Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川委員　長官、有事というのは本当に心配な場面ですね。そこで、長官は、政府、自衛隊は有事の際に一体何を守ろうとしているのか、どうお考えなのでしょうか。これは自衛隊法にちゃと規定がありますけれども、大変に抽象的な表現です。「わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、わが国を防衛する」、これは非常に抽象的な表現で、平時ならそういう抽象的な表現も通用するかもしれぬけれども、ここで出てくるのは本土決戦の準備でしょうと考えざるを得ない。長官、一体そういう段階で何を守ろうとしておるのか。たとえば国土を守ろうとしているのか。国土を守る、寸土のために、わずかな土地のために何十万という人の命をささげるような、そういう国土を守ろうとしているのか。あるいは体制を守ろうとしていらっしゃるのか。かつて私たちは、国体を護持するために「一億玉砕」ということを大まじめで言ったこともありました、考えたこともありました。体制を守ろうとしているのか。それとも国民の命と財産を守ろうとしているのか。守るべきものが幾つもあるとしたら、何に一番重点を置くと考えていらっしゃるのか。有事に際しての何を守るべきかという長官としての哲学、お考えを私はしかと伺いたいと思います。
○大村国務大臣　有事において何を守るのか、何が重点であるかというお尋ねでございますが、日本国憲法に基づいて制定されております自衛隊法、また「防衛計画の大綱」におきましても、先生いま御指摘のように、自衛隊は国の安全と独立を守る、また平和を守る、そういった点を使命とするものでございます。
　そこで、お尋ねの領土を守るのか体制を守るのかあるいは国民の生命、財産を守るのか、いずれに重点があるかというお尋ねでございますが、私は、領土も大切でございます。一たん失われた領土がなかなか回復できないということは、北方領土の事例から見ましても明らかでございます。また、体制も大切でございます。日本国憲法が定めております民主主義体制、これはあくまで守り抜かなければならないとかたく信じております。と同時に、国民の生命、財産、基本的人権を尊重することを最も大きな眼目としております日本国憲法のもとにおきましては、これも大切であることは言うをまたないわけでございます。いずれに差をつけるということは私としてはいたしがたいわけでございまして、国の安全、独立、領土、体制あるいは国民の生命、財産、いずれも尊重して、これを守り抜くために自衛隊は行動しなければならない、さようにかたく信じているわけでございます。
○前川委員　たてまえとしては大変りっぱな御答弁だと思いますが、しかし、ここで予想されているのは、国土を戦場にした本土決戦です。こういうところで私たちがもしも、――こんなことがあってはいけないと思いますよ。あってはいけない、絶対に。こういうことにさしてはいけない、それは政治家の任務だと思いますね。ですけれども、ここで予想されているのはそういう場面です。そういう中では、われわれは、国民の命を守ることを一番先に考えるのか、何を守ることに重点を置くのか、そういう選択を迫られることが私は必ずあると思います。このことを非常に心配もし、そういうことをなくするためにがんばらなければいけないと思います。
　そして、本土での防衛戦というのは絶対にできないと思いますよ。長官としてはこれも、できないとは言えないと思いますけれどもね。しかしこれだけ狭い国土で、これだけ大ぜいの国民がいて、そういうところで、とてもじゃないが、ここで防衛戦争なんて成り立ち得るだろうか、どう考えても、どんどん武器を使っての防衛戦なんか成り立ち得ない、私はそう思います。長官はどうお考えですか。本土を舞台にした防衛戦争、こういう防衛戦略は本当に成り立ち得るのだろうか、大変疑問ですね。成り立ち得ないと思います。あってはいけないと思います。長官、どうお考えでしょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　狭い島国である国土を守るためには、まず侵略国が上陸できないように最善の努力を払うべきことは当然でございます。そのための必要な自衛力も整備しておかなければならないことは言をまたないところでございます。
　しかしながら、万一上陸した場合にこれを放置するわけにはまいりません。自衛隊が全力を挙げてこれを排除することに努めなければならないと思うのでございます。そして、排除できればよろしいわけでございますが、若干でも長引くというときには、粘り強く抵抗を続け、そして安保条約に基づく米軍の支援を待つというのがわが国の防衛の基本方針でございます。そのために「防衛計画の大綱」に沿いながら防衛力の充実を速やかに達成しなければならない、私はそう考えておるわけでございます。
○前川委員　時間が来ましたので、次の休憩後の質問に残したいと思いますが、いずれにしましても、本土を戦場にしての防衛戦争というのは成り立たないというふうに私どもは考えております。そのことを明言をいたしまして、午前の質問を終わりたいと思います。
○坂田委員長　午後三時三十分より委員会を再会することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三十二分開議
○坂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。前川旦君。
○前川委員　いま総理が訪米されておりますが、事前に伝えられた報道によりますと、アメリカとの対ソ認識の一致を重大な要素としてとらえられている、こういうふうに聞いております。
　そこで、このアメリカの新しいレーガン政権の対ソ認識というのは非常に強硬な姿ですね。たとえば、これは二月十七日の「日経」から引用さしてもらいますが、「ヘイグ国務長官は先月末の記者会見で、ソ連の第三世界への軍事的浸透について「中南米やアフリカでキューバという身代わりを使って進めている“ソ連の危険なかけ”はレーガン政権の最大関心事だ」と指摘したうえ、暗にソ連を指して「国際的テロリズムを世界に広めている」とまで言い切った。その翌日にはレーガン大統領自身がソ連を犯罪者呼ばわりし、七〇年代後半にソ連がアンゴラ、エチオピア、南イエメン、ベトナム、カンボジア、アフガニスタンなどを次々に勢力圏内に入れたようなやり方を、今後は黙視しない決意を示した。留任の決まったジョーンズ統合参謀本部議長が議会に送った八二会計年度軍事情勢報告では「中東など米国に死活的利益のある地域に対するソ連の攻撃に対し、米国はその地域で対決するだけでなく、他の地域でもソ連の軍事的弱点に多発的な報復攻撃をかけるという新戦略を強調した。」、徹底したソ連悪玉論であります。「手を抜いたらすぐ出てくる」というこの悪玉論と、考え方が一致するということになるのでしょうか。防衛庁長官のお考えは、この対ソ観と同調していかれるのか、それがまず一つ。
　もう一つは、これは「毎日」の記事を引用さしてもらいますが、四月七日の衆議院決算委員会で「デタントが死んだとは考えていない」と言われましたけれども、もう一つは「一九八〇年代の半ばに戦争の危険性がある」という答弁をされたと言われております。
　まずそこで、徹底したソ連悪玉論に同調していかれるのか、そのときデタントは死んだと考えていらっしゃるのか、この辺の長官のお考えを伺いたい。
　さらに、一九八〇年代危機説というものをどのように考えていらっしゃるのか。
　以上の点について長官の考えを伺います。
○大村国務大臣　ただいま国際情勢についていろいろな点からお尋ねがあったわけでございます。
　ただいまワシントンで日米の首脳会談が継続中でございますので、レーガン大統領と鈴木総理大臣の間、日米間で国際情勢の認識についても話し合いが行われている途上でございます。そこで、政府としてどう考えるかという点につきましては私は差し控えさせていただきたいと思うのでありますが、防衛庁長官はどうかというお尋ねもあったようでございますので、その点で、まずレーガン政権の国際情勢に関する見方について私の考え方を申し上げたいと思います。
　最近の国際軍事情勢は、ソ連の世界的規模にわたる長期かつ大幅な軍事力増強と、これを背景とした世界各地への勢力拡張等の活発な行動によって、不安定さを増しつつあると考えております。
　米国のレーガン政権は、ソ連のこうした行動に対処していくために、国防費以外の予算を圧縮する中で国防費を大幅に増額し、自由世界を守るために米国が率先して軍事力を増強し、強い立場からソ連との交渉に臨む姿勢を明らかにしております。こうしたレーガン政権の政策がソ連悪玉政策であるかどうか、その点は別といたしまして、私といたしましては、かかる米国の努力は自由世界の安全に貢献するものと考えているわけでございます。
　次に、デタントが死んだかどうかという点のお尋ねでございますが、東西間では、従来から競争と協調の両面を持って関係が推移してまいりましたが、ソ連の長期にわたる大幅な軍事力増強及び世界各地への勢力拡張、とりわけ最近のアフガニスタンへのソ連の軍事介入とポーランド情勢をめぐる緊張の高まり等によって、東西関係は後退を余儀なくされていることは事実と考えます。しかし、東西関係も、現在後退しているとはいえ、関係改善の努力も行われており、いわゆるデタントが崩壊してしまったとは言えないと考えております。
　いずれにいたしましても、最近の厳しい情勢下において、紛争を抑止し、世界の平和と安定を保っていくためには、東西間の軍事管理努力とともに、西側による防衛力強化の努力が必要と考えている次第でございます。
　最後に、決算委員会における私の発言、八〇年代半ばに危機が来るのではないかという点についてのお尋ねでございますが、この点につきましては、最近の国際情勢の動向を見ますると、ソ連の長期かつ大幅な軍事力増強と、これを背景とした世界各地への勢力拡張等の活発な行動によって不安定さを増しつつあり、このまま放置すれば、一九八〇年代半ばまでに米国は軍事力でソ連より劣ってしまい、西側全体の安全保障の確保が困難になると見られる状況にあります。
　このような情勢認識のもとに、八〇年代は非常に厳しいものがあり、国際の平和を維持するためには、米国を初めとする西側諸国が軍事バランスを維持するとともに、他方において、外交を通じた軍縮等を同時に行っていく必要があり、わが国としても、軍縮と平和維持のための外交努力、憲法の範囲内での防衛力の充実、安保条約の効率的運営というものを並行して進めていかなければならないということを述べたものでございまして、八〇年代半ばに戦争が起きるということを申し上げたのではございません。
　以上、お答えいたします。
○前川委員　防衛庁長官が軍縮、軍備管理の必要性を答えられたことは、敬意を表するにやぶさかでありません。しかし、いずれにしましても、いま米ソ間の軍事力のバランスが崩れたとは、軍事専門家は見ていないでしょう。やはりアメリカの方が軍事的にはいまの段階でまさっていると見ているのが普通であろうと思います。それを、バランスが崩れそうだ、崩れたと言うのは、私は、本当の意味の米ソ間のバランスというのじゃなくて、アメリカの優位という姿を常に維持しようという意味でのバランスじゃないかというふうに思います。
　しかし、たとえばアメリカ、日本、ヨーロッパ、それに中国という四つの大きな経済力を持ったところが、ソ連をいわば包囲するわけです。ＧＮＰで考えますと、包囲する方と包囲されるものとで圧倒的に差が出てきます。その場合に、包囲されたものがどういう発想法になるか。
　かつてＡＢＣＤ包囲陣というのがありました。昭和十六年の歴史を思い出すわけですけれども、そういう軍拡競争が本当に平和をもたらすものであるかどうか。防衛庁長官はいま軍備管理、軍縮にも触れられましたけれども、こういう軍拡競争は私はとうてい危険な道としか思えませんが、その点について長官、もう一度お考えを伺いたいと思います。
○大村国務大臣　先ほどもお話し申し上げましたとおり、デタントが崩れ去ったとは考えておらないわけでございますが、このまま放置しますと、米ソ間の軍事バランスが八〇年代半ばくらいには均衡がとれなくなるおそれがあるわけでございます。そこで、軍備管理についての両国を主とする話し合いを進める必要があるとともに、西側諸国の協力による防衛力の整備ということも戦争の抑止のためには必要ではないか、そういった観点で申し上げておる次第でございます。
○前川委員　軍備管理、軍縮が必要であるという点では意見が一致いたしました。その他の点では食い違ったままでありますが、これはやむを得ません。
　そこで、「防衛計画の大綱」を制定した当時といまとでは、国際情勢は同じであると考えていらっしゃいますか、変わったと考えておられますか。
○大村国務大臣　「防衛計画の大綱」が策定されましたのが昭和五十一年の秋でございます。それから五年間を経過しておりますので、国際情勢が同じであるとは考えておらないわけでございます。とりわけアフガニスタンへのソ連軍の進入、あるいはイラン革命、イラン・イラク戦争以来のペルシャ湾への石油ルートの問題等からいたしますと、国際情勢は策定当時に比べましてかなり変化をしておるものと私は考えておるわけでございます。
○前川委員　かなり変化しているという認識の御答弁でありますが、午前中にもちょっと出てきましたが、この「防衛計画の大綱」を制定しましたときは平時という考え方でした。平時の最高限度の、限界の防衛力という発想法であったと思います。それが、長官は、最高限度がいつの間にか最小限度で、これが出発点だというふうに変わられたという新聞の報道も見ましたが、平時、有事、いまが有事とは考えておられないと思いますが、もう一つ緊張時という言葉が午前中に出てまいりました。これは久保元防衛局長が使われた言葉でなかったかと思いますが、いま平時と考えておられますか、緊張時と考えておられますか、その辺のことはどうでしょうか。
○大村国務大臣　平時か有事かというお尋ねであれば、有事ではなく平時だと考えております。緊張時かということでありますが、かつて防衛庁の政府委員がそういう言葉を使ったことがあるかもしれませんが、私どもはいまそういった用語は用いておりませんので、ちょっとお答えいたしかねます。
○前川委員　それでは、米国が日本に求めている西太平洋の防衛とはどういう範囲を言っているのか。たとえばマンスフィールド大使は「周辺海域」という言葉を使っています。ワインバーガー国防長官は「北西太平洋」という言葉、レーガン大統領は「西太平洋」と、さまざまな地理的な言葉が示されていますが、防衛庁としては、米国が日本に求めている太平洋の防衛というのは具体的にはどういう地域と考えていらっしゃるのか。ちょっと余談になりますけれども、「フィリピン以北」という言葉が出てきますが、「フィリピン以北」になると、そのまますっと北へ行けば南シナ海、東シナ海、黄海まで行ってしまいますね。どの辺までを言っていると認識していらっしゃいますか。
○塩田政府委員　御指摘のように本当にいろいろな言葉が出てまいるわけでございますが、私ども、実際に防衛庁の立場でアメリカの関係者と話をしている中におきましては、別に変わったことはございませんで、具体的に申し上げますと、いま日米共同作戦計画の研究をやっておりますけれども、そこでも、従来から申し上げておりますように、日本の周辺海域について防勢作戦を海上自衛隊がとる、それに対して米軍は機能的な面で支援する、こういう基本線がございますけれども、それによって実際の研究もやっておるわけでございまして、具体的にそういった場でいまおっしゃったようないろいろな言葉が出てきて、それを変わったように受け取られるような感じは私どもは全然受けておらないのです。
　したがいまして、私どもは依然として、日本の周辺数百海里、航路帯を設けた場合は約一千海里程度を日本の防衛目標としてやっております、と従来から申し上げておることを少しも変える必要はないと考えております。
○前川委員　いまのははっきりした答えでしたね。千海里という従来のお答えがあった。ところが、グアムまでは千三百海里ぐらいになりますね。かなり広くなりますね。それから、フィリピンの北も千海里をオーバーすると思いますよ、起点のとり方によって違いますけれども。この扇型の面で考えると、これは面積で言いますと広くなります。ですからこれは大変なことだと思っておりましたが、従来どおりの考えでいく、こういうふうにいま御答弁がありました。そういうふうに理解してよろしゅうございますか。――よろしいですね。
　それから、従来は周辺海域、航路帯というふうに「帯」という概念がありました。それがこの前の矢山質問で「面」というふうに防衛局長は答えておられます。「帯」という航路帯であればコンボイ方式、船団を組んで防衛するという、これは非常にわかりやすいが、「面」ということになりますと非常に広い範囲になりますね。この「面」ということで考えて大綱の水準でおさまるかどうか、どのように考えていらっしゃいますか。
○塩田政府委員　航路帯という言葉で「帯」という字を使っておるために、その点について、従前からのコンボイシステムを中心にしたような時代の考え方とは変わってきておるという意味のことは御説明申し上げてきておるわけでありますが、「面」になったという意味は、太平洋がのべつ「面」になってそこをのべつ守るという意味では決してなくて、いわゆる「線」とか「帯」という概念よりは「面的な要素」が広がってきております、ということを申し上げているわけです。
　ということは、たとえばわかりやすく言えば、潜水艦が船を攻撃するにしましても、昔のように魚雷を撃って数千メートルで沈めるといったような時代とはいまは全然違います。はるか向こうの方からミサイルを撃ってくるわけでございます。また、そういう場合にはそれに対してこちらも飛行機なりヘリコプターなりを飛ばして対抗しなければいかぬということだけを考えても、いわゆる「線的」あるいは「帯」というような感じとはだんだん変わってきているということは御理解いただけると思います。
　船団の護衛方式にしましても、もちろんコンボイシステムを全部放棄したわけではございませんし、そういう必要のある場合もあると思いますけれども、むしろ、いまの護衛のやり方はどちらかといえば船団を組んでそれを直接護衛するという方式ではなくて、そういうこともないとは言いませんけれども、飛行機なり艦艇なりで一定の区域をクリーンにしていく、そこを船が通っていくという形をとる方式が通常いま行われておるわけであります。そういう意味で「帯」という言葉によって、たとえば南東航路といえばずっと小笠原付近に「帯」があって、陸上の自動車のハイウエーみたないものを考えるという意味ではありません、ということを申し上げておるだけでございまして、具体的に「面」として太平洋全部に広がって全部守らなければいかぬのだと考えておるわけではございません。
○前川委員　大綱の水準でおさまりますか。
○塩田政府委員　大綱の水準でおさまるかということでございますが、海上自衛隊の勢力について言いますと、対潜護衛艦艇約六十隻、対潜航空機部隊、ヘリコプター部隊と固定翼と合わせまして約二百二十機という線が大綱に示されておるわけでございますが、こういったもの、もちろん飛行機にしましても、それから艦艇にしましても、中身の近代化ということは当然図っていかなければならないと思っておりますが、そういったものが整備されれば、現在より画期的によくなるだろうということは言えると思います。
○前川委員　大綱の水準でおさまりますかとお尋ねしましたので、画期的によくなるという御答弁では満足できないです。どのように判断されますか。
○塩田政府委員　結局、おさまるという言葉の意味、あるいは海上防衛を行うのだという場合の、こういう状態なら防衛ができたと言える意味というもののとり方によると思うのですけれども、やはりどんな場合でも、文字どおり一〇〇％の防衛ということはあり得ないでしょうし、また、作戦目的から許される範囲の犠牲ということを、許されるというと言葉が悪いかもしれませんが、考えられる範囲の犠牲ということも含めて、しかし作戦目的を達成した場合には護衛ができた、こういうことにもなるでしょうし、そういうようなことは、実際の作戦形態によりまして、そのときの状況によりまして、またその目的によりまして判断が違うと思うんですね。そういう意味で、これだけやればできるとか達成するとかいうふうに一義的に言えないものですから、いまよりは格段によくなるでしょうというふうに申し上げたわけですが、ですから、裏の言葉でおくみ取りいただきたいわけですが、それだけのものを整備させていただければ私どもとしてはいまの整備目標として大変ありがたい、こう思っているわけであります。
○前川委員　大綱の水準でおさまらないと考えていらっしゃるなら、おさまらないと率直に言われたらいいわけです。私、恐らく大綱の水準でおさまらないと皆さん考えていらっしゃるのじゃないかと思っているんですよ。これは軍事専門家に聞いたら、とてもじゃない、おさまらないというのが普通常識です。ですけれども、それでは問題が大きくなるから、とりあえず当面大綱の水準までは近づけようということだけであって、本当はおさまらないというふうに考えていらっしゃるのじゃないかと思うのです。それは率直な話、どうなんです。
○塩田政府委員　いまの御指摘は、結局大綱の見直し論につながっていくわけでありますけれども、私どもかねがね申し上げておりますように、現在、大綱の線にはるかに足らない現状におきまして、ともかく早く大綱の水準に到達したいということを考えておるということを常々申し上げております。それを現在の緊急の整備目標としてお願いしたいと考えておるわけでございますが、同時に、それを達成できた場合に、先ほど申し上げましたように、それではどこまでできるのかということになりますと、現状から見て格段によくなるというふうに考えておるということでございます。
○前川委員　これは並行線ですから、また次の機会にして、たとえば「面」で対潜作戦をやるという場合の対象は何になるのか。恐らくこれはもうはっきり言って、皆さんはソ連の潜水艦を考えていらっしゃるのはもうはっきりしているわけなんです。そこで、私が疑問に思いますのは、たとえばソ連の潜水艦でもＳＳＮですね、攻撃型の潜水艦を対象にした場合は、この攻撃型の潜水艦がアジアへ配置されているとすれば、これはアメリカの弾道ミサイル型潜水艦を追尾しているだろうと思うのです。それを攻撃するということは、つまりアメリカを守るということになりますね。個別的自衛権の範囲を超えるのではないか。それから、今度はソ連のＳＳＮでなくてソ連のＳＳＢＮ、ソ連の弾道型潜水艦、これは中国に対して配置されている可能性がありますね。日本に対して恐らく潜水艦は対象にしていないと思いますが、これを攻撃するとなったら、これまた、恐らく日本を対象にしていないと思いますので、これは個別的自衛権の範囲を超えるだろう。まして、ソ連の戦略核を積んだＳＳＢＮを攻撃してもし撃沈でもするようなことがあったら、ソ連の核基地を一つたたいたという結果になりますから、これはそこから何とも言えぬ大変な影響を受けるのじゃないだろうか。となると、これは非常に危険な作戦ではないだろうか。個別的自衛権の範囲を超えるのじゃないだろうか。このことを私は非常に心配をするのです、実はこういうことに取り組むとされましたら。その辺はどうお考えになりますか。
○塩田政府委員　結局、海上自衛隊の任務は、わが国周辺数百海里、航路帯を設けた場合には約一千海里程度の海域についてはみずから主体となって海上防衛作戦を行う、こういう任務でございますから、その任務については、いま特定の国の名前を挙げて申されましたが、要するに、日本に対して攻撃してくる国の潜水艦であれ、艦艇であれ、航空機であれ、日本の海上防衛に当たるというのが任務でございます。
○前川委員　潜水艦ですから、わからないんですね。日本を攻撃しようとしている潜水艦なのか、そうではなくて中国本土をにらんでいる潜水艦なのか、アメリカの弾道型ミサイル潜水艦を追っかけている潜水艦なのか、区別つきませんね。これは音紋がわかればというような理屈もありますけれども、実際にそれがどれほど精確なものかどうか。ですから、明らかに日本を攻撃するというふうにはわからないんですよ。それを、潜水艦攻撃ですから先制的に攻撃しなければいけませんね。これが個別的自衛権の中におさまるかどうか。そうして、下手をすれば非常に危険なものを引っ張り出すというそのこわさを実は感じるものですから、その点は慎重に考えなければいけない問題だと思うのです。その点、いかがですか。
○塩田政府委員　いまおっしゃることはよくわかるのです。よくわかるのですが、私どもの言っていることもまた、要するにあくまでも日本が攻撃を受け、侵略を受けて、それに対して日本が防衛をするという場合の話でございまして、それより前にとかそういうことじゃございませんで、日本が攻撃を受けた場合には、日本はどうやって自分を守るかということについての限度の中の戦いといいますか防衛作戦でございますから、そこら辺は、先生の御心配の点、もちろんわからぬわけではないのですけれども、というのは、特に潜水艦ですから、もぐっているその潜水艦が何を目的としている潜水艦かわからないじゃないかとおっしゃれば、それはわからないと思うんですね。思いますが、要するにそれは、いまここで申し上げられることは、日本の防衛のために許される範囲での防衛作戦を行うということになろうかと思います。
○前川委員　この「防衛計画の大綱」、これは五六中業に関連をしますが、ＧＮＰの一％で済ますということを総理は約束をされていますね。しかし一％じゃ済まないだろうというのが普通みんな常識的に言っているわけです、長官。そうなりますと、総理がきちっと野党の党首に的束されたことですから、これは守らなければいけない信義があります。そうすると、考えられることは、たとえば陸海空の中で予算の傾斜配分、はっきり言ったら陸は足踏みさせて、海と空の方に重点配分するとか、こういうことでもやらなければやれないと私は思いますよ。それは防衛庁内部でそういう調整が実際やれますかね。
　それからもう一つは、装備の購入にしても、国産でやると割り高になりますね。そうすると、国産化率をずっと低くして、アメリカから購入するという方針をずっと出さないととてもやれないだろうというような気が私はしますがね。どうですか、その点一％におさめるために陸海空の傾斜配分をやるという考えがあるのかどうか。
　たとえば、これは「サンケイ」に載った五月五日の共同の記事です。「陸上自衛隊　一師団一万三千人に　五六中業で改編構想」という新聞記事が出ていますが、これなんか陸上が何か抑えられるのじゃないかということをあらかじめ考えて、いまからちょっと先制攻撃、先制パンチをやっておこうというような、何かそんな感じがしないでもないのですよ。そういう傾斜配分みたいなことをやらなければいかぬ場面が出てくるときにやれるのかどうか。
　それから装備の問題ですね、その点どう考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。
○大村国務大臣　五六中業につきましては、先般国防会議にお諮りいたしまして、「防衛計画の大綱」の水準を達成することを基本として作業に臨むことを御了承得たわけでございます。これからおよそ一年間かけまして作業をやりまして、まとまりました段階でまた国防会議に何らかの形で付議する、こういう手順を踏んでいるわけでございます。したがいまして、果たして「防衛計画の大綱」の線がいつ達成できるか、これは作業をしてみないと、まだ決まっているわけではございません。
　一方、対ＧＮＰ一％の関連でございますが、これは先生御承知のとおり、五十一年の秋に閣議決定をしたものでございまして、当面防衛関係費の予算の額がＧＮＰの一％を超えないことをめどとする、こういう閣議決定が現に生きているわけでございます。これから五六中業を作業するわけでございますが、作業の結果いかんでどういった事業の量になるか、その中身が決まらないとまず分子の方が決まらぬわけでございます。また、ＧＮＰ自身の方も今後の見通しがどうなるかという点がはっきりしてない点があるわけでございますので、分子、分母の関係から相対的に出てきます比率が果たしてどうなるか、現在の時点においてははっきりしてない、こういうことでございます。
　そこで総理大臣も、この国会におきまして、現在の閣議決定は守っていきたい、という趣旨のことを述べておられます。私ども作業に当たりましては、この閣議決定が現在あります以上は、これを念頭に置いて作業にかかることはもちろんでございますが、いま申し上げました点もございますので、一体事業内容をどうするかという点は、作業を始めたばかりでございまして、どこかを圧縮してどっちをふやすとかいうことよりは、むしろ、現在の国際情勢にかんがみまして、防衛計画の水準を達成するために、正面装備はもとより、これと密接に関連を持つ後方面につきましても、陸海空のバランスのとれたきめの細かい検討をこれからしなければならない、初めから一部を圧縮して一部をふやすとか、そういった考え方は私は現在とっておらないところでございます。
○前川委員　恐らくそういう場面にぶつかるのではないかと思いますが、それはそれとして、外務省が見えましたので、一問だけ伺います。
　安保条約第五条にあります「日本国の施政の下にある領域」ですが、これは領海、領空を含めて日本の領土内と、従来そういうふうに理解をしておりました。「施政の下にある」という言葉がありますが、これは二百海里の経済水域を含めるお考えがあるかないか。そういう考えがなければないと、きっぱり否定していただきたいと思います。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　ここで申しております「領域」とは、わが国の領土、領海、領空のみを言うものでございますので、御指摘の二百海里水域等は含められません。
○前川委員　最後の質問ですが、三海峡封鎖、これがいろいろ議論になっています。本当に日本の防衛として三海峡封鎖を一体やるのかどうか、やるとしたらどんな場合にやれるのか。ことしの予算で機雷も大分ふえましたし、それからＣ１３０も二機入りました。これは機雷を敷設できますね。それから、案外知られていませんが、Ｐ３Ｃ、これが機雷を敷設する能力があります。十個ぐらい積むはずです。しかし、三海峡封鎖をやると大変なことになると思いますが、どういう場合にやる御計画なのか、その点を伺います。
○塩田政府委員　わが国が有事になった場合に、具体的にどういう状況の場合にいまの三海峡の封鎖をするのかということになりますと、その判断は、そのときの情勢が千差万別でございますので、いまの時点でどういう場合というふうにはとても申し上げられないと思いますが、いまおっしゃいましたように非常に重大な問題でありますので、わが国を防衛するため、本当に必要最小限度の範囲で、わが国に対して武力攻撃を加えておる相手方の国の艦艇の通峡を阻止するということはあり得ると思っております。
　どういう場合かということになりますと、いまここで申し上げられることは、非常に重要な問題であるからそのときの情勢によって慎重に判断しなければいけないということは言えますけれども、具体的にいまどういう場合だと申し上げることはむずかしいというふうに思います。
○前川委員　たとえば、日本が単独で攻撃を受けるということはないだろう、中東なり南西アジアですか等で米ソ衝突のときに日本に波及するであろう、というのが軍事専門家の一致した意見です。
　きのう統幕議長の矢田さんが日本工業倶楽部で開かれた財界人との防衛懇話会でも同じことを言っておられますね。「ソ連の対日侵攻の想定される形を具体的に挙げ、ソ連軍が日本にだけ着・上陸することはありえず、朝鮮有事や、中東有事といった米ソ激突のあおりで、日本に侵攻する可能性が大きい、」、これは軍事専門家の一致した意見だろうというふうに思います。ですから、三海峡封鎖というものも米ソ対決という場合でしか考えられない。いま言ったように、日本に攻撃をかけている船や軍艦が通るのをとめるのだ、こんななまやさしい問題ではないと私は思いますね。もっと厳しいふうに考えなければいけないと思います。
　そこで、ここに一つの投書があります。これは三月三十日の読売新聞に対する投書で、世田谷区の方からこういう投書が来ておりますが、ちょっと一部読みます。「私が米軍ならば、日本の憲法制約は別として、もっとも欲するであろう日本の軍事支援策の第一は、ソ連海軍の三分の一を占める潜水艦百二十隻を含む七百余隻のソ連太平洋艦隊を日本海に封じ込める三海峡の機雷作戦であり、第二に米海軍の脅威であるバックファイアーなど長距離爆撃機への警戒攻撃作戦であり、」と、こういうふうに、私が米軍ならまず三海峡を封鎖してもらうだろう、これが前提ですね。それから、「日米の基本的な差異は、中東地域で米ソ軍事紛争が生じても、米本土が攻撃される戦略核戦争には至らないであろうが、米ソの最前線に位置する日本は本土壊滅の危険があるということである。」、こういうことですね。その次に、「仮に日本本土への侵攻がないのに、米軍支援のため、日本が公海として世界に宣言している三海峡を封鎖すれば、それはソ連への宣戦布告と同じであり、即時に本土の日米軍事基地、工業地帯等にＳＳ２０核ミサイル攻撃等を受けても文句はいえない。同じく日本が侵攻されていないのに、米軍支援のための対空、対潜作戦もソ連への宣戦布告とみなされる。」、その次です。「さらに難しいのは、仮に」――これは日本がやらないでも米軍がやることはありますね、「仮に在日米空軍や横須賀を母港とする航空母艦のウラジオストクやペトロパブロフスク攻撃、あるいは三海峡封鎖の事前協議を受けた場合、日本はイエスと言うべきか、ノーなのか。前者は対ソ宣戦布告であり、後者は日米の信義を失う。」、これを事前協議でどう答えるべきか。結局「憲法をタテにとって米国の信義を破棄して」、これは安保条約をやめてということになると思いますね、「軍事的中立を保つ覚悟なのか、本土壊滅も辞せず西側同盟の一員として軍事支援を断行するのか、魂も凍るような選択を迫られよう。」、私はこれは鬼気迫る投書であると思います。これを本当に日本がやらないで米軍がやることはありますね。米軍の戦略として封じ込める。そうしますと、米ソ間の太平洋をはさんでの核の第二撃能力、これは決定的にひっくり返ります。これをソ連が黙って見ているはずはない。このときの米軍の出撃に対して、イエスかノーかの魂も凍るような選択を迫られるということがあり得ますね。こういうときに防衛庁長官、こういう発想をどう考えられますか。こういう真剣な御意見を、しかも、これはどなたの御意見か、名前を申し上げます、竹岡勝美さんです。この方はこの前の防衛庁の官房長をされた方ですね。この方がこれほど真剣に、そして最後に、そのことを「思えば、ソ連の軍縮提案が口先ばかりかもしれないが、米ソの緊張緩和を求め、その仲介の労をとるほどの平和的献身以外に日本の進む道はないのではなかろうか。」と結ばれています。その前には、安保をやめて閉じこもるという選択もないのではないだろうかということも入っています。そういう非常な厳しさを私どもは最近感ぜざるを得ない。特に一九八〇年代に全面対決ということになると、これは非常に心配になります。そういう点で、長官の御認識を最後にお伺いをしたいと思います。
○大村国務大臣　ただいま引用されてお尋ねのありました問題でございますが、米側が独自で行います場合に事前協議を求めた場合に、わが方としてきわめて慎重に対処しなければならない問題であるということの認識におきましては、私も同様でございます。
　また、わが国が三海峡の封鎖を仮にやるとしました場合におきましても、これはわが国を防衛するため必要最小限度の範囲内で、わが国に対して武力攻撃を加えている相手国に属する艦艇の通峡を阻止する、そういう場合にきわめて限定されるものであるということ、これは当然でございますが、明確にしておきたいと思います。
○前川委員　時間がなくなりましたので、これで終わります。
○市川委員　最初に、アメリカから出されました原子力潜水艦と日昇丸の衝突事故の中間報告について、お伺いをしたいと思います。
　海上保安庁の方お見えになっていらっしゃいますか。――時間がありませんので、もし具体的にということであればこちらから指摘いたしますが、海上保安庁として、日昇丸の乗組員等から事情を聴取して一定の認識を持っていらっしゃると思うのですが、その前提で、先日出された米側の中間報告をお読みになって、いろいろな疑念、矛盾点、私たちも数々感じておるわけでございますが、海上保安庁としてあの中間報告を基本的にどう見ておられるか。そういう矛盾点や疑念という点、感じていらっしゃる点があればはっきり指摘をしていただきたいと思いますが、どうですか。
○野呂説明員　海上保安庁といたしましては、当該報告が中間報告でありまして、不明な点も非常に多く見受けられますので、最終報告を待つことといたしておりますけれども、とりあえず中間報告中の不明な点につきましては、米側からより詳細な説明を得るよう外務省に対して依頼してございます。
　不明な点と申しますのは、たとえて申しますと、衝突の位置あるいは衝突の直接の原因と見られる日昇丸と米原潜との相対関係、あるいは事故発生後の米原潜の日昇丸の捜索状況等でございます。
○市川委員　海上保安庁の見解として、たしか前に、視界は二キロメートルで、救助しようと思えば十分可能な気象状況であった、こういうことを言っておられたわけですが、いろんな新聞等の報道によりますと、その証言の一部が出ておりますが、Ｐ３Ｃが救命ボートの上空に飛来した、あるいは二、三時間後に来たときには信号弾を撃ったとか、衝突直後には低空でＰ３Ｃが来て船長が遭難信号旗を掲げたとか、あるいは至近距離に原潜が浮上した、こういうのを肉眼で見ているわけですね。しかし、米側の中間報告では、遭難の徴候が見られなかった、こう言っているわけです。これは全く矛盾しているわけですが、その点はどういうふうにごらんになっていますか。
○野呂説明員　先ほどお答えいたしましたように、私どもが一番不明な点でございまして、その点につきましては再度調査を依頼しておるわけでございます。
○市川委員　外務省の方にお伺いしますが、外務大臣がいらっしゃらないのですが、外務大臣は再三にわたって、委員会で、なぜ衝突が起きたのか、なぜ通報がおくれたのか、なぜ救助が行われなかったのか、この三点については国民が納得するところまで米側にその真相解明を要求したい、と再三おっしゃっていたわけですが、この米側の中間報告は、いまの、なぜ衝突したか、なぜ通報がおくれたか、なぜ救助が行われなかったかということについて、全然私たちの疑念にこたえるものにはなってないというふうに私は思いますが、外務省は、この三つの点についてどういう評価をいま持っておられるのですか。納得していらっしゃるのですか、いないのですか、どちらですか。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、大臣が訪米中でございまして、外務省としてのあるいは政府としての公式な見解というものは、総理大臣が週未に帰られました後改めて当委員会等に申し上げることになろうかと存じますが、事務当局といたしましては、ただいま、米側からよこされました中間報告の各項目につきまして、関係省庁と相談しつつ検討を進めているところでございます。
　御指摘のとおり、今度の中間報告はあくまでも暫定的の、とりあえずの言えるだけのことを言ってきておりまして、まだまだこれから先方の調査が進みますと、もっと詳細にわたって言ってくるであろうと思うのですが、とりあえず、私どものいろいろとまだわからない点は、海上保安庁等とも相談いたしまして、改めて米側に聞く必要があるというふうに考えております。
○市川委員　聞く必要があると思っていらっしゃる点は、主にどういう点ですか。
○松田説明員　一度に全部聞くというよりは、とりあえず、私どもは、海上保安庁が御疑問とされている点を御専門の立場から検討されたそういう諸問題を米側に聞く、そういうことでございます。
○市川委員　海上保安庁の調査報告は、きのうの内閣委員会ですかで近く発表するやに伺っておりますが、もう大体まとまっているのですか、もう発表できるような段階になっているのかどうか。
　それから、近く発表するとおっしゃるのですが、やはり海上保安庁として、乗組員から聴取したこと、これはある意味では国民が一番知りたがっているととだと思うのですね。新聞にも部分的には出ておりますが、海上保安庁としてのきちんとまとめた報告というものが早く知りたいという立場で、発表するに足るだけの報告にもうまとまったものなのかどうなのか、あるいは何かほかの事情があって発表を差し控えているのかどうか、あるいは近くというといつごろ発表されるのか、その辺はどうですか。
○野呂説明員　私どもが現在取りまとめておりますのは、日昇丸乗組員等関係者から事情聴取したものをまとめておるわけでございます。そのまとめました結果につきましてはできるだけ早い機会に御報告いたしたい、かように存じております。
○市川委員　まとまっていないのですか、まとまったのですか、いままとめつつあるのですか、その辺はどうですか。
○野呂説明員　現在まとめております。
○市川委員　防衛庁にお伺いしますが、原子力潜水艦の持っているソーナーの探知有効範囲というのですか、これはどのくらいですか。
○塩田政府委員　原子力潜水艦とか一般潜水艦とかいうことでなしに、ソーナー自体は同じようなものを持っていると思うのです。ただどの国でも古いもの、新しいものがあると思いますから、新しいものを原子力潜水艦に使うであろうということは言えますけれども、したがってその分だけ原子力潜水艦のソーナーの方が性能がいいだろうということは言えますけれども、元来原子力潜水艦であるから特別のソーナーであるというわけではございません。
　なお、各国ともソーナーの性能については厳重な秘匿をしておりまして、私どもも承知いたしておりません。
○市川委員　常識的に正確にアメリカのソーナーはこうで、ソ連のソーナーはこうだということをいま聞いているわけじゃなくて、大体潜水艦の持っているソーナーというのはどの程度の範囲を探知する力を持っているのか、その辺はどうですか。
○塩田政府委員　これは実は私も専門家でございませんけれども、いろいろな人に聞いてみたのですが、そのときの海象の状況によりましてえらく遠くの方まで聞こえたり、余り聞こえなかったりというようなことがあるそうでございます。したがいまして一概にどのくらいだということは、もちろん秘密にもされておりますし、一般的にどのくらいだということも、そういう点から言ってもちょっと言いにくいという点があるようでございます。
○市川委員　要するに、大体の範囲はわかっていらっしゃると思うのですが、恐らくおっしゃらないのだろうと思うのです。原子力潜水艦というのは海にもぐっているわけですから、音に対しては非常に敏感であるはずですね。敏感で、しかも音がどういう音なのかという、音の識別にも相当敏感だと思うのですね。それが衝突するまで、ソーナーを持ちながらわからない。報告書によりますとわかったのは五、六分前で、当直司令官に報告したけれども司令官の耳には届かなかった、こういうことを言っているわけですが、防衛庁という立場で見てどういうふうに思われますか。非常におかしな話じゃないかと思うのですが、どうですか。
○塩田政府委員　私もその辺はよくわかりませんが、そのレポートにジョージ・ワシントンのソーナーは正常に作動しておったというふうに言っておりますので、ソーナーに故障があったとは考えられませんので、まさに先生がおっしゃいましたようにどういう事情でキャッチがおくれたのか、ちょっと私どももわかりかねるということでございます。
○市川委員　中間報告で、暫定報告だからということで外務省初め皆さん、何となく態度を濁している感じを受けるのですけれども、確かに中間報告で、暫定報告かもしれませんけれども、報告の本質がでは後で変わるのかということですね。要するに沈没したとは思わなかった、ここにいま尽きるわけですね。沈没したと思わないから通報もしなかった、助けもしなかった、こういうことになるわけで、それを、いや沈没したのを知っておりました、なんというふうに変わるわけはないんじゃないのか。したがって、これはよほど日本側が腹を据えてしっかりしてかかりませんと、国民の納得のいくような答えなんというものはとても出てこないのじゃないか、こう私は思うわけですね。そういう点で、どうも中間報告だから、暫定報告だから、こう言うのですが、米海軍が最初に発表したステートメント、あれでもこの中間報告の伏線はすでにあったわけですよね。あれでも視界から消え去ったとか言っている。したがって、この中間報告を読んでおりますと、要するにぶつかったことは認めているんだけれども、相手が沈んだり遭難したという事実は全く知らなかった、こう答えているわけですね。その認識を変えない限り、認識というか事実関係が変わらない限り、納得のいく返事なんか出てこないのじゃないか、こう思うのです。その点、外務省なり何なりがこれからアメリカ側に聞いてみるとおっしゃっていますが、そんな聞いてみるなんという程度でわかるのかという非常に強い疑念を持つわけです。外務省としては、これから海上保安庁がまとめる報告、それから海上自衛隊が救助したときに乗組員から聴取した状況、こういうものを海上保安庁と防衛庁と両方から取り寄せて、それをこの中間報告と突き合わせて、どこがどういうふうに食い違っているのか、こういう作業は当然なさっていくのだろうと思うのですが、もう作業をなさっているのかどうか、これからなさるのかどうか、この辺はどうですか。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　二つのお尋ねがございましたので二つに分けて答弁させていただきますが、米側の、御指摘のとおり当初の海軍のステートメントないしは応答要領という形による補足説明、その後の種々の話も、今回の中間報告の内容も、基本的には首尾一貫して説明しております。私どもが先ほどから、これは暫定的な、中間的なものであるから、なお詳細な報告が来るであろうことを期待しておると申しますのは、まさに文字どおり詳細なものがいずれ来るということでありまして、この米側の掲げております論理ないしは説明が変わるであろうことを期待しているものではございません。私どもといたしましては、当初の海軍の説明も今回のものもいずれも米国政府の公式の立場の表明であり、なかんずく今回のは、国防長官ワインバーガー氏の署名入りの公文書として公式に米大使から一国の外務大臣に与えられたものでありまして、その内容について不明な点は仮にあって聞かねばならぬとしても、これをごまかしとかでたらめとかいうふうに一部批評があるやに伺っておりますが、私どもとしてはそういうことは毛頭思っておりません。
　ただ、御指摘のとおりわからない点、多々ございますので、これは今後とも詰めてまいります。詰めるに当たりましては、おっしゃいますとおり海上保安庁とも突き合わせが要りますが、これは海上保安庁からの詳細な資料をいま私どももお待ちしているところでございます。お願いしておりますのは、国会に資料が提出される段階になれば私どももいただきたい、とりあえずの海上保安庁の疑問点は米側に伝達して、いまその取り次ぎをやっておりますので、これはいずれ解明されることを期待しておりますが、早く資料を取り寄せて日米突き合わすべしという御指摘はごもっともでございまして、そのように進めさせていただきたいと思っております。
○市川委員　最初の海軍のステートメントと今回の中間報告とこういう事実関係が変わらないとしますと、本当に何かキツネにつままれた、なぞばかりの真相解明ということになると思うのですね。そういうことにならないように、きちっとただすべきことはただす、そういう方針でやっていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、箕輪委員長代理着席〕
　次に、有事法制の問題でございますが、防衛庁の皆さんあるいは防衛庁長官、国会でよく新聞の世論調査を挙げられて、自衛隊の支持率が高まってきたということをおっしゃるわけです。しかし世論調査を詳細に見ますと、一方では憲法改正はいかぬ、自衛隊に対しては現状やむを得ないだろう、しかしまた同時に、非武装中立に対する支持もある、非武装中立を支持している人もまた、自衛隊やむを得ないだろうと言う方もいらっしゃるし、アメリカが守ってくれるかというと、アメリカは恐らく日本を守らないだろうと答える人が多い、それでいて安保条約はどうだと言うとあった方がいい、こういう世論自体はいまの日本の国情というものをある意味では非常に的確に反映しておるわけでして、自衛隊に対する支持といっても、これはまだコンクリートされたものではないなということを非常に感ずるわけです。
　今回の有事法制研究のような、基本的人権の制約やあるいは主権の制限、こういうことがあらわに出てきますと、これは強い反発が起きてくる、反対が起きてくる、こういうことを考えますと、やはり国民の合意というものが前提にないと、結局防衛庁が答弁でおっしゃる、有事の際に国民が協力してくれるであろうという協力も得られないであろうし、またこうした有事法制の、今回は研究ですけれども、立法化なんということになったら恐らく大問題になるんじゃないかというふうに思うのです。
　そういう立場からお伺いしたいのですが、一つは、自衛隊に対する世論の支持というものも非常に漠然としたものである。したがって、たとえば専守防衛と言うのですが、専守防衛という言葉はあるのですけれども、これを裏づける実体がないんじゃないのか。何となく憲法の枠内、専守防衛と言葉だけがいつも出てくるのですが、まくら言葉であって、それでは憲法の枠内とか専守防衛ということを本気で考えているのかというと、どうもそうでない印象を強く受けるわけです。それを具体的にちょっとお伺いしたいのです。
　たとえば三自衛隊の間に共通の戦略想定がないとか、戦略了解がないという批判がよく行われるわけですね。海上自衛隊は海上交通路の確保と沿岸警備と言っておりますが、実情は海上交通路の方を重視している。本来、専守防衛で言えば、上・着陸の阻止ということになれば沿岸防衛の方に重点がなければならないのですが、その肝心の方は軽視されている。むしろ対潜能力の方に重点がかかっている。陸上自衛隊は北方重視である。十三個師団のうち四個師団を北海道に配置している。あるいは航空自衛隊は北と西と半々の体制である。したがって、専守防衛と言うけれども、水際で防ぐのか本土決戦なのか、これさえ何となくはっきりわからない、こういう批判がございますが、これについてどう思われますか。
○塩田政府委員　いまお話がございましたように、実際に防衛力を整備していくに当たりまして、各三自衛隊のそれぞれの任務あるいはそれぞれの特性がございますので、それぞれの異なった部面が強調して表現されるというようなことは間々ありがちだということは、私どもも認める点でございます。
　いま先生が御指摘のように、海上自衛隊は南の方を向いているとか、陸上自衛隊は北を向いているとかいろいろ言われるわけですけれども、しかし防衛庁といたしましては、有事におきます陸海空三自衛隊の運用構想ということにつきまして、毎年度統合幕僚会議の事務局が中心になりまして統合防衛計画というのを作成しておりますが、それにはあくまでも、まず統幕が中心になったものを受けて各幕の防衛計画をつくるというようなことを実施しておりまして、三自衛隊間に統合上乱れのないように、そういうふうに配慮しておるところでございます。
○市川委員　本当は、専守防衛というのは言葉のみで実体がそうなってないということをいろいろな角度からやろうと思っていたのですが、有事法制の問題も具体的にお聞きしたいものですから、そちらの方から今度は入りたいと思います。
　憲法の枠内で有事法制を研究する、こうおっしゃっているのですが、徴兵制とか戒厳令とか言論統制とかは検討してない、こういうことですが、しかし防衛庁としては、真の有事の際にはこうした点も検討しなければならない、こういう考え方を持っていらっしゃるのじゃないか。軍事優先、軍事の論理を突き詰めていきますとそこへ行ってしまうのじゃないのかなという、こういう不安を持つのですが、そういうことはないと断言できますか、どうですか。
○夏目政府委員　私ども、有事法制の研究におきましては、再三申し上げておりますように、昭和五十三年九月の見解でも明確に表明しておるように、憲法の範囲内でやるということでございまして、徴兵制、言論統制、戒厳令、そういったものについては一切研究の対象外ということでございます。
○市川委員　それでは具体的にお聞きしますが、自衛隊法百三条にある「当該自衛隊の行動に係る地域」とございますが、この地域というのは、だれがどういう基準で線引きを行うのですか。
○夏目政府委員　自衛隊法百三条の第一項というのは「自衛隊の行動に係る地域」ということでございまして、その具体的な線引きというのは、そのときの態様によって、必ずしも明確にするわけにはいきませんけれども、一般的に申し上げるならば、現に防衛出動を命ぜられて任務を遂行するための部隊が行動する地域、及びその部隊がもろもろの戦闘作戦を準備しておる地域、あるいはその作戦部隊と直結した後方部隊が行動する地域、というふうなことは言えようかと思います。
　具体的にどういう形になるかということは、そのときの態様によって、必ずしも一定のどこまでということを申し上げるのはむずかしかろうというふうに思います。
○市川委員　だれが決めるのですか、範囲は。
○夏目政府委員　百三条の防衛出動に係る区域については、内閣総理大臣が決めるというふうに理解しております。
○市川委員　百三条で言う物資ということ、物資の収用とか言われておる「物資」というのは、具体的にどういうものを指すのですか。
○夏目政府委員　自衛隊の行動に必要な物資、すなわち弾薬、燃料あるいは建築用資材、医療品といったものがその対象になるのではないかというふうに考えております。
○市川委員　「当該自衛隊の行動に係る地域」、これは出動命令が出れば当然その物資の保管とかいろいろな形で影響が出てくるわけですね。総理大臣が決める、そうなりますと、いま挙げたほかに、この「物資」というのは、自衛隊が必要とすれば百三条で言う「物資」に当たってしまうわけですか。要するに、自衛隊に必要のあるものは全部物資だ、こういうことですか。
○夏目政府委員　何でもかんでもこの「物資」ということにはならないであろう、多分自衛隊の任務遂行上直接必要であり、かつ応急的に必要であるというふうなものに限られようかというふうに思います。
○市川委員　有事法制研究の中間報告では「工作物の撤去」ということを言っておりますが、この「工作物」というのは具体的に何を指すのですか。この土地の上にある住宅を含めてすべて入っちゃうわけですか。
○夏目政府委員　具体的には建物でありますとか、へいその他の工作物あるいは立木等もその中に入ろうかというふうに思っております。
○市川委員　先ほどの御答弁では、国民の避難誘導という問題は、これはまた防衛庁の所管ではない、後で研究するんだということなんですけれども、結局この中間報告ですと、工作物は壊す、住宅が壊される、そこの人はどこへ行くんだ、いわゆる有事であるからという理由なんでしょうが、そういう基本的人権なり私権が制約される、あるいは侵害される、その場合に侵害された人はどうするのか、という検討もあわせて行うべきじゃないですか。
　ただ壊すことだけ許可しろという感じの研究の姿勢というのは、どうも何か、ただ自衛隊が動きやすいようにということだけしか考えてないように思われるわけですけれども、やはりそういうことであれば歯どめ、歯どめというかあるいは国民の保護という観点というものも、あわせて同時に研究すべきだと思うのですよね。ここから先は防衛庁の所管じゃありませんから、こういう姿勢、これはどうなんでしょうか。そういう考えはないのですか。
○夏目政府委員　私ども決して国民の避難誘導、保護ということをないがしろにしているわけではございませんで、今回の研究の中間報告がたまたま防衛庁所管の法令にかかわるものについての成案といいますか、それがある程度のまとまりを見たものですから御報告しておるわけでございまして、いま直ちにそのものだけを取り上げて立法化しようというふうなものではないことは再三申し上げておるとおりでございまして、第三分類のいわゆる民間防衛なり国民の保護に関することにつきましては、現在どこの省庁で取り扱うべきかというようなことについて不明確な分野でございます。この点についていわゆる研究の場、検討の場というものもお決めいただいて、早急に検討していただきたいという私どもの考えはありますが、今回の中間報告は、そういうものを待っていたのではいつまでかかるかわからぬということもありまして、とりあえず私どもの手で整理のできたものを報告させていただいたということで、その間に優先順位、重要性の順位があるというものではございません。