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○政府委員（伴襄君）　不動産の小口化、証券化につきましては、御指摘の二国において特に独自の発達をしておりまして、特にドイツでは非常に大規模なインフレを経験しておりますので、そのインフレヘッジ対策といたしまして国民の資産形成のために大いに進めているというような状況がございます。また、アメリカでは税金対策等もありましてやっておりますが、いずれも数兆円の市場規模になっておりまして、先ほど申し上げたように、日本では五千億円でございますから、かなりの規模になっております。
　いろいろ消費者保護のための制度は設けておりますけれども、ただ、我が国とはかなり違いまして、これら諸外国の歴史風土とか、あるいは不動産に対する考え方とか、あるいは金融・税制度の違いといった点がございまして必ずしも全面的に参考にならないわけでございますけれども、十分こういった先進例を参考にしながら我々もその制度化を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○種田誠君　警察庁か法務省に聞きたいんですけれども、この種事例で刑事事件になるということがあり得ますでしょうか、また、なっているケースがありますか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　関係新聞記事によりますと警察に告訴がなされているやに報道されておりますけれども、少なくとも検察当局の関係で申しますと、検察当局が御指摘のような事件に関する告発等を受理したという報告には接していないわけでございます。ただ、もし警察に告訴がなされているといたしますと、当然これは警察当局から送付を受けることになるわけでございますから、その場合には検察当局におきましても適切に処理するものと思うわけでございます。
○種田誠君　この不動産の証券化、小口化というのは、まさに都市開発のプロジェクトを行う上で極めて有益な私は手段でもあるだろうと思うし、それから資金調達にも便宜の図れる制度なんですね。したがって、これは私はいい方向にリードしていく必要があるだろう。そういう意味で、投資者を保護しながらリードする、そういう考えを建設省の方で持って、今何か法案等も準備しておりますでしょうか。大臣お願いいたします。
○国務大臣（中村喜四郎君）　お答えをいたします。
　不動産小口化商品等特殊な契約形態の不動産取引は多様化しておりますし、また事業に参加した方が不測の損害を受けているというようなことは、先生御指摘のとおりでございます。そこで、業者、被害者双方から実態を聴取しているところでありますが、投資家保護の観点から適正なルールを整備して事業の健全な発展を図っていくべきである、このように考えております。
　先ほどから御指摘をいただきましたように、実際に今日は商業地は需要が停滞しておりますし、また空き室も昨年の十二月段階で二十三区で五・九％、家賃も下がっておる、こういった状況でございますので、こうした状況を踏まえながら、収益の配当性の保証について投資の自己責任の原則をどう調整するか、その他さまざまな形の共同事業をどこまで保護できるか、こういった問題を引き続き検討をしていかなければならない、このように考えております。
　御指摘をいただきましたように、欧州においてはそうしたマーケットが確立されているということも承知しておりますが、バブルがはじけた今日、そういった面が健全な市場として今我が国において育つかどうかということも含めまして検討し、前向きに対応していきたい、このように考えております。
○種田誠君　この問題は私は、まさにバブルの崩壊した不動産が安定しているときに保護立法なり規制立法というのをつくっていくべきだろうと。宅建法は一時的な取引であってこれは対象になりませんので、ぜひつくり上げていただきたいと思います。
　最後の質問ですけれども、昨年も私伺っておるんですが、いわゆるごみ焼却施設とか下水道施設、この余熱やそこから出る焼却灰などをぜひ再利用していただきたい、そういう質問に対して、ぜひそれも省庁で頑張ってやっていきたいということで、今年も予算が大分ついたりしておりますが、ただ、これについてはまだまだ補助体制が不備なものですから、現在どうなっておるか、それぞれ教えていただきたいと思います。
○政府委員（藤原正弘君）　委員御質問のごみ焼却場から出る焼却灰の再利用、また廃熱の再利用の問題についてでございますが、厚生省ではこういうものは大切なことだという認識をしておりまして、市町村が行いますこういう施設に対しまして、積極的にその事業が進められるように国庫補助制度を設けまして促進を図っておるところでございます。
○種田誠君　ところが、厚生省の方を見ましたら、補助システムがあるのが焼却炉が設置後八年未満、日量百トン以上のごみ、そういうものに対してだけ四分の一の国庫補助だと。これではちょっと地方自治体がやりきれないと思うんですが、この込もう少し改善する余地はございませんか。
○政府委員（藤原正弘君）　委員御指摘のように、現在の制度は、対象となりますものに対しまして着工年度だとか規模などにつきまして補助金の交付対象を限定しております。これは補助金の重点化をして効率的な予算配分をしたいというふうなことからそういうふうにしておるわけでございますが、今後はもう少しこの補助金の交付対象の範囲につきまして、弾力的にといいますか、広く考えていきたい、このように考えております。
○種田誠君　最後の質問ですけれども、最近、東京都の後楽園に下水道の余熱を利用しての地域冷暖房システムをつくる、こういうような報道がなされておりました。このことについて報告をしていただいて、これに関しても積極的に進める方向で対策を練っていただきたいと思うんですが、御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（黒田直樹君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のごみ焼却施設あるいは下水道の利用、いわゆる未利用エネルギーを利用した地域熱供給システムの積極的な導入を私どもは図っているところでございまして、実績といたしましては、ごみ焼却施設にかかわる廃熱利用のものが既に七件、それからただいま先生御指摘の下水道、東京都のものも含めまして二件の実績があるわけでございます。
　私どもといたしましては、その普及を図りますために、平成三年度から未利用エネルギーを利用した地域エネルギー供給を援助するための制度を創設いたしまして、さらに来年度の予算政府原案におきましても施策の拡充強化を図っているところでございます。
　特に、具体的に申し上げますと、パイプラインとかヒートポンプであるとか蓄熱槽などの未利用エネルギー活用システムの建設費に対する補助等を実施しているわけでございますけれども、平成五年度からは一つのプロジェクトについての年間補助限度額というものを引き上げるなど施策の拡充強化を図っているところでございますし、また、財投、税制等も活用しながらこうした廃熱利用というものを積極的に推進していきたいと、このように考えております。
○委員長（遠藤要君）　以上で種田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　本日の審査はこの程度といたします。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十八分散会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成五年度総予算三案審査のため、来る三月二十五日に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、総括質疑を行います。及川一夫君。
○及川一夫君　再開をするに当たりまして、委員長に一言、私は気持ちを申し上げたいんですが、五日間、一週間近く休会のような状態になったのは大変問題であります。
　委員長は、いずれにしても中立公正の立場ですから、委員会の構成の中で証人喚問問題というのは大変強い要求があるということは御承知のはずだというふうに思います。したがって、今後の運営の中で、我々委員だけではなしに社会全体に、国民全体にわかるようなひとつ運営をしていただきたい。証人喚問は行われるものという認識の上に立って私はこれから質問を開始したいというふうに思いますので、気持ちだけ委員長に申し上げておきたいというふうに思います。
　まず総理、金丸さんの脱税問題というのは一体どこまで発展をするんでしょうか。率直に言って唖然どころか笑い話にすらなっている。私は、金丸さんの問題を金丸個人の問題だけと考えておりません。少なくとも国会には同僚という言葉があります。同僚という言葉を使うときには、自民党の先生であろうが、我が党であろうが、公明党であろうが、民社党であろうが、いずれにしても国会議員というものをとらえて同僚議員という言い方を私はしていると思っています。したがって、みずからも問われている、こういう気持ちでいるわけでありまして、にもかかわらず所得隠しが六十億、七十億と言われるような数字、あるいはまた脱税行為、政治資金規正法違反という問題、さらには献金、政治献金を目的外に使用して蓄財をするというようなこと等がいわば毎日のように報道をされている。残念などという言葉では言いあらわせないというふうに私は思います。
　総理は、国会においてこの問題に対して残念、遺憾ということはおっしゃられたように思いますけれども、国民に向かってどのような気持ちを持ってこれから事に処するかということについては少なくともこれまで余り発言がないように思う。一体謝罪というものをしておられるかどうかというようなこと、おわびですね、確かにいろんなところで何か御発言されているようでありますけれども、この予算委員会においてそうした態度というものを示されたことがあるようには思えないんですが、その心境を含めてお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国会議員のあり方の問題でもあると言われましたことは、私も同様な思いであります。
　この事件は極めてそういう意味で残念であり、遺憾なことですが、起訴が決定いたしましたときに、私としては政治のあり方、政治家のあり方について国民に深い疑念を、不信を与えるに至ったことはまことに申しわけないということを申しました。それは起訴が決定いたしました時点でございますが、この点は同様のことを当委員会におきましても申し上げたいと思います。
　事件は検察、国税当局によってなお捜査、調査中であります。これはもとより厳正に行われることには疑いがございません。したがいまして、その結果について申し上げる段階ではございませんが、いずれにしても、政治資金あるいは政治そのもののあり方についての国民の深い不信、疑念にこたえるためには政治改革をぜひともこの際なし遂げなければならない。緊急改革につきましては既に前国会におきまして御決定を願ったわけですが、抜本改革につきましてこの国会におきまして成文、立法を含めましてぜひ決定をしていただき、直ちに実行に移らなければならない。事態は非常に、いわば我が国の民主主義自身が危機に立っておるというふうに認識をいたしております。
○及川一夫君　事件の内容が当委員会で正規に表明されたことがないわけでございますが、いずれにしても公訴されております。したがって、公訴内容について法務省にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　検察当局におきましては、捜査中の金丸前議員及び生原元秘書に対する所得税法違反事件のうち、公訴時効が切迫をしておりました昭和六十二年分につきまして、去る三月十三日、両名を東京地方裁判所に公判請求したわけでございます。
　公訴事実の要旨をお尋ねかと思うわけでございますが、金丸前議員につきましては、生原元秘書と共謀の上、金丸前議員の収入を除外して割引金融債券を購入するなどの方法によってその所得を取得した上、昭和六十二年分の実際総所得金額が二億二千九百七十九万六千五百八十九円であったにもかかわらず二千九百七十九万六千五百八十九円で、これに対する所得税額が四百三十四万九千百円である旨の虚偽の所得税確定申告書を提出し、不正に一億一千八百八十五万四千百円の所得税を免れたというものでございます。
　また、生原元秘書につきましては、この金丸前議員の共謀事案のほか、同様の方法によって自己の所得を取得した上、昭和六十二年分の実際総所得金額が六千百七十一万七百五十七円であったにかかわらず千百七十一万七百五十七円で、これに対する所得税額が九十六万五千八百円である旨の虚偽の所得税確定申告書を提出し、不正に二千六百六十四万六千円の所得税を免れたというものでございます。
○及川一夫君　入りの問題についてさまざまなことを調査されていると思うのでありますが、こういう中から、この公訴事実をもとにしてのこれからの争いというのは贈収賄ということまで含めて争うことになるのでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　検察当局におきましては、現在、先ほどお答え申し上げました三月十三日に公訴を提起した分をも含めまして、所得税法違反の事実について鋭意捜査を進めているところでございます。
　現在までのところ、今、委員が御指摘になられましたような贈収賄罪等の事実については報告を受けておりませんけれども、いずれにいたしましても、なお捜査を続けているところでございますので、それ以上のことは現段階ではお答えすることはいたしかねるわけでございます。
○及川一夫君　この脱税ということで言われる内容を見てまいりますと、所得隠しをするために割引債券というものを利用されている。そういう中で、よく竹下さんの名前もちらちら出てくるのでございますけれども、こういったものを視野に入れられてその後の調査をされているんでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　巷間いろんな報道がなされているかと思いますけれども、その報道の内答についてはもちろん法務当局から御意見を申し上げることはできないわけでございます。
　で、先ほどお答え申し上げましたように、金丸前議員及び生原元秘書に対する所得税法違反事件について現在捜査をしているわけでございますから、先ほどお答え申し上げました以上のことはお答えは御勘弁をいただきたい、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　なお、あわせて申し上げますれば、現在検察当局において捜査を進めておりますのは、今申し上げました所得税法違反事件のほかに、もうこれは委員御案内のとおりと思いますけれども、さきの金丸前議員に係る五億円に関する告発事実、政治資金規正法上の収支報告書不記載等の事件につきましても、なお捜査を並行して進めているということでございます。
○及川一夫君　金丸事件に関しては六十二年度分のみの公訴ということになっておりますが、六十三年さらには平成元年、平成二年、平成三年、こういったものも捜査の対象になっていると思いますが、そう理解してよろしいか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　昭和六十一年分につきましては、これはもう委員も御承知と思いますけれども、公訴時効の問題がございますから、これは公訴時効が既に完成しているというふうに考えられるわけでございますけれども、逮捕事実に含まれております金丸前議員の平成元年分及び生原元秘書の昭和六十三年から平成三年分の所得税法違反の事実については、これを両名を勾留して捜査を続けているところでございます。
　現段階におきましては、その他の所得税法違反の嫌疑が認められたという報告には接しておりませんけれども、先ほどお答え申し上げましたように、いずれにいたしましても所得税法違反の事実について捜査を進めているわけでございますから、そこは十分御理解をいただければ幸いかと思うわけでございます。
○及川一夫君　とにかく内容的には相当多額のことが報道されていますからね、少なくとも今後の捜査いかんによっては所得税法違反というものに限るのではなくて、恐らく贈収賄事件まで発展をするんじゃないかという、またそこまで突っ込んだ解明をしなければ国民は納得しない、こういうふうに思うんですが、そのような観点をお持ちかどうか、法務省にお伺いします。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　これはもう申し上げるまでもないわけでございますが、検察当局におきましては、現在捜査中の事件のうち所得税法違反事件につきましては、告発に係るものを含めまして国税当局と連携をとりながら全容解明のための必要な捜査を行っておるところでございますから、適正に事件を処理するものというふうに考えているわけでございます。
○及川一夫君　これだけの多額の疑惑がかかっているわけですから、まさか所得税法違反や脱税問題だけで終わるというふうには私は考えられない。したがって、当然のこととしてさまざまな疑惑解明というものを徹底して行わなければならないというふうに私は思います。
　そういう観点から、ささいなことのようで非常に重要だと思うのは、国民の政治家に対する信用というのは今や一％、信用できないというのが九四％も国民の中にあるということがこの前の世論で証明されました。それだけに、たかがマージャンのことのように思いますが、実は科学技術庁長官のあのマージャンに対する新聞紙上における発言というのはいかがなものかと思いますが、まずもって事実関係をはっきりしていただきたい、こう思います。
○国務大臣（中島衛君）　私の発言で多大な御迷惑をかけたことをおわび申し上げたいと思います。
　あの朝、ある新聞社から、初めての方でありますが、電話をいただきましてお話をいたしました。そのことが夕刊に掲載をされるということになりまして、事実と違う点がありましたので、記者会見をして私の事実を申し上げた。あの記者会見のとおりでございます。
○及川一夫君　記者会見とおっしゃるが、その前に電話で話されたことはどういうことですか。
○国務大臣（中島衛君）　金丸先生とマージャンをしたことがあるかという問い合わせでございましたので、あるということを申し上げました。そこで、その記事にはかけマージャンであるというようなことが出たわけであります。そこで、私は金はかけていないということを記者会見ではっきり申し上げたわけでございます。
○及川一夫君　そんなこと信用できますか。それぞれ自分の胸に聞いてごらんなさい。中身はともかくとして、マージャンでかけていないなんということを言われて、大体閣僚の皆さん、みんなマージャンをやる方、そんなことやりますか。私はわからない。
　もう一度答えてください。
○国務大臣（中島衛君）　今お答えしたとおりでありまして、それ以上のことはないんであります。
○及川一夫君　大体、自民党の皆さんの中でも例えば浜田幸一委員長が、広報委員長ですか、「辞めなければならない閣僚がいる。国会議員でありながら、とばく行為をしていた」と、こういう御発言も総務会であったそうですが、それは事実でしょうか。官房長官、おわかりになりませんか。
○国務大臣（河野洋平君）　官房長官は総務会に出席をいたしておりませんので、事実関係はよく詳細承知しておりません。
○及川一夫君　そんなことは百もこっちは承知で今質問しているわけですけれどもね。
　新聞、マスコミの報道を見ますと、聞かれて、「ああ、やっていたよ」という、その前段のところはかけマージャンをやっていますかどうですかということを聞かれたんだと思うんですよ。やっぱりやっているから、「ああ、やっていたよ」ということは自然の形で出たと思うんですよね。それを今さら、これはしもうたと思って記者会見で否定するなどというやり方は、ますます政治家はうそをついているということに私はなってくるように思いますよ。中島科学技術庁長官、どうですか。
○国務大臣（中島衛君）　何回聞かれても同じお答えしかできないわけでございます。
　金丸先生のところで何回かマージャンいたしましたけれども、ごく限られたプライベートな仲間だけのことでありまして、私は、まことに申しわけないと思いますが、そのことを外に申し上げたりすることはないと今までも思っておりましたし、今もごく私的な集まりだというように考えておるところでありまして、お金のやりとり等は一切ございませんので、この際申し上げておきたいと思います。
○及川一夫君　限られた仲間、それから外に漏らしたりしないだろうという言葉ね、だからかけマージャンをやっているんですよ。やらないはずはないですよ。
　もう一度答えてください。
○国務大臣（中島衛君）　今までの答弁と同じでございます。
○及川一夫君　だからますます不信が高まるんですよね、総理。
　マージャン、三百万も四百万もかけるようなかけマージャンは、それはやっぱり糾弾されますよ。当然のことだと思う。法務大臣、そうでしょう。しかし、家族でマージャンをやりながらラーメン一杯かけるなんということはあるんですよ、これ。大体、マージャンというのはそういうものなんでしょう。それを全部否定するやり方というのはやっぱり不信が高まるばっかりですよ。
　総理、どうですか、この問題。総理に答弁を求めます。
○国務大臣（河野洋平君）　一部、新聞で報道をされましたので、官房長官といたしまして、科学技術庁長官には事実そういうことがあったかどうかをお尋ねをいたしました。中島大臣からはそうした事実はございませんという御返事がございましたし、重ねて中島大臣からは記者会見でそうした事実のない旨をきちんと述べておられます。閣僚としてそうした御発言、我々はこれを信頼しているところでございます。
○及川一夫君　全く官房長官は人がいいからね。それは信頼しなきゃいかぬでしょう。それは人のことですからね。だけれども、あなた自身の体験を踏まえて科学技術庁長官の言葉を本当に信用できますか。私は信用できない。
　もう一度お答えください。
○国務大臣（河野洋平君）　中島大臣は閣僚として誠実に仕事をいたしておられます。こうした仕事の実績を考えますと、中島大臣の御発言は十分信頼するに足るというふうに思っております。
○及川一夫君　実に情けないというふうに私は思います。本当のことが言えないということを、官房長官もその一人だということを私は確認しておきます。
　次に進みたいというふうに思います。
　実は事件が起きるたびに内閣がいろんなことをなされます。そこで、過去の事実として幾つか内閣として提言をしたりあるいはまた決議をしたりした経過があると思いますが、このことについて、いつ何をしたか、何を決議したかということについてお答え願いたいと思います。
○政府委員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　過去に先生お話しのございましたいろいろな提言等がございます。その重立ったものを申し上げますと、まずロッキード事件を契機といたしまして設置されましたロッキード問題閣僚連絡協議会におきましては、昭和五十一年の十一月十二日に対策が取りまとめられておりまして、同日、閣議に報告されております。その対策の骨子は、贈収賄罪の規定の整備、公務員の綱紀粛正の強化、許認可事務の整理合理化の推進等の行政の公正確保のための措置の強化、選挙制度や政治資金制度のあり方についての検討等を内容としております。
　それから、その後ダグラス・グラマン事件を契機といたしまして設置されました航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会がございますが、この協議会におきましては、昭和五十四年九月五日に提言がなされ、同年九月七日に閣議報告されております。提言の骨子は、選挙制度や政治資金制度のあり方についての検討等の政治の浄化のための対策、企業倫理の確保のための対策、許認可事務の整理合理化の推進等の行政の公正確保のための対策、制裁法規等の整備強化等を内容といたしております。
　以上でございます。
○及川一夫君　今言われたものを私なりにまとめてみると、四つの柱と十五項目が決議の内容、そして四つの柱と十四項目、これが提言の内容ということで、大平内閣並びに三木内閣で決められたというふうに私は思うのであります。
　そこで、今御答弁いただきましたが、この中で実施をした内容というのは幾つありますか。
○政府委員（伊藤博行君）　提言の内容は非常に多岐にわたっております。いろいろの各省にまたがっておりますけれども、相当数は検討し実施しておりますが、若干実施に移されてないのもございます。
　実施されたもの、数ではちょっとまだ計算しておりませんけれども、例示的に申し上げますならば、先ほど御説明申し上げましたロッキード事件再発防止のための対策関連等でいきますと、例えば「贈収賄罪の規定の整備等」という項がございますけれども、その中で「収賄罪の法定刑の引き上げ」等は昭和五十五年に実施されております。それから「犯罪捜査等についての条約の整備」、これにつきましても「日米犯罪人引渡条約の適用罪種の拡大」、この新条約が昭和五十三年に署名され五十五年に発効しておりますけれども、そういったようなことで相当数は実施されております。
　ただ、全部が全部実施されているというわけじゃございません。それにつきましてはそれぞれ提言はいただきましたけれども、さらに議論した結果、なかなか法律的に難しい問題もあるというようなこともあって実施されていないのもございますが、相当数は実施に移されておるというふうに理解しております。
○及川一夫君　相当数は実施をされたというのは、実施されないものと比べるとそれこそ実施のしやすいものという意味になるわけですね。肝心かなめのやつがなかなかもって実施をされないと、こういうふうになるわけなんですが、特にロッキード事件再発防止のための対策ということで五十一年十一月の十二日にあった中で、賄賂罪の推定規定というものの新設というものがございますが、これは実施されないということになりますが、なぜですか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　今、委員が御指摘になられましたわいろの趣旨に関する推定規定を新設することにつきましては、これは無罪の推定というそもそもの刑事法上の原則との関係で問題があるということが一つございます。
　また、委員が今御指摘になられました「ロッキード事件再発防止のための対策について」の中で例示されておりますところの推定規定につきましては、下級公務員の場合を例にとりますと、交際相手が比較的限定されておるわけでございまして、社交上受け取る財物等も均質化しているために効果的に機能すると考えられるわけでございますが、政治的公務員あるいは高級公務員の場合には日ごろ交際範囲も広いわけでございまして、社交上受け取る財物等の種類、価格、あるいはその幅が広いために、密接な利害関係者から財物等を受領いたしましても果たして通常の社交の程度を超える財物等であるか判定しがたい場合が多いわけでございまして、推定規定が効果的に機能しないおそれがあるというような問題がございますので、今後さらに検討することが相当であるというふうに考えているわけでございます。
　念のため申し上げますと、これは委員もう十分御調査になっておられると思いますが、今申し上げた「ロッキード事件再発防止のための対策について」の中で提言されております問題の一つとして指摘されております「賄賂の趣旨に関する推定規定」と申しますのは、例えば「公務員が、その職務の執行につき、密接な利害関係を有する者から、通常の社交の程度をこえる財物その他の財産上の利益を収受」等「したときは、（収賄罪）の規定の適用については、職務に関して賄賂を収受」等「したものと推定する」という規定でございまして、そのことを委員御指摘になっておられたんだと思うわけでございます。
○及川一夫君　当時の議論としては、どうも刑法上なじまないというようなそういう立場から否定をされたということも聞いているわけですが、なぜ刑法上なじまないんでしょうか。これは法務大臣、御存じのようですが、ひとつお答え願いたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この推定規定が無理であるといったことについての専門的な立場のお答えは、今、濱刑事局長から申し上げたとおりなんですね。やはり刑罰規定として推定規定ということになりますと、一体それはだれが推定するんだといったようなことが出てきまして、刑罰の理論としてそういう推定規定は無理であるというのが私の見解でございます。
○及川一夫君　それならば、例えばイギリスでは公務員法にこの推定規定というものが載せられているということが言われているわけですね。ならば、特別立法とかあるいは今まさに議論になろうとしている、なっている腐敗防止法というものの中でこれをとらえるということはできないんでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今お答えしましたように、刑罰の基本法である刑法等の中でそういう規定をつくるのは私は無理であろう、こう思いますが、今、委員の御質問は、ある行政目的とでもいいますか、それを担保するための罰則規定ということで考えたらどうだと、こういうお話だと思いますが、それはやはりイギリスにはイギリスの政治土壌もありましょうし、日本の政治土壌とは違う。また、一八八三年と今日の時代ではまるきり違うといったようなことで、この点については政治改革の法規の中で、政党法をつくるのがいいのか悪いのか、あるいは選挙法の中に書くのがいいのか、あるいは政治資金規正法の罰則の中で書くのがいいのか、これはやはり慎重に検討すべきであろうと、こう思います。
　ただ私は、ともかく罰則をつくれば世の中よくなるという考え方に基本的に疑問を持っておるわけでございます。これほど慎重にやりませんと逆のマイナス面も出てくるといったようなことをお考えにならないといけない。基本は政治に伴う金の問題であるとするならば、それはやはり個々の政治家の倫理観といいますか、道義心とでもいいますか、あるいはまた政党それ自身の道義の問題、こういう点からきちんと考えた上で慎重の上にも慎重に考えないといけないことであろうと、かように考えます。
○及川一夫君　慎重の上に慎重さが。五億円の政治献金をされても二十万円で終わってしまう、これに対する国民の不信というものは大変なものじゃないですか。
　しかし、今、後藤田法務大臣がおっしゃるほど我が国の政治資金規正法とかあるいは汚職事件に対する罰則というのは、また防止をするための措置というのは、もうざるを地でいくようなものになっているというところに大きな問題があるだけに、これは私は真剣に考えるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　だから、今お答えしましたように、これはやはり政治資金規正法なりあるいは選挙法なりそういった面で十分慎重に考えたらいかがでしょうかと、こう申し上げておるわけでございます。
　そこで、その二十万円のお話が出ましたが、私の口からこれお答えするのはどうかなと思いますけれども、現行の政治資金規正法は相当欠陥のある法律であると私自身はさように考えておる。だからこそ、さきの臨時国会で、二十万円云々ということはいかにも整合性を欠いておるではないかといったようなことから、一年以下の禁錮刑を国会の皆さん方の御意思で改正をしたというのも、そういった政治資金規正法の中にある欠陥を補正する、こういう意味合いでおやりになったと思いますので、さらにまたこの上政治資金規正法が欠陥があるという皆さん方のお考えならば、これは今回の抜本的な政治改革の中でお考えをいただければいい、こう思います。
○及川一夫君　そこで、この問題をどういうふうにけじめをつけていくかということが総理もおっしゃるように今国会の大変な問題だと思います、四点セットでやりたいということは、それはそれなりに私も受けとめるんですが。
　そこで総理、一つは、去年の一月韓国に行かれたときに記者団と懇談をされました。そのときに、政治資金規正法のようなものはもう緊急事態と、切り離してでもこれをやらなければいけないという御発言になったことを覚えていませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはそういう感じを持ったことがございます。また、それは緊急事態であることに違いありませんけれども、その後具体的に起こりましたことは、私が自分の党内に政治改革推進本部というものをつくりまして、そして、政治改革全般についてひとつ党としての案を決めて、立法を要するものがたくさんございますので国会に提案をしたいということを申しまして、その中でいろいろ議論をしておりましたが、急ぐものがやっぱりあるというので、緊急分につきまして二月の半ばでございましたか三月に入りましたか、党の意見をまとめまして、これは前国会において法律にもしていただいたのでありますが、同時に、抜本分につきましては、昨年の十一月までに引き続いて案をまとめてほしいということを申しまして、この案ができ上がりつつございます。
　間もなく国会に御提案をして御審議をいただきたい、こういうふうに思っているところでございますが、これらは政治資金の問題をあわせまして今四つの法律案として検討しつつあるところでございます。
○及川一夫君　切り離してでも政治資金規正法はあるいは腐敗防止法は成立をさせなければいけないというふうに思われることは私は正しいと思うんですよ。そういうふうに総理が最初思われておったことが今日的には四点セットということになるんですが、それはそれとして、しかし会期は六月二十日まででしょう。その会期のうちに四つを成立させると言うけれども、各党折衝の中でどうしても選挙制度はなかなか合意できない、そのときにどうするかという問題が必ず私はあると思うんですよ。そのときに対する総理のお考えとして、切り離してでもというふうにはならないんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年の暮れに各党の党首会談をお願いいたしましたときに、何人かの党首から、自分の方としても政治改革については案をまとめたいと考えているので、自民党の実とあわせて国会において国民の見ている前でひとつ議論をして成案を得ようではないかというお話があって、私はまことに結構でございますということを申し上げました。
　それで、衆議院に政治改革特別委員会が設置をせられたわけでございまして、自民党案は間もなくこの委員会に提案をせられると思いますが、各党も恐らく同様の御準備をしていらっしゃる。ですから、そこでは整合的な、全般の問題についてこれから御議論が私は始まるのだと思います。
　私自身が自民党案の、私は推進本部長でございますので、について考えておりますことは、ここまで参りますとやはり全部の問題をもう思い切って根本から考え直さなければ、びほう的なやり方ではだめだという感じを持っておりまして、それは及川委員の言われますように、政治資金は政治資金の問題がたくさんあるわけですが、これはやはりしょせんは選挙についての公費助成というものに至らざるを得ないであろうと思っておりまして、公費を助成するとなれば、それは選挙制度そのものが今のままでは公費助成というものは難しいと考えますので、そこらあたりから、ほかにもたくさんございますけれども、四つの法律案の相互関連性、不可分性というものが出てくるというのが私の考え方でございます。
　いずれにしても、しかしこれはこれから衆議院の特別委員会で御議論になる点であろうと思います。
○及川一夫君　いずれにしても、与野党合意の上でやるという前提に立ては立つほどそのことについて決断をする時期が来ると思うし、選挙制度が合意しないからほかの三点はもうぽしゃってしまうという、議決をしない、成立をさせないなどということになったら、国民の不信はそれこそ倍加、三倍加するということだけは私は申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、時間が過ぎてしまっているんですが、外務大臣、実はさっきから私も気になってしょうがないんですけれども、外務大臣に対する御質問をしなければいけないというふうに思っているんですが、外交方針とそれから総理の施政方針にやや私は微妙に食い違う点があるんじゃないかというような気がしてなりません。
　総理大臣は一貫した方針のもとにということで、恐らく政経不可分のことを言われているような気がするし、外務大臣の場合には、要するに外交の、エリツィン訪日の問題で窓口が開けた、だから拡大均衡のもとに新しい事態に発展をさせるんだということを言われている。この辺のことは食い違いはないんですか、総理大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　結論を申し上げますと、食い違いはありません。
　物事を決定するまでには、予算でも何でも同じでありまして、各省それぞれの見解を持っておりますから、それを代表して所管大臣が話をすると。大激論もあるし、議論もあるし、いろんなことがあった中で決定された大きな方針については食い違いはない。細かい言い方とか言い回しとか、これは人の顔が違えば言葉も違うように、みんな幾らかとり方によっては、それは違うと言えば、全く同じことを同じ口でしゃべるわけじゃありませんから多少そういう点はあるかもしれませんが、物の考え方とか基本的方針は違いはありません。
○及川一夫君　そうすると、拡大均衡という外務大臣の御発想はどういうことなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、私は参議院でかつてロシアと日本との関係については魚心あれば水心だと、こう言ったんですが、これはなかなか訳が難しいらしいね、魚心あれば水心というのは。それからまた、これは誤解を与えるというんだね、いろいろ。そういうようなことでやめちゃったんですが、要するに、北方四島が一括早期返還と言っておりましたが、それが実現するまでは一切ソ連に対する援助とかそういうようなところはやりませんよという基本方針を何十年これ続けてきたわけです。
　しかし、ロシアもがらっと変わって、共産主義がなくなって、なくならないけれども政府の方はそういうものにはのっとらない。まして、スターリンの力については行き過ぎもあるし間違いもあるということをゴルバチョフ政権以来、がらっと、一種の無血革命みたいなものですから、そういうふうに変わってきたわけですよ。
　それで、外交方針については法と正義に従って我々は外交をするんだと、こう言っていますから、我々は額面どおり受け取っておりまして、しからば北方四島の問題等についてもあの中でも議論がいっぱいあるんですよ。我々見ておりまして、例えば最高会議なんかに行ってロシアの外務省は、例えば五六年の共同宣言、これはその一部を認めないと今までずっとソ連時代言ってきたわけだから、そういうことはしかし通用しないよということを最高会議で外務大臣が説明しているんですよ。そんなことは、これは今まで考えられない話ですから、ロシアの今まで言っているのが間違いだということをロシアの外務省も国会で説明しているんだから、だから、そういうふうに変わってきている。
　そういうような中にあって、我々としては、かたくなに四島が帰ってこなければ一切口もきかないという話じゃなくて、それは大いに向こうの立場も尊重するものは尊重しながら、しかしこちらの権利はちゃんと認めさせなければならぬ。それは譲るわけにはいかない。しかしながら、それについてはお互いが歩み寄っていかなければこれはいつまでたっても平行線だから、だから少しずつ歩み寄ってそして一致点に向かって進もうじゃないかというのが、拡大均衡という言葉もあるでしょう、歩み寄りながらということもあるでしょう。しかし、それは基本的には変わらない。
　政経不可分とよく言われますが、それはどこの国だって政治とそれから経済と、大きな問題は不可分なんですよ。外交というのはそういうものなんですから、どこだって。例えばＯＤＡでいろんな援助をやるにしたって、政経全く関係ない、そんなことないですよ。それは人権を無視したり民主主義を守らなかったり、それから人民を苦しめたり、そういうところへはやらないというのは、やっぱり政経一致しているからですよ、これは。何も困っているからやるというわけじゃありませんから。やっぱり政治というものを考えながらやっているわけですから、だから政経というのはもうそれは不可分が当たり前。どこまで厳格にやるかという問題はまた別ですが。
　だから、そういうような問題等につきましては我々は基本的には変わっておりませんが、実際の取り組み方については、やっぱり実態に応じて、それでこちらの権利、主張をちゃんと主張しながら歩み寄っていこうという現実的な外交をやっている、いつつあるということです。
　大変長くなって恐縮です。
○及川一夫君　政経不可分というものを確かにどこまで厳密にやるかということは、それは角も立つときもあるし、大変な問題だと思うんですね。
　そこで私は、ロシアとの関係ではやはり信頼関係を確立するということが最も大事だと思うんですね。そういう点で、日本の過去を洗いながら現状というものを見てみたときに、一つは日本の国防方針というのがあるんですが、戦前の国防方針に何が書かれであったか、外務大臣、御存じですか。
○政府委員（畠山蕃君）　大変古い国防方針、帝国国防方針というものを御質問が未然段階でございましたので私どもの方で調べでございますが、一九〇七年に決定をされました。自後三回改定を見ているわけでございますが、最初の決定のときには、「将来ノ敵ト想定スヘキモノハ露国」、ロシアでございますが、「露国ヲ第一トシ　米、独、仏ノ諸国之二次ク」、「国防二要スル帝国軍ノ兵備ノ標準ハ　用兵上最重要視スヘキ露光ノ兵力に対シ　東亜二於テ攻勢ヲ取リ得ルヲ度トス」というふうに書いてございまして、一次改定では、陸軍は、露、米、中の順序とし、海軍は米国を第一位の想定敵国としたというふうにあります。
　第二次、第三次改定においてもほぼ同様の内容かと存じます。
○及川一夫君　今言われましたように、我が国はとにかくロシアというものを敵国としてずっと来ているんですよ。だから、そういうものがやっぱり国民の教育の中にも私はあったように思うし、そのことが何となく知らず知らずの間に偏見になっているんじゃないか、こういうふうに私は思ったりするんです。
　したがって、これを克服しなければいけないということを含めての私は質問ということになるんですが、実はロシアの軍隊と交流を防衛庁がやりましたですね。これについてちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山利生君）　国際間の平和を保っていくためにはお互いの国同士の理解と信頼関係が基本であるということは、先生がおっしゃったとおりであろうと思っております。
　そういう意味で、今、何か戦前のお話が出ましたけれども、とにかくお隣の一番近いところに国防力を超えたような強力なパワーが存在しているということは、我々といたしましてもこれは十分に関心を持っていかなくてはならないと思っておりますが、それにいたしましても、お互い同士がその実態を理解し合い、その理解し合うことによってお互いが侵略の意図がないとか平和についての考え方とかそういうものをしっかりと固め合って、そして信頼を高めていくということは非常に大事なことであろう。
　そういうことで、先般、ロシアの制服組の幹部と我が防衛庁の研究所がいろいろと具体的な率直な意見の交換を第一回として行ったわけでありますが、お互いに非常に成果があったということで、これも日本とロシアの信頼関係の構築に大きな前進になったのではないかというふうに評価をしているところでございます。
○及川一夫君　ロシアからは、どういう方がおいでになりましたか。
○政府委員（畠山蕃君）　ロシア側からは三名でございまして、参謀本部参謀総長第一代理ニョフエフ陸軍中将、それから参謀本部大学の教授イワノフ陸軍少将、三人目が国防省渉外部副部長ネグレーエフ海軍大佐、以上の三名でございます。
○及川一夫君　防衛庁長官はこの三名の方にお会いになりましたか。
○国務大臣（中山利生君）　お目にかかっておりません。
○及川一夫君　この交流の会議の総括というのは、大体どうまとめておられますか。
○政府委員（畠山蕃君）　御質問の趣旨は、会議の内容ということでよろしゅうございますね。
　非常に長いことになりますので詳しくは申し上げませんが、二月二十四日、ロシアの国防政策の基本方向ということで先ほど申し上げましたニコラエフ参謀総長第一代理が話をされまして、この中には情勢認識、それから軍事政策の主要機能として予測機能、指揮機能、調整機能があるというような説明、軍事政策についての原則、それから軍事ドクトリンの概要、そういったようなことについての話がございました。
　それから、二月二十五日は、ロシア軍建設の基本的方向ということでイワノフ参謀本部大学教授が述べた話としては、軍建設の主要目的、それからロシア軍の基本的任務、あるいは軍事的安全保障の基本方針、それから軍建設の基本的方向、さらには軍建設の三段階ということで具体的に三段階のステップの内容を示されたということ等でございました。
　ごくあらまし、概要を申し述べますとそういうことでございました。
○及川一夫君　そういった総括に先だって、言われたことを事実という前提でお受けとめになりましたか。
○政府委員（畠山蕃君）　極めて真摯な学究的な報告会でございまして、その限りにおきまして彼らの信ずるところを述べていただいたというふうに受けとめております。
○及川一夫君　例えば極東軍は十二万人削減をしたという話があったことに対して、防衛庁はそのとおり事実として認めて、軍縮の努力をしているというような評価をされましたか。
○政府委員（高島有終君）　お答え申し上げます。
　確かに先方の説明の中に軍縮の説明がございましたし、その中に今御指摘になりましたように十二万の削減の話も出ておりました。ただ、全体に従前に正確にどれだけの兵力があったのか、あるいはこの十二万の削減がどの地域から行われるのかといった詳細な説明には至っておりませんので、私どもといたしましては、この説明だけをもって正確に評価をするにはやや説明不足というふうな印象を持ったところでございます。したがいまして、今後ともそういう点は正確に承知したいというふうに考えておるところでございます。
○及川一夫君　防衛庁長官、この会合は毎年続けられるお考えですか。
○国務大臣（中山利生君）　第一回の会合が、今御報告を申し上げましたように、非常に率直な意見の交換があったということで両国の関係に大きなプラスになるということで、これからも、まあ毎年といいますか続けて会合を開いていきたいと思っております。
○及川一夫君　相手は中将、少将、大佐ということで、防衛庁でもかなりのクラスだと思うんですよね。しかし、防衛庁長官が全然こういう方とお会いしていないというのはどういうことでしょうか。
○国務大臣（中山利生君）　ロシア側がこちらにおいでになるという事前の折衝の中で、もう当然こちらとしてもそれに対応できる折衝をしなくてはいけないということでございましたが、こちらもそのとおり対応できるような態度で接遇をしたわけでありますが、向こうのロシア側の御意向は、そういう形式的なことよりも実質的な率直な、先ほど御報告を申し上げましたように、学究的な、そういう話し合いをしたいという御希望でございました。先ほど御質問のようなことについての疎漏はなかったというふうに思っております。
○及川一夫君　防衛庁長官はそうお受けとめでしょうが、私の立場から言えば、こういうものをきっかけにして本当の人間関係といいますか、日本とロシアの信頼関係の糸口をとにかく開いていくというチャンスだと思うんですね。したがって、これからもお続けになるとすれば、ぜひそれ相応の対応をしなければいけないというふうに私は思っておることを申し上げておきたいと思います。
　次に、春闘問題に移らせていただきます。
　労働大臣、中基審が何か労働側不出席のまま答申を出されたということをお聞きしましたが、どうなっているんでしょうか。
○国務大臣（村上正邦君）　中基審に労側が欠席したままというのは、これは春闘とはかかわりが直接的にある問題ではないわけでございますが、しかし今回の春闘は時短も含めて幅広く議論されておることは私も承知いたしております。
　実は、八日の日に審議会に諮問をいたしましたこの件につきまして御答申をいただくということでございましたが、労側の皆さん御出席をいただけないということで十二日に実は延ばしました。その間、この審議会の会長初め、誠心誠意労側の御出席を求め、私どもといたしましても側面から御出席をお願いいたしました。しかしながら、十二日においても御出席をいただけなかった。そこで、答申を見合わせまして、なおかつ誠意を示していこう、説得に努力をしていこうということで十七日に延ばした。ここでぎりぎりでございますと御判断をなさったんだと思いますが、十七日も御出席をいただけないということでございましたけれども、夕刻、御答申を賜った、こういう経緯でございます。
○及川一夫君　労働側の対応というのは当然だと思いますね。少なくとも論議に論議を重ねて三者合意で決まったものについて、その所管庁である労働省がそれを覆して、そして一年間また延ばすというような提案というのは、それはどうしても私はのめるものじゃないと思うんですよね。したがって、政令というのはお出しになられるんですか。
○国務大臣（村上正邦君）　御趣旨はよくわかりますが、今日の経済状況の中で、本当に私どももあらゆる角度から十分検討させていただきまして猶予措置を設けた、こういうことでございます。
　御承知のように、政治というものは生き物でございますので、そのときどきのいろんな事情も勘案をしなきゃならないということでございまして、そうしたことで四十六時間を最低基準として定めてまいりたい。しかし、これは最低基準でございますので、企業と労働側とそれぞれお話し合いをいただきまして、四十四時間に持っていける、ところは持っていっていただくというその努力は、私ども一刻も早いそういう体制ができるように、政府としても労働省としてもあらゆる措置は講じていきたい。罰則規定があるものですから、ぎりぎりの四十六時間というこうした対応はやっぱりしてあげなければいろいろな実態にそぐわないことであってもいけないということで、そういう方向でまいりたい、こう思っております。
○及川一夫君　労働大臣、それは道なんですな。四十六時間できるところはやってもらうと言うけれども、四十六時間をやろう、やりますということで一生懸命やった結果どうしてもできないところというのは出てくると思いますよ、それは。しかし、そのときには労使間で労働基準監督署を入れて話をすれば実行できるんですよ。私の体験から見てもそう思っておるんです。
　ぜひ、政令は出さずに実施をする、そうして問題のあるところは個々に話をし合うということでいくべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（村上正邦君）　せっかくの御提言を賜っているわけでありますが、一応こうした方法でお願いをしてまいりたい、こう思っておりますので、どうぞひとつ御理解を。
○及川一夫君　意味ありげな目をされても、うんと言うわけに私はいかないわけであります。
　これは春闘全体にも影響があるんですよ。労働省を信用することはできない、同時にまた経営者も信用することはできないということに労働側はなるはずですよ。そうしますと、やっぱり賃上げの問題でもそれなりにエキサイトしますよね、どうしても。
　ですから、政令を出すに当たってはそのことを十分念頭に置いて、政令を出すということについてはむしろ私は考え直した方がいい、具体的には必ず私は解決できるというふうには思っているんですが、労働大臣もう一度答えてください。
○国務大臣（村上正邦君）　御理解賜ったんじゃないかと思って及川委員の目をじっとこう見たわけでありますけれども。私はもともと性善説をとるものでありまして、労使間においては十分そこらあたりの理解はいただけるものだ、こう思って政令を出させていただきたい、こう思っております。
○及川一夫君　この問題は、労働大臣もそう労使関係を体験したようでないのですけれども、労働側を信頼してもらいたいということだけを私は申し上げて、政令問題について、私はお出しになることはやめた方がいいということだけ申し上げておきます。
○国務大臣（村上正邦君）　ちょっとそれに対して。
　そうおっしゃれば、労働者側も労働省に対しても御信頼を置いていただきたい、このことを申し上げておきます。
○及川一夫君　わざわざ言い直すからおかしくなるんでね、これは。私は、やっぱり労働省というのは監督するというか、労働者との間の中立の立場に立っていろいろと善政を施していかなきゃいかぬという立場だと思うんですよ。どっちに理があるかといえば、私はやっぱり労働者側にあるというふうに思いますから、重ねて私は出すべきではないということを申し上げておきます。
　最後になりますが、ちょっと総理大臣、ロシアのエリツィンさんの訪日の問題、さらには今のロシアの事態に備えてさまざまな先進国の動きがありますね。臨時Ｇ７というものを開けというような御意見もあるようでございますけれども、私はそうした方がいいんじゃないかという前提に立ちながら、総理大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のような背景がございますので、今年のサミットの議長国でございます我が国といたしまして、政府代表、いわゆるシェルパでございますが、の初めての会合を先般香港で開きました。その会合におきまして、ロシアからフョードロフ副首相を招聘してロシアの事情を各国の代表が聴取したということがございます。それは、及川委員の言われますように事態がなかなか重大であるということ、またエリツィン政権そのものも非常な困難に遭遇をしておられる、それに対してサミットの各国としては支援を送りたいという気持ちが強うございますので、そういうことも兼ねまして、そのような会合をいたしました。
　その際に、幾つかの国から七月のサミットにはロシアも東京にお招きをする、その形等々は別といたしましてそういうこと自身が好ましいのではないかという意見もございました。もう少し各国の意見をよく聞きまして議長国としての態度を決めなければならないと思いますが、そういうこともございまして、一昨日、外務次官を米国及びヨーロッパの各国に派遣をいたしました。それはただいま御指摘のような問題につきまして議長国としての判断を固めたい、こういうつもりでございますので、いずれ各国の意向を聞きましてから決定をいたしたいと思います。
○及川一夫君　終わります。
○委員長（遠藤要君）　次に、石井道子君の質疑を行います。石井君。