Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（末宗徹郎君）　お答えいたします。
　まず、一点目の寄附額がどの程度かとのことでございますが、これ今の時点でなかなか正確に見込むことは難しいわけでございますが、できるだけいろいろＰＲをしながら努力をしようと思っているんですけれども、今の時点では、既に現行制度の下でも年間二百億円程度の寄附がございます。それに加えて、今回の新しい制度で寄附のインセンティブを高めることを考えますと、四百億を超える規模の寄附が期待できるのではないかと考えているところでございます。
　二点目の減収になる自治体への対応でございますけれども、これにつきましては、その点は十分配慮した制度設計をしているつもりでございまして、まず、寄附の控除の限度額を税額の二割に設定をしていますので、寄附を行った企業が所在する地方公共団体の税収に過度の影響を与えないような仕掛けにしております。それに加えて、減収分につきましては地方交付税の基準財政収入額に反映されるということでございますので、交付団体にあっては適切な補填がなされるというふうに思っておりますし、あと全体的なことを申し上げますと、今回の制度というのは、地方間で寄附の収入が増えたところと税の減収が出てくるんですが、これはゼロサムということではなくて、企業が自ら負担をする部分、手出しの部分がありますので、地方財政全体で見るとプラスになる仕組みになってございます。
　したがいまして、企業が所在する地方公共団体が寄附によって一部減収がなされたとしても、この応援税制を使って新たな寄附を受けることによってプラスのメリットもあるわけですので、できるだけそういった制度を活用していただいて、有効な財源措置にしていただければと考えております。
○吉田忠智君　全体としてはプラスになる、地方税収全体という答弁でありましたけれども、それぞれ自治体レベルで見ると、やっぱり元々企業が所在していた自治体は税収が減って、そして寄附先の自治体は税収が増えるわけですね。納税する企業の側の恣意的な税源移転になるのではないかと。
　地方税の本質というのは、先ほど大臣からもお話がありましたが、行政サービスを提供する地方自治体に納税するという応益原則ですよね。企業版ふるさと納税は、この地方税の本質にそもそも反するのではないかという思いがあるわけでありますけど、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、制度として、税額控除というのは法人住民税及び法人事業税の税額の二割を限度としておるわけで、応益原則の本質は、税は当該自治体から受けるサービスに対する対価であるということですから、限度を二割としておりますので、応益原則には反しないという考えを私どもとして取っておるところでございます。
　加えまして、企業の恣意的な税源移転になるのだということは、その恣意的を何と考えるかということなのですけれども、るる御説明しておりますように、ある自治体がこんなことをやりたいんだと、ついては是非是非賛同して寄附をしてちょうだいということに、そこがうまくマッチングして寄附をするということに限定をするわけで、それをもってして恣意的な税源移転というかというと、それは当たらないのだと思っておるところでございます。
　これで一体幾らを見込んでいるのだという御指摘があって、今政府からお答えをしたところでございますが、本当にその自治体の志に反応して応えてくださるところが多ければいいなというふうに願っておりますが、恣意的な税源移転というものを企図してそういうことをやる企業が出るとは私どもは想定をいたしておらないところでございます。
○吉田忠智君　営利企業は、そもそもふるさと納税も含めた全ての活動で経済的利益を求めるということがやっぱり使命であり、そのことを出資者に説明する責任も有しているわけですよね。企業版ふるさと納税を集めたい自治体の間で、返礼は原則ないというふうに言われますけれども、やっぱりサービス合戦とか、あるいは企業と自治体の癒着であるとか、自治体の消耗のおそれがないのかということも懸念されるわけであります。どのような予防措置をとられるのか、伺います。
○国務大臣（石破茂君）　それは本会議でも答弁申し上げましたが、経済的な利益を与えてはならないと、こういうふうに内閣府令で定めるということでございます。
　そうなりますと、委員御指摘のように、何で寄附するんだ、ここにそんなものをという話を、企業としては、株式会社の場合には株主に対して責任を負わなければいかぬわけでありまして、下手すると株主代表訴訟が起こりますから、もう相当考えに考えなければいかぬものだと思っておりまして、経済的利益がないのに、経済的利益の追求を目的とするがところの営利企業がどうやって寄附するのというと、かなりパラドックスみたいな話になってくるわけでございます。そこにおいてこそ本当にいい事業というものがあり、企業がそれに応え、なおかつ、株主に対して、あるいは従業員に対してもそうなのかもしれません、労働組合に対してもそうなのかもしれません、きちんとした説明を行うということはかなりハードルは高いんだというふうに私自身思っておるところでございます。
　また、仮にそういうようなのが経済的利益というものを与えたというようなことになれば、一義的には、そこの議会においてそこは指摘をされ、執行部としてはそれに対する説明責任を負うということだと考えております。
○吉田忠智君　地域再生法第三十七条に基づく委任により、内閣府令に、自治体は寄附の代償として経済的利益を供与するような行為をしてはならないと書き込むということですが、この法律の実施に関して必要な事項は内閣府令で定めるとする三十七条は、いわゆる実施府令に関する規定であります。
　一般に実施府令とは、法律を実施するために必要な細目的事項、主として手続事項を規定することができるにとどまり、実質的に国民の権利を制限し、義務を課すこととなるようなことを規定することは許されません。三十七条を根拠に自治体の行為を規制することはできないのではないでしょうか。
　また、地方自治法は第二百四十五条の二で、自治体は法律又はこれに基づく政令によらなければ国の関与は受けないとする関与の法定主義を定めておりまして、法的根拠なく自治体の寄附に対する代償行為を規制することは地方自治法違反に当たると考えますが、この点はいかがですか。
○政府参考人（末宗徹郎君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、内閣府令で今回、経済的な利益の供与を禁止することを書くわけでございますが、その根拠規定は法律の三十七条でございます。
　この点につきましては法制的にも議論をいたしまして、地域再生法全体の規定ぶりの中から、整合性を考えてこの三十七条を根拠にするということにしたところでございまして、法制的に問題はないものと考えております。
○吉田忠智君　私は問題があると思っています。
　仮に企業版ふるさと納税に対する自治体の返礼を規制するというのであれば、修正してきちんと法律に書き込むべきだ、そのように思います。実施府令で自治体の行為を規制するのは、法律の留保を侵害するものであります。
　そもそも企業に余剰資金があるというなら、先般、法人税率がまた下げられましたけれども、法人税率の引下げなどを行わずに、きちんと応益原則に基づいて法人税を納めていただいて、交付税を増額するというのが本来の筋ではないか、その点を改めて指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、生涯活躍のまち制度、いわゆる、先ほども議論がありました日本版ＣＣＲＣについて質問をします。
　日本版ＣＣＲＣは、昨年六月、増田寛也氏が座長を務める日本創成会議が、二〇二五年に高齢化の進行により東京など一都三県で介護施設が十三万人分不足するとして、高齢者の地方移住を提言したことが背景にあります。
　一方、生涯活躍のまち構想最終報告にも掲載された二〇一四年の東京在住者の今後の移住に関する意向調査によれば、移住を検討したいと思っている人は全体の約四割、検討したいと思わない人は六割です。
　私は、この四割思うという人よりも、思わない六割の人が大変気になるわけですよね。六割が反対しているということをどういうふうに考えればいいのか。日本版ＣＣＲＣはそもそも、住み慣れた土地で暮らし続けたい、介護を受けたいという高齢者の希望に反しているのではないかというふうに思うわけですが、その点についてはいかがですか。
○政府参考人（伊藤明子君）　お答えいたします。
　先ほど委員からいただきましたとおり、平成二十六年八月に、私どもの内閣官房において東京在住者の今後の移住に関する意向調査を行っております。
　これによれば、東京都在住者のうち地方へ移住する予定又は移住を検討したいと考えている方が、五十代では男性が五割、女性では三四％、六十代では男性が三六・七％、女性では二八・三％に上っておりまして、こういう意向のある方を念頭に置きまして、この生涯活躍のまちというのを議論させていただいているところでございます。
○国務大臣（石破茂君）　この数字は、私どもとして把握しているのは、今、伊藤次長からお答えをしたとおりでございます。
　その四割いるというのをどう見るかなんですが、やはり四割もいるんだという見方も私はあるんだと思うんですね。移住したいと思っておられる方が四割おられたとする、その中の一割でもそれをかなえることができたとすれば、それはかなり大きな政策的な進歩ではないかと私は思っているのです。
　移りたくない人に無理やり地方に移住してくれなんてことができるはずもありませんし、そんなことは考えておりません。移りたいなと思っておられる方々が移れないとするならば、一体それは何なのだということを考えたときに、地方に行って仕事があるんでしょうかというお話、これは先ほど斎藤委員にもお答えしましたが、いろんな、半農半Ｘとか、そういうのがあるでしょうし、あるいは、今住んでおられるおうちを誰かに貸す、中古市場の流通の活性化を図ることによって、それで収入が得られるとせば、地方の方が物価は半分ぐらい安いところも多くあるわけで、そういうことって考えられませんかと。あるいは、せっかく手に入れたマイホームって誰が買ってくれるの、誰が住んでくれるのということもございましょう。
　また、男性は五割が地方で暮らしてもいいなとお思いなわけですが、女性の方は三割でしかないというのは、やはり女性の方々は地域においていろんな関係を築いておられるわけで、行きたきゃあなた一人で行きなさいみたいなことになるわけでございますね。
　そうすると、これはＪＲとか航空会社にお願いをしなきゃいかぬことですが、頻繁に東京と移住したところを行き来できるようなそういうシステムって何だろうかとか、要は、御希望があるのにそれがかなえられない、その要因を政策によって除去することによって、選択肢というものを可能にしたいと思っておるところでございます。無理やり移住とか、そのようなことは全く考えておりません。
○吉田忠智君　この日本版ＣＣＲＣの最後の質問に、もう全体で最後の質問になりますけれども、この日本版ＣＣＲＣによって、高齢移住者を受け入れる自治体の負担増になったり、地域の医療や介護の需要が増加をして元々の住民がサービスを受けられなくなったり、医療費や介護費が自治体の財政を圧迫するおそれはないのか、そうしたことについてはどう対応していくのかについて伺います。
○国務大臣（石破茂君）　これは、なるべく移住した方々が要介護状態にならないようにというような、そういうものをつくりたいと思っております。ですから、ＣＣＲＣというのは、多世代と交流をし、生きがいを持って生涯活躍できるという、看板自身が生涯活躍と言っておりますのは、なるたけ要介護にならないような、そういうようなコミュニティーにしたいと思っておるところでございます。
　全員の方が要介護になられるわけではありません。要介護にならないで人生を全うしていただくということはやはり大事なことだと思っていますが、それでも要介護の方は、それは出ます、出ないはずがないと思っています。努力にもかかわらずそういうことになってしまわれた方々に対して必要な、ＣＣＲＣのもう一つのＣはケアでございますから、その体制というのを整えていかねばなりませんが、そのことによって、受け入れた自治体が過度な財政負担を被ることがないように、そこは厚労省ともよく協議をしながら、受け入れる自治体にとって、そういう方々を受け入れた、でも財政負担は増えちゃったねということにならないようによく心してまいりたいと思います。
○吉田忠智君　もう一点、地域再生推進法人について質問をする予定でありましたけれども、もう時間になりましたので、質問という形はしませんけれども、三％出資規定が廃止されるという理由などもちょっと分かりにくい点がありますので、これはまた、あと討論で私の考えは申し上げたいと思います。
　以上で質問は終わります。ありがとうございました。
○平野達男君　本日最後のバッターということになります。
　まず、地方創生推進交付金、この点から質問を始めさせていただきたいと思います。
　この交付金についての懸念といいますか、あえて言えば問題点といったものについては先ほど吉田委員からも様々指摘ございましたし、前々回ですか、所信表明に対しての私の質問でも同じような趣旨でちょっと指摘をさせていただきました。
　今日の答弁聞いていても、基本的に従来の補助金の枠組みは出ていないなという印象を私はやっぱり個人的には持ちます。だから、むしろ一つの考え方として、この間も提案申し上げましたけれども、交付金という言葉を使うのであれば、算定基準を明確にして、それを公表して、一千億、実際には今度五百億ぐらいしかないようですけれども、一千億なら一千億ということで、額を確保する形を明示した形で、向こう何年間こういった考え方で交付金を配分するという考え方で配分をして、私はそれだけで十分だと思うんですが、それでもやっぱりＰＤＣＡサイクルという形で効果を確認するということであれば、効果だけは確認するという方向で持っていった方が多分自治体はうんと喜ぶと思いますし、地方創生にふさわしい形になるのではないかというふうに思いますので、今日は答弁結構でございますから、引き続き検討いただきたいと思いますし、そういう形で持っていった方がより発展系の形になるのではないかというふうに私自身は思っています。
　それから、二つ目の地方創生応援税制、これは本当にいい制度だと思います。制度設計も、かなりしっかりした制度設計されています。
　ただ、一点だけ指摘させていただきますと、税制優遇措置の内容で、損金算入、軽減効果約三割、それからあと税額控除と合わせて寄附額の約六割を負担するということで、これはこれで大変な制度で、よくこんな制度をつくったなというぐらいに、かなりのいい制度ですね。ただ一点だけ、ここはもうちょっと国税の、法人住民税と法人事業税、地方税のところに負担を掛けていますから、もうちょっと国税の法人税の方に負担を掛けてもよかったのではないかなということだけはちょっと意見として申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、先ほど説明ありましたけれども、寄附額の六割を負担軽減ということは、残りの四割については地方財源が増えるということですから、これも非常にいいことでありまして、私のように、全部の岩手県の団体は交付団体でありますから、こういう財源が増えるというのはどんな形でも非常に有り難いということであります。
　それからもう一つは、これはある意味では税源の偏在是正という効果ももたらしますね。これは裏を返しますと、持っていかれる方の自治体さんにとっては大変迷惑な話なんでありますけれども、交付税措置で基準財政収入額のところに反映させるという制度設計でありましたから、これはこれで非常に良かったと思いますし、こういう点でも評価できると思います。だから、むしろ不交付団体の側の方については、この制度をつくっていただいたことに感謝を申し上げると同時に、感謝というか、感謝しなくちゃならないと思いますし、税を出す側の自治体に対しても何らかの形でやっぱり感謝をしなくちゃならないなという思いはやっぱりありますですね。
　それで、ただちょっと気になるのは、企業がどういう基準でその寄附金を出す先を選ぶんだろうかということなんですね。そしてまた、この制度は是非拡充してもらって大きく育てていっていただきたいと思いますけれども、その企業が特定の団体のこの事業とかこういうふうに選ぶといったときに、なかなかちょっとちゅうちょする面もあるのではないかなというふうに逆にちょっと心配するんですが、その点に関してはどのようなことを考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　御評価いただきまして誠にありがとうございます。光栄の至りであります。
　これは何せやってみないと分からぬというところがありまして、それは委員が御指摘のような効果を生ずるものでございます。ただ、持っていかれる側としてはたまったものじゃないので、そこは応益原則の範囲内でやっていきたいというふうに考えています。
　多分、委員の御指摘は、ある自治体にある企業が立地しております、とてもお世話になっているのでそこの自治体に対してはいろんな寄附をしておりますよというところがあったとして、いやいや、ほかにいいプロジェクトがあったので自分はそっちに寄附をシフトしますということになると、自分が所在している自治体には寄附はできませんから、そうすると、いや、お世話になっている自治体に申し訳ないことであると。やはり、何でしょうか、直接経済的な利益ではないにしても、いろんな情報の提供とか従業員の確保とか、そういうことでお世話になっている自治体に申し訳ないなというところがないとは私は思いません。
　ですから、そういうところに対してどういう配慮をお願いをするのかということ。だって、経済的利益が入らないわけですから。魅力的なプロジェクトがあって、それに応援するんだと。でも、それによって自分の企業のイメージが上がり、売上げが伸び、社会から愛されということが実際に今所在している自治体にとってもプラスになるんだ等々、いろんな御説明をなさることになるんだと思います。それでもなお、自分の住んでいるところに不義理をするのは嫌だからということで寄附をためらうということがあれば、もうそれはそれで企業の御判断ですから、それはやむを得ないものだと割り切るしかないと私自身は考えております。
○平野達男君　今大臣の御答弁にあったように、自分の会社のある自治体に対してちょっと申し訳ないということで、それが若干のブレーキを掛けることになるのではないかという指摘は、やっぱりそのとおりあると思います。
　ちょっと、私がお聞きしたかったのは、質問の仕方が悪かったかもしれませんけれども、出すときにどこを選ぶのかというときに、全国三千市町村があって、いろんな事業をやるわけです、どういう基準でやるのかなということなんです。だから、企業としてもなかなか大変だと思うんですね。
　そこで、私は、一つの考え方なんですけれども、一つの考え方としていえば、パブリック性のあるもの、例えば事業をやるとかというと、それはもう通常の地方交付税とかいろんなものがありますから、そういうものじゃなくて、例えば伝統芸能を守るとか地域の景観を守るというような、例えば棚田に対して、これもいろんな補助金出ていますけれども、地域の財産を守るというパブリック性のあるものについての一つのカテゴリーをつくりまして、それを、例えば地方再生なりの事務局が、全国の自治体にこんなものがあります、そこで企業の皆さん方、お金を出してくださいと言う。これを発展させていくと、実はトラスト制度みたいなものができる可能性も出てくるんですが、そこまで行かなくても、むしろパブリック性のあるものに出して皆さん協力していただけませんかということになると、企業としても何か、ああそれはということで、一歩というか二歩というか、前に踏み出しやすいのではないかなというふうに思います。
　実は、これは私のアイデアかといったらそうじゃなくて、イギリスなんかはもうとっくにこれに似たようなことをやっているわけです。グラウンドワークとかといって、地域の景観それから資源、それを企業とのパートナーシップということで企業から出していただいて、そしてそこに一つのトラスト制度をつくって、それで地域のそこの伝統のある景観を守っていくとか、イギリスに伝統芸能あるかどうか知りませんが、いずれにしてもそういうものを守っていくという仕組みを大々的につくってやっていますね。
　だから、私的には、個人的には、これをそうやって発展させて日本版のグラウンドワーク、実は日本にもグラウンドワーク協会というのがあって、ほとんど寄附金が集まらないから活動できなくて今困っているところなんですけれども、そういったところまで発展するぐらいの方向でやっていただければ、これは非常にいい形になってくるのではないかなというふうに思います。
　大臣、一言、御感想でいいですから、ありますか。
○国務大臣（石破茂君）　御指摘のとおりで、これ、手引書を作るのがいいかどうかは別として、こんなのあるんじゃないんですかと。まさしくパブリックでなければ駄目なので、伝統芸能であるとか景観であるとか自然であるとか環境であるとか、やはりそういう話になるんだろうと思います。
　自治体の側としても、全国にもう何十万とある企業にお願いをするといってもなかなかそれは難しかろうというふうに思っておりまして、目当ての企業というのはやっぱり自治体において一生懸命お考えいただくんだろうと思います。ですから、まず最初に、我が町の出身の社長は誰でしょうかとか、我が町にいろんなゆかりのある企業はどこでしょうかとか、こういうようなプロジェクトに賛同してくださるところはどこでしょうかとか、そういう絞り込みをやっていくことになるんだろうと思います。
　それに対して、企業の側も経済的なメリットあっちゃ駄目って言っているわけですから、どういうのだったらマッチングをしてこの事業に乗りやすいのかということが自治体の側にも企業の側にも分かっていただけるようなＰＲ、ですから、企業版ふるさと納税始めましたというポスターを貼っただけでは何のことだか訳分からないので、そこにおいてきちんとした手引というのか示唆というのか、そういう制度の趣旨もよく御理解した上で、この税制の実効を上げるように努めていく必要はあると思っています。
　イギリスにおいて田園回帰というのが起こっているのは、何も天から降ってきたわけではなくて、元々イギリス人は田園が好きだということもあるんでしょうけれど、グラウンドワーク等々いろんな仕組みというものがあって、イギリスにおいて田園回帰というのが起こっているのだと認識をいたしております。
　私は、自分個人としては、イギリスの田園回帰というのはきちんと自分なりに勉強をして日本の政策に反映したいと思っておるところでございます。
○平野達男君　これ、寄附をいただくだけじゃなくて、今日伝統芸能の話出しましたけれども、伝統芸能の保存に企業がそこにサポートしていますよと言ったら、今年何月この伝統やりますから会社の方々来てくださいという、そっちの方にも話も発展して、そこから企業と地域との交流なんかも生まれてくる可能性も出てくるはずなんですね。そういったいろんな可能性がやっぱり広がる余地というか、あれもありますので、繰り返しになりますけれども、これは是非大きく育てていただきたいと思います。様々な懸念もありますけれども、これのもたらす効果を是非生かすような方向でやっていただければというふうに思います。
　それから、三番目の生涯活躍のまち制度で、この考え方は特にあえてああだこうだという点はないと思いますけれども、一点だけちょっと指摘させていただければ、地域包括ケアシステムというのは、旗は上がっていますけれども、各自治体でまだこれできていないんですよね、これなかなか難しいシステムですから。この制度、生涯活躍のまちの制度を提出すると同時に、これはもう皆さんお分かりと思いますけれども、地域包括ケアシステムそのものをまず全国津々浦々につくるという努力は厚生労働省と一緒にやっていただくということもやっぱり必要だと思います。
　あわせて、ここからは石破大臣にちょっと御意見をお伺いすることになるんですけれども、これは予算委員会でもちょっと議論させていただきましたが、そのぶり返しになりますけれども、生涯活躍のまちという中で一番やっぱり大事なのは、特に地方なんかでは高齢者の方々をどういうふうに地域参加、それで働いていただくかということだと思います。
　言うまでもなく、地域農業の主体は、三、四年前までは六十五歳以上と言っていましたけど、今は七十歳前後ですね。その人たちがとにかく、米価は卸で一万三千円ぐらいですけれども、農協の手数料を取ってしまえば生産費がやっと出るか出ないかぐらいの、場合によったら生産コストを割るぐらいの米価の中でもやっている人もいます。ただ、残念ながら後継者いない。後継者いないから、最終的には農地の流動化を進めて、生産法人等々をつくっていってやっていかないと大変だと思いますが、そこまで行く前に、俺は体が続く限り働きたいと思っている人結構いるわけです。そういう方々が働けるようなシステムというか状況というのは、環境というのは、是非やっぱり、生涯活躍のまちというか、生涯活躍の村でもいいですけどね、そういうことの視点も是非忘れないでやっていただきたいというふうに思います。
　外から呼んでくるのもいいですよ。だけど、地域で働いている七十歳や六十五歳の人たちは、私たちはまだこの地域を支えているという自負もありますからね。そういう中で、今の、どちらかというとこれは農政に対しての注文を付ける形になると思いますけれども、余り中間機構とか、あんなものは今進めてやる必要なんかないですよ。
　むしろ、農業者戸別所得補償制度を持ち出して恐縮ですけれども、今回半額、七千五百になりましたけれども、あの制度をやって、とにかく高齢者の皆さん方、どんなに小さくてもいいからやれる限りやってくださいというふうに持っていった方が、地域としては活力多分出ると思います。そういうことをこの生涯活躍のまち制度の中にもっと入れてくれれば、恐らく全体の地域の活性化にもっと役に立つのではないかなというふうに思いますけれども。
　石破大臣のまた御意見、ちょっと。
○国務大臣（石破茂君）　この話は、農林水産大臣当時も平野委員と随分と議論をさせていただきました。
　委員の問題意識はもうよく承知をいたしておるところですし、私が宮澤内閣で政務次官をやっていたときは、基幹的農業従事者の平均年齢はたしか四十五歳だったと思うんです。それが副大臣のときは五十五歳になり、大臣のときには六十五歳になり、ひょっとしたら今頃は七十五歳になっているんじゃないかという気がしているんですね。
　要するに、基幹的農業従事者、あなたの仕事は何ですかと聞いたときに農業ですと答える人のことですわね、平たく言っちゃえば。ですから、それは基幹的農業従事者といえども不老不死ではないので、ある日突然この国から農業者がいなくなったときに、幾ら農地を守るだの何だのかんだの言ってもどうにもならぬでしょうということで、自分が生きている間の方々を大事にすることも重要ですが、後継者がいる農業とは何なんだということは、やはり、コストを下げ付加価値を上げるということをどうやって具体的にその地域において実践するかということなんだと思います。
　先ほど和田委員の御質問に答えて、楡周平さんの「プラチナタウン」のお話をしましたが、あれの続編が去年出ているわけですね。つまり、楡先生は、その「プラチナタウン」なるものが大成功したというのが第一部の終わりなんですが、その次にその地域の農業者はどうやって生きていくんだということが次の小説のテーマなんです。「和僑」という、華僑の華という字を大和の和に変えたものですが。
　ですから、そこにおいてどうやって農業の後継者をつくっていくかということを考えたときに、私の選挙区でもそうですが、おいしいものは作れるんです。中山間地で、水はきれいで、寒暖の差はあって、そして天日干しなんかやったら本当においしい米はできるんですが、それをどうやって売るかというところはやはり工夫の余地はあるんじゃないんでしょうか。
　そこにおいて、ネット販売というのは必要なことではないんでしょうか。これから先、人口がとにかく二十年間は恐ろしく減るわけで、日本の場合に。そうすると、海外に市場を求めていかなくてどうやって農業者を維持し農地を維持するかということは真剣に考えるべきことであって、じゃ、岩手で世界相手に農業の商売できるかというと、私はできないことはないんじゃないかと思います。ですから、岩手の実情をよく御存じの委員が、岩手短角牛、欧米人の方はあんなにサシがいっぱい入った肉はお好きではないので、じゃ、岩手短角なら岩手短角をどうやって外国に売るかというようなことは、そういう委員の知見等々を使って、いかにして、だって岩手短角牛の生産がそんなにがんと増えたという話も聞いていないわけです。だけど、あれには無限の可能性があると思っておって、そういうものを生かして農地を守り農業者を守り、その中においてＣＣＲＣというものを活用していくというのは、私どもとしても非常に重要に考えておるところでございます。
○平野達男君　ありがとうございます。
　本当に言いたかったことは、農業の規模拡大というか効率化というのも図っていかなくちゃなりませんけれども、少なくとも今のこの段階では、規模は小さくても自分の体が続く限りはやりたいと思っている方もたくさんいるということ、そういう方々に是非もっともっと視点を当ててもらいたいということでした。
　それから、短角、指摘していただいてありがとうございます。冬なんかは和牛を外に放牧したらすぐ死んでしまいます。短角は鼻水垂らしながら生きるんですよ。物すごい飼料効率もいいし、ただサシがちょっと少なくて味がというのはちょっとありますけれども、私は短角は日本の畜産を救う品種だと思っていまして、今ちょっと頭数が減っていますけどね。是非、短角を、鹿児島の和牛にも負けませんので、そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（熊谷大君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時五分散会
昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　大原　一三君　理事　粕谷　　茂君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　中西　啓介君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　和田　耕作君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　木村武千代君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　中村正三郎君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　毛利　松平君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　大島　　弘君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　野口　幸一君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎武三郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総
　　　　　　　　裁）　　　　　　前川　春雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会会長）　　村本　周三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本証券業協
　　　　　　　　会会長）　　　　植谷　久三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中央大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　岩波　一寛君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
三月二十九日
　新一般消費税の導入反対等に関する請願（池端
　清一君紹介）（第一六三〇号）
　同（小野信一君紹介）（第一六三一号）
　同（金子みつ君紹介）（第一六三二号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第一六三三号）
　同（井上泉君紹介）（第一六六一号）
　同（金子みつ君紹介）（第一六六二号）
　同（長谷川正三君紹介）（第一七一三号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一七一四号）
　所得税の課税最低限度額引き上げ、一兆円減税
　に関する請願（高沢寅男君紹介）（第一六三四
　号）
　税制改革に関する請願外一件（中西積介君紹
　介）（第一六五五号）
　一兆円所得減税に関する請願（中西積介君紹
　介）（第一六五六号）
　同（堀昌雄君紹介）（第一六五七号）
　同（武藤山治君紹介）（第一六五八号）
　同（山本幸一君紹介）（第一六五九号）
　同（米田東吾君紹介）（第一六六〇号）
　同（阿部助哉君紹介）（第一七〇九号）
　同（枝村要作君紹介）（第一七一〇号）
　同（井上普方君紹介）（第一七二九号）
　同外一件（新盛辰雄君紹介）（第一七三〇号）
　同（日野市朗君紹介）（第一七三一号）
　同（山田耻目君紹介）（第一七三二号）
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（小川国彦君紹介）
　（第一六七九号）
　同（小杉隆君紹介）（第一七四五号）
　大企業優遇税制の改正に関する請願（木島喜兵
　衞君紹介）（第一七〇七号）
　同（中村茂君紹介）（第一七〇八号）
　大幅減税に関する請願（野間友一君紹介）（第
　一七一一号）
　同（正森成二君紹介）（第一七一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出第九号）
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、日本銀行総裁前川春雄君、全国銀行協会連合会会長村本周三君、日本証券業協会会長植谷久三君、中央大学経済学部教授岩波一寛君の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位にごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。本案につきまして、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　なお、議事の進め方といたしましては、初めに参考人各位から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、前川参考人からお願い申し上げます。
○森委員長　ありがとうございました。
　次に、村本参考人にお願いいたします。
○森委員長　ありがとうございました。
　次に、植谷参考人にお願いいたします。
○植谷参考人　日本証券業協会の植谷でございます。
　本日は、昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案につきまして意見を申し述べよとのことでございましたので、証券界の立場から若干意見を申し上げ、御審議の御参考に供したいと存じます。
　最近のわが国経済の状況を見ますと、御高承のとおり、個人消費が低調に推移しております。また、中小企業を中心とする設備投資が停滞するなどによりまして国内需要の低迷が続く一方、海外経済の不況、対外経済摩擦の激化に伴いまして、輸出が伸び悩みの状況にございますとともに、米国の高金利を反映いたしまして大幅な円安傾向が続くなど、きわめて厳しい状況に直面しておるのでございます。
　このような状況のもとにありまして、今後、わが国経済の安定成長を引き続き維持していくためには、内需の拡大を通じまして景気の着実な回復を実現することが必要でございます。また、この意味から、財政、金融の両面にわたって機動的な政策運営を展開していくことが強く望まれるのでございます。
　このような考えに立ちまして、ただいま御審議されておりますところの昭和五十七年度予算案を拝見いたしますと、五十七年度の国債発行額は十兆四千四百億円で、前年度当初予算案に比べまして一兆八千三百億円の減額でございますが、こういった財政再建の既定方針を貫いておられる一方、財源につきましては重点的かつ効率的な配分がなされておりまして、現下の諸情勢を考えました場合、大筋においては妥当なものと存じます。
　したがいまして、昭和五十七年度予算案と表裏一体をなします昭和五十七年度の公債特例法案につきましても、わが国経済の現状を考慮いたしますとやむを得ないものであり、予算の円滑な執行を図るため、本法案の早期成立が期待されるのでございます。
　しかしながら、わが国経済をめぐる内外の諸情勢の変化はまことに著しいものがありますので、五十七年度の国債の発行につきましては、今後の経済情勢の推移に応じまして、その発行の時期、発行量等について十分な配慮をされることが肝要かと存じます。
　私ども証券界におきましては、昭和五十七年度も引き続き国債の個人消化に努力を重ねてまいる所存でございます。御高承のとおり、近年証券会社を通ずる国債の消化は順調に推移しております。昭和五十六年度の証券会社の取扱額は三兆六千四百億円となっております。市中公募の総額に占める割合は約四〇％に達しておるのでございます。
　特に、中期国債の証券会社の取扱額は二兆二千二百億円と、市中消化額に対しましてその割合は八七・五％を占めておるのでございます。
　私ども証券界におきましては、国債の発行が再開されて以来長年にわたって培ってきた経験を生かしまして、今後とも国債の個人消化に一段の努力を傾けてまいる所存でございますが、国債の円滑な消化を図るためには、何と申しましても、発行条件が市場の実勢に即して機動的に決定されることが不可欠の要件でございます。
　最近、公社債流通市場が資金の需給関係の緩和を反映いたしまして堅調に推移している状況にかんがみ、四月債からの発行条件の引き下げについて話し合いが行われていることは御高承のとおりでございます。
　しかしながら、わが国をめぐる国際的な経済環境はきわめて厳しいものがあります。また、わが国経済の国際化の進展に伴いまして、公社債市場も海外の経済、金融情勢の変化による影響を直接反映する状況にありますので、今後、内外の諸情勢の推移によりまして市場の状況が変化しました場合には、市場の実勢に即応して国債の発行条件を機動的に改定されるようお願いいたしたいのでございます。
　次に、せっかくの機会でございますので、国債の円滑な消化、流通の拡大を図る観点から、二、三の点について要望を申し上げ、委員の皆様方の御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　まずその第一は、ただいま申し述べましたとおり、国債の発行条件を市場実勢に即して機動的に変更していただくとともに、さきにも若干触れましたが、国債の発行の多様化、弾力化を一層推進していただきたいということでございます。
　すなわち、今後の国債の発行に際しましては、国際市場の状況に応じまして、国債の発行額の枠内で、長期国債あるいは中期国債及び割引国債の発行額及びこれらの発行の時期について機動的に調整するなど、弾力的な取り扱いをされるよう御配慮をちょうだいいたしたいと思います。
　要望の第二は、税制の改善についてでございます。
　現在のマル優、特別マル優の非課税限度額それぞれ三百万円につきましては、個人金融資産が著しく増加しているにもかかわらず、昭和四十八年十二月以降据え置かれたままになっておりますので、今後、国債の個人消化を一層拡大して国民の資産形成を促進していきますためには、現行の非課税限度額を少くとも五百万円程度に引き上げられたいということでございます。
　また、信託財産の一定割合以上を国債を中心とする公共債に投資する証券投資信託につきましても、これを特別マル優の適用対象に加えるなど、現行の非課税制度の改善を図られるようお願い申し上げる次第でございます。
　次に、有価証券取引税について申し上げたいと存じます。
　有価証券取引税は流通税でございます。有価証券を売却する都度課税されることを考慮いたしますと、その税率は本来低率でなければならないと思うのでございます。しかしながら、現行の有価証券取引税の税率につきましては、昭和四十八年以降三回にわたって大幅な引き上げが行われました。その結果、先進主要国の中でも最も高い水準になっております。現在のような高率の有価証券取引税が継続いたしますと、株式、公社債の円滑な流通、消化を阻害することが憂慮されるわけでございます。
　したがいまして、株券及び公社債に対する税率を大幅に引き下げるとともに、国債につきましては課税を撤廃されるようお願い申し上げたいと思います。
　特に、債券の短期売買市場であります現先市場につきましては、有価証券取引税の課税が大きな負担となっております。コール、ＣＤ、手形などの短期金融取引との間に課税上著しい不均衡が生じておりまして、これが現先市場拡大の大きな阻害要因になっております。つきましては、国債を中心とする現先取引に対する課税を早急に撤廃するよう強くお願い申し上げる次第でございます。
　以上、昭和五十七年度の公債特例法案につきまして意見を申し述べますとともに、国債の個人消化、流通の円滑化に資するための措置についてお願い申し上げた次第でございますが、今後、国債の発行額は減額される方向にありますものの、なお引き続いて大量の発行が行われ、さらに昭和六十年からは国債の借りかえなどが本格化してまいります。
　また、国債の発行残高は、本年度末で約八十兆円に達しまして、国債の発行残高に占める個人投資家などの保有額の割合も著しく増加しております。国債は金融資産の中核として国民の間に定着しておるのでございます。
　このような状況から、国債の発行、流通さらには借りかえの円滑化を図り、投資家並びに公社債市場に無用の混乱が生ずることを避けるために、今後とも、国債管理政策を初め、諸般の政策について一層きめ細かい御配慮をちょうだいいたしたいということをお願い申し上げて、私の陳述を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○森委員長　ありがとうございました。
　次に、岩波参考人にお願いいたします。
○森委員長　ありがとうございました。
　以上で、参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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○森委員長　これより、参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　参考人の皆さん方には、大変お忙しいところ御出席をいただきまして、また、貴重な御意見をありがとうございました。
　最初に、前川日銀総裁にお伺いをしたいのでございますが、本法案でございます財政特例法とは直接関係ないのでありますが、私は、日本経済というのは世界の経済の中で生きているわけでありますので、その意味では、いまのアメリカの高金利政策、これに対してももう少し物を言ってもいいのではないかと、かねがね思っているわけでございます。過日、大蔵大臣にも、サミットに行くときには、この問題についてはＥＣと一緒になってさらに大きな声を出すべきではないかということを申し上げたわけでありますけれども、いずれにしろ、結果として出てくるマネーサプライで金融政策を御していくというのは技術的にはむずかしいのではないか。
　どうもアメリカの状況を見ていますと、あれはたしか毎週金曜日でございましたか、マネーサプライの発表があると、わずかな額しか動いてなくても金利が大変はね上がるということで、マネーゲーム的な状況に少しなっているんじゃないだろうか。これには、アメリカのインフレを抑えるために金融は緩めないんだぞというかたい決意の一つのあらわれとして、どんな事態になっても少しがんばるんだということが前提にあるかと思うのですが、いずれにいたしましても、いまのようなことでは、たとえばＥＣの景気の問題で景気の刺激策と言っても、アメリカの高金利に阻まれて、大事な金融政策というので一つ手を押さえられてしまう。
　日本も、いまの状況というのはどういう状況で、これが金融政策でどういうふうに景気刺激をすることができるかという問題については、後でちょっとお伺いをいたしますが、しかし、いずれにしろ、財政金融という大変重要な景気刺激策あるいは経済の発展の政策の中で、財政的にはどこも大変赤字が多くなってきている。しかも金融政策の面では、アメリカの高金利に阻まれて、にっちもさっちもいかないということが現状じゃないかと思うのです。
　そういうことから考えてみますと、マネタリストが考えているようなマネーサプライでアメリカのインフレを抑えるということが、結果的に一体効果があるのだろうか。また、中央銀行同士、もう少しこの問題で、なお一層アメリカにも反省や変更を求めていく必要があるのではないかと私はかねがね思っているのですが、このことについてまずお伺いさせていただきたいと思います。
○前川参考人　アメリカの金融政策は、いまから約二年半前、七九年の秋以来強力な引き締め政策をとっておるわけでございまするが、その引き締め政策の目標をマネーサプライのコントロールに置いておるということは、いまお話しのとおりでございます。その結果は、金利の方につきましては、かなり大きくはね上がるあるいは変動するということがあっても、それは目をつぶるのだというのが、簡単に言えばいまのアメリカの態度でございます。
　こういうふうにマネーサプライのコントロールを手段としてインフレを抑制していくという考え方自体は、基本的には間違っておらないというふうに私は思っております。現にアメリカのインフレも、一昨年から昨年にかけましてまだ二けたのインフレ率でございましたけれども、最近はもう一けたになっております。消費者物価も二月は七％台まで下がってきている。卸売物価につきましても、工業製品につきましては五％台、二けたではなくて一けた、かなりいいところまで下がってきておるということでございますから、インフレ抑制にその効果が出てきておるということは認めていいというふうに思います。
　ただ、いまお話のございましたように、金利がいかにも高い。昨年まで、まだ物価が二けたでありましたときに金利も二けたであるということは、十分これは理解し得るところでございまして、そういう事態、物価が二けた上がっているようなときには、金利もやはりそれ以上に高くしておきませんと、金を借りて物を買った方が得だというふうになりますから、それは理解できるところでございまするけれども、最近のように物価、インフレ率が一けた台になっておるのに、なおかつ二けたの金利であるということは、いかにも異常であるというふうに私どもも思います。
　また、マネーサプライのコントロールというのは、余り短期でなくて中長期的に見てコントロールすべきもので、マネーサプライを短期の間にコントロールするということは技術的にもなかなかできないわけでございます。そういう意味におきまして、アメリカのマネーサプライは、先ほどお話にございましたように、毎週発表されるマネーサプライの数字に伴って金利が上がったり下がったりするという状態はいかにも異常であり、そういう点に何らかの改善が施されるべきであるということにつきましては、アメリカの通貨当局もこれを認めておるわけでございます。私ども、いまのアメリカの高金利が、日本ばかりでございません、ヨーロッパにとっても景気の回復にとって非常に大きな障害になっておりますので、これが下げられるべきであるということを期待もしておりますし、また、そういうことをアメリカにも常に言っておるわけでございます。
　ただ一つ、最近になって非常にぐあいの悪くなってまいりましたことは、アメリカの財政赤字が非常に大きい。レーガン政権は、昨年政権をとりましたときに、八四年までには財政の赤字をゼロにするということを一月に公約しておったわけでございまするが、ことしの二月の予算教書では、八四年はおろか、八五年においてもなおかつ七百億ドルの赤字になる見通しだということを申しました。こういう状態が金利の先高観というものをいまあおっておるわけでございます。マネーサプライにつきましてはまだ若干高いところでございますが、これもかなりおさまってまいりまして、目標値にそろそろ入りかけておるわけでございますので、そういう点から申しますと、金融的には金利が下がる環境にはなってきておると思います。
　財政面のそういう大きな赤字につきまして、いまアメリカの議会で予算案の審議がされておりますので、そういう財政の赤字についても何らかの施策がとられることが必要であり、そういうことがまた期待されるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○佐藤（観）委員　いま相互主義法案等がたくさん出ておりますけれども、一方では日本に学べということがアメリカの議員の中でも大変多くなってきておるようでありますので、そういった意味では、アメリカもいまのマネタリストが言うようないわばマネーサプライをコントロールする、重視をするまでは私はわかるのですが、コントロールするということは非常にむずかしいのじゃないか。しかも総裁言われたように、これは一週間ごとに発表するというようなことでできるのだろうか。日本だって、公定歩合と窓口規制というので、いわばマネーサプライをいろいろな形でコントロールというか重視をしながら運営をしているわけで、そういった意味でも、アメリカは日本に少し学ぶべきではないかと私は思っております。
　それはさておきまして、次に、日本経済の景気の状況の見通しについて相反する二つの意見があるわけですね。そしていま総裁からもお話がございましたように、きわめて緩やかな回復基調にある、きわめて緩やかなというところが非常に重要なコメントであると思います。しかし、この先落ち込んでいくとは考えられないということが、間に輸出の問題等がございましたが、結論的になっているわけであります。このことは、三月二日に発表になりました日銀の短観でも大体そういう基調で述べられているわけであります。
　こういう見方と、それに相反しまして政府の中でも、いや、これはとにかく大変だ、十−十二月期がマイナス〇・九、七年ぶりにマイナス成長になった、大変だからとにかく五十七年度は七五％いや八〇％公共事業を前倒しをしてやらなければだめだ。それをやれば必ず下期は息切れがくる、息切れがくるから今度は建設国債でも発行して少し補わなければいかぬ、財政再建はちょっとわきだというような、きわめてファナティックなというのでしょうか、性急な考え方というのが片方では、これはかなりいろいろ政治絡みかと思うのですが、起こってきているわけです。
　しかし、一方では先行きわからないので、いま経済企画庁が頭を痛めているのは、国民所得統計とおのおのの経済の先行きを見ます指数とが合わない。先行指標、一致指標あるいは後にくる方の指標、これはどうも逆方向を行っていてよく読めないということが出てきているわけです。それで当委員会でも問題になったのでありますが、五十六年度経済というのは大体三％を割るのじゃないだろうかということであります。三％経済、これだけ世界各国マイナス成長だあるいは大変な失業者を抱えているという中で、日本は失業者が百三十五万と言われておりますけれども、有効求人倍率が〇・六とかなんとか、〇・五を境にして上下しているという状況、そういう世界経済の中で、日本だけがそれ以上、より大きく成長が果たしてできるだろうか、こういう見方も当然あるわけであります。
　こういったことから考え、なおかつ景気が悪いのだから、悪いのだからということで景気刺激策をやれば、といってもそんなに手があるわけではないので、これまた金利を下げるということになれば円安になり、それが先ほどお話があったように、さらに輸出が伸びていくということにも結果的になるでありましょうし、いろいろな矛盾がそういった意味で出てくる。財政再建も少しわきに置かなければならぬという別の矛盾が出てくると思うのです。
　その意味では、いまの時点というのは、景気の見通しをどういうふうに見ていくかというのが大変大きなターニングポイントになり得る点だと思うのです。そういった意味で、基調についてはお話があったわけでありますが、いま総裁といたしましては、政府部内で言われておりますような、かねと太鼓をたたいて景気対策をしなければいかぬというところまでは必要ないのではないか、こういうお考えだというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○前川参考人　経済状況の判断が大変むずかしい時期でございます。私ども昨年来、経済活動を、非常に緩慢ではあるけれども、下の方にはいっていない、上の方にいっているという判断を持っておりました。
　いろいろな指標から、そういうことを判断したわけでございますが、同時に、いわゆる短観と申しまするか、あの短観は、三カ月ごとに各企業からアンケートをちょうだいして、もうすでに三十年くらい続けておるわけでございますから、非常に連続性もございまして、そのときどきの企業の方々がどういうふうに先を判断し、また現状についてどういうふうな気持ちを持っておられるかということが如実に出ますものですから、私どもも情勢の判断にはあの短観をかなり重視しておるわけでございます。したがいまして、私どももいろいろ資料に基づいて判断もいたしまするけれども、一方、そういうふうな短観、各企業の方のお考えも入れて判断しておったわけでございます。
　なかなか思ったほどに景気が回復しておらないということは、率直に申しまして認めざるを得ないことでございます。たとえば個人消費につきましても、昨年のいまごろは、消費者物価が安定すれば必ず実質消費はふえるであろうという見方を持っておりました。昨年ちょうど春闘の数字も出てまいりまして、一昨年より高い数字になったということもございまするので、消費者物価の安定基調ということが確保される見通しがつきましたので、消費は回復するであろうという見通しを持っておったわけでございまするが、その後の実績は御案内のとおりでございまして、いま一つ伸びない。いろいろの要素が働いておると思いますが、一つはやはり名目所得がふえてない、春闘の数字ほどにはふえてない、また可処分所得が御案内のとおりふえなかったということが大きな要素であったというふうに思います。そういうことで、いま一つ景気の回復が順調でないということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、いろいろの資料を見ておりましても、企業が減量経営ということを非常に徹底しておやりになって、またその間血のにじむような努力をしておられることは敬服に値するところでございますが、その結果、こういうふうな低成長にもある程度自信を持ってきておられる、したがって企業マインドがそれほど落ちてないという事実がございます。中小企業の方は大企業より若干悪いわけでございますが、それでも非常な危機感が出ているというような感じでもまだございません。これは私どももちろんマクロで見ておりまするので、業種別あるいは地域別にいろいろな跛行性があることは十分承知しておりまするけれども、マクロで判断する限りにおいては、そういう状態であるというふうに思います。何分海外の景気が非常に悪いものでございまするから、なかなか国内だけで発展をしにくい、そういうような制約があることは事実でございます。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
そういう中で、現状の判断につきましては、企業マインドがわりあいしっかりしているというようなところから見ましても、景気がどんどん落ちていくというような環境ではないというふうに思います。
　それでは、これをどう評価するのか、これでしょうがないと見るのかどうかということでございます。何さま、そういう事態に対しまする政策対応の選択の余地というものが非常に狭い、財政面はもう御案内のとおりでございます。金融面も、いま御指摘がございましたように、金融は十分緩和しておると思いますが、この先さらに金融政策をそういう緩和の方向に推進しますると、円相場その他について非常に悪い影響が出るのではないかというふうに考えられます。そういう意味で、この際施策をとろうとしてもその選択の幅は狭いので、私は、先ほど申しましたように余り大きな政策的な対応というのは困難なのではないか、するにしても、小さい施策を積み重ねていくということがせいぜいではないかというふうな感じを一般的に持っております。