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○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘のとおり、銀行代理店は銀行法及び個人情報保護法上、預金、貸付けなどの銀行代理業で得ました情報を適切に取り扱う義務を負い、取得した顧客情報につきましては顧客の同意がない限り他業に流用することが禁止されることになります。
　この規制における具体的な同意取得の方法につきましては、今後更に実務的に検討してまいりたいと思いますが、いずれにいたしましても、銀行代理店や委託元銀行に対する指導監督あるいは立入検査を通じまして、この規制の実効性を担保してまいりたいと考えております。
○広田一君　今御紹介をしていただいた手法以外に、例えば後から検証可能なような書面を取っていくということも考えられているんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　その辺につきましては、今後実務的にいろいろな方々の御意見も伺いながら、実効的な方法を定めていきたいと考えております。
○広田一君　そういった実効性のある事柄を進めるというわけですけれども、逆にちょっとお聞きしたいんですけれども、どこまでの厳格性が要求されているのかということであります。逆に、顧客からの同意を取らなければ、一つの代理店で複数の業務をしている場合、何が一体できなくなってしまうのか、どう想定されているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　いずれにしても、この同意取得の方法につきましては、今のような事例につきましてもどのように対応するか、今後実務的にいろいろ検討してまいりたいと考えております。
　私どもといたしましては、銀行代理店自らの管理、それから委託元銀行の管理、更には指導監督や立入検査、こういったことを通じてこの規制の実効性を担保していくということが必要だと考えております。
○広田一君　局長、ですから実効性を担保することによって、逆に同意を取らなければ、一つの代理店で複数の業務、いろんなことが想定されて、そこをやっぱりウエルカムでやっていこうというふうにこれから考えている場合なんですけれども、逆に何ができなくなるのか。これはちょっと素朴な疑問として出てくると思うんですけれども、同意を取らなければ一体何ができなくなってくるのか。ちょっと具体例を出してお示しを願えれば非常に分かりやすいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　例えば、そういったところにおきまして、一方で預金あるいは貸付業務を行いながら一方で保険の販売をしているといった場合に、その銀行等で得ました情報、これを明らかに利用しながら保険の方で使うといったようなことは、これは同意が得られない限りは禁止されるということになろうと思います。
○広田一君　また、個人情報保護法との関係につきましてお伺いしたいと思います。
　先ほど、根拠法のない任意共済の規制に伴う保険業法の改正のときにも御質問させていただいたんですけれども、四月施行されました個人情報保護法では、民間事業者の個人情報の取扱いに関しまして必要最小限のルールを定めて、事業者がその分野の実情に合わせて自律的に取り組むということを重視しているわけでありますけれども、この自律性と銀行法が今回予定しているような顧客情報の保護との関係をあえて明文化するわけを御説明をいただきたいと思います。
　あわせて、今回銀行法の第十二条に、第二項に条文上明示されたわけでございますけれども、残る証取法についても次回の改正のときに明文化する予定であると理解してもいいのか、お伺いいたします。
　　　〔理事峰崎直樹君退席、委員長着席〕
○政府参考人（三國谷勝範君）　今般の改正案におきましては、銀行及び銀行代理業者によります顧客情報の適切な取扱い、これを銀行及び銀行代理業者の健全かつ適切な運営を確保するための措置の例示として銀行法に明示的に規定しているものでございます。
　続きまして、証券業務でございますが、これにつきましては、本年四月の個人情報保護法の全面施行に合わせまして、証券会社や証券仲介業者によります個人顧客情報の適切な取扱いを確保すべく、これは証券取引法第四十三条に基づく内閣府令等におきまして個人顧客情報の取扱いに関する規定を新たに設けたところでございます。証券取引法の体系上は内閣府令等における規定の新設により既に個人顧客情報の管理につきまして実効性が確保されているところではございますが、更に法律に例示規定を設ける必要があるかどうかにつきましては検討を行ってまいりたいと考えております。
○広田一君　また検討ということでございますけれども、これまでの流れを見ると、ほかの一部改正に伴ってこの顧客情報等に関する規定というものは明文化をしていくというふうな流れでございますので、そういった流れであるという理解でよろしいでしょうか。非常に技術的な話なんで、ここのやり取りについては、局長、さらっと御答弁いただければ有り難いと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　しっかりと検討してまいりたいと思います。
○広田一君　よろしく御検討をお願いしたいと思います。
　それでは、ちょっと時間も迫ってまいりましたけれども。
　次に、今回の銀行代理店制度の変更といったものが私たちの貯蓄の在り方にどのような影響を及ぼすのか、この点についてお聞きをしたいと思います。特に、金融のワンストップサービスの実現というものが期待されているわけでございますけれども、貯蓄から投資へというものを推進されております伊藤大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　私どもといたしましてはこれまでも、銀行等による投資信託の販売でありますとか、あるいは銀行等による証券仲介業務の解禁といった制度改正を行っておりまして、金融商品・サービスの販売チャネルの拡大に取り組んできたところでございますので、今回の改正もその一環として位置付けられるものであると認識をいたしているところでございます。こうした取組によりまして利用者利便が向上し、国民に多様で良質な金融商品・サービスの選択肢が提供されるようになることで貯蓄から投資への流れも加速されるものと認識をいたしているところでございます。
○広田一君　それでは最後の質問になるんですけれども、先ほど大臣が答弁されておりましたように、金融庁が進めていらっしゃる貯蓄から投資へというものは間接金融と直接金融との関係のお話だろうというふうに思いますが、内閣府の国民経済計算から算出されます家計貯蓄率であるとか総務省の家計調査報告書から計算される黒字率というところでの貯蓄は、預貯金から有価証券、保険まで含めたものであるというふうに理解をしているわけでございます。そういった意味で、その家計貯蓄率が今現在低下しているということがいろんな意味で議論をされているわけでございますけれども、その現状につきまして、まさしく貯蓄に関係の深い、金融全般を所管をいたしております伊藤大臣としての、どのような問題意識をお持ちになって対応されるおつもりなのかお伺いをしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　今の御質問はマクロ経済の観点もあろうかと思いますので私からの答弁が適切かどうか分かりませんが、一般論として申し上げれば、日本は人類史上経験したことがないスピードで少子高齢化社会に突入をしていく、そうした中で我が国の家計貯蓄率というのは長期的に低下する傾向にあるのではないかと考えております。貯蓄率の低下が我が国経済に与える影響につきましては、これは多岐にわたるものだと考えておりますが、とりわけ金融分野につきましては国民一人一人がその保有する資産をより効率的に活用していく、そうしたニーズが高まるのではないかというふうに考えているところでございます。
　こうした認識の下で、金融改革プログラムの中に掲げられておりますように、金融商品・サービスの利用者が良質で多様な金融商品・サービスの選択肢に手軽にアクセスできることが将来の金融システムの在り方として望ましいものであると考えておりますので、今回の銀行代理店制度の見直しもこうした趣旨に合致したものであるのではないかと考えております。
○櫻井充君　最後に、民主党の最後に、前の質問をされた議員とダブらないで、別な角度から質問をさせていただきたいと思います。
　今回の改正の中で、銀行の業務に係る禁止行為というのが盛り込まれました。これは代理店業務と全く関係のないことでして、これが第十三条の三に盛り込まれているわけです。で、我々、こういう銀行法等の一部を改正する法律案と、これ、金融庁からのレク用のペーパーいただきましたけれども、この中に一切触れられてないんですね。つまり、代理店業務のことに関しては随分るる述べられたけれど、これは銀行業本体の改正であって、代理店業務とは全く関係ないことなわけですよ。そういったその改正をなぜこの時期に行わなければいけないのか、まずそれについて御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　現行の銀行法におきまして、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認められますときには行政処分等を行うこととされており、今回規定をした禁止行為につきましても監督上の必要な措置を講じることは可能となっております。
　今回の改正で御指摘の第十三条の三をあえて新設をさせていただきましたのは、銀行代理業制度を法律上、正面から位置付け、そして銀行代理業に係る禁止行為を具体的に明記することとしたことを受けまして、銀行本体につきましてもこれまでの監督行政上の経験を踏まえ、同様に典型的な禁止行為を明記することといたしたところでございます。
○櫻井充君　そうしますと、監督をしていて、その典型的な例を挙げられたと。例えば、顧客に対して虚偽のことを告げる行為であるとか、不確実な事項について断定的判断を提供し、又は確実であると誤認させるおそれのあることを告げる行為であるとか、つまりは、こういう行為が比較的多くなされていたということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　私どもが経験をしてきたものと、それから想定したもの、その中で典型的な禁止行為というものを明記をさせていただいたということでございます。
○櫻井充君　この中で、経験されているものの中で比較的多かったものはどの条文に盛り込まれているんですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　第三号におきまして、貸付者としての優越的地位を利用して銀行その他の関係者との取引を行うことを条件に貸付けを行う行為を禁止しているというのがございます。当該行為は、銀行などによる優越的地位の濫用の典型的な例として定められたものでございますが、例えば、過去におきまして問題となりました歩積み両建て預金、あるいはもう一つは公正取引委員会が実施したアンケート調査にも銀行の関連会社等との取引の強要といったことがございますので、こういった事例を踏まえ規定しているものでございます。
○櫻井充君　いや、それだったらこういう書き方はおかしいんじゃないんですか。要するに、その今のお話であったとすれば、地位的な立場の優位性を利用してというような文言をこの中に書き加えるわけであって、これは一般的な、虚偽のことを告げる行為とかそういうことであってですよ、これ、局長、多分答弁が違っていて、私がその次に質問することの今は多分答弁要旨を述べられたんだと思いますけどね。そうではないんです。そうではなくて、これは一般的な行為であって、こういうようなことを例文として引かれてくるんであるとすれば、このようなことが日常行われたということですかと、その確認でございます。
　もう一つ申し上げれば、要するに四のところで、ほかに内閣府令で定める行為ということで、別に政省令で落とすものもあるわけですよ。わざわざ法律で書いてくるものと、省令等に落としてくるものとに差が出るはずですから、そのことに関して、なぜここの部分だけは条文として盛り込んだのかについて御答弁いただきたいと思っております。
○政府参考人（三國谷勝範君）　ここに掲げてありますのは、一つは想定、一つは経験に基づきまして、一号から三号までは典型的な事例、典型的なケースを掲げさせているものでございます。
　代理店の方にも記してございますけれども、虚偽のことを告げる行為、これは他の金融関係法令の例に照らしましても一般的に禁止すべきものであると考えられたためでございます。
　第二号におきましては、不確実な事項について断定的な判断を提供し、又は確実であると誤認させるおそれのあることを告げる行為、これを禁止しております。これも、当該行為が虚偽のことを告げる行為と同様、一般的に禁止すべきものであると考えられるためでございます。
　第三号につきましては、先ほど申し上げましたように、そういった過去の経験等を踏まえ規定したものでございます。
　次に、四号の内閣府令でございますが、これにおきまして、銀行の禁止行為として、顧客の保護に欠けるおそれがあるものとして内閣府令で定める行為を挙げておりますが、これにおきましては、一号、二号に規定されているような虚偽説明に類する行為、あるいは同条三号に規定されているような優越的地位の濫用に該当する行為などを規定することを検討しているところでございます。
○櫻井充君　答えになっていないですよ。要するに、こちらは、どれが経験を踏まえて作られたもので、どれが想定なのかということをお伺いしているだけで、そんなだらだらだらだら条文を読まれなくて結構ですよ。
　だから、どの条文、条文長々とまた読まれると困るんで、どの項目は経験を踏まえて、どの項目は想定されたのか、それについて御答弁いただけますか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　第十三条の三の一号と二号は想定でございます。で、第三号につきましては、銀行が優越的地位を利用がない場合には除外するということをこの括弧書きで想定しておりますが、優越的地位といった問題につきましては、先ほど申し上げましたような事例、これに基づきまして、経験等を踏まえまして規定させていただいているものでございます。
○櫻井充君　私は、今お話しされたそこの優越的地位の濫用みたいなところが極めて問題であって、そのことを本来きちんと書くべきだと思っているんですね。
　そうすると、この条文は、第三号のところにその優越的地位の濫用みたいな文言は全く盛り込まれていないわけですよ。この条文から今局長が答弁されたような内容を理解しろといっても、私は無理だと思いますよ。今おっしゃっているようなことをそのまま文言にされた方がよほど分かりやすいんじゃないですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　私どもといたしましては、いろいろなそれぞれの他の法令等に照らしまして、できるだけ平易に書こうということで努めているところでございます。
　なお、その分かりにくい点につきましても、私どもといたしましては、それは今後、内閣府令等におきましてその辺をきっちりと定めてまいりたいと考えております。
○櫻井充君　これが平易に書かれているとはとても思えないわけですよ。要するに、当該銀行又は当該銀行の特定関係者その他当該銀行と内閣府令で定める密接な関係を有する者の営む業務に係る取引を行うことを条件としてとか、どうしてこれが平易に書かれているんですか。
　要するに、要するに今の商慣行の中で問題になっているのは、貸手と借り手の立場の差が余りにひど過ぎるわけですよ。ですから、顧客、顧客の保護だということをおっしゃるんであれば、もう少し立場の、優越的地位の立場の濫用みたいなところをもう少し具体的に盛り込まれたらいいんじゃないですか。その方がよほどこういうことはするなということをきちんと書けるんじゃないですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　優越的地位ということにつきましては、これが一律にこの優越的地位というのを明確に規定するということにつきましてはいろいろな態様がございますので、これにつきましては、更に内閣府令等におきましてその具体的な類型等について定めていきたいと考えているところでございます。
○櫻井充君　時間がないので仕方がないんですが、もう少し具体的に書けないんだろうかと。
　それから、業務の範囲のところで、たしか五十二条の四十二ですが、五十二条の四十二を見てくると、まずこういうことができますとかいろいろ書いてあるんです。これは、業務の範囲というのは何かというと、代理店業務、代理店業、代理店を営むことができた人が、じゃほかのことを、仕事がやれるようになるかというと、ここのことに関していうと、全部内閣総理大臣からの認可を得ないと、許可を得ないとやれないわけですが、ここの条文、五十二条の四十二のところを読ませていただくと、極めて分かりにくいわけですよ。
　だから、まず代理店を営むことができる人たちが、じゃほかのことをやりたいと、仕事をしたいと、じゃこの場合はこういう許可が必要ですよと、流れさえ書いてくれれば物すごく分かりやすいのに、めちゃくちゃ分かりにくく書いてあるんですね、これ。ですから、こういう部分に関してであっても、もう少し条文の書き方何とかならないんですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　私ども、この条文につきましては、他業の兼営につきまして承認制を導入している最近の他法令の例を参考として規定させて、こういう具合に書かせていただいているものでございます。
　なお、御指摘のとおり、法令の表現はできる限り分かりやすいことが望ましいということは、これはそのとおりかと思います。今後とも、御指摘等を踏まえまして、法案の作成に当たりましてはできる限り平易な表現とするよう私どもは努めてまいりたいと思います。
○櫻井充君　まあできればそうしていただきたいと思いますし、今までどおりがこうだったからそれに倣ってやるということになると、いつまでたっても分かりにくいものは分かりにくいんです。
　じゃ、もう一点、別な観点から。今、横並びでというお話が出ました。であれば、例えば、この銀行業務にかかわる禁止行為というのがほかの金融業を営んでいる方々に対してきちんと法律が整備されているかというと、必ずしもそうでないんですね。
　ですから、今回こういう改正案を出されてくるのであるとすれば、一緒に併せてそういった法律の整備もしなければいけなかったんじゃないかなと思いますが、この点についていかがですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　法案でございますので、それぞれの体系の中で規定されているところもございますので、また商品性も違いますので、それぞれの条文につきましては、必要に応じまして、それぞれの法律の検討が行われた場合にはそれぞれまた検討されていくことかと思います。
○櫻井充君　禁止行為に関していうと、これは銀行法を全部、例えば長信銀とかこういうやつに関していうと、全部この条文を引いているんです、引用されています。
　ところが、じゃ例えば保険業法はどうかとか、僕は説明で、これは保険業法はここで担保されていますと言われてその条文を読みましたが、ここの不確実な事項について断定的判断を提供しとか、こういうことに関しては記載されておりません。
　ですから、説明の資料すら私は違っているんじゃないかなと思うんですね。ましてや、貸金業の規制法の中には、このここに書いてある第十三条の三の二号にかかわるようなことは、これ書かれていないわけですよ。そうすると、同じ金融というものを、金融商品を取り扱っている方々が、ある方は禁止行為があって、ある方は禁止行為がないということ自体おかしな話だと思うんですね。ここの整合性が取れていないこと自体、今回の法律の提案の私は不備じゃないかなと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　まず、保険業法のところでありますが、断定的判断の提供等につきましては、保険業法第三百条第一項第二号に規定をされているものと承知をいたしておりますし、また貸金業規制法におきましても、同法第十三条第二項におきまして、貸金業者は、貸付け又は貸付けの契約に係る債権の管理若しくは取立ての業務を行うに当たり、偽りその他不正又は著しく不当な手段を用いてはならない旨規定しているものと承知をいたしております。
○櫻井充君　それで、大臣、これは虚偽説明のところの、この銀行法で言う十三条の三の一号に関しては、今の貸金業に関してはそのとおりなんです。ところが、要するに、その断定的判断の提供等については法律は整備されていないと、これは金融庁の方から私も説明を受けているんですね。
　要するに、例えばどういうことかというと、あなたの収入であれば、あなたの収入であれば間違いなくこのぐらいの額なら返せますからと、例えばこういう説明をすると、これは私はその不確実な事項について断定的判断を提供したことになるんだろうと思うんです。特に、今ノンバンクがどんどん大きくなってきていますから、こういう説明をしていること自体が問題なんですから、その意味では、銀行法の改正をされるんであれば、こういった貸金業法の改正も併せて行うべきではないか。特に、ここは罰則規定まで設けているぐらい特別な禁止行為としてやってきているんですから、ほかのところとある種横並びにならないとおかしな話だと私は思うんですけれどもね、いかがでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　一つには、貸金業法におきましては相手の資力に応じた貸付けをする必要があると、そういった制度との関係もあろうかと思いますが、ただ一方で、断定的判断の提供という点につきましては、貸金業規制法につきましてそこのところが明確な規定がないところは御指摘のとおりでございます。なお、こういった点につきましては、現在、貸金業懇談会等においていろいろな勉強もしておりますけれども、こういった問題も含めて私どもも勉強してまいりたいと考えております。
○櫻井充君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　いろんな法律があって、先ほど法律の書き方だけは横並びで書きましたと言っていますが、実質伴ってこないと困るわけですよ。中身のところが特に問題であって、何回も申し上げますが、特にノンバンクがどんどん広がってきていて、ある種被害も広がっているところもあるわけですから、このことについてきちんと、きちんと整備していただければ有り難いと、そう思います。
　余談になるんですけれども、この不確実な事項について断定的判断を提供しと、国会の答弁はまるでこういう状況にあるんじゃないかなと。この間の郵政の民営化の審議をしていて、ＧＤＰが何年後には一・五倍になりますとか、こんなでたらめですよね。伊藤大臣、我々、私はそう感じているんですよ、今回これ読んで。
　そうすると、これ銀行関係者だけに課すものではなくて、やはり大臣も、こういうようなことをちゃんと国会法か何かに定めて罰則規定でも付けないと、きちんとした答弁されないんじゃないだろうかと。ここでもその大臣は不良債権の処理をすればどんどんどんどん貸出しが進むんですよっておっしゃっていましたよ、そこで。だけれども全然増えていませんからね。やはり、そういう不確実なことの事項について断定的判断を提供することを銀行業者始め金融関係者にやるんであれば、まず自ら襟を正すべきじゃないかなと、私はそう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今御指摘がありました点は、もう竹中大臣ともう委員が何度となく御議論をされたことでございます。特に不良債権と貸出しの問題について、これは私ここでも答弁をさせていただいていると思いますけれども、これは、不良債権処理を始めとした構造改革全体を進めることによって日本の経済を活性化をしていく、銀行については資金仲介機能というものを強化をして、そのことが貸出しの向上につながっていく、そうした視点からも金融改革をしっかりやっていかなければいけない。
　特に正常先債権につきましては、私が金融行政を竹中大臣とともに担当させていただいたときには、これはもう総貸出しで五・〇％ポイントマイナスでありましたが、これが今年の三月期におきましては〇・六％ポイントプラスという、そうした下げ止まりの兆候というものも見えてきたところでありますので、これはもう委員とも何度も御議論させていただいているように、地域密着型金融の機能強化、こうしたことに更に取り組んでいくと、そのための改革を促進するために金融行政としてしっかり取り組んでいかなければいけない。
　委員の御質問に対しては、できる限り私どもとしてもう誠意ある誤解のない答弁に努めていかなければいけないと、委員の御質問を受けて今決意を新たにしたところでございます。
○櫻井充君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　でも本当に大事なことでしてね。あのときは、いや、これは別に伊藤大臣に言ってもしようがないことですけれども、要するに、ＧＤＰの数字は過去十年間ほとんど増えていないわけですよ。それを持ってきて、急にいきなり一・五倍になりますと言われて。郵便物は確かに少しずつ減っているわけですよ。今度はその数字を持ってきて、こうやって減るんですと言われたら、それは、その後半の方はよく分かるんですよ。そうでないものに対してああいうふうに言われたりとか、それから過疎地にネットワークがあったらこれは仕事上強いですよとか、そういうことまで言われるわけですよ。そして、そのほかのことは何と言っているかというと、経営者の判断ですと言うんですね。
　だから、やはり答弁の内容自体がきちんとしていただかないと、これは別に伊藤大臣に言ってもしようがないことですけれども、ただ、いろんな方と質問をしていても、どうも役所からの答弁を聞いていると今のようなことが起こってきていて、そこのところに我々はおかしいんじゃないかと、割と水掛け論みたいなところになって、そこで本当であれば今のようなデータをきちんと示されて、郵便物がこのぐらい減っているから、だから今後減っていくんだということを言われれば、これは納得するわけですよ。ですから、できればきちんとした理論に裏打ちされたような答弁をしていただければ有り難いなと、そう思います。これは感想です。
　それから、今回のところでこの銀行法上は再委託を認めております。そうすると、多分我々は、うがった見方かもしれませんが、郵政の民営化に伴って出されてきた法案だと思っているところがありますから、ですから簡易郵便局の場合には郵便局本体から委託しているので結果的に再委託ということで丸く収まるんだろうと思うんですけれども、保険業法そのもの自体は再委託の行為を認めておりません。そうすると、なぜ銀行法上は認めて、それから保険業法上は再委託がこれは認められないんでしょうか。
○副大臣（七条明君）　これは私の方からお答えさせていただきますけれども、先ほど少しこれ山下先生からのお話もあったときに大臣からお答えしておりましたが、保険業法においては適切な募集を行わせるためには保険会社から募集人への直接の教育、指導が不可欠であることから、保険会社のコントロールが利きづらい復代理は禁止をする、これは保険業法の第二条第十九項の中でそう解釈されると思っておるところでございますし、これに対しまして銀行法の五十二条の三十六でございますけれども、銀行業においては許可制を導入することによって銀行代理店、代理業者に関して厳格な参入規制を設けるとともに、銀行代理店、代理業者を直接に当局の監督対象としたと、そういうような再委任を解禁することとした、復代理を禁止をするというようなことをしたということでございます。
○櫻井充君　よく分からなかったんですけれども、要するに、じゃ例えばほかの国々はどうなっているんでしょうか。ほかの国々は保険はやはり同じように再委託というものを認めていないのかどうか、その辺について御説明いただけますか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　欧米の主要国におきましては日本の銀行代理業に相当する業務が一部の事例を除きまして再委託も含めて幅広く認められておりまして、参入に当たりまして従来から申し上げておりますとおり許認可も一般的には不要であるというぐあいに承知しております。
○櫻井充君　済みません。それは、私がお伺いしたいのは保険の方でございます。保険業法の方でこれは、再委託はほかの国々でも認められていないのかどうか、その点について御答弁いただけますか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　これ、詳細につきまして必ずしも承知しているわけではございませんが、ドイツには復代理店制度があるようでございますが、イギリス、フランスとオーストラリアには現在そういった制度があるということは確認できておりません。
○櫻井充君　つまりこれは、ここの部分はもう一度ちゃんと整理していただかなきゃいけないと思っているんですね。つまり、ある種、金融商品、同じ金融商品と言っていいのかもしれませんが、銀行はそれは可能であって、保険はやはり駄目なんですと。先ほどその御説明の中で、例えば商品の説明が大変だからとかいう話になりますが、でもそれは別に委託された先の人が同じように教育を受けていれば全く問題ないことであって、それがその再委託を妨げる条件には全くならないんだろうと思うんですね。
　もう一つは、今後その簡易保険のこと、簡易保険という商品になるのかどうか分かりませんが、あの会社自体が郵便局ネットワークを使っていくということになってくれば、再委託を認めてやった方がきちんとした形になるんだろうと思うんですね。それこそもう一つは、整合性を取るという観点からいえば、銀行法上は再委託は認められて、そして保険業法そのもの自体で再委託を認めないということ自体は私は整合性が取れないんじゃないかなと思うんですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　ここはやはり様々な議論があるところではないかというふうに思います。
　保険会社と直接契約関係のない再委託を認めることにつきましては、やはり保険の特性上、複雑かつ多様な商品が多うございますし、保険会社の指導、教育などが不可欠であると、これは委員も御認識をされているところでございますので、コントロールの利きづらい復代理というものはそうした観点から禁止をされておるところでございます。銀行代理業について認められているのは先ほど副大臣からも答弁をさせていただいたとおりでございます。
○櫻井充君　しかしですよ、これ郵便局ネットワーク使う場合に、じゃ今後どうなるかというと、簡易保険は簡易郵便局と直接委託することになるわけですよ。その直接委託をすることになろうが、郵便局本体とやって、そして、そこのところから委託業務でこういうことなんだと指導することと私は何ら変わらないんじゃないのかなと、そう思うんですね。
　ですから、そこのところだけそう取り上げてこられて、しかも、それだけ本当に面倒くさい商品であったとすれば、逆に言えば、そこの禁止行為の中でもう少し具体的に禁止行為を、先ほどの不確実な事項について断定的な、これ条文の中には入っていないわけですよ。それと読めるような文章があったとしても、この手のものは全然入っていないんですね。
　逆に言えば、僕からすれば、銀行法の業務に関する禁止行為の方がより厳しく書いてあって、保険業法の方の禁止行為の方が甘く私は見えるわけです、何となく漠然と書かれていてですね。それだけその商品の取扱いが大変なものであったとすれば、もう少しそこら辺のところだってきちんとしていただかないと整合性は取れないんじゃないのかなと、そう思っています。
　今ここで議論しても十分なところでないのは、要するに、海外の事例について、まあ通告したのが昨日ですから、ちょっと調べていただいた上で改めてこの点について議論はさせていただきたいと、そう思います。
　それから、もう一点私が個人的に気になっているのは守秘義務の問題でして、我々医者はいろんな部分で守秘義務を課せられております。財産とか生命とかというのは憲法で同じように規定されてくることを考えてくると、財産を取り扱ってくる人たちも、何らかの形でもう少し厳しく守秘義務が課せられても私は個人的にはいいんじゃないのかなと考えているんですけれども、その点について大臣どうお考えでございましょうか。
○副大臣（七条明君）　これは私の方からお答えさせていただきますが、今、守秘義務についてでございますけれども、銀行は、現行の個人情報保護法及び銀行法により、個人情報の管理について従業員に対して必要かつ適切な監督を行うことが義務付けられている。
　その具体的な内容として、金融庁より告示をした金融分野における個人情報保護に関するガイドラインにおいて、従業者である銀行員との関係で、その退職後まで含まれた守秘義務に関する契約等を結ぶことが求められている。そして、したがって、銀行がその従業者と退職後の守秘義務に関する契約を結んでいなかったことにより、当該従業者が退職後に個人顧客に関する情報を漏えいした場合には、個人情報保護法及び銀行法違反として銀行側が行政処分の対象となり得ると考えているところでございます。
○櫻井充君　その守秘義務のことに関して言うと、例えばこれ、刑法は明治四十年に定められた中に秘密漏示というのがありまして、その百三十四条の中にどういう人が今挙げられているかというと、医者は挙げられているんですが、驚くべきことに医薬品販売業者までこの中に挙がっているんですね。医薬品販売業者に守秘義務を課すぐらいであったとすれば、実際はこれに歯科医師も入っていないし、看護師も入っていないんですよ、助産婦さんは、助産師は入っていますけれども。あとは弁護士さん、弁護人など、公証人が入っていますが、むしろ、例えば公認会計士法の中には守秘義務が課せられているようですけれども、むしろ、こういった中のところに公認会計士であるとか税理士さんであるとか、あとは金融の関係者というのは僕は入ってきてもいいんじゃないかと。特に申し上げれば、医薬品販売業者がこの中に入っているぐらいでしたら、よほどその方が重要なんではないかと。
　つまりは、この法律自体が古いものですから、全体をもう一度改めて見直していかないといけないと。これは法務委員会でのマターにはなると思いますが、でも、改めてここの部分での議論も、こういった財政金融委員会での議論が基になってくるところがあると思っているので、是非検討いただきたい。
　最後になりますが、今回の法文を見ていて大事な条文であると私は思っているんです、禁止条項に関して言ってもですね。そこら辺の整合性がすべて取れていなかったりとか様々な問題があるので、改めて御検討いただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今般のこの銀行法等の一部を改正するこの法案につきましては、利用者の利便性を向上させると、これに大変大きな役割を果たすという一方で、同時に、先ほど来からお話ございますとおり、この利用者保護、安全性ということにつきましても十分な配慮をよりまたこれまで以上に尽くしていかなければならないと、私もそのように思うわけでございます。
　その点から、最近起きた事件でちょっと気になることを二つほどまず御質問させていただきたいと思います。先般、ＵＦＪ銀行のＡＴＭ盗撮、ＡＴＭ機に小型カメラが設置されていたと、こういう事件がございまして、この事案に関しまして、今、関係する者が検挙されていると報道されているわけでございますけれども、まず警察庁の方にその概要につきましてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（和田康敬君）　お尋ねの件につきましては、今年の十月の十三日に都内のＵＦＪ銀行のＡＴＭコーナー付近で不審者がいるということで一一〇番通報がございまして、これについて警察官が現場に行きましてその男性を職務質問したところ、カッターナイフを持っておったということで銃刀法違反で逮捕いたしております。あと、所持品等を見てまいりますと、その男が受信装置を所持をしておったということでございまして、その以前の九月にＵＦＪ銀行の麻布支店管内の出張所のＡＴＭコーナーに小型カメラがあったと、この事案と関連があるのではないかということで、その関連性について現在捜査をしておるところでございます。
○西田実仁君　今捜査中ということですけれども、仮にこのＡＴＭ機に小型カメラ、こうした盗撮カメラが設置されていて暗証番号やあるいはカードに関する、刻印されている様々な情報を盗み取ろうとしていたということに仮になった場合、現行法上ではどういう処罰の対象になり得るんでしょうか。
○政府参考人（和田康敬君）　現在私どもで把握している事実から申し上げますと、現在のところ、今逮捕している男、銃刀法でございますが、行為としては、不法にそういうＡＴＭのコーナーに入ったという建造物侵入の罪に当たるのではないかと。その他の罪につきましては、ちょっとその以外の、いわゆる盗んだ情報の内容程度によって、他の刑法における、刑法に支払用カードの電磁的記録情報の取得罪というのがございますが、ただ、ここで言うその情報というものが支払用カードをいわゆる偽造してできるほどの情報だということになっておりますので、それほどの情報を取得したかどうかということについてまだ解明ができておりませんので、現時点では建造物侵入罪ということに問擬されるのではないかというふうに考えております。
○西田実仁君　捜査の進展に伴いまして様々な法的な措置につきましても更に検討をいただきたいと思いますけれども、より、まず、金融庁にお聞きしたいのは、このＡＴＭ機に盗撮カメラが設置されているのではないかという疑義は以前からかなり指摘をされていました。柳田さんの本の中にも既にそうした指摘もございましたし、私も直接被害者の方から、生年月日等ではない暗証番号にもかかわらず一発で当てられているのはおかしいじゃないかという、そういう被害者の方からのお声も何度もお聞きしているわけでございます。
　さらに、十月十四日、金融庁さんが発表されました偽造キャッシュカード問題に関する実態調査を見ましても、この被害に遭った「暗証番号の状況」というところの調査の中で、暗証番号を生年月日にしていて被害に遭ったという人は二四％ほどいるわけです。それ以外にも、電話番号とかあるいは住所、あるいは車両番号、こうしたことによる、それを暗証番号にしたことによって偽造された、あるいは盗難されてそれを引き落とされたということになっているわけでありますが、その同じ状況の中で、実は「その他」という項目がありまして、これは暗証番号を生年月日にしていた方よりもはるかに多く三四％、三人に一人は「その他」という形でこの分類がされているわけであります。
　つまり、この「その他」の中には、恐らく暗証番号に、暗証番号として生年月日やあるいは住所等比較的類推されやすいものではないものを利用していた、使っていたにもかかわらず被害に遭ったという方が相当分含まれているんではないかというふうに推測できるわけであります。
　この今回の事件を契機に、事件かどうかまだ捜査中ですけれども、金融庁としては今一斉点検をしていると、こういうＡＴＭ機につきまして一斉点検をしているというふうに報道されております。
　過去、今申し上げたような二つのこと、かなり前からＡＴＭ機に盗撮カメラが設置されているんではないかという疑義がかなり広範に言われていた、またこの実態調査を見ても、その他の比率が非常に高くて、その中にはもしかしたらそうしたことによる暗証番号の盗み撮りということがあったかもしれないというようなことがあるにもかかわらず、この一斉点検ということが今回初めて行われたのかどうか不明でありますけれども、ちょっとそうした実態調査がやや後れているのではないか、このように思うわけでありますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　ＡＴＭにおける暗証番号の盗撮の問題でございますが、御指摘いただきましたような手口につきましては、金融庁といたしましても従来からその危険性を認識しておったところでございます。偽造・盗難キャッシュカード問題に関する議論を踏まえまして、関係団体、それから金融機関に対しまして、金融機関が管理する領域内ののぞき見、盗撮の完全排除を含めまして、システムセキュリティー対策について複数回にわたってこれまで要請をいたしておるところでございます。
　これらの要請を受けまして、各金融機関、それなりの対応をしていると思いますけれども、例えば、幾つかの金融機関においてはＡＴＭに現金を装てんするとき、あるいはＡＴＭコーナーの清掃をするときに盗撮カメラが装着されていないかといった点検、確認を行っているというふうに承知をいたしております。これらの取組の結果、隠しカメラなどが発見された場合には当局に対して報告がなされるというふうに思います。
　また、金融業界全体といたしましても、金融情報システムセンター、いわゆるＦＩＳＣと呼んでいますけれども、これが作成する金融機関等コンピューターシステムの安全対策基準というものがございまして、この中でこれまでもＡＴＭコーナーの防犯措置が規定されていたところでございますけれども、最近の議論を踏まえまして、御指摘の手口に対するものも含めまして、システムセキュリティー対策全般の記述の見直し作業を現在行っておるところでございます。
　それから、私どもで現在やっております一斉点検、実態調査についてでございます。既に一部の金融機関においては日常的な確認、点検を行っているというふうに承知いたしておりますけれども、今回の事件を受けまして改めて各金融機関に対してＡＴＭとその周辺の確認、点検を行いまして、その結果を報告するよう要請を行ったところでございます。
　このうち、主要行等につきましては、確認、点検作業の途中経過についてヒアリングを行うことができまして、先週末、二十一日金曜日の時点でＡＴＭコーナーにおいて異状は発見されていない旨報告がございました。
○西田実仁君　私の選挙区である埼玉も、また東京も、首都圏にかなりこうした事件、こうしたというのは偽造キャッシュカードとか盗難キャッシュカードは大変に多くございまして、今回、こうしたＡＴＭ機にカメラが設置されていたというのはかなり預金者の方々にとっては衝撃でもあります。そういう意味でもこの一斉点検、徹底していただきまして、これはもう全金融機関に、信金、信組、また郵政公社も含めまして、しっかりとした点検を行い、また対応していただきたいと、このように思います。
　続いてもう一つでございますけれども、これも偽造キャッシュカード、また盗難キャッシュカードにかかわることでございまして、全銀協がこのカード改定試案というものを出しました。改定約款というものを出したわけであります。これについて確認であります。
　この偽造あるいは盗難キャッシュカードの補償に関しまして、補償しない場合というものとして重大な過失又は過失となり得るケースを、申合せによってこれはもう既に公表されているわけであります。その申合せの中身につきまして、金融機関から生年月日等類推されやすい番号を個別的にまた具体的に複数回にわたって働き掛けをされたにもかかわらずそれを変更しなかった、それで被害に遭ってしまったという場合はこの過失に当たり得ると、こういう申合せになっているわけであります。
　しかしながら、これは確認でございますけれども、一部報道におきまして、こうした働き掛け、金融機関からの働き掛けが必ずしもこの申合せとはややニュアンスの異なるような、単にポスター等で呼び掛けをすればそれはもう既に働き掛けをしたことになるんだというような報道が一部にございまして、やや預金者の方々に誤解を生んで、また被害者の方々からも本当のところはどうなんだというような問い合わせも来ておりまして、一応確認のために、金融庁サイドといたしましてはこの働き掛けの中身について確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　ただいま御指摘いただきましたように、全国銀行協会におきまして、偽造・盗難カード預金者保護法の成立を踏まえまして、カード規定試案の改正を行い、去る十月六日に公表を行ったところでございます。この公表と同時に、全銀協におきましては偽造・盗難キャッシュカードに関する預金者保護の申合せということを併せて公表いたしております。
　この申合せの中で、カード規定試案の改正に基づき、各々の約款を改正するに当たっては、暗証番号を生年月日等の類推されやすいものとしていたことを過失の一要素として認定するには預金者に個別的、具体的、複数回にわたる働き掛けを行うことが前提となるというふうに明記をしておるところでございまして、その旨を全銀協の会員各行及び他の金融関係団体に対して周知をしているというふうに承知をいたしております。
　各金融機関におきましては、このカード規定試案あるいは申合せの内容を踏まえて、今後、被害者に対して適切な対応が行われるというふうに認識をいたしております。
○西田実仁君　さて、この銀行法等の一部改正案について、今回のこの法改正の位置付けでございますけれども、金融改革プログラムの中でのこの今回の法改正の位置付け、特に金融のワンストップサービスという点から、その視点から位置付けを大臣に御確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　金融改革プログラムにおける位置付けということでございますが、金融改革プログラムにおきまして、今回の法改正については銀行等の代理店制度の見直しは多様で良質な金融商品・サービスの提供に向けた制度設計をする観点から、金融商品・サービスの販売チャネルの拡大を促すための施策として位置付けられているところでございます。
　私どもといたしましては、今回の法改正によりまして、顧客の金融サービスに対するアクセスが確保、向上されるとともに、金融機関が多様な販売チャネルというものを効率的に活用できるようになること、このことを期待をいたしているところでございます。
○西田実仁君　そうした利便性の向上とともに、当然のことながら、ワンストップサービス、銀行の窓口でいろんなサービスが受けられるということ以上に、恐らく銀行代理店という形でこれから販売チャネルが増えていくわけですから、銀行代理店において、必ずしもそれは銀行の子会社ではないわけですから、一般事業者も含めた銀行代理店においていろんなサービスが、金融の総合サービスが受けられると、こういうワンストップサービス化というのが大きな利点であろうというふうに思います。
　とすれば、一方で、やはりそうした利便性の一方で、いろんな金融トラブルというものもこれから起きてくる可能性は非常にあるわけで、金融のワンストップサービス化を図る一方で、やはり金融トラブルの紛争解決機関もやはり一本化していくと、こういうことが、していくことが利用者にとっては分かりやすく、また様々なトラブルを未然に防ぐことにもつながるんではないか、このように思っておるわけであります。
　その意味で、一つは、まず金融庁が始めましたこの金融サービス利用者相談室、これホームページでも拝見をしまして、いわゆる交通整理をする機関、機能だというふうに理解しておりますけれども、この金融サービス利用者相談室はどういう法的な位置付けがあるんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　金融庁の利用者相談室につきましては、金融庁組織規則を根拠として設置されているものでございます。
○西田実仁君　結局、私の問題意識としては、今申し上げたとおり、紛争を解決するための機関は一本化して、しかも無料で中立というのが一番イギリスのようにベストではないかというふうに思っておるわけであります。
　ここの金融サービス利用者相談室は、事前にいろいろと電話で相談することが前提のようでありますけれども、ウエブ上でも相談が受け付けられるというふうになっておりますが、結局、各金融機関の業界団体に附属している自主規制機関、ここにその案内をする、導くと、こういうことで、司法というものには入り込まないと、行政の立場では入れないんだということが多分前提となってそういう道案内に徹しておられるんだろうというふうには思うわけでありますが、しかしながら、利用者からしますとこうした業界団体による自主規制機関にそもそもどういう法的根拠があるのかよく分からないし、また裁判外紛争機関としてこうした自主規制機関が機能として持てるのかどうかということも不明なわけであります。
　私は、この金融サービス利用者相談室というものがもうちょっと利用者にとってトラブル解決のためのワンストップサービスをもっと提供できるようなやり方が、工夫があり得ないのかというふうに思うわけでありますが、まず大臣からお聞きしたいのは、利点である金融のワンストップサービス化がどんどんこれから進んでいく、そのための法整備、今回しているわけですけれども、一方で、この紛争を解決するための機関を一つ、一本化していく、表裏一体ではないかというふうに思うわけでありますけれども、これについてはまず大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　金融サービス利用者相談室につきましては、これは金融改革プログラムの中でも位置付けて、そして行政において一元的に相談やあるいは御意見というものを伺う、そうした窓口として、先ほどございましたように設置法の中で位置付けて、この七月にスタートでございましたね、七月にスタートさせていただいたところでございます。
　さらに、この機能をより強化をして紛争を解決をしていく、そうした機能も視野に入れながら考えていくべきではないかと、こういう御指摘でございますけれども、今それぞれ委員からも御紹介がございましたように、自主規制規則を発揮をする機関というものがございます。こうした機関との連携強化を図りながら様々なトラブルというものをしっかり解決していけるようにしていかなければいけないというふうに思っておりますし、今後の機能強化の在り方につきましては利用者相談室の今後の状況というものを注視をしながら検討をしていきたいというふうに思っておりますが、まずそれぞれの自主規制機能の機能強化をしっかり図っていくことが重要ではないかというふうに思っております。
○西田実仁君　たしか金融審議会だったか、もう二〇〇〇年の段階でこの議論が始まっていて、もう既に五年たっていると思っておりまして、そういう意味では、利便性を高める一方でやはり安全性を担保しなきゃいけないということが、常にバランスを取らなきゃいけないことからするともうちょっとスピードアップして、こっちの金融のワンストップサービス化がどんどんスピードアップしつつあると思いますけれども、一方で紛争解決のワンストップサービス化ということについてもスピードアップを是非していただきたいと思うわけであります。
　具体的にお聞きしたいと思いますが、この金融サービス利用者相談室から各種の業界団体に相談に行きますね、こちらへ行った方がいいですよと案内をされて行きます。そこでどういうふうにさたを、さたというか解決ができたのかということを、例えばその利用者は金融相談室の方に、このサービス利用者相談室の方に戻すことはあるんでしょうか、返信することはあるんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　相談室に寄せられました場合に、御指摘のとおり、金融相談室の方からこれはいろんな業界団体へいろいろな通知をしているところでございます。回付された質問、相談、意見等につきましては、これは私どもは、一つには企画立案、検査・監督において、各課室において案件に応じて適切に判断しているところでございます。
　各団体に参りましたものにつきましては、その先のところにつきまして一つ一つフォローすることは、私ども行政権でもありますし、民間取引への行政介入といった問題もございますが、私どもとしてはそういった先々におきまして適切な対応が図られていくように今後とも適切に対応していきたいと思います。
○西田実仁君　そこをやっぱり、一応案内をしたわけですから、各種の自主規制機関、業界にぶら下がっているところで相談をしてどうなったのかということをやっぱり一度戻してもらうというようなことも、そこでどう対応されてきたかということを確認をするということも金融庁としては必要なんではないでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　私ども、一つ一つの案件につきまして、それをまたてんまつにつきまして相談室に報告を求めるということまでは想定していないわけでございますが、現在、私どもといたしましては、金融トラブル連絡調整協議会というのをこしらえまして、非常に幅広い団体と一緒に金融トラブルにつきまして連絡調整を行っているわけでございます。こういったところで今後とも連携を密にしてまいりたいと考えております。
○西田実仁君　もう一方で、金融のトラブルに関する紛争解決とともに、やはりこれはもうちょっと底辺というか、土壌の部分としてはやはり金融経済教育というのが大変大事であるというふうに思うわけであります。
　先般、日銀の方にもお聞きしましたけれども、これはいろんなところが、日銀の中にある事務局の金融広報委員会も行っておりますし、内閣府も行っておりますし、金融庁としても金融経済教育懇談会というのを先般中間論点としても整理をされておられまして、いろんな機関が行っていると思いますし、いろんなシンポジウムも行われていることもよく承知しておりますが、これ、もうちょっと効率的に、また政府全体として、ある意味で予算も限られている中でやるわけですから、いろんなところがいろんなことをやるのもいいんですけれども、もうちょっと効率的に戦略的にやっていった方がいいんではないかと。
　非常にこれは大事な、利用者に対する、やはり最後は賢明にならなきゃいけないのは利用者の方ですので、金融経済教育に関して、今後、そうしたこの中間論点も踏まえてもう少し効率的なやり方もあるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今委員から金融経済教育の重要性、そしてこれを進めていくに当たって効率的、戦略的にという御指摘をいただきまして、全くそのとおりだというふうに思っております。
　そうした問題意識から、各分野において活躍をされている方々に、私の私的懇談会として金融経済教育の懇談会、今委員から御紹介をいただきましたが、設置をさせていただいて、精力的な御議論をいただいて、そして六月三十日に論点整理を取りまとめていただいて、特に金融庁として直ちに実施すべき七つの事項について御提言をいただいたところでございます。
　金融庁といたしましては、委員から御指摘がございましたように、政府関係機関やあるいは金融関係団体との連携を通じて、論点整理の中でいただいた御提言も含めて、金融経済教育の一層の推進、充実が図られるよう、積極的に取り組んでいきたいと考えております。