Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（初村滝一郎君）　今度の財形持家個人融資というものが、いままでなかった利子補給で持家制度をやれば、私はいままで以上の画期的な政策であるとは一応思います。しかしながら、今後、いま御意見を聞いたとおりに、今回の改善を機会にいろいろと御意見があり、さらには藤井議員からもろもろの御指摘を受けた、こういうものを踏まえて、一応走らしておいて、そのほかにこれは労働者に対してもっとプラスになるように考えるべきじゃないか。いろいろの点があるわけでありますから、私としてもそういう点を十分、大蔵省なり建設省なり厚生省、そういうところともよくすり合わして、なるだけ安い金利で家がよけい建つように、さらには労働者が貯蓄した金も、一カ所にまとめていい方法を前向きで検討してやらなければいけないという決意をさらに深めました。そういうことでやっていきたいと思います。
○藤井恒男君　どうもありがとうございました。
○委員長（粕谷照美君）　ほかに御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、討論はないものと認め、これより直ちに採決に入ります。
　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（粕谷照美君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、安恒君から発言を求められておりますので、これを許します。安恒君。
○安恒良一君　私はただいま可決されました勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び一の会各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　　　　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一、財形制度全般については、法の趣旨に照らし基本的な検討を続け、それに即した制度の整備充実を図ること。
　二、勤労者の財産形成促進に必要な税制、財政面からの優遇措置の充実に更に一層努力するとともに、財産形成の基礎的条件である物価の安定及び土地政策の推進に遺憾なきを期すること。
　三、財形貯蓄及び財形年金貯蓄については、転職の場合の継続措置の拡充等勤労者の生涯設計に即して一層利用し易いものとするよう努めるとともに、これらの取扱金融機関の選定について勤労者の意思が反映できるような配慮すること。
　四、財形持家融資制度等については、一層の充実と活用の促進を図るため、利子補給期間、貸付金利等について、財形審議会で早急に検討を行うこと。
　五、日本勤労者住宅協会の財形住宅が、地方公務員にも分譲できるよう、財形審議会で制度のあり方について検討するとともに、地方公共団体に対し事前の行政指導を行うこと。
　　　なお、これによつても困難な場合には、できるだけ速やかに基本的解決を図ること。
　六、住宅貯蓄控除制度が廃止されることに伴い、財形持家個人融資の積極的活用、財形年金貯蓄への円滑な移行等の措置により、勤労者に実損が生じないよう努めること。
　七、財形給付金制度及び基金制度について、事業主が積極的に活用するよう行政指導を行うほか、財形制度の周知徹底と手続の簡素化に努めること。
　　右決議する。
○委員長（粕谷照美君）　ただいま安恒君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（粕谷照美君）　全会一致と認めます。よって、安恒君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、初村労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。初村労働大臣。
○国務大臣（初村滝一郎君）　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、これが実現に今後とも一層努力いたす所存であります。
○委員長（粕谷照美君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　次に、雇用における男女の平等取扱いの促進に関する法律案を議題といたします。
　本案の発議者安恒良一君から趣旨説明を聴取いたします。安恒君。
○委員長（粕谷照美君）　以上で本案に対する趣旨説明は終わりました。
　本案の事後の審査は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　増岡　康治君
　　　　　藤井　孝男君　　　　　江藤　　智君
　　　　　鈴木　和美君　　　　　志苫　　裕君
　　　　　塩出　啓典君　　　　　和泉　照雄君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　増岡　康治君　　　　　大坪健一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　三井　　脩君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　消防庁次長　　　　鹿児島重治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　佐野　国臣君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　若林　之矩君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○警備業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、藤井孝男君、関口恵造君、鈴木和美君及び塩出啓典君が委員を辞任され、その補欠として江藤智君、増岡康治君、志苫裕君及び和泉照雄君が選任されました。
　また、本日、増岡康治君が委員を辞任され、その補欠として大坪健一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　次に、警備業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明につきましては、前回の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　大臣も御都合があって後で退席されるようでございますから、まず最初に、ひとつ大臣に、警備業法につきましての基本的な考え方をお伺いしておきたいわけですが、とりわけ私が心配いたしますのは、警備業法というのは、いわゆるガードマンにつきまして、従来は届け出で自由にできていた、これが今回の改正によって、警備員たちの質の向上を図っていく、そして悪い警備員たちを排除していくという、こういう精神で改正がなされるわけでありますけれども、そこで私どもが心配しておりますのは、そのこと自体は問題ないにしましても、これを一つのきっかけといたしまして、警備員、いわゆるガードマンたちを警察の何といいますか支配下に置こうと、警察の統制の下に置こうと、そういうふうなことにこれが乱用されては非常に困るというふうに思うわけです。
　それで、たとえば法律の中を見ましても、後ほどいろいろ御質問していきますけれども、かなり警察の権限が、少なくともガードマンに対しましては相当強化をされているということ、これは事実だろうと思うんです。ガードマンの質の向上を図るとかいう点から言いますと、それはある程度の警察権限の強化ということはこれはやむを得ないし当然のことだと思いますけれども、それが必要以上に乱用をされて、そしてガードマンが警察の指揮下に、完全に配下に入れさせられるようなことをやられるとすると、これは非常に問題が出てきはしないか。私どもはその辺が一番今回の改正についてまず問題にしたい点でございます。
　端点に申し上げますと、こういったことをいろいろな別な面に利用していく、活用していくというふうなことになってはこれはもう相ならぬ話であるというふうなことがありますので、ぜひその点について大臣はどのようにお考えであるか、そんなことは絶対にないと、こういうふうにおっしゃるかどうか、とにかくそこら辺をまず最初に大臣にお伺いしておきたいと思うんです。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（世耕政隆君）　今回の警備業法の改正は、従来からありました警備業務にいろんな欠陥がございまして、それの適正化を図るという意味において今回の措置になったわけでございます。
　警備業務自体が私的な依頼を受けて国民の財産とか生命とか、そういうものを守っていく性質を持った業務でございまして、その点では何ら行政的なものとは関係のないものでございまして、警察はあくまで警察、警備業務はあくまで私的機関としての業務であって、こういうふうに今回の改正になったわけでございますが、法律はそこまででございまして、後は、これは警備業務の会社の内容さえ正常であれば何ら警察がちょっかいを出すべき分野のものはない。本質的に警察業務と警備業務は明らかに異なったものである。したがって、それ以上の干渉とかその他のことに関しては警察は一切権利を不当に行使することはない。このように考えておるものでございます。
○山田譲君　いまお話を伺ったわけでありますけれども、もう一遍お尋ねしておきたいわけですが、それは、いま大臣おっしゃったようなことではありますけれども、しかしやはり法律でこれだけ相当な、たとえば従来の届け出制を認定制にするとか、あるいはいろいろな研修みたいなものをさらに積極的にやらしていこうとか、こういう話になってきますと、これはどうしても警察権限がそれなりに強化をされていくということはやむを得ないし、事実であろうと思うんです。ただ、それと同時に、警備業というものの一つの公共性ということをかなり重視してきているということも事実であって、だから単純に、単なる私的な問題である、警備業とそれからそれぞれの会社なり個人との関係は単なる私契約にすぎないんだというふうにおっしゃいますけれども、ただそれだけじゃだめだからということでこういう法律ができてきていると思うんですね。ですからやはりその点は、考え方として、従来の単なる私的な機関でしかないというふうな割り切り方ではすでに済まなくなってきている、こういうことは事実だろうと思うんです。
　それはそれで私は結構な話だと思うんですけれども、心配しますのは、それだけに警察権限というふうなものがどうしても従来以上にこの法律に基づいて警備業の中に入っていかざるを得なくなる。その程度が非常にむずかしいとは思うんですけれども、それがいまおっしゃられましたような精神を超えて不当にその中に入っていってしまう、あるいは言葉は悪いですけれども、いわゆる警察予備軍的なものにガードマンをしていこうというふうなことになりますと、これは非常に大きな問題であると言わざるを得ないんで、そこのところについてはもう一遍大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘のような、御懸念になる事柄は一切ないと、そのようにお答え申し上げておきます。
○山田譲君　それではそういうことで、いまの大臣の固い御発言を了として、ひとつぜひその線で今後この法律ができた場合には運営に当たっていっていただきたいというふうに思います。
　それでは法律の中身に入っていきたいと思いますけれども、まず最初に、非常に従来の行き方と違う点の一つと思われます認定という問題であります。従来は単純な届け出でよかったわけですね。これが届け出じゃだめだと。認定という非常に行政法上聞きなれない言葉でありますけれども、こういう言葉を使われている。かなりこれは警察庁におかれても相当苦心の結果じゃないかというふうに思うんですけれども、まず、この認定という言葉ですね、この言葉の法律的な意義、法律的な意味はどういうことであるか。つまり普通は、届け出、それから許可だとか認可だとかという行政行為があるわけでありますけれども、そのどれにも当てはまらない認定という言葉を使われているところは非常に真新しいところだと思うんですけれども、この認定についての法律的な意義、意味はどういうことにあるか。そして、いわゆる許可、認可、届け出とどの点が違うかということについてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（谷口守正君）　今回の改正法案では、現行法の届け出制から認定制へ移行したいということでございます。
　そこで、現行法の届け出制と申し上げますのは、御案内のとおり、警備業法では警備業者の欠格事由については実質的な項目として一項目あるわけでございます。すなわち、特定の前科者についての規定でございます。この欠格事由に該当するか否かの審査手続でございますが、現行法の届け出制では、警備業を営もうとする者は、極端なことを言いまして、営業開始の前日までに都道府県公安委員会に届け出をするわけでございます。それで、その届け出が終わりますと翌日からでも、どなたでも警備業を営むことができるというような仕組みになっております。都道府県公安委員会は、その届け出を受理いたしますと早速、欠格事由に該当するか否かにつきまして調査をいたします。通常の場合はほとんど、該当しないということでそのままになるわけでございます。ただ、まれに欠格事由に該当する、すなわち特定の前科者であるということがわかりますと、この業者に対しまして廃止命令を出しまして、警備業の営業を廃止させるというようなシステムになっておるわけでございます。
　ところが、今回の改正法の改正項目の主なものといたしまして、この特定の前科者に関する欠格事由だけでは不十分である、不適格業者を排除することが十分でないというようなことで、欠格事由の整備を図ることにいたしたわけでございますが、そうなりますと、やはり都道府県公安委員会としてその欠格事由に該当するかどうかの審査に非常に時間がかかるというようなこともございますし、営業を開始してからその後に欠格事由に該当するということで廃止するということになりますと、当該業者はもとよりでございますが、ユーザーの方々にとっても不利益になるというようないろんなことがございまして、この点につきまして、今回、認定制というものをお願いしておるわけでございます。
　認定制と申しますのは、警備業を営もうとする者が、その欠格事由に該当するかどうかということが中心でございますが、そういった審査をしてもらうという意味であらかじめ都道府県公安委員会に申請をするわけでございます。それを受けまして都道府県公安委員会が審査を行います。その結果、大部分の申請者につきましては欠格事由に該当しないと思いますけれども、認定証を交付をします。それを受けますとその者が警備業を行うことができるというようなたてまえになっておるわけでございます。そのことによりまして現行の届け出制の持ついろいろな問題点というものが排除できると、こういうことでございます。
　以上のような届け出制と認定制との違いでございまして、これをまとめて申し上げますと、結局、警備業につきましては営業の自由というものを前提にしておるわけでございます。どなたでも警備業を営んでもらって結構ですと、こういうことでございますが、特定の前科者などにつきましてはこれはやはり排除せざるを得ない。その排除の仕方につきまして、現行法の届け出制では事後審査になる、それを今度の改正法案では事前審査にする。あらかじめ審査してそして認定証を交付してやるということでございまして、この警備業法の考え方というものは今回の届け出制から認定制への移行に伴って何ら変わるところはない、たまたま手続上の違いだけであるということでございます。
　そこで、認定というのは法律的性格はどうだという御指摘でございますが、これは行政法学上のやはり確認行為と考えられるわけでございます。この警備業法に言う認定制で申し上げますと、ただいま申し上げましたように、認定申請者が警備業の要件を満たしているか否かを確認する行為である、こういうことでございます。
　次に、それでは許可制と届け出制ないし認定制との違いいかんということになろうかと思います。
　許可制につきましては、御案内のとおり、こういった業法につきまして申し上げますと、当該事業につきましては一般的に禁止をしておるということでございまして、そして特定の資格、能力、信用のある者に対しまして、行政官庁がその禁止を解除して許可する、それで初めてその事業というか営業を行うことができるということになっておるわけでございます。そういう面で許可要件というものが非常に厳しく定められておりますとともに、その要件の存否などにつきましては一定の裁量が認められる、まあ行政庁の判断に基づくものとなっておるわけでございます。そういう許可制の場合には、当然のことながら許可を受けないで営業をした者に対しましては、一般的な禁止行為、禁止に違反するということで重い罰則が直ちにかけられるというような形になっておるわけでございます。それに対しまして、届け出制あるいは認定制というのは、あくまでも営業の自由を前提としながら一定の欠格者を排除する、いわば個別的禁止というのですか、個別的な排除というような形になるわけでございます。
　そういうことで、無届け営業あるいは改正法案の無認定営業者に対しまして、欠格事由が該当するにもかかわらず依然として営業している者に対する罰則の問題でございますが、無許可営業のように、直ちに重い罰則を適用するということではなくて、廃止命令を出しまして、それに従わないで依然として営業を続けておるといった場合に、廃止命令に従わなかったということで初めて罰則が適用されるというようなことになっておるわけでございます。そういった罰則のあり方につきましても、やはり許可制と認定制、あるいは届け出制との法律的な性格の違いが出ておるわけでございます。
○山田譲君　実は私も、認定ということはやっぱり法律的に言っていけば一つの確認行為かなということは感じていたわけです。そうしますと、確認というのはあくまでも法律にこれこれの欠格事由があるからこれに該当するんだということをするかしないかを確認すると、こういう文字どおり確認ですから、そうしますと、この認定という言葉は確認と同じだということになると、行政庁の——この場合公安委員会ですか、公安委員会の判断、それ以外の判断というものは全然入る余地がないというのが私どもの考えですけれども、そこはどうですか。文字どおり確認であれば、法律にあるとおりであるかどうかということを確認するのであって、それ以外の行政庁の判断というものが入る余地はないと思うんだけれども、この認定という言葉は、何となく単なる確認じゃなくて、それ以外にちょっとそこに行政庁、公安委員会の判断というふうなものが入ってきやしないか、入ってくる余地があるんじゃないかというふうに思いますけれども、いまおっしゃられたように、文字どおり確認行為であるということに違いないとすれば、そういう行政庁の判断はそれ以外に一切入らないというふうに考えてよろしいですか。
○政府委員（谷口守正君）　警備業の要件につきましては、第三条で一号から八号まで列挙されておるわけでございます。これらのいわゆる欠格事由を中心とする警備業の要件でございますが、この列挙しておる事項に認定申請者が該当するか否かという事実の認定を都道府県公安委員会が行うと、それだけでございまして、先生のおっしゃる、いわゆる許可制の場合の一定の資力とか信用とか、若干覊束裁量的な判断というものにつきましては、この一号から八号をごらんになってもおわかりになりますように、いわゆる欠格事由を中心に掲げておるということで、その事実というんですか、ここに列挙されております警備業の要件に該当するか否かの確認ですか、を行うということでございます。
○山田譲君　そういうことであるとわかりましたけれども、もう一つ、従来は届け出であったために、届け出で営業していて、その後欠格事由に該当したからその営業をやめさせた、こういうことのないように、今度は事前にやるんだ、こういう話ですけれども、そうすると、いままでやっていたこの届け出というやつは、ある程度様式はもちろんあるでしょうから、ただその様式に当てはまってさえいれば、内容を全然見ないで警察の方は受け付けておられたかどうか。
　これはほかの例で申しわけありませんが、たとえば労働基準法上で就業規則を事業所はつくらなければいかぬということになっている。就業規則は純粋な届け出なんですね。監督署に届け出ればいい。だけれども、それはそういったって受け付ける監督署の側は、当然のことながら、その就業規則を中身を一応そこで見まして、それでこれはやっぱりこういうふうに直した方がいいじゃないかという指導をして、場合によってはもう一遍それを返すこともあり得るわけです。
　ところが、いまお話を聞いた限りでは、一切そういうことをしないで、警察、公安委員会がそのまま受け付けて、それで届け出があったんだからあしたから営業してよろしいということであったとすると、これは余りにも形式的じゃなかったか、従来の届け出そのものが。届け出とはいうものの、現に監督署の場合はそういうことまでやっているわけです。就業規則は届け出でよろしいと言っているけれども実際には中身を全部監督官が見てやるというふうなことをしているわけですけれども、そうすると、いままではそういうことを一切やっていなかったかどうか。
○政府委員（谷口守正君）　先ほど申し上げました届け出の場合、普通の手続の流れを申し上げたまでのことでございまして、当然、届け出書が出た場合に形式的審査をし、また、疑問点があれば当該申請者に対しまして問い合わせるということで、そこで欠陥というのですか、書類記載上のミスがあればそこで補完する、是正を促して、そして受理するというふうな形でございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、あくまでも現行法の警備業法は、警備業というものはだれでもできるんだということでございまして、特定の前科者というのも本当に制限されたような形でございます。大部分の方はどなたでもやられて結構ですというようなたてまえでございます。だから、次から次に届け出が来ますと、それをチェックして、そうして翌日からでも営業を開始するというようなたてまえになっておるわけでございます。いわゆる最小限度の規制がかかっておったというようなことだと思います。
○山田譲君　当然、届け出であるからただ文字どおり届け出で、それでもっていいんだということじゃなくて、いまおっしゃったようなことで、ある程度警察としても届け出てきた書類を中をごらんになったに違いないと私は思うんです。そうしますと、そこでもってある程度チェックできるわけですから、最初言っておられたように、ただ単純な届け出だから後になってそうでないことがわかりましたというふうなことには大体ならないと思うんですよね。そうだとすると、それは受け付けた警察が大体ちゃんと見なかったということになってしまう。
　だけれども、ただ私が思いますのは、確認だというふうにおっしゃいますけれども、今度は欠格事由を見ますと、いわゆる暴力団的なものを排除する、こういう規定が——これは暴力団という言葉は使っておりませんけれども、やはり出ている。これは新しくできたところだろうと思うんですけれども。そうすると、暴力団とわりあい一口に言うけれども、そう簡単に、法律的に暴力団なんという用語があるわけじゃありませんから、かなり苦心をして、第三条の四号にいわゆる苦心の作がここにあらわれている。恐らくこれは実体は暴力団のことを言おうとしたと思うんです。四号を見ますと、「集団的に、又は常習的に暴力的不法行為その他の罪に当たる違法な行為で」云々というふうな表現をして、これはかなり苦労した結果だろうと思うんです。こういうことになるとこれはやっぱりただ届け出ではいけない、そこまでわかるんです。同時にまた、これを確認するということもこれ非常にむずかしい話で、やはりこの確認の際に、ただ確認といったって、こうなってきますとかなりここに行政庁の判断というものが入ってこざるを得ないんじゃないかというふうに思うんです。つまり、この「集団的」とか「常習的に暴力的不法行為」というような言い方になってきますと、なかなかそれは単純に確認というわけにもいかない。そうすると、やはりそれなりの公安委員会の判断というものがここに入ってこないわけにいかなくなると思うんですが、そこら辺どんなものですか。
○政府委員（谷口守正君）　現行法では、特定の前科者ということで、客観的な表現が使われておるわけでございます。禁錮以上の刑に処せられて三年たたない者というようなことで、ある程度欠格事由に該当するか否かの事実確認というものは容易にできると思うのでございます。ただ、最近の不適格業者を排除するためには、その特定の前科者だけでは不十分であるということで、御指摘のように暴力団員などがやっている例がございます、そういったものを排除いたしたいということで、このたび御審議をお願いしておるところでございます。
　第三条の四号では、これは暴力団に関する条項でございまして、これはなかなか法律上定義がむずかしくてあれでございますけれども、実はすでに政令の段階では暴力団の定義がございまして、「集団的に、又は常習的に暴力的不法行為を行なうおそれのある組織」、これが暴力団だということで、それを援用しまして欠格事項としましてここに入れたわけでございます。ただ、この条項について申し上げましても、「暴力的不法行為その他の罪に当たる違法な行為で」というだけではなくて、さらに「国家公安委員会規則で定めるもの」ということでしぼりをかけるつもりでございます。
　これはどういうことかと申し上げますと、やはり「暴力的不法行為」だけでは押さえ切れませんので、たとえば賭博をやるとかあるいは銃刀法違反の問題とか、いろいろ暴力団がやるおそれのあるような犯罪があるわけです。それを全部列挙するというのはむずかしいので「国家公安委員会規則で定める」ということにしておるわけでございますが、それを行うおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者ということでございまして、この理由があるか否かにつきましては、都道府県公安委員会が最終的に判断をというんですか、そういう面の事実認定、事実確認をするということでございます。
　この点につきましては、特定の前科者と違いまして、確かに明々白々でない面も率直に申し上げてあると思うのでございます。こういった点につきましては、当該申請者につきましていろいろ事情を聞き、いろいろな資料の提出を求めまして、それで警察既存の資料、そういったものを総合的に突き合わせまして慎重に行いたい、こう思っておるところでございます。
○山田譲君　実は、いまお伺いしようと思ったところですけれども、ここで言う「国家公安委員会規則」ですね、この内容は、いまもうできているかできていないかわかりませんけれども、どういうことを大体考えていらっしゃるか。いまちょっと聞いたわけですが、もう少し具体的に示していただきたいと思います。
○政府委員（谷口守正君）　第三条第四号に言う「国家公安委員会規則」の内容でございますが、「暴力的不法行為」につきましては、暴力的手段をもって人の生命、身体または財産を害するような不法な行為を言うということでございますが、ただいま申し上げましたように、そのほかに暴力団員が犯しやすい犯罪行為というものが考えられるわけでございます。それを国家公安委員会規則で定める予定でございます。
　たとえばでございますが、殺人罪、傷害罪、暴行罪、凶器準備集合罪、脅迫罪、強要罪、威力業務妨害罪、それから窃盗罪、恐喝罪、強姦罪、強制わいせつ罪、それから賭博罪、それから暴力行為等処罰法違反、それから銃刀法違反、たとえば銃砲刀剣類の不法所持など、それから覚せい剤取締法それから麻薬取締法違反、こういった覚せい剤、麻薬の不法所持等ということでございまして、当然のことながらそういった罪種というんですか、罪を列挙するという予定にしております。
○山田譲君　何回もお聞きしておりますように、あくまでもこれは営業の自由なんだ、それを侵すようなことはしたくないと。しかし、別な面でいろんな問題が出てきているからそこを押さえなきゃいけない、こういう趣旨で法律改正が出てきたと思いますけれども、考えによっては営業の自由を非常に制限することになるわけですから、ここの第三条の四号というのは国家公安委員会規則でもって決めるようですけれども、これは中身を、いまおっしゃったようにごく限定的にきちっと列挙していただきたいと思うんですね。そうしませんと、そこにどうしても別な主観的な要素が入るようなことになりますと、考えようによっては営業の自由を不当に侵すことになると思うんです。そこら辺はぜひはっきりと具体的なものを国家公安委員会で決めていただきたい、そういうふうに思います。
　そこでもう一つお伺いしたいのは、同じく認定の問題に関連して、第四条の二の「総理府令」というのがありますね。「総理府令で定める書類」。この「総理府令」というのは、内容はどんなものですか。
○政府委員（谷口守正君）　第四条の二に言う「総理府令」のことでございますか。
○山田譲君　そうです。
○政府委員（谷口守正君）　これは認定申請書の添付書類に関するものを総理府令で定めることになっておりますけれども、現在私どもが意図しておるものは次のとおりでございます。
　認定申請者が個人の場合でございますが、履歴書、住民票の写し、それから外国人にあっては外国人登録証の写し、それから第三条第一号及び第五号に該当しないことを証する書面、つまり特定の前科者、それから精神病者あるいはアルコールなどの中毒者、それからもう一つは警備員指導教育責任者を選任することを証する書面。それから認定申請者が法人の場合でございますが、この個人の場合の三種類の書面以外に定款及び登記簿の謄本ということを予定しております。
○山田譲君　その後もいろいろこの公安委員会の規則であるとか総理府令とか、私ども考える限りはかなり多くこういうものがそういうところに委任したところが出てきますけれども、最初にまず聞いておきたいのは、「総理府令」あるいは「都道府県公安委員会規則」とか「国家公安委員会規則」とかいろいろありますけれども、これはどういう区別で、これは総理府令でやるとかこれは公安委員会規則にしましたとか、これは何か基準的なものはあるんですか。
○政府委員（谷口守正君）　総理府令、国家公安委員会規則に委任しておるわけでございますが、これらにつきましては、他の法令の場合と同じでございまして、手続に関する事項だとか技術的な事項、あるいは事態の推移に応じて臨機に措置しなければならないといった事項につきまして委任するという形にしておるわけでございます。
　両者の使い分けでございますが、この点につきましては、一応国家公安委員会規則につきましては、専門的、技術的な事項につきまして委任するというような形にしておるところでございます。
○山田譲君　ちょっとわからないんですが、もう一遍はっきりと、こういうものは総理府令にする、こういうものは国家公安委員会規則にしましたという、この区別の基本的な考え方の違いがあるわけでしょうから、それらは何ですかと聞いているわけです。
○政府委員（谷口守正君）　ただいまもお答え申し上げたとおりでございまして、委任される事務の性質上、専門的、技術的な事項につきましては国家公安委員会規則に、それ以外のやや手続的な事項につきましては総理府令に委任することにしておるわけでございます。
　これは、御案内のとおり行政組織上の問題があるわけでございますけれども、国家公安委員会制度というものがあるために御理解しにくい点があろうかと思いますけれども、やはり警察行政上専門的知識を要する事柄につきましては、専門知識を有する国家公安委員会自体が責任を負うべきであるというような考えから、法令の形式上もこれを明確にすることが望ましいと考えたからでございます。
○山田譲君　都道府県の公安委員会の規則というのはありませんか。
○政府委員（谷口守正君）　確かに都道府県公安委員会で具体的な基準を定めるというようなことで委任している例もございます。この点につきましては、それぞれの都道府県の地域性といいますか、それを考慮する必要があるという場合には都道府県公安委員会規則で定めるということでございまして、ただ御案内のとおり、その場合であっても法律、政令ですか、あるいは総理府令あるいは国家公安委員会規則に定められた範囲で、その基準に準拠してやるということでございます。
○山田譲君　それでは次に、この四条の二の四項によりますと、五年でもう一遍やり直すというんですか、こういうことになっていますね。これは従来三年だったわけですか、とにかく従来と変わっているわけですけれども、どうして五年というふうにしたかどうかですね。
○政府委員（谷口守正君）　現行法の届け出制のものにつきましては、一たん届け出をしますと、その者が欠格事由に該当したり、あるいは法令違反等によりまして警備業法でいろんな「指示」云々ということでされない限りにおきましては警備業を営むことができるわけでございます。その点につきまして、今回の認定制をとるに当たりましては、認定というのが警備業を開始する際の確認行為であります。その時点で警備業を営む要件を充足しておる、逆に言いますと欠格事由に該当しないということを確認したにとどまるわけでございまして、その後欠格事由に該当する場合が出てくるおそれがあるわけでございます。そこでやはり五年に一度はチェックをいたしたいということで、いわば更新という考えを入れたわけです。それが具体的に、その認定証の有効期間を五年といたしました。五年ごとに更新の手続を踏んでいただく。そこで都道府県公安委員会が再度欠格事由に該当するかどうかということをチェックするというシステムにしておるものでございます。
○山田譲君　その次に、第三条の二号ですね。この「禁錮以上の刑に処せられ、又はこの法律の規定に違反して罰金の刑に処せられ、その執行を終わり、」、その次に——これは一般的な法律用語ですからここだけの問題じゃないと思うんですけれども、一応解釈をはっきりと伺っておきたいのは、その次に出ております「又は執行を受けることがなくなった日」、この「執行を受けることがなくなった日」というのはどういう日ですか。
○政府委員（谷口守正君）　たとえばでございますが、刑の執行の完成あるいは仮出獄を許された者がその量刑の残余期間を終了したような場合を言うわけでございます。したがいまして、刑の執行停止を受けているというような場合につきましてはいまだ刑期継続中と考えられますので、ここに言う「受けることがなくなった」という中には入らないということでございます。
○山田譲君　いまの例で、仮出獄でもって、たとえば五年の刑という人が三年で仮出獄してきた場合、その場合に、刑の執行がなくなった日というのはいつですか。
○政府委員（谷口守正君）　その場合は、残余期間が終わったときということになります。
○山田譲君　そうすると、執行猶予三年とか五年とか言いますね、その場合はどうですか。
○政府委員（谷口守正君）　刑の執行猶予の場合でございますが、刑の執行猶予の言い渡しを受けた後、その言い渡しを取り消されることなく猶予期間を経過したといった場合だと思いますが、こういったものにつきましては、その猶予期間が経過した者につきましてはその時点で御案内のとおり刑の言い渡しによる法的効果が将来に向かって消滅すると解されておりますので、ここで言う欠格事由云々の問題は起きないということでございます。
○山田譲君　そうすると、たとえば五年ということで刑が決まって、それで執行猶予三年としますね、そうすると、その人が謹慎の意を表しておとなしくいて、三年たって執行猶予期間を過ぎた、そうすると、その過ぎたその日か翌日か知りませんが、要するにその日から起算して今度五年とかなんとかという話になるわけですかね。
○政府委員（谷口守正君）　ただいまの設例で、五年の懲役刑、それで三年の執行猶予といった場合につきましては、刑が確定して三年たった日、その翌日からはこの欠格事由に該当しないということでございます。その点は先ほどの仮出獄の場合と違うということでございます。
○山田譲君　それは欠格事由に該当しないというんじゃなくて、その日から計算して五年という意味でしょう、ここで言っているのは。この五年というんだから。刑の「執行を受けることがなくなった日から起算して五年」ということになっていますから、その日から欠格事由がなくなったんでなくて、その日から起算して五年後には欠格事由がなくなると、こういう意味でしょう。
○政府委員（谷口守正君）　刑の執行猶予につきましては、その猶予期間を取り消されることなく経過した者につきましては、御案内のとおり、刑の言い渡しそのものの法的効果が将来に向かって消滅するということになっておるわけでございます。そこで、執行猶予期間が三年の場合、三年の間はその欠格事由に該当するわけでございますけれども、その執行猶予の期間が終わりますと翌日からはここに言う欠格事由云々の問題は起きない、該当しないということでございまして、そこから五年ということではございません。
○山田譲君　そうしますと、いまの場合で、三年の執行猶予期間が無事に過ぎました、そうすると、三年前にさかのぼるというか、すべて何もなかったという状態になるわけでしょうかね。その三年間はもちろんできないだろうけれども。
○政府委員（谷口守正君）　将来に向かってその刑の言い渡しという法的効果がないものとするということでございますので、その間はそういういわゆる法的制限というんですか、法的効果というものは課せられておるわけでございまして、そういう面で執行猶予期間中の者は、この警備業法で言いますとやっぱり欠格事由に該当する者としまして警備業を営むことができない。ただし、執行猶予期間が終りますと翌日からこの関係では欠格事由に該当しないということになるわけでございます。この点、他の立法例で多数あるわけでございます。同じような解釈をとっておるところでございます。
○山田譲君　くどいようですけれども、もう一つ、それじゃ大赦とか、恩赦とか、そういう場合はどうですか。
○政府委員（谷口守正君）　恩赦法に定める大赦の場合でございますけれども、この場合も有罪の言い渡しの効力を失わせるということでございますので、この執行猶予の場合と全く同じ形になるわけでございます。
○山田譲君　それでは次へいきます。
　第三条の四号、先ほどもちょっとお話しありましたけれども、「集団的に、又は常習的に暴力的不法行為その他の罪に当たる」者というのは大体暴力団を意識したことだと思いますけれども、「又は」ということで言ってしまうと暴力団の定義からちょっと外れてきはしないか、必ずしもぴったりこないんじゃないかというふうに、つまり「又は」じゃなくて両方あわせなきゃいけないんじゃないかという感じがするんですね。集団的に暴力的不法行為をやる、あるいは常習的に暴力的不法行為をやるというんでなくて、集団的でしかも常習的にやっている、こういうことにならないとちょっと暴力団の定義としては足りないんじゃないかという感じがするんですけれども、これはどうですかね。
○政府委員（谷口守正君）　御案内のとおり、暴力団あるいは暴力団犯罪とは何かというようなことになろうかと思いますけれども、やはりこれは結論から言いますと、択一的というのですか、どちらか充足しておればということでございます。まあ「集団的に」ということで、当然のことながら暴力団という組織で集団の力をかりて、あるいはそれを背景にしていろいろな暴力的不法行為をやるということでございますし、また、「常習的に」、何回も何回も繰り返してやる。その不法行為を自分たちの組織活動の資金源というのですか、源にしてやるというようなことでございますので、やはり「集団的に、又は常習的」ということでないと完全に包含できないんではないか、こう思っているわけでございまして、現に、現在の政令の段階でございますけれども、そのようにいま定義づけられておるということでございます。
○山田譲君　そうしますと、「常習的」というのは、それだけでいきますと集団性というものは全然必要ないということになりますか。
○政府委員（谷口守正君）　おっしゃるとおりでございまして、「常習的」、それだけで言いますと直ちに集団的というのが一つの判断要素になっておるわけでございますので、集団でなくてもいいということになるかもしれませんけれども、やはり常習的にやるという場合につきましては当然何らかの不法グループ、いまの場合で言うと暴力団でございますけれども、そういった組織のもとに行われるというような形になろうかと思うわけでございます。
○山田譲君　それはちょっとおかしいんじゃないですかね。「常習的」という言葉の中からは直ちに集団性が当然出てこないと思うのですよ。だから極端な話、一人の人がいて絶えず文字どおり常習的に何か不法行為をやりますと、こういった場合はこれはどうしたって集団とは思えないわけで、個人がやっているわけだから、だからそういうものはどうなるか、そういうものも暴力団と言えるかどうかということです。
○政府委員（谷口守正君）　暴力団の定義、意義でございますけれども、取り締まりの観点から実態に即して申し上げますと、主として市民の日常生活を脅かすような反社会的な集団である、その行動ないしは生態において、団体もしくは多数の威力を背景に集団的または常習的に暴力的不法行為を行う、あるいは行うおそれのある者であって、それを生活資金獲得の手段としている組織団体と、こういうことになろうかと思うわけでございます。
　おっしゃるとおり、「集団的に、又は常習的に」ということで、「常習的に」は集団性というあれが入っていないじゃないかということでございますけれども、こういった常習的に暴力的不法行為等を行う者につきましては、当然集団的に行うというような形になろうかと、こう思うわけでございますけれども、そういった実情を踏まえて規定したということでございます。
○山田譲君　こんなことは余りしつこく言うつもりはないけれども、どう見ても、ちょっと普通の常識のある人が見ればこれは別だというふうに考えざるを得ないし、常識的に不法行為をするというふうなおそれのある人というのは確かに個人でもあるわけですよね。そうすると、そういう場合であってもそれは集団だ、集団だと言ったってそれは無理な話じゃないかと思うんですけれども、それはどうですか。
○政府委員（谷口守正君）　四号は、いわゆる暴力団に係る条項であるわけでございますけれども、御指摘のように、全くの一人の場合、個人の場合ですけれども、ある特定の者が常習的に何回も何回も暴力的不法行為をやる、あるいはすり、万引きをやるという者が仮にいたとして、その者が警備業をやりたいと言った場合にはこの規定が適用されるということになろうかと思います。
○山田譲君　そうすると、さっきあなたのおっしゃった、「常習的に」ということは暴力団、いわゆる集団性も入るしと言ったけれども、そうじゃなくて、暴力団は前の「集団的に」というやつであって、いまおっしゃった、たとえば常習的なすりみたいな人、これは暴力団じゃないわけですね、一人でやるんだから。それもここに該当しますということですか。つまり、四号というのは暴力団だけじゃなくて、そういった人も含むという考え方ですか。
○政府委員（谷口守正君）　四号は、暴力団に係る問題が多いわけでございますけれども、例外的なケースとしてそういうこともあり得るのではなかろうかということでございます。そういう面で、御指摘のように「集団的に、又は常習的に」ということで択一的に規定さしていただいているということでございます。
○山田譲君　その次に、同じく六号ですね、「営業に関し成年者と同一の能力を有しない未成年者。」、これはどういう意味ですか。
○政府委員（谷口守正君）　この第六号に言います「営業に関し成年者と同一の能力を有しない未成年者。」とは、未成年者の中で親権者または後見人から営業を営むことについて許可された者あるいは婚姻をして成年者とみなされた者以外の者を言うわけでございます。そういった者につきましては当然のことながら法律行為を行うのに法定代理人の同意を要し、独立して営業を営みたい者のために規定しておるということでございます。
○山田譲君　「営業に関し」というのはどういうことですか。
○政府委員（谷口守正君）　営業につきましては、当然、民法とか商法とかいろいろな法律の規制があるわけでございますけれども、その関係法令上の法律行為といいますか、行為能力といいますか、そういった問題につきまして「成年者と同一の能力を有しない未成年者。」ということでございます。先ほど申し上げました民法等の規定で「同一の能力を有しない」、簡単に言えば普通の未成年者という場合でございますが、御案内のとおり、先ほど申し上げました、たとえば婚姻をしますと成年者とみなされるわけでございます。そういった者は除きますということでございます。
○山田譲君　それでは、その次の七号の意味をちょっと教えてください。
○政府委員（谷口守正君）　今回の改正の項目はいろいろございますが、その大きな問題といたしまして、警備員に対する指導教育の充実強化ということがあるわけでございます。もちろん現行法でも教育の時間だとかあるいは科目につきましては法律または総理府令等で規定されており、各業者ともいわゆる社内教育としていろいろと指導教育をやってもらっておるわけでございますが、現状においては、残念でございますけれども必ずしも十分でないということでございます。
　そこで今回の改正法案では、警備員指導教育責任者というものを営業所ごとに選任しなけりゃならないということにしたわけでございます。この警備員指導教育責任者というものがそれぞれの業者の中にありまして、警備員の指導教育の文字どおり責任者、中心的役割りを果たしてもらうということを期待しておるわけでございまして、ある意味においては今回の改正法案の大きな目玉になるわけでございます。
　そこで、その警備員の指導教育責任者の選任、配置の関係でございますが、ただいま申し上げましたように、非常にその指導教育責任者の果たす役割りというものが重要でございます。そういうことから、やはり警備業開始当初からぜひ選任して配置してもらいたいということで、そういった制度の実効を期する意味から警備業法改正に当たっての要件に加えたということでございます。
○山田譲君　それでは先に進みまして、第四条の四の三項、ここに「認定証の有効期間の更新を申請した者が第三条各号のいずれかに該当すると認めたときは、総理府令で定める」ということになっていますが、この総理府令の内容はどんな内容ですか。
○政府委員（谷口守正君）　この第四条の四の第三項の関係でございますが、これは、いわゆる欠格事由に該当した場合には、有効期間を更新しない旨の通知をするという規定でございます。総理府令では、都道府県公安委員会が申請者に対して認定を更新しませんという通知書の書類様式を定めるということにしております。
○山田譲君　そうすると、これは認定しませんという通知書のことを総理府令で定めると、こういうことですか。そんな簡単なことの審査を総理府令でやる必要もないと思うんだけれども、そんなに複雑な内容なんですか。おまえさんのところは認めませんというその内容のものは。
○政府委員（谷口守正君）　いずれの行政につきましても同じだと思いますけれども、書類につきましては当然のことながら斉一、統一を期さなきゃならぬということと、この場合につきましては結局更新しません、欠格事由に該当しますという都道府県公安委員会のいわゆる確認の通知ということでございまして、関係者にとって大きな意味を持つということでございます。その様式をきちんと決めて氏名云々と、それから認定しない理由というのですか、事由というのですか、そういったものを決めたいということでございます。
○山田譲君　これは、いまおっしゃったのは認定しませんというだけのように聞こえたから、当然その理由が一定の様式に基づいて書かれると思うんですけれども、そういうことを聞きたかったわけです。
　それから、同じく総理府令の問題で、第六条の「廃止等の届出」のところに、「総理府令」というのが二つか三つ出てきますね。これは大体どんな内容ですか。
○政府委員（谷口守正君）　第六条の、廃止等の場合の都道府県公安委員会に対する届け出の関係でございまして、いずれも、届け出書の様式あるいは添付書類ということになろうかと思います。
　具体的に申し上げますと、廃止の届け出の場合につきましては、届け出書の様式でございまして、氏名、名称、認定番号、年月日、公安委員会名。それから添付書類といたしましては認定証ということでございます。それから変更の届け出でございますが、主たる営業所を当該公安委員会の管轄区域を越えて移転する場合でございますが、届け出書の記載事項につきましては認定申請書と同じでございまして、氏名、名称、主たる営業所などでございます。それから添付書類につきましては、認定申請書の添付書類と同じということでございます。
　その他の変更の届け出につきましても大体同じような状況でございます。
○山田譲君　かなり個人にとっては一番大事なところなんですね、どういう書類を出すかという。ですから、そういうものは明らかに、できれば総理府令なんて言わないできちっとした法律の中身として書いていただければいいと思うし、考えてみますと、とりわけ廃止の場合なんかはそんなにむずかしい書類を必要としないんで、やめますという一言だけでいいんじゃないかという気がする、大きさはそれはある程度書類の整理上必要かもしれませんけれども。だから、廃止の場合にごたごたいろんな理由などを書かせることはまさかさせないと思うんですけれども、できるだけ簡便にしていただきたい、こういうふうに思います。
　先へ進みまして、第十条に行きますが、「護身用具」というのが出ていますね。護身用具について公安委員会規則ができるように書いてありますけれども、護身用具というのは大体どんな内容を考えておられるわけですか。
○政府委員（谷口守正君）　通常、業者が使用しておる護身用具でございますが、警戒棒と言われるものでございます。昨年の六月末現在でございますが、合計いたしましてですけれども、約四万四千本というような形でございます。この護身用具につきましては法令の規定によりまして各都道府県に届け出るということになっておりまして、私どもが集約したものがただいま申し上げた状況でございます。
○山田譲君　もう少し詳しく教えてもらいたいと思うんですけれども、ここでもう一つ聞いておきたいのは、公安委員会がどうして都道府県公安委員会規則にゆだねたか。つまり、先ほどのお話によると、これは非常に技術的な話ですから公安委員会規則で一律に決めていいんじゃないか。どうして都道府県ごとに規則を定めさせるような仕組みにしているかどうか。こういうこともひとつ聞きたいと思うんです。
　もう一つ、その中身ですね。いま何万本とか言ったけれども、そんなんじゃなくて、一体どういうものが許されるとか許されないとか、こういうことが聞きたいわけです。
○政府委員（谷口守正君）　第十条によりまして、護身用具の携帯の制限というものが具体的に都道府県公安委員会規則によって定められることになっておるわけでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、当該都道府県の地域性を勘案して、各都道府県公安委員会が規則で定めるという形になっております。ただ、現実の運用といたしましては、大体すべての都道府県同じような形になっております。
　具体的に申し上げますと、警備業者、警備員というものは、金属製の盾、これを所持してはいけない、携帯してはいけないということ。それから、「鉄棒その他人の身体に重大な害を加えるおそれのあるもの、ただし警戒棒（長さ六十センチメートル以下、直径三センチメートル以下及び重さ三百二十グラム以下の円棒をいう）を除く」という形になっております。つまり、警戒棒だけが具体的には警備員の携帯が認められておるということでございます。
　その場合でも、運用を見ますと、昼間はそういう警戒棒を携帯すとという必要はまずないわけです。夜間異常発報があって、それで現場に行かなきゃならない、あるいはパトロールというんですか、巡回しなきゃならないといった場合に、必要に応じて警戒棒を携帯してよろしいというようなことになっておるようでございます。
○山田譲君　そうすると、いろいろ言っていますけれども、結局警戒棒だけなら持ってよろしいと、実際は。事実上はそういうことになっている。そんなものが都道府県の地域性なんてあるのかどうか私にはわからない。地域によって警戒棒の長さ、あるいは太さが違うということは考えられますかね。
○政府委員（谷口守正君）　この規定は現行法のあれなんでございますけれども、御案内のとおり、現在各都道府県の犯罪発生状況等を勘案しますと、特にそこで地域性を加味して云々ということはないかと思います。ただ十年前、現行法が制定された場合には、そういった地域性をも加味する必要があるんじゃないかということと、それからあくまでもこの警備業者に対する指導監督というのは都道府県公安委員会が行うということになっておるわけでございます。そういうことで、都道府県公安委員会が当然のことながらその地域地域の実情を勘案して規則で定めなさいというふうに規定されたものでございます。実務上は、すべての都道府県が全く同じ規定を決めておって、警戒棒だけしか携帯してはいけない、しかも夜間特別な場合だけであるというのが実情でございます。
○山田譲君　それでは少し先へ行きまして、「検定」というのがありますね。十一条の二ですね。「公安委員会は、警備業務の実施の適正を図るため、国家公安委員会規則で定めるところにより、警備員又は警備員になろうとする者について、その知識及び能力に関する検定を行うことができる。」、これで私はいろいろ伺いたいのは、これは本当にやる気があるんですかないんですかということと、やるとすれば、一体ガードマンになるための知識及び能力というふうなものは何なんですか、また、この検定に合格した者は一体どうなるんだと、こういうふうなことについて伺いたいと思うのです。