Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊田委員　これは経済産業省と中小企業庁が千社に対してアンケート調査を行ったわけですけれども、回答してくれた企業が二百七十二社しかない、回収率が二七・二％という、もうまず大体この回収率の低さというか回答率の低さに私は驚きました。ですから、これだけで判断はできないな、私も独自の調査をしていきたいなと思うんですけれども、でも、こういう調査を例えば公正取引委員会がされても、立ち入りで事情聴取をされたとしても、やはりその地域の中でいろいろな取引、つながりがあって、そしてこれからも商売を続けていきたいという例えば弱い納入業者の立場からすれば、小売店やあるいは自分が納めている大きなスーパーに対して物を申せるような、そういう立場にないと私は思うんですね。
　だから、本当に、声なき声をどうやって吸い上げていくのかということは、やはり真剣に考えていかなければならないというふうに思っています。ただ単純に、アンケート調査をやりますといって、送って、それが回答されてきたほんの数社のデータだけで何も判断はできないなというふうに思いました。引き続き監視をしていただきたいと思います。
　それでは、時間がございませんので、商工会議所法及び商工会法の一部を改正する法律案の中でちょっと質問させていただきたいと思います。
　私もこれ、いろいろ、地元の方にアンケートを送ったり、商工会議所に電話をしたり、いろいろ事業所の方に御意見を伺いましたけれども、まだ合併に対する機運やニーズが非常に低い、高まっていないなという実感を得ました。あるいはまた、商工会議所側の本音とそれから商工会側の意識というのにもかなり隔たりがあるなというふうに思いました。
　その中でちょっと、先ほどお話がありましたが、これから商工会議所、商工会というのが本当に地域の中で重要な働きを担っていくという点においては、私は、商工会議所も商工会もいずれ将来は一緒になって、そして大きな柱となって地域の商工政策を担っていくべきではないかなと思っておりますが、今回の法改正の中では、商工会議所と商工会が合併するというところには余り踏み込まれていないわけでございます。
　私は、なぜ商工会議所と商工会が一緒になることを今回の法改正の中でも踏み込んでやらなかったのか不思議なんですけれども、実際、経済産業省の中でも、商工会議所を所管しているのが経済産業政策課、商工会の方の所管が中小企業庁経営支援課ということで、ここがまず第一に分かれているわけですよね。私、やはりこういうところを、商工会議所と商工会が一緒になることをこれから検討したり協議をしていくというのであれば、まず、それを所管している役所の中でもその検討を行っていくべきではないかというふうに率直に思いました。
　そのことに対してお考えをお聞きしたいということと、それから、商工会への補助金というのを平成十三年から平成十四年、平成十五年と調べてみました。そうしたら、平成十三年は商工会に対して六百七十五億円の補助金が出ています。平成十四年は六百七十二億、平成十五年が六百四十五億となっておりまして、だんだん補助金が減っているわけですね。私は、この前も言いましたけれども、補助金が減らされていく中で経営指導の充実が図れるのかという心配があるわけでございますけれども、平成十六年度のこの補助金はどれくらいと予定しているのか。
　そして、この調査をするときに、商工会の数字は出てくるんですけれども、商工会議所の方は平成十三年までしか集計していない、集計できていないという回答でございましたので、何かおかしいなというふうに思いました。
　それから、補助金を見ますと、商工会議所に対する助成よりも商工会への助成の方が圧倒的に手厚いですね。商工会議所には一会員当たり二万四千三百五十六円、商工会には六万二千九百九十三円の助成金が出ているということになります。やはり、これだけ差があれば、商工会は商工会として、合併したくないという本音が隠されているのではないかなと思いますが、答弁をお願いしたいと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　商工会と商工会議所の合併問題についてはるる御議論がございますが、私どもも、商工会議所の中あるいは商工会の中でもいろいろな議論があるところでございます。
　ただ、それぞれの沿革の違いあるいはやっているお仕事が、商工会は専ら小規模事業者の支援というのを中心としてほとんどの事業をやっておりますが、商工会議所自身は、その沿革から、国際的な原産地証明等々の業務なども含めまして、むしろ小規模政策については何分の一かの部分でございますので、そういった沿革の違い等々があって、合併についてはまださまざまな御議論が残っているということでございます。
　いずれにいたしましても、これらの団体については、民間の自主的な団体でございますので、お互いの機運が盛り上がるということがまず第一だろうというふうに思っていて、現在、両団体の全国団体同士で意見交換が開始されたというふうに理解をしているところでございます。
　それから、ちょっと順番があれでございますけれども、先ほどの補助金の問題でございますけれども、先生御指摘になった補助金は、国と都道府県が両方出している補助金の総額ではないかというふうに推察いたします。商工会の方は、団体の方から先生に資料というか数字をお答えになったんじゃないかと思っておりまして、私どもも団体の方から再度逆に聞いたところでございますけれども、もちろん、ここ数年で、少しずつ補助金額が全体、地方財政、国の財政双方の要因から減少しているというのが事実でございます。
　したがいまして、十六年度につきましては、団体自身というよりは、むしろ十六年度の地方の補助金の金額自身が確定しておりませんので、まだその集計の金額はないと思っているところでございます。
　私どもの国の方の予算はその部分でございますけれども、百六十三億円ということになっておりますが、これは十五年度百八十億円に比べまして、国の部分についても減少していることは事実でございます。自治体についても若干の減少になっているんじゃないかと推測はいたしますけれども、数字はまだ把握いたしておりません。
○塩谷委員長代理　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、ファンド法案について質問させていただきます。
　今回の法改正で、いわゆる中小ベンチャーファンド法がファンド法に衣がえをするわけであります。
　そこで、中小ベンチャーファンド法の目的には「円滑な資金供給を通じた中小企業等の自己資本の充実等を促進」とありますが、制度の実施後、中小ベンチャーの自己資本充実に役立ったと言えるのかどうかの検証がそもそも法改正に当たって必要だと考えます。
　そこで、お手元に配付をいたしました資料、二枚紙の一枚目の方に、「ベンチャーキャピタルの投資額、投資先の推移」を日本経済新聞社のベンチャーキャピタル調査によって作図をいたしました。ここには、棒グラフで、高い方の棒グラフが投資残高、それから、低い方の棒グラフが年間の投資額、フロー、それからあと、投資先の社数、投資の対象となった、投資を受けたベンチャー企業数の推移が折れ線グラフで記されております。
　九六年度以降のこういうベンチャーキャピタルの投資額、投資先の推移はおよそこういう傾向ではないかなと思っておるんですけれども、この点、経済産業省に確認をしたいと思います。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　先生が御配付なされましたこの数字は、ベンチャーキャピタル全体としての投資額あるいは投資先の推移でございます。私どもの方は、それとあわせて、いわゆるベンチャーファンドがどのような投資をしているか、あるいは投資先の数がどうかというようなことで把握をしておりますけれども、ベンチャーキャピタルのベンチャーファンド以外、経由以外のものを含めると、大体このような数字になるんじゃないかというふうに思っております。
○塩川委員　それぞれベンチャー企業に向かう投資です。それぞれ数字を見ていただいてもわかるように、中小ベンチャーファンド法ができたのが九八年ですから、それの前の九六年度以降を見てもほぼ横ばい、二〇〇〇年ぐらいがＩＴバブルがありますからちょっと出ているかもしれませんが、それはバブルですから、はじけてもとに戻るということでは、推移としても、ベンチャーキャピタルの投資額もふえておりませんし、投資先のベンチャー企業数もふえていない。これで中小ベンチャー企業のために役立ったと言えるのか、この点はいかがでしょうか。
○菅大臣政務官　委員御承知のとおり、平成十年にこの法律が民法の特例として制定をされた。そして、今日まで、三百六十程度の中小ベンチャーファンドが設立をされ、一万社のベンチャー企業に約一千五百億円が出資をされてきている、事実としてこのことはあるわけであります。
　今、委員が示された数字、非常に厳しい経済情勢の中でも、私どもは、この一千五百億円、これが中小のベンチャーファンドの中で役に立ってきた、こういうふうに思っています。
○塩川委員　三百六十幾つという数字がありましたけれども、これは有限責任組合で、これは確かにふえているかもしれないですよ。では、ベンチャーキャピタルそのものがふえているのかという数字もあるんでしょうかね。私は、率直に言って、民法上の任意組合がくらがえをして有限責任組合になったというのが実態じゃないかと。現に、ここの資料に示したように、中小ベンチャーファンド法ができた九八年の前でも後でも、横ばいなんですよ。これこそ見なくちゃいけないんじゃないですか。
　ですから、中小ベンチャーファンド法ができる前とできてからの後を比較しても、投資先のベンチャー企業数というのがふえていない。これで現行法がベンチャー企業のために役立ったと言えるのか。大臣、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　長引く不況、それから、起業、業を起こす数と廃業とのアンバランスの中で、やはり企業を起こしてもらうインセンティブとしてこのファンドを、平成十年に法改正しておりますけれども、その後もいろいろな対策をとる中で、例えば一円ベンチャーとか大学発ベンチャーとかいう中で、いろいろなメニューをやっていくことによって、意欲のある人にはいろいろな形で会社を起こしていただいてビジネスとして成功してもらいたいということですから、一部分だけを見てどうだこうだということではなくて、私は、トータルとしては着実に成果が上がっているというふうに思っております。
○塩川委員　いや、今回の法改正を言っているわけですから、この中小ベンチャーファンド法がどう役に立ったのかという検証が必要だ、その立場で言っているわけです。
　要は、メニューをたくさんやる。これはこれで大いにやっていただいて結構ですよ。中小企業やベンチャー企業の支援になるように努力するというのは当然のことなんですけれども、今回は法改正するんですから、その中小ベンチャーファンド法が役に立ったのかどうかという検証はなさっているのですかということに対して、具体的なお話がないということが私は問題だと思っているわけです。
　ですから、先ほどもあったように、有責組合の方は確かにふえているかもしれないけれども、ほかの民法上の任意組合からのくらがえというのが実態ですから、私は、そういう意味でも、投資ファンドにとってみればメリットがあったのかもしれないんだけれども、数のふえていないベンチャー企業にとってこの中小ベンチャーファンド法が役立ったということは、現時点で示すことができないというのが今の答弁の中でも明らかになったと思います。
　こういった検証や総括抜きに本法案の是非は問えないわけで、十分な説明もなしに、題名、目的から「中小企業等」が落ちてしまうわけですから、私、こういうのはいかがなものかなと率直に思うわけです。
　その上で、この法案で想定をしている新たなファンド、今度広げるわけですから、それはどういうものなのかということをお聞きしようと思うんですが、説明でもお聞きしていたわけですが、要するに、事業再生ファンドですとかバイアウトファンド、買収ファンド、こういったものだということでよろしいでしょうか。
○菅大臣政務官　委員とは先ほど来の議論の中で、私ども見解の相違というんですかね、私、先ほど申し上げましたけれども、一千五百億円が出資され、少なくとも中小、ベンチャーの自己資本の充実にはこれは役に立っていると思っていますので、これはぜひ御理解をいただきたいなというふうに思っています。
　そして、今御質問のございました、今度新たな法改正の中で、投資対象を幅広く中堅企業や公開大企業にも出資が、これは正直言って、可能になるわけであります。これによって企業再生ファンドや地域中小企業再生ファンドが新たに創設をされる、このことによって地域の中小企業の活性化、これに役立つ、こういうふうに私は思っています。
○塩川委員　千五百億の話がありましたけれども、いや、私は、法律ができる前と比べても、できてからも同じじゃないですか、それでどうしてこのベンチャーファンド法が役に立っていると言えるんですかということを言っているわけですから、その点についてのお答えはなかったわけであります。
　そこで、今の質問を踏まえた上で、例えば事業再生ファンドとかバイアウトファンド、これは銀行系とか証券系とか国内でもあるわけですけれども、例えば証券系でいって主要な事業再生ファンド、現行のもので考えますと、例えば野村プリンシパル・ファイナンスですとか、あるいは大和証券のＳＭＢＣプリンシパル・インベストメンツ、あるいは日興プリンシパル・インベストメンツ、こういうところがいわゆる国内の重立った事業再生ファンドに当たるのかなと思うんですが、その点、確認だけお願いします。
○杉山政府参考人　どういうファンドがあるかということでございます。いろいろとその発生といいますか、そういうことによっていろいろなあれがありますが、例えば金融機関系あるいは証券会社系あるいは独立系と、いろいろなものがございます。先生がおっしゃったようなことが主な項目ではないかというふうに思っております。
○塩川委員　昨年十月の読売新聞にも、「企業再生ビジネス　市場拡大」ということで、証券系のこういう事業再生ファンドが紹介をされていましたが、その見出しに「外資先行　追う証券大手」という形で出ておりました。
　外資系ファンドで主要な事業再生ファンドといえば、この間有名になったリップルウッドですとか、あるいはカーライルですとか、ローンスターとか、またサーベラスとか、こういうところが重立ったものだと思うんですが、その点、確認させていただきます。
○杉山政府参考人　いろいろなファンド運営会社がございますが、その中でいわゆる外資系ということで申し上げれば、例えばおっしゃいましたようなリップルウッドでありますとか、あるいはサーベラスといったようなものが挙げられると存じます。
○塩川委員　ですから、今まで中小ベンチャーファンド法で規模など限りもあったわけですから、今回の法改正でベンチャーファンドだけからこういう企業再生ファンド、事業再生ファンド、買収ファンドに拡大をする、いわゆるハゲタカファンドと言われるようなものも含めて、実際には対象になっていくというのが実態であります。
　そこで、今、名前も挙がりましたリップルウッドの問題について、この間、旧長銀買収にかかわっての再上場について、いろいろ予算委員会でも議論が行われました。私もそれにかかわった者として、このリップルウッドが旧長銀買収のために組成をしたニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズに対して日本側に課税権がないということが国会でも大きな議論になりましたし、社会的にも大きな批判の声が上がったわけであります。
　配付資料の二枚目の方に、リップルウッド投資ファンドのイメージ図というのをつくっておきました。
　幾つかの国にまたがって設置をされているものですけれども、リップルウッド・ホールディングスＬＬＣというのがアメリカ籍であります。そこから、オランダ、左下に太い矢印が出ていますけれども、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズというのが本籍オランダで設置をされ、そこが新生銀行に出資をするという形で、再上場が二〇〇四年の二月十九日に行われました。
　この際に、旧長銀に対しては八兆円に上る公的資金が投入をされ、四兆円を超える国民のお金が実際返ってこないわけですから、国民の血税で再上場して、それに対しての株式の譲渡益を多額に受け取ったのがリップルウッドなど、このニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズに出資をしてきた投資家であるわけです。その際に、現行においてはこの株式譲渡益に対して課税ができないということが大変大きな議論になった。国民の税金で再上場した、そのもうけに対して日本で課税ができない、どういうことなんだと、厳しい批判の声が上がったわけであります。
　このリップルウッドグループというのは、ほかにもファンドをつくっていまして、右の方に太い矢印で出ているのがそれですけれども、インダストリアル・パートナーズという、これは日本でいえば、シーガイアなどに出資をしているファンドですね。これは籍がケイマンと言われております。株式会社リップルウッド・ジャパンというのがそれに対する投資のアドバイザー的な存在であるわけで、このようにリップルウッドグループというのが、オランダですとかあるいはケイマンの籍を利用して、多国間にまたがって活動している実態というのを見ていただけるというふうに思います。
　そこで、私はお聞きしたいんですが、リップルウッド社というのはアメリカ籍ですけれども、そのリップルウッドがマネージをしたニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズが、日本籍でもないしアメリカ籍でもない、なぜオランダ籍なのかということをぜひ率直にお聞きしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○杉山政府参考人　ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ匿名組合、これがどういった理由でオランダの国籍の匿名組合にしたかと。これは、企業のいろいろ、戦略的といいますか、経営上の判断でやったんじゃないかというふうに思います。
○塩川委員　まあ経営上の判断だと思うんですね。このパートナーズというのが、これは一連、この旧長銀の買収をめぐってはいろいろな本なども出されていますし、そういう中には、例えばの話ですけれども、このパートナーズというのが当初、拠点をタックスヘーブンのバミューダ諸島に置こうと思った、そうしたら、外資批判とハゲタカファンド批判が高まったものだから、それはやめて、オランダに拠点を移したんだというふうにも言われているわけです。要するに、オランダの国内法では、オランダの法人が外国から得た投資収益については非課税となっている、ここに大変メリットがあるというのが実態であるわけですね。
　そこで、お聞きするわけですが、図でも示したニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズという投資組合について、末尾に、英語で言えば、Ｃ．Ｖとあるわけですね。これは、旧長銀売買をめぐっての契約書にもはっきり書かれていることですから、このいわゆるアルファベット、英語読みですと、Ｃ．Ｖ、これは何を意味しているのかということを、ぜひ一言、お聞きします。
○杉山政府参考人　オランダの匿名組合ということの略称だと理解をしております。
○塩川委員　合資会社と言う場合もあるそうですけれども、合資会社そのものが歴史的に匿名組合、要するに顔は出さずにお金は出してもうけたい、口は出さないけれども金は出すという場合に匿名組合を利用するというのがヨーロッパ、オランダなどでも始まりましたし、それが日本に、商法上の組織としてもつくられてきているわけです。こういう匿名組合については、今、日米新租税条約でもわざわざアルファベットでトクメイクミアイと書かれるぐらい、アメリカでもその筋には有名な組合になっているそうですけれども、国税庁にお聞きします。国税庁では、国際的な租税回避への取り組みとして匿名組合契約を用いたケースを紹介していると思います。その具体的な中身について簡単にお示しください。
○鳥羽政府参考人　ただいま委員御指摘のございました匿名組合を用いた租税回避スキームといった点については、何例かございますけれども、委員が御指摘になりましたように、この匿名組合契約というのは我が国の商法五百三十五条に基づく我が国特有の契約でございまして、我が国の商法に基づくそういう契約に基づいて外国法人が受け取る匿名組合分配金につきましては、これは法人税法あるいは所得税法で基本的には課税になるわけでございますけれども、租税条約の規定によって、その他の所得として、いわば居住地国の方の課税に移るという例が多うございます。
　今御指摘ございましたように、当該国が国外所得免除方式をとっている場合には、我が国でも課税できず、また当該国においても課税されないという、いわば条約と当該国の税制の組み合わせによってそういうことが可能になるわけでございますけれども、そういうスキームを利用して、当該国ではない国に所在する事業体が当該国の設立した事業体を介して取引を行ったような形式をとって我が国から所得を移転する、そういうようなケースが幾つかございまして、一つの考え方といたしましては、そういう事業体が、実体がないということで、いわば実質的な所得者は別の国に所在する事業体であるということで、当該他の国との租税条約に基づいてその課税関係を律するというやり方で課税している例がございます。
○塩川委員　日本でも課税されない、オランダでも課税されない、どこで課税されるのかという議論が起こるということで、とにかく追いかけて課税できるところは課税しようじゃないか。つまり、匿名組合というのはそういった形の税逃れの組織形態として利用されてきているというところに大きな問題もあったわけですね。
　よく条約あさりということも聞くわけですけれども、この条約あさりというものはどういうものなのかというのを少し簡単に説明していただけますか。
○鳥羽政府参考人　条約あさりという用語、英語ではトリーティーショッピングと言いますけれども、先ほど申しましたような、いわば条約における課税権の分配と当該国による税制の組み合わせによっては、両国において課税されない例があり得る。
　例えば、オランダにおきましては、先ほど御指摘ございましたように、国外免税方式をとっておりますので、我が国で課税権のない匿名組合分配金についてオランダにおいても課税されない、これは配当についても同様でございます。
　一方、アメリカにおきましては、日米租税条約で匿名組合分配金につきましては我が国に課税権がございますので、アメリカについてはそういうことはできないということで、例えば、アメリカに所在する会社がオランダとの条約を利用してオランダに事業体を設立してそういう租税回避のスキームを組むという例を、租税条約あさりと言っております。
○塩川委員　条約あさりとか租税逃れだとかいろいろな手法を駆使して、今頭いいことをいろいろやっているわけですね。
　その点、国税当局も努力をされておられて、例えば最近の報道を見ても、ローンスターという先ほども紹介したような投資ファンドが不良債権ビジネスに参入するというときに、四百億円の申告漏れを国税当局が指摘するということですとか、あるいは、名古屋の社長さんの件が最近紹介されておりましたが、アメリカのＬＰＳという組織を利用した形の商売について、この社長さんに対して申告漏れを指摘する。つまり、リミテッドパートナーシップですとかリミテッド・ライアビリティー・カンパニー、これはリップルウッドの組織形態ですけれども、新しい形態の投資ファンドがどんどんできてくるわけですね。そういうのが二重課税の回避という形でいろいろな形で税逃れをすることに対して、いろいろな努力をされてこられた。
　その点で、こういったＬＰＳとかＬＬＣに対して、法人税の課税対象になるかどうか、国税庁としてこの間どういう対応をしてきているのか、お答えいただきます。
○鳥羽政府参考人　ＬＰＳあるいはＬＬＣといった海外における事業体、我が国には存在しない法形式をとった事業体がございますけれども、これらに対してどのように課税するかという点につきましては、その事業体が我が国の私法上、外国法人に該当するか否かによって判断しております。
　ＬＬＣの場合、特に米国の場合でございますけれども、これにつきましては各州法に基づいて設立されておりまして、外国の商事会社と認められております。また、設立に当たりましては、商号等の登記がされている、それから訴訟の当事者になれるという法的主体性があるといった点、それから、統一ＬＬＣ法というのがございますけれども、この統一ＬＬＣ法におきまして、法的主体であり権利能力を有すると明記されているといった点を見まして、国税庁といたしましては、ＬＬＣにつきましては原則として外国法人に該当するということで、通常の外国法人と同様の課税をすることとしております。この取り扱いにつきましては、ホームページにおいて明らかにしております。
　ただ、ＬＰＳにつきましては、これはこのようなＬＬＣとは若干対応が異なっております。したがいまして、ＬＰＳに関する外国法人に該当するか否かという判断に当たりましては、ただいま申し上げましたような四つの判断基準に加えまして、個々の実態を踏まえて、我が国の私法上、我が国の外国法人に該当するか否かを個々に判定して判断して、課税の可否を決めていくことになっております。
　結果として、外国法人に該当すると認められたケースにおきましては、これは外国法人と同様の形で課税するわけでございますけれども、そうでない、いわば組合に近いものと判断されたものにつきましては、これは個々の構成員について課税を行っていくということになっております。
○塩川委員　投資組合などについては個々の構成員に向かう。これは、追っかけるのは大変なわけですね、実際には。
　そういう点でも、いろいろな意味で税逃れを駆使するようなのがいろいろなファンドにおいて行われているわけで、例えば、日銀の金融研究所のリポートに大杉謙一都立大助教授が書かれていましたが、先ほど言ったリップルウッドなどのＬＬＣ、リミテッド・ライアビリティー・カンパニーができるきっかけというのは、アメリカにおいては税制だった、課税されないということがこのＬＬＣがふえるきっかけだったということも言っています。そういう点でも、匿名組合とかＬＰＳとかＬＬＣなど、税逃れの組織としてよく知られている。この点が問われていると私は思うんです。
　私、先ほども言ったようなリップルウッドのような税逃れについても許さない、国税当局として断固として課税すべきだと率直に思うわけですが、これは残念ながら新しくできた新日米租税条約の十三条でリップルウッドの免税条項があるものですからそこは及ばないという点で、そういう意味でも、こういうやり方がいいのかなと率直に思っているわけです。
　そこで、今回の法案ですけれども、今回何のための法改正なのかと聞きますと、経済産業省の説明ペーパーでは、我が国のファンドの多くは、わざわざ手間暇をかけてケイマン諸島などの海外の法律に基づきファンドを設立することを余儀なくされていると言っております。
　ケイマンの法律に基づきとありますけれども、これはどんな法律でしょうか、余儀なくされているというのはどういうことなんでしょうか、御説明をお願いします。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　ケイマン諸島で設立をされておりますファンドは、ケイマン諸島のリミテッドパートナーシップ法というものに基づいて設立をされております。
　ケイマン諸島のこの法律に基づくファンドというのは、出資だけでなく融資や債権の取得というのも可能でございます。また、投資対象につきましても、中小、ベンチャーというような制限はございませんで、中堅企業とか大企業に対する出資もできるということになっておるわけでございます。
　他方、我が国の場合は、いわゆる中小ベンチャーファンド法というのは、融資とか債権の取得ということが認められておりません。また、投資できる企業の範囲も原則未公開の中小企業などに限定をされているということでございまして、そういった幾つかの限定というものがケイマン諸島においてファンドを設立するというような流れをつくっている、こういう理解をしております。
○塩川委員　杉山局長の説明はちょっと足りなかったんじゃないかなと思うんですけれども、ケイマンの法律でリミテッドパートナーシップ法についておっしゃいましたけれども、その前に少し言葉がつくんじゃないですか。お答えください。
○杉山政府参考人　その前にエグゼンプトという言葉がついているということでございます。
○塩川委員　ちょっと英語は苦手なんですが、日本語に訳していただくとどういうことでしょうか。
○杉山政府参考人　税金が課されないという趣旨だと理解しております。
○塩川委員　免税法なんですよ。免税法があるからこそ行っているわけなんでしょう。手間暇かけて行くんじゃなくて、メリットがあるから出かけていくというのが実態なんじゃないですか。そこに、やはり税逃れと言われていることが今改めて問われているんだと、私、率直に思うわけです。
　ケイマンに行くというのは、今言ったような免税リミテッドパートナーシップ法があるからで、極めて簡単な設立登録で二十年間とか五十年間とか一切の税金が免除される、特典がある。週刊ダイヤモンドなどでも昨年十二月六日付で紹介されていましたが、ケイマンとかイギリス領バージン諸島に籍のある投資ファンドが、マザーズですとかジャスダック上場企業に多額の投資を行っております。それらの多くが名義隠しや税金逃れのためと指摘をしています。こういう実態をどれだけ把握した上で今回提案をされておられるのかなと率直に思うわけです。
　私、余儀なくされているんじゃなくて、そこにメリットがあるからこそ、ファンドの多くは手間暇かけて出かけているわけですから、こういった怪しげな実態の把握を棚上げにしたままでこういった法改正を進めるということは拙速と言わざるを得ない、率直に思うんですが、その点、大臣にお聞きして、質問を終わります。
○中川国務大臣　ケイマンにしてもオランダにしても、そういう優遇税制があるから、これは悪いことと言ってはいけないんでしょう、きっとそういうビジネスをそういうところでやるということにメリットがあるから多分そっちに行くので、それはそれで善悪の判断を超えた問題だろうと思います。
　他方、今やりとりをお聞きしていて、やはり知恵のある人が大もうけをするというのは、何となく、私も、これは何と言いましょうか、いかがなものかという感じがします。これは公式発言としてはちょっといろいろ不適当かもしれませんけれども、何か知恵のある人というか、知恵の上に何かがついた何とか知恵みたいな人が得をするのは。
　ただ、この法律自体は、何といいましょうか、お金を投資したい、出資したい、融資したい、それによってハッピーになる、それを利用してベンチャーを起こして、企業として立ち上がっていきたいというための、日本としては新しい一つの資金供給調達手段でございますから、そういう意味でいえば、こういうことは言っちゃいけないのかもしれませんけれども、スタートとしてこういうものが立ち上がっていく、その中でまたいろいろと問題が起きてくれば修正するなり改善するなりということで、これはこれで私は十分意味のあることだろうというふうに思っております。
○塩谷委員長代理　次に、鈴木康友君。
○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。
　それでは、これから質問させていただきたいと思いますが、まず始めに、今回の法案の審議ですけれども、中小企業金融公庫法の改正、それから中小ベンチャーファンド法の改正、そして、商工会議所そして商工会法の改正と三つの法案を一括審議する。関連性がどこにあるのかな、こう思いたくもなるわけでありますが、私の認識としては、これはそれぞれ中小企業に深くかかわる法案であって、そこに関連性があるんだ、現下の厳しい経済情勢の中で中小企業を支援するという意味で、こうした法案をぜひ一括で議論していただきたい、こういうことでくくりになったというふうに認識をしているんですが、まずこの点について御確認をしたいと思います。
○坂本副大臣　先生おっしゃったとおり、デフレ傾向が継続する中で、銀行等のリスク負担能力が低下しております。こうした中で、中小・中堅企業の活性化を支援するためには、資金供給能力の強化策を早急にしなければならないということでございます。
　三法案は、中小・中堅企業等に対する資金供給の円滑化や支援組織の強化という観点から、一体として中小・中堅企業対策に資する法案であり、中小企業等を取り巻く厳しい情勢にかんがみ、委員会の理解を得て、三法案を一括して審議いただいていくことになったと理解いたしております。
○鈴木（康）委員　私もそういう理解をしていたわけでありますが、今度のこのいわゆる中小ベンチャーファンド法、正式名称は中小企業等投資事業有限責任組合法、この法律の名前から「中小企業等」という文言を削除するというのが今度の改正の中身に入っていますね。
　私は、もちろん、ベンチャー、これからの日本の経済を考えれば、有望なベンチャー企業を育てていかなきゃいけない、これはもう論をまたないところだと思いますし、そのために、ベンチャーというのはなかなか間接金融でお金が集まらない、ですから、投資家からお金を集めて、そういう有望なベンチャーを育てていこう、こういう趣旨にも賛同しているわけでありますが、残念ながら、今回、この法律の名称から「中小企業等」というのが外れるということは、今回の法案の審議の趣旨から外れるんじゃないかな、こう思うわけですが、いかがでしょうか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回改正をお願いしておりますいわゆる中小ベンチャーファンド法というのは、平成十年に、中小・ベンチャー企業への投資を促進する、出資を促進するという観点から、中小ベンチャーファンドに出資した投資家につきましては出資額までしか責任を負わないという民法の特例、有限責任制というものを設けるために制定をされたものでございます。
　その後、いろいろ諸般のニーズを私どもも調査してまいりました。今回、二つの観点からこの法改正を考えております。
　一つは、中小企業のいわゆるベンチャーにつきまして、ただ出資だけではなくて、その資金繰りを楽にするような、いわばつなぎ融資を含めた多様な資金の供給というものをこのファンドが行うことによって、中小、ベンチャーの資金需要に機動的にこたえられるような、そういったニーズにこたえようというのが第一点でございます。
　第二点は、今までのファンドの投資対象を、いわゆる中小・ベンチャー企業だけに限定しないで、中堅企業、あるいは場合によったら大企業の再生でありますとか、あるいは地域再生といったようなものに貢献をするファンド、これにも投資対象を広げたい。この二つの趣旨でお願いをいたしているわけであります。
　法律の名称につきまして、これをどうするかということにつきましては、私ども、内閣法制局ともいろいろな議論をいたしました。その結果、さっき申し上げました二つ目の議論の観点から、今回、「中小企業等」という文言を削除する方が法制的にはいいだろうというようなことで、法制局とも議論いたしました結果として、こういった対応をしたということでございます。
　したがいまして、もちろん、その中小・ベンチャー対策というものを決して外れるとか、その趣旨が薄くなるといったものではなくて、そういったものに加えまして、さっき申し上げましたような再生支援というものにもそのファンドの機能を広げていこうという趣旨でお願いをしているということでございます。
○鈴木（康）委員　私は、「中小企業等」という文言が残っていてもこれは一向に構わないのではないか。中小企業、ベンチャーを育成するということがこの法律の基本的に存立基盤でありますから、しかも、「等」という言葉がついているからには、これを何も取らなくても、私は法律の名称というのは非常に大事だと思うんですね。もし、これを取ってしまえば、やっぱりもうこのファンドは中小企業を見捨てたんだなと思わざるを得ないと思うんです。率直にそういう感想を持つんですが、いかがでしょうか。
○杉山政府参考人　確かに、法律の名称というのは大事なものだと思っております。その意味で、今回、中小企業投資ベンチャーだけでなくて、いわゆる企業再生ファンドまで拡大するということに当たりまして、この法律の名称をどうするかというのは大きな問題と私ども理解をいたしました。
　したがって、この点について様々な角度から内閣法制局等と議論いたしました。その際に、中堅企業あるいはいわゆる大企業といったような再建を目的とするファンドについてまでこの機能を拡大するということでありますので、この文言を削除するのが適当であるというような結論に最後達したわけでございます。
○鈴木（康）委員　杉山さんにお話をお伺いすると法制局の話しか出ませんので、大臣、どうですか。率直に感想をお聞かせください。
○中川国務大臣　日本の九九・七％ですか、事業数で占める中小企業、まさに日本は中小企業で成り立っているわけですから、中小企業のためにより手間のかからないファンドがリスクをマーケット等々に分散しながらやっていくという趣旨でやることは、もう委員も御指摘のとおりだと思います。
　もっと、我々は、中小企業の中にも、ごく一部かもしれませんけれども、元気のいいところもありますし、また中堅、大企業の中にも、あと一押しすればまた、規模は別にして元気になれるところもあるという意味で、一つは、お金の出し手側としてより出しやすい直接金融、マーケットの世界にお金が出しやすいようにするということがメリットの一つだと思います。また、借り手の方は、中小企業はもちろんメーンではありますけれども、中小企業にかかわらずその他の企業もよりお金が調達しやすいようにするという意味で、何も中小企業を見捨てたとかそういうことじゃなくて、企業として業を起こすときに、あるいはビジネスをするときに、より調達しやすい制度をつくっていきましょうという意味で、こういうことになったんだろう。法制局と役所の細かい議論は私はよくわかりませんけれども、多分そうじゃないかと思っております。
○鈴木（康）委員　ちょっと先へ進みますが、今回、未公開の中小企業、一定の要件を満たす事業再生を行う企業という今までこの投資対象として限定をされていたものから、中堅企業、今の御説明のように、あるいは大企業にも対象を拡大するぞということでありますから、これはもうぶっちゃけて言えば、いわゆるすべての企業が投資対象となるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○鈴木（康）委員　そうしますと、これは中小、ベンチャーを育てるというところに本当にこれからその投資対象が拡大していくんだろうかということを私は大変に心配をしています。やはり名前が外れるのもそうですが、その原点が失われることになってはいけないと思うのですね。やはり運用段階で何らかの指導を行うということも私は必要だと思います。
　例えば、先ほど大臣もほかの委員の御質問のときにおっしゃっていましたが、ファンドというのはボランティアじゃありませんから、当然厳しい目でビジネスチャンスを見ていくわけですね。とすれば、一か八かの中小、ベンチャーに投資をするよりも、例えばつぶれた会社の不動産を二束三文で取得すると、大変な高利回りで回るわけですね。今こういうファンドがいっぱいあるわけですけれども、そういうところに、当然それは投資する側とすれば、リスクは少なくてリターンが多いという商品を探すわけですから、一か八かのベンチャーから中小企業を育てようなんという、そういうところへ矛先が移る、これは自然な成り行きだと思うんですが、そういうものを何らかの形でやはり本来の趣旨に沿ってこのファンドを運用していくためには、その運用の段階で指導というものも必要だと思うんですが、そういうことはお考えになっているんでしょうか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、この法律改正をするに当たって、いわばゼロサムゲームというふうなことを前提にしておりません。むしろ、こういった法改正によってファンドに対する投資家のマインドが高まりまして、その投資のための資金がよりたくさん集まるということを期待いたしております。
　したがって、ゼロサムゲームで中小の方がへこんじゃうというようなことを前提として考えておりません。むしろ、さまざまなこういった制約などを取り払うことによって、あるいは投資家保護ルールというものをきちんとすることによって、投資家のお金ができるだけこういう格好でファンドに集まって、それが中小、ベンチャーあるいは再生企業といったようなものに流れていくというような、全体としてのパイが広がるということを考えておるわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいますように、中小企業、ベンチャーの方になるべくそういったお金が向くようにという面での配慮も一定必要かと思います。そういった意味で、中小ベンチャーファンドへの投資を促すという観点から、中小企業事業団による民間のベンチャーファンド投資に対する支援を行うというような施策がございますけれども、こういったものは積極的に活用して、中小・ベンチャー企業への資金供給というものがさらに一層ふえていくというふうなことについては、一生懸命努力をしていきたいというふうに考えております。
○鈴木（康）委員　私は、例えば、このファンドの趣旨に基づいて、ファンドの一定割合はベンチャー企業に投資をしなさいというような、そういった規定、規定までいかなくても指導というのはやはりあってもいいんじゃないかな、そんなこともまた御検討いただきたいと思います。先ほど塩川委員も、ベンチャー企業への投資がふえていないんじゃないかという御指摘もありましたが、今回こういう対象を広げることはやむを得ないとしても、ベンチャー育成投資というものが先細っていくことがあってはならないと思うんですね。
　では、ベンチャーに投資をするためには何が必要なんだろうかということなんですが、平成十四年の二月の中小企業総合事業団が発表をした「ビジネスエンジェルの実態調査報告書」というのがあるんですが、これによると、エンゼル投資の最大の阻害要因として、税制面での優遇策が乏しいというのが挙げられているんですね。要は、エンゼル税制をもっと強化してほしいというのが物すごいニーズなわけですよ。その中でも特に、損した場合のキャピタルロスをその他の所得と損益通算してくれというのが、ぶっちゃけて、これが最大のニーズなんですね。これはアメリカではもう既に実施をされているんですが、こうした損益通算を可能にするようなエンゼル税制の強化ということに対して御所見をお伺いしたいと思います。
○坂本副大臣　平成九年にこの制度が発足しましてから、累次の改革を行ってきております。平成十五年度には、ベンチャー企業へ投資した分を他の株式譲渡益に対しては課税しないという制度をつくりました。
　今回、十六年度において、研究開発型企業等に加え、一定のベンチャーファンド等を通じた投資を受けたベンチャー企業についても、制度の対象として加える、手続の簡素化を図るということになっております。
　先生御指摘のとおり、十分なベンチャー向け投資の確保は重要な課題と認識しております。今後とも、引き続き税制の充実も含めて、全力で取り組んでまいりたいと思います。
○鈴木（康）委員　これは財務省に任せていたら進まないと思うんですね。損して得とれじゃないですけれども、結局、ベンチャー企業を育成すれば、将来、税収というのは見込めるわけですから、そういう観点に立って、やはりこれは、実体経済を把握し、日本経済を支えている経済産業省が、びしっとリードしないといけないと思うんですね。大臣、どうですか、これ。
○中川国務大臣　ベンチャー育成というのは本当に大事なことだと思っております。したがって、この法案の御審議もしていただいておりますし、先ほど申し上げたように、大学発ベンチャーでありますとか一円起業でありますとか、いろいろやっておりますけれども、やはり税のインセンティブというのは非常に大きいと思います。御趣旨はよくわかっております。
○鈴木（康）委員　それでは、少し、証券市場について一問御質問したいと思いますが、証券市場を育成していかなきゃいけないというのは、これは我が国の課題でもあるわけであります。
　昨年の十二月に証券市場活性化策をまとめた金融審議会の第一部会長の神田さんという東大の先生が、金融分野全体を網羅した投資家保護のルールを整備する、投資サービス法というふうに呼んでいらっしゃるわけですが、こうしたことの必要性を訴えているわけであります。
　私も、こういうものがやはり必要だと思うんですね。必要なそうした投資家保護のルールをきちっと定めた上で、いろいろな規制緩和を実施して、商品をふやしたり市場を拡大させていくというのは、これは僕はあり得べき姿だと思うんです。イギリスなんかでも、イギリスはたしか金融サービス法というようなことで、そうした投資家保護の共通ルールをつくっているわけであります。
　もし今統一した開示規制や行為規制というのが作成するのが難しければ、基本的な部分だけでも、基本法のような形でこういうものを私はつくっておく必要があると思うんですが、この点、御所見をお伺いしたいと思います。
○菅大臣政務官　ファンドを活性化するためには、やはり投資家のすそ野を広げていく、これは極めて大事なことであると思いますし、そのためには、投資家の保護やリスクの分散、こういうことも必要ですね。
　そういう中で、我が省としても、このことは極めて大事なことであるという認識を持っています。私ども、金融庁と連携を深めておりますけれども、今度の国会に提出されている証券取引法、ここの中におきましても、ファンドへの投資につきましても証券取引法の対象になるようにお願いをいたしておりますし、今委員の言われました投資サービス法、これについて金融庁で検討している、こういうふうに実は伺っておりますし、私どもも、必要なことである、こういうふうに考えております。
○鈴木（康）委員　ぜひ積極的に、これは経済産業省がリードしていただきたいなというふうに僕は思うんです。
　それから次に、もう少し金融全体のことをお伺いしたいと思うんですが、今回のこの中小公庫法の改正で貸付債権の証券化というものが可能になった。あるいは、少し前には売り掛け債権担保融資制度というものができた。いろいろな形で、金融制度、さまざまなものが今準備をされている、こういう努力には私は大変敬意を表するわけでありますが、しかし、残念ながら、こういうものでカバーできるというのは非常にまだわずかであるわけですね。全体として見ると、まだ大変に金融状況というのは厳しい状況にあります。
　マクロの状況を見ていきますと、日銀は量的緩和を繰り返しているわけですよね。当座預金残高は三十三兆円ぐらいで推移していますし、毎月一兆二千億ぐらいの国債の買い入れもやっている。十分な量的緩和をやっているんですけれども、残念ながら、金融機関から先に貸し出しが伸びていかないわけですね。これは、昨年から比べても貸し出しはやはり減っている、前年割れしているわけですね。一方で、銀行がどんどこ国債を買っているんです、リスクがゼロという国債を。今九十三兆円ぐらいあると言われている、これは過去最高であります。
　だから、結局、幾ら量的緩和をやっても、資金が市中に回らないで国債に化けているというのが今の現状ではないかと思うんですけれども、こうしたマクロの金融状況についてどういう感想を持っているか、率直な意見を、できれば大臣からお伺いしたいと思います。
○坂本副大臣　平成十三年三月に、当座預金高を操作目標とする量的緩和政策を導入しました。当初は五兆円でしたが、現在は三十兆円から三十五兆円の規模になってきております。
　日銀の量的緩和策は、金融機関による資金繰りの懸念の払拭、金融システムの安定、金融環境の緩和に寄与している面があると思いますが、銀行の資産を見ますと、企業向け貸し出しのシェアが減少する一方、国債のシェアが高まっております。金融機関が不良債権を抱えて、新たなリスクをとることに慎重になっていることがあると考えられ、不良債権処理を着実に進めることがまず重要であると考えます。
　これに加え、経済の隅々まで効果的に資金が供給されることが必要なわけでありまして、そのため、関係閣僚会合で取りまとめた経済活性化のための産業金融機能強化策を着実に推進し、産業金融の担い手、手法、リスク対応の多様化を進めて、企業向け貸し出しの環境が好転するよう、鋭意努力をしてまいります。
○鈴木（康）委員　そういう問題じゃなくて、金融全体の体質改善をどうするかということが私は問題だと思うんですね。ですから、いろいろな産業金融の手法を開発する、これも大事なことでありますが、では、今の金融の状況を取り巻く、それは病気でいえば、ある種の、症状の緩和、対症療法であって、本来は病気を治すためには体質改善しなきゃいけないという中で、実は、我が党が二つの金融に関する法案を、一つは提出をしていますし、一つはこれから提出を予定しています。
　皆さんのお手元に資料をお配りしてありますが、一つは金融アセスメント法というものであります。これは、簡単に言いますと、金融機関が地域の経済にどれだけ貢献をしているか、その融資の状況を含めて情報公開をするわけですね。そういうものによって、銀行もそういう地域経済に貢献しなきゃいけないというような経営を行うでしょうし、利用者がそれを見て金融機関を評価できる、そういう地域全体の貸し出しについて健全化を目指したものがこの金融アセスメント法というものであります。
　もう一つは、これは今国会で提出をしました銀行貸し出しの適正化法というものでありますけれども、これは、いわゆる現場において今いろいろなひずみがある、特に、情報の非対称性なんかで借り手というのは常に弱い立場に置かれるわけですから、そういうものを改善してひずみを取り除いていこうということで、詳しくはここに書いてありますけれども、契約条件の事前説明とか、契約書面の交付とか、包括根保証契約の制限とか、そういったもろもろのことがあります。
　一つは貸し出しの全体の健全化と、それから個々の貸し出しの現場のひずみの是正というもの、この二つによって金融システムの体質改善を図り、中小企業の金融を円滑化しようというのがねらいであります。これは大変にいい法律でありますから、ぜひこれは御検討いただきたいと思いますが、ぜひこの両法案についての御感想をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　今初めて拝見をしましたが、地域金融の円滑化に関する法律案、中小企業者に対する銀行等の資金の貸付の適正な運営の確保に関する法律案、少なくとも、タイトルを見る限りはとてもいい法案だろうというふうに思っております。
　先ほどの御質問でありますけれども、要は、いわゆる日銀から出るベースマネーがいかに今マーケットに回っていかないか。これは、後ろ向きになって、資産デフレあるいはフローのデフレになってしまって、経済の血液と言われているお金が梗塞状態を起こしてしまっている、どこかで詰まっているということをどういうふうにしていったらいいのかということについて——ああ、そうですか、本当にそういう御趣旨であれば、よく役所とも相談をしたいと思います。
　そういうことで、それから、やはりマインドの問題、特に個人消費、民間経済の問題、これをどういうふうにしていったらいいのかということを各省やっております。小泉総理を先頭にしてやっておりますけれども、その一環がこのファンド法であるということで御理解をいただきたいと思います。
○鈴木（康）委員　きょうは各党の皆さんも御出席でありますので、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　ちょっともう時間がございませんので、最後に商工会と商工会議所の合併について御質問をしたいと思います。
　先ほど来、菊田委員からもこの問題についての御質問がありました。私は、平成十三年の商工会法の改正のときにもこの問題を取り上げて質問したときには、当時の古屋副大臣から、今はそのニーズがないけれども、今後ニーズがあれば、それを踏まえて商工会議所と商工会の合併のことも検討したいという答弁をいただいたわけであります。
　実は、千葉県の茂原市というところが、既に商工会議所と商工会の合併について随分と話を進めているんですね。ここは茂原市と本納町というところが昭和四十七年に合併をしていまして、それ以来、商工会議所と商工会が併存しているんですね。以前から合併の話が会頭と会長との間で進められてきた。ここへ来てそれが急速に進展をしてまいりまして、実は、全体としての空気も合併の方向に向かっているということで、三月二十九日に、これはまだ確認をしておりませんが、茂原市の商工会議所の総会が開催されて、ここで合併の話を詰める。今度五月に、商工会の方で合併の話を議題として取り上げるというんですね。この両総会でオーケーとなれば、その後研究会を発足させて、来年三月末までに合併を行いたいという意向なんですね。
　ところが、今は商工会議所と商工会の合併の規定がないものですから、今回の商工会議所と同じように、どちらかを、まあ商工会が解散することになると思いますが、それを吸収するということになりますと、例えば、財産は贈与になりまして、贈与税を払わなきゃいけないとか、もろもろのややこしい問題があるわけです。
　実際、現場レベルでは既にこういうことが起こっているんですね。これについて、茂原だけじゃなくて、全国に私はこういう事例があるのではないかと思うんですが、その状況についてまずお伺いしたいと思います。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　茂原の件は、私どもの理解は、市が今リーダーシップをとって、四十七年以来併存している商工会議所と商工会でございますので、その合併の可能性について話をしたいということで、今のところ、そのメリット、デメリットを含めて、会長さんの間で非公式に話し合いを持ったということだというふうに伺っております。
　他方、商工会の県連の方の御意見を承りますと、まあこれは全国団体と同一の考え方でございますけれども、まだ法整備をして合併を推進するというような状況にはないということでございまして、先日来御答弁申し上げているように、さまざまな考え方がある中で、中小企業支援団体としてのあり方について、やはりその基本的な考え方を全体として合意を得ていくということが、今後のスムーズな支援団体のあり方論の進展に資するだろうということで、全体の今の会議を進めていくのが妥当だろうというような状態にあると承っております。
○鈴木（康）委員　上部団体と現場の意識の違いというのも、私は恐らくあると思うんですね。もちろん、合併というのは当然、現場レベル、そこの商工会議所なり商工会の意向に沿ってやるべきものであって、強制的にそれはやってはならないと私は思いますけれども、実際にこういうものが実は出てきているということであれば、例えば手続規定とか、財産保全規定とか、税制上の優遇措置とか、そういったものを準備しておくことは、僕は必要なことだと思うんですね。ですから、ぜひそういうことを御検討いただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩谷委員長代理　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
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○塩谷委員長代理　これより各案に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。赤嶺政賢君。