Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正公一君　細野議員から、二問、御質問をいただきました。
　四月下旬、帝国データバンク意識調査結果が発表されまして、この政府案が成立して、では、官製談合はなくなるのか、こういうような質問に対して、全国二万社に対する調査、答えたのは九千強の会社でありますが、五四％の経営者が、政府のこのいわゆる天下りバンク法案が可決しても官製談合はなくならない、このように言い切っております。あわせて、六七％は、運用に懸念、人材バンクに権益があるから、かえって民間に任せた方がよい、このように言っているところであります。まさに政府・与党案は筋が悪い法案と言わざるを得ないのでございます。
　国民は、なぜ公務員だけ再就職に税金を使った天下りバンクが必要なのか、不思議でならないわけでございます。ハローワークを使えばいいじゃないか、民間の職業紹介業があるじゃないか、なぜ公務員だけこの天下り人材バンクをつくる必要があるんだろう、これが率直な国民各位の疑問だというふうに言わざるを得ないのでございます。
　筋が悪いということであれば、もう一つ付言をすれば、ふるさと納税ということも最近言われておりますが、これも税制の抜本的な考えから外れておりまして、やはり寄附税制というものを改めればよい。こういったことは、やはり六月、住民税が約二倍に大幅に上がることから目をそらすために政府・与党は出しているのかなとあえて付言をさせていただくところでございます。
　さて、まず一問目、なぜ地方公務員を対象にしたかでございますが、天下りは地方自治体にもあります。官製談合もあります。そういった意味では、今回、民主党の三本の法案と一緒に地方公務員法改正案を提出したところでございます。国家公務員の規制に準じて、離職後五年間は、離職前五年間に在職していた機関と密接な関係にある営利企業に天下ることを原則禁止するものであります。人事委員会や公平委員会がそのチェック役になるという仕組みでございます。
　特に、昨年、三県で知事の逮捕が相次ぎました。そして、それを受けて、全国知事会がプロジェクトチームをつくりました。公共調達に関するプロジェクトチームでございます。そして、そこでやはり地方公務員法の改正など、立法化を全国知事会も要請をしたものも受けて今回提出をしたところでございます。
　さて、二つ目の質問でございます。独立行政法人でございます。
　先ほど渡辺大臣は、独法も対象だと胸を張りましたが、百一ある独立行政法人のうち、政府案の対象としているのはわずか八つでございます。九十三は対象外でございます。今、百一の独立行政法人のうち、九十三は非国家公務員型の非特定独立行政法人になっておりまして、政府案の対象外になっているのでございます。ここが、政府案の抜け穴たるゆえんがあると言わざるを得ないのでございます。
　さて、今その独立行政法人、民主党の予備的調査で、衆議院の調査局から調べた結果をもとに、その詳細をお伝えさせていただきますが、役員の約八割は天下りでございます。そして、役員の役職数の二倍、兼職をしております。そのうち三割は有給であります。ある独立行政法人の理事長は、五十九の兼職をしております、そのうち九が有給であります。そして、独立行政法人百一のトップ、八割は天下りであります。チェックをしなければならない監事の半数は、これも天下りであります。
　ということで、そもそも独立行政法人とは、国がやらなければならないけれども民間の知恵を使う、こういったことで制度設計されたはずでありますが、そのトップに八割も天下りしては、なかなか民間の知恵が使えない。だからこそ、民主党は、その独立行政法人のトップ、長こそ公募をすべきと考えたのでございます。
　あわせて、独立行政法人の、地方だけではなくて、監事やあるいは評価委員、これに多くの天下りの公務員が再就職をしている。あるいは、独立行政法人の内外のチェック役である監事、評価委員におさまっていることに加えて、評価委員が政府の審議会の委員も兼ねている。そうしたことを兼職できないように、天下り公務員が就任できないようにしたのもこの民主党の独立行政法人通則法改正案の骨子の一つでございます。
　さらに、現役常勤出向者は、昨年の四千二百十四人に比べ、四千八百八十八人とふえております。政府案は、係長職以下の現役出向者が出向先で就職の働きかけを行うことを認めております。抜け穴があるんです。平均二、三年で戻るこの出向も見直しが必要としたのは、ここにその理由がございます。
　前内閣、現内閣と、閣僚からはこうした答弁が続きます。いや、そういっても人材がいないんだ、あるいは、給料が安くてなかなかなり手はいないんだよ、こういうふうに言いますが、それは、いないんじゃなくて、探していないのであります。官僚ＯＢしかそうした適格者はいないというのは、政府・与党のおごりであり、全国には、それぞれの地域にはすばらしい人材がいる、その人材を広く求める、これがやはり民主党の考えであり、政府・与党との際立った違いだと皆様に御指摘をさせていただきます。
　さて、先ほど渡辺大臣、経済財政諮問会議で民間議員の独法見直し提案を受け、総理もその指示をしたと言いましたが、閣僚はそういう本音をあちらこちらで言っています、民間には人材がいない、給料が安いからなり手がいない。その現内閣で、果たして独立行政法人の見直し、廃止及び民営化ができるんでしょうか。できないと言わざるを得ないのでございます。
　前内閣は、公務員削減を掲げ、五年間で八十四万人の公務員が三十三万人に減ったと胸を張っております、五十万人減ったと胸を張りました。しかし、その内訳は何でしょうか。二十六万人は郵政職員であり、十二万名は国立大学職員であり、同じく十二万人は独立行政法人であります。
　この二十六万人の郵政職員の給与が税金から払われていないことは、皆様御承知のとおりであります。さらにまた、国立大学、そして今回の独立行政法人も、非国家公務員化といっても、その給与は運営費交付金、すなわち原資は税金であります。これが、この五年間の見せかけの改革の実態でございます。あわせて、この運営費交付金等、三兆五千二百億円が投じられておりますが、これも前年度よりふえているのでございます。
　人件費について、評価委員会年報を挙げれば、平成十七年度は、ラスパイレス指数が一〇七・五、十六年度は一〇七・一。改善どころか、独立行政法人の人件費は高くなっている。一向に改革は進んでいない。このことをもって、日本年金機構、これは民間人といいますが、政府・与党案では、チェックが働かなくなりますので、給与が上がっていく可能性が大いに指摘されるのでございます。
　さて、民主党は、独立行政法人などの特殊法人を廃止、民営化、そして国でやるべきものは国でとうたっております。官から民へとうたいながら、見せかけの改革ではなくて、国がやるべきことはしっかりやる。しかし、国でやる必要のないものは廃止をする、民営化をする。しかし、そこはしっかりと法律のチェックを天下り規制について働かせる、これが民主党の法案の骨子でございます。
　重ねて申し上げます。
　百一の独立行政法人のうち、政府・与党案が対象としているのはわずか八つであって、九十三は対象外。人材は官僚でなければ人にあらずというような政府・与党案に対して、民主党は、人材は幅広く民間に求める、衆知を集める、これが民主党案の骨子であることを申し上げ、私の答弁とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（河野洋平君）　細野豪志君から再質疑の申し出がありますから、これを許します。細野豪志君。
　　　　〔細野豪志君登壇〕
○細野豪志君　総理に対して、二問、再質問をさせていただきます。渡辺大臣に対しても、二問、再質問いたします。
　まずは、天下りの定義の問題であります。
　政府案が天下りを根絶するものであるという答弁を聞いて、私はびっくりいたしました。公務員の再就職のあっせんを公的にすることを、我々は天下りと称しております。なぜ政府案が天下りを根絶するというふうに言い切れるのか、そのことについての御答弁をお願いします。
　二点目は、政府の基本認識に基づいて、なぜ天下りバンクが必要なのか、このことについての御答弁をお願いいたします。
　押しつけ的なあっせんをやめるんだという話がございました。押しつけ的な天下り、押しつけ的なあっせんというのは、これは受け取る側の認識であります。これまで政府は、各省庁の天下りについて、押しつけ的なものはなかったと言ってきたけれども、政府は、今は認めるようになってまいりました。これは受け取る側の認識で、それこそ、各省庁がやっているものがより押しつけ的なのか、内閣府がやるものがより押しつけ的なのか、これは受け取る側の問題であります。
　ハローワークでやった方が押しつけ的色彩は弱いのではないか、そして、民間でやった方がはるかに押しつけ的な色彩は弱いのではないかと思いますが、なぜあえて人材バンクでやろうとするのか、これが問題であります。
　そして、もう一つ、総理は、小さな政府、効率的な政府とおっしゃいました。渡辺大臣は、すべて有識者会議でということで逃げられましたが、五千人の天下りをあっせんするんですから、相当の規模になることが予想されます。小さな政府、効率的な政府というならば、なぜ新人材バンクという新しい組織をつくるのか、この面からも、私は総理の答弁は矛盾をしているというふうに思います。
　なぜ、小さな政府をつくり、押しつけ的なあっせんをやめるために人材バンクをつくるのか、総理に明確に御答弁をいただきたいと思います。
　渡辺大臣に、二点、わたりについてお伺いいたします。
　わたりについて、渡辺大臣は、非常に大きな声で答弁をされましたけれども、答え自体は濁されました。
　私が聞いたのは、官民人材交流の枠組みの中で、二度目以降のあっせんもする可能性があるんですか、ないですかということを聞いたんです。このことについての御答弁がありません。
　強調しておきますが、二度目以降のわたりのあっせんは、これはどう考えても認め得るものではありません。この部分がないと答弁をしていただかなければ、この天下りそのものの根本的な問題が解決するとは到底思えませんので、明確に御答弁をいただきたいと思います。
　そして、調査結果、この再調査を私は求めたわけでございますが、そのことについて確認をさせていただきます。
　四月十三日に出た調査結果に対して、渡辺大臣は当初、信じがたい数字だという認識を示されました。認識を変えられたのでしょうか。
　大臣、先ほど私が伺ったのは、仮に新人材バンクでわたりのあっせんをしないとしても、それぞれの省庁でわたりのあっせんが隠然と続くのではないですかというのを申し上げたんです。これまでやってきたことと同じことがやられる可能性があるんだとすれば、これまでの部分もきちっと認めていただかなければならない、その趣旨で申し上げました。
　最後に一言申し上げます。
　公務員制度改革も先延ばし、新人材バンクのあり方も先延ばし……
○議長（河野洋平君）　細野君、申し合わせの時間が過ぎました。結論を簡単にまとめてください。
○細野豪志君（続）　これまでいろいろな改革を見てまいりましたが、今回の改革の骨抜き度合いはこれは群を抜いております。このことを、これからの質疑を通じて、徹底して私どもは、私どもの考え方に基づいて対決していくことを宣言して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣安倍晋三君登壇〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　細野議員から質問をいただいたのは本会議の始まる二時間少し前でありますが、しかしながら、私としては、なるべく無駄な答弁はしないように、そして丁寧に答えたつもりであります。再質問がございまして、もう既にお答えをしているとおりでございますが、天下り、いわゆる天下り問題を根絶する、これが私たちの法案でございます。
　公務員といえども職業選択の自由があるわけであります。天下りが引き起こしてきた問題を根絶する、これは今まで答弁してきたとおりでございます。具体的には、各省庁による再就職あっせんを禁止し、官民人材交流センターに一元化するほか、離職後の再就職に関する規制の導入、再就職等監視委員会の設置等により、退職管理の適正化を図ることとしております。これらの措置により天下り問題は根絶できるものと考えております。
　そして、新人材バンクと筋肉質の政府との関係についてお尋ねがございました。
　公務員制度を改革し、そして天下り問題を根絶するためにこのいわゆる官民人材交流センターを創設いたすわけでありますが、それと同時に、公務員の五・七％の純減を私たちは約束しているわけでありまして、そしてまた私たちは、総人件費を抑制する、このお約束をしているわけであります。民主党案ではできない、私はこのように思うわけであります。
　以上であります。（拍手）
　　　　〔国務大臣渡辺喜美君登壇〕
○国務大臣（渡辺喜美君）　細野議員にお答えをいたします。
　細野議員は、あたかも我々が焼け太り法案を出すなどというとんでもない思い違いをしておられます。我々は、今総理がおっしゃったように、天下りを根絶する法案を出そうとしているのであります。
　今、天下りというのは、人事の一環としてそれぞれの省庁が押しつけ的に、国民の側から見ると、人事の一環というのは押しつけのように見えてしまうんです。ですから、そういうやり方を全面的に禁止して、そして中立的な機関である再就職支援の官民人材交流センターに一元化をしようというものであります。
　その人材センターの予算や規模等については、まさに先ほどもお答え申し上げましたように、有識者懇談会の意見を踏まえて詳細な制度設計を行うと申し上げているではありませんか。
　また、わたりあっせんについての御質問でございました。先ほども申し上げましたように、各省庁のあっせんは全面的に禁止をされるわけでありますから、当然、二回目、三回目のあっせんも、これは禁止になるわけです。
　人材交流センターにおいてはどうか。先ほども申し上げましたように、二回目、三回目の再就職というのは離職後長期間にわたっているので、同センターは基本的にはあっせんは行わないと申し上げたではありませんか。
　わたりあっせんの調査において、三年間で十六件という数字は少な過ぎるではないかとのお尋ねでございました。私もそう思います。これは、確認されたものが十六件しかない、こういう答えでございます。
　いずれにしましても、わたりあっせんを含めて、各府省等による再就職あっせんを全面的に禁止するわけでありますから、天下りは根絶されるということでございます。（拍手）
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
　　　　—————————————
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　石井啓一議員にお答えをいたします。
　基本方針を盛り込んだ法案についてのお尋ねがありました。
　公務員制度改革については、第一歩として、能力・実績主義や再就職規制を内容とする法案を提出しており、まずは本法案を成立させることが重要と考えております。さらに、本改革は人事管理制度全体に変革をもたらしていくものであり、パッケージとして改革を進めていくことが必要であります。
　このため、公務員制度の総合的な改革を推進するための基本方針を盛り込んだ法案を次期通常国会に提出いたします。また、この立案に向けて、私のもとに有識者から成る検討の場を設け、採用から退職までの公務員の人事制度全般の課題について、総合的、整合的な検討を進めてまいります。
　具体的な制度改革は、この法案に盛り込まれる基本方針を受け具体化されるものであり、施行時期を含め今後検討してまいる所存でございます。
　今回の法律案についての私の真意についてお尋ねがありました。
　公務員制度改革は、公務の世界に国益を真に追求する優秀な人材が集まり、公務員が誇りを持って仕事に邁進をし、責任を果たせる仕組みをつくるとともに、公務員の能力を多様に生かせる仕組みをつくることが重要と考えております。
　その第一弾が今回の法律案であり、二十一世紀にふさわしい行政システム構築の突破口として、実現できる改革から実現させ、加えて、全体パッケージとしての公務員制度改革の議論も進めることとしております。
　いわゆる天下りにかかわる人事システムへの改革についてのお尋ねがありました。
　今回の法案では、再就職規制や能力・実績主義を盛り込み、天下り問題を抜本的に解決することとしております。御指摘の専門スタッフ職の早期導入や定年延長などについて、パッケージとして取り込む必要があると認識をしております。専門スタッフ職制については、既に昨年十月に閣議決定して、人事院に検討を依頼しているところであります。
　こうした点を含め、採用から退職までの公務員の人事制度全般の課題について、有識者から成る検討の場を設け、総合的、整合的な検討を進めてまいります。
　内閣一括採用の検討についてのお尋ねがありました。
　公務員制度改革は、能力・実績主義や再就職規制にとどまるものではなく、行政組織の職員の採用、能力開発、昇進、退職等の相互に関連した人事管理制度全体に変革をもたらすものであり、パッケージとして改革を進めていくことが必要であります。
　このため、私のもとに有識者から成る公務員制度に関する検討の場を設けることとしております。御指摘の内閣一括採用など、採用のあり方は重要な課題であり、いずれにいたしましても、公務員の人事制度全般の課題について総合的、整合的な検討を進めてまいります。
　いわゆる天下りのあっせんと適正な再就職の支援についてのお尋ねがありました。
　今回の法案では、いわゆる天下り、すなわち予算や権限を背景とする押しつけ的なあっせんを根絶するため、人事の一環として行われる各府省等によるあっせんを一定期間後に全面禁止し、官民人材交流センターに一元化することとしております。官民人材交流センターは、個人の能力や経験を生かした再就職を適正な条件のもと支援を行うものであり、このような官民の人材移動はむしろ望ましいと考えております。
　このために、官民人材交流センターは、内閣府に設置され、各府省等からの中立性を徹底されていること、センター職員は出身府省職員の再就職あっせんを行わないこととしており、府省等の人事当局と企業等の直接交渉も禁止すること、そしてまた、あっせんによる就職実績の公表も含め、業務の透明性を確保するとともに、外部監視機関による厳格な事後チェックを行うこととしていることなどを原則とし、その行う支援はいわゆる天下りとは異なるものであります。
　公務員の労働基本権についてお尋ねがありました。
　公務員の労働基本権を含む労使関係のあり方については、御指摘のとおり、専門調査会において精力的に検討されております。
　政府としては、公務における労使間の協議の重要性を認識し、公務員の労働基本権のあり方について、専門調査会の審議を踏まえ検討することとしており、専門調査会において引き続き精力的な御議論をいただき、できるだけ早期に結論をいただきたいと考えております。
　労働基本権を含む公務員の労使関係の問題についても、改革の方向で見直すべきものと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣塩崎恭久君登壇〕
○国務大臣（塩崎恭久君）　石井議員にお答えいたします。
　まず、官民人材交流センターの制度設計についてのお尋ねがございました。
　御指摘のとおり、官民人材交流センターについては、職員の再就職支援機能を十分果たすことができるものとなることが大変重要であると認識をしており、このような認識に立って、今後、私のもとに置かれる有識者懇談会の意見を踏まえて、早急に具体的な制度設計をしっかり検討してまいります。
　次に、公務員制度改革の全体像と官民人材交流センターの制度設計についてのお尋ねがございました。
　「公務員制度改革について」、これは平成十九年四月二十四日閣議決定でございますが、そこにおいて、総理のもとに有識者から成る公務員制度に関する検討の場を設け、採用から退職までの公務員の人事制度全般の課題について総合的、整合的な検討を進めることとされました。
　官民人材交流センターの制度設計につきましては、公務員制度の総合的な改革の検討状況を勘案しつつ、私のもとに置く有識者懇談会の意見を踏まえ、鋭意検討してまいりたいと思います。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣渡辺喜美君登壇〕
○国務大臣（渡辺喜美君）　事前承認制度についてのお尋ねでございます。
　政府としては、官民の闊達な交流により、専門能力、民間の世界に対する深い理解に基づいた行政の展開が求められるとともに、公務員が再就職等のさまざまな機会にその能力を積極的に生かせる仕組みとすることが重要と考えております。
　今般の改正では、各府省等の行う再就職のあっせんを禁止するとともに、民間に就職した職員の働きかけ等についても規制をするなど、事前から事後を通じた、罰則を含めた厳しい行為規制を導入いたしております。また、外部監視機関による厳格な監視体制を構築することといたしております。
　これらの措置を実施することにより、公務の公正性に対する信頼の確保という事前承認制度の担保していた保護法益は十分担保可能であり、事前承認制度を残す必要はないと考えております。
　また、暫定的な事前承認制度は内閣により行われるものであり、その事務処理は内閣官房が行うものと考えております。
　次に、新たな人事評価制度の試行の成果の活用及び準備期間についてのお尋ねでございます。
　新たに導入することとしている人事評価制度は、能力・実績主義の人事管理を徹底するための基礎となるものであります。現在、評価項目、評価基準の検証等、人事評価に係る検討課題を実証的に確認し、今後の検討の参考資料を得ること等を目的として、人事評価の試行が実施されております。
　今後、さらに対象範囲を拡大して試行等を行い、試行により得られる実証的知見を踏まえ、実効性ある人事評価制度の構築に取り組むとともに、職制上の段階の標準的な官職と標準職務遂行能力を定めるなど、公布の日から起算して二年以内とされている施行日までに、新制度の導入に向けしっかりと取り組んでまいります。（拍手）
　　　　—————————————
○吉井英勝君　私は、日本共産党を代表して、国家公務員法等の一部改正案について総理に質問いたします。（拍手）
　第一に、天下り規制の問題です。
　国、地方を問わず官製談合が続発し、談合と天下りが密接不可分の関係にあることが改めて明らかになっています。今、官業癒着を防止するために必要な改革は、現行の離職後二年間、国の機関と密接な関係にある営利企業への天下り規制について、規制期間を五年間に延長し、規制対象を公益法人や特殊法人などに拡大するなど、抜本的強化に取り組むことではありませんか。
　法案の最大の問題は、現行の不十分な天下り規制を全廃していることです。総理、これは天下りを原則禁止から原則自由に百八十度変えることではありませんか。
　また、内閣のもとで一元的に天下りをあっせんする官民人材交流センターは、各省庁の予算と権限を背景にした押しつけ的天下りをなくすためとしていますが、関係省庁が関与できる仕組みがつくられています。規制を取り払い、窓口を一元化し、その上関係省庁が関与できる。これでは、官民人材交流センターというのは野放しの天下り推進センターになるのではありませんか。総理の答弁を求めます。
　天下り問題の背景にあるのが、Ｉ種採用者のいわゆるキャリア官僚の超スピード昇進を維持する、五十歳前後からの勧奨退職です。退職の勧奨をきっぱりやめて、職員が定年まで働けるようにすべきではありませんか。答弁を求めます。
　第二は、財界の求める官民人材流動化策についてです。
　経済財政諮問会議の民間四議員は、公務員制度についても労働ビッグバンと整合的な改革が必要と述べ、官民人事の流動化を要求し、国家公務員の再就職を、天下りではなく、その能力や技術を生かした通常の転職とすべきであると主張しています。総理、本法案は、こうした官民人材流動策の一環ではありませんか。
　公務員は、全体の奉仕者として、公正性、中立性、安定性が求められています。人材流動化によって、民間から利潤追求で効率のみを優先する意識と制度が持ち込まれれば、国民全体の奉仕者という性格は弱まり、公務がゆがめられるのではありませんか。答弁を求めます。
　第三に、能力・実績主義の導入についてです。
　能力・実績主義の人事管理は、既に民間企業で破綻が明らかになっています。一九九三年、他社に先駆けて成果主義を導入した家電メーカーでは、社員が評価を恐れてチャレンジしなくなった、地味な仕事がおろそかになりトラブルがふえたことなどによって会社の業績が落ち込み、成果主義は事実上崩壊しています。公務の職場に成果主義を持ち込む誤りは、民間企業のノルマ主義が導入されたもとで起きた社会保険庁の保険料不正免除事件でも明らかであります。
　公務の仕事は、採算や効率だけでははかれません。客観的な評価基準の設定を初め、実際の評価も極めて困難であります。本法によって恣意的な人事管理が横行するのではありませんか。答弁を求めます。
　最後に、労働基本権問題です。
　公務員制度を改革するとしながら、公務員労働者の労働基本権回復については何ら言及していません。労働基本権は憲法で保障された権利であり、公務員制度の民主的改革のかなめです。ＩＬＯからも、国際労働基準への適合として、繰り返し求められてきている緊急な課題であります。また、労働基本権制約の代償機関とされている人事院の権限も縮小されるばかりとなっているのは問題です。総理は、公務員労働者の労働基本権回復を速やかに行うべきであります。明確な答弁を求めます。
　公務員制度改革というなら、天下りをきっぱり禁止し、特権的キャリア優遇の廃止、労働基本権の確立など、公務員が国民全体の奉仕者として誇りと責任感を持って働けるようにする民主的改革こそ行うべきであります。このことを指摘して、質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣安倍晋三君登壇〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　吉井議員にお答えをいたします。
　事前承認制度についてお尋ねがありました。
　今般の改正は、押しつけ的なあっせんを根絶するため、各府省等による再就職あっせんを全面的に禁止することとしております。これに加え、民間に就職した職員の出身省庁への働きかけ等も規制することにより、いわゆる天下り規制を抜本的に強化するものであります。
　また、政府としては、公務の中立性、公正性を確保しつつ、官と民との垣根を低くすることが望ましいことであると考えており、官民の人材の闊達な交流を損なうこととなる事前承認制度の抜本的強化には賛同できないところであります。
　現行規制の廃止は天下り原則自由化になるのではないかとのお尋ねがありました。
　先ほども述べましたように、今般の改正においては、各府省等による再就職あっせんを全面的に禁止し、新たに設置する官民人材交流センターに一元化することにしております。また、民間に就職した職員の出身省庁への働きかけ等も規制しており、これらの措置には、不正行為に対して刑罰を導入するとともに、外部監視機関による厳格な監視体制も構築することとしております。このため、これまでの事前承認制度以上に厳しい規制となっており、御指摘は当たりません。
　官民人材交流センターについてお尋ねがありました。
　官民人材交流センターの行うあっせんについては、制度改革の進行とともに、各府省等の人事の一環としての再就職あっせんからセンターによる再就職支援に重点を移していくこと、センターを内閣府に置き、各府省等からの中立性を徹底すること、センター職員は出身府省職員の再就職あっせんを行わないこととし、府省等の人事当局と企業等の直接交渉も禁止すること、あっせんによる就職実績の公表も含め、業務の透明性を確保するとともに、外部監視機関による厳格な事後チェックを行うこと等を原則としており、これらに従った制度とすることにより、適正な再就職支援を行うものであります。
　このとおり、官民人材交流センターは天下りを根絶するための組織であり、天下り推進センターとの批判は全く当たらないものと考えております。
　早期退職慣行の是正についてお尋ねがありました。
　早期退職慣行の是正については、職員が定年まで働くことも可能な人事制度の構築に向け、公務で培った知識経験等を専門スタッフ職として活用するなど、職員の能力、適性に応じた複線型人事管理を実現することが重要であると考えております。このため、既に昨年十月に閣議決定をし、人事院に対して、専門スタッフ職俸給表の新設についてその具体化を進めるよう要請をしております。
　こうした点を含め、採用から退職までの公務員の人事制度全般の課題について、有識者から成る検討の場を設け、総合的、整合的な検討を進めてまいります。
　本法案は官民人材流動策の一環ではないかとのお尋ねがありました。
　官から民、民から官への出入りが自由となり、例えば民間で得た知識を官で生かせるようになることが、新たな時代にふさわしい公務員像と考えております。また、押しつけ的でない、能力を評価された結果としての官から民の人材移動はむしろ望ましいことと考えております。
　他方、公務の公正の確保について十分に担保する必要があると考えており、本法案では、再就職後の元職員の働きかけ等に対する罰則つきの厳しい規制や、第三者機関による厳格な監視を導入することとしております。また、再就職の支援を行う官民人材交流センターは内閣府に設置して、各府省等からの中立性を徹底することとしています。
　人材流動化によって公務がゆがめられるのではないかとのお尋ねがありました。
　世界のグローバル化の中で、時代の変化に迅速的確に対応した効率的な行政を進めていくため、官と民が互いの知識経験を生かせるよう、官民の人事交流を抜本的に拡大していく必要があると考えています。
　特に、無駄のない筋肉質の政府を実現していく上では、公務の特性を踏まえつつ、民間の効率的、機動的な手法や意識を適切に取り入れ、行政の能率的運営を推進していくことが重要であります。公務の中立性、公正性等の確保を図りつつ、官民の人事交流を積極的に進めてまいります。
　能力・実績主義の人事管理についてお尋ねがありました。
　民間企業においては、種々工夫しながら人事管理の見直しに取り組んでいるものと認識しております。また、社会保険庁の保険料不正免除事件に関しては、明確な目標を設定して、これを達成するために組織を挙げて努力をすることは当然であり、能力・実績主義が不適正な事務処理につながったとの指摘は当たらないと考えております。
　今回の法案では、能力本位の任用制度の確立に必要となる昇任または転任の判断基準を明確化するため、課長補佐、課長等の職制上の段階の標準的な官職に必要な標準職務遂行能力を明らかにすることを盛り込んでおります。
　また、人事管理の基礎となる新たな人事評価については、現在、政府において、評価基準の検証等、評価に係る検討課題を実証的に確認するための試行を重ねております。これにより得られる知見も踏まえ、実効性のある人事評価制度の構築に取り組んでまいります。
　これらにより、能力、実績に基づく人事管理が適切に行われるものと考えております。
　労働基本権の付与についてお尋ねがありました。
　公務員の労働基本権を含む労使関係のあり方については、行政改革推進本部専門調査会において精力的に検討が行われております。政府としては、専門調査会の審議を踏まえ、引き続き公務員の労働基本権のあり方について検討することとしており、できるだけ早期に結論をいただきたいと考えております。
　労働基本権を含む公務員の労使関係の問題についても、改革の方向で見直すべきものと考えております。
　以上でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○菅野哲雄君　社会民主党の菅野哲雄です。
　私は、社会民主党・市民連合を代表して、国家公務員法等の一部を改正する法律案につきまして、安倍総理並びに渡辺担当大臣に質問いたします。（拍手）
　安倍内閣は、公務員制度改革を戦後レジームからの脱却に向けた中核の一つと位置づけ、美しい国をつくる担い手づくりだと強調しています。しかし、私には、公務労働に市場競争原理を全面的に導入し、国民全体の奉仕者である公務員を、財界、国家のための官吏にしようとしているのではないかと思えてなりません。
　そこで、総理にお伺いいたします。
　戦後レジームからの脱却だとして、戦後憲法下で確立された全体の奉仕者という公務員の位置づけや民主的公務員制度まで変えるおつもりなのでしょうか。また、どのような公務員像を目指しているのでしょうか。端的にお答えください。
　今回の法案では、職階制を廃止し、能力・実績主義を導入しようとしています。国家公務員法では科学的、合理的公務員制度を築く職階制が定められていますが、現在の官庁の組織、人事システムは明らかにこれとは異なっています。渡辺大臣、職階制が実現されてこなかったのはなぜなのでしょうか。また、職階制すら実現できないで能力・実績主義が機能するのでしょうか。
　能力・実績主義の導入に際しては、だれがどう評価するのか、評価の客観性、公正性はどう担保されるのかが問われることになります。しかし、法案では、具体的な評価システム等の整備は先送りされています。しかも、人事評価の権限を、人事院ではなく内閣総理大臣に与えています。そうであるならば、最低限、労使協議制度の確立が不可欠ではないですか。渡辺大臣の明快な答弁を求めます。
　天下り規制について伺います。
　法案は、勧奨退職を継続するのか否か、専門スタッフ職の創設や定年延長などの措置をどうしていくのかといった根本的な問題を先送りし、人事院による事前規制を撤廃しようとしています。
　これでは、天下り規制どころか、新人材バンクを通じて天下りにお墨つきを与えることにほかなりません。暫定的に事前承認制を残すといっても、承認するのは内閣となっています。地方公務員法改正案については人事委員会の関与を検討しながら、国公法改正案では人事院が排除されています。なぜ第三者機関である人事院を排除するのか、そのことによって中立公正が保たれるのか、大変疑問です。渡辺大臣、いかがでしょうか。
　天下りの背景には、採用時から特権化されているキャリア制度があります。キャリア官僚が事務次官候補を除いて定年前にやめていく早期退職慣行をどう改めるのでしょうか。大臣、法的根拠もないまま慣習化され、公務員不祥事の温床ともなっているキャリア制度についてどうお考えなのでしょうか。率直にお答えください。
　労働基本権問題について、渡辺大臣はかねがね、基本権の制限は正常ではないと述べ、専門調査会では、団結権、団体交渉権に加えて協約締結権、争議権を付与する方向で議論されることを期待しているなどと発言しています。そこで、労働基本権付与について、大臣の認識を改めて明確にしていただきたいと思います。
　また、この点につきましては、総理の考えと御決意も明確にしていただきたいと思います。
　政府案は、キャリア制度や縦割り行政の弊害の見直しをわきに置いて、労働基本権問題にも手をつけていません。参議院選挙を控えた政治的な思惑だけが透けて見えます。ＩＬＯ勧告を満たした労働基本権の確立と、民主的で透明な公務員制度改革の実現を強く求めて、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣安倍晋三君登壇〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　菅野議員にお答えをいたします。
　公務員制度改革における公務員の位置づけ及び目指すべき公務員像についてお尋ねがありました。
　今般の公務員制度改革では、公務員が誇りを持って仕事に邁進し、責任を果たせる仕組みをつくるとともに、公務員の能力を多様に生かせる仕組みをつくることが重要と考えております。したがいまして、公務員制度改革は、公務員の国民全体の奉仕者であるという現在の位置づけを変えるものではありません。
　また、今回の公務員制度改革では、将来の公務員像として、国民と国家の繁栄のために、高い気概、使命感及び倫理観を持ち、すぐれた企画立案能力、管理能力等を有する、二十一世紀にふさわしい公務員像の実現を目指すものであります。
　公務員の労働基本権についてお尋ねがありました。
　公務員の労働基本権を含む労使関係のあり方につきましては、行政改革推進本部専門調査会において精力的な検討が行われております。
　政府としては、公務員の労働基本権について、専門調査会の審議を踏まえ検討することとしており、専門調査会において引き続き精力的な御議論をいただき、できるだけ早期に結論をいただきたいと考えております。
　労働基本権を含む公務員の労使関係の問題についても、改革の方向で見直すべきものと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣渡辺喜美君登壇〕
○国務大臣（渡辺喜美君）　職階制が実現されてこなかった理由及び能力・実績主義が機能するか否かについてのお尋ねでございます。
　職階制とは、すべての官職を職種、職級に格付けて分類し、これに基づき人事管理を行う制度であり、昭和二十二年の国家公務員法制定時に米国流の人事制度に倣って法律上位置づけられたものであります。しかしながら、集団で職務遂行することに重きを置く我が国の人事風土と適合しないなどの理由により、六十年近くにわたり実施されてこなかったものと承知いたしております。
　今回の改正においては、職階制の問題点も踏まえ、職階制のように官職分類を行うことはせず、係員、係長、課長補佐、課長等の職制上の段階の標準的な官職に必要な標準職務遂行能力を明らかにした上で、これを職員の昇進等の判断の基礎とすることにしております。これに基づき、年功序列を打破し、能力・実績主義の人事管理を徹底していきたいと考えております。
　次に、人事評価との関係で労使協議制度についてお尋ねがありました。
　今回の改正においては、現行の勤務成績の評定にかえ、新たな人事評価制度を導入することとしております。この新たな人事評価については、第一に、任用、給与、分限その他の人事管理の基礎とするために、職員がその職務を遂行するに当たり発揮した能力及び上げた業績を把握した上で行われる勤務成績の評価であると明確に定義をしております。第二に、公正に行われなければならない旨、法律上明記しているところであります。
　公務部門における労使関係のあり方については、今後さらに、行政改革推進本部に設置しております専門調査会において検討することが必要と考えておりますが、いずれにしても、人事評価制度の設計については職員団体とも十分話し合ってまいりたいと考えております。
　事前承認制度についてのお尋ねでございます。
　政府としては、官民の闊達な交流により、専門能力、民間の世界に対する深い理解に基づいた行政の展開が求められるとともに、公務員が再就職等のさまざまな機会にその能力を積極的に生かせる仕組みとすることが重要と考えております。
　今般の改正では、各府省等の行う再就職のあっせんを禁止するとともに、民間に就職した職員の働きかけ等についても規制するなど、事前から事後を通じた、罰則を含めた厳しい行為規制を導入するとともに、外部監視機関による厳格な監視体制を構築することとしております。これらの措置を実施することにより、公務の公正中立性及びそれらに対する信頼の確保という事前承認制度の担保していた保護法益は十分担保可能であり、事前承認制度を残す必要はないと考えております。
　また、今般の改正において、職員の再就職については、行政の適正な遂行に最終的な責任を有するとともに、公務員の人事管理についても最終的な責任を有する内閣において一元的に管理することが望ましいと考えており、このため、暫定的な事前承認制度の主体を内閣とするものであります。その際、公務の公正性の確保のための基準に適合すると認める場合でなければ内閣は承認をしてはならないとしており、中立公正は保たれるものと考えております。
　早期退職慣行とキャリア制度についてお尋ねがありました。
　今回の改正では、採用試験の種類や年次によらず、能力と実績に応じて人事を行うこととしており、国家公務員採用Ｉ種試験合格者だからという理由で、人事評価がよくないにもかかわらず同期横並びで昇進させるような人事管理は否定されます。一方、優秀な人材については、キャリア、ノンキャリアを問わず、若いころから政策の企画立案等を担う機会を与えられることとなります。
　その点で、二つの区分は意味をなさなくなると考えます。年功序列を打破し、後輩が先に昇進して上司になるといったことも出てまいります。また、昨年十月、「公務員の給与改定に関する取扱いについて」において、専門スタッフ職俸給表の新設につき検討を進めるよう、人事院に要請をしております。これらの措置により、お尋ねのような、いずれはキャリア官僚が事務次官候補を残して退職するといった慣行はなくなっていくものと考えております。
　なお、スタッフ職制の導入、定年の延長などを含む採用から退職までの人事制度全般の課題については、先般閣議決定された「公務員制度改革について」において、総理のもとに有識者から成る公務員制度に関する検討の場において検討を進めることとされており、今後、パッケージとしての改革として、総合的、整合的な検討を行うことにいたしております。
　最後に、労働基本権の付与に関してお尋ねがありました。
　労働基本権を含む労使関係のあり方については、行革推進本部専門調査会において「議論の整理」が取りまとめられたところであります。「議論の整理」においては、労働基本権を含む公務員の労使関係の問題について、改革の方向で見直すべきであるとしています。
　先ほど来総理から答弁がありましたとおり、政府としては、専門調査会の審議を踏まえ、引き続き公務員の労働基本権のあり方について検討することといたしております。私からは、専門調査会において、協約締結権、争議権を一定の範囲で付与する方向で検討し、秋ごろ、十月ぐらいを目途に最終的な結論を出していただきたい旨、申し上げております。
　以上であります。（拍手）
○副議長（横路孝弘君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　安倍　晋三君
　　　　　　　経済産業大臣臨時代理
　　　　　　　国務大臣　　山本　有二君
　　　　　　　国務大臣　　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣　　渡辺　喜美君
　出席内閣官房副長官及び副大臣
　　　　　　　内閣官房副長官　　下村　博文君
　　　　　　　内閣府副大臣　　林　　芳正君
平成十九年五月十五日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　太郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　今津　　寛君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　中谷　　元君
　　　理事　仲村　正治君　理事　内山　　晃君
　　　理事　笹木　竜三君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　安次富　修君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　高木　　毅君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　福田　良彦君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山内　康一君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　津村　啓介君　　　　長島　昭久君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　辻元　清美君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　久間　章生君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　大前　繁雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山浦　耕志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　井上　源三君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　山本　庸幸君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　奥田　紀宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際協力局長）　　別所　浩郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛参事官）　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房技術監）　佐々木達郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　渡部　　厚君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁建設部長）　　千田　　彰君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　御法川信英君　　　　　北村　誠吾君
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　笹川　　堯君
　　神風　英男君　　　　　平岡　秀夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　石破　　茂君
　　平岡　秀夫君　　　　　神風　英男君
同日
　理事御法川信英君四月十三日委員辞任につき、その補欠として仲村正治君が理事に当選した。
　　　　—————————————
五月十日
　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
四月十九日
　在日米軍再編関係経費並びに在日米軍再編特措法案反対に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第八九三号）
　同（重野安正君紹介）（第八九四号）
　同（辻元清美君紹介）（第八九五号）
　同（日森文尋君紹介）（第八九六号）
　同（横光克彦君紹介）（第八九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山浦耕志君、内閣官房内閣審議官井上源三君、内閣官房内閣参事官下川眞樹太君、内閣法制局第一部長山本庸幸君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、外務省北米局長西宮伸一君、外務省中東アフリカ局長奥田紀宏君、外務省国際協力局長別所浩郎君、外務省国際法局長小松一郎君、防衛省防衛参事官小川秀樹君、防衛省大臣官房長西川徹矢君、防衛省大臣官房技術監佐々木達郎君、防衛省防衛政策局長大古和雄君、防衛省運用企画局長山崎信之郎君、防衛省人事教育局長増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、防衛施設庁施設部長渡部厚君及び防衛施設庁建設部長千田彰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、基本的な我が国の安全保障政策について聞こうということで考えてはおりますけれども、その前に、先月二十三、二十四日の決算行政監視委員会で、私が安全保障問題に関して質問した事項で、まだちょっと十分な回答が得られていないという部分もございますので、その点をまず先に確認させていただいた上で、安全保障の基本的な問題について入っていきたいというふうに思います。
　最初に、例の防衛施設庁の入札談合問題でありますけれども、先月二十四日の決算行政監視委員会でも質問を申し上げました。昨年の十一月七日の安保委員会で官製談合事件について審議をし、そのときに、公正取引委員会の方から、しっかりと調査をしていくんだ、そういうお話がございまして、二十四日の決算委員会の方で、どういう進捗状況なのかということをお聞きいたしました。まだ調査中であるということでありましたので、できるだけ早くその調査を終えて、調査結果を我々に報告してほしいということを申し上げましたけれども、その後どのようになっているのかについて答弁を求めたいと思います。
○山田政府参考人　現状について御説明させていただきます。
　現在、公正取引委員会といたしまして最終的な措置をとるための事前手続の段階にございます。既に、関係人に対しまして排除措置命令の内容等について通知したところでありまして、さらに、関係人から求めがあれば当委員会の認定した事実を基礎づけるために必要な証拠について説明をしているところでございます。
　今後、これらの通知等に対します関係人からの意見の提出を受けまして、公正取引委員会としての措置について決定することとしております。
○平岡委員　この前も同じような答弁をしておられるわけですけれども、今、関係人からの意見の提出を受けましてというふうに言っておられるんですけれども、この意見の提出の期限というのはいつになっているんですか。
○山田政府参考人　事前通知をいたしまして、その関係人に対しましていろいろな証拠等の説明をいたします。それで、関係人からの意見の申し出というか、説明についての申し出が非常に多い状況にございますけれども、今のところは、最終的には六月一日が提出期限……（平岡委員「いつですか」と呼ぶ）六月一日でございます。
○平岡委員　六月一日が意見の提出期限ということであるならば、それ以前には難しいということなのかもしれませんけれども、その意見の提出がされたら可及的速やかに調査結果が出るようにやっていただいて、前も言いましたけれども、国会が終了する直前に結果が報告されるということではなくて、十分な国会審議の時間の余裕があるようにしてほしいというふうに私は個人的には思っておるので、できるだけ早く調査結果をまとめていただくように要請をいたしたいというふうに思います。
　そういうことで、よろしいですか。
○山田政府参考人　公正取引委員会としては、できるだけ速やかに手続をとっていきたいと思っております。
○平岡委員　できるだけ早くやっていただくために、公正取引委員会の方、帰ってもらって結構ですから、少しでも時間を節約していただいて、頑張っていただきたいというふうに思います。
　次に、米軍再編特措法の関係で岩国基地問題について質問いたしました。この関係で少し残っておる話がありますので、ちょっと質問させていただきたいと思うのであります。
　実は今、岩国は大変な状況になっているんですね。どちらかというと容認をして、国と協議をすべきだというような方々が署名運動を開始されておられますし、逆に、市長の方は、昨日記者会見をして、十九日には、「井原勝介の決断　草の根大集会」というのを開くというような形で、この中身は私もよくわかりませんけれども、多分これまでの国の対応について抗議をするようなことも含めて集会が行われるんではないか、こんなことにもなっているわけであります。
　五月十七日にこの委員会で、参考人として来ていただいて、井原市長の考えていることなり、あるいは国に対してのいろいろな問題等考えているようなことなり、いろいろここでお話があるんだろうというふうに思います。
　何回も何回も久間大臣には、今本当に地元が大変な状況になっているということをぜひ現状をよく認識していただいて、的確な対応をとっていただくということをお願いしたいというふうに申し上げておりまして、これは通告外であるんですけれども、この関係についてちょっと質問させていただきたいんです。
　実は、委員会の外ではありますけれども、私も、久間大臣あるいは防衛施設庁の幹部の方々に、岩国市と防衛施設庁との間の協議を、これは受け入れ容認とか、あるいは受け入れ反対とか撤回とかということ等を前提としないで、率直にいろいろな、わからないところもあるし、確認したいこともあるだろうということなんで、ぜひやってほしいということをお願い申し上げておったところ、前向きに検討しようじゃないかというようなお話を大臣からも防衛施設庁の幹部の方からもいただいておるんですけれども、ちょっと聞きますと、どうもそういう協議が行われていないというふうにも聞いているんです。
　どうですか。そういう協議は行われていないんですか、行われているんですか。どうでしょうか。
○久間国務大臣　いや、そういうことはないと思いますし、私は、いつでもいいですよと言っておりました。こちらの委員会とか、いろいろな都合がある間はだめだけれども、その時間を外しさえすればいつでもお会いしますよと。また、施設庁もそうですし、出先の施設局でも結構ですからと。そういうことを言っておりますので、市長さんの方からむしろそういうような申し出をされて断られたというんなら今言われるのもわかりますけれども、そういうことにはなっていないんじゃないでしょうか。
　このごろ、二つに割れた形の対立軸がむしろ非常に意識的につくられているような空気が双方であるような気がして、私はどうも余りいいことじゃないなと思って、先生と同じような気持ちで、何かもう、賛成、反対というふうなそういうことじゃなくてもいいから、もっと上手に、どうやったら市の発展のためにつながるかというふうないろいろな角度から双方いろいろ話し合ってもらえばいいし、施設局なり施設庁なりその間にもし私が立てることがあるならば立ってもいいというぐらいの気持ちでおりますので、そういうことのないようにこれから先も努めてまいりますから、どうか、もし市の方に会われる機会がありましたら、遠慮なく言っていただきたいと思います。
○平岡委員　大臣の言っておられることは、まさにそうあってほしいというふうに私もお願いしたことでありますけれども、ちょっと、防衛施設庁長官も手を挙げて、今答えたいというふうに言っているのは、多分、大臣のおっしゃられていることと現実とがそうなっていないということについて説明をしたいということなんだろうと思いますから、施設庁長官に答弁をお願いしたいと思います。
○北原政府参考人　平岡先生に御答弁申し上げます。
　私ども、久間大臣の統括のもとに、この再編問題について、懸命にロードマップに従って、これを着実に実施するように今努力をしているところでございます。
　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、直近で大臣が岩国市長と会われたのは二月九日でございます。そして、そのときに、今大臣が御答弁されたような趣旨を市長さんに言われました。これを受けまして、私ども施設局では、二月二十六日に、現地において市長と局長の会談を設けております。その後も、四月十九日には、今度は部長クラスによる協議を実施しております。
　これまで国として、市御当局に対していろいろ御説明もしてまいりました、御質問にも答えてまいりました。そうした中で、さらにどういった点が必要なのか、わからないのか、そういった点を明らかにしていただきたいということで、きょう現在まで協議は続いておりますので、我々は、大臣のもとに一体となって今やっております。