Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津田弥太郎君　津田弥太郎です。
　前回、介護、障害者福祉の一般質疑の際に最後で大臣とやり取りをさせていただきましたが、どうも納得ができません。通常国会で労働法制の問題あるいは年金一元化の問題等々につながる話でありますので、もう一度、柳澤大臣の姿勢についてお伺いをしたいというふうに思います。
　私の質問はこういう質問をしたんです。じっくり聞いてくださいね。財政が厳しいから社会保障を削るのではなく、社会保障をトッププライオリティーと言うなら、必要な社会保障を確保するためには、閣内において他の省の大臣に働き掛けて、他の分野の無駄を削って、削った分を社会保障に持ってくる、これが厚生労働大臣の仕事ではないですかと、私はこのように尋ねているんです。財政が厳しいということ、これはもうだれもが分かっていることで、私も否定しません。先ほど同僚の柳澤議員も指摘をしたとおりであります。
　先週も私が強く、難病対策あるいは障害者福祉を始めとして、命そのものに直結する、あるいは人間の尊厳と密接にかかわる分野においては、景気や財政による公費の伸び縮みがあってはならない。国民の社会保障制度に対する信頼が失われつつあることが事実であるとするなら、それは景気や財政でそうした分野への公費投入を伸び縮みさせていること、そのことで国民は本当に政府は私たちが窮地に陥ったときに救いの手を差し伸べてくれるであろうか、そうした不安感が背景となっているんではないかと私は考える。そう思いませんか。
　この公費投入の額を削るということは、大臣がお考えのように制度の持続可能性は高まるかもしれない。しかし、その陰では、弱者の自己負担が増加することで人間の尊厳が失われ、あるいは尊い命が失われることになってしまうわけです。人の命を犠牲にして制度の持続性が図られるなどということはあってはならないわけです。そういう制度は結局は国民の信頼を失うということも、柳澤厚生労働大臣、お分かりだと思うんです。
　歴代の厚生労働大臣と柳澤現大臣を比べた場合、前任の川崎大臣の場合は政治家になる前は松下労働組合の組合員、間違いなく労働問題に関する理解では現柳澤大臣を上回っているわけです。同様に、厚生労働大臣に就任する前から厚生委員会で活躍されておりました尾辻大臣あるいは坂口大臣につきましても厚生分野の専門性で現大臣を上回っているはずです。
　いいですか。私はだから柳澤大臣は駄目だと言うんじゃないんですよ。柳澤大臣の場合は、自民党で一、二を争う財政通であるわけで、そこをこの厚生労働大臣としての良い面に活用してほしいというふうに私は思う。他省庁の支出についても財政全体を見渡して客観的に優先順位を付けることができる、そうした役割を柳澤大臣に期待をしているわけであります。社会保障に金が掛かったら国の財政がもたないなんという発言をこれ以上続けているようでは厚生労働大臣としては失格、私は断ぜざるを得ないわけでありまして、まあここまで、大臣、言われたらちょっとこのやろうという話になるんじゃないかと思うんですが、是非気概を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大変厳しいお言葉をいただきまして、自分の不敏、不徳を大変感じざるを得ないわけでございます。
　しかし、そういうことでございますが、先生のお話の中で、やはり景気の伸縮に応じて社会保障の給付が伸縮するということはまかりならないと、このお話は私もそのとおりだと思うわけでございます。
　ただし、私どもが今直面している問題というのは、景気の一時的な循環に応じた社会保障費の在り方の問題ではなくて、ある意味で、これは将来展望を含めて、将来を視野に入れての話ですけれども、やっぱり構造的にこの体制で持続可能であろうかということでございます。したがいまして、景気がまたいずれ良くなるのに今ちょっと悪いから社会保障を縮めちゃおうというようなことを全く考えてはおりませんで、将来のことも視野に入れたところで構造的にこういう今の制度が持続可能なんだろうか、もしそういうところで心配があるならば持続可能にしておかないといたずらに負担の方だけを将来世代に先送りしていくと、こういうことになるのではないかということが私が直面している問題なのではないかという認識でございます。
○津田弥太郎君　もう一つ答えていないんですよ。ほかの省庁から分捕ってこいって私、言ったんです。そのことについて、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　行政各分野はそれぞれに、現在のこういうシーリング、厳しい財政の引き締め基調の中で目一杯冗費の節減等に努めているわけでございまして、ほかの省庁はゆるゆるだから厚生労働省の社会保障経費のためにそれをはがして持ってこいということになりますと、なかなか私の力に余ることだと言わざるを得ないというところでございます。
○津田弥太郎君　そうじゃないって言っているんじゃないですか。財政通の大臣だからこそできる仕事だって私申し上げて、一生懸命持ち上げているんですから、最後は。
　本日の議題のお尋ねをさせていただきたいと思います。
　働き方の多様化という問題でございます。
　この言葉が頻繁に用いられて、先ほどもおっしゃっておりました。大詰めを迎えております労働政策審議会の労働条件分科会におきまして、経営側は働き方の多様性に対応するための労働時間法制の見直しということを主張されておるわけでございます。大臣自身も十一月十日の本会議において、我が党の若林議員の質問に対して答弁を行っております。大臣の答弁の内容です。最近の非正規雇用の増加については、経済・産業構造の変化や労働者自身が多様な働き方を求めるようになってきたことが背景にあるものと認識しておりますという大臣答弁であったわけであります。これ許せない。これは、この発言は完全に経営側の論理に立っている。私から言わせると、経営側のプロパガンダと言っても差し支えないような内容だというふうに思うんです。
　この非正規雇用の増加の理由として、経済・産業構造の変化と、それから労働者自身が多様な働き方を求めるようになった、並列に挙げているんですね。この前者の経済・産業構造の変化とは何でしょうか。これは結局、企業が使い勝手の良さを求め、経費削減を最優先に行うようになってきた。経営者の矜持が失われ、手段を選ばず、金さえもうければよいという風潮が蔓延したということです。
　労働者自身が果たしてこの非正規雇用を積極的に求めているのかという点に関しても、厚生労働省が就業形態の多様化に関する総合実態調査という調査をした結果に如実に表れているんです。この調査で、もう一回言いますよ、就業形態の多様化に関する総合実態調査。正規労働者でありながら非正規労働を希望する労働者、本当にいるのかよ、ちょっといるんですね、ちょっといる、考えられない。逆に、非正規労働者でありながら正規労働を希望する労働者、これどのぐらい違うかというと、この調査の結果で見ると約二十二倍。まあ中には変わった人がいるんですけれども、逆に非正規から正規になりたいという人が二十二倍なんですよ。
　この労働者本人の満足度が正規と非正規では二十二倍も違うという現実に目をつむって、非正規が増加しているのは労働者本人の意向である、これおかしいんですよ、こんな大臣答弁をするのは。極めて大きな問題であります。
　つまり、現下の我が国の情勢は、多様な働き方ではなくて多様な働かせ方。これ随分違うんですよ、この「き」か「かせ」で随分違うんです。あくまで企業にとっての多様な選択肢の拡充ということが実態なんです。産業法制の改革の際に経済産業委員会で経産大臣がこういう発言をするならともかく、厚生労働大臣がこういう発言をするというのは絶対許せぬ。この話は全く厚生労働大臣の発言としては失言以外の何物でもないというふうに私は思うわけであります。
　さっきは厚生大臣として聞きましたが、今度は労働問題ですから、今度は労働大臣の側として、こういう姿勢を大きく転換した大臣の姿勢を聞かせていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、労働あるいは雇用の形態が非常に多様化しているという、この事実はもう事実としてあると思います。
　そして、それぞれの形態で働く労働者の意識はどうかといいますと、私ども、常用雇用、長期雇用であるのが望ましい。だけど、やむを得ず今こういう非正規の労働形態の労働をしているんだという人たちも多いわけですけれども、同時に、そういう多様な形態を、いろいろ自分の専門が生かせるとか、あるいは自由時間が取れるとかというような労働者の側の事情で選択しているという方々もいらっしゃると。
　こういうことは事実としてやっぱり認めないと非常に、何というか、これからの取り組む労働行政についてもいろいろそごが生じてくるおそれが私はあると思っておりまして、事実は事実としてしっかり見定めてこれからの取組を展開したいと、このように考えております。
○津田弥太郎君　そうじゃないんです、違うんです。
　ただ、この話は通常国会でこの続きをやることになるだろうと思いますから、そこはお互いに、厚生労働省の行った調査を含めて、どんな調査をするかによっても違ってきますけれども、進めていきたいというふうに思っております。
　さて、派遣労働の問題に移らせていただきたいというふうに思います。
　私の出身組織の地方組織がホワイトカラーエグゼンプションについて反対署名を厚生労働省の担当者に届けさせていただきました。悲痛な叫びなんですよ。厚生労働省というのは自分たちの味方だと思っていたんだけど、先ほど柳澤、民主党の議員も言いましたけれども、ホワイトカラーエグゼンプションの導入について厚生労働省が積極的な旗振り役をやるというのはとても信じられない、こういう発言でありました。是非、そういう声に耳を傾けていただきたいというふうに思うんです。
　製造業に派遣労働が解禁をされて、現場で非常に増加しているんです。技能承継が極めて困難になったり就業形態の異なる労働者間の意思疎通が十分でないことから、重大労災事故も発生をしております。私は、前回、安全衛生の問題でも指摘をさせていただきました。企業の論理で無原則に派遣労働が拡大をしているということは行き過ぎではないかということは、前回の通常国会において川崎前厚生労働大臣に私が聞いたところ、大臣も半分ぐらいは私、津田弥太郎と同じ意見であるというふうに答えたわけであります。
　さあ、柳澤厚生労働大臣はどのように答えていただけるでしょうか。どうぞ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　製造現場への労働者派遣の解禁というのは、産業構造の転換や国際化が進展する中で、日々変動する業務量に応じて労働力の需要に弾力的に対処したいというニーズにこたえるものだというふうに考えております。
　改正法の施行後、製造現場における労働者派遣が広がりを見せておりますけれども、その背景にはこうした考え方がありまして、それによって人件費の削減ということが可能になるという側面もあるんだろうと私は申し上げたいと思います。
○津田弥太郎君　川崎前大臣があそこまで、さっきも言いましたように、あそこまで答えているわけですから、そんな役人の作った答弁読んでもしようがないんですよ。自分の言葉でしゃべってくださいよ。
　先日、私は、厚生労働省に対して派遣先企業への監督指導の実態についてお尋ねをいたしました。いただいた答えは、平成十七年度、製造業務を含む全体で派遣先に対して八百五十件、日本全国でですよ、八百五十件の監督を行い、そのうち四百二十件について文書による指導を実施したと。この数字は製造業務を含む全体ということなんです。製造業務に限定した場合は更に監督件数は減るということであります。
　現在の製造業への派遣の急速な拡大、その中で悪質な法違反の事例が見付かっていることなどを踏まえた場合、厚労省の監督件数というのは、これ本当何百という話なんですね。これは余りにも少ないわけです。だから、法律の遵守がなされているか否かについて厚労省として重点的な監督を行わなきゃいかぬのです。マンパワーの問題があるんだったら、連合の部隊へお手伝いをさせますよ、幾らでも。労働基準監督署の下請やりますから。ですから、是非、多くの製造現場で監督指導を徹底してもらいたいんです。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　労働者派遣事業にかかわる指導監督の実施の状況でございますけれども、これは平成十七年度で、労働者派遣請負の合計でございますが、六千六十八件ということになっておりまして、これらは時系列的に見ると大変最近において増加の傾向にあるということでございます。
○津田弥太郎君　ちょっと違う資料じゃないんですか、それ。いいですよ、これも、時間がないんで、また通常国会でやりますから。
　もう一つあるんだ。派遣の次は請負ですよね、当然。製造業の請負現場で働く労働者に関して、請負って一口で言うけれども、三つ類型があるんですね、請負現場で働く労働者の種類。一番、請負業者に直接雇用されている正規労働者。二番、請負業者に直接雇用されている非正規労働者。三番、請負業者に派遣会社から派遣されている労働者。三つに分類されるわけであります。それぞれの実数と比率はどうなっているか、さらに日本人と外国人に分けてお答えくださいという質問をしたいんですが、数字を持ち合わせていないようですから、そこは飛ばして。
　答えられるの、数字、数字だよ。答えられないのに手挙げたってしようがないでしょう。どうぞ。
○政府参考人（高橋満君）　今委員言われたそのすべての実態を表す数字というものはございませんが、全体の数として、製造分野におきまして請負で働く労働者の数が約八十六万六千人、また、正規、非正規というとらえ方ではございませんが、雇用期間の定めがあるかないかという観点で見ました数字といたしまして、雇用期間の定めがあるものが六〇・六％、定めのない、つまりいわゆる常用雇用と言われる方が三六・九％と、こういうような実態を私どもは把握しております。
○津田弥太郎君　質問と全然違う回答してもしようがないんですね。私はさっき三つの類型、この類型がおかしいんならおかしいって言えばいいんですね。この実態把握をしっかりしないと、これからの派遣請負等々についての施策がこれしっかりできていかないんですよ。今おっしゃるような、総枠で八十何万人だなんて話じゃないんです。この中身を細かく見ていかないと、どういう施策を打っていったらいいのかという議論ができないんです。施策も出てきません。
　そういう意味で、大臣、私が申し上げたような、同じ派遣とか請負といっても中身は随分違ってきている、分化してきている、そのことについてしっかり調査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　こういう観点からの調査がかねてから行われておればこれは簡単に出せますし、集計の問題にしかすぎません。しかし、もしそうでないとしますと、なかなか時間が掛かる。
　と申しますのは、請負の労働者のうち正規、非正規ということは、これはもう当然のことながらすぐ出なければならないカテゴリーだと思うんですけれども、請負の中で派遣会社から派遣された、派遣会社が請負会社になっているという意味でしょうか。請負会社に派遣会社から人を出してきているということですと、恐らく請負にならないんじゃないかというふうに（発言する者あり）え、請負あり得る。（発言する者あり）これちょっと私の頭の整理がちょっとできませんので、いずれにしてもかなり変則ですから、そういうカテゴリーで調査が行われていないと、少し時間をいただかないとできないということでございます。
○津田弥太郎君　大臣まだよく分かっていらっしゃらないんですよ。
　実はもうすごい、感染症のときに病原菌がどんどん分化して新しい変化をしていくように、この働き方の問題、派遣とか請負も、いったん解禁をすると言ってみりゃ本当に核分裂していくんですよ、すさまじく、いろんな様々な形で。そのことをきちっと認識をした上でどう労働政策をしていくかということをやらないと、その事実をきちっとつかんで、そしてどうしていくべきかと。確かに、経営側の論理もそれは確かにあります。私とは違いますけれども、それはそれであることは分かりますよ。しかし、そのことを、実態をしっかり把握して施策を打たないと間違ってしまうということを指摘をしておきたいというふうに思います。
　それから、済みません、時間がなくなったんで、もう一度私は、前回、労働安全衛生法の改正の際に申し上げました統括安全衛生責任者の選任義務付けの問題について、もう一度大臣に御検討をお願いを申し上げたいということで発言をさせていただきたいというふうに思うんです。
　私の出身組織で三人死にました。今、造船業、建設業、これが中心なんです。これではもう今製造業全体に解禁をされたがために、派遣労働が、その製造業の現場で意思疎通が十分に取れないで労災事故が多発をしている。そのことに対して、私は、せめてこの統括安全衛生責任者の位置付けをもっと拡大をしてほしい、造船業、建設業だけではなくて拡大をしてほしいということを前回も申し上げました。今回はどんな答弁が返ってくるか楽しみであります。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、委員が御指摘になられたとおり、製造業におきましては、建設業と事情が違うということから統括安全衛生責任者の選任等は一律に義務付けられておりません。その代わりということで、作業間の連絡調整等を的確に実施するため統括管理する者を選任するということで、労働災害防止上の対策ということにしているところでございます。この製造業の元方指針を今後策定しまして、これらの措置を現在指導しているところでございます。この措置につきましてより周知徹底をして、製造業における混在作業に伴う労働災害の防止対策の徹底を図っていきたいということでございます。
○津田弥太郎君　結局、死人が増えないと対策が打てない。これ、それで本当にいいんだろうか。しかばねをたくさんたくさん越えていかなければ施策が生まれてこない。そういうしかばねが生まれることが十分もう現実に起きているし、これからも増えていくだろう。そういうことが予測されているのにそんな言い方をおっしゃっているというのは極めて問題であります。せっかくいい答弁をしていただけそうかなというときになって、最後にそういう答弁になったのは極めて残念であります。
　あと時間がもう少しになってしまいました。今日は、雇用と年金ということで、年金について一つだけお聞きをしたいというふうに思うんです。
　民間の様々な商品があります。中には、国民年金なんかは払いが多くてリターンが少ないから民間の商品に入った方がいい、国民年金なんかに入ったって意味がない、そんな宣伝もされているわけでありますけれども、そこまで言われて政府は黙っていていいのか。
　本当に国民年金を、これは健康保険も同じですけれども、政府はもっと国民の皆様にこれだけすばらしい、これは商品とは言わないとは思いますけれども、制度はないんだ、どんなに民間が頑張っても、この国がやっている国民年金制度というのはすばらしいんだ。そのことをしっかり国民の皆さんに発信をしていないというところにも、つまり社会保険庁で不祥事を一杯起こしていることばっかりが出ている、確かにそのとおりです、社会保険庁問題だ。しかし一方で、この制度は本当にすばらしいんだということを、その発信が余りにも少な過ぎると思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私もかねがねそのように思っております。本当に日本の皆年金、また健康保険についての皆保険というのは、正に誇るべき制度であるというふうに思っております。にもかかわらず、何か年金について非常に脆弱である、将来展望も明るくないというような、むしろマイナスイメージだけを喚起するような言説が多いということを私どもは大変遺憾に思っているわけでございます。現に、公的年金につきましてはこの基礎年金給付、あるいは事務費に対しては国庫負担が行われておりますし、またこの公的年金の保険料掛金につきましては、これは課税所得からの全額控除が行われております。
　そういう点におきましても、明らかに民間の個人年金等に比べますと公的年金の方がはるかに有利な仕組みになっておりまして、我々としては、是非こういったことについて国民の啓発に努め、そして国民の皆さん方からもっと年金、保険に対する支持をいただかないといけないと、このように考えております。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　先ほど、同僚の柳澤議員からもＦＯＰの難病支援についてのお願いがあったかと思いますが、実は私のところの宮城県にも十歳になる小学生の子供さんがいらっしゃいます。署名はもう十万を超える署名が集まって、厚生労働省の方に難病指定の認定をお願いするということで多分署名を持っていかれていると思うんですね。そこの中で、もう一つ今日はちょっと取組を御紹介させていただきたいんですが。
　地元の河南高校という高校がありまして、そこの高校生がこの子供さんのために何かできないだろうかということで、文化祭で実はそのＦＯＰというものを知ってもらいたいということで展示も行ったと。それから、それだけではなくて署名活動を行って、この文化祭で四百三十二人の方の署名が集まり、四万八千九百五十二円の募金が集まっていると。地元の高校生の子供たちも何とかこの子供さんを助けたいという思いでこういう活動をしております。是非、こういう高校生の声を真摯に受けて、早期の難病指定をしていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいま本当にＦＯＰを病むお子さんのために高校生まで立ち上がったという御報告をいただきまして、私も大変印象深く伺った次第です。
　このＦＯＰにつきましては、新たな対象疾患の選定ということで、その他のものも含めて多くの要望が寄せられております。昨日開催されました特定疾患対策懇談会においては、今年度中に特定疾患対策懇談会におきまして疾患の選定について議論を行うという取りまとめが行われておりまして、これから四要件を踏まえてこれらの要望された疾病につきまして検討を進めていきたいと考えております。
○櫻井充君　是非、積極的にというよりも、必ずとお願いしておきたいんですが、指定していただきたいと思います。
　それで、今日は雇用の問題ですので、そのことについてお話をさせていただきたいと思います。
　先ほど津田議員からるるお話がございましたが、そこの中で私なりのちょっと考えを今日はお話しさせていただきたい。つまり、他の省庁から、まあ津田先生の言葉をかりれば分捕ってこいというお話でしたので、どうやったら他の省庁から分捕るのではなくて、企業が社会的責任を果たしてそこの負担をしてくれることによって、きちんとした負担をすることによって税収を確保する。そして、そのことを社会保障費に回せるようなまず提案をさせていただきたいと思います。
　そして、その上で前提となるのは、もう一つは津田議員が指摘されていた雇用形態というのは僕はすごく大事なことなんだろうと思っているんです。それは何かというと、正規雇用の方はこれは社会保障に入りますよね。非正規雇用の方の中の、まあ派遣労働者の方々は今派遣会社の方で社会保障に多分加入されているんだろうと思いますが、そうでない方々はどこに加入されることになるかというと、国民年金であるとか、それから国民保険に加入するような形になってくるんだろうと、そう思います。
　ですから、その雇用の形態そのもの自体を今のような形で分類してくるということは、その社会保障政策上の財源措置からも私は極めて重要なことだと思うんですけれども、大臣としていかがお考えでございましょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金一つ取ってみましても、当初、国民年金というのは自営業者のための制度ということで、主として自営業者を念頭に仕組まれたものだということでございます。ところが最近の実情はどうかといいますと、自営業者はもうずっとシェアダウンしまして、それに引き換えて、今先生が御指摘になられたような非正規労働者がかなりのウエートを占めるに至っている、こういう変化があるわけでございます。
　そういうことでございますので、これが年金等の国庫負担という経路を通じて、当然国の財政にもその雇用形態というのは影響を与える要素になっているということだろうと思います。
○櫻井充君　厚生労働大臣としてもう一つお伺いしておきたいことがありますが、どのような雇用形態がベストだというふうにお考えなんでしょうか。
　つまり、雇用形態の多様化といえば聞こえはいいんですが、その非正規労働者が増えてくるということは僕は決していいことではないと思っています。それは後でもう一度改めて質問いたしますが、お配りさせていただいた資料の二枚目のところに、仕事、職業生活に関する強い不安、悩み、ストレス、この統計資料をお配りさせていただいております。その二枚目の就業形態というところで、一般社員の方のストレスがどの程度かというと六四・四％、契約社員の方が六一・二％で、ストレスの有無はほとんど変わりませんが、右の方のページに行きまして、雇用の安定性の問題に関してはどうかというと、一般社員の方がストレスを感じているのは一六・四％に対して、契約社員の人は三九・二％もあると。一方で、会社の将来性の問題に関してはどうなのかというと、一般社員の方は三一・八％会社の将来に対して不安を感じていると、それから契約社員の方はどうかというと一一・三％でしかないと。
　何を申し上げたいのかというと、まず個人のストレスが全然違ってきている。個人の問題なのか、それとも企業の問題に当たるのかということです。要するに、正規雇用の方は会社を極めて大事に思っているという傾向が僕はこれから強いことが読み取れるんだろうと思うんですね。会社の社長さんたちとお話をすると、企業の力は社員の力であると、その社員の力を十分に発揮させられることができるかどうかは社長の理念に懸かっているんだというお話をされていましたが。そういう点から考えてくると、今後、日本の企業が伸びていく上において、やはり人材の育成が極めて大事で、私はなるべく多く正規雇用をするべきではないのかなと、私はそう考えていますが、厚生労働大臣としてはいかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　数からいいますと、正社員志向の方々が現在は非正規労働に従事しておりましても、そうした希望を持っている方が多いということは、これは詳しいデータに当たるまでもなく、一般的にあり得ることだと思うんです。私も、そういうことで、できるだけ正社員化というか常用雇用化というものを志向してまいりたい。そういう意味で、フリーター二十五万人計画その他、今実施をしているということでございます。
　しかし、他方また、じゃそういうことしか、画一的にないそういう雇用制度であっていいかというと、それは必ずしもそうではない。これはもう労働者の選択によってはほかの働き方も保障される、こういう労働市場の形と言っていいか、言葉は熟しませんけれども、そういうものだろうと私は思っております。
○櫻井充君　それはおっしゃるとおりだと思います。ただ、問題は、傾向としてどんどんどんどんその非正規雇用が進んでいく中で、このままでいいのかどうかということだと思います。聞こえは、労働者がいろんな働き方を選べるというような言い方になっていますが、実際本当にそうなのかどうかというと必ずしもそうではなくて、やはりその雇用者側の論理によってそういうような雇用形態を強いられているのが現状ではないのかなと、私はそういうふうに思っています。
　その上で、私は、ですからその雇用形態そのもの自体が正規雇用に向かうために一つの提案をさせていただきたいんですが、今企業そのもの自体が、本来は社会的責任を負っていればその社会保障負担というものをきちんとしなきゃいけないわけですが、その社会保障負担をしたくないがゆえに、結果的にはその非正規雇用という形態を取っている人たちも随分いるわけです。
　そこで、そういうことが続いていった場合には一体どういうことが起こるかというと、その方々は国民年金や国民保険の方に入るようになっていきますから、これは財務省からしてみても、国庫からの支出が増えていくので、私はふさわしくない方向に行くんじゃないのかなというふうに思いますが、財務省の立場としていかがでございましょうか。
○政府参考人（古谷一之君）　大変恐縮でございます。事前にお話をいただいておりませんでしたので、私どもの方からコメントは差し控えさしていただきます。
○櫻井充君　通告してます。
　止めてもらっていいですか。
○櫻井充君　通告要旨の中にはこれちゃんと、国家財政が圧迫されるんではないですかということでちゃんと通告しておりますし、この案件は、私はある日突然言っているわけではなくて、前々から厚生労働省とそれから財務省の方に私の提案を投げております。
　これは、昨日も質問のレクの際に省庁から言われたのは、どこの省庁が答弁すればいいんですかということで、そちら側が私に尋ねてこられるんですね。私は、皆さんの部局が、どこに何があって、何の省庁にどういう質問をしていいかなど全く分かりません。私は対政府の質疑をしているのであって、それはあと各省庁で割り振っていただければいいだけの話なんであって、それをこちら側に求めてくるそのもの自体が極めておかしな話だと思います。
　一般論から言えば、国庫支出が増えていくような方向に行けば財政的に圧迫されるんだから財務省として大変なんじゃないかというのは、私は至極当然のことだと思いますが、それすら答えられないという方がこういう役職に就かれていることが私はふさわしいとは全く思いませんね。
　財務省として、国庫支出が増えていくことそのもの自体全く問題ないんですか、じゃ。それも答えられないんでしょうか。
○委員長（鶴保庸介君）　財務省、いかがですか。
○政府参考人（古谷一之君）　大変恐縮でございますが、私は主税局担当の審議官でございまして、正確なお答えは難しいかもしれませんが、年金制度につきましては、非正規雇用者につきまして、その者の就業実態あるいは配偶者の有無等に応じまして、厚生年金の被保険者となるか国民年金の第一号被保険者又は第三号被保険者となるか、いずれの場合でも年金の国庫負担割合は同じでございます。正規雇用者が減少しまして非正規雇用者が増加をいたしましたとしても、年金の国庫負担が増加し直接それが国家財政を圧迫するということにはならないと考えております。
○櫻井充君　そうなんですか。年金だけじゃなくて、私は医療のことも聞いていますよ。
　そうすると、医療は、国民健康保険に入るのと、それから厚生年金であるとか政管健保であった場合には、これは保険料の国庫負担が全然違ってるんじゃないですか。
○政府参考人（古谷一之君）　失礼いたしました。
　医療保険についてもコメントをさせていただきます。
　医療保険の給付費に対します国庫負担は保険制度ごとに異なっております。健保組合は国庫負担がございません。政府管掌健康保険については一三％、市町村国保については四三％ということでございます。このため、非正規雇用ということで国民健康保険の加入者が増加いたしますとその分国庫負担が増加するというのは御指摘のとおりでございます。
○櫻井充君　年金も決してそうではないと思いますけどね。国庫負担が変わらないんですか、本当に。国民年金とそれから厚生年金と。
　まあそれはそれで、とにかくはっきりしているのは、医療費の方はもうそうやって全然違うわけですね。そうしてくると、その分、じゃどこが、変な話ですが、その負担を免れるのかというと、私は企業だと思うんですね。本来は企業がそれなりの負担をするということで制度設計されていることになります。
　そこで、私の提案は、正規雇用と非正規雇用の割合、これは数字は幾らでもいいんですが、線は幾らでも引いても構わないと思いますが、要するに、非正規雇用が多いような場合には法人税率を引き上げるとか、例えば大企業の場合は法人税率を引き上げるとか、それから中小企業の場合に引き上げるということになるとかなり大変ですから、むしろきちんとした形で正規雇用されている場合には法人税率を減免するとか、そういう形の税のところでの調整を行うことによって正規雇用化を進めていくというのは一つの僕は手だてじゃないのかなと思いますが、こういうことに関して柳澤大臣いかがお考えでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことは、まず法人税の基本ではそういうことは不可能だろうと思います。恐らく委員が御指摘、提起をされている仕組みというのは政策的な特別措置でそういうことを計らえないかということになるんだろうと思いますけれども、他の制度でカバーすべきことをそうした租税上の特別措置でやるということの妥当性というものを見付け得るかどうか、なかなか困難なことであろうと私は思います。
○櫻井充君　そうでしょうか。例えば株なら株は一体どうでしょうか。株式市場を活性化するために、キャピタルゲイン課税そのもの自体を今減額していますよね。あれとて、実を言うと、長くなりますが、極めて不公平だと思うんですよ。株式投資をしている人たちというのは相当お金持ちでして、しかも二六％が今やもう外国人ですからね。何もその人たちを優遇して、今度は一方で障害者の人たちから一割負担なんか強いるような政策やめた方がいいと思いますよ。
　今申し上げたように、キャピタルゲイン課税というのは、株式投資を増やしてくださいという形で政策誘導していくわけですよね。ですから、政策誘導のために税制を利用するということはあるわけですよ。私はもう一度申し上げると、正規雇用に向かわせるべきだと考えていますから、そういう点で税制上そういう措置をすることによって正規雇用に向かわしていくという方策が私はあると思いますけど、改めて大臣いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもう全く政策の割当ての問題ではないかと思います。
　本来、雇用の問題はできるだけ雇用政策の中で行いたい、それぞれの分野でできるだけ、恐らく政策を総動員をして、そうして対処すべきものだろうと、このように思うわけでございまして、租税で何もかも取り仕切るということは、租税特別措置というのは公平性を害するということからいって、何もかもそこに持ち込んでいくということが正しい政策割当てかどうかという問題だろうと思います。
○櫻井充君　雇用という点ではおっしゃるとおりかもしれません。
　では、年金の財源という点ではいかがでしょうか。つまり、医療費の財源そのもの自体がどういう割り振りになっているのかというと、恐らく負担割合は国が負担する分、それから企業が負担する分、それから個人の保険料、窓口負担というふうに大きく四つに分かれると思うんですね。そうすると、その負担割合そのもの自体が国庫の方に、今の制度設計上でいえばどんどんどんどんシフトしていく可能性があるわけであって、そうすると、国庫の財源そのもの自体を何らかの形で求めていかなければいけないことになる。
　もう一つ申し上げておくと、その国庫の財源を確保しないと医療制度そのもの自体が崩壊することになるわけですね。そういう立場からしてみると、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもう財政資金というものをどこから求めるかということですけれども、これはできるだけ公平な税制をしいたところの税収に求めるべきであって、不公平をあえてやってそこから求めるということは、やっぱり財政資金の調達方法としては、そういうものを当てにするというのはやや正当でないということだろうと思います。
○櫻井充君　大臣のその御発言は、そうすると企業は自分たちの社会保障負担を逃れるために、例えば非正規雇用にしている人たちもいるわけですよね。そのもの自体はそれに対しては肯定されるということですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　結果としてそういうことになっているということであろうというふうに思います。
　私どもとしては、まともに正規雇用を増やすべく雇用政策の中で努力をしていきたいということでございます。これはもう非正規雇用が多いと、どんなに多くなってもそれをがえんずるつもりかといえば、そういうことではないということでございます。
○櫻井充君　それでは、厚生労働省として今のような大臣の答弁を裏付けるような資料はお持ちでしょうか。
　私は、いろんなところで話を聞くと、社会保障負担が大変だから、だから雇用形態を変えざるを得ないんだとか、もっと言うと、企業負担そのもの自体を一対一の割合から申し訳ないけれども一対二の形にしてくれと、要するに労働者にそれを払ってくれと、払ってもらったけれども基本的には企業が負担したような形にしてくれとか、そういうことを労働者の方々に強いているところもあるわけですよ。
　つまり、そういう実態調査というものをまず厚生労働省でやっていらっしゃるのかどうか、やった上で今のような大臣の御答弁なのかどうか、その点についてお答えいただけますか。
○政府参考人（金子順一君）　今直ちに調査票の数字のようなものをお示しすることはできないわけでありますけれども、会社の、企業のサイドが非正規の方を雇う理由というのはいろいろございます。そういった中で、例えば派遣でございますと即戦力を直ちに雇うことができるというような要素もございます。それから、短期間の雇用に対応するためにパートタイマーあるいは有期雇用をやるというケースもございます。
　そういったことで、企業が非正規の方を雇うという動機については様々であろうかと思っております。社会保障負担を回避するためにというようなことにつきましては、これをダイレクトに調べたものというのは、事の性質が性質だけになかなか調査も難しいかと思っておりますし、（発言する者あり）その点につきましては承知をしておりません。
○櫻井充君　今、津田議員からも不規則発言がございましたが、まさしくそのとおりだと思いまして、やはりそういったことをちゃんと調べていただいた上で、実態がどうなのかを把握した上で政策を考えていかないと、結局のところは、まじめに払っている人たちだけがまた負担を強いられるような形になってくるんだろうと私は思っています。ですから、今どうこうということは申し上げませんが、きちんとそこら辺は調べていただきたいと思いますし、それから調べる気があるかないかだけ後で御報告をいただきたいと思います。
　時間がないので、もう一つ全然違う観点で、職場におけるストレスについて若干質問させていただきたいと思いますが、極めていい調査をしております。この労働者健康状況調査報告、五年に一回やっております。ここの中から今日は抜粋してまいりましたが、こういう調査をしてみて、五年前と今とストレスの度合いというのは全く変わっていないんですが、何らかの手だてを取られているんでしょうか。つまり、こういう調査をされているんですが、これはどういう形で生かされているんでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　厚生労働省といたしましては、このストレスに関しまして、今年四月の労働安全衛生法の改正におきまして、一定時間以上の時間外労働を行った労働者に対して医師による面接指導を義務付けるというようなこともいたしました。またその際に、メンタルヘルス面のチェックを行うこととしたところでございます。
　それから、この法改正と併せまして、事業場における労働者の心の健康づくりのための指針の見直しを行いまして、労働安全衛生法に基づく指針としまして、その普及啓発を図っております。
　それから、事業場に設けます衛生委員会の審議事項といたしましてメンタルヘルス対策を追加するということによりまして、労使による自主的なメンタルヘルス対策を促進するなどの対策を講じてきております。
　また、支援措置につきましても、事業場への支援に加えまして、労働者の家族を含めましてそういった相談を受けると、相談体制の整備をする、あるいは産業医と精神科医のネットワークの形成を図るなどいたしまして、事業場におけるメンタルヘルス対策を支援して、こういったストレスによります労働者の健康への波及というものを、そういうものにできるだけ対応していこうということでやっているところでございます。
○櫻井充君　何かが起こったことに対しての対症療法としては、それはそれでやっていらっしゃるんだろうと思います。
　ただ一方で、これは三枚目になるんでしょうか、三枚目のところの項目の中に、相談相手というのがあるんですが、その相談相手の中で、例えば今御答弁ございました産業医でどうかというと、四七・六％でしかないと、それからカウンセラーが四四・六％、相談したことがあるという人たちが六八・二％いる中で見ると決して多い数字ではありません。
　こういうところに相談して、もう一つ大事な点は、今後調査していただけるんであれば、来年これ調査になりますね、こういうところに調査した結果、良かったのか、良くなかったのかということをもう一度調査していただかないと、こういったことそのもの自体が政策的に良かったのかどうかということが分かりませんから、是非、是非そのことについて調査を加えていただきたいと思います。つまり、政策そのもの自体が適正なのかどうかということそのもの自体を評価していただかないと、結局は同じ過ちを繰り返し繰り返し行うことになってしまうからです。
　それから、先ほど、何時間以上働いた方々に対して精神的なチェックをしますと言っておりますが、もうそういうことをする必要性がないんだろうと思うぐらいこの調査はきちんとでき上がっています。例えば、二ページ目のところ、二枚目のところに実労働時間というのがありますが、実労働時間が六時間未満の方のストレスが、全体が六一・五％から見ると約半分の三八・四％でしかないと。ところが、実労働時間十時間以上になると七七％の人がストレスを感じていると。もっと言うと、所定外労働時間そのもの自体なかった人が四八・七％、五時間以上の人はちょっと減るんですが、一番ピークが三時間以上五時間未満で七五・九％ということで、もうこの人たちは長時間労働すればするほどストレスを感じているということは実態調査で明らかになってきています。
　ここは厚生労働省の管轄外ですが、通勤時間も実は二時間以上掛かってくると七九・七％の人がストレスを感じていると。東京に一極集中していることが僕はこれ極めて大きな問題で、東京の一極集中を是正しない限り最後のところは何ともならないし、次のページのところに睡眠時間というのもありますが、睡眠時間が五時間未満の人だとストレスが七六％になって、八時間以上の人だと三二・五％、これは通勤時間と多分仕事時間ともちろん相関しているはずですから、そういう点でいうと、ライフスタイルそのもの自体をちゃんと検討していただかないといけないのかなと、そう思います。
　そういう点において、今の労働者の厳しい労働環境がこれだけのストレス社会を招いてきていて、実はこの中で家庭の中にも悩みがあるという人が、これは三枚目になりますが、八五・二％もいらっしゃると。そうすると、子育て上、会社の悩みやストレスを家の中にまた持ち込んでくると決して子供にいい影響が出ない。今の子供たちがいじめであるとか不登校であるとかいうのは、親が愚痴をこぼしているうちというのは結構多いものですから、そういう人たちがなりやすいことを考えてくると、やはりもう少し労働環境をきちんと整備するということをやっていただかなければいけないんじゃないかと思います。
　この点について、改めてこういう分野から見た観点で、柳澤大臣、いかがお考えでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういう労働の、ある種物理的な形によってストレスがあるないという、あるいは程度が異なるというようなことも一つの側面だと思うんですが、同時に私は、職場での人間関係というようなことも相当大きな側面になっているのではないかと、こういうように考えます。ですから、その場合には管理者の手腕というようなものも問われることになろうと、こういうように考えるわけです。
　いずれにしましても、職場環境を良くするということは非常に大きな問題だと思いますけれども、それを労働行政だけですべて処理するということにはなかなかならないと、こういうように考えます。労働行政が受け持つ範囲で環境の改善に努めていかなければならないというふうに思いますが、すべてをこの労働行政だけでその問題を解消するということではないんじゃないかと。こういうように、今大変広範な問題にお触れいただいたので、あえて蛇足ですけれども付け加えさせていただきました。
○櫻井充君　それはおっしゃるとおりだと思います。ただ、過度な競争社会であるとかそれから今の賃金制度であるとか、そういったもの自体がかなり大きく影響していることも確かであって、是非ここは大臣に分析していただきたいのは、じゃどこまでが労働行政であって、どこまでがそうではないのかということをきちんと区分けした上できちんとした対応をしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○下田敦子君　委員の下田敦子でございます。よろしくお願い申し上げます。
　かねてより看護師不足が非常に問題になっておりましたが、地方各県内において更に就職率が低下している現象が今起きております。例えば、青森県立保健大学看護学科を二〇〇六年春に卒業して看護師として県内に就職したのはわずか三五・四％と低迷しております。もちろん、この現象の陰には、県内の病院の看護師採用試験とか合格発表が遅いということもありますし、また給与の水準が格差があるという要因もあるかと思いますが、昨今、東京大学医学部附属病院、三百人の募集を掲げております。北海道大学大学病院ですが二百十名、東京医科歯科大学医学部附属病院百九十人、これは本年度追加募集を含めての人数だそうでございます。それから、その他いろいろ全国各地から看護師の大量募集が続いておりまして、院長自らが募集に養成施設に来ていると。
　かつての大学病院は公が経営する時代、いわゆる官業時代ですから、国立大学の定員増というのは非常に難しく、看護師の配置は私立大学よりも手薄だったと思います。しかし、国立大学法人化で経営の裁量が拡大したのも一因だと思いますが、そこで、時間がなくなりましたので、一つ問題をはしょって一緒にお尋ねをしたいと思いますが、このたびの健康保険法の改定による療養に要する費用の額の算定方法、要するに医療機関の診療報酬、入院基本料でありますが、値上げされまして、増員のコストを賄える、いわゆる看護師増による増収を考えての一つの現象だと言われております。看護職員一人が受け持つ入院患者で決まる入院基本料、いわゆる従来の患者さん十五人に一人、そして十三人、十人の区分に七人を新設して、基準を満たした病院が割増しに報酬をもらえるようになりました。このねらいはどこにありますか。お尋ねいたします。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のありました七対一の入院基本料についてでございますけれども、経緯から申し上げますと、昨年十二月一日に政府・与党医療改革協議会が取りまとめました医療制度改革大綱におきまして、急性期医療の実態に即した看護配置を適切に評価した改定を行うということが定められたわけでございまして、その後、中医協の議論を経て、従来最も手厚い評価でございました十対一を上回る七対一に相当する看護職員配置を評価したものでございます。
○下田敦子君　例えば、東北でまた見てみたいと思いますが、東北医療の中心であります東北大学病院、大変苦戦を強いられているそうであります。例年、百九十人程度の採用をしていらっしゃるようですが、本年は全くめどが立たないと、これは看護部長のお話であります。ちなみに、例年ですと宮城県の看護師の充足率は一〇六・四％でございますので、大変潤っているという感じを持ちますが、この宮城県ですら、都会の大病院ですら学生が流れて太刀打ちできないという病院が出てきている。
　例えば、青森県内の中小病院関係なんですが、県内の現役看護師が大病院に引き抜かれていく看護師不足、例えばＣＣＵ、冠動脈疾患集中治療室の稼働を見送りました。そして、本来看護師がやるべき仕事を、どうしてもニーズがあるときには研修医が行うという状況が出てきております。民間開業医に至りましては、この全国的に看護師獲得競争が激化していることを背景に、医療費削減のための中小病院つぶしだという思いを吐露していらっしゃる理事長、経営者もおると聞いております。
　こういう現象が起きてきているこの今回の改正について、ただいまの御答弁を伺いますと、在院日数を短縮して、急性期入院患者さんの集中的な治療で、医療費を抑制するというねらいがここにあるのではないですか。それから、私は入院は特にチーム医療の必要性が高いのではないかと思います。医師に限らず、また看護師に限らず、コメディカルスタッフの増強をしなくてはますます偏重していくことと思いますが、御意見を伺いたいと思います。
　また、この現象を放置しておくということは、地域医療の質が悪化してしまいます。今ですら地域間格差を盛んに医療の場面で問われていることですけれども、このことについて放置しておかれますか。それとも何か緊急に皆さんでお話をされて、取りあえず何かの手を打たれるのか。言葉がちょっと悪くて大変失礼なんですが、これをどのように変えていかれるのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、今回の診療報酬改定、看護に係る改定のねらいでございますけれども、先ほど申し上げたとおりでございまして、全体がマイナス改定の中でめり張りの付いた改定を行うということで、その重点的に評価すべき分野と効率化すべき分野というものを分けまして、この急性期医療の実態に即した看護配置というのはこれはもう重点的に評価すべきものであろうという判断の下に行ったものでございます。
　一方で、その言われております看護師不足問題についてどう対処するかということでございますけれども、私どもといたしましても、看護職員の採用活動を積極的に、今大学病院の事例のお話ございましたけれども、そういう医療機関がある一方で、地域の中小病院におきまして看護職員の確保が困難になっていると、こういう指摘があることは承知をしているところでございます。
　この問題につきましては、十一月、先月の二十九日に中医協において御議論をお願いしたところでございまして、この日の中医協におきましては、十月一日現在の届出状況、これらも大変増えているということもございますので、それを踏まえた議論が行われまして、七対一のこの入院基本料と十対一の入院基本料との点数の差の在り方、あるいは現在の病院単位ではなく病棟別に届けを認めること、あるいは看護の必要度に応じて届出を行わせると、こういったことにつきまして意見が出されまして、次回以降も引き続き議論を行うこととされてございます。
　一方で、その事態を見守りながら、私ども厚生労働省としてもこの議論を踏まえて対処していきたいと考えております。
○下田敦子君　日本は欧米おろか東南アジア諸国に比べて患者さん一人当たりの医師や看護師数が不足しています。このたびのこの診療報酬改定で現場が改善されていくと考えられますか。
　今の中医協のお話、十月一日付けということでありますけれども、例えば、調べてみますと、東京大学医学部附属病院では、来春の七人の達成を目標に挙げまして、病院挙げての重要課題、最重要課題と位置付けていらっしゃるそうです。七人の基準が達成いたしますと、年間九億七千八百万円の増収が見込まれて、人件費などを差し引いても七千五百万円の利益増を計画しているそうでございます。
　厚生省はこのお話を聞いて、今のお話ですと中医協に諮ったということでありますが、早急に、病棟別ということもありますけれども、科を限定するとか、例えば産科とか、こういう場合はどうしてもやはり必要な状況はあると思うんですけれども、早急にこれを今改めるお考えはないのですか。地方はこういうことで格差がどんどん広がるはおろか、中小の病院が閉院していこうという声さえ聞かれます。医師不足の上に更に看護師不足があって、県に届け出ても、許可になるならないよりも現実がそう許されないものですから。せんだっても、私がちょっと帰りましたときに、たらい回しという現象よりも、地元のかかりつけ医から、それからその地区の広域病院に行き、更にまた戻ってきて、そういうふうにしている間に亡くなりました。
　ですから、いろんな条件が重なって、更にこのたびのこの政策が私は地方にとっては残酷物語だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま申し上げましたように、十一月二十九日の中医協で議論があったわけでございますけれども、ここにおきましても、今後も議論を深めることが重要であると、こういうことが確認されたわけでございまして、今回の調査、この届出状況に関する調査を受けまして直ちに診療報酬改定等の措置を見直しを行うという方針を固めたわけではございません。やはりもう少し事態の推移を見守り、かつ議論が深まることを踏まえて対処していきたいと、このように考えております。
○下田敦子君　大変いつもいつも考えます。私、厚生労働省がまだ木造の時代から夜汽車に乗って上野に降りまして、そして木造の厚生労働省に参りました。着けば朝七時ぐらいであります。大臣がお出ましになる時間まで廊下で立って待っておりました。そうしたら、いすを用意してあげなさいというお触れが出たという時代の話からでありますが、いつも思いますが、もう少し現場を見てください。非常にお忙しいでしょうけれども、どういう現状で、このたった七人に対一人のこの問題が繰り広げられているその状況、波及していっている状況、これをごらんください。もう中小の病院が一番大変だと思います。
　ですから、中医協のもう少し様子を見るなどということではないと私は思いますが、大臣の御答弁をお伺いしたい。よろしくお願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　限られた資源をどうして国民の医療を確保するために重点化していくかということの中で今回とられた措置でございます。
　しかし、これが現実の医療界にとっていろいろな混乱を招いているのではないかと、こういう御指摘でございますけれども、私どももよく実情の把握に努めまして、改善すべきところがあれば改善をしていかなければならない、このように思いますけれども、基本的にそういう考え方でありますけれども、同時に、やはり医療のような専門分野につきましては有識者、専門家の御協議にまたなければならないというふうにも考えるところでございます。