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○片山大介君　日本維新の会の片山大介でございます。
　私は、今日、議員となって初めての質問になります。これまでは国民の一人として、そして子供を持つ親として教育行政に深い関心を寄せてきました。今日はその思いを直接ぶつけさせていただきたいと思いますので、どうか丁寧で誠実な答弁をお願いしたいと、そういうふうに思います。
　まず最初の質問ですが、我が党が政策の柱に据えている教育の無償化、これについてお伺いしたいと思います。
　なぜ我々が、我が党が教育の無償化を訴えるのか。これは、日本は教育に対する公的支出、これが世界的に比べて極端に少ないからなんです。先月、ＯＥＣＤが加盟各国におけるＧＤＰに占める教育機関への公的支出の割合を発表しました。大臣もよく御存じだと思いますが、日本のパーセンテージ、これ三・二％です。三十三か国中の三十二位、六年連続の最下位は免れましたが、相変わらず低い数字になっています。このため、日本では教育に対する家庭負担が突出して高い国になっています。
　以前、文部科学白書、発表されました。これによると、一人の子供を大学に行かすために掛かるお金、これ、公立だった場合は一千万円、これが私立になると二千三百万円に跳ね上がると。こんなお金を持っている家庭というのはそうそうありません。その結果、日本では気付いてみたら低学歴、こうした国になってきているというふうに指摘されています。
　大学の進学率は、アメリカは七一％、韓国は六八％、それに対して日本は平均以下の五二％になっています。この国が、教育を、子供の価値をどう位置付けているのかが分かる数字、残念ながらそうだと思っています。
　この数字を聞いて、大臣、どういうふうにお思いでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　教育機関への公的支出について、例えば二〇一三年時点のＯＥＣＤデータによれば、我が国の公財政教育支出の対ＧＤＰ比はＯＥＣＤの平均四・五％に対して三・二％、委員から御紹介をいただいたところであります。
　私は、教育は未来への先行投資であり、我が国が持続的に成長、発展をするためには教育投資の充実を図っていくことが重要であるということを考えております。委員と同じ方向だと思います。そのために、広く国民の間で教育投資の効果や必要性について認識が共有をされていることが不可欠であります。現在、中央教育審議会において、第三期教育振興基本計画の策定に向けた審議の中で、教育政策の効果を社会に対して示すための方策について検討していただいております。こうした議論も踏まえつつ、広く国民の間での理解を図って教育投資の充実に努めてまいりたいと考えております。
○片山大介君　ありがとうございます。
　こうした中、下村元大臣はかつて教育への公的支出について、ＯＥＣＤの平均並みにしたい、それにはおよそ十兆円が掛かる、だけれども、それだけのお金があれば大学の無償化も可能になるし給付型の奨学金もつくることができると、こう言ったんですね。
　それで、政府だけじゃなくて自民党も、さきの参議院選挙の、私が戦った参議院選挙ですけど、政策の公約集、これＪ—ファイルと言うんでしょうか、この中でも、ＯＥＣＤ諸国などにおける教育投資の状況を参考にすると、こう書いてあったわけです。
　改めてお伺いしたいんですが、このＯＥＣＤ諸国並みに近づけるおつもりはあるのか、その大臣の覚悟、これを聞きたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　第二期教育振興基本計画、これは平成二十五年に閣議決定したものでありますが、ＯＥＣＤ諸国など諸外国における公財政支出など教育投資の状況を参考とするとしております。
　私個人としては、先ほど申し上げたとおり、教育予算をしっかりと確保して充実した教育政策を進めてまいりたいと考えております。
○片山大介君　そうした中、我が党は先日、教育無償化法案というのを提出させていただいたんです。今日は参考資料として皆様にもお配りさせていただいたんですが、この我々の法案だと、その対象は幼児教育から高等教育まで、すなわち幼稚園、小中高、大学、大学院まで全て授業料を無償にしよう、無料化していこうというふうに考えているものなんですが、この法案、大臣、どういうふうにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　日本維新の会が提出をした法案は、幼児教育、高校、大学等の教育についても、経済状況にかかわらず授業料を負担させないものとすること等を内容とするものと承知をしております。誰もが家庭の経済状況にかかわらず希望する質の高い教育を受けられるということは重要だと考えております。
　文部科学省ではこれまで、幼児期から高等教育段階までの切れ目のない形での教育負担軽減として、平成二十九年度概算要求において、幼児教育無償化に向けた取組の段階的推進、高校生等奨学給付金の充実、大学等における授業料減免等や大学等奨学金事業の充実などに必要な経費を盛り込んでおります。今後とも、必要な財源を確保しつつ、教育費負担軽減に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
　日本維新の会が提出をされた法案につきましては、議員立法であり御議論をいただければと考えております。
○片山大介君　そして、この教育の無償化なんですが、実は、日本政府としてはこれは公約になっているわけですね。日本は国際条約の一つの経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、これ一九七九年に批准しているんです。ただ、その際に、規約の中の一つの規定の無償教育の漸進的導入、これ漸進的というのは難しい字なんで、段階的という意味なんでしょうか、という部分については留保していました。それを四年前の二〇一二年に、まあ二十年以上たってからなんですが、その留保を撤回したと。それによって政府全体としてこの教育の無償化、無償教育というものが公約になったんですが、これについては、大臣、知っていたでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　存じ上げております。
○片山大介君　そうすると、ただ、その後、実際に政治の中では逆行した動きが起きてきているわけなんです。日本では二〇一〇年の四月に、先ほど斎藤委員からもお話のあった高校無償化制度、これをスタートしたんですね。これは、この制度は、公立学校の年間の授業料十一万八千八百円無料に、それで私立高校の場合は同じ額が就学支援金として給付されていたんですけれども、これがおととしになって、これ所得制限を設けたんです。九百十万円以上になると授業料を払うことになった。また、私立高校の場合はこの給付がなくなったと。こうした逆行をしているんですけれども、これについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　国際人権Ａ規約第十三条二項（ｂ）については、教育費負担の軽減に努める方向が維持をされ、かつ、実際の施策が中長期的に見てその方向に沿ったものであると認められるのであれば人権規約に違反するものではないと考えております。
　高等学校等就学支援金制度については、平成二十五年制度改正において所得制限を導入をしたわけでありますが、それによって捻出した財源によって低所得世帯への支援の拡充を行いました。この制度改正は、むしろ、より効果的に本制度を実施する観点から、現行予算を活用し低所得世帯への支援を重点的に行うことにより教育の機会均等を進めたものであり、人権規約の趣旨にも合致したものだと考えております。
○片山大介君　なかなか今の答弁というのは分かりづらいというか、所得制限を設けたということであれば、やはりそれは漸進的導入からは逆行した動きと、これは、今この話を聞いている人たち、皆さんそのように思うかなというふうに思うんですね。
　それで、そのお金を、捻出した財源をほかに回すといっても、やはりそれは逆行的な動きであって、それをやるのであればほかのところから財源を回すべきだなというふうに私は思うんですけれども、これについてもう一度答弁をお願いいたします。
○国務大臣（松野博一君）　政策効果に対する評価というのはそれぞれのお立場があるのであろうというふうに考えておりますが、私は、所得制限を導入をして、その予算によって低所得世帯の支援を拡充したことは、今の日本の教育政策、教育費負担の現状から考えれば、むしろこのことがこの人権規約の精神に沿ったものであるというふうに評価をしております。
○片山大介君　確かにこの財源の問題、今財政状況がいろいろ厳しい中で、簡単にこの無償化、段階的であっても難しいのはよく承知しています。あと、文部科学省の皆さんも財務省との折衝などで大変御苦労されているというのもよく分かってはいるんですが、それでもやはりこういう教育に対する子供たちへの投資に対しては手を抜かないでいただきたいなというふうに思っているんです。
　それで、我々の教育無償化法案、ちょっとここに条文についても書いてあるんですが、これの二ページ目のところに我々は書いていて、「幼児教育から高等教育に至るまでの全ての学校教育等が、学校等の設置主体にかかわらず、社会の発展の基盤であることに鑑み、教育費用について、原則として社会全体で負担するようにすること。」というふうに我々はあえてこれを明記させていただいたんですね。
　言い換えれば、この教育の無償化というのが、単に保護者の財政負担の軽減を目指すものだけではなくて、そうではなくて、社会全体でこの社会の発展に寄与していくというふうな考えを持ってやっていこうというのを我々は明記しているんです。
　こうすることによって、この無償化に対する国民的な理解、厳しい財政状況の中でも理解をしてもらえるんではないかというふうに思っているんですが、これについて、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　私も、教育政策を充実をする、質の高い教育を子供たちに提供することは極めて重要であり、ひいてはそれが大きな国の力になっていくというふうに考えております。
　その中において、国民全体にどう御理解をいただくかということがやはり重要でありますので、文科省としても教育政策の充実に向けて、またその財源確保において国民の理解をいただけるように、しっかりと説明に努めてまいりたいと考えております。
○片山大介君　じゃ、続いては奨学金制度についてお話を伺いたい、こう思っています。
　今の奨学金制度というのは、御存じのようにほぼ全てが貸与型になっていて、しかも多くが有利子になっている。このため、その返還に対する負担、これが大きな課題になっています。
　こうした中で、来年の春からは、先ほどこれも斎藤委員からお話のあったように、所得連動型の制度がスタートします。この制度というのは、大学を卒業して社会人になった人が、その所得に応じて負担のない形で、最低額二千円という数字に設定されていますが、そこから返していこうという制度なんですが、この制度を導入することによる効果はどのように考えているのか、お願いできますか。
○国務大臣（松野博一君）　卒業後の所得に返還月額が連動する新たな所得連動返還型奨学金制度については、平成二十九年度進学者から着実な実施に向けて準備を進めているところであります。
　本制度は、所得に連動して返還月額が決定されることとなっており、所得が低い状況でも無理なく返還することができます。例えば私立大学自宅生では貸与月額が五万四千円になり、その場合、返還月額は一万四千四百円と現行ではなりますが、所得が低ければ最低で二千円という返還月額となり、大幅に負担が軽減をされます。
　以上のような効果によりまして、将来の奨学金の返還について極力不安を取り除き、意欲と能力を有する者の高等教育機関への進学機会の確保につながるものと考えております。
○片山大介君　ただ、私、この新しい制度でも課題があると思っておりまして、今の奨学金の制度であれば一定期間によって返還額が完了するというようになるんですが、この新しい制度になると、二千円から始まって、終わりがいつか見えない形で延びていく感じになると。そうすると、かえって今の問題になっている滞納というのがこれまた増えるんじゃないかなというのが一点と。
　あともう一つは、連帯保証の考え方なんですが、今の制度だったら保護者がなるケースと、それから国際教育支援協会ですか、この団体の、財団の方がなる機関保証の二つ選べますが、新しい制度だとこの機関保証の方しか選べないと、財団の。しかも、こちらを選ぶと毎月保証料というのが引かれていくと。そうなると、これかえって使い勝手が悪いようなところも出てくるんじゃないかな、運用側にとってもマイナスが出るかなと思いますが、これについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　まず滞納の問題についてでありますが、私どもは、返還金額を下げて返還が可能な金額を設定することによって、むしろ滞納を防ぎたいという意図を持っております。あわせて、これも御指摘がありました、所得が低い返還者が返還期間が長期化することから、奨学金を貸与する際に設定した連帯保証人の返還能力が奨学金の返還終了まで確保されないケースが増えると、これも想定をされます。
　このため、有識者会議の審議のまとめでは、保証能力を返還終了まで確保するなどの観点から、人的保証から機関保証に移行することが勧められる、併せて保証料の引下げについても検討すべきとされています。有識者会議の議論を受けまして、文部科学省としても、関係機関と協議をして適切な対策を取るべく今検討しているところであります。
○片山大介君　ありがとうございます。
　だから、私も給付型奨学金の充実の方にやっぱり力を入れなきゃいけないなというふうに思っています。この給付型奨学金、導入していないのがよく皆さんも御存じのように日本とアイスランドだけで、日本は遅れていたわけなんですが、ようやく閣議決定で、次の予算編成の中で実現をしようという前向きな形になってきているわけです。
　それで、私もちょっと昼のＮＨＫのニュース気になって、これ毎月三万円給付の方針固めるというふうになっていた。これはあながちニュースでやっているからうそでもないなというふうに思うんですけれども、そうすると、大体年間の換算額だと四十万円弱ぐらい。これ、今、これまでの検討チームの検討だと大体五十万前後かなというふうな検討状況だったような気がするのと、あと、ほかの国を見ていると大体五十万台から六十万台なんですね。
　そうすると、若干少ないなという気がするんですけれども、この報道には関係ないというか、この毎月三万円で帰着するわけではないというふうに言えるのかどうか、そこ、答弁をお願いします。
○国務大臣（松野博一君）　先ほども答弁をさせていただきましたが、まずＮＨＫの報道があったことは承知をしておりますけれども、文科省によってそういうラインが固まったというような事実はございません。
　金額についてでございますけれども、これは学校種によるものもございますし、その生徒の生活の形態によるものもあり、様々な検討の要素がありますけれども、これらを踏まえて平成二十九年度予算編成の中でその設計を進めるということでございます。
○片山大介君　分かりました。
　一点気に掛けているのは、閣議決定もされた、安倍首相も所信表明で言われたということがあって、制度ありきになるのが怖いなというか、だから、そのために、一部分だけとか部分的にスタートするだとか、本当に救うべき人たちを救うのではなくてほんの一部の人だけを対象にしてしまうような、そういった、額にしたってやっぱり三万円は少ないのかなという気がしているんですね。
　そういうことで、取りあえず制度の実績をつくろうということに走られると困るなと思うんですが、それについてはどのようなお考えか、教えていただけますか。
○国務大臣（松野博一君）　給付型奨学金の意義、目的に関しては、経済的理由により進学を断念せざるを得ない者の進学を後押しをする観点ということが第一に挙げられているわけであります。この目的に沿って設計をしていくということになるかと思います。
○片山大介君　そうすると、その選定基準が家計所得と学力の二つなんですが、家計所得の方でいくと大体規模としてどのくらいの規模を想定しているのか。そこは、大臣なのか、どなたでもいいですけれども。
○国務大臣（松野博一君）　今までの議論の中で、対象者については、例えば児童養護施設出身者、生活保護世帯、住民税非課税世帯等の低所得世帯が考えられるとされております。これらの方を対象として考え、先ほど申し上げた、経済的理由により進学を断念せざるを得ない者の進学を後押しをするということでございますが、これ対象についても、今後、二十九年度予算編成の過程において検討をするということで、現状において、対象はここからここまでというのは固まっているわけではございません。
○片山大介君　そうすると、やはりこちらの方も大切な財源の問題になってくると思います。
　今、これもまだ検討中なのかもしれませんが、特定扶養控除の活用をするというのは検討段階でも出ていると思うんですが、これについてはどのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　その事案についても、私、報道で承知をしておりますけれども、この財源の確保についてはそれぞれの立場で様々な御議論があるんだろうというふうに思います。
　いずれにせよ、文部科学省としては、必要な財源をしっかりとこの予算編成の過程で確保し、実現をしてまいりたいということでございます。
○片山大介君　政府は、今年、低所得者のお年寄りを対象に臨時福祉給付金、これを出しました。これ、金額は三千六百八十五億円なんですね。今、この給付型奨学金については数百億円ぐらいである程度行き渡らせることができるんじゃないかと言われているわけですね。そうすると、臨時福祉給付金の五分の一とか六分の一とかの額でそれができるので、是非それをやっていただきたい、充実させていただきたいと。
　そして、今回のこの制度は、やはり頑張れば手が届く、そういう制度にしていただきたいと思うんですね。手が届くようになれば頑張る人がいっぱい出てくるんです。そうすると、本当に困っている人でも頑張ったら何とかなるという人が出てくると思うので、是非それを実現させていただきたいと思います。
　最後に、決意を大臣から聞きたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　給付型奨学金に関して、これを実現することはもう政府決定をしていることでありますから、着実にその財源を確保しつつ実現をしてまいりたいと思いますし、同時に、教育費の家計費における負担軽減ということは、この給付型奨学金のみならず、今、有利子から無利子へという奨学金の流れ、無利子奨学金の拡充も行っております。無利子奨学金において実質的な成績基準を撤廃するというようなことも検討されている状況の中において、授業料減免等も併せて、これらを複合的に負担の軽減を図ってまいりたいと考えております。
○木戸口英司君　希望の会（自由・社民）、自由党の木戸口英司でございます。
　科学技術イノベーションに関し、国際リニアコライダー、ＩＬＣについて御質問をさせていただきます。
　ＩＬＣとは、地下約百メートル、全長三十一から五十キロメートルの地下トンネルに建設される大規模研究施設であります。世界最高、最先端の電子・陽電子衝突加速器として、世界中の研究者が協力し、世界に一つだけ建設しようと計画が進んでおります。
　地下トンネル内で電子と陽電子を光速に近い速度まで加速させ正面衝突させると、宇宙誕生、つまりビッグバンが一瞬再現され、質量をつかさどるヒッグス粒子を始めとして様々な粒子が現れてくる。これらの粒子を観測することにより、どのようにして宇宙が生まれ、物質が生まれたかという人類が長年抱いてきた謎の解明に挑むことができます。また、加速器技術の応用範囲は、医療、生命科学から新材料の創出、情報通信、計量計測、環境エネルギー分野まで多岐にわたると考えられております。誘致が実現すれば世界中からＩＬＣを建設する加速器の研究者、各種技術者らが集まり、研究が始まれば三千人近い研究者とその家族が暮らすようになり、最先端の研究施設とともに国際都市がつくられると想定されております。
　ＩＬＣ計画については、素粒子物理学分野の国際コミュニティーによりグローバルプロジェクトとして二〇一三年六月に技術設計報告書、ＴＤＲが発表され、また、ＩＬＣに関する国際コミュニティーにおいてはＩＬＣを日本に建設することが提案されております。国内研究者による立地評価委員会は国内候補地を東北、北上山地が最適であると評価し、ＩＬＣの我が国への誘致を推進する動きが今活発化されております。
　そこでお尋ねいたしますが、まずＩＬＣ誘致の意義は何か、文部科学大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（松野博一君）　ＩＬＣ計画は、今委員から御紹介をいただいたとおり、全長約三十キロメートルの直線上の加速器を造り、宇宙創成の謎解明を目指すという壮大な計画であると認識をしております。一方で、一兆円を超える巨額の投資が必要であることから、一国のみで実現することはできず、国際協力が必要不可欠であるとともに、国民及び科学コミュニティーの理解を得ることも不可欠であると認識をしています。
　文部科学省においては、現在、専門家による有識者会議を設置をし、科学的な意義を始め様々な観点からＩＬＣ計画そのものの意義について慎重に検討を進めているところであります。
○木戸口英司君　それでは、少し具体的にお聞きします。
　我が国では、文部科学省の有識者会議において、素粒子原子核物理作業部会、技術設計報告書（ＴＤＲ）検証作業部会、また人材の確保・育成方策検証作業部会などが設置されまして、それぞれ検討報告書がまとめられております。その報告書を受け、文部科学省の見解を何点かお伺いいたします。
　ＩＬＣの科学的意義について、報告書は、ＩＬＣは素粒子の探索、ヒッグス粒子及びトップクオークの精密測定という方法により標準理論を超える物理を探求し、新しい物理の解明に貢献し得る点で重要である、現在の世界最大の加速器であるスイス・ジュネーブ近郊、ＣＥＲＮ研究所のＬＨＣでは検出が困難で、ＩＬＣでのみ検出できる新粒子が存在する可能性は否定できないとしております。
　これに関して見解をお伺いいたします。
○政府参考人（小松弥生君）　議員御指摘のとおり、このＩＬＣ計画におきまして標準理論を超える物理の発見があった場合には、素粒子物理学上の科学的意義は大きいというふうに考えております。御指摘の報告書におきまして、同時に巨額の投資に見合う科学的成果が得られるべきであるとの観点から、ヒッグス粒子及びトップクオークの精密測定のみならず、新粒子の発見の可能性についても見通しを得るべきとの提言をしております。
　この新粒子の探索につきましては、ＣＥＲＮ、欧州合同原子核研究機関のＬＨＣ、大型ハドロン衝突型加速器ですが、このＬＨＣにおきまして二〇一七年末までの予定で行われております実験結果に基づいて見極めることが必要とされておりますので、文部科学省といたしましては、現在このＬＨＣの成果の動向を注視しているところでございます。
○木戸口英司君　先ほど大臣からも事業費のお話が触れられました。確かに一兆九百十二億円とも言われております。建設期間が十年でありますので、この十年で一兆ということだと理解しております。また、年間運転経費四百九十一億円という算定も出ております。
　先ほど来お話ありますとおり、この費用について、我が国の費用負担の在り方、このことをどのように考えているか、見解をお伺いします。
　そして、日本学術会議、この点において、国際リニアコライダー計画における所見、ＩＬＣ計画の素粒子物理学としての学術的意義は認めつつ、巨額の財政的負担が生じることから、ＩＬＣへの資源配分による諸学術分野の停滞を招いてはならないとの見解も示されております。
　ＩＬＣは科学の基礎研究としての意義が非常に大きいプロジェクトであり、ほかの科学技術予算を逼迫することなく費用を確保する努力が必要と思いますが、いかがでしょうか、見解をお伺いします。また、海外からの資金分担を求めるための方策、国際調整の必要性についてどのようにお考えか、見解をお伺いいたします。
○政府参考人（小松弥生君）　御指摘のとおり、ＩＬＣ計画は一兆円を超える巨額の投資が必要であることから、今御紹介いただきましたように、日本学術会議からも、ＩＬＣへの資源配分によって国家的諸課題への取組に影響が及んだり、科学技術創造立国を支えるべき諸学術分野の停滞を招いたりするようなことがあってはならないという見解が示されております。このように、ＩＬＣ計画の実現に向けては、科学コミュニティーを始め国民の理解を得ることが必要不可欠でございまして、コスト削減の工夫でありますとか、議員が御指摘されたような国際協力における経費負担の在り方の検討も大変重要であるというふうに考えております。
○木戸口英司君　今触れられました国際協力について何点かお伺いいたします。
　報告書によると、ＩＬＣは、先ほど来触れられておりますとおり、大規模な国際共同研究計画であり、国際的な協力により実施することが必要不可欠であるとされております。ＩＬＣ建設に向けての日米協力、日欧協力、ヨーロッパですね、日欧協力の促進について、リニアコライダー国際研究所建設推進議員連盟が先導してきたものと認識しております。
　また、二〇一四年には、ワシントンＤＣにおいて、当時の下村文科大臣と米国エネルギー省、ＤＯＥモニーツ長官とＩＬＣに関し議論が行われております。こういう取組の中で、ＩＬＣの日本建設について米欧の理解が深まり、協力の意向が示されてきていると考えております。
　また、本年五月と八月に、日米ディスカッショングループ会合として、文科省とＤＯＥとで事務レベルの会合が始まっていると伺っております。この具体的な検討内容、国際協力の進展などについて、現状と課題をお伺いいたします。
○政府参考人（小松弥生君）　ＩＬＣ計画につきましては、一国のみで実現することはできず、国際的な協力は不可欠でございます。この観点から、御指摘いただきましたように、今年五月に、米国エネルギー省、ＤＯＥと文部科学省の間で日米ディスカッショングループを設けて、ＩＬＣ計画に関する検討や調整を行うことといたしました。このディスカッショングループにおきましては、大幅なコスト削減を目指すことが重要との共通認識を持っておりまして、特にコスト削減に向けた共同研究の実施につきまして優先的に協議を進めているところでございます。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　先ほど来、費用の問題が出ておりますが、やはりこの経済効果ということも大きくあるわけでありまして、その点について質問したいと思います。
　ＩＬＣ計画に関する技術的・経済的波及効果及び世界各国における素粒子・原子核物理学分野における技術面を含む研究動向に関する調査分析というものが出ております。それによりますと、ＩＬＣにより発生する最終需要額は約二兆一千億円、生産誘発額は約四兆四千六百億円ということが分析されております。ＩＬＣ計画による技術的波及効果について、過去の実績から、一定程度の波及効果を生むと期待されるということも触れられております。
　ＩＬＣが日本に建設されれば、アジアで初めての大型国際研究所となります。ＩＬＣを日本がホストすることは科学技術面での大きな国際貢献であり、我が国にとって、多様で多大な波及効果も含め、有効な未来への投資であると考えます。国家プロジェクトとしての推進に期待をいたしております。
　想定される課題を明らかにし、国際的知見を集めることで解決に向けていくためにも、段階に応じ、日本の立場や考え方を情報発信していくことが大事ではないかと考えます。今後の検討、取組について改めてお伺いをいたします。
○政府参考人（小松弥生君）　諸外国におきまして我が国におけるＩＬＣ計画への取組に対する関心が高いことから、各国の研究動向を注視することと併せて、文部科学省における検討状況を適切に情報発信するということは重要と認識しております。
　これまでも各国の関係機関が参加する国際会議や、先ほど申し上げました日米ディスカッショングループにおきまして、文部科学省における検討状況等を定期的に紹介をしているところでございます。また、文部科学省の有識者会議がまとめた報告書も英文版を文部科学省のホームページで公表しております。引き続き国際的な情報発信に努めてまいりたいと考えております。
○木戸口英司君　やはり人材の育成、あるいは研究者が日本に集まっていただくこと、それはやはり突然、建設が決まってすぐできることではありません。やはり段階に応じていろんな発信をしていくことということは、そういう意味においても国際的に今注目されているところでありますので、そのことには是非努めていただいて、建設に向けて進んでいただけるようにまた要望をいたします。
　そこで、教育的効果についてお考えをお伺いいたします。
　ＩＬＣが実現すれば、外国人を含む多くの研究者が施設周辺に住み、身近に国際的な研究都市が形成されるわけです。それにより、経済や雇用に好影響があるだけではなくて、子供たちの知的好奇心を刺激し、科学への興味、関心を呼び起こすという教育的効果も生じると思いますが、この点について文科省としてどのように考えておりますでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　一般論として申し上げれば、研究施設が周辺住民に開かれ、子供たちに積極的な啓発活動等を行うことによって、科学的興味を喚起するなどの教育的効果が生じる可能性はあると考えております。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　そういった効果も踏まえて、文科大臣として誘致に向けて是非決意を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　冒頭申し上げましたけれども、ＩＬＣ計画は宇宙創成の謎解明を目指す壮大な計画であります。一方で、これも申し上げましたが、巨額な投資が必要となる計画であります。
　文部科学省としては、専門家による有識者会議において、まず科学的な意義ですね、ＩＬＣの、様々な観点からのＩＬＣ計画の意義について検証し、国民及び科学コミュニティーの理解を得つつ慎重に検討を進めてまいりたいと考えております。
○木戸口英司君　それでは、次の質問に入らせていただきます。
　国立大学法人等の第三期中期目標・中期計画及び運営費交付金について何点かお尋ねいたします。
　平成十六年度の国立大学の法人化以降、国立大学法人ごとに六年間の中期目標、中期計画を策定することが義務付けられております。平成二十八年度、今年度から第三期中期目標期間が始まっております。
　各大学は文部科学省の取りまとめた国立大学改革プランや国立大学経営力戦略のほか、「国立大学法人等の組織及び業務全般の見直しについて」、これは大臣通知でありますが、これらを踏まえて第三期中期計画を作成しております。国立大学改革プラン等の重要な柱の一つは各大学の機能強化でありましたが、第三期中期計画も機能強化に向けた各大学の強みや特色の明示、大学として重点的に取り組む計画の明確化等が特徴となっております。
　第三期中期目標期間の初年度となる平成二十八年度から、運営費交付金についても各大学の機能強化の方向性に応じた取組を支援するとし、新たな仕組みが導入されております。
　三つの枠組み、地域貢献型、強み、特色のある教育研究型、また世界で卓越した教育研究型、これらから各大学自ら選択した上で取組構想を提案し、その提案に対する評価結果に応じて運営費交付金の一部、これは各大学からの拠出金約百億円、運営費交付金の総額約一％でありますけれども、再配分をされております。
　ここで、国立大学を法人化した意義、ここは自律的、自主的な環境の下での国立大学活性化などが言われております。また、グローバル化への対応など、国立大学を取り巻く環境の急速な変化、これの中で国立大学改革プラン等が示されたと聞いております。
　こういう意義の中で、三つに類型化すること、大学を三つに類型化することがこれらの時代の要請に応え得る改革となっているのか、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（松野博一君）　国立大学に対する社会からの様々な期待に応え、各大学の強み、特色を最大限生かし、第三期中期目標期間における機能強化を進めるために、国立大学法人運営費交付金において、予算上の仕組みとして重点支援の枠組みを創設をしたことは、委員から今御説明をいただいたとおりでございます。
　具体的には、地域のニーズに応える人材育成の研究、分野ごとの優れた教育研究拠点やネットワークの形成、世界トップ大学と伍した卓越した教育研究の三つの枠組みを設けております。
　この重点支援を通じて、各大学がマネジメント改革、学内資源再配分等による機能強化の取組を進めることで各大学の個性を明確にし、社会の変化に対応できる教育研究組織づくりなど、社会の要請に応え得る改革が進められるものと考えております。
　文部科学省としては、各大学のこうした改革意欲をしっかりと受け止めて、自己改革に取り組む大学に対し重点支援を行い、国立大学の機能強化を着実に進めてまいりたいと考えております。
○木戸口英司君　そういう趣旨はよく分かりました。
　その中で、国立大学の類型化、三つに分けるというその類型、その類型に基づく運営費交付金の配分、これ大学間の格差、序列化が拡大あるいは固定化するのではないかとの危機感が特に地方国立大学においてより強いのではないかと思いますが、その懸念に対し、御所見をお伺いいたします。
○政府参考人（常盤豊君）　お答え申し上げます。
　地方で活躍する人材の育成や大学を核といたしました地域産業の活性化、そして全国的な教育の機会均等、こういう観点から、地方国立大学が果たす役割は極めて重要だと考えております。
　国立大学法人運営費交付金における、今大臣から御紹介がございましたけれども、三つの重点支援の枠組みの中でも、その一つとして、主として地域のニーズに応える人材育成、研究の推進に重点的に取り組み、地方活性化の中核拠点を目指す大学に対して重点支援を行うという類型を設けてございます。
　この重点支援の枠組みでございますけれども、全ての国立大学が教育研究、地域貢献等の多様な機能や役割を担っている、このことを前提としております。したがいまして、各大学が果たす機能や役割を限定するというものではないと考えてございます。
　また、社会から求められます多様な役割を果たすため、各大学が特に重点的に取り組む内容を踏まえまして、この枠組みの選択につきましては各大学が自身で選択をするということになってございますし、また、その三つの枠組みそれぞれに応じて評価がなされまして、それに基づく重点支援で自己改革を促進するということでございますので、私どもといたしましては、この重点支援を通じて各大学の強み、特色の発揮と新たな形成ということを重点的に支援してまいりたいというふうに考えてございます。
○木戸口英司君　今、人口減少対策、地方経済の再生に取り組む地方にあって、地元の地方国立大学に対する地域貢献への期待はますます大きいと言えます。松野文部科学大臣も先日の所信の中で、地方創生に向け、地方大学等の活性化などの取組を進めますと述べられています。
　そこで、まず地方創生の推進における地方国立大学の位置付けについて伺います。続けて、地方創生を推進するに当たっては、地域政策に対する分析、立案、推進を行うことができる人材の育成等が急務であると思います。地方国立大学の人文社会科学系の学部、大学院の果たす役割、期待は大きいと考えますが、所見をお伺いいたします。
○国務大臣（松野博一君）　地方創生における地方大学、地方国立大学の役割でございますが、一つ目は、委員から御指摘があった、地域で活躍する人材の育成、そして地域の産業の活性化、地方への人口集積等の観点が挙げられると思いますけれども、これらに対して地方大学が果たす役割は極めて重要なものがあると考えております。
　そのため、平成二十七年十二月に改訂されたまち・ひと・しごと創生総合戦略において、知の拠点としての地方大学の強化、地元学生の定着促進、地域人材の育成の三つの柱から成る取組を推進することとしております。
　特に国立大学は、各都道府県に地域の教育研究拠点として設置をされ、自治体や地域の経済界からも地域の発展や課題解決に高い期待を寄せられているところであります。こうした期待に応えて、近年、各地の国立大学において、地域ニーズに対応した特色ある学部を設置をし、地域資源を活用した実践的な活動の実施や自治体と連携した地域の課題に取り組む授業の実施など、様々な改革が行われているところであり、その役割は地方創生の推進には不可欠なものであると考えております。
○木戸口英司君　国立大学法人運営費交付金についてお伺いいたします。
　法人化された平成十六年度と比較し、現在一割以上減少しております。運営費交付金が年々減少するという各大学には厳しい状況を強いながら、その一％とはいえ拠出金を出させ、計画の評価により傾斜配分する、この傾斜配分を行う妥当性について所見を伺いたいと思います。
　また、続けて、平成二十九年度概算要求においては運営費交付金の増額要求をしております。大学における学術研究の重要性や我が国における大学政策の在り方も含め、予算獲得に向けた大臣の基本的考え方及び決意を伺いたいと思います。
○政府参考人（常盤豊君）　まず、私の方から傾斜配分についてお答えをさせていただきたいと思います。
　国立大学は、第三期中期目標期間におきまして、各大学の強み、特色を最大限に生かし、自ら改善、発展する仕組みを構築することによって、持続的な競争力を持ち、高い付加価値を生み出すということを目指しております。これを踏まえて、先ほど御紹介いたしました三つの重点支援の枠組みを創設いたしまして、各大学からの拠出額を財源に、評価に基づくめり張りある配分を行う仕組みとしております。
　その際、各大学の拠出額となる機能強化促進係数による影響額についても、各大学が選択する重点支援の枠組みと規模などに応じまして、過度な負担が掛からないように配慮しているところでございます。また、評価に当たりましても、自ら選択した枠組みに応じて、第三期期間の六年間にわたる具体的な取組構想について有識者検討会における評価を実施をしまして、その結果を配分に反映するということとしております。
　なお、今回の評価結果によりまして結果的に配分額が減額となっている大学ございますけれども、今後の取組の見直しや進捗度合いによりまして評価結果の改善ということもあり得るものだと考えてございます。
○国務大臣（松野博一君）　予算獲得に向けた大臣の考えという御質問をいただきました。
　世界が知的基盤社会へと進展する中、大学における人材育成、学術研究、基礎研究は、イノベーションの源泉となる多様で卓越した知を創出する基盤として極めて重要であると考えております。あわせて、国立大学の使命は先ほどお話をさせていただいたとおりであり、国立大学の三期中期目標期間の初年度である平成二十八年度予算では、国立大学法人運営費交付金については対前年度同額を確保したところであります。平成二十九年度概算要求においても、各大学の強み、特色を生かした機能強化、国際競争力の強化、数理・データサイエンス教育の拠点形成等を推進するため、運営費交付金等の増額を要求をしております。
　文部科学省としては、国立大学が我が国の人材育成、学術研究の中核として継続的、安定的に教育研究活動を実施できるよう、運営費交付金等の基盤的経費の確保に努めてまいりたいと考えております。
○委員長（赤池誠章君）　時間でございます。
○松沢成文君　皆様、お疲れさまでございます。無所属クラブの松沢成文です。
　まず冒頭、松野大臣、水落副大臣、それぞれ大臣、副大臣の御就任、おめでとうございます。
　私は、大臣所信にもありましたが、オリンピックの成功、その会場問題について今日は伺っていきたいなというふうに思っております。
　まず、ちょっと唐突ですが、松野大臣はゴルフをやられますか。それと、このオリンピックの会場問題で、今ボート会場とかいろいろ問題になっていますが、ゴルフの会場についても大きな問題を抱えているということを御存じだったでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　私が住んでおります千葉県の市原市は、市内に三十三か所のゴルフ場がありまして、日本でも有数のゴルフ場の集積地帯でありますが、残念ながら私はゴルフはやりません。
　あわせて、ゴルフ場の会場問題でございますが、先般の予算委員会において、松沢委員の質問の中において、霞ケ関カンツリー倶楽部と若洲ゴルフリンクスの件について委員からの質問があったことを承知をしております。
○松沢成文君　ゴルフやらなくても全然構わないんです、当たり前ですけれども。
　私がずっと追いかけているのが、このゴルフ場の会場選定は極めて問題で、このままだと大失敗するという危機感からなんです。
　分かりやすく表を作らせていただきましたので皆さんもお付き合いいただいて見ていただければと思うんですが、実は、二〇二〇年のオリンピックの招致に向けて、二〇一二年二月の申請ファイルでは若洲ゴルフリンクスになっていたんですね、ゴルフ会場は。それが、二〇一三年一月の立候補ファイル、一年後の立候補ファイルでは霞ケ関カンツリー倶楽部に突如変わっていたということなんです。この間に招致委員会の部会が開かれて、そこでどどどっと変えられちゃったわけなんですね。
　それで、大臣、オリンピックの一つの理念として、しっかりとレガシーを残すんだと、これ、一番大きなポリシーじゃないかというふうに思います。レガシーというのは、オリンピックの例えばハードでいえば会場、あるいはソフトでいえばオリンピックのやったことがその後にちゃんとつながっていく、もっと言えば、会場について言えば、後の国民あるいは都市住民がその会場を利用して、オリンピックですばらしいプレーがあった会場だと、自分たちもそこでプレーできるといってスポーツの普及につながっていくこと、これがレガシーだと思いますけれども、実は、霞ケ関カンツリー倶楽部、プライベートコースなんですね、高級会員制クラブ。普通の人、なかなかできないんです。これ、レガシーになりませんよね。片や、若洲ゴルフリンクスはパブリックコースで東京都所有です。ですから、会場費も掛からないんですね。
　この二つを比べてみて、レガシーとなるのはどっちかと聞かれたら、大臣、どう思いますか。
○国務大臣（松野博一君）　まず、東京大会における個々の競技場、競技会場の選定については大会組織委員会の権限と責任で行われるものでありまして、本来、私がお答えする立場にないと、これはもう松沢委員も御承知のとおりであり、このことを前提として御了解をいただきたいと思います。
　オリンピックのゴルフ会場に関するレガシーをどのように捉えるか、このことは、人それぞれにおいて様々な評価があり、確たる定義はないものと考えております。松沢委員の方から御指摘のとおり、大会後も多くの国民が利用できることが重要だというお考えもあれば、大会後も世界のトッププロが集う国際試合が開催できるといった観点もあるのではないかと思いますが、したがいまして、どちらがレガシーとなるかについては一概には言えないものと考えております。
○松沢成文君　実は、ブラジルのリオの五輪のゴルフ会場も、実は最初はプライベートのコースしかなかったんです、リオには。決まっていたんです。でも、これではレガシーにならないということで、何とパブリックコースを建設して、それで、しっかりと国民の皆さん、ブラジルのリオの皆さんに今後使ってもらってゴルフを普及させようということでわざわざ建設したんですね。
　これを見ても、もうプライベートでやるというのは、実は全ての競技の中で、東京大会、ゴルフだけですから、一般の人が利用できない施設でやるというのは。ほかは全部国民が利用できる施設でやるんです。これを見ても、全くポリシーに反していますね。
　二つ目です。気象条件にちょっと行きましょう。
　これ、実は埼玉県ですね、日本で一番暑いんです。いつも日本の夏の最高気温は、岐阜の多治見辺りと埼玉の熊谷辺りで三十八度ぐらいで競うんですね。この一番暑い埼玉県で一番暑い時期にやるわけですね。これ、大変なことになると思いますよ。
　まず、日中の温度は三十五度を超えるとき多いんです、オリンピックをやる七月下旬から八月上旬にかけて。それで、芝生の上は四十度ぐらいになるんですね。これだと熱中症続発、救急車のサイレンが鳴りやまないと言われているんです。一方、比較的まだ風が吹いて涼しいのが、若洲は海のど真ん中にありますから海風が吹きますので、体感温度が全然違うというんです。温度自体も三度から五度低いんじゃないかと言われているんです。
　これは私が勝手に作っているんじゃなくて、これ誰が言っているかというと、あの有名な気象予報士の森田さんが言っています。ですから、ゴルフをやるとしたら絶対に若洲の方がそれは楽でしょうと、霞ケ関でやったら大変なことになるんじゃないですかと言われているんですね。それから、霞ケ関の会員になっている、実は私の友人なんですが、東京都病院協会の会長、河北博文先生、この方は医師であり霞ケ関の会員なんです。このまま霞で強行すると、熱中症どころか死者が出る可能性がある、絶対にやめるべきだと、お医者さんであり会員が言っているんですね。
　この気象条件を比べてみて、大臣、どちらがこれふさわしいと思いますか。アスリートファーストだと思いますか。
○国務大臣（松野博一君）　東京大会に向けた暑さ対策について検討するために、内閣官房において競技会場等の気象条件を調査したところであり、現在その調査結果を取りまとめているところと伺っておりますので、現時点でコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○松沢成文君　是非ともその調査結果を私たちも見せていただきたいと思うんですが。
　次に、会場へのアクセス、今、ボート・カヌー競技場も、このアクセス、大きな問題になっていますけれども、まず霞ケ関でやる場合、川越の近くには宿泊施設がほとんどありません。川越の駅前にビジネスホテルがあるぐらいですね。そこはとてもとても宿泊には使えない。したがって、選手村からほとんどの方、行くことになると思います。そうすると四十四キロ、遠く離れています。
　これ、大変なんです。車で行くと一・五時間、渋滞したら二時間以上掛かります。高速道路で行くとしたら、首都高から東京外郭、関越通って、それから圏央道まで通っていかなきゃいけない。大変なことですね。物すごく遠いです。片や、若洲ゴルフリンクス、選手村から六キロですよ。これ、自動車使わないでゴルフカートで行けちゃう。もうコンパクト五輪で最適ですよね。それで、たくさんのギャラリーが来ます。東京駅、品川駅、羽田空港からそれぞれ車だと十五分ぐらいです。最高のロケーションですよね。
　なぜ、もう一番いいところにパブリックコースの東京都所有のゴルフ場があるのに、遠くで暑くてアクセスめちゃくちゃ悪い、これ、大渋滞が起きたら、それを防ぐために首都高の専用レーン作ると言っているんですよ、組織委員会検討しているんです。その補償費だけで私は何十億だと思いますよ。
　このアクセスについて、これ、どう見ても若洲の方が全く優れていると思うんですが、ここはいかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　選手村からの距離ということは、これはもう物理的に若洲ゴルフリンクスの方が短いと思います。他方、選手村等から競技会場までどの程度の距離や移動時間が許容されるかということに関しては、組織委員会が競技団体等と協議の上、判断するものであると考えております。
○松沢成文君　今、五輪の会場の議論ですごく前面に出てくる言葉がアスリートファーストということです。これは、五輪をする選手、あるいはもう少し広げると関係者、更に言えばそれを見に行く人たち、そういうことも考えてしっかりと運営しましょうよということだと思うんですが。
　先ほどから申し上げているとおり、霞ケ関はもうレガシーにならない。もう遠過ぎて大変です。もう行くだけで時間、渋滞にはまったら二時間、三時間掛かる。気象条件はもう日本一暑くて、下手したら死者も出る。こういう、これが果たしてアスリートファーストなのか。片や若洲は、パブリックコースでレガシーにもなるし、選手村からすぐそばだし、そして気象条件も比較的しのぎやすいということでありまして、このアスリートファーストという面から見てどちらがアスリートファーストと思われますか。
○国務大臣（松野博一君）　アスリートファーストの面につきましては、コースレイアウトなどの競技性の観点でありますとか選手にストレスのないスムーズな大会運営の観点、先ほども議論になりましたが、選手にとっての会場移動の容易さの観点等、様々な観点から比較する必要があるものと思います。これに関してまた様々な評価があるのであろうかと思います。
　したがいまして、どちらがアスリートファーストの面から好ましいとは一概には言えないと考えております。
○松沢成文君　確かに大臣御指摘のとおり、例えばコース設定で霞ケ関の方が広いじゃないかとか、名門クラブだからレイアウトもいいじゃないかと、こういう見方もあるんですね。
　ただ、じゃ、若洲はそれで絶対にオリンピックができないようなコースなのか。そうじゃないんです。これは、日本のゴルフ協会の一部の人たちがもうやっぱり名門霞ケ関でやりたいから、そっちに条件合わせちゃったんです。
　例えば、国際ゴルフ連盟では規制がないのに、日本のゴルフ連盟で三十六ホールあるところじゃなきゃ駄目だと勝手に作っちゃったの、条件。国際ゴルフ連盟はそんなこと言っていない。だから、ブラジルの今度のゴルフ場は十八ホールでやっているんですね。
　それから、距離の延長だって、若洲もちょっと改良するだけで、霞ケ関も七千ヤードなかったんです。これ、ＩＯＣが、できたら七千ヤード欲しいと言っていた。でも、霞ケ関も若洲もなかったんですが、両方ともちょっと改良するだけで十分距離も延ばせるし、それからギャラリースタンド、仮設ですが、駐車場、ゴルフ練習場も、実は若洲ゴルフリンクスも隣に大きな都有地がありますので、そこをちょっと改良するだけでできるということで、コース設定においても、まあ三十六ホールあって広いという意味で霞ケ関に丸を付けて、ここは若洲が三角ですけれども、この部分でも私は十分に国際連盟を説得できるというふうに思っています。
　さあ、最後に、この経費の問題です。今、オリンピック会場で小池都知事も一番、お金が掛かり過ぎるじゃないかと、それを補填するのは都の税金だということでここにこだわっていますが、いや、これも莫大になると思うんですね、霞ケ関では。
　まず、警備費です、警備費。これ、コンパクト五輪で東京の中心で警備やるのとどんどん会場を遠くに造ってそこで警備をやるのでは、圧倒的にコストは分散化した方が掛かっちゃいます。簡単に言えば、埼玉県警にも警備をお願いしないと霞ケ関は警備ができません。
　それから、輸送費ですね。遠くですから、車も人も、これギャラリーも大会運営者も運ばなきゃいけないと。この輸送費の中には、高速道路のオリンピック専用レーンを作るのかどうか。これ作らないと、恐らく二万人クラスのギャラリーを都心部から運ぶのは無理だと思います。恐らく、行き帰り四、五時間掛かってしまう、交通事情悪いですからね。
　それから、霞ケ関はプライベートクラブですから、約一か月間、オリンピック用にゴルフ場を借り上げなきゃいけないんです。これも膨大な額になるんですね。若洲の方は東京都営ですから、そんなお金は必要ない。近くですから、高速道路を借り上げる必要ない。あるいは、警備だって都心一帯の中で警備ができる。周りじゅう、三面が海ですからやりやすいんですね。
　さて、ここはちょっと水落大臣にお伺いしたいんですけれども、オリンピック担当副大臣ということでありますので、この大会経費、これどう見ても、私は、若洲の方が節約できるし、霞ケ関だと膨大な経費が掛かってしまって、このままいくとまた東京都の小池さんにストップ食らうんじゃないかと、それぐらいに大きく差が出ると思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（水落敏栄君）　松沢先生の御質問にお答えしていきたいと思います。また、松沢先生には、三年間御一緒にこの文教委員会でいろいろと御指導いただいてまいりました。
　大会経費につきましては、開催都市である東京都と大会運営に責任を負う組織委員会が大会の開催に直接資する業務を洗い出して、それに基づいた積算を行う必要がありますけれども、現実においては業務を確定するには至っておらず、大会経費は示されておりません。
　競技会場ごとの経費を算出するためには、輸送費の算出に当たっては、あるいは高速道路にオリンピック専用レーンを設定するかどうか、あるいはその専用レーンの設置時間をどの程度にするのかとか、御指摘の警備については、競技会場周辺にどの程度のフェンスを張り巡らすのかとか、あるいは警備機材をどの程度導入する必要があるかとか、いろんな事項を検討する必要があるとお聞きをしております。
　例えば仮設施設の整備については、観客動員数を踏まえたどの程度の規模のスタンドを設置するとか、いろんなことがあると思いますけれども、そうしたことを一つ一つまだ検討して判断してはいないというふうに聞いております。
　今申し上げたような事項が固まっていないために、どちらのゴルフ場の方が開催経費が抑えられるのかという、そうした視点がまだ見えてきておりませんので、私の立場から今現在お答えすることはできないことを御承知いただきたいと思います。
○松沢成文君　東京に会場が決定したのが二〇一三年の九月ですよね。それで、実は、この招致委員会から組織委員会にこれは変わりました。そのときに、開催会場が東京に決定後にこの経費についてはすぐに協議に入るということになっているんです。それから三年たっているんですよね。全く幾ら掛かるか分からない。これは私は組織委員会の怠慢じゃないかと思うんですね。
　それじゃないと、私たちも議論できないですよ、国会で。こんな無駄な会場費使っていいのか、交通費使っていいのか、こっちの会場でやればもっともっと経費節減できるじゃないかって、こういう議論ができるんですが、これ全部分かりませんと。
　そこで、これ、組織委員会に可及的速やかに、霞ケ関で、会場でやった場合の開催経費を出していただきたいと思うのですが、それをこの委員会から政府を通じて組織委員会に資料要求をしていただきたいんですが、よろしくお願いします、委員長。
○松沢成文君　大臣、オリンピックの方針を決める最高意思決定機関に調整会議というのがございます。この調整会議のメンバーには、政府の方から文科大臣とオリパラ担当大臣、それから東京都知事さん、ＪＯＣの会長さん、組織委員長、会長さん、こんなメンバーだったと思いますけれども、ここでいろいろ議論ができるんですね。
　今、会場の問題になっているのは、経費が掛かり過ぎるからこれはおかしいといって東京都から問題提起がされているんです。ただ、私は、組織委員会、今の組織委員会の怠慢で、三年もたっているのに経費の計算もできていない。そして、私が先ほど指摘しているように、レガシーの面からも、アクセスの面からも、気象条件の面からも、経費の面からも、アスリートファーストの面からも、どう見てもオリンピックの理念に逆行している霞ケ関を強引に選定したんですね。これは完全な誤りだと思っているんです。
　ですから、大臣の方から、これは丸川大臣にも、私、予算委員会でお願いしましたが、この調整会議の場で、ゴルフ会場このままでいいのか、国会では大変厳しい意見が出ているよと、もう一回経費も含めて議論し直そうじゃないか、こうやって問題提起をしていただきたいんです。そうしないと、これは東京都民にしても、最終的には国民にもツケが回ってきますから、無駄なお金をどんどんどんどん使って一部の人の勝手な論理で会場を決めてオリンピックを強引にやろうとする、その結果は大失敗だったと。最悪の結果をもたらしますよね。
　調整会議で是非とも、大臣、問題提起をしていただけないでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　国会の場でこのような問題提起がなされたことを調整会議において何らかの形でお伝えをしたいと考えております。