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○尾辻国務大臣　局長からお答えいたしましたけれども、痴呆という言葉がどうしても侮べつ感を強く感じさせるものですから、この言葉は変えたいということで認知症という言葉にしたわけでございます。ただ、変えたばかりでありますから、先生再三言っていただいておりますように、認知症という名前がまだ認知をされておるとは思っておりません。
　それで、どうするんだというお話でありますが、これも局長からちょっとお答えいたしましたけれども、ことしの四月からの一年間を認知症を知る一年と銘打って、地方自治体や関係機関、団体の協力を得て広報を進めていきたいと思っております。一年間かけて広報を進めていきますということでございます。
　そして、その際には、ただ単に、名称が変わった、その変わった名称を普及する、そういうことだけじゃなくて、認知症の正しい実態とか認知症高齢者の気持ちなどを国民に知っていただくこと、家族のかかわり方や地域住民の接し方、早期発見、早期診断の重要性、先ほど局長が申し上げたとおりでございます。あるいは、介護サービス活用の効果等についてわかりやすく情報を届けること、そうしたようなことが大切なことだと思っておりますので、それらのことに努めてまいるつもりでございます。
○三井委員　まず、大臣、厚生労働省の皆さんもこの認知症という言葉を知らないという方が結構いらっしゃるということも聞いておりますので、まず厚生労働省の皆さんから認知症を知っていただくということが先決かな、こういうぐあいに思いますし、四月からそういうことで認知症を知っていただくということでございますので、ぜひ幅広く、違和感を感じないようにしていただきたいなというお願いでございます。
　それでは、養護老人ホームについてお伺いしたいと思います。
　今回、市町村が行う養護老人ホームの入所措置等に関する費用について国庫負担の対象外とする老人福祉法の一部改正が提案されているわけでございますけれども、市町村が行う養護老人ホームの措置に関する費用等については、地方六団体からの提案も当然含まれております。厚生労働省の代替案の中にも税源移譲が示されているわけでございますけれども、この措置に対する費用には、施設の事務費ですとか、あるいは入所者の生活費ですとか、あるいは医療機関等への移送費あるいは葬儀費用だとかが含まれている運営費を指しているわけでございますね。ここに従来は国の金が二分の一負担することになっていましたけれども、今回の改正によってこの部分を税源移譲する、市町村の裁量を拡大するという考え方からすれば、今までの養護老人ホーム等の保護費の負担金を廃止して約五百六十七億円の全額を市町村に税源移譲しようとのお考えと聞いております。
　従来の養護老人ホームの性格の定義と申しますと、やはり六十五歳以上の皆さんであって、体もしくは身体上の、あるいは環境の問題から経済的な理由によって在宅では生活が困難だ、そこで入所せざるを得ない、日常生活上必要なサービスを提供する施設であったわけでございますけれども、養護老人ホームは措置施設ですから、当然介護保険の対象にならないという施設であると思います。
　しかし、現実には、入所者はどんどん高齢化しておりますし、また病気になったとか、あるいは今度の介護の改正法案の中では、養護老人ホームの入所者も外部の介護保険サービスを利用することができる。養護老人ホームが介護保険施設になるわけではないので、同じ施設の中に、入所者に介護保険サービスと措置による行政サービスを受ける人が混在するわけですね。そこで、ここをどのように切り離していくのか、この辺をお伺いしたいと思います。
○中村政府参考人　養護老人ホームの運営費に係る国庫負担を廃止いたしまして、いわば一般財源化する、こういうふうにさせていただきました。それに伴いどういうふうに変わっていくのか、どういう養護老人ホームの形になるのかということについての先生からのお尋ねでございます。
　今度一般財源化されます経費は国費五百六十七億円でございます。養護老人ホームは全国で九百六十施設弱でございまして、約六万七千人弱の方が今生活されております。九百六十施設、九百施設程度というのは実は一九七〇年くらいから変わっておりませんで、入所定員も変わっていないということで、養護老人ホームはここ三十数年間大体コンスタントに、ふえもしない、若干減少するというような状況で来ております。いわば同化定着をした仕事であるということで、地方六団体の御要望も踏まえ、一般財源とすることといたしたものでございます。
　養護老人ホームは、ではどういうふうに課題があり、これからどうしていくかということのお尋ねでございます。七万人弱の方が今入所されておりますが、要介護状態も著しくなっている。養護老人ホームが三十年間ふえませんでしたのは、要介護の方は特別養護老人ホームの制度ができてそちらで対応しているということもあり、措置施設の養護老人ホームは介護の方の仕事はしてこなかったということがございますけれども、要介護状態の方がふえておられます。養護老人ホームに入所されている方も介護保険料のお支払いはいただいておりますので、当然介護サービスを措置施設の入所者であっても使えるようにすべきだということで、今回そこの見直しをさせていただくということになっております。
　したがって、措置で入所されている方は、一人で生活するのが非常に困難な方で低所得の方でありますので養護老人ホームに、そこのいわば養護老人ホームの生活サービスは措置施設としての養護老人ホームのサービスとして出させていただきますが、介護状態に着目した要介護に対するサービスは、外部から介護サービスを入れていただくという形で対応するというのを一つ考えております。
　二つ目は、養護老人ホームの施設の方でも介護施設に転換したい部分があるというふうにお考えになった場合には、ケアハウスに転換していただいて、そこは介護保険の特定施設として介護保険施設というふうな運営もしていただくというふうに考えています。そうしますと、地元では措置施設も必要だ、また要介護状態に着目したケアハウスも必要だということになりますと、今の養護老人ホームのところを二つに分けて、契約施設でありますケアハウス部分と措置施設であります養護老人ホームと二つの施設を併設していただくということも対応策の一つではないか。そういうビジョンをつくりまして、お示しをしているところでございます。
○三井委員　次にお聞きしようと思っていたんですが、今局長からもう御答弁いただきました。
　それでは、措置施設から契約施設、いわばケアハウスに変わる、この場合に低所得者は同一施設の中でどのように扱われるのかだけ簡単にお答えください。
○中村政府参考人　簡潔に申し上げますと、一つは、公的な制度として、本当に費用負担ができないという場合は、契約施設の方におきましても、生活保護を受けていただいて、それに対応するということが一つ。
　それから、養護老人ホームの設置主体は社会福祉法人でございますので、社会福祉法人の方で低所得者のための法人としての減免措置を講じていただく。ここはある程度社会福祉法人の方の御負担になる点もあると思いますが、その分、社会福祉法人の方は税制上の優遇措置も受けておられますので、ある程度、社会福祉法人、施設として受けとめていただける部分もあるのではないかと思っております。
○三井委員　そこで、市町村が措置施設から契約施設に移すといった場合にいろいろな問題が生じると思うんですけれども、やはりこういう問題が生じない形にしていかなければならないと思うんですね。要するに、市町村が、つまり措置施設でやっていたのがお金がないから契約施設に移ってくれ、こういうことになりますと、まさに入所難民というんでしょうか、そういう人たちが出てくるだろう。
　そこで、もう一度詳しくお聞きしたいんですが、養護老人ホームの将来像についてどうなるのかということを、先ほど、地域介護と福祉空間整備の交付金の中で都道府県と市町村の関係をそれぞれ、裁量をどう調整していくかということでございますけれども、そこに、国として厚生労働省はどうかかわるのか示していただきたいということと、それから、今の施設設置の判断の主体は市町村にあるということでございますけれども、厚生労働省は、養護老人ホームの将来像というんでしょうか、それをもう一度聞かせてください。
○中村政府参考人　先ほど経過でお話し申し上げましたとおり、ここ三十年ほど、養護老人ホームについては、施設の数も入所者もほとんど一定であるということであります。
　そこで、私ども、都道府県、市町村、それから養護老人ホームの設置者の方々、お集まりいただきまして、現状をどう考え、将来どうしていくか、措置施設ということが必要かどうか、それ自体についても検討していただいたんですが、やはり行政の方は、さまざまな環境上の理由から自宅で生活が困難な方、またどうも地域の中でひとり暮らしできないという方は現実問題としておられる、例えばアルコール依存の問題とか、いろいろな問題も抱えておられるという方がおるので、措置施設である養護老人ホーム制度は残してほしい。ただ、養護老人ホームの側からいいますと、重度化しているから介護のニーズもあるので、介護保険も使えるようにしてほしいというのが一つでございます。
　それから、そういう措置制度ではございますけれども、入所者の方を見ると、経済的にある程度の費用負担もできる方がいらっしゃいますし、ケアハウスみたいな、もっと居住環境がよいようなところでお世話した方がふさわしい方もいるということですので、そういった養護老人ホームの一部はケアハウスとして転換していただけるのではないか、そうすると、ケアハウスになった部分については介護保険から介護の費用が出されるということがあるのではないかということで、いわばそういうビジョンを関係者の間で取りまとめ、公表させていただいたところでございます。
　そこで、養護老人ホームについて国としての関与あるいは交付金制度との関係、どうなるかということでありますが、養護老人ホームも老朽化しておりますので、建てかえをしたり、そういった必要があると思います。養護老人ホームは制度の位置づけとしては都道府県、広域的な制度と考えておりますので、ここは都道府県の交付金によって建てかえなどの交付金の事業の対象としてまいりたいというふうに考えています。
　以上でございます。
○三井委員　それでは、これは局長、そうしますと、将来的には、やはり経過措置ですとかあるいは特定施設というような御理解でよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　将来的には特定施設になる養護老人ホームも多いと思いますが、しかし、養護老人ホームをやっておられる方は措置施設としての養護老人ホームの必要性も強く言っておられますので、私の見込みでいえば、養護老人ホームの形を残しながら一部ケアハウスを併設するとか、あるいは養護老人ホームのワンフロアをケアハウスにするとか、そういうふうな形が一般的になるのではないかと考えております。養護老人ホームを設置しておられる法人の中には特別養護老人ホームも持っておられる法人もありますので、いろいろなパターンができると思います。
○三井委員　時間が残り五分ということでございますので、まだ質問が六つほど残っているんですけれども、ちょっと先ほど大島委員に地域介護と福祉空間設備交付金については局長が御答弁なさっていましたので、申しわけないですけれども、質問を割愛させていただきます。
　それから、これも簡潔にお願いしたいんですが、市町村の交付金は、都市部では地域密着度が高いために小規模施設をつくりやすいのはわかるわけでございますけれども、とすれば、人口集積率の高い都市部ほど有利な交付金だということにならないかということを一つ心配します。例えば、北海道のような地域で市町村の交付金を申請できるとすれば、都市部、札幌ですとかあるいは旭川だとか、そういうところに限られてしまうのではないかなという懸念を実はするわけでございますけれども、過疎地を抱えた地域では特養老人ホームなどの広域型のものが施設のニーズとして多いのが現実なんですね。ですから、おのずと都道府県整備計画に基づく都道府県交付金を中心とした施設整備に向かうことも想定されておりますけれども、この辺はどうお考えになっておるか、済みませんが、簡単にお願いいたします。
○中村政府参考人　先生、簡単にということでございますので、北海道の市町村、非常に大きい市町村があるので、ちょっとそのことを思うと、確かに北海道の事情はあるかとは思いますが。
　市町村の中でどういう計画をつくっていただくか、どういう単位で計画をつくっていただくか、私どももいろいろな市町村からお話を、試行事業を聞いておりますと、中学校区単位とか、公民館単位とか、合併前の旧行政区単位とか、現市街地、旧市街地、旧産炭地といった町で分けるとか、いろいろなやり方をやっているようでございますので、そこの辺は市町村の方の御判断が大きいのではないかと思っております。
○三井委員　それでは、ちょっと時間もございませんので、今度は、先ほど山口委員も質問されておりましたけれども、麻薬でございますね。今回の麻薬及び向精神薬取締法の一部改正についてでございますけれども、先ほどの山口委員が質問されましたように、今回の負担金、補助金の廃止関係におきましては、麻薬取締員、確かに地方六団体の考えもございます。しかし、国を挙げて麻薬対策に取り組んでおられる、先日も尾辻大臣に私どもの園田委員も質問いたしました。大臣も当然副本部長になっておられます。そういう中で、第三次覚せい剤乱用期にあるわけでございますけれども、密輸事件等も、それから私が一番憂慮しているのは、やはり大麻ですとか合成麻薬、あるいは脱法ドラッグ、こういうものが中学生とか高校生、あるいは二十代、三十代、私ども、麻薬取締官事務所も、きょう五人ぐらいいますけれども、行ってまいりました。府中刑務所も行ってまいりました。山口委員のお話にございましたように、非常に再犯率が高いんですね、五三・数％と。そしてまた、女性が特に再犯率が高い、依存症になりやすい。
　そういうようなことでございまして、私は、今回の三位一体の中で、やはりこの麻薬の取り締まりというのは、それは六団体の考えもわからないわけじゃございません。しかし、国を挙げてやっている、第三次覚せい剤乱用期というのは、国が、やはり相談員についても、先ほどのお話を聞いても一億ですか、一億の上限があるということでございますけれども、全部で百二十四人という、こういう人たちにやはりしっかりと、病院だとか医療機関が対象だそうでございますけれども、私は、そのほかに相談員というのはやはり必要だと思うんですね。保護司さんですとか、民生委員ですとか、こういうものもすべて三位一体の中で廃止していくというのはいかがなものかなと思っているんですね。
　今後の取り組みについて、税源移譲しようということでございますけれども、そのお考えをお聞きしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　もう時間もございませんので、今後の展開のことだけ申し上げますけれども、麻薬対策は、国と都道府県が密接な連携をして実施するということが不可欠でございます。したがいまして、今回、麻薬取締員制度そのものは存続をいたしますし、国のサイドの麻薬取締官も今回、増員をいたしております。また、平成十七年度から、新たに都道府県の麻薬取締員に対する研修事業も実施をするということも考えております。
　そんなような形で、全国的な取り締まり体制の整備をさらに徹底し、また医療用の麻薬の適正な流通を確保したいと思っております。
　それからもう一点、先生の方から御指摘ございました、相談員といいますか、そういうボランティアの方々の件でございますけれども、十七年度から、新たに都道府県と連携のもとで、麻薬取締員あるいは薬物乱用防止指導員の資質の向上をするための新たな研修事業を実施するというふうなことも計画しておりますので、今後とも、都道府県とも十分調整を図りながら、薬物対策の充実に向けて最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。
○三井委員　ぜひ、まだまだ本当に質問したいんですけれども、ただ、心配なのは、廃止することによって、都道府県が上限で決めているわけですから、うちは相談員置きませんよ、あるいは取締員置きませんよということになれば、これはまさに都道府県にゆだねられているわけですから、そうなれば後退していくのではないかという懸念が実はございます。
　それで、これは……（発言する者あり）わかりました。時間がないから急いでいるんですから。
　それで、皆さんのお手元に、私、実は二カ所の病院の聞き取りをしました。これは北海道の病院ですけれども、Ｂ病院では、ストレスケア・思春期病棟を持っているために、比較的若い患者が多いが、薬物中毒患者は手間がかかり、扱いも面倒なために、意図的に入院させていない、いわば、このような野放し状態になっていると。もう一カ所の病院を私、聞きましたら、ここもやはり同じことを言っているわけですね。そうすると、公的な機関に送るしかない。公的機関も調べてみました。ところが、公的機関も麻薬患者を受け入れていない、こういう実態があるわけです。
　ですから、そこで相談員なりあるいはそういう方が後退しないように、三位一体絡みとはいえ、やはりこれは国が権限を持ってしっかりと私は取り組んでいただきたい。このことについて最後に御答弁いただいて、終わりにしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　国はもちろん、薬物乱用対策推進本部をつくって積極的に取り組んでおりますし、各都道府県におきましても、薬物乱用推進対策地方本部というものをおつくりいただきまして、都道府県も一生懸命やっております。
　それで、私どもといたしましても、先ほど申し上げましたように、麻薬の取締員あるいは薬物乱用防止指導員の資質の向上に十分努めていきたいと思っておりますし、お話のございましたような、特に高校生とか中学生とかの薬物中毒者の問題、大変大きな問題でございますので、その辺については、私ども全力を挙げてこれからも取り組んでいきたいというふうに思っております。
○三井委員　まさにこの少子化時代に、中学生とか高校生が副作用に悩んでしまう、あるいは依存症になってしまう、大事な国の宝の子供さんたちが、まさにＭＤＭＡだとかエクスタシーとか、そういうものを使うというのは、やはりしっかりと国が取り組んでいかなきゃならないと思いますので、最後に副本部長の大臣から、御答弁お願いいたします。
○尾辻国務大臣　今お話もございましたけれども、現在の薬物情勢につきましては、依然として第三次覚せい剤乱用期にあります。また、大麻やＭＤＭＡ等の錠剤型麻薬の乱用が未成年者や二十代の若者層を中心に拡大するなど、極めて憂慮すべき状況にあると認識をいたしております。特に、この第三次乱用期で、中高生のファッション感覚による乱用急増などというのは、これはもう大変な問題だと認識をいたしております。また、さらに、最近いわゆる脱法ドラッグの問題も出てきまして、これも青少年を中心に乱用が広がりつつあります。
　こうしたことに対して、三井先生、かねて大変お取り組みをいただいておりまして、御礼申し上げたいと存じます。
　厚生労働省といたしましても、薬物に対する徹底的な取り締まりと青少年を中心とした啓発活動等の推進の両面から積極的に取り組み、薬物対策を強力に推進してまいります。
○三井委員　ありがとうございました。
○鴨下委員長　次に、北川知克君。
○北川委員　自由民主党の北川知克でございます。
　尾辻厚生労働大臣には、二月にこの委員会室で、予算委員会等におきまして、社会保障全般の質疑をさせていただきました。その中でも、今、小泉内閣が小さい政府を目指していく、しかし、政府と国民の皆様方の意識の中に乖離、ギャップがあるのではないか、国民の皆様方はあれもこれもと、やはりどちらかというと大きい政府を望んでいるような傾向があります。そういう中での大臣の意見をちょうだいいたしましたけれども、きょうは、この三位一体の関連と言われる国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法の一部を改正する法律案、この点についての質疑をさせていただきます。
　大臣、お時間がございませんので、一問だけお答えを願って、参議院の方へ行っていただければと思います。
　今回のこの三位一体関連の法案でありますけれども、地方の自主性を拡大し税源を移譲する三位一体の改革については、政府・与党として今進めているところであります。これまでの国の役割、また地方の役割を見直すという意味があると思っておりますが、年金、医療、介護そして生活保護などの社会保障制度は、私は、国民に安心感を与え、国と国民をつなぐ大事なものであろうと思っております。国の果たすべき役割は非常に大きいものがあろうと思っておりますし、今回の三位一体の改革において、社会保障における国の役割、そして地方の役割をどのようなものであると考えておられるのか、この点についてお聞かせを願いたいと思います。
○尾辻国務大臣　社会保障というのは、国と地方がそれぞれの役割分担を果たしながらやっていかなきゃうまくいかないと思います。
　そうした中で、まず国の方の役割でございますけれども、これは全国民に対して一定水準のサービスを保障するということがありますし、さらに、社会保障の向上及び増進に努めるべきという役割を持っておると思います。
　一方、地方でございますけれども、これは住民の福祉増進を図る観点から、年金など地域ごとの実施になじまないものもありますから、そうしたものは除いての話でありますけれども、社会保障の実施主体としての役割を分担すべきだ、こういうふうに考えております。そして、それがうまくかみ合って、国全体の社会保障がうまくいく、こういうふうに考えております。
○北川委員　ありがとうございます。どうぞ、大臣には。
　今、大臣の方からもお答えをいただきました。社会保障制度そのものの中には、やはりそれぞれの国の理念というものが反映をされると思っております。年金一つをとりましても、世代間の助け合い、もともと家族で親の面倒を見てきたのを社会全体で見ていこうではないか。そして、介護においては、家庭において家庭の方々がお年寄りを抱える、大変な苦労をされるそういう主婦の方々や家族の方々の負担を軽減していこう、こういう中で制度が確立をされてきたものと思っております。そういう国の理念というものが反映をされるわけであります。年金というのも、三十年、四十年かかって制度が根づく。
　こういう点を踏まえた中で今後の社会保障制度のあり方を考えていかなければならないと思っておりまして、私は、社会保障制度は国を統治していく統治機構としての役割を非常に大きく果たしていると思っております。それを踏まえた社会保障制度の姿を今後考えていく必要性があろうと思っておりますし、今回の三位一体の改革において、国と地方の関係については、果たすべきそれぞれの役割がどうしても不明確になりがちな連携ではなく、適切な役割分担を明確に示すことが必要であろうと思っております。
　単なる制度的な権限の分掌ではなくて、財源も含めた国と地方の機能、役割について、この点についても副大臣の方からお答えをいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○衛藤副大臣　仰せのとおりでございまして、三位一体改革もまさにそのために行われているというぐあいに思って間違いないと思います。
　また、社会保障制度が整っているということは、まさに国にとって一番の基本であります。我が国におきましても、外国と比べてましても、これだけ景気がいろいろ言われた中でもやはり社会保障制度が非常に安定していたということは、大変な国としての安定をつくってきた。これが戦前であれば本当に大変なことになっていたんじゃないのかというぐあいに私は思う次第でもございます。
　そんな中で、やはり住民に身近なものはできるだけ地方に、それから、全国的にやはりレベルを統一しなきゃいけないものは国にということを原則としながらやっていかなければいけないというぐあいに思っている次第でございます。
　費用負担のあり方につきましては、昭和六十年ぐらいに決めた方向がありますけれども、これはそれを参考にしながら、やはり私どもはこの議論の中でもっと明確にしていく必要があるのではないのか、今回の議論の中で明確にしていく必要があるのではないのかというように思っております。
　一応、昭和六十年に決めた我が国の方向としては、事務事業の同化定着の度合いを見る、それから、国としての関与の度合いやその実施を確保しようとしている関心の強さを見る、三点目に地方の住民に与える利益の程度、四点目に国と地方の財源状況ということを見ながら国と地方の分担をしていこうということで今まで考えておりますけれども、これを一つの大きな参考にしながら今後うんと議論をしていくということが必要ではないのかというように思っております。そういうことを総合的に勘案しながら、国と地方がどういうぐあいに協力して事業を行うかということを考えてまいりたいというように思っております。
○北川委員　ありがとうございます。
　国としても、厚生労働省におきましても、各制度について不断の改善、改正を行っていると思っておりますが、それぞれが、個別の法律に基づいて五年ごとの見直し等々が行われております。
　五年ごとの改正というものについては、やはり社会保障全般を考えるときに無理が生じてきているのではないか。しかし、五年ごとの現実に対応しなきゃいけない、こういう部分もあるわけでありまして、社会保障全般をすべて網羅しながら今後社会保障制度全般を考えていただきたいと思っておりますし、五年ごとの改正となると、やはりすべてが中途半端な措置に終わりかねないと思っております。
　いずれにいたしましても、戦後六十年たった今、我が国の状況の中で、社会保障制度全般を見詰めた中でこのような三位一体の改革も行っていかなければならないと思っておりまして、社会保障全体のあるべき姿を視野に入れながら各制度の改革を整合性のとれた形で行っていかなければならないと思っております。今回の三位一体の関連法案で盛り込まれている国民健康保険の改正はどのような位置づけになるのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○衛藤副大臣　医療保険制度につきましては、御承知のとおり、各制度の改革を今進めようとしているところでございます。そういう意味では、全体の整合性を図りながら持続可能性を確保するということが必要であるというように思っております。また、御承知のとおり、医療費の大変な増加が高齢社会到来の中で見込まれる中、医療費の適正化につながるような改革もさらに二点目として必要であるというように思っております。
　これらの改革を進めるべく、今般、都道府県に財政調整機能の権限の一部を移譲して、都道府県が保険運営の広域化や医療費の適正化に当たって主体的に取り組めるように、都道府県が国の支援とあわせて重層的に市町村を支援するということを考えてまいりたいと思います。
　そういう意味では、私どもは、今回の国保改革は医療保険制度改革の具体化に向けた第一歩であるというぐあいに考えているところでございます。今後は、都道府県単位を軸とした保険者の再編統合、それから都道府県を中心とする地域における医療費の適正化等を図りながら、保険者、特に地域保険の基盤それから体力を強化することを通じて、高齢者医療保険制度の創設をも含めた制度改革全体の具体的な内容について今後成案を得てまいりたいというように考えています。
○北川委員　ありがとうございます。
　今、副大臣の方から、それぞれの都道府県、国の役割等についてのお話をいただきましたけれども、国民健康保険については、今回、都道府県財政調整交付金の七％を創設していくという内容であります。
　いずれにいたしましても、国民皆保険を保つ重要な役割を持っておる国民健康保険について、今副大臣におっしゃっていただきましたけれども、もう一度、国は今後どのようなかかわりを持っていくのか。片方で、地方分権、地方の自主性の拡大の名のもとで、地方がかかわる分野が広くなる。そうすれば、国のかかわりというものが後退をしていってしまうのではないか。最初に申し上げましたけれども、社会保障全体は、やはり国が国家を統治していくというか、そういう重要な役割を果たしているわけでありますから、この点について国が関与をするという部分が後退していく、その部分についての疑問点といいますかバランスというものについて、もう一度お答えを願えればと思います。
○衛藤副大臣　国民健康保険は、相互扶助それから共済の考えのもとに、国民だれもが必要な医療を安心して受けられる国民皆保険制度を支える最も重要な基盤であるというぐあいに考えています。
　今回、国保制度におきまして都道府県負担を導入することとしましたが、これは、国保における高齢化や低所得者の増加等が見られる中で、保険運営の広域化等を通じた財政の安定化を図る必要がある、それから、国保の基盤、体力を強化する観点から、都道府県の役割を強化する必要があるというぐあいに考えています。
　しかしながら、都道府県負担の導入をもって国の役割が後退するというのではなくて、今後とも安定的な運営ができるように、国として最大限努力してまいりたいというように思っております。
　さらに言いますと、ここに来るまで、御承知のとおり、県ごとあるいは県内ごとに大きな医療費の差が出てきました。これについては、やはり国だけが考えるのではなくて、先ほど申し上げましたように、広域化の問題だとか、あるいは基盤、体力を強化するという観点からも、県の関与をふやして、県にもっと主体的に取り組んでいただく必要がある、そのことが制度の安定につながるというぐあいに考えている次第でございます。
○北川委員　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても、来年は医療保険制度の見直しも控えておりますし、今回といいますか、政府も混合診療等にも取り組んできております。この保険制度を取り巻く諸状況が目まぐるしく変わってきておりますので、ぜひしっかりした理念のもとで取り組んでいただきたいと思います。
　続きまして、今回の負担金、補助金の廃止の中でありますけれども、母子保健法の一部改正ということが言われております。今回の補助金改革としての補助金、負担金の一般財源化が盛り込まれておりますけれども、その中でもこの母子保健法の一部改正、一歳六カ月健診、三歳児健診の費用を一般財源化するとしておりますが、国としては、今少子化対策が喫緊の課題として言われております。国がそのような対応をしていかなければならないときに、この点について地方へ任せてしまうということは、国としての対応が後退をしていってしまうのではないか、こういう危惧も抱いておりますけれども、この点につきましての御意見をいただければと思います。
○伍藤政府参考人　健康診査の件についてのお尋ねでありますが、一歳六カ月健診は昭和五十二年から、それから三歳児健診は昭和三十六年から実施をされておりまして、既に三十年から四十年以上、長きにわたって実施をされておるということでございますし、私ども、今回考えましたのは、きちっとこの二つとも母子保健法に基づいて、法律に基づいて実施をされておる事務ということが一つの着眼点でありますし、実態としても全市町村で実施をされておる、それから、こういう長期間にわたって実施をされておるという同化定着度ということから判断をして、今回、地方の要望にもありましたので、一般財源化するということに踏み切ったわけでございます。
　しかし、重要性においては指摘のとおりでありますので、法律に基づくものであるということは堅持をしたいと思いますし、地方によって受診率の格差とかそういったことがないように、健診体制の確保などについては引き続き国としてしっかりやっていきたいと思っております。
○北川委員　ありがとうございます。
　地方自治体等において、法律に基づいて運用されるということでありますし、ほとんどの自治体で実施をされ、定着をしてきた事業であるということは理解をできるのでありますけれども、今回、一般財源化しても実施に影響がないと今も言われるゆえんでありましょうが、しかし、一般財源化については慎重に行わないと、今局長おっしゃっていただきましたけれども、地域間格差、必ず、市町村の長や都道府県の長の取り組み方、施策によって地域間格差というものは生まれる可能性があろうと思っております。
　国全体として、最初に申し上げましたけれども、まとまりのある社会保障の考え方をしていかなければならないときに、不要な地域間格差が生じたときに、国民に戸惑いといいますか不公平感がまた出てくるのではないかなと思っております。こういう点はやはり避けていかなければならないと思いますし、今回の改正と、また今後の社会保障制度関係費の一般財源化に当たり、地方での適切な事業実施を行っていくために、国として今後どのような対策を講じていかれるのか。これは総務省になろうと思いますけれども、今後の三位一体の流れの中で、地方自治体における社会保障費全般も含んでそれぞれの地域間格差を、どのような体制で講じていかれるのか、この点についてお聞かせを願えればと思います。
○瀧野政府参考人　三位一体の改革に伴います地域間格差にどのように対応していくかという御質問でございます。
　今回の三位一体改革におきましては、補助金を廃止して税源移譲を行うわけでございますけれども、その際には、個人住民税で税源移譲をしようという考えでございますが、その個人住民税につきましては税率のフラット化をいたしたい、それによって税の格差を少なくしていきたいというほかに、法人の事業税におきまして分割基準の見直しということも現在提案させていただいておるわけでございまして、こういった形でまず税源につきまして偏りをなくしていきたいというふうに考えております。
　こういった税制面での対応に加えまして、今回、税源移譲をする場合の交付税の算定につきまして、基準財政収入額の算定の仕方を変えていきたいというふうに考えております。これは、税源移譲に伴います増収分につきましては、基準財政収入額の算定におきまして一〇〇％算入というのを行うという考え方でございまして、こういった形で地方交付税におきます財政調整機能を強化いたしまして、地域間の財政力の格差というものを調整してまいりたいというふうに考えております。
　また、御指摘のような法律に基づきます健康診断事業、こういったものにつきましては、交付税におきまして、需要面におきましても全額を基準財政需要の方にも算入するということを考えてございまして、地方交付税の算定全般を通じまして地域間の財政力格差というものについては十分対応していきたいというふうに考えております。
○北川委員　ありがとうございます。地域において格差が出ますと、住民の方々が、あっちの市町村は、市は福祉が充実しているからと、すぐに転籍をしたりできる方々はいいのでありましょうけれども、その地域で住まざるを得ない方々にとって、格差というものが生じてきた場合に、大変な混乱といいますかが起きることのないように、今後十分な国としての対応をしていただきたいと思っております。
　当初は法律に基づいてその業務をされるのでありましょうけれども、長年たってきた中で、地域が自立をしていく中で、それぞれの市町村長さんがみずからの考えで財源をどのように使うかという幅広い中での考えが出てきたときに、アンバランス、格差が生じることのないように取り組んでいただきたいと思っております。
　今回の法案のもう一点であります介護保険法施行法の一部を改正する法律案でありますけれども、先ほど来から各委員の方からも質問がありましたが、今回の、平成十二年の介護保険法のスタート前から特別養護老人ホームに入所されていた低所得者の方々につきまして、介護保険法施行法により利用者負担の軽減が行われてきた経緯がありますが、現在、この措置により負担を軽減されている方は、なお特別養護老人ホーム入所者の約二割、七万人にも及ぶと聞いております。
　その中で、この介護保険法施行法による軽減措置は今月末までとされているわけでありますけれども、対象となっている方々はそもそも低所得の方々であり、施行法改正により利用者負担の軽減措置を延長しなければ、これは大きな社会問題となると考えておりますけれども、この点についていかがでございましょう。
○衛藤副大臣　今お話ございました約七万人の方々のうちの三分の一の方々は、措置の中で利用料を負担していらっしゃらない方々でございます。施行法による負担軽減を行わない場合は、これらの方々は被保護者となるおそれもある、あるいは、年齢でいいますと約八割の方々が八十歳以上であるという状況を考えますと、やはり軽減措置を延長しなければ、仰せのとおり、大きな社会問題になるのではないのかというぐあいに考えました。
　また、今回の制度改正を予定しておりますものも、いろいろな形での低所得者に対する軽減措置を考えてはいますけれども、やはりそれだけでは吸収し得ないのではないのかという判断の中でこのような措置をとるということを考えた次第でございます。
　こうした実態を考えますと、やはり措置を延長しない場合は、施設入所のための費用負担がふえまして、支払いが困難になるということが考えられますので、この負担軽減の延長を行うこととしたいというぐあいに考えている次第でございます。
○北川委員　ありがとうございます。
　こういう大きな社会問題にならないように、しっかりとした中で取り組んでいただきたいと思っております。この後、今国会に提出をされ、審議が予定をされております介護保険制度改革において、施設の利用者の方と在宅の方との負担の公平を図る観点から、本年十月から施設利用者の食費、居住費、ホテルコストと言われておりますけれども、負担を見直すことが盛り込まれておりますが、その際、今回の介護保険法施行法改正により引き続き利用者負担軽減の対象となる方々についてはどのような配慮を行うお考えがあるのか、この点についてお聞かせを願いたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護施行法が今度認めていただきまして期間が延長される、そういうことになりまして、実質的な負担軽減が延長される方につきましては、負担軽減を行ってきたことを踏まえまして、居住費、食費の見直し後も、制度施行以前の費用徴収額を上回らないよう、負担軽減措置を講じてまいりたいと考えております。
○北川委員　ありがとうございます。
　十分な配慮を行った上で取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、最後になりますけれども、最初から申し上げております今後の社会保障制度全般を考えるに当たりまして、国と地方の役割分担のみならず、自助、公助、共助、こういう適切な組み合わせ、そして財源のあり方を考える必要性があろうと思っております。厚生労働省として、そして国として、今後どのような姿を構築すべきであるか、この点についての見解をお伺いいたしたいと思いますし、私は最初に申し上げました、社会保障制度の中に、ぜひ国の理念というものが明確に示されるような取り組みをしていただきたいと思っておりますが、この点について、最後に副大臣の方からお答えを願えればと思います。
○衛藤副大臣　社会保障は国民の安心や生活の安定を支えるセーフティーネットとして重要な役割を果たしております。社会保障制度を持続可能で安定的なものとしていかなければいけないというように思っておりますので、そういう中で、国民の将来に対する不安を解消すべく、年金、医療、介護、生活保障など、社会保障制度全般について一体的に改革を行っていく必要があるというぐあいに考えております。
　今後、急速な少子高齢化に伴いまして、社会保障に要する費用がさらに増大するという見込みである中で、給付の一層の適正化を図りながら、必要な財源については国民的な合意を得ながら、利用者負担、保険料負担、公費負担というものを適切に組み合わせていく必要があるというぐあいに考えております。
　いわばそれが、お互いにできるだけ自分でできることは自分でやりましょうという形の自助努力、それから、お互いに助け合いましょう、保険料の中で助け合っていこうという共助の努力をし、そして国も税の中で公費をできるだけ負担しましょうということで、今お話ございましたように、自助努力、そして共助、公助という形で、みんなで支え合っていくという制度がこれからの日本の社会保障の基本的な考え方ではないのかというぐあいに思っている次第でございます。
　そういう意味で、私どもは、自助、共助、公助という形での支え合いを明確にしながら、この大変な少子高齢社会を乗り切っていく、その改革を続けていかなければいけないというぐあいに思っている次第でございます。
○北川委員　ありがとうございました。
　では、これにて質問を終わらせていただきます。
○鴨下委員長　次回は、明十七日木曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十五分散会
平成十七年三月十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　竹本　直一君　理事　村井　　仁君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　原口　一博君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木村　太郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　山下　貴史君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　井上　和雄君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小林　憲司君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中川　正春君　　　　中津川博郷君
　　　　　　西村智奈美君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　本多　平直君　　　　村越　祐民君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　石井　啓一君
　　　　　　長沢　広明君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　参考人
　　　（株式会社整理回収機構代表取締役社長）　　　　　　奧野　善彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　一成君　　　　　西村智奈美君
　　田村　謙治君　　　　　中津川博郷君
　　馬淵　澄夫君　　　　　本多　平直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中津川博郷君　　　　　田村　謙治君
　　西村智奈美君　　　　　田島　一成君
　　本多　平直君　　　　　馬淵　澄夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融に関する件
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として株式会社整理回収機構代表取締役社長奧野善彦君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、奧野参考人に十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、奧野参考人、よろしくお願い申し上げます。
○奧野参考人　株式会社整理回収機構社長の奧野でございます。
　それでは、早速でございますが、株式会社整理回収機構の業務の概要について御説明させていただきます。
　まず、組織につきましては、平成十一年四月一日に住管機構と整理回収銀行とが合併いたしまして、株式会社整理回収機構、以下ＲＣＣと呼びます、となったものでございます。
　ＲＣＣは、預金保険機構の一〇〇％の子会社でありまして、その預金保険機構と協定を結び、その委託を受けて、破綻金融機関等から譲り受けた債権の回収等の業務を行っております。
　それでは、お手元の資料一ページの一をごらんください。
　役職員数は、平成十七年一月現在、千七百三十八人、支店等の数は、二十六カ店、分室九カ店の合計三十五カ店であり、資本金は二千百二十億円となっております。
　次に、資料一ページの二をごらんください。
　ＲＣＣが保有しております譲り受け資産は三つの勘定に分かれておりまして、第一は住専勘定であります。第二はＲＣＢ勘定で、破綻金融機関から買い取った不良債権の管理勘定であります。第三は金融再生法五十三条勘定で、健全金融機関等から買い取った不良債権の管理勘定であります。
　これら三勘定の合計で、平成十六年十二月末での買い取り価額は九兆六千五百三十一億円、回収額は七兆七千五百十一億円、回収率は八〇・三％となっております。
　資料一ページの三をごらんください。
　このうち、金融再生法五十三条については、これまで百七十七の金融機関から、債権元本ベースで三兆九千三百五十六億円の不良債権を買い取っております。
　次に、回収についての考え方につきまして御説明申し上げます。
　ＲＣＣでは、回収に当たって、効率的な回収に努め、国民負担の最小化を図ることを基本理念として、次の三つの指針を設け、その周知徹底を図っております。
　第一は契約の拘束性の追求であり、第二は人間の尊厳の確保であり、第三は企業再生の追求であります。
　もとより、債務者において誠実な対応をしている限り、話し合いによる回収が原則であることは言うまでもありません。ＲＣＣに引き継がれたときに約定どおりの返済を続けていた債務者に対しては、引き続き約定どおりの返済を続けていただきますし、延滞している債権であっても、債務者と誠意ある話し合いを行い、返済計画を提出していただき、極力合意の上で回収を進めるよう努めているところであります。
　なお、私が社長に就任しましてからは、職員に対し機会あるごとに、債務者との話し合いにおいては信義誠実を旨とし、案件ごとに徹底した付加価値創造的提案、助言をするべき、またその一方では、凜とした姿勢を堅持して当たることが重要である旨、絶えず注意してまいりました。
　資料二ページの四及び五をごらんください。
　保有債権の処分の多様化といたしまして、流動化及び証券化についても積極的に実施してきておりまして、一括売却による流動化につきましては、平成十七年二月末で債権元本で一兆六千五百七十三億円、また証券化による保有債権の流動化は四千八百三十一億円になっております。
　次に、企業の再生について御説明させていただきます。
　ＲＣＣでは、従来から事業の存続が可能と見込まれる先については、回収極大化の延長線上で条件変更等の対応を行ってまいったわけでございますが、平成十三年六月、政府による骨太の方針を受け、再生の可能性のある債務者については速やかな再生に努めるとの政策的要請にこたえるべく、平成十三年十一月、企業再生本部を設置し、より組織的、より積極的に企業再生に取り組むことといたしました。
　企業再生は、債務者が現に保有している資産価値を上回る回収をもたらし、しかも、そこで働く従業員の雇用を継続し、取引債権者を保護する等、付加価値創出が大変大きいものがあります。
　資料三ページの六をごらんいただきます。
　平成十三年十一月の企業再生本部発足以来、平成十七年一月までの企業再生実績は三百六件で、これらの対象企業で働く従業員数は四万三千人を上回っており、売上高は一兆六千五百七十三億円の規模に達しております。
　なお、その八割強を中小企業が占めております。地域別では、関西が百十二件、関東が九十九件と、関東及び関西が多くなっておりますが、最近ではその他の地域においてもとみに相応の実績を上げてきております。
　また、先般の金融改革プログラムにおきまして、中小企業の集中的な再生に向けたＲＣＣの再生機能の見直しを行うこととされているところであり、中小企業等の再生に向けて、民間では対応困難な再生分野においてその機能を発揮してまいりたいと考えております。
　個人的なことを申して恐縮でございますが、私は、整理回収機構の社長に就任する前は、ＲＣＣの債務者側の代理人として、あるいはＲＣＣが債権者である会社更生事件の管財人といたしまして、ＲＣＣとたびたびにわたりまして交渉をしてまいりました。ＲＣＣの職員はいずれも使命感に燃えて非常に手ごわい交渉相手でありましたが、ほとんどの案件については、理を尽くし交渉した結果、合意を得ることができました。その努力によりまして、ＲＣＣに多額の弁済を済ませましたし、一方、債務者は現在復活しておりまして、経済活動にいそしんでおります。その社会的貢献はかなり大きいものと、私自身自負しているところでございます。
　これらの経験からして、私は、債権者、債務者間の話し合いは、債権者は債務者と同じ目線で誠実に対応するとともに、債務者も自分に都合のよい主張に終始することなく、誠実の限りを尽くすことが何よりも重要であると考えております。
　債権回収は、その性格上、債務者や関係者の方々の不満や苦情を招きやすく、また職員の精神的負担が重いなどと、種々の困難を伴う業務でありますが、当社としましては、引き続きその使命の達成に全力を尽くすとともに、企業再生等に対する地域金融機関のニーズにも的確に対応してまいりたいと考えております。
　どうか、よろしく御指導、御支援のほどをお願い申し上げまして、私の報告とさせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○金田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○金田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。きょう、私の持ち時間は十分でございますので、お答えの方も端的によろしくお願い申し上げます。
　きょうは、企業再生を中心にお話し申し上げたいと思います。
　今、社長の方からの説明で、企業再生案件、これまで三百六件取り組まれているということでございました。三年前に法改正をいたしました折に、私も提出者の一人として携わりましたけれども、ＲＣＣは回収だけでなく企業再生の方にしっかりと取り組むべきだということで、健全金融機関からの不良債権回収については時価で買い取りができるという形で法改正をさせていただいたわけであります。その折、期待しておりましたＲＣＣへの企業再生の期待から比べると、この三百六件というのはいささかちょっと数が少ないんじゃないかという印象がございます。
　事前に資料を調べましたところ、健全金融機関からの買い取り、五十三条買い取りは、債務者数が一万二千先ですか、このうちほとんど価値のない、いわゆる一件当たり千円とも言われているそういう債権も六千ぐらいあるそうですが、残りを除いても六千先ぐらいございますね。それから破綻金融機関からの譲り受け、ここで言うとＲＣＢ勘定ですか、これも平成十四年一月以降だけで見ますとやはり四万一千先もある。合計いたしますと五万先ぐらいから、三百六件というのは、私はちょっと数として少な過ぎるんではないかという印象を持ちます。
　そこで、今社長からもお話がありましたけれども、現場の方針は、具体的にはどういう方針で企業再生に臨んでいるのか、企業再生案件になるかどうかという具体的な線引きの基準というのはどうなっているのか、この点について確認いたしたいと思います。
○奧野参考人　まず、企業再生についての基本的理念について御説明申し上げます。
　ただいま再生の案件が少ないのではないかという御質問でございますけれども、ＲＣＣはいろいろな方法で再生に挑戦しておりまして、三百六件というのは厳格な意味での再生でございまして、その他、条件変更というようなことで事業継続を図っている案件が五千件ほどございますので、決して少ない数だとは私考えておりませんのです。
　まず、再生についての基本的な考え方をちょっと申し上げますと、再生は復活と同義でございまして、衰え死にかかった者が生気を取り戻すことでありますし、精神的に生まれ変わることでありますし、廃物と化したものを原材料として高付加価値のある商品につくりかえる、そういうものであると考えております。経済的には社会に活力を取り戻す要因となるものであり、法律的には、窮境にある状態から脱出させる機会付与の条件の整備ということになると思っております。
　したがって私どもは、経済の活性化のためにも、あるいは窮境にある状態で苦しんでいる債務者企業のためにも、可能な限り事業の継続を図り、あるいは金融機関がリファイナンスができる条件の整備をきちっと整えてやるためにこれまで努力をしてきたところでございまして、先生の御質問でございますけれども、私どもはその力を惜しんだというようなことはないというふうに考えております。
○石井（啓）委員　今回の資料を見ますと、例えば金融再生法五十三条勘定については回収率が一〇〇％を超えていますね、一〇〇・八％。そうしますと、これ以上回収した分というのは預保の方に全部納付していくということになりますね。その納付した分は住専とかＲＣＢ勘定の方の穴埋めに使われるわけではありませんね。そうしますと、五十三条勘定についてはもう買い取り額を上回る回収をしておるわけです。さらにはＲＣＢ勘定についてももう回収率は九六％、一〇〇％近くいっているということでいきますと、国民負担を最小限にするという役割はもう十分果たされたんではないか。この上回収しようとすると、これはまた厳しい回収ということになるわけでありまして、私はこういう時点になりますと、その企業再生への考え方をもう一段取り組みを強めた方がいい段階に来ているのではないか、こういうふうに考えます。
　かつて、整理回収機構は血も涙もない回収だということで、怨嗟の声が満ちあふれていたわけでありまして、多少変わってきたのかなと思いましたら、まだそういう声が少し聞こえてきております。
　例えば、ビル賃貸業をやっていてキャッシュフローがあるところが、担保物件を処分して残りの残債を長期化、返済すればこれはもう十分再生できるという案件で、ＲＣＣが債権者として破産申し立てをしている、こういうケースもありまして、どうしてそういうことをやるんであろうか。十分生まれ変われる企業で、ちゃんとキャッシュフローもあるし、どうしてそんなことが起きるのか。どうも、そのプロセスにおいて担当者と債務者との間の感情的な行き違い等もあったような感じがいたしますけれども。
　私は、今後、全体的に見るともう回収は相当進んでおりますから、例えば残債の長期化というのも、今現在は最長でも十年から十五年ということでやっているようでありますが、民間の金融機関ですと十五年ないし二十五年という形で債務の返済を長期化して再生をさせるというケースもあるようでありますから、再生の条件をより緩和して、これからは回収よりむしろ再生に力を入れていくという方向に大きくかじをとるべきだと私は考えるわけでありますが、社長の御見解を伺いたいと思います。
○奧野参考人　どうも大変ありがたい御意見をいただきました。再生のために最善の努力をしなければならないわけでございますが、資本主義の世の中におきまして、企業を再生するに当たっては、清算価値以上の付加価値を再生させることによって創出できる場合でないといけないという原則、清算価値保証原則というのがございますし、それから、事業を継続していくに当たりまして、再び関係者に迷惑をかけないような、そういう事業価値のある企業にならなければいけない。それから、やはり迷惑を受けた債権者の承諾がとれるかどうかということにかかってくるわけでございますので、そういうふるいにかけてなお存続価値がある、しかも、今ＲＣＣでも約六千億の正常に弁済を続けているまじめな債権者がおるわけでございますし、私どもの目線としてはそういう、まじめにこつこつと義務の履行を尽くしている一般国民を常に基準に置いてすべてのことを考えていかなければならない。そういう意味で、誠実ではないとか、資産をきちっと開示してくれていない、資産があるような、そういう人に対してはやはり多少制限しなければならない場合もあるということを御承知いただきたいと思うのでございます。
○石井（啓）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、私は、回収の価値というものを、短期間ではなくてもう少し長期で見れば再生できる案件がより広がるのではないか、こういうことを申し上げているのでありまして、よく検討していただきたいと思います。
○金田委員長　次に、中津川博郷君。