Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　一方的にそうして決めていかれると、私、今こう御質問申し上げて、自民党の先生方もそうだねと、参考人もやる方がいいねと、中央公聴会、これほどの重要な法案で、これから先、これまでですと五年に一遍財政再計算で国会で審議をしてまいりましたけれども、そういうことがやらなくてもいいという法律の立て方になっていますから、そうすると、年金というものがこれから先国会で議論されるということは約束されているわけでもない。そういう意味で私は、一〇〇年安心プランと言うならば、今回こそしっかりとした議論をすべきだと、こう思っています。一方的に委員長がそういうふうに仕切られるということについて、私は強く抗議を申し上げたいと思います。
　私、五年前に衆議院議員でございました。そのときも残念ながら年金法案は自民党と公明党の連立政権の下で強行採決されました。今回もそういう動きになるのではないかということを大変に心配をしております。度々に指摘をしておりますけれども、政府の責任は極めて不十分、あるいは意図的に年金制度がどうなるかということについて国民に説明を回避していると思っています。このことも私は大いに反省をしていただきたいと思います。
　もう一点、大変悲しい思いをしておりますと申し上げましたのは、国会議員の中に国民年金の保険料未納あるいは未加入である方が大変に多いということです。それは、残念ながらこれは社会保険庁の制度の運営がまずい、あるいは年金制度が複雑である、そういった事態の中で起こってしまったという方もたくさんおられるというふうに思います。私どもの菅代表もそんなお一人だったと思っております。しかしながら、そのときに、私は国会議員としてどういう姿勢を取るべきかということを前回も申し上げました。それは、自らが国民年金の加入状況というものをよく把握をして、万が一そういう事態にあるならば、そのことを国民に公表して謝罪をして、そして委員会の審議なりあるいは国会の採決なりに臨んでいく、これが国民に信頼される国会の運営の在り方であると、こう申し上げてきたわけであります。
　しかしながら、今日ここにこうやってお座りの委員の皆さんの中に、とりわけ自民党の皆さん方の中に、昭和六十年以降、国民年金加入が義務化された以降で、かつ国会議員になって以降の年金保険料の納付状況を公表しておられない方がおられます。私の調査が間違っていれば後で訂正をさせていただきますので、その方は是非委員長のところに私はちゃんと納めているということを申していただければと思いますが、各新聞社等の調査によりますと、ここにおられますところの中原先生、それから今日は宮崎先生の代わりにお座りの愛知先生、そして有村先生、伊達先生も私は調査しましたけれども、分かりません。もし……
　　　〔伊達忠一君「新聞社、テレビに答えています」と述ぶ〕
○山本孝史君　分かりません。だから私が間違っているとすれば御訂正を申し上げますので、そう申し上げています。武見先生も藤井先生の名前もどちらも出てきません。しかし、お二人ともホームページ上で自分たちは納入していると、こういうふうに公表しておられます。要は、自民党の皆さん方がまとまって調査をされないものですから、私たちはどうなっているんだろうなと、こう思っているわけです。
　　　〔伊達忠一君「全部答えています」と述ぶ〕
○山本孝史君　答えていただいていれば結構なんです。
　では、その場で答えてください。伊達先生、そうおっしゃるなら答えてください。
　　　〔伊達忠一君「払っていますって、全部北海道……」と述ぶ〕
○委員長（国井正幸君）　不規則発言は慎んでください。
○山本孝史君　私の調査が不十分であれば訂正申し上げますと申し上げました。なぜそう申し上げるか、伊達先生、いつものところと座るところ今日違うんだもん。そこにおられて目の前にマイクがあって、何であなたそこにいるのと私は聞きたいわけ。何か衣の下からよろいが見えているような私は気がするんですけれどもね。もしも伊達先生公表しておられるというんなら、いいんです。公表されないままにここでもしいろんな動議を出されるとか採決に加わられるとかということであれば、それは国会が大変に汚いものになってしまうと、私はそう思うものですから、そういうふうに申し上げております。
　前回の私委員会質問で、悲しい思いがありますからということで、言葉が大変に両副大臣に対して厳しかったのかもしれません。あなたたちはここにいる必要はないんだから出ていってくださいと。あるいは、もうあなたたちは質問を私はしませんから、仕事がお忙しいでしょうから出ていっていいよと、こう申し上げて、何か理事会の中では削減を求められているそうですけれども。削減していただくのは結構ですが、私の気持ちは変わらないということだけもう一度申し上げておきたいというふうに思います。
　そういうことのないように、是非皆さん方は自らの胸に手を当てて国会の権威をこれ以上汚さないように、自分の国民年金の加入状況を国会議員が全然知らないままに、国民の保険料を引き上げる、あるいは国民の給付を切り下げるということについて自分がタッチをするんだというこの重さを是非認識をしていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
　総理に御質問申し上げます。総理に御質問申し上げます。（発言する者あり）
○委員長（国井正幸君）　お静かに願います。
○山本孝史君　総理に御質問申し上げます。
　今回の政府提出の年金法案のセールスポイントは保険料の上限の固定と給付水準五〇％の維持であり、一〇〇年安心プランというのがうたい文句でございます。しかし、この委員会審議の中でも、この数字は限られたときの数字であるということがようやく厚生省の方からも御説明がございました。
　私、年金は将来の不確実性に備えるものだと思っておりますが、私は、将来は大変に不確実なもので、予測が極めて困難なものだと考えておりますけれども、総理はどのようにお考えでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　将来のことについて不確実性があるという点については、そのとおりだと。確実なものは、一〇〇％確実なものはなかなかないなと思っております。
○山本孝史君　いやもう私も同じ思いでございます。
　したがって、人口ですとかあるいは経済の前提というものは、必ずしも一つのものではないわけですね。それが、年金額や所得代替率について、例えばこういう条件になればこうなるという様々なシミュレーションをして国民に、そして、そういう状況ならこうなっていくんだなということが判断できるような、そういう材料を提供すべきだと思っています。
　ところが、今回は、この政府側のこの法案について、例えば人口がこういうふうに動けば、経済がこう動けばといったようなことを世帯類型別に細かく所得代替率やあるいは年金額の点ではお出しになっていないんです。これで国民に対して、あるいは国会議員に対して、この制度がいいか悪いかということを判断するというのは、これは極めて乏しい材料の中での判断になってしまうんですね。これはやはり、後でもう一度厚生大臣にもお伺いしますが、これはやはり私は出すべきだったというふうに思っています。
　その点で、厚生大臣にお伺いをします。
　まずは人口動態ですけれども、年金財政に大変大きな影響を与えてまいります。政府案は、合計特殊出生率が一・三九まで回復するということを前提にしております。一昨年、平成十四年の合計特殊出生率一・三二というふうに普通言われますけれども、これは四捨五入されておりますので、実際の数字は一・三一八六、これが四捨五入されて一・三二と、こう言われています。去年は恐らく一・三〇を切っているのではないかと思います。
　資料をお配りをさせていただきました。資料一をごらんください。
　これは我が国の人口の動向を書いたものですが、私も第一次ベビーブームの一人でございますけれども、その次に第二次ベビーブームでもう一つ山ができ上がるんです。ところが、第三次ベビーブームと言われるような山がここにできてこないんです。大きな山の次が、先ほど坂口厚生大臣は孫世代とおっしゃいましたが、ここに山がないんですね。山がないということで、大変今日本の中の社会の形が変わってきているということがここにも出ていると思っています。
　そういう意味で、去年は恐らく一・三〇を切ってくるのではないかと思っておりますが、実はこの人口動態統計は毎年六月に前年の統計数字が発表されております。今年はいつになるんでしょうか。また、合計特殊出生率はどのぐらいの数字になると今予測されておられるのでしょうか。坂口厚生大臣にお伺いをします。
○国務大臣（坂口力君）　私もできるだけ早く計算をして出してほしいというふうに言っております。現在のところ、この一・三二という前回の公表いたしましてから、昨年の分はまだ出ておりません。早く出してくれるように言っているところでございます。
　私は、今年、去年の今年でございますから、そんなに去年と違わないところぐらいにあるんではないかと予測をしたりいたしておりますけれども、現実問題として、私の手元にはまだ参っておりません。早く出すように催促をしておるところでございます。
○山本孝史君　去年、去年ですね、平成十四年の数字の発表があったんです。去年の発表、いつだったか御存じですか。──御存じないと首ひねられているので申し上げます。去年は六月五日だったんです。今日は六月三日なんです。
　だから、私申し上げたいのは、こういう年金制度の国会審議をするときこそ、できるだけ早くこの数字を取りまとめて、ここの国会審議の場所に出すべきだと思うんですね。去年は六月五日ですから、今年出せないはずはないと思っています。ほかの数字は全部用意してあるのに、合計特殊出生率の欄だけ空欄になっているんです。
　一・三一八六、十四年ですね、その前の十三年が一・三三三九ですから、この一年間で〇・〇一五三下がったんですね。同じトレンドで下がれば、去年一・三〇三三、あるいはここをちょっと切るかもしれないので、四捨五入すると一・二九かもしれないぐらいの数字を私は予測しているんですが、坂口大臣はそういう目で統計数字を見ていないんですか。
○国務大臣（坂口力君）　これはなかなか予測できにくいところでございますが、しかし、去年、この十四年の数字とそんなに大きな変化があるとは私も思っておりません。したがいまして、この一・三二というこの数字の近いところの数字ではないかというふうに私は思っております。
　すべてがこうだんだんと減っていくのかどうか、それとも、もういよいよこの辺で一つの底になってきているのかということを今のところ予測することは甚だ難しいというふうに思っております。
○山本孝史君　大臣よく御存じだから、そういう答弁、ちょっとひどいと私は思うんですけれども、年金は数理の上に成り立っていますので、いろんな数字を予測しながら、そこにどうやってこの数字が動いていくかということを想像しながらやっているわけですよね。
　だから、去年六月五日に出されたのは、去年、この時期には年金審、今は社会保障審議会の年金部会が開かれていますので、部会に提出するためにやっぱり早く数字をまとめられたんだと思うんですね。今年は国会審議なんですから、やっぱり今年も早くまとめるべきなんです。六月五日と六月三日、ほとんど変わらないんですから。
　私はもう手元に持っておられると思うんですよ。出しちゃうと、ここの国会で、また少子化そんなに進んだのかということで議論が止まるから出さないのであって、それは情報隠しですよ。国会審議を軽視していると私は思います。もう一遍答弁してください。
○国務大臣（坂口力君）　正直申しまして、私の手元にはまだ来ておりません。
　したがって、私も急がせているんです。早くひとつしてほしい。皆さん方、この前もそういう御意見ございましたりしますから、早くしてほしいということを私も言っているところでありまして、実際問題、私のところには今のところ来ておりません。急がせたいと思います。
○山本孝史君　後で申し上げますけれども、厚生省がやっぱり私たち国民の近くにはいないんですね。どこかで、どこか扉の向こう側にいて、そこで隠れて数字を操っているということになると、ますます国民の年金に対する信頼が乏しくなっていく。だからこそ、今年は早く出すべきだったと私は思います。
　厚生大臣、引き続きですけれども、厚生省が推計しております人口の合計特殊出生率に伴っての下位推計に基づく推計をしますと、資料二ごらんいただきましたらお分かりになるように、少子化進行ケースですと、平成三十六年、二〇二四年に五〇％のところまでで底を打ってしまって、そのままマクロ経済スライドを続ければ、二〇三一年、平成四十三年に四六・四％まで落ち込んで、ここで財政が均衡するという数字になっています。
　もし、これ五〇％で給付調整が終了した時点で、維持をするために調整期間がそこで終了して、厚生大臣おっしゃっているように、年金保険料あるいは税、あるいはその他の所要の措置を取るということですが、もし保険料を引き上げるとすれば、何％引き上げればここで均衡するのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　計算をいたしておりますものを見ますと、一・三％上昇する見込みでございます。
○山本孝史君　一・三％、一八・三で上限だとおっしゃっているところに一・三。一九・六、一九・六までにすれば均衡すると、こういうことになるということですね。
　だから、やっぱり、先ほどの朝日先生の質問にありましたように、お互い心理の読み合いじゃありませんけれども、二〇と一六という数字があって、その真ん中一八があって、一八と一五があって、一八・二五とか三とかという、何か足して二で割ることをずっとやってきたんですね。だから、どこにその根拠があるのかということになるんだと思います。
　そういう意味で、いろんなやっぱり前提を出してみて、それだったらどうだという国民に対する判断をさせる材料を出すということが大変重要だと思っています。
　もう一つの問題は、経済の前提なんです。経済動向は、一人当たり賃金上昇率二・一％、物価上昇率一・〇％が続くと、こう想定されているわけですけれども、この数字は本当に現実的な数字だと思って坂口厚生大臣はこの国会に提出されておられるんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これも経済の話でございますから、確実にこういうふうになるということではないかもしれません。しかし、我々が今予測できる範囲の数字を申し上げますとこういうふうになっているわけでございます。
　今回のこの年金の財政計算に用いております経済の前提につきましては、平成二十年までは「改革と展望」二〇〇三年度改定に基づきましてこれは出したものでございます。内閣府が作成したものでございます。それから、平成二十一年以降につきましては、物価上昇率、これは一・〇％につきましては、この消費者物価の上昇率の過去二十年、その平均が一・〇でありますこと、こうしたことを念頭に置いて、これは平成二十一年以降は採用をしているところでございます。
　それから、実質賃金上昇率一・一％は、これは先ほども申しましたとおり、経済成長率に直しますと、労働力人口減ってまいりますので、〇・七％ぐらいになる数字でございまして、今後の労働生産性の向上等を見込み、そして労働力人口の減少等を見込んでいきましたときに、一・一％ぐらいはこれは今後妥当な線ではないかというのが我々の推計でございます。
○山本孝史君　今の御説明聞いていても、なぜ妥当と考えられるのかということについて合理的な説明がないと思います。
　社保審の中の議論でも、過去のトレンドをそのまま引き継いでいったらどうなるかという考え方と、足下をどう見るかという考え方の二つがあって、割と委員の皆さん方は、やっぱり足下の経済というものが過去と大分違ってきているんじゃないかという、こういう御指摘がかなり強かったんですね。横におられる浅尾委員の方が多分経済の専門家だから、彼の方がもっと詳しい。私はそういう意味では素人考えかもしれませんけれども、お配りしました資料の三を見てください。
　これは、太い線が実質ＧＤＰの動きでして、細い線が人口の、いわゆる労働力人口、十五歳から六十四歳の人口ですけれども、人口がやっぱり日本の社会減っていくわけですね。その流れに沿ってＧＤＰの伸びがやっぱり同じように下がっていくわけです。こういう状況の中でいかにして生産性を高めて賃金を上昇させるかということは、大変に厳しい状況なんだと思うんです。
　私は、今後、物価という面からしますと、中国の動向が非常に大きく影響してくると思いますけれども、原油価格が高騰してくる、エネルギーが大変逼迫してくると、物価は基本的に上がっていくだろう、そっちの方向にあるんじゃないかと、こう思っています。ところが、賃金の方が、先ほども柳田委員も、二・一、政府が保証してくれるんだったら春闘なんかやらなくてもいいねという声もありましたけれども、しかし本当に賃金がそれだけ上がっていくだろうか。
　というのは、中国ですとか東南アジアに大変に安い労働力が存在をしていますので、今、日本経済で起こっているのと同じことで、必ずしも日本の国内の雇用というものにつながってこないんじゃないか。外国の方に生産拠点が動く。あるいは、ＦＴＡが締結をされると、例えばフィリピンから看護師さんとかあるいは介護の方とかが日本に来られる。外国人労働者どうなるかということもありますけれども。
　全般的に日本経済のこれから先行き考えると、賃金は非常に上がりにくい、しかし物価は上がっていくという、そういう傾向にあるんではないかと私は思っているんですが、一国の総理大臣としての小泉総理は、どんなふうにこれから先、この賃金上昇率二・一、物価上昇率一・一という数字を受け止めておられるでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、予想といいますか情勢、経済専門家ではありませんから、多くの方々の意見を聞いて、こういう趨勢になるなと、見方があるのはよく聞きますが、実際、政府の見通しを上回る場合も下回る場合も現実には起きております。現に、今年の政府見通しは予想より上回って、実質においても名目においてもプラスになっている。
　賃金の上昇と、今、物価の上昇について山本議員が、物価は上昇の傾向にあるが賃金は必ずしもそうでないのではないかという御指摘は、それなりに理解はできます。今の原油の高騰とかあるいは素材の高騰、隣の中国の過熱と言われるぐらいの経済成長ということを考えれば、物価についてはそういう予想もできるなと。また、賃金について、確かに日本の賃金が高いということで、今、近隣諸国、発展途上国からどんどんどんどん日本に来たいと、あるいは日本で仕事もしたいという方が増えている。また希望も多い。そういう方は低賃金でも働きたいと思っておりますから、それが日本全体の賃金を下げるのじゃないかという議論も分かります。
　しかし、最近の中国経済の活気を見ると、かつては、日本は、もう中国の安い商品がどんどんどんどん入ってきて日本の産業がかえって大きな打撃を受けるのではないかという見方から、むしろ、輸入を防ぐというだけでなくて、安い商品が入ってくるのを防がなきゃならないという考え方から、最近は逆に、輸入も入ってくるけれども、中国の経済が活気を帯びた影響で日本がむしろ中国に輸出しなきゃならないという場面もできております。そして、工場なんかも、安い、広い土地を利用して日本の企業は工場をほかの発展途上国に出してしまうという動きが、最近はまた日本に帰ってきております。賃金が低いから、物価が安いからというだけで各企業は自らの戦略を考えているのではないと。やはり、日本は確かに物価も高いし賃金も高いけれども、よその発展途上国にはつくれない人材とかあるいは教育力とか人々の技術、他国では得られない価値を持っているものが日本にたくさんあるということで、また戻っている傾向が見えます。
　そういうことを考えますと、私は、長い目で見て、今の専門家が集計して、十年、二十年の範囲で見て一定の指標といいますか目標を置くというのは不自然なことではないなと思っています。また、不確実であるということは認めますよ、山本議員の言うように。不確実なことは認めますけれども、全部確実じゃなきゃ前提を置けないとなると議論が成り立ちません。可能性を認めると。であるからこそ、いろんな専門家の意見を聞いて、一定の、一〇〇％確実とは言えないけれども、基準を置いて制度設計をするというのは、これは私は、どの国でもあり得ることじゃないか。日本でも、これから将来設計をする場合には、人口の動向も一つの大きな基準であります。同時に、人口だけじゃない、経済の状況、これも、賃金にしても物価にしてもある程度一定の基準を置かないと設計はでき得ないということも私は御理解いただけるんじゃないかと思っております。
○山本孝史君　経済の前提数字を置かなければ年金の将来の財政見通しですとか給付の所得代替率が幾らになるかという計算ができないとおっしゃっていることはそのとおりです。
　しかしながら、その数字が妥当な数字かどうかということになると、全く違ってきます。一八・三％まで今の一三・五八から引き上げる、このことに堪えられるのかどうか、常に衆議院の段階から議論をしてきました。この賃金がまず上がる、あっ、賃金上げられないわけですね。賃金上げなくても保険料の負担だけは上がっていくわけですし、そういう意味で、上げたらその分だけ増えてきますから、企業としては賃金は上げられない。賃金のやはり支払総額は減らしたい。そのために今外国へ出ていく。輸出が盛んなのは外国に部品を輸出しているからであって、日本の今の足下の経済がいいのは、明らかに中国ですとかアメリカですとかの好景気に引っ張られているという部分であって、おっしゃいましたように中国のバブルが崩壊すれば、これは全然状況が変わってきます。
　そういう中で、やはり前提を厳しめに置くと、一八・三まで本当に上げられるのかという前提で計算するということ自体がかなり妥当性を欠いていると思うんですね。生活をしている、保険料払っている人たち、若い人たちからすると、保険料が上がっていくので可処分所得は減っていく。その中で物価が上がってくる。そうすると、ますます生活は苦しくなってくる。高齢者は、物価が上がっても、年金はこれから先十五年間全く上がらない。額は一緒ですけれども、額は下がりませんけれども、同じ額、六万六千円がずっと十五年間続く。
　だから、マクロ経済スライドということの説明は、実はどう説明すればいいのかといえば、実は、これから先、物価が上がっても年金は全く変わりません、あなたの受け取る年金はこれから先十五年間全く同じ金額ですと、こう言うことの方が実は正しいんですよ、マクロ経済スライドというのは。そのことを総理は御存じでしたか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、物価スライドというのはあるんです。これは、当然、年金については物価スライドあるし、それから今言ったように、一八・三％でも払い切れないといいますけれども、この政府案が駄目になると、今の制度では二六％ぐらい、あるいはそれ以上上がる予定になっているんですよ。これも考えていただかないと。それは、これ、今の法案を廃案にしろと言っていますけれども、今の制度だとどんどん上がっていくから、これは負担し切れないだろうということで考えている案ですから、その点もやっぱり考えていただかないと。
○山本孝史君　三回厚生大臣をおやりになって、大臣のときに年金改正があったかどうか、ちょっと私、記憶にないんですが、健康保険はあったこと承知していますが、今お口にされました物価スライドということとマクロ経済スライドと、これは意味は同じですか、違いますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　経済全体のそのマクロ的な観点からいえば、年金とは違いますよ、それは。
○山本孝史君　違うんです。これは、厚生省が巧妙なんです。スライドという言葉を使っているから、総理もそうだと思うんです、皆さん、最初、物価スライドとか賃金スライドと同じものだと思ったんです。でも、マクロ経済スライドという言葉は物価スライドとは全く意味が違うんです。そこ、ちょっと、申し訳ないけれども、ちょっと時間止めていただいて、総理にまずそのことをあそこで理解してもらってください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは違うと今言ったでしょう、今違うと答弁したでしょう、違うと。（発言する者あり）
○山本孝史君　済みません。だから、どう違うかということを総理はどう理解しておられるか、恐れ入ります、御自分の言葉で……
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはね、専門家に聞いてください、専門家に。（発言する者多し）
○委員長（国井正幸君）　厚生労働大臣。坂口厚生労働大臣。（発言する者あり）坂口厚生労働大臣。坂口厚生労働大臣。（発言する者あり）
○国務大臣（坂口力君）　まあ総理が、総理が全部が全部お答えになられるというわけじゃありませんから……
○委員長（国井正幸君）　坂口厚生労働大臣、どうぞ。
○国務大臣（坂口力君）　まあ全部が全部総理が御理解いただいておるわけじゃありませんから私が申し上げたいというふうに思いますけれども、それは、物価スライドとそれからこのスライドとは違います。
　このスライドの場合には〇・九％ずつ現在の物価スライドから引いていくわけでありますから、そこは二〇二三年まで違うわけでございます。
○山本孝史君　今、坂口大臣の説明も何かあやふやですけれども、それを聞かれて、総理大臣、小泉さん、あなたの口からマクロ経済スライドは何だということを言ってみてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、そういう経済の専門家の知識が乏しいですから、これは、こうやっていろいろ分かっている方も出ているわけですから、総理大臣としてはそういう専門家の意見を聞きながらやっていると。総理大臣の立場というのはそういうものじゃないでしょうか。
　極めて技術的な質問に答えろというんなら用意いたしますが、今の言っている点がマクロ経済スライドという定義とか、そういう点については調べれば分かるわけですよ。そういうことについて私が答えなければならないのかと、質問者として。そういう要求があれば答えてもいいんですけれども、私は、そういう答弁は私よりも他に適切な方がいるんじゃないかということを申し上げているわけでございます。どうしても私が答えなきゃいけませんか。（発言する者あり）
　それでは、私は、そういう言葉の定義とかいうのを、そういうものを果たして答えた方がいいか、できるだけ私よりもよく詳しい方に答弁していただいた方が皆さんのためにも、審議のためにもいいんじゃないかと思っているんです。ただし、どうしても答えろというんだったらば、定義ですけれども、間違いないように答えなきゃいかぬと思っております。
　マクロ経済スライドとは、物価の上昇率から人口の減少率や平均余命の伸び率を引いたものであるというのが定義でありますけれども、こういう定義まで総理大臣が答えなきゃならないのか。
　私は、こういう場でほかの議論でもいろいろできるわけであります。そこはやっぱり質問者としても、何で総理大臣というのがここに出席しなきゃならないかということも考えていただきたいと思うんであります。（発言する者あり）
○山本孝史君　総理、いつも負担なくして給付なしとかと、こうおっしゃいますけれども、そして、年金というものは、みんなが多ければいい、こしたことはない、負担は少なければ少ないにこしたことはない、こうおっしゃるんです。
　この今回の政府が提出された法案の最大のポイントは、さっき冒頭に申し上げましたように、保険料の上限固定と五〇％所得代替率の維持です。それをどうやって実現するかというそのキーワードがこのマクロ経済スライドなんです。だから、これは法案の骨格なんです。今回の法案の、ほか全部捨て去ったとしても、このマクロ経済スライドが今回の法案の中身なんですよ。背骨なんです。これがなくなったら、今回の法案、政府が提出した意味はないんです。それぐらいの重要な問題をなぜ、なぜ総理は御存じないのですかと。これは用語の定義とかの問題じゃないんです、考え方の問題なんですから。（「全然分かってない」と呼ぶ者あり）全然分かってないんじゃないですか。分かってないなら、いや、分かってないんなら分かってないと言ってください。分かってないんなら分かってない、分かっているんなら分かっていると言って答えてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、この法案の本質というのは、負担がどうあるべきか、給付がどうあるべきか、これは一番根本的なものだと思っております。そして、なおかつ持続可能な制度にしなきゃならぬと。そういう観点からやっぱり論議されるべきじゃないかなと思っております。
○山本孝史君　だから、そのために、そのために厚生省が編み出した今回の巧妙なこの表現、マクロ経済スライドという表現がそのツールなんですよ。背骨なんです。
　もう何回も繰り返しますけれども、このことがなければこの法案は意味がないぐらいな話なんですよ。だから、そこはやっぱり御理解をしていただきたいんです。（「それを総理が分かってなかったんだよ」と呼ぶ者あり）ということです。総理は御存じなしにこの法案を提出されたんですか、この年金国会で一番重要なポイントを。御存じないんなら御存じないと言ってくださって結構ですよ、教えてあげますから。御存じないんでしょう。吉武さんに聞いてないよ、総理に聞いているんです。
○政府参考人（吉武民樹君）　私の方から御説明申し上げますが、マクロ経済スライドの一番基本にございますのは、先ほど来お話がございますけれども、少子高齢化が進むということでございます。少子高齢化が進みますので、全体的な支え手、支え手そのものが減ってまいります。支え手が減ってまいりますので、従来のスライドの基本でございます賃金あるいは物価に対応してスライドをするということにつきまして、公的年金の被保険者数の減少率、これは大体平均的には毎年〇・六％ぐらい減少するだろうと想定されております。それから平均余命の伸び率、これを勘案しまして、一人当たりの賃金の伸び率あるいは物価上昇率から調整するという考えでございます。（発言する者多し）
○委員長（国井正幸君）　ちょっと静かにしなさい。静かに。静かに。
○山本孝史君　総理、御存じないかもしれないと私も思っていたんで、今日の資料の七というところを見てください。
　そこ見ていただいて、右端に「公的年金被保険者数の減少率」と書いてありますでしょう。ここ、マイナスの数字がずっと並んでますよね。この数字に、平均寿命が伸びるというものを一定率、〇・三、マイナス〇・三を足すんです。〇・四に〇・三足すとマイナス〇・七、その次の年がマイナス〇・六、その次の年がマイナス〇・五。この数字と、〇・九という数字、これは〇・九を上限にしていますので、この数字と掛け合わせて〇・九を超えても〇・九に止めるんです。だから、〇・八とかになってくれば、マイナス〇・三を足すとマイナス一・一になりますので、マイナス一・一引かないでそこは〇・九で止めるということなんです。それを実はマクロ経済スライドと言っているんです。
　これは、物価が上がればそれに乗じて上げますとかという話ではなくて、別の意味でいえば給付の段階的なカットなんです。その結果何が起こるかというと、年金の名目額は、もう予算委員会でも申し上げましたけれども、年金の名目額は一緒なんです。六万六千円の基礎年金なら六万六千円だけもらうんです。それがこれから十五年先ずっと六万六千円もらうんです、政府の計算でいくと。しかし、その間に実は世の中は物価が上がっているんです。物価が上がった分だけ年金額が上がれば物価スライドが適用されているんですが、今回はマクロ経済スライドで、物価が上がったときには年金額を上げない、これを実はマクロ経済スライドと言っているんです。御理解いただけましたでしょうか。
　総理、御理解いただけましたでしょうか、御答弁ください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう話になると思います。
○山本孝史君　法案提出の最高責任者であって、年金国会と言われて、年金に対してこれだけの関心があって、御自身、厚生大臣を三回経験されて、その方が、やっぱり今回のこれ骨格なんですよ。そのことについて、私は言葉をしっかり定義しろなんて言っていません。考え方、どういう考え方をもってして年金額をカットしようとしているのか。すなわち、結論として出てくるように、基礎年金と言われている高齢者の基礎的な生活費、食費ですとか住居費ですとか、こういった医療費ですとか……（発言する者あり）ちょっと、ちょっと委員長、ちょっと整理してください。（発言する者あり）
○委員長（国井正幸君）　質問を続けてください。
　静かにしてください。
○山本孝史君　委員長、頑張ってよ。
　高齢者の基礎的な生活費を賄うと言われている基礎年金が、これから先物価が上がっていっても、それに見合って基礎年金は上がらないんです。高齢者はだから、これから十五年ぐらいの間年金額が上がらない中で、世の中物価が上がっていったとしても、その生活費の中で何とかやりくりしてくれというふうに国が頼んでいるんですよ、今度の法案は。そのことの痛みを感じていないと、国民の側は理解しないんじゃないですか。
　だから、私はマクロ経済スライドをきっちり定義しろなんて言っていませんよ。だけれども、さっきのお話どおり、物価スライドと同じように動くだろうと思っておられるようだから、そうじゃないんですよと、これはもう骨格なんですよと、こう申し上げているんです。もうこれだけ言ったら理解していただけますよね。申し訳ありません、総理大臣に私レクチャーするような立場じゃありませんけれども、このことは非常に重要なポイントですので、御理解いただけましたでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはもう山本孝史先生ほどの年金に対する造詣が深い方はなかなかおりませんから、そういう議論というのはこれからもしっかりしていかなきゃならないと思っております。
○山本孝史君　こんな状態で、このぐらいの認識で、国会が国民にこれから毎年一兆円ずつの保険料として負担増を求めて、一五％も賃金をカットするというのは、大変に私はひどい今の皆さん方、政府・与党のやり方だと思います。
　もう一つ、総理がよく理解されておられない点について、私時間が少ないので申し上げたいと思いますが、これは総理の国民年金の加入歴の問題です。どうもここも理解されておられないようなのであれですが、昭和三十六年に国民年金ができた以降、厚生年金に加入していない人は原則として国民年金に加入しなければいけない、それが義務になった、このことは御存じでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　加入、強制加入だったということは承知しております。
○山本孝史君　昭和三十六年以降、強制加入になりました。（資料提示）そのことについて、マスコミは取材しないままに云々と総理はおっしゃいますので、もう一度整理させていただきますと、十七年一月生まれですのであれでございますが、三十七年の一月時点で二十歳になられたときに国民年金は強制加入でした。この間、いわゆる三か月、これは予備校に行っておられたか慶応大学に行っておられたか、ややこしい話になっていますが、いずれ、ここに三か月という未納期間があったのではないかと言われている。もう一つ、慶応義塾大学卒業後、ロンドンに留学されます。お父様が亡くなられて帰ってこられます。この間、帰ってこられてからの、不動産会社に勤められるまでの間の八か月というこの期間、三か月と八か月と、かねて問題になっています不動産会社に就職して厚生年金に入られたいわゆる五十五か月、三か月問題と八か月問題と五十五か月問題があるんです。
　今日、私、この八か月問題についてお尋ねしたいんですが、総理の御認識として、この八か月間、お父様が亡くなられて、帰ってこられて、そして選挙に出られて、翌春に不動産会社に就職されるまでのこの八か月間は、国民年金に加入しなければいけない期間であったとお考えか、あるいは入らなくてもよかったとお考えですか、どちらですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　最初の三か月間というのは大学生だから入らなくてもいいんじゃないですか。それは私は違うと思いますね。
　だから、最初の三か月は、私は学生ですから入る必要はないんだと思っています。八か月の、後の八か月も、私は当時は全く知りませんでした。入らなくてもいいものだと思っていました。
○山本孝史君　済みません、この国会で国会議員の未納のことが問題になっているときに、知らなかったとかついうっかりでしたとか、こうおっしゃるんですが、問題はそういうことではないんです。
　先ほど来から申し上げているように、自分の加入歴というものがどうであるかということすら知らずに国会の審議をする、あるいはそこで答弁をする、このことは国民に対して非常に誠実な姿で私はないと思っています。あなた自身がやっぱりこの期間、今から考えてみれば、国会議員にはなっていない、いわゆるロンドンから帰ってこられて選挙に出られる、そしてそれに残念だけれども落選をされて、翌年四月に、太っ腹な社長がいてねとおっしゃる、お墓参りに行こうかと思ったら生きておられたというこの話ですけれども、その間の八か月間、この間は、今照らし合わせても、加入しなければいけない時期なんです。そのことを当時はお知りにならなかったかもしれないけれども、今この時点になると、これは明らかに加入義務違反があるということについて総理の認識はどうですかとお聞きしているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まだ国会議員になる前ですからね、それは全く知りませんでしたね。
○山本孝史君　それは当時の認識です。そうではありません。今、年金法について審議をしているこの時点において、みんながそれぞれ自分の年金加入歴を見てみて、あのとき入っていなければいけないのに入っていなかったな、ついうっかりしたな、しかし、ついうっかりしたのは私のミスですということで、皆さん国民に公表し謝られてこの国会の審議に臨んでおられるんです。私は、だから、未納、未加入があったことを問題にしているのではありません。
　御自身の認識として、一国の総理大臣として、この間あなた自身は、お父さんが亡くなられて、そして選挙に出るために帰ってこられるということですよね。この間について、その間あなたは国会議員に立候補するときに国民年金に加入する義務を果たしていなかったんです。年金加入の義務を果たしていない人が国会議員に立候補したんです、今から考えると。そのことは当時の不明を恥じるべきだと思いますが、しかしそこは素直に、今振り返ってみると、あの時期はやっぱり入っているべきだったんだと、自分はやっぱり国民年金の未納・未加入期間があるんだということをお認めになったらどうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今気付いたわけであって、当時は気付かなかったですね、これは。まだ国会議員になる前で、急に学生から帰ってきて、おやじが亡くなって、選挙で、選挙で落選したと。私はこういう、それは不明だと言われればそれまでです。しかし、そこまでは全く気付きませんでした。今から考えれば、それはやっぱり払うべきだったのかなと思っていますけれども、当時は全く気が付かなかった。
○山本孝史君　だから、当時の認識と、今私初めて知りましたと、こうおっしゃったんで、今初めて知った総理大臣として、国民に対してどういうふうにおっしゃるんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、国会議員になる前に、私のような状況で、果たしてそれじゃ、年金義務を知っていた人がいるかどうか。私は、現在の基準で三十年以上前のことを判断されれば、それは不明と言われれば確かに不明です。しかし、当時は全く気付きませんでしたからね、それは仕方のないことだったかなと。しかし、今指摘されてみて、これもやっぱり義務だったのかなと思えば、確かに、それは義務だったのかなと、私の不明の致すところかなと思っております。
○山本孝史君　年金の審議が今国会始まって度々同じ質問を総理はされているんです。この予備校時代や慶応に、友達に聞いたら、おまえあのとき慶応に行っていたじゃないかと言われて訂正される、この最初の三か月の問題。そして、イギリスに行っておられるから、この間は住民票は国内にあったとしても、外国におられるのは仕方がないとして、国内に帰ってこられて、お父様が亡くなられて、そして昔の記録を見ていると、もう総理はすぐに立候補の意思を固められて、公認を受けられて、十二月のいわゆる沖縄解散に打って出られて、残念だけれども落選をされるわけですよね。そのときに、もう既に捲土重来を期して、次の解散を待って一生懸命活動をしておられるわけです。だから、厚生年金に加入されるまでの間、日本国内にもうおられるんです。その間ずっと総理は払うべきだったんです。
　そのことを指摘されて、この時点になって初めて分かったとおっしゃいますけれども、この間何回同じ質問されてきたんですか。この間、国会議員が自分の年金加入歴をちゃんとチェックしようと、そのことについて問題があるかないか判断しようというふうにみんなが思ってやってきたんじゃないんですか。それがいよいよこのどん詰まりの段階になって、いや、不明を恥じるな、分からなかったのかな、当時の感想を聞いているんじゃないんです。あなたは国会で、これまで入っていますかと、こう三井議員に、衆議院の厚生労働委員会に聞かれたときに、払うべき期間はすべて払っていますと、こうおっしゃっているんです。これは結果的にうそですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは私は本当だと思っているんですよ。国会議員になって、強制加入というのは、本当に入んなきゃいかぬと。国会議員になる前のことを問われているなんて全然感じていませんでした。
○山本孝史君　そんなことを言っているんじゃないんです。国民の皆さん方に、入らなければいけませんよ、保険料払ってくださいと言っているんです。それさっき、昨日もそうですけれども、何で四十年前のことが今更こういうふうに言われるのか不思議だと、こうおっしゃいますよね。御承知のように、年金は四十年入って初めて満額なんです。自分たちはこれまで四十年間の過去の記録がどうだったかなということをみんな国民の皆さん方は一人一人チェックしているんですよ。そのことについて自分はどうでもいいんだと、入っていなかったんだと。どうせ、国民側から見れば、あなたたちは議員年金があるんでしょうと、あなたは三代続いた資産家だから一杯お金はあるんでしょうと、だから国民から幾ら取ったって構わないんだと、一五％減らすようなマクロ経済スライドをやっても構わないんだと。こういう総理大臣を頂いているということについて国民がどれだけ政治不信を持つか。だから、ちゃんとした説明をしなさいと言っているんですよ。間違ったのなら間違っていたと言えと。そして、みんなに、こういうふうに自分はと謝りなさいと。そして、結果的にうそをついたんだということについて、総理はあとは自分は自分の責任考えればいいが、今になっても、まだあのときのことは、そんなものは分かるはずがないですねと。だったらみんなそう言いますよ。それで世の中通るんだったら、こんな簡単な話ないじゃないですか。ちゃんと答えなさいよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ちゃんと答えなさいよと言ったって、ちゃんと答えているじゃないですか。私は、強制加入、払うべき時期はすべて払っていた。前から払っていた。（発言する者多し）
○山本孝史君　さっきは、払うべき期間があったけれども払わなかった、あのときは分からなかったけれども、今から考えたら払っていなかったんだなと。これ払うべき期間なんですよ。払うべき期間に払っていなかったという認識は今もまだ、変えるんですか、ないんですか、あるんですか、どっちですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　三十年以上前のことですから、しかも国会議員の、なる前ですから、そう言われればそうだったのかなと。当時は全く気付いていませんでした。今、今指摘されれば、ああ、やっぱりそれは義務だったのかなと。それは私の不明の致す点だと、私の不明の致す点だったなと、そう思っております。
○山本孝史君　ちゃんとまともな答弁をしてくださいよ。
○委員長（国井正幸君）　山本孝史君。山本孝史君。質問してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　山本さん、山本さん、私はちゃんと答えているんですよ。あなたと、見解とは違う、あなたの意見とは違うけれども、ちゃんと答えている。払うべき期間は払っていたんだ、国会議員になって。そして、国会議員になる前の時期、これは、国会議員になる前の時期は、これは私は払わなくていいと思っていたんですから。それを指摘されれば、今指摘されれば、確かに、そういう法律だったかと、それを知らなかったのは不明の点があるということを言っているんだ。これは答弁じゃないと言われれば、答弁のしようがないですよ、これが私の答弁なんだから。ちゃんと答弁していないなんて、私はちゃんと答弁しているつもりなんだから。ただ、それは山本さんが、違う、違うと、自分の考えと違うと、責任になっていないと言うのは自由ですけれども、私はちゃんと答弁しているつもりです。
○山本孝史君　議員になる前、払っていなくてもよかったんだと言ったら、この人たちみんな払わなくてよかったという話になっちゃいますよ。だったら、何になる前は払わなくてよかったんだと言ったら、みんな国民年金払わないじゃないですか。でも、衆議院厚生労働委員会、四月二十八日、あの強行採決の混乱のところですが、三井議員の質問に対して……（発言する者多し）
○委員長（国井正幸君）　静かに。静かに。
○山本孝史君　済みません、総理、済みません、済みません。
　四月二十八日、衆議院厚生労働委員会、民主党の三井議員の質問について、私は、議員になって、払うべき期間は国民年金を払っておりますということでございます。で、その前を教えてくださいと、こう三井議員は聞いたんです。それは私は、過去、払うべき期間におきましては払っておりますと、こうおっしゃったんです。だから、当然自分の年金加入歴についてはお調べになって、そして、この期間は、議員になる前のこの期間も払うべき期間であったという御認識をされてないんですよね、だから。だから、今もうんとうなずかれるけれども、だから、済みません、この時点、今日この時点からあなたは認識を変えてください。
　冒頭申し上げましたように、昭和三十六年以降、厚生年金に入っていない人は原則国民年金に加入しなければいけない義務があるんです。届出の義務もある。届け出ていなかったら罰則も付いている。納入しなければいけなかったんだ。
　あなたが、お父さんが亡くなられてロンドンから帰ってこられる。選挙に出られる。この厚生年金に入られる前の八か月間は、日本の国の法律、国民年金法に基づけば、あなたは国民年金に加入して保険料を払っていなければいけない期間だったんです。その認識をまず持ってください。持っていただけましたか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういうことは知らなかったんです、私。
　それで、今、なるほどなと。確かに、そういう義務があったのかなと言われれば、ああ、そういうことかと。その点、知らなかったのは私の不明の致すところだと言っているんです。
○委員長（国井正幸君）　山本孝史君、もう時間が来ていますので、そろそろ。
○山本孝史君　この国会でどれだけ国会議員の未納問題が議論になり、（発言する者あり）そう、谷畑も、森両副大臣も、自分たちは未納であったと。そして坂口厚生労働大臣も、加入の時期はあれだけれども、しかし自分もそんな時期がいっときあるんですと、こういう認識をお示しになって、みんなそれぞれに自分の年金加入歴について、あるいは年金制度というものについての知識を持ったんですよ。あなただけじゃないですか、持っていないのは。この最後のこの段階まで来て、ようやく今になって言われて、そうだったのかな、当時のことを聞いているんじゃないんです。法律はこうできているんですよと、このことを踏まえて、これまで非常に無責任な答弁をしてこられて、人ごとのようにおっしゃって、しかし自分の年金については入っていないんだということについて、今もそうやって開き直りをされるでしょう。私は、この開き直りの姿勢というか、国民から見たら、払っていないものはいいじゃないか、あのときは知らなかったんだからいいじゃないかと、みんなそう言いますよ。そういう言い方に、あなたはしてもいいんだと。年金制度崩壊の引き金を引いているのは小泉総理、あなたですよ。その認識ないんですか、あなたは。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、国会議員になって払うべき期間は払うということの認識だったんじゃないでしょうか。国会議員になる以前の、しかも三十年以上前の、そこ前まで皆さんが、払っていなければならなかったという認識を持たなきゃならないという点、御意見あるのは分かりますが、私は国会議員になってからの払うべき期間はすべて払っていたということで御理解をいただけると思っております。
○委員長（国井正幸君）　時間が来ておりますので、時間になっていますので、これであれしてください。
○山本孝史君　今の言い方だったら、国会議員になっていない人はみんな払わなくていいということですよ。だから、そういう不誠実な態度でやってきて、今回の年金法案の骨格であるマクロ経済スライドが何なのか、これから十五年間年金生活者の年金はどうなるのか、その中で物価が上がっていく、賃金がどうなるか分からない、そういう状況の中でみんなどういう不安な思いをしているのか、そのことを共有できないという総理大臣がいるのであれば、これはやっぱりあなたは責任を取って辞めるべきです。
　そういうことを申し上げて、私、質問を終わります。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　今日です、今日まで参議院の当厚生労働委員会で法案の審議を続けてまいりました。総理、私、こちら側座っていますけれども与党の一員ですので、御理解をいただきたいと思いますが、衆議院の方ではいろいろ問題がありまして、審議拒否等があって大変に十分な審議ができなかったという声が国民の間であったわけでありますが、参議院の方は、今日、もう三十五時間超えて四十時間近くまで審議をするということでございまして、私は、やはり言論の府としてしっかりとこの法案の中身について最後まで審議をしていくことが私たちの責務だというふうに思っております。
　ただいまもございましたけれども、今回の政府・与党案については野党の委員の方々からいろいろな御批判がありました。その御批判の中身についてつまびらかに今申し上げる時間もございませんけれども、中には大変鋭い御指摘もございましたし、深い見識に基づいた御主張もあったというふうに私は理解をしております。
　　　〔委員長退席、理事藤井基之君着席〕
　そういう意味で申し上げれば、もし自民党、民主党、公明党の衆議院でなされた三党の合意が有効であるならば、それらの野党の皆さんの当委員会で出された御意見についても、この三党合意に基づいた与野党の協議機関、あるいは衆参の厚生労働委員会の下に設置をされる小委員会で大いに議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　また、ただ一つ残念だったのは、山本委員もそうですし、柳田委員もそうですし、森委員も辻委員もそうですが、非常に優秀な厚生労働の問題に関する専門家が多くいらっしゃる野党の皆さんから対案が参議院では出されなかった。昨日の夜、何かちらっと出したみたいですが、具体的な数値の入った、国民が判断のできる、国民が政府・与党案とちゃんと比較することができる、その案をしっかり出していただければ、私たちはこちらで、委員会でしっかりと議論ができたと、そういうふうに思っております。我が公明党に対しても名指しで何度も批判をされてきましたけれども、私はこの点をしっかりと申し上げたいと思います。
　　　〔理事藤井基之君退席、委員長着席〕
　野党の、野党のですね……（発言する者あり）
　よろしいですか。委員長。（「対案出したんだよ」と呼ぶ者あり）
　分かりました。野党の皆さんは昨晩対案を出されたというふうに理解をしております。訂正いたします。
　その上で……（発言する者あり）申し上げますが、ピーチクパーチク、私が質疑しているときぐらい黙ってください。
　それで、野党の皆さんの意見の一部を聞きますと、給付は下げるな、負担は上げるなというような主張をされている方もいらっしゃいましたけれども、私は、現在のこの人口構成あるいはこの国民の負担率等の割合の問題等考えますと、やはりどのような、長期的な期間で見れば、どのような改革案を考えても、一定の給付の抑制あるいは負担の増加というものは私は避けられないと思っております。もし給付の抑制をしなければ、それは若い世代に全部ツケが回っていくということになるわけでございますし、また、保険料の負担を上げるなということになっても、それは税負担の方で跳ね返ってくるという可能性も大きくあるわけでございます。
　ただ、国民一人一人が自分のお財布を考えますと、やはり給付は下がる、そして負担は上がるとなりますと、これは大変どうしてかなというふうに思う気持ちは私も分かりますけれども、この国、社会全体の動向にかんがみて、給付の抑制と負担の増加はどうしても避けられないという点について国民の皆さんに御理解をいただくことがやはり出発点でなければいけないと思います。
　この点について、坂口厚生労働大臣から改めて御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　国民年金保険料を始めといたしまして、これからの負担と給付の問題をどうしていくか、少子高齢社会に見合ったこれは負担であり給付でなければならないということを今回のこの法律の中でお示しをしているところでございます。
　そうした中で、負担につきましては、今までの負担というものが今のままではこれからの高齢者の年金を十分に負担をすることができ得ない、また、年金の額が現在の額のままであれば負担の方が更にどんどんと大きくなってしまう、そこをどう調整をするかということで、私たちは負担と給付の上限や下限をお示しをしたところでございます。
　数字のプレゼンテーションの仕方につきましてもいろいろと御指摘をいただいたところでありまして、我々のプレゼンテーションの仕方に十分でなかったところがあるかもしれない、そこは我々も率直に反省をしなければならないというふうに思っております。
　そうした中で、はっきりと国民の皆さん方に御理解をいただいて、ここは前進をしなければならないというふうに思っているところでございます。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　今、坂口大臣がちょっと先回りをして後段御答弁をされたかなと思いますけれども、私も、この委員会で指摘をされた問題の一つが、やはり数字の、厚生労働省のいろんな出版物の中に書かれている数字のプレゼンテーションがちょっと問題がやっぱりあったということは私も感じております。
　例えば、例の今後増えていきます国民年金の月額負担額について、一万六千九百円で止めますと。これは当然、平成十六年度価格でいえば間違いではないわけでありますけれども、本来、賃金上昇率とか物価上昇率を加味した実際の先の段階ではそういう名目額にならないということは、なかなか厚労省のパンフレットからは分からないということがありました。それから他方で、給付される金額については、ずっとその賃金上昇率、物価上昇率の係数を掛けた上で、名目額は下がりませんというようなプレゼンテーションをしていたと。この点について、片方では平成十六年度価格を使って、片方では余りそれを使ってなかったということが指摘をされたわけです。
　そこは、まあごまかしをしたというふうには私は思っておりません。思いません。思いませんが、プレゼンテーションのやり方にやや配慮が欠けた部分があったというふうに思っておりますので、そこは坂口大臣がおっしゃったように改善をしていただきたいと思っております。
　ただ、例の国民年金の月額が一万六千九百円ではなくて二〇一七年には二万八百六十円ではないかといったような議論は、これは確かに国民保険の一号被保険者の目から見るとそういう議論になるわけですが、実際に国民保険の二号被保険者、サラリーマンの皆さんというのは当然割合で示されていますから、保険料が。例えば仮に一八・三〇％ということであれば、これは賃金が上昇すれば、実際に払う額自体も一八・三〇％で比例して上がっていくということは自明のことでありまして、そういう観点からいえば、実はこの一万六千九百円の表示をめぐる問題というのは、一号被保険者と二号被保険者の間のバランスを取った政策であるから、実際にはそうなるんですね。
　ただ、そこの説明とプレゼンテーションの仕方がちょっと十分ではなかったという点は私も指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、時間もありませんので、先ほどちょっと話題になりましたマクロ経済スライドについて、厚生労働大臣と幾つか議論をさせていただきたいというふうに思っております。（発言する者あり）
　済みません、委員長、ちょっとピーチクパーチク、黙らせてください。
　それで……