Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　今回の新しい総合事業ですが、総合事業は今もやっているんですね、そういういろいろな事例というものを見ながら、今般、この新しい制度というものを我々は提案しております。
　和光市の事例をおっしゃられました。我々は和光市だけを言っているわけではないんですが、和光市も好事例であると思います。和光市みたいなことをやっていただけばいいわけでありまして、専門職の方を中心にボランティアが手助けしていただく、そういうサービスを提供いただくのも一つだと思います。
　それも総合事業のうちの一つだと思いますから、そういうものも提供していただけばいいわけでありまして、それで改善しておる和光市を、自分のところ、それぞれの自治体でその事例を見習いながら、やろうと思えばやっていただければいいので、決して我々は和光市のことを否定しているわけではなくて、逆に我々はいい事例としてお示しをさせていただいております。
　それから、費用の伸びを抑制と言われますが、発想が全然違っていまして、あなた方は伸びを抑えるために何か今ある単価を引き下げるというようなおっしゃり方をされますが、全然違っていて、自立をされる、それから介護の予防になっていく、そういうことになれば、当然、要支援のサービス、いや、もっと言うと要介護、こういうものも抑えられるわけでありますし、重い要支援のサービスも抑えられていくわけであります。自立していけば、場合によっては総合事業を受けないという方も出てくるかもわからない。
　そういうことを考えれば、悪くならないようにする、今を維持する、自立をしていただいて、よりよくしていただく、こういうことになれば、当然、そこの部分は、もちろん人数はふえていきますよ、人数はふえていきますからその伸びはありますけれども、それ以外の伸びというところはある程度抑えられていくのではないかということでございます。我々は、悪くしない、なるべく悪くしない、もしくは改善する、そういう中において要は伸びが抑えられていくということを申し上げている。これはもう初めから一貫してそうやって申し上げておるんですが、皆様がそうじゃないようにおっしゃられるので、そこはかみ合わないところなんだろうというふうに思います。
　つまり、これは、我々が医療の方でも申し上げております、健康管理していただく、そして予防に力を入れていただく、こういうことによって医療費の伸びを抑えていこうというのと同じような考え方のもとでここの伸びを抑えていこうということを以前から申し上げております。
　それから、多様なサービスで値段が下がる、コストが下がる。これは多様なサービスですから……（中根（康）委員「単価。単価が下がってなぜ多様なサービスができるのか」と呼ぶ）単価が下がる。多様なサービスですから、要は、今までのように、皆さんが言われているプロという方々、何をもってプロと言うのかというのは難しいんですけれども、皆様が言われているプロと言われる方々以外の多様な担い手の方々でやっていただきますから、その中には、有償ボランティアの方々もおられます、それから、ボランティアじゃないにしても、以前から申し上げておりますとおり、元気な高齢者の方々が要支援の方々に対して対応していただくということになれば、これは当然、その方々の賃金というものは一定程度、あなた方がプロと言われている方々よりかは安くなるでありましょうから、その部分というものに関しては単価が抑えられるということはあるのでありましょう。そのようないろいろなものを利用しますから、そういう単価の安いサービスというものが出てくる。
　一方で、言われている、利用される方々が金持ちしか利用できないというのはちょっと私は何をおっしゃっておられるのかよくわかりませんので、単価が下がれば逆に安くなるのではないのかなというふうに思いますから、ちょっと何をおっしゃっておられるのかよくわからないので、また重ねて御質問いただければありがたいというふうに思います。
○中根（康）委員　和光市の取り組みというのは、厚生労働省が考えているものと方向性は真逆だと我々は捉えさせていただいております。まさに、プロ、専門職が、十分研修を積み重ねた方々が十分な知識と経験を生かして必要なサービスを丁寧に提供されておられるということを我々は感じさせていただいております。
　そして、これまでの参考人質疑とか地方公聴会で出された御意見においても、今の法案ではかえって重度化をするのではないか、自治体間格差も生じるのではないかという強い懸念が示されておるわけであります。むしろ、今の大臣の御答弁は、そういった参考人とかあるいは地方公聴会で出された御意見を何ら反映していない、審議が始まったときと全く同じ、一貫しているといえば一貫しているということなんですが、一貫して国民の声を反映していない答弁ということになってしまっているのではないかと心配をさせていただいております。
　例えば、資料二に添付をさせていただきました、これはごらんになった方もあるかもしれませんが、ＮＨＫの「ハートネットＴＶ」という番組で放送された内容を私の事務所で簡単に取りまとめさせていただいたものでございますけれども、これは、武蔵野市がこういう検討をされたという放送内容でございました。
　ホームヘルプの委託料を、一時間二千五百四十円から二千二百円に引き下げを提案。これで何が起きたか。事業所では、ホームヘルパーの時給を、千二百円から、東京都の最低賃金の八百七十円に引き下げざるを得ない、こういうことを検討した。最低賃金以下に下げることはできないわけでありますので、それでも、八百七十円でも採算はとれないという結論に事業所の中では至ったということで、要支援サービスから撤退を検討せざるを得ないということになるわけであります。
　こういった単価の切り下げで事業所が撤退をする、専門職が撤退をする、そして、ボランティアがやるしかないという状況に厚労省のこの法案は追い込んでいるのではないかと考えさせていただいております。
　今回の改正は、多様な担い手と称されるボランティアがやるしかない状況に自治体を追い込むということではないでしょうか、大臣。単価の切り下げということはこういうことにつながるという事実をしっかりと認識すべきではないでしょうか。いかがですか。
○田村国務大臣　だから、専門職の方々がやっちゃいけないと我々は一言も言っていないですよ、総合事業を。専門職の方々が入っていただいていいんですよ。つまり、和光市のやっておられるような事例、専門職の方々が入っていただいて、ボランティアがそこに協力いただいて事業展開していくのをやっていただいていいんです。我々は、プロがやっちゃいけないなんて一言も言っていないですよ。だから、それでいいじゃないですかという話をしているんです。
　その上で、あなた方はちょっと正確な……（発言する者あり）話を聞いてください、これは今でも自治体、武蔵野市が単独でやっている事業ですよね、介護保険じゃないですよね。単独でやられている事業なんですよ。単独でやられている事業を、値段を下げると提案したらしいです、武蔵野市が。ところが、この事業者はこれじゃやれないと言って断った。当たり前ですよ、今、人が足らないんですよ、足らないときにそんな事業をやろうと思ったら、事業なんかできるわけないじゃないですか。これは結局受けなかったんです。（発言する者あり）いや、これは、武蔵野市が提案したのをこの事業者は受けなかったんです、これは無理ですと。
　だから、当たり前の話で、今そんな提案をしたら、事業ができないですから。当然のごとく、そんなものはやれるわけがないんですよ。我々は、やろうと言っていませんよ、そんなことを。
　だから、そういう意味からいたしまして、我々は、決してそういうサービスをやっちゃいけないと言っているわけじゃない。多様なサービスがあるから、家事支援も、今行っているようなホームヘルパーさんじゃなくて、例えば、ケアマネジメントをする中において状態像を見て、この方ならば、言うなれば多様な担い手の方が家事支援をやってもいい場合は、私は先ほども言いましたでしょう、例えば高齢者でも元気な高齢者、そういう方々が、一定程度の研修をしていただきながら、そういうところで家事支援をやっていただくということはあるわけであります。そういうサービスの方はそういうサービスでいいし、しかし一方で、例えば退院してすぐなんという方々は、やはりある程度専門職の方々、ホームヘルパーの方々にいろいろなケアをしてもらわなきゃいけないということになれば、それはちゃんとした給料を払っていただく、そういうサービスを提供いただければいいので、我々は、決して安くしてくださいなんて言っているわけじゃないですよ。
　それは、それぞれのニーズに応じたサービスを提供してくださいと申し上げておりますので、全くもって、あなた方が言っていること自体が、私が申し上げていることとは一致していないということでございますから、そこは御理解ください。
○中根（康）委員　単価の切り下げを要請しているというか義務づけているのは、厚労省のこの法案なんですよ。大臣自身が御提案をされておられるわけなんです。
　我々は、プロであったり専門職の方とボランティアの方が有機的に連携して地域包括ケアを構築していただくということは大切だと思っています。それは大臣と同じ認識だと思いますけれども、今回の単価の切り下げでやむを得ず事業から撤退せざるを得ないということ、繰り返しになりますけれども、その単価の切り下げを義務づけている法律を今提案しているのは大臣なんですよ。
　大臣がそういう法案を提案しているから、武蔵野市が試みに検討してみたら、千二百円を八百七十円にした、東京都の最賃、しかし、それでも採算がとれないということになって、要支援サービスから事業を撤退せざるを得ないということを検討しているわけであります。
　そのことによって、それこそ最賃以下の賃金が定着してしまう、今極めて問題になっている介護・福祉分野の処遇の改善が全く実現されない、反対の方向に行ってしまう、低賃金が定着をしてしまうということになるわけであります。
　そして、地域での支援もなくなる、地域包括ケアもできなくなる、定期巡回・随時対応もできなくなる、特に夜間の対応、二十四時間サービスはできなくなる。しかも、今、老老介護、認認介護、老障介護、あるいは独居という極めて厳しい高齢社会の中の状況があるわけでありますし、家族の方も、家族の介護によって離職せざるを得ないという現実もあるわけであります。
　こういった負の連鎖を引き起こしかねないというのが今回の法案の中身。そして、その最大の問題が、この単価の切り下げ、多様なサービス、多様な担い手というきれいな言葉に包み隠された給付の抑制、消費税を上げるにもかかわらず単価を切り下げるというところにあるということ。
　大臣、もし反論があるなら、もう一度言ってください。
○田村国務大臣　誰も単価を切り下げてくださいと頼んでいません。（発言する者あり）
　いいですか。先ほど来言っているとおり、多様な担い手がいろいろな担い手になってサービスを提供するわけですよ。当然、その中には、有償ボランティアでありますとか、いろいろな方々が入ります。その方々は、当然のごとく、ヘルパーさんとは違う方でありますから、今よりも単価は下がることはあるでしょう。しかし、今ヘルパーさんらがやっているサービスに関して、単価を下げてくれとは我々は言っていない。逆に、我々は、そこはガイドラインとして基準を示していこうということであります。
　その上で、まず、財源構成は介護保険と一緒ですよ。しかも、今までと同じように、ちゃんと一号被保険者の方々の所得の格差に合わせて財政調整もしますよ。ですから、財源は同じです。
　ある程度抑えていくというのは、これは先ほど来言っておりますとおり、悪くしない、改善する中において全体の給付を抑えていくということはあるでありましょうけれども、そういうことを目指して全体の給付を伸びないようにしていこう、これは健全なことだと私は思いますよ。
　だから、それがそんなに何が悪いのかよくわかりませんし、一律のサービスだけではそれはだめだ、いろいろなサービスが欲しいというニーズもあるわけでありますから、そういうものの提供もしていく。それでいて、そのような専門家のサービスが必要な方々には、それはケアマネジメントをしてそれをちゃんと提供するようにしていくわけでありますから、先ほど来、どうも議論がかみ合っていないわけであります。
　さらに申し上げれば、なぜ二十四時間型の定期巡回・随時対応型サービスが下がるんですか。これは要介護の方で、要支援の方々は受けられませんよ。だから、そういう意味で、要介護の方々の待遇と何でこの要支援が一緒になるのかよくわかりません。
　そもそも、先ほど言っておりますとおり、賃金を下げたら、当然、今、介護従事者の方々も含めて非常に雇用はタイトになっていますから、それは来手がなくなります。そういう方々は、今、有効求人倍率はあるんですから、ほかのところに働きに行きますから、高いところに行きますので、そもそもそんなことが起こり得ない。逆にサービスが提供できないですから、そのような単価では、要するに、そのような賃金ではそれはできない。もちろん、サービスの中において効率をよくして単価を下げるという企業努力はあるかもわかりませんが、そもそも、労働者の方々、働く方々にそのような賃金を提示すれば、それはほかのところに行っちゃいますよ。
　そういうことを前提で申し上げていますから、それはその単価でやっていただいていい、ガイドラインにそう書いてある。
　だから、多様な担い手の中で、下がるサービスはあると思いますよ。ただ、それはケアマネジメントで、言うなれば必要な方々にはそのようなサービスが行くわけでありまして、それは、今言われておられるような、あなた方がプロと称されておられる方々のサービスはそれではないということであります。
○中根（康）委員　一般企業でも、利益が減れば、給料が下げられる可能性が大きいわけであります。それに該当するのが、介護の分野でいえば報酬単価というものであるわけであります。これが下がれば、給料は下がるに決まっているじゃないですか。今大臣は、給料が下がっても、今有効求人倍率が高いから人は集まると。これは残念ながら大変問題の多い御答弁だったと思いますよ。給料が下がっても、あなたたち、そこで働かざるを得ないじゃないかというような御答弁であったと思います。（田村国務大臣「違うよ。うそついちゃだめだよ。そんなこと言っていないよ」と呼ぶ）そんなことは言っていないとおっしゃいますけれども、事実、書いてあるじゃないですか、資料に。では、これはどうやって読み取るんですか。
　今までの法案の中身でも、あるいは全国の担当者会議においても、単価の切り下げ、今の報酬以下にするということを明言しているじゃないですか。五—六％から三—四％に引き下げる、しかも短期的にはもっと大幅に引き下げるということを厚労省の資料に書いているじゃないですか。これはどういうふうに説明を、もしそうじゃないとするならば、これは改めて厚労省から御説明をし直していただいて、審議を一番最初からやり直さなきゃいけなくなりますよ、大臣。
○田村国務大臣　まず、よく話を聞いてください。有効求人倍率が高いということは、人が来ないんです。つまり、低い条件を示したら人が来ないんです。だから、低い賃金を示したら人が来ないですから、事業が成り立たないんです。ですから、その単価では事業者は受けないんです。だから、そのような単価は示せないんです。いいですか。（中根（康）委員「示さざるを得ないんです」と呼ぶ）違います。
　ここに書いてあるのは、現行の単価以下。これは何を言っているかというと、今の介護保険の単価以上を設定されたらこれは逆に困るでしょう、介護保険で示している単価、ここは何とか維持してくださいと。つまり、これより高いのはだめですよというのを言っているわけであって、だって、これ以上高くなっちゃったらどうするんですか。介護保険の単価より高い単価で総合事業をやるんですか。（中根（康）委員「あり得るんじゃないですか、それは」と呼ぶ）あり得ないでしょう、そんなのは。
　要介護者の方よりも要支援者の方が高い単価でサービスを提供する、それはちょっと私は理解ができません。やはり今の単価は維持してください、それより安くなるのは、企業努力がありますでしょうから、それは企業努力してうちは安くできますよというならやっていただけばいい。
　ただ、今も言っていますとおり、今有効求人倍率が高いですから、失業率が低いですから、そんな安い賃金で募集しても来ません。だから、企業努力以上に安くして安く使おうなんということはできないわけであります。これはもう普通に考えればおわかりになられるんじゃないですか。
○中根（康）委員　改めて最後に、時間が来ましたので整理いたしますと、単価を切り下げてお給料が低くなれば人は集まらない、集まらないと事業は展開できない、事業が展開できないとサービスが行き渡らない、そうすると今の要支援者の状態がより重度化しかねない、あるいは介護離職とかそういうさまざまな問題を引き起こしかねない。必ずそうなるとは限りませんよ、限りませんけれども、そういう可能性やおそれがかなり高いということを、これまでの参考人質疑とか地方公聴会でも、有識者の方、現場の方からお示しいただいているわけでありますので、そのことに誠意を持って厚労省は応えなければならないのではないかということを申し上げているわけであります。
　もうこの後の質問者に譲りたいと思いますが、まだまだやはり議論は尽くされない、すれ違いといえばすれ違いなんですけれども、このすれ違いを何とか埋めていくためにはもう少し時間が必要だということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　今のやりとりを聞いておりまして、大臣に申し上げたいのは、野党の懸念を全否定して、それはないということでなくて、少しはそういうこともある可能性があるのではないかということも受けとめて、いろいろ御検討をいただきたい。就学援助のときも、生活保護の水準が下がって、そういうことはないようにするんだ、大丈夫だと言って、結局大丈夫でなかったわけでありますから、万全の、この国会で出た野党の懸念についても役所の中でもう一回受けとめて、果たしてどういうそうならないための策があるのかというのも真摯に御検討いただきたいと思います。
　まずは、今回は法案が、閣法と議員立法が出ておりまして、その議員立法については、介護職員と障害福祉職員の人材確保特別措置法案というものも出ております。この議員立法について、処遇改善の法案でありますけれども、法案提出者に、その中身と、なぜ賃金の上昇というのが必要なのか、これについて説明をいただければと思います。
○山井議員　長妻委員にお答えをさせていただきます。
　今の田村大臣と中根委員の質疑を聞いておりましても、やはり介護、障害者福祉を支える基本はまさに働く職員の方々でありますから、ただでさえ低い職員の方々の給料がこれ以上低くなってしまうと人が集まらなくなってしまいます。そういうことがあってはならないというのは、与野党を超えた、この厚生労働の委員のみんなの共通認識であると思っております。
　さらに、高齢者に対する介護、そして障害者の方々に対する福祉の仕事というのは、世の中にある仕事の中でも最もとうとい、かつ大変な仕事だと私は思っております。その意味では、ぜひとも、今この場において、私たちの総意で、介護職員、障害者福祉職員の賃金を上げていく、そういうことを与野党を超えて取り組んでいくことが必要だというふうに思っております。
　さらにつけ加えますと、安倍総理も賃金引き上げということを強く経済界にも要請されておりますが、恐らく全国の障害者や介護現場の方々からすると、ニュースを見るたびに、何か世の中はベースアップ、賃上げ賃上げと言っているけれども、自分たちだけは取り残されている、ただでさえ賃金が低いのに自分たちは取り残されている、そういうつらさ、寂しさを感じているのではないでしょうか。
　今こそ、消費税もアップされたわけですから、介護、障害者福祉の職員の方々の賃金を、しっかりと私たち国会の力で引き上げていく必要があると考えております。
○長妻委員　ありがとうございます。
　そして、今回、閣法は、医療介護総合確保法案ということで、二十本近くの法案が束ねられているわけです。議員立法の山井提出者にこの閣法についても意見をお伺いしたいんですけれども、今回の閣法についてどういうふうにお考えになっておられますか。
○山井議員　長妻委員にお答えをいたします。
　昨日の参考人質疑でも京都ヘルパー連絡会の浦野さんがおっしゃっておられましたように、今回の政府案の一つの問題点は、あたかも、今、デイサービスやホームヘルプでプロの職員がされている仕事を、ボランティアの方々でも同じような介護をできると言わんばかりの内容になっている、やはりそれは問題だと私は思っております。
　今、全国百六十万人の要支援の高齢者を支えておられるデイサービスやホームヘルプのプロの職員の方々は、ただでさえ安い給料で精いっぱい献身的に愛を持って働いておられるわけでありまして、その方々の待遇を確保していく。そのためには、田村大臣も答弁されておられますように、もちろんプラスアルファとしてはボランティアというのは当然あっていいと思いますが、和光市の例が示しておられますように、やはり中核は今までどおりしっかりと専門職でなければならないと思っております。
　きょう配付されております中根委員の資料の中にしっかりと、一月二十一日の全国厚生労働関係部局長会議では、五—六％の伸びを三—四％に抑制するという資料が既に配付をされております。そして、「短期的には、生活支援・介護予防の基盤整備の支援充実にあわせ、より大きな費用の効率化」ということが書かれております。
　それに続きまして、五枚目では、「国として法に基づくガイドラインの中で、すべての市町村が要支援者のサービス提供を効率的に行い、総費用額の伸びを低減させることを目標として努力することを記載。」と、一月二十一日の部局長会議の資料で書かれております。
　それに基づきまして、二月二十五日の全国介護保険課長会議におきましては、「サービス内容に応じた市町村による単価設定を可能とする。国が定める単価（現行の予防給付の訪問介護、通所介護の報酬相当）以下の単価を市町村が設定する仕組みを検討。」というふうに、そういう意味では、来年四月以降は単価を上げることは許されない、下げる意味で自由にということでありますから、やはり単価を下げる上に伸びを抑制するということは、介護職員、障害者福祉職員の賃金が下がるのではないかと不安が高まるのは当然であります。
　しかし、ここにおられる委員の先生方は、皆さん、給与を下げるなんてことは恐らく考えておられないと思います。
　そういう意味では、この政府案、閣法とは別途、私たちの思いとして、介護や障害者福祉の現場で働く方々の賃金は引き上げるという法律をしっかりと成立させる必要があると考えております。
　以上です。
○長妻委員　どうもありがとうございます。
　本日は警察の方にも来ていただいているんですが、辻生活安全局長にお伺いいたしますけれども、昨年の一年間で、認知症で行方不明になった方でお亡くなりになった方というのは、数字は出ましたか。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十五年中の数字につきましては現在集計中でございますけれども、あくまで暫定的なところでお答えさせていただきますと、平成二十五年中にその所在が確認されました認知症に係る行方不明者のうち死亡が確認された者の数は、約三百九十人ぐらいになる見込みというふうに見ているところでございます。
○長妻委員　これは初めて出た数字だと思いますが、一昨年は三百五十九人が、認知症で行方不明の届け出が警察に出て、亡くなったことが確認された、それよりもふえて、昨年は三百九十人ということであります。
　この三百九十人の内訳を、厚労省と情報交換をして、要支援の方が何人いるのか、あるいは御自宅なのか施設なのか、どこから行方不明になられたのか等々、これは何とか防ぐことができなかったのか、この研究を、田村大臣にも要請しておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　やはり今回の法案で不安なのは、要支援、介護予防と言われる部分を事業にすることで初期の認知症予防が手薄になるのではないのか、これは本末転倒である、こういう強い問題意識を私自身は持っております。
　先日も、地方公聴会で私は山梨に行ってまいりましたけれども、公述人の四人、与党推薦の方も含めて、今回、予防給付が事業になることでさらに予防が強化されるというふうにおっしゃった方はどなたもおりません。地方にばらつきがある、あるいは全体として低下するというふうに口々におっしゃっていただいたわけでありまして、そういう意味でも、きょう採決ということは、まだまだ論点がありますので、ぜひそれは避けていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　そして、もう一つ、まだ議論し尽くされていない具体的な論点を挙げますと、配付資料一ページ目でございますけれども、これは中島委員もこの委員会で指摘をされたと思いますが、例えば要支援一の認定が、六十五歳以上、人口当たり、非常にばらつきがある、都道府県によっては三倍、四倍の違いがある、こういうようなことがこの表から読み取れるわけでございます。
　そこで、田村大臣に、なぜこんなにばらつきがあるのか、これは分析結果が出たと聞いておりますので、それをお答えいただければと思います。
　警察の方は、これで結構でございます。ありがとうございました。
　田村大臣、お願いします。
○田村国務大臣　総合事業に関してはいろいろなお声はありますけれども、総合事業自体はやはり成果が出ている地域があって、そういう好事例をどうやって横展開していくかということであります。財源は先ほど言ったとおりしっかりと確保する中において、好事例も含めて、そういう御心配等々、これはコーディネーター等々の支援もありますから、初め、全否定とおっしゃられましたけれども、そうじゃないんです、全否定ではないんです、そういうようなばらつきが出る可能性があるというのは我々も受けとめておりますので、そうならないようにしっかりと対応させていただきたいというふうに思っています。
　今、要支援のばらつきがあるというお話がございました。これはやはりそれぞれの地域において違うわけでありまして、高齢者の方々が社会に参加する機会の多いところ、こういうところは比較的要支援というものは少ないという部分があります。
　それからあと、家族の形態、世帯がどういうふうな状況であるか。家族の方々がしっかりと高齢者の方々に対して対応できればあえて要支援のサービスを受けなくてもいいということがあるわけでありまして、そういうような影響もあります。
　あわせて、介護予防の取り組み状況、こういうものもそれぞれの地域によってばらつきがあるわけでございまして、そのような観点から、要支援というものに関してはばらつきが出てきておるという部分もあろうと思います。もちろん、高齢化率等々もあろうと思います。
○長妻委員　非常に精緻な分析というよりは、何となくそうじゃないかというようなお話なんですね、いまだに。これだけ差があることについて、私は、今回の給付から事業になってどういう影響が出てくるのかということを懸念するわけです。
　そこで、四ページ目の資料を厚労省につくっていただきまして、こういう資料は余り結果としてはないのではないかと思いますけれども、つまり、ホームヘルパーさんがどこの県が薄くてどこの県が厚いのか、こういう表をつくっていただいたんですね。六十五歳以上の高齢者千人当たりのホームヘルパーさんの数ということでございます。
　これを見ていただきますと、四国は全部十人以上で、非常に厚くなっている。大阪が一番厚い二十六・八人。東北の方に行くと薄くなっておりまして、最小が茨城県の六・七人。これは四倍ぐらいの差があって、このホームヘルパーさんの地方の偏在というのも大きな問題になっていることも、今回、よくよく考えて政策を進めないといけないと思います。
　そこで、例えば最大が大阪、一応ホームヘルパーさんが最も多い、一番少ないのは茨城県、これを一ページ目の表とちょっと照合してみますと、茨城と大阪というのが横にちょうど並んでいるんですね、一ページ目の右の方に。茨城が要支援一の六十五歳以上の人口当たりの認定率が一・〇％ちょっと、大阪が三・五％前後ということで、三倍ぐらい差がある。大阪が最大級で茨城県が最小級というようなことで、これはまだまだ精緻な分析が必要だと思いますけれども。
　つまり、要支援の認定率の差というのは、おっしゃったようなこともあるかもしれませんけれども、もっと分析しなきゃいけないのは、ホームヘルパーさんが多いと、予防給付がきちっとできる体制があるから要支援を認定される申請者が多くなってきて、そして認定率が高い。そして、ホームヘルパーさんが少ない、つまりサービスが薄いところは、申請しても、認定されてもサービスは余り受けられないから、認定率が結果として低くなる。
　こういう推論も成り立つのではないのかというふうに思っておりますので、この四ページ目の表と一ページ目の表を比べて、こういう分析もぜひしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでございますか。
○田村国務大臣　ホームヘルパーさんが多い少ないというのはいろいろな理由があると思いますが、一つは、都市部を抱えるところはやはりホームヘルパーさんは多いと思います。それはやはり回りやすいという部分がございますから、提供事業者の方も比較的提供しやすい。それからあとは、高齢者向けの住まい、それから施設サービス、こういうところが充実しているところは逆にホームヘルパーさんが少ないということもあるのでありましょう。
　ただ、今委員が、ホームヘルパーの方々が多いところは要支援の認定率が高いというようなことをおっしゃられましたが、主力はやはり要介護者へのサービスでございますので、要支援者に直接影響がどこまで出るかということはなかなか言えないのではないのかなというふうに思います。
○長妻委員　これはちょっと調査ぐらいは、相関関係の分析をぜひ本当はしていただきたいと思うんですよ、ざっと見るとある程度相関関係があるように見えるので。ただ、精緻に、本当に相関関係があるのかどうか、そういう観点からも見ていただきたい。
　というのは、今回、予防給付が通所と訪問については事業になるということで、ということは、要支援の認定率がどう変わるか。私は、要支援の認定率はかなり下がってくると思います。なぜかというと、要支援の方で、通所と訪問のみであれば、認定を受けなくても事業でサービスを受けられるわけですよ。そういうことになる。つまり、多くの方が要支援の認定を受ける必要がなくなる。
　要支援の認定率はかなり下がる、こういう認識は大臣もありますか。
○田村国務大臣　これは一概には言えないと思いますけれども、今言われた訪問介護それから通所介護等々、こういうものは、チェックリストでやったらこちらの方が早くサービスを受けられますので、そういう意味では、こちらの方が便利だということになって、そういうサービスを受けられると思います。（長妻委員「サービスの質が違う」と呼ぶ）
　サービスの質が違うというお話がございましたが、もっといいサービスを受けたいと思われれば、要介護認定は避けてはおりませんので、要介護認定申請を出していただいて、要支援なのか、そのときには要介護一かもわかりません、そういう認定を受けていただいた上で適切なサービスを受けていただければいいと思います。
　いずれにいたしましても、御本人は要介護認定審査を受ける言うなれば申請をすることはできるわけでございますので、申請を出していただければ、そのときには要支援という形になると思いますけれども、それ以前のサービス、これで十分だという形であれば、それは、言われるとおり要支援というふうな形にはならないという方々もおられると思います。
　ただ、どういうような行動が出てくるかというのは我々はまだ把握できておりませんので一概には言えませんが、委員がおっしゃった意味は、そういう意味でおっしゃったのであろうというふうに理解をさせていただきます。
○長妻委員　そうであると、懸念されるのが、要支援ということを受けなくてもサービスが受けられるということで、実は、リハビリとか認知症デイとか、要支援でも給付のまま残るサービスもあるわけで、そこが受けにくくなる可能性があるんじゃないのか。そういうことや、あと、先ほどのホームヘルパーさんの数、つまり介護の供給量に応じてこれまで要支援の認定、つまり申請者の率が変わってくるということがあるとすれば、今度は、きちっとした、要支援の認定という目に見える形でサービスが提供されるというふうにはならずに、これは事業ですから、要支援の認定がなくても通所と訪問は受けられるということになるので、供給量が少ない自治体でかなりその部分が絞られるのではないのか、こういう強い懸念もあるわけでありますので、これは十分注意をしていただきたいと思います。
　今回、もう一つ、資料としては五ページ目でありますけれども、これを私も拝見して驚くんですけれども、一次判定と二次判定でどれだけ差があるか。
　一次判定というのは、コンピューターというか、プログラム上で機械的に判定をして、二次判定は審査員の目が入って判定をするということですが、二〇一二年度、重度に変更した、第一次判定から第二次判定で介護度が重くなった割合は、最大が京都府の一八・一％、最小が山梨県の四・八％、四倍も違いがある。軽くなった方が、最大で宮崎県が八・〇％、長野県が〇・五％で、十六倍も違いがある。こんなに違いがあるというのはどうしてなのか、分析はされておられますか。
○田村国務大臣　若干先ほどの要支援のお話に戻らせていただきますけれども、先ほど申し上げたのは、仮に要介護認定をしなくても十分に適したサービスを受けられればそれでいいわけでありまして、それで要支援の方々が減るということは何ら問題がないんだろうと思います。
　ただ、必要にもかかわらず、委員がおっしゃられる意味は、それで悪化するではないかということが起これば、要支援者が減ったのは一時期の問題であって、要介護者がふえてきますから、そういうものを我々は目指しているわけではなくて、我々が先ほど言った、要支援者がそれによって見た目減るということが、その後、要介護認定で悪化はしないというようなことが前提でなければならないということは、重ねて申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　今、二次判定のお話が出ました。特記事項や主治医の方々の意見書に基づいて二次判定をするわけでございますけれども、なかなかこれは、それぞれの年齢構成や世帯構成、社会的状況等々、それぞれ、判定される方々、受ける方々の状況も違うわけでありますが、あわせて、判定される方々の委員の専門性でありますとか経験年数、こういうものも違うわけでありまして、そういう意味では、ばらつきがどうしても出てきておるという部分は否めないわけであります。
　しかしながら、そういうばらつきをいかに減らしていくか、こういうことを我々は努力していかなければならないというふうに思っておりますし、これは、判定をされる方々のそれぞれの状況、それから受ける方々のそれぞれの状況、それぞれにおいて各地域によって違いがあるんであろう、このように認識いたしております。
○長妻委員　一次と二次のばらつきというのもあると私は思いますが、ただ、限度というのがあると思うんですね。十六倍とか四倍とか、これをちゃんと分析しないまま給付から事業にぱあっと投げてしまうと、いろいろな問題が起こるんじゃないのか。
　先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、私も現場に幾つか聞いてみると、今回、給付から事業になったときに、要支援認定というのはお金がかかるわけですよ。認定するというのは、お医者さんが立ち会ったり、結構費用がかかるので、訪問と通所だけを望む要支援の方は、それは地域包括支援センターは、いや、認定は受けないでも受けられるんですよ、こういう話になるわけで、御本人が認定してほしいと言っても、なかなかそういう方向にはならないようになるだろうと現場では非常に懸念をされておられる。しかも、認定も受けられずに、サービスも薄くて、実はサービスがありませんから、健康な人と一緒に何か運動を、一緒に趣味の会とかそういうところに入ってください、こういうようなことが起こりかねないというふうにおっしゃっておられる現場の方もいるので私はこれを申し上げているんですけれども、ぜひそうならないようにしていただきたい。
　もう一つは、来年の四月から給付が事業になるわけですね。そのときに、一応三年の猶予期間があるわけでありますが、実際に猶予をするときには、来年の四月から事業でスタートする場合はそのままスタートすればいいんですが、猶予する場合は、自治体、議会で条例をつくらなきゃいけない。
　それで、今どういうことが起こっているかといいますと、厚労省の意識は、三年の猶予があるから、それはちゃんと整備して移行してもらえばいいという意識なんですよ、担当者の方と話すと。ところが、地元とか各自治体の担当者に幾つかお伺いすると、日本の自治体の方はもちろん真面目ですから、来年の四月にほかの自治体がスタートしたときにうちがスタートできなければ、仕事が遅いと思われ、人事評価にも響くということで、しかも、猶予期間、来年四月にもスタートしなければ条例をつくらなきゃいけないということで、無理に来年の四月にもスタートしなきゃいかぬということで、今急ピッチでやられている自治体もあるわけですね。
　体制がきちっと整ってないのに、来年の四月にほかの自治体がスタートしているのにうちだけ猶予だと怒られちゃう、条例も通さなきゃいけない、議員からも責められるということで、非常にそういうまずい状況が今起こっているんじゃないかと私は思いますので、大臣の方からも、この三年というのは別に、本当の猶予期間で、来年の四月に絶対にスタートするということではないんだ、こういうメッセージを明確に発していただかないと非常に大きな混乱が起こると思いますので、お願いいたします。
○田村国務大臣　まず、要介護認定のお話でございますが、これに関しては、例えばケアマネジメントは専門職の方々が地域包括支援センターでやります。ですから、チェックリストを受けた後もケアマネジメントをやりますが、そのときに、この方は要介護一かもわからないという場合には、やはりそれは認定を受けた方がいいですよという話は出てくると思います。
　あわせて、そのときに、例えば先ほど認知症のお話もございました。この方は認知症初期集中支援チーム等々の支援を受けた方がいいなでありますとか、認知症疾患医療センター等々に行って認知症の診断をした方がいいなというふうな場合には、もちろんそれはいろいろと御本人との相談になると思いますけれども、そのような認知症に向かっての予防また対策、こういうことのアドバイスもあろうと思いますので、そういう意味で、専門職の方々が介在するところに非常に大きな役割があるというふうに御理解いただければありがたいと思います。
　その上で、今の話でございますけれども、これに関して申し上げれば、それは早い方がいいのは当たり前でございまして、早くから総合事業に取り組んでいただきたいと思います。
　ただ、できないのに、早くから、猶予期間を使わずにという話になると何が起こるかというと、今の予防給付を提供いただいている事業者は、新しい総合事業の事業者にこのまま自動的になられるわけであります。でありますから、今のサービスだけになってしまう。
　我々が望んでおるのは、今のサービスプラスアルファ多様なサービスをおつくりいただいて、いろいろなニーズにお応えいただきたいということでございますから、今と同じサービスがそのまま提供されるということは我々の望んでおる方向ではございませんので、それならば、やはり猶予をとっていただいて、条例等々でしっかりと多様なサービスというものを準備いただいて、それからスタートしていただく。
　もしくは、併用しながらスタートしていただくという方法もあると思います。一定程度は今の事業をやりながら、新しいサービスをつくって、それをだんだんふやしていく。これから新しい総合事業に入ってこられる方々がどんどんふえてまいりますから、そのようなニーズにもお応えをいただくというような方向もあろうと思います。
　いずれにいたしましても、これからどのような方向で移行していただくか、我々もきめ細かくいろいろな御相談には乗らせていただきたい、このように考えております。
○長妻委員　今おっしゃったのも、それは今と同じサービス、来年の四月以降も一定の期間ということなので、その一定の期間というのはまだ曖昧なんですね。いつ、一定の期間はどうやって決まるのか、それはどのくらいの長さなのか。まだまだ詰めなきゃいけないことがたくさんあるわけであります。
　いずれにしても、端的に今回の予防給付の事業への切り離しを言うと、私が会った現場の人あるいは専門家の方で、今回、給付から事業になることで、要支援の方に対する予防が強化されるとおっしゃった方は一人もいないわけですよ。
　そういう、本当によくなるんだ、強化されるんだと言う方がほとんどいない中でこれを強行されるというのは、私は、ベーシック、ナショナルミニマムの部分は残して、そして上乗せのサービスをしていく、それをさらに強化していくというのが本来あるべき姿だと思いますので、これだけ専門家、現場が懸念を持っているものを強行するというのは将来に禍根を残すと思いますので、大臣、ぜひ考え直していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦です。
　私も、地域医療介護法案につきましては、まだまだ審議が不十分である、全くもって不十分であると考えております。
　きょうは、看護師さんの特定行為、それから診療放射線技師の業務の範囲の拡大、そして医療による死亡事故が起こったときの第三者機関にターゲティングして議論を深めてまいりたいと思います。
　まず初めに、看護師の特定行為についてなんですが、お手元に資料を配付いたしました。
　これは役所の方からいただいている資料なんですが、特定行為に含まれる行為のイメージということで、ずらずらっと四十項目ほど並んでいるわけでありまして、ゴールデンウイーク前にも、私は、この中で、病態に応じたインスリン投与量の調整ですとか脱水の程度の判断と輸液による補正、このあたりについて指摘をさせていただきました。
　また、先般、山梨県におきまして、山梨県の医師会の会長さんは、人工呼吸器の調整につきまして懸念のコメントを述べておられました。
　先般の原医政局長の御答弁によりますと、例えば脱水の程度の判断に関しては、腎臓の悪い方の場合は、過度な水分の投与をしてしまうと水があふれるような状態になると。水があふれる、これは本当に健康状態あるいは生命にも非常に危険な状態を及ぼすということだと思います。そういった非常にリスクのあることだと思うんですね。
　もちろん、それをうまくコントロールするように研修を受けられるということであると思うんですが、一体どういうところにリスクがあってということが私ども国会議員に、それは医療の専門家としての国会議員の人もいますけれども、患者としての立場を代弁する国会議員もいるわけですから、そういう意味で、そのあたりのリスクについてのきちんとした説明も必要だと私は考えます。
　そこで、また山梨県の医師会長が言われていた人工呼吸器について、「人工呼吸器モードの設定条件の変更」というのがこの資料の中にあるんですが、これにつきまして、どのような行為であって、どのようなリスクがあるのかということについて御説明いただきたいと思います。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の資料でいきますと、左側の上から四番目のところにモードの条件の変更というのがございます。
　この人工呼吸器のモードの変更というのはどういうことを考えているかといいますと、人工呼吸器ですので、一分間に何回人工呼吸をするかという呼吸の回数でありますとか、それから同時に流す酸素の濃度をどれぐらいにするかとか、あるいは一回の呼吸の換気量、一回にどれだけ入れるかという量の問題とか、そういうような形のものの変更を考えているということでございます。
　これらの設定を変更することによって、突き詰めればいろいろなリスクはあるわけです。
　例えば、人工呼吸器というのは、ある意味、外から強制的に空気を入れ込んで吸い出す、こういうような操作になるわけですけれども、自発呼吸が出てきた方にとってみれば、ある意味では邪魔になるわけです。自分が吸いたいと思っているときに中を引っ張られたのでは、正しい呼吸にならない。そういうような呼吸がうまく合わないような場合には、十分な酸素と二酸化炭素のガス交換ができなくて低酸素血症になったりする、そういうことも考えられるわけであります。
　したがいまして、その設定条件を変えるのは、どういう場合に変えるのか。それは、例えばモニターが必ずついていますので、呼吸モニターの状態を見ながらとか、あるいは血液の酸素飽和度をはかるパルスオキシメーターというのを普通は指につけますけれども、そういうものの数値を見ながら呼吸状態を判断して、手順書にのっとった形で変更していただく、こういうことになろうかと思います。
　ただ、先ほどの腎疾患の方に対する輸液でもそうなんですけれども、どういう患者さんにこの手順書どおりやっていただくかというのは、やはり医師がそこはしっかりと判断をしていただいて、例えば先ほどの腎疾患がある方については、溢水状態、要するに脱水じゃなくて、余分な水分が入らないような状態を観察できるのか、あるいは、もしそれを看護師が十分わからないんだったら医師がやりますよとか、そういう判断をそれぞれ個々にはしていただく必要がある。
　人工呼吸器についても、おおむね、例えば術後の回復期というのは普通の経過をたどりますので、そういう状態ならこれでいいけれども、そうでない場合にはやはりみずからやるとか、そういう判断を医師にしていただく、それによってリスクというのを回避できるのではないかというふうに考えております。
○重徳委員　今、人工呼吸器について御説明をいただいたわけなんですけれども、こういった特定行為といって、例示として四十挙がっている。それがそれぞれ、どういうことであって、どういうリスクがあって、そしてどういう手順書をもって医師と看護師の裁量、別の言い方をすると、裏を返せば責任を持ってやっていくのか、ここがはっきりとしないと、前回、局長の、今想定されているこの四十程度というのは今までの数年にわたる議論の中で絞り込んできたという御答弁がありましたが、でも、実はそうなんだということを言われても、やはりこの国会の場において、それぞれどういうものであって、どういう指示をするから、だからリスクは、そういう意味では、あるいは責任関係というものがおかしくならないようになっていくんだという本当に丁寧な説明が必要なんだと思うんです。だから、そういうことが説明されないままに、役所で議論してきたんだからあとは任せてくれというようなことでは、これは本当に患者さんの命、健康にかかわる話ですから、本当に丁寧にやっていただかないと困ると思うんですね。
　実際、手順書に、簡単に言えば、看護師さんの裁量が大きければ大きいほど看護師さんにより責任が負わされることになるだろう、逆に細かく医師が指示を書き込んでおけば、看護師さんの責任はより小さくなって、医師の責任がより大きくなるわけなんですけれども、今言われた人工呼吸器モードの設定条件の変更に関して言うと、どのぐらいまで細かい指示を出せるものなんでしょうか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　その手順書に書くべき事項というのは省令で定めることにしておりますけれども、具体的な個々の医療機関でどのような形で書かれるかというのは、ちょっとそこまでは想定しておりません。
　例えば、今言いましたように、酸素飽和度が十分に上がってきた場合に、では酸素の流量、酸素濃度を少しこういう段階に下げるとか、そういうようなことを手順書に書いていくのだろうというふうには考えております。
○重徳委員　こういうのも、具体的な例えば資料をもって御説明いただくとか、何かそういうのがないと、患者さん側に立ってみれば、誰の責任で治療を受けているのかわからない。医師の指示を受けている、その中で看護師さんにどこまでの裁量があるのかもわからない。それは一人一人の国民に委ねるということまでできるはずのないことなわけでありまして、だからこそこの国会においてもっともっと詰めた議論をしていかなきゃいけないと思うわけですが、時間がないわけなんですよ。どうも、きょうにも強行的に採決をするという段取りまで今調整に入っているような話も聞いておりますが、これはやはりおかしなことではないかなと私は思っております。
　次に、診療放射線技師の造影剤血管内投与について、これは資料としては二枚目につけておりますけれども、これも政府の資料にございます。
　この中に、診療放射線技師の業務範囲として、「検査に伴い必要となる造影剤の血管内投与等の行為について、診療の補助として医師の指示を受けて行うものとして、業務範囲に追加する。」ということになっております。ですが、この造影剤の血管内投与はどういうものかということも、必ずしも素人の方はぴんとこないわけなんですね。
　それで、その次のページの資料に、これは診療放射線技師が行ったものではないわけなんですけれども、医師が行った造影剤の注入によりまして入院中の女性が死亡したという医療事故がつい最近、先月起こったというものがあります。これは、診療放射線技師にはまだそういう役割は認められていないわけですから、研修中の五年目の医師だった、医師がやったことが誤っていたということなんです。
　これは、場面は多少違うかもしれませんが、要は、造影剤の血管内投与のリスクというのは、アナフィラキシーを引き起こして死亡に至ることもある、そういうものであるということを国会議員全員がちゃんと理解して、だけれども、そういうものをこのような手順できちんとやるから、だから安心してその業務の範囲を広げていいんだということまで得心がいくような議論が私は必要だと思うわけなんです。
　先回の局長の答弁では、医師が、どういう造影剤をどれぐらいの量、どのくらいの速さでやりなさいと全部指示するというふうにおっしゃっていました。この点、全部指示するということは間違いないかということと、あとは、仮にアナフィラキシーショックなどが起きた緊急状態において、この間は、院内での連絡ができる体制をどう組むか医療機関に周知したいということをおっしゃいました。
　お医者さんがすぐそばにいないわけですから、いるんだったら別に任せたことにもなりませんので、お医者さんがいないということを前提に、結局、放射線技師さん自身が、さまざまな対応ができるように臨機応変にやらなきゃいけない。これはつまり、そのときの対応、責任が全部放射線技師に結局は緊急時にかかってくるんじゃないかというふうに思われるわけなんですが、いかがでしょうか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　アナフィラキシーショックの場合は緊急に必要な薬剤も投与していただかなくちゃいけない、そういう形になるわけです。
　具体的にどういうことをやるかといいますと、前回も少し触れましたけれども、造影剤を血管内に入れてＣＴの検査とかをしていくわけですけれども、その際には、まずは普通の点滴をしてあるわけですね。点滴をする経路が固まる。そこに造影剤を入れる自動注入器というものをつないでいく。そうすると、スイッチを押すと一定の速度でその造影剤が血管内に流れていく。そこの最後の、自動注入器と点滴の回路をつなぐとかボタンを押すとか、そういうところを今回は診療放射線技師にもお願いしようと。従来は、診療の補助ということで、医師みずからやるか、あるいは放射線科におられる看護師さんにお願いしているか、そういう形だったろうと思います。
　もし万一のことが起こったらどうかということでありますけれども、その場合には、当然ながら医師をまず直ちに駆けつけさせるような体制をとることも重要ですし、その間、放射線技師さんが、もし造影剤が入っているなら造影剤をとめるとか、あるいは、点滴を抜いてしまうと今度は救命のときに大変ですのでそこは抜かないとか、そういうことも含めて、どういう対応をしてもらうのがいいかということについては、今回、研修も考えておりますので、その中でしっかりと教えていただけるように、内容についても専門家と相談をしていくという形で今進めております。
○重徳委員　具体的な対応は、もちろん研修で放射線技師さんに正しい処置の方法についてしっかりと教育訓練をしていくということだと思うんですが、要は、それだけの責任を放射線技師の方が負うことになるということをやはりこの場でもっと明確に説明していただくようなことも、きょう、今ようやくここで議論させていただいているわけなんですけれども、余りに今回の法案はいろいろてんこ盛りで、こういう一つ一つについてなかなか議論の手が回らないというんですか、そういう状況にありますので、この審議のあり方、法案のつくり自体に非常に問題があると思っております。
　次に、これまた前回も一旦議論はいたしましたが、医療事故調査に係る第三者機関についてであります。
　これについては、前回、医療事故が発生した場合、民間の第三者機関を一体どういうところに、どういう機関を想定しているのかという質問をさせていただきましたところ、これも局長から、中立性、専門性の観点から、その業務を適切に行うことができる社団または財団を指定するというふうに規定しているということをおっしゃった上で、具体例として、診療行為に関連して死亡した方の調査分析モデル事業をやっている法人、こんなものもその中に含まれるんじゃないかというような御答弁がありました。
　それはどういう団体なのかなということで、事前に資料をいただいたのがお手元の資料の四番なんですけれども、団体名は、一般社団法人日本医療安全調査機構というところでございます。
　まず、この一般社団法人日本医療安全調査機構というのはどんな業務を行っているのかということについて、お答えいただきたいと思います。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　日本医療安全調査機構につきましては、この資料にもございますように、平成十七年から、診療行為に関連した死亡の調査分析モデル事業を、まずは日本内科学会にお願いして始めたところであります。その後、こういうモデル事業をしっかりとやっていくために、関係の学会もたくさんございますので、いろいろな関係の団体から、資料の下の方にもございます支援団体に御協力を求める中で進めていくということで、独立した日本医療安全調査機構という法人をつくっていただいたところでございます。
　この法人の主たる業務は、まさしく診療行為に関連した死亡について調査分析をするということがまず大きな仕事でございます。
　具体的には、まず、この調査対象になりますのは、医療事故で亡くなられた方においても、特に病理解剖をしなければなかなか死因がわからないとか、そういうような場合が想定されておりまして、病理解剖をするというところ、それに基づいて死因をしっかりと究明する。それから、それぞれの事例、亡くなられる前の状況等も含めて調べた上で、医学的な妥当性があったかどうかの評価をする、それから再発防止策について検討する。それから、結果について医療機関あるいは御遺族にも説明をする。こういうような形の仕事をしておりまして、全般として、さらには、全ての医療機関にかかわるような再発防止策についての普及啓発などもお願いをしているところでございます。