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○安藤委員　いろいろ意見を承ったというお話でございますけれども、大分不満があるのですね。これまでいろいろ議論がなされてきておりますけれども、今後の運営の問題についても、そういう関係団体の方の協力も相当得なければならぬことも出てくるのじゃないかと思います。だからそういう点について、いまはもう法案としてつくられて出されてきておりますから過去の問題になりますけれども、いろいろ不満があるようですから、今後運用の面に当たっては十分配慮していただきたいということをまず要望しておきたいと思います。
　そこで、銃砲の所持許可申請書を必要事項を記載して出すわけですが、許可になった場合はもちろんいいのですけれども、不許可になった場合は、不許可にするという一つの行政処分になると思うのですが、こうこうこういう理由であなたは不許可になったのだという理由は書くのですか。
○佐野説明員　一般的には許可の欠格条項の第何条の何号に一応該当いたしまして許可をいたしませんという、概括的な不許可の通知はいたしております。
○安藤委員　ということをお尋ねするのは、一つの例として申し上げるわけなんですが、重要な事項あるいは重要な事実について記載漏れがあった場合は許可してはならないというふうに今度なっているわけですね。その重要な事実、事項に住所歴なんかも入るのかどうか。どうですか。
○塩飽政府委員　住所歴も入ります。
○安藤委員　ところがいまのお話だと、不許可になったのは、概括的に第何条第何項に該当するからということだけであって、住所歴が十分書いてなかったからだということは本人にはわからないわけ。そう転々と住所を変わる人もないかもしれませんが、やはり転勤の都合等々である、あるいは、学生でライフル射撃をしたいということを希望している人がおって、学生ですから下宿を転々とする場合だってあり得るわけですね。そういう場合に、短期間おった住所あるいは下宿先等々ついうっかり忘れた、故意によってそこを書かなかったというのではなくて、つい書き漏らしたというような場合なんかもやはり不許可ということになるのかどうか、あるいは、提出されていろいろ調査した結果、どうも一つ漏れているようだ、だからここのところを一つ漏れているから訂正して出したらどうかというような扱いをしてもらえるのかどうか、そういう点はどうでしょう。
○佐野説明員　公安委員会の許可するかしないかの判断に重大な影響を及ぼすような住居歴の問題でありますとか前科前歴の問題は、一応重要な事項というふうに解釈いたしてございます。ただ、この場合の不許可処分の性格でございますが、実態的には不許可にしたからということで、今度それがまた原因で例の欠格期間として、要するに行政処分としてだめになったから数年間欠格条項がかぶっていく、そういうリンクのいたし方はしてございません。したがって、不許可処分にはいたしますが、本人がまた補正して改めて新規の手続によって出てくるものについては、それはそれで受け付けて処理する、そういう仕組みになっております。
○安藤委員　その関連でちょっと細かい話ですが、たまたま住所歴を一つ書き漏らした。住所歴は非常に重要だとおっしゃるのですが、私は重要なのかどうか本当はよくわかりません、疑問を持ちますよ。住所をどこか一カ所抜かしたのが重要なことになるのかどうか、実は疑問を持つのですが、まあ許可を受けた。ところがその後、一つ抜けていることがわかったということになった場合は、これは取り消しになるのか、そして、取り消しになると五条の一項四号で五年間はね返ってくるのか、その点はどうですか。
○佐野説明員　いわゆる虚偽の記載というふうに見れるものがございますれば、それはその限りにおいて取り消しということになります。それから、うっかり忘れというふうな問題に関しては、実体的に許可の判断に影響がなかったようなものであれば、これは補正とかという問題なしで一応そのままの許可が有効という場面もあろうかと思います。
○安藤委員　そうすると、実質的にはほかの犯罪との関連の有無というようなことによって運用をしていただけるということですね。そうでないと、取り消しになって五年間かぶってくるということになると、これは酷に過ぎるのじゃないかと思うわけですね。
　それから、参議院の地方行政委員会でいろいろな議論がなされたのですが、三月十八日に保安部長さんの答弁で、重要な事項、重要な事実の中には検挙経歴も入れるつもりだという御答弁があるわけですが、検挙される事案の内容にもいろいろあるわけです。たとえば交通違反とか、それでも罰金刑以上がありますからね。それから、選挙違反あるいは食管法違反とか、これは私ども考えてみても、銃砲の所持を許可するかどうかという問題とそう関係がないのじゃないかという気がするのですけれども、こういう検挙歴もやはり入るのかどうか。いかがですか。
○塩飽政府委員　犯罪の検挙歴につきましては、重要事項に当たると考えられるわけでございますが、たとえば道路交通法違反の中でも反則行為に係るもの、これは当たらないと思います。しかし、罰金の場合は当たるというふうに考えております。たとえば道交法違反の場合でも、暴走族で集団で走ったとかあるいはいわゆるひき逃げというものも入ってまいりますが、許可するかしないかの判断のときに重要な要素になり得る問題でございます。そういう意味で、罰金以上のものは一応入れております。
○安藤委員　そうしますと、許可するかどうかの判断をする一つの材料としてそういうものを重要な事項として記入してもらうけれども、交通事犯とか選挙違反とか——交通事犯でも、先ほどおっしゃったような暴走族云々ということ以外の交通事犯、しかも過失によるというような場合は不許可の対象にしないというふうに運用することも考えているのだ、こういうことになりますか。
○塩飽政府委員　これは不許可にするかしないか、許可してもいいかどうかという判断の一つの要素でございますから、たとえ前歴がありましても許可をする場面はございます。
○安藤委員　そうしますと、許可を受けた後で、所持をするようになってからですが、そういう直接銃砲の所持と関係がないと思われる先ほど言いましたような事案で検挙されるということになった場合も、すぐ取り消しの対象になるわけですか。
○佐野説明員　消極に解しております。
○安藤委員　消極ということは、そのことが直ちに取り消しの対象になるわけではないということですね。
　それから、岐阜の県警のいろいろな基準の問題については、もう議論がなされましたし、参議院でもいろいろ議論をされておりますので、その問題は、全然それは問題にならないから触れないのじゃなくて、大いに問題であると思いますけれども、重複を避けまして私は省略をします。
　しかし、それとよく似たのがあるのです。ここにあるのは日本銃砲商業協同組合が昨年の六月の末に、その組合に加盟している銃砲を扱っているお店屋さんにアンケートを求めたものですが、全部は言いませんけれども、「所持許可申請が受理されなかった事例」として、岐阜県警の場合とよく似たところもあるのですが、夫婦げんか、これは東京と岐阜にあるというのです。どの程度かわかりませんよ、わかりませんけれども、とにかく許可申請を出した人が夫婦げんかをよくやるというのでしょうね。あるいは夫婦げんかが好きだというのか私、知りませんけれども、夫婦円満の秘訣は夫婦げんかをやった方がいいくらいに私は思っているのですが、受理されなかった事例として夫婦げんかが出てきているのです。あるいは、息子の高校時代、だからちょっと前だろうと思うのですが、その同級生に不良グループがあるということで不許可になった。それから、親と同居中でも独身者は申請を受理せず、これは愛知県である。こうなりますと、許可されない、申請も受理もされないという範囲が相当拡大されて、夫婦の問題までいろいろ対象になる。これは岐阜の県警のあれの中にもあったと思うのですが、こういうようなことでは大変だと思うのですね。
　こういうものはもちろん重要事項にならない、重要な事実にもならぬと思うのですが、こういうようなものも重要事項の中に入れるおつもりなんですか。
○塩飽政府委員　ただいまお話のありました夫婦げんかとかあるいは昔高校生に不良グループがいたとかこの辺の問題は、重要事項というよりはむしろ、五条一項六号の欠格条項に当たるかどうかという判断の問題の一つの要素だろうと思います。しかし、ただ夫婦げんかしたからといって許可しないというのは恐らく余りないのではないかと思います。私の記憶している限りでは一つの例として、夫婦げんかで有名な御夫婦が銃の許可を取り消されたことはございますが、これは、許可を持っていて、夫婦げんかの最中に銃を取り出しまして、自分の奥さんに銃を突きつけて脅迫をしたという具体的な事件がありました。これは同じ夫婦げんかでもきわめて危ないものですから、取り消しました。ですから、よくやる夫婦げんか程度のことで果たして欠格条項に該当するかどうかというのは、それだけでは判断はむずかしかろうと思います。しかし事柄としては、夫婦げんかあるいは子供の交友関係という中で、これはきわめて危ないという要素も場合によってはあり得るのではないか、そういう意味でのことだろうと解釈をしております。
○安藤委員　そうしますと、これは重要事項あるいは重要事実の中に、夫婦げんかをしますかとか、あるいはしばしばしますかとか、月に何回ぐらいしますかとか、こういうような記入の仕方になるのですかね。そして、そういう記入があると、果たしてそれが本当なのかどうか、夫婦げんかの中身はどういうのか、態様はどうなのか、こういうことまで隣近所に聞いて回るということになりますか。
○塩飽政府委員　ただいま御指摘のような事柄につきましては、申請書の中にいろいろ記入する欄がございますから、その辺の書き方の問題だろうと思います。余り極端なものについては書くことはないと思いますが、その辺で少し整理をして、様式のつくり方あるいは申告の仕方をこれから決めてまいりたいと思います。
○安藤委員　国民の基本的な人権、プライバシーの侵害にわたらないように、そういうことは十分配慮していただきたいと思うのです。
　それから、これは午前中にも話が出ておったのですが、このアンケートの結果によりましても、各都道府県によってそれぞれ受理する、しないの基準がまちまちになっているわけです。だから、そういうことのないようにこれは要望をさせていただきます。
　それから、これもちょっと午前中話が出たのですけれども、予備銃あるいは同種のもの以外に、たとえば大口径にしてもライフルの場合、反動の強い銃あるいは反動の弱い銃、これは風の強いときに撃つとか、風の弱いときはこれを使うとか、小口径にしても、先ほど話が出たフリースタイルとかスタンダードとか、さらにエアライフル、空気銃、これはいつも練習するときには必要だというようなことがあって、一人複数、聞くところによりますと最低四丁は要るのだという話なんですよ。ところが、いまのアンケートの中にもあるのですが、三丁目は受理しない、これは相当の県であるのです。それから、同時二丁の申請は受理しない、同種目二丁目の申請は受理しない、こういうようなことが事実行われているというのですが、この複数の所持の許可をするという点についてはどうなんですかね。具体的にあるいは合理的に必要と認められる範囲は、今度の改正案に適合する範囲内でやはり認めていくべきではないかと思うのです。丁数が多いのはだめだ、三丁以上はだめだということになってはいけないと思うのですが、どうでしょうか。
○塩飽政府委員　銃砲の所持許可につきましては、銃を使用する目的が明らかであるものについて行われるわけでありまして、何丁持つかというのはあくまで個人的な事情によるものですから、何丁でなければならないということは決められないのではないかと思います。これは個人的な事情で許可をする、必要があり持つ資格があればそのまま許可になるということだと思います。
○安藤委員　ということは、あなたは二丁でいいじゃないかというようなことはしないということですね。必要に応じて必要なだけの丁数は——何十丁というとちょっと違うかもわかりませんがね、あるいは十数丁というのはどうかと思いますが、最低四丁は必要だという話ですから、その辺のところは、いま御答弁いただいたような方向でやっていただきたいと思います。
　それから、立入検査の問題を私もお尋ねしたいと思うのですが、私は憲法三十五条違反の疑いが濃いのじゃないかと実は思っているのです。それと、警職法の関係、警職法の六条で、天災、事変など急を要する避難、それからまさに行われようとする犯罪の予防、これは非常に危険が切迫しているというような場合に、警察官が立ち入っていろいろ行動することができる。その中にも、生命、身体、財産に対する危害が切迫した場合とか、危害予防とか損害拡大を防ぐためとか被害者を救助するためだとか、こういうようないろいろなしぼりをかけて、そういう限度において立ち入ることができるとしっかりしぼりがかけられているわけですよ。それからすると、いろいろ議論がありましたようなことで立入検査をされるわけですが、このしぼりもないというのは、私はこれは相当大きな問題ではないかという疑問があります。
　ところが、それを言いましても、先ほど御答弁なさったような御答弁しかなされないのじゃないかという気がしますのであれですが、これは立入検査をして調書か何かをとるのですか。
○塩飽政府委員　立ち入りまして、銃の保管状況を見せていただき、また必要があれば家の人に質問することはありますが、別に調書その他というところまでは考えておりません。ただ、立ち入った結果どういうところに直すべき点があるかとかその辺は、保管命令とか措置命令というのがございますから、これはまた何らかの方式で相手に伝えるということはあります。
○安藤委員　そうしますと、立入検査をした警察職員が、こういう状況であったということを恐らく上司に報告されると思うのですね。あるいは、ここのところをこういうふうに直した方がいいというふうに指導をしたということも報告されると思うのです。それは本人の確認なしで、署に帰られてから、あるいはその現場でお書きになって持って帰るというだけで、別に調書をとるということはない、こういうことなんですね。
○塩飽政府委員　現実にどういうふうな手続でやるかということは現在、検討中でございますけれども、たとえば一つの方法としましては、いろいろ調べたことでチェックしますから、チェックした結果はあるいはその場で本人にお渡ししてもいいという場合もあり得ると思いますし、その辺は、立ち入られた側の御納得のいくような方法というものを具体的に考えてまいりたいと思います。
○安藤委員　そこで、立入検査の場合の問題で、先ほどにせ警官の話が出ました。先ほどお話に出た「お知らせ」は私もコピーを持っておりますけれども、この場合は、家族の人が不審に思って未然に防ぐことができたわけですね。ところが、そうでない場合もあり得るのではないかと思うのです。保安部長さんは先ほどから、身分証明書をちゃんと提示するから、あるいは警察手帳を提示するからというふうにおっしゃるのですが、そういう警察手帳なるものは一般の国民は余り見たことがないのですよ。だから、これはことしの一月八日の読売新聞に出ているのですが、「ニセ刑事「原田」」というのがおって、警察手帳をちゃんとつくって、お金をだまし取ったというようなことがあるわけなんです。余り見たことのないものをさっと見せられると、ああそうかなと思ってしまうのですよ。
　警察職員の人は証明書あるいは警察官の人は警察手帳、それを提示なさるというのはもちろんやっていただく必要があると思うのですが、そういう保管の場所を立ち入って見てもらう、ここに錠がかけてありますと見てもらうわけでしょう。それがにせものだったらとんでもないことになるわけですね。だから、にせものではない、これは間違いないということを、本人もしくは家族の人たちにしっかり確認させるということが必要だと思うのですが、いまのところ、手帳、身分証明書を見せるということ以外には考えておられないのですか。
○塩飽政府委員　具体的にどうするかという最終的な方針、対策というものにつきましては、これからまたいろいろ検討しなければいけないと思いますが、現在頭の中にありましたのは、警察手帳あるいは警察職員の証明書を持っていますから、立ち入るときにこれを提示して立ち入るということになりますので、この点でチェックできると思います。ただお説のとおり、普通の人は余り見たことがないと思いますから、その辺は場合によっては、銃を保管して持っている方に、立ち入るときはこういうふうにして行きますということで、立ち入りの手続あるいは立ち入りの方法、そういったものをあらかじめ事前に知らせておくということも一つの方法だと思いますし、それから、立ち入る場合には四十八時間以前にあらかじめ通告をして行く、こういうことがございますから、そうすれば今度は、立ち入られる側からの確認ということも場合によってはあり得ると思います。その辺は、不安のないような方法はどうしたらいいかということにつきましては、銃を持っておられる方との話し合いという点もあると思いますから、具体的にはこれから検討してみたいと思います。
○安藤委員　これは午前中に自民党の小澤委員がお尋ねになったのですが、猟友会とか射撃協会あるいはライフル協会とか、その立入検査を受ける人が所属している協会、団体の役員の人なんかに同行してもらう、それだったらこれは間違いないと思うのですね。だから、そういうような方法をやはり考えていただく必要があるのじゃないかと思うのですよ。さらに、これは一つの案としてどうかと思うのですが、自分の判こをついた許可申請書を出してありますからそのコピーを持って来るとか、そういうようなことをやはり考えていただきたいと思うのです。
　いま申し上げた前者の方などというものは、これからその協会とかそういう関係団体に運用の面においてやはり協力してもらう、意見も聞いていくのだというようなお話がありましたね、それを私の方も要望しておるわけですけれども、こういうようなときにこそやはり動いてもらったらどうかと思うのですが、どうなんでしょうか。
○塩飽政府委員　先ほどもお答えしたかと思いますが、猟友会とかいろいろな団体の方がおられまして、警察の銃砲行政についてはいろいろと御協力いただいておるわけですから、そういう面では、銃砲を持っておる方の指導という意味でいろいろ情報を伝える、あるいは指導していただくという点は結構だと思うのですが、立ち入りの場合、これは銃の保管についてぜひ見たいということで警察職員が立ち入る問題でございますから、そのときに全く民間の方が御一緒ということは、ちょっといま私どもは考えていないわけでございます。ですから場合によっては、日ごろの指導とか、あるいは、何か先ほどからも話が出ておりました安全協会的なものをつくってお互いにチェックするというふうな、そららの方の場合の問題になるかとも思いますが、立ち入り自体につきましては、民間の方と一緒にこの法律に基づく立ち入りということは、ちょっと無理ではないかという気がしております。
○安藤委員　この法律に基づく立ち入りになるのですけれども、実際の運用面でもしこれを間違えたら大変なことになりますから、そういうことをおもんぱかって私は言うておるし、ほかの委員の人たちも提言をしておられるのじゃないかと思うのですよ。だからそういう意味で、余りかた苦しく考えないで運用していただけたらいいのじゃないかと思うのです。とにかく証明書だけで十分だということではなくて、いまのことも含めて一遍考えていただきたいと思います。
　それから、備付け銃の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほどから議論になっておりますけれども、クレーとライフルの射撃場の数なんかは、ライフルが二十三カ所ですか、非常に少ないというお話ですが、これは私がいただいた教習射撃場の数、それから設置者、所在地、管理者の一覧表があるのですが、この中でもライフルが少なくて、クレーと比べるとライフルの方が公営、設置者が県知事というのがわりと多いのですね。こういうのが現状で、今度は設置者が教習用の銃を備えつけなければならない、こういうふうに改正案ではうたってあるわけです。
　そうすると、設置者が備えつけて——この一覧表を見ますと、いままで管理は必ずしも県の職員ではなくて、協会の社員とか協会の常任理事とかという方が管理者になっておられるわけですね。ところが県知事が設置者、その設置者が銃を備えつけなければならぬということになると、参議院では保安部長さんは、教習用に使う銃は一丁ぐらいで足りる射撃場が多いのじゃないかというようなことを答弁しておられるようなんです。しかし、先ほども言いましたように教習するについては、実際に使うのでも最低四丁は要るのですから、同じ種類のものばかり教習する人ばかりならいいのですが、そうでない以上、何種類かの銃を備えつけておかなければならぬと思うのです。
　そういう点で、これは大変な経費がかかるというので、公営の教習射撃場などは、こういうような法律ができれば、経費増ということから見て指定射撃場も返上というふうにならざるを得ぬ、こういう話が出ているというのです。だから、その点を協会の人たちも非常に心配しているわけです。そうなると、教習する場がなくなりますから、技量をみがく、そして国体あるいはオリンピックに出ていこうというような技量をみがく機会も少なくなってくる、これはやはり問題だと思うのです。そういうもう返上するというような動きがあるという話は聞いておりませんか。
○塩飽政府委員　備付け銃の問題につきましては、教習射撃場に備えつけるという意味で、散弾銃、クレー射撃よりライフルがかなり大変なんだという話は耳にしております。ただ結局は、その備えつける場合にどういう方法で銃を買ってきて備えつけるかという問題は、やはり受益者負担ということが原則になるわけですけれども、備えつける銃の一つはその所有権の問題、だれの銃であるか、これは備付け銃とは切り離されておりますから、この点は最低限の銃を備えつけるということで、実際の場合にはいろいろな運用の仕方があろうかと思います。それからまた、管理者の問題につきましても、管理する責任の問題あるいは保管の問題、どうするのだということもありますが、これはまた管理についてのいろいろな運用上の問題ということで、かなり考えられる余地があると思います。
　それからもう一つ、教習射撃をやってそれで許可をもらうという方法と検定の問題がございます。いま大部分はライフル射撃をやるまでに、選手の人ですとエアライフルなどでかなり訓練をしたりして銃の扱いという基礎ができております。ですから、その方たちでしたら検定を受ける場合も、そんなにむずかしい試験をやる必要はないのでありまして、基礎が正しく行えればいいということですから、検定でカバーできる部分も大分あるのではないかという気がしております。そのあたりの運用上の問題はまた、ライフルの関係者その他ともよく相談をして決めてまいりたいと思います。
○安藤委員　その運用上の問題について、これからちょっとお尋ねをしていきたいと思うのです。
　いまおっしゃったように検定を受ける、それはいろいろ基礎訓練をしておられるからとおっしゃるのですが、その基礎訓練をするのにやはり教習が必要なのではないかと思うのです。だから、保安部長さんの話はちょっと早過ぎるのではないかと思うのです。
　その前に、一つ念を押しておきたいのですが、午前中からずっと議論をされてきた中で、大体そうだろうと私も思っておるのですが、先ほど設置者が県知事という場合に、この法が改正された後にも、この指定射撃場の管理者は県の職員でなくても、ライフル射撃協会あるいは猟友会等々の会員、そういう管理等についてよく知識を持っている人が適任だろうというお話がありましたけれども、県の職員でなくてもそういう人でも管理者ということになり得るのかどうか。
○塩飽政府委員　県の知事が設置した射撃場でありましても、管理者はどういう人でなければいけないという点はございません。それはできます。
○安藤委員　そこで参議院の附帯決議、これは六項まであったと思うのですが、そのうちの五項の後段の方に、「猟銃の備付け、」これは備付け銃のことだと思うのですが、「管理、保管などにおいて、実情に即し対処すること。」とあるのです。もちろんこの附帯決議に対しては大臣は、尊重をしますということになっておる一わけですが、具体的にどういうふうに附帯決議に沿って運用をしていくことを考えておられるか、まずお尋ねします。
○塩飽政府委員　ライフル教習射撃場の実態を見ますと、昨年一年間で教習人員が十人以下というところが大部分のようでございます。あるいはまた、全く教習が行われなかったというところも相当ございまして、射撃場が必要であるかどうかという点も一つは問題になるかとも思います。そこら辺の実態も踏まえまして、射撃教習だけではなくて、先ほど申しました技能検定の活用といいますか、技能検定でカバーできるのではないか。
　あるいは、管理者の選任につきまして、たとえ知事が設置者でありましても、管理の方は協会の幹部がやっているところもございます。その辺の管理をする人の選び方で、事実上管理ができてしかも銃の保管もできる銃の知識のある人、こういう人がおられればそういう適当な方で、必ずしも知事がどうであるということは関係ございません。そういう意味での管理者の選任のやり方それから運用の見直しなど、そういった点を今後指導してまいりたいと考えております。
　それから、備付け銃の保管管理の問題につきましても、これもたびたび言われていることでございますが、人里離れた山の中でどうかとかそういう立地条件もございますから、そういう立地条件、あるいは、宿直員がいる、いない、そういう管理体制の問題もございますから、その辺でも負担が過重にならないような方法というものを、具体的な射撃場に即して指導し考えてまいりたいと思っております。
○安藤委員　そこで、参議院での保安部長さんの答弁にもありましたし、きょうの午前中からこれまでの質疑に対する答弁にもございましたけれども、保管の関係は、設置者と管理者はまた別、そして備付け銃の所有権と設置者の所有権とはまた別ですね。それで、管理者となった人の所有と保管は一致しなければいかぬのかどうか。管理者は自分の所持する銃を保管するのか、そしてそれを備付け銃にするのかという点はどうですか。
○塩飽政府委員　その場合、管理者が全く人の銃を預かるというときは、保管業者として届け出る。保管業者としての許可がない場合は、これはちょっと他人の銃を勝手に預かるというわけにはいかないと思います。
○安藤委員　射撃場の備付け銃は管理責任者が保管することになると思うのですが、その射撃場が山中にある場合は、そんなところに置いておいたらかえって危険だから、自分の家へ持って帰って保管することもあり得るんだ、こういうふうにおっしゃったですね。そうなると、こういうことは考えられませんか。備付け銃の関係は保管者のものでなくても、これはたしか九条の何とかという規定に従って保管しておけばいいわけですね。となると、設置者は射撃場に教習用の銃を備えつけなければならぬといういまの改正案の規定は、教習射撃をするときにその銃がそこに備えつけてあればいいということになるわけですか。そうでないと、保管者は自分の家で保管しておって、教習射撃をするときに持ってくることになるわけですから。
○塩飽政府委員　射撃場に銃を備えつけるという意味の問題でございますけれども、これは備付け銃として公安委員会に届け出ることになっていますから、そういう意味で、銃が指定されて事実上その銃が使われるということであればよろしいと考えます。ただ保管の場所につきましては、たとえば管理者が保管業者である場合もあるでしょうし、管理者が事実上所有権を持っている場合もあるでしょうしいろいろなケースがあると思いますから、ただ管理に最も適当な場所に保管するということになろうかと思います。
○安藤委員　そうしますと、知事が設置者、そして、管理者がライフル協会なら協会の銃の知識に詳しい人ということになって、その銃の所持者はライフル協会に加盟しておる所持の許可を受けた人、そして、その銃を教習用の銃というふうに公安委員会に指定をしてもらって、それを教習射撃するときに備えつける、こういうことでもいいわけですか。
○塩飽政府委員　それで結構でございます。
○安藤委員　そうしますと、協会に加入している人の銃をそのときに持っていってやる、終わればまた持って帰る、保管はその協会の銃に詳しい人がやる、あえて射撃場に常時備えつけておかなくてもいいということが一点と、それから保管は別の場所でもいい、保管者の所持する銃でなくてもいい、こういうことになるわけですね。ただこの銃で教習するということを公安委員会で指定されればいいということになれば、公営の場合に、その射撃場でライフル協会に加盟している人の銃を、この人は自分が所持の許可を受けていますから、先ほどの厳重な保管に従って保管しておくわけですよ。そして、それが教習射撃場の銃というふうに何丁か指定される、一丁でもいいし、二丁でもいい、三丁でもいい、それを持っていって、協会の会員が教習射撃場でちゃんと管理をする、そしてまた保管する、こういうようなかっこうがとれるわけですね。
○佐野説明員　スタートの場面はいま御指摘のとおりにできます。ただそうする場合には、一つの銃が二つの用途にまたがりますので、そのかわり各人の所持許可の方は一応消えるという形になります。要するに教習場備付け銃という性格に転化したら今度は、使ってまた持って帰って家に置いておくときも、これは教習場用の銃ということで置いておかなければならぬということで、自分が狩猟にも兼用できるという性格のものではなくなります。
○安藤委員　そうすると、そういうふうに教習射撃用の銃というふうに指定してもらって、そこにいわば供出したかっこうになって、もう一つ銃が要りますということで申請すれば、また許可を得ることもできる、こういうことになると思いますが、念のために……。
○佐野説明員　そういう届け出なりがあれば、その銃はいわば教習場の財産、あるいは置かれている場所は、教習場のいわば付帯施設的な物の考え方で管理者なり役員のお宅に保管が行われている。したがって場合によっては、例の立ち入りの問題、要するに教習場に立ち入るというふうな場合、これまたいろいろ解釈を詰めなければならぬと思いますが、そういう場合には、そちらの自宅の方に教習用の銃の立ち入りということも考えられようかと思っております。ですから、そういう問題さえ乗り越えられれば、いまの問題は解決しようかと思います。
○安藤委員　もう一つ、今度は仮免許というのがなくなったのですが、教習中の人は教習射撃場へ行っても、そこに火薬がなかったら撃てないわけです。いままでは仮免許があって、それに基づいて公安委員長から火薬譲受許可証というのをもらうのでしょう。それで火薬を買って、そして射撃場へ行ってやれた。今度は仮免許の制度がないものですから、教習中の人はどういうような手段で火薬を手に入れることになりますか。
○佐野説明員　教習を受ける場合には銃を結局また教習場で所持するわけですから、その所持にふさわしい人間かどうかの資格認定証というふうなものを一応発給することを考えております。言うなれば、これがかつての仮許可証にかわるべきものだろうと思いますが、それを提示して火薬の入手を図るという形になろうかと思います。
○安藤委員　これは念のためにお尋ねしたいのですが、改正案の中に認定証を交付するというのがありますね。その認定証を公安委員長に提示をすれば、それに基づいて火薬譲受許可証が交付されて、それによって町の銃砲店で買える、これは間違いないですね。
○安藤委員　その関係でもう一つだけお尋ねするのですが、教習射撃場にその火薬を販売する場所あるいは火薬を保管する場所をそれぞれ設けるというようなことはあえてとらない、こういうことになりますか。
○佐野説明員　法体系上、私の方はあくまで銃刀法の問題が規制対象になりますので、火薬の問題は火取法なりそちらの系列の問題になろうかと思います。
○安藤委員　それでは別の話ですが、先ほども議論がありましたけれども、民間の一般国民の銃砲の所持については、これは過ちのないようにきっちりやっていただくということは私も賛成ですし、それに厳しく措置をしていただくということにこの法案はなっておるわけですが、取り締まる側の警察官の拳銃の問題についてお尋ねしたいと思います。
　ごく最近の五日未明の大阪府の四条畷市の事件については、先ほどお話がございまして、その後の捜査の状況等はお聞きしたとおりですからお尋ねいたしません。中身についても、先ほど保安部長さんが答弁されたとおりにお聞きをしておきますが、そうなりますと、この警官がうたた寝をしている間に拳銃を盗まれた可能性が濃いわけですね。一時と一時半に一応見回ったけれども、その前にうたた寝をしている畳の上の横に帯革にはめた拳銃をそのまま置いておいて、最初の見回りに行くときにあったかどうか、それから二回目の見回りに行くときにあったのかどうかということも、どうも確認していないようなんですね、先ほどの御答弁からしましてもげそうなると、拳銃の扱い方、休憩で仮眠中拳銃はどうすることになっておるのですか。
○山田（英）政府委員　拳銃の保管につきましては、全国的に国家公安委員会規則をもって警察官けん銃警棒等使用および取扱い規範というもので定めておりまして、その中では、いまお尋ねの点に関しましては、「けん銃等を放置し、盗まれ、遺失しまたは奪取されることのないようにすること。」ということで一般的に義務づけております。大阪府警察の場合につきましても、本部長訓令で取扱規程を定めておりまして、「拳銃を携帯しない場合には必ず保管箱に格納し、確実に施錠すること。」というふうに定めております。他の府県警察においても同様でございます。
　そこで、今回の盗難被害に遭いました宮城巡査長の場合を見ますと、派出所内で休憩中に不審な物音を聞いて、これを確認するため外へ出た、その場合に、拳銃を休憩室の畳の上に置いたままにしてあったことは間違いないと思います、とられたのでございますから。そうした場合、やはりいま申し上げました規定に基づいて、拳銃を携帯するかないしは保管箱に格納することが妥当な措置であったと思います。それを適切な措置を欠いたことは間違いないわけでございます。それから、制服のまま横になって休憩したわけでございますが、これはもともと急訴事件等に即応できるようにという配慮が現場の警察官にはあるわけでございまして、その限りでは携帯の一環として認められるケースもあると思いますが、新聞を読みながらうとうととしたという状態があるようでございます。これは拳銃を自分の体から離す以上は、そうした状態が見込まれるならば、この場合もやはり保管箱に格納することが妥当であって、その間において適切な措置を欠いた義務違反があると考えております。
○安藤委員　そこで、これはごく最近のことですけれどもこういうようなことが起こった、拳銃の取り扱いについての基本的な原則あるいはその扱い方ですかに反したことをやってこういうようなことになったわけですが、もうこういうようなことを二度と起こさないようにしてもらう必要ももちろんあるのですけれども、この事件が起きた、だから二度と繰り返さないということで各県警に対して、自治体警察に対して警察庁の方から、この事件後特別な指示をお出しになったということがございますか。
○山田（英）政府委員　先ほど御答弁しましたように、拳銃の保管については常に徹底を期しております。一般の職場教養におきましても学校教養におきましても、繰り返し繰り返し反復指示しておるわけでございます。今回大変残念な事態が起きました。ただいま捜査中でございます。この事態の全容を解明し、問題点を抽出して、全国警察に重ねて教訓材料として指示、徹底いたしたいと考えております。
○安藤委員　事実をもっと捜査をしてそれからというお話ですが、きょうにもあすにもまた起こるかもわからないですよね。またまねする人だって出てくるかもしれないのですよ。だから、これはすぐ出すべきだと思うのです、こういうことで事実起こっているのですから。常日ごろ反復して教育してやっているからとおっしゃるのですが、にもかかわらず、こうやって起こっているのです。だから早速、二度とこういうようなことが起こらないように、緊急にもっと厳しい通達を出す必要があるのじゃないですか。まだ出してないというのはどうかしていると思いますよ。
　そして、これはちょっと前ですが、ことしの四月二十四日、大分県玖珠郡というのですか、交通機動隊長がピストルで自殺しているのです。自殺した拳銃は一度は保管庫へ返したわけですね。それを、新聞の記事によるのですが、拳銃を調べたいので保管庫のかぎを貸してほしい、警務係長にそう言って出してもらってそれで自殺したというのです。これはこれから勤務につくというようなとき以外ですね。こういうときにも、簡単に保管庫から出して渡すということになっているのかどうか、この場合はそういう扱い規定違反とかあるいはずさんな扱い方があったのかどうかという点はどうなんですか。
○山田（英）政府委員　先ほどの答弁申し上げた点、ちょっと先に補足させていただきますが、保管取り扱いについては常日ごろから常に徹底しておりますので、この事件につきましても、新しい教訓を見出しがてらまた徹底いたしたいと申し上げたのですが、先ほど御答弁した捜査指示に関連いたしまして、全国にその保管の徹底についての注意喚起はいたしておりますので、補足させていただきます。
　それから、ただいまの大分県における交通機動隊長の拳銃自殺事件に関連しての取り扱いの問題でございますが、これは四月二十三日の四時ごろにその交通機動隊の安東警部という大隊長が、拳銃の取扱責任者の代理者である玖珠警察署の警務係長のところへ来まして、着色拳銃のことで調べたい、そこで拳銃保管室のかぎを貸してもらいたいと申し出て、かぎを受け取って保管室に入りまして、二、三分後にかぎを警務係長に返還した。その後、出勤してきました隊員が、大隊長席の後方にうつ伏せに倒れて、右手に拳銃を握って右側頭部を撃ち死亡している安東隊長を発見したというケースでございます。
　この取り扱いにつきましては、正規の保管室に正規の取扱責任者の代理者である者の許可を得て正規の職務に当たる事実を申し出て入っておるわけでございます。入ったときにその自己の貸与に係る拳銃で自殺するという意図を持っておったと思いますが、この取扱責任者の代理者である警務係長としては、そういう申し出に対して保管室のかぎを与え、それをまた二、三分後に受領しておりますから、保管取り扱い上の問題は十分に注意は尽くされておったとわれわれ見ております。
　ただこの警部は、五十二年十月に不眠症にかかって入院したことがございます。その後、完全に治っておったというふうにわれわれ内部では認めておったわけですが、生きる自信を失ったというような遺書を残しております。発作的な自殺であったと思いますが、むしろどちらかといえば、そうした個人の悩み事というものを職場内部でいろいろ相談にあずかって防止すべきではなかったかという観点の反省事項を感じておるわけでございます。
○安藤委員　いろいろ扱いの規定についてはいまおっしゃったようなことかもしれません。しかし、不眠症にかかっておられたということになると、やはりこれは何らかの形でいまおっしゃったようにいろいろ相談し合ってというようなことが必要だったかもしれません。ところが、今回の岐阜県警の問題にしてもいろいろ、猟銃にしてもライフル銃にしても銃砲の所持許可を得ようとする人に対して、その夫婦の仲はどうのこうのとか、交友関係はどうのこうのとか、それから診断書を持ってこい、精神科とかどうのこうのとすっかりお調べになって、ちょっとでもこれはおかしいと思ったら不許可になさるわけなんです。そういうことからすると、不眠症にかかっておったということが後からわかった、これはやはりそういうような人に拳銃を持たせるわけですから一番危険なことではないかと思うのです。だから、警察官の拳銃の所持の問題についても、やはりその辺もきちっと配慮してやっていただきたい、そして、扱いについては厳重に指示をしていただきたいと思うのです。その点について長官から一言答えていただいて、質問を終わりたいと思います。
○山本（鎮）政府委員　警察官の拳銃の管理についていろいろ御指摘を受けたわけでございますが、最も重要な武器である拳銃については、常日ごろからやかましく指導、通達、監察等をいたしておるわけでございますが、またこのような不祥事件ができて、非常に反省をいたしております。再びこのようなことのないようにさらに戒めていきたいというつもりでございます。
○塩谷委員長　河村勝君。
○河村委員　最初に、いま質問の中で大分明らかになってきたライフル射撃場の取り扱いについてお尋ねをいたします。大分お答えの中身が変わってきて、私の聞いている限りにおいては、一体それで法律をいじらなくてもいいのかなという感じがするくらいでありますが、それをもう少し確認をいたします。
　新法の九条の六で、教習射撃場を設置する者は、射撃教習の用途に供するため必要な猟銃を備えつけておかなければならない、設置者が備えつけるというのが法律の条文ですね。そして九条の七で、「備付け銃の管理は、教習射撃場を管理する者が行う。」ということになっております。ところが、いまだんだんと話の中身が変わってきまして、設置者が備えつけるということになっているけれども、運用によってそうでなくて教習射撃場を管理する者が備えつけてもよろしい。その教習場を管理する者というのは、公共団体がやっている場合には、必ずしも公共団体そのものではなくて、ライフル協会その他適当な人間が施設の管理者になって、それで自分の持っている銃を教習場に備えつければよろしい。さっきの答弁を要約するとそういうことになると思いますが、それでよろしゅうございますか。
○佐野説明員　教習場に銃を一番最初置いておきますという置く権能の面で着眼して、いわば設置という銃を備えつけるという点、これは確かに設置者の権能になっております。設置されて備えつけられているものを常時管理あるいは維持保管、そういった実態的な意味で管理を行うべき者は管理者であるという関係にあろうかと思います。
○河村委員　そうすると、また話が戻ってきてしまうので、実際公の施設を設置した者が銃を備えるということはむずかしかろうからさっきは、実際ライフル協会の役員が自分の銃を持ってきてそれを教習用に使って、それでそれを家へ持って帰って保管して教習のときに持ってきて使ってもよろしい、こういう答弁でしたね。そうであれば、銃の備付け者というのは施設の管理者になっている人でしょう、そういうことになるわけですね。それでもやはりもとの権限は設置者にあるからこの法律の運用でよろしい、こういうことですか。
○佐野説明員　備えつけられる前の段階では、だれがその鉄砲を持ってくるかは、その備えつけの権限者である設置者になろうかと思います。したがって、管理者がもし自分の銃を提供されるという場合でもそこには一つ省略があろうかと思います。管理者が銃を備えつけたというよりも、管理者が設置者にまず提供して、その提供したことによってその銃が備えつけられた状態が生まれ、その備えつけられた状態での今度は現実的な管理というものは管理者がまたやるわけでございますから、手続的には一応省略あるいは何本かの紆余曲折が御説明としては省かれておったという状況だと思います。
○河村委員　ずいぶん無理な解釈だな。そういうのを法匪的解釈と言うのです。それくらいなら法を修正した方がいいでしょう、施設の管理者が備えつけてもよろしいと。そうするのが本当だね。いまの解釈は、私はいろんな法律を扱ってきて、これほどこじつけの多い解釈というのは余り聞いたことがない。それでよろしいのかな。
○佐野説明員　射撃場を経営する場合に設置者がその銃をどこから持ってくるかということは、何ら格別の制限はないわけでございますから、そのいわば備付け銃を入手してくる先を、いわゆる管理者のところから持ってきてもいいわけでございます。ただこの管理者というのは、何も管理者たる立場で提供しているわけではございませんで、一般に銃の所持者として、貸すという場面もございましょうし売るという場面もある。そういう意味で、とにかく設置者の方にもし使用権限が移れば、それは設置者が備付け銃を備えたという状態、これは私は当然のことかと思います。あるいは、いまのを管理者でなしに、一般の販売店からの場合と置きかえてもおかしくございませんし、あるいは、一般の個人売買で銃を買ってそこに備えつけるということと全く同じように私は考えております。
○河村委員　紆余曲折を経たような解釈で、本当は無理だと思うけれども、言って言えないことはないというぐらいのところだな。まあしかし、これから法律案をもう一遍修正するのは煩わしいから、その解釈を確定するなら私も、本当は納得しがたいところだけれども納得してもよろしい。
　もう一つ問題がある。自衛隊の射撃場の場合だ。いまの一つの擬制的解釈を肯定するにしても、自衛隊の射撃場の場合には、これは教習射撃用につくったわけではなくて、自衛隊そのものの訓練のためにつくった射撃場を民間のそういう教習場に提供しているわけですね。その場合、一体施設の管理をライフル協会等にやらせることができるのか。できますか。
○佐野説明員　自衛隊法あるいは国有財産法、概括してながめた範囲では、いわば隊の行政目的と申しますかそういう目的というふうに読むには、私どもよそから見ての解釈でございますので恐縮でございますが、ちょっと読み切れないのではないか。本来の隊務のために使用するという関係でなしによそのために貸すということになりますと、おのずから制限がございまして、いわばわが方の銃刀法の規制をいろいろとかぶるような場面に対しての提供行為というふうなものが、いまの国有財産法なり自衛隊法の財産管理として許されるかどうか、私の個人的な感覚からしますと相当疑問があるというふうに判断いたしております。
○河村委員　外から見ようと中から見ようと、法律の解釈は一緒でね、どう読んでも自衛隊の射撃場、これの施設の管理者が民間の人間が当たるということはできませんね。これは自衛隊が持っているものであっても専門に民間の射撃場に使うものであれば、これは可能でしょうけれども、そういうものはないはずだね。
　そうすると、自衛隊の射撃場というのはいま幾つあるのです、民間に提供しているのは。私の聞いた範囲では、ライフル射撃場の半分くらいが自衛隊のものであると聞いたけれども、私も確たるところは知らない。一体幾つくらいあるのです。
○塩飽政府委員　いま数は調べますけれども、自衛隊の射撃場で、いわゆる教習射撃場と指定射撃場がございますが、指定はあると思います。教習射撃場は、これはないはずでございます。
○河村委員　指定射撃場ならどう変わります、
○塩飽政府委員　これはいわゆる標的射撃をやる場合に、指定射撃場でないと民間の方は撃てません。したがってそういう意味で、指定した場所でないと射撃場としては利用できないわけですが、ただ今度は教習射撃場になりますと、教習証明書というのを発行して、それで本許可を受けられるという手続になります。それから、教習射撃場の場合に備付け銃の問題が出てまいりますから、そういう意味で、指定と教習とが違う実益がございます。
○河村委員　そうすると、自衛隊の射撃場が現実にはライフルの教習に使われているわけだ。指定射撃場であってもそこに先生がついていてやるわけだけれども、それはそうすると、従前どおりやれるということなんですか、どうなんですか。
○塩飽政府委員　これは教習射撃とそれから射撃の訓練と分けて考えますと、教習射撃として備付け銃で一定の資格を得る、本許可をもらうという意味での教習射撃はやれませんけれども、しかし指定射撃場ですから、そこでライフル射撃の訓練、いわゆる選手たちの射撃訓練、これは自衛隊と話し合えばできると思います。
○河村委員　そうすると結論的に言って、自衛隊の射撃場を民間が使う場合には、従来と全く変わらない取り扱いによって使用が可能である、そう言ってよろしいのですか。
○佐野説明員　一般の指定射撃場として使う分には従来と格別差なしでも私は法律的解釈上、支障はないんじゃないかというふうに考えております。ところが、いま部長が申し上げましたように、教習射撃場という形で使うということになりますと、これは管理権の問題に相当いろいろな影響が出てまいりますので、非常に障害があるんじゃないかという気がいたしております。現にまた、いま調査した範囲では、一般の指定射撃場としては七カ所ほどライフルのために指定は行われておりますが、やはり教習射撃場としてはゼロでございます。
○河村委員　いまライフル協会で非常に問題にしているのは要するに、従来の射撃場が実際機能しなくなってしまうというところに大分問題があったわけだから、民間の公共団体のつくっているものが、いま言ったような擬制的解釈で何とかいままでどおり使えるというのであるならば、また同時に、自衛隊の方のものも従前と取り扱いが変わらないということなら、それでよろしいのです。だから、それだけ私は確認をしておきたいと思います。実際私は本当を言えば、そんなにむずかしい解釈、擬制的解釈をしないで、施設の管理者あるいは教習射撃の責任者というようなものを別に決めることができるようにして、それでその人が管理の責任を負うというようにした方が本当は常識に合うと思う。
　どうもさっきから、この法律をつくる前に射撃協会、狩猟団体その他の団体から意見を聴取したとおっしゃっている、法案についても骨子については意見を聞いたと言っておられるけれども、しかしこの問題や、それから、本許可を得なければ銃砲が買えないという問題が銃砲販売業者の間で非常にアンバランスが生じるということで問題になって、参議院でも附帯決議ができたわけだけれども、こうした問題も本当は実態を調べればすぐわかるはずだ。だから、骨子について意見を聞いたとは言っているけれども、本当は余り意見を聞いてやったのじゃないのじゃないですか。私はこの種の問題は、やはり非常に専門的な問題ですから、警察官だってそれはピストルを皆持っておるけれども、一般的なこういうものの専門家というのはそういるわけじゃないのだから、専門的な実態を聞いてからやるのが本当であって、今後は、こういう場合にはもっとそんな偏見を持たないで、法案をつくる際には実態をよく調べるために意見を聞く、そういうふうにすべきだと思うが、一体どうですか。
○塩飽政府委員　実態をよく調べ、意見を聞くということについては、まさしくそのとおりだと思います。私もその法案をつくる前にいろいろと意見を聞いたつもりでありますし、また、係の方にも専門の銃器担当の者もおりますし、また日ごろから常に接触をしておりますから、そういう意味で意見をお聞きしておるわけでございますけれども、今後とも御指摘のとおり、また十分な意見を聞きまして運用上誤りのないようにしたいと思います。
○河村委員　きょうはずっといろいろな質疑を聞いておりまして、銃砲類というのは確かに非常な危険性を持つものであるけれども、スポーツあるいは趣味としてそういう社会的効用は十分に認めるという発言はあるけれども、どうも一貫して流れる思想は、銃砲類の数を減らして、これを数さえ少なくすれば犯罪も減るというような感じで、とにかく何でもかんでも抑えてやろうという発想が私は非常に強いような気がしてならない。だけれども、犯罪防止ということは非常に大切なことだけれども、それによって別の法益を侵すようなことがあってはならない。この場合でいけば、社会的な効用を阻害してもいけないし、いわんや人権を阻害するような結果になったのではこれは本末転倒になってくるのであって、その点を、法律そのものももちろんだけれども、運用についても厳に心してやらなければならない。そういう原則に立ってやらないと、もうすでにいろいろな問題が起きつつあるわけですね。その点を十分あるいは十分以上に配慮してやるべきだと思うが、その点の考え方をまず長官に伺っておきましょう。
○山本（鎮）政府委員　われわれとしては別に、銃がふえるのを抑制するというつもりじゃないのでありまして、しかるべき社会的な用途があれば、これは危険性との相対的関係において許可をしていくということでございます。
　また、この法律の運用に当たって先ほども申し上げましたように、いろいろな許可に対する要件の審査とかあるいは立入検査、そういうようなものの関係がプライバシーを侵害するおそれもあるということはおっしゃるとおりでございますので、この点運用においては十分注意して、国会の審議も通じていろいろと御指摘になった点も含めて、この法律の運用にはそういう点を含めて間違いのないしっかりした効果を上げるように運用していきたい、このように考えております。
○河村委員　今度の法律で、過去の凶悪犯罪等のあった者に対する所持の制限のような新しい条項をつくったこと、それから立入検査権の新設というようなものをやって、これがいろいろ問題になるわけなんですけれども、特に許可の申請に対する欠格条件ですね、この中にやはり依然として五条の一項の六号ですね、この「他人の生命若しくは財産又は公共の安全を害するおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」という一般的な条項、これが残っている。これの運用いかんによっていろいろな問題が生じてくるわけですよ。だから、やはりこういう一般的な、運用によってどうにでも解釈できる条項というのは極力減らす方が本当なんですよ。こういうものがあるのなら本当は、こういう具体的な条項を新しくつくる必要がないとも言えるくらいなんだ。だから、あなた方この法律をつくる際には当然、過去の銃器を使用した犯罪の実績があるわけですから、それを分析して、その中で落ちがあったらそれを押さえるような法律をつくる、そういう考えでなければならないと思うのですけれども、一体それを本当にやっているのかどうかということを私は心配をするわけです。だから、一般条項を残すというのは余り自信がない証拠の裏返しみたいなものであって、本当に押さえるべきところが押さえられれば、一般条項はなくした方がよろしい。
　使用犯罪の状況調べというのが、地方行政委員会の調査室でつくった資料と国家公安委員会でつくったものと私らが持っている資料で二種類ありまして、それは総合計が一致しているから内容は同じだと思うのだけれども、調査室の資料を見ると、銃器使用犯罪の中で暴力団の占めるウエートがきわめて高いわけですね。昭和五十三年の例を見ても、殺人が六十八のうち五十八が暴力団、強盗は比較的少ない、半分以下だけれども、凶器準備集合罪は一〇〇％、傷害も二十八のうち十八、恐喝は二十一のうち二十、とにかく圧倒的多数が暴力団でしょう。そうすると、暴力団の持っている銃砲類というのは、先ほどの御答弁によれば、正当に入手したものは一つもないはずだ、こういう答弁でしたね。そうなると、この法律をどう改正をしても、圧倒的多数を占める暴力団の犯罪に対してはこの法律は何も効き目がないわけだ、そういうことですね。
○塩飽政府委員　暴力団につきましては、取り締まりの最重点として暴力団の銃器を一つでも検挙しようということで、努力しておりますが、この法律の改正の関連と申しますと、たとえば保管の問題。この保管がいいかげんであったために、銃がとられた、そのとられた銃が流れ流れて暴力団に渡る、それからまた、非常にルーズな扱いでいいかげんな人に渡したために、その人が借金のカタに暴力団にその銃を取られてしまったとか、そういう事例もないわけでございませんので、その辺で銃の管理というものを厳正にして、本当にふさわしい人に持ってもらうということにすることによって、一丁でも暴力団に銃器が渡らないようなことができるであろう、少しでも前進であるというふうに考えておるわけですけれども、これからも大いにまた暴力団の取り締まり、その辺につきましては努力をしてまいるつもりでございます。
○河村委員　それは、関係が全然ないかと言えば、多少あるでしょうよ。だけれども、まず主たる効果は全くない。実際持っている銃砲類がことごとく不法所持であることが間違いないのなら、立入検査は別段新しい法律がなくたって、そういうものを捜査することができるはずだ。
　一体なぜ暴力団の銃砲類というのはもっと徹底的に洗い出してなくすことができないのですか。そっちの方が私は警察でやる一番大事なことだと思うけれども、そのできない理由というのは一体何ですか。
○塩飽政府委員　暴力団につきましては、常時少しでもすきがあればということで、専従の捜査員を置いて捜査しておるわけでございまして、これは相手方との力関係、それから、相手方が秘匿しておりますからその辺との知恵比べであるし、ある意味ではこちらの努力の問題にもなるわけですけれども、大体が暴力団が持っていますのは拳銃が大部分でございます。ほかには、猟銃もあるかとも思いますけれども、そういった意味で、これは暴力団なりにガードを固めているというか、そういう問題がございますので、こちらとしては、もう鋭意努力して一件でも検挙するということを続ける以外には方法はないと思ってがんばっておるわけでございます。