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○寺田（学）委員　手続上はそういう形になっていますが、政府の方で内定されてそれを国会に諮るという形になりますので、政府の方で内定されたかどうかというお話をしていただきたかったんですが、コメントをする段階ではないということですので、これ以上は突っ込まないことにしたいと思います。
　公益法人のことに関して質問させていただきたいと思います。
　我が党の方では、独法やら公益法人も含む天下りの問題、そしてまた、その公益法人、独立行政法人がちゃんと機能しているかどうか、本当に役に立っているかどうかということを各委員会で議論しているところであります。そういうことで、この委員会でも公益法人について質問させていただきたいんです。
　まず、公益法人の実態及び活動、何万とあるとお伺いしていますけれども、それをどのように政府として把握をされているのか、参考人の方でも結構ですので、いかがでしょうか。
○綱木政府参考人　お答えいたします。
　公益法人でございますが、現在、国所管のものと都道府県所管のものがございまして、総計で二万五千二百六十三法人、うち、国の所管が六千八百四十一法人、都道府県所管法人が一万八千五百七十七法人でございます。
○寺田（学）委員　いや、法人数をお伺いしたわけじゃなくて、その法人の活動やら実態やらを政府としてどのように把握しようとしているのか、その把握の手段についてお伺いしたんですが、いかがですか。
○綱木政府参考人　お答えをいたします。
　公益法人は、基本的に、国が所管するものについてはそれぞれの府省の大臣、そして都道府県におきましては知事あるいは教育委員会の長がこれを所管しておりますが、それぞれの府省、都道府県が公益法人を所管するに当たりまして規則を定めておりまして、また、統一的に、総務省の管理室におきまして、指導監督基準という平成八年の閣議決定になるものを定めまして、そこにおいて統一的に各府省及び都道府県の管理、指導の方法に統一性を保つための担保を行っております。
○寺田（学）委員　いろいろ調べていくうちに、いわゆるペーパー財団も非常に多く含まれているというのもいろいろなところで散見いたしました。
　ペーパー財団というものの定義というのはいろいろあると思いますけれども、私としては、常任の理事がいないとか専門の事務員がいないとか、そのためだけの事務所がないというところをもってペーパー財団と呼ばせていただいております。どうなんでしょう、中央省庁所管の部分だけでも結構ですけれども、常勤役員を置いていないような法人であるとか、常勤職員がいないようないわゆる公益法人というのはどれぐらいあると把握されていますか。
○菅国務大臣　常勤理事と常勤職員のいない国所有の公益法人の数は、平成十七年十月一日現在で三百七十五法人ということを承知しております。
○寺田（学）委員　三百七十五ですか。私の方は転記ミスなのかどうかわかりませんけれども、総務省がつくった公益法人白書によれば、十七年の十月一日現在で、常勤役員を置いていないのが八百六十八、常勤職員がいないのが百六十一と聞いていました。数字の方、私の方が間違っているのかもしれませんけれども、いずれにせよ、結構な数がいわゆるペーパー財団として存在をしているということが実態だと思います。
　三年に一度立入検査をされているということも、政府として公益法人をチェックする意味でやられているわけですが、このペーパー法人に対しても立入検査をしてしっかりと指導されているんでしょうか。いかがですか。
○菅国務大臣　この公益法人への立入検査は、法人の目的となっている事業の実施状況だとか、あるいは財務状況、会計処理状況を実地に把握するため行うものであって、所管官庁はいつでもできるということになっております。
　立入検査については、「公益法人の指導監督体制の充実等について」、公益法人等の指導監督等に関する関係閣僚会議幹事会申し合わせにおいて、国所管法人については少なくとも三年に一回立入検査を行うことになっております。
　この申し合わせを踏まえまして、平成十五年度から十七年度の間に立入検査を行った国所管の公益法人の数は延べ七千二百二十法人、国所管法人全体の九八％となっておりまして、御指摘されているこのペーパーと言われている公益法人についても、ほぼすべての所管法人の立入検査が行われている、このように理解をしております。
○寺田（学）委員　専門の事務員がいない、それの目的、その法人のためだけの事務所もないというものの本当の実態といいますか、公益を目的として設立された法人ですけれども、しっかりと仕事をしているのかどうかということは、それ以外の法人と比べてみますと非常に怪しいなという部分が強くあるんです。ペーパー法人であるどうこうとともに、本当に公益のためにすべての力を注いでいるかどうかということも、公益法人を判断する上では大事だと思います。
　収益事業を挙げられているところも公益法人の中ではたくさんあるんですが、これはまず確認しますけれども、収益事業に関して、設立目的である公益と関係ない部分の収益事業を行うことは認められているのかどうか、そして、それに対して政府はどのような指導をしているのか、お答えいただけますか。
○綱木政府参考人　お答えいたします。
　公益法人が行う収益事業につきましては、公益法人の設立許可及び指導監督基準におきまして、収益事業の種類としては、公益法人としての社会的信用を傷つけるものではないこととされております。そして、その基準の運用方針におきまして、収益事業の業種として適当でないものとして、風俗関連営業、高利の融資事業及び経営が投機的に行われる事業を例示しております。申し合わせにおいて例示されているような、社会的信用を傷つけるという事業に当たることがかなり重要な点ではないかというふうに考えております。
○寺田（学）委員　端的にお伺いしますけれども、風俗やら何やら、そういう法人自体の信頼を失墜するようなものじゃない限り認められると。ありていに言うと、目的と関係ないような収益事業を挙げていても別に構わないということでよろしいんですね。信頼を失墜するだなんだということじゃない限り、目的とは関係なくてもいいということですね。いかがですか。
○綱木政府参考人　お答えいたします。
　総支出に占める収益事業の額が二分の一を超えないようにということを、同時に指導監督基準の中では指導しておりますけれども、その業種におきましては、その支出目的にできるだけ沿ったものであるにこしたことはありませんが、特にそれが関係ないというほどのものでなければ、それは特に指導監督基準から外れるものというふうには考えておりません。
○寺田（学）委員　二回の御答弁を総合すると、目的とは必ずしも関係ない部分でも構わない、とはいえ、その収益事業が五〇％、半分を超えないようにしなきゃいけないけれども、いけないというか、しては好ましくないですねというぐらいの結構緩い基準だなというふうにお伺いしました。
　いずれにせよ、政府としては、できる限り公益事業を主眼としてやってもらいたいと思っているでしょうし、できることならば設立目的、公益目的のことに関連する収益事業であればやむを得ないかというぐらいのニュアンスでとらえられているんではないかなと思います。
　一般論だけお話ししていても仕方がないので、一個、具体論に入りたいと思うんですが、交通研究協会という公益法人に対しての雑誌の記事がありました。いろいろ調べてみますと、元事務次官、建設省か運輸省か、事務次官をやられた住田さんという方の公益法人でありまして、今ＪＲの相談役をやられているということでありますが、ここの部分をいろいろ調べてみますと、もちろん、いわゆるペーパー財団の要件というものは満たしておりまして、かつ、私の方で調べた限りにおいては、この財団の公益性というのは、支出ベース、収入ベースで計算しても約一五％ぐらいにしかすぎないというような形で行われています。
　去年、新法ができて、これから公益法人に関しては新しい枠組みでやられるんですが、いずれにせよ、この公益法人が存在する以上、以前に役所として、ここは公益法人として認める価値がありますねということで認められて、その後も立入検査を含めてチェックされていると思うんですが、この財団の実態と、そして立入検査時の国交省の評価というものもお伺いできたらと思いますが、いかがですか。
○福本政府参考人　お答えいたします。
　寺田委員御指摘の財団法人交通研究協会というものがございまして、これにつきましては、昭和五十四年に設立の許可の申請がございまして、昭和五十五年に設立の許可を当時の運輸省がいたしたところでございます。
　許可申請に当たりまして、当該法人の目的につきましては、交通に関する調査研究の促進、援助等を行うことにより交通文化の向上、促進に資することとされてございまして、かつ、業務につきましても、交通に関する調査研究の促進及び振興等というぐあいにされてございました。
　こうした目的が不特定多数の者の利益の実現を図るものであるということで、公益性があると判断をいたしまして設立の許可がなされたものと承知をいたしてございます。また、組織体制につきましても、当該法人の事業規模に応じまして健全かつ継続的に公益事業を遂行できるものと判断をされたことなどから設立の許可がなされたものと承知をいたしてございます。
　それから、立入検査等についての御質問でございますが、私ども国土交通省といたしまして内規がございまして、私どもは二年に一回立入検査を実施いたしてございます。ことしの二月に当該法人に立入検査をいたしてございまして、その結果、特段大きな問題はございませんでした。しかしながら、内部留保に関しましては高いという指摘がございまして、公益事業のさらなる充実を図っていただきたいということを指摘いたしておるところでございます。
○寺田（学）委員　菅大臣に確認したかったのですが、予定より一、二分早く出られたので残念です。
　お役所の先輩がやられている財団ですので、今の現役の方々が立ち入って、公益性が低いですねということをどこまで強く指導できるのかというのは非常に疑問に思っています。調べていくと、私も先ほど例示しましたけれども、収入、支出のベースで計算しても、公益性のある事業というのはおよそ半分に達していない状態が長いこと続いているように感じますけれども、役所として立ち入って指導するといっても限界があるのかなと。
　なぜにこの団体が長らく存在し続けているのか。ほかにも公益法人で好ましくないのがいろいろあると思うんですが、この財団自体、具体例を一個挙げてみても、非常に看過できないものがあるんではないか。菅大臣がいなくなりましたのでお伺いできなかったんですが、菅大臣とも御親交があるような話もお聞きしまして、その点もお伺いしたかったのです。
　どうなんでしょう、この財団に対して立入検査をして指導しているということでありますが、法文ないしは規則によっては、余り公益性が高まっていないものに関しては解散を命じることだってできるということだと解釈していますけれども、この財団に関しては、これからも指導をするような形で、改善を望むぐらいの態度で、これ以上役所として、認可した責任者、責任省庁として何かされるというおつもりはないのでしょうか。
○福本政府参考人　お答えいたします。
　当該財団法人交通研究協会におかれましては、公益事業としまして大きく二つございます。一つは、交通に関するすぐれた著作、論文、研究あるいは着想というようなものに対しまして賞を出すというものでございまして、三つございました。一つが海事奨励賞、海事関係の研究に貢献した者に対する奨励。あるいは、海事史の研究に貢献した者に対する奨励。あるいは、鉄道奨励賞というようなことで、鉄道の各種調査関係で功績を残した者に対する奨励。そういったような表彰関係でございますね。それから、あわせまして、各交通運輸に関する著作の出版というようなことをやっておられます。そういう意味では、それなりに活動はやっておられるものと認識をいたしてございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、その財務内容をつぶさに調査いたしますと、内部留保が大変多いということで、もう少し公益事業に支出をいただいて事業活動を展開していただくということも必要なのではないかという指摘をいたしておりますので、引き続きその辺の指摘を私どもとして指導してまいりたい、こういうぐあいに思っております。
○寺田（学）委員　質問に当たっていろいろ調べたんです。確かに、公益性を判断する上でいろいろ主管的にも考えなきゃいけないんでしょうけれども、表彰等をされていると思います。そういう実績があることも認識をしております。ただ、それに使っている資金というのは百三十万程度ぐらいというふうに伺っております。
　反面、その収益事業というのを見てみますと、多くの不動産を所有されている。この財団は、川越市のスーパーに対して不動産を賃貸したり、都内にマンションを二つ持たれていたり、あと、株券の売却で二千万とか三千万とかという収入を得られている。片や公益的な仕事をされていることは事実としてありますけれども、その割合として考えますと、著しい開きがあることは事実だと思います。
　公益法人ですので、何かしらの税制優遇もされているわけですから、公益性のある事業をされているとはいいつつも、それが、本来その財団自体の主たる業務とは到底思えないような規模で行われている場合は、これは、ある種公益法人というのが隠れみのにされているんではないかなということを疑念として持たざるを得ないと思うんですね。
　役人の先輩でもありますから、省庁として非常に厳しく追及することはできないのかもしれませんけれども、やはり他の公益法人からするとフェアとは言えないような状態でもあるんじゃないかなと思いますので、せっかく副大臣が来ていらっしゃいますので、ここの財団に対してもそれなりに、これだけじゃないと思いますけれども、厳しく監督されるおつもりはあるのでしょうか。御指導も含めていかがですか。
○望月副大臣　お答えいたします。
　先生今御指摘のとおり、交通研究協会につきましては、内部留保の割合や職員の体制といった点では、公益法人の設立許可及び指導監督基準に十分適合しているとは言いがたい側面があると思います。
　そこで、このため、事業の実態を踏まえて、基準に適合していないと考える点につきましては、交通研究協会に対して適時適切な指導をしてまいりたい、このように思っております。
○寺田（学）委員　一個だけ取り上げてどうこうと言うつもりはありませんけれども、全体的にそういう法人も国交省に限らず多々ありますので、政府として取り組んでいただきたいと思います。
　残りの時間を合併の問題について質疑をさせていただきたいと思います。副大臣、ありがとうございました。
　菅大臣がいらっしゃる間にちょっとそれだけ確認しておけばよかったのですけれども、五月三日の日経新聞の記事で、「市町村数一千目指す」というタイトルで、菅大臣がフランスの内務大臣と地方分権などについて会談をされた際に、「今後、合併などにより千ぐらいまで」、自治体数をということでしょうけれども、「千ぐらいまで進めたい」と述べたという記事がありました。
　これは通告させていただいていますので、これが事実かどうかということを、大臣はいませんけれども、副大臣でも構いませんので、その事実関係をまず教えてください。
○田村副大臣　事実関係といいますか、若干御説明をさせていただきたいんですが、市町村合併に関しましては、これまで閣議決定においてその文面がいろいろと決められておりますが、あくまでも、与党行財政改革推進協議会における市町村合併後の自治体数を千を目標とするという方針を踏まえ、引き続き自主的な市町村合併を積極的に推進する、こういうような政府としての閣議決定であるわけであります。
　そういう意味で、大臣があのような形でおっしゃられたというのはそういうことだと思うんですが、あくまでも与党の政治家でありますし、そのようなことを踏まえながら、大臣としてこの閣議決定を踏まえた上でおっしゃられたということであろうと思います。
○寺田（学）委員　本当は本人がいれば一番よかったんですけれども、その閣議決定を踏まえられたことを発言されたのであれば、わざわざ記事になることはないと思うんですよね。私としても、短い三年間ぐらいの間ですけれども、合併について議論してくる中で、絶対政府として具体的な数字を挙げてこなかったんだと思うんです。
　今副大臣が言われたとおり、引用する形で、そちらを踏まえて努力したいとかという形で言われたんですが、初めて大臣が、かぎ括弧として書かれているんですけれども、「合併などにより千ぐらいまで進めたい」と言われたのはある意味一つの変化だと思っていまして、それでお伺いしたいと思っていたんです。
　大臣自身がいなくなりましたので、大臣あての質問を用意していたんですけれども、非常に難しいんですが、具体的な数字を設定された意味はどこにあるのかということを私はお伺いしたいですし、もし、副大臣が言われるとおり、それは今までの千というものを踏まえてやるという政府方針を訴えられたのであれば、これは誤報になりますので、それはそれなりに日経新聞さんに、そんなことは言っていないぞということを言わなければならないと思うんです。
　そういう意味を含めて事実関係をお伺いしたかったんですけれども、いかがなんでしょう、もう一度お伺いしますけれども、事実関係として、千を目指す、こういうふうに言われたのか、それは舌足らずだったのか、そういうことは言っていないのか。いかがなんでしょう、まずそこからはっきりさせていただきたいと思います。
○田村副大臣　そこまで具体的に限定して、大臣にどうなんだということは、実は私はお聞きをいたしておりません。ただ、ああいう形で報道が流れたということは、何らかのことは言われたんだと思うんですけれども、そこが、一政治家として与党の議員でもある大臣でありますから、それを、大臣としての発言の中において、千というものを政府の方針として言われたのか、それとも踏まえてというところを含めて言われたのか、そこはどうなんだということに関しては、ちょっと申しわけないんですが、私が大臣の心の中までここでは十分に理解できていないということでありますので、私がしんしゃくさせていただく部分においては、踏まえておっしゃっておられるんであろうというふうに思っております。
○寺田（学）委員　一応、日経新聞の発言の事実いかんということを通告していますので、こういうふうに言ったかどうかを僕が聞くことを大臣に対しては通告しているわけで、それに対して答弁書を用意されていないのかどうなのかわかりませんけれども、それだけははっきりさせていただきたいと思うんですね。
　パリの方に御一緒されていた方もいらっしゃると思うんですが、政府参考人の方でも結構ですけれども、この発言に対して、事実関係及びその真意等も含めてどのように把握されているか。いかがですか。
○藤井政府参考人　私どもの方にも、実際どのように発言されたかというような正確な事実はお聞きしておりません。
○寺田（学）委員　通告をしているんですけれども。通告する際に、日経新聞の発言の事実いかんということを通告していて、それを、もしかして大臣が答えられるので答弁書をつくられていなかったのかどうか知りませんけれども、把握をしておりませんと言うのであれば、こちらだって、もう通告したって意味がないということになります。
　そういうことですので、もう大臣もいらっしゃらないので、時間が余っていますけれどももうやめます。私は、千を目指すと言われたことに関しては、ある種政治的に一つ変化があったものだろうなと把握して質疑の時間をとったんですけれども、そういうことですので、またの機会にしますので、きょうは時間が余りましたけれども、以上で終わります。
○佐藤委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時四十三分開議
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、きょうは、放送規制機関の問題と地デジ対策について伺いたいというふうに思います。
　放送法を一部改正する法律案というのは、既に国会に提出されているわけですが、法律案の持っている放送内容への政府介入を強める条項を含む問題など、容認できない内容を持っておりますが、そういう問題については、改めてまた法案審議の中で、そうした問題点を徹底的に究明し、広く国民の皆さんに、危ない問題、危険性というものを明らかにしていきたいと思います。
　きょうは、法案審議に先立って、放送への政府介入を防ぐために各国がいろいろな取り組みをやっているわけですね、国際的にどのような取り組みや工夫がされているのかというのを見ていきたいと思うんです。
　お手元に資料一を配らせていただいておりますが、その上のページです。実は私、ＯＥＣＤ三十カ国について求めたんですが、総務省の方からいただいたのが、とりあえずこの資料です。
　それで、放送の免許など許認可を行っている機関というのは、アメリカでは連邦通信委員会、イギリスでは通信庁、フランスでは視聴覚最高評議会、ドイツでは各州メディア庁、韓国では放送委員会というふうになっておりますが、ＯＥＣＤ主要国の放送分野の行政機関というのは、日本の総務省のように大臣を責任者とする政府機関の一部なのか、それとも政府機関から独立した行政機関なのかということについて、最初に政府参考人に伺っておきます。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　ＯＥＣＤ主要国の法制度、今先生御指摘のように、網羅的に把握しているわけでございませんが、各国の放送分野にかかわる行政機関としましては、大臣を長とする省の形態の組織と、大臣等によって任命される委員によって構成される組織があるものと承知いたしております。
　例えば、アメリカでは、大統領が任命する委員から構成されます合議制の機関であります連邦通信委員会、ＦＣＣが放送行政を担っております。
　一方、イギリスでは、法案の作成、英国放送協会いわゆるＢＢＣへの特許状の付与等につきましては、大臣を長とします文化・メディア・スポーツ省が担当いたしておりまして、番組指針の策定、放送事業者への免許付与等につきましては、大臣が任命する委員から構成されます通信庁、通称ＯＦＣＯＭとしておりますが、それが担当しているものというふうに承知しております。
○吉井委員　今、要するに、政府から独立した行政機関というのが各国の主な状況だということはお話があったわけですけれども、韓永学さんという方が「放送規制機関に関する一考察」という中で紹介しておられますが、アメリカのＦＣＣというのは「行政府の特定の省庁にも属せず、独立してその業務を遂行する独立規制委員会である。」というふうに紹介していますし、イギリスのＯＦＣＯＭ設置法によると、「ＯＦＣＯＭの法的地位は政府から独立した公社である。」と紹介されております。フランスの視聴覚最高委員会、ＣＳＡは「一九八九年同法の改正に伴いＣＮＣＬが廃止され、新しい独立行政機関として視聴覚最高委員会が創設された。」「このような規定は、ＣＳＡの政治的独立を保障するための措置と考えられる。」と紹介されております。
　ドイツの「公共放送は各放送局内部の放送委員会が規制監督を行い、民放は各州のメディア委員会が規制監督を行う。」「放送委員会は内部的多元主義により、州議会、労働組合、経営者団体、ジャーナリスト、文化、芸術、学術の団体等、社会の主要な集団の代表から構成され、公共放送協会の会長の任免や、番組基準の遵守の監督に加え、協会の基本的な業務について審議し、決定する。」「メディア委員会は州法に基づく州政府から独立した第三者機関として、民放の免許許可と監督を担う。」と紹介しておりますし、韓国の放送委員会は「従来、放送に関する規制監督は政府の影響下にあったが、現行放送法はその権限を合議制の独立行政機関である放送委員会に付与している。」
　つまり、総務省からいただいたこの資料、資料一の方ですね、この中で紹介されている各国についても、要するに、政府機関から独立した行政機関として行われているというのが紹介されているところだと思うんですが、この点については、総務省の方もこういう各国の実情というのは承知しておられますね。
○鈴木政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、放送行政というものをとらえた場合に、その法制度の企画立案を行う省と、許認可等を行っておる通信庁といいますか視聴覚最高評議会というものが、ともに存在するということは御指摘のとおりでございます。
○吉井委員　規制監督というのは、これはちゃんと独立したところがやっているというわけです。
　これら各国の行政機関というのは、日本の総務省のように大臣の独任制機関ではなく、委員会という名称が示しているように合議制機関ではないかと思うんですが、これはこのとおりでいいですね。さっきおっしゃったのは、政策機関としての問題と、それから規制監督機関が独立しているというお話はあったわけですが、各国の機関は今言ったようなことでいいですね。
○鈴木政府参考人　繰り返しになりますが、許認可等を行っている機関については、今御指摘のとおりでございますが、政府機関と呼ぶか呼ばないかということについては、その各国によって表現の仕方がまちまちであると思っております。
○吉井委員　これは単なる呼び方の問題じゃなくて、基本的な性格の違いがあるんです。そこをきっちり見なきゃいけない。
　これらＯＥＣＤ主要国では、放送の許認可を行う行政機関はなぜ独立の行政機関で、しかも合議制の行政機関としているのか、ここはなかなか大事なところだと思うんですが、この点について大臣のお考えというものを伺っておきます。
○菅国務大臣　ＯＥＣＤ主要国の法制度を網羅的に把握しているものではありませんけれども、例えばＥＵでは、欧州委員会によって規制の枠組みであるＥＵ指令が策定をされている。それを加盟国において、大臣を長とする情報通信担当省が国内法制に適合するよう立法化の企画また立案をして、法律化した事項については規制機関が執行する、こういう体制となっております。また、アメリカにおきましては、三権分立のもとで大統領の権限が強大でありますから、議会に責任を負う独立行政委員会制度が設けられており、その一つとして、先ほど局長が言っていましたけれども、連邦通信委員会が主導的な役割を担う体制となっております。
　このように、法律案の立案及び具体的な許認可を行う行政組織のあり方というのは、各国の事情によってさまざまである、このように考えております。
○吉井委員　各国名前がいろいろついているという、そういう問題じゃないんです。一番大事なところは、いずれの国も、放送の政治からの独立を保障するためにさまざまな工夫が行われているということが明らかであるということであります。
　総務省に、ＯＥＣＤ加盟国すべてにおける放送の行政機関の資料をお願いしたわけですが、それは出てこなくて、主要五カ国ということだったんですが、実はそれらの国も、指摘したように、いずれも独立した行政機関で合議制機関となっております。私は国会図書館の方で調べたわけですが、ＯＥＣＤ加盟三十カ国の中でいわゆる独立規制機関が規制監督を行っている国というのは二十六カ国です。独立規制機関でない四カ国というのは、スペイン、スイス、メキシコと日本の四カ国だけです。日本では、放送局への大臣権限を強化しようという法案が今出てきていますが、ＯＥＣＤ加盟国では、大臣の介入が不可能な制度をどうつくり上げるか、こういうところで今非常に工夫が続けられてきているわけです。
　そこで、大臣にもう一度伺いますが、大臣の介入権限強化を考える前に、そもそも大臣独任制の規制機関が放送局の規制機関としてふさわしいのかどうか、この根本のところを今真剣に考えるべきだと思うんですが、どうですか。
○菅国務大臣　まず、私は放送に対して政治介入をする意思は全くないということを明言させていただきたいというふうに思います。
　各国における行政組織のあり方は、歴史的な経緯や政治体制だとか、各国の事情によってさまざまであるというふうに考えております。日本においては議院内閣制を採用しておりまして、内閣の一員である各省大臣が責任を持って行政を執行していく、このことが私は原則であるというふうに思います。特に、放送を初めとする情報通信分野は、技術革新が激しく、国家戦略的対応が強く求められる分野でありますから、機動的、一体的そして総合的な対応を可能とする現在の独任制の省の形態によることが私は適当であるというふうに思います。
　なお、日本も、戦後間もないときに行政委員会が広く導入をされましたけれども、結果として、責任が不明確である、また非能率である、こうした理由によって、昭和二十六年当時存続した二十四委員会のうち二十委員会が、日本が主権を回復した昭和二十七年以降順次廃止をされてきたという歴史もあるところであります。
○吉井委員　国家戦略という名前でもって放送が国家のもとに、権力のもとに置かれる形になってはいけない。やはり放送の政治からの独立というものをどう保障するかということが、これは世界各国どこでも工夫していることですから、それをやっていかなきゃいけないと思うんです。
　総務省の方は放送法を出しているわけですが、その審議の前提として、やはりＯＥＣＤ加盟国の放送行政機関について、提出してもらっています主要五カ国というものだけじゃなくて、政府から一定の独立性ある機関なのか合議制機関なのかということをきちっと調査をして、総務委員会に資料をまず提出してもらうことが私は大事だと思っているんですが、これは総務委員長の方にまずお考えいただきたいと思います。
○吉井委員　次に、デジタル放送の問題について伺いたいと思います。
　これは今の資料の二枚目の方に出しているものについてもごらんいただきたいと思います。今国会に提案されている放送法の一部改正では、一つは、認定放送持ち株会社制度の導入など、地上放送デジタル化に伴うデジタル化投資で厳しい財政状況になった地方の放送局に対する対策と言わなきゃいけないものがありますが、そういう問題はまた法案審議のときにやるとして、問題は、あと四年と迫った二〇一一年のアナログ放送停止問題、そのとき、とりわけ国民の受信設備、テレビ買いかえ問題がどうなってくるのかということをきょうは聞きたいと思うんです。
　アナログ放送の受信機ではデジタル放送を視聴することは当然できないわけですが、地デジへの移行には、国民がデジタル受信機を新たに購入することは前提となっているわけですね。総務省として、アナログ放送を停止し地デジに完全に移行する二〇一一年七月までに、デジタル受信機をどれだけ普及しなければいけないと考えているのか、参考人に伺います。
○鈴木政府参考人　今総務省としてどう考えているかということでございますが、現在、受信機の普及目標につきましては、国と放送事業者、メーカー、販売店、それに消費者団体、地方公共団体等で構成されております地上デジタル推進全国会議で策定いたしました行動計画において設定してきております。
　この行動計画によりますと、二〇一一年までに全世帯でデジタル放送を視聴可能とするということを目標としておりまして、これを達成するために約一億台の受信機の普及を目標といたしております。
○吉井委員　一億台という根拠はどこにあるんですか。
○鈴木政府参考人　ただいま申し上げました地上デジタル推進全国会議において行動計画を策定するに当たりまして、これを達成するために必要な受信機台数につきましては、平成十五年のときの統計を使っておりますが、世帯数約四千八百万世帯、受信機平均保有台数二・二台ということから、数字を丸めて、わかりやすい数字で普及目標一億台といたしたものでございます。
○吉井委員　世帯数約五千万、テレビの台数にして一億台ということですが、総務省の普及目標には、実はデジタルテレビだけでなく、デジタルチューナーやデジタルチューナーつきＤＶＤ録画機なども含まれております。普及目標がデジタルテレビで一億台でなくて、デジタルチューナーなども含めて一億台としているということですが、その理由は何ですか。
○鈴木政府参考人　ただいま御指摘のとおり目標は一億台でございますが、その一億台につきましては、もちろんデジタル放送対応の受信機を御購入いただければそれだけで十分でございますが、それ以外にも、デジタル放送対応のケーブルテレビに加入する、あるいは、現在お持ちのアナログのテレビにチューナー機能を持っておりますアダプターやＤＶＤレコーダーなどを付加することによりまして、現在のアナログ受信機でもデジタル放送が視聴できることになりますので、こうした機器も含めて目標一億台としたところでございます。
○吉井委員　だから、最初に総務省の目標としては一億台というお話だったんですが、その普及目標というのは、デジタルテレビだけでなくてデジタルチューナーやチューナーつきＤＶＤ録画機なども含まれるということです。
　デジタルチューナーやデジタルチューナーつきＤＶＤ録画機はアナログテレビに接続すれば確かに見ることはできるわけですが、デジタル受信機普及一億台という目標は、デジタル放送開始時には、これは国民が保有していると考えられるアナログテレビ一億台から始まったわけですよね。二〇一一年にはすべてデジタルテレビと入れかわるのではなくて、一部はチューナー等で接続することで見ることができるということであって、当初はデジタル受信機普及目標一億台と言っておったのが、実はその設定した目標が今では変わってきているということでいいんですね。
○鈴木政府参考人　このデジタル放送推進のための行動計画は、先ほど来申し上げている普及台数目標一億台と、第七次計画で具体的な年次を定めながら最終一億台を目指しているものでございますが、これをつくりました当初から、すべてデジタル受信用のテレビのみというふうには想定いたしておりませんで、現実にお持ちの既存のアナログテレビジョンも含めてデジタル放送が受信できる体制をとるということで考えていたものでございます。
○吉井委員　今のお話というのは、これは設定目標そのものが、結局、一億台と最初言っておったんだけれども、チューナーつきのものも含めてということに今なってきているわけです。
　そうしたら、現在のデジタルテレビの到達度はどれぐらいになっていますか。
○鈴木政府参考人　社団法人の電子情報技術産業協会及び日本ケーブルラボの取りまとめた統計によりますと、本年三月末現在の地上デジタル放送対応受信機の出荷台数は、合計で二千三十七万台となっております。ちなみに、今委員御指摘のテレビあるいはチューナーその他で分けてみますと、デジタル放送対応受信用のテレビが千二百二十万台、チューナー、レコーダー、ケーブルテレビ用のセットトップボックス合わせて八百十七万台、今申し上げたように合計二千三十七万台ということになります。
○吉井委員　普及目標が一億台、現在の普及が大体二千万台と。あと四年間で八千万台普及しなければ、五千万世帯、一億台という話になってこないわけであります。そうなると、きょうお手元に配らせていただいております資料によっても、現在の到達が二〇〇七年度で約二千万台、これは毎年一千万台ずつ伸ばしていっても六千万台までということですが、これまでの伸びからして、これはそう簡単にはいかないと思うんです。
　経済産業省の方に伺っておきますが、二〇一一年に普及しているデジタルテレビは何台で、買いかえられずに残っているアナログテレビは何台というふうに業界としては予測しているのかを伺います。
○貝沼政府参考人　お答え申し上げます。
　今年三月六日に開催されました家電リサイクル制度の見直しを検討している審議会の会合におきまして、社団法人電子情報技術産業協会から「二〇一一年　地上アナログ放送終了に伴うテレビの排出台数予測」という報告がございました。この報告によりますと、この協会では、二〇一一年には国内に約六千百五万台のデジタルテレビが普及し、約三千五百四十三万台のアナログテレビが残存すると予測しております。
○吉井委員　今お答えいただいたように、実際の予測では、二〇一一年にアナログテレビ三千五百四十三万台が買いかえられずに残っていると予想されているわけです。このうち、デジタルチューナーや地上デジタルチューナー内蔵ＤＶＤ、デジタルセットボックスなどを組み合わせて地上デジタル放送を見ることが可能となると考えられる台数がそれじゃ一体何台なのか、そうした機器と組み合わされずに、デジタル放送を視聴できずに残るテレビは何台というふうに考えられるのか、伺います。
○貝沼政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御紹介しました電子情報技術産業協会の報告によりますと、二〇一一年に残存する約三千五百四十三万台のアナログテレビのうち、約二千百十五万台がデジタルチューナーなど地上デジタル対応の機器と組み合わせて使用されると予測しております。したがいまして、残りの千四百二十八万台は、デジタル放送を受信しないアナログテレビとして残存するのではないかと予測しております。
○吉井委員　だから、今のお答えにありましたように、家電リサイクルのために業界が予測した数字が今のものですが、つまり、視聴しない可能性のあるアナログテレビは千四百二十八万台残って、二〇一一年にはこれだけ排出される可能性があるということです。
　業界は、二〇一一年七月までのデジタルテレビの普及台数が六千百五万台、アナログテレビと組み合わされるデジタルチューナー等で二千百十五万台、合計八千二百二十万台、デジタル放送が見られないアナログテレビが千四百二十八万台残ると予想しているわけですね。二〇一一年までに一億台普及という目標を総務省は立てているわけですが、業界自体が、一億台の普及は不可能で、アナログテレビが千四百二十八万台残ると予想しているわけですね。
　そうすると、総務省の方は二〇一一年に一億台普及可能ということを言ってきているわけですから、その可能な根拠はどこにあるのかを伺いたいと思うんです。
○鈴木政府参考人　ただいま御紹介のありましたＪＥＩＴＡの数字でございますが、この電子情報技術産業協会も、先ほど申し上げました地上デジタル推進全国会議のメンバーとして計画策定に携わっていただいたものでございます。その全国会議で定めております目標によりますと、本年三月の普及台数目標千九百万台に対しまして普及実績二千万台ということでございまして、そういう意味では計画をやや上回る数値となっております。
　そうした上で、本年の三月に実施しました調査の結果、地上デジタル放送の受信機の世帯普及率は二八％となっておりまして、先ほど申し上げました業界団体の調査によります出荷台数は二千三十七万台ということでございます。
　こうしたことから、二〇一一年の四月までで全世帯への普及一億台を目標としております行動計画の普及目標にほぼ沿ったものというふうに考えております。
　引き続きまして、放送事業者や受信機メーカーあるいは販売店等の関係の皆様と御協力をして、地上デジタル放送対応受信機が普及するように努力をしてまいりたいと思っております。
○吉井委員　グラフを見ればよくわかるんですけれども、二〇一一年対応で、一番上の真っ白の部分が千四百二十八万台ですね。これは要するに、もう映らなきゃごみなんですね。ごみになってしまうということにもなるわけです。いずれにしても、業界予想では千四百二十八万台の映らないテレビが二〇一一年に残るということになっています。
　総務省の普及目標は、業界から達成不可能ということを突きつけられたに等しいことです。達成不可能な計画を無責任にこれからも掲げ続けていくのか、やはり今の時点で計画の変更に着手をするということを考えるのか、そのことが問題になってくると思うんですが、これは大臣、やはり、一億台という目標を高く掲げて、これでやっていけるという考えですか。
○菅国務大臣　総務省では、これまでも、放送事業者、メーカー、販売店等の関係者と連携をしながら、地上デジタル放送の普及に向けて、例えば、受信可能エリアの着実な拡大だとか、受信機の低廉化、周知広報等全力で取り組んできております。
　この結果、地上デジタル放送対応受信機の世帯普及率や出荷台数を見ても、二〇一一年段階で受信機一億台の普及目標に向けて順調に推移しているというふうに考えています。したがって、目標の変更は全く考えておらず、今後とも目標の達成に向けて全力で取り組んでいきたいと思います。
　また、国民負担の軽減の観点からも、現在使用されているアナログテレビがデジタル放送にかわっても引き続き使用ができるよう、簡単なアダプターの登場が待たれるところであり、現在二万円程度で販売されていますけれども、このアダプターが、アナログ終了時が近づけば、需要が高まり、大きく低廉化が進むのではないかなというふうに思っておりまして、また、私自身もメーカーに対して、今後アダプターが低廉な価格になるように今要請をいたしておるところであります。
　こうしたことによって目標を達成することが可能だ、私どもはこのように考えております。
○吉井委員　要するに、六千百五万台まで二〇一一年にデジタルテレビを普及させようという、これまで言ってきたことも、業界の予想からすると非常に甘いんですね。
　実績値で、年間大体八百万台が売れているんです。しかし、それを年間一千万台売って、四年間続けなきゃいけないということで、現在の実績との差は、現在の普及している二千万台からすると、四〇％もの八百万台の差が出てくるんですね。ですから、二〇一一年までに達成するということは極めて困難だということが見えるようになってきております。
　このまま二〇一一年、アナログ停波を強行したら、日本にある使えるテレビの一割以上を無理やり廃棄物にしてしまう。生活の一部となっているテレビの視聴を多くの世帯から強制的に奪うことにもなってしまいます。やはりかなり無理のある計画なんですから、無用な混乱を避けるためにも、一刻も早く、今の時点でどうしていくのが一番いいのか、再検討というものが必要だし、再検討に着手することが必要だと思うんですが、この再検討についてのみ、一点に絞って大臣に伺って、時間が参りましたから、終わりにしたいと思います。
○菅国務大臣　先ほど申し上げましたように順調に進んでおりますので、再検討するつもりは全くありません。
　今のように、どんどんとテレビの値段が下がり始め、既に当初目標より半分以下になっておりますから、さらに引き下がっていって、需要がふえていくものと私ども確信をいたしております。
○吉井委員　順調にはいっておりませんので、再検討を要すということを申し上げて、時間が来ましたので、終わります。
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○佐藤委員長　次に、内閣提出、地方公共団体の財政の健全化に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房総括審議官久保信保君、自治行政局長藤井昭夫君及び自治財政局長岡本保君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷口隆義君。
○谷口（隆）委員　地方公共団体の財政の健全化に関する法律案についてお伺いをいたしたいと思います。
　いわゆる財政健全化法案ということでありますけれども、そもそも十七年度末に三位一体改革が行われて、その後に新たな地方分権改革の方向性を模索するといったようなことになりまして、当時の竹中総務大臣のときに私的懇談会、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会の検討がスタートいたしたわけでございます。大臣はその折に副大臣でいらっしゃったわけであります。その中でも、「数年以内に「再生型破綻法制」を整備すべきである。併せて、第三者機関等を活用した早期是正措置を導入すべきである。」中間取りまとめの段階でこのようになっておったわけでございます。
　それからスタートいたしましてこの法案になったわけでありますが、審議の対象となっておりますこの法案は、早期健全化法、現行の再建法とは異なって、地方団体の財政の健全性に関する比率の公表の制度を設けている。財政の早期健全化、財政の再生、公営企業の経営の健全化を図るための計画を策定するとともに、計画の実施の促進を図るための行財政上の措置を講じようとするものであります。
　この法案の基本的な考え方をまず冒頭に菅大臣にお伺いいたしたいと思います。
○菅国務大臣　まず、いわゆる竹中懇談会、私も副大臣として参画をしておりました。当時、地方財政の状況というのはなかなかわかりにくい、やはりもっと透明化すべきだ、各委員の皆さんの意見もそこが非常に大きかったわけでありますし、さらにこれからは地方分権が進んでいく、そういう中では財政規律というものをしっかりと確立していく必要があるだろう、そういうことで私ども考えさせていただきました。
　そして、現行の再建法制というのを約五十年ぶりに見直しし、財政指標の整備とか、その開示の徹底、財政の早期健全化や再生のための新しい制度を整備する必要があるだろう、そういうことで、今回、法案化をさせていただいたところであります。
　今回の法案によって、地方公共団体が毎年度、実質的な赤字だとか、あるいは公社、第三セクターなどを含めた実質的な将来負担となるこうした指標を議会に報告し公表する仕組みを設けること、また、それが一定程度悪化すれば、議会の議決を経て財政健全化計画などを作成されること、さらに、外部監査を求めること、こういうものを義務づけることとしたところであります。
　この制度によって、分権時代にふさわしい、地方の自己規律による財政健全化というものを強力に進めてまいりたい、そういう思いの中で、今五十年ぶりにこの法案を提出させていただいたというところであります。
○谷口（隆）委員　本法案は、地方公共団体が大変この審議の状況に関心を持って見ておるわけでございますが、特に、財政健全化判断比率というものがあります。この判断比率がどういうようになるのかということに大変関心があるんだろうと思います。
　今回の早期健全化基準と、あとは財政再生基準、このような二つの基準があるわけでございますが、早期健全化基準は、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、あともう一つは将来負担比率、まず初めの三つはフローの指標ということでありますが、最後の将来負担比率というのはストックの指標でございます。どの程度の債務の総額があるかというこの四つの指標で、一つでも早期健全化基準というところを超えますと財政健全化計画の策定が求められるということでありますし、財政再生基準の場合は、将来負担比率が除かれておりまして、それ以外の三つの指標を一つでも超えますと財政再生計画の策定を義務づけられておるということでございます。
　この法案を見ますと、施行期日が、健全化判断比率の公表は公布後一年以内ということで、その他の義務づけ規定は平成二十年度決算からスタートするというような状況のようでございますが、漏れ伝えるところから聞きますと、この基準を年内に政令で定める予定であるということを聞いておるわけでございますが、どのような考え方でいらっしゃるのか、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○菅国務大臣　地方自治体の皆さんが、今回の法案、また特にこの基準について大変興味を持っていらっしゃるということを私も承知いたしております。
　財政の早期健全化や再生の対象となる団体の基準については、今委員から御指摘がありましたように、年内に政令において定める予定にいたしております。
　その際には、本法案に定められております財政の早期健全化及び財政の再生の規定の趣旨にのっとって検討をしていきます。
　具体的には、市町村については二〇％以上、道府県については五％以上の赤字比率になった場合、再建団体にならなければ起債が制限される現行の再建制度の運用だとか、あるいは、地方債協議制のもとで、実質公債費比率が一八％以上で許可団体となって、そして二五％以上で単独事業等の起債が制限されるという現行の地方債制度の運用などを踏まえつつ、四つの比率間の整合性、こうしたものを勘案して、今までの経緯というものがありますから、余り極端にならないように透明性を高める、そういう中で検討を進めていきたいというふうに思います。
○谷口（隆）委員　今大臣がおっしゃったように、既に、例えば実質公債費比率なんというのは、一八％、二五％、三五％というようなところでそれぞれの制約があるわけでございます。先ほども私が施行期日のところで申し上げたわけでございますが、今大臣がおっしゃったように、この比率は年内に政令で出したい、それで、実際の適用は平成二十年度の決算からこれが義務づけになるわけでございます。
　ですから、そういう意味で申し上げますと、二十年度、来年の秋に十九年度決算が出ます、それでこの四つの指標を出すということになるわけでございますが、十九年度の決算では義務づけが行われないということで、一年状況を見守って、二十一年度の秋に二十年度の決算が出るわけでございますけれども、健全化基準、再生基準を超えておったならば、それぞれ健全化団体、再生団体ということになるわけでございまして、今大臣がおっしゃったとおりであります。
　それで、夕張の再生団体のことがいろいろ報道されておるわけで、しかし、我が国の地方公共団体の財政状況を見ますと、夕張のみならず、かなり財政状況が悪化しておるところがあるというところも聞いておるわけでございます。二十年度決算が出て、その段階で義務づけが始まるわけでございますが、スタートの段階で既に再生団体というような認定といいますか指定がされるような団体もなきにしもあらずというようなことでございます。スタートの段階で財政状況の悪い団体について大臣は一体どのようにお考えなのか、お伺いいたしたいと思います。
○菅国務大臣　本法案におきましては、財政再生計画の策定義務づけ等に係る規定として、今委員から御指摘のとおり、平成二十年度決算から適用をしてまいります。
　このため、財政再生基準等を上回っている団体においては、平成二十年度の予算編成等を通じ、財政再生基準等を下回るための努力が行われることが見込まれると思います。
　しかしながら、各指標の財政再生基準及び早期健全化基準については、再生等の取り組みがおくれることによって過度の住民負担にならないよう適正に設定すべきと考えておりますけれども、今委員の御指摘にもありましたように、今後、地方公共団体の意見を十分聞きながらこれは検討を進めていきたいというふうに思います。
○谷口（隆）委員　本日私は総括的なことをずっとお伺いいたしたいと思いますが、先ほども申し上げましたように、四つの指標があるわけです、早期健全化基準ですね。その中でも連結実質赤字比率というのがありまして、これは今までにない比率でございます。自治体の単体といいますか一般会計だけじゃなくて、特別会計も含めて見ようじゃないか、グループとして一体どうなっておるのかということを見る必要があるねということ、これは非常に重要なことなので、このような必要があるわけでございます。
　しかし、今回の連結実質赤字比率は特別会計を入れるということになりましたが、一方で、一部事務組合、地方独立行政法人、地方公社、第三セクターは連結をされておらない、グループの中に入っておらないということであります。いわば公営企業のところにとどめたということになるわけでありますが、これをここのところでとどめたという理由についてお伺いいたしたいと思います。
○菅国務大臣　一部事務組合だとか地方の独立行政法人、また公社、第三セクターというのは、当該地方公共団体とはまず別人格の法人であるということ、そして当該法人における赤字は当該法人が解消するための責任がある、また当該地方公共団体がみずから赤字として直接的に処理しなければならないものではない、こういうことから赤字を連結することにはしていないところであります。
　しかしながら、こうした一部事務組合等の赤字や負債のうち当該地方公共団体の負担になるものについては、将来負担比率の算定において地方公共団体の負担として算入する、こういうことにさせていただいています。
○谷口（隆）委員　将来負担するものについては算入させるということをおっしゃったわけでございます。
　そこで、四つの指標の中の将来負担比率というのがあるわけでございますが、将来負担比率というのは、当該団体が負担すべき債務の総量を把握するという、先ほど申し上げましたストックの指標でございます。将来負担比率は、公社、三セクを含めた実質的負債と当該地方団体の財政体力を比較する極めて重要な指標でございます。多くの地方団体は、公社、三セクの金融機関からの借り入れにつきまして、債務保証であるとか損失補償をいたしておるところがあるわけでございます。この場合に、実質的債務が把握されるという意味では、将来負担比率というのは非常に重要な指標になってくるわけでございます。この法案が、そのような公社、三セクの改革に結びついていくということを私は大変期待するところでございます。
　まず、実質的な数字をお聞きいたしたいわけでございますが、地方団体が公社、三セクの金融機関借り入れにつきまして債務保証または損失補償をしておるという金額について、どの程度あるのかお伺いいたしたいと思います。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の、地方公共団体が第三セクター等に行っております損失補償契約、債務保証契約の具体的な額についてでございます。
　十七年度末の状況について私ども調査しておりますが、十七年度末で、地方団体が二五％以上出資しております商法・民法法人、それから出資割合が二五％未満でございますが貸し付け、損失補償といったような財政的支援をしている商法・民法法人、それから地方住宅供給公社、道路公社、土地開発公社、あるいは独立行政法人といったものを調査対象といたしますと、七千九百四十一ございますが、これらの法人に対しまして地方団体が行っております損失補償契約に係ります債務残高は、約二兆三千百九億円でございます。また、地方三公社に対して行いました債務保証契約に係ります債務残高は約六兆七百二億円、損失補償契約に係ります債務残高は約一兆四十三億円という数字でございます。
○谷口（隆）委員　今局長の方から報告を受けましたが、やはりかなり膨大な債務保証また損失補償の金額になっておるわけであります。ですから、この将来負担比率というのは非常に重要な比率で、先ほども申し上げましたように、これが三セク、公社の改革に結びついていくような形に持っていかなければならないというように考えておるわけでございます。
　先ほども言いましたように、早期健全化基準では四つの比率なんですが、再生判断基準はこの将来負担比率が除かれておるわけでございます。三つの比率となっておるわけでございますが、これはどうして再生団体の判断基準から除かれたのか、お伺いをいたしたいと思います。
○岡本政府参考人　委員御指摘のように、将来負担比率はまさにストックの指標でございまして、地方団体の現在の一般会計といったものが赤字を出すとか一定のフローの指標を超しておりますと、それはフローの指標でチェックができる。フローの指標ではセーフなんだけれどもストックを見るとやはり注意をする必要があるのではないか、そういうことから、ストックの指標といったものを導入して、早期の健全化を促すという意味での指標として用いたわけでございます。
　したがいまして、このストック指標、将来負担比率というのは、現に財政運営に支障を来しているということを示すものではございませんで、フロー指標の将来の悪化の可能性を示すものということでございます。そういう意味で、早期の健全化段階でこの指標を用いて健全化に取り組んでいただくということで財政の健全化を進めたいということでございます。
　この指標のみで一定のいわば健全化の努力を課すということについては、健全化努力は自主的なものでございますのでそのぐらいは差し支えないと思っておりますが、フロー指標が一定の指標に至らない場合、このストックのみで、地方債の制限でございますとか国の強い関与を行うといったような再生を図らなければならないということまでは言えないのではないかということから、再生判断基準としては用いないということにしたものでございます。
○谷口（隆）委員　将来の財政悪化の予兆を見るというか、そういう意味での将来負担比率ということであるので、財政健全化判断の基準にのみ入れたということの今答弁だったと思うわけであります。
　この将来負担比率というのは、非常に重要な比率だと思います。これがどのような基準になるのかということも含めて大変関心があるところでございます。
　ちょっと具体的な話をさせていただきますと、先ほど、今回の連結実質赤字比率の中に公社が入っていないということを申し上げたわけでありますが、新聞報道等を見ますと、地方自治体の土地開発公社がかなり多額の塩漬けの土地を抱えておるというような報道もあるわけでございます。債務超過に陥っておる第三セクターもあるというような状況でございますが、このような公社の塩漬け土地だとか債務超過の三セクだとか、このようなことに対してどのようにお考えなのか、大臣にお伺いをいたしたいと思います。