました、天下りと官製談合は密接な結びつきがある、私はこのように考えるわけでございますが、既に九月十五日、中馬前大臣から、お手元の資料のような、「新たな公務員人事の方向性について」ということで、いわゆる人事院の二年天下り規制撤廃を前大臣が提案しております。私は、これはとんでもない後退であるというふうに考えるわけですが、実は、総務省がこうした人事あるいはまたそうした再就職、その全省庁の横ぐしを入れる、そうした役割が総務省に与えられているわけなんですけれども、総務省として現行の人事院の天下り規制についてどのように評価されているのか、お答えいただけますでしょうか。
○河合大臣政務官　お答えいたします。
　現行の人事院による天下り規制についての評価でございますが、国家公務員法の第百三条は、在職していた機関と密接な関係にある営利企業への再就職を制限しておりまして、公務の公正な執行の確保の観点から一定の評価を果たしてきたものと思っております。
　しかしながら、これは随分前のことでございますから、公務員の再就職の問題につきましては、いろいろ御批判がなされているところでございまして、国全体における官民の人材交流、人材活用、そして公務の公正性に対する国民の信頼の確保、こういうことの観点を踏まえながら、公務員制度改革全体の議論の中で検討を行うべき課題と考えておりまして、総務省としては、勧奨退職年齢の引き上げなどにより早期退職慣行の是正を推進しながら、公務員制度改革に関しても必要な協力を行ってまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
○武正委員　一定の評価はするけれども、これからのあり方は検討ということでありますが、こうした提案が出ている中で、やはり総務省としてしかるべき見解を示していくべきだと思います。
　民主党には後で一緒にお聞きをしますが、内閣府の政務官もお見えなので。この中馬前大臣の提案を読みますと、お手元に資料がありますが、要は、二年規制撤廃の前提として三つのルール、これを挙げております。
　一番目が、「自らの職務に密接に関係する企業に対して、現職国家公務員が自らの再就職の打診、依頼等を行うことを禁止する」、二番目、「再就職後の元国家公務員について、退職前一定の期間在職していた機関に対し、退職後一定の期間、就職先企業に関する契約・行政処分につき不正な働きかけを行うことを禁止する」。特にこの二番ですね。こんなことを今さら決めなきゃいけないということは、ではこれが横行しているのかということでありまして、こんなことを条件に二年規制撤廃なんてとんでもない、こういうふうに思うわけですが、内閣府政務官としての御所見を伺います。
○岡下大臣政務官　武正委員にお答えいたします。
　今の三条件、三つの条件だと思いますが、御承知と思いますけれども、今二番目を取り上げていらっしゃいましたが、一番目から申し上げましょうか。
　一つ、公務員の再就職の問題を考えるに当たっては、官の人材が民に出て活躍したり、それからまた、民の経験をいたした者が官の中でその能力を発揮するなど、国全体における官民の人材交流、人材活用の重要性を十分考慮する必要がある、そして一方、再就職後の公務員の不正な行為に対しては厳正なる対処をする必要がある。一つはそうなんです。
　第二番目、中馬前行革担当大臣が提案された行為規制の導入については、公務の公正性に対する国民の信頼に疑念を生じる行為を厳しく禁止し、その違反を厳格に取り締まろうとしたものと理解をしております。
　それから、三つ目の国家公務員の再就職ルールのあり方については、中馬前大臣の試案を踏まえつつ、いわゆる天下り問題に対する批判が強いことを勘案して、公務員制度改革全体の中で総合的に検討してまいりたい、そのように思っております。
○武正委員　官民の人事交流ということで進めているんですけれども、官から民へ行った方が四十人、民から官に行った方が百四十人、この三年間ですが、これしか進んでいないわけでして、きのうも総理は、官民の人事交流のために二年天下り規制撤廃をするんだということでありますが、極めて論拠として乏しいと言わざるを得ないのでございます。
　そこで、お手元の資料でございますが、これはことしの四月の行革法の折に政府が提出していただいた資料を分析した結果でございます。平成十六年度五百万以上の全省庁の発注契約、そのうちに随契の占める割合、ここでは、全省庁でいきますと七割以上が随意契約、しかも、全随意契約は一切相みつをとっていない。とても民間では考えられない、そうしたずさんな公会計が浮き彫りになったわけでございます。
　きょうは官房副長官もお見えでございます。特にその中で、公益法人との随意契約の見直し状況についてお答えをいただきたい。
　この間、六月の見直しでは、二兆一千億の随契のうち七千百六十億円を除いては見直しができた、こういうふうに言っていますが、相変わらず七千百六十億円見直しがある。そしてまた、民間企業との随意契約の見直し状況は一体進んでいるのかどうか。一般競争入札が原則である、こういったことを前総理もこの場で述べておりますし、先ほど来指摘がありますが、会計法では、あくまで一般競争入札の原則の原則外に、緊急の場合とか少額の場合とか、そういったときに指名競争入札があり、随契がある。あくまでも会計法は一般競争入札が原則でありますので、こういったことも踏まえて、官房副長官、随契の見直し状況をお答えいただけますでしょうか。
○下村内閣官房副長官　お答えいたします。
　公益法人等の随意契約につきましては、各省庁において一般競争入札が原則であるとの原点に立ち返り、国民の目線に立った徹底した見直しを行った結果、金額に関して、先生の資料は十六年度でございますが、十七年度実績では約七割を一般競争入札等の方式に移行する見直し計画を本年六月に取りまとめたところでございます。
　今後は、本見直し計画を着実に推進することによりまして、公共調達の適正化に努めていくことが重要であると考えております。
　また、民間企業との関係におきましては、民間企業などを契約の相手方とする随意契約について、そのすべてについて年内を目途に徹底した見直しを行っているところでございまして、引き続き政府を挙げて全力で取り組み、国民の理解が得られるようにする必要があると考えております。
○武正委員　随意契約というのは、最初からこの一社あるいはこの一公益団体と決めて、しかも相みつもとっていない。これは官製談合のきわまった形態ではないのかな、こういうふうに認識をしますので、やはり官製談合防止法、随契も含めて当然取り組みが必要であろう、こういうふうに考えるわけでございます。
　そこで、民主党提出者には、まず一点が現行の人事院による天下り規制についての評価、二点目が、いわゆる中馬プラン、人事院の天下り規制二年撤廃について、特にこの三条件をどう考えるか、そして、今も官房副長官から答弁がありました、随意契約の見直しの必要性についてどう考えるか、これをお答えいただきたいと思います。
○長妻議員　武正委員にお答えを申し上げます。
　官製談合の主たる動機というのはやはり天下り先の確保というのは、これはもう周知の事実だというふうに思っております。ここの措置が本丸だというふうに考えておりまして、まさにおっしゃるとおりだと思います。
　中馬プランの中では、先ほども御答弁がございましたけれども、二年の規制をなくしてしまう、官民交流を活発にするという美名のもと、そういうとんでもないことがなされていると考えております。
　しかし、それと引きかえに、その三条件というのも非常にざる的な話でありまして、それであれば、自分は口ききをしなくても同僚に口ききを頼むとか、幾らでも抜け道はある中、我が党といたしましては天下り規制をさらに厳しくする。二年から五年間、禁止期間を拡大する、あるいは、規制の対象とする天下り先に、特殊法人、独立行政法人、公益法人等を追加する、本省幹部の離職後十年間の再就職状況の報告を義務づける、特殊法人の役職員が天下りすることについても国家公務員と同等の規制を新設するなど、こういう厳しい天下り規制法案を国会に提出いたしたところでございます。
　そして、この随意契約でございますけれども、これは、武正委員が中心となって随意契約見直しという音頭をとっていただいたところ、政府が見直しに着手したというふうに承知をしております。
　しかし、この随意契約、政府の取り組みはまだまだ甘いということで、我が党といたしましても、随意契約等透明化法案というのを国会に提出をいたしまして、国による随意契約や指名競争入札を厳格化する、徹底的な情報公開を義務づけるということで、契約内容や、随意契約、指名競争にした理由を詳細に出す、天下りＯＢがいる場合はその人数も六十日以内に公表するというのを法律上の義務とする、あるいはＩＴ調達を長期継続契約から明示的に除外する等々、今、電話代名目でＩＴ調達、巨額の金がなされている、こういう実態もございます。
　ある意味では、この随意契約というのは、天下りの人たちを養うために、必要性の低い仕事をつくって、そこに随意的に契約をして税金を流し込む、こういう税金無駄遣いの温床の大きな一つになっておりますので、それもあわせて議論するという委員の御指摘はまさに的を射ていると思っております。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　本日は、与党、そして民主党提案によります官製談合防止法の質疑でございます。平成十四年に議員立法でこの法案ができました。残念ながら、談合列島の汚名を解消することは今できていないわけでありますが、いずれにせよ、こういう状況にかんがみまして、本委員会におきまして官製談合防止法の審議ができること、また、与党の皆様におかれましても、法案を作成されましたことに関しては心から敬意を表したいと思うわけでございますし、委員長初め関係者の皆様の御努力に、私も法案の提出者でありますけれども、この質疑ができますこと、ありがたいことだ、よいことだと思っておるわけであります。
　ただ、その基本的な思いに立ちながら、あえて冒頭、与党の提案者の方にお伺いしたいわけでありますが、この官製談合問題につきましては、平成十四年、このときもさまざまな談合事件が起きました。そういった事件を受けて議員立法で成立になったわけでありますが、その後もやはり談合事件が相次いでいる。
　私ども民主党は、独占禁止法の改正の折に、独占禁止法改正とあわせて、大きな市場である公共調達の分野について、官製談合防止法が、当時さまざまな議論があってできたけれども、実効性がなかなか上がっていない部分もあるということから、我々民主党が独占禁止法の対案を出させていただきましたけれども、その中にも附則で、官製談合防止法の見直しを一年以内にすることということを当時の民主党案の中に書かせていただきました。
　また、当時、与党の独禁調と言うのでしょうか、自民党の独占禁止法調査会の中でも、官製談合防止法について見直すべきだという意見があったやに聞いております。
　ただ、我々民主党は、独占禁止法改正を経て一年以内に、民主党の現在出させていただいております官製談合防止法案、関連法案、刑法の改正も含む法案を昨年の十月に国会に提出をいたしました。与党の方は、問題意識はあったやには聞いておりますけれども、残念ながら、法案の提出は我々におくれること約半年、そして、残念ながら、さきの国会では審議未了ということの経緯に落ちついたわけであります。
　当時のさまざまな議会、委員会の事情もあったかとは思いますが、なぜこの時期までおくれてしまったのか。考えてみますと、この一年間を見ていただけでさまざまな談合事件、特に知事さん、これから議題にさせていただきますが、地方の長にまつわる談合事件、さらには防衛施設庁の談合事件、道路公団の談合事件、大きな談合事件が何度も続いているにもかかわらず、残念ながら、この時期までおくれてしまった。
　私は、一年前にこの議論をしておれば、こうしたこともなかったのになという思いで残念な気持ちがするわけでございますが、なぜこの時期までこの法案審議ができなかったのか、与党の法案提出者にお伺いしたいと思います。
○山本（明）議員　近藤議員の質問にお答えさせていただきます。
　私どもも二月二十二日に国会に上程させていただきまして、その後、私どもとしては、早く審議に入ってほしいという形で何回か理事の方にもお聞きしておりましたけれども、その途中経過として、どうしておくれてきたのかというのは承知しておりませんので、お答えできる立場にございません。よろしくお願いいたします。
○近藤（洋）委員　院の運営の話ではありますが、しかし、あえて申し上げれば、自民党の中でやはりこの法案、改正への熱意が足りなかったのかなと思わざるを得ません。与党の中で公明党さんが非常にこの問題について熱心であるということで今回の議論の土俵にのったということは新聞報道で私は聞いておりますけれども、いずれにしろ、与党自民党がもっと早くこの問題、責任政党としてとらえるべきだったのではないかなというのを指摘だけさせていただきたいと思います。
　いずれにしろ、本法案は、我々民主党が法案を出させていただいて、その民主党法案に対する与党の対案だろうと思っておりますので、これからもそういうことがあっていいなと改めて思うわけでありますけれども、この件についてはもっと早くこの場で議論をさせていただく、国民の前で議論をさせていただく、それぞれの主張を展開する議論のあり方があっただろうとあえて指摘だけさせていただきたいと思うわけであります。
　さて、具体的な質問に移ろうと思うわけでありますが、最近、先ほど申し上げたとおり、地方行政のトップにかかわる官製談合の摘発が相次いでおるわけであります。残念なことでありますが、福島県、和歌山県、そして現在捜査中ではありますけれども、宮崎県でも談合事件が起きておる、こういうことであります。これらは、この三つの知事、三つといいますか、新聞報道では三県と言われておりますけれども、すべて刑法における談合罪の共犯という形で事件が摘発をされ、事件化されているわけであります。
　そこで、法務省の担当者にお伺いしたいのですけれども、これまで私が記憶に残る範囲では、もちろん談合罪というのも、例えば偽計入札妨害罪であるとか贈収賄罪とか、さまざまな官製談合事件の中でさまざまな罪で起訴されてきたわけですけれども、これほどまで、談合罪というのを積極的に活用されているのではないかという印象を受けます。特にことしに入って、この談合罪を積極的に適用されているという印象を受けるわけでありますけれども、捜査当局の姿勢が、談合罪というのは昔からあったわけでありますが、今までほとんど使われてこなかった。立件の端緒として若干使われることはあったかもしれませんが、談合罪を積極的に活用してこなかったという印象を得るわけですけれども、この一年間、大きな方針転換、捜査当局の談合罪に対する姿勢が変化をされたのかどうか、お伺いしたいのです。
○小津政府参考人　お答え申し上げます。
　検察当局におきましては、従来から、この種の犯罪につきましては厳正に対処をしてまいったものと承知しているところでございます。
　近時、経済活動等に関するいわゆる構造改革が進められております中で、各種のルールに違反する行為が多発している。それに対しては、司法が適正に対処して、公正かつ健全な経済秩序の維持等を図ることが強く求められておりまして、検察当局におきましても、こういった状況を十分に認識しているものと承知しております。
○近藤（洋）委員　そういった社会犯罪は重要だというふうな認識は持っているというお答えでありましたが、私が伺いたかったのは、刑法に規定されている談合罪というものの運用、これが検察当局において変化したのかということをお聞きしたかったのですが、聞いても恐らく同じ答えが出てくるとすれば、もう聞きません。
　ただ、いずれにしろ、談合罪というものを今までほとんど使われてこなかった。要するに、贈収賄なりそういったものが背景にあれば、今回の福島県にしろほかの案件にしろ、最終的に贈収賄が入ってくるものもあるわけですけれども、いずれにしろ、談合罪そのものを今までは余り使ってこなかった。それを使ってきたということは、すなわち、捜査当局においても、刑法で規定されているこの談合罪というもの、談合というものはやはり罪なんだ、これは当たり前、刑法で罪と書いているわけですけれども、罪なわけですが、運用においても積極的に対応されてきているなという思いで受けとめておるわけであります。
　そういう観点から、我々は、それは民主党法案の談合罪そのもの、刑法改正の民主党の考え方に捜査当局が乗っていただいたのか、それとも、どちらかはわかりませんが、いずれにしろ、談合罪というものをしっかり位置づけて検察当局も法の運用に当たっている、こう思うわけであります。
　そこで、改めてもう一度検察当局にお伺いしたいのですけれども、公共調達において事業者が談合すること、または公務員が談合にかかわることというのは、現在の社会状況にかんがみて反社会的な行為である、これは我々そう認識しておるわけでありますけれども、捜査当局も同じだとは思うわけでありますが、そもそも、公共調達において、よい談合と悪い談合というのはあるんですか。お伺いしたいのです。
○小津政府参考人　法務当局としてということでございますけれども、もちろん、およそ談合は入札制度における公正な手続に反する行為である、このように認識しております。
○近藤（洋）委員　すなわち、よい談合というものはないんだ、こういうことでありますね、基本的に。刑法では目的犯という形になっておりますが、「不正な利益を得る目的で、」ということで談合罪は規定されておりますけれども、今の御答弁を解釈すれば、目的犯であるなしにかかわらず、基本的には、談合というものは公正な調達を害する可能性があるわけだから、よい談合というのはないんだ、こういうことだろうと思うわけであります。
　そこで、公正取引委員会の委員長にも確認をしたいのですが、公正取引委員会というのは、公正な取引環境を整えるといいますか、つくるのがその使命であるわけであります。
　こうした公正取引委員会の使命といいますか、公正な取引そして経済環境を整えるという観点から、公共調達における談合は、基本的にといいますか、すべて排除すべきであると考えます。すなわち、よい談合というものはない、談合はすべからく、公正取引委員会の観点からも、公共調達における談合は、少なくとも公正な取引環境を阻害する要因になるわけであるから排除すべきであると考えますが、委員長の御見解をお伺いしたい。
○竹島政府特別補佐人　独占禁止法を含めて、世界ではこれを一般名詞として競争法と言うわけでございますが、その世界においては、カルテル、談合というのは、官であるか民であるかを問わず、事情のいかんにかかわらず、これは違法なものである、当然違法であるという考え方でございますので、よい談合も悪い談合もない、談合はすべて、少なくとも競争法に関しては違反行為であるということでございます。
○近藤（洋）委員　明快な御答弁、ありがとうございます。まさにそのとおりであろうかと思います。あえて、今回は官製談合の議論ですので、公共調達ということで伺いましたが、官であれ民であれ、委員長の御見解のとおりだろう、こう思うわけであります。
　そういう観点に立って、我々民主党は今法案の改正案を出しているわけでございますが、与党提案者にお伺いしたいと思います。
　今、司法当局そして公正取引委員会の見解が出たわけでありますが、与党提案者としては、よい談合もある、悪い談合もある、そういう形で二分できるものだとお考えでしょうか、それともやはり委員長の御見識と同じでしょうか、いかがでしょうか。
○佐藤（剛）議員　公取委員長の見解と同じでございます。
○近藤（洋）委員　その意味では、我々は同じ認識だ、こういうことだと思うわけですね。明快にお答えいただいて、ありがたいと思うわけです。
　さまざまな議論をすると、どうもやはり残念ながら、今の日本の風潮では、談合というのは必要悪だ、よい談合というのもあるんだという、この議論をするとどうしてもそういう議論が出てくるわけでありますが、やはり談合はすべからく悪である、こういう認識に立たなければいけない、こう思うわけであります。
　そうなりますと、また与党提案者に伺いたいんですが、その認識に立つと、私ども民主党が提出しておる民主党案では、刑法の談合罪を、これは今までの質疑でも答弁をさせていただきましたけれども、そもそもの談合罪制定の昭和十六年、このときには目的犯ではなかった、政府案では。ところが、国家総動員という流れの中で、国家目的というものがあるので、「不正な利益を得る目的で、」と目的犯にした、院の中で修正をした、こういうことであります。
　当時は国家総動員法の時代である、今や全く時代は変わっているわけでありますから、談合はすべからく悪だということで、目的犯を外して談合罪というものを規定する。そして、その談合にかかわった者に対して、特に公務員については、公金を扱うわけでありますから、公務員談合関与罪というものを新たに加えて、そしてより厳しい措置を科す。それは、罰金刑ではなくて懲役刑のみにするという、この民主党の考え方というものがやはり法改正の筋ではないか、正しい道ではないか。
　官製談合防止法という法律は、ここで法理論を展開してもしようがありませんが、独占禁止法と刑法のあいのこのような法律でありますから、そこに何か接ぎ木を足したように改正するのではなくて、そもそも談合は悪なんだ、日本から談合を排除するんだということから刑法を直していくという形の道筋の方が正しい法改正のあり方ではないかと思うんですが、与党の提案者の御見解をお伺いしたいと思います。
○佐藤（剛）議員　近藤先生のおっしゃられるように、刑法九十六条の三の談合罪は、戦時中といいますか、昭和十六年ですか、そういう経緯をたどっていることはよくよく承知いたしております。
　そういうことを前提にして、今重要なことは、官製談合、セイというのは政治の方の政じゃなくて、先ほど申し上げたように製造の製、官が中心になって、官というのは国、地方公共団体それから特別の法人ですね、そういうものが中心となってつくられている、こういう環境をいかになくしていくか、このシステムを。これが、今我々政治家に与えられている課題なのではないか。そのことで、民主党さん、それから自公の案が幸いにもこういう、今おくれていたの何のという話はありましたが、これは、いろいろ国会における審議の状況でこういうことになったわけだろうと思いますが、今ここで、関係者が国民の前で議論をしておくということは非常に重要なことだと思います。
　それから、私は強調しなきゃいけないのは、民主党と自公の案の違い、今刑法は「二年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金に処する。」こうなっているんですね。ところが、民主党の方は、その二年を三年にしますと。この三年にするというのは、今はまだ通りませんけれども、テロの関係のものがいけば自動的に上がることになります。自公の案は五年なんですね。ですから、ここの違いと、罰金というのが自民党はついているんですね、二百五十万円。「五年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金」、そういうところの違いがあります。
　ここは非常に大きな点でございまして、官製談合の官を、つまり、入札関係等に従事する人、そういう官製談合法という仕組みの中でさらに個人に着目して、そういう人たちについては刑罰をきちんとする、それからさらに公表して懲戒事由にもする、損害のあれにもする、こういうふうな体系をとっておるということを申し添えたいと思っております。
○近藤（洋）委員　その刑のことを伺っている、佐藤先生、そこのどちらが重いか軽いかというのは解釈の問題ですから、それはもうこの場では議論いたしません。それは、五年とただ罰金刑があるケースと、もうこれは先ほどの質疑でも我々も答弁させていただきましたので、三年のみの懲役と、どちらが重いか軽いか。
　ただ、これは、私は非常に枝葉の議論だと思っておりまして、伺いたかったのは、要は談合を、国家総動員法以来脈々と続いてきたこの談合列島日本の汚名を排除して二十一世紀型の日本をつくるのであれば、やはり談合罪というものをしっかりもう一回見据えて、もっと言えば、物によって捜査当局が、同じ罪をしながらも、片っ方は談合罪でやり、片っ方は偽計入札でやり、片っ方は独占禁止法を適用される。非常にわけがわからなくなっているんです、今。もちろん捜査当局は、それなりに考えて、その罪で摘発をされているんでしょうが、やはり、スピード違反をしたら道路交通法違反だと明確にわかるような形にした方がいい。
　そういうことから、談合罪というものをきっちり位置づけて、そして、それにかかわった公務員についてはさらに厳しく罰する、これで官製談合を防止するという考え方の方が筋道が通っているのではないか。佐藤先生は、お役人の経験もありますし、大変優秀だというのはわかっておりますから、そういうところから見て、日本の談合列島を排除するということから、民主党案の方が筋が立っているのではないですかということで御意見を伺ったわけでございます。
　さて、いずれにしろ、官製談合を排除するのは、これは恐らく与党の先生方も我々も認識は一緒だと思うんですが、この法律を一つつくっただけでとても官製談合を排除できるものではない、こう思うわけであります。さまざまな手だてが必要であろう、こう思うわけでありますが、限られた時間でありますけれども、その罰則強化を除いた、談合の改善策について議論を深めていきたいと思うわけであります。
　最初に、まず総務省の政務官、お忙しいところ来ていただいておりますが、冒頭来申し上げているとおり、最近、県知事など自治体のトップがかかわる談合事件が相続いているわけであります。地方分権、これは非常に大事なことであり、我々も非常に重要だと思っているわけですけれども、その一方で、分権の中で、知事の権限が非常に強くなる傾向にある。これはやはり、分権を進めれば当然、自治体の権能が高まり、その長たる首長の力が強まるということ、これ自体、私は否定するわけではないわけでありますけれども、ただ、一方で、大統領的な権限を持つ自治体の首長の場合、多選による権限の強大化というものが、いわゆる不正な取引さらには談合事件を生み出す要因になっているのではないかという指摘も出ているわけであります。
　そこで、総務省に見解を伺いたいのですけれども、相次ぐ知事の不祥事を受けて、とりわけ県知事、さらには政令指定都市の市長さんの多選を制限すべきではないかという見解が、これは、我々議員の中からも、さらには識者の中からも、また最近は、知事さんへのアンケートに対しても知事みずから、たしか二十を超える知事さんが多選を制限すべきではないかと答えているという新聞報道もございました。さまざまな意見が、制限すべきではないかという声も出ておりますけれども、多選の弊害について総務省はどのように認識をしておるのか。また、多選禁止の検討状況についてお伺いしたいのです。
○土屋大臣政務官　お答え申し上げます。
　私自身、首長を六期やりましたので多選ということになりますものですから、この御質問についてはなかなか複雑な心境があるわけでありますが、そういう気持ちでお答えさせていただきます。
　まず、今の御質問は二つありまして、多選の弊害ということでございますが、これは総務省内での過去の議論の中では、因果関係をどう結びつけるか、定量的にできるかどうかということについて両論併記的な結論になっております。
　それから、多選の、いわゆる三選になるか四選になるかは別にして、多選の立候補制限等につきましては、それぞれ過去に何回かの議論があるわけでございますが、このたび、福島、和歌山、まあ、宮崎の話がありましたが、まだそれは特定されておりませんので、こういった事件が起きましたので、改めて総務省内に研究会を設け、今研究が始まるところでございます。十二月一日からそれぞれの専門家を集めて研究に取り組むところでございます。
○近藤（洋）委員　御指摘のとおり、総務省では既に、平成十一年ですか、研究会を設けて、この多選議論について一定の報告書を出されておりますね。
　御答弁いただいたように、両論併記でということでございましたが、大変、法的にも、すなわち職業選択の自由を制限するのではないか、これについて、いや、現憲法下でも可能ではないかと、両方の意見について理論的にも分析をされております。多選禁止は可能であるという論点からは、現憲法下でも、立憲主義や民主主義、さまざまな声を聞くということの憲法の理念に照らしてもむしろ多選を制限すべきである、憲法上の理念から見ても多選を制限すべきであるという意見も出ているわけであります。
　他方で、いずれにしろ、むしろ多選の弊害を排除すべきであって、合理的な理由は十分あるんだという論拠も、その報告書を私も読ませていただきましたが、書いていますね。もちろん制限すべきでないという意見もありますけれども、十分論理的な整理はついているかと思うわけであります。そうすると、既にこの議論の整理は平成十一年の段階で終わっているんじゃないか、こう思うんですね。
　もう一度お伺いしたいんですが、十二月一日からこの研究会を開くということは、ある程度多選制限をするんだ、もう論理的な研究は終わっているわけですから、多選の制限をするんだという前提に立っての研究会なんでしょうか。お答えいただけますか。
○土屋大臣政務官　お答え申し上げます。
　先ほど直截的に御質問にお答えいたしましたので、その前提として申し上げたいと存じますが、憲法上どういうふうな理解をするのか、そしてまたそれを具体の立法政策としてどうするかということは、この問題に関しては統治権の根本にかかわることでございますので、これは基本的には国会で御議論をいただく、各政党各会派で御議論をいただく内容であって、総務省という行政の機関がやるべきことは論点整理をすべき、こういう立場である、このことを申し上げたいと存じます。
　そうしませんと、立憲の根本にかかわるようなことを一行政官庁が何か見解を出すとかそういうことになりかねませんので、そういう前提の上でお答え申し上げるわけでございますが、私どもとしては、既に何回かの過去の研究会で今近藤先生が御指摘いただきましたような議論がされた後、なおかつ並列的な見解となっているわけであります。
　これをどう受けとめるかということについては、主として国会、各政党の皆さんの御議論だと思いますが、しかし、なお引き続きこのような具体の不祥事件がさらに起こっておりますので、これを公職選挙法その他を所管する総務省としては看過できないわけでございますので、改めて、過去の議論も踏まえた上で、憲法やその他の御専門の第一人者の皆さんに御議論をいただく、こういうことになっております。したがって、総務省として最初から結論を出すとかそういうことでは全くございません。
○近藤（洋）委員　御趣旨はよくわかるんですけれども、ただ、これだけさまざまな、やはり地方分権時代に即した首長のあり方ということについて相当真剣に議論しなきゃいけない時期に来ているのではないか、こう思うわけです。既に平成十一年に議論されて、これからまた質問させていただきますが、与党からも多選制限の法案が議員立法で出ているわけですね、過去において何度か、もう既に出ている。もう十分に論点整理なり、学識経験者の議論を聞くという話でしたけれども、もはや学識経験者の議論を聞く時期ではないのではないか、こう思うわけであります。
　その点で、また必要があれば伺いますが、ちょっと観点を変えて、せっかく公正取引委員会の竹島委員長に引き続きいらしていただいておりますので、竹島委員長にお伺いしたいんです。
　同じように、公正な公共調達市場をつくるという観点から、発注権者である知事が長くその座に着く、すなわち人事権も持ち、その組織を完全に把握する知事が長くその座に着くということは、その人物が土屋先生のようにいかに清潔で公正な人物であったとしても、長くその座に居続けるということは、組織論として、やはり知事の意向をおもんぱかるとか、いわゆる天の声を発生しやすい土壌を生むのではないかと考えるわけであります。
　そういう意味で、権力者が長くその座に居続けるということは、公正な市場を設ける上で阻害要因になるのではないか、少なくとも現在の事件を見ると大変大きな阻害要因になっているのではないかと思いますが、竹島委員長に御見解をお伺いしたい。
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　多選の問題について、私の立場でお答えするのはまさに的外れといいますか、その立場ではないと思っていますが、私が大事だと思っていますのは、この官製談合防止法にしても、独禁法にしても、刑法にしてもそうでございますが、首長といえどもこの違反行為をすればきちんと罰せられるということになっているわけでございまして、そういう事件がたまたま最近は出てきているということかもしれませんけれども、私は、きちんとルールをはっきりし、それに対するペナルティーをはっきりする、それから、そういう違反事案についてきちんと情報を得て、わからずじまいにということではなくて摘発をしていく、こういったことがまず大事なことであると思います。
　環境が、また歴史的云々、日本の政治的な風土というような議論もあろうかと思いますけれども、それよりも私は、直接的には、違反行為に対して厳しく摘発をし罰するということが必要であるというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　もちろんおっしゃるとおりだと思うわけであります。そのためにさまざまな今回の法律もつくらせていただいているわけでありますけれども、しかし、他方で、首長というのは絶対権力者であるのも地方自治において現実でありますし、残念ながら、議会のチェック機能が働いているかといえばそうでもないというのが現実の姿であるわけです。
　そこで、与党の法案提出者にお伺いしたいんですが、自由民主党さんは過去、多選禁止の議員立法を提出もされております。これは昭和四十年代と伺っておりますが、随分前の話でありますが、いずれにしろ出されているということであります。与党提案者として、現在の状況にかんがみて、首長の多選禁止について法的な規制を設けることについて、談合防止の観点からでも結構ですので、御見解をお伺いしたいのですが。
○山本（明）議員　ただいま近藤委員から御指摘いただきましたように、自民党としては、昭和四十二年に知事の連続四選禁止を内容とした法案を提出しておりますけれども、審議未了で廃案、平成七年に知事、指定都市市長の連続四選禁止を内容とする法案を提案しましたけれども、これもやはり審議未了で廃案、こういう結果になっております。
　現在どういうふうかといいますと、党改革実行本部におきまして、当面の措置といたしまして、選挙対策要綱を改正しまして、知事、政令指定都市の市長については、四選目以降の候補者は自民党としては公認、推薦をしない。これは決定をしております。ただ、法制化につきましては、これは小委員会を設置して今後検討する、こういったことに自民党としてはなっております。
○大口議員　公明党におきましても、平成十年、一九九八年十一月に首長の多選問題につきまして原則三選までと決めており、最近でも、ことしの十一月一日に選対委員会、そして十一月二日の中央幹事会で原則三選まで、こういう形で確認をしております。
　多選につきましては、参政権、職業選択の自由という憲法上の問題、それから、全国一律で禁止をするのか、それともそういうことを条例で認めるような形にするのか、それから、知事、政令指定都市の首長と一般の市町村の首長の区別をどうするのか等々いろいろな論点がございまして、こういうものについてしっかりと検討してまいりたい、我が党としてもそう考えております。