Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（羽田孜君）　ラウンドの合意といいますか、これにつきましては、私どもはまさに七年数カ月前ですか、このウルグアイ・ウランドが始まって以来ずっとこの問題について交渉をしてまいりました。その交渉の基本というのは、衆参両院の国会の決議というものをもとにしてはこれを何とか成就させていきたいということで私ども話し合ってきたわけでありますけれども、結果としては各国とも痛みを伴わなければこれはできないという中でミニマムアクセスを受け入れざるを得なかったということでありまして、この点については本当に断腸の思いであったということを率直に申し上げます。
　それから、それがちょうど合意するこの年に、昨年ですね、非常に冷夏が続いたということのために大変不作になったということ、そういう中で大量の米を多くの国から輸入するということになったために、例えば米の質というものが日本の短粒種とは異なっておるというようなこともありまして混乱があったことは、私は間違いなかったというふうに思っております。
　いずれにしましても、こういった経験を踏まえながら、私どもは、そのときに消費者の皆さん方が食糧、主食である米というものに対してもう一度考えたり、あるいは大変不安を持っだということも事実でありましょう。それと同時に、供給する側の皆さん方、農業者の皆さん方も自分たちのこれからの農業はどうなるのかという不安を持っだということも事実であろうと思っております。
　そういう意味で、これから供給を安定していくということ、これをまず主に置くと同時に、個々に供給する農業者の皆さん方が不安ではなくて誇りを持って農業に携われる、そういった体制を築くために私どもも懸命にこれから努力をしていきたいというふうに考えております。
○須藤良太郎君　日本人にとりまして稲作、水田農業、これは日本農業を守るもの、また国土、民族、文化を守るんだと、こういうことでやってきたわけでありますけれども、簡単に受け入れたことによりまして多くの議員もうそつきになった、あちこち行って謝る、こういう格好になっておるわけであります。最近、当時の責任ある人たちから、ああいうことでやむを得なかったけれども本当はどうかとか、あるいはミニマムアクセスでなくて関税の方がよかったんではないかとか、そういう話を聞くわけでありますけれども、これは農家に対して非常にいら立ちなり不安をそそるんではないか、こういうふうにも思うわけであります。やはり日本外交は弱腰だったんじゃないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、総理は断腸の思いと言いますけれども、これはやはり日本農業に禍根を残してしまったんではないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、もう一度お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　これは簡単に決めたとか安易に決めたというものではなかったということ。七年何カ月の間、本当にこれは苦労したんですよ。これはもう須藤さんは中にいらしたころからよく私は御案内だと思いますけれども。そして、その間にいろんな方がいろんな発言をしてきましたよ。私たちはそれを防ぎながら、世界の国一つずつの国に、こういった問題、日本の立場というもの、あるいは食糧というものが国際的にもどういうものになっているのかというようなこと、そして食糧だけではなくて環境保全、今お話があったように文化の問題、こういった問題も一つずつ、しかもあるときにはパネルなんかをつくったり物を持っていったり紙をちゃんと用意しながら彼らに配ったりしまして、国際機関あるいは関心を持つ国々に対して訴えてきたということであります。
　残念ですけれども、どうしてもみんな各国がやっぱり譲っていかなきゃならぬという中でぎりぎりの選択をせざるを得なかったということで、私は、細川さんの八カ月なんというこんなものしゃない、この長い間の中でこういう事態になったんだということ、これはぜひともひとつ理解をいただきたい。そして、私たちはむしろ、おまえたちはエゴイストとまで実は言われたりなんかしながら、国内からもそういう批判を浴びながら、食糧というものはいかに大事なのか、稲作というものがいかに大事なのか、これを問いかけながら進めてきたんたということをぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○須藤良太郎君　私が一番心配しておるのは、これからの日本農業の将来であります。これは総理もいつも頭を離れないと思いますが、今までの効率主義なりあるいは内外価格差是正、そういう御旗の路線の中で実質的には農業は縮小あるいは自給率の低下、こういう方向をたどっておるわけであります。これから自由化によりましてまたこれが一段と拍車がかかる、こういうふうに思うわけでありますけれども、総理はだんだん農業が縮小していく、衰退していく、これをどうとめようとしておるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　この問題は、ウルグアイ・ラウンドというだけでなくて、現在、新規卒業者の方の農業に参入する方が千五百人とか七百人というような非常に厳しい実は状況でありまして、後継者がいない農家というのが非常に多くなってきているという実は現実もあるわけでございます。そういう中で、また食糧も安定して供給しなきゃいけない、環境の保全もしていかなきゃならぬという中で、私は、そういった後継者の人たちをどのように確保していくのかということ、そしてその人たちが営む農業というのはどうしていくのかということを本気で考えなきゃならぬと思っております。
　確かに、内外価格差とかあるいは合理化ということだけではこれは済まない問題でありますけれども、しかし農業にいそしむ人たちが堂々と胸を張ってやっていくためには、圃場も大型に整備をしていくとか、あるいは機械なんかもこれはやっぱり農業に厳しい機械じゃ困るのであって、よその国の場合には、余りにも大きな重いものが走り図るためにむしろ土をだめにしちゃっているというようなこともあります。そういう中で、新しい孜術なんかも私どもは導入しながら、優しくしかも効率がいい、しかもその中で堂々と農民が生きていけるようなそういう農業をつくらなきゃいかぬし、またお嫁さんが本当に喜んで行けるような農業にしていかなきゃならぬというふうに考えております。
○須藤良太郎君　総理は長い間日本農業に影響を与えてきたわけでありますから、こういう転機に相当な決意をもって、特に財政面、そういう面でひとつ頑張っていただきたい、こういうふうに思います。次に、ミニマムアクセスに入ります前にちょっと食管についてお尋ねしたいわけであります。もう相当な手当てをすべきということはわかっておるわけでありますけれども、きょうのマスコミを見ますと、政府の方針に対して相当抜本的な案が出た、こういう報道があるわけであります。そういうことですと、政府はもう既に何らかの方針を持っておるのか、まずこれをお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　昨日、農政審が開かれました。そして、御存じのように今まで農政審の皆さん方、そして専門委員の皆さん方が各地方を熱心に公聴会を開いてお聞きして歩いていただいておったわけです。それらをまとめたものを初めて食管制度その他について御議論いただいたと。言うならば、方針も何も決めておりませんが、争の入り口に入ってきておると、こういうように御認識いただければありがたい、こう思うわけでございます。
○須藤良太郎君　今回は余り申し上げませんけれども、今国民の間には、片仮名でできている相当古い法律でありますから、その後修理をいっぱいやっておるわけですから、ひとつ全廃して新法でいろいろ必要なことは盛り込んだらどうか、こういう声もあるわけでございます。これは極めてシンプルに考えていただいていいんですけれども、そういうことは実際に相当問題があるのかどうか、これだけひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　食管制度につきましては、抜本改正しろ、あるいは今おっしゃったような意見、あるいはその基本は堅持しろとか、各界、各方面、また名団体から今回もいろいろな意見がいっぱい来ておるわけでございます。それらを今後集約しながら私たちはやっていきたい。
　先ほどお答え申し上げましたように、今後は農政審を初め国会の御意見等も十分承りながらやっていきたい、こう思っておるところでございます。
○須藤良太郎君　ミニマムアクセスにつきまして若干お尋ねいたしたいと思います。
　今、世界の各国の輸入米の状況を見ますと、イランのような特別な、八十何万トン入れている、ここを別にいたしまして、大体輸入量は数万トンと、こういうふうに聞いておるわけでありますけれども、それに比べますと四十なり八十万トン、これは非常に大きい数字だと思うわけであります。したがいまして、ミニマムアクセスでなくてこれはマキシマムアクセスと、こういう感も持つわけでありますけれども、この点はいかがでございますか。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど総理がお答えされましたように、断腸の思い、苦渋の思いであのミニマムアクセスというものは受け入れました。また、協定の中にもミニマムアクセスという言葉があるわけでございますが、要はこのミニマムアクセスで受け入れてくる米というものを今後どう扱うかということもあるわけでございますが、三度の国会の決議を踏まえて必死で政府としても頑張った結果のミニマムアクセスの受け入れであるということは御理解おきいただきたいと思います。
○須藤良太郎君　このミニマムアクセスは六年後でなくていつでも関税化へも変えられる、こういうことだと思いますけれども、今回の大凶作によります外国米の関係で相当日本人の嗜好というのがわかったわけであります。そういうことからいたしますと、ミニマムアクセスによるよりは関税化による方が実際の輸入量を防げるんじゃないか、こういう考えが出るわけでありますけれども、この点ほどういうふうに認識されておりますか。
○国務大臣（加藤六月君）　ミニマムアクセスを受け入れておきますとどういうことになるかといいますと、来年は四％、三十七万八千トン、その次はというように、向こう六年間で八％までの数字が出てきます。
　これが関税化をするということになりますと、いろいろな関係がございますが、関税の高いものでも関税さえ払えば幾らでも入ってくるということになった場合、先般の国産米に対する国民の皆さんのお示しになった一連の愛着といいますか、とうとさというものがごちゃごちゃになってしまって、よく国民の皆さんがおっしゃった安全で顔の見える米、国産米というものに対するコントロールも逆にできなくなってしまう、すべてのものがまざってしまうということになっていくんではないか、こう私は判断いたしておるところでございます。
○須藤良太郎君　そのミニマムアクセスと関税化の比較の問題、これは受け入れ前あるいは受け入れ後に試算はやっているのかどうか。
○国務大臣（加藤六月君）　関税化についての受け入れの試算その他をやった覚えはございません。
○須藤良太郎君　今、ミニマムアクセスに対する農家の不安というのは、やはりこれからの転作、米価への不安だと思います。政府は昨年の十二月の基本方針で、ミニマムアクセス導入に伴う転作の強化は行わない、こういうことにしておるわけでありますけれども、これは六年間こういう方針でいくのかどうか、確認いたしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　昨年の閣議で了解いただきました基本事項、その中に、不安を増さないような最大限の努力をする、それから、転作の強化は行わない、こうはっきりうたっておるわけで。ございます。
○須藤良太郎君　そうしますと、四十万トンから八十万トンの輸入米がこれからいわゆる余剰米として入ってくるわけでありますけれども、国内需給に影響を与えないということになりますと相当な過剰になる。これは政府米でなくて自主流通米の価格に影響するんじゃないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、この辺はどう考えておられますか。
○国務大臣（加藤六月君）　今後、我が国の米作が豊作、不凶作にかかわらずミニマムアクセスの分は入ってくるわけでございますから、したがいまして、外米といいますか、外国産米に対する新しい用途というものもこれから考えなくてはいけないし、あるいはまた援助等その他の問題にどういうように国際的に理解を得ながらやっていくかという問題等も考えなくてはならない。
　またもう一つは、今回の苦い経験で備蓄という問題があります。備蓄、そして国産米、それから外国産米、これらの合理的な総合的な米の管理システムというものをこれから英知を絞って決定していかなくてはならぬと思っておるところでございます。
○須藤良太郎君　備蓄なりあるいは海外援助、そういうものはいろいろあるようでありますけれども、実際にはなかなかこれは単独で国内に影響させない、こういうことにはならないと思うわけであります。海外援助というのも今までいろいろ考えたわけでありますけれども、実際には大した量になっていない。あるいは、新規開発で需要を見つける、これもなかなかできない。備蓄にすればそれは必ず加工米等の方に持っていく、こういうことでありますから、結局は過剰米として圧迫するんじゃないかというふうに思うわけであります。
　そういうことでありますから、やはり農家の方に、ミニマムアクセスの影響はこういうふうになる、そして輸入米はこういうふうに処理する、これをもう少し明確な説明をするべきだったんじゃないか、あるいはこれからもそれはしっかりやるべき問題と思うわけでありますけれども、この辺についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　おっしゃるような問題等すべてあるわけでございます。したがいまして、そこら辺を踏まえて今後総合的に、そして的確にやらなくちゃならないし、またウルグアイ・ラウンドの批准という問題を国会でお願いしなくてはならぬときが来ます。それまでには今申し上げましたようないろいろな問題を全部整理して、すっきりしたものとして、わかりやすいものとして国会に御審議をお願いするようにしなくちゃならぬ。それらの問題も含めて、今、農政審議会あるいは国会あるいは各方面からの御意見を承っておるわけでございます。
○須藤良太郎君　ぜひひとつしっかりした内容を出していただきたいと思います。
　次に、安全な食糧に対する国民の期待、またこれと裏腹に土壌崩壊あるいは環境汚染の問題が深刻になっていると思います。
　昨年の大凶作では深水かんがいとかあるいは有機農業、実際には土壌づくりの効果が非常に顕著に目立ったわけでありますけれども、それと同時に、この数十年にわたる農業なりあるいは化学肥料、こういうものの害が顕著になってきたということも言えると思うわけであります。
　日本の水田は世界の一つの奇跡というくらい超能力を持っておったわけでありますけれども、それがだんだん危なくなったというふうに思うわけでございます。これはやはりこれからの安全な食糧確保あるいは環境保全、こういうことにも非常に大きい影響を持つわけでありまして、この環境を保全するあるいは土を守る、こういう対策を相当しっかり進める必要があるのじゃないか、こういうふうに思いますけれども、今どういうふうに取り組んでおられるかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　昨年の冷害の結果、冷害に強いいろんな問題等が新しく浮かび出てきたのはもう委員御存じのとおりでございます。そういう中から、私たちも土づくりというもの、今まで法律としては地力増進法があったわけでございますけれども、ここら辺に思いをいたしてやらなくちゃならぬと決意を新たにしておるところでございます。
　そこで、平成六年度の予算におきましては、有機物供給施設の設置とか土層改良等土づくりを推進するための予算を計上いたしまして、今後、農業生産の基礎づくりでございます土のための各般の施策を進めるようにいたしております。
○須藤良太郎君　土壌あっての農業と思いますので、これはウルグアイ・ラウンド対策もありますので相当しっかりやっていただきたいと思います。
　私は端的に、中山間地帯にいわゆるクリーンな農業を導入したらどうか、こういうふうに考えておるわけでございます。中山間地へのウルグアイ・ラウンドの影響はもう申し上げるまでもないわけでありますけれども、ここは水源地あるいはそれに近いところで非常に環境面に影響が大きい、こういうふうに思うわけでございます。ぜひここにクリーンな農業を導入して、肥料なり農業を使わないとなりますと収量は落ちるわけでありますから、これに思い切ったデカップリングをやる、所得補償をやる、そういう方法をひとつスタートさせていただけないか。特に集落単位でやれば非常にためになるんじゃないか、こういうふうに思いますけれども、どういうお考えでございましょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　私、須藤委員と一緒にこの中山間地のそういった問題に取り組ませていただいたことを今思い出しておるわけでございますが、私は、ウルグアイ・ラウンドの影響等々の場合でも、我が国の農村、農業がしっかりするには中山間地の潤いある村づくり、農業づくりが一番大切だと。それに対して今御提言があったのは環境保全型農業といいますかそういうことでございますが、同感でございます。なるべく化学肥料、農業を節減するということ、あるいはきめの細かい、補助率を上げたり何やかんやを通じながら、中山間地全体の活力ある、そしてそこに住む農業者も一般の人も喜ぶような環境をつくっていかなくちゃならぬ、こう思っておるところでございます。
○須藤良太郎君　中山間地、いろいろ対策はやっておるわけでありますけれども、なかなか決め手がない。そういう意味では、言われておるデカップリングは非常に必要だ、こういうふうに思っておるわけでございます。ぜひひとつこれは突破口を開いていただいて、今後の中山間地に大きい希望を与えていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。ぜひひとつお願いいたしたいと思います。
　次に、林野の関係でありますけれども、森林保険制度の充実についての問題でございます。
　林野の極めて重要な問題はもう申し上げるまでもないわけでありますが、そこでお願いしたいわけであります。
　森林が災害による被害を受けた場合に、その損失を軽減するための措置として今森林保険制度があるわけでございます。しかし、現在の森林保険制度は、国と全森連、この両者が事業主体となりまして二元体制でやっておるわけでありますけれども、全森連の共済事業に対しましては再保険措置もない状態にあるわけでございます。このために、国営保険の方は非常に健全でありますけれども、全森運の方の共済事業は非常に大きい欠損金が出ている、こういう状況にあると聞いておるわけでございます。
　御承知のように、農業や漁業の分野では掛金助成なりあるいは国による再保険が措置されておるわけでありますけれども、これに比べると森林の保険制度というものは極めて見劣りのする制度、こういうふうに思うわけでございます。森林の整備なりあるいは林業の振興は非常に重要な課題になっておるわけでありますから、ぜひ森林共済と森林保険を一元化して国が再保険する制度に改めることが緊急の課題、こういうふうに思っておるわけでございます。ぜひこの実現方をお願いいたしたいと思いますけれども、農水大臣、そして大蔵大臣にお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　森林の持っておる機能の大切さということは、もう改めて申し上げるまでもありません。そして緑と水を守るのも森林である。そこで、私たちはこの森林というものを大切に整備し立派にして後世の国民に引き継がなくてはならない義務がある、こうも考えておるわけでございます。
　そこで、今おっしゃいました再保険問題でございます。
　今おっしゃった点でもありますが、この加入率が非常に低いということ、それから国営保険と全森連共済が併存し事業運営を効率化する余地があること、あるいはまた平成三年の台風災害により全森連共済に多額の赤字が発生した等の問題はございます。
　そこで、災害によって林業の再生産が阻害されることを防止するとともに、林業経営の安定を図る観点から森林に関する保険事業基盤を整備することが必要であります。今後、関係団体、関係機関等との調整を急いでいこうと考えております。
○国務大臣（藤井裕久君）　今お話しのように、国営と全森連の二つの仕組みがある。そして全森連の今の運用について、農林水産大臣が今言われたような問題があるということはよく承知をいたしております。農林水産大臣が今言われたような方向でまた協議をさせていただきたいと思っております。
○須藤良太郎君　ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、これからの農業をどうするかという問題でありますけれども、今回の大凶作、そして自由化受け入れ決定をめぐりまして、農家も消費者も非常に食糧あるいは農業問題について心配しておるわけでありますし、世界的な食糧問題も考えますと非常に重要な問題だと思います。
　そこで、私は、ぜひこの大きい転機に当たりまして、農業者もまた消費者も安心できる、そういう日本農業の大再生計画、これをしっかりつくる必要があるんじゃないか、こういうふうに思っておるわけでありまして、これは農業者と消費者、都市と農村、あるいは環境問題、こういうものを一緒に含めましてひとつつくっていただくことができるかどうか、お願いいたします。
○国務大臣（加藤六月君）　七年前にウルグアイ・ラウンド交渉が始まって以来、国会も政府もそして多くの皆さん方も、農業は単なる食べ物づくりではない、特に日本の農業の場合は国土の保全であるとかあるいは環境問題等々非常に幅の広い問題であると一生懸命訴えてきたというのはもう御存じのとおりでございます。そして、今回ミニマムアクセスを受け入れるについて国民皆さん方の心配というのも、これで農村、農業がだめになってしまうんではないか、そこで思いを新たにして、今回のこのミニマムアクセスの受け入れというものを転じて、これからの本当の意味での日本の農村、農業というものをどうやっていくかということが大切な議論になってきました。
　そういう中で、今おっしゃいましたような環境型農業といいますか環境を守る農業、こういったものも含めながら、私たちが幅広い議論を通じて、今回のこの受け入れを転機として我が国の日本の農村、農業というものを活力ある農業、潤いのある農村、ここに持っていくように英知を結集していくことが最も大切であるし、積極的に御意見を承っていきたいと思っておるところでございます。
○須藤良太郎君　ぜひお願いいたしたいと思います。
　私は、いろいろな計画等を進めるにつきましても、一番の問題はやはり日本の自給力をどうするか、こういう問題になるんだと思っておるわけであります。
　ことしの農業白書はこの自給力問題に触れておりませんけれども、今相当カロリーペースそれから穀物ベースで下がっておると思いますけれども、その数字をまず教えていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　米の自給率というのは平成十二年で一〇〇％を目指しております。これはまあ自給率というよりか需要と生産の長期見通してございます。小麦が一四％ないし一九％、大・裸麦が一四％ないし一六％、大豆が六％ないし八％、野菜九二％、果実六五％、牛乳・乳製品七八％等々になっております。
　もちろんこれは須藤委員も御存じと思いますが、我が国の農業の持てる力を最大限発揮することにより、実現可能な水準としての意欲的な見通しということであります。そして、過去三、四十年間といいますか、今日まで我々は自給率の向上向上ということに必死で頑張ってきたのでございますが、悲しいかな自給率は年々歳々下がってきておるということでございます。
○須藤良太郎君　平成二年に閣議決定した長期見通しては、平成十二年にカロリーベースで五〇％を維持する。こういうことになったわけでありますけれども、もう既に今は四五％台になる、こういうことでありますし、特に問題にしたいのは実質的にほとんどの品目が自給率を下げている。これはもう穀物もそうでありますし、肉類も野菜も果実も、これすべて低下しておるわけであります。このまま行くとやはり日本農業は本当になくなってしまうんじゃないかと思うような状態になっておるわけでありますけれども、こういう状況を見て、農水大臣そして総理はどうお考えになるか。
○国務大臣（加藤六月君）　食糧というものは人間にとって必要不可欠なものであり、またこの食糧を安定的に安全なものを国民に供給していくということが政治の原点にあると思います。今後、先ほど申し上げましたように、政府としまして政治の最重要課題である、こう認識しまして、あらゆる努力をして自給力の維持拡大に努めてまいらなくてはならないと考えておるところでございます。
○国務大臣（羽田孜君）　そして、農林水産大臣から今お答えしましたことにつけ加えるとすると、我が国農業をこれからどうしていくのか。例えば自給率と言ったときに、これから肉なんかがどんなふうに消費されていくのかということがあるでしょう。そして、その生産をもし国内ですると自給率はさらに下がってしまうということであろうというふうに思っております。
　私どもそのあたりも含めて考えながら、やっぱり自給率と同時に自給力というものをきちんと高める、そして須藤委員の専門である土地改良といいますか生産の基盤というものをしっかりするということが大事であろう、そういうことを含めた自給力の強化に努めていきたいというふうに考えます。
○須藤良太郎君　強化はいいのでありますけれども、国民の国内産に対する高い要求、こういうものを実際加味しまして、本当の自給率の目標、そういうものを立てるおつもりがあるのかどうか。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど申し上げましたように、食べ物というのは政治の原点であるということでございますし、平成二年に今御質問になったような見通しも私たちは立てております。
　目下、その平成十二年の予測というあれが予定どおりになるように最大限に頑張っていかなくちゃならぬ、そして、先ほど申し上げましたが、ウルグアイ・ラウンドのミニマムアクセスを受けるに伴ってさらに自給力というものに思いをいたし、その維持拡大に頑張っていく方策を幅広く議論してやっていこうと思っておるところでございます。
○須藤良太郎君　余りよくわからないわけでありますけれども、要するに、新しい自給率目標を立てて、それに実行計画を持ってしっかりやるつもりかどうか、これをお聞きしたいわけであります。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほどのお答えでちょっと申し落としましたが、農政審議会でそういう予測、長期見通しというものもあわせて今御審議いただいておるところでございます。そこで、私の申し上げたような気持ちで恐らく農政審議会の皆さん方も、そこら辺、我が国の予想される、最大限の力を発揮して、そしてその全部を利用していけばこういくだろうという新しい見通しも出していただけるようになるものと期待いたしております。
○須藤良太郎君　私も、自給力の増強というのは、現実にはなかなか難しい面を持っておるということはわかるわけでありますけれども、いわゆるこれは価格面、価格対策、それに構造対策、こういうことになると思いますけれども、価格面ではやはりこの開放体制の中ではある程度もう限界にある。そうなると、どうしても構造政策、こういうことになると思います。
　そこで、一昨年ですか、新政策を始めましたけれども、これもやはり目的はこの自給力の低下に歯どめをかけよう、こういうことでスタートしたと思うのであります。その新政策、二つの柱で、一つはできるだけ大規模化を進めよう、もう一つは中山間地の対策をしっかりやろう、こういうことだと思いますけれども、大規模は難しいとかいろいろ批判、注文が多いように聞いておるわけであります。
　この段階で、今どんなふうな成果になっておるか、あるいはどういう取り組みをしているかを、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　昨年の閣議了解におきましても新しい食料、農業、農村政策の方向、これを再確認しまして、それに向かって総合的に確実に推進していこうと、こう申し合わせをしておるわけでございますし、さらにそれに対しまして対策本部も内閣総理大臣が本部長となってやっていこうとしておるわけでございます。
　そしてまた、新内閣になりましたから、私としたら、また改めて須藤委員がおっしゃったような問題も踏まえながら、ひとつ実行本部を開いていただきたいと今お願いをいたしておるところでございます。
○須藤良太郎君　新政策は十カ年計画だったと思いますけれども、ウルグアイ・ラウンド受け入れとなりますと相当急がざるを得ないと。そういう面で構造政策、いろいろな事業対策が相当ピッチを速める必要があるだろう、こういうふうに思うわけであります。
　そういう面で、今の進捗状況なり予算状況というのはどう考えておられるのか。
○国務大臣（加藤六月君）　平成五年度の第三次補正予算におきましても新しい問題として特別に予算をつけました。また、今御審議いただいております当平成六年度の予算におきましても、今申し上げましたようなことを確実に正確に推進していくためのもろもろの予算を計上いたしておるところでございます。
○須藤良太郎君　予算面ではもう相当十分という御趣旨でございますか。
○国務大臣（加藤六月君）　まあ表現というのは難しいので、十分という表現をすると、財政当局にもう十分でございましょうと言われたら話にならぬわけでございますから、私は、今の新政策を遂行するに足る予算を盛り込んでおる、こう認識しております。
○須藤良太郎君　なかなか巧妙な言い方だと思いますけれども、今、農業がこういう時期におきまして予算的に非常に問題があるわけでございます。そういう意味で、大臣としてはもう少し農林関係予算をしっかり確保する、そういう姿勢が必要だと思いますけれども、この点はいかがでございますか。
○国務大臣（加藤六月君）　第三次補正予算並びに平成六年度予算の、特に農業関係予算の問題につきましては、ここ数年私は財政当局へ押しかけていったということはないのでありますけれども、農林水産大臣になる前ですよ、押しかけていったことはないんですが、数回私は自分で足を運んで、このミニマムアクセス受け入れの問題等に対する予算、それから新政策を実行していくに対する予算というものを財政当局に強く折衝し、お願いいたしたことを覚えておるところでございます。
○須藤良太郎君　そこで私は、いわゆるこの公共予算の配分問題、財政審が出しました（Ａ）、（Ｂ）、（Ｃ）ランクづけの問題を申し上げたいと思うんです。
　これからウルグアイ・ラウンド対策の大前提、構造政策の大前提となりますのが農業基盤整備と、こういうふうに思うわけでありますけれども、またこれは日本の田畑五〇％も整備ができていない状況でございます。そういう中で、御承知のように、この平成六年予算の前哨戦のような形で財政審のランクづけが出る、そしてこの基盤整備等が抑制の。にランクされると。こういうことで、関係者は非常に唖然とし憤慨したわけであります。
　この点で非常に私が遺憾に思いますのは、ウルグアイ・ラウンドの受け入れが決定した後の予算編成におきましても、このランクづけを踏襲して一般の公共の伸びが一〇四・一％に対して農業農村整備等は一〇一・二と大きく抑制されておるわけでございます。これはやはり、こういうウルグアイ・ラウンド合意の受け入れに加えて、農村地域が非常に不安、失望に陥っている中で何かこの予算は間違ったんじゃないかと、こういう感じがするわけでありますけれども、これはまず大蔵大臣にお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　公共事業配分問題については、先ほど倉田委員にお答えいたしましたが、要するに限られた資金をどこに重点的に配分するかという問題だと思います。資金というのは無限にはないわけであります。
　そこで、その場合に、私はすべての公共事業はみんなそれなりの意味を持っていると思うんです。ただ、現在の進捗状況を見るとやはり生活環境関連などがよりおくれているという認識は持たざるを得ないという前提のもとに、今御審議をいただいております平成六年度の公共事業を配分させていただきました。
　ただし、今おっしゃったように、農業生産基盤の問題についても、ウルグアイ・ラウンドの問題もちろんありますし、先ほど来御議論のように農村が地域社会の中核として非常に大事だというお話もございまして、そのとおりだと思っております。
　農林水産大臣が言われたように、新政策にマッチするような生産基盤は重点的に扱う、つまり農業生産基盤という位置づけの中でそういうものを特に重点的に配分する、中での話でございますが、ということをやらせていただいておりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○須藤良太郎君　いつも同じような答弁をしていると思いますけれども。
　同じ時期に市町村長アンケートによって要望を聞いておるわけでありますが、これから十年間に重点的に自治体の公共は何だと、これに対して町長さん方は農業農村整備が第一位、市長でも第二位、こういう結果が出ておりまして、大きく違っておるわけでございます。
　当時の畑農水大臣もこのランクづけには閣議後異議を唱えておったと思いますし、また、与党だった社会党の村山委員長も党を代表して総理にこのランクづけの撤回を申し入れたと、こういうふうに思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、大凶作あるいは自由化受け入れであえぐ農家を逆なでするような形で抑制するということは少なくも誠意ある政治姿勢ではないんじゃないか、こういうふうに考えるわけでありまして、ぜひ農政不信を払拭するような予算にすべきだと、こういうふうに考えるわけでございます。
　この予算は、補正でつけた云々ということでなくて、当然次年度にこういうものは尾を引いていくわけでありますから極めて重大と、こういうふうに思っておるわけでございまして、来年度以降どういう考えでおられるか大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　農林水産大臣もお答えしておりますように、新政策を前倒し的に取り上げて第三次補正予算に入れたと思っておりますし、六年度においてもそういう姿勢で臨んでおるわけで、今のお話は公共事業のお話だと思いますが、公共事業につきましては、やはり今申し上げたことの繰り返しになって大変恐縮なのでございますが、限られた資金の重点配分、そういう意味では農業生産基盤は新政策にマッチするものに重点的に配分させていただきたい。御理解を賜りたいと思います。
○須藤良太郎君　生活関連も重要でありますけれども、農村の下水なんというのは相当やってもまだ一けた台の普及率ということでありますから、一番伸ばした事業といっても余り意味がないんではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、農水大臣にお聞きいたしますけれども、これは非常に重要な問題と思いますが、農政審等でこの予算の問題は論議されているのか、あるいは論議しようとしているのか。
○国務大臣（加藤六月君）　農政審で方向あるいは措置、いろいろ議論していただけると思いますが、具体的に金の中身までタッチされてこられるかどうか、そこまでしていただくようになるか、もうちょっと今後の議論を承りませんとわかりませんが、今はそれよりか入り口でいろいろ幅広い議論をしていただいておる。そこら辺から、具体的にケースを一つずつ絞っていく、あるいは小委員会的にやっていかれるときにはそういう心構えというか政策の筋が出てくる、それが金につながるかつながらぬかという判断はわかるようなお考えではないかと思います。
○須藤良太郎君　食管、米等いろいろ重要な問題もありますけれども、やはり予算は極めて重要な問題と、こういうふうに思いますので、農政審等でもぜひ論議をしていただきたいと思います。
　そこで、今、農政審議会ではウルグアイ・ラウンド政策の重点的な農業農村整備につきましていろいろ推進方策の議論をしておると思いますけれども、その具体的内容について教えていただきたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　農政審議会では今まで良管政策だとか農政全般につきましてフリーディスカッションに近い形で各般に及ぶ議論がございましたけれども、いよいよ来週六月十六日に私どもの農業農村整備事業関係、活性化対策関係の議論が始まることになっております。
○須藤良太郎君　最後に、この事業に対する負担問題について申し上げたいと思いますけれども、やはり今こういう情勢の中でいろいろ構造政策に取り組むための農家の事業意欲というのは急激に落ちております。しかも、いわゆる事業をやるということは、農家になかなかその効果が還元されない、負担金を出しても米価も上がらない、そういう中で相当負担感を強くしておるわけでございます。そういう意味では、やはり農家が積極的にこの事業に参加できるための措置、そうなりますと公的助成をふやして負担金を軽減する、こういうことが極めて重要だと思うわけでございます。今時にこの自由化なり難しい情勢の中でやっておるわけでありますから、この辺を十分考慮して公的助成、負担の軽減策をしっかりやっていただきたいと思いますけれども、最後に農水大臣と総理にお伺いいたします。
○国務大臣（加藤六月君）　数年前というか最近といいますか、農家の生産物の価格は上がらない、しかし負担金は同じであるというところにこの問題が起こって、お互い苦しんでおるというのは須藤委員も私も同じではないか、こう思うわけです。
　そういう中で、農家の負担軽減にはいろいろあるわけですが、例えば土地改良事業に係る農家の負担問題について申し上げますと、今までもやってきておったのでありますけれども、事業費単価の抑制、これが一つ大きな問題。それから、国営事業におきましては償還方法の改善ということ。それから次に三つ目は、一千億円の資金を造成しまして、負担金の償還が困難な地区に対し所要の助成を行う土地改良負担金総合償還対策事業というものを御存じのように今推進しております。そして四番目としまして、事業費補正等の地方財政措置の充実による地方公共団体の負担の軽減ということも施策としてやっておるのは御存じのとおりでございます。
　また昨年から、この構造改革を推進する上で重要となる圃場整備事業につきまして、補助率を五〇％にがさ上げした事業や、担い手への農地利用の集積を要件に土地改良負担金の一部に無利子資金を導入する事業を創設するなど、農家負担の軽減に一生懸命努力しておるところでございますが、今おっしゃいましたような趣旨はもう同感でございます。
　今後とも生産基盤整備の着実な推進等、農業生産性の向上を一層進める必要がございます。これらの対策を積極的に活用して事業の推進を図ってまいりたいと強く決意いたしておる次第でございます。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま子細について農林水産大臣からお答えしたわけでありますけれども、ウルグアイ・ラウンドの決着ということで、まさに一つの農政の転機であるというふうに思っております。そして、そのためにはやっぱり大型圃場なんかもつくっていかなきゃならぬという新しいニーズも生まれてきておるということでございますし、また一方では、今お話がありましたように、農家が大変大きな負債を抱えておるという現実も、実はこれはただ稲作農家というだけでなくて、畜産ですとかそういったところにもやはりあるということも承知いたしております。
　そういう意味で、農林水産大臣から今お答えいたしましたことを着実に進めると同時に、そういったものも拡充していく必要もあろうというふうに考えておることを申し上げたいと思います。
○須藤良太郎君　これで終わりますけれども、今、農家は、基盤整備は全部公的負担でやれ、こういう要求も強いわけでありますので、ぜひひとつこの面には特別の配慮をしていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（井上吉夫君）　関連質疑を許します。片山虎之助君。
○片山虎之助君　税制改革から質問を始めたいと思います。
　この税制改革、細川内閣から羽田内閣にかけて最重要の課題でございます。去年の八月からいろんな経緯がございました。真夜中の国民福祉税騒動、これも記憶に新しいところでありますが、結局は最終的には平成六年度限りの単年度の所得課税の減税、こういうことになったわけであります。しかし、こんなものはもちません。日米首脳会議、ナポリ・サミットもありますが、各国がこれを許すわけがない。やはり世界の景気は日本が足を引っ張っているんじゃないかというようなことまで言われている。
　それをどうするかということでありますが、この羽田内閣の発足時に新たな政権樹立のための確認事項というのを何項目がお決めになった。中で幾つかがもめたようであります。北朝鮮の核問題、それとこの税制改革でございまして、ちょっと読ませていただきますと、「直接税の軽減措置や現行消費税の改廃を含め、間接税の税率引き上げを中心とした税制の抜本的改革について国民の理解を得つつ六月中に結論を得て、本年中に関連法案を成立させる。」と。これを受けて総理は五月十日に施政方針演説で、これは総理として言われたわけですよ。見じゃありませんよ。六月中に成案を得て必ずや年内に税制改革が実現されるよう最大限の努力をすると。同じ日に政府税制調査会において、こっちの方がかなり具体的になったわけでありますが、六月中には個人所得課税の軽減と消費課税の充実を柱とする税制改革づくりに向けた適切な指針をと要請いたしたわけであります。
　六月末を目指して、政府税調は今一生懸命審議している。それから、与党の中に税制改革協議会ができて作業中だと聞いておりますが、どっちがどういうふうになるんでしょうか。その審議中や作業中のぐあいを総理からまずちょっと教えてください。総理ですが、大蔵大臣でも結構です。
○国務大臣（藤井裕久君）　税制調査会は鋭意今御審議をいただいておりますが、今、片山委員お話しのような前提がありますので、当然今月中にはそれなりの御答申があると思っております。
　また、党の問題の方につきましては行政府としては余り立ち入ったコメントはできませんけれども、やはりそれに間に合うように御審議を進めておられるように承知をいたしております。
○片山虎之助君　大蔵大臣、六月中にどちらも結論が出ると、こう理解していいんですね。
○国務大臣（藤井裕久君）　成案を得るということでございます。
○片山虎之助君　成案と結論は違うんですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　党の問題につきまして、また税制調査会も税制調査会の問題でございますから、成案とは何かとぎりぎり詰めたことは行政府としては申し上げかねます。
○片山虎之助君　その問題はおきまして、そこでおさらいを少しさせていただきたいんですが、消費税の改廃を含む間接税の増税、これについては去年の夏の七月の総選挙ではどの党もはっきり言われてないんですよね。言われてない。新生党は、税制全体のあり方の中で考えると。公明党は、消費税の税率の引き上げに反対。民社党は、初めに消費税ありきに反対。日本新党はちょっと突っ込んでいるんですが、直間比率の見直しを含め抜本的な税制改革ならよろしいと。そして、その後の状況の変化でああいう六党会派がなんかの確認事項をお決めになっている。姿勢が変わられたか、さらに突っ込まれたというか深まったわけですね。
　これは何が主な理由なのかという点と、もう一つは、皆さんの方の党内のコンセンサスをとる手続はちゃんとおやりになったんでしょうか。これは羽田総理、それから公明党の石田委員長、民社党の前委員長の大内厚生大臣、それから日本新党は党首がいませんから経企庁の寺澤長官にそれぞれお願いします。
○国務大臣（羽田孜君）　選挙のときに訴えたのは、正式の公約の文書というのはそういう文章であります。
　ただ、私、全国を回りましたときに訴えてまいりましたことは、例えばあのときにもう既に所得税減税の論議なんかがございました。そういったときに、減税をすれば必ず負担というものが一方でやっぱり生まれてくるものだということ、これは理解をしなきゃいかぬ。そういうものを先送りしたら、先ほど御論議があったように大変な財政赤字を抱えてしまいますよということを実は訴えてまいったところであります。
　そういった中で減税というものを行ったということ、そうすれば当然あれが必要でありましょう。しかも、今度の場合には特例措置としてああいう形をとったわけでありまして、これはこのまま置いておきますと、それで一年限りの税になってしまうということ。ということは増税することになってしまうということになるわけでございますから、それはきちんとやっぱり対応しなければいけない。
　しかし、ただ増減税というだけでなくて、今後の将来の長寿社会というものを考えたときに、税のあり方というものを余りにも若手のサラリーマンたち、勤労者たちに重い負担を背負わせるようなこともいけないだろうということで、広くみんなで負担をしましょうという思想も入っておるということ。そういう中で私たちは各党合意というものを、これは党の中で議論をした結果、結果といいますか総会でみんなに報告申し上げ理解をいただき、作業を進めていただいておるということであります。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えいたします。
　消費税の存続問題でございますが、当初私どもの党は消費税反対でございました。しかしながら、その野党当時におきまして、平成三年の四月ごろでございますか、与野党の税制協議機関で逆進性緩和のための家賃の問題であるとか教育費の問題など、あるいは益税、運用益の是正といった十数項目におきます欠陥是正に合意がなされたわけでございますが、公明党はこれに参加をいたしておるわけでございます。反対ではございますけれども、やはり現行税制の中でそれが実施をされて公るわけでございますので、その現実は無視することはできないというようなことでこの検討に参什をいたした次第でございます。
　もう一つの問題は、やはり総理からも今お話がございましたけれども、高齢化社会が類例のないスピードでやってくるわけでございまして、それに対する対応ということを考えてみますれば、おはり今の直接税中心の税制では対応できないというような問題が党内でも議論をされておったところでございます。減税問題との絡みもあるのでございますけれども、基本的に私はそこが一番大きな問題である、それがまた九項目の合意につかがったというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　その間、昨年の十月からそんなことで私ども音内としましては盛んに議論を重ねてまいりまして、中央執行委員会あるいは数度の衆参両院議員の全員協議会等でこの税制の問題を真剣に議論いたしましてこの合意までに至っているということをお答えとして申し上げたいと存じます。
○国務大臣（大内啓伍君）　御質問があるということで当時の党の公式文書を調べましたが、選挙に際しまして十二大政策という形で打ち出しました。この税制改革に関する項におきましては、骨は高齢化を視野に入れた抜本税制改革に取り細み、そしてその方法としては所得、資産、消費のバランスのとれた税制の改革に取り組む、こういうふうにいたしておりまして、それらの中には当然消費税の見直し、改革という問題が含まれているというふうに考えておるわけであります。
　四月二十二日の政策合意では、先生から今御指摘いただきましたように、「間接税の税率引き上げを中心とした税制の抜本的改革」云々と書かれておりまして、これにつきましては、当時の政策審議会の全体会議及び衆参の議員団総会並びに中執に諮りましてこれを了承した次第でございます。
○国務大臣（寺澤芳男君）　私どもとしては、委員御指摘のように、去年の選挙のときに直間比率の是正による税制の抜本的な改革ということをうたいまして、直間比率の見直しを含めた抜本的な税制改革を行い高齢化社会における経済活力の維持を図るというのを出しておりまして、その後、御存じのように八月の八党派合意、これは去年でございますが、それから、ことし四月二十二日の合意事項というああいう移りがありました。その都度党内できちんと議論をいたしまして、党内の手続並びにコンセンサスを得た上で今日に至っております。
○片山虎之助君　この点についてはなお言いたいんですが、時間の関係があるからやめますが、仮に近々に選挙があるとしますれば、六月中に与党で成案を得るわけでありますから、その成案を堂々と選挙の公約にしていただきたい、これは強く望みます。
　それから、念のためにお尋ねしますが、この確認事項は社会党も入って、主として社会党とその他の党でもめたわけであります。しかし、合意になった。しかし、その後ほかの事情で社会党は政権を離脱しました。
　総理、社会党は野党になったんですから、この確認事項には社会党は一切拘束されない、こう理解していいでしょうね。
○国務大臣（羽田孜君）　拘束されるとかされないということではなくて、やっぱり合意を見たということでありますから、当然この一つの歴史的な税制改革というものについて私どもも率直に御相談申し上げていくということでありますので、御協力をいただきたいというふうに願っております。
○片山虎之助君　それから、合意には「国民の理解を得つつ」とあるんですよね。これは、社会党は最初「国民の合意」を得てだったらしい。これが滑った転んだということで「国民の理解を得つつ」と。合意と理解は違うんですよね。理解というのは、納得しなくても言ったことがわかれば理解ということにあるいはなるのかもしれない。
　この意味と国民の理解を得るための手続をどのようにお考えか、総理、お答えください。
○国務大臣（羽田孜君）　これはまさに政党間での話し合いの中でつくられたものでございますので、私は国民の一人でも多くの方々に理解をしていただくというふうに理解をしながら進めていきたいと思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○片山虎之助君　くどいようですが、理解と合意は違うんですね。合意は得なくても理解がある程度いったということならばやると。
　それで、国民が理解したかどうか何でお調べになりますか。
○国務大臣（羽田孜君）　これは何で調べるのかということはあれでございますけれども、やっぱり私たちが国民に理解の得られるような対応、例えば不公平税制ですとかあるいは行政改革ですとか、そういったことを進めて得られるという、感触という言い方はどうかと思いますけれども、我々がきちんとした対応をしたときにやっぱりそれを国民にお願いするということであろうと思います。
○片山虎之助君　先ほど倉田先生の質問に対する答弁で、六月中に結論あるいは成案、どっちでもいいんですが、得て本年中に法案を通す、こういうことですね。これは公約がという質問がありました。総理は公約とはっきり言われなかった。
　再度お尋ねしますが、公約ですか。
○国務大臣（羽田孜君）　これは、今度の減税の特例措置をやったときにも国会で皆様全会一致で実はこれは修正されておりますよね。私は、そういった意味からも、皆さんの御理解をいただきながらこれを改革をすることができるだろうというふうに思っております。
　当然これは、こう推移していくんですよ、年内にやるんですよということですから、これは公約であるのかと言われればそうじゃありませんよということはありません。これは当然公約でございましょう。
○片山虎之助君　公約だと言われました。公約だと言われました以上、もし十二月中に法案が成立しなかったら責任をおとりになりますか。
○国務大臣（羽田孜君）　過去もみんな公約というのをします。そして私たちは、しかしそれをやらないと本当に歴史的にも大変なことになるよという思いを持っておりますから、真剣にこの問題と取り組みたいと思います。
○片山虎之助君　その場合に、羽田政権がそこまでもっかどうかというこういう議論もあります、私はもってほしいと思いますけれども。仮にもった場合に、羽田さんの政権では自民党、社会党、第一党、第二党が外れているんですよ。自民党、社会党の了承がなければ通りませんよ。どうされますか。
○国務大臣（羽田孜君）　もうおっしゃるとおりでございまして、それだけにこの間全会一致で皆さんが法案を修正されたということ、これを原点にしていただきながら、しかもこの問題というのは、ただ、今の与党、政権がどうのこうのというだけでなくて国全体としてやっぱり重要なことでありましょうから、自民党さんにも社会党さんにも本当にお願いをして何とかひとつ実現を図っていきたいというふうに私は思っております。
○片山虎之助君　そこで、お願いの中身にこれからなるわけでありますが、確認事項に「行財政改革及び不公平税制の是正を積極的に進めるとともに」云々とあるわけです。これが税制改革にくっつくんですね。そうなりますと、ここで言う行財政改革、不公平税制是正というのは、税制改革、まあ増税がもちろんあるわけでありますが、その前提になるわけです。行財政改革や不公平税制がきちっとできなければ税制改革はやらないと、こういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　どこまでやってどこまでやらなかったらどうなのかというその線というのは、なかなか引きにくくあります。
　しかし、この行財政改革というのも、これはもう先ほどもちょっとお話ししましたけれども、民間の皆さんも本気でリストラをやっていらっしゃるわけですね。そのときに、肥大化したというこういう言い方は私はどうかと思います、連年ずっと改革してきておりますから。しかし、さらに効率のいいものにしていかなきゃならない、あるいは地方分権なんかについても一つの方向を出していかなければいけないということがあろうと思っておりますし、また不公平税制についても、毎年毎年この不公平税制というものについては努力してきておりますけれども、私たちはやっぱり不断の努力をする必要があろうというふうに考えておりまして、こういった問題とも真剣に取り組んでいきたいと思います。
○片山虎之助君　今まさに民間がリストラを懸命にやっている。血と汗を流している。そのときに、増税をお願いする側が今までのとおり何も変えませんよということでは説得力がない、国民の理解が得られないと私は思うんですね。
　ところで、それじゃ行政改革を言いますと、中期行革大綱というのをこの前おつくりになりました。中を見ると、規制緩和と地方分権以外目新しいものは何もないんですよ。しかも、いつまでに何をやるということは一つもない。こんなことで私は行政改革ができるんだろうかと思いますよ。総理、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　当然これは方向というのは示していかなければいけないというふうに思います。やっぱり目標がなかったらだれもこれは努力しないものでありますから、目標を示していく必要があろうと思います。
　そのときには、例えば中央省庁等についてもやっぱり考えなきゃならぬでしょうし、あるいは特殊法人というものについても我々は徹底して議論して、本当にどこまでできるのかということも一つの方向は示していかなければ国民の理解を得ることはできないだろうというふうに思います。
○片山虎之助君　何かのあれに書いていましたが、この増税、子供がお母さんにお小遣いをふやしてくださいと、こう言うわけですよ。お母さんの方は、それは場合によってはふやしましょう、しかしあなたはお小遣いの使い方をちゃんとやっていますか、むだはありませんか、何のために要るんですか、こういうことになるわけですよ。そこの点をきちっとやることが私はどうしても必要だと思う。
　ところが、今また総理のあの答弁では、それでは行政改革をちゃんとやる決意は伝わってきません。どこをどうおやりになるのか、きちっと言ってください。