Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　私も、郵政関係、この逓信委員会は初めてでございます。大臣も初めてだというふうにお伺いをしておりますので、私もわからないことがたくさんありますので、所感を交えながらきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私の感想と申しましょうか、昨年の四月に列国議会というのがございまして、アフリカのカメルーンというところへ参りました。そのときに、私たちは通常どこから郵便を出しても四十一円のはがきで日本全国間違いなく届く、こういうことが当たり前のように思っておりましたけれども、カメルーンに参りまして現地の方の話を私が伺ったところによりますと、この国ではいわゆる郵便を配達する制度がない、結局家まで持っていく仕組みがないというふうなことをおっしゃっておりました。それでは大使館の人はどうしているんですか、こういうふうに聞きましたら、郵便局へ取りに行く。一日に一回来ているかどうか見に行くんだ。こういうふうな話をそのとき伺いまして、これは我々が日ごろ何げなく、当たり前だと思っている事業というのが、実は大変なことだ。金額の多寡は別として、自分の出したものが少なくとも二、三日の間に日本全国間違いなく着くというこの仕組みは、これはもう大変なものだ。私は正直言ってそのとき初めて、ある意味でいえば郵便制度のすばらしさ、ありがたさというものを実感をいたしました。
　今回図らずもこの委員会に所属するようになりましたので、私は私の立場で今後ともこういう制度の大事さ、また将来に向けて発展をさせていくということをお手伝いをさせていただきたいと思っております。
　それで、これは感想なんですが、私も一月二十日の閉会中審査からずっと大臣の答弁等を聞かせていただきました。また、それ以前の新聞記事等も読ませていただきまして、私は、これは素朴な疑問でありますけれども、いろいろな委員会では委員会の中で議論を積み上げてまいります。ですから、私は前、厚生委員会にも所属しておりましたけれども、その厚生委員会なら厚生委員会で与野党正式の発言として議論を積み上げていく、そしてある意味では一つの結論に達して、まあこれで当委員会としては国の政策として所管する省庁の、いわゆる一つの進むべき方向としてこの委員会としてはよろしいんじゃないか、こういうふうに、ある意味でいえば与野党の合意と申しましょうか、そういうものができているんじゃないかと思うんですね。
　それに対して、例えば大臣今お考えどうなっているかわかりませんけれども、少なくても積み上げてきた議論と余り一致をしない部分もあったのではないか。ですから、そういう一致をしない部分があえてあるということを知りながら、また、あえてそれを変えるということはもちろんしないと思いますけれども、それで大臣を引き受けられる。これは私は、そうすると今まで積み上げてきた議論というものはどうなるんだろうか。一つの委員会の継続性、また、ある意味でいえば政治の継続、行政の継続というものはどうなっていくんだろうか。これは、私は素朴な疑問として感じました。
　そういう意味でひとつお伺いしたいんですけれども、大臣のなすべきことは何なのか、これを端的にどのようにお考えなのか、まず最初にお伺いをしたいと思います。
○小泉国務大臣　大臣のなすべきこととしては、やはり多くの郵政省の仕事というのは国民生活に深くかかわってきておりますから、この事業が円滑に施行されるということ、と同時に、これからの新しい経済社会を考えて、世界の中の日本という立場からもいろいろな制度を見直して、それに対応できるような改革をしていかなければならない。
　たまたま私、逓信委員会で皆様方とこういう議論をさせていただく立場に立ちましたけれども、確かに今までの皆さんの積み上げてきたものと違った考えを述べているせいか、何か受け入れられないというような雰囲気が私も感じられますが、やはり役所間でも縦割り行政というものは見直さなければいかぬじゃないか。国会の中でも、異質なものを排除するという考えよりも、むしろいろんな議論の進展のためにも、違う考え聞いてみようじゃないか、お互い議論してあるべきこれからの方向を考えようじゃないか、そういう柔軟な対応というのが必要なんじゃないか。
　ただただ今までの積み上げてきたものだけにとらわれていると、これまた改革というものがおろそかになる。と同時に、余り改革にとらわれて今までの積み上げたことを壊すとなると、これまた非常にぎくしゃくした関係になる。ですから、今までの積み上げてきたもの、過去の経緯というものを尊重するということも大変大事でありますが、同時に、そういうことに一応とらわれないで、新しいいろいろな視点を議論し合いながら、あるべき改革を探っていくというのも必要じゃないか。
　たまたま私が皆さんとちょっと変わっているなとか異質だなということで排除するような雰囲気を私は感じていますが、私自身は、皆様方どこれからいろいろな意見を聞かせていただきながら、少しでも、一歩でも二歩でも改革できるものがあればなという気持ちで、謙虚に皆さんの意見を聞かせていただきながら、また、違う意見というものも見直しながら、これからの社会によりよい制度をつくっていこうというふうに考えております。
○石田（祝）委員　私は、中身は別として、議論をしていくことは非常に大事だと思いますのですけれども、ある意味では、日本は法治国家でありますし、ということは、法の枠の中で行政を行っていく、そして、その法をつくるところはやはり国会でありますから、それがそれぞれの常任委員会等に分かれてある意味では法の枠組みを決めて、そして、その法の枠組みの中で行政が執行されていく。ですから、議論をするということであれば、やはりこれは委員会等で議論をするのが私は筋ではないだろうか。
　ですから、大臣が委員会の場に来られでいろいろな質問を受けることを通して御自分の考え方を述べるのは私は大変結構だと思いますのですけれども、我々が、私も今回初めて逓信に来たわけでありますけれども、その前に、洪水のごとく大臣の発言のみがシャワーのように我々の情報として耳に入ってくるわけであります。ですから、これは議論をするという大臣のお考えと若干違うのじゃないかなという気が私は正直いたしました。ですから、せっかく委員会もあることですから、お考えがございましたら、ぜひ委員会を開くように、そういう御努力をいただいて、一般質問なりなんなりやっていただいて、そういう中で、委員会質疑を通して与野党で合意をして、ある意味では郵政行政のあるべき姿を議論していく、これは私は大変結構なことだ、そういうふうに思います。
　それから、先ほどもどなたかがお聞きになっておりましたけれども、省益と国益、これは今までも大変言われてきたことだろうと思います。大臣もおっしゃっておりましたけれども、局あって省なし、省あって国なし、これは非常に言い古された一つの官僚制度の大きな弊害というものを端的に言いあらわした言葉ではないかと私は思うんですが、今まで大臣は厚生大臣もやられておりましたけれども、そういうときに、就任のときに省益よりも国益だと、以前の発言としてそういうことはおっしゃっておったでしょうか。お伺いします。
○小泉国務大臣　私は、初めて立候補したときから、一部の特定の方の意見には、耳を傾けますが、その特定団体のためだけに活動することはいたしませんということをはっきり申し上げております。常に、いかなる私の支援団体に対しても、意見は十分聞かせていただきますが、その団体のためだけに行動することはいたしませんと選挙公報にも私の姿勢というものを述べたこともありますし、そのときと今の時点でも全く変わりません。ですから、省益より国益優先というのは、その基本的な姿勢を私述べたものであります。
○石田（祝）委員　一つ別の角度からその件でお伺いしますけれども、これは一般論としてまことに結構な話でありますのですけれども、その一つの、これだけ取り上げて普遍、抽象的に言われたことではないと私は思うんです。ある一つの文脈の中で、またはある一つの状態、ある意味ではシチュエーションの中で、省益より国益だ、こうおっしゃれば、それはまた別の意味を持ってくるんじゃないかと思います。ですから、大臣が選挙公報に書く、例えば地元のことよりも国のことが大事だ、これは私はそのとおりだと思いますのですけれども、それがまたちょっと違った意味のあるところで発言をすると、それが普遍的な話ではなくて個々具体的なことを指すというふうにとられるのは当然だと思うんです。
　ですからこれを、大臣に就任なされたときでしょうか、その前後か、ちょっと私も今はっきり覚えておりませんけれども、郵政大臣になられて、省益より国益だ、これは二つの意味があると思うんです。これは郵政省の省益を、省益というものがあればですけれども、損なうようにするのか、または省益を守ろうとするのか、私よくわかりませんけれども、これは個々具体を指して言ったのではない、自分の政治信念を具体的なものから切り離して述べたんだ、こういうことでしょうか。
○小泉国務大臣　両方あると思いますね。基本的な私の政治姿勢を述べたということと、当時、例の老人マル優を三百万円から七百万円に引き上げという議論もありましたから、あれについて私は今までの郵政省の考え方と違う考えを持ってきたものですから、そういう点で言った面はあると思います。
○石田（祝）委員　それでは、次の問題をお聞きしたいんですが、所信表明を読ませていただきまして、この中で何点か順次お聞きしたいのです。
　ページ数で申しますと八ページなんですが、ここにこういうふうに書かれております。「郵政三事業は三十万人余の職員に支えられて初めて成り立つものであります。そこで、人材の安定確保と人的基盤の充実を図り、明るく活力に満ちた職場をつくるとともに、相互信頼に基づく健全で安定した労使関係を確立、維持することに努めてまいる所存であります。」このように言われております。
　この相互信頼ということは、大臣はどのようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○小泉国務大臣　お互いの仕事が国民のために役立っているんだ、そういう意識を持つと同時に、我々は公僕である、国民に奉仕する者だという共通の認識を分かち合いながら、お互い一致して国民のために働こう、これがやはり相互信頼として大事なものじゃないかと思っております。
○石田（祝）委員　それで、相互信頼はそのようにお考えということ、わかりましたけれども、今相互信頼がないというふうに申し上げませんが、さらに相互信頼を築くためには、大臣は今後どのようにしたらいいのか、または御自分でどういうふうになさるお考えがあるのか、お聞きしたいと思
います。
○小泉国務大臣　就任以来、何カ所かのそれぞれの郵政事業を私も視察させていただきました。そういう中で、日夜を分かたず努力されている方々、じかに拝見しまして、こういう不断の努力あるからこそ郵政事業というのは多くの国民から愛着を持たれ、信頼されているんだなという意識を改めて感じましたし、そういう方々と一体となって努力していく、国会の場においても政治家としての信頼を傷つけないように精進していく、これがやはり大臣として必要じゃないかなというふうに考えております。
○石田（祝）委員　続きまして、公定歩合の引き下げに伴う新しい貯金金利についてお伺いをしたいのです。
　これは、新しく貯金金利を下げると申しますか、新しい金利に移行されるのはいつでしょうか。
○山口（憲）政府委員　このたび、二月四日に公定歩合が、お話しのように〇・七五下がりました。したがいまして、郵便貯金の金利につきましても、改定の必要があるかどうかということでいろいろ検討いたしましたところ、今回の公定歩合の引き下げの一つの要素は景気対策上の観点であるというふうなこと、あるいはまた、市場の金利がかなり下がってきているというふうなものを総合的に判断いたしますと、引き下げはやむを得ない。ただ、改定幅につきましては、預金者の利益というふうなことも考えていろいろ検討する必要があるということを前提にいたしまして作業をしてきておりまして、現在のところ、そういった方向で実施をさせていただきたいということで作業を続けているところでございます。
　今お尋ねの実施時期につきましては、実はこれは郵政審議会にお諮りをして御了解をいただくということが必要でございますので、明日、十九日に郵政審議会にお諮りをいたしまして、了承いただければ二十三日の閣議で政令案についてお諮りをして、民間金融機関の預貯金が三月一日というふうになっておりますので、私どもも同じ日、三月一日月曜日から実施できればというふうに思っているところでございます。
○石田（祝）委員　これはもう案が当然あると思いますのでお聞きをしますが、流動性預金の郵便貯金は、利率は幾らになる予定でしょうか。
○山口（憲）政府委員　流動性通常貯金の金利ということになりますが、通常貯金の金利は一・八〇でございますが、これを〇・二四％引き下げて一・五六という形でお諮りをしたいというふうに思っております。
○石田（祝）委員　ちょっとお伺いをしますが、今回公定歩合が二・五％ということで過去最低に並んだわけでありますが、公定歩合が過去二・五％だったときに、この通常郵便貯金の利率は幾らだったでしょうか。
○山口（憲）政府委員　前回二・五％だったときの通常貯金の金利は一・六八でございました。
○石田（祝）委員　それでは、局長、ちょっとお伺いしますけれども、前回公定歩合が二・五だったときの、いろいろな流動性預金から定期、定額預金を含めまして、今回予定している金利と前回の二・五のときと違う金利はほかにはありますか。
○山口（憲）政府委員　通常貯金だけでございます。
○石田（祝）委員　二月四日の夕刊を見ますと、全部予定金利というのが各紙に載っておりまして、どの新聞を見ましても通常郵便貯金は一・六八％と、要するに銀行も〇・一二下げて〇・二六になっていますかね、そういうふうになっていると思いますけれども、ここの通常郵便貯金だけなんですね、過去の二・五％のときと違うのは。各紙が書いていたのは、その二・五％、過去と同じように一・六八になるだろう、こういうことで全部二月四日の夕刊には出ておりました。なぜこれだけ違って〇・二四％下げたのか。郵便貯金の本来の趣旨からいくと、逆に下げ幅を圧縮して、銀行が〇・一二下げるんだったら〇・一一でとどめるとか、これが本当じゃないかなと思うんです。少なくとも横並びだったら私はいいと思いますし、また、過去とある意味でいえば同じであれば、ああこれは二・五のときと同じだなと。だけれども、なぜこの流動性の郵便貯金だけが大きく下がっているのか、理由がわからないんですが、ちょっと説明してください。
○山口（憲）政府委員　今回の金利の改定では、公定歩合が〇・七五の引き下げでございます。それで、先ほど御説明申し上げましたように、市場の金利というものが大変低く下がってきているというふうなことがございます。しかしながら、私どもといたしましては預金者の利益というふうなことを考えなければならないということで、定期性の預金につきましては〇・四％の引き下げに圧縮をした、こういうことでございます。しかしながら、現在の市場の金利というものを見てみますと、短期の金利が長期に比べて非常に下がっているというふうなことでございます。そういった、私どもの規制金利というものも市場の実勢というものをなるべく反映するような形にしていくという必要も片方の要請としてあるわけでございまして、そういったことから、通常貯金につきましてはさらに圧縮をいたしまして〇・二四％の引き下げにとどめたというふうに私どもは思っているところでございます。
　なお、民間の普通預金の金利が〇・一二％の引き下げにとどまっているということでございますけれども、これは、先生御案内のように現在の金利が既に〇・三八％ということでございます。これを〇・二四％引き下げますと〇・一四％というような、非常に低い金額になってしまいます。十万円を一年間貯金して百四十円の金利というふうなことになってしまいますので、これは幾ら歩調を合わすということになりましてもなかなか難しいだろうということで民間の金融機関は〇・一二％に、既に非常に低くなっているということでとどまった、こういうことでございます。
○石田（祝）委員　ですからそれは、下げ幅というものはわかりますよ、それはいろいろな考え方があって。じゃ、なぜ通常貯金の、流動性の貯金だけをがくんと前より下げて、それじゃ、ほかのものは市場に全然連動してないんですか。そんなことはないわけでしょう。通常郵便貯金だけは全然別個で、ほかのものは市場と全然影響はありませんよ、そういうふうに聞こえるわけです。
　局長のお答えだと、通常郵便貯金だけが市場といろいろ関係して下げたんです、下げたんだけれども下げ幅は圧縮しましたよ。ですけれども、私が言っているのは、前が同じ公定歩合のときに一・六八だったのが、なぜ今回一・五六になっているのかということなんです。変わっている金利はここだけなんでしょう。ほかも若干移動している、市場実勢が変わってきている、いろいろなことでほかの金利もちょっとずつ変わってきていますよ、これならわかるんですけれども、これだけがなぜ動いているのかということを言っているわけなんです。
　　　　〔川崎（二）委員長代理退席、坂井（隆）委員長代理着席〕
○山口（憲）政府委員　同じお答えになって恐縮でございますが、現在の市場の金利の状況というものを判断いたしますと、前回の二・五のときが昭和六十二年の二月でございましたけれども、そのときの状況と比べまして今回の状況というのは、特に短期金利の方で大きく下がっているということでございます。ちなみにＣＤの三カ月、これは短期のものでございますけれども、〇・九一の差になっております。それに対しまして、利付の金融債五年物でありますとか、国債の表面利率、十年物については、それぞれ〇・六とか〇・四というふうな形でございまして、市場の状況というものを勘案いたしますと、流動性預金につきましては前の状況よりも若干下がっているということは否定できないのが今の市場の実勢だということで、そういう形で前回の状況に対してこういった形の措置をとらせていただいたということでございます。
○石田（祝）委員　郵便貯金の本来の趣旨があると私は思いますね。これがなくて普通の銀行と同じだったら同じ金利にすればいいのであって、違う存立理由を持っているから全預金の三割も集めるだけの組織になっているわけです。ですから、そこのところ、私は正直言って、何回聞いても局長同じ答弁だと思いますからもう聞きませんけれども、自分としては若干納得できないな。何か別の要因があって下げ幅が、要するに〇・一二から〇・二四下げたわけですから二倍も下がったんじゃないか、こういうふうに私はちょっと疑問は解けませんけれども、次の質問に移りたいと思います。
　大蔵省来ていただいていると思いますので、先に大蔵省に午前最後の質問をしたいと思います。
　国際ボランティア貯金のことです。これは先ほど大臣もいろいろお話しされておりましたけれども、現在は利子の二割をまず税金で取る。取るというのはおかしいですけれども、税金を納めるようになっております。その残ったものの二割を寄附する。ですから、利子の全体を一〇〇としたら、現在は税で二〇取る、そして残った八〇の二割で一六が寄附になるわけですね。これは、当初からこのボランティア貯金を申し込まれた方は、自分の懐に一回入れてそれから寄附をするのじゃない。最初から自分の懐には通らない。素通りもしない。まあ金丸さん流に言うたら、さすりもしないわけですね。ですから、一〇〇の利子があったら、最初から寄附をするという意思があるわけですから、二〇を寄附をしていただいて、そして残った八〇に税をかけて税は一六、税と寄附が逆になりますけれども、そういうふうに、これは皆さんの善意の発露でありますから、これは国もある一定の知恵を出して、こういう仕組みを考えていくべきではないだろうか、このように思いますが、大蔵省の御見解はいかがですか。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　先生の御趣旨は、寄附された分につきましては利子が生じていない、そういうふうに扱うべきではないかという御趣旨かと思います。
　ボランティア貯金は、貯金から生じた利子の一部を民間海外援助団体に寄附することを郵政大臣に委託するという制度でございます。したがいまして、寄附された分を含めまして利子が生じているというふうになっておりますので、御指摘のように寄附された部分の利子が生じていないように税法で扱うということは、無理があるのではないかというふうに考えるわけでございます。寄附された部分も含めまして、発生した利子全部につきまして課税関係が当然に生ずるという扱いをせざるを得ないものというふうに考えております。
○石田（祝）委員　もうちょっと、そういう善意に対して国がどういう反応をするかという段階で考えられないものかと思います。
　私は、こういう話をしたら非常に申しわけないんですけれども、するつもりはなかったんですけれども、大蔵省はいろいろな知恵を出すわけですよ。例えば、私は厚生委員会におりまして、厚生年金特会から一兆五千億借りた、それを平成二年か何かに返さなければならない。返すときにどうしたのですか。返したことにしてということにして空中に浮かせて、その一兆五千億に、当時五％だったと思いますけれども、七百五十億の利息を生み出そう。それを厚生年金特会に返していない。返さないで返した形にして、そこから利子を生んで別の事業をしたでしょう。だから、通常考えられないようなことをいつもやるじゃないですか。それは国益にかなっているかもしれませんよ。だけれども、普通考えたら、借金を返したことにしてほかに浮かせて、今空中にとまっているわけですよ。まだ返したという話は聞いたことがないんです。ですから、ほかにそういう形で知恵は出せませんか。
　この国際ボランティア貯金は、ある意味では非常に大事なことだと私は思います。ですから、税の方で国も応分の協力をしましょう、こういうことでは考えられないのでしょうか。
○渡辺説明員　ボランティア貯金の利子のうち寄附された部分について税制で何かできないかというお話でございます。この点につきましては、郵政省の方からもかねてより、ボランティア貯金の利子のうち寄附金に充てられる部分については非課税にするという問題の御提起をいただいておるわけでございます。
　この件につきましては、私どもの立場から見ますと、税制上二つの特例を設けるということになるわけでございます。二つの制度と申しますのは、一つは、利子課税制度、源泉分離課税制度の特例ということでございます。二つ目は、寄附金控除制度の特例ということでございます。
　まず一番目の利子課税について申し上げますと、現在貯金の利子につきましては源泉分離課税制度というのをとっております。この源泉分離課税制度と申しますのは、利子についての課税関係を支払い段階で源泉徴収により完結させてしまうという制度でございますので、利子が何に使われるかということでその特例を設けてまいりますことは、源泉分離課税の本来の目的にそぐわないという点が利子課税の問題としてあるわけでございます。
　次に、二番目の寄附金控除との関係についてでございますが、現在の寄附金税制では、どのような寄附でございましても、少額のものにつきましては、これはポケットマネーと申しますか、課税済みの所得からお出しいただくということが税制の考え方となっております。赤い羽根の共同募金あるいは緑の羽根といったようなものもこのような取り扱いになっておりまして、ボランティア貯金のみを例外にするというわけにもまいらないというのが私どもの考え方でございます。
○石田（祝）委員　午前中はこれで終わります。
○坂井（隆）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。なお、本会議散会後直ちに委員会を再開いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十八分開議
○亀井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　逓信行政に関する件について質疑を続行いたします。石田祝稔君。
○石田（祝）委員　午前に引き続き、質問をさせていただきます。
　ボランティア貯金の件ですが、税制のことは午前に大蔵省の方にお聞きをしまして、私、大臣を弁護するわけじゃありませんが、国際ボランティア貯金の寄附に関して、テレビで言ったことが間違っておったんじゃないかというふうに午前中言われておりましたけれども、私も概要もらったんですけれども、こう書いているんですよね。「国際ボランティア貯金は、預金者から通常郵便預金の利子の二〇％を寄附して」いただく、これが間違っておるんじゃないですか。
○山口（憲）政府委員　国際ボランティア貯金は、預金者から通常貯金の利子の二〇％を寄附をしていただくというものでございます。
○石田（祝）委員　そうではなくて、税引き後の利子じゃないですか。そこが間違っているわけです。
○山口（憲）政府委員　大変失礼いたしました。税引き後の利子に対して二〇％ということでございます。
○石田（祝）委員　そういう説明を私もらいましたから、ちょっと違うんじゃないかどいうこと。
　続きまして、ちょっと質問をいたしますが、所信表明で、「郵便局の活用によって環境にやさしい社会経済づくりにも努力」する、こういうくだりがございましたが、これはわかるようでわからない。郵便局を使って何をしようとしているのかな。これは具体的にどういう意味なんでしょうか。
○長谷川説明員　お答え申し上げます。
　人類の経済社会活動は今日、国境を越えまして、あるいはまた世代を越えまして環境への負荷を高めておりまして、環境問題は今日、我々の生存基盤にかかわる重要な問題であると役所としても認識しておるところでございます。
　そこで郵政省といたしましては、高度情報社会の基盤であります情報通信と全国二万四千の郵便局ネットワークを活用いたしまして、その根本的な解決に向けて積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
　御承知のとおり、電気通信はクリーンでエネルギー消費の少ない社会資本でありまして、大きな環境改善効果が期待できるものであるとともに、今御指摘のございました大臣所信の中の郵便局の活用ということで申し上げますと、全国津々浦々の郵便局のネットワークを生かしまして、国民一人一人の環境問題への意識を高揚させ、環境問題を広く国民に浸透させてまいりたい、このように考えております。
　このため、寄附金つきの郵便はがきなどの寄附金による地球環境保全事業への支援などを推進いたしますとともに、郵政事業自身におきましても環境に配慮した工夫を行うことによりまして、事業活動そのものの環境負荷を低減していくことに努めたいと思っております。例えば低公害車の配備、また再生紙の活用などを推進していくこととしておるところでございます。
○石田（祝）委員　具体的に言うと、郵政省環境政策大綱というのをもらいましたけれども、これに書かれていることだと思いますが、私もちょっと提案をさせていただきたいのです。その中で郵便はがきへの再生紙の活用ということも一つうたわれておりますけれども、現在郵便はがきに再生紙は活用されておりますか。
○上野（寿）政府委員　再生紙の使用につきましては、私ども、地球環境の保全それから森林資源の保護というような点で非常に重要だというふうに思っておりまして、それで平成三年度でございますけれども、私どもの郵便事業において活用する分野はないかということから、再生紙の活用のあり方につきましての調査研究会を設置いたしまして、試行的に再生紙を使用した郵便はがきを発行することを決定をいたしました。
　それで、平成四年度に入りまして、具体的に地球環境の保全事業に対する寄附金、これは四円でございますけれども、これをつけまして、再生紙を活用した広告つきはがきを、九月から十一月までの三カ月間でございますけれども、二千八万枚の発行を行ったという実績がございます。
○石田（祝）委員　続きまして、これも所信表明の中にあるくだりでありますけれども、小口預金者の利益の確保と金利自由化の関係についてお述べになっていらっしゃいます。この文脈の中で読みますと、小口預金者の利益の確保等の観点から金利自由化を推進をしてきた、こういうふうに書かれておりますけれども、小口預金者の利益の確保と金利自由化、これはどういうふうな関係になるのでしょうか。
○山口（憲）政府委員　今回の通常国会に提出予定の郵便貯金法の一部を改正する法律案を御承認いただけましたならば、本年六月を目途に定期性預金の金利自由化を実施する予定でございますが、こうした自由化を実施いたしますと金融機関相互間の競争が活発になるということがございまして、経営の合理化が進むとともに、新たな商品開発でありますとか、利用者本位のサービス競争が行われるというふうなことになりまして、預金者は、金利はもちろんのことでありますけれども、各種のサービスを含めてメリットが享受できるものであるということで、私どもは金利の自由化というものは小口の預金者の利益の確保につながるものだというふうに考えておるところでございます。
○石田（祝）委員　なぜかといいますと、二月四日の新聞記事でありますけれども、こういうふうに出ています。「六月から適用される定額貯金の新しい金利決定方式に関し、郵便局職員の間で「定額貯金が今より不利になってしまうのではないか」といった声が高まっている。」これは、不利になるということは要するに預金者の方からして不利になるということですから、いわゆる商品の魅力が薄れるということです。ということは、結局小口預金者の端的に言えば利益に反するのではないか、そういう心配が現場で出ている、こういうふうに出ているわけです。
　ですから、ちょっと私は心配されていることが杞憂なのかどうかわかりませんけれども、そういう心配が出ているということ、それと所信のここのくだりはどうか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○山口（憲）政府委員　ちょっとお答えが長くなって恐縮でございますけれども、今回の定額貯金の利率の決定に当たりまして一つの目安というものを設けてやろうというふうに考えております。
　その目安となる利率の水準が、通常の場合私ども考えておりますのは、長期国債の表面利率からマイナス〇・五％程度あるいは三年定期預貯金金利の○・九五％のあたりに、預入後三年経過時の利率を設定しようというふうにしているわけでございますが、先生御案内のように現在の定額貯金は、二年の定期金利の利率と私どもの定額貯金の三年の利率が等しくなっているということでございます。これは定額貯金の場合には流動性がございますので金利の面でそれだけ若干の配慮をしているということでございます。
　今回の自由化措置によりまして三年の定期というものが出てまいりますので、比較の対象を従来の二年定期から三年定期との比較という形で目安を設定することにいたしまして、その結果〇・五ないしは〇・九五というふうな若干の掛け値をさせていただいている、こういうことでございます。
　この方程式を利用いたしまして現在の三年の定期預金の金利に掛けますと現在の規制の定額貯金の方が有利になるというふうなことがございまして、先生のお話のようなことが言われるわけでございますけれども、今回この公定歩合の改定に伴いまして預金金利の引き下げが行われるということからもおわかりいただけますように、現在の規制金利が自由金利に比べて高とまりをしているというふうなことでございまして、いわば今の状況というのは非常に例外的な状況になっているというふうなことでございます。
　私どもは、先ほど申しましたように、個々の場面で例外的なケースというのはあろうかと思いますけれども、総体として見れば預金金利は自由化した方がよくなる、規制金利はどうしても抑えられがちになるというふうに考えておりまして、自由化のメリットは総体としてはあるというふうに思っている次第でございます。
○石田（祝）委員　そうすると、郵便局職員の間で心配が出ているということは、そういう心配は一切ないんだ、こういうことですか。
○山口（憲）政府委員　私どもは現場の職員の皆さんにもそういうことはよく説明をしなければいけないと思っておりますし、それからまたお客様にもそういった心配をいただかないように十分に配慮していかなければいけないと思っております。決して不利になっているということではございません。
○石田（祝）委員　それでは、最後に大臣に一言お伺いしたいのですが、大臣は郵政全般の事業、郵政行政、二十一世紀も指呼の間にあるわけですけれども、大臣の率直なお考えとして、お気持ちとして、あるべき姿はどうあるべきだというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○小泉国務大臣　郵政事業は郵便と貯金と保険、これが一体となって運営されており、それなりに大きな国民経済の役に立ってきたということは事実だと思います。この民間にはできない事業をどのように活性化していくか。同時に、民間にできる部門もあります。そういう点について官業としての節度をどうやって保っていくか。それぞれ役割を検討すべき問題もいろいろ出ておりますので、そういう現実に必要な点、いい点、さらには批判されている点、よく検討いたしまして、常に制度の見直しということをしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○吉岡委員　小泉さんが郵政大臣に御就任になられましたことを、心からおめでとうというふうに申し上げたいと思います。
　昨日、大臣所信表明を聞かしていただきました。電気通信行政あるいは放送行政、さらには郵政三事業、そして郵政外交に至るまでお述べになりまして、国民の期待と信頼にこたえるために積極的に行政を進めていく、こういうことを明らかにされたわけでございます。その決意に私ども敬意を表しながら、率直な御質問をさせていただきたい、このように思いますので、質問に対しましては、国民とともに理解を深めていく、こういうことで大臣の方につきましても真摯な御答弁をお願い申し上げたい、このように冒頭申し上げておきたいと思います。
　さて、昨日の所信表明で郵政三事業について、三十万人余の職員、また特定局の局長、こういう人たちによって、職場における、現場における努力によって支えられているのは当然のことでございます。大臣はこの所信表明の中で、「明るく活力に満ちた職場をつくるとともに、相互信頼に基づく健全で安定した労使関係を確立、維持する」このように述べておられます。
　そこで、一言だけこの点についてお聞きしておきたいわけでございますが、この労使関係の労というのは、全逓信労働組合、全郵政労働組合というふうに考えていいのかどうか、一言お伺いしておきたいと思います。
○小泉国務大臣　働いている職員すべてのことであります。
○吉岡委員　別にそのことについてこだわるつもりはありません。
　さて、私は郵便貯金行政についてお聞きをさせていただきたいと思っています。
　まず、郵便貯金の健全性と国民益と言っていいのか、私はそういうふうに郵便貯金を見詰めておりますので、その観点から少し質問をさせていただきたい、こう思うわけであります。
　平成三年は、郵便貯金が純増額十一兆六千五百八十億円という大きな伸びを示した年であります。その年というのはいろいろなことが起こっているわけでありますが、なぜこう十一兆という大きい伸びが平成三年に起こったのかということで、大臣の率直な御意見を伺いたいと思うわけでございます。
○小泉国務大臣　いろいろな点があると思いますが、基本的に国家の信用を背景にしておりますから、民間と違いましてつぶれる心配がないという絶大な信用力を背景にしていると思います。まず郵便貯金に預けておけばもう安心だという、この安心感、信頼感、これがやはり基本的に一番大きなものではないか。
　同時に、日本人は、外国の方からも言われているように、よそに比べて貯蓄性向が高い。有事に備えて貯蓄するということで、ほかの国民から比較するとどちらかといえば貯蓄に対して肯定的な、貯蓄はいいことだという、そういう貯蓄好きといいますか、そういう観念もあると思います。
　同時に、定額貯金は民間の金融機関に比べて有利な商品である。私が大臣就任していろいろ取り上げられているせいか、中には定額貯金の方が有利なのを知らなかったとかいう人もおられたようでありますし、そういう民間の金融機関に比べても有利なんだというような効果もあるか、あるいは当然そういうことを知っていてなっているのか、それは定かでありませんが、ともかく郵便局に預けておけば間違いないという、そういう安心感、信頼感が背景にあるということが非常に大きなことじゃないかと私は思っております。
○吉岡委員　大臣のおっしゃることもわかりますけれども、私は、決定的な問題は、今おっしゃるように郵便貯金が国民から信頼をされているということについては同感でございますし、それはもう非常に大きいというように思います。ただ、この年はバブルの崩壊、いわゆる証券界の大変な混乱があった年です。それがやはり大きい要因になっているのではないかと私は思っているわけです。
　ちなみに調べてみましたら、証券界の混乱ということで前年比マイナス一・三％のシェアの減少が起こっています。そしてこのシェアの減少というのは、公社債、投資信託、こういうことになりましょう。その減少額は四兆六千億と推定できるというふうに思うわけであります。そして、かてて加えてダウ平均がどんと落ち込みましたね。平成三年の三月末でいいますと、二万六千四百五十八円。これが平成四年三月末には二万三百五十円というふうに下がっていった。そういう不安の中で、いわゆる個人売買をされておった株式から引き揚げてこられたこういう金額というのもやはり四兆ぐらいあったのではないか。
　こういうものがどこに行ったのかということで、やはりシフトとして銀行やあるいは銀行の個人預金や郵便局の預金に来ているわけで、決して金利が高いから郵便貯金だけがふえているという年ではないのです。ほかのところも、例えば一千万円以下の個人預金の部分でいきますと、銀行も九兆円ぐらいふえておるのです。そういうシフトがいろいろな部分で、銀行のあるいは郵便貯金のそういうことであったという理解をお互いにしておかないとまずいのではないか、こう思っているわけであります。
　さてそこで、今大臣がおっしゃいました特定局あるいは職員の努力の積み上げというものが郵便貯金の国民からの信頼につながった、こういうふうに考えますときに、この十一兆円というのは、リスクが少ないということも含めて当然の帰結として起こったものだというように私は考えているわけです。大臣の見解を一言お聞きしておきたいと思います。
○小泉国務大臣　今御指摘のそういう理由もあったと思います。また当時は、株というのはもうかるものだという傾向もいっとき国民の間にもありましたし、それが、もうかるけれども損する可能性も高いということで、やはり株式投資よりも預貯金の方が安心感、安全だという傾向も確かに保あったと思います。同時に、郵便局職員等のいろいろな仕事ぶりとか地域に密着している活動、そういう評価も当然あると思います。
○吉岡委員　そこでバブルの崩壊が起こっていったわけであります。午前中の笹川議員の質問にもありましたように、郵便貯金が本当に——バブル経済、地価の高騰あるいはノンバンクヘの銀行融資等が引き起こしていったわけでありますが、それに、大蔵省としては少なくとも郵貯あるいは財投という範囲の中では影響はなかったというように言われたわけであります。
　私は、そういう意味で再度大臣の方に確かめておきたいのであります。
　郵貯の資金運用は、一言で言えば日々大蔵省の資金運用部の方に回っていると思うのです。平成三年末で約百五十四兆円、こういうふうに言われているわけであります。財政投融資機関や一般会計の国債引き受けに回っているお金がそのうちの五六％だというように聞いているところでございます。
　そうなりますと、やはりそこで余裕金が出るではないか、こういうこともやはり出てくると思います。その余裕金は、もう御案内のとおり、平成三年末で三十四兆円になるというように聞いておりますけれども、それが短期運用として市場の方に出ている、こういう現実もやはり受けとめていかなければならないと思うわけで、私はそういう立場から見詰めてみますと、それに加えて自主運用といいますか、それが平成三年末で十五兆円もある、それも市場金融の部分に入り込んでいる。
　こう考えてみますと、言うなれば健全な運用というのがなされている、こういうように言えるのではないかと思うわけです。マネーサプライの立場からいっても十分こたえているんではないかと思うわけであります。
　民間の銀行というのはバブルに踊っていた、土地やノンバンクというふうに君かれるわけでございますが、今そのツケが来ているということもあろうかと思います。こう考えてみまして、複合不況を引き起こす大きな要因になっているのは御案内のとおりであります。
　そうしますと、郵便貯金というのは、国民益をある意味できちっと守ってきた、大きな利益は得られないけれども、逆に大きな波の底もなかったということになるのではないか、こう思うわけでございますが、その点について大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○小泉国務大臣　郵貯の持つ意義、これは当然あるわけでありますが、今後やはり金融の自由化とか国際化を考えて行く際に、本来の郵便貯金制度、事業としてのあり方、そして民間金融機関とどういう競争がいいのか、これは競争条件を考えまして、一つとってもどれが公平かというのは人によって全く違ってくる。法律にありますように、少額の貯蓄手段の提供、それだけにとどまるべきか、いやいやむしろ貸し付けサービスまでどんどん展開していった方がいいよという人もおられます。
　これから金融の自由化、金利の自由化、国際化になってきますと、それではあるべき市場の金利にどうやって、これが市場実勢がという場合に、民間の金融機関はやはり貸し手と借り手を考えなければいかぬ。
　郵貯の場合は、財投資金に預けます。財投から各機関に続いて流れていく。財投も、本来の規定は確実で有利な資金運用をしなきゃならないということを規定されております。果たして財投の融資先が本当に確実で有利か、それぞれ点検して見きわめていきますと、むしろ必ずしもそうでない場合もある。不確実な融資先もあるんじゃないか、有利でない融資先もあるんじゃないか、これをどう判断するか。国民政策的に考えて、ある程度そんなに確実じゃないかもしれない、有利ではないかもしれないけれども、国民経済にとって大事だという場合は一般会計からどのぐらい負担したらいいだろう。
　そういう点も含めて見ますと、行財政全般の見直しをしなければならないという大枠の政治方向の中で、基本方針の中で考えていくと、財投の見直しも郵貯の見直しも、じゃ郵貯が、本当に民間金融機関として競争するような官営銀行化、官営金融機関化としてやっていけばいいのか、その点まで含めて議論していかないと、官と民の役割の見直しに通じないんじゃないか。そういう点から私は見直しが必要だということを言っているわけであります。
○吉岡委員　今の大臣のおっしゃったこと、ある意味で理解できるんですよ。いみじくも、財政投融資のあり方を見直していかなきゃならぬだとか、あるいは郵便貯金率の問題について、これは私の考えは私の考えでございますから、それは後で述べさせていただきたいと思います。
　私はそこでお聞きしたいのは、そうは言っても、財投の重要さというのは結構増してきていますよ。そして、国民の期待もやはり大きいのではないかと思います。政府自身もそうですね。先ほども出ておりましたけれども、平成二年の公共投資十カ年計画の四百三十兆だとか、あるいは平成二年の新行革審の中でも触れられておりますし、それから生活大国五カ年計画の中でも触れられている。こういうことになってきますと、財政投融資というのを非常に機能的に活用しようという方向が出ているわけであります。平成五年度の財政投融資計画を見てみましても、住宅だとか快適な移動、通勤、そして環境保全、教育、それから福祉、医療というようなニーズに合わせる、こういうようなことにもなっておりますし、財投の重要さが増しつつあるという点についていかがお考えでしょう。
○小泉国務大臣　財政投融資という制度は、これは今までの日本の発展にとって大変重要な制度だと思っています。ただし、これからの将来を展望してみますと、何でも国民が政府に頼って、大きな政府になっていけばいいのか。
　確かに、必要な資金を低利で貸してくれる機関があれば、国民、借りる方は喜びます。また、国民の隅々のいろいろな事業に役立っている。ここでそういう事業をどんどん展開して、役所の仕事をどんどん必要だからといってふやしていく、結果的に大きな政府になっていく。これから、今の財政状況を見ますと、年金でも医療でもむしろふえることはあっても、国の負担というのは、あるいは国民の期待、国民の税負担というのは減ることはない。それで、やる事業というのは、やるなという事業よりも、あれやれ、これやれ、さまざまな要望というものがたくさん来ております。
　そういう際に、資金が潤沢にあるから、しかも低利で使えるから、国民に必要だから、民間にできない仕事をやっていこう。すると、民間の仕事、民間の活力がなえてしまわないか。やはりここまで日本経済が発展したというのは国民の努力、民間のいろいろな企業の努力、民間で働いている方の努力があってこそ、そういう事業がやりやすいような環境をつくってきたからこそ、これほど私は日本経済が発展してきたんだと思います。
　国の事業、役所なり国の官僚が考えた計画的なそういう投融資先を広げていった方が日本経済の発展につながるのかどうか、あるいはむしろ、ある程度国の仕事というのは最小限に控えて、もっと民間に自由にやらせて、そういう雰囲気、環境を整える方が大きな政府をつくらないで、国民全体の税負担も増さないで減らせるんじゃないかという議論もあります。
　そういう見きわめをして、どこまで国の事業が必要なのか、財政投融資機関も、本当に国としてやらなければならないか、これをやらなくても民間でできることがあるんじゃないか、そういう見直しを不断にしていく必要があるというふうに私は考えております。
○吉岡委員　繰り返して言っておられるわけでございますが、そうは言いましても、社会資本の整備水準が、国際比較から見ても、日本は下水道あるいは道路の舗装、住宅、こういう問題がなかなか水準のところまでいっていないという現実もあるわけでございますし、その社会資本の形成という立場からいえば、むしろ財政投融資のシェアというのは年々増加しておる。最近では五〇％を超えているというように書かれているわけでありますから、そう考えていきますと財投への期待は高まってきつつあるというように思います。
　ただ、そういう認識をするとともに、今大臣の方で言われましたように、それでは財政投融資が今後も大きく大きくなっていくのか、このことについて私は正直言って疑問を持っているわけであります。
　なぜかといいますと、郵便貯金と同時に財投の重要な原資になっているのは年金資金であります。年金資金は厚生年金の新規預託額予測、こういうものを六十五歳支給開始という場合で見てみますと、一九九〇年には約六兆円だったですね。これが二〇二〇年には一・六兆円しか財投に来ない、こうなっておるわけであります。そうなりますと、財投は重要だ、重要だというふうに言いながら、大きい分野であったいわゆる年金資金というのは財投の中でどんどん減っていくということになるわけであります。そう考えてみますと、郵貯が回っていくということは非常に重要な意味をこれから持ってくるのではないか、こういうように思うわけであります。
　それと同時に、今民間の問題等もいろいろ言われますけれども、政府が、というふうに言われますけれども、郵政省は今度決断されまして、金利自由化という方向をとられて、市場金利に連動をきすという方向をとっておられますね。そういうことを考えていきますと、むしろこの財投の重要さにかんがみながら、郵便事業も進めていかなければならないというように私は思うのですが、いかがでしょう。
○小泉国務大臣　郵政事業のあるべき姿、または現在行われているいろいろな事業、当然国民から信頼され、公共的に展開しているわけでありますので、これからも必要な事業はいろいろな地域の意見も聞きながら、信頼性を高めていくような活動をしていかなければならない、そういうふうに思っております。
○吉岡委員　要するに、大臣が言っておられますように、確かに低い金利で借りられる方がいいというふうに、住宅ローンだとかいろいろな形でそうなってきますけれども、それには限度もあるだろうということについても私もわかるのですよ。その部分に市場金利を入れていかなければならぬという気持ちで私もおるわけです。しかし、そうは言いながら、政府の政策的なものをどのように実現していくのかということの中では、やはりそういう配慮が行われるということがあってしかるべきではないのかということを含めて、財政投融資のあり方について、大臣がおっしゃるように見直していくことについては私は賛成でありますけれども、財投そのものをどうこうするということにはならない、一定の大きい位置を占めていかなければならないのではないかという感じを持っていることを申し上げておきたいと思うのであります。
　さてその次に、先ほどからいろいろなことを言っておられます。財政投融資の問題で議論をさせていただきました。郵便貯金というのは、極端に申し上げて、自主運用というのが本来あるべき姿ではないのかと私は思っているわけです。貯金ばかり集めて、巨大になった、巨大になったと。出す方については一切かかわりなし、こういうことに今置かれているわけでしょう、極端に言ったら。
　自主運用というのは、今平成四年度で十五兆円ですか、ずっとたまってきましてそういうことになっているわけです。これも長い長い郵政省の職員の皆さん、あるいは労働組合の皆さんも含めて、おれたち自身がやろうやという積み重ねの中でやっとできた自主運用。しかし、ようやくにしてまだ預金総額の一割であります。平成八年に第二次五カ年計画ということで回していかれて、そのときに四十兆一千五百億ぐらいなんです。それで、私の推測でございますけれども、平成八年の郵便貯金の総額はまあ大体二百兆円ぐらいをお考えになって四十兆になっているんじゃないかなと思いますから、それでも大体二割なんです。
　そう考えてみますと、私は今後郵便の貯金事業ということを真剣に考えていく場合に、自主運用部分というのはやはり市場に連動しておるわけでありますから、そういう立場からいって自主運用をふやしていくということについて、見解があればお答えいただきたい。
○小泉国務大臣　財政投融資制度で国家の資金を一元的に管理運用するという方針でやっておりますので、その点についても、郵貯は郵貯だから郵貯で自主運用という意見もあるのは承知しておりますが、この点については財政投融資制度全体の中、同時に資金一元化運用という問題とどうなってくるのかという観点から考え直していかなきゃならない問題じゃないか。今すぐそれを進めるべきとか進めるべきでないとか、それよりも、全体の国の今までのあり方、これを見直す必要があるかということから検討する必要があるんじゃないかと思っております。
○吉岡委員　私は、乱暴な言い方をするか知りませんけれども、基本的に郵便貯金というのはすべて自主運用に任すべきではないのか、このくらいの気迫を持たなきゃだめだろうと思っているわけであります。だから、乱暴を言い方だというふうにお聞きください。
　しかし、なぜそういうふうに言うかといいますと、こう言いましても、原則的にそう言ったからといってあれですが、やはり郵便貯金の規模が極めて大きいので無制限に市場に運用されると非常ないろいろな弊害が予想されるということでございますから、できないかもしれませんけれども、しかし、ある程度そういうことに配慮するという立場から、国債や政府保証債、地方債、金融債などの公共債を中心とした運用、こういうことを前提にしながら資金の地方還流という意味での地方公共団体貸し付け、こういうものに限定しつつ、民間金融機関ともトータルバランスをとっていく、こういうことにしていけばいいのではないか。そして金利は、入る方、いわゆる資金調達部分ですね、いわゆる郵便貯金、そして資金運用面、貸し出しの金利ですね、こういうものも一貫して市場金利は反映される、そういうふうにすべきではないかというような意見を持っているわけであります。
　その点について所見があれば伺っておきたいと思います。
○小泉国務大臣　これは非常にわかりやすい議論になってきたと思うのでありますが、まさにそういう考え方も一つの考え方としてあると思います。官営金融機関が必要かどうかという議論に発展していくと思います。預金も貸し出しもそれ独自でやりたい、まさに巨大な官営金融機関の出現でありますから、それとどういう影響があるか、これは十分議論する価値がある問題だと思っております。
○吉岡委員　暴論に聞こえたかもわかりませんが、そういう意味で言っているのではありません。最後の方に、きちんと地方還流をするべきだというふうに言っているわけであります。ここが実は私の言いたいところなんです。
　私は、いろいろ思いますけれども、地方のインフラ整備というのは喫緊の課題だということはもう論を待たないと思いますね。人口も高齢化によって貯蓄率が低下するということが予測される。今高水準にあるというふうに言われましたから、そうだろうと思いますが、そういうことを考えれば、次世代に対するインフラ整備のラストチャンスを今迎えているのではないか、こういうように思うからであります。将来にわたる国民生活の充実のために、あるいは人々のニーズに合った良質のストックを蓄積すべきだというように考えるわけでございます。
　私は、なぜこう言うかといいますと、兵庫五区であります。まさに過疎地の中の過疎地であります。それだけに、民活的な手法というのが、都市部では可能でありますけれども、それは大都市に限られておりますよ。地方の地域開発、あるいは国や地方公共団体による公的資金の導入、これにゆだねざるを得ない現状であるわけであります。そういうことを考えてみますと、公共投資が抑制される、こういうことが来るとするならば、やはり地方債の依存ということが強まってくるであろう、こういうように思うわけですね。そうなりますと、郵便貯金の資金の地方還流ということをやはり考えていかざるを得ないのではないか、こういう発想に立ては、基本的な部分で、考える必要はないのではないか。
　したがって、今申し上げますような地域のインフラ整備の問題、ある意味で民活、民活というのはわかりますよ。過疎地におけるインフラ整備の部分に民活がどれほど本当に銀行を含めて活用されておるのかということについて、私は疑問に思っていますから、あえて申し上げます。
○小泉国務大臣　地域の活性化というのは、財政投融資制度のみならず、これからも、東京の一極集中から多極分散とか、あるいは中央集権から地方分権、それぞれいろいろな観点から今論じられております。ですから、この郵貯制度のみならず、また財政投融資制度のみならず、そういう広い観点から、地域の活性化、あるいは今までやってきた中央集権化がいいのかどうか、そういう制度全般にわたる見直しが今迫られているんじゃないでしょうか。そういう観点から、これだけがどうしても必要だというよりも、いろいろな点において今、日本経済社会というのは見直しが迫られているのじゃないかと私は思っております。
○吉岡委員　いろいろな点でということで言われますとまさにそうなんですが、これはやはり切実な問題だと思うのですよ。
　地方自治体が、地方債の資金調達の方法として三つあるわけですね。一つは政府資金であり、二つは公共企業金融公庫であり、三つは民間資金、この三つに大別されるだろう、こう思います。今、自治体の指定金融機関という側から見れば、私も地域の自治体の中に行っておりますから、聞いてみますと、縁故債、これは採算とれませんと言って嫌がっているわけであります、どちらかといえば。そしてまた現在の財政投融資も、まさに私の言い方からすれば全国画一的であり、中央集権的だというように思うわけであります。地域の多様なニーズに本当に対応できているのかということについては疑問を持っているわけであります。まさに地域密着型の公的な金融システム、これを形成していくというのも一つの方法だと私は思っております用地域の社会資本や地域経済活性化に投資していくという還流が郵便貯金ということの中で起こったとしても一つも不思議ではない、こう思うわけであります。
　むしろ、そういう郵便貯金の地方債直接運用ということができるような方向があれば、これから郵便貯金の将来と、そして、私はすべてはっと自主運用だと言いましたけれども、暴論ですから、やはり財投で必要な分はきちんとやっていただいたら結構ですが、要するに、自主運用を拡大する中でそういう地域還流ということをお考えいただく、こういうことが一つの郵貯の、そしてまた国土の均衡ある発展、自治体の発展、加えて国民の福祉前進に寄与する、こういうことにつながるのではないかと思いますけれども、いかがでしょう。