Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉木委員　おはようございます。
　立国社を代表いたしまして、梶山経済産業大臣に御質問させていただきたいと思います。
　私の地元は、今回非常に焦点が当たりました関西電力高浜原子力発電所が所在をしております。そのほかにも、大飯発電所そして美浜発電所、関西電力が運営をする十一基の原子力発電所は全て私の地元にございます。福井県嶺南地域の方々というのは、今回のこの関西電力をめぐる資金の還流疑惑、これに関して非常に関心が高うございます。その点について、梶山大臣に御質問させていただければと思います。
　今、嶺南の、福井県の方々が、岩根さんと八木元会長の会見を受けてどういう感想を持っているのかなと、私、高浜、大飯に伺ってきました。あれはないだろうという声が圧倒的でした。森山元助役そして当時の浜田倫三町長、この高浜町で高浜一号機から四号機まで設置をしてきたあれだけの功労者に、森山助役の押しの強い性格に負けて受け取った、小判も受け取りました、金杯もスーツ券も受け取りました、あの会見はないんじゃないかと。あれだけ汗を地元でかかせてきて、全て亡くなった森山さんのせいに、性格のせいに押しつける。受け取らざるを得なかったというのはないんじゃないのという声が圧倒的でした。
　私もそれはそのとおりだなというふうに思いまして、当時、森山助役が現職のころ、上司が浜田町長だったころに、逆に、関西電力が受け取ったお金ではなくて、関西電力から森山さんや浜田町長や高浜側に対してどのようなお金がまかれていたのかということをやはり調べる必要があるだろうということで調べてみました。そこで出てきたのが、きょう配付させていただいた、この非常に興味深い資料なんですね。
　これは、広報たかはま、読んでのとおり、福井県高浜町役場が、当時、これは森山助役が在任中の一九七八年八月八日に出された文書であります。公文書ですね。全世帯に、世帯数が当時、高浜町は三千二百十九世帯に対して配布された公式の広報です。
　表は、これは昭和五十三年度の一般会計予算額二十七億に関して、歳入と歳出が書かれている、非常にごくありふれた広報なんですけれども、裏を見ていただきたいというふうに思います。
　「関西電力よりうけた協力金九億円とその利子二千八百十九万一千円について」という説明の文書が載っているんですね。
　これ、多分まだごらんになっていない方がほとんどだと思いますので、ちょっと読み上げます。
　　町民のみなさんに大変御心配をおかけしました関西電力株式会社の協力金九億円とその預け入れた金利二千八百十九万一千円につきまして御説明申し上げます。
　　先に福井県当局ならびに監査委員より発表のありましたように、これらの金の使途につきましては、まず最初に漁業振興協力と生活環境の整備及び道路橋梁水路等公共事業の推進、並びに漁業振興対策、更に観光開発など巾広く本町発展のために有効に使っております。ちまたに誤った風評が流れておりますが、町は正しく運用致しておりますので何ら御心配には及びません。
　　これから先も引続いて関西電力株式会社の協力を得ながら執行致して参る所存でありますので、どうか御安心の上今後共町発展に御協力御支援を賜わりますようよろしくお願い申し上げます。
　　御参考までに今日まで取組んできました事業内訳を図示致します。
というふうに書かれております。
　これは、皆さんお聞きになって、非常に弁解をしているということですね。九億円、これはどういう金なんだということを町民の皆さんが当時大変心配していた、でも、正しく運用していますので御心配には及びませんよということを町側が言っている文書です。
　何でこんな文書を広報に載せなきゃいけなくなってしまったのかといいますと、関西電力から高浜町に振り込まれたはずの協力金九億円、これは寄附金ですね、寄附金が、当時の浜田倫三町長の個人名義の普通預金口座、個人口座に全額入っていたんですよ。個人口座に全額入っていたものを、漁協に三億三千万、一漁協ずつ、七千万、七千万、七千万、七千万、五千万、もう配っちゃいました、三億三千万円は配りましたので、残り五億数千万円と一緒に、町の予算に、ばれたから計上したんですね。
　これはどういうことかといいますと、浜田倫三さんという方は、皆さんまだお聞き及びになっていないかもしれませんが、五期二十年間、高浜町の町長を務められた。まさに高浜原子力発電所一号機の誘致のころから汗をかかれた、高浜原子力発電所の生みの親とも言える最大の功労者です。在任期間が一九六二年十月十日から一九八二年十月九日までの五期二十年間、浜田倫三町長が務められております。
　森山さんとどういう関係だったかといいますと、まさに森山助役をつくった方です。
　森山助役の来歴をひもときますと、森山助役というのは、一九六〇年代、五〇年代、これは京都府の綾部市役所に勤務をされておりました。地方公務員です。
　一九六九年、まさに浜田さんが町長をなさっていたときに、浜田倫三町長から招聘を受け、高浜町役場に奉職しているというふうに事実関係が出ております。その後、わずか七年半で助役にまで駆け上がっていったのが森山栄治さんです。民生課長として入庁されました。その後、総括課長、企画課長、収入役、助役と、わずか七年ちょっとで、まるで光のような速さで昇進をしていった。全て、在任されていたのが浜田倫三町長でございます。
　要するに、浜田倫三町長が森山助役のまさに生みの親であり、最大の恩師、上司であるわけです。
　この浜田町長と森山助役というツートップでこの高浜、特に三、四号機の増設に取り組んでこられたというのが当時の高浜町の構図でした。
　その高浜町に、本来、大臣、関西電力や大臣の御地元、日本原電などございますけれども、電力会社から寄附金というものを、私は、高浜町役場の表の口座に入っているものだというふうに理解しておりますが、そういうことでよろしいですか。今、現代社会においては、電力会社の寄附金というのは、地元の地公団体、町や県の表の口座に入っていますよね。
○梶山国務大臣　常識からすれば、そういうことであると思っております。
○斉木委員　私もそれが常識だというふうに思っておる。なぜかといえば、個人の口座に入れてしまったら、これも幾ら入ったのか結局わからなかったんですけれども、個人の口座に入れてしまっては、誰に配ったのか記録がとれないんですよ。ですので、これは立地地域の振興のためですから、共生のためですから、立地地域全ての住民に裨益するために、まず町役場や県庁の公的な口座に入れるのが常識だと思うんですね。それが当時、森山助役、浜田町長体制では、まず浜田倫三町長の個人名義の口座に入っていたということ。これは、公平性、使途の透明性ということから、どうお考えですか。
○梶山国務大臣　事実の確認はできませんけれども、もし事実であれば、それはおかしなことだと思っております。
○斉木委員　では、事実確認をしたいというふうに思います。
　当時の町議会の記録が残っておりまして、県の監査も入っておるんですけれども、まず、浜田倫三町長が七八年、この広報が出された四カ月前の四月の高浜町議会全員協議会で発言をしております。確かにこの九億円は受け取りましたと。
　受け取った時期についても証言をしております。七六年十月、この広報が出されたおよそ二年前ですね、二年前に一億円受け取った、そして、二年前、七六年十二月に一億五千万円受け取った。そして翌年七七年の六月に六億五千万円を受け取ったと、町議会で証言しております。
　そして、その使途についても証言をしております。これは、三億三千万円は、町内に五つあった漁協に配分、既に配りましたというふうに証言しました。具体的には、三億三千万円既に配っていますと、若狭和田漁協に七千万、音海漁協に七千万、内浦漁協に七千万、小黒飯漁協に七千万、高浜漁協に五千万円ずつ、計三億三千万円は既に配ってしまいましたと。ただし、残金の五億数千万円に関しては、町の予算に既に計上したので問題ないでしょうという答弁をされているんですね。
　ただ、私はこれは大問題だというふうに思っておりまして、結局、これに関しては、当時、森山さんは収入役と助役をなさっておりましたので、森山メモに書かれていた数字を見た方がいるんですね。
　当時、浜田倫三町長時代に議長をされていた、一瀬さんという方が町議会議長をされておりました、一瀬さんが後に同僚の町議に語ったところによりますと、いやいや、あれは九億なんかじゃないよ、二十五億だったと森山メモに書いてあったと、当時の議長さんが証言されております。
　要するに九億は、三億三千万円は使っちゃいました、漁協に既に配って、ないです、五億数千万円は町に寄附して移したから問題ないでしょうと浜田町長はおっしゃるんですが、いやいや、十六億円ですね、二十五億引く九億円というのは。十六億円は、ではどこへ行ったんだという話ですよ。
　こういう話が出てきてしまうのも、結局、個人口座に入れているからなんですよ。特定できないんですよ。
　何でそもそも町長が七八年四月に町議会で証言するまでばれなかったのか、それがばれてしまったのか。町長の個人口座に入ったお金というのは、普通はばれないですよね。普通はその個人でしかわかりません。何でばれてしまったかというと、それは、先ほどの漁協に配った金を、漁協が一軒一軒配ったからなんです。一軒一軒、あるＡ漁協に関しては、一軒当たり五百万円、組合員の家庭に配付をいたしました。Ｂ漁協は一軒当たり五十万円配りました。Ｃ漁協は、漁協の預金に入れたり漁協の設備更新のために投資をするから、ゼロ円でした。
　要するに、漁師さんの間でも、うちは五百万円もらったよ、いや、うちは五十万だったよ、うちは、いや、もらっていないよ。当然、九割方の町民はもらっていない、漁業権を持っておりませんので、もらっていない。だから騒ぎになったんですよ。
　人口が一万一千人の町、三千数百世帯です。どの家がもらったか、どの家がもらっていないかというのはすぐばれます。ですので、あの金は誰が持ってきたんだ、どこから出た金なんだとうわさになりました。いや、浜田町長が七千万ずつ漁協に持ってきたよという証言もありました。いや、組合長が役場に呼ばれて、判こを持ってこいと、それで七千万円受け取ったという証言もありました。要するに、地元にこういう不透明なまき方をしたがゆえにばれてしまったということなんですね。私は、こういう不透明なまき方というのは非常によろしくない。
　私も地元に帰るとＵＰＺの住人なんですよ。三十キロ圏内に住んでおります。恐らく梶山大臣も東海第二原発のＵＰＺ内に住んでいらっしゃると思います。この高浜やおおいの方々は、五キロ、十キロ圏内、本当に近傍に住んでいらっしゃいますので、ことしもですよ、毎年毎年、避難訓練をしているんですよ。避難訓練というのは非常に本格的でして、高浜町からバスで除染を受けながら兵庫県まで行くんですよ。
　いざとなったら、事故があったら、家も土地も故郷も捨てる覚悟を、皆さんそうやって、毎年毎年、避難訓練で除染も受けながらやっているのに、一部政治家ですよ、浜田さんという特定の政治家の懐に、本来町が受け取るべき九億円とか二十五億円が、一旦町長の口座に振り込まれて、関係者にだけばらまかれていると。うちはもらっていないと。
　これは、立地地域の住民感情からしたら、何のために。それはまさに代償じゃないですか、いざとなったらふるさとを捨てなきゃいけないという代償として、関西電力さんが地元の共生のために、地元に寄附金として贈って、自分たちも裨益すべきですよ、自分たちも裨益すべきなのに、何で特定の政治家の個人口座に振り込むんだというのが高浜町民の圧倒的な声なんですが、大臣、どう思われますか、同じＵＰＺの住人として。
○梶山国務大臣　どの立地地域においても漁業補償等がございますけれども、本来、そういった金銭につきましては、正式に漁協に電力会社から行くか、それとも自治体からという形になると思いますので、個人口座にまず入ったこと自体が信じられないということと、それをまたその個人口座から漁業補償という形で資金提供しているということも、これは所得税との関係もあろうかと思いますけれども、実際には信じられない思いであります。
○斉木委員　私も全く信じられません。
　ただ、これは残念ながら事実でして、まず、町議会で、もらった浜田さん自身が証言されたという決定的な事実がございます。県当局も、当然福井県側も把握をいたしまして、一九七八年、この広報が出された二カ月前、六月一日に、事実関係の確認を、県の大竹邦実県地方課長が高浜町総務課長の浦賀喜蔵さんに説明を求めました。そのときに、この九億円については、全て一旦浜田倫三町長の口座に振り込まれて町の諸収入と五漁協への振興費に振り分けられたと浦賀喜蔵高浜町総務課長は答えました。
　ただし、総額幾らの協力金が浜田さんの口座に振り込まれたのかわかりません、振り込まれた時点もわかりません、現時点一九七八年時点で口座に幾ら残っているのかわかりません、金利は幾らになったのかわかりません、管理責任者ではないので町側も把握できませんというふうに答弁をしております。
　要するに、個人口座だから、預金通帳を持っているのは町長なんですよ。町長が開示しない限り、誰も、九億だったのか二十五億だったのかすらわからないという極めてずさんな寄附金の渡し方なんです。
　これは、大臣、そもそもどういう意図で関西電力は浜田倫三町長の個人口座に振り込んだんですかね。当時、高浜町役場には歳入歳出現金口座がありました。歳入歳出外現金口座がありました。二つの公の口座があったんです。普通はそこに振り込みますよね。なぜ浜田倫三町長の個人口座を振り込み先に選択したんですか。
○梶山国務大臣　振り込んだ電力の真意はよくわかりませんけれども、振り込んだ以上は個人の所得とみなされるのが普通だと思います。当時、もう四十年前のことでありますから、どういう扱いにされたのか、また、しっかりと町の監査機能が働いていたのかどうかということも疑問が残るわけであります。
○斉木委員　まさに、これに関しては住民監査請求が起こりまして、ただ、住民監査の町側の結論は、不採択、監査せずということだったんですよ。要は、一年半から二年もたっているので時効でしょうと。それと、あと、適切にこれは執行されている、だから監査しませんという答弁だったんですね。要するに、個人口座に振り込まれてしまうと、もうそこから先、解明しようが全くないという非常にずさんな関係でして。
　森山メモに二十五億と書かれていたという証言も出てきておりますので、これは本当に、森山さんそして浜田町長というツートップで、当時、高浜町の原子力発電所三、四号機の増設が進められておりました。
　要するに、漁協さんに配るときに、実は、これは一、二号機から更に十年近く、七四年ぐらいに運転、運開しておりますので、そのときに漁業権は既に消滅しているんですよ。一、二号機を新設をして運転するに当たり、温排水の影響が出ますので、この五漁協にかかわる当該漁業権というのは消滅をして、まさに漁業補償という形で消滅をいたしました。それになおかつ配るためには、こういった不透明な渡し方をしたのかなというように推測をされるところでございます。
　そして、ここでやはり問題になってくるのは、今回の構図が非常に似ているんですよね。ばれたから、これも要するに、地元で、うちは五百万もらった、うちはゼロだ、おかしいじゃないかという住民たちの声でばれてしまった事例です。一年半、この広報が出される二年間、町長さんは黙っていたわけですよ、もらったことを。
　ばれたから計上するというやり方は、関西電力の今回の調査報告と全く私は同じだなというふうに思っておりまして、調査報告書が出ましたね、今回。平成三十年九月十一日ですよ、調査報告書が出たのが。今は、要するに一年以上たっているわけです。九月二十八日でしたよね、報道が出たのが。要するに、報道でばれたから、いやいや、調査報告書をつくっていましたと。ばれたから、もらっていましたと。これもそうです。浜田さんも、ばれたから、もらっていましたと。こういう不透明なことを、関西電力が配り方をして、全て亡くなった浜田さんと森山さんのせいにするのはいかがなものかなというふうに思うんですね。
　これだけ町長の個人口座に不透明な、要は裏金ですよ、裏金という形で渡して、地元対策というのは、要するに漁協が反対の声を上げそうになった温排水の問題があるから、いや、三、四号機の増設には反対だというふうに言いそうになったら、七千万円それぞれ配っていくとか、それぞれ、反対を言いそうになった方のところに浜田さんや森山さんがこのお金を持っていって、地元の説得を試みていた、その原資になっていたんじゃないのかという非常に不透明感が出てくるんですけれども、大臣はこの点、どういうふうにお考えですか。
○梶山国務大臣　昭和五十年代ということで、今さら確認のしようもないんですけれども、当時もう私も社会には出ていましたけれども、そんなずさんな金銭のやりとりがあるのかなというのが正直な心境であります。
　本来は、しっかりと、漁業補償であってもそうでないにしても、協力金とか寄附金という形で処理をするべきであると思いますし、個人でいただけば個人の所得ということで、国税なり地域の税務署が対応するということになろうかと思います。常識的にはそういうことだと思っています。
○斉木委員　梶山先生も経済産業大臣に就任されたわけですので、この資金の流れ、まさに電力事業者、旧一般電力事業者の監督者として、こういった不透明な寄附金のまき方を今もしているのかどうか、そして、特に関西電力に関しては国民の関心が高うございますので、過去、こういった、公的口座ではなくて政治家の個人口座に振り込んで、ばれたら町の予算に入れるというような不透明なまき方をしていなかったのかというのは、私は経済産業省、経済産業大臣が先頭を切って調査すべきだと思うんですが、大臣のお考えはいかがですか。
○梶山国務大臣　先ほど申し上げましたのは、昭和五十年代の町長と助役のやりとりについての感想であります。
　現時点で関西電力がもしこういうことをやっていれば、大変世間の信頼、またステークホルダーの信頼を失うことにつながっていくと思いますし、そのためにも第三者委員会においてしっかりとした真相究明を行うべきであるという思いを持っております。
○斉木委員　第三者委員会、私は、この件は調査すべきだと思うんですけれども、多分調査対象にならないのではないかなという危惧を持っております。
　なぜかと申しますと、今回のこの一連の報告書も、森山元助役から関電の旧経営陣が幾らもらったのか、なぜもらったのか、どのようにもらったのかという、森山さんと関電との関係についての調査が行われております。それで、第三者委員会、岩根社長が任命されたのも問題だと思いますけれども、第三者委員会の今後の調査も、当然森山さん絡みのお金ということに集中されるんだろうなというふうに思っております。しかも、これは一九七〇年代の出来事ですので、まさに森山さんが助役として実権、権力を握っていたときの一番問題なお金の流れなんですけれども、でも、振り込まれたのは浜田倫三町長の口座ですよね。それを理由に、私は調査対象にならないと思うんですよ。
　やはり、そういった意味でも、こういった、もう町長自身が認めて、県も聞き取り調査をし、福井県の公式の文書にも載っている、もうこれは事実ですので、こういった事実が出てきた以上、旧一般電気事業者の監督者として調査すべきなんではないですか。原発マネーがどういうふうに、誰にどのようにまかれているのかというのは、国民は非常に今関心を持っているんですよ。
○梶山国務大臣　先ほど委員からもお話がありましたけれども、昨年社内調査をいたしました。そして、社内調査についての報告が、新聞に出たということも含めて、先般記者会見もあったわけでありますが、到底社会の信頼を得ない調査でありましたし、また記者会見でもあったと思います。
　そういった中で、第三者委員会をつくって調べるということで、その第三者委員会をつくる前に、私どもは記者会見の直後に報告徴収命令を出したところでありますけれども、その中身につきましては、森山氏の関係調査、また類似事案があったかどうかの調査もしてほしい、また、当時からこれまでの会社の対応ということで、調査事項についてその報告徴収命令の中で言っているわけであります。
　そういったものが、どこまでやるかということなんですが、但木第三者委員会の委員長は、徹底的にやる、四人の委員がおいでになりますけれども、四人の意見が一致するまでやりたいということを言っていますけれども、後ろの区切りはありますけれども、徹底的な調査の結果を待ちたいと思っております。
○斉木委員　今、但木委員長の名前が出ましたので、その点に関しても、私は第三者委員会の客観性が非常に危ういんではないかなと思っております。
　なぜなら、但木さんを任命されたのは岩根現社長ですよね。やめていく経営者、要するに、お金を受け取っていた経営者が任命してくれた、要はお金もくれる任命権者ですよ。任命権者の恥をさらす第三者委員というのはどこにいるんですか。本当に手心なく調査してくれるんですか、そういう人が。
○梶山国務大臣　第三者委員会の委員の選定プロセスにつきましては、十月九日に開催された臨時取締役会で決まりました。岩根社長を含め特別の利害関係を有する取締役は退席した上で、その設置が決定されたものと承知をしております。委員の選定のプロセスが不適切であったとは思っておりません。
　そして、第三者委員会は、日弁連のガイドラインに沿った上でしっかりと対応をしていただけるものと思っております。
○斉木委員　似たような巨額疑惑事件といえば日産の例であるとかありますけれども、あれも、西川さんの例は、大体、企業は、本当に洗いざらいうみを出そうと思ったら、経営者がまず退任をします。社長も会長もやめて、新経営陣が過去のうみを出すということで第三者委員長を選任し、委員を選任するのが筋ではないですか。
○梶山国務大臣　今、日産の例が出ましたけれども、日産の場合には、ガバナンス改善特別委員会ということでして、カルロス・ゴーン氏が東京地検特捜部に逮捕された後に、同社の健全なガバナンス体制のあり方を提言することを目的として設置をされたものでありまして、第三者委員会とは位置づけが異なるものだと思っております。
○斉木委員　第三者委員会の客観性に関しては若干押し問答になってまいりましたけれども、要は地元の住民の不満に応えてほしいんですよ。結局、これは闇の中にあるんだろうなと。第三者委員会も、当時の浜田倫三町長、森山助役のツートップに対して、関電から九億円が振り込まれましたというのは浜田さんが認めました。しかも、個人口座で受け取っております。配ったことも認めています。
　では、総額幾ら来ていたのか。二十五億だったという当時の議長の証言もあります、森山メモに書いてあると。では、十六億はどこに配ったのか、それとも着服したのか、それとも政治家に、どういう方に配ったのか、そういった声も現に町会議員さんとか地元区長さんの間では非常に多いです。
　ですので、まさに社会の信用がなければ、特に立地地域の信用がなければ原子力事業は成り立たないと所信でおっしゃいましたよね、大臣は。まさにそこの社会的、特に地元の信用が完全に崩れているわけですよ。それはまさにこの不透明なお金の配り方ですよ。
　本来、私たちはふるさとも捨てる訓練を毎年やらされているのに、何で町長ばかり九億も二十五億も受け取るんだと。そして、一部の関西電力の経営者、その下請の建設業者、そして漁協の役員、そして森山さんや浜田さん、政治家と高級公務員とそして建設会社と関電の役員ばかりが、お金を自分たちで出し合って、ぐるぐるぐるぐる回しているじゃないか、九割方の地元住民には落ちていないじゃないかという非常に大きい不満の声があるんですけれども、どうお応えになるつもりですか。どう社会的信用を取り戻すつもりですか。
○梶山国務大臣　四十年前の話が今も不信につながっているということでもありましたけれども、今回の件に関して、まずは第三者委員会で事実の究明をしていただく、その上で報告徴収義務に従って報告を出してもらう、そして、それが不足なものであれば、再度報告徴収を出すことになると思います。そして、それが出た上で厳正な対処をしていきたいと考えております。
○斉木委員　では、大臣、もし、この浜田倫三町長に一九七六年から九億円がまかれたということは浜田さんは認めました。一体、総額幾らだったのか。浜田さんが誰に配ったのか。これは調査報告書に、関電が出してくる調査対象ではなかったら、再調査なり経産省独自調査をされますね。
○梶山国務大臣　きょうは、委員の資料で初めて私も目にすることでありますので、それはしっかりとまた検討をしてまいりたいと思います。
○斉木委員　検討というのは、霞が関用語では、しないというようなこともございますので、これは次回、委員会などで私も継続して質問させていただきますので、まず、この事実確認、しっかりしてください。
　そして、大臣、だってこの委員会でおっしゃったじゃないですか、もし仮に個人口座に振り込まれていたとしたらゆゆしき事態だ、信じられないとおっしゃいましたね、先ほど。まさにそうですよ。地元住民も信じられないんですよ。ゆゆしき事態ですよ。これは、まさに原子力事業を推進する立場として、社会的信頼を取り戻すためにこの調査は必須だと思うんですが、お考えはいかがですか。必須ではないということですか。
○梶山国務大臣　今回の事案を追及するに当たって、過去において類似例がないかどうかということも調べていただくことになっております。そういった中で、今、委員からの提示もございました。それが事実であれば大変なことだと思いますし、ただ、四十年前にさかのぼって調べられるかどうかという現実の問題もあろうかと思います。
　私どもは、しっかりと真実を追及をしていく、その上で厳正に対処をしていくという方針に変わりはございません。
○斉木委員　これは、まだ今の御答弁だと、高浜町民そして大飯町民、福井県嶺南地域の美浜、大飯、高浜の関西電力の原子力発電所の地元に住んでいる町民の方々は納得しないと思いますよ。
　すごいリスクなんですよ。夜、寝ている間も、今、高浜の三、四号機、大飯の三、四号機は運転しているわけです、動いているんです。夜、寝ながらも事故のリスクを抱えているんですよ。何か夜中でも事故が起きたら兵庫県まで避難しなきゃいけない、除染を受けつつですよ。そういった訓練も日常的にやっているのに、今のような、関西電力の調査を待って厳正に対処していきたいという、非常に包括的、総括的、腰の引けた答弁では地元住民の方は納得されない。
　今の高浜の一、二号機と美浜の三号機、関西電力が所管する四十年超の原子力発電所は来年再稼働を目指しておりますよね、それを推進される立場ですよね、梶山大臣は。まず、推進されるお考えなのかどうか、お聞かせ願えますか。美浜三、高浜一、二に関して。
○梶山国務大臣　原子力規制委員会の審査を通ったものであれば、その次の時点で、住民の理解を得ながら再稼働をしていくというのが政府の方針であります。
○斉木委員　まさに住民の理解とおっしゃった、そこなんですよ。
　いざとなったらふるさとを捨てるという覚悟を求められているのが立地地域の住民の方々です。私の地元です。その代償として、こういうふうに、共生協力金、地域振興協力金、そして電源三法交付金、電源立地地域対策交付金、さまざまな交付金、税金原資ですね、電力料金を原資とした寄附金、そういったものが地域共生のために、皆様の御理解のために、まさに住民の理解のために行われているというふうに思っています。
　私は、これは地元の、何というか、誇りも思いも極めて大きく傷つけたと思っています。
　何で、そもそも一九六〇年代に高浜の一号機、二号機の建設から、高浜町民の方々、嶺南の方々が原子力発電所を地域に受け入れたのか。これは、当時、非常に、漁村、寒村と言われておりました。道路もないので、道路を半島につくるためには、原子力発電所をつくり、そこに通る道を舗装してもらうためには必要だというふうに言われました。要するに、産業、地域を豊かにするための地域振興策として、やむを得ずですよ、やむを得ず受け入れて、そのかわり地域振興を電力会社や国にしてもらう、注力してもらう、地域振興のために受け入れたんですね。
　それが地域振興ではなくて、これを見てしまうと、浜田町長への九億円の証言を見てしまうと、何だ、何のために浜田さん、つくったんだ、自分が関電から九億円もらうためかと。そして、関電の経営者は何のためにつくったんだ、自分が森山さんから小判をもらうためかと。建設会社は仕事をとるためか、漁協は不透明なお金を町長から、個人口座から受け取るためか。要するに、町民の大多数が知らないところでこういった不透明なお金をぐるぐるぐるぐる、利益を得る人たちだけが回していたという、こういう構図は、今回で、もうこの五十年間のうみは断ち切る必要があると私は思っているんですよ。大臣、そのお考えはないんですか。
○梶山国務大臣　ないと断定しないでください。しっかりと調査をしていくと言っておりますし、今出された、急に出されたものに関して、どう評価するかということを問われても、検討するとしか言いようがございません。
　これは、二〇一一年の三月十一日の東日本大震災、福島第一原発の事故以来、国民の思いというのは変わっております。そして、それをもとに規制委員会もつくられたわけであります。そして、その審査基準も変わってきたわけであります。それを通した上で、また、二〇一一年の、意識が変わった国民や住民の理解も得ていくということで、そういう形で原発の再稼働をしていくわけでありまして、簡単に私もできるものだとは思っておりません。
　私も、五キロ、十キロ圏内に住んでおります。そういった思いも含めて、しっかりこの件には対応してまいりたいと思っております。
○斉木委員　まさに五キロ、十キロ圏内の当事者としての力強い御答弁を拝受いたしましたので、この件に関しては、ぜひ、持ち帰って調べていただいて、まず事実関係を、本当に、幾らもらっていたのかと、これはもう関電に聞き取り調査された方がいいと思いますよ。
　浜田倫三町長は、当時の住民監査請求とか、野党側とか町議会議員の請求に対して、もう終わったことだ、いいじゃないかそんなことはと言って追い返したそうです。
　これは、私、関西電力のやり方も露骨だなと思っているのは、結局、森山さんも浜田倫三町長も、やめた後、死ぬまで関連会社、子会社の顧問としてお金をもらい続けていたんですよ。この浜田倫三さん、町長に関して言えば、ニュースにもなっておりますけれども、一九八二年十月に退任されました。翌年一九八三年、もう、すぐです、数カ月後には、関西電力の子会社の環境総合テクノスの顧問に就任しております。亡くなられたのが二〇〇五年二月九日です。その二〇〇五年まで、九十か九十一ですけれども、九十歳、九十一歳で亡くなるその日まで顧問として給料を関西電力は払っていた。まさにこれは口封じじゃないですか。
　もう本当に、亡くなるまでずっと給与を与えて、お金を配り続け、要するに、関西電力にとっては、当時、浜田さんが現役の町長のときに、幾ら関西電力からもらって、誰に配って、幾ら配ったのか、これをしゃべられたら非常にまずいわけですよ。
　同じことは森山さんにも言えます。これは、森山さんから高圧的な態度で受け取らざるを得なかったといいますけれども、私はそれは全く逆だろうと思いますね。森山さんにしゃべられたら困ったのは関西電力だと思いますよ。森山さんが助役を退任されたのは一九八七年五月です。高浜町助役を十年間勤めて退任をされております。そして、同じ年に関電プラント、これは関西電力の原子力発電所のメンテナンス、工事を行う一〇〇％子会社の顧問を、亡くなる前年の二〇一八年まで、最近、二〇一九年三月に九十歳で森山さんは亡くなっておられますので、その前年の二〇一八年まで、関電プラント顧問としてずっと給料を払っていたのが関西電力ですよ。まさに同じ構図です。
　お金を個人口座に払って、地元対策としていろいろな人に運動してもらった、しかもそれはお金つきで。運動してもらった見返りに死ぬまで子会社の役員として雇用し、九十歳ですよ、通常、九十歳まで顧問として給料を払って雇用するというのはあり得ないと思うんですが、大臣、浜田さんが亡くなる直前までお給料をもらいながら関電の子会社に雇用されていたのは何のためだと思われますか。社会的常識から見て長過ぎると思いませんか。
○梶山国務大臣　予断を持ってお答えはできないと思いますけれども、普通、会社であれば、顧問とか相談役というものも、できるだけある程度のところで退いていただくというような今流れの中で、九十歳というのは、個人の感想としては長く抱えているなという思いがいたします。
○斉木委員　要するに、もう私は、今回のこの五十分余りの審議を通じて、関電が、いや、これは森山さんのキャラクターのせいなんだ、押しつけが、非常に押しが強くて、返すと怒ったからもらっちゃったんだという理屈はもう通じないと思いますよ。
　森山さんが助役のときに、これだけの不透明なお金を町長と森山さんに渡して、ばれた分は予算に計上されましたけれども、森山メモにあと十六億あったというふうに記載されているわけですから。これが要するに、もう完全に地元運動、地元工作をずっとこのお二人に依頼をされていたわけです。そのお二人から、当然、もう要するに共犯関係、一蓮託生の共犯関係にあったと私は思うんですけれども、大臣、この五十分お聞きになって、関電の今回の十月の一連の三度の会見、どう思われますか。森山助役のキャラクターだ、高圧的だからもらったのはいたし方ない、森山さんのキャラクターゆえなんだという言い分は通用するんでしょうか。
○梶山国務大臣　昨年の関電の社内調査、そしてそれに基づいた記者会見を私も拝見をしました。まだ大臣の就任前でありますけれども、やはりこれは、そういう言い分が通るのかという、世間の方が思うような思いを私もしているわけであります。ですから、経済産業省としても報告徴収命令を出しているということであります。斉木委員とのやりとりの前からそういう思いを持っているということであります。
　ですから、まずは事実の確認ということで、現状は、幾つにも分けて調査をするというよりも、第三者委員会で全ての情報にアクセスできるという前提で、まずは第三者委員会に調査結果を出していただく、そして関電からの報告をいただくということになると思いますけれども、その上でどう厳正に対処していくかということだと思っています。
○斉木委員　ちょっとオーバーラップしますけれども、私は、第三者委員会の調査を待つのではなくて、仮に、経産省、梶山新大臣として旗を振って調査をしないということ、まず第三者委員会が先だとおっしゃるのであれば、第三者委員会にこの件も、浜田町長はなぜ政治家の個人口座に振り込んだのか、幾ら振り込んだのかは調査対象に加えるべきだと進言すべきだと思うんですが、そのお考えはないですか。
○梶山国務大臣　先ほどから申していますように、この資料をきょういただきまして、きょう初めて見させていただきました。
　その事実関係も含めて、どうなのかということを検討して、また、調査の必要性というものも検討したいと思います。
○斉木委員　わかりました。
　この件に関しては、次回の委員会で、まず事実関係を持ち帰って確認をしていただいて、その上でどう対処されるかのお考え、次回、私の質問にお答えいただきたいというふうに思います。
　これをきょう五十分ぐらい御質疑させていただいて明らかになってきたのは、森山メモの重要性ですね。今回、九月二十八日に報道が出たのを金沢国税局が調査をされて、いわゆる課税逃れの調査の一端として森山のメモの存在が報道をされ、そして関電の三度の会見につながったというふうに承知をしております。
　今回の浜田倫三町長への不透明な個人寄附、町に支払うべき寄附金が個人口座に入っていたり、非常に不透明な事案ですけれども、これも二十五億だったと記載されていたという当時の町議会議長の証言もございます。要するに、森山メモというのは、この原子力をめぐるお金が、一体誰に、いつ、幾ら払われていたのかが克明に記されている非常に貴重な物証だというふうに思うんですけれども、国税庁、きょう来ていただいておりますが、私は、国家公務員法の守秘義務もあると思います、そして税務調査上のクレディビリティー、会社経営者であれば、調査対象者からの国税に対する信頼感、資料を出していただくモチベーションを担保する意味でも、通常は非開示になっているというふうに私も承知はしておりますが、事は、非常に国民的関心が高く、原子力行政の今後に、地元の信頼感が得られるかどうかを左右しかねない。今後、高浜一、二号機、美浜三号機の再稼働を含めて、今後の日本の原子力行政に対する国民の信頼感を大きく左右しかねないと私は思っております。
　今回、国側、政府が森山メモをしっかりと出すことができれば、本当にうみを出すという政府の本気の姿勢をアピールする絶好の機会だと思うんですが、国税庁、出す気はないですか。開示するおつもりはありますか。
○重藤政府参考人　お答えいたします。
　今委員からも守秘義務についてのお話等がございましたが、まず、我々国税職員には非常に重い守秘義務が課せられてございます。したがいまして、まず、個別にわたる事項につきましては、調査を行ったかどうかということも含めて、対外的には言及しないということとしているところでございます。
　したがいまして、今お尋ねの件、金沢国税局が調査を実施したのではないかということを前提にお聞きになられていると思いますが、そうしたメモについてお答えすることはまず調査を行ったかどうかといったことにつながるため、お答えをまず差し控えさせていただきたいと思っております。
　したがって、一般論ということでお答えするしかないわけでございますが、私ども国税庁では、申告納税制度のもとで税務の執行を円滑に行うために、納税者の信頼と協力を得ることが必要でございます。もし税務職員が職務上知り得た秘密を漏らすとすれば、納税者と国税当局との信頼関係が損なわれ、ひいては申告納税制度を基本とする税務行政の運営にも重大な支障を来すことにもなりかねないと考えてございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、個別にわたる事柄につきましては従来から答弁を差し控えさせていただいているというところでございます。
○斉木委員　今の、開示するつもりはないという御答弁をお聞きすると、本当に現政権は、原子力をめぐる、不透明なというかお金の流れを開示する気があるのかな、うみを出し切る気があるのかなという疑念を持たざるを得ないんですが、過去、こういった政治と金、そしてエネルギー政策、原子力政策と金、いろいろな場面で国会でも問題になりました。
　過去、私はロッキード事件のときにはそういった税務調査資料などは国会に対して開示されたことがあると記憶しておるんですが、そういった税務調査資料、国会の要請に基づいて開示したという事実は日本にはないんでしょうか。
○重藤政府参考人　今委員からも言及がございましたが、過去、国会におきまして個別の事例についてお答えした事例といたしましては、昭和五十年に衆参の決算委員会で報告をした事例、あるいは、昭和五十一年それから五十三年にかけて、衆参のロッキード問題に関する特別調査委員会において、個別事例について報告を行ったことがあるというふうに承知してございます。
　ただ、これらの事案につきましては、元総理大臣に係る事案について、政府として極めて慎重な検討を経て、総理大臣から表明された政府統一見解に基づいて報告を行ったもの、あるいはまた、衆参の本会議で、徹底的な真相の解明や米国政府等に要請を行うといったことが決議されたといったことも踏まえて、政府として極めて慎重な判断のもとに報告を行ったものでございまして、極めて特別な事案であるというふうに考えております。
○斉木委員　私は、今回も極めて特別な事案ではないかなと思います。
　これは、ここでうみを出し切れるか、うみを本当に政府が出すつもりがあるかというのは、今後の美浜三、そして高浜一、二の再稼働にとどまらず、今後の日本の原子力政策をまさに左右する分岐点ですよ、ここは。本当に過去のそういったお金、原子力をめぐる不透明なお金の流れ、私利私欲のために原子力を地元に引っ張ってきたんじゃないのかと誤解を招かれないような、そして、経営者が自分の私腹を肥やすために推進したんじゃないのかと、これでは疑われてしまいます。
　まさに政府がエネ基でうたっていらっしゃる、今後、二〇％は原子力で賄うという、三十基の再稼働が必要ですよね。ということは、それに向けて、本当に立地地域に信用していただけるかどうかのまさに分水嶺、まさに特別な、非常に重要な事案だと思っておるんですが、大臣にそういった重要な事案であると、仮にこれが事実だとしたら、重要な事案であるという御認識はないでしょうか。
○梶山国務大臣　事実の確認また究明は今やっているところでありますけれども、大変大きな、重要な問題であったと思っております。
○斉木委員　私は、委員長にも一言申し上げたいんですが、きょう、参考人として岩根茂樹関西電力社長の出席を求めました。残念ながら、与党側が理事会で、この岩根茂樹社長の参考人招致に関しては不同意をずっと貫いていらっしゃるというふうにお聞きをしております。
　私は、これは関西電力が第三者委員会の報告を待ってという隠れみのにしかすぎないだろう、自分がもらっていた岩根さんが、本当に自分のうみも含めて、そして会社の過去の、原子力発電所、高浜一号機からつくってきた歴史も含めて、どういったお金のやりとり、地元とのやりとりをしていたのか本当につまびらかにする気があるのか、つまびらかにする気があるのであれば、この場に出てきて私の問いに答えていただけるものだと思っております。
　ですので、与党側も同意していただけない、それはいたし方ございません。最低限、今、予算委員会でもこの関西電力の資金還流疑惑に関しては集中審議を野党側から要求していると思います、当委員会、経済産業委員会においてもこれは当然、エネルギーを所管する委員会ですから、集中審議を設けるべきだと考えますが、委員長、お考えはどのようでしょうか。
○富田委員長　先ほどの質問ですが、関電の第三者委員会で調査中であるからという理由だけではなくて、与党の理事の方から、私企業の参考人招致には慎重であるべきだという理由も付されていましたので、その上で筆頭間協議を続けていただいておりますが、合意に至りませんでしたので、今回の委員会では参考人招致は見送ることにしました。
　今後、この委員会でどのようにしていくかについては筆頭間で協議していただくことになっておりますので、それを踏まえて委員長として判断していきたいというふうに思います。
○斉木委員　ありがとうございます。
　この件は、まさに経産委員会の一番の課題と言っても私は過言ではないというふうに思っております。まさにクレディビリティーが損なわれている状況でございますので、まずきょう大臣に再確認していただきたいのは、きょう初めて知ったから、事実関係を含めてちょっと答えられないという部分がありました。ですので、持ち帰っていただいて、しっかり関西電力にもヒアリング、福井県庁であるとか高浜町役場であるとか関西電力であるとか、関係者にしっかり聞き取りを行っていただいた上で、次回、どのようにこの件を経産省として独自に調査する気があるのかないのか、第三者委員会に進言をして調査対象に加えるのかどうか、そういったお考えをぜひ聞かせていただきたいというふうに思いますが、お約束いただけますでしょうか。
○梶山国務大臣　先ほど申し上げたのが全てでありまして、きょう初見、初めて見たという形になりますので、この事実関係についても、実際のこの広報紙が配られた時期、そして実際そういうものなのかどうかも含めて検証し、検討してまいりたいと思っております。
○斉木委員　そろそろ時間も参りますので、総括的な質問に移りたいというふうに思いますけれども、私は、関西電力は、福井県、特に嶺南地域にとっては絶対に必要な企業だと思っているんですね。地域に大きな雇用を生み、固定資産税収を生み、地域の基軸産業の一つである、これは疑いようのない事実です。
　ですので、関電が要らないとか過激なことをおっしゃる方もいますよ、脱原発を唱える方々はいらっしゃる、だけれども、現実に地域に大きな雇用があるのであるから、これは地域振興のために誘致した。ちょっと、お金の流れは全く地域住民の思いとは違って、一部政治家にしか還流していないとか、いろいろな事案は出てまいりましたけれども、今回は、そういう五十年間のうみを洗いざらい出す絶好の機会だと思っているんですよ。
　これを、この国の原子力にまつわるお金の流れを全部表に出して、特に地元にどういうふうに、会社から、そしてさまざま、そこから政治家ルート、どういう形で流れていたのか、それを全部、森山メモをできれば開示をしていただいて、その上で御納得をいただくという、まさに透明性というのが、社会的信用、地元地域の信頼醸成には欠かせない要件だと思っておるんですが、大臣、その点は御認識は一緒でしょうか。徹底的な透明性に対する御認識。
○梶山国務大臣　電力事業というのは公益性を持つ事業でありますので、社会との信頼関係がなければ成り立たないと思っております。
　そういう意味では、しっかりと情報開示をして透明性を持っていくということは大切ですし、これからの、例えば投資が必要になる場合においても、そういった方々に対する、投資家に対しても情報の開示というのは当然必要になるでしょうし、いろいろな意味で、信頼、そうした情報開示というのは重要であると思っております。
○斉木委員　本当に重要であるというお言葉をいただきましたので、次回、非常に徹底した、持ち帰り調査をされて、御答弁いただけるものと期待をしております。
　今回の問題は、私は先ほど、ロッキードは元総理の案件だから特別だ、そして、本会議でも非常に時間を費やして開示するかどうかに関しての検討も行われたやに国税庁の担当者からお聞きいたしました。私は、この森山メモを開示するか否かに関しても、これはロッキードと同じように、重要性を持って、本委員会でも、そして本衆議院の本会議でも、参議院でも扱うべき事案であるというふうに思っております。
　これはちょっとお答えいただけないと思いますので、これはそれだけ国民の関心も高く、信頼を取り戻すには全部出し切ることですよ。全部出し切らなければ信頼は返ってきません。そのことを申し上げて、次の質問者に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○山崎委員　皆様、こんにちは。お疲れさまでございます。立憲民主党、衆議院議員の山崎誠でございます。
　私、エネルギー政策をずっと質問させていただいておりまして、きょうも梶山大臣には、就任早々ではございますが、少し突っ込んだお話も含めてお聞きをしたいと思います。私は、内閣委員会でも御一緒、御質問させていただいたことがありまして、大変誠実な方で、信頼を寄せております。ですので、質問の内容によっては参考人の方にお答えいただいても構いません、前向きな議論ができればと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、実はちょっと、これは質問通告にはないのですが、一点だけ。昨日の夕方に記事が出まして、ちょっとそれを見たもので、基本的な事項なのでぜひこれはちょっとお答えをいただきたいと思うんですが、原発の新増設に関するお話でございます。
　政府の見解は何度もお聞きをしていまして、原発の新増設については考えていないということで答弁をいただいています。
　宮川委員も以前にも質問していたんですが、上関原発、中国電力、ニュースが飛んできたのが、ボーリング調査を今月の十四日から来年の一月三十日までの予定で開始をするよということ、それも海域での地下を掘るボーリングをやるというお話が出てまいりました。
　御存じの方も大勢いらっしゃると思いますが、この上関原発の立地地域は本当に瀬戸内海の大事な自然が残っている地域でございまして、政府の方針でいけば原発新増設はしないわけですから、この上関原発のボーリング調査をする意味はないはずなんですよ。ですが、重要電源開発のうち一点ということで残っておりまして、中国電力はそれを理由にいつもこの工事をとめようとしないというか、まだペンディングしている、そして今回、このボーリング調査という話も出てきました。
　梶山大臣、申しわけないんですけれども、原発の新増設はやらないという方針を確認させていただきたいのと、今ボーリング調査、そういう政府の見解の中でこのボーリング調査をやろうとしている中国電力に対してのコメントをいただきたいんですけれども。
○梶山国務大臣　山崎委員がおっしゃるように、現時点では新増設、リプレース等は考えておりません。
　中国電力のこのボーリングについて、今急に私にもメモが入ってきたんですけれども、設置許可が未取得であります。それで、福島事故後に準備工事は中断をしておりました。
　これまでも、安全対策につながる地質調査、ボーリングも含めて実施をしてきたところであります。今般、これまで収集してきたデータを補強するために異なる手法でボーリング調査を実施するもので、海上でのボーリング調査は初めてということになると聞いております。
　この調査の実施に当たり、中国電力は必要な許認可は取得済みということですので、このボーリングに関する許可に関しては全て取得した上で行っているということでして、これが原発の建設につながるつながらないは別として、この調査については中国電力の責任において行われているものと思っております。
○山崎委員　明らかなことは、原発を建設しなければこのボーリング調査はする必要ないんですよ。原発をつくる前提での調査はもう間違いありませんので、これはもうここでやめますが、ぜひ大臣、これは、今の方針、現時点ではということであるならば、現時点ではこのボーリング調査の必要はありません。
　その現時点がいつになるかですよ。私はすごく、いつもその前提をつけてお話をされるから、どこかでこの現時点がとれるのではないかと非常に不安でありますが、現時点で計画がないのであれば、このボーリング調査はやらないようにぜひ指導していただきたい、あるいは延期、見合せを指導していただきたいと思いますが、御答弁いただけますか。
○梶山国務大臣　これも今頂戴した質問ということですので、実情をしっかりと調査をしてみたいと思います。
○山崎委員　ぜひこれは、現時点では新増設はしないという政府の方針に従えば、貴重な上関の自然を壊してまでボーリング調査を今やる必要はないと思いますので、ぜひ御指導ください。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　関西電力の疑惑のお話。今もずっと斉木さんの話を聞いていて、やはりもうこれは徹底的にうみを出していただきたいのは同感でございまして、私は今までも、いろいろな野党のヒアリングでも経産省のスタンスを聞いてきましたが、その第三者委員会に任せるんだと。それで、報告徴収まではした。これはもう法的に、電事法に基づいた正式なもので、大変厳しいものだと思います。そこまでやっておきながら、何でこの第三者という名目の委員会、決してこれは第三者ではありませんよ、だって関西電力が人選をしているんですよ。
　関西電力の書類の中にはこう書いてあるんですよ。「具体的な調査対象の範囲、調査手法については、本委員会が当社と協議したうえで決定する。」とあるんです。範囲と手法を会社と協議して決める委員会が、何で第三者と言えるのか。私は、これは第三者委員会とは呼べない。社内の調査委員会です。それに結果を委ねる、その結果を待つという姿勢自体が、私は経産省としては間違っていると思います。
　一点、ちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、この調査委員会の委員に対する報酬というのは幾ら払われているか、わかりますか。
○梶山国務大臣　これは関西電力から支払われるということで、私自身は存じ上げません。
○山崎委員　それで、この委員会が本当に公正中立に、第三者性を持って調査ができるという。私は全然わかりません。
　例えば、極端な話ですけれども、各委員に一億円配られていたとする。いや、極端な話、そういうのがあるかもしれませんよ。そうしたときに、この委員たちが、関西電力に遠慮をして、そういう可能性だってあるじゃないですか。
　だから、私は、ぜひ、経産省として、この委員会が第三者で、その報告を待つに値する委員会だということを言うのであれば、ぜひともそういうところも含めて調査をして、公に、この委員会は問題がないんだ、この委員会を経産省としても認めて、第三者性を確認した上で調査の報告を待っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　先ほども別な方との質疑の中でありましたけれども、企業のガバナンス、またコンプライアンスというのは、しっかりとそれぞれの会社が組み立てていくものだと思っております。そういった中で、不祥事が起きた場合に、日弁連のガイドラインに従って、全ての情報にアクセスをできるという中で選ばれた第三者委員会の委員であると思っております。ここで徹底的な調査ができると私どもは思っておりますし、まずは、そこからさまざまな対応をしてまいりたいと思っております。
○山崎委員　今のは、私は非常に不誠実なお答えではないかなと思います。
　だって、報酬もわからない。報酬を関西電力からもらっている委員が、どうやって中立だって言えるのか。それが幾らかもわからない。もちろん、それは、今回こういう事象ですから、ぜひともそういったところまで明らかにしていただきたい。これは一般の企業とは違うんですよ。電力料金、そしていろいろな公の税金も入っている事業だから、許可を与えている事業だから、だからこういうところは特に求められるのではないかと思います。
　時間がないので、次に行きます。
　吉田開発の、特命発注された受注のお金が環流をしているというのが一つの流れ、それだけではないと思いますが、そういう中で、三億二千万円が関西電力の経営者に戻ってきた、そのお金の三億円は吉田開発からというようなお話があります。
　この吉田開発の、どういう特命の発注があるのかというデータについては、我々、野党のいろいろなヒアリングをしてデータ開示を求めているんですけれども、一切黒塗りなんですよ。項目も金額も、どういう工事内容かは一切明らかになっていません。なので、私たちは、この吉田開発の仕事が適正な仕事であったのかどうかということを検証できません。経産省の皆さんは、その黒塗りになる前のデータをお持ちと聞いています。
　もう一つ言うならば、この電気料金の価格などを審査するに当たっても、経産省の皆さんは、そういう発注をチェックして許可を与えている。だから、この吉田開発の受注の中身、仕事の中身については、皆さんはわかっていらっしゃるはずだ。それを見て、適切だったのかどうなのか、それはどういうふうに今判断されているか、教えてください。
○梶山国務大臣　まず、資料の提供の件についてでありますけれども、国会議員からの資料要求は、経済産業省としても可能な限り協力が必要であると感じております。
　他方で、関西電力が黒塗りした箇所は、特定の会社、団体、個人名、発注先、契約価格等に関する記述が含まれておりまして、関西電力が、これを公表するとこれらの特定の方々の利益を害するおそれがあるために公表は控えたいという意向であったと承知しております。
　これらは、情報公開法においても、公にすることで企業や個人の権利や競争上の地位などを害するおそれがあるものについては開示しないことができるとされておりまして、このルールに照らしても、非公表とすることはやむを得ないと考えております。
　他方で、その吉田開発の取引の適切性につきましては、十月九日に設置された第三者委員会において徹底的に調査をし、原因究明を行った上で、速やかに報告をし、公表してまいりたいと思っております。
○山崎委員　また第三者委員会に逃げるんですけれども、皆さんはこの吉田開発の発注内容を見ているんですよ。どういう工事を担当されて、単価が幾らで、どういう工数で仕事をしたかというのが見えているはずです。それを見て、この工事は、いわゆる裏金をつくるために水増しされた工事かどうかというのを確認されているはずだと思うんですけれども、その点、いかがですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、料金審査につきましてですけれども、関西電力を始めとする電力会社の料金審査につきましては、経産大臣が公開のプロセスを通じて厳格に審査を行っており、認可をしています。
　その中で、まず、審査のやり方ですけれども……（山崎委員「この吉田開発の話をしてください、時間がありません」と呼ぶ）はい。吉田開発の費用につきましては、まず審査の中で、その後、審査があってから三カ年の費用の見通しについて、これを厳格に審査をした上で料金認可をしているということでございますので、あくまでも、その後三年間で行う工事について、その必要性や見積額の妥当性を確認しているプロセスになります。
　したがいまして、実際の契約相手や契約内容を審査するものではないということでございます。