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○牧野委員　本日の委員会は、「サラリーマンはマイホームを持てるか」、こういう議題のもとに集中的に論議、質問することになったわけでございますが、論議を開始する前にその経緯と趣旨を説明申し上げ、当委員会及び各委員の意図するところを皆さんに御承知賜りたいと存じます。
　御承知のとおり、当委員会は物価を中心といたしまして国民生活の安定に資するため諸政策を論議するところでございまして、従来もその時折の経済情勢にかんがみまして、電力料金、運賃等の公共料金、あるいは石油製品価格、消費者米価等重要問題を審議いたしまして国民の負託にこたえてきましたことはすべての認めるところでございます。
　しかしながら、現在の日本経済の情勢を見まするに、国民の深層心理の中に何か政治に大きく期待するものがあるのではないだろうか。これは当然のことでございまして、また別の言い方をいたしますと、個々の人々の生活の中に一人ではどうすることもできない大きな不安があるのではないだろうか。それは何だろうか。当委員会の趣旨から、積極的にこういう問題を掘り下げていきまして、それではどういうものを取り上げたらよろしいか。過日、当委員会の理事懇談会でこういう観点から論議が行われまして、各委員の共通の認識のもとに、特に今回、サラリーマンはマイホームを持つことができるか、これをひとつ主要問題として取り上げようじゃないか、こういうことで話し合いができ上がりまして、きょうの日に至った次第でございます。
　したがって、当問題を論議するに際しまして、政府、大臣初め関係の皆さんに単に質問するだけではなくて、また関係者の御意見も賜りまして、しかも我々委員の内部では、自主的に論議してもいいんじゃないか、そういう御意見等もございまして、本件は非常に難しい問題であることは承知いたしておりますが、目的達成のため積極的に活動いたしたい、こういうことでございまして、政府関係者はもちろん、多方面にわたります関係の皆さんの御支持と大きな御協力を強く期待するものでございます。
　さて、本題に入らせていただきますが、私ども、サラリーマンはマイホームを持つことができるか、こういうことでいよいよ論議を始めるわけでございます。私自身、サラリーマンはマイホームを持てるか、こういう題目だけでやはり小さいながらも楽しい我が家というものを想像いたしますし、家族そろっての楽しい夕御飯、すぐほのぼのとしたこんな楽しい気持ちになってくるわけでございまして、当然のことながら日本じゅうの皆さんぜひそうあってほしい。また、サラリーマンの皆さんは、一生懸命働いたらいつか必ず自分の家が持てるんだ、そう思われるのは当然のことではないだろうか、こう考える次第でございます。
　御承知のとおり、日本経済は大変な発展をいたしまして今日に至った次第でございますが、よく考えてみますと、大多数のサラリーマンの皆さんの勤労によってなされた非常に大きな力であったということは否定することができないわけでござ
います。しかし、実際にそうやって働いておられるサラリーマンの皆さんが相続できる資産等がない限り、なかなか家を持つことは難しいな、皆さん実は黙ってそう感じておられるわけです。しかも、こういう皆さんのお気持ちは、全体としてまとまった意見あるいは大きな組織の力という形ではなかなか私どもには届いてこない。我々としては声なき声をどうやって取り上げさせていただくかということが非常に大きい問題であるわけでございます。
　現実にサラリーマンの皆さんは、安定した職場を、またより収入の多い職場を求めて、特に東京では片道二時間近くもかかって込んだ地下鉄で通勤される。また、一定の所得の中で、こういう御時世でございますから、かわいい子供にはよりよい機会を与えるよう、いい学校にやらせたい、塾へも行かせてうんと勉強してほしい、そして将来少しでも心配のないように、皆さん限られた所得の中から大きな出費を実はされているわけでございます。そうしてサラリーマンの皆さんは黙ってこういう努力をしていらっしゃるわけですが、自分の将来はもちろんのこと、家族の将来に対して何とかしなければならないという責任を持って頑張っておられる、苦しいけれども強い意思を持っておられるからだ、こうやって努力されるのはそういうお気持ちから出ておられるものだ、私はその皆さんの気概を信じ、またとうといものだと思っているわけでございます。しかるがゆえに、早くそのような立場を政府も含めまして全力を挙げて確立したい、政治家としてそういう衝動に駆られるのは当然でございます。
　政府は、土地制度につきましてもまた住宅建設につきましても、最大の努力をしておられることは私どもよく承知をいたしております。国会におきましても特別委員会等を設置して大変な活動をしており、関係者の御苦労に感謝し、敬意を表する次第でございます。しかし、結果的に実際はどうかなということを考えますと、何かどんどん遠いところへ行ってしまうのではないか、こんな気持ちにも時折なるわけでございます。
　私どもは、例えば現在論議されておりますサラリーマンの大幅所得税減税、これは大歓迎でございます。私、個人的には今回の減税ではまだ足りないので、これから勢い論議をしていきたいと思いますが、例えば、数字はそういう意味におきまして差し控えたいと存じますが、まだまだサラリーマンの皆さんに減税をしてほしいと思っております。相続税、固定資産税、あるいは最小規模の個人住宅についても、こういう税制の面から大幅な考慮がなされるべきだ、こう思います。また、小さい規模でも結構ですから、個人のサラリーマンが住宅用の土地を取得される、これらについても特別の配慮がなされるべきではないか、こう考えております。
　現在、こういうことができやすいように、例えば東京湾の大開発をするとか、あるいは石原運輸大臣が言っておられますが新幹線の近距離利用だとか、あるいは建設省で大深度利用というような環境整備も考えておられますが、これらも総合的な見地から大いに推進していただきたいなと心から実は念願をいたしているところでございます。
　こういう諸般の情勢にもかんがみ、また当委員会の今回のこの特別の論議をするに至った諸事情にもかんがみましてここで大臣にお伺いをしたいわけですが、日ごろ大臣の思想と行動に対して私自身心から敬意を表しておりますし、今申し上げましたような見地から、トータルとして大臣はどのようにお考えになっていらっしゃるか。
　国民のほとんどが勤労所得層であり、みんながマイホームを持てるということは国の基本ではなかろうか、私はこう考える次第でございます。今申しましたように、そういう観点から土地問題だとかあるいは建築一般の問題、税制問題、さらに給与体系全般についてすべてを洗い直す今後の政策立案が必要なのではないだろうか、こういう見地から大臣には大臣のお立場として御返事をいただければ非常にありがたい次第でございます。個人的な見解でも結構でございまして、ぜひ国民的課題として取り上げ、実現するために大臣のすばらしい情熱と、それからまたみんなが理解できるような御思想、こういうものを期待して、ひとつ大臣の基本的な御見解を賜りたいと思います。
○中尾国務大臣　まず冒頭に、きょうは委員長を初めといたしまして有力なる皆様方が、サラリーマンは果たして家が持てるだろうか、こういう素朴な社会的な正義感とまた人間性に立脚したお話の一日をいただける、こういうことを承りまして、特にまた御質問者が日ごろ情熱と正義感をお持ちでございます牧野先生でもございますし、私も実は楽しみに参ったわけでございます。同時にまた、楽しみということは、私が全部総括してその内容を充実した形において質問に答え得るということではなく、むしろ私自身もこの場をかりて率直に勉強さしていただいて、そして実行に移せる段階においてはどのような立場においてもそれを実行に移していくということにおいて私の持てる全力を投球することにやぶさかではない、こういうことをまず確信を持ってお答えを申し上げておきたいなと思うわけでございます。そういう意味におきまして、きょうの時宜を得た機会を与えていただきましたことを、この場をかりて厚く御礼を申し上げたいと思う次第でございます。
　世論調査を見ましても、住宅土地問題というものに対する要望、関心が高いということはその数値を見てもつとに示されているところでございまして、そういう意味において、本日は果たして答弁が答弁になり得るかどうかを私、疑問に思っているわけでございますが、先ほども申し上げましたように、これを機会にさらに考え方をエスカレートしていくような場にしていきたいものだ、そういうように思っておるわけでございます。
　まず、御指摘の問題点につきましては、私としても共鳴する点が一から十まで大でございます。「狭いながらも楽しい我が家」という歌がございましたが、どんな小さくても、ささやかながらも老若男女を問わず自分の家を持ち、先ほどのお言葉ではございませんが、狭い家でも家族と一緒にマイホーム主義で夕げをとる、これは人間の当たり前の夢でございまして、それがまた実現でき得ないような社会はある意味においてまさに不幸な社会と言わざるを得ない。むしろどちらかというと、そういう形がとり得る社会、また貧富の差が甚だしくない社会こそが私どもの理想の社会であると言わなければならぬ、こう思うわけでございます。昨今とみに貧富の差が甚だしくなりつつあるのではなかろうか、中産階級意識がむしろ失われつつあるのではなかろうか、こういうことを聞くにつけて、あらゆる社会構造の中にあるいは政治構造の中に貧困さが感じられる昨今でございますだけに、これはつとに私も鋭意努力をしなければならない問題だと思っておる次第でございます。
　ここ二、三年の間に特に東京圏を中心にして大変な地価の高騰が見られたことは、ここで申すまでもございません。平均的な勤労者が合理的な通勤可能範囲で住宅を取得する地価水準と現実の地価水準との乖離は甚だ大きいと指摘せざるを得ないと思っておるのでございます。そういう意味で、政府といたしましては、平均的な言い方で申しわけございませんが、まず、平均的勤労者が住宅を取得できることは、豊かな国民生活を実現する上で重大なファクターであるということを考えておるわけでございます。
　昨今私どもがとみに言われますことは、日本の国は確かに経済大国になった、しかし果たしてその豊かさが実感としてあり得るのか、こう言われますと、私もはたと首をかしげざるを得ない状況にも間々にして遭遇いたします。そういう点も加味いたしますると、なかんずくその中におきましても住宅問題は深刻な問題でございます。昔から住、食、衣というものは当然私どもが生きる上における大きなファクターでございますけれども、その中においても住の欠落、欠陥というものは私も率直に認めざるを得ません。
　このため、先般閣議決定をいたしました経済運営五カ年計画におきましても、土地対策を推進し
ていくということを住生活の充実の一点としておることをまず挙げたいと思うのでございまして、今後ともこのような総合的な土地対策を中長期的に推進することが政策的な意味においてはまず第一点であると言わざるを得ません。
　第二点は、いささか私見ではございますけれども、昔においては貧しい方々が特に住みなれたと言われているような長屋という言葉もあったわけでございます。考えてみますると、ラフカディオ・ハーンの本などを私は好んで読みまするが、当時、長屋というのは六畳、四畳半というようなのが横にずっと長く続いておったから長屋であった。しかし現実、近代社会においては長屋というのはほとんどございません。というのは、長屋自体、家が建っておるということだけで、もしその長屋を自分の家として取得するならば、その人はもう既に近代社会における意識からいったならば大きな金持ちである、土地を持っているだけでも金持ちであるということになるわけでございます。
　これが長く横に続いたから長屋と言い、これが最近は縦にずっと伸びて高層マンション、アパートになったからアパートと言うにすぎない。観点においては少しも変わりはありません。しかし、言うなればその財産としての価値においては、土地というものにおける大きな差が出てきたのだなということは率直に認めざるを得ないのでございます。
　そういう点におきましては、まずもってその意識の点におきましても、私どもは経済大国にはなった、お金持ちにはなった。かつての日本の敗戦当時、四十三年前から見れば確かに豊かにはなったが、まだ貧困さがあるというのは、物事だけではなく、心においてもわびしさ、寂しさ、また同時に何とも言えない不満足感、不定愁訴ということもあることも私どもは十分に意識をしながらこの社会の問題点の解決に取り組んでいかなければならぬということも考えるわけでございまして、そういう意味におきましては、きょうのこの住宅問題など、サラリーマンは住宅を果たして持てるのかという率直な質疑に対しましては、私もその中にジョインさせていただいてともども語り合いたいものだな、このように私の私見も申し上げさせていただきまして終わりたいと思います。ありがとうございました。
○牧野委員　大臣、どうもありがとうございました。これからも大臣、ジョインされるということでございますので、一緒になって努力をさせていただきたいと思います。
　今大臣からそういう御答弁をいただいたわけですが、きょうの会合は何しろ第一回目の会合でございまして、具体的な問題、あれをどうするか、例えば減税規模はどうだ、そういう具体的な問題につきましては今後の当委員会の審議に任せなければならない。きょうは第一回目でございまして、私自身は特にこれにアプローチする基本的な態度と申しますか、そういうことについてひとつ論議をさせていただきたいな、こう思っております。したがって、きょう一応お答え願いたいとお願いしております政府関係の皆さんには、皆さんと一緒に勉強したい、こういう気持ちでございまして、今までのあれがけしからぬとか何しておったんだとか、そういう気持ちで質問することは毛頭ございませんし、また、皆さんを困らせるつもりは一つもございません。一緒になってやっていきたい、こういうことでございますので、現在の問題を前向きにとらえて建設的な方向でいろいろお考え方等をいただければ、こう考えるわけでございます。
　最初に、この間総理府が土地問題に関する世論調査の結果を実は発表されたわけでございますが、国民の七〇％が、土地、住宅ともに所有しなければ嫌だ、ぜひ欲しい、こう答えておりますし、また、同じ先月でございますが、全民労連、いわゆる連合と日経連の共催で土地・住宅問題シンポジウムというのを開きまして、この中で連合の竪山会長は、土地住宅問題は到底労使レベルでは解決できない、また鈴木日経連会長は、首都圏のサラリーマンにとっては退職金を全額投入しても家一軒買えない、こんな状態では勤労意欲が失われてしまう、土地対策は企業努力の枠を超えてしまったというような指摘があり、労使協調して政府に土地対策を働きかけるということになった、こういうように新聞で報じられております。私どもも、非常に大きい問題でございますので、機会を得ましていずれ連合あるいは日経連の幹部の方々にも御足労いただいていろいろこれらの御意見を賜りたい、こう思っているわけでございますが、世界のサラリーマンの中でも一番よく働いておられる日本のサラリーマンの勤労意欲をどうしても大切にしなければいけない、こう考えておるわけでございます。
　そこで、経済企画庁にお伺いしたいのですが、ことしの経済白書では、平均的サラリーマンにとって持ち家取得がどの程度遠のいてしまったか試算している、こういうように承知しておりますが、その内容についてお伺いすると同時に、総合経済企画官庁としてどうお考えになっているか、また、どう対処しようとしているか、お伺いをいたしたいと思います。
○冨金原政府委員　お尋ねの経済白書に関する分析についてお答えをさせていただきます。
　ことしの経済白書で、平均的なサラリーマンが東京圏で持ち家、これは先生が御指摘のように戸建ての庭つきの持ち家を持ちたいという希望が強いものでございますから、東京圏における持ち家の取得可能性について、六十一年度のデータをもとにして分析をしてございます。データの制約で六十二年度はしておりませんが、考え方としては、平均的なサラリーマンが一生涯かかって収入を得、それから住宅費を除く支出額を計算いたしまして、その差額分を生涯収支差額という形で積み上げをして見ているわけでございます。一方で、東京圏と東京都二つに分けまして、土地つきの住宅価格は六十一年度ベースでどれぐらい必要になっているか、こういう比較をいたしまして検討しているわけでございます。
　もちろん一定の仮定を置いて計算しておりますので、その数字については幅を持って考えていただくべきものだと思いますけれども、一応そういう計算でいたしますと、子供二人、夫婦、四人家族についてのモデル的な勤労者世帯の場合には、今申し上げた生涯の収支差額が五千八百万円ぐらいになるという計算でございます。それに対して、六十一年度の戸建ての持ち家の土地と住宅の建設費を合わせたものは、東京都下では約七千七百万円、それから東京圏、これは一都三県でございますが約四千六百万円、こういう数字が出てまいります。したがって、先ほどの生涯収支差額と比較していただきますと、六十一年度について東京都下ではちょっと手が届かない。東京圏ではまあその範囲内におさまるわけでございます。しかし、六十二年度も御承知のとおり地価がかなり上昇しておりますので、そういうことも加味してみますと、その数字はさらに厳しいものになるのではないかという感じでございます。
○牧野委員　今企画庁の御答弁は、調査の内容としまして六十一年度ベースでは五千八百万円で四千六百万円、何とかやりくりすればいけるのじゃないか、しかし六十二年度の土地価格の上昇を考えるとなかなか難しい、こういう調査の結果の御報告だけいただきまして、さあどこから手をつけようとしているのか、これについては御答弁がなく、いろいろ迷っておられるところが多々あるのではないかな、簡単に返事をできないというのが偽らざる実情じゃないかな、こう私は類推させていただく次第でございまして、こういうことを考えますと、さらに我々としても深めていって、一緒に今後の解決の方途を見つけさせていただきたいな、こう思うわけでございます。
　そこで、次は労働省の人にお伺いしたいわけですが、御承知のとおりなかなか難しい、しかも社会的不公平感も拡充している、こういうことでございまして、労働省として、サラリーマンの給与水準あるいはそれをもとにした生涯賃金、これでまじめに働いて一生懸命やれば必ず小さいながらも我が家を持てるのだ、こういう感覚から現在の賃金体系をどう考えているか。また、これに対し
て所得税から固定資産税、もういっぱいあるわけですが、いわゆる一般の賃金水準を見てそういうことをどういうふうに考えているのか、今までそれほど考えていなかったのか。あるいは中労委というところがあって一般的な労使関係の調整等の活動をしておられるわけですが、こういう調整活動の中に、今申し上げましたような、勤労者は家を持つことができるかという観点からの何らかの考え方あるいは何らかの行動というものが今まで行われたのであろうかどうか、たとえそれがなくてもいろいろどういうことを検討しているのか等々について御答弁をお願いいたしたいと思います。
○池田説明員　サラリーマンの給与水準とそれをもとにした生涯賃金でマイホームを買うのに十分な賃金となっているかという点でございますが、若干数字を申し上げますと、労働省の毎月勤労統計調査で男子の六十二年の年収といいますのが、首都圏平均では、四県でございますが五百六万四千円ということになっております。
　まず取得時でございますけれども、一般にローンの返済負担率というのは収入の四分の一ぐらいが目安ということになっております。この五百六万四千円の資金で調達可能額が約二千二百万ということになります。これに頭金を五百万ないし一千万加えましても、三千二百万ぐらいが一応調達可能な住宅取得の価格になるかと思いますけれども、一方、住宅の価格は六十二年で、これは新築の売り出し価格でございますが三千六百万円ということに首都圏でなってございます。したがいまして、この年収では少し資金が不足することになりまして、取得時にちょっと賃金が住宅に比べまして低いかということになろうかと思います。
　生涯賃金のお尋ねでございまして、いろいろ仮定がございますが、一応二十七歳に結婚いたしまして、定年までにいろいろためていって買えるかどうかという試算でございます。これも経済企画庁と同じように、一応四人世帯で子供を高等教育まで行かせるという消費支出を行いまして、そういうことで試算してまいりますと、二十七歳から六十歳までの生涯収入の合計というのは一億六千七百万円程度になります。生涯の消費支出が一億四千四百万円程度になりまして、生涯の黒字額、これは六十歳の定年までの黒字額でございますが二千三百万円ということになります。四十歳でそれまでの黒字額一千万円を頭金にいたしまして先ほどの三千六百万円の住宅を取得するといたしますと、頭金とローンの合計で四千七百万円になりまして、合計六十歳の定年まででは二千四百万円不足するということになりまして、現状では住宅価格に比べまして賃金水準というのは、地方の都市では十分可能かと思いますけれども、首都圏ではかなり住宅価格と賃金の乖離が出ているということでございます。
　住宅取得につきましては、労働省といたしまして財形政策で財形住宅制度等がございますので、そういうものをいろいろ考えまして充実してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○牧野委員　ただいま答弁していただきましたように、もうちょっと努力すれば何とかいけるのではないかな、一言で言いますとそういう感じの御答弁でございますが、一番最初に申し上げましたとおり、お子様二人といいましても、保育園から幼稚園、大学、教育費一つとってみましても本当に大変な経費が要るわけでございまして、一般の人で子供を大学まで出すのに計算すると最低で一千万円はかかるな、大変なんだ。女の子を女子短大出すまでにも相当の金額がかかります。こういう状況でございまして、今おっしゃったように生涯賃金も含めて果たして大丈夫かなという点については、私自身まだ大変な疑問を持っておりますし、さらに論議を進めさせていただきたいな、こう思います。
　先ほど御答弁になりました財形貯蓄制度、もう大分前ですが、ちょうど私がドイツの日本大使館に勤務しておりましたころ、同僚の道正一等書記官、官房副長官をなさった方ですが、ドイツの制度を、これは日本でどうしてもやらなければいけないと、帰国されてから大変な努力をされましてあの制度ができたわけでございますが、それじゃあの制度が現実にサラリーマンの皆さんに大きな支えとなってどんどん持ち家ができているかといいますと、ドイツの制度等と比較しますと、実は雲泥の差があるわけでございます。
　アメリカでもそうですし、ドイツでもそうですが、三十二、三まで、結婚してお子さんを二人持つまではアパートに住もう、しかし四人家族になりますとアパートも三ＬＤＫ以上になりまして、これじゃ大変だということで、いよいよ自分で少し郊外に出るけれども家を持とう、こういうように皆行動いたしておりまして、制度がそれに適合するようにできているということを考えますと、実はこの制度をつくられた当初の意図が相当落ちているのではないか。建設省もいろいろ努力をしていらっしゃる、住宅公団も一生懸命やっていらっしゃる、よく承知をいたしております。何とかこれらを総合的にお互いに相補完して、一生懸命働けば大丈夫だ、こういうように何とか総合調整し、建設的に政策を立案しなければな、こう考える次第でございます。
　そういう点で、今度は人事院にお伺いしたいんですが、私も自分の経験から公務員給与の実情はある程度わかっているつもりでございます。お世辞を言うわけじゃございませんが、社会全体のために一生懸命働いているのだという強い公共意識が公務員の皆さんにはあります。しかし大手民間企業等と比較しますと、退職金も非常に少ない、もうちょっと所得を多くしてほしいというのが偽らざる皆さんの気持ちだろうと思います。私もよく公務員宿舎等へ行きまして、そこの奥さんに、奥さんどうですか、この非常にお粗末な公務員宿舎に住んでいるのだけれども、御主人の退職金でちゃんと家を持てますかと聞くと、奥さんは実は非常に困った顔をしておられるわけです。公務員の皆さんも役所へ来られると、もう公務員という形でころっと態度が変わりまして、それぞれの部署で一生懸命やっておられる。しかし政府の政策を見ますと、大蔵省あるいは建設省、労働省、人事院それぞれが総合調整して、じゃどうしようかという話し合いをして一つの政策を立案する、どうもこういうようにはなっていない。
　そこで、今公務員の給与については人事院勧告等なされておりますが、例えば人事院として、初任給幾ら幾らで、高校卒の人はこれだけでひとつぜひおいでいただきたい、大卒の人はこれで来ていただきたい、こう言っておるわけですが、果たして公務員は退職金で退職後少なくとも自宅を買うことができるかどうか、公務員給与の算定に際して人事院はどのような配慮をしておられるか、それをお伺いいたしたいと思います。
○山崎説明員　人事院の勧告いたします公務員の給与は、御案内のとおり民間賃金と均衡して定めていくということになっておりまして、百人以上の民間企業の従業員の方と全体としてバランスを図るということになっております。
　したがいまして、勤労者一般の給与あるいは生涯給与といいますか、そういうものと、退職手当も含めてでございますけれども、大差ないものになっておりまして、ただいま経済企画庁なりあるいは労働省の方から御説明がありましたように、一般的に言いますと、特に首都圏におきましてなかなか難しいというような事情はございますけれども、国家公務員の場合には全国にかなり散らばっておりまして、かなり転勤も多うございますけれども、統計で見ますと大体五割程度は現在自宅から通われている。ただ、首都圏を中心に自宅から通う者が少なくなっている、土地代がこういうふうに上がってきますとますます難しくなってくるという状況は、やはり民間の勤労者の方と同じだと思っております。
○牧野委員　今人事院の御答弁は、民間の給与ベースを中心として、こういう御答弁でございました。かつ企画庁等の調査等も念頭に置きながらという御答弁でありましたけれども、もう一回お伺いいたします。
　退職金で、これは国家または自治体等が給与を払われるわけですが、基本的にそういう考え方が論議をする場合にあるかどうかということをお伺いしたいと思います。今まで論議をしたかどうか。
○山崎説明員　退職金がどういう性格のものかというのはいろいろな説がございますけれども、その性格づけといいますか、それはとことんやっておるわけではなくて、退職金全体としてやはり民間の同種の企業あるいは同じような勤続年数の方とバランスをとりながら退職金を決めていくということで、その際、それを財源にして家を持てるような額がどうかとか、どういう財源に充てるかとか、そういう議論は特段考えられておりません。
○牧野委員　再度質問させていただきますが、今後そういう感覚で公務員の給与を検討する気持ちがあるかどうか。民間の皆さんにそう多く強要することはできません。いろいろな制度をつくり、いろいろなことを考えて、民間ベースでもそれができるように、そういう制度をつくり、促進するのが我々の努めであるわけでございます。
　それは国家公務員の場合に、今一般的には人が多いじゃないか、機構改革をどんどんすべきじゃないか、これは当然の民間の皆さんの御意見だろうと思いますが、それはそれとして国民の負託にこたえるように行政組織の改善等もなされなければいけませんが、他方、公務員としてお勤めになる以上、やはり国として、生涯国家のために働かれたらそれだけの安心感は持てるのだ、場合によっては民間をリードするような意見、論議等がなされてしかるべきだ、私はそう思いますが、その点についてどうですか。
○山崎説明員　退職金制度そのものは実は総務庁の方で所管しておりまして、人事院としましては、今申し上げましたように給与あるいは退手とか年金を含めた全体の生涯給与的な観点から公務員の勤務条件を見ておるという立場ですので、余り具体的なことは申し上げられないと思いますけれども、やはり生涯給与全体を見ながら、公務員がそれぞれの地域あるいは勤務場所におきまして後顧の憂いなく十分仕事ができますように今後もいろいろ目配りをしていきたいと思っております。
○牧野委員　ただいままで企画庁それから労働省、人事院とお伺いいたしたわけですが、私としましては、賃金を定める場合に、その賃金水準はもちろんのこと、生涯賃金につきましても、家が持てるという基本的な認識を持って、確かに一遍にできるとは思っておりませんが、考え方、基本としましてそういうアプローチが絶対あるべきだと考えている次第でございます。きょうは問題点を提起する第一回でございますので、十二分の答弁をいただけるとも思っていないし、またさらに当委員会で進めるべきだと思っておりますので、今後の当委員会の運営につきましては、こういう点を十分基本にして、ぜひ委員長の方で御采配をしていただきたい、この席をかりてお願いいたしておきます。
　次に、国土庁と建設省にお伺いをいたしたい次第でございます。
　先ほど申しましたとおり、総理府の世論調査では八割以上の人が地価の鎮静化を望んでおります。片方、七割近い方々が土地は今後も値上がりを続けると、実は一般の方々はそう見ている次第でございます。そういう意味におきまして、現在まで論議されている地価問題、政府もこの六月、総合土地対策要綱を閣議決定し、積極的に取り組んでおられるわけでございますが、今後の基本的な進め方あるいは具体的目標等につきまして、国土庁から御答弁をいただきたいと思います。
○石井説明員　今回の東京都心部に端を発しました地価高騰につきましては、国土利用計画法によります監視区域制度の機動的な運用、不動産業あるいは金融機関等に対します指導の継続、それから土地税制の改善等、各般にわたりまして対策を講じてきたところでございます。今後とも引き続き政府一体となって、御指摘の総合土地対策要綱に基づいて、監視区域制度の機動的な運用でございますとか諸機能の地方分散、あるいは住宅宅地の供給促進等の施策を推進してまいりたいと考えております。
　また、土地対策を強力に推進するためには、土地の公共性、社会性を明確にし、土地についての共通の国民意識を確立するとともに、広範な分野にわたる各般の施策を総合的に実施することが必要でございまして、このため、土地基本法を制定する方向で検討を進めているところでございます。今後、総合土地対策要綱を踏まえ、既に国会に提出されております野党の土地基本法案や各界有識者の御意見を参考にしつつ、法律制定の意義や盛り込むべき事項につきまして検討を深めてまいりたいと思っております。
○牧野委員　関連して建設省にお伺いしたいのですが、私も若いサラリーマンの皆さんがすぐ一戸建ての家が持てる、また持てなければならぬというようなことは毛頭考えておりません。先ほど申し上げましたとおり、結婚されてお子様が二人になると三十五、六歳になる、こういうときには一戸建ての住宅を何とか持てることができないだろうか、そういうような基本的な方向というのは充実されなければならないと思っているわけでございます。そういう点で、東京、特に大都市では、半分以上の皆さんが賃貸住宅でもいいからなるべくいいところに住みたい、こういう希望を持っているというのが総理府の世論調査からも出てきているわけでございます。
　そういう意味において、我が国ではまだまだそういった賃貸住宅が貧弱であり、あるいは値段が非常に高いという状況でございまして、現在住宅・都市整備公団等いろいろ努力をしておられますが、こういう公的住宅の質、量を建設省はどういうように評価しているのか、また、今申し上げたようなそういうサラリーマンの皆さんの御要望にこたえられるようにどういう対策を講じていこうとしているのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○天本説明員　お答えいたします。
　建設省といたしましては、国民の持ち家、借家の需要に的確に対応しつつ、適正な住居費負担のもとに居住水準の向上を図ってまいる、こういうことを基本にして住宅政策を進めているわけでございます。また、このために住宅建設五カ年計画を策定いたしまして、これに基づいて住宅建設等の促進を図っているわけでございます。
　公的賃貸住宅につきましては公営住宅、公団賃貸住宅等がございます。自力では最低居住水準を確保できない階層に対しましては公営住宅を供給する、あるいは標準的な世帯向けの賃貸住宅を公団住宅として供給するというようなことを行っているわけでございます。このために国の補助あるいは利子補給等の財政措置を講じているわけでございます。公的賃貸住宅につきましては、特に公営住宅につきましては近年老朽化が著しいところもございますので、建てかえあるいは住戸改善を行いまして、公共賃貸住宅の改善、質的向上にも努めてまいりたいというふうに考えております。
　また、都心部を初めとしまして、地価高騰地域でこういう公共賃貸住宅の需要も高まっておりますけれども、なかなか用地問題、取得が厳しくなっておりますので、今申しました老朽団地の建てかえというようなことも進めまして土地の有効利用を図る、あるいは工場跡地、臨海部の土地を利用するというようなことで再開発も進めていきたい、あるいは土地についても借地方式等新しい制度も活用していきたい、こういうことで公共賃貸住宅を含めまして住宅の建設の促進を図ってまいりたいというふうに建設省としては考えております。
○牧野委員　再度建設省にお伺いをいたしたいと思いますが、確かに大変いろいろ問題がありまして、遅々として進んでいない。皆さんがどうもだめだというような御返事を期待するわけではございませんが、非常に難しいということは何人もこの現実を認めざるを得ない状況でございます。
　そういう点で土地の問題が最終的に出てくるわけですが、ひとつ土地の有効利用という観点から容積率、どれだけその土地に対して建てられるか。これは特に都市部での問題でございますが、例え
ば私どもの議員会館から外を見ていますと、総理府だとか国会記者会館だとか比較的都心部に低い建物が目立つわけでございます。何ともこれはむだだな、何とかならぬのかなと素人なりに当然考えるわけでございます。単に永田町かいわいだけでなくて、虎ノ門、麹町、番町等にもいっぱいあるのではないでしょうか。現実にロンドン、パリ、ニューヨークなどでは中心部に非常に高い建物がずっと並んでおりまして、二階、三階以上はほとんど個人住宅、下の方は店舗ということで利用されております。ニューヨークの住宅地域では最高一〇〇〇％まで容積率が実は認められている、こういうことを聞くわけでございます。
　日本でなぜそれが不可能か。現実に調べてみますと、東京では現行の容積率いっぱいまで活用されてない地域がある一方、またそれが厳し過ぎる地域もあちこちにあるのではないか。こういうことを考えますと、耐震工法だとかいろいろな最近の建築技術のすばらしい進歩を考えますと、その規制緩和が行われてしかるべきではないか。これによって当然土地の利用範囲がふえますし、地価の鎮静化、また引き下げにかなりの効果が期待される、こう思うわけでございまして、これらについて建設省はどういうように考えておられるか。あるいは、今までいろいろ省として御検討になって、積極的に手をつけようという動きがあるのかどうなのか、その辺についてお伺いをいたしたいと思います。
○島崎説明員　ただいまお話がございましたように、容積率につきましては、東京都の場合、全体の容積率の充足率というのがございますが、それが三九％というような状況でございまして、確かに十分に容積が使われていないというような部分がございます。このため、特に再開発事業ですとか建物の共同化、こういうようなものをぜひ推進して、まずこういうような使われてないものにつきまして十分活用できるような方策を講じてまいりたいということを考えております。
　また、より有効利用すべき場所等におきまして、お話がございましたように、都市の環境を確保しつつできる限り土地の有効利用を図るということが非常に重要な課題だというふうに考えております。そのために、例えば周りに一定の空地をとりつつ建物を高度化して有効利用を図るというような制度がございまして、総合設計制度というような制度がございます。このような制度の中で、特に住宅をつくる場合におきましては市街地住宅総合設計制度というような制度を設けまして、通常の容積にプラスアルファいたしまして、住宅の供給とともに市街地の整備を図っていただく、こういうような制度がございまして、これの積極的な活用を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、特に都心部等におきましては、現在用途地域等の見直しの作業が一部進んでおりまして、この的確な見直しについては公共団体を指導してまいりたいと思っております。
　さらに、住宅供給を伴うような場合におきまして、再開発地区計画制度というような制度も十一月から施行になる予定でございまして、このような制度の積極的な活用もあわせて図ってまいりたいと考えております。
○牧野委員　今建設省から、いろいろな制度を考え、実施しているという御答弁がございました。現実にこの辺、いっぱい土地があるじやありませんか。ここへずっと大きな、個人住宅部分も含めた大きな土地利用というものができないはずはない、私はそういう気持ちでございまして、現実に諸外国の都市を見れば、そのとおりでございます。こういうことを考えますと、きょうは当委員会第一日目でございまして、まだまだ土地供給対策あるいは首都機能の分散、需要面、供給面、いろいろこれから具体的に検討しなければならない次第でございます。
　いずれにしても、住宅問題は当面の最大の課題の一つであることは間違いございません。かつ、こういう大変な問題があるわけですが、我が国の官民の総力を挙げて対処すれば必ずこの問題は解決される、難しい問題ではない、私はこういう確信をいだしている次第でございます。そういう意味におきまして、私ども政治家はもちろんのこと、行政府も含めて本当に解決しなければいけないという強い意思を明らかにしなければならないと思います。
　そういうことで、そういう意思を我々みんな一緒になって持つんだということが本問題解決の第一歩でございまして、そういう意味から、もう時間もございませんので、最後に締めくくりといたしまして、土地対策関係閣僚会議のメンバーの国務大臣として経済企画庁長官、先ほどもありがたい御激励をいただきましたが、再度御決意のほどをいただきまして、私の質問を終えたいと思います。
○中尾国務大臣　先ほどから質疑応答を聞いておりまして、まことに同感の至りの問題点が蓄積しておるなという感じがいたしました。
　なかんずく昨今の土地の値上げがどうしてこう起こってきたのか、こういうことを考えますると、一つには、やはり一極中心主義的な東京というものに密集し過ぎておるのではないのか。考えてみますると、国会があれば官庁もある、有名な大学も全部そろっておる、優秀な病院も数多くそろっておる、また有名な商店街、銀座、六本木、赤坂等を含めて全部求心的に東京にそろっておる、と思えば農地まである。まことに東京というところは摩訶不思議なところだなと思わざるを得ないのでありまして、これをもっと、ある意味において、ニューヨークとワシントンの例をとるわけではございませんが、やはり商業圏を中心にやるところのニューヨーク、あるいは政治的中心的にやるところのワシントンというふうに分けるのも一考でもございましょうし、あるいは地方分散型にして、政令都市などを中心にしてなるべく一極中心主義的なものを分散型にしていくということは、次のステップであるべきではなかろうかなと思うわけであります。
　なかんずく、その中にあってこの数年間の動きを見ておりますると、悪い土地ブローカ」といいましょうか地上げ屋といいましょうか、リクルートみたいな会社があるわけです。これははっきり申し上げて、現実「とらばーゆ」を売ってもうけたわけではないので、土地転がしでもうけた、言うなれば土地ブローカーの親分としか言いようがない。こういうような会社にまた金融でもって金を貸す会社もある。これもいかぬ。過剰融資もいいところであるということを考えなければならぬ、こういうところにやはりメスを入れていかなければいかぬ、私は徹底的にそう思っておるのであります。
　そういう問題点がなければ政治は存在しないのです。そういうところに政治の一つの大きななたを振るえる価値観というものが出てくるわけでありまして、こういうものにおいては私もまことに残念なことであるなと言わざるを得ない。そこにおいてこの数年間にもし政治がないとするならば、それはまさにそういう問題点において、確かに国鉄、ＮＴＴその他を民間に移動するということに大きななたを振るった力のように、この土地問題においてもなたを振るうべきであった。これがなかったという点は率直に反省とともに認めなければならぬ、こう思っておるのであります。
　我が国の経済は、幸いにして現在順調な拡大を続けております。土地、住宅といったストックについて、これから二十一世紀に向けて一層の充実を図るための努力が求められていく分野であるとも申せると私は思うのであります。フローの経済での成功をストックの経済の充実に結びつけていくということが、まさに今からの重要な課題ではないかということも指摘申し上げたいと思います。
　そこでまた、フローの経済の成功の一つの要因となっている機会の平等というものがストックの経済の世界でも実現されていくように、すなわち、まじめに働く人々が良好な住宅と適当な資産を形成できるような経済をつくるように努力することが政治的な大きな課題である。すなわち、人間を
大きく就職さしていくべきリクルートという本質が土地地上げ屋までリクルートするというリクルートであってはならぬ、こう私は申し上げておるわけでございまして、そういう意味におきましては、そういうような方向の大乗的な見地というものがこの委員会で取り上げていただけるように、私からも切にお願いを申し上げておきたいと思う次第でございます。
○牧野委員　大臣、どうもありがとうございました。
　これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○奥野（一）委員　きょうは、「サラリーマンはマイホームを持てるか」、こういうテーマでありますけれども、端的にずばり申し上げますと、私は、現状では大都市においては残念ながら中堅層以下のサラリーマンの方々は、とてもじゃないがマイホームを持てるような状況にはない、こう言わざるを得ないと思っているわけであります。マイホームどころか、大都市の中心部では借家さえそう簡単に求めることができない状況にあるという認識をしているわけであります。
　しかし、そうだからといって現状をこのまま放置しておいてよいのかということになりますと、これまたそうは言っておれません。したがって、私どもとしては、最大限その原因というものを究明しながら可能性を見出す努力をしなければならないと思っているわけであります。そういう点からお尋ねをしておきたいと思います。
　まず住宅問題を考える場合に、これはもう土地政策とは切っても切り離せないと考えます。また、当然国土政策とか都市計画も同様でございます。したがって、一応土地、住宅については個別に分けて聞いてまいりますけれども、中によりましては両者が混同することもございますので、その点については御了承願いたいと思うわけであります。今までも土地問題の特別委員会などもございましたから、そういう中で恐らく議論されてきたと思うわけでありますが、私は今回初めてでございますので、そういう面と若干重複をする点も出てくるかもしれませんが、御勘弁をいただきたいと思います。
　最初に、なぜ地価が今日こういう高騰をしたのか、その原因と責任の所在ということについてまずお尋ねをしておきたいと思うわけです。
○吉野説明員　東京等の地価高騰につきましては、基本的には我が国経済の国際化、情報化、サービス化等の構造変化に伴いまして業務管理機能の都心部等への集中が一層促進され、事務所ビル需要が急激に増大し、供給とのアンバランスが生じたためと考えております。また、住宅地につきましては、比較的高度利用が可能な都心部等の住宅地にビル用地需要が波及をいたしましたこと、それから都心部等でのビル用地売却者等によります買いかえ需要等が周辺部の住宅地で増大したことによりまして地価上昇が生じたと考えております。さらに、これらの実需を当て込みました一部不動産業者等による手当て買い、それから投機的な土地取引が活発化いたしましたことが地価上昇を増幅させた要因であると考えております。また、現下の金融緩和状況がこれらの動きを支えた面もあったというふうに考えておる次第でございます。
　地価高騰の原因につきましては、ただいま申し上げましたとおり、これらの諸要因が複合的に作用しておるというふうに考えられるわけでございますが、今般の地価高騰に対しましては、今後とも監視区域制度の機動的運用、あるいは不動産業者、金融機関に対する指導の強化、諸機能の地方分散、あるいはまた住宅宅地の供給促進等によりまして、地価の安定、引き下げに努めてまいりたいと考えております。
○奥野（一）委員　私が今なぜそのことについて聞いたのかと申し上げますと、政府の方でただ単に、原因は一部の投機者だとかあるいはその責任も投機者だ、こういう逃げ腰になっておったのでは問題を解決できないと思ったからでございます。
　ちょうどことしの六月十五日に臨時行政改革推進審議会から出されました「地価等土地対策に関する答申」の中では、投機を引き起こした一部の不動産業者とか、それに対して安易に融資を行った金融機関の責任はもちろん指摘をいたしておりますが、同時に、政府とそれから地方公共団体の施策の欠点、それから取り組みのおくれなどの責任も指摘をされておるわけですね。だから、そういう面を一つは認識しながら、そういうようなことがこれから二度と起こらないように行政としての対応をしていかなければならない、そういう気構えがぜひ必要だと思ったので、私はわざわざ第一点として原因と責任の所在というふうに聞いたわけであります。今のお答えの中では、いわゆる行政関係には全く責任がないように聞き取れたものですから、そういうことであってはなかなかこの問題を解決するのは難しいだろう、こういう点を申し上げておきたいと思います。
　時間がないので多少まとめてお尋ねをすることにもなろうと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　私は、政府の今日までの取り組みを見ておりまして、随分私も勉強させていただきましたのですが、わからなかった点があったのであります。この前、新聞を見ましたら、何か昭和二十二年に宅地法を制定しようとして挫折をした経過があるのだ、こういう記事がちょっと載っておりました。その後、四十年あるいは四十三年、四十五年、四十八年、五十五年、六十二年、過去六回にわたって地価とか土地対策が出されてきているわけであります。しかし、それだけの地価、土地対策が出されてきているのだけれども、結果から見ますと一向に成果が上がってない、こういうふうに思わざるを得ないわけですね。その原因は一体どこにあったのか、その点についてちょっとお答えいただきたいと思います。
○石井説明員　今までの土地対策についての効果が十分でなかったのじゃないかという御指摘でございます。
　政府といたしましても、これまでに都市産業機能の地方分散でございますとか、都市宅地対策あるいは住宅対策あるいは都市における有効高度利用といった各般の施策につきまして、こういうことを講じることによりまして土地の需給の緩和を図ろう、かつ地価の安定を図ろうということで努力してきたところでございます。
　しかしながら、振り返ってみますと、昭和三十年代には経済の高度成長による土地需要の増大、また昭和四十年代前半には人口、産業の都市集中、さらに四十年代後半に至りまして金融緩和あるいは過剰流動性の発生など、我が国の経済的、社会的情勢はいろいろ変わっております。それぞれを背景として地価の上昇が生じてきたのかなというふうに考えております。さらにここ二、三年におきまして、国際化、情報化によります事務所需要が増大いたしまして、また住宅地の買いかえ需要の増大、そういった実需を反映しました投機的取引あるいは金融の緩和状況等諸要因が複合的に影響いたしまして、今回の東京圏を中心とします地価上昇が生じたものというふうに認識しております。
　今後の土地対策でございますが、先般閣議決定されました総合土地対策要綱に基づきまして、政府一体となりまして各般の施策を実施、推進をしてまいりたい。これによりまして土地需給の緩和を図り、地価の安定、ひいては引き下げに努めてまいる所存でございます。
○奥野（一）委員　今申し上げましたように、過去何回にもわたって地価なり土地対策というものについてはその都度講じてきている。しかし、今結果から見ますと必ずしもその成果を上げていない。その原因は何かということを今お尋ねをしたわけなんですけれども、それについて的確な答えはなかったと思うのですけれども、私は根本的に解決をしていくという対策が恐らく欠けておったのではないかと思うのですよ。その都度その都度、何か現象が起きたらその現象だけを何とかカバーしようというやり方になってきたのではないだろ
うか。もちろん、難しい問題ですから、そうは一挙にはいかないと思いますけれども、そういう面がやはりずるずる今日のような状態を引き起こしてきたのではないか、こう思わざるを得ないのです。
　今ついでにお答えがあったのでありますけれども、先ほどもちょっと触れられておったのでありますけれども、社会党、公明党、民社党、社民連という四党で土地基本法というものを百十二国会の五月二十日に提出をいたしております。政府の方でも次の通常国会には土地基本法を出す、こういうことで今それについて若干触れられましたけれども、それをどこまで本気になってやる気があるのかということなんです。その点明らかになっていかないと、土地問題というのはそう簡単には解決つかないだろう、私はこう思うのですが、政府の方針は土地問題に対して土地基本法を出してやろうという以上、どこまで本気になってやろうとしているのか、その辺のところをちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○石井説明員　土地対策を強力に推進いたしますためには、土地の公共性、社会性を明確にいたしまして、土地についての共通の国民意識を確立するということが必要でございます。また一方、広範な分野にわたる各般の施策を総合的に実施することがこれまた必要でございます。
　このため、土地基本法を制定する方向で検討を進めているところでございますが、国土庁といたしましては今後、先般閣議決定されました総合土地対策要綱を踏まえまして、さらに御指摘のとおり既に国会に提出されております野党の土地基本法案や各界有識者の御意見を参考にしながら、法律制定の意義あるいは法律に盛り込むべき事項等々について検討を深めてまいりたいと思っております。
○奥野（一）委員　私は昭和三十年に函館の市議会に籍を置いたわけでありますが、ちょうど在任期間中の十二年間、都市計画ということに大変関心を持ちましていろいろ勉強させていただきました。当時の学者の論文なんかも随分読ませてもらったのでありますけれども、最終的に詰めていきますと、問題はやはり土地、こういうことにぶつかってきたわけなんです。
　日本の場合に、昭和の初期には、経済学界というものは挙げて地代論争をやったことがありますけれども、それはほとんど農地だったですね。市街地に関する地価問題とかそういう土地問題については、私も探しましたけれども、余り文献はございませんでした。戦後、農地解放なんというのがあって、あのときにもう少し市街地の土地問題についても首を突っ込んでおれば少しは変わったのではないかと思うのですが、これは今言っても遅いことでありますけれども。
　今申し上げましたように、土地問題が最大の問題だ。考えてみますと、私は市議会の当時、土地というのは公有化すべきではないかという発言をしましたら、長老の議員から、君、それは革命だよ、こう言われたことがあるわけでありますけれども、私は非常に不思議に思っているのです。土地の公有制というものを拡大していかないと、これからいろいろな都市計画をやるなりあるいはまた住宅政策を考えるにしても不可能になっていくのじゃないか。もちろん、今私有財産になっている土地を全部国有にしてしまえなんてできっこありませんけれども。しかし、最近の動きを見ておりますと、国有地がどんどん売却をされていくという状況にある。ここのところはちょっとまとめてお尋ねをしておきたいと思うわけであります。
　一つは、私権制度についての考え方なんです。これは私は若いころから大変不思議に思っておったのですよ。土地は人間がつくったものじゃない、そういうものがなぜ私有財産になっているんだろう、ここが一番不思議だったのです。ほかのものであれば、自分がつくったものだとか買ってきたものだとかいうのは私有財産になるかもしれませんけれども、自然の創造物。しかも、自然の創造物である土地というものは人類の生存には欠かすことのできないもの、そういうものが私有財産になっていることに私は随分疑問を持ったのです。ですから、今土地の公有制という問題についてお尋ねをしていくわけでありますけれども、最初に、土地が私有財産であるという見解についてまずお尋ねをしたい、これが一つ目でございます。
　時間の関係からまとめてお尋ねいたします。
　イギリスでちょうど産業革命が急進撃した後、住宅問題が社会問題になりまして、そのときに取り上げられた運動が、御案内だと思うのですが、ハワードの田園都市運動というのがありました。この運動の中心課題の一つは、土地を投機の対象としてはならない。そのためには、土地は公有とするか少なくとも信託することが望ましいというのが起こっておったのです。だから、イギリスなんかの場合にはこういうものが土台になって住宅政策、土地政策というものが進められていったというふうに私は理解しているわけなんです。
　したがって、今し上げましたように、土地の公有化というのは、一番最初にお尋ねしたのは、自然の創造物である土地がなぜ私有財産ということになっているんだ、それについていいとか悪いとかということはなかなか難しいと思うのですが、まずそういう実態についての見解を聞きたいということ。
　それから、私が言っているように、土地の公有化拡大というのは、まず今持っている公有地、国なり公共団体で持っている土地は原則としては売らないということを方針とすべきではないのか。これは原則ですよ、売っていい場合も当然出てくるわけですが、原則としては売らないという方針をとるべきではないのか。そして必要があれば民間に貸せばいい。売ってしまったらもう二度と公共用地という形の中では手に入ってこない今の状況ですから、むしろ貸して、五十年でも七十年でもいいじゃないですか、貸したっていいと思うのですよ。民間にそういうものは貸して、必要なものはそこで事業をさせていく。それから、民間が売りたいという土地があった場合に、可能なものだったらそれは公共用地として買い取る。こういうようなことを考えていかないと、今の状況で進んでいったら公有地というのはどんどん減ってしまうだけだと思うのですね。
　今東京都なんかで当面問題になっておりますのは、旧国鉄用地の売却に対する問題が出てきております。東京都の知事は反対の意思表明をしておるわけでありますけれども、私も原則的にはやはり反対でございます。この旧国鉄用地の売却という問題についてどんな考え方を持っておられるか、これをひとつ見解としてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　そこまでまずまとめてお伺いをいたします。