Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷（裕）委員　大臣、ありがとうございます。ただ、マーケットインの発想は大事なんですけれども、まだマーケットがない段階ですから、そもそもインができるかどうかも分からない、でも、やはり開けていかなきゃいけない。
　今、広告宣伝なんかの話もいただきましたけれども、実際には本当に細かいものでございまして、例えば魚一つにしても、どうやって切ったらいいのか、扱い方をどうするのか、冷凍の解凍方法をどうするんだ、もっと言ってしまうと、例えば調理器具は適当なものがあるのかないのか、そういったことまで含めて、どうやって食べさせたらいいのか、どうやったらおいしいんですよということまで含めて提供しなければ、ニーズというか需要が起きてこない。
　これも全部含めて、要は手取り足取り、全てをやってあげないと、この国のいいものが入っていった上で、さらに、いいものがいいもののうちに処理されないと食べていただけない。食べていただけないと次につながらないわけなので。結構、市場開拓というのはお金もかかりますし、中途半端にやると、下手すれば当該国のものと置き換わっていくだけのことですし、結局、努力が何にも実にならないことがあります。ですので、本当にしっかりやっていただかなければいけませんし。
　例えば農産物、これから出していくんだと思うんですけれども、頑張ってください、あるいはフェアみたいなところでビジネスをつなぐことはできるんだと思うんですけれども、その先、この国のいいものをどんどん出していくに当たっては、かなり細かく、そして、かなり大きなお金、ほかの外国の例を聞いていますと、数百億というお金を一つの、例えばサーモンなんかはそうでしたけれども使っているというような事例も聞いています。これも広告宣伝費を相当使っておりますのと、あとは、やはり、実際に食べていただく上で物を流しています。
　だとすれば、この国のいいものを、例えばお米なんかがそうです、実際に食べていただく、こういったことも必要だと思いますし、実際に今、この国では少し余裕もあるようですから、例えば、国でそういうものを買っていただいて試食用に、販路を開くために支援をするとか、そういった使い方もこの際は御検討いただいたらいいのかなと思ったりもするんですが。
　これは一種思いつきに近いようなアイデアに聞こえたかもしれませんけれども、実際にこの国の需給を少しでも緩和させる意味でも海外に持っていくことは大事ですし、かといって、海外で市場を開くためには食べていただかなければいけませんし、そのためには一回でも接する機会が必要だと思いますから、そういったところは是非やっていただけないかなと思うんですけれども。
　これは御通告申し上げていないんですけれども、大臣、いかがですか。
○野上国務大臣　農林水産品を輸出していくということについては、やはり、日本食の文化をしっかりと理解していただくということが重要だと思います。今、例えば、いろいろなプロモーションの中で、日本のシェフが行って、シェフの取組の中で紹介をするとか、ＳＮＳを通じての取組の紹介ですとか、そういうこともやっているところでありますが、今先生にお話をいただきましたとおり、日本の食の文化の在り方ですとか、食材の取扱い方ですとか、そういうことも丁寧に説明して周知をしていくという取組も併せてやっていくことは重要なことだと考えております。
○神谷（裕）委員　それでは、本題に戻していくんですけれども、今回の問題で、投資なんですけれども、むしろ投資をすることは簡単なんですが、問題は撤退することというか、エグジット、出口戦略、これがもっと大事なのかなと思っていまして。
　政策的な意図を考えれば、当然、利益の最大化ということになってくるんですけれども、この国の利益の最大化と個人の利益の最大化は違っていまして、一方で出口戦略を描かなければ、どうしてもやはり最後に必要になってまいりますので。投資の原資が税金である以上は毀損するわけにいかないので、そうかと思うと、投資先企業から円満に撤退していくということ、これがなかなか難しいんじゃないかなと思うんですが、この辺の考え方について伺えたらと思います。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　投資した後の出口をどうするかということでございます。こちらにつきましても、Ａ―ＦＩＶＥの反省というのがございます。Ａ―ＦＩＶＥにおきましては、出口、エグジットに関して投資先の事業者の意向を尊重するといった制約がかかっておりました。今回は、そういった制約は設けずに、投資先の事業者の成長戦略に適したエグジットの方法というのを投資主体が選択するということで、投資主体の柔軟な出口戦略を可能にいたしまして、農林漁業者等への安定的な資金の供給を促進するというふうに考えております。
　また、今回の仕組みは、Ａ―ＦＩＶＥを始めとする官民ファンドのように国が投資の原資の大半を出資するということではなくて、公庫の出資を呼び水としつつも農林中金などの民間資金を導入するといったことでございますので、民間主体が持つ知見を活用してより効果的、効率的な投資が行われ、またそれが出口戦略にも最終的にはなっていくということでございますけれども、そういう運営に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。輸出の話もしましたので、ＲＣＥＰについてちょっと伺わせていただきたいと思います。これは確認でございます。今回の一次産業分野での影響をどう見ているのか、大臣に所感を伺いたいと思います。
○野上国務大臣　ＲＣＥＰにおきます我が国の農林水産品の関税につきましては、いわゆる重要五品目、すなわち米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源作物につきましては関税削減、撤廃から全て除外し、また、関税撤廃率は近年締結されました二国間ＥＰＡ並みの水準といたしました。
　したがいまして、国内農林水産業への特段の影響はないと考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。関税のところはそういうような形で守られたというふうに思うんですけれども、関税以外の部分を若干懸念しております。
　今回、大きな特徴としては中国、韓国が入るということだと思いますけれども、当然、こういったＥＰＡ、ＦＴＡを考えたときに、攻めをどうするか、守りをどうするかということが議論としてこの委員会の中ではあるんだと思います。
　もちろん、関税は、今お話がありましたとおり、大事な話です。関税は大事なんですけれども、例えば攻めで考えたときには、要は中国、韓国の関税を下げることも大事なんですけれども、それ以上に、例えば非関税障壁の部分、あるいは商標の話であったり、そういったルールのところがむしろ大事なんじゃないかなと思うんです。
　この辺がどれだけ前進したのかということがＲＣＥＰを考えていく上で非常に重要な鍵になると思いますが、どのような前進を見たのか、この辺について伺えたらと思います。
○森政府参考人　お答えいたします。
　ＲＣＥＰ協定におきましては、関税分野に加えまして、ルール分野におきましても、全世界の人口の約三割に相当する大きな市場への農林水産物・食品の輸出促進に資する環境が整備されたものと考えております。
　具体的には、例えば、税関手続につきましては原則四十八時間以内、さらに、生鮮食品など腐敗しやすいものについては六時間以内の引取り許可など、迅速な通関手続のための規定が整備されたところでございます。
　また、衛生植物検疫措置、いわゆるＳＰＳ措置につきましては、手続の透明性の確保に係る義務等が規定されるということに加えまして、例えば、相手国の措置が貿易に影響を及ぼしているというふうに認める場合には技術的協議を要請することができる、さらに、この要請が行われた場合には原則として三十日以内に協議を行うことが義務づけられるといったようなことが規定されております。これらにつきましては、いずれもＷＴＯを上回るルールが盛り込まれたということでございます。
　今後、こうした協定の交渉成果も最大限に活用しながら、更なる農林水産物・食品の輸出拡大を図っていくということが重要であるというふうに考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　そういった意味で、もう一回、確認のために伺いたいんですけれども、例えば米なんかですと、中国であれば、指定の倉庫の登録であったり、指定の薫蒸施設であったり、様々な規定、規制がかかっていたと思っています。あるいは、枠の問題であったり、そういうこともあったと思うんですけれども。今回、ＲＣＥＰによってこういったところが、直ちにと言わないですけれども、徐々にというのか、三十日以内なのか、少しはクリアできるという認識でよろしいですか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、今回、ＲＣＥＰ上で定められましたルール、ＷＴＯを上回るルールが盛り込まれたところでございます。これをしっかり具体的に活用していくということが重要だと思っております。御指摘のような、例えば、対中国における様々な先方の措置といったような点について、こういった措置がどう活用できるかといった点をしっかりと検証して、更に活用していくことが必要だというふうに考えております。
　また、あわせまして、非関税障壁という観点で申し上げますと、様々な輸入規制の問題等もあるかと思います。ＲＣＥＰ関係国でも、まだ四か国につきましては規制が維持されているという点もございます。そういった点もしっかりと取り組んでいくということかと思っております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　輸出に関して言えば、むしろ関税よりもこういった規制の方が大きいんじゃないかなと思っておりますので、これを逐次撤廃していくというか、むしろ我が国と同程度のルールにしていく、これがやはり大事だと思っていますので、ここは引き続き努力をいただかなければなりませんし、これが本当に最大の政府の輸出に対する貢献になるんじゃないかと私は思っていますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。
　攻めの部分はそうなんですが、守りの部分。今回、先ほど関税の部分で重要五品目の話をされましたけれども、私が若干心配しているのは野菜調製品とかそういったものです。すみ分けができるということで、長期の関税の撤廃を受け入れたよということでございますけれども、こういったことが、必ずしも本当に影響がないと言えるのか、私は非常に心配をしております。これについて大臣の所感を伺いたいと思います。
○野上国務大臣　今御指摘をいただきました野菜調製品でございますが、ＲＣＥＰ協定におきましては長期の関税撤廃期間を確保したわけでありますが、その品目につきましては冷凍した野菜調製品と乾燥野菜ということになるんですが、冷凍した野菜調製品は、ゴボウ、ニンジン、タマネギなどといった野菜を主体とした食材に調味したり加熱したり油で揚げたりして調理を施した、例えば、かき揚げのような冷凍食品であります。業務用又は消費者が加熱後にすぐ食べられるような小売向けとして既に一定量の輸入が定着しているものであります。
　また、乾燥野菜は、ボイルなどで保存処理をした後に凍結乾燥した野菜でありまして、インスタントラーメンですとかスープの具材など、即席食品の原料として既に一定量の輸入が定着しているものであります。
　このため、主に製品として流通、販売されております国内野菜とは用途や価格の面で競合しないものでありまして、中国を始めとしたＲＣＥＰ参加国に対して関税撤廃をしても特段の影響は見込み難いものだと考えております。
○神谷（裕）委員　そういった御説明はあるんですけれども、実際には、例えば同じニンジンならニンジン、ゴボウならゴボウで、この国でも生産しているわけでございますから、必ずしも本当に影響がないと言えるのかどうか。この国の野菜価格が高いときに中国から入ってくる、あるいは韓国から入ってくる、そういったこともあるわけでございますから、必ずしもリンケージしていないとは思いませんし、そこはよくよく丁寧に見ていただいた上で、本当に野菜への影響があるのか、ないのか。
　もしも影響があったときにはしっかりと農水省が対応していただくということだけお願いを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　法案審議に入る前に、農水行政に関わる疑惑について質問をいたします。
　アキタフーズの秋田善祺元代表と吉川貴盛元農水大臣が一月十五日に贈収賄疑惑で在宅起訴されてから、間もなく三か月になろうとしています。
　二〇一八年から二〇一九年にかけて、秋田氏は、何の見返りを求めて吉川大臣に五百万円の現金を渡したのか。なぜ吉川大臣は、現金授受の前後に農水省の幹部職員を会食に誘い、アキタフーズと引き合わせをしたのか。そこで何が話され、養鶏行政にどういう力が働いたのか。今に至るも明らかになっていません。
　現金授受と同時に進行してきたのが、アニマルウェルフェアをめぐっての農水省ＯＩＥ連絡協議会であります。
　協議会の委員から、自分の意見が無視されている感じだったとの証言を受けて、私は予算委員会でこの問題を取り上げました。特に、贈収賄事件発覚後の十二月十八日において、これまでの協議会の議論を見直すべきではないかとの委員の指摘は全うなものでありました。しかし、議事概要に記載はありませんでした。私が議事録の提出を求めた結果、その後、示されました。
　そこでお尋ねします。
　これは議事録なのでしょうか。いわゆるテープ起こしをしたものであったのかどうかについて、事実確認をしたいと思います。いかがですか。
○新井政府参考人　お答えいたします。
　ＯＩＥ連絡協議会は、産業界及び学界における技術者又は学識経験者、それからアニマルウェルフェア関係者及び消費者と行政機関との間で情報共有と継続的な意見交換を行う場ということで設定されております。開催要領に基づきまして、あらかじめ予告して、一般傍聴も可能なオープンな会議として運営されております。そこの議事につきましては、開催要領に基づきまして議事概要を作成して、出席者による内容の確認を得た上で公表するということで、毎回このような方式でやっているところでございます。
　先般、国会等におきまして議事録の提出を求められましたので、その作成の経緯につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　実際、会議におきましては、公表用の議事概要とは別に、執務参考用として、事務局の担当者のメモから、より詳細な議事録を作成しております。
　当該議事録につきましては、公表を前提として作成してはございませんし、会議ごとに録音しているという状況ではございません。二月十日の衆議院予算委員会におきまして議員より二〇一八年度第二回ＯＩＥ連絡協議会の議事録を提出するよう要求があったこと、さらに、二月十二日の衆議院予算委員会理事会におきまして二〇二〇年度第二回ＯＩＥ連絡協議会の議事録を提出するよう要求がありましたので、記載内容について、この議事録を基に、正確を期すために、六日間の猶予をもちまして、出席者メンバー全員に内容の御確認をいただきました。その上で、二月十五日及び二月十七日に衆議院予算委員会に提出をしたものでございます。
○田村（貴）委員　つまり、音声データがない、テープ起こしをしたものではないと。議事録じゃなくて議事概要だったということなんですよ。
　委員の一人は、アニマルウェルフェアのことについてＯＩＥ協議会で協議をしてきた、協議をしている中で養鶏業者と元農水大臣との金銭疑惑が出てきた、これは重大であると。だから事実経過の説明を求めたんですよ、協議会の始まる前にも、協議会のときにも。
　そうした発言も除かれているわけですよ、議事録といいながら。なぜちゃんと記録を残さないのか。話し合うとか、情報共有と言うけれども、アニマルウェルフェアについて意見をやっているんですよ、是非を判断しているんですよ、委員の人たちは。特別の参加者も含めてやっているわけでしょう。だったら、ちゃんと記録を残すべきじゃないですか。
　今後は、議事録としてちゃんと残すことを要求したいというふうに思います。そうじゃないと、こういう事件があった後、真相究明ができないんですよ。強く要求しておきたいと思います。
　改めて振り返ってみたいと思いますけれども、吉川元大臣と秋田氏との金銭授受、その会食は、日本がＯＩＥに対して、ＯＩＥ連絡協議会での議論を受けて、鶏卵のアニマルウェルフェア基準について、巣箱などの設置に反対する意見を上げた、その前後に行われているわけなんです。したがって、今度の会食の問題というのは、利害関係者からの接待を受けた、倫理規程違反で処分した、それで済まされる問題ではないわけであります。
　ここに至って分からないのが、会食の趣旨であります。会食で一体何が話し合われたのか。利害関係者のアキタフーズの秋田氏がいて、農水省幹部がいて、吉川元大臣がいて、西川公也氏も一回はいて、何が話されたのか、これが全然分からないんですね。農水省で参加した幹部職員の聞き取りでは、吉川大臣に誘われたから行った、ただそれだけです。
　当事者である吉川元大臣に、そしてアキタフーズの秋田善祺氏に、なぜ農水省は確認を取らないんですか。どなたかお答えできますか。
○横山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、会食の趣旨ということでございますが、今ほど委員からも御指摘があったとおりでございまして、当時の上司である吉川元大臣からの招きを受けて会食に出席したところ、その場にアキタフーズの関係者が同席していたということでございます。
　その部分について、今、職員からの聞き取り、それに加えて、いわば当事者であるところの吉川元大臣あるいは秋田元代表なりになぜ聞かないのかというのが委員の御質問でございましたけれども、この両名の方につきましては、まさしく贈収賄ということで、現在、起訴をされておられまして公判を待っておられる、こういう立場でございます。
　そうした方々に対して私どもから連絡を取るということについては、慎重でなければならないのではないかというふうに考えております。
○田村（貴）委員　さらっと言われましたけれども、吉川氏それから秋田氏、被告になる前ですよ、在宅起訴される前に何ぼでも聞く機会はあったじゃないですか。贈収賄罪に問われている業者と会食をした、このことの重大性が本当に農水省には私は欠落していると思いますよ。農水省自体でこの疑惑の解明をちゃんとやっているか、全然見えてこないじゃないですか。当事者に確認しないことには、やはり真相究明に行き着かないと思います。
　委員長にお願いしたいと思います。
　最前からお願いしていますけれども、枝元次官の本委員会への出席、それから吉川元大臣、秋田善祺氏の国会招致を求めたいと思います。取り計らっていただきたいと思います。
○田村（貴）委員　第三者委員会について伺います。
　野上大臣は、第三者委員会を立ち上げると一月二十九日に発表して、四人の委員を任命されました。二月三日に一回目の会合を行ったというふうに聞いています。その後の検証の途中経過については、スケジュールも含めて公表しないことを決めたと言っていますよね。いつ頃に検証結果を公表するか、このことについても述べておられません。
　大臣に伺います。
　しっかり検証を行ってもらうと言いながら、検証作業をやっていることすら、これでは分からないではありませんか。検証委員会を何回やっているんですか、いつやりましたか。それから、それを止めることがなぜ今後の調査に影響があり得るのか、このことについてしっかり答えていただきたいと思います。
○青山政府参考人　お答えいたします。
　吉川元大臣、秋田元代表が贈収賄容疑で起訴されたことを受けまして、農林水産省として、養鶏・鶏卵行政の公正性について検証するため、第三者委員会で幅広く検証いただいているところでございます。
　委員会でしっかりと検証いただいた上で、その検証結果を公表したいと考えております。
　実際に、委員会の方では、養鶏・鶏卵行政の公正性に関しまして、アニマルウェルフェアの国際基準策定プロセス、日本公庫の養鶏業者への融資方針決定プロセス、鶏卵生産者経営安定対策事業その他養鶏・鶏卵行政に関し必要な事項について、職員への聴取などによりまして調査、検証を行って、その結果を取りまとめていただくことになっております。
　なお、座長の下で職員に対して厳格な調査を行うということで、今後の調査に影響があり得るということで、委員会としては、スケジュールも含めまして、検証の途中経過については公表しないことを決定されております。いずれにいたしましても、しっかりと検証を行っていただいた上で、その検証結果を公表していきたいと考えております。
○田村（貴）委員　全然分かりません。
　大臣に改めて伺います。
　大臣が述べているんですよ、しっかり検証してもらうと。そして、この検証委員会は何回やっているんですか、いつやっているのか。それさえ答えられないというのが、なぜ今後の調査に影響があるのか、なぜ影響が出てくるのか、そのことについての理由を聞いているわけです。答えてください。
○野上国務大臣　今御答弁申し上げましたとおり、吉川元大臣及び秋田元代表が贈収賄容疑で起訴されたことを受けて、第三者委員会で幅広く今検証を進めていただいているところであります。
　これはやはり、極力速やかに検証いただいて、調査結果として報告書を公表することができればと考えておりますが、第三者である委員の方々から成る委員会で幅広く十分な検証を行っていただくことが重要であります。検証にどれほどの期間を要するか、あるいはその内容についてどのようなものであるか等々、現時点では予断を持てないことから、検証を受けている当省において具体的な期間をお示しすることは困難であるというふうに考えております。
　いずれにしても、委員会でしっかりと検証いただいて、この検証結果を公表していきたいと考えております。
○田村（貴）委員　国会は、こうした疑惑に対しての真相究明、そういう任務を担っています。国会に対して真実を覆い隠すやり方では、国民の疑念は一層深まるものだと指摘せざるを得ません。
　法案について尋ねます。
　本法案は、政府の農林水産物・食品の輸出拡大実行戦略の中で、国の出資を受けた日本政策金融公庫と、民間金融機関から出資を受けたアグリビジネス社及び投資事業有限責任組合による投資主体が、農業法人だけでなく、海外も含めた加工、流通、販売などの関連産業にまで投資できるよう対象を広げるものであります。
　投資主体に出資されている額の総額について教えてください。そのうち、国の日本政策金融公庫への出資額及び日本政策金融公庫から投資主体への出資額、その数字について教えてください。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　投資主体に対して出資されている額の総額は、百三十七・八億円でございます。このうち、日本政策金融公庫から出資されている出資額の総額は、六十一・一億円でございます。一方、日本政策金融公庫に対して国から出資されている金額の総額は、九十五・三億円でございます。
○田村（貴）委員　投資となる原資の半分近く、四四・三％を国費をもって支えているということであります。
　政府は、二〇二〇年の農林水産物・食品の輸出額は九千二百二十三億円に達したことを強調しています。加工品がそのうち四割を占めます。中にはアルコール飲料や清涼飲料水まで含まれています。国産原材料の割合はどのぐらいなんでしょうか。その内訳はどうなっているんでしょうか。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　二〇二〇年の農林水産物・食品の輸出額につきましては、その後、貿易統計の修正がございましたので、九千二百十七億円でございます。
　そのうち、まず、食品製造業の原料調達の国産割合につきましては、産業連関表におきまして、食品製造業で原料として使用された食材の合計金額に対する国産食用農林水産物の金額の割合として算出されておりまして、六六％となっております。
　ただ、この産業連関表によって算出される数字につきましては、輸出されるもののみの切り出しというのが困難でございますので、把握はしておりません。
　しかしながら、食品製造業の原材料費の国産割合が六六％を占めるということを考えますと、輸出されている加工食品にも国産の農林水産物が一定割合使われているというふうに考えているところでございます。
○田村（貴）委員　数字的にはっきり出てきませんね。どうして輸出額がはじき出されるのか、非常に不思議であります。そもそも、膨大な食料の輸入を進めて、食料自給率が四割を切るような事態の中で輸出を政策の軸に据えるというのは、本末転倒だと言わざるを得ません。
　昨年五月の規制改革推進会議農林水産ワーキング・グループで、専門委員であり庄内こめ工房代表取締役の斎藤一志氏は次のように言っています。アグリ社から強く配当を要求されたので株を買い戻した、持っている別の会社は赤字が続いたらすぐに投資を引き揚げられたと、びっくりするような報告をされています。もうからなければ、さっさと出資は引き揚げられてしまう。
　お伺いしますけれども、農業法人への投資そして出資に当たって、現在、農業法人への出資に制限はありますか。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　現在、農業法人に対します出資につきましては、投資円滑化法施行規則第四条におきまして、投資育成会社や投資育成組合が取得する議決権の保有割合について、百分の五十を超えないこととされております。
○田村（貴）委員　しかし、それは省令でしかないために、法的拘束力を持ちませんよね。
　企業の農業参入というのは、農地リース特区によって解禁されました。その後、様々な制度的な変更がされて、参入企業数は拡大の一途をたどってまいりました。
　二〇〇九年の農地法改正により、リース方式であれば一般企業であっても農業の参入が全面的にできるようになりました。したがって、農地所有適格法人については、二分の一までの出資制限はありますけれども、賃借権などで農地利用権を取得する法人への出資制限はありません。国会の承認なしにこの省令等も改廃できることになっています。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、これでは出資企業によって農林水産業がコントロールされてしまうのではないでしょうか。何をどれだけ植えて、誰を雇って、どこにいつ出荷するか、地域やＪＡとの折り合い、兼ね合いをどうしていくか、自主的、自律的に決められなくなってしまうのではないか、そういう懸念があります。
　輸出ができて農業がもうかる部分については、投資主体の方から、いいとこ取りで、出資企業が利益を持っていく、もうからなければ切り捨てられる、耕地の四割を占める中山間地などの条件不利地の農業はほっておかれるようになってしまうのではないか、そういう制度につながる懸念がありますが、大臣、いかがですか、この法案の提出で。
○野上国務大臣　今回の改正は、承認会社等の投資対象を、現行の農業法人から林業、漁業、食品産業の事業者等に拡大するものでありまして、元々の投資対象であった農業法人の農地の所有に係る制度に関しては、何ら変更を行うものではございません。
○田村（貴）委員　先ほどの庄内こめ工房の斎藤一志さんですけれども、百万円の利益が出たらアグリビジネス社から全額優先配当しろと言われた、腹が立ったので株式を全量買い戻した、経営する別会社では大手商社より出資を受けたが三期連続で赤字で出資金を引き揚げられた、利益がどんどん出て配当がすぐ来るとか、大幅な取引の増につながるということがないとすぐに引き揚げられてしまう、これが現実だと。まさにこの投資円滑化法の仕組みの中でこういう事態が起こっていることを明らかにされているわけであります。
　本法案は、結局、もうかるところだけを農外企業が囲い込んで、利益は出資企業が持っていく、その仕組みを生産から加工、流通、販売にまで及ぼして、外国企業の投資の制限も取り払って、その都合を生産現場に押しつけてくるというものであります。
　私は、改めて、地域の自然の恩恵によって営まれる農林水産業は、農林漁業者によって自律的に経営されるべきであり、そして産出される利益は農林漁業者に属するべきだ、そういうことを申し上げて、今日の質問を終わります。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　それでは、法案の質疑に入っていきたいと思います。
　まず、今回、特措法の改正でございますけれども、本特措法の本来の立法趣旨に立ち返りますと、一番は、農業法人の体力強化のために、出資上限に制約を課しつつも農業法人に対する出資を可能にしたというようなところからスタートしているわけであります。
　今回の改正は、農産物の輸出力強化ということが全体戦略の背景にもあり、投資活性化に資するものということと認識しているわけでありますが、当初の立法趣旨から考えると、かなり解釈が拡大されて、見方によれば立法趣旨とずれていっているのではないかということも言えなくもないなというふうに思うわけであります。
　まず、その見解からお聞きしたいと思います。
○葉梨副大臣　本特措法は、今回改正をお願いしているわけですけれども、農業法人の自己資本の充実を促進するという法制定当初の目的は維持させていただいています。
　その上で、農林漁業や食品産業の分野において、輸出、スマート農林水産業等の新たな取組が行われてきている一方、農林漁業は生産活動サイクルが長く、投資回収までの期間が長いため、民間ファンドの資金はＩＴ分野など投資回収までの期間が短い分野に集中して、外部からの投資を十分に受けることが難しい状況にあることを踏まえて、農業法人投資育成事業の対象をフードバリューチェーンに関わる全ての事業者に拡大することとしたわけでございます。
　農林漁業や食品産業の分野における新たな取組を踏まえて投資対象を拡大し、農林漁業及び食品産業の持続的発展を図ることとしたものであって、投資対象の拡大に伴って、目的規定の改正を行わせていただいております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　投資対象を拡大してファンドの自由度を上げていくわけでありますけれども、背景にはＡ―ＦＩＶＥの失敗もあるわけです。
　その中で、ファンドもちゃんと機能しつつ当初の目的である農業法人の体力強化、資本強化というところがちゃんと進んでいけばいいなと思うわけでありますけれども、ファンド側から見るとリターンの大きいところに、私がファンドマネジャーだったとしたらリターンの大きいところにやはり投資したいわけでありますから、これがうまく力学として機能するかなというふうに思うわけです。
　その中で、農産物の輸出力強化ということを主眼に置くならば、今回の特措法の改正ではなくて、そもそも、例えば出資上限とかが規定されてキャップがかけられている農地法とか農協法等の、そういう農政全般の、全体的な戦略的改正というものの方向性づけを行っていくというのが王道ではないかなというふうにまず思います。その点についての御見解をいただけたらと思います。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　本法案は、昨年十一月に取りまとめられました輸出拡大の実行戦略にも位置づけられ、五兆円目標の達成に向けた重要な施策の一つというふうに考えております。
　この中で、輸出の拡大を加速する上では、輸出向け産品の生産、輸出にチャレンジする事業者の存在が不可欠でございますけれども、その事業者の取組というのは、農業者だけではなくて、林業、漁業の事業者、あるいは食品の加工、流通、輸出、こういった食品産業の事業者の取組も取り込んでいく、こういった必要があるところでございます。
　このため、今回の改正につきましては、農業法人に対する投資について農業関連の法律を含め見直しを行うということではなくて、むしろ、本制度の投資対象を現行の農業法人から、林業、漁業を営む法人、輸出を始めとした流通、加工等の食品産業の事業者、こういったところに拡大するという措置を講ずることによりましてフードバリューチェーン全体への投資の促進を図ろうというものでございます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　じゃ、ちょっと資本増強のところに関連して。
　農業法人が流通、加工などのビジネスに関わっていくためには資本の増強が必要と。時間もかかりますし、体力が要るということは理解できますけれども、特措法によって、特措法ができて大分たちますが、自己資本比率というのは上昇しているのかどうか、データがあれば教えてもらいたいんですが。二〇〇二年当時の農水大臣の答弁によると、認定農業者である農業法人の自己資本比率は一六％だったという発言が確認できています。これはどのようになっていますか、お答えいただけますでしょうか。
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　現行の農業法人投資円滑化法に基づきましてこれまで承認を受けて農業法人に出資したことのある投資主体、これは株式会社一社と投資事業有限責任組合十七組合となっております。
　これら十八の投資主体において、出資した農業法人の自己資本比率が出資の前と後で何％上がったのか、その平均値を取ると、約一六・六％の自己資本比率の上昇となっております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　これは全体的な考え方だと思うんですけれども、既存の農業に関わられている事業者さんを資本増強して輸出なり海外に打って出る、競争力を高めていくということと、それから既存の農業事業者外の参入というのを活性化させるということ、これは両輪だと思うんですね。やはり、前者は手厚く、後者の方はどちらかというと排除、排除と言ったら語弊がありますけれども、非常に抑制的であるというのが多分、農政のこれまでのやり方だと思うんです。
　私たちは、既に体力がある株式会社等の一般法人に対して農業参入等の制限も緩和していくべきじゃないか、そこで競争力を一つのエンジンとしてつくっていくべきじゃないかなというふうに思いますが、その点についての御見解をいただけたらと思います。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○光吉政府参考人　お答えいたします。
　農業参入に関しまして、例えば、輸出を考える上で重要な畜産ですとかあるいは施設園芸などの部門につきましては、個人だけでなく、法人も全く自由に参入できるところでございます。
　また、農地を利用する場合であっても、農地法改正でリース方式を完全に自由化したところであり、法改正前の約五倍のペースで参入が進んでおり、これを更に推進していくことが重要と考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。この点、細かいところをまたやりたいなというふうに思います。
　ファンドのところについてちょっと突っ込んで質問していきたいんですが、そもそも論として、食品の製造とか加工流通、販売とか輸出、幅広い事業を営む事業者さんに至っては、民間融資とか各種助成金など既にいろいろな資金調達方法があって、ファンドへのニーズというのがどれほどあるかというところが多分ポイントになってくると思うんですね。
　例えば、近年、地酒とか、日本酒なんかは海外でも人気が出てきている地域もありまして、そういう販路拡大などにおいては、既存の公的な補助金を利用したり、民間ファンドとかというものの投資も割と活発になってきているというふうなことが見受けられるわけでありますけれども、今回のスキームでどれほどファンドへのニーズがあるのかというところに関して、御見解があれば教えていただけたらと思います。
○葉梨副大臣　資金調達方法は、融資、助成金、さらに投資、それぞれの特徴があるわけでございます。
　昨年、有識者検討会やヒアリングを開催させていただきました。農林水産、食料産業の分野では、先ほど来お話のあります輸出を始めとした新たな様々な取組が行われてきております。これはベンチャーに近いものも非常に多うございますので、この場合は、投資活用のニーズというのは十分に存在しているということでございます。
　また一方で、投資分野として、手堅い成長が見込まれる分野である農林水産、食品産業の分野ですけれども、生産活動サイクルが長くて、投資回収までの期間が長いため、民間ファンドの資金がＩＴ分野など投資回収までの期間が短い分野に集中してしまうという指摘もあって、外部からの投資を十分に受けることが難しい状況にあるというお話もございました。
　そこで、農林水産、食料産業分野のビジネスは、急激な事業成長はなくても、長期的な投資に対応する資金が供給されれば安定的な事業展開を通じて中長期的な回収が可能になるという指摘があったことから、その仕組みづくりの検討をさせていただいたわけでございます。
　本案は、その特性を踏まえて、日本政策金融公庫の出資を呼び水として民間投資を促していくとともに、農林中央金庫が積極的に農林水産、食品産業分野に資金を供給することを期待しているところでございます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　そうしたら、投資対象を広げていくということで、その対象についてお聞きしていきたいと思います。
　事業は割と幅広いなというふうに読み取れるわけでありますけれども、改正案におきましては「農林水産大臣が定める基準に照らして適切なものであること。」という記載があるわけでありますけれども、割と曖昧だな、ファジーな感じだなというふうにも取れるわけであります。
　投資対象基準というものはどのようになっているかということをお聞かせいただきたいのと、流通等を含めて、農林水産省の直接の所管外の領域というのがやはり含まれてくると思うんですね。その場合の意思決定のプロセスといいますか、そもそも農林水産省の所管外のところも適切な意思決定をできるのかということをお聞きしたいというふうに思います。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　農林水産業や食品産業の発展の観点から、スマート農業の機械開発、こういった事業活動で、農林漁業や食品産業には含まれないものの、農林漁業、食品産業の持続的な発展に寄与すると認められる事業活動、こういった事業活動に資金供給を図ることが適当だというものにつきまして、農林水産省令で定めるということにしているところでございます。
　これらの省令で定める事業者に対しまして投資を行う投資会社等が本法の承認を求める場合、これが選定の基準ということになるというふうに思いますけれども、投資先の選定の基準から想定される投資先、これが農林漁業又は食品産業の持続的な発展に寄与するものであるか、こういったことを審査するということにしているところでございます。
　例えばでございますけれども、ＩＴ企業、既にいろいろなことをやっていて農業のことは全くやっていないというところが新たに農業分野に参入する、こういった場合であっても投資対象になり得るというふうに考えているところでございます。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田委員　ありがとうございます。
　今局長にお答えいただいた最後の内容を私は事前のレクでお聞きしたんですけれども、要は、例えば、システムをつくっている会社で、流通管理とかマーケティングとかそういうのをやっている会社さんがあって、他業種で成功されていて今回農業分野にちょっと参入する、でも、事業規模のうちの例えば百分の一とか十分の一とか小さい、しかも新規でこれから参入していく、又は参入したてみたいなところも書きようによっては含まれるということでいいんですか、確認ですけれども。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　今委員がおっしゃったような場合であっても対象とはなり得るというふうに考えているところでございます。
　ただ、投資会社などが承認を受けた後、投資事業の実施状況につきまして報告を求めたり、仮に違反するおそれがあるような場合には改善命令、承認の取消しというようなことがございますので、そういったところを通じてコントロールをするということになるかなというふうに考えているところでございますけれども、特に、今おっしゃったような、やや限界的な事例なのかなとも思いますけれども、そういう、ちょっと入ってくるというようなものを排除するというようなことは想定はしておりません。
○藤田委員　ありがとうございます。
　これは結構、現場実務においては非常に重要なことだと思うんです。
　というのも、農林水産分野というのは、先ほど来ずっと質疑の中でありますように、利益が、リターンが得られるまでに非常に足が長いという、長期投資に向く市場なわけでありますけれども、例えば、今言ったような事例でいうと、短期的な利益が大幅に見込めるかもしれないし、しかも、その会社さんの母体がそもそも、割と優良企業であれば投資リスクが低くなるわけですから、そういったところに行きやすくなる可能性も、ファンドマネジャーの心理としては出てくるわけですよね。
　そうした場合、さっきあったように、違反した場合に取り消すとかという話があったんですけれども、これは事業ですから、例えば、新規参入したて又はこれから新規参入をするというのであれば、やはり、うまくいかなかったら撤退というのは責められるべきものじゃないというふうにも思うんですね。
　例えば、貸付けなんかだと、何かのビルを建てますというときに、ひもつけで、支払いに直接貸し付けしてしまって、ほかに流用しないようにするということはできますけれども、資本の場合はそうはいきませんから、事後で引き剥がすみたいなことというのは現実的に無理だと思うんですけれども。
　先ほどおっしゃられたような、事後的にチェックするというのはどういうことを指していらっしゃるか、お答えいただいてもいいですか。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　投資をする際にどういうチェックをするかということにつきまして、投資主体から事業計画を求めてその承認を行うという仕組みになっておりますので、どういうチェックをするかということについて、ＩＴ企業が農林分野に進出する、そこに対して出資をする、そういうことをやりますよという、例えばですけれども、そういうことの承認をするということでございます。
　その結果、投資をした先が農業分野から撤退をするということが仮にあったとしても、最初のルールとして、農業分野に進出しますよというところでの事業計画の承認をしているわけでございますので、投資先が農業分野から撤退をしたとしても、これは直ちに承認した行為に対して違反をしているということにはならないとは思いますけれども、例えば、そういったことが繰り返されている、あるいは意図的にそういったことが行われるということになれば、これは、仮定のことでございますし、個別のことでございますので一概には申し上げられないところでございますけれども、改善命令、承認の取消しにつながるということもあり得るというふうに考えているところでございます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　ちょっと答えにくい答弁を頑張ってしていただいて、ありがとうございます。実際に、意図的に悪さをしようと思ってやっているところはもちろん論外だと思うんですけれども、事業ですから、リスクを取ろうと思ってやったら失敗はつきものですから。私は、どちらかというと自由度が高い方がいいと思っているので、むしろファジーでいいと思っている方です。思っている方ですけれども、その辺り、改めて見解をお聞きできてよかったなというふうに思います。
　あと、これはやはり政策的な目的がそもそもあると思うんですね、農政に対しての。しかしながら、ファンドの側からすると、構造的に、やはりスピードとか自由度というのが非常に重要で、それが損なわれると、ファンド側から見ると足かせであると。
　だから、そういう意味では、官製ファンドとか官民ファンドとか、官がある程度のキャップをかけたり審査をするということはそもそも似つかわしくなくて、もっと言うと、そういうものに受けやすい可能性があったり、アーリーステージで事業に革新性があったり、経営能力が高かったり、そういう芽が出そうなものを見つけてくる能力というのは、官が関わることで相当そがれてしまうというふうに私は思っています。だから、素朴に、このファンドのスキームというのは非常にポジショニングが難しいというふうに思います。
　特に、エグジット戦略の話、今日、他の委員からもありましたけれども、こういう官民ファンド、官製ファンドのようなものは、そもそも論として、足が長い農林水産分野においては機能しないんじゃないかなという課題意識が私はあります。また、理想的なエグジット戦略というのを描きにくい、だから、理想的なエグジット戦略というのがあるとするならどういうものであるのかということを、大臣から最後に御所見をいただきたいと思います。
○野上国務大臣　本制度につきましては、民間金融機関等が設立する株式会社ですとか投資事業有限責任組合を対象としまして、国がこれらに対する資金供給の円滑化を図ることを通じて民間投資を促進するものでありますので、政府がその株式の大部分を出資する法人が投資事業を行います例えばＡ―ＦＩＶＥの仕組みとは別のものであります。
　そういう中でどのように投資回収を行っていくかという出口戦略についてでありますが、本制度につきましては、投資を行う民間事業者が投資対象の実情を考慮しながら、バイアウトですとかＩＰＯを含めた投資先の成長戦略に適したエグジットの方法を決定していくことになるのではないかと考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　投資対象が広がって自由度が上がるという、短期的な面で見ると私は賛同しますけれども、先ほど申し上げましたように、素朴に、ポジショニングが難しいなというふうに今思いながら、引き続き、Ａ―ＦＩＶＥのように失敗事例にならないように私も注視していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○玉木委員　国民民主党の玉木雄一郎です。
　私も、法案について質問します。
　今の、出口戦略の話がありましたけれども、私もＡ―ＦＩＶＥは賛同してきて、出資金はもっと積んだ方がいいと言って応援してきた立場なので、あれがなくなったのは非常に責任の一端も感じています。ですから、同じような失敗をしてはいかぬなというふうに思います。
　その上で、六次産業の分野とか農業の分野とかというのはなかなか、さっき言ったＩＰＯは、大臣、本当にできるんですかね。あったらいいと思いますが、そういった出口戦略が描きにくいからうまくいかなかったんじゃないのか。
　端的に聞きますが、いわゆるＩＲＲ、内部収益率とか回収率をそもそもＡ―ＦＩＶＥはどれぐらいと見込んでいて、それが高過ぎたのではないのかという報告書も出ておりますが、今度の新しい法律で認められたら、円滑化の仕組みによって内部収益率とかをどれぐらいと見ているのか、そこはちゃんと分析した方がいいと思いますよ。金融の話なので、ちゃんと数字を出して、そこを分析した上で、これぐらいのＩＲＲだから、あるいは投資回収率だからこういうエグジットが描けますということとセットなんですよ。
　そこなくして理想論で、出口はＩＰＯもありますし、ＭアンドＡもありますし、バイアウトもありますしみたいな話をしたってまた同じことの繰り返しになると思うので、内部収益率とか投資回収率を一体どのように考えているのかということを、Ａ―ＦＩＶＥの反省から教えてください。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　Ａ―ＦＩＶＥにつきまして、検証の検討会を行いました。検討会の報告の中には、投資対象の限定であったり、手続であったり、それから高コストな組織体制ということもあったわけでございますけれども、一番大きな改善点といいますか、今回、その反省を踏まえた法改正の仕組みといたしましては、国主体の高コストな投資組織ではなくて、民間の投資主体が事業計画の承認を受けて採算ベースで事業運営を行う仕組み、こういうことを促進しようというところが大きな違いであるというふうに考えております。
　そういう意味で、今おっしゃったような内部の検証すべき数値につきましては、それぞれの民間の投資主体が採算ベースに合うかどうかということをチェックしながら、また、投資主体でありますので、資金を集めるということで、投資事業有限責任組合であれば有限責任組合員がついてお金を出すわけでございますけれども、そうしたところに対する説明責任というのも負っているという、民間の投資主体が採算ベースで事業運営を行う仕組みというふうにしているというところでございます。
○玉木委員　いえ、局長、駄目なんですよ。私、失敗してほしくないから言っているので。
　そのためにサブファンドをつくったんですよ、Ａ―ＦＩＶＥは。サブファンドという言い方をしているけれども、投資事業有限責任組合、ＬＰそのものなんですよ、同じ仕組みなんですよ。ここに民間を入れて、民間の判断でできるからといって、うまくいくだろうと思って、三百億。民間で十九億出していただいて、三百十九億でやったはずですよ。このサブファンドの仕組みはうまくいかなかった。
　じゃ、伺いますよ。サブファンドのうち、一件も投資せずに解散、清算したのは幾つありますか。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　清算したものにつきましては四件でございます。その清算したものが一件も投資をしなかったかどうかにつきましては現在確認は取れておりませんけれども、清算したものが四つということでございます。
○玉木委員　一件も投資せずに清算したものは報告書に出てくるから、答えてください。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　訂正をさせていただきます。失礼をいたしました、解散したサブファンドの総数は十三件でございます。このうち、一件も投資せずに解散をしたサブファンドにつきましては八件でございます。
○玉木委員　一件も投資もせずに解散したサブファンド、民間主体ですよね、投資事業有限責任組合、これは八つもあるんですね。なぜそういうことが起こるのかということの分析も検証報告の中に出ていて、一部のサブファンドからは、Ａ―ＦＩＶＥの求めるＩＲＲ、内部収益率が高過ぎることにより無理な事業計画を作成せざるを得ないということも、サブファンドからのヒアリングから出てきているわけですね。これが事業計画とその後の実績の乖離を生じさせる要因となったということになっているので。
　何が言いたいかというと、検証で指摘された根本的な問題が今回も解決されていないのではないのかと。狭い六次産業の事業にだけ投資をするということになっていましたけれども、解散の直近一、二年はかなりＡ―ＦＩＶＥも投資対象を広げたんですよ。今回やっているような輸出とか、あるいは製造とか販売とか。そういったところにも広げたにもかかわらず、あえなく解散になっているんですね。
　今回、広く投資対象を広げようということでやるのはいいですけれども、私はとても反省が生かされているとは思えない。かつ、投資ですから、エクイティーなので、やはりエグジット戦略、出口戦略を明確に描かないと、きちんとした運営というのはできないのではないのか。そこをチェックしないまま、改善しないまま新しい法律を通そうとしていることについては私は非常に強い懸念を持っていることを議事録に残しておきたいと思います。私はＡ―ＦＩＶＥで責任を感じているから、あえて申し上げている。
　だから、そこのところが、せっかく検証報告が出たにもかかわらず改善が十分行われていないというふうに思われますので、その点は更に確認してもらいたいと思います。しかも、検証報告の中には、農林水産省としての監督とかそういったことも不十分ではなかったのか、更に言うと、農業者等に対する宣伝とか広報も農林水産省としては弱かったのではないかということも言われていますので、私は、農水省としてもやるべきことがいっぱいあるなというふうに思いますよ。
　そこを含めて、大臣、本当にＡ―ＦＩＶＥの反省はこの法案に生かされているんでしょうか。
○野上国務大臣　今回の法案検討を行うに当たってはＡ―ＦＩＶＥの検証に関する検討を行ったわけでありますが、先ほど御答弁申し上げました検討会の報告で、六次産業化の認定事業者に限定されていたのではないか、あるいは、手続も重層的だったのではないか、高コストな組織体制だったのではないか等々が挙げられたわけであります。
　今回の法改正においては、民間の投資主体が採算ベースの事業運営を行う仕組みとした、あるいは、投資対象もフードバリューチェーンに携わる事業者全てを対象にする、事業計画認定の要件も廃止する等々、今回の法改正にはその教訓を反映させていただいたというふうに考えております。
○玉木委員　もう一度確認しますね。
　今回、法改正をしますけれども、エグジットは、出口は具体的にどういうことをイメージされているんですか。Ａ―ＦＩＶＥの場合は、三十一件あったうちの二十四件、自社株買い、約八割です。それがまずいということで、投資主体の判断でやるとは言っているんですけれども、じゃ、本当に投資を回収できるような出口というのは具体的にどういうことをイメージしているのか。もう一度、ここは明確にお答えいただけませんか。出口戦略が明確じゃなければ、投資は失敗しますから。
○野上国務大臣　農林水産、食品産業分野の投資につきましては、一般的に事業規模が小さいために株式公開を行う事例は余り多くないものの、食品産業分野につきましては事業承継などに伴うＭアンドＡも行われており、また、フードテックなどのベンチャービジネスにつきましては株式上場等に至った例もあり、様々なエグジットが考えられるというふうに思います。
　他方、本制度におきましては、対象をフードバリューチェーン全体に拡大しつつ、先ほど申し上げたＡ―ＦＩＶＥの反省も踏まえて、エグジットに関する投資先事業者の意向の尊重といった制約は設けずに、投資主体の柔軟な出口戦略を可能としまして、バイアウトやＩＰＯを含めた、投資先事業者の成長戦略に適したエグジットの方法を投資主体が選択することが可能な仕組みとしているところでございます。
○玉木委員　よく分からないですね。
　制度としてつくるのは私は賛成ですけれども、同じことの繰り返しにならないように、しっかりやっていただきたいと思います。元々、公的資金が入っていますから、そういった責任もしっかり自覚しながらやらなければならないということを、改めて強く申し上げたいと思います。
　その上で、一つ大きな課題になっているのは、多分、同僚議員の質問の中にもありましたが、輸出五兆円を目指すということの一つの手段としてやるんだということがこういったファンド創設の大きな柱、理由になっているんだと思いますが、五兆円の輸出を実現した際に農業者の所得は具体的にどれぐらい増えるんですかね。ここが、いつも私は同じような質問ばかりして申し訳ないんですけれども。
　例えば、農林水産省が作った、輸出が増えましたよねという、二〇二〇年の主な増減要因というのがあって、その中に例えば、アルコール飲料は四十九億円増えていますと。その中で、日本産ウイスキーが人気なんですね。日本産ウイスキー、すごく売れているんでしょうけれども、多分、清酒よりも結構伸び率は高いんだと思うんですが、農業収入に何か関係するんですかね。あるいは、ベトナムで、育児用の脱脂粉乳、ミルクの粉ですよね、こういうものも売れているんですけれども、これも本当にどれだけ酪農されている方とか農業者の所得につながるのか。一つ一つ見てみると、よく分からない。
　輸出が増えている大きな要因は、お酒とか、あと清涼飲料水とか、それとソースなんですね、ソース類。上位をこういったものが占めるんですが、農業所得に関係しているんでしょうか。
　五兆円目標を達成したときに農業者の所得は一体どれだけ増えると考えておられるのか、お答えください。