Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠原潤一君　ただいまお聞きいたしまして、例えばこの機構に対する低利の融資とかあるいは拠出金の話はもう当然これは前々からわかっている話でありまして、一番問題なのはいかに責任を感じておられるかということ。特に銀行家として、今までのように金さえもうければいいという考えじゃなくて、銀行マンというのは、銀行というのは御承知のように日本経済の血であり動脈であると言われておるわけです。したがって、それには哲学がなきゃいかぬ、倫理観がなきゃいかぬ、道徳観がなきゃいかぬというのが、これは私は一番大事だと思うんですよ。しかるに、今までの銀行のやり方というのはそうではなかったと私は思っています。したがって今日これが露呈しておるわけです。
　橋本会長、私はあなたは立派な人格者だと思っています。そして、あなたは神戸銀行の頭取でありますと同時に、あなたの銀行は太陽神戸三井銀行です。三井の先覚者には中止川彦次郎という人もおりました。藤山雷太という立派な人もおられました。財政家としては高橋是清という偉い人もおったんですよ。日本の先人には偉大な人がおりました。そのために昭和の金融恐慌も乗り切ったんです。
　今、本当に大変な金融恐慌、そして金融システムの安定化が問われているわけです。田中参考人が先ほど言われました。しかし、今の日本を見ますと、この状態を見ますと、今から七十年ぐらい前ですか、アル・カポネのシカゴの時代と変わりないじゃありませんか。あなたはそう言いたかったと思うんですよ。
　私は、今本当に何をなすべきか、一番大事なときだと思うんです。橋本会長、あなたは先ほどいい案なら検討する、いいものを模索しているとおっしゃいますけれども、今こそ本当に決断を振るって、母体行が住専を設立した、いろんな過去の経緯はありましょう、それは大蔵の責任もあるでしょう。いろんな責任もあります。寺村参考人、あなたが言われた覚書の問題もあるでしょう。いろいろあります。そんなことはわかっているんです、全部。しかし、今求められるのは何か。決断ですよ、決断。それが日本を救う道なんです。今こそ救うのはあなた方しかない、私はそう思っています。もちろん政治家にも責任があります。
　そこで、同時に橋本参考人に、あなたが新しい案なら検討してもいい、前向きでいきたい、こうおっしゃるんです。どうか決断を振るって、国民の血税を使うんじゃなくて、国民が本当に今どうなるだろうと、こう思っているときでありますから、あなたの決断をひとつ聞きたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（橋本俊作君）　先生御指摘のとおり、銀行法第一条第一項で銀行の公共性ということがうたわれておりまして、第二項で銀行の私企業ということがうたわれております。私ども銀行経営者には、一見相矛盾する要請でありますところの公共性と私企業性をいかに調和させていくかということが常に問われておるものと理解しております。私は、これらの調和を図っていくということの座標軸になるものが先生おっしゃいますモラルだとかあるいは哲学ではないかと、このように考えております。そういう立場から、今の住専の新たなるこの寄与の問題についても、関係各方面といろいろ協議を進めている最中でございます。
○笠原潤一君　今、橋本参考人から新たなる寄与について関係各方面といろいろと協議を重ねられておるという話であります。私どもは、一刻も早く今国会、この国会の中で住専処理法案を初め四法案が通らなかったら、皆さんおっしゃっておるように、日本の金融システムは壊れるでしょう。
　昨年の十二月に、当時の村山内閣総理大臣と武村大蔵大臣のときに決定されたこの住専処理機構、あの予算のときに六千八百五十億円を出す、それは驚天動地の思いだったと思うのです。国民もびっくりしたと思うんです。今、今国会で解決しなきゃならぬ最後の段階に来ているわけです。この解決がしっかりすれば必ず私は日本の金融システムは構築されると思うんです。
　かつては日本の東京は世界の金融の中心だったんですよ。今、本当に日本の東京は世界の金融の中心ですか。なぜそうなったんですか。ジャパン・プレミアムが起き、大和銀行事件が起き、こういう不祥事がなぜ起きていったんですか。それは私は、銀行のトップと言いませんけれども、全体に対するリスクのこと、それから過去のいろんな日本の長い金融の歴史のことが忘れ去られて、単なるあのバブルの時代に踊ってしまったんじゃないか。本来でいえば、金融というのはそういうときに踊っちゃいけない。
　昔は、皆さんそうでしょう。一円の金が足りなくても、大つごもりに、大みそかに一円の金が足りなくても、それが出てくるまで、明日くる正月であろうとも銀行員は残業して帰ってきた、これが日本の銀行の神話じゃなかったですか。それで国民がみんな信頼して銀行に金を預けたんですよ。それがあっという間にもろくも崩れたじゃありませんか。情けないことです。本当に悲しいことだと思うんです。
　どうしてこんなことが起きたか。戦後五十年の間、いろんなうみやおりが重なったでしょう、教育も悪かったでしょう、何もかも悪かった。しかし、人様の金を預かる、財産を預かる銀行だけはそれはあり得ないとだれしも思っておったと思うんです。それが今や破綻の極であります。私は、一月にアメリカへ金融の問題について調査に行ってきました。かつてのＲＴＣ、この後ＦＤＩＣになりましたが、のヘルファーさんにお会いしてきました。日本語の達者なすばらしい女性の総裁です。グラインダーＦＲＢ議長にも会いましたし、ニューヨークの銀行監督局長のルービンさんにも会いました。彼らは異口同音に、一刻も早く日本の金融処理、この不安を解消しなけりゃ世界が大変なことになると。
　日本の不良債権は一体どれだけあるんですか。大蔵省は三十数兆円と言いますが、アメリカの議会のレポートでは約百二十兆円と言っているじゃありませんか。アメリカは膨大なスタッフを抱えて徹底的に調べたと思うんですよ。一刻も早くこれを処理しなきゃならぬ。その第一番が住専なんです。この住専を早く処理するために、思い切ってみんな血を出し骨を削らなきゃならぬと思うんです。
　橋本会長はこの前いろいろおっしゃった。しかし、今回、あなたを初め銀行の皆さんが決断すれば、私はこの金融システムは安定し、日本の二十一世紀は開けると思うんです。一刻も早く決断されることを望みますが、いかがでございましょうか。
○参考人（橋本俊作君）　先生のただいまの厳しい御意見、それから大蔵大臣あるいは与党からの重ねての御要請を真剣に受けとめまして、金融システム安定への寄与、ひいては国民経済への貢献という観点から、先ほどから申し上げておりますように、新たな寄与についていろいろ模索をしているのが現在の私どもの立場でございまして、何とぞこの点は御理解を賜りたいと、このように思います。
○笠原潤一君　いや、模索されていることは結構でありますし、それは当然でありますが、少なくとも前向きに、本当に私たちも責任を負うんだということを私は明言してもらいたいと思うんです。それはあなたの銀行だけじゃなくてオールジャパン挙げてですよ、金融関係者の一番大事な問題ですから。これが等閑に付されてしまったら恐らく世界も失望するでしょう。
　今ようやく二万二千円に返ってきたのはなぜですか。それはこの金融処理のスキームを組んだからです。だから世界の金融筋が安心したんですよ。一万四千九百九十円まで下がってしまったこの日本の株価、先ほど寺村さんがおっしゃったように、一万二千円だったらゼロなんですよ、含み資産も何もなくなってしまう。これは日本の破産ですよ、はっきり言えば。にもかかわらず、政府がこのスキームを組んでやろうと、ここまで決断したんですよ。そのためには、一番大事なのは金融でしょう。皆さん方でしょう。
　ですから、前向きな自覚を持って、必ず一刻も早くそれは私たちもやるんだと。今までのような、債権だけ放棄すりゃいい、普通の商行為のそんなことじゃなくして、あなたの哲学、倫理観、何物においてもあなたは会長さんですから。
　地方銀行はいろんな弱い体質も持っているでしょう。それはわかりますよ。しかし、それを乗り越えて、護送船団というのは悪いことだけれども、今こそ一番大事なのは、お互いにその護送船団が強い者ばかりじゃなくて弱い人もみんな集めながらオール日本で解決していこう、そのためには負担できる人は負担しよう、体力のある者が負担しよう、しかし負担できない小さな金融機関はそれは助けていこう、こういうふうに皆さんが新たな寄与をしてくれることが私は一番大事だと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（橋本俊作君）　もちろん私も責任を感じ、我々も金融システムの担い手でありますから、自分自身を差しおいてよそにやっていただきたいということを決して申し上げておるんじゃなくて、私自身も含めまして関係の方々と真剣に御相談を申し上げると、こういう気持ちでございます。
○笠原潤一君　真剣に考えていただくということですから、私はそれに本当に期待します。一刻も早く真剣にやっていただきたい。
　しかし、橋本参考人、それはそれなりにいろんな考えもお持ちでしょう。けさの新聞にも出ていました。これも一つの方法でしょう。しかし国民が、我々の税金を使わずして本当に自分たちの自己責任においておやりになったと、先ほど寺村参考人が言われたけれども、あなたが覚書をつくられたときに当時の大蔵省としては、お互いに公的資金の導入よりもまず自己責任でやろうということだったという話ですね。そういうことならば、自己責任というのはやっぱり母体行でやる。
　母体行等が住専をつくったその経緯はみんなわかっていますよ。一々ここであげつらう必要もありません、過去の経緯は全部わかっておるわけですから。全部私は私なりに何百日か費やして調べてきたんですから、もういろんな話は聞く必要はないんです。結論はただそれしかない。
　だから、こういう中で本当に真剣にやってくれることを誓っていただけますか。橋本参考人、お尋ねします。
○参考人（橋本俊作君）　種々これまでも申し上げておりますとおり、私どもも含めて金融界全体が金融システムの安定という目的のためにどういう寄与がなし得るかということを検討しておる最中でございますので、そういう事情を十分御理解賜りたいと、このように思うわけでございます。
○笠原潤一君　今そういうことで真剣に関係機関とよくお話しになっておりますから必ずいいものが出てくると、私は疑いませんし、そう信じておりますから、どうか今おっしゃったことを必ず実行していただきたい、こう思うんです。
　と同時に、橋本参考人、私はどうこう言うわけじゃありませんけれども、これだけ低金利になってきた。じゃ、この金利で食っている皆さんはどうなるんですか。ここにデータがあります。こんなものを見せたら日本人はびっくりしますけれどもね、日本じゅう。この過去八年間の公定歩合の推移。ことしは銀行は膨大な純益を上げておられますよ。八兆数千億円とも言われています。同時に、確かに皆さん方の銀行は国家に寄与されたことは事実ですし、税金も納めていらっしゃるでしょう。しかし、この国税の、皆さんの法人税の納め方の推移と業務純益。そして同時に、退職して本当になけなしの金を預けて、それで生活していこうとしていた人たちの金利が目減りして、その金がどこへ移転したんですか。本来国民が受け取るべき膨大な金というものが反対に金融機関の方へ移転しているんです。この資料はお持ちだろうと思いますから私はあえて申し上げませんよ。
　それを思われたら、橋本さん、そんなことは国民のためにも銀行が挙げてこの問題を解決し負担するのは当たり前だと私は思っていますよ。いかがでしょうか。
○参考人（橋本俊作君）　前期の銀行の業務純益が大変好調であったというのは、低金利政策によるところもあったろうというふうに思われます。そもそもこの低金利政策の目的は景気対策のためのものと考えておりますが、そうした状況の中で、有価証券の保有コストの低下であるとか、あるいは債券売買益の好調な推移といったようなことによりまして、収益にプラス効果があった面はございます。
　しかしながら、先生仰せのとおり、国民の皆様にとりましては、現在の低金利下でローン金利の低下ということはありましたものの、一方で預金金利の低下というデメリットがございました。とりわけ利子所得に多くを依存しておられる方々に非常に大きな影響が出ておるということを痛感しておる次第でございまして、金融界に対しましてこの面で大変厳しい目が向けられているということを実感しております。
　したがいまして、こういったような状況を踏まえまして、今の新たなる寄与の問題もさることながら、こういう方々に対する一般よりも金利の高い福祉定期であるとか、あるいは年金受給者を対象とした優遇金利預金商品というようなものを創設、品ぞろえいたしまして、できる限りの対応を行っているということでございまして、この姿勢につきましてはぜひとも御理解をいただきたいと、このように思います。
○笠原潤一君　今、庶民の方に思いをいたされたと思いますが、かつてはだれでも銀行に定期預金すれば大体五％もらえたんです。百万円預ければ五万円ですよ。今幾らですか。〇・五％になってしまったでしょう。それになおかつ源泉分離課税で引かれますとたった四千五百円にしかならないんですよ。余りにもこれは気の毒じゃありませんか。百万円持っておってもたった四千五百円しかもらえないということでは、これが本当に公正なことかと思われます。
　今確かに、バブル経済の崩壊のために、やっぱり企業活動をしっかりして経済の活力のために低金利をやっている。これは政府の政策ですよ。これは当然だと思うんですけれども、その反面、低金利というものは、今抱えておられる皆さん方の膨大な不良債権を、これ帳消しにしなかったら日本の経済は立ち直れませんわね、実際の話が。そのために私どもは、ある意味では国家を挙げて、国民を挙げて、その低金利政策をやりながら不良債権を消していこう、こういう政府の意図が私はないとは言えないと思うんですよ。それを橋本参考人、よく銀行の皆さんに考えてもらいたいんです。
　大きい銀行であれ小さい銀行であれ、かつては自分たちがやったこと。先ほど言ったように、倫理観がなく哲学がなかったあのバブル時代に、過剰流動性の五十兆円もあった金を何につき込んだか。不動産投資、そしてゴルフ場とかいろいろと使いまくったんですよ。私はあのころの銀行の皆さんがやっていらっしゃったことを全部知っていますよ。こんなつまらぬところをなぜ金出して買わせるのか。そうでしょう、新都市計画法があって家が建てられないところ、がけっ縁まで買っているんですよ、膨大な金を出して。それは全部だめですよ。
　そして、私は農家の出身ですが、土地というものは何か、果実が生まれるからいいんですよ。土地を耕して、そこから生まれる米であるとか麦であるとか果実、果実が生まれるから土地の評価ができるんです。対価があるからですよ。
　ところが、対価の出ないところに膨大な金を、国民の預けた金をやっておって、それが全部だめになってしまったでしょう。それがバブルなんですよ。泡のごとく、そうさせたんじゃありませんか。
　そういう点で、銀行の責任ばかりじゃない、それは大蔵省も責任があったでしょう。我々もいろいろな意味で、そのときに酔っておった私たちも樺花一朝の夢であったかもわからぬ。いや、世界がそうです。
　日本につまらぬ神話がときどき生まれるんです。土地は無限であるけれども、ない。日本の土地はない。そういうことで土地を物すごく過大評価した。
　しかし、かつて昭和恐慌の時代に、私の方で田んぼ一反が大体五百円だったんです。田んぼ一反五百円。そして、本屋普請する。昔は四つの八畳の家をつくりたい、四八の家、これがみんなの念願ですよ。四八の家、八畳間が四つあるんです。これを四八と言うんです。それをつくるのが、昔は一代かかって家をつくりたいというのが夢ですよ。二千円だった。
　ところが、あの昭和恐慌のときには何と、驚くなかれ、その四八の家の十倍ほどの立派な家が二千円でできたんです。当時一万円かかったのがそのくらい下がってしまったんです。土地も下がった。土地は必ず上がるばかりじゃない。下がるということは明治、大正の人なら全部知っているんです。銀行だってそういう人がいたはずですよ。何でもかんでも上がる、右上がりに上がると思ったのが大間違い。だから、教育が悪いんです。何でも買えば上がる、そんなことはあり得ないんです。経済というものは必ず上がれば下がることがあるんですよ。
　そういうことを私はやっぱり、橋本参考人、これからこれを他山の石として、前車の覆るを見て後車の戒めとなすじゃありませんが、前轍を踏んではいけませんから、これから新しい銀行員の皆さん、例えばトレーダーですね、何兆、何億円という、若い二十代の人たちがトレーダーになって、あのディーリングルームでやっているんですよ。金銭感覚が麻痺しますよ。入るときには必ず金融とか銀行史とか過去のいろんなものを教えることが大事です。やっぱり歴史が大事です。歴史は必ず繰り返すんですから。
　そういう点でいって、橋本参考人、そういう点についてどうお考えになっているか、ひとつお伺いしたいと思います。
○参考人（橋本俊作君）　バブルの教訓というものをどう受けとめており、それをどう生かすかという御指摘であろうと思いますが、バブルの発生につきましては、先生のお話のとおり、経済全体が右肩上がりという幻想が生まれまして、加えて長期にわたって金融緩和が持続されたということも一つの原因というふうに思いますし、今の土地の価格でありますが、資産価格が経済的な合理性を欠いた水準まで急激に上昇した中で、今度は金融政策の引き締めとかあるいは不動産融資への規制強化等がきっかけになりましてバブルが崩壊したと、このように思っておるわけでございますが、銀行界として振り返ってみますと、反省すべき点は多いというふうに思っております。
　当時は、金融の自由化あるいは国際化というような大きな環境変化の中で、例えば社債市場であるとかあるいは海外金融市場の拡大によりまして伝統的な貸出業務の成長性というものに陰りが見え始めまして、収益競争が非常に激しくなって、資金需要が旺盛であった不動産関連の融資が着目されるようになって、多くの銀行がこの分野に傾倒して、結果として不良債権を抱えるに至ったということでございますので、金融界に身を置く身として大いに反省をしておるわけでございまして、今後の銀行経営に当たりましては、この貴重な教訓といいますか、大きな犠牲を払った教訓を決してむだにしないように気をつけてまいりたいと、このように思っております。
○笠原潤一君　橋本会長、あなたも私の少し先輩で、私どもはやっぱりガリ版刷りで一生懸命本を読んだときです。あのころは、終戦直後は何もなかったころですから、その思いは私はよくわかっておると思うんです。
　ですから、新しい銀行員の皆さん、こういう飽食の時代、物は何でもあるというような豊かな時代と違って、必ず人間というのはそういうことがあるから、やっぱり私は教育が大事だと思うんです。それはそういうことでひとつまたよろしくね。これは橋本さんのさくら銀行ばかりじゃありません。全日本、オールジャパンの銀行にもそういうことを徹底してもらうようにこれからお願いしたいと思うんです。
　先ほどの話に返りますが、今模索しておられると思いますが、その模索しておられるようなことについて、どんなことを今模索しておられるか。ここは国会ですから、国民の代表が聞いているわけですから、どこかの中でやるんじゃなくてこの国会で、橋本会長、あなたが今、我々銀行として、そして母体行としても、あるいは協会としても、こんなことをやって国民の期待にこたえたいと思っておられると思うんですよ。それは大蔵とも相談されているでしょう。日銀とも相談されているかもわからぬ。しかし、こんなことをやりたいということを私どもに、三権分立て、私どもは国民の代表ですから、国民の代表に聞かせてもらうことが私は一番大事だと思いますから、その点で模索していろいろんなお考えをここで聞かせてもらうのが一番大事です。どこかで決まっておるような話はいけませんよ。やっぱり国会の場で私は説明してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（橋本俊作君）　けさの新聞にいろいろな記事が出ておりまして、あの記事によりますと、何か新しい基金をつくるというようなことが書いてあるわけですが、あれはまだそこまで固まった案ではございません。ああいう基金案というものは一つの案になり得るかもしれないと、こういう考えで検討しているところにございまして、まだ構想の入り口というような段階で、輪郭もはっきりまだ見えてこないというわけで、この場で内容を御説明できるような段階にはまだ立ち至っていないということでございます。
　今後、一つの案として成り立ち得るかどうかという点も含めまして、さまざまな角度から当局を初め各方面の方々と現在意見交換を重ねておりまして、その結果として何か案として輪郭ができ上がってくればいいがなと、このように思っております。
○笠原潤一君　けさの七千億円基金で、運用益を五千二百億円、十五年間、国庫返還、これも大きな選択肢の一つであると、こういうふうに今、橋本会長がおっしゃいました。それ以上になお一層もっといい案があったら、それはそれ以上で我々はこしたことはないし、いわば六千八百五十億円に相当する部分を母体行が全部負担されて寄与されるのが一番いい。これが一番いいわけですけれども、それにはやはりいろんな関係もありましょう。しかし、私は同時に、この案もあるし、少なくともこの国会中には、こういう一つの案が完全に合意を得られて、国民がなるほどよくやってくれたというふうにしていただきたいと思うんです。
　今お聞きしましたら、これは非常にいい案であるということで検討中であるということでありますから、それは所管官庁とも、またそれぞれ関係者とも御協議いただかなきゃなりませんが、これもすばらしい案の一つである。しかし、それ以上にもっといい案があれば、私はそれが一番いいと思っています。
　と同時に、ここでちょっとお尋ねしたいのは、世界の巨大企業と言われるところ、ＧＭでもＧＥでも、あるいはチェースマンハッタン、シティバンクもそうですけれども、銀行、金融機関にかかわらず、世界の巨大企業というのは必ずメセナをやっているわけです。それはなぜかというと、銀行というのは、きざな言い方で言うとおかしいかもわかりませんが、コモンウエルスのためにやっていると私は思っているんですよ。
　やっぱり国家社会のために大いなる寄与をしなきゃならぬ。そのために諸外国はいろんなメセナを大いにやっています。残念ながら、我が国でもそうあるべきところを、あのサッカーくじなんかもつくらなきゃならぬ、金がないから体育施設もできない、運動選手も養成できない、あるいは国民スポーツも理解できないというようなことで、こういう話も出るわけですよ。
　そういう点で、これから本当に企業が本来的な、先ほど言った公共的な、私企業ではあるけれども同時に公的な意味を持っているわけですから、もっとメセナを大いに重視してそういうことに寄与されれば、私は国民も納得していくと思うんですよ。
　そういう点について、橋本会長どうですか。これから銀行挙げてメセナも大いに考えていく。そうすれば日本のスポーツはもとより、老人介護の問題だって町村は皆困っているわけですよ。本当に二十一世紀は老齢化の時代、少子化の時代、福祉もそして同時に健康も大事なときですよ。そういうことに企業がこれから大いに貢献してもらわなきゃならぬと思いますが、そういう点で橋本会長、どうですか、御意見は。
○参考人（橋本俊作君）　社会貢献活動を積極的に行えと、こういう御趣旨の御意見と思われますが、私も全く同感でございまして、当行の、さくら銀行の例で申し上げますと、地域との触れ合いを大切にして、お客様とともに歩む銀行、こういうことを経営理念の一つに掲げておりまして、まだまだ不十分だとは思っておりますが、さまざまな社会貢献活動を行っておるところでございます。
　例えば、車いすを使用される方や目の不自由な方が利用しやすいように工夫したＡＴＭであるとか、あるいはＡＴＭのところまでそういう方々を誘導するガイドシステムの設置店を拡大するとか、あるいは地区のコミュニティーとの共催によるプロムナードコンサートを開催するとか、その他、営業店におきまして手話の窓口の開設だとか、あるいは持ち出し自由なさくら文庫をつくるとか、あるいは地域の清掃活動に行員が参加するとか、また行員個人のボランティア活動を奨励するために、そういう活動に参加するために長期の休暇を与えるというような制度もつくっておりまして、そういう方面の活動をできるだけ積極化してまいりたい。今御指摘の御趣旨を真摯に受けとめまして、よき企業市民として社会に参加していくことができるように努力してまいりたい、このように思っております。
○笠原潤一君　非常に御賛同いただきましてありがとうございます。メセナといってもやっぱりお金がかかるわけですから、そういう基金等もこれから大いに、これは税制上の問題もあるでしょうけれども、そうされることによって銀行の、国民といいますか地域社会に溶け込む一番大事なことだと思うんです。どちらかというと、今まで銀行さんというのはそういう点ではちょっと何かなおざりにされておったような気がいたしますが、そのことについて今いいお話を聞きましたので、なお一層積極的にそれを活用されることをお願いしたいと思うんです。
　そこで、もう一つは、実はこの金融不安が高まって今一番心配されておるのは、地方銀行を初め信用金庫とか信用組合の預金がだんだんよそへ移っていくんです。例えば今、郵便局なんか膨大な金が集まってくるわけです。それはなぜかといったら、金融機関に対する不安があるからです。それは必ず払拭しなきゃならぬし、やっぱり地域の銀行も大事ですから、ちょっと悪くなると吸収されますけれども、合併も大事です。しかし、それ以上に地域銀行もやはり大事にしないと私はいけないと思うんですよ。そういう意味で、非常に地方銀行が不安に思っている。そういうものに対しても、やっぱり銀行協会の中でその地域銀行が成り立っていくようにこれからお互いに相携えていかれることを私は大事にしてもらいたいと思うし、それをお願いしたいと思うんです。
　それから同時に、農協もそうです。農協というのは御承知のようにああいう機関でございますから、結局、金を貸してどうこうというわけじゃありません。やっぱり組合組織ですから、そこにはおのずから制限がありますから、結果的に農協というものも最後には住専の方へいろんなことがあってもお貸しをしたわけですよ。農協も系統糸の金融機関も、貯貸率が余りにもあれですから、資金の活用をもっとうまく円滑にできるような方法を考えなきゃならぬ、私どもはそう思っています。そうしなかったら農協の存在意義もなくなってくる。
　農協も大事ですよ。農協というのはやはりその村にあって地域の一番大事な根幹です。コミユニティーの一番根幹は農協とか郵便局、大事です。同時に銀行も大事なんです。ですから、その金融機関がこれから不測の事態が起きてはいけませんので、何とかこれから乗り切ってもらわなきゃなりませんし、乗り切っていかなきゃならぬと思うし、この不良債権を一刻も早く償却しながら、そして世界に冠たるかつての日本の金融王国を築いてもらいたい。そして、再び東京が金融の中心になるように、今の香港やシンガポールに行くようなことじゃいけないんであって、私はもう一度再構築されるために格段の努力をお願いしたい。
　それには、この住専の処理問題について、先ほど前向きに検討しながらいろいろなことをやって必ず国民の期待にこたえるということを橋本会長はおっしゃいましたから、その期待にこたえるように必ずやってもらいたいことを心からお願いしながら、いろいろ失礼なことを申し上げましたけれども、国民を思ってのことですから、国民を思って同時に日本の金融を思い、私はそういう切実な気持ちで自分の意見を吐露したのでありますから、どうかその点を御了解賜りたいと思います。
　質問につきまして懇切なる答弁をいただきまして、ありがとうございました。（拍手）
○平田耕一君　自由民主党の平田耕一でございます。よろしくお願い申し上げます。
　お三方にはお忙しいところをありがとうございます。特に、橋本会長におかれましては株主総会を目前に控えて大変お忙しいことと拝察をいたしますが、本当にありがとうございます。
　早々に住専処理スキームに対する理解と御協力を表明され、また関連法案中の保険料率の改定に臨みましては、預金者には転嫁しないという旨を表明されまして、敬服をいたすところであります。
　しかしながら、預金者はもちろんでございますけれども、資金の貸付金利におきましても、これは同様に一つの商品でありますから、最近特に公定歩合あるいはプライムレートとのさや、あるいは公定歩合と一般の貸出金利とのさやも随分手厚くなっておるように思いますので、その辺のことも預金者に対する表明と同時に、ひとつここでまずもって、同じような扱いでもってできるだけ合理化をし、資金の貸し付けに臨むという御表明をまずお願い申し上げたいというふうに思うんです。
○参考人（橋本俊作君）　金融界といたしましては、やはり極力経営の合理化に努力いたしまして、預金者並びに融資先に対して最良の金融サービスが提供できるように、特に今日のように厳しい時代においてはそういう必要性が非常に高いと、このように自覚いたしておりますので、さくら銀行におきましても毎年毎年の経営計画の中に合理化計画というのを立てておりまして、店舗の合理化であるとか組織の簡素化だとか、あるいは人員の縮小だとかいったようなことを鋭意進めておる最中でございまして、先生のおっしゃるとおり、お客様にその成果をできるだけ享受していただくように努力をしてまいりたいと、このように思っております。
○平田耕一君　よろしくお願いを申し上げます。この処理スキームに基づいて、可及的速やかに不良債権の処理、そしてまたその不良債権を生んだ構造の解明に着手しなければならないというふうに考えるわけであります。同時に、これからいかに時間がかかろうとも、その関係機関とかあるいは関係者の法的、道義的責任につきましては、国民の目で見まして最終的に納得のいくように、すんなりおさまるように今後も努力しなければならないし、また時間をかけて最終的におさまった、皆の目で見ておさまった責任に基づいた最終負担というものに変貌していくのもこれは当然であろうかと思って、そのために微力でありますが努力したいと思い、御質問を申し上げる次第であります。
　まずもって、これも何度もお答えをいただいておりますが、住専の設立経緯について若干お尋ねをいたします。
　昭和五十一年の銀行局の金融年報に「主要業界の住宅金融会社が出そろうかたちとなる。」というふうな表現をなされております。ＪＣＢグループ、ＵＣグループ、信託業界、その他金融主要業界が、それぞれ業務に関する相互補完を目的として共同会社方式をもって設立した、このようにその表現を認識させていただいてもよろしいでしょうか。橋本会長にお尋ねをいたします。
○参考人（橋本俊作君）　住専会社は、昭和四十年代の後半から五十年代の前半にかけまして、当時、住宅資金需要が非常に旺盛でございましたので、そういうものにこたえていくべく、金融機関等の共同出資によりまして、個人に対する住宅ローンの提供を主たる目的に設立されたものでございまして、母体以外からの資金調達による住宅資金の安定供給、それから二十年から二十五年の超長期のローンの提供、あるいは物的担保に着目した新規の顧客の利用促進、こういうものをねらいに、四十六年六月の日本住宅金融の設立を最初といたしまして、合計八社設立されたものでございます。
○平田耕一君　そこで、共同出資という形で設立された住専でありますが、その設立された当時、例えば四十七年の三月末で個人住宅金融という業界で見ますと、いわゆる公的サイドで三〇・六％のシェア、そして御社を初め民間サイドで六九・四％、そのうち発足当初の住専は〇・七％でございました。
　したがいまして、個人住宅ローンの全国シェアの七割を占める民間サイドが、昭和五十一年の日本ハウジングローン、五十四年の系統による協同住宅ローンの設立をもって母体とその共同子会社による八つのグループに集約された、このように理解をいたしますが、その理解でよろしいでしょうかということと、また、その後、民間サイドとしてその住宅ローンのシェアというものはどんな形で推移したのか、橋本会長に簡単にひとつお答えをいただければありがたいと思います。
○参考人（橋本俊作君）　この四十七年のシェアがどうであったかというのは、ちょっと手元に資料がないわけでございますが、昭和五十年度で見ますと、住専が全体の個人向けの住宅ローンの中で三・八％のシェアを占めておりましたが、その後だんだんとふえまして、五十五年には住専が七・二％になって、それ以降は今度は逆に住専のシェアがだんだん下がっていく、こういう経過をたどっているように思います。
○平田耕一君　ありがとうございます。
　そこで、これもまた続きまして橋本会長と寺村参考人にお尋ねをいたしたいと思うわけでございますが、住専の設立以来、やはり銀行局の金融年報の中に「住宅金融専門会社」という項が掲載をされ続けておるわけであります。
　昭和五十九年度分からその報告の中に、突如として、他業界からの肩がわり攻勢等厳しい環境による伸び悩みという表現が出てまいります。そして、翌六十年も同じ表現でございまして、六十一年度分の報告では、他業界からの肩がわり攻勢が、他業界による借りかえ攻勢が厳しいという表現に変わっておりまして、さらに、一先当たりの貸付額の大口化傾向を示すという、こういう表現が銀行局でなされておるわけでありまして、これは何を意味するのか、御両者からひとつ簡略にお答えをいただきたいと思うのでございます。
○参考人（橋本俊作君）　住専に対しまして私どもの金融機関の方から組織的に借りかえ攻勢をかけたというようなことはなかったと、このように認識しております。
　営業店の窓口で、お客様の要望によりまして個々に借りかえが行われた、そういう事例はあったと思いますが、住専そのものをターゲットにして組織的な借りかえ攻勢をかけるというようなことはなかったというふうに認識しております。
○参考人（寺村信行君）　当時の銀行局に在籍しておりませんでしたのでつまびらかにしませんが、多分、銀行からの借りかえが行われたと理解をいたしております。
○平田耕一君　ちょっと時代が古くなりますので申しわけなく思いますが、昭和四十九年の「金融財政事情」という文献に、その当時住専の設立にかかわられた方のレポートが掲載されておりまして、銀行の御勤務でありますが、私は念のためにその方に先日お会いをして内容を確認いたしたわけであります。
　これは社名、役職等を掲載しての文でございます。そのところに、
　提携金融機関による親密な不動産業者の紹介を受けることは営業推進上重要な手がかりとなる。
　　要するに、住宅金融会社は各種多数の金融機関の信用力と機能と組織の集合を基盤として存立が可能となるのであり、母体金融機関と相互に資金面、営業推進面、収益面、人事面で利益を分かちあう関係にある。
　　住宅金融会社と銀行が、住宅ローンについて若干競争する時期があったとしても、その程度のことはどこの業界でもありうることであって、目角を立てることもあるまい。
　　銀行が住宅金融会社を周辺業務として考えるとき、自己の住宅ローンと提携住宅金融会社による住宅ローンの合算をいかにして極大にするか、住宅購入者や不動産業者へのサービスをいかにして拡充するかに知恵を絞るべきであろう。
というふうに記載をされております。これは大変ポピュラーな業界誌であろうというふうに思っております。
　そして、その最後の段に、
　　わが国の住宅金融会社は生まれ出てまだ二年余であり、はたして将来欧米各国のごとく、民間住宅金融分野において中心的地位を占めるようになるか否か、なお予測しがたいところである、少なくともいえることは、これらの住宅金融会社を生み出した母体金融機関には、その健全な成長と発展を図るため、最善のバックアップをなすべき責任があるといえよう。
これは、その設立当初わずか二年にして、早々に競合状態と、そしてまた母体金融機関の支援、責任というものを論じたものでありまして、多分これは御高承のとおりだというふうに思っておりますが、四十九年当時のレポートであります。
　橋本参考人にお尋ねをしたい、御感想をお聞きしたい点は、今読み上げさせていただきましたレポートは、これは既にして今は昔の物語であるかどうか、御感想をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（橋本俊作君）　住専の設立の経緯からいたしまして、全国銀行だとかあるいは住宅金融公庫と競合する面があったことは否めないのでありますが、住専は、先ほど申し上げましたとおり、ほかから資金を借りてその資金を個人向けの住宅ローンに貸し出すという仕組みになっておったわけでありますから、だんだんと競争力がほかと比べて相対的に低下をしていったというのが現実ではあろうというふうに思っております。
○平田耕一君　この時点において、大変将来を見通したような論文というものが設立関係者の中から出されておったということには興味を覚える次第であります。
　時節は移りまして、銀行と金融システムの健全性についてお尋ねをいたそうと思っておりましたところ、折しも、本年の四月二十九日付でやはり「金融財政事情」に、橋本会長みずから、「銀行と金融システムの健全性回復に努める」という表題のもとに、編集長加藤雅巳氏のインタビューにお答えをしておられます。
　「国際基準を基本に金融インフラを整備」というところで、全銀協会長として一年間取り組む重点施策は、一つは、住専や不良債権問題の解決を通じて金融システムの健全性を回復すること、二つ目は、グローバルスタンダードを基本にした金融市場の構築に向けて努力をすること、この二点を挙げておられるわけであります。そして、それに取り組むキーワードとして透明性、自己規律、自己責任原則あるいは市場原理にのっとった公正な自由競争、これを挙げておられるわけであります。そしてこの最後のところに、これも御存じでありますが、
　　いわゆる護送船団方式のときはスポーツにたとえると行政がコーチのようなもので、われわれ選手がやることについて、いちいち「ああやれ、こうやれ」と指示した。あるいは、何かやろうとすると、どうすればいいか相談するなど、銀行のほうも役所頼みに終始し、役所も細かいことまで口を挟むという状況であったが、これからは、自由に選手を活動させて、
というふうにございます。
　どうもお感じになってみえるところは、すなわち市場原理にのっとった公正な自由競争を望みつつも、護送船団方式によるその行動とのジレンマをお感じになってみえるかなと拝察を申し上げる次第でございますが、このインタビューにつきまして、その点についてのさらなる御感想をお聞かせいただければありがたいというふうに思います。
○参考人（橋本俊作君）　四月に全銀協の会長に就任をいたしまして、その際に、この一年間全銀協として取り組んでいきたいという柱を二本立てたわけでございます。
　今、先生の御指摘ありました、一つは金融システムと銀行経営への信頼の回復を図るということ、それからもう一つはグローバルスタンダードにのっとった金融システムを構築して金融機能の活性化を図っていくというこの二点を申し上げたわけでございます。
　最初の金融システムと銀行経営への信頼の回復を図るということにつきましては、住専問題を初めとする不良債権の早期処理、内部管理体制やリスク管理体制の強化、自己資本の充実というようなことを通じまして、金融システム及び金融機関の信頼回復に全力で取り組んでいくことが重要であると、このように思っております。
　もう一つの、グローバルスタンダードにのっとった金融システムを構築して金融機能の活性化を図るということにつきましては、特に国際金融市場におきまして金融自由化で先行した欧米諸国の金融行政やあるいは金融機関経営方法というものがデファクトスタンダードになっておりまして、国際的な整合性の追求といった観点からの対応が迫られていると感じたからそういうふうに申し上げたわけでございまして、デファクトスタンダードたり得るための基本的な要件としては、今お話しの透明性あるいは自己責任原則あるいは市場原理にのっとった公正な自由競争ということになると思います。
　行政サイドにおかれましても、昨年の十二月に例えば検査のあり方についていろいろなメッセージを出しておられるとか、やはりこの自己責任原則あるいは市場原理にのっとった公正な自由競争を促進するというような方向で、これからだんだんそういう方向に向かって進んでいかれると、このように感じ取っております。
○平田耕一君　ありがとうございます。
　私はその護送船団方式を否定するものではありませんけれども、金融の中でも、銀行そして政令指定の住専も含めまして国家経済の中枢をなすところでありますから、資金とか金利の動向につきましては強固な行政指導のもとに確実にリードされるのは当然であろうと思います。しかし、片や事業会社たる株式会社としてその市場原理にのっとった公正な競争社会を目指して、日本の産業界は言うに及ばず世界の産業界に範を垂れるべき立場であろうかとも思う次第でございます。
　そこで、紹介融資についてお尋ねをいたしたいと思うんですが、紹介融資につきましてはもう何度も議論されましたが、会長の率いられる全銀協会員を初めとして全国で二百を超える金融機関が、住専からの申告によりますと、債権ベースで約一・五兆、債務ベースで約二・八兆という大変大きなボリュームの紹介融資が行われたわけであります。これは一般の事業会社の言葉に置きかえますと紹介営業ということでございます。これは一般の概念で申し上げますと、競争するべき会社に対してこれほどの業界慣行としての紹介営業はやってはならないことでありまして、ましてや自社の与信限度が設定できない会社を他社に紹介するというのは大変道義的にいかがなものかと思うわけであります。
　国民の目で見て、数ある事業者の目で見て、住専問題に対する一つの見方として、この紹介融資というものがいろんな意味を持って思われておるということもお考えをいただきたい。
　独占禁止法違反、行政指導に基づいたいろんな国家施策、片や事業会社として営業しなければならない、その独占禁止法に対して二百を超える金融機関が一律に競争することなく紹介営業し合っていたと、この事実につきまして、これは正当性というものを御評価されてみえるのか、将来もこの慣行を継続されるかどうかにつきまして橋本会長にまずお聞きをいたしたいと思うし、それから寺村参考人お見えでございますので、銀行局の行政指導と、その業界がそういった競争を阻害しやすいという状況につきまして御見解なり、あるいは御在任の当時、御懸念されましたことがございましたらお尋ねをいたしたいと思います。
○参考人（橋本俊作君）　住専会社につきましては、営業拠点が極めて少のうございまして、設立間もない時期から、その営業活動を補完するために、母体のみならず広く取引金融機関に案件の紹介を依頼してきたというふうに聞いております。ただ、母体が紹介した案件も、自社開拓案件と同様に、住専サイドにおきましては、社内規則にのっとってみずから貸し出しの可否を審査いたしまして、可と判断した案件のみを実行したものというふうに聞いております。
○参考人（寺村信行君）　護送船団行政についてのお尋ねだと理解をさせていただきますが……
○平田耕一君　行政指導ガイドラインというのが公取から出ておりまして、例えば護送船団方式に例えられるような行政指導につきまして、そういう独占禁止法上の懸念というものにつきまして、御了解でなければ結構でございますが、あればお述べいただきたいと思います。
○参考人（寺村信行君）　一般的な行政指導の問題について申し上げますと、今、金融自由化、規制緩和を進めておりますので、そういう方向に沿って行政指導のあり方が大きく変わっていかなければいけない時期にあろうかと思います。
　まさにそういう点で、いろいろな分野で、先ほどもお話ございましたけれども、例えば店舗の認可とか、そういった各種の規制がどんどん緩和されている段階でございます。それに応じた行政指導の変化が今急速に行われている時期だというふうに理解をいたしております。
○平田耕一君　なかなかこの問題難しゅうございますけれども、しかし普通の目で見て、紹介融資を今後とも継続されるような行き方というのは、明確におっしゃいませんでしたけれども、なかなか難しかろうと思うし、否定すべき言葉ではないかなというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、一方で莫大な不良債権を抱えつつ、その一方でこれまた莫大な業務純益が計上をされる。もちろん、業界各社は努力もされておられるとは思いますけれども、その大変大きな構造的なものに対しまして、国民は不安と疑問を持ち始めている現状であります。
　今こそ、おっしゃいましたように、いろんな行政あるいは銀行業界のあり方につきましても歴史的な転換点でございます。ましてや会長御自身の手腕も問われ、また国民的期待も集めておられるところでありますから、申し上げるべくもございませんが、経済社会の原点にのっとって、未来を見据えて、住専処理スキームそのものへの御協力と、そしてさらなる御負担というものを、再三表明いただいているわけでありますけれども、全銀協会長も二月十五日に工夫の努力は今後もやっていくとおっしゃっておられるわけであります。もう何カ月かたっているわけでありますけれども、妙案があれば妙案があればということもわかりますけれども、何とか妙案は必ず見出すというようなことでも結構でございますから、どうぞ御決意のほどを切望申し上げる次第でございます。
　橋本会長、よろしくどうぞ御意見をお願い申し上げます。
○参考人（橋本俊作君）　冒頭の意見陳述で申し上げましたように、母体行といたしましては、政府の処理スキームにのっとって住専向け債権の放棄を行うことに加えまして、金融安定化拠出基金への資金拠出や住専処理機構への低利融資などの最大限の対応をしてまいる所存であります。
　しかしながら、これまでの国会での御審議の経過での御議論、さらには連立与党の声明をも受けまして、公共性の高い金融機関として何か金融システムの安定に貢献できる新たな寄与につきましていい案がないかさらに模索をしておりまして、基金案というものも含めて検討しているところでございます。
　金融界といってもいろいろな立場の業界もございまして、乗り越えるべき課題も多く、かつ私企業としての限界もありますが、各方面とも相談をしながら私なりに努力をしていきたいと、このように思っております。
○平田耕一君　ありがとうございます。ぜひお願いを申し上げたいわけであります。
　実際、倒産状況の会社というのは、その中を精査に入りまして、半年、一年をかけて本当の最終負担が、それぞれの責任者のもとに額が決まっていくという、これが実情であります。したがいまして、処理スキームにおける六千八百五十億というのは、私自身の考えでありますが、責任与党として、まず当面、最悪こういう形で処理に着手しなければならないと、こういう数字でございます。
　したがいまして、貴業界に対しましての国民のいろんな見方というものは、会長みずからおっしゃってみえましたように大変厳しくなっているとお感じでございますが、私自身もなかなか難しい局面に来ておろうかと思います。どうぞこの六千八百五十億にとらわれることなく、今本当に再び銀行に対する信頼を取り戻して、また健全な歩みを続けよう、いい経済をつくろうということのためには、一兆、二兆を惜しますに、業務純益を見ましてどんとひとつ突っ込んでいきますように、どうぞその御決意を、さらなる御決意を、決して六千億にこだわらないでください、多ければ国民は納得しますから。もう一度ひとつ御決意を御表明いただきたいと思いますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○参考人（橋本俊作君）　先ほど基金案ということを申し上げましたが、さっきもお答えしたように、現在、この中身につきましては一つの案になり得るかもしれないという、そういういわば構想の入り口の段階でございまして、その輪郭自身もはっきり見えておりませんで、金額も含めまして内容をまだ御説明申し上げるような段階には至っておりません。
　今後、一つの案として成り立ち得るかどうかという点も含めまして、さまざまな角度から当局初め各方面の方々と意見交換を重ねまして、その結果、案として輪郭ができ上がってくればと、このように思っております。
○平田耕一君　なかなか時期的にも難しい時点でございまして、御苦労のほどはよくわかるわけでありますけれども、どうぞひとつここに至りました状況をよくお踏まえいただきまして、そしてたびたびお越しをいただいたことにつきましても、橋本会長に皆が期待をしておることの、この時期に集まってまいった本当の最終局面であるなという気がいたすわけであります。
　どうぞ鋭意御検討いただきまして、国民の納得のいくお答えを御期待申し上げまして、寺村参考人、田中参考人には大変御無礼をいたしましたし、また橋本参考人に対しましてはたくさんのことを申し上げましたが、お断り申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○荒木清寛君　平成会の荒木清寛であります。
　きょうはお三方には大変ありがとうございます。
　まず、私は寺村参考人にお尋ねをいたします。
　住専処理にかかわった官僚のだれ一人として責任をとっておりません。そればかりか、今度の健全性確保法案によりますと、大蔵省の権限はより拡大をされている。こんなことでは血税投入を迫られている国民には到底納得がいかないわけであります。
　そこで、まずお尋ねしますが、昨年十二月付であなたは全国銀行協会連合会の顧問を辞任されましたけれども、これは住専の処理にかかわったという、そういう責任を感じての辞任でございますか。
○参考人（寺村信行君）　いろいろ考えるところがございまして、協会の顧問を辞任いたしました。
○荒木清寛君　私は、住専の不良債権の損失処理のために血税を使う、反対であります。
　しかし、先ほど参考人は、平成五年、つまり三年前の時点でまず一括処理をしておったとしても、仮にその時点で税金を投入しておったとしても今の六千八百五十億円と同じぐらい要ったであろう、そういう趣旨の話をされました。そんなに変わらないということですか。
○参考人（寺村信行君）　住専全体の損失額がそれほど変わらないだろうと申し上げましたので、その損失をどのように処理をするかというのはまた別の問題ではないかと思います。
○荒木清寛君　そうしますと、仮にその時点で今の政府の提案しているようなスキームで処理した場合には、もし税金を使ったとしてももっと少なくて済んだ、これはもうはっきりしているわけですね。
○参考人（寺村信行君）　それはわからないと思います。
○荒木清寛君　平成五年の二月三日に、あなたは農林水産省の経済局長との間で覚書を交わされました。これは日住金の再建についての覚書であります。もちろん、先ほどおっしゃいましたように、この覚書は法律的な意味で母体行が農協系の金融機関に元本保証する、そういう効力を持った書面ではありません。これは当然でございます。
　しかし、大蔵大臣も今回の委員会の答弁におきましても、この覚書につきまして、言外には、系統側からいたしますと当然元本が保証されるという期待感があったものと思いますと、これははっきりおっしゃっているわけです。あなたも、そういう農協系統の金融機関に期待感を抱かせる覚書であった、それを結んだということはもちろんお認めになるわけですね。
○参考人（寺村信行君）　それは違うのでございます。というのは、あのとき住専の再建計画がなかなか進捗しなかったというのは、まさにこの点が争点になっていたからでございます。
　つまり、母体行が元本保証を認めるというのは農林系金融機関の主張でございますが、母体行はそれは絶対に無理だということで、実はこの再建計画が難航しているという事態でございました。これがそのまま放置されておりますと、住専の資金繰りがっかなくなって住専の経営破綻が生ずるのはもう明らかでございます。
　そのような事態は何とかして避けたい。避けたいということで、農林省ともいろいろ相談をいたしまして関係金融機関を説得し、その説得をするときに、両省がそれぞれ関係機関を説得するときの意思統一を図ったものがこの覚書でございまして、それによって対応したわけでございますが、およそそのようなときに、一方の当事者であります母体行が元本保証は絶対に認められないと言っているときでございますので、そのような元本保証を認めるとしたら、それはそもそもこの再建計画が成立をしなかったということになりますので、そのようなことはないということでございます。
○荒木清寛君　久保大蔵大臣自体も、先ほど申しましたように、言外には、系統側からいたしますと当然元本が保証されるという期待感があったと思いますと。この覚書を見た系統の金融機関がそういう期待を持った、そのこと自体もあなたは認めないんですか。
○参考人（寺村信行君）　系統は常に元本保証を主張しておりました。したがいまして、その前の段階から元本保証を主張しておりますし、それからどのような段階におきましても、実は覚書が締結された後におきましてもやはり元本保証を認めろと、こう言っているわけでございまして、この覚書が元本保証を認めたということではないからそのような主張が行われたのだというふうに理解をいたしております。
○荒木清寛君　あなたは衆議院の参考人質疑のときに、この覚書がなければ系統は住専から貸付金の回収という動きになったであろうということをおっしゃっていますね。ということは、要するに系統としてはこの覚書の存在を知って、ああ元本が安心になった、そう思ったからそういう動きにならなかったということになるじゃないですか。
○参考人（寺村信行君）　先ほど冒頭に申し上げましたけれども、元本の回収があのとき農林糸金融機関は果たしてできたであろうかということを申し上げました。それは、全貸し出しの半分、住専に対する相当の部分の融資ウエートを持っております農林系金融機関がもし回収を図ったとしても、既にその貸し出されている資金は不良債権として焦げついているわけでございますので、その時点で回収を図った途端に実は住専は資金繰りで経営破綻をするという事態になっておりまして、それで資金の回収が図れるという事態は考えられないわけでございますので、覚書があったから資金の回収が、融資の回収がとめられたということはそもそもあり得ないことであるということでございます。
○荒木清寛君　それは、系統が実際に回収の動きに出て弁済が受けられたかどうかはわかりません。しかし実際、この時点では、この覚書がつくられたために回収の動きにさえ系統は出なかったというのが真実でしょう。
○参考人（寺村信行君）　よくお考えいただきたいのでございますが、要するに貸し出している資金はもう焦げついてしまっているわけでございます。
　ごく一部の、本当に一部の貸し出しの人が返してくれと言うんなら、それは全体の資金繰りの中で回収は可能かもしれません。例えば、外国銀行の一部が回収できたという、それはわかるのでございますが、とにかく全体のかなりのウエートを占めている、そしてほとんどの資金が御承知のとおり焦げついているような状況で資金を回収しようといっても、どこからその資金が出てくるか。それはどこかから借りて返すなら可能でございますが、じゃそこにだれが貸してくれるのか。そのような事態のときにはもうだれも貸してくれないわけでございますので、そもそも資金繰りがっかなくなる。
　だから、実は当時、住専が株価が暴落する原因ではないかとか、あるいは銀行の資金ショートが発生するんだとかいうことが新聞、雑誌で盛んに書かれておりましたのは、そういう事態であったからそういう心配がなされていたということでもあるわけでございます。
○荒木清寛君　私は、系統が回収に及ばなかったのは、債権が焦げついているからではなくて、この覚書によって安心したからだというふうに思います。現に、衆議院の委員会の質疑におきましても農水大臣がそういうふうにおっしゃっているわけです。