Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田委員　後藤田さんのお考えについて、これは後藤田さん個人のお考えだったんですけれども、その議論を踏まえながら私どもがこういう決定をしてきたということだけ申し上げておきたいと思っております。
　なお、制度は公正でまた民主主義の基本であろうということで、八七年、八八年にここで議論されたことをもとにしてのお話があったわけでございますけれども、私どもといたしましては、従来から実は制度については党の中で議論もされてまいりましたけれども、しかしこの前のリクルート事件等が起こった。私たちはすりかえをしようというのではなくて、そういう経験を踏まえ、また過去にそういったものが起こってきたことを踏まえながら、今までは政治資金規正法とかそういったものの改革をしてきましたけれども、やはりそれだけではどうにもならないということで、その根本にさかのぼって選挙制度そのものに踏み込まなければいけないだろうということで、実はこういう方向を今たどりつつあるということであります。しかも、この問題については各党で話し合っていこうということであります。ですから私どもは要綱をつくったこの時点で、各党の党首の皆様方に我が党の海部総裁の方から我が党はこう考えますということをもう十二月の時点で実は申し上げ、そして皆様にもやはりお考え方をぜひ聞かせていただきたいということを申し上げ、またこういった機会を委員長に特におつくりをいただき、皆様方と一緒に議論をしていこうということで、私どもはやはり皆様方と、民主主義の土台でありますから、こういった問題についてはともに話し合いながら行こうという原則は全く変わっておらないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、小沢さんが話されたこと、あるいは今の本に書かれておるということについての御指摘があったわけでありますけれども、この考え方、実は私も先ほど申し上げました中で二大政党を中心としてということを申し上げましたけれども、私どもの今度の小選挙区比例並立というこの形は、やはり小選挙区というものが基本になっておるということだけは申し上げることができます。そして、そういう中で今のいろいろな大きな転換期の事態に対応するために、これは二つの大きな勢力といいますか考え方のものが中心になって、これは当然幾つかのほかの政党というのが残っていくということであろうと思っておりますけれども、そういうものが頭の中にあるということは、結果としてそういうものが生まれてくるであろう、またそういう結果が必要であろうというふうに考えておるということは事実であります。
　それから、勝つ負けるという話については、前回あるいは前々回こういったものをインプットしてやると、確かに我が党というものが何だかんだと言いながらまだ勝つということはあり得るであろうけれども、何回か重ねているうちに違った結果が出てきますよということはそこで書かれておりますけれども、しかしそれほどさかのぼらなくても、一人区の場合には一昨年の参議院の選挙が如実に示しますように、また一昨日の地方統一選挙の県会議員選挙というものが、その前の衆議院選挙、その前の参議院選挙とはまたがらっと変わってしまう。結局その選挙と選挙の間にどの政党がどのような動きをしたかということが実に見事にあらわされたというのがこの参議院の選挙の結果であり、また今度の地方統一選挙の結果であったろうというふうに私は思っております。ですから、何回か繰り返されているうちにというのは余り隔絶した意見ということじゃなくて、むしろ意見というものはだんだん現実的に収れんされてくるであろうということは言えますけれども、選挙そのものの結果というのは、変なスキャンダルを起こしたらその政党はもう必ず敗れるということになるでしょうし、国民に理解されない政策を強引に押しつけていくとしたらこれまた必ず敗れてしまうであろうというぐらい、何というのですか非常にはっきりと民意というものは個々に反映されるであろうというふうに思っております。
　ですから、私どもの党の議論の中で、今のままでいけば我が党は永久政権でいけるにもかかわらず、こんな制度を導入したら我が党として政権からおりなければならない場面というのは幾つも出てくるであろうということで、むしろそういった批判というのが我が党の中でも逆に強くあったということでありまして、私はそういった意味で、互いに緊張した中で政治が行われていくということは今最も望まれるものであろうというふうに考えております。
○塩崎委員　東中委員、例のいつも主張される御持論を展開されて、政治資金は個人献金に限るべきであるということでございます。私はおととし政治資金規正法改正案を提案した際に大変お知恵を賜ったわけでございますが、私どもはやはり企業献金をまず第一に、これは政治的行為の自由の中に入るという最高裁の昭和四十五年六月二十四日の大法廷の判決を私はかたく信じて、これが正しいものだ、こういうふうに考えております。したがって、あの際にも答弁を申し上げましたが、むしろこれを禁止すること自体憲法違反のおそれすら出てくる、このような疑問も出てくるわけでございます。
　第二に、今度は、小選挙区制度に改変されるからそれに応じて政党に限定する、こういうふうになっているわけでございまして、今度個人政治家に対する企業献金は、臨時的な経過的な措置は残りますけれども、原則としてなくなる、こういうふうに考えられるところでございます。
　なお、今アメリカのごとくドイツのごとくという外国の権威のようなお話がありましたが、外国の制度を見ましたが、私はドイツはそのお話を聞きませんので、なるほど東中委員の言われることは正しいのかなと思ったら、ドイツは法人献金は認められておって法人税の控除まであることを今気がついたところなので、これはまたひとつ後でお教えをいただくことにして、私は企業献金は当然現在の憲法のもとでは許されるべきであるし、政党に限定するということは、小選挙区制度に伴うところの政党本位の選挙にすることに対する一つの改変だ、こんなふうに考えております。
○武村委員　ちょっと補足ですが、一昨年自民党は大綱を決めて、その後、昨年政府の審議会の答申が出た。大綱とかなり違っている点があったにもかかわらずまた要綱でもとへ戻したじゃないかという御指摘がございましたが、どういう点でおっしゃったのかよくわかりませんが、例えば選挙制度に限って定数の問題を例にとりますと、大綱は四百七十一以下ということをはっきり書いています。しかし、一定の目標を定めて段階的に着実に減らしていこう、こういう表現でありました。
　それから、選挙制度そのものは、小選挙区の導入を基本として衆議院の選挙制度の抜本改革に取り組む。ただし、この際、少数世論を配慮して比例制の導入も検討する、こういう表現が大綱ですから、ちょっと例を挙げましたけれども、大綱はまさに大綱、基本的な方向づけをしておりまして、具体的な例の審議会の答申が出ました。その中で一部修正はしておりますが、基本的には答申を文字どおり尊重させていただいてこの要綱を定めさせていただいた、こういうふうに私どもは認識をいたしておりますので、誤解のないようにお願いします。
　　　　〔委員長退席、穂積委員長代理着席〕
○川端委員　一、二技術的なことでお尋ねしたいのですが、先ほどから御議論の中で、やはり選挙制度と政治資金あるいは政治倫理等々は制度をいじる上にセットになっているという御議論で、考え方としてはそれなりに理解できないこともないのです。しかし、政治資金、もともとの政治改革の大きなインパクトになりましたリクルート等々含めて、やはり国民が政治家にまつわるお金というものに関して、より透明性を持つべきであるというふうな期待というのは非常に強いというふうに思います。
　同時に、この前も選挙法で寄附禁止を制度改革でやりましたけれども、当然ながらすべての政治家ということで地方議員にも及んでいるわけです。という意味で、地方もこの前の選挙も無投票が多かったということが報じられておりましたけれども、選挙にお金がかかる、そしてその周辺での不透明な部分、ダーティーな部分というのの指摘は、国会だけではなくて地方議員にも非常に及んでいることであります。この部分の透明さ、清潔さというものを確保するという観点は、選挙制度にリンクしなくても早急に、しかも各党がそんなに隔たる意見を持っているわけではございませんので、セットにこだわることなく、ぜひとも私は先にやるべきであるというふうに思います。むしろ、その部分は何か非常にセットにこだわっておられるような印象を受けるのですが、一方で、セットに必ずこだわらなければいけないのが衆議院と参議院の制度を同時に変えるということだというふうに思います。
　衆議院がどういう役割を持ち、参議院がどういう役割を持つかというスタンスということで、先ほど野田先生からお話がありました。その議論を構築していく過程においてのスタンスを片端から決めていくということは理解できるのですが、制度を変える、いじるということで、最終的に提起をされるときには同じように一緒に変えるという案が出てこないと議論ができないのではないかなというふうに思います。先ほど佐藤先生や山花先生も御指摘されたので重複するのを避けますけれども、セットにこだわるべきところにこだわられずにという感じを受けますので、むしろ切り離してでもやるべきだというところでセットにこだわられるような印象を受けますのですが、繰り返し重複することになるかもしれませんが、もう一度お願いしたいと思います。
○武村委員　先ほど仙谷委員からの御指摘があって、腐敗防止はこれだけではというちょっと御指摘もあったのですが、確かに腐敗防止のところには二、三行しか書いておりません。しかし、議論がありますように、まさに要綱全体が腐敗防止のための考え方だというのが私どもの認識でございます。要するに同士討ちで、後援会中心の大変金のかかる今の中選挙区制をまず改めようという考えもあるわけです。あとは政治資金はここにも示しておりますように、企業献金もそうでありますが、資金調達団体を二つに絞ろうとかパーティーは規制しようとか、それから資産公開もやっていこうとか、これは全部いわば腐敗防止の姿勢であります。今の川端委員の御指摘も、確かにワンパッケージといいますか、セットにこだわるべきじゃないという御指摘ですが、セットをそう気にしないで、まさにセットで物を、全体を考えることに余り消極的におっしゃらないで、ぜひ全体で相互に、非常に関連は深いわけでありますだけに、一挙にやはり変えていこうという考え方を私どもは持ちたいと思っているわけでございます。
○井上（義）委員　私も今回の政治改革、リクルートに端を発しまして国民の政治不信というのが非常に高まった。これに何とかこたえなければいけないということから、この議論が出発したわけでございまして、そういう意味で政治倫理の問題、政治資金の問題、それとこの選挙制度の問題、この三つがあるわけでございますけれども、どうも議論を聞いておりますと、この選挙制度を盾にとって政治倫理、政治資金に踏み込もうとされてないのじゃないかという感を否めないわけでございます。
　この選挙制度の問題につきましては、やはり今定数是正、待ったなしの状態になっているわけでございまして、やはり早急に定数是正に手をつけるべきだ。もちろん中長期的な課題として選挙制度の改革ということは議論しなければいけないわけですけれども、その場合もやはり民意を正確に反映するということが基本だろうと思うわけでございまして、そういう意味では、やはり比例代表ということをこの議論の中心にすべきである、私はこう思うわけでございます。
　先ほど五％条項、果たして日本でそれができるかというお話がございました。これは西ドイツの場合、まあそれはナチの進出を防ぐということが一番の課題だったわけでございまして、その国その国の事情というものが考慮される。日本の場合は、この中選挙区制を長くやってきたことによってある程度の政治勢力というものが、代表する政治勢力が育ってきておるわけでございまして、ここで比例代表をやると、それに反映された形で議席配分がなされるだろう、余り少数が雨後のタケノコのように出てくるということは心配しなくていいのじゃないか。一つないし二つの政党が政権を担うような勢力は、私は比例代表によっても十分可能性があるというふうに思うわけでございまして、よしんば小党分立したとしても、私はそれが国民の意思であれば、その国民の意思に従うのがやはり民意を正確に反映することになるというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、この比例代表というものを軸に、やはりもう一回与野党でしっかり議論を、初めに小選挙区ありじゃなくて、比例代表というものをもう一回俎上にのせて与野党で協議をするという出発点からもう一回考え直すべきじゃないか。
　この点の議論を一つお聞きしたいということと、もう一つは、要綱の中にも出ておりますけれども、小選挙区にした場合、自民党の代議士の皆さんといろいろ個々にお話をしていますと、私はどうもだれも望んでいらっしゃらないのじゃないかというふうに思うわけです。それはなぜかといいますと、やはり小選挙区ということは、候補者を党が決めるなりいろいろな決め方はあると思いますけれども、例えばイギリスだとかドイツなんかを見ましても、どちらかというと議員というのはサラリーマン的といいますか、やはり日本の場合は、特に自民党の皆さんはそうですけれども、自分の意思で立候補して、自分の力で当選してきていらっしゃる。それなりにそれなりの権威というものがある。果たしてそういう議員の質というものが抜本的に変わるということについて、どうも余り望んでいらっしゃらないような印象を受けるわけでございます。
　これが一つと、もう一つはやはり小選挙区で先ほどもちょっと議論が出ましたけれども、この候補の選定基準ということが一番問題になるのだろう。現在、参議院の比例代表順位づけでもいろいろなことが言われているわけでございまして、これを放置したまま小選挙区制あるいは比例代表を導入したとしても国民の政治不信は変わらない。それから、アメリカなんかのようにプライマリーをやる。このプライマリーをやるということは、いわゆる公の場で候補を選ぶ。きちっとした公選法上の例えば記載があった場合は適用を受けるというような、やはり開かれた候補者選定ということが前提になるわけです。例えばプライマリーをやるということになりますと、これはどうしても二大政党、既に二大政党が前提になってプライマリーが行われなければいけないわけでございまして、例えば日本のように現状一つの選挙区に四つなり五つなりの政党候補を立てるということになりますと、これはもうプライマリー自体が成り立たないわけでございます。そうしますと、この候補の選定基準ということについては、やはり非常に難しい問題に直面してしまう。
　それから、さらに言いますと、政策本位あるいは政党本位とおっしゃるのですけれども、例えばアメリカなんか見ますと、先般私も行きまして、いろいろなところを回りまして下院議員の皆さんといろいろ懇談いたしましたが、例えばウエストバージニアに行きまして環境保護法案の問題が議論になりました。ウエストバージニアというのはどちらかというと硫黄分の多い石炭を産出しておるところでございまして、それで、あなたどうなんだというふうに聞きましたら、もちろん個人的には環境保護法案賛成だけれども、地元でこれに賛成したらとても当選できない、ですから投票は明確に反対であるというふうにはっきり言っていました。要するに、選挙区が小さいから個別利害にどうしても左右されてしまう。ですから、政党の政策は政党の政策、だけれども地元に行ったら別な政策、こういうことになるわけでございまして、決して、小選挙区になったから政党本位あるいは政策本位の選挙になるとはとても思えないということでございまして、そういう意味からいいますとかえって比例代表の方が、これは党の方針ですから明確に政策本位、政党本位ということになるわけでございます。そういう点等を考え合わせますと、やはり比例代表ということを軸に改めて議論を出発し直すことがより有益であるというふうに思うわけでございまして、このことについてお考えをお伺いしたいと思います。
○羽田委員　井上さんから、まず、選挙制度というものを盾にしてどうも倫理ですとかあるいは政治資金、そういったものを先に手をつけていかないのじゃないのかという御指摘が今あったのですけれども、これは過去にもいろいろな事件がございましたことはもう御案内のとおりでありまして、その都度国会の中で議論されまして、そして政治資金規正法ですとかまたあるときには公職選挙法ですとか、なるべくお金がかからないようにとかあるいは腐敗というものを防止しようということでいろいろなことをやってきました。しかし残念ですけれども、一番の根本というものは複数で争うというところにある。これが先ほどお話があったようにサービス合戦になってしまって費用がかかっていくということです。
　先ほど佐藤さんの方からも、我が党の方も百三十の選挙区の中で三十の選挙区では複数を立てている、共産党さんも京都一区で立てているというお話があったのですけれども、皆さんのおっしゃった複数というのと私どもの経験しております複数というのは全然違いまして、二人立てるということではなくて、三人区の中に今みたいに自由に立てるという中で、無所属候補も入れますと、これは残念ですが三人、四人、五人と立てているわけなんですね。そうするとどうしてもやはりサービス合戦にならざるを得ないという現状で、今社会党さん、共産党さんが立てているような二人だけではない、地盤を割ればいいというだけでは済まないような状況になってしまっている。
　そういうことを考えたときに、実はこれが出てきますと、例えば国会の中に出てまいりましても複数ですといろいろな場面があるのです。これをただ我が党だけで、私自身が経験したことを見ましても、同じ政党の同じ選挙区から出てきた同士はなかなか顔を合わせられないのですね。そして案外野党の皆さんと仲よくお話ししているなんという、非常にこれは下世話な話ですけれども、実際にそういうものがあるのですよ。それから、これはこういこうというので発言しようとしたときにもう一人の人の視線を感じたときに、残念ですけれども本当の発言ができないということで、本当の政治というのが行われないというのは、私たち政権与党として長くやってきている中でどうしてもこれではいかぬなということで、やはり制度を抜本的に直して、そういう中でお金もかからないようにする。それと同時に、いろいろな政策なんかに対しても党で責任を持って、あるいは立候補者も責任を持った発言をする、そういう形をつくっていかなければいかぬなと思うのです。
　これをもっと具体的に申しますと、例えば今私どもの方で政策を決めますね。ところが、残念ですけれども、各地区に行きますとみんな個々に我が党が分立しているわけです。自分党になっているわけですね。ということになりますと、本当の政策も訴えられないということで、私は、やはりこれからの大きな激変がある中にあってもう少し責任ある政治をやるためには、どうしても制度から踏み込み、そして倫理の問題あるいは政治資金の問題、そういった問題もあわせて解決していくというふうにしていくことがよろしいのじゃないかなと考えております。
　それから、こういうことで我が党の中にもいろいろな意見があるだろう、これはもう率直に我が党の中に意見があることも事実です。しかし、ほとんどの人が望んでないんじゃないのかという話があったのですけれども、それどころか、新しい、それこそ当選をされたばかりの人たちも、大変数の多い人たちが、やはり自分たちも国会に出てきて一年間というものを経験してみたときに、これではならぬということで立ち上がって、勇気を持って発言をしている。あるときには自分自身の身分は失われるかもしれないという中で彼らはその発言をしておるということを率直に申し上げておきたいし、また、何回も当選し多くの政治経験を踏まれた方々も、今のままではこれはもうどうにもならぬぞということの中で相当強い発言をされておる方が相当たくさんあるということもあわせて申し上げておきたいと思うのです。
　それから、確かに私どもも議論をしましたときに、今の時代というのは多様化ということが言われる時代であるから、多様な意見というものを政治の場で特に吸い上げることが重要であろうという話が実はあったわけでありますけれども、これはまさに今お話があったプライマリーですとかあるいは候補者選定のときにそういう中でいろいろな議論がなされるというような中で意見を吸収することができるし、それから、小選挙区ということになりますと相当の得票率を上げなければいけないということでありますから、いろいろなところに幅広く意見を吸い上げてくるということがありましょうし、また、選挙に勝ったとしても反対の意見が多ければ多いほどその意見に対して耳をかしていかなければいけないということになって、むしろ私は、小さな声というものも政治の中に反映されることは否定するものじゃないというふうに思っております。
　ただ、そうかといって、実際に議員として一つ一つの小さな意見を代表する人が出てもいいんじゃないかという中で、木に竹を接ぐような、不自然だなんていうことを言われながらも、比例という部分で多様な意見、小さな意見であるけれども、全国的に見たときには一つの意見として成立するじゃないかという人たちの意見もきちんと国会の中に反映させてあげようということで、比例という部分を取り入れているということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一つ、先ほどのプライマリーなんということで簡単に申し上げてしまいましたけれども、確かに我が党の中でも、じゃ一体候補者の順位とかあるいは各小選挙区に立てる人たちをどう決めるのか、これは先ほど野田さんからもお話があったことで、もうくどく申し上げませんけれども、私どもとしては、これは今党内の問題でありますが、やはり過渡的なとりあえずやらなければならない、このための方法と、それから、この制度というものは定着したときにどういう制度をとるべきかということ、こういったことを我が党の現状に照らしながら、また世界のそういった小選挙区をやっているような各国の実情というものも相当細かく調査しながら、その選考過程というものを民主的に進められるようにということで、今検討を進めておるということを申し上げておきたいと思っております。
　　　　〔穂積委員長代理退席、委員長着席〕
○日野委員　第八次ですか、選挙制度審議会の答申が出たときに、海部総理は不退転の決意を持ってこれを実現するんだ、こうおっしゃった。まあ選挙制度の問題になりますと、議員同士の話というのは非常に混迷することはもう当然のことでありまして、海部総理がそうおっしゃったにはおっしゃったなりの理由があるのだと思いますね。今度出されたこの政治改革基本要綱を拝見しますと、それとは大分違ったところが出てきているわけですね。それは違ったには違ったなりのそれぞれのいろいろな御意見があったろうと思いますから、その一つ一つについてどうこうということを私は申し上げません。しかし、総定数を変えた、それから小選挙区の比率を高めたというふうになっているわけなんで、私はここのところが非常に気になりますので、若干御意見を伺いたいと思うのです。
　まず、さっき井上さんも言われたように、アメリカの制度なんというのを見ますと、アメリカの特に下院なんかになりますと、これはかなり極端と言っていいほどその選挙区の利益代表的な色彩が強まっておるわけで、これは私は非常に困ったことだなと実は思っているのです。それらが日米間の摩擦にどのように悪い影響を及ぼしているかということは皆さんよく御承知のとおりだと思うのです。私これを見まして、小選挙区制をとるとすれば、それと比例代表とを合わせるとすれば、その形は別として、小選挙区制というものをふやしていく、比率を高めていくということは余り好ましくないような感じがするのです。
　それで、ここのところを今回変えてこられた理由。言われているところは、自民党の現役の方々が大体おさまりやすいようにしたんじゃないかというような話もささやかれておるわけで、なるほどうまくできているなと私なんかは思うわけです。私、小選挙区制になると、天下国家を見ずに自分の選挙区ばかりを見るようなことになりはしないかということが非常に心配な部分であります。
　それから、きょうのお話によると、今までは全国、ブロック、都道府県というように三つ並列して並んでいたけれども、さっきの羽田委員の御説明だと、それは全国一本化というようなお話になったようですが、これを伺って、はて一体どうやって名簿をつくるのかいなということが私は非常に気になっているのですね、さっきから。参議院の比例代表の名簿をつくるときにも、やれ献金を何ぼにして順位をどうしたとか、かなりここは、ダーティーとは言いませんけれども、暗部であることは間違いない。全国一本でつくるということになりますと、やはりまた同じようなことを繰り返していくのではあるまいか。それから、議員が今度は利益代表的なにおいを身につけてくるのではなかろうかというような、そういう早く言えば業界代表みたいな形で出てくるようなこともあるのではないか、そんなことを非常に強く心配せざるを得ないというふうに私は思っております。
　そういう意味で、細かいようなことですが、ちょっと伺っておきたいのです。連座制についてですが、さっき仙谷委員からちょっとそれに関連したことで出ておるのですが、連座制について、「候補者に対して制裁を及ぼすべきでないと認められる場合には、免責する。」というのは、これは一体何ですか。連座制というのはかなり厳しくあっていいはずなんで、これはきちんとした説明がなされていなければならないだろうというふうに思います。それはおとり行為に対する心配というのはありますよ。しかし、それはそれで、もっと別にきちんと考えるべきことなんでありまして、ここのところは厳しく指摘しておかなければいけない、こう思います。
　それから、さっきから、参議院と一緒にこれはやるべきではないかというような問題、それから地方の場合と一緒にやるべきではないかというようないろいろセット論といったようなものも出ていますね。この要綱というのはまだ検討中という部分が幾つかありますが、大体これは一本で、つまり衆議院の選挙一本だけでも一応改正案としてお出しになるつもりであるのかどうか、そこいらの周辺部分をきちんとなさった上でお出しになるつもりなのかどうか、これもお伺いしたい。
○野田（毅）委員　後の、参議院との関連で言えば、先ほど申し上げたのですけれども、私どもは一本で出したいと思っております。
　それから、小選挙区の弊害について今いろいろとお話がありました。ただ、アメリカの小選挙区とイギリスの小選挙区では基本的に違う。それはもう御承知のとおり。少なくともアメリカの場合は大統領は直接選挙なんですよ。大統領制なんですね。つまり、小選挙区で出てきた上院なり下院の議員が大統領を選ぶというシステムではないのです。つまり基本的に、政権の選択はそれによっては迫られないのです。そういう意味で、議院内閣制下における小選挙区という問題と大統領制下における小選挙区という問題は基本的に違う。つまり政権を選ぶ選挙なんだということを一つ念頭に置かなければいけないということ。
　それからいま一つは、アメリカの場合のプライマリーは、政党というものは確かに二大政党がありますけれども、現実問題、いわゆる政党選挙じゃないですね、やはり個人選挙型なんですね。それで、現職優先ということもアメリカにはない。それがプライマリーという形になっている。それが非常に激しい形で、選挙戦でも金がかかるしプライマリーでも金がかかっているというこの現実がある。だから我々は、アメリカの小選挙区における弊害というものが直ちに小選挙区そのものの弊害と結びつけるのはまだ早いのじゃないかということを申し上げておきたいと思います。それは候補者選定手続の話でも実はあるわけで、私ども、先ほど言いましたように、基本的には現役優先ということをこの中にも書いてありますけれども、そのことは十分あるわけですから、あとは政党の運用の問題だろうと思っております。
　それから、いま一つの弊害として御指摘のあった、いわゆる地域の利益代表になるのじゃないかというお話なんですが、私どもは逆に考えております。つまり、さっき羽田先生からもお話がありましたけれども、現在の中選挙区制のもとですと、例えば我々五人区でおりますと、実際問題一六、七％の得票率さえあれば、八割の人があの人は困ると思っておっても、一六、七％の人がしっかりとした支持者であれば当選しちゃうんですよ。つまりそういう意味での部分利益の代表たり得るわけです。ところが逆に、強弱からいえば支持の度合いは弱いかもしれないけれども、マイナスのイメージが弱ければ小選挙区制によって、つまり政党中心型の選挙をやることによって過半数を制し得るということになる。その場合に、特定の部分利益の強度な代表者という姿よりもむしろ全体的によりマイナスイメージの少ない、より全体利益を代表しやすい形の人が選ばれていく、このことは制度論としては言えることだと思っております。
　それから比例の順位の話ですが、これは答申もそうですが、我々も、原則としてこの制度の想定は今の参議院の比例のシステムとは違う。今の参議院のシステムは地方区と比例区と完全に分離しているわけです。だから、純粋比例だけの順位だからなかなか容易じゃない。むしろ今度は、原則は小選挙区を補完する比例なんだということから、重複立候補ということが第一であり、そして同時に同一順位の中に大勢の人間を並べることができるということに特色がある。だからむしろ、移行期の問題は別として、この制度が定着していけば恐らく同一順位の中で何百人かが、百人なり二百人なりがずっと並んでいくのじゃないかということを想定しておるわけです。したがって、その順番の問題で不明朗な話というのはないと私は思っております。
　つまり、第一順位で五十人なり六十人なり百人なりが並ぶ。その中で、小選挙区で当選した人は、これは自動的に名簿から外れていくわけです。つまり、名簿で生き残っていく人は、小選挙区で落選した人が残っていくわけです。我々はそう考えております。それぞれ各政党のやり方いかんによって異なってくるかとは思いますが、今の参議院の比例区における拘束比例式下における名簿順位の決定よりも、より今回の方がそういう点での比例に関しての順位の問題点はない、こう判断しております。
○武村委員　今の連座制の御意見でありましたが、これは「候補者に対して制裁を及ぼすべきでないと認められる場合には、免責」、何かなまぬるくしているような感じを与えたかもしれませんが、これは答申と同じでございまして、先生がおっしゃったようにおとりとか寝返りを想定している。せっかく選ばれておきながらそういうフェアでないやり方で失格するようなことがないようにしようという考え方でございます。自民党独自の案ではありません。
○小岩井委員　国勢調査の結果によって定数是正は待ったなしだという違憲状態になっているわけですね。そういうことで、自民党としては政治改革で選挙制度の問題が出されてきょうの議論になったわけですけれども、しかしこれはあるべき姿の選挙制度として今各党で議論しているわけです。当然、国会決議というのはあるわけでありますから、それに基づく是正というのは前段階で考えていかなければいけないんじゃないかと思っているわけです。
　昨日、自民党は四つの試算を出されましたね。これは国会決議に基づいて試算を出したというふうに新聞報道で伝えられております。ですから、そういう点からいって、先ほど若干山花理事の質問のやりとりがありましたけれども、出せと要求した試算、この位置づけはどうなっているのか、これをどう取り扱っていくのか、それをもう一度御説明いただきたい。
○野田（毅）委員　基本的に国会決議をどう生かしていくかということについて、私どもは中選挙区における是正ということのみならず、政治改革ということも将来の話ではなくて喫緊の課題である。したがって、そういう中で国会決議の精神をどう生かしていくかということで、この制度改革という中で、つまり政治改革全体の枠の中で国会決議の精神を生かしていきたいということで、党としてこの小選挙区比例代表並立制ということの中で十分に決議の精神は生かしていける。そのことの方が決議の精神を生かすのみならず現下の政治改革全体をどう進めていくかということにもこたえていくんだ、こういう位置づけを実はしておるわけです。
　しかし、そうは言いながら、一方で野党の皆さんも現行中選挙区における定数是正をまずやれというお話がある。だから、その点について全然計算もしていないし、歯牙にもかけないということでもまずかろうということで、我が党としては基本的にもうこれを党議で決めておるわけですからそれでいくわけですが、一応そういう国会決議、中選挙区ということで試算をはじいてみれば、これは複雑な方程式ではないわけです。前提条件を置けば自動的に出てくる、言うなら算数の世界の話になるわけですね。実際問題、定数をどうするのか、逆転解消をするのかしないのか、再配分方式をとるのか増減方式をとるのか、そういった前提条件さえちょんちょんちょんと置いておけばおのずから全部決まってくる話なのですから、あとは足し算、引き算、掛け算、割り算の話だ。ですからその前提条件を、いわゆる国会決議の中で幾つか書いてあります、抽象的に書いてあることもありますから解釈によって相違があるかもしれないから、それをこういうような解釈をすればこういう前提になるでしょう、だからそれぞれの前提条件を置いてみれば自動的にこういう数字になりますということだけは、それすら計算もしなかったということでは、何かかえってしゃにむにという印象になるものだから、そうではなくて、計算もしてみるとこういう数字にはなりますという一応の試算だけは、客観的に計算してみるとどうなるということだけは知りたいということですからお示しをする、そういうことです。
○羽田委員　ちょっとつけ加えておきますと、私の方から加藤さんの委員会でこれを出してほしいと言ったそのもとは、福島さんが知事になってしまったのですけれども、この福島さんの時代に試算をしてもらっているわけです。ただ国勢調査がこの間ありましたから、それに基づいてもう一度それをやっておいてくれということを実は加藤さんのところにお願いしたのでありまして、私どもは、定数是正についてはこの新しい選挙制度の改革の中にあって喫緊の問題であると認識しております。
　ただ、それだけ大きなエネルギーを使うのだったら、やはり今もう一つ問題になっている制度そのものも一緒に改革しましょうということで、いわゆる定数是正というものについては我々も真剣に考えておるということであります。
○小岩井委員　野党の方から言うからこういう数字を出した、ただ出しただけだ、言うならば、簡単に言えばそういうことですね、今の御説明は。これはそういう内容ではない。自民党内だって中選挙区制による是正という意見がある。ですから、野党が言うから出しただけ、そんな態度はとらない方がいいと思うのです。
○野田（毅）委員　もしそういう受けとめ方をされたなら私の言い方が悪かったのかもしれませんが、野党が言うから野党に向けて出したというのではないのです。つまり、野党も計算は同じになっていることだし、むしろ我が党の中で、今羽田さんからお話があったように、昨年のうちにこういう前提を置けばこうなりますよということは示してあるわけです。その後、決議の受けとめ方をどう見るのか、二倍と見るのかどう見るのかとか、その辺の前提条件、決議の中身をどう受けとめるかによって変わってくるわけですから、このように受けとめた場合にはこういう数字になりますよ、このように受けとめた場合にはこういう数字になりますよということを知りたいという人が我が党内にあるものですから、一応計算をしておきましょう、こういうことです。
○小岩井委員　党内にも向けて出したということですね。
○野田（毅）委員　そういうことです。
○松原委員　ちょっと技術的なことをお聞きしたいのですけれども、並立制とか政党本位である、あるいはそれに公的助成を今度考えるとかいうふうになりますと、さっきちょっと出ましたけれども、各政党が候補者をどのようにして選ぶのかという問題とともに、特に比例部分での当選決定方式、それについていろいろ配慮をしなければなりません。ヨーロッパでも今ちょっと議論になっているのは、いわゆるボス支配ですね。政治資金もまた政党へ集中するわけですから、既存の権力、政党内の権力を握った人が非常に大きな権限をずっと行使し続けるという弊害が出てくるわけです。そこを突破するために、先ほど言った比例部分について小選挙区部分の候補者を同一順位に並べていく、こういうシステムが相当重視されるようになるだろう。これは、ドイツ型の比例併用制もまさにその問題に直面しているわけです。それと重ねながら考えているのですが、その場合に、小選挙区部分で落選した人を自民党案では得票率の高さによって決めようじゃないか、こうされておられます。これは審議会答申と同じ考えであったと思うのです。
　そうしますと、多党化しておる現状のもとで、特に都市部ではすごく多党化していると思うのですが、農村部へ行けば行くほど少党の争いとなる。つまり得票率が変わってくるのです。つまり、農村部の方は落選していても得票率の方が大きいが、しかし都市部の場合には落選してしまった場合に得票率はずっと下がっているということになります。そうすると、そういう得票率によるすくい上げ方にすると、結局自民党案の場合だったら都市部の議員は比例部分で救われない、むしろ農村部の落選者の方がずっと比例部分で救われる、こういう形になると思うのです。これは、従来の一種の農村型と言われていた自民党の体質そのものもやはりそのまま維持しようということでこういう方式を考えられたのでしょうか。
○野田（毅）委員　田舎の方からいうと大変配慮した話になるのかもしれないのですけれども、そういう発想ではなくて、我が党内でまだこれから検討、今内々やっておるわけですけれども、一つは、多党立候補といいますか多党型のところは当然当選者の得票率も低いし落選者の得票率も低いわけですね。だから逆にその場合に順位をそういう形に、全国全部同一順位ということでなくてもいいわけですね。多党型のところを高順位で全部並べるとかいうやり方も、そこは知恵の出し方だと思います。これが一つです、基本的に。
　それからいま一つは、本当に多党型が都会だけなのか。これは各政党のそれぞれのやり方、あるいは先ほどどなたかおっしゃいましたけれども政党間の選挙協力体制なりそういったことがどういうふうに動いていくのか。先ほど小沢さんの話がありましたけれども、今度はいろいろな複雑な方程式が絡んでくることだと私は思っております。その上で順位は決められていくのではないか。ただその中で、同一順位の中では、当選人の決定に関しては法律事項ですから、それは客観的に得票率ということでやることがフェアなのではないか。鉛筆なめながら順位を決められるということではボス支配につながるかもしれない。我が党内でもそういった点で、党内民主主義といいますかそれが今非常に神経質になって、その委員会もつくって今その辺の順位の問題を含めて党内問題として勉強しておるということです。
○東中委員　小選挙区制が政党本位あるいは政策本位の選挙制度であるとは私は思っていないのですけれども、ここで書かれているのを見ますと、「立候補は政党の届出による。ただし、個人立候補も認める。」それだったら全く何も関係ないのかと思ったら、そうでなくて、政見放送については政党に限定する、個人立候補した人は政見放送ができないというふうなことで、こういう構成になっておりますね。被選挙権の平等という点からいうと一体いいのかどうかという大原則の問題がありますし、それはどういうふうに考えていますか。ちょっと余りにも制度としてはおかしいのではないかという気がしますので、考え方をお聞きしたいのです。
○野田（毅）委員　私どもは、あくまで政党本位の選挙にしたい、本音を言えば、できればもう個人立候補もできるだけ、なくてもいいのではないか。それは極端に言えば比例代表選挙を考えた場合にはまさにそういう個人の立候補排除という話が当然に連動する話だと私は思っております。そういった中で、憲法上、この小選挙区という形の中で政党本位ということでやるということであれば個人立候補そのものを排除するわけにはいかない。しかし、その機会均等等々の関係もありますが、選挙運動方法の中でどこまで差をつけることができるのか。それは、個人に対して認められる選挙運動それから政党に対して認められる選挙運動ということの枠の中で認めていく、そういう形の中で処理するならば私は認められることではないか。それは憲法上の問題にはならない。個人についての選挙運動はこうです、政党としての選挙運動はこうですという形の中で差をつけていく、そのことがより政党本位に持っていくといくそういう選挙システムになるのではないかと思っております。
○石井委員長　ほかに委員の方、ありましたらどうぞ。――よろしゅうございますか。
　どうもありがとうございました。
　本日は、各党各委員におかれましては、忌憚のない御意見をお述べいただき、ありがとうございました。本日の討議は、この程度にとどめることといたします。
　次回は、来る四月二十四日水曜日午前九時五十分より理事会、午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成三年四月十日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　幹生君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　甘利　　明君
　　　理事　高村　正彦君　理事　佐藤謙一郎君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　森本　晃司君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　田中　秀征君　　　　田原　　隆君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　山本　　拓君　　　　小澤　克介君
　　　　　　加藤　繁秋君　　　　小岩井　清君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　水田　　稔君　　　　安田　　範君
　　　　　　吉田　和子君　　　　二見　伸明君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　川端　達夫君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　中尾　栄一君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　高島　　章君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　棚橋　祐治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　細見　　真君
　　　　　　　　大蔵省証券局業
　　　　　　　　務課長　　　　　堀田　隆夫君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　永田　俊一君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局商業課長　福島啓史郎君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松尾　恒生君
　　　　─────────────
四月九日
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案（和田貞夫君外十名提出、衆法第一二号）
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案（内閣提出第三九号）
　特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案（内閣提出第四〇号）
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　中小小売商業振興法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　商標法の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）（参議院送付）
同月二日
　石油関連製品の安定供給等に関する請願外一件（輿石東君紹介）（第二一七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　商品投資に係る事業の規制に関する法律案（内閣提出第八四号）
　　　　　────◇─────
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商品投資に係る事業の規制に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木久君。
○鈴木（久）委員　昨年、商品取引所法の大幅改正が四十年ぶりに行われまして、商品先物取引にかかわる環境が今急激に変貌しているというふうに私は受けとめております。特に、先物市場の国際化の進展の問題あるいは業界の体質改善や拡大、育成、さらに一層の委託者保護という立場での強化など、表現が正しいかどうかは別にして、先物取引新時代とも言えないわけではない、こんなふうに思っております。そこに今回新しい商品ファンドの投資に係る事業が加わって、その法的規制と業務の適正な運営と投資者の保護を図る、こういう法律案が提案をされたことは、業界の懐を一層深くするというか、そういうことになっていくんだろうと思います。
　この投資事業の規制法案に入る前に、昨年、法改正をした商品取引所法に関しまして、その後の実情を確認する意味で三点ほどお尋ねをしておきたいと私は思います。
　その第一は、いわゆる行為規範を定めていろいろな教育をしたり苦情相談を受けつけるという意味で自主規制団体を四月一日をめどに設立をする、こういうふうになっておりましたけれども、人事や、あるいは事務所の問題などがあってなかなかスムーズに進まなかったというふうに私はお伺いをいたしております。これが予定どおり設立されて今後スムーズな運営が図られるのかどうか、この点まず第一点としてお伺いしたいと思います。
　もう一点は、さきの法律改正で私設先物市場は全面禁止ということが大きな目的だったわけでございます。一般消費者はこの私設先物によって大変大きな被害を受けてまいりました。これは金ブラック、プラチナ、銀、パラジウムなど、次々に手口を変えて詐欺まがいのようなことをやってまいりまして、老人や主婦をねらった、そういう一般消費者の被害が大きく出たわけでございますが、昨年の法改正以降、この私設先物市場というのがどういう状況に推移しているのか、この点について明らかにしていただくのと同時に、先物取引にかかわる被害状況についてもあわせてお示しいただきたいと思っております。
　もう一つは、将来にわたって先物市場の規模の問題で、いわゆる合併促進という方針が打ち出されてきているように思うのです。いろいろな数値を見る限り、関東地区五取引所を中心にずっと集中しているような感じがいたします。同時に、地域間の格差というものもどんどん進行しているように思うのです。これはもっと大きく言えば、東京と大阪を中心に二極化の現象が取引所関係では強まっているというふうに思います。
　これらについて、これは通産も農水もともにかかわるわけでございますので、両方からお答えをいただきたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　お答えいたしたいと存じます。
　昨年改正をお願いいたしました商品取引所法の施行以後の状況でございますが、まず第一点の、いわゆる自主規制団体の設立につきましては、委員御指摘のとおり、新しい時代に沿って業界の体質改善、それをもってまた一層の委託者保護を図
るということでこれをつくり、自主規制を業界の中で行っていくということを目的としたものでございます。
　本件につきましては、法施行後、関係商取の業界におきまして累次検討、協議を重ねてきたところでございます。また、私どもも農林省と共同いたしまして、これに対する支援、助言を行ってきたところでございますが、これの事業規模あるいは役員構成あるいは会員数、そういったことにつきましてようやく協議が調う方向にございます。その結果、今月の半ばに設立の総会を予定しておりまして、順調に進みますれば五月の初頭に設立の許可が行われる、現在こういう見通しを持っておるところでございまして、この団体におきまして業界の自主的な努力により委託者の保護というものが図られることを私どもも期待しているところでございます。
　第二点の私設先物取引の禁止の点でございますけれども、これも先般の改正商取法によりまして私設先物取引というものを幅広く禁止するということを規定していただいたわけでございます。その結果、現在いわゆる私設先物取引というものの市場は存在しないというふうに私ども考えておりまして、たまたま改正商品取引所法の施行前に存在しておりましたパラジウムの私設先物取引につきましても、法の施行の前に消滅したという状況にございます。しかしながら、商品取引の市場におきまして、私ども常々注意を怠ることなく、私設先物市場があらわれないように、農林省とともに万全の監督と指導をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
　最後に、合併と地域間格差の問題でございますけれども、確かに取引の規模というのがどうしても経済の集中の状況を反映いたしまして東京に集中するということが多いのでございますけれども、ただ、私どもの関係では大阪におきまして繊維あるいは神戸においてゴムといったような上場の品目もごさいます。総体的には東京、大阪というところに利用されるケースがどうしても多くなるわけでございますけれども、一方、地方の取引所におきましても、できるだけ新しい魅力ある商品というものの上場あるいは経済の規模に応じて市場規模の拡大ということを図るべく努力をしているところもございます。こういったことで、ますます地域間格差が広がる危険はあるわけでございますけれども、それぞれの取引所におきまして努力が積み重ねられるということを私ども期待をいたしているところでございます。
○馬場政府委員　取引所の合併の問題で私どもの方からもお答えを申し上げたいと思いますが、商品取引所の合併につきましては、取引所の大型化、総合化あるいは国際化への対応ということが必要だと思っておりますし、さきの法改正におきまして商品取引所の合併に関する規定が設けられたということも踏まえまして、合併、統合のおくれています私ども農林水産省関係取引所につきまして、特に昨年七月に食品流通局長の方から農林省所管の商品取引所の理事長に対しまして合併の指針を示したところでございます。これは、現在ある取引所のグループを三つほどに分けまして、それぞれにつきまして関係取引所の協議会を設けて関係者の意見を踏まえながらおおむね一年程度検討をしろ、その後合併計画を作成して二年後程度を目途に合併を進めるようにしたらどうかということで、Ａグループとしましては繭糸の四取引所の合併、Ｂグループといたしましては東京穀物商品取引所と東京砂糖取引所の合併、Ｃグループとしましては大阪穀物取引所、大阪砂糖取引所及び神戸穀物商品取引所の合併というようなグループごとの検討を業界に要請したわけでございまして、現在それぞれのグループにおきまして合併につきまして協議、検討が進められているという状況でございます。
　なお、おっしゃられますように、商品の投資は規模の大きい、流動性の大きい商品市場に集中するという傾向がございまして、東京、大阪への集中というのはある程度やむを得ないところがあろうかと思いますが、それ以外の地域の、地方の取引所のあり方につきましては、今の繭糸等それぞれ歴史的な経過もございます。また、関係物資の流通の実態なりそれを利用する当業者の利便ということも考えなければいけませんので、これらの取引所の会員の意向あるいは地元経済界の意向というようなことも考えまして、特色のある新規上場商品の可能性等についても検討して配慮をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○横田政府委員　先物取引の被害の現状につきまして補足して御説明申し上げます。
　まず、国内の商品先物取引の被害の状況でございますが、減少の傾向にございまして、平成二年度のいわゆる検挙に至った事例という意味では一件もございません。ただ、取引所の方に紛議調停の申し出がありました件数では、通産関係は九件、農水関係あわせまして全体で三十件余という形でございます。ただ、海外の商品先物取引につきましてはまだなお残っておる状態でございまして、平成二年度の検挙件数が六件ということで、これは資産形成事犯全体が二十三件でございます、その中の六件という割合になっております。今後とも警察当局とも連携をしてこの撲滅を期してまいりたいと思っております
○鈴木（久）委員　それでは提案されました法案の内容についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　この商品ファンドというのは、アメリカにおいてブラックマンデーを境にして急激に普及した、こういうふうに言われております。現在ではその市場規模が百二十億ドルに達しているというふうにも言われています。我が国でも最近企業などの大口投資家向けにいわゆる商品ファンドの販売ラッシュというのが続いておると聞いております。その現状がどういうふうになっているのか、まずお伺いをしたいと思うのです。
　また、今後の予測をどのように見ておるか、特に市場の規模、それから販売業者の数、投資顧問業の数等、またどんな業界がこれに参入をしようとしているのか。これまでの先物の取引員などの皆さんがここに参入できるのかどうか。その中でも特に顧問業などについては許可制の問題がございますから、そういう問題についても現状の認識をお聞かせいただきたい、このように思います。
○自見政府委員　商品ファンドの現状及び今後の見通しについてはどうかという鈴木先生の御質問だと思うわけでございますが、先生御存じのように、近年、国民の金融資産の増加、資産運用における収益性指向の増大、それからブラックマンデー以降の商品投資の急増等を背景に商品に対する投資需要は全体的に急速に拡大しているところでございます。さっきも御説明があったかと思いますが、商品先物取引における運用に関するファンドの場合、昨年の秋から販売が開始されたわけでございますけれども、販売総額が既に一千億を超えているという状況にもございます。
　それから、商品ファンドの今後の見通しについては、我が国においては、証券に対する投資が一段落していること、それから商品投資ニーズが大幅に高まっていること等から、当面は成長が持続するものというふうに思われます。それから、現在米国では商品ファンドについては、先生百二十億ドルというお話がございましたけれども、一兆五千億円程度の販売が行われています。我が国におきましては、商品取引所の制度の整備状況あるいは今後の金融状況の推移等にもよりますが、現在の販売状況が続けば、商品先物を運用対象とするファンドの販売額は、今千億ぐらいでございますけれども、二、三年たてば五千億程度になるのではないかと思われております。なおまた、映画、原油等で運用を行うファンドをあわせると、商品ファンド全体の販売額はさらに増加されることが見込まれるのではないか、こういうふうに商品ファンドの現状及び今後の見通しにつきましては総括的に考えられているところでございます。