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○福田委員　ただいま大臣より財政事情というふうなお話がございました。余り無理はできないのだというふうなことも言われたわけでございます。ＯＤＡというのは、その必要度の高さにもかかわらず、そのような財政的な事情によってその伸びを抑制しようというふうな意見も出てきているというのは、私はまことに残念なことであると考えております。
　そういうふうな意見が出てきている理由は何かということを考えますと、まず、財政事情の悪化にもかかわらず五年間連続して世界一の規模を続けている、こういうことであります。いいかげんにしてもいいのではないか、こういうふうなことではないかと思います。
　それからもう一つは、アメリカとかドイツのような国がＯＤＡ予算を削減する方向にある、こういうふうなことも、その理由の一つに挙がっているようでございます。しかし、私は、米国がＯＤＡ予算を縮小しているからこそ、日本がその穴を埋めるという役割を果たすことを考えるべきではないかというふうに思っております。
　例えば、南太平洋島興国、この一部の国で米国は大使を本国に召還しまして、なおＯＤＡ予算を削るというふうな処置をしたのでありますけれども、その分を日本が肩がわりをするというふうなことをしてその国の民生に大変貢献をしているということであり、なおかつ大変な感謝もされておるという事実もあるわけでございます。
　また、財政事情が悪化するということも、これもよくわかるのでありますけれども、先ほど申し上げましたように、海外依存国家日本として、ＯＤＡを日本の生命線というくらいの考え方をしてもいいのではないかというふうに私は思っていま
す。財政の苦しいときにＯＤＡの規模を維持するということが海外に対する強烈なメッセージになるということでございますし、また、そのことによって国家イメージを高めるということにもつながるのではないかというふうに思っております。
　それから、九三年から第五次中期目標で五カ年計画、七百から七百五十億ドルのＯＤＡ目標を作成したわけでございます。これに対しまして、今年度、来年度二年間で最低三百億ドルを達成しないと、国際社会に対する約束に反することになる、要するに約束の金額を達成しない、こういうことになるわけであります。逆に、もし達成することができるならば、日本は国際的に公表した約束を誠実に果たす国家である、こういう姿勢を明確に海外に示すことができる絶好のチャンスであるというふうにも考えられるわけであります。
　その場合に留意すべきは為替レート、これは、今まで円高方向に振れておりましたけれども、これからはどうも円安を念頭に置かなければいけない。そうしますと、高目の円レートで設定して、そしてこの金額が達成できるというふうに考えたらば、円安になって未達になってしまうというふうなことがあるわけでありますから、この点も十分な配慮をしていただかなければいけないというふうに思っております。
　日本は、他国の実施するＰＫＯにも、これも一〇〇％参加するような状態にないということであります。また、難民も大量に受け入れるというふうなこともできない。国際的な負い目を背負っておる、こういう事情にあるということも考慮しなければいけないと思います。それとあわせて、文化交流、こういう面におきましても、アメリカやドイツ、それからイギリスなどにもいまだにおくれをとっている、こういう事実がございます。そういうふうな面の拡充もぜひお願いしなければいけないし、このこともやはり負い目の一つかなというふうに私は思っております。
　ですから、ＯＤＡの金額を決めるというときには、そういうこともあわせて配慮していかなければいけないのではないかというふうに思います。
　もう一つ、最近中国が行った核実験に対しまして、円借款の供与を差しとめるべきだ、こういうふうな強い意見がございます。その意見は、多額の借款供与をしながら核実験をとめることができないという無力感から、ＯＤＡそのものも全体的に見直すべきだというふうな意見であろうかというふうに思っております。
　これらの意見や心情は、私もよくわかるわけでございます。また、相手の国との交渉においては、借款の条件とするかどうか、こういうふうな議論も当然必要でございます。しかし、諸般の事情を考慮しますと、中国の核実験をとめさせるためには、米国を初めとする国際世論の圧力を高めること、これが私は一番必要なのではないかと思っております。日本だけで交渉してうまくいくものではないのではないかというふうに思っているのであります。そのために日本が各国に働きかけること、そしてまた平和への仕組みを構築するということ、そういうことによって中国を取り巻く環境整備をすることが必要であろうというふうに考えております。いずれにせよ、この問題は慎重に配慮して決定をすべき問題だというふうに思っております。
　以上、私は、時間がないので相当飛ばしてお話をさせていただきましたけれども、最後に橋本総理に、ＯＤＡに対して今後総理としてどのようなお気持ちで対応していきたいか、そういうふうな総理のお考えを聞かせていただきたいと思います。私は大変大事なテーマであるというふうに考えておりますので、ぜひこのことについて重要視をお願いしたい、かように思っておる次第でございます。
○橋本内閣総理大臣　私は、国際社会で日本が貢献する手法がＯＤＡだけだとは思いません。しかし、平和国家であります日本にとりまして、やはりＯＤＡは国際貢献の非常に大きなよって立つ柱の中核であろう、そうは思います。そして、その必要性は十分認識しているつもりですし、これから先も、我が国の国際貢献を進める、そうした観点から、平成四年の六月に策定されました政府開発援助大綱の理念、さらに原則などを踏まえながら、政府開発援助の効率的、効果的な実施、そしてその充実に努めてまいりたい。そして、我が国の他の国際貢献策とあわせて、平和国家としての日本の存在を示していくその柱としたい、そのように受けとめております。
○福田委員　どうもありがとうございました。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　以上で終わります。
○中島委員長　次に、前田武志君。
○前田委員　やっとで平成四年度、五年度の決算の総括審議にこぎつけました。既に平成八年度の予算が執行されているわけでございますから、理屈の上では、ことしの予算は、平成三年度までの決算の成果をフィードバックさせてこの予算が組まれているということになるわけでございます。その間に五年近いあきがあるわけでございまして、その間の経済構造の変化あるいは財政事情の変化、これはもう多大なものがあるのは御承知のとおりでございます。そういった意味で、我々決算委員会におきましても、決算委員会に課せられた責務ということを考えるときに、その責任を考えながら、もっともっと早く国の予算の決算というものをやるべきであるとも思いながら、ここに至ったことに一種の感慨を覚えるわけでございます。
　当然ながら、各委員が指摘されておりますように、当決算委員会は、予算の執行、その実績、そういったものの審議を通じてその問題点を明らかにして、行政目的の的確な、そして効果的な成果を上げていくように努めていくのが役目だろう、こういうように思います。
　そういった意味において、今回の決算委員会の審議を通じて、後ほど議決案が出るわけでございますが、その議決案においても、近年の公債残高等の急増等、そういう財政悪化というものを深刻に受けとめて財政の健全化等に対しての議決をすべきであるというふうに提案をしております。
　そして、当然のことながら、憲法九十条によって設置されている会計検査院の役割、その会計検査院がまさしく国の財政の、予算の執行等の会計の監督、管理、そういったものを通じて効率的、公正な執行を裏づけていくわけでございますから、その会計検査院等の検査、そういったものを通じて、また財政改革に我々はそれをつなげていくといった意味におきまして、会計検査院の機能、役割、非常に大きいものがございます。そういったことも後ほど議決書の中に指摘するつもりでございますが、そういった観点から、きょうは財政構造改革に向けての序論的な質疑をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　その前に、きょうのガルーダ航空の事故について簡単に現状を御報告いだだきたいと思います。
○北沢政府委員　お答えいたします。
　本日の福岡空港における航空事故につきましては、冒頭、決算委員長の御発言がございましたし、また総理から御答弁に触れてお話がございました。改めて運輸省の立場から、前田委員にお答えを申し上げたいと思います。
　本六月十三日十二時八分ごろ、福岡発デンパサール、ジャカルタ行きのガルーダ・インドネシア航空所属のダグラス式ＤＣ10型機が、福岡空港において一たん離陸をいたしましたが、滑走路の南側の飛行場内の緑地に墜落し、大破炎上をいたしました。
　同航空機には、乗客二百六十名及び乗員十五名の計二百七十五名が搭乗しておりましたが、現在のところ、うち三名が死亡、百八名が負傷をいたしております。
　亡くなられた方々に心より哀悼の意を表しますとともに、御遺族の方々にお悔やみを申し上げます。また、負傷された方々には心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　今回の事故の消火、救助活動に御協力をいただいた警察、消防、自衛隊その他現地の方々に感謝を申し上げる次第でございます。
○前田委員　早速運輸大臣も現地に行かれたということで、まさしく危機管理、的確な対応をしていただきたいと思いますし、冒頭に委員長が申し上げたように、我々委員会一同、犠牲になられた方々に哀悼の意を表し、また御遺族の方々にお見舞いを申し上げる次第です。
　さて、そういった飛行機による空港需要というものはどんどん拡大しているわけでございまして、後ほどまた議決書においても空港整備について、特にハブ機能を中心として整備を推進するようにということを言っておりますが、特に空港の安全性とかいったようなことも、こういった事故にかんがみて、空港整備そして安全の向上というものにぜひ心がけていただきたいと思います。
　さて、本題に戻りまして、今の財政状況がどういうものであるかということを幾つかの象徴的な数字をもって示していただきたい、こういうふうに思うのです。
　まず大蔵省にお尋ねいたしますが、本年度の予算における公債依存度あるいはその財政赤字の額及びそのＧＤＰ比、それからまた財政赤字の累積額、巷間よく国債で二百四十一兆と。地方債あるいは政府のその他の債務等をひっくるめまして、丸めて大体どの程度の総額になっているのか。それのＧＤＰ比を、概数で結構でございますから、そういった数字を教えていただきたいと思います。
○林（正）政府委員　お答え申し上げます。
　まず公債依存度について申し上げますと、七年度の三次補正後で二八・二％でございます。それから、国、地方の長期債務残高でございますが、これは七年度末の見込みで申し上げますと、約四百六兆円、ＧＤＰ比で八四％になっているところでございます。
○前田委員　ここにＯＥＣＤのエコノミック・アウトルックという表があるのですが、今御指摘のことも含めまして、各国の比較等が載っております。
　そうすると、国及び地方の財政赤字というものの比率が九六年度末で八・二％、これが欧米等は大体三％以下です。例のＥＵの通貨統合の三％という基準があるわけですね。それから米国なんかも、これは議会と政府が今財政再建にそれぞれ取り組み、また大統領選挙の一つの争点にもなっているというふうに聞きますが、おのずからそういう歯どめがあり、国を挙げてそういう問題に取り組んでいるところです。
　どうもこの比率を見ていると、日本は、イタリア並みかあるいはイタリア以上に悪い。今八十何％と、この累積残高を言われましたが、これなども、欧米はたしか六〇％という基準がありましたですか、恐らく日本よりも悪いのは、これまたせいぜいイタリアぐらいでしょうが、それも年々かなり改良に向けて努力をしているというふうに聞くわけでございます。
　そういったものが今後どういうふうになっていくのか、大蔵省においての簡単な推計、仮定を置いての推計で結構でございますが、ここ数年先の展望を、このままでは推移がどういうふうになるのか、お示しできるものがあれば示していただきたいと思います。
○林（正）政府委員　お答え申し上げます。
　先般国会にお示しいたしました「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」のうち、「中期的な財政事情に関する仮定計算例」、これは公債減額努力を怠り、現在の財政構造をいわば放置したケース、これによりますと、今後経済成長、名目成長率三・五％を前提といたしまして、これに伴いまして税収が増加をいたしましたとしても、例えば平成十年度と比較して十一年度は税収の増加は約二兆四千億にとどまると見込まれてございます。
　他方、同試算によりますと、この年の国債費、地方交付税の増加が二兆四千億でございます。これに社会保障などの政策的経費の自然増が約一兆九千億、これらの合計額で約四兆三千億増加をすると見込まれております。つまり、名目三・五％で経済が成長いたしましても、現在の財政構造のもとでは、政策的経費の自然増に応じまして、単年度で約一・九兆円もの歳入歳出ギャップが拡大するというものになってございます。
　したがいまして、このような財政構造のもとでは、現在既に二十兆を超える歳入歳出ギャップは年々拡大をしていくことになりまして、同試算によりますと、十年後の平成十八年度には国の一般会計の財政赤字は三十五兆九千億、公債依存度で二九・六％、財政赤字の対ＧＤＰ比が五・一％に上るという計算に相なります。
　これに伴いまして、十八年度末における公債残高は約四百八十二兆円、八年度末見込みが約二百四十一兆円でございますので、そのほぼ倍になる。その対ＧＤＰ比は、これは国の国債だけでございますが、六八・九％に達するというようなことに相なるわけでございます。
○前田委員　今平成四年度、五年度の決算の審議をやっているわけでございますが、平成四年以降、ずっとこの不景気の中で、何度か景気対策、緊急経済対策等をやってきているわけでございまして、これの合計額たるや四十兆を超えるというふうに我々承知をしております。大蔵省からいただいた資料を見ておりましても、四年から六年までで合計額四十五兆ぐらいになるわけですね。
　当初予算そのものも景気対策は随分やっているわけですが、それに加えてこれだけの景気対策をやりながらも、一向に景気は、目に見えてといいますか力強く立ち上がってきているというわけにはいかない。これは財政の波及効果といいますか、そういった乗数効果が随分落ちてきたというようなことにも理由があるのかな、こういうふうに思います。
　この前、金融特別委員会をちょっと拝聴しておりましたら、大蔵大臣が、とにかく市場原理というものを重視して市場の活力というものに期待してやっていくのだというふうにお答えでございました。実は私が申し上げたいのは、こういった景気対策をやっても、その乗数効果がどんどん落ちている。かつては二以上あったのが一・三、さらに最近では一・一ぐらいではないか、こういうふうに言われております。
　そういうふうになってきているのは何か。そこは、私はこの決算委員会を通じて、実は去年の四月、村山総理にも御質疑をした。そしてまた、その当時、橋本総理は通産大臣をされておられて、御質疑をしたことを覚えております。
　ことしの予算委員会においても、私は三度にわたってこの問題について、例えば不良債権の問題も実体経済の中では土地の有効利用の問題ではないかというような観点から御質疑をして、総理から、不良債権はまさしく土地の問題だというお答えもいただいたのです。
　その根底にあるのは、そういった実体経済が動くようにするためには、我々は、グローバルになった市場というものをよほど鋭敏に、そして全体像を認識して、それが本当に動くように、政治そして行政を通じてやっていかなければいかぬ。しかし、それが実際にはがんじがらめになって動きにくくなっているのが実態ではないかというのが私の認識なのです。
　例えば、土地の問題は、有効利用一つとっても税制の上でがんじがらめになっている。そしてまた、地方分権は相当進んだとはいえ、その地域地域の土地利用というものがなかなかできなくて、縦割りの国の中央省庁にいろいろの規制を受ける、まあ土地利用の規制等ですね。地方分権も含めまして、そういった意味からもっともっと、不動産開発、土地、我々の町づくり問題一つとっても、そういう市場のグローバルマーケットというものを視野に入れてやっていかなければいかぬ、こういうふうに思うのですね。
　そういう意味では、かつて十億の市場であったのが、社会主義経済圏がなくなり、そして中国、インドというあの巨大国家もグローバルマーケットに入ってきた、ここに大きな違いといいますか、もう次元が違うような変化を示しておるわけでございます。十億が四十兆、五十兆の市場になり、しかも情報化が進んできている。そういうことを
認識しながら、ぜひこの財政再建というものを、日本の持っている経済の活力を市場で発揮させるような、そういう方向に持っていっていただきたいと思うわけでございます。
　大蔵大臣に、財政制度審議会で、財政構造特別部会等で検討を進めておられることを承知しておりますので、もう中身は時間がありませんので構いませんが、大蔵大臣としてそういう審議を踏まえて今どういうふうに認識しておられるのか、一言お聞きしたいと思います。
○久保国務大臣　財政の問題につきましては、財政再建という狭い立場ではなくて、むしろ、今お話ございましたように、財政構造改革を進める中で今日の危機的な財政の状況をどのように克服していくか、再建していくかということを考えなければならないと思っております。
○前田委員　そこで、国会の審議等を通じ、特に我が決算委員会は、そういった観点からも大いに財政構造改革等についてさらに審議を深めていきたいと思うわけでございますが、そのときの一番の頼りにするところが会計検査院でございます。
　ほかにもいろいろ御指摘したい事例を用意していたのですが、時間がないのでとどめますが、要するに、会計検査院は、もちろん公式的には、あらゆる国の資金の行くところすべて検査の対象として把握されているということでございますが、実は一つとりますと、政府関係の資金が政府系の金融機関に流れる、それの運用、そのロス、いろいろな面がありまして、その全体について本当に検査院が的確に押さえておられるかというと、これは人員、組織、いろいろな面からいって問題も多々あるわけでございます。
　この辺、今まで会計検査院は御努力を重ねられて的確な検査をやってこられたと思いますが、こういう経済のグローバル化、そして情報化、そういった中での急激な変化、そしてその中でのこういう財政構造の問題、そういったことについてぜひ検査院も新たな覚悟で取り組んでいただきたいと思いますけれども、ひとつ院長の御所見を伺いたいと思います。
○矢崎会計検査院長　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、近年の行政改革などによります効率的な行財政の執行が強く求められている状況の中で、決算とかあるいは会計、経理の正確性、合規性、あるいは経済性、効率性のみならず、事業の有効性という観点からも広く検査を実施いたしております。
　その結果、これまでにも各年度の検査報告におきまして、ダム事業や国営干拓事業などの長期大規模事業の実施についてのさまざまな提言を行いましたり、あるいは平成六年度の決算検査報告におきましては、東京共同銀行に対する日銀出資とか日本下水道事業団の入札談合などにつきましてその検査状況を記述しているところでございまして、これまでも検査報告の内容を拡大するための努力をいろいろと行ってきているところでございます。
　本院としては、与えられました権限等の範囲内で検査体制を一層充実強化いたしまして、検査手法や検査報告の記述に工夫を凝らすなどいたしまして、国民の期待に沿えるよう努力してまいりたいと思っております。
　そして、財政状況を把握することの重要性ということにつきましては、本院としても十分認識をしているところでございまして、ただいまの委員御指摘の趣旨を念頭に置きながら、どのような対応が可能か、今後検討いたしてまいりたいというふうに考えております。
○前田委員　財政構造改革というのはまさしく政府にとっては一番重要な課題になってきた、こういうふうに思うのですが、これは我々、国会においてもまさしく政治改革そのものにもつながってくる問題だと思います。財政を通じて、人事、組織、そういったところを通じてあらゆる構造にそれが行き渡っていく。したがって、この構造改革ということは、組織の問題であり、人事の問題であり、仕組みの問題でありというようなことで、分権も、規制緩和も、もうあらゆる面においての改革を求められている、まさしく政治改革だと思います。
　最後に総理の御所見をお伺いして、終わりたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今さら委員に申し上げるまでもないことでありますけれども、我が国の財政は、平成八年度予算におきまして二十一兆円に上る公債発行に依存せざるを得ない、まさに危機的な状況に立ち至っております。こうした中で、いかにして健全な財政体質を速やかにつくり上げていくか、容易なことではありませんが、我々はこの問題に真正面から取り組まざるを得ません。そして、そのためには、議員がお触れになりましたように、それぞれの分野の努力なくして対応のできるものではないと存じます。
　国会の御論議も、当然のことながら我々にとりましては大きな助けでありますけれども、従来、財政制度審議会あるいは経済審議会、歳入を考えていただきます税制調査会、さらに国民負担率という視点から社会保障制度審議会等、それぞれのベースで御論議をいただいておりました各種の審議会を一つに、会長、会長代理の方々にお集まりをいただいて、共通の認識を持ってそれぞれの守備範囲での御論議をいただこうとしておりますのも、そのような認識のもとにでございます。
　これから先も、こうした御論議を踏まえながら私どもとしては財政構造改革に強力に取り組んでまいりたいと考えており、院の御協力をも心からお願い申し上げる次第であります。
○若松委員　新進党の若松謙維でございます。
　本日は、決算委員会締めくくり総括ということで、他の同僚議員等の指摘も踏まえて総括的な質問をさせていただきます。
　まず、日本の決算制度、当然会計検査院制度も絡みますが、これは憲法でできて、一貫して大きな変化はございません。いわゆる時代の変化に対応しているかというと、結果として、制度自体変化していないわけですから、世界は変化しているということで、やはり日本の決算制度等は古くなっているのではないか、そういう認識がございます。
　私はアメリカに行ってまいりましたが、今、一九二一年予算会計法が改正になりまして、会計検査院が従来行政の中でやっていたチェック機能を議会に帰属させた。こういう大改革をして、それ以降、会計検査院の機能、いわゆる議会主導としての財政チェック、大変こういった改善がなされたわけです。
　さらには決算制度ですけれども、これもやはりアメリカは努力をしまして、九〇年に会計法なるものを改正して、そして九八年までに、日本ですと今収支報告しかしていないのを、収支報告書だけではなくていわゆる貸借対照表、一般会計並びに特別会計を含めて今のバランスはどうなっているのか、そういうものを国がつくる法律をつくりました。そういうことで、今アメリカは大変強力にそういった改革を引き続いて行っている。
　まず会計検査の組織のあり方なんですけれども、今、行政に、内閣に独立しているといういわゆる憲法での規定がありますけれども、現実にやはり会計検査院の方も人間です。定年制等もあるでしょうから、率直に言って、失礼な言い方ですけれども、天下りをしないとやはりなかなか人生を全うできない。こういうところで、いわゆる検査をする省庁に対して本当に第三者的にチェックしているのかというと、そこで非常になあなあ的なものが制度としてあるのではないか、私はこう思います。
　私は公認会計士です。常にみずからを客観的に、そういう立場に身を置くという日々の鍛錬です。やはり会計検査院もそういう立場で——これは実は総務庁内の行政監察局にも言えます。会計検査院並びに行政監察局、これを議会に帰属させた方がまさに三権分立のいわゆるチェック機能として向上するのではないか、私はそう理解するのですけれども、いかがでしょうか、総理大臣。
○橋本内閣総理大臣　私は、議員が公認会計士として極めて専門的な知識をお持ちであることには敬意を表します。その上で私は、会計検査院が内閣に属していると先ほど触れられたのは、何か誤解をしておられるのではないかと思います。
　なぜなら、会計検査院は日本国憲法にその設立の根拠を持つものでありますし、会計検査院法におきまして、その第一条で「会計検査院は、内閣に対し独立の地位を有する。」と明確に規定をされております。会計検査院は内閣の一部ではございません。内閣から独立した機関として、他から何ら制約を受けることなく検査業務を遂行しておられると私は承知し、考えております。
　そして、会計検査院の地位をどのように定めていくか、これは高度の立法政策にかかわる事柄でありますし、慎重な対応が必要だと私は考えております。
　しかし、いずれにいたしましても、政府の立場から申しますなら、会計検査院の検査機能の充実強化に努めていく必要があるということは当然のことながら考えておることでありまして、これまでも定員、予算の確保に配慮してまいりました。私自身が党のこうした関係の責任者をいたしておりましたとき、検査院の方々の出張旅費等につきまして、その引き上げのお手伝いをしたこともございます。私は今後ともに、国会の御協力もいただきながら、会計検査の機能が十分発揮できますように、検査院に対する最大限の協力を惜しまないつもりでございます。
　また、行政監察についても国会に所属という御意見でございました。その場合、例えば検査院を国会に帰属させられる場合も同様の問題点があるわけでありますけれども、その人材の採用、育成といったものを立法府の機能の中で、例えば衆議院事務局とどのように区別し、あるいは衆議院法制局とどのように区別し、採用し養成するかといった問題点もあろうかと存じます。
　しかし、そればかりではなく、私は、政府が政府みずから、内部統制機能あるいは自己改善の機能の一環として、行政改革の推進を含む政府の重要政策課題の改革、改善に対し行政監察を行う機能を持つことは非常に大切なことだと思っております。一方、立法府が立法府のお立場として行政の監視のためにどう御活動いただくかということは、立法府が御判断をいただくことでありまして、行政府から口を差し挟むべきことではありますまい。しかし私は、立法府の行われる行政の監視というものと、総務庁が行政の内部にあって行う行政監察というものが、それぞれの立場から十分にその機能を果たしていくことが全体として最もよい効果を上げていくのではないか、そのように考えております。
○若松委員　やはり内部からの改革というところをおっしゃっておりました、内部からのチェックと。自己証明は証明にあらずという言葉があります。決算をチェックするという機能を高めるには、やはりさっきの三権分立、これを最大限に活用した方が独立性も強まるし、また権限等も強化されるのではないかと私は理解いたします。
　実際に、恐らく会計検査院の方もやはり定年を終えられてどこかに再就職、そうする場合に、政府系の企業または団体等に再就職ということもあると思います。こういったことがあるということ自体に、独立性として問題があると私は思うのですね。まず、こういった事実があるかどうか。会計検査院、いかがでしょうか。
○中島会計検査院説明員　ちょっと手元に資料がございませんけれども、数名の者が天下りというか、いわゆる天下りをしてございます。
○若松委員　これは大変きつい言い方ですけれども、やはり会計検査院は、独立性というものを本当にもっと厳しくやっていかなくてはいけないと思います。当然その分、保障として、例えば定年を延ばしてそういうしがらみがない立場を維持してあげる。これは、たしか小泉議員もおっしゃっておりましたが、少なくともこういうことは必要だと思います。また御説明いただきますと時間が終わってしまいますから、次の質問に移らせていただきます。そういった点、ぜひ検討していただきたいと思います。
　それと、先ほどの前田委員も質問されましたが、日本のいわゆる財政状態、バランスシートとしてどうなっているのか。これが直近の平成六年度決算の概要、まずこれから審議します。
　この内容を見ても、私もこういう決算にはプロだと思いますけれども、正直言って、わかりません。非常にわかりにくい。なぜかというと、これはもう官僚用語なんですよ。官僚用語で、民間の理解しやすいような努力は全然されておりません。一貫してこのスタイルです。
　それに対して、これがアメリカの一九九五年のアニュアルレポート、いわゆる年次決算書。これを見ますと、マスコミの人にも見せたいのですけれども、とにかくすっきりしているのですよ、非常に図を取り入れて。それで、さらに貸借対照表があります。そこに、まあ資産が若干あるわけですけれども、当然あちらの国も財政赤字です、約三百五十八兆円。これは資産を超える負債、いわゆる財政赤字分ですね。累積の財政赤字、約三百五十兆円ぐらい。その内訳は何かということで、まず国債、あちらですとフェデラルセキュリティー、約四百九十兆円。それに対して、政府としていろいろ運用している資産が百三十兆円、ネットとして約三百六十兆円ぐらい国としての負債がある、赤字なんだと。こういうふうに非常に明確に、このスタイルというのは企業の決算書と同じスタイルです。アメリカは努力しております。恐らくニュージーランドも行政改革でかなり改善したと思います。
　ところが、日本は相変わらずこのスタイルなんです。読みにくい。わかりにくい。そして、バランスシートがない。これは早急に改善するべきではないかと思いますけれども、総理、いかがでしょうか。
○林（正）政府委員　アメリカにおきまして、先生御指摘のように、一九九五年度の予算教書から連邦政府の財務状況を貸借対照表の形であらわすという試みがなされていることは、私ども承知しております。この試みは、政府の財務状況についての情報を提供するということを目的としておって、財務状況について国民的理解を得るためのアメリカの政府の努力の一環だというふうに理解しております。
　我が国におきましても、私ども従来から、国民各層に対して種々の資料等を提供いたしまして、広く国民の御理解を得るように努めてきたところでございますが、今後とも、財政状況につきまして国民の御理解が深まるよう努力を払っていきたいと思っております。
　ただ、国の会計を複式簿記とすべきではないかということですが、これはもう先生御案内のとおりでございますが、国の会計は、その性格等におきまして基本的に企業の会計とは異なるものでございまして、一般的に政府の貸借対照表、損益計算書を作成することにはなじまないところがございます。
　ただ、御案内のとおり、国の会計のうち企業活動に比較的近い活動を行っている特別会計につきましては、企業会計に準じた貸借対照表等を作成しておるところでございます。これからも引き続き努力はしていきたいと思っております。
○若松委員　結局、大蔵省の答えは、国の会計は企業とは違うと。確かに企業はつぶれますし、国はつぶれない。——果たして、国はつぶれないということを保証できる人はいるでしょうか。今、本当に厳しい状況だと思います。田中先生、そうですよね。そういう状況だからこそ、私は本当に、一括で、バランスがしっかりできる総括としての貸借対照表をつくるべきだと思うのです。
　総理、どうですか。見解を求めます。——いや、前回大蔵大臣に聞いておりますから、大蔵大臣はやはり社民党御出身ですし、また会計に対する特別な考え方もあると思いますから、ぜひ自民党の……。
○橋本内閣総理大臣　私は、できるだけわかりやすい手法を採用するように努力していく必要はあ
ろうと思います。
　ただ、議員と違い私は専門家ではありませんので、貸借対照表というやり方がベストであるのかどうか、それだけの知識を持っておりません。
○若松委員　専門家の立場から言わせていただきますと、ぜひ必要である、それを早急にやってほしい、これをまず指摘して、次の質問に移らせていただきます。
　いずれにしても、こういった日本の決算制度並びに会計検査院制度、ぜひ委員会としていわゆる公聴会等を開いて、幅広い国民の、専門家の意見を取り入れるよう、そのような御努力をしていただきたいと思いますが、委員長、お約束いただけますか。
○中島委員長　理事会で協議をいたします。
○若松委員　続きまして、決算委員会でやはり同僚の弘友議員が質疑しましたパチンコ業界、これが総務庁調査で、今、年間約三十兆円の産業に育った。これは自動車産業の二倍です。大変巨額な業界です。
　まず大蔵省にお伺いします。結局、脱税体質というのですか、一件当たりの脱税金額、パチンコ業界は、おととし二位になりましたけれども、ここ数年ほとんど一位です。脱税の巣パチンコ業界、これはもう税収という面から大変ダメージです。そういった点、どのように努力されているのか、また万年一位でよしとしているのか、ぜひお答え願います。
○久保国務大臣　今御指摘がありましたように、不正脱漏所得金額におきましては、業種としては一件当たりの順位は一位と言われております。それだけに、国税庁といたしましても、重大な問題意識を持って調査し、厳正な課税に努めていると考えております。
　なお、詳細、必要でしたら政府委員の方から答弁いたします。
○若松委員　厳正にやっているということですが、相変わらず脱税一位の座を提供している、こういうふうに国民は見ていると思うのですね。まだまだこういった脱税に対する取り組みは弱いのではないかと私は思います。
　さらに、最近問題になってきたのが、ちょうど同僚議員が言いました偽造カードです。一年間で六百三十億円。偽造ですね、変造カード。さらには、外国人がいわゆる集団でパチンコのフロアを占拠しちゃって、それでかなりのダメージがある。それが先ほどの、総額として六百三十億円。
　きょう、実は通産省の方と議論しました。自動車産業の倍もある産業だから、やはり規制という立場じゃなくて、少なくとも自主規制なり——通産省として、自動車課はあります。でも、パチンコ課とか遊技課等はありません。もっとこれは、例えば教育問題もあると思います。あと、パチプロが非常にふえている、ギャンブルで生活している、そういう問題もあるでしょう。やはり何か警察庁だけで、いわゆるアングラ的な業界であって、通産省とかまたは郵政省とか、これはテレカの問題ですから郵政省も関係していると思いますが、そういったところが正直言って把握していない。警察庁任せ、余り触れたくないところだから。
　そういう感覚を強く持つのですけれども、通産大臣、これはいわゆる規制という意味じゃなくて、この業界の、三十兆円産業の健全化という観点から、警察庁任せではなくて、もっと牽制的な、他の省庁によるチェック・アンド・バランスというのですか、そういった見方が必要ではないかと私は思いますけれども、御意見を伺います。
○大宮政府委員　お答えいたします。
　私ども通産省といたしましては、これまで、余暇、レジャー産業を含むサービス産業一般につきまして、その発達、改善及び調整を図ってきておるところでございます。
　パチンコ産業も、広い意味ではこうしたサービス産業の一環と考えられますけれども、このパチンコ産業につきましては、先生御承知のように、風適法において風俗営業として法定をされておりまして、営業が許可に係らしめられるとともに、営業所の構造または設備、営業時間等、事業の細目にわたり、同法による警察庁、正確に申し上げますと公安委員会でございますけれども、その広範な規制に係らしめられているところでございます。
　パチンコ産業について、善良かつ正常な環境の維持等のためこういった広範な規制を必要とする現状においては、公安委員会により同法に基づく指導監督が行われていくのが適当である、こういうふうに考えております。
○若松委員　これで終わりますけれども、少なくとも、例えば保通協とかカード会社とか、こういったところに対しての警察官僚の天下りも実際指摘されております。議員もおっしゃいました。これは日本の社会で、いい言葉で言えば仲よくと。ですけれども、結果的にもたれ合いで、先ほどの脱税がずっと続いている。問題もいろいろ広がっている。
　これは、委員長、この決算委員会等で幅広い審議を要しますので、ぜひ集中質疑の時間を持っていただきたい。お約束いただけますか。
○若松委員　以上で終わります。
○上田（清）委員　お疲れのところ恐縮です。
　私は、住専の議論を通じて、大蔵省の銀行監督行政あるいは検査行政というものが基本的にできないのではないかという仮説に立って、過日から、五月十七日、五月三十日の決算委員会で質疑をしてまいりましたが、その仮説を証明するために、具体的な事例として富士銀行赤坂支店の不正融資事件の裁判の記録を調査しております。具体的な事例を通じて、金融行政のあり方についてお伺いをしたいと思います。
　まず、先日私が決算委員会の分科会で伺いました富士銀行の本店稟議書、平成三年七月二日付の「赤坂支店問題の対処方針（個社別対処方針）」という書類でありますが、この中において尾花案件が処理されているということは、尾花さん自身、また富士銀行も七月二十五日に初めて中村元課長からの不正融資を知ったという富士銀行橋本頭取の国会答弁あるいは橋本総理の国会答弁と異なるのではないかということを西村銀行局長にお尋ねしたところ、西村銀行局長並びに久保大蔵大臣も、実際に調査が終わった八月十六日付ではなくて、調査をスタートさせた七月二日付で役員室に書面による追認を受けたものであるという行内の内部の取り扱いの問題であるということを答弁されましたが、これは間違いありませんか。大蔵大臣にお尋ねしたい。
○西村政府委員　先般の決算委員会で富士銀行の報告について御報告申し上げましたことは、そのとおりでございます。
○上田（清）委員　このことについて久保大蔵大臣も追認をされました。
　そこで私は、四十五日にもさかのぼって追認が本当にできるのだろうかということを公認会計士の友達やあるいは弁護士、銀行関係者の皆さんに聞きました。異常な問題処理ではないかと。しかも、御承知のとおり六千億の不正融資。二千七百五十億における損失、損害額。そして、金融史上最大の事件だと言われたこの富士銀行赤坂支店の問題処理の調査の結果が、スタートさせた日付で処理をされる。追認して印鑑が押される。頭取以下二十名近い役員の方々の印鑑が押される。これはおかしいと。私は、内部慣行という形で大蔵省銀行局がそれを認められるということは、これはおかしい、どう考えてもおかしいということをいろいろな方々と相談して思いました。
　そこで、日銀も銀行の考査という形で検査等々を行っておられるところでございますが、もし日銀でこういう事態を把握されたときには、そのこと自体も富士銀行の内部の慣行であるかどうかということについてお認めになるのかどうか、このことについて伺いたいと思います。
○安斎参考人　お答えします。
　先生の御質問が一般的な不正事件の報告を日銀はどういう形で受けるかという御質問だと理解しまして、それにお答えします。
　我々としては、原則として日付をさかのぼって受け付けていることはございません。不正事件の報告にはいろいろな種類がございます。速報的な連絡から追加的な報告まで、種々のものがございます。いずれについても、報告につきましては、報告を受けた日をもって報告日としております。
○上田（清）委員　まさしく正しい意見だなと私は思います。
　そこで、改めて伺いますが、西村銀行局長は、必要に応じて内部書類において確認した結果、四十五日さかのぼって追認をしている。必要な書類、必要に応じて関係書類において確認した結果ということをさきの決算委員会で再三述べておられますけれども、あなたの言うところの、必要に応じて関係書類において確認した結果というのはどういうことでしょうか。
○西村政府委員　念のため私が先般御答弁申し上げたことをもう一度申し上げますと、お尋ねに対しまして、尾花氏への融資を富士銀行が知った時期についての御質問があったのに対しまして、同行からは以下のような御報告を受けていますとお答えしたわけでございます。
　一部マスコミで報道されております平成三年七月二日付の書面は確かに同行の内部資料であるということ、同行は事件の解明と不正融資の肩がわりを進める中で、七月一日にプロジェクトチームを発令し、同行債権の保全のため個別行内協議をしながら債務承認や追加担保取得の交渉を進めてきたということ、当該書面は事件の全容がほぼ固まり対外公表も終えた後の平成三年八月に入ってから、それまでの対応と交渉を踏まえまして、このプロジェクトチームが対応方針を取りまとめまして、実働開始日の平成三年七月二日付で役員室に書面による追認を得たものである、こういうことでございます。
　たしか、そのときの私の記憶によりますと、上田委員からこのような報告をうのみにするのかというお話でございましたので、私どもは、こういう問題は私どもも必要に応じて確認をいたしました上で対処をしているところでございますとお答えをした記憶がございます。
○上田（清）委員　だから申し上げているのです。どの書類をもってそんなことが確認できるのか。もし、極端なことを言えば、一年にさかのぼって日付を打っても、それが追認できるのですか。もし基準があるとしたら、何日だったら許されるのですか。こんなことはあり得ないですよ。大銀行で、株主もいるんですよ。株主総会はたえられますか。
○西村政府委員　私は、日付をさかのぼるということ自体の確認のことを申し上げているわけではございませんで、このような報告全般に対しまして、私どもは富士銀行から御報告を受けたことを確認をしている、こういうことでございます。
○上田（清）委員　局長、だから、どういう書類で確認をされるのですか、富士銀行の提出される。なぜそれが正しいというようなことを確信を持って言えるのですか。大変な事件ですよ、これは。日付が四十五日もさかのぼって追認されるようなことが本来なら許されるわけがないというふうに思うのが自然なんです。だから、それを覆すだけの理由を局長は示さなくてはいけないんです、富士銀行からいただく関係資料の中で。その関係資料とは一体何なんですか。このことを伺っているんです。
○西村政府委員　たしか前回の決算委員会においても、委員の方から富士銀行の内部資料等の御指摘があったように記憶をいたしておりますけれども、御指摘のような内部資料の内容をも担当者が拝見をいたしましたと、こういうことでございます。
○上田（清）委員　西村局長、あなたは問題をすぐはぐらかす。何度も何度も聞かなくてはわからないんですか。何度も申し上げますけれども、六千億の不正融資をやった銀行の内部の調査報告書が、四十五日過ぎて、さかのぼって、ちゃんと頭取以下印鑑を押して、それが世の中で認められるということはあり得ない。あり得ないんですよ、だれに聞いても。なぜ銀行局だけがあり得るんですか。そのあり得る理由というものを——富士銀行からきちっと資料であなたが見たんでしょう。見たんだったら、その資料を見せてください。出してください。
○西村政府委員　資料そのものは銀行の資料でございますので私どもが所持しておるわけではございませんが、先ほど来私が繰り返して、前回の決算委員会でも申し上げましたことは、さかのぼった日付にした理由について富士銀行から報告のあったことを申し上げたものでございます。そのような事情があったということを私どももその書類を拝見して申し上げている、こういうことでございます。
○上田（清）委員　富士銀行からそのような報告があれば、それで、はいそうですかでおしまいなんですか、局長。それは銀行局というよりも大蔵省の全体の問題だと思います、こうなってくると。私は、どうしてもこれは納得できません。
　総理もお疲れのところ大変恐縮です。今日の金融をめぐる情勢というのは、多分にこれまでの議論の中で、国際化であるとか金利自由化であるとか情報の開示であるとかということが議論の対象になってきたはずであります。また、さまざまな答申の中でもそういうことをやっていこうということで、大蔵省そのものが、あるいは政府が取り組んでいこうというやさきに、いわば不明朗な形での報告をそのまま銀行局長がうのみにされるという、今の答弁ではそうなのです、何の資料も見ていないという形になりますので。そういうことで、果たして海外からの信用あるいは海外からの信頼というものが得られるものかどうか。
　私は、大蔵大臣の経験のあります橋本総理の基本的な指導力に大変期待しております。今の銀行局長の答弁を率直に伺って、率直な感想を承りたいと思いますが、よろしくお願いします。
○橋本内閣総理大臣　今、私自身、議員が以前に質問をされたその質問を踏まえてのやりとりを拝聴いたしました。
　私が聞いております限り、大蔵委員会、決算委員会で、この問題についてたびたび何か委員会から御質問をいただき、大蔵省としては、その都度同行に対して厳正な調査を命じて、その事実関係に関する報告を求め、それに基づいて答弁を行うなど誠実に対応してきた、そのような報告を受けております。
○上田（清）委員　総理にも、その報告は誠実に対応されたのかもしれませんが、今のやりとりを聞いて、どうしても私には納得できない点があります。
　それは、言うまでもなく、六千億にも上る不正融資のあった銀行が、なぜこの調査のスタート日に四十五日もさかのぼって印鑑を押さなくてはいけないのか、そんなことがどうして許されるのかというこのことについて、素朴な疑問でもあり、また素朴な質問でもあります。それを総理に、感想でも結構です、承りたいというふうに思ったのです。ぜひお答えしていただければありがたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は議員に対してどう申し上げればいいのかわかりませんけれども、先ほど、私も何か間違った答弁をしたというような言い回しを議員がされました。私がかつて大蔵大臣当時、富士銀行のまさに報告を受けて、それをそのとおり御報告を国会でいたしたことを指し、それが今議員が御指摘になっている事実と違うということから言われたものだろうと思います。
　しかし、私は富士銀行の経営陣ではありませんので、報告を求めて、その報告をそのまま御報告する以外に国会に対して対応する方法はございません。
○上田（清）委員　それでは、この七月二日の稟議書というのが、実際七月二日に報告が終わってその日付で印鑑を押したにもかかわらず八月十六日の調査報告をさかのぼって七月二日だというふうな形で西村局長が言われましたけれども、もしこのことが事実でなかったら、大蔵省の銀行監督行政というものはもう崩壊すると私は思いま
す。——わかりませんか、白々となされていますけれども。日銀の方も言われたでしょう、普通、調査をすれば、その報告書の日付というのは調査が終わった日、あるいはその直後なんです。それが普通なんですよ。それを富士銀行は調査したスタートの日に日付をつけていると言っているのですから、それはおかしいとあなたが思わなければいけないのに、おかしいとあなたが思わない。そのことを私はずっと一貫して申し上げているのです。
　それで世の中に本当に通るのだろうか。じゃ、本当に四十五日がいいのだったら一年でもいいのですかという、それでは、すべてのそういう形の大きな銀行、そういったところの日付というものは全然信頼ができないということになるではありませんか。そのことを私は申し上げておりますので、総理にもこの点については明らかにしていただきたいと思います。そのことが許されるのかどうか。（「それはわからぬよ、富士銀行の話」と呼ぶ者あり）いえ、常識論としての感想を聞いているのです。
　大蔵大臣、いかがですか。
○久保国務大臣　銀行局長の報告を私は聞いておりますので、それ以上のことを私はお答えする立場にありません。
○上田（清）委員　それでは大変私は、個人的な部分を余り踏み込みたくなかったのですが、尾花さんの事件があるいは隠されているのではないかという週刊誌なんかの指摘もあります。だからわざわざ日付を七月二日にしなくてはいけないのではないかと、本来八月十六日と書けばいいのに。七月二十五日に問題が発覚した、だからどうしても八月十六日で書くとまずい、そういうことで、わざわざ七月二日のスタート日に、八月十六日に調査が終わったものの印鑑を押さなくてはいけないようになってしまった。こんなふうな理解を、今銀行局長の答弁を聞いているとますますそう思わざるを得なくなる、私はそんなふうに思います。
　また、不正融資について七月二十五日に富士銀も尾花さんも知ったと言っていますが、最近の、六月十四日のフライデーの記事によれば、尾花さんは最小限度、全日販という、ノンバンクというよりも開発業者から二千万の振り込みがある、その尾花さんの方の口座に振り込まれている、この時点で、もう尾花さんは不正融資を知る立場にあった。また、小林元橋本総理秘書の九六年三月八日の週刊ポストのインタビューの中でも、小林さん自身も尾花さんのことに関して、正規の融資の決裁がおりるまでこれを使ってくれと言われたというようなことも言っているのですね。
　そういうことをも踏まえると、どうしてもこれは、大蔵省ぐるみで富士銀行と一緒になって隠ぺい工作をやっているとしか思えない、こう思われても仕方がないということを私は強く申し上げたい。（「関係ない」と呼ぶ者あり）関係あります。
　西村銀行局長、もう一度確認をします。なぜそういう四十五日さかのぼって追認できるのか、そしてその追認をした理由と、あるいはその関係書類は一体どこにあったのか、そのことをお答えした上で、関係書類については決算委員長の方にぜひとも出していただきたいということを要請しておきます。お願いします。
○西村政府委員　たびたびのお答えで恐縮でございますけれども、私も御指摘の週刊誌の記事は拝見させていただきました。また、お尋ねがございましたので、その点について富士銀行に確認をいたしました。その結果は、先ほど、あるいは前回に御報告したとおりでございます。
○上田（清）委員　答えになっていません。
　大変西村局長は不誠実です。四十五日の繰り上げした、さかのぼった形での追認という理由を聞いているのです。一度も理由を答えていませんよ。答えてください、真剣に。
○西村政府委員　先ほどお答えいたしましたとおり、富士銀行からは、先ほど申し上げましたような理由で書類の日付がそのようになっている、こういうことでございました。そして、御指摘がございました富士銀行の書類を拝見をいたしました上で、富士銀行の御報告というものを、私どもも、それ以上のことを我々自身が知り得る立場にないので、御報告のとおりに受け取っている、こういうことでございます。
○上田（清）委員　検査された、それからまた取り寄せた書類をぜひ出していただきたいということを、最後に要望いたします。
　終わります。
○中島委員長　次に、田中昭一君。
○田中（昭）委員　社会民主党の田中でございます。
　大変お疲れのことだと思いますが、限られた短い時間ですから、私は少し基本的な問題について、総理あるいは大蔵大臣などの決意をお聞きしたい、こう思っております。
　予算委員会から引き続きまして金融特別委員会、四カ月間、私もずっとあそこに座っておりました。大変お疲れだと思います。この中で、住専問題を中心にしまして、不良債権問題についていろいろと論議をしてまいっておりますし、今また参議院で議論が継続中だと思います。
　私は、今日、この金融システムの問題、不良債権問題とあわせて我が国の政治経済の中で極めて重要な問題は、先ほどから問題提起がございますように、財政赤字、借金財政の問題が極めて重要な問題である、こう思っております。日本の財政は既に破綻をしている、こう巷間言われております。
　御承知のとおりでございまして、先ほども大蔵省からの答弁がございましたように、本年度の予算でも、総額七十五兆円に対して税収は五十一兆円しかない。税外収入も三兆円、地方交付税が十四兆円、そして国債費が十六兆円ということになりますと、残りは二十四兆円しかない。したがって、十一兆の赤字国債を含めて二十一兆の国債発行で、国債依存率は二八％、こういうふうにお答えをいただいておるわけです。
　これは、一般家庭で見ますと、まさに一家心中を考えなければならないぐらい具体的な問題だ、こう思っておりますし、このほかにまた、今日国債残高は二百四十一兆円、ほかに借入金であるとか地方債の残高もたくさんございまして、一人当たりの国民の借金は百九十一万五千円だ、こう言われております。
　橋本総理は、きのうですか、橋本ビジョンを提起されまして、何かきょうの新聞に載っておりますが、国民負担率なども概況出ておりますが、読む限りにおきましては、かなりまだ抽象的だなということで詳細はよくわかりません。
　一月の総理就任の施政演説の中で、財政改革について総理は、もはや危機的な状況と言っても過言ではないということをおっしゃられて、今後の高齢化社会とか国際社会における問題などなどを含めまして、できるだけ速やかに健全な財政体質をつくり上げることが緊急課題である、こういうふうに述べられておるわけです。
　したがいまして、まず総理に、この危機的状況だという状況の中で、今後の財政改革問題についてどういうふうに基本的に対応していかれようとするのか、もう一度基本的なお考え方についてお聞きをしたい、こう思います。
○橋本内閣総理大臣　もう既に議員よく御承知のことでありますので、改めて数字を並べることはいたしません。しかし、まさに国債費が政策的経費を圧迫し、非常に厳しい状況にあることは御指摘のとおりであります。
　こうした中で、私どもは、国会での御議論あるいは関係いたします政府のさまざまな審議会の御意見等を踏まえて仕事をしていくわけでありますが、関連いたします審議会に共通の議論の場がなければなりません。先般お願いを申し上げまして、経済審議会、財政制度審議会、税制調査会、そして殊に、国民負担率という視点を考えましたときぜひお入りを願いたいと思いまして社会保障制度審議会、この四審議会の会長並びに会長代理にお集まりをいただき、基本的な財政の状況というものを改めてお話を申し上げ、共通の認識をベースにしてそれぞれの御議論を進めていただくような
ことをスタートいたしました。
　これも、一つのやり方として、それぞれの審議会が専門審としての御見識を発揮していただきます場合に、共通して財政の厳しい事情というものを踏まえて御議論をいただきたい、そのような思いからでございます。
　なお、先ほどビジョン云々というお話がございました。私、まだそういうものを発表したりはいたしておりませんけれども、従来から私は、第二次臨調の際、いわゆる土光臨調の際に、高齢化のピークに達するころにおいても国民負担率を五〇％以下に食いとめろ、できれば四五、六％で食いとめろと言っておられたその言葉が、非常に強く頭にございます。そして、委員が御指摘になりましたように、税、社会保険料以外のさまざまないわば借金の部分を考えましたとき、今後高齢化の進展に合わせながら、この目標の中にいかに財政を健全化しつつ閉じ込めていけるのか、非常に困難な目標ではありますけれども、私どもはこれに取り組まなければならない、そのような思いでおるところであります。