Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤参考人　実際に、ＮＩＲＡのような組織をこれから運営していくとなると、多分、二つのタイプの仕事に大きく分けられると思うんですね。
　一つは、やはり外部といろいろな連携をやるわけですから、いわゆるロジを設定するとか、いろいろなことを運営する。これは恐らく、やはりある程度、ある決まった時間にいなきゃいけない、そういう人材が一方で必要なことは間違いなくて、しかし、そういう人材の中にも、シンクタンクですから、単に普通の事務的な時間調整をやるだけじゃなくて、やはり多少、中身に入った能力が求められる部分はあると思いますから、いわゆる研究員という名前がついていても、時間に縛られる人はいると思います。
　ただ、他方で、あるプロジェクトを持っていろいろなことをやる、自分自身も研究にかかわってくるということであると、まさに委員がおっしゃっているように、プロセスよりは結果で評価されるということですから、結果をしっかり出す限りにおいては、例えば仕事の時間をフレックスにするとか、そういうことは十分考えられると思いますので、そこら辺はうまく組織の中を使い分けてやれればというふうに考えております。
○市村委員　時間がなくなりましたので、これで終わらせていただきます。
　本当にありがとうございました。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木隆博でございます。
　きょうは、総合研究開発機構と言うと舌をかみそうですので、ＮＩＲＡ法についてお伺いをさせていただきます。三人目なものですから少しダブりますけれども、そこは御勘弁をいただきたいというふうに思います。
　認可法人ＮＩＲＡの評価と財団法人ＮＩＲＡの役割ということについて、まず最初にお伺いをしたいというふうに思います。
○大田国務大臣　まず、認可法人としてのこれまでのＮＩＲＡですけれども、設立以来、内外の研究者ですとか研究機関の協力を得まして、千二十四件の研究開発プロジェクトを実施し、約千四百点の出版物を刊行し、シンポジウムやフォーラムなどを開催し、内外の研究機関、研究者とのネットワーク形成というのを行ってまいりました。こういう研究実績の中には、専門性が非常に高くて重要な政策課題の解明に貢献したというものが少なくありません。
　一つ二つ例を申し上げますと、平成十六年四月に、人口減少と総合国力という研究報告書を出しました。これは少子化問題というのを国家的な危機というふうにとらえまして、少子化抑制戦略、それから人口減少適応戦略という二つの基本戦略を提言しております。これがその翌年、平成十七年四月に経済財政諮問会議が日本二十一世紀ビジョンというのを取りまとめましたけれども、このときにも随分参考にされました。
　もう一つ例を挙げますと、平成十七年四月に、「広域地方政府システムの提言　国・地域の再生に向けて」という提言を出しておりますが、これは地方制度調査会が道州制のあり方を検討する際に参考にされております。そういうわけで、幾つか非常に重要な政策に、ある方向性を与える提言をしてきていると思います。
　ただ、これまで、認可法人ということもありまして、ＰＲが不十分であったということはやはり反省しなくてはいけないと思います。これからは、財団法人になって、より自主的に時代に応じた研究テーマを設定し、独立した研究を行う。そして、それを国民にしっかりとＰＲしていくということがますますなされるというふうに期待しております。
○佐々木（隆）委員　私も地方で議員をやっていた経験がありまして、地方で長期計画なんかをつくるときにも、時々ＮＩＲＡの提言などというものを非常に参考にさせていただきながらやってきた経験がありまして、そういった意味では、設立から三十三年ぐらいたっているんでしょうか、私は、ＮＩＲＡのこれまでの活動について評価はしているつもりです。これから先はまだ評価ができるわけではありませんけれども。
　それで、特殊法人改革の最後の課題といいますか、ある種のシンボルでもあったというふうに思うんですけれども、あり方に関する懇談会なんかの報告を読んでいると、時々こういう言葉が出てくるんです。「中立的な立場から公共政策の分析・評価に基づく代替的政策案の研究を担う国際的視野を持つ公的なシンクタンクの果たす役割が極めて重要」であると。
　中立、公共、代替的、公的、どの言葉も間違ってはいないと思うんですが、余りいいことをたくさん並べたがゆえに、先ほどＮＩＲＡの特色が今まで出なかったというのは、ある種、私はそこに原因があるのではないかというふうに思うんです。中立から公共から代替から、今使われているような言葉を全部並べて、確かに重要な役割を担ってきたというふうには思うんですけれども、逆に特色を非常に薄くしてしまったのではないかなと思うんですね。
　まず、そのことについてのお考えを伺いたいというふうに思います。
○伊藤参考人　中立的とか公的とか代替的というのは、いろいろな見方があると思うんですけれども、やはりＮＩＲＡが財団法人になった場合には、自主的な立場から、何が政策上の課題なのか、克服するべき問題は何なのかということを広く国民に情報提供することがすごく大事だと思っているんです。
　ちょっと私の大学の教師としての経験を申し上げさせていただきますと、学生に答えを出すよりも、問題を出すことの方が難しいし、大事だと思うんですね。何が問題なのか、どこに問題があるのかということを提起して示すということがすごく大事で、答えは恐らく、その方々の主義主張だとかいろいろなことによって、立場によって当然違うものがあってしかるべきだと思います。
　そういう意味で、ＮＩＲＡとしては、政策で何が問題なのか、課題とする問題は何なのか、あるいは、その背景にあるいろいろな事実を見たときにどういう制約があるのかということをできるだけ、中立的という中には恐らく科学的という意味も含まれると思いますけれども、そういうことができればなと。その上で、分析して政策提案をするときには、できるだけいろいろな代替案を出したいというふうに考えております。
　私が理事長になりましてから、例えば、政策レビューというのをほぼ月に一遍ぐらいのペースで出しておりまして、あそこで非常に意識しているのは、例えば農業の問題一つとりましても、いろいろな立場の方がいらっしゃるわけですよ。ですから、なるべく異なった立場の方を両方出していただいて、それからさらに言えば、若い研究者の方に、そういう立場を超えたもうちょっと一般的なデータの整理をしていただいて、その上で、読んでいただく方あるいは見ていただく方にいろいろ判断していただく。
　やはりそういうことをやるのがシンクタンクの一つの大きな役割なのかな。それが恐らく、中立的とかあるいは代替的ということの一つだと思うんです。
○佐々木（隆）委員　そこで大臣、ちょっと今、同じ関連でお伺いしたいんですが、それは今度の新しい組織形態になったときにはどうなるんでしょうか。今のその中立的とかいうシンボル的に言われていた分野というのは、組織形態が変わることによって変わるものなのか、変わらないものなのか、あるいは、どこかの部分が強くなったり、弱くなったりするものなのかということについて、お伺いしたいと思います。
○大田国務大臣　基本的にどういうスタンスで研究を行うかという点は変わりませんけれども、これまで認可法人のもとでは、事業計画ですとか予算、あるいは役員の選定といったものに国の事前関与がございました。これが財団法人になりますと、事前の関与はなくなりますので、より自主性を発揮して研究テーマを設定し、独立して研究を行うということが可能になるというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　そこで、幾つかお伺いしたいんですけれども、今言っていただいた、例えば、国の関与が薄まるのは間違いなく薄まるんだと思うんですが、今まで関与されていてそれほど不自由というふうに、いや、私は改革そのものを否定しているわけじゃないんですけれども、不自由だったのかどうなのかというのがどうも僕にはちょっとぴんとこないんですね。ＮＩＲＡの今までの研究成果を見ていると、そんなに何か制約を受けて研究していたというふうにも思えないですし、それなりの成果も上げてきているというふうに思っているんですが、今大臣のおっしゃったような制約が現実に今まであって、非常に不自由だったのかどうなのかということについては、いかがでしょうか。
○大田国務大臣　確かに御指摘のように、それほど不自由だったということではないと思います。
　ただ、今回の改革では、設立の原点に返って、今ＮＩＲＡに何が求められているのかということを考え直してみました。そのときに、ＮＩＲＡが一つの大きい仕事にしてきていた、民間のシンクタンクを育成していく、この仕事については、もうおおむねその目的を達成しているということで、これは外しております、どんどん縮小させてきております。
　本来の研究業務のあり方というものを考えましたときに、これまでそれほど大きい制約があったとは思いませんけれども、これからのあり方として、さらに自主性を高め、それから、欠点だというふうに先ほど申し上げたこれまでＰＲ不足であったというような点も、これからより独立した中で改善されていくのではないか。つまり、今後研究に特化していくときにどういう形態が一番望ましいかというときに、認可法人より財団法人の方が、中で研究テーマの設定あるいはその出し方というものがより独立したものになっていくのではないかという期待を持っております。
○佐々木（隆）委員　今大臣がお答えをいただきましたように、民間のシンクタンクが育ってきたというのは確かにそうだと思うし、表現をかりれば、研究能力を競う時代に入った、その分だけ育ってきたということもおっしゃっておられるわけでありますが、私がなぜそのことを何度かお伺いしたかというと、十年かそれよりも少し前ぐらいになりますが、かつて公共事業は発注することに意味があるという時代が何年か続きましたよね。いわゆる手段が目的化してしまったわけですね。公共事業というのは、発注することが目的ではないわけで、そのことによって地域を活性化することが目的なわけですが、発注することが目的になってしまった。
　今回の一連のこの改革を見ていたときに、改革することが目的化してしまって、本来ＮＩＲＡというのはどうあるべきかという論議から入っていって、そういう手段としての改革ではなくて、大きなくくりの中で、法人の改革という大きな流れの中で、そこが目的になってしまったというような嫌いがありはしないかというのが、どうも気になるんですね。一連の改革、改革と言われている中で。
　これは既にできているものでありますから、それほど粗っぽい中身だというふうには思っていませんが、中には非常に粗っぽい中身で改革が出てきているものがあったりして、そういった意味での、手段が目的化しているというようなことに、せっかくここで改革をしようというときにそういうふうになってしまっては、本来の皆さん方が意図しているものと非常に違ってきてしまうのではないかというところがあるんです。
　組織の自主性とか本来的な研究に特化するとかというお話をいただいたんですが、それは今度の財団でなければできないのかどうなのかということにどの程度論議がきちっとされてきたのか。もう一度お伺いをしたいというふうに思います。
○大田国務大臣　最初は、平成十三年の特殊法人等整理合理化計画で議論が始まっております。その時点から何年もの間、ＮＩＲＡがどうあればいいのかというのは、ＮＩＲＡの内部でも検討しておりますし、私どもの中でも議論してまいりました。平成十七年の行政改革の重要方針で認可法人から財団法人にするということになったわけですけれども、既に平成十三年からいろいろな議論をしながら、ＮＩＲＡが今どうあればいいのかというのは、これは非常にいい見直しの機会であり、したがって、初めに組織改革ありきではなく、その議論の過程でＮＩＲＡのあるべき姿というのが議論されてきたというふうに思います。
　今回、財団法人にするに当たっても、当然廃止するという選択肢もあったんだろうと思いますけれども、やはり政策形成の議論がここへ来て深まっていると申しますか、官僚主導から政治主導になり、それから国の中央集権から地方分権になり、そしてＮＰＯを含めいろいろなところが政策提言を始めている、国民もよりわかりやすい政策の議論を望んでいるというような大きい変化があって、そういう中では、これまでのＮＩＲＡがつくってきたノウハウ、ネットワークというものがやはり重要ではないか。したがって、廃止するのではなくて、財団法人という形でこれまでのネットワーク、ノウハウを生かしていくことがいいのではないかという結論に達した次第です。
　したがいまして、ＮＩＲＡに関しては、組織ありきではなく、ＮＩＲＡの原点に戻って、どういう機能を残し、これからどういう機能をさらに強化していくかという観点で議論がなされたと考えています。
○佐々木（隆）委員　ＮＩＲＡの組織が私も不要だとは思っていませんし、必要だというふうに思っています。ただ、論議のプロセスがどうだったのかということについてお伺いをさせていただいたわけであります。
　今、政治主導の時代に入ったというお話があったんですが、そこで先ほどの言葉がちょっと気になるのが、公共性というのは、民間企業であれ何であれ、すべてのものが公共性を持っていると僕は思うんですね、この世の中に存在するものすべてが。残ったのが中立性と公的なんですが、公的シンクタンクとしての役割がといって、公的ではなくなるわけですよね、今度。では、公的なシンクタンクとしての必要性というのはなくなったのかということが一つ。
　もう一つは、政治主導になったと。私は、ちょっと極端な表現かもしれませんが、政治主導になったシンクタンクが中立ではあり得ないのではないかというふうに思うんです。政治というのは中立じゃないはずなんですよね。行政は中立です。しかし、政治は中立ではないので、そこにこの中立的という言葉が出てくるのがどうもちょっと。
　民間になった、そして政治主導になった、そこのバックデータみたいなものもつくらなきゃいけない、あるいは、中からの提言の中には政治家とももっと論議をしていかなければならないというふうに書いてある。多様性を求めるというならわかるんですが、中立的というふうに言われると、中立をどういうふうに担保しようとしているのか、多様性の間違いなのではないかというふうに私は思ったんですが、これはいかがでしょうか。それぞれからお伺いいたします。
○伊藤参考人　中立性と言われていることには、かなり僕は広い意味があると思うんですね。世の中には、いわゆる中立的とは考えにくいシンクタンクはいっぱいあると思うんですよ。例えば、特定の金融機関の関連のシンクタンク、これは当然の理由でその企業とのかかわりを非常に深く求めざるを得ない。あるいは、受託研究に非常に依存度が高いシンクタンク、これは悪いとは思いませんけれども、やはり研究を出してきたところとの関係というのは当然いろいろな影響を受けるだろうと思います。
　やはりＮＩＲＡの追求できるかもしれない中立というのは、もちろん受託研究をやらないわけじゃありませんけれども、それに過度に財務的に依存する必要はないということ。それから、例えば特定の企業、営利団体に乗っかっているのではない。そこはやはり政策研究を考える上で非常に重要な点であろうと思います。
　その上で、さらにそこから突っ込んで、公的な研究をしたときに、では結果で中立がどこまで担保できるかということについては、まさに先生がおっしゃっている部分は非常に大事な点で、もし、ある政策問題について最後の提言の本当のところまでいくとすると、それは当然いろいろな政治的な主張だとか考え方が出てきますから、それを出すべきじゃないとは思いませんけれども、ひょっとしたらそこまで踏み込まなくてもシンクタンクとしていろいろできることがあるんじゃないだろうか。それが、先ほど申しましたように、いろいろな問題を整理して、状況をしっかりやって、例えば政策のオプションをできるだけ幅広く提示する、その中でどれを選ぶかということは、これは多分政治が選ぶ問題なのかもしれません。
　それからもう一つは、逆に、もう結論が出ているときに、こういう方向で政策をやるべきであるといったときに、では具体的にどういう課題があって、例えばどういう方法があるかという、いわゆるインプリメンテーションみたいなことをしっかりやる。シンクタンクというのは、ある意味で見ると、確かに一方では世の中に対するオピニオンリーダー的なところがあるかもしれませんけれども、それはそれとして、もっとより重要な部分というのは、やはりそういう政策を考える上での縁の下の力持ちというんですか、あるいはもうちょっと言えばインフラ提供というか、そういうことが重要なのかなと。
　ＮＩＲＡの中で、私、今改革の中で皆さんと議論していて申し上げているのは、これからＮＩＲＡがやるときの一つの大きなキーワードは、フローからストックへということがあるのかなと。つまり、その時々の政策問題、課題に取り組むというだけじゃなくて、例えば地方で成功しているケースをいっぱい集めるような、要するにストックでいろいろなものを蓄積していって、それがいろいろなところで使ってもらえるような基盤になれればいいのかなというふうに考えております。
　中立性をどこまでやるかというのが大変な問題であるということはよくわかっておりますけれども、できるだけそこら辺をうまく、きちっと整理しながら考えていきたいと思います。
○大田国務大臣　中立性とは何かというのは、大変難しい、おこがましい言い方ですが本当に鋭い御指摘だというふうに思います。
　研究ということをとりますと、研究者の良心としての中立性というのはあるんだと思いますが、シンクタンクで、先ほどＮＩＲＡに関して私が中立性あるいは独立性と申し上げているのは、自主的であるということで、そこは、企業であれ政府であれ、どこかのひもつきではないということがありますし、委託者の意向を反映しておのずと結論が決まったような形で委託研究の成果を出すというようなことはないという意味で自主的であり独立性を持っているという意味で、シンクタンクの中立性というのは必要なのではないかと考えております。
○佐々木（隆）委員　これはちょっと理屈っぽくなりますのでこれ以上やりませんけれども、私は、別に中立でなくてもいいんだと思うんですよ。
　代替的な案が多様にあって、その中から、こういう案もこういう案もあるけれども今はこっちだといったら、これは中立でなくなるんですけれども、それでいいんだと思うんですね。成熟した民主主義ともし言うのであれば、あるいは、シンクタンクもたくさん出てきて、ＮＩＲＡが引っ張ってきた役割は一応そこは果たしてきたんだ、成熟した社会だという認識に立つのであれば、私は、あえて中立ということに余りこだわる必要はない。かえって、このことによってＮＩＲＡの存在価値を薄めてしまっているのではないかというふうに思ったものですから。何回か中立という言葉が出てくるものですから、多様性というのならわかるし、代替案を出すというのはそれはそれで十分にわかるんですけれども。
　これは行政用語だと思うんですよ。役人は中立でなきゃいけない。日本は役人天国なものですから、どうしても、どこにでも中立という言葉を使いたがるんですけれども、政治主導とせっかく大臣がおっしゃったんですから、せっかく民間になるわけですから、余りそういうことにこだわる必要はないのではないかな。時間がなくなりますので答弁は別に求めませんが。
　もう一つは、このシンクタンクがこれから果たすべき役割、資質として、三つ挙げられておりました。先ほど来理事長から答弁いただいておる中にも出てくるんですが、一つは専門性、もう一つは財務と人事の独立性、もう一つは情報発信力というふうに言われているんですが、職員が今三十三人、ほとんどが出向と派遣、そして貸付期間は八年間で返済という中で、この三つの資質というものをどう確保していくのか。どうもちょっとイメージがわきづらいんですけれども、その辺についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○伊藤参考人　御指摘の中の財務と人事の独立性ということでございますけれども、これまでのような認可法人であれば、例えば予算、事業計画、あるいは役員の選任等に当たって主務大臣の認可を受けることになっております。ですから、そういう意味でかなり縛られているわけですけれども、財団法人になりますと、こうした政府による事前の関与は廃止されるわけですから、そういう意味では随分変わるのかなと。
　それから、専門性とか情報発信の向上ということについては、認可法人にもそれなりの強みはあると思いますし、財団法人にもそれなりの強みがあると思いますけれども、今回、財団法人化するという、ある意味でいうと組織にとって大きな事件というか変化であるわけですから、それを一つのいわばきっかけとして、いろいろこれまでやってきたことをもう一回全部見直して、やれる部分というのはあるだろうと思います。
　例えば専門性というのは、裏を返せば、やることの選択と集中ということもあるわけですから、組織が小さければ、それなりに、むしろどこかに集中させながら成果を出していくということもございます。それから、これは文部科学関係の委員会ではございませんけれども、私のように大学で研究していると、もっとずっと乏しい予算の中でいろいろなことをやってきたものですから、いろいろできることはあるなというのが個人的な印象でございます。
　そういう意味では、もちろん、予算や人材は多ければ多いほど実際に運営する側から見ればありがたいことですけれども、これからの財団法人化するＮＩＲＡの中でもやれることはいろいろあるのではないだろうかというふうに思っております。
○大田国務大臣　伊藤先生は御自分のゼミでも本を何冊か出しておられますので、伊藤先生のリーダーシップのもとで、すぐれた研究がこれからもなされると思います。
　やはり陣容は小さくても、そこがネットワークをしっかりつくっていく。例えば、先生は北海道でいらっしゃいますが、北海道にも二十一世紀研究所ですとか未来研究所ですか、幾つか研究所があって、そういうところと連携をとるということで、例えば北海道の経済についての研究もできるんだろうと思います。そういうところと連携することで、北海道がこれまで経験してきた地域活性化の事例ですぐれたものがあったら、なぜそこがすぐれていて、失敗した事例は、なぜそこは失敗したのかというようなケースもたまっていくだろうと思います。
　やり方によってと言うと月並みな言い方になるんですけれども、ネットワークをつくり、そして場も提供するということで、スタンスをしっかりとさせたいい研究ができるのではないかなと期待しております。
○佐々木（隆）委員　その話はまた後ほど、もう少しお伺いをしたいというふうに思います。
　話が少し違ってくるのかもしれないんですけれども、今の日本の行政というところは、いわゆるプラン・ドゥー・シーという言葉がありますが、企画、そして発注というか事業実施といいますか、それと監督、この三つの機能を全部行政が持っているんですね。私はよく言うんですが、自分で企画して、自分で発注して、自分で監督して、これで悪いことをやるなという方が無理だと僕は言っているんですが、そんな三つの大きな権限のうちの三つとも行政が持っているというのは、世界に余り例がないのではないかと思うんですね。企画の部分がどこか外へ行っているか、あるいは発注の組織が外側にあるか、チェックする機関が、第三者機関といいますか半官半民みたいなところにゆだねているとか、例えば、学校に星印をつけるというアメリカのような場合なんかもそうですけれども。
　その中で、このＮＩＲＡのようなシンクタンクが果たしてきている役割というのは、これから先を考えたときにやはり非常に大きいと思うんですが、先ほど市村議員も言っていたように、今大きなところが一つしかないとすれば、これはなかなか競争原理が働かないのかもしれませんが、この行政システムそのものをやはり直していかなければならないというふうに思うんです。
　成熟した社会の中でという前提で、民間も育ってきた、能力を競うというところに入っていった、そういう時代背景の中でＮＩＲＡを財団にする必然性というのは一体何だったのかなというのが、ちょっとよく、まだぴんときていないんですが、大臣からお答えいただきたいと思います。
○大田国務大臣　御指摘のＰＤＣＡのサイクルが、考え方として日本の役所にもだんだん浸透してきたように思います。
　その中で、特にチェックという部分で、これは本当に専門的な事前評価、事後評価というものが必要であるし、さらにはＰの部分、企画を立てるところでも、専門的なシンクタンクの提言を参考にするということはもっともっとあっていいんだろうと思います。
　ただ、チェックのところで、今それができるようなシンクタンクがどれぐらいあるかといいますと、非常に少ないのが実情で、まずは、しっかり分析して本格的に研究、提言しているところが少ないということもありますし、やはり政策の評価というのは、そのプロセスをよくわかって、政策形成というプロセスまで含めての評価でなきゃいけないんだろうと思います。政策というでき上がったものだけではなく、プロセスも含めて評価するということが必要なんだろうというふうに思います。
　そういう意味でいいますと、ＮＩＲＡがこれまでつくってきた、認可法人として政府の中に非常に近いところにあって培ってきたノウハウというのは、政策形成プロセスまで含めての研究実績というものがあるわけですから、ここで財団になって、さらに自由に、今度は政府からちょっと独立した形で、政府から独立した民間としてテーマ設定を行って、より独立した立場で評価を提言する、評価を発表するということは、非常に重要なことなのではないかなと考えています。
○佐々木（隆）委員　これは質問になるかどうかわかりませんが、理事長にぜひお伺いしたいと思います。
　たしか、ＮＩＲＡでも評価基準みたいなものを少しつくり始めたのかつくったのか、したはずですよね。やはり評価基準というもの、先ほど、これからのＮＩＲＡの役割として、国民にもう少しＰＲできるものにしていきたいというお話がありましたが、要するに、公開された評価基準というものがなければいけないんだと思うんです。
　今、評価基準というのは一応行政の中にありますけれども、行政の極めて、僕らが見てもちょっと難しいというような評価基準ではなくて、国民のだれが見てもわかるような評価基準、しかも公開されるようなもの。ヨーロッパの、フランスかどこかの例だったと思うんですが、赤と黄色と青の三つのどれかをつける、だめであれば赤、そういう三段階の基準をつけるというようなところもあって、これは国民に公開されているらしいんです。やはり評価基準というものもつくらなければいけない。
　今大臣からもお話があったんですが、そのときに、大分変わってきているとは思うんですが、今の評価の仕方がアウトプット方式であって、アウトカム方式じゃないんですよね、今まで。目に見える、先生の先ほどの言葉でいえばフローされた部分は評価されるんですけれども、目的とか趣旨とかというものについて今の事業がどうだったんだという評価が成熟しているとは、まだちょっと思えないんですが、たしかそういうことも手がけられてきた理事長として、お考えをいただければというふうに思います。
○伊藤参考人　私、昨年二月からＮＩＲＡの理事長になりまして、正直、この新しい組織改革の中でいろいろなことをどうやってやろうかと考えてきたものですから、過去のＮＩＲＡの評価基準との違いとかそういうのをきちっとわかっているわけじゃございませんけれども、今でもＮＩＲＡは、個別の成果については内部あるいは外部の評価を受けておりまして、その基本的な姿勢はこのまま今後も続けていくべきだと思うんですね。
　ただ、財団法人移行になりましたときに、もう一回その時点で、どういう形で評価をしたらいいか、それは、例えば今まさに委員がおっしゃったようなことも含めて、考えていかなきゃいけないと思っておりまして、二つの違った評価の仕組み、チェックの仕組みがあると思うんです。
　一つは、個別のプロジェクトについてどういうふうにそれを評価するか、途中成果とか結果とかということ。もう一つは、ＮＩＲＡの組織そのもののあり方みたいなものについてきちっと中立的なところから御意見をいただく。そういう意味で、組織形態を考えるときに、どういう名前になるかわかりませんけれども、ある種の諮問委員会あるいは評価委員会みたいなものが多分必要だろうというふうには思っておりますけれども、そこら辺をどういうふうにつくったらいいかということは、これからもう少し検討していきたいというふうに思っています。
○佐々木（隆）委員　時間がなくなってきましたので、先ほど大臣からお答えいただいた地域というところについて、残りの時間、少し議論をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、これまで地域研究交流事業という事業で取り組んできたわけであります。海外等を含めて三つの役割というようなお話がさっきありましたけれども、その中の一つである地域研究交流事業。今日までＮＩＲＡの果たしてきた役割というのは私は非常に評価しているんですけれども、これについてまずお伺いをしたいというふうに思います。
○大田国務大臣　この地域交流事業で、これまでも、例えば地方自治体と共同研究をしたり、あるいは、都市自治体が共通の手法を利用した行政評価を行って情報交換や議論をする場として都市行政評価ネットワーク会議を運営している。それから十九年度からは、広くケーススタディーの収集、蓄積というのを行ってきております。
　この中で、地方を全体として、つまり成功経験を情報交換しながら全体をよくしていく、全体の活力につなげていくという意味では、大変重要な仕事だというふうに思っております。
　最近、地方にも幾つかシンクタンクができておりまして、北海道にも先ほど申し上げた二つ、有名な、知られたシンクタンクがございますが、どのシンクタンクもうまくいっているというわけでもありませんで、やはり厳しい状態のところもあります。
　そこで、ＮＩＲＡがネットワークの結節点になって地方のシンクタンクを集めて、共通の基準を持ちながら、例えば地方活性化のケースを評価していったり成功事例を集めていくということは、今後ますます重要になると思います。伊藤理事長も、地域の研究というのは非常に重要だということで重点課題に挙げられておりますので、今後さらに充実していくというふうに考えています。
○佐々木（隆）委員　今大臣から御答弁いただいたんですが、本格的な分権時代というものを迎えていくときに、北海道にもシンクタンク協議会が十社ほど、十社というのか十団体というのか、ありますが、それ以外にも、協議会以外のところでも頑張っている人たちも結構いるんですけれども、今まではどちらかというと都道府県単位が多かったと思うんですね、ほかの地域のことは余り詳しくわかりませんけれども。これからはやはり市町村単位になってくると思うんです。
　そのときに、基礎自治体の市町村が直接ＮＩＲＡと結びついて、あるいはＮＩＲＡの助言をいただいたり、そのネットワークの中にどう参加をさせていただくか。先ほどの理事長の言葉をかりれば、場とか人材とかいったところがＮＩＲＡと結びついていくということが私はこれから非常に重要なのではないかなというふうに思うんですが、その点について理事長のお考えがあれば、お伺いをしたいと思います。
○伊藤参考人　都市、市町村が非常に重要であるという御指摘はそのとおりだと思います。
　実はＮＩＲＡも、都市行政評価ネットワーク会議というものをもう始めて、運営をしておりまして、これは、まず第一には、共通の手法を用いてそれぞれの市町村がいろいろ行政評価をすることができる、お互いにデータを比べることができるというだけじゃなくて、そういうことを核として定期的に市町村の方に集まっていただいて、いろいろな問題を議論するというところまで今来ております。
　具体的には、十九年六月現在で七十二市町村が既にここに参加していただきまして、私も何度かこの会合に出席させていただいたんですが、皆さん大変積極的に参加されています。
　それで、この先これをどういうふうに広げていくかということは、当然我々これから考えなきゃいけないことだと思うんですけれども、せっかくこういう場がありますから、今まさに委員がおっしゃったように、さらにいろいろな情報交換だとか、あるいは問題をみんなで考えるというようなことがその上にできればいいと思います。
　これは都市ではなくて都道府県なんですけれども、十八年度には、自治体の方々に参加していただいて、外国人観光客の行動特性と地域における国際観光戦略というプロジェクトをやりまして、これは、実際にそれぞれの都道府県の担当者の方が一番その地域での観光の問題についていろいろな経験もありますし、悩みを持っていらっしゃるわけで、当然、地域の特性によって違いがあるものですから、そういう方々が一緒になってきて、専門家と一緒に考えることによって、私が申し上げるのもおかしいんですけれども、なかなかいい、各自治体担当者の方に使ってもらえるようなマニュアルができたんじゃないかと。
　こういう手法は当然市町村でも考え得るわけで、そういう形で、地域の方からまたいろいろなお知恵をいただきながら議論していきたいと思います。
　それから、ケースは、もう既に少し始めていまして、例えば北海道については、まだこれは実験的なんですけれども、ニセコのケースについてつくっていただいているわけですけれども、こういうものを書ける方というのは、地域でよく物事を知っている方がやはり基本だろうと思うんです。
　ですから、九州、北海道、いろいろな地域がありますけれども、それぞれのところでそういうことをやっている人に書いてもらって、成果としては、それが蓄積されて、いろいろな成功事例、失敗事例というケースになるだけじゃなくて、そういうものを書いてもらう段階で、もちろん、今まで我々がおつき合いがあったシンクタンクの方々にも声をかけますけれども、それ以外にも、こういうことにかかわりのある地域の研究者とかあるいは行政官とか、いろいろな方に参加していただくような仕組みがこれからできていけばというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　先生の方で都市行政評価ネットワーク会議ですか、私も見せていただいて、七十二、ここで七十一ですが、多分一つふえたんだろうと思いますが、非常にいい取り組みをされているというふうに思います。
　ただ、七十二にふえたとはいえ、まだ七十二なわけであります。ここの名前を見ますと、北海道のことしかわかりませんけれども、名前が、だれが頑張っているのかというのが思い浮かぶような都市はそれぞれ入っているわけですが、そうでないところの方がむしろ大変なわけでありますので、ぜひ広めていっていただきたいというふうに思います。
　よくこういう言葉があるんですが、専門家によってつくられた役に立たない法律という言葉があるんですが、余り専門的な人たちばかりが集まって法律をつくると、結果、専門的過ぎて一般の人たちに使い勝手が悪い。そういう意味でいうと、ケースをたくさん集めていただいて、いろいろな事例を集めていただくというのは非常にいいことだというふうに私は思っております。
　ぜひそこは進めていただきたいという思いを込めて大臣に、その辺の、これからの地方での取り組み、地方づくりでの取り組みというようなことについてお伺いをしたいと思います。
○大田国務大臣　これまで、地方同士のネットワークというと、とかく役所を通してのネットワークになってきていたんだと思います。ただ、地域づくりということを考えますと、民間で非常に熱意を持って頑張っておられる方がいて、成功した事例というのは大抵、民間の人が引っ張っていっているケースのように思います。そういうものを全国で横断的に見てみるということが大事なんじゃないか。個々の事例で成功したものをそれぞれ見るのではなくて、横断的に見たときに、何かその成功に至る要因があるのかもしれない、失敗に至る要因があるのかもしれない。
　私も、大学で政策研究をしておりまして、ケースを蓄積するということが大変重要であると思っています。一方、日本にはそういうケースの蓄積が非常に少ないというふうに思っております。特に、地方は千八百の自治体があるわけですから、そこでいろいろ取り組んできたものがケースの蓄積として、例えばＮＩＲＡという場に集積すれば、これは本当にいい、貴重な財産になると思っております。私も大変期待しております。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、先ほど理事長からもお話がありましたフローからストックというところでいえば、これなんかはまさにその中に入るのではないかというふうに思いますので、そういった意味でのお取り組みをぜひ期待申し上げたいというふうに思います。
　ネットワークのコアとして、あるいはトピックなテーマに対応するということを私は評価はいたします。ただ、気になるのは、先ほども申し上げましたが、手段が目的化しているのではないか。今やってきた論議は、組織形態と本当は余り直接的に関係のない論議。どうあるべきかという論議と、組織形態を変えたからこのことが解決をするという問題とは、ちょっと違うのではないか。そういう意味で、手段が目的化するというようなことのないようにぜひお取り組みをいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○河本委員長　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　今回のこの法案というのは、認可法人総合研究開発機構のＮＩＲＡを廃止して、総合研究開発機構を認可法人から財団法人に移そうという内容のものですが、実はＮＩＲＡ法を審議した一九七三年の法案審議のときには、日本共産党は、会長とか理事長など役員構成の面では、財界、大企業の方とか高級官僚の天下りに偏っているという問題を挙げまして、国民のために役立つものとして運営されていない、こういう点を批判して反対した法案でした。
　ＮＩＲＡ法の第一条の「目的」には、民主的な運営のもとに、自主的な立場で総合的な研究開発を進めて、成果を公開し、もって国民の福祉の増進に資する、そういう趣旨のことが第一条「目的」で挙げられているわけですが、実際には、時の政府の施策をフォローする内容であって、公共性に欠けているとか、あるいは公共性については疑問符のつくものとかがやはり見られました。
　例えば、ＮＩＲＡ型のベンチマーキングモデルという名前で発表した政策提言は、民間企業における経営理念、手法を可能な限り行政現場に導入することを通じて、行政部門の効率化、活性化を図る理論モデルとして知られておりますけれども、しかし、このＮＰＭ、ニュー・パブリック・マネジメントと呼ばれる手法は、公共サービスの民間開放、今で言いますと市場化テストなどにつながってくるもので、そこには、なるほど、競争してうまくいくという発想もあれば、同時に、規制緩和利権とか改革利権と言われるようなマイナスの面がいろいろな分野で今出てきて、さまざまな問題を引き起こしたりとか、こういうことも現実には生まれているものでもあります。
　また、広域地方政府システムという名で道州制の導入の提言を行っている問題なども、これは国の認可法人として、そういうものであれば設置しておく必要はないという考えですから、今回の法案には、廃止するというものですから、私たちは賛成をするものです。
　そこで、大臣に最初に伺っておきたいと思うんですが、このＮＩＲＡの財団法人化というのは、行政改革の一環として、先ほど来お話ありました二〇〇一年の特殊法人等整理合理化計画でその方向が大体定められたものだと思うんですが、独立行政法人としないで財団法人にするわけですね。その理由というのはどこにあるのかということと、それから、かつては少なかったわけですが、現在、シンクタンクは多数存在するわけですね。そうすると、この機構法を廃止するのであれば、ＮＩＲＡそのものを廃止してもいいわけで、そこを廃止はしないわけですから、その理由は何なのかということを最初に伺いたいと思います。
○大田国務大臣　今回の改革は、ＮＩＲＡを認可法人から財団法人にするというものです。別の選択肢として、独立行政法人という選択肢も恐らくあったのだろうと思いますけれども、財団法人というのも民間の法人ですので、より独立性が高いということで、財団法人にした。
　一方、廃止するという選択肢も恐らくあったのだろうというふうに思います。そのときに、やはりＮＩＲＡがこれまでに培ってきたネットワーク、研究ノウハウというものがございます。最近の政策形成の変化を見ますと、政策研究というものが本当の意味で必要になってきているということもあるんだろうと思います。先ほども出ておりましたが、例えば地域における研究ですとか、あるいは国際的に連携を持っての研究というようなことが出てきているんだろうと思います。そのときに、このＮＩＲＡがこれまで認可法人として培ってきたノウハウ、ネットワークというものは、これからの政策研究に、捨てるには惜しいといいますか、生かす余地が十分にあるのではないかということで、財団法人という形態を選択したということです。
○吉井委員　研究というのはどんな時代にも、自然科学であれ、社会科学であれ、人文科学であれ、これはずっともともと必要なものですから、私自身は研究は大事なことだともちろん思っているんです。
　それで、政府参考人に伺っておきますが、特殊法人や認可法人が財団法人になった事例にはほかにどういうものがあるのか、それから、財団法人化することで何か問題が起きたことはあるのか、あるいはどんな問題が起こっているのかということを伺っておきたいと思います。
○土肥原政府参考人　特殊法人や認可法人が財団法人化された例ということでございますけれども、過去にそういった法人の組織形態が変わった例といたしましては、民間都市開発推進機構、日本下水道事業団、それから貿易研修センターというような例がございます。
○吉井委員　貿易研修センターをおっしゃったけれども、今おっしゃった例とか、製品安全協会とか郵便貯金振興会とか、さまざまなものがあるわけですが、そこではその後、どういう問題等が見られますか。
○土肥原政府参考人　今申しました例とＮＩＲＡの例と、必ずしも事業形態等が一致してございませんので、そういった例で具体的にどういった課題があったのかというのは、ちょっと承知いたしておりません。
○吉井委員　私は、本当は、廃止法なら廃止法を出すについて、そういうことをきちんとやはり見ておくことが必要だと思うんですよ。だから、私言いましたように、ＮＩＲＡを廃止するのか、財団法人でやっていくのがいいのか、あるいは場合によっては独立行政法人みたいなものを考えるのがいいのかとか、やはりこれまでのいろいろな団体があるわけですから、特殊法人、認可法人があって財団法人にした例もあるわけですから、やはり一つ一つきちんとよく研究して、そして法目的に照らすとＮＩＲＡにかなったどういう形態がいいのかとか、それを考えるのが私は立法というものを進めるときには必要だったと思うんです。それは非常に不十分だなということを、今改めて感じました。
　次に、引き続いて政府参考人に伺っておきますが、ＮＩＲＡの資本のうち出資金は、国、地方公共団体、民間企業とありますが、それぞれの中で、特に地方公共団体の五十億八千五百万ということですが、出資している地方の額が均等なのか、あるいはそれぞれ幾らなのか。今度の法案でいきますと、請求があれば地方公共団体に払い戻されるということになりますね。地方公共団体から払い戻し請求がある見通しなのかどうか、もしあるとすれば大体どれぐらいを見込んでいるのかということ、その見通しなどを伺っておきたいと思うんです。
○土肥原政府参考人　機構に対する地方公共団体からの出資金でございますけれども、これは平成十七年度末現在で、今先生おっしゃったように、合計五十億九千万円ほどございます。
　その内訳を見ますと、機構が設立された昭和四十八年当時の、四十七都道府県と九政令指定都市がございましたけれども、そこからはそれぞれ八千九百万円、均等に出資していただいております。その後、五つの政令指定都市が指定されたわけでございますが、その後、個別に出資のお願いをいたしまして、その五つの政令指定都市につきましては一千万円から三千万円、そういった出資をお願いしているというところでございます。
○吉井委員　払い戻しの方の話はどうですか。
○土肥原政府参考人　失礼しました。
　払い戻しの方でございますが、私ども、地方公共団体等の出資者に対しましてヒアリング等を行っております。そういったところの状況から見ますと、地方もなかなか今財政的に厳しいということでございまして、かなりの払い戻しの要望が来るんじゃないかというふうな予想をしているところでございます。
○吉井委員　何とも頼りない話なんですけれども。
　各自治体ときちっとお話をしておられたら、この自治体はこれぐらい今財政が大変で、法目的はわかるんだけれども、ＮＩＲＡの目的はわかるんだけれども払い戻しを求めたいというところもあるでしょうし、あるいは逆に、払い戻しの気持ちはわかるが払い戻しを言わないで、基本財産としてちゃんとやってほしいというふうに言ってはるのか、そこはどうなっているんですか。
○土肥原政府参考人　私ども、出資者、特に地方の出資者に対しましては、何度か説明会も開催いたしましたし、率直に意見交換も行ってきたところでございます。私どもから出向いてというようなことでやっております。
　その際の感触でございますが、先ほど申しましたように、財政状況が厳しいということもありまして、返してもらえるのであれば返してほしい、そういうような意見がかなり多かったというのが正直なところでございます。
　ただ、別の形と申しましょうか、例えば会費制というような形の導入等も考えたりいたしまして、地方との関係は大事にしていきたいというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　大分そういう要望とかがあるというのはわかったんですが、四十七でしょう。あと追加された政令市がありますが、そうすると、具体的に半分なら半分とか、大体どれぐらいのところから払い戻しを求められていて、それは金額にすればどれぐらいで、しかし基本財産にかかわってきますから、そこについてもこういうふうに頼んでいるんだという話があると思うんです。これはこれからの財政問題にかかわってきますから、そこはもう少し詳しく伺っておきたいと思います。
○土肥原政府参考人　私どもも、地方に出向いたりいたしまして、率直な意見を聞いているところでございます。例えば、ＮＩＲＡにつきまして、どういう研究をしていただきたいというようなことも含めて、いろいろな御要望を伺っているところでございます。
　そういったところで、地方公共団体も、非常に厳しい財政状況ということは前提ではございますけれども、いろいろお考えになって判断されるんじゃないかというふうに思っているところでございます。
○吉井委員　どうもさっぱり要領を得ないんです。
　ＮＩＲＡがシンクタンクとして、私がさっき言いましたように、公共性を欠いていると言えるか、あるいは疑問符がつくと言えるか、それは人によって評価はあるかもしれませんが、政府の施策をフォローする形になったり、あるいは財界なり大企業寄りの政策提言を発表するのには、やはり一つは、今の出資金とか寄附金の資金構成の面からも、どうしても遠慮がちになってしまうといいますか、金の面で押さえられているという面があるんじゃないかと思うんです。
　民間大企業や事業団体からの寄附金が昨年末で約五百八十億円ということですが、その内訳を上位五つの企業、団体について挙げると、それぞれ大体どういうふうになってきますか。
○土肥原政府参考人　民間からの寄附の額でございますが、合計額で、平成十七年度末現在で五十八億程度ということでございます。
　寄附金額の上位五団体ということでございましたので、順に挙げますと、電気事業連合会、九億五千万円でございます。二番目が東京銀行協会、八億三千万円。あと三番以下、日本自動車工業会、日本鉄鋼連盟、日本電機工業会、こういうふうになってございます。
○吉井委員　五十八億でしたね。
　私は、例えば環境政策だとか、再生可能エネルギーか原発かというふうなこととか、政策研究を進める上で、出資構成といいますか、お金の面で握られているというのは、そこからどれだけ独立して本当に遠慮なく研究できるかということと、同時に、国の目的にかなうものになるかということは、金の面からもきっちり考えなきゃいけないというふうに思うわけです。
　そこで理事長に伺いますが、二〇〇二年にＮＩＲＡの諮問機関として、我が国におけるシンクタンクのあり方に関する懇談会、あり方懇が設置され、翌年、「公共政策の研究を担うシンクタンクとしてのＮＩＲＡのあり方」という報告書が出されておりますが、そこでは、「ＮＩＲＡはこれまでに七百点以上の研究報告書や定期刊行物等を通じて研究成果を情報発信し、政策研究者や政策担当者に少なからず活用されてきた。しかし、一方で研究成果をマスコミがとり上げ、議員に読まれ、海外で話題になった例は少なかったと言わざるを得ない。」という指摘もありました。「対象を一般市民にまで広げて考えると、ＮＩＲＡの知名度は決して高いとは言えない。」と書かれておるわけですね。
　そこで、国の認可法人として、これでは、存在意義が問われていたという言い方はきついかもしれないけれども、私はそう言えなくもないと思うんです。このように、国民への情報発信力が弱いとか、知名度が低かった、それはどういうところに理由があるか。理事長をやってこられてのお考えというものを伺っておきたいと思うんです。
○伊藤参考人　私は、昨年の二月に理事長に就任する前は、外のいわゆる研究者としてＮＩＲＡを見ていたわけですけれども、これは私の当時の外部の研究者としての非常に個人的な印象ですけれども、大変すばらしいサポート活動をしていただいて、私の研究なんかでも随分、国際交流研究ということで助けていただいたんですけれども、一言で言うと、非常に地味な役回りを演じていたのかなと。恐らく、それがＮＩＲＡのそもそもの当初の目的なのかもしれません。
　私が理事長に就任しまして、今委員が御紹介された報告書なんかも読んで、いろいろ考えてきて、やはりＮＩＲＡのこれからのことを考えるときに幾つか大きなポイントがあるのかなと。
　一つは、これまでは、ＮＩＲＡは研究会を設けて研究を行っていたわけですけれども、非常に時間をかけてじっくり、よく言えばじっくり研究するわけですけれども、結果的には非常に時間がかかって、相当時間が後になってから長い報告書が出てきた。それを、しっかり認知していただいて政策議論を高めるためには、できるだけ、途中経過も含めて、順次わかりやすい形で、短い形で出していくということが非常に重要なのかなというふうに思っています。
　それから、これは先ほど何人かの委員の方との間でもお話しさせていただいたんですけれども、これからＮＩＲＡがどちらに向かって情報を発信していくかということを考えたときに、先ほど一連の委員の方のお話にもありましたように、やはりできるだけいろいろな形で政策に対して議論が高まるということが必要であるとすると、これまでやってきたことを否定するわけではございませんので、もちろん立法あるいは行政の方々といろいろな議論をする場も必要だと思うのですけれども、同時に、いわゆる一般の国民というんですか、それはテーマによっては地域の市民であったり、あるいはその問題に非常に関心がある研究者、ジャーナリストあるいは行政官等々含めて、そういう非常に広いところに発信できるような形のものをつくっていかなきゃいけない。一応、私が理事長に就任してから、政策レビュー等々いろいろなものを少し始めたのも、そういうような意図があったということでございます。
○吉井委員　私は、地味が悪いとは余り思っていないんですよ。近ごろは、自然科学の分野でも、すぐ金になりそうな目先のプロジェクトに飛びついてしまって、地味で基礎的なものが非常に軽視される傾向にありますから、そのこと自体は私は研究という分野では大事だと思っておりますから、問題は、地味であっても、長期的にこう生きてくるんだとか、どう知られるようになるかという、そこが非常に大事なところじゃないかなと思っています。
　次に、人事の面から、最初に少し政府参考人に伺います。
　同じ報告書で、「国、地方公共団体及び民間から出向・派遣等された役職員が研究及び組織運営の中核を担ってきた。」「こうした関係がＮＩＲＡの主体性と自己責任の原則を弱め、官庁的な事務手続が研究活動の機動性を損なう面がなかったとは言えない。」と指摘していますね。
　国、地方公共団体、民間企業から出向、派遣された役員の数を年度別に見てみて、あらかじめいただいた資料を見ますと、一九九八年が、定員四十名の中で国から出ている人が十八名。地方公共団体、民間企業の派遣職員は定員外となっていますから、定員内で見れば四五％。それから、翌年は四七％とか、大体ずっと四〇％台です。それが二〇〇三年ごろから、三八％とか、三〇％台に変わってはきているんですが、財団法人化によって出向や派遣のあり方というのはどういうふうに変わっていくのか。これまでの全体の傾向と、これからどうなるのかということについて、参考人の方に伺っておきます。
○土肥原政府参考人　ＮＩＲＡの職員等の構成でございますけれども、財団法人化に当たりましては、かなり規模的にも小さくなる、定員的にも小さくなるということでございまして、そういった中で必要な人材を確保していくということになろうかと思います。
○吉井委員　大臣に伺っておきたいんですけれども、ＮＩＲＡ法の第一条で、先ほど来言ってきたようなことですが、要するに、これまでは国民の福祉の増進に資するということ、公共性ということをうたっているわけですね。
　そうすると、国の人が出向して研究に当たるのも、福祉なり環境なり、国の政策目的にもかなったもので、研究すること自体は意味がありますから、一定の比率いても、それはそれで意味はあると思うんです。しかし、だんだん比率は減らしていく。比率を減らして、国と全くかかわりのないものであれば、それはそれでまた意味はあると思うんですが、国が関与もし、そして研究員としての出向職員の比率も下げるとなると、これは、もともと、設立当初のＮＩＲＡというものの目的に照らして、一体これからどういう方向を目指していくのかな。
　出向や職員のあり方の問題がどう変わるかということとともに、研究の方向をどういうふうにしていこうかなということにかかわると思うんですが、この点についての大臣のお考えというものを聞いておきたいと思うんです。
○大田国務大臣　財団法人になりますと、ＮＩＲＡ自体は民間法人になりますので、個々の事業について法律で規定するということはなくなります。ただ、その大きい方向につきましては、財団法人になるときに定款を寄附行為に変更する、それを私ども国が審査して認可するということになります。
　したがいまして、その大きい方向である寄附行為については、行政改革の重要方針をもとに閣議決定された内容が反映されているかどうか審査できるということになります。その寄附行為に基づいて中期の事業計画ですとか単年度の事業計画というのが立てられるという意味で、つまり、大きいところでは、国が閣議決定に沿ったものになるかどうかをチェックし、その中での個々の事業についてはＮＩＲＡが独立性、自主性を発揮していくということになります。