Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　日本放送協会昭和五十八年度収支予算等につきましては、慎重なる御審議の上、ただいま御承認をいただきましたことを厚く御礼申し上げます。
　これまでの御審議に当たりまして、各委員の提起されました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきまして、今後の放送行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（八百板正君）　川原日本放送協会会長。
○参考人（川原正人君）　日本放送協会昭和五十八年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、ただいま御承認いただきまして、まことにありがたく、厚く御礼申し上げます。
　本予算を執行するに当たりましては、御審議の過程でいろいろ開陳いただきました御意見並びに郵政大臣の意見書の御趣旨を十分生かしてまいりたいと考えております。
　また、ただいまの附帯決議につきましては、協会経営の根幹をなすものでございますので、十分に遵守いたしまして、執行の万全を期したいと考えている次第でございます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（八百板正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十五分散会
昭和五十八年三月三十日（水曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀江　正夫君　　　　　秦野　　章君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦野　　章君　　　　　福田　宏一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　瀬戸山三男君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　文部大臣官房長　　高石　邦男君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省管理局長　　阿部　充夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　大門　　隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案及び義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。瀬戸山文部大臣。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　このたび政府から提出いたしました義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　義務教育諸学校施設費国庫負担法は、公立義務教育諸学校施設の整備に対する国の負担制度について定めているものであり、政府は、昭和三十三年制定以来、この制度のもとに鋭意公立義務教育諸学校施設の整備に努めてまいりました。
　昭和四十八年度には、大都市周辺地域等における児童生徒の急増にかんがみ、児童または生徒が急増している地域にある公立の小学校または中学校の校舎の新築または増築に要する経費について国の負担割合を三分の二に引き上げ、昭和五十七年度までこれらの学校の整備を促進するとともに、関連市町村の財政負担の軽減にも資することとしてきたところであります。しかしながら、昭和五十八年度以降においても、なお児童生徒の急増現象が続くものと予想されますので、今回所要の改正を行い、もって児童または生徒が急増している地域にある公立の小学校または中学校の施設整備を円滑に進めようとするものであります。
　次に、法律案の内容について御説明いたします。
　まず第一に、児童または生徒が急増している地域にある公立の小学校または中学校の施設の整備を促進するため、引き続き昭和六十二年度まで、これらの学校の校舎の新築または増築に要する経費に係る国の負担割合を三分の二に引き上げる措置を講ずることといたしております。ただし、政令で定める市町村の設置する学校にあっては七分の四とすることといたしております。
　第二に、この法律の施行期日を昭和五十八年四月一日からとし、昭和五十七年度以前の予算に係る国庫負担金については、なお従前の例によることといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。
○委員長（堀内俊夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより両案を一括して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○粕谷照美君　最初に、国立学校設置法の一部改正案について質問をいたします。
　この法案は、三重大学の人文学部の創設などにかかわるものでありますけれども、衆議院の方でもわが党が問題にいたしましたのは、筑波大学に国際関係学類を設置することに関して本当に閣内で意思統一ができたのかどうなのかという問題点と、それから国際関係学群構想の中に軍事研究を行うのではないかという疑問点が出されて論議されているわけで、そのことはもう大臣も十分御承知のことというふうに思います。その点についての参議院においての明確な答弁をひとつお願いをしたい。
　もう一つは、高岡に設置される短期大学の問題ですが、文教委員会としても、当時吉田実文教委員長の時代にここへ調査に行きまして、非常に地元から短期大学構想についての要望が出されていたことを私は改めて思い出しているわけでありますけれども、この短期大学をつくるということと、いまこの法律の中に単位の互換制が専修学校との間に入っておりますけれども、このことが大学というものを専修学校並みにレベルを下げるのではないか、こういう心配がありますけれども、その点についてはどうか。
　第三点目は、三重大学人文学部創設、これは大変いいことだというふうに思うわけですけれども、これによって定員がふえていないのではないか。学部が増設されて人間がふえないというのは一体どういうことなのか。この三点を御質問いたします。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　筑波大学の国際関係学類を今度新設するということになっておるわけでございますが、これについては、筑波大学の方から正規の手続を経られて、文部省にその要求が出されておるわけでございます。聞きますと、何かややその後学内に意見の違う人があるということを聞いておりますけれども、先ほど申し上げましたように、文部省に対しては学内の正規の手続を経て持ってこられた、こういうことになっております。
　それから国際関係学類を新設することについて、軍事研究の問題が衆議院でもいろいろ御意見がありました。これは、いわゆる国際関係時代でございますから、国際関係をいろいろ、政治、経済、社会をいろいろ研究してもらって有能な国際人を養成する、こういうのがねらいでありますが、その中に特に軍事研究するのではないかという御指摘、御意見があるわけでございますけれども、国際関係については、国際間の軍事情勢がどうなっておる、あるいは世界の平和の関係がどういうふうになっておるということを研究するのは、これは国際関係を研究するときには当然といいましょうか、あるわけでございますけれども、言われますように軍事技術の研究であるとか兵器の研究であるとか、自衛隊でやっておるようなことをやるということはこれは絶対ないわけでございまして、そういうことはあってはならないし、そういうことを目標にしておるわけではございません。
　そのほかの問題については、細かい具体的な問題になりますので、局長から御答弁させることにいたします。
○政府委員（宮地貫一君）　大臣の御答弁を補足いたしましてお答えいたします。
　ただいま筑波大学の関係については大臣からお答えがあったとおりでございまして、たとえば具体的には安全保障研究というようなことはございますけれども、これは既存のたとえば東京大学の教養学部の場合でも、国際関係論についてはそのような研究は行っておるわけでございます。筑波大学の場合も、ほかの大学で行っていること以外のようなことをやることは、これはあり得ないことだと思っております。
　それからお尋ねの第二点の、高岡の短期大学の関係について、特に単位互換を積極的にやることについて、たとえば専修学校との間で互換を考えるということではレベルを下げることになるのではないかというお尋ねがあったわけでございますけれども、高岡の短期大学の設置の趣旨は、地域の多様な要請に積極的にこたえていく短期大学をつくっていくわけでございます。そこで、具体的な中身といたしまして、私ども従来から大学なり短期大学については制度を弾力化しまして、たとえば大学と短期大学の間でも単位の互換ということが認められるような形とか、そういうことは進めてきているわけでございます。
　たとえば専修学校における学習を単位として認める問題のことでございますが、専修学校におきましても、たとえばコンピューターを使った実習でございますとか、あるいは芸術分野における特別の手法の実習等、専修学校の専門課程においても十分内容的にすぐれたものが行われていることはあるわけでございまして、そういうようなものについて、短期大学にとっても有意義なものを積極的に取り入れていくということは私どもとしても考えていきたいと思っております。
　もちろん、具体的な実施に当たりましては短期大学、専修学校両面から十分な検討を行う必要がありますし、そのことにつきましては現在設置審議会の短期大学基準分科会でも議論はされているわけでございます。そういうことでございますので、互換そのものによって短期大学のレベルを下げることには必ずしも当たらないというぐあいに私ども理解をいたしております。
　それから、お尋ねの第三点にございましたのは、三重大学の人文学部について、新設に当たりまして、学部がふえましても事務職員がふえていないという点についての御指摘であったかと思いますが、この人文学部の創設に伴いましては、五十八年度の教職員定員増といたしましては、一般教育担当の教官分として九人を予定しているところでございます。事務職員の増は初年度には予定をしていないわけでございますが、これは全体的に大変定員についても厳しい情勢下にあったわけでございまして、具体的には全学的な定員の再配置ということで協力体制を整えて対応をしていくというぐあいに初年度は考えているわけでございます。
　もちろん、後年度を含めました全体計画といたしましては、教育研究業務の増大に伴いまして、教官以外のその他職員についてもこれは所要の増員ということを予定はいたしておるわけでございます。当面、学部の事務体制については、臨調答申等の問題もございまして、既存の教育学部と一体的な事務組織を置いて教育研究の支援に支障を来たさないよう配慮をしながら、ただいま申しましたような厳しい定員事情のもとでの定員需要に対応することにいたしております。
　なお、事務組織として一元的な事務組織を置きますことは、たとえば三重大学の場合は、従来一般教育を教育学部のみで行っておりましたところ、今回の人文学部創設後は人文学部と教育学部で一般教育を行うというような事情もあるわけでございまして、事務組織を一体的に行いますことが円滑な運営も確保できるという面もあるわけでございます。
　既存のほかの大学におきましても、事務組織の合理化という観点で、たとえば医学部、歯学部と附属病院の事務処理体制を一元化しておりますものでございますとか、あるいは、研究所が移転された場合に複数の研究所の事務処理体制を一貫して行うケースでございますとか、国立大学の既存のほかの大学におきましても、合理化し、省力化できる点は積極的に取り組んでいるところでございます。
○粕谷照美君　定員が厳しいからそういう状況になるのも、枠が決まっているわけですから、やむを得ない部分があるかと思いますけれども、しかし、教官だけが九人増員をされまして、職員についてはゼロというのは、幾らなんでも、合理化をするといっても厳し過ぎるのではないか。これできちんと大学教育が進められていくのかどうか、こういう不安を持つのですが、いかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は、ただいま御説明をしたわけでございますが、五十八年度としては、おっしゃるように事務職員についての措置が残念ながらできなかったということは遺憾でございますけれども、先ほども申しましたように、全学的な協力体制を組んで取り組んでまいりたいというぐあいに考えております。
　そのことによりまして教育研究体制が十分行えるのかというお尋ねでございますが、初年度は通例、一般教育の教官について配置をされるわけでございまして、先ほども申しましたような事務体制としては、人文学部・教育学部の事務部という形になるわけでございます。したがいまして、五十八年度は大変厳しい情勢でございますが、その後は私どもとしても、学年進行に伴いまして、実務の増大に伴って必要な事務職員についてはもちろん増員を図らなければならない、かように考えております。
○粕谷照美君　その後はという——先ほどの説明では、後年度はと、こういうふうにおっしゃったものですから、後年というのは一体何年先になるのかという疑問が出たわけです。五十九年度、来年度はそういうことをもう考えなければならないというふうに判断をしてよろしいですか。
○政府委員（宮地貫一君）　五十九年度から順次学年進行で整備をしなければならぬ、かように考えております。
○粕谷照美君　いまの職員の問題についてこれから集中的に質問をしていきたいと思うんですけれども、まず、国立大学には、教官以外のさまざまな職務に従事をしている事務職員などが置かれているわけであります。昭和五十八年度予算を見てみますと、国立大の全職員が十三万二千百五十人のうち、行政職俸給表（一）の適用者が三万八千四百九人、（二）の適用者が九千五百七十人、合わせて四万七千九百七十九人、非常に大勢おるわけでありますが、国立大学が教育研究という本質的な役割りを十分に果たすためには、こういう教育研究に直接かかわる事務職員、それから教務職員、技術職員、図書館職員などの一般職員が車の両輪として一致協力して運営がなされていくということが非常に大事だというふうに思いますけれども、この点についてのお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　全般的なお尋ねでございましたが、もちろん国立大学の教育研究を円滑に遂行するために、事務職員がその支えとなることはもとよりでございまして、おっしゃるようにその点は車の両輪のごとくに両々相まって大学の教育研究体制というものが遂行されるものと理解しております。
○粕谷照美君　その車の両輪なんですけれども、どうも片輪が大きくて片輪が小さいのではないかという気がしてならないわけであります。職員というものが意欲を持って働き、十分な役割りを果たすためには、その身分とか職務というものが確立されると同時に、給与やその他の処遇がやはり適切に行われる必要があるというふうに思うんですが、しかしこの職員の処遇がきわめて悪いということが前々から指摘をされております。
　たとえば、五十七年度予算を見てみたのですけれども、級別定数を国立学校と他の省庁の出先機関と比較してみますと、一等級から五等級までの上位等級の定数が、財務局ですと六六・五％、通産局ですと七〇・六％、食糧事務所が八一・八％、地方医務局八四・七％などに比べまして、国立学校においては三八・五％と、きわめて悪いわけであります。さらに、それより上の等級を比較しますと、一層大きな格差が出てまいります。もとより給与などを適正に比較するためには、職員の年齢構成や勤続年数、学歴や職務の内容などを十分に考慮しなければならないと思いますけれども、それにしても大きな格差があるということは非常に不審でなりません。
　そこで、こういう実態を文部省としてはどのように認識をして、このような処遇が悪い業務をどのように把握をしていらっしゃるか、その改善のためにこれからどのようにされようとしていらっしゃるか、お伺いします。
○政府委員（高石邦男君）　まず一つは、年齢構成が、他省庁に比べまして国立大学の場合は若いわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、四十歳未満の省庁別の平均でございますと四九・七％、国立学校の場合は六一・三％、一〇％余り若い人が多い。逆に四十歳以上になりますと、省庁別で言いますと五〇・三％、国立大学の場合は三八・七％、年齢構成の若さというのが一つの原因だと思います。
　それから、等級の格づけについては、それぞれ職務の内容、ポストに応じて決めているわけでございます。国立大学の場合に、係長とか課長とか課長補佐、そういう役職的なポストというのが他の省庁に比較して非常に少ないというようなこと。そういうものが重なり合って、全体的に等級別で見ますと、いま御指摘のございましたように非常に低い状況にあるというのが実態でございます。
　それで、こういう実態でございますので、ただ、等級別定数につきましてはポストの絡みがありますので、定員のようにふやしていくというのには一定の限界があります。しかし、その隘路を打開するために、たとえば主任の制度をもう少しふやしていくということによって上級の等級へ上げることができるような対応を考える、ないしは非常に組織が肥大化していく場合については適正なポストを整備していく、こういうような両面からその改善のための努力をしていかなければならない、こう思っております。
○粕谷照美君　ポストを整備したいという考え方については私は了解をいたしました。
　人事院来ておられますか。——八五年の公務員の給与、任用制度、これについて見直しをするという人事院の素案が出されるというふうに聞いておりますが、この辺についてはいまどういう実態になっておりますか。
○政府委員（斧誠之助君）　お答えいたします。
　作業状況の現状をまず御説明いたしますと、いま先生おっしゃいましたように、大体定年制が実施されますのが昭和六十年の三月三十一日でございますので、そういう新たな制度の発足に合わせて総合的な見直しも発足したいということでいま作業を進めております。これにつきましては、各省人事当局でありますとか、あるいは各職員団体、そういう関係者の御意見を十分承る手順が必要でございますので、まずその方面に御説明して意見を承りながらと、こう考えておるわけでございますが、その各省あるいは職員団体にお示しする案がほぼ大詰めのところを迎えております。期日は定かには申し上げられませんが、ごく近い機会に両者に案をお示しして御意見をお伺いしたいと思っております。
　内容的には、採用制度、昇進制度、給与制度、研修制度、そういうものについて考えておるところでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、これ初め二月ごろに出るという見通しだったというふうに思いますけれども、ずいぶんおくれ込んでいるような感じですね。当然大学問題もその中に含まれていくように思いますけれども、大学関係の昇格が大変悪いと、こういうふうに言われておりますけれども、人事院としてはそのことをお認めになられますか、どうですか。
　それから、その理由が、等級別定数が他省庁に比較して非常に悪いからだと、こういうように言われておりますけれども、どのように判断をされますか。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院としましては、毎年定数につきまして各省の御意見も伺いながらその配分を行っておるわけですが、特に文部省について不利な扱いをしているということはさらさらございません。
　確かに先ほど先生おっしゃいましたように、管区機関と大学の関係を比較しますと、六等級以下のところで全国的に見ますと、他の省庁の管区機関の場合は四〇％ぐらいの在職率、文部省の場合は六〇％を超える在職率と、そういうふうになっております。そういう面では、数字的に不利なような印象になるわけですが、その主たる原因は、先ほど文部省からもお答えいたしましたように、年齢構成が非常に若いということがあると思います。
　で、私たちの定数の作業は、先ほども先生からおっしゃっていただきましたが、組織の状況、それから職務の内容、それが基本になりまして作業が行われますが、もちろんその組織ごとにおける年齢構成でありますとか、あるいは学歴構成、そういうものについてしんしゃくするということは当然でございます。
　それで、個人個人の任用がどうなっているかという点で見ますと、これはまた新陳代謝の状況とか、あるいは異動の可能性とか、そういうものも非常に影響してくるわけでして、人事配置なんかの面からもいろいろお考えをいただきたい点もあるのではないかというふうに考えております。
○粕谷照美君　私もまだ勤務年数などについての調査が十分行き届いておるわけではありませんからいまお伺いをしたわけでして、これから人事院案が出ましたら、またこちらでも十分に研究をして質問をしていきたいと思います。
　しかし、国立大学の職員の人たちが非常に不満に思っているのは、他省庁では専門職員の定数があるけれども国立学校にはそれがないではないかということだと思うわけです。たとえば財務局の行（一）等級別、識別予算の定数の実調を見ますと、部長、次長、課長、課長補佐、係長、主任などのほかに監理官、監察官、検査官、考査官など多くの専門官がいるわけですね。陸運局なども専門職の定数があるわけです。しかし国立学校ではこういう専門職というものは全然認められていないので、これがやはり国立学校における昇格を不利にしている要因ではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（斧誠之助君）　専門職につきましては行政の需要の変化もございます、あるいは複雑多様化もございます。そういうことでそれぞれ専門に独立して仕事をした方が能率が上がるというような職務については専門職として処遇する道を開くということで、ここのところずっといろいろな専門職を認めてきております。
　大学につきましては、図書館職員、それから教室系の技術職員、そういう職員につきましては専門職としての定数を配置してございます。大学の事務局におります事務職員につきましていろいろな専門職を設置する可能性というものにつきましては、文部省から一昨年来いろいろ御要望を承っております。それをいまいろいろな角度から実は研究をさしていただいておるところでございまして、これからもひとつ文部省の御相談に応じて善処してまいりたいと、そう考えておるところでございます。
○粕谷照美君　人事院結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、いま人事院で文部省からいろいろ要望をもらっている、相談をいただいている、こういうふうに話がありましたけれども、具体的にはどういうことを文部省としては考えているのでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　まず一つは、基本的に組織につきまして、適正な組織をつくってしかるべきポストをつくっていくということが一つであります。
　第二番目に、そういう給与について一定の頭打ちの状況に来ている人で、なおその資質、能力が上位の専門的な仕事をするにふさわしいという人については、先ほど来論議がありましたような専門職員であるとか主任制度の活用ということを考えていかなければならないと思っております。
　昭和四十八年と昭和五十七年度の比較で申し上げますと、主任につきましては約二・六五倍のポストがふえております。係長で言いますと、これは一・二四倍というような形でありまして、どうしても組織をいろいろ拡大していくというか、課をつくるとか係をつくるというのにも一定の限界があるので、主として主任の問題ないしは専門職員の設置というような面で対応を考えていかなければならないであろうと思っております。
○粕谷照美君　国立大学人事担当部課長会議で、大学の事務専門職員をつくってもらいたい、そのためにわれわれはこういうことを意見として出したいという書類が出ていますね。たとえば「専門職制を置くことを適当とする業務例」の中に、「法規、訟務業務」というんですか、大変むずかしい業務のようですが、「年金、災害補償業務」「留学生、外国人研究員、渉外等関連業務」あるいは「入試調査業務」、こういろいろありますけれども、この辺のところは、一体具体的に検討をしている内容がありますか。
○説明員（大門隆君）　お答えいたします。
　国立大学の人事担当部課長会議でいま先生のおっしゃいましたようなことが検討されまして、要望が出されておるわけでございますが、文部省としましてもその要望を受けまして、いまのいろんな訴訟業務あるいは医事関係の業務、あるいは最近かなり国際交流が活発になってまいりまして、留学生だとか外国人研究者の受け入れ等が多くなってまいりましたので、その渉外関連業務等々につきまして専門職制度を設けよう。それで具体的には五十七年度に計画を立てまして、約二千人の計画を立てて、そのうちの約四百人ほどを要求いたしておるわけでございますが、先ほど人事院の方からもお話がございましたように、なおその職務の内容等専門性の度合いなどについて検討する必要があるということで検討されておられるという段階でございます。
○粕谷照美君　あわせまして、国大協でやっぱり研究技術専門官制度の新設に関する要望書などというものも出ています。この辺のところはどういうふうにいま考えておられますか。
○説明員（大門隆君）　先ほど人事院の局長から御答弁ありましたように、現在人事院で検討されておられるわけですが、その中でいまの国大協の要望も検討していただいておるという状況でございます。
○粕谷照美君　私は一般会計というのを予算書を見てみましたけれども、本省だとか文化庁、あるいは研究所、博物館などというのは予算定数というものがはっきりと出されているわけですね。つまり私どもから見ると公開をされているという感じになっています。しかし、国立学校の特別会計というものを見ますと、確かに国立学校、附属病院、研究所、三分して予算定数が出ておりますけれども、しかし各大学ごとに級別の定数が示されているかということを調べてみますと、どうも予算配分が明確になっていないような感じがしてなりません。大学の職員組合などに言わせると、こういうのをどんぶり勘定と、こう言っているそうですけれども、この辺のことについてはいかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　これは各大学にそういうポストを区分けしてその大学限りで使うというような使い方もございましょうけれども、それぞれのポストが有効適切に効率的にロスのない使い方をしていくという場合には、それを総合して使うというのが一つのメリットのある効率的な使い方であろうと思うんです。したがいまして、基本的には課長であるとか係長であるというポストがそれぞれの大学で決まっておりますので、それに応ずる処遇はもちろん図っていく。それ以外に主任の問題であるとか専門職員というようなものについてはできるだけそれを有効適切に総合的に使うというような運用も考えていかなければならないという意味から、各大学ごとに級別定数を何ぼですというふうに明確に示してないというのが現状でございます。
○粕谷照美君　有効であるとか適切であるとかという判断を一体だれがやるかという問題があろうかと思いますね。
　私ども大学などへ行きまして、要覧というんですか、一覧表を見ますと、なかなか定数のところに数字が入っていないという感じがしてならないわけでありますけれども、やっぱりこの辺のところを大学内でもコンセンサスを得るような体制ですね、たとえば先ほど人事院がおっしゃった一つの素案をつくって、そして各関係のところにそれを提示して意見を吸い上げていく、こういうものがあると思いますけれども、その辺のところはこれが有効なんですよというような押しつけたようなやり方になっているのではないかという感じがしますけれども、その辺はどうでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　たとえば同じ課長でも、二等級の課長、三等級の課長といろいろあるわけでございます。したがいまして課長の等級、三等級でこの学校は何ぼというような形で運用するよりも、二等級の課長にも上がり得るというようなポストにつきましては、やっぱりそこは弾力的に運用していかなければならないので、最初からおたくの大学は三等級の課長が何ぼで二等級の課長が何ぼだということになりますと、大学ごとの格差が逆に生じてくるということで、そこは総合的に運用した方が適切であろうというような意味合いもございまして、先ほど来申し上げているような運用をしているわけでございます。
○粕谷照美君　それから、問題点がたくさんあるわけですけれど、事務局長初め課長以上の高級職員というところには、常に文部省の人事の一環として位置づけられて天下り的におりてくるわけですね。二年あるいは三年たちますとその人はまた本省へ戻ってくるとか、あるいは格が高いとか低いとかと言うと問題がありますけれども、やはり給料が上がるように他の大学に移っていくというような制度がありまして、生え抜きというのはもう何か等閑視されているような感じがしてならないわけですけれども、その辺についての考え方、救済策というようなものをどうやって考えていますか。
○政府委員（高石邦男君）　基本的に各大学における事務局の管理職につきましては、適材を適所にという姿勢で人事をやるわけでございます。しかし、一般的な傾向としては、本省から出かけて各大学の管理職につく率が多いわけでございまして、その事実を否定するわけにはいかないわけであります。ただ、それぞれの大学で、この人は大学の課長にできる能力があるというような人もなかなかその土地から離れられないというようなことで、せっかくのチャンスを保証しようとしても、転勤そのものについて、家があるから土地があるからというようなことでなかなか移動をしたがらないという実態もあるわけでございます。したがいまして、理念としては平等に課長以上の昇進についてのポストを保証しようと考えておりましても、現実的には生え抜きでその学校から離れられないという人がかなりいるというところに一つの問題点があるわけであります。しかし、そういう人を救済するために俸級表とか級別定数というものの仕組みを合わせるわけにいかない。あくまで合理的なポストに応じて、能力に応じた処遇というような形になりますので、級別定数の純理論的な観点での格づけと、そして現実的な人事の絡みというのが複雑になっておりますので、勢いそういう傾向が示されているというふうに思うわけでございます。
○粕谷照美君　生え抜きを決して等閑視をしているわけではないという考え方はわかりました。
　それでは、その次に移りますけれども、大学の事務職員等において女性の占める割合というものが、係長、課長補佐、課長等の役職について一体どんなふうになっているのか、御調査ありますか。
○説明員（大門隆君）　お答えいたします。
　これは五十八年一月の調査でございまして、大学の課長補佐、事務長補佐、それから係長、主任について申し上げます。
　課長補佐につきましては、女性は現在五名でございます。それから事務長補佐が一名、係長が五十八人、主任が八百四十五人となっております。
○粕谷照美君　私が問題にしたいのは、「国連婦人の十年」が始まって以来、男女差別が大変大きいのではないか、こういう意見がずうっとここのところ続いてきているわけであります。文部省において、その数字を見て一体どういうふうにお考えですか。やはりまだ女性を採用していくという点については足りないものがあるというふうにお考えでしょうか。どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　女性の管理職への登用の状況というのは男子に比べて低いということは現実にございます。で、能力があれば女性についてもひとしくそのチャンスを与えていくという基本的な姿勢は持っているわけでございますが、なかなかそこの各個人の評価になりますと、全く男と同じというような形で管理職へのポストの昇進ができにくいという実態でございます。しかしながら、基本的に平等な立場で対応していかなければならないと思っております。
○粕谷照美君　私も、幾つかの大学の五等級以下の中に男が幾ら、女が幾らというのを黒丸、白丸でもって図示したのをいただいているわけなんですけれども、本当に女の人ばっかりかたまっているわけですね。そういう意味では、私は女性の能力というものを正しく見ていくという姿勢が大学には欠けているのではないかというふうに思うわけです。それとあわせまして、長いこと本当に専門的な仕事をしていらっしゃる方がいるのに、そういう専門職という制度がないためにいつまでもそこのところにとどまっているという実態があろうかというふうに思いますので、ぜひこのことについては考えていただきたい。
　で、文部大臣、国立大学における女子職員の能力を開発していく、正しく認めていくということについて、いかがお考えですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　細かい実態は承知しておりませんが、一般論として男女の差をつけるという考え方はこれはとらないわけでございます。ただ、平等と言いましても、その部署、仕事等によってやっぱり能力といいますか、それが作用しますから、全部同じようにというわけにはまいらないと思いますけれども、原則はもちろん能力に応じて同じように扱う、こういうのが当然であろうと思っています。
○粕谷照美君　ぜひ、そういう大臣のお考えのような実態ができるように内部で努力をしていただきたいとお願いをいたします。
　では、設置法の問題はこれで終わりまして、次、義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部改正法の方に移ります。
　私は、手元に大阪府都市教育長協議会の小中学校の、三十市なんですけれども、五十七年七月の実態調査表を持っております。
　その内容は、児童生徒急増に伴う教育費等実態調査と、こういうものですけれども、五十四年に比べて小学生が減っている。中学生は大幅に伸びている。しかし、小学校で減っていても三十市のうち十三市では増加をしている。中学校では五市でもう三〇％を超すほど増加をして、平均しても二〇％を超している。こういうことが明らかになっているわけであります。
　小中学生の増加率の実態と、この急増地域というものは全国的に見ましてどのくらいの存在をしているものでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　児童生徒の急増の状況等についてでございますが、子供の数で申しますと、小学校につきましては、先生御案内だと思いますが昭和五十六年が小学校生徒数のピークでございまして、全国で総計一千百八十一万九千人というのがピークになっておりまして、以後五十七年、五十八年と逐次減りつつあるという状況にあるわけでございます。
　他方、中学校の方につきましては、昭和六十一年がピークということで、五百八十九万四千人というのが六十一年の数値として予測されておるわけでございますが、これは現在、昭和五十七年の五百四十三万人というものに比べますと四十四、五万人ほどふえるというような状況にあるわけでございまして、小中合わせますと昭和五十七年が一千七百万ということでピークになっておりますので、全体としては本年度がピークで若干減りぎみになっている。その中で、小学校についてはすでにピークを越して減ってきているが、中学校はこれからであるという状況にあるわけでございます。
　急増関係のこういった実態等を踏まえまして、急増の市町村の指定というのを行っておるわけでございまして、その指定にはそれぞれ要件がございますけれども、その指定を受けております市町村の数は、昭和五十七年度、本年度現在で申し上げますと、小学校で四百三十五市町村でございます。それから中学校で六百三十七市町村ということで、合計いたしますと千七十二市町村ということになるわけでございます。ただいま申し上げました数字は、小中ダブってカウントされているケースがございますので、両方の指定を受けているというものの重複を除いて計算をいたしますと、急増指定市町村というのは昭和五十七年度で六百七十一市町村、全国の市町村の数が三千二百五十五でございますので、その約二〇％というような数値になっておるわけでございます。
　ちなみにこの急増関係の指定の関係での最近の状況、あるいは今後の推移等について申し上げておきますと、この指定の関係につきましては、さっきの児童生徒数のピークとは若干ずれて指定が行われるわけでございまして、小学校の場合には昭和五十五年度五百三十七市町村というのがピークでございました。その後現在までずっと減ってきているという状況にございます。
　他方、中学校の場合には五十八年度、来年度が、これは推定でございますけれども七百十六程度の市町村が指定されるであろうということで、五十八年度がピークになって、その後また減る状況になっていく、そんなような傾向にあるわけでございます。
○粕谷照美君　この大阪の統計から見ますと、各衛星都市の五十六年度一般会計決算額に対して教育費の占める率というのは、三〇・五％の摂津市を初めとして相当に高いわけですね。教育費のうちでまた最も比率が高いのは学校建築費、市で言えば河内長野市が七三・七％、茨木が六一・七％、豊中が五六・二％、こう挙げられるわけですけれども、教育費の中で学校建設にこれだけのものを取られるということになりますとほかのことは何にもできないというような実態になるのではないか、こう思いますけれども、各人口急増地域が大変教育費で苦しめられているという実態を大臣は御存じでしょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　詳細個別に承知しておるわけではございませんが、一般的に市町村教育費は非常にウエートは大きいと、こういうことは案じておるわけでございます。
○粕谷照美君　大臣、案じてばかりいては困るのでありまして、その案じている部分にどうやって対策を講じていくかということが非常に大事なんで、これは文部省としての役割りは非常に大きいというふうに思いますけれども、公立小中学校の不足教室数というのは、現在どのくらいになっていますか。
○政府委員（阿部充夫君）　公立の小中学校の普通教室につきましての不足数でございますけれども、昭和五十七年の五月一日現在で申し上げますと、小学校で四千九百五教室、中学校で二千九百三十六教室ということで、全体を足しますと約八千程度というような数字になるわけでございます。この数値も昭和五十三年が不足数としては最高のピークでございまして、以後、逐次減少してここまできたわけでございますが、これも先ほど申し上げましたことと同様に、内訳を見てみますと、小学校については相当減ってきておりますが、中学校はこれから急増を迎えるということでもございますので、中学校の方はなお若干増加の気味があるというような状況にあるわけでございます。
○粕谷照美君　大分減ってきていると言いながら八千教室も足りないというのはこれは大変なことですね、授業をやっている人たちあるいは授業を受けている児童生徒にとってみれば。予算委員会で文部省の出された資料を見てみますと、教室が不足していませんよ、足りていますよという県は全然ないんですね。すべての県が教室が足りない。小学校も足りません、中学校も足りません。これは実態ですか。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘のようにそれぞれの県、それぞれの事情があるかとも思いますけれども、不足教室を抱えておるわけでございます。なお、つけ加えて申しますと、この不足教室というのは、生徒が、もちろん青空でやっているというわけではございませんで、その間仮設のプレハブ教室を利用したり、あるいは特別教室を転用してそこで授業を行っているというようなケースであるわけでございます。
○粕谷照美君　管理局長、プレハブの教室へ入っていらっしゃったことありますか。冬の寒いときとか、あるいは夏のかんかんと日の照るようなときに、どういう実態のもとで授業が行われているかなんていうことを経験なさったことありますか。
○政府委員（阿部充夫君）　一般的にプレハブの教室に入ったことはございますけれども、寒さ暑さ等全体を調べたという体験は持っておりません。
○粕谷照美君　私は新潟地震のときに、建てたばかりの学校が斜めに一メートルも土の中にめり込んでしまって、授業もできなくなって、そしてプレハブの教室の中で生徒も教師も大変苦労して二年余りを過ごしたという実態をよく知っているわけでありまして、その子供にとってはその一年間は二度と返ってこない一年間なんですから。実態調査やられているわけですからね、プレハブ教室がありますよなんてことを黙っているわけにはいかないと思うんです。
　大坂では枚方市は五十八教室、寝屋川で三十六、堺市で二十五など、二十三市だけでもう二百十教室が足りないと、こういうふうになっているわけですね。文部省の調査によると大阪全体で二百二十八ですから、その三十都市だけでもう二百十というと大半を占める状況になっているというふうに思います。このプレハブが出てくる理由というものは、一体なぜこんなふうにしてプレハブ教室が出てくるんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　プレハブ教室ができる事情でございますけれども、御案内のように、教室が足りないという場合に、それを建てるにいたしましても、足りない数が非常に少なくて一棟をつくるほどではないというような場合でございますとか、そのためにもう少しふえてから建物を建てようというようなケースもございますし、あるいは学校を分離新設をするという予定が立っている、そのために若干その期間待ちたいというようなケースでございますとか、いろいろあるわけでございます。あるいは新増設の工事を学校の中で行っております際に、その建物が建ち上がるまでの間ということでプレハブを使っているというようなケースもございますので、事柄としてはやむを得ない事情のものが大半と申しますか、ほとんど全部であろうと思うわけでございます。
　もちろん、先生から御指摘がございましたように、その中で子供が一年間という時間は過ごさなければならないということにもなるわけでございますので、私どもといたしましては、各市町村で学校の整備計画を十分配慮してやってほしいということと同時に、特にこのプレハブ教室の解消につきましては、原則として翌年度に解消してほしい、それがだめな場合にも少なくとも三年間の間にその解消を図ってほしいという方向で指導を行っておるわけでございまして、現実に解消の状況等見てみますと、大体ほとんど九割近くがその三年間の間では解消されるということにはなっておるわけでございますが、それにいたしましても、先ほど申し上げたような事情で出てまいるプレハブ教室でございますので、その後の事情によってさらにプレハブ教室ができるというようなことで、ぐるぐる回転をするような性格がこの問題についてはあるわけでございます。
○粕谷照美君　この辺のところはどうなるんですか、新増築に係る場合の現行法規は、その年度の児童生徒の確定をした後に国庫補助の認定が行われて、それから行動開始が始まる、改めてその完成までの間はプレハブや特別教室の転用などによって急場しのぎの授業が行われる、この辺に原因がありませんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　毎年五月一日現在で児童生徒が確定いたしまして、以後それによってどれだけ必要だということがはっきりしてくる、それによって補助が定められるということになってくるのが原則ではございますけれども、あらかじめ前年度あるいは前々年度に整備をするというようなことも認めておるわけでございます。
○粕谷照美君　決算の会計検査院の報告書を見ますと、こういうところで生徒の見込み違いがあった、それなのにそのまま学校を建てた、不当事項であると厳しい指摘を受けて、お金を返しなさいと、こういうふうにやられているわけです。この辺のところにそれは原因があるのでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　若干の見込み違いのケース等はあろうかと思いますが、一人二人の違いというようなことは当然のことでございますのでどうということではないと思いますけれども、相当数見込みが違った場合でございますとか、あるいは計算の方法等につきましていろいろ市町村の側が勘違いをして計算をしたために結果がこうなったというようなたぐいで検査院の指摘を受けるケースはあるわけでございます。
○粕谷照美君　学校の方ではそういう見込みで報告書を出したとしても、また後で教育委員会が学区変更などをやりまして、来るはずだった子供が来なくなったとか、あるいは家を建てていて、いろいろな都合でその家に期日までに入ることができなくなったとか、いろいろ具体的な条件がありまして、その辺のところは私は差が出てくるというのは当然なんだというふうに思うんです。余り細かいことでやられますと、非常に市町村もおじけづいてきて、やっぱりプレハブで糊塗しておいた方が安全だというようなことになりはしないか、この辺はいかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　その点はまことに御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましても会計検査院とも御相談をいたしまして、たまたま推計が狂ったというようなケースについては、これはやむを得ないものということで理解をしていただいておるわけでございます。ただ、そもそも推計のやり方等にいろいろ問題があって、そこのところが方法手段の方からして間違っていたというようなケースについてはやむを得ないので、指摘をされ、返還等を命ずるということになるわけでございますが、したがいまして何人かの人数の数が狂ったという程度のことは認めてもらうということにいたしておるわけでございます。今後ともその辺のところは実態をよく見ながら配慮してまいりたいと思います。
○粕谷照美君　予算委員会に対する事前の文部省の資料を見てみますと、実勢単価、実勢面積についてというのが出ております。これ、ちょっと説明してくださいますか。——私が言いましょうか。
　　昭和五十六年度の小中学校校舎建物（鉄筋コンクリート造）に係る実勢単価は、一平米当たり十二万二千四百六十二円で、標準的な校舎建設にあっては、国の補助単価は、おおむね実状に見合っていると考えている。
　　なお、補助単価は、毎年物価上昇に見合う単価改定を行うとともに、小中学校の屋内運動場については、物価上昇分以外に昭和五十七年度に五％、昭和五十八年度に三・五％の単価改定を図る等、実施単価との差が生じないよう配慮している。
これは非常にうれしいことでありますけれども、しかし大阪のこの表を見てみますと、なかなかそんな実勢に合っている補助だというふうには判断できないんですけれども、どうですか。
○政府委員（阿部充夫君）　国が補助等行っております額の基礎になる額と、実際に学校が建設される場合との差というのはある程度出てきていることは事実でございます。その点はいわば国が定めております標準的な単価あるいは標準的な数量、面積等でございますとか、あるいは国の補助の、そういう点でそれを上回るようなことを各市町村が計画をしてやっていく、あるいは国の補助の対象となっていないものを取り上げてそれを整備していくというようなケースもございますので、非常に、言葉が適切かどうかはわかりませんけれども、国の予定しておるものよりデラックスなものをつくるというような場合には、その部分の差額というのが出てくるのはやむを得ないことであろうと思っておるわけでございます。
○粕谷照美君　しかし、ここの堺市あたりの状況を見ますと、超過負担が十二億六千三百万円にも上っています。豊中では四億八千四百万円、吹田では四億七千万円、三十市で六十三億四千三百万円という非常に膨大な額になっているわけでして、文部省が考えているよりデラックスな学校をつくるからそういうふうになるんだということでは、これは市町村はたまったものじゃないというふうに思うんです。
　私も一年間に大体三百ぐらいの学校をずっと見て回りますけれども、そんなにデラックスなんというものではありません。高等学校なんかに比べれば、もう平米当たりの単価は実に安いのではないかという感じがいたしますし、職員室などにいたしましても大変粗末なものが多いわけでありまして、これは私は補助の、文部省自体の設定する単価がやっぱり安いんだ、低いんだというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　若干詳しく御説明させていただきますと、いわゆる地方の超過負担の問題でございますけれども、これは単価差の問題と数量差の問題と、それから対象差の問題と、三つの問題が含まれておるわけでございます。
　単価差について申し上げますと、校舎等の建築費の単価につきましては、昭和四十年代でございますけれども、三回にわたりまして、文部省、大蔵省、自治省、三省共同して、いわゆる地方超過負担問題解決のための実態調査を行いました。その結果、設定をいたしました単価につきまして、以後毎年度の物価上昇等を見込みながら、各省庁の建物の建築費のアップ等とバランスをとりながらその引き上げを図ってきておるということでございます。
　また、特に昭和五十七年度、昨年は、先ほども先生もお触れになりましたように、やはり三省におきまして屋内体育館についての実態調査をいたしまして、その結果、五十八年度の予算におきましては、一般の校舎等の単価アップ〇・七％という平均的なアップに加えまして、屋内体育館につきましては三・五％の超過負担解消分ということで上積みをいたしまして、屋内体育館は四・二％のアップということになるわけでございますけれども、そういうような措置も講じてきておるわけでございますので、基本的にはそういうことで、標準的な建物についての単価というのはほどほどの線には来ているだろうと思っているわけでございます。
　また、補助金の具体の執行に当たりましては、その単価を全国一律に適用するのではなくて、全国を五ブロックほどに分けまして、非常に建築費の高いと思われる地方には実行上高い単価を当てはめるということで、五段階ほどに分けた単価で設定をし、その補助を行っておるわけでございますので、できるだけ地域の実態を見ながら補助金の執行をしたいということで行っておるわけでございます。
　それから数量差の問題、あるいは対象差の問題等につきましては、学校設置者によりましてかなり具体につくっておる建物が違ってくるという点もございますので、一律にいわゆる超過負担と言い切れるかどうかという問題があるわけでございますが、数量差関係につきましては、要すれば基準面積を引き上げていくということが必要でございますので、実態等を見ながら、特に五十年代に入りましてからも、小中学校の校舎でございますとか、屋体でございますとか、毎年毎年とまで、あるいは抜けた年もあろうかと思いますけれども、逐次引き上げを図ってきておるわけでございます。
　ごく最近のことだけで申し上げますと、昭和五十五年度には、小学校の屋体につきまして一七％基準のアップを図りましたし、それから五十六年度には、五十七年度までまたがってでございますけれども、高校の校舎の基準アップを一六％したとか、また五十七年度には積雪寒冷地の屋体を二七％アップするというような形で、逐次その実態等を見ながら、必要に応じてその基準面積の引き上げを行っておるわけでございます。
　また、補助の対象範囲につきましても、地方公共団体の御要望等を十分承りながら、必要度の高いものについて逐次整備を図ってきておるわけでございまして、たとえば門とか塀とか、さく、フェンスといったたぐいは、あるいは吹き抜けの渡り廊下というようなたぐいのものにつきましては、昭和五十年代に入りましてから新たに対象に加えたわけでございますし、また最近の状況等見まして、昭和五十七年度からは非木造建物、鉄筋建物の改築関係での解体撤去費というようなものもこれも対象に加えるというようなことで、逐次実態に合ったものにするように努力をしてきているところでございます。
　私どもといたしましては、全国的な状況を見まして、これが必要になってきた、これが当然全体としてあってしかるべきだというようなものにつきましては逐次対象に加える、あるいは補助基準をアップするというようなことで努力を重ねておるわけでございまして、今後とも単価の問題まで含めまして、実態を十分見ながらその問題の対応に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○粕谷照美君　単価差の問題と同時に数量差の問題が指摘をされましたけれども、数量差については設置基準との関連などもありまして、私後で質問をしていきたいというふうに思いますが、文部省自身の努力も、いただいた資料によれば私は数字として見られますけれども、しかし、それにしても問題なのは建築と同時にやはり土地の実勢だというふうに思うんですね。いま補助単価どのように見ておられますか。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和五十七年度現在で平米当たり三万一千三百円という単価になっておりますが、これは、昭和五十八年度予算におきましては三・二％ほど引き上げまして三万二千三百円平米当たりという単価にいたしております。
○粕谷照美君　そうすると、坪数に直すと十万円足らずと、こういう計算になりますね。十万円足らずで大体どのくらいの土地が買えるんでしょうね、常識的に言いますと。
○政府委員（阿部充夫君）　土地につきましては、場所によって大変値段の違うものでございますので、その点についてはそれぞれの地域によって大変差が出てくると思いますので、一概に言えないと思うわけでございますが、ただいま申し上げました単価は、これまでの買収の実績等を見ながら実態になるべく合うような形でセットをしたつもりでございます。
　現実に補助をいたします場合のやり方は、この単価によって全国一律にやっておるわけではございませんで、実際に買収した金額、もしくは鑑定を受けた適正なと認められる金額、そのいずれか要すれば安い方ということで、実態とほとんど違わない金額で補助をしておるわけでございます。その点を申し上げておきます。
○粕谷照美君　私もきのうある田舎へ行きましてね、新潟市の郊外ですけれども、自分のうちのたんぼを四反歩出したという人に会いました、中学校を建てるために。このもし最高をもらったとしても坪九万七千円、一反歩というのは大体三百坪ですから、幾らになるか、もう実勢の大体十分の一ぐらいですね。大変安いんですよ。まあそれは鑑定ということになればもっとうんと違ってくると思いますけれどもね。そんな値段で買いなさいなんて言う方が無理なんじゃないんですか、売る人いないわけです。だから、そういう意味ではもっとこの辺を実勢に合わせるところまでいかなければならないというふうに思っております。
　この大阪の資料を見ますと、最高が平米当たり十八万一千四百六十二円、茨木市で十五万八千百円、寝屋川で十五万三千四百円になっているわけですね。土地の値段が上がらないというのではなくて、上がっているということ自体は文部省も認めているからこそこの補助単価を上げているというふうにも思いますけれども、これ、どこから基準持ってくるんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　先ほどもお答えしたところでございますけれども、現実に各市町村が小中学校の用地を購入いたしております実績の平均的な単価をとるようにしておるわけでございまして、先ほど先生大阪の実例をお挙げいただきましたけれども、私ども昭和五十六年度の実際の補助の状況で申し上げますと、一番最高が東京の板橋区の例でございまして、平米当たり二十七万五千円という金額で補助をいたしております。
　　　〔委員長退席、理事片山正英君着席〕
また、安いところは、北海道の方で平米当たり七百円という価格で補助をしたところもございます。実態に合わせて補助をするという方向で現在措置をしておるわけでございます。