Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋参考人　お答えいたします。
　ただいまは、新契約の減少なのか、解約なのか、どちらかというようなことなんですが、私は両方あるというように思っております。
　新契約の減少に関しましては、今全体の保険市場で起こっております新契約の減少というのは、まさに景気悪化、デフレという中で、非常に収入リスクも抱えて、徐々に進んでいるということなのですけれども、それとは別に、保険の信頼性が揺らぐということでの新契約の減少というのは、特定の、言ってみれば伝統的な大手生保の中で行われることでありまして、保険会社は今非常にたくさんの数がありますので、そちらで新契約をしなくてもほかで新契約をすることができますので、新しい保険市場の担い手である生命保険会社であるとか共済制度であるとか、そちらの方には流れると思いますので、契約者にとってはほかに行くことができるというふうに思った方がいいと思います。
　解約に関しましては、解約というのは、ろうばい解約であるとか、保険会社に腹を立てて損切りして解約するというケースもありますし、これはまさにケース・バイ・ケースであろうというふうに思いますが、最近、二月から、この報道が、予定利率引き下げの法案が検討されているという報道が始まってからもまた解約がかなり進んでいるというふうに、保険会社を取材していまして聞いております。
　今、結了のものというのは昔のもので、数字が出ていないんですが、特に五月十二日の金融審議会以降のものは受け付け件数ということで、それを統計している会社もしていない会社もあるようなのですけれども、これは数字が出てくるのがかなり後になると思うんですが、きょうの審議とかこういうものを見守っている契約者がかなりおられて、それによって解約ということが出てくるかなというふうに思っております。
　量としては、申しわけありませんが、予測することはできません。
　以上です。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。大変正確な御判断をいただきました。
　今後の審議の状況、また、国民にこれがどういうふうに伝わるのか、この法案を含む経済政策体系全体、内閣としての姿勢、そういうものが大きな影響を及ぼしていくというふうに私も思っております。
　岩原先生にお伺いをしたいんですけれども、先生は、先ほど、更生特例法をより早期に適用するという選択肢と、今回の私的整理の方法、これを比較していただいたわけでございますけれども、制度論として、今、高橋先生からお話がありましたように、未知の部分がある、どういうインパクトが返ってくるのか。世界に例がない、我が国にも例がない。金融危機という大きなベースの中で、どういう影響が出てくるかわからない。そのリスクと、こういう私的整理の方法を法的整理の前に用意するというメリット、そのリスクとメリットの比較考量、この点を先生はどういうふうに御判断をされているのか。賛成論のお立場だというふうに伺っております。金融審の部会長代理としてのお立場でお話を伺えればと存じます。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　確かに、更生特例法を早期適用するというのが危機に対する一つの非常に有力なやり方であり、さっき申しましたように、手続の公正さ等ですぐれているところがあると考えております。しかし、さっき申しましたように、更生特例法の適用については、どうしてもいろいろ関係者が慎重になり、破綻の認定が必要になりますので、おくれがちになっているということは否定できないところであります。
　それに対しまして、新しい法案の制度によりますと、これは、要件が、破綻の前の段階で、蓋然性だけで済むわけでありますので、より早い時期での手続の着手が期待できるというふうに考えております。
　その他、先ほど意見で申し上げましたように、何点か、更生特例法の方がやや手続が、きちっとしているだけに面倒なところもございまして、柔軟な処理ができないところがあることも否定できませんので、それを考えますと、確かに、一方で先ほどから他の参考人が御指摘になっているような懸念のある面もありますけれども、逆に、柔軟な対処ができるという面で、新しい制度の方が活用できる部分もあるのではないかと私は考えております。
　以上でございます。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　もう一点、法律の専門家のお立場として岩原先生からお話をお伺いしたい点がございます。
　これはこの委員会でも倉田委員から質疑があった問題に関連するんですけれども、今回の予定利率引き下げの手続に関する問題でございます。
　今回は、総代会における決議とそして異議申し立ての手続、この両方をセットにしまして、これが保険契約者全体の意思を確定し得る手続であるという法律構成になっているわけでございますけれども、保険契約者全体の意思を尊重するという観点から、こういう手続で本当に十分であるのか、契約者集会というようなものを招集することを義務づける必要性はないのかどうか、法律の専門家のお立場からぜひ御意見をいただきたいと思います。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　確かに、この法案の手続によりますと、相互会社の場合は総代会と異議申し立てによっていわば契約者の意思を問うという形になっております。このような手続は、従来の保険業法上既にある破綻処理手続にいわば準じたものでありまして、その点でいえば、従来の制度と、形式的な手続ではまず特に大きく変わるところはないということは言えるかと思います。
　できれば契約者集会を設けた方が、より契約者の意思を問うという意味では確かに望ましいことは先生御指摘のとおりだと思いますけれども、一方で、実際にそれを開くときの手続を考えてみますと、さっき私が申しましたワーカブルかどうかということを考えると、実際にはかなり難しい。何百万人もいる契約者を大体どこに集まっていただいていいのかわからないような状態でありますので、それを考えますと、確かにそちらの方が理屈としては望ましいわけですけれども、実際にはそれがかなり困難なことを考えますと、やむを得ない一つの代替案として本法案のそのような制度も考えられるところではないかと思う次第でございます。
　以上でございます。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　理解はいたしますけれども、保険という制度の根幹にかかわる部分を私的自治で変えるというその重みを考えますと、法理論的にはやはり従来の法制よりもより手厚い手続を置くべきであるという点については、理論的には先生は今肯定されたという理解でよろしいんでしょうか。ワーカブルかどうかという点において今回の法案に落ちついたんですけれども、法理論的にはより手厚く手続を置くべきであるという点についてはいかがでしょうか。確認でございます。
○岩原参考人　先生御指摘のとおり、理論的にいいますと、それは、契約者集会を開けた方がより望ましいと私も考えております。
　ただ、一方で、もう一つ申し上げたいことは、この問題は、契約者個々によって、ある面、いわば契約者間の利害対立がある問題でもありますので、一面、多数決になじみにくい部分もあることも実は否定できないところだと考えております。
　以上でございます。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　保険の業界の専門家、正田参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の法案の目的は、保険契約者の利益の保護にある、これが首尾一貫した金融庁当局の、大臣の御説明でございますけれども、実際に金融情勢を見ておりますと、やはり、実質的なその背景には、いわゆるダブルギアリングの問題、銀行と生保の資本の巨額の持ち合いの問題、九兆円とも十兆円とも言われておりますけれども、この問題があって、生保が連鎖的に破綻をする、それが信用不安として銀行システムに波及していく、この圧力を減殺したい、減殺するべきである、こういう要請、またそういう法案の性格、そういうものは否定しがたいんだろうと私は思っております。
　金融庁には、どうなんですかと聞くんですが、いや、これは契約者の保護ですというお答えしか来ませんけれども、客観的にごらんになって、この法案にそういう性格、そういう要素を期待しているという点についてはいかが、そういう議論があるという点についてはどのようにお考えでございましょうか。
○正田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま小泉先生からの御指摘の点でございますが、ダブルギアリングというのはどういうことかということもございますが、恐らくこれは双方が持ち合って、いわば資本をかさ上げし合っておる、あるいは、その結果、どちらかが破綻するようなことがあれば影響が及ぶのではないか、こういう御趣旨のことかと思いますが、事実としまして、先生御指摘のとおり、生命保険会社から銀行へ、銀行から生命保険会社へという形での、お互いの資本の投入はございます。
　数字は、生命保険会社から銀行へ出されておる金額は、この決算で六兆円、うち、株式が二兆、あと四兆が劣後ローン等でございます。一方、銀行から生命保険会社に投入されておる資本性の資金は二兆でございます。劣後等が一兆、それから基金が一兆でございます。株式会社もございますが、これはネグリジブルでございますので、以上のようなことでございます。したがって、形の上では、先生御指摘のような懸念があるというふうにも思われます。
　ただ、金融機関あるいは生保がこういった資本の出し手としての行為は、これは昔からあることでございまして、なかんずく生命保険会社から銀行に出す場合は、ほとんど資産運用としての見地が従来から非常に濃厚でございます。株式の持ち合いということは元来ないわけでございますので、そういうことでもあります。そういう意味では、今申し上げましたように、数字的にも、例えば六兆と五兆とか、そういう関係でなくて、二兆、六兆というふうになっておることも間接的にこのことを物語るものではないかというふうに思われます。
　私は、個々の会社の情報につきましては正確に承知しておりませんが、日本生命とは関係がございますので比較的知り得る立場にありますので、例えば日本生命の状況を申し上げますと、日本生命も九千億程度のお金を出しております。うち、劣後が五千億、あと四千億が株式、こういうことでございますが、一方、劣後あるいは基金について、日本生命は取り入れを行っておりません。ゼロでございます。したがって、個社によりましては全くそういう関係がない、つまりダブルギアリングはないということでありますが、生命保険会社から銀行へというのは、これは大手十社、すべてございます。
　そういうようなことでございますので、私は基本的には、生命保険会社が出す場合には特に、資産運用上当然のことでございますが、いかに運用上のリスク管理を正確にしておるかどうかということが問題になろうかと思います。この点につきましては、これは個社のことではございますが、おおむねそれなりの努力をいたしておるというふうに私は承知しております。
　したがいまして、この法案自体は、銀行に対する波及を恐れて、そのことを主たる趣旨として恐らく提出されたものではなかろうかというふうに私は思いますが、私は、やはり契約者保護といいますか、あるいは破綻の未然防止というところへ力点があるというふうに思いますが、ただ、そのことを通じて、お互いに出しておる関係による破綻の波及というようなことが同時に小さくできる、そういういわば反射効果があるという点は先生御指摘のとおりかと思います。
　以上でございます。
○小泉（龍）委員　もう時間があと一分でございますので、大地参考人にお伺いをしたかったんですけれども、さっきおっしゃった点、政令で三％に定めるということを前提とした議論でございますけれども、これから三％に下げたとして、予定利率を三％に下げた後、新規契約がとれない、また解約がふえる、そういう経営状況の中で、本当に十年も二十年もまた三％を維持できるんだろうかという点は大変大きな問題だろうと思います。東京生命の破綻後の予定利率が二・六であったから、契約者保護をうたう以上それより高くしなきゃいかぬという点があるのかと思いますけれども、この点について大変私は懸念を持っておりまして、正田参考人に実はお話をお伺いしたかったんですけれども、ちょうど時間が参りましたので、問題意識だけお話を申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○七条委員長代理　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方幸夫でございます。おはようございます。
　参考人の皆さんには、お忙しい中、朝早くからお越しいただきまして、貴重な御意見をお伺いさせていただきまして、ありがとうございました。
　まず高橋参考人にお伺いしたいんですが、今回の予定利率の引き下げの問題ですけれども、国民の九割が生命保険会社と契約をしているという中で、この予定利率の引き下げがどの程度国民の皆様方に理解されているのか、それから、予定利率が引き下げられると自分たちの保険がどういうふうになるのかをどの程度理解しているのかということ、高橋さんがいろいろ接する中でどのぐらいの理解が進んでいるかをまずお伺いさせていただきたいんですが。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　数量的にとらえるというのは非常に難しいのですが、私が感じているのは、正確に知っている人はもちろん一割もいないという状況であろうかと思います。
　今までも、破綻してから自分の保険の内容ですとか破綻処理を勉強するというのが、残念ながら起きている状況でございまして、今回の予定利率引き下げがどういうものかということは、先ほど申し上げましたように、予定利率というものをまず知らないわけですから、これが何なのか、非常に怖いものであるということ、保険金がカットされるものであるということはいろいろ報道等でわかっているんだけれども、その手続的なことであるとか、先ほど申し上げましたように、下げればそれで済む話ではなくて、破綻につながるかもしれないなどということはほとんど理解していないのではないか、そのように思っております。
　これは、二年前のパブリックコメントのときの状態とほとんど変わっていないというふうに私は理解しております。パブリックコメントのときには、当時、国民的議論ということでしたので、金融庁の方とか私の方に報告書の説明を求めて、消費者の集会などが開かれたのですけれども、そこのところにも参りましたけれども、やはりほとんどわかっていなかったというのが現状でございました。
　以上でございます。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○生方委員　私も地元でこの話をすると、ああ、そういうことだったのかということで、新聞だけを見たのではなかなか、今現在どういう法案が審議をされていて、この法律が通るとどういうことになるのかというのが理解できないと思うんですね。
　これは、法律が通ってしまって、実際にこの法律の適用をする会社が手を挙げるというとき、風評のリスク等がございますので、実質的に契約者の方たちが知るというのは、解約ができませんよというのが発令されて初めて契約者が知るという格好になりますよね。それで、もちろん解約はできるんですけれども、一定期間はできないという格好になってしまって、異議を申し立てる方が一割あれば予定利率の引き下げ自体が無効になるということなんですけれども、これをもって金融庁は私的自治だというふうに言っているんです。
　果たして実際に、いきなり解約はできませんよという知らせが来て、それから異議を申し立てるまでの期間で、きちんと、多い生命保険会社だと一千万人以上、数百万人の方たちが契約をしている内容がスムーズに今の状態で伝わって、しっかりとした判断ができて、自治的な決定だということになるのかどうか、高橋参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○高橋参考人　今の御質問の点は、私が一番懸念しているところでございまして、解約ができないときに初めて情報収集を始めるということだと思うんですが、そこではさまざまな風評リスクがあるでしょう。ですから、解約しない方がいい方も解約の申し込みをしてしまうとか、いろいろなケースが考えられてくるのではないかというふうに思います。
○生方委員　高橋参考人も金融審議会の委員でございますが、私も委員の議事録を読ませていただきました。竹中さんは解釈の仕方がいろいろあるんだというようなことをおっしゃっておりましたけれども、普通に読めば、やはり今度の予定利率の引き下げ法案に関しては反対意見が多かったような気がするんですね。
　今度の場合も、一回だけ審議会が開かれただけで、こういう言い方がいいかどうかわかりませんが、いわば、委員長が強引に取りまとめて、引き下げる法案を出すことについては、まあ何となく了解をしたというような形で締めくくってしまったようなんですけれども、実際に、審議会の委員として、そのような会の運営の仕方と審議会のあり方そのものに対して高橋参考人がどのような感想を持っているか、お聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　まず、会の運営の仕方なんですけれども、保険に関するこの問題というのは、一昨年の九月以降、セーフティーネットも含めて、金融審議会では話し合われておりません。私は、やはり重大な問題だと思いますので、話し合いをしてほしいということを席上あるいは金融庁の方に直接申し上げているんですけれども、非常にデリケートな問題だからしないというまま、二月の新聞報道で動き出したということを知ったわけなんです。そのときに金融庁に問い合わせましたらば、これは行政の方の責任あるいは政治との形でやるので、金融審議会にはかけないで、法案ができてから報告する、実はそのようなお答えをいただいていたんです。
　ところが、事情が大分変わってまいりまして、五月に緊急招集のようなものがかかりましたので、そこからスタートするのかと思いましたらば、そうではないということですので、金融審議会でも、まさかここで了承を取りつけるのではないでしょうねという発言をさせていただいたわけです。
　ですので、金融審議会の位置づけに関しましては私は非常に疑問に思っておりまして、今回の法案、金融審議会の一昨年九月の、あのときにつくりました手続フローに基づいたものでなければ行政と政治の方でということが言えると思うのですけれども、先ほどの意見陳述でも申し上げましたように、それを加工して出してくるということに関しましては、やはり委員の一人といたしましては異議ありということになろうかと思います。
　ですので、審議会でも申し上げましたけれども、これが破綻前処理なのか、二年前に議論したように破綻の懸念の非常に遠いときのお話なのか、そこのところがまずはっきりしていないというところで、金融審議会をああいう形で通過したように報道されていることにつきましては、非常に残念といいますか怒りのようなものを感じております。
　以上でございます。
○生方委員　私も、本当に何のために審議会があるのか、あれじゃわからない、審議会の多数意見が慎重であるにもかかわらず強引に手続を進めるというのはおかしいということで、この委員会の中でも申し上げてきました。
　それで、もう一点なんですが、中間報告の中では、少なくとも契約者の意見を聞くための契約者集会は持たなければいけないというのがたしか盛り込まれていたはずなんですが、今度の法案を見ても、契約者集会というようなものが全く位置づけられていないで、契約者の方たちは、恐らく生命保険会社から一方的に、これこれこういう理由で今回予定利率を引き下げることになりましたと、多分一番後ろの方に、異議のある方は申し込んでくださいというような格好でしか契約者の意見を述べる機会がないと思うんですね。だから、私も、この法案自体を、筋の悪い法案ですから廃案にしなきゃいけないというふうに思いますが、万々が一通る場合は、最低でも契約者の意見がきちんと述べられる契約者集会というのをきちんと位置づけるべきだというふうに考えておりますが、高橋委員はいかがでございましょうか。
○高橋参考人　全く同感でございます。
　先ほど解約のところで、私的自治と言えるかどうかというお答えをしそびれてしまったのですけれども、やはり今の手続は私的自治というふうに言えないわけでございまして、金融審議会では、ワーキンググループで非常に精力的な議論をやったわけでございまして、そこの結果というのは、先ほども申し上げましたように、第六回という金融審議会のところで部会の方に報告をしておりまして、そこの議事録をお読みいただければ、これがぎりぎりの選択でナローパスなんだけれども、その契約者集会、ぎりぎりワーカブルな線を探ったというのが金融審議会ワーキンググループ及び部会が了承した結論でございますので、その契約者集会というのが抜けて私的自治だということはやはり言えないというふうに思います。
○生方委員　これは金融庁の方も聞いていると思いますので、金融審議会がある、設置されていて、そこで意見を聞くということは、それを聞いたのをちゃんと法案なりなんなりに反映しなきゃいけないんで、意味がないわけで、ぜひとも金融庁の方にも審議会の進め方についてもう一回御検討いただきたいということは、この委員会でもこれから言っていきたいと思っております。
　次に、正田参考人にお伺いしたいと思います。
　正田参考人は生命保険会社に長いこといらっしゃったということですが、この法案の必要性があるということは先ほどの意見陳述でもよくわかりましたけれども、我々もこの委員会の中で、法案はつくったはいいけれども、実際にこれが適用されるのか、自分の会社が将来破綻する蓋然性があるなんということを手を挙げる会社が一体あるのかどうかというのが大いに議論になったんですけれども、今の状態のままで本当に自分の会社は将来破綻しますよというようなことで手を挙げる会社があるとお考えになりますでしょうか。
○正田参考人　お答え申し上げます。
　既に金融庁からも案をお示しされているというふうに聞いておりますが、ガイドラインのようなものが用意されておるようでございますが、私は、かねて、破綻の未然防止と申しますか、あらゆる経営努力をした上で、長期的に見て当該会社の収益がどうなるかというようなことを監督官庁の方で定期的にモニタリングする必要があるのではないかということで、現実に、例えばアメリカ合衆国の場合は、個別保険につきましては二十年という長期のキャッシュフローテストを各社に課しております。
　これは、キャッシュフローテストの前提としまして、もちろん、経済環境である、あるいは運用環境である、あるいは商品構成がどう変わっていくだろうかとか、各種のファクターを指定しまして、ある種のモンテカルロ方式のような形でシミュレーションをさせるわけであります。その場合に、実際にソルベンシー責任をどういう状況下で、どのあたりで果たせなくなる蓋然性があるかというようなことを、これは当該会社と監督官庁の間で共有するわけであります。
　しかし、現実には、アメリカの場合は、こういった低金利というようなこととか、あるいは、アメリカは、例えば株式につきましてもピークからほぼ二〇％程度の下落でもありますから、そういう例は現実にはございませんが、そういうことをやっているということに私もヒントを得まして、そういうキャッシュフローテストを課すことによって、行政は日常的な面でも接触しておるわけでありますから、あわせて、事業の継続性について非常に困難が大きい、あるいは続けていくことが難しいという蓋然性が非常に高いというような判断が可能になる、客観的基準があるということであります。
　今回、私ども仄聞しておりますガイドラインというものは、これから恐らくもう少し精密に詰めていく必要があろうかと思いますが、志向されておる点は、ただいま私が申し上げましたような点と同じようなスタンスになるというふうに思っております。そういうようなことを前提にいたしますと、実際にこういう制度はワークするんではないかというふうに思われます。
○生方委員　ワークするんではないかというふうにおっしゃっていますが、実際に、正田委員が現在も所属しているのかな、日本生命ほか各社十社は自分のところは手を挙げないよというふうに言っているので、自分のところは手を挙げないよと言って、では、どこが一体手を挙げるのかなという気がいたします。
　さらにもう一点お伺いしますが、とにかくこの逆ざやを解消しない限り生命保険会社の経営は安定しないんだというような先ほどの御意見、したがってこういう選択肢も用意をしておくべきではないかと先ほどおっしゃったと思うんですが、確かに、今の低金利は異常な低金利でございますし、今現在逆ざやであることは間違いないわけで、それから、八〇年代に結ばれた契約でいうと五・五とか、五％とか四・五とか、それまでの高率の運用が今できないというのも確かだと思うんです。
　これは、確かに八〇年代に契約を結ばれた方たちの契約であって、何年かすれば、こういう言い方はよくないでしょうけれども、いずれなくなることはなくなるわけですね。当然、生命保険会社ですから、その契約を結ばれた方がお亡くなりになればこれはなくなるわけですから。そうして、今現在入っている方は、そういう状態ではなくて、一・五とか一・二で入っているわけですね。したがって、未来永劫逆ざやは続くんだという説明はおかしいのであって、何年かたてばこの逆ざやは解消するでしょうし、今のような異常な低金利というのも未来永劫これは続くわけじゃないわけで、それを、今の時点だけ区切って、このままいったら生命保険会社の経営は危機になるから予定利率を下げたらいいと。
　これは、元来は、生命保険会社と国民というか個人個人が契約を結んでいるわけですね。まさか、契約をしたときにその契約内容が将来法律で変わるなどということはだれも予想していないわけです。これはやはり、生命保険会社の経営にとっても、経営の根本にかかわる不信を生む内容だと思うんです。それを法律でいわば無理やり通してしまうことが本当に生命保険会社のためになるのかどうかということを私は考えているんです。
　だからこそ、有力十社と言われるところはどこも自分のところは手を挙げない。自分のところは手を挙げないと言いながら、その法案に賛成だというのは、何か論理矛盾なようにも聞こえるんですが、今の私の意見に対して、いかがでございましょうか。手短にお願いします。
○正田参考人　お答え申し上げます。
　まず、逆ざやが継続するのかどうかというお尋ねにつきましてでございますが、確かに、保険契約が目的を終了いたしましたりあるいは解約があったりしましたら減少するわけでありますが、現在五・五％等の非常に極端な高い予定利率の契約の影響は、大体十社平均して見まして、毎年〇・一％程度しか平均利回りが落ちてこない、減少等による影響は。でございますので、これは、五・五％とか、あるいは場合によりますと六％というようなことで利殖されるわけでございます。一方、一・五とか一・二％で入られた新しい契約は、これはまた一・五とか一・二％で複利増殖されますのでなかなか平均コストが下がらないというようなことがありまして、決してこれは一過性のものではない。そういう意味で、平均予定利率の問題は、恐らく、私は、将来、十年というようなタームで余り大きく変わらないということになろうかというふうに思います。
　そのことを前提にいたしますと、やはり、この運用環境下でこのまま放置して、そして破綻に至らしめるというようなことは、これは契約者の利益にも反する、こういうふうに考える次第であります。
○生方委員　次に、大地参考人にお伺いしたいんですが、今お話にもございました、いろいろな会社がこの不況の中でいろいろ苦しい思いをしているわけですね。いわゆる三利源と言われているものの中で死差益や費差益というものがある。死差益は、これは死亡率ですから努力によって変えられるものじゃないと思うんですけれども、費差益の部分、これは各社、いろいろな、リストラをやったりしてできるだけ引き下げようという努力を、いろいろな会社が、生命保険会社以外のところがやっているわけで、これは生命保険会社さんが求めたわけじゃなくて金融庁がそのスキームをつくっているんですけれども、生命保険会社がその経営努力が足りているのかどうか。
　八〇年代に高い金利をお約束したのは、生命保険会社がそれだけの金利で運用できるという自信があってやっているわけで、将来金利が下がったのは自分たちの責任じゃないというのは、まさに責任転嫁だと思うのであって、そういうことも見越した上で超長期の契約をしているわけで、今現在それを法律によって予定利率を引き下げていいというようなことができるのかどうか。
　生命保険会社のそういう経費削減の努力なり経営努力なりというのが十分であるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○大地参考人　端的に言いますと、今、わかりやすい数字を説明しますと、内勤職員数それから総資産、総資産を内勤職員数で割りますと、いわゆるその会社の大体の効率が読めると思うんですが、十社の中、一番コストがいい生保、一人頭約四十億円です。それから、悪い生保、十七億円ぐらいです。つまり、経営努力している中で、俗に社内リストラといいますか、その辺を考えますと、やはり危機感のある生保は早く着手した。ところが、まだうちは大丈夫だというふうに外にも内にもやってきた生保は、そういうところが後手に回った。同じことが、いわゆるシステムインフラ、それから営業職員に対するコスト問題、この辺にも同じようにあらわれていると思います。
　そういう面では、先ほどちょっと触れたんですけれども、経営体質の危機感を、早く着手した生保は、当然運用もそうなんですけれども、そういう社内改革、そういうものに早目に着手して身軽になっている。ところが、それにおくれをとった生保は、コストが高いまま、しかも運用リスクを抱えたままですから、なかなか方向性としては改善しないというのが現状であるというふうに判断しております。
　以上です。
○生方委員　結局、手を挙げるところは非常に経営内容が悪いところだということで、予定利率を下げるということを決定したとしても、その一社で立ち行くことはできないはずですよね。そうなりますと当然スポンサーがつかなければいけないということになりますが、今金融庁が予定をしているのは、実際これはどうなるのか、政令で決められるということで、わかりませんが、仮に三％に予定利率を引き下げて、それならば大丈夫だと、今おっしゃったように経営内容が極めて悪い会社が三％まで予定利率を引き下げるということを決定した場合、スポンサーとして手を挙げるような会社があるというふうにお考えになりますでしょうか。大地参考人に。
○大地参考人　少なくとも、三％に下げて、かつ、ちょっとこれは言いづらい表現ですけれども、命令系統がはっきりできるならば、あらわれる可能性はあると思います。
　つまり、単なるＡ社とＢ社が統合という形であるならば、これは命令系統がそれぞれ錯綜しますので、なかなか、俗に言う、いわゆる健全であるという生保があるとするならば、そちらが、経営内容が厳しい生保と一緒に統合した場合には、命令系統、これはまだ両立していますので、なかなかそこで両社、総合的な社内改革、いわゆる効率化ができるかというと非常に難しい。ところが、更生特例法等の場合には命令系統が明文化しますので、やはりそこの中においてはむだなものは一切切り捨てるとかいろいろな効率化ができる。
　そういう面では、三％に下げたから、それだけで、もし手を挙げて統合する可能性というならば、する側は非常に難しい選択だと思います。
　端的に言うならば、それだけでのんだ場合には、早い話が、引き下げをやった生保は、今の格付会社、スタンダード・アンド・プアーズもムーディーズも、それから先日フィッチも、いわゆるデフォルトであるという判断をするということを明言していますので、そういう生保を抱え込んだ段階で、形では破綻はしていないんだよ、だから今の我々の経営方針でやっていきますよという、経営としては非常に難解な作業を抱え込まなくちゃいけない。
　果たしてそういうことが現実的に可能かとなると、私は、これははっきり言って否定的な見解を持っております。
○生方委員　岩原参考人にお伺いしたいんですが、先ほどの一番最初の意見陳述の中で、生保自体の経営は非常に今悪化しているというふうにおっしゃいました。
　我々が生命保険会社の経営が大丈夫なのかどうかを見る場合は、ソルベンシーマージンという数値を見るしかないわけですね。現実に、金融庁も、ソルベンシーマージンが二〇〇％を割った場合にいろいろな行政指導を行うというふうになっているんですが、少なくとも数値を見る限り、一番悪い会社でも三七〇ぐらいあって、普通の、ごく一般の国民の方たちが見れば、二〇〇でようやっと何かしらの措置をとらなきゃいかぬということがあるにもかかわらず、みんな三七〇とか四〇〇とか、あとは五〇〇以上、一〇〇〇以上のところもたくさんあるわけで、そういう状況の中で、何で今こういう法案が出てきたのだろうかというふうに素直に疑問に思うんだと思うんですね。
　そうしましたら、やはり、アメリカのＲＢＣ方式でやればその数値はかなり減るんだというようなことも言われておりますが、ソルベンシーマージン自体が、積算方法そのものがおかしいんじゃないか。それであれば、やはりそれをきちんとしたものにして、国民が理解できるようにするというのが第一歩じゃないかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、我が国のソルベンシーマージン基準につきましてはいろいろ問題点が指摘されておりまして、深尾参考人の御意見にもあったと伺っております。私も、実態よりはやや甘い数字が出ているのではないかと思っておりまして、そういったソルベンシーマージンの規定をもっと厳しいものにするといったことをまずやるべきだという点では、先生と同じ意見でございます。
○生方委員　例えば、どこの部分をどういうふうに変えたらいいというふうに御意見をお持ちですか。それをお伺いしたいと思います。
○岩原参考人　むしろ運用の方が問題だと思っておりまして、例えば税効果会計にしましても、「りそな」の場合にも問題になりましたけれども、むしろ、ルールそのものよりは、それがきちんと適切に会計監査され、そして、本来の会計ルールどおりにきちんとそれが適用されているかどうかといった点が問題ではないかというふうに認識しております。
○生方委員　普通の国民が、契約者が知る場合、ソルベンシーマージンしか生命保険会社の経営を理解するあれがないんですね。いわゆる三利源と言われているものについても、我々もこの委員会で、公表するべきだということを再三申し上げたんですけれども、それを公表すると風評被害につながるとか変に誤解を与えるからというような形で逃げてしまうんです。
　そうなりますと、契約者が、本当に今自分が契約をしている会社がまともなのかどうか判断する基準が何もない、そういう状況、情報公開を十分していない段階で、いきなり予定利率を下げるといっても、では何をもってそれが適切なのかどうかということを国民が理解したらいいかということになると思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
○岩原参考人　確かに、こういった新しい制度を導入する前提としては、生保会社の経営の実態をよりよくディスクローズして、契約者の理解を得なければならないということは当然だと考えております。
　以前に比べますと随分改善したと思っておりまして、先ほど私が申し上げましたような数字も前には全然出ていなかったわけですけれども、それが出るようになったということではその実態の認識がより可能になっておりますが、先生御指摘のような三利源等については、私も開示するのが望ましいと考えております。
○生方委員　重ねての質問なんですけれども、そういう情報公開がない時点で、現在まだ三利源を公表するとは言っていないわけですね。言っていない段階で、それに先行してこの法案が通ってしまえば、では、国民がどうやって何を理解すればいいのか。自治的な決定だというふうにいっても、何をもって理解していいのかというのが明らかにならない以上、少なくともこの法案に賛成するわけにはいかないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○岩原参考人　具体的にどの点についてどうということは、私もちょっと申し上げられませんけれども、先生御指摘のように、よりディスクローズを充実させるということが、この制度を実際に定着させ、実際にうまく機能させる上で必要なことだと理解しております。
○生方委員　定着させると言っても、今現在、まだ三利源が公表されていない時点ですから。法律が仮に通ってしまえば、七月から発動するというようなことも言われておりまして、そうなりますと、そういうものが十分に発表されていない時点で、セーフティーネットですからいつ発動するかわかりませんが、発動してしまう可能性があるわけですよね。
　そうしましたら、先生のお考えとして、少なくとも国民が十分判断できる情報を生命保険会社が開示するまでの間は、この法律は適用されるべきじゃないというふうにお考えだと理解してよろしいでしょうか。
○岩原参考人　私は、よりディスクロージャーを進めるとともに、この制度も同時に導入するのが望ましいというふうに考えております。
○生方委員　余り納得ができないんですけれども。
　正田参考人にお伺いしたいんですが、今私が述べましたこと、国民の皆さん、契約者の方たちに予定利率を引き下げてもらうということをやる場合、どういう数値をもとに契約者が判断すればいいのかということで、今現在生命保険会社が公表している数字が十分であるというふうにお考えになっていますか。
○正田参考人　それぞれの会社が随分とディスクローズ資料は強化しておるように私は承知しております。
　御指摘の三利源につきましては、これも、実は部分的に公表されていないという程度のことではないかというふうに思います。現在、ディスクローズ資料によりますと、逆ざや額は出ておるわけですね。同時に、基礎利益の総額も出ておるわけです。そこからしますと、当然、先生御指摘のように確かに完全には出ていないわけですけれども、いわば死差益と、つまり死亡率差益と、販管費差益のようなものでございますね、費差益、これは合計としては把握できるわけでありまして、これをさらに二つに割れというのは、現実的にどういう効果があるのかなというふうに私は思います。利差の部分を補てんしておる財源がその二つにあるから二つの総量がどうかという話はともかく、もしもこれをさらに細分化しても、これは内部管理資料でありまして、一般の契約者はあるいはますます混乱するかもわからない。
　現実に、ある会社は、営業店舗を借家物件で賄うという会社もあるわけです。これを自家用の営業不動産として所有している会社もあるわけです。長期的な損益は、なかなか難しいところですけれども、実は自分の会社を自分で、つまり自家用物件を持っておりますと、そこは利差効率の中に入っちゃうわけです。今度、賃貸物件で持っていますと、これは費用になりますから、費差益は小さく出てくるわけです。そのかわり、利差が大きく出ておる、こういうようなことがありまして、いわば二つに分けることによってやや無用の誤解が生ずるというのは、そういうところにございます。
　では、これは全部統一基準でやればいいじゃないかといいましても、これは各社の経営政策で、そちらを是とする、各種、多面的な理由があろうかというふうに思います。
○生方委員　高橋参考人にお伺いしたいんですけれども、私もこの委員会で質問をしたときに、予定利率の引き下げは一回だけですかというふうに聞いたら、一回だけとは限りませんよと。竹中さんは、恐らくこれは一回しか適用はできないでしょう、まさか二度も予定利率を下げるわけにはいかぬだろうというような答弁だったんですけれども。それならば、法律の中で、これは一回限りしか下げられないんですよというふうに盛り込めばいいじゃないかと。先ほども申し上げましたように、我々は廃案を目指しておりますので、修正を目指しているんじゃないので、そういう意見を言いようがないんですけれども。
　仏の顔は三度までなんでしょうけれども、これは、一回じゃないとなると、契約者の方が、仮に今三％になったとしても、この先また経営が悪くなれば、また予定利率が引き下げられるかもしれないという不安があるとすると、保険本来の持っている意味そのものが私は失われてしまうと思うんですね。この先また下がるのかというふうになれば、将来設計をみんなそれぞれ考えているわけですよね、養老保険に入っている方なら幾ら入ってくるというのが、今度の法律ができてしまうことによって、保険の機能そのものに疑問符がついてしまうんじゃないかというふうに懸念するんですけれども、いかがでございましょうか。
○高橋参考人　今の御意見ですけれども、私も全く同感でございます。
　ただ、一回だけ下げるということが実際にできるのかというと、多分これはできないでしょうから、こういう法律の構成そのものが無理があるのではないかなというふうに思います。
　これがもし通ったとしましても、引き下げがあるのかなということに、それが一回で済まないかもしれないということになりますと、やはりそこのところは、契約者は、そういう逆ざやを抱えるような会社からは契約を引き揚げた方がいいのかなと。引き揚げる場合に、いわゆる予定利率の高い、保険会社が本来ならばやめてほしい、やめていただいてもいいですよという契約ではなくて、ほかの、保険会社にとっての優良契約といいますか、死差、費差の大きい契約の人たちが逃げ出すことによって、まさに生保が窮地に追い込まれるのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○生方委員　岩原参考人にお伺いしたいんですけれども、これは先ほども申し上げましたように、三％かどうかというのは政令で決められることで、我々もわからないんですけれども、仮に今三％まで予定利率を引き下げることができるとすると、生命保険会社の経営というのはこれから先十年ぐらいは大丈夫だというふうにお考えでございましょうか。
○岩原参考人　私は、法律家の方であって、経営の専門家でないので十年先までの見通しはとてもできないわけでありますけれども、例えば東京生命の場合は二・六％だったわけでありまして、本当に早目に手を打つことができて、そして東京生命のような経営環境の場合であれば、それでもうまく回っていくわけでございますので、そういったスキームであれば、三％で、十年先はどうかまではちょっとわかりませんけれども、近い将来は多分動いていくのではないかと思います。
○生方委員　重ねて法律家の立場ということでお伺いしたいんですが、もともと予定利率の引き下げというのは業法の中にあって、それが九六年の業法改正の中で、予定利率を行政命令によって引き下げることをできなくする、これはもちろん財産権の侵害に当たるおそれがあるからということで、一たんなくなったわけですね。それを今回再度引きずり出してきた。
　その前に更生特例法というのをわざわざつくっているわけですよね、生命保険会社をいかにスムーズに破綻させるのかと。実際、更生特例法を適用して、幾つかの生命保険会社が、スムーズにといったらいけないんでしょうが、少なくとも大きな混乱がなくして、破綻というかスポンサーが引き取られて、契約者は、予定利率は引き下げられましたけれども、そのままの状態で来ているという事実がある。
　そうしましたら、私は、本来であれば、更生特例法がもし問題があるというのであれば、それの改正を先にやるべきであって、いわばいきなり国民の財産権にも及ぶような予定利率の引き下げというところまで一気に行ってしまって、現実にそれが使えるのか使えないのかというと、ほとんどの方たちが使えないという法律をここで論議しているというのも全くおかしな話になってしまうんじゃないかなという気がするんです。
　現在の更生特例法を変える部分があるとすれば、どの部分を変えなければいけないというふうに思っておられるのかということと、財産権を侵害するおそれがあるということで一たんやめた法律をまたここでつくり出してくる、わずか七年ぐらいしかたっていないで持ち出してくる政府の失政についての御意見というのをお伺いしたいと思います。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　まず、更生特例法の問題でございますけれども、指摘されている問題としては、例えば更生特例法ですと、大体六カ月ぐらい業務停止をしなければなりませんで、その間にいわばのれんの価値とかそういったものが減少していく。あるいは、これは業法改正によって契約者に対して先取特権を認めたこととの関係で、それ以外の一般の債権者の立場が非常に厳しくなってしまって、再建にどこまで協力してもらえるのか。これはいわゆる双務契約に関する破産法の一般規定ともかかわってくるんですけれども、そういった幾つかの技術的な問題がございまして、そういった点については、私も更生特例法はなお改正の余地があるのではないか、ただ、いずれも難しい問題でありますけれども、そう考えております。
　ただ、もう一つ言えることは、更生特例法はやはり裁判上の手続であって、権利をきちんと確定して、契約者の債権額はどれだけであって、そしてどれだけカットしたらいいかということをきちんと債権表をつくってやっていくといったようなことが必要でありますので、どうしても司法制度としてのいわば厳しい形式あるいは手続が要求されるところがありますので、そういった点については、より柔軟な手続としての今回のようなスキームも別にあってもいいのではないかという意味で先ほど申し上げたところであります。
　それから、現在の保険業法を制定するときに、それまであった予定利率の引き下げの制度、かつての十条三項、それから四十六条でしょうか、それを廃止しておきながら、なぜまた復活するようなことをするのかという御指摘であります。
　私自身は、平成七年の業法改正のときにも加わりまして、実は私は少数派で、あの制度を残した方がいいんじゃないかと言っていた人間だったのであります。
　いわば、経済というのはいつもいい天気ばかりではなくて、かつての旧業法は、まさに昭和恐慌で生保会社が非常に破綻した、それに対する非常な危機感からつくられた法律でありまして、七年の業法の改正作業中はまだ現在ほどの経済状況でなかったために、なるべく、できれば法律の大原則に戻って、契約は守るということにしたいというのが多数派で削除されたわけでありますけれども、私は、やはり経済には一方で非常な危機の場合もあるので、そういった備えはあった方がいいということで、私一人が実は少数派だったのでありまして、その意味では、今回の改正は、ある意味で本来あってもいいものを復活させるものだと個人的には考えております。
　以上でございます。
○生方委員　これで終わりますが、更生特例法を適用すれば予定利率は確かに三％よりは低くなるかもしれませんけれども、私は、契約者はそれで納得すると思うんですよね。わけのわからない形で法律で一方的に引き下げられるより、きちんとした法的手続のもとで透明になって、破産したんだからこれだけの損をこうむるのは自分たちの責任があるということであればはっきりすると思うので、今のような状態で、法律で一方的に決めて、十分の一の異議がなかったからこれでみんなが納得したというのは、私はやはり民主主義の原則にももとるんじゃないかなというふうに思っております。
　きょうは、ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　参考人各位には、大変御苦労さまでございます。
　この法律、提案の理由というか目的が、超低金利が継続する中で、逆ざや問題を解決し、保険契約者の保護を図るための制度としてということが書いてあって、一体何を目的としているか、ちょっといまいち私にはよくわからない部分があるんです。
　そういう意味で、四方に順にお伺いをしたいんですけれども、同じ質問を四方に伺いますが、契約者の保護ということ、契約者の保護というのは一体何なんだろうか。
　というのは、そもそも生命保険というのに、契約者の保護をする必要があるのかどうか。
　例えば、セーフティーネット、特例措置の議論を四月にいたしました。そのときも、生命保険というのは別に金融システムに関係があるわけでもないという意味で、では保険契約者の保護というのをする必要があるのかねというふうな議論もあったわけなんですが、セーフティーネット自体は延長ということになりました。
　ただ、こういう経済状況でもありますので、社会不安等を助長しないために一定の配慮みたいなものが必要なんじゃないかというふうな議論も他方あるわけなんですが、今回の法律のように、ある一部の保険契約者に泣いてもらって保険システムというふうなことを竹中大臣はよく言うんですが、これも全く新しい言葉で、金融なら金融システムという言葉はありますが、保険に保険システムというのは、ちょっと耳なれないような言葉まで持ち出して保険契約者の保護を図る必要があるというふうな議論までしているわけなんですけれども、この法案と関係をして、保険契約者の保護というのは一体どういうことだとお考えなのか、高橋参考人からお伺いをいたします。
○高橋参考人　冒頭の意見陳述でも申し上げましたように、私は、保険契約者の保護というのは、保険契約の継続困難性といいますか、お金を返せばいいのではないという話に対してきちんと対処することだと思っております。
○正田参考人　契約者の保護とは何かということでございますが、これは、保険システムというふうに大臣がおっしゃったということで、私どもは保険制度というふうに考えておりますが、健全な保険制度の中に契約者として集団を形成して、ライフスタイルの各部署に必要な保障ニーズを、合理的な保険料で、保険金等の給付を受ける、あるいは受ける期待を継続して持つというふうに考えております。
　したがって、会社が破綻等をしますと、なかなか現実には、今申し上げましたような関係が難しくなる。ですから、ゴーイングコンサーンを前提にした方が契約者保護上は現実には有利に作用することが多い。具体的には申し上げませんが、そういうふうに考えております。
○大地参考人　一言でいいますと、約束した保険金をちゃんと払ってもらえること、これだけだと思います。
　それで、経営上もし不可抗力、破綻であるとかもろもろが生じた場合には、それが再生不可能であるならば、いわゆる毀損した部分をカットして保険金額を減らすとか、これは契約者は、過去七社破綻していますけれども、納得している方々は、それは心情的にはどうかわかりませんが、保険料をちゃんと払い続けておりますので、そういう二段構えといいますか、ちゃんとした、そういうふうな筋の通ったルールが明確化されるならば、それが保険会社の契約者に対する大きな責務であるというふうに考えます。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　保険というのは、いわば、我々人生で直面するいろいろなリスクを担保するのが保険制度であります。とりわけ生命保険であれば、人間の生死という、例えば一家の大黒柱が亡くなられてもう一家の生活が成り立たなくなるとか、あるいは年をとってもう働けなくなるので年金として受け取りたいというような、いわば人生のリスクを担保するためのものが保険だと考えております。
　いわば、人間生活の上の一番基礎的なセキュリティーを守るのが保険制度でありまして、したがいまして、確かに、金融システムのような意味での、それを守らなければ社会全体が困るというのとは意味は違いますけれども、我々が生活していく上での一番のベースになるセキュリティーを守ってもらうという意味で、やはり保険も社会的に特別に保護する必要のある制度だと私は考えております。
　そこで、契約者保護は何を意味するかというと、そういう意味での、最低限の社会生活の上での安全を守るという意味での保険制度がきちんと提供されて、そして保険に入った人がそれなりの保険サービスをきちんと受けられていくということが保険契約者の保護だと考えております。
　それなのに、なぜこういうふうな制度をつくって保険給付の内容をカットするようなことをするのかという御質問だと思います。
　私も、できればそのようなことはなるべく避けるべきだと思いますが、一方である人たちだけが高い利率で入って早目に満期が来て非常に高い予定利率の保険金を受け取れるのに対して、残った人たちが、そういう人たちのために高い保険金を払ったために保険会社の経営が傾いてしまって、保険給付をほとんど受けられなくなるというようなことが起こるとすれば、それはまずいことだと考えておりまして、保険契約者全体としてそれなりのきちんとした、セキュリティーを守るための保険給付が受けられるような仕組みがなければいけない。
　その意味で、一部の、特に予定利率が高くて高い保険金を受け取れる人に少し削ってもらって、それによって保険会社の破綻を防いで、それ以外の人たちが給付を受けられなくなるというようなことを防ぐということは、私はあっていいことだ。本当にきちんとその手続をし、そして最低限の公正さを守るという条件の上でありますけれども、そういうことはあり得るのではないかと考えております。
　以上でございます。
○中塚委員　保険契約者の保護というのは、保険会社と保険契約者の間で情報の非対称性みたいなものがありますから、そういったところをきちんと行政側が監督するということをもって、ちゃんと保険契約を履行させるというのが、そもそも金融庁の仕事、金融行政のとるべき態度である、私はそういうふうに考えております。
　次に、保険契約者の保護というふうに言うんですけれども、この法律が施行されて、では保険会社がぱっと手を挙げて、うちの保険会社は実はこのままではやっていけないんですということを言ってくるわけですね。
　破綻した方が得か、この法律をやった方が得かという議論をよくされるんですが、実は、そうじゃなくて、両方とも損なわけですね。結局、予定利率は下がるわけだし、破綻したって損になるということで、どっちが得かの問題じゃなくて、両方とも損だ、そういう種類の法案だと私は思っていますが、両方とも損であるにもかかわらず、こっちの、今審議している法律というのはいかにも入り口のところが不明朗であって、将来にわたって保険業継続が困難となる蓋然性があるというふうなことを申請してくる。
　他方、これだけ保険会社の経営内容等がディスクロージャーされていない、逆ざやの問題は大分前から逆ざや、逆ざやといろいろな人が言いますけれども、ただ、それだって実態的なことについてはきっちりと言われているわけではない。では、申請をしてきた保険会社が、果たして本当に保険業の継続が困難な蓋然性を持った会社なのかそうでないのかというのは、見きわめるのには大変に困難がつきまとうのではないかというふうに思うんですが、このことについて、同じように高橋参考人からお一人ずつ御意見を。
○高橋参考人　お答えいたします。
　保険会社の破綻の蓋然性、その蓋然性というところは、私も、当初から、非常にあいまいであって困りますということを申し上げております。やはり、合理的な判断基準がないといけないと思います。契約者にとってその辺の手続の透明性というのを確保していただかなければいけないわけで、保険会社とそれの申請を承認する行政との間で内々にやりとりをしてというふうなことに関しては、一般契約者・国民は納得がいかないのではないかというふうに思います。
○正田参考人　お答え申し上げます。
　保険業の継続が困難となる蓋然性を何で見るかというお尋ねかというふうに思いますが、これにつきましては、将来を見通しまして、経営上のあらゆる一般的努力を傾注してもなおかつ保険業の継続が困難になるというような、いわば合理的な予測ができた場合であるというふうに考えます。
　合理的予測につきましては、先ほども申し上げましたが、将来収支予測等、現在ガイドラインが示されておりますが、もう少しこれを精密に検討いただきまして、情報を共有する中からおのずとその必要性が浮かび上がってくるのではないか、かように思っております。
○大地参考人　経営責任とか、それから現在持っている責任準備金の精査はやるわけでもないわけですから、これでもって、蓋然性という漠然とした方程式でとらえ直しをして、これがどうだこうだということを言うならば、全くこれは判断すること自体が私は予測不可能だと思います。
　少なくとも、こういう基準値でこうであった場合はこうなりますよと、それなりの、破綻した場合には当然精査をやりますので持っている資産すべてわかるわけですけれども、それすらもやらなくて、ただ表面上の、三％に切り下げだけをやったとするならば、経営責任であるとかそれから中身の資産の精査であるとか、これをおろそかにしてやること自体がいわゆる実効性という面では全く意味をなさないというふうに私は思っております。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　確かに、蓋然性というようなことを判断していくのは大変難しいとは思いますが、ただ現行法でも、先ほど正田参考人が御指摘になりましたように、業法百二十一条一項三号に基づきまして、施行規則七十九条の二による将来収支分析というものを行っております。現在は五年間の将来収支分析と理解しておりますが、それをさらに十年程度のものにし、そしてそこに幾つかの与件を定めることによって、少しでもより明確なルールのもとでの将来収支分析を行って、それによって蓋然性をはかっていくということがなされるべきではないかと考えております。
　以上でございます。