Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　私が聞いているのは、適正且つ合理的な要件について、建設省の立場では言いかねる、私は、これは適正且つ合理的な判断が下されてない、やり方も。これだけ問題があっても、あなたは適正且つ合理的な判断が下されたと思うのですか。裁判で争えと言ったって、裁判をやったって皆さんが勝つということを思うから、そんな高飛車なことが言えるのでしょう。契約を拒否している地主の皆さんだって、自分の土地ですよ、あなた。少数たりといえども、憲法で保障されている財産権ですよ。それを権力で強奪しようとするのに、万々問題がないとか、文句があればあとは裁判で訴えなさい、裁判で勝負しましょう。そんな態度をとることが問題だと言うんだ。冗談じゃない。幾ら権力を握っておるにしたって、そういう態度をとることが本当に行政マンとして、政治の場で許されるのかどうか、あなたに聞いているのです。考えがあれば、もう一遍聞いておきましょう。
○吉野（実）政府委員　われわれといたしましては、特措法にのっとりまして裁決の申請をいたしました。われわれの方といたしましては、もちろん総理大臣の使用の認定も受けておるところでございます。
　いま申し上げました裁判の話は、行政といいますか手続的にはそういうことになるということを言っておるわけでございまして、私がそれ以上のことを申し上げるようなわけにはまいりません。
○上原委員　きょうはもっとほかにありますので、この問題で余りあれなんですが、あなた方、では契約を拒否というより、土地を返してくれという人々に対する姿勢が少しでもありますか。必要だからといってこういうことまでして——これはいろいろ問題がある、ここまでしてはという良心のかけらがあれば——あなただってそういう気持ちがどこかにあるかもしらぬよ。それだけ権力の権化になっておれば仕方がないけれども、沖縄の土地を強奪できればあなたは事務次官になるという約束らしいから、さっきお話があったように。あなたはそれで事済むかもしらぬが、県民は事済まぬのがたくさんいるんですよ。自民党を支持している連中は別として、何も沖縄県民は防衛施設庁や自民党政府に生殺与奪の権利まで与えていない。最近の施設庁のやり方というのは、ＵＳＣＡＲの役人連中以下のことをやっている。これから一つ一つ出しますけれども、アメリカが権力を盾に沖縄県民を虫けらのように扱った、そういうことをいま施設庁が肩がわりになってやっているんだ、あなた方。これも一つの例なんだよ。返してくれと言って要求したのに対して、あの手この手で強奪するための収用委員会にも県にも圧力をかけてやって、そういう態度しかあなたはとれないのですか。それが施設庁の本性なんだよ。皆さんの本性なんだよ。
　そこで、次に聞いておきたいのですが、今回の裁決の結果を見ますと、使用期間が五年、三年、二年とまちまちですね。まちまちというか、これを五年、三年、二年にしたいきさつ、期限が切れた段階ではどうするのか、お答えをいただきたいと思います。
○伊藤（参）政府委員　お答えいたします。
　私どもの裁決申請に当たりまして、使用期限を五年、三年、二年と分けましたが、私どもの本年五月十五日以降も引き続き使用するその必要性ということにつきまして、特に現在、将来の返還の見込みといいますか、そういう形でリロケーション等を行っているものについては、そのリロケーション等を行って返還が可能になる時期というのを考えて、二年ないし三年とやっております。その他の一般施設については五年という使用期限を設けて裁決申請を行いました。
　なお、五年後についてのお尋ねでございますが、私ども現在の米軍基地の使用を今後引き続き五年間継続さしていただくということが今度の裁決申請の内容でございまして、五年先どうなるかということについては、現在のところ特にこれといったものを決めておるわけではございません。
○上原委員　あなた方、どうしてそんなへんちくりんな答弁するの。五年先のことはわからないというのはあたりまえじゃないですか。あしたのことだってわかるか。まじめに答えてくださいよ、あなた。
　ですから、収用期限が切れた場合には返さざるを得ないわけでしょう、はっきり言うと。あなた方には使用権原はないわけでしょう。そこを聞いているのですよ。
○伊藤（参）政府委員　今度の裁決申請に当たりましては、五十七年五月十五日以降引き続き五年間の使用の必要性ということについて、私ども裁決申請をお願いしたわけでございます。なお、五年後につきまして、引き続き駐留軍用地として使用する必要性がありました場合、私ども、原則としましては、駐留軍用地の使用に当たっては、個人の方々との賃貸借契約によって使用権原をいただくことを……（上原委員「委員長」と呼ぶ）よろしいですか。
○上原委員　いい、もうあなたの答弁は要らない。
　そうすると、ないということ、そういうことでしょう。そこでまた問題が起きるわけだね。二年のやつ、三年のやつ、リストもありますね。
　次に、建設省にもう一つだけ聞いておきたいのですが、本来ですと収用対象地域というものはたとえば鑑定士が鑑定しますね、損失補償とかその他あるいは位置境界を画定をするとか。そういう意味では、この該当地主というものは起業者あるいは鑑定士、関係者と同時に立ち入りをして説明、事情を聞いたり、いろいろやらなければいけない。通常、幾ら利害が対立しようが、そういう手順は踏まなければいかぬと私は思うのです。それはどうなのかということ。それと収用法にもあるのですが、鑑定に対しても地主や関係者はいろいろ意見を言うことができますね。今回の場合はそれも全くなされていない。こういうことについては不公正な審理の仕方だとわれわれは言っているわけです。全く隠密裏に、やみ討ち的にやっている。これは普通じゃありませんね。その点については、あなた方は土地収用法の問題についての一つの所管官庁だから、明確に答えておいていただきたいと思うのです。
○浜説明員　お答えいたします。
　具体の鑑定を求めたこととか、その成果をどう利用するか、この場合においてどうだということにつきましては、冒頭御説明いたしましたように差し控えますので、一般的に土地収用法上どうなっているかということで申し上げますと、これは職権で、審理のために、あるいはみずからデータ等を判断するために、あるいは関係者の主張についての当否を判ずるために、収用委員会がみずから鑑定を求めることもございますし、関係人の申し立てによってやることもございます。条文が少し入り組んでおりますが、非常に簡単に大体のスケッチをいたしますと、職権調査、それは職権でやるわけでございますから内部的にやっていいわけでございます。それから、当事者主義をとっておりますから、何かの主張のために鑑定を求められ、それが行われて、その鑑定結果につき、また議論が闘わされる。これは当然公開を原則とする審理の場にゆだねられなければなりません。その両道がございます。どちらもそれぞれ意味があることである。ですから、いま先生がおっしゃったのは、恐らくこの点を沖縄県の収用委員会としては職権調査による鑑定と理解して閲覧等をしなかったかと思います。
　それから、ついでで恐縮でございますが、先ほど私がお答え申し上げました中に、適正かつ合理的でしたか、その要件について私、御説明したのではございませんで、法律の主管の立場から、そちらは別途のお立場から御説明あるべきことがしかるべしと申し上げた趣旨でございますので、念のため。
○上原委員　いまのことを聞いても、相当強引にやったということだけは言えると思うのですね。
　もう一点、裁決に至った理由が明記されているかどうか。当然これは求められることですね。あるいは裁決年月日の記載があるのかどうか。署名の押印のところで、これは会長及び裁決の会議に加わった委員の署名押印が求められておるわけですね。これは法律要件ですから当然ですね。これがないとこの裁決書はどうなるのですか。
○浜説明員　お答えいたします。
　具体的には余り起きない事案でございますので、どうなるかというのは法令等の規定云々ということはちょっとございませんですが、直観的に申し上げましても、法の六十六条で裁決手続につきましては署名押印、そして適確に関係者へ送達と明記してございますので、そういう手続、裁決に加わった収用委員会の委員の印章なりが正本にないということになりますと、それは不完全なものだというふうに理解すべきだと思います。
○上原委員　それで私は、今度のやり方も不完全なものだと思っているんです。これは出席委員、だれだれが出席したかも明らかにしていない。印鑑を押しているのは会長だけ、そうじゃないですか。そこはいま皆さん調べてみてください。僕は決裁書の本文を持っている。しかも、どこでやったかも明らかにしない、秘密で開くことができるというこれを盾にして。そういう状態なんです。印鑑を押してない。会長だけ印鑑を押してある。この中に出席しなかった委員が何名かいらっしゃる。僕がこんなことを言ったら、またこれはやられそうだといって、いまごろ印鑑探して押さしたかもしらぬしね。事実関係としてそういう手落ちがあったということであります。
　それともう一つ、この裁決書を地主、いわゆる該当者が拒否して受領しなかった場合の効力はどうなるのか、全然これに目を通さなかった場合どうなるのかということです。
○浜説明員　お答えいたします。
　国民の権利義務にも関係するきわめて重要な手続でございますので、法は適確にその裁決内容が到達することを義務づけておるわけでありますが、具体的には民事訴訟法の手続等を準用いたしまして、持参または郵送の方法でもって確実に関係人に送達する。送達ができない場合、あるいはたとえば居所が不明とかいう場合は、公示送達といいまして一定期間公示するという手続もございます。それから、さらに細かく言いますと、御本人がおられるけれども、いろんな事情で受け取ることはいやだよというようなことがございます場合には、差し置きといいまして、ここに置きますよと確認いたしましてお届けし、そして、それに対してそういう経過を記録にとどめるというようなものも土地収用法及びその附属手続の中にはそういう手続を予定しておる。いずれにしても適確に相手に渡ることという手続が用意されていると御理解いただけばいいと思います。
○上原委員　防衛施設庁もしたたかなことですから何をやるかわからないが、恐らく関係地主は、どう裁決されたか、どういうふうな手順が踏まれてどういう内容になっているか見えないまま収用される可能性がありますね、それは。それがあなた、長官がおっしゃるように法的に万々遺漏のないようなことなのかどうか、その点は念を押しておきたい。この件で少しは建設省の言うことも聞いてくださいよ、あなた方。ぼくは建設省の肩を持って言っているわけじゃないが、もっと言いたくても言えない問題があると思うのだ、実際。
　それで、施設庁長官、あなたは県収用委員会の会長と面識ありますか。
○吉野（実）政府委員　面識があった方がよかったのかもしれませんけれども、残念ながらありません。
○上原委員　一度もお会いしたことないのですか。
○吉野（実）政府委員　そのとおりでございます。
○上原委員　お会いしたことがないという否定ですから、きょうの段階、これでとどめておきましょう。しかし、一説には重大な会議が持たれていたということもある。その点だけ、きょうはほかにありますから、とどめておきます。私たちは疑問を持っている。だから、あなた、施設庁長官早くやめるのではないかとぼくは思うよ、勘ぐれば。
○吉野（実）政府委員　神に誓って申し上げますが、私は面識はありませんし、一回も収用委員長とお会いしたことはありません。
○上原委員　次の質問に移りたいと思います。
　次は、これも防衛施設庁等の関係の問題ですが、きょうの私が一番聞きたいこと——もちろんいまの問題も重要ですよ。なぜ私がこれだけきつい質問を申し上げるかというと、防衛施設庁というのは一体どういう役所なんですか。あれはいつごろでしたか、五、六年前に社会党の調査団が行って、那覇防衛施設局に行こうとしたら車が入れないようにやったこともあった。あのころから施設庁の姿勢が変わっておったけれども。あれも国会で私、問題にした。防衛施設庁の一連の不祥事件と言っていいんでしょうね。この問題について少しお尋ねをしてみたいのですが、せんだって三月二十九日に多田次長が会館の私の事務所に来て、一連の不祥事件について説明をしてもらいたいということで、口頭じゃなくしてメモにして持ってきてくれということで言ったら、四点ばかりにわたって持ってきていただいたわけですが、それを順を追って、私が調査したものも含めて若干お尋ねします。
　まず、参議院の予算委員会でも問題になった具志川貯油タンク工事のいわゆる癒着問題ですね。これはその翌日、本庁内に調査委員会を設置して調査に着手しており、その結果を待って厳正に対処したい、調査委員会のメンバーは、委員長が施設庁の次長で六、七名ぐらいですかの構成でやっているようですが、一体その調査の結果や、現在はどうなっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○多田政府委員　調査につきましては、先日私が御説明をいたしましたように、三月十七日に調査委員会をつくりまして現在鋭意調査をしているところでございます。関係者も全国に散らばっておりますし、資料等も全国に散らばっておるという状況でございまして、現在鋭意調査をしている、まだ結論を見出すには至っていない、こういう時期でございます。
○上原委員　かれこれ一月近くなりますよね。きょうは十四日ですから、十七日に設置した、一月たっても鋭意調査中ということは、相当問題が複雑で、大き過ぎるということなんでしょう、逆に言うと。いつごろまでに結論を出すんですか。
○多田政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたように、三月の十六日に上田委員から予算委員会で指摘をされました三井の疑惑につきましては、具志川のタンクの問題が大変大きゅうございますけれども、そのほかに幾つかの事案が載っておるわけであります。北海道の事案、横浜の事案その他ございまして、事案も大変多うございます。当時の関係者も現在すでに全国に散らばっておる、資料等も全国に散らばっておる、こういう状況でございまして、現在鋭意調査をしているということでございます。
　それでは、いつごろ調査が終わるかということでございますが、現在まだ調査の中間段階でございまして、今後われわれできるだけ早く調査を完了したいと思っておりますけれども、現在の時点で、あとどれくらいで調査が完了するというような見通しを述べるような状況ではございません。
○上原委員　この件については、取り上げた党の立場もありますから、私はきょうその程度に聞いておきまして、次の問題に行きましょう。
　二点目の元那覇防衛施設局職員のゴルフ会員権購入問題なんですが、事の起こりは五十四年当初です。保刈大元那覇局建設部長。これがなぜ最近になって明らかになったのか、なぜ最近まで隠しておったのか。しかも、五十四年当初に起きて、五十五年の十二月十六日付をもって訓戒をしているのですね、一年余りたって。どうしてそういうことになったのか、またその上司は一体どうなったのか、その点、もう少し説明をしていただきたいと思うのです。
○多田政府委員　この事件、最近現地の新聞等でいろいろ報道されております。大分昔、昔といいますか五十四年の事件でございまして、現在どうして表面に出てきたかということについては私どもよく承知をしておりませんが、私ども、別にこの問題をことさら隠したというつもりはございません。
　事案の内容は、那覇局の元建設部長でございました保刈という者が、五十四年の初めごろに、当庁の登録会社でございますある建設会社の社員のあっせんを受けましてゴルフ場の会員権を購入をいたしました。本人は相当の金額を払っていたわけでありますけれども、実際にはどうも実際の販売価格との差がございまして、その差額を建設業者が負担をしていたということが、その後浦添市の汚職事件に絡んでその建設会社が捜査をされるというようなことからわかってきたということであります。この建設部長は、一応警察からも呼ばれましていろいろ取り調べを受けましたが、本人は、当然市価で買っていると申しますか、業者に差額を持たせたという認識は全くなかったということもございまして、刑事事件としては成立をしなかったように私ども承知をいたしております。ただし、ゴルフ場の会員権を買うことについて注意を十分にすべきところ、いささか抜けがあったんではないかということもございましたので、私どもとしては、防衛庁訓令に基づきまして訓戒の処分を昭和五十五年の十二月にとったということであります。また、この者の上司でございます当時の局長につきましても、あわせて注意処分を行っております。
○上原委員　警察庁、おいでですね。いま答弁ありましたが、五十四年の当初のこの事件、そして、そういった訓戒処分を受けておるのは五十五年ですね。そのときも警察の捜査というか事情聴取をされたということなんですが、どういうような事情聴取をして、なぜこれが問題にならなかったのか、その点、もしおわかりでしたら説明をいただきたいと思います。
○大堀説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの事件につきましては、沖縄県警察におきまして昭和五十五年に検挙をいたしました浦添市の建設部長にかかわる汚職事件を捜査中に、保刈氏に関する汚職容疑の端緒を入手をいたしました。同年十一月末ごろ、保刈氏を初め関係者に対する事情聴取を行うなど所要の捜査を行いましたが、贈収賄事件ということで証拠によって明らかにするまでには至らなかったので捜査を打ち切った旨、沖縄県警察から報告を受けておる事案でございます。
○上原委員　当時、事情聴取——この結果については若干疑問があるのですが、事情聴取を受けたのは、保刈さん以外、施設庁関係はいませんか。
○大堀説明員　お答えいたします。
　保刈氏以外、防衛施設局関係者を調べたかどうかという点につきましては、沖縄県警察にまだ報告を徴しておりませんので、いまお答えをできる立場にはございません。
○上原委員　そこで、人事院いらしていると思うのですが、まず、この問題に限ってちょっと聞いておきたいのです。
　国家公務員がこういったゴルフ会員権を不正に購入するとか——もちろん一部は自分の金を出して購入した、しかしそこに不正があったということは、これは間違いないのですよ。警察の事情聴取も受けていますし、収賄罪にならなかったということで、それ以上のことにはならなかったということなんです。そういう場合に、一体その処分というのはどの程度上司というのはやるべきなのか、一般論としてまずこの件についてだけお答えいただきたいと思う。
○金井政府委員　一般的に申し上げますと、公務員が何らかの不正な行為をした疑いを持たれたという場合に、監督者といたしましては、その事実関係というものをできるだけ把握するようにまず努め、その間いろいろの事情というものを総合いたしまして、部内秩序維持のためから、必要な範囲において懲戒処分をすることができることになっております。懲戒の量定につきましては、個々の事案ごとにそれぞれの事情というものを総合的に判断いたしませんと、一概に量定がどのくらいということはちょっと申し上げかねます。
○上原委員　施設庁、この問題を訓戒処分にとどめた根拠は何ですか。それと、どの程度の額のゴルフ権だったのか。
○多田政府委員　まず、ゴルフ場会員権の額面金額は百三十五万円と承知をしております。本人が支払いましたのは八十万円であります。差額は五十五万円であります。なお、その後、その会社の弁護士を通じまして、そのゴルフ場の会員権は会社の方に返却をしております。
　それから、懲戒処分にせずに訓戒処分にした理由でありますけれども、われわれも本人から事情をよく聴取をしたわけであります。しかし、本人はいわゆる差額を会社に持たせるというような観念は全くなかったわけでありまして、当時沖縄県には、いわゆるゴルフ場会員権の市場と申しますか流通といいますか、そういうものが本土ほどはっきりしておりません。そして、あっせん者である大城組の社員から、額面はともかくとして、時価相場は八十万円でございます、だから八十万円で買えるのですと言われて、言われた金額をそのまま出したということでございまして、本人は会社に金を持たせるというようなさもしい考えは全くなかったというふうに認定が出ていました。ただ、市場の流通価格の確認その他につきましてさらに十分な注意を払うのが相当ではないか、公務員としてやはりもう少し注意を払うべきであったという点についてはいささか落ち度がある、こういうことで、正式の、いわゆる逮捕状の懲戒処分には相当しないが、訓令における訓戒処分に付することが相当である、こういうふうに判断をいたしまして訓戒処分にしたということでございます。
○上原委員　そんなあなた、ごまかしじゃないですか、全くなかったなんて。一連の不正事件が出なければ、もみつぶしにもみつぶしておったのでしょう。那覇の施設局は、そういうことをいままでずっと、ぐるになって実際やってきたんですよ。そんな子供だましの答弁で通りますか。
　それで、この件とも十分関連すると思うのですが、いま県民に大きな疑惑を与えているいわゆる施設局の元職員グループと言われている皆さんというか連中だな、皆さんの土地購入に絡む文書偽造についてお尋ねしてみたいわけですが、こういう事実関係はあったのですか、なかったのですか。まず経過を説明してください。
　　　　〔上草委員長代理退席、委員長着席〕
○多田政府委員　元那覇防衛施設局の職員でございました山本千之という男が、昭和五十四年の十月の末ごろでございますが、同局の事業部長の公印を盗用いたしまして、昭和五十四年十一月一日付という文書——この文書は、沖縄県の北谷村にございます土地約十万平方メートルを国が買収する予定であるというような内容を記載した文書でございますが、こういう文書を神戸市に在住するある方に交付した、こういう事実がございます。局といたしましては、この神戸市在住の某氏からそういうことが本当であるかどうかということの照会を受けまして本人を問い詰めましたところ、確かに事業部長の公印を盗用してそういう文書をつくったことを認めましたので、これは自衛隊法上の正規の処分でございます停職三十日に処したわけであります。なお、本人は、停職処分中に退職をいたしております。
○上原委員　そうしますと、公印を盗用したことは事実なのですね。
○多田政府委員　本人もその点については自認をいたしております。
○上原委員　神戸市在住の某氏というのは一体だれですか。
○多田政府委員　個人のお名前は、できましたら御勘弁をいただきたいと思います。
○上原委員　どういう仕事をしている方ですか。
○多田政府委員　ある程度お金を持っている方だということは伺っておりますけれども、職業その他についてはつまびらかに存じておりません。
○上原委員　そうでしょうね、お金を持っていないと十万平米の土地は買えないでしょうね。お名前はわかるわけですね。名前と住所、わかるかどうか。
○多田政府委員　承知をいたしておりまして、それらの点については沖縄県警本部の方にも御連絡を申し上げてございます。
○上原委員　そうしますと、この文書の内容ですが、施設庁は持っているわけですね。中身はどういうふうなことが書いてあるのか。
○多田政府委員　本信は回収しておりませんけれども、写しは持っております。
○上原委員　写しはどういう内容になっているのですか、もう少し明らかにしてくださいよ。
○多田政府委員　先ほど申し上げました北谷村所在の約十万平方メートルの土地、地番等が書いてございますが、この地番の土地を防衛施設庁は買う予定でありますという旨の記載でございます。
○上原委員　防衛施設庁はどうしてそれを買う予定にしておったのですか。
○多田政府委員　その土地は防衛施設庁としては全く買う予定にしておりませんでした。したがって、虚偽の内容を山本が記載したということであります。
○上原委員　全くおかしいじゃないですか、ミステリーじみたことをあなたはおっしゃる。何かそこに買う目的なり施設庁との関係があったからそういうことになるのじゃないですか。
　施設庁、いま本信は持っていないけれども写しは持っていると言いましたね。ちょっとその前に資料として写しを出せますか。
○多田政府委員　現在、捜査上の資料として警察に提供してございますので、警察とも御相談しなければ、私どもの独断で提出ということは申し上げかねます。
○上原委員　警察庁にお尋ねしたいのですが、この種の公文書偽造あるいは念書とか、要するに施設庁の土地購入問題あるいは工事に絡むいろいろな面がいまうわさされているわけです。一説には、五、六通からあるいは場合によっては十通ぐらい出回っているのじゃないかとさえ言われている。報道によりますと、警察庁もそれなりの内偵捜査をやっているということが言われておるし、私たちもそういうふうに聞かされている。どのくらい捜査をし、どういうような疑惑があるのか、現段階で言える範囲でお答えをいただきたいと思います。
○大堀説明員　お答えをいたします。
　御質問の件につきましては、沖縄県警察におきまして具体的な事実の把握に努めて、現時点では詐欺容疑として関係者などについて所要の捜査を鋭意行っているという報告を受けておりますが、具体的な捜査の内容を現段階で申し上げることにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　詐欺容疑として捜査を進めている。そうしますと、そういう疑惑、事実関係があるということは認められるわけですね。そういう内偵捜査をしているのに全然言えないというのはどういうわけですか。捜査段階だからなのか。言ったら悪いのですか。言えるだけは言っていただきたいということが私の質問なのです。
○大堀説明員　私ども警察の立場は、容疑の事案について具体的な事実を証拠によって明らかにし、それが刑法上の各罪条に規定をされております構成要件に該当するかどうか、これを明らかにすることを責務としておりますから、いま警察ではこの段階まで捜査が進んでおる、その中身はこうだというようなことにつきましては捜査上お答えをいたしかねますので、御了解をいただきたいと思います。
○上原委員　施設庁にもう一遍確かめましょう。さっき公印を盗用したのは認めましたね。そうすると、文書偽造であるということも間違いないですね。
○多田政府委員　白紙に公印を押しまして、後から自分勝手に先ほど申し上げたような文章を書き入れたということが事実のようであります。
○上原委員　白紙なのかけい紙なのかよくわかりませんがね。そうすると、警察庁、公印を盗用したという事実があるわけでしょう。文書を偽造した、これはりっぱな証拠になるのじゃないですか。山本というやった人もわかる。なぜこれが逮捕とかそういうことにならないのか、捜査捜査で。警察の態度もちょっとおかしいですね。疑問を持たざるを得ないのですが、それはどうしてですか。これだけ明白になっているじゃないですか。
　それから、さっき防衛施設庁は、その写しは持っている、捜査の対象というか資料として警察に相談せぬといかぬ、そうなっているのでと言われた。警察はどのくらいそういうのを持っているのですか。念書も出回っているということがあるわけでしょう。一通なのか二通なのか、あるいはもっとなのか、複数のそういった怪文書というか念書的なものを入手していると思うのですが、どうなんですか。
○大堀説明員　お答えいたします。
　元防衛施設局の職員が偽造した公文書を使用して土地売買などを口実に金員の交付を受けておるという容疑につきまして、現在沖縄県警では詐欺容疑事件として関係者について捜査をしております。文書についても入手をしておるということで報告を聴取しておりますけれども、いかなる文書の中身か、現時点で私自身承知をしておりませんが、文書は複数であるということは聞いております。
　それからなお、文書偽造罪が成立するか否かにつきましては、その文書の中身について捜査をしなければ即答をいたしかねますけれども、一般的に申し上げますと、行使の目的を持って、公務員の印章を使用して、公務員のつくるべき文書を偽造した場合には公文書偽造罪が成立するものと理解をし、あわせてその容疑でも捜査をしていることは事実であります。
○上原委員　私は、これだけの証拠情況があるのにまだ一歩を踏み込めないというのに、もどかしさを感ぜざるを得ませんね。
　そこで、再び人事院にお伺いをしたいのですが、これは公印盗用、公文書偽造ですよね、公文書的に扱っているわけですから。そういうようなことを公務員という身分でやったとするならば、これは重大な公務員としての行為の違反というか、公務員たるべき行動、行為じゃないですね。そういうものを仮に——仮にじゃない、この人は実際やっているわけです。やった事実もある。三十日の懲戒処分を受けた。これは一般的にどういう処分を受けるのか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○金井政府委員　一般職の公務員の場合について一般論として申し上げます。公文書あるいは私文書偽造を行使しまして不正を働くというような性質の行為につきましては、国家公務員法八十二条に懲戒の規定がございまして、一号から三号までございますが、その一号の国家公務員法または同法に基づく命令に違反した場合というのにまず該当することがあり得ます。それは、同法の九十九条に信用失墜行為の禁止の規定がございまして、官職の信用を傷つけ、または官職全体の不名誉になるような行為をしてはならないことになっております。その規定に違反するので第一号に該当する。それから、八十二条の三号には、国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行を行った場合に懲戒できることになっておりますが、これにつきましても、そのような行為はやはり全体の奉仕者にふさわしくない非行というのに当たる場合が多いと思います。そういう場合でやはり三号に該当して懲戒処分をすることができる、こういうことに相なっております。
○上原委員　ですから、おっしゃるような八十二条、この懲戒処分としては免職、停職、減給または戒告とありますね。これだけの国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行行為があった場合はこういう対象になるわけで、これだけのことをやって三十日の停職処分でいいわけですか。
　しかも、もう一つ、その停職処分を受けている間に本人が辞職を申し出て、それを通常の退職と認めるのですか。認められるのですか。——いや、これはまず人事院に聞いている。一般論、一般的なことを聞いている。
○金井政府委員　懲戒処分の場合の量定の問題は、個々の事案の具体的な内容というものを十分に把握し、その上で懲戒権者が判断すべきものということにされております。したがいまして、個々の事案ごとに状態を見ませんと、一概にそれが軽いとか重いとかということは言いにくいものでございます。なお、停職処分は、国家公務員法の場合、懲戒免職に次ぐ重い処分でございます。
　それから、第二点目の、懲戒処分中に退職できるかという問題でございますけれども、一般に公務員は離職の自由というものが保障されておりますので、懲戒処分の場合に懲戒処分が完結しなければ離職させないというわけにはまいらないので、一般論といたしまして、懲戒処分中に辞職を願い出た場合には、任命権者はそれを承認することができるように運用しております。
○多田政府委員　私どもからちょっと量刑の点について御説明をさせていただきます。
　当時山本千之は大変改俊の情が顕著でございまして、退職をして責任をとりたいということを申し出ておったという事情が一つございます。それから、この職員は、琉球政府から復帰の時点で防衛施設庁に引き継いだ職員でございまして、復帰時点の大変繁忙な時期に相当忙しく業務等に精励をした男であるということ、それから家庭状況等も、妻子ございまして余り良好ではございませんでした。また、この発覚の時点で具体的に被害も現実に生じていないというような、各般の事情を考えまして、先ほど申し上げましたように停職三十日、こういう処分にして、停職処分中本人から願い出て退職をさせた、こういう措置をしたわけでございます。
○上原委員　個々人の公務員の立場というのも私も全く否定するわけではないのです、個人という立場では。しかし、あなたがおっしゃるように改俊の情があったのかどうか疑問ですね、これは。同時にまた、そういうことでその程度でよかったのかどうか。むしろ皆さんがいま後悔なさっているのじゃないですか。
　そこで、さっきの本題に入りますが、複数のそういった文書を警察も入手しておられる、内容は明らかにできないということですが、この山本千之氏があてた文書のあて先、相当のお金持ちだ。不思議ですね。この人の後ろには相当の人がいるということも聞かされているのだが、それが知りたいのだがなかなか出てこない。どのくらいの金額ですか。十万平米幾らで買うと言っているの。
○多田政府委員　二十六億弱ぐらいの数字を言っているようであります。
○上原委員　そこで、私も個人のお名前を出すことは、やはり人権尊重しなければいけませんので若干あれですが、イニシャルからすると、このあて名といいますか、あてた方は、Ｏですか。名前はわかると言ったでしょう。Ｏですか、Ｄですか。
○多田政府委員　Ｄだと思いますが、Ｏかもしれません。
○上原委員　じゃ、この買わんとしている、買う対象としたいという地域は三つに区分されていますか。区分されているとすると、それぞれの面積一平米当たりの単価はどのくらいを言っているのか、明らかにしてください。
○多田政府委員　三区分になっております。Ａ、Ｂ、Ｃというふうに三つに地番を分けておりましてＡ、Ｂ、Ｃごとに一平米当たりの単価は大体これくらいという値段が書いてありまして、総計は先ほど申し上げたように二十六億弱、こういうことであります。
○上原委員　確かにＡ地区、Ｂ地区、Ｃ地区に分かれているような気がしますね。価格も一平米Ａ地区幾ら、Ｂ地区幾ら、合計幾ら。支払い期限はどうなっているのですか。
○多田政府委員　向こう十八カ月というような記載があるように記憶しております。
○上原委員　二十六億、これだけの大変な金ですよ。五十四年十一月一日付でしょうね、文書は。そうですか。
○多田政府委員　そのとおりであります。
○上原委員　五十四年十一月一日で、向こう十八カ月に二十六億近いお金を払って北谷町宮城の土地約十万平米を購入する、一体こういうことが平気で行われているということはどうなんですか。これだけのことをやっているわけですよ。皆さん、いま明らかになっている。しかも、警察もそれを持っておられる。皆さん、この山本千之があてた相手方というのは一体防衛庁と何の関係があるのですか。全く関係がないとは言えないはずですよ、ＤかＯか知らぬけれども。関係があるからこそこういう文書を出すわけでしょう。
○多田政府委員　この方と当庁とは全く関係はございません。なぜ山本が神戸在住のこの方にこういう文書を出したか、これは全くわれわれも不思議であります。
○上原委員　警察庁にお尋ねしますが、そうしますと、少なくとも印鑑を盗用した、公文書偽造だ、これははっきりしていると僕は思うのですね。大体こういうことを書いている。私が言っていることと向こうが答弁していることと同じ、当たっている。そうすると、皆さんは当然、このあて先のＯさんかＤさんか知らぬけれども、たしかＤでしょうね、その人も捜査の対象にしなければいかぬですね、事情聴取の。それはやっているのですか。
○大堀説明員　当然、捜査の対象といいますか、事情聴取をすべき人の中に入ると思いますが、現時点で沖縄県警察が事情聴取をしたかどうか、私、現在お答えをする立場にございません。
○上原委員　支払い期限が十八カ月、それに那覇防衛施設局事業部長の公印を押したわけでしょう。そして山本千之という私印を押してあったわけでしょう、その文書には。鏡文は何と書いてありますか。
○多田政府委員　前書きのようなものが何行かございますけれども、特に鏡と申しますか、表題等についてはございません。
○上原委員　ですから、前書きか何か知らぬけれども、そこにあるなら読んでくださいよ。何と書いてありますか。
○多田政府委員　何か、平素御協力をいただきましてありがとうというようなことが書いてございまして、依頼がございました不動産買い上げの件については次のとおりでございますといったような前書きがございます。
○上原委員　日ごろ何に御協力いただいているんですか。
○多田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、もともとこの土地を防衛施設庁が買うなんという計画は一切ないわけでありまして、どういう経緯で山本がＤさんに対してこういう文書を出したのか、山本一流の何か筋書きがあるようでありますけれども、われわれはよくわかりません。
○上原委員　こういうことを書いてあるのじゃないですか。「日ごろは基地周辺整備事業に御協力を賜りありがとうございます。」そうでしょう。それ違いますか。
○多田政府委員　おっしゃるとおりでありますが、先ほども申し上げましたように、この神戸在住の方と当庁は従来全く関係のない方であります。
○上原委員　それでいいんだよ。あと要らない。だから「日ごろは基地周辺整備事業に御協力を賜りありがとうございます。」でしょう。「かねて問い合わせの北谷町砂辺の件については下記のとおりとなっています。」そうなっていませんか。
○多田政府委員　若干表現は違いますが、内容はそのようなものであります。
○上原委員　僕が偽造したんじゃないですよ、内容が違っていると言ったって。
　長官、こういうことをやられているわけですよ、あなたの部下の那覇の防衛施設局で。これは警察もぜひ解明していただかないといけませんね。皆さんはいままでいろんなことを、資料を出せと言ってもなかなか出さない。出しても読みにくい資料を持ってきてみたり、意地悪だけやっている。こっちもしゃくにさわるものだから、今度は少し本当に眠たくなるほどいろいろ調査してみた。これは偽造してないんだよ。僕は写してきたんだ、偽造でなくて。盗用でもないですよ。国会議員の調査権なんですよ。ようやく私がここまで言わぬと、きょうもそれ言わなかったでしょうね、皆さん。だから、これは基地周辺整備事業に基づく土地ブローカーなりあるいは政治的力を持った人々を利用した悪徳業者のしわざなんだ。そう思いませんか、どうなんですか。長官、こういうことがこれだけの証拠を挙げられて、皆さん、ないとは言えぬでしょう。いかに綱紀がゆるんでいるか。冒頭私が声を荒立てて言いましたように——施設局の全部とは言いませんよ、本当に良心の苛責に耐えかねて仕事をしておられる方もいる。私はよくわかる。それは沖縄の人でも本土から行った方々でも。しかし全体としては、政治家を利用したり政治権力を利用すれば首にはなるまい、もうけは入る。昇格昇給はする。これはそういうような人のやりだしたしわざなんだ。これはぜひ解明をしてもらわぬと困る、警察を含めて。どういうふうになさいますか。これだけじゃないのですよ。これは氷山の一角。
○吉野（実）政府委員　昭和五十四年当時のことでありますけれども、そういう人がもと防衛施設局にいた、那覇施設局にいたということはまことに遺憾であります。われわれといたしましては実は被害者でありまして、ですから先ほど来詐欺事件としてという話がありましたが、被害者でございます。次長からも話がありましたように、施設局にない計画をあるもののごとく書いて判を押したということでございますので、われわれの方といたしましてはむしろ被害者でございまして、もちろんそういう人がいたということはわれわれのまずいところでありまして非常に反省をいたしておりますが、こういう事件は一刻も早く解明をされて、今後は二度と世の中の人から変な目で見られないように、われわれは積極的にと言ってもいいぐらいでございますが捜査に協力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○上原委員　あなたは余りにも高級官僚なのかあるいはそういうエリートコースだけ歩いておられるから、僕らのようなぼんくら庶民とは全然物の考え方や人生観が違うのかもしらぬけれども、それは開き直りじゃないですか。被害者は県民だよ。加害者は防衛施設庁だよ。あなたが最たる加害者なんだよ。あなたの監督不行き届きによってこういうことが起きている。五十四年といえども責任がある、いま起きたのだから。防衛施設庁が被害者なんて冗談じゃないですよ。加害者だよ。被害者は県民なんだよ。それだけでないですよ。これは北谷町の土地をめぐる問題。このほかにも硫黄鳥島の問題、これはまたいつかやりますよ。皆さん、これも大変なんだ。あるいは自衛隊基地内に食肉店を設けさせるといってある食肉店に話を持ちかけて、リベートを取ったとか取らなかったとか、防衛施設局の工事を請け負わすからといって、みんなおれに頼めば何とかなるよと言って、皆さん、警察もよく聞いておってください。被害届がないからそういった事件まで至らないということをおっしゃいますけれども、被害者の皆さんは、これを表ざたにされると次の工事がどれない。建設工事できない、土木工事できない、泣き寝入りをしているのですよ。そういうところに民主的な裁きを与えるのが警察の仕事じゃないですか。行政の本当の良識じゃないですか。それでもなお権力を盾にしようとするのですか。二十六億も十八カ月ぐらいで出せると言っていた。しかも「日ごろは基地周辺整備事業に御協力を賜わりありがとうございます。」多田さん、私が相当持っているなと思ってとうとう白状してしまった。このＤさんというのは防衛施設周辺整備事業に御協力をしている人なんでしょう、あなたは全く関係がないと言うけれども。
　そこで、その事実があるということですね。これについてはここまで私の調査によってもはっきりしている。警察庁はどういうことを今後おやりになるのか。やはり県民の疑惑を解明していただかなければいかぬと思うのですが、これからの考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
○大堀説明員　お答えいたします。
　鋭意捜査を遂げ、事実関係を明らかにし、刑罰法規の適正な運用に努めてまいりたい、かように考えております。
○上原委員　何も権力を盾に警察にやれということじゃないのですよ。しかし、どうも防衛施設庁のそういった一連のことに対しては、変な言い方ですが、隠密にしたいとかもみつぶしをしたいという形跡がなかったのかどうか疑問を持たざるを得ないですね。そういうことのないように公平、民主的にやっていただきたいのです。また、これだけの事実が明らかになった以上は、その疑惑を解明することが防衛施設庁の名誉回復にもなると思うのですが、あわせてお答えをいただきたいと思うのです。
○大堀説明員　お答えいたします。
　防衛施設庁だから何か遠慮をするというようなことは全くございません。先ほども申し上げましたように、現在沖縄県警察におきましては鋭意捜査をしておる段階でございますので、それによりまして事実を明らかにし、刑罰法規に触れる事案がありました場合にはそれの立件送致をするべく鋭意努力をしておるところでございます。
○吉野（実）政府委員　先ほどちょっと触れましたけれども、それは県民の方々が被害者であるのはもちろんでございますが、われわれの方としても大変迷惑をしておるわけです。ですから那覇施設局長をして公表させました。内容は、こういうことで施設庁の仕事をとれるなんと思ったら間違っておりますよ、一切そういうことに乗らないようにということをいたしたような次第でございます。
　なお、先ほど来申しておりますように、本件の疑惑の解明のためにはわれわれは進んで捜査に協力をしていかなければいけないと考えております。
○上原委員　ぜひひとつそういうことを明らかにしていただきたいと思います。
　それともう一つ、那覇施設局の施設対策二課に佐伯為之という職員がいましたね。どうですか。
○多田政府委員　突然のお尋ねで記憶が定かでございませんが、たしかいたと思います。
○上原委員　現在はどこにいますか。
○多田政府委員　現在は横浜防衛施設局に勤務をいたしております。
○上原委員　たしかこの人は沖縄在職中に交通事故を起こしていると思うのですが、違いますか。
○多田政府委員　その点は承知いたしておりません。
○上原委員　では、調べて後で報告しますね。いいですか。
○多田政府委員　調査をいたしまして、後ほど先生まで御報告いたします。
○上原委員　きょうは二つの例を挙げましたが、防衛施設局の職員にそういう何かの不正行為があったとか社会的に公務員たるべき行動、行為でなかったということについては大体もみ消されていますね。私はそこに非常に疑問を持つのです。そのほかにもたくさんありますね。調べれば調べるほどある。
　そこで、余り一度にやると皆さんの方も大変でしょうから、こっちの方もじわりじわり明らかにしていきたいのですが、政府の機関ならば、県民の立場というか、基地やこういう皆さんのやっている行政に疑問を持ち不満を持っている人々もたくさんいるという前提で物事をやっていただかないとそれはうまくいきませんよ。権力を握って、権力を利用すればどんなことでも通るという世の中は私は嫌いなんだ、好かないんだ。沖縄の県民もそれを望んでいない、一部の人は別としても。最近のやり方は目に余りますよ。
　長官、なぜこういうことが起きるかというと、これは基地周辺整備法からきている。この土地購入というのは、皆さんはいま砂辺の土地の購入はどういう経緯でやっているのですか。一例を聞きたいのですが、たとえば第一種区域あるいは第二種区域、第三種、区域指定はどういうふうにやって、二種、三種はたしかこの買い上げの対象になっていますね、五条、六条。いまさっき言うＡ、Ｂ、Ｃというのはこの周辺整備法で言うとどの地域に入るの。
○伊藤（参）政府委員　周辺整備事業の中での用地買収の件でございますが、御承知のように、周辺整備法の五条と六条に用地買収可能なのが出ております。それで、三種区域につきましては、緑地帯の整備ということで土地買収を主として行う地域でございまして、二種区域につきましては、移転措置に伴って用地買収を行う。御指摘のＡ、Ｂ、Ｃ地区につきまして私ちょっと承知しておりませんが、いずれにしましても、そういったような内容のものに仮託しているのではないかとは思います。
○上原委員　そういった内容のものに何です。よくわからなかったのですけれども、それをもう一遍答弁してください。関係しているということですか。
○伊藤（参）政府委員　二種、三種という私どもの用地買収の目的等に応じた区分がございますので、その区分と、先生が御指摘になりましたＡ、Ｂ、Ｃの区分とが現在どのように符合しておるか私、承知しておりませんので、そういったような内容に仮に託しているのかというように考えているわけでございます。
○上原委員　それはやはり関係があるからそういうことをするのですよ。
　そこで、基地周辺整備法、さっきも議論ありましたが、これは内閣委員会で大分問題になってつくったのです。私なんかも議論に加わった方です。しかし、基地周辺整備法の目的というのは特定の人に金もうけをさせるためじゃないんだよ。たとえば北谷の砂辺地域というのは、皆さん防衛施設庁が移転をさせる場合にどういうルートを通して——少なくとも移転をさせる場合には、趣旨を説明し、公正な行政ルートを踏まなければいかぬわけでしょう。いまは特定の人を通してやっているわけじゃないですか。どういう経緯でやっているのですか。
○伊藤（参）政府委員　私どもが移転補償等を行う場合、二種区域、三種区域につきましてはあらかじめ指定し、一般に公示しておりますので、その区域の中に土地をお持ちの方、家屋もお持ちの方のお申し出を通して直接やっております。第三者の手を通じてというようなことはやっておりません。
○上原委員　善意に解釈すれば、本庁が事実関係をわかっていない。那覇の防衛施設局が勝手にやっていると言っていいの、それは勝手にやっていますが。あなた、私は現に北谷の砂辺に行ってちゃんと調べてきた。区長さんも知りませんよ。町当局も知りませんよ。どういう人がやっているかわかりますか。みんな特定の人ですよ。しかも、その特定の人というのは本当に特定の人なんです。皆さん、集団移転方式というのを決めましたよね、砂辺の三種地域を。そのとき、四十九年か五十年に区民への説明会をさせるのにどうしたかというと、防衛施設庁の説明があるから区民総会をやるからといって集めた。集まったら、防衛施設庁の職員は来なかった。北谷村の職員が、私は施設庁の委任を受けて参りましたと言ったら、総スカンを食って総会が流れた、説明ができなかった経緯もあるのですよ。あなたは北谷町役場の職員だ、何であなたが防衛施設庁の職員を代表して説明できるかと区民に総スカンを食った。皆集団移転に反対だから。そういうことがあるという事実ですね。現在やっているのも、本当に土地ブローカーを通じてみたり、私は、一体それが国の行政として許されるかというのです。たとえば集団移転するでしょう、家屋とか土地を皆さん買い上げるでしょう。最初は建物も土地つきでないといかぬという条件がありましたね。しかし、いつの間にか建物でもいいということにいま変わってきている、ここも知りたいけれども。現在どうしているか無いうと、一世帯一家屋じゃない。中にはトタン家を対象地域に五軒くらい、あっちにもこっちにもつくって施設庁に買い上げさせた例もある。一体それができるのですか、行政改革とかといってこんなに福祉や教育は切り捨て、いろんなことを国民には犠牲を強いておきながら。しかも、それが特定の人々とみんなつながっている。長官、私が言っておることがうそだと思ったら皆さん行って調べてみてください。だから、どういう基準でやって、どういうルートを踏んで、そういういわゆる三種地域と言われておるところを買い上げをし移転をするのか。あるいは一人の名義人で、一世帯でなくて二、三軒もそういうことができるのかどうか、お答えください。全くもうひどいのだ。
○多田政府委員　先ほど伊藤部長よりもお答えいたしましたように、移転措置につきましては御本人から申し出があった場合に買い上げるということでございます。説明その他について関係の市町村の御助力をいただくというようなことはたまたまあり得るケースでありますけれども、不動産屋を使って説得をするというようなことは絶対にございません。そういうことは絶対にございません。
　それから、トタンの家を急につくってそれを高く買い上げさせるというようなお話がございましたけれども、法の規定は、いわゆる第三種区域あるいは第二種区域ということで告示をいたしました時点で所在しております建物等について補償するわけでありまして、告示の後に急造したようなものを補償するというようなことはあり得ないことであります。
○上原委員　それはあなた、公式の場であり得るとは言えぬでしょう。そういうふうにやられているケースがあるということなんですよ、私が調査してみると。不動産屋を介してないとか——それは職員だけでやっていませんよ。全く特定の人ですね。そして、そういう人々は決まっている。一般の人には公開しないのね。こういう面では全くもって不公正なことが行われておる。だから、基地に反対すると売れませんよとか、早く売らないとあなた方は補償もらえませんよとか、そういう人々が言いふらして、どういう状態になっておるか。こういう状態になっておる。虫食い状態。色をつけてあるところが買い上げられたところ。
　いいですか。祖先代々住みついたところを、爆音が激しいからといって強制的に皆さんが法律で指定をしておいて、なお買いたたいて、なお特定の人を使って、あなた方のところは早く売らないと、反対すると土地は売れませんよ、買い上げませんよ、安くなりますよ。年じゅうそういう仕事だけを防衛施設庁の一部の職員と一部の人がやっておるのですよ。だから、反戦地主も三千名おったのが、いまのようにじゃんじゃんあめ・むち政策で切り崩していった。これが実態なんですよ。そういう面からさっきのようなあの怪文書というものが出てきた。うそだと思いますか、首を振り振りしていますが。みんなこういう状態なんです。僕は北谷の役場へ行って調べてきた。これはまだ五十四年までのものです。五十五年、五十六年目は北谷町でさえも調べないとわからない。知らさないのですよ、向こうは革新町長だから。保守町長のときは相談しておった。そんな不公正な行政がありますか。防衛施設庁は自民党だけの役所か。自民党首長だけしか相手にしないの。自民党の区長しか相手にしないの。冗談じゃないよ、皆さんやっておることが。
○多田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、不動産屋をダミーに使ってということは絶対にやっていないはずでございます。
　それから、保守、革新で差別をするということでありますけれども、そういうことは絶対にございません。法律をお読みいただけばわかりますように、告示というものは官報に告示をいたしまして、中外に知らせるものであります。一定の地域だけ知らせないなんということはできないしろものでありまして、われわれはその辺につきましては公平にやっているつもりであります。
○上原委員　その公平が行き届かないところが利用されているのです。それは何も私は勝手気ままに言っているわけじゃないのです。実際に相当時間をかけて調べてきたのです。もしあなたがおっしゃるとおりであるなら、あなた方も那覇施設局へ行って調べてごらんよ。
　そこで、もう時間もあれですから、そういう実態であるということ。それで、これは長官からお答えいただきたいのだが、私は、やはり行政に差別があってはいかぬと思う。保守だからとか革新だからとか、協力する人には特定のことをやって、協力しないやつはみんなばっさばっさ権力を振り回す、そんなばかなことが民主主義社会でできますか。しかし、実態はそうなんだ、あなた方がやっていることは。あなた方はそういうお気持ちじゃないにしても、一部の人々はそういうことを実際にやっている。だから困るんだよ。冒頭にやった土地収用委員の問題だってそうでしょう。そこで、差別しないということをここでもう一遍長官から確約をしていただきたい。
　もう一つ、現在まで北谷あるいは嘉手納、三種、二種に適用になって、どういうところが買い上げられ、面積は幾らなのか。さっき金額は持ってきたけれども、これはどうもまだもう少し調べてみなければいかぬ。そういう面を資料として提出をしていただきたい。何世帯売って、どういう理由で買っているか。それと、その買った後の土地は一体どうするのか、跡利用の問題。これは一応国有財産になっている。しかし、周辺整備法では利用できるようになっている。無償提供もできる。これなども非常に問題がある。一つの字をこういうふうに買い上げて虫食い状態にしておって、そこに金網を張って、防衛施設局の財産であります、立入禁止と言って草ぼうぼう生やして、犬のふんをたらして、環境上もよろしくない。そういう面を含めてこの問題についてはもう少し再検討をする必要がある。いかがでしょう。
○吉野（実）政府委員　行政に政治的な党派の偏向をしてよろしいかという、もちろんそういうことは絶対にあってはなりません。われわれは、法秩序の中で法に従って厳正に公平に対処しなければならない、こういうふうに思っておるわけであります。
　なお、資料提出の件がありましたが、三種地域及び二種地域について、予算上あるいは実績といたしまして、購入した地積につきましては、後刻調査の上、先生のお手元に届くようにいたしたいと思います。
○上原委員　それと、いまの土地購入の問題と関連して、金融公庫いらっしゃいましたね、北谷町にエビ養殖場がありますね。その地域はどこに入っているの。まず施設庁から、その地域は何種に入っているの。
○伊藤（参）政府委員　二種区域になっております。
○上原委員　これもおかしいんだ。これまたいつかやりましょう。
　このエビ養殖場は、公庫からどのくらいの融資を受けて、現在の返済状況はどうなっているのですか。
○永岡説明員　お答えいたします。
　御質問のエビ養殖場に対しましては、エビ養殖の施設の建設工事の代金といたしまして、五十二年に二億九千万円の貸し付けを実行しておりますが、経営は必ずしも順調に推移しておらない模様でございまして、本公庫からの借入金は延滞になっている実情でございます。
○上原委員　これは公庫だけから融資を受けているのじゃないですね。ほかの市中銀行からもありますね。その点もちょっと……。
○永岡説明員　先生御承知のとおりでございます。