Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山政府委員　民間からこの芸術文化振興基金を推進するという角度で、昨年末、十二月十八日、推進委員会の方から、百億円を目途として元年度中に拠出をするということで意見の表明がありました。
　その後どうかというお話でございますけれども、今推進委員会の方で大変熱心にやっていただいているわけでございまして、私ども、既に数十社からかなりの確度をもってこれへの拠出が約束されていると聞いております。
○中西（績）委員　金額は。
○遠山政府委員　金額につきましては、この法律が上がって基金の受け皿ができ、そこへ振り込んでいただくという結果を見ないとわからないわけでございますが、元年度内のことは、今回のいろいろな経緯もございまして、企業の方の事務方もなかなか難しい面もあるようでございますけれども、私どもはかなりの額を期待しているところでございます。
○中西（績）委員　そうすると、今の答弁をお聞きしておりますと、推進委員会の方の御努力がどのようになされておるか私わかりませんけれども、どうも百億は困難みたいな感じがしてなりません。
　政治資金についてはどんどん出させるけれども、本当に大事にしなければならない文化芸術、こうした諸問題を、本来なら社会に貢献する企業ということにならなければ、もうけ過ぎて隠し金に困っているぐらいの企業はたくさんあるわけですから、だから、それぐらいの金は当然なんだというぐらいにかかっていかないと、遠慮しながらではだめだろうと私は思うのです。これは政治資金をもらうわけではありませんから、心臓強く当たらなければいかぬと思うのです。
　そうしないと、日本の企業は今までそうした経験が少ないということもあって、私が最初に申し上げた、例えば商業あるいはビジネス、そういうものに介入させるための大きいイベントだとか、外国から技術あるいはすべてが高い芸術家を招請してやっていくとかいうことはやるけれども、こういう本当に基礎的なものを育てていくということに対する認識が、ないと言ったら怒られますけれども、非常に欠けておるのではないか、こう考えます。
　その点は、いや、遠山女史は女性としては男まさりじゃないかと言われるぐらいに督促できるぐらいの叱咤激励を皆さんにしていただくぐらいにならぬと、この百億は達成できぬのじゃないかと私は思うのだけれども、この点、どうですか。いや、もう集まります、こうお考えですか。
○遠山政府委員　委員御指摘ではございますけれども、民間企業の方も最近では雰囲気が変わってきている面がございます。例えば、文化庁で特別推進事業という事業を新たに六十三年度から始めておりますが、これは文化庁の経費に民間の寄附をプラスいたしまして、日本の代表的な大きな舞台芸術を外国へ送るというふうな仕事もしているわけでございますけれども、そのようなものへの協力も最近では大変やりやすくなってまいっております。さらには、企業の方の助成財団も既に幾つかでき上がっておりまして、これも文化庁と連携をとりながら日本の文化振興ということで大変なお力添えをいただいておるところでございます。そのような背景があって、今回推進委員会が御提唱されましたものは、やはり民間としても単に経済というものを重視するだけではなくて、文化についても企業の社会的な責任を果たしていこうということがバックにあって御提唱いただいたものだと考えております。
　額はどうだというお話でございますけれども、この法律ができ上がり、受け皿ができ、そして運営が始まりました段階では恐らくこの目途という額は、元年度内は無理かもしれませんけれども、達成できるのではないかというふうに考えております。
○中西（績）委員　ぜひその点については、この五百億そのものも当初の目標からいたしますと額は大変小さいし、しかも、大きくでなしに小さく見積もった百億も何とかして達成するという。まず一番最初が大事ですから、この点だけはひとつ落ちのないように粘り強くやっていただきたいと思います。
　そこで、振興基金の組織と運営についてお聞かせをいただきたいと思います。
　先ほども松田委員の方からも出ておりましたように、アメリカあるいはイギリスなどにおける財団方式あるいは協議会方式、いろいろありますけれども、こういう中でやられておる基金の組織と運営等につきましては、小委員会の皆さんが御努力いただいて調査なりいろいろしていただいた中での資料等読ませていただきますと、日本の文化行政の中にいまだかつてないこういう中身をある程度取り入れていこうという意欲があるようでありますから、ぜひこのことを達成していただきたいと私は思うわけであります。それは、組織の原理といたしまして専門性あるいは公開性ということが非常に大事じゃないかな、こう考えます。一口で言いますならば、組織と運営で望まれる望ましい事項というのが幾つかございますので、この点でどうだろうかということをお聞きしたいと思っています。
　一つは、何といいましても助成申請を公募の形でとれないものか、そしてこのことを国民の皆さんに理解をしていただくように徹底を図っていただきたいということ。
　そして二つ目に、申請から助成決定に至る過程の情報公開、こういうものがどれだけできるのか。
　さらに三点目に、先ほど言っておりました援助政策を決める組織そのもの、会長あり理事長あって五名の理事、監事二人、評議員二十名というのは、これは変わらないだろうとは思うのですけれども、果たしてそれでいいのかどうか。そして同時に、この運営委員会あるいは助成対象を決める審査委員会、こういうものを分科別に設置をいたしまして、それぞれの専門家あるいは芸術関係者の皆さんの代表によってこういうものが決定されていくのかどうか。
　それから四点目が、諸外国を見ますと、こうした委員等の任期は理事長が六年だとかあるいは五年だとか四年だとか、こういうふうにちゃんと任期を限定をしておるし、氏名の公表まで行っておる、そういう状況があるわけですから、そういうことはどうなるのか。さらに、芸術文化振興会の役員になられる方あるいはそこの職員の重要な位置におられる方などに広い分野から芸術家だとかあるいは芸術の助成に対する見識をお持ちの方だとかあるいは専門家を加えるとか、こういうことが考えられておるかどうか。というのは、この資料を見ますと、例えばアメリカの場合でありますならば、この点については相当多くの皆さんから構成される審議会だとか、こういうものを全部つけておるわけでありますから、こうした点について、私はぜひお考えいただければと思っております。
　それで、アメリカの方を見ますと、例えば金額が二百十一億三千三百九十八万、八八年度の予算でありますけれども、そうなりますと、この中につけておる人員等からいたしましても、百二十四の審議委員会があり、千十一名の専門家によって構成されておる。そしてそれぞれの職員、中心になるような人たちの中には経験者を登用しておるということが明らかになっておりますし、イギリスにおきましてもそれと同様なことが行われておるということを言われておりますから、やはりいい部分については、これから私たちが基金ということを選択をした以上、それに該当する部分で十分な御検討をしていただくということが今一番肝要ではないか、こう思っていますが、この点についてどうでしょう。
○遠山政府委員　幾つかの点についての御質問であったかと思います。
　まず第一は、助成金の配分について公募をしてはどうかというお話でございますけれども、この芸術文化振興基金にかかわる援助業務を円滑……
○中西（績）委員　ちょっと違うのです。
　助成申請を公募するということであって、この点全部を一つずつ今お答えいただくともう時間いっぱいになりますから、大体そういう内容を含んでの委員会、運営委員会なりあるいは審議会なり、こういうものの御決定はいただけないのか、こういう点でお答えいただければと思います。簡単で結構です。
○遠山政府委員　はい、わかりました。
　そういたしますと、主として審査の組織についてのことであろうかと存じますけれども、今回、基金の運用に当たりまして、劇場を改組して日本芸術文化振興基金としてその中に基金部を置くわけでございますけれども、審査機構は、やはり諸外国の例にも見られますように運営委員会なりあるいはその下の専門委員会なりというふうなものをつくりまして、広く芸術文化関係者の意見も聞きながら審査に当たっていくというふうに考えております。
　任期でありますとかその方法につきましても、できるだけ今回の基金の趣旨に沿うべく公正かつ柔軟な運用ができるように組織あるいは委員の選定等についても検討してまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　特に今までの文部省の民間芸術等振興費補助などにつきましては、今まであるものについては、例えば芸術創作活動促進事業だとかあるいは青少年芸術普及事業だとか、こう挙げていきますと、事業、事業、事業になっていますね。それに限定されてきていますでしょう。ですから、今回の場合、今言われるように柔軟でしかも内容的にはそのようにすそ野を広げた体制の中で審査するとか、いろいろな専門分野の方が入って十分な、落ちのないようにしていくとか、こういうようにしていかれるということであって、事業だけでなしに、今言う運営面における充実、そういうものが言われておるようでありますけれども、この点はよろしいですか。
○遠山政府委員　御質問の趣旨をちょっと取り違えていたら御指摘いただきたいと存じますけれども、助成の対象として芸術団体等の運営についてもということでございましょうか。
○中西（績）委員　私が言っておるのは、運営組織が、今までだったら固定化された部分を対象にしていきますので、事業ということに向けてやっておりましたから今までのもので可能であったといたしましても、今度はそれを柔軟に、広く、しかもここに書いてありますように芸術家個人、団体というように広げてありますから、そうなってまいりますと、今度の審査の形態というのは、そういう方向に向けてそれに対応できる柔軟さというものをちゃんとお持ちですか。
○遠山政府委員　それは、先ほど申しましたように運営の大綱あるいは配分の方針のようなものは基本的なことでございますので、運営委員会のようなもので決めて、また要綱を明らかにして、これを関係者に広報しながら進めていくと思いますし、その下の組織といたしましての専門委員会のようなものは、それぞれの事業の多様な展開が可能になりますように組織自体もあるいはそこに参加していただく専門家の選定につきましても柔軟な対応が必要であろうかと考えます。
　ただ、組織自体が余りにも膨大な形になりませんように、簡素な中で柔軟に対応できるようなものが考えられていくのではないかと思います。ただ、これ自体は、基金ができ上がりまして振興会自体がその組織のあり方についてもみずから決定していくものではございますが、私どもとしては現段階ではそのように考えております。
○中西（績）委員　そうすると、専門家の皆さんとかいろいろなそういう方々を登用して審議会なら審議会を幾つもジャンルに沿ってつくり出していくというようなことはしないということですか。
○遠山政府委員　基本的なことを定める運営委員会のようなものは一つであろうかと思いますけれども、その下には各分野に応じたいろいろな専門委員会を設けていくということになろうかと思います。
○中西（績）委員　では、できるだけそうした声が、しかも皆さんに公開できるような内容でもってやるように、今度は新しい発想でぜひこれはつくり出していただきたいと思います。そうしないと、従来からあった分捕り合いだとかなんとかいう格好になってまいりますと、もうこれを設けた趣旨そのものがだめになってしまう可能性だってあるわけですから、ぜひそうした点で大胆に、しかも新しく、皆さんに信頼されるような条件をつくり出していただきたいと思います。この点、ぜひ約束をしてほしいと思っております。
　それから、助成の対象でありますけれども、団体と個人、それから団体ということになりますと資格要件だとかなんとかいろいろなことが出てくるわけでありますけれども、こういう点についてはどうなんでしょうか。
○遠山政府委員　助成の対象といたしましては、芸術家は個人でありましても申請者となるかということでございますけれども、比較的規模の大きな活動を対象の中心といたしますので、原則として、芸術家個人ではなくて芸術家の団体が申請者となることを予定しているわけでございます。しかしながら、芸術家の団体を通じまして芸術家個人の公演等に基金の助成金が使われることは十分にあり得ると考えております。
　また、芸術団体の申請資格といたしまして、諸外国によりましては、公益法人でなくてはならないとかいろいろな制約があることも聞いておりますけれども、今回の基金の助成資格につきましては、本法案の成立後、振興会において関係者の意見も踏まえながら詳細を検討していただく予定ではございますけれども、相当の活動実績を有し、あるいは一定数の実演家を有することなどの芸術団体としての実体を備えたものであれば、これは対象になるのではないかと考えております。
○中西（績）委員　ですから、この問題はよほど皆さんの御納得をいただけるような論議をしていかないとまたいろいろ問題を醸し出してくるのではないかと思うのです。
　ですから、やはり何といっても今度の場合には三十億なら三十億という限定された予算の中でこうしたことを始めるわけでありますから、将来的な展望、中期的なあるいは長期的な理念というものが皆さんに理解をされて、そしてかくあるべきだという方向がわかれば、今度は初年度としてはこの程度であります、こういうぐあいにできるのですけれども、そこいらがまだまだ不十分さがあるために、では今度はどうなるだろうかということでもってみんなが構えてしまうとまた混乱するのじゃないかということを私は一番危惧をいたしているのです。
　ですから、そうならないように、ぜひこの点についてはできるだけ皆さんに納得いただける条件というものを作成していただきまして、そうしたもののコンセンサスをちゃんと得てやるということが私は物すごく大事ではないか、こう思っております。ですから、今お答えいただいた点だけでは私はまだ不足の面があると思いますから、この点は再度御検討いただいて、この助成の対象等については慎重にやっていただきたいと思っています。
　ただ、三十億と限定された中でありますから、初年度はどうするのかというところあたりを明確にしていただくなら、また納得する条件も出てくると思います。そうでないと、じゃ地方はどうなるんだというようなことで拡大されていきますと、これは大変な額を必要とするし、今の条件の中ではこの程度ならこの程度ということを明確にしていかぬといかぬと思いますから、先ほど申し上げた中長期的な理念というものを出して、方針というものを出していただいて、その中における初年度はこういうものだということに近いものを、非常に短期間であるけれども、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それともう一つは、さっきちょっと出かかったのですけれども、事業の助成と、今度は運営の面における助成をこれからどうしていくかということが非常に大きな問題になってくると私は思うのです。今までは事業助成を中心にしてやってきたのですけれども、これからの助成というのはそうした個人も含めてあるわけでありますから、この問題は初めて取り組むことにならざるを得ないわけですから、十分な御論議をしていただきたいと思うわけであります。
　そうなってまいりますと、この際には特に助成をするに当たっての重点をある程度明らかにしておく必要があるだろう。特に、運営助成ということになってまいりますと、職業的に自立できるようにするためにはじゃどうするのかとか、あるいは芸術鑑賞機会を増大するためにはどうすべきだとか、いろいろなものがたくさんあるわけです。
　特に私が申し上げたいと思いますのは、規模は大小あるといたしましても、物を舞台でやるとすれば、そこには今度は脚本あり舞台装置ありあるいはけいこあり、そういういろいろなものが総合的なものになってくるわけでありますから、そういうものが積み重ねられていく過程の中における芸術家の、あるいは演劇家の皆さんの生活というもの――ヨーロッパの場合を見てみますと、最低賃金を保障しておらないところには助成金を出さないというようなところだってあるわけですよ。それくらいに、その間における生活、すべてのものが安定できる体制をつくり上げている。
　そうすると経常費的なものになってくるわけですから、よく例に挙げるのは、例えば私学の場合にはあるじゃないか、こういうような状況等がありますから、こうした点でどのようなことを基礎に置いて発想していくかということがこれから大きな課題になってくるだろう、こう思うわけであります。こうした点についてどのようにお考えになっておられるか、一端だけでもいいからお述べいただきたいと思います。
○遠山政府委員　今回の援助の中身、事業内容の大枠につきましては法文上も明確でございまして、第十九条の中に書いてございます。それは、芸術家、芸術団体の行う公演等の活動であり、あるいは文化施設を中心とするいろいろな町づくり等の地域の活動であり、あるいは後継者養成でありというふうに書いてあるわけでございます。
　重点を何にするかということでございますけれども、今の段階で明確に言うのはなかなか困難な点もございますけれども、やはり最も要求されているのは現代舞台芸術のさまざまな活動などが代表例であろうかと思うわけでございます。しかし、それ以外にも基金の援助を要請されるいろいろな分野があろうかと思います。
　それらをトータルに見た上で、どのように対応していくかということは、基金で新たにできます運営委員会等において十分に御検討をされ、また文化庁におきましても文化政策推進会議等でも御検討いただいて、そういう意見も反映しながら広くいろいろな方々の御意見を十分反映して、効果的な運用ができるように努力をしてまいりたいと思うわけでございますけれども、芸術団体にとりまして、その運営の経済的な問題は私どももよく承知をしているわけでございますけれども、やはり芸術創作活動にかかわる経費の財源の確保というのは原則的にはそれぞれの団体の自主的な活動にゆだねられているところでありまして、今回の援助の対象はやはり事業を中心としながら活動そのものに援助をしていく、それによって芸術家なり芸術団体が潤い、よい創作活動なり普及活動ができる、そういう形に循環をしていくようなものが本当の姿ではなかろうかと思うわけでございます。
○中西（績）委員　だから一口で言うなら、皆さんが職業的に自立できる、プロはプロとして活動できるこの底をどう支えるかということになってくるんじゃないかと私は思うのですね。ですから、その条件には、またいろいろな広い分野があろうと思いますから、そのことについては私は触れませんけれども、こうした点をやはり重要視するということが今までなかったわけでありますから、ぜひ重要視していってほしいと思っています。
　それともう一つは、例えば舞台芸術なりを考えてみた場合に、今は物すごくビデオだとかいろいろなものが発達をいたしまして、こういう舞台というもの、あるいはこれは高いところであろうと大道であろうと何であろうと、こうした芸術というものがやはりこれから本当に重要視されていかなくちゃならぬと思うのですね。そうしないと、これが大変な危機状況に陥るのではないかという、こうした点が私たち危惧されるわけですね。この点をひとつお考えいただきたい。
　それともう一つは、何といっても一番の問題は、そうした鑑賞眼と申しますか、鑑賞する機会を与えることによってそうした質を高めていく、芸術家なりなんなりの質を高めると同時に、今度我々の側の、一般の側の質をどう高めていくかということがまた大変重要ではないか。ということになってまいりますと、小学校なりあるいは小さなころからの子供たちに本当にそういう鑑賞する機会を与えるということの意味もまた大事ですから、こうした点等について十分お考えいただきたいと思います。
　これは申すまでもありませんけれども、地方自治体におけるハードの部分は大体でき上がってきましたから、これが地方自治体あるいは地方におけるそういうソフトの部分をどのように我々が重要視していくのか。そのときの政府の援助かあるいは地方自治体の援助か、そのあり方等についてもこれから十分検討していかなくちゃならぬのじゃないか、こういうように考えるわけであります。
　したがって、この点はもう答弁要りませんから、ぜひこうした点を取り入れて十分な検討が行われるようにしていただければと思っています。よろしいでしょうか、その点で。
　いよいよ時間がなくなってまいりましたので、そこで最後になりますけれども、先ほどから申しておりましたような問題は、基本金の継続的、飛躍的な増額をどうしていくかという点、この点をひとつ十分お考えいただきたいということですね。
　それからもう一つは、先ほどからちょっと申し上げておりましたけれども、国立劇場との関係あたりについてももう少し我々が納得できるような――私は独立あるいは分離することの方が明快だろうと思うし、そのことの方が補助金あるいは助成政策と、このような劇場あるいはそこでの古典などの保存という意味、そこら辺を私はもう少し明確にしていただきたいと思っておりますけれども、この点についても時間があれば十分御検討いただければと思っています。
　それから基金の自立性の問題が一つ私はあろうと思います。この点はいろんなところから足を引っ張られたりあるいは運営について介入されたりということでなくて、やはり自由と自立、このことが基本にあって私は芸術あるいは文化、この創造だって可能だと思いますから、ぜひこの点の御検討を強く要望しておきたいと思っています。この点について何か大臣の決意なりあれば後でお聞かせいただきたいと思います。
　その前にもう一つだけ。例の第二国立劇場の問題でございますけれども、昨年の国立劇場法改正審議の際にこの委員会におきましては附帯決議をしておりまして、その後の経過等について報告をということになっておりますが、その機会が一つここにもあるわけですから、この点がどのようになっていったのか、この点、ひとつお答えいただきたいと思います。
○遠山政府委員　第二国立劇場（仮称）につきましての昨年の法律改正後の進捗状況について御報告申し上げたいと思います。
　昨年三月、国立劇場法を改正していただきまして、第二国立劇場（仮称）の設置主体が特殊法人国立劇場に定まったことを受けまして、昨年の十一月には国立劇場にこの二国の準備室を発足させまして文化庁、国立劇場が一体となって平成五年度の開場を目途として今諸準備を進めているところでございます。
　そして、第二国立劇場の用地につきましては平成元年度補正予算で措置されまして、平成元年度中に特殊法人国立劇場、これは今度改組されますと振興会になりますけれども、国立劇場に対して現物出資することとして取り進めているところでございますし、また二国の建物建設につきましては、周辺街区と一体となって都市計画法による特定街区制度を導入しまして、二国にふさわしい環境整備を行うことといたしております。この特定街区の手続の進捗状況を踏まえながら、これを活用してできるだけ早く本体工事に着手したいと考えております。
　さらに、管理運営の問題に関しましては、二国の管理運営検討会議というのがございますけれども、そういうところで芸術家あるいは芸術関係団体の関係者の意見を聴取したところでございまして、それらを踏まえながら現在外部の団体、例えば財団法人を設立する等によりその法人に委託する方向で検討しているところでございます。
　そのような形で現在進んでおりますので、御報告を申し上げます。
○中西（績）委員　したがって、二国問題も先ほどの予算との関連が出てくるわけでありますけれども、単年度――単年度というか短い年度の間に五百億という大変な財政力を必要とする内容でありますから、この分につきましても先ほどから申し上げるように別枠なりなんなりのそういうようなものの発想がある程度とれないとこれはもう文化庁の予算食っちまう、三分の一くらい食っちまうというような状況だって出てくるわけですから、ここら辺についてもよほどの配慮をしていかないと文部省予算にとっては大変なことになるわけですから、ぜひこの点、配慮していただきたい。その点を先ほどの自立という問題とあわせて、大臣、特にお答えあれば答弁をお願いしたいと思います。
○保利国務大臣　基金の充実の件につきましては、先ほどから私からも繰り返し御答弁を申し上げているところでございます。現在の財政状況その他、シーリング、いろいろな問題を勘案しつつ、やはり芸術文化の振興は大切であるという観点に立って今後努力を続けてまいりたい、このように考えております。
　基金の自立性の問題でございますが、芸術文化の創造は、それぞれの担い手がみずからの主体性と創意により自由な立場で進めていくべきことであることは先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、芸術文化振興基金におきましても、芸術文化団体等が主体的に企画された事業について、その申請に基づきまして公正な判断を行って資金面の援助を行っていこうとするものでございます。
　この基本姿勢の上に立ちまして、基金の事業運営については、芸術家はもとよりでございますけれども各方面の意見を十分反映させる必要があると私も考えておるわけでございます。芸術文化関係者あるいは民間人あるいは学識経験者等から成る組織を設けて、円滑かつ適正な運営をして、そして審議を願うことにいたしております。そのつもりでおるわけでございます。
　なお、先生からちょっと御指摘のありました、民間の基金拠出が百億という予定で進められておったわけでありますが、御承知のように、受け皿の方が、この法案ができませんとまだできないというような状況でございます。一日も早くこの法案が通り、そして受け皿ができますことを民間も期待をいたしておるところでございますが、諸般の事情から法案の成立等が大変おくれたことにより、民間団体の方でも若干の戸惑いがある、あるいは手続上、決算期も迫っておりますので、いろいろな問題があって民間の方にも多少戸惑いがあったことは事実でございますが、受け皿ができます以上は、来年度、再来年度かけてでもこれを拠出願うように私どもの方からも努力を重ねたいと思っております。
○船田委員長　次に、沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　最初の質問でございます。
　大臣、御就任おめでとうございます。農林水産委員会でも御一緒しましたが、日本の政治課題にとって非常に重要な農業と、そしてまた教育文化と、二つの分野にわたって活躍なさることを御期待申し上げております。と同時に、農業の抱えている問題と教育の場における体づくり、健康づくりの問題とは密接な関係がありますので、学校給食の問題等を通じて、いつか機会を改めて大臣の御所見を篤と承りたいと思っておりますので、予告編として申し上げておきたいと思います。
　芸術文化の振興を目指して、このたび六百億の基金を創設いたしまして、その果実で芸術文化の多彩な展開と普及を行う、あるいは文化による町づくりを推進する。この法の目指している目標あるいは趣旨については賛意を表するにやぶさかではございません。
　ただ私は、法案の内容の審議を行う前提といたしまして、文化というものに対する価値観を確立する必要があるんじゃないか。何か一部には文化というのは特殊化をする見方がないわけではございません。文化人という言葉があったり、詩をつくるより田をつくれというふうな言葉があったりしまして、文化というのを特殊化しようとする傾向がなきにしもあらずであります。しかし、考えてみれば文化は人の生活そのものであります。主に精神的な分野ということになるでしょうけれども、制度も文化であり、伝統も文化であり、習俗も文化であるということになれば、もちろん政治も文化であります。
　そういった意味で、文化というものは非常に重要なものである、そして私たちの政治に大きくかかわっているんだ、そしてまた世界に向ける顔としても文化政策がどのように展開されているかということがその国の大きな特徴としてアピールできる重要な側面だということをまず確認をいたしたいと思いますし、同時に日本における文化の現在の特徴と申しますか、あるいは欠点と申しますか、やはり文化においても中央集権が進んでいるんじゃないかと思われる点がございます。そういった点をお互いに明らかにしながら、その背景なり基盤を共通認識の上に成り立たせながら、文化の推進について論じてまいりたいと思っております。
　大臣、冒頭申し上げましたことと今申し上げましたことについて御所見があれば一言お聞かせを願いたいと思います。
○保利国務大臣　文化の概念規定というのは非常に広範でありますし、また先生御指摘のようにさまざまな形をとって文化というものがこの地球上に見られるわけでございますので、一概に「文化」という二つの漢字でつくられた概念を規定することは私は非常に難しいことであろうと思っております。
　その文化を検討してまいります場合に、いろいろな分野に分けまして、そしていろいろ検討していくというのがやり方であろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても人間は文化的な生活を営まなければなりませんし、また我々が長い間かかって築き上げてきたこの地球上の文化というものを今後も残していかなければならないのではないか、このように思っておるわけであります。とりわけ先生も農業関係には大変御尽力をいただき、また農林水産委員会等で長い間御一緒させていただきました。そうした農業も一つの文化であるという観点でのいろいろな御議論もあったことを承知いたしております。
　そういった形で、いろいろと展開をされておりますこの文化を大切なものとして、我々人類の持つ財産として今後も守り続けていく姿勢をやはり政治は持つべきであろう、私はこのように考えております。
○沢藤委員　もう一つお尋ねして、次の質問に移らしていただきます。
　今お話がありましたように文化の価値観、もう一つは、さっき私が触れましたが、日本におけるいろいろな面での中央集権という実態があります。財政、行政、産業あるいは交通、芸術文化等々一極集中的な要素があるというふうに指摘せざるを得ないように私は思うのですが、この点について大臣のお考えはいかがでしょうか。
○保利国務大臣　先生御指摘の点については私は必ずしも否定するものではございません。また、地球上の長い歴史、文化の中でも、そのような形で力のあるところによって支えられてきた文化というものはあるように思います。しかし、文化というものは人間の生活に密着したものであるということを考えますならば、その地方その地方に育っている人間の生活形態から来る特有の文化といったものも文化の一つの重要な要素として大切にしていかなければならないんじゃないかということも考えております。
○沢藤委員　私どもいろいろな分野における政策展開をする場合に大きなフレームとして存在するのが全総であります。全総、新全総、三全総、四全総と打ち出されてきております総合開発計画というのは国全体という立場から重要なフレームでありますし、同時に、地方におります立場からすれば、全総がどのように発展され、またそれが実際に肉づけされているかということは大きな問題になるわけであります。
　そこで国土庁にお伺いしたいのですが、四次にわたる全総の役割、与える影響というのは極めて大きいということは今申し上げたとおりでありますが、特に地方の時代をうたった三全総、それを受けての四全総、これは私ども地方に住む者にとっては非常に大きな希望であり期待でもございました。地方の時代が来る、定住圏構想。しかし、これが四全総になりますとややトーンダウンしまして、一極集中を排除するんだ、多極分散するんだというふうにニュアンスが変わってきた。こういうことについて、総体的な三全総、四全総の達成状況、進行状況というのをどうとらえておられるか。その中における教育、文化についての進行状況、達成状況というものをどうとらえておられるか、これをまず総体的にお聞きしたいと思います。
○岩崎説明員　お答えいたします。
　五十二年に策定されました三全総におきましては、地方を振興して、過密過疎問題に対処しながら、全国土の利用の均衡を図りつつ、人間居住の総合的環境の形成を図る、そういう定住構想を進めることにいたしたわけであります。
　そこで、三全総策定後の状況を見ますと、人口の地方定住が進展いたしまして、また地域におきます居住環境も向上するなど三全総の定住構想は着実に進展をしてきているというように考えておるわけであります。しかしながら、昭和五十年代後半に至りまして、国際化でありますとか情報化でありますとかサービス経済化でありますとか、こういうようないろいろな事象が進展してまいりまして、東京圏への諸機能の一極集中や人口の再集中という事態が生じてきたわけでありますし、また過疎地域では若者の流出を初め人口減少が引き続いているというような状況もあります。また、道県単位で見ますと、幾つかの県で人口減少が増加しているというような、新たに対応すべき課題がいろいろと出てきたわけであります。
　四全総におきましては、このような状況の変化も踏まえまして、定住構想の理念をさらに発展させる必要があるということで、定住と交流による地域の活性化をいろいろと進めようということでいたしているわけであります。私どもは、今後とも主体的な地域づくりの推進などを図る必要があると考えておりますし、多極分散型国土の形成、地方の振興ということにさらに一層意を用いてまいりたい、努めてまいりたいと思っております。
○沢藤委員　今お話ありましたように、一時は、例えば地方における人口が押しなべてある程度上昇した。ところが、五十年代後半から減少に転じた道県もございます。そういった意味で、陰りを生じてきているのではないかというのが私どもの見方なわけです。
　一番単純な数字から見ますと、定住構想の直後の昭和五十五年の人口と最も新しい昭和六十三年の数字を見ますと、昭和五十五年を一〇〇としますと、全国でもって一〇五ですか、一〇〇が一〇五になっている。そういった中で、一〇〇を割っているところが青森とか岩手とか長崎とか、そういうところが出てきているわけですね。これは明らかに過疎化の進行でございます。一方では埼玉、千葉のように一〇〇に対して一一四、一一三というふうな大変な増加を見ているところもある。つまり、過疎過密の現象はむしろ最近になって加速したんじゃないかという見方、これについての御感想をお聞きしたい。
　と同時に、三全総で学術、文化あるいは芸術について打ち出している部分があるわけで、これを大切にしたいなと思って見守ってまいったわけであります。例えば「定住構想を実現するためには、地域の特性を生かして地方文化の振興を図りつつ、全国いずれの地域においても、すぐれた文化を享受することができるような」云々という表現があります。これはまさしく定住構想の精神に沿った、私どもの歓迎する方向だと思うのです。特に、地方における文化施設の整備、文化の伝承、創作活動の奨励、文化の交流及び鑑賞の機会の増加、こういった点も強く打ち出してきております。また、一方では高等教育機関あるいは学術研究機関、教育研究機関の地方分散ということも打ち出しているわけであります。
　こういったことを含めまして、先ほどの人口動態についての御感想とあわせて、今申し上げました文化、学術、芸術の面における当初の打ち出した目標あるいはイメージしたもの、現況はどうなっているかということを率直にお聞かせ願えませんか。
○小坂説明員　御説明申し上げます。
　まず人口でございますが、先生今御指摘いただきましたように、一極集中や人口の再集中あるいは過疎地域での引き続く人口の減少、道県単位での人口の減少の増加などの対応すべき問題が生じていることも事実でございますが、国土全体について見まして東京圏対地方ということで見ますと、東京圏につきましても多少集中の鈍化の傾向というのが見られておると思います。そのため、私どもといたしましては、多極分散型国土ということで四全総の推進をいたしてございます。
　それから文化、学術施設でございますが、御指摘いただきましたように第三次全国総合開発計画、これは五十二年に策定されておりますが、この中では高度の教育、文化施設の地域的な適正配置を図ることによりまして各地域の文化的水準あるいは広い社会的な意味の水準を引き上げ、地方での定住の基盤を形成するということをうたっております。これにつきましては、定住につきまして一定の進展があったもの、こういうふうに思っております。
　さらにこれを発展させまして、六十二年に策定されました第四次全国総合開発計画でございますが、これにつきましては多極分散型国土を推進するという中で、文化性に富んだ質の高い地域環境の整備を図ること、これを計画の基本的課題といたしてございます。教育につきましては、高等教育機関の適正配置、それから文化、学術面につきましては、地方都市の活性化を十分に図るためにその施設の整備を図る、こういうことをねらっております。こういった点を踏まえまして、六十二年以降計画の推進に努めているところでございます。
○沢藤委員　私は、あえて全総の進行状況にけちをつけるとか危機感をあおり立てるという意味で申し上げているわけではありません。ただ、東京の霞が関でお感じになる実感と実際に農山村で生活している者としての実感との間にはかなり距離があるなという感じを私はどうしてもぬぐい切れません。
　例えば人口の移動を見ましても、過疎化のスピードが落ちたとかあるいはやや人口増が見られるとかという同じ県なら県、都道府県の内部を見ましても、市町村単位の動向を見ますと今度は県内なら県内における一極集中なり多極集中が起きているわけです。すごく過疎化が進んでいる山村、町村もあれば、人口が爆発的に二割、三割ふえている地域もあるというふうにして、同じ地域内の過疎過密化が進行しておるという特徴を見逃すわけにいかないと思うのです。そうしますと、全体的な日本列島の中の過疎過密の過疎の地帯の中のさらに地域内の過疎地帯というのは、本当に悲惨と申しますか、人間の数が小なくなっていく、高齢化が進む、福祉に対する需要がふえる、したがって市町村財政は圧迫されるという悪循環がある。これをトータルにとらえていただかないと日本の政治の方向は誤まると私は思うのです。
　それぞれ役所には役所としてのセクションがあるということは存じています。しかし、それは内閣という一つの中で、果たしてこの三全総なり四全総がどう進行しているんだ、教育、文化はどうなんだ、農山村の活性化はどうなんだということを大臣もひとつ内閣の中で、政府の中で横断的に話し合っていただきたい。これは各省庁にお聞きしますと、やはりそれなりの数字というのはあるのですよ、こういうふうに前進した面があります、こういうふうにやっていますと。しかし、その受け皿である地方に行ってトータルとしてとらえた場合には、とてもじゃないがそういう実態じゃない、そういう実態もあるわけですから、ぜひそういうニュアンスでお聞き取り願いたいわけです。
　これは若干きつい文章なんですが、ある業界雑誌の中で、ある通信社の論説委員の文章なのですが、「過去、第一次から第三次までを含めて、全総は、ある意味では、地方圏の悲願をこめた”地方分散論”の歴史だったということができる。しかし、現実には、全総は地方圏にとっていずれも常に絵にかいたモチに終わってきた。東京集中は続き、地方の雇用問題が深刻化するなど、全総は鳴り物入りの割にはいつも無力ぶりをさらけ出してきた。全総の歴史は無力の歴史でもある。」と、随分厳しいことを言っているのですが、こういう論が目につくのです。
　今、文化芸術のテーマを話し合っているわけですから、そちらの方に主題を戻しますけれども、学術、芸術、文化、そこにはまだ中央集権的な状況、あるいは東京一極集中、あるいは三大都市圏対地方という図式が厳然として存在しているという認識をきちんと持たないと、今後の政策展開については取りこぼしがあると思います。つらいことかもしれませんけれども、そこはきちんと確認する必要がある。私はそのことを特に訴えておきたいと思います。
　この問題で次に移るわけで、最後に一つお聞きしたいのは、高等教育機関の全国配置の問題があります。
　教育機会の指数を見ますと、他の住居環境であるとかいろいろな指数、例えば所得水準とか就業機会あるいは住生活の機会とかいう数字に比べますと、教育の機会というもの、特に高等教育機関に入学している率、十八歳人口で高等教育機関に入学している人数を割る、つまり高等教育に関する教育機会の指数を見ますと、他の分野よりも三大都市圏と他の地方圏との間に際立って格差があるのです。
　私の記憶では、青森、岩手の地域は大学等の高等教育機関に対する入学率は二〇％そこそこだと思うのですが、東京は五〇％ぐらいいっているでしょう。これが高等学校であれば九十数％とほとんど全国ならされてきました。そういった意味では大変すばらしい文教政策としての前進はあったと思うのだけれども、事その上の段階となりますと、青森、岩手と東京の進学率が二・何倍も違うという状況が残されているのです。この点についての総括、反省を、国土庁でもよろしいですし、文部省でも結構ですが、お聞かせ願いたいと思います。
○坂元政府委員　確かに先生御指摘のとおりに、高等教育機関への進学率の状況は都道府県によってかなり差がございます。全国平均で申し上げますと、平成元年度で三六・三％でございますが、最高の東京都で四六％、最低は、先生の県のお隣の県でございますが、青森の二一・八％でありまして、最高と最低との格差は、単純に倍率で割ってみますと二・一倍となっております。
　ちなみに、三全総がスタートいたしました昭和五十年度の数字は、東京が六〇％ぐらいでございましたので、この差が約三倍ぐらいございました。そういう意味では、その差は若干縮まっておると言えるのではないか。前回、昭和六十二年だったと思いますが、先生が本委員会でこの数字について御質問になったときにやはり東京と青森が最高と最低で、そのときの格差が二・四倍でございました。平成元年度は二・一倍ということで、そういう意味では着実に差は縮まってきつつありますけれども、それにしても二倍というのはかなり大きいと私どもも思っております。
　都道府県によってこういう差が生ずるというのは、高等教育機関の配置の問題もあると思いますが、同時に県全体の住民、県民の進学意欲と申しますか、かなりの人が行くので自分のところの子供も高等教育機関に進ませたいというような、そういう県民の意識の差、あるいは高等教育を卒業した者の需要が地域でどの程度あるかというような産業構造の差などによりましていろいろな要因があるので、一概には直ちにこれを縮めるというわけにはいかないと思いますが、私どもは基本的には進学率の差を縮める、あるいは高等教育機関の一極集中あるいは多極集中を排除するという方向で大学設置等の認可等に当たってきているところでございます。今後ともそういう方向で努力を続けてまいりたいと考えております。
○沢藤委員　高等教育機関の問題については質問は以上にとどめるわけですが、今お答えになりましたように、確かに進学意欲あるいは教育に対する意欲の問題もあると思います。ただ、決定的なのは経済的な輪切りですよ。東京に進学する場合の経費と東京の人が東京で進学する場合の経費と比較しての数字はおありのはずです。こういった経済格差というものが非常に大きな障壁になっているという指摘をしておかなければならない。そのことをつけ加えておきます。
　次は、文化政策について、これは大臣にお願いしたいのですが、三全総についてはさっき申し上げました。四全総の中でも、やはり地域における固有の文化をはぐくむという方向性とか文化施設の問題、文化活動の問題、芸術文化団体の育成というふうに、非常に重要な内容として盛られております。これは国の政策として打ち出されたわけですから、一文部省、一文化庁だけの問題ではございません。そういった意味で、三全総、四全総を十分盾にとられて芸術文化あるいは教育の充実のための施策を打ち立てる、あるいは予算の確保に努める、こういうことで頑張っていただきたいと思うのですが、その点を一言お聞きして次の質問に移らせていただきたいと思います。
○保利国務大臣　芸術文化の振興は国の政策としても大変大事でございますし、また、先生御指摘の四全総の中に盛られておりますそうした問題の振興という観点からも、これを振興していかなければならないと思います。私も、芸術文化を振興する、そういった担当大臣として頑張ってまいる決意を申し述べたいと存じます。
○沢藤委員　文化というものについて少し共通認識を深めたいのですが、文化活動はすぐれて精神的な活動の分野が多いと思うのです。機械文明も広い意味では文化だとさっき申し上げましたが、それは、いわゆる人間としての活動、精神的な活動、芸術文化的な活動を支えるいろいろな施設なり交通機関なりというのがあるわけでありますけれども、いずれにしても文化を支える重要な要素というものは一体何だろうかという御所見を、これはどちらでも結構です。文化庁でしょうか、お聞かせ願いたいと思うのです。
　例えばということで申し上げるのですが、私は人的なエネルギー、人間としてのエネルギーの集積というのが文化を支える一つの要素になっていると思うのです。過疎地帯の、仲間もろくにいない農山村の青年は文化的な意欲を失っています。逆に、ある山村で非常にすぐれた指導者のもとに演劇活動をやっているという例が岩手にもあるのですけれども、そういったところの青年はある意見発表の場で、これがあるからおれはこの村にいるんだということを言っている。やはり文化の活動を支える大きな要素としては人間あるいは人的エネルギーの集積がかなり大きなファクターだろうと思います。
　二つ目は、参加と創造だろうと思うのです。テレビというのは極めて最近の文化を象徴するメディアなわけで、さて、勤めから帰ってビールを飲みながらごろり横になってプロ野球見るのが文化かなというふうなことになりますといろいろな判断の違いも出てくると思うのだけれども、やはり文化あるいは芸術ということになれば、それは参加、創造ということになるのだろう。これが二つ目の私の考え方です。
　三つ目は、風土に根差した地域性というものが必要ではないか。自然、風土、歴史、伝統、そういったものに支えられて文化ははぐくまれるという視点。
　以上、人的エネルギーの集積と交流、参加と創造、地域性というふうに申し上げたのですが、これについて御所見を賜りたい。
　そして、今申し上げた幾つかの要素を踏まえて、中央と地方にこだわるようでございますが、きょうは徹底的にこだわらせていただきます。中央と地方との間に文化を支える要素、基盤、その格差というものをお感じになるかどうか、そのことを。
○保利国務大臣　文化を支えるいろいろな要素について先生御指摘になられました。基本的に私も同意見でございます。特に、人的なエネルギーの集積というふうにお話しになりましたが、やはり人間が人間社会でつくり上げてきたものが文化であろうかと思いますから、そういう意味で人的なもののかかわりというものが非常に大きいのではないか、このように思っております。
　さらに、参加と創造、特に文化におきましては創造、あるいはもう一つの局面にとっては維持ということもあろうかと思いますが、そういったことは大変重要だと思います。
　さらに、先生御指摘の地域性という問題、これは非常に重要な問題だと思いますが、時代の変遷とともにこの地域性という概念が少しずつ変わってきたように思います。そして、近年におきましては、交通体系の発達と申しますか、日本の国土が狭くなったなと思われるような、新幹線の出現でありますとか、あるいは高速道路の出現によりまして、その地域の持った特有な文化がどうしても薄れがちになってくるということもありましょう。さらに、中央から非常に大きな文化の波が押し寄せてくるという格好でその地域の大変大切な文化がややもすると消滅していくということがありがちだと思います。
　そういった中で、その地域で、その自然環境でつくり上げてきた固有の文化というものは、やはり私自身大事にしていかなければならないだろうという気持ちを強く持っております。私も地方から選出されてまいりました代議士でございますので、先生のそうした気持ちというものはよくわかるわけでございまして、私自身地域のローカルの文化、非常に特色のある日本的な情緒豊かな文化というものをきちんと維持していく、あるいは発展させていくということについては強い関心を持っておりますことを申し上げさせていただきます。
○沢藤委員　ありがとうございました。
　例えば、昔は年男、若い者の肩に担がれたみこしが、今トラックの背中に載ぜられて憮然として部落を回るという風景がございます。遠野物語の遠野をちょっと入ったところには、昔すごく栄えた駒形神社、馬の産地でございますが、これは見る影もございません。ふるさとというものがふるさと創生事業というときにだけ使われているみたいな感じがある。これは、いずれふるさと論はまた別の機会に譲るにしましても、今大臣がおっしゃったことを文化芸術あるいは教育政策の中に大事な要素として今後とも胸に刻んでおいていただきたいということをお願いしておきます。
　次に、芸術文化振興基金制度についてこ、三お聞きします。中西先生の質問とダブる点があろうかと思いますが、御容赦願いたいと思います。
　今度の基金制度の本当のねらいは何だろうかということをお聞きしたいわけですが、一つの心配として、基金制度ができたのだからということを口実に、芸術文化に関する政策なり本予算を中心とする財政の方の後退、締めつけというものがあるのではないかと心配をするわけであります。また、この程度のと申しますか、この規模の基金でやれ一安心という空気があったのでは、これまた困るという気持ちもございます。そのことについて、いや、そうじゃないのだという決意を込めて今の点についての御所見を賜りたいと思います。
　と同時に、基金の運用についての機構、あるいはさっき出ましたが、援助対象をどう選定するかという場合の選定の仕方、あるいは委員を任命するなり人の問題になると思うのだけれども、その委員の中にそれぞれの団体の代表的な人を入れるというのは今までのやり方としてあるわけですが、思い切って地方の第一線で汗みどろになって頑張っている文化の担い手の代表も入れるとか、そういった生き生きとした仕組み、運用を期待したいのですが、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
　また、助成事業の中には、いただいた資料の（一）と（二）、つまり、すぐれた芸術文化云々というところと、文化による町づくり云々というのがあるわけですが、これに対する重点の置き方というのがもしあればお聞きしたいのです。
○保利国務大臣　芸術文化振興基金につきましては、かなり長い間これをつくりたいという願望が民間にもございました。昨年の暮れになりましてこれが具体的な形でアピールということになり、その機をとらえて補正予算で措置をさせていただいてこの芸術文化振興基金というものをつくろうとしておるわけでございます。この充実方につきましては、先ほど中西委員からの御指摘もありまして、私も繰り返し御答弁申し上げておるところでございますが、五百億にとどまってこれでおしまいということにならないように、二年度の予算での措置というのもまた難しいかと思いますけれども、今後これを充実させていく決意でおりますことを申し上げさせていただきます。
　それから、芸術文化振興基金の運用あるいは助成事業のやり方等については、事務当局から御答弁をいたさせます。
○遠山政府委員　基金の運用の仕組みでございますけれども、先ほど来の御質問にもお答えしておりますように、新しく基金を設けまして、その配分につきましては芸術文化関係者等の幅広い御意見も承りながら運営してまいりたい。そのために事務機構のほかに審査機関を設ける予定でございます。その中には、基本を定めて運用の方向を明らかにしていく運営委員会のほかに、専門的な各分野にわたる審査委員会を設けることになろうかと思いますが、地方の話も、地域についての文化振興も今回の基金の大きなねらいの一つでございます。
　したがいまして、地域の文化の振興のあり方についても、学識経験のある識見の高い方の参加も得ることになろうかと存じます。そのようにして、基金の事業の内容の中でも大きな柱の一つとして地域文化振興に当たりたいと思いますし、審査機構の運用に当たってもそのようなことを十分配慮してまいりたいと考えております。
○沢藤委員　助成、援助の対象になるいろいろな分野の活動があるわけですが、その中から、私は、幼児、それから低学年の児童を対象とする情操教育の問題について取り上げてみたいと思います。
　よく言われることですが、人間としてのいろいろ重要な精神的な成長の土壌ができる時期というのは、年が若ければ若いほどいい。そうですね。私も高校の教師をした経験があるのですけれども、あのくらいの年になってから話をして、おまえ、つまらない本を読まないでいい本を読めとか、いい音楽を聞いたらどうだと言っても、時既に遅しなんです。いい音楽って何だ、いい本って何だというふうな調子で、こちらが電波を送ってもそれを受信するチャンネルを持ってないケースが多いのです。やはりチャンネル形成の重要な時期というのは幼児期であり、また小学校の時期が非常に重要な時期ではないだろうかと思うのです。
　よく三つ子の魂云々という言葉もありますけれども、やはり演劇、芸能関係、芸術関係の方のお話を聞けば、それは真実だということをよくおっしゃいます。そういった意味で、今申し上げた幼児、具体的に言えば幼稚園なり保育園、それから小学校における低学年、中学年の情操教育というものが非常に重要だと思うのですが、この位置づけ、その発展の対応ということについてお考えをお示しいただきたいと思います。
○菱村政府委員　今先生が御指摘になりましたように、子供たちの感性を養うというのは、幼児期からの教育といいますか学習が大事であろうと思います。それから小学校の低学年、中学年、高学年を通じまして、小学校段階でもかなり重要な要素でございます。
　新しい幼稚園の教育要領を先般定めたわけでございますが、これは従来からもやっておりますけれども、今回の新しい幼稚園の教育要領におきましては、特にこの感性と表現に関する領域といたしまして「表現」というのを設けておりますが、この領域におきまして、「豊かな感性を育て、感じたことや考えたことを表現する意欲」とか「創造性を豊かにする」とかということで、いろいろなものの美しさに対する感性を養う、ないしは「生活の中で美しいものや心を動かす出来事に触れ、イメージを豊かにする。」それから「自分のイメージを動きや言葉などで表現し、演じて遊ぶ楽しさを味わう。」というようなことで、幼稚園段階からこうしたことの指導に力を尽くしているわけでございます。
　また、小学校におきましては、図画工作ないしは音楽、さらには特別活動の中で、各種のいろいろ美しいものやすぐれたものに触れさせることによりまして豊かな情操を養うということで、その教育並びに学習の充実を図っているところでございます。
○沢藤委員　その具体的な展開について、私の体験なり感想を交えて質問したいのですが、さっき私は創造と参加ということを申し上げました。子供たちが演劇に触れる、人形劇とか児童劇に触れる、そういったときに、私もこの質問に立つために二、三カ所、学校なり保育園を回って歩いている児童劇団と行動をともにしてまいりました。そこで子供たちの反応と劇団の人たちの交流の様子というものをつぶさに体験をしてきました。そうしますと、一つの大きな特徴は、保育園なら保育園、人数はそう多くありません。大きな劇場で幾つかの学校を集めて、年間行事の一つだよ、中央からこういう有名な劇団が来ましたよ、鑑賞しました、はい、ことしの年間行事は一つ消化しましたというふうなものとは全く違う、そこにははっきり参加、あるいは共同作業という状況が生まれてきています。
　これは、こういう言葉があるかどうか私はわかりませんが、ステージの芸術、ステージを眺める芸術と、同じフロアで参加する演劇、芸術、ステージとフロアの違いがあるのじゃないかという気がする。これはもちろんそれぞれの特徴があり、それぞれの役割はあるわけですけれども、幼児期、先ほど申し上げた幼稚園、保育園あるいは小学校の低学年という場合には、ステージの芸術鑑賞というよりは――それも必要ですよ、それは否定しません、むしろやはりフロアを同じにしてやるような、移動してやっている劇団ですね、あれとの触れ合いというのがすごく貴重だなという感じを持ったのです。
　もちろんその中身も精選は必要だと思います。脚本なりスタッフなりに支えられたいい作品であることはもちろん前提でありますけれども、そういった少人数で同じフロアで参加する、鑑賞するということを私はもっともっと小学校教育あるいは幼稚園、保育園の保育の中に取り入れていいのじゃないかと思うのですが、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。