Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲村政府委員　病院の機能評価につきましては、先ほど健康政策局長からお答えしたようなことででき上がっておるわけでございますが、御指摘のように、国立病院においても、そのような自己評価をするということで私ども通知を出しております。そういうことで、私どもとしては、おっしゃるような観点から、国立病院の提供します医療サービスが質的にも向上するということで、そのマニュアルを使っていただきたいということで各病院にその内容を通知したところでございます。
　差額ベッドを例にとりますれば、これは保険局の方で示しておられる指針に基づきまして、特に国立病院は少なくするということで努力をしておりますが、現在ゼロというわけではございませんけれども、一定のルールに乗りましたような方向で、国立病院の機能として、そのサービスを提供する際の向上のために、そのマニュアルを使うということで考えております。
○永井委員　時間の関係で、この問題についてはこれ以上触れませんが、国立病院や療養所の国の果たすべき責任と役割というものにより積極的に対応してもらいませんと、どんなに厚生省が医療行政でいいことを並べてみても、これは地域の医療の水準を高めたり本来のあるべき姿に近づけることは非常に難しくなってくる、このことを私はあえて申し上げておきたいと思います。
　さてその次に、厚生省が六十年の三月二十八日に、その前年の閣議決定を受けて、五十八年の五月二十四日、五十九年の一月二十五日、五十九年の十二月二十九日の閣議決定を受けて発表いたしました「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」というのがございますね。この「基本方針」によりますと、いろいろなことが書いてあるわけであります。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
　例えば、その中に「再編成の推進方策」ということが挙げられています。その「再編成の推進方策」の中を、皆さんがつくったのですから、私があえて読み上げる必要はないのですが、あえて申し上げてみますと、「地方公共団体等関係者との協議」という項目がございます。「国立病院・療養所の再編成に際しては、関係地方公共団体の長その他地元の関係者と協議し、統廃合後の地域医療の確保、経営移譲後の施設の経営の安定等に十分配慮するものとする。」こうなっているわけですね。これは私は計画を立案する上において当然なことだと思うのでありますが、ではこのとおりにこの再編成計画ができるまでに十分に協議がされたのですか。局長、どうですか。
○川崎（幸）政府委員　昨年の一月に発表いたしました再編成計画につきましては、ただいまおっしゃいました「基本指針」に基づいて、全国的な視野に立って施設のリストアップを行い策定をいたしたものでございます。それに当たりましては、関係都道府県について意向もいろいろ打診を行い、それから「基本指針」に照らし策定をいたしたものでございますが、この計画の実施に当たりましては、当然そこに盛り込まれておりますように、関係自治体との話し合い、後の医療の確保、それから経営を移譲したような場合には、その移譲された施設のその後の経営の安定といったものについて十分配慮をし、地元との話し合いを十分詰めていくといったことで私どもも計画の実施を進めてまいりたいと考えております。
○永井委員　最後のところで、進めてまいりたいと言われましたね。それはどういうことですか。
○川崎（幸）政府委員　進めてまいるつもりです。進めてまいります。
○永井委員　私が聞いているのは、これから協議をして進めてまいりたいということではなくて、この厚生省が出した「基本指針」というのは六十年の三月二十八日なんです。そのときに、計画を策定するに当たって地方の公共団体の長や地元の関係者と十分協議をして策定する、こうなっているわけですね。
　閣議決定では、この五十八年の五月二十四日には、「整理合理化を円滑に行うため移譲等に関する条件整備を可及的速やかに行う。」ということをここで決めております。そして五十九年の一月二十五日には、「昭和六十年度中に再編成の具体策を立てる。」こうなっています。そして五十九年の十二月二十九日の閣議決定では、「昭和六十年度においては、施設の選定等を進める。」こうなっているわけですね。その閣議決定を受けて、六十年三月二十八日、「再編成の推進方策」として、この選定作業を進める上においてそのような方針を打ち立てて出していらっしゃるわけです。それが選定するまでになされたのか、こう聞いているわけです。
○川崎（幸）政府委員　先ほども申し上げましたけれども、具体的な計画を策定する、つまり具体的な施設を選定するに当たりましては、ケースによっていろいろやり方は違いますけれども、いろいろな形で地元都道府県等の意向の打診というものは行ってきたつもりでございます。
○永井委員　それでは伺いますが、それは再編成の対象地域になっていない県もありますが、しかし、全国四十七都道府県の中で、ことしの五月一日現在で国立病院の再編成・合理化に対しては反対で、国立病院・療養所を残せと決議した都道府県が三十八に上っています。そうして市町村の例で言いますと、もちろんこれは地域的に全然離れた地域もありますから、全部が全部そのことが議会にかかったわけではないと私は思うのですが、市会では六百七十四市のうち五百七十八の市において存続の決議がなされています。町においては千九百九十五町のうち千八百二十四、村では六百七のうち五百五十六、それぞれの自治体全部の九〇・二％の自治体が存続の決議をしているわけであります。今審議官が言われたように、この厚生省の合理化の「基本指針」に基づいて、もしも公共団体、自治体と事前に十分協議がされておったとするなら、こんな数字は出てこないはずなんです。いろいろ事前に厚生省とも折衝してまいりましたけれども、やられていることは、結果的に厚生省の建物の中で机上の計画としてなされたのでしょう。地方の団体に十分に説明をし、了解を得て、やむを得ないということになった結果がこの再編成なんですか。これはあくまで机上の計画にすぎないのですよ。地方の公共団体と十分に意見の交換なんかやっていない。明らかにしてください。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○川崎（幸）政府委員　計画の策定に当たりましては、ケースによっていろいろ方法は違いますけれども、いろいろな形で意向の打診をしつつ計画の策定をやったつもりでございます。
　ただ、現在ある国立の施設がなくなるとかあるいはその後の医療についての懸念、こういったような直接地元の懸念、意向といったものが反映されまして、そういった自治体の御意見というふうにあらわれてきているのではないかと思います。
○永井委員　ここが大事なところですから、私は繰り返して言いますが、事前に自治体の長、その他地元の関係者と協議し、関係者の中には医師会も入っているでしょう、あるいは利用団体も入っているでしょう、あるいは地域住民も入っているでしょう。私の地元に国立明石病院と加古川病院というのがありますが、片方の明石は統廃合の対象、加古川は移譲の対象になっているわけです。先日、明石も加古川も――地元のことで恐縮でありますが、一番私がよくわかるわけですから申し上げるわけですが、その国立病院を守る会というのが結成されました。これは労働組合がつくったものでもない、あるいは政党がつくったものでもない、その病院を中心とした地域の自治会の皆さん方が中心になって、市にも呼びかけ労働組合にも呼びかけ医師会にも呼びかけ、よしやろうとなって大変な守る会の運動が起きていったわけです。今言われたように、いろいろな形はあっても、事前にそういうことが十分になされておったとするなら、そういうことは起きてこないはずですね。しかも、そこには自治体の首長さんも医師会の代表も、あらゆる階層の人が来て、断固これは守らなければいかぬと決議をされたわけです。一体どこと協議されたのですか。協議されたという実績はどこにもうかがうことはできないじゃないですか。架空の、頭の中での協議だったんじゃないですか、どうですか。
○川崎（幸）政府委員　計画の策定に当たりましては、私どもは都道府県を中心にいろいろな形で意向を打診してまいったつもりでございます。ただ、実際に計画が策定されまして、これが実施に移されるということになりますと、国立として現在運営されている施設が再編成の対象になっていく、これについては従来どおり国でやってもらいたいといったようなお気持ち、あるいは統合されてより高度な、より広域をカバーするような良質の医療を供給する体制がつくられるんだということでありますけれども、最寄りの我が町の医療施設が遠のく、その後の医療は一体どうなるんだろうかというような御懸念、いろいろな御意見、それが反対、従来どおり国立でやってほしいといったような形で御意見が寄せられているという状況であろうと思います。
○永井委員　この問題について長時間とることができませんけれども、要は国民のための医療行政を進める上において、国民の声に耳を傾けるということが基本ですね。そうでしょう。全国の自治体で九〇％を超えるところが反対の決議をする、地域の住民の皆さんも何とか残すべきだということで大変な運動をしていらっしゃる。これは私どもがそれをつくらせたわけじゃないんだから、自発的にそういう組織ができているわけです。一たん計画ができた以上、法案として出された以上、何が何でもあくまでそれはやり抜くんだということでは、国民の医療行政に対する信頼を失うと私は思う。だから私はこのことを厳しく言っているのです。もう一言それに対して答えてください。
○川崎（幸）政府委員　今回の再編成は、国立病院が果たすべき役割というものを明確にして、統合された場合も、そういった地域を包含して非常に広域を対象とした高度あるいは専門的な医療を国が役割分担していこうではないか、ですから、その地域も結果的にはいい医療の供給体制ができるんだ、こういったようなことで私どもは再編成を行うわけでございますけれども、こういった点がまだ御理解いただけてないのじゃないかという反省もいたしておるわけでございます。具体的に今度計画の実施を進めていく際には、十分地元と話し合いをして進めさせていただきたいと思います。
○永井委員　では、そういう過程の中で地元の意向、意見というものは十分に取り入れていく用意があるということですか。
○川崎（幸）政府委員　ただいま申し上げましたように、私どもの今回の再編成の趣旨をよく御理解いただくように、私どもは最善の努力をさせていただきます。しかし、具体的な実施の段階で、やはり地元にもいろいろな御要望、御意見もあろうかと思います。そういったものについても十分調整をさせていただきたいと思います。
○永井委員　それが厚生省の計画を、国の計画を何が何でも押しつけるための理解を求めるということでは私はだめだと思うのですね。そこのところはもう一回私は申し上げておきたいと思います。
　さてそこで、国立病院のシェアというんですか、かつて三〇％程度あったものが、今わずかに六％になっているわけです。これは国立病院の扱っている量が少なくなって六％になったわけではないのですね。全体の総量がどんどん膨れ上がっていって、結果的に国立病院のシェアが六％になっているわけであります。そうなりますと、厚生省の今進めようとする再編整備計画が厚生省の言われるとおりに完了した時点では、医療全体の総量からいってシェアはどの程度に下がるのですか。
○川崎（幸）政府委員　ただいまお話がございましたように、かつては我が国の医療施設の中で国立に対する依存度といいますかシェアが非常に高かった。それがその他の公私医療機関の整備が進んでまいりまして、全体の中に占める国立の割合が現段階では六％になったということでございます。
　さて、今度の再編成で一体この国立の占める割合がどういうふうに変化するかということでございますけれども、これはただいまも申し上げましたように、計画の具体的な実施に当たりましては、いろいろ地域との話し合いもしながら、その具体的な内容を詰めて実施をしていくということでございますので、どういうような形になるかということはなかなか申し上げにくいわけでございます。しかし、現在八万八千床国立病院・療養所のベッドがございまして、それの全体に占める割合が六％程度になっているわけでございますが、今度再編成計画で移譲対象施設に位置づけられております施設が保有しているベッド数は約六千五百床でございます。これを勘案いたしますと、全国のベッド総数が変わらないというふうにして移譲対象分は除いて単純に計算いたしますと、国立の占めるシェアは五・五％程度になろうかと思います。しかし、これはただいまも申し上げましたように、再編成の具体的実施は地元の自治体との話し合いを進めていく、あるいは地域医療計画との関係も伴います、それによって個別のベッド数も変わってくる、あるいは決まってまいります。また全国のベッド総数も今後変動してまいると思います。こういったようなことも考慮しなければならないと思います。
○永井委員　現在わずか六％のシェアにすぎない国立病院であるだけに、その持つ役割というものは極めて重要だと私は思うのですね。今言われたように、相対的な数字でありますから、全体がふえれば今のままでも減っていくのですけれども、これ以上六％のシェアを減らすという理由は、国の医療行政に果たすべき役割からいって存在しないと私は思うのです。
　この間、この委員会で私の同僚議員の質問に答えて、大臣はピラミッドということを言われました。そのピラミッドというのは頭数を減らさないとできないことなのか。わずか六％にすぎない国立病院・療養所だから、それをさらに高度化していって、その地域におけるピラミッドにしていく必要が本来あるのではないか、またそうすることが厚生省の責務ではないかと思うのですが、大臣どうでございますか。
○斎藤国務大臣　今回の再編計画が、そのシェアを何％くらいにしなければならないかという観点から出発したといいますよりも、国立医療機関にふさわしい診療内容を備え、そして国民の皆様方の信頼にこたえていけるような、そういう国立病院の機能強化をしてまいろう、こういう考えに立っておるわけであります。そういうことを進めていくことによりまして、移譲もしくは統合による人員の配置等によって、今後目指すべき高度かつ専門的な医療を賄える機能強化に十分つながっていける、こんなふうに考えておるところでございます。
○永井委員　ところで、最近の医療機関における不正事件というのは目に余るものがあると私は思うのですね。その根本的要因は、やはり医療そのものが営利を目的にすることからきていると思うのです。どのように弁明してみようとも、営利を目的とするところからこの不正事件というものは出てきていると私は思うのです。
　そこで、この不正な内容というものは、例えば脱税があります、あるいは不正請求もあります。大蔵省にお尋ねいたしますが、脱税でいいますと、昭和五十八年、五十九年、六十年を比較してみて、これは私立の病院でありますが、脱税のナンバーツーは三年連続病院ですね。一件当たりの六十年分の脱税額は千四百十七万円という金額まで出ています。そのほかに整形外科とか小児科とかあるいは産婦人科とか、いろいろな病院がワーストテンの中にずらっと並んでいるわけです。あるいは、これは間違いがあったら正してもらいたいのでありますが、保険医療機関の不正請求による営業の免許の取り消しといいますか、保険医の指定の解除といいますか、これについても、こういう処分を受けるのはよほど悪質な者だと思うのでありますが、昭和六十年で十三件も出ている。あるいは歯科、薬局まで含めると合計で三十件も出ている。この事実に間違いございませんか。厚生省、大蔵省。
○下村政府委員　国立病院・療養所の場合には、国立の医療機関として保険診療の面でも適正な運営をやるように十分指導いたしておるところでございます。したがって、現実問題といたしまして、保険医療機関の指定を取り消すというふうなことは、これまでそういう事態に立ち至ったことはございません。
○永井委員　そういう取り消し件数はないということですか。
○下村政府委員　そのとおりでございます。
○永井委員　保険医療機関の不正請求等による取り消し件数、病院で六十年に六件、診療所で七件、合計十三件、歯科十二件、薬局五件、合計三十件。これは一体何の資料ですか。
○下村政府委員　失礼いたしました。国立以外についてはお話のとおりでございます。先ほど私が申しましたのは、国立については取り消しといったようなケースはございません。申しわけございません。
○永井委員　私が言っているのは、最前申し上げたように、営利を目的とするところからこういう不正事件が起こる、こう言っているのですね。国立病院や国立療養所がそんなことをするわけがないから私は言っているんだから。大蔵省、どうですか。
○中島説明員　医療機関の脱税事案が多いということは遺憾ながら事実でございます。私どもといたしましては、このことは国税の適正な執行という面とあわせまして、やはり医療に対する信頼という観点からも甚だ遺憾なことであると認識いたしております。
○永井委員　そこで、私は一つ申し上げておきたいのですが、国立病院、公的病院以外ですよ、一般の私立の病院とか開業医の皆さんですが、まじめに、正直にやっている病院や医師の方々がほとんどだと思うのですね。大臣の言葉をかりれば、悪い方のピラミッドなんですよ。そのピラミッドになっているようなものに対して、余りにも処分というものが軽過ぎるのではないかと逆に私は思うのです。これではまじめにやっているものは浮かばれませんよ。一年間の営業停止であるとか二年間の保険医停止ぐらいで済ましたのでは、全体のモラルを高めるための役に立っていかないと私は思うのですが、処分というものはもっと厳しくやれということを申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、なぜこのことを聞いたかというと、今たまたま答弁が食い違っておったのでありますが、国立病院の果たしている役割というものは、そういう意味では非常に高いと思っているのです。厚生省はそういうことを公言するのははばかってきたと思うのでありますが、不正行為や薬づけ、検査づけというものに対する、民間の医療機関に対するブレーキ役の機能というものを果たしてきていると私は思うのです。その役割は大切にしてもらいたいから私は言っているのです。単に高度の医療機器というものだけではなくて、国の持つそういう医療機関というものは、そういう非常に大切な役割を持っているのだ、だからこそこの国立病院をもっと大切にしてもらいたいと私は思うのでありますが、これからのこのシェアを下げるべきではないという話を最前申し上げたのですけれども、統廃合や経営移譲というのは、国家財政、保険財政あるいは国家的見地から見てトータル的にマイナスになると私は思うのですが、そういうものも含めて一言でどうですか。
○下村政府委員　保険財政の立場から考えて、今回の再編成がどういう影響を与えると思うかということだと思うわけでございますが、再編成後の供給体制がどういうふうなことになるかというふうな事情もいろいろございまして、現在の状況で判断いたしますと、財政上いかなる影響をもたらすかという点については簡単に結論は出せない、何とも言えないという感じでございます。保険財政の方から考えますと、医療保険制度を運営していく上で供給体制の問題というのは非常に重要でございますけれども、再編成自体によって直ちに好影響をもたらすかどうかという点については、簡単には判断いたしかねるというふうに思っております。
○永井委員　簡単に判断しかねると言ってみても、厚生省が国立病院・療養所を持っていることの価値といいますか、そういう判断をした場合に、本来厚生省はもっと胸を張って、国立病院はこれだけの役割を持っているのだということが言えて当たり前でしょう。そんなことが言えないようなことでは厚生行政なんて前へ進みませんよ。私は別にハッパをかけるわけではないけれども、厚生省はそのくらいの自負心は持つべきだし、またその自負心に裏づけられた、そういう医療行政を進めるべきだと私は思います。これはあえて申し上げておきます。
　さてそこで、国立病院などに対する信用度の問題ですが、これも私の地元の加古川病院のことで恐縮でありますけれども、地元の守る会の皆さんがアンケートをとっております。それを見ると、国立病院の信頼感というのは極めて高い。その高い理由というのは、「国立だと安心」だということ、「治療が信頼できる」、「設備がよい」、「看護内容がよい」、これらがずっと大きな数字を占めているわけです。うれしいことです。では国立病院がなくなる、あるいは場合によって民間に移譲されるということを想定した場合にどうかというと、「国立でなくなったら費用負担が多くなる」というのが一番多いのです。治療を受けて健康保険で定められたお金を払うわけですから、本来なら国立であっても私立の病院であっても費用負担に変わりはないはずですね。ところが一般の市民は、圧倒的な人が「国立でなくなったら費用負担が多くなる」ということを思っていらっしゃるということは、最前から申し上げているように、不正事件に見られるように、あるいは薬づけ、検査づけに見られるように、営利を目的とする病院に対して、そういう面での鋭い観察力を市民の皆さんが持っていらっしゃるということなんですね。そしてまた、そういう国立病院の信用度の高いことを裏づける一つの中身として、国立病院特別会計への一般会計からの繰り入れというものが六十二年度でも千四百二十二億円ある。こういうものが保証されているから国民に責任を持つ医療ができてきたと私は思う。しかし、臨調答申による行革大綱に盛り込まれて今回の再編成を策定されたというのは、言いかえれば、行政のスリム化を図るためのスタンスに立っていると思うのですね。財政再建が行革審の大綱からいって絶対使命のはずだとすると、国の財政から見て、今回の再編成を必要とする基本的な理由は一体何なのか、財政効果をそこから求めるのか、大蔵省答えていただけますか。
○中島説明員　ただいま御指摘のありましたように、国立病院・療養所に対しましては千四百二十二億円の予算を投入しているわけでございまして、当然のことながら、私どもといたしましても、この再編成問題については重大な関心を持っておるわけでございます。しかし、関心の内容でございますが、それはこの千四百二十二億円を大幅に削減するとかあるいはそれを削減して何とか予算編成を切り抜けるというような観点ではなくて、これだけの多額のものを投入しております以上は、それが少しでも望ましい方向で生かされるような質的な向上に向けられるべきではないかという観点でございます。
　国立病院の再編成に関する私どもの認識は、これまで国立病院が国民医療の確保という点で大変大きな役割を果たしてきたことは十分認識しておりますけれども、医療環境の変化等を踏まえまして、今後の果たすべき役割といたしまして、やはり高度先駆的な医療など、国の医療政策上特に推進すべき分野にその役割を見出すべきではないかという観点でございまして、つまりそういった新しい方向に国費が生かされるような形で再編成が進められるのであれば、大蔵省といたしても、この趣旨に賛成であるという立場でございます。
○永井委員　今の御答弁を私なりに解釈すると、国立病院の再編成に伴って財政効果をあえて求めるものではないというふうに理解します。それで厚生省よろしゅうございますか。――よろしいようであります。
　ところで、私が最前からこの不正問題をちょっと取り上げてみたのですが、この閣議決定の中に「民間委託の促進等経営管理を徹底する」こう言われています。民間委託の促進などが経営管理を徹底することになるのかどうなのか、日本の言葉として、あるいは文言上の形態としてどう考えても私は理解ができないのですね。言いかえれば、閣議決定を受けて医療を、これだけ不正や薬づけ、検査づけが問題になっている中で、営利事業に転換することは望ましいとされているのかどうなのか、時間がだんだん迫ってきますから、一言で簡単に答えてください。
○川崎（幸）政府委員　医療の低下を来さないような範囲内の分野で、民間の委託に譲れる分野というものはございます。清掃とか何とか、そういったような分野につきましては、民間委託にすることによって、病院経営の合理化が進められるのだろうというような観点で、私どももただいまの御指摘がございました閣議決定に基づきまして、できるところから進めてまいっているところでございます。
○永井委員　本来なら、大蔵当局が今言っておりますように、財政効果を求めるためのものではないということになると、国民の健康を守るために、今存在する国立病院・療養所をもっともっと国民の期待にこたえるように対応することは何ら問題はないと私は考えるのですね。今までの行政改革というのは、安上がりの政府であるとか、行政全体のスリム化を図るとか、そのスリム化を図るところに、例えばすべての各省庁で定員を一律削減しようとしてみたり実情にそぐわないところがいっぱい出てきているわけです。そういう範疇にこの国立病院の問題も組み込まれているのではないのか、実際の医療行政あるいは国民の健康を守っていくための医療効果というものを国が責任を持って果たしていくということになっていないのではないかと思うのですが、大臣、どうですか。
○斎藤国務大臣　確かに時代の移り変わり、社会経済情勢の変化、そしてそういう中において医療需要が変化を来しておるわけでありまして、そういう中において、他の医療機関においてはなかなかこれを担当しにくい分野、また国立医療機関としてふさわしい分野、こういう分野を真に担当して、そして国民の皆様方の信頼にこたえ、そして医療全体の中における国立医療機関の果たすべき分野をきちっと位置づけをいたしてまいろう、こういうことが今先生御指摘の行革の精神のあらわれとして言えるのではないかと思うわけでございます。
○永井委員　あえてもう一度申し上げますが、一般的に進められてきた民活とか安上がりの政府とか行政のスリム化、そういう範疇に玉石混交するような形でこの医療行政が落ち込んではならない、このことだけは私は厳しく申し上げておきます。
　次に、最前私はマニュアルの問題を申し上げました。このマニュアルの中の一つをとらえてみますと、「病院は、地域の期待に応えるよう努力しているか　病院の医療は、患者の人間性等を尊重するよう配慮されているか　診療は、医学の学術性に基づいて行われるよう、努力がなされているか　病院の運営では、財務、人事、機器等の管理が合理的かつ効率的に行われているか」、こういう四点が挙げられているわけです。国立病院や療養所といえども、当然このことが推進されなくてはいけない。これはだめを押すようで悪いのですが、そのように理解してよろしいですか。
○川崎（幸）政府委員　国立病院といえども地域の医療を担っておるわけでございますから、当然そういった努力をやらなければならないと思っております。
○永井委員　そこで、このマニュアルから見まして、地域医療計画の上で病床の不足地域あるいは過剰地域がありますね。過日私どもの党が調査団を新潟に派遣いたしました。新潟県の寺泊病院は長岡保健医療圏に所在しているのでありますが、その地域は五百二十四床の病床不足の地域であります。同じく村松病院は三百十三床の不足地域の新津保健医療圏に存在しております。厚生省の計画では、この二つはそれぞれ統廃合、いわゆる廃止されて約一千床も病床の過剰地域にある新潟に統合することになっている。どうもこれは整合性に欠けますね。
　あるいは、私の地元もそうでありますが、私の地元は兵庫県の加古川、明石地区であります。ここは四百十九床の病床不足地域になっています。それは海岸線でありますが、ちょっと山間部に入りますと、さらに五百六十五床の不足、ここらがエリアになっているわけであります。この不足地域から、明石病院は統廃合の対象で廃止される、加古川病院は移譲の対象になっている、そして千九百一床も過剰になっている神戸に明石病院を統合する、こんなでたらめな計画があっていいのですか。これで地域の期待にこたえる努力をするように指導する資格があると言えますか。大臣、どうですか。
○川崎（幸）政府委員　このたびの国立病院・療養所の再編成は、これらがより広域を対象とした高度あるいは専門的な医療を、国立医療機関としてふさわしい役割を果たしていけるよう、その質的な機能の強化を図るために行うものでございますが、具体的にただいまお話のございましたように、原則的にはオーバーベッドの地域につきましては増床はできないのでございますけれども、特殊な診療機能を有するベッドの場合につきましては、また増床を認められる余地はございます。ただいま申し上げましたように、かなり広い地域を対象といたしまして高度、専門的な役割を分担していこうという意味での統合でございます。しかしベッドの問題につきましては、ふえる場合につきましても減る場合につきましても、地域医療計画との整合性を図るために、計画の実施を進めるに当たりましては、地元、県当局と意見を十分調整して進めさせていただきたいと思います。
○永井委員　広域医療を目指すということでありますけれども、現に厚生省が医療法に基づいて定めさせた医療圏の中で、過剰ベッドを持っている地域に、病床、ベッド数が不足している地域の病院をなくして持っていくということが、果たして医療圏の構想に基づく地域の医療の充実ということになるのかということなんですよ。こんなものはだれがどう考えてみたって理屈に合わぬですよ。理屈に合わぬことを無理やりにやられようとしている、これが実態ではないのですか。
　さらに、具体例を挙げてお聞きしたいと思うわけであります。
　私の地元の加古川の病院を例に挙げさせていただきます。私が一番よくわかっている病院だから言うのです。この国立加古川病院は昭和五十五年に療養所から国立病院へ転換いたしました。そのときにリューマチ、ぜんそく、がん、アレルギー疾患という難病対策の医療を中心に、免疫医療センターということを目標にして発足いたしました。当時十八億円からの国費が投入されているわけであります。五十五年ですからまだ十年たっておりません。そのときに地域の医師会はもとより地元の代表者との間で協議がされまして覚書が結ばれました。その覚書を見ますと、国立加古川療養所は、更新築に伴う施設特殊機能として、今申し上げたリューマチセンター、難病、呼吸器、循環器診療施設、がん診療施設、機能連携病院臨床検査センター、医療従事者の養成病院、教育研修病院として、その中核的な役割を果たします、したがって、それを中核にして地域の医療圏における医療体制というものを相互協力の関係で進めていきましょうという覚書まで交換しているわけですね。これがわずか十年もたたぬうちにほごにされる。これは一体どういうことなんですか。
　しかも、昭和六十一年一月十日に発表されました統廃合病院の選定作業をした際の対象の中に、国立加古川病院――明石病院も私の地元ではあるのですが、時間がありませんから加古川病院を集中的に申し上げますけれども、厚生省が発表した「主な診療機能等」というのには、ここに現物を持っておりますけれども、総合病院、医学的リハビリテーション、輪番制の救急、この三つが挙げられている。もしこの認識で国立加古川病院の移譲問題が出てきたとすると、これは大変な間違いでしょう。現に加古川病院のこのリューマチセンターなどについては、近畿圏から西日本にまでそのエリアは及んでいるのです。まさに全国でも有数の難病のリューマチセンターとしての役割を持っている加古川病院の診療機能について、厚生省の発表したものは全く触れられていない。単なる総合病院、医学的リハビリテーション、救急病院、こんなことを対象にして選定されたとすると、これは選定のやり直しですな。そういうわずか八年ぐらい前の国立病院に転換するときの経緯からいって、一つの例でありますが、これでも加古川病院をあくまでも移譲対象にいたしますか、どうですか。
○川崎（幸）政府委員　昭和五十五年当時に加古川療養所の建物を更新いたしましたときに、地元医師会との間で今お話のございました覚書が交わされていることは、私どもも承知いたしております。これは建物が新しくなりました加古川療養所と地元医師会との機能分担といいますか、そういったようなことで覚書が交わされたということだと思います。それでまたそういった趣旨を尊重いたしまして、その後運営をされてきたと思います。
　しかしながら、現在の加古川病院を見ますと、先生今おっしゃいましたように、リューマチという面において非常な特性を持ちまして、高い評価をいただいたわけでございますけれども、ただ全般的に見ますと、やはりあの地域を中心といたしました一般的医療というものが加古川病院の機能の中心になっておると見られます。そういった診療機能とか診療圏といったものを総合的に勘案いたしまして、やはり地元の適当な方に経営していただいた方が望ましい、そういうことで移譲の対象に選んだわけでございます。しかし、今先生がおっしゃいましたような点も十分踏まえまして、移譲先の選定に当たりましては、後の医療ということに十分意を用いまして、地元関係者と話をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○永井委員　時間がなくなってきましたけれども、あえて申し上げますと、これは前の委員会の質問のときにも大臣が答えていらっしゃるわけですが、国立病院が高い機能を持たなければいかぬといって、難病の特に大変なそういう患者さんを扱うだけではなくて、当然総合病院的に一般の診療もしなくてはいけない、それは国立病院といえどもその役割は同じだ、こういうことを言っていらっしゃるわけですね。だから加古川病院でいうと、リューマチという特殊治療をやっている患者の数は、全体の入院患者や受診患者の数から見ると、総合病院でありますから相対的には比較的少ないかもしれない、だからリューマチという大変な病気に対応していろいろな医療を行っているのだけれども、だからといって残す必要はないという理屈にはならぬと私は思うのです。どこの病院だってそうですから。とりわけリューマチというのは大変な病気で、一遍加古川病院に行ってごらんなさい。私は何回も行きましたけれども、西日本からでも来ているのです。加古川病院で初めて手術を受けて難病が治ったという患者さんもたくさんいらっしゃいます。まさに極めて信用度が高いのです。もしもそういう病院について、厚生省が出している移譲の対象で、仮にこれからいろいろな作業を進められて、そういう高度の治療技術を持った病院、あるいは広域的な医療圏を持っている病院が公共団体を初めとして移譲を受け入れるところがなかった場合はどうするのですか。
○川崎（幸）政府委員　私どもは、再編成の趣旨を理解をいただき、できるだけ移譲が行われますよう最善の努力を進めてまいるつもりでございますが、移譲が実現いたしますまでは、国立医療機関として運営を続けてまいるということにいたしております。
○永井委員　それは、例えばこの法律案によりますと十年を目途にしているわけですね。仮に十年を超えた場合どうなるのですか。
○川崎（幸）政府委員　今回の再編成はおおむね十年を目途に作業を進めてまいるわけでございます。私どもはそういった計画にのっとり、最善の努力をしてまいりたいと考えております。
○永井委員　突き詰めていえば、私は移譲がいいと言っているのじゃないですよ。私は移譲反対ですから。こんな病院を移譲することはけしからぬと思っているのですが、仮に移譲のための作業が進められたとして、移譲を受け入れるところが結果として見つからなかった、その場合はその病院は存続するのですね。一言で答えてください。
○川崎（幸）政府委員　移譲は相手が見つからなければ実行できませんので、それは国立医療施設として運営を続けます。
○永井委員　時間が来ましたから、最後に大臣にもう一言お聞きしますが、このような質問をせざるを得なかったというのは、国立病院や療養所に対する国民の信用や評価が極めて高いのに、国立病院・療養所の経営者、あえて言うならば、経営者の立場にある厚生省がその信用と評価の根拠がどこにあるのかということを本当はよく理解していないのではないかと私は思うから、もっと自信を持って胸を張って理解しておれば、私はこの法律案の中身も変わってきただろう、こう思うのです。したがって、この計画立案に当たって、国立病院の経営分析及び機能評価というものが、極論すれば机上のものとなっていかないようにしなくてはいけないし、今回のものはまさにそういう面では政策的には誤りが基本的にあったと断ぜざるを得ません。
　そこで、こんなことで再編成をされたらたまったものではないわけでありますが、国民の納得のいく客観的指標あるいは基準についてお示しいただけますか。
○斎藤国務大臣　病院の機能評価につきましては、常に見直しを行い、その自己採点といいましょうか自己評価を行っていかなければなりませんし、国立病院・療養所といえども当然でございます。
　今、先生が国立医療機関が非常に信用が高いと言っていただけることは大変うれしく思っておるところでございます。しかしながら同時に、この再編計画の趣旨、すなわち国立医療機関として、日本全体の医療供給体制の中でどの分野を真に担当し、国民の皆様方により信頼を置いてもらい、また期待を寄せていただけるか、こういう国立病院・療養所に再編成をしていかなければならない、こういう観点で行っておるわけでございます。
　先生が具体的な例としてお示しをいただきました加古川病院につきましても、加古川病院の医療は不要であるという考えに立っておるわけではないわけでございまして、その地域の医療は必要である。ただ、国立病院として担当しなければならないのかどうかということになれば、他の医療機関においてもこれを担当していただけるのではないか、こういうことから移譲の対象にさせていただいておるわけでありますが、その移譲に当たりましては、まさに今地域で果たしている医療機関としてふさわしい、すなわち地域の皆様方が今信頼を置いていただいているような、その信頼にもまさるような医療機関が後を受けてやってもらうということが必要であろうと思います。そのためには、その移譲を受けるべき医療機関が地域の皆様方に御納得のいただけるものであるかどうかということについて十分検討し、お話し合いをし、そういう地域の皆様方の御納得の上で、これを進めていくということがどうしても必要なことである、私どもはそういう基本的な考え方に立って、これからの実施について取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○永井委員　もうこれでおきますが、要は、今まで私が質問申し上げてきたことは、厚生省はいろいろ言われているけれども、じゃこの病院を残して、この病院をなくするとか移譲するとかというその指標、基準というものはどう考えてもあいまいなままであって、数さえ減らせばいいということで、適当に地域で割ったのではないかとさえ私は思うのです。ですから、この審議終了までに、私どもが納得できるような、だからここの病院は残すのだ、だからこれは排除するのだ、移譲するのだという、どういう物差し、基準なのか指標なのか、それはできたら書面で出してほしいのですが、審議終了までに出していただけますか。これだけお尋ねして終わります。
○斎藤国務大臣　それはこれまでにも申し上げてまいりましたように、国立医療機関にふさわしい医療機関として再編成をしていく、すなわち、これまでよりも一層広域を対象とした医療機関として専門的または高度な医療を担当する、また治療研究とか研修施設としての役割を発揮できていくような施設に再編成をしていく、こういう基本的考えに立っておるわけでございます。
○永井委員　あとは同僚委員に引き続き譲りまして、これで終わります。
○堀内委員長　河野正君。
○河野（正）委員　端的にこの国立病院再編計画の法律案に対する感想を言わせていただくならば、これはまさしく天下の悪法と申し上げても過言でないと思うのです。というのは、きのうの参考人の意見を聞きましても、非常に意外に思いましたのは、元来、参考人の意見開陳の中には、政府案に対して賛成である、そういう意見がかなりあったということを私どもは経験をしておる。ところがきのうの参考人の意見の開示におきましても、もうすべてが基本的には反対ですね。その中身は、一部については賛成という方がいらっしゃったが、基本的には反対だ。そういう国民の声といいますか、あるいは地域の声といいますか、そういうことがだんだんと明らかになってまいったわけでございまして、結論的に申し上げますならば、まさしく天下の悪法である、こういうふうに申し上げましても過言ではなかろうと思うところでございます。
　そこで、なるほど大臣もたびたびおっしゃっているが、国立病院の果たすべき役割を明らかにする、そういう計画を推進するんだ、こういう御発言があっておるわけでございますが、その国立病院の果たすべき役割、その認識について非常に大きなずれがあるのではないかと思うのですね。政府は政府としての、国立病院の果たすべき役割というのがあるでしょう。しかし、一般国民から申し上げますと、医療関係者の立場から申し上げますと、その間に非常に大きな見解のずれがあるのじゃないか、こういうふうに実は考えるわけでございます。そして御存じのように、現在の二百三十九カ所の国立病院・療養所を再編成いたしまして、結果的には十年間で七十四カ所が削減される。これは約三割に相当するわけでございますが、そういった国立病院の再編成に対して大なたを振るう、それが国民が期待するような、あるいは地域住民が期待するような、そういう方向でやられるならば、これは私どもも必ずしも反対するものではない。ですけれども、今申し上げますように、それぞれの関係者がことごとく問題がある、こういう意見を言っております。要するに移譲する、これは済生会とか日赤とかいろいろな団体がございますから、それぞれ違いますけれども、無償あるいは七割引きで施設もあるいは土地も移譲する。しかし、その移譲するものは国民の財産ですよ、我々の財産なんですよ、これは。それを我々の納得しない形でやられることについては、私どもはどうしても納得するわけにはいかぬ、こういう気持ちが非常に強いわけでございまして、そこでマスコミの論説によりましても、これはまさしく国鉄の赤字ローカル線切り捨ての病院版だ、こういうことが言われておるということは御存じのとおりです。
　そこで、いろいろ大臣から慎重なお答えをいただいておるけれども、今度の再編計画を行う真の目的は一体どこにあるのか、この辺がどうも私どもは納得がいかないのですね。例えば財政上の問題だ、臨調の答申その他によって――それならそれなりに、賛成ではございませんけれども、なるほどという点があるでしょう。しかし、財政上の問題はないと大臣は言っていらっしゃるわけですから、そうすると、何を目的に再編計画を遂行しようとおっしゃっているのか、その辺が全く私どもは納得いかないというのが率直な意見でございます。ですから、非常に基本的な問題でございますから、大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　今回の再編計画は、まさに赤字対策とか財政対策ということではなく、言うならば、もっと前向きな再編であるというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　私が申し上げるまでもなく、国立病院・療養所は戦中戦後の歴史的経過をたどりながら整備されてまいりました。昭和二十年代には国立病院・療養所のベッド数の占める割合は全体の中で三割であったわけでございますけれども、その後、他の医療機関等が急速に整備充実をされてまいりました現在におきましては、全体の中で国立病院・療養所が担当いたしておりますベッド数として言えば約六％という状況になってきております。こういったことを踏まえてみますと、国立病院として真にふさわしい国民の皆様の期待にこたえられるような分野を担当していく、そういう国立病院でなければならないということをもう一度見直していかなければならないと考えるわけであります。そういう観点に立ちまして、これまで以上に広域を対象とする中において、専門的または高度な医療を担当し、他の医療機関においてはなかなか担当しにくい分野、こういったような分野を担当していく必要があるであろう。また臨床研究の分野とかまた研修の分野、こういったような分野を担当し、地域の医療の向上に役立てていくというようなことにも努めていかなければならないであろう、こういうような観点に立って今回の再編計画を進めさせていただいておるところでございます。
○河野（正）委員　なるほど大臣はこれこれのためというようなお話でございました。しかし、その意見が現状とマッチしているのかどうか、その辺私どもは納得いかない点があるわけです。そこで、これは私どもが意見を言いますと、私どもの立場ということで誤解されるおそれがありますから、ある著名な医事評論家の意見がございますので、一応ここで御披露させていただきます。その全体の文章を申し上げるわけにはまいりませんけれども、「国立病院は現実には地域病院となっており、その機能を充実して住民の信頼を得るよう努力したらどうか。なにも大病院にしなくてもムダは排除できる。へき地医療や難病患者の治療など、もうからないから民間がやりたがらない日常の医療に力を入れるのも国立の責任だ。」――後ほど私見を申し上げますが、「経営移譲と言うが採算があがらない病院を引き受ける自治体や民間がそれほどあるとは思えない。」これは常識的な判断だと思います。そういうように、現在も国立病院・療養所が地域医療として定着をしておる。ですから、それなりに国立病院の任務は遂行されておるわけです。それをあえて統合して大病院にするのだとか、そしてまた一般の人がやりたがらない難病対策とか僻地医療、そういうものをこの際切り捨てようということですから、大臣の御発言はもっともであるような気がするけれども、現状とかなり認識がかけ離れておると私は思うのです。ですから、私が今披露いたしましたこの医事評論家の発言というものは、そういう意味では非常に傾聴に値する発言だと思っておるわけです。国立病院・診療所というものは、私ども国民の財産です。国民の納得いかぬ形でそれをただで移譲したり七割引きで移譲したりする。我々の財産ですから、国民、我々が納得するという形なら結構ですよ。そういう意味でこれはどうしても私ども納得がいかない。
　それから、先ほど国鉄の地方赤字路線の切り捨ての問題を申し上げましたが、僻地とか離島とかいうところでは、実際これは経営からいったらなかなか思うように経営ができぬことも明らかです。ですから離島、僻地には開業医が行かぬですよ。今は医師過剰時代だと言われておる。医師過剰時代だと言われておるけれども、都市集中ですよ。僻地には行かない。離島には行かない。無医村というものはまだたくさん残っておる。それは採算がうまくいかないから。ですから、そういうところは国が責任を持ってやるということが、やはり国の責任ではなかろうか、こういうように私は思うのです。そういうことを考えてみますと、何もここに事改めて医療改革に大なたを振るわなければならぬということではなかろう、こういうように私どもは判断をするわけですが、その点については、これは基本的な問題ですから、大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　地域の一般医療について撤退をするということでは決してないわけでございまして、それといいますのは、現在の国立病院におきまして、地域の一般医療として非常に信頼を置いていただいているというお話がございましたが、そういう部分についてはまさに国立病院でなければ担当できないかどうかということを考えますと、必ずしもそうではないのではないか。先ほど申し上げましたように、全体の医療機関が急速に発展充実をいたしてまいり、六％になってきたということを申し上げましたことは、裏返して言えば、他の公的医療機関においても地域の一般医療は十分担当し得る状況になってきておる、こういうふうに思うわけでございます。そういう意味におきまして、地域の一般医療についてのみ担当しているところについては、他の医療機関にゆだねてもいいのではないか。そのかわり国立病院としては、他の公的医療機関その他で受け持ちにくい部分について、すなわち高度な、または専門的な医療について真に担当し、より一層国民の皆さんの期待にこたえていくという必要があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　この再編成の趣旨、総論としてはおおむねの方に御理解が今深まってきておるというふうに私ども認識をいたしておりまするけれども、先生おっしゃるように、地域の実態と合っていないというお話は、具体論になりますと、それぞれの地域の御事情、またいろいろな沿革等もありまして、いろいろな反対の御意見もございます。そういう中では、その地域の一般医療が今後どのようになっていくのかという不安等もあるわけでございまして、そういった点の不安のないように十分な話し合いを行って、地域の皆様方の御理解を得て、国立病院でなくなっても、他の病院に移譲されて経営されても、この経営主体ならば大丈夫だというふうに御理解をいただくというようなところまで話し合いを詰めて、今後できる新しい医療機関はどんな診療が行われるのか、そして今までとどう変わってくるのか、今まで以上によくなるのかならないのか、こんなことを十分この地域の皆さん方に理解をしていただく、そういうことをやりつつこれを実施をいたしてまいりたいというふうに考えております。
　また、僻地とか離島等について、まさにこういうところを国立医療機関が分担しなければいけないではないかというお話でございましたが、先日の御審議のときにもそういう御意見がございまして、私もその後いろいろ調べさせていただいたわけでございますが、例えば離島をとってみますと、離島関係の四つの特別措置法に基づく離島とされるところにおける診療機関というものは、全国で今八百五十ほどございます。そのうちで国立病院のらい療養所等を除きますと、わずかに三つの国立病院・療養所が担当しているという状況でありまして、全体からいえば八百五十を上回る中で三つの機関が担当しておるわけでございます。それはまた逆に言えば、大部分は地方自治体等の御努力によって離島等の診療が確保されているということでございます。離島の医療を確保していくということは非常に大事な、重要なことであると考えておりますので、私どももそういった地元の自治体の御努力を力強くバックアップしていく、これをいろいろなことで手助けをして、離島の医療を十分に確保していけるようにしていくということは、これまでもやってまいりましたが、今後もやっていかなければならない、こんなふうに考えておるところでございます。
○河野（正）委員　今大臣のお答えの中で、既に地域医療の役割というものは果たしおおせた、だから移譲してよろしいという面ですね。それはそういう面もあるでしょう。しかし、先ほどからいろいろ議論が出ておりますように、これはどうしても採算を無視して、例えば難病対策とかあるいは離島－離島は非常に少ない、僻地は少ないというお話でございましたが、少ないにしても、採算が立たぬわけですから、それは当然国がやって、そこで赤字が出たから国民がとやかく言うような筋の問題でも決してない。ですから、私ども総じて考えてまいりますと、国民、地域住民が、特に私ども参考人の意見開陳も聞いてまいりましたが、どうも政府に対する不信感がある。いろいろそういう作業をやったとおっしゃるけれども、これは後ほど具体的な問題を挙げて御指摘申し上げますから、その際に的確にお答えいただきたいが、今は総論的なことですから、事前の住民との接触あるいは地方自治体との接触というものがどうも一方的に政府が考えておるだけの話であって、そのことが現実に行われていない。したがって、政府が何と言っても政府に対する不信感というものが払拭できないというのが私は現状ではなかろうかと思うのです。限られた時間でございますから、多くを申し上げることはできませんが、そういうことを前段に申し上げて、後具体的な点について逐次質問をしてまいりたいと思います
　というのは、一つ私が感じましたのは、今大臣からもるる御説明ございました。しかしながら国民が納得しないあるいは自治体が納得しない、それはやはり説得力に欠けていると思うのです。そこで、具体的には後ほど申し上げますが、例えて申し上げますならば、説得力に欠けているというのは前回の委員会でも出てまいりました。これは私の出身地でございます福岡県でもあるわけですが、とりわけ新潟の村松病院では、先年十二億円の巨費を投じて改築をした。ですから、今さら統廃合する必要はないではないかというような議論があることも一つです。それから説得力に欠ける第二点は、例えば福岡の中央病院のごときは、大体外来患者が五百を超しているわけです。院長に言ったら八百にしたいといって努力しているのですね。そういう意味では、地域医療に果たしている役割というものが非常に大きいわけですよ。それをなぜ今度統廃合しなければならぬのか。これも説得力に欠けておる一つの理由ですね。それから一応私が取りまとめてまいりました第三の理由というものは、例えば先ほど兵庫県の加古川の問題が出てまいりましたが、福岡県にもございます。リューマチの難病対策として今まで努力してきた、その努力がどんどん実りかけてきた。ところが今度それが統廃合の範疇に入る。こういう点、厚生省のお考えというものはどうも筋が通らぬじゃないですか。私、三つだけを取りまとめて申し上げましたけれども、あと具体的に申し上げます。
　こういうように厚生省が、こういうふうな再編成をやるのです、その目的はこうですとおっしゃっても、はいそうですかと納得しがたいような不信感、矛盾性というものがたくさん横たわっておる、そういうふうに思うのです。やはり地方の住民なり地方自治体が非常に不満を持っておる、あるいは反発をしておるという理由は、私が今言うように、政府が説得しても、説得力が薄い。だから、はいそうですかと言わないという状況もあって、今日全国的にほうはいとして反対運動が起こっている、こういうことに相なっておると思うのです。
　ですから、その点については一応大臣からお答えいただいて、あと具体的な問題については、局長その他からお答えいただくとしまして、とにかく幾らおっしゃっても、政府の発言については矛盾が多いから、説得力が非常に薄い。それらの点について、一応の見解だけを承っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○斎藤国務大臣　御答弁申し上げます前に、先ほど御答弁申し上げた離島の問題でございますが、正確な数字が少し違っておりまして、離島関係の四法に基づく離島三百三十八とあるわけでございますけれども、そこにございます診療機関は八百五十を上回ると申し上げましたが、八百四十七でございます。訂正させていただきたいと思います。
　それから、ただいまの政府に対する信頼が持てないではないかというお話でございます。具体的に三つのことをお挙げになられましたが、まず第一の、近年整備をした機関についても、統合とか移譲という対象になっているのはおかしいと。これがまさに財政対策とか赤字であるとかいうことに基づいて今回の再編を行おうとしておるものではないという逆のあかしにしていただければ、大変御理解が深まるのではないかというふうに思います。
　また、第二の地域医療に貢献しているという点につきましては、先ほど申し上げましたように、一般的な地域医療については、国立病院でなくてはならないということではなく、他の公的医療機関でも十分果たし得るのではないか、またそういうところにきちっと移譲をするように心がけたいということを申し上げさせていただいたところでございます。
　第三番目の、例えば加古川病院のお話の場合、リューマチの専門的な部分につきましては、移譲後の医療機関においてこれを引き続き取り扱っていただくか、もしくは、それがなし得ない場合には、他の国立病院・療養所に移管をするかということについては、地元の皆様方との今後のお話の中でひとつ対応をいたしてまいり、リューマチの診療について確保をしていけるようにいたしてまいりたいと考えております。
　この再編計画の総論として御理解をいただきながら、なかなか具体論になると政府のやることが信頼できないという部分につきましては、やはり地元のいろいろな御事情もおありだろうとは思いますし、またその再編計画が具体的な地域で進められた場合に、どのようなことになっていくのかということについて、まだはっきりしてない部分もあるわけであります。というのは、すなわち地元の皆様方とも十分お話し合いをさせていただき、意見を聞かせていただきながら、いろいろな枝葉の部分について整理をしていくという姿勢を持っておりますので、その該当地域におきましては、時を追うてお話し合いの中で具体化をし、その問題についての御理解なり御評価を賜りながら進めてまいりたいと思っておりますので、その点は大丈夫であろうというふうに思います。