Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日森委員　私の質問はそういう意味ではなくて、将来そういう条件ができれば位置づけるかもしれないということじゃなくて、両大臣が今現在の決意、哲学として、消費者行政というものをそういうナショナルミニマムのシステムなんだというふうに位置づける決意を持っておやりになるのかどうかということをお聞きしたわけで、それは当然お持ちだろう。であれば、むしろこういう配置基準だとか国が事業指針を出すとかいうようなことを早急に考えていただきたい。
　これはちょっと時間がありません。ちょっと枝野さんとの約束がありますので、そちらを優先させていただきたい。先週、宣言をしてしまったんですが、実は確認のための質問になってしまいます。枝野さんにというか、民主党提出者に御質問申し上げたいと思います。
　地方の相談員等の問題なんですが、仮に安定的な雇用とか人件費、適正な人員配置、こういうものが確保されるならば、これは非常勤の国家公務員、当面国家公務員にするとおっしゃっていたんですが、そうである必要はないのか、それとも、これは極めてユニバーサルな仕事であるから国家公務員でなければならないというふうにお考えになっているのかということについて、ちょっと時間がないのでまとめて聞いてしまいますが、改めて御意見を伺いたいと思っています。
　もう一つは、国家公務員として位置づけることによって、これは何か特別な意味があるのか。この間の議論の中で一定のお話を伺っていますが、改めて御意見を伺いたいと思います。
○枝野議員　国家公務員とするといいますか、消費者権利院のもとにしっかりと位置づけて、権利官の権限を代行するというような立場にすることによって、相談、あっせんに対する実質的な効果、力は大きくなるだろうというふうに思っておりますが、やはり最優先なのは、相談員の皆さんの処遇、待遇、あるいは配置というところについて、現行の厳しい地方財政の状況のもとで現実的にこれを引き上げていくためには、国が財政的な負担をして、地方にしっかりと配置をし、待遇を引き上げなきゃいけないということでございます。
　先ほど来お話が出ておりますように、そのことがきちっと担保される、つまり法定受託でもいいでしょうし、あるいは国で基準をつくって、それに見合った人件費を使途限定で直接地方自治体に交付をするというやり方であっても、それがきちっと担保されるのであれば、私たちが国家公務員とした趣旨は大部分かなえられると思っておりますので、ぜひ、そこはきちっととらないと前に進まないぞということを、社民党さんや共産党さんも足並みをそろえて、押し切るために力を合わせていただければというふうに思います。
○日森委員　ぜひ一緒に頑張りたいと思います。
　もう時間が全然なくなりましたけれども、ちょっと最後に、今の考え方だけで結構なんですが、市町村は大変なんですけれども、これから地方の消費生活センターなどを配置していく。都道府県は必置ですが、市町村は努力義務になっているんですけれども、いろいろな意見があります。全市町村に窓口をつくってとか、あるいは都道府県がサテライトをつくっていくとかいうやり方があるんですが、どんな形でこれを配置していきたいと思っていらっしゃるのか。現段階での、それは地方分権だから、お金はないけれども勝手にやってくださいということなのか、ちょっとそれだけお伺いしておきたいと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　先日の参考人の御発言の中でも、例えばブロック単位で整備したらどうかという御意見もあったというふうに聞いておりますので、そうした御意見は非常に傾聴に値するものであるとは思います。ただし、現在、実情どうなっているかということですけれども、地域ごとにさまざまな手法で運営されてございます。
　例えば、市町村が中心となって消費生活センターを設置している県がございます。一例で言いますと、山口県の中には二十一、消費生活センターがあります。そのうち、県で運営しているのが一、市が十三、町が七ということで、これは市町村主導ということで運営されています。一方では、例えば岩手県。ここには十三のセンターがございますが、県が十二、市町村がやっているものは盛岡にある一つのみというようなことで、それぞれ地方で特色があります。それから、複数の県が、これは割と有名な例だそうでございますけれども、小田原、真鶴、箱根、湯河原といったところが連携して運営をしているということで、それぞれ、今までの歴史的な経緯の中で、地域の実情、連携の仕方等のいろいろな実情を踏まえて、お知恵を出されてございます。
　したがいまして、今直ちに何か国の方で一律の配置基準を定めるというのではなく、先ほどから大臣が言っておられますように、まだまだ相談員の養成が足りないということで、これを進めることを第一に、その底上げを図っていくところから始めたいと考えております。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　きょうは、各委員の先生方もやはり消費生活相談員の処遇の問題というのはどうしても注目されているところでありまして、私もまずそこから質問をさせていただきたいというふうに思います。
　相談員の九割が非常勤職員だということで、そういう意味での、年収も低い、所得が低いということもございます。地方自治体によっては、財政難、こういうことから職員の削減が進んでしまっている、職員全体の半数以上が非正規職員というところもあります。
　今回、相談員の待遇改善、これが一つの論点でございますけれども、非正規職員の中で相談員だけを突出して処遇を改善するということができないというような役所側の声も聞こえてくるわけです。この相談員の正規職員化というのをやはり進めていかないと、なかなか処遇改善、こういうものも進まないのではないかなというふうに思いますが、これはどういった対応を今後考えられていらっしゃるのか、まず野田大臣の答弁をお聞きしたいと思います。
○野田国務大臣　私も数多くの相談員の方々とお目にかかる機会を得まして、まさに処遇、待遇の改善というのが非常に大切だということは議員と意見を同じくするところであります。
　先ほども雇いどめの話が出ましたけれども、一年ぐらいでころころかえる地方自治体があるという話でした。これはまさにお勉強不足というか、下谷内相談員から多分お話があったと思いますけれども、やはり五年で一人前と言われるぐらい業務の範囲が広いんですね。食品の安全から金融の問題とか、ありとあらゆる消費者被害相談が、窓口にいらしたり電話で受けなきゃいけないという中で、生半可な知識だけでは対応できないということ。
　そもそも、相談員の方がそういうレベルが高い人たちだという認識が、まだこの消費者行政がちゃんと進んでいない中、なかったんじゃないかということで、今後はこういう消費者庁の今の委員会の審議とかさまざまな表になった審議の中で、多くの人たちが相談員の人たちの技術の専門性の高さというのをもっともっと評価していただきたいなというふうに思っています。
　そんな中で、では、正規の職員として位置づけてほしいのかとか、フルタイムがいいのかとか、さまざまな意見があったことも確かです。そういう中で、私は、常勤、非常勤を問わないで、それぞれの相談員の人たちのニーズに応じた柔軟な就業形態と、それに見合う適切な待遇、処遇が必要なんだというふうに思っています。
　私自身は、先ほどから話があるように、ボランタリーであった位置から、スペシャリストとしての、やはり専門家としての位置づけを、しっかりと地方において位置づけていただくことが大切だということを強く主張していきたいとともに、地方公共団体においては、そういう相談員の方たちの要望を真摯に受けとめてほしいと思います。ですから、地域の実情に応じて、当然、正規職員化ということも含めて、相談員の雇用の安定を図っていただきたいということを考えております。
○糸川委員　今の大臣の答弁を聞いていたら、やはり正規職員化をすることがさらに専門性を高めることにもつながると思いますし、恐らく、今五年で一人前とおっしゃられたのは、フルタイムで働いて五年で一人前という意味なのか、非正規職員で週一回で、それで五年たてば一人前というお考えなのか、それもわかりませんけれども、ただ、私が聞いている限りでは、フルタイムで働いて五年間たてば大体の知識が入ってくるということになっているんじゃないかなというふうに聞こえます。
　そうすると、ある程度の処遇、待遇というんでしょうか、こういうものをよくしていかないと、長いこと継続もできないでしょうし、早くにやめてしまう、早期退職してしまうということにもつながりかねない。人材の育成をしている中で、非常にもったいないのではないかなということを感じるわけですね。
　ですから、そういう意味で、もちろん、さまざまな仕事の形態を選ばれる方というのは、それは個人の自由でありますけれども、やはりなるべく正規職員として雇用していくことを考えられた方が適切ではないかなというふうに思っています。
　次に、これは総務大臣に御質問したいんですけれども、全国消費生活相談員協会の報告書によりますと、民間が運営しているセンターの相談員の方の半数以上が民間委託の弊害があるというふうに言っております。特に、指定管理者が変更となった場合の継続性の問題、それから、行政担当官との連携がうまくいかないということでセンサーとして機能しにくい、こういうような意見が述べられているわけです。
　北海道の民間団体、これはこの間視察もさせていただきました、長い歴史もあるということで、これは自治体によってさまざまな例もあると思いますけれども、今回、政府案において、消費生活センターは、消費者事故等を察知するセンサーとしての機能を期待されているわけでございます。行政との連携、情報の共有、こういう点から、自治体が直接運営する形というのが望ましいのではないかなというふうにも思うわけですけれども、総務大臣としてどのような御見解をお持ちでしょうか。
○鳩山国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、消費者庁をつくるという大変重要なテーマで議論をしていただいて、そこで消費生活センターというのがあって相談員がいるということでございまして、大体、財政措置するときに、市町村ベースで二千六百人ということで計算している。二千六百人というのはどういうふうに配置されているのかなというイメージが、私、いまだにわいていない。つまり、消費生活センターのない市町村がかなり多いんだろう。圧倒的に多いのかもしれません。
　大体どれくらいの密度で消費生活センターというのが置かれるべきかという議論も、これから煮詰まっていくのかと思うわけで、私としては、ただ、消費者庁をつくって、そこからこれからきちんと行政をやっていくということであるならば、消費生活センターというのはまさに自治体の中にあるべきものだと。今まではいろいろ任意でしたけれども、これから法律上の存在になりますね。この法律上に基づく存在になりますから、すべて市町村の中にあるべきではないか、私はそういうイメージを持ってここに参りました。
○糸川委員　やはり、自治体が直接運営して、それぞれの自治体、いろいろな考え方があると思いますので、そういうところに対応できるように消費者庁が連携をしながらやることが一番いいのかなというふうに思っています。
　きょうは、せっかく総務大臣がお見えですので、私は予算委員会等でも質問させていただいているんですけれども、地上デジタルテレビ、このことについて。きのうは、衆議院の議員会館でも、地デジの大使の方々がいらっしゃって、何かレクチャーをされていたようですけれども。
　二〇一一年の七月二十四日に地デジに移行される。これに伴って、受信機の更新ですとか、ＵＨＦのアンテナ、アダプター、こういうものが必要になるわけですね。地デジに絡む詐欺事件、こういうものも数多く発生しているわけでして、なぜ地上デジタル放送に移行するのかということで、この理解が一般の消費者に浸透しているとは言いがたいのかなというふうにも思うわけです。
　消費者保護の観点から、地デジ移行の問題に対して、総務大臣の認識、まずこれをお伺いしたいなというふうに思います。
○鳩山国務大臣　地デジへの移行は、ハイビジョンの大変きれいな画像であるとか、いろいろなデータ放送が送られるとか、あるいは一チャンネルで幾つもの番組が見られるとかいうことがありますが、一番簡単に違いがわかるのは車の中に置くテレビでございます。私の自分の車はアナログのテレビでございまして、野球中継を見ますと、大体、投手が三人、バッター三人、球三個という画像でございますが、これがデジタルのものですと、全く家で見るのと同じように野球が見られるということ。でも、最大は電波の節約で、アナログからデジタルにテレビが移行した場合に、あいた電波をさまざまに利用するということなんだろうと思っております。
　したがって、これは国策で進めていくわけで、二〇一一年七月二十四日にアナログを停波するということになっておりますので、これで、それこそデジタル放送を楽しむことができないということが起きれば、これはまさに消費者の問題になるな、そういうふうに思っておりまして、これは今ありとあらゆる施策をやっております。
　実際、デジタル受信機の数は予定よりも上回るスピードでふえているんです。ところが、世帯別に見ますと、今ごろは五八％ぐらいに普及していなくちゃいけないのが四九・一％にとどまっている、こういうことなんです。ＮＨＫ受信料全額免除世帯、二百六十万世帯にはチューナーを配付するということでございますし、テレビ受信者支援センター、デジサポというのを全都道府県につくりまして、ここできめ細かく相談を受けて、例えば、お宅はチューナーが必要です、お宅はアンテナを直しなさいというようなことをやっている。
　問題は共聴施設ですね。辺地の共聴施設、あるいはビル陰のいわゆる受信障害の共聴施設、それからマンションの共聴施設、私は技術的なことは余り詳しくないんですが、これは今までのアナログとかえなければいけないケースがかなりあるわけでございますので、これも一つ一つ、全部やっていかなければならない。また、ＣＡＴＶを利用してデジタル波を持ってこられるというケースについても、これは非常に有力な資産でございますから、支援の方法を考えなくちゃいけない。
　というようなことで、ありとあらゆる支援をしていく中で、できれば、今回の新しい経済対策を打ち上げるのであるならば、この地デジ移行推進の政策もぜひ取り入れてもらいたい、こう思っておりまして、この国策は二〇一一年七月二十四日に見事達成されるように頑張ってまいります。
○糸川委員　大臣、確かにコマーシャルとかそういうところで、今、アナログから地デジにということでかなりコマーシャル等はやっているんですけれども、恐らく一般の消費者の皆さんというのはまだまだ全然わかっていないと思うんですね。テレビを新しいものにかえればデジタルが見られるというふうに思っていらっしゃる方もいらっしゃるでしょうし。これはアンテナもかえなきゃいけないですね。逆に、アンテナをかえれば地デジが見られるのかという方もいらっしゃるかもしれません。
　こういう中で、やはり今この委員会でも議論しているような、例えば悪質なリフォーム詐欺のような人たちも存在をしているわけですから、こうやって対応していかないとテレビが見られませんよなどとお年寄りの皆さんに言えば、ああそうなのかなと思って取り組んでしまうような被害もこれからふえるかもしれませんね。やはりこういうところに大臣がどういうふうに取り組まれるのか。二〇一一年七月二十四日、確かにそれは、地デジに移行されるのはわかるんですけれども、そういう消費者をどうやって保護するのか、守っていくのかということをお聞きしたいなと思っているんですけれども、どうでしょうか。
○鳩山国務大臣　守っていくというのは、悪質な人が出てきた場合ですか。（糸川委員「そうです」と呼ぶ）
　これは、大体定額給付金でも定額給付金詐欺が予想されていろいろ手を打ってまいりましたが、地デジ詐欺が既にありまして、おたくのはこうだからといって、勝手に工事して高い金を取っていくというようなことがございます。とりわけお年寄りの方や立場の弱い方がわけもわからずお金を取られるというケースがふえておりますので、今、住民の方々の身近な存在として、民生委員とか児童委員の方々に、そうした方々に注意を喚起して回っていただくようにお願いをしているところでございます。
○糸川委員　ぜひ、テレビのコマーシャルでも、例えば民生委員のこういう資格を持った、身分証を持った方が回ったときは、そういう相談に応じてもいいけれども、そうでないときはだめだとか、かなりセーフティーネットを広げていかないと、せっかく消費者庁をつくっても、つけ込むわけでしょう、結局イタチごっこになっていくというところもこの議論の中でもあるわけですから、先に消費者の皆さんに危険性を促すということが必要なんじゃないかなというふうに思っていますので、大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　終わります。
○船田委員長　次回は、明九日木曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十三分散会
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十一年四月六日（月）
二、場所
　　　ロイトン札幌
三、意見を聴取した問題
　　　消費者庁設置法案（第百七十回国会、内閣提出）、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（第百七十回国会、内閣提出）、消費者安全法案（第百七十回国会、内閣提出）、消費者権利院法案（枝野幸男君外二名提出）及び消費者団体訴訟法案（小宮山洋子君外二名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　船田　　元君
　　　　　　　並木　正芳君　やまぎわ大志郎君
　　　　　　　泉　　健太君　　　小川　淳也君
　　　　　　　仙谷　由人君　　　田名部匡代君
　　　　　　　桝屋　敬悟君　　　糸川　正晃君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　町村　信孝君
　（３）　意見陳述者
　　　　北海道大学大学院法学研究科教授　　　　　　　　池田　清治君
　　　　札幌市市民まちづくり局市民生活部消費者センター所長　　　　　　　　　渡邉　三省君
　　　　社団法人北海道消費者協会会長　　　　　　　　　橋本　智子君
　　　　帯広市長　　　　　　　　砂川　敏文君
　（４）　その他の出席者
　　　　内閣官房消費者行政一元
　　　　化準備室長　　　　　　　松山　健士君
　　　　内閣府国民生活局消費者企画課消費者行政推進室長　　　　　　　　　　　甘利　敏一君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○船田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院消費者問題に関する特別委員会派遣委員団団長の船田元でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、第百七十回国会、内閣提出、消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び消費者安全法案並びに枝野幸男君外二名提出、消費者権利院法案及び小宮山洋子君外二名提出、消費者団体訴訟法案の審査を行っているところでございます。
　本日は、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を承るため、当札幌市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願い申し上げます。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党のやまぎわ大志郎君、並木正芳君、民主党・無所属クラブの仙谷由人君、泉健太君、小川淳也君、田名部匡代君、公明党の桝屋敬悟君、国民新党・大地・無所属の会の糸川正晃君、以上でございます。
　なお、現地参加議員といたしまして、自由民主党の町村信孝君が出席されております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　北海道大学大学院法学研究科教授池田清治君、札幌市市民まちづくり局市民生活部消費者センター所長渡邉三省君、社団法人北海道消費者協会会長橋本智子君、帯広市長砂川敏文君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず池田清治君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○船田座長　ありがとうございました。
　次に、渡邉三省君にお願いいたします。
○船田座長　ありがとうございました。
　次に、橋本智子さんにお願いいたします。
○船田座長　ありがとうございました。
　次に、砂川敏文君にお願いいたします。
○船田座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○船田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。やまぎわ大志郎君。
○やまぎわ委員　皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございました。自由民主党のやまぎわ大志郎と申します。
　お四方からお話を伺っていて、ほとんど基礎の部分は同じ問題なんだなということ、すなわち人と金、これに尽きるなということを改めて実感いたしました。
　そこで、イメージとしてまだわかない部分がありまして、人とお金というのは、あればたくさんあった方がいいに決まっているんですが、それはコストをなるべく少なくしながら十分な機能を果たしていくという観点からすると、皆さん、それぞれのお立場において、あとどれぐらい人がふえればいいんだろうか、あとどれぐらい予算があればいいんだろうかと。それはもちろん完璧には言えないと思いますが、イメージとして、例えば三割増しなのか五割増しなのか。そのことについて、少しイメージを膨らませたいので、それぞれの陳述人の方々から短くお答えいただければと思います。
○池田清治君　私自身は研究者という立場でございまして、地方の、それぞれどのぐらい具体的にふえればいいのかということについては確たることを申し上げられる立場にはありません。
　ただ、先ほど申しましたけれども、せっかくある種のお金がある、それをなるべく効率的に使わせていただけるような形にしていただきたいというのが一点目です。
　二点目なんですが、先ほど橋本さんからもありましたけれども、研修に行くといったって、もう一人いなければ、これはなかなか行かないわけですね。大事なポイントは何かというと、あるセンターなり相談体制があるとして、少なくとも複数は必要なのではないかと思っています。それは各市町村に一つずつ、複数ということは理想かもしれませんけれども、それは先ほど言ったとおり効率的でない面もあります。北海道は特に地域が広いんですが、逆に、だからこそ集約とかうまく図っていかなければいけない。一人が真ん中にどんと構えているけれども、もう一人は、電話で済むこともありますけれども、直接きちんと話を聞かなきゃわからないこともありますから、そういうことですので、どのぐらいのものかというのはちょっとわかりませんけれども、やはり複数で効率的で実効的な制度をぜひともお願いしたいと考えております。
　以上でございます。
○渡邉三省君　今の御質問についてでございますが、確かにおっしゃるとおり、湯水のようにお金は出てこないというのもございますが、ただ、現状としましては、札幌市の場合でいいますと、相談だけじゃなくて、その後、バックヤードというか、相談が終わった後に的確に事務処理していかなきゃならないということもありますし、先ほど皆さんからも出ておりましたとおり、実際の相談状況、内容というのは多様化、複雑化、高度化しているということもありまして、専門分野別の相談というのも今後出てくるだろうなというふうに考えてまいりますと、まだ突き詰めたわけではないんですが、今十五人で対応している中でいうと、やはり二割とかそのぐらいはふえた方がいいのかなと思っております。
　ただ、先ほども申し上げたように、そもそものこの交付金の使い勝手の限定的なというところもあるので、まずは自由に使えるようにするという、百五十億という金額でしたか、先ほども言いましたように、恐らく道内でいうと余すような事態にもなりかねませんので、まずはいただける総体の中で自由にというか効果的に使うというふうに考えておりまして、その後のプラスがどうなんだという部分はなかなか難しいところもありますが、まずは自由に使えるような部分というのはふやしていただければ、少なくとも今の部分でいうと充実強化につながっていくのかなというふうには考えております。
○橋本智子君　北海道消費者協会が道から受託している北海道消費生活センターの場合には、現在、職員は道内のサービス業並みの賃金ということで契約をしております。それではちょっと職員のモチベーションが低くなるということもございます。
　あと、道内全域でいいますと、先ほど帯広の市長さんからもお話がありましたけれども、相談件数ということでいえば、一人の専任職員も置けない、まして相談員も置けないというような現状がありますので、そこは広域化するなどの工夫も必要だとは思いますが、先ほど言いましたように、交通の便の悪い北海道の中で、専門性の高い人が例えば各支庁に一人いればいいかというと、またちょっと違うなというふうに思います。その辺は地域性それから交通の便等でいろいろと考えていかなければいけませんが、先ほど池田先生の方からありましたように、研修一つ行くにしても複数でないとなかなか行けないという現状がありますので、そういった件数だけではないところで見ていただきたいなというふうに思っております。
　現在、札幌市のある石狩支庁を除いて十三支庁に推進員というものを置いておりますが、この方たちも地方の相談員の相談を受けるという形をしていますが、逆に、来てもらうのではなくて出かけていって、そういった相談のバックアップをする、そういう制度もあるのかなというふうに思っております。
　具体的な予算措置はというふうに言われると、地方地方でちょっと違ってくるし、北海道は広さと交通の便の悪さというところを一律に見ていただきたくはないなというふうに思っております。
○砂川敏文君　帯広市の場合は、消費生活センターの委託料の九二％が要は人件費なんです。それで、財源措置というのは人件費をいかに確保するかということですね。
　それで、先ほどお話ししましたけれども、帯広の場合は七千四十円の日額でお願いをしているということでございまして、大体、月の稼働日数が一人当たり十四日ぐらいなんです。そうすると、一月約十万円ぐらいですね。これでは、何をやるにしてもちょっとかわいそうかな、私が言うのもなんですけれども、ちょっと課題があるかなというふうに思っていまして、倍とは言いませんけれども五割増しぐらいは何とかというのが、常識というか、あってしかるべきかなと。私が予算をつけていながらこう言うのもあれですけれども、そういうのが現状ですね。
○やまぎわ委員　ありがとうございました。
　本当にそれぞれ御事情があるというのもよくわかります。今も共通したお話として、とにかく自由に、しかも柔軟性を持って、各地域地域、地方で使えればいいのになということでありました。これは本当に我々も考えなくてはいけないと考えております。
　そこで、今回はすき間という言葉が一つのキーワードとしてありまして、このすき間をなくしていこうというコンセプトに基づいて我々議論を進めてきた部分がございます。
　渡邉所長の方から、先ほど、このすき間という意味でいうと、県から政令市に関して言うと、それは権限としてそんなに多くのものが移譲されていないという話がありました。恐らくすき間というのはいろいろな意味であるんだろうと思うんですが、札幌市と北海道、あるいは北海道と帯広という地方自治体、行政体が違うことによって、そこでのすき間というものは現実の問題としてないのかどうかということ。そして、両者の連携が、先ほど橋本会長からはそのお話も多少ありましたけれども、ネットワーク化をするというお話がありましたが、どのような形でそこの連携というものを進められるのか、そのアイデアがありましたら、多分これで時間が来てしまうと思うので、渡邉所長、橋本会長、そして砂川市長、お三方からお答えいただければと思います。
○渡邉三省君　今の御質問についてでございますが、北海道との関係におきましては、確かに札幌の場合、権限移譲というのは分権一括法で二つ大きな事務があった、それ以外は、基本的な事業者に対する処分とかは、道があると。
　ただ、冒頭で私が申し上げたように、消費生活条例に基づきまして、事業者指導等につきましては適切に当たっているのかなと。それは、最前線の基礎的自治体であるがゆえに、消費者の権利を守るというのは当然ですが、事業者の意見もよく聞きながらという意味では、消費生活条例は十分に機能しているのかなと。そういう意味では、権限は必ずしも多々なくても、条例を使ってやっている部分と、あと、広域的な、北海道という中では道がしっかりと見ていただいているのかなと。
　その中で、お互いに事業者に関する情報はメーリングリストとかで情報交換させていただいておりますし、それがすなわち道内における連携につながっているということで、例えば、ある市で何か問題のある事業者が出てきたら、こういう事業者が動いているので気をつけてくださいねというのは、行政の中では情報連携はしていますので、そういった意味での連携はできているのかなという部分と、もう一つ、最後に、北海道そのものとの関係におきましては、道の消費者協会さんも含めて、何せ私ども四、五百メートルの距離にありますものですから、そこは常日ごろからお互いに行き来をするとか連携をして、情報の共有化に努めているところでございます。
○橋本智子君　きょうの中で、私、触れなかったんですけれども、一元化に当たって、情報の共有化というところがあったと思うんですが、今、渡邉センター長からもお話がありましたが、北海道では赤レンガインターネット室というメーリングリストがありまして、ＰＩＯ—ＮＥＴでは今同時入力されていなくて情報が古いんですけれども、このインターネットニュースはＰＩＯ—ＮＥＴを導入していない地域の相談窓口でも見ることができます。
　ですから、今言ったように、こういった業者が今このように移動しているよといったものがわかりまして、私も地域に帰りますとたまに相談窓口に出ることがあるんですけれども、そのときは必ずこれをチェックいたしまして、今現在北海道内でどういった業者がどういったようなことをしているのか、それから、札幌市さん初め北海道で業者指導があったとか、その中には、これは業者にも言ってもいいですよとか、内部だけでとどめてほしいですよというような、そういったものまでありまして、これは非常に役に立っております。
　ですから、こういったものが地方の中で共有化されると本当にこれはすごく便利だなというふうに思っておりまして、そういう意味で連携はあると思っております。
○砂川敏文君　北海道と市町村の関係、指定都市なり中核市等についてはそれなりの分担があって、そこの分担の状況はどうかというのはありますが、私ども一般市にとりましては、ほとんど権限はおりてきていませんから、そういう意味では道とすき間等は出てこないというふうに思います。
　問題は、一つは、先ほども言いましたが、小規模な自治体、要するに地理的にすき間ができるんじゃないか、まあ、すき間の意味が違いますけれども。北海道の場合は、特にそういうことが懸念されますね。それは北海道側が考えればいいことではないかというお話になると思います、道の独自性を持って処理していくということだろうというふうに思いますが。
　一つの案としては、ちょうど北海道の支庁あるいは広域行政をどうするかという議論がされていますから、その中で、こういった消費者行政をどう整理していくか。支庁の単位でまとめてやっていくか、あるいは共同で処理をするか、道の支庁の単位で一つのセンター的なものをきちんと整備していくかとか、いろいろな考え方があるんだろうというふうに思いますが、いずれにしろ、小規模な市町村を全部網羅していくというのはちょっと厳しいかな、これは自主的にやりなさいという話ですから、そこを実際にやるにはどうすればいいかなということが出てくるかなというふうに思っています。
○やまぎわ委員　ありがとうございました。
　時間となりましたのでこれで終わりますが、本当に貴重な御意見をありがとうございました。きちんと持ち帰って反映をさせてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○船田座長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　四人の陳述人の皆さん、大変にありがとうございます。早速質疑に入りたいと思います。お一人ずつ、一つずつ伺ってまいりたいと思います。
　まず、池田陳述人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどの御説明で、とにかく一歩でも前へと、こういうお話はしっかり受けとめさせていただきたいと思いますが、今回、野党側と政府側、二つ出ておりまして、内閣の外か内かという議論もあるわけでありますけれども、先ほど陳述の意見では、消費者庁については否定するものではない、両方並び立つのではないかというお話もいただいたんですが、私どもは行政の一元化ということ、あるいは消費者行政についてコントロールセンターといいましょうか、そうしたものが政府に必要だ、いい機会だと思っているんですが、ここはまず第一歩だと思っているのであります。
　消費者安全法案の仕組み、仕掛けと同時に、そのことは非常に大事だと思っているんですが、改めて御意見を端的に伺いたいと思います。
○池田清治君　私もその限りでは同じ意見でございまして、先ほど申しましたけれども、消費者庁の今の法案そのものではなく、失礼ですけれども、私はまだこういう点を改善する余地はあるんじゃないかなと申し上げましたけれども、そのようなものは必要である、私の心の中ではそれが今一番焦眉の急なんじゃないかと思っております。
　ただ、監視機能というのも劣らず重要なものですから、ただ、それをオンブズマンみたいにするのか、せっかく委員会をつくるんですから、ある程度そこにも機能を持たせていくのかというのは、もちろん、それは中につくりますから限界はありますよ。限界はありますけれども、持たせていくのかというのは、あるいは工夫の余地があるのではないかなと考えている次第でございます。これが私の答えです。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　消費者政策委員会の意見具申の機能、先ほどの御意見は参考にさせていただきたいと思っております。
　続きまして、渡邉陳述人にお伺いしたいと思うんですが、札幌市においては、札幌市消費生活条例で積極的なお取り組みを以前からいただいているわけであります。
　さっきの御説明で、相談件数の中で実際にあっせん件数につながっているもの、これが七・二％ぐらいという御説明がありました。千三百件程度、金額にして三億円ということでありますが、条例の中でも、札幌市消費生活審議会、この中にあっせんの機能を規定しているわけでありますが、全体の相談件数の中であっせん件数が七・二％になっているということは、これで妥当と思われているかどうか。もう少し前に進められないのかどうか。それにはどんな問題があるのか。端的にお答えをいただきたいと思います。
○渡邉三省君　今の御質問でございますが、おっしゃるとおり千三百件くらいですか、七・二％というあっせん件数がございますが、冒頭で申し上げたとおり、相談員の体制の中で、複雑化、高度化、多様化する相談に的確に対応するためには、人数がもう少しいればいいなというのは確かにございます。そういう意味では、あっせんに向けてより的確にやっていくためには、人数が実際のところは、きめ細かにやっていくとすれば、今の人数ではちょっと不足しているのかなというふうに考えておりまして、それが充実化することで、より私どもが先ほど申し上げたあっせんにつなげていけるのではないかと。
　つまり、通常の消費者契約の中で無理やり買わされたというケースが多々あるものですから、よりきめ細かにやることによりまして、もう少し掘り起こしがふえてくるのではないか。それが結果的にはあっせんとしての解決、救済金額の増加にもつながってくるのかなというふうには考えてございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　重ねてお伺いしますが、札幌市の消費生活審議会の開催状況、審議会の場であっせんの作業というのはどの程度の頻度で行われているのか。お伺いしたいと思います。
○渡邉三省君　実際のところ、消費生活審議会というのは年間五、六回と申しますか、最近でいうと、それこそ先ほど申し上げた消費生活条例とか消費者基本計画の部分があるんですが、今先生がおっしゃったあっせんに係る分については、昨年、エステに係る若者の契約が問題になりまして、それはその方だけじゃなくて今後大きく広がる可能性もあったものですから、それを消費生活審議会のあっせんということでかけたものでございます。
　ただ、千三百件というのは、そこに至らないまでも、相談員が御努力することによってあっせんに導かれたという数字でございます。
○桝屋委員　続きまして、橋本陳述人にお伺いします。
　先ほど帯広の市長さんから、帯広はともかく、まさに小規模の市町村、道としては百八十ですか、ここをどれほど均一にカバーできるか、近いところで窓口として消費相談を受けられるかと切実なお話をいただいたんでありますが、そういう意味では、北海道の場合、先ほどの御説明では、消費生活推進員の活動を、いわゆる道全体をカバーする方向で取り組まれているという話でありましたが、この推進員さんは相談員さんとほとんど同じ身分なのか、処遇なのか。そして、これから我々が国において人、金をしっかり確保したとすれば、この推進員さんの機能は、小さい市町村をカバーするとして大きなツールになるのかどうなのか、どういうお考えなのか。お伺いしたいと思います。
○橋本智子君　現在、推進員は十三人いるということなんですけれども、十四支庁といっても一支庁もかなり大きいところが多いですので、一時的なところは各市町村でお願いするとしても、高度な専門性とかが必要な場合には、そういう高度な専門知識を持った相談員が二次的にいるということが非常に大事だというふうに思っております。
　現在は推進員は道の受託事業というところでやっておりまして、非常勤というところでは道センターの職員とは同じですが、出勤日数がちょっと違いますので、月額の報酬でいうと若干異なってまいります。道の場合には四日間勤務ですけれども、推進員の場合は二日程度の勤務というふうになっておりますので、その辺でちょっと違ってくるかなと。今の現状ではそういうことになります。
　あと、既に広域化ということをいえば、富良野と釧路のところで、私が把握している範囲ですが、中核になる市に協定等を結んで、応分の負担をとって、周辺の町村が中核の市のセンターなどに相談業務を委託している、そういう現状もあります。
　どういった形がいいのか。今までは、ない予算の中で知恵を絞ってまいりましたけれども、今後、こういった消費者センターの充実を図るというところで、そういう予算が使えるのであれば、もっといろいろな取り組みが考えられるのかなというふうに考えております。
　以上です。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、財源をしっかり確保しなきゃいかぬということでありますが、先ほどの市長さんの話を聞きながら、小さい地域、小さい市町村をどうカバーできるかというのは、我々としても大きな課題だろうと。今、総務省は、自治体同士で契約をするという定住自立圏構想、こういう手法も検討されておりまして、財源の確保に努力をいたしますが、ありよう、やり方については御検討いただき、また御提言もいただきたいなと思います。
　最後に砂川陳述人に伺いたいと思うんですが、大変な中を御苦労さまです。基準財政需要額以上のお取り組みをいただいていることに敬意を表したい。全千八百四の自治体が全部市長さんのようであればいいなと私は思いながら聞いたのであります。
　そこで、お伺いですが、我々がしっかり財源を確保したとして、では十分な財源があった場合に、ただいま七名の相談員さんの身分なり相談員さんの扱いを、これからどういうふうに、三年間なり四年間なり、発展過程で、移行過程で処遇しなきゃいかぬと思うんですが、いろいろ現場の声を聞くと、全員が常勤というよりも、有期で採用した方がいいということがあったり、あるいは専門性を持つには、五年ぐらいどうしても養成期間がかかるという声があったりと。
　したがって、もし十分な財源が地方財政措置されたならば、どういうふうに七名の方々の処遇を段階的に拡充されていかれるのか。七名全員を常勤の職員にされるお気持ちなのか。端的に教えていただきたいと思います。
○砂川敏文君　おっしゃるように、全員が必ずしも常勤の、フルタイムのそういうものでなければならないということもないと思いますし、それから、逆に、嘱託とか短時間勤務とか、そういう勤務体系を選ぶ方もいらっしゃいますので、そういう意味では、常勤でフルタイムでなければやれませんよということには僕はならないというふうに思っています。
　ただ、スキルもすぐれて、まとめて、指導もできるような、そういう人たちについては、できるだけ常勤に近づけたいというふうに思いますので、そうしますと、一人ではあれですから二人、複数ぐらいはそういう常勤的な形の人を最低置いておく必要があるんではないかなというふうには思ってございます。
　それと、今、帯広市の場合は年間大体三千件ぐらいの相談を受けます。札幌市は二万件、人口比でいけばちょっと帯広市が多いのかなと思いますけれども三千件ぐらいです。そのうち一五％ぐらいは帯広市以外の相談を受けております。そういう意味では、先ほど橋本さんがおっしゃったように、そちらの方も含めて、帯広市をもっと中核的に充実して、周りの小規模な市町村の相談をしっかり受けていくという方向も一つはあるんではないかなというふうに思います。
　それは、例えば財政負担を求めるかどうかは別にしまして、小規模な市町村からの負担を求めるかどうかは別にしましても、一つのやり方としては、小規模な自治体を救うというのは変ですけれども、その相談を受けるということはあるかもしれません。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　きょうも現場で相談員の方、十年のベテランさんがいらっしゃいました。十年間、非常勤嘱託ということで処遇されるということは、自治事務である以上、私はそれはいかがかなというふうに実感をさせていただきました。ぜひとも改善策について取り組みたいと思っております。
　きょうは、ありがとうございました。
○船田座長　次に、小川淳也君。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　きょうは、諸先生方には、大変お忙しい中、お時間をいただきまして、また、貴重な御意見をいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　時間の関係もございますので、まとめてそれぞれ二、三点ずつお尋ねをいたしますので、お尋ねをした順番にそれぞれの方からお答えをいただきたいと思います。
　まず、池田先生に、研究者としてのお立場から御見識をいただきたいと思いますが、既に金商法の取り扱いについてもコメントをいただきました。
　私ども、現在国会で消費者安全法について、いわゆる重大事故ということで消費者庁が積極的にアクションを起こすことができる事案が、生命身体にかかわる事案を原則として考えている。ところが、きょう拝見しました北海道の相談案件を見ておりますと、全八千件のうち、一千件余りはまさに金融・保険サービス、二千件近くが情報通信の関連。これらからいたしますと、こうした金融関連、情報通信を含めた全商品、サービス一般について、消費者庁が十分な手だてをとる体制が必要だと思いますが、この点に関する御見識が一点目でございます。
　二点目、北海道の消費者被害防止ネットワークの構成団体に公正取引委員会が入っていることに大変注目をいたしました。現在、公正取引委員会は全国に出先機関を持ちまして、恐らく八百名近い体制で市場監視に当たっているはずでございます。消費者行政も、個別の消費者被害の救済等の観点からいえば、ある程度国が責任を持ってイニシアチブをしっかりとっていくということが必要ではないかという気がいたしますが、分権との観点から既に先生御指摘ではございますが、改めてこの点、御見識をいただきたいと思います。
　そして、橋本参考人にお尋ねいたしたいのは、私ども民主党は、先週末、河村官房長官に対して十分な処遇の改善について申し入れを行ってまいりました。この基金の活用をぜひ人件費にも充てられるようにということで、現在国会で盛んに議論をいたしております。改めて、処遇の改善についての基金の活用への御希望、あわせて、これは三年間の措置でございますので、果たして四年目からどうするのかというのは大変大きな悩ましい点かと思いますが、その点に対するお考えをお聞きしたいと思います。
　そして、渡邉陳述者にお尋ねをいたしますが、先ほど道との連携というお話がございました。一方、逆の立場からお尋ねをいたしますが、日ごろよく、都道府県行政と特に政令市との間には、二重行政、あるいは場合によっては無駄が生じたり、あるいは効率的に行えなかったりという指摘が多々ございます。この点、消費者行政に関しては、札幌市が二万件の相談を受ける一方で、道が八千件、しかもそれは目先四百メートルの場所で行われている。この観点からいたしますと、むしろ一元化、一本化というようなことも考えられるのではないかと思いますが、この点に対する御見識をいただきたいと思います。
　最後に、砂川市長様にお尋ねをいたしたいと思います。
　既にお触れいただきましたが、今般の政府案では、中小の市町村に至りますまで生活センターを設置することが努力義務として課されるという見込みでございます。現在、北海道内七十七市町村のうち三十九しか設置をしていないというふうに午前中お伺いをいたしました。これが果たして可能かどうか。私どもは国の責任でということを考えておるわけでございますが、改めてこの点に対する御認識をいただき、最後に、交付税でございます。
　消費者行政に関する費用分を上乗せしても、一方でほかの費用が削られたり、あるいは総額の確保に失敗した場合には何ら手助けにならないおそれもございます。その点、別枠の補助金あるいは国が責任を持って配置をする、こういったことの方がむしろ解決策になるのではないかと思いますが、この点に対する御見識、以上をお尋ねして、終わりたいと思います。
○池田清治君　どうもありがとうございました。
　まず最初の、第一点目の御質問というのは、消費者被害の実態を見ると、例えば検討対象とされている四十三の法律の中には、かなり密接で、消費者庁なら消費者庁という組織があったとすると、まさに主体的に関与していかなければいけない法律があるのではないかという御質問ではないかと受けとめさせていただきました。そのとおりだと思います。その点は申し上げたいと思います。
　あとは、先生、重大事故あるいは生命身体とおっしゃいましたが、私、実は十五分しか時間がございませんでしたので、ちょっと説明をはしょらざるを得なかったんですけれども、その点をつけ足すのをお許しください。
　まず第一は、いわゆるすき間事案です。すき間事案を内閣総理大臣は措置できる、これは大変いいことです。しかしながら、それはどうやら私の誤読でない限りは消費者の生命身体にかかわる問題だけのようであります。しかしながら、本当の悪徳業者は何を考えるかお考えをいただきたいんです。消費者が困っても、死んでも、別に何の得にもならないわけです。彼らはむしり取ることを考えるんです。
　消費者法の歴史というのは、これは実はすき間の歴史でございました。例えば、今はネズミ講なんてだめだと言っていますけれども、当時、では厳密にそういう法律があったのかというとそうではなくて、すき間すき間にうまく入り込んで消費者からむしり取っていく、こういうことをやっているわけなんですね。そうだとすると、もちろん生命身体は大事です。大事ですが、せっかくすき間事案、もちろん新しいビジネスモデルなのか悪徳業法なのかこれはわからないところがあるかもしれませんけれども、これは内閣総理大臣までがやるというのであれば、これはよほどひどいものということなんですから、一定の限定をかけるのは仕方がないかもしれませんけれども、やはり財産上の措置みたいなものを含めていいのではないかと考えます。
　二番目です。重大事故について直ちに情報を上げろというわけですが、それも生命身体か何かのはずでありまして、経済的損害については、さらに何か、流布する可能性があるとかなんとかという制限をつけているかに、もし間違いでなければ私にはそう読めました。しかし、先ほど橋本さんから御説明があったとおり、まだ事故が顕在化していないけれどもあっちこっちで起こっている、それさえ全部上げてくれれば、消費者庁全体で見れば、ああ、これは危ないねとわかる場合だってあるのではないか。確かに、全部上げるということは、情報の渦になってしまいますから、そういう限界はあるいはあるのかもしれませんけれども、そういう点から、これは時間がなくてはしょったものですから、指摘させていただきたいと思います。
　二点目です。手早く言います。
　要するに、公正取引委員会は独禁法みたいなものをどういうふうに考えていくかという問題だと思います。経済的な事象になりますと、これは競争法なのか消費者法なのかというのは、区別は相対化します。もちろん、公正取引委員会には公正取引委員会の特別な職能がありますから、私は融合しろとかそのままにしろと言うわけではありませんけれども、互いに重なるという面は出てくると思います。僕は、それは重なったとしても、それを称して二重行政ということにはならないと。つまり、そういういろいろな発展してくる商品をすき間なくある程度埋めていくためには、ある程度ののり代はやむを得ないのではないかと思っています。
　ですので、所管は、まさに専門の技能ですので、競争法、独禁法は公正取引委員会にしても、ある程度消費者の方からももちろん物が言えるような、そういう制度づくりというのはぜひとも必要なのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○橋本智子君　民主党の申し入れに関しましては、拝見して、非常にこのとおりであるというふうに思っておりますので、ぜひ進めていっていただきたいなと思っております。
　あと、活性化基金に関しましては、八つのメニューが書かれているんですけれども、なかなか使いこなせないというところもありまして、うちも担当の方と頭を抱えながら、やはりそのときにネックになるのが、三年間、四年目からどうなるんだろう、せっかくいい事業を展開しても、お金がなくなりましたので四年目以降はできませんといった場合に、道民の皆様、市民の皆様にどう説明していくんだろうというところが非常にネックになっております。
　また、その中で、今までなかなかできなかった研修、本当に研修費は削られ削られで相談員の皆さんには大変御迷惑をおかけしていて、研修費は出た、だけれどもそこに行く時間がない。先ほど言いましたように、一名とか二名体制で、その日抜けられないというようなことがありますと、やはり、研修費は出ても、では一体だれが行くんだろうね、だれが使うんだろうねというようなことがあります。
　せっかく皆さんの税金を使わせていただくのであれば、お金が来たからといって、ばんと使おう、そういう感覚は消費者にはないので、できるものをやらなきゃいけないという頭でやるとすると、活性化の基金については人件費というものも本当は見ていただかないと、だれがこのメニューをこなすのかというのは担当者の方に言われます。これだけ事業をするけれども、だれがやるんですか。だれがやるんでしょう。今あるだけで目いっぱいなのに、その上に、この事業メニューをこなす人の人件費が全然見込まれていないというのは非常にネックですし、四年目以降のことも不安でなりません。
　以上です。
○渡邉三省君　先ほどの二重行政の御質問でございます。
　一般行政としましては、今、道と市の間で知事と市長の行政懇談会を行いましたり、あるいは法律により、あるいは事務処理の特例条例によりまして北海道から権限移譲を受けている項目は指定都市ですので結構ございます。
　そこで、問題のといいますか、消費者センターというか相談の一元化という部分でございますが、恐らく、地域的な事情と申しますか、関東の指定都市と都道府県との関係以上に、札幌市と道との関係は、広域性が非常に北海道の場合高いというか大きいものですから、札幌市は札幌市の消費者の対応、あるいは北海道さんであれば、たまたま近くにセンターはございますが、広域性という使命というか、そういった部分をカバーするということでございますので、そういう意味での役割分担は今しているのかなと。
　たまたま距離的に近いから、そういうお話も確かに厳しい論点なのかなと思っておりますが、現実的にはそういう状況で、ほかの指定都市と県との関係とはちょっと違うのかなというふうには考えております。
○砂川敏文君　小規模な自治体での設置ですけれども、これは相談件数が少ない可能性もありますし、そういうことも含めて、あるいは、今、国の補正予算でいろいろ整備の促進方を措置されましたけれども、一たん設置されても、それを維持していくのは、今お話ししていますように、相談員を確保していくとかそういう面で非常に難しい点があろうかというふうに思います。そういう意味では、北海道の場合は非常に広域的なところもありますので、道が、例えば十四支庁ありますけれども、今支庁の再編の事務をいろいろやっています。
　そういう中で、例えば、ブロックごとにまとめて道としていろいろ措置するかとか、あるいは、もう一つの方法としては、それぞれのブロックというか地域の中核的な市で既にやっているところを充実して、それを周辺の市町村も可能かとか、いろいろな考え方はとれるかと思いますので、そちらの方が現実的かなというふうに思ったりしています。
　それから二点目、交付税ですけれども、確かにおっしゃるとおりで、小川先生も専門ですけれども、問題は総額が本当にしっかり確保できるかというのが一つありますね。ところが、それは定かでない。もちろん、我々としては総額確保というのは最大のあれで、要望させていただいておりますけれども、それが一つあります。そこが必ずしも総額として潤沢には来ないとなると、やはり消費者行政というのは、今までもそうでしたけれども、ついついわきの方に押しやられているという例が多かったように思います。
　そういう意味では、しっかり消費者行政を根づかせるためには、次善の策かもしれませんけれども、ある意味ではひもつき交付金という形でしっかりとやっていくのがより現実的かなというふうに思います。一方では、地方の自主性とかそういう意味で補助金のカットとか交付金どうだとかいろいろ議論ありますけれども、そういう中でも、消費者行政については、こういう交付金的なものでしっかり別枠でやった方が効果があるかなというふうに思っています。
○小川（淳）委員　大変参考になりました。
　ありがとうございました。
○船田座長　次に、糸川正晃君。