Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　わかりました。公的年金については二・一兆円だけが課税の対象となるということで、再度直したいんですけれども。
　いずれにしても、そこにどれだけの額がかかるかわかりませんが、何千億というのが一応国庫にもちろん入るわけですから、これはそんなに少なくないと私は考えます。
　さらに、企業年金の方に移行しますと、例えば運用時にトータルで一千八百億特別法人税というのがかかるわけでございますけれども、これができたのが昭和三十六年のときだそうですね。私が、以前、これは経済産業省の方の関係ですが、中小企業の留保金の課税というのを、これがたしか昭和三十七年ですかね、いわゆるシャウプ税制勧告を受けて、所得税と中小企業の法人税の差が実はそのころ三〇％以上あった。この合間を縫って企業が留保に回していく、こういう所得隠しという、いわゆる性悪説に立ったという言い方なんでしょうが、この留保金をかけていくということで、これは我々も法案を出しまして、修正されながら、政府が出してきた修正案という、我々はそうやって考えていますが、これが可決していったわけでございます。
　私は、実はこの運用のところで特別法人税がかかるというのもこれに似たようなものではないかと。額的にもこれは大体一緒ぐらいですよね、一千八百億。これは留保金の税額も大体一千八百億ぐらいだったんですね。
　税というのは、考え方は、あるものには税がかかり、なぜその税率なのかというのがやはり大事だと私は思うんです。この場合に一・一七三％かかるわけですが、例えば、運用益が三・五％のときにも同じ額だし、それから七％運用益が出たときだってこれは全く同じで、つまり、ある積んだ基金に対して一・一七三、国税が一、地方税が〇・一七三かかってくるというものなんですが、こういった税は諸外国で見られますか。
○政府参考人（木村幸俊君）　まず、私の方からちょっと御説明させていただきたいと思いますけれども、この特別法人税、今まさに委員から御指摘がございましたように、各運用と実態と、運用の実績と関係なくそういった形で負担を求めているのは事実でございます。
　ただ、これはもう改めて御説明する必要はないかと思いますが、まず、従業員の年金のために事業主が負担する掛金、これはその支出時にまず企業段階では損金に算入されます。同時に、その従業員に対する給与課税を行っておりません。したがいまして、まさに年金受給時までに課税を繰り延べるという、その遅延利息相当分の負担を求めての課税でございますから、まさに運用の実績とは直接は関係しないものでございます。
　ただ、そういった運用時に関係ないと理論的には申し上げましたが、そうは言いましても、やはり現在の低金利の状況等を踏まえますとやはり課税するのはいかがかということで、現在、十四年度まで臨時的な措置といたしましてその課税を停止しているところでございます。
○木俣佳丈君　いや、諸外国であるかどうかです。
○委員長（中島眞人君）　発言は挙手してください。
○政府参考人（木村幸俊君）　諸外国につきましては、特別法人税、こういった形のものはないと思いますが、ただ一言申し上げますと、年金課税全体といいました場合、まさに拠出段階、それから運用段階、それから給付段階、全体としてその負担の適正化を図っていく必要があろうかと思っております。
　そういう意味で見ますと、アメリカの場合でございますと、例えば公的年金でございますが、拠出段階では所得控除がございません。それが給付段階では軽減措置により、実質的に非課税になっているということがございまして、拠出段階で所得控除がないということは、そこで課税されているわけでございます。日本の場合は、拠出段階、そこで社会保険料控除の適用がございまして、そこで課税されていない。そこで、いわば企業段階では損金算入、それから個人段階では課税していないということは、いわゆる非課税のタマリとかができてくるから、それで特別法人税という形で負担を求めているといったものがございますので、単に特別法人税のようなものが諸外国にないからといって、ただそれだけをもっていかがなものかというものではないかと思っております。あくまでも全体として、拠出、運用、給付、その全体の段階を通じましてどういう形で負担の適正化を図っていくかということがまさに重要な問題だと考えているところでございます。
○木俣佳丈君　もちろん日本だけあっても別に構いませんよ、日本だけ。別にそれが悪いというわけじゃないですよ、独自性ということで言うならば。しかしながら、アメリカはそれはもちろん課税されますよね、従業員拠出分については。だけど、これは日本だって別に厚生年金基金であればそうかもしれないけれども、例えば適年の場合どうですか。社会保険料控除じゃないですよ。五万円が上限の生命保険控除じゃないですか。月割りにしたら四千円までじゃないか。それ以上は税がかかるわけでしょう。だから、そういうめちゃくちゃな答弁をしないでください。
　それから、イギリスの場合には非課税です。ドイツは課税されます。ただ、一定は控除されます。こういうのが現在なんです。運用時に、積み立て時にかかるのは、これは日本だけなんです。しかも、適格退職年金と厚年基金のこれ差がありますでしょう、課税のところで、運用時のところ。ありますでしょう。ちょっともう一回答えて、今の。
○政府参考人（木村幸俊君）　今、御質問をちょっと聞きそびれてしまったわけでございますが、私が申し上げましたのは、今、委員の御指摘の中で、アメリカにつきましては例えば公的年金控除──失礼いたしました、委員のおっしゃられましたのは、日本の場合は生命保険料控除しか、例えば適年ないし今回の確定給付企業年金につきまして、従業員の拠出分につきましては生命保険料控除の適用しかないではないかという御質問だったと思います。そういうことでよろしいでしょうか。
○木俣佳丈君　税の専門家でしょう。税の専門家が混乱するぐらい混乱しているんですよ。税というのも簡素、公平、中立でしょう。この間も石税調会長と私も議論してこてんぱんにやられましたけれども、簡素がないんですよ、全然。
　これ、先ほどもちょっと言われましたけれども、全くミス答弁だと僕は思うんですがね。金利水準が今〇・〇幾つだというようなこともかんがみながら、平成十四年までは要は凍結しましょう、こういう話だったでしょう。それはちょっと論理がおかしいんじゃないですか。積み立てのお金に対して、その利に対してかけている。課税じゃないじゃないですか。利子課税と違うでしょう。利子の話を何でそこへ持ってくるんですか。一般的には、例えば利息に対して税をかけるなら、もちろんそれはありますよね。ありますが、そうでないのに、要は金利が今こういう水準だから、結局そこのところがかけたりかけなかったりで、そういう税ではないでしょう、この税自体が。ちょっとおかしいんじゃないですか。
○政府参考人（木村幸俊君）　特別法人税につきまして、現在、低金利の状況を踏まえまして臨時的に凍結していると申しましたのは、基本的な考え方というのはまさに、今、委員御指摘のとおり、これは利子に対する課税ではございません。あくまでも遅延利息相当分に対して負担を求めているものでございますから、基本的には負担を求めるべきものだと考えてはおります。
　ただ、さはさりながら、やはり実際問題として運用の実態を考えました場合に、余り運用の状況が低い場合、利回り等が低い場合にはそれに対して一定割合の負担を、例えば一％、地方まで含めまして一・一七三％の負担を求めるのはいかがなものかということで、現在それにつきましては課税を停止しているところでございます。
　それから、先ほどちょっと質問がはっきり聞き取れなくて失礼いたしましたけれども、五万円の話でございますが、この五万円というのは考え方といたしましては確定企業年金の従業員の拠出分、これは事業主負担だけによる年金額以上の退職年金の給付を受けたい者があくまでも任意に支払うものでございます。そういった面で、例えば厚生年金基金とか公的年金と違いますので、そういった形で生命保険料控除の対象としているということでございます。
○木俣佳丈君　いや、だから非常にこれは複雑なので、ちょっと説明をするのも委員各位に理解していただくのも非常にこれは難しいんですが。
　厚生年金基金というのは同じように企業年金ですよね。それはいいですか。いいですよね。しかし、適格退職年金も三階部分ですよね、同じ三階部分。だけれども、要は、厚年基金においては課税のベースが非常に少ないんです。要するに、適年の場合には事業主拠出対応部分全部に課税がかかってくるという、こういうことになるんですよ。だから、そこのあたりも、同じ三階部分でありながら、要はこちらは公的なものだよ、こちらはそうではないよ。だから、それは今までは法の性質そしてまた年金の性質も違っていたかもしれないけれども、三十六年にできてもう四十年たつわけですよね。
　だから、このころに、例えば留保金の課税も、私も本当にそうやって思うんだけれども、こんないわば留保金課税みたいなものを、何というんですか、企業性悪説だよね、まさに。所得税の方が高いからその分企業に回して節税を図ろうというようなことが留保金課税のものなんですが。同じように適年に回してしまえば税が安くなるから、ですからその部分を回してしまえと。だけれども、その運用時のところでは、そこに税をかけてやれというような、何だかとにかく非常にいびつな形がそのままずっと残っているんですよ。
　だから、今、全く現在の企業のあり方とかいうのにそぐわない税なんですよね、この特別法人税というもの自体が。これは廃止する意向はありませんか。つまり、論拠が非常にこれは難しいんです。遅延利息相当分の負担を求めるという意味において課税する、これはどういうことですか。
○政府参考人（木村幸俊君）　私の説明がわかりにくくて恐縮でございますが、要するに、繰り返すようでございますけれども、まず企業が掛金を支出いたします。その段階、企業の方では損金に算入されます。それと同時に、本来、損金に算入されるならば、例えば給与もそうでございますが、その段階で給与所得課税を行うわけでございます。ところが、これは現在、年金受給時まで課税を繰り延べるということにいたしておりますので、そこに非課税のタマリができてしまうと。その非課税のタマリについて課税しないでいいんだろうかというところが基本的な考え方でございまして、それにつきまして遅延利息相当分という言葉が今御指摘がございましたけれども、そういう観点から課税をさせていただくということで、まさに基本的な考え方に立っているわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、年金税制、これから、まさに高齢化の進展のもとで年金受給者が増加しているとか、高齢者の所得水準の上昇に伴いまして生活実態が多様化している、いろんなことを考えていかなきゃなりません。その中で、世代間の公平を初めといたしまして、公平、中立、簡素の観点から、先ほど来申しております拠出、運用、給付を通じた負担の適正化に向けて検討を行っていく必要があると考えておりまして、その中でこの特別法人税のあり方についても検討されるべきものと考えているところでございます。
○委員長（中島眞人君）　時間がありません。
○木俣佳丈君　もう時間でございますのでやめたいと思うんですけれども、要するに、厚生省というのか年金を守らなきゃいけない立場の方からすると基金をしっかりしてくれということなんですね。だけれども、大蔵省は取れるところから取るというような感じというか、どうもそういう感じなんですよ。ですから、非常にこの税制も含めてわかりにくい。ですから、やっぱり拠出とか、拠出はまあいろいろありますね、上限を設けても仕方ないかもしれない、企業年金は。上限を設けても仕方ないかもしれないけれども、基本的には拠出、運用は非課税、それで最後のところでぴっと網をかけていく、こういうわかりやすい税にやっぱりしなければいけないというふうに思います。
　そしてまた、今、経済財政諮問会議の中で話されておりますけれども……
○委員長（中島眞人君）　時間が来ておりますから。
○木俣佳丈君　課税最低限についても、高齢者に本当に今の時点で過重な負担をするのはどうかな、こんなことを思っておりますので、坂口大臣に明快な御発言をその場で、経済財政諮問会議の場でしていただくことをお約束して、質問を終わります。
○委員長（中島眞人君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十四分開会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、武見敬三君、山本保君、松崎俊久君及び朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として宮崎秀樹君、大森礼子君、藤井俊男君及び高嶋良充君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　休憩前に引き続き、確定給付企業年金法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、経済財政運営の基本方針原案についてお伺いいたします。
　先月三十一日、小泉総理が議長を務めておられる経済財政諮問会議が取りまとめた経済財政運営の基本方針原案が発表されました。新世紀維新と銘打たれておりまして、二十一世紀の日本の経済社会を大きく改革しようとするものと受けとめております。その中には社会保障制度の改革も大きく掲げられております。国民の安心と生活の安定を支える社会保障制度の確立を目指して、年金、医療、介護などの総合的な改革が取り上げられております。
　この社会保障制度の改革は、ほかの改革、例えば経済財政構造改革などの改革と全く同じ発想で全く同じ視点あるいは手法でするのではなくて、共通の部分ももちろんありますけれども、国民の命、健康、暮らし、将来の安心、こうした国民生活に直結する大事な制度の改革でありますから、そうした特色を持つ社会保障制度の改革につきましては、その意味で違った視点、違った手法がなければならない、こういうふうに思っております。それによって初めて真に国民に安心と安全な改革というものがもたらされる、こういうふうに考えております。
　まず、坂口大臣に、この基本方針原案についての御感想と、また厚生労働省としての基本スタンスをお伺いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　今、お話をいただきましたように、五月三十一日でございましたか、第九回の経済財政諮問会議が開かれまして、厚生労働大臣は臨時議員ということになっておりまして、この日は私も出席をさせていただきました。そして、この日に決定されましたのは、これから議論をされます大きな項目を何にするかという項目だけがこの日は議論をされまして、その中身につきましては次の機会ということになったわけでございます。
　したがいまして、その中身につきましての立ち至った議論というのはなかったわけでございますが、私は、その幾つかの項目が立てられております中で厚生労働省として関係のありますところで、我々の意見として考えておりますことを二、三実は発言をしたわけでございます。
　一つは、年金につきましては、やはり公的年金というものが盤石であって、その上に私的年金と申しますか企業年金等ができ上がることが大事でありますから、とりわけ厚生年金のところが新聞紙上等で民営化をしていくなどというような大きな記事が出たりしたものでございますから、我々はそういう考えは持っておりませんということを明確に申し上げたところでございます。
　それから、医療につきましては、やはり医療制度の改革にとりましてこれから高齢者医療というものが特に大事になってまいりますが、医療の中に民間の経営と申しますか、そうした民間企業の導入を図ってもいいのではないかというような、そうしたことがこれまたマスコミで報じられたりもしておりましたために、やはりもしそういうふうになりましたら全体の医療費がさらに拡大することを我々は懸念をいたします、その辺のところも十分に議論をしてもらわなければなりませんということを申し上げたわけでございます。
　また、医療費の増大につきましては、全体として医療費の抑制をするというお考えが伝えられておりますが、全体としての医療費の抑制、それは我々も努力をしなければならないことは十分にわかっておりますが、しかし高齢者医療がその中で四割を占めている。では、その高齢者がだんだん多くなっていくという現状の中で、高齢者が増加することによる医療費の増加というのは、これは当然増としてお認めをいただかなければなりませんということを申し上げたところでございます。
　そのほか、社会保障勘定等の問題もございましたが、主に年金、医療につきましてはそうしたことを申し上げたところでございます。
○浜四津敏子君　今、若い世代には社会保障制度の将来、これからの先行きについて大変大きな不安があります。特に、少子高齢化が加速する中で、将来世代の負担増の不安、そして自分たちが給付を受ける年代に達したときには給付が十分に受けられないのではないか、こういう不安でございます。
　こうした不安を払拭できる的確な対策また改革を急がなければいけない、こう思っておりますが、その一つとして、むだを省き、効率化、合理化を図っていくことが必要と考えております。このむだを省いて効率化、合理化を図る一環として、公明党では社会保障基金機構の創設を提案しております。
　それは、我が国の社会保障制度は、年金、医療、介護そして雇用と各制度ごとに分かれておりまして、国民にとっては負担と給付の全体像が見えにくい、また加入あるいは保険料の納付また給付等につきまして利便も悪く、また給付面でも公平に欠けるところがある、こうした課題を解決するために、この社会保障基金機構構想を提案しているものでございます。
　具体的には、各保険制度を一つに集約いたしまして、加入あるいは保険料の納付、給付等にかかわる手続を一括して行う。それによってむだを省き、また国民へのサービスの向上を図る、そして公平を確保して財政の安定を目指そう、こういう案でございます。管理も一本化して、個人単位の被保険者カードを交付する案、また所得保障である現金給付を行う年金保険、雇用保険についてはこの社会保障基金機構が経営主体となり、現物給付を伴う医療保険、介護保険については、医療保険は都道府県を経営主体とし、介護保険は市町村から広域連合へと拡大を進めると、具体的な内容の提言をさせていただいております。
　この社会保障基金機構の創設構想というのは、当時我が党の政審会長をしておられた坂口大臣が提案されたものと記憶しております。さきの経済財政諮問会議の基本方針原案には、この社会保障基金機構構想と極めて中身の近いと思われる社会保障個人勘定構想というものが提示されております。この社会保障個人勘定構想というのは、年金、医療、介護など、保険料の徴収も給付もばらばらになっている各制度の一元化を進めること、こういうことを意味しているようでございます。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、この社会保障個人勘定構想についてどのようにお考えでいらっしゃるか、社会保障基金機構を提案された思いもあわせて、お考えを伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　実は、社会保障個人勘定というのが中身がどういうことなのかということがわかりにくかったものでございますから、先日も、経済財政諮問会議の中で、ひとつ御説明をいただきたいということを申し上げたわけでございます。
　今、浜四津委員の方から御説明をいただきましたとおり、社会保障基金機構、すなわち徴収を一元化していくという話ではないかというふうに私も受け取っていたわけでございますが、個人勘定のお話はやや趣を異にいたしておりまして、私の理解が十分であるかどうかもまだわかりませんが、それぞれ国民個人個人の掛金をした部分、いろいろの掛金をいたしますが、その掛金をした部分が合計でどれだけになっていて、そしてそこで給付を受けるときにはどれだけの給付ができるかという、その個人個人におきます出と入りと申しますか、掛金をする部分と受ける部分とのそこが明確にわかるようにしていこう、こういうお話のようでございます。これは、それをトータルで見ていけば徴収の部分を一元化していくということにも結びついていくのかもしれませんが、やや趣を異にしているように私は聞きました。
　それで、そのときに私がそこで申しましたのは、それぞれの人がどれだけ自分が掛金をし、そしてその結果として自分が年金ではどれだけの給付を受け、あるいはまた介護ではどういうことが受けられるのかといったことがわかるということは、それはいいことかもしれませんが、それが余りにも個人のことになり過ぎて、自分で掛けて自分でそれを受ける、すなわち自分で貯金をして自分でそれを出して使うという自分個人のことだけに余りなり過ぎますと、社会保障という立場が薄くなってしまう可能性はありませんか、社会保障の立場でそれを考えましたときに、今私たちが掛金をするのは今高齢者の皆さん方のためだというそういう思い、そうしたことが横にのけられてしまうことになりはしませんか、そういう危惧を私は持ちますが、いかがでしょうかということをそのときに少し申し上げたところでございます。
　この社会保障個人勘定という考え方が今後どういう方向に進められていきますのか、もう少し注目をしているところでございます。
○浜四津敏子君　ともかく、アプローチの仕方が少し違うのかなとは今のお答えを伺って感じましたが、むだをなくすためにこれらの制度の一元化というのはやはり必要になってくるだろうというふうに思います。それを何らかの形でぜひとも進めてまいりたい、こういうふうに希望しております。
　次に、受給権の保護について伺います。
　今回の法案の柱の一つが受給権保護でありまして、そのために具体的には三つの仕組みがこの中に組み込まれております。その一つが積立基準の設定、そして二つ目が受託者責任の明確化、三つ目が情報開示、この三つによって受給権保護を図っていこう、こういうものであろうと理解しております。
　しかし、それだけではなくて、年金の受給者の権利保護という観点からの仕組みも私は必要ではないかと考えております。例えば、年金の減額などといった受給者にとっての不利益変更を伴う場合には、これは現役加入者の賛同だけではなくて、受給者が何らかの形でその決定に関与できるようにするのが好ましいのではないだろうかと考えております。企業年金はもともと積立方式が基本でありまして、給付に必要な年金の原資というのは当然積み立ててあるということが前提になっているはずでございます。それを現役加入者の賛同だけで受給者の年金給付を減額するなどの不利益変更を決めるというのは、基本的には余り好ましくないのではないか、こう思っております。
　また、先ほども議論がありましたけれども、これが退職年金の性格を持つというものであれば、労働の対価としての賃金の後払いという性格を持つわけですから、それはあくまでも受給者の固有の権利である、こういう性格も持っているのではないかと思います。
　この点について、何か対応されるお考えがあるのかどうかをお伺いいたします。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のように、給付水準の引き上げ、これは本当に加入者にも受給者にも不利益になるという意味で、好ましいことではないと考えております。
　しかしながら、企業年金の給付水準をどの程度とするかというのは、各企業がみずからの問題として労使の合意に基づいて決めていくということでございますので、母体企業の経営状況の悪化などによって企業年金を廃止するというような事態を避けるためには、次善の策として、加入者のみならず受給者の給付水準引き下げを行うということもやむを得ざる選択肢の一つということと考えております。
　受給者の関与に関してでございますが、この場合、受給権保護の観点から、通常の規約変更の手続と比べてより慎重な手続が必要と考えておりまして、現在の厚生年金基金におきましては、受給者の三分の二以上の同意といった追加的な要件を課しております。この場合、受給者本人が希望されますときには、その引き下げ前の給付に見合う一時金を支給する、こういうふうにしておりまして、受給者の既得権の保護を図っております。この確定給付企業年金法に基づきます新企業年金におきましても、このような厚生年金基金における取り扱いを基本的に踏襲し、受給者の受給権の保護を図っていく考えでございます。
○浜四津敏子君　次に、受託者責任についてお伺いいたします。
　法案の六十九条以降に定めてございますが、六十九条は規約型企業年金における事業主の忠実義務及び禁止行為、そして七十条が基金型企業年金における基金の理事の忠実義務及び禁止行為、七十一条、七十二条と忠実義務が定められているわけであります。
　この六十九条の二項一号に事業主の禁止行為として「自己又は加入者等以外の第三者の利益を図る目的をもって、資産管理運用契約を締結すること。」と、こう定めてあります。例えば、企業年金契約を締結するからその見返りに低利融資などの便宜を図ってもらう、あるいは別の形で何らかの形で自己または第三者の利益を図るということも必ずしもあり得ないことではないというふうに思います。そうした場合に、この忠実義務違反あるいは禁止行為をした場合、今回の法案では具体的にどういう対応がなされるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（辻哲夫君）　この法案では、御指摘のとおり、確定給付企業年金を実施する事業主は加入者等のため忠実にその業務を遂行しなければならない、こう規定されておるわけでございますが、自己または加入者以外の第三者、これらの利益を図る目的をもって資産管理運用契約を締結することを禁ずるといった事業主の行為準則を明確に規定しておりまして、仮に加入者等の利益に反する行為をした場合は行政処分の対象となるように仕組まれております。
　御指摘のありましたような例、これはまさに自己の利益を図ることを目的に資産管理運用契約を締結した場合に該当するということでございますので、改善命令等の行政処分の対象となります。そして、それにつきましては、具体的にはそのプロセスで報告の徴収や立入検査の結果、受託者責任に反すると認めて改善命令をして、それに従わないとき、これは罰則もかかります。そしてさらには、厚生労働大臣は規約の承認取り消しや基金の解散にまで至ると、非常に悪質な場合、そういう形でそのことが逆に起きないように担保いたしております。
○浜四津敏子君　六十九条から七十二条に規定されております忠実義務というのは大変抽象的で、その内容が具体的にはなかなかイメージしにくいわけですけれども、例えば六十九条の二項、また七十条の二項で禁止行為を定めているとともに、忠実義務違反行為の例を具体的に列挙しております。それに加えて、その一部を厚生労働省令で定めると、省令にゆだねているわけでありますが、ここで言う「厚生労働省令で定める行為」というのは具体的にどういう行為を定めようとしているのか、お答え願います。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘の厚生労働省令は、条文にもありますように、積立金の管理及び運用の適正を害する行為を具体的に省令で列挙するものでございますが、具体的な内容といたしましては、例えば特別の利益の提供を受けて積立金の管理及び運用に関する契約を締結することという、今のポイントになっていることと、それから自分と利害関係のある者が保有している有価証券等を企業年金の運用資産として取得すること、こういったことを想定いたしております。
○浜四津敏子君　次に、情報開示についてお伺いいたします。
　七十三条には「事業主等は、厚生労働省令で定めるところにより、その確定給付企業年金に係る業務の概況について、加入者に周知させなければならない。」と、こうありまして、この情報開示の対象者の範囲について衆議院においても議論があって、受給者に対しても周知に努めるものとするという修正が行われました。
　この受給者に対する情報開示については、具体的にはどういう形で取り組まれようとされているのか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　基本的には、受給者に対する情報開示、これは加入者と違いまして、受給者の場合はもう権利が確定して給付がなされておりますので、現時点における財政運営の状況、将来掛金が動くかどうかといったようなことを知るという意味で、情報開示の内容の必然性というのは加入者よりは低いということから努力義務になっておりますが、これをどのようにするかということにつきまして、基本的には企業年金だよりといったような情報開示に相当する内容を企業は出しておられます。こういったものを全部送付していただくのが一番いいわけでございますけれども、これはコストがかかる。まず送付するように努力をいただきたいし、コストがかかる場合には、例えば支払い通知書を必ず送りますので、これに求めがあれば渡しますよといったことをつけ添えていただいて必要な方には届けようと、こういった具体的なことを検討いたしまして、十分御修正の趣旨に沿うように努力をしてまいりたいと思います。
○浜四津敏子君　次に、中小零細企業への対応についてお伺いいたします。
　三条によれば、事業主が確定給付企業年金を実施したいというときには、その開始に当たって、労使で合意して年金規約を作成することが必要になってまいります。これまでの適格退職年金よりかなり煩雑、またかなり大きく変わることになってまいります。
　また、五十八条で定めております財政再計算についても、大変難しい煩瑣なイメージがあります。したがいまして、この法案が成立して実際に動き始めるということになりますと、どのような年金規約をつくればいいのか、また財政再計算はどういうふうにすればいいのか、会社も従業員もかなり戸惑うことになるのではないか、こう思います。企業年金はやめてしまおう、こういうふうに考える企業も出てくるように思います。
　したがいまして、適格退職年金から確定給付企業年金へ移行する場合にスムーズに移行できるように、特に中小零細企業の方々に対してどういう配慮をされようとしているのか。これは、制度上の配慮に加えまして、正しく理解されるようなＰＲ等も必要だ、こう思いますけれども、その点についてどう考えておられるでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　浜四津委員の方から、適格退職年金から新企業年金へ移行する、特に中小零細企業に対しての対策はどうかというお尋ねをいただきました。
　御指摘のように、中小企業においても何とか円滑な移行を図っていただきたいと思っているわけでありまして、さまざまな配慮を法律の中でも行っているところでありまして、我々もそういう取り組みを続けていきたい、こう思っております。
　具体的には、確定給付企業年金、積立義務や給付設計の基準の中には、適格退職年金ではこれまで導入されていなかったものがあるわけでありまして、まさに委員から御指摘のように、例えば今お話しをいただいた財政再計算のあり方についても、これについては中小企業を対象とした簡易な方法をお示しすることが必要であるというふうに思っておりますし、何よりもこれから十年間の移行期間を設けて、きょうのこの委員会でも議論がありましたけれども、何とか移行をしていただきたいと。それから、積立基準についても一定の経過措置を講ずるというふうにしているわけでございます。さらに、給付設計に関して受給資格期間等について適切な経過措置を設けると。こうした対応をすることによりまして、円滑な移行が図られるようにしてまいりたいと考えているところでございます。
　それから、さまざまな議論が多分現場で労使を含めてあると思うんですが、移行先につきましても、新制度への移行のほか、確定拠出年金あるいは中小企業退職金共済制度、こうしたものへの移行ということもできるようにしているわけでありまして、そうしたことも含めて、先ほど委員から御指摘がありました、制度以外にも正しく理解をしていただくＰＲという御指摘をいただきまして、まさにそうした姿勢が私たちに求められているというふうに考えているところでございます。
　今回の法案の趣旨あるいは円滑な移行のための措置の内容を中小企業あるいはその従業員にぜひ御理解いただくことが重要であると考えておりまして、政府としてもあらゆる広報媒体を活用しまして、あるいは中小企業団体等を通じまして周知に努めていきたい、このように考えているところでございます。
○浜四津敏子君　次に、代行返上についてお伺いいたします。
　厚生年金基金は、厚生年金の一部、いわゆる代行部分を国にかわって行い、その上に企業独自の給付を上乗せして両者を一体として給付する、こういう仕組みになっております。今回の法案においては、厚生年金基金が代行部分を国に返上して新企業年金になる、こういうことを認めておりますが、厚生年金基金について今回この代行返上を認める理由はどこにあるのかをお伺いいたします。
○政府参考人（辻哲夫君）　我が国の企業年金の中心的な存在である厚生年金基金それから適格退職年金につきましては、まず、厚生年金基金につきましては公的年金の一部を代行していることから終身年金を原則とするということで柔軟な給付設計が困難だ、もう少し柔軟にしたいといった声があること、あるいは適格退職年金を実施している企業と厚生年金基金を実施している企業とが合併する際には合併後の企業は厚生年金基金しか採用できない、こういったことから、企業合併が最近進んでおりますけれども、これにも影響を与えているといった問題が指摘されております。
　今回の改革は、こうした事情を踏まえまして、受給権保護の仕組みの充実強化を図るとともに、多様な企業行動に対応して個々の実情に応じて企業年金制度の選択や制度間の相互移行を可能とするために厚生年金基金の代行返上も認めることといたしたものでございます。
○浜四津敏子君　その関係で、法案の百十四条の一項では、厚生年金基金が代行返上を行う場合に、一定の条件のもとに、現金ではなくて国債、株式その他の有価証券で物納ができる、こういうことになっております。
　物納というのは相続税についても認められてはおりますけれども、制度としては極めて例外的なものであるというふうに理解しております。本来は現金で返すことにした方がいいのではないかとも考えられますが、今回、あえてここで物納を認めるということにした理由がどこにあるのかをお尋ねします。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のとおり、厚生年金基金が代行部分を返上いたします場合、払い込みは金銭で行うことが原則でございます。ただ、受け取る方の公的年金の資金運用におきましては、年金資金運用基金が既に現金だけではなくてさまざまな資産をもって資産運用をいたしております。
　そういうことから、代行返上に伴い一度資産を売却し、一方、また受け付けた年金資金運用基金の方が買い入れるというようなことにつきましては、株価などが不必要に変動するといったことで積立金の運用にマイナスになるといったことも考えられます。こういうことから、一定の条件のもとでは物納を認めても合理的であるということで、一定の条件のもとで厚生年金基金の国債や株式などの現物資産により返上できる道を開いたものでございます。
○浜四津敏子君　今お答えの中で、一定の条件のもとにと、こういうお話がありました。百十四条の三項にその条件についての定めがありますが、物納ができる有価証券については、本来、厚生年金本体では買わないようなものでは物納を認めないと、こういう趣旨だろうと思います。安全でかつ効率的な運用に支障になるようなものは物納できないということであろうとは思いますが、その具体的な要件については厚生労働省令で定めると、こういうふうになっておりますが、具体的にどのような要件、どのような内容をこの省令で定める予定なのか、お伺いいたします。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、その要件の前提条件としての考え方でございますが、年金資金運用基金で、いわば物納をいたしますと直ちに運用が開始できるようにという体制のものでなければ受け付けてはならないということでございますので、まず、法律におきまして、現物返上の対象となる資産は政令により国債、株式その他の流動性のある有価証券に限定するということを決めております。
　そして、年金資金運用基金の具体的な管理運用方針に沿ったものとするために、いわば年金基金がもともとやっているのにそのまま乗れるようにというものでなければ乱しますので、改めて銘柄の入れかえを行う必要のないよう、もともと自分でもそうしていたと、いわば雑駁な言い方をしますと、年金基金の方もそうするつもりでいたといったような形、すなわち物納資産は有価証券指数に連動するいわゆるパッシブ運用ファンドであること、もともとこの年金資金運用基金はパッシブ運用を基本にいたしておりますが、このようなことを行うということをまず枠組みで決めております。
　したがいまして、御指摘の法案百十四条第三項の厚生労働省令におきましては、そのような要件の細目といたしまして、まず、対象となる有価証券指数、いわばパッシブファンドをつくる上で有価証券指数に対応したものをつくるというのが形でございますが、日本株式であれば例えばＴＯＰＩＸ、東証株価指数によるといったパッシブファンドをつくるときの具体的な準拠すべき指数というものを決めましたり、それから、どのように具体的にパッシブ運用ファンドを構成するのか、方法論が、勝手な形でこれはパッシブ運用ファンドだというように言われてもまた変なものが紛れ込んだりしてはいけませんので、そのつくり方、こういった技術的な側面を省令で定めることにいたしております。
○浜四津敏子君　この公的年金自体が、国債、株式その他の有価証券、特に株で運用するということが前提になった仕組みでございます。それをうまく運用できれば掛金は安くなりますし、運用に失敗すると高くなる、また制度そのものも危うくなる、もともとそういう仕組みになっているわけであります。その運用が効率的で利回りよく運用できる、要するに砕けた言葉で言えばよりもうかるというやり方と。しかし、他方で、そういう一時的にはもうかるかもしれないけれども非常にリスキーな運用という面も持っているかと思いますが、そのバランスが大変大事になってくるんだろうと思います。
　この運用が過大なリスクを生じることがないのかどうか、株の運用そのものを前提としている年金制度そのもののあり方に多少の危惧を感じるものがあるんですが、そのあたりは大丈夫なんでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘の点、私ども、年金の資産運用に携わるもの、非常に大変な点、大変重要なことと存じます。
　具体的には資金運用につきまして、法律に基づきまして、まさしく効率的でより収益が上がるように、しかしながら安全でなくちゃいけないと。この要件を満たすために、運用の基本方針というものを厚生大臣が決めることといたしております。
　運用の基本方針は、結論から申しますと、資産構成をどうするか。株をたくさん持ち過ぎますと、株の上下動で大変大きな収益の変動が生じると。しかしながら、株は長期的には債券の収益率を必ず上回ります。これは、今までの経済の実績、また市場の構造から当然の前提でございます。したがって、長期で運用が保証されている資金につきましては株式を組み入れることには合理性があると。この組み合わせをどの程度にするかということで、俗にポートフォリオと申しておりますが、株式、債券、現金といったものの構成割合を運用方針の中に定めることといたしております。
　それは、社会保障審議会の担当の専門の分科会で全部チェックをいただきまして、そのようなチェックを経た上で資産構成を定める、そして経済の動向に応じて必要なときにはそれを見直す、こういった形で国民の皆様に開かれた形で資産構成を管理していくと、そういった形で効率性と安全性が両立するように努めているところでございます。
○浜四津敏子君　近年、離職者また退職者がふえつつあります。雇用の流動化が進んでおりまして、また長引く景気の停滞によりまして企業の倒産もふえていると。こういう状況の中で、かつては一度就職すれば定年まで同じ会社にずっと勤めると、こういう終身雇用が一般的だったわけですけれども、そうした状況が大きくさま変わりしつつあります。
　転職した場合あるいは会社が倒産した場合に、企業年金の給付というのがどういうことになるのか、また企業年金制度というのはあくまでも企業に勤める従業員の方々のための制度でありますから、雇用の流動化あるいは離職、転職、こういう従業員の側の変化に対応して、これも必ずしもといいますか、多くの従業員の方々は不本意ながら転職、離職せざるを得ないと、こういう状況にある方々が多いわけで、こうした変化に対応した企業年金の制度の整備ということも必要になってまいると思っております。
　今回の法案は、この雇用の流動化、離職、転職の増加に対応した企業年金制度の整備という課題にどのように対応しているのか、お伺いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　今回の確定給付企業年金、それからもう一つ御審議をいただきます確定拠出型年金、この二つをセットにしているわけでございますが、企業の方の流動化、これに対しましては、本日の確定給付型企業年金というのが一応よく当てはまるだろうというふうに思います。また、個人の方の流動化に対しましては、確定拠出型の年金の方が対応するだろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、今までのように長く同じ企業の中に働くということがなくなってまいりますと、やはり今まで掛金をしておりました年金をかわりますときに、そのままそこに置いてまた新しく一からやり直さなければならないというようなことではいけないわけでありまして、持ち運べると申しますか、やはりその人について回れるように、いわゆる公的年金のような形にしないといけないということでございます。
　そういう点で、今回の年金は配慮をしたというふうに思っておりますが、しかしまだまだ不十分な点もございますので、これからさらにまた、ひとつ折を見ながら改善を加えていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○浜四津敏子君　終わります。ありがとうございました。
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○委員長（中島眞人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大島慶久君が委員を辞任され、その補欠として野間赳君が選任されました。
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○井上美代君　日本共産党の井上美代です。
　私は、確定給付企業年金法案は、これは企業年金の受給権を守るために新たな企業年金を創設するなどの施策を行うものだと思います。現在、厚生年金基金、それから適格退職年金の財政というのは大変厳しくなっておりますが、これらの企業年金の受給権がどれぐらいきちんと守られるのかがこの法案の重要なポイントであるというふうに思います。
　そこで、まず現行制度のもとでの企業年金の概要について質問をさせていただきます。
　厚生年金基金の基金数、そしてまた基金に加入している現役の加入者の人数、さらに年金の受け取りを始めている受給者の人数、これらを述べていただきたい。そして、適格退職年金についても同じように、契約の件数、加入者数、そして受給者数を述べていただきたいと思います。全体像をはっきりさせたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、厚生年金基金の方から御説明申し上げます。
　現時点における厚生年金基金の数は千七百九十四基金でございます。それから、加入者数は、これは平成十二年三月末でございますが、千百六十九万人でございます。そして、受給者数は百二十五万人でございます。
○政府参考人（金井照久君）　御質問の適格退職年金に係ります契約状況でございますが、信託協会などで取りまとめました計数で申し上げますと、平成十二年三月末現在の適格退職年金契約の契約件数は約八万一千件でございます。実施企業数は約九万六千社でございまして、この契約におきます加入者の数は約一千万人となっております。また、受給者数でございますけれども、平成十二年三月末現在の年金受給者の数は約三十八万人となっておりまして、さらに平成十一年度におきまして退職一時金を受け取った者は約五十四万人となっております。
　以上でございます。
○井上美代君　次に、現在の企業年金の給付額が大体どの程度のものなのか、そしてまた現在受給している人の受給額はどうなっているのか、厚生年金基金、そして適格退職年金の平均の月額を述べていただきたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　厚生年金基金について御説明申し上げます。
　平成十二年三月末におきまして、厚生年金基金の平均年金月額は六万八百円、うち代行部分は二万八千九百円、上乗せ部分は三万一千九百円でございます。
　なお、厚生年金基金の年金は終身年金を原則といたしておりますので、有期年金といったものを多く含む、そうでない他の制度との間で単純に平均額の比較はできないものと考えております。
○政府参考人（金井照久君）　適格退職年金契約に基づきます給付の状況でございますけれども、信託協会などが取りまとめました計数で申し上げますと、平成十一年度におきます退職年金の給付総額は約三千九百二十八億円となっておりまして、また平成十二年三月末現在の年金受給者の数は約三十八万人となっておりますので、これからまいりますと一人当たり平均の年金受給額は年間で約百四万円という計算になります。
　また、退職一時金の給付の状況でございますけれども、給付総額が約一兆七千六百七十七億円となっておりまして、平成十一年度中の退職一時金の受給者の数が約五十四万人となっておりますので、一人当たり平均の退職一時金の受給額は約三百二十六万円となっております。
　以上でございます。
○井上美代君　今、年金額等が明らかになりましたけれども、厚生年金基金は代行部分を除くと三万二千円ですね。そして、公的年金である厚生年金の平均月額が十七万七千円なんです。だから、五分の一ぐらいであるということがはっきりいたします。
　私は、こうした年金がやはり高齢者の生活にとって大変影響が大きいんだということを申し上げたいわけです。このように非常に老後の生活にとって重要な内容を持っている、生活に直接かかわってきている年金についてさらにまたお聞きしたいというふうに思います。
　現在、厚生年金基金と適格退職年金の財政の悪化というのが先ほどからの質問でも大きく問題になってきているということが言えると思うんです。そして、特に、積み立て不足という状況が広がっているということがきょうの質問の中でも出されております。
　積み立て不足というのは、将来に約束した給付を支払うために現在保有していなければならない金額に対して、実際にある年金の資金が少なくなっていくということです。この積み立て不足がひどくなり、そして企業年金の中に解散するものあるいは約束した給付を引き下げるものが急増しているわけであります。
　厚生年金基金について詳しくお聞きしたいと思いますが、解散数と、そして給付の引き下げが近年どのように行われているのかということを述べていただきたい。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、厚生年金基金の解散、平成六年度以降を申し上げさせていただきます。解散基金数、平成六年度一基金、七年度一基金、八年度七基金、九年度十四基金、十年度十八基金、十一年度十六基金、十二年度二十九基金といった形で解散件数がふえてきております。
　それから、給付水準の引き下げを行った基金数、平成九年度以降を御説明申し上げます。平成九年度七基金、十年度十六基金、十一年度五十二基金、十二年度百七十七基金となっております。
○井上美代君　厚生年金基金の解散、そして給付の引き下げが急増しているということが今の数字でわかります。
　給付の引き下げは、二〇〇〇年度は、一九九九年度で計算しますと実に三倍以上になっているんですね。適格退職年金についても、一九九九年度は前年度に比べて契約件数が約三千五百減っている。そして加入者というのは二十八万人減少しております。
　なお、適格退職年金の給付引き下げは、統計がないのでわかりませんが、相当の数に上っているのではないかなと思われるわけです。本来、この積み立て不足というのは企業の負担で解決すべきものです。つまり、掛金をふやして解決していかなければならないのです。その積み立て不足が大きい場合には、償却計画をきちんと立てまして、そして何年かかけて赤字を補てんするのが法令で定められた原則です。ところが、その積み立て不足を給付の切り下げという形で従業員に負担を転嫁して解決しようとしているということで、これはもう大変深刻な事態になっていると思います。
　お聞きしたいと思いますが、厚生労働省は四年前、企業年金の財政状況を検証する方法として、最低保全給付、そして最低積立基準額という概念を据えられております。そしてまた非継続基準という検証方法を導入されておりますが、これについてわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　平成九年度に非継続基準の財政検証というルールができましたために最低保全給付という概念が確立されたわけでございますが、非継続基準と申しますのは、そのときにもし解散したとしたならば、各加入員や受給者の過去の加入期間に係る給付に必要な部分を持っているかどうかということを検証すると。非継続というのは、もしやめたとしたならばという意味でございますが、その各加入員や受給者の過去の加入期間に係る給付というものを最低保全給付と言っておりまして、これに必要なものを基準額と、こう言っておるわけでございます。
○井上美代君　最低保全給付というのは、それまでの勤務期間に対応した給付のことです。最低積立基準額というのは、その最低保全給付を支払うのに必要な積立額だということなんです。
　私は、ここに、厚生省の年金局企業年金国民年金基金課が監修になられて発行されております「財政運営基準の解説」というのを持ってきておりますけれども、ここにはこの最低保全給付について次のように説明をしております。
　加入員について、従来は退職するまで保全すべき受給権の範囲は不明確だったが、受給権の保護を図っていくために、退職前であっても過去の加入期間に応じて受給権が付与されているとみなして最低保全給付を定めたと、こういうふうに述べております。つまり、そのときまでの働きに応じた給付、それまで掛金を掛けて積み立ててきた部分についてはしっかりと受給権として守っていこうという、その考えがここにあって導入されているものなのです。企業年金問題が大変深刻なのに、この最低保全給付、最低積立基準にまでさかのぼって給付を引き下げる事態が広がっているという、ここが問題であります。
　つまり、給付を引き下げるというときには三つの方法がありまして、一つは、将来の働き分に対応する給付、これから掛金を掛ける部分の給付を引き下げるという場合です。二つ目は、これからの部分にとどまらず、そのときまでの働きに対応した給付にまでさかのぼって、つまり先ほど述べました最低保全給付、最低積立基準まで切り下げる場合です。さらにもう一つあります。三つ目には、現在給付を受けている受給者の分まで、今もう給付を受けているんです、その受給者の分まで給付を切り下げること、この三つがあるわけなんです。したがって、さっき言った給付の削減の数にはこの三つがまじり合っていることになります。
　最低積立基準まで切り下げた基金の数というのが一体どのぐらいあるのかということをお聞きしたいと思います。御答弁ください。
○政府参考人（辻哲夫君）　平成九年度から十二年度までに引き下げたもののうち、最低保全給付が減少した、いわば最低保全給付を引き下げたケースは二百十五件、それから受給者の引き下げを行ったケースは五件でございます。
○井上美代君　一九九九年度までに切り下げを行った基金が七十五ありますが、そのうち最低保全給付を切り下げたのは五十九です。二〇〇〇年度だけで給付の切り下げを行った基金が百七十七あります。そのうち、最低保全給付を切り下げたのが百五十六もあります。これを計算してみますと、切り下げを行った基金というのは実に全体の九割を占めているんですね。将来分だけでなく過去の勤務にまでさかのぼって給付を切り下げているのですから、これはもう本当に大変なことだというふうに思います。
　私は、重大な問題ですけれども、受給権の保護の観点から、この最低保全給付、最低積立基準という方式が導入されたにもかかわらず、その受給権が守られていないというこの問題でお聞きをしたいと思います。
　アメリカのＥＲＩＳＡ法については何回か出てきておりますけれども、その部分の切り下げは禁じられており、そして、倒産というどうにもならない場合を除いて過去の部分まで切り下げることはできないという、このＥＲＩＳＡ法には大変厳しいルールがしいてあるわけです。
　そこで、日本の厚生年金基金がどのような理由で給付の引き下げを行っているか、その理由とそれぞれの件数を述べていただきたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　給付水準の引き下げの理由、それからそれに基づく十二年度までの引き下げの件数でございますが、まず、母体企業における退職金規程等の変更、これは退職金規程に連動しておりますことが多いことから、これにつきましては七十七件。それから、母体企業が経営悪化したということで切り下げたのは七件。それから、掛金負担の困難、過去分のものを含めまして事業主が掛金を将来に向けて出して埋めなければならないわけですけれども、それがどうしてもできないという理由が百六十四件。それから、これは別の理由でございますが、合併に伴う給付水準の変更、それに合わせるためにいずれかを落としたということが四件。
　以上でございます。
○井上美代君　給付水準の引き下げを行った基金数と引き下げの理由を今答弁してくださいました。今、簡単に答弁されましたけれども、一番多いのが百六十四という、この理由の中で挙げているのでは三つ目になるのですが、「設立時又は直近の給付水準の変更時から五年以上が経過しており、かつ、給付設計を変更しなければ掛金が大幅に上昇し掛金の負担が困難になると見込まれるなど、給付設計の変更がやむを得ないと認められる場合」ということで、やはりこういうふうにしてカットをされているということ、ここが一番多いんですね。これはやはり、この理由が多いということは許されないことだと私は考えております。
　次に多いのが、最初に書いてあるものですけれども、七十七基金というふうに言われましたが、「基金を設立している企業において労働協約又は退職金規程等が変更され、その変更に基づいて基金の給付設計を変更する場合」と、こういうふうになっているんです。「債務超過の状態が続く見込みであるなど」と、こういうふうになっています。
　企業がいろいろな理由をつけて引き下げるわけなんですけれども、何しろ、債務超過の状態が続く見込みであるなどという、「など」というところが非常にあいまいな形になっているんですね。そういう点からも、この引き下げが行われているということに、その内容に問題があるというふうに思うわけなんです。
　給付切り下げを行った二百五十二の基金のうち、経営困難で切り下げたのがわずかに七つでしょう。経営困難で切り下げたのはたった七つなんです。そして、大部分というのは掛金が将来上昇するからという理由なんですね。つまり、大部分の厚生年金基金は、経営が困難になっているわけではないのに、過去の働き分、つまり既に発生した給付にさかのぼって切り下げられているのです。これはおかしいじゃありませんか。大変重大な問題だというふうに思います。
　将来どれぐらい株が上がって、どれぐらいの利回りになるのか、どれぐらいの人数になるのか、大変これは予想が難しいことだと思います。企業側の恣意的な裁量が入る危険が非常にあるわけです。年金は長年に掛けていきます。三十年の人もいれば、四十年という長年にわたって掛け、そしてまた運用するわけなんですね。だから、経営が困難ではないのにこんなに簡単に引き下げてしまっていいのかという、こういう大きな疑問をこの点について感じているわけなんです。
　やはり最低限の給付水準を定めること、つまり、最低保全給付、最低積立準備金については切り下げを禁ずることが必要ではないかというふうに思いますが、大臣、非常に重要な部分ですので御答弁をお願いいたします。