Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武智政府委員　お答えいたします。
　昨年の四月に第五次の卸売市場整備計画をつくったわけでございますが、その際にいろいろ関係の方々に議論をしていただきまして、ちょうど去年一月に卸売市場の審議会の専門調査会報告を出していただいたわけでございますが、その中におきましては新しい取引ルールの導入が法改正に直結するとは考えていないというように書かれておるわけでございまして、今回これらの答申も踏まえまして検討を行っておるところでございます。
　先生お話ございましたように、確かに生産者の方々から卸売市場法を変えたらどうかというようなお話があることは我々聞いておりますけれども、具体的にどこが不十分であるからというようなことでは実はございませんで、先ほど来お話がございますように、現在の競り取引を中心視し過ぎておるのではないか、むしろ取引方法についてもっと弾力化すべきでないかというような声が中心でございます。したがいまして、それらの問題につきまして現在生産者団体等の方々にも入っていただいて広く意見を求めておるわけでございますので、それらの方法ができればまた生産者の方々の納得も得られるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○堀込委員　今の答弁で大体、全面的に今ある問題点をどう解決するかということで検討しているということはわかりました。
　いずれにしても生産者側の意見が、今の状態は全面無条件委託という方式になっているわけでありまして、これではやはり産地の方はだんだん過重な労働も強いられますし、いろいろな条件を強いられるわけですね。消費者ニーズという名目でいろいろ努力をしなければならない。最近などはゼロゼロ運動などといいまして、十二時までには荷をつけろとか、もうむちゃくちゃな産地側への要請が現実問題として出ていまして、農家の方はもう大変でございます。さらには最近の運賃の高騰だとか輸送問題をどう解決するかというような問題もあります。そういうことで、川上の生産者側の意向が反映できるシステムをぜひ検討してつくっていただきたい。
　さらには、競りか先取りかというような問題もあるわけでありますが、今の競り方式は、私はやはり長所は価格が非常に公明だという点と、生産者側から見ますと代金決済がスムーズに行われて、出荷をして二、三日で農家の口座へ入っていくというシステム、これはもうどうしてもきちんと守っていかなければならないシステムだというふうに考えるわけでありまして、これが崩れて量販店などから手形か何かで決済をされるようなことになると、これはもう産地の方はとてもじゃないが大変な事態になるのではないかというふうに思うわけでありまして、そうしますと、やはり競りと予約相対と先取り、三つの方式を組み合わせであるべき姿を探していくしかないんではないか、こういうふうに思うわけであります。
　その長所を生かしつつ、しかも今私が申し上げましたように、消費者の声もあるんだけれども、今野菜生産が減ってきている、あるいは青果物の生産が減ってきている、これはやはり産地の声を何とか反映をしていかないと将来大変なことになるんではないか、こういうふうに思っているわけですが、農水省、考え方はいかがですか。
○武智政府委員　先ほど来出ておりますとおり、産地の方も非常に大型化いたしておりますし、消費サイドでも量販店のウエートが非常に高まってきておりますので、当然取引につきましても弾力的に対応していく必要があるというふうに思っております。
　したがいまして、競り取引はもとよりでございますけれども、いわゆる特定物品、これは開設者の個別の承認を必要としないで相対取引ができる物品でございますが、こういった特定物品の拡大ですとか、あるいは予約相対取引、これはあらかじめ数量なり価格につきまして生産者との間で契約をしておきまして、それらに基づいて一定期間にわたって行われる取引でございますが、そういった予約相対取引の改善ですとか、あるいはまた予約取引と申しまして、産地側の出荷情報に基づきまして前日に入札等で値決めを行うといったようないろいろな取引方法を有機的に組み合わせていくことが、産地サイドにとりましてもあるいは消費サイドにとりましても非常にいいことじゃないかというふうに思っておりまして、そういう考え方も考慮しながら、現在取引問題検討会で幅広く
関係者の意見を求めておるところでございます。
○堀込委員　ぜひそういう考え方で取り組みを一層進めていただきたいと思います。
　それでは次に、ちょっと食管問題について質問させていただきます。
　私の地元から発生した問題でございますのでまた恐縮でございますが、例のアサヒ通商・飯塚米穀事件が二月四日新潟地裁で第二回公判が行われて、検察側の冒頭陳述がございました。この中で、不正規流通といいますか、不正規流通ではなくて、にせ米が飯塚米穀からアサヒヘ十三万二千俵、そして自由米の仲介業者ジャネックという会社を通じて三万七千俵、計十六万九千俵というものが判明をした、こういうことになっております。
　そこで、食糧庁も最近一生懸命処分等を通じながら御努力をされています。この事件でアサヒ通商ルートで出た食糧販売店、特に川崎食糧、京都府米穀、長崎県米協、広島食糧、横須賀食糧、タキヤ、徳島県食糧、高知県米、福岡県食販連、つまり全国にこのにせ米が流れていたわけですね。こういう実態があるわけでありまして、こうした業者については、これはアサヒ通商を特定米穀業者、特定米穀の資格しかないということを多分知っていて取引をされたのではないか、こういうふうに思いますが、これなどについて、この事件の事後処理と対応策ありましたら、食糧庁お願いいたします。
○京谷政府委員　先生から御質問のございましたこの案件、大変遺憾な事態であるわけでございますが、お話ございましたように、刑事案件としては既に関係者が起訴をされ、公判が開始されておるという状況でございます。
　実はこれは、刑事案件と並行いたしまして、食糧管理法上許されていない米の不正規流通という問題を含んだ案件でございますが、私ども告発以来若干の事実確認を進めたわけでございますけれども、刑事捜査との関係がございまして、実は調査を中断しておったわけでございます。刑事捜査の終了を受けまして、一月下旬以降私どもの方の措置の前提として、事実確認作業を本格的に始めております。
　ただいま先生から御指摘のあった業者名等は公判における冒頭陳述の中で例示をされておる案件であろうかと思いますが、それらの案件すべて私どもの調査の視野の中に入っております。できるだけ早く事実確認の上、その事実関係に即して私どもとして可能な厳正な措置を講じてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○堀込委員　ぜひそういうふうにお願いします。
　それから、この事件でもう一つ私はゆゆしき問題があるというふうに思っているのです。業界トップの大阪第一食糧、それから山種産業という代表的な業者がこれはかかわっていたわけですね、にせ米の流通に。そして大阪第一は、にせ米であることがわかった時点でクレーム処理に三百万円で手を打っている、こういう事実がございます。これはもう明らかににせ米であることがわかっていてそういうクレーム処理を行った。それから、これも業界最大手の一つであります山種産業、これも、このにせ米のルートは一社百八十袋だけにしてくれという話をあちらこちらにして手を打っていた、口裏を合わせていた、こういう事実があるわけであります。これは我が食糧行政の中の日本のトップクラスの両社でございまして、特に厳重に食糧行政の上からも対応してもらわなければ困る、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○京谷政府委員　ただいま先生から御指摘のありました状況というのも、私ども、刑事案件としての検察側の冒頭陳述の中でるる述べられておる状況であろうかと思います。現実にそこのにせ米の認識が、関与した業者、どの程度のものであったかということについては、さらに私ども、事実関係を我々の立場から当たって、確認をしていくという作業を進めております。
　我々なりの認識を固めた上で、事実関係に即した措置を、ただいまご指摘のあった業者を含めて当然やっていかなければいかぬと思いますが、いずれにしましても、お話ございましたように、やはり代表的な卸売業者、それなりに責任が重いという認識は私ども持っておるわけでございますので、ひとつ事実関係を十分見きわめた上で所要の措置をとっていきたいということで、今作業を進めておるということでございます。
○堀込委員　今、一つのにせ米という事件があって法廷で裁かれている、こういう事態がございます。それから、例の富山県の川崎商店事件がありまして、これは食糧庁非常に御苦労いただきまして、業務停止あるいは行政処分措置などを講じながら今やっていただいている。しかしこれも、やはりその周辺業者を業務停止処分したり営業停止処分をしたり、そういうこともしながらいろいろな努力をしていただかなければならないということはもちろんあるわけでありますが、日本の米の流通の実態を見ますと、不正規流通という世界はもう法律があってなきがごとしというような状況と言えないでもないぐらい、そういう実態になっている。やはり価格政策や食糧行政を通じながら努力が必要だというふうに思います。あるいは、政府米と自主流通米の価格差などについても検討しなければならないし、消費者米価の決め方などについても、不正規流通が発生しないような仕組みも検討しなければならないでしょう。
　そこで、昨年自主流通米価格形成機構などができて、値決めについては一応市場の動きを取り入れてやる機関ができたわけであります。問題は、私は、正米市場を初めいろいろあるわけでありますから、やはり流通の段階で自主流通米価格形成機構がかかわるとか、あるいは別な機関をつくるとか、いろいろな方策もまた必要があるのではないかという感じもしているのです。これはまだちょっと私の考え方であります。いずれにしても、食糧管理法に沿った流通ということを考えていかなければならないというふうに思いますし、また、流通実態に見合った食糧行政というのをやりながら食管法を守っていかなければならない、こういうふうに考えていますが、最後に大臣、ひとつその食管法の今の流通に沿ったあり方について、考え方ございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○田名部国務大臣　お答えをいたします。
　食糧管理制度につきましては、情勢の変化に応じて昭和五十六年に所要の改正を行ってまいりました。平成元年の農政審の報告に基づいて、各般の流通改善を行いましたし、また、今申し上げましたように、先生お話しのように自主流通米価格形成の場の設置等を行って、運営の改善を進めているところでありますが、さらに今回のこの不正規流通問題の背景に見られるような米の生産、流通、消費をめぐる情勢の変化を踏まえた適切な対応というものは研究していくことが課題になっていると思っております。
　先生のところから出たということで、新幹線も決まり、オリンピックも開催が決まった長野県でありますから、ひとつ県とよくよく相談されて、どうぞこの上とも御指導賜りますようにお願いを申し上げます。
○簗瀬委員長代理　鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　まず、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　これは緊急の質問でありますけれども、きのうも外務大臣が答弁をしておるようでありますけれども、ロシア共和国と韓国が北方領土領域内で操業するかの協定を結ぶかの報道がされておりまして、特に日本と韓国は今漁業の自主規制の協定をしようということで、昨年から七回ほどの実務会談を含めてほぼ合意が成ってきたというふうに私ども聞いておりますけれども、この日韓漁業自主規制協定に今回のロシアと韓国の問題は支障を及ぼすのではないかというふうに、私ども北海道の漁民の方からもきのうからきょうにかけて盛んに電話をいただいておりますので、大臣のお考えをお願いしたい。特に日本と韓国の場合は二百海里を設定できないということで、北海道でも非常に漁業者が漁網の被害ですとか乱獲の被害に遭って
Ｂおりますので、そういう点を踏まえて、農林大臣の御見解をお伺いしたいというふうに思います。
　　　　〔簗瀬委員長代理退席、岩村委員長代理
　　　　着席〕
○田名部国務大臣　韓国とロシアの漁業問題でありますが、御案内のように日韓の漁業協定、非常に難航していまして、私も去年だけで十回くらい訪韓をして、何とか日本の漁業を守っていくために協力してほしい、ようやく年内に妥結をしようと思ったのですが、諸般の事情でまだ締約をしていない、来週ぐらいになると思いますが、そういう両国の関係が、非常に気を使いながら、二百海里も引けない、そういう中で、取り締まりもお互いの船に乗船をしてやろう、仲よく、しかも今度漁業管理と培養殖のセンターもお互いにやろう、こういう良好な関係にあるときに、しかも、この北方四島については従来から韓国も日本の立場というものを支持しておった。今まさに北方四島返還の交渉が行われようというときに、その四島周辺で韓国とロシアが漁業協定を結ぶ、私はまことに遺憾だと思います。
　どういう内容で期間がいつまでとか、いろいろあると思いますけれども、期間は、自分のものだと思っておりますから、その間はいいだろうというような考えがもしあるとすれば、日本は固有の領土だということを主張しているわけでありますから、これはよくよく内容を調べた上でありますが、厳重に抗議しなければいかぬ、こう思っております。
○鉢呂委員　私の質問は、日韓自主規制協定に支障を及ぼすかということでございますけれども、大臣が非常に遺憾の意を表されたということで、それは当然今回合意をされるということでありますけれども、何らかの問題を生ずるというふうに私ども受けとめた次第でございます。
　そこで、昨日の総理を含めた閣僚会議で、米の問題についての削減リストを空欄にして出すということをお決めになったということでございますけれども、私は、ガット・ウルグアイ・ラウンドにおける日本のこの交渉戦略というものが見えないということを常々前から言っておりました。先日、加藤官房長官にもお会いをして、むしろ日本がいろいろなオファーを出してさまざまな協議をすることになるのでありますけれども、アメリカにも行って、日本の立場を、日本はもう有数の食糧の輸入国であり、アメリカからも最大の輸入をしておるわけですから、そのことを踏まえて米問題についてもきちんとした対応をしたいということを積極的に言うべきであるというふうに加藤官房長官にも言ったわけでありますけれども、おまえはそれは二国間協議に移行するのかというふうに反論を受けましたけれども、そうではない状況に今来ているというふうに思いまして、今回、削減リストを来週の週に提出するということに当たって、大臣として今後のガット・ウルグアイ・ラウンドに臨む日本の対応、基本的な考えというものをまずお聞かせを願いたいと思います。
○田名部国務大臣　もうかねてから私の考え方は、本会議、予算委員会、この場でも、何回も明確にしておるところでありますし、そのために日本の立場というものを諸外国に理解を求める必要がある。世界の国々は十一条二項（ｃ）の方に非常に関心が高いのですね。米というのは余りありませんから。ヨーロッパには売るわけでも買うわけでもない。言ってみればアメリカとタイ、このあたりが大体関心国なんだ。そういうことで、この米のことは、再三役所の方からカナダにもＥＣにもアメリカにも、二度にわたって実は派遣をいたしました。そうして、日本の立場というのはこういうことで、包括関税化は受けられませんということをはっきりと意思表示をしてきておるわけであります。
　ただ、一番困ったことは、主食、米が主食だ、こう主張するのでありますが、どうも世界は主食というのがないんですね。パンが主食かというとパンも主食でない、肉が主食かというと肉も主食でない。そこでこの主食というものを今一生懸命ＰＲするのですが、向こうはその辺がぴんと来ないところがあります。
　ただ、アメリカの農業団体から一昨日、もう日本からこれだけ農産物を買ってもらっている、もうこれ以上米の問題で日本をたたいてはいかぬ、むしろ頑張れという手紙が私のところへ参りました。カナダも、農林大臣から、十一条二項（ｃ）については大変頑張ってくれて感謝申し上げたい、これからも一緒にやろうという手紙、それぞれから来ますが、いずれにしても、きのうの会合でも、従来の基本方針のもとにひとつ空欄で提出をさしていただきたいということで、これはもうすんなり了解をしていただいたということで、先が見えないということでありますが、私どもにも実は先が見えないのでありまして、しかしいずれにしても各国のそれぞれの事情、どこの国も自分の国に不利な提案をする国は一カ国もないんです。
　ですから、私どもも書かないということも私どもの国にとって大事なことだ。この背景はもう何回も申し上げておりますので省略さしていただきますが、いずれにしてもそういうことで今後ウルグアイ・ラウンドの場で全力を尽くして日本の立場というものを主張していく、その覚悟であります。
○鉢呂委員　大臣の今の決意を聞きました。ただ、これまでずっと日本は内向きの対応に終始してきた。今回の空欄にするということも、国内の事情というものが非常に大きいのではないか。言ってみれば先送りの状態じゃないか。問題は一切まだ解決をしておらないわけでありますから、修正項目を、日本は、お役所が回ったというふうに先ほど言われましたけれども、私はむしろ、先ほど言いましたように、これはいろいろな条件下もありますからむやみにどうということではありませんけれども、日本の大臣がやはりアメリカなり、先ほど言われましたように農業団体から手紙が来ているとかあるいはＥＣの副委員長が来たということでなくて、日本の立場は一向に、世界に伝わって納得するまでいっていないわけでありますから、むしろもっと大臣が積極的に行くことを、これは要望であります、これは別に大臣が不満顔をしなくてもよろしいと思います、まだ行くチャンスでないというふうに思っておられるのであればそれでいいのですから。私はむしろ、行って相手の胸に飛び込んで、今は何か日本たたきを避けるようなことに終始しておるというふうに見えるわけです。これは、農家もそのことに対して、いずれ開放されるだろう、自由化されるだろうと不信感を持っているし、消費者も、日本は何を考えているんだということを痛切に感じているわけですから、積極的に、ガットをリードするということは、日本の立場を入れてそういう姿勢に転換していただきたいものだなというふうに要望させていただきます。
　若干局長に聞きたいのですけれども、先ほども、米以外のものについてはまだこれからということでありますけれども、もう来週であるのになかなか決まっておらないというふうに、決めておっても決まらないというふうに言っておるのかわかりませんけれども、それはいいのです。基本的な考えだけ聞かせていただきます。
　非常に輸出補助金が、数量でいって二四％、国境措置とのバランスがとれていないということを日本も修正項目の中で言っておりまして、いわゆる合意案における三六％の削減率、最低でも一五％ということにのっとって国境措置における削減を出すおつもりなのかどうか。
　それから、これは御要望でありますけれども、でん粉との抱き合わせということでコーンスターチ用のトウモロコシが二次関税率がかかって、基本的に国内のでん粉を保護していることになるのですけれども、これらについても削減率を適用していくのかどうか。適用してほしくないという考えで私は御要望をさせていただいておきます。
　さらには、先ほど乳製品関係が出ましたのでそれを省きまして、国内支持政策の中で、特におととしの、一昨年のオファーの段階で、大豆については輸入量の割合が極めて高いのでＡＭＳの削減対象から除外をするというふうに、日本は大豆に
ついてはこれは適用外にしておりますけれども、その考えで臨むのか。それから牛肉、豚肉等については、国境措置のみなので国内支持の削減は関係ないというふうにそのときには言っておりますけれども、肉用子牛の不足払いについては、これを国内支持削減の対象にしていくのかどうか。これは、答えられない場合はよろしいですけれども、答えられる場合は答えていただきたいと思います。
○川合政府委員　先ほど大臣からもお話がありましたが、私どもといたしましては、基礎的食糧と十一条二項（ｃ）につきましては、今までの基本方針に基づいて国別約束表におきましても対応していくということで臨みたいと思っておりますので、十一条二項（ｃ）についても決まっていないということではございません。ただ、まだいろいろ詳細な計算とか、それからいろいろなことがございますので、それはこれからの作業だということを先ほど申し上げたわけでございます。
　それから関税の問題でございますが、これも非常に膨大な関税品目の中でございますので、その中で私どもは幾つかのタイプ分けにして、引き下げするもの、引き下げしないもの、その引き下げにおきましても、一般的な引き下げというもの、それから若干引き下げ率を少なくするものというような分類をしたいと思っております。もちろん、私どもは三六％ということと、これは国境措置の引き下げでございますが、それと輸出補助金との関係でのアンバランスを主張しておりますので、その点も考慮した扱いにしたいと思っております。今先生がお触れになった品目については最終的にどうするか決めておりませんけれども、非常に我が国にとって重要な品目だというふうに考えておりますので、そうした立場で考えたいと思っております。
　それから、ＡＭＳにのせる品目についてでございますが、これにつきましては、やはり我々の主張と若干異なるところがございますが、国内支持につきましては、我々の主張もおおむね取り入れられているところもございますので、なるべくそれに沿った形では出したいと思っております。しかしながら原則としては、前回、一昨年出しましたオファーを踏襲したいと思っております。しかしながら、大豆についてはやはりこれは取り上げざるを得ないのではないかというようなことで、今検討をしております。
○鉢呂委員　それでは、平成四年度の転作緩和の問題に移らせていただきます。
　この問題は、昨日からきょうにかけまして五人の方が質問をしておりまして、野党各党質問をしておる。私はそのことも踏まえまして質問をさせていただきます。
　転作緩和の問題につきましては、六十一年の十二月三日に農水省で水田農業確立対策の大綱をお決めになっております。この中身を見ますと、従来から考え方を変えまして、米の計画生産ですとか転作の面積確定に当たっては、国が生産者団体や地方公共団体等の意見を聞き決定する、こういう項目をつけた次第でございます。転作面積のこの四年度の緩和につきましては、十二月の二日に農水省の事務次官名で、「平成四年度の転作面積と限度数量の配分について」という文書を各知事あてに出しておりますけれども、この文書を出すに当たりまして、農水省は生産者団体あるいは地方公共団体の方の意見をどのように聞いたのか、そしてこの意見を聴取するに当たって、どのような反映をしたのか、その点をまずお聞きしたいと思います。
○上野政府委員　十三万ヘクタールの転作等面積の緩和を決める過程におきましては、生産者団体ということでございますと、全国農業協同組合中央会の関係とは私も行って話をしましたし、それぞれのレベルにおきまして随分公式、非公式に会議を重ねております。それから北海道関係の農協の方々ともあるいは道農連の方々ともいろいろな機会、折に触れて意見交換をしてまいったというふうに記憶をいたしております。
　それから、最終的にあの数字を決めます際には、あの要綱に書いてございます推進会議という、この水田農業確立対策の実施につきまして一番の相談相手ということになりましょうか、そういうところでの議を経て最終的には固めておりまして、この推進会議には関係する諸団体の代表者の方々、先ほど御質問にございました都道府県の関係の代表の方も入っておられるわけでございます。もちろん都道府県の方とも事務的にはいろいろと調整をいたして、そういう数字を固めてまいったということでございます。
○鉢呂委員　それらの御意見聴取をして、どのような御意見があったのか、また、その意見を聴取して、今回の配分等に当たってどのような反映をしたのか。
○上野政府委員　やはり今思い起こしまして一番印象に残っておりますのは、十三万ヘクタールというその面積自身何とか小さくできないのかというのが第一でございますけれども、一たん決めたものについては、これを単年度ではなくて継続してやってほしいというようなお話があったということを一番強く記憶をいたしております。
○鉢呂委員　私も聞くところによりますと、十一月二十八日には全中の中央本部常任委員会でも、五年度以降の転作等目標面積についても継続性を確保してほしいという申し入れをした。あるいはまた十二月二日、これはもちろん決定したときでありますけれども、先ほど局長が言いましたように推進協議会ですけれども、協議会にお諮りしたときにも再度全中は、「営農現場においては、四年度限りの措置であれば生産農家の理解を得ることは困難という実情にあり、五年度以降の転作等目標面積について継続性を確保していただきたい。」という御要望を強くしたというふうにお聞きをしておりますけれども、この二つの会議、そのような御意見があったというふうに理解をしてよろしいですか。
○上野政府委員　日時はちょっと定かに覚えていないのでございますが、そういう御意向が非常にございまして、私どもとしてはできるだけそういう御意向を配慮しながら、ポスト後期対策を検討する際には考えてまいりたいというふうにお答えをしたように記憶をいたしております。
○鉢呂委員　そこで、きのうからの局長の御答弁によりますと、まだ配分の状況についてはそのさなかであって、確たるものなしということでございまして、反復すれば、きのうの後半では、三月いっぱいかそれとも四月にずれ込まなければこの取りまとめ確認はできないものというような御答弁がありました。その中でまた、種子確保ですとか、あるいはまた復円をできる地帯とかそれから復円が困難な地帯というようなものがあるということの御説明があったわけでありますけれども、私は、一年限りであるというところに一番の問題点があるのである、そのように認識をしておりますし、先ほどの二つの会合でもそのことの御要望が、御意見があったというふうに理解をしております。
　　　　〔岩村委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、十二月に農蚕園芸局で示された「転作等目標面積の軽減措置をめぐる事情」という冊子がございまして、それによれば平成四年度の転作軽減の考え方というところがありまして、昨日来お話しになっておりますように、九五％という作況指数で三十万トンから四十万トンの在庫になってしまうということで、六十五万トン相当、十三万ヘクタールの転作面積の軽減を図るということが述べられておりまして、その際、来年、五年の十月末の在庫は百万から百十万トンになるということを表として示されております。
　そこで私は、単年度の需給計画というのは非常に不親切であり、また非常に泥縄的であり、緊急、応急的だという表現もありますけれども、非常に、国が責任を持って米の需給をしているという観点からいけば、もちろんきのう米お話ありますけれども、ことしの作況でありますとかあるいは需要の動向、消費動向というものも勘案しなければなりませんけれども、ずっと今日まで四十六年以降転作はあったわけでありますけれども、三年の程
度の幅を持ってやってきたわけであります。もちろん、今回は水田農業確立対策の後期対策の三年目でありますから、その後期の対策の一環でありますけれども、ただ一番問題になるのは、かつてないほどの減反緩和、転作緩和であります。従来は三万ヘクタール内外でありましたけれども、今回は十三万ヘクタールという大きな転作面積の緩和ということでありますから、私は、需給に当たっても単年度を示すのではなくて、もっと中期のものを示した中で転作の面積の方向を示すべきであるというふうな考え方を持っております。
　そこで、若干御質問いたしますけれども、今の十三万ヘクタールを軽減した中で推移をしたときに、平成六年の十月末あるいは平成七年米穀年度の在庫はどのような形になるのか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○京谷政府委員　ただいま先生からるるお話ございましたように、平成四年産米についての水田農業確立対策の規模設定に当たりまして、十三万ヘクタールの転作緩和をしたわけでございますが、この措置による直接的な需給見通しとしては、平成五米穀年度末の、つまり平成五年十月末の持ち越し在庫水準を百万トン程度にするという考え方のもとに設計をしておるわけでございます。
　お尋ねの平成六年、七年のレベルをどう考えるかということにつきましては、実は私ども先ほど申し上げました百万トン程度の持ち越し在庫というのは、御承知のとおり昭和六十二年度から本年度、平成四年度の六年間にわたって展開をしています水田農業確立対策、この期間のいわば転作のあり方を設計する際の前提として置きました、持ち越し在庫水準百万トン程度という目標を持っておりまして、このレベルを平成四年産米までの期間において実現をしよう、こう考えておるわけでございます。
　それで、実はこの平成五年度末の在庫水準を百万トン程度という考え方をとったわけでございますが、平成六、七年の米穀年度の在庫水準をどうするかということは、これも私どもの課題になるわけでございますが、平成五年度以降進めるいわゆるポスト後期対策をどのように考えていくかということにかかわってくると思います。基本的には、主食としての米の需給安定を図っていくために適正な持ち越し在庫の水準を確保するという考え方で設定をしてまいりたいと考えておりますが、今回の十三万ヘクタールの転作緩和によって、平成六米穀年度あるいは七米穀年度の在庫に直接的な効果を持っ措置ではないわけでございまして、平成五年なり六年の転作なりあるいは水稲の作付をどう設計をしていくか、そのことによって平成六あるいは平成七米穀年度の在庫水準は決まってくるであろう。これは今後のポスト後期対策を考える際の適正持ち越し在庫水準をどう考えるか、こういう課題になってくるものというふうに考えております。
○鉢呂委員　まさに今長官がおっしゃられましたように、今回は応急的な措置である。大臣、来年といいますか、六、七米穀年度の在庫については、需給等については考えなければならないけれども、あくまでも転作を、面積を含めてどういった方向にしていくかということはポスト後期の中で考えた中でやっていく、長官が言われておるのはそういうことであります。ということは、今回の平成四年度の転作の当て方は、局長は最小限のものは配分したということを盛んにきのうから言っておりますけれども、私は最小限という中身がよく理解できませんけれども、最小限というよりもむしろ非常に応急的な措置であって、いわゆる一年限りの措置である。したがって、局長は先ほど農業団体の中で継続性の確保に努力をするといったような表現を答弁したというふうに言っておりますけれども、これはそのことが非常に農家は不安である。これはだれが考えたって、今回十三万ヘクタール軽減して、そのまま推移をすれば三年、四年後には三百万トンから四百万トン在庫になっていくことは、これは農家だってだれだってわかるわけであります。したがって、現状のこの十三万ヘクタールの軽減が全く見込みのない、計画性のない転作緩和である、そのことを示しておるというふうに思いますけれども、大臣のこの点についての御見解をお願いしたいと思います。
○田名部国務大臣　まず御理解いただきたいことは、特殊な気象条件によって大変に作況指数が低下した、私の青森県でも相当不稔障害、非常に寒い年でありました、そういうことで、言ってみれば突発的なことであって、通常在庫をどの程度、備蓄をどの程度にするかというのは平均的に考えて試算をしている。それがそのとおりいくかいかぬかというのは天候もありますから、そういうことではことしは突発的な状態で、在庫も非常に低下する、まあ何といっても国内産で米は自給するんだということを言っているわけでありまして、適正な在庫数量というものを緊急に確保するんだということで農家の皆さんにお願いをしておる。まあお願いしてはおりますけれども、どの程度になるかというのは今調査を進めておる。そこで、野菜団地をぴしっとつくったとか、なるたけそういうところでなくて、可能なものは一体どの程度あるのかということで今進めておるわけであります。どの程度になるかはもう少し時間をちょうだいしたいわけでありますけれども、いずれにしても営農計画に余り変動を与えないようにしたいという気持ちは実は持っているわけであります。
　また、この十三万ヘクタールについてもできる限り安定的な転作営農の確保にも十分配慮をしていかなきゃならぬ。今後の米の円滑な需給操作に資するために、何回も申し上げますけれども、緊急、応急的な措置として最小限にとどめたものである。これでいいかどうかというのはことしの四年産米の作柄、本年秋の時点における在庫、需要の動向、そういうものをよくにらみながら、皆さんとやっぱり相談していかなきゃならぬことであって、いずれにしても十分慎重に意見を体して進めていきたい、こう思っております。
○鉢呂委員　大臣、突発的なことである、これはことしの秋、また作柄どうなるかわからない。そのことはどの年であってもそうなわけであります。しかし、転作の面積を配分設定するときには必ず三年あるいは六年という設定をしながら面積を確定して、それでやっていく、もちろんこの過不足は当該年だけ見るとあるわけでありますけれども。今回十三万ヘクタールと大きな軽減をしたわけでありますから、その大きな転作緩和をしたことに当たって、これから三年間を見通してどういった転作面積を設定するかというようなことがなければ、まさに農家は猫の目農政だと不信感が募ってくるわけであります。米の需給計画を立てるということは、これはもう食糧庁としては必ずやっているわけでありますから、これは先ほど言いましたように、六、七年度に向かっての需給計画というのを立てる計画はないんですか。
○京谷政府委員　私ども制度上、需給に関する基本計画をつくることになっておりますが、これは実質的に前年度の需給事情、米穀年度単位で申し上げますと前年度の需給実績、それから当年度の需給見込み、それから当年の生産見込みを前提にした翌米穀年度の見通しというものをセットにしたものでございます。シミュレーションとしてより長期的なものを内部作業としてやっていないわけではありませんけれども、これはやはり作付のあり方について、現実の運営は水田農業確立対策の設計に沿って確定をしていくわけでございますので、あくまで内部作業にとどめておるという状況でございます。
○鉢呂委員　私は先ほども言いましたけれども、今回は大幅な転作緩和であるということにかんがみて、やっぱりことしを初年度として三年程度どのようにこの転作を持っていくのかということをきちんと打ち出すべきである。今長官は内部資料としても出るということはおっしゃったわけでありますから、それを受けて三年程度を中期的なものとして、これは水田農業確立対策の前期であっても後期であってもそのことは設定しているわけです。ちょうど中間、期央期央どのくらいの需給がある、需要供給を見込んで、そこからはじき出して転作面積を出してきておるわけですから、そ
のことをやっぱり早急にすべきである。大臣先ほど、今調査をしてどのようになるのかな。先ほど言いましたように、最小限と言いながら百十万トンを確保するために今回十三万ヘクタールを軽減した。だけれども私は、三年間を見通したときにはもっと、例えばもう少し在庫を百万トンから百五十万トンくらいに変えるということも頭に入れながらやっぱりやるべきだ。九五の作況指数が出たらもう政府の在庫がなくなって非常に不安定になるような状況でありますから、そういうことも見越した三年程度にわたる転作の目標面積というものを設定すべきではないかというふうに思いますけれども、どのようにお考えになりましょうか。
○田名部国務大臣　今後の検討課題として極力変動のないようにしたい、そうであろう、こう思いますので、十分今後検討さしていただきたいと思います。
○鉢呂委員　大臣から今極力変動のないようにしたいということを受けまして、今回の例えば十三万ヘクタールの軽減措置が次年度以降にも継続性が確保されるということを期待したいというふうに思います。
　ただ、局長がきのうも答弁されておりますように、日本は北から南まで長いんですけれども、この転作緩和の把握というものが四月にずれ込むというようなことでは、幾ら県間調整をやろうと思ってもこれはできない相談です。これは種苗を含めて、種もみを含めて、この資材の確保もあるわけでありますからもっと早急に、これは農家段階にいかなくてもある程度のものはつかめるわけでありますから。新聞によれば十万とか十一万ということも農水省の数字ということで出ているわけでありますから、もっとその辺の調査を適宜早急に行うということが必要である、この辺についての考え方をお聞かせください。
○上野政府委員　地域間の配分などはできるだけ早目にやっていかなければならないというのは委員の御指摘のとおりでございまして、それぞれの地域で農家への配分というものの作業が一段落をしまして、こなせるのかこなせないのかというようなことがわかってまいりましたら、順次県内の調整にはもう入っていただく。何も全国の数字がまとまらなければできないものではないだろうというふうに考えるわけでございまして、県内の調整が済めば済んだところから順に希望に応じて県間の調整も入っていただきたい、そういうふうに前広にどんどんやっていただきたいというふうに思っております。
　ただ、十三万ヘクタールの面積のどれくらいが全国ベースとして達成可能なのかというまとめの数字として聞かれますと、先ほど来委員が引用しておられる私の発言になるということでございますので、達成に向けての努力というのは着実に、できるだけ早急にやってまいりたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　さらに、一年限りということに対して農家は軽減をできないという観点が非常に強いのですけれども、きのうからもお話がありますように、さまざまな加算措置等についても枠組みを堅持するということが農水省側からも文書で出ておりまして、例えば団地化加算あるいは地域営農加算、あるいはまた今回設定した緊急促進事業、この事業についても、転作の受け手に三千なり五千円助成するというような非常にかたい感じてきております。ですから、もっと柔軟な対応ということを目指さなければ十三万ヘクタール達成はなかなか難しい。きのうもある同僚委員がお話をしておりましたけれども、農水省は非常に机上計算的で冷たい、本当に十三万ヘクタールを達成するのであれば対応の仕方がもっと柔軟であってもよいのではないか。何も再来年まで継続するということではありませんから、ことし一年限りのことということでみんな頑張っておるわけでありますから、もっとその辺を血の通った、農家段階を見て、農水省から厳しい指導を受けていますから、これは農家はどこでも苦労しております。強制配分ということも聞いておりますし、あるいは各自治体でさまざまな転作緩和を促進するための助成措置も講じておるようでありますけれども、農水省の枠組みが非常にかたい。やはりきのうから六人の方も質問しておるわけでありますから、その趣旨がそういうことに通じておるわけでありますから、柔軟な対応を具体的に示してほしい、その考えをお聞かせ願いたいと思います。
○上野政府委員　この十三万ヘクタールというのは、米については国内産で自給をするということを基本とするという大方針を何としても破りたくないというために、安定的な最小限の在庫の回復を図るというところから出たわけでございまして、私どもとすればそれの達成に全力を挙げたいと思っておりますし、その関係で皆様方の大いなる努力を、御協力をいただかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　いろいろ予算的な制約もある中で、今御指摘のございました対策も予定をしておるわけでございますけれども、ただ、若干御理解をいただきたいと思いますのは、稲作から他作物への転作を推進するというのが水田農業確立対策の本旨であるということからいいますと、この加算の関係を、例えば稲作農家に振り向ける、稲作農家向けの加算金ということにするという点については非常に難しい問題があるということでございますし、それから条件整備の補助事業につきましても、この手の補助金というのは共同で事業を行う場合に出される、個人的な補助というのは行わないという補助金交付の大原則みたいなものがございまして、なかなか大枠としてうまくいかないところがあるということについては御理解をいただきたいと思います。
　その運用については、北海道でございますと道庁あるいは農業団体の方々とも十分に意見交換をさせていただいておりますし、これからもしてまいりながら、その意のあるところを酌んで、できるだけ現地での稲作復帰が円滑に行われるように最大限の努力はしだい、かように考えております。
○鉢呂委員　水田農業確立対策の大綱によれば、水田全体の農業をどうしていくかということに移行しておるわけです。したがって、このさまざまな加算措置についても水稲にかかわる分についても認めてきておるわけですから、局長の言われた転作の方向だというのが趣旨だということ、その重点はわかりますけれども、こういう大きな十三万ヘクタールの軽減ということにかんがみれば、もっと柔軟な対応をしていただきたい。さまざまな生産組織もつくって、しかし大幅な今の転作軽減ということで、その生産組織が崩壊するというようなことを農家は心配をしておりますので、もっと柔軟な対応、今最大限の努力をしたいということでありますから、今後の具体的な施策にまちたいと思います。
　最後になりましたけれども、酪農、畜産関係でございます。
　時間がなくなりましたけれども、酪農、畜産関係については、昨年の牛肉の自由化以来、特に酪農家においては乳雅子牛が価格大暴落ということで、今日までその価格が上がっておらない。二年ほど前は一頭当たり十四万から十二万したものが、今四万三千円程度、三分の一以下になっておるという状況を呈しておるわけで、そのことの農家粗収入に占める割合も大変大きな減収になってきております。これらに対しては農水省は、乳肉複合経営推進事業ということで一頭三千五百円という事業を設けておりますけれども、その程度ではなかなか今日の厳しい状況を回復することができないという現状であります。これらについて、自由化関連でもありますから、畜産局長としてどのような価格対策を講じようとしておるのか、そのお考えを聞かしていただきたいと思います。
　さらには、酪農家の戸数についても大変大きな減少を示しております。ほぼ十年前の昭和五十五年、十一万五千戸の酪農家がおったのですけれども、平成三年度、農水省の統計でも五万九千八百戸と約半減をしておる状況でございます。しかも生乳が伸び悩むという状況で、かつてない乳製品の輸入をしてきておるわけでありまして、特に昨年の三月の畜審の答申の「最近における酪農経営
の動態把握に努めること。」という建議を受けまして、農水省として一億五千万ほどかけまして酪農家の実態調査に乗り出したというふうに聞いておりますけれども、この調査報告についても、この三月の酪農対策にこれが生かされるように、その前にこの報告書が私どもにも渡されるように、そういう方向になるのかどうかも含めて御答弁を願いたいというふうに思います。
○赤保谷政府委員　まず最初の個体の価格が非常に低下をしている、酪農家が非常に御苦労されている、その対策というようなことでございますが、先生からお話がありましたような乳肉複合経営を進めておるわけです。みんな御存じのことですけれども、ぬれ子を四カ月以上保育育成した場合、肉の価格が低落局面になっても一定の補給金を交付する、あるいは乳廃牛の肥育を行ってもらう、肉量をふやす、乳質もグレードを上げる、そういうようなことをしていただくというようなことで酪農家の所得の確保に努めていただいておるわけでございます。今申し上げましたような事業につきましても、今年度それぞれ奨励金の単価の引き上げを行う、あるいは新しい新規措置も講じて、そういうようなことを通じて酪農家の経営の安定に努力をしているところでございます。
　それから離農の問題についてお触れになりまして、今、おっしゃるとおり調査をいたしておりますので、集計中でございまして、できるだけ早く取りまとめようとしておりますが、確定的にいつごろまでということをちょっと申し上げられませんが、とにかくできるだけ早く取りまとめをいたしたいと考えております。
○鉢呂委員　乳雅子牛については、昨年の三月の乳価決定時にもこの算定織り込み価格は八万一千円でした。ところが、昨年のもう四月から六万円台、八月から十二月、四万二千円前後ということで、当時の乳価織り込み算定価格よりも暴落をしておるのでありまして、三千五百円程度の対策ではどうにもならない。牛肉自由化のソフトランディングを図るということで農水省は言ってきたわけでありますけれども、集中的にここに矛盾があらわれておるということで、三月のこの酪農畜産対策においては特段の農水省の対策を講じられんことを心からお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○高村委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○志賀（一）委員　私は、前回もガット・ウルグアイ・ラウンド等の問題について御質問をいたしましたが、その際、ウルグアイ・ラウンドで取り上げられている工業その他の問題の規制と農業の規制について、同じようなやり方で規制措置をするのはやはり極めてなじまないのではないかというような御質問をいたしました。また同時に、この問題は昨日もいろいろな皆さんからもお話が同時にありましたし、いろいろな立場で議論がされているように思います。
　また同時に、こういう農業に対する規制措置と同時に、いま一歩踏み込んで考えますと、前回も申し上げたのでありますが、二十一世紀における世界人口の増大による食糧問題、環境破壊や土壌浸食による農地の減少、地域温暖化による異常気象等による食糧生産の減少等を考えれば、今世界の場で、一体、二十一世紀における膨大する人口増に対する食糧問題をどうするのか。あるいは現実に今も困っている人たちが、世界には飢えで亡くなっている人もたくさんいる。貧困のために食糧を買えない方々もいる。公平な分配をどうすべきなのか。こういう問題は、私は少なくともガット・ウルグアイ・ラウンドで輸出国を中心に規制措置を考えているそういう問題よりは、もう一歩高い次元の大変なグローバルな、しかも人間の命を大事にするという視点からの大事な問題ではないかというふうに考えますと、私はこの問題を、やはりウルグアイ・ラウンドの中でひとつ問題提起としてやるべきではないかという意見を持っているわけであります。
　前回の私の質問について、大臣は、いやアメリカの通商代表部の方ともいろいろ話をして、そういった問題を十分世界の場で取り上げるようにお話をされた、そんなふうな御答弁をされているわけでありますけれども、今これだけガット・ウルグアイ・ラウンドの中で、農業問題の決着がつかないでいる中で、この問題をやはり最大の課題として大きく取り上げて、やはりいろいろ理解して協力していただける国々の皆さんに呼びかけて、そういう関係者でまず集まって、そして将来に対する食糧問題をどうするのかという課題をやることの方がはるかに高い次元の問題ではないのか。
　私は、このことをぜひこれからの交渉の中で、大臣にひとつ取り上げていただいて、大臣の政治力のあるところをお見せいただきたいものだ、そんなふうに考えますが、所信をお聞きをしたいと思います。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、ヒルズ代表にこのお話を申し上げました。基本的には、やはり人口はどんどんふえていくわけでありますから、そのふえる人口は開発途上国、言ってみれば食糧の困難な国に人口がふえる。先進国の方が横ばいでありまして、むしろ日本などは低下している方でありますから。いずれにしても私は、この食糧問題というのは、ですからウルグアイ・ラウンドで議論するのがいいのかどうか、むしろＦＡＯか専門のところでこういうものは検討をするのが妥当ではないだろうか、こういう気がするわけであります。
　いずれにしても、機会あれば、事務当局にもちょっと資料をつくってもらうことにしておりましたが、一体世界の食糧というのは、過剰な部分というのがどの程度で、これが援助にどれだけ回せるか、それで不足の分はどうするかというようなことをやれば、あるいは我が国も減反政策をせずにそういうものをやれる、全体の中で計算が成り立つというふうにも考えられます。
　いずれそういう世界の会議等に出る機会があろうかと思いますので、資料をつくりましてみんなでやはり、困っている国の人たちをどうやって食糧面で援助するかということを私の意見として申し上げてみたい、こう思っております。
○志賀（一）委員　この問題は、本当に今そう申し上げてみたいというお考えをいただきましたから、ぜひ実現してほしい、そんなふうに思います。その問題はウルグアイ・ラウンドでやるべきなのか別な場がいいのか、それは極めて高い次元の立場で、いろいろ日本を代表して外交交渉をやっておられる大臣のお考えにお任せしますので、新たな視点からのこれからの日本の役割を持つその中で出てくると思いますので、ぜひ実現のためにやっていただきたい、そんなふうに思います。
　次に、二年ほど前に元ＥＣ委員長をやられたマンスホルトさんが我が国に来られまして、ある講演の中で、私が今最も心を痛めている問題は、「地球的規模での食糧問題の深刻化」であるとして、「とくに日本の場合には食糧需給に関して非常に脆弱な立場にある」とし、我が国の食糧自給率は、一九七〇年の六〇％に対しまして一九八七年には五〇％にまで落ち込んでいることは、代表的な先進工業国では、このような低い自給率は例外中の例外だというふうに指摘をし、さらにアメリカの自給率はこの期間中一二〇％から一三〇％にふえ、ＥＣでは九〇％から一〇〇％へと上昇した。さらにまた、一人当たりの耕地面積は、アメリカが一・八ヘクタール、ＥＣが〇・四ヘクタールであるのに、日本はわずかに〇・〇四三ヘクタールにすぎない。一億二千万人の人口が必要とする半分の食糧しか生産できないことは、構造的な気象変動を考えた場合、これは特に異常な状態であると警告いたしたのであります。
　年々低下する一万の我が国の食糧自給率について、大臣はどのようにお考えになり、今後いかな
る方針でやっていくのか、その辺を明らかにされたいと思います。
○田名部国務大臣　先生お話しのように、この我が国の食糧自給率の低下、これは四八％から、平成二年度は一％下がりまして四七％となったわけであります。狭い国土に一億二千万を超える人口を擁しておるわけでありますから、いずれにしても、国民生活の豊かさを背景として、さらにこの食糧の消費というものは多様化が継続すると見込まれておるわけでありますが、特に食糧自給率の維持、向上を図ることは大変な努力が要ると思うのです、ここまでもう来ておるわけでありますから。
　しかし、この平成二年に閣議で決定されました「農産物の需要と生産の長期見通し」では、西暦二〇〇〇年を目標年次として供給熱量で五〇％の自給率を見込んでおるわけであります。このために、米については国内で自給を基本としているわけでありますから、さらに良質米や加工米の供給など需要に即した生産をしていく。あるいは小麦、大豆につきましては、品質、コスト面の改善を進めることによって生産の拡大をする。大家畜については、飼料基盤の拡充、経営の体質強化を図って、これも生産の拡大を図る。野菜、果実その他の農産物については、何といってもやはり消費者のニーズの動向に対応しながら、多彩な国土条件を生かした生産の維持、拡大等を図ってまいりたい。
　あと、問題は、すぐれた担い手の育成と、生産基盤、バイオテクノロジー等の先端技術をいかにこれに駆使をしていくか。考えてみますと、五〇％が目標でありますからわずか三％だと、こう思いますが、この三％はなかなか本当に努力をしなきゃいかぬ。いずれにしても、もう少しきめ細かに、どの部分で何％上げるという計画のもとに、この達成のために努力をしていきたい、こう思っております。
○志賀（一）委員　今お話しいただきましたので、計画を立てつつある、こういうふうに考えるわけで、おっしゃられたからやっておられるのだろうと思うのでありますが、しかし、現在のいろんな作物の品目別で見ましても、年々低下をしている、そういう状態をどう底上げをしていくかという点については、やはりもっと詳細な、具体的な計画を立てないといかぬな、そういうふうに思うのです。
　例えば、牛乳、酪農の問題にしましても、牛乳が余ったときにはもう川に投げろ、そしてまた牛を殺せ。足りなくなってくると今度はいっぱい生産しろといっても、酪農の実態を考えればそんなに急にふやすわけにもいかない。そして足りなくなれば、その分今度は外国から乳製品として輸入をする。そういう繰り返しをやっているところに、若い酪農家も一生懸命やっていても、おれら働きがいかないなということで、だんだん嫌気を差して、先ほど鉢呂委員からもお話がありましたように、あるいはだんだんやめていく方が多くなっている。
　こういう今の現状、酪農一つを考えても、もう少しこの若い人たちが、今いる若い担い手たちが意欲を持ち得るようなそういう具体的な政策というものを農林省みずからつくってくれないことには、やはり幾ら安いお金を貸すよ、たくさん、これでやれよと言っても、担い手はふえてない。現実に、ある資料によりますと、担い手は毎年下がっている、それから、よそからの新たな担い手としての参入の割合も下がっているというのが実態なんですから、やはりそれにはそれなりの、そういう実態を踏まえて、具体的な展望のある政策を立てて、ようし、やってみようか。こう意欲を持ち得るような政策をぜひ出さなければいけないのではないでしょうか。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。私は、農家の青年の育成、指導というものをやった経験はありませんが、スポーツでも同じことがありまして、何のためにこれをやるのか、どの程度やるのか、もう本当に理解させて練習をしますと、選手というのは本当に意欲を持って力を出してくれるのです。何のためにやっているのかわからぬ、いつまでやらされるのかわからぬ、やれというとだらだらやりますね。それとやはり農業も同じであろうと思うのです。ですから、言われたことをやるのではなくて、言われたことをやるためには何が必要であるかとか考えないとだめなんですね。よく見てよく考えるということを僕は注意しますけれども、言われたとおり何となく、何だかわからぬでやっているのでは、意欲というものは出てこないし、結果もわからなければ、やって、ああよかったというのはない。
　これは余談で申しわけないのですが、相撲でも、今の貴花田、若花田、貴ノ浪にパフーアップのトレーニングをしなさいと。ただやってもだめなんで、パワーというのはスピードと筋力を掛けたものがパワーになる。それを何回やるとパワーになってきますということを教えまして、それで一生懸命やりました。そういうただやればいいのではなくて、その結果として、例えば上腕がうんと太くなった、胸囲が何センチ広がった、こういうデータを示すことによって選手たちはもっと大きくしようという気になるのですね。ですから、やることの結果の評価というものがわかってないといけない。
　そういうことを逆に農家に置きかえてみますと、農家もやはりやったらこれだけの生産が上がって、これだけの収入があったということでないと、何となくやらされているのでは成功しないだろう。そのためには、お示しはします。自分たちもそれをよく理解して、そしてだんだん自分たちでできるようにやっていく。人に言われて、最初は仕方がありませんが、やはり自分でつくって、自分でやるように、自主的にやろうという気がないと、人にやらされているというのではなかなか効果というのはあらわれない。そういう意味では、計画は、当分の間は立てて、それをよく理解してもらって、若い人たちに意欲を持って取り組んでもらうということは大事なことだな、こう思っております。