Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　両参考人、御苦労さまでございます。
　私の方は二つの点に絞って伺いたいと思います。
　一つは、中国社会の所得格差、貧富の差の拡大の問題です。
　この夏、参議院でＯＤＡ調査団、代表団行きまして、私も参加してまいりました。先ほどお話あった貴州省にも行ってまいりましたけれども、代表団は別に感謝しろとか感謝してほしいというつもりで行った者はございませんで、むしろ、各村で感謝の会といいますか、そういうものが余りにも開かれるので、もう辟易するといいますか、感謝されに来たんじゃないと、本当にＯＤＡが必要なのかどうかを、効果的なのかどうか、それを見に来たんだということで、むしろ余り感謝、感謝と言うのをやめてほしいというぐらい言ってきたのがこの代表団でございました。
　その代表団で一つ共通の認識になったのが、その中国の所得格差、貧富の差の拡大の問題でして、もう御存じのとおり、農村と都市、都市の中でも貧富の差が物すごい広がっております。沿海部と、沿海部の都市部と農村とを比べると、もう所得で四十倍とか五十倍の差があるというふうな、もう日本では考えられない貧富の差が広がっていると。
　そこで思ったのは、その貧富の差がなぜ広がっているかというと、先富論、先富政策で、とにかく、もうける人はもうけろというのをざあっととにかくやってきたと。当然、格差は広がりますね。そうすると、その中国が今抱えている貧困の問題というのは、本来であれば国の責任として、所得の再分配なり手を打って格差を縮めるのが国の政策なのに、それよりもまず先富政策で、もうける人はもうけろと、金持ちになる人はなれと、その中で生まれた貧困の問題に日本がＯＤＡで手当てすると。何かしっくりこないなというのが代表団の認識でございました。ですから、本来国が果たすべき役割をまず果たしてもらわなければいけないんではないかという意識が強かったわけですね。
　その点で、関係者、現地の中国の関係者とお話ししますと、正にその点が今中国の政府も問われているし、頑張らなければいけないというお話もされましたけれども、このまま貧富の差が拡大すると、中国の政府もかなり問われる事態になるし、あるいは、そうしたら逆にもう所得の再分配をやろうということで、税金で累進制を、がばっと累進で取るとか、あるいは農村部に社会保障制度を作るために税金回すということをやると、今一生懸命もうけて大金持ちになっている人たちから反発が来ると。これ両面が、今は中国、正に政府が突き付けられているし、それをどこか乗り越えなきゃいけない時期が間もなく来るんではないかと思いますが、その点、両参考人の認識、御意見をお伺いできればと思います。
　もう一点は、これは毛里参考人だけで結構でございます、時間の関係で。
　東アジアコミュニティーをどう作るかという点で、当然、東アジアコミュニティーといいますと、日本と中国抜きに考えられないと、むしろ日本、中国がイニシアチブを取って作るべきものであろうというふうに私思いますけれども、それが当面いろいろなことがあって難しいと。
　北京大学の林教授の論文も読ませてもらいましたけれども、難しさには二つありまして、一つは日中の、さっき、今日も取り上げられている歴史問題と、もう一つは、日本とアメリカの非常に強いといいますか、我が党なんかは従属的だと言っていますけれども、そういう日米同盟ですね、これが余りにも強過ぎて、この二つが一つのネックになって、なかなか、日本と中国が東アジアコミュニティーを作る上でのイニシアチブを取る連携がなかなか果たせないではないかというふうな意見があります。
　私もその辺、認識は一致するんですけれども、例えば歴史的要因、歴史問題は、毛里参考人言われているとおり、今はもう経済のもたれ合い状態ですから、それに国民外交とかいろんな面が加わっていけば何か解消していけるのかなというのが一つありますが、その日米同盟との関係ですね、この点では、日本と中国と米国と、アメリカと、この三つの関係がどういうふうになっていくのか、日米同盟だけの問題ではないと、中国がどう考えるのかというのがあると思います。
　その点で、細かく分けて三つお伺いしたいんですけれども、日本自身は中国とアメリカとのこのバランスをどうシフトしていくべきなのかということ。二つ目は、中国自身がアメリカと日本とのバランスをどう考えているのだろうかと、中国自身が。三つ目には、アメリカ自身が中国との関係をこれからどうしようとしているのかと。
　この辺の三つの動きが絡み合ってどうなっていくかということがあると思うんですけれども、その点、以上、細かく分けて三点、毛里参考人に伺いたいと思います。
○参考人（毛里和子君）　いずれもなかなかお答えすると時間が掛かる難しい問題だと、肝心な問題だと思いますが、まず一つの所得格差の問題ですね。これについて、それで中国の中央政府の政策が不適切だからということによって生じる欠如を日本のＯＤＡが埋めることはいかがなものかという、これに対する疑義、これは当然なことであると思います。
　中国の現在の状況というのは、恐らく、格差は階層間格差、それから地域間格差、それから農村、都市間の格差、これで、これ拡大する以外に道はないと思いますね。これは止めようがない。財政の再移転、税制というような問題が今問題になっていますけれども、これがどうしてもうまくいかない。
　振り返ってみますと、十九世紀から二十世紀にかけて、中国は税金ということで租税制度で成功したことがないんですね。これは、日本国家が明治維新以来成功したところは、税金をどうやってうまく取れるか、これはすごく成功したと思うんです。私はしょっちゅう税務署とけんかしていますが、勝ったためしはない。やっぱり税務署に絶対勝たれてしまうという。この中国の一番の泣きどころは、やはりきちんとしたガバナビリティーと制度と、そのものによってきちんとした税を通じたその財の再配置というのがこれまでもできなかったし、今後もなかなか難しいと。恐らく、これは私は、ＯＤＡを出すよりも最も中国にとって有利なのは、恐らく、その税と行政をどうやって近代化するかというのをきちんとやっぱり中国が学ぶか学ばないかということだと思いますね。これに日本はすごく多くの知識なり経験なりを提供できると思います。これは、中国は余り日本に学びたくないという別のプライドがありますけれども、でも、決してそれは、最近の中国はそれでも、やっぱりそうじゃない、いけないんだというふうに思い出してきていますから、やはりここで日本の歴史、明治以来の歴史のプラス面というのを非常に提供できると思います。
　それで、格差の問題というのは、どの程度、公正ということと効率ということをどの程度バランスさせるかということですが、これが恐らく今後の中国にとって非常に難しいバランスの取り方になると思います。なかなか効率一辺倒から公正に合わせて、公正、ジャスティスというようなところまで考える、あるいはフェアネスというようなところまで考えるには中国はなかなかできない。恐らく、将来にはまたまた農民暴動が起こるかもしれない。私は、そういうシナリオは決して非現実的ではないというふうに思っています。それが一つですね。
　それから、ＥＡＣ、つまりイースト・エーシアン・コミュニティーと、それから日中米という三国の問題で、ごく、これ細かくやっておりますと大変ですので、非常に簡単に結論だけ申しますと、その日中間、日中がＥＡＣのやはりイニシアチブを取らなければならない。もしそれでなければ、日中がいなければＥＡＣは機能しない。これはもうどなたもが考えることですね。
　その場合の阻害物としてあるのは歴史の問題と日米関係だということを、二つあるというふうにおっしゃいましたけれども、今のところ、今のところは日米関係はそれほどの阻害物にはなっていないんですね、今のところ。ただし、将来なり得るということがあります。瓶のふた論というのは、中国もこれはあれしていますので、日米同盟が瓶のふたとして日本のその軍事的な膨張を抑止する有力なメカニズムだということでは考えていますので、今のところはあれだと。
　問題は、台湾に紛争が起こったときというところですね。台湾にもし何か起これば、あるいは台湾海峡でですね、これは日本が動かざるを得ない、あるいは日米同盟が機能せざるを得なくなったときにどうなるかという、これはもう、当然非常に面倒くさい問題が起こってまいります。中国は、台湾における紛争というのを私は非常に恐れていると思いますですね。それで、これは日米関係に直接波及し、日本を日米同盟下の軍事大国にそれはしてしまうからでありますから、これは一に台湾、中台関係次第だというふうに思います。
　それから、アメリカと中国の関係というのは、私は結局、ある種、やっぱり一種の、括弧付き大国と本当の大国ですが、一種のやっぱり大人の関係というのがあるように思いますね、大国同士の大人の関係というのが。その点では結構バランスができていて、中国もアメリカのある点は信じるけれどもある点は信じない。で、台湾についてアメリカは、台湾問題というのは戦略的には中国を支持するけれども、ああ、戦術的には支持するけれども戦略的には支持しないとか、非常にさめた見方をしていますし、アメリカも中国については同じで、一種の大人の関係というのがあるかなというふうに思います。
　問題は、日中というのが、アメリカ要素を除いても、除いてもですね、除いても、やっぱり非常に歴史の問題だけではなくてライバル意識、その非対称性ですね、それから非常な相似性というようなところで、なかなかこの関係が御しにくいという。中国にとっても、多分恐らくアメリカを扱うよりも日本を扱う方が難しい、日本にとっても、やっぱり世界のどの国よりも、中国とのお付き合いというのは非常にやりにくいという。ですから、ここでやっぱり歴史にきちんとけりを付けて、やっぱり日本がアジアでどう生きるかということをゼロからもう一回考え直した上で、大きくなる中国とお付き合いをした方がいいんではないかというのが私の考えです。
○参考人（莫邦富君）　貧富の差の問題に対しては、私は、二通り見るべきですが、一つは今、これは非常に問題になっているので、解決しなければならないと。
　もう一つは、そもそも中華民族という物差しで見ると、格差を是と思っている民族で、だから日本のように、例えば、今、正直に言いますと、うち、例えばメードさんを雇おうとしていたら、多分私は今のマンションにはもう住めなくなってしまうんですね、もう外国人のくせにメードさんを雇っているとか。だから、日本の大手企業、よほど大手企業の社長でないと、多分なかなかそれはできないわけですね。そうすると、大手企業の社長もメードさんを雇っていないとなると、下の下請などはもうそれはできないわけですね。しかし、中国ではそれは関係ないんです。中国の我が家では、あの大家族の中で一番稼いでいる私の方が家政婦を使っていない。だから、これはいわゆる元々一種の産業構造的な要素もあるので、だからアメリカの社会に多分中国はなると思います。アメリカのいわゆる大金持ちと割と貧しい階級の人々の収入とを比べると、それはもう四十倍、五十倍の差じゃないですよ。かといって、やはり中国は放棄、この問題を放棄してはいけない。だから、先ほどＯＤＡの使い方は、私は全く皆さんの意見に賛成するんです。
　今、日本のやり方は、ああ、中国の方がこういう貧しい人が飢えていますから、じゃ魚を、釣れてきた魚を提供しますと。私、そうではなくて、魚の釣る方法を教えるべきだと。だから、そこ、それはいわゆる中国が今直面している問題としては、富の再分配システムの構築の問題。先ほど毛里先生がおっしゃったように、あの税金の問題。もうあと、貧しい地域を、やっぱり日本で成功した一村一品運動とか、観光で町を活性化するところとか、そういうふうな日本のソフトパワーにもつながるようなところでＯＤＡを使ったらいいじゃないかと。むしろ人材養成する方に使うべきだと。
　だから、こういうふうに考えているんですが、先ほど毛里先生が指摘したように、中国人は余りいわゆる日本に学びたくないと。これは今の中国には私は合っている話で、日本には学びたくないと。しかし、九〇年代の前半までは、中国、特に八〇年代は、中国で一番叫ばれていた言葉が、今日の日本は明日の中国、つまり中国の青写真を描くとき日本をモデルにして描いていたわけです。その後気付いたのが、なぜ日本モデルを放棄したのかといいますと、中国のいわゆる教育レベル、国民の教育レベルは日本に行かない、所得格差が大きいということで、なかなか。それで、その後はシンガポールモデルを求め始めています。まあ後、やはりシンガポールモデルもやはり無理だと。シンガポールはやはり国が小さいですからそれは統括しやすい、だけど中国はそこまではできないと。
　だから、その後打ち出したのは、中国の特色を持つ自分の道ということになっているのですが、格差の問題は、私はもう非もあるんですが是もあると思いますね。格差があるから中国の経済の、経済発展のパワーにつながっているところもあるんです。
　日本は、例えて言えば、日本は琵琶湖のような非常に均質化した社会ですが、琵琶湖の水を使ってそれで発電できますか。できないんですね。中国は揚子江のように格差の非常に、落差の非常に大きな社会ですから、そこですら発電できます。かといって、やはり中国にも琵琶湖のような湖はたくさんあった方がいいと思いますから、そこまでのいわゆる方法はどうすればいいのか。この日本側はいろいろ経験を持っているから、是非中国にいろいろ教えてあげてください。
　以上です。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　それでは、以上で各会派一人一巡いたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　お時間も迫ってまいりましたので、御案内のようにたくさん質疑者がおられますが、参考人の方のお時間のこともありますので、質問も簡潔に、そしてまた参考人からの御意見表明もできるだけ時間をということでよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、水落敏栄君。
○水落敏栄君　自由民主党の水落でございます。
　まだ議員になり立てでほやほやでございますから、質問の内容もいかがと思いますけれども、今日はこうして初めてこの会議、委員会に参加をさせていただけて、大変いいお話を聞かせていただきました。両先生には大変感謝をしております。
　日本と中国、正に隣国でございまして、長い歴史の問題があるわけでございますけれども、経済的にも、昨年は対中貿易が千三百億ドル超しているということで、大変、最大の貿易国でもあるわけでありますが、そうした中で一番ネックになっているのは、やはり先ほど世耕先生のお話しの歴史問題ではないかなと思っております。
　その代表的な問題が靖国神社の首相の参拝でございますけれども、これはもう戦没者追悼という我が国の内政の問題でございまして、外国からとやかく言われる筋合いのものではない、私はこう思っておりますけれども。どうして中国が常にこの問題を外交カードとして出してくるのか、大変遺憾に思ったり残念に思っているわけでありますけれども、こうしたことは、中国国民に対する中国政府のいわゆる配慮といいますかパフォーマンスといいますか、そうした背景があるんではないかなと私は思っているわけであります。それは、中国は小学生のころから抗日教育しておりますから、歴史認識、特に靖国神社問題等で我が国に物を言わないと中国の国民が納得しない、そうしたことだと私は思っているんです。
　毛里先生、先ほど御講演の中で、一九九五年、戦後五十年の年にいわゆる村山談話を発表して謝罪したのが、もうこれが決着をした、こう言っていますけれども国民は納得をしていないと、こう話してございました。私は、そうしたことは、盧溝橋にある抗日記念館あるいは南京にあるいわゆる虐殺記念館、こうしたところにもう小学生を課外授業でどんどんどんどん連れていっている、こうしたことがやはり根強く背景としてあるのではないかなと、こう思っておりますが。
　そうしたことで、今後ともこの抗日教育は続けていくのかどうか、私は懸念しておりますけれども、その辺、先生のお考えをお聞かせいただきたいなと、こう思っております。
○参考人（毛里和子君）　靖国神社に参拝するかどうかは内政問題であるということについては、現在の国際社会においては、内政問題と外交問題、対外問題というのは非常に絡み合っており、それぞれの国の内政問題が外の国からするといろいろ問題になるというのは往々にして見られるケースであります。特に、日本の対外行為が、やったことに対する一つの首相の国事行為であるということについて、その関係、かつて歴史的にかかわったところから異議が申し立てられるというのは、私は、ある意味ではこれは内政問題で突っぱねられることでは多分ないだろうというふうに思います。
　それからもう一つは、中国国民へのパフォーマンスであるという御指摘は確かそのとおりだと思います。それぞれの国の政府がそれぞれの国民に責任を負う、そしてその世論を気にしている。特にアメリカにおいてはブッシュ政権が、一種のイラクに対する強硬姿勢を、国民の一部というんでしょうか、あるいはある種の強い国民のナショナリズムを反映しながらやっているというところを考えますと、それも当然あり得ることですね。
　最後に一つだけ申し上げたいのは、一九九五年ですべては終わったというふうに例えば中国がそれを認めたにしても、実は歴史は終わっていないのだというのは、例えば独仏についても、ドイツの第二次大戦についてのいろいろな行為、その後の行為を見ていても言えることですね。
　例えば、ドイツとフランスの間あるいはドイツとポーランドの間には、ＥＵを含めて非常に現在平和的な関係があります。だけれども、ドイツは依然としてポーランドに対して謝罪を繰り返すということをやっておりますし、また、ドイツの責任者がナチスのやったあるシンボリックなところに対して、それに遺憾の意を込めてそこを訪れて、ドイツの戦争の誤りというものをその国の国民に対して謝罪するというような行為は今日も行っているわけですね。
　ですから、やはりそれは、何というんでしょう、歴史、あれだけ惨禍を国民的に巻き起こした第二次大戦の処理の問題というのは、ヨーロッパにおいてもアジアにおいても、やっぱり一片の言葉とか一片の条約とかでは処理できないというふうなところはどの場合でもそうなのでありますから、それに対してどう対応するかということは後世に残された我々が絶えず考えなければいけない。つまり、一種の侵略行為というのはそれだけ第二代、第三代、第四代の人にまで災いを残す、我々はそれを背負うという、そういうことであるのではないかというふうに私は思っています。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　莫参考人、お願いします。
○参考人（莫邦富君）　私の自分の経験からいいますと、私、日本語を選んだのは七四年ですね。大学に入って、うちのおふくろが物すごい喜んで、みんなに、うちのせがれが農村から戻ってきて大学に入りましたよと。
　しばらくして、私、妙なことに気付きまして、うちのおふくろが一度も私の専攻に触れたことがないんですね、日本語を選んだ私の専攻ですね。まずいなあと思って、やがてうちのおふくろがやはり言い出して、外国語を勉強したいならば、それは分かるんですが、その当時、私、詩を書いていたんですね、詩集なども出していたし、おふくろはてっきり中国文学の道を歩むだろうと思って、よりにもよって道草を食ってしまって、いろんな、私、ある日私に詰問したのは、最初、開口一番、なぜ日本語を選ぶの、外国語を勉強したいなら英語を選んでもいいのにですね。
　それは、うちのおふくろから見れば、日本軍が入ってきたとき、レイプされないように、もう顔に色、泥などを塗って逃げたりして、うちのおやじが米を背負っているだけで日本軍に見られて殴られてひざまずかせたというような経験があるから、だからもう日本語の勉強に反対していたんです。
　私から見れば、それはもうとっくに歴史上の問題、もう過ぎ去ったことですよ、今更こんなことを言うと困りますよと、母に反発してもう日本語は勉強していないですね。その母が、数年の私の日本語勉強期間中に日本の方がうちに遊びに来たりしているのを見ていると、うちの弟が大学に行くときおふくろが進んで言うのは、おまえもお兄さんと同じように日本語を勉強すればいいと提案したんですね。
　だから、こういう歴史の傷跡が残っているところに、この傷跡を忘れろというのはなかなか難しいことです。忘れろというのではなくて、結局、うちの家に遊びに来た日本人を見てうちのおふくろが、ああもうみんな優しい人で、礼儀正しい人で、それでだんだんだんだん対日感情が変わってきたわけですね。
　同じように、あの靖国神社の参拝問題はいつ中国から厳しく文句を言い始めたのかと。実は私、これだけ日本に暮らしてきて、靖国参拝問題についての発言はもう一度、二度しかないんですね。非常にトーンを抑えた発言でですね。
　じゃ、今日は言わせてもらいますよ。いつから言うのか。Ａ級戦犯が合祀されてからそれは言い始めているんですね。じゃ、Ａ級戦犯が合祀されてから天皇陛下も靖国神社に行かないようになったわけですね。小泉さんがなぜ今靖国神社参拝にこれだけこだわっているのか。首相になるまで参拝したことがありますか。信念ならば、じゃ、首相になった途端に信念が変わったのか。だから、そういうのがいろいろ説得できるようなものがないんですよ。
　もう中国の、ただＢ級戦犯とかＣ級戦犯の、中国で実際、当時中国の刑務所に入った人が一杯いましたね。その、終戦後ほとんど早い時点で全部日本に帰しましたよ。一人も追及、戦争責任を追及したことがないんですよ。
　こういうのが、事実があるので、皆さんがもうだれもその戦争、戦争の責任をだれにも負わせないならば、そうすると日本という国が全部背負うしかないんですよ。中国の外交官の、名前は言えないんですけれども、かなり上の方が言うんですね。私たちから見れば、ある意味ではＡ級戦犯に限定して責任を追及することで、もう日本国民の全体に免罪符を与えることで、でないと、中国の国民が納得できなくなる。何のための戦争が起きたのか、あと、だれも責任を負わないのか。そういう問題がありますよ。
　以上です。
○会長（松田岩夫君）　はい。ありがとうございました。
　それでは、前田武志君。──あっ、よろしいんですか。はい。藤末健三君。
○藤末健三君　時間が来ましたので、一つだけ御質問申し上げたいと思います。
　私、この一月まで大学の先生していまして、しょっちゅう、経営学を教えていましたんで中国しょっちゅう行ってたんですよ。それで思いましたのは、大学の先生とお酒飲んでいると最後に出るのが歴史問題なんですよね。これがなくならない限りはちょっと日中関係なかなかうまくいかない、個人ベースでも。
　それで、先ほど難しいというお話があったんですが、一つ思っているのは、国際機関なんかの第三者機関に事実関係をもう決めてもらうということはできないかなということを思っておりますが、いかがでございますか。簡単にお願いします。
○参考人（莫邦富君）　そうですね。それは支持しますね。
○藤末健三君　毛里先生、いかがでございますか。
○参考人（毛里和子君）　事実関係って、何の事実関係でしょう。
○藤末健三君　歴史問題の。日本が何をしたかとかですね。そういう話です。
○参考人（毛里和子君）　でも、そういう第三者機関があるでしょうか。
○藤末健三君　例えば、国際司法裁判所なんかいかがですか。
○参考人（毛里和子君）　いや、最低、日本の戦争の……
○藤末健三君　一応、ドイツとフランスのときは少しは……
○会長（松田岩夫君）　個々の御発言は御遠慮ください。
○藤末健三君　あっ、済みません。
○会長（松田岩夫君）　御質問をしっかりなさってくださいませ。質問、終わりましたか。
○藤末健三君　いや、よろしいです……
○会長（松田岩夫君）　質問、終わりました。
○藤末健三君　じゃ、追加的に。
　それで、先ほどのちょっと補足をしますと、やっぱり国際司法裁判所みたいなところである程度の活動をしている事例がちょっとあるんですよ。ですから、その機能を使えないかなというのが一つと、それともう一つお聞きしたいのが、私はやっぱり中国に行ってソフトパワーが、これは莫先生にお聞きしたいんですけれども、ソフトパワー、日本のソフトパワーが落ちているというお話を伺いましたけれども、やはり北京、上海などに行くと、日本の漫画とかアニメ、あと不法コピーだと思うんですけれどもゲーム、もう一杯あふれているというわけですよ。そういう中で私が学生とかとお話ししていると、反日感情を余り感じないんですよね。ですから、本当に若い人が反日感情を持っているとおっしゃっていますけれども、若い人でも一部じゃないかなというふうに私は感じているんですが、その点いかがですか。これは莫先生にお聞きしたいと思いますが。
○会長（松田岩夫君）　莫参考人ですか。
○参考人（莫邦富君）　残念ながら一部じゃないんです。先ほど私申し上げた、いったん大学に入ってインターネットを使うとなると、もう相当やはりみんな変わってきました。それは、大学の今日本語専攻を希望した人たちを見ても、もう残念ながらそれは見えてきたんですよ。九〇年代の前半ころまで非常に優れた学生が第一希望として日本語を選ぶ人がまだたくさんいました。今は中国の大学の日本語学科に行くと、学生になぜ日本語を選んだのかと聞くと、いや、おれはばかだったから英語はまじめに勉強しなかったので、点数が足りなかったので日本語科に回されてきたと、そういうのがなってきたのですね。だから、そこは私はやはり日本のソフトパワー、魅力というのが落ちている一つの現象でもあると思います。
○会長（松田岩夫君）　はい。ありがとうございました。
　毛里参考人、何か。
○参考人（毛里和子君）　それじゃ、国際機関の云々についての御質問ですが、私は現在までのところ、日中間で歴史が議論されてきて紛争になっているという、この問題についてはやっぱり二国間で処理すべきだと思います。それで、例えば個人賠償とか様々ないろんな問題がたくさんありますね、それにまつわる。その問題について幾つかのことを国際機関に委託する、第三者に委託するということはできますけれども、今の靖国を含めた日中間でしばしば議論されるあれについては日中間できちんと決着を付けるべきだと思います。
○会長（松田岩夫君）　予定の時刻が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。
　お二方のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
平成十六年十一月二十四日（水曜日）
　　　午前十時四十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　香苗君　　　　　浜四津敏子君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩永　浩美君　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　小池　正勝君　　　　　中川　雅治君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　円　より子君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　円　より子君　　　　　森　ゆうこ君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　雅治君　　　　　小池　正勝君
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　岩永　浩美君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　加藤　修一君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　紙　　智子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　村田　吉隆君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林田　　彪君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森岡　正宏君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　柴田　高博君
　　　　　　　内閣府原子力安
　　　　　　　全委員会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　上原　　哲君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　大古　和雄君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　消防庁長官　　　　林　　省吾君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　樋口　修資君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　泉　紳一郎君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　萩原　久和君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中島　正治君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　小島比登志君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房政策評価審議
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　正典君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局整備部長　　南部　明弘君
　　　　　　　林野庁森林整備
　　　　　　　部長　　　　　　　梶谷　辰哉君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房地域中小企業
　　　　　　　対策統括官　　　　服部　和良君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局次長　　　　塚本　　修君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　松永　和夫君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局下
　　　　　　　水道部長　　　　　谷戸　善彦君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　清治　真人君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　博昭君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　梅田　春実君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　金澤　　悟君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局飛行場部長　　　本田　　勝君
　　　　　　　気象庁長官　　　　長坂　昂一君
　　　参考人
　　　　　　　新潟県知事　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　　財団法人鉄道総
　　　　　　　合技術研究所理
　　　　　　　事　　　　　　　　垂水　尚志君
　　　　　　　東京大学生産技
　　　　　　　術研究所助教授　　目黒　公郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（新潟県中越地震災害対策に関する件）
　（派遣委員の報告）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　災害対策樹立に関する調査のうち、新潟県中越地震災害対策に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人として新潟県知事泉田裕彦君、財団法人鉄道総合技術研究所理事垂水尚志君及び東京大学生産技術研究所助教授目黒公郎君に御出席をいただき、御意見を承ることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　去る十月二十三日、新潟県中越地方で発生いたしました震度七の大規模地震は、死者四十人、負傷者二千八百人以上の人的被害を出し、住家被害は五万一千棟に達し、最大時十万人を超える方々が避難生活を余儀なくされました。
　本委員会は、十一月一日、新潟県に委員を派遣し、被害状況を調査するとともに、現地の要望を伺い、今回の地震による被害の深刻さを痛感した次第であります。
　現地では、迫りくる冬を前にして、今なお余震が続く中、懸命の復旧活動が行われておりますが、本地震災害に対する効果的な対応策が早急に実施されるべきことは言うまでもありません。
　そこで、本日は参考人の方々からそれぞれの専門分野について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日の議事の進め方について御説明いたします。
　最初に泉田参考人、垂水参考人及び目黒参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　また、御発言は着席のままで結構でございます。御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただければ有り難いと思います。
　それでは、まず泉田参考人からお願いいたします。泉田参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、垂水参考人にお願いいたします。垂水参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、目黒参考人にお願いいたします。目黒参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様方からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑は着席のまま行っていただいて結構でございます。
○野村哲郎君　私は鹿児島選挙区の野村哲郎と申します。
　本日は三人の参考人の皆さんから大変貴重な、そしてまた専門的な御意見を述べていただきまして、ありがとうございました。
　時間も限られておりますので、早速質問に入らさしていただきたいと思います。
　まず、泉田参考人にお伺いしますが、正に知事就任と同時にこの大地震に遭遇され、知事として本当に、先ほどお話をお伺いいたしておりまして、心労と焦燥感の毎日ではなかったかなというふうに思いますし、またこの一か月余りの本当に御苦労に、心身ともに疲労はピークというよりはもう限界に達しておられるんじゃないかとお察し申し上げる次第でございます。
　そこで、十分という限られた時間でございましたので、まだ知事として言い足りない面も多々あったんじゃないかと思います。私の方から二つほど御質問をさしていただきたいと思います。
　一つは、今までもこの一か月余り大変な御苦労をいただいているというふうに思いますけれども、今現在国に対して最重点に、しかも最優先に望んでおられること、特段のそういう御要望がございましたら、まずそのことからお伺いいたしたいと思います。
○参考人（泉田裕彦君）　今被災された方が一番気になっているのは、どうやって生活を再建をするかということでございます。生活を再建をするためには、中山間地の被災者というのは生活の糧を得る場とそれから住宅、これのめどが立たなければ次の生活再建できないという現実があるわけです。そこに行政の役割があるわけでございまして、道が一体いつ開通するんだ、それからちゃんと用水路は造ってもらえるのか、そういったことが全部明らかになってこないと自宅を再建していいかどうかも判断できないということでございます。
　ところが、現在、新潟県の財政、それから被災された市町村の財政、決して良くありません。こういう巨大な地盤災害と言われるような大災害にいつまでにめどを付けて、自宅を建てても大丈夫ですよとめどを立てるということを言えない状況になっていると思う。財政が弱いものですから、是非この財政をせめて阪神・淡路並みに、都会で起きた地震で救ってもらったものは、中山間地で起きた巨大地震にも是非救っていただきたいということでございます。
　その中で幾つかの手法が取られています。基金を作ったりとか、それから補助率のかさ上げ、これはよく政府からは法律の弾力的運用ということを聞かれるわけですけれども、法律の弾力的な運用でできないから補助率のかさ上げで、法律でやっているわけです。是非、都会で適用された優遇措置というのは、こういう巨大地震については中山間地、地方都市であっても適用していただけないかと、これが最大の願いでございます。
○野村哲郎君　今、泉田知事のお話では、特別法の制定と、そういうところをおっしゃっておられるんじゃないかというふうに思いますが、それでよろしいですか。
○参考人（泉田裕彦君）　結構でございます。はい、委員御指摘のとおりでございます。
○野村哲郎君　私の鹿児島県も新潟と同じように農業県なもんですから、特に農業の関連して御質問させていただきたいと思います。
　新潟は、たしかお米が二千億、総生産額であると思うんですけれども、正に日本一の米どころでございます。本当にそういう意味では、今千三百億とも言われている農業関係の被害でございますけれども、来年の田植に間に合うのか間に合わないのか、非常にこれは農家の心理として、一年間もまた棒に振っていく、そういうお話になってくるわけであります。
　ですから、農家の皆さん方の心情を考えますときに、来年の田植に間に合うような復興作業ができているのか、できるのか、その辺についての今のお考えを聞きたいと思います。
○参考人（泉田裕彦君）　まず、場所によって違うんですが、道路が崩壊してなくなっているところ、それから棚田自身が山ごとすべってしまったようなところ、これははっきり申し上げてめどが立ちません。それから、孤立集落と同じ話なんですけれども、集落が孤立するというのは道路が寸断しているわけで、その道路の下に埋まっているライフラインが切れているところ、これはめどが立ちません。
　もうすぐ雪が降り始めます。雪が降り始めると、工事が止まってしまうという状況になります。雪が降るまでに生産手段をすべてカバーするのは難しいというふうに思っています。応急工事はやっておるんですが、かなりの被災地で来年の作付けができないという現実が発生するものと想定をしております。
○野村哲郎君　ありがとうございました。また、ほかの委員の方からもいろいろ御質問あろうと思います。
　それでは、引き続きまして、垂水参考人にお伺いいたしたいと思います。
　新幹線につきましては、私の鹿児島でもつい先般、八代まででございますけれども開通いたしまして、大変地元でも喜んでおりますし、活気が非常に出てきておるところであります。ところが、今回のこの地震で新幹線の安全性なり耐震システムに不安があるということがはっきりしてきたわけであります。
　そこで、今参考人の方から、高架橋なりトンネル等の構造物、それから車両等につきましての専門的なお話も伺いました。ただ、私は、今回いろいろ新聞等々拝見させていただいておりますと、今回の地震で耐震補強にも限界があるのではないのかというふうに思います。いわゆる一〇〇％安全ということはもう限界があるのではないか。そうなりますと、脱線、今回初めて脱線をいたしたわけでありますが、被害を最小限に食い止めていく、あるいは重大な結果を引き起こす可能性を最小限に抑える、ゼロに近付ける努力、そういうことが必要になるというふうに思っております。
　したがって、先生は専門的なお立場でございますが、今後具体的に、今いろいろ言われております橋脚の問題だとか、あるいはトンネルの問題だとか車両の軽量化の問題、いろいろあると思うんですけれども、具体的にどうすればよいか。なかなか、今からの調査あるいは研究だろうと思いますが、今お考えになっていらっしゃることがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（垂水尚志君）　それでは、お答えいたします。
　まず最初に、設計の関係でございます。今までの耐震設計につきましては、一般的には、大きい地震を受けるたびに変わってきたというふうな御説明をしてきておりますが、実際には、地震工学の進歩もあり、大きい地震を想定しながら、より合理的な耐震設計法というものを考えてきたわけでございます。
　ですが、残念ながら、兵庫県南部のときのあのコンクリート高架橋の惨状に対しましては、急遽、鉄板巻き、鋼板巻きというものを今までの研究成果を踏まえまして採用したわけでございます。それは、あのような大きい地震を受けてもばらばらにならないという方法を計算あるいは実験等から確認し、採用したわけでございまして、これについては現在の上越新幹線でも我々は証明されたのではないかと思っております。
　ただ、一部、これからやろうと思っているところ、あるいは周辺の設備等の影響で残念ながら剥落、それから変位が大きくなったところがあるようでございますが、私は、今までの耐震設計法を更にきちっと現地に適用していくということでまずは対応できるというふうに構造物については思っております。
　それから、今先生言われたもう一つは被害最小ということでございますが、その前にやはり脱線させないという話が一つございますが、やはり脱線させないための基本は、ただいまの構造物等の補強によりましてなるべく変位を抑えていくと、それから何か被害があっても粘り強くしていくということが兵庫県南部の教訓でございました。したがって、構造物をきちっと補強を今までどおりしていくこと。それから、脱線させないためにはどうしたらいいかというのは、現実には研究所レベルでいろいろな研究をやってきてございますが、まだ基礎的なレベルでございます。
　被害ゼロに、被害を最小限にしようというお話につきましては、これは世界じゅうでもいろいろなところで、日本も含め採用しておりますが、線路、レールから車輪が外れないようにする装置、あるいは外れても大きく軌道を踏み外さないような装置、そういうものについて当研究所としては基本的な検討等をこれまでしてきております。
　したがって、これを、今回の調査結果等を含めまして、更に皆様方の知見を導入いたしまして、実際に使っていけるかどうかという検討をしたいと思いますけれども、何分地震の特性というものもきちっと考えませんと、せっかく設備したのに機能しないということがありますので、やはり地震の特性というのをきちっと把握して対策考えていこうというふうに思っておりますが、この対策につきましては、北側大臣のお話もありました省の方にあります協議会の方でいろいろ検討をするという方針になっておりまして、私もその一メンバーでございますので、今後とも今までの総研のノウハウ等を提供しつつ検討してまいりたいと思っております。
○野村哲郎君　是非、やはり新幹線神話が崩れたわけでございますんで、是非とも今回の教訓を生かしていただきたいと思います。
　それでは最後に、目黒参考人にお伺いいたしたいと思います。
　今先生からお伺いしましたいわゆる予防というか耐震補強、そういうお話をお伺いしたわけでありますが、なかなか今お話をお伺いいたしておりまして、これ私の専門分野じゃありません、隣の西島先生の分野ですけれども、例えば医療の世界でも予防とそれから治療というのがありますね。今先生がおっしゃいましたのは予防の方であって、治療ではなかなか今後いろいろ問題が起きるよという御指摘だったと思うんですが。
　ただ、そうしましたときに二つ問題があるのではないかというふうに思いますのが、一つは、そういったように耐震補強あるいは耐震性の住宅建設ができる人とできない人、これはまあ経済的な問題を含めてその格差が出てくるのではないのかというのが一つ。それから、なかなかこの予防というところは、医療の世界でも本人の自覚がなければなかなか自分でやっていかない。制度的にそれを仕組めばという、先生がおっしゃったところだろうと思うんですが、そういったところの、後の、事後の治療の部分ですね、そのところは今の法律に基づいてやれるわけですけれども、予防の問題のところがなかなかその制度設計が必要だというお話も伺ったわけですけれども、もう少し詳しくお話をお伺いしたいと思いますが。
○参考人（目黒公郎君）　地震防災上できるすべというのは、我々、三つしかないんですよ。一つは抑止力を高める、二つ目は被害を、被害軽減というんですけれども、プリペアードネスですとか、あるいは災害対応というものです。三つ目が復旧・復興戦略です。
　理想を言えば、この三つをバランスよく講ずることなんですが、世界の地震被害のいろんな現場を見ますというと、どんなにいい対応力を持っていようがシステムを持っていようが、どんなにいい復旧・復興戦略を持っていようが、基本的に構造物の強さがある程度以上ないと直後に発生する被害は全く減らせない。
　イラン、トルコ、こういった国は対応はすばらしいものを持っていますが、地震のたびに何万人もの方が亡くなってしまっている。なぜかといえば、単純に建物が弱いからなんですよ。我が国が、先ほども申しましたが、今後三十年で百万棟の建物が全壊するというのは基本的に建物が弱いからなんですよ。ここをきちんとしない限り、事後対応で減らせる命の数というのは限りがありますよというのが私が申し上げた第一点です。
　そのときに、じゃ、予防策がうまくいかない、なぜなんだというときに、私は技術的な問題以上に、今や、もはや制度的な問題だと思っております。耐震改修することが得だというふうに皆さんに思っていただける環境を整備すべきで、これをうまく整備しないというと、ある種のモラルハザード的なものが起こってしまいます。
　トルコという国は、地震で家が壊れるというと、かわいそうだからその人に新しく家を造ってあげるという制度を持っていました。これがあるためにだれも耐震改修しません。一方で、基準を守らせる仕組みがないですから弱い建物が一杯あるんですけれどもね。結果的にどういうことが起こるかというと、地震のたびに多くの建物が壊れ、そのたびに国は払い切れないような財政的な問題に直面するということです。
　特に、トルコの話をしますというと、一九九九年八月十七日、トルコ・コジャエリ地震で一万七千人の方が亡くなり、今後二十五年の間に、あの国に最大の都市イスタンブールを襲う地震が確実に起こるんです。それであの国のＧＤＰの三割の被害を受けます。我々日本人の感覚で百五十兆円の被害です。それだけの被災を受けた上で新しく家を造ってあげなきゃいけないお金に同等の考え方をすると、二十兆から二十五兆のお金が要る。そんな制度があろうがなかろうが、それを具体的にやってあげられないんですよ。でも、その制度があるためにだれも耐震改修しない、みんなで被害を大きくする方向に行ってしまう。
　そういう制度を片一方で見たときに、今、我が国の今の制度を考えたときに、そういう方向に間違って行かないようにするために私は心配をしているわけであります。
　兵庫県南部地震でいうと、全壊した家屋には、世帯には、一千三百万のお金がサポートに使われています。半壊でも一千万のお金が使われます。それは、その人たちのポケットにはもちろん入っていません。ただ、それだけのお金が掛かります。我が国は自力復興の原則と言っているくせに、実際に家が壊れるというと、やたらめったらいろんな形でお金を出してサポートに回さなきゃいけない。だとしたら、事前にきちんと対応をして被害を減らす努力をしてくれる人たち、その人たちが被災されたときに行政がそれなりのサポートをすることは、公のお金が私に入るけれども、それは大幅な公のお金の無駄遣いを少なくすることなのでいいのではないでしょうかという私は論を張っていたわけです。でも、その自助努力という制度がなくなったために、今やそうじゃなくなってしまっています。
　私が恐れているのは何かというと、最初に起こる地震がＭ八クラスで数十万棟が全壊する、こういう状況になれば、今の制度が不備な部分が多くあるということは国民の多くの方々が気付かれるでしょう。なぜならば、それをサポートする大変な予算が必要になって、それが現実的じゃないということ、それから被害を減らすということに貢献できなかったということ。
　問題は、数百人、千人、こういった数の方がもらえる状況になったときです。マスコミはどういうパフォーマンスをするでしょうか。その方のところに行かれるでしょう、もらう方のところに。それで、あなたは今回その支援制度でお金をもらえる方だ、もらった方なんですがどうでしょうかとお尋ねになるでしょう。そうしたら、その方は何と答えるか。いや、こういう制度があって大変有り難かったです。涙ながらに答えられるでしょう。それはその人はもらう人です。タックスイーターの視点しかその時点ではないでしょう、タックスペイヤーの視点はないでしょう。そして、やがていろんなやり取りをして、御要望はとマスコミが言えば、その方は、三百万円有り難いんだけれども、もっと増額されたらもっと有り難いのにということをおっしゃるでしょう。そうなったときに、傍らに被災者がいて、そういう動きをマスコミがし、報道した場合に、一般の方々あるいは政治家の方々、どんな行動をされるのか、私はちょっと心配です。そういう趣旨であります。
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋正義でございます。
　三名の方々から新潟中越地震にかかわる貴重な御意見、御提言等を賜りましたことに対して、会派を代表して厚く御礼を申し上げます。同時に、中越地震の犠牲となられた方々への衷心よりのお悔やみと、被災者の方々に対する心からのお見舞いを申し上げます。
　民主党は、去る十九日に自然災害対策緊急集会を開催し、新潟県を始め関係者の切実な要望等を拝聴してまいりました。降雪の時期を控え、いずれも緊要性の高いものと受け止めさせていただいたところでございます。この認識に立ちつつ、就任早々本当に大変な御苦労を負うことになった泉田知事の思いのたけをお尋ねしたいというふうに思っています。
　先ほど、被災者支援のための様々な施策ということで県の独自の制度を設けられたということ、そして国に対して様々な運用あるいは特別法をという御要望、そしてその中身については御質問もあり、お答えをいただいたところでございますが、個人的には、こうしたことは政府が決断にちゅうちょする場合には議員立法としての対応も必要ではないかというふうに考えているところであります。
　さて、被害額三兆円に及ぶ復旧・復興は、豪雪地帯ゆえの困難性を帯びざるを得ないというふうに思うわけでありますが、降雪前、降雪期、そして雪解け後、それぞれの時期に応じた施策を、文字どおりタイムリーに打っていく必要があるのではというふうに素人ながらも考えるところでございますが、学ぶべき先例等もない中で、知事のお考え、展望等おありでしたらお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（泉田裕彦君）　まず、雪に対する対応なんですけれども、もう時間がありません。山の上の方では既に雪が降り始めている。これがいつ里に下りてくるかという状況になっております。したがいまして、今時間との闘いでございます。
　一番最初にやらないといけない、雪の降る前にやらなければいけないこと、これは基盤となる住宅を確保すること。今回は仮設住宅に加えまして、アパートの借り上げ、それから一時的ではございますがコミュニティーセンターみたいなところとか、それから旅館の利用というのも可能という、いろんな試みをやっておるところでございます。必ずしも地域から離れたくないと、これは学校の都合、仕事の都合、それから苦しみは皆と一緒にやりたいというコミュニティーの連帯感等あって、なかなか一家族だけ離れて他県に行くとかほかの地域に行くということができないような状況になっているので、実効性が難しい部分はあるんですけれども、まず住宅の確保、こういったものに全力を挙げているところです。
　それから、雪が降ると工事ができないところがありますので、復旧できるものはとにかく雪が降る前に、これは田畑から始まって道路、それから消雪パイプというんですけれども、道の真ん中に交通を確保するために地下水を流す仕組み、こういったものの修繕に全力を挙げているところです。
　雪が降ってから、これはとにかく雪かきをしないと、雪下ろし若しくは雪掘りなんですけれども、しないと住宅がつぶれてしまう危険がある。特に、危険地域の皆さんには避難勧告が冬の間継続をする可能性が高いという状況になっていますので、交通網を確保して何とかして雪下ろしをしないと、二次災害で現在残った家自身がもう一度つぶれてしまう危険があるということなんで、交通網の確保。これは市町村と協議をしないと自宅まで行けないと、県道だけでは済みません、国道だけでは済みません、除雪計画を策定をしているところでございます。それから、雪下ろしをしてくれる人手の確保ということも考えなければいけないのではないかというふうに考えています。
　雪が解けた後、これまた恐ろしいことに大量の雨が一気に降ったと同じ状況になるわけです。土砂災害の発生の危険というのも大変危惧しているところです。雪解けのときに、どういうふうにして危険地帯、特に芋川とか自然ダムが、天然ダムが、震災ダムができている地域の下流に当たられる方、それから、亀裂が入った山が裏庭から崩れてこないのか、こういったところの情報をしっかり提供をして、改めて土砂災害に遭わないような対策、これをやっていく必要があると。砂防関係の対応というのは今度は雪が解けてからやらなければいけない、そういう課題があると認識をしております。
○那谷屋正義君　ありがとうございました。
　今回、様々な避難所として学校が多く利用されたというふうに思いますけれども、そこに避難所としての機能を求めるならば、やはりそれに十分に見合う財政支援が不可欠だろうというふうに思うわけであります。
　しかし、現実を見れば、余りに心もとない事例がたくさん見受けられて、中越地震に際しても、被災住民から学校の体育館など広いスペースを確保できる施設開放をという切実な要望がありながら、老朽化等が甚だしいために、やむなく自己責任を求めた上で、雨露をしのぐ程度のものとして開放に踏み切る苦渋の選択を下した例もあるというふうに聞いております。
　ところが、新潟県の現状は、財政難の理由から、高校、障害児学校にかかわる耐震補強等については、今年度は、実際の工事はもとより、調査すら行われていないというふうにも聞いているところでございます。
　今回の教訓に学び、新潟県においては老朽校舎の増改築や耐震補強をどのように進めたいというふうにお考えかどうか、その辺をお聞かせいただけたらと思います。