Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下英利君　ありがとうございました。
　今、お聞きいたしまして、やはり今までになかった状況として、このＩＴが進んだという状況は本当に大きい社会変革の要因であるというふうに思います。ＩＴが進むことによって瞬時に大量の情報が流れ出る。そして、個人のプライバシーという問題が瞬時に広範囲にわたって影響を受けるというふうな状況というのが、また今のＩＴ化の流れの中でこれは避け難い。避け難いけれども、それをきちっと歯止めを掛けて個人のプライバシーというものを守っていかなければいけない。正にここの接点で、今、片山大臣がおっしゃった接点をどうやって見いだすかというところに尽きるのではないかと、そういうふうに思っております。
　したがって、この接点というところで考えますと、私は、プライバシーの保護と、それからもう一つは国民生活の向上を目指した活用というこの両面だと、そういうように思っております。その中にはやはり社会規範というものをしっかりと位置付けなければいけないと。正に今、先ほど細田大臣から御答弁いただきましたように、欧米の先進国でもそういった形での法制度がなされているというふうなお話でありますけれども。
　ちょっとここで私がお伺いをしたいのは、個人情報保護法制の国際比較という意味で、ＯＥＣＤ各国における法制化の現状、それは五か国だけまだできていないというお話がございましたが、もう少し具体的に御当局の方から御説明をいただきたいのと、また、その法制度ができて、それを実際に運用している状況がもし分かりましたら概略教えていただきたいと、そのように思っております。
○政府参考人（藤井昭夫君）　まず、ＯＥＣＤ参加国における個人情報保護法制制定の状況でございます。
　現在、三十か国ございますが、そのうち、公的部門、民間部門、これを双方対象としている国が二十五か国ございます。これはむしろほとんどの国でございますので例示を挙げるまでもないんですが、ただ、普通は一つの法律で双方の分野を対象とする法律の作り方が多うございまして、二十五か国中二十四か国が一つの法律でやっております。
　カナダのみがちょっと違った作り方をしておりまして、まず公的部門のプライバシー法が一九八二年に先行したんですが、その後、民間部門については、これは日本とよく事情が似ているんだろうと思うんですが、非常にＩＴ化が進んだというようなこともありまして、民間部門については個人情報保護及び電子文書法というものを作っているということでございます。
　それで、じゃ、民間部門を対象としない国にはどういうものがあるかということでございますが、五か国あるわけですが、うちトルコはまだ法律、法案全体制定してございません。公的部門のみを対象としているのが、日本を始め韓国、アメリカ、メキシコの四か国となっております。
　それで、各国の法制がどうかということでございますが、ＯＥＣＤの八原則自体は皆共通に各国法制の中に具現化しておるわけなんですが、実際の各国の法律の内容を見てみますと、これは一つは国の体制が違うということもありますし、あと基盤となるような法制、物の考え方も違うということもあるのかもしれませんが、実際の条文というのは非常に言わば抽象度の高いものから具体的にきめ細かく書いているものからいろいろございます。
　ただ、あえて特色的なことを申し上げますならば、ヨーロッパ諸国の法律というのは、民間部門も含めて、私どもは自主規制型にしたんですが、最初に事業者が個人情報ファイルを保有する段階から、通例は第三者機関が多いわけですけれども、事前にファイル保有を通知、登録すると、それで審査を受けると、そういう形で、言わば最初の段階から行政が関与していくと。あと、いろいろ管理者制度みたいなものを作りまして、その管理者を通じて安全管理なんかを徹底するというような作り方をされているということでございます。
　では、実際の運用面はどうかということなんでございますが、これは私どももそんなにしょっちゅう外国へ行けるわけじゃなくて時々行って調査をしておるわけですが、末端の運用面というようなのが一番実は把握しにくいところでございまして、ただその中でも、例えば今申し上げましたファイル保有の登録の励行状況なんか、これどういう具合なのかというようなことを調査させたりしているんですが、どうも余り励行されているような状況じゃないようでございます。むしろ、結構条文自体はきちっとしているんですけれども、運用の方がちょっとよく分からないという状況だというふうな、調査に行った者なんかからは聞いているところでございます。
○山下英利君　ありがとうございます。
　今のお話の中で、実際の運用面のところというのは、やっぱりまだまだ新しい法律であり、これをやはり日本の今の現状に即した形で見ていかなきゃいけないと。言ってみれば、この種の法律というのはやはり走りながら考えていかなきゃならない部分も多々あるんではないかなと、そのように私は思います。
　ちょっと追加でお聞きをいたしたいんですけれども、欧州型と言われている今回のこの法案なんですけれども、実際、欧州で適用対象外と、今回のこの法律の中では適用対象外という、義務規定の適用除外の対象ということで幾つかうたわれておるんですけれども、実際、欧州なんかではどのような感じでございますか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　これも率直に申しまして、なかなか一律に申し上げることは難しい問題かと思っております。
　と申しますのは、各国いろいろな形でうまくその適用関係を調整していると。日本なんかの場合でも、最初に法律の対象そのものから除いて、あるいは条文だけで関係ある部分を除くとか、あるいは実際の条文の例えば不開示の基準なんかで除くとか、いろんな調整の仕方をしておるんですが、そこはなかなか一律難しいんですが。ただ、一般的に申し上げますのは、やっぱり外交とか防衛それから警察関係とか、そういったものの個人情報の取扱いについてやっぱり各国法制ともちょっと違った作り方を、ほかの情報とは違った取扱いをされているということが言えるかと思っております。
　あと、前、衆議院でもいろいろ御論議があったんですが、いわゆるセンシティブ情報というもの、これは確かにヨーロッパの諸国の法律ではそういう類型を設けておられるところが多いわけですが、ただ、これも今申し上げましたように、やっぱりセンシティブ情報でも本当に必要な場合もあるわけですから、むしろその必要な場合を例外として除いた上で、その範囲内で適正な取扱いをさせるというような形になっているということでございます。
　基本的には、なかなか本当に一律に申し上げにくいところではあるんですけれども、それは各国いろいろな事情はあるんでしょうけれども、やっぱり守るべきものは守るとか、あるいは除外すべきものは除外しているという面では共通するところがあると思います。
　そうだ、失礼しました、あと一番やっぱり関心の深いのは報道関係、ジャーナリズム関係の取扱いなんだろうと思うんですけれども、これも我が国でも問題になったんですけれども、やっぱりＥＵ諸国なんかでもああいうジャーナリストとの調整をどうするかということは大きな論点とはなっているようでございます。
　ただ、これも前から各方面に御説明しているんですが、基本的にはやっぱりジャーナリズムも個人情報のもっと適正な取扱いというようなのはやるべきなんであって、ただ、支障のある範囲でやっぱり除いていくというような形、例えば目的制限とか非常に厳しいようなものは除いている、ただ安全管理なんかは残しておくとか、あるいはジャーナリズム自体に自主的な取組をさせることによって対象から除くとか、そういうような、いろいろ各国では工夫はしておられるようでございます。
○山下英利君　ありがとうございました。
　今のお話のとおり、やはり欧米においても、今回の法律、言ってみれば包括法という形で基本的なところをまず押さえて、あとは、欧米でも、ヨーロッパでもいろいろ試行錯誤しているようですけれども、そういった努力を積み重ねていかなきゃいけないんではないかなと、そういうふうに私は思っておる次第であります。
　したがいまして、今回の、ヨーロッパ型と私は認識をしているんですけれども、こういった包括型の法案を作ったというところで、これ欧州型と申し上げてよろしいんでしょうか。それからまた、でき上がったというか、今回審議しているこの法案自体、欧州で実際に行われている法案に比べて遜色のないものかどうか。言ってみれば、海外から日本に来てその個人情報の取扱いについて違和感を感じないかどうか、その辺についてのお考え、お聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　アメリカの場合はやはり判例法、慣習法の国でございますので、プライバシーの問題を含めましてこの個人情報に対する保護の問題も実例を積み上げていくと。しかも、非常に裁判も迅速であり、かつ弁護士制度も発達しておりますものですから、そちらで自主的に対応することによって国民の権利利益が非常に速やかに守られるという面もございます。もちろん、訴訟社会と言われておりますが、欠点もあるわけでございますが。
　したがって、米国型にはなり得ないわけでございますが、ヨーロッパ型というのも、届出制等を取っているということは若干、欧州各国と違うわけでございますが、我が国の特殊性として特に申せますのは、歴史的に非常に各官庁が、言わば血液が社会にきめ細かく流れるように、非常に広範な行政の責任をこれまでも持ってきておりますから、これを活用すると非常にきめ細かな形での個人情報の保護が図れるという面もございます。そこで主務大臣制というのも取っておるわけでございますが。
　ただ、日本のこの個人情報保護法も、これまでの法制と違いまして、官が何でも許可制を取ったり事前チェック制を取ったりというのではなく、あくまでもこれは個人の権利として当事者間でまず話し合ってもらうと。どうしても大きな問題があって、これを行政庁に申し出る等によって処理する必要がある、あるいは司法の場、行政、司法の場に持っていかなければならないような状況が生じたときに初めてこれを取り上げていくというような仕組みになっておりまして、非常に効果的には大きいと思います。
　もう一つは、事前の言わばガイドライン、基本方針の下でのガイドライン等をきめ細かくやりますので、その面では、これまで非常に大きな比重を占めております過失のような、ソフトウエアとかいろんなものの運用を間違って過失によって情報漏れが起こるというようなことは、ほぼ完璧に防げるのではないかなということを期待しております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　今の細田大臣の御答弁に関連してですけれども、そうするとこの法案の目的というものにおいて、先ほどちょっとお話があったのは、プライバシーの保護と、それから、要するに接点ですね、国民生活上の向上のための活用であるとか、そういったものの接点を見いだすということは大変大事なことなんですけれども、今回のこの法案において、プライバシーの保護、これはもちろん必要であると。だけれども、要するに規制と申しますか、これが過度になれば、むしろＩＴが進むＩＴ社会の中で民間のビジネスチャンスを摘んでしまうのではないか、そういった懸念の声も聞かれるわけでありますけれども、その辺についてのお考えをちょっとお聞かせください。
○国務大臣（細田博之君）　これまでも各党の御意見を衆議院、参議院ともにお伺いしておるわけでございますが、お一人お一人の議員におかれましてもそれぞれ揺れている面があるんですね。
　つまり、個人情報が非常に保護されないような実態に陥ったときには厳しくしてほしいと、それはデータ業者であれその他の業であれ、それはもう是非プライバシーの侵害を防ぐために厳しくしてほしいという一方の社会的要請と、それから日本の官庁を始め、何か言わば権利の規制のように、逆に非常に厳し過ぎる対応をすることによってＩＴ社会の健全な発展を阻害する面があるのではないかということを御質問になる方がおられます。第一条の規定等にもございますように、その点はバランスを取っていかなければならないというのが第一点。
　それから第二は、やはり個人が被害を受けるという観点からいいますと、個人が自分の問題として個別に処理をするのがまず第一のステップでありまして、そういうことが非常に難しいというような段階におきましては、行政庁に申し出て、また関係団体、関係企業との間の調整、指導をしていくと。それでも、どうしても故意あるいは悪意を持って対応しておるようなところがある場合には更に勧告、命令、罰則というようなところまでいくという多段階な方式を取っておるわけでございますので、その両方をにらんでいるというふうにお考えいただきたいと思います。
○山下英利君　ありがとうございます。
　実際、民間企業であれば顧客の情報、これに対する管理、これは要するに大事な資産でありますから、これには十二分に気を遣うと、更には内規で厳しく規定をするというふうなところが多いわけであります。
　今日は、金融庁から伊藤副大臣が来られていますので、金融業界ということでお話をお聞きしたいなと、そういうふうに思っているんですけれども。
　最近、コーポレートガバナンス、要するにその中でもコンプライアンス、要するに法令遵守というようなところが盛んに金融界も言われておりまして、特に金融業の場合にはもう本当に膨大な量の個人の、しかも非常に重要な情報を管理しなきゃいけないと。その中でそれだけの膨大な量の情報が管理ができるのも、これはコンピューターがどんどん進んで、ＩＴ進んでいるわけです、それが可能になってきているわけなんですけれども。
　今この機会に何が非常に大事かという点を考えてみますと、やはりそれをきちんと管理すると。要するにチェックし管理する機能、これを持っていかなければ、なかなかこの法律が施行されても、自主努力という形でも前へ進んでいかないのではないかなと、そういうふうに私は思うわけですけれども。
　金融庁、実際に金融検査をやっておられまして、銀行のこういったコンプライアンス、特にシステムの部分ですね、それから情報管理、この点についてのちょっと今状況、お聞かせいただけますでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきます。
　先生はもう金融実務に大変精通をされておりますので、今御指摘がございましたように、その顧客情報に対するコンプライアンス体制の在り方、あるいは管理の状況というのは非常に重要だということでありまして、私どももそうした問題意識を強く持っております。したがって、検査におきましては具体的には、例えば預金取扱金融機関におきましては、顧客情報は法的に許される場合及び顧客自身の同意がある場合を除き第三者に開示をしていないかどうか、顧客データの取扱いについては管理責任者、管理方法及び取扱方法を定め適切に管理しているかどうか、その具体的な検証項目を設けて検証を行っているところでございます。
　また、消費者金融を含む貸金業者の検査におきましては、信用情報の収集に当たり顧客からの書面による事前の合意を得ること、そして信用情報の目的外の使用の禁止あるいは信用情報の適切な管理、こうした留意すべき事項について検証を行っているところでございます。
○山下英利君　ありがとうございます。
　それで、その金融検査における検査項目の中にどういったものが入っているかということなんですけれども、コンピューターを、例えばアクセスする、重要な個人情報、幾つかの段階に分かれていると思うんですが、それを実際に内部管理者の段階によってきちんと使われているかどうか、きちんと取り扱われているかどうか。これももちろん管理もチェックもされると思いますし、それから、いわゆる専用回線であればそこから漏れるということはまずないわけで、やはり情報が漏えいする場合には人的な要因、あるいはコンピューターに、要するに通常考えられないようなアクセスをした場合は必ずその記録は残るというようなところのチェックの体制ですね。この辺のところはその検査項目の中に入って見てられるかどうか、その点をちょっとお答えください。
○副大臣（伊藤達也君）　今御指摘のありました点でございますが、これも金融検査マニュアルの中で「顧客等のデータ保護」ということで具体的に検査のチェック項目が設けられておりまして、先生御指摘の点については、その点についてしっかりチェックをし、そしてリスク管理の体制を整えていくということになっております。その点を私どもとしても検査として検証しているところでございます。
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　伊藤副大臣への質問はこれで終わりますので、お引き取りいただいて結構です。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　今の、これは銀行でございますけれども、細田大臣にお聞きをしたいんですが、やはりそういった、銀行であれば金融庁、これは多重債務者という関係から、やはり個人情報を法的に許されるならば、貸出しといいますか、そういったリスク判断のためにやはり個人情報をできるだけ蓄積をしなきゃいけないといったニーズが出てまいるわけで、その辺のところは金融界というものの特性に合わせたやっぱり対応というのも考えていかなきゃいけないのかなと、そのように思うわけですけれども。
　今回、衆議院の附帯決議でも、事業分野によってやはり個別法というようなことも検討するというようなこともうたわれているわけなんですけれども、こういった事業特性を個別に考えていくということに対しましては、細田大臣はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（細田博之君）　一般的にまず申せば、金融にしろ医療にしろほかの業種にしろ、自分の大切なお客さんの情報を自ら扱う場合には、それがいやしくも、患者さんはお客さんと言わないかもしれませんが、その人の情報がほかへ漏れてしまうというようなことは極めて営業的にもまずいわけで、社会的な指弾を受けるわけですね。現に、この八年半の六十六件ほどのこれまでの大きな個人情報漏えい事件の中でも金融機関が若干入っております。そういったものは、しかしほとんど過失でございまして、これはしかるべき担当の行政庁が注意をし、それがないようにすれば足りるということだと思っております。
　ただ、だんだん微妙な情報が出てきて、金融機関の間でも、先ほど言われました多重債務者などは、いろんなところへ来て金融機関に迷惑を掛けて、借りては踏み倒すといいますか、返さないような人も出てきておりますから、若干の情報交換をしておるような実態もあるようでございますが、そういったものについて特に価値が大きいということで、不心得者がおって、それを外に流してしまうと、対価を取ることも多いんでしょうけれども、そういうことをする者をしっかりと取り締まってもらわなきゃいけないわけで、それは正に金融機関の信用にもかかわってくるわけですから、言わば一種のガイドライン、行政指導によってそのようなことがないようにということをきちっと指導することによって、私はそういった案件はほとんど防げるものだと思っております。
　それから、五千件で切るということによってもうほとんどの金融機関はカバーができると。ただ、それで本当に大丈夫なのかという点について、個別にはいろいろな特有な課題はあると思っておりますので、この個人情報保護法によって相当程度カバーはされるけれども、特別なものについてカバーされないケースを今後救済していくべきであると。これは若干の今後の発生する事態を研究しながら、それに迅速に対応するということが最も適当であると思いますが、そういった意味で個別法も検討に値するということを申し上げているわけでございます。
○山下英利君　ありがとうございました。
　走りながら考えるというところは、実際そういったいろんな想定をしないことももちろん起きてくる、そういった環境にあるんじゃないかなと、そのように思っているわけで、今の御答弁聞かせていただいて心強く思っております。
　続きまして、今回の修正点につきましてお話を伺いたいんでございますけれども、今回の修正点のポイントで、やはり報道というところが除外されたということが出ておりますけれども、この報道の定義をめぐっては大変議論があったわけですけれども、報道をこのように定義された理由について、参考にされた最高裁の決定等を含めて整理してちょっとお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君）　今回の再提出法案では、与党修正要綱において報道の定義をすべきというような御指摘がございまして、それを受けて今回の法案に定義規定を置いたところでございます。
　そういった点、なぜ定義規定を置く必要性があったかということにつきましては、元々、この法案は報道を規制する意図もそういう内容でもなかったわけでございますが、結局、報道の適用除外をするということになりますと報道という概念を使わざるを得ないわけでございますが、その報道という概念、これが結局除外されるかどうか、どこかの行政機関に苦情なんかを持ち込まれた場合、だれが判断するのかと。それで、主務大臣なり行政機関の長が判断するんであれば、結局、行政機関が裁量的と申しますか、恣意的に判断するんではないかというような不安、懸念というのがジャーナリズム界を中心に非常に強く御指摘があったということでございます。もちろん国会の場でもそういうような御指摘があったということでございます。
　それに対して政府側としては、報道の定義はこういうことですよということで国会で御答弁、大臣からも御答弁、何度も差し上げていただいたんですが、なかなか国会での御答弁でも、そういうような報道という概念を行政機関が勝手に解釈して恣意的に判断するんじゃないかという不安、懸念というのが払拭されなかったということでございます。
　そういうこともございまして、与党の修正要綱では、言わば私どもがというか、政府側が国会なんかで答弁していた報道の定義というものをおおむねはっきりと条文の形で確認的に規定すべきというような御指摘だったというふうに理解しております。
　そこで、この報道の定義、ちょっと読み上げますと、報道とは、客観的事実を事実として不特定かつ多数の者に知らしめることと、意見、見解を含むという、こういうような趣旨になっているわけですが、こういう文言をどういうことで作ったかというような御質問かと思うんですが、私どももいろいろ調べまして、あるいは法制局とも御相談申し上げました。
　結局、どういう考え方になったかというと、まず報道というのは広辞苑等ではどういうふうに理解されているかということでございますが、ちょっと広辞苑なんか見てみますと、社会的な、社会の出来事を広く告げることであると、そういうことが書いてあるわけですが、言わば事実の報道と言われていることでございますけれども、そういう社会の出来事を広く告げること、これが一般的な認識というふうに私どもは理解したわけでございます。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　また、いろいろな判例等も調べたところでございますが、なかなかしっくり、ぴったりと判例そのもので報道の定義をしたものはございません。ただ、今も事実の報道ということをちょっと申し上げましたが、最高裁の決定の中においても、これは労働組合のような機関紙、これが特定広報の統制を目的として単なる宣伝文書にすぎないという、こういうものについては報道の自由の対象外であるという趣旨を述べられているものがあったわけでございますが、言わばこの決定は、報道を直接的にしてというものではないんですが、単なる宣伝というような主観的な意見、見解のみを述べるということは報道に当たらないと。やはり、客観的事実を知らせるということが報道の一つの本質的な要件ではないかというふうに判断しておられるということを私どもとして判断したということでございます。
　こういうようなことを参考にしながら、一般的な意味での報道をそのまま表現するというような観点に立ちまして、現実の報道は、今申し上げましたような事実、客観的な事実を事実として知らせると、そういう要素だけではなく、これに基づいての意見、見解を述べると、こういったものは通例もう随伴しちゃっているということから、先ほど述べましたように、第五十条の第二項で、報道を、「不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせること（これに基づいて意見又は見解を述べることを含む。）」と定義することとしたものでございます。
　なお、こういう報道の定義を各方面に御説明したときにまず不安、懸念が示されたのは、客観的事実というような文言を使っているものですから、仮に誤報であったり、結果的に誤報であったという場合もあるんでしょうけれども、そういう場合は報道なのかというような懸念を示されたんですが、この客観的事実の意味は、冒頭申し上げました広辞苑の意味そのものでございまして、言わば社会的な出来事という意味で使っておるわけでございまして、言わばそういうような社会的な出来事を知らせるということを目的で活動をされている報道、そのことを言っているわけでございまして、内容について一々客観的事実であるかどうかということを問うているものでないということは念のため申し上げておきたいと思います。
○山下英利君　丁寧な御答弁、本当にありがとうございます。
　と申しますか、ここの部分というのが一番私も議論を聞いていて分かりにくいという部分でもあったわけですけれども、今回の修正の中に、報道に加えて著述というものが適用除外されたということで、先ほどちょっと話が出ました個人のプライバシーとそれから今度は表現の自由というところの接点についての議論であるかというふうに思うわけですけれども、今回、著述、報道に加えて著述が除外されたことによって、表現の自由に関係するものはすべて義務規定から適用除外されたと、そういうふうに私、認識しておるんですけれども、例えば出版物とか放送番組で報道にも著述にも当たらないと、そういったものというのはあるんでしょうか。
○大臣政務官（大村秀章君）　委員御指摘のように、このたび、著述というのを今回適用除外ということにさせていただきました。
　これは、著述の定義といいますか、これは御案内のように、小説、評論などのジャンルを問わず、人の知的活動により創作的な要素を含んだ内容を言語を用いて表現をするということで、その表現方法、手段というのは、出版物でありますとか放送、インターネット、そういう手段を問わないということでございますので、そういったことからいきますと、今、委員御指摘のように、報道か著述かということどれかに当たればいいということ、一部でも、ちょっとでも入っていればいいということでありますので、そういうことからいきますと、出版物や放送番組でこれに入らないというものは考えられないということでよろしいんではないかというふうに思います。
　ただ、報道にも著述にも当たらないというもので、例えば、出版にあっては紳士録とか住宅地図というものがあると考えられます。また、こういうものももちろん、それはもちろん今これを実際に作って売られる方がおられるわけでありますけれども、これは例えば、とある有名人の方で住宅地図からうちの名前は、これは載せてほしくないということがお申出があれば、これは今でももちろん外しておるわけでありますけれども、そういったことを今回の法律では明らかにしたということで御理解いただければと思います。
○山下英利君　どうもありがとうございます。
　それに加えて、今回の法案で、報道機関等が義務規定の適用除外になる事業者について自主努力義務というのを、規定が残されているわけでありますけれども、先ほど、例えば銀行であれば金融庁、事業会社であれば所轄官庁、そういったところがチェック、管理をするということになるわけですけれども、この報道機関の場合に、その自主努力義務規定、これをチェックしたりする組織というのは特にないんではないかなと思うんですが、この辺のところはどうやって検証というか、考えたらよろしいんでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　報道の自由は、御指摘のように、憲法上もはっきりと保障されておりますし、何よりも報道に従事する機関あるいは個人が自らの良識と判断によりまして報道に従事する、そしてその内容は問われないということで本来律すべきことであると思っております。
　ただ、もちろん民事法その他、刑法その他の規定はございますので、そういうものに当たって、例えば非常な損害を受けた、精神的損害を受けたという場合には、民事訴訟の対象になったりすること、あるいは名誉毀損や侮辱その他の項目に該当することも前例としてはあるわけでございますが、この法律はあくまでも個人情報を保護する、そして大量に処理されるものを中心として個人情報を保護するということでございますので、言わば保護法益から除外したというふうに本来は野党提案の法案でもあるいは前の与党の法案でも、マスコミ辺りから、ちょっと怪しいんじゃないか、これで読めるんじゃないか、本当に訴訟になったらこの点がむしろ援用されるんじゃないかというようなことも大分指摘されましたので、そのような懸念に及ばないということを明確にする規定にいたしました。
　しかし、それは報道機関等の自主努力を否定するものではなくて、むしろそれは当然期待すべきものでございますから、自らの身を処していただきたい、あるいは、報道機関の中での自律的な組織もあるようでございますから、そういった中でよく御検討を願いながらプライバシーの保護等に留意していただきたいと、こう思っておるわけでございます。
○山下英利君　ありがとうございました。
　先ほど私、ちょっと申し上げたかと思うんですが、要すれば自主努力目標、これは社会規範的な意味合いの非常に強いものであって、それは国民一人一人が努力して積み上げていかなきゃいけない部分だというふうには思うわけであります。そこまで法律で縛るというふうなことでやると、かえって私は、活力を阻害する、あるいは表現の自由に対しても影響を及ぼしかねないというふうなところもあるのではないかなと思っております。
　それで、この参議院の委員会でも昨日もお聞きをしておりまして、いろいろ質問が重複するかもしれませんけれども、衆議院の議論あるいは参議院の議論でも、やはり細かい事柄につきまして、これはどうだあれはどうだという議論、これは、この法律の性格上は限定列挙しているわけではございませんから、やはりこういうケースにはどうなんだろうかというようなところは議論されてしかるべしといいますか、そうすることによってより中身が見えてくるというようなところもあるのではないかと思いますので、私の質問も重なるかもしれませんけれども、その辺はちょっと御容赦をいただきたいと、そういうふうに思います。
　細田大臣にもう一度お伺いをしたいと思いますが、例えばカーナビであるとか検索エンジンであるとか、最近の新しい新事業という分野がこの法律によってかえって過度に規制が及ぶことになるのじゃないかというふうな意見も出ております。
　これにつきましてちょっと事務方にお聞きをしたいんですが、実際、カーナビなんかは欧米でも出始めているようなんですけれども、ヨーロッパの方の法制上は、これに対する議論というのはいかがでございますか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　恐縮ですが、ちょっと聞き取りにくかったんですが。
○山下英利君　済みません。だから、カーナビ出てきて、先ほど言っていたＯＥＣＤ諸国の法体系の中でそのカーナビに対する議論というのは何かお聞きになっていらっしゃいますか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　失礼しました。
　カーナビということ自体について議論があったという話は聞いておりません。ただ、最近、モバイルというか、移動型のコンピューターみたいなものが登場しておるようですが、こういったものについては外国の中でもどういうふうに法規制するのかということを検討しているという話は聞いたことはございます。
　各国とも新しい製品なんかについては関心は持っていることは事実だろうと思っております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　それで、細田大臣にお聞きしたいんですが、そういった新事業分野について過度の規制が及ぶんではないかなという懸念が報道されるわけですけれども、言ってみればこれから出てきたことに対応するというようなところで、担当大臣のこういった報道等に対する御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　まず、個人情報処理事業者というものを定義しなければならないということで定義があって、他方、主務大臣がいろいろな指導監督その他の命令、その他の措置を取るという規定があるものですから、そこにちょっとでも引っ掛かると何でも規制を受けて、単純にどこかでカーナビを買ってきたり、あるいはその他の名簿を買ってきたものが自分のために動かしておると、それだけでけしからぬと言われるんじゃないかというような御懸念が随分、特に衆議院で議員の中から提起されて議論をしたわけでございますが。
　そもそも、本当はこの法案の形について誤解もありまして、そもそも個人に対する情報の扱いによって、その個人の権利利益を侵害するという事態があって初めてこれはその個人から問題が提起されて、その問題提起が更に当事者間の調整で済まなくなって、非常に大きな問題で、もう相手も言うことを聞かないし、自分は非常に困っているといって駆け込むところが国民生活センターであったり主務大臣であって、そこで、駆け込んだところ、やっぱりそこまではいきませんよというと話合いをしなさいということになって、さらに、やはり大変問題であると、これは波及効果も大きいし、何とかすべきである、そういうところで初めて主務大臣が公式的な権限を行使すると、こういう枠組みになっておりますね。
　したがって、今まで主務大臣は許認可権を有するとかなんとかという法律はたくさん日本の中にあったんですが、全く違う法律の構成になっておるということを御理解をいただきたいと思いまして、主務大臣があるからとか、定義があるから直ちにあらゆる新規技術によって外から何万人分のデータを買ってきてそれを自己の用に供したからといって、すぐ何か監督を受け、処罰を受ける可能性があるというふうにお考えになられる方があるとすれば、それは全くの誤解であるというふうに私は申し上げたいと思います。
　ただ、そんなことは言っても心配なんじゃないかと、大丈夫かというふうなお尋ねも何回もありましたんで、それはもう全く大丈夫であると。そして、できるだけ政令で定めるときに御心配のないように抜けるだけは抜きますと。単純に買ってきて自己の用に供するとか、そういうものは抜きますと。しかし、大量のものを事業の用に供して、またいろいろ悪意を持って運用する人もいるかもしれないんで、それは情報を売り買いしてみたり、あるいは過失も含めてですけれども、そういう大きな問題が生ずる可能性のある業態とぎりぎりのところでは境界不分明な場面もございますので、五千というような形式論ではもちろんはっきりさせようというわけでございますが、そこの、それ以上の境界不分明なところについてはやはり一件一件前例を積み上げていくという、言わばプライバシーの権利でも一件一件判例等によって積み上げていくように、個々の御相談あるいは行政上の処分等で積み上げていく。最終的には判決によって裁判所の判断を積み上げていくという筋合いのものではないかと思っております。
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　続きまして、行政機関、今度は民間ではなくて行政機関ということに話を置き換えてちょっとお聞きをしたいと思うんですが、先ほど民間の場合の、民間のチェック体制というふうな話を私はちょっとさせていただいたんでありますけれども、行政の場合の今そういった個人情報のチェック体制につきまして、総務省の方からちょっと御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　行政機関の場合でございますが、民間に比べまして、民間が自主的な規律を基本といたしているものに対しまして、行政機関の方は、行政の公開性、透明性の向上の観点を加味しまして、詳細かつ厳格な制度にいたしているわけでございます。
　基本的には、行政は各省、各大臣によって分担管理されておりますので、この行政機関個人情報保護法に基づきまして各大臣が厳格に管理をしていただくことになるわけでありますが、これに対しまして、本人からのいろんな開示請求あるいは訂正請求それから利用停止請求という請求権によるチェックに加えまして、主要な個人情報ファイルにつきましては総務大臣への事前通知を制度化いたしておりまして、事前チェックをする。
　さらに、開示請求、訂正請求等々に対する御不満がある場合には不服審査ということになるわけでございますが、これは、情報公開・個人情報保護審査会というものを設けさせていただきまして、第三者的な立場からも審査をしていただくというような形でチェック体制を整えているところでございます。
○山下英利君　どうもありがとうございます。
　今のそのチェック体制についてですが、行政の方もＩＴ化、ネット化が大変進んでいる状況なんですけれども、要するに、システムの管理状況とか、そういったところのチェックはどういうふうにされておりますですか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　既に現行の電算機個人情報保護法におきましても、正に電算個人情報の処理でありますから、電算処理システムについてきちっとした安全管理を行うというようなことを法律上規定しているわけでございます。
　したがいまして、これに基づきまして安全管理のガイドラインを策定させていただいておりまして、それに基づきまして各省において安全管理をしていただくということでございます。そういう安全管理を含めまして、総務大臣がその施行状況を調査をするということで、施行状況調査を行っておりまして、そういう観点からのチェックも行わせていただいているところでございます。
　このような仕組みは引き続き、現在は電算個人情報保護だけでございますが、幅広く個人情報保護全般に今度の行政機関個人情報保護法案によって広がるわけでございますので、その体制を更に整備してまいりたいと考えております。
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　総務大臣にお伺いをさせていただきます。今の御報告いただきましたとおり、やはりそういった個人情報の保護に対して、情報保護法が整備されるわけでありますけれども、地方公共団体において個人情報保護条例の整備状況、これについてちょっとお答えをいただきたいのと、またそういった場合、早急に個人情報の保護条例を整備できていないところはしていかなければいけないんじゃないかなと、そういうふうに私も思っているんですが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方は個人情報保護条例でやっていただくと、こういうことでございますが、先ほどもお話し申し上げましたように、昨年四月一日現在では条例を制定している団体は全団体の約三分の二に当たる二千百六十一団体、それから条例でなくて規則や規定によって対策を取っているものを加えますと二千六百三十三団体、全団体数の八〇・一％でございます。
　そこで、条例なんですけれども、規則や規定よりも条例が一番法的効力ありますから、全部条例でやってくれと、それから今まで作った条例を点検して見直してくれと、特に今回は開示に訂正に利用停止まで、そういう請求権が入ったわけでありますから、そういうことも見てくれと。それから、地方団体の場合にどこまで事前チェックの必要性があるかということもありますけれども、そういうことを含めて、今回の行政機関個人情報保護法を一つの参照にしてそれぞれの条例を見直して強化してくれと、こういうことをもう既に申しておりまして、住基の第二次稼働も始まりますから、セキュリティーの点検をいたしましたけれども、併せて個人情報保護対策の万全を期すために再度地方団体に要請し、その結果をフォローするようにしてまいりたいと考えております。
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　先ほどのチェック体制をきちっとやっていく、それから今、大臣に御答弁いただきました、条例を完備させていくということは正に今的を得た、時期的なものだと思いますし、これを進めることによって不安も解消の一途に進むというふうに私も考えておりますので、是非よろしくお願い申し上げます。
　そういうことで、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○荒木清寛君　それでは、まず個人情報保護法案につきましてお尋ねをいたします。
　まず、第一条の目的規定に関してでございます。
　この法案の名前自体が個人情報の保護に関する法律案でありますし、第一条もこうした内容になっております。さらには、法律成立後は内閣府国民生活局において所管をすることになっておりますし、個人情報保護に関する基本方針というのは国民生活審議会の意見を聴いた上で作成をするということになっております。
　こうしたことからは、この個人情報保護法案というのは消費者保護法制の一環といいますか、その同じ範疇の国民を保護するための法整備である、法律であるという位置付けを改めて確認したいんですが、大臣、それでよろしいですか。
○国務大臣（細田博之君）　荒木議員のおっしゃるとおりでございます。
　従来ですと必ずしもこういう法制が必要であったかどうか、十年前でしたら分かりませんけれども、今日、ＩＴ社会、コンピューター社会を迎えまして、ありとあらゆる個人データが集積され、中には不心得な人がいたり、あるいは過失があったりして、それが漏えい、流出して個人に非常な迷惑が掛かるということも発生しておるという現状にかんがみまして、プライバシーの権利あるいはそれに関係する権利利益を幅広く保護をするという必要が生じましたので、そのためにこの法律を制定する必要があるということでお願いしておるわけでございます。
○荒木清寛君　そこで、第一条を見ますと、「個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」というふうにあります。それは、広い意味でいえば、法律というのは行政権を制約をするものであって、全部が個人の権利利益を保護するものということに行き着いてしまうわけなんですが、今も細田大臣がおっしゃったように、この「個人の権利利益」という中にはプライバシーの権利が入る、を始めとしてという話ですね。
　ＯＥＣＤの勧告、あるいは我が国における法整備に至る各種の報告等の中でも、このプライバシーの保護と、プライバシー、個人情報の保護というふうな言い方をずっとしてきているわけですから、私は、この法律をもっと国民の方に国民保護法制だということをよく分かっていただくためには、こうした個人の権利利益の保護というふうなことじゃなくて、プライバシー権の保護ですとかプライバシーの保護ともっと端的に言うべきであったんではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（細田博之君）　荒木議員は法律の専門家でいらっしゃいますから釈迦に説法になるような気もいたしますが、今、日本のプライバシー権につきましても、民法における不法行為等を中心としながら次々に判例が積み上がっております。
　学説が出て、伊藤正巳先生とか有名な先生が言われてはや三十年ぐらいがたって、「宴のあと」、三島由紀夫「宴のあと」事件で初めて言わば判例として定着し、それから様々な角度で広がっていってプライバシーの権利が出ておりますが、まだプライバシーの権利というものがこれであるというようなことがなかなか決めにくい、多種多様であることも事実でございまして。
　今、最高裁において、某大学が某外国政治家を呼んで講演会をしたときに名簿を取ったと。全部、出席者はどういう人であるかを取ったということをめぐって二つの裁判が行われておって、二審で片や有罪、片や無罪じゃないですけれどもおかしいと。プライバシーの権利侵害、片や侵害でないという判決が出て、最高裁で間もなく総合的な判決が下るようでございますけれども、そのくらいやっぱり非常に微妙な問題を含んでおりまして、やはり判決の積み上げをしながら、日本なりのプライバシーの権利というものの具体的内容を積み上げていくことが必要だというふうにも考えますので、政府の提出する法案でこれなりというのは、なかなかそこまでは決断し難い面があったことに加えまして、野党提案の中には個人情報の自己情報コントロール権というものでそれはすべてを律したらいいじゃないかというお話もありましたが、この自己情報コントロール権も、非常にまだ判例、学説等におきましてもまだ未分化、不分明な面がございます。もちろん、そういう権利が徐々に確立されていって、プライバシーの権利のまた一種である、自己情報コントロール権というものは。
　しかし、自己情報を全部コントロールできるかというと、例えば禁治産者、準禁治産者というと、戸籍上ちゃんとそれが付記されたり、財産権も抵当権や何かもみんな含めて問題になる。また、住基情報でも四情報でもそれを問題にする人がいるというふうに、一体個人から見て自分の情報をコントロールする権利というのは何なんだろうか。社会の公益性との関係、あるいは抵当権等の言わば公示能力といいますか、対抗力とかそういうものが全部絡んできておりますので、まだ法律的な整理をしなければならない段階で、このＩＴ社会で大きな問題が起こったというのが実態だと思うんです。
　そういった中で、最小限のきちっとした個人の情報の保護をするにはどうしたらいいかという観点で、個別的にその手続等を定めるということをこの法律に盛り込んだところでございますので、一つの概念を定義付けて権利とするにはまだちょっと時期が早いというようなことを、内閣法制局等とも相談しながらこのような形になったことを御理解いただきたいと思います。
○荒木清寛君　これ以上議論はいたしませんが、プライバシーの権利というのは、憲法にはそういう書き方がないという意味で、講学上のいわゆる新しい人権というような言い方をされます。しかし、大臣がおっしゃったように、もう判例を始め、もう三十数年来の中でも確定したこれは権利でありまして、というふうに言っていいかと思います。
　いわゆるもう裁判規範として活用されるほど確立をされた権利であって、大臣がおっしゃったような理由で書くのを避けたんだということですと、何かそういう新しい人権について政府が少し腰が引けているのではないかというような印象さえ持たれかねませんので、この辺はもう少し世の中の潮流というのを踏まえて今後法律を作っていっていただきたいというふうに思います。
　そこで、第五条の「地方公共団体の責務」という中で、「地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとり、その地方公共団体の区域の特性に応じて、」「これを実施する責務を有する。」と。先ほど片山大臣がおっしゃったこの個人情報保護条例の制定を求めていくというのは、正にこの第五条の規定のことをおっしゃっているわけですね。
　そこで、それはそれで必要だと思いますけれども、果たして個人情報の保護の必要性、程度ということについて、そんなに広くない日本でありますし、割といわゆる意識の共通性というのがある中で、この「区域の特性」というのは果たして何を意味するのか。私、勉強してもいま一つこれが何を意味しているのかよく分からないんでありますけれども、どういう特性を考慮してそれぞれ条例の内容に差を付けていくということになるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　こういうときに書くのは必ずこういうことを書くんですよ、法律というのは。区域が違いますよね、いろんな状況が。しかし、個人情報保護の基本はそんなに違うわけはないと思いますね、私は。
　ただ、いろんな個人情報の保護の措置等で、こんなこと言うとまたややこしくなるんですけれども、例えば、あるところはセンシティブ情報の収集禁止を割にきつく書いているんですよ。あるところは全く書いていない。あるところはふわっと書いている。しかし、それはそれで私は、それぞれ地方団体が考えて、議会とも相談して、まあこれでいこうということになったら、それはそれでいいんじゃないかと私は例えば考えているわけであります。
○荒木清寛君　私も、地域によっていろいろ人権、差別の問題もありますから、恐らくはそうしたことも十分配慮するんであろうということも想定はしております。
　そこで、主務大臣の問題について先般来いろいろ論じられております。事業者ごとによってこの主務大臣が異なるわけでありますから、この関与の仕方、個人情報取扱事業者に対する関与の在り方にばらつきがあってはいけないわけでありまして、内閣府国民生活局として、この主務大臣の個人情報取扱事業者に対する関与の在り方の統一性をどう確保していくのか、この点の方針をお尋ねいたします。
○国務大臣（細田博之君）　主務大臣がその事業の内容によりまして分かれていくわけでございますけれども、内閣府におきましてこれは責任を持って全体を統括していかなければならないと思っておりますので、今後、基本方針を定める場合にも国民生活審議会の意見を聴きますし、それから実際の起こりそうな問題点について更に詰めていかなければならないと思っておりますので、やはり内閣府を中心といたしまして関係省庁の間で、例えばこれは仮称で、仮に申すことでございますが、個人情報保護の各省連絡会議のようなものを開いてガイドライン等も示してまいりますので、基本方針、ガイドライン、それで個別の問題への対処というものについて密接に連絡しながら、不均衡が生じないように、また様々な行政上の問題が生じないように注意をしてまいりたい、そのように運用してまいりたいと思っております。
○荒木清寛君　次に、これも論じられてきておりますが、第九条で苦情処理のための措置を国が取ると、これは非常に大事な規定かと思います。
　先般来、国民生活センターというお話も出ております。そこで、ある個人が個人情報取扱事業者の情報の問題について大臣、国に苦情を言いたいという場合に、国民生活センターに行くのか、それとも各省庁に直接行って申出をするのか、どうしたらいいんですか。それはもう自由にやってくださいということなんでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　御指摘のとおり、やはり国民というか消費者の立場に立って、苦情がスムーズに受け付けられて対応をされるというような体制を作ることが大変大事だと思っております。当然、各省の中でもその業についての主務大臣と言われる人たちが国として直接に苦情を受け付ける機関ということになるわけでございますが、実はそれだけじゃなしに複層的な苦情処理システムということの構想の上に立っていて、それこそ大臣から何度も御答弁いただいているように、国民生活センター、市町村、それからまずは事業者、それから認定保護団体ですか、そういうような複層的な、それぞれがいろいろな苦情処理の窓口があるわけですから、そういう全体としてやっぱり総合的、一体的に運営されていくということが必要かと思っております。
　もちろん、役所の中に、大臣が先ほど、今ほど御指摘されたところでございますけれども、いろいろ連絡体制をやっぱり整備するということも重要だと思いますが、何よりもそういうような全体的ないろいろな担い手がいるわけですが、その担い手がそれぞれどういう役割で何をやるのかというようなことを、第七条の基本方針を策定することになっておるわけですが、やっぱりそこに明確に位置付けた上で、政府全体として取り組んでいくと、そういう形をやるということが大事だと思っております。
○国務大臣（細田博之君）　国民生活センターは、やはり言わばセンターとしてこの問題の重要な役割を担ってもらいます。今でも消費者相談はあらゆる消費者の立場からの苦情その他について受け付けておりまして、これは高輪にあるんですが、年間九千件ものものを受けておりますし、それから消費者といいますか一般の個人等にとって明らかな場合もあります。例えば、医療機関であれば厚生労働省へ行けばいいということは大体の人は知っていますし、食品の関係等であれば農林水産省だとか、あるいは一般の産業については経済産業省、あるいは教育は文部科学省というふうに御存じですから、そこにあります消費者相談窓口というような組織は非常に膨大なものに今なっておりまして、例えば経済産業省でも年間一万数千件のそういう処理をしているんですね。
　ただ聞くだけじゃなくて、それをちゃんと担当に伝え、それを処理し、また個別の対象となる企業等にも照会しながら一件一件問題を片付けているというのが実態でございますので、そういったノウハウは十分これからも活用できると思いますし、それから、もっと国民の皆さんに、この法案が通りますとそういうふうにどこでも行けますよ、分からない人は国民生活センターに行ってくださいということはしっかりと広報してまいりますし、そして加えて、都道府県等に非常にたくさんの、先ほど調べますともう大変多数の窓口がございますので、そちらでも処理できると思っております。
　例えば、都道府県単位では今、百六十七の消費生活センターがあり、市町村立で合計で二百九十六か所ありまして、都道府県、市町村の合計で四百六十か所もございまして、そこでも当然受け付けられるように、統一的な運用をしてまいりたいと思っております。
○荒木清寛君　そういう相談、苦情を扱う窓口がたくさんあるということは、逆に間違えるということもあるわけですね。旅行業者の場合に、これが国土交通省なのか経済産業省なのか間違えるということもあるわけでありまして、そういう間違えた場合、相談をする先を間違えた場合に、たらい回しにされたという印象を国民の方が持たないためにどういう措置を考えていきますか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　御指摘のような場合は、やっぱり窓口で親切に対応されるということがやっぱり一番大事なんだろうと思っています。
　ただ、それだけじゃなしに、むしろ最近、ＩＴ絡みで非常にいろんな情報の提供ツールがございます。そういった情報提供で窓口をはっきりと国民の方々にお示しするとか、あるいは最近は双方向のやり方もありますので、むしろ相談なんかも、むしろそういうＩＴを使って受け付けて、そしてそれを受け付けた後がむしろ大事なんだろうと思うんですけれども、そういった受け付けた苦情案件をそれぞれ担当セクションにうまく回すようなシステムとか、そういったものをむしろ今後の一つの検討課題としていろいろ努力していかなきゃいかぬというようなことになるんじゃないかと思っております。
○荒木清寛君　先ほど、市町村レベルでも、この消費生活センターですか、等々、たくさん窓口がありますということでした。
　第十三条には、地方公共団体は苦情処理のあっせんその他必要な措置を講ずるよう努めなければならないという、こういう義務があります。都道府県レベルではそれはいいんだと思いますけれども、市町村といった場合には、全国三千二百の町や村も入るわけですね。そういう小さな町や村にも全部この法律に精通して相談をする窓口を設けなければいけないのか。この第十三条の規定に基づいて各市町村ではどういう対応を取ったらよろしいんでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　やはりこれから市町村合併等も進みますから、どういう体制になっていくかということが分かりませんけれども、一つの地方公共団体には少なくとも一つの窓口は置くと。ただ、そのセンターという名前を冠したところは先ほど申した数でございますけれども、やっぱり一市町村一窓口をしっかり置くべきであろうと思っておりますので、今後の体制の整備のときにそういうことをやっていきたいと思います。
　そしてまた、大きな違反事件になりますと全国共通の大きな問題になりますので、その場合はやはり中央で、この国民生活センターを中心にしながら中央官庁と連絡を取り合ってやることが効率的かなと。例えば東京とか大都市に本社があるようなケースも多いと思いますので、そう考えております。
○荒木清寛君　少し、ちょっと後先になって申し訳ないんですが、先ほど細田大臣に主務大臣の関与の問題をお尋ねをいたしました。この法文で言いますと、第三十二条から三十四条にこの主務大臣の関与が書かれております。これは、個人情報の保護に問題が生じた場合に、これを保護するために実効性を担保するための措置でありますから、私はこれは必要な措置であると。むしろ、こういうことがなければ、幾ら義務規定を設けたとしても履行されないわけですね。
　ただ、このことについては昨日もいろいろ批判がありまして、この個人情報取扱事業者といえばかなりこれは広範になるではないかと、論者によっては小学生や中学生も含まれるのかという、これはもうちょっとためにする議論ではないかと思いますけれども、しかしある程度広範になることは間違いないですね。そういう広範な、いわゆる国民各層が主務大臣の日常的なそういう監督監視の下に服するんではないかと、これは監視社会だという、分かりやすく言いますと、そういう論調もあるわけですね。
　しかし、私は、この法文を読む限り、そのような仕組みになっていないはずですし、あくまでも個人のプライバシーの保護がこの法律の目的ですから、そういう主務大臣の関与の仕方というのも極めて私は抑制的であるべきでありますし、またそういう仕組みになっているはずだと思うんです、私は、勉強した限り。
　そうした形で、この主務大臣の関与というのは、もう極めてそういう抑制的、限定された場面であるという理解でよろしいんでしょうか。