Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。
　今日は、三人の参考人の先生方、大変お忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、多賀谷参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほどの福岡議員の質問とも少しかぶるところがあるんですけれども、今回の改正入管法の趣旨、目的のところで、新制度の必要性についてお話をいただきました。技能実習の法の趣旨を潜脱するような実態がある中で今回新しく法律を作る意味があるんだということもおっしゃられておられたわけですけれども、技能実習の制度を廃止する、あるいは技能実習生の制度を含んで一体化するような法律ではなく、改めて別の法律として今回の入管法改正という形で制度をつくることの二つ、技能実習と今回の資格付与と併存させることの意味についてどのようにお考えなのか、お教えいただけますでしょうか。
○参考人（多賀谷一照君）　技能実習制度というのは元来が、まさに日本の持っている、日本の事業が持っている技能を、まあ国際貢献というのはどこまで国際貢献かという御意見もありましたけれども、しかし、やはり物づくりとかサービス産業についても日本の技能を学びたいという人はいるわけですから、受入れ機関側も責任を持ってそれについて教えるという、そういう仕組みというものは、それはほとんど機能していないか、あるいは九割であるかとか、いろんな御意見がありましたけれども、やはり一定の割合でそういう存在はあると思うので、それを全くやめてしまうという議論はやはりちょっとそれは無理だろうと思います。
　他方において、今回の制度は、基本的に要するに労働力として受け入れる、そして労働力として受け入れる場合には、技能実習ではない、要するにただ単に、単にというか働く人を受け入れるという制度でありますから、考え方が根幹的に違うと思うんですね。
　それで、こちらの方、その意味において、両方を一緒にするとまた同じような話が出てくるという、あるいは国として運用するにおいても、技能実習の方の運用の話と、それからこちらの運用の仕方は全然違うと思うんですね。技能実習の場合には、この技能実習法もかなり、技能実習であるということで、それは労働力として入れるというわけではなくて、監理団体がそこの技能実習が適正になされているかというものを監理するという、そういう仕組みなわけですけれども、他方、この特定技能の方は基本的に労働者として受け入れるのであると。
　したがって、労働者としてどのように就労環境が維持されるかというのは基本的には民民間の話であって、そこに監理団体的なものが監理するものではないと。公権力的な機能がそこに入らなくて、ただし、もちろんその場合において、日本人と違って外国人の場合には弱者的な面があるので、その弱者的な面を支援するという、そういう仕組みという形で出てくる。そういう意味において、仕組みの考え方がやはりかなり違うと思います。
○伊藤孝江君　もう一度多賀谷参考人にお伺いをしたいんですが、今おっしゃられた技能実習制度が元々持っている国際貢献というその趣旨を、本来の目的を更にきっちりと機能していくようにするために今一番何が必要というふうにお考えになられますでしょうか。
○参考人（多賀谷一照君）　技能実習制度が逸脱的に利用されていることを改善するために、国会では平成二十八年に改正法を定めまして、それに基づいて、御存じのように外国人技能実習機構というものをつくりました。
　その外国人技能実習機構が昨年からは監理団体に対する許可制度を全部見直して、許可をして、許可権限は法務大臣、厚生労働大臣ですけれども、それから実習機関が作る技能実習計画というものを全部認定をしているということ。その仕組みが、先ほど、要するにまだ、昨年一年掛けて許可をし終わって、今年度から、実習計画どおりに実習しているか、実習計画の中には、例えば賃金がどのぐらいであるかとかどの程度実習をしているかということが入りますから、それについて今年度から立入検査等具体的な運用をしていると。したがって、それを、その運用をたしか、多分全国で三百五十人ぐらいで十八くらいの地方支部、地方部局でやっていると思いますけれども、その運用をより高めることによって技能実習制度を本来のやり方の方へ持っていくと。
　問題は、先ほど来ありますけど、ブローカー的な監理団体、営利的な監理団体をどのように排除するか、あるいは押さえ込むかという、それはやはりその機構に委ねるしかない。まあ、元々は機構の背後には当然両大臣がいますけれども、そういう仕組みだろうと思います。
○伊藤孝江君　三人の先生方にお伺いしたいと思います。
　今の技能実習の課題の中で、また新たな制度においても懸念の中で、実際に受け入れた会社なり企業なり機関なりがどのような形でその外国人の方に接するのかという、単に労働者という側面だけではなく人間という面もあって、生活という面もあって、いろんな形での支援が必要だというお話もありましたけれども、本当に、労働条件を担保するにしても、生活支援をするにしても、またその会社の中での人間関係をつくっていくにしても、一番その基となる受入れ機関がどのような手だてを取るのか、取れるのか、またどのような意識で外国人の方を受け入れるのかというところが一番直接的には影響するところの一つとしてあるのではないかと思うんですが、その受入れ機関の意識改革というのか、その部分についてどのようにしていくことが必要だというようなことで、もしお考えがありましたら教えていただければと思います。
○参考人（斉藤善久君）　それは、技能実習制度に関して言うと非常に難しい話で、制度自体が使用者にそういう意識を持たせないような仕組みになっていると思います。あの制度の中で使用者が、これは自分の会社の後継者だとか大事な日本人と同じ従業員であるとか、そういう意識を非常に持ちづらい構造になってしまっていると思いますので、あの制度はもう廃止する方がいいと思う。あの制度の中でどうしたらいいですかという話ではなかなか解決が見付かりません。
○参考人（高谷幸君）　私も斉藤参考人と同様の意見ですけれども、意識改革で何か改善できるというような問題ではなく、やはりこれは制度の構造的な問題なのかなというふうに考えております。
○参考人（多賀谷一照君）　技能実習といってもいろんな確かにカテゴリーがありますけれども、本当に教える技能がある企業は誇りを持ってそれを教える仕組みとなって、今でもそういうのは存在していると。それ以外に、実際には労働力確保のために受け入れていると、そこのところが本来は、私は特定技能の方に移るのが本来の筋だろうと思います。
○伊藤孝江君　済みません、私、今、ごめんなさい、聞き方がちょっと悪かったかも分かりませんが、技能実習の制度に限ってということではなくて、次の新しい制度においても受け入れるところでの意識がという思いで聞いたんですけれども、もしそれでお話が変わるようであれば、済みません、再度お願いできればと思います。
○参考人（斉藤善久君）　特定技能の制度が、技能実習制度を前提としない連続しない別個の制度になるとか、技能実習制度を廃止した上で特定技能であるとかであれば話は変わると思います。後継者をつくりたいとかですね、という意識で関わる使用者が増えるだろうと思います。
○参考人（高谷幸君）　特定技能は一号と二号があると思いますけれども、二号は従来の専門技術的な労働者と同じような、同様の扱いになるとされていまして、まだこちらの、そちらでも問題がないことはないですけれども、技能実習生に比べれば、専門技術的な労働者として働いている方の方が労働環境が良いと。
　これはどういう違いがあるかというと、もちろん給料の面もありますけれども、例えば、転職の自由が実質的に保障されているだとか、あるいは家族の帯同が見られて、先ほど私の主張とも重なりますけれども、労働市場から離れた部分での生活はできる、例えば住居も自分たちで決めることができるというような形で、そういう形で、仕事に依存しなくても生きられるという権利が保障されて初めて労働者としての権利も保障されるんじゃないかなというふうに考えております。
○参考人（多賀谷一照君）　特に技能実習だけじゃなくて特定技能全体も含めてということになりますけれども、これは企業単位の話とは、ちょっと私はお答えにくいんですけれども、日本社会において、そういう労働力不足の中で外国人を受け入れることはどういう意味を持っているかということをやはり地域単位で考えなきゃいけない時期になっているかと思います。
　例えば、従来は技能実習生でもって、長野とかそういうところでキャベツとかレタスの朝取りをやらせていたということ、しかし、それはそういう形での技能実習生、外国人がいないと我々は新鮮な野菜を食べられないという、そういう状況になってくると。将来的に日本社会において、特に地域の労働力をどう確保するかということを、当該企業だけではなくて地域社会全体で考えなきゃいけない問題だろうと思います。
　そして、今回、十四の業種が置かれましたけれども、業種の中には、例えばビルのクリーニングみたいにどうしても日本でなきゃいけないような業種もありますけど、中には製造業みたいなもので、ほっておくと外国に容易に転出していくといいますか、より人件費の安いところでですね。それに対して、やはり我が国で業として存続するためには、やはり外国人の人材にも頼らなければいけないということを地域全体として考えて、その人たちを支えるような仕組みをつくるべきだろうと思います。
○伊藤孝江君　斉藤参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　事前に資料としていただいたものを読ませていただきました。その中で、技能実習の関係でベトナムにも実地調査に行かれて、実際に応募してこられる方にどういう説明をしていたのかと。要は、虚偽の説明をして、本来何もやったことがないような作業をさせるために日本に連れてくるというようなことが行われているというようなことがあったんですけれども、送り出し機関が適正に機能するためにもっとここを変えていくべきではないかというような御意見ありましたら、是非お伺いしたいと思うんですけれども。
○参考人（斉藤善久君）　送り出し機関が自分たちの考えでうそをついているとかだましているとかいうことばかりじゃなくて、それは日本側のニーズに対応するためにやっている面も大きいので、向こうのことは二国間協定とかきっちりやっていけばいいと思いますが、それはなかなかうまくいっていませんけど、いっていませんけどやればいいと思いますが、やはり問題は日本の方のニーズですよね。この制度をどういうふうに使っているか、それが向こうに反映されていると思います。
○有田芳生君　立憲民主党・民友会の有田芳生です。今日はありがとうございます。
　私は、政府がようやく人手不足ということを認めて、それに対処するために新たに外国人の労働者を拡大して受け入れるという方向性は大きくは賛成なんですけれども、しかし一方で、本来やるべきは少子化対策であろうと。そのことが貧弱な下でとにかく技能実習生の延長として新たに外国人の方に来ていただくというところで、大きな問題が解決しないまま今議論が進んでいるんだというふうに考えております。
　そして、その中でも、今、斉藤参考人はベトナムのお話をされましたけれども、三人の参考人の方に、多賀谷参考人からお一人お一人伺いたいんですが、大きなポイントの一つになるかも分からないなと思っていますのは、日本語能力があるというふうに思うんですよ。
　今、斉藤参考人がベトナムのお話されましたけれども、ベトナムで選抜をされて日本に来る技能実習生たちというのは、選抜をされて国元に帰って荷物をまとめて、例えばハノイだったらトレーニングセンターに来て、日本に来るまでに日本の習慣なんかを学んで、そこで日本語を三か月、約三か月、大体、学びますよね。だけど、三か月で日本に来たって、これはベトナムだけではありませんけれども、会話ができる程度が圧倒的だというふうに思うんですよね。
　そこで伺いたいんですけど、多賀谷参考人が今のお話の中で、十四業種新しい制度では出てくるという政府のお話なんですけれども、いろんな、介護から宿泊から建設からありますけれども、それぞれ日本語能力の水準というのは違うと思うんですよね。だけど、押しなべて、どこの国であろうが日本語を三か月学んで日本にやってきたって挨拶程度で、今日も皆さんと日本語学校の視察に行ったんですけれども、話を聞いても、やはり三か月程度では指示とか引受けとか、そういうことを理解するのはなかなか難しいというお話だった。そこに大きな課題があるというふうに思うんですよね。
　技能実習生だってあるわけだから、新たに制度をつくるにしたって同じだと思うんです、そこは。何が今必要だとお考えかを、多賀谷参考人からお一人お一人伺えればというふうに思います。
○参考人（多賀谷一照君）　日本語能力ということですけれども、私も外国に留学するときに、あらかじめ一年、二年掛けて外国語を勉強しましたけど、やはり、それで現地に行っても一年近く、ある程度受け答えができるにはやっぱり数か月掛かると。基本的なところは、文法とか語彙については教わっても、実際には日本社会の中で、母国語がないところで勉強しなきゃいけないということだと思う。
　ただし、この仕組みの中で、もし技能実習制度や何かの、そういう取扱いがされているかもしれないということは先ほど来から指摘されていますけれども、およそ日本人としゃべらせないでずっと機械とばっかり、あるいは物とばっかり付き合っていて、それで帰してしまう。それでは日本語はできない。だから、日本に来て、そういう実習だけじゃなくて日本人と常時話し合えるような、そういう環境をつくることは日本語能力を高めるためには必要だろうと思います。
○参考人（高谷幸君）　日本に来る前に日本語をどの程度準備するかというのは、日本の国だけでできる問題ではないと思うんですね。それよりも、やはり日本に来てからきちんと国の責任の下で日本語教育というものを、何というか、準備していくということがやはり必要なのかなと思います。
　今はそれがもうＮＰＯとかボランティア任せになっていまして、その辺りが十分ではないということがありますので、もちろん、技能実習生や今度来られる特定技能の方以外も含めて、今既に日本にいらしている、暮らしている方も含めて日本語教育を十分に受ける機会がなかった方がほとんどですので、その方も含めて日本語教育を国の責任としてやっていくという形がやはり必要ではないかなと考えています。
○参考人（斉藤善久君）　日本語の特徴というのは日本でしか通用しないということですね。中国語であるとか英語であったら、皆さん多分もっと一生懸命勉強して将来いろんな国で働けるチャンスにつなげようと思うと思います。ところが、日本に来るためだけに日本語を勉強する、しかも三年とか五年で切られている、それでは本気で勉強しようとする気は起きません。ですから、日本に限られているにしても、日本の中でもっと長く働けるんだよというふうなことであれば、勉強する方ももっと勉強すると思います。
　今の送り出し機関で勉強している人たちは、とにかく面接をパスするために、何があっても頑張りますとか、そういうことばっかり勉強していると思うんですよね。あるいは、将来送り出しビジネスの方に転じようと思って、先生になろうとか、それで日本語勉強する方もいるかも分かりませんけれども、純粋に働こうと思って、労働者として日本語勉強しようとする方は、もっとビジョンがちゃんと構築できるような制度じゃないと勉強しないと思います。
○有田芳生君　先ほど斉藤参考人が、一日牛と一緒にいるだけで日本語を話す機会がないとか、私も長野県の川上村のレタス農家のベトナム人の実態なんかを見ていると、やはりずっとレタスを収穫しているだけで日本語を会話するような状況にはない。その下で、やはり日本語というのはうまくなるはずがないですよね。
　だから、もう一度お聞きしたいんですけど、今度は斉藤参考人から伺いたいんですけれども、だけど、現実としてそういう状況がある中で、制度としてこれから日本にやってくる外国人に対してどういう仕組みをつくれば日本にやってくる人たちが日本語能力が発達していくのかという、何かプランなんかをお持ちでしょうか。
　その前に一つ。たしかドイツなんかは国として、ドイツ語を学ぶ人たちのために海外に国として派遣をしてドイツ語を学ばせて、そしてドイツに来てもらうという仕組みがあると聞いたんですけれども、そういうことも大きな意味があると思うんですが、そういった今後日本がなすべき課題というのはどうお考えでしょうか。
○参考人（斉藤善久君）　言われてしまいましたけど、そういうことだと思いますね。
　国が責任を持って、来日する前の方、あるいは来た後にもちゃんと日本語教育を施して、ある一定の日本語レベルが本当に必要なんだったら、その試験をクリアした人だけを入れるということにすればいいと思います。
○参考人（高谷幸君）　私も今の意見とほぼ同じなんですけど、やはり国の責任でやるということと、やはり学んだからにはそれがちゃんと生かせるような何か環境を整えるということも必要なのかなと思います。
○参考人（多賀谷一照君）　先ほどの川上村のような場合ですけれども、基本的に、ずっとそれこそレタスばかり取らせてほかの時間がなければ、それは日本語は習熟できませんけれども、やはり一定の休みを与えると。それから、基本的に、私も外国で一番、特に、しゃべる方は別として、耳の上達というのは要するにテレビを見ると、テレビは日本語しか出てこないというそういう環境の中では、かなりそれでもって日本語能力は上がると思うんですね。だから、そういう環境に接するとか、あるいは日本人とともかく話す機会を、複数の日本人と話す機会を与えるという、そういう十分な時間を与えるということが必要だろうと思います。
○有田芳生君　今度は多賀谷参考人からまたお聞きをしたいんですけれども、もう一つ、政府によると、今度の新しい制度ができた場合、技能実習生から大体五割が一号に移っていくだろうと、業種によっては、素形材なんかは一〇〇％というような話もありますけれども、そうした場合、家族帯同なしで技能実習生が日本にやってきて、そして試験なしに一号に移ったとして、まあ五年間として、ざっと十年間家族がいないまま、例えば一歳の子供さんがいたとしたら、十年たてば十一歳、そういう仕組みというのは、これは人権上問題があると思うんですよね。
　そうした仕組みが海外では、ほかの国ではあるんでしょうか。そしてまた、そういうこと自体が国際的にも人権問題にならないかという危惧を覚えるんですが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（多賀谷一照君）　外国でそういう制度があるかどうかというのは、ちょっと私自体調べたことはないから分かりませんけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、新しい特定技能の場合には一時帰国というものをかなり認めると、あるいは、例えばやり方によっては、一年の半分ぐらいは母国にいて、それから残りの半分は日本で働くという、そういう形で働くということもあり得ると。その場合には、人権侵害的な意味は、そういう意味では限界だろうと。
　それで、もう一つは、確かに家族、人権問題といいますけれども、これは当該方々が要するに日本に移民として入ってくると、定住を前提とする、先ほど来定住という話もあります、定住として入ってくるという、そういう方々かということなんですね。この仕組みは定住への移行ではないと、定住に移行するのであれば、ほかの就労資格でもって入ってきてくださいというそういう仕組みなわけですから、確かに人権の問題ありますけれども、家族については、今言いましたように一時帰国を認める。そして、私は、東南アジアの人々は、これからは自分の国がどんどん発展していくわけですから、別に日本に定住するつもりはそんなにないというような方々も結構いるんではないかと思います。
○参考人（高谷幸君）　どこの国と比べるかということにもなると思いますけど、東南アジアの例えば家事労働者だとかは家族帯同が認められないという、それで数十年間、例えば香港だったりシンガポールだったりで単身で滞在されているというか、働かれているという形にはなっているかなと思います。しかし、それは国際的にもやはり人権侵害という批判の大きい制度でして、あえて日本でそのような形をまねする必要があるのかなというふうには考えています。
　また、じゃ、何と比べるかというときに、日本では、やはり今まで認められてきた就労資格というのが専門技術労働者だと思うんですが、専門技術的な労働者の場合は最初から家族帯同が認められているわけです。しかし、今度も、特定技能一号も技能実習とは違う就労という形で正面から受け入れるというのであれば、なぜその専門技術労働者の在留資格の受入れ方と一緒にしないのかなと思うわけです。
　そうしますと、ある意味で、学歴とかあるいは業種、恐らく業種で分けられるということになるんですが、ある業種で働いている人にはなぜ家族帯同が認められなくて、別の業種で、専門技術労働者に該当するような業種で働いている方は家族帯同が最初から認められる、これはある種の職種差別じゃないかなというふうに考えるんですが、それが私の考えです。
○参考人（斉藤善久君）　同じです。海外のことをそれほど、ほかの国のことは存じませんが、既に技能実習の二号から三号に移る段階ででも、そこで一か月だけアリバイ的に、技能移転のためか分かりませんけれども、本国に帰るようにということでそこで帰って、そこから再び日本に来ようとしたら、家族に止められて三号として来れなくなってしまいましたという人が結構私の周りにいます。
　やっぱり、技能実習生とか、あとこの特定技能で来てくださるような国の人たちというのは、すごく家族の結び付きの強い国が多いですね。何のために働いているんだと、この家族の元にいられないのに何のために働くんだということを考える人たちがやっぱり多いと思います。
　既に二号から三号でもそのことで諦める人がたくさん出ているように見ておりますので、非常にその人たちの文化と相入れない制度だと思います。
○有田芳生君　時間ですので。ありがとうございました。
○櫻井充君　国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　今日は、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　今も話題になっていましたが、家族のことについて多賀谷参考人にお伺いしたいと思います。
　私は元々内科の医者でして、医局の人間も二年とか三年に限って、区切って海外に留学しておりました。海外に年限を区切って留学しています。でも、そのときに、家族の帯同を認めないということを言われることはないわけですよ。
　そうすると、先ほどの御説明の中で、年限が区切られて来ているから家族の帯同を認めないというのは当然であるかのようにおっしゃっていましたが、我が国ではそういうことになっていないんですよ。我が国の人たちが海外に行く場合にはそうなっていないのに、海外の方が日本に来られたときにそういうふうなことを強いること自体、私はおかしいと思っています。
　もう一点申し上げれば、家族が来てくだされば、それだけ人口が増えることになりますから、そうすると、個人消費も伸びてくることになりますし、医療費の問題についても、国内に来ていただいている方と今海外にいる方とどうしようかという議論をしていることを考えてくると、私は家族の帯同を認めていった方がいいんじゃないかと思っているんですが、改めていかがでしょうか。
○参考人（多賀谷一照君）　櫻井委員の場合には医師ということですけれども、お医者さん、日本でも、医師資格という形で外国から来る場合には、それについては家族の帯同が当然認められるということになります。それは、就労資格、狭義の従来からの就労資格の場合には家族の帯同は認めるという仕組みになっています。
　そして、ただ、特定技能の場合においては一号については認めない、しかし、二号になればほかの就労資格並みに家族の滞在を認めるという、そういう仕組みになっている。それは資格として差別ではないかという御意見がありましたけれども、そういう区別をしている。
　ただ、これは、どういう場合に家族滞在を認めてどういう場合に家族滞在を認めないかというのは、実は、ヨーロッパでの外国人の流入を受け入れるときに、どの範囲で家族を帯同を認めるかどうかというのは非常に政策的な問題として大きな問題になっている。ヨーロッパの場合には、特に入ってくる人がイスラム教徒の場合もありますので、その場合に何人認めるかというそういう話になって、当然に家族滞在を認めるという話じゃなくて、どの程度、どの範囲で家族滞在を認めるかというのは常に政策的な問題であって、この場合にも、その政策的判断を一応この法案ではしているというふうに考えます。
○櫻井充君　それは、ヨーロッパの場合には難民の方が流入してくると、つまり、そういう人たちも含まれていますよね。その難民の方々を引き受けることと労働者として今不足していてその方々を引き受けるというのは、根本的に僕は考え方が違うと思うんですよ。
　それと、私が心配しているのは、恐らく韓国もそうです、シンガポールもそうですが、多くの国々で外国人労働者に頼らないと産業が成り立たないという国がもう出てきていて、そうなってくると、国同士で外国人労働者の取り合いになっていくんじゃないのかと思っているんです。
　そうすると、日本の制度が複雑で、ましてやいろんな問題点を抱えてくるとすると、逆に言うと、日本に私は外国人労働者の方が、幾ら日本で絵を描いたとしても入ってこなくなるんじゃないかと。そうなってくると、生産年齢人口がこれだけ減少していったら、あとは縮小均衡で日本がまあいいとお考えであればそれで構わないと思いますが、私はそのことについては全然考え方が違っているので、外国人を受け入れていく、そのための整備としては、ある程度他国の方々が納得してくださるような制度設計にしなきゃいけないんじゃないかと、そう思っているんですが、その点についてはいかがでしょう。
○参考人（多賀谷一照君）　その家族滞在を認めるかどうかというのは、例えばフランスの入管法では二十年前か三十年前から問題になっていて、今回の難民対応ではありません。ただし、その場合においても、フランスの場合には家族滞在を一定程度認める形に、労働者的に入ってくる人についても家族滞在を一定程度認めることになっているんですね。実際にはそれによって人口の一割以上が外国人となっていて、今それに悩んでいるところがあります。
　したがって、確かにおっしゃるように、韓国とかほかの国でも外国人を流入させると、それで外国人労働者を国によって取り合いになるという、そういう状況があり得るということは、私もそれは認めますけれども、しかし、だからといって日本が積極的に外国人を受け入れるということは政策としてそれが妥当かどうかというのは私は即答できません。
　確かに人口減少というのはありますけれども、私は、人口減少ということで、一部には一千万人外国人を入れるという勇ましい議論がありますけれども、人口減少に対応するためには、女性の労働市場への進出とかあるいはＩＴ技術の利用とか、そういう様々ないろんな面でもってそれに対応しなきゃいけないので、ただ単に外国人を入れるということでこの問題を解決するべきだろうとも思いませんし、その意味において、今回の判断はその意味で、門戸を開いたけれどもその門戸は直ちに全面的に開放しなかったという、そういう判断だろうと思います。
○櫻井充君　おっしゃることは理解した上で、私は宮城県選出で、被災地はもうそんな余裕はありません。相当ほかの地域と違って、あの震災の後に多くの方々が流出されてしまっていて、地元の商工会議所の会頭やそれから首長さんからは、もうとにかくなるべく長く定住してもらえるようなそういう制度を実現してほしいと、私はそういうふうに言われてきています。そういう立場でもあるので御理解をいただきたいと、そう思います。
　多賀谷参考人、ありがとうございました。
　ごもっともだなと思いながら高谷さんの話を聞かせていただきましたが、その中で一点だけ、これはもう全て同意した上で申し上げておきたいのは、私は、労働者として見ているから都市部に集まるというのを防ぐべきではないと、そういう考え方だと、そうおっしゃっていました、この中でですね。
　しかし、日本人の行動はどうでしょうか。日本人もみんな田舎を捨てて都会に集まっているんですよ。その日本人の行動を見ていれば、いろんな情報が集まってきたときに、私は都市部に集まってくる可能性が非常に高いんじゃないだろうかと。ましてや、長年暮らせば、長年暮らしてほしいんですよ、我々は、長年暮らしていただければ多分移ることはないとは思っているんですね。
　ですから、最初の受入先は私はすごく大事だと思っていて、最初に田舎に来てくださった方は田舎に残る確率は非常に高いと思います。一方で、都会に入ってきた方が田舎に来てくださるかというと、非常に難しいと思うんですよ。ですから、日本人ですらそういうことで行動しているわけですから、何らかの施策でやはり地方に外国人労働者を受け入れるような制度をつくるべきだと思っていますし、私は衆議院での修正はよかったと思っているんですが、改めていかがでしょうか。
○参考人（高谷幸君）　この衆議院の修正が具体的に運用としてどのような形の修正になるのかというのが見えない中で発言させていただいたということを御理解いただければなと思います。
　私自身の考えとしては、これはやはり地域の創生だとか、日本人の話が出たから同じですけれども、やはり日本人でも、定住支援政策だとか、そういう様々な地域の政策をされていると思います。同じような形で、地域に定住するような形、より良い地域を皆でつくっていくという視点から考えていただければなと思っています。
○櫻井充君　本当にそのとおりだと思うんですよ。
　私は、定住していただく方が増えることについては何の抵抗もないし、基本的には、先ほど申し上げたとおり、被災地では人が足りなくなって町として成り立たなくなる危険性をはらんでいるし、三十五の市町村のうち消滅可能都市と言われるところが二十三、宮城県の場合にはあります。ですから、そういう意味合いでは、町を成り立たせていくためには私は仕方のない選択肢なんじゃないのかなと、そう思っているんです。
　あともう一点、もしこの法案で改正すべき点があったとすれば、どういう点を改正されたらいいでしょうか。まあ一点じゃなくても結構ですが。
○参考人（高谷幸君）　済みません、ちょっと繰り返しにこれはなってしまうんですけれども、これをもし前提にいくとしたら、やはり特定技能一号の家族帯同を外して最初から、もちろん、先ほど御意見がありましたように、その外国人労働者の方は別に定住を考えていないかもしれませんし、数年たったら本国に帰ろうと思っていらっしゃる方もいます。しかし、人生何があるか分からないというのが人生であろうと思いますし、当初はそうでなかった、そういう、数年たったら帰ろうと思っていた人でも日本に定住しようかなと思う場合も出てくるかなと思います。そのときに、選択肢として定住ができるのかどうか。
　これが日本人であっても、例えば、それこそ都会に出まして東京に大学に行きましたと。大学に行ったら地元に帰ろうかなと思っていたけど、そこの大学生活の中で考えが変わると。そのときに、まだ東京で働き続けるのか地元に帰るのかということが、選択肢ができるということが重要なのであって、ですので、それと同様の方に考えますと、やはり特定技能一号で家族帯同要件を外して、家族を連れてきたいと思えば連れてこれるような、もちろん単身で来たいと思えば単身で来れるような、そんなような形で、その本人に選べるような制度という形がいいのかなというふうに思っています。
○櫻井充君　どうもありがとうございました。
　また、あした委員会があるので、その点について質問させていただきたいと、そう思います。
　それから、斉藤参考人にお伺いしたいことがあります。
　冒頭、ファクトが大事だと、本当にそのとおりだと思っていて、ファクトが十分でないから、想像でみんな議論されてきていることです。ただ一方で、先ほど斉藤参考人から、母国に帰って技能実習生が学んだことを生かして生活している人は一人もいないと。（発言する者あり）いやいや、でも、極端に言うとそういうふうにおっしゃっていますよ、いないと。それは、僕はファクトに基づいていないんじゃないだろうかと。逆に言うと、失敗している例を随分挙げていらっしゃいました。
　斉藤参考人から見ると、実際総理は九対一だと言っています、うまくいっているのが九割で、そうでない人たちは一割ぐらいだと言っていますが、実際肌感覚で見てくると、本当はファクトが一番いいんですけど、どのぐらいはやはりある程度はうまくいっているなとお認めいただけるんでしょうか。
○参考人（斉藤善久君）　多賀谷先生もおっしゃっていたみたいに、一部、ごく一部は恐らくこの制度はうまくいっている、技能実習制度ですね、面はあるんだろうと思います。何かというと、企業単独型ですよね。団体監理型、今問題になっている団体監理じゃなくて企業単独型。一つの企業グループとかの中で、例えばベトナムの支社から日本の本社に来て、そこで幹部候補として養成して元に戻すとか、そういう面ではうまくいっている部分もあろうと思います。
　そういう人たちは、全体の恐らく三・数％ですね。その三・数％が全部がうまくいっているかどうか分からないからちょっと減らして、さらに、団体監理型の中でも少しはうまくいっている人もいるのかも分からない、見たことはないけれども。それを合わせると多分五％ぐらいかなと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　実は、中小企業の社長さんたちから陳情を受けているんですが、技能実習生を残してほしいと言われているんです。それは何かというと、技能実習生には派遣労働者のシステムがないと。つまり、先ほどブローカーのお話とかがありましたが、このシステムだと今のところは派遣というシステムが起こらないので、その点では企業にとっては非常に有り難いんだと。そして、もう一つは、これをきちんとやれるかどうかは企業側に責任があるのであって、この企業側をちゃんと選択すれば制度としてはうまくいくんじゃないかと、そういうふうに中小企業の社長さんたちから言われているんですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（斉藤善久君）　問題のある制度のうまい使い方というところかも分かりませんが、うまく使っても問題は残っているので、やっぱりこの制度自体はやめて、今おっしゃったような内容が実現できるようなもっとまともな制度をつくるべきだと思います。
○櫻井充君　時間が来たので終わります。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　最初に、多賀谷参考人の先ほどの御意見、一点だけ確認をさせていただきたいんですけれども。私が伺った限りで、これまでの技能実習制度の問題点として、転職の自由や一時帰国ができないという点をお挙げになって、そういう下で実習先に縛り付けるというそういう仕組みが、今大きな問題になっている失踪ということの原因にもなっているのではないのかと、そうした御指摘だったということでよろしいですか。
○参考人（多賀谷一照君）　そのとおりです。
○仁比聡平君　その認識が、恐らく高谷参考人、斉藤参考人は共通するものがあるんだと思うんですけれども、そうした技能実習生を移行させていくという今回の法案ないし受入れ拡大策における特定技能一という在留資格について、斉藤参考人、高谷参考人の順にお尋ねしたいと思うんですけれども。
　例えば、私の対政府質疑の中で法務大臣は、合意と自由意思に基づくものであると、つまり自立した労働者として権利行使をするものであると、そうした存在として特定技能一というのを認識をしておられるようなんですね。私は、実態を脇に置いた空論ではないかと批判をしておるんですけれども。
　つまり、自立した労働者として、就職に当たって、つまり受入先とのマッチングですね、それから、実習生時代以来、送り出し機関や監理団体の影響下にある、そこにはブローカーが介在している可能性だって十分あると、それが日本の公的機関に確認をされずにそのまま権利侵害状態に置かれているということもあり得るのだと思うんです。そういう実習生が、自己責任においてその不当な受入れ機関だったりブローカーに対抗できるのかと。
　それから、セクハラといいますか、ハラスメントなどで解雇、職を失うということになった際に、再就職、転職ということが本当に可能なのかと。私も、日本語がなかなかおぼつかないという技能実習三年目を修了する方というのはお会いすることはありますし、何より外国人の就職差別というのは厳然としたものがあるわけで、その中で、そうした労働生活において、特定技能一と想定される方々がそうした自己責任ということを果たせるものなのか、自己責任を求めていいものなのか。
　斉藤参考人、高谷参考人、それぞれお願いします。
○参考人（斉藤善久君）　現実の技能実習二号修了者の方々と接する中で、彼らが自分でちゃんと支援計画も作れるような新しい受入先を見付けて、そこと自分で交渉してそこで就職新たにできるとかいうことはちょっと考えにくいと思います。あと、ハローワークとかがもし前面に出てくるとしても、まず言葉の問題もあるでしょうし、難しいと思います。実際に何らかの形でブローカーを通じて生活、就労せざるを得ない状況に陥る人が大多数だろうと思います。
○参考人（高谷幸君）　御懸念のとおりで、私も同じような考えで、実際には、その自由意思というのを発揮できるような環境があるかというと、やはりそこはないのかなというふうに考えております。
○仁比聡平君　今の点を多賀谷参考人どうお考えかということと、あわせて、先ほどの御意見の中で、今度、これからの新制度においては出入国在留管理庁に組織替えがされますけれども、提案をされていますけれども、公的機関が責任持って対処するというふうにお話があったのではないかと理解したんですが、その公的機関による責任ある対処という、その対処の中身が法案や今の政府の提案でどう説明されているという御理解か、教えてください。
○参考人（多賀谷一照君）　ちょっとややこしい話になると思うんですけれども、今までは、私は、技能実習制度において監理団体、これ監理という難しい字を使っていますけれども、監理団体というものが事実上公権力的な権限を仕切ってきたと。要するに、公権力に代わって外国人労働者を支配してきたという面があると思うんです。そういう仕組みを民間、つくってきたと。
　元々は、それは監理団体は事業者組合と。職業別の事業者組合が自律的な、内部的な規律をして、企業でお互いに余りひどいことはやらないという、そういう仕組みであったわけですけれども、現実に問題を起こしている監理団体は異業種協同組合という形で、本来の協同組合ではなくて、ビジネスとして異業種に、様々な業種に技能実習労働生を割り当てていく、そういう仕組みであったわけです。それがやはり問題の根源であったわけです。
　今回は、私の理解することによれば、特定技能という仕組みによってその監理団体が持っていた権限をまず取っ払わなきゃいけないという、そういう意識が多分法案にあったんだと思うんです。要するに、取っ払った場合に、そこはもう特定技能外国人とそれからそれを受け入れる民間企業の間は雇用者と被雇用者の関係になるということ。
　ただ、おっしゃるように、じゃ、そこでもう対等な労働関係になるかというと、これなかなか難しいわけですけど、確かに外国人は弱者でして、十分な情報がないだろうと。しかし、そこについて、支援機関としての役割をしていただいて必要な情報を与えると、できるだけそれは日本人と同じように転職の可能性を認めるという、そういう仕組みという考え方だと思います。
　ただ、確かにそれがうまく機能するのはなかなか難しいといいますか、それは省令で、十分なその意味での省令を作らなきゃいけないだろうと思いますけれども、しかし、今の状況の場合においては、監理団体がある種の公権力的規制をしていて、それがやはり外国人の自由に労働する権利を奪っているわけですから、それよりはましだろうと思います。ただ、これでそれが機能するかは今後の運用に懸かってくると思います。
　以上です。
○仁比聡平君　多賀谷参考人も、実質、技能実習制度を廃止せよと言っているのと近くないかと私には聞こえましたけど、そうではないと首は振っておられますけれども、今後の特定技能一というのがうまく機能するのかというのは、これなかなか難しいという御発言も中にありました。
　高谷参考人にお尋ねしたいんですが、御意見の中で、出入国在留管理庁の働き方として、政府方針は司令塔的役割を果たさせるんだという、ここの点について、労働問題あるいは子供の教育というような問題は出入国在留管理庁がその役割を担うことができないではないかという正面からの指摘をされているんですが、その意味についてもう少し伺えれば。
○参考人（高谷幸君）　例えば、今の特定技能の労働問題ということに直面したときに誰ができるかというと、やはりこれは労働基準監督署の問題ではないかなと思います。出入国在留管理庁の方が企業に行って何かできるかというと、それはできない。
　ですので、その意味で、労働問題は、やはり厚生労働省あるいは労働基準監督署が実質的に責任を果たせるような体制になるのかというと、やはり出入国在留管理庁が司令塔的役割ということで、結局、ほかのところの分野の権限が曖昧になってその機能を果たせないんじゃないかなというふうに考えております。
○仁比聡平君　斉藤参考人、同じ問題といえば同じ問題なんですけれども、先ほど特定技能一在留資格者の再就職に関して、ハローワークがあるとしても言葉の問題などありという御指摘もあって、例えば、現在ハローワークで母国語での相談ができるということで、例えば二か国語程度話せる人がいるというところを広くしているというんだけれども、例えば、私、地元九州でいいますと、福岡市と別府市にあるだけで、例えば仕事先には牛しかいないとか、あるいはトマトをずっと取っているとか、そうした大方の九州の実習生たちは、外国人労働者たちは、そういう母国語での求職活動なんかできる場なんてないんですよね。
　そういうことも含めて、日本の公共機関に、先ほど御意見の中では、審査やサポートのためのマンパワーがないというのであれば受け入れる資格はないということではないかという御指摘もあったんですが、どんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（斉藤善久君）　そうですね、まず、本人たちはなかなか公共の窓口に行くことができません、存在も知らないし。じゃ、電話をするかというと、電話持っていませんし、会社と関係が悪化したときに会社の電話借りられませんから、そういう時間もないですし。じゃ、ＷｉＦｉだけ何とか拾ってネットで通報するとか相談しようとしても、何ですかね、労基署もハローワークも入管もＯＴＩＴも、インターネットをつないでくれないんですよね。Ｅメールなしで、できない。辛うじてメールで相談できるかと思っても、写メを撮って送るというあの人たちのいつもやる手段が使えないんですよね、添付ファイルできないからというようなことがあります。行く時間もない、行っても言葉が分かる人がいない、そういう状態ですよね。
　ただ、機構の方から、今調査に入っているという話がありますよね。数万か所に対して一年間で数千か所、多分十分の一ぐらい回りましたよというふうに言っているわけですけど、じゃ、次来るのは十年後かという話ですよね。もう今いる人が働いている間は二度と来ない、だから会社は安心、そして実習生は絶望ということですね。一回来てくれた、でも、そこで自分たちの本当のつらい状況をちゃんと分かってもらえなかった、自分たちはそれを伝えられなかった、会社が怖くて言えなかった、言葉が分からなくて言えなかった。これでもうチャンスは終わった、次は十年後だから、自分たちはもう救われないと思ってしまうわけですね。
　同様の問題は、保証金払っていますかとかいうことをどうやって確認するかというときに、聞きますという答弁がありましたね。それを聞くのは非常に残酷なことです。本人に払っていませんと言わせる、うそをつかせるわけですね。それを言わなかったら今までの苦労が全部無駄になる、借金が返せなくなる、だから被害者が自ら被害に遭っていませんと、それを言わせるわけです。言ったために、本人は、自分にもう救済はないというふうに絶望する。
　そういうふうなことで、それがクリアできるほどの言葉とか調査能力のあるマンパワーを備えた機関が必要だと思います。
○仁比聡平君　様々問題がまだあるんですけれども、ちょっと残り一分なので、斉藤参考人に最後お尋ねしたいんですが、二年前、この委員会に技能実習適正化法案の参考人としておいでいただきました。そのときと今日とお会いさせていただいて、ちょっと相当いら立っていらっしゃる、そんな印象を受けるんですけれども、今回の法案やあるいは国会のありようについてどんな御意見でしょうか。
○参考人（斉藤善久君）　人間、普通、年を取ると丸くなると思うんですけど、この問題に関しては本当に腹が立っています。ちゃんとしてほしいの一言に尽きると思います。議論もちゃんとしてほしいし、運用もちゃんとしてほしい、そう思います。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　三人の参考人の皆様、大変御丁寧にありがとうございます。大変勉強になりました。
　それでは、多賀谷参考人の方にお伺いしますが、二つお伺いします。
　この技能実習制度の目的というのは国際貢献だったはずです。でも、今日お伺いしていますと、あらゆる事実が、これ国際貢献と言えないんではないかと思うような事実がたくさん出てきているわけですが。この技能実習生という方々は、外国人労働者の二〇％でございます。ということは、この制度の目的とは違う方向に来ているのではないかと思うんですけれども、それが事実だと思うんですが。
　制度が、技能実習生の問題というのが、失踪とかあらゆる、資料を読んでいればいろいろあるということが分かります。それをそのままにして新しい制度を入れるものではないでしょうか、これ。そうだとすると、人権侵害だったり、それから失踪の問題というのは今後も起こるのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（多賀谷一照君）　確かに、技能実習制度というものを利用して、国際貢献とは言えないような形での外国人の日本への招聘があったのは事実であります。しかしそれは、言葉を換えれば、今回の新たな特定技能という資格によってそういう人たちの流れを特定技能の方へ導いていこうと。そうすると、技能実習制度は本来の国際貢献の方へ純化していくんじゃないかという、そういうふうに考えております。
○石井苗子君　これは大変都合のいい理論展開ではないかと思いますし、私は人道的な問題解決の配慮に欠けていると思うのですが。
　多賀谷先生は、平成二十七年の四月十五日のインタビューの中で、技能実習生の制度の適正化ということについていろいろとコメントをいただいておりますが、その実習生の受入れを認められなくなった事業所は労働力確保が難しくなり、事業が立ち行かなくなる事実も考えられると述べていらっしゃいます。
　一方で、この平成二十七年度の時点で十六万人もの実習生が働いているという事実があると。国際貢献ではなく十六万人もの実習生が働いている事実があると。しかしながら、機械関係や金属関係といった職種では制度が比較的うまく機能していると聞いておりますというふうにお答えになっていらっしゃいますが、やっぱりこの技能実習制度、私も、一度、一旦仕切りを置いて廃止すべきなんではないかと、元々の目的から逸脱、乖離し過ぎているという個人的な見解を持っておりますけれども。
　片や、制度に関して全面的廃止は非現実的ですというふうにおっしゃっていますけれども、その後に、韓国のような雇用許可制に切り替えるべきだとも思いませんというふうにコメントを述べていらっしゃいますが。
　そこで、お聞きいたします。この韓国のような雇用許可制というものは、どこが一番日本の制度と日本の社会になじみませんでしょうか。
○参考人（多賀谷一照君）　三年前ですが、私も今言われてそういうふうなことを思い出しているところでありますけれども、その当時、韓国は、当初は日本の技能実習制度と似たような制度をつくっていたわけですけれども、それに対して雇用許可制という新しいものをつくったんだと、だからもう日本の制度とは違う仕組みをつくるんだというふうに聞いていました。
　ただ、その当時、じゃ、それでもって完全に問題は解決したのかということでしたけれども、やはり韓国でも、結局、雇用許可制というふうにしても、不法滞在、途中で逃げて辞めていってしまうといいますか、脱走してしまうという、そういう例がそれなりにあるので、じゃ、やっぱり基本的に韓国の制度でもうまくいっていないんじゃないかと、そういうことでそういう発言をした覚えがあります。
○石井苗子君　失踪や脱走が多いという事実というのは、どちらの制度でも免れていないというふうに理解いたしました。
　高谷参考人にお聞きいたします。
　ここに資料がございまして、「中絶か帰国か　迫られた実習生」というタイトルが付いている資料をいただいております。よく読みますと、ベトナムの北部の貧しい地域の出身でいらっしゃり、日本に来たのは病気の母の治療費で多額の借金があったからと。渡航費の約百万円は親戚の祖母から、あるいは親戚から多く借りてきたということで、妊娠をしたのは帰る一か月前であり、来日前にベトナムの、母国のですね、ベトナムの男性との子供であるが、母国に帰ってもその男性は自分の子ではないと言っていると。
　こういうようなケースは、その後どうなるんでしょうか。
○参考人（高谷幸君）　この場合ですと、ですので、多くの場合は帰国を迫られて帰らざるを得ない、あるいは中絶をしてそのまま働き続けるか、どちらかだというふうに考えています。
○石井苗子君　ということは、この人の場合は、技能実習生、何の、どのような場合だったか御存じですか。
○参考人（高谷幸君）　ここに書いている以上のことは分かりませんが、西日本の製紙工場で実習をするためと書いていますので、そのとおりかと。
○石井苗子君　そうなりますと、これは別に低賃金だとかセクハラを受けたとかそういう問題ではなくて、妊娠をしたという女性特有の問題も別にあるということで理解正しいですか。
○参考人（高谷幸君）　中絶をするか強制帰国をするか選べと言われるのは、セクハラではないでしょうか。
○石井苗子君　これもセクハラであるということで理解できました。
　こうした問題で、新制度が、悪質なブローカーというのが介入していることが多々ありますけれども、政府はこれを排除できると思うがと言っております。
　高谷参考人はどのように思われますか。
○参考人（高谷幸君）　基本的には排除できないんじゃないかなと考えております。
○石井苗子君　ありがとうございます。今の制度では全く排除できないと。
○参考人（高谷幸君）　技能実習制度とほぼ同じような形で機能すると予測、推測しておりますので、その形ですと、技能実習制度と同様、ブローカーは排除できないと考えております。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　それでは、斉藤参考人にもお聞きいたしたいと思います。
　お聞きしておりますと、外国人の、日本にいらしてくださって労働力として働いていらっしゃる方々の劣悪な環境が見えてくるようなお話がたくさんありましたけれども、やはり同じように、私たちのこの法務委員会でも、民間と民間の間で悪質ブローカーというものが介在していることを大きな問題点だと思っております。
　この悪質なブローカーがなくならない、送り出し側の、その構造的な要因とはどういうものが考えられますか。
○参考人（斉藤善久君）　ブローカーがどこから悪質になるのか、私は定義を知りませんけれども、ブローカーは必ず介在してくると思います。それは送り出しに限らず日本の国内でもそうですが、先ほどの雇用許可制、韓国のですね、あの場合ですらブローカーは入ってきています。実際に、本来お金はほとんど掛かるはずがないのに、平均四千ドルくらい掛かると韓国の当局者が言っていました。そういうふうに、どんな形を取ってもブローカーは多かれ少なかれ入ってくるであろうと思います。
○石井苗子君　ということは、日本が制度を変えても、そのブローカーの、送り出し側の構造的なものを変えるには限界があるとお考えでしょうか。
○参考人（斉藤善久君）　どんなに民間の人材ビジネスを排除しようとしても、何かの形では入ってくるんだろうと。それは、文化的なものもありますし、入ってくるだろうと思いますが、今回のこの法案の問題点は、そういうブローカーを、悪質かどうかはともかく、どんどん入れてあげようという形になっているように見えて、そこが不安なんです。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　それでは、最後になりますけれども、各参考人の方々にお聞きしたいと思います。
　もう本当に時間的余裕が全くないほど地域においては人手不足であるというのは、私も東日本の震災支援に毎月行っておりますので、切実に迫っている問題であろうとも思いますし、それから、政府が新しい制度を導入したのですから、必ず外国の方を人材として人手不足のところに持ってくるんではないかと思うんです。それもできなければ、政府が新しい制度を入れたと言えないと思うんですね。その際に、受入れ側の日本国として果たして制度がきちんとできているかどうかというのは、今後二年を通してやってみなければ分からないというような、そんな感じが今しております。
　皆さんにお伺いしたいのは、やはりここで大きな問題は、地域にどれだけの人が、どの仕事で足りないのかということを全く政府は把握しておりません。皆様方は、職種ごとに計画的に、地域に外国の方がいて仕事を手伝ってくださるようになるためには何が必要と思っていらっしゃるか、御三方にお聞きいたします。
○参考人（多賀谷一照君）　先ほど来、ブローカー、ブローカーという悪口がよく出てきますが、私はある意味でブローカー的な、要するに仲介的な存在は不可避だろうと思います。その場合に、そしてそれを国が全部計画的に地域に配分するという、そういう計画経済的な仕組みもうまくいかないと思います。
　基本的に私は、要するに、そういうブローカー的な仕組みであれば、地域単位で、地域の地方公共団体と、あるいは地域の経済界が自らブローカー的な役割をして、要するに外国に直接行って、そこで、自分たちのところにこれだけの人を要るんだけれどもここに来てくれないかということで、それを毎年やっていって、継続的な感じでブローカー的な役割を地方の機関がやるべきだろうと思います。国が全部やるというのは、それは無理だろうと思います。
○参考人（高谷幸君）　地域それぞれのニーズがあるということはもちろんそのとおりだと思いますが、やはり、これまでの日本の政策を考えてみますと、国が受入れという入口、出口の出入国以外のところで国が関与してこなかったということも、また一つの事実かなと思います。
　ですので、生活を支えるようなそのようなサポート、総合的な対応、政策というものを確立して、その中で地域のニーズにどうやって応えていくかということを考える必要があるかなと思います。
○参考人（斉藤善久君）　労働力の話をする前に、労働条件のことをちゃんと考えて、日本人でも働きたくなるような労働条件がどうやったら確保できるのかということで、効率を上げるばかりではなくて、やっぱり、不当な下請工賃の安さとか無理な納期の押し付けとか、そういうことを規制していって、日本人でも働きたくなるようなところには外国人も来てくれる。そして、さらに家族も一緒に来るとそこのコミュニティーに根差して生活するようになりますので、やっぱり、労働者だけが、お金を稼ぐために来るんじゃなくて生活をするためにも来ると、そういう環境を整える必要があると思います。
○糸数慶子君　沖縄の風、糸数慶子です。
　参考人の皆様には、貴重なお話をお伺いすることができまして、大変感謝申し上げます。
　私は、移住連の高谷参考人にまずお伺いしたいと思います。
　技能実習生が抱える問題に様々に今まで取り組んでこられておりますが、この実態を一番御存じの移住連の高谷参考人には、率直に本法案の具体的な課題を改めてお伺いをしたいと思います。