Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　回数は問題ではないとおっしゃいますけれども、数は力なり、すべて国会の中は数で決まるんです。そして、大事かどうかということは予算の金額で決まるわけですから、数ではありません、そういった答弁は私は適切ではないと思います。
　森総理大臣の所信表明の中に、農業という言葉はたった一回出てきただけです。わずか一行です。これが、これからＷＴＯに臨んで二十一世紀の農業を大切にしていこうという内閣の扱い方ですか。まるで内閣の中に農水大臣はいないかのごとき扱いではありませんか。たった一行、農業を大切にいたします、それぐらいの話。これから何兆円という予算を使う内閣として、この所信表明の中に、農林水産業と農山漁村の新たな発展について引き続き力を注いでまいります、たったこれだけです。
　私は、これについてはしっかりと閣議その他のところで抗議していただきたいと思います。我々農水委員会を何と心得ているのか。この臨時国会の中で一番たくさん時間をかけて議論しているのはこの委員会ではありませんか。そういったことに対して、もう一度大臣の御発言をお願いいたします。
○谷国務大臣　確かに、回数はどうでもいいという意味で言ったのではないので、私自身が、農業のことは必ず入れてもらわなきゃいかぬ、第一次産業である農、林、水は必ず入れてもらわなきゃだめだということを強く言いまして、入っておることを確認したわけでございます。
　私は、やはり回数ということを、もう一言加えますと、予算は何としてでも十二分の予算をもらわなきゃ第一次産業というのはなかなか動きがとれないのだ、国土保全と簡単に言いますけれども、やはりこれは予算でございますから、その意味においては予算をしっかりいただきたいというつもりで閣議でも申し上げたことを今も覚えております。
○岩國委員　そうした目に見える形で森林の育成をと先ほどお願いいたしましたけれども、その一つの方法として、木や森を守るために樹木医制度というのを政府はお始めになりました。これは手前みそになりますけれども、出雲市が樹医制度を平成元年に始めて、そして農水省、林野庁がそれを取り上げて、今全国で約七百人の樹木医さんがいらっしゃると思います。
　これは世界のどの国にも例を見ない、そして、命のあるものにはすべてお医者さんがいるのだ、人間にはお医者さん、動物には獣医さん、木には樹医さんがいる、子供たちにわかりやすい形でこれが全国に広まりつつあることを大変うれしく思いますけれども、樹木医制度についてどれだけの予算をかけて、この七百人をもっとふやしていこうというお考えはおありなのかどうか。
　さらに、日本の中だけではなくて、アジアの森林を守る、それは、それぞれの国の責任というだけではなくて、アジアの森林に大きく依存する日本の国として、アジア諸国にも樹医制度を広めていこうというお考えはおありなのかどうか。
　三点目。ＡＳＥＡＮ会議等で森総理がいろいろな国際貢献、アジアへの貢献をおっしゃっていますけれども、こうしたアジアの環境を守り、森林を守る樹医制度というものについて意欲的なお話をそういうところでしておられるのかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○谷国務大臣　樹木医の問題につきましては、私も樹木医の総会に何回か出まして、ごあいさつしたこともあります。そのごあいさつのときに申し上げたことは、今後、樹木医の使命というのは大変大きいものがある、今の時代の脚光を浴びる職業だと思うので、熱心に取り組んでもらいたいというふうなことを申し上げたことを思い浮かべるわけであります。
　岩國委員におかれましても、市長当時に熱心に取り組まれたということを聞いておりまして、これは樹木医の皆さんからもそういうお話を聞いて、本当にうれしく思っておりました。
　しかし、予算上のことを申し上げますと、まことに微々たるものでございまして、申し上げるのも恥ずかしいようなことでございます。やはり林野庁自身が、巨木に対する昔からの神々の、神社に行きましたら巨木がある、その巨木に対する昔からのいわれ、伝説というふうなものが伝わっておる、そういうことを考えましても、日本の神社、仏閣には大きな木がございますが、それは一つのその地域の象徴かもしれません。私は、そういう意味におきまして、もっと大切にしなきゃならない。
　また、近代的な点からいいますと、阪神・淡路大震災が起きたときに、樹木医の皆さん方が丹念に巨木を訪ねて回って、地震との関係を調査していかれました。その記録を読みましても、家に大きな木があることは、やはり地震にも影響しておる、地震を防ぐ意味においては大きな役目を果たしておるというふうなことが書かれておりました。
　そういうことを考えてみましても、古来から古い木があるのだというだけでなくて、今の地震の多い日本にとりましても、巨木、巨樹があることが大変大切なことだと思っておりまして、予算のことを申し上げると本当にお恥ずかしいことでございますから、今後の予算の獲得のためには何としてでも、私が大臣という立場にある、ないにかかわらず、努力したいと思っております。
　そして、樹木医の数を、たしか今七、八百人と思っておりますけれども、千人を超え、二千人になるような、そういう研修を深めることも大切でございますし、さらに、例えて言うと、公園を一つやるときに、あるいは工場用地とか学校のときに、巨木があった場合にはそれをどういうことで残しておくということを言ってみたり、そういう樹木医の役目というのも大変大切だと思います。
　そういう意味では、私は、大いに樹木医を活用しながら、また海外にも、その制度を十分見守っていくようにしていただきたいと思っております。日本樹木医会の皆さん方は、海外にも要請があって行ったと聞いておりますが、それぞれ、ＡＳＥＡＮならＡＳＥＡＮの国々の林業のお気持ち、あるいは木を大切にする気持ちについても相当差があるようでございますけれども、いずれにしても、私は、樹木医の方々が奮発していただいて、海外にも十分持てる力を、持てる知識を応用していただければ大変ありがたい、こう思っております。
○岩國委員　そうした樹医制度の普及、そして当初の念願であります、庭の木、それから道端の木にも命があるということを、小さな子供たちにもわからせるように、ぜひ樹医さんの数がふえるように、県別に適切な指導をどんどんする、そのような方向でやっていただきたいと思います。予算が少ないということでありますけれども、予算ばかり、お金ばかり使ってろくな仕事をしないよりは、小さな予算でも、いい仕事をやっていただければ、私はその方がいいと思います。
　木を育てるという観点から幾つか質問させていただきましたけれども、また、木の利用についても、農水省、林野庁、もっと真剣に取り組んでいただきたい。
　例えば、静岡大学の農学部が昨年発表いたしました、木の建物の効用について、動物を使った実験で、これは昨年の林業白書にも紹介されておりますから繰り返しませんけれども、コンクリートや金属の建物に比べて、木の建物の中で住んだ動物は、生殖率、内臓の発達率、生存率、ずば抜けて高く、金属の箱の中ではその半分、コンクリートの建物では十分の一、これぐらいはっきりとした差が出ております。これからの少子化問題が大きな政治問題になっているときに、若い人ほど木づくりの、あるいは木のたくさん使われた建物の中で勉強させる、住まわせる、動物扱いするわけではありませんけれども、やはり日本人の体にそういう影響がはっきり出てくるわけですから、木の建物を推進する、木の校舎を推進する。
　島根県出雲市では、小学校、中学校、幼稚園は全部木づくり、私は、二期六年間市長をしておりましたけれども、木の建物以外に判こを押したことはありませんでした。私は建設委員会でもそういう質問をしたことがありますけれども、建物のことは建設委員会に任せればいい、建設省に任せればいいというのではなくて、私は、農水省の方がもっと真剣にこうした木の建物を推進する、木の効用というものをもっと普及する、それは建設省の役割ではなくて、むしろ農水省の役割ではないか、そのように思います。
　農政のあり方については、農家の方が強い期待と同時に不安も持っておられます。私は、また、市長時代の話で申しわけありませんけれども、いろいろな部長がかわって答弁することを許しませんでした。農業の問題だけは市長が全部答えてきました。それは、農家の人がそれだけ真剣に心配しておられたからです。
　中にはおもしろい質問もあります。「市長さんは世界じゅうのおいしいものをいっぱい食べてこられたげなけれども、ウルグアイの米というのはそんなにうまいもんですか」、ウルグアイ、ウルグアイと新聞で毎日毎日書かれていますから、出雲の人たちはウルグアイのお米が世界で一番おいしいお米だと思った、そんな質問を受けたこともありました。私も百姓をしておりましたけれども、出雲市では百姓ということを名刺にきちんと刷り込んで、堂々と胸を張って、誇りを持って仕事をしている、私はそれもうれしく思いました。
　農業というのは、大地と水と気象、そして、その背景にある多種多様な生命体と自然のリズムに支えられた産業でありますから、工業などが持っているような、より速く、より多くというリズムとは全く合いません。それだけにより長期的な取り組みが必要だと思います。
　その長期的な取り組みを支えるのは農業集落だと思います。残念ながら、日本の各地で農業集落は今崩壊しつつあります。一つのわかりやすい例を見れば、小学校の数がどんどん農村地帯から消えているということです。この二十年間に約一千の小学校がいわゆる農業集落地帯から消えています。小学校が消える、子供が消える、だから親が消える、高齢者も消える、そして、畑が荒れ地になっていく。
　私は農業基本法が新しく制定されてその中で一番画期的だと思いましたのは、今までの農業基本法は農業だけのこと、新しい農業基本法は農村のあり方についてまで踏み込んでおります。そうした農業を支える農村、地域社会のあり方にまで農政の視野が広がっていったということは大変いいことであると同時に、今までの農水省のお役人の人たちがしっかりと視野を広げて、そういう問題意識を持ってそれに挑戦できるかどうか、そこに不安もあります。
　そうした農村集落のあり方について、イギリスでもフランスでも、これは日本と似たような農業国です。そして、その国の隅々にまで行きましても、どこへ行っても小さな村には三つのものがあります。教会とパブ、つまり居酒屋、そして学校です。学校は必ず小さくてもある。
　私は、日本の文部省は間違いをしているのではないかと思います。そうした隅々にまで、山間地、中山間地農業を大切にしてそこの定住を促進しようというときに、学校はちょっと小さくなると、すぐまとめてどんどん町の方へ町の方へと引っ張っていった。そして、子供たちがあぜ道を歩いて通学する風景がなくなります。おじいさんもおばあさんも、高齢者になっても畑の中で、田んぼの中で一生懸命仕事をしておられる。そのおじいさん、おばあさんの一番の励みは、お孫さんたちがおしゃべりをしながらそばの道を通って帰ってくる、通学する、あぜ道を通る、その姿は一つの楽しみであり励みなんです。そういう風景がなくなってしまったら、農業集落は次々と崩壊していきます。
　こうした新しい農業基本法の中で農村のあり方、農業集落を守っていこうという姿勢があるならば、農水省から文部省の方に対しても今の学校統合の安易なやり方についても一言あってしかるべきだと私は思います。谷大臣、御感想がおありでしたら、お願いいたします。
○谷国務大臣　最初にお話をいただきましたのが木造住宅を推進せよというお話で、私と全く意見が一致しておりまして、ありがとうございます。今、補正予算で政府も、たしか九十五億と思いますが、公共建物の中で木造でやる場合には補助を出すというふうなことをやっております。
　やはり我々自身が住む住宅につきましては、古来から日本は木造住宅をやっておる。確かに地方によっては石の出るところもある、しかし、石造の建物を日本ではやっていない、木造です。私は、日本という国が島国である、湿度が高い、そういうところにはやはり木と土の住宅が一番いいのではないかと。昔は冷房もなければ暖房もなかった。しかし、それは、暖かいときでも、いわゆる木と土壁であれば非常に体にいいし、また寒いときでも、そのしのぎができると私は思っております。自分自身が寒いところに住んでおりますから、そういう体験から出た気持ちかもしれませんけれども、私は日本じゅうに木造住宅がふえることがいいと思います。
　また、木造というものは二酸化炭素を吸収するということは間違いないことでございまして、そういう意味からいえば、鉄筋の建物、この建物のような鉄筋を建てたらそういう吸収は全くないわけでございますから、今の時代にも木造住宅はふさわしいものだと思っております。そういうことで、公共事業の推進ということに力を入れていきたい。
　それからまた、個人個人の住宅を建てる場合には自治省の地財措置を講じていただきまして、でき得る限りの援助をさせていただくというふうなことをやらせていただいておるのも、今木造住宅を推進しようという農林水産省の、林野庁の強い立場がそこに出ておるわけでございます。そういうことでございますので、田園風景を残すということも大事でございます。
　構造改善事業でも、土地改良事業をどんどんやりましても、最近は土地改良といったら何か親のかたきのように言われておりまして、まことに残念でございますけれども、農村の今の時代にふさわしい、牛馬を使用した時代ではないんです、速く耕作をやろうとすれば機械化になるのは全く当然でして、機械化をやろうと思えば圃場整備事業をやらなきゃならないことはだれしもが思っていることなんです。しかし、それに伴いましていろいろと問題が起きておることも事実でございますから、私はやはりそういう点は謙虚に反省いたしまして、改めるべきは改める、そして、新しい立場で今の新しい時代の農業をやらせていただきたい。
　しかし、田園風景等々は、自然の恩恵というのは農村に住んでおる者が一番恩恵を受けるということも大切なことだと思っておりますので、そういう考えでやりたいと思っております。
○岩國委員　そうした農村のあり方、小さな集落ほどこれから国が守っていかなければならない。
　私は、国土審議会の委員も務めさせていただいております。二日前に扇長官を招いて、国土審議会の検討委員会が行われました。そこでも申し上げました。今までのように強い便利な町づくりはもう大きな自治体に任せてしまって、これから国土審議会がやらなきゃならないことは、いろいろな自治体がとても守っていけないような小さな中山間地の集落を守っていく、二十一世紀の国土審議会の軸足はそちらに移すべきではないかということを私は提案いたしました。
　大臣のお立場からも、国土審議会は建設省の仕事、国土庁の仕事ではなくて、これからの国土のあり方という場合に、これからの農政の農業予算の使われ方ということを考えた場合に、そうした中山間地の農村地帯がどうあるのか、どうあってほしいのか、それが国土審議会の中心に据わっていく、それがあるべき姿ではないかと思いますので、これは要望として申し上げておきます。
　時間もなくなってまいりましたから、最後に地球地図についてお伺いいたします。
　我々が学校時代に見ておった世界地図、あれは非常に不正確な地図を各国が持ち寄って張り合わせて、それを世界地図、例えばロシアにしてもソ連にしても、道があるところに道をわざとかかない。防衛上でみんないろいろなことをやっております。そういう不正確な地図をつくって世界地図と言っておりましたけれども、もうそういう時代ではなくなりました。
　国連の方でもそういう会議が行われ、これからの環境問題のために正確な地球地図をつくっていこう、そういう動きが平成五年、出雲市で出雲宣言が行われ、今八十一の国が既に参加し、このアジア太平洋からも中国を含めて三十一の国が参加して、大変うれしいことですけれども、数年の努力の結果、今週初めて地球地図の第一版が十一月二十八日に発行されたんです。これは人類の歴史始まって以来、初めて正確な地球が地図に写されたということで、私は画期的なことだと思います。
　この意義は何か。それは、アジアの環境を守り、アジアの農業生産の効率を高めていこう、そして、できるならば食料安保という構想の中に効率のいいアジアにおける農業生産の分業ができるように、そういったことをねらいとしてやっているわけです。このような構想を日本が中心となってやっていっていることは、私は、大変すばらしい国際貢献だと思いますけれども、しかし、農業の国際会議あるいはこのＡＳＥＡＮ会議で、総理大臣からも農水大臣からも、日本が中心となって、国際協力でそういうものが、地味だけれども大切なものがつくられているということについて、一言も発表もなければ議論もなかったというふうに私は聞いておりますけれども、それは事実かどうか。
　既に、ＦＡＯ、国連世界食糧農業機構では、この地球地図を使って農業生産のあり方についてそれを活用していこうという動きが始まっている。これに対して、我が日本の農水省はどういう取り組みをしておられるのか。よその省の予算でやっている仕事だから、手を出さないというような態度ではだめだと思うのです。建設省はだれのためにやっているか、農水省のためにこの仕事をやっているのですから、その点について、農水大臣のお考えを聞かせてください。
○谷国務大臣　ただいま建設省が取り組んでおります地図の作成につきましては、私どもも聞いておりますけれども、正直申し上げますと、農林省としては積極的な体制をとっておりません。建設省の方では、今数カ国の国が参加いたしまして実施に移しておるということも聞いております。
　こういう問題が現実にどんどんと普及することによりまして、先ほどお話しのように、相当な国が今度は入ってくるようでございますから、そういうことが実現されれば、地球の温暖化という問題が大変やかましく言われております、そういう問題の非常に参考になるのではなかろうかと考えたり、また、砂漠化ということ、現実にどの程度のところが砂漠化しておるのかというふうなことを考えてみると、非常に興味津々たるものもあるわけであります。また、中国という広大な国土を抱いておるところが、黄河の方では水不足で全然川に水がない、そういうことを考えてみますと、何が原因だろう。やはり山林の放置ということ、そして、国土の保全に十分力を入れていなかったということに現実の問題があるのではなかろうか。
　こういうことを考えたりいたしますと、先ほど来お話しの地図の問題も、現実の問題として非常に貴重なことだと。遅きに失したのではないかと思いますけれども、今からそういうことを何としてでもしなければならない。しかし、これは農林水産省の立場からいえば、野菜不足といっても、今は輸入野菜が多いからといって困っておるようなことでございますけれども、しかし、現実の問題は、日本でも山地がどんどんと変更されておるということは、いい意味における変更ではなくて悪い意味における変更ということがあり得る。山林でも放置されておれば、国土の保全の立場からいえば山地崩壊につながるということも考えますし、そういうことが一目瞭然として地図の上に落ちるということになりますと、非常に先の見通しもはっきりしてくる、大変いいことだな、こう思っております。
　そういうことで、きょう、大変いいことだなという答弁だけではなくて、農林省を督励いたしまして、この問題にも重大関心を寄せるようにということを申し上げたいと思っております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　最後に、私は自給率について私の考えを申し上げたいと思います。
　自給率が非常に低い。カロリーベースで四〇％、穀類に至っては三〇％を切っておるとか、いろいろ心配な数字がたくさん出てきております。この自給率については、今、飽食、たくさん食べ過ぎているそのときを分母にして、豊作のときの生産量を分子にしている、そういった計算が多いわけですけれども、異常な場合に、例えば凶作だ、二年も三年も食料が不足している、そんなときにまさかハンバーガーをたくさん食べるということでもないでしょう。そういうときは日本人は当然、伝統的な野菜とか芋とか、そういう柔軟性があります。そういう異常なときの分母を使い、凶作のときの分子を使い、そうした自給率も計算しておくべきではないかと思うのです。
　言ってみれば、戦後の状態を想像していただければ一番よくわかります。平静の時代の分母と分子、戦後のときの分母と分子。ですから、自給率にもＡ勘定とＢ勘定の二つをもって、世の中至極太平なときはＡ勘定、それでも上げていく。Ｂ勘定のときには、異常な気象、そして凶作、そのときには、日本人の胃袋というのはある程度順応性がありますから、カロリーベースでは落とすようなことをしてでもしのいでいくでしょう。そういう分母と分子を使ったＢ勘定の自給率。その二つでこれからの農政のあり方、そして、万一のときの対応の仕方というのを考えていくべきではないかと私は思います。いずれにしましても、どちらをとっても自給率が低いということは否定できないことであります。
　この自給率が低いということは、国際会議において、日本のような経済大国が自給率が低いままに放置されている、自給率を上げようとする努力に欠けるところがあるとすれば、これは日本だけの問題ではなくて、よその国にとって、大変大きな問題児を世界が抱えている、そういう意識を私は各国に持ってもらう必要があるのではないかと思います。
　なぜなら、凶作のときに、どうしても日本が食料をとりたい、買いに行く。買いに行くときは当然、日本のお金で高値で買い付ける、ということは、よその国の食料を奪うということになります。平和的に奪えない場合にはどうするか。残念ながら人類の歴史は戦争です。食べ物を奪うのです。平和的に買い付けるか、戦争で奪うか。こういうことを未然に防ぐためには、日本のように危ない経済大国を放置しては、世界の問題なのだということをもっとアピールすべきではないでしょうか。
　経済大国であれば、自分の国の食べ物は自分でちゃんと面倒を見る、それが経済大国の大という字のあらわしているものではないでしょうか。よその国の食べ物をどんどんとりに行きますというような経済大国は、世界の食料需給にとって一番危険な国だということを我々自身がまず知らなければならないし、国民に知らせなければならない。そして、日本の自給率を低いままに置かせようというような外国があるならば、それは日本を危険な存在に放置し、食料の潜在的略奪者を養成しているようなものです。
　そういう観点からも、自給率の低い現状を早急に、各国の了解もしっかりと得ながら、そして、今までとは発想を変えて取り組んでいただきたいということを要望いたしまして、残念ながら大臣の御答弁をいただく時間がなくなりましたけれども、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○宮路委員長　次に、丸谷佳織君。
　　　　〔委員長退席、二田委員長代理着席〕
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織でございます。
　本日の委員会のテーマの中心でありますＷＴＯについて、我が国の農業政策が、日本国内における食料自給率の向上という問題と、国際間の貿易の自由化とのはざまでどのように明確な路線を示していけるのか。また、先進国の一員として、ＷＴＯの精神の推進を図りながら、どのような基準で今後、世界を取り仕切っていこうとしているのか。これらの観点から幾つか質問をさせていただきます。
　質問通告をさせていただきました順序がちょっと変わりますが、その点よろしくお願いいたします。
　まず、農業の多面的機能について質問をさせていただきたいというふうに思うわけなのですけれども、我が国はＷＴＯの議論におきまして、農業が有している多面的機能、すなわち、農業が生産活動に伴って農作物以外のさまざまな有形、無形の価値をつくり出す経済活動であるということを明記しています。
　具体的には、まず一つとして環境の保全、そして二番目が地域社会の維持活性化、そして三番目が食料安全保障、この三点に整理されていますけれども、我が国が強く主張しております農業の多面的機能について理解を示している国も徐々にふえてきているという認識を持っておりますが、この多面的機能という文言自体について、ケアンズ・グループの方からは、概念規定が明確ではないですとか、貿易歪曲的な措置として利用されるおそれがあるといった意見も出されているというふうにお伺いをしております。
　一方、日本のほかＥＵですとかスイス、ノルウェー、韓国といった国、地域ではほぼ共通した認識がされているようにも思いますけれども、若干ニュアンスに違いがあるようにも思えます。ＥＵの方では、食品の品質あるいは安全性や動物愛護もこの多面的機能に含めようとしている動きの中、今後、我が国がこの農業の多面的機能について各国の理解を得ようとしていくためには、さらなる働きかけというのが必要になってくるのでしょうが、その際に、具体的な内容というのを明らかにしていくことが必要なのではないかというふうに思います。
　現在、ＯＥＣＤなどで検討作業が進められているこの多面的機能についての検討状況と、我が国の取り組みについて、まずお伺いしたいと思います。
○石破政務次官　お答え申し上げます。
　多面的機能とはかくのごとしというきちっとした定義があって、多面的というのはＡＢＣＤＥＦＧ、こういうのが多面的ですよということはまだ確定できたとは思っておりませんし、委員御指摘のように、各国それぞれ少しずつ認識の差はあるのですね。
　御指摘のように、ＯＥＣＤで、その中に農業委員会というのがあるわけでございますが、そこで今まで検討作業をやってまいりました。一昨年、一九九八年三月の農業大臣会合の合意を受けまして、多面的機能とは何ぞやという検討を開始いたしております。これは、直訳調で余りいい言葉だとは思いませんが、多面的機能というのは何かといえば、農業生産と密接不可分につくり出される価格に反映できない機能だ、こういうような作業上の定義を設けさせていただいております。つまり、とにかく農業生産とは密接不可分ですよ、そして価格には反映できませんよ、そういうようなものですという定義を設けまして、これに従いまして内容や概念の整理をやっておるところでございます。私どもといたしましては、なるべく早くそれに基づいた共通認識が形成をされますように、ＥＵでありますとか韓国でありますとか、そういう国と共同しながら積極的に議論に参加をいたしたい。
　いずれにいたしましても、個々の概念をきちんと整理することが私どもが交渉に臨む際において必要なことであろう、このように考えておる次第でございます。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　政務次官の御説明をお伺いしましてちょっとお伺いしたいのですけれども、価格に反映できないものだというふうな、今、ある程度の共通の認識の上に立っての議論が国際交渉の場でなされているというふうに理解をしましたが、例えば環境保全に関しては、ＥＵの方では、緑の政策の中で環境保全をするような地域について支給金を出しているというような例がありますね。こういったことは、例えば農業の持つ多面的機能を重視した政策ですとかそういうふうな考え方はできるのでしょうか、できないのでしょうか。
○石破政務次官　まさしくそういうことであろうというふうに思っております。
　委員御案内のとおり、我が国は、条件不利地域に対します直接支払いというのをやっております。その場合には、町村で条件有利なところと不利なところと、コストの差を上限としてという組み立てをいたしておりまして、そこにはもちろん含意としてはあるわけですが、環境保全という概念で、それによって直接支払いをまだ行っておるわけではございません。
　まさしく今委員御指摘のような点で、どういう形でそういう環境保全というものに対して、国民皆様の御理解を得ながらサポートしていくかというような議論を深めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　諸外国に農業の多面的機能の重要性というのを主張していくに当たって、我が国国内においても、多面的機能を重視した施策というのは今後重要になってくるのだろうというふうに思います。
　今挙がりましたけれども、環境保全という面でいえば、環境保全型農業に位置づけられています有機農業、昨年の通常国会においては持続的農業法というのが制定されまして、ＪＡＳ法の改正を行い、有機農産物のＪＡＳ表示と認証制度というのを実施することになっていますけれども、ＪＡＳ表示は、農産物全体の中でも有機農産物及び特別栽培農産物の表示というのを行うだけで、それ以外の持続性の高い農業生産方式、いわゆる環境保全型農業により生産されたような農産物についての位置づけというのはまだなされていないというふうに認識をしております。
　今後、環境に限らず、それぞれの農業方式に対する、営農面に対する支援策、あるいは流通、消費面での支援策というのを総合的に我が国として確立していく必要があるのではないかと今後の課題として思うわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○竹中政府参考人　農業の多面的な機能の確保のための施策でございますが、農業の多面的な機能というものは、それだけ切り離して確保されるというものではなくて、先ほど総括政務次官からの御説明もございましたけれども、農村という地域で農業生産活動が継続的に行われることによって初めて発揮される、確保されるというものであると考えております。
　したがいまして、多面的機能の十分な発揮のためには、農業の持続的な発展と、その基盤であります農村の振興を図るための施策を進めていくということが重要であると考えております。
　具体的には、委員からもお話がございましたが、農業の持続的な発展を図るために、環境との調和にも配慮しました生産基盤の整備とか、農地の利用集積等による経営基盤の強化のための施策、また農業が本来有しております自然循環機能の維持増進を図っていくための施策、こういった施策を講じますとともに、基盤である農村の振興を図ってまいりますために、生産と生活基盤が一体となったような総合的な農村整備などを進めることによりまして、景観にすぐれて豊かで住みよい農村づくりを進めるとか、また、先ほどもお話にございましたが、中山間地域の条件不利地域におきまして、耕作放棄を防止しながら多面的機能の確保を図るというような見地からの直接支払い等の措置を講じることにしているところでございます。
　　　　〔二田委員長代理退席、委員長着席〕
○丸谷委員　今後の方向性としまして、今御説明いただきましたけれども、中山間地域の直接支払いは条件不利地域ということで今支払いがされているわけなんですが、例えばＥＵのような環境対策の意味を含めた支払いになりますと、これは条件不利地域というようなくくりではないですし、平地に対する直接支払いというものも考えていかなければいけないでしょう。また、食料・農業・農村基本計画の中でも「農業生産に係る環境面に関連した施策の在り方について、諸外国における動向、今後の国際規律の動向等を踏まえながら検討を行う。」というふうに書かれておりますので、今後、今申し上げたような点で、多面的機能を考える際の政府の助成的な介入、これは何に対してサポートするかといいますと、サポートというのは補助金というのを典型的なものとして考えての話なんですけれども、作物や地域というのをターゲットにしてぜひ考えていただきたいというふうに要望をさせていただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　ＷＴＯに向けて日本の提案をまとめる際に、いろいろな方から、また農業の生産団体の方からもいろいろな御要望をいただいたわけなんですが、特に農業に従事されている方々は、この交渉の行方によりましては直接その仕事に影響が出てくるわけですから、非常に大きな関心を持って見守っているとともに、交渉の提案づくりにも国民総意のもとで行ってほしい、交渉に当たっては情報公開を図りながら国民と一体となって行ってほしいとの要望の声がありました。
　石破政務次官からの御説明の中にもＥメールなどを利用した旨の御説明がありましたけれども、この点について開かれた交渉、国民とともに交渉の提案をつくっていただきたいという要望にどのような形でおこたえになったのか、この点についてお伺いします。
○石原政府参考人　委員からお話がございましたように、今回の交渉提案を取りまとめるに当たりまして、国民各界各層の御参加をいただくということで、農林水産省はいろいろな努力をしてきたところでございます。
　先ほどもお話がございましたが、農林水産省が昨年来開設しておりますＷＴＯ農業交渉ホームページを活用したＥメールでの意見募集、投書、それから地方農政局単位で御意見を聞く会というのを開催いたしまして、意見募集を行っております。また、ことしの七月には、総理府に農産物貿易に関する世論調査というのを実施していただきまして、農産物貿易政策に対する国民の意識を調査したということでございます。さらに、十月末から十一月下旬までの間に、今回の提案の基本的な方向を示しながら、第二次の意見募集を行った。そして最後に、以上以外にも、消費者団体やＮＧＯの方々と随時意見交換をやって意見募集をしてきたということでございます。
　このようなプロセスを経て我々、いろいろな御意見をちょうだいしたわけでございますけれども、そういう御意見を踏まえまして今回の提案をつくり上げていくということで、具体的には、農業の多面的機能や食料安全保障の重要性、昨年来、我が国が強く主張してきております交渉の基本的考え方を国民各界各層の御意見に裏打ちされたものとして、次の交渉にはそれを強く打ち出していくということを考えているところでございます。
○丸谷委員　今までにない多くの声を恐らくＥメールですとかＩＴの活用によって吸収をしていただいて、提案に反映させていただけるものだというふうに思うわけなんですけれども、実際に日本の国民が自分たちが一緒につくり上げたＷＴＯの提案なんだという実感を抱くまでには、まだ若干いろいろな方法をとっていかなければいけないのかなという気もしているわけなんです。今後も、関心のない方も恐らくいるのかもしれないんですけれども、うまくメディアを活用する等、利用をしていただいて、それこそＩＴ時代に即した、本当の意味で国民がいろいろな議論を自分たちも重ねながら、日本の提案について参加したのだと実感できる形がとれるような取り組みもしていただきたいというふうに思います。
　国際交渉ですから、すべてが情報公開、筒抜けでということにもならないのかなというふうに思うんですが、この交渉に臨む基本姿勢についてお尋ねしたいと思うんです。
　基本目標であります各国の多様な農業の共存については、多角的な視点から取り組んでいかなければいけないのだろうというふうに思っております。例えば、各国の多様な農業というのは、当然多様な歴史があるわけで、大きく分けますと、新大陸型と旧大陸型の農業があるというふうに言われています。我が国は旧大陸型であり、ほかにはイギリスですとかＥＵ、韓国、中国等で、一方、新大陸型というのは、アメリカ、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドぐらいであるというふうに言われています。
　この新大陸型、旧大陸型、どういうふうに分かれるかといいますと、もう御存じの皆さんも多いと思うので、重ねて失礼になるかと思いますが、新大陸型というのは、近代的になった人間が、白いキャンバス地に絵を描くように、その能力に応じて農地を囲って、農場をつくっていった農業であるというのに反しまして、旧大陸型というのは、我が国のように、農業社会というものの中から近代的な人間が育ってきて、近代的な農業をしようとしたときには既に農地は昔ながらの農民の手によって使われていた、だから、農業を進めていく上においては、自然条件の不利を克服して限界地と考えられていた地域まで一生懸命農地を切り開いていったというふうに言われています。
　現在、ケアンズ・グループを見てみますと、アメリカが約百七十ヘクタール、そしてオーストラリアでは四千ヘクタールもの大規模農業を営んでいるのに対し、ＥＵなどでもせいぜい数十ヘクタール、そして、日本ではもっと小さな規模での営農となっているのは、こうした歴史的な背景というものももちろん否定できないわけです。ただ、ケアンズ・グループというものを考えたときに、ケアンズ・グループの中でも大規模で行っている国というのはそれほど多くない。ケアンズ・グループの中でも小規模営農の国があるわけですから、こういった視点を国際交渉においてもっと明確にしていくことで、これまでの多面的機能フレンズ国あるいは地域間の連携に加えて、日本の提案に賛同してくれる多数派というのをつくっていけるのではないかというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○石破政務次官　全く委員の御指摘のとおりであろうと思っております。アメリカがあってＥＵがあってケアンズがあってというような画一的な分け方ではなくて、ケアンズの中にも私どもの主張を理解してくれる国はたくさんあるだろうというふうに思っております。前回はその辺の御説明が十分ではなかったのではないか、そういう反省のもとに、今回は谷大臣を先頭といたしまして、私ども政務次官、また局長、審議官、皆で手分けをいたしまして、世界じゅうを回りましていろいろなお話をさせていただいております。
　ケアンズの中でも、例えばフィリピンでありますとかインドネシアでありますとか、ケアンズでオーストラリアやニュージーランドの言うこともわかるが、しかし、同じアジアの国として、米をつくる国として、日本の主張はよくわかると言ってくださる国がたくさんあるんですね。ケアンズの中でも、随分と利害が衝突している部分もございます。何もそれは仲間割れさせようとかそういう話ではありませんで、私どもの言っていることを理解してくださる国をたくさん持っていく。そしてまた、ケアンズでもないが、いわゆる発展途上国と言われる国に対して、まず農業をきちんとやって、国を近代化させていきましょうねと、日本がたどってきたようなプロセスをお話しすることによって、また、日本がなめましたいろいろな反省を御説明することによって、相互の理解、信頼関係を深めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○丸谷委員　ありがとうございました。私は石破政務次官ほど責任の重い立場でないので言わせていただきますけれども、政務次官は仲間割れをさせようという気はないというお話がありましたが、もう仲間割れをさせるぐらいに強い態度で日本の多数派工作というか多数派づくりというのを、味方をどんどんつくっていっていただきたい、いろいろな手腕を振るっていただきたいというふうに御期待を申し上げます。
　時間がなくなりましたので、最後の質問となるかと思うんですが、今までお話にありました、本当に国際交渉の場において、また、農業交渉という輸出輸入に関する各国の利益がもろに関係している分野において、交渉というのは非常に難しいものであるというふうな理解はしておりますけれども、我が国と同じような立場をとっていく国々との連携強化を図っていくことが、国際交渉を展開していく上で非常に重要でありますし、その努力を今後も続けていただきたいというふうに思います。
　ただ一つ、ＥＵについて若干の懸念を言わせていただくならば、輸出入国間における権利義務のバランスという観点から、輸出に関する規律強化を主張しています我が国とＥＵの間に溝が生じてくるのではないかというふうにも思うわけなんですね。ケアンズ・グループの方は、すべての農産品についてあらゆる形態の輸出補助金の撤廃というのを提案していますし、また、本年の六月の第二回の農業委員会におけるアメリカの提案でも、輸出信用についてはＯＥＣＤで交渉するとしながらも輸出補助金は撤廃を打ち出している、こういった各国の状況の中、ＥＵへの対応というのをどのようにされていくおつもりなのか、最後にお伺いします。
○石破政務次官　お答えを申し上げます。
　全く主張が一緒ということは恐らくあり得ないのだろうと思っております。一〇〇％一緒であればそれは結構なことですが、なかなかそうもまいりません。
　ただ、委員の御指摘のような点は確かにあろうというふうに認識はいたしております。しかしながら、ＥＵでも、例えば輸出信用のように輸出補助金と同様の効果を持つ措置については、規律の強化というものも主張しておるという点は事実としてございます。また、輸出補助金につきましても、削減のための交渉の用意はあるというふうな主張をしておるように私は認識をしておるところでございます。ですから、私どもの日本国と全く反対の主張をしておるわけではなくて、相当重なる部分がありますねと、どこが違うのかということを言い立てるのではなくて、どの部分であれば協調できるかという観点に立ちましたときに、ＥＵとの連携はこれから先も重要であり、全力を尽くしてまいりたいと思う次第でございます。
○丸谷委員　以上で質問を終わりますが、これからＷＴＯの交渉に当たって、本当に、言葉は、卑近な例で悪いんですけれども、けんかするところはぜひけんかをしていただいて、しっかりと日本の主張をしてきていただきたいというふうにお願いを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○宮路委員長　次に、山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　農水産物の対外的ないわば交渉の中で、実はＷＴＯと同様に水産の問題、その中で、ことしの八月、実は中西部太平洋における高度回遊性魚種資源の保存管理に関する条約がハワイのホノルルで採択されてしまいました。いわゆるＭＨＬＣ、マグロの条約、国際的な規制以上に沿岸漁民にとっては大変なことであります。私はそう思っております。
　それで、その交渉の責任者として交渉に当たられました川本水産次長さん、実は、この交渉は一九九四年から各国で続けられてきておりますが、この交渉において、事前に沿岸漁民に、こういう交渉がなされている、こういう交渉について今こうなっているという説明があったか否か、まず、そのことについて、私の持ち時間は二十分しかありませんので、端的にイエス、ノーで答えていただきたいと思います。川本水産次長、お願いします。
○川本政府参考人　御答弁申し上げます。
　非常に長期にわたりまして何遍も何遍も会合を開いておりますので、その都度、必要な情報につきましては、関係団体を通じましてお知らせしたつもりでございますけれども、情報等が錯綜いたしまして、最終的に、沿岸漁業者の方々を含めましていろいろと御迷惑をおかけしたという感じは持っております。
○山田（正）委員　漁連とかそういう団体を通じて伝えたのか伝えていないのか、それだけで結構です、言ってください。
○川本政府参考人　機会を通じまして、全漁連を通じまして各漁連までおりているというふうに理解しております。
○山田（正）委員　沿岸漁民は全くこのことについて聞いていなかった。それで実際に採択された。その条約の全文、これは半分が和訳ですが、これを私、今入手して、全部読んでみました。そうすると、これから先、例えば長崎県の対馬、壱岐あるいは鹿児島、四国から山口県あるいは大分とか、あの辺の漁民にとっては、将来、マグロの幼魚、ヨコワがとれなくなってくるのではないか。それをなりわいとしている漁民だけで何千人も何万人もいるかもしれません。大変なことにこれからなっていくという事態なんです。私はそう思っております。
　その中で、沿岸漁民も大変心配いたして、それについて、採択がなされた後、実は川本水産次長は、十月の五日と六日に、福岡と長崎においてこの案件で説明会を沿岸漁民にいたしております。その中で、漁連の島本さんのＭＨＬＣ条約の中身を変えることはできるのかといった質問に対して、決まったことは、例えば、日本側に不利だからと拒否権はない、しかし、三カ年の条約発効の条件、皆さんへの影響はゼロだとは言えないが、沿岸漁業への影響はほぼない、そう説明されたようですが、そういったことに間違いありませんか。
○川本政府参考人　そのお話は、今すぐにその影響はあるかないかということでございまして、私どもとしては、いまだ、条約は採択はされましたが日本はこれに反対をしておりますし、まだ締結するかどうかにつきましては未定でございますので、今すぐにそういうことはないであろうというふうにお答えしたつもりでございます。
○山田（正）委員　漁民は、今すぐ影響ないというのと、三年後に効力が生じて、三年後に規制されたらもうとれなくなるのでは、今影響ないから、沿岸漁民にほぼ影響ない、心配要りませんと言われたら安心してしまう。大変無責任なそういう説明は、漁民にとっても、これからの沿岸漁業にとっても大変なことであります。これはこれから先も私はずっと追及していきたいと思っておりますが、実は、今回のこの条約の中で一番大切なことは、マグロ資源の保護のためにどういう規制がなされていくのか。
　例えば、沿岸漁民にとって一番心配しているのは体長制限があるのじゃないか、そういって実は説明会のときに随分いろいろと聞いているようであります。私はそのテープを起こさせていただいたりしたので、どのような説明をしたのかということはわかっております。まず、体長制限について、いわば今回の中西部太平洋地域以外、先に進んでいる地域の条約のいわゆる承認進捗状況、具体的規制、その内容が出ていると思えるが、そのような中で体長制限はないのかといった五島漁協の山下組合長の質問に対して、川本水産次長は、漁獲量制限が、体長制限を行っているところはないようだ、そう答えておられますが、事実ですか。そして、なぜそのようなことを言われたのですか。
○川本政府参考人　お答えします。
　体長制限ということではございませんが、一定の小型魚をとってはならぬ、そのような規制は、例えばＩＣＣＡＴ、大西洋まぐろ委員会等にはございます。
　以上でございます。
○山田（正）委員　では、川本水産次長は、そういう一定の制限があったというのは知っておった。知っておったとしたら、実際に、ＩＣＣＡＴ、大西洋でのいわゆる資源管理保護条約、それから地中海とかいろいろありますね、その中でどういう規制があったか、あなたが知っている内容をここで答えてください。どういう規制があるのか、体長制限、体重制限。
○川本政府参考人　大西洋マグロで申し上げますと、六・四キログラムを下回る漁獲及び水揚げにつきましては、一回の水揚げ量のうち漁獲尾数の一五％までに制限する、それから、三十キログラムを下回ります個体または体長百十五センチを下回る個体の漁獲及び水揚げにつきましては、当該国の総漁獲量の八％までにする、こういうふうな規制がＩＣＣＡＴにはございます。
○山田（正）委員　では、川本次長は知っておられた。知っておって、しかも、六キロ以下のマグロについて、クロマグロについてはどうなのか。ＩＣＣＡＴにおいては、いわゆる大西洋の地域の規制においては、六キロ以下はとれないのかとれるのか。今はほとんどヨコワ漁というのは、二キロから三キロ、四キロ、それぐらいのものです。いわば八キロ以上については一五％以上とってならぬとか、あるいは百十五センチ以下のはとっていかぬとか、三十キロ以下のはとっていかぬとか、あるいはまた、私が調べてみましたら、メバチマグロについても、全米熱帯マグロ類委員会においては、六十五センチメートル以下のものはとっていけないとか、いろいろありますね。そういったものを知っておって、川本次長は、沿岸漁民、組合長の質問に対して、体長制限を行っているところはないようだと答えておられますね。それはなぜですか。
○川本政府参考人　その趣旨は、ある程度の大きさ以下のものを全面的に禁止するというふうな話はないという趣旨でお答えしたつもりでございます。例えば、小型魚を全面禁止というようなことは今のところございませんということでございます。
○山田（正）委員　体長制限は行っていないようだと知っておってそういううそを言ったということになりませんか、漁民に対して。水産庁次長として責任ある立場の者が。
○川本政府参考人　お答えします。
　現状の御説明をしたわけでございまして、そういうつもりは別に、特にございません。
○山田（正）委員　漁民の皆さんにとっては、いわば毎日毎日、小さな、三キロ、四キロのヨコワをとって、それで生活している。それがいよいよ三年後にこの条約、この条約はいわば日本が署名しようとしまいと、いわゆる、今私が持っているこの条約のその規定にほぼ全面的に従わざるを得なくなってくるんです。となると、それは漁民にとっては大変ゆゆしき問題になってくるわけですが、この意思決定、規制、どうやって規制されていくか、資源管理の細かいいろいろな規定ですが、それについては、日本の意向、例えば沿岸漁民のために体長制限をしないとか、そういう日本の意向を通して、沿岸漁民が今なりわいとしている漁業を守ることができるのかできないのか、それについて川本水産次長に質問いたします。
○川本政府参考人　お答え申し上げます。
　このＭＨＬＣ条約の今の、現行の規定でございますと、御指摘のとおり、加盟国に拒否権というのはございません。多数決でございます。そういう観点から、今回のＭＨＬＣ条約につきまして、日本といたしましては反対をしたわけでございます。
　以上でございます。
○山田（正）委員　私の質問に川本次長は答えておりません。
　私が今質問しているのは、この条約加盟国、例えば二十八カ国、これから先それよりもっとふえていくと思いますが、そういった場合に、この条約の中の第六節の第二十条、意思決定、これを読んでみますと、この中で、いわば体長制限とかいろいろな規制、実質問題についての決定は、出席し投票するメンバーの四分の三の多数決によるものとするが、出席し投票するＦＦＡメンバー、このＦＦＡメンバーというのは、オーストラリア、ニュージーランドを宗主国とする十七カ国、いわゆる捕鯨の規制のときの中心メンバー、こういう大変厳しいメンバーがＦＦＡ諸国ですが、非ＦＦＡ諸国とＦＦＡ諸国と分けて四分の三の多数決がされることを条件とし、かつ、いかなる場合においても、このような提案は、いずれの表決グループにおいても二票ないしそれ以下の票をもって否決されることはない。
　加盟国の中には、いわゆる鯨のときのアメリカとかいろいろあるわけですが、いわばヨコワ漁というマグロの幼魚をとっているのは日本と韓国だけ、二票ないしそれ以下の票をもってこの条約を、この規制を否決されることはない。ということは、日本の意向、韓国の意向をもってしても日本の今まであるヨコワ漁、長い間、江戸時代から続いてきている漁を何とか続けようという意向は全く反映されない。それでいて、川本水産次長は、沿岸漁民に対して、心配は要らない、ほぼ心配することはない、そういうことを答え、そして沿岸漁民はそれを信じ、大丈夫だ、何とかこのままでヨコワ漁は続けられる、そう思っているのが今の現状であります。
　これは大変許せないことで、今回もう一回重ねて聞きますが、意思決定として、いわゆる日本のそういう意向がこの条約に加盟されている限り反映できるのかできないのか、それを、はっきり川本次長の見解をお聞きしたい。
○川本政府参考人　今の条約の、今回多数決で採択されました中では、確かにおっしゃいましたように、四分の三の多数でございますし、中で、ＦＦＡ諸国とその他の遠洋漁業国を分けまして、いろいろな多数決によるものがございます。しかしながら、個々の国につきまして拒否権がない、異議申し立て権がないということにつきましては、おっしゃいますように、日本の主張が通りにくい状況にあろうかというふうに思っております。
　ただし、これにつきましては、本協定に入るかどうかというのはまだ決まっておりませんので、そういう状況にしますと、何ともお答えしようがないということでございます。
○山田（正）委員　交渉の担当に当たった川本次長の、この国会での答弁は全く納得いかないものであります。
　石破政務次官にぜひひとつお聞きしたいのですが、重ねて、この条約、いわゆるＭＨＬＣ、これで、まさにＥＥＺ内においても適用協力義務がこの条約の中にははっきりとうたわれております、この中に。ところが、沿岸漁民に対して、川本水産次長は、これはテープを起こしておりますから間違いないんですけれども、ＥＥＺ内では心配要らない、日本に主権があるのだから日本国の法律で決めればいいのだから、いわゆるＥＥＺ内では適用はないんだから、そういう趣旨のことを何回かにわたって発言いたしております。これは、私どもにとっては、まさにうその言葉を言って、漁民を安心させている、水産庁としてあってはならない、農水省としてはあってはならないことだと考えておりますが、そのＥＥＺ内での適用について、農水政務次官としてどう考えられるか。
○石破政務次官　お答えを申し上げます。
　もし仮に漁民の皆様方にそのような疑念を抱かせるようなことがあるとすれば、それは大変に申しわけのないことだと思っております。ただ、同時に、私どもは、委員が先ほどから御指摘のように、このヨコワ漁業というものは何とかして守っていかねばならぬ、守るためには何ができるか。ヨコワというものを生存率から考えましても、これはもうとっていっても問題ないのではないか、こういうような知見もあるわけでございます。
　今御指摘の点でございますが、仮にこの条約に基づき委員会が設立をされて、具体的に保存管理措置が設定をされるということになり、体長制限が設定された場合にはどうするかということであります。
　そうしますと、私どもは、日本の国の二百海里内の漁業に対しまして、本条約に基づいて設定される保存管理措置と整合性のとれた措置をつくっていかねばならぬのだろう、これも委員御案内のとおりだろうと思っています。
　そういたしますと、二百海里内でございますから、これは基本的に我が国の主権のもとで管理をしていくべきであるというふうに考えておりまして、我が国の漁業の実態を踏まえた保存管理の枠組みの必要性というものについて、これは各国の理解を得る努力を最大限にしていかねばならぬ。私どもは、ヨコワ漁業というものを守っていく、それがまた資源の保存というものに決して反するものではない、どのようなやり方をすればいいかということについて、各国の理解を最大限求めてまいりたい。例えば、北緯二十度以北は別途の枠組みでいけるではないかというようなことも含めまして、条約の改善をきちんと粘り強く求めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○山田（正）委員　石破政務次官の今のそういったこれからの、北緯二十度より北の海域については、例えばＦＦＡ諸国とかアメリカとか、いわゆる鯨で大変強硬な見解の諸国と一緒にやるのではなく、むしろ、それに海域、例えば地中海のマグロ協定みたいに、あるいはインド洋みたいに、東シナ海とか中西部太平洋地域の北の部分においてだけ、その条約を離れて、漁業国の意向が反映されるような新しい条約をつくり、マグロの資源保護、そして日本の特殊な、いわゆる古来の漁業形態、そういったものを守りながら沿岸の漁業を考えていく。
　そういう考えで、きょうは浅野外務政務次官にも来ていただいておりますが、外務省としてもぜひこれからの交渉においてそれに取り組んでいただけないものかどうか。ひとつ私の方から御意見をお伺いしたい、そう思っております。
○浅野政務次官　我が国は、西部及び中部太平洋にカツオ・マグロ類の資源を保存し管理していくための適切な枠組みは、基本的に必要だと考えています。
　したがって、この条約を作成する過程にも積極的に参加をしてまいりましたが、山田委員御指摘のとおり、我が国のような少数派の漁業国と多数派の沿岸国との調整が不十分のまま採択されましたので、これに反対した経緯がございます。
　今月、南太平洋のタラワで開かれた太平洋諸国首脳会議の域外国対話に日本政府を代表して出席いたしました折にも、漁業国と沿岸国とのバランスがとれていないことを強く指摘いたしまして、我が国の立場を理解してもらうような努力をしてまいりました。
　ただ、この条約が採択されてから日が浅うございまして、各国の考え方が出そろっているわけでもございませんし、もともとこの地域は、我が国のカツオ・マグロ漁の八〇％を占める水域でもございます。したがって、山田委員御指摘の、漁業国と足並みをそろえてこれから根気よく沿岸国と協議を続けながら、我が国の利益を十分反映できるような、担保されるような適切な枠組みづくりに努力をしてまいることが当面、極めて重要と理解をしております。
○山田（正）委員　私の持ち時間がなくなってしまいました。
　まだいろいろ突っ込んで聞きたかったんですが、また機会を見て、この問題で、ぜひ沿岸漁民の立場、いわばヨコワ漁で本当に生計を営んでいる沿岸の島々の漁民の立場というものを、外務省もそして農水省もよく御理解いただいて、いわば官僚主導のまま言いなりにならないように、それこそ政治家が責任を持ってこの問題は解決していくという立場での善処をぜひともお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○宮路委員長　次に、中林よし子君。