Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　大臣、さっき綱紀の粛正についての内閣の通達、四十二年の十二月十……と言いましたが、これは四十三年のまた十二月三日、毎年出ているんですね。これは具体的なんです。さっきのよりもっと具体的なんですよ。これまたごらんいただきたいと思うんですけれども、「服務規律の確保」「１　職務に関係のある業者等との接触については、」、一、「例えばバー、キャバレー等での供応は」受けてならない。すごい具体的ですよ。だから、ＫＤＤが初顔合わせとかなんとかいったって、そういうところはだめだというわけですよ。それから、「海外出張に際して職務に関係のある業者からの餞別を」受けてはならない。これは当然ですね。「年末年始中元等で虚礼にわたるものは自粛する」こと、「関係業者その他利害関係者からの贈答品等は返送する。」。返せと書いてある、大臣、中元やお歳暮は返しなさいと、さらに具体的に書いてあります。明確なんですよ、もう。
　そしてその後には、ここのところちょっとお聞きしたいと思うんですが、官房長官、六番、「不祥事件発生の際の処分関係」と、こう出ているんです。そこには「監督者の責任体制を確立するため、汚職等職務に関する違法行為の事実が明らかになったときは、その仕事についての直近上司の責任を明らかにして懲戒等相当の処分を行なうこととし、さらに、二階級以上の監督者に対しても服務上の監督責任を怠ったと認められる場合は、同様処分を行なう。」とはっきり書いてある。もう直属の上司処分、さらに二階級以上まで何らかの処分にしなさいと。どうですか。これ、内閣。先ほども四十二年の、これ毎年出ているんですよ。それ大臣見ていただいたんです。そうしたら、いま初めて見た、私こんなこと知りませんなんておっしゃったんですけれども、これはもう行政は一貫したものですから。こういう通達初めてじゃないんです。四十二年、これは四十二年、もっとありますよ、いっぱい。明確。しかも、不祥事件の際の処分もはっきりしているんでしょう。直接上司、これは懲戒等の相当の処分を行えと書いてある。さらに二階級、監督責任者までも処置しなさい。ところが、いまどうですか。あの電監の監理官というのは、局長クラスですと事務次官にいくんじゃないですか、あるいは二階級上だったら大臣までいくのかな、あるいは参事官だと局長飛び超えて事務次官までいくんですか。局長の二階級上といったらありゃしませんな。こういうことについてはこれはもう見過ごすことはできないんじゃないですかね。どうですか、内閣としての姿勢は。
○国務大臣（大西正男君）　綱紀粛正に関します通達がいろいろございますことについては承知をいたしておったところでございますけれども、先ほど黒柳委員から突然昭和四十二年ごろの通達という具体的なお示しがございまして……
○黒柳明君　いま四十三年十二月三日。
○国務大臣（大西正男君）　ええ、ですから、その個別の具体的な通達につきましては実は承知をしておらなかったためにそのことを申し上げたわけでございまして、私の言葉が先生の御質問の御趣旨に対しまして十分な答弁になっておらなかったということでございます。これを深くおわびをいたします。
○政府委員（加藤紘一君）　綱紀粛正等につきましては、たびたび内閣から通達も出ておりますし、また閣議決定も何度かございます。そして、それぞれの通達、決定は現在も生きていると私たちは考えております。その点は先生の御指摘のとおりであろうと思っております。
　また、不祥事件が起こりましたときの処分関係につきましての規定がございますが、この点につきまして、たとえば懲戒処分につきましては、それぞれの任命権者が具体的な事実関係に基づいて判断すべきものと、こう考えております。したがいまして、今回の郵政省の事件につきましても、郵政当局において事実関係の徹底的な究明が行われ、それに基づく適切な処置が郵政当局においてとられるものだと考えております。
○黒柳明君　それはわかりますよ、それはあたりまえの答弁であって、そのとおり当事者がやるわけですから。ですけれども、不祥事件が起こった時点においてそれは処置されてないでしょう、いま現在。だからこの確認、官房副長官、ですから、それについてこういうものが遵守されていないわけだからどうなのかということであって、全部当事者で決まったら内閣官房なんか要らない、内閣長官なんか要らないじゃないですか。内閣だって全部各省に任すなら。そのまとめ役である、むしろそのランクは上じゃないですか。不祥事件があったらこう処分しなさいというのがいまやられてないわけじゃないですか、だからどうですかと。
○政府委員（加藤紘一君）　今回の事件につきましては、先ほど申しましたように、捜査の進展のタイミングを見計らいながら、郵政当局において事実関係にのっとり適切な処分が行われていくものだと期待いたしております。
○黒柳明君　郵政大臣そうですか。
○国務大臣（大西正男君）　この不祥事件の発生に対する処分関係につきましては、先ほども実はお答えをしたわけでございますが、目下二名について逮捕の段階でございますので、この捜査がまだ進められておる段階でございます。捜査機関としても結論をお出しになっている時期ではございませんので、私どももその内容について十分把握をするすべがございません。したがいまして、この進展に伴いまして、私どもといたしましては当然事実に即して必要な行政措置をとらなければならぬと思いますし、とりたい、とるつもりでございます。
○黒柳明君　百歩譲っていまの大臣のお言葉を理解しても、はっきりすれば一お二人の方がいま逮捕されていますですね、あるいはこれからも出るかわからない、そういう方の処分がはっきりすればこれにのっとってやると、こういうことですね。こういうことですね。それはまあいいですよ。いまおっしゃったんでしょう、そういうふうにおっしゃったんでしょう。ですけれどももう不祥事件は発生して、同じですからね、要するにクロシロがどうかということはまだ若干捜査当局の調べの時間がかかるでしょうけれども、もう完全に先ほど大臣がくしくもおっしゃったように、もうまないたのコイです、もう郵政省はと、こうおっしゃったとおり、もう不祥事件も発生しているわけだ。この前運輸事務次官がやめましたよ。まあそんなことを言うと時間がありませんでね。早稲田だったって、ＫＤＤだったって、やっぱり民間会社だったって自分の手である程度調べて——早稲田なんかわが母校だ。優秀なものですよ。警察当局と一人しか違わないですよ。不祥事件を起こしてもやっぱり処置だけはきちっとやりますよ。さすがに早稲田だと思ったんですけれども、警察の調べと早稲田当局の調べとやっぱり一人だけの食い違いでりっぱに調べて、しかも総長までやめましょうと、もう部長はやめましたと、こういう、民間だってこういうことをやるんじゃないですか。
　ねえ大臣、やっぱりもういろんなことが続いているお役所ですから、そうなりますと、こういう事件がもう発生したときにおいて、それこそもう大臣あたりが覚悟決める、事務次官あたりが覚悟決めると、このくらいのことはやっぱり吐露しなきゃうまくないですわ。何となくやるのかやらないのか、臭いものにふたをしてそれで逃げちゃうんじゃないかというような感じもするような雰囲気です、郵政省の動きは。ひとつ、まあ私は何も別に人が不幸になることを喜ぶなんということはありません。しかしながら、もう内閣だってやっぱり別に抜けがらじゃないです。もうそのたびにやっぱり厳しいこういう通達を出し、全軍に対してもう厳しい監督やってきているわけであります。ですから、こういうものをいまさらのように見せられて、はあなんということじゃなくしまして、ひとつ直属の上司は懲戒相当の処分、二階級以上の監督者に対してもそれ相当の処分を行う、同様の処分を行うと、こういうふうなこと出ているわけですから、ひとついまの時点においてそういうことも、本人がみずから、もう不祥事件発生したんですから、クロシロはできた。それでたとえシロになったって、不祥事件ですよ、もう。これは完全に何もなかったなんてことはないんですから、刑事事件にはならなくたって、やっぱり逮捕者が出たということは直属の上司は責任を負うべきですよ。司直の手が入ったとなれば、これは担当のやっぱり大臣あたりはもうこれは責任を負うと、こういう決意をしなきゃならないわけです。まあこういうことは質疑があったことですから重ねては言いませんですけれども、ひとつその覚悟お決めになりまして、ひとつ監理官の二階級上といったら大臣になっちゃうわけですから、だから、結論が出たときには当然これは大臣も同様の処分を受けるということにもなるかと思うのですが、ひとつ最後に、捜査段階だからと、それを了としたとしましても、結論が出、さらにまた逮捕者が出たときには、これはもう当然これにのっとってきちっとみずからを含めて処置すると、こういう理解でよろしゅうございますね。
○国務大臣（大西正男君）　この通達の６に書いてあります内容に即して処分をいたしたいと存じます。
○委員長（志苫裕君）　黒柳君の質問は終わりました。
　次に、内藤功君。
○内藤功君　それでは、最初に法務省並びに警察庁にお伺いをいたしたいと思います。
　ＫＤＤをめぐる捜査は、いま私は非常に重大な一つの段階を近くに迎えているんじゃないかという気がするわけであります。というのは、この事件では金及び物の流れを警察、検察庁はずっと努力をしていま追っておられるわけでありますが、ＫＤＤを一つの基準といたしますと、金、物の入り、入ってくる面と、それからＫＤＤから金と物が出ていく面と両面があります。このいわゆる入ってくる面は、大きなルートはやっぱり故保田参与、佐藤前社長室長、そうして板野社長と、どうしてもこの線が入りの線である。それから出の線は板野社長から政界工作、こういう形であるということは、いままでのいろんな答弁や何かからわれわれが容易に想像できるところだと思うのです。
　そうすると、このまず入りの面で、板野という者をおいて故保田参与と佐藤室長及びそれに絡まる人たちだけでこういう大きな密輸といいますか、関税法違反、外為法違反、さらに業務上横領といういわば大それたことがやれるわけがないと私は思うのです。これは会社の内部のお金の動かし方、物の流れ方の基底から言って、どうしてもここに社長であった板野という者がここに絡んでこなければなりません。こういうような推測をした場合に、いままで保田は取り調べを受け、佐藤はすでに逮捕されて、起訴もされておる。それから郵政省の公務員も検挙をされておる。こういうところにはいま強制捜査の手は進んでおるが、一番いわゆる頂点にいる人物である板野に対する強制捜査を含む取り調べというものが今日なおないとすれば、これはやっぱりこの事件を注視している国民、それからＫＤＤや郵政省の中で本当にもうまじめに働いていささかも疑惑を持たない人たちから見て、これほど納得できないことはありません。
　私は、ですから役所の中やあるいはＫＤＤの中の心ある人から、早くここのところをはっきりしてもらいたいと、何か小物と言っては失礼だが、そういうところの捜査にいま集中しているんじゃないか。この声は、昨年海部が逮捕される前にも、それから先年田中角榮元総理が検挙される前にも同じくありましたが、それと同じような声がもっと強くいま聞かれている状況であります。私はそういう点で、強制捜査を含む板野に対する取り調べというものをはっきりとやっぱりするという段階にいま迫られてきておるのじゃないかと、こういう考え方を持っておるわけであります。若干の最近の報道の中でも、それを示唆した、しかもこれはとうてい警察、検察庁内部の相当詳しい情報がなければ書けないと思う記事も出てきておるというようなこともこれを裏づけるわけですが、かような記事がなくても、私はいまの段階であり得ることだ、しなければならぬ時期に縫着していると思うんですが、この点についてのまず警察庁のお考えを伺いたい。
○説明員（漆間英治君）　御質問のような点につきまして国民の関心が集まっているということは警察当局としても重々承知をいたしております。その上に立って捜査は進めているものと思いますけれども、しかし現実に板野社長がどのようになるかというような事柄につきましては、捜査の今後の問題でございますので、その点については言及することを御容赦願いたいと思います。
○内藤功君　この点について、金の流れと物の流れをずっと追っているという答弁があるわけです。金の流れが故保田参与から佐藤前室長に来てここでばたっととまったというなら、とまるというならともかく、この物の流れ、金の流れというのはずっと進んで、必ずこれは行くべきところに行く。水は必ず低きに落ちるけれどもこの金の流れは高いところに行くわけなんですね。ですから、この捜査の自然の勢いとして、私は当然この板野氏の取り調べにいかないとこれは国民感情としては納得しない、繰り返しになりますが。ただ、これをはっきり言えないとおっしゃるんだけれども、いままさにそれを決定し、決断する段階に来ている。もうほかにはやることは大体尽きてきて、この段階に到来していると、こういう感じ、こういう見方について、今度は法務省にお伺いしますが、これは全く根も葉もない、合理的なまた捜査についての理解もない独断的な見解だと、かようにお思いになりますか。
○政府委員（水原敏博君）　法律にきわめて詳しい委員からの御質問でございますので、答弁もいささか苦慮するわけでございますけれども、一人の被疑者を逮捕する場合に、一般論で申し上げますならば、やはり証拠によって積み重ねられた罪を犯したと疑うに足りる相当な理由がなければならないわけでございます。これまで種々の御議論それからマスコミの報道などを拝見いたしますと、これについてコメントを申し上げる立場ではございませんが、もうすぐにやれるような、こういうふうな論調、風潮でございます。しかし検察が、警察が実際に被疑者——一般的に申しまして、一人の人間を逮捕するには相当な証拠の収集が必要でございます。これだけの事件が大きくなればなるほど入り組んでおりまして、数名関係するといたしますならばその間の共謀の証拠も必要でございましょうし、金の流れがどうなったかということについての、それにどの程度関与したかということについての問題の解明も必要でございましょう。そういう意味合いを含めて、現在捜査当局が鋭意真相の解明に努めておる段階でございまして、具体的に板野氏がどのような状況に置かれておるかということについての御答弁は差し控えさしていただきたいと思います。しかし、午前中も多少触れましたけれども、大きな関心を持った人であろうというふうに私としては思っております。
○内藤功君　大きな関心を持った人であろうという御見解をいま承りました。
　そこで、もう一つこれについてお聞きをしておきたいと思うんです。それは板野氏の次の段階というものをずっと考えてみた場合に、今度は金の出であります。金の出というと、これはやはりいままでのいろんな関係の委員会の議論、またこの事件の性格から見て、政界というものが相手になってくる。この政界というのは、十年前あるいは五年前の政治家や大臣の動きを追っていったグラマン・ダグラス事件やロッキード事件というものと少し違うところは、いまの、はっきり言いますと非常に生々しい政界にもかかわる、しかし同時にやはり法の適正な運用の上からいってはまことに重大なところにかかっているわけですね。まさに検察の威信のかかっている事件だという点で、私はある意味では前の日商岩井、ロッキード、グラマン・ダグラス事件等々と比べて違うところがあるというふうに思うんです。これはやはりよほど口だけではなくて、法務省の審議官は特捜部その他の御経験の豊かな検事と私は理解をしておりますけれども、相手がどのような地位、また政治的な立場にある人間であっても、検察として厳正に、これは国民の感情が強いですからね、国民の立場に立って捜査をするということをここで法務省を代表して申すことができるかどうかと、この点をまず法務省に伺い、終わりましてから警察庁に伺いたいと思います。
○政府委員（水原敏博君）　この点につきましては、午前中黒柳委員からの御質問に私お答えを申し上げたことと同じことになろうかと思いますけれども、検察はこれまでもそうでございますし、これからもそうでございましまう、いやしくも世の中に犯罪というもの、これがあるとするならば、これについては的確な証拠を収集し、厳正公平、不偏不党の立場で、相手がどのような方であろうとも、地位、身分によらず適切に証拠を収集し、そして法の命ずるところに従って処分すべきものでございますし、現在御議論されておりますこの事件に対します法務、検察の姿勢も、どのようなお立場にあるかその相手の人によって差をつけるようなそういうふうな不公平な取り扱いは、いやしくも法務、検察当局としてはしないものだと私は存じております。身分、地位のいかんによらず、あくまで厳正公平、そして不偏不党の立場を維持して真相解明を図ることこそ法務、検察に寄せられた国民の負託であろうと、このように思っております。
○説明員（漆間英治君）　警察も同様でございまして、いわば虚心坦懐に事実は何か、法律は何かということで捜査を行っているわけであります。その捜査の中で、先ほど申し上げましたけれども、およそ刑事責任を問うべき事実があれば厳正に対処するというのが警察の基本方針でございます。
○内藤功君　それでは、いまお二人から捜査の担当者として明確なお話がありました。きょうの御答弁の中では、捜査の問題で、私もこう聞いたんだからこう答えてくれていいと思うようなところが幾つかあったんですが、やや不満な点もありますが、現状一生懸命やっておられるということなので、また後日にそのほかの点は質問するということで、捜査当局は結構でございます。
　それでは次に私お伺いしたいのは、問題を変えまして、民間のＦＭ放送の問題についてお伺いをしたいと思うんです。なお、郵務局長と電気通信監理官にお聞きする予定の質問を用意してあるんですが、時間の関係でこれはきょうは質問をせず、後日に譲りたいと思うんです。
　電波監理局長おられますか。
　いまわが国には、ＦＭ放送局は、ＮＨＫの局が四百七十九局、民間ＦＭ放送が四社七局運用されておりますが、ＮＨＫのＦＭの受信可能地域は、日本の国内どこでも聞けるのかということと、それからもう一つ、この民放四社七局の放送エリアはどのくらいか、受信可能地域を明らかにしてほしいと思います。簡潔で結構ですから。
○政府委員（平野正雄君）　民放ＦＭの置局場所についてのお尋ねでございますが、現在東京、大阪、それに福岡、名古屋、その四地区に周波数を割り当てまして現在放送をいたしております。
○内藤功君　そこでお尋ねでありますが、いまの御答弁のように、ＮＨＫはほとんどの地域で受信が可能ということでよろしいですね。
○政府委員（平野正雄君）　全国各都道府県の県庁の所在地におきましてはＮＨＫの放送の聴取が可能であるというふうに考えております。
○内藤功君　ところが、この民放の方はまだＦＭがキャッチできない地域がずいぶんある、いまの四つの地域だけである、そのほかの区域はキャッチできない地域だと、こういうふうに伺ったのであります。私が調べたところでも、現在の民放局からの送信では、だれでもどこでも聞けるというわけにはまいらないということが明らかであります。その理由は、先ほどのＮＨＫのＦＭの放送局が本年一月三十一日現在で四百七十九ヵ所の放送局を持っているのに対して、民放はわずかいまの四社七局しかない。いまの憲法のもとで言論、表現の自由が保障されておる。このわれわれに与えるいろんな情報というのは、活字になっている文字とそれから耳で聞く電波と、この二つが相まって日本の文化というものを形成しておるわけで、これは国民共有の財産だと私は思うんです。そしてその考え方は、いまの日本の文化程度でこれは定着した理念だというふうに思っております。
　ですから私は、多くの青年の人たち、特に青年からいろんな機会に強い注文があるものですから、きょう私はあえてこの問題を取り上げたわけなんですけれども、民間のＦＭ放送もどこでも平等に聞ける、これは青年に限らず日本の国民がどこでも平等に聞ける、こういうことは郵政省の国民へのサービスとしては当然だしまた非常に大事だと、郵政省が国民の立場に立って視聴者の要求を取り入れて改善をする、こういう姿勢がいま求められておるんじゃないかと、私は視聴者という立場に立って思うんですが、御見解いかがですか。
○政府委員（平野正雄君）　ただいま先生が申されましたように、電波は国民の共用物でございまして、電波の有効かつ公平な利用を図ることによりまして国民の福祉の向上に資するというのがわれわれの目的であろうと思っております。したがいまして、ＦＭ放送につきましてもできるだけ早く全国に民放ＦＭの普及を図っていくということが望ましいと考えておりまして、そういう方向づけをもちまして、先ほど申し上げました東京、大阪、名古屋、福岡に加えまして、去る昭和五十三年の十二月でございますけれども、北から申し上げますと、札幌、仙台、静岡、広島という地区に周波数の割り当てをすでにいたしております。その他の地域につきましても同じような方向で現在鋭意検討中でございまして、御承知のように五十三年の十一月二十三日に、現在全国的に運用をしておりますラジオ放送局、中波の放送局の周波数移行が国際協定に従って行われたわけでございますが、まだその結果が十分にできていない。若干の混信がまだあるわけでございまして、そのような混信状態の見きわめというものも勘案しながら、またそれぞれの地元におけるＦＭ放送に対する要求といいますか、需要もやはり見きわめていく必要がある、あるいは既設の放送局との関係というものもやはり考慮に入れながら、経営基盤というようなものも考慮しながら現在検討を続けておるところでございます。
○内藤功君　そういう方向でやられるということはいまの答弁で理解できました。そうすると知は、まあいまのお話だと、技術的には中波の周波数の移行ですか、こういった問題をもう少し見きわめるところがあるということのほかに、技術的な障害は特にいまないということで伺ってよろしいんですか。
○政府委員（平野正雄君）　技術的な問題といたしましては、すでにＦＭ放送の技術基準というものはすでにでき上がっておるわけでございますしいたしますけれども、まあ経営基盤としての考え方と同時に、電波の有効な利用を図っていくというような観点からいたしまして、ＦＭ放送の設置場所あるいはそのサービスエリアをどのようにカウントしていくかというような、いわゆる実際に放送局を免許した場合の国民の福祉にこたえるあり方、そういった点につきましては今後とも検討をする必要があるというふうに考えておるわけでございます。しかしながらこの問題は、それぞれ申請書が出てまいりまして、そして周波数を割り当てた上で最終的には具体的な検討が行われるべき性格のものでございますので、したがいまして現在周波数を割り当てるというための詰めといたしましては、先ほど先生が御指摘になりました中波の混信状況の見きわめということが技術的には最大の問題であろうかと思っております。
○内藤功君　現状についての大略はいまの答弁で出ました。
　私は最後にこの際郵政省にお願いしておきたいのですが、純粋に視聴者の立場に立っての私は質問であります。国民の立場に立って、公正で民主的な手続によってですね、速やかに開局ができるように努力されることを希望いたします。最近のオーディオファン、これは非常に多くなっております。特に音質というものを非常に重視する人たちであります。ＦＭ放送の開局当時と比べて、小さい人では小学生からおります。お年寄りももちろん、各界各年齢層と、幅広いファンがおります。開局当時から見ると、ＦＭファンの底辺は非常に広がっております。東京、大阪にはあるけれども、さらにこの東京や大阪周辺では民間のＦＭ放送をさらに複数増設していいんじゃないかという声も出ております。将来各県に一局ぐらいのＦＭ局を開設して、どの地方でも受信できる、東京、大阪などではもう複数でいいと、こういう陳情も非常に私耳にするわけであります。経済的な側面またはさっき言った技術上のいろんな問題はもちろんありましょうけれども、こういうような東京、大阪周辺についてさらに新しいＦＭ局を開設するということについてのお考え、計画というものがおありかどうか、これを伺いたいと思います。これは最後の質問です。
○政府委員（平野正雄君）　先ほど申し上げましたように、このＦＭ放送は全国あまねくできるだけ早くということを考えておるわけでございまして、東京、大阪にはすでにそれぞれ一局ずつ免許されておるからというわけじゃございませんが、先ほど来申し上げておるようなもろもろの条件を考慮しながら、まだ一局もないような地域、そういうたところの見通しをつけながら、やはり東京、大阪につきましては経済基盤もあるいは人口あるいは文化に対する要望というものも非常にあるわけでございますので、適当な時点には東京、大阪につきましても二局目を考えるべきであるということを考えておるわけでございます。
○委員長（志苫裕君）　内藤君の質問を終わります。
　次に、円山雅也君。
　柴田参考人には御多忙中のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。どうぞ前の方に。
○円山雅也君　どうも参考人御苦労さまです。
　郵政省は過日放送法の改正案を国会に御提出になりました。改正点はもっぱらＮＨＫの受信料の点に限られておるようでございます。そこできょうの御質問ですが、これからＮＨＫの受信料に対して郵政省がどのようなお考えを持っておるか、そういうことについてお尋ねをしたい思うんですが、まず誤解のないようにお断りをしておきますけれども、改正案の当否そのものはこれから恐らく衆参逓信委員会で直接十分な御審議がなされると思います。そこで、私のきょうのお尋ねはあくまで改正案を出された郵政省がＮＨＫの受信料についてこれをどういうふうにとらえどういうふうに考えておるか、それをお聞きしたいと思います。それからまたあわせてＮＨＫ自身のお考えもお聞かせいただければ幸いと思います。
　まずＮＨＫに受信者が受信料を払っているこの関係ですが、この受信者とＮＨＫとの法律関係、つまり支払い義務の法的根拠は何でございますか。
○政府委員（平野正雄君）　昭和二十五年六月一日に施行されております放送法の中におきまして、ＮＨＫと民放の併立する体制が規定されたわけでございます。それで、放送法はマスメディアとしての放送の……
○円山雅也君　ちょっと、私は二十五分しかないので……。沿革は私も十分勉強してまいりました。結論をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（平野正雄君）　マスメディアとしての放送の重要性を考えますと、民放とは別にいわゆるナショナルミニマムとしての公共放送を行う事業体としてのＮＨＫの必要性をまず認める、そのＮＨＫを維持、運営していくにはどうすればよろしいか、結論的に申し上げますと、ＮＨＫの必要性を認め経費の負担を受信者に求めることしかございません。受信者に経費を求める場合には、何と申しましても放送法の中で書いておくということが必要であると。したがいまして、それではその受信料というものの趣旨と申しますか……
○円山雅也君　全然質問のお答えになっていないです。
　私はＮＨＫに受信料を払う、この受信料の支払い義務の根拠は何ですかという答えを聞いているんであって、どういう経過でそういう義務が発生したかをお聞きしているわけじゃないんです。
○国務大臣（大西正男君）　放送法の規定をいたしておりますＮＨＫの受信料と申しますものは、放送法によって定められた一種の負担金でございまして、ＮＨＫのサービスを受けているということに対する対価ではない、こう心得ております。
○円山雅也君　それが法律的にと私はお断りしたんですけれども。じゃ現状を申し上げましょう。現状はＮＨＫと受信者が受信契約をされるんでしょう。そうして成立した受信契約に基づいて受信料を払うんでございましょう、現実は。としましたら、いま払っている受信料というのはＮＨＫとの契約上の債務じゃないですか。そう解してよろしいですか、法律的には。
○国務大臣（大西正男君）　お言葉のとおり、契約ということになっております、三十二条によります、現行法。しかし、本来契約というものは自由であるべきでございます。そこで最近ではいろいの契約がございまして、たとえば契約条件についてはそれを提供する方がもう一般的には決めておって、それに応ずるか応じないかの自由しかないという契約もございます。ところが、三十二条の契約は契約自体が義務づけられております。つまりそこには締結の自由もないわけでございます。そういうふうなあらわし方になっておるわけでございまして、御承知のとおり昭和三十七年でございましたか、臨時調査会における調査の中におきましてもそのことは明確にされておりまして、契約という言葉は使っているけれども、それはフィクションである、こういうことが言われておるわけでございまして、法律上、放送法によって創設をされた負担金である、こういうことが当時から言われておるわけでございます。
○円山雅也君　そうすると、郵政省のお考えはあれですか、本来そんな契約をしなくたって、負担金なんだから法律上当然に発生する義務なんだと、支払い義務自体が。つまり契約がなくとも一足飛びにいまの現行法でも支払い義務が発生するんだという御解釈ですか、負担金という意味は。
○国務大臣（大西正男君）　現行法におきましては契約を義務づけておりますから、ですから本来契約という性質のものではないけれども、法的な形の上ではそういう形をとっておる、したがって契約ということでやっておるわけだと思います。
○円山雅也君　そうしますと、いまの現状、あくまで現状ですけれども、現状を前提とすると、ＮＨＫと受信者が契約をしない限りは法的には支払い義務は発生しませんか、契約をしない限りは。その点ちょっと。
○国務大臣（大西正男君）　法的な形式的にはそういうことになろうかと思います。ただ、義務づけられておりますから、契約をすべきであるというそういう請求をすることもできると思います。
○円山雅也君　そこでＮＨＫに、参考人にお尋ねします。
　ＮＨＫもいまのような、つまり契約をして、その契約に基づいて現実には発生する支払い義務なんだというお考えでございましょうか。
○参考人（柴田正臣君）　お答えいたします。
　いま郵政大臣が御説明したとおりにＮＨＫとしても理解をしておりまして、現行法のもとではやはり受像機を設置した者は契約をしなければならないということですから、やはり契約をしていただいて、そこで初めて債務が発生するということではありますけれども、基本的にはやはり受像機を持っておられる方は契約をしなければならないという強制がそこにあるということでございますので、いずれも契約をしていただくということが本来の本旨であると、このように考えております。
○円山雅也君　そこで、先ほど大臣がお口にされました、その昭和三十九年郵政省臨時放送関係法制調査会答申、この中でもって、この答申で非常に私がわからなくなっちゃうのは、ＮＨＫの受信料というのは負担金であると。そして国が法律によりＮＨＫに徴収権を認めたものである、こういう答申が出ております。そうすると、この答申の解釈だと、契約なんかしなくとも法律によって直接徴収権がＮＨＫに発生するならば、当然にその見返りとして受信者は徴収権に応ずる義務、法律上の。だから、契約上の債務ではなくて法律によって認められた支払い義務みたいなふうな感じも抱くんですが、その辺はどういうふうにこの答申を受けとめておられましょうか。
　　　〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
○国務大臣（大西正男君）　そこがまあ何といいますか、そういう義務づけておる負担金であるけれども、徴収は国がやったりなんかするんではなくて、当事者であるＮＨＫ自体に徴収権を与えると、こういう意味だと思います。
○円山雅也君　そうすると、あくまでまあ現実の徴収権を与えるけれども、徴収の方法はＮＨＫと受信者とが契約をし、それによってその契約上の義務の履行として請求をし、それに応ずるということでございますね。ＮＨＫの側もこの答申についてそのような理解で受けとめられておられますか。
○参考人（柴田正臣君）　はい。ＮＨＫもそのように理解しておりまして、ＮＨＫといたしましては言論報道機関としてやはり財政の自主性ということが一番望ましいというふうに考えますので、やはりＮＨＫ自身の手で徴収をし、それをＮＨＫ自身が視聴者の皆さんのためになる形で使うという形で、ＮＨＫに徴収権が認められているものだいうふうに理解しております。
○円山雅也君　私の手元に、郵政省臨時放送関係法制調査会の答申が、これは昭和三十九年に出ました。その九年後の昭和四十八年に、まさに衆議院の逓信委員会でこの受信料が問題になりました。そのときの郵政大臣の御答弁、それからそのときのＮＨＫの前田会長の御答弁、これを見ますと、いまの大臣がお考えになったようなのじゃなくて、答弁の内容は、たとえば大臣は三月八日の逓信委員会で、契約自由の原則を認めているんだと、だからしなくてもしてもいいんだと、契約自由の原則の適用になるんですと、この受信料については。それから、当然の負担でもございませんという答弁をなさっている。そして三月二十六日の衆議院の逓信委員会では、前田会長さんは、民法上の契約と解すると、だから契約をした上で初めて義務が発生するんだという答弁をなさっている。それからその日にやはり大臣は、放送法の三十二条はＮＨＫの民主的発展のためにも今後変えることばない、つまり強制的な負担行為に変えるとか契約自由の原則を侵すような変え方はせぬ、今後もしませんということを明言されている。
　そうしますと、何かその後、現在になって、契約強制というお考えは現在になって変わったんでしょうか。それともこのときの答弁が間違っておるんでしょうか。その点伺っておきましょう。
○国務大臣（大西正男君）　私、いま御指摘のあった大臣の答弁というものを承知しておりませんのですが、先ほど御指摘のございました三十七年に諮問があって、二年ぐらいして九年に答申がされておりますが、それはもういま先生も御承知のとおりでございます。自来、郵政省としてはその考え方で今日まできておるという事務当局の話でございます。そういうことでございます。
○円山雅也君　どうもこの受信料の性格につきましては、郵政省、それからまたＮＨＫ内部でもいろいろと混乱が現在もあるようでございます。
　たとえばＮＨＫの基本問題調査会の一次報告及び二次報告、これを見ましても、どうもＮＨＫさんの方の考え方は、まず契約があって、契約上の義務なんだというようなお考え、
　　　〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
つまり負担金、強度な負担金というような概念よりも、むしろ国民の、たとえば受信料制度というのは国民の理解と支持のみによって、のみによって支えられるというようなお言葉で、ＮＨＫの方の受信料に対するお考えは、なるたけ合意の契約に基づいて、その上に、理解のもとに合意の契約に基づいて受信料を取っていこうという考え方。
　それから郵政省の方の法制調査会というと、ばかに、徴収権はＮＨＫにあるんだとか、これは法律によって認められた権利なんだとかいうような答申になってくる。
　そしてさらに今度の改正に至りますと、これは郵政省がお出しになった改正案ですね、もうぼんと一足飛びに飛び越えて、支払い義務を法律でばんと正面から決めちゃおうというお考え。
　そうしますと、それはＮＨＫ自身が考えている受信料の本質を、郵政省が法改正によって本質までも、受信料の本質までも曲げてしまうんではないか。つまり、ＮＨＫの望まないことを郵政省が飛び越えて受信料の本質までも強制的にしてしまう。どうもこの間に食い違いがあるような気がしてしようがないんでございますけれども、その辺はどう調整があったのでしょうか。
○国務大臣（大西正男君）　私どもこの法改正に踏み切りましたのは、ＮＨＫ側からもそういう要望がございました。でございますので、またもちろん与党の方の意見もございまして、それらを踏まえて改正に踏み切った、提案に踏み切ったわけでございますが、その背景には、御承知のとおり聴視料の不払いの方がかなりの数ございますので、その中にはこの聴視料というものの性格について十分な御理解を得ていない方もおありであろうという指摘もございまして、したがってそういう不公正を是正するためには、本来の受信料の性格というものはこういうものでございますよということを国民の皆さんに御理解をいただいて、その御理解の上に立ってお支払いを願おうと、こういう趣旨で提案をしておるわけでございます。
　なお、この放送法ができますまでには、私の承知いたしておるところでは、ＮＨＫは社団法人日本放送協会であったと思います、社団法人日本放送協会は民法上の公益法人であったろうと思いますので、当時の考え方が一部にはあるいはそのまま誤って残っておったのではないかという気もいたします。
○円山雅也君　私がお尋ねしたかったのは、相互の食い違いよりも、ＮＨＫ自身の方は何とかいわゆる契約上の債務で、合意に基づいてということの方向に考える。郵政省の方はそれを何とか飛び越えて強制的に取り立てる、つまり法律による面接請求権を認めようと。そうすると、この二つは明らかに受信料の本質に関して変わることだと利は思うんです。
　そうしますと、たとえばＮＨＫの経営問題委員会が五十三年の十一月に出したあれにも「受信料の基本的な性格やＮＨＫの性格に影響を与えるような受信料制度の改正は、当然とるべきでない。」ということもやっておるし、だから、どうも何か違うんですが、そこは見解の相違で、時間がありませんのでおいておきます。
　じゃ、いまたまたま大臣が負担の公平の問題、受信料の不払いの問題を出しましたので、ひとつこういう問題をお考えいただきたいと思うんです。確かに今度の改正案も「負担の公平に資するため」という提案理由になっております。テレビを置かない人については従来の放送法でも受信料は取れませんですよね。取っておりません。取っておらないという理由は、そういう人にまでも受信料の負担をさせるのは逆に公平を欠くと。そうしますと、テレビを置いておいてもＮＨＫを絶対見ないという人がいたとします。これは民放に対する評価は別ですけれども、ＮＨＫに対する関係での評価では、置かないのと置いてもＮＨＫを見ないというのでは全く同価値だと思うんです。ところが、同価値のテレビを置いて見ない人にはやっぱり負担を強制することになる、今度の改正法なんかは、支払いは直接ストレートですから。そうすると、同価値の置かない人には負担させない。その理由は、公平を欠くからだ、そこまで負担させるのはひどいからだと。つまり、恐らく公共目的だろうと思うんです。そうすると、置かない人と全く同じ価値の評価の人に対しても、つまりＮＨＫを見ない人、それにも負担させることは逆に公平を欠くんじゃないでしょうか。
○政府委員（平野正雄君）　放送の特殊性と申しますか、放送局が電波を発射いたしましたときに受信機を設置されればこれは入るわけでございます。したがいまして、ＮＨＫの放送を受信できる受信機が設置された場合には、どの程度ＮＨＫをごらんになったかということはこれはなかなか技術的にも整理はできないわけでございまして、したがってそういう方からも受信料をいただく、そういった意味の負担金である、こういうふうに考えておるわけでございます。
○円山雅也君　その絶対ＮＨＫを見ない、つまりＮＨＫに対して何らの関係を持たない、利害関係を持たない、利益も受けない人にまでも負担を強制させるほどのそれほどの公共目的があるかどうか。というのは、置かない人に対して負担を無理にさせるのはどうも公共目的に反するということならば、こっちだって公共目的に反するんだから、つまり法律のたてまえとしてはそういう矛盾があっちゃいけないはずなんですね。その場合は例外法規だとか何か例外規定を設けなきゃいけないはずなんです。だから、私が申し上げているのは、やっぱりその辺のことも、つまり受信料のむずかしさに入ってくるんですけれども、そこで、見ない人に負担を強いるというのは見ないことの自由への結局間接強制になるんじゃないか。しかもそこまでの公共目的がないとすれば、やっぱりそこまで負担金を法律で強制することは憲法違反になってくるんじゃないかという疑いが出てくるんですけれども、これはひとつ時間の関係で後日検討さしていただきたいと思います。
　そこで、つまりそういう強制負担にしないとＮＨＫが成り立たないという発想、これは論理が逆だろうと私は思うんです。というのは、もし国民の多くがそういう不払い運動をして負担金を払いたくないんだという気運になるならば、そのときはもはや国民はＮＨＫの存在を要らないものだ、不要なんだと考えるときだと思うんです。つまり、しょっちゅうＮＨＫの方が言っている国民のためのＮＨＫ、国民のためのＮＨＫと言うけれども、国民がそんな負担はおれしたくない、そんなにしてまでも見たくないよというときは、国民のためのＮＨＫでなくなっちゃうんじゃないかと思うんです。そこで、つまりそういう状態になってもなお、負担を強いてまでもＮＨＫを存続させるところの意味があるかどうかということに問題が入ってくる。
　つまり、郵政省は今度受信料だけを取り上げて法改正をなされようとしています。その法改正が妥当かどうか別としまして、受信料というものはＮＨＫの存否につながる、受信料をいじることはＮＨＫの存否をいじることだというぐらいのお気持ちがなければ、簡単にあだやおろそかに受信料の法改正はできない性質のものだと私は考える。この考えは、ＮＨＫの内部の日放労自身がお認めになっている。指摘しているんです。これはこういう表現で言っております。日放労が昨年の十一月に、「八〇年代に歩み出すための視点として」という提案をしておりますけれども、その中に「受信料制度を、ＮＨＫの存在理由そのものをかけて世に問う必要がどうしても一度はなければならないはずである。この二十年の推移のうえに立てば、それを問う時期は八〇年代のうちに必ず求めなければならないはずである。極論すれば、ＮＨＫは二〇％程度の数字合わせ的な値上げを小手先の国会対策で回数を重ねようなどとせず、この数年を耐えに耐え、放送時間の大短縮などを行なったうえで、そのぎりぎりの放送によって、このＮＨＫを国民文化のために残すべきかどうかを思いきって世論に問う場合さえあり得るかもしれない」と。これは日放労自身が見通しとして指摘しているわけです。
　そこで私も、受信料をおいじりになる場合には、そういう受信料の本質的な究明、郵政省ともＮＨＫとも一体化した本質的な究明、受信料とはこういうものだという究明をし、日放労が指摘するような経営努力をして、その上でもってＮＨＫの存続をかけて世論に問うべき問題だと思うんですけれども、なぜ郵政省がそういうことをまずおいておいて、三十九年の答申があるのにかかわらず四十八年の逓信委員会の答弁で会長さんとか大臣が全く違った答弁をしているというような、全くそういう究明が、統一がなされない、経営努力もなされないこの段階でもって受信料の負担をさらに法律でもって直接ストレートに強化しようとする。そこでそんな法改正をしたら今度は国民の反感また不理解をよけい買うんじゃないかと思うんですが、その辺に対する大臣の御意見をお伺いして、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（大西正男君）　ＮＨＫの受信料をお支払いになっておられる国民は三千万近くあるわけでございます。これに対して不払いの方々は合計九十万ぐらいと聞いておりますが、そういう状況でございまして、大多数の国民はＮＨＫの存在理由を認めておられると私どもは考えます。
　それから受信機を持っておらない方々に対してこれを徴収しないということ、そこが税金と違うところだと思います。それから、現行法におきましても、受信設備を設置をして受信できる状態にある人に対しましてはこれを義務づけておるわけでございます。ですから、その方が見るか見ないかはこれは問題外であるということは現行法におきましてもそうでございます。でございますから、私どもは、受信料そのものの性格を今回の改正では変更するものではなくして、国民の皆様に受信料というものはこういう性格のものですよということを御理解をいただきたい、こういうことが出発点でございます。
○委員長（志苫裕君）　円山君の質問は終わりました。
　柴田参考人大変ありがとうございました。
　次に、野末陳平君。
○野末陳平君　午前中は、ＫＤＤによって海外で接待を受けたのは郵政省のお役人だけでなくて逓信関係の政治家もかなりの人数、そして回数もかなり多いというようなことについてＫＤＤに事実関係をただしたんですけども、大臣に改めてお尋ねしますが、政治家の発言とかあるいは政治的決定につながるいろいろな行為などがいわゆる陰のつき合いでもっていろいろ影響を受けることが間間あると思うんですね、いけないことですが。日本の政治を見る限り、どうも間々どころじゃなく、大変にある。だからこそ政界工作というのがいろいろな形で行われていると思うんですが、ＫＤＤを例にとりますと陰のつき合いというのはどうも広いようで、商品券を上げたとか、何か贈答したとか、あるいは接待をしたとか、献金を上げたとか、せんべつを上げたとか、会食をしたとか、いろいろ広いようですね。そこで、こういう．陰のつき合いが政治家の発言や行為にどういうふうに関連しているかということを順を追ってお聞きしたいと思うんです。
　まず、監督官庁の長である大臣たる者は少なくもこういう陰のつき合いによって政治的な考えを変えることがあってはこれはもうゆゆしき問題である、そういうふうに思います。当然だろうと思いますが、そうですね、大臣。
○国務大臣（大西正男君）　それはそうだろうと思います。
○野末陳平君　それはもう当然なんですが、さてそこで、まずいろいろな政治家のパターンがあるようですが、まず大臣のパターンとして、服部さんは前の郵政大臣だったんですが、議事録が一番正しいと思いますから、議事録はもう公のもので、それを追ってみよう、と思うんですが、ＫＤＤの円高差益の還元に関する部分ですが、五十一三年の二月七日の委員会では、いいですか、「積極的にこの問題と取り組んでまいりたい、」と、こういうふうにお答えになっている。今度、五十三年の二月十六日、それから十日後には、同じ問題について「あのときよりかもっと進んだ考え方で改定の方向を検討いたしております」、改定の方向というのは値下げのこと、円高差益還元ですね。改定の方向を検討していると、こういうふうに言っているんです。で、今度五十三年の三月三日になりますと非常に積極的になりまして、「ただいまこの値下げを、適正な価格にするように大変なファイトで指導いたしております」、こういうふうになっているんですね。このあたりで判断すると、これはもうかなり、大臣がここまで断言しているんだから、円高差益の還元、いわゆる値下げというものがあるだろうとこう思いまして、私個人ですけれども、郵政省にいろいろ言ってみると、どうもはかばかしくないんですけれども、大臣のお答えはそうなっている。ところが今度は五十三年四月十八日、約一月後になりますと、「私は値下げするなんて言った覚えはありません」、こういうふうになっちゃうんですね。これはまあ質問の内容からもそういうふうになっている部分もありますが、少なくも言った覚えはないと、こうなっちゃう。今度五十三年の五月になりますと、これがもう全然おかしくなりまして、「いろいろ勉強したつもりだけれども、いろいろと変動する通信技術なども考え、今後現在よりもすばらしい品質のサービスを国民に提供し得るためには、やはり、長期展望に立って設備投資の見込みとか需要動向などを十分に考えねばならない」と、こういうふうになりまして、とうとう値下げよりもＫＤＤのぺースといいますか、設備投資その他に使うのが当然であると、まあこういうことでしょうね、郵政大臣、こういう答えになっちゃう。そうすると、わずか数ヵ月の間にいかにも値下げができるように発言するかと思ったら、結局はできないと、こうなっているんです。そこでまず、突然こういうふうに百八十度とも言えるような変化、この裏には相当な情勢の変動がなきゃおかしいと思いまして、いろいろ考えたら、そんなに客観情勢は変わってないんですよ。
　で、郵政当局にお伺いしたいんですけれども、郵政大臣のお答えはそのまま郵政当局の態度なわけですが、なぜ積極的な答弁からここまで消極的にがらっと変わってきたか。この辺の客観情勢の変化が事実あったからこうなったんですか。当局としてはその当時一々大臣のお答えについてはついていたわけだから。どうなんです。
○政府委員（寺島角夫君）　先生御案内のとおり、いわゆる円高という問題が出てまいりましたのは、五十二年の十一月に二百五十円を切りまして、円高の問題、特にそれに伴います差益の問題というのが論議の対象になったわけでございます。それに関連をいたしまして、いわゆる国際公衆電気通信の料金につきましても、この問題に絡みまして国会でいろいろ御議論がございましたことは御指摘のとおりでございまして、ただいま先生が御指摘になりましたような当時の大臣の答弁の部分が国会議事録に残っておると、そういうことであろうと思うわけでございますが、郵政省といたしましては、ずっとこの料金の改定という問題につきまして、単に円高差益という問題だけではなくて、そのほかにいわゆる方向別格差というふうな問題、あるいはさらにその根底にございますＫＤＤの収益全体が好調である、いわゆるそういう状況を総合的に踏まえましてこの料金の改定方について検討をするよう五十三年の春以来指導を重ねてきたわけでございまして、その結果が昨年の十二月一日からの値下げの実施になったと、かように理解をしておるところでございます。
○野末陳平君　だから、いろいろな検討でなくて、この大臣の発言が突如として数ヵ月の間にここまで変わった、この変化の裏に客観情勢、納得できる客観情勢の変化はないでしょうと、こういうふうにお聞きしたわけですよ。だから、それまでのいろんな事情は当然ここにも書いてある。ぼくらはこういうがらっと変わった態度の裏には何かがあるだろうとこう思っていたところ、どうも郵政大臣の服部さんは当時からいろいろＫＤＤなどと陰のおつき合いが深いように思うわけですね。少なくもこの議事録を見ただけでもそういう感じを常識的に抱くであろうと、そう思うんです。
　そこで、大臣、ぼくは少なくもこれは陰のつき合いがあるとこう見る。どんなつき合いか中身は知らない。もしそういうことが何にもなくて、何にもなくて政治家としてフェアな立場からこういう意見を言っているんだとしたら、よほどこれはお粗末で頼りにならないと思うんですよ、ここまで数ヵ月で変わるというのは、そういうふうに判断せざるを得ない。ですから、よほどお粗末なのか、それとも何か裏があったのかどちらかだろうと判断するんですが、大臣はもう当事者ですから——責任は別にありませんが、こういう立場にいまおなりになっているんですからね、いまのぼくが紹介した議事録における服部さんの変化はどういうふうに感じました。
○国務大臣（大西正男君）　私、その議事録を全部読んでおるわけでもございませんが、御指摘のように、御指摘の言葉だけで見ますといろいろ変化があったやにも考えられます。しかし、私就任してからの気持ちでは、ＫＤＤにしろこの国内の電話料金にしろ、それを改定をして値下げをするということになれば、その値下げについては果たして可能であるかどうかということは、つまり将来の経営の安定というものが、それらの会社あるいは公団、公社等におきまして将来の安定を期していくことができるであろうかどうか、それを考えつつ、なおかつそれが安定をしていけるならこの際値下げをすべきではないかというふうに考えるわけでございまして、値下げだけを取り上げてそれだけを強行しようといったことは、行政長官としては、そういう考え方は許されないのではないかと思います。
　そこで、国会の答弁というものは、私別に前大臣を何といいますか、擁護しようとか擁護しないとか、そんな義理も何もないわけでございますが、国会の応答というものは、お尋ねになる議員さんによってそれぞれ立場が違って、いまの経営の安定の方面についてお尋ねになる方もあれば、それから値下げのことについて特にお尋ねになる方もあれば、いろいろでございます、これは私の経験からもそうでございますが。ですから、委員さんのお尋ねによってその場その場ではそれを重点とするでしょうから、それに対する答弁をされておるのではないかと思います。ですから、一部だけを取り上げますと何か違ったことを言っているように見られる場合もあり得ることではないかと思います。そこで私としては、服部前大臣の答弁は、一応検討するということは終始変わってたいように思います。でございますから、この国今の答弁だけでその背景が何があったかなどということは、私としては軽々に判断する材料は何も持ち合わしておりません。
○野末陳平君　じゃ最後に。まあなかなか苦しい弁解のように聞くんですが、いずれにせよ、この円高差益の還元問題というのは当時も大きな問題であり、なおかつ、いまこの例のＫＤＤ問題については非常な重要な部分を占めていると思うんで、まず大臣を例にとって言ったわけですね。
　そこで、時間がなくなりましたので、ぼくが言いたいと思っているのは、政治家は陰のつき合いに対して非常に鈍感じゃないか、少しその点のモラルが余りにもお粗末過ぎはしないかと、こういうことを言いたいわけです。で、それが政治家の発言とか決定に相当影響があるであろう、現実にそう思えるということなんで、じゃ次の機会に、海外における接待とそれから旅行に行くときにせんべつをもらうということがお役人も政治家もごくこれをあたりまえといままでは少なくも心得ていたようなんで、それについて聞きたいと思います。
　時間が来ましたからこれでやめます。
○委員長（志苫裕君）　他に御発言もないようですから、郵政省及び日本電信電話公社関係の決算についてはこの程度といたします。
　次回の委員会は来る四月七日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
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