Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（高市早苗君）　つまり、この委員会にも提出させていただいたメールと資料をお読みいただければ分かると思うのですが、仮に私が二月の時期にこのようなレクチャーを受けていたとしたら、五月十二日の参議院総務委員会の答弁について、参議院前日の五月十一日に初めて担当課の案を見て、その中で、特に番組全体を見る中で一つの番組を見るという従来の解釈を仮に超えて、番組全体を見ずに一つの番組を見る場合があるような誤解を与えないのかという疑問を私は持ちました。それで、提出させていただいたメールにも書いてあるとおり、放送事業者の番組全体で考えなければならない論理的根拠、一つの番組においても判断することがあり得ることの整理などについて、大臣室について担当課に説明を求め、資料をもらい、自ら論点を整理し、確認をいたしました。これは五月十一日の深夜です。
　これ、仮に二月にこのような相談を受けていたり報告を受けていたら、前日の五月十一日の夜になってからばたばたして、担当課の答弁案に納得ができなくて深夜まで大臣室と担当課がやり取りをする、で、説明資料をいただいた上で私が答弁案を判断すると、こういったことにはならなかったわけでございます。
　提出したメールや資料を見ていただければ、この二月十三日とされるような内容のレクがその時期にあったはずもないことはお分かりいただけると思います。
○小西洋之君　私は元放送政策課の課長補佐で放送法の専門家ですが、大臣のこのメールというのは、要するに大臣が、今まで大臣は二月の十三日と三月の六日、二回事前の大臣レクを受けているのに、それでも理解できていないという大臣の理解の乏しさ、それによって夜遅く、十一時過ぎまで総務官僚の皆さんが働かされていたのではないかというように私は受け止めている。
　大臣、私の質問に全く答えていないんですが、平川参事官らは絶対にないというふうに言ったということなんですが、それは大臣が直接聞いたんですか。どういう経緯で聞いたのかどうか、また、それは何を絶対にないと言っているのか、明確に答えてください。
○国務大臣（高市早苗君）　二月の時期にこのような内容のレクを受けているということはないということでございます。
○小西洋之君　このようなとは何ですか。政治的公平に関することですか。
○国務大臣（高市早苗君）　二月十三日とされるメモには礒崎補佐官からの伝言と書かれており、そのようなことが私に伝えられた旨がございます。しかしながら、礒崎補佐官が放送法に興味をお持ちだったり担当部局とやり取りをしていたということについては、今年の三月に小西委員が公開された資料を見るまで私は承知をいたしておりませんでしたのに、ので、そのメモにあるように礒崎補佐官からの伝言ということを私が知っているはずもございません。同席した秘書官や参事官も同じ認識でございます。
○小西洋之君　三度目です。答弁拒否しないでください。
　この二人は絶対にない、この絶対ないという発言を誰が確認したのかということを聞いています。
　三度目です。明確に答えてください。
○国務大臣（高市早苗君）　万が一にも国会で間違った答弁をしてはなりませんので、私が平川元参事官や松井元秘書官に電話をして確認もいたしました。そしてまた、別途総務省で現在お取りまとめになっている最中かと思いますが、大臣室側の同席者のその認識も入れた報告を後日されるのではないかと存じます。
○小西洋之君　総務省に質問通告していますので答えていただきたいんですが、この平川参事官、松井秘書官は、この二月十三日のレクは絶対にないというこの高市大臣の答弁ですね、この絶対にないという発言を本当に高市大臣にしたのかどうか。記憶忘れや記憶が不鮮明、不正確の可能性もあり得ると、可能性もあり得ないと、あっ、失礼、あり得ないと確信して、そうした大臣レクは事実として存在することは絶対になかった、そういう確信を持ってお二人は高市大臣にこの証言をされたと言っているのか。私が推測するに、せいぜい記憶はないという言い方しかしていないと思うんですけれども、官房長、通告していますので答えてください。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答えを申し上げます。
　御通告をいただきまして両名に聞き取りを行いました結果、八年も前のことであり、個々のレクについては記憶にない、二月十三日の大臣レクについては記憶にない、あったと思わない、あったとは思わないといったお答えでございました。
○小西洋之君　じゃ、総務省、官房長にもう一度、局長でも結構ですけれども、先ほどの安藤、長塩、西潟さんですね、この二月の十三日に放送法の政治的公平に関する大臣レクをしたと言っているのか、あるいはしていないと言っているのか。大臣レクを行ったことに関するその事実の認識、それを答弁してください。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　三月十七日に御報告をさせていただいている中にも入ってございますけれども、二月十三日付けの文書につきまして、当時の課長補佐によれば、約八年前でもあり詳細に係る記憶は定かでないが、上司の関与を経た文書が残っているところであり、この時期に放送法に関する大臣レクが行われたのではないかと認識しているということでございました。
　一方で、当該文書に記載された同席者の間では、作成者と同様に記憶する者、同時期はＮＨＫ予算国会提出前の時期であり、高市大臣に対し放送部局のレクが行われたことはあったかもしれないが、個々のレクの日付や内容までは覚えていないとする者があり、必ずしも一致していない部分が、一致していない部分がございました。
　以上を勘案いたしまして、二月十三日に放送関係の大臣レクがあった可能性が高いと考えられると御報告を申し上げたところでございます。
○小西洋之君　通告しているんですが、その放送法に関する大臣レク、その放送法に関するというのは、放送法の政治的公平に関する大臣レクをやったというふうに作成者の西潟さん、またそれを上司の関与たる確認をした長塩さん、安藤さんはそう答えているのか、それを明確に答えてください。通告していますよ。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、三月十七日の追加報告では、二月十三日に放送関係の大臣レクがあった可能性が高いと考えられるというふうに御報告申し上げているところでございますので、そのように御理解をいただければと思います。
○小西洋之君　いや、この間、二週間余り、その放送法に関するレクは二月十三日にあったという答弁しております。だから、放送法の政治的公平に関するレクをその三名は行ったという認識を証言しているのか、それをもう一回答えてください。三度目です。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　文書の作成者についての認識は先ほど申し上げたとおりでございます。一方で、ほかの二人の者に確認をいたしましたところ、当時の課長補佐と同様の認識であるとの考えは示されております。
　なお、この点につきまして、当時の大臣室の同席者の認識とは必ずしも一致しておりませんし、高市大臣の御認識については皆様既に御案内のとおりでございます。
　また、ほかの三文書、文書整理ナンバーで申しますと、三十九、四十二、四十三になりますけれども、これについては、作成者が不明であるとともに、関係者の認識が必ずしも一致していないところでございます。
○小西洋之君　じゃ、同じことを質問の仕方を変えますが、この西潟さん、長塩さん、安藤さんは、先ほど、文書の捏造はしていないと、だから事実に反することをここには書いていないと言っています。すると、二月の十三日の高市大臣レクは、これまさに放送法の政治的公平の話ですので、今川官房長、四回目です、この放送法に関する二月十三日の大臣レクというのは、放送法の政治的公平に関する大臣レクをやったとその三名は証言している。
　まず、三名に、政治的公平に関する大臣レクをしたのかどうか、これ通告していますよ、私。そういう質問を三名にしているかどうか、それを明らかにして、それに対して三名がどう答えているか、それを答えてください。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　繰り返しの、一部繰り返しの部分があることを御容赦いただければと思いますが、文書の作成者については、平成二十七年二月十三日、高市大臣に対する放送法の政治的公平に関するレクが、あっ、失礼いたしました。失礼いたしました。文書の作成者につきましては、この時期に放送法に関する大臣レクが行われたのではないかと認識しているとのことでございました。ほかの二人の者に確認したところ、当時の課長補佐と同様の認識であるとの考えが示されております。
　なお、この点につきまして、当時の大臣室の同席者の認識とは一致しておりません。高市大臣の御認識についても御説明申し上げたとおりでございますし、ほかの三文書につきましても、作成者が不明であるとともに、関係者の認識が必ずしも一致していないことを申し添えさせていただきます。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　それでは、総務省の小笠原陽一情報流通行政局長から答弁をいただきます。
○政府参考人（小笠原陽一君）　御答弁申し上げます。
　以前、私がこちらの委員会で御答弁申し上げたところに関わるところでございますので、ただいまの小西委員の、今の局長、それから課長、それから課長補佐の答弁について、放送法に関わるところについて言及をしていたのかどうかということに対するお答えとして答弁を申し上げます。
　三月十七日、総務省がちょっと御報告した内容、そのうち、官房長が先ほどから申し上げているところに加えまして、作成者、それから同席者、いずれも、この時期に放送部局から高市大臣に対して放送法の解釈を変更するという説明を行ったと、そういう認識を示す者はいなかったというふうに申しております。
　何度も官房長から御答弁申し上げていますとおり、この内容については、発言者等の確認を取らないまま作成しており、また、八年前で、作成者、同席、いずれも個々の内容まで覚えていないということでございまして、その内容が正確であるか否か、これについては関係者の聞き取りを更に深めることにより引き続き精査を実施中のところでありまして、そこのところはちょっと御理解を賜ればと思います。
○委員長（末松信介君）　小西委員、精査中であるという答弁でありますけれども。
○小西洋之君　委員長、私の通告の文書を理事会に出しますので、今の局長を理事会でちょっと議論していただきたいんですけれども、私、こういうふうに書いているんですね。以上は総務省が否定する解釈の変更ではなくて、政治的公平の議論などと質問していると。
　つまり、解釈の変更は総務省やっていないと言っているので、その大臣レクはやっていないというのは当たり前なわけですよ。それを二週間やっているので、私は政治的公平に関する大臣レクをやっているかということを先ほどから聞いているわけです。
　局長でも官房長でも結構です。五回目です。予算委員会をこれ以上愚弄するのはやめてください。二月十三日の大臣レクの際に、政治的公平に関するレクを高市大臣に行ったのかどうか、三名がどうおっしゃっているのか、それを明確に答弁してください。（発言する者あり）
○政府参考人（今川拓郎君）　お答えを申し上げます。
　繰り返しの部分ございますが、この二月十三日付けの文書につきまして、当時の課長補佐によれば、約八年前でもあり詳細に係る記憶は定かでないが、上司の関与を経た文書が残っているところであり、この時期に放送法に関する大臣レクが行われたのではないかと認識しているとのことでございました。
　ほかの二人の者、元局長、元課長、こちらの者に確認をしたところ、当時の課長補佐と同様の認識であるとの考えが示されたと申し上げたところでございます。
　なお、この点につきまして、当時の大臣室の同席者との認識とは必ずしも一致しておりませんし、これは非常に重要な点でございますので申し上げているところでございます。高市大臣の御認識についても皆様御存じのとおりでございます。
　また、ほかの三文書につきましても、作成者が不明であるとともに、関係者の認識が必ずしも一致しておりませんので、引き続き総務省の方で慎重に精査を行っているところでございます。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　それでは、官房長、また局長からも答弁いただきましたけれども、しっかりと総務大臣の方から補足をいただきたいと思います。
○国務大臣（松本剛明君）　先ほども申しましたが、国会で御議論に付されている文書が改めて精査、確認が必要であることは甚だ遺憾でございますが、御要請に応えてできる限り確認を進め、また、確認ができたものについては正確にお伝えをすることが必要であるということで、省内で聞き取りを行ったものなどを含めて確認をし、それを文字にして官房長、局長から御答弁をさせていただいているものと考えております。
　その意味で、御質問にはできる限り答えさせていただかねばいけないという意識で努めておりますが、更に御質問など必要な問いがございましたら、委員会、理事会のお求めなり、私どもにいただいたものについてしっかりとまた対応させていただきたいと考えております。
○小西洋之君　総務大臣に伺いますが、この文書、十六ページ、高市大臣レク結果、括弧、政治的公平についてなんですよ。だから、レクのテーマは当然、政治的公平なんですよ、この文書の中身もそうなんですが。
　松本総務大臣に伺いますが、二月十三日のこの高市大臣レクで、安藤局長、長塩さん、西潟さん、この三名は、政治的公平に関するレク、説明をですね、大臣にしていないと言っているのか、あるいはしていると言っているのか、その事実関係を明確に答えてください。もう六回目です。
○国務大臣（松本剛明君）　もう官房長から御答弁申し上げたとおりでございまして、いずれも八年前のことであり記憶も明確でない点があるがと留保を付けつつ、先ほど申しましたように、作成者とこの文書上されている者は、日頃から正確な仕事を心掛けているので、文書があるならばこのようなレクをしたのではないかと言っている。そして、あと二名も同様の認識であるということでございますが、私どもとしては、同席者も他にいることで聞き取りを行ったところ、あったとは思わない、記憶にないという者もいたということで、確認を伝えさせていただいています。
　なお、その中にも、放送、ＮＨＫに関するレクなどがあったのではないか、この時期だからという者もおりましたので、理事会の方には、私どもとしては放送に関するレクがあった可能性は高いと考えられると申し上げたのも、様々な聞き取りを総合してそのように御報告をさせていただいたというふうに理解をしております。
　委員御案内のとおりでございまして、このお示しをいただいた行政文書、お話がありましたように様々な観点から記されておりまして、例えば二十四ページ、委員がお示しいただいたような、これも作成者が判明しておりませんが、他方では、前回というのは二月を指すのではないかと思いますが、少なくとも高市大臣にはそのレクの認識がないといったようなことが書かれていたりということで、私どもとしても確認できていないことがあると申し上げざるを得ないことが先ほども申しましたように遺憾ではございますが、行政文書として公表すべきものは公表すべきという視点から公表させていただいたと御理解をいただけたらと思っております。
○小西洋之君　松本大臣に伺いますが、今大臣がおっしゃっていただいたこの作成者の西潟さんと、あと、ほか、安藤さん、局長さんもこのようなレクをしたということは言っているんですが、その大臣がおっしゃっていただいた、このようなレクのこのようなには放送法の政治的公平が含まれると、そういう趣旨の証言を三名はしているということでよろしいですね。もうこれは答えてください。
○国務大臣（松本剛明君）　繰り返しになりますが、八年前のことであり正確な記憶でないという留保が一つあり、そして、日頃から正確な仕事を心掛けているという姿勢があり、そして、このような文書が残っているのであればこのようなレクを行ったのではないかと考えるという認識があったので、それを私どもはそのまま御報告を申し上げていると御理解をいただきたいと思います。
○小西洋之君　このような、じゃ、大臣、このようなレクというのは、ここのこの高市大臣レク結果に、文書ですね、ここに書いてある事柄、こうした事柄をこのようなと言っていて、こうしたレクを三名はやったんだという証言をしているということでよろしいですか。
○国務大臣（松本剛明君）　私に来ている報告では、このようなというのは、放送法に関するレクがあったと思うというふうな聞き取りの結果の話はあったと聞いておりますが、細かいやり取りについては記憶は定かでないというふうにこの三者の方からも、個々のちょっと発言については必要があればまた報告をさせたいと思いますが、というふうに聞いておりますので、この紙の中身全体について確認をされたというふうには報告を受けていないと御理解をいただきたいと思います。
○小西洋之君　私、もう先ほど七度、八度と聞いていますので、委員会に資料提出要求をお願いしたいんですけれども、今申し上げた二月十三日にあの三名の者が証言しているこのようなレク、このようなレクというのは政治的公平というものが当然含まれるのかどうか、また、いずれにしても、この三名は二月の十三日に高市大臣に政治的公平に関するレクを行っているのかどうか、それについて総務省から委員会に文書提出を求めます。
○小西洋之君　総務省の官房長ですね、先ほどの平川参事官、松井秘書官のことで聞きますが、お二人は、高市大臣に対して、絶対にない、二月十三日のレクは絶対にない。絶対にないという言葉を日本語としてしゃべっているんですか。それを答えてください。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたが、両名に聞き取りを行った結果、八年も前のことであり、個々のレクについては記憶にない、二月十三日の大臣レクについては記憶にない、あったとは思わないといったお答えでございました。
○小西洋之君　私が聞いているのは、高市大臣が最近お二人に電話して確認したとさっき大臣も答弁されたんで、そのときにこのお二人は、高市大臣に対して絶対にないという日本語を発しているのか、あるいは今おっしゃられたように、記憶がない、あったとは思わないという言い方をしているのか、どちらですか。絶対にないという発言を日本語としてしているのかどうか。その事実関係を答弁ください。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答えを申し上げます。
　両名に聞き取りをしている中におきましては、約八年も前のことであり、記憶が非常に曖昧なところではございますが、先ほど申し上げたように、概要としては、八年前のことであり、個々のレクについては記憶にない、二月十三日の大臣レクについては記憶にない、あったとは思わないというようなお答えでございまして、その中において、委員御指摘のような表現はなかったかと考えております。
○小西洋之君　じゃ、高市大臣に確認もう一度しますが、大臣はお二人に電話して、お二人とも絶対にないというふうにおっしゃっていたということでよろしいですね。絶対にないという日本語で言っていたわけですね。大臣は絶対ないというふうに言っているわけですから、それを確認させてください。
○国務大臣（高市早苗君）　総務省の聞き取りにおいてお二人がどのように答えたかというのは、私たちは別々にヒアリングを受けておりますので分かりませんが、私が絶対にないと申し上げたこと、このような内容のレクはあったかということについては絶対にないということでございました。
　だから、平川参事官が委員会に提出をした資料をその証拠としてわざわざお届けくださいました。
○小西洋之君　また資料要求お願いしたいんですが、総務省に対して、お二人が、平川、松井両氏が絶対にないという発言をしているのかどうか、もうこれ、もう私もこういう問題いつまでもやるのが本当にあってはならないことだと思いますので申し上げますが、私はそうじゃないという情報に接しています。絶対にないという発言はしていないというような情報に接しているので、いずれにいたしましても、その説明責任は総務省、高市大臣にあるわけですから、総務省から、その二人が絶対にないという日本語を本当に言ったのか言ってないのか、そのことについて委員会に報告を求めます。
○委員長（末松信介君）　御指摘の点、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○小西洋之君　じゃ、総務省に伺いますが、今回はこの礒崎総理補佐官に放送法の政治的公平についての解釈を強要されて高市大臣の答弁まで至っているんですが、高市大臣はこの間、平成二十七年の五月の十一日の大臣レクの以前には、この政治的公平の話を聞いたことは全くない、また礒崎総理補佐官のことも聞いたことも全くないということを言っているんですが、安藤、長塩、西潟の三氏は、五月の十一日以前に礒崎総理補佐官とのこの政治的公平に関する状況、議論などについて大臣に全く報告したことがないというふうに言っているのかどうか。もう質問通告明確にしていますから、それ答えてください。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　二月十三日付けの高市大臣レク結果とされる文書についての認識は既に御説明を申し上げたとおりでございます。
　そのほかの文書につきましても、残念ながらその正確性については、先ほど申し上げましたが、確認ができておりません。
　このような状況におきまして、御指摘の事実確認のお問合せにつきましては、誠に遺憾ながら、お答えすることが難しいという状況を御理解いただければと存じます。
○小西洋之君　内閣府の公文書管理の、政府参考人に伺いますが、平成二十九年ガイドライン以前の文書は内容が不正確であってもよかったのか、正確性を確保しなければならない公文書管理法上の法的責務が官僚の側にはあったのではないか、このことについて答弁ください。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　先生も御存じかと思いますが、公文書管理法第四条において、行政機関は、意思決定過程、事務事業の実績を合理的に跡付け、検証することができるように文書を作成しなければならないというふうに法律上書かれております。
　二十九年十二月にガイドライン改正行ったわけですけれども、それ以前につきましても、行政文書の正確性の確保を期するということは当然行われるものだろうというふうに承知しております。
○小西洋之君　当たり前のことなんですね。しかも、この文書は、さっき申し上げたように、局長、課長、統括補佐、しかも放送政策の筆頭課ですよ、まさにエース官僚たちが作った文書、しかも事務次官級の人まで持っていっている文書なわけですから、これぐらい正確な文書というのは行政の中にはないような、そういうものなんですね。なので、もうこの正確性がどうだとか、確認するとか、そういうことはもうやめなければいけないわけでございますけれども。
　もう一度聞きますけれども、これ、ちゃんと通告しているんですから答えていただきたいんですが、礒崎総理補佐官と、もう二〇一七年、一六年の十一月からですか、ずっと議論をしているわけですが、少なくとも大臣レク二回やった記録はあるんですが、全く安藤局長らは高市大臣に事前に報告をしていないというふうに言っているんですか。それを答えてください。聞いているんですよね、本人たちに。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　この二月十三日付けの文書について、先ほど認識は申し上げたところでございますが、残念ながら、今話題、議論になっておりますその正確性については総務省としてはまだ確認ができておりませんで、精査をまだ行っている段階でございます。
　このような状況におきまして、高市大臣に報告、相談しなかったかどうか、その事実確認につきましては、誠に遺憾ながら、現時点で明確にお答えすることが難しいということを御理解いただきたいと思っております。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　官房長に申し上げます。
　参考人としてここへ招致できないということで、間接的に官房長が当事者にお聞きをいただいて努力をいただいたわけでありますけれども、金曜日に通告をされたということで、何日か、三日間ほどあったわけですけれども、いまだこれ努力中であるという認識でよろしいんでしょうか。確認ができなかったわけでしょうか。今聞いていましたか。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘の三名につきましては私どもの方で確認をさせていただいておりますので、今の御指摘の点につきましてお答えを申し上げたいと思っております。
　文書の作成者におかれましては、先ほども御答弁ありましたが、約八年前でもあり詳細に係る記憶は定かでないが、上司の関与を経た文書が残っているところであり、この時期に放送法に関する大臣レクが行われたのではないかと認識しているということでございました。
　で、ほかの二人の者に確認したところ、当時の課長補佐と同様の認識であるとの考えが示されておりますが、お一方につきましては課長補佐と同様の認識を有していると。もう一方におかれましては、このような資料が残っているのであれば、個々の発言は、発言内容は別として、政治的公平について大臣レクが存在しなかったとは認識しにくいのではないかと思うというような御発言をされているところでございます。
　なお、先ほどの繰り返しで恐縮ですが、当時の大臣室の同席者の認識とは必ずしも一致しておりませんので、そういったことを留保させていただくとともに、ほかの三文書についても作成者が不明で関係者の認識が必ずしも一致していないことを申し添えさせていただきます。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　再度申し上げます。
　今回、参考人として今おられる方をこれ招致できないので、官房長を中心としてその方々から事情を聞いてほしいということで、あなたを代理人としてここにお呼びして、その答えをここに披露していただいているわけでございます。それは金曜日に通告を行ったわけですね、小西さんの方から。したがって、少し前進をするのが当然であろうと思います。
　どういう聞き方をされたかということについて御答弁をいただけたらと思います。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　金曜日に質問通告を頂戴いたしまして、御指摘の三名の方に聞き取りを行っているところでございます。
　ポイントが二月十三日付けの文書のところと重なるところで恐縮ではございますが、作成者におかれては、先ほどの繰り返しになる、繰り返しになって恐縮でございますけれども、作成者においては、約八年前でもあり詳細に係る記憶は定かでないが、上司の関与を経た文書が残っているところであり、この時期に放送法に関する大臣レクが行われたのではないかと認識しているということでございました。
　もうお一方につきましては、元課長補佐と同様の事実認識を有しているということでございました。もう一方におきましては、このような資料が残っているのであれば、また、本件の大きな流れとして、個々の発言内容は別として、放送法第四条に規定する政治的公平について大臣レクが存在しなかったとは認識しにくいのではないかと思うというようなお答えをいただいているところでございます。
　質問通告をいただきましてお伺いした結果はこのような内容でございますが、一点、済みません、繰り返しで恐縮ですが、当時の大臣室の同席者の認識とは必ずしも一致しておりません。また、高市大臣の御指摘についても御案内のとおりでございます。また、ほかの三文書についても、作成者が不明で関係者の認識が必ずしも一致していないことを申し添えさせていただきます。
○小西洋之君　今重要な答弁があって、三名のうちの一人は、このような大きな流れを見ると、この政治的公平に関する大臣レクがなかったとは考えられないというような趣旨の答弁だったと思うんですが、確認ですが、それは五月十一日以前に政治的公平に関する大臣レクがあったはずだと、そういう認識で間違いないですね。それだけ答えてください。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　八年前のことでもございますので記憶自体が明確でないという前提でのお答えでございまして、今の御指摘について必ずしも確認できているところではございません。
○小西洋之君　高市大臣、今お聞きになっていると思うんですけど、三名のうちの一人は、当時、大臣レクがなかったとは考えられないと、こういう文書がある以上というふうに言っているんですが、高市大臣は、五月十一日以前に一切、政治的公平のことについて総務省から説明も議論もないと言っているわけですから、大臣の発言は虚偽だと思うので、潔く大臣辞職すべきではないですか。
○国務大臣（高市早苗君）　私の答弁が虚偽だと今おっしゃいましたが、どの部分が虚偽なのか分かりません。私は誠心誠意お答えをいたしております。
　これまでも申し上げましたが、平成二十七年二月の時点で、礒崎元総理補佐官と総務省事務方とのやり取りですとか、それから、その三か月後ぐらいになるんですか、平成二十七年五月十二日の参議院総務委員会の答弁案など、この放送法の政治的公平に係るレクを受けたことはございません。先ほど総務省の方でも、その時期でしたらＮＨＫ予算もという話がございました。まあＮＨＫ予算も放送法の一環と言われればそうですけれども、これまで文書に書かれてきたような内容のレクは受けておりません。
　で、二月十三日のレクと呼ばれる文書には、私の発言として、官邸には総務大臣は準備をしておきますと伝えてくださいという発言が記載されております。これだと、私がその五月十二日の答弁案について何か了解をしたと受け止められるものでございますが、この発言、明らかにおかしいです。私が了解していないのに、了解したと受け止められる発言が記載されている文書であることをもっても、この文書は不正確だと考えております。
　そして、残りの三文書につきましても、作成者不明、作成日時不明、作成者不明、作成日時不明、文書に記載されている日付と作成日が違う、で、作成者不明。
　全く私はこの四枚の文書の信憑性について疑問を持ったままの状況でございます。
○小西洋之君　総務省に確認ですが、作成者が上司の関与を経てこの文書残っている、作っているという、この上司の関与というのは、長塩さんや安藤さんが内容をチェックした、事務次官級に報告するためにですね、そのことを意味するということでよろしいですね。
○国務大臣（松本剛明君）　既に御答弁申し上げていることですけど、このような資料が、文書が残っているのであればということで三者の方もお話をされておられますが、この文書においての作成者とされる者が上司の関与を経てというのは、ここにある、当然、その直属の課長、局長ということになるというふうに思っておりまして、繰り返しになりますけれど、三者とも、八年前で記憶が正確でない、ただ、真摯に仕事をしてきたことを考えると、このような文書が残っているのであればこのようなことではないかという流れの中で、そのように答えているというふうに理解をいたしております。
　また、小西委員から聞き取りの御要請をいただいたことについても真摯にお聞きをさせていただきましたが、同じ案件で重なるということで、これまで申し上げたようなお答えになった点があったかというふうに思いますが、御要請には真摯に応えて聞き取りを行ったという報告を今朝私は受けたところでございますので、御理解をいただけたら有り難いと思います。
○小西洋之君　総務省、上司の関与というのはどういう意味か。内容を確認したということでよろしいですね、確認、修正したということで。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘の二月十三日付けの文書につきましてその御指摘の発言を述べているのは、当該文書において作成者として、作成者とされております当時の課長補佐でございます。この作成者によれば、上司は当時の局長及び課長であるとのことです。
　また、関与とは、文書の確認や必要に応じて行われる修正といった、文書の作成過程において通常上司と部下の間で生じるやり取りを指しているとのことでございました。
○小西洋之君　今更、正確性の議論なんか、してはいけないんですよ。あってはならないプロセスを糊塗する高市大臣を守るためにやっているわけですが。
　委員長、お願いなんですが、先ほど、五月の十一日のレク以前に、高市大臣に総務省が礒崎氏との関係について、状況について説明等をしていないか、そのことについて委員会に資料提出を求めます。
○小西洋之君　総務省に伺いますが、理事会に出した資料に安倍総理へのレクはあったと考えられると書いてあるんですが、この根拠を説明してください。また、誰が証言しているのか。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘のものは三月十七日に御提出させていただき、御報告させていただきました追加報告のことと承知をしておりますが、この総理レクに同席したとされる者に聞き取りを行った結果、礒崎補佐官から安倍総理へのレクはあったと思うとの御発言がございまして、安倍総理へのレクはあったものと考えているところでございます。
○小西洋之君　その同席者は誰か、答弁してください。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　私どもから聞き取りをさせて、本件につきまして聞き取りをさせていただいておりますのは、礒崎元補佐官と総理秘書官の、元総理秘書官の二名の方でございます。
○小西洋之君　山田総理秘書官ということだと思うんですが。
　もう一度、またもう一つ聞きますね。礒崎元総理補佐官は、この公表された文書に記載されている内容については、まあ細かな表現などは別にして、一連の経緯としては事実と認識すると、そのように理事会に報告している、されているというふうに認識していますが、総務省、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　礒崎元補佐官に確認したところ、総務省に対し放送法の解釈について問合せを行い、何回か意見交換したのは事実であるとのことでございまして、礒崎元補佐官の側の受け止めとしてはそのような認識であるということを述べたものと考えております。
　総務省としても、その他の関係者の聞き取りを含め、三月十七日の、三月十七日に報告させていただいた追加報告において、礒崎補佐官から放送法の政治的公平に関する問合せがあり、面談を行ったとの認識を既に示させていただいているものでございます。
○小西洋之君　私の質問は、この公表された、この公表した文書全体に関する礒崎補佐官の受け止めです。明確に答えてください。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答えを申し上げます。
　礒崎元総理補佐官には確認をいたしておりますが、今回の文書のうち、礒崎元補佐官御自身に係る部分について、総務省に対し放送法の解釈について問合せを行い、何回か意見交換をしたのは事実とのことでございました。
○小西洋之君　高市大臣に伺いますが、礒崎補佐官も山田元総理補佐官も安倍総理へのレクがあったことを認めているんですね。高市大臣の主張になると、安倍総理も礒崎総理補佐官も総務省の官僚の皆さんも全員、高市大臣を蚊帳の外に置いて、放送法の新しい解釈を考えて高市大臣に答弁させたことになると思うんですが、なぜそのように信頼されないようなお立場にあったと思いますか。
○国務大臣（高市早苗君）　完全に私や大臣室の職員が蚊帳の外に置かれていたということでの御質問かと存じますけれども、なぜそうなってしまったかを私に聞かれてもお答えのしようがなく、申し訳ございません。
○小西洋之君　総務省に伺いますが、当時の安藤局長らは、これ安倍総理案件なんですね、しかも総理補佐官案件、そして総理秘書官も関わっている、こんな重大な案件をなぜ大臣に報告しなかったと言っているのか、あるいは、やはり事前に、五月十一日の前に大臣に報告していると言っているのか、これ通告しているので、明確に答えてください。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　二人の、済みません、失礼しました。三者につきまして確認をさせていただきました。二人の者は、平成二十七年一月二十九日付けの「礒崎総理補佐官ご説明結果（未定稿）」の文書が残っていることを踏まえれば、当時、礒崎総理補佐官に関わる案件であったことは認識していたとのことでございました。残る一人の者は、具体的な記憶がないとのことでございました。
　このように、礒崎補佐官に関わる案件であるか否かについても認識が必ずしも一致していないところでございまして、当時の高市大臣への報告の有無についても確認ができていないところでございます。
○小西洋之君　安倍総理案件について、当時の安藤局長らがどういう証言をしているかを聞いています。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　いわゆる安倍総理案件というのがどういったものか、いろんな考え方があるかと思いますが、私どもにつきましてお伺いをしている中においては、礒崎総理補佐官に関わる案件であったというふうに理解をさせていただきまして、この三名についても聞き取りをさせていただいたところでございます。
○小西洋之君　総理案件等の説明について、委員会に提出資料を求めます。
○小西洋之君　法務省と、あと人事院らにまとめて聞きますが、捏造は、刑法上あるいは国家公務員法上、懲戒制度上どのように位置付けられているか、答弁してください。
　法務省については、捏造をですね、事実でないことを故意にあるというふうにした場合には虚偽公文書作成罪及び行使罪が成立するか、それを答弁してください。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　犯罪の成否は捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断されるべき事柄であり、お答えは差し控えます。
　なお、あくまで一般論として申し上げれば、刑法第百五十六条の虚偽公文書作成罪は、公務員が、その職務に関し、行使の目的で、虚偽の文書若しくは図画を作成し、又は文書若しくは図画を変造したときに成立し得るものと承知、また、その行使罪は、それらの文書や図画を行使したときに成立し得るものと承知しております。
○政府参考人（荻野剛君）　お答え申し上げます。
　懲戒処分につきましては、所属職員の服務を統督するとともに事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者において、事実関係を確認の上で御判断されるべきものであると考えております。
　その上で、一般論として申し上げれば、職員が虚偽の公文書を作成するなど、文書の不適正な取扱いについては懲戒処分の対象となり得るものと考えております。
○小西洋之君　高市大臣、あなたがかつての部下である官僚を、文書を捏造したと言うんであれば、その官僚の皆さんは刑法犯罪を犯し、かつ懲戒処分、国家公務員法違反を犯したことになるんですが、それでもあなたは捏造されたというふうに言い張りますか。明確に答弁してください。
○国務大臣（高市早苗君）　あの四つの文書について内容が全く不正確であるということは繰り返し申し上げております。しかし、特定の官僚の方について捏造犯呼ばわりするようなことを私は申し上げておりません。そのようなことは申し上げておりません。
○小西洋之君　じゃ、大臣、誰が捏造したとおっしゃっているんですか。
○国務大臣（高市早苗君）　作成者不明の文書、三名、三枚については全く分かりません。そして、上司の関与を経てという中で、先ほど修正という御答弁もありましたけれども、誰がどのように修正されたのかも分かりません。
　ですから、特定の官僚の方を指して捏造された方というような意識で答弁をしたことはございません。
○小西洋之君　二月十三日の大臣レク結果は作成者三名特定されているんですが、この三名は捏造していないというお考えなんですか。
○国務大臣（高市早苗君）　二月十三日付けとされる文書に関しまして、そこに記載されている内容が不正確であるということ、私が言うはずもないことが書かれていることから、ありもしないことをあったように作られたものという意味で捏造だという言葉を使いました。
　以上でございます。
○小西洋之君　官房長官に伺いますが、国務大臣が現職の公務員を含む者たちに対して捏造したと言ったようなことは内閣として重要問題だと思います。岸田政権として、この問題をしっかり官邸が責任を持って調査して、大臣を、高市大臣に指導すべきではないですか。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをさせていただきます。
　総務省の行政文書に関する事案でございますので、総務省に答弁をさせます。
○国務大臣（松本剛明君）　繰り返し申し上げてまいりましたが、この行政文書も幾つかが作成者不明であるということ、そして作成者と記されているものについても精査が必要であること、今御指摘のありました文書につきましても、作成者とされる方、上司とされる方も、いずれも八年前で記憶が定かでないこと、しかし仕事は真摯にやってきたことなので、このような文書が残っているのであればこのようなことであったのではないかというふうに私どもの聞き取りに答えていると理解をいたしております。
　その意味で、他方で、この文書、二月十三日の文書についても、認識が必ずしも他の同席者と一致していないことも申し上げたとおりでございますので、大変、このような行政文書で国会の御議論に付されているものが、精査、確認が、しても確認ができないものがあるということは甚だ遺憾に思っているということを申し上げてきたところでございますが、その上で、精査、確認をまだしているところでございますので、作成者等についても私どもの方から申し上げることは差し控えさせていただけたらと思っております。
○小西洋之君　総務省に聞きますけど、理事会に出した資料で、礒崎氏が、総務省の安藤局長らから、官房長、菅官房長にも話をしてはどうかという話があったと言っていますが、安藤局長らはこういう話をしたというふうに言っていますか、また、した理由はなぜですか。
○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　三人の方に確認をさせていただきました。一人の方は、総理に説明するのであればその前に官房長官にも話を通しておくべきではないか、自然ではないかと考えたものと認識しているとのことでございました。残り二人の者は、御指摘の点を含め、個々の発言内容等については余り覚えていない、文書によればその発言があったとされる二月二十四日の面談には参加していないとのことでございました。
○小西洋之君　今のも、証言も答弁も記録とは違うわけですけれども。
　いずれにしても、もう作成者が捏造はしていないというふうに明確にあったわけですから、もう高市大臣に潔く、この立法府の威信を侵害するような態度でございますので、潔く大臣辞職と、そして答弁どおり議員辞職することを求めて、終わります。
○委員長（末松信介君）　関連質疑を許します。村田享子さん。
○村田享子君　立憲民主・社民の村田享子です。よろしくお願いします。
　賃上げについてお聞きをします。
　今、春闘行われております。真摯に労使交渉に当たっている皆様には心から敬意を表します。
　厚労大臣に、今の春闘の現在の受け止めと、この日本の賃金が上がらないとずっと言われ続けた中で満額回答が多く出ている、なぜ今賃上げの機運が高まっているか、御見解をお聞かせください。
○国務大臣（加藤勝信君）　連合が三月十七日に発表いたしました二〇二三年春季生活闘争の第一回回答集計結果によると、加重平均での月例賃金は、賃上げ額一万一千八百四十四円、賃上げ率三・八〇％。昨年の二・一四％やコロナ禍前の二〇一九年の同時期の集計と比較して大きく上回っており、六月末時点の最終集計との比較となりますが、一九九三年の三・〇九％、あっ、三・九〇％と同水準となり、三十年ぶりの高水準と認識をしております。
　大企業を中心に、労働組合からの要求に対する満額回答、昨年を大幅に上回る回答が目立つなど、様々な産業で賃上げの力強い動きが出ていることを前向きに評価したいと考えておりますが、ただ、春闘そのものは始まったばかりであり、今後春闘が本格化する中小企業や非正規雇用労働者にもこうした賃上げの流れが波及することが重要だと考えております。
　　　〔委員長退席、理事片山さつき君着席〕
　その上で、我が国は、バブル崩壊以降、長引くデフレ等を背景に他国と比べて低い経済成長が続き、企業は賃金を抑制し、消費者も将来不安などから消費を抑制した結果、需要が低迷し、デフレが継続する悪循環となり、企業に賃上げを行う余力も生まれにくくなり、賃金が伸び悩み、他国よりも低い賃金水準となったと考えておりますが。
　ただ、二〇一四年以降はデフレでない状況がつくり出され、また、二％程度の賃上げは実現されてきたところでありますが、今般、こうした動向は、こうした現行の、現下の物価上昇、こうしたことを踏まえて、大企業を中心に様々な産業で賃上げの力強い動きが出ているものと承知をしております。
○村田享子君　ありがとうございます。
　あと、あわせて、通告していない大臣については御退席をお願いします。あと、政府参考人についても併せて御退席をお願いします。委員長、よろしくお願いします。
○理事（片山さつき君）　通告のない松本総務大臣、松野内閣官房長官、高市国務大臣及び政府参考人の方々は御退席いただいて結構です。
○村田享子君　これから交渉の山場を迎えるのが中小企業です。先週、中小企業の労働組合の方とお話をしましたが、価格転嫁が進んでいる、そういった報道がよく出ているけれども、現場としてはまだまだ実感がない、価格転嫁どころかコストダウンの要請がいまだに来ているところもあると。
　こういったところ、中小企業への賃上げの後押し、是非していただきたいと思いますが、経産大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（西村康稔君）　御指摘のように、我が国の雇用の七割を占める中小企業の賃上げ、これはもう極めて重要だというふうに考えております。
　御指摘がありましたように、価格転嫁対策も少しずつは進んでいますが、全体として見ればまだまだであります。特にエネルギー価格、それからこの賃上げの分、この転嫁がなかなか進まないという声を聞いております。是非、これ後押ししていきたいと思いますし、併せて生産性向上の支援もしっかりと行っていきたいというふうに考えております。
　価格転嫁対策としては、今月、価格交渉促進月間でありますので、何度も繰り返し私どもから大企業にはお願いをしておりますし、また、今回終わった後の調査、またしっかりやって、その結果を公表したいと思いますし、進んでいないところは指導、助言、しっかり行いたいと思います。
　また、下請Ｇメン、三百名に増やした、ヒアリングも個別に行ってもらっておりますので、それもしっかり活用していきたいと思っております。
　あわせて、生産性向上支援、ものづくり補助金とか事業再構築補助金、そこで補助率を上乗せしたり補助上限を上げたりする、そうした措置を講じておりますので、そうした前向きに取り組む中小企業を更に後押ししていきたいというふうに考えております。
○村田享子君　やっぱり、大手のやっぱり満額回答というのが出ている中で中小の皆さんが心配されているのが、今回の春闘で大手と中小の賃金格差がますます広がるんじゃないか、そういったところなんですね。是非とも取組を進めてほしい。
　そしてあわせて、また厚労大臣にお聞きしますが、先ほどの御答弁の中にも、非正規雇用の方への賃上げの取組、言及がございましたが、具体的な内容と、あわせて、労働組合のない企業、今労働組合の組織率約一七％でございます、そういったところへの賃上げの波及、併せてお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げましたように、まさにこれから中小企業、そして特に今御指摘あった労働組合のない企業、また非正規で働く方々、そうした皆さんの賃上げをどう図っていくかは大変大事なことだと考えています。
　厚労省では、生産性向上と併せて、事業場内で最も低い時間給を一定以上引き上げる等の中小企業の取組を支援する業務改善助成金の拡充を図ったところでございます。
　また、非正規雇用労働者の賃上げについては、最低賃金ができる限り早期に全国加重平均一千円以上になることを目指して引上げに取り組むとともに、労働基準監督署と労働局が連携して同一労働同一賃金の遵守を徹底する取組、また、キャリアアップ助成金による事業主が行う非正規雇用労働者の賃金の引上げや正社員転換の取組の支援を行っています。
　さらに、現在、これから春闘が本格化する中でまさに賃上げの流れをつくり出すことが非常に重要ということで、三月十五日から五月までを取組強化期間として、これは今回初めてつくらせていただきましたが、各種業界団体などを通じた企業への働きかけに加えて、労働基準監督署と都道府県労働局が連携した同一労働同一賃金の遵守の徹底に係る取組を更に強化をしていく、中小企業に対する各種支援策の充実や広報活動を強化するなど含めて集中的に取り組んでいきたいと考えており、今申し上げた様々な取組を通じて中小企業や非正規雇用労働者の皆さんの賃上げにもしっかり寄与できるように取り組みたいと思います。
○村田享子君　今、様々政府の取組も行われておりますし、労使交渉も本当に日々皆さん一生懸命されておりますけれども、こうして賃上げが盛り上がっている中でも既に企業によっては賃上げは今年はできないと言っているところもございますし、また賃上げが実現した企業でも物価高に追い付いていない、そういったところもございます。
　引き続き物価高騰対策必要と考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　目下の物価高で最大の処方箋は物価上昇に負けない賃上げであるというふうに、そのことは改めて申し上げたいと思います。
　今回、相当に、平均賃上げ率三・八〇と、昨年同時期の二・一四から大幅な上昇となっているわけですけれども、今後、中小・小規模事業者の賃金交渉に当たりましては、労務費の適切な転嫁を通じた取引適正化が不可欠である点についてはせんだっての政労使での意見の交換の場においても基本的合意に達しているわけでありまして、そうしたことを改めてしっかりと徹底させていくということだと思います。
　その上で、物価高騰対策についていえば、ガソリン等の価格高騰対策や特に経済的に厳しい世帯への五万円の給付金等、累次にわたるきめ細やかな対策を講じてきました。また、二月の請求分から適用された電気・都市ガス料金の負担軽減策によって東京都区部における二月の消費者物価指数が一月より一％ポイント上昇幅が縮小するなど、対策の効果は現れてきていると見ています。
　他方、これまでの原材価格の上昇や円安の影響による食品を中心とした値上げが続いているこうした足下の物価動向に速やかに対応すべく、エネルギー、食料品価格の影響緩和について、コロナ・物価予備費の活用も含めて、年度末に向けて必要な追加策を早急に取りまとめて迅速に実行し、国民生活や事業活動を守り抜いていきたいと考えております。
○村田享子君　今御答弁の中でも、今年の賃上げ率三・八％、そういったお話がございましたが、やっぱり賃金交渉をする際には、定期昇給、ベースアップ、賞与・一時金、手当といった中からどれを上げていくのか、そういったこともやっぱり焦点となっています。
　連合では定昇とベースアップを合わせて五％程度を賃上げの目標としていますが、政府が、賃上げ賃上げ、今も大事ですといった御答弁ありました、この中でどういった、この中でどの賃金が上がること、そういったことを考えていらっしゃるでしょうか。よろしくお願いします。
○国務大臣（後藤茂之君）　賃上げ自体は、各企業の支払能力を踏まえながら個別に労使が交渉して合意した上で決定されるものと考えております。賃金の具体的な引上げ方についても同様に、個別に労使が合意した上で決定いただくべきものと考えます。
　その上で申し上げれば、春闘に先立ちまして、経団連が現下の物価動向を踏まえベースアップの目的や役割を再確認し、前向きな検討を働きかけていただいたことについては評価したいというふうには考えております。
　いずれにせよ、我が国の雇用の七割近くを占める中小・小規模企業の賃上げに向けて、引き続き、価格転嫁策や生産性向上の支援などに取り組むとともに、継続的な賃上げにつきまして三位一体の労働市場改革等にも取り組んでまいりたいと考えております。
○村田享子君　やはり消費を促進していくためには、やっぱり働いている皆さんが中長期的に見ても所得が増えるんだと期待を持てる賃上げ、今大臣もおっしゃったように、やっぱりベースアップの実現が鍵になっていると思います。是非、政府としても、この賃上げを見ていく際に、どの賃金が上がっているのか、そこもしっかり見ていただきたいと思います。
　で、今継続的な賃上げが必要だといったお話ございましたが、やっぱり来年も賃上げがされるのかというのも皆さん関心になっていくと思うんですね。今年は物価高だからそれを超える賃上げをしよう、そういった機運が社会的にも高まっていますが、報道によれば、これから物価高がある程度落ち着いてくるんじゃないかといった話も出てきます。
　そういった中でも、来年の賃上げ、仮に物価高が落ち着いたとしても賃上げを進めていくべきだと思いますが、そこのところ、後藤大臣、いかが対策を考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（後藤茂之君）　長年にわたりまして大きな賃上げが実現してこなかったという現実に向き合いまして、労働者に成長性のある産業への転職の機会を与える労働移動の円滑さ、そのための学び直しであるリスキリングを推進し、企業の生産性を向上させ、それが更なる賃上げにつながる構造的賃上げに取り組むことが重要であるというふうに考えておりまして、意欲ある個人に対するリスキリングによる能力向上支援、職務に応じてスキルが適正に評価され賃上げに反映される職務給の確立、成長分野への円滑な労働移動を進めるという三位一体の労働市場改革に官民連携で着実に取り組んでいくこととしたいと思います。
　本年六月までに、職務給の導入方法を類型化し、モデルをお示しする労働市場改革の指針を取りまとめるとともに、人への投資の支援を五年で一兆円のパッケージへと抜本強化してまいりたいと思います。
　これらに加えまして、科学技術・イノベーション、スタートアップ、ＧＸ・ＤＸを重点分野として、官の投資を呼び水として民間投資を大胆に喚起することで生産性や付加価値を向上させるとともに、適切な価格付けを通じてマークアップ率を高め、物価上昇に負けない賃上げやコスト上昇の転嫁のできる適切な支払をしっかり確保していく。このような連続的に拡大が続く成長と分配の好循環によりまして、構造的な賃上げを実現してまいりたいというふうに考えております。
○村田享子君　今、私、大臣に、来年の賃上げの対策いかがされますかというふうにお聞きしたんですけれども。
　じゃ、その構造的な賃上げ、もう一年後、来年にはもうある程度実現している、そういったスケジュールでいらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　物価の状況に応じて、もちろん物価に負けない賃上げということは考えていく、このことが必要であるということは、基本的に、先ほど申し上げたように、政労使による意見の交換の場でも確認をされているところでありまして、そうしたことについて、しっかりとそれが可能になるような、労務費を価格に転嫁していくような、そういうことをしっかりやり続けながら、一方で、労働市場改革等については、これはできる限り早く進めていく。そのことも含めて、併せて考え方を変えていくようにしっかり取り組んでいきたいというふうに申し上げております。
○村田享子君　併せてやっていくということ、例えば五年で一兆円のパッケージということでしたけれども、それじゃ、五年というのも区切りの一つとして大臣考えていらっしゃるんでしょうか。構造的な賃上げの実現に向けては、五年がある程度、期間の設定されていますか、後藤大臣。
○国務大臣（後藤茂之君）　一兆円については、五年ということを絞って今御提示をいたしております。
○村田享子君　やっぱり私が思うのは、この構造的な賃上げが本当に実現できるのか、そのスケジュールがどういったものなのか、それをしっかり企業や働く人に示さないと、じゃ来年どうなるの、そういった不安につながると思います。
　ちょっと細かく構造的な賃上げの内容をお聞きしたいんですが、リスキリングについてです。
　意欲ある個人がリスキリングを行うということなんですけれども、意欲があっても長時間労働であったり子育てや介護があったりで難しい方もいる、リスキリングをする時間がない方もいる。そういった方もリスキリング使えるような制度となっているんでしょうか。