Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　それは確かに預金額五百万と五千万とを比較しますと、四人家族の場合に一口に言って三千六百万まで非課税対象ですから、その比率が占めるところまでは確かに言うとおりなんです。ところが、ちょっと超えて一億になれば、先ほど申し上げたとおり、十二万円逆に今度廃止になれば減税になる。後、額がふえればふえるほど減税になる。これはもう厳然たる事実です、主税局長も答弁しているんですから。その主張は私は当たらないと思うので、ただその点はもういつまでやっても仕方ない。
　問題は不公平感の問題です。不公平感について国民がどう思っているか。今のマル優制度が不公平だと、そのように思っていると大臣はお考えかどうか。その点はどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは国民がとおっしゃいますが、こういう制度になりますと、おのおの自分のことはわかっておりますけれども、高額所得者にはどういうまでの枠があるとかないとかいうことは国民の皆さんが知っておられるでございましょうか、やはりこれは計数をはじいてみて、実際どっちが得をしているかということで判断すべきじゃないかと思います。
○近藤忠孝君　この点、国民は賢明にもしっかりした判断を示しております。これは昨年八月の総理府が行った利子課税についての世論調査でありますが、その結果はどうなっているか御存じですか。マル優制度を不公平と思うかということに対して、どちらが多かったか大臣御存じでしょうか。
○近藤忠孝君　不公平と思わないのが四八・六％、不公平と思うのが一七・七％、そのほかに、わからないとか一概に言えないなどありますが、しかしはっきりしたのは、不公平と思わないのが四八・六％。ですから、わからないなんかは抜かせば過半数以上ですね。不公平と思うのはわずか一七・七％、この辺がやっぱり国民の、わからぬと大臣おっしゃるけれどもよくわかっておって、これはやっぱり常識的な判断、決して今の制度を不公平と思っていないんです。
　不公平だから是正するとおっしゃるんですが、国民はそう思っていないことを、これは政府みずからの調査がしっかり示しておるんですね。そうすると、国民が不公平だと思っていないのに、ここで不公平だからと言ってなくしてしまう、要するにこれを押しつける、これが私は民主主義なのかどうなのか、これが宮澤さんの政治信条なのかどうか、そこまで含めて御答弁いただきたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは世論調査を持ち出すまでもなく、これだけ大きな枠があれば高額所得者ほどその枠を利用しやすい、利用できるのでございますから、そのことはもう間違いがございませんですね。低額所得者は枠があってもその枠を利用できないわけでございますから、それは低額所得者も受益をいたしております、しかし枠をいっぱい利用できる人ほど受益の度合いが高いということは、これは世論調査によりませんでも明々白々のことだと私は思っております。国民が世論調査にそう答えられた理由が私にはっきりいたしませんが、御自分の立場から、これだけのとにかく減税を受けている、それをやめるということが公平感に合うか合わないかということについて、高額所得者のことまで計算して返事をされる国民は大変に私は少ないんではないかと思いますが。
○近藤忠孝君　今、大蔵大臣のお考えですと、高額所得者ほどマル優による受益が多い、こういう御認識ですから、したがって高額所得者ほどその論理から言えばマル優廃止に反対が私は多くなるんだと思うんですが、そうでしょう、そうなるでしょう。どうでしょうか。――今うなずかれたわけですね。答弁がないんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから別に、高額所得者はマル優廃止に賛成されておると私は申しておりませんです。やっぱりそれは、そのこと自身は御自分だけの立場から言えばあった方がいいと。つまり、減税があった方がいいかない方がいいかと言えば、だれでもそれはあった方がいいと言われるのは、私は当然のことだと思います。
○近藤忠孝君　これは読売新聞の六十二年七月一日ですから、一番最新の世論調査ですね。それによりますと、高収入ほど廃止論がふえるんです。ですから、高収入の人ほど廃止論がふえる、これは大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それもそれだけではわかりませんけれども、マル優廃止ということが独立に今問われているのではないのでして、それを含めた税制改正が問われているわけでございますから、そのことだけで設問をしたのでは、それは私は正確でないと思います。
○近藤忠孝君　これはいろんな設問の一つです。全体の設問についてはまだ後で指摘しますが、要するにこれは利子への課税が三五％から二〇％へ下がることで高額所得者に有利になるから廃止論がやっぱりふえる。実際、例えば年収四百万未満で廃止を望む人が一八％なのに、六首万以上の場合には二六％、これはずっと多くなっていく傾向ですからね。高収入になるほど廃止論がふえる、こういうことなんです。同じこの調査で、廃止に反対する理由として、高額所得者が有利になるから、これが五三％と最も多いという事実が、また逆にこれを裏づけておるんです。一つや二つの調査じゃなくて、幾つもの設問の結果こうなっていますね。
　となりますと、私、これが事実だし、先ほどの減税について宮澤さんと中曽根さんの減額の割合についても指摘したように、これはまさに事実なんですね。そしてまた、これが私は健全な国民の常識だと思うんです。ところが、今政府がやろうとしていることは、この事実を無視し、しかも国民世論は今言ったようなことですから、これに挑戦して、さらに公約違反も加わる。これが今やろうとしていることじゃないんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　やはり例えば先ほどお示しのように、五百万円と一千万円あるいは三千万円といった金融資産をお持ちの方について比べれば、この非課税貯蓄制度の見直しによりますれば、貯蓄の多い万ほど御負担がふえるということは事実としてあるわけでございますので、その点を含めてのそうした御意見なのか、世論調査なのか、そこらの点につきましてはつまびらかでございませんが、数字としてはやはり五百万と三千万とを比べれば、三千万の方の方が負担はふえるということ、これは事実としてあるわけでございます。
○近藤忠孝君　大臣、やっぱり事実とそして世論調査の結果は一致しておるんですよ、高額所得者ほどマル優廃止になって得をする。この状況については、これはどうお考えになりますか。そういう世論と事実にも、無視してもやろうとしている。これはもう私は、一つの証拠と世論調査という二つの事実を大臣にお示しして聞いているんですから。そういう世論調査は間違いだとか事実が間違いだというなら、それはいいですよ。しかし、それに対しては今主税局長も認めておるんですから、それを前提にしてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどお答えいたしたとおりです。
○近藤忠孝君　先ほどのでは今示した事実を踏まえた答弁になっていないから、私は再度お聞きしたんですが、ちょっと委員長からもそのとおりまともに答弁するように、名委員長なんだから、ひとつよろしくお願いします。――答弁がないということは反論できなかったということになりますね。
　そこで今度は、今のは高額所得者のはどうかという問題でしたが、今度はマル優廃止そのものに賛成か反対かという全体の調査があります。これは日経の六十二年五月四日、マル優は政府案どおりやれが二八％、それに対して廃止が六三％。読売の先ほどの調査の一環として別の調査、同じ調査の中の一環ですが、マル優廃止を実現してほしいはわずか二〇・五％、廃止の必要はない、これは六四・三％、三倍以上です。それから、これは昨年の調査になりますが、東京新聞六十一年四月七日、マル優廃止に賛成二一・七％、反対七一・七％。朝日新聞の六十一年五月三十一日、現行制度存続七四％、廃止賛成九％。共同通信、これは昨年の十一月二十日ですが、廃止反対八〇・四％、廃止に賛成一三％という圧倒的な差があるんです。このようにすべての世論調査がこういう結果を示すということは、私はマル優廃止反対が国民の意思だと思います。しかも最近の調査でも、いろいろな経過がありましたから、廃止賛成に対して反対が三倍も上回っている。大臣、この事実をこれどうごらんになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それも先ほどお答えいたしたんですが、これ自身は税負担がふえるわけでございますから、それについて反対が多いのは私は当たり前のことだと思います。
○近藤忠孝君　先ほど指摘したとおり、資産がふえればふえるほど逆に税負担は軽くなるんですから、そうでしょう。それをふえるなんて、それは大臣、事実をねじ曲げることですよ。それは主税局長の答弁でも利子所得がふえればふえるほど減税額が多くなってくるんですからね。それに対して大臣の答弁は、負担がふえるんだから反対は当たり前だと、これは答弁になってないと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　先ほど申し述べたのは、委員が十億円、百億円という数字をお挙げになって、そうした方はもちろん負担は減るわけでございますが、しかし通常の世論調査等あるいは納税者の方が考えられるのはやっぱり何百万であり、何千万である。そういうオーダーとして考えれば、やはり貯蓄の多い方が負担はふえる、それはそういうことを前提として申し上げているところでございます。百億円の貯蓄者といったものを頭に置いての御議論というのはなかなか難しいのではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　それじゃ、何千万単位でいきましょうや。何千万単位で申しますと、これは一人の場合ですけれども、中曽根さんが減税十六万かというのは、大体貯金が恐らく三千万ぐらいでしょうかね。宮澤さんが五十数万というのは恐らく六、七千万ぐらいの預金がおありですよね。その利子を五％計算するとそういったことになる。となりますと、だから千万単位で見ればそれぐらいの人は結構おるんですよ、そちら側の方に結構私はおるんじゃないかと思うんですがね。それは比較的いわゆる普通の資産家としていますよ。百億になりゃこれは何人もいないと思いますよね、それでも最近百数十名いるというんですから。しかし、千万単位だったら結構おるんですよ。それを別世界だなんて、それは通用しません。
　じゃ逆に言わせていただきますと、総理大臣や大蔵大臣が減税になる、多くのそれ以下の主税局長といったようなクラスの人はこれは増税になる。私はそれが自民党政治かと、こう言わざるを得ませんね。そういうことになる。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実はどういうことをおっしゃろうとしているのか私わかりかねてまことに申しわけないんですけれども、多分おっしゃっていることは、今まで三五％という源泉選択があった、そのことを言っていらっしゃるんでしょうか、それでしたら百億円とか十億円とかいう預金者について余りそれはないケースでございますから、それも三五％適用したらどうかもわからないので、極端なことをおっしゃいましてもどうもそれは、そういうこともあるかもしれません、しかしそれは大数のことじゃないと思いますと申し上げるしかございません。
○近藤忠孝君　だからそれはさておき、数千万単位でやりましょうということを申し上げて、それは私が指摘したのは事実なんですから、これもやっぱり事実に対して的確にお答えになっておらないし、何度繰り返しても同じ答弁しかこないということは極めて残念だということを申し上げておきます。私は、賛否相半ばという状態での国論二分という状況ですわね、だからそれについて現行制度をなくすことは軽々に手をつけるべきでないと思うんです。ところが反対意見が、廃止反対が圧倒的に多い。これはそれにもかかわらず、強引にやろうとすること自身やっぱり民主主義に反すると思うんです。これについてまた同じ答弁しかないことが予想されますので、時間がむだですから、あらかじめこれは答弁不能と判断して次に進みたいと思います。
　今度はやはり貯金の中身の問題について入りたいと思うんです。
　最近、貯蓄率がずっと下落傾向にあると思いますが、そしてその状況はどうか。今後それはやっぱり可処分所得などの伸び悩み、あるいは高齢化社会などから考えて貯蓄率はますます下がる傾向にあるのではないか。今後の予想も含めて御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　最近の貯蓄率を見てみますと、例えば昭和五十四年以降でございますが、一八・二、一七・九ということで、最新時点の六十年は一六・○ということになっております。したがいまして、その意味では貯蓄率は徐々にではあるが下がってきているということでございます。ただ、現在の我が国の貯蓄率は、主要先進国の中では非常に高い水準で推移していることもまた事実でございまして、そういう意味では今後の動向を占います場合に、やはり経済が成熟してまいりますと、徐々に国際的な水準に近づいていくという可能性もあるわけでございます。
　ただ、この貯蓄率といいますのは可処分所得で貯蓄を割ったわけでございますから、可処分所得が急速にふえますと貯蓄率が落ちることもあるわけでございまして、ふえるからどう、減るからどうということもまた一義的には言えないという関係にあるわけでございます。
○近藤忠孝君　その辺の議論はもう既にありましたので省略しますが、この貯蓄の中の性格から見まして裁量的貯蓄とそれから契約的貯蓄とあると思いますね。裁量的貯蓄というのはすぐ簡単に稼いだ貯蓄、傾向から見ますと、四十九年と六十年を比較してみますと、裁量的貯蓄は一八・三％から一一・四％にずっと減っている傾向、それに対して契約的貯蓄の方は六％から一一・一％、これはむしろふえている傾向ですね。
　要するに、裁量的貯蓄は低くなっておるけれども、契約的貯蓄はふえておる。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
となりますと、裁量的貯蓄ならいろいろ金利の動向その他でさっさどこかへ行くことも可能ですが、契約的貯蓄はそういうわけにはいきませんね。例えば借金の返済のためにためていくとなればそれは動かすわけにいきませんから、こういう状況のもとではこれは一律に二〇％課税ということは、これは不公平なことになりやしないか、この点どうでしょうか。しかも比較的高所得者の方が裁量的貯蓄をたくさん持っていますよね。どうしても低所得者はやっぱり契約的貯蓄の方がまず最初ですし、それがどうしても先を占める。となると、この一律二〇％というのはそういう意味でも低所得者の方に余計負担をかける、そういうことになりやしないか、この点どうでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この契約的貯蓄と裁量的貯蓄という言葉は、国民生活白書に初めて使われたわけでございます。今委員がおっしゃいましたように、その契約的貯蓄といいますのは、生命保険とか住宅ローンとか、あるいは消費者ローンの返済等をいわゆる所得で割った率でございます。これにつきましては、やはり欧米諸国の例を見ておりますと、経済がどんどん成熟してまいりますと、生命保険というのは非常にふえているわけです。それから、アメリカなどの場合は非常に消費者ローンがふえてきておりますから、そういう意味でもこのローン返済もふえてくるということで、この契約的貯蓄率は高まってくるというのが世界的な傾向であるわけでございます。
　したがいまして、我が国におきましても、そういう中でこの契約的貯蓄率が高まり、他方、裁量的貯蓄率は徐々にではあるが減少してくるということが起こっているということでございます。
○近藤忠孝君　ですから、そういう状況の中で一律二〇％課税した場合に、やはり裁量的貯蓄はどうしたって高額所得者の方が多いんだから、そういう点では二〇％一律課税の影響が高額所得者よりも低所得者あるいはやっぱり財政的に結構困難な人の方に及びやしないかと、こういう私の質問ですが、その点どうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　契約的貯蓄の方は、所得の多い少ないとどういう関係があるかという点につきましては、分析は現在のところございませんが、しかし、先ほども御説明いたしましたように、高額所得者が住宅をローンで建てるということもあるわけでございまして、そのような場合は必然的に契約的貯蓄率も高くなる。したがって、契約的貯蓄率が低所得者層において高くて、裁量的貯蓄率が高額所得者において高いということもまたこれ言えないわけでございまして、その意味では、後の論理につきましては私としてもこれと結びつけては御答弁できないということでございます。
○近藤忠孝君　要するに、実態がわからないから答弁できないということだと思うんですが、やはりこれはこれだけのことをやるんですから、その影響という意味で今私が指摘したような点もこれは十分調査をし、その影響をやっぱり考えておくべきだと思うんですよ。そうでないと、国の税、財政全体として不公平なことがやっぱり起きてくるんだと思います。
　この関係で、もう一つ別の角度から質問しますと、貯蓄現在高の所得間格差がやっぱり年々拡大していますね。それは今の全体の状況を見ればそれはわかることだと思います。それに、今回のマル優の廃止というのは、この資産格差拡大の傾向に一層輪をかけることになりはしないか。これはいろんな点から学者も指摘しています。これについての見解はどうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　ただいまお話しのございましたまさに契約的貯蓄と任意的、裁量的貯蓄の中で収入階層なりが下の階層におきましてはやはり生命保険的な部分が多いわけでございますが、今回の利子課税につきましては、生命保険課税につきましては一時払い等々を除きましては特段の改正を申し上げてございません。そういう生命保険的なものが下の収入階層なり貯蓄階層に多いとすれば、上の方に裁量的貯蓄が大きいということは、今回の改正はその点だけにつきまして申し上げれば、それは上の方の階層の方にそれだけ響くということが言えるのではないかと思うわけでございます。そのほかもろもろの要素もございますので一口には申し上げられませんが、契約的、裁量的の点で申し上げれば、そのように考えられるわけでございます。
○近藤忠孝君　別の角度から質問しますが、これは大蔵省の財政金融研究所の「フィナンシャルレビュー」一九八七年三月号の中にある論文です。「日本における家計貯蓄の決定要因とマル優廃止の影響について」こういう論文があります。こういったことを研究するのは大変結構なことだと思うんです。
　その中で、日本での貯蓄の利子弾力性はゼロと結論づけた上で、マル優廃止をすれば、マル優制度の対象になる金融資産からマル優制度の対象にならない金融資産や土地その他実物資産へのシフトが起こることによって次の三つの効果があると、こう言っています。その一つは、株式に対する需要、これは株価高騰につながりますね。二番目は、住宅に対する需要。それから三番目は、土地に対する需要、これは地価高騰につながる。住宅に対する需要は、私は景気などの関係でいいと思うんですが、しかし、地価高騰、株価高騰ですね。また、経常収支に対する影響としましては、貯蓄率の低下によって資本の流出、それから経常収支の黒字が減少するという定説は間違っている、こういう指摘もされておるわけです。逆に、マル優廃止によって、国内資産よりも海外資産の相対的優位性がふえますと、資本の流出が増加して経常収支の黒字が拡大する可能性がある、逆の効果が出るんじゃないか、こういう指摘がされておりますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　今回の利子課税の改正におきましては、イコールフッティングそれからシフトの防止ということを大きな眼目といたしておるところでございまして、利子所得それ自体につきましても二〇％という一律のものでお願いをする、それから利子所得以外のそれに類似のもろもろの金融資産につきましても二〇％課税をお願いをするということで、極力金融資産の間におきましてシフト等が生じないように配慮をいたしておるところでございます。
　こうした確定利付の金融資産以外のものとしては、今お示しの株式、土地等があるわけでございますが、何と申しましても、確定利付の資産に対しまして、株式等はその元本の保証がなく上がる場合もあれば下がる場合もある、その配当も流動的でございますし、また土地等につきましては、これは取得にはそれなりの手続と、また取得に際しては租税その他もろもろのコストもかかるわけでございますので、ただいままでがマル優を利用されておられた金融資産がそうした株式なり土地に大きく変動するということは、私どもそれほどないのではないかと考えておるところでございます。
○近藤忠孝君　それは事態を見ていきましょう。
　次に、これも当委員会でしばしば問題になっている不正利用に、対するチェックの問題です。
　大体、悪用人数はマル優利用者の恐らく三％以下ではないかと、こういう指摘がなされて、とにかく少数の悪質者のために全体がこれからひどい目に遭う、こういう状況ですが、我々はずっと以前から限度枠管理、これを強化することによって不正のチェックが可能だということを言ってまいりました。そして昨年一月から本人確認強化が始まったですね。その実施状況はどうか、銀行局長、答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　ただいま委員がおっしゃいましたように、六十一年一月一日以後、非課税貯蓄申告書等を提出する際等には、住民票などの公的書類を提示して本人確認を受けなければならない措置が講じられたところでございます。
　この金融機関におきます本人確認の履行状況につきましては、私ども個別の税務調査等を通じて確認することにしておるところでございますが、御理解いただきたいのは、新制度は六十一年一月一月から実施されましたけれども、六十年十二月三十一日以前に提出されている旧申告書に係る洗いかえ申告書の最終の提出期限は六十六年一月三十一日とされています。また、六十一事務年度のマル優調査の対象としている預貯金の大半は、旧制度下で提出された申告書に係るものであるということからいたしまして、現時点では、制度改正後の預貯金について調査の対象となっているものが相当少のうございます。
　したがいまして、この金融機関の窓口における本人確認の状況がどの程度あるかにつきまして、確たることを申し上げることはできないわけでございますけれども、ただ私どもといたしまして、これにつきましては、これまでよりは仮名預金など不適性マル優預金は減少しているのではないかという感触を持っております。
○近藤忠孝君　少なくとも実施し、国税庁としてもしっかり指導していると思うんですが、その効果は上がっている、それも単にちょこっとじゃなくて相当上がっていると、こういう自信はありませんか。
○政府委員（日向隆君）　実態は私がただいま申し上げましたところでございますので、どの程度かということにつきましては確たることは申し上げられません。ただ、以前に比べましてそれなりの効果が上がっている、改善されているというふうな感触を持っているところでございます。
○近藤忠孝君　徳田元銀行局長の書いたものによりますと、これは相当効果が上がってこれを実施してからは原則的には不正利用はできなくなっているんではないか、こういう指摘もあるくらいです。ですから、ひとつ自信を持ってやってほしいし、また限度枠管理をもっと強化すればいいと私は思うんです。
　そこで、この限度管理の技術的問題として、朝霞の管理センターの問題です。これは既に吉岡委員も実際現場へ行ってきまして調査をした結果、技術的に名寄せは可能だということが明らかになっております。大体、新聞で、これは無用の長物だ、何百億をかけたか、とにかく金をかけたけれども、無用の長物だという新聞記事に現場の職員は大変ハッスルしているそうですね。とんでもない、これは十分効果が上がるんだと。
　問題は、老人などの限度管理に当面使うんだと思いますがどうか。そしてそのための来年度予算の要求をしていると思いますが、それは幾らか、まずそこからお答えいただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　ただいまの委員のお尋ねは、現在提出されている政府案によりまして、老人等のマル優の非課税限度の管理をコンピューターでやるというふうにした場合の予算の額でございましょうか。
○近藤忠孝君　現行六十五歳以上。
○政府委員（日向隆君）　六十五歳以上ですか。
　それは正直申し上げまして、資料情報システムを今別途開発しておりますけれども、その資料情報システムの方でその一環としてこれを実施することを今検討しているところでございまして、その資料情報システムの予算といたしましては、今手元に正確な資料ございませんけれども、私の記憶によりますと、約三十五、六億円というふうに覚えております。
○近藤忠孝君　要するに、どの程度の金でできるかで、どの程度の限度管理が可能かということだと思うんですね。当面少なくとも老人などのマル優の残る層についてこれをやるんでしょうが、技術的には――どの程度金をかけるか別ですよ、だけれども、さらに予算をつけ、この管理センター、これを充実すれば、マル優を廃止しなくても全体についても限度管理は可能ではないか、現場ではそう言っていますから。その点についてと、そしてそれにはどれくらいお金を追加したらできるのか、この点どうですか。
○政府委員（日向隆君）　非課税貯蓄申告書の名寄せは、貯蓄者が全国にわたり複数の店舗に提出している非課税貯蓄申告書の非課税限度額の合計額、これが三百万円を超えるかどうかを確認するためのものでございます。このため、コンピューターを導入しなければ、私どもとても無理でございます。
　ただ、コンピューターを導入いたしますと、それについてどういう手順でやるかということになりますが、例えば住所、氏名及び不動の文字でございます生年月日を名寄せのキーといたしまして、各金融機関の営業所に提出された非課税貯蓄申告書を名寄せいたしますれば、非課税限度額のチェックは技術的には可能であるというふうに考えられます。
　ただ、つけ加えて申し上げさしていただきますと、これはもう委員が既に御質問の中で述べられたことかもしれませんけれども、これまでに提出された非課税貯蓄申告書の枚数は膨大でございます。六十一年三月末で約一億六千五百万枚に達しますが、今後も毎年相当数提出されるものと予想されております。これは約二千数百万枚、したがいまして、これを処理するには相当の事務量と経費を要するところでございます。これは後でまた一つの仮定を置いた試算、計算例を申し上げます。
　それから、なお申し上げておきたい点は、限度計算、限度額管理だけではなくして、このマル優の管理を適正にいたしますためには、公的書類により本人確認を確実に遂行するという問題がございまして、これは依然として残っておる問題でございますし、また仮に金融機関の窓口におきましてこれを適正に行ったといたしましても、借名による不正利用の問題は依然として残るということについて御理解を賜りたいと思います。
　次に、予算の問題でございます。経費の問題でございますけれども、これはこのコンピューターシステムを運用するためには貯蓄者の住所、氏名、生年月日、非課税限度額、金融機関等ＡＤＰ処理をするための入力票の作成、限度超過となっている非課税貯蓄申告書の出力票の解明、金融機関に対する指導などの各種の事務、電算機のレンタル費用、朝霞センターは現在がなり大きなセンターでございますけれども、しかしこれを実際に膨大な数の非課税貯蓄申告書を処理するものとしてやりますとやはり一定の増改築は必要かと思います。それに関する費用、入力に要する費用など各種の費用、これを考えますと、結論から申し上げまして、一定の仮定計算の結果ではございますが、その総経費は約三百八十億円でございますし、またこれはお尋ねにはございませんでしたので余計なことというおしかりを受けるかもしれませんけれども、これに要します総事務量は約四千九百人というふうに一応の仮定を置いた上でございますが、計算されております。
○近藤忠孝君　そこまで計算できていればなぜ実施しないのか、こういう疑問が私には出てまいりますね。
　大臣にこの後質問しますけれども、その前にもう一つお聞きしたいのは、よく納税者番号とか、国民総背番号制が出てきますね、それがなけりゃできないんです。コンピューターですから、内部の番号をつける、それは私はいいと思うんですよ、つけなきゃこれはコンピューターは入力できない、処理できないでしょうからね。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
我々はそう言われればそこまで反対しない、ただ制度化された納税者番号には反対ですけれども。こういう内部の番号で、そういう納税者番号なしに今言ったような処理、先ほどの予算でこれは可能なんでしょうか。
○政府委員（日向隆君）　現時点で一定の前提を置いて私は申し上げておりますので、これからコンピューターシステム等がどう発達するかによりましても対応は違ってくると思いますけれども、今申し上げましたように、例えば住所、氏名及び不動の文字である生年月日を名寄せのキーとして、コンピューターによる名寄せは技術的に可能でございます。
○近藤忠孝君　ここまでのお話、大臣お聞きになっていただきまして、三百八十億は決して少ない金じゃないけれども、これは毎年かかるわけじゃないですね、最初の増築とか一定の設備のためで、そのあとは四千九百人ですか、その人件費が中心だと思いますね。その他一定のものがかかるとしても、そんな大きな金でないのに、しかも限度枠管理できる、そこまで大蔵省はやってきたんですからね、それをなぜ横に置いて今回これ廃止しちゃうのか。できないのなら仕方ないですよ、しかし、やればできるんです。しかも大した金でない。それをなぜおやりにならないでこういうことを、廃止の方へ向かったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは今度のようにいたしましても、やはり免税を受けられる方々の管理はいたさなければならぬわけでございますから、そのためにソフトウエアを開発して今の施設を利用しようとしておるわけでございますね。ですから、決してあの施設をもう便わないというわけではない。
○近藤忠孝君　だから、施設は使うんですが、部分的に使うんですよ。しかし、全体で使えば全体の捕捉可能、限度管理可能と、現に現場ではそう言っていますし、今の国税庁次長の答弁でもこれを裏づける答弁がありましたね。それをなぜやらないのか。じゃ国税庁はできるけれども主税局はできぬと、こういうことになるんですか。
○政府委員（水野勝君）　今回の利子課税の御提案は、現行の非課税貯蓄制度を維持しつつ、その限度管理を適正にしていこうと、不正利用をなくして適正なマル優制度を維持していこうというところとは観点が違うわけでございまして、前々から申し上げておりますように、そもそも個人貯蓄の七割を税制上の措置によりまして優遇を続けることがいいのかどうか、十六兆円の利子所得を非課税扱いとして続けることがよいのか、そうした基本的な所得税のあり方として御提案を申し上げておるところでございます。
　もちろん、不正利用の回避と防止ということもその観点にあるわけでございますが、それも一つの観点ではございますが、こうした制度改正によりまして、自動的に不正の問題も対処できるということを見込んで全体としての改正、改組をお願いをしたところでございますので、限度管理ができるかできないかという観点とはちょっと観点が違うのではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　あなたの今の答弁は、私の五月十一日の質問に対する答弁とは違いますね。あのときのあなたの答弁は、結局不正利用だった。やはり納税者番号でもつけなきゃそれは難しいんだと。宮澤さんも結局、先ほど申し上げたとおり、利子所得の多いほど減税も多いじゃないかというようなことで、結局不正利用の問題に行ったんですよ。今不正利用の問題について、それは限度管理可能じゃないかと言うと、今度利子所得の性格云々と。それはまた反論は十分しますけれども、答弁が違っている。ということは、要するにそちらの理由も違っているんじゃないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはもう何度も申し上げているんですけれども、この制度は不正利用があるからやめると私は申し上げていないんです。これは何度もお聞きのとおりで、一体こういう資産所得がなぜ免税にならなきゃならぬかということがおかしいんだということを申し上げていることは、よく御存じじゃございませんでしょうか。
○近藤忠孝君　そんなことは最近言い出したんで、五月段階ではそんなこと全無言いませんよ。言うんだったらそのとき言ってもらえばよかったですね。それはまた反論は幾らでもします。
　しかし、それでは別の問題として、限度枠管理を強化してそこで不正利用をチェックした場合、税収がどれぐらい上がるか、こういう計算はされていましょうか。
○政府委員（日向隆君）　この非脱税貯蓄申告書の限度管理を適正に実施した場合に得られる効果につきましては、まず第一に、御案内と思いますが、不正利用元本がなくなることによります税収、まあ増収といいますか、不正に元本が利用された場合に比べての問題でございますけれども、そういういわば直接的な効果と、限度額管理の厳正化に伴って結果的に総合課税分の税収が増加するといったようないわば間接的な効果とが考えられるわけであります。また、一部資金シフトが実際上起こるということも予想されますし、そういったことを全体として考えますと、御指摘の全体の正確な増収額を計算することは難しいことを御理解いただきたいと思いますが、私が第一に申し上げました不適正元本といいますか、不正元本がなくなりますことによります直接の増収について一定の計算をいたしましたところ、それは私どもが先般来申し上げております源泉監査、調査の結果から見て、不適正元本の割合が全体につきまして七％ぐらいである。つまり、マル優及び特別マル優残高百七十三兆八千億に対しまして、私ども調査の結果、不適正に利用されている元本が十二兆二千二十六億円の割合、これが七％でございますが、これを使いまして平均利子率が三・六四％、これは期日指定の定期利回りの現状におきます数字でございます。さらにこの場合、これは大胆な仮定でございますが、平均税率が二五％というふうな仮定を置きまして計算いたしますと、その直接的な増収額は一千百七億円に相なろうかと思います。
○近藤忠孝君　これは随分少ないですね。別の計算をしてみますと、貯蓄動向調査によるマル優対象貯蓄一世帯の平均残高五百万円、で、五百万掛ける三千八百万世帯、これは百九十兆円ですね。一方、これは政府統計による非課税貯蓄は三百兆円。となりますと、この三百兆から百九十兆を引いた約百兆円が不正の疑いの強い貯蓄になると思いますね。そしてこの不正チェックをして課税しますと、百兆の五％の利子として五兆円。これはもう限度枠を超えているものですから総合課税もしくは三五％の課税をしますと、五兆掛ける三五％、一兆七千五百億円。さっきは幾らですか、千何百億、一けた違うですね。
　　　〔委員長退席、理事大浜方栄君着席〕
どうしてこんな一けた違ってきちゃうんでしょう。私のこの計算方法、これはどこか間違っていますか。
○政府委員（水野勝君）　委員の御指摘は百兆円ということで出発されておられる。これは五百万というのは勤労者世帯ではないかと思いますが、それの世帯数でいきますとそうした数字になろうかと思うわけでございます。先般も申し上げましたが、その差額はすべて不正であると言い得るのか。一方、統計のとり方等からくる差異もあるのか。しかし、やっぱりそれだけの差は何らかの問題の金額であるということは言えようかと思うわけでございますが、その金額でもってやればそういう数字になる。
　しかし、今のお話は三五％でやっておられる。先ほどの試算は二五％でやっておられる。それから、五％というのと三・六四％と今聞きましたが、そこらの差異。それから、そもそも元本、ですから百兆円と先ほど申し上げているのは十二兆円ですからそこで八倍ぐらいの差がある、そういう差異ではないかと思うわけでございます。しかし、これはあくまで、恐らく委員の計算も全くの仮定のお話ではないかと思うわけでございまして、元本がオーバーしているというのをわかっていながら、それは座して調査が来るのを待って、そこらが全く全部自動的に出てくればそういう計算になるということではないかと思いますので、一兆七千五百億円といい、千百七億円というのもなかなか大胆な計算ではないかと私どもお聞きしていて感ずるところでございます。
○近藤忠孝君　今大事なときだから大胆なひとつ発想で計算しないとこれはいかぬと思いますね。そうですよ、余り小さく小さく物を見ていっても間違いだと思うし、しかし私の計算の基礎としてはこういうものを基礎に計算をすべきだ。これは確かに百九十兆の中に不正利用があるかもしれぬし、その差の、今私が言った中にそうでないのもあるかもしれませんね。しかし、大きく見れば、ともかくも不正の疑いがある。そいつを限度枠管理がうまくいけば、その可能性はある。となりますと、五％、三・何％、それは差はありますよ。しかし、それは決して先ほど国税庁から答弁あったような一千百何億円なんというものじゃなくて、大体今度のマル優廃止による増税額とそんなに変わらぬものが限度枠をしっかりやることによって出てくる可能性はある、これは私は大きなことだと思うんですよ。それを無視してやる、それはやはり道を間違えるんではないか、こう思いますが、まあ大胆でも何でもいいわ、この指摘に対して大臣どうお答えになりますか。
○政府委員（水野勝君）　それはただいまも申し上げましたように、仮に百兆円が限度オーバーである、あるいは仮名であるといった場合に、これは今後は例えば番号なり何なりですべて管理いたしますというときに、それがそうなってもなお残っておりまして不正として自動的に上がってくるものなのか、それは割引債に移行するのか、あるいは他人の名義を利用してなお残っておってあらわれて出てこないのか、それはいろんなケースが考えられると思いますので、それによって直ちに一兆七千五百億円という数字が出てくるかどうかにつきましては、私ども極めて大胆な数字ではないかという感じを強くするわけでございます。
○近藤忠孝君　一兆七千億かどうか、それは二兆でもいいですよね、一兆五千億円でもいいですよ。そういうことか、それとも一千百何十億円か。問題はやっぱりそういうところの違いだと思いますよね。少なくとも私が指摘したいのは、今回のマル優廃止による増税分に大きく見れば限度枠管理によって相当する増収見込みがあるんだということを指摘しておきたいと思います。
　それから、今までは現在の不正利用を問題にしてきましたが、今度はマル優廃止になった場合に新たな不正の問題が起きてきやしないか。ということは、支払い調書義務づけが廃止になりますね。これは本会議で質問しましたが、明確な答弁がありませんでした。となりますと、どんな預金であれ、脱税預金であれ、汚職の預金であれ、ともかく二〇％払ってしまえばあとは国税庁の監視もいかなくなるわけですね。もう二〇％取ってしまえば用はない。中曽根さんがよく言う、人の懐に手を突っ込むんじゃなくて、ともかく二〇％払ってもらえばいいんだとなりますと、じゃ二〇％払ってしまえばあとは架空名義自在ですよ。あるいは家族の分散もこれ自在ですね。この辺に対するチェックはできるんですか、今度マル優廃止になった場合。
○政府委員（日向隆君）　二〇％の一律課税ということになりと、その限りで課税関係は完結いたしますので、支払い調書の提出も必要でなくなりますし、また私どもが現在よっております源泉監査もその範囲ではなくなる、こう考えてよろしいかと思います。
　したがいまして、その範囲におきましては、委員仰せのとおり、私どもが入手し得る課税関係の資料等は少なくなるというふうに考えられますが、しかし他方、本来の所得税の調査、法人税の調査、相続税の調査等におき失して、私どもその脱税の手口だけじゃなくて、脱税資金がどこに隠匿されているかという、そのいわばたまりにつきましても徹底した調査を行っているところでありまして、本来のこの調査のこういう姿をより徹底させるという形で、きちっとした対応をしてまいりたい、こう考えております。
○近藤忠孝君　少なくとも今まで限度枠管理その他のことがあって、そう自在に預金を動かしたり架空名義にしにくかった、これが現状ですね。それに対して、少なくもその面で見る限りは、架空名義にするその面ではチェックがなくなるんですから、ほかの面で税務調査とおっしゃいますが、税務調査なんというのはすべての人にやるんじゃなくて、それは今の陣容から見たってそんな多い数じゃないですよ。しかもある程度選んでいる。となりますと、私はその税務調査で、もとが結構自由にできるようになったものを、そんなに簡単には税務調査でチェックはむしろ難しい。
　　　〔理事大浜方栄君退席、委員長着席〕
出てくるかもしれません。くるかもしれぬけれども、しかし少なくともそういうお金を持っている人に架空名義その他にすぐ誘惑を与えちゃうんだから。それをいかに後の税務調査でしっかりやろうと思ったって、もとがそういう底の抜けたバケツみたいになってしまえば、それは自由自在じゃないでしょうか。
　大臣、そこで質問は、となりますと、今度は少なくとも相続税が大変取りづらくなるんではないか。不動産は、ちょっとこれはもちろん脱税は難しいんですが、架空名義にしてしまえば、あるいはあらかじめ分散をしてしまえば、二〇％払っているというだけで相続税は極めて徴収が困難になってくると思う。この点はどうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　確かにただいま国税庁から申し述べましたように、今普通の課税貯蓄となっている部分につきましてお願いをしております支払い調書は要らないわけでございますが、現在非課税貯蓄となっているもの、それから源泉選択となっているものについては、これは支払い調書はないわけでございます。そうしたむしろ現在非課税貯蓄を利用されている方が、いろいろ無理して仮名とか借名とかをしておられる。今後はそういうことがむしろなくなるわけでございまして、また課税貯蓄につきましても、支払い調書を懸念していろいろ名前を使われているかもしれない。そうしたことはすべて今後は要らなくなる。預金者としても御心配はないとすれば、むしろ今後預金としては普通真正の名義でされる方のケースの方がふえるという場合も考えられるわけでございますので、今回の改正によりまして、所得税、法人税、相続税等につきまして、大きく困難さが変わるということは私ども考えてはいないところでございます。
　従来とも、相続税につきましては、特段支払い調書だけを頼りにしてまいっておるわけではございませんで、そもそも相続税の課税対象になる方は百人で五、六人でございますから、おのずと資料等は常日ごろ収集されているところでございますので、今後ともそこらは適正な調査の努力は続けられると思いますので、これによって相続税が抜けっ放しということは考えなくてもいいのではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　全部抜けちゃったらそれこそ大変なんでね。しかし、私が指摘したとおり、今の調査の現状では、またそんなにたくさん税務署員を採用するわけにいきませんから、私は、ピックアップしていっている、こういう状況では極めて困難だということを指摘しておきます。
　時間もあとわずかですので、最後に一つだけ質問しておきます。
　総収入金額報告書です。これは前回の記帳義務化の中で法定されたものですが、要するに前回は収入が五千万超えた場合には、経費その他はもっと多くて所得はゼロでもこの報告書を出さなきゃいかぬ、今度それを三千万にしますね。これは結局所得がないんだから納税義務がない者に義務を課す。私は、義務のない者に義務を課すというようなことで、大変な抵抗を覚えるんです。しかし、それをさらに今度金額を下げようとなりますと。対象範囲が随分ふえるのではないか。そして総収入金額三千万、しかも実際は赤字となりますと、むしろこの対象は、その辺にたくさんある中小零細業者など、その辺にこの提出義務が行って、これが過大な負担になりはしないか。そういう意味では、これを五千万を三千万にする理由。その前に、今まで報告書提出者はどの程度あったのか。これが三千万になることによってどの範囲でふえていくのか。これらについて御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　前段については私からお答えさせていただきます。
　その前に、先ほど資料情報システムに関する費用を、私記憶で三十五、六億円と申し上げましたが、今正確な数字が届きまして、四十六億円でございますのでそれは訂正をさせていただきます。
　お尋ねの総収入金額報告書でございますが、制度が発足しまして最初の年でございます五十九年分が四十件、六十年分が十五件、六十一年分が九件でございます。
○政府委員（水野勝君）　この制度は、納税環境整備の施策の一環として、昭和五十九年に導入をさせていただいたものでございます。納税申告の義務がありながらそれが怠られている場合を回避するために、収入金額でもって五千万円以上あれば、とにかく税務署に紙を出していただきたいということでございまして、その中から税務署といたしましては、申告義務のありそうな方を選定して調査にもお願いをするということで設けられたものでございます。
　しかしながら、現在の税務申告の実態を見ますと、実際に納税額がない場合におきましても、連年申告書をお出しいただいているというケースが非常に多いわけでございまして、そういうことと全く別にこの総収入金額報告書だけの問題としてお出しになっている方というのはしたがって割合少のうございます。それは国税庁から今申し述べたような数字でございます。
　したがいまして、今回この三千万に下げた場合におきましても、その三千万と五千万の間の方で、有税申告は別といたしまして、赤字の場合でもかなり申告書をお出しになっている方が多いわけでございますので、これによって総収入金額報告書の数が格段にふえるというところまでは考えられないわけでございますが、またそうあってはいけないわけでございます。これによって特にふえるという考えも、見込みを立てているわけではございません。したがいまして、どの程度増加するかにつきまして申し述べるほどの計数は持っていないところでございます。
○栗林卓司君　私は、所得税法の一部を改正する法律案について二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　今回の御提案の改正案ですけれども、端的に申し上げますと、どうも半煮えでありまして、一体これからどうしていこうとしているのかよくわかりかねる点があるものですから、これからの税制改革についてまず二、三お尋ねをいたしたいと思います。前回は時間がないものですから飛び飛びになりましたけれども、一つ一つ伺います。
　まず所得税の累進税率構造ですけれども、恐らく政府税調報告のタイプⅢを踏まえた一〇八国会に御提出になった所得税の税率表、あれを基本にしながらこれから税制改革作業が一応進んでいくんだろうと思いますが、それでそう理解してよろしいのかということ。
　そうまいりますと、実は財源が相当足りなくなります。そこで、では間接税の新設、増徴するのかということになるんですが、実はこれ案外問題でありまして、この間接税については政府税調の抜本答申がいささか無責任でありまして、製造者売上税もしくは事業者間免税の売上税あるいは日本的付加価値税ということを並べただけでどれを選ぶかは幅広く意見を聞いて決めろやというようなことでありまして、ちょっとこの辺がやや無責任でありまして、これを自民党税調が粗っぽく受けて売上税としたのがあの混乱の私は始まりだったと思うんです。そこで、ではこの次の税制改正を進めるに当たって間接税の具体的な姿というのは一体どうやってお求めになるんですか。私は、もしかするとこれは政府税調に改めてお願いし直してこの部分で議論していかないと、とてもこれでいきますというのは出ないんではないか、こんな気がするものですから、この辺はどうやって煮詰めておいでになりますか。どちらからでも結構であります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　将来の所得税の姿としましては、今栗林委員が言われましたように、やはり中堅サラリーマンのところの累進構造を緩やかに痩せた格好にできるだけフラットにいたしまして、そして全体としても税率の刻みをうんと少なくして簡素化をいたしたいということをやはり考えております。それから、法人税につきましても国際的に非常に高こうございますので、これも国際化しなければならないだろうということはやはり考えておるわけでございますが、そこで今お尋ねのように、しかしそのための恒久財源をどうするかというところで、せんだっての通常国会における国会の御批判というものを私ども非常に厳しく考えておりますので、したがいまして次の恒久財源をどうするかというところで、ただいま率直に申しましてどういう時期にどうということを申し上げるだけの準備ができ上がっておりません。
　事をさらに複雑にしておりますのは、とれは他の院のことなので申し上げにくいのでございますけれども、御承知のように衆議院に税制改革協議会というものができておりまして、ここで十二回の協議が既に行われ、やがて再開をするかどうかということも御議論中なのですが、将来の減税については恒久財源を必要とするということを事実上合意をしておられる。それについて恐らく今後検討を進めていかれようという姿勢でございますので、これは共産党は入っておられませんけれども、しかし私的な会合の場とは考えにくいものでございますから、事実上共産党以外の各党の御意向が反映をされる協議会と考えざるを得ませんので、したがいまして、その協議会がどういう御意向を示されるかということも政府としては十分に慎重に見守ってまいらなければならないというそういう問題が御承知のようにございますので、両方あわせましてただいま確たることを申し上げ得ないというのが率直なところでございます。
○栗林卓司君　やや意見を交えて申し上げますと、実はマル優問題についでこれが税制改革の一里塚であり、これが通ればドアを半分あけたことになるなどと新聞に出ておるんですが、なぜそういったことを中曽根さんは言うのかなと考えておりまして、ずっとこの大蔵委員会の議論を聞いておりながら、あるいは政府税調の抜本答申を何度となく読みながら、なるほどこんなことだったのかなという気がするものですから申し上げてみたいんです。
　　　〔委員長退席、理事大浜方栄君着席〕
　要するに、これからの税構造の考え方としては、給与所得税それから利子所得、資産性所得ですが、あとはこのほかのキャピタルゲインを含めた資産性所得と消費と、こうしたものの上に税構造が組み立てられないだろうかと、むしろそれが最も近代的な公平で公正な税の構造なんだという思い込みが私はある気がするんですね。ところが、こうしたものが公平で公正な税構造だということは全くコンセンサスはでき上がっておりませんし、しかも利子所得、給与所得あるいは資産性所得、消費と、こういった上にそれぞれに担税力を見つけて税の徴収構造をつくるというのはこれはやや分類所得税の発想でありまして、したがってシャウプ以来の包括所得税とは実になじまない発想であって、果たしてその方向でいくのかいかないのかは、まずそれ自身をとってみても国民の方々を交えた大議論をきちっとしていかないといけないんではないか。そんな気が深くするものですから、例の一律分離課税にしてもそうなんです。とにかく利子所得についてはもうそこで取ってしまえと、一番楽でいいし、これは公正だし簡素だしと、そういうことについては御議論があるんでしょうが、果たしてそれでいけるかどうかは相当慎重な議論をしてみなければいけない部分であるまいか、私はこう思っております。この点についてよろしければ後ほど御意見を賜りたいと思います。
　私が申し上げたいのは、そこでこのマル優なんですけれども、なるほど給与所得あるいは消費、資産性所得と見てまいりますと、利子所得について少額貯蓄は非課税だというのはいかにもこれはバランスを失しておるというのも一つのお立場だろうと思います。そうは言いながら、実は今度特別に配慮をされました六十五歳以上の老人の方々につきましては、それはかってのように資本の蓄積という政策目的を今振り回す必要性は毛頭あるとは思いませんけれども、しかしそれはそれで社会政策として特段の配慮をしていくべきではないかとおっしゃられました。そして六十五歳以上の老人の方々に対しては少額貯蓄に対して利子非課税、すなわちマル優を温存するという形で今回は特別措置を講じることで修正をなさったわけであります。
　そこで、なぜ六十五歳からなんだろうかという議論を蒸し返して申し上げたいんですが、まず六十五歳というのはお年寄りを見ていく政府のおおむねの一つの区切りになっているということをさっき局長が言われましたので申し上げてみますと、高年齢者、中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法による労働省令の定義は五十五歳であります。厚生年金の老齢年金の支給開始は六十歳であります。老人クラブの入会資格は六十歳からであります。国民年金の支給開始、これはおっしゃるように六十五歳からでありますが、これはなぜそうなったかといいますと、実は基礎年金導入のための厚生年金のいわば制度大改革の結果としてそうなったのでありまして、その結果何が生まれたかといいますと、特別支給老齢厚生年金が六十歳からの支給になって現在も支給されております。一方、老人保健法による医療の対象としては七十歳からであります。老齢福祉年金の受給資格はこれも七十歳からであります。所得税の老人扶養控除の対象はこれも七十歳からであります。したがって、たまたま厚生年金の支給が六十歳からだということをとらえて六十五で区切るんだというのはいささか乱暴な御議論ではございませんか。
　そこで、ここで申し上げたいのは、いや六十からの方々というのは言うなれば現役と一緒でありまして、それは六十五歳以上の方々とは同一に論ずるわけにはまいりませんと、先ほど同僚議員の質問に局長はお答えになりました。ところが、なぜ現役と一緒なんですか。そんなことあるわけないではありませんか。では、完全失業率で申し上げます。六十から六十四歳四・九、五十五歳三・三、四十から五十四、一・九、二十五から三十九、二・六、それはなるほど若くなるに従ってやや完全失業率はよくはなっておりますけれども、問題の六十から六十四歳は四・九％ですよ。有効求人倍率を見ても同じ傾向であります。したがって、六十から六十五歳、六十五以上というのはもう自分で稼ぎ出す力を失った、職場をリタイアした人たちだという意味でははっきりしているではありませんか。
　そうやって見ると、六十五歳以上の御老人に対してマル優を温存したと同じ意味で、六十歳以上の御老人に対してマル優をきちっと残すのが制度の公平というものではありませんか。その意味で老人の方々に対する特別措置を六十五歳以上とされたこの修正案のやり方というのは間違いなく誤りであります。これは制度の公平な運用のためにもぜひ是正をするべきだと私は思いますが、御見解はいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま栗林委員も幾つかの例を言われましたが、例えば老人保健、老人医療でありますとか、あるいは国民年金でありますとか、農業者年金でありますとか、七十歳あるいは六十五歳というのは、政府がやはり老人問題を考える上での一つの線を引いておる例がたくさんございます。それで、しかも国民の寿命はまだ年とともに延びておるということもございます。
　確かに、六十歳以下と六十歳以上とでは稼得状況はそれは違うでございましょう。それは容易にわかることでございますけれども、しかし、そこに決定的な何かはっきり線を引く要素があるかということになりますと、私は必ずしもそうではないだろう。身体障害者あるいは母子家庭等々と同じような意味で社会的配慮を必要とする年齢の境目がどこかということはしょせん相対的なことでございますから、これであってそれ以外は間違いだというようなことは私は言うつもりもございません。それはやはり結局政策判断の問題であろうと思います。
　政府は、六十五歳をもってその境とすることが適当なのではないかと申しますのは、その他の施策においてしばしば六十五歳を老人問題のいわば境界線として考えておるということから、そういうふうに考えております。