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○田代富士男君　ただいまもお答えいただきましたとおりに、三つの側面の研究開発と同時に全体的なシステムの研究開発をやっていかなくちゃならないということでございますが、科学技術庁資源調査所の調査報告によりますと、さらに生産された地域内で効率よくバイオマス資源を利用するため今後は地域内の実情に合ったエネルギー利用システムが必要であると考えると、このように述べられておるわけなんです。いまの答弁にもありましたとおりにこれは大事なことではないかと思うわけでございまして、ローカルエネルギーとしてのバイオマス試験の開発には、通産省だけでなくして地方自治体とも協力していかなければこれはならないのではないかと思いますが、通産省といたしまして、ここらあたりに対して今後どのように対策を講じていきたいと考えていらっしゃるのか、またいままでこういうことに対してどういう対策をやっておいでになられたのか、そこらあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小松国男君）　いま先生からお話ございましたように、バイオマスの地域内での活用、特にローカルエネルギーとしての活用ということは、これは国産エネルギーの量的拡大という問題、それから地域経済の振興と、こういう観点からも非常に重要であるというふうに考えております。ただ、どうしてもコストが若干割り高につくとか、地域的に偏在するとか、そういう欠点もございますので、こういう問題を補いながらその利用拡大を図るということが今後の課題ではないかというふうに思います。
　従来通産省といたしましても、先ほど先生が御指摘のように、これは主として地方自治体が中心、それから民間団体が行うということになっておりますので、まず地方自治体がこういうローカルエネルギーの活用につきましては、たとえば事業化のフィージビリティー調査とか、事業計画の策定調査とか、こういうものを都道府県がいたしておりますが、これに対しましてそういう可能性調査のための補助金を国が地方公共団体に出すとかということもいたしております。
　それからさらに地方公共団体または民間団体が行っております地域エネルギーの開発利用モデル事業、これに対して、これは太陽熱とか地熱とか廃棄物を利用するとか、いろいろのモデル事業がございますが、これに対して事業費の補助金を出す、それからさらに民間団体が行ういろいろの融資のための基金造成のための補助をすると、こういうようなことをして地方公共団体ないしは地方の民間団体のこういう開発促進、利用促進に対しまして国も助成を従来から行ってきているわけでございますが、今後ともこういう面におきましてはそういう利用のためのいろいろの助成とあわせまして、技術開発その他の面について国が協力する分野も非常に多いわけでございますので、地方公共団体、関係民間団体とも協力しながら、この面での活用を図ることによって国産エネルギーを最大限に活用するという立場で政策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○田代富士男君　これはまた海外の問題として考えられることは、発展途上国、とりわけ非産油発展途上国にとりまして石油代替エネルギーの開発としてその多くが配置する熱帯、亜熱帯は御承知のとおりにサトウキビあるいは芋類等のバイオマス資源の生産力が非常に高いわけでございまして、それからのアルコール生産が注目されているわけでございますが、こうした要求にこたえるためにわが国はタイ、フィリピン等各国と技術協力やフィージビリティー調査等の国際協力を行っておりますけれども、その進捗状況、特に事業費についてまた今後の見通し、五十七年度の予算額等を国別にひとつ御説明をいただきたいと思います。
○説明員（宇賀道郎君）　御指摘のとおり非産油発展途上国に対しまして代替エネルギーの技術開発を推進するというのはわが国の経済協力の中でも重点項目の一つとなっております。御指摘のように東南アジアのいろいろな国々に対していま実施しておりますアルコール製造に関します技術協力の進捗状況について御説明申し上げます。
　まず、タイでございますが、タイにつきましては日本の財団法人発酵工業協会、これがタイの工業省科学技術研究所と共同研究ということで、昭和五十五年度から四カ年計画で、キャッサバという芋の一種でございますが、これを原料といたしまして現地に適した工業用アルコール製造技術を確立する、そのための実証プラントを設置するということの作業が進んでおります。五十五年度からスタートいたしまして、五十六年度には一・五キロリッター・パー・デーのプラントの設計と一部試作が行われまして、五十七年度は引き続きこれの製作が行われる、五十八年度に完了するということになっております。予算は、日本側の負担が全体で六億二千万円、これの四分の三をわが国が補助するということになっておりまして、五十七年度の補助金は二億二千六百万円という予定でございます。このプラントは五十八年度に現地に据えつけまして実証試験を完了するという予定で進んでおります。以上がタイでございます。
　それから次にフィリピンでございますが、フィリピンにつきましては御承知のようにサトウキビが非常に多いわけでございますが、既存の技術を使いましてフィリピンのサトウキビを原料としてアルコールを製造する、アルコールからガソリンに使うというようなものにつきましてのフィージビリティースタディーをやってほしいという要請がまいっております。これを受けましてわが国の国際協力事業団、ＪＩＣＡがフィージビリティースタディーを昭和五十五、五十六の両年度に実施いたしましてこれは完了しております。所要予算は全部で約八千七百万円、結論として一定の前提のもとにある程度採算性があり得るんじゃないかというような結果になっております。したがいまして、五十六年度に完成しておりますので五十七年度予算は特に計上されておりません。
　それから最後にインドネシアでございます。インドネシアにつきましては、産油国である関係もありますし、かつまだいろいろな資源がございますので、現在ＪＩＣＡの無償援助ということで考えられておりますのは、一種の標準プラントをつくりましていろいろな原料をいろいろな条件でつくった場合にどういう効果があるかという基礎的な実験をやろうということを考えておりまして、これのために必要な建物でありますとかあるいはプラント、これを無償協力という形で現地に設置するということを考えております。五十七年度分が幾らになるかということは、現在いろいろ準備的な向こうとの交渉が進んでいる段階でございますのできっかりした数字は出ておりませんが、これは約十五億円ぐらいになるんではなかろうかというふうに考えている状況でございます。
○田代富士男君　次に、アメリカやブラジルにおいてはアルコールをガソリンに混入いたしましたガソホールが実用化されておりますけれども、この実情を御説明いただけないでしょうか。
○政府委員（石川不二夫君）　燃料アルコールはアメリカ、ブラジルにおいては政府の長期計画のもとですでに大量に生産されておりまして、ガソリンに混入をされて使用されております。
　まず、アメリカでございますが、一九七九年にアルコール燃料開発利用政策というのが策定されまして、燃料アルコール計画が推進されておるわけでございますが、一九八〇年の実績で約三十万キロリットルが生産されまして、ガソリンに混入使用されております。
　それから、ブラジルでございますが、これはもっと大々的でございまして、一九七五年に国家アルコール計画というのが策定されております。そして国家アルコール委員会が中心になりまして、燃料アルコール計画を推進しているわけでございますが、一九八〇年現在におきまして、燃料用アルコールとしまして約三百七十万キロリットルが生産、使用されております。これは、アメリカと違いまして混入率が二〇％と多うございます。それからさらに、これは含水アルコールといいまして九五％でございますが、このアルコールだけで自動車を走らせるというのもございまして、そういう二通りございます。そういったことで、ブラジルは最も大々的にこの燃料アルコールの利用が行われておるというところでございます。
○田代富士男君　いまアメリカ、ブラジルの現状をお聞きいたしましたが、わが国においてアルコール燃料の将来性はどう見通していらっしゃるのか、特に現在の技術上の問題は何であるのか、こういう御説明をいただきましたアメリカやブラジルがやっていることに対しまして、さらにそれをどのように評価をし、研究をされていくのか、そこらあたり御答弁いただきたいと思いますが。
○政府委員（小松国男君）　いま先生からお話ございましたように、アメリカとかブラジルではすでにガソリンにアルコールを混入して使うというようなことで実用化されておるわけでございますが、わが国といたしましても、石油に直接代替するような燃料ということで、これについての将来性については着目いたしておりますし、長期需給見通しでも、これについての研究開発に対して今後努力していくということで政策を進めておるわけでございますが、アメリカ、ブラジルと比べましてまず一つ一番大きく違うのは、原料事情が違うということでございます。そのためにどうしても日本の場合には現在のアルコールの価格というものが高くなっているということでございまして、まずこの供給面における原料問題、特にコスト面の解決を図る必要がある、こういうことで、低廉かつ大量供給をどうしたらいいかと、こういう面での技術開発を今後積極的に進めまして、コストの安いアルコールを製造する、大量にしかも製造するというようなことになりませんと、なかなか実用化に持っていけない、そういう面での研究開発がまず必要でございます。
　一方、利用面でございますが、これもすでにいろいろの研究開発が進められておりますが、それが実際に使用された場合の使用機器にどういう影響を与えるか、それからその関係についてのいろいろな技術開発、どういうものが要るかとか、こういうことでいろいろの研究開発を進めておりまして、いわゆる供給面、利用面両面にわたって現在研究開発を進めておるという段階でございます。こういう研究開発を進めることによりまして、そういうコストの問題、それから利用面でのいろいろな問題、こういうものを克服すれば、当然日本としてもこれが利用される時期が来るというふうに考えておるわけでございます。
　現在エネルギー全体の立場からいたしますと、これがいつの段階で実用段階に持っていくかというのはなかなかむずかしいわけですし、特にコストとの関係から申し上げますと、石油価格との関係、これにコンペティティブな価格になってくるということが大事でございますが、そういういろいろの事情がございますので、いつごろをめどにこれを実用化するかというのはなかなかむずかしいわけでございますが、少なくも一九九〇年代前後には実用化の段階に持っていきたいということで、鋭意研究開発を進めているところでございます。
○田代富士男君　日本の国内の石油価格の上昇に伴いまして発酵アルコールと合成アルコールがコスト的に同じものになってきたのが現在ではないかと思うわけでございますが、そういうことから、民間工場においても再び発酵アルコールの製造が行われる可能性がないのかどうか、ここらあたりはどのように受けとめられていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（石川不二夫君）　最近の二度の石油ショックがございまして石油が上がってまいりまして、その結果以前はかなり安かった合成アルコールが最近では発酵アルコールと余り違わなくなってきているわけでございます。やや詳しく申し上げますと、現時点ではまだ若干合成アルコールの方が安いということでございますが、現時点の技術なり原料事情で申しますと、当面はこの状態が少しは続くんじゃないかというふうに考えております。
　ただ、先ほど来いろいろ議論がされておりますように、いろいろ発酵アルコールの技術開発等が進みますというと、だんだんと発酵アルコールが有利になってくるということも考えられるわけでございまして、それにつれまして発酵アルコールの需要がさらに伸びるということも考えられますが、こういった場合におきましては、まずＮＥＤＯにおきまして発酵アルコールの生産を増加させるということがあるわけでございますけれども、民間企業に対しても発酵アルコールの製造委託を行うということもあろうかと思います。ただ、具体的にはその時点になりましていろいろの種類別、つまり合成アルコールか発酵アルコールかといった種類別の需要でありますとか、あるいはコストの関係等々を勘案して最も最適な方法で製造が行われるというふうに考えております。
○田代富士男君　次に、これはお米を利用いたしまして飲料用アルコール以外のアルコールの原料として使用したらどうかということを私は新しい提案を含めて申し上げたいと思いますが、そこでまず最初に過剰米の保管数量及び保管料を最近の年度ごとにお示しいただきたいと思います。
○説明員（武田昭君）　過剰米の在庫状況と保管料でございますが、五十七年三月末で過剰米の在庫数量は約三百万トン程度でございます。また、これに要します年間の保管料はトン当たり約七千円ということに相なってございます。
○田代富士男君　ずっと最近の年度ごとに言ってください。
○説明員（武田昭君）　失礼いたしました。
　五十四年から申し上げます。五十四年三月末の在庫数量六百五十万トン、五十五年三月末五百三十七万トン、五十六年三月末四百三十五万トン、五十七年三月末の見込みが、いま申し上げました、三百万トンでございます。
　それから保管料でございますけれども、五十四年度に要しました保管料三百七十億円、五十五年度三百四十億円、五十六年度二百五十億円、それから五十七年度が百六十億円になるものというふうに見込んでございます。
○田代富士男君　いま概略の数字を示していただきました。農水省の資料によりますと、過剰米のために保管料がこの三年間で九百六十億円かかっております。この後五十七年度、五十八年度の二年間で概算二百十億円かかる予定になっていると、このように承っておりますが、またこれまで工業用、輸出用、飼料用として毎年八百億円から一千八十億円売却されておりますけれども、輸出用向けの数量は変動が大きく、五十七年度はそのために安い飼料用として大量に処分される予定になっておりまして、五十八年度も同様と見込まれておるわけでございますが、特に五十七年度以降まで持ち越された三百万トンの古米のうち飼料用としてトン当たり三万三千円で売却した分とこれから飼料用に売却予定の分は五年前に廃棄処分しておけば会計上の損は少なくて済んだと考えられておるそうでございますが、一体こういうことに対してどのように受けとめていらっしゃるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（武田昭君）　御指摘のように保管料という観点から考えますと、これをできるだけ早期に処理をするということが大切であるのは御指摘のとおりであるわけでございます。ただ他方、私ども過剰米というものはいわば高く買って安く処理せざるを得ないというものでございますので売買差損、売り買いの損をできるだけ少なくする、そういう観点から工業用、輸出用、それからえさ用と、こういう順番で優先的な処理を行っていくというようにいたしておるわけでございます。そういうことで保管料という観点からは御指摘のようなことがあるわけでございますけれども、他方、売買差損という観点からできるだけ有利な処理の仕方をするということで、申し上げましたように工業用、輸出用とそして最後にえさ用と、こういう順番で処理をしているわけでございます。
○田代富士男君　いま申されたとおりに売買差損をできるだけ少なくしていくように考えているということでございますが、恐らくこういうお米をこういうふうに活用しなさいと発言した人は私が初めてだと思いますが、農水省といたしましてこのお米を飲料用アルコール以外のアルコールの原料として使用することを考えられたことがありますか、どうですか。
○説明員（武田昭君）　御指摘の工業用アルコールにお米を使っていただければというのは、私どももそういうことができれば大変ありがたいと申しますか、そういう用途というものを希望をいたすわけでございます。
　そういう意味で私どももいろいろと通産省とも御相談もしているわけでございますけれども、やはり通産省さんの方でもこれが果たして使用できるかという実験もなさっておられますし、技術的には使用可能である、ただ廃液処理に問題があるというようなお話も伺っているわけでございます。ただ一方、もう一つ価格の面があるわけでございまして、そういたしますとこれを工業用アルコールに使う場合にはやはり輸入糖みつ価格に見合う価格というのが、仮に現在の設備を利用して小規模な生産を行われる場合にもそういう価格水準であることが必要であると、こういうお話がございます。そこで、この輸入糖みつに見合う価格というものでございますけれども、私ども処理をしていく場合に、現在一番低いのが飼料用の価格でございます。したがいまして先ほども申し上げましたように、できるだけ有利な価格で処理をするという一つの原則もあるものでございますから、その全体の価格のバランスの中でどのようにこれを考えていいのかという問題がございまして、それから他方そういう設備的な問題もあるように伺っておりまして、これまでのところ本格的な実施が残念ながらなされるに至っていないという状況でございます。
○田代富士男君　いま農水省からお話を聞きましたが、通産省としてはアルコール原料として古米を検討されたことございますか。
○政府委員（石川不二夫君）　ただいま農水省さんの方から御説明がありましたこと、私もその一部として農水省の方からも相談を受けまして検討をし、実験もやっておりまして、それでその結果、私どもの考え方として申し上げましたことをただいま御説明があったようでございます。
　大づかみに申し上げますと、大体飼料米として提供をされる程度の価格ですと工業用アルコールの原料としてつり合うわけでございますが、大量に使用するとなりますと廃液処理といいますか、公害防止の問題がございます。少量ですとその範囲で飼料に利用するとか、そういったことが可能ですが、大量になりますとそういった適切な設備投資をやりまして公害防止の費用をかけなくちゃならないというのが現在の事情でございます。
○田代富士男君　いま申されましたとおりに、価格の点では飼料用の米は私がお聞きしたのではトン当たり三万三千円というように聞いておりますけれども、だからこういう点から考えますと、通産省としましては輸入糖みつ価格に見合うべき価格ということでございまして、通産省とするならば飼料用米の価格ぐらいとおっしゃいますが、どのくらいの価格だったらばペイするとお考えですか。
○政府委員（石川不二夫君）　ただいま申し上げましたように、条件のいい工場で廃液処理に余り経費とコストがかからないというふうな条件でやりますと三万五千円から四万円ぐらいの間が可能かと思いますけれども、大量に使いまして相当の公害処理費をかけなくちゃならないという場合には、もう少し安い値段でないと工業用アルコールの原料として少し割り高じゃないかというふうに思います。
○田代富士男君　いま申されましたとおりに三万五千円から四万円の間であればペイをすると、ただし廃液処理の問題があるということでございますが、こういうところを今度の開発研究されるときに、少なくとももう七年前の米がまだそのまま倉庫に眠っている、そうしていまお話いただいたとおりの大変な保管料を払っているわけでございまして、それでこのように飼料用のお米よりも高く売れる身近にあるものをやはり活用をしていくということが食管会計のことも考え、またそのように開発していくために身近にあるものを利用できるという、ここに廃液処理の問題だけでこれを踏み切ることができないと言うならばこれは研究する余地があると思うのです。だから、ここらあたりを農林水産省あるいは通産省、そういうような省のエゴでなくして国民的な問題から全体的なシステムから研究開発を今後していかなくちゃならないというこういう御答弁もありましたけれども、こういうふうにこれは考える余地がある。研究開発をして新しい一つの打開策として大いなる効果を上げることができると思うのですが、これは、大臣いらっしゃらないのですが、政務次官いかがでございましょうか。
○政府委員（真鍋賢二君）　大変貴重な御意見でございますし、各省間のエゴを取り除いて今後検討さしていただくべき問題だと思います。貴重な御意見だと思います。
○田代富士男君　これはいますぐできるというわけにはまいりませんけれども、やはり農水省としても飼料用米よりも高く買っていただくんですから、これは絶対希望されることでしょう、どうですか、農水省として。
○説明員（武田昭君）　私どももぜひこれがアルコール用に使われるのであれば大変ありがたいことだと思うわけでございます。ただ、価格の点で、若干細かいことになって恐縮でございますけれども、申し上げましたように、私ども、えさの価格が一番安い価格である、ただえさの価格というのは、御案内のとおり、国際穀物市場の価格によって変動をいたします。それとの見合いで私どもの売り渡し価格を決めておりますので、現在は、先ほど御指摘いただきましたように三万三千円台でございますけれども、つい数カ月前までは三万九千円台だったということもございまして、その辺の価格のバランス論というものを、私ども過剰米処理のいろいろな、工業用なり、輸出用なり、えさ用なり、全体の価格のバランス論というものをやはり考えなければいけないわけでございますけれども、おっしゃいますように、私どもといたしましても、今後とも通産省と十分連携を密にいたしまして、御指摘の米の使用というものについて十分検討してまいりたいと思っております。
○田代富士男君　ＮＥＤＯの理事長がいらっしゃいますけれども、いま私新しい提案をしましたけれども、こういうところの研究開発を一つの提案として出しましたけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（綿森力君）　そういう新しい原料を利用して国家のためになるものがあるなら、非常にありがたいことだと存じております。
　ただ、私どもはまだこのバイオマスは、傾向といたしましては昭和七十五年ごろ一千万キロリットルぐらいのバイオマスエナジーが世界的に出るであろうということは存じておりますけれども、量的にやはり大きなエネルギーになることを希望いたしておりますので、ぜひ検討さしていただきたいと存じております。
○田代富士男君　じゃ、もう質問最後にいたしますが、通産大臣がいらっしゃいませんから、このアルコールの専売事業の行政の推進、さらにエネルギー政策の推進というものは今後大事なことではないかと思いますから、そういうすべてのものに対して指導監督されます通産省としての決意をお聞きいたしまして、私の質問を終わります。政務次官から。
○政府委員（真鍋賢二君）　大臣にかわりまして決意のほどを披露いたしたいと思います。
　わが国では、昭和十二年以来、アルコール専売制度のもとで半世紀近くにわたってアルコールの生産・流通を管理し、品質の高いアルコールを安定的に供給してまいったわけでございます。この間アルコール専売事業は、特別会計のもとで毎年度相当の事業益金を出しまして、国庫に納付してまいったわけでございます。また、このほか地元の雇用の拡大とか地元原料の活用により地域経済上重要な役割りを果たしてまいったわけでございます。
　したがって、アルコール専売制についてはこれを存続させるということでございますし、またこの新エネルギー機構移管後は、専売制のもとで、燃料アルコールの技術開発の促進、アルコール製造事業の一層の効率化等に努めてまいりたいと思います。
　エネルギー政策の推進については、エネルギーの石油依存度、輸入依存度が高いという日本の脆弱なエネルギー供給の構造を踏まえまして、エネルギー問題の克服はわが国にとって重要な課題であるわけでございます。このためにわが国としては、石油の安定供給の確保、石油代替エネルギーの開発導入の促進、省エネルギーの推進を基本方向とする総合エネルギー政策を推進しているところであります。今月下旬に総合エネルギー調査会から長期エネルギー需給見通しが報告されますが、今後この見通しを踏まえてエネルギー政策を官民挙げて重点的かつ計画的に推進していく所存でございます。
○委員長（降矢敬雄君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
昭和五十七年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　安孫子藤吉君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　山内　一郎君
　　　　　安孫子藤吉君　　　　　板垣　　正君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　田邉　國男君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　室長　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房広報室長兼内
　　　　　　　閣官房内閣広報
　　　　　　　室長　　　　　　　小野佐千夫君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　総理府恩給局長　　島村　史郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　外務参事官　　　　長谷川和年君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　中国課長　　　　　池田　　維君
　　　　　　　厚生省援護局援
　　　　　　　護課長　　　　　　沢江　禎夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、関口恵造君が委員を辞任され、その補欠として山内一郎君が選任されました。
○委員長（遠藤要君）　恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。田邊総理府総務長官。
○国務大臣（田邉國男君）　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の経済情勢にかんがみ、恩給年額を増額するとともに、戦没者の遺族、傷病者等の処遇の改善の措置を講じ、恩給受給者に対する処遇の一層の充実を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　この法律案による措置の第一点は、恩給年額の増額であります。
　これは、昭和五十六年度における公務員給与の改善を基礎として、昭和五十七年五月から、恩給年額を増額しようとするものであります。また、公務関係扶助料の最低保障額、傷病恩給の基本年額等については、同年八月からさらに増額を行い、公務扶助料については遺族加算を含み年額百三十二万円を保障することといたしております。
　その第二点は、普通恩給等の最低保障額の増額であります。
　これは、長期在職の老齢者に係る普通恩給の最低保障額を昭和五十七年五月から七十九万二百円に引き上げ、その他の普通恩給及び普通扶助料の最低保障額についてもこれに準じて引き上げるほか、さらに、同年八月からは、長期在職者に係る普通扶助料の最低保障額を五十二万円に引き上げ、その他の普通扶助料の最低保障額についてもこれに準じて引き上げることといたしております。
　以上のほか、扶養加給の増額等所要の改善を行うことといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○堀江正夫君　私は、まずトロトラストの患者の国家補償の問題につきましてお伺いをいたしたい、このように思います。
　戦時中ドイツで開発、輸入をされ、主として軍病院等で戦傷部位の外科手術を行うときに血管や肝蔵等のレントゲン撮影の造影剤としてトロトラストが使われた。このトロトラストは、御承知のように放射性物質である二酸化トリウムを成分としており、一度体の中に入ると血管壁や肝臓等に沈着をしてしまって、生涯排出をされることなく、そこにとどまって半永久的にアルファ線を放出をする。その結果、肝造血器、リンパ組織等に強い影響を与えて、肝がんであるとか肝腺維症であるとか白血病等の悪性疾患を誘発をする危険性が高い、このように言われております。
　戦後、一部の医学界での研究指摘を受けて、厚生省で昭和五十二年度と五十三年度に傷痍軍人を対象として実態調査を行われたようでございますが、どの程度の人を対象にして調査をしたのか、そしてそのうちのどの程度の人にトロトラストの残留が確認されたのか。また、そういう人に対してどのような措置をとっておるのか。これは厚生省がやったことでありますが、きょうは厚生省を呼んでおりません。そこで、恩給局として承知をされておる限度で結構でございますからお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（島村史郎君）　先生御指摘のとおり、厚生省では昭和五十二年度と五十三年度にトロトラストの調査を実は実施いたしております。戦傷病者手帳に基づきまして、戦傷病者の手帳を持っている者約十五万人につきまして厚生省がトロトラストの受診票というものを発行いたしまして、それに対して、約三分の一の五万人程度の方がトロトラストの検査を実は受けております。昭和五十二年、五十三年、この両年にわたりましてそういう検診を全国にわたって実施いたしました結果、この五万人の中から六百九人の人についてどうもトロトラストの注入の疑いがあるということでございました。
　その後厚生省では、さらに五十四年以降二回目の定期検診あるいは随時検診をやりますとともに、その検診の結果に基づきましてトロトラスト沈着者の健康管理委員会というのを設けまして、そこで診査をさらにいたしましたところ、トロトラストの沈着者が二百二十四名おるということでございました。当初全国にわたって、いま申し上げましたように一般的に調査した場合には六百九人でございましたが、そういうふうに診査した結果は二百二十四名ということでございます。
　したがいまして、これらの二百二十四名の方々に対しましては、現在厚生省におきまして健康管理委員会で経過観察をし、要注意者につきましてはさらに精密検査を行っておりまして、トロトラストが沈着している方というのは、先生御承知のように、それが発病いたしますと半年もしくは一年半でがんその他で死亡するということでございますので、したがってそれの早期発見、早期治療というようなことで、厚生省がそういう管理体制を整えて現在やっておるというふうに私どもは聞いておるところでございます。
○堀江正夫君　いま調査状況につきましてお聞きしたわけでありますが、その沈着者二百二十四名ですか、その中ですでに亡くなられた方も相当ある。
　そこで、総理府恩給局にお聞きしたいのは、このトロトラストの残留が認められておられるそういう人に対して、恩給制度上どのような考え方でどのような取り扱いを現にしておられるのか、またされようとしておるのか。聞きますと、三十七年にトロトラストのがんで亡くなられた人に公務扶助料を出しておられるというふうにも聞いておりますが、現在何人ぐらいの人に恩給を出しておるのか。また、その傷病恩給と公務扶助料、これはどのような分類、数になっておるのか、この点をひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（島村史郎君）　一般に公務傷病を受けましたときにそれを治療いたしますが、薬物あるいは物理療法というようなことでいろいろ治療をやりますが、その治療の結果、さらにいろいろの問題が起きたという場合に対しましても、それは私どもとしては傷病恩給の対象にしているわけでございまして、確かにトロトラストというのは、発見された当時は、これは大変な医学上の大発見であるということで、ドイツで開発をされましてそれが広く世界的に使われたわけでございますけれども、さらに医学が進歩いたしますと、その結果は、いまも先生がおっしゃいましたようにアルファ線が出て、それが二百五十年も体内にとどまっているということでございますから、これは非常に大変なことであるということで、私どももこれにつきましては傷病恩給の実は対象にいたしておるわけでございます。
　現在まで、昭和三十七年からいろいろそういう恩給法上の措置をいたしておるわけでございますけれども、現在公務起因と認めて恩給を給した件数は、傷病恩給で全部で百一件でございまして、すでに亡くなられた方、公務扶助料につきましては九十五件。傷病恩給が百一件、公務扶助料が九十五件、合計百九十六件これを支給いたしております。
○堀江正夫君　いまもお話がございましたように、恩給制度として現にこれを取り上げていただいておる、大変結構なことだと思いますが、いまも御説明ありましたように、発病を一たんしてからでは実際には間に合わない。後から公務扶助料を上げるという結果になりがちである。そこで、初めから残留者とわかっておれば、それに対して恩給の受給の資格を与えるのか、あるいは残留者ではだめなんで、やはり何らかのそこに症状が出てこなければいけないということなのかどうか。あるいは実際に格づけするとしても、一項から七項があり一款から四款がある。どれに格づけするかということは大変むずかしいだろうと思います。その上に、すでに本来の戦傷で格づけされておる。それにこういうようなトロトラストという症状が出てきたというと、それはまた上乗せをするにしてもどの程度上乗せするかという問題もあるだろうと思います。大変そういうことで問題があるだろうと思いますが、何か格づけ上の基準というものはあるんですか。
○政府委員（島村史郎君）　いまのところは別に基準というのをまだつくっておりません。それで普通、トロトラストの沈着者だけにつきましては、それの自覚症状が実はございません。いままでトロトラストの沈着者に傷病恩給を出しておりますのは、すでに何らかの傷があって、それで傷病恩給を申請した場合に、それを審査してトロトラストの沈着があったということがわかれば、そのトロトラストの沈着に対して何らかの措置をしているというのが現状でございます。
　しかし問題は、トロトラストの沈着だけがあって現在そういう傷病の自覚がないという方に対してもある程度そういう措置をする必要があるんではないかというふうに実は私どもも現在考えておるわけでございまして、したがって、そういうことについて私どもも早急に顧問医の先生方ともいろいろ相談を申し上げ、なるべく早い機会にトロトラストの沈着者に対して何らかの措置をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、非常にこれ問題がございますのは、さっき申し上げましたように、トロトラストというのが発病いたしますと、半年か一年半ぐらいで亡くなられるということでございますので、これをいまだにいわゆる御存じない方、そういう方に対して、あなたはトロトラストの沈着者であるかどうかということを言うのが果たしていいのかどうかというような問題も実はございます。そういうようなこともいろいろ兼ね合わせながら顧問医の先生方と御相談をし、いろいろの対策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○堀江正夫君　ひとつぜひともこういう患者、これはもう言うまでもなく、国が一方的に責任を負わなければならない問題だと思います。また、こういう残留を確認されておる人というのは大変不安の中で毎日を送っておられると、このように思うわけでございまして、さらに申し上げますと、五万人だけしか返答をよこさなかった、しかし実際にはもっとおるんじゃないか、恐らく厚生省でこれも調査をされるんだろうと思います。さらに、残留を確認された人でも、あるいは自分で恩給の申請をしておらないという人もおるかもしれません。そういったような問題も含めまして、この問題を何とかもっと前向きで処理をしていただきたい。また、少なくとも申請した者については、格づけの面についてもそうでございますし、早く査定をして処置するという面においても温かい配慮をお願いしたいと、このように思うわけでございまして、もう時間でございますから、事務当局、さらに総務長官の御見解を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　トロトラストの残留者に対する恩給処遇については非常にむずかしい問題もあろうかと思いますが、御指摘の次第でもございますので、今後とも鋭意前向きに検討をしてまいる考えであります。
○政府委員（島村史郎君）　この問題につきましては、恩給局はもとよりのことでございますけれども、いろいろ厚生省とも十分連絡をとりまして、できる限りの措置をしてまいりたいというふうに考えます。
○板垣正君　私は、公務扶助料と恩給等につきましては毎年のように改善措置が行われてきておりますが、今後も引き続いて高齢化を迎えつつある遺族等に対する処遇の問題について御配慮いただくように冒頭お願いを申し上げたいと思います。
　きょうお伺いしたいことは、前の予算審査のときの内閣委員会でもお伺いしたわけでございますが、その後予算の成立を見ましたが、例の戦後処理問題についての懇談会経費ですね、これについてすでに総理府の方では具体的な作業に入っておられると思いますが、その状況についてまずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（石川周君）　御承知のように、戦後処理問題懇談会につきましては、予算編成時のいろいろな経緯を踏まえまして、戦後処理問題につきましてどのように考えるべきかという趣旨で、民間の有識者による公正な検討の場を設けまして検討をお願いするようにしたいということで、五十七年度予算五百万円をお願いいたしまして予算の成立をいただいたところでございます。
　私どもといたしましては、この予算成立を受けまして、戦後処理問題懇談会につきましてその発足のための準備中でございますけれども、何分にもむずかしい問題でございまして、慎重に進めてまいらなければならないと考えております。まだ具体的に御報告申し上げるような段階には至っておりません。
○板垣正君　今後のこれに対する取り組み、そうしたことについては一応の構想はおありじゃないかと思うんですね。いわゆる戦後処理問題についてどういうふうな取り組み方でこの懇談会を構成し、またいわゆる諮問というかっこうになると思うんですけれども、その辺はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（石川周君）　どのような運営の仕方になるかと申しますと、これはお願いをいたします懇談会の委員の方々の御意思を尊重しなければなりませんので、政府がいまからどうこうという運営の仕方につきまして推測申し上げるといいますか、お答え申し上げるのはいささか適当でない面もございます。ただ、通例のこの種懇談会の運営のあり方といたしまして、拝見いたしておりますと、ともかくいろいろな関係者から、政府あるいは民間のそういう意識を持っておられる方々から幅広く御意見、考え方をまずヒヤリングをするというのが順序であろうかと思います。そしてまた、この問題はかなり幅広いいろんな御意見を持っておられる方がございますし、これまでの長い経緯もございますし、有識者の方に相当時間をかけてまずいろんな御意見を承り、ヒヤリングをしていただくというのが順序であろうかなと、そんなふうに予想いたしております。それからいろんな御議論をいただいてお答えをいただくということになるんだろうと存じております。
　それから、諮問というような御質問でございましたけれども、これはいわゆる法律に基づかない総務長官の私的な懇談会でございまして、正式な諮問というようなものはございません。ただ、懇談会を最初にお願いいたしますときに、政府の方から、総務長官から、従来の経緯その他お願いをするに至る趣旨、そうしたもののごあいさつ、お願いは当然にさしていただくことに相なろうかと思います。
○板垣正君　いまのお考え方、私はちょっと非常に懸念を持つわけでございます。この戦後処理問題についての懇談会が設けられるに至るまでの経過は十分御承知だと思います。
　昭和四十二年の大蔵大臣、総務長官、自民党三役の間で、戦後処理問題はこれで一応けりをつけると、こういう取り交わしがあった。しかし、現実にやはり戦後処理問題、いろいろ残された問題についてはその後も、従軍看護婦の問題であるとか旧満蒙開拓青年義勇隊員の問題、いろいろ取り上げられてまいりましたが、特に今度大きく取り上げられたといいますか関係者として提起されておりますのは、はっきり申し上げましてソ連抑留者の関係の問題であります。もう一つは、いわゆる恩給欠格者の問題であります。もう一つは海外資産の問題でございます。
　特にソ連の抑留者の問題については、一般の外地からの引揚者とは状況が非常に違う。こういうような特異な形でございまして、前々からこの戦後補償の問題について強い関係者の要望があり、そうした経緯から、この四十二年の申し合わせを一応踏み越えて、政府として公の場でこれらの問題を取り上げようということになったわけでありますから、ソ連抑留関係者あるいは恩給欠格者等、非常な期待を持ってこの成り行きを注目をしているわけであります。したがいまして、いまのお話のように漠然とした一般的な形で御意見を承ります、関係者の意見を聞きますというだけではとうていこの結論を得るのはむずかしいんではないか。
　そこで、総務長官にお伺いしますが、やはり戦後処理問題の中でも、特にソ連抑留者の問題なり恩給欠格者の問題、そうした具体的なテーマを取り上げて、そうしてこの扱いについてひとつ公正な審議といいますか懇談をお願いするというふうな方向でお進めいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田邉國男君）　戦後処理の問題に関する懇談会を設けることにつきましては、いまお話がございましたように、昭和四十二年に総理は明確に戦後処理は終わったという表現をされております。しかし、その後一部におきましていろいろとこの戦後処理の問題に対する意見が非常に出てまいりました。また各党においてもその意見が出てまいりました。私どもはこういう事情を伺いまして、それらの主張の中には、いわゆるソ連抑留者の問題それから在外資産の問題、あるいはまた恩給欠格者の問題等、いわば戦後処理の問題としてこれが含まれているということは承知をいたしております。
　ただ私は、私的諮問機関として民間の有識者による懇談会をつくるわけでございますが、私の考え方といたしましては、皆様に戦後処置はどうあるべきかということをお願いをするわけでございまして、どれとどの問題をこの中で議論をすると、こういうことではございません。やはりその点は自由に有識者の皆さんが意見交換をされ、そして意見を発表される。時においてはいろいろ関係者が呼ばれその意見を述べる。こういうことで、有識者の皆さんがどうこれを考えるか、こういう懇談会でございますので、私といたしましては、この懇談会にお任せをしてその結論を待つと、こういう考え方に立ってこれを進めていくべきではないか、こう判断をいたしております。
○板垣正君　お考えはわかりましたが、その懇談会のメンバー、どういうメンバーを人選されるか。この点についても、ひとつこうした問題について公平な立場で、しかも豊富な社会経験を持たれた立場で御判断いただけるような方をメンバーにぜひ入れていただきたい。また関係者がそうした会で、いまお話がございましたが、十分希望、意見を述べる機会を設けていただきますように御配慮願いたいと思います。
　外務省お見えですか。——これもこの間の内閣委員会でお伺いしたわけですが、いわゆる台湾の元軍人軍属の方々の問題であります。その後、超党派的にできております議員の関係懇談会におきましても、具体的にこの取り組みについていろいろ検討されまして、党派を超えてこの国会中に何とか議員提案等でまとめて、とにかくあの戦争で旧軍人軍属として亡くなった方、傷ついた方、これにしぼってひとつ具体的な処遇を早急に措置を講じようと、こういうことで作業に入っているわけでございます。
　また、この問題については、わが党においても、過半数の大臣からこれはもう実現すべきだという署名までいただいておると、こういうことで、ようやくにしてこの問題解決の機が熟してきたという感を深くするわけでございますが、この担当と申しますか、扱っていただいていると思いますが、外務省はこの問題についてどういうお考えか、承りたいと思いますが。
○説明員（長谷川和年君）　お答えいたします。
　この問題に関しまして外務省としましては、先般二月に東京地裁における判決がございまして、その後関係省庁とこの対応ぶりにつきまして種々協議を行った経緯がございますが、現在、欧米各国に対して、欧米各国における同種の問題に関する対応ぶりにつきまして実例を先般来調査しているところでございます。現在までのところ、イタリー、アメリカ、フランス等からは一応の回答が参っておりまして、これ以外にドイツ及び英国にも照会しておりますが、まだ回答が来ておりませんので、回答につきまして督促しているところでございます。
　先生御承知のとおり、この問題に関しましては、台湾側との関係とかあるいはほかの分離地域との問題あるいは日台間の全般的な請求権の問題とか、さらには現在の日本側の財政の問題とか、いろいろございますけれども、われわれとしては誠意を持ちまして、人道上の観点から今後どうやって本件について対応するか、検討してまいりたいと思っております。
○板垣正君　ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　それで、この問題については今後とも外務省が担当と申しますか、いずれこの問題も具体化されて、これは政府として取り上げていただかなければならないわけでございますが、そういう政府の立場では外務省が——もちろん関係するところが出てくると思いますけれども、中心となっては外務省で今後とも引き続いて推進していただけると考えてよろしいわけですか。
○説明員（長谷川和年君）　お答えします。
　この問題の対外的な面、たとえばただいまも申しました各国における実例の調査とか、それ以外の対外的な面につきましては外務省が職掌柄責任を持って取り進めてまいりますが、国内的な面につきましては総理府の方でまとめて検討していかれるということになると思います。
○板垣正君　この問題につきましても、ひとつ総務長官、いまやはりどうしてもこれ総理府でひとつまとめて、具体化の段階ではイニシアチブをとっていただくというかっこうが一番私どもとしても希望したいところでございます。この問題についても総務長官のひとつ御見解を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　各省との話し合いの中で総理府がこれをやるということになりましたら、私どもその対応をいたしまして、これに積極的に取り組む考えであります。
○野田哲君　まず、恩給の改善措置の前提となる公務員給与の取り扱いについて人事院の見解を承りたいと思います。
　公務員給与についての人事院の考え方の基本につきましては、藤井総裁と私は、この委員会でもう七年やりとりをしてきているわけでありますからよくわかっているつもりなんですけれども、公務員給与をめぐる環境が年々変わってきておりまして、せっかくの昨年の人事院の勧告についてもこれが値切られる、こういう結果が昨年出ておりまして、その値切られた形が、恐らく今度はそれが要因となって恩給の改善措置が実施が後退をする、こういう結果を招来をしておりますので改めて見解を承っておきたいと思いますが、人事院総裁としては、公務員の給与の取り扱いについて、国家公務員法の二十八条に情勢適応の原則というのが規定をしてあるわけでありますから、それに基づいて現在勧告に向かっての作業、検討をやられていると思うんですが、まずその原則的な立場というものを伺っておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　現行の制度のたてまえというものについてはるる申し上げる必要はございません。すでにこのやり方というものは長年にわたって定着をしてきておりますし、このやり方自体がまことに完璧であって何ら改善すべき余地もないほどだとまでは申しませんが、その都度改善すべきことは改善するということの積み重ねで今日まで来ておるわけであります。私といたしましては、やはり世界各国でもこの方法というものが一番すぐれた方法であるというふうに申し上げても口はばったいこととは考えておりません。したがいまして、いまこの給与に関して種々論議があることは十分承知をいたしておりますが、しかし現行の制度が厳存いたしまする限り、このやり方を変えるつもりはございません。すなわち、基本的には官民の給与を比較して検討し、その較差があればその較差を埋めていただくという基本姿勢をもって対処してまいる所存でございます。この点については、従来の方針といささかも変更はございません。
　したがいまして、この線に沿ってすでにことしの場合も、一月十五日現在で国家公務員関係の給与の実態調査はすでに実施をいたしました。また、これに対応する民間の給与実態の調査につきましてもすでに計画はすべて終わりまして、近く説明会等を開いて実行に移したいと思っておりまして、これも大体例年どおり五月の連休明けから取りかかりまして、六月の中旬にかけて詳細な実態調査を行えるという段取りで、目下着々と準備を進めておるということでございます。
○野田哲君　従来どおりのやり方で官民の比較を行って較差を埋める、こういう方式、これは変わらないということでございます。民間の給与の調査の準備を進めているということでありますが、これ給与局長、もう少し具体的にいまのいわゆる民調の手順等について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（斧誠之助君）　民間給与の実態調査につきましては、ただいま総裁が申し上げましたとおり、調査計画が策定されまして、来週各担当者それから地方の人事委員会、これらに対しまして調査要領の説明をいたしまして、五月連休明けから調査ということでございますが、内容は、例年どおり企業規模百人以上の民間事業所ということで調査をいたしますし、それから調査項目につきましても、毎月決まって支給する給与、初任給、それから特別給の支給状況、そういうものは例年どおりですし、それから扶養手当、通勤手当、住居手当等そういうものも例年どおり調査する予定でございます。
○野田哲君　例年どおりということですが、問題は、人事院で捕捉し切れない分野が私は若干あるんじゃないかと思うんですよ。たとえば私鉄大手の妥結内容ですね。一万四千五百円と、それから十月以降生活関連分として、何かよくわからないんですけれども十月以降千円、こういうふうになっていますね。私どもが組合側の方から説明を聞くと、この十月以降千円というのは年間ならすと月額五百円だと、四月以降月額五百円。だから一万五千円の賃上げが決まったんだと、こういう評価をしているわけですね。ところが、取り決めについては結局十月以降千円となっているから、人事院のいまやっている民調、今度恐らくこの八月ごろに勧告されると思うんですけれども、その時点ではこれは捕捉されないですね。
　そういうケースは、これは私鉄はわりに表にオープンに出ていますからわれわれは知ることができるんですけれども、一般的にうかがい知れないような年度の途中から支給するような手当、あるいはいろいろ企業の都合で基本給あるいは基準内賃金に入れると年金とか退職手当等の算定基準になって企業負担もふえるということで、そういう企業負担の対象にならない形の臨時給的なもので処理をしていく、こういう傾向がだんだんふえてきている。そういう形のものをもっと的確に把握をしなければ適切な官民比較ができないんじゃないか、私はこういうふうに思うんですが、その辺については人事院の民調としてはどういうふうな把握の方法を考えておられますか。
○政府委員（斧誠之助君）　私たちは四月一日実施ということを毎年勧告申し上げておりまして、そういう意味では、四月に決まって支給する給与を公務員の月額に合わせるということが一番適切であるということで、四月分支給の給与を官民で比較しておるわけでございます。したがいまして、その時点で六月までの間に支給されてない分があるわけでございます。これはできるだけ広く把握したいということで、実は積み残し事業所として、すでにアップが決まっておるものはアップ率を調査をしてきて、それを組み込むということで調整を図っております。それから、そのときにはまだ実はベースアップが決まっておりませんで、その後決まる、あるいは決まりましても支給月が八月からとか十月からとかいうような事業所もございます。そういうものは把握できませんので、これは翌年に反映してくるということになりますが、ただ、いま先生のおっしゃいました臨時的に支給される分につきましては、月例給与とは別に一時金として支給された分として把握いたしまして、これは期末・勤勉手当の方に反映されるような調査、こういうことになっておるわけでございます。
○野田哲君　そうすると給与局長、こういうことですか。四月時点で調査をやる、こういうことですね。だから四月時点というのは、これはまだ春闘の回答が出ていない、あるいは交渉が妥結していない時点ですよね。だからそれでやって、その後六月ごろまでの間にさらにその後の状態を捕捉をすると、こういうことでしょう。
　問題は、その四月なり五月なりの時点で春闘が妥結をするときに、実際はまだ支給はされていないけれども、七月以降こうしますよ、あるいは今度の私鉄の例が一番いい例ですね、十月以降こうしますよと。明らかに十月から千円、人事院の捕促よりも高いものが十月から支給するということに妥結内容がなっているわけです。そういうふうに協約等によって予見をされている七月以降なり八月以降なり十月以降なり、こういう問題については当然その年度で加味することを考えるべきではないんですか。どうでしょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院の立場を全体的に申し上げますと、生涯給与問題でもいろいろ人事院は反論をいたしておりますが、実際に支給された額、つまり実額を双方比較するのが一番正確な比較であって、予測を含んだものとかあるいはモデルとか、そういうものは非常に把握しがたいし、あるいは誤りであるかもしれないという危険が非常に多いということで、実は退職金などにつきましても実額での比較ということを申し上げてきておるわけでございまして、そういう意味で、将来支給されるであろうというそういうことは決まっておりますが、実はこれは予測される状況ということでございまして、そういうものは含めない方が正確な比較であるということで、四月に支給された実額支給分というので比較しておるわけでございます。
　ただ、いま先生おっしゃいますように、四月に妥結した分は、民間は非常に配分も早いものですから、四月に支給されるわけですが、その後に妥結しましたものは四月分の支給として把握できない、それが非常に大きくなるということは大変問題があるということで、積み残し事業所の調査ということでその分は加算しておるわけですが、これも実は予測でございまして、ただ余りに大きく予測が狂う分につきましてはこれは加味する必要がある。この分につきましては実は翌年できちっと合わせるということで、大体従来誤りなく積み残し事業所の調査も把握できておるということでやっておるわけでございまして、基本は実額の比較、これが一番いいものであるという考え方でやっておるわけでございます。
○野田哲君　念のために伺っておきますが、国家公務員法二十八条、情勢適応の原則の第二項で百分の五というのが規定されているわけですが、この百分の五というのも一つの目安としてここに掲げてあるんですが、相当時日が経過して、百分の五といっても現在では、これは大ざっぱな言い方ですけれども金額でどのぐらいになりますか、一万円ぐらいになりますね、一万円を超える。だから、この百分の五というものをここに書いてあることについての是非はともかくとして、較差が百分の五以内でも勧告という措置をとられるというふうに承知をしておいていいでしょうね。