Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　私も大学で心理学を専攻しておりましたので、かなり忘れている部分が多かったようですけれども、懐かしく聞かせていただきました。私がなぜ心理学を選んだかといいますと、おじの影響がありまして、児童の臨床心理がやりたいなというふうに思ったわけです。
　確かに、先生が御提案のように高校のカリキュラムの中にそういうものがあれば、いろんな進路を決める上でも一つの示唆を子供たちに与えられるかなというふうに私も思いますし、それから若い夫婦が子供を産むということがありますが、そういう面で子供の発達ということについて科学的な知識を持っているということは非常に大事なことであろうと思います。また、社会の荒波に出ていく際に、青年期を乗り切っていく上で、先ほど来出ております自己効力感あるいは自己肯定感、セルフエスティームというようなことが最近はやっているわけです。はやっているというか、自分にもっと自信を持とうよということです。
　そういうようなことで、いろんな知識を高校時代から学べるという環境というのは非常に大事なことだと思いまして、私も先生のそういう御発案で、機会があればいろんなところで働きかけもしていきたいというふうに思っているわけです。
　それに関連して一つ心配なことがありますのは、私も児童相談所に勤めていたことがありますけれども、今子供の虐待が本当にふえています。そのふえている虐待の中で、だれがやっているかというと、平成九年の統計では五五％実母がやっている。しかも四四・九％、半分近くは就学前の子供が対象だ。もちろん、小さい子供を対象にしているということから、暴行それから保護をしない、怠慢、拒否、こういうことについて、なぜこうなっているのかということについて先生のお考えをお伺いしたいということが一つ。
　それから、先ほど来学校のいろんな問題が出ているんですけれども、この点も私も大変気になっているところでありまして、日本は児童の権利条約を批准しているんですが、国連の児童の権利委員会から実は最終報告が参りまして、日本の子供は非常に識字力なんかは高いんだけれども、高度に競争的な教育制度のストレス及びその結果として、余暇や運動、休息の時間が欠如していることによって発達障害にさらされているというようなかなりショッキングな報告が参りました。ということで、発達障害というのは大変なことでありまして、これは正常な発達ができていないということですから、これをどうするかということなんです。
　実は、私自身の経験で恐縮なんですけれども、三人の子供を連れてスイスのチューリヒというところで、子供を地域の公立小学校で一年間教育をしてもらったことがありますが、そのとき非常に私自身がカルチャーショックに陥りました。
　というのは、二十五人学級で、先生は大きな犬を連れてゆったりと授業をしていらっしゃる。なるほど、こういうふうにゆったりと授業がされるならば、子供は安心して授業を受けられるだろうなという印象を持ったこと。それから、進度が一年遅かったんです。日本で私の子供は五年生でしたけれども、四年生のクラスに入れました。非常にゆったりと進度が進んでおりまして、うちの子供は数学だけですけれども優等生になっちゃったりいたしまして、進度が非常にゆったりだなと思ったこと。それから土日、もちろん塾通いなんかしている子供はありませんし、社会全体が休息をとっているという状態です。
　その辺のこともありまして、ゆったりさという点につきましては、日本の子供たちは非常にストレスの環境に、これは大人も含めてですけれども、非常に異常な状態にあるんじゃないかという印象を持ったわけです。
　時間がなくなりましたので、その点で学級の人数、例えば四十人はもうまさに教育環境じゃなくて動物の群れじゃないかというふうなきついことを言われる方もあるわけですが、子供たちの集団によって教育効果がどのように違うかとか、そういうような研究のデータ、成果というようなものが何かあれば、私たちは最低三十人に低める方がいいというふうに思っているわけですけれども、その辺の先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（二宮克美君）　まず第一点目の児童虐待の問題で、実母が四四・九％ということであります。
　実は、我々はそういうことは知っておりまして、日本には余り研究がないのでありますが、望んでもうけた子か望まなくてできちゃった子かということの最初の出発点を母親が引きずりまして、この人の子を身ごもって、それで生まれてきた子供に関しては夜泣きをしても母親は我慢する時間が長かったり、夜中に起きて授乳するのも面倒くさがらずにやるんですが、アンウォンテッドチャイルドと言いまして、望まなかった子供に関しては子供が夜泣きすると母親がいらいらしたり、授乳に対してもうっとうしいと思う率というのが上がるんです。これは日本の研究じゃありません。日本でこういう研究をやるといいんですが、残念ながらそんなことは聞けないものですから、おたくのお子さん、望んで産みましたか、望まなかったですかなんて。
　だから、ちょうど十八歳、十九歳、二十歳ぐらいの女子学生を相手にするときには、たとえどんなことがあろうと子供には罪がないから、生まれてくるまでに意識を変えなさいということを僕は言います。自分のおなかを痛めた子供であるという発想で、ウォンテッドかアンウォンテッドかなんていう意識を忘れろと言いますけれども、海外のデータを見ますとそういうのがありまして、ひょっとするとお母さん方が育児に対しての一番の出発点のところで何か嫌悪感を感じたり、望まなかったからということを引きずっていると案外こういうことが起こりやすいのではないかという海外のデータがあります。
　ただ、日本で今こういう研究がありませんし、しにくいものですからわかりませんが、やはりそういう児童虐待に行ってしまうお母さん方のメンタルケアが今後必要なんじゃないか。お母さん方も、我が子ですから手を出すということは非常につらいと思います。だからそこを、何かお母さん方を責めるんじゃなくて支えるということをぜひ発想を変えてやりたいなと僕は思います。
　それから、教育のストレスの問題で、余暇の問題あるいは発達障害も含めていただきました。
　余暇の問題で一つ言いますと、本当に今子供たち、大学生も含めてですけれども、大学でクラブ活動とか部活動をやっている学生は少なくなりました。もう本当に子供たちは、勉強以外に何か自分たちで余暇を持つということが非常に少なくなりました。
　これは三十代、四十代のお父さん方にも言えることでありまして、五十、六十になってぬれ落ち葉的な現象にならないように、やっぱり三十代、四十代に生きがいといいますか、僕は一番最初に死にがいと言いました、これをやっていたら死ねる、例えば囲碁をやっていて親の死に目に会えぬとか、これだったらとか、そういうものを考えていく。余暇というのは非常に大事だと思います。ということで、それは大事だということだけ申し上げておきます。
　それで、一番最後の問題、集団サイズによって教育効果はどうか。これは実はまだ研究はありませんので、少しいろんなところで聞いてみます。
　これは、社会心理学のグループダイナミックスの問題になりますが、集団サイズによって教育効果はどうなのか。それは少ないにこしたことはないんですが、小中高等学校はいいんですけれども、大学教育というのは四十人では授業をやらせていただけない。国立大学でも大体今五十人から六十人学級でやっておりまして、小中高に関しては一生懸命やっていただきますけれども、大学は百八十人。教育効率を考えると百八十人でもいいですし、二十人でもいいですしなんていうふうに思ってしまいます。
　だから、少し研究的に詰めないとはっきりしたお答えはできません、それは人数が少ないにこしたことはありませんけれども、というお答えであります。
○会長（久保亘君）　まだ御発言もおありかと思いますが、予定の時間が参っておりますので、以上で二宮参考人に対する質疑は終了いたしました。
　二宮参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十一年二月二十三日（火曜日）
　　　　午後六時十一分開議
　　出席委員
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　小島　敏男君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中野　正志君　　　　西川　公也君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　宮島　大典君　　　　持永　和見君
　　　　　　保岡　興治君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　細川　律夫君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　白保　台一君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西村　章三君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　知久馬二三子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自治大臣　　　　野田　　毅君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　片木　　淳君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　蓼沼　朗寿君
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　一弥君　　　　　安倍　晋三君
　　藤井　孝男君　　　　　小坂　憲次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　石橋　一弥君
　　小坂　憲次君　　　　　藤井　孝男君
本日の会議に付した案件
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　地方特例交付金等の地方財政の特別措置に関する法律案（内閣提出第一五号）
　地方財政の拡充強化に関する件

　　　　午後六時十一分開議
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案及び地方特例交付金等の地方財政の特別措置に関する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。
○古賀（一）委員　地方財政関連三法案につきまして、きょう三日目の審議でございますが、途中の過程で先週もう終結という話もありましたけれども、これだけ大変な法案ということで、ぜひ二巡目というか、私は一巡目でございますけれども、各党の御理解を得ましてきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　論点はたくさんあるわけでございますが、私は、同僚議員が先週各般にわたりやられましたので、いわば総括的に今後の方向という点について、野田大臣の将来へ向けての、改革、改善へ向けての決意というものを本当はお聞きしたいなと思ってきょうはここに参りました。
　まず地方税法、地方交付税法等から入るべきでございますが、皆様も記憶にまだ新しいところでございますけれども、昨年議員立法ということで、質疑はいたしましたけれども、短時間の中に宝くじの関連の改正をこの地方行政委員会で論議をし、直ちに採択した経緯があったことはもう御承知のとおりでございます。これについて、私もあのときちょっと、今後の収益金の使われ方についてどうなるのかなというメモを自分自身気になって残しておりましたけれども、一部週刊誌で、この宝くじの収益金の使われ方について実は記事が三度にわたり出たことがございまして、私どもも法案を通したばかりという立場から、この点、確認をぜひさせていただきたいと思うわけでございます。
　御承知のとおり、あれは議員立法で、いわゆる宝くじの売り上げがこの数年落ち込みぎみだ、国民の皆さんにやはり夢を与えるような宝くじにということで、議員立法の原案では五十万倍という話を、私も言い出しっぺでありますけれども、むしろそれなら思い切って百万倍ということで通った経緯もございまして、それが全部事実かどうかは私はまだ確認はしておりません、時間の関係で。しかしながら、指摘されたことも相当部分は当たっている面がございまして、私は大変気になるわけでございます。
　宝くじの収益金の全体の使われ方、これにつきまして再度、前回の法案審議ではこの論点が質問ございませんでした。ひとつこの点お聞かせをいただきたいと思います。
○二橋政府委員　今委員御指摘のように、昨年の臨時国会で宝くじの関係の法律の一部改正を行っていただきました。
　宝くじの仕組みは、都道府県それから政令指定市が発売をいたしまして、その中から当せん金で購入者に返すものとそれから経費等を除いた額、それのすべてが収益金として発売団体に納付される、こういう仕組みになっております。売り上げの約四割ぐらいがそういう形になっている。この収益金の使途は法律で定められておりまして、道路でありますとかあるいは学校、福祉施設等のいわゆる公共施設の整備に当てるというのが大部分、これはハードでございます。一部は国際交流の推進でございますとか高齢者対策とか、あるいは芸術、文化振興等といったソフトに当てられる部分もございます。
　そういうことになっておりまして、各発売団体におきましては、それぞれの団体の予算におきまして、この収益金を議会の議決を得た上で今申しましたような公共施設の整備あるいは一部のソフト事業に当てられて、適切に使用されているというふうに考えております。
○古賀（一）委員　今、いわゆる収益金の約四割、三九・五％だということのようですが、総額にして三千億円を超えるという巨大なる収益金がいわゆる公共事業にというか、公共的な事業、一部国際交流等もあるという話でございましたけれども、配分されるということで、都道府県に二千六百五十二億。この三千九十八億という数字は本当に巨額な数字でございまして、今減税が問題になっておりますけれども、個人事業税とかをはるかに上回る巨額なお金でございます。
　これについて、今の御説明の分野というのは、私は全然問題がない、大いにこの収益金でやっていただきたい、構わない、こう思うわけでございますが、週刊誌で指摘になった部分というものは、実は普及宣伝費という額がございまして、二・九％という額になっております。二・九というと小さく見えますけれども、総額にすれば二百二十八億という相当巨額な実は普及宣伝費というのがありまして、これが実はいろいろなところに回っている。まず、二％が財団法人日本宝くじ協会ということで、助成金として各団体、運動等に配られている。〇・九％が財団法人自治総合センターということになっておりますが、そのほかにもいろいろな団体にこれが回っておることが指摘をされております。
　その中で、地域創造という、私は非常にいい名前だな、こう思うんですが、これは公益法人でございますが、これにも、回り回ってでございますが、この宝くじの収益金、先ほどの都道府県、政令市に回った金のものが地域創造二百億円の基金造成に再度回っておるという話も指摘がありました。そして、財団法人自治体衛星通信機構という公益法人がございますが、これも指摘によれば、グリーンジャンボの売り上げから、年度はちょっと忘れましたけれども、五億八千五百万円が当機構に回っている。そして、地域創造にも同じくグリーンジャンボの収益金から二十八億円回っている。
　こういうことになっておりまして、この点について、自治体が宝くじの収益金でもらったものを再度こういう財団なり公益法人に拠出させられるということについての実態を、もう少し局長の方から御説明をいただきたいと思います。
○二橋政府委員　今委員、宝くじの普及宣伝のお話と、それから地域創造などの公益法人に対します地方団体からのいわば資金の拠出のこと、二つを御指摘になりましたが、特にその後の方のことで申し上げておきますと、この地域創造でございますとか自治体衛星機構とかといったような財団法人でございますが、これらは、地域文化の振興でございますとか、あるいは衛星通信網の整備とかといったようなことを地方団体がいわば共同で行おうという目的で設置しております財団法人でございまして、それぞれの地方団体が、行政ニーズを踏まえて全国的な事業について共同で仕事を行おうということについての必要性の検討を行った上で、地方団体間の協議、合意を経て、具体的には知事会でございましたり、あるいは市長会でございましたりといったようなところの合意を経て出捐をして、設立されておるものでございます。
　この資金につきましては、それぞれの公益法人で、各地方団体からどういう額を御協力いただくか、あるいはどうやって集めるかといったようなことについては理事会でそれぞれ判断をして決定しておるものでございまして、基本的には、地方団体は公益法人からの要請を踏まえてそれぞれ団体ごとに判断をした上で、地方団体の予算を通じてそういうところに資金を拠出しているというものでございます。
○古賀（一）委員　局長御答弁のとおりだと思うのですが、先ほど言いました二百億の基金造成、本当に大変巨額な金でございまして、もちろん知事会があっせんする、そして各自治体の議決を経ている自主的なものである、それはもう確かにそうだと思うのですが、我々は、この法案を昨年そういう気持ちで、提案の二倍までして応援しておる立場からいうと、どうせやられるなら——本当に自治体は、今いろいろなニーズがやはり吹き出していると思うのですね。だから情報化とか、あるいは衛星通信の機構に金が出ておるわけでありますけれども、最近は特殊法人を新たにつくるとか、そういうことはもう御時世上許されない。しかし、地方行政のニーズは刻々と変わっていく。しかも、全体より知恵を集め、金を集めてやった方が効率的という分野もあるので、私は全部は否定はしません。
　しかしながら、一方で、きょうは余り時間もないし、本テーマじゃないので詳しく言いませんが、これだけの宝くじの収益金があって、東京にこういう巨大な、巨額な基金を集めて一つの財団をつくる。自主的な判断で都道府県が出すとはいえ、実際のところは全国知事会とか自治省からの依頼が来れば横並びの議論。あるいは、もっとうがった見方をすれば、強大な権限を自治省は持っているわけですから、起債の許可権限あるいは交付税、とりわけ特別交付税、そういう権限を持っておるがゆえにやはりうさん臭く見られる可能性もまた大ということで、もうきょうは深くは申しませんけれども、意義あることは、私は大いにやっていいと思います。
　しかし、それは本当にニーズに合った、例を言えば、自治体衛星通信機構というのは、やりようによってはこれは本当にすばらしいものになると私は思うのですよ。もう今、地上波の商業テレビというのは、どこそこの県でこういう県政振興の新しい施策をやったとか、あそこの町でこういう町おこしをやっているなんというのはほとんど乗らないのです。ところが、外国に行きますと、そういういい話ばかりがいろいろテレビにオンエアされる。日本の場合、そういう前向きの話は出てこない。
　だから、そういうので、隣の県あるいは自分と同じような過疎地域がどういうことをやっているというような情報、こういうものを、せっかくつくったのであれば自治体衛星通信機構を通じて流していこうじゃないか、それがやはり地方の市町村議会、どっちかというと閉塞的になっていると思うのです。非常に閉塞的な発想になっている地方自治体の議会あるいは役場、そういうものに新しい情報の息吹を吹き込むことにもなる。そういう本当の意味で危機に瀕する自治体、そういう分野に本当は使うべきだと私は思うのですよ。
　だから、私は、この点は、私も役人をやっておりましたし、いろいろな経験を実際知っております。都道府県にもいましたから、本省からのそういうお誘いがあったというか、それもよく知っております。詳しくは申し上げませんけれども、その点、国民の善意で集められたお金をしっかりと自治省がオーガナイズをして、そういう前向きなものに、きちんと国民の皆さんにはっきり、こんなことをやってよくなっているんですと言える分野に堂々と使うということをぜひ今後肝に銘じていただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
　それでは次の、本題に移らせていただきたいと思いますが、今の拠出金の話ともちょっと関連しますけれども、やはりどちらかといえば、地方分権とか地方の時代とかずっと言われてきたのですね。でも、今度の平成十一年度予算、たまたまきょうの新聞の夕刊、先ほど配られたもののようでございますが、私もさっきうちの秘書からもらったんですが、「十四都県がマイナス予算」、都道府県だけで地方債残高六十四兆円。そこの中の新聞のコメントに、「地方からは「もう国に付き合えない」の声が漏れる。」こういうような、悲痛とも言える声もございます。
　そういう中で、地方の声というものは、本当に自治行政、とりわけ本省において地方財政、あるいはもっと具体的に言えば来年度の税制をどうするとか、あるいは固定資産税の税制改正だとか、たくさんあると思うのですね、主従の関係はもちろんあると思うのですが、実態については、もうこれは主従の関係もないわけで、それを本当に聞いているんだろうかと、私は率直に最近疑問に感じます。
　それで、大臣はこの前、介護保険の関連で桝屋議員の質問に答えられまして、やはりもう少し地方の声を聞くべきだったというふうに私は受けとめましたけれども、そういう御答弁もされましたし、大臣の答弁を引き出すまでもなく、ただいまも各都道府県、各市町村で介護保険をめぐる悩み、不安が渦巻いていると思うのですね。
　そして、そこで聞こえる一つの愚痴は、批判は、厚生省は要するに十分なるヒアリングというか、地方のいわゆる実態、声を聞かなかった、そういう声もある。しっかりヒアリングをしてくれたという話は、どこにも一つもございません。そういうことから見ると、やはりこういう轍を踏まないためにも、抽象的な言い方でありますが、やはりこの際、これからが本当の意味での、後ほど申し上げますように、地方財政あるいは地方制度改革の好機だと私は思うのです、チャンスだと思うのです。
　そういう面から見て、大臣、いかがでございましょうか。今後、地方の声というものを、地方六団体のヒアリングをやったというだけではない、何か新しい試みで聞いていくという御姿勢というか、問題意識といいますか、私はあってしかるべきではないかと思いますけれども、まずこの点、何か御感想、御所見があれば、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　地方の、言うなら現場の生の声、いろいろな、そういうもっと肌で感ずるようなやり方はないか、こういうことだと思うのですが、今までも一応、地方六団体とよく言われますが、知事会であったり、それぞれ県市町村、それぞれの首長さんあるいは議会、こういう形で、必要に応じ、結構定例的に自治省としては御意見を伺う場があり、特にまた、全国知事会では総理みずから、総理官邸で行われるわけですが、そういう場が設定されている。そういうような、今日まであるわけですが、特に、昨年秋は、直接総理が市町村長さんの皆さんと意見交換をする場を設けられたり、議会の方からも、地方自治法の規定で提出されました意見書についても参考にしてきた、そういうこともございます。
　また、今度この国会で御提案をしようと思っております、いわゆる分権推進計画を踏まえて出しますが、地方自治法の改正の中で、地方六団体からの意見申し出に対して、内閣は遅滞なく回答するよう努める旨の規定を新たにするということを予定いたしておりますし、さらに、当該意見が、地方公共団体に対し、新たに事務または負担を義務づけると認められる国の施策に関するものであるときは、内閣は遅滞なくこれに回答するものとすることを規定する予定にいたしておるわけであります。
　この中で、自治省が直接自治体のいろいろな意見を聞くということだけでなくて、率直に感じますのは、関係各省が縦割りで自治体に直接いろいろな事務を要請していく、そういったことが、いい悪いは別として、現に今までも結構あるわけですね。そういう意味で、その関係をどういうふうに整理していくか。その点では、ただ単に意見を聞くというような形式的なことだけではなくて、やはり、権限そのものの移譲といいますか、そういったことをきちんとやっていかなきゃならぬという、そのことの必要性を特に痛感をいたしております。
　それは、公共事業の系統であれ、あるいは今御指摘の社会福祉に関する事柄であれ、もう少し、そういった意味で、地方の権限そのものについての見直しなり、あるいは予算なり、補助金等の問題もありますけれども、そういったことまできちんと対応していかないと、今、古賀一成委員が御指摘になったような本当の実を上げるということはなかなか難しい、そのようにも思いますので、全力を挙げて努力をしてまいりたいと思います。
○古賀（一）委員　私は、大臣としても、各団体と折々のチャンネルで意見をお聞きになっているということですから、それはそうだと思うのです。
　私が申し上げたかったのは、もちろん、縦割り組織が、国から県、場合によっては市町村の課まで、全部ばあっと貫かれているという実態があります。それを結局打ち破るという大問題があるわけでありますけれども、これは容易なことではない。少なくも、自治省そのものも、やはりそれに似通った、自治省、知事会、財政課と、こういうやはり一種の、ある面では縦割り的な、内にこもった、その中で、実は地方自治というのが霞が関の中で押し合いへし合いで進まない。
　だから、私は、先ほどの自治体衛星通信機構の話をしましたけれども、これだって、自治省の中で議論したって、いい、おもしろいアイデアは絶対に出てこないと思うのですよ。もっと、一般の国民なり有識者なり、あるいは、地方自治の総括をされる自治省が、もっと広い分野の意見を巻き込むような、そこまでの覚悟と仕掛けを持たないと、実際は、地方財源の移譲であるとか、要するに身内で、知事会と自治省と市町村長でやっているんだろう。やはり、国民的なバックをつけるというところまでやらないと、私は地方分権というのは進まないと思うのですね。
　だから、何度も私がこの委員会で御披露した、市町村の合併のときだって、昭和二十八年に、自治庁のころに、ミス・ニュー・シティーコンテストをやって合併を促進したとか、ああいう殻を破った発想でやらないと、私はなかなか容易ではないと思うのです。
　だから、さっきの宝くじの使い方というのは何か内にこもっている。だから、それを糧として、もっと外に、国民に訴えていく。国民の心を揺さぶる。あるいは、自治体だけではない、ほかの関係団体も巻き込んで分権しないと国は立ち行かない。私は、そのぐらいの、今までのやり方と違ったやり方というのが求められているのだと思います。これは、私の総括的な意見として申し上げておきたいと思います。
　それで、時間は刻々とたちますので、急ぎます。
　私はもう何度も聞いたのですが、まだ前向きの納得できる答弁を得られていない問題に、地方分権といいながら、地方の時代が大切だといいながら、現に起こっておること、特に、今度の平成十一年度予算、これ一つ見ても、全部、言葉とは裏腹に、実際は中央従属構造、大蔵省中心主義というか、そういうので現実に動いているのですよね。それについて、このやり方を続ける限り、幾ら言葉で言ったって、しかるべき地方分権の時代は来ない、こう思うのです。
　ちょっと私に言わせていただければ、地方財政の四本柱といえば、地方税、地方交付税、補助金、地方債ですよね。
　では、地方税は、もちろん三割自治で、三割強しかないので、これは地方分権には弱いという議論もありますけれども、その弱いと言われる地方税そのものが、今度の補正でも何でもそうですね、年末のぎりぎりに、国の方針で、突然、減税だ、地方単独は幾らだ、減税規模はこうだ、いわゆる大蔵と自治省の霞が関の折衝の中で突然決まって、それがだあんと地方自治体に指導されていく。三割という額の小ささだけでなくて、中身についても、そのタイミングについても、そしてそれは、地方自治体の意見も聞く余裕もなく、有無を言わさずというのが実は地方税自主財源の実態だと思うのですね。
　それで、地方債、これは言われているように、さっきの新聞じゃありませんけれども、国につき合うと地方債は雪だるまだ、もうつき合えないという声が出るほど、実は、諸般の国の方針に従って、来年度末、百七十六兆。そして地方交付税も、二十兆の総額のうち八兆円穴があいているわけですよ。八兆円あいているのです。地方交付税の不足額も、自治省と大蔵でやりくりして折半しようとか言っておるのですが、全部それは金利つきの、全部借金ですよね、特会借入金にしても。
　そうして見たときに、言葉では地方自治が大切だ、分権だ、こう言いながら、刻々起こっておるそういう節目節目の現象というのは、すべて中央に引きずられておる。大臣は所信の中で、国と地方は車の両輪だとおっしゃったのですけれども、まさに今の自動車のように、右の車輪が行けばこっちもいや応なしについていくような構造になっているのですよね。では、ハンドルはだれが持っているかというと、やはり国が持っているのですよ。両輪とは格好よく言われながらも、ハンドルはしっかり持っていて、国の財政という右の車輪が動くと、地方もそれにつれて動かざるを得なくなるという仕組みになっている。
　だから、私はこの際、こういった構造、大蔵省中心主義あるいは国中心主義、こういうものを何とか突破口をあけなければならぬと思うのですが、それは何だろうといろいろ考えるのです。
　さてそこで、私が持論として思うのは、地方財政について少なくも中期財政試算というものを、やはりこれを突破口にやるしかないと思うのですね。両輪といいながら、大蔵省が国の財政計画を決め、経済成長率についても本当は経企庁が決めるべきなんだけれども、大蔵の意向も強烈に聞いた中で修正をされ、法人税、所得税の収入が描かれて、そして大蔵は五年後、十年後の歳入欠陥はこうなります、どうするのですかということで政治なりマスコミなり国民に訴えているわけです。
　地方からは全然そういう試算がないわけです。これはもう全く独立した立場にないと思いますね。おまえは黙っておれ、うちが来年の単年度の収支をやるまでは黙っておけ、まして中期の、向こう五年間にわたる財政計画を立てるなんということは許さないと言われるのが、そういう立場に置かれているのが地方財政そのものだと私は思うのですよ、あるいは地財計画だと思うのですよ。
　だから私は、この際大臣に、少なくも突破口はどこか。いろいろあります、分権推進計画とかいろいろあるでしょうけれども、少なくも、地方財政の独立性を、自主性を確保するには、地方財政の中期試算というものを絶対来年からは策定する、素案でもいいから策定する、そういうことに取り組むべきだと私は思いますが、大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　地方財政の自主性、自立性を非常に憂えていろいろお考えをいただいておるということに敬意を表しますが、率直に言って、地方も百七十六兆になる借金を抱え、国、地方合わせて六百兆という借金を抱えておるわけで、言うならお互いが借金だらけ、こうなってしまっている。そういう点で、私は、今の財政の状況、どちらかが裕福でどちらかが貧乏だというようなことではなくて、あるいはトレードオフの関係ではないのじゃないか。ともに非常に大きな問題を抱えているという現実が一つある。
　それから、今日まで、地方自治という中でいつも長年頭の痛い問題は、地方自治とはいいながら、同じ日本人で住む場所が違うことによって住民税のレベルが違うということはおかしいじゃないかという一方では議論があり、あるいはサービスのレベルにおいても似たような議論がある。おのずから税源そのものが偏在を免れない部分もあるという中で、どうやって本当の意味での地方自治——地方自治ということは、一方で言えば、自立と自律だと思っています。みずから立つという自立と、みずからの規律ですね、自己規律という意味での自律、自己責任という言い方もありますが、それがやはり原点、キーワードだと思います。しかし一方で、それを達成することによって本当にみずから立っていけるというだけの背景がなければ意味をなさない。
　そういう意味で、財源的な側面と役割分担という側面、この点についてもう少しきちんとした交通整理が行われないと、なかなか言葉だけが先走って実態がついていかない。その歴史が今日まで積み重なってきているというふうにも思います。
　そこで、ここいらで中期的な財政の見通しをつくったらどうか、国の方も国会に出しているじゃないか、こういうことでもあるのですが、率直に言って、この点については、結論から言うと、大変難しい課題だなと。その発想を否定するものではもちろんありません、できればいいがなとは思うのですが、実際問題、国レベルにおいて、宮澤大蔵大臣が答弁もしておられるように、率直に言って、出さなければならぬことになっているからこれをやっておりますがと。
　それはなぜかというと、前提を幾つかアプリオリに置いているわけですね。そういう意味で、その前提そのものを、非常に動き得る前提あるいは政治的な意思によって動き得る可変的なものを前提にして、動かないという前提で計算していくものですから、現実とはかなり遊離したような試算が示される結果になってしまっている。国の中期財政見通しでさえそういう現状であるということがまず一つございます。
　それから、いま一方で、地方においては、特に三千三百という個別の、個々の自治体が現にあって、それを総合しての数字が一体どこまでできるのかという、あるいは県と県内の市町村との関係でやりとりもあります。そんなことを考えますと、個別の歳入歳出項目、ある程度整合性を持たせた中で、単年度でいえば、地方財政計画ということで毎年御審議もお願い申し上げておりますが、中期的な展望ということになると、率直に言って、実践的な意味をもたらすような指標ができ上がるかどうかということについては、甚だ心もとないというのも偽らざるところであります。
　そういう点で、そもそも古賀先生がそのことに思いを込めておっしゃられる最大の理由は、今日のかつてない地方財政の厳しい現状において、もう放置ができないのじゃないか、目先のびほう策じゃなくて、根本的なきちんとした展望のもとに大手術をした、そういうものを出さなければだめなんじゃないか、そういう発想だろうと思うのです。そういう問題意識は私どももそのとおりでありまして、これはこの前からこの委員会でもたびたび申し上げておるわけでありますが、それ以上は時間を食いますので遠慮いたしますけれども、そういう根本的な治療を地方財政についてもしていかなければならぬという思いは全く同感であります。
　いずれにせよ、その中で、地方の自立性、自主性ということを最大限の眼目に置いた財源対策ということを講じていかなければならぬということは、重ねて、そういう決意でおりますということを申し上げたいと思います。
○古賀（一）委員　私はエコノミストでも何でもなくて、五年後の地方税収が幾らになるかとか十年後の地方財政がどれだけ赤字になるかという、その表が欲しいわけではないのです。
　結局、地方自治行政あるいは地方財政というものが完全にいわゆる従属した形で、その日暮らしで迷走して、迷走したものにつき合わされた結果が今日あるわけでありまして、恐らくこれは、ほっておけばずっとなっていくと思うのですよ。
　そしてそれを、当事者である自治体がそれに見合う危機意識を持っているかというと、実はそうでもない面があるのです。それは、将来に警鐘を発する部分が自治省そのものになかったからだと思うのですよ。だから、大蔵省と戦争してでも、これは新聞に物すごく載ると思うのですよ、地方財政の破綻というのは毎日載っているわけですから、自治省ついに、これまでやったことないけれども、中期財政試算を示さずして地方分権とかそういうものはあり得ない、そしてまた地方分権を推進する主体性もないと、そのけんかをしかける。
　それが問題になることによって初めて自治体も、大変らしいと、そこに初めて国民のコンセンサスも生まれてくるわけです。大変だ大変だ、しかし、おらが県は地方交付税で将来見てくれて、地方債といえども、あれは実際はおれの借金じゃないと思っている首長さんだっているわけですから。そこに今の、財政のそういう厳しい状況を示されない中に、まんまと国、地方両方が、だれが最終的に責任をとるのかわからないという形でこれだけの状況になっておるわけですよ。
　国と地方債合わせて六百兆、ＧＤＰの一二〇％、どうやってこれを解決するんだろう。その突破口は、私は、中期財政試算という数字が欲しいわけではないんです。自治体にそういう一つ一つの危機意識がまだ伝わっていないということ、そして大蔵省に従属している、しかもそれは単年度主義の、単年度じゃないです、一年じゃないですよ、もう数カ月も、政治的ないろいろな駆け引きもあるでしょう、それに振り回されて今日の景気対策がある、平成十一年度予算がある。どこかに警鐘を鳴らすには、中期財政試算が本当にこの一年でできるかどうかは別としても、少なくも自治省は、中期財政試算、素案でもいいですよ、つくることをひとつ財政当局とやり始めたというぐらいのことがなくして、私は、この問題は絶対解決しないと思うんです。
　そういうシンボルとして申し上げたわけで、ぜひとも、財政にお詳しい大臣でございますし、そして、自由党から唯一の大臣として入閣された大臣に、ぜひこれは頭に置いていただきたいと私は思うんです。
　では、具体的に申し上げたいんですが、もう一つの問題です。地方交付税特会借入金、これは何度も質問に出ました、二十九兆ございます。これはちょっと局長にお聞きしたいんですが、この数年、残高及び利払いというのはどういうふうに推移してきておるのか、ちょっとこの委員会の場でお示しをいただきたいと思います。
○二橋政府委員　当初の段階から財源不足が出て特会の借り入れを行いまして以降のことで、ちょっと申し上げますと、平成六年度末で借入残高が七兆四千億余りでございました。それが翌年の七年度末には十一兆六千億余りになりまして、八年度末が十五兆三千億余り、九年度末が十七兆一千億余り、十年度末が二十一兆一千億余り、それで、十一年度末見込みが二十九兆六千億余りでございます。
　この間の利子でありますが、順番に申しますと、六年度が二千億少し、七年度が二千九百億余り、八年度が四千億ちょっと、九年度が三千八百億余り、十年度が三千億余り、それから十一年度の見込み、予算で見込んでおりますのは五千八百億余りという数字でございます。
○古賀（一）委員　例の国鉄債務も、結局処理がああいうことで、たばこだあるいは一般会計だということになったんですね。国鉄は資産を持っていたわけですね。資産を持った上で、売るタイミングについて、売るスキームについて、確かにやはり大失敗はあったと思うんですが、それはもう言いませんが、結局国民の負担になった。この地方交付税特会は、別に売るべき資産もあるわけではない。
　大臣がるるおっしゃっていたように、これからの国家財政は大変だろう、自治体財政もこれからもっと大変になることは目に見えておる中で、今の数字を見たって、もう恐るべきスピードでこの特会借入金はふえてきているわけですよ。これは本当に将来どうするんだろう、こう思うんです。大臣、この交付税特会借り入れ二十九兆、基本的にできるかどうか、要するにどういう対策になるのでありましょうか。専門家でございますので、こういう案があり得るというのをぜひ私はお示しをいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　いや、そういう計画があれば一番いいんです。率直に言って、これだけのどん底になっているわけです、今の地方財政の現状は。そこで、破綻に瀕していると言った方がいいと思います。
　では、これを具体的に何年計画で返済計画ができるのか。本当はそれが言えれば一番いいんですが、残念ながら、たびたび申し上げておりますが、前提になる日本の経済状況そのものがやはり極めて厳しい現状にある。何とかことしは〇・五％のプラス成長にして、その次からは二％の成長を確実なものにしていこう。まずはそれをはっきりさせていかなきゃだめだ。
　ともかく、いわゆるバブル崩壊後、資産価格の喪失が千二百兆を超えておるわけでありますから、そういう中でどうやって日本の経済そのものを立て直していくのか、そこの道筋が見えないと、税収の道筋が見えてこない。その税収の道筋をある程度、国、地方、それぞれ現行制度でいくとどのような形での税収が見込めるのかということがまず出てこないと、とてもじゃないが計算の前提が成り立たない、そういうことはたびたび申し上げたとおりであります。
　同時に、その税収の増を期待するということだけじゃなくて、やはり別途、役割分担、事務事業をどういうふうにきちんとした形で権限を移譲するのか。同時に、国、地方を通ずる財政を簡素で効率的なシステムにすると同時に、むだな経費は当然のことながら切り詰めていくというか、経費の効率化を図っていくというのは、これまた当然のこと。そういうことが合わさって、そんなに遠くないときに、本当にきちんとした整理をしていかなきゃこれはだめだということに、率直に言って、今もう突き当たっているというふうに思います。
　これは地方のみならず、国自身の財政を考えた場合でも、そういうところに直面をしているわけでありますし、同時に、それと連動する中で、国と地方が先ほど車の両輪と申し上げたんですが、まさにそれぞれがお互いの財政規律というか、貸し借りということだけでしのいでいくというのではなくて、ルールをきちんとつくって、その中で、自己規律の中で、安易に他を当てにしないというか、そこだけはそのルールをつくっていく、その中で本当の意味での地方の自主性、自立性ということが確立をされていくんだ、そんな思いを持っております。
　答弁が長くなって恐縮でありましたが、率直に言って、この二十九兆という交付税特会の借り入れについても、今のところ、当面、国も地方も本当に呻吟しながらしのいでおるというのが偽らざるところだろう、私はそう思っております。
○古賀（一）委員　結論から言えば、わからぬ、それだけの解決策はいまだないと。それは悪く言えば、何か破れかぶれのような、地方はその日暮らしで後はもうどうなるかわからぬ、しかし借金だけは伸びていくということです。
　野田先生が自治大臣になられたとき、しかも自自連立の中で改革を旗印にやってこられたわけでありますから、私は、この前、過去の新進党結党から今日に至ることについてはちょっと理解できないと申し上げましたけれども、きょうはもうとやかく過去のことは言いません。でも、これから先を考えれば、野田先生が自自連立のシンボルとして入閣されたわけですから、しかも、それが自治大臣ということならば、将来へ向けては、私は、大蔵とつき合うんじゃなくていいと思うんです、自治省の方から、地方の方からむしろ抜本的な粗っぽい提言をする権利があると思うんですね。
　この間も申し上げましたけれども、三百市町村構想であるとか財源移譲であるとか介護保険施行延期、あるいは地方交付税のかねてより問題になっております例の六条の三の第二項ですか、交付税率の引き上げの問題等、山積しておるわけですよ。これについて、私は、野田大臣だからこそ総理にも言う権利があるし、しかも、時あたかも地方財政は、国のそういう流れの中につき合ってきた結果、こういう状況になっているということですから、自治大臣、どうでしょうか、本当に第二次政策合意というような形で、これだけ地方自治、地方財源が大変になっておる折でございますので、すぐできなくてもいいんです、この機会に緒につける。私は、その責任もあると思うんですね。
　大臣、何か地方財政が今直面しておる現状の中で、この在任期間中に、大臣としてこれは緒につけるという何かが私はぜひ欲しいし、今までの大臣とは違う、ここで一つの改革の芽を出したと野田大臣に将来も言っていただきたい。ひとつ何か、ぜひこれはやると、その所信をぜひ私は聞かせていただきたいし、それでなかったら、では自自連立で自治大臣が誕生したという意味は何だったんだろうと私は言わざるを得ないんじゃないかと思います。ぜひ私は野田大臣に期待したいと思いますが、いかがでございましょう。
○野田（毅）国務大臣　御激励をいただいて、ありがとうございます。いつまでやっておるか、まだよくわかりませんが。いずれにしても、私は、地方の自主性、自立性を重視した自主財源、これをどういうふうに強化するかということは本当に喫緊の課題でありますが、その中で、さっきいろいろな課題を合わせてと言いましたが、最優先の一つとして、やはり事業税についての課税標準を外形標準の要素を導入するということ、これはあらゆるものが全部ワンセットでなければできないというのではなくて、そういったところはぜひ御協力願えればありがたいなというふうには実は考えております。
　もちろん、いわゆる現在の住民税そのものが、これは所得税の方もそうでしょうけれども、今は恒久的減税ということでそういう形になっておりますが、いずれ抜本的な税制改革という中で見直しもしていくというテーマは当然あるでしょうし、その際には、所得税と住民税との間を通じた見直しということもあり得るだろうし、地方税自身がより普遍的でより負担分任的な発想を取り入れるような、やはり住民に一番身近な仕事をするわけですから、そういう意味での安定性、普遍性というものをしっかりとベースに置いたような地方税体系というものをぜひつくっていきたい。
　もちろんそれだけがすべてじゃありません。それを補完する意味での、一般財源を保障するという上での交付税の役割というのは、これまた当然別途必要なことであろうと思います。そういう意味で、所得あるいは消費、資産、そういう意味でのバランスを頭に置きながら、地方税をしっかりと位置づけていきたい。
　同時に、それともう一つ、さっき市町村合併のお話もありました。あるいは国、地方の役割分担の見直しの話もございました。その中で、もう一つ、さっき非常に大事な指摘がありましたが、財政規律なりなんなりをお互いにつくっていこうという中には、今の個別の補助金でいくということについて、もう少し本当にこれは各党を超えてしっかりやっていかないと、今の姿では、結局地方団体にとって、なかなか財政のみずからの規律を追求するということになりにくい要素があることもまた偽らざるところであります。そういったことをも含めて、本当の意味での地方の自主性、自立性を確立できるように全力を挙げて努力をしていきたいと思います。
○古賀（一）委員　もう時間があとわずかになりましたので、きょうはオーバーしないように、もう質問ではございませんが、この三法についての質疑が終わるわけですが、大臣のあるいはこれまでの自治省の御答弁の中で感じた本質的な点を私は問題提起をしておきたいと思います。
　まず一点は、前大臣もそうだったんですが、そういう改革あるいは中期的見通しに立ったアクションを起こす、こういう話のときに野田大臣もよくおっしゃったのは、当面はこの経済状況、景気状況だから、体力をつけることが先、こういう話がずっと一貫してあったと思うんですが、これは確かにもっともな話ではあるんですが、これをやっておると結局いつまでも緒につかないということになると私は思うんですね。だから、緒につける、検討を始める、それが国民に伝わるということは、結論を出さなくたっていいわけですから、それはもう今をおいてほかにないと私は思うんですね。
　だから、さっき言った中期財政試算でもいいし、地方交付税の抜本見直しでもいいし、今お話にございました外形標準課税の問題ももちろんやっていただきたいんですが、もっと基本的なスキームについて、私は、今をおいて国民に、地方自治体に、対財政当局に問題を発する時期はないと思います。これはそういうことで、今の景気動向とそれは関係ないと思うんですね。それはぜひ私は御理解をいただきたいと思います。
　それともう一点でありますけれども、実は行革が、中央省庁再編が本当にどうなるかということもまだわかりません。でも、流れとしてはもうシナリオは一応決まっておるわけです。その中で、自治省はその名前が消えるわけですね。総務省に統合されると言ったら語弊があるかもしれませんが、要するにその中に組み込まれる。そうしますと、そこには郵政関係もおられれば、いろいろな巨大なる行政業務が一つの大臣のもと、総務省という名のもとになっちゃうんです。
　そうしたときに、これだけの自治省という省があってなおかつ地方分権というのが困難であったという厳然たる事実があって、私は、そういうことから見ると、地方分権とか地方財政改革とかは消えてしまうんじゃないか。だから、地方自治の根本問題について、今の時期に自治省として、つまり政府として、この問題は検討を始める、この問題はもう既定の路線として検討するんだ、そういう仕組みを注入しておかないと、総務省になったら、私は、これは大変なことになるんじゃないかと思うんですね。
　だから、五年かかろうと十年かかろうと構わない、まあ十年は長過ぎますけれども、いわゆる自治あるいは地方分権、地方財政に関する根本問題について、自治省という役所が、責任ある官庁が存在するときに仕込んでおいて、それを何年かけてでもやっていくという仕掛けを打っておかないと、総務省になったらこういうのはワン・オブ・ゼムになって、自治とかこんな巨大な問題、大問題は雲散霧消するんじゃないかという心配を私は非常にしておるわけですよ。
　そういう面においても、今野田大臣がなられた、課題は山積しておるわけですから、だからそういう新しい骨太の巨大な問題に立ち向かう、それは審議会がいいのか、そういうのじゃ私はだめだと思うんだけれども、少なくとも省内の若手に、こういう根本問題を全部洗い出せ、ほかの各省庁の補助金、そういうのは気にせぬで、地方自治の再生というか、それを目指して検討しろ、そういうことを今仕組んでおかないと、行革のどたばたで総務省になったけれども、今までのルーチン的に、金は足りぬらしいけれども交付税を配分すればいいんじゃないのというような程度で総務省がこれを受け継いだら、私は大変なことになると思うのです。
　だから、そういう面で、私は野田大臣に大変期待するものも多いし、歴史的にも、大げさですけれども、将来総務省になったときに、地方自治がその後どう扱われるかわかりませんけれども、私は、あのときに野田大臣がこれだけのものを仕込んでいったというものはやっていただく責任があるのではないか、かように思います。
　これで終わりますけれども、御決意がありましたら一言述べてください。
○野田（毅）国務大臣　地方主権といいますか、地方分権、地方自治への熱い思いを拝聴いたしまして、本当にありがたく、敬意を表する次第です。
　この問題については、御指摘のとおり、私も全力を挙げて取り組んでまいりたいと思いますし、決して事柄を先送りするのではなくて、少なくとも将来の方向性についてはいろいろ申し上げておるつもりでございます。そういう点で、ひとりよがりであってもいけません。そういう意味では、これからもいろいろな考え方もお聞かせをいただきたいと思います。
　また、幸いにして、自治省のすばらしい有能なる皆さんが一生懸命努力をし、いろいろ汗を流して、また知恵を出して、日本の地方自治の確立のために日夜努力をいたしておるわけでありまして、これからもよろしく御指導をお願い申し上げたいと思います。
　総務省になったとしても、地方自治はますます強化される方向に動くであろうという確信を持ちながら、答弁にさせていただきます。
○富田委員　公明党・改革クラブの富田でございます。
　民主党の古賀理事の方から交付税特別会計借入金について最後の方で御質問がありましたが、私もそこの関係を何点か尋ねたいというふうに思って質問通告をさせていただきました。その前提となります地方交付税法第六条の三の二項、また、それに対する対応についてお尋ねをしたいと思います。
　地方交付税法六条の三の二項はこういうふうに書かれております。「毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き第十条第二項本文の規定によつて各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なることとなつた場合においては、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更を行うものとする。」
　毎年この点を質問して、二橋財政局長とやり合っているのですが、なかなか話が進まないので、ことしはちょっと角度を変えて聞きたいと思いまして、過去の財源不足の状況について資料をいただきました。平成六年は財源不足は三兆円だった、七年は四・三兆円、八年が五・八兆円で、九年が四・七兆円、十年が四・六兆円、十一年度は十・四兆円の財源不足になるというふうに予想される。物すごい大幅な財源不足であります。そうすると、平成八年度から四年間、この六条の三の二項が予定するような状況がずっと続いている。
　この六条の三の二項については、考え方として、まず、地方財政対策を講じる前に、通常の例により算出される歳入歳出におけるギャップ、財源不足があって、その額が国税の定率分で計算した普通交付税の額のおおむね一割程度以上となり、その状況が二年連続して生じ、三年以降も続くと見込まれる場合というふうに解釈されております。先ほど財源不足額をずらずらと言わせていただきましたが、平成八年度以降、四年間連続でこの条文に該当するというのは、だれが見ても間違いない状況であります。
　それに対して、政府、自治省の方でどういう対応をしてきたか。平成八年度には、単年度の措置として、財源不足額のうち、地方交付税の増額措置により対応する部分については国と地方が折半するんだ、いわゆる折半ルールを出して、これを法定していった。九年度は、それをそのまま継続した。ところが、十年度になって、もうそれでは立ち行かなくなって、財政構造改革の集中改革期間ということもありまして、地方交付税特別会計借入金の償還を平成十三年度以降に繰り延べる、財源不足のうち地方交付税対応分については、国と地方が折半して補てんする、これはそのまま継続するというふうにされました。
　私は、昨年のこの委員会で、こういうふうに三年間繰り延べしたらとんでもないことになるんじゃないかというお尋ねをしまして、十二年度末に交付税特会の借入金が一体どのぐらいになるんだというふうにお尋ねしましたら、財政局長は、去年の状況が続くと仮定して約二十二兆円だろうというようなお話がありました。ところが、先ほど古賀理事の方からの質問に対して、十一年度末で二十九兆だろうというようなお話で、全然予想が狂っている。
　こういう予想が狂う、その前提として、地方交付税法六条の三の二項に対する対応、これまで八年度は単年度でやり、九年度も単年度でやり、十年度はちょっと様相を変えてきた、これで本当に誤りがなかったのか。財源不足額と地方交付税特会借入金の残額が平成六年以降ずっとふえてきているのに、こういう対応で本当によかったのだろうか。
　毎年、この委員会で地方税法と地方交付税法が議題になるときに、これじゃだめだ、もう少し抜本的改革をしろと各党の委員が言ってきたわけですね。それでも、ことしの様子を見て、いろいろな状況がありますから、国も大変だ、先ほど大臣が言われていましたけれども、地方だけが大変なんじゃないということで、ずっとそれを続けてきて、毎年毎年議論しても結局変わりない。ちょこちょこ手段を出して、とうとう立ち行かなくなって、今年度の対応になったんじゃないかなというふうに思わざるを得ません。
　その点、財政局長は、ここのところ二年続けてこの件について答弁されているので三年目の答弁になると思いますけれども、どういうふうに思われていますか。
　　　　〔委員長退席、山本（公）委員長代理着席〕