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○政府委員（山口公生君）　これは銀行持ち株会社などがその子会社、例えば銀行あるいは証券などですけれども、そうした子会社の経営管理機能を有するわけでございます。
　持ち株会社は何を主たる業務とするかといいますと、子供の銀行とか証券の経営管理の基本をやるわけでございます。具体的な経営はそれぞれの子供である銀行等がやりますけれども、その基本的な経営管理機能を有するわけでございます。したがいまして、銀行等の健全かつ適切な運営を確保する観点からその必要があると認めるときは銀行持ち株会社等に対して立入検査を行う必要が出てくるわけでございます。
　ただ、その形態でございますが、例えば子銀行等に対する経営管理の状況あるいは銀行持ち株会社に係る規制の遵守状況を把握するために銀行持ち株会社のみに対して検査をする場合もあります。あるいは銀行に対する立入検査に際しまして、同時にその親であります持ち株会社に経営管理の状況をどうしているんだということで立ち入る場合もございます。あるいは銀行だけの立入検査でもうとどまる、それで全部わかるという場合もあるわけでございます。
　したがいまして、その立入検査がさまざまな形で行われるということになるわけでございますが、この趣旨はその銀行の経営管理の基本を金融持ち株会社というものがやるということの性格からきておるわけでございます。ただ、これをもっていたずらにその規制を強めるということはしないようにしなきゃいけないということでございます。
○河本英典君　そうすると、今までやってこられた銀行局は銀行局としての検査なり立入検査とかそういったことと、それから証券局がされていたということは、今までの仕事の仕方と違って、これから金融監督庁という形でやられるわけですけれども、当然違ってくるから、今おっしゃったことはそうなるであろうというお話として理解したらいいわけですね。
○政府委員（山口公生君）　来年年央からは金融監督庁の方にその機能が移るわけでございます。これからは恐らく個々の単体の業務の検査あるいは監督ということに加えまして、これは世界的な動きでございますが、コングロマリットとしてのとらまえ方ということがどうしても必要になってくると。
　だから、私どもの方は、金融監督庁が今度できますと金融監督庁の方でそういったところの検査や監督のノウハウも十分に身につけませんと、ただただ銀行だけ見ていればいい、証券会社だけ見ていれば済む、保険会社だけですべてが終わるという時代ではなくなってきておるわけでございますので、そういった点でも、私ども時代に即応した体制と知識、技能というものを身につける必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○河本英典君　次に、違う質問をさせていただきます。
　法案では、銀行を子会社とする持ち株会社や保険会社を子会社とする持ち株会社については設立に関する認可であるとか連結ベースの規制などさまざまな規制が課せられているのに対しまして、証券会社につきましては証券会社本体への規制を基本としているようでありますが、なぜ証券会社については銀行や保険会社のように持ち株会社への規制などを行わないのか、理由をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　基本的な枠組みにつきましては先ほどの一五％ルールをなぜ証券会社に適用しないかというところで山日銀行局長が簡単に御説明した点に尽きるかと存じますけれども、証券会社の監督ということを考えました場合に主として二つの分野がございます。
　一つは、やはり中心になりますのは不公正、不適切な取引が行われないようにするというものが証券取引法の主眼でございますけれども、この取引というのはまさに親会社ではなくて子会社そのもので行われている。例えば、相場操縦をやっていないか、あるいは損失補てんをやっていないかということは子会社自身に対する監督として行えば十分であるし、特に親会社が巻き込まれることもないと考えます。
　それから、顧客に対するいわば健全性の維持という要素の点は、銀行に似た側面はございますけれども、これは先ほどの御質問に御答弁申し上げましたように、資産の分別管理でありますとか寄託証券補償基金の充実といった形で対応すべき出来事であろうかと。
　銀行の場合には、例えば不動産会社まで銀行のいわば親会社が保有していいのかどうかという銀行と産業とのかかわり、あるいは銀行に対する健全性の確保という要素がございますけれども、証券の場合にはそのような要素はないと考えられますので、基本的には単体に対する、単体と申しますか、証券業をやっている子会社に対する監督を主とし、仮に必要があれば親会社に対して報告等の徴収を求めることができるという形で考えております。
　なお、ただいまコングロマリットという観点で山口局長が御説明したことを敷衍いたしますと、例えば日本では四大証券は既に銀行子会社を自分の子会社として持っております。これは将来、兄弟会社として持ち株会社という形になることがございましょう。今度は逆に、銀行の方でも証券子会社を持っておりますからそれが子会社ということになる。
　そうすると、具体的な名前を挙げてはぐあいが悪いのかもしれませんけれども、例えば東京三菱ホールディングカンパニーというものがその下に銀行と証券を持っておるという状態と野村ホールディングカンパニーというのが証券と銀行を持っておるという状態、そのホールディングカンパニーは一体銀行なのか証券なのか、両方とも子会社にいるということではもう同じになります。
　したがいまして、例えばもとが証券経営だったとしても、野村ホールディングの下に野村証券と野村銀行というものが子会社としてなる場合にはこの親会社は銀行を子会社に持っておるわけでございますから銀行持ち株会社の位置づけとなりまして、山口局長が先ほど来御説明している規制の対象に入る。コングロマリットという意味は、既に銀行、証券というのはそのステージに入ってきておるということでございます。
○河本英典君　銀行持ち株会社の子会社については金融関連の業務に制限されているのに対して、保険持ち株会社の子会社については一般事業を含めて業務範囲に制限が設けられていませんが、これはどういった理由によるものなんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　先ほど大変短く御説明して不十分でございましたけれども、保険の場合に並べられる子会社の範囲を特段銀行持ち株会社のように制限しませんでしたのは、決算システムを担っていない、あるいは信用秩序に与える影響が限定的だということを勘案しまして、それからもう一つ、諸外国のことを考え合わせてみますと、保険についてはアメリカも特段その規制を設けておりません。
　したがって、原則としてそういった規制をなるべくなくそうということでありますので、銀行については非常に厳しい制限をかけましたけれども、保険についてはそこまでやる必要はないだろうということで判断したわけでございます。
○河本英典君　保険会社のことでもう一つお聞きしたいんですけれども、生命保険会社は多くは相互会社という独特の組織形態をとっているようですけれども、今回の保険持ち株会社を活用できないということです。今後、保険会社が健全性を維持して利用者ニーズの多様化に対応していくためにも、相互会社の形態をとる保険会社についても持ち株会社を活用していく道を開く必要があるというふうに考えますけれども、そういった導入のスケジュールというのは考えておられるんですか。
○政府委員（福田誠君）　お答えいたします。
　生命保険会社についてのお尋ねでございますが、御指摘の保険会社がその子会社として持ち株会社を保有する、いわゆる川下持ち株会社につきましては本年六月の保険審議会の報告において「組織形態の選択肢の多様化の観点から、保険会社が持株会社を子会社として保有することを認めることが適当である。」とされております。
　この報告等を踏まえまして、川下持ち株会社につきましては保険会社の子会社に係る制度の見直しの中で導入を図る方向で現在検討を進めております。成案が得られ次第、法案として提出させていただきたいと考えております。
○河本英典君　よろしくお願いいたします。
　次は、ディスクロージャー、金融機関の情報開示について少しお聞きいたします。
　最近、金融機関の情報開示がよく話題になっていますが、持ち株会社につきましても、いろいろな会社が子会社になって企業集団を形成するということになりますと、銀行のディスクロージャーにとどまらずグループ全体の情報公開、ディスクロージャーというものが預金者、保険契約者、投資家にとって大変重要になってくるというふうに考えられます。
　現在、有価証券報告書の中で子会社を含めた情報の開示が行われているのでありますけれども、持ち株会社につきましては証券取引法において一般の親子会社以上に連結ベースでのディスクロージャーの充実が必要となると思います。この点につきましてどのような方策を考えておられるのかをお聞きしたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　御指摘のとおり、今後の金融システム上、ディスクロージャーということが大変に重要でございます。
　したがいまして、金融システム改革、いわゆるビッグバンを推進するに当たりまして橋本総理は、大蔵大臣とともに法務大臣もお呼びになって企業会計も含めた金融システム改革を進めるという御指示でございましたし、私どももこのディスクロージャーの問題につきましてビッグバン関連五審議会、外為審、金融制度調査会、保険審議会、証取審のほかに企業会計審議会を関係五審議会と言っておりまして、そこにおきましてただいま御指摘の連結ベースでの情報公開というテーマに取り組んでいただいております。
　この点につきましては、六月にもう既に中間的な報告が出ておりますけれども、御指摘いただきましたように、連結ベースの財務諸表の公示を中心としていくという方向性が出されておりますし、持ち株会社というものは、そういう連結ということを考えた場合にはイの一番でこれが適用されるべき分野であると考えております。ただし、持ち株会社の場合には連結をすればすべてが足りるということより、今度は逆に連結だけではなくてその傘下にある子会社の情報も一つ一つある程度投資家の方に提供するという側面もございますので、その両面を合わせた必要な情報開示の体制を整えたいと考えております。
○河本英典君　今回の法案ではその辺のディスクロージャーについての特別な措置というのは講じられているのか、お聞かせ願いたいんです。
○政府委員（長野厖士君）　これは企業会計の仕組みの中で連結の範囲というのはおのずと決まってまいりますので、この法案をお認めいただきまして金融機関をめぐる持ち株会社というのが認められますればほぼ自動的に連結決算の対象になっていくというふうに御理解いただけたらと存じます。
○河本英典君　それでは、税制上の措置についてお聞きしたいんですけれども、銀行持ち株会社の設立に特例を設けたとしても、譲渡益課税や登録免許税などについて税制上の措置を講じなければ実際上設立が困難ではないかというふうに考えられますけれども、今後このような対応が行われることになるのでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　今回の法律によりまして銀行持ち株会社の設立が可能となるわけですが、その場合に現在の税法のままでありますとなかなか設立ができないではないかという御質問でございます。
　具体的には幾つかの点が指摘されているわけでございますが、この点につきましては政府の税制調査会でも早くから議論を始めておりまして、昨日、金融課税小委員会が中間報告を出しましたが、その中間報告の中では、この種の仕組み、制度が金融の世界ででき上がることについて期待をすると評価した上で、この法案で提案されていますいわゆる三角合併方式による銀行持ち株会社の設立に伴って銀行の株主が銀行持ち株会社に対して行う現物出資に係る譲渡益に対する課税の問題等々につきまして、「適切な対応が図られることが望ましい。」ということを指摘しております。
　今後、政府の税制調査会の総会ベースで議論をいたしますが、この種の問題について今の小委員会の指摘に沿って私ども議論をしていきたいと思いますが、分野がかなり幅広くなります。かつ、事業持ち株会社等についてはこれまでも存在しているわけですので、そことの関係も考えなければいけません。支障にならないように十分考えますが、現行制度で動かしていることとの調整、それから今後の一般的な持ち株会社への対応ということも十分考えて課税の公平も期してまいりたいと思っております。
○河本英典君　連結納税制度についてお伺いしますけれども、持ち株会社が解禁された場合において、実際にその活用を図っていくに当たって連結納税制度の導入の必要性が指摘されているわけですが、連結納税制度については現在どのような検討が行われているのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　連結納税制度につきましては、法人課税のあり方ということで一昨年来からかなり深い議論を政府の税制調査会でやってもらっております。法人課税小委員会でもこれについての考え方を示してもらっておるわけですが、御存じのように、今回いわゆる純粋持ち株会社というものが解禁されたわけですが、事業持ち株会社というものは既に動いているわけでございます。この事業持ち株会社が動いている中で連結納税制度というのは現在とっておりません。
　税制の面から申し上げますと、連結納税制度というのは、先ほど来御議論のありました連結決算とちょっと違う世界であるというふうに理解しておりまして、課税する際に個々の法人を課税主体として考えるのか、企業グループ、企業集団全体を課税主体として考えるのかという法人税の考え方のいわば基本のところに関係してくるところがございます。
　私どもも頭から連結納税制度はいけないというような考え方は持っておりません。ただし、現在の商法なり、いろいろな法制なり、それから企業の経営の実態が集団的になされているのかどうか、ある面では集団的にやるんだけれどもある面では個々の企業であるといういいとこ取りで考えているのであれば、税制面では税金が安くなるように連結納税制度と言われるのでは私どもはそのまま乗るわけにはいかない。そういう意味では、企業の経営の実態が集団的な経営になってくるのか、企業集団として経営していくのかどうか、あるいは雇用の問題等々についても総合的な視点で見ていかないといけないと思っております。
　繰り返し申し上げますが、問題意識は持っておりまして、今後慎重な検討が必要とされる研究課題であるという受けとめ方でございます。
○河本英典君　日本の納税者は所得納税になれ過ぎていまして、これだけ企業活動がこういう持ち株会社を通じてとか国際的になりますと、一体どれが利益なのか実際やっている者もわからなくなるぐらいややこしくなってきておるわけですが、それを確定して税金をかけるということ自体が難しくなってくるというふうに思うわけです。
　その辺、これから抜本的な問題として、また直間比率の問題になるかもしれませんけれども、そういった税制ということも国際的に考えましても変えていかなきゃならないというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　大変大きな視点からの御指摘でございまして、先ほどの質問の継続という意味ではなしに御答弁申し上げさせていただきますと、おっしゃるように、所得というものを把握する、あるいは意識することがこのように経済活動が複雑化し、国際化し、また電算機等、機械が発展した中で非常に難しくなってきているというのが実態でございます。したがいまして、脱税するとかしないという意識があるなしにかかわらず、所得がどの時期に発生したかというのがとらえにくくなっているというのは御指摘のとおりでございます。したがって、それをとらえるために努力するのか、それともとらえようとしても無理ではないかと考えてしまうのかで今後の税体系の考え方も変わってくるのかと思います。
　極端に言えば、例えば支出税というようなことを学者の皆さんはおっしゃいますが、そういう考え方はむしろ所得課税から消費といいますか、支出のサイドに着目して課税した方が公平ではないかという発想もあるわけです。ただ、私どもも含め現在の各政府の税制当局は、所得課税を中心としつつ悩ましい問題が起きているなという意識でおりまして、ＯＥＣＤその他でこの点については議論させていただいているというのが実情でございます。
○河本英典君　確定するのが困難か困難でないかとは別に、やはり経費というか手間暇がかかりますから、それも勘案して税を取るということを考えないといけないというふうに思いますので、将来の大きな課題として考えていただきたいなというように思うわけでございます。
　ほかに来ていただいたところもあるんですけれども、時間ですのでこの辺で終わります。ありがとうございました。
○直嶋正行君　平成会の直嶋でございます。
　銀行持ち株会社について幾つか御質問させていただきたいと思いますが、最初に、今ちょうど税制の論議が出ておりましたので、税制の問題から御質問をさせていただきたいと思います。
　大蔵大臣に最初にお伺いしたいんですけれども、今、我々この金融持ち株会社制度の導入について議論をしているわけですけれども、先ほどもお話がございましたように、これからの金融ビッグバンを控えて金融機関の経営の選択肢を広げる、あるいは多様化というニーズにこたえていくという意味でこの持ち株会社制度を金融機関にも導入しよう、こういうことであるわけですね。
　そうした視点から実際にこの制度を日本の社会に導入し定着させていくということを考えますと、この法律をつくって成立させるだけではそうなっていかないわけですね。やはり、そこにこの法律にかかわる制度を必然的に持ち株会社が進展するように変えていかなければいけない、そうでないと実効は上がらないと思うわけであります。
　特に、持ち株会社制度の導入ということを考えました場合に重要になるのがこの税制の問題だというふうに私は思うわけであります。今、薄井局長の方から今回のいわゆる三角合併方式について小委員会報告を受けて前向きに議論をしているという御報告があったわけですけれども、ざっと見ましただけでも、今の税制そのままでいきますと、これは大変な負担になってくるわけですね。一説によりますと、例えば都銀クラスで今回の三角合併方式でこれを適用した場合に、税の負担だけでもざっと三千億円ぐらいになる、こういう試算も聞いております。
　したがいまして、私はぜひ大蔵大臣にお願いしたいのは、今申し上げたような視点に立って積極的に陣頭指揮をしていただきたい、こう思うわけでありますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　今回、この解禁をする意義は、ただいま来申し上げておるとおりでありますが、特に金融分野における持ち株会社の活用は利用者の利便というのがございます。その向上であります。経営の効率化、金融システムの安定化に資するものでございます。今回の金融システムの改善の中で極めて重要な意義ということであります。
　こういう中で、ただいま税制面の問題提起でございますが、銀行持ち株会社の創設に伴います譲渡益課税等の税制上の措置につきましては、今回提案されております三角合併方式という設立形態を考慮しつつ、銀行以外の法人が持ち株会社を創設する場合などとの課税の公平の観点を踏まえながら、御指摘のように検討していかなければならない点であると認識をいたしております。
○直嶋正行君　今の大臣のお答えとの関係で一つ確認をしなければいけないのは、銀行以外の持ち株会社との公平性の問題というお話があったんですけれども、例えば銀行以外の例で申し上げますと、ＮＴＴのいわゆる持ち株会社化に伴う特例措置というのがございますね。こういったものと比較をしましても、やはり今お話が出たような譲渡益課税でありますとか、あるいは、さっき詳しくは出なかったんですけれども、登録免許税でありますとか、あるいは株主に係る有価証券取引税ですとか、こういったものも当然この税負担の対象になってくると思うんですけれども、こういった具体的なことも含めて主税局長の方からちょっと御見解をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（薄井信明君）　先ほど申し上げましたのは金融持ち株会社がいわゆる三角合併方式をとる場合の税制上の問題点について御答弁申し上げたわけですが、今の御質問は一般の事業会社が持ち株会社を持つ場合についての御指摘でございます。
　三角合併方式の場合はいわゆる株式による出資のところが一番ポイントになるところでございまして、これは普通ですとそのまま課税になるわけです。これを課税したのではとても金融持ち株会社はできないという御趣旨の御質問の流れだったと思いますので、この点についてはこの制度を創設される趣旨を尊重した方向で税制上対応していくということを検討していると申し上げたわけですが、もう一方の一般の持ち株会社のケースというのはいわゆる抜け殻方式という形で持ち株会社をつくるケースが中心になろうかと思います。この場合にはいわゆる現物出資、この中に例えば土地等が含まれていますと圧縮記帳の特例が、土地が含まれていなければこれは問題なく課税の繰り延べ、圧縮記帳が一〇〇％されるわけですけれども、土地等が含まれていると八〇％までしかできない仕組みに今なっております。これをそのまま置いておくと二〇％とはいえ負担が重くなるではないかというのが問題提起かと思います。この点につきましても検討はしていかなければならないと私ども思っております。
　なお、三角合併方式の場合に有価証券取引税の問題が出てくると思います。この点についてどうしていくのか。先ほど来申し上げましたように、縦横斜めいろんなケースが出てくると思いますので、課税の公平を損なわないよう、かつこの制度がうまく動き出せるように答えを出していきたいと思っております。登録免許税についても同様の趣旨でございます。
　なお、ＮＴＴについてお触れになったわけですが、ＮＴＴにつきましては私ども国の施策としていわば強制的に特殊会社であるＮＴＴを再編成するということへの対応としてとらせていただいた措置であったということでございます。それとは別に、御質問にありましたように、今後の問題に対して適切に対応していきたいと思っております。
○直嶋正行君　今、大臣の御答弁の中でもいわゆる三角合併方式と抜け殻方式でやる場合の公平性の問題というのが出ましたね。これはちょっと違うものを比較して、じゃどうやって公平にするのかというのは非常に、公平という言葉では説明しても、実際にそれをどう保つかというのは大変難しい話だと思うんですよ。
　例えば、アメリカのケースを見ますと、結局いずれの方式をとっても基本的には課税されていないわけですね。ですから、基本的な視点として考えますと、冒頭私が大臣に申し上げましたように、やはり基本的にこの持ち株会社制度という新しい制度を日本の中にこれから導入し定着していこう、これは将来の日本の経済社会を考えた場合に非常に有用であると、こういう判断に基づいてこの制度をつくっていくわけでありますから、やはり目先の公平性だけの問題ではなくて、そうした視点から判断をしていく、そしてできるだけ定着しやすいように図っていくというのは、これは大蔵省としての政策でありますから重要じゃないかなというふうに思うわけであります。
　それで、今、ＮＴＴは国策としてやるわけだからというお話ございましたが、考えてみますと、こういう法律をつくって一種の経済社会のインフラとして我々はこれを整備していくわけでありますから、今、目の前にＮＴＴの問題がありましたけれども、ある意味でいうと基本的には同じ方向に向かっているわけですから、主税局としての立場はわかるんですけれども、ぜひそういう視点で御判断をしていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思うんです。
　といいますのは、以前私、ストックオプション制度を導入しましたときに本会議でちょっと申し上げたことがあるんです。せっかく制度をつくっても税制がネックになってうまくその制度が機能していかないというようなことがあると、それはそれで問題だろうと。ですから、行政当局としてはきちっと整合性をとった上でこういう政策を打ち出されるべきだと、こう思うわけであります。
　そういう視点に立ってぜひ努力をお願いしたいということと、これからいろいろ制度改革をしていく上で新しい制度をつくるということと従来の税制との兼ね合いというのが私は必ず出てくると思うんですが、そういう場合に税制が、言い方は悪いんですけれども、足かせにならないような発想をぜひお願いしたいと思うんです。
　これは大蔵大臣、いかがでございますか、御見解をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（薄井信明君）　御指摘のように、世の中が変わっていく中で税は税として一切変わらないということをすればその社会経済はおかしくなるということは私ども十分承知しておりまして、税は確かにかたいと言われておりますが、実情に対してはかなり柔軟に対応してきているつもりでございます。最初からやわらかいと税金というのはいただけないわけでして、常に筋は申し上げますが、必要なことは対応していきたいと思っております。
　そういう意味で、先ほどの持ち株会社、これは方向として私ども適切な方向だと思いますのでこれが実現するように最大限努力しますが、一方で外国にない税制もこちらは持っているわけです。例えば、登録免許税というのは別の意味で、今度の持ち株式会社とは別に登録免許税を払わざるを得ない方々もいらっしゃるわけですから、何が何でも、何かできたら税金をかけないということは、これはまたおかしいと思います。したがって、支障のないように、バランスがとれるように考えた上で政策遂行に役立つようにしていきたいと思っております。
　また、ストックオプションについてちょっとお触れになりましたが、これも我々、ストックオプションができる環境が整ったわけですから、税制がこれをストップしてはいけないと思っております。ただ、アメリカにおいてもストックオプションが一から十まで絶対いいものだというわけではなくて、アメリカでも税制上優遇措置を講じているのは社会に害を与えない限りの適格なストックオプションだけなんですね。適格ストックオプションでないものはそれは普通の課税にしておるわけで、そこはやっぱり税の面からアプローチして、今はやりだから何でも税金をかけないんだということは私は行き過ぎだと思っております。出過ぎないように、また引っ込み過ぎないように注意してやっていきたいと思っております。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま米国の例などをお引きいただきまして、足かせにならぬようにと、こういう御指摘であります。世界の流れの中でグローバル化、国際化が進んでおるわけでございます。そういう中で、税の基本原則である公平であること、それともう一つはこの種の場合は整合性を基本に今後の対応を真剣に検討させていただきます。
○直嶋正行君　主税局長にもう一点だけちょっと確認をしておきたいと思うんですけれども、さっきも出ましたが、連結納税制度なんです。先ほどの御答弁をお伺いしますと、なかなかどうも難しそうだなという感じなんですが、例えば、さっきちょっとお話し申し上げましたＮＴＴの分割において、これは時限措置でありますけれども、東の会社の利益で西の会社の損失を補てんするという、一種のこれは全体として見ると時限的ないわゆる連結納税という側面を持っていると思うんですが、現実にこういうケースが生じたということも含めて考えますと一概に否定的な発想ばかりで取り組むのもどうかなと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（薄井信明君）　ＮＴＴという具体的な一つの企業の問題、かつそれを国の政策としてどういう形に再編した方が国にとってプラスかということで、ＮＴＴに対していわば強制的に対応したことに伴う税制上の措置と一般的なものとはやはり差があるのではないかと思っております。連結納税制度そのものについて、先ほど申し上げましたように、研究課題であるという認識はしておりますが、我が国の諸制度あるいは企業経営の実態、こういったものをまだ分析していく必要があろうかと思います。
　ややわかりやす過ぎる言い方になるかもしれませんが、連結納税制度が税金を安くするにはいいなということでアプローチするんだとすれば、これは私は本末転倒だと思っております。企業経営の仕方としては企業集団として経営をしていくことが適切である、そのためには忍ぶべきところも忍んで全体としてバランスのとれた対応をしていくという中で連結納税制度というのが私はあるように思います。
　やや否定的に聞こえたかもしれませんが、十分にこれは研究課題として受けとめていきたいと思っております。
○直嶋正行君　税の話というのは議論しだすと尽きません。またいろいろと機会があると思いますので改めて議論させていただきたいと思います。
　ここで本題に戻りますが、今、金融持ち株会社の議論をしているわけなんですが、一方で金融システムについてさまざまな一種の社会不安的な側面も含めて今現実に問題になっているわけです。今この問題を私ここで具体的に議論するつもりはないんですけれども、一連のこうした金融機関の破綻であるとかあるいはその間のやや騒然とした社会の状況を見ていまして、私は根本的に欠けていることが二つあったのではないかなというふうに思うんです。
　一つは、金融機関が破綻をした場合のルールがはっきりしていない、処理のルールがきちっと整っていないといいますか、よく言われます一種のセーフティーネットがシステムとして日本の社会の中にまだ存在していない、このことがいろんな不安を与えているのではないかと思います。
　もう一つは、何か銀行局長は嫌いだというふうにおっしゃいましたが、いわゆる護送船団方式と言われてきたやり方からそれぞれの自己責任でやる、基本的にこういう方向に流れているわけなんですが、その変化の中で考えてみますと預金者なりあるいはいわゆる利害関係者が判断する上での情報公開制度がまだまだ不備であると。したがって、よくわからないものですから余分な不安を駆り立ててしまう。一方で行政も、いわゆる経済のグローバル化の中でいいますと、この間の山一を初めとする破綻に見られるように、やはりマーケットの動きというものにどうしても振り回されてしまう、こういう状況にあるのではないか、こう思うわけであります。
　そうした観点から、きょうは特にディスクロージャーの問題を中心にお伺いをしたい、このように思っておりますが、最初にさっきちょっと議論に出ました連結決算制度についてお伺いしたいと思うんです。
　特に、金融持ち株会社制度を導入しますと、さっきもお話がございましたように、グループ全体としての運営ということになるわけであります。また、従来の業態別子会社ということになると親子関係ということなんですが、持ち株会社制度を導入しますと親子関係から兄弟関係に変化していく、こういうことになるわけです。親子が兄弟に変わると兄弟の方がある程度リスクが遮断をされているので抵抗力があるんだ、こういう話もよくされるんですけれども、例えばこの間のベアリングズ社の例のように子会社の破綻がもう親会社を経由してグループ全体に波及してしまうというようなケースもあるわけですね。
　それで、先ほどお話がございましたが、企業会計審議会から連結財務諸表制度について見直しの報告が出されていると。私が聞いている話だと一部平成十年度から実施をしていく、あるいは十一年度から本格導入だというようなお話も聞いているんですけれども、特にこの持ち株会社制度との関係でどういうところに見直しのポイントが置かれているのかを簡単にちょっとまずお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（長野厖士君）　企業会計審議会は六月に連結に関する意見書を取りまとめて公表しておりまして、御指摘のとおり、新しい財務諸表制度を平成十年四月以降開始する事業年度から段階的に実施できるように準備をいたしております。
　改正の主たる項目は、企業情報を単体を主としたディスクロージャーから連結を中心とするディスクロージャーに改める、それから連結の対象とする子会社の範囲につきまして形式的な持ち株基準によっておりましたものを実質的な支配という概念を入れていく、それから、事細かな内容になりますけれども、連結の決算におきます財務諸表のいろいろなつくり方につきまして一言で言えばグローバルスタンダードに、国際的な水準に合わせた内容にするといった内容でございます。
　これらはある意味では持ち株会社が導入されるかされないかということとは基本の筋としては別途の問題で、持ち株会社が仮に今の時点で日本において解禁されなかったとしても企業会計審議会として取り組むべき課題であったであろうということにおいては一応別な問題と申し上げます。
　ただし、先ほど河本先生にも御答弁申し上げたところでありますけれども、連結に転換したとき持ち株会社みたいなものが入っていきますと、連結で例えば相殺されるような項目を全部合体してしまってディスクロージャーしただけでは足りなくて、むしろ逆に単体についての情報も大事になってくる、あるいは連結の内部での取引がどうなっておるかという情報を開示することも大事になってくるという意味では、持ち株会社というものが日本で広く活用された場合にディスクロージャー上どんな問題があるだろうかということを考えつつ、今、連結の整備の準備をしておるという段階でございます。
○直嶋正行君　今のお答えを受けてちょっと具体的にお伺いしたいことがあるんですが、持ち株会社制度を導入した場合にグループとしての、例えば不良債権等についていえば全体の数字も正確に把握される必要があると思うんですね。例えば不良債権の財務諸表制度上の記載ということについてちょっとお伺いしたいんですけれども、今どんな感じに、どんなふうになっているんですか。それから、今お話しされたこれからの方向ということで考えた場合に、それは変更されるのかどうかということをちょっとお伺いしたいんです。
○政府委員（長野厖士君）　ただいまお尋ねの金融機関の不良債権の状況のディスクロージャーというのは二つの側面がございます。
　一般的な企業会計の原則として、銀行の貸出金というものを有価証券報告書の財務書類上どういうふうに表示し、そこに取り立てが不能になるおそれがあるとした場合のそのおそれのある金額につきまして引当勘定を計上するなり、あるいは債権そのものから除去するなり、そういったトータルとしてのロスの見込みを企業会計上表記する、これは商法からよってまいります全体的な企業会計のあり方の問題でございます。
　それ以上に、これは山日銀行局長に後の御答弁はお任せしたいと思いますけれども、銀行の場合にはそういった企業会計上の問題だけでなく、一体的金利減免をしておるような債権というのはどれだけあるのでありましょうかとかいう一般の企業を上回るレベルでのディスクロージャーが求められ、主としてそれが今日話題になっている。それらは恐らくは銀行法二十一条によります銀行独自の一般企業を上回るレベルでの企業情報の開示として扱われておりまして、それらの扱いにつきましては、今回の持ち株会社といった問題と離れて、銀行業をやっておるその銀行の不良資産の状況を銀行法二十一条に基づいてディスクロージャーをされるという仕組みそのものは何ら影響を受けずに今後も行われるべきものと考えております。
○直嶋正行君　銀行局長にちょっとお伺いしたいんですけれども、ですから、今、証券局長がお答えになったいわゆる銀行法二十一条に基づく不良債権の公表ですね、これは要するに持ち株会社グループとしての不良債権の公表ということはお考えになっておるのかどうか。
　それから、あわせましてお伺いしたいんですが、おとといの大蔵委員会のやりとりの中でもいろいろ議論があったんですが、例えば特にグループということで考えた場合に、子会社に対する親会社からの債務保証、子会社の借金に対する債務保証ですね、あるいは貸付金だとかこういうものがグループとして考えた場合に非常に重要になってくると思うんですよ。ですから、これからのディスクロージャーの問題としてやはりこういうところをきちっと公表していかなければ私はいけないんじゃないかと思うんですけれども、こういった点についていかがでございますか。
○政府委員（山口公生君）　二点御質問がございました。最初の方は私がお答え申し上げます。それは銀行法の二十一条にかかわる問題でございます。後の方は一般的な形の財務諸表の問題だと思います。
　前者につきまして申し上げますと、現在、単体での銀行は公表不良債権をそれぞれ公表いたしております。それがグループになったときのそうした不良債権の情報をどうするかということでございますが、やはり預金者等の利用者のためにはそうしたものが十分に開示されるという方向で考えていきたいというふうに考えております。
○政府委員（長野厖士君）　グループの中におきます貸付金あるいは債務保証といったものにつきましては、連結財務諸表をつくりまして連結だけで発表いたしますとこれはグループ内の取引ということで相殺項目になってしまうので開示されません。したがいまして、先ほど来、河本先生の御質問に対しましても、直嶋先生の御質問に対しましても、むしろ連結ベースの情報とともに単体の情報が大切になってくると申し上げましたのは、その連結で消えてしまいます貸付金とか債務保証というものが親会社から子会社に対する貸付金であればそれはそのまま財務諸表に貸付金の金額が記載されますし、債務保証でございますとそれは注記という形になりますけれども、その関係というものはつまり連結ベースの中での個別の取引が単体の情報として開示されるように整えておく必要がある、そういう方向で検討をしておるということを先ほどから申し上げておるわけでございます。
○直嶋正行君　証券局長にもう一点ちょっとお伺いしたいんですけれども、今度の法律を見ますと、銀行と保険の持ち株会社の場合には連結財務諸表を大蔵大臣に提出することになっているんですけれども、証券の持ち株会社の場合にはこういう条項は入っていないように思うんですけれども、これはどうなんでしょうか。
○政府委員（長野厖士君）　銀行と保険は親会社、持ち株会社に対する監督をある範囲で及ぼす必要があるという状況のもとに、その監督の問題として連結ベースでの情報等々が監督当局に出されることになろうかと思いますけれども、先ほど来御答弁申し上げましたように、証券会社につきましては監督上の必要性ということであれば証券会社に対する監督でほぼ足りるということで親会社に対する新たな監督規定は設けませんということを申し上げております。
　いずれにいたしましても、連結情報というものは開示会社である限り証券会社であろうと一般事業法人であろうと有価証券報告書を提出いただくのが私どもの仕事でありますから、上場企業の連結情報は、銀行や保険会社も含めてでございますけれども、すべて私どもの方に提出されるということであります。
○直嶋正行君　引き続きましてディスクロージャー、特に不良債権の問題について今までのやりとりも踏まえてお伺いしたいんです。
　銀行といいますか、いわゆる金融機関の不良債権が一つの共通基準に基づいて公表されているわけなんですけれども、この公表が今はいわゆる銀行関係を中心にしているわけです。具体的に言いますと、例えば保険会社とか証券会社の部分というのは公表されていないと思うんですけれども、この点についても今後考えていく必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（長野厖士君）　証券会社に関しまして御答弁申し上げますと、証券会社は貸し出しが業務ではございません。銀行は貸し付けが業務でございますけれども、証券会社は基本的には有価証券の仲介業務でございます。したがいまして、銀行の資産の中心になります貸付債権につきましての不良資産の状況といったものを開示するというのは業態として証券会社には当てはまらない側面がございます。
　ただし、御指摘の趣旨は恐らく、証券会社が貸付業であるということでなく、証券会社についても、先ほど私が御答弁申しましたように、一般企業並みのディスクロージャーのレベルにとどめず、銀行法二十一条のような他の事業法人を上回るレベルのディスクロージャーというものが何らかの形で必要ではないかという御趣旨にとらせていただきますと、その必要はあるのではなかろうかと私ども感じておりますし、六月の証取審の報告におきましても、銀行法二十一条のような規定を証券会社の中に取り入れて証券会社としてふさわしい情報の開示というものを検討してはどうかという状況になっております。
　まだ検討の途中でございますのでどんな内容だということを申し上げる段階でございませんが、あえて例示して申し上げますと、貸付業務はやっておりませんけれども、貸付有価証券という業務が証券会社にありますが、そういったものについてそれが不良資産化する可能性があるのであればそれをディスクロージャーすることがあるであろうか、この点はこれからの研究でございますから今それを決めたということでなくお受け取りいただきたいと思いますけれども、例えばそんな項目についてこれから研究しました上で一般事業法人を上回るレベル、銀行ほどはいかなくても証券会社にふさわしい、証券会社独自のディスクロージャーというものを考える必要があるのではなかろうかという問題意識を持っております。
○政府委員（福田誠君）　保険につきましては、不良債権の開示は行われております。具体的に申しますと、不良債権に関しましては破綻先債権、延滞債権、金利減免等債権、さらに経営支援先に関する債権の額につきまして、それぞれ保険業界の開示基準、具体的には生命保険協会、損害保険協会が定めております開示基準に沿って各社が自主的に開示しておりまして、その開示の内容は都銀等の大手金融機関と同レベルにあると考えております。
○直嶋正行君　保険に関してもう一つ。
　今、不良債権については公表されているというお話があったんですが、特に保険会社の性格からいいますと、土地や建物とかあるいは保有有価証券とか、いわゆる資産評価の問題というのが大きいと思うんですね。例えば住専のときのケースを見ても、あれは担保物件なんですが、要するに土地の値下がりで結局それが第Ⅳ分類のほとんどを占めていたということを考えますと、その資産評価の部分でのやり方というのは保険会社の場合は特にあるような気がするんですけれども、この点についてはいかがでございますか。
○政府委員（福田誠君）　先ほど不良債権についての開示について申し上げましたが、例えば有価証券につきましても金融機関と同様の例えば低価法で評価しておりますので、上場有価証券については金融機関と同様のディスクロージャーを行っております。
　ただ、そういう相場のない有価証券あるいは土地建物のようなものまで含めて例えば時価評価してディスクロージャーを行うべきであるというような御指摘でございますとなかなかそこまで、今オフバランスについて開示するだけの一般的な企業会計原則もございませんし、その辺につきましては現在まだ行われておらない。ただ、上場有価証券については一般金融機関並みのディスクロージャーが行われているということでございます。
○直嶋正行君　続きまして不良債権のディスクロージャーの問題を銀行局長にお伺いしたいんですけれども、今、都市銀行から信組、信金まで順次この不良債権のディスクロージャーを進めておられて、いわゆる共通基準でのディスクロージャーということなんですが、来年三月にようやくすべて開示になる、こういうことだと思うんですけれども、結局これまでの金融機関の破綻の状況を見ますと、平成八年三月期から始めて二年間かけて順次開示をしていくということなんですが、このやっている間に幾つか破綻が出てきてしまっているということなんですよね。
　それで、私が不思議なのは、なぜ二年もかけて開示をしなきゃいけなかったのか。どうもディスクロージャーのテンポが現実の金融機関の破綻のテンポに全然追いついていない。だから、ここら辺も今いろいろ社会的に不安心理をあおっている一つの原因になっていると思うんですけれども、なぜ二年もかかるんですか。これはどういうやり方で進めてこられているのか、ちょっとお伺いしたいんです。
○政府委員（山口公生君）　現時点でディスクロージャーの充実が必要だということは私も含めまして国民的な意見だろうと思うのでございます。
　そのディスクロージャーを少しさかのぼってみますと、比較的最近急速に整備が図られてきたということでございます。そのときに、最初はまず破綻先債権から、それから次に延滞債権も含めて、さらに金利減免等債権も含めてと徐々にやってきておりました。各機関別に見ましても、大きい部長銀、地銀、第二地銀、それから信金、信組、労金、こういうふうに業態が分かれている、それも少しずつずれた形での制度整備になっております。その御指摘だと思います。
　しばしば御報告申し上げておりますように、来年の三月期にはこの破綻先債権と延滞債権と金利減免等債権がみんな出そろうということでございます。現実に今どうかということで申し上げますと、ことしの三月期で見ますと、第二地銀まではもう全行開示なんですけれども、信用金庫が四百十ありましてそのうち全部やっているのが百六十、信用組合が三百六十三で全部やっておるのが七十四、労金が四十七のうち四十六という状況でございます。したがって、この部分は来年の三月期には全部そろうということでございます。
　じゃ、なぜそういうおくれが生じたかといいますと、当時の考え方といろんな金融制度調査会等の報告書等をめくってみますと、一つは地域の金融機関の場合には営業地域が限定されておってその開示が何か不測の混乱を起こさないかという懸念が、今となってみるとちょっとそういう感覚があったのかなと思うわけですけれども、そういう議論がなされておったことも事実であります。
　それから、先ほど申し上げた信用金庫とか信用組合になりますと、協同組織でございます。性格が協同組織の組合員とか会員の相互扶助の非営利法人なのでございます。したがって、そこの点についてのディスクロージャーを早急に求める必要があるのかどうかというような議論もあったように思っております。
　ただ、今振り返ってみますと、非営利のそういった法人であれ預金者であることには変わりないのではないかという感じが今となってみるとするわけでございますけれども、先生のお尋ねの何でばらばらにといいましょうか、時間がかかったのかということにお答えするとすれば、急速にディスクロージャーの機運が盛り上がる中でそういった考え方が根底にあったからではないかというふうに思っておるわけでございます。
　じゃ、今そういう考え方があるかといいますと、そういう考え方はもう卒業をしかけているのではないかと。事務的な作業、事務的な負担ということも一部あったかもしれません。そういうふうに認識いたしております。
○直嶋正行君　今、言外におっしゃったと思うんです。やはりバブル崩壊以降の大きな速い流れにどうも不良債権の公表そのものがついてきていなかったのじゃないか。いろんな配慮があったのかもしれません。
　それで、この破綻先、それから延滞、金利減免という基準なんですけれども、これは大蔵省の方でお決めになった基準なんですか。それとも、業界で何か一応話し合ってこの辺の基準が妥当だということで出てきたものなんですか。これが一つです。
　それからもう一つは、参議院の調査室でまとめた資料がありますが、この中に、今、局長がお答えになった平成九年三月期の各業態別の不良債権の一覧表が出ています。トータル二十七兆九千億という、これですね。この部分の例えば信用金庫、信用組合というのは、これは全体の数字ではなくて、今お答えになった一部の数字になっているわけですか。
　この二つをちょっと確認したいんですが。
○政府委員（山口公生君）　二つお尋ねがございました。
　最初のお尋ねは大蔵省が基準をつくったのかということでございますが、これは金融制度調査会の答申の考え方を受けまして全銀協が統一の開示基準をつくっております。破綻先債権は更生手続、破産、和議等の申し立てがあった債権者に対する貸出金、それから延滞債権は、端的に申し上げますと利子の支払いが六カ月以上延滞している債権……
○直嶋正行君　内容はわかっていますから。
○政府委員（山口公生君）　そういうことで、統一基準は全銀協でつくっております。
　それから二つ目は、統計としてはすべてのものを含んでいるということでございまして、私どもが統計としてトレースしておりますので一部欠けるということはないというふうに思っております。
○直嶋正行君　ですから、今の統計の方の話からいいますと、これは多分大蔵省でいろいろヒアリング等も含めてなさって全体の数字になっていると思うんですよ。ですから、具体的に言うと、それぞれの信用組合なり信用金庫にはこれに見合う数字があるということですね。
　ですから、さっき二年かかったという説明の中で、当初の話と今はちょっとそういうことを言っている時代じゃないけれどもという話をされましたけれども、やはりこれは本当はもう少し前倒しにやればできたのじゃないかということを私は申し上げたいわけです。
　それからもう一つの問題でいうと、全銀協が一応金制調の答申を受けておつくりになったということなんですが、例えば金制調のディスクロージャー作業部会の中間報告、平成四年に出たものを見ますと、都銀の大手でも延滞債権までしか公表しないという報告書が出ているんです。地域銀行にいくと破綻先の公表だけでいいと。それから協同組織のところは公表をしなくていい、こういう答申が出ていたんですね。これがいろんな変化の中で今のようにディスクロージャーするようになってきたわけです。
　どういうことを申し上げたいかといいますと、どうも金制調の議論というのは、私の印象で言いますと、今議論している特にディスクロージャーの問題に関して言いますと、取り組み姿勢がちょっと消極的なんじゃないか、そういう感じがします。特に業界の実態とかあるいは業界の意見に余りにも多くの配慮をし過ぎているんじゃないかというふうに思うんです。例えば、さっき御説明された三つのそれぞれの債権のディスクロージャーの基準にしても、後ほどまた議論をしたいと思うんですが、いろいろと言われていますよね、アメリカと比べて非常に緩いとか、こういうふうに指摘されているわけですね。
　ですから、こういうことを見ると、もっとマーケットとかあるいは預金者のニーズというものも踏まえた議論をしていかないと、どうも実態は後追い後追いで来ているんじゃないか、私は率直に言ってこう思うんで。これは私は大蔵省としてやはり一つの反省点になるんじゃないかと思うんですが、銀行局長、どうでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　一昨日でございましたか、牛嶋先生とも大分御議論をさせていただいた中で、どんどん時代は変わり、行政もそれにつれて変えてきているつもりでございますけれども、最近特に急速な変化だと思います。
　例えば、破綻一つとってみましても、非常に、こう言っては語弊がありますが、小さい金融機関が破綻という記事が出ただけでやはりこれは大変なショックという時代があったわけでございます。それがずっと昔ではなくて、ごく最近の状況でございました。最近は大きな破綻が出て大変御心配をおかけしていますけれども、時代の認識としては大分変わってきているというふうに思います。破綻しても預金者はきちっと守られるということがおわかりいただけるようになってきております。
　そのときに、ディスクロージャーというものの問題、確かにその業界の事情というものはあったかもしれませんが、それのみならず、全般的に何か悪いものをさらしたときに預金者の方々はどう反応するだろうかということもかなり今となってみれば過敏に考えておったということもあるかもしれません。そういった意味では、時代の先見性に欠けるというおしかりがあればそれは私ども受けざるを得ませんけれども、ただ、かなりディスクロージャーについては今の時点でもその重要性を十分に認識してきておりますし、その点については時代の流れとともに改善が図られつつあるというふうに御理解いただければ幸いでございます。
○直嶋正行君　ですから、我々今この金融持ち株会社の議論をしているわけですよ。やはり、時代の変化の中で新しい制度を取り入れていこうと、これは一つの前向きなアクションなんですよ。しかし、依然として積み残してきている課題の一つとしてこういう問題があるわけですね。
　だから、さっき税制でちょっとお話し申し上げましたけれども、私は本質はこれも一緒だと思うんですよね。やはり、二〇〇一年にはビッグバンが待っているわけですから、それに向かって新しいものを取り入れていくということになればそれに見合う制度の整備をやはり進めていただきたいと思うんですよね。そうでないとどうもちぐはぐになっていくといいますか、ある部分だけおくれていくと目標そのものがうまくいかない、こういうことになってくることを心配しているわけなんです。
　もう一つ不良債権の問題で申し上げますと、これも何回も議論があったんですが、これまでの金融機関の破綻を見ますと、破綻前に公表されていた不良債権の金額と実際破綻をしてふたをあけてみると随分違う、こういうことがよく指摘されていますね。現実に私も一通り調べてみましたけれども、本当に一けた以上違うというのがごく普通のケースになっているわけですね。
　この落差をどうやって埋めていくかという、実際のディスクロージャーの内容も含めてどうやって埋めていくかという努力をしなければいけないと思うんですけれども、銀行局長、どうでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　破綻前の公表不良債権と破綻した後に調べてみて、その落差が大きかつたという御指摘はしばしば受けております。
　ただ、ちょっと気をつけた議論を私どもさせていただきたいのは、当時の公表というのは一体どの部分だったのかと。例えば、破綻だけの公表がなされている時代でありますと、それは非常に小さかったわけでございますね。それで、破綻後に調べてみたということになりますと、回収不能か可能かということでやりますのですべてが入ってくるわけでございます。そこに非常に大きな、倍率でよく申されるんですが、そういう現象がありまして、それはちょっと数字の比較としては留意しなきゃいけない部分だと思います。
　しかし、先生おっしゃいますように、公表不良債権と実際破綻した後の回収不能部分、あるいは回収可能だけれども一応は不良債権というふうに分類しなきゃいけないというようなものとは少し数字的に違いがあるということも事実でございます。公表不良債権というのは一つの基準でもって、先ほど六カ月とか公定歩合以下の貸し付けとかいう基準を設けましたので、その基準を設けて出してきた公表不良債権、これがうそをつかれればそれは違いますけれども、うそはついていないという前提で申し上げますと、それはそういう基準に当てはまったものをずっと出しているわけですね。公表不良債権というのは各機関共通でやらなきゃいけない。アメリカもそういうことでやっております。しかも、ディスクローズしても比較可能性がなければいけないわけでございます。そういう観点から基準を設けて出しているものと、現実に破綻した後、もうゴーイングコンサーンとしての存在ではありませんから取引先ももう融資がとまってしまって倒れてしまうということがしばしばある。そうすると、生産価値として見た場合に、本来不良債権としてあるものも将来は取れると思っていたものが取れなくなるという事態もありましょう。そこで改めてその回収が本当に可能か可能でないかということを、そういう側面から見たときに額が違ってくるという事態でございます。
　この点につきましては、公表不良債権の方の基準をもう少し広げるといいましょうか、厳しくするといいましょうか、そういう考え方も一つあろうと思いますけれども、例えば六カ月とか金利につきましては公定歩合以下とかいう基準がかなりいろいろな議論を踏まえた上で一つの理屈として打ち出されてきておりますので、これが甘いと私は決めつけるわけにはいかないと思うんです。ただ、現実にある程度の回収不能というものとの比較から言うと、ちょっとそれだけで十分なのかなという議論が出てくることも私はよく理解しますし、その辺は十分に検討をしていかなきゃいけない面だろうというふうに思っている次第でございます。