Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩谷政府委員　お尋ねのまず第一点でございますが、ＡＴＲ、国際電気通信基礎技術研究所、これの役割と申しますか目的でございますが、これは電気通信というのは非常に技術的に日進月歩進んでおりまして、いろいろ先端的な技術研究の必要が大きいわけでございますけれども、とりわけそういう技術研究というのは、特に基礎的なあるいはそれを若干応用するような、そういう面での研究というのは民間だけではなかなかやりにくいという面もございますので、そういったところを援助しながら、民間の援助をしながら先端技術、基礎的な研究技術の開発をやっていこう、こういう役割でございます。
　それからお尋ねの第二点でございますが、出資比率でございますが、ＡＴＲというのは組織的に二つございまして、一つはＡＴＲＩという親会社とそれから四つの研究開発会社がございまして、ＡＴＲＩにつきましてはＮＴＴを初めとしまして民間会社、京都府など地方公共団体が出資しておりまして、本年三月現在の出資比率といたしましては、ＮＴＴ五七・七％、ＫＤＤ四・三％、大手メーカー各社〇・九％などでございます。それから四つの研究開発会社でございますが、全体の七〇％を基盤技術研究促進センターが出資いたしまして、残りの三〇％を民間が出資している。この民間の出資の内訳は、ＮＴＴ一二・三％、ＡＴＲＩ、これは親会社が出しておるものでございますが六・九％、ＫＤＤ一・〇％、大手メーカー各社〇・二三％、以上の数字でございます。
○薮仲委員　このＡＴＲについて何を言いたいかというと、きょうは時間がありませんから結論だけちょっと申し上げますけれども、郵政省、心にとどめておいていただきたいと思うのです。
　今お話しのように、ＡＴＲグループの出資の大宗はＮＴＴが五七・七、ＫＤＤにしても四・三、あとの民間企業が、東芝、日立が入っているのですが、〇・九％、一％いってないわけですね。もうＮＴＴがこの出資の大宗でございます。それで、おっしゃったように、基礎研究というのは非常にリスキーなものでございますから大変だということはわかるのです。もう一つ、役員表を私の方で申し上げますけれども、本体と研究四施設で役員がずらっと五十一名おるわけでございますが、その五十一名中ＮＴＴが二十三名です。郵政省が七名、ＫＤＤが三名、あとは経団連、関経連、銀行だけなんですけれども、この役員の大半はＮＴＴであることは事実なんです。
　私が何を申し上げたいかというと、今基礎研究とおっしゃった。基礎研究というのは非常に重要であります。リスクも大きいということもわかります。ただ、民間がやったときに、研究の成果というのはその企業の命運を決するのです。その企業にとって、例えば五年なり十年なり時間をかけて一つの研究成果が出てきたわけですね。これをどうするかということは、民間の場合はあだやおろそかにこれを提供するということは、企業にとっては死活問題です。と同時に、これを特許申請します。そうしますと、四つの研究機関にその特許権は帰属するわけです。そうすると、これは一般の人がどう使うかというと、当然いわゆるロイヤリティー、特許使用料を払って使うわけです。これが、もしも市場原理に準ずるようなコストでやられたらどうなるか。高く使わせる、あるいはこれによって投資を回収していく、利益を出すんだ、こうなって民間の経済原則でいったときに、この基礎研究というもの、いわゆる民活というプロジェクトにのっとりながら一つの企業の利益のためにやったんではないのかな、こういう懸念がどこかにないとはいえない。私の心の中にもあるわけです。
　というのは、民活のプロジェクトとして政府の承認を得たプロジェクトである以上、研究の成果が広く国民の利益に寄与すると同時に、日本のハイテク技術というのはＮＴＴがほとんど最先端を行っているのは当然でしょう。でもそれが一般の企業に転嫁されて、あまねくそれが潤ってレベルが上がる。決してそれが一つの企業のためでなく、独占でなく、いわゆる民活という名のもとでの利益を上げようということでなくして、日本全体の科学技術のレベルアップと同時に、国民の福利向上のために役立ってほしい。これを私、きょう時間がありませんからお願いだけいたしておきます。
　最後に大臣にお伺いしたいのでございますが、民活の話をずっと論じてきたわけでございますが、もう大臣も御承知のように、研究施設というのはほとんどハイテクに偏ったとか、いろんな論議をさせていただきました。しかし、やはり地域経済の活性化ということが非常に重要なファクターであることは当然であります。私は、もっと必要なのは、手を挙げるのを待っているということでいいのかなという考えがございます。と同時に、その地域の生活とか文化とか伝統とか、そこに根差した何かがもっとあるような気もするわけです。そこに昔から育ってきた産業なりあるいは技術なり伝統工芸なり、いろんなものがあるんじゃないか。そこで新しい商品やあるいは産業、新しいサービス、これがどんどん芽生えていくように、今度こちらから手を差し伸べて、民活に乗らない地域の活性化のために、何か研究機関をつくっていくということができないものかなという感じが一つあるわけでございます。
　と同時に、やはりその地域の特性を生かすということは、ハイテクがずらっと並んだのですけれども、決してハイテクだけじゃなくて、いろんなことは産政局長も心の中で考えておると思いますけれども、やはりいろんなことが出てきて、国民のニーズに沿ったような芽が、産業が育ってきてほしい。そのときには、研究機関と同時に、あるいは通産省からその地域に二年なり三年なり行ってみて、本当に地域から見て活性化というのはどういう施策が必要なんだろう、こうすればここに芽が出てくるんじゃなかろうかとか、むしろこちらから出ていって地域を活性化させ、経済を盛り上げるような産業おこし、地域おこし、村おこしと言いますけれども、そういうような、人の面でも機関の面でも、この施策の中で均衡ある発展あるいは地域経済の活性化の上から何とかお考えをいただきたいと思うのでございますが、大臣、最後にそれだけ伺って、質問を終わります。
○田村国務大臣　今の薮仲委員の御質問のお言葉自体が私の答弁になるんじゃないかと思うのでありますが、全く同感でございます。
　民活プロジェクトは、全国いろんな地域で実施されて計画されております。地域経済の活性化を通じて国土の均衡ある発展に資するという点で、大変重要なものだと思います。ただ、今おっしゃいましたように、確かに手っ取り早いところからやっちまおうというだけでは能がない。私としては、こうした特定施設に合致して地域の活性化に資する民活プロジェクトというものが各地で企画立案される、それで実現に向かってこれが動き出すことを強く期待しておりますし、また、特に六十三年度より、地方における民活プロジェクトの推進のためのノーハウの蓄積とか人材の育成とか、いろいろなことを図るための講習会を実施することにしておりますが、こういうような支援を通じても、これまで民活事業がまだ起こっていなかった地域についてもこれを発掘がなされるようにしなければいけない、このように思います。
　ただ問題は、それじゃどんどんとこちらで検討して押しつけていいのかということになりますと、なかなか難しい問題もあります。もう古い話でございますが、かつて私が手がけた問題、他省のことになるので例に挙げるのはどうかと思いますが、民活のはしりともいうべきレク都市というものがあったのです。これはちょっときれいごとを並べ過ぎて押しつけて、ちょっとうまくいきませんでして、地元に大変迷惑をかけたことがありました。そういうこともありますので、やはり土地それぞれということも必要かと思います。
　そのときは、地域経済の活性化の観点から、民間プロジェクトのみで必ずしも十分なわけではないという認識も持って、そして今の掘り起こしもやって、検討もして、それだけでもなお十分でないという考え方の上に立って、いわゆるテクノポリス法とかあるいは頭脳立地法とか産業構造転換円滑化法とかリゾート法とか、いろいろな地域振興に関する法律や各種地場産業の振興対策などをどんどんと総合的に活用していく、地域対策に活用していく、そういうふうにして地域経済の活性化や地域の振興に努めていかねばならぬな、いろいろな組み合わせが必要だな。だから、民活プロジェクトというものが一つの呼び水になって、いろいろな政府の施策の総合的な組み合わせも相まって、全国各地にそれが広がりを見せていくことが一番必要かなというふうに考えております。
○奥田（幹）委員長　代理　青山丘君。
○青山委員　産構法廃止法案から質問をさせていただきます。時間がありませんので、ごく基本的なことで私からも質問をしたいと思います。御承知のように、産構法が成立してきました背景というのは、二回の石油危機を迎え、しかもその後の世界的な不況の中で、我が国の基礎素材産業が大変困難な状況に陥った、構造的に非常に苦しい状況になってきた、何とか立ち直っていかなければいけない、そういうことから構造改善をぜひ進めていこう、活性化を図っていかなければいけない、こういうことで、産構法が果たしてきた役割はそれなりに大きなものがあったというふうに私は思っております。しかし、今回の廃止法案が成立すれば、その役割が終わることになります。
　しかし、我が国の基礎素材産業が現在置かれている状況は、なお厳しい状況にあるという認識に立っております。御承知のように、コストにおける競争力が低下してきておる。また、ＮＩＣＳの追い上げを受けてきておる。需給構造が変わってきておる。こういう状況の中で、我が国の基礎素材産業が果たす役割は非常に重い。にもかかわらず、なお相当難しい状況にあると私は見ております。これは申し上げるまでもないことで、既に十分御承知のところでありますけれども、この基礎素材産業というのは国民生活にも国民経済にとっても非常に重要で、しかも幅広い、すそ野の広い産業であります。しかも我が国の基礎素材産業は大変品質の高いものでありまして、これが我が国経済を非常に活性化させてきた、経済の大きな発展の原動力になってきておると言っても言い過ぎではないと私は思います。そういうような状況で、なお現状は全国それぞれの地域においては、雇用の面でも相当重要なウエートを持っておりますし、地域経済にとっても極めて大きい影響力を持ってきておると私は理解しておりますから、そういう位置づけで物を考えますと、ここでさて産構法の廃止法案が成立されて、今後一体どうなっていくのかという素朴な疑問をまず持ちます。
　政府としては、一体我が国の基礎素材産業を産業政策上、どういう位置づけとしてこれから取り組んでいかれるのか。私も十分承知しておりますが、我が国の産業構造は今大きく変わろうとしてきております。そのことは、産業構造の国際化であるとか高度化であるとか、先ほど来言われておりましたソフト化、こういう大きな動きの中で、しかしなお我が国の基礎素材産業が果たしていく役割の大きさを考えますと、一体どのような位置づけになっていくのか。政府の基本的な受けとめ方と今後の取り組みについて、これは総括になりますしなお重要なことでありますので、きちっとお答えをいただきたい。
○鈴木（直）政府委員　我が国の鉄鋼業あるいは化学産業という基礎素材産業は、出荷額で見ますと約四十兆円、従業員数で見ますと約九十万人でございまして、我が国の製造業の中におきますウエートで見ましても、出荷額では一五・五％、従業員数では八・五％を占めております。すなわち非常に基礎的な、基盤的な重要な産業だと認識しております。
　特に、その特色を申し上げますと、第一点は、我が国の産業構造の中の足腰であるという点でございます。自動車産業あるいは半導体産業等の加工組み立て産業が世界的な水準に達しておりますけれども、そこに対しまして非常に良質でかつ低廉な素材を従来から安定的に供給をしていく、技術の変化に適切に対応してきている、そのような面で非常に重要な貢献をしてきている、そういう意味で足腰だと考えております。
　第二点は、例えばエネルギー価格の高騰があったような場合に、鉄鋼業は積極的な省エネ技術を導入しました。そのことに見られますように、基礎素材産業には非常に技術の蓄積がございます。今後の二十一世紀へ向かっての大きな技術革新の流れの中に、例えば新素材あるいはバイオテクノロジーというものが有力なる技術革新の種であると言われておりますが、いずれも基礎素材産業に付随するものでございますし、既にその点に関しましては意欲的に対応していると思います。すなわち、日本経済の技術革新をてことした発展を支えるという意味での、もう一つのソフトの面での足腰であるというふうにも理解しているわけでございます。
　今後、そういう意味におきまして雇用、地域経済、いろいろな点で御指摘の面がございますが、一方におきまして、産業構造の面でも非常に大きな重要な役割を果たすものと私ども考えているわけでございます。しかし中期的に考えますと、お話のございましたように、オイルショックあるいは円高という面で大変厳しい局面に立たされました。これに対しましては、産業サイドの自主的な構造改善努力、それにあわせまして産構法の運用等によりまして現在回復基調にあるわけでございますし、特に内需拡大効果というものは大きいわけでございます。
　しかしながら、今後の展望を考えてみますと、アジア周辺のいわゆるＮＩＣＳ諸国の追い上げ、さらには需要構造の変化への的確なる対応、あるいはまた急激なる円高の進展等と、不安定要因が非常にございます。これに対しまして適切に対応していかなければいけないと考えているわけでございまして、お話の中にございましたような国際化への対応、さらには技術開発の推進等々、多くの課題を依然として抱えておると私どもは考えております。私どもの基礎産業局に基礎素材産業懇談会を設けまして、この問題についてやや中長期的な議論を現在させていただいておりますし、昨年は例の「新世代の鉄鋼業に向けて」という鉄鋼に関する中間報告を出していただいておりますが、現在化学工業について検討しているところでございます。
　基本的には、そのような考え方で今後とも対応したいと考えているわけでございます。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○青山委員　産構法に基づきまして、これまで特定産業として二十六業種の基礎素材産業が構造改善を進め、かつ活性化対策を進めてきました。業況を見ていきますとそれぞれの業種によって大変さまざまでありまして、構造改善が達成をされた、そしてその後需要が拡大をして業況は回復してきている業種もありますし、その後円高等がありまして非常に深刻な影響を受けてなお業績が回復しておらない業種もありまして、なかなかさまざまであります。
　そこで、ごく基本的なことでありますけれども、なお業況が回復しておらない業種、不況から脱し切れておらない業種に対して、この廃止法案の成立の後政府としてどのような対応をされようとされるのか、これが一点。
　それから、一部の業種では円滑化法の適用を受けていこうかという動きがあるようでありますが、それぞれの業種によってどんな動き方をしていると通産省は把握しておられるのか。業種によって大分受けとめ方が違うと思うので、一様に把握というのはたやすいことではなくなかなか困難であろうと思います。しかし、通産省としてどのように受けとめておられるか。
　それから、自助努力だけでは構造改善を進めていくのはなお難しいという業種が私はあると思うのです。産構法の廃止法案が成立することによって廃止後新たな措置はとらなくてよろしいのかどうか、この点についていかがでしょうか。
○杉山政府委員　産構法につきましては、これまで二十六の業種を対象にして構造改善をやってまいりました。一般的に申し上げますと、相当の成果を上げ得たと思いますし、結果として業況が改善をしている業種が多いわけでございます。そういう意味で、現在は十三業種が対象として残っております。ただ、残念ながら中には、法律の適用を受けながらまだ十分な構造改善の成果を上げ得ず業況が低迷している業種というのも一部にございます。例えて申し上げますと、尿素を中心とした化学肥料関係、それからフェロシリコン等の合金鉄といったところがそういう例になるわけでございます。全体的には産構法はその所期の目的を達成したと断定されますので、今回廃止法を御提案をしているわけでございますが、こういった一部の業種につきましては、この法案の廃止ですべてが終わるということでは恐らくないものと思われます。
　業種の中では一部、昨年成立させていただきました産業構造転換円滑化法の対象業種になりたいという御希望をお持ちの業種もあるようでございます。また、設備処理まではやらないけれども、これまでの産構法の成果をできるだけ維持をしていきたい、こういうような御希望をお持ちの業種もございます。そういったものにつきましては、それぞれ業種の実情に応じて、私ども、この法律の廃止後も所要の対応をしてまいりたいと思います。円滑化法の適用を希望される業種につきましては、十分業界とも御相談をしまして、また公取とも相談の上、円滑化法の対象設備として指定をするという方向で考えるというのがまず第一でございます。
　それから、構造転換円滑化法の対象業種にならないまでも、これまでの産構法の成果を維持していく、そのためには設備投資について情報の透明性を確保する、そういうことから、巷間言われておりますデクレア方式というものの採用をあるいは必要とする業種も出てくるかもしれません。また、そこまではまいりませんけれども、将来の当該業種の業界全体としての需給バランスについての政府からの情報提供というものを御希望になる業種もあろうかと思いますが、そういうものにつきましては需給見通しの作成等でこれに対応していく。幾つかいろいろなタイプがあり得ると思いますけれども、各業界の実情に応じ、各業界の御希望も十分承った上、我々としては所要の対応を図ってまいりたい、かように考えております。
○青山委員　現在なお特定産業として残っている業種の中でまだ不況から脱し切っておらない業種、このあたりに不安を与えていくのではないかと私は率直に懸念を持ちましたので今幾つかお尋ねいたしましたが、これらの点についてもぜひひとつ十分配慮していっていただきたい。
　それから、今お答えをいただきましたように、業種によっては、これからなお適切な情報を提供していっていただかなければならないのではないかと思います。今申し上げたような、なお不況から脱し切れておらない業種については、構造改善もなかなか独自に十分進めていくというわけにはいかない、投資活動もそう活発に進められないというようなところがあります。しかし、今までのように主務大臣が計画を立ててそれに沿って進めていくというようなことではなく、これからは、これは当然のことでありますが、独自の判断で的確な事業を推進していかなければならない状況になるわけですから、政府の立場から見ますと、そうした業種が中期的な展望を持って投資活動をやっていく場合に、政府の立場で中期的な情報、長期的な情報、相当豊富な情報提供をやっていただかなければならないのではないか、それは産構法廃止後もなお非常に重要ではないかという気がするのです。そのあたりの方針をひとつ聞かせていただきたい。
○杉山政府委員　先生、今おっしゃいましたように、これまで業種全体についての構造改善の目標を大臣が決める、その計画に従って業界全体として、例えば設備処理について共同行為をやるというような、どちらかというと若干役所主導的な感じの強かった構造改善というものはこの産構法の廃止をもって終わるわけでございますが、その後は、本来の自主的な企業の判断で、マーケットメカニズムを中心とした各企業ごとの構造改善の努力が続けられる、そういうことになるわけでございますが、その際には、おっしゃいますように、中期的な需給見通しを初めとした各種の情報の提供というのが、政府として大きな政策になってまいるのではないかと思います。
　通産省はこれまでも、ビジョンその他の形での情報提供というのが産業政策の大きな役割であるという認識のもとに、先ほど基礎産業局長からお答えをいたしました基礎素材産業懇談会等でもやっておりますが、そういう形での中長期的な情報提供ということについてはむしろこれからますます必要になる、そういう認識のもとに力を入れてやっていきたいと思っております。
○青山委員　ぜひひとつ、そういう取り組みをしていただきたいと思います。
　特に、設備投資動向について考えてみますと、最近いささか需要が増大してきておるというようなことから、凍結した設備を再開する、あるいは老朽した設備を更新していくというような動きが出ておると聞いております。ただ、基礎素材産業にとって、その設備投資というのは非常に重要な活性化対策でありますから、私はある程度進めていただかなければならぬと思うのでありますが、実は、今申し述べられましたような需給の見通しをもし過大に見積もって積極的に設備投資をやっていったというようなことになれば、その見通しが正しければよろしいのでありますが、かつてのような過剰設備の問題あるいは過当競争の問題、深刻な問題が再び出てこないということはあり得ない。その辺は、それぞれの業種でも大分厳しく見ておるようであります。そうたやすく軽々しく見てはおられないようですから、一定の信頼はできると思いますが、しかし基礎素材産業が与えていく社会的な影響というのはこれまで非常に大きかった、そういう点を考えていきますと、これは政府としては、ひとつ重大な関心を持って見守っていただかなければならないことです。
　もともとその事業者の判断によるものでありますが、事業者が自主的な判断をしていく、それから自主的な自己の責任の上に立った事業の展開であるべきことでありますから、自由競争というのはそういう厳しさを反面持っておりますが、それによっての活力をまた同時に発揮してきたわけですから、それはそれでよろしい。けれどもそういう点で、通産省が今指導しておられるような例の事前公表制度、デクレア方式、これによって事業者が設備投資をしていく動向、設備動向というものが把握することができるというようなことは、業種によっては必要だと私は考えております。おりますが、しかし基礎素材産業が社会的に与える影響というものがかつて非常に大きかった。この点を考えますと、政府としては重大な関心を持って見守っていただかなければならないと思います。そのあたりはいかがでしょうか。
○杉山政府委員　おっしゃいますように、基礎素材産業は装置型産業でございますし、また投資ユニットというのが非常に大きくなってきてもおりますので、もし再び不必要な投資競争が起こってまいりますと、これまでのせっかく産構法によります構造改善努力というものが水泡に帰することにもなります。こういった点につきましては、本来は企業の自主的な判断でというのが筋でございますから、そういう意味におきまして、企業の判断のベースになりますような各種の情報提供ということは、先ほど来お答えしておりますように政府としてぜひ力を入れてやっていかなければいけない。それに基づいて、企業サイドで的確な判断をしていただくということがまず第一かと思います。
　また、相互間で各社の投資動向についての情報が不透明なために疑心暗鬼になってというようなことがあってもいけませんので、特にそういう点で心配のあります業種につきましては、実情に応じましては、先生おっしゃいますような投資についての事前の情報公開制度というものを適用してこれに対応していくというようなことも必要かと思いますが、これは少なくとも一律にやるということではなくて、業種の実情に応じてその必要性に応じてやっていくべきものであり、できるだけ慎重に対応していきたいとは思いますけれども、全く手放しでいいということで考えているわけではございませんで、そのあたり十分実情を踏まえてこれから対応してまいりたいと思っております。
○青山委員　ありがとうございます。
　民活法について、これも総括的な質問をさせていただいて、また個々の問題が出てきましたら改めて質問させていただこうと思いますが、今回は時間もありませんから、ごく基本的な質問に触れさせていただきます。
　民活法が出てきた背景を見てまいりますと、アメリカやヨーロッパからの相当激しい経済摩擦、貿易摩擦の中で、さりとて我が国も非常に厳しい財政事情の中で地方経済を活発化、活性化していかなければいけない、内需を拡大して産業構造を外需中心から内需中心に大きく転換していかなければいけない、ついては地方に活力を持ってもらわなければということで民活法が制定されてきました。そして、政府も各種の支援措置を進めてこられたわけであります。とりわけ、昨年五月の緊急経済対策あるいは七月の補正予算等見てまいりますと、ＮＴＴの株式売却の収入を活用することによって民活法に基づく特定施設の整備計画が相当進められてきました。その結果、昨年七月から特定施設の整備計画の認定件数が十六件に増加してきました。思い起こしますと昨年五月、この民活法の改正案の審議のときに政府が示された特定施設の整備計画の認定件数は十四件、その点では、通産省管轄の特定施設に限っては一応目的は達してきておると言うべきでしょう。
　そういう中で、まだ民活法がスタートを切って二年、これで三年ということですから、今の段階でまだそうとやかく言うべきではないかもしれません。しかし、この改正案に伴って政府が今持っておられる民活法に対する基本的な認識、その評価をまずお尋ねし、大臣からも少し御所見を伺っておきたいと思います。
○田村国務大臣　民活法というのはどういう法律かということでありますけれども、これは内需拡大への要請を背景としながら、従来余り整備の実例のなかった公共的性格を有する施設に対して、政府が呼び水的な支援措置を講ずることによってその整備を促進して将来の新しい事業分野を開拓するとともに、当該施設を軸とした地域経済の活性化を図る、これを目的とした法律が御承知の民活法でございます。民活法に基づきますプロジェクトは、民活法制定当初の見込みよりも確かに相当おくれました。これは事実でございますけれども、昨年の後半からプロジェクトの認定が増加しまして、現在十九件のプロジェクトが認定に至っております。ようやく軌道に乗ってきたと私ども認識をいたしております。
　今回の改正は、特に総合経済対策の一環として内需の拡大、地域の活性化の一層の推進を図る、そのために新たに日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入を活用して無利子融資をするという制度が創設された。それで、民活によりますさまざまな施設の整備計画が浮上してきたことを踏まえまして、さらに一層経済社会基盤の充実と地域活性化を進めていこう、こういうことでございますが、率直にいいまして極端な地域偏重があってはいけない。濃淡はあるでしょうけれども、やはり全国にでき得る限りまんべんなく配慮されるべきもの、しかしそれは地域によっては受け入れがたい地域もあるでしょうし、いろいろな問題ありましょう。我々はそれを掘り起こすことも必要、調査をしてノーハウを供与していくということも必要でありましょうし、また、いろいろな現在あります法律によってプロジェクトをいろいろやっておる公共的なものもございますが、そういうものも両々相まって、両々といいますか幾重にも相まって、日本の多極分散型の地域活性化が図れるものというふうに考えております。
○青山委員　話がちょっとそれますが、多極分散型国土形成については、今回の民活法がある程度骨子の一つになってきておるというふうに私は見ておるのです。民間事業者が持っておる能力を有効に活用していくということが、一つの発想としてなかなか画期的であったと私は思って、当時評価しておりましたよ。ただ、実効あるものにしていくのにはいろいろな問題がありまして、さりとて民活法が十分生かされてきておるのか、いやまだこれからだという評価があるかもしれません。しかし、今回の改正によって追加されます十一施設を含めて、特定施設の整備計画がこれからなお進められていくわけです。いくわけですが、この特定施設の整備計画が円滑に進むためにも、それぞれの地域の開発計画あるいは整備計画ときちっと連携をとってやっていかなければいけない、これは当然のことです。同時に、この民活法を実効あるものにするためには、今までいろいろな規制の法律で抑え込まれてきてなかなかうまくいかなかったということで、これは相当規制を緩和していかないと実効あるものにならないということが、最初から繰り返し言われてきておりました。
　例えば、従来ですと既成市街地の容積率の見直しであるとか用途地域の見直しであるとか、あるいは新市街地における線引きの見直しであるとか、とにかく開発許可申請は物すごい膨大な手続で、これを何とか簡素にしていかなければとても地域の開発などというのは無理だというような声が、地方自治体においてもあるいはまた民間の事業者からもそういう声が強く出ておりました。今回、農水省来ていただいていますが、農林水産省関係の施設が加わって、従来の規制の問題と、さらに加えて農地法等の問題がきっと出てくると思うのですね。農地法の問題は既に出ていますね。それで、例えば農地転用の規制の問題がこれから出てくると思うのです。これらの農地法の規制の問題、それから規制の緩和の問題、それを相当取り組みをしておかなければいけないのではないかと懸念しています。
　そこで質問ですが、これまでの整備計画の認定について、関連法規による規制の状況と今後の規制の緩和について、通産省、農水省、お考えをひとつ示していただきたい。
○杉山政府委員　それでは私どもの方から、ごく一般的な考え方について御答弁を申し上げたいと思います。
　民活施設の整備計画の認定につきまして、他の関連法規による規制との関係についてこれまでどうであったかということでございますが、先ほど来の御質問の中にもございましたように、認定に至りましたのがまだ全部で十九プロジェクトということで、そう多くあるわけではございませんが、幸い実際上は地方自治体等が参加をしておられることもあるのかと思いますけれども、これまでのところ、計画策定、認定につきまして他の規制法規との間でそう大きなトラブルは出ていないと思います。先生御指摘のございました農地法の転用の問題につきましても、これまでのところのプロジェクトは、どちらかといいますと自治体所有の土地をそのまま譲り受けるとか借り受けるとかという形で手当てをしてというものが多いものでございますから、御懸念のような農地転用という格好での問題が出てきたケースというのはほとんどないように思います。
　地方におきます特定施設というものも大分追加をさせていただいていますので、これからあるいはそういう問題が出てくる可能性が全くないわけではないと思いますが、こういった点につきましては、施設の整備の任に当たりまする私どもの立場からいたしますと、できるだけ早く施設を整備するという観点から、農地転用を初めとする関連法規の規制の運用につきましては、関係省庁にぜひ積極的な面での御協力を賜りたいと思いますし、そういう面でまた申請者の側にいろいろ注文なり御希望なりがございましたら、私どもがそれを代弁するような形で関係省庁との間で十分御連絡をし、お願いをしたい、かように考えております。
○田村国務大臣　ちょっと青山君の御質問と私のお答えは筋の違うことかもしれませんが、非常にいい機会でありますので、この機会を利用させていただいて少し役人たちに申しておくというか、速記録に私の言葉を残しておきたいと思います。
　それは、民活プロジェクト、本来民間人の官僚にないノーハウというものを生かして、そして政府あるいは地方公共団体の公権力というもので補完していくというものでなければならぬわけですね。ところが、何かにつけてやはり役人が割り込みたがる。ＯＢも送りたがる。入れば、やれこれは政府から金が出ておるんだから会計検査院がうるさいとか、いや何だかんだでプレッシャーをかける、ブレーキをかけるというようなことが、ありがちとまでは申しませんけれども、起こり得る危険性もあるということでありますので、やはり可能な限り民間人の経験と英知に存分の腕を振るわせるべきだと僕は思うのです。そして、民間人が困ったところを補完していくということで初めて民活というものが生きる。その典型的なものがＪＲだと思うのです。
　でございますから、ちょっと御質問の答えにはならぬかもしれませんけれども、つまり役人に対する戒めの気持ちも込めまして、民活プロジェクトがうまく進んでいきますために、あえて私が答弁という形で速記録に言葉を残させていただくということを思いついたわけでございます。
○野田説明員　農地転用の件についてお答え申し上げます。
　農業と農業以外の土地利用との調整を図りつつ優良な農用地を確保いたしまして、あわせて国土の計画的合理的利用を促進する、こういう目的で農地転用につきまして許可制度を設けているわけでございますが、都市計画法によりまして定められました市街化区域におきましてはこれは届け出のみで足りる、こういうことになっております。また、民間活力の活用によりまして経済の活性化を図っていくということが我が国の緊急な課題であるということにもかんがみまして、農地の転用につきましても、数次にわたる転用許可基準の緩和なりあるいは事務処理の簡素化、迅速化を図っているところでございまして、こういう取り組みによりましてこの民活プロジェクトの推進にも対応してまいりたいと考えております。
　先ほど通産省の方からお話もありましたように、この民活法に基づきますプロジェクトについては、今までのところ指定される施設の性格あるいは実績から見て、農地の転用の必要なものは少ないと思っているわけでございますけれども、今回施設も大幅に追加されまして地方における実施の機会も増加する、こう思われるのでございますので、必要があればこの優良農地の確保に配慮しつつ十分に調整して適切に対処してまいりたい、こう考えております。
○青山委員　ありがとうございます。ぜひお願いします。
　最後に、一問だけお願いします。特定施設の整備計画が順調に進められるためにも、この特定施設の整備だけではなくて、関連する周辺施設が整備されなければなかなかうまくいかない。さきの頭脳立地法のときでも私はこのことに触れさせていただいたのでありますが、そういう点ではいささか配慮していただいておると思います。例えば都市再開発関連公共施設整備促進事業費、これが予算化されて、通常の補助事業と別枠で進めていただいておることであります。そういう形で積極的に特定施設の整備を進めていくわけでありますが、周辺についても十分配慮していかないと実効あるものにはなかなかなっていかないという懸念を持っておりますので、そのあたりの御見解をひとつお聞かせいただきたい。
○青木（保）政府委員　先生おっしゃいますとおり、特に都市の整備におきましては、施設のみならずいろいろな面を面的に整備をしていく必要があると存じておる次第でございます。私どもも、特定施設を核といたしまして都市の公共施設を面的に整備する必要、これは非常に重要だと思っておるわけでございますが、民活法によりましても、都道府県知事が特定施設を拠点としました特定都市開発地区の指定及び開発整備の方針を定めることができることとなっておりまして、この開発整備の方針に基づきまして、関連する公共施設の整備を推進するということにしておるわけでございます。
　この関連する公共施設の整備に当たりましては、従来から、街路でございますとか公園でございますとか下水道の整備の事業を行っておるわけでございますが、今、先生おっしゃいましたように、通常予算とは別枠で、特に都市の再開発を促進するという意味で、関連公共施設の整備を行います都市再開発関連公共施設整備促進事業というものを設けておりまして、これを特定都市開発地区にも適用するというような仕組みもつくっておるわけでございます。これらの仕組みを積極的に活用いたしまして、特定施設を核といたしました町づくり、いい町づくりをするために、私どもも誠心誠意努力してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○青山委員　ありがとうございます。
　質問を終わります。
○渡辺委員長　次に、工藤晃君。
○工藤（晃）委員　これまでも大きな企業の工場の縮小、閉鎖によって、いわゆる城下町と言われる地域が大きな打撃を受ける、こういう例は数多くあったわけですが、とりわけ私は、岩手県釜石市の例は非常に深刻な例であり、この事態というのは国の政治がそのまま放置しておいてはならない、こう思いまして、最初にこの問題を取り上げた次第であります。もとより、これは直接は産構法とかかわりはないかもしれませんが、私によりますと、産構法を引き継ぐ円滑化法もかかわる可能性がありますので、あえて取り上げる次第であります。
　十年前、ちょうど新日鉄が第一次合理化計画を出したときも、私は釜石市へ参りまして各方面の方から御意見を受けました。それで、この委員会の場でも取り上げたことがあります。今回も第四次合理化計画に臨みまして、市の各方面の方々からも多くの御意見、要請を受けました。野田市長さん、それから平松市議会議長さんからも要請を受けましたし、もとより働いている労働者、下請の労働者あるいは中小企業の方、青年会議所の方、いろいろな方面の方からも要請を受けました。はっきり言って大臣、野田市長も新日鉄の本社によく来られますが、何とか釜石の高炉は残してくれと自分は言っているんだと大変はっきり言われました。それから前回、高炉二本あったのを一本にするとき、第三次合理化のときですが、十年間はあとの高炉は続けますよという約束がはっきりあった、それが破られているではないかということに対する強い不満もありました。それからまた、縮小のやり方が余りにも身勝手過ぎるのではないか。それで、同じ縮小もありますが、広畑、室蘭では新溶解法というともかく鉄源を維持するのに対して、これほど深刻な釜石だけなぜ新しい鉄源をなくしてしまうのか、こういう要求もありました。青年会議所の皆さん方は未来についていろいろな計画を示されておりましたが、一企業に依存する市をいつまでも続けたくない、しかしともかくソフトランディングするようにやってくれないと困るという要望でありました。いろいろなトーンの違いはありますけれども、ともかく今の新日鉄の高炉を来年とめてしまうようなやり方、こういうことに対しては国政の場でブレーキをかけられないものかというのが、共通したものであったわけであります。
　そこで、これまでの第一次、第二次、第三次の合理化が進められたこの十年間に、一体釜石市がどういう影響を受けたのかということで、委員長、申し上げました資料を大臣に見ていただきたいと思います。そのグラフの方は、市がつくった資料であります。大臣、最近釜石に行かれたことはございますか。――ないですか。もし行かれたら、そのことで資料で説明されると思いますが、それで持ってきたわけであります。
　過去二十五年間見ますと、人口を見ますと九万二千余りから五万七千余りに減った。三万四千七百八十名減った。それが、釜鉄の従業員数の減る速度と非常に関連があるというのがそのグラフによってわかるわけであります。釜鉄の従業員が八千十四名から五千七百十四名減って二千三百名になったということで、釜鉄の従業員が一人減ると市の人口が六人減る、こういうスピードで進んできた、これがあります。もう一つ、新日鉄のやっている合理化の政策ですか、これを反映した人口構造といいますか人口構成になってきている。今見ておりますと、五十歳以上の方が残されて若い人が君津やその他へ出かける、こういうことになっておりますので、ともかく小中学校の生徒の減り方が驚くべきものでありまして、一九七八年九千七百五十二人が十年後の八八年四千四百七十八人で、五千二百七十四人減りました。つまり、子供たちは五四％減っている。それで教室が八十三あいている。それで、市立の幼稚園は一園を除いては定数の半数に満たないものばかりである、こういう状況になっている。
　それで、財政で一番響いてくるのが国保の収納率でありまして、七八年の大型圧延工場の休止以来どんどん低下して県下最悪になっている。そこで私、調査もいただきましたが、国保税滞納千八百二十四世帯のうち、担税能力を持つと推定されるものは世帯数で一・八％にすぎず、あとは借財の返済だ、無職だ、日雇いだ、出稼ぎだということで払えないということで、そういう深刻な事態も出ております。また商店街は、三年間に商店の数が三四％減ったというようなことですが、これは通産省の基礎産業局ですか、こういう状態に釜石がなっているということはつかんでおられますかどうですか、そのことだけごく簡明にお答えください。
○鈴木（直）政府委員　私どもも、釜石市のいろいろな方々からお話を直接お伺いしております。
○工藤（晃）委員　では、一応知っているという前提でさらに進めようと思います。
　それから、釜石のもう一つの特徴としまして、大臣、今地図をお渡ししましたけれども、これを見てもおわかりのように、リアス式海岸で平たん地が非常に少ない釜石で、平たん地の七割は製鉄所のものになっているわけなんです。また、海岸部の砂浜だとか湾岸部だとか、それはほとんど占有されているということから何が起きているかといいますと、結局、住宅を建てるにも急斜面にしか建てられなくなってしまって、岩手県の急斜面の危険住宅の六割が釜石に集まっているというような状態です。それから漁業の方からいいましても、三陸沖の世界三大漁業の近くだと言いながら、広い砂浜だとかそういう場所がないですから、漁港として育てるために非常に必要な水揚げ場だとか水産加工団地がつくれない、こういう状態になっている。
　つまり、釜石のもう一つの大きな特徴というのは、土地空間が製鉄所にほとんど押さえられているがゆえに、釜石市として、企業を呼ぼうとかそういう努力をしても身動きがつかない、そういう状態になっている。今度は水産業を振興させようとしてもできない、そういう状態になっている。こういう状態がありますが、基礎産業局長、その点についての事実も御存じでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　私どもも、釜石市長あるいはその市会議員の方からいろいろ実情をお聞きはしておりますけれども、ただ、地元の方々も企業誘致に大変御熱心であるという事実は承知し、一部成功の結果も出ているやに聞いておりますが、確かに御指摘のようないろいろ難しい事情があることも承知しております。
○工藤（晃）委員　さてそこで問題なのは、今までのこういう経過から見て、今第四次合理化計画によりまして、言われているように来年高炉を休止してしまうとどういう結果が起きるかというのは、これまでの経過からもうわかり切っている。しかも、どういう合理化になるかというと、この釜石で高炉をなくしてしまって線材工場が残るわけですが、鋼片は君津あたりから持ってきて、さっき言いましたように室蘭、広畑はまだ新溶解法とか鉄源が何らかの形で維持される方針のように聞いておりますが、釜石の場合は完全になくなってしまう。
　それで、実際に釜石の製鉄所というのは、前は大型圧延工場があって、これが休止になってしまったため圧延量が半分以上減ってしまって、そして高炉が一本ということになってしまったわけなのですが、今この釜石の線材というのは、非常に高品質のスチールコードをそれからつくれるわけであります。日本の七割のシェア、世界の四分の一のシェアを持っている、非常に高品質のスチールコードがつくれる。それで、しかも高炉から鉄源をとってやっている優秀な工場だと私は見ております。しかも、高炉が古いというわけではなしに、三年前に改修しているわけであります。そういうことにもかかわらず、しかもさっき言いましたように被害がどんなに大きいかということはわかっていながら、なぜわざわざこの高炉休止ということを急いで、そして君津の方に集中してしまうのか。君津の高炉の方は二本にふやしてしまう、線材も君津の方に移していく、なぜそんなことをやるのか、このことに対して関係者は非常に強い批判を持っている。私は当然なことだと思います。
　そこで、仮にこのまま進むならばということになりますと、この線材工場で働く四百人だけになってしまう。あと、全部で八百人と言いますが、三百人は出向者を含めているわけです。病院の百名を含めて八百人と言っているわけであって、残るのは四百人で、しかも鉄源を持たないわけですから、本当に中小工場というような惨めな状態になってしまいます。そして、下請などを含めると恐らく三千名が職を失うであろう。そうすると、これまでの経験からいいましても、人口で一万人くらい減少を来すであろう、四万人台の人口になってしまうだろう。そうすると、市の財政はもう完全に破綻しまして、今の市の税金が四十七億円でありますから、それに対して十億円くらい市の税収が減ってしまう、こういうこともあります。病院事業の会計やら国保の会計やら、あるいはまた、一時は九万二千人の人口を前提としてつくった上下水道等々のこれらの施設の収入がなくなってしまう。一体どういうことが起きるか、これはもう明らかだと思います。そして、残るのは公債費、借金ですね、これが山のように積まれてくる。先ほど局長も言われましたように、一企業が来ると五千万円の奨励金を出すという企業奨励をやっているのですが、皮肉なことに、新日鉄がどんどん撤退し出したからやむなくこういう制度を設けたのですが、それが今後その財源さえもう出なくなってしまう、こういう状況になっているわけであります。
　そういうことから、実は今、鉄は一億トン増産、それから新日鉄の利益も急速にふえていく、こういう状況になっている中で、ともかくこれほどはっきりとした悪い影響が出る以上、少なくとも合理化の内容や進め方について、地域住民にこれ以上迷惑を与えないようなそういう方向で見直すということで、大臣ぜひこの問題は提起して、そしてよく考えるようにという指導をしていただきたい、このことを強く要請いたします。大臣、いかがでしょうか。
○鈴木（直）政府委員　本件につきましては、大臣よりかねてから私どもも指示をいただいておるわけでございますが、円高の急激な進展に伴いまして、特に地域に立地いたします基礎素材産業は非常に厳しい局面に立たされるわけでございまして、生き残りをかけてのいろいろな対策を打って出ざるを得ない、こういう現状にございます。お話のように、確かに内需の拡大ということでいい方向にありつつありますけれども、しかし鉄鋼業が直面しております問題は、基本的な構造的な問題は解決されておらないわけでございます。輸出の減少、輸入の拡大、ＮＩＣＳ諸国の追い上げ等々の条件は変わりませんので、このような構造的問題に対応するという企業側の努力そのものは、やはり続けざるを得ないものと私どもも認識しております。
　しかし、それに伴います地域の問題、これにつきましては、大臣のかねてからの御主張で私どもも最大の配慮をすべきだと考えておりまして、例えば昨年の補正予算以降、公共事業の配分におきましても、このような不況地域への重点配分ということを意欲的にやっておりますし、大臣も直接関係大臣に御要請いただいております。さらには、労働省がやっております不況地域の雇用対策、これも大臣の御指示で私ども労働省にお願いしてやっております。省内の問題でございますが中小企業対策、これも地域に重点を置くというようなことで、この辺の地域問題に関しましては、私どもが持っております各般の政策手段をフルに活用して、必死に対応しているというのが現状でございます。
○田村国務大臣　今、局長が申したとおりでございますが、私は鉄鋼業界各社に対して、何回となくいろいろなことを要請いたしました。新日鉄におきましても、釜石あるいは室蘭――室蘭へは先般行ってきましたけれども、随分お願いをしたわけです。そして一方において、今局長申しましたように公共事業の、つまり社会資本投資の傾斜配分にしても、特定地域の問題にしても、あるいはその他いろいろな問題を手がけてまいりました。労働省へも、福川次官を連れて懇請にも行きました。また一方において、矛盾したことも私もやったことはやったのです。それは、円高による競争力の低下等で本当に苦しんでおる鉄鋼業界に対して石炭、国内炭の高いものを押し売りしたというところもないでもありません。別に国家公権力で押し売りしたわけじゃありませんけれども、お願いを申し上げて引き取ってもらうというようなこともありました。
　ただ、我々がやれますことは、政府の予算でいかに対応するか、大臣、局長等がどういうふうに頭を下げてお願いするかしか、自由経済の今日において、我々は社会主義者じゃありませんので、国家公権力で押し切ってしまう、あるいは抑える、あるいは計画を変更せしめるということは、これはできません。でございますから、何とかというので我々は補完的な協力をしたりあるいはお願いをしたり、しかし実際には私どもはできるだけのことはしてまいりました。今後もしてまいる所存でございます。内需の拡大で少しよく見えますけれども、なお円高の状態で定着してまいりましたし、また輸出というのは減少の傾向があります。大変苦しいものと思いますが、今後も私ども、可能な限りの手は打っていくつもりでございます。
○工藤（晃）委員　最後の可能な限りの手を打つということ、実際中身のあるようにぜひやっていただきたいと思いますが、ただ、公権力でやるにはもちろん法律的基礎というのはないと思います。思いますけれども、やはり通産省というのは日常いろいろな行政指導もされておるわけでありますから、その関係があると思うわけです。
　しかも、私は特に新日鉄の釜石製鉄の場合、ただ一私企業で合理化はやむを得ないと済まされないものがあると思うのです。というのは、釜石の製鉄所の歴史というのは、そもそも安政の四年に大島高任がそこで洋式の高炉を成功させるという、長い百三十年以上の歴史がありまして、それから官営の製鉄所時代があります。今の土地のかなりの部分というのは、官営製鉄所時代に強制的にとったわけですよ。そんなら製鉄所で働かせるからいいじゃないかといって取り上げた。それからその後、民営といえ日鉄時代がありますね。そのときもどうだったか。製鉄業奨励法それから製鉄事業法と続いてきますが、このときこういう製鉄所に対しては、国から奨励金が出るだけでなしに所得税を取らない、地方も税金が取れない。それだけでなしに、当時は土地収用法を持っていたんですよ、与えられていたんです。ですから、釜石の場合もかなり広大な土地、松倉地区、これは五十万平米を超える土地は土地収用されて比較的最近まで裁判が続いていた、こういういきさつがあるわけですね。こういうふうにして、言ってみれば国や自治体から百年以上も長く支えられ、支えられしてここで製鉄業を続けてきたというこの歴史を考えるとき、一私企業がやることだ、そういうふうに私は言ってはならないと思うのです。
　それからもう一つ、私もよく勉強して、地域に行きまして調査して非常に深刻に思ったわけでありますが、あそこに製鉄所があったがゆえに、日本が敗れる直前、七月十四日と八月九日、二回にわたって最初はアメリカの大艦隊により、その次はアメリカとイギリスの合同艦隊により艦砲射撃を受けて、アメリカの艦隊がぶち込んだ弾だけでも五千三百四十六発、これは新日鉄の社史を見ましても世界の戦史をひもといてみても、一つの工場に対して二度にわたって大艦隊が直接艦砲射撃の攻撃を加えたことはないということで、市街地で五百三十四名、製鉄所内で百五十七名、六百九十一名が命を落とされた、そしてまたほとんどの人々が罹災してしまった、こういうことがあります。戦後は戦後で、港湾の整備は県がやって、それから漁業権はどんどん失われていくということ。自治体は自治体で、さっき言ったようにいろいろな都市の施設をつくらなければいけない、公害が非常にひどくなった、カキもとれなくなった、いろいろなこういう犠牲の歴史の連続でもあるわけなんですね。
　ですから、確かに私企業であるということはわかりますけれども、とりわけこの新日鉄の釜石製鉄所について言うと、百年にわたって国と自治体に、言い方によってはおんぶにだっこで来て、そしてまた住民の人にはいろいろな犠牲、負担をかけて、そしてまた歴史的に見ても釜石で近代製鉄というのが、技術がっくり出されて日本の製鉄業をつくり出した。釜石があって初めて今日の鉄鋼業があるような、こういうことから見ても、私が言いたいのは、新日鉄に対して、こういうこれまでの経過から見て、今利益をもっと上げなければいかぬというようなことだけで釜石市民のことは見捨てるとか、やりたいことをやるんだ、こういうことは許されないんだ、こういうふうに私は思うのです。これは決して社会主義者の言葉でなしに、民主主義者なら当然これは経済の民主主義という立場から考えると思うわけなんです。
　先ほど局長がいろいろ言われましたけれども、しかし最近のどの新聞を見ても、二年ぶりに一億トン台になった粗鋼生産の話や、それから来年の三月の予想では経常利益増収率ランキングではトップがみんな製鉄で、二番目が新日鉄であり、来年の三月には経常利益千三百億円に拡大するであろうということや、それから釜鉄自身フル操業ですね。コークス炉の操業なんかは一五四％という操業を現にやっていて、それゆえその中で、二月には一人の労働者がコークス炉とガイド車のわずか五センチの間に挟まれて本当に惨殺されるような悲惨な労働災害が起きる、こういうことが今のむちゃくちゃなフル操業の中でさえ起きている。こういうふうに、第四次合理化計画の前提とした生産の見通し、九千万トン体制にするんだ、これが変わってきている。それから利益は、どんどん赤字になる、これも変わってきている。当然ここでもう一度、あの四次計画そのままでいいのか、見直しをしなければならないときである。
　しかももう一つ、大変な新しいニュースとしては、新日鉄は明らかに、何か縮小みたいなことを言っているけれども事業の拡大に向かっているというのが、ユーロ市場でワラント債を、新株引受権つき社債ですね、これを十億ドル秋に起債をするということになっております。これは、これまでの日本のどの民間企業と比べても、例えばトヨタの八億ドルと比べても大きい。これほど新日鉄は、あの社長さんは昨年の一月、三年間でむくむく起き上がってやると朝日新聞にお書きになりましたが、三年間どころか一年半でむくむく起き上がって、それでワラント債十億ドルやって事業拡張をやる。私が言いたいのは、これほど新日鉄の場合はゆとりが現にできている。だから、何か先ほど言ったように生き残りなんて調子のいいことで、新日鉄も沈没寸前みたいなことを大宣伝しましたけれども、そんなことないですよ。世界最大の鉄鋼の大企業なんですから、しかもこういう状況なんですから。
　そこで、新日鉄の場合は、何も釜石だけの一つの事業所じゃなしに幾つも事業所を持っているだけに、これほどはっきりとした大きな被害が出るということをわかりながら、あえて釜石のいろいろな機能を君津に移して、釜石の高炉はなくしてしまって君津の方を二本にする、こういうことを急ぐ必要はないじゃないか、こういうことを私は言いたいわけなんです。そういうことを含めて大臣、こういう現実に地域や住民生活に大きな問題を起こしているとき、これは必ずこうしなさいよともちろん通産省は命令できないでしょうけれども、それなりのしかるべき指導があっていいんではないかというふうに私は思いますので、あえてもう一度大臣にお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　随分おしかりをいただくわけですが、私なりに今までは随分努力してきたつもりでございます。経済の民主主義というのがどういうことか、ちょっと私も意味がしっかりわかりませんが、私は経済、産業というものと人道主義というものとをいかに絡めるかということで訴えてまいりました。そして、室蘭でもどこでもそうですが、もちろん今後もいろいろな点で訴えていくつもりでございます。
　ただ、強力な指導とおっしゃいますけれども、それにもやはり限界がございます。指導というのはどういうものなのか、お願いというのも指導の中に入るのでしょうけれども、指導して言うことを聞かなければ何か制裁を食らわすぞというわけにもいかない。でございますから、政府がやはり先ほども申し上げたようにいろいろな面で補完的な援助もしていく。同時に、釜石や室蘭その他神戸製鋼などたくさんありますが、そういうことで苦しんでおるところ、かつての函館、佐世保がそうでしたし呉がそうでございましたけれども、それらと同じように十分の配慮をしていただきますように、私は今後も懇請し続けるつもりでございます。