Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島裕君　私は、医学畑でずっと活動している者でございますから、その立場から今回の臨床試験絡みの京都大学の事件及び岡光前事務次官の収賄容疑事件に端を発しました綱紀粛正というものと、学問あるいは今後の研究の発展ということについてお尋ねいたします。
　まず、文部省の寺脇課長がいらしておりますから文部省にお聞きしたいんですけれども、私はかねてから今回の京都大学の事件のようなものが起きるのではないかというふうに考えまして、本年の二月二十日に文部省、厚生省、製薬協に臨床試験への公務員の参加ということについての問題点を至急解決するようにということの要望書を出しておりますが、その点は覚えていらっしゃいますでしょうか。
○説明員（寺脇研君）　二月二十日にちょうだいしておりまして、そのときは私の前任の課長がちょうだいいたしましたけれども、引き継ぎを十分受けております。
○水島裕君　その後、文部省としてはどういう対策をとられてまいりましたでしょうか。
○説明員（寺脇研君）　国立大学の附属病院等におきます医薬品の臨床試験の受託、いわゆる治験の取り扱いにつきまして文部省といたしましては、この治験に係る不祥事が平成六年、七年に続発をいたしましたことから、昨年の十二月に国立大学医学部附属病院長会議の常置委員会というところに治験問題小委員会が設置をされまして、文部省におきましてもこの会議と連携をとりつつ改善方策を検討していたところでございます。
　今お話ございましたように、本年二月には委員からまた御要望もいただいたところでございまして、それに沿って鋭意検討を進めてまいっておるところでございます。この病院長会議の方では三月と七月に小委員会報告をまとめておりますけれども、これをさらに詰めまして早急に取りまとめをしたいと考えております。
○水島裕君　その七月の案が私の手元にもございますけれども、これは近い将来文部省案となる、恐らく骨子になるのではないかというふうに思います。それを見ますると、治験に関する費用というのは治験の期間は直接本人がもらわないようにということになっておりまして、今度の京都大学の事件はそれより大分前でございますけれども、それにしても直接もらっているというところで問題は全くないというわけではないと思いますけれども、データの改ざんとか、そういうこれまでいろいろ治験で不祥事があったときに見られたような不正というものはなく、そういった点では余り問題がなかったんじゃないかと思います。その点、文部省はいかが把握なさっていらっしゃいますでしょうか。
○説明員（寺脇研君）　今回の京都大学附属病院におきます治験の問題につきましては、現在のところ、京都大学の医学部の教授会の中に特別調査委員会を設置いたしまして、その中で事実関係とか服務上の問題点について調査を行っていただいておるところでございます。その中で、その時点における治験実施手続や服務上の取り扱いに照らして適切であったかどうか、現在調査をいたしておるところでございますので、それを受けまして私ども判断をしてまいりまして、今後の取り扱い、先ほど来申し上げました昨年来やっておりますものをまとめる段階で十分留意をいたしたいと考えております。
○水島裕君　これは後で法務省にもお伺いしたいんですけれども、これはやはりなるたけ早く明確な結論を出していただかないと、我々こういう仕事をしている、ほかの臨床研究もそうですけれども、本当に今びくびくしながらやっているというのが現状でございます。
　法務省の方もいらしていると思いますが、現在、治験に関しましてこういうことをいろいろ議論しているということを踏まえて、法務省、あるいは今度の京都地検などはいろいろ行動をなさっていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（麻生光洋君）　御指摘の国立大学病院におきます医薬品の臨床試験に関する事項は私どもの所管事項ではございません。したがいまして、先ほど委員が御紹介なさいましたような検討につきまして私ども通知はいただいていないわけでございます。したがいまして、一般的な問題といたしましては、法務省といたしましても、また検察庁といたしましても、そのような状況は存じていないわけでございます。
　なお、委員のお尋ねは、御指摘の京都大学をめぐる刑事事件の捜査を行っております京都地検におきまして、その事件の捜査の過程でそういう検討状況を知っていたのかというお尋ねかとも思いまするけれども、この点につきましては具体的事件の捜査の内容にかかわることでございますので、法務当局といたしましては答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○水島裕君　捜査の内容に関係するから法務省あるいは地検の方からは言いにくいということでしたら私の方から申し上げますけれども、これは京都大学でも地検がいろんなことを知らないんじゃないかというようなことで地検にはいろんな書類を持って行っております。その中にはただいま私が、あるいは文部省から御紹介がありました先ほどの治験に参加する案というのも行っておりますので、そういうことも承知してやっているというふうに思います。
　いずれにしましても、私が問題にさせていただきたいことは、現在このようなことが国会あるいは省庁、それから学会、私も今臨床薬理学会の理事長をまだやっておりますけれども、臨床薬理学会というのはこういう治験その他に関しまして学問的な裏づけあるいは学者の意見を聞く学会でもあるわけですけれども、そこでも非常に今議論があるわけでございます。製薬協でも議論をしているし、そういうふうに議論をしている最中に、もちろん悪質なものはどしどし捕まえていただいて結構なんですけれども、そういう議論をしているときに梶講師を捕まえて二十日間も勾留するということが妥当であったかどうかということについて、今御答弁しにくいと思いますけれども、お尋ねしたいわけなのであります。
　京都大学の医学部出身の井村総長は私が昔からよく知っている友達でございますし、今度の調査委員長は病院長の吉田という人がやっておりますけれども、その方々に聞きましても、公務員が治験に参加したときに起こる一般的な問題点、先ほどから出ております一般的な問題点以外には何ら違反はなかったというふうに申しておりますし、私も自分が調査した範囲ではそうでございます。
　いずれにしましても、先ほど寺脇さんの方にも申し上げましたけれども、事実関係をはっきりして、こういうことで二十日間も捕まえたということをなるたけ早く明確にしていただかないと、患者さんのための治験というのは今どんどん進行しているわけですね、だけれどもそれが出てこなくなっちゃいましたので、もうここをやめさせてもらいたいということで非常に混乱しております。
　お答えは非常に難しいかとも思いますけれども、私のお願いは、できる限り早く事実を明確にして、こういう点が問題だった、こういう点さえなければどうぞ国民のために臨床試験を続けてほしいというようなことを早く出していただかないと現場が非常に困るということでございますけれども、何かコメントございますでしょうか。
○説明員（麻生光洋君）　委員御指摘の事件につきましては、現在なお京都地検で捜査中の事件でございますので、その捜査の内容にかかわる部分につきましては答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、京都地検におきましては、内偵捜査の結果、収賄罪の嫌疑があるものと判断いたしまして、法令に基づきまして適正に逮捕・勾留を行って捜査を進めてきたものと承知しております。
○水島裕君　それだけを今現在臨床試験をやっている医師その他の人が聞きますと、もうとてもじゃないけれども、いろいろ新聞に出ていることで捕まえたのが適切だということになりますと、これはもうやめようかと。今、ただでさえ、後で大臣の御意見なんかも聞きたいと思うんですけれども、日本では臨床試験がやりにくいし、きちんとした科学的な成績も出ないので、もうほとんど外国に頼んでいる、日本で開発したものも外国に頼んでいるような状況なんですね。それで何かちょっとあると捕まっちゃうというのでは、もうこれ本当にこういう方面の学問は完全にストップするという危険性さえあります。その辺のことは法務省はおわかりにならないと思いますからお答えは結構です。言いっ放しにしておきます。
　次に、業務局長にお尋ねしたいんですけれども、今回問題になりましたボツリヌスというものは日本国民のためになくてはならないいわゆるオーファンドラッグの薬でございまして、私も通常国会の厚生委員会でずっとそういうことを言い続けてきた者でございます。
　ところが、今度の京大事件でもって、細かい理由は申しませんけれども、これ認可にはなったんですけれども、市販、国民が使えるようになるのが最低でも数カ月はおくれてしまう。こういうことを一生懸命だれかが言わなければ、もう半年も一年もおくれてしまう可能性があると思います。
　こういうことを考えて、ひとつ業務局としましても、業者の指導も含めまして、こういう必要なものが、せっかく認可になっているものが国民が早く使えるように、こういう事件でもって、仮に梶講師が悪かったとしましても、それで多くの難病のためになる、役に立つ薬が世に出なくてもいいということにならないわけでございますので、この点、業務局長、ぜひ検討していただきたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　今、先生お尋ねのオーファンドラッグにも対象になっておりますボツリヌストキシンという医薬品でございます。これは、ジストニア患者さんという顔面がけいれんをしたり、それから痙性斜頸、頸椎のところがけいれんをしたり、あるいは目のまぶた、眼瞼がけいれんをしたり……
○水島裕君　そういうことはよく知っています。
○政府委員（丸山晴男君）　失礼いたしました。
　という方に対しまして、先生大変よく御承知のとおりでございますが、ボツリヌス毒素を注射してそれで治療をするということで、心臓に近いところに入れますと先生御承知のように米国でも死亡例も出ておりますので、当面眼瞼けいれんというものに絞って承認をしたわけでございます。
　当然ながら、市販後の対策といたしまして、すべての使用症例についての調査を行ってほしいこととか、あるいは注射手技に関する知識経験の十分な医師に使用限定をしてくれとかといったような市販後の条件をつけてございまして、このメーカー自身、京大の治験事件の発生後、これらの承認条件の実施に向けての社内体制づくりに支障を来しておるのが実情でございまして、現在、承認は受けたものの医薬品の供給見込みが立たないという状況でございます。
　現在、医薬品の供給が開始されるような状態になって薬価収載するという段取りになっておりますので、こういったようなメーカーの中での社内体制づくりの現状を踏まえまして、私どもとしましても、安定的な医薬品の供給ができるだけ早く開始されて薬価収載できるように、このメーカーに対しまして適切に指導してまいりたいと考えておる次第でございます。
○水島裕君　医務省の方もこれだけ影響が大きいということをよく認識していただきたいと思います。厚生大臣にお伺いいたしますけれども、今申しましたように、この事件が早く明快にならないと治験もおくれてしまうということであります。国民のために必要な医薬品の治験というのは現在も進んでいるわけでございますが、早く公務員を中心として治験に携わるときの取り決め事項を文部省と相談して、文部省はこのごろとても物わかりがよくなって、むしろ厚生省の方が物わかりが悪そうなところが最近はございますので、大臣からひとつ厚生省と文部省で至急つくるように命じていただいて、これができない限り本当に皆が安心して臨床試験の活動もできませんので、それをくれぐれもお願いいたします。いかがでございますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　治験依頼者から金銭授受の疑惑を招かないように、現場に混乱を来さないように、文部省とよく連携を密にして基準の明確化に努めていきたいと思います。
○水島裕君　それでは次に、綱紀粛正のことについてお尋ねいたします。
　まず、官房長にお尋ねいたしますけれども、厚生省の本省、特に幹部職員が岡光事件などから関係して厳しい綱紀粛正を行うというのま反省の念もあるということで私大賛成でございます。
　大賛成でございますけれども、十二月四日に出された国立病院職員にあてての厚生省職員の「綱紀粛正の徹底について」というのを私拝見いたしましたら、厚生省職員、この場合国立病院の医師、看護婦でございますけれども、一定の相手というふうにはなっておりますけれども、恐らく我々との会合のときにコーヒーは飲んでもいいけれどもお茶菓子は食べてはだめだということであります。
　それから、研究会のときに後で粗飯が出ても食べてはいけないと。この間、実は厚生省の班会議を国立病院で私どもやりまして、途中でもうおなかが減ったからというので本当に粗飯をとったんです。そのとき厚生省国立病院の職員、何ら職務権限のない普通の研究者でございますけれども、かわいそうなことにその人たちだけ退席をして御飯を食べなかったわけでございます。国立病院の人がいなくなった後、御飯を食べている間に非常に重要な議論が出てきて、これは後でまた国立病院の人に聞かせてあげなくちゃいけないなということで、先ほどの話じゃないですけれども、本当にばかばかしいことが続いているわけであります。
　もう一回言いますけれども、厚生省の本省の特に幹部職員、あるいはこの間の人のように出向している人はいろんな職務権限を持っておりますけれども、国立大学病院とか国立病院の医師、看護婦というのは、私は大学は国立も私立も両方とも行ってきましたからもう一〇〇％わかるんですけれども、私立医大の職員に比べて特別な権限というのは何ら持っていないわけですね。もちろん、病院にある機械を入れましようとかというのはみんなで相談して決めますけれども、そういうものはもうどこでも同じことでございます。そのほか特別な権限というのは全く持っていないわけですね。そういう人たちに今度の規制をするということは何もメリットがなくて、不便ばかり感じるわけですね。
　極端な例を言いますと、国立病院に勤めている看護婦さん、看護婦さんには権限なんというのはほとんど何もないわけですけれども、国立病院に勤めている看護婦さんが製薬会社に勤めている親友とお菓子を食べることもできない、あのまま読みますとそういうことになってしまうわけでございます。
　はっきり申しますと、そういう権限のない人は今度の綱紀粛正から、ちょっと聞いてみましたら、厚生省の本省の人も我々のボスだし仲間という気も少しはするから一緒につき合って少しは綱紀粛正、自粛をしてもいいけれどもとは言っておりますからもうちょっとあるいはやってくれるかもしれませんけれども、どこかの時点でやはりそういう対象から外される方がいいんじゃないかと思います。
　厚生省の職員は、私が言うのもなんですけれども、七万六千人ぐらいいるわけですね。そのうち何と国立病院の人というのは五万三千人で、看護婦さんは三万人ですね。ですから、厚生省にわあっとみんな言うと、悪い代官が何か悪いことをしたら本当の良民である看護婦さん、国立病院の看護婦さんまで妙な規制をされてしまうということになりますので、その点、官房長、いかがでございますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これはもっともな御指摘でありまして、当初この綱紀粛正策を出すときにもその辺大分苦慮しました。補助金もそうだと思うんです。補助金がすべて悪い。そうじゃない、たまたま補助金の仕組みを悪用されたということで補助金の見直しを今進めておりますが、この綱紀粛正策についても結局線引きのしようがなかった、これだけ疑惑があって。そこで、この際思い切り一挙に、非常識と思われるかもしれないけれども、思い切った厳しい案を出そうということで綱紀粛正策を出したわけであります。
　当然、あつものに懲りてなますを吹くという批判が出ております。そういう批判を今私は歓迎したいと思うんです。なますを吹いておかしいじゃないかと言っている間にだんだん私は常識的な線が出てくるんじゃないかと。それまでしばらく御批判をいろいろ聞きながら、できるだけ早い機会にもっと常識的な、日ごろまじめに働いている方が支障を来さないような綱紀粛正策が出てくるんじゃないかと。しばらくおかしいじゃないかと言われてもやむを得ないような案を出していくということを御理解いただきたいと思います。
○水島裕君　わかっていておやりになっているんでしたらそれでいいと申し上げてももちろんいいんですけれども、けさも念のために三つの大きな国立病院の長に聞いてみましたら、やはりこのまま続くと自分が主催している学会あるいは研究会ももしかするとできなくなるんじゃないかということがありますので、そういう点は十分みんなわかっておりますので、ある時期からそういう活動に支障がないように意味のないところの綱紀粛正はひとつ少しずつおやめになるようになさっていただきたいと思います。
　それから、これも本当にそうなるかどうか存じておりませんが、先週の金曜日の読売新聞を見ますと、公務員全体についても同じようなことを今度閣議決定なさるかもしれないということでございます。そうしますと、例えば国立大学の教員に講演を依頼しても、原則としてしちゃいけない、だけどどうしてもするときは上司の許可を得る、来ても講演料は渡さないということまで本当になさいますと、これはもうすぐ学会シーズンとか何かがあるわけですね、そういうときに国立病院の人にいろいろ頼めない。
　それから、私はこういうことが起こるといつもぐあいが悪いと思うのは、人権とか自由というものがすっかりなくなるような感じがするわけです。学者というのは学会に出すときに一々上司の許可を得て出しているわけではないわけです。学会活動はみんながやりくりしてできればということで、常識的にそういう自由を持ってやっているわけでございますけれども、これを見ますとそれもできなくなる。大事なシンポジウムをやったけれども、後になってからそれはいけないと。大学の中にまた妙な厚生省ができるようなものでありまして、変な許認可権ができたりなんかして学問の自由も奪われるということもありますので、その点について大臣、お答えいただければと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今の御意見を伺っていても、この不祥事の影響というのは大変大きいと思います。しかしながら、常識的な綱紀粛正策の基準を決めるまでには時間がかかると思います。その時間まで待って何もしないということについてもまた御批判を浴びると思いまして、その基準ができるまで思い切って厳しい粛正策を今講じているわけでありますので、時期が来ましたら何とか早く常識的な線が出せるように鋭意努力をしていきたいと思いますので、よろしく御協力をお願いしたいと思います。
○水島裕君　思い切って厳しいというのは小泉大臣らしくて大変結構なんですけれども、もう既に一月、二月の日程、そういうもので非常に困っているところがございますのでよくいろんなことを考えてやっていただきたいと思います。
　それと、これも大臣からのお答えになるかとも思いますけれども、今度科学技術基本法が通りまして、その基本計画によりますと五年間で十七兆、基礎研究、自然科学の研究に政府としてお金をつけるわけでございます。厚生省関係でもだんだん大型化になりまして大変結構なことでございますけれども、医薬品機構の研究費は来年度は四十一億ということで予定されている、あるいは計画が立てられているわけでございます。
　私の申し上げたいのは、これらの研究費が正しく、しかも効率よく使用され、円滑にこの自然科学の研究開発が進むように、厚生省もそうでしょうけれども、公務員全体にわたって職務権限に絡む公務員の綱紀粛正と職務権限がない、本当のことを言いますと、国立病院とか国立大学はどっちかというと民営化してしまったらいいと。あの人たちが公務員である必要はないし、本人たちも公務員と思って、そんなことを申しますと多少失言でございますけれども、公務員として働いているつもりは余りないのでございます。ですから、少なくとも一部の業務を民営化する、国立病院は大部分を民営化するという方向でよろしいんじゃないかと思います。
　いずれにしましても、そういうふうにはっきりと分けて、綱紀粛正がただでさえ欧米に今おくれをとっております自然科学分野、何も自然科学に限らないと思いますけれども、学問研究の発展を阻害しないように、大臣、ぜひその辺は考えていただきたいと思いますので、その点、最後に御意見がございましたらお願いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　厚生省関係の科学技術関係予算はもちろんでありますけれども、この科学技術関係予算というのは自民党としても大変重点的に扱っております。大変重要なこれからの将来の科学技術のことを考えましても、外国に立ちおくれている、また外国におくれをとってはならぬという意味で私は積極的な予算確保が必要だと思っております。
○水島裕君　どうもありがとうございました。
○渡辺孝男君　平成会の渡辺孝男です。
　彩福祉グループ問題に関連して質問をいたします。
　彩福祉グループの山形進出に厚生省から出向していた元課長の二人が関与している疑いが持たれております。現在、山形県議会では社会福祉法人彩山会・彩江会対策特別委員会を設置しまして、彩福祉グループの山形進出をめぐる一連の問題を究明するため、本日開催されている予定ですけれども、この二人を参考人招致するということを十二月十三日に決定しまして、県議会議長名で二人に要請文を発送しておりますが、どうもこれは実現しないようだということであります。
　そこで、小泉厚生大臣にお尋ねしたいんですけれども、厚生省から山形県に出向していた職員に関したことであり、厚生省にも責任があると考えます。この中の一人である黒川弘樹前障害福祉課長は、昨日、処分を受けております。私は、国民の厚生省に対する不信感、出向制度に対する不信感を払拭するためにもぜひこの二人には参考人招致に応じてほしいというふうに思っておりますが、厚生大臣としましてこの出向していた二職員に対して参考人招致に応じるようにと要請するようなことは考えておられますでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　今回の彩福祉グループをめぐります事件につきましては、厚生省としてもでき得る限りの事実関係を明らかにしたい、こういうふうに考えているわけでございまして、今回の山形県の県議会からの参考人の出席要請につきましても、できる限りの協力をいたしたいというふうに考えております。
　若干、事実関係を……
○渡辺孝男君　いや、もう簡単に。協力していただけるということですね。
○政府委員（近藤純五郎君）　はい。きょうはちょっと無理でございますので、次回の機会には両名そろって出席できるように私どもの方から最大限の努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
○渡辺孝男君　次いで、官房長にお尋ねします。
　厚生省からの山形県の出向者は通常三年の任期でありました。しかし、この問題となりました前障害福祉課長はこれまでの慣習と異なり二年で中央へ戻っておりますが、これはどういう理由でありましたでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　この山形県のケースでよろしゅうございますか。
○渡辺孝男君　はい。
○政府委員（近藤純五郎君）　通常、山形県に出向している場合には大体一回ポストをかわりまして三年というケースが多いわけでございます。黒川課長の場合には、よく言われております企業との関係、あるいは小山博史氏との関係で地元で問題があるのではないか、こういうふうな問題が指摘されたそうでございまして、そういう面で県庁の方から二年を契機に厚生省に戻ったらどうか、こういうふうなお話があったというふうに聞いておりまして、そういうことも考慮いたしまして二年で帰ってきたと、こういうことを伺っております。
○渡辺孝男君　今のお話である程度わかったような気がします。
　次の質問に入らせていただきます。日本医療機能評価機構について質問させていただきます。
　日本医療機能評価機構という財団法人が昨年七月に設立されておりますが、この財団法人について設立の目的を含めて簡単に説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　今お話のございました日本医療機能評価機構につきましては、医療施設の機能について学術的な観点から中立的な立場でこれを評価するということで、昨年の七月に設立をされたものでございます。
　本財団につきましては、役員は日本医師会あるいは病院団体等の関係団体の代表あるいは学識経験者等から成り立っております。
○渡辺孝男君　この財団に社団法人である日本病院寝具協会及び日本メディカル給食協会より寄附金が入っていますが、その金額は幾らですか。
○政府委員（谷修一君）　一千万円だと承知しております。
○渡辺孝男君　一千万ずつですね、二つありますから。
○政府委員（谷修一君）　そのとおりでございます。
○渡辺孝男君　この寄附金は厚生省よりこれら二社団法人に対して依頼したものでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　この病院機能評価の問題につきましては、平成六年九月に病院機能評価基本問題検討会におきまして、従来やっておりました自己評価とともに第三者評価が必要であるという結論が出されております。
　これに伴いまして、この日本医療機能評価機構という財団を設立するために、平成六年の暮れに日本医師会の中に日本医師会、それから病院団体等から成る設立準備室が設置をされました。この設立準備室におきまして、この財団の運営が病院の機能評価を全国的にやっていくということから、設立発起人の方から社会保険、医療あるいは福祉等にかかわる団体等へ幅広く協力を求めたものでございまして、その結果としてただいま申し上げました日本病院寝具協会、それからメディカル給食協会からも寄附を受けたものでございます。
　なお、今申し上げましたような経緯でこの財団への寄附はその設立の趣旨に賛同していただいた団体からなされたというふうに理解をいたしておりまして、厚生省におきましても、この設立趣旨を御理解いただくために、幅広く財団設立の趣旨あるいは病院機能評価の必要性等については説明をいたしておりますが、寄附の強要は行っていないというふうに理解しております。
○渡辺孝男君　強要はしていないけれども、お話はしたわけですね、最初に厚生省の方から。
○政府委員（谷修一君）　冒頭に申し上げましたように、この平成六年九月の病院機能評価基本問題検討会につきましては、厚生省において医師会と共同でこの検討委員会を設置したというような経緯もございますので、病院機能評価の必要性ということについては幅広くいろんなところに説明はしてまいりました。
○渡辺孝男君　また、厚生省よりこの日本医療機能評価機構には補助金が出ているようですけれども、その額を年度ごとこ示してください。
○政府委員（谷修一君）　これにつきましては、設立当初に支援をしていただきたいという医療関係者からのお話がございまして、平成七年度に約三億二百万円、平成八年度に二億三千万円の補助をいたしております。
○渡辺孝男君　この機構には評議員がおられますけれども、その評議員の役割、権限はどういうものでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　この評価機構の寄附行為の中に理事会及び評議員会が設置をされておりまして、評議員につきましては「理事長の諮問に応じ、必要な事項について審議し、助言する。」というふうになっております。
○渡辺孝男君　この評議員はどなたが、いつ、どのような基準で選んだものでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　「評議員は、理事会で選出し、理事長がこれを委嘱する。」というふうにこの寄附行為の三十一条に決められております。
○渡辺孝男君　いつごろ大体決まったんでしょうか、その評議員の方は。
○政府委員（谷修一君）　財団の設立時は先ほど申しましたように平成七年七月でございますから、この時点で決まったというふうに理解をしております。正確な時点はちょっとはっきりいたしません。
○渡辺孝男君　この評議員の中に寄附を行った日本病院寝具協会の村田士郎理事長とメディカル給食協会の中村清彦会長が入っているようですが、間違いありませんか。
○政府委員（谷修一君）　評議員につきましては、医療関係団体あるいはこの財団の設立の趣旨に賛同していただいた方が約二十九名入っております。その中に今お話しの中村氏並びに村田氏は入っております。
○渡辺孝男君　村田士郎氏については今回の彩福祉グループ関係でも話題に出ておりますので、これまで厚生省との関係についてちょっと述べさせていただきたいと思うんですけれども、公正取引委員会が平成六年六月二十四日に西日本病院寝具協会の会員であったワタキューセイモア株式会社ほか四十三業者及び日本病院寝具協会に対して独占禁止法違反のおそれありということで警告を行っております。また、そのとき公正取引委員会は厚生省に対しても、このような独占禁止法違反の背景、原因として厚生省健康政策局課長通知に基づく業務代行保証制度があると認められたので、この制度に起因して競争制限的行為が生じないよう、その業務代行保証制度自体の必要性の検討も含めた抜本的見直しを申し入れております。
　さらに、本年四月九日、公正取引委員会は財団法人日本医療食協会及び前出の村田士郎氏が代表取締役副社長をしておる株式会社日清医療食品に対しても独占禁止法違反の勧告を行っております。同時に、公正取引委員会はこの件に関しても厚生省に対し、日本医療食協会が医療用食品の登録制や製造工場認定制度及び販売業者認定制度を実施してきたことが独占禁止法に触れるとして、今後本件と同様の行為が再び生じることがないよう協会に対する指導徹底をするとともに、厚生省所管の公益法人において今後このような行為が生じないよう指導することを要請しておりました
　以上述べましたように、村田士郎氏が関係する企業・団体は再三にわたり公正取引委員会から勧告を受け、そのたびごとに厚生省も注意を促されていたのであります。今回の彩福祉グループ事件に関しましても、村田士郎氏は丸投げによる裏金づくりの舞台となったジェイ・ダブリュー・エムの大株主でもあり、さらにシルバーマーク未取得業者が締め出されたとして問題になっておりますシルバーサービス振興会の理事でもあります。
　以上、少々くどくなりましたけれども、村田士郎氏が近年公正取引委員会から独占禁止法違反の警告をしばしば受け、しかもそれに伴って厚生省も注意を促されてきた事実があったことを述べました。
　私は、医療の変革期に当たって重要な役割を担うと目されるこの日本医療機能評価機構にこのような人物が評議員として名を連ね、またそれと関係して問題となっている二つの協会から寄附を集めていたことに対して驚きを覚えるとともに、本機構そのものに対しても疑念を生じざるを得ない、そのように思っております。
　そこで、官房長にお尋ねいたします。
　厚生省は、公正取引委員会のたび重なる指摘を受けながら、あえて本機構に村田氏やその関係協会を参加させたのはどのような理由があってのことでしょうか。発起人会、理事会、評議員会ではこの人選に対して異論はなかったのでしょうか。その点に関してお伺いいたします。
○政府委員（谷修一君）　この財団の設立に当たりましての経緯につきましては先ほどお話をさせていただいたとおりでございますが、平成六年十二月に日本医師会館の中に設立準備室ができて、平成七年の六月だったと思いますが、設立発起人会が第一回の会合を持っております。その過程におきまして、日本医師会あるいは病院会、看護関係あるいは歯科関係、医療保険の関係、幅広く関係者に設立の趣旨等についてお話をして、その結果基本財産あるいは運営費についての助成についての申し出があってこの財団が設立をされたということでございます。
　なお、先ほどお話のございました医療食協会につきましては、既にことし十月の理事会におきまして来年の三月に解散をするという決定をいたしているところでございます。なお、病院寝具協会につきましては、公正取引委員会からの勧告を受けまして、いわゆる代行保証につきましては寝具協会以外の業者についてもこれを認めるという通知を出しているところでございます。
○渡辺孝男君　肝心の村田氏やその二つの協会が入ることに対して疑義が出ていなかったのか、厚生省はそれを何も特別おかしいと思わなかったのかどうかという点に関して質問したんです。
○政府委員（谷修一君）　設立発起人会並びに設立の際の評議員会あるいは理事会においてそのような話が出たということは聞いておりません。
○渡辺孝男君　そういうことのようですけれども、私は非常にこれは問題ではないかというふうに思います。
　小泉厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、これまで私が述べてきたような理由で私は日本病院寝具協会の元理事長であります村田士郎氏、及び日本メディカル給食協会会長中村清彦両名は評議員として不適格ではないかというふうに考え、評議員から除くべきではないかというふうに私は考えますけれども、大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　いろいろ御批判がある点を調べまして、適切な改善措置を講じていきたいと思います。
○渡辺孝男君　念のために官房長にお聞きしたいんですけれども、この日本医療機能評価機構の企画立案、設立にかかわった人の中に例の小山容疑者が代表となっている医療福祉研究会に参加していたメンバーが入っておりますでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　私は承知いたしておりません。この関係につきましては残念ながら調査しておりません。
○政府委員（谷修一君）　少なくとも私どもが知る限りにおいて、発起人あるいは評価機構そのものに今問題になっております彩グループの関係者がいたということは承知しておりません。
○渡辺孝男君　現在問題になっている疑惑の解明と、それによりゆがめられました福祉行政を抜本的に改革するためには、村田士郎氏と厚生省がどのように接近し、どのような関係をつくっていたのかを解明することも大事なポイントではないかと私は思います。
　そこで、これは官房長に要求したいんですけれども、今問題になっております日本病院寝具協会、それから日本メディカル給食協会、そして日本医療食協会及びワタキューセイモア、日清医療食品に天下りをしました厚生省のＯＢの全名簿を委員会に提出していただきたい、そのように思います。いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　調べまして提出いたしたいと思います。
○渡辺孝男君　次に、日本医療機能評価機構が行っております病院機能評価事業について近藤官房長あるいは担当の方にお伺いいたします。
　この事業は、関連の文献によりますと、病院の機能を学術的観点から中立的な立場で評価し、その結果明らかとなった問題点の改善を支援する目的で行われるとされておりますが、それに間違いないでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　学術的な観点から中立的な立場で評価をするということを目的にしております。
○渡辺孝男君　評価の際、百二十万円あるいは百八十万円の手数料を取って病院機能の評価を行うとされておりますけれども、その結果は患者や一般市民に情報公開されるような方向で行われるんでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　全国的にこの事業を行うのは来年度からでございます。平成七年度と平成八年度は全国百五十ぐらいだったと思いますが、病院を対象にして運用調査を行いました。その結果、平成九年度から全国の病院を対象にして機能評価をやっていくということでございますが、今、財団の方で考えておりますのは認定証みたいなものを出したらどうかということを検討されております。最終的には恐らく来年の三月ぐらいには決まるんだと思いますが、できるだけその結果については国民にわかりやすいような形で公表していくという方向で議論を現在されているというふうに承知をしております。
○渡辺孝男君　もしこの病院の機能評価事業が本稼働に入った場合に、将来は全国の病院がこの評価を受けるようになるというような見込みで行っているんでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　これはあくまでも評価を受けるかどうかは病院の判断でございますので、財団の方では、先ほども申しましたように、全国の病院を対象にして事業を展開していきたい、できれば全国の病院をやっていきたいという考えは持っておられると思いますが、物理的な問題もありますので一気に全部の病院をやるわけにまいりませんから、徐々に範囲を広げていくということだと思います。
　ただ、繰り返しますが、あくまでも評価を受けるかどうかは、先ほど手数料のことも申されましたけれども、病院側の判断で、希望でやっていくということでございます。
○渡辺孝男君　シルバーマーク制度でも問題になりましたけれども、この病院機能評価あるいは認定証を受けないと病院としてのステータスが得られないような特殊な認定証になるというような危険性はないのでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　この病院の機能評価そのものは、病院自身がどのような内容でありその地域でどのような位置づけであるか、そしてまたどういう点を改善していかなきゃいけないかということを学術的な観点から中立的な立場で評価を受けるということでございます。しかもこれは、先ほど来繰り返して申していますように、病院みずからの希望に基づいて行うということでございますから、いわゆるマル適マークといったような概念とは違うんじゃないかというふうに理解をしております。
○渡辺孝男君　この日本医療機能評価機構にも何人か厚生省のＯＢが天下りしているようですけれども、何人ぐらい入っていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　理事の中に四人おります。いずれも非常勤でございます。
○渡辺孝男君　この病院機能評価の事業に当たる職員としましては、非常勤あるいは常勤のドクターの方とか看護婦さんとかさまざまな方が参加されるようですけれども、その職員体制というのは大規模なものになる予定でしょうか、それともやはり官公立の病院の職員が非常勤としてそこで働くような形になるんでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　実際に病院の機能評価を行うに当たりましては、お医者さん、それから看護婦さんあるいは事務の方が数名のチームを組んで一つの病院に行って、大きな病院の場合には二泊三日、小さな病院の場合でも一泊二日ぐらいで実際の調査をするということでございます。
　そのようなことをやっていただく方をサーベイヤーという呼び方をしておりますが、昨年からこのサーベイヤーになっていただく方の研修をこの財団で始めております。現在二百五十人ぐらいの方に講習をやっていただいて、大体来年から各地でやっていただくということで、これは別に国立病院とか公的病院とか民間病院とかそういうことではなくて、希望していただいてやっていただく方に非常勤でお願いをするという形で考えております。
○渡辺孝男君　この病院の評価には寝具とか給食とか、当然そういうことの評価も入ってくるわけでございますね。
○政府委員（谷修一君）　七年度と八年度にかけまして、その評価のためのマニュアルというものをつくって、先ほど言いました運用調査の中でそれを改善をして、現在最終的なものにつくるということをやっております。
　病院の機能といいましても、外形的なものから内容的な給食ですとか検査ですとか、そういうものも当然入るというふうに思います。
○渡辺孝男君　時間もなくなってきました。本当はもう一つ、狂牛病に対する質問も用意していたんですが、今話題になっている大事な彩福祉グループ問題ですのでこの点に関しての質問だけになってしまいました。
　私は、このたび問題になりましたように、一部のグループが私腹を肥やそうとしてこのような問題が起きてきたというふうに考えております。厚生省がそのようなグループによって厚生行政がゆがめられるようなことがないように、ましてや厚生省がそれに手をかすようなことがないように厳正な指導徹底を厚生大臣に強く求めます。最後に厚生大臣のお言葉をいただければと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の不祥事を契機に、今までの反省も踏まえて厳正な指導を行ってまいりたいと思います。
○渡辺孝男君　以上で質問を終わります。
○日下部禧代子君　小泉大臣には初めて質問をさせていただきます。厚生行政の御経験、また高い御見識をお持ちでいらっしゃいます大臣にきょうは社会保障の構造改革の方向、あるいはまた国と地方の役割分担などこれからの厚生行政についての根本的な課題について大臣の御意見、あるいはまた哲学をお聞かせいただければと楽しみにして参りました。
　まず、今回の厚生官僚による汚職事件に関連いたしましてお伺いしたいと存じます。
　大臣は、今回の事件につきまして、たびたび岡光前次官については極めて特殊で例外的な人物というふうなお言葉を使って御説明をされております。そしてまた、昨晩、厚生省関係官僚の処分が発表されました。しかしながら、今回の事件というのは、単に極めて特殊な例外的な人物による個人的な事件として、あるいはまた単に倫理的な視点からだけで片づけられる問題とは思われません。
　つまり、この事件にはシステムとしての問題がたくさんあるというふうに私は思うわけでございます。特に、国と地方の役割分担、そしてまた補助金行政のあり方についても構造的な問題を提起しているように私には思われるわけでございます。
　一九八六年のいわゆる機関委任事務の団体事務化法、これは地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律という長い法律でございますが、機関委任事務の団体事務化法と呼ばせていただきます、によりまして社会福祉法人の設立認可等多くの権限が都道府県知事に移譲されました。さらに、一九九〇年の福祉八法の改正によりまして措置権限が市町村に移管され、市町村が施設・在宅福祉サービスを担う制度的な枠組みが整備されたというふうに言われております。
　しかしながら、実際こま社会福祉法人の認可は、社会福祉施設の設置にかかわる国庫補助の内示と表裏一体として行われております。そして、国は補助金交付によって広範な裁量権と事実上の決定権を握っているというふうに言ってもよろしいかと思います。
　機関委任事務から団体委任事務に転換されたと申しましても、これは一九九五年三月末現在でございますが、機関委任事務の項目は、都道府県の事務の八割以上を占めている、そしてまた、市町村の事務の四割以上を占めているわけでございます。その中でも厚生省関係がトップでございます。
　さらにまた、いわゆる必置規制というのが御承知のとおりございます。これは中央政府が自治体に対して施設の設置あるいは特別の資格及び職名を配置するということを義務づけておりますし、またその配置基準というのも詳細にわたって省令あるいは通達によって規制しているわけでございます。このような必置規制もやはり各省庁の中で厚生省関係が一番多いのでございます。今、必置規制というのは六百八十九事項あると言われております。そのうち厚生省関係が何と五百三十三事項にわたっております。
　こう見てまいりますと、一見地方分権が進められているというふうに見えましても、厚生省は最も各省庁の中で中央コントロールが強い省庁であるということも言えるのではないかと思うわけでございます。
　また、補助金を受けることができた事業につきましては、起債が簡単に認められるわけであります。また、その元利償還は地方交付税で面倒を見るということもできるわけであります。したがいまして、財政力の弱いいわゆる三割自治と言われている自治体にとりましては、補助事業を獲得するか否かということはまさに死活問題と言ってもよろしいのかと思います。したがいまして、国の補助金を幾ら引き出せるのかということが自治体職員の仕事になってしまっている、常に国の方を見詰めているという状況があるわけでございます。
　また、ゴールドプラン、新ゴールドプランによりまして厚生省の補助金交付決定権というのは量的にはむしろ拡大強化されているように思うわけでございます。今回の事件というのは、自主財源の裏づけのない権限移譲、地方分権がいかに危ういものであるか、特に厚生省にとってはいかに中央コントロールが強いかということを図らずも露呈した事件ではないかというふうに私は思うわけでございます。
　本年三月の地方分権推進委員会の中間報告におきましても、「地方公共団体の自主性・自立性を高める見地から、国と地方公共団体の役割分担の見直し、」「国と地方公共団体の財政関係についても基本的な見直しを行う必要がある。」というふうに言っております。このように、財政的なコントロールによって、人と金によりまして国が実質的権限を握っている現在の補助金行政の仕組みというのは、地方分権の観点からはやはり問題があるのではないか。
　このような補助金行政に象徴される現行の厚生行政におきますいわゆる集権的パラダイムをどのように変えていくべきか、この点に関しましての大臣の御見解をまずお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　地方分権というのは、行政改革、財政改革の中でも今一つの大きな課題になっております。私は、地方分権というのは本来みずからの財源を地方が持たないと真の地方分権とは言えないと思っております。
　そういう中で、この厚生行政に関していえば、特に最近は保健・福祉サービスについてはもう地方自治体の役割が非常に大きくなっている。国と地方団体の役割分担を見直すということが大事であると同時に、地方の自主性というものを尊重していかなきゃならない。そういう限られた中で、今では確かに地方分権と言うにふさわしいような自主財源を地方は持っておりませんけれども、これからはその自主財源まで含めたような地方分権制度を私は推進していく必要があるんじゃないかと。しかし、当面においては限られた範囲の中で、この補助金に対して中央と地方の関係はどうあるべきかという点は既存の制度の中でも見直していかなきゃならないと。本来的には私はもっと地方に権限を移譲していくべき問題だというふうに考えております。
○日下部禧代子君　大臣は、今回のこの残念な厚生省汚職に関しましても構造的ないわゆる国と地方との、特に厚生省における問題、地方分権を含む問題が大いにかかわりがあるというふうにお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これはどっちかというと地方の方がむしろ中央省庁に顔を向けちゃう、中央とのコネやパイプがないと予算がつかないという関係で、地方分権といいながらむしろ中央志向の傾向が強いという中で補助金の制度を悪用した問題ですから、現行制度の中でどうしてこの補助金が悪用されたのか、またそういう仕組みがどのように改善されるのかという点検を今進めているわけでございます。現行制度の中でも直すべき点はありますから、その反省点を踏まえ、指摘された点を再点検しながら改善措置を講じていく、あわせて、今、全体の地方分権の中でどうしたら本来の地方分権が進むかという問題も考えていくべきじゃないかというふうに考えております。
○日下部禧代子君　この事件は、私が最初に申しましたように、やはり地方の自主財源のない、大臣も御指摘になりましたような今の国と地方との関係、そこからどうしても地方が中央を見詰めざるを得ない、その中からこのいわゆる汚職の温床のようなものがそこにあるというふうに私は指摘させていただきます。厚生省は調査会をお持ちになるとおっしゃっておりますので、ぜひともこの点も含めて調査を進めて、そして改善策を考えていただきたいと存じます。
　次に、社会保障の構造改革についてお伺いしたいと存じます。
　社会保障制度審議会、これは私も委員でございましたが、昨年の七月に「社会保障体制の再構築に関する勧告」を発表いたしました。そこで、国民負担率という言葉は誤解を招くとしまして、あえてこの言葉を用いませんでした。社会保障と国民の負担について「国民生活を安定させるための費用は、いずれは誰かが負担しなければならない。」というふうに述べておりまして、「本来、社会保障に係る公的負担、すなわち社会保険料と社会保障公費財源は、望ましい公的給付の水準と利用者負担金などの私的負担とを併せて考慮し、選択・決定されるべきものであり、公的負担だけが前もって給付水準と切り離されて数量的目標として決定できるわけではない。」という勧告を出しております。
　しかし、現在の社会保障構造改革の方向を見ておりますと、先般の社会保障関係審議会会長会議中間報告にも見られますように、国民負担率という言葉が再びひとり歩きを始めているというふうな感じを私は強く持つわけでございます。
　そこで、制度審勧告と社会保障構造改革の方向性というのが果たして食い違いがあるのかないのか、厚生省は制度審勧告の趣旨というものをどのように受けとめられて社会保障構造改革にどのように生かしていらっしゃるのか、その点、厚生省に承りたいと存じます。
○政府委員（中西明典君）　先生御指摘の社会保障制度審議会の勧告につきましては、公的負担と私的負担がいわばトレードオフの関係にあるという御指摘がされておるところでございます。
　社会保障関係審議会会長会議の中間報告でございますが、国民経済の活力を維持していくためには公的な主体による活動を国民経済全体の中で一定の範囲内にとどめる必要があり、国民経済全体の中で公的主体の活動がどの程度の比重を占めているのかを知るための指標として国民負担率が高齢化のピーク時において五〇％以下という目安を設定することは公私の活動の適切な均衡をとる上での指標となり得ると評価しているところであります。
　これは、御承知のとおり、第二臨調でありますとかあるいは行革審でありますとか、そういった政府の審議会でも同様の位置づけがなされているというふうに認識しているところでございます。社会保障制度につきましても、今、先生の方からお話がございました制度審勧告において公的負担と私的負担との関係が述べられておるわけでございますが、この制度審の勧告をまず踏まえた上で、また制度審の勧告の中で指摘されておりますように、負担能力のある者には応分の負担を求めつつ、給付と負担の両面でより公平な制度にしていくということと同時に、今後予想される社会保障負担の急速な増大傾向に耐え得るような合理的、効率的なものに制度を仕組んでいく、その上での目安として国民負担率を位置づけているものでございまして、私どもとしましては制度審の勧告と今般の社会保障関係審議会会長会議の中間報告というのは特段大きなそごはないというふうに認識しております。
○日下部禧代子君　私、頭が悪いのかわかりませんが、余りよく御説明がわかりませんでしたが、続きましてそれに関連した質問をさせていただきます。
　厚生省の社会保障関係審議会会長会議中間報告におきまして「社会保障の給付と負担の見通し」というものをお示しになっていらっしゃいます。しかし、残念ながらこれには利用者負担とかあるいは民間保険の保険料、家族による扶養、介護、育児、そういったいわゆる個人的負担というものは含まれておりません。先ほど私が引用いたしました制度審勧告の趣旨から申しましても、その負担について、また国民の合意を得るためにもこうした個人的負担についての推計というものはやはりあわせて示す必要があるのではないかというふうに私は思います。
　社会保障関係審議会会長会議中間報告は、国民負担率を五〇％にとどめるためには医療、年金の給付を二割削減する必要があるとしております。仮にそうした場合の医療、年金の具体的な給付水準、そしてまたこれに伴う個人負担の増加というのはどの程度になると考えていらっしゃいますか。
○政府委員（中西明典君）　最初の御質問でございますが、社会保障の給付と負担の見通しにつきましては、従来より租税と社会保険料負担の規模がどの程度になるのか、制度審のお言葉を用いますれば公的負担ということになろうかと思いますが、その公的負担の規模に着目してどの程度の規模になっていくのかという観点から推計を行ってきているところでございます。
　先生御指摘の利用者負担や個人的な負担の問題でございますが、公的な制度に係る利用者負担、例えば八割給付であれば残りの二割が利用者負担になるわけでございますが、そうした負担が全体としてどのように推移していくのか、それにつきましては各制度を含めて、技術的な面も含めましてどのような推計が可能なのか、今後ひとつよく検討させていただきたいというふうに考えております。
　それから、家族による例えば育児とか介護に係るような個人的負担につきましては、そもそも各個人の負担を把握するというのは非常に難しい面があろうかと思います。例えば、介護を家族がされているケースにつきましても、おじいさん、おばあさんが面倒見ているケースもありましょうし、息子さんが面倒見ているケースもありましょうし、その際の機会費用がどうかというのはこれまた非常に計算しがたい面もあろうかと思います。仮に大胆に割り切って負担の範囲というのを決めるとして、その負担の範囲をどう決めればいいのか、あるいは具体的にどのような計算をすればいいのか、技術的な面も含めて一般的な意味での私的負担というのはなかなか難しかろうという感じがいたしております。
　それからもう一点でございますが、国民負担率との絡みで医療及び年金を中心に……
○日下部禧代子君　済みません、時間が限られておりますので。
○政府委員（中西明典君）　じゃ、簡単にお答えさせていただきます。
　社会保障関係審議会会長会議の中間まとめで、二〇〇一年度以降一・五％という低い水準で推移した場合、仮に社会保障の見直しのみで国民負担率を将来とも五〇％以下にとどめるとするならば、医療、年金を中心に二割以上の給付の効率化、適正化が必要だという見解が示されているところでございまして、これは将来二割以上の給付の効率化、適正化を行わなければならないという主張をしているものではございません。
　それをどのような形で具体的に効率化、適正化を図るのかという問題につきましては、例えば医療をとらえて考えれば、利用者負担の見直しで対応するのか、あるいは診療報酬の組み立ての変更でアプローチするのか、あるいは医療提供体制の再編成でもってアプローチするのか、いろんな手法があるわけでございまして、これらにつきましては今後審議会等における議論を踏まえ、国民的な合意も得ながら決定されるべき問題だと考えております。
○日下部禧代子君　国民合意を得るためにもそういうものを先に出さなければ国民的合意というのは得られないんです。今ずっと御説明になったのは、これは御説明というよりも弁解でありまして、そういうことをきちっと明確にしてから国民的合意を得るというプロセスが重要なのであって、今おっしゃったことは私から言えば順序が逆さまだと思います。
　そのことも含めまして大臣にこれからのいわゆる公的負担というものについてのお考え、そしてまた社会保障の経済社会におけるセーフティーネットとしての役割を果たせる社会保障水準についてのお考えをお聞きしたいわけでございます。
　現在、措置から契約へ、あるいはまた選別から普遍主義へという言葉が言われております。しかしながら、ただ単にこれは市場メカニズムあるいは市場パラダイムだけにゆだねていいものかどうか、そういうことも含めまして御見解を承りたいと存じます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　委員御指摘の国民負担率という言葉が余りよくないのではないかという最初のお話も、昨日でしたか、今井議員からも委員会で伺っておりました。確かに公的負担の方が言葉としては適当かもしれません。
　社会保障の給付水準というのはどの程度がいいかというのはなかなか難しいと思いますが、スウェーデンみたいに負担率が高くてもそんなに不満がないという国民性もある、あるいはスウェーデンよりも国民負担率、公的負担率が低くてもまだまだこれは不満だという国民もあるでしょうし、どの程度が適当か、適切かというのは今後とも議論の多いところでありますが、国民に過重な負担を課さないでどのような社会保障制度を確立するかということは、今後いろんな情報公開をし、国民の理解を得ながら進めていかなきゃならぬと。
　特に、年金とか医療等の問題におきましては、当然給付の裏に負担が伴うわけでありますから、この問題についてはその具体的な制度改革ができた段階においても、また全体の社会保障像を展望する際にも必要な議論でありまして、私自身、今回の介護保険やらあるいは医療保険制度についても、適切な給付を受けるためにはどのぐらいの負担が適当かという議論を国民の前にお願いしなきゃならない。今後、最低限の社会保障給付を得るためにはどこまで国民、また国が関与すべきかという問題というのは大変私は重要な問題だと考えております。
○日下部禧代子君　その問題についてはまたこれからいろいろと議論の場があると思いますので、その機会にゆだねたいと存じます。ありがとうございました。
　それでは、十二月の三日に中央児童福祉審議会から報告書が出されました保育制度の見通し問題についてお尋ねいたします。時間ございませんから全部申し上げてしまいますので、お答えいただきたいと思います。
　まず第一に、この問題に関しましての今後のスケジュール、特にいろいろな団体あるいは国民全般からの意見聴取、いかにして聴取を受けとめるかというその方途でございます。それから二番目に保育に対する国の責任、これは大きい問題でございます。三番目に、今回の見直しが実現された場合の保育料の具体的水準。それから次に四番目、負担増となる利用者の割合。五番目に、負担増となる低所得層への配慮について。あわせてお伺いします。私は三十三分までしか時間が許されておりませんので、よろしく。