Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島則夫君　同米の防衛問題あるいは貿易問題については、お互いの理解を欠くところから誤解を生んで、これがまた摩擦に輪をかけるというようなことにもなりかねません。せっかく日本が、西欧の一員としてそのＧＮＰに相応する世界協力、責任を果たすんだという立場をとっているわけでありますから、同時に日本の安保・防衛政策もよく説明をして、この際ヨーロッパの、つまりフランスを中心とした西欧の国々にもわかってもらう必要があると思うんですね。どうも西欧から見ると、日本は稼いではかりいて、ＧＮＰに相当する、国力に相当する責任分担を果たしていないとかいろんなことを言われておりますね。誤解に基づくものも相当多いと思う。したがって、こういういい機会でありますから、日本の安保・防衛政策にもよく理解をしてもらう、その説明が必要だと思いますけれど、当然こういった機会はあるんでしょうね。
○政府委員（加藤吉弥君）　安全保障の考え方につきましては、日仏間で相違点も共通点もいろいろあろうかと思います。その点にいま立ち入ることは避けますけれども、お互いの地政学的な立場とか伝統とか、そういうものから出てくる相違点、これを、いろいろな会談の途中おのずから浮き上がってくる面もございましょうし、また積極的に掘り下げて議論するというような機会は当然あろうと思います。また、そういう機会をつくりたい、限られた時間ではございますけれども、立ち入った会談をしたいと事務当局としては準備しているところでございます。
○木島則夫君　もう少し具体的に申し上げると、フランスはＮＡＴＯのメシバーではありますけれど、軍事機構からは脱退しておりますね。また、独自の核戦略を持っている、このことは私が御説明をするまでもないと思います。置かれた立場や歴史的な経過が違うとは言いながら、安全保障に対するフランスの非常に独特な何というか、自主的で、しかも厳しいこういった政策は、日本としてもやはり聞いておくべき価値があり、参考にと言うと大げさな言い方になるかもしれませんけれど、参考にする価値がある、私はこういうふうに考えているわけでありますが、どんなものでしょうか。
○政府委員（加藤吉弥君）　社共連合政権でございますミッテラン政権になりましてから、フランスの防衛政策は従来よりさらに一段と拍車をかけてきたというか、姿勢が正されたというふうに私どもは見ております。特に東西間のバランスの維持、そのバランスを低いレベルで抑えるためには、まず均衡を達成しなければいけないという非常に現実的な政策をとっているやに見受けられます。こういう基本的な点では、確かに日仏で見方を等しくする点はございます。ただ、そういう基本的な認識は同じであっても、それでは自国の防衛をどういう手段で達成するかということになりますと、フランスはいま先生御指摘のとおり、独自の核戦力開発ということに主眼を置いております。日本の場合には、アメリカの核抑止力というものをまず第一に見ているわけで、そういう点で若干の相違はあろうかと思います。こういう点も踏まえていろいろ掘り下げた意見を交換することは、日本の安全保障の問題の考え方をさらに深める意味においても非常に意義があることと思います。その点、先生の御指摘と全く同感でございます。
○木島則夫君　この問題については、外務大臣からも一言ちょっと御見解を述べていただけますでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　ヨーロッパ諸国、特に西側としてミッテラン政権が新しい角度で物の判断をされておる。そういう面からいたしますと、今度の首脳会談、腹蔵のない意見交換、その間に意思の疎通が図られ、何らかの方向が出るということは非常に関心が持たれるところでございます。
　また、私も日仏外相定期会談を持つ予定にしておりますので、ただいま局長から申し上げましたような点が一つの問題点でございまして、私としても外相間で腹蔵のない意見を交換いたしまして、今後のわが国としてのいろいろな方策を考える上に役立てたい、このように思っておる次第です。
○木島則夫君　もちろん、核軍縮についても当然話し合うべきだろうと思いますが、特に南太平洋において行ってきた核実験を今後どのようにするかという予定など、明確にただしておく必要があろうと思うんでありますけれど、こういった問題についても率直な意見が交わされてしかるべきであろうと私は思うんでありますけれど、どんなものでしょうか。
○説明員（遠藤哲也君）　先ほど加藤政府委員の方から御答弁申し上げましたとおり、今回のこれは首脳会談でございますから特に議題を設けずに大所高所から第二次核軍縮特別総会を控えまして、核軍縮を中心とします双方の意見交換が行われるのではないかと考えておりますが、いま御指摘の点につきましては、ごく最近では去年の十二月に在京大使館を通じましてフランスの地下核実験につきまして、日本政府としてはきわめて遺憾に考えておるという申し入れをすでに行ってきているわけでございます。なお、この点は申し入れと同時に外務省の清支局の発表という形で公表もしておる次第でございまして、日本があらゆる国のいかなる核実験にも反対だという立場はフランス自身も十分に承知しておると、こういうふうに考えております。
○木島則夫君　日仏間にまたがるいろいろの問題については、貿易摩擦はフランスを含めての日欧の貿易摩擦の問題もそうでしょうし、それから文化交流を一層進めるという問題もそうですね。その中に科学技術協力、いわゆる技術協力の問題も当然含まれるということは今朝来からのこの委員会における議論の中でもお話が持たれているところでございます。せっかくいい機会でありますから、とことんひとつ話し合ってお互いに理解を深める、そのことが西欧の一員としての日本の立場への理解を深めることにもなり、また日仏間あるいはフランスを含めた日欧の問題の解決にも大きな前進をもたらすであろうと、こういうふうに思うわけでありますので、ひとつ積極的にこの問題と取り組んでいただきたい。
　残余の質問をしようと思いましたけれど、ほかの委員の方がおやりになっておりまして重複するのもなんでありますから、私はここで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○宇都宮徳馬君　一口で申し上げまして、大変な世界で日本は曲がり角に来ていると思いますが、経済政策ももちろん問題ですけれども、国際的な日本のあり方というものはいろんな形でこれから問われてくると思います。いままでの惰性の行き方じゃ通らない時代が来ている、そういう時期なんですが、外交政策の決定過程というものが非常に重要になると思います。
　大臣に伺いますけれども、日本の外交政策を基本的に決定している機関はどこですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　これは第一には、総理あるいは私などが各種の情報あるいは情勢に基づいてある判断を持ちながら問題ごとに対応していく、その辺が非常に現実的には重要だと思います。しかし、そういう情勢を得るとかあるいは判断材料を得るということにつきましては、これは外務省の機能を挙げてやらなければならない問題だと思います。
○宇都宮徳馬君　閣議はどういう役割りを演じていますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　閣議は実際上の扱いを申し上げるとわかりいいと思うのでありますが、大きな問題につきましては私が外務省における諸情報を総合したものを報告をいたして、そして意見をちょうだいする。時たま閣僚の方から私に対する、この問題は外務省はどう扱っておるというような御質問の形で見解を述べられたり、あるいは外務省に対して物事をただす、こういうことはございます。
○宇都宮徳馬君　私がこういうことを伺うのは、いまから四、五十年前日本がやっぱり大きな転機にいたのですが、そのときは一体どこで外交をやっているのかしまいにわからなくなってしまったわけですね。いわゆる軍部などというものが外交に非常に大きな制圧を加える。政治がほとんど外交に対する発言権を失うというようなことになってきたわけですが、いまのような日本の時期に、やっぱり同じような大きな変化、転換、これが求められているし、希望しなくてもそういう方向に行く可能性もありますが、外交政策の決定過程というのは非常に重要であると私は考えて、こういう原則的な質問をするのですけれども、日本の外交を決定するのは、外交権は内閣に属す、こういうことですから、内閣それから外務大臣がそれを担当する、省と相談する、これは当然です。と同時に、外交の事務機関である外務省が大臣を、内閣を補佐する。これも当然なことなんですが、一体国会は、外交に関するいろんな条約や、あるいは国際法を決定するという意味で外交に当然関係してくるわけであります。それを正しく判定する意味でいろんな外交政策全般に対する質問をしたりなんかするわけですけれども、国会というものが日本の外交において果たすべき役割りはどういうふうに考えられますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　いまの御質問にお答えする前に、今国会の劈頭、外交方針の演説を行いまして、その折に外交体制の強化ということを訴えました。そのことはただいま宇都宮委員が御質問のとおりに、近時日本の国際的地位の高まり、それからまた経済問題、政治問題、非常に国際関係がむずかしい状況にございまして、またそれらの状況というものが日本にとって非常に影響が大きい、こういうことでありますから、どうしても外交体制を強化する、あるいは情報収集、広報活動というものの重要性が非常に高まっておるわけで、この辺はひとつよろしくお願いをいたしたいと思うのであります。
　また、国会の関係についてのお尋ねでございますが、予算委員会の総括質問あるいはこの外務委員会における国際情勢の質疑、これらを通じて国会の皆様の御意図というものは把握できるのでありまして、それらを総理を初め、私、また外務省の担当責任者が参考にして物の判断をするということは言うまでもございません。なお、御承知であろうと思いますが、いまの内閣としては与党である自由民主党における外交機能の活動、これも重要視しなければなりませんが、同時に重要問題に際しましては党首会談などを行うというような場合もございまして、これらを総じて申し上げますならば、われわれの判断が独善的に陥らざるように、また国家国民の利益に反しないように、総合的な判断の必要性があるということはもとよりでございます。
○宇都宮徳馬君　最近は特にレーガン政権ができる前後からアメリカの外交政策が、非常に簡単に言うと軍事と絡めたいろんな要求が非常に強くなっていることは事実であると思うんです。一国の外交政策は、外国はいろんなぶれがありますから、相当落ち着いていないととんでもない方向に打っちゃって、アメリカが政策転換をする場合に、こちらの方は遠心力で振り回されてなかなかどうにもならぬというようなことにもなりかねまい。アメリカ自身の中にもいろんな政策転換の要望、方向が出てきていることは私は間違いないと思います。ですから、いままでの固定した観念で同盟国だとか何とかいう観念だけでついていけない時期に来ている。一方また、アメリカが日本にとって重大な大きなマーケットであるし、重要な原料も輸入している、そういう日本の加工貿易国家といいますか、そういう経済の特性から、アメリカに対して非常な弱味ももちろん持っていることは間違いないことでありますけれども、しかしそうだからといってアメリカの言いなりほうだいになっていると、アメリカ自身が変わってくるということは私どもはしばしばいままで経験しているわけですね。たとえば中国問題なんかで、意見が非常に衝突していたのが、現在は大体一致してきて、また少し変なふうになっているというようなことだとか、いろいろあるわけでありますが、現在のアメリカの外交政策、特に日本に対する軍拡要請といいますか、そういうものに対してどうお考えになりますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　日本とアメリカが安保条約を結んでおって、その間に特別のものがあるということはこれは承知をしておらなければならない。したがって日本の外交の中では対米外交というものは非常に重要である。しかしながらアメリカもその時々に外交方針も変わることも、たとえばカーター、レーガンというふうに政権がかわればそれだけの変化はあるのでありますから、当然日本もそういう動向については常に配慮をしておらなきゃならないと思うのであります。
　宇都宮委員のお尋ねの国防の問題については、これは総理初め防衛庁長官、私どもが終始一貫して申し上げておりますことは、そういう外交上特別な関係がございましても、防衛の問題については日本には憲法あるいは日本自身の方針である防衛大綱、そういうようなものがあって常に自主的に判断をしていきたい、こういうことを申し上げておるわけでございまして、今後ともそのとおりの方針で臨んでまいりたいと思います。
○宇都宮徳馬君　私らは安保条約の締結それから改正、その時代に議員としていろいろ検討したことがありますが、安保条約をわれわれが論ずる場合に、安保条約のできた当時の性格というものは、日本の周辺に国際連合の安全保障措置が有効になるまで継続すると、一九五二年ですか、締結されたときはそういうことであった。その後岸内閣になって改定になったのですけれども、そのときもやはり新しく具体的な廃棄条項がついたわけですね。つまり米日のどちらかが一年前に廃棄を通告すればこれは廃棄されるという廃棄条項がついたわけですけれども、しかしやはり同時に、国際連合の安全保障措置が日本の周辺に有効に成立するまで継続すると、こういう非常に重要な抽象的な終了規定がありますね。これはやっぱり安保条約の底を流れている基本的な精神であり、それはやはり日本の憲法とかあるいは非核三原則というものと関連があると思うんですが、安保条約を考える場合に、一方的にただ乗りしているとかなんとかいう議論ばかりで、安保条約自身が日本の周辺における国連の集団安全保障の強化というものを待望しているということは、いま日本の外交でほとんど忘れられているように思いますが、どうですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　安保条約それ自身について、いま宇都宮委員が御指摘になりましたまず期間の点について「日本区域における国際の平和及び安全の維持のため十分な定めをする国際連合の措置が効力を生じたと日本国政府及びアメリカ合衆国政府が認める時まで効力を有する。」というのが前段にございまして、その後を受けて、「もっとも、この条約が十年間効力を存続した後は、いずれの締約国も、他方の締約国に対しこの条約を終了させる意思を通告することができ、その場合には、この条約は、そのような通告が行われた後一年で終了する。」ということのほかに、前文でも国際連合についての言及があるわけでございます。したがって、この安保条約というものもやはり国際連合というものを念頭に置きながら考えている条約であるということは、まさに御指摘のとおりというふうにわれわれも考えておるわけであります。
○宇都宮徳馬君　今度はアルゼンチンが突如として、いろいろ歴史的な理由があるにしても、大西洋の一番南の方の島に軍隊を揚げた。アメリカはそれを調停しているわけです。イギリスはそれに対して武力で対応している異常な事態になっているわけですけれども、国連はそれに対していまどういう活動をしていますか。
○政府委員（栗山尚一君）　先生御承知のとおりに、アルゼンチンのフォークランド諸島に対する武力の行使というものが行われた時点におきまして、安保理事会において本件が取り上げられまして、御承知のように四月の三日に安保理事会としてはイギリスが提案いたしました決議を採択いたしまして、本件が国連憲章でいうところの「平和の破壊」という事態の存在というものであるという認定を行いつつ、敵対行為の即時停止、それからアルゼンチンの軍隊の関係諸島からの即時撤退、それから関係国間における外交手段によるこの問題の解決の追求、そういうものを要請する、こういう決議が採択されたということでございます。
○宇都宮徳馬君　イギリスが、それに対して実力で対応する行動をいまとっていますね。それに対してどう考えられますか。
○政府委員（栗山尚一君）　ただいまの先生の御質問の御趣旨必ずしも私、理解しなかったわけでございますが、……
○宇都宮徳馬君　じゃもう一度言いましょう。とにかくアルゼンチンのとった態度というものは違法であり、国連の精神にも規定にも違反することは間違いないわけですね。しかしまた、国連にそれがすでに上程されてある以上は、イギリスが実力をもって艦隊、原子力潜水艦まで派遣をするという行為もちょっとおかしいと私は思うんですね。つまり、こういう問題はこれからしきりに起こり得る、今度のことを契機にして場合によって起こり得るわけですけれども、その場合に力には力をということでやりますと、際限なく紛争が広がっていく可能性があって、日本のような平和憲法を持ち、国際的な平和の存在をいわば生存の条件にしているような国家にとっては非常に迷惑なことになる。ああいう紛争が起きた場合に、大国が力には力ということでやるのは一体どうか、私はいかがなものかと考えておる、こういう質問です。
○政府委員（田中義具君）　今度の事件につきましては、現在の時点ではアルゼンチンが武力行使を行ってフォークランド諸島を占拠したというのが事件の発端になっておりまして、イギリスはそれに対して、その軍事占拠を排除するための艦隊を派遣しつつあるという状況でございます。いま日本政府がとっている態度は、そういうアルゼンチンとイギリスとの間に存在している紛争について、アルゼンチンが武力でもってこれを解決しようという形で行動に出たということについてそれを遺憾とし、早急に撤兵するように要請しているわけです。それからまた国連もそういう態度をとって、現在アメリカのヘイグ長官がその線に沿ってあっせんを行っているわけです。したがって、もしそういう国際世論、またそれに基づく外交努力が実ってアルゼンチンが撤兵すれば、現在、イギリスは現地に向けて艦隊を派遣しておりますけれども、イギリスがその武力行使をするという事態になるのは回避できるわけです。そういう観点から、昨日アルゼンチン側に対しても改めて撤兵を要請したというのが事実でして、現在までのところまだイギリスがこれに対して現実にそれを排除するための武力行使を行ったという段階にまで達していないというふうに判断しているわけです。
○宇都宮徳馬君　武力行使を行うとこれは相当大規模な戦乱になる可能性があるわけであって、そういうときに国連が本当は有効に動かなきゃいかぬわけですね、したら大変なんだから。しかし、イギリスという大国が相当な艦隊を派遣し、潜水艦まで派遣してやっている。だから一触即発という状態ですね。まあ一種の軍事的危機ですね。そういう危機を管理するのが国連の任務であって、大国はできる限り忍耐強くそういう危機を回避することをしなきゃいかぬ。ところが、すぐ力をもってやる。これはサッチャー政権の性格かどうか知らぬけれども、これはむなしいことである、むしろこういう機会に、国連の安全保障機能を強化するように、そういう努力を世界全体としてすべきであるし、日本などはやはりそういう姿勢をとるべきであるというふうに私は思うわけだけれど、どうですか。
○政府委員（田中義具君）　もちろん国連中心にこの問題が処理されることは最も望ましい状況だと考えますし、現にまず安全保障理事会でアルゼンチンに対して撤兵を求める決議が採択されたという形で、国連がまずアクションをとったということでございますが、その後、もちろんさらに安全保障理事会を中心にしてその決議を実施するためのいろいろな措置を講ずるという段階が次の段階としてあるわけですが、そこに至る過程で、現在のところ、イギリスに対してもアルゼンチンに対しても非常に友好的な関係にあり、かつ非常に影響力を行使できるアメリカが中心になって、国務長官を派遣して両国の間のあっせんを行っているという状況ですので、もちろん国連を中心に本件が解決されることが一番望ましいわけですが、いまのところ国連の中でも、このアメリカのあっせん活動というのをまず見守って、その結果に応じて対応しようというような状況にあるというふうに報告を受けております。
○宇都宮徳馬君　まあとにかく、最も望ましい方向に世界の政治は努力すべきであって、私は、いわば一種の国連の危機の一つだと思いますね。ですから日本の外交などは、こういう機会に、国連を強化しなきゃいかぬじゃないか、国連なんか何にも役に立たないんだ、つぶしちまえなんという方向に行かないで、それだから国連を強化しなきゃいかぬじゃないか、そういう方向にやっぱり相当積極的に動く必要が私はあると思います。
　私は、これはここで何度も言ったかもしれませんけれども、とにかく国連の予算が二年間で十三億ドルなんというのは、それこそトライデントの原子力潜水艦一隻分にも当たらない、こういう状態ですね。こういう状態をいかにして直すかということがいまの世の問題であると思います。それに対して外務大臣はどういうふうに考えられますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　今度のような異常事態が起きて考えさせられますことは、国連の機能強化であり、国連の活動ということが求められると思うのであります。幸い国連安全保障理事会において、英国の提案ではございましたけれども、敵対行為の即時停止、またアルゼンチン国軍の即時撤退を求め、両国に対して外交的解決を要求する決議が採択されて、また安保理事会の中でこの決議に賛成した主要国であるアメリカが、直ちに両国の調停のためにヘイグ長官のあの努力が行われておるということは、これはやはり国連活動の一環と私は見ていいと思うのです。日本も両国に対して、このあっせんに応ずるようにという積極的な行動をとっておるわけでございます。幸いにして、イギリスがフォークランドの戦時水域を発表した、またアルゼンチンが距岸二百海里の戦争水域を指定した、そういうような両方の張り合いがございましたけれども、現在アルゼンチンはフォークランドのその水域からは艦艇を全部引き揚げておるという報告も受けておるわけでございます。こういう事態が本当に一触即発、戦火を交えるということになってはいけないのでありますが、ヘイグ長官の努力がどうやら先に明るさを見出すような状況にあるのではないかと、こう思っておるやさきでございまして、今後におきましても国連の一層の活動を求めてやまないものがございます。
　従来、カンボジア問題あるいはイスラエルのゴラン高原の併合問題、その都度国連はそれにふさわしい活動をいたしておるわけでありますから、日本のように国連外交というものを重視しておる立場からいたしますと、今後とも国連機能強化のために一層の予算的な措置であるとか、あるいは活発な活動のできるようなそういう状況に持っていくことが好ましいと、このように判断いたします。
○宇都宮徳馬君　ヘイグ長官がアメリカのひとり仕事でなしに、国連を代表するような形でやってくれることが望ましいし、そういう形を日本がつくる苦心をしていくというような方向が私は望ましいと思います。断固そういう方向に持っていかないと、こんな紛争ばかりが起きて、紛争の解決が力によってなされるということになると、われわれ日本なんという国は安心して生きていけないということになると思いますから、ここら辺でひとつ日本の外交もふんどしを締めて、そして平和憲法、非核三原則が守れるような状況を国際的に積極的につくっていく努力をお願いしたいと思います。
　それから、ミッテランさんが来るわけです。この人はＮＡＴＯに入っていないのですけれども、やはり西欧の有力な一員であって、西欧としては軍事的に大体一致した姿勢をとっているというふうに見えます。ＮＡＴＯと安保というものを比べてみると、やっぱり違うところがあります。それで、これは時間がないからちょっと言いにくいわけですけれども、ＮＡＴＯがヨーロッパの平和に貢献しているのと安保が極東の平和に貢献しているのとじゃ、大分私は安保ただ乗り論の反対でＮＡＴＯの方が大きいと思います。だから、ミッテランなんかも大体そういうＮＡＴＯ的な安全保障線を一応支持しているわけです。
　一方、日本が独自にいわゆる単独講和を結んだのだけれども、ソ連とか中国とかの関係を改善していったということが、これが現在の日本の平和や安全にずいぶん役に立っていると思う。これは安保の線から言うと必ずしもそれに沿ったものとは言えません。沿ったものとは言えないけれども、しかし日本独自で中国の問題を解決する、それから鳩山内閣時代にソ連との関係も改善するということが、現に日ソの漁業交渉が行われておるわけですが、どのくらい同本の安全に寄与しているかわからぬと思う。だから、ＮＡＴＯというものは何と言ってもヨーロッパ全体という厚みがありますけれども、日本というのは非常に薄いですからね、実際、軍事的にも。ですから中国なんかの関係を改善する、ソ連との関係も緩和する。それが日本の安保に頼るという姿勢を否定しないけれども、姿勢と同時にそういうものがなきやいかぬ。だから、私は日本の平和、安全というものはやっぱり独自な中国政策、ソ連政策を持つ。それから同時に、朝鮮半島の平和ということが非常に必要であって、今度の日韓の借款の問題などもこの前もお話し申し上げたけれども、これが朝鮮半島の平和にどう役立つかということを十分考えないと逆効果になるおそれがありますから、この点についてひとつ外務大臣、簡単でいいから答えてください。
○国務大臣（櫻内義雄君）　宇都宮委員が朝鮮半島の平和を希求されるお気持ちは十分理解ができます。私も劣らないほど朝鮮半島の統一平和を念願しておるものでございまして、最近における全斗煥大統領による統一の提案、あるいは北朝鮮側からもこの構想が提示されておるわけでありますが、残念ながら、食い違っておるために一向に進展を見ないということは残念でございます。しかし、こういう提案の繰り返されるということ、またそれに先立って両国の間で統一平和を願おうという話し合いのあった時点もあるわけで、具体的な構想で食い違うということは非常に遺憾でありますが、かねて来、国連の事務総長などのあっせんに期待することも申し上げておるわけでございまして、速やかに朝鮮半島が安定し、平和を取り戻すということは必要なことだと思います。日本の行います施策がそういう前提に立っておるのでございまして、宇都宮委員が御心配されるような、かりそめにも日本のやることが朝鮮半島における情勢の悪化に寄与するというようなことは私としては考えません。
○宇都宮徳馬君　時間が参りましたからこれで終わります。
○委員長（稲嶺一郎君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時散会
　　　　　―――――・―――――
第０９６回国会　社会労働委員会　第８号
昭和五十七年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　山内　一郎君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　一郎君　　　　　関口　恵造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森下　元晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　吉村　　仁君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　持永　和見君
　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　厚生省年金局長　　山口新一郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　鏑木　伸一君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部保
　　　　　　　健企画課長　　　　藤川　鉄馬君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局社会教育課長　　五十嵐耕一君
　　　　　　　厚生大臣官房統
　　　　　　　計情報部長　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局婦人労働課長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　企画課長　　　　　伊藤　欣士君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅政策課長　　　　北島　照仁君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法案（第九十四回国会内閣提出、第九
　十五回国会衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○目黒今朝次郎君　私は、老人保健法案に入る前に、これはちょっと担当が違うんですが、大臣も国務大臣として聞いてもらいたいんです。私は四月八日、ヤクルトおばさんの待遇改善の問題をめぐって労働省なり労働大臣に問題を提示してお願いしたわけであります。特に、中央ヤクルト販売会社が一面では請負業務のような仕事をやって、一面では雇用形態のあるような二重帳簿を使ってやっていることはけしからぬということで、労働大臣もそれを認めて、やっぱりよろしくない、それは直すということでお約束してもらったんです。
　それはそれなりに結構なんですが、私たまたま質問を終わった八日、うちへ電話がかかってまいりまして、酒井さんという女の方です。御主人は郵便局に勤めておる方でありますが、四月の八日夜遅く三人の男の方が自宅に来たと。それは中央ヤクルト販売会社の大内課長、それから間瀬係長、それから石岡青山センター所長、三人が自宅に乗り込んでまいりました。この方は前にヤクルトおばさんとして働いておったんですが、余り約束が違うということで途中でやめた方なんです。ヤクルト問題で質問した際に——いわゆるヤクルトの品物を請け負って、それが全部消化できないときは会社から金をお借りするんですが、その金が三十万ほど残っておった。毎月三万円ずつ十カ月払いしますということで契約ができておったんですが、私の質問に協力したことへのいやがらせで、あと十一万残っておったらしいんですが、その十一万を今晩返せ、今晩返さなければ帰れないということで、いやがらせをやってきたと、こういうことなんです。
　それで、私は九日の日早速労働省の職安局長に話をして、国会の問題に協力した人に的をしぼって、大の男が三人も乗り込んで、子供の泣く前でサラ金の取り立てみたいなかっこうでやっているということについては余りよろしくないと。私は、きょうは厚生日ですからこんなことを言う気はなかったんですが、そうして労働省に申し上げて、労働省がヤクルト会社に話して、善処しますと言っておったら、きのうまた夜、職場と自宅に電話をよこして、おまえ、国会議員の目黒議員に何か持ち込んだらしいけれども、何言うか、貸した金を返せと言って、またきのう労働省から注意があったにかかわらずやっていると、こういうことなんですよ。ゆうべ来たのもやっぱり石岡という青山センターの所長らしいんですよ。
　国会が国民のいろんな労働条件、基本権を審議するに当たって、それに協力する方々にこういういやがらせをやるとは何事であるか。いやがらせがイコール、どんなに社長が弁明しても、国会で私が取り上げたことを裏書きしているんじゃないですか。それは今後議論するとして、国会の審議に協力して情報を提供した方にこういういやがらせで家庭生活を破壊するということはもってのほかだ。今後の審議にも影響しますから、これは厚生大臣としてしかるべく、きょう昼休みで結構ですから、労働大臣なり関係者と連携をとって、中身は職安局長が十分知っていますから、労働省も心得ていますから、きょうは労働大臣いませんから、ひとつ大臣にお願いしたい。
　同時に、労働省に対しても、あなたたちは私から問題を受けて、向こうにだめ押しして、行政が指導してもなめられて、きのうまた同じことを繰り返しておる。そんなに一体労働省はヤクルトに弱いんですか。何かくされ縁があるんですか、前の藤尾労働大臣、初村労働大臣。私は人格を尊重して黙っていた。こんないやがらせをやるんなら、藤尾労働大臣の香港における醜態をもう全部国会ではらす。なめるにもほどがある。したがって、労働省はやっぱり言われたらきちっとあなたたちも責任を持ってやってもらいたい。そういうことをお願いして、労働省と大臣から、国会審議の権威に関することですから、しかも緊急に——ゆうべまた来ているんですからね。きょうだめを押さないと、また今晩来るかもしれません。そういうことはよろしくないんで、ひとつ例外ですけれども、大臣に一言、国務大臣としてお願いしておきますが、いかがでしょうか。労働省も見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（伊藤欣士君）　ただいまお話しの件、詳細まだ承知いたしておりませんので、ただいま先生のお話しの件につきましては、早急に調査いたしまして対処いたしたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　詳細初めて実は聞いたわけでございますが、やはり国政調査権、また国会での質問権、それに対する情報の提供等についてただいまお聞きしたような内容の脅迫めいたようなことがあったようでございますので、その点よく調べまして、後刻報告を申し上げます。
○目黒今朝次郎君　大臣お願いします。
　しかし、労働省、あんた怠慢だね。私はきのうおととい職安局長関さんに電話で言って、私の部屋にも三回来ているんですよ、おたくの情報連絡係が。三回も来ておって、あなた自身がきょう質問するのに中身を知らないなんということは——そんなことだからなめられるんですよ、これは。まあ、あなたに言ってもしようがないけれども、そういう怠慢ぶりは承知いたしませんよ。国鉄も文句言われるけれども、国鉄は連絡おくれたら脱線転覆だよ、あんた。おまえら机の上だから、脱線転覆しないでそんなのうのうとしているけれども、やっぱり言われたことはきちっと守ってやってくださいよ、行政は。だてに暇つぶしてやっているわけじゃないんだから、私だって。お願いしますよ、それは。
　じゃ、老人保健法案の問題に入る前に、大臣も大正十一年、私も十一年でありますから、戦前、戦中、戦後のお年寄りの取り扱いというものについては、ずいぶんそれなりに理屈抜きで経験してきたはずです。家の中でいろいろ処理されてきて、貧しければ恵み合いという形の中でこの老人問題がやられてきたということはわれわれも、じいちゃんばあちゃんを含めて経験しておるところであります。戦後、多産多死から少産少死と人口革命の進展、いろいろお互いの問題、あるいは生存権あるいは環境権あるいは健康の問題、老後問題、老人問題、そして今日社会問題になってきておるわけでありますが、今日、戦後を考えて老人問題を考える際に、一体お年寄りというものについて、どういう社会観といいますか、どういう考え方で基本的に取り組もうとしているのか、まず入り口で厚生大臣から御見解を聞きたいと、こう思います。
○国務大臣（森下元晴君）　わが国は儒教の思想等で昔から、親に孝、先輩を大事にしようという伝統的な考えがあったことは事実でございます。しかし、その一方、またおば捨て山というようなことで、老人を非常に軽視したこともあったようでございます。戦前、戦中、特に戦中は身は鴻毛よりも軽さというような時代を経て、現在は地球よりも人命は重いというように、社会情勢、また人間に対する、生命に対する価値観が大きく変わってきたわけでございまして、憲法にも定められておりますように、人権は尊重すべきである、また社会保障、社会福祉等を通じて御老人を大事にしていこうというように法的にも義務づけられておることは私は結構だと思います。
　ただ問題は、医療とかそれから薬、また各人の自覚によりまして、非常に高齢化社会になってまいりまして、社会情勢がかなり変わってきたわけでございまして、そのために年金とか保険等の仕組みも、ここらあたりでぼつぼつ考えていかなくてはいかぬという一つの転換期になっておることは、臨調また各政党でもそれぞれ、この基本的な考え方についての見解を発表されておるし、また検討中であるということを考えました場合に、われわれもそのとおりであるというふうに実は認識をしております。
　それと、老人に対する考えは、同じ長生きするのであれば、健やかに元気に長生きをしたいと、こういうような考え方でございます。そこに医療制度のあり方、いかにあるべきかということで今回老人保健法案が出されまして、その趣旨に沿ってお願いしようということになっておるわけでございます。生命を得た以上やはり長生きしたいと、また長生きする以上は、いま申し上げましたように、健やかに長生きして天寿を全うしたい、そういう基本的な考え方の上に立って、私はいろいろ諸外国のいい点も取り入れますし、また日本の伝統的な老人に対する考え方、また家庭、また社会に対する考え方をいかにしていくか、こういう中で老人対策をいかにすべきであるかという命題が生まれてくるように思っておりまして、厚生行政の基本もそういう一つの考え方の上に立って進めてまいりたいと、このように思っておる次第であります。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、戦後ずっといま言ったような問題があるわけでありますが、わが国は、急激な人口の高齢化あるいは老齢人口の問題が言われておるわけであります。従来まで六十五歳以上という輪郭で議論をしてきたわけでありますが、この老齢人口の将来についてどういう展望を持っているのか。五年か十年で結構ですから、それらについて、これは事務局でも結構ですから、見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　将来の老齢人口の推移でございますが、現在六十五歳以上の人口は千百二十二万人と推計をされておりまして、総人口に対する割合は九・五％ということになっております。
　これが将来どういうふうに推移をしていくか。昨年の十一月に人口問題研究所が新しい将来の人口推計というものを発表したわけでございますが、それによりますと、昭和六十五年には六十五歳以上の人口が千四百二十九万人、総人口に対する割合が一一・六％、それから昭和七十五年には千九百九十四万人、一五・五％というふうになってまいりまして、昭和九十五年ごろにピークに達するというふうに推計されております。その場合における六十五歳以上の人口は二千七百九十五万人、総人口に対する割合は二一・八％と、諸外国でも例を見ない高齢者の多い国になるというふうに推計をいたしております。
○目黒今朝次郎君　日本は、いま言ったとおり、五十五年九％から、六十五年一一・六％、七十五年一五・五、あるいは九十五年二一・八と、こういうふうに非常に高い伸び率を示している。これを外国のヨーロッパ、たとえばスウェーデン、イギリス、西ドイツ、フランスなどと比較した場合に、日本的な特異性がある、そういうふうなことがよく言われておるわけでありますが、日本的な特異性ということは一体どういうことなのか、この際具体的にお示し願いたい、こう思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　諸外国の高齢者の人口の占める割合でございますけれども、たとえばアメリカについて申し上げますと、現在は六十五歳以上の人口比が一一・二％、フランスの場合には一三・七％、イギリスの場合には一四・九％、西ドイツの場合には一五・一％、スウェーデンの場合には一六・一％と、大体一四、一五ないし一六％ぐらいが諸外国の現在の老齢人口比率でございまして、それに対しまして、現在の日本の老齢人口の比率は、先ほど申し上げましたように、九％でございますから、まだ低いわけでございますけれども、これから諸外国の場合にはそれほど老齢化人口の比率が高くなりません。それに対しまして、日本の場合には大変速いスピードでどんどんこの比率が高まっていくということが一つの大きな特徴でございます。
　ちなみに、よく比較をされるわけですが、高齢化の速度を諸外国と日本の場合で比較をしてみますと、六十五歳以上の人口比が七％から一四％ぐらいに達するまでの期間というものを各国で比較をしてまいりますと、フランスの場合には約百三十五年という長い期間がかかっております。スウェーデンの場合には八十五年という期間がかかっております。それから、西ドイツの場合には約四十五年、イギリスの場合にも約四十五年、それからアメリカの場合には約七十五年かかるというふうに推計をされております。これに対しまして、日本の場合には一九七〇年が七％でございまして、一四％ぐらいに達するのは一九九六年、何と二十六年ぐらいで七％から一四％に達する。非常に短い期間、急速のスピードで高齢化が進むということでございます。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、高齢化の割合というものが日本の場合には何と二〇％を超える。前回の人口問題研究所の推計によりますと、大体一八％あるいは一九％ぐらいがピークではないかというふうに推計をされておったわけでございますけれども、昨年の新推計によりますと二一％にもなる。諸外国でも例を見ない高齢者の多い国になるという点が、またほかの国と際立った大きな特徴であろうかと思います。
○目黒今朝次郎君　そういうような短期間に高齢化される、特に戦後そういう傾向があるわけでありますが、じゃそれに対応するわが国の終戦後の老人対策の経緯というのがどうだったのか。いま審議官が答弁したような激変ですな、激変に対応するために今日までどういう対応をしてきたのか。もうポイントポイントで結構ですから、老人福祉法ができるとか、あるいは無料化をやるとか、そういう問題、どの時点にどういう対応をして、それはこういうものを求めたんだ、そういうことについて、ひとつポイントポイントでいいですから、五年刻みか十年刻みか知りませんが、おたくの方で掌握できるところで、そういう激変に対する老齢化対策として国がどういう手を打って、どういう効果があって、どういう問題点があったのか、その辺まで回答願えれば幸いだなあと思うんですが、ひとつお答え願いたいと思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　高齢化社会に対応する対策、いわゆる高齢化対策として、国全体としてはいろいろな観点からの対策が必要かと思いますけれども、厚生省の所管、社会保障について申し上げますと、やはり一つの柱が年金制度だろうと思います。年金制度につきましては、昭和三十六年に国民皆年全体制ができまして、被用者だけではなしに、全国民が何らかの年金制度の適用を受けるようになったわけでございますけれども、その後昭和四十年代にかけまして厚生年金、それから国民年金を通じまして、年金制度についての飛躍的な拡充充実が図られてきたわけでございます。こういったことによりまして、現在では年金制度の水準は諸外国と比べても遜色のない水準に到達したというふうに考えている次第でございます。
　それから老人福祉、福祉対策の面でございますけれども、昭和三十八年に老人福祉法が制定をされました。これによりまして、老人福祉対策の画期的な充実が図られてきたわけでございます。社会福祉施設、老人福祉施設の整備にいたしましても、あるいは在宅福祉サービスにつきましても、老人福祉法に基づきまして今日まで年々充実が図られてきたと思います。
　それから医療の面でございますけれども、医療の面について申し上げますと、国民皆保険体制ができましたのが昭和三十年代の半ば、昭和三十六年紀国民健康保険というものが全国民強制適用になりまして、皆保険体制というものができてきたわけでございまして、その後昭和四十年代、それから現在にかけまして給付の改善充実というものが図られてきたと思います。特に、老人について昭和四十八年にいわゆる無料化制度というものが発足をいたしまして、医療保険の自己負担分というものを公費で負担する制度ができた。これも老人福祉対策の沿革といいますか、これまでの推移の中で画期的なごとであったのではないかというふうに思っております。
　そのほか、老人に限りませんけれども、疾病の予防対策、保健対策、そういった対策も年々充実をされてきておるというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　いろいろあったと思うんですが、同時に一般的に言われているわが国の平均寿命の関係で、昭和二十二年の統計を見ますと、男は五十・〇六、女は五十三・九六と、こう言われているのですが、今日これは——私も子供のときは人生五十年というふうに教わったんですが、人生五十年を超えて私ももう六十になった。いまは男女とも、七十二とか七十三とかと、世界にもまれに見る高齢平均寿命と、こういうふうに現在展開してきているわけですね。
　ですから、現在世界にまれに見るような高い平均年齢を男女とも確保できた原因といいますか、背景といいますか、それは何によって今日七十二、七十三というふうに確保されたのか。その原因、背景などについてどのように厚生省としては受けとめておられるのか。その受けとめ方について御見解を聞かしてもらいたい、こう思うのです。
○説明員（竹中浩治君）　わが国の平均寿命でございますが、医療技術の向上あるいは公衆衛生の進展、生活水準の向上等によりまして、いまお話しございましたように、戦後著しく延びてまいっておるわけでございます。現在一番新しい数字が昭和五十五年でございますが、男が七十三・三二歳、それから女は七十八・八三歳というのが平均寿命で、世界でもトップクラスであるわけでございます。
　これまでの平均寿命延長の要因と申しますか、内容と押しますかを見てみますと、昭和三十年代までは乳児死亡率の低下というのが非常に大きく寄与いたしておりますし、それに続きまして、二十歳代、三十歳代の結核死亡率の低下というものが大きな要因妃なっております。ところが、昭和四十年代以降になりますと、高齢者を含めましたすべての年齢層について、若い層だけではございませんで、すべての年齢層について死亡率の低下が寄与をしておる。この中では脳卒中等のいわゆる循環器疾患による死亡の低下というようなものが大きなものだと考えております。
○目黒今朝次郎君　四十年代までは説明があったんですが、四十年代から昭和五十年代は傾向としては変わりはないんですか。
○説明員（竹中浩治君）　もちろん、四十年代の初めごろには、乳児死亡率でございますとか、あるいは結核の死亡率の低下がある程度の寄与をいたしておりますし、五十年代に入りますと、そういったものよりも、先ほど申しました循環器疾患の死亡率というもののウエートが非常に高いということでございます。
○目黒今朝次郎君　参考までに、乳児死亡事とか新生児死亡率。昭和二十年代がどのくらいで、おたくが言った昭和三十年代末期にはどのくらいの減少ぶりを示したか、数字があったら参考までに教えてもらいたい。
○説明員（竹中浩治君）　乳児死亡率は、出生千に対してでございますが、昭和二十五年が出生千に対しまして六十・一でございます。昭和三十五年で申しますと、それが約半分になりまして三十・七、四十五年が十三・一、一番近いところの五十五年で七・五というのが乳児死亡率でございます。
○目黒今朝次郎君　そういう乳児死亡率が非常に激減して平均寿命を押し上げたという点はわかりました。
　それからもう一つ、妊産婦の死亡率が非常に高いということも聞いているんですが、赤ちゃんを産む妊産婦の方の死亡率、これはどんな状況でしょうか、参考までにお教え願いたい、こう思うんです。また、これについてはどういう改善策を考えでいられるか、それについてお答え願いたいと思います。
○説明員（竹中浩治君）　妊産婦死亡率でございますが、昭和二十五年、これは出生千対でございますけれども、昭和二十五年で一・七六ということでございましたが、昭和五十五年には出生千対〇・一八ということで、着実に改善をされてきてはおります。しかしながら、諸外国と比較をいたしますと、この出生千対〇・一八というのは、必ずしも低い数字ではございませんで、わが国の死亡率の一つの問題になっているかと思うわけでございます。
　で、この妊産婦の死亡率でございますが、妊産婦対策ということで、従来から妊産婦の健康の保持増進、特に妊産婦に対します健康診査、保健指導、あるいは妊娠中毒に罹患をしている妊産婦に対する療養援護、こういった事業を推進をいたしておりまして、そういったものを通じて今後改善を図っていきたいと考えておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　昭和二十五年から比べて五十五年は〇・一八と改善されている、しかし諸外国に比べて必ずしも十分な数字でないと、こういう話があったんですが、結局いま問題になっておる職業婦人の問題、あるいは農家の婦人労働の問題、そういう問題が妊産婦の死亡率あるいは流産の増加ということに因果関係があるということをよく言われるんですが、労働省関係はこの妊産婦の死亡あるいは流産というものに対して人口問題からどういう検討をされておるか。労働省から職場環境の関係でどんなことを考えているかお答えを願いたい、こう思うんです。
○説明員（伊藤欣士君）　妊産婦、婦人労働者の問題につきましては、実は婦人少年局の方が担当しておるわけでございますけれども、婦人労働者の立場から、子孫を残すという女性の非常な役割りを持っておるわけでございます。そういう意味で、労働基準法関係等におきまして、出産の問題、育児の問題については基準法上等もいろいろな面で配慮されておる、そういうような形の制度を維持するということでやっておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　きょうは長工場だから、夕方五時までゆっくりやるんだから、いま言ったような抽象論では物になりませんから、政府委員の方で連絡して、具体的に厚生省のように数字でしかじかな数字だ、傾向値はこうだ、これに対して悪かったら悪い原因、そしてそれの対応策、よかったらよくなった原因と今後の取り組みということを数字で答弁を後ほどお待ちしております。よろしくお願いします。
　それで、いま赤ちゃんとか妊産婦の問題がわかったんですが、しかし、先ほど統計部長至言うとおり、わが国の疾病構造が大分変わりまして、肺結核というようなものからだんだんがんとか、循環器とか、脳関係とか、そういう方向の成人病の構造に変わってきているということが言われるんですが、年代は、昭和三十年代、四十年代、いろんな年代があると思うんですが、どの年代からそういう疾病構造の変化が顕著になってきたのか、それに対して厚生省は医療保険の面からどういう対応をしてきたのかということについて、この疾病構造の変化に対応する厚生省の取り組みについてお聞かせ願いたい、こう思うんです。
○政府委員（三浦大助君）　最初に疾病構造でございますけれども、かつて肺炎とか気管支炎、こういうものによる死亡が非常に多うございまして、その後結核が非常に蔓延した時代がございます。昭和二十六年から死因順位で見ますと、第一位が脳血管の障害、それから悪性新生物、心疾患と、こういう順番になってきておるわけでございますけれども、昭和五十六年には悪性新生物が恐らく第一位を占めるんじゃないだろうか、こういうふうに推測されておるわけでございます。
　で、六十年代、七十年代の三大死因の推移を粗死亡率で見ますと、脳血管疾患というのは昭和四十五年まで増加の傾向にございました。しかしこれはその後減少に転じております。悪性新生物、がんのようなものは一貫して増加傾向にあるわけでございます。それから心臓の疾患も大体増加傾向にございます。
　それから人口の高齢化現象を補正いたしました訂正死亡率、これは年齢階級で見ているわけでございますが、脳血管疾患というのは昭和四十年以降一貫して減少の傾向を示しておるわけでございますが、がんのような悪性新生物につきましては、男性の方でややふえて、女性で減少傾向を示しておる。それから心臓疾患につきましては、減少傾向にございましたが、最近ではほぼ横ばい状態だ、こういうことでございます。
　で、こういうものに対する対策でございますが、がんの予防対策につきましては、昭和四十四年から一応のスタートをしたかっこうになっておりまして、五十三年になりますと、健康づくり推進運動という総合的な健康づくり運動が始まっておるわけでございますが、それから循環器疾患対策につきましては、厚生省が最初に都道府県に対して、いろんな健康診断の実施とか、そういう対策の通知を出したのが昭和四十九年以降でございます。その他農村の保健問題も成人病を含めて非常に重要でございますので、農山村保健対策というようなかっこうで昭和四十五年以降いろいろ対策を立てておる。四十年代後半からこういう成人病対策がスタートしておる、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、昭和四十五年後半から成人病対策が始まったと。いま五十六年、十年ちょっとですな。十年ちょっとのおたくの対策を一応振り返ってみて、どういう点がよくてどういう点がまだ足りないか。こういうふうに、総括といっては変でありますが、大体十年一くだりというのがありますから、十年やってみてどの点がよくてどの点が悪かったか。これは悪い質問ではなくて、後で出てくる老人保健法案にどこで結びつくかという、一つの生きた教訓になると思いますので、十年間成人病対策をやってみて、いい面と悪い面、これをひとつ参考までに聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（三浦大助君）　一口に言うのは非常にむずかしゅうございますけれども、ほぼまとめて申し上げますと、要するに脳血管障害のようなものにつきましては、栄養関係の教育というものが非常に浸透してまいっておりまして、これは国民栄養調査に見られますように、主として減塩食——塩分の摂取量が非常に減ってきたということにも見られますように、かなりこれがいまの統計で申し上げましたように減ってきておる。これはこういう衛生教育あるいはいろんな対策の成果ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　それからがんのような悪性新生物対策につきましては、これはまだ原因もよくわかっておらないこともございますが、ただ、これにつきましては非党に衛生教育は浸透してまいりまして、かなりな市町村で実際検診が行われている。市町村にいたしまして、検診を実施しておる率が現在でも九七％ぐらいあるわけでございます。
　それからもちろん、循環器痴愚のようなものにつきましても、これの検診体制はいま市町村で、大体九三％ぐらいの市町村が現在やっておるということで、対策は徐々に進んでおるのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、こういう病気の発見から治療、こういうものがいま着々と進んでおりますけれども、特にこういう脳血管障害のような病気になりますと、あと後遺症が起こります。そういうものの後の機能訓練、それからまた寝たきり対策、老人病対策というようなものについては、これからもっと前進させなきゃいかぬだろうかというふうに考えておるわけでございまして、この点、今回御提案申し上げております老人保健法案の中で一貫したこういう対策をとるようにいま考えておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　私も専売の仕事を調べてますが、ここ十年来塩の消費量は、特に食品衛生の塩の消費量がぐっと落ちている。いま言われたように栄養指導が功を奏してきたと。塩の業者については、おれのところ商売なくなって困ったという文句がありますがね。しかし、いま言っていたところで大事なことは、栄養関係の指導をやると、相当程度老人の成人病には大きな効果があるんだ、逆に必要なんだということを、いま十年の総括の一つとして、言えるもんだなと私は思います。ただ、がんとか循環器関係についてはまだ不十分な点がある、しかし懸命に努力をしておるという点については私もそれなりに評価をしたいと思います。
　それで、この成人病がふえてくるということから考えると、有病率の高い老人というのが問題になってくるんじゃないかということをよく言われるんですが、有病率の高い老人人口の傾向と、それに対する対応の仕方ということについて見解をお教え願いたい。特に、有病率の状態については、具体的な統計数字があれば、その数字を示してお教え願いたいと思うのですが、いかがでしょうか。