Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　それでは、続いて小池参考人にお聞きをしたいと思います。
　治水対策に対する科学、また技術の貢献度、貢献についてということなんですが、大規模自然災害からの避難行動、住民は常日頃から科学的知見を平易に説明する対話機能を持ち、科学技術に対する住民の信頼感を醸成する必要があると、大変示唆に富む御意見だと思っております。
　そのようなお考えの中で、この今回の災害レジリエンスですね、レジリエンスと持続可能な開発の実現のためには科学者コミュニティーと社会の間の触媒的存在が必要と先生は、参考人は説かれておられるわけでありますが、流域治水対策を実現していく上で、今後社会全体でどう取り組んでいくべきなのか、どう取り組んでいけばいいのか、その点を是非御指導をして、お聞かせいただければと思います。
○参考人（小池俊雄君）　ありがとうございます。
　私の過去に書きました文献も読んでいただきまして、非常に重要な視点を御指摘いただきまして、本当に有り難く思います。
　先ほども申しましたが、近年の科学技術の発展、これは一つは、これまでと違うところは、いろいろな分野が連携して統合的な科学の知をつくり上げていくという枠組みが随分推進できてきております。分野を超えて科学の知がＩＴの力を使いながら統合されていく、こういう科学の知をどうやって住民の人たちが効果的に使う枠組みをつくるかということが大事で、防災の場合にはそれが不可欠だと思っております。
　先ほど来議論がありますように、地震はなかなか予知ができない、水災害は予測ができます。そうしますと、それだけ前もって行動できるわけです。それをいかに、そのメリットをいかに使っていくかというのはやはり科学技術の知見で、この資料の六ページにも書いておりますが、そういうものを効果的に使いますと、ちょっと言い方が難しいかもしれませんが、この緑色のは夢のようなダム操作です。洪水を止めて、発電でもうかることができる、もうけることができるというようなものですし、六ページのピンク色のところに書いてあります野越しという伝統的な科学技術ですが、今の科学技術を使ってこういうような制御ができるようになると。そうすると、これは、それを地域の方々がどういうふうに使っていけるかというところを、先ほど来御指摘いただいている触媒的な存在の人材育成というものが不可欠になってきます。
　これは、実はその参考文献にも書いておりますが、日本学術会議の中で、この防災全般に対して、こういう統合的な科学の知をつくることと、それを市民の皆さんと分かち合いながら、コミュニケーションを通して分かち合いながら使っていただける形にする、これはファシリテーターという名前で呼んでおりますけれども、この二つが大事であるという提言を昨年の九月に出させていただきました。それを基に先ほどの文献もこの資料も書かせていただいておりまして、人材の育成というものが、特に市町村、基礎自治体における支援の人材の育成が私は不可欠だと思っております。
　以上です。
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　それでは、首藤参考人に、もう時間がございませんので、自然災害の検証の在り方についてお聞きしたいんですが。
　この自然災害による被害の事故調査型検証の必要性を説かれておられるわけでありまして、内閣府の中央防災会議においても、この大規模自然災害に対する原因調査、また再度災害の防止に向けた検討が行われているということは聞いておりますが、今後この災害対策の強化のための検証、どう取り組んでいくことが大切なのであるのかどうか、御所見をお聞かせをください。
○参考人（首藤由紀君）　御質問ありがとうございます。
　自然災害の対応についての検証はまだまだ緒に就いたばかりでございまして、決して幅広く行われているわけではございません。ただ、私は、元々、事故調査という形で事故の際の分析、原因分析と再発防止対策についても関わってまいりまして、そういった分野でよく言われていることは、事故調査ですとか検証の場合には、関わった方々の責任追及ではなく、再発防止を目的とする必要があるということは強く言われています。
　事故や災害に関わったときに人々は、ごくまれにとは言えませんね、よく判断を間違ったりですとか行動を間違ったりいたします。それを責任を追及するという姿勢で検証いたしますと、なかなか本当のことが言えなかったり、やはり責任追及につながってしまうのであれば詳しいことは言えないというふうな形になってしまいまして、何があったのかということがはっきり分からなくなってしまいます。そうではなくて、この目的は、何が起こったのかを明らかにして、どこに問題があったのか、誰がではなくて何が問題だったのかを明らかにして、今後どうしたらいいのか、それが防げるのかということを求めていくものだという、そういうような位置付けで検証を行うということが非常に大事ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○室井邦彦君　嶋津先生に準備していたんですけれども、私の質問、五十一分ということで、申し訳ございません、また今度の機会に、既設ダムについてお聞きしたかったんですけれども、機会をまた見付けてお聞きしたいと思います。失礼いたしました。
　終わります。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。大変貴重なお話をいただきまして、今後の質疑にしっかりつなげていきたいと思います。本当にありがとうございます。
　まず最初に、小池参考人にお伺いしたいと思います。
　まさに今回の流域治水、全員野球で、流域に関係する皆さんで治水を図っていくということだと思います。そのためには、国も都道府県も市町村も企業も住民の皆さんも連携取りながらやっていくということが大変重要だと思いますし、また、流域治水は、あえてあふれさせる場所をつくって流域全体で水を受け止めていくと、こういう考え方に立っているんじゃないかなというふうに私自身は理解しているんですけれども、そういう中で、上流域とか中流域で例えば水田とか農地で水を受け止めたときに、その農地の農作物等に被害が生じる場合も、これケースによってはあるんではないかなというふうに考えております。そのような場合に、その被害を受けた農地、農作物に対しての補償の考え方について小池参考人としてどのような御所見があるのか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（小池俊雄君）　まず第一点目、二点ちょっと申し上げたいと思います。
　一点目、先ほど私が資料の六を使って、計画を超えるような流量が来たときにこぼしながら洪水をやり過ごすということを申し上げましたので、これは一つの研究事例として申し上げましたが、あふれさせることが前提かのように誤解を与えるといけないと思いまして、これは一つの研究事例であるということで、いろんな施策を総動員し、その中から地域で受け入れられる案を作っていくということが重要であることをまず申し上げさせていただきます。
　その中で、農地ということになった場合に、農地の場合は、被害が出る水深と被害が出る期間、排水までに要する日数ですね、これが鍵になります。それをどういうふうに私どもが制御できるかということを念頭に置きながら、農地の方でどうやって制御ができるか。要するに、氾濫させるのではなくて、農地に水をためて出さなくする手法というものが今田んぼダムという形でできてきておりますので、そういうものをまず活用させていただくということが第一だと思います。
　先ほどのこの六ページにあります野越しというような、要するに、切り欠きを作って、計画の水よりも高いところがある、特定のところへ落とすというようなものが仮に選択された場合には、そこは、その地域に対しては、そういうことを地域で合意するという前提の下に、地域で対応策を、いろいろな補償も含めて考えていくことになると思います。
　そこを農地のまま使うのか、あるいは先ほどのグリーンインフラとの関係でいわゆるエコロジカルな場に戻していくのか、いろんな施策が考えられると思いますが、農地のまま残すということになれば、そこに関わる被害については、地域全体でどうやってそれを補償していくかを考えていく必要があると思っております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　まさに参考人言われたように、地域全体でしっかりと合意形成を図っていくというのが非常に大事だなというふうに改めて認識をいたしましたので、また、委員会の中でもそういった観点での質疑も深めてまいりたいというふうに思っております。
　もう一点、小池参考人にお伺いしますけれども、今回ハザードマップを作る河川、従来は全国で約二千河川ということですが、今回の法改正で、中小河川も含めて一万七千河川まで広げていくということになっておりますけれども、一方で、我々の懸念は、自治体側がその一万七千河川のハザードマップをしっかり作れるだけの人的な対応ができるのかどうか、その辺が結構課題になってくるんではないかなというふうに認識をしております。
　そんな中で、国等の支援として具体的にどのような支援策が効果的なのかという点に関して御所見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小池俊雄君）　ハザードマップを作るためには、雨の解析と、それから、水が流れてくる、流出モデルといいますが、それが氾濫していくプロセスまで含めた解析が必要で、自治体の方々がすぐできるようなものではございません。ですから技術的なサポートが必要ですが、こういうものをパッケージにして多くの皆さんが使える形にもう既になっておりますので、比較的それほど多くの、多額のコストを掛けずとも、ある一定の領域のハザードマップは作ることが、の原型は作ることができます。
　ただし、最後のプロセスといいますか、地元の方々がそれを地元のハザードマップとして認定するためには、単に計算しただけではなくて、それを地元の地図の中にちゃんと落とさないといけないわけで、そういう作業のところを昨今のＧＩＳ等の技術を使ってサポートすることは十分に可能であると思います。
　もう一方で考えますと、このハザードマップ、雨の解析からそういう浸水域の、氾濫域の分布まで出すものを作ると、この一万七千に関して、洪水の水位の周知、あるいは洪水の予測もこれから考えていくことになります。そうしますと、そういう基盤がありますと、氾濫の予測という段階までまた進めることができます。中小河川の場合は、先ほどの気候変動のところで申し上げましたが、狭いところに強い雨が降りやすくなりますので、中小河川の氾濫というのはこれからますます増えていくと思いますので、こういうところの対策の強化というものは、科学技術も総動員しながら、地域の方々と一緒にやっていく必要があると思います。
　以上です。
○浜口誠君　ありがとうございました。
　続きまして、首藤参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人の方から、人の行動は簡単に変えられないと、まさにそのとおりだなというふうに、自分に置き換えても感じるところはあるんですけれども、その一方で、やはり我々住民側も災害ですとかリスクに対する意識、感度というのをやっぱり高めていかないといけないなというふうに思っているんですけれども。
　今回の流域治水は、まさに住民側にも、行政任せではなくて、自分の住んでいる地域がどういうリスクがあるのか、水害に対してですね、どんなエリアなのかということを自らがやっぱり調べるぐらいの行動を示さないといけないのかなというふうに思っているんですけれども、そういった住民側の意識、感度を変えていくためにやっぱりこういうことが大事なんだというような御所見がありましたら是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（首藤由紀君）　御質問ありがとうございます。
　なかなか難しいということを最初に申し上げてしまったんですけれども、私自身も、住民側の意識が変わっていく、意識や行動が変わっていくことは非常に大切だと思っております。
　一筋縄ではまいりませんで、先ほど申し上げたように、いろいろな場面でそういった情報に触れる機会をできるだけ多く持たせるということ、加えまして、先ほども別な御質問の中で出ておりましたけれども、今まで、防災訓練ですとかそういったものは防災のための訓練しかしてこなかったんですが、そうすると、なかなか人々が関心を持たずに集まりが悪いということが課題になっておりまして、最近ですと、何か楽しいイベントと一緒に合わせて訓練をするということを徐々に始まっております。
　例えば、私がごく最近聞いた話では、十一月に津波の日がありますけれども、その津波の避難訓練に合わせて芋煮会をやると、避難していった集会所の先で芋煮をやるから一緒にやりませんかというふうな計画を立てていらっしゃる市町村があります。
　そういった形で、地域のお祭りですとか楽しめるイベントと合わせながら防災について、安全について考える機会をつくるということも有効なのではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　まさにいろんなイベントと組み合わせて参加率を上げるというのも意識を変えていただくための第一歩かなというふうには感じますので、ありがとうございました。
　では、続きまして、嶋津参考人にお伺いしたいと思います。
　今日は、滋賀県の条例を基にいろいろお話もいただきました。その中で、地先の安全度マップについて、降雨量の規模に応じて、滋賀県、三種類のマップを作っておられるということですけれども、この降雨量の規模に応じて作ることのやはりメリットというか利点について改めてお伺いしたいなというふうに思います。
　一方で、やっぱりその三つのマップを作るというのは、それだけ工数が掛かるというか時間も掛かるんではないかなというふうに感じるんですけれども、その点に対して何か御所見なり御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（嶋津暉之君）　御質問ありがとうございます。
　こういう地先の安全度マップで三段階、滋賀県は作っているわけですけれども、それはもう、一つのこのモデルを作ってしまえば、降水量のデータの大きいの、小さいのを入れていくわけですから、そう手間なことではないと思います。ですから、三種類の地先の安全度マップを作ること自体はそれほど大変なことではないと思います。
　ですから、ほかのところでも、是非、滋賀県に限らずほかのところでも、これはそういうプログラムさえあればすぐにできるものですから、是非こういうのを作って、こんなふうになるんだということを住民の皆様に示してほしいと私は思っております。
○浜口誠君　では、続きまして、嶋津参考人に併せてお伺いしますけれども。
　ダムは万能ではないというのはそのとおりですし、事前放流ですね、ダムの事前放流できなかったケースもあるんだというお話、今日もしていただきましたけれども、このダムの事前放流を、もっとこの実効性を高めるために、もう一歩踏み込んでこういうことができればこのダムの事前放流のメリットは生かせるんだというような点で、もうダムの事前放流自体が全く駄目だというスタンスなのか、もう一歩実効性を高めるためにここまでやったらどうかというような御提案みたいなのがありましたら是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（嶋津暉之君）　御質問ありがとうございます。
　どこまでやるか、なかなか難しいですけれども、事前放流でどこまでやるかというのは、それぞれ今回、その前に、先ほど申し上げましたように、国交省の指針によって動いていますよね。これを今回法制化したということで、既に、各ダムにおいてここまで事前放流をしますということは既にもう決まっております。その時点で、だからどの程度考えたか分かりませんけど、恐らく、その後の雨の降り方も考えて、ここまでやっても大丈夫じゃないかということでそれぞれを検討して、各ダムについて事前放流の仕組みは既にでき上がっております。
　ですから、これを今回法制化したということで、それを実行していくということで、それ以上やるとなると、やはりその雨の降り方によって、事前放流したけれども雨が降らないと困るということもあり得ますので、その辺は、今のこの各ダムで検討した結果を取りあえずは尊重して、今後のまた実際にやってみた結果を見てまた変えていくべきことではないかと思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　では、続きまして、首藤参考人にもう一点伺いたいと思います。
　リスクと共生する災害文化の醸成というのも大事じゃないかというお話もありました、今日も事例を交えて御説明いただきましたけれども。一方で、その災害リスクの高いエリアに住んでいると、人命は助かったとしても、家だとか財産がもうなくなってしまうというリスクと必ず向き合わなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういったときに、やはり家が流失したりすると、そこで生活している皆さんに対しての影響は甚大なものがあるというふうに思いますので、より安全な地域にやっぱり住んでいただくというのが長い目で見れば必要になってくるのではないかなというふうに感じるんですけれども、その辺に関して何か御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（首藤由紀君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおりでして、危険な場所に住むということは、何らかうまく避難をすることで命は守ることができても、住宅ですとかそういったものは失うということを覚悟するということだというふうに思います。ですので、それを避けるためには、やはり移転していただくというやり方が一つの手段というふうに思います。今回、防災集団移転についてもやりやすくなるようにというふうに改正法案の方に含めていただきましたので、それが少しやりやすい方向で進むのではないかというふうに考えております。
　ただ、防災集団移転事業というのはあくまでも一つの手法だというふうに伺っておりまして、ほかにも区画整理事業ですとかその他いろいろな手法が現在あって、それをいかにうまく使っていくかということが課題だというふうに伺っております。
　いろいろな手法のメリット、デメリットがございますので、それをうまく、どのような場面ではどういうふうに使っていくと住民の方々が納得できるような形で移転が進むのかということを是非専門家の力を借りて検討していただいて、地域に合わせた形で進めていただければというふうに考えております。
　以上でございます。
○武田良介君　日本共産党の武田良介です。よろしくお願いいたします。
　今日は、三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　まず、今回の法案で、各例えば河川管理者とかだけではなくて、いろんな関係者の皆さんが一緒に流域治水について考えていくということが一つポイントだろうというふうに思います。その意味で、住民の皆さんとともに議論をしていく、理解を深めていく、流域治水というものを、概念的なものですが進めていくことが大事だというふうに思っております。
　これまでも、例えば河川整備計画などの策定をする際にも、この住民の意見をしっかり聞いていきましょうということは強調されてきたと思うんですけれども、私、地元長野県でありますが、台風十九号の災害が発生をいたしまして、大変な被害が出ました。そういう経験からしても、必ずしも十分ではなかったのではないかと、その住民の理解、共に計画を策定していくということが、問題意識を持っております。
　今回の関連法においても、例えば遊水地をどこに設けるのか、上流、中流、下流それぞれ事情もあるでしょうし、それぞれ土地の所有者の方ですとかそういった方も含め、いろんな思いがあるかと。ちょっとそんなことを念頭にしながら、この住民の理解をどう考えたらいいのかということについて、まず小池参考人と嶋津参考人に伺いたいというふうに思います。
○参考人（小池俊雄君）　ある計画を科学的な根拠を持って作り、それを実行しようとしたときに、その理解をどう進めるかというところ、理解というのは、正しい、賛成反対ではなくて、その仕組みがどうなっていて、どういうふうな効果があるかとか、どういうふうな逆にデメリットもあるかとかというようなことを御理解いただくというプロセスが不可欠であると。そのときに、私、先ほど来申し上げておりますけれども、その橋渡し役のような役割を担う方が現代社会の中にはなかなか十分いない、特に地方、市町村レベルになっていくと難しいというのを私は感じております。
　そういう人材、具体的には、例えば地方大学の教員、研究者の方々と一緒になってそういう役割を担う人材を増やしていくとか幾つか方策はございますが、あるいは市町村の職員の方でも、そういう意識のある方々と御一緒にそういう能力を高めていくような教育プログラムを作るとかそういうことをしないと、なかなか橋渡し的な、要するに科学的な、合理的な議論というところへ一歩進めない、感情的な議論に陥ってしまう可能性が高くなるのではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（嶋津暉之君）　御質問ありがとうございます。
　本当に、この流域治水をどう進めていくかということは、これやっぱり流域住民の理解、協力、これが必要であります。ですから、今回、やはりこの河川法改正の、一九九七年に河川法改正されて、河川行政を行政機関が進めるんじゃなくて流域住民で進めるということになった、一応それが、そういうことが必要だということでこの河川法が改正されたわけです。河川整備計画の策定に当たっては、そういう意見を言う場がつくられるようになったわけですね。公聴会が開かれ、あるいはパブリックコメントが行われるということで、そういう制度的には住民の意見を聞くようになったんですが、実際は、当初は結構各河川で議論がきちんと行われていたんですけど、今はもうかなり形骸化しまして、公聴会、パブリックコメント、形だけ行われるようになってしまったんですよ。それが本当に私はゆゆしき問題だと思っております。
　今回、流域治水を進めるに当たっては、やはり河川法改正の原点に立ち返って、住民の意見をきちんと聞く、例えば、協議会なんかつくって、そこで議論をきちんと行うと、意見を十分に言えるようにするということ。さらに、それだけじゃなくて、その協議会の議論が流域治水の在り方に反映されたかどうかということ、それをやっぱりチェックする、そういう機関も必要だと思うんですね。
　ですから、是非、今回の流域治水の推進に当たっては、単に流域治水で進めるということではなくて、流域住民の意見をどう反映させるか、そういうシステムを同時に考えて法案化していければと思っております。
○武田良介君　住民やあるいは関係する皆さんの理解という点で、首藤参考人にも一つお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほどの意見陳述の中でも、例えば活火山法なんかでも同様に避難の計画を作っていかなければいけない、施設に対してまずその指定をするというところからうまくいかないというのが現実なんだというお話がありました。お話の中でも、その施設の側からすれば、そういった計画を策定するですとか、あるいは周辺の環境なども含めて理解を得ることが必要なんだというお話だったんだと思うんですけれども、自治体の側からすれば、先ほどもありましたような専門性をどう培うかという問題、あるいは人員体制がなかなか十分ではないという話があったかというふうに思います。
　私も、最大の問題意識そういうところにありまして、そもそも、そういったものを指定していくというその最初の段階からうまくできない。現場の声といいましょうか、実態、具体的な例というところでもう一歩踏み込んで御紹介いただけると大変助かるかというふうに思うんですが、お願いします。
○参考人（首藤由紀君）　ありがとうございます。
　現場の声に耳を傾けていただいて、大変有り難く思っております。
　市町村が例えば、避難促進施設と活火山法の方では言いますが、そういった要配慮者利用施設をうまく指定できない理由として、様々なものがあります。
　元々そういった施設の関係者の方が決して火山防災とか火山災害に関心がないということもあるでしょうし、あるいは、指定をされると観光施設なので非常にダメージが大きいという抵抗感があるということもお伺いします。また、市町村の側でもうまく説明がしにくいというところがありまして、やはり専門的な知見があるわけでもなく、一般の行政職員でございますので火山について詳しく説明ができないですとか、あるいは火山現象について詳しく様々な現象を御紹介できないですとか、そういったところがあるかというふうに思っております。
　恐らく、洪水の場面でも、いろいろな洪水に関する現象があったりですとか、あるいはハザードマップ一つ取っても、これはある特定の、例えば仮にここが破堤したとした場合のハザードマップですとか、そういったハザードマップの意味を説明するのも非常に難しいですので、そういった形で、まず、どんなリスクがあるということが説明するところから難しいことになっているのかなというふうに思います。
　その上で、それを理解していただいて、やるべきことをやるということを理解していただいて実際に実行に移していただくという場面では、やはり施設の方も、避難計画を作ると言われてもどう作ったらいいのか分からないですとかそういったことがございますので、今、国土交通省さんですとか、内閣府の方ですかね、モデル事業のような形で実際に避難確保計画を作るお手伝いをするような事業もありますので、そういったところで知見を積み重ねて、避難確保計画の作り方ですとか訓練のやり方を知見として広めていく必要があるかと思います。
　加えまして、先ほど来コーディネーターというようなお話がいろいろと出ておりますけれども、コーディネーターを一番うまく育成して社会に根付かせていくためには、それが一つのお仕事として成り立つという仕組みが必要だと思います。
　実際に、私の専門の分野では、心理学でカウンセラーというものがございますけれども、昔は、カウンセリング、心理カウンセリングに対して報酬というものが認められておりませんでした。それが診療報酬の中で位置付けられるようになってカウンセラーというものが普及したという事実がございますので、コーディネーターについても、きちんとそれが報酬のあるお仕事として位置付けていくことが大事ではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○武田良介君　ありがとうございます。大変参考になるお話いただいたかなというふうに思っております。
　ちょっと重ねてもう一つ、首藤参考人にお伺いしたいと思うんですが、私こういう問題意識持っているのは、例えば、しばらく前ですけれども、共同通信の方が自治体アンケートというのを取りまして、専任の、災害に対応する専任の方が全くいないですとかあるいは一人というようなところが回答された市町村のうち三四％ぐらいだったかと承知しておるんですけれども、そういう体制がなかなか取れないということが報道されていたことも一つあります。
　もう一方で、専門性を培っていくというときに、もちろん国の方も様々研修を行ったりですとかされているわけですけれども、これは以前からずっとやってきているけれども、なかなか、今おっしゃったような、理解を得るためにうまく説明ができないとか、なかなかそういった課題というのは解決してきていないのかなというふうに思うんです。
　ですから、ここから例えば専門性を培うときに、人の配置というのはまたちょっとあれかもしれませんけれども、専門性を培っていくというときに、今やっている研修ということで本当にいいのだろうか、もう一歩何か踏み込む方策というんでしょうか、お考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
○参考人（首藤由紀君）　ありがとうございます。
　行政の職員を対象とした研修の場合、やはり専門職としてまでを育てるというのは難しいと思います。行政の職員の方には異動がございますので、例えば防災担当になっても、数年でまた違う部署に異動されるということになると思います。ただ、もちろんそれは、そういった方々への研修も無駄ではございませんで、全体としてのスキルやノウハウの底上げをするという意味では重要ですし、実際に、とある都道府県ですとか市町村の中には、過去に防災担当になった経験職員はいざとなったら災害対応の中核を担うんだという形で、経験職員にそのような意識付けをしているところもございます。
　望むべくはですが、それに加えて、やはり各市町村あるいは各都道府県に一つか二つの枠を設けて、防災専門職のような形でそういった職員を位置付けるようなことができればなというふうに思っております。これは、行政だけではなくて例えば学校現場でも、学校で安全対策をすることは昨今非常に重要になっておりますけれども、一般の教職員にそれを兼務のような形でやっていただくのは難しいと考えておりまして、防災や安全担当の方を一つ、お一方ずつでもいいので席を設けていただくというようなことが大事なのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○武田良介君　ありがとうございます。参考にさせていただきたいというふうに思います。
　嶋津参考人にもお伺いをしたいと思います。
　こういう関係者の理解を得ていく、非常に大事だと思うんですが、先ほども、滋賀県の条例についてお話をいただきました。その滋賀県の条例を作っていく中で住民の理解がどう深まっていったのかというんでしょうか、どのように住民の議論がなされてきたのか、私たちはこの滋賀県の条例の策定からどういったことを学んでいったらいいのか、改めてお伺いをしたいというふうに思います。
○委員長（江崎孝君）　嶋津参考人、挙手をお願いします。
○参考人（嶋津暉之君）　ごめんなさい。
　御質問ありがとうございます。
　ちょっとこれは、できたのが、条例ができたのが二〇一四年ですよね。その頃は、随分滋賀県の中で議論が行われました、この流域治水どうやって進めていくかということ。それを踏まえてこの条例ができたわけです。条例ができた後もしばらくの間は、それをどうやって動かしていくかということで、随分各地域で、各流域ごとにそういう委員会をつくって議論が行われてきました。
　ただ、ちょっと今、最近ちょっと情報がこちらへ入ってこないかもしれませんけれども、少しその辺の議論がしなくなってきているという危惧を持っております。それは、やっぱり知事も替わったからかなんて、そんなことを言っちゃいけませんけれども、そういう面もあるかと思っておりまして、流域、そこの治水対策というのは随分頑張っているというのを電話でお聞きするんだけれども、随分頑張っているんだけれども、なかなか限界があるようですね。
　ですから、やはりトップダウンで流域住民の意見をきちんと聞いていかなきゃいかぬという方向性を打ち出すことがやっぱり大事でありまして、今回の流域治水の推進に当たっても、上からちゃんと聞かなきゃ駄目だという方向で持っていくように、この委員会でもその辺をですから働きかけをしていただければと思っております。
○武田良介君　最後になると思いますが、嶋津参考人にもう一点お伺いしたいと思います。
　そういう住民の声という意味で、私は長野県の、先ほど御紹介いただきました耐越水堤防というのが、十八年ぶりという形になるんでしょうか、造られるというふうになりました。やはり地域の住民の皆さんは、粘り強い堤防、決壊しにくい堤防、そういったものを求める声がありましたけれども、なかなかこれが広がってこなかった。これから更に広がっていくことを期待するというんでしょうか、決壊には至らなかったけれどもあと一歩というような堤防も同じ長野市内にありまして、そういったところも含めて、要望する声というのはずっとあったわけなんですけれども。
　今後こういったものを広げていくことは私重要だと思っておりますけれども、広げていく上でどんなことが重要になっていくのか、御所見があればお伺いをしたいというふうに思います。
○参考人（嶋津暉之君）　御質問ありがとうございます。
　これは、本当にもう国交省の姿勢いかんということなんですよね。既に技術的にも開発されて、実施例もあるということ、ただ、これが十八年間眠っていたわけですね。ようやく千曲川の決壊地点に導入されたということです。
　完璧な工法ではありませんよ。それは、物すごく大きな洪水のときにこれが耐えられるかというと、それは分からない面もあります。しかし、かなり耐えられるということ、これは非常に重要であります。ですから、その耐越水堤防工法を用いて各堤防を強化していくことが是非とも必要なんですね。お金もそんなに掛かりません。
　ですから是非これを進めていただきたいんですが、ようやくこの千曲川で十八年ぶりにできましたので、何とかこの耐越水堤防がもっと広がるように、是非働きかけをお願いしたいと思います。
○武田良介君　時間が参りましたので、終わりにさせていただきたいと思います。
　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございました。
○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　本日は、参考人の先生方のお話をお聞きする機会をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、質問させていただきます。
　今回の法改正では、今までハザードマップの対象となっていなかった中小河川においても対象となり、ハザードマップの作成が義務付けられることとなっておりますが、昨今の温暖化による豪雨などの水害が頻発している中で、ハザードマップの作成は災害に備えるための最も重要なツールだと考えています。
　しかし、障害者や高齢者などの要支援者にとっては、様々な障害によって防災情報の取得が難しく、そのため、ハザードマップに対する認知や理解が進んでいない状況です。例えば、ハザードマップの周知については、ＮＰＯ法人兵庫障害者センターが二〇一七年に県内の障害者に向けて行ったアンケート調査で、知的障害者と精神障害者の七割弱、視覚障害者の五割弱がそもそも災害ハザードマップを知らないと回答しています。実際に災害が起こったときには、障害者や高齢者などの災害弱者が犠牲になる可能性が高いのが現状です。
　そのような状況に備えるためにもハザードマップの周知が必要だと思いますが、そのためにはどのような取組が必要なのか、先生方の御意見をお聞きしたいと思います。
　また、災害においては誰もが命を守るための備えが必要ですが、ハザードマップが障害を持っている人たちにも分かりやすいものになっていません。特に、誰かの支援がなければ避難できない障害者や高齢者にとって、一人一人の障害の特性を考慮した点字や音声、手話、漢字のルビなどの合理的な配慮を尽くした分かりやすいハザードマップの作成が必要だと思います。
　障害者が分かりやすいハザードマップの作成の方法や取組などについて、先生方のお考えをお聞きしたいと思います。
　以上の二点について、小池参考人の方から順番にお願いしたいと思います。
○参考人（小池俊雄君）　どうもありがとうございます。
　今回の法案の対象にはなっておりませんけれども、先ほど議論のあった個別計画、これは内閣の防災の方で考えていただいていると思いますが、これがまずは枠組みとしてはあるのではないかと思います。
　あわせて、今議員から御指摘のありました障害者、視覚障害であるとか、特に、マップでありますので見るということを通して情報が伝わりますので、それを補う手だてというものは、今委員から御指摘をいただきまして、私自身、はっとするところがございます。
　大変恐縮ですが、今答えを私は持ち合わせておりませんので、今日の議員の御指摘を踏まえて是非考えていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○参考人（首藤由紀君）　御質問ありがとうございます。
　私も、小池参考人と同様に、今すぐにお答えできる力は持ち合わせておりません。
　御指摘のとおり、障害をお持ちの方ですとかそういった方々にハザードマップを周知する方法というのは、実際には、なかなか研究例も拝見したことは私自身はございませんし、ましてや、実践例を具体的に存じ上げているということもございません。ただ、一言言えるとすれば、やはり個別に丁寧にお伝えするということが唯一の手段ではないかというふうに考えております。
　その意味で、先ほどもありました個別支援、個別避難計画ですね、そちらも作る中で、ハザード全体をお知らせする必要はなくて、その方固有のハザード、リスクをお伝えすればいいと思いますので、その方がお住まいの近くにはどんなリスクがあるのか、いざというときにどこに避難したらいいのか、避難の手段や支援を受ける方はどのように体制をつくるのか、そういったことを個別避難計画の中で細かく検討していく必要があるのかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（嶋津暉之君）　御質問ありがとうございます。
　私も今の御質問に答える知識がなくて申し訳ないんですけれども、確かに、おっしゃるとおり、災害弱者に対してこのハザードマップの周知をどうすればいいかということ、それから、もう一つ御指摘のあった災害弱者に分かりやすいハザードマップをどう作っていくかと、これ重要な課題だと思いますね。今までのこの災害対策の抜けているものだと、重要な部分が、それが落ちていると思いますので、是非、それを今後、国交省を始め各地方自治体も含めて、その辺の内容を具体化するようお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○木村英子君　ありがとうございました。
　次に、国交省が推奨しているマイタイムラインや要支援者のための個別避難計画について、各先生にお尋ねしたいと思います。
　首藤先生が委員として参加されている令和元年台風第十九号等による災害からの避難に関するワーキンググループにおいて、住民一人一人が自らを守るために、防災行動を時系列に整理して災害に備えるためのマイタイムラインの作成を推奨されていますが、マイタイムラインの存在は世間には余りまだ知られていないというところです。災害が頻発している中で、このマイタイムラインはとても重要なツールだと考えています。
　どうすればその周知が進められていくのかをお聞かせ願いたいことと、また、支援が必要な障害者にとっては、一人一人の実情に合わせた個別避難計画が立てられることになっています。しかし、実際には、障害者に対しての個別避難計画が作成されているのは全自治体の僅か一二％程度にすぎません。差別解消法が施行され、合理的配慮が進められている今日においても、まだまだ障害者に対する理解は少なく、個別避難計画に携わってくれる支援者がとても不足している状況です。
　このような中で、災害時において障害者が支援者とともに安全に避難していくためにはこの個別計画はとても重要だと思いますが、この計画をもっと広めていくためにはどのような取組が必要なのかをお聞かせ願いたいです。
　また、個別避難計画を作るに当たって、不足している支援者を増やしていくためにはどのような対策が必要かもお答えをお願いしたいです。
　以上の三点について、小池先生から順番にお答えをお願いしたいと思います。
○参考人（小池俊雄君）　まず、マイタイムラインの作り方につきましては、最近、いろいろなツールができてきております。地域の情報、先ほど私の方から、七ページの資料、一番上の資料で、日本全国千七百四十二の市町村にいろいろ情報が伝わるように、リアルタイムで伝わるようになっておりまして、そういう情報とリンクさせる形でマイタイムラインを作るツールというものが私の知っている限りでも二、三か所で始まっておりますので、そういうものがこれを広げるための一つのステップかとも思います。
　十分な今知見を、議員にお答えできるだけの十分な知見を持ち合わせておりませんが、今私が理解しているところはそういうところです。
　それから、個別避難計画に対して、不足する支援者を増やす方法、それからその計画の作り方の支援につきましては、これも私自身が十分把握できているところではございませんので、勉強を深めたいと思います。
　お答えできなくて大変申し訳ございません。
○参考人（首藤由紀君）　いずれも大変難しい御質問をいただいたというふうに認識しております。
　マイタイムラインについては、御指摘のとおり非常に有効な手段ですけれども、まだまだ多くの国民の方が御存じになるという状況にはなっていないというのは御指摘のとおりです。
　今御紹介あったようにツールもできているようですけれども、加えまして、私が存じ上げている範囲では、学校現場で子供さんたちと一緒にマイタイムラインを作る、御家庭に帰って保護者の方と一緒に考えてみるという取組も徐々に進んでいるというふうに伺っております。
　そういった形で、草の根的といいますか、いろいろな場面でマイタイムライン作りを地道に進めていくという以外になかなか方策はないのではというふうに思っておりますし、そういった面で、私もお力添えをできることがあればやってみたいというふうに考えております。
　それから、個別避難計画についても、御指摘のとおり、まだまだ作れているところが非常に少ないということが現状であることは私もよく認識しておりまして、それには、市町村の方々も非常にお忙しい中でなかなか手が回らないですとか、御指摘のように、支援者がなかなか見付からないということが一つの大きな課題となってなかなか進まないということはおっしゃるとおりでございます。
　どうしたらいいかについても、こうすればいいですというお答えを申し訳ないんですけれども私持ち合わせておりませんが、一つ思いますことは、支援者の方というのは、やはり個別避難計画のためにその支援を要する方とつながるのではなくて、ふだんの生活の中でそういった方々とお近づきになって交流のある方がやはり支援者になってくださるというふうに考えております。
　その意味で、障害をお持ちの方ですとか御高齢の方がいかに地域コミュニティーの中にしっかりと溶け込んでいくかということがすごく大切だと思っておりますので、そういった福祉の面の活動と併せて、防災対策としての個別避難計画作り、支援者の確保もやっていただければいいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（嶋津暉之君）　御質問ありがとうございます。
　重要な御指摘をされておられると思うんですよね。ですから、そういう災害弱者に対する支援者をどうやって増やしていくかという、本当に重要な問題ですよね。
　どうやったらそういうことができるかというシステムづくりそのものから始めていかなきゃいけないと思うので、ちょっとその辺の知識、私、本当に持っておりませんのでお答えすることはできないんですけれども、重要な御指摘をされていると思いますので、是非この委員会でもそのことを取り上げて、実際の行政に生かせるよう、その制度を考えていただきたいと思います。
○木村英子君　先生方、ありがとうございました。
　質問は以上です。
○委員長（江崎孝君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございます。私ども、大変参考になりました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十七分散会
令和三年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舟山　康江君　　　　　芳賀　道也君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋はるみ君　　　　　今井絵理子君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芳賀　道也君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　武田　良太君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山本　博司君
　　　　　　　総務副大臣　　　　新谷　正義君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　古川　　康君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　こやり隆史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　法制局側
　　　　　　　法制局長　　　　　川崎　政司君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　白岩　　俊君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　竹内　芳明君
　　　　　　　総務省サイバー
　　　　　　　セキュリティ統
　　　　　　　括官　　　　　　　田原　康生君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　堂薗幹一郎君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　金子　　修君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　菊池　　浩君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限
　及び発信者情報の開示に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、舟山康江君及び高橋はるみ君が委員を辞任され、その補欠として浜野喜史君及び今井絵理子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省行政評価局長白岩俊君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜田昌良君）　特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今通常国会においては、内閣提出議案の条文や関連資料に多くの誤りが判明し、議院運営委員会理事会や委員会で議論、質疑を行うとともに、本院においては、各会派合意の下、議院運営委員長から政府に対する要請についても行ったところでございます。
　そんな中、先週土曜日、特定会派の参院議員提出で成立した公職選挙法の罰則に関する条文の誤りについて報道がありました。選挙については当委員会の所管事項であり、民主主義の根幹である選挙に関わる法律の、しかも罰則の条文の誤りという重要な内容であることから、冒頭に事実確認だけさせていただければと思います。
　総務省に伺います。
　今回の条文誤りを総務省としてはいつ認識し、いつ参議院法制局にお伝えになりましたでしょうか。
○政府参考人（森源二君）　お答え申し上げます。
　総務省におきましては、平成三十年十二月に御指摘の条文改正の漏れに疑義を持ちまして、参議院法制局にこのことについて確認の連絡をいたしたところでございます。
○吉川沙織君　法が、まあひどい形ではありましたけど、平成三十年の七月に可決、成立をして、法を誠実に執行する責務を負う行政府たる総務省としては条文のチェックをされていたところ、疑義が生じたので、それを参議院法制局に伝えたということだと思います。それが平成三十年十二月ということでした。
　では、参議院法制局は、総務省のこの伝達を受けて、これを当該議案の提出会派や参議院事務局に報告しましたか。
○法制局長（川崎政司君）　まず、この度は、私どもの不手際によりまして先生方に御心配をお掛けすることになりましたこと、心よりおわび申し上げます。
　その上で、お尋ねについてお答えをさせていただきます。
　平成三十年十二月、総務省から連絡を受けて、提出会派への報告、事務局に伝えるといったことはしておりません。
○吉川沙織君　平成三十年十二月、今は令和三年四月ももう下旬です。約二年半放置をしていたことに結果としてなりますが、なぜ提出会派にも参議院事務局にも報告しなかった、その理由について教えてください。
○法制局長（川崎政司君）　まず、総務省から指摘を受けました平成三十年十二月の段階では、整理漏れの情報が担当の第三部長にとどまることになり、組織として共有することができなかったため、対応することができませんでした。
　その後、組織として把握するに、その後一年以上たってからでございますが、組織として把握するに至ったところ、これまで、そういうその条文の整理漏れのようなミスにつきましては、実質的な法律改正をする際に訂正をするといったようなことがございますので、その実質的な改正でどうにか改正できないかということでいろいろ模索をしている間に時間がたってしまったということでございます。申し訳ございません。
○吉川沙織君　法制局長、先ほどから条文の整理漏れという言葉をお使いになりますが、総務省、これ条文誤りということでいいですよね、選挙部長。
○政府参考人（森源二君）　条文として正しくない、誤っているというふうに認識をしているものでございます。
○吉川沙織君　そもそも参議院法制局の認識として、昨日説明に来ていただきましたけど、そのときも条文の不整合という言葉で終わらせようとしている。今の説明も整理漏れとおっしゃいました。
　これはあくまで罰則に関わる条文の誤りそのものであって、今ほかの例をお引きになりましたけど、ほかの例は、改正のときにもう要らなくなった項目がその次の改正で整理をしたというだけであって、罰則に関わるとか条文の誤りそのものではありません。二年半放置してしまったということの責任は、特定会派の参議院議員提出の公職選挙法の改正ではありましたけれども、その主体として厳しく責任が問われてしまうのではないかと思いますが、ここで総務省選挙部にまた伺います。
　今回の条文誤りに係る罰則の適用についての見解を伺います。
○政府参考人（森源二君）　公職選挙法の文言上、電子メールを利用する方法による選挙運動用文書図画の頒布に係る表示義務違反についての罰則の規定が正しく規定をされていない状況が生じているところでございまして、本来の立法意図に照らしまして、同規定が正しく適用されるか否かにつきましては、これ、最終的に個別の事案につきまして司法により判断されることになるものと考えているところでございます。
○吉川沙織君　法律の執行段階にあれば、今選挙部長が答弁なさったとおり、一義的には検察が判断して、最終的には裁判所、つまり司法の判断になるというのは、確かにそのとおりだと思います。しかし、行政は法律を誠実に執行し、司法は争訟に対して法律を適用して裁定するのですから、いずれも法律がいかに規定しているかが重要であって、条ずれの単純ミスで生じた誤りであったとしても影響は甚大です。
　ここで改めて参議院法制局長に伺います。
　二年半近くも放置して、仮に、この間、令和元年の第二十五回参議院通常選挙ありました。今も現に三つの補欠選挙、再選挙が行われています。半年以内に総選挙も必ず執行される状況にある中で、この間、仮に何か事案があったらどうするおつもりだったんですか。
○法制局長（川崎政司君）　私どもは、執行機関あるいはそういう罰則を適用するような機関ではございませんので、私どもとして何かできるということはございませんが、私どもとしましては、やはり、先ほど総務省がお答えになったように、規定の適用の可否については、個別の事案あるいは具体的な事実を踏まえて司法当局で判断し、対応していくことになるものというふうに考えていたところでございます。
○吉川沙織君　法の執行に至ればそうかも分かりません。ただ、この条文の誤り、あくまで法制局は条文の整理漏れとか不整合とおっしゃいますけど、総務省は誠実に条文を読み下したら、これは条文の誤りだということです。しかも、罰則に関わる条文の誤りです。
　法的安定性を著しく欠く現状であるということ、法制局はミスを生じた主体として責任感に欠ける、せめて報告は即座にするべきだったと思います。我々の認識と大きな開きが残念ながらあるのではないかと思いますし、私、これ四月一日の議院運営委員会で官房長官に対しても申し上げました。条文の誤りは国民の権利義務に重大な影響を及ぼし、また、国民生活、経済活動に混乱を招きかねない、こういうことであるということを立法府の法制局としても改めて認識いただきたいと思います。
　ここでまた総務省選挙部に伺います。
　公職選挙法を所管し、誠実に執行する責務を有する総務省として、このような法の誤りが放置されている、この現状をどうお考えになりますか。
○政府参考人（森源二君）　本件の条文改正の漏れによりまして、条文のある、誤りのある状況、これは本当に望ましくないもので、是正される必要があるものというふうに考えているところでございます。
　総務省としても、今後見込まれる直近の公職選挙法の改正に併せて本件についても是正されるようにするなど、引き続き参議院法制局などと連携してしっかりと対応させていただきたいと存じます。
○吉川沙織君　今回の案件につきましては、総務省は、特定会派の参議院議員が提出した公職選挙法の改正で、まあ通っちゃったので、条文チェックして、それを出した主体である法制局に迅速にお伝えになった。それを判断する、報告をするのはあくまで参議院の法制局にあったはずです。
　ただ、このような誤りが生じてしまったのは、参議院改革協議会でも全く議論していなかった内容の法案、おととしの参議院選挙で初当選された議員の皆さんは御存じないかと思いますが、全く、参議院改革協議会で一年十七回掛けて選挙制度改革どうしようかと議論していた以外のものが突如出てきて、たった二週間とかそんなもので条文作成に携わった法制局は過大な負担が掛かったことは容易に想定されます。ですので、参議院改革協議会、前の参議院改革協議会でも全く議論していない内容の法案を急遽、各会派の合意が大事であるにもかかわらず、それをなさらなかった自民党会派にも私は責任があるのではないかと思います。
　今、選挙部長からお話ございましたとおり、罰則に係る条文の誤りそのものですので一刻も早く是正されるべき内容だと思いますので、ここは、今日午後一時から議院運営委員会理事会もございますので、やり取りをしていきたいと思います。
　参議院法制局長と選挙部長に対しては以上でございますので、委員長、お取り計らいよろしくお願いします。
○委員長（浜田昌良君）　参議院法制局川崎法制局長及び総務省自治行政局森選挙部長はここで退席いただいて結構でございます。
○吉川沙織君　本改正案について質問いたします。
　社会問題となっているインターネット上の誹謗中傷に対処するためのものでありますが、これ新たな裁判手続の新設等を行うものです。昨年五月には痛ましい事件もあったところでございますが、インターネット上の誹謗中傷の発生状況について総務大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（武田良太君）　総務省が委託運営を行っています違法・有害情報相談センターにおける相談対応件数は、平成二十七年度以降、約五千件で高止まりしており、センターにおける相談が開始された平成二十二年度と比較すると約四倍となっております。