Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　その場合、県に不信の声が来ることも来ますけれども、挙げて今日の自民党国政にその不信の目が向けられるわけなんです。そんなに県は心配しなくてもいいことだと私は思うわけです。
　その次に、先ほど菊池市長さんが忍びがたきを忍んでこれを受け入れた。五十七年の八月三十一日、私にとってもこの日は生涯、私の人生において忘れられない日である、こういつも思っているのでございます。この五十七年の八月三十一日に原子力船は佐世保を出てくる。佐世保には二十億の補償金を置いたまま船は出てくる。そうして一方、下北に船が入るときには二十億を積んでくるわけでもない。そうしてやってくる。その見通しいかんというときには、自治体の首長である菊池さんにとってはいろいろとこの問題についての討議があって、疑問があって、そうして意見もまたあっているわけなんです。本当にこの国のやり方というのは、特にあの当時の中川長官は、もうしゃにむにタイムリミットは八月三十一日、そうして九月一日には青森の大湊に入港届だ、この入港届も前もってきちんとやっているわけです。もうあなたのお話なんか聞こうとしない国の態度ですよ。でも市長としては、先ほどのお話を聞くと、忍びがたきを忍んでやらざるを得なかった、受けざるを得なかった、こうおっしゃっているわけですが、それだけに今の現実の姿というものに余計御批判の意をお持ちになるのは当然ではないだろうか、私はこう思います。
　そういう意味において市長さん、先ほどのお話ではぜひ五者協定を守っていただきたい、こういうこと一点張りなんですが、仮に守られず、そして自民党の方針として打ち出したあの科学技術部会の方針はやはり間違いだと思っておられますか、それとも、それにはそれなりの理論があるんだと思っておられますか。そういう点で経過と現状についての御感想なりお考えになっていることがあったら、ひとつお話しいただければと思います。
○菊池参考人　関先生の御質問にお答えをするわけでございますが、忍びがたきを忍んでということは、時期がまだ熟していないということで、この先大変だということが一つございますし、私が先ほども申しましたように、あの時点で本当に政府、事業団が誠意を持って四者協定の履行に努力をするべきものを、それを国会の答弁その他を聞きましても、ただ図上選定だけはしたけれども、地元との交渉はしないままに、新定係港の建設の適地がないことにして再び青森県へ持ってきた、そういうことに対する不信感の除去を私はあの当時第一に考えるべきであったと思っております。しかし、それがなされないで五者協定になったわけでございますが、この五者協定もいろいろ問題はあるにしろ、協定を結んでしまった以上、この協定をいかにして実施していくかということについて私にも責任があるわけでございます。
　今、廃船論についての御質問でございますが、関先生はまあ気楽だろうと思いますけれども、私は、もしそうなればその後始末も考えなければならない一人なわけです。それじゃ、果たしてその後始末に対して私に確信があるかというと、確信はございません。やはり信頼関係を崩さないようにしてうまくやれる後始末の知恵が私にはないということが一つございます。
　それから、理論としてどうかということでございますが、理論としては私は一つの大きい理論であろうと思います。ただ、継続も理論でございましょうし、その政策決定は、原子力委員会設置法によりますと、原子力委員会が政策決定をするということになっているわけですが、しかし団法によりますと、原研あるいは動燃は原子力委員会の議決を経てでなければできませんけれども、事業団の方は科学技術庁長官の決定でできるようになっております。その辺の関係も多少ありますけれども、いろいろ議論はあっていいと思いますし、今まで議論をするとしかられておりましたことが、議論ができるという事実が出てきたことは大きな意味があるだろうと思っております。ですから、その議論をどうのこうのと言う前に、やはり大いに議論をどこでもだれでもできるようにしなければならないだろうと思いますし、その契機をつくったという意味で非常にいいお話であろうと思います。
○関委員　せっかく自民党の科学技術都会が打ち出したものを、とにかく何が何でも五者協定を守ってもらわなきゃならない、こう言って今、青森県の知事が方針を出しているわけなんです。
　一歩譲りまして、それならば事業団が打ち出した今日の定係港の建設の方向、これがことしの予算においては定係港という名を取っちゃったんですね。そうして新港というものにした。この新港について性格はどうかというと、定かではない。そうして、とにかく港づくりの格好だけはします、こういって八月末までの自民党の検討委員会の検討を待つという姿になっているわけです。これ自体も、言うなれば科学技術庁の行政の主体性が全く損なわれていると私は思っております。自民党が何と言おうとかんと言おうと決められた方針を執行する、これは執行の立場はそうあるべきものなんです。だけれども、今ここにブレーキがかかってきているわけです。その港づくりのことについて、先ほどの知事さんのお話を聞きますと、ぜひつくってくれ、つくった後はここを一般港にして使わせてくれ。これは一種の港ただ取り論と申しましょうか、国費でつくってもらって、でき上がった後はただでいただきます、こういう思想だと思うんですが、ここに港をいただいても、この港の利用価値というものがありましょうか。あそこには大畑港もあるし大湊港もあるし、それを超えるような立派な港をあそこにつくっても、もてあましちゃうんじゃないでしょうか。出すものもないし、もらうものもない。
　しかし、今言われているものは、あなたの意思を超えて、日本の廃棄物の再処理を受けた後、フランスが再処理してよこすか、そのままの形で戻してよこすか、それを積んだ船がこの新港に入るのじゃないかと予想されているわけです。似ても似つかないものがここにやってくる。そのくらいのことは県としても考えているのじゃないだろうかと思うのです。
　それとあわせて、あなたの方の物資も出したり、いただいたりする。韓国の米でも入れようかなと思っているかどうかは別として、港というのは物を出したり入れたりするところですから、出さねばならない、受けなければならないという物があればこそ港というものは建てられるべきものなのです。あなたは一般港として使いたいなんて言っているけれども、一般港に使わせるなどというほど甘いものではないのだということも認識の中には置いて考えてもらわないといけないのじゃないだろうか、私はこう思うのですが、この新港についてそんなに期待しておられるのかどうか、この際伺っておきたいと思います。
○山内参考人　先ほど申し上げましたのは、下北の開発計画の中に、将来は一般港として利用することについて検討するということがございます。今先生おっしゃったように、現在のところ、一般港としての使い道はそう大きなものはないと私も存じております。
　ただ、核燃料サイクル絡みの利用という話もあるというお話でございますが、県といたしましては、そういう話は全然聞いておりませんし、そういうことも考えてはいない次第でございます。
○関委員　考えていないことばかりどんどん打ち出しているのが今の政治の現実だと私は思います。大丈夫だろうというものが大変なことになる、来ないだろうというものが来る、そうして来てほしいというものは待っても一向来ない。やるせないものが実は至るところに現出していると思います。
　そこで、さらに聞きたいのですが、ずっと問題を絞ってまいりまして、今一生懸命港づくりのために力をいたそうとして事業団はやっておるが、事業団は手を上げてしまった、そうして主なる仕事を全部青森県にお願いするということになっているわけです。もう青森県の方が事業団よりも一つ上になってしまっている。そうして、そのよい例が漁業補償の問題。漁業補償は十八億円になる。大した金額です。初めは六億だった。それが九億になった、十二億になった、十五億になった、そして十八億、振興資金の五億を足すと二十三億ですね。
　そこで、この十八億という金について、私どもは事業団の方に、この補償の算定の基礎を出しなさい、こう言うたら、あなたの方の許可がなければ出せない、こう言うのですよね。青森県の知事の許可がなければ出せない。県費じゃない、国費ですよ。その国費の使い道について伺ったら、あなたの方の許可がなければ出せない、こう言っているのです。とうとう金は分けてしまいましたよね。現段階においてはもうお話ししてもいいのじゃないだろうか、こう思うのですが、この十八億円の補償金の算定の基礎はどういうふうであったのか、お話しできたらいただきたいと思います。
○山内参考人　当初の六億二千万が最終十八億になった、そのとおりであります。漁業振興資金の五億は当初の六億二千万には含まれていないのでございますが、六億二千万が十八億になったことは事実でございます。これはしかし、十八億円は何ら基礎なしに出したわけじゃありません。事業団の予算等も十分打ち合わせをしながら、県が仲介の労をとって決められた額でございまして、何倍にもなったと申しますが、まずどこの漁業補償を見ましても当初の額と最終の額は大体そのようなもので、初めから目いっぱい提示することはないわけであります。
　算定の基礎でございますが、県の許可が要る、これは私は聞いておりません。ただ、漁協の意見といたしまして、配分がはっきりするまでは公表してくれるなという漁協の意見があるということは聞いておりまして、そういうことで今までまだ公表されないのではないかと思います。ただいまのお話のように、配分は大体最終に近づいておりますが、まだ一部確定してないところがございますので、これがはっきりして手続が全部完了すれば、算定の基礎等は発表しても差し支えないのではないか、かように考えております。
○関委員　それでは、大体九割五分方、配分は終わっておると思います。あの配分の状態は漁業補償の算定の根拠とほとんど似ていますが、そのくらいは言えるでしょう。どうです。
○山内参考人　この算定の基礎につきましては、県が主体になったものでございません。あくまでも事業団が公表するというものでございますので、私、県といたしましてこの席でお話しすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○関委員　県は事業団から聞きなさい、こういうお話のようでありますから結構であります。事業団の方から聞きたいと思います。
　ただしかし、頭割り七割ですよね。十八億のうちの七割は、正組合員、準組合員、にせ組合員、幽霊組合員、みんな合わせて頭割り七割、残りの金を漁獲割り、こういうことで分けたようであります。私は、漁業補償というものは、漁業によって生活をする者が漁業によって生活ができなくなった場合、余儀なくされた場合に払うのが補償だ、こう思っております。それが、何の漁業も営まない者に多くの分け方をされる、そういうやり方を国がしたということになると、やり方として適当であったかどうか大きく批判しなければならないものがある、こう思っております。でも、国もあなたの方に責任をかけておられるようで、きょうはかみ合いませんので、この点についてはその程度にしておきます。
　その次に、そういう補償金の問題が出ましたときに、あの地域を定係港として適当であるかどうかを調査させるかさせないか、こういう論議になった場合に、あの関根浜の漁協の皆さん方は多数をもってこのことは認めた。多数をもって認めましたけれども、三分の二以上の多数にはなりませんでした。三分の二以上の多数になっていただきたかったと考えたかもしれませんが、とてもとても三分の二の多数にはならなかったし、そういう状態じゃなかった。ところが、漁業権を放棄するということになると、三分の二の多数がなければなりません。そういう意味において、あの漁協の意思というものは、やがて共同漁業権を処分する段になると手放すことが難しくなるのではないだろうか、こう思えば、もう少し賛成が得られれば踏み込むべきであり、三分の二の多数が得られなければこれは無理すべきではない、こう考えるのが至当ではなかったかと思うのですが、その辺はやがてなし崩しに三分の二をとろう、こう思って指導したのでございましょうか。その点についてのお考えをいただきたいと思います。
○山内参考人　調査の同意も、これはなるべく多ければそれにこしたことはない、おっしゃるとおりでございます。しかしながら、漁業権の消滅補償が仮に三分の二に達しなければこの仕事はできないわけでございますから、そういう漁業権の消滅ということは、定係港をつくることに賛成して漁業権を消滅するということであります。やはりそのときの組合の意思決定によるべきものであろう。決して、当初とれなかったけれども、県がなし崩しに崩していったという事実はございません。
○関委員　今の問題について菊池市長さんにも、三分の二の多数を得られないのに、あの程度の多数で事に踏み切ることについては何の抵抗もあるいはお考えもなかったものかどうか、御心配等がなかったものかどうか、お尋ねしておきたいと思います。
○菊池参考人　心配がなかったかということですが、心配はございました。調査だけでもこの程度なら、漁業権消滅補償の交渉はなかなか大変だろうというふうに思いまして、それだけに事業団その他にしっかりしてもらわなければ困るということは申し上げた経緯がございます。
○関委員　言うなれば、多数でもって事を運び、そうしてとにかく調査だけはさせることにした。
　さて、いよいよ受け入れるかどうか、三分の二の多数で初めて事をなし得る漁業権の放棄の問題、これは昨年の八月七日の総会でありました。この八月七日の総会では、形の上では三分の二を二、三名超したということになっているようであります。大体、土地改良事業にしても、法律的には三分の二とあれば、まあ三分の二を一人でも超えればできるんだということになりましょうが、おおむね行政の側に立つ人というのは、単に三分の二ぎりぎりじゃいけませんよ、せめて九割ぐらいは超えるように署名でも何でも見せてくださいというのが、一般的に行われていることであると思うのです。ところが、ここの場合には三分の二すれすれであったものですから、非常に問題があったと私は思います。
　そこで、今ここで議決無効の訴訟が起こっておりますね。この議決無効の訴訟というものは、三十九名の諸君が、何の漁業もしていないのに、定款による九十日以上なんてもってのほか、三日も昆布とりに出かけたかどうかも怪しげなる諸君、そして他の職に悠々としてついて専業はそちらにある諸君、これらの諸君が三十九名のほとんどを占めて昨年の四月に資格を与えられた、この資格を与えられた三十九名の諸君が賛成権を行使して三分の二の多数になった。そこで、この三十九名の諸君たちは資格がないんだ、資格がないのにもかかわらずそういう投票をして事を決めたことは適当ではない、よってこの議決は無効である、こういう異議の申し立てがあなたの方に出されました。その異議の申し立てについて、あなたの方は三十九名お一人お一人をお調べになった上で、いやそんなことはない、いずれも正組合員と認定することが至当なりということで御判断をされて、この異議の申し立てを却下されたのでございましょうか。それとも、何のお調べもしないで玄関払いで、漁協側の申し立てを是として、異議なし、こういうことで異議の申し立てを片づけたんでございましょうか。この経緯を聞きたいと思います。
○山内参考人　県といたしまして、三十九名全部個々に当たったのではございません。当たりませんでした。ただ、県としては、先ほど申し上げましたように、毎年開かれております組合員の資格認定の組合の組織の議事録あるいは総会の議事録を正当と認めて、組合の判断は妥当であるという判断を下した次第でございます。
○関委員　お聞きのとおりであります。
　少なくとも水協法あるいはまた行政、これに不服の者がある場合には、不服の意を申し立てた場合に、その申し立てた方々に忠実に行政は対処しなければならないだろう、こう思うのです。三十九名資格がないと言っているのなら、三十九名をお調べになるのが当然じゃないでしょうか。そのお一人お一人を調べないで、何を根拠としてこれを却下されたんでございますか。
○山内参考人　これがそういう資格のない者であれば、総会等において当然そういうことに対して異議が出るはずであります。しかし、その議事録を精査いたしましてもそういう事実はございませんし、県といたしましては、当然組合の議事は正しいものであろうと考えた次第であります。
○関委員　全く行政機能の執行において誤っていると私は思うのです。今の論からいけば、多数のなせることすべてこれ善なり、正なりですよ。しかし、多数のなせるものに横暴があり、違法があり、不法があればこそ、いろいろと問題が起こっているわけです。ですから、今あなた方は三十九名の方々を、これは漁協も多数で認定したんですよ、多数で。しかし、何の点もとってない、船も持っていない、網も持っていない、水揚げもない、漁業所得もない、そういう者が正組合員にされて、それはいけないじゃありませんかと言われたら、多数がそんな横暴なことをしているならば、それをチェックしてあげるのが県の行政の監督機関たるものの仕事ではないでしょうか。これからでも遅くないと思いますよ。三十九名のお一人お一人の実態調査をした上でお答えをするのが適当ではないだろうか、こう思いますが、今あなたの方の手を離れて、この異議の申し立てが、行政不服審査法に基づいての申し立てが水産庁の方に出されている。水産庁はあなたの方に、五月十五日までにこれについての弁明書を出せと言われました。あなたの方は出しておりません。もうお出しになったのかどうか知りませんが、状況はどうです。お出しになったんでございましょうか。そうしてその際の態度は、今度はちゃんと一人一人調べた上で書類をお出しになったんでございましょうか。あるいはこれから出す場合には、そう考えておられるのでしょうか。この点を伺っておきたいと思います。
○山内参考人　五月十五日の期限までには出しておりませんし、現在もまだ出しておりません。これは四月の人事異動で、それを担当しておった職員が大幅にかわったことでおくれておりますので、国に対して公文書で、いましばらく猶予いただきたいという旨を文書で差し上げてございます。
　その組合員三十九名の問題は、先ほども先生お話ございましたように、ただいま裁判にかかっておりますので、その裁判の結果によって対処をいたしたいと考えております。
○関委員　裁判は裁判だと思いますが、あなたの方で水産庁の方から出してくれというものを五月十五日までには出せなくて今延びておるんだが、そうすると、国の方において出してくれという弁明書、これについてはこれから裁判が終わるまで出さない予定なんでしょうか。それとも、お考えはそうあるだろうが調べるものは調べて出すものは出すんだ、こういうことで、これからでもお調べになって、一人一人当たるんだという御方針になっておるのでしょうか。この点明確にお聞きしたいと思うのです。
○山内参考人　国に対する文書は、裁判にかかわらず当然回答しなければいかぬと思います。その調査の方法その他については、国とよく相談をしながら、その指導を得てやり方を決定してまいりたいと考えております。
○関委員　自分のやっていることが間違っていると思ったら、自分でこれは直せばいいと思うのですよ。三十九名の組合員の資格が、これはない者じゃないかといって異議の申し立てがなされて、あなたの方では、あるんだといってやっちゃった。ある根拠は何かと聞けば、総会の多数の議決だ。これじゃどこへ出したって納得しませんよね。多数で事がなせるのであれば、もう自民党もっともっとわがままなしとがされますよ。でも、社会党という野党第一党が頑張ってチェックしておればこそ、健康保険法案も思うようにいかないで今あるわけなんです。同じように、多数で通ったからいいというものじゃないんですよね。ですからあなた方の方は、一人一人のその漁民を組合員にした根拠というものを調べて持っていなければならない。持ちもしないで、ただ一方的に訴えられている者の主張だけ受けて処理するということは、行政の監督機関の長たる者のあり方において大きく抵触しているんじゃないだろうか、秋はこう思います。
　幸いそこに水産部の部長も見えているようですから、よく部長にも聞いて、聞くところによると一人一人の調査というものは漁業協同組合の方で行って、それをあなたの方にもう出したと言う。私はそれを、出したというものについてお見せできないかと言って担当官に聞きましたら、残念ながらお見せするわけにいかない、こう言っているのです。ですから、じゃ、あなたの方でごらんになったとすれば、それらから上がってきた資料に基づけば、みんな何日以上の仕事をしているようになっておられますか。また、漁獲高もそれ相当にとっているように記録されていますか。私に見せると言っても見せないわけですから、あなた方は漁協から上がってきたものをごらんになっているでしょうから、ごらんになってどうでした。見たならば、見た点で御報告をいただければと思うのです。
○山内参考人　漁協で調査をしているということは私聞いておりますが、私自身は、その結果について漁協から報告が来ているかどうか、それもまだわかりませんので、現在のところ、まだ見ておりません。
○関委員　部長が来ていますから、部長にも聞いてみておいてください。
　次に、さらに質問を続けていきたいと思うのですが、そうしますと、この問題について水産庁の方は、あなた方の方に今、一人一人調べて出せと依頼をする、こういうこともないんですか。
○山内参考人　水産庁の方から特にそういう具体的な、一人一人調べて出せという話はないそうでございます。
○関委員　それじゃ、書類の提出がおくれているのは、何が理由でおくれているんですか。
○山内参考人　先ほど申し上げましたように、今までその事務を担当しておりました職員が四月の人事異動でかわりましたので、事務の引き継ぎを受けて新しい職員がそれをやっておりますから、事務的におくれているわけでございまして、これに対しては、国に対して文書をもってその理由を記載をし、御了承願っているところでございます。
○関委員　これについてまだまだお話を聞きたいんですが、時間もなくなってまいりましたから、次に移らせていただきます。
　あそこにおる漁民たちは、とにかく三分の一以上の漁民たちは、実際に組合員のうち漁業をやっているのは三分の一程度なんだ、これらの諸君は必死になって抵抗していますよね。何とかかんとか言っても、とにかく協力はできないと言ってきた。そこで、いよいよ港をつくるといってあなた方が事を進めたいとしても、この港には陸上に附帯施設がなければなりません。この陸上の附帯施設を買収しなければならない。ところが、一〇〇％買収することができればいいんですけれども、現在、この土地の買収は六割か七割程度だと聞いています。そこで、この買収の見込みですね、この後も大丈夫買収可能なり、こういうふうに見られますか。その見通しについて。
○山内参考人　用地の買収の進捗状況は、お話しのとおり現在七割程度でございます。残っている土地が相当ございますが、用地買収、しかも土地収用のきかない用地の買収なんというものは、私も経験がいろいろございますが、なかなかそう短時間に簡単にはまいらないのが実情でございます。しかし、県の土地開発公社が事業団の委託を受けて実務を実施しておりますが、何とかして地権者の残った方々の御了解を得て用地買収を完了したいと考えております。最近やや、今まで停滞ぎみなのが動きつつある状況も見えてきておりますので、最終的には私は可能だと考えております。
○関委員　あなたは最終的に可能だ、こうおっしゃっているのですが、一番この問題で抵抗しているのは松橋一家ですよね。海の方は多数決で負けたから仕方がない、しかし陸の方は自分の意思で決めることだからだれにも拘束されなくていい、父祖伝来のこの土地は死んでも放さない、こう言っています。その点について、あなた方が折衝すれば放すことになるであろう、こう見通しを立てられておるのですが、お会いしたことがありますか。あなたは土地開発公社の理事長でもありますよね、副知事であるばかりじゃなくて。そうして、この土地購入問題の交渉に当たって県から依頼されておる最高責任者、その最高責任者が、どうしてもだめだと言っている松橋一家にお日にかかってお話しされたことがございますか。
○山内参考人　松橋幸蔵さんだけにはお会いしたことがございます。その他の御兄弟の方、これはもう漁業補償関連では数回お日にかかったことございますが、土地買収についてはまだお目にかかったことございません。
○関委員　私は、幾ら会っても今の状態でとにかくオーケーが得られない、そうして共有地の土地の取得が容易じゃない、そういうときにこの問題を進めることはなおさら難しいものがある、こう思います。
　そこで、土地を売らないということの問題、訴訟になっている問題、これらはまた後で論ずることにして、土地を買収するときに、先ほど小宮山君にもお答えになっておったのですが、国土利用計画法に抵触するような土地の買収、売買行為があったのではないか。これについては、事業団は届け出ているときに一平米六百六十円として届け出ているから、まあ六百六十円は高いなと思ったけれども県もこれを認めて、そうしてこの価格を最高の価格として了承された。ところが、あなた方がこの同じ土地に理屈をつけて、そうして一平米プラス六百四十円。一つは税金分というので三〇％見ていますね。一平米六百六十円の三〇％、百九十八円を税金分として算定をして計算しておる。そうして残りの四百四十二円の算定の基礎は、まあ大体一平米千三百円というのが至当だろうから、その千三百円から六百六十円と百九十八円を引いた残り四百四十二円、それらを加えて一平米千三百円、こういうことで土地の売買ということが行われたわけであります。
　しかも防風林の補償料は、立ち木として一本一木の計算がなされて計算されて、立木処分料は処分科、土地は土地の広さでそれぞれ計算して六百六十円、その上に今のような防風林の補償というものが、土地の一平米を基準に支払われているわけですよね。木の数で払っていればなるほどと思うのだが、立木の数で払わないのです。土地の広さで防風林補償金というものを計算しておる。そうして片一方、税金分というものを三〇％見て百九十八円を算定して、トータルにおいて一平米千三百円なりでこの売買は行われた。もちろん北海道の泊原発の状態に比べると金額もずっと低い。余り政治家が絡まっていないから安くいったんだろうとも見られるけれども、その点については別としても、法律の番人であるところの出先の県、特に国土利用計画法というものを守り監督をする県が、逆に一緒に組んでこの仕事に関与しておるということは大変な間違いではないだろうか、行き過ぎではないだろうか、この疑問が非常に強いわけです。
　それで、こういうようなことは知らないで県はだまされた方なのか、逆に県と国が法律を無視してこれを平気でやることにしたものなのか。先ほどあなたは胸を張って、土地代金は一平米六百六十円、あとのものは別であります、こう言っておりますが、税務署の方の調べでは、全部昨年の十二月の暮れに一平米千三百円なりと計算して税金を出すようにしておりますよ。ただし、あなたの方で悪巧みをしたと言えばなんですが、悪巧みだと私は思うのですよ。その金の方は三月と五月に分かれて入っている。でも税金の方だけは、三月十五日の確定申告にちゃんと税務署の方では、やがて一平米に千三百円の金が来るのだから税金はこれで請求いたします、よろしゅうございます、こうなって行われているわけです。ですから、明らかに国土利用計画法に違反することを、届け出る者も届け出られる者も監督する者も、ぐるになってやってきたんじゃないだろうか、こう思うのです。こうなりますと、行政官としてのその仕事のやり方について、批判だけじゃない、責任が伴うと思います。北村知事の責任というものはまことに重大です。あなたは副知事だから帰って報告すればある程度免れるかもしれませんが、青森県知事の責任は私は免れるものではない、こう思うのです。この点についてどうお考えになっておられるのか、お聞かせいただければと思います。
○山内参考人　土地、平米当たり六百六十円、それにプラス防風林、これは国で定めております補償基準に基づいて、調査の結果、正当に支払われたものと思っております。ただそのほかに、先ほども申し上げましたが、生活環境整備資金として地権者会に対し三千万、これは土地開発公社でなく、事業団が直接契約をいたしまして支払いをいたしております。これは土地代金の上積みではないかという意見もございましたが、県としていろいろ調査をいたしまして、現に地権者会に入っていない方々に対しては、同じ条件の人でもその金は行っていないわけであります。地権者会といたしましては、会として会員の代替地その他環境整備の資金に使うからということで、事業団と話し合いの結果これが決定したわけでありまして、そのうちの一都は部落の共有の建物の建設にも使われておる、こういう状態でございますから、県の判断といたしましては、土地代金の上積みではない。これは北海道なんかの例と違いまして、決してこそこそやったわけでありません。税務署にもいろいろ連絡をとりながらこの措置をやったわけでありまして、県といたしましては、主務官庁である国土庁ともこの問題についてはいろいろ打ち合わせいたしておりまして、県の態度といたしましては、土地代金の上積みでなく正当なものだと判断をしておるわけであります。
○関委員　一平米を基準にして金を出しているのですよ。団体に金を出して、団体が金を使っているというならば、これは別ですよ。全部一人当たりそれぞれにまず三〇％、これは言うなれば税金分の金ですよ。ですから、六百六十円に対しての三〇％の百九十八円で計算して国庫に金が行っているのです。そうして残りは防風林補償と言うけれども、一平米当たり四百四十二円と計算して行っているのです。ですから、土地の価格は千三百円なりなのです。これは国土利用計画法をごまかしてと言えば言葉が悪いけれども、くぐり抜けてやったことですよ。
　しかもこの六百六十円を決めるときに、まず千三百円ありきだったでしょう、あなた。それにすぐ県も関与して、特にあなたのところではそれに関与しておやりになったでしょう。ただごとじゃないのです。しかも立木補償というのは、同じ共有地の中でも一本一本計算して、それはそれで払っているのですよ。二重払いもいいところです。私は、防風林補償だから、それぞれの防風林の木の数によって、太さによって、年数によってそれぞれ出したのかと思ったら、それは立木補償というものだ、なるほどね。では、防風林補償というのは何だ。防風林じゃなくて防風地補償かと私は言うのだ。林に払っているのじゃない、地に払っているのですものね。不思議でならない。これほどのごまかしはないと思う。
　税務署はさすがにきちんとしておって、これはやはり土地代であります、一平米千三百円として計算しますから税金はさようにしてください、こう言って、皆さん協議の上で、わかりましたと言って払った。ところが、六百四十円の金が昨年のうちに来ないものだから、税金だけは二倍払った、こう言って不平を言っておったのですが、残金が三月に入り、そしてさらに防風林補償金四百四十二円が五月の連休の明けに入っているわけです。五月雨戦術というか、ごまかし戦術というか、これは法を守らなければならない行政機関である青森県の重大な陰謀といいましょうか、関与といいましょうか、私は許されないことだと思う。
　この点については、国土庁の担当者も参りまして、いろいろなお話をしておったようですが、よく事情がわからないで、悪く言えばおたくさんにだまされて了解をされておったようでありますので、これは十一日の建設の常任委員会でまたきちんとやりますけれども、少なくとも監督機関である県が、法律においてはまことに不注意であった、忠実ではなかった、こう私は指摘できると思うのですが、なおその点については誤りなしと、こう言い張りますか。
○山内参考人　防風林を面積割で払った、土地の面積で払ったといいますが、共有地でございますので、その土地の権利を持っている者が当然防風林の補償を配分するわけでありますから、均等になるわけであります。防風林という効用がありますので、防風効果を考慮して普通の立木より高く支払ったことは事実だそうでございます。それですから、土地代金六百六十円に立木をプラスしたのを土地開発公社で地権者にお払いをした。
　それから三千万円の件は、地権者会に対して事業団が生活環境整備資金として三千万お払いをした。この金は決して税金相当額ではない、事業団に聞きましたところそう答えておりますし、地権者に対しても、県として現地へ行って照会した結果、そういうことではないという回答を得ております。
○関委員　ここは参考人としてですから、私も余りめちゃくちゃに申し上げるのも控えなければならぬから静かに言っているのですが、三千万円とおっしゃいますけれども、その地権者会で取って、どうされたかというのです。それぞれ一人一人に、あなたのところの土地の広さはこれだけでございますから、その分として一平米百九十八円の計算で差し上げます、これは税金分の対策だと思って取ってください、こういって文書もちゃんと出ているのですよ、書き物が代表から。きょうは持ってきていますよ、見せてもいいんだけれども。
　それから、もう一つの方の防風林の計算も、それぞれ一人一人のところに四百四十二円を計算して、これも面積でやっているわけですよ。ですから、防風林補償じゃなくて防風地補償かと、こう言って笑っているのですけれども、防風林なら木の数でしょう。ところが、その防風林の一本一本はちゃんと立木補償として払っているのです。そのほかにこの金を広さによって上げているのです。これはあなたが責任者でしょう。責任者が知らないことないでしょう。知らないでそういうことをしたというならば、それは誤りを直せばいい。だから、あなた方は陰謀を強行した。ひどいことです。そういうことがあればこそ、住民の方々もますます反対なんです。この問題についてまた尋ねてもなんでしょうから、あとこれ以上申し上げませんが、不法な行為だと思います。
　もう一つ、不法な行為を聞きたいと思うのです。あの共有地に道路をつくるといいまして、今道路工事を始めていますね。土地所有者の土地を買ってそこを道路にするというなら、これはまだわかるが、その先の共有地です、あれは。共有地を道路に変更するということになると、共有地権者方の同意がなければならないでしょう。共有地というものは地権者の同意を得て形を変えることもあれば、使用権、所有権を変えることもできる。共有権者の同意を得ておやりになっておりますか、得なくともやれると思っておられますか。この点を伺っておきます。
○山内参考人　私の共有地につきましては、従来とも自分の隣にあります私有地の、個人有地のその先は、持ち分として慣行として使われてきたわけです。事業団といたしましては、その持ち分を含めてその人から買っておりますので、共有地であるけれども、やはり持ち分の決まった共有地であるという判断で買収したわけでございますが、しかし、この問題は現在法的な手段をとられてございます。それにつきましては、事業団といたしましてもこれに対抗した手続をとった上で仕事を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○関委員　どうして、こういう問題のあるところだけに、きちんと法に基づいて事をやろうとしないのです。それぞれの諸君の持ち分が登記されて、登記されたものが所有されて、所有されたものが何の抵抗もなく、何の文句もなく自由に行使できるということで道路にしましたというならば、これは別ですよ。何の登記も行われていないでしょう。持ち分によっての登記もなされていないでしょう。堂々と道路にしていますね。
　八日、九日、科学技術委員会の諸君たちが調査に出かけますから、行ったら、あの海につながっているところの道路をごらんになった場合に、ここまでは個人のもの、ここからは共有地を道路にいたしましたという説明ぐらいはして、行った方々に誤りのない判断ができるようにさせてやってください。私が案内役を務めてもいいのだけれども、私はちょっとそこまで日程があってできませんから、私がいないからといっておろそかに案内しないで、よく案内して、そうして見せてやってください。
　そこで、さっきのことなんですが、共有地を道路に変更するという場合に、共有地権者の同意を得てやらなければならないのですが、同意は得ているのですか、得ていないのですか。得ようと努めたのですか、努めないのですか。そんなことはどうでも、やっちゃえとおやりになったのですか。そこだけお答えください。
○山内参考人　共有地の地権者全員の承諾はとっていないことは事実でございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、慣行上、個人有地の地先を持ち分として今まで使っておるわけでございますから、それによって事実上の共有地の持ち分であろうという判断から、支障がないと思って実施をしたわけでございます。
○関委員　これはあなた方、悪事ですよ。持ち分はわかりますけれども、それぞれの持ち分の区分をちゃんとして登記完了であれば私は何の文句もない。登記完了しておらないならば、共有地は共有地。共有地に変更を加える場合は同意を得てでなければやれない。それを、だれも見ていないからいいだろう、ここまでわざわざ見に来るやつもいないだろう、こういってやるあなた方のこの不誠実。青森県からは社会党の代議士で関晴正というのが出て十分監督していると思ったが、にもかかわらず平気でおやりになる。ひどいですよ。これもまた今訴訟になったでしょう、とうとう。どうです、訴訟になったのじゃありませんか。お答えください。
○山内参考人　地元の関係者の共有地でございますから、だれも見に来ないだろうからいい、こういうことは私は考えられないだろうと思います。それは、関先生は見に来ないかもしれませんけれども。ただ、やはり慣行上、先ほど申し上げたように事実上持ち分みたいにして使っておるわけでありますから、これは異議がないものと判断してやったわけでありますが、今法的な措置をとられましたので、事業団としてもそれに対応して判断をすることと思う次第でございます。
○関委員　とにかく漁業補償については秘密、そうして今度は、共有地についてはやってもいいだろうという勝手な判断。行政機関が法に基づいて行政行為をしなかったら、もうめちゃくちゃですよ。法によって縛られているからこそ、行政機関というものはいろいろと苦労もあるし、また考えもなきゃならない。そういう点について、私はあの地域においてはいろんなことがあると思っています。不法地帯だ、こうも言いたいくらいです。
　その一つの例に、原子力船の母港をつくるときに、あの地域には、下北半島の沖合に活断層が走っている、南北百キロにわたって活断層が走っている、この活断層が動いた場合にはマグニチュード八・一一、こういう権威ある学者の計算方法も受けてお話をした。そのときに東京、東北両電力会社は、その後調べた結果、あれには活断層はないと発表された。じゃ、ないというならばその生データを出しなさいと言ったら、それはお見せするわけにはいかないと言って断った。県当局は東北電力のまた株主でもあります。ぜひそういうような資料があるならば、とって当然見せてもらうべきだと思うし、また見るべきだと思うのですが、それについてはもう賜にごらんになって大丈夫だと、こうなっているのでございましょうか。その一点だけ伺っておきたいと思います。
○山内参考人　調査の結果は県として見ておりません。しかし、両電力が調査をした結果は報告を受けてございます。
○関委員　今にせものが横行している時代ですよ。今日、まがいものの多い社会ですよね。我々科学技術委員会においても、生データを出しなさいと求めても出さない。報告だけは立派な報告をしていますよ、学者の意見を付して。その学者がことし雪の下敷きになって死んでしまいましたよ。悪いことをすればとんでもないことになるものだなという感に私は打たれました。今度は御用学者が亡くなったからどうなるんだろうかと思っていますけれども、少なくとも科学には政党性の問題がないのです。白いものは白いし、黒いものは黒いんだ。自民党が見れば黒くて、社会党が見れば白いなんというものではない。白いものは白いし、黒いものは黒い。科学というものはそういうものだと思うのです。ですから、そういう危険な活断層が走っているのですよと言われたら、生データを、社会党の関には見せなかったそうだが県には見せてください。もうこの問題だけでも三年たっていますよ。私はもう見ておるのだろうと思ったのだが、見ておらぬようですから、ぜひ見せてもらって、誤りのないように当たっていただきたい、こう思います。
　最後に廃船問題について。そうしてここで港づくりもみんなやめたとなれば、青森県は核燃料サイクル基地にも協力しない、こう言い張っておると聞くのですけれども、それとこれと取引するお考えでございましょうか、伺っておきます。
○山内参考人　「むつ」問題と核燃料サイクルの問題を関連して進める考えはございません。
○関委員　とにかく青森県の下北半島が、原子力船の「むつ」だけでも昭和四十二年から今日まで十七年間、行政はもみにもまれ、揺れに揺れてきたと思います。そうして今度出てくるものは何かというと、核燃料サイクル基地の問題。大変な問題です。
　岩動長官は、サイクル問題を片づけてもらうためにも五者協定を守らなければならない、こう言っておられるようです。幸いに、今それとこれとは別問題だとおっしゃったようですから、どうか廃船になって、そうして事が進められるようになったならば、それはそれなりのことということで見ていただきたい。そうしてまた、核燃料基地の問題については、何も国の権力にくっついて、あるいは電力会社の家来になり下がって、あるいはむつ小川原の現況に憂いをともにして事を進めるなどということのないようにして、無知と善意が悪用されて、いつの間にかとんでもないところに置かれたなどという悔いを千載に残すようなことだけはしてもらいたくない、私はこう思っております。
　幸いにして、きょう副知事さん、市長さんを賢明な我が科学技術委員会の委員長がお招きして、こういう質問の場をつくってもらったことは本当にありがたいことだ、こう思います。この企画に感謝を表明して、私の質問を終わりたい、こう思います。ありがとうございました。
○小澤（克）委員　残り時間わずかでございますので、二、三点だけお尋ねいたします。
　その前に、参考人におかれましては、お忙しい中を大変御苦労さまでございます。
　山内参考人にお尋ねいたしますが、先ほど出ました。地の買収価格の点でございますが、まず防風林は土地の定着物でありまして、土地所有権そのものに包含されるということになると思いますし、それから防風林としての機能は、まさに土地の機能そのものだと思います。したがいまして、土地の代金には、この防風林としての価値あるいは防風林そのものも含めて当然設定してあるのではないか、そう考えますが、その点いかがでしょうか。
○山内参考人　お話のとおりと思います。
○小澤（克）委員　そうすると、土地の値段そのもののほかにさらに防風林を補償したというのは、根拠がなくなるのではないかと思いますが……。
○山内参考人　私ちょっと勘違いをいたしたと思います。土地代金は土地代金として支払い、その上にある防風林は防風林の補償として支払ったわけでございます。
○小澤（克）委員　最初にお尋ねしたときは、防風林というのは土地の定着物として土地所有権そのものに包含されるし、その機能も土地の機能そのものではないかとお尋ねしたら、そのとおりであるとおっしゃったのですから、矛盾すると思うのですが、時間がありませんので。
　もう一点お尋ねしたいのですが、地権者会にお金を支払ったとおっしゃいましたが、この地権者会なるものは法人格があるのでしょうか。
○山内参考人　法人格でございません。
○小澤（克）委員　今の点はそのくらいにいたしまして、引き続いて山内参考人にお尋ねいたします。
　五者協定の本質は、「むつ」の大湊への仮停泊を認める、それを認めるに当たっていろいろな条件を付した、こういうふうに理解できるのではないかと思いますが、そのような理解で間違いないでしょうか。
○山内参考人　おっしゃるとおり、大湊港に仮泊を認めます、しかしそれを担保する条件として、外洋に定係港をつくるとかそういう約束がなされたものと思っております。
○小澤（克）委員　そうしますと、「むつ」が廃船ということになりますと、いわばやむを得ず仮停泊を認めたという五者協定の本質からすれば、仮に五者協定が変更されることになっても、とりたてて県には不利益はないのではないか、いわばやむを得ず受け入れたのが今後受け入れないで済むことになるだけではないか、こういうふうに思うのです。先ほどから、協定は協定だから守ってほしいとおっしゃるのですが、具体的にどういう不利益をこうむることになるのか、教えてください。
○山内参考人　不利益ということは具体的には考えられませんけれども、先ほどもお答え申し上げましたように、国、県、地元の市、漁業団体、原船事業団が正式に協定を取り結んだものが破棄されるということになりますと、県といたしまして今後県行政を進める上からいたしましても、県民に県、政府への不信感というものが残りまして非常にやりにくくなる、そういうことが生じてまいると存じております。
○小澤（克）委員　そのように伺います。すなわち、具体的な不利益ということではない、いわば政治的な不信感が心配であるというように伺っておきます。
　もう時間がほとんどございませんので、これは山内参考人、次いで菊池参考人の両者にお尋ねしたいのですが、仮に「むつ」を出力上昇試験をしないまま、若干はやっていますけれども、すなわち原子炉がほとんどきれいなままで廃船をするという方針になりました場合に、大湊でそういう作業をするということになりますと、いろいろ支障がございますでしょうか。特に先ほど副知事さんは、大湊の再母港化は絶対に認められない、こうおっしゃいましたが、出力上昇試験をしないまま、しかも廃船のみであったらいかがでしょうか。
○山内参考人　先ほどもお答えしましたが、五者協定を締結する場合の県の態度といたしましては、原子力の平和利用、舶用炉の開発に協力をするということで進めてまいりましたので、何もやらないで廃船ということになれば、県としては非常に残念だと思っております。
　それから、大湊港でやれるのかというお話でありますが、これはできないと思います。廃船を直ちにあそこでやるということになれば、陸奥湾の漁民は、いや私のところではやってはいけない、よそでやってください、こういうことで、「むつ」にどこかへ出ていってくれという結果を生ずることになると思います。
○菊池参考人　前提条件で山内副知事と私との意見がちょっと違いますので、申し上げます。
　五者協定は仮泊が前提ではございません。関根浜新定係港をつくって、そこで所期の目的に沿った事業を行う、その間長崎へ置くわけにいかないから大湊港へ仮泊を認めてほしい、それが四者協定を守る口実の最大の理由でございました。正式には守らないけれども、やや守ったという理由がそこでつけられたと思います。そういうことからしますと、新定係港をつくらないことになって、新定係港でいろいろのことをやらないということになりますと、大湊港の仮泊の前提条件が崩れるというふうに私は理解をいたしております。この点、多少山内副知事の認識と相違がございます。
　では大湊でできるかということでございますが、正確に言ったら、廃船の問題は、過去において我々地元をひっくるめた五者で話し合いはいたしておりません。これは当時、国の至上政策である原子力船はどうしてもやらなければならないという前提が一つございました。しかし、大湊港でということになりますと、経過から踏んで極めて困難であろうと思いますし、また先ほどもちょっと申し上げましたように、原子力施設としての機能を失ってきておりますので、その法律上の問題があろうかと思います。それから、経過における社会的な大きい問題があろうかと考えております。
○小澤（克）委員　時間が経過いたしましたので、最後に菊池参考人に一点だけお尋ねして、質問を終わりたいと思います。
　先ほどの菊地参考人の最初のお話の中で、五者協定に関しては、時間に迫られて、いろいろな点で詰めを欠いたままやむを得ず調印をしたというふうにおっしゃいました。現在どういう点について問題点あり、特に新港に関してどういったところにいろいろ問題があるかということについて、お考えを教えていただきたいと思います。
　それからもう一つは、その際に忍びがたきを忍んで調印をしたのであるということですが、何ゆえに忍びがたきを忍ばざるを得なかったのか、いかなる状況、いかなる圧力があったのか。
　それからもう一つ、廃船も含めて冷静な議論をする状況でなかった、そういうことを言っても何か言えばあいつは廃船論者だということでいろいろ攻撃を受けた、自由な議論ができなかったのが最近に至って議論ができるようになって大変喜ばしい、こういうお話がありましたが、もしそれが事実であれば、まさか大政翼賛会の世の中でもないのに議論ができなかったというのは大変なことだろうと思いますので、どういう状況があったのか、その辺をつまびらかにしていただきたいと思います。
○菊池参考人　先ほど関先生お話しのように、活断層をひっくるめたいろんなデータの問題で未解決の点がございます。活断層につきましては、活断層研究会が「日本の活断層」というもので指摘いたしております。それに対して事業団はそうじゃないということを言っておるわけですが、御承知のように活断層研究会は、海上保安部か地理調査所か何かでエアガンの測定によって判定したものだ、こう言われております。その反面、事業団の方はスパーカーだと思いますが、四カ所ぐらい二キロないし四キロぐらいの間隔でやっている。「日本の活断層」で活断層らしいということを否定するには余りにも簡単な否定の仕方ではないか、もし否定をするならば、スパーカーで五百メートルないし一キロメートルくらいのメッシュをもって調査をし、さらに数カ所のボーリングをして、ないという結論を出すべきではないかという提言を行っております。さらに気象の調査あるいは反射波の問題、いろんな問題をひっくるめまして、あそこのデータについても多少我々は意見も持っておりますし、疑問も持っております。さらに、一般的にあそこは非常に難しい海域である、こうも言われております。
　そういうことからいって、今後のこの建設については我々もかなり真剣に取り組んでいかなければならないであろうと思いますし、事業団あるいは科学技術庁、さらには大蔵当局にも真剣に考えてやっていただかなければならないだろうと思います。財政状況がどうだからということで、今必要な予算が削られるようなことが出てくることを最も心配をしているところでございます。
　それから、忍びがたきを忍んでということについてでございますが、私はやはり先ほども申し上げましたように四者協定を守るということ、あの時点での原子力行政を進める上で信頼関係を損なってはならない、信頼関係の維持、回復、増進が最も中心であろうと思いました。それで、できればあそこの問題を完全に当初の四者協定締結時代のことでやってほしい。しかし、せっぱ詰まってどうにもならなくなったあの事態において、私が拒否権を発動することは簡単でございますけれども、一層原子力行政の混乱がくるだろう、そのことを一つ考えまして、事後のものは事後のものとして解決をし得ないものでもないだろうし、これは大変難しいことであろうと思います。特に我々みたいに非力な者にとっては大変な事態でございますし、その当時よりもまた財政状況に対する厳しい御批判もありますし、いろんな御意見が出てきておりますから、困難さは増してきているだろうというふうに思います。
○小澤（克）委員　議論できる状況でなかった、十分何か議論ができなかったという点。
○菊池参考人　どうも申しわけありませんでした。
　これは大山報告書でも指摘されておりまして、何か言うとあれは反対だからということでやってきたのがああいう放射線漏れを起こした原因だ、こう言われておりますし、私もそのために、かつて浪人中に事業団の中で原子力船をバックにして写真を撮ることさえも拒否されたわけです、あなたは反対派だからと。しかし、その後多少物が言えるようになりましたのは、中川長官に、あなたは反対派じゃない、慎重派だと言われてから多少大っぴらに物が言えるようになったわけでございます。はっきり申し上げますとそういう経過です。
　それで廃船の問題についても、私は廃船にすべきかどうかということまで詰めるわけにいきませんけれども、そういう議論もあるじゃないか、だんだんそういう方向がむしろ強くなるような感じがするが、そうなったときのことも考えるべきだし、今もう一度そういうことも考えていいのではないかということは申し上げた経緯がございます。
○小澤（克）委員　どうもありがとうございました。
○大野委員長　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○小川（新）委員　今、日本の科学技術、原子力問題において世論が全く分かれておる中で、「むつ」問題は大きな政治問題化しておることは御案内のとおりであります。そういう時節柄、八月三十日という原子力船「むつ」の存廃にかかわる大切な時期に、本委員会委員長は特別な御配慮をいただき、遠く青森県の副知事並びにむつ市長さんを本委員会にお招きをいただき、我々委員の忌憚のない意見を、また質問をこの場においてお与えくださいました委員長にまず御礼を申し上げるとともに、遠いところをお運びをいただきました両先生には大変御苦労さまでございます。逐次、時間がございませんが、簡単に質問させていただきます。ダブるところもございますが、どうかひとつ党の立場を御理解いただきまして、御答弁をお願いしたいと思います。
　先ほど御論議を聞いておりまして、政治の板挟みの中で非常な苦悩をなされている姿を拝見いたしました。これは人間として、また政治家として、所属政党、イデオロギー、思想、信条、そういうものの中で物事を判断するということの厳しくもまた苦しい立場をお互いの中で開陳をすることは、一つは国のためであり、国民のためである。さらに二十一世紀を目指す日本の科学技術の進展のために、私たちの次代を担う子供や孫のたかの発展に、この原子力船の「むつ」の存在が後世の歴史の中でどのように着荷たちに評価されるか、そういう大切な問題を踏まえた議論の中で、私は軽々にその信念を曲げるわけにはいかないという担当者のお互いの苦衷をお察しいたしながら質問するものでございます。
　私ども公明党は、さきに原子力船「むつ」に対して、党独自の視察団を送りました。その節、青森県並びにむつ市の市長さんには大変御配慮をいただき、御便宜を賜りましたことを、この席をおかりいたしまして御礼を申し上げる次第でございます。また、これからも委員会で議員派遣が行われるわけでございます。
　それほど大きな関心を持つ問題でございますが、これが自民党の科学技術部会、そして「考える会」、これは他党のことでございますから、我々野党はとやかく言う筋合いのものではございませんが、政府・自民党という言葉を本委員会で岩動科学技術庁長官はその政治の信条の中でも述べられているとおり、私どもはこれは非常に大きな関心を持っておるわけでございます。
　この「原子力船を考える会」、自民党の科学技術部会のとった態度、姿勢、これはどのように御評価なさっているのか。こういうことは皆様方のお考えの中に意を得たものなのか、または大変迷惑なことなのか。また将来こういう問題が蒸し返されることについては、いたずらに現地の混乱を巻き起こすだけなのか。しかし、国家大計の前に、過ちを過ちとして認め、国民のため、さらに二十一世紀を目指す立場に立って大転換をしなければならないのか、この辺のところは非常に大きな問題でございますので、両先生にまずお尋ねしたいと思います。
○山内参考人　自民党の科学技術部会の発言、決定につきましては、県といたしましては、先ほど菊池市長からもお話がございましたが、ああいう意見が出るとすれば、これは昭和四十九年の放射線漏れを起こしたとき、または長崎から青森県に回航される前にこの論議がなされるべきであろう。現在、今に至って、五者協定が締結された後にああいう決定が実行されるとするならば、非常な混乱を起こすものと考えております。