Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本参考人　「教育の目標」というところに、「教育基本法の精神が、今後の我が国の教育に生かされるよう、その正しい認識」、これは教育基本法の内容をしっかり、今までもこういう改革方向をつくりますときにはこれについて十分審議をいたしておりまして、それに沿ったものという意味で個性主義というものが出たのでございますけれども、今度、本答申のときには、さらにこれを掘り下げて歴史、現状の分析から未来展望までを本格的に精緻にするといいますか、そういう作業をやるということにいたしております。
　それから、戦後教育の見直しについても、今申しましたように、個性尊重が言われながら実行されておらない、そういうことについての反省をということでございます。
○馬場委員　教育憲章というようなものをつくられる気があるのかどうかということです。
○岡本参考人　これは前回にも申しておりますとおり、審議会ではそういう議論も出ておりますけれども、そういうことをするというところには決まっておりません。
○馬場委員　もう一つ、この教育基本法の理念というものにかかわって、私が物足りないというか遺憾に思いますのは、国民主権あるいは基本的人権の尊重、平和主義、こういうものが憲法の三大原則と言われておるのですが、もちろん教育基本法の前文にも「個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を期する」とあり、第一条に「教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたっとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた」子供と青年の育成を目指すと書いてありますけれども、この答申を見てみましても、どこにも平和という言葉が私には余り見当たらなかったのですね。さらに私が言いたいのは、平和のための教育ということが原則の中にも入っていない、「二十一世紀に向けての教育の基本的な在り方」、そういうところにも平和のための教育とか平和教育というのが入っていないのは何だろうか。本当に二十一世紀に向けてのあの教育改革を皆さん道を探っておられるわけですが、二十一世紀は高度情報社会だとかあるいは高度技術社会だとか言われますけれども、平和なくしては教育もないわけですから、日本もないわけですから、あるいは人類もないわけですから、今のような状況の中ではすべての基盤に平和を置かなければならない、こういうぐあいに思いますし、高度技術社会になっていったら、あるいは高度情報社会になっていったら、民主主義というものが確立していなければ人間は機械の奴隷になってしまう、こういうことだってあるのです。本当に基本の基本に平和のための教育というのを一番据えなければならないと思うのですが、これが欠落しておるのはどういうことですか。
○岡本参考人　この思いやりの心とか、生命を尊重する心、自己抑制の力とか、そういうものがやはり平和の根源でありまして、この点、平和という言葉が特にないという御指摘はそのとおりでございますけれども、結局その背後にあるもの、そういうものは全部指摘しておりまして、こういうものが大変大事なものだという認識をしております。
○馬場委員　全然中身がなくて物すごくなんですけれども、やはり会長、いやしくも二十一世紀を目指して教育の第三の改革をやろうという責任者のお答えとしてはもういただきかねるのです。そう申し上げておきます。
　それから、次に、先ほどもちょっと出ました教育財政の問題についてお聞きしておきたいと思うのですが、この臨教審を見ておりますと、教育の自由化の論議は非常に花盛りでございました。国民もだれもそう思っております。ところが片一方、本当に生活を切り詰めて、今教育費の地獄に泣いている、教育費貧乏と言われる、こう泣いている国民の生活の実態というものはほとんど議論されなかったのじゃないか。我々の耳には入ってこなかった。そして、この答申を見てみますと、素案に「教育改革推進に当たっては、必要な財政措置が考慮されなければならない。」とあったのが、どこからか、首相サイドか官邸サイドか知らぬけれども何か文句がついて、「国家財政全般との関連においてこういうのをまくらの方につけると言われて、これをつけた答申になっておる。
　そこで、お聞きしたいのは、今中曽根総理は行政改革をやっておりますね。この行政改革は教育費削減をやっているのですよ。だから、この教育費削減の中曽根臨調行革路線の中で、その枠内でこの教育改革をやろうと考えておられるのか、どうですか。
○岡本参考人　これにつきましては、繰り返し申しておりますように、行革審と臨教審とは違うということでございます。
　それで、最前の教育費負担のことですけれども、決して申しておらないということもございませんし、これから大きな問題として二十二ページに、「教育費・教育財政の在り方」として官民分担、父母の教育費負担というもの、これは大変深刻なものとして議論をされておりますので、今後も述べるつもりでおります。
　それから、教育の、あそこのところを政府に言われてということではございませんので、これは大変常識的な記述ではございますけれども、やはり質を高めるのには金が要る。それで、それに対しては、やはり国家財政を無視するわけではないけれども、必要なものは講じてもらわなければならぬ、そういうことを申したわけでございます。
○馬場委員　それではお尋ねしますけれども、例えば、国の一般会計に対して文部省所管の教育費の占める割合、比率は昭和四十年に一三・三％だった。五十一年に一一・四％だった。それから五十一年からずっと下がり続けましてついにことしは八・五％ですよ。十年間で二・九％下がりました。額で言いますと一兆五千億円なんです。この教育予算をやはり一〇％以上ぐらいにしなさいよと、これを回復することが教育改革の大前提だと私は思うのです。そういうことを議論し、そういうことをなぜ答申に書かないのか。
　さらに、関連して言いますけれども、日本の公教育のＧＮＰに占める比率は、これは一九八四年の総理府の調べですけれども、大体外国は、スウェーデンが九・五％、ノルウェーが九・〇％、カナダが七・七％、ソ連が七・〇％、米国が六・九％、何と日本は五・八％なんですよ。一番低い。経済大国日本が七％ぐらい、各国並みを出せないはずはないので、これが低いというのは、私は、これはもう経済の負担の問題ではなしに、本当に日本の政府が公教育に対してどう認識を持っておるか、そこに由来してくるのだと思うのです。臨教審がそこに気づいて、やはり外国並みのＧＮＰの七％ぐらいは教育予算に使うべきだ、そういうことを議論し提言すべきだ、私はこう思うのです。
　さらに、もう一つ父母の実態を見てみますと、これは五十八年の文部省の調べですけれども、何と公教育に保護者が負担した金というのは、幼稚園でいって、公立の幼稚園は十六万九百円、私立の幼稚園が三十万一千六百円、小学校が十六万五千二百円、中学校が十九万九千七百円、公立高等学校が二十五万九千七百円、私立高校が五十四万二千五百円です。大学に至りましては何と四年間で一千万時代は先生方が一番御存じだと思うのです。それから、医学部などは入学するときに一千万円ぐらい要る、二千万円時代だ、特に私立学校はもう二千万円時代になっているのじゃないかと言われておりますが、現在の実態というのは、本人がどんなに資質があってもあるいは意欲があっても親の経済力によって学校に行けない、こういう状況に今なっているわけですから、本当に臨教審が取り組むべきは、そういう過重な教育費地獄を解消して、教育費貧乏をなくして、豊かな家庭の生活と本当に国民の切実な要求である教育の機会均等というものを拡充する、そういうことが臨教審の任務じゃないかと私は思うのですが、こういう教育の問題についてのお考え、今後いろいろ議論されると思うのですけれども、今私が言ったようなことを議論されますかどうか。
○岡本参考人　教育の財政の国際比較、これは大変大事なことで、やはり改革を論じるときに十分認識しておらんならぬことでございますので、今までもそういうものを比較してはおりますけれども、今後そういうものを十分検討せんならぬと思っております。
　それから、今おっしゃいました公私の問題で、本当に父兄の負担がということについては私は特に関心を持っておりまして、最前申しましたように、現場を視察するときにも、私立のいい学校の教育とそれから公立の学校の教育、この苦労ですね、片一方は入学試験をしてある程度のものを入れておりますが、それにはやはりお金が要るわけですね。そこに根本的に違いがあるということについては十分意識しておりまして、この点が大事な問題だと意識しておりますから、今後十分頑張っていきたいと思っております。
○馬場委員　憲法の十四条で、法のもとに平等ということで、すべての国民は能力に応じて教育を受ける権利を有する、教育基本法第三条でも、経済的理由によってその修学の機会に差別があってはならぬとなっておるわけですから、ぜひやっていただきたいと思います。
　非常に時間がないので、最後に、要望がたがた申し上げておきたいのは、具体的な改革提言に対してですけれども、「学歴社会の弊害の是正」が出ておりますけれども、私はあれを見てみて、答申は実効性は上がらぬと思います。とにかく大企業とか官庁とか、そういうところの学閥にかかわる人事というものについては社会的な規制を加えなければいかぬ、私はこういうぐあいに思います。
　それから、入学試験の制度の改革についても、共通テスト導入ということがございますが、今のようなあの学校では、私は高校教育が一層混乱するだけだと思うのです。本当に今もう日本の教育の問題は、日本ほど社会のあり方、大学の教育が、高等学校、中学校、小学校、幼稚園までゆがめておる国はよそにはないですね。日本が一番ですね。そこのところにやっぱり目を向けなければいけない、こういうぐあいに思います。特に六年制中等学校の問題でも、これの部分的導入というのは、会長、これはもう論外ですよ。これは教育荒廃を一層増すだけ、何の取り柄もない。ほとんどの教育長も反対しているでしょう。そして、これを見て、欠点は予想されますけれども、利点というものは何も私は予想することができないわけでございまして、ましていわんや学校の多様化とか、差別選別偏差値教育をさらに進めて受験戦争を小学校まで落としてくる、こういうこともあるわけですから、これはもう何にも利益はない。
　さらに、今後検討する課題として、教員の資質の向上というようなことが書いてありますけれども、これはこういうことを念頭に置いていただきたいと思いますが、今の教員がいろいろ言われますが、いろいろ問題があることはあるのですけれども、何といってもやはり教員を採用するときの密室性とかあの不公平、この問題とか、教員の自主性とか自律性に対する問題、管理統制の問題、教育内容の国家統制の問題、そういういろいろなことを十分総合的に検討しなければ、ただ免許制度がどうだこうだ、こういうことでは片づけられないものが教員の資質の向上であるということを申し上げておきたいと思います。
　時間が来てしまいましたけれども、最後に申し上げておきます。
　教育というのは子供と青年に希望を与えることでしょう。人間の尊厳と平和の確立に寄与する国民をつくるということが教育だと私は思うわけでございまして、我が党は、この前会長さんたちと我が党の代表がお会いしましたときに、私たちはもともと臨教審の設置に反対してきたのですけれども、この答申というのはやめるべきだ、こういうぐあいに言ったわけですが、この答申を見てみましてもその感を私は今非常に強くいたしております。こう言っては言い過ぎかもしれませんが、報道機関にも出ておりますけれども、やはり臨教審の思い上がりがあるのじゃないかというような発言を聞いてみて、独善性もありますよ。大体、謙虚さと誠実さがないですよ。そういうことを、この答申を見ていよいよその感じを深くしたわけでございます。そして、この答申を見てみますと、答申の日時を先に決めておいて粗製乱造、粗雑にこの答申をやった。生煮えですよ。深みがありません。そしてわかりにくいですよ。それで本当に子供や青年の姿が見えなくて、国民の教育要求にこたえておらない、私は、これでは国民の合意は得られない、こういうぐあいに思います。
　それから、もう一つなんですけれども、やはり憲法とか教育基本法がゆがめられつつある、そういう方向が答申の中にあるということ、あるいは中曽根さんの行革路線あるいは政権政党の政策へのすり寄り、これもないとは言えない、こういうぐあいに思いまして、何としてもこの答申を引っ込めて、これはたたき台だ、国民が自由に議論してください、そういうぐあいにした方がいいのじゃないか。とにかくこの答申は撤回されんことを心から願っておるものでございます。もちろん私たちも教育改革の必要性は認めておるわけですから、本当に父母あるいは国民と一緒になりまして、そして緊急に解決すべきものはあるからそれはやらなければならぬということはわかっております。憲法や教育基本法に基づいて教育改革というものを一生懸命進めようという気持ちは我々もあるわけでございますので、ぜひ今言ったようなことを頭に入れられて撤回されますことを強く要望して、時間が来ましたので私の質問を終わります。
　以上です。
○有島委員　去年九月五日の総理大臣の諮問、これを受けましての臨時教育審議会の第一次の答申ということで、昨日発表のこの冊子をいただきました。短期間に一つの形にまとめられるということは大変な御苦労であったのだろう、そう思います。その御苦労に対しては敬意を表したいと思います。
　この答申に対しての私たちの批判といいますか、感想といいますか、これは文教部会長の池田克也君から七項目にわたっての談話を出しましたので、これをひとつ見ていただきたい、検討をしていただきたいと思います。これは党内にもいろいろな意見があるわけでございまして、率直に申しまして、ややこれは頼りないなという感じがするわけなんですよ。ですから、この七項目も、期待したい、これも期待したい、こういう文言が多いのでございまして、ここから先のことをさらに期待したい、と申すことはこの答申にややいろいろな疑念もあるわけです。
　そこで、これの全体的な御計画からこの答申の位置づけということを最初に承っておきたいと思うのですけれども、去年の九月に臨教審が発足をした。それでことし今六月である。来年本答申を出されるわけでございますか。その間にはもう答申と言われるようなものはない、本答申を来年出してしまえばそれでおしまい、こうなるわけですかぬ。あと、臨教審として法律上でもって三年間の期間があるわけでございますけれども、この全体のスケジュールですね。このスケジュールの中におけるこの第一次答申、この位置づけ、こういったことについて御説明をいただきたいと思います。
○岡本参考人　全体のスケジュールに関しましては、総会で決めておりますのは、この一次答申を出すということに関連しまして、全体としては三年間のうち最終答申を出すまでに二、三カ月の余裕は要るだろう。その前に一次答申、二次答申、三次答申ぐらいが出せるのじゃないか。それで、一次答申は今の六月ごろ、二次答申はほぼ五月ごろになるのじゃないかというようなこと、そしてその次にそれを補うものとして三次答申を出そう、こういう漠然としたことを決めております。しかし、これは第一次答申の経験上もう少しはっきりしませんと、逆算して期日を決めるとか課題を決めるということをいたしませんと十分でありませんので、これは今から運営委員会を開きましてもう少しはっきりしたものにしようということにしております。今のところは、今申しましたようなのが審議会として決まっておる、そんなことでございます。（有島委員「決まってないということですか」と呼ぶ）今言ったような大体のことが、審議会の期限が終わる二、三カ月前までに三次までくらい出せるのじゃないか、そういうことでございます。
○有島委員　そうすると、伝えられております来年五月の本答申ということは、必ずしもそうではない……。
○岡本参考人　そして、三つの答申くらいは出すけれども、来年の五月ごろに出すのを基本答申と申しますか、本答申にしよう、そういうことは申しております。
○有島委員　この答申というものの性格でございますけれども、これは経過報告とは違うわけでございますね。それですから、これはこれなりに一種の決定稿である、そのように受け取ってよろしいわけでございましょうか。これは第一部、第二部、第三部に分けて、「教育改革の基本方向」とありますね。それから「本審議会の主要課題」というのが第二部にございますね。こうしたことについては、これはもうこれで決定稿であるということになって、そして第二次、第三次というのは、ここに書いてある、いろいろ指摘をしてあるその点がさらに具体化されて出てくるであろう、こういうことを我々は期待しておればよろしいのか。あるいは、ここの「基本方向」ないし「基本的考え方」そのものにも、これからの審議によっていろいろな変化といいますか、先ほどからの議論を聞いておりますと深められたというようなことを言っておりますけれども、そういうような変化があり得るのか。いかがでございましょうか。
○石川参考人　答申のうちの一部と二部の問題、これは一つには現状分析、そういった問題というのはもっと理論を深めて、それで精緻なものをつくりたい、そういう気持ちは非常にあります。
　それから、基本的な考え方というような問題についても、私どもはそれが変わるとは思えませんけれども、よりしっかりした土台を精緻に組み立てるということはやりたい、そう思っております。
　それから、「主要課題」につきましても、あそこをごらんいただくとわかりますけれども、現在の段階で、三年間にわたる審議の主要課題というのは、審議に当たってこう決めたというふうには書いてありますけれども、しかしまだ追加すべきものが出てくる可能性はもちろんないわけではない。しかし、第三部の答申の部分、具体的な提言の部分、これは変わらない、これは完結性を持ったものだ、そういうふうに御理解いただければ結構だというふうに思います。
○有島委員　そういたしますと、第一部、第二部の部分というのは、これは必ずしも決定稿というわけではなくて、こうした大筋のところでもってこれからの議論もさらに発展させていきたい。ですから、第二次、第三次はこの第一次答申の上にがっちり積み上げられていくものであるというような性格と、それから、ドラフトというのかあるいはたたき台というのかそういうような性格と、これが交差しておるものである、そういうふうに受け取った方がよろしいのか。
○石川参考人　今回の第一次答申の完結的な部分というのは、これは第三部に書かれているわけですね。しかし、この審議会がどういうような現状分析に立って、どんな役割を果たして、どんなことを考えて、どんな主要課題についてこれからやっていくのかということをそこで明らかにしないで、いきなり第三部の具体的な提案に入るというわけにはもちろんまいらないわけでありまして、そういう意味で第一部は存在しているわけであります。しかし、恐らく基本答申の段階でも、この「主要課題」の中にありますように、こういった議論をより精緻なものにしてやはりしっかりしたものを書きたいという気持ちはございますので、それをやってまいりたい、そう思っております。
○有島委員　先ほどと同じようなお答えになってしまって、だからこれを、今石川先生がお答えになったように、したがって、これは答申という完結したものではなく、何か報告というかたたき台というか、あるいは一つの方向性を示したもの、不確定なものというふうにこれを受け取るべきである、その辺を明らかにしませんと議論も批評もやりにくいわけです。
○石川参考人　私が申し上げたのは不確定ということを申し上げたわけではないのでありまして、そこに書かれているものは臨教審の二十五人の委員の中で合意されているわけでありますから、したがって、その基本的な考え方は変わらないと思いますけれども、それをより精緻なものにしたい、こういうことでありまして、不確定とはちょっと違うというふうに私は思っております。
○有島委員　それでは、大体気持ちとしてはわかります、より精緻なものにするということは、これは表現上の問題である、その骨子については変わらない、だから、これでもって議論をしてもらって結構、こういうことでよろしいですか。
○石川参考人　ええ。
○有島委員　それでは入ります。
　これも新聞の評でございますけれども、これはいろいろ書いてある、あれも大切、これも大切とあるけれども、どこから手をつけていいのかそういったところが余りよくわかっておらぬ。確かにここに第三部というのもあるけれども、これの位置づけもはっきりしておらぬ。したがって、それの一つ一つにわたって当事者から、現場からいろいろな危惧というようなものも起こっておる。そういうふうに報道もされておりますし、「概要」の時点で既にそういったことがあったと認識をいたしております。
　そこで、私どもは、この基本的な考え方、いわゆる理念といいますか、こういったものを改革を進めていくためにやはりまず最初にしっかり定めておく。その次に大切なことは、制度の問題と教育の内容の問題とございます。これの制度の問題については、教育をやっていく入り口のところから出口のところとあるといたしますと、出口のところから改革を進めていかなければならないだろう。その手順でございますね。では、今の体系からいけば就職というところがありますでしょう。あるいは大学院、大学というものがある。その大学の卒業資格認定というようなもの、そういうようなところがしっかりしている。それから今度はそこにおけるいろいろな教育の制度、その次にそこに入るための入試の問題、そしてあと高校ないしは中等教育、初等教育あるいは幼児教育、こういった体制が考えられてくる。そこの改革をしていくようになったらば、どこから手をつけるかという場合にはそういった配慮をしなければならない。もう一つ、内容的な問題は下の方からでよろしい。基礎の方からやっていかなければならないだろう。こういうようなことを申し上げているわけであります。
　そうした点の手順というものが示されていないというか、太い線でもって示されていないわけです。よくよく読んでみるとそうもとれないところもないわけでもないというような頼りなさを感じます。そういったことははっきりと明示なさるべきではないだろうかと思います。この点いかがでしょう。
○岡本参考人　今よく整理しておっしゃっていただきまして、制度と内容については区別して、整理して出せということでございます。
　制度につきまして、先生のおっしゃいましたようにやはり一番最後のところですね、そこを改めなければ後の方にずっと連鎖的に問題があるのですからということで、やはり学歴偏重の社会ということを第一に取り上げたのはそういう意味でございます。
　それと、次は、本当は自分たちがやれることはまず大学じゃないかという意見もございまして、そこに対しては第四部会が一生懸命にやっておるところでございますが、同時にまた、今問題点が一番多いのは中等教育の部分だというようなことで、急いで中等教育の部分にかかりました。
　先生のおっしゃっていただきましたようなことは、制度に関しましては本当に私たちも同感でございます。そういうふうに考えております。ただ、このたびはそういう考えでこういうものを取り上げたということでございます。
　それから、内容につきましては、本当にやはり初中の基礎、基本のところからずっと積み上げて最後までということも考えておりますが、今後そういうことにしっかりした内容を積み上げていきたいと思っておりますので、どうもありがとうございました。
○有島委員　私の申し上げましたことは、そうした手順で進んでいきますよということを明示なさった方が、いろいろな提案をなさってくる場合に受け取る方の側は安心してこれを、当を得た議論もできるし、一つの実践に踏み出すこともやりやすいのじゃないだろうか。大体こういった手順でこういうふうに動いていくのだからこうやるのだ、そういった手順を明示されるべきではありませんか、こう申し上げているわけです。
○岡本参考人　この点はおっしゃるとおりでございまして、最前石川さんから、この方針は、基本方向はほぼ変わらない、これを精緻にするということはあのとおりでございまして、その点で精緻にするということの中に、今度教育の目標とか、それから箇条書きにして書いておりますところ、そういうものを精緻にして全体をなにしようという、そのときにはやはりそういう考え方、そういうものをしっかり入れたいと思っておりますので、ひとつ……
○有島委員　次に行きます。
　第一部の第二節に「教育改革の意義」というところがございますけれども、明治維新を第一の教育改革、それから戦後の教育改革、これが第二の教育改革、こうなりますね。今、臨時教育審議会がここに提示されておるのは、これは第三の教育改革なんですか。
○岡本参考人　第一の教育改革を明治、それから終戦のを第二ととりまして、これを第三と考えるかどうかでございますけれども、これを、第一の改革は国家が中心であった、それから第二は個人が尊重される、その上に立って、それのバランスと申しますか、そういうところはまた第三であるというようなことも言えますけれども、これはそういう観点に立つか、国内的にはこの教育の荒廃というものは、第一、第二を通じて、個性化というようなものから一貫してこういう事態が起こっておるというとり方をすると初めてでございますし、文明の問題が教育だけでなしにあらゆる問題があるということであれば、それは第一という意味にもなりますし、この点、第三であるというようなことを明示しておるわけではございませんけれども、ただ慣例によって第一は明治、第二は……、そういうふうに申しておるわけでございます。（有島委員「こちらは」と呼ぶ）これは、そういう意味で第一、第二のバランスだけという意味であれば第三でありますけれども、第一、第二を通じて問題があったのを現在改革する、それから文明の問題もしっかりやろうということであれば第一、第二、その次の第三であるとも簡単には言えない、特に第三というのを書いておらないのはそういうことでございます。
○有島委員　心のうちはわかります。
　そうなりますと、明治ないしは終戦、それらをひっくるめて一つの流れであった、ここに行う改革は第二の改革である、こういうふうにおっしゃりたいわけですか。
○岡本参考人　それは明治を第一ととって第二でございますが、その意味では、第一と申しますか、初めてこれはひとつしっかり今までの流れを考えようということでございますし、特に近代科学技術文明に対して人間がここまで来たということに対して、これは教育の問題だけではなしにあらゆる問題、日本だけでない世界の問題だという意味ではこれは第何というようなことはなしに、このたびの改革の意義というものをそういうところに置くということでございます。
○有島委員　ここのところの明治以来の「極端な国家主義的な教育の傾向が強まった時期もあった」「おおむね、個人の自立・発展を通じて、国家と産業社会の発展、」「近代化を推し進めようとするものであった」とうたって、ある時期確かに大正デモクラシーというようなものがあった。しかし、これはいろいろな議論があり得ると思うのですね。有名な森有禮文部大臣の、小学校を興すということについてはこれは生徒その人のためにあらずだ、国家のためであるというようなことを明示されて、教育勅語でもってずっと一貫してきた。こういったような認識を持っておるのが大体普通なんじゃないかと思うのです。この表現は非常に誤解を生みやすい表現であって、これはさっき石川会長代理がおっしゃいましたけれども、これは精緻になさらないと大変議論を生むし、何か信用のできないような感じがいたします。
　それからまた、この結論としては、「明治以降の我が国近代教育ならびに戦後教育の功罪をバランスのとれた視点で全面的に見直」そう、こういうことになっているわけですね。これが臨教審のお立場なんでしょうけれども、何かちょっとあいまいといいますか、えたいの知れぬという感じがせざるを得ません。
　それから、個性重視という考え方でありますけれども、これは教育基本法の前文の「個人の尊厳を重んじ、」「個性ゆたかな文化の創造をめざす教育」、こういうふうに言っているわけであります。これを、個性豊かな教育、文化の創造を目指す教育、こういうふうに二段構えというか連立てそういうふうに読み分けて、そして教育基本法を今後も見ていこうではないか。したがって、教育全般をこの読み分け方で持っていこうではないか、こういうふうな御提唱と解釈してよろしいのでしょうか。
○天谷参考人　教育基本法に「個人の尊厳」とか「個性ゆたかな」ということが書いてございますけれども、この個人とか個性とかということの解釈、これは必ずしもはっきりしていなかったのではないかというような気がしております。教育基本法ができました経緯から考えまして、それがアメリカにおける個人主義とか民主主義、そういう思想の影響を強く受けていることは明らかではないかというふうに思っております。その場合に、それでは西欧の個人主義をそのまま月本に持ってくる、全くそのままアメリカにおける個人主義と同じように考えていいのであろうかということは、かなり問題のあるところではなかろうかというふうに考えます。なぜかと言えば、アメリカないしヨーロッパの個人主義はやはりキリスト教の存在というものを無視することは到底できないと思うのでございますが、日本の場合にはそういう伝統がございません。そこで、日本の場合には、個人とか個性の尊重という場合に、個人、個性が神様に対して責任を負うということではなくて、ただ放縦、自由、無責任に走ってしまった場合には非常に大きな問題を生ずることになるのではなかろうか、そういうことが心配であります。したがいまして、個性の尊重という場合に、それは自分の個性を尊重するだけではなくて、他者の個性も同時に尊重するのである。自分を生かし、他人を生かす、この二つのバランスをよく考える。そういう社会の中の個性だということを日本の場合には特に強調する必要があるのではないかと考えた次第でございます。
○有島委員　次に行きます。
　私たち、国民合意の形成ということについては非常にやかましく考えている。形式的な合意形成ということではなしに、本当に教育改革ということについてみんなが納得して自発的に動き出す、そういう方向にしなければいけない、そのためにいかなる努力もしなければいけない、そういうように言い続けてきたわけでありますが、この初めの前文のところにもそういったことが述べられておりますけれども、それについても、教育にかかわってくる社会的ないろいろな力がある。ここで挙げておりますのは教育行政である、教員である、親である、そういったものがありますけれども、そのおのおのがいろいろな特性を示しているというか、それこそ個性を示している。教師の人たちというものは、教育、子供たちを育てていきたい、こういう基本的なものと、それから生活を本当に保障されなかったらいい仕事ができない、こういうような主張もあるわけですね。それから、行政官というものは、公平無私にいかなければならない、しかしどうしても自分の仕事は減らしたくない、こういうような傾向はいつでも持つわけです。あるいは、教育の現場というか機関というものは、事故を起こさないで管理がうまくできるようにしたい、こういうものがあるわけです。それから、学者の皆さん方は、何か今までと違った新しいことを言わぬと気が済まぬ、こういうところもあるわけですね。新聞社の方々あるいは評論家という方々も、それぞれにやはりセンセーショナルに扱わなければいかぬということもあるわけです。これは、教育そのものをめぐってつまり引っ張り合いがあるわけだ。それも折り合わせていく。政治家には政治家の、そちらから見れば独善的、こちらは自信があるというか、いろいろあるわけですね。そういったものを本当にうまく調整していくのが、それは臨教審の仕事ではありませんから政治家の皆さん方あるいは行政の方にお任せします、こういうふうに言われてしまうのか、あるいは、責任を持って改革をやっていく上には、そういうような教育をめぐる社会的な諸力そのものを相当いろいろ考えてそこを配慮していくという御用意があるのかどうか、これを伺いたい。
　それで、この前申し上げたのは二点あったわけです。その一つは、教育産業であります。教育産業については、ここに一行ほどコメントが出ていて、これからやっていく、こういうことでございました。それからもう一つは、さっき会長からも言われましたけれども、学歴偏重社会というものの背後に、明治以来の日本の教育の中に学校主義というようなこともあるのではないか。学校主義、教育と言えば学校、そういう発想がある。その学校主義を支えていたのは、学校主義によって非常に潤っておる、それによって助かっているという力、勢力があるのじゃないでしょうかということを私は申し上げたい。
　きょうは時間がありませんから議論はしませんけれども、そういうようなことをしっかり分析しないと、これは表面的なことになって、財政的な裏づけとかなんとかということも、ただ、後は行政に任せますよということではなしに、そちらで相当しっかり組み上げておかないと、いろいろいいことを言っても、それは結局そのときの政治、そのときの政府の何か都合のいいつまみ食いにされてしまう、食い逃げをされてしまう、国民の本当に望んでいる方向にはいかない、そういうようなおそれがあるのではないか。したがって、教育をめぐる社会的な諸力、この分析を十分なさって、そしてそこに国民合意の形成をしていかなければならぬ。これはお答えは要りませんが、そのことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○滝沢委員　会長先生初め参考人の皆さん、まことに御苦労さまです。
　さて、この臨教審という制度また作業は、私たちはこれを是としまして、ぜひともおやりなさいと政府を鞭撻した立場に立っている者でありますから、したがって、今回の答申もこれに期待をしたのであります。また、一読しましてそれなりに評価もいたしまするけれども、初めに、これはいかがな質問かとは思いますけれども、この制度ができまするときに、まず委員の任命については、これを国会の同意を得るものにしなさい、答申につきましては、これは国会に直ちに報告をするようにしなさいということの議論を幾多いたしまして、結局はそのような運びになったことでございます。しかるに、これは今回の作業日程が何らの他意なくそうなったのでありましょうけれども、国会がおととい終わりましてきのう出てくる、この答申の作業日程を見ますと、国会が終わるのを待っていたのかというような話もありまして、この姿勢はいかがなものか。つきましては、今後臨教審の作業は、国会とのかかわりをどのように御認識あそばすであろうか。きょうの質問等も、これはどのようなことでこの時間が設定されたか知りませんけれども、非常に短過ぎる。いわゆる開かれた審議会というものは、国会に対してもっと積極的に説明をするという立場が必要かと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○岡本参考人　このたびの一次答申が、ほぼ六月の末を見越してやりますということについては、これは臨教審の総会の日が、ずっと予定をしておりませんと、あれだけ二十五人の者、なかなか集まりませんので、随分古いときから決まっておりまして、予定どおりやったということでございまして、ほかに他意はございませんのですが……。
○滝沢委員　要望しておきます。国会がおとといまで延びたということは、もう五月の段階で明らかなことでありますから、そういうときは努めて国会に積極的に御説明をいただくというような姿勢をひとつ今後堅持してちょうだいするようにお願いしたいと思います。
　さて、時間がなにでありますからはしょっていきまするけれども、今ほどもいろいろと各先生からの議論を通じまして、今度のこの答申というものの位置づけがはっきりいたしません。これは長い報告書のうちの三分の一なのか、それとも、これは一つのたたき台として一応こういうのを出すけれども、五月に何か二次を出してくださる、それがいわば基本答申だというふうに今おっしゃった。ような感じでありますけれども、それにしても、そのときにこれは全部また書き直されるものなのか、そこのところがどうもはっきりしませんで、今次の答申というものの位置づけをきちんとはっきりとおっしゃっていただけませんか。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○岡本参考人　最前石川参考人からも説明がございましたように、このたびの教育改革の基本方向というものは変わらないといいますか、この方向で今度の改革をやることは変わりません。したがって、全体の位置づけとしましては、ここに、二部に書いてありますような全部をやるわけでございますが、もし基本答申というものが出ますと、改革の基本方向に至るその前に、教育の目標とかその辺もきちっと整然として出てまいります。そして、改革の方向というものは、再録するかどうかはなにしまして、このとおりのものでございます。そして具体的なものは、ここに六つ出ておりますものに加えて新しいものが加わるということでございますが、それが全体の構成で、恐らく基本答申、本答申というものは、具体的なものは変わらない、それから改革の基本方針は変わらない、そういうものは再録しても全体を整然としたものにするということだと今は考えております。
○滝沢委員　そうしますと、再録はしましょうけれども、今次ちょうだいしましたものは変わらぬというふうに認識をしてよろしゅうございますね。（岡本参考人「そうですね」と呼ぶ）
　そういうような認識の上に立って二、三申し上げさせていただきまするけれども、この答申の初めに「教育基本法の精神にのっとり」、こう申されている。議会答弁でもそのようになっておりまするけれども、この答申を拝見しておりまして、私の率直な感想でございますが、見てみまして、なるほどごもっともなことがいろいろ書いてあるけれども、要するに何かはっきりしないというような感じなんですよね。教育基本法というものは、それこそ完全無欠なものと思っておいでなのか、いささか不満はあるけれども、とりあえずこれを尊重することが政治的な配慮でよろしいという視点なのか、どうなんでしょう。そして、もしもこれが揺るぎないものであるならばそれでよろしいし、そうでないならば改正するか補完する文章を用意することが必要だと思うのですが、その点ははっきりどうですか。
○岡本参考人　最前、変わらないと申しましたのは、一部と三部でございまして、二部の分は、最前話にありましたような内容です。
　それで、今の話でございますが、教育基本法の精神を外しということでございますが、これは教育基本法で、あれで十分であるという意識ております。ただ、議論の中でありましたのは、理解が必ずしも十分でないものがあるので、それに対しては今度目標のときにしっかりこれを審議してそれを現代に生かそう、そういう意識でございます。
○滝沢委員　先ほど、自由化論等を含めましていろいろと意見が内部にある、これは当然であります。今日の我が国の社会は、いわば多様化社会といいまするか、何事につきましてもそのように簡単に一枚の原稿用紙にまとまるような社会ではございません。今、米価審議会を目の前にしていろいろ議論しておりますが、この米価審議会のごときは、毎年両論併記ですね。そのような意味で、この審議会は、この答申につきましても、白熱の議論をした結果生み出されるものならば、私は玉虫色にまとめるのではなくて両論併記のような形をもっても正直な各委員の意見が反映することが望ましいのではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○岡本参考人　今日、第一次答申の経験によりますと、論議が白熱いたしましたといいますか、本当に賛否両論がございます。しかし、それは素直に全部決めまして、中にはいろいろ意見がございまして、いつまでもやり過ぎるというのもございますけれども、私はできるだけ時間をかけて、そして投票などに頼らなければならぬということのない状態でほぼ一致を取りつけたものがこの第一次答申でございます。その意味で、最後にこういうことに皆さんの意見をまとめてこれにしましたというときには、全く異論はございませんでした。
○滝沢委員　私が申し上げたいことは、無理に玉虫色にまとめるのではなくて、率直におっしゃっていただく各委員の意見というものを、大体二つないしは三つの系列に整理できるものならば、両論あるいは三論、四論であってもよろしいけれども、いわゆる併記をするような形で、教育に対する国民各層の御意見というものを反映した方がよろしいのではないか、こう申し上げているわけであります。いかがなものでしょうか。
○岡本参考人　最初の運営のあり方というところで、なかなか議論のまとまらないものは最後に会長の裁断によって四分の玉とかいうところまで決めておりますのは、何といっても、この時期に出しますこの臨時教育審議会の答申が、具体的に一つの方向を示して改革をしたいというので、できることなら一つのものにまとめていきたい、それは納得のいくまで審議をしようというのが基本でございますけれども、できることなら一本にしたいということで、両論併記というようなことはまだ決めてはおりません。
○滝沢委員　集まっていらっしゃる方々が特に学者の皆さんが多いわけでありますから、学問の世界というものはそのように妥協できるものじゃありませんから、私は重ねて御要望申し上げますが、二論であろうと三論であろうと、やはりこういう意見があったということをおっしゃってちょうだいするような、いわばそれが開かれた審議会だというふうに私は思いまして、これをひとつ要望申し上げておきます。
　次に、教育の自由化ということが大変議論になったのでありますが、自由化とは何か、これがひとつはっきりしているようでしていない、まことにはっきりしない。そして、もう一つは、さっき六年制の中学校の話もありましたけれども、いずれにしても、このような自由化のごとき改革が行われるならば、一つの戸惑いと混乱が生ずることが多くて、これに対応することができない状況というのが国内に生まれてくるのではないか、これを恐れるのでありますが、このことについてはいかがお考えでございますか。
○石川参考人　自由化の議論というのを普通聞きますと、例えばよく言われることですが、第一部会は自由化の考え方で、第三部会は弾力化の考え方であるというふうに対比されますけれども、実際に自由化論というのはございました。しかし、それは第一部会の中でも、実はそういうような極端な自由化論に賛成するという人がそんなにいたわけではない、やはり反対の人もおられたわけです。それで、今度はそれが総会に来たときに、先ほど会長も言われましたように、言葉の議論はもうやめて、具体的な問題のところで一体どういうふうにするかというような議論をしたい、そういうことになってまいりますと、第一部会が全部自由化論でというような考え方は実は誤解なのでありまして、ただ、問題が少しシンボリックにとらえられ過ぎたというところがあると思います。もしこのことが非常に大きく報道されてそれで皆さんに心配をかけたということになれば、それはまことに残念なことでありますが、しかし、実態は必ずしもそうでないということを御理解いただきたいと思います。
○滝沢委員　この答申等を拝見いたしておりまして、欠けたものが二つあるのではないか。一つは、理想的な教師像、教師とはいかなるものであるぞや、このことをまず議論せずして――これは当面忙しいものを先に出したとおっしゃるんだけれども、一番忙しいものをおっしゃっていないのではないか、それは考えてはいらっしゃるでしょうけれども。そして、教科書のことでございます。どのような教科書を――既に来年の四月にまた新しい教科書が入ってくるわけです。このことに触れずして教育の改革はなかろう、こう私は思うのであります。なかんずく、いかなる教師像を求めて、それをいかなる作業によって養成していくか、いかなる教科書を理想として、いかなるシステムのもとにこの教科書がつくられていくか。具体的に言えば教科書検定をめぐる数々の課題でありましょう。このようなことについて、いつ、いかに議論される予定であるか、伺いたいと思います。
○石川参考人　先ほど来お話が出ておりますように、来年、今から一年以内ぐらいのところで基本答申を出したい、こう考えております。それで、「主要課題」の中にやはり先生の問題というのは上がっております。それから、教科書の問題も上がっておりますし、学習指導要領の問題も上がっておりまして、そういう問題を討議しなければならないということにはなっております。
　そこで、基本答申でありますから、当然その問題が、教育の荒廃現象その他に波及効果といいますか、それを一番強く持つような問題を基本答申の段階では取り上げて、そして審議会としての意見を取りまとめたい、そういう考えておりますので、そのような予定であると御理解願いたいと思います。
○滝沢委員　御要望申し上げますが、難しいことを避けて、どなたも御反対ないような、きょうの答申に出てきたようないわゆる玉虫色の作文づくりの作業ではなくて、いわゆる難しいものに挑戦して激論を交わす、決してそれは一緒にならないようなことだろうと思いまして、両論併記も仕方がないのではないか、むしろそうあるべきだと先ほどから申し上げているゆえんであります。どうぞひとつ、この教師の問題、教科書の問題、ないしは文部省はいかにあるべきかぐらいのところまで議論をひとつしていただきまして、大胆に答申してちょうだいするように要望申し上げたいと思います。
　最後に、学歴社会ということは、この二十四ページにも日本は学歴社会であるというふうにおっしゃっているんだけれども、学歴社会というものを見る視点がいささか違うのではないか、こう私は思うのであります。私はむしろ、学歴社会、したがって入学競争、試験地獄ということについての決めつけ方が、試験がいけないのではない、学校制度がいけないのではなくて、それに応ずる児童生徒ないしは父母、父兄の立場がひとつ反省をするものがある、こういう視点に立つものでありますけれども、いかがなものでありましょうか。
　加えて、私の子供が幸いにしてことしから高校の教師にさしていただきました。教師三カ月の感想はどうかと、こう聞きましたところ、五分の一ぐらいの生徒につきまして、どうしてこういう子供が学校に入らなければならないのだろうと思う。そこで聞いてみたら、お母さんが行けと言うから仕方なしに来ている、こう答えたと言うのです。つまり、勉強したくない子をどうして学校に入れなければならないのか。高等学校ぐらい出さなければうちの体面が立たぬということだけでしょう。しかし、この子を仮に技術面で生かしたならば、はさみを持ったら、包丁を持ったら、ハンドル持ったら、大変な素質と天分のある子供ではないだろうか。そういう意味では、学歴社会というよりは学校偏重の、学校でなくちゃだめだという雰囲気。これに対して、いわゆる挫折に対する教育、挫折を通じて、人生というものはしょせん挫折なんだ、そしてしょせん激しい競争社会なんだ、これが自然社会であり人間社会なんだ、しかし、敗れてもそこに人生があり、そこに生きる道がある、希望もあれば夢もある、可能性もあるということを私はしっかりと子供に持たせておく教育、これが必要だと思いますが、会長先生、いかがなものでしょう。
○岡本参考人　先生がおっしゃいました挫折に耐えるということに関しましては、私が一番考えておることでありまして、本当に負けるということの意味をしっかり教えるということが人生に大変大事なことであると思っております。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、最前の、学校即学科に編しまして、学力、それだけがすべての価値のように思っておりまして、学校の内容もそれから採用のときもすべてそれに集中しておったというところが問題なので、それを、人間の価値というものは学科だけじゃないのだから多様な価値をしっかり見ようということで学歴偏重というものを取り上げていますけれども、これは決してそちらの方だけ言うのでなしに、やはりこちらの方も、学習の多様な学校と、それから機会の多様、生涯教育というもの、それから学校の教育の内容も、学科だけでなしにしっかり人間というものも教えてやる。採用する方も、人間の多角的な多様な価値をしっかり認めてこれを採用する、そういうことが大事だということを申しておるわけでございます。
○滝沢委員　そうしますと、例えば高等学校等において、運転科、料理科というようなことで、数学も英語もほどほどにする科目をつくるということでありましょうか。つまりは、英語の単語は全然覚えないけれども、ほかに手先の器用な子供というものが、どうして英語の時間に退屈をして他の生徒の邪魔になっていなくてはならぬのか、そして非行に走るかということが問題なわけでありますから、学歴社会の議論というものは即学校制度の具体的な提言にならなくてはならぬと思いますので、その点についてもきめ細かい議論と、ひとつ次期の答申に反映してちょうだいできるようにお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○山原委員　最初に、教育基本法の目的、これを巧妙に変更したのではないかという質問です。
　御承知のように、教育基本法は前文に「真理と平和を希求する人間の育成」、そして、第一条の「目的」の項で、「真理と正義を愛し、」「平和的な国家及び社会の形成者」を育成する、こうなっておりますが、今回の答申の中にはこの「真理」あるいは「正義」「平和」というものがほとんど欠落をしております。「正義」「真理」については全く見ることができません。「平和」という言葉も全くありません。そして、その目標が伝統文化の継承、そして日本人としての自覚、これが強調されまして、そして、国際社会への貢献を目標とし、「個性重視」を最も重視する。「個性重視」というのは、これは先ほどからの御説明でも、いわゆる自由化論の一環をなすものでありますが、この「個性重視」、これをすべてを通じて基本的原理とする、こういうふうに書かれております。さすれば、教育基本法の目標、目的が巧妙に変更されまして、いわゆる「個性重視」という言葉で表現される自由化論がすべてを通じて基本的原理となる。こうなりますと、教育基本法の精神にのっとりとはおっしゃりますけれども、実際はこれを変更した立場をとられておるのではないか。この点についてお伺いいたします。
○石川参考人　答申をごらんいただけるとよくおわかりいただけると思いますが、教育基本法の精神にのっとり、その趣旨に従い、こういう言葉が入っております。これは教育基本法の中に書かれている、今先生の言われた幾つかの問題、その問題の趣旨に従って我々はやるのだということを書いてありまして、そして、これは改革の基本的な考え方でありますから、現在の教育の改革を考えるときに個性の尊重ということが非常に大切なんだということを言っているわけであります。ですから、私どもは、つまり教育基本法の精神をごまかしてどうこうするというような気持ちは全くございません。
　それからもう一つ、「個人の尊厳」「個性重視」その他の「自由・自律」云々というようなことは、これは自由化論を唱えた人もあるいはそうでない人もみな臨教審の中で合意した原則でありまして、決して自由化論だけの原則ではない、そういうふうにお考えいただきたいと思います。
○山原委員　いろいろ御説明はあると思います。しかし、臨教審そのものが二十一世紀へ向かっての教育改革でしょう。随分長期にわたって、しかも臨教審、任期三年間ですからあと二年以上残っているわけですが、その間における他のすべてを通ずる基本的な原則、これが個性の重視だということになりますと、これは教育基本法の重要な部分の欠落と、そしてそれにかわる「個性重視」という言葉がこれから長期にわたって改革の中心になるということになってまいりますと、これは故意ではないかもしれぬかもしれませんけれども、実に巧妙な教育基本法の目的あるいは目標の変更につながる可能性があるということを私は非常に心配をいたしております。そのことを指摘をいたしたいと思います。
　二つ目の問題は、財政措置の問題でございますが、答申の中には「国家財政全般との関連においてこという言葉が入ってまいりました。今、中曽根内閣が特に重視をしておるのは行政改革路線であります。そうしますと、「国家財政全般との関連」というのは、まさに行革の枠の中に教育財政を押しとどめるごとに屈従をしたのではないかということを考えざるを得ません。一様に自由化論者が教育予算削減論者であることを考えますと、これはまさに教育財政に対しては最も不熱心な立場をとり、行革の枠の中に教育改革を押しとどめようとしておるのではないかという心配が出てくるわけですが、その点はいかがでしょうか。
○岡本参考人　これは繰り返し申しておりますように、財政というものも無視しないけれども、必要な改革には十分金は出してもらうべきだ、行革審と臨時教育審議会の内容は違う、そういうことを繰り返し申しておるとおりでございます。
○山原委員　必要なものにはお金を出すとか、あるいは先ほどおっしゃった四十人学級とか三十五人学級などという、そういう生易しいものではないという認識が私は必要だと思うのですよね。今、教育のひずみを解消するためにはこれが必要だということに対して、何の遠慮もなしに大胆にそれを強調し、それを要求していくのがいわば臨教審の性格ではないかと思うのですけれども、その辺が実にあいまいになっておるという点を私は非常に残念に思いますけれども、私の質問はこれで終わりまして、藤木議員にかわりたいと思います。
○藤木委員　今回の第一次答申を拝見いたします限り、非行やいじめ、学力のおくれなど、教育荒廃をどう解決するかという点が見られません。これにこたえる方策が示されていないのはどうしてかという点でございますが、二十一世紀に向けての教育改革、こうおっしゃっているわけですが、先ほど来の御答弁を伺っておりますと、これらの方策はどうも先送り先送りにされる、そういうようにうかがえて仕方がないわけです。ですから、臨教審としては何も手がけられないもののように見受けられますが、非常に残念だと思います。
　現在起こっております教育荒廃を解決するために、四十人学級の実施やマンモス校の解消が必要だということは、これは国民的合意となっていますけれども、その点について何一つ触れられていないのはどうしてでしょうか。もっともこれには財政的な裏づけを必要としますけれども、お金をかけずに教育改革ができるというふうにお考えなのでしょうか。
○石川参考人　現在ある教育荒廃現象というものは、非常にいろいろな原因によって構成されていると私は思います。今の日本の社会は非常に複雑になっておりまして、一つの現象でも、一つの原因でそれが成り立っているということはまことに少ない。むしろそうではなくて、さまざまな要因がお互いにリンケージし合ってその現象をつくり出しているという側面が非常に多いわけであります。これは高度工業化社会の特徴だと私は思います。そういうことから考えれば、解決策は、例えば風邪にはペニシリンを使えば一遍に片づくというようなことではなくて、さまざまな複雑な要因を一つ一つ解きほぐしていきながらそういうような問題に対処するということが、私は根治療法としては大切なことであるというふうに考えます。今度の答申の中にありますことも、実はそういった意味での要因を一つずつ解きほぐしていこう、そういう考え方の上に立っているものであって、決してこれは先延ばししたものでもないし、我々がそういう現象を軽視しているということでもない。また、お話のありましたさまざまな教育条件の問題というのは、これはこの次の基本答申のところで当然触れられるだろう、私はそう思っております。
○藤木委員　時間がございませんのでその問題で議論はできませんけれども、問題を絞ってお尋ねをしたいと思います。
　答申の具体的改革提言について伺いますが、「受験競争過熱の是正」ということを掲げていらっしゃいますが、それならばなぜ大学間格差の問題にお触れになっていらっしゃらないのか、その点はいかがですか。
○岡本参考人　大学間格差というものは、これは長い伝統でできたものでございますけれども、これもやはり価値の多様化といいますか、人間を学科だけではかってそういうものだと――これは今後各大学が固有のものを、個性を出さなければいかぬというところでその格差というものも是正できる。この大学はこういう特徴があるんだ、これはこういう特徴があるんだということで格差が是正される、そういう視点に立っております。
○藤木委員　六年制中等学校について伺います。
　いわばこの答申の目玉商品ということでありますけれども、これについては各高校や中学校の関係団体などから非常に厳しい批判や疑問が出されておりますね。六年制中等学校がエリート進学校化しない、これはエリート化と進学校化とは違うというような議論もあるようですけれども、エリート化しないという理解でよろしゅうございますか。