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○石破国務大臣　私、今から二十年近く前に自民党で麦対策小委員長というのをやっていたことがあります。そのときに国産麦で焼いたパンというのを食べましたが、焼いたらふっくらしているんですけれども、それがしばらくたつと本当にペしゃんとしてしまって膨らみがなくなってしまった。また、米粉ラーメンというのを食べたことがあるんですが、とてもお勧めできるようなものでもないねと思ったこともありました。
　それが最近、消費者の需要に合ったものが、消費者のニーズに合ったものが随分出てきたと思っております。米粉パンというのが随分と出てくるようになりました。あるいは、国産麦で焼いたパンというのも本当においしいものができるようになってきました。そうすると、ニーズに合ってきたということは、これから先、生産を拡大するという余地が相当にあるのだろうというふうに思っております。
　ただ、これが、常に助成というものを伴って何とかやれている、それがずっと続いているというのは、私は余り健全な状況だと思っていないのですね。では、麦や大豆が米よりも高くなるという状況はどういう状況なのか。経済合理性からいうとそっちの方をやることになるんでしょうけれども、そうすると、ではお米の値段をどう設定するんだというお話になってまいります。
　その辺非常に難しいのですが、やはり麦、大豆というものの自給率というか国内生産を上げていく、そして助成に頼らなくてもやっていけるということの目標を見据えた上でいろいろな政策を打っていかねばならぬと思っております。
　委員おっしゃいますように、もっと意欲的な目標を達成すべきということはよく念頭に置いて、しかしながら、アンビシャスな目標を掲げましても、やったけれどもできなかったとか、つくってみたけれども捨てづくりになっちゃってちっとも自給率向上に役立ちませんでしたということがないように、消費者のニーズを、品質、価格ということもよく見ながら、そして米政策がどうなっていくのかという整合をちゃんととりながら、委員の御指摘のような方向性を目指してまいりたいと考えております。
○西委員　全く同感です。最適なパラメーターはどこらにあるのか、価格面も含めて、国民の嗜好も含めて、まことに複雑な大臣の言われる因数分解、方程式だと思うんですが、ぜひともその最適値を探るべく努力をしていただきたいと思います。
　さらに、基本計画では、麦や大豆に関して取り組むべき課題というのが書かれておりまして、麦につきましては、一つ、実需者のニーズに応じた麦種、用途ごとの計画的な生産、先ほど大臣も若干触れられました。二番、加工適性の高い品種の育成、普及。三番、生産規模の拡大。こういうことが課題になっております。
　また、大豆につきましては、一、気象、土壌に応じた耕起、播種技術の確立による湿害軽減。それから二番、契約栽培取引の改善による安定的生産、供給。三番、生産規模の拡大、機械化適性の高い品種の育成、普及。こういう課題をそれぞれ挙げております。
　作物ごとのこれらの課題に対して今どこまで対応しているのか、実はそれがこれからの生産拡大の一つのかぎだというふうに思っておりまして、そのことについて示していただきたい。さらに、麦、大豆の需要を伸ばすためにはどのような点を改善していけばいいのかということもあわせてお伺いをしたいと思います。
○竹谷政府参考人　お答え申し上げます。
　麦、大豆につきましては、まず、水田・畑作経営所得安定対策におきまして、担い手を中心に生産規模を拡大していただけるような体制づくりというものを図っているところでございます。これとあわせまして、産地づくり交付金も交付してそうした取り組みを推進しているところでございます。
　さらにこれに加えまして、今委員御指摘のように幾つかの生産面の課題が基本計画の中に掲げられているわけでございますが、まず麦につきましては、民間流通を前提といたしまして、そうした中で、播種の前に実需者と産地が契約をするということで、計画的にちゃんと実需に結びつくような形での生産に取り組んでいるということがございます。これは全量取り組んでいるところでございます。
　それからもう一つ、麦の品種の問題でございますけれども、先ほど大臣からも日本の麦はなかなか加工適性にすぐれていないという事例も御紹介させていただきましたけれども、麦の品種、続々と新しいものが出てきております。近年、平成十年代に入りまして、イワイノダイチでありますとか、あやひかりでありますとか、ふくさやかといったような品種が出てきておりまして、これらは日本めん用のうどんに適する品種としてできてきております。かつてオーストラリアの小麦の方が日本のうどんに適するという声もあったわけでございますが、これらの品種がそれに匹敵するような形で続々登場してきておりまして、その面積は、新品種でございますから徐々に進んできているわけですが、既に全国の麦の作付の一割に達しているという状況にございます。
　他方、大豆についてでございますが、大豆は、先ほど委員御指摘のように、まず水田で植える場合に湿害が非常に大きな課題であったわけでございます。これは、畝立てと播種を一体的に行って湿害を防ぐ、試験研究機関が開発したもので大豆３００Ａ技術という技術体系がございますが、これの普及を進めているわけでございます。これも大豆の作付面積の約一割において普及をしてきているという状況になっているわけでございます。また、機械化適性にすぐれた品種開発というものも進めてきておりますし、契約栽培も推進しているという状況でございます。
　そうしたことである程度生産なりも進んできておりますけれども、小麦につきましては、先ほど基本計画の基準年、平成十五年でございますが、それの八十六万トンを上回る、現在、平成十九年度で九十一万トンの生産ということになっております。
　大豆の方につきましては、一たん平成十六年に十六万トンまで生産が下がってしまいました。しかし、その後、先ほども申し上げたような幾つかのことをやってまいりまして、現在、平成十九年で二十三万トンまで回復しておりますし、ことしも大分豊作のようでございますので、一層いい結果が出るのではないかなというふうに見ております。
　ただ、まだ課題が多くございます。
　委員御指摘のように、さらに生産をきちっと実需者に合った形で対応していくということになりますと、やはり麦の方につきましては、パンに向いた品種というものあるいはラーメンなどに向いた品種というものをしっかり開発していかなきゃいけないと思っております。それぞれの地域で今大体いい品種ができてきておりますけれども、もう少し検証しながらその普及を図っていきたいなというふうに思っているところでございます。
　また、大豆につきましても、先ほどの３００Ａ技術をもっと普及していきたいというふうに考えておるわけでございまして、そういった取り組みをすることによりまして、生産が安定する、そして増産も図っていけるという形に持っていきたいと思っております。
　そして、先ほど大臣から申し上げました来年度に向けましての水田の有効利用を進める新しい対策という中におきまして、麦、大豆というものを戦略作物として位置づけまして、その作付拡大というものをより積極的に推進していこうということも考えておりまして、それらを総合的に進めていくことによって前進していきたいというふうに考えている次第でございます。
○西委員　麦、大豆、大きな課題だと思います。品種の面、技術力の面、それから経営的側面も含めて、全力で取り組んでいただきたいというふうに思います。
　時間がもうほとんどなくなってまいりました。最後に一問だけお伺いしたいと思います。
　食料自給率向上の一つのかぎは、やはり消費、販売などの需要の拡大ということであろうと思います。自給率五〇％を目指して私どもも食料自給率五〇プランというものを提案しておりますが、今まで農家の皆さんは、生産に関しては大変な努力をしてきましたけれども、販売に関しては余り努力をしておられなかった、感覚がもう一つ強くはなかったというふうに思っておりまして、私はいつも、農家には篤農家はいるけれども農業経営者はいない、こういうふうに言っているんです。
　そういう意味で、もちろん作物をつくるという意味での創意工夫は当然のことですけれども、これからは経営的な自立を実践していかなければいけない。また、さらに言えば、国際的な農業経営についても、そういう経営感覚をも取り入れるような、そういうこれからの姿勢でなくてはいけない。これは、大臣も所信の中でも述べられているとおりだというふうに思います。
　それで、具体的に、今の実態はそういうことですから、経営全般を今まで一人で切り盛りしてきたということを解消するために、これからいろいろな支援策をぜひとも講じていただきたい。いろいろな側面から、それぞれ個人ないし農村というものの改善のためのノウハウというのをお持ちの方が各地にたくさんいらっしゃると思うんです。そのことについて、農業経営者を育成、支援する人材をぜひとも発掘して活用していただけるようにお願いをしたいと思うんですが、そのことについてお答えをいただきたいと思います。
○石田副大臣　お答え申し上げたいと思います。
　私もこういう立場を与えていただいていろいろなところでお話を伺っておりますが、その中で感じたことは、やはり今委員もおっしゃったように、篤農家という観点から、今までは、つくる喜びは当然あったと思うんですけれども、これは言葉はちょっと悪いかもしれませんが、いわゆる売れてもうけるという、その喜びも味わうことがやはり今大事じゃないのかと。この二つの点が大変大事で、その両方が相まって農家の皆さんにいろいろな意味で意欲がわいてくるのではないか。
　ですから、私は、委員がおっしゃるように、経営という観点からこれは非常に大事だ、こういうことは大変共感を深くするところでございまして、こういうところに国としてどういう応援ができるかにつきましては、いろいろな、税制、金融、予算というものの支援とか、農商工連携による地域産品に関する新商品の開発、販売促進というものもあろうと思いますし、多様な経営展開を図るためのビジネス商談会の開催等、加工、販売などの経営の多角化による経営発展というものを達成するような経営体の育成、これはぜひやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
　また今後とも御提案がございましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○西委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、細野豪志君。
○細野委員　おはようございます。
　きょうは、農水委員会での質問の機会をいただきまして、委員長、まず心より感謝を申し上げます。
　石破大臣の所信を私も非常に興味深く拝聴いたしました。これまで安全保障の議論は大臣と何度かしたことがありまして、かなりの回数やってまいりましたけれども、大臣が農林水産業についても非常に強い熱意を持っていらっしゃるということが所信を聞いておりましてもよくわかりまして、心強く感じたところでございます。
　その中で、私がまず非常に興味深いなと思いましたのが、大臣が、今の日本の農林水産業をもって存亡の危機にあるという極めて強い危機感を示されたこと、これは同感でございまして、このことを示されたことが非常に興味深く目にとまりました。その上で、一方で農林水産業は潜在力を秘めていて、数少ない成長産業であるともおっしゃいました。
　問題は、この存亡の危機にあるという現状と成長産業であるというこのあるべき姿とのギャップをどう埋めるか、ここが具体的にどうなのかというのが今まさに農林水産省としても求められているところなんだろうというふうに思うんですね。
　その間をどう埋めようとされているのかをお伺いしたいんですが、その中のポイントの一つとしていわゆる農地制度、これは、先月の記者会見では晩秋までにまとめると。晩秋ということは、十一月、もうそろそろ晩秋に入っておりますので、時間がなくなっておるということになるわけですが、ここに少し焦点を当てながら、どうこのギャップを埋めていくのかということについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　存亡の危機にあるというのは、間違いなくそうなんですよ。だれが見てもそう見えますよね、これだけ耕作放棄地がいっぱいあって。先ほど小野委員の質問にもありましたが、基幹的農業従事者、いわゆる農業をなりわいとしている人が、六十代以上が七割ということになると、これは十年前は五十代以上が七割とかそんな話で、あと十年たつと七十代以上が七割とか、二十年たつと八十代以上が七割みたいなことがあるはずがなくて、これを存亡の危機と言わずして何と言うのだということだと私は思います。
　他方、成長力を秘めているというのは、アジア・モンスーン地帯にあるというこの気候ですね。もう一つは、傾斜が急峻で水がざあっと流れて、連作可能な水田があるというのが我が国の物すごいメリットですね。そして、何よりも豊かな消費者がこれだけいるというのは大変なメリットではないのかということだと思うのです。
　これをどう埋めるかということは、私は委員と問題意識を共通にいたします。そこにおいて、農業者、農地、そして農業インフラストラクチャー、これを一つ一つ精緻に分解して議論をしていかないと、自給力だけに拘泥をするとその辺を見落とすことになるんじゃないか。つまり、食生活が貧しくなったので自給率が向上して政策目標は達成されました、めでたしめでたしの図というのは倒錯した議論であって、そんな議論をしても仕方がないと私は思っているのです。
　農地について、また議論させていただきたいと思いますが、基本的には、やる気のある人に農地が集積するような仕組みというのをつくっていかなければいけない、私はそれに尽きるのだろうと思っております。やる気のある人に農地が集積するような仕組みとは一体何であるか、そして、自作農主義から耕作者主義へ転換をしてきましたが、これがこの後どういうふうにして変わっていくのだろうか、いかねばならないのだろうかという議論はいつまでもしていていいものではないと思っておりまして、次期通常国会に法案を出したいというふうに思っております。それに向けて検討を、今最後の段階になっておりますので、晩秋と申し上げたのはそういう意味でございます。
　ただ、省内でまだ幾つか論点がございまして、ここでこういうふうにするということが公にできるようなお話ではございませんが、委員のいろいろな御指摘も踏まえながら私どもやっていきたいと思っております。繰り返しになりますが、やる気のある人に農地が集積するようにしたい。
　それから、先ほどの議論にもありましたが、耕作放棄はなぜ起こるのかということだと思います。それは、条件不利地域だけに耕作放棄が起こっているかといえば、そんなことは全然ないわけであって、条件のいいところだって耕作放棄は山ほど起こっているわけですね。では、これは一体何なんだ。耕作放棄問題というのは条件不利地域の問題であるというふうなのは、私は誤った先入観だと思っております。
　それぞれの地域でなぜ耕作放棄が生じているのか。そして、それは転用によるものが非常に多い。でも、みんな経済合理性の動物ですから、経済合理性があるから転用しているわけで、それをとめるためにいろいろな規制をかけたとして、それが経済合理性とどのような整合性を持つのかというのは極めて難しい議論だと思っておりますが、そこを解決しない限り農地問題というのは展望が開けないと私は認識をしております。
○細野委員　耕作放棄地について、いわゆる僻地、耕作が難しい地域でのみ出ているという現状にははるかにない。そこから大きく出ていて、かなり町場で、比較的いい農地と言われるところでも、もう既に私の地元なんかでも出ておりますので、そこは認識は全く共有します。
　農地法を出されるというふうに今はっきりおっしゃいましたので、その場所でまた議論させていただきたいと思いますが、私どもとしても、そもそも農地というものを、先祖代々の農家のもので、この私有財産権をとにかく守るという発想に立っていては状況は好転してこないというふうに思っておりまして、今利用権を設定して、ある種、今も市町村による法的措置というのはありますが、あれをもう少し実質化させるような農地法の改正に踏み出すべき時期がもう来ているのではないかという認識は持っておりますので、そこはぜひこの場所でまた議論をさせていただきたいというふうに思います。
　次にお伺いをしたいのが、農協の政治活動について。
　きょう、資料をお配りしておりますので、大臣、まずそれをごらんいただけますでしょうか。これは、これまで何度か本会議及び委員会、衆議院、参議院で農協の政治活動について議論がなされておりまして、その中で大臣が直接答弁をされていて、最近のもので引用に値するかなというものを二点引っ張ってまいりました。それぞれ書いてありますので、ごらんをいただければというふうに思うんですが、二つとも共通をしておるのは、農協については政治活動は認められていて、公選法であるとか政治資金規正法に反しない範囲で行うことは問題なしとしていることですね。
　平成十三年の六月二十一日の武部農水大臣はこういうふうに答弁をされている。「しかしながら、中央会は農協を会員とする団体であり、農協にはいろいろな考え方を持っている組合員が加入しているということから考えれば、」この後ですね、下線を引いてあります、「無理な政治活動は組織内部の混乱を招くおそれがあることから、その活動はおのずと限界があるものと考えます。」こういう答弁です。
　さらに、平成十六年の五月二十八日の亀井大臣の答弁は、同趣旨のところに下線を引いてあります、「誤解や混乱を招くことのないよう節度を持って行うべきものと考えております。」
　つまり、農協というのは、政治活動は自由だけれども、当然それにはある制約が課されるという趣旨の答弁が二回なされています。ほかの答弁も累次こういう形でなされています。
　まず、石破大臣に確認をしたいんですが、前段のところは結構です、農協が今の法律的な枠組みの中で政治活動が法律に基づいて認められているということは、これは恐らくそういうふうに答弁されると思いますから結構ですが、後段のところについて、ここで言っている節度であるとか限界というものを当然大臣として従来どおりお認めになるかというところを確認したいというふうに思います。
○石破国務大臣　十六年五月二十八日の亀井大臣の答弁はこのようになっております。「農協には思想や信条の異なる様々な方が組合員として加入していることを踏まえれば、誤解や混乱を招くことのないよう節度を持って行うべき」ということでありまして、これは実に当然のことを述べたものだというふうに考えております。その認識に私どもは変わりはございません。
　農協は、その目的の達成に資するために行う政治活動については、ほかの一般の法人と同様、公選法、政治資金規正法に抵触しない限り認められる。これは委員御指摘のとおりで、この点について繰り返して議論するつもりはございません。
　農協の政治活動一般について、政治的中立性を求めるべきだというような議論があるわけでございますが、それは現に農協等が有しております政治活動の自由を新たに制限するおそれがあるのではないかということでございます。つまり、活動一般について政治的中立性を求めるということになりますと、それは政治活動の自由に新たな制限を付加することになるのではないかという認識でございまして、節度を持って行うという認識に政府として変更はございません。
○細野委員　一つ一つ整理して議論したいんですが、節度を持って行うべきというのは、大臣も従来どおりだというふうにおっしゃいました。
　それでは、一つ具体的に聞きたいんですが、よく農協に特定の候補者のポスターが張ってあります。私は今手元にその一つの例を持っているんですが、配ろうかどうしようか迷ったんですが、余り特定の候補者を中傷するような形になるのは私の本旨ではありませんのでお見せはしませんが、農協の例えば建物の中にもしくはＡＴＭの場所においてポスターが張られている。こういうものは、農協というものが地域においてほぼ金融機関として独占的な立場にあるケースもある、また、経済活動においても農家の皆さんに対して強い影響力を持っているということになれば、堂々と敷地の中にもしくはＡＴＭのところにポスターが張ってあるというのは、この節度や限界をはるかに超えていると私は思いますが、大臣、このことについてどのようにお考えになるか、お答えをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　農協系統金融機関についてのお尋ねでございます。
　これは金融業務を行うに際して、厳正に政治的中立性が担保されなければいけない、厳正な政治的中立性を確保するということは当然であると考えておるわけでございます。
　ですから、それは個々のケースについて、これはどうだああだということをこの場で私が申し上げることは必ずしも適切ではない。それは農協に限らず、いろいろなものについて節度は守られるべきだというふうに考えております。
　それは個々のことについて、これがどうなの、こうなのということで断定はできません、それはその場のいろいろな状況がございますので。それは農協に限らず、すべてのものが節度を持ってやるということなのだと思います。それ以上でもなければそれ以下でもない、それが節度というものだと私は思います。
○細野委員　大臣、そこは逃げずに御答弁をされる責任があると思いますよ。具体的に節度とか限界とかおっしゃっているのだから。この答弁に基づいて、ここで限界は何ですか、節度は何ですかといったときに、それは節度を持って皆さんが判断してくださいということになれば答弁の意味はありませんから。
　具体的に聞きますが、では、大臣は、具体的に農協というかなり独占的な役割を果たし、農家の皆さんや地域に極めて強い影響力のあるその建物のところにポスターを張るという行為自体は、この節度や限界に当たらないというふうにここで答弁をされるんですか。確認をしたいと思います。
○石破国務大臣　それは、農協が独占的かどうかというお話にまたなってくるんだろうと思いますね。それは地域において農協というものが果たす役割というのがありますが、その地域に別に農協が相互乗り入れしたって構わないわけでございますし、ほかの農協をつくったって何らそれが規制を受ける、拘束を受けるものではございません。
　また、一方において、これは我が党に限らず他党でもあるお話なのかもしれませんが、つまびらかには存じませんが、農協が行う場合には、私のところもそうですけれども、農政協議会というところが推薦する、何々農協という名を名乗って推薦をするという例は比較的まれではないかというふうに承知をいたしております。
　そういたしますと、そこの農政協議会の活動としてどのような場にどのような掲示をなすことが節度の範囲内であり、どのような場に張ることが節度の範囲外なのかということは、それは個々具体的に論ぜられるべきものではないでしょうか。
　そしてまた、ポスターが、仮にポスターのお話に特定してお答えするとすれば、どういう場所にどれだけ張るかということも節度の問題だと思いますね。
　つまり、ＡＴＭのところに右も左もすべてポスターを張り尽くすということは相当に節度を超えてはおるのでしょうが、やや控え目に、場合によっては見てちょうだいねというような場合は、それは節度の範囲内だという考え方もあるでしょうし、それはケース・バイ・ケースだと思います。
○細野委員　私は、大臣はわかっておっしゃっていると思うんですが、農政連は全く別の存在として別の議論が必要だと思っています。きょう私が議論したのは、農政連の活動ではなくて、農協本体として、農協本体のＡＴＭが農政連と関係ないことは明らかですから、しかも節度を超えてやっている、まさに大臣が言ったような例を申し上げたわけです。わかりました、大臣はそれはポスターの張り方にも当然節度があるという御答弁をされたということはわかりましたので。
　では、委員長にちょっとお願いをしますが、ここで言う節度とか限界というのはどういうことなのか、農水省としての現段階でのきちっとした見解を委員会に示していただきたいと思いますので、お取り計らいをお願いします。
○遠藤委員長　理事会で協議させていただきます。
○細野委員　この問題ばかりやっていられないので、最後に大臣にもう一回お伺いをしたいんですが、協同組合組織の中で、例えば生協ですね、中小企業等協同組合、あとは商工会議所も、これは余り知られていないんですが、政治的な中立性を規定しているんですね。商工会議所も政治的な中立性が書かれています。金融機関でいえば、労金も書かれていますし、全信組連も書かれていますから、信用組合も政治的な中立性が法律的に書かれている。
　農協もこの並びでいえば書くことは全然おかしくないと私は思いますが、さっき大臣はちょっと前のめりでそこまで答弁をされましたが、これは例えば生協であるとか中小企業等協同組合とか商工会議所なんかが中立性が確保されていて、法律的に書いてあって、農協は書いていない。これはなぜ違う規定になっているのか、大臣、合理的にわかるように説明していただけますか。
○石破国務大臣　それは、御指摘のように、私もこの問題が提起されて以来、いろいろな法律を見てみました。労働金庫であり、信用組合であり、生協であり、信用金庫であり、そして農協、漁協でありということであります。それを明確に述べよと言われて、そこをきちんとしゃべるだけの知識は私は持ちませんが、それが何を目的としてやっているのか。
　すなわち、労働金庫であり中小企業等協同組合であり、それぞれ目的が違うわけですね。私は、農協において、例えば資金を融資する金融業務において、そのような差別的な取り扱いがなされてはいけない、当然のことであります。それぞれのものが、その設立の目的に従ってやるということを妨げないということを担保することが極めて重要なことであります。
　では、ここに政治的中立性というようなことを書くということが望ましいのか。それぞれの機関がいつの時期にどういう背景でつくられたかということを全部見てみた場合に、農協にそういうような規定がないということが必ずしも不適切だというふうには私は考えておらない。それぞれがいかなる権能を持ち、いかなる役割を果たすかということに由来するものだと思っております。
○細野委員　過去に農協法ができたときに、なぜ政治的な中立性が書かれていないのかという答弁も実は法制局も含めて何度かなされていまして、よくわからないというのが政府の見解なんですね。
　例えば生協というのは、これはむしろ政治的に消費者の観点からさまざまな発言をすることを求められる団体ですね。にもかかわらず、政治的な中立性が書いてあるんです。ですから、農協が農業の振興において農家のために何か政治的な発言をするということと中立性が求められるというところは、生協とパラレルに考えれば、当然区別して考えられるべきところなんですね。つまり、農協がさまざまな政治的な発言をしなければならないから中立にはなれないという理屈は、生協がそうでないのと同じように当てはまらないということを申し上げたいんです。
　ですから、我々、農協の政治的な中立性についてはもう既に法律を出す準備を進めておりますので、これは大臣としては受け身ということになるのかもしれませんが、そこはぜひ前向きにとらえていただきたいということを最後に申し上げたいと思います。
　時間もちょっと短くなってきていますので、汚染米の問題についてお伺いしたいと思います。
　大臣、これは広告ですね、十一月の八日に全国紙、地方紙にも出ていましたから、相当幅広く汚染米について政府広告を出されましたね。これはいろいろな省庁が絡んでいますが、恐らく農水省はかなり中心的な役割を果たしたのではないかというふうに書かれています。
　私がこれを読んで一つ違和感を感じましたのは、大臣、こう書かれているんですね。「今回の事故米の問題については、多くの方々にご心配・ご迷惑をおかけしました。　政府は、内閣府にチームを設け、情報の公開、流通経路の解明、再発防止策の確立などに向けて、各府省連携し一体となって全力で取り組んできました。」と。これはいいと思います。その次に、「その結果について、以下のとおりご報告いたします。」とある。この調査結果がほぼ終了したかのような書き方になっているんですね。
　もう一つ私が注目しているのは、「残っていた事故米はすべて回収され、市場には一切、流通していません。」の後に、「農林水産省では、先月末までに事故米の流通経路を可能な限り解明しました。」と。解明しましたと過去形になっているんですね。これは本当に正しいか、私ちょっとそこに疑問を持っています。
　そこで、私が配った資料を見ていただきたいんです。二枚目です。これは農林水産省から出していただいた資料ですが、政府の側で集中的にこれまで調査をしてこられたのは、輸出国から輸入をされて、正品として政府が買い入れられた、つまり、上の部分ですね、問題なしとして正品として政府が買い入れて、そして、保管をしておったら後からメタミドホスがポジティブリスト方式になって事故米で流通させることがだめになった、もしくは長くそこに貯蔵しておったらカビが生えてしまって食用には適さなかったということですね。そういうものについて調査をされた。
　ただ、余りこれまで話題になってきませんでしたが、実際には入ってきたときにもう既に食品衛生法違反に当たり、つまり、農薬であるとか、カビが生えておって、食品衛生法違反で食用には流通することができなかった、許されなかった。そして、それがここで下に書いてあるんですが、これは非常に重要なんですが、この事故米についても基本的にはすべて一回政府が買い入れているんですね。これは大臣は御認識でしたか。
　既に事故米として入ってきているものも、少なくとも一回政府が買い入れて、それから商社に戻して民間に流通させているんです。その意味では、一たん政府の所有に入っているという意味では、正品で入ってきたものも事故米で入ってきたものも全く同じなんですね。
　こっちの流通ルートはまだ解明されていないと承知をしていますが、あたかも政府がかかわったものについてはすべて解明したようなこの政府広報というのはかなり誤解を生む可能性がある、私はそう思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　それは誤解をされないようにいろいろな手だてはやっていかねばなりません。
　それは、接着剤みたいで変な言い方ですが、瞬間タッチという形で委員御指摘のように一回そういうような経緯を経ます。ただ、その瞬間タッチなるものをそこで微に入り細にわたって御説明するわけにもなりませんので書いておりませんが、ではその分の解明はもう今後はしないのかといえば、そういうことではございません。今まで可能な限り解明をしたし、今後ともできるものはやってまいらねばならないということは当然のことでございます。
○細野委員　きょう厚生労働省にも来ていただいているんですが、三枚目以降で、ここで流れている米が食品衛生法上検疫所でどういうふうに扱われているかという記録を厚生労働省から出していただきましたので、ごらんをいただきたいと思います。
　まず三ページ目で、食品衛生法違反通知が、これに関していうと双日に、運用した商社に出されています。違反をしているので食用に出してはだめですよというのが三枚目ですね。
　それで、通知書が税関支署にも出されているのが四枚目。
　五枚目を見ていただきたいんですが、食用には回すことができないこの米をどういうふうに加工するかということをこの双日が計画書を出しているわけですね。まず見ていただきたいのが、どこで加工するかというと、三笠フーズでやると六番目の「処理加工場所」に書いてあります。実際には、三笠フーズは非食用には加工していなくて、食用に回っていたということですね。「販売先」は森光商店ということになっている。これは、今調べに対してなっていますが。
　時間も限られていますが、まずお伺いしたいんですが、私が一つ注目をしたいのは、この「処理加工期間」ですね、八番に書いてあります。平成十九年の九月一日から平成二十一年の三月三十一日までという、これは一年半かけて加工処理することになっておるんですね。
　これは平成二十一年の三月三十一日というと、来年の三月ですからまだ報告もされていないんです、ほとんどのものが報告をされているのに。私から見ればこんなのは明らかに、一年半もかけて加工処理するなんてことは考えられませんから、かなりの部分、この双日と三笠フーズと森光の間で何らかの、この処理がきちっとなされないということについての暗黙の了解があったように見えて仕方がないんですが、厚生労働省として、この一年半もの間、時間をかけて加工処理をするというこの考え方についてどういう御見解を持っているか、お伺いしたいと思います。
○石塚政府参考人　食品衛生法違反になりました米につきましては、この用途変更の申請書というのが出されるわけでございます。その際には、飼料に転用する場合には転用計画書、それから、今御指摘ありましたように、工業用への転用につきましては処理計画書等の提出を受けまして、検疫所から税関あてに、食品衛生法違反物件の用途変更連絡書によりまして食品衛生法の規制対象外となる旨を連絡しまして、輸入者が通関手続を行うものでございます。
　これらの書類につきましては、実は、用途変更が出された段階で既に食品衛生法の対象外となっているものでございますので、これが出された書類というものはあくまでも任意で提出してもらっているものというように理解をしております。したがいまして、この内容が事実であるかどうかということにつきまして、これを食品衛生法を根拠として検査するとか確認するということについては権限がございませんので、この書類を一応信用するという立場でございます。
○細野委員　今の厚生労働省の答弁は相当ひどいですよ。水際でこれは食用か食用でないかという判断をするのは検疫所の役割ですよね。それがこれは食用に適さないということで判断をしているのに、書類は任意ですか。
　では、聞きますが、六枚目、これは誓約書になっていますね。「誓約書」の下に、この物件については下記のように「食用以外の用途に転用する事を誓約致します。」。誓約書になっているじゃないですか。これは法的文書でしょう。損害賠償も請求できるぐらいの誓約書を課しておいて、それこそこれは任意で出してもらっている書類であって、しかも何の追跡もしていないわけでしょう。検疫所とはそんなものなんですか。この誓約書というのはどういう効果があるんですか、御答弁ください。
○石塚政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、用途変更がなされた段階で食品衛生法の規制対象外ということになっております。したがいまして、ここにございます計画書、それから誓約書というものにつきましても、業者の方から自主的に出してもらっているものというふうに位置づけております。
　食品衛生法の法的な根拠がない中で、これに対して法的な権限を行使するということは、私どもにとってはそれはできないという立場でございますので、あくまでもこれらの誓約書といったものも信用するという立場でございます。
○細野委員　時間がなくなりましたのでまた改めてやりたいと思いますが、これは大分やったんです、厚生労働省と。全く当事者意識はないんですね。
　最後に、私から見解だけ言って終わりにします。
　この三笠フーズに回っている米というのは、工業用に回るはずだったものなんですね。事故米の中には、もう食べられないので飼料用に回るものと、飼料にするのもまずいので工業用に回るものがあるわけですよ。要するに、豚も牛も食わないものを人間が食っていたという話なんです。
　その意味では、この例以外に飼料用に回っているものが相当あるわけですね。私の推測ですが、工業用ですら食用に回っていたんだから、飼料用が本当に人間に回っていないかという疑義を相当持っていますので、一刻も早く事故米が、少なくとも私が調べた段階でも二・五万トンぐらい事故米がここ数年間で入っています、それが食用に回らなかったのかどうかということについては、できるだけ早期にきちっと検証していただきたいと思います。
　私が今の検疫所の話を聞いてもう一つ疑問に思ったのは、検疫所は米以外の食料品についてもチェックをしているわけですね。小麦もやっています。加工食料品もやっています。これは廃棄してください、これは食用に回してはいけませんよと判こだけ押して、全部チェックしていないんじゃないですか。チェックする権限はないと言っているんだから。だから、問題は米だけじゃないかもしれませんよ、大臣。
　ですから、検疫所の問題と食の安全の問題は、ここに大きな穴があると私は思っています。これは組織の改編においても、消費者庁をつくるとおっしゃっているけれども、検疫所の問題は入っていませんね。我々は、食品安全庁という組織で検疫所も視野に入れてちゃんとやっています。組織を変えることについてはいろいろ議論があるかもしれないけれども、少なくとも、この問題が出てきて検疫の問題が出てきているんだから、そこはしっかりと大臣として視野に入れて問題の解決を図っていただきたい、これは緊急課題だと思いますから、そのことを最後にお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　大臣所信について質問をさせていただきますが、時間が三十分しかありませんので、極めて今日的な課題について絞って質問をさせていただきたいというふうに思います。
　一つ目は、麦の契約生産奨励金についてお伺いをいたします。
　麦の契約生産奨励金というものが昭和五十三年に麦の実需者の拠出によって制定をされて、麦作の振興、あるいは民間流通の促進ということに役立ててこようということでできたというふうに聞いているんですが、まずはこの根拠、意義、目的についてお伺いをします。
　あわせて、その奨励金が二十一年産から廃止されるというふうに聞くわけでありますが、その目的は達成されたということなのか、あわせてお伺いをいたします。
○町田政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の麦の契約生産奨励金の意義、目的等でございます。御案内のとおり、国内産麦は平成十二年産から民間流通へ移行しましたが、その際、需要に即した良品質麦の生産振興により民間流通の円滑な移行を図る観点から、製粉メーカーなどの負担によりまして、国内の麦生産農家に対しまして契約生産奨励金が交付されてきたところでございます。
　この奨励金につきましては、平成十二年の民間流通の開始以来九年が経過いたしております。国内産麦の民間流通が軌道に乗ってきたことなどを踏まえまして、生産者団体と製粉メーカー等が協議した結果、今年度限りで廃止する予定となっております。
　一方、国内産麦の価格についてでございますが、毎年、播種前に入札方式で決めております。その際、前年産の平均の落札価格を基準価格といたしまして、プラス・マイナス七％の範囲内で札を入れる、これが原則となっているところでございます。
　しかしながら、本年八月に行いました二十一年産の国内産麦の入札に当たりましては、昨年来、外国産麦の輸入価格が大幅に上昇していることを踏まえまして、生産者団体と製粉メーカー等の協議の結果、二十一年産限りの特例措置として、基準価格を二十年産の平均落札価格の一三〇％の水準とした上で入札を実施したところでございます。
　この結果、全銘柄平均では、前年産より三九％の上昇となったところでございます。二十一年産から契約生産奨励金を廃止いたしましても、実質的に生産者の手取りは減少することはないというふうに考えております。
　また、二十二年産以降につきましても、前年産の平均落札価格を基準といたしまして、先ほど申し上げました七％の値幅制限の中で取引価格が決定されることになっております。生産者手取りが大きく変動するということはないというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　実は、今私の質問にすべて答えていただいていないというふうに思うんですが、要するに、意義、目的は何かといったら、今言ったのは、価格の面からのお答えしかないわけですね。
　では、その価格の面だけでこの生産奨励金というのはつくられたのかというと、目的はそうはなっていなくて、品質向上とかそのほかの目的はたくさんあるわけですね。そういう目的でつくられて、では、その目的が達成できたのですかということを聞いているんですが、価格の影響はないという話だけを今されているわけで、価格の影響がなければこの奨励金は切ってもいいんだという、今のお話だとそういう理屈になるわけですが、それでいいんでしょうか。
○町田政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、この麦の契約生産奨励金でございますが、麦の民間流通の円滑な移行を図る、これを主たる目的としているものでございます。
　十二年に民間流通に移行したわけでございますが、その後の経過を見ますと、麦の政府買い入れは十七年産以降事実上なくなっております。また、十九年の食糧法の改正によりまして、制度的にも廃止されたということでございます。
　まさに民間流通は定着をしてきたということで、この契約生産奨励金は関係者の話し合いによって廃止することになったというふうに理解しております。
○佐々木（隆）委員　流通という側面から見るとそれは多少当たっているわけですが、良品質麦生産誘導という目的、一番最初の目的はそこにあるわけですから、そこのところはどうしたんだということはまだ疑問として残ります。
　次の質問に移らせていただきます。
　この話なんですが、これは実は極めて唐突な話と言わなければならないというふうに思います。麦管理改善対策要綱という、国の食料・農業・農村政策審議会の中でそういうものが決められている。これは国の制度であります。契約生産奨励金基準額決定委員会、ここが麦の取引価格を決めるところでありますが、これは実需者と生産者で組織をされています。ここで決定するということになっているんですが、この委員会が開かれるのは十二月だというふうに聞いております。
　ところが、九月一日付の通知文書というのがありまして、これは農林水産省総合食料局長名で既に通知されているものですが、そこで国の関与を廃止するという旨既に通知しているわけですね。それで、生産者の方は十月十日から十一日の新聞報道でそれを知るわけですけれども、麦は播種前契約ということになっています、先ほど局長もお答えになられました。播種前契約というのはいつかというと、これは六月なんですね。
　六月に契約するものが、九月一日で通知文書で知らされて、来年から廃止しますということになってしまった、十二月決定ですからなってしまったというのは正しくありませんけれども。農家の人が播種してしまってから、九月一日に通知文書が出されているというようなことになっているわけで、生産現場は今大変混乱をしているわけです。しかも、極めて短期間にこのことが行われているものですから、全く唐突という印象をぬぐえないわけですね。昨年からそういう話があったというのなら別なんですが、そういう状況の中で極めて唐突な話なんであります。
　ここについて、どういう経緯と、それから生産者に対してどんな周知方法をとってきたのか、その点についてお伺いをいたします。
○町田政府参考人　今回の件についての経緯でございますが、先ほど申し上げましたとおり、十九年の食糧法の改正によりまして、制度的に政府の買い入れもなくなった、民間流通になったということで、契約生産奨励金の役割は達成をされたので廃止することが適当ではないか、こういった問題提起は昨年来から製粉メーカー等を中心に行われてきたということでございます。
　その後、ことしでございますが、二十一年産麦の入札方式をめぐります生産者団体と製粉メーカー団体との協議の中で、先ほど申し上げました二十一年産麦の入札の基準価格を前年産の平均落札価格の一三〇％とすることになったこともありまして、二十一年産麦から契約生産奨励金を廃止することにつきまして、七月上旬に当事者間でおおむね合意に達した。七月の、先ほどお話がありました契約生産奨励金基準額決定委員会においてそういったことがおおむね合意に達しまして、その後、それぞれの団体で、十二月に向けて、これは正式決定でございますが、手続を進めてきたということでございます。
　そういうような経緯でございます。
○佐々木（隆）委員　今のお話でもそうなんですが、製粉メーカーを中心に去年から論議されてきたと。製粉メーカーと論議したって、つくるのは生産者なんですから、生産者に対してどういう周知をしたかということを今問題にしているわけです。製粉メーカーと話し合ってきましたと、確かに拠出しているのは製粉メーカーですが、そういうことを私は問うているんではなくて、生産者に対してどういう周知をしてきたのかということを申し上げております。
　それから、今七月ごろと言っていましたが、この麦生産奨励金は播種前契約ということで六月末が契約なんですよ。今七月とおっしゃって、もう六月末に契約しているんですから、七月に論議されても、これは既に契約が終わってからその論議が始まったということになるわけでありますので、手続的には非常に問題があるというふうに私は思っています。
　今局長が何度もおっしゃられている、価格が今見合っているからいいという論理の話をしているのではなくて、契約の流れというものが一つあって、ちゃんとそういう制度をつくってきたわけですから、そのつくってきた制度をやめるに当たって、実害がないからいいんだという理屈にはならないんではないかというふうに私は思います。
　そこでお伺いをしたいのは、この奨励金は、所得安定対策、いわゆる品目横断の対策の算定基礎の中へ既にこの奨励金というのは制度的に組み込まれているわけですね。今度それが外されるということになるわけですから、これをどうするのかということについてお伺いをいたします。
○高橋政府参考人　水田・畑作経営所得安定対策におきますいわゆるゲタの対策、生産条件不利補正対策でございますけれども、これにつきましては、過去の生産実績に基づきます固定払い、あるいは毎年の生産量、品質に基づきます成績払い、それぞれの面積単価、数量単価の算定におきまして販売価格というものが考慮されることになっております。
　この販売価格につきましては、当然のことながら、麦につきましてもこの生産奨励金も含めて、市場価格と生産奨励金が含まれて算定をされているところでございます。したがいまして、今後、契約生産奨励金が廃止ということになりますと、市場価格の変動と同様にこれらの単価の算定に影響を与えるという形になるわけでございます。
　ただし、固定払い、これは面積単価、過去の生産実績に基づく固定的なものでございます。また一方、成績払いの数量単価につきましては、当初三年間、二十一年産まで固定しているということになりますので、このような販売価格の変動につきましては二十二年産以降に反映される形になるわけでございます。
　なお、先ほど総合食料局長からもお話ございましたけれども、この算定に用います販売価格は、市場価格及び契約生産奨励金ということになります。したがいまして、契約生産奨励金の廃止ということも当然算定の要素になるわけでございますけれども、一方で、市場価格そのものが、現在までの間に、現在の単価算定時におきまして五〇％以上上昇しているというような状況もございます。これらを総合的に考慮いたしまして算定するということになるわけでございます。
○佐々木（隆）委員　今のお答えも、実害がないからいいんだという、手っ取り早く言うとそういう話であります。
　そこで、これは大臣にお伺いしたいんですが、今は確かに国際相場が上がっていますからそういう理屈は成り立つんですが、国際相場というのは常に乱高下するわけですね。そのときにどうするんだということを大臣からぜひお伺いしたいんです。
　これは国の関与を廃止すると言っていますし、奨励金も廃止すると言っているんですね。ことしはやらないと言っているんじゃないんです。廃止すると言っているんです。廃止するということは、この奨励金はなくなるということだし、国も関与しないということなんですね。
　では、今度乱高下したときにどうするんですかという話ですよね、結果として。この通知文書でも「国の関与は廃止する」、通達は不適切だ、こう言っているんです。そのことについて、今後どうするのかということについて大臣にお伺いをしたい。
　あわせて、これにかかわって二つの法人があります、米麦改良協会、製粉振興会。廃止するんですから、この組織も廃止するということなんでしょうか。あわせてお伺いをしたいと思います。
○町田政府参考人　まず、後段の御質問でございますが、その二つの団体は、この契約生産奨励金につきましての業務をやっておるわけでございますが、その他の業務がございますので、直ちに廃止ということではございません。当然のことながら、公益法人としてその目的を達成するための組織、業務の見直し、そういったことについてはきちっと行われるということだと承知しているところでございます。
　また、一点目でございますが、ちょっと私どもの説明が十分でなかったかもしれないんですが、この契約生産奨励金の廃止の問題につきましては、製粉メーカー等から生産者団体の方に提起があって、両者が話し合って決められたというものでございます。私どもも、それにつきまして通知を出しております。ただ、関係団体等に対しまして通知は出しておりますが、それぞれの団体から傘下の組合等への周知といった手続は、それぞれの団体で図られたというふうに考えているところでございます。
　この契約生産奨励金がなくなるということでございますが、先ほど経営局長からの答弁もありましたとおり、きちっとその後の状況というのは把握された上で対応されていくというふうに承知しております。
○石破国務大臣　今、両局長からお答えをしたとおりでございますが、結局、乱高下をするのは確かにそのとおりなのです。それに適切に対応できる仕組みがなければなりません。ですから、今のところ高いからいいじゃないかということなのですが、二十二年産以降についてはどうなるのかということです。これも先ほどお答えしたかもしれませんが、前年産の平均落札価格を基準として、七％の値幅制限の中で取引価格が決定されるということでございます。したがいまして、生産者の手取りが大きく変動するということはないというふうに考えております。
　ただ、どういう場合でも生産者が価格が乱高下することによって経営に大きく支障が生じることがないように、その場で適時適切な対応というのは考えていかねばならないのは当然のことであります。
○佐々木（隆）委員　これは既に廃止をするということでありますから、今大臣がお答えになったように、乱高下したときに新しい制度をまたつくるということになってしまうわけですね。
　生産現場にとって一番必要なことは、将来的にも安心して生産できるということが必要なのであって、そのための装置が取っ払われてしまったわけです。その代替があるというわけじゃないんですね、これを取っ払っちゃったら。そういうことを含めて、今後、こういうものについて決定は十二月だと言っていますから、まだ決定しておりませんから、ぜひそういうところも十分に参酌をしてほしいというのと、この二つの法人は他の業務があるから残すというお話でありましたけれども、一番大きい部分がここの部分なんですね、この一番大きい部分の仕事がなくなってしまったのに残す意味があるのかということ。
　これは指摘にしておきますが、もともとこれは何か根拠に基づいてできた法人じゃないんですね。そういったこととか、あるいは自主的に拠出金になっている部分というのはマークアップのお金なわけでありますが、そのほかにもいろいろと加算をさせられているというような報道も一部ありますので、いろいろな意味でこの法人のあり方そのものもいろいろ疑問のあるところもありますので、そういった意味もぜひ今後参酌をしていただきたいということは指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　時間がありませんので次の課題に移らせていただきますが、次は集荷円滑化対策についてであります。
　水稲の作況指数が一〇二というふうに予想されておりまして、地域によっては、北海道なんかは一〇六でありますが、この集荷円滑化対策、いわゆる区分出荷ですが、十月二十二日の通知文書というものが、これも総合食料局長名で出されておりますけれども、二十年産米の豊作分について政府買い入れを行う旨通達をされてございます。なぜ政府買い入れにしたのか、その変更した理由についてまずお伺いをいたします。
○町田政府参考人　御指摘いただきましたとおり、この集荷円滑化対策でございますが、十月十五日現在の全国、都道府県、地域の作況指数が一〇一以上になった場合に、その地域を対象に、対策加入者の豊作による過剰米を主食用米から隔離するというものでございます。
　この集荷円滑化対策につきましては、加入者は豊作過剰分につきまして六十キログラム当たり七千円しか保証されないのに対しまして、生産調整非実施者は豊作分を含めてすべて主食用として販売していることから、強い不公平感が生じているところでございます。
　一方、政府米の備蓄の状況を見ますと、二十年九月三十日現在の政府米の備蓄在庫は約九十万トンとなっております。適正備蓄水準を念頭に置けば、ある程度の政府買い入れが行える状況にあるということでございます。
　このような状況も考慮いたしまして、二十年産米におけます集荷円滑化対策の区分出荷米につきましては、政府で買い入れるということとしたところでございます。
○佐々木（隆）委員　それは、そのとおり通知文書に書いてありますので、私もそれは理解できます。
　問題は、集荷円滑化対策のこの事業は主食用の市場隔離ということが前提になっているんですね。政府買い入れは、主食用の市場隔離は原則になっていません。ですから、政府が買い上げるということは、それは玉突きで、ことしは別にして、いずれ市場に出てくるということを意味します。ですから、わざわざ集荷円滑化という、生産者に拠出をさせてそういう制度をつくってきたわけですね、市場に出回らないように。今度は政府買い上げだというんですが、この市場隔離という目的はどうされるおつもりなのか、お伺いをいたします。
○町田政府参考人　本来の集荷円滑化対策は、御指摘のとおり、区分出荷米を主食用から完全に隔離するというものでございます。豊作分を放置した場合に比べまして、主食用米の需給バランスの悪化を回避することができるわけでございます。
　これに対しまして、区分出荷米を備蓄米として政府が買い入れする場合につきましては、いずれ主食用として販売することになりますので、当年産の需給バランスを改善する効果はありますが、主食用米から完全に隔離することにはならないわけでございます。
　本年につきましては、小麦製品を初めとする食料品価格の上昇によりまして米の消費が拡大しておりまして、豊作分を主食用から完全に隔離しなくても、主食用米全体の需給バランスや価格水準を大きく崩すことにはならないものというふうに考えているところでございます。
　なお、政府買い入れを行った今回の二十年産の区分出荷米につきましては、特別の事情がない限り、一年以内に主食用米として販売することは考えておりませんし、その後も、極力民間流通米の流通に影響を与えないように配慮して販売してまいりたいというふうに考えております。