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○田中（甲）委員　厳正な調査ということが中間報告ではされていませんし、国民の理解というものは得ることができません。だから、何度も大臣が同じ答弁をされるのでしたら、私も同じことを言い続けたいと思います。
　そういうレベルの中間報告を出すことに首を縦に振ったのは、長官みずからなのですから。これは、事実を隠そうとすることに長官が加担したということになりませんか。それほど重要な局面で、政治家として防衛庁の改善を進めていくことになぜ力を注いでくださらないのか、大変に不満で仕方がありません。一刻も早く対応していく、真相を明らかにしていく、このことが、まさに自衛隊の一人一人の職員の方々にとっても名誉を回復してあげるということではないのですか。一部の者だけがこのような構造の中で組織的な犯罪を犯しているということを明らかにしていくことが大切なのではないのですか。
　私は、少し話が外れたらすぐにもとに戻しますけれども、まさに謝罪外交と言われている日本の姿と全く同質のことを今長官はやられているのだと思いますよ。おわびをしながら、しかし一切事実を明らかにしていないということじゃありませんか。事実を明らかにしないで、何の改善が図れるのですか。防衛庁の改善を、どの点をやろうとお考えになられているか、簡潔にお聞かせください。そして、事実を明らかにしないでその改善というのができるものなのか、長官がどのようにお考えになっているかもぜひお答えをいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　この一カ月間、私どもが聞き取り調査をしたり、企業の方にも話を聞いたりしていき、強制調査権を持たない中で懸命に努力をして知り得た事実関係というのは、全部網羅をさせていただいております。今後、引き続いて精査をし、正確な最終報告をつくらせていただきたい、その上で厳正な措置をさせていただきたいというふうに私は言っているわけでございます。
　今後こういうことが二度と起こらないためにどうしていくかということにつきましては、現象面をこう薬張りに覆っていくことではなくて、原点に返って何が問題だったのかということをすべて洗い出して、そして将来の展望を開いていくというのが私の考え方であり、そのために、防衛調達制度調査検討会、自衛隊員の再就職についての検討会等々をつくると同時に、また、背任事件の発端となった調達本部においても、組織面や運用面で何が問題であったのかということを総点検をして、この調達システムについてオープンなものにしていく必要があるという問題意識のもとに、この調達制度あるいは自衛隊員のあり方について明確な展望を示していくことが大事である、そのために、あらゆる意見を聞きながら、抜本的な改革をしていかなければならない、私はそういうふうに思っているところであります。
○田中（甲）委員　今回、大変残念な事件が発覚して、事実、このようなことが行われていたのでしょう。しかし、私は、それはある意味では千載一遇のチャンスだと思っておるのですね。この時期を、防衛庁を中心とするこの日本の霞が関のシステムというものをつくり変えていくチャンスだと思っておるのです。
　そのためには、やはり長官が決断をして、時期を逃すことなく対応していかなければならぬということだと考えます。改善をするためには、今、先延ばしして事実が明らかになるまでということを言い続ける長官の姿は、私は正しい姿とは思えないのです。なぜならば、防衛庁にとってみれば、ある意味で長官というのは、ある一定の時期に辞職したときに、トカゲのしっぽですよ。防衛庁の本質というものは、そんなことによって変わらない。
　だからこそ、今、長官の立場でしっかりとした事実を究明して、どのように改善するかということをはっきりと国民に伝えていくというのが長官の役割じゃないですか。なぜそれをおやりになってくれないのですか。
○額賀国務大臣　私は、事実を解明をして最終報告をし、厳正な処分をして、そしてけじめをつけたい。その上に立って、こういうことが二度と起こることがないようにするためにはどうしたらいいかということを考えていかなければならない。
　一つは、今度の背任事件となった調達本部の改革に手をつけなければならない。組織的なこと、運用の面でどういう問題点があったのかどうか、これは、調本の解体も視野に入れた抜本的な改革を図って、そして調達システムをオープン、透明なものにしていく必要がある。そのために、調本、内局の装備局、あるいは各幕の装備部、そういう役割分担も含めてこれは考えていかなければならない。
　そのために、今、外部の知識人を入れた防衛調達制度調査検討会というのもつくらせていただいていると同時に、私は、みずからが先頭になって、内部からもこの調達システムの制度改革に立ち上がる委員会をつくらせていただきたいと思っております。
　一方でまた、自衛隊員の再就職の問題については、一連の事件等天下り問題の批判を受けているために、ここできっちりと検討して、二十一世紀にも、勇気のある、そして希望の持てる自衛隊の環境づくりをしていく必要があるというふうに考えており、そのための展望も示させていただきたいと考えているところであります。
○田中（甲）委員　一体それまで小渕内閣が続いているかどうか甚だ疑問でありますが、これはもう短時間に処理をしていく、これが長官に課せられている急務だと私は思います。それを行わずして防衛庁の改善ということは行えないだろうという気持ちを私は持ちますね。
　いま一つ、答弁の中に含まれておりましたけれども、自衛隊職員、薄給の中、再就職ということを考えていかなければいかぬという話をされました、まあ薄給の方はちょっと答弁の中にありませんでしたけれども。その再就職の問題というのは、問題の本質を変えていってしまう、見えなくしていってしまう。そうではない、この問題のすりかえを行ってはならない。今こそ、明らかになっている点を長官のお立場の中で、抜本的な改善を行うというならば、長官の首をかけて、この問題とこの問題とこの問題を解決して自分は辞職をするという姿勢を持たなければ、できないと思いますよ。いかがですか。
○額賀国務大臣　私は、一連の問題等々に直面をいたしまして、田中委員がおっしゃるように、これは、禍を転じて福となすチャンスにしなければならないという問題意識は同じでございます。
　したがって、進退をかけて、身を捨ててこの制度改革に取り組み、自衛隊員のあり方、そしてまた調達本部のあり方等々について改革のメスを入れて、新しい制度、そして最終的には、二十一世紀の安全保障を考える政策官庁として開かれた防衛庁をつくり出していかなければならない、そういうふうに思っております。
○田中（甲）委員　時間がありません。大変残念でありますが、最後の質問になります。
　今、答弁の中で長官は、進退をかけてとおっしゃいました。進退をかけて進めるというその手法の問題は、長官には長官のお考えがあるでしょう。しかし、国民から議席を預かっている衆院、参院、両院の中で、その議席の中の過半数以上が、あなたはやめるべきだ、そのような生ぬるい対応や、時間をかけて、中間報告の中でも全く真相を明らかにするという姿勢がない、あなたには今辞職をしていただいて、新しく防衛庁をつくりかえていくことに積極的にリーダーシップの発揮できる政治家というものを求めるという決議が出された場合に、長官はやはりそこで、国民の議席を預かっている両院どちらかのそのような結論が出た場合には、決断を迫られると私は思いますが、いかがですか。
○額賀国務大臣　私は、今申し上げましたように、中間報告をさせていただき、引き続いて真相、事実関係を明らかにして、そして厳正な処分をし、国民の信頼回復の第一歩をスタートし、再びこういうことが起きることはないように全力を尽くしていくということであります。
○田中（甲）委員　以上で終わりにしますが、進退をかけてと、その決断をいずれの時期かしていただきたいと最後に申し上げ、質問を終わります。
○村田（吉）委員長代理　次に、大口善徳君。
○大口委員　平和の大口でございます。平和・改革を代表いたしまして、質問をさせていただきます。
　まず、私がいろいろ自衛隊の皆さんの会合にお伺いをするときに言っていることは、本当に、災害においてもＰＫＯにおいても、そしてまた日本の国民の財産と生命を守っていただける、そしてまた防衛庁には不祥事というのはない、大蔵省の不祥事があったときに、防衛庁は一番国民から信頼されている、自衛隊員の皆さんは役人不信という中で本当に国民から信頼されている、そういうあいさつをさせていただいているわけです。
　ところが、本当に現場で一生懸命任務についておられる自衛隊員の方々ではなくて、その中枢でこういう問題、背任の問題、または涜職罪になるかもしれない、そしてまた組織的なこういう捜索直前における資料の隠ぺい、これについては長官は何とお考えなのか、どう感じておられるのか。私は、そのことを第一線の自衛隊員に向かっておっしゃっていただきたいと思います。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、鴨下委員長
　　　　代理着席〕
○額賀国務大臣　今の大口委員の御指摘、肝に銘じて聞かせていただきましたけれども、この一カ月半、おっしゃるように、背任事件あるいは三度の強制捜査、そしていわゆる証拠隠滅の疑惑、防衛庁は大揺れに揺れました。
　防衛庁は、大口委員がおっしゃるように、国民の生命財産を守り、国の安全と平和な国民生活を確保するのが本来の任務であり、そもそもこういう背任事件とか、あるいはまた強制捜査等は起こってはならないことであります。そういう意味においては、国民を欺いてきたことになります。
　私はこの一カ月半、毎日毎日、苦しい心の痛みを感じてまいりました。したがって、これから我々が考えなければならないことは、今まで起こったことについて、私も含めまして防衛庁の職員がみんな、みずからの問題として厳粛に受けとめまして、綱紀の粛正を図っていくことが第一歩であるというふうに思います。
　おっしゃるように、自衛隊員は日夜猛訓練に励む一方で、あるいはまたＰＫＯに参加をしたり、大災害が起これば西に行ったり東に行ったりして国民の生活に奉仕をし、今日まで防衛庁、自衛隊に対する信頼関係を構築をしてきた。それを我々は忘れてはならない。したがって、今後再びこういうことが起こることがないようにきっちりと対応をしていくと同時に、これまでの証拠隠滅疑惑の事実関係等を明らかにして、厳正な処分をして、そして信頼関係の構築に努めることが私の務めであろうというふうに思っているところであります。
　その意味で、自衛隊員の皆さん方にも私は、責任を持ってこの信頼回復に努める、そして再びこういうことが起こることがないように、全力を尽くして制度改革に取り組むことをお約束をいたしますので、いま少し時間をかしてほしいということを訴えさせていただきたいと思います。
○大口委員　また、国民に対する信頼回復ということを、本当にもう一度一から出直してやっていく。そのためにも、今回のこの文書の隠ぺい問題についての事実関係を明らかにするということが非常に大事だと私は思ったわけでございます。
　そういうことで、長官がこれにつきまして、四社事案関連文書の管理実態に関する調査委員会というものをつくったわけであります。当初、この委員会は、委員長が官房長になっております。藤島さんであります。それが四日ぐらいたって、今度は事務次官になった。これは異例ですね。そして私は、長官は今おっしゃったが、本当に事実解明をしようとするならば、しっかりとした調査委員会をつくらなければいけない、四日で更迭するようなそんな調査委員会であってはいけないと思うわけです。何で官房長にしたのか。本来からいえば、長官が調査委員会の委員長をやってもいいぐらいです。それであるならば、では役人に任せておけないというならば、政治家に、政務次官にきちっとやらせる。当たり前のことだと思うのです。
　それから、山一のあの問題につきましても、有志が調査委員会をつくって、山一の倒産の経緯について立派な報告書を出されました。あのときに、弁護士団ですとか公認会計士さんがあそこに入っているのですよね。本当に長官がこの事実解明をしようということであれば、法律の専門家あるいは会計的な専門家、こういう外部の人も入れてやるべきではなかったのか。そういう点で、長官が今おっしゃったことと、実際、調査委員会のこの状況、中身を見ておりますと、私は、長官のお言葉というのがすっと入ってこないのですね。そのあたり、どうでございましょうか。
○額賀国務大臣　内部調査について、当初、官房長に命じたわけでございますけれども、間もなく藤島官房長が事情聴取を受けたということを確認をいたしました。本来ならばそういう事実解明の先頭を切らなければならない立場の官房長が、みずからが事情聴取を受けるような立場になったという時点で、私は、事実解明に支障が起こってはならないということで、直ちに秋山次官に委員長をかえたわけでございまして、それは、事実関係の解明に積極的に取り組む私の気持ちをあらわしたつもりであるわけであります。
　したがって、その後一カ月間、いろいろな聞き取り調査、企業人からの聞き取り調査、アンケート調査等々によって知り得ている情報、確認している情報については、すべてこの中に盛られているわけでございます。
　もちろん浜田政務次官についても、私ともども報告を聞いて、それぞれ次官なり官房長代理に指示をして、この解明が厳正になされるように、我々は積極的に対応してきたつもりであります。
　あくまでまだ中間報告でありますので、引き続いて精査をして最終報告をし、そして厳正な処分を行ってけじめをつけてまいる、そういうことを国民の皆さん方にもお約束をさせていただいて、積極的な姿勢というものを御理解いただきたいと思っております。
○大口委員　これは官の不祥事なんですから、やはり政がこういうときは出てやるべきだと思うのですよ。自民党の皆さんの中でもそういうふうに、政務次官がやるべきだ、政がやるべきだという意見もあるわけですね。私は、出発から間違っていた、こう思っております。
　それで、今回二百名の事情聴取をした、アンケート調査をした。この二百名の事情聴取、そしてアンケートをだれがやったのか。調査員という人がやっているわけですね。この調査員という人は課長補佐クラスであります。そういう人が、自分たちより上の人たちも含めて、果たしてきちっと聴取できるのか。
　それから、そのアンケート、こういうものについて、いつごろこれが全部終了したのか。つまり、聴取とアンケートの時期、いつ終了したのか、それについてお伺いしたいと思います。
○伊藤（康）政府委員　先生御指摘のとおり、調査員というものが調査委員の下に任命をされて、かなりの事情聴取をいたしました。
　ただ、仰せのとおりで、例えば前副本部長とか前官房長といったような方々に対して、私どもでいう部員クラスの者が聴取をするというのは大変難しゅうございますので、そういう方々については、私ども自身でやったものもございますし、審議官等の委員が事情聴取をしたというのが今回のやり方でございます。
　おおむね約二百人というのは昨日までの数字でございますが、その中には、実は複数回、何回も聞いた人もおりますので、延べにしますと、まだもう少し数は多くなるかと存じます。
　それから、アンケートにつきまして、今ちょっと正確には手元にございませんが、九月の半ばにいたしまして、最終的な集計はたしか末ごろになったのではないかというふうに記憶しております。
○大口委員　二百人聴取した時期は。
○伊藤（康）政府委員　二百人の聴取というのは、実は、私がまだ委員になる前でございますが、九月十二日から始まっておりまして、ある意味では現在も続いておるわけでございます。
○大口委員　長官が九月末ごろということを、非公式ではあるけれども、そのぐらいに出していきたいということであったわけです。それから、調査員が二十人ぐらいいるわけですね。あと、上の人が五人ぐらいいるわけですから、五、六人、事務次官も入れれば七人いるわけですから、大体九月の末に、聴取も、それからアンケートも終わった、ほぼそれで主な調査は終わった、こう見ていいですか。
○伊藤（康）政府委員　確かに、連日十人、二十人といったペースの調査というものは、おおむね九月の末ごろには終わっております。
　しかしながら、当然のことながら、この種のものは、一人の話を聞きますと、その関連の人何人かを聞かなければならないといったケースが出てまいります。そういう意味で、実は直前の時期まで、あるいはまた今後もさらに、最終報告に向けまして、いろいろとまだ解明できていない部分については、引き続き事情聴取あるいはいろいろな問い合わせ等を続けてまいりたいと思っているところでございます。
○大口委員　大体九月末には終わっておりますね。評価というのは入っていないのですよ。事実認識についてなんですよね。だから、大体調べ終わって、それで二週間もたっている。これでは余りにも、会期末ぎりぎりに出すという意図的な、そういうおくらせるという面が私はあったと思いますね。本当にそれはとんでもないことだと思います。
　次に、細かく聞いてまいります。
　まず、今回のあれで、平成十年の五月、ここで、「本年五月に強制捜査の噂を耳にした一部職員が、上司から書類を整理整頓するよう指示を受け、」こういうふうに言っています。この上司とはだれか。そして、その一部職員というのは、課はどういう課か。何人ぐらいいるのか。そしてまた、整理整とんするようにと言われたその量ですね。どれぐらいの量なのか。そしてまた、内容を確認しないまま藤倉航装関係の資料を焼却した、こういうことでありますけれども、内容を確認しないまま焼却したというのはとんでもないことでありまして、その中身について、焼却リスト等はないのか。そこら辺をお伺いしたいと思います。
○伊藤（康）政府委員　報告書の四ページに、本年五月ごろ藤倉航装の現地調査報告書等を焼却したという記述をしてございます。このうち、上司と申しますのは課長クラスの者でございます。調本のいわゆる原価計算を担当している課の一つでございます。
　そこで、ここで言う「整理整頓」というのは、必ずしも、その指示をした課長も、またそれを受けた者も、文書の焼却というようには受け取ってはいなかったようでございますが、整理整とんするという過程の中で、課長補佐クラスの者が一人、ここに書いてございますような現地調査報告書等々につきまして処分をしたということでございます。
　それから、「あるいは」というふうに書いてございますが、これは別の者でございまして、係長クラスの者でございますが、前任者から引き継いでいた資料でございますけれども、余り重要なものでないと言われたというふうに聞いておりますが、それを中身も見ないで焼却をしてしまったということでございます。これは、前任者からのそういうような話だったというふうに聞いておりまして、したがいまして、当然のことながら、中に何が入っていてどういう文書を焼いたのかということは、今の段階ではまだわかっておりません。
　私どもとしては、そこにつきましては、さらになお、できるだけ中身を明らかにしていきたいと思っております。
○大口委員　中身は前任者に聞けばわかるのでしょう。二百人も調べて、この文書に前任者と書いているわけでしょう。中身を調べなかったのですか。前任者に聞かなかったの。
○伊藤（康）政府委員　当然前任者からも聞いておりますが、前任者自身も必ずしも明確に記憶をしていないわけでございまして、私ども、そういうところもありますので、なお聴取を続けているということでございます。
○大口委員　では、どういうものがないかというのはわからないと。それでどうやってさらに調べるのですか。焼かれているわけでしょう。前任者の記憶があいまいでしょう。それをどうやって調べるのですか。
○伊藤（康）政府委員　もう一度その前任者から記憶を呼び戻してもらうということしかないと思ってはおりますけれども、そこの努力は続けたいと思っております。
○大口委員　だから、この文書に前任者と書いているということは、これは相当重要な事実だということでここに書いているわけでしょう。ここには文書にならないいろいろなことが、報告事項が、事実があるわけだけれども、その中で、重要だからこれは書いたわけでしょう。
　そして、これはもう一カ月もたっているにもかかわらず、まだ記憶を喚起させるといっても、それは前の方が事実に近いわけですから、今から記憶を喚起させても何にも出てこないでしょう。その責任をどうするのですか。この中身を確認しなかった課長の責任とか、前任者の責任はどう考えているのですか。
○伊藤（康）政府委員　この報告書に関しましては、私ども、聞き取りました事実関係につきましては、事の軽重は問わず、できるだけ記述するという方針をとっております。
　したがいまして、先生、ここは重要なものだから書いたのではないかとおっしゃいますけれども、そこの判断はいろいろあろうかと存じます。
　それから、今のそのような行為をした者の責任等につきましては、これは先ほど来大臣からも御説明ございますが、全容と申しますか、最終報告までの間にこれはいろいろ比較考量をしながら判断をしてまいることかと存じます。
○大口委員　長官、こういういいかげんな、中身も確認しないで焼却しちゃうようなこういう人たち、処分を考えていますか。
○額賀国務大臣　大口委員の御指摘のとおり、聞き取り調査をしている過程で、いろいろさまざまな、Ａという人がこう言っていた、Ｂという人がこう言っていた、矛盾点等があったり、食い違う点があったりとかあったと思います。そういう点については、一つ一つ裏づけ捜査をしたり、あるいはさらに何回も聞き取り調査をする、そういうことを重ねながら事実関係を明らかにしてきているというふうに思っております。
　したがって、これからも引き続いて、この間き取り調査や裏づけ調査をしていく、そして最終報告でまとめさせていただきたいというふうに思っております。そして、私としては、少なくとも全体を見た上で厳正な措置をとらせてもらうという考え方でおります。
○大口委員　それから、この四ページの、平成十年八月から九月にかけて、これにかかわった者、それからその責任者はだれか。それで、何名ぐらいメンバーがかかわったのか。その課はどういう課なのか。人選はどういうふうにしたのか。荷物を積みかえるのに、青山墓地等でやったといいますけれども、その理由について。それから、その量でありますが、段ボール箱でどれぐらいの量なのか。そして、その文書を見ますと、ヒアリングファイル、事案処理経過表、それから評価書、それから想定問答集、こう四つ挙げられていますが、これのそれぞれの作成目的、作成時期、そして配付先、これについてお伺いしたいと思います。
○伊藤（康）政府委員　便宜、後の方から御説明をさせていただきます。
　事案処理経過表あるいはヒアリングファイルというものにつきましては、二ページに経過のところで述べておりますが、昨年秋以降のいろいろな事情聴取メモ等の、いわば集大成と申しますか、それらを整理したものでございまして、このヒアリングファイルと申しますものが一つの形となりましたのは、本年の夏ごろというふうに聞いております。
　それから、事案処理経過表と申しますものも、そのヒアリングファイルから、いわばそれをベースといたしまして、年表式と申しますか、時系列に事柄を並べたものでございまして、そういう意味ではいろいろ更新をされておりますので、いつということを特定するのは難しゅうございますが、おおむね本年夏ごろということでございます。
　それから、想定問答集等は、これは常につくられているものでございまして、いろいろな時期のものがあったと思います。
　なお、評価書と申しますものは、これまた報告書の三ページ（４）のところに書いてございますが、東京地検にお出しいたしました「東通事案に対する現時点での評価について」というものを、私どもは評価書というふうに略させていただいているわけでございます。
　それから、ことしの八月から九月の時期に関しまして、だれがどういうふうにということでございますが……（大口委員「今の配付先を言わなくちゃ」と呼ぶ）
　失礼いたしました。まずそのヒアリングファイルでございますが、これは全体で十一部ぐらい少なくともつくられていると思います。それで、事務次官あるいは調達実施本部長等の幹部に配付されておりました。
　それから、事案経過表というのもほぼ似たようなところに配付されているようでございますが、これは若干数が多うございました。そして、かなりの部分が今地検の方に提出されておりますので、詳細はちょっとまだわかりません。
　それから、評価書等のものにつきましても、これは作成に携わった者たちが一部持っておったと思いますが、現在は手元にございませんので、ちょっと正確な数字はわかりません。
　なお、想定問答等は、それぞれその関係の幹部あるいは課長等が持つものでございます。
　八月から九月の時期ということでございますが、報告書の四ページでア、イ、ウというふうに概括的に書いてございます。それらをいわば具体的にいたしましたのが報告書の五ページ以下の大きなエの（ア）からでございますので、おおむねそこのところでご説明させていただきますと、最初の（ア）のところで、「自宅等への資料の移転及び処分」の中で「数名が」とございますが、ここでは四名でございます。具体的に申し上げますと、藤島前官房長、それから田中前調達実施本部副本部長、そのほか課長クラスの者が一名、補佐クラスの者が一名でございます。
　それから、自宅に持ち帰りまして目を通した後、不要と判断して破棄した例があるというふうに書いてございますが、これは藤島前官房長の例でございまして、破棄したのはいわゆるそのヒアリングファイルというふうに承知をしております。そのほか、残りの三名の者も、ヒアリングファイルあるいは若干そのほかのものも持っていっているようでございます。
　それから、その次の（イ）でございますが、「他機関への資料の移転」というところでございますけれども、この中で、四行目でございますか、「ダンボール箱」と書いてございますが、小型の段ボール箱二箱程度と聞いております。そして、この行為者は調本の課長補佐クラスの者でございます。
　それから、（ウ）のところでございますが、「部下職員宅への資料の移転」ということで書いてございますが、ここでは、石附前副本部長でございます。とこで持っていきましたものは、ここに書いてございますように、ヒアリングファイルとか、あるいは当時21世紀プロジェクト委員会というようなものを調達実施本部でやっておりましたが、そういったものの資料等、石附さんの場合にはかなりの量であったと思います。段ボール箱数箱、十まではいかないけれどもそれに近いような数字だったというふうに承知をしております。そのほか、紙袋幾袋かでございます。
　そういったものを一たん部下の自宅に保管させまして、その保管させたものの中で、適宜必要なものはとって帰りまして執務室に置いておったようでございますが、残りの大半のものは、後日、別の部下の自宅に移されたというようなことでございます。
○大口委員　この五ページのところで、「押収を避けたいとの意識も働いていたものと思われる。」こういうふうに記述があるわけですが、この「押収を避けたいとの意識も働いていたもの」、これはだれの供述ですか。そして、その根拠はどういうことですか。
○伊藤（康）政府委員　五ページに総括的に書いてございますが、それぞれその自宅に持ち帰った者たちは、時期が若干前後しているケースもございますけれども、例えばあすの業務に困るとか、あるいは夜間とか休日の問い合わせに対応するためとか、あるいはまた自宅での勉強のためというようなことが我々に対して申し述べられたところでございます。したがって、だれもその押収を避けるということをはっきりと申した者はおりません。
　しかしながら、私ども、いろいろ聞いてみますと、強制捜査の入る直前に自宅に持っていっているというようなことでございますと、これはやはりこのような押収を避けたいとの意識も働いていたというふうに判断せざるを得ないと思いまして、このように記述した次第でございます。
○大口委員　これは主語が「数名が」となっているわけですね。その数名の中に藤島官房長だとかあるいは田中副本部長が入っている。ですから、藤島氏ですとか田中氏もこういう押収を避けたいという意識があった、こういうふうに判断したわけですな。
○伊藤（康）政府委員　ここに記述いたしましたのは数名、まさにそういうことでございまして、はっきりと自覚していたかどうかは、私も、そういう意味では本人がそう言っているわけではございませんので、そこまで申し上げる自信はございませんが、我々の判断としてはそういうことでございます。
○大口委員　まだまだ――こればかり聞いていると時間がありませんので。
　こういうことで、長官は、さらにこれについて調査をして、最終報告をする、できるだけ早くする、こういうふうに言っているわけですけれども、これについて、例えば調査の方法ですとか、あるいは責任者をかえるとか、さらに調査体制を強化するといいますか、そういうお考えはないのか。それが一点。
　それから、これを証拠隠滅罪という形で検察庁の方で立件するかどうかということはあるわけでありますが、検察庁で立件されることとの関係でどうなのか。そういう立件と関係なくしてこれは出していきたいということなのか。そして処分のあり方につきましても、立件される場合とされない場合では違いがあろうと思いますが、まず調査をして、それで処分をし、さらに、立件された場合にはさらに処分をする、そういうことなのか、お伺いしたいと思います。
○額賀国務大臣　大口委員の御指摘もあり、私どもは今、内部の調査委員会の報告について、私と浜田政務次官で報告を聞きながらそれぞれ指示して、この調査の強化を指示してきたわけでございますけれども、さらに厳正な調査を進めるようにしていきたいというふうに思っております。
　それから、この中間報告に書いてありますように、私どもといたしましては、捜査直前に防衛庁の幹部が文書類を自宅に持ち帰ったりしたことは、やはり公務員として、国民の疑惑を招いたことにつながり、あってはならないことであるというふうに思っておりまして、さらに調査を進めることによって事実関係を明らかにして、厳正な処分をしていくべきだというふうに思っております。
　また、これが証拠隠滅につながるかどうかについては、先生御指摘のとおり、これは東京地検で御判断をなさるものと思いますが、我々は我々として、強制捜査権はないけれども、できる限り内部の力で明らかにしていき、処分をしていくことを考えたいというふうに思っております。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○大口委員　中間報告の中にも、防衛庁の体質そのものが今問われている、こういうことが書かれております。そういう中で、調本の組織のあり方についてやはり検討しなければいけない。これについては、長官、きょうの答弁の中で、長官が本部長となって、調本の組織のあり方について、解体も視野に入れて抜本的にこれをやる、こういうことでありますが、どういう検討主体をお考えになっているのか、いつごろまでに結論を出すのか、それがまず一点です。
　それから、アメリカなんかは、国防兵たん局という形が調達の機関である。ＤＬＡというわけでありますが、これは、複数の軍、省にわたる共通の装備品あるいは需品等の調達を一元的に実施する。それから、陸軍省、海軍省や空軍省は、各軍の、直接的に係る主要な装備品をおのおの調達する。そして、原価監督庁、ＤＣＡＡ、こういうものをつくり、このＤＣＡＡ、原価監督庁が、国防省の契約に対し必要な原価監査を実施し、会計、財政及び監査に関して必要な情報提供をする、こういうことであります。金融監督庁ではないですが、こういう原価監査庁、こういうようなことも考えております。そしてまた、独立行政法人というようなことも一部にはあるわけでございますけれども、いずれにしても、今回、査定をする、契約の相手がまた判断をする、こういうことでありますので、ここら辺の機構改革、きちっとやらなければいけないと私は思いますが、その点をお伺いします。
○額賀国務大臣　大口委員御指摘のとおり、私、就任直後に、この問題については、現象的なものを糊塗するだけでは再び繰り返されるおそれがある、したがって原点に返って考え直す必要があるという考え方のもとに、防衛調達制度調査検討会というものを有識者を中心にして開いていただき、第一回の研究会は終わったわけであります。
　その中で、二十九年に防衛庁が発足し、それと同時に調本も発足しているわけでありますけれども、その経緯、それから、今大口委員から御指摘がありましたように、アメリカ等、あるいはヨーロッパではこういう調達システムはどういうふうになっているのか、そういうことも参考にしながら、一つの考え方を私に提言してほしいというふうに言っております。
　ただ提言をしただけでなく、実行段階に移すためには、内部においてもきちっとその体制を整えておく必要があるというふうに考えておりまして、私を本部長にし、政務次官を本部長代理にして、また関係各局あるいは統幕議長、各幕の代表等々も参加をしていただいて、この調達システムを、内部からも検討、改革の実を上げていきたいというふうに思っているところであります。
　現実的には、この背任事件の端緒となった今の調本の組織、運用の実態はどうだったのか、問題は何だったのか、そういうことから点検をし、問題点を洗い出して、そして調本のあり方、そして内局との関係、各幕の装備部との関係、この役割分担等々を考えながら、研究そして対策を講じていきたい。
　営々と続けていくことではなくて、調本を解体するようなことも視野に入れた形で抜本的な改革を行うことが必要であるというふうに私は思っておりまして、そのために、できることから提言をして、実行に移していくことが大事である、あるいは監察制度やチェック体制もきちっとしていく必要があるというふうに思っているところであります。
○大口委員　時期について明示をされませんでしたが、早急に結論を出していただかないと、結局は言葉だけに終わってしまうということになってしまいますので。どうですか。
○額賀国務大臣　今からスタートして、もう既に外部の方の検討会は第一回が開かれておりますので、年内には、できるものを整理して提言をし、そして具体化の端緒を開きたいというふうに思っております。
○大口委員　それから今、防衛産業自体に対する疑惑といいますか、これが出ておるのですね。それで、これは新聞記事、十月十一日の読売ですが、そこに会計検査院対策の講義ということで調本から出席者が来て、「ひのき会」というのを持って、航空機関連メーカー二十社が加盟をして、そして会計検査院対策をやっていると。
　それから、ＮＥＣあるいはニコー電子ですね、こういう上申書を検察庁に出しているわけです。そこでも、非常に厳しい経費査定なので、みんな水増しをやっている、こういうことを上申しているようでございます。
　これは、どういうふうに経費率の査定だとか利益率の査定だとかをやっているのかということ、そして水増し疑惑が今報道されている以外にもあるのではないかという国民の不信がある。ですから、制度調査というのを今やっている。一般の確定契約について、約二百八十社、これについても調査をする、こういう状況ですが、平成八年五社、平成九年十四社、こういうことで、遅々として、この二百六十社、いつになったら全部制度調査できるかわかりません。これ、いつごろまでに二百六十社全部やるのか、お伺いしたいと思います。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、平成八年度五社、平成九年度十四社でございました。平成十年度、今年度は三十五社、四十事業所について実施する予定でございます。
　なお、来年以降は制度調査にかかわります担当の職員の数を大幅にふやしたいと考えておりまして、それらの戦力アップを背景といたしまして、今後五年間で御指摘の約二百八十社を終了いたしたいというふうに考えているところでございます。
○原田委員長　会計検査院の答弁は要らないのですか。
○大口委員　いや、いいです。
　それでは、最後に会計検査院に聞きますが、こういうふうに国民の防衛産業に対する不信があるわけです。ですから、会計検査院としても、防衛装備品の調達については専従班をつくって、早急に検査していただきたいのですよ。
　会計検査院の院長、非常に人柄がいいものですからいつも答弁があいまいなんですが、このことについてはやると言ってください。どうですか。
○疋田会計検査院長　お答えいたします。
　防衛庁装備品の調達契約につきましては、実効ある検査を行うために、午前中も御説明いたしましたように、検討委員会を設置いたしまして種々の方策を検討しているところでございます。その中の一つといたしまして、原価計算に詳しい職員、それから企業会計に詳しい職員、コンピューター会計に詳しい職員、それぞれ院内にはおりますので、こういった調査官を選抜するなどいたしまして、装備品の価格を調査する専門のプロジェクトチームのようなものをつくって的確な検査を行っていきたい、こういうことで現在検討を進めているところでございます。（大口委員「いつまでですか」と呼ぶ）
　ただいま検討中でございますけれども、具体的には、私どもの定期的な検査は年度末の検査報告の作業が終わった後から具体的な検査活動が始まりますので、できればそれに間に合うようにそういった体制を整えていきたい、このように考えております。
○大口委員　早急にやってください。
　それで、会計検査院からきょう報告書が出ました。この報告書を見ていまして、会計検査院は本当にまじめにやっておられるのだけれども、非常に歯切れが悪い報告書でございました。
　平成七年一月の東通についての記述を見まして、あきれたのですね。「本院は、同社の加工費の算定にかかる説明を求めた。しかし、その際の調本からの説明は、算定の裏付けとなるような基礎的資料は会社に保存されていないとのことであり、具体的な説明は得られず、金額の検証ができなかった。」こういうことなんだけれども、この「会社に保存されていないとのことであり、」と、説明を聞いただけで、会社までこの基礎資料があるかどうか確認に行ったのですか、行っていないでしょう。これはもう検査の現場主義の基本に反するのです。こういうふうに防衛庁の説明をうのみにしているようでは、これはとんでもないことなわけです。
　それから、平成九年九月でありますが、この東通について、「返還金額の妥当性を検証することはできなかった。」こういうふうにあるわけですが、この中に一般管理費というのがあって、交際費だとか宣伝広告費とか金利ですね、こういうものについて調査すれば、これは数％ごまかしているわけでありますね。これは億単位なんです。ところが、「返還金額の妥当性を検証することはできなかった。」というけれども、一般管理費について、ちゃんと、宣伝広告費とか交際費だとか、会社に有利なような金利を採用しているわけです。こういうことについて、なぜチェックしなかったのか。
　この二点をお伺いします。
○諸田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　七年一月の調本の検査でございますけれども、その前の年のたしか六月ごろだと思いますけれども、調達実施本部から、本件がこういうことで原価差異が発生しているという報告を受けたわけです。その際、主として工数に差異があったということで、加工費について重点的に検査を行うこととしたものでございます。
　確かに、報告書にございますとおり、具体的な基礎資料は会社では保存していないという説明を受けまして、私どもとしては、ほとんどが確定契約であるから、監査条項つき契約でないということもあって、保存されていないというものは出すわけにはいかないというふうに認識したわけでございますけれども、確かに先生御指摘のとおり、その際、もう少し十分な検査をすべきであったのではないかというふうに考えております。
　また、平成九年九月に会社の検査を実施したわけでございますけれども、その際、一般管理費あるいは販売費について、非原価項目を見ているのではないか、そういうことをなぜ調査しなかったかということでございます。
　また話が重複して恐縮でございますけれども、その際にも、加工費の工数の話が中心であったため、一般管理費等まで具体的には調査をしていなかったものでございます。もちろん、非原価項目が原価の中に入っていれば、それはやはりおかしいということになると思います。
○大口委員　本当に、今の話を聞いて、きちっと見れば数億の問題を見過ごしていた、とんでもないことだと私は思います。
　それだけではなくて、平成九年八月、これも「当時の実情を良く知る責任者は退職したりしていて、返還金額の妥当性の検証ができなかった。」亡くなったわけじゃないのです。生きているわけですから、退職者であったって、聞けばいいのです。そういうことを今後、会計検査院はしっかり反省をしていただいて、お願いしたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○原田委員長　次に、青木宏之君。
○青木委員　自由党の青木宏之でございます。時間が非常に限られております。簡潔にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　その前に、ただいまもいろいろ御質問等がございましたけれども、今回の防衛庁における事件、極めて遺憾であります。昔から、現在でもそうでありますし、いわゆるお役所等にはいろいろな権限、権力というものがありまして、それに関連をしてこういう事件は起こり得ると言ってしまえばそれまでですけれども、とにかくこういうことはあってはなりません。まだ全容は明らかでありませんけれども、特に国を守るという非常な使命を持っておるところにおいてこのようなことがあっては現場の士気に極めて影響する問題であるという観点から、特に大臣におかれてはこれを、災いを転じて福となす、そういう強い決意で今後に対処していただきたい、このことを冒頭申し上げさせていただきます。
　大臣から決意のほどを、一言で結構ですので、お願いを申し上げたいと思います。
○額賀国務大臣　青木委員の御指摘のとおり、防衛庁の本来の任務は、国民の生命と財産を守り、国家の安全と平和な国民の生活を確保することが仕事でございます。背任事件とか強制捜査を受けるようなことがあってはならないわけでありまして、その意味では国民の期待を裏切っていることになります。
　私は、この一カ月半、毎日毎日心を痛め、大変申しわけないという思いでありました。再びこういうことが起こることがないように、防衛庁職員はみずからの問題として反省をし、綱紀粛正を図り、そして、さまざまな防衛調達の問題とか自衛隊員の再就職の問題とかについて抜本的な改革を行って、新しい、政策官庁としての防衛庁に脱皮していかなければならないという決意であります。禍を転じて福となしていくために全力投球で立ち向かっていきたいというふうに思っております。
○青木委員　ぜひひとつよろしくお願いをいたします。
　そこで、私は、きょうこれからお尋ねさせていただきたいのは、昨今とみに緊迫感が増しております朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮の問題に関係をして、数点お尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず初めに、日本ではいわゆるミサイル試射事件というふうに呼称されておりますことにつきまして、アメリカ、韓国初め大体においては、人工衛星の打ち上げであったというふうになっております。何ゆえ日本だけがミサイル試射と、今もってそういう立場をとっておられるのか、その根拠を明らかにしていただきたいと思います。
○額賀国務大臣　青木委員の御質問でございますけれども、私どもは、米軍の情報と私どもが独自で入手した情報をそれぞれ慎重に分析をしてきております。
　今般の北朝鮮のミサイル発射について、防衛庁といたしましては、これまで米国を含む国際的な各機関で北朝鮮の衛星の存在を確認しておりません。それからもう一つは、北朝鮮が地球上に伝送されているとしている二十七メガヘルツの周波数での放送を現時点で確認をしておりません。それからもう一つは、人工衛星を軌道に乗せていくためには一定の速度が確保されていなければならないというのが常識でありますけれども、その速度に至っていないのではないかという判断をしております。したがって、実際に人工衛星が打ち上げられた可能性が低いというふうに考えてきているところであります。
　また、北朝鮮は、人工衛星を打ち上げたということを言っているわけでありますが、その意図等についてはまだ確認をいたしておりません。
　米側で、人工衛星の打ち上げを失敗したのではないかというふうにコメントしている向きがあるわけでありますけれども、これは、米側からはどういう情報が来ているかと申しますと、当初アメリカ側は二段ミサイルを発射したと考えていたが、データを再精査した結果、第三段目の推進装置の存在があったのではないかというふうに確認をしているわけであります。しかも、なおかつ、この第三段目の推進装置は、推力の大きい固形燃料を用いたのではないかということから、人工衛星を軌道に乗せようとしたけれども、結果的に失敗したのではないかという見方をしているわけであります。
　したがって、私どもは、ミサイル専門家をアメリカに派遣をいたしまして、意見交換をしたり、それぞれ慎重に分析をしたりしているわけでありますが、アメリカ側の分析についても一定の推測が交えられているのではないかということもあり、防衛庁としては、今、さらにその解析を進めて本当の真実を追求しているというところであります。
○青木委員　今承ったところによりますと、ミサイル試射とも断定しかねるという感じがするわけでありまして、ミサイル試射の可能性もという程度の根拠のような気がどうもするわけです。
　アメリカ、韓国その他が大体人工衛星の失敗というような表現のようですが、少なくともミサイル試射というところは一国もないので、マスコミ等々を通じまして国民の間には、宣伝が行き渡りましてミサイル試射というように断定的に受け取っておる部分がかなり見受けられる、こんな感じがするわけでありますが、発言をするときはぜひひとつ誤解を与えないように、今の根拠ですとミサイル試射と断定できるということではなさそうでありますので、もう少し、可能性でも、したがってなお真相を追求をしておるのだ、そこまできちっと発言をしていただくように、今後これはお願いを申し上げたいと思います。
　さてそこで、それはそれとして、防衛の問題になりますが、ミサイルということになりますと、聞くところによりますと、現在では日本列島が全部カバーされ得る距離の開発ができ上がっているのではないかというように承っておりますが、防衛庁としてはその辺はどのような御判断があるか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　北朝鮮のミサイル開発の現状でございますけれども、これは当初スカッドＢというものをソ連から導入をいたしまして、それをさらにスカッドＣということで射程距陸を延伸をするということを北朝鮮は行ってきているわけでございます。スカッドＢにつきましては射程が約三百キロ、それからスカッドＣにつきましては射程が約五百五十キロ、こういうことでございます。
　また、その後、北朝鮮におきましては、射程が一千キロあるいは最近では一千三百キロ、こういう情報もございますが、ノドンというタイプの弾道ミサイルを開発をしておりまして、これにつきましても、今回の八月三十一日の事例等を見ますと、このノドンタイプにつきましても、その開発を完了した可能性が高いのではないかと我々は考えている次第でございます。
　さらに、現在北朝鮮におきましては、もっと射程の長いテポドン一号、これは巷間ですと、射程が約二千キロ、こういうふうに言われておりますし、さらにテポドン二号、さらにこの射程が延伸されているものも開発中、こういうふうに我々は承知しているところでございます。
○青木委員　そこで、これはお尋ねするまでもないと思いますが、あえて後の質問の関係でお尋ねしますけれども、日本の防衛は、防衛であるから当然といえば当然ですが、専守防衛という言葉が使われますが、その大方針だということをもう一度確認をしたいわけですが、いかがでしょうか。大臣、専守防衛。
○佐藤（謙）政府委員　我が国は、憲法におきまして、最小限の自衛力を有するという考え方に立っております。また、基本的な防衛政策といたしましては、他から攻撃を受けたものに対しましてこれに対応すると。また、その対応につきましても、この自衛に必要最小限の、こういう対応に限られる、こういう専守防衛という考え方で防衛政策を展開している次第でございます。
○青木委員　それではお尋ねいたしますが、この専守防衛というものを内外に明らかにしております国は、この日本のほかにどんな国がございますか。あるいはございませんか。
　　　　〔委員長退席、栗本委員長代理着席〕
○佐藤（謙）政府委員　専守防衛という内容につきましては先ほど申し上げたところでございますけれども、我が国とこういった同一の意味で専守防衛という用語を国防政策上使用している国があるかどうかというのは、私どもは把握できておりません。
○青木委員　今のは把握できていないというお言葉でしたが、少なくともそのように内外に公表、発表、態度表明している国は知らないということですか。
○佐藤（謙）政府委員　我が国が専守防衛ということで表現している内容、こういったものを対外的に公表している国、そういうものがあるということは、私自身は承知をしておりません。
○青木委員　それが主ではありませんのでそれで結構ですが、そこで、どこに関係してくるかといいますと、ミサイルと専守防衛との関係が出てくるわけです。
　要するに、今までは海から来るとか陸から来るとか、日本の場合は海から来るか空から来るかしかないわけです、日本を攻める場合ですね。そのときに、かつてミサイルのないときなら、専守防衛ということでも、ああ来たな、ああ来るなとかいう程度で、さあ守ろうという、これでいいかもしれませんが、この間、仮にミサイルだとしますと、ああミサイルが来たぞと、もう頭の上を越えてから何時間もたって気がつくようなことで、専守防衛だということで防衛が成り立ち得るのかということに関係してくるわけですね。
　いわゆるミサイル時代、よく言われるのは、ミサイルが飛んできて、当たらなくても当たってもそうですが、もし撃ってきたら、こっちは発射基地を当然たたく、日本の防衛上もたたけるというようなお答えがあったと思うのですが、現実問題、もしたたくとしたら日本はどうやってたたくのですか。発射基地をたたく、たたけるということとしたら、具体的にどうやってたたくのですか。教えていただきたいのです。
○佐藤（謙）政府委員　我が国といたしましては、そういった侵害が生じないように未然に防ぐということで防衛体制もとり、対応しているわけでございます。
　仮に何らかの侵害があったという場合について、一般論として申し上げますと、まさにこの専守防衛という考え方で対応するわけでございますが、今先生おっしゃいましたように、昭和三十一年二月二十九日の政府統一見解におきまして、例えばミサイル等により攻撃を受け、しかも、それに対して対抗いたしませんとまさに座して死を待つべしというような事態となり、これに対してほかに手段がないということであれば、敵基地をたたくことは自衛権の範囲内に入っている、こういう考え方でございます。
　では、現在こういう能力を我が国の防衛力として持っているかということになりますと、これは、実際どういう状況下でどういう軍事行動をとるかということになってまいりますけれども、実際上有効な軍事行動をとるということは、今の我が国の持っております装備体系ではこれは極めて難しいだろう、こういうふうに思っております。
　さすれば、こういう事態に対してはどういう態勢をとるかと申しませば、我が国は、自衛力を整備すると同時に、日米安保体制によりまして我が国の安全を確保しているわけでございまして、この安保条約等によりましてこれまた対応をしていく、こういうことになろうかと思います。
○青木委員　日米安全保障条約の問題になってきますと、またガイドラインの問題等も絡まってきまして、それは、論議はこれからの機会に譲らせていただきたいと思いますが、要はそういう、時代が変わってくるといろいろと、防衛一つとってもいろいろな対応が変わらざるを得ないということなんです。
　したがって、基本的には、ミサイル攻撃に対してはミサイル反撃というのはこれは常識なんでしょうが、その辺へいくのでしょうが、それは、きょうはちょっともう時間がありませんので、それはそれとして、そこで、やはり防衛の中には実力的な防衛も当然備えておかなければなりませんが、それよりも何よりも、何事もなければ一番いいわけですので、そこでやはり重要になるのは、もちろん防衛力としての抑止力、同盟国との関係の抑止力、そんなものもありますけれども、もう一つ大事なのはやはり外交ということになってくるわけです。
　そこで、きょうは外務大臣にもお出ましをいただいております。この朝鮮民主主義共和国との間は、現時点では非常に冷え切った、向こうの発表するものからすれば冷え切った程度ではない、もう一触即発、開戦前夜だという表現まで使っておるようでありますけれども、いずれにしても、日本人妻の問題も食糧支援の問題もすべてがストップというようなことで、非常に冷え切ってしまっておるということで、これはどうしても現状打開をしなければならぬ、外交という面ではしなければならぬと思うのです。そこで、現時点における当局の、朝鮮民主主義人民共和国に対する今後の外交についてどのようにお考えか、現状分析も踏まえてお答えがいただければと思います。
○高村国務大臣　今後の北朝鮮の動きを予測するということは容易なことではないわけでありますが、我が国としては、北朝鮮が新たな体制のもとでより開放的かつ改革志向の政策をとるよう粘り強く求めていこうと思っております。
　我が国は、先般の北朝鮮のミサイル発射を受けて、北朝鮮に対し毅然とした厳しい対応をとることとしており、国交正常化交渉の開催に応じることを当面見合わせるという措置をとっております。
　先ほど申しましたように、我が国としては、北朝鮮が、金正日総書記兼国防委員長のもとでより開放的かつ改革志向の政策をとり、我が国の関係においてもより建設的な対応を行うよう、粘り強く求めていく考えであります。
○青木委員　要するに、そういうことがあったので日本としてはいろいろ措置をして、例えばチャーター便にしてもＫＥＤＯにしてもそうですが、措置をして、とにかく今ストップしておるということですので、例えば、それでストップを解除して前へ進んでいこうというきっかけは相手側にあるというような感じがするわけなんですが、余りそれをやっておりますと、相手側からはボールが投げかけられてこない可能性が非常に強いと思います。それでよければいいのですけれども、今申し上げたように、やはり外交なんですから、むしろ、外交は日本からボールを投げていく、積極的に投げていく、どんどん投げていくということが私は必要だなというふうに思うのですね。
　それで、ぜひひとつこれは日本の方から、あらゆる問題、今までの日本人配偶者の問題、一時帰国の問題、食糧支援、拉致疑惑もありますけれども、解決しなければならないいろいろな問題が山ほどありますから、ぜひひとつ、少しでも緊張が緩和されるような状況を外交でつくっていく、そういうぜひひとつ前向きの朝鮮民主主義人民共和国に対する折衝、行動を開始をしていただきたいと思います。
　そこで一つ、懸案といいますか、今いろいろ取りざたされておりますいわゆる俗称ＫＥＤＯの問題であります。
　実は、御承知いただいておると思いますが、私も朝鮮民主主義人民共和国を訪れておりまして、向こうの政府あるいは党の高官とも話をしてまいっております。その中で、このＫＥＤＯの問題もありました。要するに向こうの態度は、これは自分たちが望んでおるものでも何でもない、アメリカや日本や韓国がやらせてくれと言うからやらせてやっているのだという、もうはつきりしたことであって、我々が望んでおるものでもない、要求したものでもないということなんですよ。だから、それは一にかかってアメリカ、韓国、日本の側の政策であるはずなんです。
　だから、ミサイル試射かどうかはわかりませんが、それがあったからＫＥＤＯをストップする、調印しないというような日本のもし態度だとしたら、態度としたらといいますか、そうして何か向こうに反省させる材料になるのではないかというもしお考えがあるとしたら、これは大間違いでありまして、全くそんなものは痛くもかゆくもない。ＫＥＤＯをつくらなければつくらないで結構だというのがはっきりとした向こうの態度ですから、そのかわり核開発にいくぞ、これはおどしでも何でもなくて、真剣に彼らは、彼らというか向こうの国は考えていると私は思っておりますので、このＫＥＤＯはやはりいつまでも延ばすのではなくして、これはできるだけ早く、もう建設にかからなければいかぬわけですので、ゴーサインをもう出すようにしていただきたいと強く思います。ぜひひとつ、御検討中だろうとは思いますけれども、その辺の大臣の決意、お考えをお聞かせをいただければ、こんなふうに思います。