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○政府委員（後藤康夫君）　員外利用規制の緩和の問題でございますけれども、やはり農協が農民の協同組織であるという本来の性格からいたしますと、員外利用の拡大というのはその趣旨に沿わないものであるわけでございますけれども、最近におきます農村なり農協をめぐります諸事情の変化、特にまた貯貸率が非常に低下しているという中で、貸し出し以外の貯金の運用をいろいろやってまいらなければいけないというような非常に厳しい状況の中に置かれまして、その中で少しでもやはり貸し出しも伸ばしていきたいという御要望はいろいろあるわけでございます。
　私どもといたしましては、やはり員内利用、組合員に対するサービスを最重点にする。これを阻害して員外利用をふやすというようなことは、やっぱり協同組織としての性格から好ましくないと思っておりますけれども、そういった配慮を加えながら、単協につきましては員外貸付対象範囲を五十七年に拡大をいたしまして、小規模の需要者に対する貸し付けでございますとか、あるいはクローバーローン等の小口生活資金の員外貸し付けが行われるように措置をいたしたわけでございます。それからまた信連、県の信用事業の連合会につきましては、員外利用に関する特例を認めまして、主務大臣の指定した信連につきましては預かり金、つまり貯金と定期積み金総額の一割以内の員外利用ができるように措置をいたしまして、員外利用規制の緩和を行ったところでございます。
　また、国債の扱いの問題でございますが、国債の窓販等につきましては、これは国債の引受体制、国債のシンジケート団参入等の体制の問題がございますが、これが確立をされていない。また、証券取引法上の認可が必要であるといった種々の問題もございますので、農協信用事業としてこれを行う必要性なり事業管理体制の整備などとあわせまして今後検討をしてまいりたいと思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、農協でございますから、協同組合としての本来の性格というものをあくまでも守りながら、税制上もそういうことでいろいろな恩典も受けておるわけでございますので、守りながら、最近の金融情勢あるいは農村をめぐります状況の変化にどのように対応していくかということで考えてまいりたいと思っているわけでございます。
○塩出啓典君　次に、これは水産庁長官にお尋ねいたしますが、先ほどお話がありましたように、漁協の方は一段と状況が悪くなっておる。そういう中で、先ほど菅野委員から質問がありましたいわゆる不振漁協対策ですね、これを今年度から始められるわけでありますが、やっぱり私も結果を出していかなければ意味がないのじゃないかと思うんですけれどもね。そういう意味でこの対象、約二千数百の漁協があるわけでありますが、そういう中でどういう漁協を対象にするのか、それと、この対策として、いつまでにどの程度の目安まで持っていくとお考えであるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　どういう漁協を対象にするかという点でございますが、まず私ども国のレベルで対策の基本方針を決めまして、それを受けて県段階での方針をつくっていただきまして、それで、それを受けて信用事業の整備強化を図ろうという組合、その組合で、これはまず組合御自身もそうでありますし、それから系統の上部団体あるいは都道府県、そういうのが打って一丸となって欠損金及び固定化債権の問題を処理をしていくという、そういう体制の整っている漁協を対象にしていきたいというふうに考えているわけであります。予算上のあれで対象漁協数は二百三十五組合ということを予定をしています。それで、対象の組合につきましては欠損金及び固定化債権に見合う借入金の金利の一部について助成をするわけでございますが、利子助成の期間としては十年間ということを予定をいたしております。
○塩出啓典君　今の立て直しの目安というか、そういうものはないのでございますか。
○政府委員（佐野宏哉君）　利子助成期間を十年間というふうに予定をいたしておりますということは、そこで離陸をしていただくことを期待をしているということでございます。
○塩出啓典君　それから次に酪農の問題をお尋ねしたいわけでありますが、実は私は前回の委員会におきましていろいろ実際に農家の方々の負債の状況はどうかと、こういうことをお尋ねをいたしまして、農水省から資料をいただいたわけでありますが、この資料を見ますと、全国平均で言いますと、貯蓄は千三百二十八万円で借り入れが百八十八万円、これは五十八年度ですけれどもね。あるいはこれを地域別に見ますと、北海道は千百十二万の借入金で貯蓄は千五百八十六万、北海道は一番厳しいわけでありますが、それ以外は借入金は百万台で貯蓄の方は一千万もある。あるいはこれを全農家の専業、兼業別のデータもいただいたわけでありますが、農水省の説明と、実際にきょうも午前中酪農の方のそういう報告がございましたし、また衆議院でも参考人の方がいろいろ述べておられるわけでありますが、そういう実態との間には、かなり差があるような気がするわけであります。
　政府は、いわゆる酪農の負債対策をずっと実施してきて、実際には対象戸数は非常に減ってきておる、よくなってきておるじゃないかと、そのように言われるわけでありますが、実態は大分ひどいんじゃないか。そのように農水省の認識と現実の姿には非常に開きがあるのじゃないかという、そういう感じがするんですけれども、そういう点はどのようにお考えですか。
○政府委員（野明宏至君）　畜産経営の負債なり資産の状況につきましては、農林水産省におきましては農家の形態別に見た農家経済調査という形で畜種別あるいは地域別の調査をいたしておるわけであります。平均的に見ますと、ただいまお話ございましたように、例えば酪農につきましても全国平均で負債額は一千三十九万六千円、しかし同時に資産額も四千三百五十五万三千円、これは五十八年度の状況でございますが、こういう状況になっておるわけでございますし、また経営環境も全般的には改善されてまいっておるわけでございます。
　ただ、これは全体的な平均的な姿でございますので、もちろん個々の経営について見ますと、あるいはまた地域によって大きな負債を抱えておる、またそれがいろいろな事情があるわけでございますが、生産性のおくれというふうなことで負債が固定化するというふうな経営もあることは事実であるわけでございます。したがいまして、そういった状況に対応した対策をとっておるというふうな状況でございます。
○塩出啓典君　きょうの午前中の参考人の方のお話でも、これは北海道の信用農業協同組合連合会ですか、この調査として五十九年度末においても北海道全体の負債が一・六％ふえておる、五十九年度というのは豊作であるにもかかわらずふえておる。その中で酪農も二千七十六万円の負債が二千百四十四万円とふえておる。そういう個々の問題はあるにしても、全体としてもそういう状況になっておるわけであります。ところが、今まで特に農水省としてはこの酪農の負債対策に対しましては自作農維持資金のうちの再建整備資金、こういうものでずっと長期低利の融資をやり、さらに五十六年度からは酪農経営負債整理資金、こういうものを新設をして、それで政府の説明では当初三千三百二十八戸の対象戸数が今は千八百七十四戸に減ってきた、かなり効果を上げておるんだということですね。ところが、実態はそうなっていないという、どうも農水省というのは非常に成果の上がったところだけ集めていいように発表をしたがる傾向があるんじゃないかなという、そういう感じがするんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　農家全体のデータは別にいたしまして、酪農経営について見ますと、例えば北海道につきましては、一戸当たりの負債額は五十八年度、二千八百五十七万円ということで、前年に比べまして五％ほど一戸当たりの負債はふえております。ただ、この間、規模拡大も行われておりまして、一戸当たりで見ますと、五十八年度百万六千円ということで、前年に比べまして三％ほど負債は減っておる。他方、資産でございますが、五十八年度に、北海道につきましても、先ほど申し上げましたような状況の中で、五千六百八十三万円ということで四・五％ほどふえておるというふうな状況でございます。これは、先ほど申し上げましたように、全体の平均的な姿でございます。
　そういう中で、個々の経営についてはやはり問題のあるものもあるわけでございますので、そういったものにつきましては、ただいまお話のありました負債整理資金、これを酪農関係でもかなり活用をいたしております。こういったものを活用して経営の改善のための対策をとると同時に、五十六年からは酪農負債整理資金というふうなことで個別には対応をしておるわけでございます。これからも、そういった全体的な動向を把握いたしますと同時に、個々の問題につきましても、その実態を踏まえつつ対応をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　特に私は、今、局長が言われましたように、個々の実態を把握をする、そういう面に多少金がかかってもやむを得ないんじゃないかと思うんです。それで、やはりどこに原因があり、どこが悪いかということがよくわからないと医者も治療できないわけですし、原因がわからないで一生懸命治療しても立派な治療はできないわけですからね。そういうような意味で、今後よくよくどういう形で農家の実態を調査するか、特に問題を抱えている業界ですね、今は畜産はもう一つの大変な業界ですから、そういうものについてはコンスタントにどういうデータをとって、そして政府の施策がどのような結果をもたらしておるか、こういう点をキャッチしながらやっていくように、これは具体的にひとつ検討していただきたいと思うんですけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　お答えいたします。
　酪農経営の状況につきましては、先ほど申し上げましたように、農家経済調査という形で統計情報部においてその実態の把握を行っておるわけでございます。同時にまた、例えば五十六年から酪農負債整理資金をやったわけでございますが、その際、北海道につきましては私ども一部助成をいたしまして、約一万五千戸の農家につきまして、その個々の実態というものを把握して対策をとったわけでございます。これからもまたそういった必要が出てまいりますれば、前回のような調査ということも検討していかなきゃいかぬと思っておるわけでございますが、現在はそういったものを踏まえつつ、北海道それから府県につきまして対象農家の実態を継続的に把握いたしまして、こういった農家につきましても、酪農負債整理資金は六十年度までの対策でございますが、それ以降についてもその経営の安定が図られるような対策を今年度においてとりたいというふうに考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　何か今のお話では、かなり個々の経営についてもある程度調査はしておる、そういう資料もあるわけでございますか、畜産の場合。
○政府委員（野明宏至君）　個々の経営につきましては、五十六年度に全般的な調査をいたしたわけでございます。その後はそういう形の調査はいたしておらぬわけでございますが、その調査を踏まえて対策をとっておる農家については、継続的に実態を把握してまいっておるという状況でございます。
○塩出啓典君　だから、私が言っているのは、これは一万五千の農家を調査をして、そのうちの三千三百二十八戸を対象にしたわけで、その数は減ってきているわけですね。しかし全体を見ると、全体の負債がふえている状況から見れば、それ以後それ以外のところから発生しているかもわからないわけですし、そういう点にも気を配ってもらいたい。だから、この一万五千戸やった調査を毎年やれとは言いませんけれども、定期的にやるとか、これは全国すべてやれということではありませんけれども、ある程度必要に応じてそういうことを積極的にやっていくべきじゃないか、そのために少々お金を使っても私はそれはいいのじゃないかと思うんですけれども、そういう点を検討する気持ちがあるかどうか。
○政府委員（野明宏至君）　この点につきましては、例えば肉用牛経営につきましてはさらに詳細な実態を把握しなきゃいかぬということで、北海道においても調査をいたしておるわけでございますが、酪農につきましては、現在のところその予定はいたしておりませんけれども、状況を踏まえつつこれからも検討していきたいと思っております。
○塩出啓典君　その点よろしくお願いいたします。私たちもいろんな人に会いまして、早く手を打てばもっと簡単にできたものが、何となく手おくれになっちゃうとますます大変である、こういう事例もたくさんございますので、その点をひとつお願いしたいと思います。
　それから次に、総合施設資金でございますが、この資金については五年ごとに融資効果の調査を行ってきておるわけであります。きょうは時間がございませんので、その融資効果の調査結果については省略をいたしますが、私が聞いている範囲では、規模の拡大の方は大体かなりいっておる、しかし所得の目標ですね、これはたしか目標の八割を達成したのが半分程度である、こういうことでありますが、農水省としては、この結果にはどのようなお考えを持っていらっしゃいますか。満足でございますか。
○政府委員（関谷俊作君）　今お尋ねの総合施設資金借り受け農家の五年経過後の目標達成状況でございますが、四十三年から五十七年までの約三万一千件について見ますと、今お尋ねの所得目標達成率八割以上の農家は約六五％でございます。一方、規模拡大目標の方は達成率八割以上の農家は約八四％でございまして、全体として見ますと、規模拡大の目標の方は、これは土地規模の拡大等で資金の融通によりまして達成が割合可能なわけでございますが、所得面につきましては、今の六五％という程度のことになりますと、いろいろ価格面なり、あるいは資材の価格、その他経営のもろもろの要素も入りますのでこの辺の数字になっているわけでございまして、私ども決して十分とは考えておりませんけれども、総合施設資金として見ますと、ある程度の目標は達成しているわけですが、まだまだ今後の営農指導面で努力すべき必要があると、かように考えております。
○塩出啓典君　そこで、これは大臣にお尋ねしたいわけでありますが、私はこの総合施設資金のように一つの目標を定めて、そして五年たったらその目標に達したかどうか、この財政資金がその目的を達成したかどうかということをチェックをする、そしてそこで達成していない原因を検討して、そしてまた資金のあり方も変えていくという、こういうやり方は非常にいいんじゃないかと思うんですけれどもね。こういうようないろいろな制度をやったけれども、よかったか悪かったかさっぱりわからない、こういうことではいけないと思うんです。このような効果のチェックというものを、ほかの制度資金についてもどんどんやるべきじゃないか、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　塩出先生にお答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございまして、農林漁業の政策金融については、その目的が十分達成されるよう、融資先農家の経営状況の実態や融資効果等に応じて改善を図っていくことが大切であると思います。
　そんなことで、政策金融については、これまでも資金の性格なり目的に応じまして融資先農家の実態及び融資効果につき定期及び随時の調査等を実施し、これらの指標に基づき制度の見直しを行い、改善充実を図っているところでございます。
　今後とも御指摘のような的確な実態把握等に努め、政策金融の適正な運用と改善充実に努めてまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　これは私は余りよく知らないんですが、こういうようにチェックをしているのはほかにも大分あるんでございますか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほどお話のございました総合施設資金、これは特に自立経営を目指す経営に対する総合的な融資制度というふうなこともありまして、貸付後三年目と五年目に調査を行っておりますけれども、それ以外にも資金の種類に応じまして、例えば一例を申し上げますと農地取得資金でございますが、これは構造改善局の方から通達なども出ておりますところでございますが、農地取得資金の借り入れ農家の経営改善の達成状況、それから貸付前後三カ年の経営規模の動きというようなものを県、市町村を通じて調査をいたしまして、効果の把握なり、あるいは適切な指導に役立てておるわけでございます。こういったことで、各種資金の性格なり目的に応じて状況把握を行っておりますし、また、公庫におきましていろいろな融資に関します一般的な業務統計もつくっております。それからまた、農林公庫の行います融資との関連におきまして、必要に応じまして大学等の、あるいはまた学識経験者等に委託をいたしまして、委託調査で融資の実態なり効果の把握に努めておるところでございます。
　おっしゃいますように、制度をつくり融資をしたらそれで事終われりということではなくて、やはり常に融資をしながら農林漁業そのものも、それを取り巻く条件も変わっているわけでございまして、常に実績なり効果というものを把握するように努力をしながら本当のニーズにこたえた、また適切な融資を行うような見直し、検討というふうなことは、常時行っていかなければいけないものというふうに考えております。
○塩出啓典君　それから、衆議院の参考人の方から、やっぱり規模拡大だけではなくて、拡大された経営というものを安定的に維持発展させるための資金が必要である、こういうような御意見がありました。私も全くそのとおりだと思うんですね。それで、産業界におきましても今は増量景気ではなしに減量景気だ、売り上げをどんどん伸ばす時代ではなしに、むしろコストを切り下げてそれでいろいろ利益を生んでおる、このようにも言われておるわけでありますが、そういう点から見て、私は例えば今回農業改良資金というもので生産方式改善資金というものが新設をされたわけでありますが、これは内容を見ますと、大体条件が規模の拡大、規模の拡大というんですね。もちろん規模を拡大することによってコストは下がるわけですけれども、余りにも規模拡大というものが条件になり過ぎているんじゃないか、規模拡大しなくてもコストダウンするとか、協業化を進めるとか、そういう経営を安定的にやはり続けていくというための資金がもっとあっていいんではないかなという、そういう感じがするんですけれど、そういう点はどうなんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　非常に大ざっぱな分け方をいたしますと、公庫資金でございますとか近代化資金といった制度金融で分担をいたしております分野と申しますのは、農地なり施設の取得あるいは機械の導入というようなことで資金が多額に及び、かつ回収に比較的長期を要するような資金を分担しておりまして、農業経営のための運転資金ということになりますと、一般的には投下資本の回収、更新が割合短期間に行われるということから、原則としてこれは農協系統金融のプロパーの融資の分野というふうに考えておるわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、同じ運転資金の中でもかなり回収に長期を要するもの等、通常の農業の運転資金とは若干性格を異にするようなものがございます。そういうものにつきましては、従来から累次のいろいろな制度金融の制度改正の中で、例えて申しますと、公庫資金の総合施設資金のうち一定の飼養規模の拡大を行いますための家畜購入資金でございますとか、あるいは農業近代化資金におきまして果樹等の永年性作物の植栽育成資金あるいは肥育牛の購入育成資金、こういったものはいわば経営の運転資金でございますが、その性格からいたしまして制度金融の対象にいたしておるわけでございます。今回の制度改正に当たりましても、近代化資金の中の肥育牛の購入育成資金につきまして、やはり規模拡大をいたしました当初なかなか経営が急速に拡大をいたしました後の安定するまでの間、いろいろな厳しい経営条件であるというようなこともあって、この償還期限をもう少し延長してほしいというような御要望がございましたので、据置期間、それから償還期限をそれぞれ一ないし二年延長をするというような措置も六十年度に実施をすることにいたしております。
　大体、制度金融で対象にできそうなと言っては語弊があるかもしれませんけれども、運転資金につきましては制度金融での手当てをいたしておりますが、また今後いろいろな農業の情勢の変化に対応いたしまして、その辺の境目につきましてもいろいろ勉強はしてまいりたいというふうに思っております。
○塩出啓典君　これはもう時間がございませんからくどくは申しませんが、私の意見としては、今も、規模を拡大して当初大変だからというので、これも規模拡大が条件になっておるわけでありまして、規模拡大ではなしに、もっとコストをダウンするとか協業化するとか、こういうような点でも融資制度ができるように、そういう点御検討をいただきたい、このことを要望しておきます。
　それから、今回、林業経営改善資金を拡充をいたしまして複合経営施設の追加を行う、こういう改正が行われるわけでありますが、複合経営というのは具体的にはどういうものが考えられるのか、それから今回、個人経営の上限の面積が四十へクタールから八十ヘクタールに拡大をされたのはなぜか、この点をお尋ねいたします。
○政府委員（田中恒寿君）　我が国の林業経営の所有規模が大変零細でございますので、そのために収入に間断が生ずるわけでございます。そういうふうなことで、今回の改正に当たりましては、経営規模の拡大と、もう一つ最初の御質問にございました複合経営の促進でございますが、この内容につきましては、代表的な例は特用林産物、シイタケとかナメコその他のこういう特用林産物が非常に収入の間断の穴を埋めるために有効ではないか、それからさらに、レクリエーションの施設なども森林、山林を活用した経営の一分野として有効ではないか、そういうものも複合経営として取り入れたわけでございます。
　それから、面積を拡大いたしましたのも、やはりこのくらいの面積を持ちましてその地域に定着して、しっかり根差してもらいたい、そういう規模のところに焦点を置きまして経営の安定を図っていきたいということから、規模を少し大きくしたわけでございます。
○塩出啓典君　私は、こういう方向は非常にいい方向だと思いますし、先般も西多摩郡の方をいろいろ視察に行ってまいりましたが、間伐材で丸太小屋をつくるとか、こういうように五十年、六十年たって木を伐採したときでないと収入がないのではなしに、途中でもいろいろ収入ができるような、こういう林業をつくっていかなければいけないんではないかと思うのでありますが、そういう点で、複合経営にも融資をしていくという方向は非常にいい方向だと思いますので、そういう点、いいノーハウをまた考えて、頑張っていただきたいと思います。
　それから次に、先般広島へ参りましたときに、これは共済関係の方から意見が出たわけですが、広島県の場合は加入率が水稲が九〇％、麦は四三・九、繭が八六・九、乳牛は九八・六、しかし温州ミカンは、広島もミカンの産地の一つですけれども、一一・一％ぐらいしか加入していないわけですね。
　それで、いわゆる農水省の制度金融については共済加入を要件とすべきじゃないか、してもらいたい、こういう意見が出たわけなんですけれども、私もやはり農業共済も、あるいは制度金融も、いずれも農家の体質を強化して強い農業をつくるためにつくられた制度で、そういうものは一貫したものじゃないかと思うんですけれどもね。それで、自分の都合のいいところだけつまみ食いをしていくような感じではこれはいけないんじゃないか。そういう意味で、この制度金融については共済加入を要件としてもらいたいという、そういう意見もなるほどなと思ったわけですけれども、こういうような点はどうなんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　これはある意味では、農業共済側からいたしますとそういう御意見が出ることは当然でございますが、私どもの経済局の方は制度金融と両方抱えておりまして、この問題につきましてはいろんな御意見がございます。私どもやはり農業共済の加入促進のためには、まず第一義的には、制度それ自体を農家によく御理解をいただく、そしてまた、制度そのものをできるだけ魅力のあるものにいたしまして自発的な加入を確保するというのが、やはり第一義だというふうに考えております。
　確かに、この制度金融で施設をつくる、あるいはまた家畜を導入をいたすという場合に、せっかくそういう制度金融という政策手段を使ってやりました事業が、不慮の事故のためにその効果が失われてしまう、そして共済があれば、またその共済金の支払いでその当初の事業目的に沿った、何といいますか施設なり家畜の回復ができるところが、なかなか難しくなるというような事例もございますので、そういう意味で、事業目的の担保という意味で、補助なり融資をやります場合に共済加入を勧奨するというようなことは当然あってもいいんではないかというふうに思っておりますけれども、それではこれをあらゆる資金なり補助金に一律に義務づけるということになりますと、果たしてこれで関係者の理解が得られるかどうか、また結果的に、共済未加入農家とか加入率の低い地域で今度制度資金の融通を受けよう、あるいは補助金を受けようという場合に、それがなかなか難しくなるというようなケースが出てこないかというような問題もございますので、これは制度資金の性格等に応じまして慎重に検討していく必要があるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、制度金融を共済の加入促進に結びつける有効かつ現実的な方法、そしてまた、その妥当性というようなことにつきましては、今後も検討をしてまいりたいと思っております。貴重な御意見として、私ども今後の検討の素材にまたさしていただきたいというふうに思っております。
○塩出啓典君　私たちが住宅ローンを借りますと、必ず生命保険に入らされますね。そういう点から考えればそうおかしなことでもないと思いますし、ひとつ検討していただきたいと思います。
　最後に、これは特に漁業の信用基金協会の代位弁済が非常に多くなってきておる、そういう点で、六十年度においてはこれに対して予算処置をしておると聞いておるわけでありますが、どういう処置をされておるのか、その代位弁済の状況と、そしてその対策はどうなっているか、これは農業と漁業両方についてお尋ねをして終わります。
○政府委員（後藤康夫君）　農業の方について申し上げますと、農業信用基金協会の代位弁済額は近年やはり増加傾向にございまして、五十八年度は七十三億二千万ということで、前年に比べまして十五億九千万ほどの増加になっております。
　この保証機能の一層の充実強化を図りますために、六十年度におきまして、一つは、農業信用基金協会の基金造成のための都道府県の出資に対します出資補助金を一億一千万計上をいたし、また第二に、農業信用基金協会が保証債務の履行を行いますために必要となる融資資金を農業信用保険協会、中央にございます協会に対しまして交付するための交付金を三億五千万予算計上しております。そのほかに、やはり代位弁済がふえておりますのを中身を分析いたしますと、やはり畜産関係資金がかなり大きなウエートを占めているということがございますので、畜産関係資金の融資の円滑化のために畜産振興事業団からも所要の助成をいただくことにいたしておりまして、こういったことを通じまして農業信用基金協会の経営基盤の強化に努めることにいたしております。
○政府委員（佐野宏哉君）　漁業信用基金協会の代位弁済額は五十七年度で九十五億、五十八年度で百五億という水準でございます。それに対しまして、中央漁業信用基金の保険金の支払い額は五十七年に六十八億五千六百万、五十八年が八十一億三千二百万、五十九年が七十六億六千九百万ということでございます。それで、これに対しまして国の予算の関係でございますが、六十年度予算といたしましては、漁業信用基金協会の出資補助が三億、それから中央漁業信用基金に対する出資が四十五億二千万、両方合わしまして四十八億二千万ということに相なっております。
○下田京子君　本日、私、農林漁業金融公庫法との関連で主にお尋ねをいたします。
　まず、最初に指摘しておきたいことは、農地取得資金の枠の拡大をもっと積極的に図っていくべきではないかということなんです。政府は、こう言いますと、今までも積極的に対応してきた、一応需要を満たし得ると考えるなどとも言われるわけですが、確かに六十年度当初予算、これは五十九年度と比較いたしますと、五十九年は未墾地取得資金十億円を加えまして七百十億円だったと思います。六十年度予算では二十億円増の七百三十億円になっておりますね。しかし、五十九年度の実績ベースとの比較でいけば、逆に六十年度当初で二十億円の減になっている。それから、概算要求段階から見ますと五十億円の減になっている。実績でずっと見ていけば、五十八年に比べて五十九年度は落ち込んでいる云々というふうな御説明もあるいはあるかと思うんですけれども、私は五十九年度は特に資金需要を抑えた指導をやってきたのが実態じゃないかと思うんです。
　その一つの例なんですけれども、農地取得資金は本来融資率は定めてありませんね。ですから、限度額の範囲なら必要な資金は一〇〇％借りられるわけです。それを五十九年度は融資率八〇％で、残り二〇％は自己資金でと、こういうふうに指導なさっているわけです。またさらに、具体的な例として、例えば北海道のように資金需要の強いところでは、五％資金の総合施設資金との併用という格好で進められていることは御存じのとおりでございます。そして、三・五％の農地取得資金は借入可能額の五〇％で抑えております。残りは総合施設資金の活用をと、こうなるのですけれども、総合施設資金の方は融資率九〇％ですから、残り五〇％の九割ですから残五％は自己資金、こういうふうになってくるわけですね。
　こういう実態でございますだけに、追加枠も含めて必要な資金の手当てはやる、これは当然のことだと思うんですけれども、大蔵大臣と今後また協議をしていく際に、この点を踏まえて枠確保に対応していただきたい、こう思うわけです。
○政府委員（井上喜一君）　農地等取得資金につきましては、申請者がこの融資を受けることが必要でありまして、他に適当な方法がないという場合に融資をする資金でございまして、そういう趣旨から融資率を設定をしているわけでございますが、資金全体の動向を見ますと、最近年は徐々にその枠が拡大されてきておりまして、今お話のとおりでございます。
　そこで、今年度はどのような枠を設定するかということでございますが、これも農地の所有権の移転面積とか、あるいは農地価格等を勘案して設定するわけでございますけれども、私どもといたしましては、一応前年の当初の枠でございますが、七百十億円を上回ります七百三十億円程度と、こういうぐあいに設定をしたわけでございます。これによっておおむね資金需要の動向に対応できるんじゃないかと、このように考えているわけでございますけれども、あるいは万一資金枠が不足するというような場合もあろうかと思いますが、その場合には公庫資金全体の貸し付けの実行状況等を勘案いたしまして適切に対応してまいりたい、このように考えます。
○下田京子君　万が一ということでおっしゃいましたが、いずれにしても枠の拡大が必要なときには対応するということですから、今いろいろお述べになったことは私は前もって指摘しているわけですから、積極的対応をお願いいたします。
　次に、農水省は御存じだと思いますけれども、農地価格は上昇する、一方でお米などの収益性が悪化する、こういう中で、農地を買ってもますます採算がとれないというのが現状だと思いますね。政府等の調査でもこれは明らかでございまして、農地の純収益から見た農家の金利水準はどうあるべきなのか。五十八年産の米生産費調査を見ますと、水田十アール当たり平均でもって八千百五十三円の農地の収益があります。ところが、農地価格の方は、全国農業会議所の調査資料でございますが、中田で農用地区域内の価格を見ますと、百五十六万一千円です。つまり、百五十六万一千円の投資をして利益は八千百五十三円ですから、その利回りは何と〇・五二％というふうになるわけですね。規模別に見ましても、三ヘクタール以上の規模の農家で、農地の純収益というのは四万二千二百四十三円で、二・七％という利回りにしかならないわけです。いずれも、農地取得資金の金利三・五％を下回っていますね。
　しかも、重要なことは、この農地投資の利回りが年々下がっていることです。五十三年三・三、五十四年が二・一、五十五年が一・一一、五十六年に〇・八、五十七年は〇・七、五十八年〇五％、こういう低下をしている。御承知だと思います。
　ですから、結論的に言いますと、農業収益性の低下と農地価格の上昇を考えたときに、農地取得資金の金利は引き上げるどころかむしろ引き下げなければ採算がとれないということを現実が示していると思うんですけれども、違うでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　今、御指摘のような計算であれば、そのような結果になろうと思いますけれども、個々の農家がこの資金を利用いたしまして農地を取得いたします場合には、取得価格につきましても地域ごとにそれぞれ違うわけでございまして、そういう農家の計算がありますと同時に、また農地を取得いたしました場合に経営規模の拡大というような要素もございまして、そういったメリットの点も勘案する必要があろうかと思います。
　今御指摘の、三・五％をそういうような状況のもとでさらに一部のものについて五％にするというのは問題ではないか、こういうような御質問でございますけれども、これもたびたび御質問がありましたように、最近におきます財政事情から見ますと、どうしても限られた資金を有効に利用していく、あるいは効率化を図っていくという要請がございますと同時に、私どもといたしましては構造政策を積極的に推進していく、そういう必要もあるわけでございまして、こういう両者の調整の上に立ちまして一部の資金につきまして五％の資金を設定をすると、こういうことに相なったわけでございますけれども、私どもといたしましては三・五％資金の基本は維持していっているつもりでございまして、五％の金利を設定いたしましても大きな影響はないものと考えている次第でございます。
○下田京子君　私は、農地収益性を無視してやれないでしょうと言ったんです。それから、そういう計算ならばというのは、私が勝手に計算したのじゃなくて、ちゃんと資料の出典も示して、うなづいて聞いていたでしょう。地域によって農地の純収益というのは異なる云々の話もありました。恐らくそれは限界農地純収益のことを指されて言っているんじゃないかと思うのですが、それとてもこれは試算した資料がありますけれども、四・七ヘクタール層が最も大きい、その利回りも三・八四％で、その他の階層は全部三・五％を下回っているという、ちゃんとそういう資料もあるんですよ。御存じでしょう。ですから、そのことを私は申し上げておいて、農地の収益性、これは何も金利政策だけで対応できるものじゃありませんけれども、むしろ現状からいったら引き上げということにはならぬ、引き下げだと、こう言ったんですよ。
　その次に指摘しておきたいんですけれども、あるべき金利水準という点で、なぜ引き下げが必要なのかということなんです。私はまだ具体的に五％云々ということは申し上げてないんですが、今お答えになりましたけれども、現状からいったら、まさにこの五％資金を一部といえども入れてきたというのは、現実にもう逆行するものじゃないかということなんです。
　お聞きしたい点なんですが、実際に農地取得資金を借りる農家で、五％資金と三・五％資金をどういう要件でもって区別するのかということなんですね。
　そこで、まず最初に確認したいことは、いいですか、ここから質問ですよ。農地取得資金を借りられる農家の貸付適格認定の要件、これがどうなっているかというと、要項、要領を見ますと、いろいろありますけれども、主な要件は何かといえば二つ、その一つが、申請者が農業に精進する見込みがあること。そして具体的には、申請者の総所得のうち農林水産業の所得が半分以上を占めていること。また農業経営主、その者が六十歳以上である場合には、その後継者が現に主として農業に従事しておる、かつ云々というのもありますけれどもね。それから二つ目の要件が、申請者の経営面積が取得後の土地も含めて地域の平均規模以上ということ、この二点が大事なところだと思うのですけれども、間違いありませんね。事実の確認です。
○政府委員（井上喜一君）　そのとおりでございます。
○下田京子君　そうしますと、農地取得資金を借りられる要件を持った農家とは何かということは、今認めたとおりでしょう。その上に、さらに今回五％資金と三・五％資金を一体何をもって貸し付けの区分をするのか。これは今までの説明を聞いていますと、農地移動適正化あっせん基準に準じて運用したいと、こう言われておりますね。
　では、そのあっせん基準の要件のポイントは何かということなんです。これもいろいろありますけれども、そのポイントはおおむね二つ、主として農業に従事する人以外にもう一人農業従事者がいること。二つ目は面積要件で、その地域の平均以上の農業委員会の定める基準面積ということになっています。実際には平均以上といっても基準がなくて、各地の農業委員会の実情を聞きますと、大体平均の面積を決めているのが多いと言われています。とすれば、農地取得資金貸付適格要件とこのあっせん基準の大きな違いは一体何なのか。つまりは農業従事者が一人なのか二人なのか、そういうことになるわけでしょう。どうでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　二つの重要な事項につきましては、ただいまのお話ございましたように、従事者要件と面積要件でございまして、従事者要件が農地のあっせん基準におきましては、専らまたは主としてその農業経営に従事すると認められる青壮年を含む二人以上というふうになっております。そこが一点違いますのと、経営面積につきましては、これは現行の農地取得資金の認定要件につきましては、その地域、これは大体市町村の地域を指すわけでございますが、平均面積ということになっておりますのが、ここではその平均面積以上で農業委員会が定める基準面積ということになっておりますので、その二点が主として違うわけでございます。
○下田京子君　さっきもうなずいて聞いていましたが、面積要件の方は平均以上という基準だけれども、実際は平均の面積で定めているところが多いわけですから、実際これからのあっせん基準でどこが適格要件と違うかとなれば、主として農業従事者が一人か二人かということになるわけでしょう。そうですね。
○政府委員（井上喜一君）　主として違いますのはこの二点でございまして、その二つでどちらがより違うかというような御質問であれば、家族の従事者要件の方がより違うであろうということは言えると思います。
○下田京子君　いろいろと答弁を今までも伺っていますと、どうしてこういう金利上の差別をつけるんだと言いますと、構造政策上重点化を図る、そのために五％資金と三・五％と差をつけているんだというような御説明が必ずあるんですよ。しかし、そもそもこの農地取得資金を借りられる農家という点では、政府の構造政策に沿って、そして政府の言ういわゆる中核農家でなければ対象にならなかったはずですよ。ですから、その要件はさきにも申し上げたとおりでございますから、初めからこの農地取得資金というのは、二種兼農家や中小零細農家は借りることができないということでもってまさに選別的融資、つまり構造政策上、重点化を図るためにやられてきた資金なんですよ。それを今度農地移動適正化あっせん基準に準じて、あなたは三・五、あなたは五％と格差をつけるということで、一体政策的な意味づけがどこにあるのかと言いますし、今も言いましたように、もう一人か二人かの差しか出てこなくなるわけですね。この点でいきますと、一人の方が必ずしも規模が小さいというふうにも限らないんですよ。
　これは後藤経済局長にお聞きしたいんですが、私、意地悪を言うつもりはないんですけれども、三月二十七日の衆議院の委員会での御答弁を見ますと、平たい言葉で言えば農家らしい農家には三・五％、それ以外は五％を貸し付けると、こういうふうに説明されているんですけれども、こんな格好ですぱっと区分できるものなんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　基準がかなり先ほど来御議論になっておりますようにいろいろございますものでございますから、それを詳しく御説明するのを避ける言葉として農家らしい農家ということを申し上げたわけでございまして、正確に申せば、先ほど来構造改善局長がお答えになっておられるとおりでございます。
○下田京子君　本来ならこれは失言もので、取り消しをしなければならないようなことだと思うんですよ。そうでないと、今まで農地取得資金そのものが構造政策上に乗っかってやってきたものですから、仮にもそれをさらに振り分けるということになりますと、農家らしい農家でないところにも貸してきたという格好になるわけですよ。私はそこを申し上げたい。結局は、財政合理化がやっぱり主目的じゃないかと思うんです。
　その点で言いますと、財政当局から補給金が大きく予算が膨らむので金利を引き上げよという攻撃があって、一部五％ということで対応してきたわけですね。特別新たな私は農業政策上の意義があって五％にしたわけではないということが、今までのことでも明らかになったと思うんです。予算編成の過程で、大蔵省は内示段階では、大臣さっきもう一生懸命三・五％資金を守ったんだといみじくもおっしゃいましたけれども、三・五％は七割にせよ、そして五％は三割にせよ、こういうふうに言われていたと思うんです。それを三・五を九割で五％を一割に復活させたという点では、確かに大臣おっしゃったように頑張ったと言えますよね。しかし、大蔵省は農地取得資金について何と言っているかというと、宅地用地と同様に個人資産となる農地についての取得資金の金利が三・五％というのは低過ぎるではないかとか、規模が大きく富農となっている層に対しても一律三・五％という金利で取得資金を供給するのは所得の再配分という観点を無視したものではないか、こういうふうな攻撃がなされたと思いますよ。
　結局、あれこれ言われているけれども、大蔵当局の理屈に屈服したことになると思うんです。なぜかというと、つまり農水省は頑張って今回は一割で済んだと言いますけれども、五％の資金の割合が次は三割、次は五割というふうな格好でふやされていく、そういう道を開いたということになると思うんですが、違いますか。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の三分五厘資金の融資の重点化につきましては、経過は一々詳しくは申し上げませんけれども、財政当局を初め各方面と相当な粘り強い議論を長期的にわたってやりました結果でございます。これをまた軽々に動かすというようなことは、私ども考えておらないところでございます。
○下田京子君　最後に大臣、今も局長が三・五％を守るということを言われました。大臣もこの三・五％資金を守る決意を繰り返しお述べになっております。ただ、大事なのは、確かに大蔵からの攻撃があった、臨調からの指摘もあった、しかし最終的には農水省の姿勢そのものが大切だと思うんですよ。これは「特殊法人等説明資料」という農水省がお出しになっている資料の中で、あれこれ今弁解されておりますけれども、今まで言ってきました例えば貸付金利のところでどう述べているかというと、こう言っているんです。
　　農林漁業は、自然条件に左右されるところが大きく、零細で収益性が低いことから投資に際してのリスクが高く、その回収に長期を要するという特殊性があり、生産性の向上等のための農林漁業投資を助長するためには、低利・長期の資金をもって支援する必要がある。特に、農地等の取得、土地改良事業等については、政策的要請に基づき、長期固定的な投資を計画的に推進する必要があり、できる限り低利の融資を行う必要がある。
こうちゃんと言っているんですね。「農地の取得による収益の増加は取得に要する資金に比較して小さく、低利融資でないと引き合わない。」、ここまで大変明確に述べてあるんです、ここに一部持ってきたんですけれども。こういう姿勢を後退しちゃいけないということなんですよ。大臣、どうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　下田先生にお答えいたします。
　構造政策の基本でございまして、実はこれはもう先ほど先生御指摘のとおりでございますが、第一次内示においてはかなり厳しい線であったわけですが、本当に皆粘り強く頑張りまして折衝した結果、そういう結果になったわけであります。そんなことで、最後まで今後とも三・五％を維持、堅持したい、こういうふうに考えております。
○下田京子君　ですから、私は時間がないからこっちで言いましたが、ちゃんと書いてあるその姿勢をきちんと貫かなきゃならない、弁解ばかりなさっちゃいけないということですよね。
　次に申し上げますけれども、外務省おいでですね。時間がありませんから簡潔にお答えいただきたいのですけれども、国際協力事業団の融資事業の点についての概要等でお聞きいたします。
　実はここに、「海外で事業を行うみなさまに」ということでの御案内のパンフレットがありますけれども、そのパンフレットの中身を見ますと、一つは関連施設整備のための融資ということでもって、例えば道路とか学校ということが対象になって、その融資条件は何かというと、四億円までは融資比率一〇〇％で金利は〇・七五％、四億円から二十億円までは融資率七〇％でこれも金利が〇・七五％、二十億円から三十億円までの際には融資比率が七〇％で、金利はこれはちょっと高いが二％から三・五％、償還期間は二十年以内、据え置き五年ということになっております。もう一つは、試験的事業資金としての融資ということでもって農産物の栽培、家畜等の飼育、造林、未利用樹加工などが融資対象になって、その条件は三億円以下融資比率一〇〇％で金利〇・七五％、三億から十五億円までが融資比率が七五％で金利が二・五％から三・五％、以下同じように二十年以内、据え置き五年という格好で、造林及び基盤整備の場合にはこれが三十年間償還、こういうふうにここに図入りで説明されておりますけれども、この条件は現在も変わっておりませんかどうかということが一つ。
　同時に、この融資条件の問題で、大蔵からとやかく言われた経緯はあるかないかの二点だけ、確認してください。
○説明員（木幡昭七君）　融資条件については、ただいま先先の御指摘の条件は変わっておりません。
　それからもう一つの、大蔵省から何か注文があったことはあるかどうかという点でございますが、これは特に私ども難しい御注文があったことは最近はないと思っております。
○下田京子君　農水大臣、いいですか、今農業者の国内にあっての融資の方は三・五を五にしろということで大蔵から言われた。ところが今外務省は、最近は特にそういうことがない、こういう御指摘がありましたよね。この点を一体農家の皆さんにどう説明されるかということなんです。まさに今の答弁というのは、軍事費と並んで経済協力基金というのが聖域扱いされているということですね、経済協力の分野ですか。
　特に、今のお話の中で具体的な事業なんですけれども、例えばエスビー食品がマレーシアでスパイス栽培実験事業を実施して、成功すればエスビー食品の原料になるのですけれども、これに対して約八千万円、金利〇・七五％、これはまさに手数料並みの安さですよ。償還期間が二十年以内ということで今言ったとおりです。また、三菱商事の場合には、開発輸入のためのパイナップル開発事業をタイでやっているんですけれども、これも同じようなもの。もうどう考えても大企業、大商社の利益につながるためにやっているのじゃない
かと言わざるを得ませんよ。しかも、その原資は何かと言ったら、一般会計なのですよ。国民の税金なのです。この投融資が五十年から始まったわけですけれども、五十九年度までの過去十年間の実績を見ますとどうかというと、トータルでもって三百十億四千三百万円、うち農林漁業案件が百六十六億二千七百万円と全体の五三・六％なんです。ですから、アフリカだとか食糧不足に困っているところを人道的に開発援助をするという、そういう性格のものとは違うのですよね。利潤追求を目的とする大企業、大商社になぜこういう低利融資をしなければならないのか。農業金利との関係で、農民にわかりやすいように御説明ください。
○政府委員（後藤康夫君）　この国際協力事業団が行っております投融資でございますが、開発途上地域におきます経済社会の発展に寄与をする農林業関係プロジェクトのうち、海外経済協力基金でございますとか輸銀等の融資の対象になりがたい試験的なリスクを伴う事業、あるいは農林業プロジェクトに付随して関連地域の住民の福祉向上や地域開発に資する施設等を整備をする事業を対象にいたしておるものでございます。
　これも、いろいろそういう農業開発をいたします場合に例えば相手国と費用を折半をする、そしてその日本側の部分を試験的なリスクを伴うものでありますとか、地域開発関連の施設のために投融資という形で協力事業団が融資をするということでございまして、これは国内で同種の事業が行われるといたしますと、補助事業の対象になるような事業というのはたくさん含まれているわけでございます。それを償還を要する融資という形でやっておりますので、今ちょっとお話がございましたけれども、手数料並みの金利というようなことになっておるわけでございます。
　この問題につきましては、やはりこれだけの低利の融資でございますから当然財政負担もかかるわけでございますが、反面、開発途上国に対します援助、これは無償援助でありますとか贈与でありますとか、そういう一〇〇％のあれと……
○下田京子君　質問に答えてください。
○政府委員（後藤康夫君）　いや、今お答えをしているところでございます。
　投融資のようなものにつきましては融資条件、これをどの程度贈与の要素があるかというようなことで総合いたしまして各国比較しておりますが、我が国はこの先進国の中でそういう贈与的な要素の比率ということからいいますと、先進国の中で十六位というようなことで、これ以上条件を悪くしにくいというような状況にあるということも一つあるわけでございます。
○下田京子君　最後に一点だけ申し上げておきますけれども、私は質問に答えてと言ったのは、事業の中身を説明せよと言っているのじゃないんですよ。今、局長は延々とそれを説明されていたわけです。片一方、今、構造政策上、本当に足腰の強い農業云々と、こうよく言われますけれども、三・五％資金でも高いと言われるような農地取得資金を何で一部であっても五％に上げるのか、片や海外にあっては、今お話しの中にありましたが、開発途上国だとか食糧不足のところへの援助の話とは別なんですよ。それを私は申し上げたんです。
　特に、きょうはブラジルに対する日伯セラード農業開発協力事業の問題で質問もしたかったんですが、これは次回に譲ります。特に、このＪＩＣＡの投融資事業の中で最も大きいのがこれなんです。このセラード開発事業なんです。総額七百億円。そして日本がその二分の一、しかも金利はと言えば、二・五％の資金というようなものを国際協力事業団、つまりＪＩＣＡが貸し付けている、こういう事業もやられているわけなんです。ここを一体農民にどう説明するのかということを申し上げたんです。
　いずれにいたしましても、とにかくあれこれ今御答弁がありましたけれども、本当に企業活動だけは保護するけれども、農民の営農をきちっと保護していくというような姿勢が欠けていったら大変だということだけを最後に指摘いたしまして、終わります。
○喜屋武眞榮君　私は、去る十八日の委員会で残した問題を主に質問をいたします。
　その柱は、農業改良資金助成法につながる問題点であります。その目的には、農業者が新しい技術を導入するために必要な資金、そうして農業経営の安定、生産の増大というねらいを持って、無利子、無担保でという条件をお出しなされて、これは非常に結構なことだと思います。ところが、今回の改正案で畜産、果樹、あるいは野菜、養蚕、各資金を設けて貸付限度額の増額、そして返還期間の延長という条件は結構だと思いますが、そこで、この問題につながる点で、野菜の生産高度化資金と養蚕技術総合改善資金の償還期間が、養蚕の場合は七年になっておりますね。ところが、内容が大同小異だと思うわけですが、野菜生産高度化の方については五年ないし七年という条件になっておりますね。二つに差を持たした理由は何なのか。私といたしましては同様に七年にすべきじゃないだろうか、こう思うわけなんです。その理由と、また七年にできないというならば、一体それはどういう理由であるのか、七年を目標にひとつ検討していただきたい、こういう願いを込めて質問いたしておるわけです。
○政府委員（塚田実君）　お答えいたします。
　御指摘のように、この野菜関係の資金につきましては償還期限が二通りありまして、野菜作柄安定品質向上資金につきましては償還期限は五年以内、それから施設野菜経営改善資金につきましては七年以内、こういうことになっているわけでございます。
　そこで、前者の方の野菜作柄安定品質向上資金の償還期限がなぜ五年であるかということでございますが、これはまず養蚕と野菜とはちょっと違いますのは、野菜の場合は施設を新しく導入しますとその年からある程度の所得が見込まれるという事情がありまして、それから収益性、これは私どもいろいろ計算もしておりますが、収量が安定する。野菜の場合非常に不安定なわけですけれども、このような施設、これは主として雨よけ施設でございますが、そういう施設を導入しますと収量も安定しますし、それから品質向上もあるわけでございまして、そういう収益性から見て、五年で償還が可能であろうというふうに考えているわけであります。
　それからもう一つの理由を申し上げますと、これは雨よけ施設でも主な資材と申しますのはパイプでございます。パイプの耐用年数を考えますと、従来からこれは五年ということになっております。そういうようなことで五年にいたしたわけでございます。
　しかしながら、後者の方の施設野菜経営改善資金につきましては、これは環境制御を行う方式でございますが、資材としてはコンピューターが主でございます。コンピューターを使って環境制御をするわけでございますが、この場合はコンピューターを使うこと自体がやはり相当の技術の習得が必要ですし、この償還もコンピューターということでございまして七年を必要とするというようなことがありまして、こちらの方は七年以内にしているという状況でございます。
　そういうわけでございまして、雨よけ施設の方の五年以内というのは、私どもは五年以内で十分対応可能ではないかというふうに考えているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　おっしゃることもわからぬわけじゃないんですが、要望としまして、もう一遍ひとつ御検討願いたいということを申し上げておきます。
　次に、改良資金の需要の状況を見ておりますと、それは国から県への資金の流れということであります。はっきり統計表も示しておりますが、見ておりますと、府県別に県によって相当のばらつきがありますね、ばらつきがある。ところが、そのばらつきを考えてみますのに、一つには、この資金の貸出基準が厳しいために利用したいけれどもしないのであるか、もう一つ考えられることは、県が資金に対する対応の熱意が足りないのであるかどうか、こういうことが一応考えられます。
　といいますのは、この表にも示すとおりに、完全消化した県もあるし、完全に近い額を消化したところもあるが、丸々と莫大な額を残しておる県もあるわけなんですね。そのことについてもお聞きしたいんですが、私が思うのに、国はもっと意欲的に県を通じて資金についての理解、啓蒙、ＰＲをすべきではないだろうかということを痛切に感じます。そしてまた、この改正案によってこの資金が全国調整されることによって、今度は気になりますことは、資金の貸し出しを抑制される懸念があるような気がいたします。そのようなことも結びつけて、この際確認をしておきたい、こう思いますので、ひとつ伺います。