Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　ほかのところの話をしているわけじゃないんで、この法律について言っているわけですから。だから、この法律から照らして全然意味がないということであれば要らないんじゃないかという話になるわけです。私が最初から言っているのはそこなんですよ。
　だから、何でもかんでも右へならえでもってほかの公務災害や労働災害と同じに扱うというのじゃなく、少しは検討して、せめてこの法律と照らし合わせるくらいして、これは意味ないと思ったらやっぱりそれを削るぐらいの慎重さが欲しかったと、こういうことなんです。あっても邪魔にはならないと思うけれども、少なくともこの法律から言ったらおよそ意味のないただし書きにならざるを得ないというふうに思いますけれども、官房長、その辺どうですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　確かに、先ほどから申し上げておりますように、横並びということで従来からやってきておりますので、こういう具体的ないろいろなケースにつきましてはそういう点も出てまいる可能性があるわけでございます。今後、やはり横並び第一ということではなしに、個個具体的なケースをとらえまして、よく関係方面と折衝した上で改正の際には措置をしていきたい、こういうふうに考えております。
○山田譲君　私みたいにそう時間のない人間がちらっと見てもそんな程度の問題が目につくわけですから、ひとつそういうことで単純に横並びという考え方じゃなくて、これは何回言っても同じですけれども、やはりもう少しきめ細かく見ていただきたかったということと、今後もそういう姿勢でひとつよく検討をしながらやっていただきたい、こういうふうに思います。
　先へ行きますけれども、これもわからないから教えていただきたいんですが、一時金というのがありますね。これはどういう場合に出されるんですか。
○説明員（福永英男君）　たとえば障害補償というのがございまして、目をつぶされたとかあるいは手をなくしたとかというのがございますが、これを障害補償と申しておりますけれども、これの重い方は年金というので毎年出す。それから、軽い方は一時金として一回きりで出す。それから死亡の場合に、御遺族の場合がありまして、これは妻とかその生計をともにしていたという場合には、子供が十八歳未満、親の場合であれば五十五歳以上という場合にはこれは年金になりますけれども、働き盛りの者が遺族であったという場合には一時金になる、こういうことでございます。
○山田譲君　そうすると、この障害給付についての一時金ですね、これは遺族給付についての一時金というのは大体幾らぐらいになるんですか、金額にして。
○説明員（福永英男君）　遺族給付の場合、最低が五百七十万、最高が九百八十万円でございます。
○山田譲君　障害の場合は。
○説明員（福永英男君）　障害の場合は態様によっていろいろございますので、後ほどお答えさしていただきたいと思います。
○山田譲君　いろいろケースがあると思いますけれども、最低のところでいいですからね、一番低いので幾らくらいか、それはいますぐわかりませんか。
○説明員（福永英男君）　傷害で一番低いのは十四級で、三十二万円でございます。
○山田譲君　死亡の場合の一時金、これは五百七十万円から上は幾らでしたか。——九百八十万ね。これはどういう区別なんですか。
○説明員（福永英男君）　これは、その人の生前の得ておりました収入によりまして、高い人もあれば低い人もあるということで、低い人の場合に五百七十万円に引き上げる、九百八十万円よりももっと高い人でも、これはここで抑える。こういうことで、その人の生前の収入というものが大きく作用するわけでございます。
○山田譲君　九百八十万円よりも高い人というのはどういう意味ですか、それは。
○説明員（福永英男君）　給付日額に直しまして、日に九千八百円の収入を得ておられるという方の場合はこれを千倍いたしまして九百八十万という数字を出すわけでございますが、九千八百円よりも多く、一万円とか一万五千円、あるいは二万円も毎日収入のある方というのはここで抑えられる、こういうことでございます。
○山田譲君　そうすると、死亡の場合は決まっているわけですか、五百七十万円、九百八十万円と。その中でもって本人の生前の収入に応じてその中にランクづけられると、こういうことですかね。
○説明員（福永英男君）　はい。一時金についてはそのとおりでございます。
○山田譲君　その次に、貸し付け条件の中で、連帯保証人が一人以上必要であるというふうに書いてありますね。連帯保証人が必要な場合というのはどういう場合か。つまり、年金の受給権が担保に入っているわけでしょう。そうすると、担保が確実にあるんだからそこから差し引けばいいわけで、どういう場合に連帯保証人が必要なのかという疑問なんですけれども、その点はどうですか。
○説明員（福永英男君）　万が一にも、受給権者が借りられてすぐに亡くなられてしまうとか、あるいは特異な例でございますが、妻であった人が再婚をされるということになりますとその権利がなくなるというふうなレアケースがあるわけでございます。そういうときのために連帯保証人を一名以上つけると、こういうことでございます。
○山田譲君　恐らくこの連帯保証人の条件というのが生きてくるのは、いまおっしゃったとおり、受給権者が死んだとかあるいは再婚して権利がなくなったという場合だと思うんですけれども、これは立法論として、ほかのこととは違うんだから、受給権がなくなったらそれ以上借金を追いかけるというようなことはしなくてもいいんじゃないか。保証人に迷惑かかるようなことをしなくてもいいじゃないか。しかも、そういうことになると、保証人のなり手がなくなると思うんですよ。それは、普通の金融機関から金を借りるという場合と違って、こういうふうな人たちに対する、受給権を担保にしてまで借りたいというふうな場合に、保証人まで立てて、そして権利がなくなった場合には、今度は保証人にまで借金を追いかけていくというふうな、こういう必要が果たしてあるかどうか。また、その場合に、受給権のなくなった人、死んだ場合は別として、再婚したというような場合に、当然再婚した人にも行くんでしょう、その債務を払えということで。それはどうなんですか。
○説明員（福永英男君）　確かに再婚されました場合には、後にまたこの方が年金以外の収入から払っていただければ済むことでございます。どうにもならないのは、先ほども申しました、受給権者本人が亡くなられてしまったというふうな場合で、仰せのとおり、そこまで追いかけなくてもいいんじゃないかというふうな温情あるお考えもあろうかと思いますが、貸す方から見れば、これは結局どこにも返してもらえる当てがないということで、連帯保証人でもつけて、そうした貸す側の条件も整備しておきたいと、こういうことであろうと考えております。
○山田譲君　官房長のお考えを聞きたいんですが、これは金融機関としてみれば、そんな甘っちょろいことを言っちゃいられないということになると思うんですけれども、何回も言うように、ごく特殊な人に対する融資ですから、そのくらいのことを考えていいんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　おっしゃる趣旨はよくわかりますし、人情的な観点からすれば、そういったおっしゃられるような趣旨がよくわかるわけでございますが、やはり一つの公の制度でございますので、そういった公の立場からいたしますと、ほかの制度とのバランスというものを考えなきゃならないと思います。先ほど来何回も申し上げておるわけでございますが、特にこの連帯保証人の制度といたしますと、国家公務員の災害補償制度、地方公務員の災害補償制度というものにも同じような連帯保証人制度がございますので、そういった制度との横並びのバランスということで今回の改正にもつけようと、こういうことでございます。
○山田譲君　その話はそういうことでわかりました。
　その次に、せっかくこういう法律改正をしまして、受給権を担保にして金を借りることができる、こういうふうになっても、これは肝心の受給権者たちが皆そのことを知らなければ意味がないわけですけれども、その周知徹底の仕方について、積極的に、どういう方法でもって皆さんに教えてあげるのか、これをちょっと教えてください。
○政府委員（金澤昭雄君）　現在年金を受けております方々は、警察の関係で九十五人いらっしゃいます。この九十五人の方々につきましては、これは個別に連絡をするということで今回の改正の趣旨を徹底させたいと思います。たとえば、年金証書の裏にこういったことができるということを新たに刷り込みました年金証書を交付するというようなことの方法も考えておりますし、またこういった改正を機会にしまして、協力援助法の趣旨そのもの、協力援助法そのものをよく国民の方々に知っていただくということで、警察並びに消防の仕事に対します協力関係、こういったことをぜひ良好な関係に持っていきたいということを考えております。
○山田譲君　ぜひ、相手は対象少ないですからね、だからそんなに何万人といるわけじゃないから、よく周知徹底もできると思うんです。これひとつ親切に教えてやっていただきたいと思います。
　その次に、いただいた資料によりますと、警察の場合ですけれども、警察官の要請によって亡くなったりけがをした方と、現行犯人を逮捕したというのと、それから人命救助というのがありますね。この人命救助が非常に多いわけです。人命救助によって亡くなってしまった、あるいは傷病になったという人が非常に多いわけですけれども、大体これはどういう内容のものが多いんですか。
○説明員（福永英男君）　一番多いのは、やはり水泳中あるいは水に落っこちておぼれそうになっている者を助けようとして自分もおぼれた、あるいは相手にしがみつかれたためにおぼれた、あるいは急流に流されたという、いわゆる水泳中、遊泳中あるいは水に落ちた者を救助をする途中に溺死をして亡くなっておられるという方が一番多いわけでございます。
　一、二例を申し上げますと、昭和五十五年十二月七日、隅田川に投身自殺を図った婦人を、自動車修理工のＡ少年が同女を救助するため川に飛び込んで救助活動中、みずからも力尽きて亡くなったというのが一例でございますが、こういうのが多うございます。
　それから次には、山岳遭難で、山で遭難した者を助けにいく、その途中で自分たちもまた次の二次災害に遭ってやられたというふうなケースもございます。
　具体的な例として一つ申し上げますと、これは昭和五十四年十二月十六日の事件でございますが、谷川岳マチガ沢で登山中の日大のワンダーフォーゲル部員二人がなだれに流されまして、うち一人が行方不明になった。これを付近で訓練しておりました別のグループの四人がこの日大ワンダーフォーゲルグループの援助要請を受けまして捜索をしておりましたところ、運悪くまた再び大きななだれが発生いたしまして、不幸にも四人全員がなだれの下敷きになって死亡したというふうなケースもございます。
　そのほか、マンホールの中へ入ってガス欠というふうな条件で人が倒れる、これを救いに行ったときに、また自分も同じような酸欠の状況のために亡くなっておられるというふうなケースもまれにはございます。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
○山田譲君　そういう非常にとうとい、何というんですか、身を捨てて人のために尽くそうということでそれと一緒になって亡くなってしまったという非常に気の毒な人たち、この人命救助が多いというのは大体そういう人たちのことですね。
　それで、参考までに聞いておきたいんですが、本人が亡くなって相手が助かったという例はありますか。
○説明員（福永英男君）　そういう例はございます。そういうときは、もう本当にこれははっきりとわかるわけでございます。
○山田譲君　それではその次に、災害のうち、大体けがが多いと思うんですけれども、疾病というのもありますね、病気。これはどういう例ですか。
○説明員（福永英男君）　一、二例を申し上げて御理解をいただきたいと思うのでございますが、昭和五十六年の十一月十四日、岩手県の水沢署管内で、窃盗・住居侵入被疑者が追いかけられているのを見ました者が、一緒になってこれを追跡して百五十メートル全力で疾走してこれをつかまえた。他の者が警察に通報に行っておりますうちに、犯人をつかまえておったんですけれども、肉体的にも精神的にも大変緊張をいたしましたために急性心不全を起こして死亡したというふうなケースがございます。
　それから、昭和四十七年十月二十四日、これも岩手県の事件でございますが、キノコ取りに行って行方不明になった者の捜索に当たりまして、警察署長から出動要請に基づいて出動した消防団員が、捜索活動中に発病したかぜが悪化いたしまして急性肺炎を患ったというふうなケースがございます。
○山田譲君　次に、消防関係の方に移りたいんですけれども、その資料がここにあるものですからこれについてお聞きしたいんですが、この消防関係の資料によると、「応急措置」という欄がありますね。「消防作業」という欄と「救急業務」という欄と、「水防」というのと「応急措置」と、これがあるわけです。死んだ方も、そう多くはありませんけれども、たとえば五十一年度に二人とか五十五年度に一人亡くなっている。この応急措置というのは一体どういうことですか。
○政府委員（石見隆三君）　ここに掲げられております「応急措置従事」と申しますのは、災対法の六十五条第一項の規定に基づきまして、市町村長は、災害が発生しようとしておりますときに、その区域内の住民あるいは現場にあります者を応急措置の業務に従事させることができるという規定がございます。その規定によって災害を受けた者ということでございます。
○山田譲君　具体的にどんな例ですか。
○政府委員（石見隆三君）　恐縮でございますが、具体の例をちょっと手元に持ち合わしておりませんので、御容赦願いたいと存じます。
○山田譲君　これは五十一年に二件と、それから五十五年に一件だけのようですから、まあ後でも結構ですから教えていただきたいと思います。
　それから、これはごく細かい話で大変恐縮なんですけれども、給付の状況を見ますと、死んだ方の数と葬祭料を出した数がちょっと食い違うわけですけれども、これは恐らく年度がわりで翌年の方に金が出たと、こういうことが多いと思うんですけれども、それはそういうふうに理解してよろしいですか。
　それともう一つ、この葬祭料というのは幾らぐらい出るかお聞かせください。
○説明員（福永英男君）　御指摘のとおりでございます。
○山田譲君　いや、幾らですか、その葬祭料というのは。
○説明員（福永英男君）　先ほど申しました、五千七百円から九千八百円までの間の六十日分ということになっております。
○山田譲君　それもやはり亡くなった人の収入によってあんばいされるわけですか。
○説明員（福永英男君）　そのとおりでございます。
○山田譲君　その次に一応お聞きしておきたいんですけれども、警察庁の警察官に対する協力援助の例というのはございますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　いまのところございません。
○山田譲君　それでは法律の中身で、第五条「給付の種類」というところの第二項、これは休業給付のところですね。これで見ると、もう物すごく何かしぼった考え方になっているわけです。つまり一項にいろんな給付がありますということで、その次に二項に、「前項に掲げる給付の外、協力援助者が負傷し、又は疾病にかかり、そのため従前得ていた業務上の収入を得ることができない場合において、他に収入のみちがない等特に必要があるときは、休業給付を行うことができる。」、こう書いてありますけれども、これは一体どうしてこんなにめんどうな規定になっているのか。つまり、けがをすれば当然休まなきゃならなくなると思うんだけれども、そのときはこんなぐたぐた言わないで、文句なしに休業給付を与える、やります、こういう規定で当然じゃないかと思うんですけれども、わざわざ「他に収入のみちがない等特に必要がある」というふうな言い方をどうしてしているのか。この辺がちょっとわからないんです。
○説明員（福永英男君）　御指摘のとおり、「他に収入のみちがない等特に必要があるとき」というのは大変厳しい縛りになっておるように見えるわけでございますが、「他に収入のみちがない」ということで、その方がお休みになっていても御不自由がないという方以外は大体前向きに救うという考えでやっております。大概の者は、療養して会社を休むあるいは役所を休むということになりますとそれだけ収入が減るわけでございますので、休業給付につきましてはできるだけ前向きで検討をいたしております。
　具体的な例で申しますと、月収十七万円の会社員が人命救助中アキレス腱を切りまして六十九日間病院へ通ったという場合に、休業給付として二十三万七千三百余円を支払っておる。あるいは二十二万円収入のあった方が現行犯人を逮捕しようとして殴られて災害を受けて一週間休んだという場合に、三万七百九十余円の休業給付をしておるといったように、かなり前向きに休業給付を支払うようにしております。五十五年全体では十八人に対しまして四百十六万二千円という額を支給しているところでございます。
○山田譲君　そうすると、逆に、けがをして一カ月休みました、それでもなおかつ休業給付を出さないという場合はどういう場合ですか。
○説明員（福永英男君）　まあ知的労働、あるいはタレントといったことで、その方がいろんな副収入をたくさん持っておられる、あるいは利子がたくさん入ってくるというふうなケースの場合には、あるいは休業給付を御遠慮願うことが出てくるかもしれないと考えております。
○山田譲君　そんなことを言わずに、それはどんなタレントであろうと何だろうと、利子が入る人であろうと何だろうと、六十日間休めばそれは何らか収入はそのおかげで減るわけなんですよね。それに対して、おまえさん一生懸命に協力をしてけがをしちゃったんだけれども、収入があるから、休んでいる間も何も見ないと、それはちょっとおかしいんじゃないですかね。どうですか。
○説明員（福永英男君）　おっしゃるとおり、できるだけ厚くしてあげたい気持ちはわれわれもやぶさかではございませんけれども、まあサラリーマンあるいは公務員の場合ですと、若干の休暇は有給で取っておるというふうなケースもございますので、それにさらに加えて給付しなくても妥当性は欠かないのではあるまいかというふうなケースもあるわけでございます。
○山田譲君　変なへ理屈は言いたくないんですけれども、いまの有給休暇の場合だって、休めば有給休暇はそれから減るんですよ。だからそれは後で休みたくたって休めないわけです、その間はね。だから、公務員の場合、一週間休んだってあるいは月給はちゃんと出るかもしれないけれども、いまおっしゃるように有給休暇でやったとすれば、二十日の有給休暇が十三日かそこらになっちゃうんでね。そういう損失というものは、当然これはやっぱり協力援助したおかげでそうなってしまったということですから。
　要するに私の言いたいのは、この五条二項、いろいろかなり厳しい言い方をしているけれども、運用に当たってはひとつ余りうるさいことを言わないで、とにかくその協力援助したおかげで休まざるを得なかったという場合は、それ相当の給付をして差し上げるということにしていただきたいと思うんです。もう恐らく実際はそうやっていらっしゃるんじゃないかと思うんだけれども、余りこの文章にとらわれないようにひとつ運用をしていただきたいというふうに思います。
　それから、いまの休業給付ですけれども、これは率はどうなりますか。つまり、会社員が休んでしまった、ところが会社の規定でもって休めば六割しか出さない、そういう場合にはどうなるんですか。
○説明員（福永英男君）　通常、この人が得ておりました収入のやっぱり六掛けということが法律施行令の十三条に規定されておるわけでございます。
○山田譲君　そうすると、十万円の人が六万円会社から出た、そうすると、残り四万円の六割が出るということですか。
○説明員（福永英男君）　従前得ていた業務上の収入の全部または一部を得ることができない場合には、休業給付をするということになります。
○山田譲君　そんな話じゃなくて、いま私が言ったのは、具体的に、毎月十万円もらっている人が、休む場合は会社は六万円しかやらないと。その場合は幾ら出すんですかという具体的な話です。
○説明員（福永英男君）　四万円の六掛けということで、二万四千円ということになります。
○山田譲君　その次に法第八条にいきたいと思うんです。法第八条は、「給付の免責及び求償権」ということで、三項ありますね。これは実際にこういう例がありますか、一項あるいは二項、三項に該当したような例というのは。
○説明員（福永英男君）　これに該当するものといたしましては、労働者災害補償保険法、いわゆる労災の給付があった場合、あるいは自動車損害賠償保障法、いわゆる自賠責保険によって保険金が支払われたような場合、その限度で給付の免責がされたケースがございます。
　最初の、実例の一番でございますが、ある銀行員が取引先の郵便局へ仕事に行っておりましたところ、たまたまその郵便局へ強盗が入りまして、この犯人を追跡して格闘となり、その際銀行員の方が顔面をけがをさせられたというケースがございますが、この郵便局というのはこの人が常日ごろから業務として通っておった郵便局であったために、業務との因果関係が認められまして、労働者災害補償保険法の適用があった。そのために——当然私どもはこの警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律の方の支給を検討しておったわけでございますが、そのために支払わなくても済んだといったケースがございました。
　それから、自動車損害賠償保障法の適用の例でございますが、昭和五十四年の八月三日に殺人未遂事件の被疑者捜索のために警察署長が消防団員に出動要請をいたしまして、消防団員三名が乗用車で集合を命ぜられた場所に向かう途中、交差点で停止した際、乗用車に追突をされて頸椎捻挫、いわゆるむち打ち等の負傷を受け、これが自賠責の適用を受けたために、私どもの方の協力援助者にも該当するわけでございますけれども、その限度内で免責をされたというふうなケースがございます。
○山田譲君　そうすると、いまの最初の方の例でいきますと、労災補償の法律の適用があったと。そうするとこの場合はどっちが優先するのか。つまり、労災の場合でも、ほかから出れば労災の方は出ないという場合もあり得ると思うんですよ。だから、その場合どっちの方が有利かということでやるならわかるんですけれども、労災補償の場合であれば、いま無条件で労災補償の方が先になるということはもう決まっておるわけですか。
○説明員（福永英男君）　どちらが優先するかということが法の上では明確でありませんので、あるいは早く適用した法の方にいってしまうというケースもあるかと思いますが、私どもはできるだけ広く優先的に警察官の職務協力援助法を適用するように心がけてまいっておるところでございます。
○山田譲君　まあ労災補償の場合について言えば、私は基本的に考え方がおかしいんじゃないかと思うのは、労災補償の方はあくまでも業務上のけがですから一まあけがというか、死ぬ場合もあるでしょうけれども、あくまでも業務上の問題である、そちらの方の観点からお金が出るだろうと思うんですね。これは使用者側はちゃんと保険を掛けているわけです、労災保険に。そこから出すだけです、使用者の義務ということで。ところが、こちらの方で出されるのはそういう趣旨じゃなくて、一生懸命国のために協力してくれたんだ、警察の業務のために協力してくれたんだということでお金を出すわけでしょう。だから、こっちが出すからこっちは出さないというのは考え方としておかしいんじゃないかと思うんですけれども、どうですかね、それは。
○政府委員（金澤昭雄君）　やはり一つの公的な部分が入っております保険的なものと、それからまた公的なものが出します給付でございます。そういったことで、両方につきましてその公的な部分がございますので、やはり調整するというのがこの法律のたてまえになっておるわけでございます。
　したがいまして、どちらが先に優先適用かということでございますが、やはり業務上なり何なり特殊な関係に着目して出される方が優先して出されるべきものであって、そういった、特に何らかの補償なり保険なりというものが働かないような場合にこの制度ということで給付が行われるというふうに考える方が妥当ではないかというふうに考えております。
○山田譲君　まあどっちが妥当かわからないけれども、僕の考えは、あくまでも業務上の負傷であって、これは使用者のいわゆる無過失損害賠償責任といいますか、それから使用者に責任があるんだということで、使用者が絶えず保険を掛けていてそこから出る金なんですよね。こちらの方は、やっぱり警察業務のために協力してくれたんだ、ありがとうございましたじゃないけれども申しわけなかったということで出すお金でしょう。
　そうすると、極端な話死んじゃった場合であっても労災の方から金が出ればこっちからは何も出ないということになるんですか。
○山田譲君　それはどうも私としては納得できないというか割り切れない気持ちですね。葬祭料なんかでもそれは労災保険の方からも出ますよ。けれども、やっぱりこちらはこちらとして、そのための葬式をやるんだから、何か気持ちをあらわさないと、何のために警察の業務に協力して死んでしまったかということになるわけで、やっぱりそれなりの警察からの何がしかの気持ちのあらわれがあっていいんじゃないか、こういう気がしてならないんです。
　さっき、公的ということを言われたから、それならば生命保険なんかの場合はどうなんですか、亡くなって生命保険の方から金が出たという場合。
○政府委員（金澤昭雄君）　生命保険の場合は関係ないわけでございます、法律にも、ここにも書いてございますように、「同一の事由について」ということで限定をしておりますので。したがいまして、労災保険というようなものは同じ理由で出る場合に調整が行われますけれども、厚生年金とか国民年金といったようなものは調整の対象にはなっていない、こういうことでございます。
○山田譲君　この第三項で、「給付の原因である災害が第三者の行為に因って生じた場合においてこの法律による給付を行ったときは、その価額の限度において、給付を受けた者が第三者に対して有する損害賠償の請求権を取得する。」、これはどういうことですか。ちょっと説明してください。
○説明員（福永英男君）　犯人に刺された、あるいは殺されたといった場合に、その犯人が本当は賠償すべきじゃないか、不法行為として賠償すべきじゃないか、通常そういうことはなかなか取れないものでございますけれども、それに対して損害賠償の請求権を一応形だけは持つと、こういうことだと考えます。
○山田譲君　そうすると、悪いやつに刺された、そうした場合には、けがをした分はこの協力援助の方でお金が給付されますね。そして今度は国が——国というよりも都道府県なりが今度は刺したやつに対して損害賠償請求をすると、こういうことですか。
○説明員（福永英男君）　形はそのとおりでございますが、大体資力がないために犯人からは取れないというのが現状でございます。
○山田譲君　実際に取れる取れないは別として、一応はそういう請求をするんですか。
○説明員（福永英男君）　求償しております。しかし、現実には取れないのが大部分だということでございます。
○山田譲君　それでは、次にいきたいと思います。
　だれかがけがをしたとか亡くなったという場合に給付が出るわけですけれども、その給付を受ける手続ですね、まず最初、どういう手続でもって申請というか、給付をもらおうとするのか。そしてまた、その認定は一体だれがどういう判断でされるのか。それから、認定に対して不服があった場合に何らかの救済措置といいますか、そういう措置はあるかどうか。それはどうですか。
○説明員（福永英男君）　この法律の場合は、警察官がいる場合いない場合いろいろございますけれども、必ず警察が探知をできるということが大部分でございます。これを探知した警察官が、署長を通じまして県警察本部へ災害発生報告書という形で報告をいたすわけでございます。そして、この事案がこの法律に該当するかどうかを検討いたしまして、該当するということになりますと速やかに給付の対象に当たる人に対しまして災害給付通知書というものを通知いたすわけでございます。この通知書を受け取りました協力援助者の方は、この災害給付請求書を今度は実施機関、大体は県警本部でございますが、ここへ提出をする、それから手続が始まる、こういうことでございます。
　なお、不服審査の関係につきましては、国の場合は長官の訓令、県の場合は公安委員会規則の形で、それぞれ認定等につきまして不服のある場合にはこの更正の申請をすることができるということになっております。この申請を受けた本部長の方では——大部分都道府県でございますので本部長になるわけでございますが、本部長の方ではよく審査をまたいたしまして、そしてその結果得た結論を再び書面で申請者に通知をするということになっております。
　なお、これにも不服があるという場合には、行政訴訟に訴えていただくというふうな道しかないわけでございます。
○山田譲君　この認定をするのも警察本部長でしょう。そうすると、不服を審査するのもまた本部長ですか。認定する人が審査権者みたいになることですか。
○説明員（福永英男君）　現在の体制はそういうことでございますが、警察が協力をしてもらった人のことを審査するわけでございますので、誠心誠意やって実情を明らかにして、間違いのないようにという心構えでやっておるところでございます。
○山田譲君　それはそのとおりいけばいいんだけれども、やっぱり人間というものは欲が、まあ欲と言っちゃあれですけれども、どうも不満であると。たとえば細かくいろいろ書いてある。等級もありますよ、けがの等級。あれなんかだって、おれは十等級だとかおれは九等級だとかということについて、やっぱり不満を持つ人が私はない方が不思議だと思うんですけれどもね。その場合に、初めにおまえ九等級だとやった人が不満だと言ってまた出てきたって、私は間違ってましたなんて、そんなに素直に自分が変えられるわけはないし、そんな権威のない話はないんだから、だからたてまえとしてはやはりその審査する機関とそれから本当に認定する処分権者が異なるのが普通じゃないかと思うんですけれども、その辺、具体的に問題になった例というのはありませんか。本部長さんの認定だからこれは間違いないということで、皆そのままに済まされているのが大部分というか全部であると。そういうどうも不服があるというふうなことは問題になっていませんか。
○政府委員（金澤昭雄君）　最初の認定と、その後不服申し立てがありました場合の裁定をする者、これが両方本部長でございます。おっしゃるようなそういった心配が理論上ございますけれども、現実の問題といたしまして、まず問題となると思われますのは、そういった事案が協力援助法の適用を受けるような事案であるかどうかと、この辺のところの認定の関係が一番問題になるおそれがございます。そういった事案の認定につきましては、これは警察が最初からずっと扱っておりますし、いろいろとその事情も一番詳しく承知をしておるわけでございますので、やはり警察以外にその事実認定をもう一遍取り上げて認定し直すという機関はちょっと見当たらない。したがいまして、一番事情を知っている警察が誠心誠意よくその事実を把握するということが現実的に妥当ではないかと思われます。
　そういうようなことでいまやっておりますし、人命救助、山岳遭難等の場合で過去に一件程度そういう不服申し立てというのがあったというふうに承知をしておりますが、それ以外の協力援助、警察官の応援要請であるとか、警察官がいろいろ襲われておったのを助けたというような場合で現行犯人を逮捕するというようなことで、そういった事案で問題があったということは承知をしておりません。
○山田譲君　そんなにケースも多くないし、本部長さんだって、本当にそういうことの協力してくれた人に対することですから、そんなに不利になるようなことはしないと思うけれども、制度的にやはり認定という処分をした人と不服の申し立てを受ける人というのはやっぱりある程度違った方がいいんじゃないか。それはいままで九十数人しか実際に年金をもらっている人もいないということですから、そう数も多くないわけですけれども、今後だんだんふえてくるに従って、中にはそれぞれ、もう性善説みたいなものじゃ通用しない場合もあるわけですよね。そういうときに、そういった客観的な審査機関というふうなものがあってもいいんじゃないか。特別にこのためにつくらないにしても、何かほかに適当な機関を使って、そこでそれを活用していくというふうなこともぜひお考えをいただきたいと思うんです。
　それから、都道府県の給付のいろんな具体的な内容については都道府県の条例にゆだねると、こういうことになっていますね。第六条ですか、「給付の範囲、金額、支給方法等」、これは「国家公務員災害補償法の規定を参しやくして政令で定める。」と、こうなっていますね。そして今度はこの範囲は、都道府県が行うものについては都道府県の条例でもって定めると、こういうふうになっていますけれども、これで具体的に、恐らくどの都道府県もみんな条例がつくられていると思うけれども、まず一つお伺いしたいのは、なぜこの都道府県の条例に委任したか。そしてまた、そうなると都道府県は文字どおり自治ですから、ですから理論的には都道府県の判断でもっていろんな、一応政令に従うとはいうものの、理論的には少しでも差があるのは当然だと思うんです。条例にすればね。それでも構わないのかということなんです。都道府県の条例にゆだねたということは、構わないんだという前提があると思うんですけれども、事柄の性質上それじゃやっぱりまずいんじゃないか。ですから、政令にあるような内容についてはむしろ法律事項にして、文句なしに、途中に条例なんか置かないで、法律によって、こういう援助でもってけがした人に対してはしかるべき措置が講ぜられる、こういうふうにした方がいいんじゃないかと思うんですけれども、この辺どんなものでしょうか。つまり、都道府県の条例にゆだねた理由ですね。
○政府委員（金澤昭雄君）　条例にゆだねました理由としましては、警察の単位といいますか組織の単位が、現在の警察法で御案内のとおりでありますが、都道府県警察、これが単位でございます。したがいまして、全部いろんな仕事も都道府県警察ということの単位で仕事をやっておりますので、この協力援助の関係につきましても都道府県警察が——条例で定めるということにしておるわけでございます。しかし、いまお話しございましたように、中身的にはこれはやはり隣の県とこちらの県で給付の状況が違うというようなことがあっては困りますので、これは政令で基準を定めまして、その政令の基準によって条例をつくっていただいて内容の斉一は期する、しかしやはりあくまで都道府県警察という警察法の原則は崩さない、こういうことで、条例によって定めるということにされておるわけでございます。
○山田譲君　そういう一つの理屈もあると思うんですね。都道府県の職員であるし、都道府県警察の中身の仕事ですから、これは国が法律でもって関与すべきでない、都道府県がやるべきだと、こういう考え方もあると思うけれども、それは都道府県警察の職員だって国民の一人なんだから、ですから国の法律でもって書いたっておかしくはないと私は思うんです。つまり、都道府県条例ということになるとそれぞれ微妙な差が出てくる場合もあり得るわけで、そういう差は全くないんですか。全く全部同じですか、条文が。
○政府委員（金澤昭雄君）　条例の規定の仕方に差異はございますけれども、中身としては全く同じでございます。
○山田譲君　全く同じものならば、わざわざ条例をつくらせる必要はない。条例をつくらせるということは都道府県の主体性を生かすということですから、都道府県の事情によって違いがある方がむしろ自然だというふうに思うんですけれども、そこは私の意見だけを申し上げておきます。
　それから、施行令の五条の二項に「公正を欠く」ということを言っていますね。施行令の五条の「給付基礎額」というところの二項で、「公正を欠くと認められるときは、九千八百円を超えない範囲内においてこれを増額した額をもって給付基礎額とすることができる。」と、「通常得ている収入の日額に比して公正を欠く」というこの言葉ですね。公正を欠くか欠かないかということはだれが判断をするのか。また、次に、その基準は何かあるのかということで、非常に抽象的な言葉であるだけに運用に当たってむずかしさがあると思うんです。どういうふうにやっておられるか、これをひとつ教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（金澤昭雄君）　この「公正を欠くと認められるとき」という表現そのものにつきましては、公務員災害補償法の規定の仕方にならっているわけでございます。
　それじゃ、どういう場合がこういう場合に当てはまるのかと申しますと、これは、最低補償は先ほどから話が出ておりますように、給付の基礎額の最低が五千七百円ということになっております。これを、現実に災害を受けられた方の収入を日額に直しました場合に、五千七百円からはずっと上を超えると。それは先ほど説明がありましたように、五千七百円から最高九千八百円までの間でその人の収入にできるだけ近い線で給付基礎額を決めようと、こういうことでありまして、要するに、現在得ております収入にできるだけ近い線で、しかし最高は九千八百円を超えない範囲内で決めようと、こういう趣旨でございます。
○山田譲君　そうすると、これはほかの公務災害の場合にもやっぱりこういった表現になっていると、こういうことですね。
　その次に、今度は消防関係にちょっと移りたいんですが、いまいろいろ話を聞いておられて中身は大体わかっているはずですけれども、消防関係について、警察の場合と違う点というのはどこら辺にありますか。
○政府委員（石見隆三君）　消防につきましては、給付の区分あるいは額等につきましては、すなわち給付の内容でありますが、これは消防と警察は全く同じように合わしてございます。ただ、申し上げるまでもございませんが、消防につきましての公務災害補償を行います主体は市町村長であるということ、もう一つは、市町村がいわば再保険の形で基金を設けまして、そこからのいわゆる支給を受けるという形をとっておりますことが違っておるところでございます。
○山田譲君　その共済基金ですけれども、これは共済基金に加盟していない市町村団体もあるわけでしょう。あるとすれば大体どのくらいありますか、大ざっぱに言って。
○政府委員（石見隆三君）　ことしの三月二十一日現在で調べましたところによりますと、全市町村三千二百五十六のうちで、この基金に加入していない市町村は三百四十二市町村でありまして、約一割でございます。
○山田譲君　そうすると、そういう加盟していない一割の団体、これは一体どういうふうにしているんですか。とにかく給付は全く同じことをしなきゃならないわけですね。加盟しているか、加盟していないか——だから、給付の金が基金の方に積み立てたやつから出るのか、あるいは市町村が直接出すのか、どっちにしてもそれは市町村の義務になっていると思うのですけれども、出す方法は、基金に入っていないところはどういうやり方でやっているんですか。
○政府委員（石見隆三君）　ただいまお話にございましたとおりでありまして、加入をしていない市町村の中で事故が発生しました場合には、当該市町村の財源負担におきまして給付を行っておるということでございます。手続その他は全く同じでございます。
○山田譲君　何か話を聞くと、ここで言う基金には入っていないけれども、自分たちだけで基金みたいなものをつくってやっているというところがあるように聞いたんですけれども、そういうところはありますか。
○政府委員（石見隆三君）　ございます。いまお話にございましたように、ちょっと県名で申し上げますと、山形、茨城、埼玉、新潟、長野、この五県は自分らで、県内の市町村でこういう基金的な組合をつくりまして、そこでいわば基金の小型のような形で、県内で賄っております。そのほか京都市と大阪市は単独で、自分でひとりでやっておるという形でございます。
○山田譲君　そうすると、その基金ですね。たとえば山形県なら山形県は県内の全市町村が集まって一つの基金をつくっているんですか。
○政府委員（石見隆三君）　ただいま申し上げました五県の中で、全市町村でやっておりますのが山形県と新潟県でありまして、他の県におきましては若干抜けているところもあるという状況であります。
○山田譲君　消防庁として、せっかくこういう法律によって基金ができているんだから、ひとつそういう皆加盟しないなんていうことじゃなくて、全部を入れてやるようなそういう指導はしておられないんですか。
○政府委員（石見隆三君）　私どもは、先生ただいまお示しにございましたように、やはりどのような事故が発生するかわからないわけであります。と同時に、当該市町村の財政状況でございますとか、そのときの状況によって公務災害補償が十分行えないというふうな状況に立ち至りますればこれは大変な問題でございますので、できるだけこの基金に加入されることを、私どもあるいは基金の方から強く関係市町村にはお願いをしておるわけでございますが、何分にも長い経緯がありますことと、もう一つはこれまでやってきておりまして、これらの県におきましては自分自身でもかなり基金を積み立てておりますので、いまさらという気持ちもございまして、自分らで十分賄っていけるといういわば自信のようなものを持っておられますわけであります。しかし、前段申し上げましたように、いかなる事態にも対応いたしますためにはぜひ入っていただきたいということで、強く勧誘はいたしておる状況でございます。
○山田譲君　消防の場合、さっき全く同じだというふうなことをおっしゃいましたけれども、たとえば要請を受けないで消防に協力した。たとえば火が燃え始めた、それでもちろん電話で連絡したんだけれども、現に燃えているものですから、そこへ水をかけたりなんかして協力しているうちにけがをした、こういうのはどうなるんですか、それは。
○政府委員（石見隆三君）　消防の場合には二つあるわけでありまして、ただいまお話しございましたように、火災が発生をいたしまして消防隊あるいは消防団が参りますまでにいわば消火活動をなさった、そこでけがをされたという場合が一つございます。それからもう一つは、消防隊なり消防団が参りました後で、付近の方に協力をお願いするということでやっておる最中にけがをなさるという二つのケースがあるわけでありますけれども、いずれの場合にも、この補償の適用は受けるということにいたしておるわけでございます。
○山田譲君　火事と違うけれども、水防といいますか、そういう場合はそういうことはないんじゃないんですか。まだ事実が余りないかとも思いますが。つまり、土手が崩れているから連絡するまでに自分が一生懸命やっているうちに自分が流されちゃったというふうな、こういう場合は、法律によってもこの適用を受けないということになりませんか、法律上は。
○政府委員（石見隆三君）　水防法の第十七条には、「水防管理者、水防団長又は消防機関の長は、水防のためやむを得ない必要があるときは、当該水防管理団体の区域内に居住する者、又は水防の現場にある者をして水防に従事させることができる。」という規定を設けておりまして、一応こういう場合も想定はいたしておりますが、ただいまお話がございましたように、水防の場合には火災と異なりまして、通常、災害が来ますことが事前にわかるわけでありますから、できるだけいわば専門の水防団員その他が従事をすべきでありまして、通常、一般の方はむしろ避難をしていただくということをやっておるわけでありまして、通常の場合には、一般の方が水防に従事して負傷されるあるいは亡くなられるということはきわめて例の少ないことであろうというふうに考えておる次第でございます。
○山田譲君　もう時間になりましたから、最後に、ぜひ自治大臣の決意といいますか、お気持ちを伺っておきたいんですけれども、大体、いまずっと一時間半ばかり、いろいろやりとりしてきた中で、もうお気づきになられたかと思うんですけれども、基本的には、とにかく身を挺して世のため人のために、仕事でも何でもないんだけれども、積極的に出ていって、そしてそのためにかえって亡くなってしまった、あるいはけがをしてしまった、こういう人に対して、こういった公務災害に準ずるような援助をする、援助といいますか補償をするということは非常にいいことだと思うんですけれども、基本的に、冒頭に私が言いましたように、やはり普通の業務災害なんかとは違った気持ち、国のそういう人たちに対する感謝の気持ちといいますか、そういうものはやはりあっていいんじゃないですか。それがむしろ当然じゃないかと思うんです。
　ですから、内容的には大体ほかの補償制度をまねしたようなものになっていますけれども、基本的な考えとして自治大臣、そこら辺どうお思いになられるか。今後の運用について、そこら辺はやっぱり手厚く配慮していただかなきゃならないんじゃないか、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘の点、ごもっともだと思っております。この今度の法律、これをこのままよりももっとさらに将来一歩ずつ進めていってりっぱな完全なものに仕上げていく、さらに私どもは、こういった職務に協力援助されてそのためにけがしたり、亡くなられたりした方々に対し、またその御遺族に対して、常に温かい気持ちでいろいろ援助の手を差し伸べていくべきである、そういうふうに思っております。さらにその援助も、ただ行きずりのものではなくて、きめ細かなものに配慮をしていきたい、こういう念願でおる次第でございます。
○大川清幸君　初めに、先ほど御答弁があったからいいかと思うんですが、今回の改正案をお出しになったことはまことに結構なんですが、先ほどお話がありました、第九十三国会、このときに、労働者の災害保険、それから公務員の公務災害補償の制度、これ取り入れたんですが、一緒にできなかったのは、全く事務的な事情だけであったということでいいんですね。
○政府委員（金澤昭雄君）　全くの事務的といいますとちょっとなにでございますけれども、やはり従来から公務員の災害補償制度、これを参酌して決めるという法律の規定にそういうふうにうたわれております関係上、やはりわれわれとしても、どうしてもそこの点に一番力が入って改正を行う、こういうことでやってまいりました関係上、今回も、若干時期のずれがあったというふうに御理解いただきたいと思います。
○大川清幸君　次に、警察、消防関係、毎年やはりこうした認定を受けるような事件ですね、これどの程度起こっているのか。
　それから、現在年金給付対象者、両庁ともどういう状況になっているか。御報告願います。
○説明員（福永英男君）　過去五年ぐらいでよろしゅうございましょうか。——五十一年が、警察官の職務に協力援助して死亡いたしました者が十七名で、傷病にかかりました者が四十一名。五十二年は、死亡いたしました者が十九名、そして傷病が四十一名。五十三年が、死亡いたしました者が二十名、傷病が四十一名。五十四年が、死亡十二名、傷病四十二名。五十五年が、死亡九名、傷病三十二名と、このようになっておりまして、平均と言うのもおかしゅうございますが、毎年十五人前後の死亡、四十人前後の傷病というような形になっております。
　それから、年金の受給者の数でございますが、ことしの三月末現在で調査いたしました時点では、障害補償年金をもらっております者が二名、遺族補償年金をもらっております者が九十三名、合わせて該当者は九十五名ということになっております。
　なお、傷病補償年金というのもございますが、これの該当者はございません。
○政府委員（石見隆三君）　消防関係でございますが、消防の作業に従事して死亡または負傷された方の数でありますが、消防の場合には、消防作業とそれから救急業務、水防従事、応急措置と四つがあるわけでありますが、これの合算で申し上げますと、五十一年度で、亡くなられた方が六名、負傷が三百十六名あります。五十二年度では、亡くなられた方が二名、負傷が二百三十六名。五十三年度では、亡くなられた方が一名、負傷が二百六十一名。五十四年度では、亡くなられた方が一名、負傷が二百五十六名。それから五十五年度では、亡くなられた方が二名、負傷が百九十八名となっております。
　それから、年金の受給者でありますが、これはずっと重なって、累年になってきておりますわけでございますが、傷病補償それから障害補償、遺族補償合わせまして、五十一年度では百十二件、それから五十二年では百十九件、五十三年では百二十二件、五十四年では百二十件、五十五年では百二十三件ということになっております。いずれもこれは基金の取り扱い分の数値でございます。
○大川清幸君　ところで、いまの年金受給者の中で、たとえば警察関係では障害給付年金を受けている方が二名おりますが、毎年四十人前後傷病の対象者があって、障害給付年金対象者は二名というのは、これはあれですね、大変重い障害を受けてずっと働けないとかいう特殊事情ですね。
○説明員（福永英男君）　仰せのとおり、失明したとか、あるいは手がちぎれてしまったとか、あるいは脊髄に損傷を受けたとか、働けないような状況の非常に重い、重度の者についてのみ障害年金というのを出すわけでございまして、軽い方の、多少まだ働けるという場合のは一時金ということでやっておるわけでございます。
○大川清幸君　ところで、次に今回の法案の第十条に関連してお伺いをいたしますが、年金受給権の保護の問題でございます。改正部分は、「ただし、年金である傷病給付、障害給付又は遺族給付を受ける権利を国民金融公庫又は沖繩振興開発金融公庫に担保に供する場合は、この限りでない。」、ですから、基本的に保護されてる協力者のいわば一身専属権といいますか、そういう性格のものだろうと思うんですが、金を借りる場合だからこれはやむを得ないのかという私解釈もいたすんですけれども、原則が改められるというよりは、これちょっと全く反対の性格の法律規定になってしまうんで、その辺のところはどう考えておられるのかということがちょっと気になるものですからお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（金澤昭雄君）　御指摘のとおり、こういった年金を受けます権利、これは一身専属的なものでございますし、当然保護されなければならぬということでございます。
　今回のこの担保に供することができるという改正でございますが、これはもう本当に一時的に不時の出費、そういったことに対する急場のしのぎ的な措置がないわけでございますので、その急場の措置をとれるような状態をこの法律改正で行おうということでございまして、やはり年金ということで生活を保障するというその基本的な思想は変わりないと、こういうふうに理解しておるわけでございます。
○大川清幸君　それで、一時的な必要が生じて融資を受けるということですが、その辺の融資の理由ですね、認定する場合、どんな条件が必要なんですか。条件というか理由。
○説明員（福永英男君）　子供が入学をしたとか、結婚したとか、あるいは家の増改築をするとか、一時的にちょっとまとまった金が要るという場合が広く考えられようと思うのでございます。貸す方といたしましては、一応用途を書かせると思いますけれども、まあばくちに使うとか、変な理由さえ書かなければ、大体貸してくれるというふうに理解をしておるわけでございます。
○大川清幸君　入学その他と、しかも一家の収入もある程度そこそこあって、後の返済の見込みが立っているケースというのはほとんど問題ないと思うんです。ざっくばらんに言って、そういうケースがあるかどうかわかりませんが、数の少ない中ですけれども、年金収入だけに頼っている御家庭で、ばくちやその他はいまお話しのあったとおりで全く別でございますが、ただ、何らかの生活の事情なり親族関係の事情で生活の方も脅かされるような窮状があった場合ですね、そういう場合で、家庭の不時の出費ということですけれども、全く生活が不如意というか、何というか、生活困窮者みたいな状況に陥った場合には、これは全く対象になりませんか。どうなんですか。
○説明員（福永英男君）　なかなかむずかしい問題だと思うのでございますが、本来のこの制度の趣旨からいえば、借りて、その後の生活が大変圧迫される、あるいはもうやっていけないというふうな状況での借り方というのは望ましいことではなかろうと思うわけでございます。しかし、借りる方が、それでも一時生活費が足りないから貸していただきたいというふうな理由で申し出たといたしましても、まあ最後に決定するのは公庫側でございますけれども、公序良俗に反しない形での申し入れの理由であれば貸すということになろうかと思うわけで、最後はやっぱりお借りいただく方の常識にまつ以外ないのじゃなかろうかと、かように考えておるわけでございます。
○大川清幸君　次に、協力援助者に関する災害の認定の基準ですが、先ほどもちょっと論議があったようでございますが、第二条一項の規定というのはございますけれども、災害と認めるか否かの基準ですね。これは具体的にどういうことになっておりますか。
○説明員（福永英男君）　第二条に、三つに大きく分かれて規定がしてあるわけでございまして、一項の前段の方は、犯人と格闘しておる警察官が力及ばずやられかけておるとか、あるいは助けようと思って、自分も一緒におぼれそうになっておるとかいうふうなときに助けを求めて、これに応援をした、そのために災害を受けたというような、警察官の援助要請のあった場合というのが第一番目でございます。
　それから第二番目は、殺人、強盗、窃盗等、人の生命、身体もしくは財産に危害の及ぶ犯罪の明らかな現行犯がおりまして、かつ、警察官その他これをつかまえるべき者がその場にいない場合に、職務によらないで自分で逮捕に向かった、あるいは被害者の救助に当たったというために災害を受けたときということになっておるわけでございます。
　それから三番目は、水難、山岳における遭難、交通事故その他人の生命に危険が及び、あるいは及ぼうとしているときに、みずからの危険を顧みずこれを助けようとして災害を受けたときという三つに分類されるわけでございます。
　それで、警察官の援助要請の場合、そこを逃げていく泥棒をつかまえてくれ、あるいはおれに加勢してくれという明示の意思表示がありました場合に、これはもうもちろん言うまでもないことでございますが、首を締められているために声が出ない、あるいは組み敷かれておる、あるいは自分もおぼれかけておるというために声は出せないけれどもその周囲の状況からこれは助けるのが相当であるという場合には、当然要請があったのと同様にみなすというふうに考えておるわけでございます。ただ、むずかしいのは、何かあったらよろしくお願いするという程度の抽象的な依頼があって、どうも怪しいのがおったから交番へ行く途中に滑って転んじゃったというのまで拾えるかとなりますと、少しこれは問題でございまして、もう少し切迫した具体的なものが必要であろう、こんなふうに考えておるわけでございます。
　それから、現行犯人の逮捕の場合というのは、殺人だとか強盗だとか傷害だとか窃盗だとか、ここに例示されておりますようなはっきりした犯罪の場合はよろしゅうございましょうけれども、交通違反の場合であるとかというものについてまでこれを一般の人にかかわらしめるということは、別の悪い面も出てまいりましょうから、明白な犯罪に限定をして考えておるといったようなところがポイントになろうかと思うわけでございます。
　御質問の趣旨にちょっと反しているかもしれませんが、そんなふうに考えております。
○大川清幸君　そこで、事件が起こったりした場合に、状況がそれぞれ違うのでなかなかむずかしい面もあろうかと思うんですが、要するに、協力援助による災害であるかどうかということを相当と認める理由ですね、これがなかなかいまの御説明聞いてもちょっと定かでないような気もするんですが、現実にいままで処理をされてきた中で、この辺の判断に問題がなかったのかどうか。この辺はどうですか。
○説明員（福永英男君）　個々のケース全部を担当したわけでございませんので定かではございませんけれども、かなり迷ったケースはあったろうと思います。しかし、法の趣旨から見まして、できるだけ前向きに積極的に解釈をしてまいったというのが多かろうと思うわけでございます。
　先ほどちょっと申しましたが、首をしめられて声が出ないとか、あるいは自分もおぼれそうになっておって声が出せなかったのであるというようなのはいいわけでございますけれども、そのほかもう少し広まった場合につきましては、個々具体的に検討してやはり社会常識に沿った解釈をその都度いたしておる、こういうことで御理解をいただきたいと思うわけでございます。