Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田国務大臣　今、大企業の持っておられる所有地、こうおっしゃっておられますが、その中には我々の一番困っておる大都市圏の中にないのもあるでしょうし、また、工場として使っておられる、実際に必要としてやっておられる部分も含まれておると思われますので、一概に議論するわけにはいかないわけでございますが、しかし、先ほど来国土庁長官が御答弁申し上げましたように、大都市の本当にまじめに働く勤労者に良質な住宅を供給するということは極めて大事なことであると我々認識しておるわけでありまして、そのためには工場の跡地等の未利用地あるいは市街化区域内の農地の宅地化すべきもの、あるいは公有地、国公有地等で宅地化できるもの、こういうものをできるだけ宅地化に動員する、税制あるいは都市計画あるいは建築規制等のあらゆる手法を使いまして、そういう方にひとつぜひ住宅宅地の供給資源として活用させていただくような手法を講ずることが非常に大事だと思うのですね。それからまた、都市の再開発事業を進めるとか、あるいはまだ調整区域であるところを宅地化するとか、そういう方法もあわせまして総合的な住宅宅地供給促進対策というものをぜひとも推進したい、私たちはそう考えておる次第でございます。
　　　　〔粟屋委員長代理退席、委員長着席〕
○辻（第）委員　私は上位五十社の全国の土地の話もしたのですが、大体東京圏では企業の低・未利用地は二万三千ヘクタール、朝日新聞では二万九千ヘクタール、こういうふうに出ております。それから、ちなみに東京圏の長期営農継続農地は二万三千ヘクタールでございます。大体同じくらいなんですね。農地と同じくらいの低・未利用地がある。そういうことでありますので、ぜひ適正な価格で住都公団や地方自治体にお譲りをいただいて、本当に安くて住みよい公共賃貸住宅を大量に建設をしていただきたいということを重ねて要望して次に移りたいと思います。
　ところが建設省は、大企業の遊休地、低・未利用地に対して、事務所部分の上にマンションを併設すれば容積率をふやしてもよろしい、あるいは遊休土地の利用要請勧告制度と特別土地保有税の拡充、こういうことを考えておられるようでありますが、いかがですか。
○原田国務大臣　一般的に言って民間の土地所有者なり建物の所有者に住宅を建てていただくには、やはり何らかの形のインセンティブが要るのだろうと思うのです。そういうためには、その一つの方法として、事務所プラス住宅というものを建てていただく場合には容積率のかさ上げをしてさしあげよう、こういうことによって住宅供給を促進しようじゃないか、こういうことでございます。
○辻（第）委員　私は、そういういろいろなインセンティブを与えて誘導をされても、そこで建てられた住宅というのはやはり利潤を追求をされる、そういう要素が非常に強いと思うのです。ですから、そのこと自身が大企業のもうけの一つの手段になって、有利な不動産事業に熱中をされるといいますか、そういう方向へ行くのではないかというふうに思うのですね。ですから、やはり住都公団や自治体が大企業の遊休地、低・未利用地を適正な価格で買い取って公的賃貸住宅を大量につくることこそ土地、住宅問題の解決の早道ではないかというふうに思うのですが、同じことを言ってなにですけれども、もう一言お答えいただきたいと思います。
○原田国務大臣　今のお話ですが、事務所を建てるのにプラスアルファで住宅が建てられるということになれば、土地代は一〇〇％その住宅費に組み込まなくても済むわけですね。ほんの一部だけ負担してもらえばいいはずでありますので、一般の市場価格、土地を買って住宅を建てるという民間事業者がやる場合よりは低廉な価格で供給できるはずであります。そこは十分そういう手段を、我々としてもやる以上はそういうことで供給していただくようにぜひ指導をしてまいりたいと思います。
　あなたのおっしゃる、確かに公的な住宅によらずして低廉な賃貸住宅はできない、こういうように決めてかからぬでもいいと思うので、例えば公的な住宅でも、非常に高い地価のところを公共主体が買い取って、そこで住宅供給するという場合を考えますと、どうしても値段はある程度高くならざるを得ないわけですね、いかに公的主体であろうと猛烈な赤字を出すわけにまいりませんので。その辺は全体のバランスを考えながらやっていかなければならぬ問題ではないかと思うのです。いかに公共団体といえども無限に税金で補給してもらうわけにはいかないわけですから。したがって、民間主体がおやりになる場合は、大いに民間にもやっていただけるような、しかも低廉な良質な住宅を供給していただけるようなインセンティブを出していこう、こういうことでございます。
○辻（第）委員　住都公団だとかあるいは地方自治体に適正な価格で売却をして建てるということになれば、安くて良質な住みよいものができるのではないかと思います。
　では、次に移ります。
　お年寄りの住宅問題であります。殊に東京など、大阪もそうだと思うのですが、古いアパートが取り壊しになって、そこから出ていかなくてはならないお年寄りの緊急対策です。
　老朽の木造アパートがマンションなどに建てかえられるというのがたくさんあります。家賃が高騰して、この結果、お年寄りがそのもとの場所にお住みになれないというケースがどんどんふえてきているわけであります。そのこと自身は、私も年をとってきて昔のものが懐かしいというか、お互いにわかりますね、もう大臣もなにですので。大臣は違うかもわかりませんけれども。そういうところは古いところがあるのです。これは東京の江戸川区の例なんですが、区内の六十五歳以上の独居老人は六十二年に三千三百二十二人、同年齢の夫婦だけの世帯は二千百九十五世帯、このうち約三割に当たる千七百世帯が家賃三万円未満のアパート暮らしで、大半が月収十万円程度の年金生活者ということだそうであります。これは十月三十日の毎日の夕刊の記事です。さらに、同区内では新築アパートの平均家賃は、一ＤＫでも六万六千六百円、二ＤＫなら八万二千三百円、これは高いです。十万円の年金生活者ではとても話になりません。お年寄りの希望家賃の平均は、一ＤＫで三万二千四十五円、二ＤＫで四万五千九百七十五円。細かい話でありますが、こういうふうに大きな開きがあるのです。
　現在、老人住宅確保のために、都内二十三区のうち十三区で民間アパートの借り上げ提供、老人アパートの建設を行っておられるほか、ほとんどの区でアパートのあっせん事業をしておられる。しかし、希望するアパートとの家賃差額の補助制度が大きな政治問題になっているということであります。
　総理府が昨年行った調査によりますと、六十五歳以上の単身者は全国で百三十六万六千人、そのうち長屋建てに住んでいる人は十九万人、東京都の八七年の調査では、ひとり暮らしの六十五歳以上の老人の二七％が、住宅で困っている、このようにお答えであります。たくさんの単身のお年寄りがおられ、しかも住宅にお困りになっておるわけです。
　建設省のまとめによりますと、公営住宅で老人用住宅は全国で一万六千二百戸、住宅事情が厳しい東京でも五千七百三十六戸にすぎない。八七年からケアサービスつき老人住宅、シルバーハウジングが建設されていますが、全国でわずか三カ所、六十戸で始まったばかりという焼け石に水の状況です。こうした深刻な事態にあるお年寄りの住宅問題、その背後にある土地問題をこれ以上放置することはできないと思うのです。
　ここでお尋ねいたしますが、そこで江戸川区では、現在住んでおる部屋と同程度の間取りの部屋への住みかえを原則として、旧家賃と新家賃との差額分を全額補助する、契約時に必要な敷金、礼金、業者への仲介料も補助する方針を決めた、こういうことであります。建設省としては、こうした自治体の努力をどのようにお考えになるのか、お尋ねいたします。
○原田国務大臣　今お話しのような地方自治体が独自の措置をとって高齢者の住宅に対する対策をやっておられる点は、それぞれの地域の住宅事情に応じて判断されるものと考えております。
　我々は、例えば公営住宅については、公営住宅法において地方自治体に供給すべき義務を課しておるわけでありまして、国としては老人世帯向け公営住宅等の確保を図るように地方公共団体を指導しておるところでございます。
○辻（第）委員　こういう江戸川区の補助の制度を国としてもつくるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○原田国務大臣　国として特にこういう制度をつくる考えはございません。私たちは、地域の独自の御判断あるいは地域の事情によってそれぞれの地域が対処していただくということではないかと思います。ただ、国で、例えば住都公団等がいわゆるひとり暮らしの老人用に向くような住宅を建てた場合に入居にそういう方々に特別な配慮をするとか、こういうことはいたしたらいいと思っております。
○辻（第）委員　先ほど建設省としても、お年寄りが住める住宅が足りないということについて、そういうお年寄りの住宅を地方公共団体に建てるように話をしておるというお話でしたが、もう少し具体的な方針というか施策をおっしゃっていただけませんか。
○伊藤（茂）政府委員　今大臣から御答弁申し上げましたが、つまり、その地域内にどういうような老人世帯が将来どういうふうにふえていくのか、あるいはどこに住むのかということを一番把握しておるのは当然にそれぞれ地元の公共団体であると思うわけでございます。したがいまして、それぞれの市町村におきまして、具体的に老人のための住宅計画と申しましょうか、そういうものを考えておるところがだんだんふえてきております。
　そういう全体の構想の中にのっとりまして、例えば公営住宅団地をつくるときに、介護の相談をしたりなんかする人、ライフ・ケア・サービスと申しましょうか、そういうことをする人たちを一緒に住まわせてそこで相談させるとかいうような厚生行政との連携もこれからやろうということで、先ほど先生から御指摘がありましたシルバーハウジングの構想もシルバータウンの構想もやっておりますし、それから、大臣がちょっと申しましたのは具体的に来年度から公団が予算要求をしておるものでございまして、住宅供給公社は神奈川県の公社で昨年からやっておるものがございます。これは先生が先ほどから御指摘になっておるような低額所得者の問題ではございませんで、言うなれば中堅所得の御老人だと思いますけれども、前もって家賃を全部払いまして終生そこに住む、そして生活に必要ないろいろなサービスは別途お金を払って受けるというような制度も考えております。
　公営住宅は、先ほど大臣が申しましたように公共団体の事情に応じて必要な数を確保するというのが基本でございます。さらにプラスアルファして、特に東京二十三区の中で、先ほど先生十三区と申されましたけれども、私ども調べましたところ十一区でございますが、そういう区ではいろいろなプラスアルファの手当てをしております。そういうものもこもごもあわせまして、いろいろな階層の老人住宅というものをこれから確保していくということが重要になろうかと思っております。
○辻（第）委員　もう少しお尋ねをしようと思っておったのですが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大塚委員長　次回は、明十五日水曜日午前十時より公聴会、午後零時四十分より理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
本国会召集日（平成元年九月二十八日）（木曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　　委員長　吹田　　愰君
　　　理事　井上　喜一君　理事　榎本　和平君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　笹川　　堯君
　　　理事　宮里　松正君　理事　田口　健二君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　塚田　延充君
　　　　　　天野　公義君　　　　有馬　元治君
　　　　　　大村　襄治君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　河本　敏夫君
　　　　　　竹中　修一君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　堀之内久男君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　森下　元晴君
　　　　　　大出　　俊君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　井上　和久君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　吉田　之久君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　柴田　睦夫君
──────────────────────
平成元年十一月十四日（火曜日）委員長の指名で
、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　恩給等に関する小委員
　　　　　　榎本　和平君　　　　大村　襄治君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　河本　敏夫君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　大出　　俊君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　吉田　之久君　　　　浦井　　洋君
　恩給等に関する小委員長　　　　榎本　和平君
　在外公館に関する小委員
　　　　　　天野　公義君　　　　有馬　元治君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　竹中　修一君
　　　　　　堀之内久男君　　　　宮里　松正君
　　　　　　森下　元晴君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　田口　健二君　　　　井上　和久君
　　　　　　塚田　延充君　　　　柴田　睦夫君
　在外公館に関する小委員長　　　宮里　松正君
　地域改善対策に関する小委員
　　　　　　天野　公義君　　　　井上　喜一君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　竹中　修一君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　宮里　松正君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　多賀谷真稔君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　塚田　延充君　　　　柴田　睦夫君
　地域改善対策に関する小委員長　井上　喜一君
──────────────────────
平成元年十一月十四日（火曜日）
　　　　午前十時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　吹田　　愰君
　　　理事　井上　喜一君　理事　榎本　和平君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　宮里　松正君
　　　理事　田口　健二君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　塚田　延充君
　　　　　　天野　公義君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　坂上　富男君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　井上　和久君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　柴田　睦夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房広報室長　　　岡村　　健君
　　　　　　　　厚生政務次官　　近岡理一郎君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　竹内　黎一君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　二部長　　　　　森　　厚治君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　山岸　親雄君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局医学教育課長　小林　敬治君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　高木　俊明君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部老
　　　　　　　　人福祉課長　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部老
　　　　　　　　人保健課長　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局疾病対策課長　松澤　秀郎君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局結核・感染症
　　　　　　　　対策室長　　　　曾我　紘一君
　　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局生
　　　　　　　　物製剤課長　　　小野　昭夫君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　小林　秀賢君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　林　　昌茂君
　　　　─────────────
委員の異動
十月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和久君　　　　　大久保直彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保直彦君　　　　　井上　和久君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和久君　　　　　日笠　勝之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日笠　勝之君　　　　　井上　和久君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　之久君　　　　　岡田　正勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　正勝君　　　　　吉田　之久君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和久君　　　　　大久保直彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保直彦君　　　　　井上　和久君
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　坂上　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂上　富男君　　　　　大出　　俊君
　　　　─────────────
九月二十八日
　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案（丹羽雄哉君外三名提出、第百十三回国会衆法第八号）
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第一三号）
は本委員会に付託された。
十一月十日
　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案（第百十三回国会衆法第八号）の提出者「丹羽雄哉君外三名」は「竹内黎一君外四名」に訂正された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案（竹内黎
一君外四名提出、第百十三回国会衆法第八号）
　　　　　────◇─────
○吹田委員長　これより会議を開きます。
　まず、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中
　行政機構並びにその運営に関する事項
　恩給及び法制一般に関する事項
　公務員の制度及び給与に関する事項
　栄典に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吹田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　────◇─────
○吹田委員長　次に、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　恩給等調査のため小委員十二名からなる恩給等に関する小委員会
　在外公館にかかわる諸問題を調査するため小委員十二名からなる在外公館に関する小委員会
　地域改善対策調査のため小委員十二名からなる地域改善対策に関する小委員会
を、それぞれ設置することとし、各小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吹田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吹田委員長　次に、第百十三回国会、竹内黎一君外四名提出、臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題といたしました本案につきましては、第百十四回国会において既に提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吹田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○吹田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案の審査のため、十一月十六日午前十時十分より、筑波大学教授斉藤誠二君、全国肝臓病患者連合会前事務局長西河内靖泰君、国立小児病院医療研究センター実験外科部長・神戸大学医学部教授鎌田直司君、日本弁護士連合会理事・生命倫理研究会常任幹事西岡芳樹君、以上四名の方々を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吹田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
○吹田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　坂上富男でございますが、臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案に対する質疑をさせていただきたいと思います。
　まず厚生省にお聞きをいたしますが、きのうからけさ方にかけまして、父親の生体肝が一歳の赤ちゃんに肝移植されまして、島根医科大学で手術が成功したというふうにも報じられております。しかしながら、また問題が識者の中からいろいろと指摘されておるわけでございます。私は何よりもこの成功を祈らずにはおられないのでありますが、厚生省の専門的な立場からこの問題をどう見るか、そしてまた、この手術の及ぼす今後への影響、そういうふうなものについてひとつ御所見をお聞きしたいと思います。
○仲村政府委員　新聞報道によりますと、ただいまお尋ねの島根医大で生体肝移植が行われたということでございます。手術の成功をお祈りしたいわけでございますが、脳死を前提とした肝移植が行われていない現状で、家族のお気持ちに基づいて実施されたというふうに伺っておりますが、技術的な問題でございますとか、臓器提供者に非常に大きな負担をかける問題でございますとか、説明の仕方、納得をしていただく方法とか、いろいろそれをめぐる問題がたくさんあると考えております。
　脳死からの移植を優先すべきだという御意見をお持ちの学界の方もおられるようでございまして、学界の意見がいろいろになっておるということもございます。
　この問題につきまして、私どもとしてはもうしばらく経過を見守った上で判断をさせていただきたいと思っておるところでございます。
○坂上委員　きのうの夕刊でございますが、水戸旭川医大教授は「日本の肝臓外科医なら技術的に心配ない。問題は移植を受ける子どもの術後の拒絶反応をどう抑えるかで、日本中の研究者が助言を与えることになるだろう。」「本来なら生体肝移植ではなく脳死者の肝臓を使うべきだが、肝臓は再生力が強いので、倫理的には国内で年間四百―五百例ある生体腎移植よりも問題はないと思う。」こうおっしゃっておりますが、いかがですか。
○仲村政府委員　そういう御意見の先生もおられると思いますが、一方にはやはり死体肝移植を優先すべきだという御意見をお持ちの先生もおられるようでございますので、先ほど申し上げましたように、学界の評価と申しますか学界の意見もまとまっていないというふうに私ども判断しておるところでございます。
○坂上委員　この間、豪州で日本人のお母さんと子供さんが生体肝移植をして、一歳の男子なんですが、世界で二例目だと報道されているわけでございます。現在、この患者はどのような術後の状態をたどっておられるでございましょうか。
　それからいま一つ、神奈川の男子の子供さんがやはりオーストラリアで、同じく先天性胆道閉鎖症で、脳死をした人の肝臓を分割移植をしていただいたのですが、これは亡くなられた、こういう報道があるわけでございます。これについて厚生省の御意見はいかがですか。
○仲村政府委員　まことに申しわけございませんが、その特定のケースにつきましての現状を把握しておりません。ただ、今おっしゃいましたように一例は成功、一例は患者さんが亡くなったというふうなことだと理解しております。
○坂上委員　厚生省、やはりこの際少し的確な御判断をいただかないとこの審議をするにもあれなんですが、亡くなられた方の患者さんは脳死から移植された肝移植だというんですね。それから、今のところ成功しておりますところのオーストラリアにおける生体肝移植、それから今回の肝移植、これが一応成功したという形で続いておるわけでございますが、そういう意味で私は聞いているのでございます。きょうはあくまでも脳死と臓器移植に関する審議でございますから、やはりきちっとした区別なり見解があってしかるべきだと思うのでございます。ただわからぬでは、これは専門家の厚生省の態度とはちょっと思えないのでございますが、いかがですか。
○仲村政府委員　御指摘のとおり私どももっと情報を的確に集めるということをしなくてはいけないと思いますが、なお調査を進めたいと考えております。
○坂上委員　後でいいからやはりもう少し詳しい答弁をいただきたい、こう思っております。
　さてそこで、提案者に御質問申し上げますが、まずこの法案の「脳死」というのはどういう意味でございますか。
○竹内（黎）議員　お答えをいたします。
　私決して専門家じゃないわけですから、その点は御容赦してお聞き取りをいただきたいわけでございますが、私は、いわゆる脳死というのは全脳の不可逆的な停止を指して脳死というのが日本における一般的な通説であろうか、こうは承知しておりますが、一方、これに対しての異なった意見のあることも伺っております。
○坂上委員　それでは、この法案の「臓器」というのは何を指していますか。
○竹内（黎）議員　臓器移植の対象になる臓器の範囲を限定して列挙することは、将来の医学の進歩の可能性を考えますと難しいことであると思われますが、本調査会が調査対象とするものは、心臓、肝臓、膵臓等の臓器であって、その移植が治療方法として確立しており、その移植が人の生命または健康の保持に不可欠なものということができようかと思います。しかし、移植の対象となる臓器の範囲につきましても、生命倫理の尊重との関係もあり、本調査会の調査審議の対象となるものではないかと考えております。
○坂上委員　今立法されておりまするのが角膜と腎でございますが、角膜はどうですか、眼球。
○仲村政府委員　角膜は臓器と判断しております。
○坂上委員　提案者の方もそれでいいのでしょうか。
○竹内（黎）議員　私もそのように考えます。
○坂上委員　そうすると、厚生省、脳死と角膜の関係はどうですか。
○仲村政府委員　角膜と脳死とは直接関係ないと考えておりますが、角膜に関します法律では死体からの摘出というような表現になっておったかと思います。
○坂上委員　私は、どうも御理解をいただいて答弁いただいているのかどうかと思っているわけです。今の角膜と腎臓に対する移植法案は、立法の趣旨からいいますと確かに個体死から取り出してこれを移植する、こういう問題でございます。腎は大体一時間以内に移植をしなければならぬ、こう言われているわけです。角膜というのは一週間もつというのです。ですから腎については、確かに一時間以内ですから移した方がいいのだろうとは思うのですが、角膜の場合、脳死から取り出した角膜というのは一体どのような効果があるのか。いわゆる個体死から出した角膜というのは一週間は大丈夫だ、こう言われているわけであります。だから、こういう点で厚生省は脳死との関係においてどういうふうにお考えになっているのですか、こういうふうに聞いているのですから、どうぞ。
○松澤説明員　お答えさせていただきます。
　最初のは、今回御審議の臨時脳死臓器調査会法案における「臓器」の範囲という意味でございませんで、一般的に角膜は臓器か、こういう御質問の趣旨だと思いまして、臓器であるとまずお答えしたわけでございます。
　それから二点目でございますけれども、角膜と脳死につきましては、基本的には、坂上先生御指摘のとおりまさしく角膜は個体死の後に取り出すことが可能でございますから、そういった意味では脳死問題とは直接関係がないという認識でございます。
　腎臓につきましては、移植のための取り出す時間がほぼ一時間以内と言われておりまして、取り出した後にある処理を加えることによって、場合によっては約三日ぐらいもつこともございますものですから、それは取り出す時間が一時間以内が望ましいという意味では今後脳死問題とは極めて密接な議論がなされる可能性があると考えております。
○坂上委員　厚生省、私の質問をよく聞いてくださいよ。いわゆるこの調査会法案の中の「臓器」というのは何を含みますかといって竹内先生にお聞きした。厚生省の方から角膜も含まれますと言うから、じゃ先生も同一ですかと言ったら、先生も、そうです、こうおっしゃる。そうだとするなら、これは脳死と臓器移植との関係の調査会なんだから、どう認識をしていくか、こう聞いているのです。それを聞き違えしましたなんといったんじゃ、これは承知できません、さっきから言っているように。中途半端なことを言わないで、わからぬならわからぬときちっと言ってください。これは極めて重要な、本当に新しい質疑だろうと私は思っているのです。でございますから、きちっと答弁をいただきたいし、この法案の成立について我々の態度も決めなければならぬわけでございますから、この際調査会でこういう点、こういう点をきちっと御審議いただきたいということを御指摘を申し上げているわけでございますから、どうぞひとつきちっとお答えを賜りたいと思います。
　さて、今度は法務省にお聞きをいたします。
　問題の、札幌医大でございましたか、和田教授の、心臓移植事件と申しましょう、これについてお聞きをいたしたいのでございますが、不起訴の理由、まずこれについてお聞きをいたしましょうか。
○東條説明員　お答え申し上げます。
　昭和四十三年八月にいわゆる和田教授心臓移植事件といいますか心臓移植の手術が行われまして、この事件につきましては一般人から検察当局に告発がございました。告発の内容は、心臓の提供者に対する殺人、それから心臓移植の手術を受けた人に対する殺人、こういうような内容の告発でございました。札幌地検では所要の捜査を行いまして、昭和四十五年九月に不起訴にいたしました。
　不起訴の理由は、結論的には嫌疑不十分ということでございますが、心臓提供者側に対する殺人という問題について、その心臓を摘出した時点におきまして提供者といいますか、その方が生存していたと認めるに足る十分な証拠がないという証拠上の判断でございます。それから心臓移植を受けた方に対する殺人という事実、あるいはこれは業務上過失致死ということでも構成することは可能でございますが、こういうことにつきましては、一つには当該移植手術自体が延命効果を期待した治療目的による手術であって殺意の点では否認されるということと、治療行為それ自体に過失があったということを認めるに足る十分な証拠がない、こういう理由で不起訴にした、こういうふうに聞いております。
○坂上委員　法務省、嫌疑不十分というのはわかりやすく言うとどういうことですか。
○東條説明員　先生、御専門でございますので、釈迦に説法と申しますか、要するにある告発された事実なり想定される事実につきまして、それを裏づけるだけの十分な証拠がないということであろうかと思います。
○坂上委員　そうしますと、嫌疑十分ということになりますと、これは起訴になったのですか。
○東條説明員　当時の時点で、嫌疑十分になったときに御承知のように検察官はさらに証拠が十分ありましても起訴猶予するという措置も可能でございますので、どのような措置をとったか、当時の時点にさかのぼって考えなければいけないと思います。私自身、当時の事件の担当もいたしておりませんので、具体的にそれ以上申し上げることはいたしかねますが、証拠十分になれば起訴猶予か起訴かということになろうかと思います。
○坂上委員　さてそこで、この捜査の中では、脳死は問題になったのですか。そして、死というものを検察は一体個体死と見たのですか、あるいはこの当時から脳死も死と見ておられたのか、どうなのですか。
○東條説明員　先生御承知のとおり、刑法上の死というものについて刑法にはもちろん定義規定もございませんし、どのような扱いをしてきたかと申しますと、従来はいわゆる三徴候死、心臓の停止と呼吸の停止と瞳孔の拡散という三つの徴候があるということをとらえて、その時点で死であるということで従来ずっと実務はやってきております。この事件の捜査に当たりまして、当然いわゆる脳死という状態が問題になる。脳死を刑法上の死と認めるかどうかということについても当然念頭に置いて捜査はされたものだと思いますが、検察当局としては、当時は伝統的な三徴候死による死というものを前提として調べを進めたというふうに聞いております。
○坂上委員　当時としては死について三徴候説をとった。今は検察庁は変わっているのですか。
○東條説明員　お答え申し上げます。
　真正面からお尋ねをいただきまして、大変難しいところでございますが、ただいま御説明申し上げましたように、刑法上の死について従来三徴候説によってずっと事件を処理してまいりました。私ども門外漢でございますが、私どもの認識を申し上げれば、現段階における医学界の大勢は脳死をもって個体死と認めるべきであるというような見解が大勢を占めつつあって、なおその間に、それに対して疑義をとどめる向きもあるのだ、このように承知しております。
　ところで、刑法上の死というものを決めるときに、私どもは基本的にこれは医学の問題であるという認識はございますけれども、単に医学界の問題だけではなくて、死という問題は倫理とか宗教あるいは国民が生命についてどのように考えているかというものを背景にして決定せざるを得ないという認識に立っております。そこで、従来の三徴候説というのは、これもお医者様が三つの徴候があらわれればこれで人間は死んだのだ、このように言われたのだろうと思います。それに加えて、恐らく国民の側でも、そのような状況があらわれたならば死として扱ってもいいだろうという意識があったのだろうと思います。それで、私どもはそれを踏まえて裁判の実務においてそういう取り扱いをしてきたという経緯がございまして、脳死というものがその死の新しい段階といいますか、脳死の段階をもって個体が死んだという意見が医学界で大勢を占めつつある状況であるという認識はありますけれども、現段階において直ちに脳死をもって死というふうに我々が考えることができるというように判断しているわけではございません。
○坂上委員　さてそこで、さらに法務省に聞くのですが、これについて日本弁護士連合会が警告を発しております。それから、札幌検察審査会も不起訴不相当という意見を出して決議をしておるわけでございますが、この主なる意見はどういう内容でございましたか。また、検察審査会の決議に対して検察庁としてはどう対応されたのか、お聞きしたいと思います。
○東條説明員　第一点の日本弁護士会の警告ないし要望は、直接検察庁に対してなされたものではございませんで、関係の和田教授あるいは札幌医大の方に事件後なされたものであるというような認識に立っております。ただ、そのほかに日弁連の方で調査をされて、その調査結果を札幌地検の方に提供されたというようなことも聞いてはおります。
　検察審査会の判断でございますが、先ほど申し上げました昭和四十五年九月に札幌地検で不起訴処分にしたことに対しまして、告発人の側から審査の申し立てがございまして、昭和四十六年十月十四日に不起訴不相当という議決がなされております。
　議決の具体的な内容につきましては、これは個別の事件にかかわるものですから詳細にはお答えを申し上げることは差し控えさせていただきたいのでございますけれども、いろいろな点が指摘されておりますが、趣旨とするところは、二人の人命にかかわることであって市民の関心も非常に高いことであるので、さらに捜査をして再検討しなさいというような趣旨であったと聞いております。この検察審査会の議決を受けまして、札幌地検ではさらに捜査を行いまして、被疑者や参考人など再度取り調べをいたしておりますが、四十七年八月に再び不起訴の決定をいたしております。
○坂上委員　少し決議の内容等も、理由等もお聞きしたいし、また、これに対して検察庁がどういう判断をしたのかということも実はお聞きしたいのでございますが、何か歯切れが悪いようですし、時間の関係もありますから、さらに次の質問とあわせてお答えできたらしていただきたいと思います。
　さて、今おっしゃるように、いわゆる和田教授の心臓移植問題については脳死ということを余り考えに置かないで裁定をされておるようでございます。
　最近、確かに脳死問題がいろいろと言われるようになってまいりました。そこで、脳死の状態にある患者さんから腎を取り出しまして、これを移植しておるわけでございますが、これについて東大のお医者さん方から告発がなされておるわけでございます。私は、東京、それから筑波大学、新潟の二件、こういうふうに理解をしておるのでございますが、告訴の件数、告訴の要旨、そして現在の捜査の状況、そして検察は大体どういう対応か、脳死をもって死として捜査をなさっているのか、あるいは依然として札幌事件のように個体死をもって死の判定時期とする、こういうふうにして捜査をなさっているのか。この四つの事件、あるいはまだ告訴、告発がなされておるとするならば、その事件の概要を簡単にひとつお話をいただいて、今後の見通しをお聞きしたいと思います。
○東條説明員　お答え申し上げます。
　現在私どもで把握している事件は三件ございます。昭和五十九年九月二十六日に筑波大学で行われました脳死状態にあった者から摘出した膵臓、腎臓の移植手術に関連する告発事件、これが一つでございます。それから昭和六十一年三月、東京の広尾病院で行われました脳死状態にあった者から摘出された腎臓の移植手術に関連するものがもう一件でございます。三件目は、昭和六十三年五月と本年一月九日の二回に新潟県の信楽園病院において行われました脳死状態にある者からの腎臓摘出に絡む告発事件の三件が現在検察庁の方に告発によって捜査の対象になっておる事件でございます。
　それぞれの事件について、御承知のように医療に絡む非常に難しい事件でございますので、現在所要の捜査をしているところと聞いております。お尋ねの脳死の問題について従来どおりの立場をとりながら捜査をしているのかどうかということでございますが、脳死を死と認めてよろしいのかどうかという問題も含めて検討対象としている、それが一つの重要な問題であるという認識を持ちながら捜査をしているというふうに聞いております。
　捜査の見通しでございますが、何分にも先ほど申し上げましたような非常に難しい問題を含む事件でございますので、この段階でいつごろどのような結論が出るかということを申し上げることはちょっとできかねる状況でございます。
○坂上委員　法務省、これはやはり法務省の判断というもの、検察庁の判断というものを関係者は相当重要視して待っていると私は思うのです。また、これをきちっとしてやらないと、今後の臓器移植に関する医学上の治療法と言われるものの進歩がおくれるのじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。したがいまして、古いのはもう三年、四年とたっているわけでございます。検察の態度を待っている、検察の態度が待ち切れなくて医学界の方では手術をなさる、そしてまた告訴が出る。ちょうどイタチごっこをやっているわけでございます。これでは国民は一体どこを頼ってどうしたらいいかわからぬわけでございます。やはりきちっとやるべきだろうと思うのであります。検察庁でございますから殺人罪の時効が完成するまではいいやというわけではないのだろうと思うのです。きちっとなさっているのだろうと思いますが、見通しもわからぬでは心細いわけでございます。私は、検察は検察の立場できちっと出すべきではなかろうかと思っていますが、いかがでしょう。
○東條説明員　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、私どもは検察の立場で死とは何かと判断する立場でございますけれども、刑法上の死というものを医学界の認識ないし医学界の通説だけに準拠して決めてよろしいものかどうか、それ以外にいろいろ考えなければいけない要素があるのではないか。これを殺人とかそういう事件に関連してではございますけれども、検察だけが先に判断を示すことはいかがなものか。十分な御議論をいただいて、その結論を見て刑法上の死というものについての考え方を定めていく方がむしろ妥当ではないかという判断があると考えております。
○坂上委員　では具体的に聞きましょうか。
　調査会が成立する。そして二年間でどういう結論を出すのかわかりませんが、その結果を待って判断する、こう聞いていいですか。
○東條説明員　具体的な事件に関する具体的な処理について法務省の立場であれこれ申し上げるのは相当ではないと思いますが、調査会ができましていろいろ御議論がなされることと思います。御調査の結果も当然発表になると思いますが、そのような結果も十分考慮に入れながら判断をすることになるのではないかと私は考えております。
○坂上委員　ではこれが成立しなかったらどうです。私ども賛成、反対、まだ決まっていないのですから。
○東條説明員　私どもの立場で、成立しない、するということを前提として申し上げるのはいかがかと思いますが、私どもとしては、従来から脳死の問題についてのいろいろな御意見、御見解それから社会的な意識の動向をいろいろな形でデータを集めておるわけでございまして、いずれにしてもいつまでも事件をほっておくわけにはいかないわけでございますので、そういう動向をにらみながら捜査を進めていくことになろうかと思います。
○坂上委員　これ以上私が質問してもお答えが無理でしょうから、一応この程度にとどめまして、札幌医大の事件と絡めながら、こういう部分もあるのではなかろうかということで御指摘を申し上げたいのでございますが、行政監察局にお伺いをいたします。
　角膜及び腎臓移植についての実態調査をなさったようでございますが、その時期そして問題点、簡単でいいですからお答えいただきましょうか。
○山岸説明員　総務庁におきまして昭和六十年度に角膜及び腎臓の移植に関する法律の施行状況に関する調査というものを実施いたしました。この調査の結果によりますと、調査対象とした十一のアイバンクにおきまして、調査対象期間内に摘出した眼球のうち七〇％は角膜移植に使用されておりましたけれども、残り三〇％は使用されておりませんでした。この使用されていなかったものにつきまして理由が判明するケースについて整理しましたところ、摘出された眼球が疾患等によりまして使用不能でありましたものが約六割、移植病院また移植希望者の受け入れ条件が整わずに結果として利用されなかったものが約四割ということになっております。
　このように提供者の善意が生かされずに使用されない眼球が発生しました一因としまして、当時、提供された眼球は原則として当該アイバンク管内の移植機関に配分されておりましたのですが、使用の予定のない眼球につきまして広域的なあっせんをするという体制が確立されておらなかった、こういう事情がございましたので、厚生省に対しまして各バンク間の連絡体制を確立するようにと、こういう改善を求めております。
○坂上委員　パーセンテージでお示しになりましたが、少し具体的な数字をお聞きいたしたいと思うのでございます。
　摘出された眼球の保存等の状況についてでございますが、今おっしゃったのを数字であらわしますと、調査対象が十一バンク、摘出の眼球数が六千二百二十四、使われた眼球数が四千三百五十六、そして結果的に使われなかった未使用の眼球数が千八百六十八、パーセンテージに直しますと、七〇％は使用されたけれども、三〇％は使用されないまま廃棄された、こういうふうに理解していいのでしょうか。
○山岸説明員　使用されておらなかった三〇％の中にはまだ保存期間内のものがございましたので、全部が廃棄されたということではございません。その内訳については調査時点でわかっておりませんので、三〇％は未使用のまま保管されておったということでございます。
　それで、先ほど別途利用されていなかったものについての理由を申し述べたのですが、これは未利用であったものについて、理由がわかったものだけを抜き出したわけでございます。二百四十一事例でございます。二百四十一事例のうち未使用のものが八十ございました。約三三％でございます。その未使用のもののうち使用不能というものが、疾患等によるものあるいは高齢によるものということで、二〇％になるわけでございます。先ほどこれが未使用のもののうちの約六割というふうに申し上げました。これは廃棄されたと考えられます。それから受け入れ条件が整わなかったということで使用されなかったものが一二・八％ございます。これは先ほど約四割と申し上げたわけでございます。これも廃棄されたものと思われます。
　先生おっしゃられました最初の六千二百という調査対象と、今私が申し上げました二百四十一というのはちょっと調査対象がずれております。したがいまして、三割がそのまま廃棄されたということではございません。
○坂上委員　廃棄はされないけれども、使用されないでいる。いずれ廃棄の運命にあることは間違いないだろうと私は思うのです。
　そこで私は、実は数カ月ぐらい前から、この話を聞きまして、いろいろ資料を集めていたのでございますが、実はようやくきのう資料を入手してきょうの質問に間に合ったわけでございます。これを見て私は、善意で角膜を提供している本当に善意の皆様方に対して、結果的に三割使用できないというような事態が起きていずれ廃棄されていくということは、もう何ともやりきれない気がするわけでございます。これは監察官、調査されまして、まず監察官とされましてはどういうお感じでしたか。これはひど過ぎると思いませんか。これはもうこれくらいのスコアが出るのは当たり前だ、こう理解したらいいのですか。どうです。
○山岸説明員　せっかく善意によりまして提供されたものでございますから、これらの眼球が有効に使われるように、当該バンクの管内で使われなかったものをほかのバンクの管内にあっせんするということで広域利用をしていただきたいという改善意見を述べております。
○坂上委員　厚生省、いかがですか。今のような事実は今まで厚生省はわかっていないのですか。せっかくこういう死体から眼球や腎を取り出すことを法律でつくりましても、こうやって取り出したものがむだ遣いをされている。しかもまた、取り出し方の中で、病気で使えない眼球を取り出さなければならぬというような、これは全く物としか見ていないのであって、日本人の感情からいいましたら相当な問題なんじゃなかろうか、こう思っておるわけであります。まず、監督官庁としての厚生省はこの事態をどう認識しますか。
○松澤説明員　お答えいたします。
　六十二年の六月に出ました今話題になりましたこの法律の施行状況に関する調査結果報告書、内容はただいま御議論ございましたけれども、その結果につきましては、まさしく善意によって提供されたものが、結果的に使用不能なものを含めまして未使用が三〇％あったという事実につきましては、厳粛に受けとめております。それ以降、六十三年になりますけれども、そのことを受けまして私どもバンク間の協議会というものを発足させまして、そういうことのないようにということを熱意を持ってやらせていただきました。その結果といたしまして、定期的にそういった協議会を開催して、ただいま坂上先生御指摘の趣旨を踏まえましてやらせていただいているのが現状でございます。
○坂上委員　厚生大臣のかわりに次官がお見えですから、次官いかがですか、こういう実態。
○近岡政府委員　いろいろな論議を聞いておりまして、これからさらに一層アイバンクの活用にもっと真剣に取り組んで、活用していくように努めなければならない、このように思います。
○坂上委員　本日は、脳死と臓器移植の調査委員会の法案の審査なんです。したがって、いろいろこれらをめぐって我々の周辺にある問題点を私はこうやって指摘をしておるわけでございます。殊に、さっき言いましたとおり、角膜は寄附するのは寄附していただいて結構でございます、しかし使われないのは使いません、こんなような行政の仕方でないか、実はこう思っておるわけでございます。
　したがいまして、さらに今度角膜以上にこれからの脳死あるいは臓器移植、それ以上にまた医学的に困難な問題があるのだろうと思います。今の合法的な法律のもとにおいてすらこういう状態なので、果たして今私たちは一体これを乗り越えまして脳死や臓器移植までさらに踏み込めるだろうか。後でまた法務省に聞きますが、いわゆるこういう医学に対して国民が信頼するかしないかということが検察がこれに対応する大きな対応の仕方であると言っておられるわけでございます。したがいまして、今言ったように、いわば善意の提供者の善意にこたえることのできない今の臓器移植の対応でなかろうかな、こう思っておるわけでございますが、もう一度お聞きをいたしましょう。厚生省、今後どうしますか。
○松澤説明員　先ほど述べましたけれども、そういった定期的な協議会等を開催いたしまして、そういうことのないようにということを周知徹底させてもらっているところでございます。
　ちなみに以降の結果について御報告申し上げますと、六十三年度一年間につきましては全角膜摘出数が千九百二十個ございまして、そのうち八三・三％が使われておりまして、未使用角膜は一六・七％となっております。この一六・七％につきましては、その内訳、さらに詳細なことは現時点つかんでおりませんけれども、とにかく使われなかったものが半減したということは一つの前進になろうと考えております。
　また、もう一点でございますけれども、行政監察局の御指摘の中にございました、担当地域外に広域的にもっとあっせんをしろ、こういう御指摘も重要だと考えております。その点につきましての数字を申し上げますと、この六十三年度一年間の担当地域外のあっせん数は、年間百五十個、全使用角膜の約一割を占めておるというのが現状でございます。
○坂上委員　今度は提案者にお聞きをします。
　この法案を議員立法としたのはどういうわけですか。
○竹内（黎）議員　お答えいたします。
　脳死の問題というのは人の生死という厳粛かつ微妙な問題でありまして、政府が何らかの方向を定めて国会にその是非を問うという手続にはなじまないのじゃないか。そこには価値観とか文化の側面に触れるものもあると思います。その意味では、政府提案という形は非常に難しい面があります。
　また、現実的にも、医療の面では厚生省、脳死状態で臓器を摘出した場合殺人罪または承諾殺人罪になるか、相続はいつ起こるかというような面では法務省というぐあいに、関係省庁も多く、人の死に関連する法律も五百六十三件という多数に上っております。このようなことが一つの理由になりまして、政府部内でも脳死及び臓器移植問題について検討はされておるようではありますが、早急な進展を見るのはなかなか困難ではないかというのが現況ではなかろうかと思います。
　しかしながら、先生も御承知のように、一方では移植を待ち望んでいる患者ないしは家族も多数存在することでありまして、問題の解決は急を要しますし、これ以上先へ延ばすことはできない、こう我々は考えます。このため、今回総理の諮問機関としてこの調査会を設置し、問題解決のための指針を示していただくと同時に、その論議を通じて国民が脳死ないしは臓器移植というものについての理解を深めていただく、こういう一助にもなればと考え、議員立法という形でこの法案を提出した次第でございます。
○坂上委員　そうすると、設置期間二年というのはどういう意味を持ちますか。
○竹内（黎）議員　今申し上げましたように、脳死ないしは臓器移植の問題は非常に微妙な問題も含んでおり、そうなかなか簡単に答えは出せないかと思います。したがいまして、先生また御承知のように、患者の中には、日本では臓器移植はなかなか受けられない、そういう事情を受けて海外へ出て移植を受けられる、そういう方々もあるわけでございます。
　また、我が国の医療の現場でも、脳死の状態の者から移植用の臓器の提供を受け移植を必要とする患者に臓器移植を行いたいという声も多数上がっておりまして、大学附属病院等においては、人的、物的設備を整え、あるいは倫理委員会を設置するなど、臓器移植のための体制を相当程度整えつつあるところも出ておるわけでございます。調査会におきましては、多方面から慎重に検討していくのはもちろんでございますが、そういった待望している患者ないし家族の方々の事情も考えますと、結論の方向はどうあれこの問題につきましてはできるだけ早急に結論を出していただくという必要も勘案いたしまして、一応必要な検討期間を二年と考えて、調査会の設置期間を二年としている次第でございます。
　なお、既に先生十分に御案内のところでありますが、他国の例を若干参考に申し上げますと、アメリカにおきましては、この問題で特に「死の定義―死の判定をめぐる医学的、法的、倫理的問題」と題する報告書を提出するまでに要した期間が約一年七カ月であります。またスウェーデンにおきましても、死の定義についての委員会が発足してから「死の概念」と題する報告書を提出するまでに要した期間が二年六カ月となっております。
○坂上委員　委員十五名となっておりますが、この選考対象はどういうようなことを考えておりますか。あるいはまた、この中に各党の代表が入るというような考えもあるのでしょうか。その辺はどんなふうに選考対象としておりますか。
○竹内（黎）議員　委員会の委員の数を何名とするのが適当なのか、必ずしも明確な基準はないかと私は思います。しかしながら、先ほど来法務省の方からも脳死の問題について法務省だけでも判断しかねるというような御答弁もありましたように、この問題の論議については広く各界からの御参加も必要ではなかろうかな、そのようなことを考えますと十五名程度かなということで、一応こういう提案をさせていただきました。
　また、実際に調査会が何を審議対象にするのか。これは総理大臣の諮問機関でございますから、総理大臣が実際に諮問をする際にある程度は明らかになろうかと思うのでありますけれども、私どもの期待といたしましては、脳死というものの概念ないしは定義とか判定基準の取り扱い方、あるいはもっと根本のいわば脳死を人間の死と認めるのかどうか等々の脳死の基本的な問題ないしはその周辺の問題、あるいはまた、一方で臓器移植というシステムを社会的にも受容するといった場合に、それに関連していろいろと起こるであろうところの諸問題、こういったものが検討の対象になればと期待しているところでございます。
○坂上委員　さてそこで、この答申は、多数意見、少数意見とか、あるいは多数意見をもって委員会の意見とするとか、いろいろ出てくると思うのですが、これはどういう考えですか。
○竹内（黎）議員　この調査会が実際にその仕事を始めましていかなる答えを出すのか、今から軽々と私は予測はできないと思います。また、そういうこともございますので、多数意見、少数意見といったものを両論併記という形にするのかどうか、むしろこれは調査会自体の御判断かと思っております。
○坂上委員　これに関連をして厚生省にお聞きをいたします。
　私は、やはりこれは国民的には相当意見が激しく対立をしておる部分だと思っておるのです。したがいまして、ある程度大多数が脳死を認めるようになった、あるいは脳死を個体死とするようになった、あるいは臓器移植を一定の条件のもとで認めることになった、これは合意を得るのはなかなか容易じゃないと私は思っておるのです。もちろん努力はしなければならないのでありますが、この場合の内閣総理大臣への委員会の答申というものは、いわば両論併記で、こういう意見があった、こういう意見があったといって答申をしたのでは果たしてどれだけの意味があるのだろうかということを私は懸念をするわけであります。そういうようなことであれば、これはいろいろと各界の意見が発表されているわけでございますから、これをお互いに議論をし合って一本に集約できるなんというのはなかなか容易じゃないと私は思っているのです。こういう点について「脳死・臓器移植に係る立法措置についての厚生省の考え方」というのが発表になっているわけです。この中に、「国民の代表者で構成される国会においてこの問題についての一定のコンセンサスを得るべく御議論いただくのは、極めて有意義なことと考えており、」とありますが、「一定のコンセンサスを得るべく」という意味はどういう意味ですか。