Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　職務怠慢ですね。見ておればみんなばらしておるのわかるんだから。
　私はそのうち幾つかだけ、しかも重要な時期に相応する会議での漏らし方をここで紹介します。
　例えば八六年四月八日、中公審環境保健部会へ専門委員会報告が出されたときです。ここで、これも問題になっている鈴木委員長の報告書の説明を受けて部会で審議した。その後の四月二十一日、経団連環境安全委員会で「公害健康被害補償制度の早期改正を要望する」見解を取りまとめております。「経団連週報」によりますと、四月八日の環境保健部会に制度見直しの前提として専門委員会報告が出されたことから、当会としても再度意見を取りまとめるべく、環境安全委員会を中心に検討を進めてきたと。要するに全部漏れて、ここで出てきたものを前提に検討を進めたんです。その後四月二十二日、経団連の第四百六十四回定例理事会議事要録です。提案説明者の岩村環境安全委員長――これ中公審委員です。この人から「公害健康被害補償制度の改善に関する見解（案）」を取りまとめるに至った経過並びに同内容について説明があった後、本件は了承されたと。要するに、もう中公審の模様が全部漏れて、それを前提に議論がされている状況です。
　六月十日、これは内田常務理事から「公害健康被害補償制度改正をめぐる最近の動きについて」という報告があったと。これも明らかに中公審の内容が漏れて報告されている。そしてさらに十月三日、これまた大事な時期です。環境保健部会作業小委員会で報告案をまとめたとき。これはその直前になりますが、やはり岩村環境安全委員長から説明があったということであります。そして、そこで九月八日の正副会長会議で四百億円の基金財源拠出で一致、九月十六日までに環境庁に同意の回答と。この辺の話がどんどん具体的に進んでおります。八六年十月六日、環境保健部会への作業小委員会報告が行われ、審議がされた。その後の十四日、やはり岩村環境安全委員長から、現在中公審において検討されている公害健康被害補償制度の改善についての問題並びにこれへの当会としての対応方針について説明があったと。さらに十月三十日、これは中公審総会です。また中公審委員である岩村環境安全委員長から、去る十月三十日に中央公害対策審議会総会でまとめられた公害健康被害補償制度の改革に関する答申の内容と今後の当会の取り組みの方針について説明があったと。
　委員長、お聞きになっていただいたと思いますけれども、これが実態なんです。委員長はこの資料問題について先ほども態度を示されたけれども、そのようにほかへは全部漏れてしまっている。全部筒抜けになって、それを前提に議論が進められているんです。これが大胆にもれっきとした経団連週報に載っているんです。これはもう当たり前の状況なんですよ。それが、この国会だけが全くこういう資料も出ないまま議論が進むなんということは、先ほど委員長の立場からいうといろんな意見があるということはさておきまして、委員長の立場に立ったとしても、ほかにこんなに漏れているのにここだけが出ないなんということはこれは松尾委員長の権威にかかわると思うんですが、どうですか。とばっちりがそっちに行ってしまったけれども、ちょっとお聞かせいただきたいんです。
○委員長（松尾官平君）　また私に質問ですか。
　私は不勉強にして今お示しがあったものを見たことはございませんので何とも言えませんけれども、近ごろのいろいろなマスコミの中には必ずしも真実を書いていないものがたくさんありますので、現物を見ない以上は、そしてまた中身を精査しない以上はわかりません。（「経団連週報を知らぬ言うたらそれは認識不足だよ」と呼ぶ者あり）
　　　〔近藤忠孝君資料を手渡す〕
○委員長（松尾官平君）　後で勉強させてもらいます。
○近藤忠孝君　私も弁護士ですからやはり証拠でいつもやる癖がついていますので証拠をお示ししているんですがね。経団連週報というのはれっきとした経団連の資料ですね。
○委員長（松尾官平君）　そうはおっしゃいますけれども、大新聞の中でも間違いを書いているときはたまにありますよ。
○近藤忠孝君　新聞と違って団体が自分に不利なことを書くはずがないんだから。……
○委員長（松尾官平君）　大変貴重な資料をありがとうございました。後で勉強します。
○近藤忠孝君　終わってからでは遅いので、ひとつ法案の審議の前に御検討をいただきたいと思います。
　ですから私は、こういう状況を明らかにした上でまた改めて資料提出要求を重ねていたすものであります。
　次に、今まではもうあなた方は拒否の理由がないという事実を具体的に申し上げたんです。今度は私は、なぜこの審議にこの資料が必要かということについて質問をしたいと思います。
　まず専門委員会の結論の中心部分。これは「現在の大気汚染が総体として慢性閉塞性肺疾患の自然史に何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できないと考える。」、これが結論部分です。その後に「しかしながら、昭和三十から四十年代においては、我が国の一部地域において」云々という部分が入りましたね。この「しかしながら」以下が後でまた作業小委員会でねじ曲げられている、そういうものなんです。ところが、この部分について中公審総会で――それは限りなく事実に近いと言うんですからこれは答弁いただけると思いますけれども、その中で加藤徹夫委員が、三十九ページですが、こういう発言をしております。「専門委員会の最初の文書報告にはこういう文書」、要するに「しかしながら」以下の文書です。「こういう文書はなかったのではないかという指摘があるが」云々という指摘があります。こういった発言があったことはまさしく真実です。
　そこで質問は、最初の報告文書、要するに、専門委員会の最後に出たものでなくて最初の報告文書にはその「しかしながら」以下の文章はあったのかなかったのか。どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　ここにございますこの専門委員会報告、これがその結論として出たものでございまして、この専門委員会報告が出るまでの過程では、御指摘のようにいろいろな段階で科学的な知見を踏まえまして御議論をしながらでき上がったものでございます。したがいまして、このページの一ページ一ページそれぞれ御議論をいただきながらつくり上げたものでございます。それでこれを公表したのでございます。委員の先生方の中ではいろいろこの中で議論があったことは事実でございますが、そのいろんな事実は、前回も申し上げましたように科学的な知見に関する議論でございますので、最初賛成と言っておられた方も学者の議論の中で変わってくるというような揺り返し、いろんな議論の果てに最終的に委員全員の総意をもってこの結論が出て公表いたしたものでございます。したがいまして、最初のとか最後のということはございませんで、最初にも最後にもこの専門委員会報告はこれ一つなのでございます。申し上げたいことは、当然議論の過程で資料としていろんな資料が出て、その中で議論されておられますが、しかしそれはそれとして、この専門委員会報告はこれ一つでございます。
○近藤忠孝君　その最終のものができる前の段階があったんです。少なくとも専門委員の先生の手に成る段階ではその「しかしながら」以下は存在しなかった。後から環境庁なり事務局の方で追加されたのではないかという情報が入っているが、真偽のほどを明らかにせよと、これは先ほどの加藤委員が言っておりますが、その点、そういう発言があったでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　お答え申し上げます。
　今の具体的な先生の御発言あるなしはともかく、この事実についていろいろな場で今の御指摘のようないろいろな御質問があったことは事実でございます。つまり、事務局がつくったのじゃないかということはいろいろな場面で私もこの質問を受けております。そのたびに私はお答え申しておりますけれども、そのようなことはございません。これはすべての委員がその中で議論をしながらつくっていくものでございまして、私ども環境庁の職員が筆を加えるということはございません。すべて専門委員の先生方の学識経験から出た結論でございます。
○近藤忠孝君　それがなぜ問題になるかと申しますと、専門委員会報告の文書のどこを読んでもこういう「しかしながら」以下のようなことが出てくる資料は何もないんですよ。だから問題にされているんです。それでこの総会のときにも加藤さんの質問に対して館さんが答えていますね。館さんもそういう立場はないと言うんだけれども、館さんは環境保健部会の立場からだからこれは立場が違いますよ。
　そこで問題は、専門委員であった香川さんが法廷の中で述べている。その事実は御存じですか、どういうことを述べているか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほどお答え申し上げましたように私は、そういうことがあったということは聞いておりますが、中身については承知をいたしておりません。
○近藤忠孝君　香川さんは法廷でこう答えております。「そういたしますと、このまとめの部分の「しかしながら」という以降は、具体的には専門委員会の中で、具体的な科学的な検討は加えられていないというふうに伺ってよろしいですね。」という質問に対して「はい。」と。そうだということですが、これはそのとおりですか。
○政府委員（目黒克己君）　お答え申し上げます。イエス、ノーということで先生の御質問について申し上げますことは誤解を招くことになりますので御説明をちょっと短時間させていただきます。
　今の香川先生のおっしゃる節のことにつきましてはこれもやはり各方面から御意見がございました。また私も御指摘を受けております。これは要は、この「しかしながら」以下の三十年代、四十年代についての文献がこの専門委員会報告の中に文章としてないではないか、だからここを捏造したんではないか、こういう御意見であるというふうに私承って、その上でお返事を申し上げております。それはこのように申し上げているのでございます。
　この中に入っております十三人の先生方の中には、三十年代、四十年代に既に第一線の学者あるいは現場の先生方として調査研究に携っていた先生がおられます。それからまた当時の学会あるいは報告等の中に、そのような当時のＳＯｘの激甚な状況の中においてはそのような状況があったということは先生方の定説、常識ということで入っているのでございます。それを皆さん方踏まえた上でこのような結論を出されたものと、このように私ども受けとめておるのでございます。
○近藤忠孝君　いかに弁解されようとも、少なくとも専門委員の先生方の手にはこの文章はなかった。ということは、六十一年九月十二日、全国公害患者の会連合会などと中公審事務局、あなた方との間で専門委員会報告の勉強会が行われました。ここには柳沢保健業務課長などが出で、そしてその中でその事実を認めている。要するに環境庁の事務局が入れたんだと。ない知恵を絞ったとまで言ったそうです。そのことは、この席でも患者代表の神戸さんがこのテープにおさまっていますと言っていますからそういう発言をしたんでしょう。どうですか。柳沢さんいるんでしょう。どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　そのような事実はございません。一部の言葉じりをとらえまして全体的にそのようにとられたというふうなことを後で私お聞きしたことはございます、団体の方から。しかしながら、私どもは断じてそのような捏造をしたという、あるいは苦心をして云々といったようなことでこの文章のこの結論の部分をそのように申し上げたことはございません。
○近藤忠孝君　捏造だったら大変です。そうでしょう。捏造だったら公文書偽造ですよ。それは刑務所へ行ってもらわなければいけない。私が言ったのは、どういう状況か知らぬけれども、ともかく事務局が書き加えたものだ、ない知恵を絞って。それに対して言葉じりをとらえてとは何ですか。テープあるんですよ。
　委員長、テープ間こうじゃありませんか。これはまた証拠だよ、証拠物件。どうです、ちょっと休憩してこのテープ聞きましょう、今の答弁が合っているのかどうか、言葉じりをとらえてと言うんだから。言葉じりじゃないんです、ちゃんとれっきとした事実があるんです。委員長、どうです。これ聞いてみるとこれきちんとわかるんです。（「議事進行」と呼ぶ者あり）議事進行ということはこれを聞くことです、ちゃんと。
○政府委員（目黒克己君）　私が先生に先ほどお答え申し上げましたことは、この先生方が、この主文の結論部分を苦心をして我々がつくり変えたと、こういうふうにとったということでございます。そのようなことは私どもはないと申し上げているのでございます。
○近藤忠孝君　どのように言おうと、今言葉じりをとらえてと言ったことは、言葉があったんでしょう。ですから委員長、これ聞いてみましょうよ、私の言っているのが正しいのか彼が言っているのが正しいのか。――私はそれ以上部長に聞く必要はない、そんな変なことばかり言っているんだから。
　問題は、今のやりとりでもおわかりのようにその可能性が十分ある。専門委員会の先生方のお書きになった文でなくて、ない知恵を絞って書き加えたということなんです。後で慌てていろいろ取り消して言葉じりなんて言っていますけれどもね。となれば、さて大事なこと、ひとつこのテープをぜひ速やかに今からでも聞いていただきたいということと、もう一つは、これは一番結論部分、一番大事な部分です、因果関係があるのかないのか、それをどのように評価するのかという。しかもそれが作業小委員会では、この「しかしながら」以下の字句が大きな問題になって逆に打っちゃったんです。となれば、一番中心部分でこの点を見過ごしたままいきますと、松尾委員長のもとに真実に目をつぶってこの委員会が突進したということにこれなるんです。ですから一つは、ぜひ私が持っているこのテープをきちっと聞くこと、もう一つは、だからこそ私が何度も言っている専門委員会の資料を全部見ようじゃありませんか。そうすれば、まさしく真相がわかるし、そうなれば名委員長ということになるんですが、どうですか。
○委員長（松尾官平君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○近藤忠孝君　少なくと至言葉じりということからいいますと、その趣旨の発言があったことは事実です。今部長の立場とおっしゃった。私がこれ示して言っていることは、私参議院議員近藤忠孝がこれを示して言っている。となれば少なくとも同じ立場です。あるいはそれ以上、国民の代表として言っているんだからね。それを委員長が先ほどのような、これはちょっと議事録に載っていなかったかもしれぬけれども、要するにああいう立場で言ったんだから云々という話は私はいただけないと思います。ですから、私は改めてテープを聞くことと資料要求を求めます。これはひとつ理事会で協議していただけませんか。これは大事な問題ですよ。
○委員長（松尾官平君）　速記を起こして。
　質疑を続行してください。
○近藤忠孝君　今の問題について委員長がそういう態度をとったということはよく記憶をして、次の質問に入ります。
　これは専門委員会のまとめの中のこれまた中心部分です。現在の大気汚染が疾患に影響を与えている可能性は否定できないという表現ですね、この表現は因果関係ありという意味ではないか、こう思うんですが、どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　この大気汚染が疾病に影響を及ぼしている可能性は否定できないというこの文章につきましては専門委員会の先生方等の御意見等では、これは因果関係ということではなくて関連があると、こういうことに疫学その他の先生方はおっしゃいます。また私どもも関連がないとは申し上げてないわけでございます。しかしながら、はっきりした因果関係があるというふうには私ども受けとめてないということでございます。
○近藤忠孝君　関連ありということはこれは因果関係ありということじゃないですか。
○政府委員（目黒克己君）　今申し上げましたのは私どもは因果関係がないということでございますが、この文章のとおりにこの先生方は、この一部だけじゃなくて、主たる原因等々を含めて、前後の文章を含めてこの十三人の先生方がこの結論に到達されたのでございます。
○近藤忠孝君　主たる原因その他の問題はこれは法的因果関係の問題ですよ。私が聞いているのは疫学としての因果関係として、今指摘した可能性は否定できないというのはこれは因果関係ありという趣旨でしょうと。質問わかりますか。あなたちょっと法的な関係と疫学的な因果関係をごっちゃにしていませんか。
○政府委員（目黒克己君）　私が申し上げましたのは、この文章につきましては全体として私どもは判断をしているという意味で最初に申し上げたので、まぜて言ったということではございません。
　それから第二番日の御質問、はっきり申し上げますと、この大気汚染が疾病に影響を及ぼしている可能性は否定できないというこの部分につきましては、通例の疫学の定説からいえば、疫学の段階からいえばこれは因果関係をあらわすものではないと、このように私ども受けとめております。
○近藤忠孝君　これは中公審答申の方でこの経過はずっと説明しています。こう言ってますね。「専門委員会は、ここで」というのは今指摘した問題です。「ここで大気汚染の慢性閉塞性肺疾愚の自然史への影響の有無及び程度について評価している。」、ここの「有無及び程度」のまず有無につきまして「影響の有無については、何らかの影響の可能性は否定できない」、だからあるということです。次いで「影響の程度」、この「影響の程度」というのはこれは主たる原因かどうかという問題ですよね。少なくとも因果関係そのものとしてはまずあると別の部分では判断し、そして程度は云々と。あなたの答弁とこれ違うんじゃないですか。
○政府委員（目黒克己君）　「影響の程度」ということでございますけれども、それは影響という非常に漠然とした一つの概念でお話しを申し上げているわけでございます。また委員の先生方もそのように使っておられるわけでございます。しかしながもその影響があるということの中には、これは先生の御専門の言葉の論理と申しましょうか、それかもしれませんけれども、科学の場合に、やはりはっきりした因果関係あるなしというのもこれは一つございましょう。しかしまたこの「影響の程度」というものの中には、これははっきりした関連があるというふうにと、いろいろとり方があるわけでございますけれども、この中の文章で言っております「影響」ということはイコール因果関係ではないと、このように私どもとっているわけでございます。
○近藤忠孝君　それはあなたの判断ですか。
○政府委員（目黒克己君）　専門委員会報告のこの部分の受けとめ方につきましては、……
○近藤忠孝君　いや、あなたの判断が。
○政府委員（目黒克己君）　いや、よろしゅうございますか。今申し上げました答えに関連をいたしまして、イエス、ノーで答えるということではなく一、二ちょっと簡単につけ加えさせてもらいます、簡単に。
　専門委員会報告のこの部分のとり方は人によって違いがある、こういうことは先生も今おっしゃいましたし、そういうことがあるんでございますけれども、あくまでも因果関係とはっきりこの文章の中では言っているのではないのでございます。十三人の先生が合意をいたしましたのは、この文章ではっきり因果関係ありというふうに言ったということではなくてこの文章どおりに合意をされたのでございまして、私どもその文章のとおり素直に受けとめているのでございます。
　それから第二段目の答えは、私はそのように判断をいたしておりますとともに、多くの方々がそういう判断をいたしておるということも事実でございます。
○近藤忠孝君　これは、当委員会に参考人として出てきた塚谷さんが、明確に疫学では因果関係ありと見るべきだと。その理由としては、疫学というのはまず否定から始まって仮説を立て、それが否定されたときにそのことの否定が立証されるということですよね。したがって、存在関係ありという場合にはこういう表現以外にないんだと、こう言ったんですが、まさにこれ疫学でしょう。どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　この疫学の論理の展開の仕方につきましては確かに先日塚谷先生も一つの御意見としておっしゃっておられます。しかしながら疫学の一つのデータの判断の仕方の中には、必ずしも前回の参考人の先生方の意見が定説であるかどうか、あるいはもっとほかのとり方もあるかどうか、その辺については私ども定かではございません。私どもあくまでも先ほどから申し上げておりますのは、この十二人の先生方が、この因果関係ありということでなくてこの文章のとおりにこれを書かれたと、そしてこれに合意をされたと。いろいろ議論はありました。その議論の中で合意をされた、そしてその結果この文章としてこれを世間に公表をすることを御決断されたと、これがこの専門委員会報告の内容でございます。これはお答えになったかどうかわかりませんけれども、そういうことであるということで御理解を賜りたい、このように思っております。
○近藤忠孝君　答えになっていないんです。じゃ、別の例で聞きましょう。
　親子関係で血液鑑定しますよね。その場合に親子関係の存在の血液鑑定というのはこれはできないんでしょう。まず否定から始まっていって、その中で初めて、ないことが否定されていく過程で可能性として親子関展が決まってくる、これは医学の基礎でしょう。
○政府委員（目黒克己君）　そういうアプローチもございますが、風邪を引いた場合に、まずこれがインフルエンザかどうかを固定して、そしてインフルエンザであればインフルエンザと、こういう逆の行き方も医学の中では当然とるのでございます。それが、その疫学の中でいろいろな考え方のもとにいろいろな御意見の中で御結論を出す方がおられる、これは事実でございます。私はそれを否定しているのではないのでございまして、さまざまの意見の出し方があるということを申し上げたのでございます。
○近藤忠孝君　あなたの答弁聞いていますと、今言った可能性は否定できないという部分とそれからあと主たる原因かどうかという問題を全部ごちゃごちゃにしまして因果関係はない、こう言ってますよね。特にきょうずっと言ってきたし、衆議院でも言ってきたことはこういうことですよ。主たる原因でないから因果関係はないんだと。要するにあなた方としては総合的に判断すると。私が今言ったように、これは中公審のまとめの中でも、まず因果関係の有無、あとは影響の程度と、二つに分けて考えるのがこれ筋なんだけれども、あなたはごちゃごちゃにして、影響の程度も含めて因果関係があるかないか、こういう判断をして、主たる原因でないので因果関係はない、こういう答弁をずっと繰り返していますね。そういう点どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　私どもが現在の大気汚染ではこの健康被害の主たる原因ではないというその部分につきましては、これは公健法という一つの割り切りをしたものの中で、先生が法律の立場と申されましたけれども、そういうもの等を含めて判断をしたものでございます。したがいまして私どもは、主たる原因ではないということであれば、これは公健法の世界の中で、割り切りの中で主たる原因でないものに対してこれをすべて補償するということについては合理的ではないという後段の判断になったという趣旨で申し上げているのでございます。前段の、先生ごちゃまぜにするとおっしゃいますけれども、そこの二つの文章につきましては、前段については、これは影響あるのだからこの影響は、因果関係ということではっきり補償することはできないけれども、それについてはまず予防事業等をやって予防をし、あるいは治療云々という先般来申し上げた対策を行う、こういうことで申し上げたということでございます。
○近藤忠孝君　制度の趣旨との関係で因果関係問題をあなた述べられた。しかし、因果関係はあるが制度の趣旨を考えて補償しないということと因果関係はないから補償しないということは違うでしょう。あなたはずっと衆議院以来因果関係はないから補償しないんだと、こう言っていますよね。私は明確に言えば、本当に実際因果関係がないならばそれは補償を打ち切られても仕方ないことです。しかし因果関係があるけれども補償しないということでこれは今問題になっておるんです。そうするとあなたがずっと答弁してきたことは、主たる原因云々も含めて因果関係はないからこれ解除するんだ、こういうことですよね、そういう趣旨でしょう。
○政府委員（加藤陸美君）　医学専門家の言われる疫学における因果関係のお話の中に今度は補償の前提となる要件としてのいろいろなものというのが、いろいろ混乱する可能性もあるわけでございますけれども、ただいま近藤先生がおっしゃいますのは、今度は補償の必要があるかないかというお話でございますね。これは民事責任を踏まえた制度でございますので、そういう意味の補償をすべきほどにというのか、するのが合理的なほどに原因といいますか因果関係があるかという問題をおっしゃっておると思います。
　それについては確かに程度の問題も同時に判断の材料にしなければならないということになるかと思います。世の中の諸事象、森羅万象あるわけでございますけれども、それはそれぞれ、極端な言い方を申し上げますと何らかの関係での因果関係というものは持ち得るものであると存ずるわけでございます。
　ここできっちり過去の極端な例で申し上げた方がいいかと思いますが、四日市の磯津地区の状況、あそこの大気汚染の状況というのは補償の必要がある程度の、因果関係と言うべきかどうか、ここはもう法律の専門家でいらっしゃる先生に申しわけございませんのでるる申し上げませんけれども、少なくとも補償の必要があるものと、それから何らかの因果関係、これは今部長と先生と質疑を交わしておられましたその事項だけを言っておるんではございませんでもっとほかの一般論も含めてお答え申し上げておるんでございますが、何らかの関係はあるけれどもそれに基づいて民事上の損害賠償を踏まえた補償というものをするべきかどうか、それが合理性があるかどうかという判断は、それはケースケースによって判断があってしかるべきものではないかと存じます。
○近藤忠孝君　そうすると加藤局長の答弁によりますと、少なくとも疫学的因果関係としては先ほどの関連性は否定できない、この規定は疫学的には因果関係ありと見るべきでしょう、否定できないんだから。そうでしょう。どうですか。
○政府委員（加藤陸美君）　それで、冒頭のところで因果関係という言葉を特に疫学、私疫学専門でございませんけれども、疫学の専門の先生方が、これ自身言葉の使い方というものはいろいろ難しい問題があるように存じますけれども、お考え方によってはどういうふうに使われるかという問題がありますので私一概には言い切れませんけれども、疫学における因果関係という言葉の意味と、私がこの補償の必要がある前提となる意味での因果関係――因果関係にも相当因果関係とか、これは先生専門家でいらっしゃいますが、どの程度の因果関係であるかという判断の問題に使います、私も事務屋でございますので、事務屋として事務官として普通使っております因果関係という言葉の意味とは全く一緒か違うのか。同じ因果関係という言葉でございますけれども、そのままの言葉でつなげていくのはいかがかと思いますが、だからそれを、疫学の方の因果関係のことを私は先ほど御答弁申し上げたわけではございません。補償の前提となる因果関係のことを申し上げたわけでございます。
○近藤忠孝君　そんなことにあなたそんな長い時間かけて答弁しないでください。
　私がなぜこんなことを言うかといいますと、少なくとも中公審の答申を見た限りでは、主たる原因でないから因果関係はないという規定はないんです。あなたの答弁で初めて出てくるんだ、主たる原因でないから法的に関係はありませんというのは。そうでしょう。だから聞いておるんです。あなたは疫学的な関係と法的な関係ごちゃごちゃにしてそう言っているんじゃないか。少なくとも疫学的には因果関係があるんだ、否定できないということはあるんですよ。ただあなたは制度全体考えると合理的じゃないと。合理的じゃないということはこれは中公審も言っています。ただ中公審は、主たる原因でないから因果関係はないとは言ってないんです。なぜあなたのところで因果関係がなくなってしまうのか、ないという断定になるのか。そこを聞いているんです。
○政府委員（目黒克己君）　私が因果関係云々について論じました、あるいは先生の御質問にお答えしたといったような場合には、常にその前段に、今の主たる原因ではないが云々も含めまして制度全体のものと、それからもう一つは、この疫学の因果関係のとり方を制度当初、三十年代、四十年代の当初は疫学から見てこの因果関係をとることが類推できた、割り切ることができたような制度だとみなしたんだと、それに対応して現在はそれが因果関係が見られなくなったと、こういう趣旨で申し上げているのでございまして、単純にその文章だけの中で因果関係がイコールないと、こういう趣旨で申し上げているのではございません。
　それからもう一つは、先生が私に御指摘いただきましたけれども、制度全体ということも含めて同時にお答えを申し上げておりますので、その辺は先生のそのようなおとり方があったかもしれませんけれども、私の考え方は、当初からの制度全体としての合理性がなくなったということが一つ、それからもう一つは、疫学的な因果関係というものが三十年代、四十年代でははっきり言えたけれども、今の大気汚染の状況の中ではその因果関係というものが言えなくなったと、こういう趣旨のことを申し上げている中で先生がそのようにおとりになったと、このように私は理解をしておりますので、私の申し上げております趣旨を御理解賜ればと、このように思っているところでございます。
○近藤忠孝君　これは驚いたね、あの規定から疫学的因果関係否定したんだから。あなたの言い方は何でも否定になっちゃうね。
　そこで、これは「公害健康被害補償法に関する制度の仕組み」という環境庁でつくった自治体への説明でしょう。その五ページに、三十年代から四十年代にかけては他原因があって、主たる原因が大気汚染、こうなってます。ところが最近、現在ですね、「他原因」「大気汚染」「他原因」とほぼ同じになっている、こう絵にかいてあるんですね。前の場合、他原因は原因でなかったのか。現段階ではみんな同じ原因じゃないですか。因果関係あるんじゃないですか、環境庁の文書から見て。あなたは文章云々じゃないと言うけれども、この絵から見ればあるんですよ。あると書いてある。「他原因」、原因なんです。やっぱりあるんじゃないですか。ただそれを法的にどう評価するかは別ですよ。しかし疫学的にはあるんだから。これを否定するんですか。
○政府委員（目黒克己君）　先生のお手元のもの、この同じ絵だと思うんでございますが、これは私ども、この専門委員会の報告の内容それから今、特にここで先生と極めて難しい御質疑を、御質問を先生からいただきながら私もお答え申し上げているわけでございますけれども、非常にわかりにくいような表現のこの文章あるいはこの考え方というものを理解をしていただくためにこのような形をとったということがまず一つでございます。
　それから先生最後に、これは法律的なものは別ですよとおっしゃいましたけれども、そうではございませんで、私ども、公害健康被害補償法の関連でこの法律の改正あるいはこの考え方を簡便にあらわすためにこのように、昔は大気汚染がちょうど富士山のようにほんと出ておってはっきりわかっておりましたよ、今は同じような原因でわからなくなっちゃっています、こういうことを比喩として申し上げるために、説明のためにかいた絵でございます。したがいまして、先生最後に法律的なことを除いてとおっしゃいますけれども、これはすべてをひっくるめて私ども地方公共団体の皆様方に御理解を賜るために、このような絵をもって一つの例えとして説明文として配ったものの一部でございます。
○近藤忠孝君　これは環境庁だけではなくて経団連の資料によっても全部わあっとみんなあります。喫煙から大気汚染から遺伝からアレルギー、家庭のしつけまで入っているけれども、ただどれが主たる原因か、これは時によって違ってくる。しかしこれは、主たる原因でなければ因果関係はないんですか。――じゃ、一つの例でいきましょう、交通事故。たまたまぶつかって九割の過失のある方が大けがをした、一割の過失の人は全くぴんぴんしておった、この場合どうしますか。因果関係はある。そしてあとは補償の比較の問題ですよ。だから加害者の方は一割負担すればいい。
　だから私は、本法案に関して言いますと、いろんな原因がある、そしてしかもそれは因果関係あるんです、全部、もう見たって全部わかるんだから。ただ程度はわからない、これが実態でしょう。程度がわからない場合にはあとは補償の中身で、補償の金額その他で……。だから例えば過失があれば、喫煙を例えば過失とすればその分差し引けばいいだけの話です、今の交通事故のように自分の過失をね。そこをあなた方は全く一緒にしちゃってそれで因果関係まで否定しちゃうんです。どうしてあなたは、中公審ですら言ってなかった、主な原因でないから因果関係はない、こんな割り切りをしちゃうんですか。あなたよく割り切り割り切りと言うけれども、割り切り過ぎちゃっている。その点答弁してください。
○政府委員（目黒克己君）　一つ先生の御指摘の中で、この絵のもと、この絵をなぜ書かなきゃいけなかったかという原因は、このぜんそく等が制度発足当初から非特異的な疾患で原因がたくさんあるんですね。今の先生のおっしゃった交通事故は自動車という一つの原因だけですね。それが多原因であるというところにこの制度の割り切りの難しさがあるという前提だと思うんです。それで、この制度発足当初のＳＯｘの多いころは大気汚染が非常に大きな原因としてつかめたと。しかしながら今は、ダニとかカビとかいろいろな原因が多くてどっちかわからない、はっきり言えませんよと、こういう意味をあらわすための絵として取り上げたものでございます。
　なお、私小し舌足らずかもしれませんので局長の方からまた少し補足をしていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　時間が長くなってしまって。どっちみちあなた方は余り大した答弁しないんでしょうが、私がここで指摘したいのは、主たる原因かどうかということ、これはまさしく量の問題ですよね。実際量の程度は立証できませんわ、現状では。あらゆる判例、しかも確定した判例のほとんどは主たる原因でなくてもよろしいと言っています。
　じゃ加藤さん、あなた法律の方お得意のようだから一つお聞きしますと、甲府の天神川汚染事件というのがあります。これには原因として疑われたのが二つあります、甲府パルプ工業と三協パルプ工業。原因の大半は――だから主な原因ですね、これは甲府パルプ工業にあり、三協パルプ工業はまだ創業後日も浅く廃液も少なかった。判決は「同社のパルプ廃液が、本件鯉の斃死と全く無関係であるとは考えられない」として損害賠償を求めたんですね。それが法的な関係。疫学も含めてですけれどもね、疫学はその前提にあるわけであります。これをあなた方は全く否定しちゃうんだから。しかも、中公審に出てないことをどうしてあなたあんな割り切りをするのか、これは全くはっきりしませんよ。大体中公審にそんな議論あったんですか、主たる原因でなければ因果関係は認められないなんて。そんな、ずっと衆議院以来答弁してきたことは全く飛躍しているんです。そういう意味でうその答弁をしてきたと、こう思わざるを得ない。だから、そういう意味で今までの答弁では全く納得できません。
　そこで委員長に求めますけれども、また改めてこの全文を明らかにする資料が必要です。こういう状況では私は、ああいう答弁を繰り返しているんじゃこれ以上質問できません。
○政府委員（加藤陸美君）　お答えいたします。
　ただいま先生が事例に挙げられた判例の件については、私その件を直接は詳細にわたって存じておるわけじゃございませんのでこれは別といたしまして、先生が先ほど例に挙げられました交通事故の損害賠償の例で、何割過失があり、それと負傷の程度がどうであるというような例でちょっとお話がありました。これは個々の損害賠償につながる民事責任の例をおっしゃったんだと存します。ただ私どもの方でよく考えておかなければならぬことは、この公害健康被害補償制度としては、制度をつくるところで一つの、まあ、目黒部長の言葉そのままにすれば割り切りということになりますが、一言足させていただければ、それはもう個々の因果関係を一つ一つ説明を要することなく、ある地域においてある事象、四疾病にかかり、居住期間が二年、疾病によって三年というその三要件を満たしたならば、その一々の証明とか何か関係なしにすべてをこの制度で補償をしていくという一つの制度、これを俗に割り切り割り切りと言っておるわけでございます。法律的に言えば、正確に言うとそういうことになると思いますが、こういう制度をつくるのが合理的か妥当かという問題のところでの判断がここでの一番大事な法の判断だと存じます。
　個々の損害賠償の事例としていろいろな例があり、それらも専門でいらっしゃいます先生から教えていただきましたけれども、私どもこの制度の運用をどうしていくかという際に判断すべき事項は、先ほど申し上げました四日市の例というのが事例としてあるかと存じますけれども、そのような物の考え方、判断、合理性、これをもととして現在のような方針をとっておるわけでございます。
○近藤忠孝君　今議論を聞いていただいておわかりのとおり、因果関係があるが補償しないという問題と因果関係はないから補償しないというのは全然違うんですよ。ところが、今ずっと答弁を聞いていますと因果関係はないとずっと言ってきているんです。そんなものは中公審の段階で出てないんだから。ということは、環境庁が飛躍して、因果関係はないから補償しない、仕方ないからあきらめろ、こういったことで説明してきたとしか考えられませんよ。それに対して何ら答弁が明確に出てないんですよ。これはこの問題を明らかにする一番基本ですから、この問題を明らかにしてもらわない限りは私は質問できませんわ。質問を保留します。ひとつ理事会で御協議いただきたい。
○委員長（松尾官平君）　そっちへ質問しなさい。
○近藤忠孝君　いや、今理事会で協議していただくことを提案します、これは一番基本的な問題なんだから。（「当然だ」「肝心のところがやっぱり答えにならないんだから」と呼ぶ者あり）
○委員長（松尾官平君）　答弁を求めるときは座ってください。発言中だと思ってだれも答弁できないでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　まず先生のおっしゃっている、因果関係が私があるとかないとかと、こういう点についてでございますが、この答申案ではそのような表現はしていないのでございます。しかしながら、先生のおっしゃるようにあるとも言ってないのでございます。そしてまた、この制度の合理性とか公平さということを私どもが説明をする場合に先生にいつも短くせよ、こう御指示が非常にありますものですから、御質問をいただいたときの前段の中にあれこれの趣旨を入れまして、そのような趣旨を踏まえてこの因果関係のあるなしということだけからいえば、制度の合理性あるいは公正さということがないんだということの一つの考え方として因果関係がないと、こういう表現を使うのでございます。したがいまして、私どもがこの因果関係があるないという文言を使っております場合には、先生最初に御指摘いただいたように、常にこの制度の合理性がない、こういうことの点でお話を申し上げているのでございます。
　私は、先生がおっしゃいますように、この制度の合理性があるないということが私どもが主張をいたしておりますこの審議会の答申の考え方を歪曲しているとかいうようには考えておらないのでございます。あくまでも制度が公正ではないということをはっきり審議会では言っておるわけでございますから合理性を保てないと。そしてさらにその中で申し上げましたように、疫学的な手法がいつも論点になります。それで、疫学的な手法の中であったのかないのか、そういうことだけに限定した御質問をいただきますれば、疫学では四十年代にはこの因果関係があると判断できる、因果関係ありとみなした、しかし今の大気汚染の状況ではみなせなくなった、私はそういう趣旨でいつも申し上げているのでございます。したがいまして私ども、この中公審の答申、またこの考え方に沿っているのでございまして、少しも私どもの考え方はこの中公審を歪曲をしたとかいうような感じのものではないと思います。私どもはあくまでもこの考え方に忠実に沿って、制度の合理性が保てなくなったということでお答えを申し上げたというふうに私考えているのでございますので先生その辺は御理解を賜りたいと思っているのでございます。
○近藤忠孝君　中公審もこれは法的判断を下したんですから、もとよりこれは間違った法律家が判断を下したんだけれども、それをさらに飛躍していると。それに対しては明確な答弁がない。大変これは私は遺憾だと思います。この問題はこれからも議論を深めなきゃいけない。そういう意味では議事録その他をもっと精査してこの問題を検討しなきゃいかぬということを私は申し上げておきます。
　あと、なぜこんなねじ曲がった結論になるのかということについて、先日沓脱委員から森嶌さんについて金が回っている話がありました。再度私は、結局経団連が自分の都合でどんどん委員さえ差しかえしている。――これも経団連週報です。経団連週報によりますとこう言っていますね。
　中央公害対策審議会大気部会の窒素酸化物等に係る環境基準についての専門委員会
これは鈴木委員長ですが、
　では、環境庁の依頼を受けて窒素酸化物の環境基準について検討を進めてきたが、二酸化窒素の判定基準として一時間値の二十四時間平均値
云々、という極めて厳しい結論をとりまとめ、六月二十日、大気部会に報告を行なった。
　当会環境改善委員会
というのはこれは経団連です。
　ではこれに先だって、六月九日、関係業界の専門家の方々にお集まり願い、取扱い方について協議した。そして、六月二十日の部会の席上、川又克二、安西浩、瀧口丈夫、河内武雄氏等からデータが不十分
というような意見が出たというんです。
　その結果、環境庁としては、当初、同専門委員会の報告をそのまま受けて、早速環境基準の起草作業に取りかかる方針で、大気部会内に起草小委員会を設けることを考えていたが、起草小委員会という形ではなく、窒素酸化物等小委員会を設けて専門委員会の報告内容につき、あらためて検討し、その結果によっては、環境基準の起草をも行なうこととなった。
要するに、これは経団連がこの中公審の制度にまで注文をつけてそういうふうにさしちゃったんです。
　なお、この小委員会のメンバーには、環境庁原案では、産業界代表が一人も入っていなかったが、これはおかしいということで、瀧口丈夫
先ほど指摘した、これは石連会長です。
　が産業界を代表して委員に加えられた。
おかしいのは、なぜこの委員の欠員があったのか、この情報が漏れたか。と同時にそれを経団連が自分たちの都合で差しかえしちゃったんです。なぜ任命できたのか。まさしく経団連の思いのままに委員が任命され差しかえされているじゃないですか。だからこそこういう結論が出てくるんですよ。しかも資料が全部漏れたんだから。
　だから私は、こういう事実についての答弁をいただくと同時に、委員長、先ほど来私はたくさんの資料を要求したけれども全然出てこない。これじゃ本当に審議が十分できない。私はまだ時間が十分あると思うんだけれども、今の答弁を聞いて、あとは質問を留保します。
○委員長（松尾官平君）　時間でございますので答弁は簡明にまとめてください。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいま御質問で具体的な事例並びに状況をるる述べられましたけれども、私今この場で直ちにつまびらかにできることでもございませんが、ただ一つ申し上げておきますことは、中公審の委員というのはきちんとした任命行為と選任手続を踏むものでございまして、ある団体の、あるいは団体だけとは限りませんが、外のいろいろなことでそれを左右する、あるいはされるべきものではございません。これだけは明らかに御答弁申し上げたいと思います。
○委員長（松尾官平君）　時間でございますので。
○近藤忠孝君　いやまだ、さっき随分中断をして大分質問を……
○委員長（松尾官平君）　ちゃんとはかって言っているんです、委員長は。時間です。
○近藤忠孝君　今のような答弁じゃ納得できません。私は質問を留保します。
○委員長（松尾官平君）　時間でございますので、次の方に移ります。
○山田勇君　御承知のように公健法が誕生した背景には、当時の激甚な大気汚染と疾病の多発といった非常に深刻な社会問題があったわけであります。この公健法につきましていろいろと制度上の問題点など指摘をされてきましたが、被害者救済には大きく貢献してきたことも事実であります。
　そこで、これまでの認定患者数は延べどのぐらいになりますか、また、延べ総補償費用はどのぐらいになっておりますか。
○政府委員（目黒克己君）　昭和四十九年の制度創設以来六十二年三月までの累積の認定患者数は延べ約十五万九千人でございます。それから補償給付費の総額は約七千八百億円でございました。
○山田勇君　我が国としては大変な被害、犠牲を経験してきたのでありますが、これをきっちり総括して新しい時代に即した環境保健施策の構築を目指さなければなりません。大気は全般に改善されたとはいえ、大都市や幹線道路の沿道などのＮＯｘの問題はなお深刻なものがあります。科学物質の問題、また酸性雨など新しい課題も生じてきております。このような我が国の公害に関する経緯、現状を踏まえて今後の環境保健、大気保全政策について基本的な御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　山田先生にお答え申し上げます。
　環境行政は国民の健康の保護を使命とするものでございます。今後の環境保健、大気保全施策には、激甚な大気汚染、疾病の多発といった過去の苦い経験は二度と繰り返さないよう心がけねばなりません。また、科学物質など新しい問題についても未然防止に徹しなければならないという考え方を基本に進めていかなければならないと考えております。さらに今後の環境保健施策は、改正法案に盛り込まれている健康被害予防事業の実施やサーベーランス・システムの構築等により総合的な施策を積極的に進めてまいる考えでございます。また大気保全施策としては、工場、事業場や自動車一台一台に対する規制を一層強化するとともに、輸送の協同化など交通の抑制、分散、低公害車の普及などの諸対策を講じるほか、技術革新等に伴う科学物質等による汚染の未然防止を図るなど大気汚染の防止を強力に進めてまいる所存でございます。
○山田勇君　私は、新しい技術を活用して積極的な環境保全対策、ＮＯｘ対策を進めるべきだと考えます。例えば最近盛んに行われる再開発に際しては、地域冷暖房システムを導入し、小さな低い煙突から大気汚染物質などが出ないような工夫も必要ではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　都市部のＮＯｘ汚染によります影響につきましてはいろいろなファクターがあるわけでございますが、先生のお話にございましたように中小ビル等の群小発生源の割合は少なからずあるわけでございまして、地域冷暖房などの導入によります窒素酸化物の削減効果も相当期待できるものと考えております。そういうことで群小発生源対策としては、環境保全の観点からも地域冷暖房が積極的に導入されることが望ましいものと考えております。先生も御案内のとおり東京都におきましては、既に公害防止条例に地域冷暖房の推進方策が位置づけられておりまして、都内の地域開発に当たっては地域冷暖房システムが導入される状況にございます。環境庁におきましては、昨年度大阪府におきまして地域暖房の導入可能性等につきまして基礎的な調査を行っておるところでございますが、この結果を踏まえまして今後、大都市の再開発に当たって地域冷暖房システムが積極的に導入されるよう関係自治体、各省庁とも相談して進めてまいりたいと考えております。
○山田勇君　最近運送業者の間においては、コンピューター等の最新情報技術を活用し協同の荷受けを行ったり輸送の協同化、さらには原材料の工場への搬入から製品の消費者への納入まで一括受注するといった動きがあります。こうしたことは、空身のトラックの連行というむだを省き交通流の合理化や抑制に役立つわけですし、ひいてはＮＯｘ対策にも資すると考えるのですが、環境庁はこの点どうお考えになっておりますか。もし法改正がされ基金を運用する場合、こうした事業者の動きを助成するのではないでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　大都市におきます窒素酸化物対策という観点からは先生お話しのように、自動車一台一台からの排出ガスの規制に加えまして自動車の交通量を抑制するための協同輸配送など自動車交通対策を推進することが重要であると考えております。協同輸配送につきましては、現在関係省庁、地方自治体の協力を得まして環境庁で検討委員会を開きまして、京浜・阪神地域におきます自動車交通対策につきましての計画の中で、先生からお話ございましたような最新の情報技術の活用を含めましてその具体的な推進方策について検討を行っておるところでございます。
　なお、現在御審議いただいております法案が成立した場合におきましては、新たに設けられることになっております基金を活用いたしまして協同輸配送の推進を図ってまいりたいと考えております。その際、先生からいろいろ御指摘がございました各種事業につきましてもできる限り助成対象という方向で検討してまいりたいというぐあいに思っております。
○山田勇君　今自動車の問題等また交通流の問題等お話しましたし、また基金の運用ということの中には、この資料にもありますとおり、補償予防協会が地方公共団体等の行う事業に関する助成の中に低公害車の普及だとか協同輸送配送の推進とか、いわゆる一つの交通量の流れを変えていくということがあります。
　例えば先日皆様委員と参りました板橋の大和町の交通量を見ますと本当に極限に達したような交通量でございます。パイパスをつけることによって若干大気汚染が緩和されたという面もありますが、しかしあのバイパスのつけ方一つ見ても少し配慮が足りない面があるわけですね。勾配をきつくとっておるものですから、左右坂道で来るものですからどうしてもエンジンを吹かしてしまいます。だから、そういうバイパスをもう少し勾配を緩くするとそう吹かさなくて通過できる、それだけＮＯｘの排出量が減るんですね。
　また、信号を私ずうっと交差点で見せていただいたんですが、信号の流れ一つとってもちょっと工夫がまだない面がございました。右回りで全部つかえてしまうものですから、そこでブッブッブッと吹かして待っている。それは大きな本線との合流でありますからどうしてもウェーティングの時間が長い。長いとその分だけディーゼルエンジンを吹かしながら待っているという形になるわけでございます。そうしますとどうしても、特に交通量の激しいところはああいう形の中でいわゆる排出するＮＯｘの量が多くなってくるのではないか。だからそういう意味で、交通体系といいましょうかそういうものをひとつこれからお考えをいただきたいということです。
　まあ、おほれる者わらをもつかむの例えで、私はそういう知識が余りございませんので高桑先生にこのとおりちょっと絵をかいてもらって、沿道にファンか何かで吸い上げるようなことはできないのかと。高桑先生はそれはちょっと無理だろうと、そういう効果はないというお話を承ったり、またトンネルの場合はそういう酸化物をファンによって吸い上げる、それは入口と出口はっきりしているという、筒状であるというようなお話を賜ったりしております。ですが、これからの大きな工夫の中で、例えば大阪の大日交差点というのは板橋の大和町に匹敵する交通量の一番多いところですが、何かその交差点の下に網状のもので下からファンで吸い取るような、待っている間吸い込むような措置ができないものだろうとかいろんなことを考えているわけでございます。そういう意味で今後基金の助成金の中であっても、そういうディーゼルエンジンの根元をまず断つということが大切ですから、通産省、建設省そして環境庁、少なくとも三省庁が交流を深め横の連絡をとりながらこういう体系をぜひ示していっていただきたいと思います。
　さて、我が国は戦後大きな経済発展をなし遂げてきたわけでありますが、また一方では社会にいろんなひずみが生じてきたことを見逃すわけにはまいりません。公害健康被害者の多発といった大変厳しい状況もその一つであります。さらに環境問題は今や国際的なスケールで問題になっております。先日もノルウェー環境委員長以下十六名の委員がお見えになりまして、ここでこれからの環境対策はいわゆる地球全体として考えをとらえていかなければならないというノルウェーの委員長の発言もございました。発展途上国では、経済発展に力を注ぐ余りややもすれば環境の保全がおろそかになるおそれもあります。不幸な患者さんを途上国でも発生させないために我が国の技術や経験をそれぞれの国に積極的に移転していくことも考えるべきだと思います。
　最後に、これは環境庁長官のまた御決意をいただき、また皆さん方の御決意をいただきまして私の質問を終わります。
　多少時間を早目に終わりますが、私の余った時間は社会党の丸谷先生に譲りたいと思います。
○委員長（松尾官平君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　ただいま、原文兵衛君が委員を辞任され、その補欠として鈴木貞敏君が選任されました。
○国務大臣（稲村利幸君）　今山田先生御指摘のとおり、環境に関する国際協力を強化していくことは先進国、開発途上国を問わず地球環境保全の上から極めて重要でございます。環境庁としては、開発途上国との協力の推進、オゾン層条約議定書策定会議への参加など各種の国際協力を実施してきたところでございます。本年四月に公表された環境と開発に関する世界委員会の報告も踏まえ、今後とも環境協力に一層積極的に取り組んでいく所存でございます。
○丸谷金保君　どうも山田先生……。
　ずうっと二日からの論議を聞いておりましてやはり一番問題になるのは、環境庁が何としても資料を提出しない、特に十月六日の答申案作成の委員会問題だったろうと思います。それでこれをずっと系統的に流して見ますと、六十一年四月八日に中公審の専門委員会の報告が午前中に行われました。で、午後に今度は環境保健部会が直ちに招集されてそこで専門委員会の委員長の鈴木先生が報告をされた。特にこの報告の中で局地汚染の問題と弱者の問題を強く取り上げたのであります。そして今度、それを受けまして作業小委員会ができましてこれが中公審の答申案の原案づくりの作業に入った。ここまでの経緯は間違いございませんですね、環境庁。
○政府委員（目黒克己君）　間違いございません。
○丸谷金保君　ここまでは問題なかったんですが、この作業小委員会、本来は金沢委員長。ところがこの方が老齢であるし肺気腫。その後亡くなりました。病気のためにたった一回出て、後は森嶌さんが代行されたというところから実は問題が始まり、疑惑が深まってきたということになってくるんではないかと思います。
　で、森嶌代行のもとで行われた原案づくりの作業小委員会には法律学者と経済学者と行政経験者、こういうふうな人たちで、いわゆる医学の関係者が一人も入っていない。この作業小委員会の中に、特に名前は今申しませんが、いろいろ説明受けたけれどもよくわからなかったと言う学者もいるんです。これは専門でないからわからなかった。こういうところでいわゆる原案がまとめられたところに私は一番の一つのまず問題があったと思う。
　それからもう一つ、疑惑の二は、森嶌代行というのがそもそもどういう人か。これは経団連の中に事務所があって、経団連の資金援助で行っておる公害対策協力財団から研究費をもらっている、こういう関係にある人なんです。この人が代行で取りまとめにかかったところに二つ目の疑点が生まれてます。これは同僚議員がいろいろ御指摘したとおりです。
　そしてその段階では鈴木先生は、しばしば呼んで鈴木先生の意見を聞くと言いながらたった一回しかお呼びになってなかった。これも事実ですね。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点順次お答え申し上げます。
　まず……
○丸谷金保君　簡単でいい。
○政府委員（目黒克己君）　まず鈴木先生の御出席の点でございますが、一日一回、第一回目をかけまして鈴木先生からゆっくり専門委員会報告の概要について作業小委員会で聞きました。これは正確に申し上げますと二回目になるわけでございます。と申しますのは、専門部会で一回やっていただいてその上にさらに同じメンバーの先生が二回聞いたということでございます。
　それからわからないとおっしゃるその代行の問題でございますけれども、先生おっしゃるとおり金沢先生が御病気のために森嶌先生が代行としておやりになっていたのでございます。その間、鈴木先生を初めといたしまして、作業小委員会の中で専門委員会の委員の先生方といろいろな立場で御議論あるいは問い合わせ等をされながら作業を進めていたというふうに私ども理解をいたしておるところでございます。