Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢追委員　時間があったら一つずつやりたいのですけれども、そういうことを相当計算に入れても、やはりこの税率の違いというのが私はおかしいと思うわけです。
　それからもう一つ、最近非常にいろいろな商品が出てきまして、複合商品という名前をつけたらいいのか、例えばボールペンに時計がついているものは非課税、時計つき電卓それから時計つきそろばん、こういうようなものは非課税ですね。ところが時計つきライターというのは課税されておるわけですね。電卓つき腕時計も課税されております。ラジカメも課税されておる。こういうふうな複合商品のあり方。ボールペンはわからぬでもないですね。時計が主体でなくてボールペンだから、時計がついてもボールペンを主体として非課税。非課税が多いのはいいのですけれども、これから非常に複雑な時代になってきた場合、私が心配するのは、何でもかでも税金を取りたいのが大蔵省ですから、そういうのは全部かけてくるような気配を受けるわけです。
　現に去年だってそうですが、部分品に税金をかけてきておりますね。今度だってパチンコの表と裏、かえられるからというので、今度はパチンコの表に税金をかける。これは表だけをかえて「新装開店」とやるから税金をかけるのだ、こういう理屈ですね。それなりの理屈はわかるのですけれども、私が心配するのは、今後要するに部分品全部に、一つのでき上がったものではなくて、そういういろいろな分かれたものにどんどんかけていけば非常に負担が上がってこないか。非常に心配をするわけですが、そういう今申し上げた複合商品と税との関連に対するお考えをお伺いしたいのです。
○山本（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　かなり執行の分野に立ち入った問題でございますので、国税庁の方からお答え申し上げますが、ただいま先生御指摘のとおり、最近いろいろそういう便宜的な商品がふえてきておりまして、例えば御指摘の時計つきボールペンのようなものがかなり出回っているわけでございます。こういった課税物品、非課税物品を複合いたしました商品に対します課税の実施可否判定に当たりましては、物品税法の別表、通則二というのがございまして、その物品の性状、機能、用途等を総合的に勘案し、物品の重要な特性がいずれにあるかということによって判断いたしまして、その「重要な特性を与える物品のみから成る」、こういうような取り扱いになっているわけでございます。
　ただいまお尋ねの時計つきボールペンにつきまして御説明申し上げますと、この時計つきボールペンは、やはり使用の実態から見ますと、ボールペンにたまたま時計の機能が付加したものであるということでございまして、これはそういった意味におきまして、非課税物品でありますボールペンという取り扱いになっているわけでございます。ただ、時計部分につきましては部品課税がございまして、時計のムーブメントには課税されますので、その部分が非課税限度を超えます場合には課税が行われるはずでございます。
○矢追委員　もうちょっと追加いたしますけれども、ちょっと一つ抜かしましたが、漆塗りのライターは非課税ですね。これは、伝統工芸品を守らなければいかぬからというので漆塗りのライターは非課税となっていますけれども、現実にある漆塗りのライターは、輸入品が多いんですよね、ダンヒルとかそういうもの。それは漆塗りというだけでかからない、ほかのものほかかってきている。こういった点も、昔はそれでよかったかもしれません、漆を使うということで。現実はもう全部輸入されているような状況の中で、果たしてこれはいかがなものなのか。
　それからもう一つ、化粧品の物品税をかける基準、これはちょっと私もよくわからないですね。マニキュアとパックは非課税ですね。そういった点はどういうところを基準にして、これはかける、かけないと言うのか。私は、さっきから言っている物品税全体のルールというものを、大臣が来られたらきちんと具体的な例も挙げて聞きたいんですけれども、そういったことをきちんとしないと、これからどんどん物品税をふやしてこられる。大衆増税をされている中で、国民の理解というのは得られてこないと思うのですね。そういう点は、私はこういう実例を挙げてお伺いをしておるわけですが、いかがですか。
○梅澤政府委員　漆製品が非課税になっておるということは、これはいろいろ経緯がございまして、伝統技術を保護するというふうな政策的な観点もございまして、課税物品から外されたという経緯があるのは御指摘のとおりでございます。現実、いろいろ輸入されているものもあるではないか、むしろそういうものが多いという御指摘でございます。それは原料が輸入という意味でおっしゃったのか、あるいは製品輸入という意味でおっしゃったのか、いろいろあると思いますが、ただ、これは内国消費税でございますので、国内の市場に入ってまいりました場合には内外差別をしないというのが各国の消費税の基本原則でございます。したがいまして、輸入されたものであるからといってそれだけを課税にするということは、内国消費税の体系になじまない、むしろ全体として漆製品を課税対象にしていないのがいいことなのか悪いことなのかという議論であろうと思います。ただ、現段階におきましては、やはり漆につきましては過去の課税物品から外された経緯から見ましても、現状これを課税対象に取り入れることについてはいろいろ問題があるのではないかというふうに考えております。
　それから、御質問の趣旨は、化粧品につきまして一〇％と五％の税率構造の違いがある。香水とかマニキュアについては高くなっておる。これは物品税というのは、いろいろ奢侈品とかあるいは趣味・娯楽品、高級便益品ということのほかに、もう一つ装飾品という概念がございます。したがいまして、装飾品の中でも装飾性の高いもの、あるいは装飾性はあるけれども通常の社交的な身の回り品的なものというふうな区別をもちまして、同じ化粧品の部類に属する物品でございましても税率を変えておるというのが、今の物品税の考え方でございます。
○矢追委員　今の答弁では、マニキュアとバックが課税されていないというのはちょっとわからぬですけれども……。
○梅澤政府委員　物品税法施行令の十六号で定義がございますが、品目１の中に「香水、香紙、香袋及びつめめ化粧料」という定義がございますが、マニキュアはこの「つめ化粧料」ということで課税の対象になっておるわけでございます。
○矢追委員　余りよくわかりませんので、これでちょっと休憩させていただきますが、ただ、一言断っておきます。決して私は漆に税金をかけるという意味で言っているのではないということだけは、ひとつ御理解いただきたいと思います。そうでないとおかしいです。
○瓦委員長　速記を始めて。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十一分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。玉置一弥君。
○玉置（一）委員　まさに低成長の中で、国会みたいになかなか前へ進まないのですけれども、ちょっと準備が昔の段階でございまして、正確にはこの前にいろいろこういう質問をするということでお願いをしてあった内容と変わってきているかもしれませんけれども、専門家に聞く話でございますから十分答えられると思うので、ぜひ十分なる答弁をいただきたい、かように思います。
　まず、やはり今回の間接税増税。これは、本来の財政再建計画が、当初の五十九年度から六十五年にまで延びたわけでございますけれども、延びた割には、五十九年度予算を見ても、公債発行の減額というものが非常に少ない数字が出されております。当初、毎年一兆円近くの減額をやるということで五十九年度をめどにやってきたわけですけれども、七年も延びたということでございまして、七年延びた割には減ってない。そして、減ってない割には、大蔵省の試算を見ますと、六十年に三兆円余りの財源不足が生じてきているということでございまして、どうもその試算によりますと、かなり大きな財政不足が六十五年まで継続して出てくるというような形になっております。その辺について、大蔵省、政府としてどういうふうに対応されていくのか。
　毎年、予算関連ということで一年一年しか明確にされておりませんけれども、きょうの参議院の本会議で中曽根総理大臣が、自分の内閣の間には間接税導入はしないと言明されておられるのでございます。我々、あれを見て、中曽根長期政権というのはないのかなというような気持ちを持ったわけですけれども、現内閣でございますから、中曽根さんが言われたことを大蔵省としても守っていかなければいけない立場でございます。そういうふうに考えていきますと、いわゆる六十年以降の財政不足に対する対応、これを考えていくと、今の行革の進め方、個別提案が出ていますけれども、その効果が非常に期待薄であるというところから見ると、これまた大変な作業ではないかというふうに思うわけでございまして、大蔵省試算に対応するいわゆる要調整額、これにどう対応されるか、その辺についてまずお伺いしたいと思います。
○平澤政府委員　今お話のございましたように、我が国財政を取り巻く環境は非常に厳しいものがあるわけでございます。そういう中で財政の改革を推進して、最終的にはこの財政の対応力を十分に取り戻すということが、我が国経済の発展あるいは国民生活の今後の安定基盤を確かなものにするために極めて重要な課題であるというふうに考えられるわけでございます。
　そういうときに、先ほど御指摘の要調整額を今後どういうふうに調整していくかということでございますけれども、まず定性的に申し上げますと、歳出面につきましては、行財政の守備範囲を見直すという見地から、既存の制度あるいは施策についても切り込んだ改革を行っていくということでやっていかざるを得ないのではないかと思うわけでございます。他方、歳入面におきましても、各種の公共サービスの確保は国民の負担により裏づけられるというものであるわけでございますから、そういう観点から、社会経済情勢の変化を踏まえながら、公平適正な税制のあり方についてもあわせて検討を行っていく必要があるのではないか。そういう歳入歳出両面から各般の努力をしながら、毎年度の予算編成過程の中でこの調整額を調整していくということではないかと考えるわけでございます。
○玉置（一）委員　昨年も大蔵省にお聞きをしたときに同じような答弁があったのです。ということは、例年そうなんですね。今の制度に切り込むというときには、必ず負担増加がついて回ってきている。例えば今回の健保がそうですし、そういうふうにいくと、足りない分は今の制度に切り込みながら一般の国民に負担をしてもらう、利用者に負担をしてもらう、こういうふうに考えていいわけですか。
○平澤政府委員　財政を改革していく場合には、やはり三つのやり方があるわけでございます。一つが歳出面からどういうふうにやっていくか、それからもう一つは歳入面、いわゆる負担増の問題にどう取り組んでいくか、それから三番目に、その両方を合わせてどう処理していくか、こういうことであります。そういう三つのやり方をどう組み合わせていくかは、最終的には国民の皆さん方の選択の問題に帰するところではないかということでございまして、そういう観点から政府としても幅広く検討していく必要があるのではないか、そのように考えております。
○玉置（一）委員　今の計画ですと、六十五年までこういう状態が続くというふうに、一応は決められたといいますか、こうなってきているわけですけれども、今の答弁を聞いておりますと、歳出削減、負担増ということで、その両方がある。試算表を見ますと〇％、それから三％、五％というふうに、いろいろなパターンで想定をされて計算されておりますけれども、今年度、来年度と、非常に抑え込んだ予算ということが言われておりまして、かなり苦労してつくられたという話も聞いておりますけれども、要するに抑え込んだ分だけ逆に利用者の負担増という形になっているような気もするわけです。
　私たちが心配いたしますのは、財政再建というのは、単なる行政のあるいは政治の失敗を国民に転嫁しているだけではないか。行政改革でいろいろな法案が出ておりますけれども、いわゆる員数合わせで、省庁が減る、あるいは部署が減るという大きなものではないわけですね。その省の下の部分、名称統合とか、考えてみればそういう段階しかない。管理者しか減らない。こういう状態では、財政再建、特に行政に切り込んだと言うことはできないわけです。だから、今おられる国家公務員の何％削減をいつまでやるのだという具体的なことを出していかなければいけないし、また人がいるために仕事がつくられる。ですから、余計なところまで判こをついて回るとかいろいろなことが言われておりますけれども、逆に言えば、そういう部分をなくしていけば仕事も簡素化できて、それと各省庁別の縦系列ですけれども、これもやはり横に見たいわゆる調査部門とか実施部門とかいろんな分野に分けて行政制度を見直していかなければいけないと思うのです。これは大蔵に言ったってしょうがない話で、しかし、そういう状態を見てみますと、出てくる法案すべてがほとんど我々が期待するに足りない、全然頼りない法案でございまして、行政改革の効果というのは財政上は出ないのじゃないか、僕はそういうふうに思うわけです。だから、負担増加というのはすべて国民が受け持たなければいけないというふうに思うわけでございまして、これは思うわけというか、独で断定的に思っているわけです。
　ですから、これから負担増加は中曽根内閣が続く限り国民に転嫁できない——いわゆる間接税ですね、間接税は導入できないということでございますから、では、どういう方法で穴埋めをされるのか。もっと具体的に分野が絞られてくると思うので、負担増しかないというふうな見方からいきますと、では、負担増とは何で負担を増加するのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　先ほど来主計局の方から御説明申し上げておりますように、今後の財政改革に当たりまして、御議論になっておりますように歳出の側面から徹底的にこれを合理化する、削減するという努力と同時に、公共サービスは国民の負担によって裏づけられなければならないという基本的な考え方に立って、やはり歳入構造についても見直していかなければならないというふうに、今回お出しいたしました「展望」にも基本的な考え方を述べておるわけでございますが、その場合の負担とは一体何かという御指摘でございます。
　国民負担というのはいろんな範囲のものがあるわけでございますが、やはり租税負担と社会保障負担というふうに大別できるのではないか。そのほかに、個々のサービスに伴います受益者負担的なものがございます。これももちろん含めて考えなければならないわけでございますけれども、財政改革の視点に立った場合には、やはり租税負担と社会保障負担を一体どのように持っていくかということでございます。
　この国民負担の考え方につきましては、先般出ました臨調答申におきましても、中長期的には、これは我が国の社会の高齢化とともに引き上げる方向にならざるを得ないだろうというふうに展望されておるわけでございますが、その場合におきましても、現在のヨーロッパの水準をやはりかなり下回るところにめどを置いてやっていくのが望ましいというふうな、いわば定性的な考え方が述べられておるわけでございます。
　委員の御指摘は、具体的にそれでは一体租税負担をどのようにするのか、あるいは社会保障負担をどのようにするのか、具体的なその展望を示せというふうな問題意識をお持ちであろうと思うわけでございます。私どもも中長期的にはそういう展望を早く構築していかなければならないというふうに考えておるわけでございますけれども、現時点におきまして、例えば国民負担率とかあるいは租税負担率といったものを政策目標値として具体的に、設定し得るような条件にないということは、常々申し上げておるとおりでございます。したがいまして、六十年度以降、毎年度の予算編成に当たりまして、歳出削減の努力と同時に、税制あるいは社会保障負担全体の負担のあり方を見直すという方向で、現実的には作業を進めてまいらなければならない。今の時点で、六十五年までの時点に具体的にどういうスケジュールでどういう負担に持っていくかということは、まだ申し上げられる段階にはないということを御理解賜りたいと思います。
○玉置（一）委員　この前、本会議でお聞きしたら、同じような答弁があったわけですけれども、大体ヨーロッパよりは低い水準ということでございまして、いつの間にか大体四〇％くらいじゃないかという話が出てきたくらいでございまして、当初は三五％、今三五・幾つですね。大体三五％。六十五年の租税負担率をこの前何かの表で見ました。二六・幾つとか、大体二七％前後ということになっていて、二％くらいしかふえない。そうなると、残りがということになるわけですけれども、六十五年とは限ってないわけで、七十年には年金制度の大改定が今計画されているというふうなことを推測すると、大体七十年かなというふうな感じも受けるわけですけれども、大体のめどとしてはまだ全くないわけですか。その場その場で切り張りやって、ふえてきたらしょうがない、こういう感じですか。
○梅澤政府委員　今の租税負担率なり国民負担率の議論は、先般の衆議院の予算委員会でも御議論になった点でございます。そのときに私どもが申し上げましたのは、今回試算で出しております。そのままの姿で仮に租税負担率を試算いたしますと、五十九年度の予算の見通しで租税負担率が二四・二％でございますが、これが恐らく二四・七％程度になるであろうということでございます。
　ただし、これでは試算にお示ししておる要調整額がそのままになっている姿でございますので、仮にそれでは要調整額を全部税収でカバーするという前提に立った場合に、租税負担率はどうなるのかということでございましたので、これは全く機械的な前提でございますということをお断りした上でお示しいたしましたのが、いろいろなケースがございますが、ケースａ（１）で要負担調整額の国民所得に対する比率が二・九でございますから、全額を税収で確保するとすれば、少なくとも二・九％は租税負担率の引き上げ要因になるであろう。ただし、どの税目でこれをやるかということでございまして、少なくとも現在の地方交付税制度を前提にします限り、例えばこれを地方交付税の対象税目である三税目によって御負担願うといたしますと、二・九％では済みませんで、私はそのとき二・九％プラスアルファと申し上げたわけでございます。しかし、これはあくまでも機械的な計算でございまして、六十五年度に、ケースａ（１）によって、今申しました二四・七％プラス二・九％プラスアルファを租税負担率の目標値にしておるということではないわけでございます。
　この辺を手がかりにしながら、将来の租税負担なり国民負担の展望、それも一義的なものではなくて、ただし、何らかの意味で御議論をいただく場合の手がかりになるようなものを早くお示しするような状況になることを私どもも願っているわけでございますけれども、現時点では、そういうものをまだお示しできる段階にはないということを繰り返しお答えせざるを得ないと思います。
○玉置（一）委員　逆に言えば、歳出がどういう状態になるかということで大分変わってくると思うのです。ただ、今までの状況を見てみると、要調整額は必ず出てくるんじゃないかなというような感じがするわけで、お聞きをいたしました。
　借りかえをやるという話が大体本決まりになってきたようでございまして、このままいきますと、六十五年には借りかえなしで百六十六兆の公債発行残高というものが残りまして、借りかえを含めると二百三十幾つとか、二百二十幾つとか、大変なところまで行く。発行は一応なくなりますけれども、今度返していかなければいけないわけでございまして、同じような苦労がまだ続くわけです。
　最近何か、二十一世紀に向けてとかいう話がよく出ているようでございまして、そのくらいまで生きているのは我々ぐらいじゃないかというような気持ちも持っているわけですけれども、今度後処理を我々より一我々より上の方も大分おられますし、下の方もおられて、その世代でやっていかなければならない。そうなりますと、将来どういう形まで減らしていくのか、本当に発行残高ゼロまでやるのか、あるいはある程度減ればその辺でいいというのもあると思いますし、逆に言えば、国債費との関係で予算の硬直化を防ぐという意味では、国債費を何％に抑えるまでは減らしていかなければいけないとか、いろいろあると思うのですけれども、その辺をどういうふうにお考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○平澤政府委員　今委員御指摘のように、仮定計算例によりますと、借換債を発行していくケースの場合に、六十五年度末で国債残高百六十六兆円というふうに試算されるわけでございます。このうち建設公債分が約百兆円、それから特例公債が六十六兆円になるかと思います。建設公債分につきましてどういうふうに考えていくかということにつきましては、一応この仮定計算例では毎年度横ばいということで置いております。その結果、六十五年度百兆円ということになっております。片方、特例公債は、六十五年度までに新規財源債としてはもうゼロとするということでいきますと六十六兆円、こういう姿になるわけでございます。
　そこで、先ほどお話がございましたように、それではこのように巨額の国債が累増して六十五年度には残高としてある、それについてどういうふうに考えるかということでございますが、この点につきましては、一つは対ＧＮＰ比で見ていくと、四一％という非常に高い比率になっております。ちなみに諸外国の数字を申し上げますと、これは国債以外に長期債務全部含めた場合でございますけれども、アメリカの場合で三二％、イギリスは高くて四四でございます。西ドイツが一八、ほかの長期債務を含めておりますので、日本の場合四八ということで、諸外国に比べて非常に高い状況に現在あるわけであります。
　かつまた、もう一つの委員御指摘の指標でございますけれども、一般会計に占める公債比の割合、これはもうすでに一八％強ということで、諸外国に比べても圧倒的に高い比率を占めておるということでございます。したがいまして、いずれの指標も現在既に非常に高い比率にあるわけでございます。したがって、当面はこの、今後の財政運営の「基本的考え方」にお示しいたしましたように、赤字国債については六十五年度までにゼロにすることにもう最大限の努力をする、その後は残高をできるだけ減らしていくことで努力するということでございます。
　それでは一体どこまでいったらいいのかという、この最後の御質問でございますが、これはやはり定量的にここまでというのはなかなか難しいと思いますので、考え方としては、今申し上げましたように、当面非常に高い率でございますので、それを減らすことにあらゆる努力を注いでいくということでやっていきたい、そのように考えております。
○玉置（一）委員　周りの動きも絡んでくる話で、なかなか定量的につかめないと思うのですけれども、財政の硬直化というのは経済運営にもかなり影響するという面から見ると、できるだけ早く余裕を持ってもらいたいし、逆の立場からすると、余裕を持つために負担をかけるんだというのは非常に困るというようなことがございまして、どのくらい耐えなければいけないのかなという気持ちで聞いたわけです。
　そこで要調整額、何か新しい間接税の導入をしないという話を聞いておりますけれども、研究はいろいろされているようでございまして、諸外国の例を見ると、製造者売上税とかあるいは卸売売上税、小売売上税、取引高税、ＥＣ型付加価値税、いわゆる一般消費税、こういうふうな分類があるそうでございます。大蔵省の資料だと思いますけれども、そういう研究をされている方がおられた。今もおられるということらしいですけれども、これは別に大蔵省からいただいた資料でもない、外部で研究されておる方の資料なんですけれども、その各国の実施状況なんかを見て、いろいろな分野あるいは日本の国民性、こういうところから、日本でできるもの、できないものというのはだんだん分類をされていくというふうに思いますし、今の税務体系から見て果たして把握ができるかどうかという問題もあるかと思うので、間接税というのは大体こういう内容があるけれども、日本に合うか合わないか、そこでこれを導入しようと思うとどういうふうにしなければいけないのか、その辺をまずちょっと簡単にお願いしたいと思います。
○梅澤政府委員　恐らく委員の御指摘になっております点は、今我が国は個別消費税の体系を持っておるわけでございますけれども、税制調査会の累次の答申で示されております課税ベースの広い間接税というものを検討の俎上に上せた場合に、いろいろな類型がある。それで、我が国の国情に一番適合性のあるようなものはどういうものかというふうな御質問でございますけれども、実は、この課税ベースの広い間接税につきましては、この税制に限りませず、あらゆる税制につきまして、私ども税制当局といたしましていろいろな角度から勉強しておることは事実でございます。ただ、当面識論の対象になっております課税ベースの広い間接税につきましては、税制調査会においても検討の課題であるという御指摘はいただいておるわけでございますけれども、五十五年度以降今日に至るまで、具体的な検討なり審議というものが税制調査会の場で行われたわけではございません。
　私ども税制の議論をいたします場合には、絶えず税制調査会の御議論を酌み取りながら、税制当局としての考え方を申し述べるということでございますので、ただいまの委員の御指摘になりました点について、本日の段階で直接お答えする用意はないわけでございます。その意味で、お答えにならないお答えになるかと思いますけれども、ただ、課税ベースの広い間接税につきましては、従来税制調査会で諸外国の立法例等を参考にいたしまして、五つとか六つの類型で議論されていることは事実でございます。
　恐らく今委員がお手持ちになっておると考えられます類型とそう異同はないと思いますけれども、簡単に言ってしまいますと、単段階に分けた場合、これは製造段階、卸売段階、小売段階で、大体三つの間接税の類型が考えられる。それから多段階で考えます場合に、累積型としてはいわゆる取引高税タイプのものが考えられる。一般売上税と申しますか、そういったタイプのものが考えられる。それから累積を排除するタイプといたしましては、現在ＥＣでやっております付加価値税。あえて言うならば、かつて五十四年の国会決議で議論の対象になりました、当時政府税制調査会が「一般消費税大綱」という名でまとめられました一般消費税、およそこの五つないし六つの類型があるわけでございます。
　この税制につきましては、諸外国の歴史をたどりましても、それから現在それぞれのタイプについて各国がやっておりますいずれのタイプにつきましても、それぞれメリット、デメリットというのはあるわけでございまして、今後これを我が国に具体化するかどうかというのは、これは大きな政治問題でございますので、税制の純理論的な問題としてお答えしているということでお聞き取り願いたいわけでございますが、これはいずれにいたしましてももう少し深く掘り下げながら、それから、それぞれの国の取引の慣習なりそういったものも考えていかなければなりません。したがいまして、どういう類型が我が国に適合するかということについて、具体的にお答えを申し上げる段階には現在ないというところでございます。
○玉置（一）委員　物品税はいわゆる消費税になっているわけですけれども、日本でやる場合のいろいろな物流の把握とかあるいは商売で現金扱いをしているところとか、いろいろな商売のやり方によっても変わってくると思うのですけれども、今の状態でいろいろな間接税が導入あるなしということじゃなくて、先ほど聞いたのは、日本に合わないものがというか、今の状態で日本でいろいろな間接税が導入できるかということが一つあるわけです。私も毎年、別に言わそうと思って聞いているわけじゃないけれども、今のままじゃ間接税導入はできないのじゃないですかということをいつも質問のときにお話をしているわけです。国民観念といいますか、税に対する考え方あるいは徴税の方法、そして商売の中のしきたり、そういうものを含めても、すぐに出て財政が足りないからさあというわけにはいかないだろう。逆に言えば、税額がはっきりつかめないためにその分を負担するということにもなりかねないし、正直に出した人がばかを見るというようなことにもなりかねない。そういう意味から体質的に合わないのではないかというようなお話をしているわけでございまして、間接税導入をやる、やらないにかかわらず、税の課税及び把握、捕捉の公平という面から見て、ある程度の体系は整えていかなきゃいけないのではないかというふうに思うわけです。その辺について今後どうされていくのか、ちょっとお聞きしたいのです。
○梅澤政府委員　税制は、いずれにいたしましても大多数の国民、納税者御自身の理解と御支持あるいは御協力がないと、制度としては適正にワークしない、定着しないということでございますから、とりわけ新しい税制を議論する場合に、その基本的な条件といたしまして社会全般の理解あるいは受け入れ可能性あるいはコンセンサスといったものが基本的な条件になると思います。これはお説のとおりでございます。
　そこで、その問題はさておきまして、我が国の税制を今後考える場合に、やはり今おっしゃいました公平という視点、これが基本的に重要であるということは否定できないところでございます。この税の公平をいかにして確保するかということでございますが、それぞれの税目によってそれぞれ制度的な面あるいは執行の面で対応していかなければならないわけでございます。当面この国会でも御提案を申し上げておるわけでございますけれども、所得税それから法人税につきまして、新たに申告納税制度の原点に立ち返るという意味で、今回記録あるいは記帳に基づく申告制度、制度面で整備していくといった点、あるいは所得の捕捉というものが所得課税の場合、公平、不公平の一つの大きな問題点になっておりますので、そういう意味で税務当局の適正な資料をもって課税ができるような、そういう側面からの制度の補強といったようなものもいろいろお願いしておるわけでございます。そういった社会環境が醸成される中で、今後さらに税の公平という観点から、間接税も含めました税体系をどういうふうに考えていったらいいのかというのは、いましばらく息の長い問題として対応していかなければならないというふうに考えております。
○玉置（一）委員　ちょっと時間の配分もありますので、まだいろいろ聞きたいことがあるのですけれども、一応やはり時間をかけてやらなきゃいけない問題でございますから……。賛否はいろいろありますけれども、我々特にサラリーマンをやっていた者にとって、今の重税感そして不公平感、これがあるわけでございまして、その分野をまず取り除いていかなきゃいけないし、逆に言えば中小企業団体なり、あるいはほかの産業についてのいろいろな問題も今度はあるということで、一方的に押しつけるという形ではなかなかできないと思うので、時間をかけてぜひ検討していっていただきたい、かように思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　お酒の問題に移りたいと思います。たばこの後の値上げに必ずお酒がついてくる。これはどういうわけかそういう順番になっている。
　先日の参考人のときに、ビールの需要の予測が何か局長の答弁と向こうの見方と食い違いがあったようでございますけれども、この辺どっちが正しいのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　五十九年度の、ただいま御審議いただいております予算におきまして、ビールの課税数量は、私どもの見込み数量では五百二十四万二千キロリッターとはじいておるわけでございます。これは五十八年度の当初予算に比べますと、伸び率にいたしまして六・九％ということでございます。
　前回、あるいは渋沢委員の御質問もあったかと思いますが、若干あのときに私説明不足の点があったことをおわびしなければならないのでございますが、当初予算に対しましては伸び率は六・九％でございますけれども、御案内のとおり昨年の猛暑等もございまして、五十八年度の現在までのビールの課税数量と申しますか出荷の数量の状況は、私どもが当初予算で見込みましたものよりも相当上回っております。したがいまして、あえて申し上げますなれば、当初予算に対しては六・九％の伸びでございますけれども、今年度におきます現時点におけるビールの数量の伸びの勢いといいますか、そういうものと比べますと、私どもの五十九年度の見込みというのは大体二％ぐらいの伸びを結果として見込んでいる、そういったレベルの見込み数量になっております。若干補足させていただきます。
○玉置（一）委員　いずれにしてもお酒全体としては微増という感じになっていると思いますけれども、特に税金が上がる時期、これがお酒によって季節感が違うわけで、ピールは夏場、お酒は冬場、ウイスキーは年じゅうというような感じです。その辺各業界から、何とかそれぞれ品種品目別に時期をずらしてくれというようなお話があるようでございまして、その辺についてのお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○梅澤政府委員　御指摘のありましたように、お酒の種類によりまして需要期と申しますか、シーズンによって需要の高低がある、季節的な動きがあるということはそのとおりでございます。
　ただ、私ども税負担の引き上げをお願いいたしますときに、各酒類一斉にある時期、五十九年度で申しますと五月一日から、今回はみりんは除いてございますが、各酒類につきまして税率の引き上げをお願いするということにいたしておりますのは、各酒類ごとになるほど需要期は異なるわけでございますけれども、過去の経験に即しましても、税率の引き上げのときに前後いたしまして仮需、それからその仮需の反動というものはございますけれども、若干の期間をならしてみますと、それは調整されるということでもございます。
　それから、各酒類ごとの税率あるいは現在の価格体系でもって市場が構成されておるわけでございますから、例えば税制改正の時期に酒の種類ごとにそれぞれの季節需要というようなものを考えまして引き上げの時期をまちまちにするということは、かえって税政が市場に不当に介入していく、市場の撹乱要因になるという意味で、租税政策としても余り好ましくないというふうに考えられます。
　それから、若干技術的な問題でございますけれども、税率の引き上げの時期になりますと、手持ち品課税ということで、流通段階の一定量の酒類につきましても課税をさせていただくということで、税務執行の面でも大変手間がかかるわけでございます。それが実は何回にも分けてやられるということになりますと、執行面でもいろいろ混乱が生じるということで、私どもといたしましては、従前どおり引き上げの前後をめぐりまして若干の仮需等の問題はあるにいたしましても、各酒類同じ時点で税率の引き上げ、新しい税率構造に移行していただくのがやはり一番適当な方法ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　例えば品種によって変わってきますけれども、伸びているものは多少なりとも商品力でカバーできるというように思いますけれども、清酒のように需要構造が非常に変わってきて、低成長じゃない、今度は落ち込みに入ってしまっている、こういうものは特に夏場というか五月、非常に暖かくなってくる、三月、四月ぐらいまでしか余り出ない。五月から今度は低需要期といいますか、こういう状態が続くわけで、今度はやはり十月の末ぐらいまでなかなか売れないというようなことで、どうせ上がるんだったらやめちゃおうかというのも出てくるというようなことを言われております。夏場をずらしても全体で百三十億だったかな、ぐらいの税収減といいますか、そういう形にしかならないというようなお話も聞いておりまして、何とか今大蔵、国税庁ともに、清酒業界をいかに守っていくかということでやられておりますけれども、その一番大きな効果は、もう本当にちょっとずらしてもらうだけでもある程度効果がある。逆に不需要期に激減ということになると、幾ら手を打っていただいたって生き延びることができないというような極論まで出ております。そういう意味では課税の時期というものが、毎年の例ではございますけれども、非常に厳しい時期である、こういうこともございますので、その辺をぜひ考えていただきたい。本当につぶれたときどうするのか、それについてもちょっとお伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　いま委員が御指摘になっておるのは、清酒の税負担の引き上げ、それが流通市場なりあるいは業界に対する影響もおもんぱかっての御指摘だろうと思うわけでございます。
　五十九年度の酒税の引き上げに当たりまして、基本的な枠組みといたしましては、酒類間の税負担の格差を縮小するという意味で、従来の手法とはやや異なって、価格に占める税負担の割合の低い酒類ほど引き上げ幅を大きくしていただくということで見直しをしたわけでございますけれども、清酒につきましては、これはやはり、先ほど来御指摘になっておりますように、この五年あるいは十年のタームで見ましても、消費はほかの酒の種類に比べまして非常に元気がない、伸びが非常に悪いということは否定できないところでございます。かたがた経営あるいは生産の条件といたしましては、食管制度のもとにおける原料米によって手当てをしなければならないというハンディを負っているわけでございますので、そういったものを勘案いたしまして、先ほど申しました原則的な考え方に立ちつつ、しかし清酒につきましてはそういった事情を考慮いたしまして、負担の引き上げ幅を調整しておるわけでございます。例えば、その結果、二級酒等につきましては、今回の引き上げの結果、引き上げ額が丸々価格に転嫁されたといたしましても、小売価格に影響する割合は二％を超えない。計算いたしますと一・九％というような数字でもございます。一級酒につきましても、度数にもよりますけれども、四％前後の引き上げ幅ということでもございます。私どもといたしましては、そういったものを考慮しながら今回の税負担の引き上げをお願いしておるわけでございます。
　同時に、これは後ほど国税庁の方からあるいは補足して説明があるかと存じますが、酒税の改正のほかに、そういう清酒業界の現状にも着目しながら、清酒業界の近代化等について必要な措置を、今回の改正であわせてお願いをしておるというところでございます。
○玉置（一）委員　最初に言い出したことだからなかなかできないと思いますけれども、これは例年のことですから、ぜひ考えていただきたい。多分予算の関連でそういう動きがあると思いますので、その辺はその辺で、そちらの方とも連携をとっていきたい、かように思います。
　今回酒類間のバランスというお話が出ましたけれども、例えば清酒の特級あるいはウイスキー特級、これが従価税になっておりまして、製造原価の差以上に拡大をされている。嗜好品でございますから、高くても売れるものはいいじゃないかというのもあるのですけれども、片方では税金のために原価低減を努力してやらなければいけないという問題もございますし、従来のいわゆる特級品、高級品のメーカー、こういうものが今大変苦しい状況にあるわけです。
　その辺を考えますと、級別制度なりあるいは従量税、従価税、この辺の問題についても、業界の中でのいろいろな分野がありまして、その分野ごとにそれぞれ反対、賛成があるわけですけれども、どうも実態に合ってないといいますか、もうちょっと工夫すればもっといいものができるのではないかなというような感じがいたしまして、従来から大山さんが長くこれに携わって研究をされているというような話も聞いておりますし、これからの従量税、従価税あるいはそれぞれの級別制度をどういうふうに考えておられるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりました我が国の酒税制度の中で、幾つか問題があるわけでございますけれども、その中の重要な問題の幾つかは、今御指摘になりました、一つは課税方式を一体どうするのかという問題、それから級別制度につきましては、なかんずく清酒の紋別制度を一体どう考えるのかといった問題があろうかと思います。
　課税方式につきましては、五十六年の酒税問題懇談会、これは翌年の十一月に一応のおまとめをいただいたわけでございまして、そのおまとめの結果は大部分昨年の十一月の政府税調の中期答申に反映されておるわけでございますが、基本的には、現在の従量税の基本とする分類差等課税と申しますか、そういう税負担構造の中にもう少し従価税的な要素を組み合わせていく。つまり、酒税に負担を求めますのは、嗜好品課税という側面と、一般的な消費に対する担税力を求めるという二つの側面があるわけでございまして、端的に言ってしまいますと、それを従量税と従価税で組み合わせていくという方式になるわけでございます、方向といたしましては。したがいまして、今後従価税の範囲を拡大していく、特に価格帯の広い酒類については従価税の範囲を広げていくというふうな方向も示されておるわけでございますが、少なくとも五十九年度、現在改正をお願いしております酒税法の引き上げの改正におきましては、その方向はまだ具体化していないわけでございます。これは今後の研究課題と考えております。
　もう一つ、級別の問題でございますが、これにつきましては、現在の級別制度、特に清酒につきましては、任意出品制と官能審査という方向で客観的基準がないじゃないか、客観的基準を設けるかどうかも含めて、級別制度のあり方、あるいはそもそも級別制度が必要であるのかないのかといったような点も含めて検討すべきであろうというふうな御示唆もいただいております。そういった点も含めまして、これも五十九年度の酒税法の改正ではまだ具体化するに至っていないわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど申しました酒税問題懇談会あるいは中期答申で問題点を指摘されておりますので、今後ともそれを検討課題として、なるたけ早い時期に一つ一つ改革の方向を見つけてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　大臣が来られましたので、今までの中での大臣への質問、これをまとめてありますので、十分ぐらいで、あとまた何か用事がございましたら、いつでも退席をしていただきたい。
　先ほど、今回の間接税導入に際して、いろいろな今までの大蔵省試算ですね、六十五年までの財政再建ということでお話を申し上げておりまして、その中で、今日の参議院の本会議で中曽根総理が、中曽根政権がある限りといいますか、中曽根政権の間は大型間接税の導入はしませんというお話がございました。ところが、六十年以降の大蔵省試算によりますと、大体三兆円から五兆円までの要調整額というものが出てくるわけでございまして、これを切り詰めていこうと思うと大変なことになるわけでございます。今回の増税、これは一つは所得減税の財源手当てである、こういうお話をされております。この要調整額を、逆に言えば埋めていかなければならない増税が将来あるということであれば、それに応じた減税というものはやっていただけるのかどうか、この辺をちょっとお伺いしたいと思います。
　もう一回言いましょう。今回の所得減税というのは一兆幾らのいわゆる財源手当て、所得減税に対する財源手当てで増税を行います、こういうような話でいろいろな増税が今出されておりますけれども、じゃ逆の場合、増税をやらなければいけないという要調整額の、さっきの負担をふやすか増税するかですね。社会保障負担とかいろいろな形での負担あるいは足りない分の増税というものがありますけれども、財源が足りないから増税をする場合に、所得減税をやるとまたその分も増税しなければいけない。本当はそうなるのですよね。ところが、今回の理論からいきますと、要するに増税というのは所得減税に対する財源だというふうな言い方をされておりますので、財政上の歳入欠損といいますか、歳入が足りない分の穴埋めじゃないというような形での説明を合されておりますけれども、逆にとってみて、増税があった場合には必ず所得減税はついて回る、こういうふうに理解していいかということでございます。
○竹下国務大臣　なかなか難しい議論だと思います。今度の場合の減税額に見合う増減チャラという一つの考え方。しかしその中身をそれなりに分析してみますと、法人税についてはまさに租税特別措置でやったものがございますので、そういう感じが一番強い。が一方、この酒税等々から見ますと、減税あるなしにかかわらず、税調におかれてはやはり対象にすべきであるという流れの中に位置づけされておったものだというような考え方に立ってみますと、結果として増減ゼロに、石油税は除きまして、なっておるといたしましても、減税分が増税分で必然性を持ってやってきたものとは必ずしも思いません。
　また、今度は減税ということになりますと、所得減税、なかんずくこれはまた数年の中でやはり見直すべきだというのも、言ってみれば我々の税制立案、執行等の教科書である税調の中期答申の中ではそのように言われておるわけです。やはりある時期には見直すべきものである。したがって、その都度増減税というものは歳出とかそのときの経済、財政事情にもかかわりますので、必然性を持ってそういうバランスの上で必ずしも行われるものではない。結局はその都度の財政判断、財政状態等に基礎を置く、いわば選択の問題ということになるではなかろうかというふうに思います。
○玉置（一）委員　直間比率の是正の話が出ておりますけれども、一つの方法として今回もそういう形になっておりますね。直接税の減税をやって間接税の増税をする。負担する人が分かれるからというのもあるわけですけれども。そういうふうに見ていくと、一つの直間比率の見直しの方向にほぼ出発をしたのではないか。今、筆算でございますけれども、それが五〇、五〇をめどにというお話は聞いておりませんけれども、近い線まではというふうなお考えがあるみたいでございます。これ、特にいろいろな要調整の場合ですね、あるいは減税が行われたりあるいは負担増——負担増といいますか、行われたりしていく場合には、必ず方向としては直間比率の是正の方向で行くのかどうか、この辺をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　これも非常に難しい問題でございますが、直間比率を見直すということは、一番近いところで我々が最も参考にするとすれば臨調の答申にあると思います。ところがその後、やっぱり税の専門家の中でもある種の反省が起きて、言葉の使い方に対する反省でございますが、直間比率というのはあらかじめ決めるべきものでなく、結果として出てくるものじゃないか。
　それの一例といたしまして、今度確かに直接税の減税に対して間接税の増税で対応しておりますけれども、さてその直間比率で見ますと、五十八年よりも五十九年が、直の方がまた実際問題高くなるわけでございます。それと、例えば五分五分というような話を前提に置いて考えますと、直接税の方は名目経済成長率に対する弾性値から見ると、まあある程度高く出てくる。間接税というものは、厳密な数字ではわかりませんが、まあまあ十対六、半分よりちょっと上ぐらいに弾性値で出てくるということになりますと、たとえある時期に大変に間接税にウエートを置いた税制を仮に適用しましても、経済成長のまにまにそれはどんどん接近していくものになると思います。
　したがって、結局は担税力をどこに求めるかという基本的な議論になるでありましょうが、最終的にはきょうのようなお互いの問答を通じながら、国民の合意がどこにあるかということを選択していく問題ではないか。だから、あらかじめ直間比率はどれぐらいということは、現実問題としては、指標としては非常になりにくい問題じゃないか、こういう感じがいたしております。したがって、このたびの間接税関係のものが将来の間接税の比重をうんと高くしていこうという、そのスタートの一つであるという理解は、私はとるところではないというふうに考えております。
○玉置（一）委員　大臣もいろいろ用事があるようでございますから、二十分ぐらい抜けて結構でございますが、最後ちょっとまた聞きたいことがあるのですけれども、順番からいくとなかなかそこまで行きませんので、ちょっと私もほかの質問をいたします。
　それで、酒米についてお聞きをしたいと思います。（「大臣、酒米専門家じゃないか」と呼ぶ者あり）いや、大臣はやっぱりつくる側だから非常に言いにくいと思うのです。そういうのがありまして、ちょっと抜けていただきます。メーカーのお立場でしょう。だから言いにくいのです。
　先日の参考人の御意見の中で、大手にしたって中小にしたって、両方とも非常に酒米の原価が高い。原価が高いというのはなんですけれども、こういう値段が特に清酒の原価に占めるウエート、これが非常に高いというようなお話をされておりまして、何とかこの引き下げをしてほしい、すべての業者がそういうふうなお願いをされていたわけでございます。今まで特に酒米の購入について、大蔵省あるいは国税庁、それぞれどういうふうなことでこの扱いをされてきたのか、あるいは引き下げについてのいろいろな努力をされてきたのか。その辺についてまずお伺いしたいと思います。
○山本（昭）政府委員　先生御指摘のように、清酒におきますコストの中で酒米の占める比重は非常に高いわけでございますが、現在清酒の原料米は自主流通米と政府米、これは若干自主流通米より価格が低いわけでございますが、自主流通米を三十五万トン、政府米を十四万五千トンというところで、これは最新の購入見込みの数字でございますけれども、そういうことで食糧庁の方から購入をさせていただいているわけでございます。
　私ども、長年にわたりまして食糧庁からも大変御理解をいただいておりまして、まず自主流通米につきましては食用の主食米と同じ補助をいただいております。良質米奨励金ほか各種ございますが、そういったものをいただいております。また、自主流通米以外に価格の安い政府米の量を少しでも多く分けていただくというようなことでお願いいたしております。この量も年々ふえてまいっておりまして、最新の時点で計画ベースが十六万トンというふうになっているわけでございます。そういった補助金並びに低価の原料米の格差の部分を足しますと、合計いたしまして百四十一億円という助成をいただきまして、少しでも原料米の価格を抑制と申しますか、安く購入できるようなことでお願いをいたしているわけでございます。
　以上の状況でございます。
○玉置（一）委員　それにしても政府米のウエートが全然高まらない。一時は何か二十五万トンぐらいまでいったような時期があったと思うのですけれども、全然ふえてこない。そしてその原料米、特に自主流通米のここ十年あたりの値上がり率が、指数で言うと二一八％ということでございまして、非常に高いということになっております。
　そういうふうなところを見ていきますと、特に中小零細も含めた中での原価率、これが大体七〇％前後だというふうに聞いておりますけれども、七〇％を占める分野について自分たちがタッチできない、こういうふうなことがあるわけで、残りの三〇％の合理化で、企業経営なりあるいはその業界として細々とやっていかなければいけない。片方では売れても売れなくても、税金の方はがばがばと三年に一回は上げてくるというふうなことでございましたけれども、これからいきますと、どうも税金を取るための一つの手段としての課税をしながら、後の面倒見が悪いじゃないかというような感じがするわけです。今度の業法もありますけれども、ともかくこの酒米についての努力をやはりしていただかなければいけないと思うのです。
　食糧庁の方はいますね。——大体言われるのは、こんなに下げられないという話が出てくると思いますけれども、ことしの米の需給関係から見て、自主流通米が上がってくる。というのは、予想よりも需給関係が非常に悪くなってきているということでございまして、それから見ると上がるだろうというように私は思っているわけです。そうなってくると、ますます酒屋さんが苦しんで、せめて政府米の増量をやっていただかなければならぬが、できないかということ。それから他用途米の指定、これができないか。それから値段の引き下げですね。その辺、まとめてお伺いしたいと思います。
○馬場説明員　お答えいたします。
　今、国税庁の方から御説明のありましたように、私どもといたしましては、本来は酒造用米というのは自主流通米に最もなじむ性格のものである。それはなぜかというと、どういう品質の、どういう産地のものがいいかということで酒屋さんはいろいろ注文がありますし、政府米というのはいわばあてがいぶちになりますので、自主流通米の制度に一番なじむというふうに思って運用してきているわけでございますが、そうはいってもやはりお酒に使う米、大事な米でございますから、酒屋さんがやっていけるようにということもあり、またアルコールを使っている、それを米にかえてもらうという意味で米の消費拡大にも資するということで、昭和五十一年から後、政府米を年年ふやしてきておるわけでございます。
　それで、今御指摘の、ふえておらぬじゃないかとおっしゃいますけれども、最初四万トンぐらいから始まりまして、今、先ほどお話がありましたように計画ベースで十六万トンぐらいまでふえてきておるわけでございます。これは、一方では自主流通の分野を政府米が食っていくということになりますから、生産者団体の方から見ますと、やはり自分たちの品質のいい米を酒屋さんに使ってもらうという意味で、政府米をむやみやたらにふやすということは必ずしも問題がないわけではないという指摘もあるわけでございます。したがいまして、これは毎年の米の需給あるいは酒屋さんの状態等もにらみながら決めてきているわけで、傾向としてはふやすという形でやってきているわけでございます。
　しからば本年どうか、こういうお話でございます。自主流通米の価格というのは、大体出来秋に生産者団体と需要者側とで決めるということで、年一本で決めております。昨年の秋に大体値が決まって、今回の、今使っておりますものはもう値段が決まってしまっているというふうに考えていいと思います。ことしの秋については、これは米全体の問題でございますから、まだ何とも申し上げるわけにまいらぬというふうに考えております。
　それから、他用途米の指定にしたらどうかという御指摘でございます。他用途利用米というのは、今回、水田利用再編第三期対策ということで新しく導入したわけでございます。これを導入しました契機というのは、一つは水田の持っています高い生産力を維持していくために、地域によっては非常に転作率が高いとかあるいは適切な作物がない、そういう地域において、従来過剰米で対応しておった用途、こういうものについて、過剰米が五年の計画で処理が終わりますので、国内で何とか安い価格で米ができないかということで、生産者団体、実需者団体に自主的に流通契約を結ばせまして実現させるという方向でございます。したがいまして、この他用途利用米の分野というのは、従来の過剰米処理で国内産米を充てていた市場、これに対する国内産米の供給という考えでございます。酒米というのは別の分野でございまして、従来自主流通米なりあるいは政府米という高い水準の価格の分野でございますから、これを他用途利用米の対象にするということはなかなか問題があろうかと思います。しかもこの仕組みが、生産者団体と実需者団体の自主的な流通契約に基づくという形になっておりまして、政府はそれに対する助成はいたしますけれども、そういう観点からいうとなかなか生産者団体も、従来高く売れておった分野に安い米、他用途米を回すということについては納得しないんじゃなかろうかというふうに考えているわけでございます。
　それから最後の一点でございますが、では、政府の売る米をもっと安くできないかということでございます。先生御指摘のように、もとは酒屋さんというのはかなり高い米を使っておられたわけでございまして、だんだん政府米の比率が多くなってきていることは事実ですが、主食用よりもさらに安くというのは、これはまた実際に消費者なり何なりから見ればなかなか納得できないだろうと思いますし、私どもとしても、食糧管理制度の中で特に特別の用途について安くということはなかなか困難であろうというふうに思っております。
○玉置（一）委員　普通の商取引で、例えば百個買うところと毎年何万個と買うところと、一個当たりの値段はどっちが高いと思いますか。
○馬場説明員　買物の性質等によっていろいろあるかと思いますが、一般的には大口ユーザーに対して有利な条件を設定していることが多いだろうと思います。
○玉置（一）委員　お米屋さん、一社一社見ればいろいろあると思うのですけれども、業界全体で見て、多いときで五十万トンから五十五万トン使っておられる。それは米の消費から見て大口ユーザーか大口ユーザーでないか、それだけちょっと……。
○馬場説明員　お米のユーザーとして一番多いのは一般消費者でございます。