Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（井上孝君）　ただいまから行財政機構及び行政監察に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十八日、赤桐操君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
　また、九月二十九日、鈴木正孝君が委員を辞任され、その補欠として小島慶三君が選任されました。
　また、十月二日、大森礼子君、益田洋介君及び魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として足立良平君、猪熊重二君及び平野貞夫君が選任されました。
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○会長（井上孝君）　次に、理事の補欠選任についでお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に石田美栄君を指名いたします。
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○会長（井上孝君）　次に、本調査会の調査テーマにつきまして、理事会等における協議の結果を御報告いたします。
　本調査会に与えられた調査対象は広範多岐にわたっておりますことから、調査会設置以来理事会等で精力的に協議を重ねでまいりましたところ、当面、行政監察等に視点を置いて調査を行い、必要に応じ行財政機構についても調査を行うこととし、三年間にわたる調査テーマとしては「時代の変化に対応した行政の監査の在り方」とすることに決定いたしました。
　具体的な進め方として、一年目の調査は現行の行政監察制度の実情と問題点、行政監察と行財政改革の連携等を取り上げ、政府側からの説明聴取、学識経験者等からの意見聴取をするとともに、本調査会の委員間において自由討議による意見交換を実施するなどして現状の認識を深め、適宜意見集約するものがあれば取りまとめていきたいと存じます。
　つきましては、委員各位の御協力をよろしくお願いいたします。
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○会長（井上孝君）　行財政機構及び行政監察に関する調査を議題といたします。
　本日は、「時代の変化に対応した行政の監査の在り方」のうち、現行の行政監察制度の実情と問題点に関する件についてまず政府より説明を聴取いたしたいと存じます。総務庁大橋行政監察局長。
○会長（井上孝君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、本日は時間も限られておりますので、答弁はできるだけ重複を避けで、簡潔にお願いいたします。
○上野公成君　自由民主党の上野でございます。
　第一回目の調査会でございますけれども、トップバッターとして質問させていただきます。
　今、局長の方からお話がありました行政改革というのがもう政府の最大の課題になっているわけでございますけれども、どうも大変抽象的な議論が多くで、これは政治改革でも何でもそうなんですけれども、やはり今言われたように実証的にやっていく必要があるんじゃないか。特に、行政の自浄作用というのが行政監察にはあるわけですけれども、この行政監察をきちっとして、そして行政改革をし、最後は行政の機構まで直していく、こういうことが一番正統派のやり方ではないかというふうに思っているわけでございます。
　会計検査という制度がありますが、会計検査というのは国民の間でもかなり知られているんじゃないかと思いますけれども、しかし、行政監察といっても知らない方が多いんじゃないか。行政監察の一番の味方であるはずの国民になかなか知られていない。それから、これはしょっちゅういろんな問題があるわけですけれども、今の官官接待の問題でも金融の不祥事の問題でも、あるいはゼネコンのいろんな発注の問題だとか、世の中で大きく取り上げられるようなことが余りテーマとして取り上げられたこともないし、この中期的なテーマを見ても少しおとなしいテーマばっかりじゃないかなと思うんです。
　そこで、この行政監察がそれほど大きな力を発揮していないというか、これはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、国民に知られていないということも含めて、何か権限が足りないからできないんだとか人手が足りないんだとか、あるいは予算が足りなくて本当に十分な監察ができないとか、そういうことが監察をやられていて本音としてあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺のことについて、何が一番問題なのかということを最初にお伺いしたいと思います。
○政府委員（大橋豊彦君）　今、上野委員から行政監察というのは余り知られていないんじゃないかというおしかりをいただきまして、私も、行政監察というのが国民の間で十分知られているかと言われると、まさに先生がおっしゃるようにまだまだ十分でなくて、私どもの努力不足の点があるということを率直に認めでおります。
　ただ、一言申し上げておきたいのは、行政監察というのは、ある意味では、先ほど申し上げました行政改革の中でも、いわば縁の下の力持ちというふうな形でやっている面がございます。例えば、行政改革委員会という行革を推進する審議会がございますが、そこから私どもの方に規制緩和の問題、例えば大店法の問題だとか水道工事店の問題だとかいうのについて、自分たちではちょっと実態がわからないのでぜひ教えてくれよと、そしてそれをもとに行革委員会としては改革方向を出していきたいというようなお願いがございまして、今やっております。実際、そういう行政改革においても表に出るのが行革委員会で、それを私ども縁の下で支えていると、そういうことから余り国民に知られていない部分もあるのかなというふうに思っております。いずれにしろもう少しＰＲをしていきたいというふうに思っております。
　また、何か制約とか限界があるんではないかということですが、私は権限的には、今の設置法に基づく権限というのは非常に強力な権限だろうというふうに思っております。ただ、あえて問題といえば、後ほどまたお話しできるかと思いますが、私がよく言っているのは、私が役所に入ったのは三十年ほど前でございますが、そのときに監察に従事している人たちというのは千五百人おられまして、今それが千人切っているんじゃないかなと思いますが、我々、行政改革を推進している役所としてみずからリストラしておりまして、それが相当制約になっている面もあるのかなという感じがしております。
○上野公成君　縁の下の力持ちということなら、これは行政改革も進むんじゃないかと思いますけれども。
　私も役所にいまして、本当にこわいのは行政監察のはずなんですね、自分たちがやっていることが、これはもう必要がないとか、そういうことまで勧告ができるわけですから。
　人が少ないということなんですけれども、やっぱりこれだけ行政改革、改革と言うわけですから、本当に地についたものをやるために、これはもちろん行政監察局の方も強化をしていかなきゃいけないんですけれども、その前に各省自身に自浄作用があっていいんじゃないかと思うんです。
　それで、各省には監察的な機能があるところもあるんですね。建設省と郵政省と警察ですか、これは局長級の監察官というのがいまして、業務上必要だということもあるんですけれども、ほかを見てみますと係しか置いてないんですね。室だとか、そういうものを置いているところもほとんどないんで、これも大変問題じゃないかと思うんです。やはり行監で人数を多くするとかという前に、まあ縄張りが多くてなかなかそういうことをやらないんだけれども、やっぱり各省に自浄作用があるということが必要だと思うんですけれども、各省のそういう自浄作用と言われる監査体制といいますか監察体制、それについて行監としてどういうふうに見でおられるか、そのことを二番目にお聞きしたいと思います。
○政府委員（大橋豊彦君）　今、上野委員おっしゃいましたように、私どもの行政監察のほかに、各省の中に監査体制が置かれでいるわけでございます。
　若干現状を御説明いたしますと、各省では、委員御案内のように、それぞれの組織規程で内部考査というのが明記されておりまして、一般に申し上げますと、会計関係はそれぞれの官房の会計課、あるいは業務監査に関しては官房の文書課とか秘書課というところがやっているわけでございます。そういうところが仮に、例えばそれぞれ具体的な内部考査をする場合には、多分係長さんが行くんじゃなくて官房審議官だとか局長をキャップとしてチームを組んでいくことが多いのではないかと思います。
　考査を実施しております現在の組織を見ますと、去年の十月一日現在でございますが、三十七省庁で四十五の組織が設置されております。その内訳を見ますと、先ほども上野委員がおっしゃいましたように、警察庁だとか建設省だとか郵政省のように、非常にハイグレートな方がトップになっているものが四省庁ございます。それから、課長クラスがその責任者になっているというのが防衛施設庁だとか国税庁、その他が総務課の係レベルで対応しているということでございますし、出先機関におきましてもそれぞれ監査体制を整備しておりまして、監査を担当する専門の組織を組織しておりますのが管区の警察局なり財務局九機関、その他の機関については本省と同じような体制をとっているところでございます。
○上野公成君　もうちょっと詳しく伺いますと、そういう各省てやっている監察といいますか、どういうことをやっているかということは行政監察局の方には報告があるわけですか、全く各省で構わずにやっている、そういうことなんですか。
○政府委員（大橋豊彦君）　各省が監察、考査した結果報告書については、例えば建設省の総括監察官の方から報告書はいただいております。
○上野公成君　その辺の連係プレーというのももう少しやっていく必要があるんじゃないかと思います。
　さっきおしかりと言ったけれども、そうじゃなくて、もう少し地道な行政改革というのをやるべきだというのが私が常々思っていることでして、規制緩和とか地方分権だとかそういう委員会があるんですけれども、どこが悪いとかということじゃなくて、観念的なことだけで、さっき審議会の審議が観念的といいますか論理的だと言われたんですけれども、確かにそのとおりで、そういうところでどんどん走っていっちゃうと後になって大変なことになるんじゃないかなというような危惧もしておりますので、もっとしっかりやってもらいたいというむしろ応援の気持ちで申し上げているわけでございます。
　今の連立政権の確認事項という中にも行政監察体制の強化ということが入っているわけですけれども、確かに行革なんということでキャッチフレーズといいますか、目標だけがいくのはいいんですけれども、やはりそういうことをきちっとするということの方がもっと大事な側面もあるんじゃないかと思うわけです。
　行政監察局としては今後どういうふうに行政監察体制を強化していったらいいか。どうも中期的なこれを見せていただいている限りでは行政改革の縁の下の力持ちになるんだというようなところまではちょっと私には感じられないんですけれども、その辺の強化に対する意欲というか、そういうものをお聞かせいただければと思います。
○政府委員（大橋豊彦君）　上野委員がおっしゃったように、最近各方面から行政監察の強化とかあるいは行政監察体制の充実というようなことが指摘されておりまして、私どももそういう指摘を受けながらそれに十分こたえ得るような行政監察体制の強化をこれからも一層図っていかなければならないというふうに思っております。
　その具体的な内容としては三点ございまして、一つは、やはり何といっても監察というのは調査することがまず第一にあるわけでございますから、調査するそういう人員の確保といいますか、それがこれから私どもとして最も力点を置いていかなければならない点だと思っております。
　さらには、現在いる職員の資質の向上といいますか、そういうことも非常に大切なことだろうと思います。監察というのは、ある意味では一般常識の部分もございますが、実際にやってみますとかなり専門技術的なものもございます。そして、最近では若い人が入ってきておりますので、そういう人たちを少ない人員の中でまず第一線に配置しなければならないわけです。そういう人たちがどういう力量を持っているかというのが私どもの監察を左右する条件の一つになり得るわけですから、その人たちの資質をどういうふうにして向上していくかというのがこれから私ども強化を図っていかなければならない第二の点だろうというふうに思います。
　それから第三番目が、最近よく高度情報化社会と言われていますので、そういう飛躍的に発展しております情報通信機器というものをこの行政監察あるいは行政相談業務に利用していかないということはもうまことに時代おくれなわけでございますから、そういうものを積極的に導入して行政監察業務、行政相談業務の効率化を図っていきたい、これが私が考えでいる三つの力点でございます。
○上野公成君　総務庁は人員の管理もやっているところだから自分ではなかなかやりにくいようなところもあるんですが、確かに千五百人が千人になるなんということは、行政の仕事は非常にふえているわけですから、やっぱりそういうことは我々としてもいろいろ考えでいかなきゃいけないところじゃないかと思います。
　今までは行政府の中の自浄作用という意味でお聞きしてきたわけですけれども、この調査会でも当然そのうちに問題になるというのがオンブズマンの制度だと思うんです。オンブズマンの制度も、行政府の中に設けられているオンブズマンというのもあるようですし、それから立法府がオンブズマンというのを設けているといいますか、そういうこともあるんじゃないか。これは今のお話を聞いていても行政だけではどうしでも少し限界があるんじゃないかなと、人員をふやしでやってもそういうような感じがしないわけではないんです。
　諸外国のオンブズマンの設置状況というのを整理していただいてお話しいただきたいと思うんです。行政府にあるのとそれから立法府に設けているのと、その点特に区別していただいて御説明いただければと思います。
○説明員（松田隆利君）　オンブズマン制度につきましては、一八一〇年にスウェーデンで最初の議会オンブズマンが任命されました。その後、特に第二次世界大戦以降、行政機能が飛躍的に拡大するのに伴いまして、西欧諸国を初め広く各国に導入されてきております。主な設置国の例としましては先ほど申し上げましたスウェーデンでございますが、そのほかにフィンランド、デンマーク、ニュージーランド、イギリス、フランス、オーストリア等がございます。
　各国のオンブズマン制度は、その国の政治、行政制度と関連しまして、所属が議会でありますとかあるいは行政府でありますとか、先ほど上野先生がおっしゃいましたように区々でございまして、また管轄範囲ですとか権限ですとか、あるいは苦情案件等の取り扱いの状況も多種多様でございます。いずれにしましても、行政救済、苦情処理、このあたりを主要な任務として導入されてきております。また、非常に独立性の高い、あるいは高い権威を持ったそういう存在として、また業務としてはそういう苦情処理をかなり迅速に行うというところに共通点がございます。今申し上げましたのは一般オンブズマン、国レベルのオンブズマンでございます。
　そのほか、議会に置くか行政府に置くかというような意味では、多くの国は議会に置かれ、フランス等におきましては行政府に置かれているわけでありますが、そういう国以外にも特定の分野に係るオンブズマン制度を有している国、例えばドイツの軍事オンブズマンですとか州レベルのオンブズマンを有しているようなアメリカですとかカナダですとか、そういう国もございます。
　以上でございます。
○上野公成君　私がちょっと調べた中では、北欧系は大体議会に置いているんですね。それから英連邦系というのかな、そういうところも議会に置いている。あとフランスだとかオーストリアとかアメリカだとか、そういうほかのところは行政に置いているということなんです。
　デンマーク大使館に行ったらこういう「オンブズマン」というパンフレットがあってもらってきたんですけれども、これには一九五三年に憲法を改正して憲法の中にオンブズマンを位置づけたというふうに書いてあるんですけれども、なぜ憲法を改正しなきゃいけないかとかということはちょっとまだわからないんですよ。
　それで、スウェーデンでもたしか憲法を改正しでいますし、そういう行政府で置いているところは大体憲法を改正しているんじゃないか。英連邦系は慣習法の国ですからもちろんそういうことは書いていないわけですけれども、ほかの行政に置いた国では憲法を改正していないところもあるんじゃないかと思うんです。
　これはこれから議論をしていくときに、例えば立法府の中にオンブズマンを置くということであれば、日本の憲法を改正しないとできないものなのかどうか、あるいは権限が三権を侵さない範囲であればできるものなのかどうか、あるいは立法府に置かないで行政府に置いたらいいかとか、いろんな議論をしていかなきゃいけないので、その辺を整理していただく必要があると思うんです。整理ができているんだったら今お答えいただきたいし、もし整理ができないんだったら、これはいずれの機会がに憲法学者か何かを呼んでいただいて、ここで意見を聞かせていただいて議論をする必要があるんじゃないかと思うので、その前提になるんですけれども、わかっている範囲でお答えいただけますか。
○政府委員（大橋豊彦君）　結論から申し上げますと、私どもの方が今入手している資料の範囲では、先生の御質問に的確なお答えができるような状態でないと言っていいと思います。
　上野委員がおっしゃったように、オンブズマンの設置場所として行政に置くのと議会に置くのと二つのタイプがあるかと思いますが、その議会に置くのを除いて、行政に置くのに憲法改正を要するのか憲法改正を不要とするのか、私ども今の段階ではまだまだそれについての材料といいますか、諸外国等からの材料というのがなかなか入手できておりませんので、ここでその結論的なことを言い得るような立場にないということでございます。
○上野公成君　議会に置く場合でも要らないということも考えられるんじゃないかと思うんですよね、憲法改正が。ですから、その辺も含めてそちらでいろいろ整理していただいて、そしてまた機会があったら、これは会長の方でそういう機会をつくっていただきたいと思います。
　それで続いで、オンブズマン制度の検討というのは五十八年の臨調の最終答申の中にも載っているはずです。それから行政改革審議会の行革大綱、これも何回かやっていますけれども、それにも載っていて、オンブズマン制度のあり方について検討するということになっているわけでございますけれども、その検討状況といいますか、できるだけ論点を整理して教えていただきたいと思います。
○政府委員（大橋豊彦君）　上野委員おっしゃったように、臨調の最終答申で既存苦情救済制度の活性化と我が国の風土に合ったオンブズマン制度の検討が必要だという答申が出まして、これがスタートと言つでもいいかと思いますが、それを受けて私どもの局の中でオンブズマン制度研究会という、お亡くなりになりました林修三先生に座長になっていただいていろいろ検討してきでおりますし、その間、今上野委員申されましたような行革審の答申等の中でも、我が国の実情に適合したその制度の導入について検討してみたらどうだという答申があったわけでございます。
　今、私どもが具体的に何を検討しているかということをちょっと整理して申し上げますと、大体五点ぐらいあるのではないかと思っております。
　一つは、こういう高い見識を有します公平な第三者の意見を反映させたような行政監視の苦情救済制度をつくるとした場合に、そういうところで処理する苦情というもののニーズがどのくらいあるのかどうかというのが、私どもが今検討している第一点でございます。
　それから、じゃこういう制度が必要だとして、どのような苦情をどのような仕組みで救済するのが最も適切なのかどうかというのが、私どもが検討しています第二の点でございます。
　第三が、その場合に非常に高い見識を有します公平な第三者の意見を反映させるための組織というのをどういうふうに仕組んでいけばいいのかということ。
　それから四番目が、今私どもが現にやっております行政相談制度というものがございますが、それを初めとして既存のこれに関連するような制度との調整、連携というのをどう図っていけばいいのかどうか。
　それから最後が、こういう国民からの行政苦情が出てきますには当然原因があるわけでございますが、その原因の究明というのをどういうところでやるのかどうか。上野委員のおっしゃったような諸外国におけるオンブズマンでも、行政上出てきた苦情の原因究明というのをいろいろなところでやっております。いずれにしても、オンブズマン制度の要素の一つに原因の究明というのが要素としてなっているわけでございますので、そういう苦情の原因究明に当たって、私どもが担っております行政監察などの既存の諸制度をどう活用しでいけばいいのかというようなことが今検討している点でございます。
○上野公成君　今お聞きしたところ、これは行政府の中に設けるというような形に近い検討のように思われるんですけれども、やはり最初に申し上げましたように、もうちょっと国民にアピールするというか、今は本当に地味なやり方をやっておられるわけですけれども、そういう意味で議会に設けるということも検討していく必要があるんじゃないかと思うんです。
　そこで、今お聞きしましても諸外国の実情もその経緯から、それから憲法を改正したとかしないとか、あるいは果たしている意義といいますか、そういうものについでも、今の私の質問にお答えの限りでは余り調べられていないんじゃないかなという印象があったんですけれども、諸外国のものについては相当調べておられるかどうか。
　もし十分でないとすれば、やっぱりこれは調べていただかないと、この調査会も三年間でやるわけですから、わかりません、わかりませんということで終わってしまったのでは、何のためにこの調査会を設置したかわからなくなるわけです。予算をとる場合、調査会としてもぜひこれは応援していかなきゃいけないし、また我々自身が行って調査をするということも大事だと思いますけれども、そういった諸外国の制度の把握の状況あるいは方向について最後にお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（大橋豊彦君）　上野委員からの御指摘を踏まえて、これから積極的に諸外国のオンブズマン制度の状況、それから何といつでも制度の表面的な内容だけじゃなくて、その運営も含めましで精力的に調査をしていきたいというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
○亀谷博昭君　亀谷博昭でございます。
　先ほど会長から、この調査会は「時代の変化に対応した行政の監査の在り方」を三年間のテーマとするというお話がありました。そこで、きょうは現行の行政監察制度の実情と問題点を理解するという立場から、上野委員に続いで質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、先ほど局長から御説明がありましたが、「長官は、監察の結果行政運営の改善を図るため必要と認めたときは、内閣総理大臣に対し、関係行政機関の長に所管事項の改善を指示するよう意見を具申することができる。」、これは総務庁設置法に定められでいるわけでありますし、また監察業務運営要領の中にも、「重要な監察結果は、その都度閣議に報告する。」、こうあるわけです。
　そこで、長官から閣議に報告をされたのはどのぐらいの件数があるのか、まあそんな長くない期間でも結構なんですが、それをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（大橋豊彦君）　監察した結果につきましては私どもの大臣から関係各省の大臣に勧告するのが通常でございますが、今、亀谷委員おっしゃいましたように、この勧告に合わせて閣議に報告するというシステムが設置法上あるわけでございます。
　これは整理して言いますと、閣議に報告する場合というのは大体二つに分かれると思いますが、一つは、業務運営に関しまして非常に重大な是正だとか重要な法令制度の改正が必要だというような場合、これが第一の場合ではないかと思います。それから第二の場合は、その勧告をいたしました行政なり事業が相当多くの省庁に関係しでいるということで、各省庁間の連携が非常に大切だという場合、こういう二つに分けられると思いますが、平成元年度以降、私どもの大臣が勧告した際に閣議で発言された本数は十一本でございます。
○亀谷博昭君　今、平成元年から十一件というお話がありましたが、平成六年度はゼロ、平成七年度は一件。別に件数が問題ではないんですけれども、勧告件数からいくと、平成六年度は十七件、平成七年度でも九件という勧告件数があるわけです。各省庁にまたがらないとか法律改正を必要としないとか、お話のことはよくわかるんですけれども、やはり先ほど上野委員も指摘されたように行政監察をより効果的に発揮していくという意味ではいささか寂しい数字ではないかと思いますが、その点もう一回ちょっと御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（大橋豊彦君）　先ほど申しましたように、閣議で報告するというのが二つの場合というふうに申し上げました。この十一本につきましては、私どもとしてぜひ必要だということで閣議で大臣から御報告いただいて、関係大臣にも直接閣議の場でお聞きいただいたということでございます。
　それ以外でももう少しやっていいんじゃないかというお話でございます。今、委員からお話もございましたように、これからもそういう御指摘を踏まえて、監察を行った場合に閣議でできる限り多くの報告をすべく努力していきたいと思っております。
○亀谷博昭君　法的に担保されている機能ですから、十分に発揮をされて実効を上げられるようにこれは期待をしたいと思います。
　次に、定数、人員のことについては先ほど上野委員との質疑の中でお話がありましたけれども、昭和五十年から六十年の間で百十一名減員、昭和六十年から平成七年というのは、これまたちょうど十年たつわけですが、ここで五十一名、要するに二十年間で百六十二人ぐらい減っでいるということなんですね。確かに行革の先頭に立つ役所ですからみずから血を出すという努力をされてきた結果であろうとは思います。
　ただ、各省庁を通ずる共通的あるいは横断的な政策課題についで総合調整的機能を発揮する、そしてまた、局長がことしの八月に「行政監察局長就任に当たって」という行政監察月報「巻頭言」に、時代の大きな流れと総合的視点を踏まえてこれから行政監察はやっていかなくちゃいけない、こういうことを述べておられる。さまざま考えますと、やっぱりこれでいいのかという疑問は当然あるわけだし、先ほど局長からもそういうようなお話がありました。
　そこで、行革を推進する部署として難しい立場もあろうとは思いますけれども、行政監察機能の活用に関する閣議決定というのもたくさん出されているわけでありますから、この際、仕事をもっと効率的に、そして広範囲に強力に進めるという角度からこの体制は検討されてもいいのではないかと思いますが、もう一度局長のお考えを伺っておきたいと思います。
○政府委員（大橋豊彦君）　私の最大の課題の一つが、やはり何とかしてこの監察に従事する人員の確保を図りたいということで、いろいろの方面の方にお願いしております。これからも引き続き財政当局を中心にあるいは私どもの行政管理局を中心として、私どもの行政監察の重要性が非常に高まってきた、それに携わる人が年々少なくなってきているということを訴えて人員の確保を図ってまいりたいというふうに思っております。
　特に、私ども出先機関というのがブロック機関と府県単位機関という二つがあります。管区局と事務所と言っておりますが、その事務所レベルでの人員のリストラというのが非常に進んできているわけでございます。そういう点から、何とかその事務所段階での人員確保をこれから精力的、強力にやっていきたいと思っております。ぜひ御支援いただきたいというふうに思います。
○亀谷博昭君　次に、国の地方への機関委任事務、それから補助事業等についでちょっとお伺いをしたいんですが、各省庁にわたりますから聞いても正確に答えられないというくらい機関委任事務だけでもたくさんあるんですね、五百以上あるだろう、こう言われております。国と地方の機能分担の適正化あるいは補助事業のあり方についてこれまでどのような取り組みがなされてきたのか、まずお伺いをしたいと思います。
○説明員（松田隆利君）　行政監察局におきましては、総務庁設置法第五条第五項におきまして、長官が国の委任または補助に係る業務について、書面によりまたは実地に調査することができるという規定がございます。地方公共団体に対する委任事務あるいは補助に係る事務もこの対象になるわけでございます。
　こういう調査は、これによりまして国の行政運営上の問題について改善を図っていくということ、すなわち機関委任事務でいいますと、その法律自体あるいはその事務自体の見直しですとか、主務大臣の指揮監督の内容の見直しですとか、あるいは全国ベースでの行政運営の改善ですとかということを図るために実施してきているものでございます。
　毎年、中央計画監察におきましてもかなり多岐にわたりましてこれらの事務を取り上げて実施しておりまして、具体的にというお話になりますとごく一部しか御紹介できないわけでありますが、例えば最近におきますと、平成五年に薬事に関する行政監察というのを行っておりまして、医薬品等の製造に係る厚生大臣の承認権限、これを都道府県知事へ委任いたしておりますが、その委任の範囲を拡大するようにというような指摘を行いますとか、あるいは建設業に関する行政監察、これは同じく平成五年十二月に勧告いたしておりますが、許可行政庁、都道府県が許可行政庁になっておられますが、その事務負担の軽減を図るということで建設業の許可の有効期間を長くする、そういう有効期間の見直しの検討ですとか、あるいは申請書その他の書類の簡素化を推進するとかいう勧告をいたしているところでございまして、勧告に沿いましでそれぞれ関係省庁において措置が行われておるという状況でございます。
○亀谷博昭君　現在の行政監察のあり方といいますか枠組み、あるいは法の定め等々によってなかなか我々が一般的に期待をするような形で今進められていないように思いますけれども、地方六団体からは、この機関委任事務廃止というようなはっきりした表現を示しながら、毎年のように機関委任事務等の問題については指摘がなされているわけです。
　ある調査によれば、県の事務量の七割から八割が機関委任事務だと、そしてまた市町村においても日常業務の約四割は機関委任事務にかかわる事務量だと、こういうふうにも言われております。また補助事業についても、例えば地籍調査というのがあるんですけれども、これは市町村が事業主体なんですけれども、国の補助事業で、市町村が四分の一の持ち出しをしながら行われているわけです。ある町では、これは人口六、七万の市なんですけれども、七人のスタッフをそれに張りつけていると。市にとってはかなりの重荷に感じている事業なわけです。
　そういう意味で、機関委任事務とか補助事業というのは、やはり地方分権の流れもありますし、もう少し整理しながら見直されていくべきものなのではないか。しかも、地方の自主性・自立性を強化するという観点からも、ここはもう少し見直し等について強力な前進を図るべきときではないかと思うんです。総務庁としては、今お話しの枠以上は出られないと、やっぱりこの見直しというものについてこれ以上の取り組みはできないということでしょうか、現状では。
○政府委員（大橋豊彦君）　委員の御指摘の機関委任事務制度のあり方の問題については、御承知のように、地方分権推進委員会がことしの七月に発足いたしまして、これからその地方分権推進委員会で来年の三月に向けて中間報告をつくるようになっておりますが、その中の非常に重要な課題として議論されるんだろうと思います。
　私ども行政監察局としては、一応現行の制度を前提にしながら、地方分権の推進について、例えば関与だとか必置規制というのが実態としてどうなっているかという調査を、関与については毎年いたしております。これは地方分権を推進する上で権限移譲も大切でございますが、関与の是正というのも非常に大切なことで、その議論の前提として、国の関与というのがどのくらいあるのかというのを私ども実態把握して、それをそれぞれの関係省庁にお渡しして、そして改善の推進をしていただきたいというお願いをしている分野と、それから個々の監察の中で権限移譲を推進していくということ、先ほど企画調整課長から申し上げました医薬品の例でございます。
　そういう例で、間もなく文化財保護の監察の勧告を出すことにしておりますが、その中でも、文部大臣の権限をできるだけ都道府県知事なり政令指定都市の首長の方に移譲せよという勧告をやるべく今準備しているところでございます。そんなことで監察結果をやっているということを御理解いただきたいと思います。
○亀谷博昭君　行政監察機能の活用に関する閣議決定の中でも、地方分権の推進に当たっては、総務庁は各省庁の協力を得て国の関与の実態把握を行うとともに、とにかく行政監察機能の活用を図れと、こういう指摘もあるわけでありますから、より効果的な見直しのための役割をぜひ果たしていただきたいなと思っております。
　同じようなことなんですけれどももう一つ、特殊法人についてどのような角度からの行政監察というものが行われているのか、そのことをまず伺いたいと思います。
○政府委員（大橋豊彦君）　私どもの行政監察の課題の重要なものが、特殊法人の改革をどう進めでいくかということでございます。そのために私どもの局が特殊法人の調査に当たりましで二つの角度から取り組んでおります。
　一つは、特殊法人全般を通ずる共通活性化方策といいますか、特殊法人がある限りは、例えば会計処理という分野はどこの特殊法人にもあるわけです。そういう共通する分野、人事管理だとかあるいは業績評価だとかそういう特殊法人に共通する分野での活性化というのをどう図っていくか、そういう観点からの調査が第一でございます。それからもう一つの私どもの取り組みの観点は、個別の法人の経営のあり方なり合理化なりをしていくために個別の法人を取り上げてやるという、この二つの視点から行政監察を今までやってきているところでございます。
○亀谷博昭君　これも機関委任事務と同じで、枠組みがあっでなかなかそこから先に行かないということだろうと思うんですが、これからこの調査会の役割ということにもなってくるのかもしれませんけれども、やはり特殊法人を含めた見直しというものをどう進めるか。これは役所に任せでおくと、機関委任事務も同じですけれども、自分のところのものの整理というのはなかなか進まないという部分があります。
　ですから、今、行革でいろんなことが言われていても、外目から見ると、何でこれしか進まないんだろうというところがあるわけです。やっぱりそれはどこかできちっとした形で進めるという役割がなければいけないんだろうと思うので、今の行政監察局の役割、機能としては難しいのかもしれませんけれども、これは今後の課題も含めて、特殊法人の見直しのための役割をぜひもっと積極的に果たしてほしいなと、こう考えております。
　さっき申し上げた機関委任事務と特殊法人の問題は、やっぱり総務庁設置法の第四条十二号、十三号、ここから今のような局長のお話が出てくるんだろうと思うんですけれども、一般の省庁に対しては業務の実施状況を監察して必要な勧告を行う、特殊法人あるいは国の委任、補助に係る業務については必要な調査を行うと、こう書き分けられでいるわけです。ここの書き分けについでは何となくわかるんですけれども、第四条の十二号、十三号についてちょっと御説明をいただきたいと思います。
○説明員（松田隆利君）　御説明申し上げます。
　総務庁設置法の第四条第十二号におきまして行政監察の業務を規定いたしておるわけでございます。それは、すなわち各行政機関、この場合は国家行政組織法に基づきます国の各省庁ということになりますが、その業務の実施状況について監察を実施して必要な勧告を行うという形になってございます。
　この各省庁の業務の実施状況を監察するに当たりましで、これらの各省庁がいわばその業務を代行させるような形で特殊法人を設立し、あるいは先ほど御説明申し上げました委任または補助という形で地方公共団体等に事務の委託等を行っているわけでございます。それらの事務についても必要な調査を行わなければ各省庁の業務の実施状況の監察が行えないということがございまして、第十三号における特殊法人、地方公共団体の業務の実施状況についても調査を行うことができるという規定を設けておるわけでございます。
　以上でございます。
○亀谷博昭君　わかりました。この点については、これからのこの調査会での審議を通じていろいろ私の方でも検討させていただきたいと思っております。
　そこで、最後に行政相談についてちょっと伺いたいんですが、先ほど全国の行政相談委員五千四十六名というお話がありました。一方、苦情件数二十三万件、この二十三万件のうち行政相談委員にかかわるのは約七割だと聞いておりますが、行政相談委員五千人といいましても、市町村は三千三百ぐらいありますから、一つの町に二人いないという計算に、単純に計算すればなってくるわけです。そして、一方でまた二十三万件のうち約七割の苦情相談があるということになれば、この体制で的確に国民の声を引き受ける体制になっているのかどうか。そしてまた、単純計算すれば市町村で一人か二人という行政相談委員で果たして現在の苦情に対応し切れるのかという疑問が生じてくるわけですが、その辺についではいかがですか。
○説明員（関根義雄君）　委員の御指摘のとおり、相談件数というのは年間およそ二十三万件ございます。そして、委員の受け付けがそのうち約七割でございますので十六万件、したがいまして、今配置されている五千人の相談委員さん一人当たりにしますと年間およそ約三十二件ほどになります。
　委員の定数といいますのは平成三年度に定められたものでございまして、全国三千の市町村に最低一人は置く、さらに、人口三万から五万の市町村につきましては一人の塔員、それから、五万人さらにふえるごとに一人増員というようなことて、ただいま全国に五千四十六人配置されております。
　確かに先生御指摘のとおりでございまして、平成三年度の五千人の定数というのは、その後の人口増加に見合ったような定数の見直しが行われていないこと、それから相談内容が、実はことしの例えは阪神大震災等でも起こりましたように非常に複雑化しております。それから、市町村の業務というのも非常に多くなってきたところでございまして、そういうようなところから市町村の担当者レベルでは複数の配置とか、あるいは二人以上の配置をぜひしてほしいというような御要望が参っております。
　したがいまして、我々といたしましても相談委員さんの定数につきましで今後鋭意見直しを図っていきたいと思っております。
○亀谷博昭君　できるだけ多くの国民の声を吸い上げるような体制をぜひお願いしたいと思います。同時に、さっき上野委員からも行政監察というのはよく知られていないんじゃないかという御質問がありましたが、行政相談委員というのもどうも余り知られているようには思えないんです。
　先日、貴乃花のポスターか何かをつくってこういう制度がありますよとＰＲをしておられたようですが、こういう相談委員制度がありますよということをもう少しＰＲすべきではないかというふうに思いますが、その辺の作戦についてはいかがですか。
○政府委員（大橋豊彦君）　行政監察だけじゃなくて行政相談委員制度も十分国民の間に周知されていないという御批判がございまして、私どももこの相談委員制度の周知については非常に苦心している点でございます。
　やや細かい数字になって恐縮でございますが、平成二年度におきまして総理府の行政相談に関する世論調査というのがあったんでございますが、そこで行政相談委員というのを知っているという人は約三割弱でございます。一方、行政に苦情だとか要望を持っている人というのは約七割いるというような数字が出ておりまして、それ一つを見てもまだまだ行政相談委員あるいは行政相談制度の周知というのはこれから私ども機会をとらえてやっていかなければならないと思っております。
　ただ、私どもこれもいろいろの局面を通じて、例えば春、秋の行政相談週間というものをつくっておりまして、そこでは集中的なキャンペーンをやっておりますが、まだまだ十分でございませんので、いろいろの機会を通じてさらに積極的にこの周知活動をやっていきたいというふうに思っております。
○亀谷博昭君　その行政相談の最後の行き場が行政苦情救済推進会議、こういうことになるんでしょうが、私はちょっと聞き漏らしたのかもしれません、この設置の根拠は何なんでしょうか。
○政府委員（大橋豊彦君）　この推進会議の性格は、いわゆる行政運営上の懇談会ということでございましで、私どもの大臣の私的懇談会という性格でございますので、大臣の御決裁を得てつくられたものでございます。
○亀谷博昭君　せっかく二十三万件の中から上がってきたやつの最終的な処理機関と、こういうことでしょうから、ぜひ国民の声を行政に生かすという面からも推進会議を活性化させて、機能をもう少し強めて案件を処理していくという体制を図っていかれたらいかがかなと、これは御意見を申し上げておきます。
　以上で質問を終わらせていただきますけれども、法の定めがあり枠組みがあり、なかなか難しい中で大変御苦労をいただいていることには心から感謝を申し上げたいと思いますが、行革を強力に進めていくためにも、現在の行監の枠を超えた取り組み方というのがやっぱり必要かなということを率直に感じさせていただきました。これからともどもに頑張らせていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○都築譲君　平成会の都築譲です。きょうは的確な御説明をいただいて、ありがとうございました。
　先ほど来御質問の中で、実は行政監察につきましては切った張ったという派手さはない行政で本当に地道ではございますけれども、各種行政の執行の適正化とか効率化とか、あるいは実行の確保という観点からは大変な御努力をされ、その向上、改善に努めてきた功績は多大なものがある、私自身こういうふうに思っております。
　また、苦情処理とか救済、こういった観点での行政サービスの提供、あるいはまた各省のサービス提供機能の改善ということで、どちらかというと今までの行政というのはお上意識が強くて、何かやってやるという感じだったのが、やはり行政監察局のいろんな、例えばサービス評価の問題とかああいったところで随分改善がされてきたんじゃないかということで大変評価をしているわけですし、皆様方の努力に対して敬意を表するわけでございます。
　今回のこの行財政調査会、実は参議院の独特の仕組みで設けられておる調査会でございましで、これからの時代の変化に対応した行政の監査のあり方について今後三年間で一つの議論を取りまとめていきたいということで、井上会長の御指導のもとに実りある議論を進めていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。ただ、いいことばかり言っているわけにもいきませんので、ちょっと言い方がきついかもしれませんが、他意はございません。皆様方は行政監察ということで行政を監視する立場のプロでいらっしゃるわけで、その能力においてはだれにも引けをとらない、こういうふうに思いますが、ということであればこそ、逆にみずからの限界というのもよく御存じなのではないか、こういうふうに思うわけです。
　と申しますのも、戦後五十年がたちまして本当に社会の情勢は相当大きく変化しましたし、国民の生活も大変変わってまいりました。多様化とか複雑化とか、いわゆる高度化というふうな形で社会全体が大きく変化をしてきた中で、行政に対するニーズも相当変わってきておりますし、また行政が作用しなければならない分野も相当また変わってきておるわけでございまして、それが行政監察という国の仕組みだけでやり切れるものではないだろうというふうに私は思っておるわけでございます。そこら辺のところで、今回この参議院の調査会の方でひとつ国民全体のニーズに合ったような方向で何か新しい仕組みあるいは改善の方向、こういったものが出せればということではないかな、こういうふうに思っておるわけでございます。
　きょうの私の基本的なテーマは、行政監察というものが果たす役割と限界についてということで、大変失礼な言い方かもしれませんけれどもお許しをいただいて御質問をしたい、こう思っております。
　役割というのは、局長の御説明の中にありましたように、各省に対しては外部監察ということで外の者が専門におぼれないで、あるいはひとりよがりにならないで行政全体をうまく運営していく、国民の期待に合致したものにしていくという形での監察である。ただ、見方を変えれば政府の中に置かれた行政監察ではないのかということで、それはやはり内部監察にすぎないという限界もあるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　そういった観点を念頭に置きながら、いろんな行政の監視、救済についての機能があろうかと思いますが、それが行政監察とどういうふうに重複をしているのかというのが第一点。それから第二点は、行政監察が抱える種々の障害なりあるいは問題というところから御質問をしていきたい、こういうふうに思っております。
　まず最初は、監視・救済機能の種々の重複の問題でございますけれども、一つは各省庁の内部監察制度、先ほど御説明がございました十七省庁で四十五の組織が設置をされておるということで、例えば警察とか郵政とか建設とか、大体各省みんな持っているだろう、こういうふうに思うわけでございますけれども、そういったものと行政監察との関係についてもっと連携を図るべきではないかという御指摘がございました。ただ、各省の内部監察というのはどうしても内部だからこそ手を緩めるとか、あるいはまあまあというふうな形にする、あるいは外に出すのは恥になるとか、こういうところがあるのではないか、だからこそなかなか連携もうまくとりにくいんじゃないかと思うんです。そういう重複の問題、むだじゃないかという議論もありますけれども、もっと連携を強化すればいいんではないか、こういう話もあろうかと思うわけで、その点についての見解をちょっとお聞かせいただければと思います。
○政府委員（大橋豊彦君）　委員御指摘のように、各省には各省の内部監査機能という体制が整備されておりますし、そのほかに、私どもある意味では政府部内でございますが、各省庁からは独立の監察機能として設置されているわけでございます。
　この両者の関係につきましては、私はよく言っておるのでございますが、各省に置かれている内部監査機構の基本的な取り組みの視点というのは、先ほど言いましたような合規性といいますか、現在の法律だとか通達だとかいうものが正当であるということを前提にして内部監査をしているのに対して、私どもの行政監察というのは、例えばその法令自体が時代の変化に合っていないんじゃないのか、あるいは通達というのが適当でないんじゃないかという、その制度そのものの根本にさかのぼって監察の対象にしているという極めて大きな違いがあるのじゃないかというふうに思います。そういう点ではかなり性格が違いますので、重複という点は余りないというふうに私は思っております。
　ただ、この行政運営が全体として適正に行われる、適切に行われるということは国民にとっても非常に大切なことでございます。そのためには各省庁に置かれます内部監査機能が強化充実されること、それと同時に、私どもも一生懸命自己研さんを積むということは何よりも大切なことで、その間の連携ということについては十分配慮しながら私どもやってまいっでおりますし、また、今後ともそうしなければならないと思っております。
　具体的には、例えば私ども監察関係の勉強会というのを年に六カ所程度でやっておりますが、そこに各省の内部監査を担当される方をお呼びしまして、私どもはこういう考え方で行政監察をやっているんですよ、あなた方は今どういう活動状況ですかというような意見交換をしながら連携を図っているという状況でございます。
○都築譲君　今おっしゃられた行政監察制度の根本にさかのぼっでというふうな話、先ほどの説明でもございましたけれども、この点についてはちょっとまた後で戻ってくるといたしまして、二点目は、会計検査院がやはり会計上の問題について検査をする、こういう形になっております。
　先ほどの御説明のペーパーによりますと、中央計画監察の観点としては、例えば法令及び予算の適正な執行、こういうような形になるわけでございまして、確かに一つの事業をやっていく根拠として法律、政令こういったものがある。それからもう一つは、予算措置で国会で議決されたものに基づいてこれまた省令なりあるいは通達なりこういったものでやっていくということがあるわけですが、会計検査院もやはりやっているということであれば、行政監察でそこまで入っていく必要はないんじゃないかという部分もあるだろうし、重なるのであれば、むしろそこのところはうまく仕分けをするとか、あるいは情報の交換とかいったものがあればもっと合理的、効率的に実行できるんじゃないか、こういう話はないんでしょうか。
○政府委員（大橋豊彦君）　委員御指摘のように、私どもの行政監察と会計検査院の業務との間に重複している部分が全くないかというとそういうわけではございませんで、一部重複しているところもございます。
　しかし、私はよく言っているのでございますが、会計検査院ではできなくて私ども総務庁の行政監察ができるものとして、例えばこういう規制を緩和したらいいとか、あるいはこういう組織は要らぬよとかいうことは、残念ながら会計検査院の権限上あるいはこれまでの実績上は取り組みは全くされておりません。
　ただ、重複する部分があるとすれば、会計検査院は御案内のように会計検査院法で「国の収入支出の決算の検査を行う外、法律に定める会計の検査を行う。」ということで、どちらかというと重点は会計経理の検査でございます。私どもの方は会計経理の検査はできないれけじゃございませんが、むしろ業務運営が適切に時代の変化に対応して行われているのか、あるいは効率的な運営がされているのかという観点からやっているということで、そこにはおのずから少し違いはあるというふうに思っております。
○都築譲君　ありがとうございました。
　三点目は、例えば先ほど議論がございました機関委任事務とかあるいは団体委任事務とかいろんな事務が、国から地方自治体あるいは知事とかそういう機関にゆだねられておるわけでございますが、そういった地方庁においても、地方の議会じゃなくて行政機関、こういったところもさまざまな監査制度というものを持っておるわけでございまして、そういったものと、それから現在行政監察局が地方部局として持っておられます管区の監察局とかいったものとの関係での重複、あるいはまた連携といったものはどういうふうになっているのか、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（大橋豊彦君）　委員御案内のように、平成三年四月の地方自治法の改正で、これまで地方公共団体に置かれておりました監査委員というのは財務監査しかできなかったのですが、これが行政監査もできることになりました。そうなりますと、私どもの行政監察とある意味では重なる部分も出てくるおそれがございます。現にそういうところもあるのではないかと思いますが、私どもそういう重複を極力避けるという点から、例えば来年度こういうテーマについて監察をするんだよということをあらかじめ地方公共団体の監査委員の方に御連絡して、そして、どうも実態を見ますと、それを受けて地方公共団体の監査委員の方は来年度の業務計画をつくっているようでございます。
　そういう意味での調整をしているとか、あるいは地方公共団体の監査委員の中には業務監査についての知識、経験というのが、平成三年四月の地方自治法の改正でまだ年月がたってないということで、必ずしも十分でないというふうなこともございまして、私どもにその行政監察のノウハウといいますか、そういうものについてぜひ教えていただきたいという連絡が来ることがかなりございます。そういうときには私どもの方の行政監察についてのやり方なり評価の仕方なり、そういうものについてもう腹蔵なく御連絡しでいるということで調整を図っているところでございます。
○都築譲君　ぜひそういう方向で本当に効率的な監査あるいは監察ができるようにお願いをしたいと思います。
　それからもう一点。実は、国会においであるいは各地の地方議会において、こういう委員会の場において審議が行われる中で、行政の適正な執行についてもいろんな問題が提起をされる。その提起の中としては、各省庁に対してもっとしっかりやれとか、もっと効率的にやれとか、いろいろな指摘があるわけですね。それは恐らく行政監察と同じような議論になってくるのかなと、実はこういうふうな気がするわけです。
　今回、この調査会の方でいろいろ議論をしていくことになるわけでございますけれども、それとは別に、現行の各種委員会における審議とか、そういった中で各省庁を一応監督あるいは監視をしている状況があるわけですから、そういったものと行政監察との関係と申しますか、行政監察局としてはなかなか答えにくい話なのかもしれませんが、意義として、国会が果たす役割についてどういうふうな考えを持っておられるのか、そこら辺のところ何かおっしゃりたいことがあればちょっと言っていただければと思います。
○政府委員（大橋豊彦君）　国会とか地方議会が行います行政監視というのは、立法府という外部機関からのいわばチェック機能であるのに対しまして、私ども総務庁の行政監察というのは、やはり政府部内の第三者的な立場からの政府の自浄作用といいますか、私は反省機能と言っていますが、そういう機能差があるというふうに思います。
　委員からお話のあった国や地方議会のこういう分野における役割についてのコメントを求められておりますが、私は、残念ながらそれについてはそういう立場にもないので、申しわけございませんが発言は差し控えさせていただきたいと思います。
○都築譲君　救済・監視関係の種々の重複についての最後の点は、実は行政監察がこうやられる、それからもう一つ、行政相談委員とかあるいは苦情救済推進会議という形でいろんな改善活動をやっておられるわけですが、ただ、行政手続の関係でいきますと、例えば行政不服審査がありますし、行政事件訴訟がある。それから、実際国民が行政庁にもう期待ができないということになったら民事訴訟を起こして救済を求めていく。こういうことになって、例えば判決で、この行政庁の決定は間違いであったということになれば、法律がおかしかった、あるいは政令がおかしかった、通達がおかしかったということで、根本も変えていくことになるわけですね。そういった意味では、行政相談委員あるいは行政苦情処理というふうな形、あるいは事前の行政監察というチェックが自浄機能ということであるのかもしれませんけれども、実際にはそこもまた何か重複しているような感じがしないでもない。
　だから、そこら辺のところについてどういうふうにお考えになるか。例えば、もっと相談機能が実際に迅速に、それから合理的に簡便に機能しておれば何も訴訟ざたになることはなかったんじゃないか、制度自体も変わるんじゃなかったかと、こういう話もあるんじゃないかと思うんですが、その点についではいかがでしょう。
○政府委員（大橋豊彦君）　昭和三十年に私ども行政監察局が行政相談を始めた最大の動機は、今委員御指摘の司法手続としての行政事件訴訟法とか、あるいは準司法手続としての行政不服審査法というのが非常に時間がかかったりあるいは費用がかかったりと、何とかもう少し迅速かつ安上がりでできないのかということからこの行政相談という制度ができたんだろうというふうに私は思っております。
　そういう点で申し上げれば、私は、それぞれの制度というのはメリットを発揮しながらそれぞれ存在理由というのはあるんだろうと思いますし、もし問題があるとしたら、そういうそれぞれの制度の間のデメリットをいかに極小化していくか、小さくしていくかということでの努力がされなければならないというふうに思っております。
　また、私どもの行政相談についても、先ほど亀谷委員からのお話にもございましたように、相談委員の人数が本当にこれでいいのかというような問題も含めましで、少し相談委員制度について根本的な検討を今しているところでございます。