Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○椎名委員　みんなの党の椎名毅です。
　今し方のテーマの後にちょっとやりづらいテーマでございますけれども、御容赦いただければと思います。
　毎回質疑時間を頂戴しておりますが、大変感謝を申し上げたいと思います。あと、質疑通告が遅くなってしまった点、事務方の皆様方にはおわびを申し上げたいというふうに思います。
　本日は、法務委員会の所管事項のうち入国管理政策に関して、日本における外国人労働者の受け入れという問題について伺ってまいりたいと思います。
　外国人労働者の受け入れに関する問題は、出入国管理政策という問題と、それから社会統合政策という側面と、非常に多岐にわたっている、そういった問題だというふうに思っています。こういった複合的な政策については、どうしても各省庁の法的な職務分掌のピットフォールに陥ってしまって、前に進めていく、そういった推進者がいなくなってしまうというような状況になってしまいがちでございます。
　日本における外国人労働者の受け入れ政策についても、現在、政府の内部でこれを進めていくような状況になっていないのではないかという問題意識を私自身は持っています。すなわち、私自身の問題意識としては、人口減少社会における取り組みにおいて、政府が積極的に外国人労働者の受け入れの旗振りをしていかなければならないと考えております。
　私、今現在、三十七歳でございます。五十年後、八十七歳です。辛うじて、五十年後は自分にとってもリアルなわけでございます。
　例えば、国立社会保障・人口問題研究所というところで出している人口の予想でございますが、二〇六〇年には日本の人口が八千六百万人になるという予測を出しているわけでございます。ＧＤＰ、国内総生産が、資本投入とそれから労働力投入の生産関数によって導かれるという非常に基本的なマクロ経済学の基本からすると、人口減少というのは、経済成長に対して物すごい押し下げ圧力になるんだろうというふうに思います。
　こういう予測が成り立つ中で、政府は、少子化対策として、合計特殊出生率二・一を回復するために努力をするという話、個々の企業の生産性を上げていくという話、それから女性、若者、高齢者の活用、こういったことを訴えてはおりますけれども、外国人労働者の積極的な受け入れというところについてはいささかトーンが落ちているというような気がいたします。
　こういった話をするので、一応、念のために私の思想、信条を申し述べておきますが、私は非常に保守的な考え方をしております。議員になる前から、海外在住期間を除いて、基本的に毎年靖国に参拝をしておりますし、物すごく保守的な考え方をしている人間ではあります。
　しかし、日本の将来を考えた、憂えたときに、どうしてもやはり外国人労働者という問題には触れなければならないというふうに考えているからこそ、私自身、この問題について言及させていただきたいというふうに思った次第でございます。
　法務省に関しましては、平成二十一年の入管法の改正、これの附則の六十一条というところで、施行後三年の見直しというのが定められています。中長期在留者に対する在留カードの交付を中心とした新しい在留制度、これの見直しがこれから議論をされるということだろうと思いますし、平成二十四年の告示百二十六、百二十七というところで、高度人材に対するポイント制に基づく優遇制度というのが採用されておりますけれども、これについても施行後一年で見直しをするということで、今現在、法務省の中でも、幅広い観点から、外国人労働者の受け入れについて、ようやく議論が始まったところかというふうに思います。かつ、産業競争力会議の中でも議論がなされているんじゃないかというふうに思います。
　そういった中で、まず、基本的な前提事実の確認からさせていただければと思います。現在の外国人労働者の受け入れ状況について、法務省にお尋ねいたしたいと思います。
　フローの年間外国人入国者数全体という意味でいうと、ここ数年、おおむね年間九百万人程度、ストックという意味でいうと、外国人登録者数はここ数年、二百万人で推移していると思いますが、現実に、ストックという意味での就労を目的とする外国人登録者数の推移、特に専門技術分野の在留資格での外国人登録者数の推移、それからもう一点、フローという意味での専門技術的分野における新規外国人入国者数の推移、これを教えていただければと思います。
○榊原政府参考人　詳しい統計数値を持ってまいっておりませんので、平成二十四年末現在の統計数値を中心にお答えさせていただきます。
　平成二十四年末現在における在留外国人数は二百三万八千百五十九人で、我が国総人口の約一・六％を占めております。
　このうち、専門的、技術的分野での就労を目的とする在留資格を持って在留する外国人の数は二十万三百五十二人であり、その数は過去五年間おおむね横ばいとなっております。
　そのほか、技能実習の在留資格を持って在留する外国人の数は十五万一千五百四十人でございます。この数字も、おおむねこの程度で推移していると承知しております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　それで、ちょっとつけ加えますと、フローという意味でいうと、平成二十四年度、専門的、技術的分野における新規入国者数というのが六万三千四百六十一人。景気というものもありますけれども、大体六万から七万前後ぐらいで推移をしているということだと思います。
　次に、もう一つ、厚生労働省の参考人に伺いますが、外国人労働者の受け入れという意味で、今現在、政府がどういう基本的な考え方をとって進めているのかということについてお伺いできればと思います。
○宮川政府参考人　お答え申し上げます。
　外国人労働者受け入れの基本的考え方につきましては、我が国の経済社会の活性化の観点から、専門的、技術的分野の外国人労働者の就業を積極的に推進するという考えでございます。
　一方、いわゆる単純労働者の受け入れなど外国人労働者の受け入れ範囲の拡大につきましては、国内労働力との競合、代替が生ずる、若者、女性、高齢者等の雇用機会の喪失など、労働市場に悪影響を与える懸念があることから、十分慎重な対応が必要と考えているところでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたとおり、基本的には、高度人材と単純労働者という二分法によって議論をしている。高度人材については基本的に進めていこうという発想なんだろうと思います。
　そこで、大臣に伺いたいと思います。
　先ほどもちょっと指摘いたしましたが、現在、高度人材に対する優遇制度というものが、昨年の五月七日に制度として開始いたしております。これでちょうど一年経過したというふうに言われております。
　このポイント制による高度人材の優遇制度というものについて、その目的が何なのかというところを改めて確認した上で、この一年間の実施状況、それから、実施状況を踏まえた上でどのように大臣が御評価なされているか、特に、目的を達成するために十分な効果を上げているのかという観点から御意見をいただければと思います。
○谷垣国務大臣　まず、高度人材ポイント制の目的ですが、これは、世界各国で人材獲得競争というものがあるんだと思うんですね。その中で、産業イノベーションとか、あるいは高付加価値の商品とかサービスを生み出していくということが、我が国の経済成長にとっても重要であろう、必要であろう。そういうことに貢献していただけるような高い能力、資質を持った方に日本にできるだけ来ていただこうというのが狙いでございます。
　そこで、現在、今実施してまいりまして、これをどう見直していくか、どう見ていくかということは、私の私的懇談会で出入国管理政策懇談会というのを持っております。そのもとで、外国人受け入れ制度検討分科会というのをその中に置きまして、経済界や労働界、あるいは関係省庁を交えて、今、議論を集中的にやっていただいております。
　それで、この御議論の中では、高度人材と認定する評価方法、優遇措置のあり方などについて、いろいろな議論をしていただいているわけでございますが、近いうちにその結論をいただける、御報告をいただける見込みでありますので、その結果を踏まえまして、より成果が上がるようなものに見直しをしてまいりたい、現時点ではそのように考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　先ほど数字の話を申し上げましたけれども、専門技術的分野における新規入国数というのは、大体六万人から七万人前後ぐらいで推移をしているということでございます。このうち、実は、興業という在留資格で来る人たちが三万五千人ぐらいいるので、実質上、本当に日本の国の中で働く人という意味でいうと、大体三万人ぐらいなのかなというのが年間のフローだと思います。これに関して、実際、高度人材による優遇制度というのがどのくらい使われているのかということなんですけれども、正直、余り効果が上がっていないというふうに思います。
　ちなみに、平岡法務大臣という前政権時代の法務大臣ですけれども、この法務大臣が記者会見で、高度人材ポイント制度についてどのくらいの見込みがあるのかというのを二〇一一年の記者会見で言及しておりますけれども、この制度によって高度人材と認められる外国人の入国者数は年間二千人程度見込まれるということでありますというような記者会見をしているようでございます。
　しかし、現実としまして、フローとして毎年入ってくるこの三万人のうちの二千人が期待できるというところで、そもそも余り大きな効果をもたらしているようなものでもない。さらには、年間二千人程度見込まれるということでありますけれども、実際のところ、見込みよりどうやら低いらしいということのようです。
　したがいまして、やはりこのポイント制に関する制度によって、外国人労働者の、特に高度人材の受け入れというのが進んでいるわけでは決してないんだろうというふうに思っています。
　通告しているところとはちょっと外れますけれども、大臣の御所見をいただければと思いますが、こういう外国人の労働者受け入れというところについて、高度人材を進めていくと言いつつ、そんなに実は進んでいないのではないかというところがあると思いますけれども、その理由というか、どうしてそういうところが進んでいかないのかというところについて、御所見があればいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今御指摘になりましたように、制度が発足して十一カ月たったのでしょうか、まだ数は集計中でございますが、今まで高度人材外国人として来ていただいた方、これは約四百人程度が現状でございます。ですから、先ほどおっしゃった平岡大臣ですかの御言及に比べても、やや、ややというか大分数字は低いわけです。
　これをどう評価するかということで、さっきの懇談会をやっていただいているわけですが、要するに、ポイントが十分じゃないからこの制度で入っていただくことができなかった方の中に、実は、本当に日本のためにいろいろ貢献してくださる高度人材ではないかという方がいらっしゃるわけですね。
　ただ、そういう言い方をすると、まだ結論をいただいていないときに私が先に言ってしまうのはいけないんですが、ややハードルが高かったのかなというような点も含めまして、先ほど申し上げたことは、この結論をいただいて見直しをすべき点があるのではないかということでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　このポイントに関するハードルの高さというのは、私自身も、ポイントの告示をいろいろ見てみて、やはりそれはそうかなという気がいたしました。もちろん、こういった入国管理の制度だけで外国人人材の受け入れというものが進むようなものでもなくて、あくまでもこれは入り口を議論するような話にすぎないので、それ以外にも大きな要因がいろいろあろうかと思います。
　私自身も金融を主なフィールドとして仕事をする弁護士をやっておりましたので、正直、外国人労働者だったり外国からの投資だったりを受け入れるに当たって、法人税だったり金融規制のあり方だったり、それから、外国人子弟が通うような学校だったり日本人の英語力だったり、こういうインフラが整うことの方がずっと重要だということは、もちろん十分理解はしております。
　そうした上で、外国人労働者については、どうしても多岐にわたる政策であるので、大臣にも、法務省の代表としての大臣ではなく、内閣を構成する国務大臣として、今後質問するに当たって、できれば御意見をいただきたいなというふうに思います。
　まず、諸所のインフラの話を今申し上げましたが、外国人労働者の受け入れに関しまして、これを進めるか進めないかを決めるに当たって、国内経済それから労働市場に対してどういう影響があるかというのをやはり考えていかなければならないということだというふうに理解をしています。
　そういった中で、先ほど入管の参考人の方におっしゃっていただきましたが、高度人材とそれから単純労働者という二分法で語った上で、国内経済に対する影響力、それから労働市場に対する影響力、それぞれ短期、中期でどのように見積もりをなさっているのかというところを、経済産業省とそれから厚生労働省の参考人に伺えればと思います。
○石黒政府参考人　お答え申し上げます。
　経済産業省といたしまして、少子高齢化の進展に伴います労働力不足が、将来、経済成長にネガティブな影響を与えるということは懸念いたしております。
　しかしながら、一方におきまして、産業界には多様な分野で外国人労働者を受け入れたいという声もあるのは承知いたしておりますが、まず女性、高齢者の活用というのが先決だと思っておりまして、単純労働者の受け入れにつきましては、多様な観点から、広くコンセンサスを得るべく、議論を積み重ねていく必要があるというふうに承知をいたしております。
○宮川政府参考人　お答え申し上げます。
　人口減少局面を迎えている中で、労働力人口の減少、そういった面に対応いたしました労働力確保対策の重要性は認識しております。その中で、若者とか女性、高齢者といった国内労働者の就労環境整備によりまして、就労者の減少を食いとめていくという施策を今進めておりますし、そのような形でのものが非常に重要であろうかと。
　一方で、生産性の向上ということを考慮すれば、生産性向上の観点から、専門的、技術的分野での外国人労働者の就業促進を積極的に推進していくということの必要性も認識しているところでございます。
　なお、外国人労働者の受け入れにつきましては、単に産業上の労働力のニーズの問題としてのみでなく、社会保障ですとか教育、治安、その他国民生活全体に関する問題として、我が国のあるべき将来像とあわせまして、中長期的観点から、国民的コンセンサスも踏まえつつ、慎重に検討、議論していくべきものと考えているところでございます。
○椎名委員　経済産業省にもう少し伺いたいんですけれども、私が伺いたかったのは、方向性というよりかは影響の話でありまして、要するに、高度人材及び単純労働者がそれぞれ国内経済、労働市場に対して、もし仮に採用するとするとどういった影響があるのかということについて、どのように見積もっているかという話なわけであります。
　例えば高度人材については、少なくとも政府の方針として先ほどありましたように進めていくということだったので、何かしらの影響力があるという意味で見積もりをしているべきところなんだろうと思います。ＴＰＰに参加すると我が国のＧＤＰがどのくらいふえるとか、そういったところについてシミュレーションをしたりとかするわけです。それに対して、外国人労働者というものを受け入れた場合にどういった影響があるかというところについて、もう少し具体に数字をいただければと思います。
○石黒政府参考人　今先生お尋ねの外国人労働者を受け入れた場合のポジティブな影響ということで、実は、ピンポイントでそういった試算をしたことが残念ながら私どもございません。
　ただ、数字という意味で申し上げますと、人口減少が経済成長に与える影響ということにつきましては、実は、平成二十年度の経済財政白書におきまして試算がございまして、単純に人口減少の効果だけを取り出して潜在成長率が今後どういうふうに推移していくかということでございますが、これは、二〇二〇年代に潜在成長率が一％弱に低下する、このときに、労働投入が今後マイナスに寄与し続けて、二〇三〇年ごろには潜在ＧＤＰ成長率を〇・五％程度押し下げる可能性があるといったような試算がございます。
　ただ、お尋ねの、いわゆる外国人労働者に絞った試算はちょっと私どもしておりませんものですから、今のような数字でお答えをさせていただければと思います。
○椎名委員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、国の政策として例えばＴＰＰなどを進めていくというのであればそれなりにシミュレーション等をするわけでございますから、国の政策として高度人材を受け入れていくということが、人口減少による潜在ＧＤＰの押し下げ圧力に対して、どうそれを反発させる影響があるのかというところについても、基本的にはやはり分析をしてほしいところだと思います。そういうお願いをさせていただきたいというふうに思います。
　こういった厚生労働省の御意見それから経済産業省の御意見を踏まえた上で、大臣から、外国人労働者の受け入れについて、先ほども申し上げましたけれども、内閣の一員として、国務大臣として御所見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今の基本方針が、先ほどから御答弁にありましたように、高度な人材というのはやはり我が国の経済成長やあるいは人口減少の中で貴重な貢献をしていただける、だからこれは積極的に受け入れていきたい、しかし、単純労働者のような方を大量に受け入れることは問題があるであろう、そこは抑えていこうというのが基本方針ですね。
　その上で、今の日本の政策の基本は、人口減少で労働力も減っていくけれども、それは、女性あるいは御老人、それから若い方々の活用といいますか就業というものをやはりできるだけやっていくことが基本であるという観点に立っていると思います。
　先ほど内閣の一員としてとおっしゃったのは、これはつまり出入国管理だけの発想でなかなかできるものではないんですね。先ほどからの御答弁のように、では、それが一体どういう社会的な影響を及ぼすかということについての分析、それからコンセンサスというものもまだ十分ではないように思います。だから、さらに幅広い議論をしていかなければいけないので、出入国管理の行政の立場からは、やはりそれを踏まえて適切な対応をとっていくということが必要だと思います。
　その上で、今、私のもとでもいろいろな御議論をいただいているので余り先取りしたことは申し上げにくいんですが、これは委員の先ほどの御立論からすると若干違うかもしれませんが、人口減少だ、労働力が足らなくなる、では、すぐにそれは外国人労働者だというのは、そういうことをおっしゃっているのかどうかわかりませんが、余りそこに一遍に行っちゃうとやや短絡的であるなと私は思っております。
　先ほどからの御議論のように、雇用や経済にどういう影響を与えるかということだけではなく、例えば、外国人にたくさん入っていただいた場合に、保険や年金といった社会保障はどうなるのかとか、あるいは先ほどの御議論のように治安がどうなのかということもやはり考えておかなければいけない。そういう総合的な議論と国民のコンセンサスは那辺にありやということなんだろうと思います。
　しかし、重要な問題でございますから、委員にもこうやってここで御議論をいただいておりますけれども、私どももいろいろな議論を積み重ねていきたいと思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　まさに先ほど私が指摘しましたように、法務省という役所は、出入国管理という意味で、外国人労働者を含めて入り口、出口を預かる役所なわけです。そういう意味で、それ以外の御指摘というのは非常にもっともでして、私自身も次か次の次ぐらいに聞こうと思っていた内容ではあるので、治安、医療費の未払い、社会保障の未納、子供の不就学、それから社会保障費の過重負担、こういった問題がいろいろあるというのは当然でございます。
　しかし、先ほど冒頭に私が申し上げたとおり、外国人労働者の受け入れを進めていくという話について、誰も旗振りをする役所がないというところで、責任の権限分掌のピットフォールに陥る可能性がある。しかし、先ほど来大臣もおっしゃっているとおり、そして私からも申し上げていますとおり、さまざまな複合的な問題が絡む以上、誰かが責任を持って検討をやらなければならないというのはそのとおりなんだろうというふうに思います。
　だからこそ、私自身、入り口と出口を預かる法務省という役所、それから谷垣法務大臣というすばらしい大臣がいらっしゃるこの法務省こそが、今現状においてこの問題を管轄するにふさわしいんじゃないかという観点から御質問をさせていただいているというところでございます。
　時間もないので、次に伺います。
　単純労働者については受け入れを基本的にはしない方向でというのが今の現政府の方針だと思います。しかし、現状、一九九三年に国際貢献の一環として始まりました外国人技能実習制度という制度、この制度がいわば単純労働者の受け入れのような形で行われているというのが正直なところでございます。
　現在、来日中の実習生が十四万人に上るというふうに言われていますが、これが、実習先の農家やそれから漁業といった産業において人手不足を補ういわば単純労働者のように使われている実態があるということでございます。
　これに関連していろいろな問題が生じております。賃金不払い、過重労働といった受け入れ側の問題。それから、取り次ぎをする業者がお金を中抜きしている、こういった問題。さらには、受け入れてもらう外国人労働者がコミュニケーションができなくて、さきの三月ですけれども、広島で、受け入れてくれている人たちに対して殺人事件を犯したというような事件もあったりします。
　もちろん、こういった治安その他もろもろ大きな問題があるのはそのとおりだと思います。しかし、私自身の懸念としては、人口が減少していく過程の中で、人口増進策をとる、それから女性、若者といったものの労働促進策をとったところで、結局のところ、効果が出るのは二十年、三十年、まあ、少子化対策については二十年、三十年先、女性問題それから高齢者の問題についても、なかなか効果が出るのが遅いということだと思っています。
　そういった中で、二〇〇八年の自民党の議連でございます、中川秀直先生がリーダーになられていた議連だと思います。そのころ、谷垣大臣は福田内閣のころで政調会長をやられていた時代かというふうに理解をしておりますが、自民党の政策そのものをつかさどる政調会長をやられていた時代に、移民受け入れにより日本を元気にするというような、そういった提言書が出されているということでございます。
　こういった中で、今し方指摘したような、例えば外国人技能実習制度について見直しをかけていく、単純労働者についての考え方を考えていく。それから、自民党の全ての政調会で出された意見というわけではないんでしょうけれども、議連の意見で、移民によって経済を活性化していくという意見。こういった意見が出されている中で、今後、単純労働者のあり方、それから移民のあり方等について御意見を賜れればというふうに思います。
○谷垣国務大臣　まず、今の中川秀直さんなんかの御議論の前に、外国人技能実習制度に対する認識でございますが、これは本来、先生よく御承知ですが、我が国で培われた技能等を途上国へ移転を図って、そこの国の、当該開発途上国の経済発展を担う人づくりに寄与しようという目的で始めたわけですね。
　それで、御批判があるのは、それはきれいごとであって、実際には単純労働者を使うための、何というのか、それをそういうきれいごとで覆っているだけだという御意見があることは事実ですね。
　やはり、技能等の確実な移転を図っていくために、我々としても、建前だけじゃないかと言われてはいけないので、そういうことなんですが、実際、この間の事件がどうだったのか。個別の事件は、これも余り言及するのは控えますが、我が国の受け入れ機関の一部において、制度の趣旨に反して、実質的に低賃金労働者として扱っている側面があることも事実だろうと思います。
　そこで、来ていただく研修生、技能実習生の権利の法的保護の強化を図らなければいけないということで、平成二十一年に入管法を改正したということでもございます。つまり、在留資格、技能実習を創設して、その法的保護を労働保護法規の規制のもとでやっていくという体制をつくった。それから、監理団体による指導監督体制を行った。
　これから、さらにまた、実は、それを附帯決議で、もっと総合的に検討せよという御指摘もいただいておりますし、また、ことしの四月、総務省からの行政評価・監視結果でも、そこのところをもっと突っ込んで効果検証をやれと言われておりますので、これは私たちも宿題になっております。
　それで、先ほどの、中川さん等が当時そういう提言をされたことは私もよく承知しておりまして、今の人口問題等々に対応し経済成長を遂げていくための一つの切り札だとおっしゃる方もいらっしゃることは承知しております。
　しかし、他方……
○石田委員長　大臣、時間が参っておりますので、簡潔にお願いします。
○谷垣国務大臣　はい。
　他方、やはり、その場合の、例えば先ほどの治安の問題、あるいは日本人社会にどう溶け込む仕組みをみんながコンセンサスを持ってつくるかのまだ議論の過程で、まだそこは溝は全然埋まっていないのが現状だというふうに私は見ております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　これで質問を終わります。どうもありがとうございます。
○石田委員長　次に、浜地雅一君。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。一年生議員でございます。
　きょうは、私、この法務委員会に出席するのも初めてでございまして、初めて出席した私に質問の機会を許していただきました委員長また委員の皆様、まことにありがとうございます。また、よろしくお願い申し上げます。
　先ほどから大きな議論が続いておりましたが、私、少し小さな問題にはなろうかと思うんですが、質問をさせていただきます。
　破産手続について少し質問させていただきます。
　といいますのは、私は、議員になる前は福岡で弁護士をしておりました。現在も登録はしておるんですけれども、個人の小さい事務所を開いて、いわゆる会社の法務から、または離婚等から刑事事件まで、いわゆる町弁、町の弁護士さんということで、さまざまな案件を扱ってきたわけですが、そうなりますと、当然、今の多重債務の問題で破産手続を扱うことも多うございました。
　当然、この破産手続というのは、浪費でどうしても借金をつくってしまう方でも使える制度ではございますが、やはり、会社を経営しておって、個人保証をすることによって、経済的に頑張ったんだけれども破綻をしてしまう。その苦渋の選択の中で破産手続を選び、今後五、六年はローンは組めない。社会的には、経済的になかなか立ち直るのが難しい、そういう事実上の制裁を覚悟しながら次の経済活動に向かって頑張っていこうということで決意をされて、破産手続をされる方が多いわけでございます。
　その点、まずこの破産法の趣旨について、ちょっと大きな話でございますけれども、破産法の趣旨をどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思っています。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○深山政府参考人　破産法一条に、御案内のとおり、目的規定がございますけれども、「支払不能又は債務超過にある債務者の財産等の清算に関する手続を定めること等により、債権者その他の利害関係人の利害及び債務者と債権者との間の権利関係を適切に調整し、もって債務者の財産等の適正かつ公平な清算を図るとともに、債務者について経済生活の再生の機会の確保を図ることを目的とする。」というのが破産法の目的でございます。
○浜地委員　済みません。ありがとうございます。
　私が読めばよかったんですけれども、最後に、もって債務者の経済生活の再生を図ると。もってという言葉は、当然そこが最後の目的になるわけでございます。その前の、債務者間、債権者間の利害調整、または財産の適正かつ公平な清算というのはその前段にかかっておりまして、一番は、もって債務者の経済的再生を図るということでございますが、その中で、経済的再生を図る中で、それをやはり阻害するものがございます。
　御存じのとおり、破産法の二百五十三条には、免責されない、いわゆる借金が棒引きにされない、要は、破産手続をしても払い続けなければいけない債務が列挙されております。その中で、例えば養育費とか、または他人に悪意で加えた不法行為、いわゆる犯罪的なもので加えたような民法上の責任等がございます。これはいわゆる経済活動とは関係のない中で発生するものでございますので、これは払わなきゃいけないというのは承知しております。
　しかし、二百五十三条の一項の一番最初に、破産をしても支払い義務が逃れないものに租税、要は税金がございます。税金というのは、いわゆる民間の経済活動の中で発生する、もうけたがゆえに発生するものでございますけれども、そうなってきますと、いわゆる養育費とか、いわゆる不法行為で加えた損害賠償とは少し趣旨が違うのではないかと思っております。
　実際に、私、手続を弁護士としてやっておりまして、特に会社の経営者は、調子がいいときは給料が高うございます。そうなると、住民税も高く、また所得税も高いわけでございますが、だんだんだんだん会社が悪くなってくると給料を下げるんですが、当然後追いになってくる。一番最初に払わないのは、自分の税金を滞納して会社に回すということで、実際、破産手続をしても、三百万、四百万のいわゆる税金が残ったまま再生のスタートを切るということでございます。
　これが三百万、四百万を一気に払えればよろしいんですが、なかなか払えずに、いわゆる分割で、国税庁等々に交渉できる方はいいんですが、真面目な方は、いつもいつもおびえながら、新しく就職したけれども、給与に差し押さえが来るんじゃないかと。もしくは、新しい会社をつくったとしても、自分の名前ではできずに、例えば他人の名前を使って行って、何とか細々と、いわゆる租税の支払いにおびえながら経済生活を送っているというのが現状でございます。
　その点、平成十六年の改正で、この租税に関する取り扱いについては破産法の中でさまざまな改正がなされたと思うんですが、その十六年の改正の経緯の中にこの租税が残ってしまうということがあったのか、また十六年の改正の経緯自体についてもお聞かせいただければと思っております。
○深山政府参考人　まず、前提として、破産法の二百五十三条、今委員御指摘の条文は非免責債権についての条文で、その冒頭の第一号で租税債権が挙げられている。これは実は、破産法自体は平成十六年に全面的に見直しをしておりますが、旧破産法の時代から同じ取り扱いでございました。
　平成十六年に破産法の全面的な見直しをした際に、この非免責債権についても見直しの議論がされましたけれども、その議論の過程で主として論じられたのは、旧法時代の非免責債権だけではなくて、同様の趣旨でやはり免責を与えるべきでない債権はほかにもあるのではないかというような議論が主として行われました。
　したがって、見直しの結果どうなったかといいますと、旧破産法において非免責債権とされていたものに加えて、二つの類型の請求権が新たに非免責債権に加えられて現行法に至っている。その二つといいますのは、一つは、故意または重過失で人の生命身体を侵害する不法行為に基づいて生ずる損害賠償請求権、それから、さまざまな親族法上の理由で扶養義務者として負担する費用に関する請求権、この二つが非免責債権に加えられたというのが改正の結論です。
　その過程で、今委員が御指摘になった租税債権についての取り扱いの議論はなかったのかということですけれども、弁護士出身の法制審議会の委員、幹事の方から、まさに先生がおっしゃったように、非免責債権とされていることによって経済的な再生の妨げになる側面があるのでその点はどうだろうかという問題提起自体は、審議会でもちろんございました。それについては、もちろん議論はされた結果、しかし、租税債権は非免責債権であるという旧法の扱いを改めるのは、結論としては、多数の同意が得られずに残ったという形で、旧法以来、非免責債権とされているものでございます。
○浜地委員　ありがとうございます。
　前回の平成十六年の改正の中でも、租税債権をどう扱うかということで議論に上がったということでございます。
　私もいろいろなところで調べて、この租税債権が免責されないのは何でですか、それは公金だからだという答えで、なかなか答えになっていないような気がします。
　副大臣にお聞きします。
　いわゆる債権者平等の原則からいっても、経済活動の中で、例えば銀行さんは、お金を貸したけれども、借金が棒引きされる。また一般の債権者は、例えば下請さんあたりも、苦しい中で一生懸命仕事をしたのに、破産をされて、借金が棒引きされて、自分には入ってこない。配当があれば別でございますけれども、ほとんど配当がない事案が多うございます。その中で税金だけがお金が取れるということは、やはり債権者側から見ても、何で国だけ取るんだというような意識があろうかと思います。
　また、今私は個人の話をさせていただきました。個人の場合は租税債権が残る。しかし、法人、会社が破産をしたときには、当然もう主体がなくなりますので、実際、取る主体がございませんので、消費税や法人税等は事実上もう取ることができないし、また、実際、法的にも取られていないわけでございますね。会社は会社の経営者が潰した、しかし個人だけが、当然生きている主体でございますから税金を取られる、こういったことは、経済的再生を図るという破産法の趣旨からいいますとやはり問題があるんじゃないかと思っています。
　ですので、次の改正の議論があったときにはこういったことを考慮いただきながらまた改正をしていただきたいと思いますが、今までの議論を聞いてどのように思われるか、お答えいただければと思っています。
○後藤副大臣　浜地委員にお答えを申し上げます。
　浜地委員御指摘のとおり、租税債権が免責の対象となっていないことにつきまして、破産者の経済的再生の妨げになっているのではないかとの問題点が指摘されているということも承知しておりますし、先生御自身の経験に基づく温かい気持ちでの発言は聞いておりました。
　他方で、租税は、国または地方公共団体にとりましては財政的な裏づけでもありまして、公平かつ確実に徴収されなければならないというのは、これは公益上の要請上極めて重要であるとの認識も持っております。
　したがいまして、破産者の経済的再生の観点から直ちに租税債権を免責の対象とすべきものとは考えていないというのが今の見解でございます。
　なお、租税の徴収につきましては、財産の差し押さえの猶予や滞納処分の停止による納税義務の消滅といった納税緩和の措置が税の方の分野で用意されておりまして、納税者の生活の維持等に対する配慮がされているということについては承知をいたしております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　私は、租税をたくさん持って、それにおびえながら経済的再生を図るよりも、一気にゼロにして気持ちよくまた再チャレンジするといった方が、逆に税収も上がるんじゃないかなとは思いますが、安倍政権におかれましても、再チャレンジできる社会ということで取り組まれていると思います。ですので、次にまた議論する機会があれば、このこともまた真摯に考えていただければ、きょう質問した意義があったかなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次のテーマに行かせていただきますが、きょうは一般質疑ですので、全体の法曹教育等について質問します。いわゆる法科大学院及び新司法試験制度の現状についてでございます。
　きのうの新聞でも、法科大学院の定員が二割を割りましたということで、ロースクール制度もしくは新司法試験制度についてはさまざまな、やはり当初予定した効果が出ていないというようなことが言われておりますし、今、中間的な取りまとめとして、いろいろとこの法曹教育についてどうしようかという取りまとめが行われていることも承知をしております。
　この法科大学院制度を導入した意義としましては、まず、法曹人口をふやして、国民の皆様に身近な法曹、司法制度を開放するということがあったかと思います。それと、これまでは旧司法試験、私は実は以前の旧司法試験の受験者でございますが、ずっと受験をして、十年も、長い人は二十年もやって、ずっと受験生が滞留をしていて、人材としては非常にもったいない、若い時代を試験に費やして、結果合格しなかったという方をやはり適切に退場させようということがあったかと思います。
　それと、最後に、やはり人材の多様性というのがキーワードだったかと思います。合格率を上げることにより、また、これまでの旧試験のような一か八かの試験ではなく、ある程度カリキュラムに沿って合格をする、そして、特に社会人や他学部の生徒を入れて、いわゆる法学部だけでない、いろいろな考えを持った法曹を育てることによって、もって国民の司法の使いやすさにつながるということだったと思いますが、その点で、現在、法科大学院の入学者に占める社会人経験者、それと法学部以外の他学部出身者の推移についてお聞かせいただければと思っています。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○小川政府参考人　お答えいたします。
　法科大学院の入学者に占める社会人、非法学、いわゆる他学部出身者の割合の件でございますが、まず、社会人の割合は、法科大学院制度が開始されました平成十六年度には四八・四％ございましたが、平成二十四年度には二一・九％となっておりまして、減少しております。また、法科大学院入学者に占めます法学部以外の学部出身者の割合、これは同じく、平成十六年度には三四・五％でございましたが、平成二十四年度には一八・八％となっておりまして、これも減少傾向でございます。
○浜地委員　ありがとうございます。
　今のデータを見ましても、当初、半分ぐらい社会人経験がある人がロースクールに入って弁護士や法曹になってということだったんですが、結果、もう二一％になっているということなんですね。他学部出身者も減っているということなんです。
　ところで、昨年から、いわゆる予備試験、ロースクールに行かなくても新司法試験の受験資格が得られるという制度が始まっておりますけれども、この予備試験の合格者に占める社会人及び他学部出身者の割合というのはわかりますでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　予備試験合格者に占めます社会人のデータはございますが、いわゆる他学部の関係でのデータというものは持っておりません。
　社会人の関係を申し上げますが、これは基本的には自己申告によるものでございます。予備試験合格者のうち社会人が占める割合は、把握できる範囲で申しますと、平成二十三年、これは一回目でございますが、三〇・一七％、それから平成二十四年は一九・一八％でございました。
○浜地委員　ですので、いわゆる予備試験、法科大学院に行かなくても法曹資格を目指そうという方はほぼ変わらない数字でございます。
　あと、もう一つ問題になっているのが、今、予備試験を要は大学生のうちから受けて、ロースクールに行かずにそのまま飛び越えていこう、自分で勉強して予備試験に合格すれば新司法試験を受けられるわけでございますので、そういった大学生がふえているというふうに聞いておりますけれども、昨年の実績、昨年しかございませんので構いませんが、予備試験合格者に占める現役大学生の割合を教えていただければと思っています。
○小川政府参考人　予備試験は平成二十三年からスタートしておりますので、二十三年から申し上げますと、大学生が占める割合は三四・四八％、平成二十四年は三一・五一％でございます。
○浜地委員　逆に、予備試験の合格者で、いわゆる本番の司法試験に合格する者の合格率と、あとは、法科大学院を出た人間で司法試験に合格する合格率というのは、どのように違いますでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　平成二十四年司法試験におきます予備試験合格の資格に基づいて受験した者の合格率、これは六八・二四％でございます。受験者全体の合格率を見ますと、二五・〇六％となっております。
○浜地委員　そうなりますと、社会人はなかなか入ってこない。現役の、優秀と言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、自信がある子は、法科大学院に行かずにそのまま飛び越えて、予備試験を受けて司法試験に合格して法曹になっているという現状でございます。
　そうなりますと、特に社会人の割合の減少ということを見まして副大臣にお聞きしたいんですが、人材の多様性というのは、当初の目的からするとどうでしょうか、図られていると言えますでしょうか。
○後藤副大臣　浜地委員から御指摘をいただきましたように、司法制度改革において法曹の多様性を確保する、そういう理念のもとに、法科大学院において多様なバックグラウンドを有する者を広く受け入れたいというのが狙いでございまして、御指摘のとおりであります。
　今、非常にいろいろな問題点について、つぶさに数字をいただいて御指摘がありましたけれども、法科大学院入学者に占める社会人経験者の割合、それから法学部以外の学部出身者の割合が減少している実情は十分認識をいたしております。
　また、予備試験合格者のうち大学生の割合が三割程度を占めており、若年者が法科大学院を経由せずに法曹資格を取得するための、いわゆるバイパスと呼ばれておりますが、そういったものが今できているのではないかという指摘もございます。
　これらの問題につきましては、本来の法曹の多様性を確保するという観点からどうなのかということについて、現在、法曹養成制度関係閣僚会議のもとに置かれました法曹養成制度検討会議において検討が行われているところでございます。
　いずれにしても、政府において、法曹養成制度検討会議の議論、意見等を踏まえて、法曹養成制度関係閣僚会議において検討を行う。そして、平成二十五年、本年八月二日までに一定の結論を出す予定でございますので、きょうの御議論も十分に承ってまいりたいというふうに思っております。
○浜地委員　大変にありがとうございます。
　今後の議論に期待したいところでございますが、ただ、現状、やはり多様な人材が育たない。社会になかなか触れずに弁護士になるという者がございます。
　それで、一点、私の御提案でございますが、司法修習生には、今、修習の専念義務が課されております。いわゆるほかで仕事はしてはいけませんという義務でございます。しかし、私の時代は、いわゆる給与が出ておりました。給費制ということでやっておりました。今は貸与制に変わっております。
　私の党は、どちらかというと給費制復活という議論でございますが、私は個人的には反対でございます。弁護士になる前に、二十万程度のお金を借りることの重さ、それを返すことの大変さ、これを知ることというのは大変有益であろうかと思っております。お金の価値を知るということでございます。
　ちなみに、私が司法修習時代に隣に座っていた方は銀行員で、合格したのが四十三歳です。とにかく、妻も子供もいますから、当然ロースクールなんか行けずに、朝四時に起きて勉強して、四年間で合格をされて、今立派に、いい事務所で、すぐに仕事ができております。
　私のことを言うとおかしいんですが、私は最初、証券会社に入って、不動産会社の営業をやっておりました。父の会社の後を継ごうと思ったんですが、倒産をしまして、その後に、三十三のときから司法試験を始めたという経験がございます。ですので、その後も、弁護士になったときに非常に役に立ったのは、やはり金融時代の経験、また営業時代の経験でございます。
　今、弁護士が多くて就職ができないなんという話もございますけれども、私も実際、給料がもらえる事務所には最初入れませんでした。年をとっての、三十七歳での登録でございますので、また、親の会社の倒産経験があるなんということになると、なかなか、性格上の問題もあったかもしれませんが、採るところがないということです。
　しかし、次の日から営業しまして、しっかり挨拶回りをしたり、当然、仕事の紹介を受ければ、その部分でしっかりと連絡、報告をする、また人とのおつき合いをしていく。これは実際、別に六法全書を読まなくてもわかるものでございまして、やはり自分のサラリーマン時代の経験が非常に生きているなということを実感しております。
　そうなりますと、修習専念義務ということで、今、お給料をもらえていないわけですよね。であれば、しっかり修習のカリキュラムはやらないと卒業はできませんし、二回試験というものがあって、法曹にはなれないわけです、最後の卒業試験がございますので。ただ、しっかりカリキュラムを受けた上で卒業試験を通るのであれば、修習専念義務というのは外してもらって、しっかりアルバイトをしたり、また自分なりの活動をする、中には会社をつくるといったことも人材の多様化につながるんじゃないか、そのように思っております。
　ですので、給費制となると、どうしても給与をもらっているので専念義務ということに結びつこうかと思うんですが、貸与制となった今、人材の多様化を図るためにも、希望するそのような修習生には専念義務を外したらいいんじゃないかというふうに思っておりますけれども、このことについてどのように思われるか、副大臣にお聞きしたいと思います。
○後藤副大臣　今委員から御指摘のように、多様なバックグラウンドを有する人材を多数法曹に確保する、そのことが重要だということについてはおっしゃるとおりでございまして、法曹の多様性の確保のために、今申し上げましたように、法曹養成制度検討会議で検討されているところであることは申し上げましたとおりです。
　御指摘の司法修習生の修習専念義務につきましては、今申し上げました検討会議の中間取りまとめにおいて、修習生に対する経済的支援のあり方に関し、「貸与制を前提とした上で、司法修習の位置付けを踏まえつつ、より良い法曹養成という観点から、経済的な事情によって法曹への道を断念する事態を招くことがないよう、司法修習生の修習専念義務の在り方なども含め、必要となる措置を更に検討する必要がある。」というふうにされておりまして、先ほど申し上げたように、八月二日までには一定の結論を出す予定でございますので、専念義務も含めて検討をしていただくということだというふうに思っております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　実際、修習生の中でも、もうお給料をもらえないんだったら活動したいという人が多いと思います。私自身も実際は、修習生のときに、働いてはいけませんでしたけれども、週末は時間がありましたので、いろいろな会社の方の経営上の話を既に聞いたりとか、実際はもう先行して営業活動はしておったわけですけれども、そういったことがやはり、社会に触れながら、実際の法曹の多様化ということにつながろうかと思います。当然、勉強したい方はしっかり勉強すればよろしいわけで、そういったことで、ぜひまた考慮いただければと思っています。
　もう一問、外国人の旅行等について質問しようと思ったんですが、ちょっともう時間がございませんので……
○石田委員長　まだ大丈夫ですよ。あと五分と書いてあります。
○浜地委員　大丈夫ですか。五分ありますか。では、質問させていただきます。済みません。
　先ほど椎名委員の方から外国人の労働者という問題がございましたが、私は、外国人旅行者の入国審査ということについて質問させていただきたいと思います。
　御存じのとおり、外国人の観光客は年々ふえておりましたけれども、震災の影響等あって若干減少しております。
　私は、福岡、九州・博多でございます。九州の玄関口として、博多にはかなり多くの外国人観光客がいらっしゃいます。これは観光庁の方からいただいた日本国内でのデータなんですが、日本国内の全部の旅行者が使う消費量が全部で二十四兆円、そのうち外国人が使うのが約二兆円というデータがございます。外国人の方は、滞在中に平均ですけれども大体十五万円ぐらい買い物をされて、本国に帰られるということでございます。
　これは私がある大手旅行会社の支店長から聞いたんですが、これは日本にいらっしゃる在留外国人の方の一年間に消費される消費量の七分の一だそうです。ですから、大体百万ぐらい在留外国人の方は消費に使うとして、旅行者が七人来れば、在留外国人一人分の消費をしてもらえるということでございます。そうなると、治安の問題等、先ほどありましたけれども、そういったものをクリアする上でも、外国人観光客というのは非常に大事である、そのように思っています。
　この点、これは福岡市からの要望で質問させていただきますが、福岡空港というのは、実は市街地にございまして、朝七時からしか国際線も含めて発着ができないという取り扱いになっております。
　ただ、福岡空港は滑走路が一本でございまして、年間十三・七万回発着をいたします。ちなみに、四本ある羽田空港は三十五万ということでございますので、非常に込み入った空港でございます。
　この福岡空港について、例えばこういう陳情がございます。飛行機は早く着く、七時に。入国審査は七時四十五分とか八時から始められる。そうなると、要は旅行者が一時間ぐらい飛行機の中で待機していなきゃいけない、これが非常にもったいない。または、九州に来るのを、これが原因で、一度旅行した方は少し面倒くさいということで、そういう声がございます。
　この点の、今、福岡空港の入国審査の運用について教えていただければと思っています。
○榊原政府参考人　福岡空港での対応についてお答えいたします。
　福岡空港の開港時間が午前七時でありますことは承知しており、予定されている運航スケジュール上、最も早い便の到着予定時刻が午前七時三十分であることから、福岡入国管理局福岡空港出張所では、同時刻に入国審査が実施できる体制を整えているところでございます。
　御承知のように、従前は到着予定時刻が午前八時だったことから、航空会社から到着予定時刻を三十分前倒ししたいという要望を踏まえまして、本年三月から入国審査の開始時刻を前倒ししているところでございます。
　ただ、飛行機のことですので、到着予定時刻が早まったりすることについては十分承知しておりまして、そのような場合への対応として、さらに早い時刻から入国審査を開始することについて、今後とも、航空会社からの要望があれば、関係機関とも協議して、可能な限り適切に対応してまいりたいと考えております。
○浜地委員　大変にありがとうございます。
　実は、七時半到着なんですが、偏西風が吹いておりまして、大体七時に着くそうです。私も、博多から東京に来るときは一時間半ですが、帰りは二時間十五分かかります。ですので、やはり三十分ぐらいタイムラグがございますので、先ほども、航空会社からの要望があればということがございましたので、ぜひ、かなり早く着くのであれば早くあけていただいて、やはり、日本もしくは九州の玄関口の福岡空港はきっちり入国審査がスムーズにできるんだという運用をしていただければ大変にありがたく思います。
　最後に、博多湾のことについてお聞きします。
○石田委員長　もう時間が参っておりますので。
○浜地委員　わかりました。
　では、博多湾等の運用も含めまして、ぜひ、外国人の観光という面では、法務省の方々に入国審査の迅速化という努力を引き続き行っていただければ幸いでございます。
　大変にありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○石田委員長　次に、内閣提出、大規模な災害の被災地における借地借家に関する特別措置法案及び被災区分所有建物の再建等に関する特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。谷垣法務大臣。
　　　　—————————————
　大規模な災害の被災地における借地借家に関する特別措置法案
　被災区分所有建物の再建等に関する特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○谷垣国務大臣　大規模な災害の被災地における借地借家に関する特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、大規模な災害の被災地において、当該災害により借地上の建物が滅失した場合における借地権者の保護等を図るための借地借家に関する特別措置を定めるものであります。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、大規模な災害により借地上の建物が滅失した場合について、借地権者による借地契約の解約を容易にする制度等を創設することとしております。
　第二に、大規模な災害の被災地における暫定的な土地利用に対する需要に応えるため、存続期間を五年以下とするとともに、更新を認めない短期の借地権の設定を可能とする制度を創設することとしております。
　第三に、政令で定める災害により建物が滅失した場合に従前の建物の賃借人がその敷地を優先的に賃借することができるものとする優先借地権制度等を定めた、罹災都市借地借家臨時処理法を廃止することとしております。
　続いて、被災区分所有建物の再建等に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、大規模な災害により区分所有建物が重大な被害を受けた場合や滅失した場合に、区分所有建物及びその敷地について、必要な処分を多数決により行うことを可能とする特別の措置を定めるものであります。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、大規模な災害により重大な被害を受けた区分所有建物について、五分の四以上の多数により、取り壊す旨の決議やその敷地とともに売却する旨の決議等を可能とする制度を創設することとしております。
　第二に、大規模な災害により滅失した区分所有建物の敷地について、五分の四以上の多数により、これを売却する旨の決議をすることを可能とする制度を創設することとしております。
　このほか、これらの決議の円滑な実施のために必要な規定を整備することとしております。
　以上が、これらの法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決していただきますようお願いいたします。
○石田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十七分散会