Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（細田吉藏君）　青函トンネル問題懇談会でいろいろ御検討願った結果は、やはり鉄道として使うべきである、一時は石油のタンクに使ったらどうかとかいろんな話もあったんですが、これは鉄道として使うべきであるという答申をいただきました。ただ、どのようなものにするかということについて、現在線を通すべきであるという考え方と、それから自動車、現在線では大型のトラックはちょうどカーフェリーで渡すように鉄道トンネルを渡すということができないので、特別な設備をして大型のトラックも通せるようにするということ、そのどちらか、大きく分ければ二つになるわけでございます。その大きいものを渡すための方法がもう一つ分かれておりますけれども、大きく言えば二つになるわけでございます。そこで、そのいずれにするかはそう遠くない時期に決心をしなければならない、こう思っております。
　しかしながら、ここで言えることは、国有鉄道にこれをやらせるということは私はかなり困難があるのではないか。何しろ八百億という借料がかかりますから、さなきだに大変な赤字で苦しんでおる国有鉄道にこれをやれということを政府として言うことは非常に問題があるのではなかろうか。何らかの特別な経営形態を考える必要があるのではないか。こういうことが懇談会の皆さんのお考え方でもございますし、私どももさように考えておる次第でございます。
○矢田部理君　国鉄問題がきょうは中心的な議題では必ずしもないのでありますが、私がかく伺ってきましたのは、今までの運輸行政のあり方が乗り物別、縦割りでやってきたから、総合交通政策というような立場から見るとばらばらに進んでしまう、国鉄のような破局を迎える、大変な交通戦争になる、いろんなところに矛盾が出る、ということとして受けとめ、今度は横割りで政策課題ごとに組織もつくる、前提となる政策もつくるから大丈夫だ、よくなるのだということで今度の改革をやる趣旨なのかどうか、今までの縦割り行政に問題があったというふうに考えられるのかどうか、そこら辺をひとつ中間的なまとめとして大臣に伺っておきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　先ほど来申し上げたように、一〇〇％交通に関することを全部運輸省がやっているわけじゃございません。その点はどうしても後日に譲らざるを得ないと思いますが、少なくとも現在運輸省が担当しております仕事の中におきましては、私は非常に統一性、合一性、そういうものが今回の機構改正によって保たれる、こういうふうに自信を持ってお答えできると考えております。
○矢田部理君　総合性、統一性ということを強調されるわけですが、交通運輸関係の資本投資の仕方についても少しく問題がありはしないのか。例えば道路特会、港湾特会、空港特会、要するに特別会計制度を項目ごとに全部ばらばらにとっているわけです。本当に総合的な交通政策を進めていくとするならば、こういう特別会計制度のあり方も一回全般的に見直していく、何が重要であり、いずれが緊急であるかというような優先順位なども含めて総合的にこれを運用していく、特会制度そのものが場合によっては廃止していくというようなことも検討をしていきませんと、機構いじりだけでもいかがかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　まことにごもっともな意見だと思っております。私どもは、今やそれぞれの特会について考えなきゃならぬ、そういう時期が来ておるというふうに思っております。また、一時運輸省でそういうふうな考え方をとって予算要求をし、政策要求をしたこともございます。しかし、遺憾ながらなかなか実現が難しい、いろいろな事情で非常に困難があるということで思うに任せないというのが正直なところの実情であると考えております。しかしながら、方向としてはそうあるべきであるというふうに存じております。
○矢田部理君　もう一つ問題点として感じておりますのは、許認可行政なんです。
　運輸省は、従前に比べれば減っているとはいえ、まだ二千を超える許認可事務が残っているわけです。これにどう手をつけようとされているのか。特に、総合的な交通体系を地域の場で考えるような場合に、申請主義で、それに基づいて許認可が、トラックをやりたいといえば、これは許可ですか認可ですか知りませんが、大量にトラック業者が出てくる。これは職業選択の自由その他から見ていろいろな議論がありますけれども、その結果大変な過当競争になってきた。地域と中央との仕分けについても、あるいは役割分担についても不明確というよりもほとんどが中央で取り上げてしまう。握っておって地方に渡さない。したがって、地域の交通の整備などをやるに当たっては、分権という立場から見ても、もっともっと地方に許認可権を分与してもいいのではないかというふうにも思われるわけでありますが、一連の運輸行政をめぐる許認可問題というのをどういうふうに考えておられるか、大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　非常に矛盾するような言い方かもしれませんけれども、事業の新規参入といいますか、事業の免許というのは、運輸の公共性を維持するためになかなかこれは廃止するわけにはまいらない場合がほとんどであるというふうに思っております。しかし、それ以外の許可認可というものについては、これは相当省略するなり地方に任せてよろしいものがたくさんある、私はかように考えております。ですから、肝心なところのものを押さえて、相当思い切った整理をやらなければならないというふうに思っておる次第でございます。今小さいものがまだまだたくさん残っております。こういうものはどんどんやめていかなければならぬと思っております。
○矢田部理君　時間がなくなってきて、テーマは幾つかまだ持っているんですが、若干地元の問題について二、三お聞きしたいと思います。
　東北新幹線の上野乗り入れというのは、見通し、時期などはどんなふうになっていますか。
○説明員（岡田宏君）　東北新幹線の上野—大宮間の工事につきましては、現在の状況で、用地の取得率が九五％、工事の着工率が延長で申し上げますと九七％という状況に達しております。これは三月三十一日現在でございます。現在残されている用地の取得並びに工事の完成に全力を尽くしているところでございまして、開業の見通しにつきましては五十九年度内を予定いたしております。
○矢田部理君　来年、科学博が開かれるわけですが、科学博に間に合わせるという予定でございますか。
○説明員（岡田宏君）　それを目標にいたしまして、そのように全力を尽くしているところでございます。
○矢田部理君　土地問題が一部残っているということですが、見通しは大丈夫ですか。
○説明員（岡田宏君）　今全力を挙げて用地問題の解決にも努力いたしておりまして、地権者の御理解も大変深まっておりまして、何とかその目標に向かって完成をいたしたいというふうに考えております。
○矢田部理君　この東北新幹線の上野乗り入れが本決まりになりますと、その結果、常磐線等に影響が出てくるのではないかということで心配をしている向きがあります。東北新幹線ができたからといって常磐線が余り冷たくあしらわれることは大変困ることでありまして、私の要求、考え方としては、その結果、常磐線の利用者に不便を与える、負担増になっては困る、このことを基本的に国鉄も上に立って考えてもらわなきゃ困るということでありますが、いかがでしょうか。
○説明員（須田寛君）　今、先生おっしゃいましたように、明年の春、東北新幹線の開業時点に全国的なダイヤ改正を予定いたしておりますけれども、その際、常磐線につきましても当然ダイヤ改正を行うわけでございます。
　これは考え方が三つばかりあるわけでございまして、一つはいわゆる科学博対策でございます。もう一つは通勤輸送の改善でございまして、これも両方関連いたしましてかなりの改善を予定いたしております。それからもう一つは、これに関連いたしますが、道路その他が非常に整備されてまいりまして、お客様のニーズも変わってまいると思いますので、常磐線の高速列車、つまり特急列車体系というものの整備をいたしましていろいろ改善をいたしたいと思っておるわけでございまして、決して地元の皆様に御不便になるようなことのないように、これは全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○矢田部理君　本当はもう少し細かくいろいろ伺いたいんですが、もう一点、鹿島線の問題であります。
　鹿島からの鉄道がこれまた来春に完成するわけでありますが、この運営についていろんな議論があります。第三セクター論が議論されておるわけでありますが、この状況はどんなふうになっておりますか。
○説明員（岩崎雄一君）　北鹿島と水戸間につきましては鉄建公団により建設が進められてきたわけでありますけれども、現在の国鉄の状況からいいまして新たな地方交通線の開業引き受けは困難だということで、国鉄にかわります運営主体による開業をかねてから茨城県にお願いしておりましたが、ことしの三月に県からも基本的な同意を得た次第でございます。
　運営主体といたしましては鹿島臨海鉄道、これも第三セクターでございます。国鉄、茨城県、それから鹿島臨海の各企業が出資をしておりますが、そういうもので成り立ちます鹿島臨海鉄道に茨城県から要請を行いまして、この臨海鉄道がその運営を引き受けるという方向で近々正式に決定されるというように聞いております。したがいまして、来春の開業に向けまして国鉄としても関係箇所と十分に打ち合わせを進めてまいりたい、こういう状況でございます。
○矢田部理君　私どもは国鉄自身がその責任において経営をやるべきだという考え方を持っておるのでありますが、特に今問題になっておりますのは、鉄建公団が第三セクター等に貸与をするに当たって有償なのか無償なのかということが一つあります。その点で、有償だということになると大変地元の負担が、場合によっては乗客も含めて多くなる。この点、運輸省として無償論ということをひとつ基本的に考えてほしいというのが第一点であります。
　それからもう一つは、車両等を購入するに当たって、初期投資というのがたしか国の補助で行われるわけでありますが、この点もどういうふうに考えておられるのか。
　それから、どうも運賃が国鉄経営の場合よりも高くなるのではないか。これはやっぱり住民として困る。あるいはまた、将来赤字が出たときの対策がないのではないかというようなこと、幾つか、そのほかも含めて論議がある。県議会などは賛成の方向をとってはおりますが、注文なり要望もついていると思うのでありますが、これらを全体としてどういうふうに受けとめておられるのか。国鉄、鉄建公団、それから運輸大臣に見解をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（岩崎雄一君）　国鉄に関係のあるところから申し上げますが、有償か無償かということにつきましては、最終的に見込まれるこの線区の輸送量が基準になるわけでございまして、今最終の詰めをやっておりますが、最近の見通しから見まして、多分無償線区になるというように考えております。
　それから初期投資の問題につきまして、これは運輸省からお答えになると思いますが、既に建設線部分の初期投資交付金につきましては三陸鉄道の先例がございますので、多分それに倣って措置されるものというように考えております。
　それから運賃につきましては、これは会社の計画でございますので確定的なことは申し上げかねるんですけれども、大体、今回の国鉄運賃値上げ後、御承知のように地交線運賃を設定したわけですが、それに比べますと三割ちょっと高い運賃を設定して開業する、このように承っております。
○政府委員（永光洋一君）　鹿島線につきましては、国鉄と県の方で、今国鉄の方からも申しましたような話が進んでおるように聞いておりまして、我々としても今後の方向としては一つの形として望ましい方向ではないかと思います。まだ、これにつきましてこういう同じ類型のものが、ぴったりしたものがございませんので、今後どういうような助成方式にするかということについてここで確定的には申し上げられませんが、方向として我々としても推進したいと思いますので、できるだけのことを我々もやりたいと思いますが、現段階におきまして、まず第一点としてこれは無償として要するに地方でお使いになっていただきたい、そう思います。
　それから車両費の補助でございますが、これは先ほど話がありましたように、三陸鉄道が兄貴株でやっておりまして、車両の補助ということではありませんが、一応そういう何らかの新線のための初度開業費のようなものを今後財政当局等と話し合いを進めていきたい、こういうふうに思っております。
　運賃につきましては、それは企業者が決めることでございますので、ある程度運営費の助成というようなものも将来問題になると思いますけれども、他の第三セクター等が国鉄の在来の運賃よりも若干高目の形で運営を行っているような向きもございますので、そのあたり若干高目のところでありますけれども、利用者の利用を損なわない程度で決められるのではないか、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　一言だけですけれども。
　経営方式についても不安があると同時に、特に利用者にとっては運賃がどのぐらいになるのかということが一番関心が高いわけでありまして、国鉄がやるよりも高いということになると客も寄りつかないということなどもありますので、これはできるだけ低目に抑えるべきだ。やっぱり国鉄がもっと責任を負った対応を、そういうことでもともと鉄道をつくったわけでありますから、やってほしい。とりわけ、将来どういうふうな経営方式になるかというのはまだ多少問題は残るかと思うのでありますが、赤字などが出た場合に乗客に安易に転嫁をする、あるいは自治体の負担になるというようなことは困るのでありまして、そこら辺も十分指導しながら今後の運営その他について考えていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。
○小野明君　私は、地方交通線の問題について国鉄にお尋ねいたしたいと思います。
　地方交通線の問題についてお尋ねをするということになりますと、どうしても国鉄の再建という根本的な問題に突き当たらざるを得ない。午前中も若干質問がございましたが、その際に出ましたいわゆる長期債務の問題です。五十九年の国鉄の損益を見てみますと、繰越欠損金で十二兆三千六百七十四億、長期債務で二十二兆七百四十七億、こういう数字が見られるわけでございます。この大きな債務を処理することなくして国鉄の再建、いわば地方交通線の問題もこれは論ずるわけにはいかないという感じがいたします。
　そこで大臣、午前中の答弁で、この長期債務の問題を解決しなければ経営形態の問題も論じられない、こういうふうに御答弁になりました。私も基本的な認識は同様でありますが、そのとおりに理解をしてよろしゅうございますか。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
○国務大臣（細田吉藏君）　全くそのとおりで結構だと思います。ということは、分割民営化をするといたしましても、二十二兆円、この債務を一体だれがどこで引き受けるかということが決まらなければ経営の見通しが立たない、こういうことになるわけでございます。したがって、私が先ほど答弁を申し上げましたが、とにかく一体に決めてもらわなければならない問題である、かように存じておる次第でございます。
○小野明君　第二臨調も御存じのような結論を出しております。そして、監理委員会も設けられておるわけです。しかし、大臣としてはやはり監理委員会に責任を負わせるのでなくて、政府全体でこの一番根幹である長期債務の問題を処理するという決断を持たなければ国鉄の再建はでき得ない、こう思いますが、よろしいですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　監理委員会というのは内閣に置かれておるわけでございます。なぜ監理委員会ができたかというと、国鉄の経営形態の問題とか長期債務の処理の問題とかというものは、監督官庁である一運輸省あるいはばらばらになっておる財務関係を見ておる大蔵省、こういうところだけではなかなかこれは決めることが困難な大きな問題である、こういうことから内閣が責任を持って決める、そのために第三条機関になるべく近い八条機関という、権限を持った八条機関である再建監理委員会をつくった、こういうことでございますから、お説のとおりであると申して差し支えないと思います。
○小野明君　三条に近い八条委員会なんというのは法律的に存在するかどうか、私もちょっと理解に苦しむわけですが、なるべく独立性を持たせたいという意味に理解をします。
　そこで今日、ヨーロッパではイギリスと西ドイツ、フランス、ここで鉄道が国有化されて運営されていると思います。大臣は、先ほど企業性と公共性両方云々、こう言われましたが、この三国における損益の収支、それから国がどれほどの援助をしているか、これをひとつお示しいただきたい。
○政府委員（永光洋一君）　今イギリスとドイツとフランスのお話がありましたが、ドイツの損益が約四千億ほどでございまして、イギリスが百六十五億、フランスが九百億でございますが、助成金がそれぞれの鉄道に大幅に入ってございまして、イギリスの場合が四千二百億ほどでございます。それからドイツの場合は、鉄道に入りますものと、さらに年金の補てんがございますので、直接、間接合わせましての助成が一応一兆二千億というほどになってございますし、フランスにおきましても、年金等の分担金を別途助成しておりまして、これを合わせますと約一兆ほどの助成が出ております。ちなみに、現在申し上げましたものは一九八一年度の内容でございます。
○小野明君　私の調べも、大体今数字を丸くして答弁をいただいたと思いますが、そういう実情であります。
　ですから、大臣、これは日本だけの問題ではないわけです。先ほどは企業性と公共性両方フィフティー・フィフティーと見るような御意見を述べられたわけですが、それなら日本国有鉄道と何のためにそういう名前をつけておるのか。当然、これは公共性というものにウエートを置いて運営さるべきである。これらの国々においてもそのとおりである。これについて、大臣いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　今日までそういうことでやってきたわけでございます。もともとは国有国営でやっておったわけでございます。昭和二十四年に、これは当時の進駐軍、マッカーサー司令部からの命令があって公共企業体というものになった。それでもいわゆる国有国営ということでやってきたわけでございます。
　今回、臨時行政調査会の考え方として分割民営化、分割の問題は別にしますと、要するに民営化という方向が初めて打ち出された、こういうことなんでございまして、議論としては当然お説のような議論もあるということなんでございますが、ただいまは第二臨調が民営化という方向をとったということでございます。これについてはいろいろな意見があると思います。これまでも闘わされたところでございますが、今やそういう方向の答申が出ておりますので、政府はこれを尊重するという建前をとっておるわけでございます。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
○小野明君　尊重するという建前をとっておられる。しかし、先ほど大臣は、長期債務の解決を政府がやることなくして経営形態の問題を論じられぬとまた逆のようなことをおっしゃられたわけですね。大臣就任のときは、私もあなたを昔から知っておるからテレビを見ておったが、相当分割民営については思い切った反論をされておったんですが、今のは大分違うようですが、いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　違わないのでございます。多少、新聞の書き方等が問題があるわけです。分割民営化という方向と長期債務を国において何とかしなければ国有鉄道はやれるものじゃないんです。どういう形にするかは別として、国がというか、大きく言えば政治がこの問題を解決しなきゃならぬということは、これはだれが考えてもそれしか方法がないんです。国有鉄道が解決しろといってもできるわけはない、サラ金地獄に入っておるんですから。そういうことを申し上げておるわけでございまして、これは何も私ちっとも初めからしまいまで変わっておりませんし、今申し上げました分割民営化云々とか臨調の答申とかいうこともみんな一貫しておるわけでございます。問題は、長期債務をどういう形にするか、どういう形で政治が面倒を見るか、国が面倒を見るかということが残されておるというふうに御理解をいただけば結構だと思うのでございます。
　それから分割民営化について異論があるかどうかということですが、これは少し長くなりますからやめますけれども、民営化というのは終始一貫して、民営化には賛成というよりも、私は臨調に出かけて私自身の意見を申し上げたときから民営化を言っておるんです。民営とは申しません。民営化を言っておるのでございます。つまり公共企業体でなくする、労働基本権も皆与える、そういうことにすべきであると言っておるのでございます。分割については、方法がいろいろあるということで、いろんな意見が私にあるということを申し上げたということは事実でございます。
○小野明君　至極あなたは矛盾されたことをおっしゃっている。分割民営化をして、それから長期債務を解決する、そういう方向のように聞こえるんですが、先ほどのあれは長期債務を解決することなくして分割民営、経営形態は論じられない、これはだれが考えても長期債務の解決ということが先だ、これが根幹であって、そうして初めて経営形態の問題が出てくる、こういうふうに受け取りますよ。午前中はあなた立派なことをおっしゃったから私は賛成しておったが、あなたが二枚舌みたいなことを言われて、がっかりするんだ。
○国務大臣（細田吉藏君）　全然違います。違いますから、ちょっと言わせてください。
　長期債務の処理ができなければ分割民営化はできない、かように申しておるわけでございまして、終始変わっておりません。
○小野明君　今おっしゃったことならわかる。長期債務の解決ということが先にあって、経営形態は後の問題だと……
○国務大臣（細田吉藏君）　初めからしまいまでそう言っているんです。
○小野明君　そうじゃない。ひっくり返るからね。
○国務大臣（細田吉藏君）　速記録を持ってきてください。
○小野明君　そこで、とにかく長期債務、これを解決するということが基本的な認識、それから西独においてもフランスにおいてもイギリスにおいても国から多額の補助をしている、あながち日本だけの例ではない、こういうことが今答弁になっておるわけです。これを前提に置いて、私は地方交通線の問題を質問してまいりたいと思います。
　この二十日から値上げをされた。これは特にまた地域別格差運賃、地方交通線だけ値上げをする。そして、いわゆる交通弱者、学生とか中高年とか、こういった所得の低い人たちが大変困っておる。値上げでそれじゃサービスよくなったか、よくなるわけじゃない。おまけに、この特定地方交通線は廃止が強引に進められつつある。こういうことでは公共性も何もあったものじゃない、住民サービスも何もあったものじゃない、こう私は申し上げざるを得ないと思う。
　まず、特定地方交通線の現状を、一次、二次に分けられておりますが、第一次四十線、第二次三十二線ですから、簡潔にひとつ説明をしてもらいたい。
○説明員（岩崎雄一君）　一次につきましては、四十線が既に特定地交線として御承認を受けているわけでございますが、このうち現実にバス輸送ないしは三陸鉄道のように第三セクターに転換いたしましたものが合計八線ございます。それから現在の段階で転換はいたしておりませんが、方向が決定いたしておりますものが七線でございます。四十線中合わせて十五線が一応具体的実施なり方向が決まった、こういう状況でございます。
　二次線につきましては、二千百七十一キロ、三十三線について現在運輸省に承認申請中でございます。
○政府委員（永光洋一君）　今話がありました第二次特定地方交通線につきましては、一昨年の十一月に国鉄から承認申請がなされておりまして、手続によりまして、すぐ都道府県関係の知事さんに意見照会をいたしました。いろいろ事情がございまして、なかなか意見がもらえなかったわけでございますが、現在の段階におきましては、関係十七県知事の中で十五知事から御意見をいただきまして、残り北海道と福岡からはまだ意見をいただいていないわけでございますが、一応我々としましては知事意見をもとにいろいろ調査をいたしまして承認の手続を進めたい、こういうふうに考えております。
　まだ未提出県の二県につきましても、いろいろお話をして、ぜひ御意見をいただきたいということで現在お願いをいたしておりまして、近いうちに御意見がいただけるというふうに我々としては期待をいたしておるところであります。
○小野明君　第二次線については後ほど尋ねていきます。第一次線は、岩崎理事、これは十七線じゃないですか。十五線……。
○説明員（岩崎雄一君）　先ほど申し上げましたように、具体的に転換をしてしまったものが八線でございまして、この内訳は、バスに移りましたものが五線、それから第三セクターが三線でございます。それから、まだ転換はいたしておりませんが、方向が決まっておりますものが七線。そのうち、バスを予定いたしておりますものが三線、第三セクターによる鉄道が三線、それから私鉄が引き受けると申し出ておられるものが一線、計七線。両方合わせまして十五線でございます。
○小野明君　残りは、そうすると二十五線ですか。
○説明員（岩崎雄一君）　二十五線でございますが、そのうち三線は輸送密度が二千人を超えておりまして、現在協議を中断しておりますので、協議中のものが二十二線でございます。
○小野明君　これは大臣にお聞きしたいんですが、第一次線は今お聞きになったような現状ですが、年度からいえばこれは五十八年度になっておる。これは大臣、第一次線はどう取り扱いになりますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　どう取り扱うかというのは、協議会をやって二年たったらというのが条文にあるわけでございまして、それから後どうするか、恐らくこういう意味でございましょうと思いますから、それでお話ししますが、法律によりますと、二年たつと、国鉄総裁は運輸大臣に対して話がまとまらない場合には線路を廃止することの認可を申請してまいる、こういうことになっておるのでございます。あわせて自動車の代替輸送を出してくる、こういう段取りに法律上なっておるということでございます。
○小野明君　それは法律上なっておることはよく承知をしておるんです。
　そこで、二千人を超えたところが三線あります。岩崎理事、これは当然外されるわけですね。
○説明員（岩崎雄一君）　これは利用運動等によりまして、現実に輸送量がふえてまいりまして二千人を超えておるわけでありますが、一時的な増加では評価できませんので、その定着性を確認する意味で半年ごとに協議会を開きまして確認をいたしております。
○小野明君　それで大臣、あなたは十条三項のことを法律条文のとおりに言われたんですが、そういう粗い取り扱いでなくて、協議が調うまでこれを見切り発車すべきでないということを私は申し上げたいわけです。そのように取り扱ってもらえますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　見切り発車という言葉がございましたが、法律で決まっておりますので、法律に決まっておることをやらなければならぬというのは憲法の命ずるところであるわけなんでございます。しかしながら、だからといってしゃくし定規でいいかどうかということについては十分に考えなければならない、かように思っておるのでございます。それ以上のことを申しますとこれはちょっとおかしくなってまいりまするので、何とか二年の期限中に話し合いをつけていただきたい、かように強く念願をいたしておるということでございます。二年を二日過ぎた、五日過ぎた、一週間過ぎたから直ちにばっとやっちまえというような、そんなやぼなことを考えておるわけではございません。
○小野明君　これは、「協議が調わないことが明らかである」、この解釈になると思うんです。ですから、これはなかなか大臣の含みのある答弁でありますが、あくまでも地元の意見を尊重する、こういう立場に立って事を処理していきたいという意味に受け取ってよろしいですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　これは話し合いをつけていただきたい。話し合いがつくはずだと思います。私は、話し合いがついた方がこのローカル線は残す場合でもより便利なものになる、より地方の住民の皆さんのためになるというふうに思っておりますので、話を打ち切ったりしてもらっては困るわけでございまして、これはやはり何とか解決のめどをつけていただきたい。若干の期限が多少あれでも、話が進んでここまで来ておるのにというようなことについては十分考えなけりゃならぬ、こう思っておりますが、協議も何もないのだという話になってまいりますと解決のめどが立ちませんので、これはどうも法律が決めておる方向に行かざるを得なくなるのではなかろうか。そういった意味で、あくまでも話し合ってもらうし、国鉄の側ももっと親切に話せば、私は詳しくは申しませんが、必ずこれは残すべきものは残してやっていけるような方法はあると考えておるわけでございます。
○小野明君　どうも、これは衣の下によろいがちらちらするような答弁ですが、例えば第二次の場合も知事の意見が提出されていないのが二県である。これは極めて深刻な実情を抱えているわけです。これは国鉄もあなたもよく知っておられると思う。ですから、無理に知事の意見を取り上げる、こういうことはやめてもらいたいと思う。いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　これは知事から意見を出していただくことになっておりますから、知事さん意見は要りませんということを申し上げると私は法律を守らぬことになりますので、お出しをいただくようにお願いするのが当然だと思っておるのでございます。
　小野委員はよく御承知だと思いますが、この法律案ができ上がるときに、社会党からこの法案に対して修正案が提出されたことなんでございます。その修正案が否決されて本案が可決されておりますので、この法律を破るということはできないということを私は申し上げておるわけでございます。
　意見がいろいろあることはよく十二分に承知しております。また、知事さんがお出しになればそこから二年が始まるのだというようなことがあるのだということもよく承知しております。
○小野明君　やはりスムーズに運営するためには、地域の事情がいろいろあるわけですから、法律を盾にとって、そうして無理に、強引に出させる、圧力をかける、そういうことはひとつ大臣やめてもらいたいと思うんです。
　これは四月十七日の新聞ですが、第二次ですが、「三十三線廃止一括承認へ」「特別な事情がない限り、来月中にも、三十三線の廃止申請を一括して」云々、こういうことはないんでしょうね。
○政府委員（永光洋一君）　その新聞は私も見ましたですが、先ほど申しましたように、関係の十七県の中で十四県か十五県出てまいりましたときに、大部分が出たので恐らくそういうような方向に進むのではないかというようなことでこの新聞が取り上げたのだと思います。我々としては、今後協議会をつくって地元の交通をどうすべきかということを十分話し合いを進めていくわけでございますので、できるだけ円滑にこの事務は進めたいと思っておりますので、現在未提出の県に対しましても、ひとつ御協力をいただいて、先ほど大臣が申しましたように、意見につきましては、もちろんそれぞれの県の特殊性がございますので、それぞれの県の実情を十分吐露される意見で結構でございますので、御意見をいただいて、そして手続を進めたいということでございますので、現段階においては両県に対しまして他の県と同様な形でぜひ御意見をいただきたいということで期待をいたしておるわけでございます。
○小野明君　そうすると、この新聞のとおりには事を運びませんということですか。
○政府委員（永光洋一君）　今両県といろいろ事務的に御相談いたしておりまして、おっしゃいますように、確かにそれぞれの地域の特殊性が両方にございまして地元との問題もありますけれども、両県とも地元を保護しながら、いろいろやはり一つの法律の型に手続として決まっているものです。運輸大臣としましても、照会をしまして一年半たつわけでございますので、いろいろ話し合いを進めておりますので、現段階におきまして何とか対応しようという形を我々としても酌み取っておりますので、どうしても意見を提出しないのだというような形でありますれば格別でございますが、現段階におきましては、話し合いを進め、ぜひその手続に従ってお願いしたいということでおるわけでございます。
○国務大臣（細田吉藏君）　御意見が出ることを期待しておるわけでございますし、法律にもそう書いてあるわけでございますから、法律でやっていただきたいということであくまでもお願いを申し上げる、こういうことでございます。出ないものを勝手にやるというわけにはまいらないようにちゃんと法律ができておるわけです。
○小野明君　そこで、第一次の場合、三線が二千人を超えています。それで、北海道、福岡というのは、これは北海道開発とかあるいは産炭地の振興という大きな問題を抱えているわけですが、知事意見が出ないというのは、やっぱりそれだけ住民の反発がいかに強いかということが反映をされておる、それで苦慮されているわけです。それで、一方では北海道開発とか、産炭地の跡地の振興、こういう問題を抱えておるんですから、こういった第一次、第二次線の集中地域については特別な基準をつくって検討してもらってはどうか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（永光洋一君）　それぞれの地域の特殊性を各地域においては申されるわけでございますが、やはり両県と別の県におきましてもそれぞれのいろいろな御意見がございます。我々としましては、再建法に基づきまして、国鉄の経営という観点から、あるいはまた鉄道特性を既に失った輸送密度というような観点から御考慮願うということで基準を定めておりまして、この点につきましてはやはり一応鉄道の特性が機能を失っておるという基準としましては、現段階における基準で一応お話を地元とし、そしてそこの中において地元で第三セクターを選択されるなり、あるいはバスを選択されるなりということで、それぞれの地域の実情に応じた形での転換をお願いしたい、こういうふうに考えております。
○小野明君　私は、この特定地方交通線が先ほど大臣に最初に質問したように、国鉄の将来展望がまだ明らかでない、監理委員会は六十年の半ばに答申を出す、こういうふうに言われておるわけです。それで、そういった段階で廃止をされたり、あるいは各県単位の地域陸上交通計画の策定というものが全く考えられないままに廃止だけが進められるということに私は強く反対の意見を持っておるんです。
　一体、このローカル線の廃止というのには、国鉄の今回の計画にはスクラップだけあってビルドがないんです。石炭でも、やるときはやっぱりスクラップの山とビルドの山と分けてやってきました。ところが、この国鉄の特定地方交通線の場合は、片っ端からスクラップばかり、そして全然将来展望を与えようとしない、地域経済に対してあるいは地域の住民に対して。例えば福岡県なんかの場合も、油須原線を開通する、臼井—桂川間を結ぶ、あるいは勝田線と室木線を結ぶ、これによって環状線ができて私は相当利用者数がふえる、こういうふうに思うわけです。そういったビルドの計画なくしてスクラップばかり、これは私は大変むちゃくちゃな強引なやり方だ、こう言わざるを得ない。
　大臣お戻りになりましたが、今度の特定地方交通線の場合はスクラップばかりでビルドがない、こういうことを私は申し上げておるんです。ビルドをやれば福岡県でも産炭地を中心に、東京で言えば国電のような周囲を回るというような構想ができるわけです。それらなくして、あるいは県内の総合交通計画なくしてスクラップばかりやる、全く能のない話だと思うんです。ですから、それらがないままに一次、二次の特定地方交通線をスクラップに強引に追いやるということはやめてもらいたいというのが私の意見です。
○国務大臣（細田吉藏君）　非常にごもっともな点のある御意見でございまして、そういうことを協議会でひとつ御議論をいただきたい、法律もそういうふうにお願いしておるわけでございますし、私どももそうお願いしておるわけなんでございます。これは残せばいいじゃないか、これはもうちょっと金をかけてこうすればこのような状態になるじゃないか、そういう御相談があればそういう御相談をお願いしたい。あるいはこのままでももうちょっと使い方を変えたらもっと客もふえるじゃないか、赤字も少なくなるじゃないかというような御相談をぜひお願いしたい。これは二年では短か過ぎるよというお話があるかしれませんけれども、それを二年と法律で見たということなんでございまして、大変そういうことは結構なんでございます。そういう御意見をひとつ協議会の場で出していただきたいということなんでございます。
○小野明君　だから、十条三項を使って見切り発車をしませんというふうに大臣がおっしゃれば、あるいは協議も進むかもしれません。大臣、見切り発車しませんとここでひとつ御答弁してください。
○国務大臣（細田吉藏君）　法律で決まっておりまして、そして国鉄総裁が出すというものを運輸大臣があらかじめ一括してそれはやらないという話をせよということは、これは御勘弁いただく以外はないのでございまして、先ほど来から私が苦労しながら答弁をいたしておるわけなんでございます、しゃくし定規なことはやりませんと。それ以上のことを言わせようとおっしゃると、これは憲法違反になるんです。そういうことでございます。
○小野明君　きょうは国鉄総裁に来てもらおうと思ったが、国鉄総裁が来られないので大変残念なんですが、国鉄当局もしゃくし定規に地方自治体に押しつけるというようなことはひとつやらないようにしてもらいたい。
○説明員（岩崎雄一君）　今までに会議を始めましてから二年を経過している線区が十八線ございますが、この中に既に転換したものも入っているわけでございまして、転換していないものについては、先ほど来話が出ておりますように、二年経過時点で近いうちに協議が調わないことが明らかであるとは認められない、ほぼ方向が決まっているとか、あるいはバス転換あるいは第三セクター転換について協議会で決定をしておる、こういうことで参っておるわけでございまして、現在までの時点で見切り発車云々という必要性は全く出ていないわけでございます。今後、七月あたりから二年に達するものが出てまいりますが、期限内に今後幾らやってもだめだというような状態にならないように協議を十分詰めてまいりたい、このように考えております。
○小野明君　何かしゃくし定規な答弁で、私の意が伝わっていない、酌んでいないと思うが、ひとつ強引なやり方というのは厳に慎んでもらいたい、これを要望しておきます。お答えいただきたい。
○説明員（岩崎雄一君）　よく御趣旨を体しまして、十分に協議をしてまいりたいと思っております。
○野田哲君　きょう、私は、最近また議論になっている有事法制の研究と運輸省の所管事項についてこれがどういうふうにかかわっているのか、こういう点について、防衛庁とそれから運輸省のそれぞれの政府委員並びに大臣に、現在の状況なり見解を承ってまいりたいと考えているわけです。
　まず、防衛庁の方に先に伺いますが、防衛庁の方では有事法制について、最近の報道によりますと、栗原防衛庁長官は、自衛隊の有事即応態勢強化の一環として進めている有事法制研究のうち、道交法、電波法など、防衛庁を除く省庁が所管する法令に関する検討結果を今秋をめどに国会に中間報告をする、こういう意向を固めているということが報道されていますが、大体そういう方針で各省庁との間で協議検討を進めているということなんですか。
○説明員（新田勇君）　お答え申し上げます。
　有事法制の研究は、先生も御案内のとおり、昭和五十二年の八月にスタートをいたし、基本的な見解につきましては五十三年の九月に公にいたしました。その後、研究を重ねまして、五十六年の四月に中間報告ということで報告申し上げた部分がございます。あそこで第一分類、第二分類、第三分類という三つの区分けをいたしたわけでございますが、第二分類について、その後第一分類の残りとあわせて引き続き検討するということといたしておりまして、目下この第二分類というものに力を注いでいるわけでございます。
　第二分類というのは、防衛庁所管外の法令につきまして、有事に際して自衛隊が行動する場合に果たしてそれらの法令が自衛隊の行動について一つのネックになるというようなことはないかどうかというようなことで研究をするということで進んでいるわけでございます。その研究の成果は、各省庁の御協力を得て鋭意進めておるところでございまして、研究ができ次第速やかに御報告申し上げるというスタンスでおるわけでございます。
○野田哲君　防衛庁以外の他の省庁の所管に関する事項、つまり第二分類についての検討をやっているということでありますが、これによりますと、約七十項目の検討事項をそれぞれの各省庁に提起している、こういうふうな状況が報告をされておりますが、運輸省の方はどういう法令を全部で何本あるいは何項目の検討の要請を受けているのか、運輸省の方でお答えいただきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　防衛庁からは、第二分類に属します問題につきまして、部隊の移動、輸送に関する法令、あるいは火薬類の輸送、貯蔵に関する法令という分類の中に属します十六項目について御照会をいただいております。
○野田哲君　十六本というのは、具体的に項目別にどういう検討が行われ、どういう回答をしたのか、この点を示してもらいたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　現在、防衛庁からの御照会に対しまして運輸省からは一応の回答をしているところでございますが、具体的な回答につきましては、御照会先の防衛庁側に協力しているということでございますので、防衛庁から御答弁いただくのが適当かと存じます。
○野田哲君　それでは、防衛庁の方で示してもらいたいと思います。
○説明員（新田勇君）　第二分類、大体区分けいたしまして八つぐらいの分類をいたしておるわけでございますが、そのうち、先ほど政府委員の方から申し上げましたように、部隊の移動あるいは物資の輸送という関連の法令を中心に十六項目御照会申し上げているわけでございます。私の方からお願いをいたし、また未調整という部分もありますので、私の方から申し上げることはいかがかと存じますけれども、ただいま運輸省の方からお許しがございましたので、ちょっとその点について申し述べさせていただきたいと思います。
　一つは、防衛庁の持っています自衛隊機等に対します航空法の適用関係の解釈といったようなことがございます。それから同じく自衛艦隊に対しまして、これは海上衝突予防法であるとか、海上交通安全法、あるいは港則法といったようなものの適用関係の解釈といったようなことを例えばお願いいたしておるところでございます。何分にも、いろいろお答えもいただいておるわけでございますが、調整に至らないというところでございますので、内容についてはこの程度にさせていただければ幸いと存じます。
○野田哲君　この程度にと言ったって、これは全く何にもないじゃないですか。航空関係と艦隊の関係でということで、この程度と言っても中身は何にも報告もないんですが、報告できないんですか。
○説明員（新田勇君）　それでは、件数で一言申し述べさせていただきますと、航空法で六件、それから海上関係で六件ということでお願いしておりますので、大体半分以上はここでカバーするということでございます。中身については御勘弁いただきたく存じます。
○野田哲君　どうしてもそれ以上言えないということであれば、あなたをここで責めてもしようがないので、これは防衛庁長官以下、関係者そろったところで、なぜそれ以上のことが国会へ報告できないのかということを含めて、機会を改めてただしてまいりたいと思うわけですが、大体これは運輸省関係を含めて第二分類についてはいつごろまでにまとめるつもりでいるわけですか。
○説明員（新田勇君）　まず、最初のところでございますが、国会に報告しないというわけではございませんで、未調整の部分がありますので、調整をした上で御報告させていただくということで、ずっと報告しないままでいくというわけではございません。
　それから相手様のあることでございますので、各省庁に鋭意お願いいたしまして回答をいただいておりますが、回答をいただいても、その中身について私どもからさらにお伺いしたいというような点もございますので、できるだけ早くというふうには考えておりますが、いつ幾日ということを区切って申し上げるのは私ども事務をやっている者といたしまして困難だということでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○野田哲君　運輸省の方に伺いますが、航空関係で六件、それから海上関係で六件、こういう法令があと四件あると思うんですが、この運輸省所管の法令について改正をしようとすると、問題によっては、いろいろ運輸省が所管している審議会がありますが、こういうところの議を経ないでもこれはやれるのかどうか。これはやれないと思うんですけれども、そのような諮問機関への議をいつどういう形で処理をするつもりでおられるんですか。
○政府委員（西村康雄君）　現在防衛庁からの御照会に応じて御回答申し上げている問題について法令の改正を直ちに必要とするかどうか、これからの問題でございますが、仮に今御質問のような点で改正が必要だとした場合に、今御照会をいただいている法令については審議会へ付議することは義務づけられていない法律ばかりでございます。
○野田哲君　今検討中の法令については極めて抽象的に航空関係六件、それから海上関係六件という形で件数を示されただけで、これ以上中身を今議論しようがないんですが、そういたしますと、私はあわせて同じような観点から、既に防衛庁が決定をしている野外令に基づいて、この野外令の中の交通関係について運輸省はどのような協議を受け、どのように対処しようとしているのか、この点について引き続いて承ってまいりたいと思うんですが、私は今ここに五十三年の野外令というのを持っているんですが、これは当時運輸省に資料請求をして提示をされたんですが、最近はこの野外令というのは部外秘になっているということなんですけれども、私どもにも請求しても提示がない。これはいつからこういうふうになったんですか。
○説明員（平林和男君）　野外令は教範でございまして、この教範は自衛隊の教育訓練の準拠を示すものでございまして、自衛隊員の職務上必要と認められるものを対象に作成されております部内資料でございまして、部外への公表をする、そういう性格のものではございません。御指摘のように、昔は確かに貸し出しをしておった時期もあるんですが、昭和五十五年度以降、当庁の方針といたしまして貸し出しをしないということにした次第でございます。
○野田哲君　金丸防衛庁長官は、この内閣委員会で私に対して、野外令はちっとも隠すべきものでもない、堂々とお示しをしているのだからということで大見えを切っておられるんですが、この野外令は今全く示されないわけなんですけれども、私は五十三年のものについて提示を受けたんですが、この野外令第二部、第三編、第四章の「交通」という項、これは五十三年六月当時と現在との間では何か変更がありましたですか。五十三年六月当時と変わっておりませんか。
○説明員（平林和男君）　当時と変更してございません。
○野田哲君　では、野外令に具体的に入る前に、現在の自衛隊法の百三条について。
　防衛庁の方の報告では、百三条についてもこれで十分かどうか検討する必要がある、こういうふうに言われているわけですが、この自衛隊法の百三条を実際発動するためには具体的な内容はすべて政令にゆだねられているわけですけれども、この政令についてはどのような検討がされているわけですか。
○説明員（新田勇君）　御指摘のように、百三条を有効に働かせるためには政令を制定する必要があり、前の中間報告の際にも引き続いてこれを検討していくべきというふうにされておるわけでございますが、実際のところ、この第二分類の方に力がいっておりまして、百三条のこの政令の関係については特段の検討をしていないというのが現状でございます。
○野田哲君　この百三条の一項で、「輸送を業とする者に対してその取り扱う物資の保管を命じ、又はこれらの物資を収用することができる。」、それから二項で、「輸送を業とする者に対して、当該地域内においてこれらの者が現に従事している医療、土木建築工事又は輸送の業務と同種の業務で長官又は政令で定める者が指定したものに従事することを命ずることができる。」、そして四項で、「輸送に従事する者の範囲は、政令で定める。」、こういうふうになっているわけですが、この「輸送に従事する者の範囲は、政令で定める。」というのは、災害救助法と同様に考えているのだ、こういうふうに聞いているんですが、そういうことなんですか。
○説明員（新田勇君）　五十六年の中間報告の際に、「別紙」ということで、「自衛隊法第一〇三条の政令に盛り込むべき内容について」というのがございます。そして、この三番目のところに、今仰せのとおり、「災害救助法施行令に規定するものとおおむね同様のものとする」というふうに書いてございまして、その後特に研究をいたしているわけではございませんが、考え方としては、あの当時、災害救助法施行令の規定とおおむね同様ということといたしておるわけでございます。
　なお、その後に、この報告書を出しましたときにいろいろ御質疑があって、もう一つほど加えたのがございますが、これは五十六年四月に衆議院の内閣委員会で政府委員の方から答弁させていただいておりますが、「災害救助法施行令にないもので、私どもとして必要になるのではないかと、いま頭の中に考えております」ということで「航空運送事業者」、そのほか幾つかございますが、運輸関係ではこういうものを挙げたことがございます。
○野田哲君　「おおむね」というところに結局今お話にありましたものが加わる、こういうことになろうかと思うんです。そうすると、災害救助法施行令の十条によりますと、地方鉄道業者及びその従事者、それから軌道経営者及びその従事者、自動車運送業者及びその従事者、それから船舶運送業者及びその従事者、港湾運送業者及びその従事者、これが災害救助法施行令に定めている輸送に従事する者、こういう範囲ですね。これに航空関係の業者並びにその従事者、こういう者が加わる、こういう理解でいいわけですか。
○説明員（新田勇君）　仰せのとおり、災害救助法十条六号以下をお読みになり、それに航空運送事業者をお加えになったのかと存じますが、実質的に見てまいりますと、このうちの七号の軌道の関係というものは自衛隊との関係では余り出てこないのじゃないかというようなことからこの辺は入ってこないのじゃないかというふうに考えておりますが、あとは先生のおっしゃるとおりだと思います。
○野田哲君　運輸省の方は、自衛隊法百三条によって従事命令が出される輸送に従事する者、輸送業者、それからその従業者、こういう点について、今述べられたような防衛庁の考え方について、具体的にこれについてどのような協議を受けておりますか。
○政府委員（西村康雄君）　防衛庁側がそのようなお考えを持っておられることは承知しておりますが、具体的にこれを政令の内容として定めたいというような意味での協議を受けたことはこれまでございません。
○野田哲君　もう一つ防衛庁の方に伺いたいのは、今の災害救助法と「おおむね同様」ということで、軌道の関係は外れて、この中に航空関係を含めた。輸送あるいは土木、医療、こういうものを含めて、災害救助法によりますと、この命令を拒んだ場合には罰則があるわけです。そこで、この自衛隊法百三条の検討の中でも、百二条に基づく従事命令を拒んだときの罰則についても検討課題になっているのだ、こういうふうに聞いているんですが、そういうことなんですか。災害救助法では六ケ月以下の懲役それから五万円以下の罰金が科せられることになっているんですが、この点はどうなんですか。
○説明員（新田勇君）　慎重に検討するという段階でございまして、直ちにそれが罰則をつけるべきかどうかということにまでは至っておりません。事柄の内容がなかなか罰則で担保するのも難しい面があるのを承知しておるつもりでございます。
○野田哲君　野外令について伺いたいと思うんですが、野外令の中で第二部、この中に第三編の第四章で「交通」という項目があります。この野外令の二部で交通関係その他の医療とかいろいろ述べられているわけですが、きょうは交通に限って伺いたいと思うんですが、ここに「部外輸送力を組織的に利用する」という立場に立ってずっと各項目があるわけですが、ここにあるこの部外の輸送力を積極的に組織的に利用するということは、つまり自衛隊法百三条に基づく従事命令を出してこの部外の輸送力を使う、こういうことになるわけですか。
○説明員（平林和男君）　野外令は、部外機関と関係のある分野につきましては、「関係部外機関の責任と権限を尊重し、諸法規に準拠して業務を遂行する。」というふうにしておりますし、また関係部外機関との連絡調整のもとに実施するというふうに記述をされておりまして、現在従事命令に関する政令が規定をされておらないわけでございますので、そういうことは前提にしないで記述をされておるということでございます。
○野田哲君　前提にしないで記述されているといっても、私はこれは野外令という性格からして、あなたに聞くよりもこちらへ聞いた方が早いのかもわかりませんが、部外の輸送機関を組織的に使うということがずっと各所に記述されているのでありますから、私が聞いているのは、百三条に基づいて従事命令を出して部外の輸送機関を使うのですか、それともこれは契約によって委託するとか、そういう形のことを想定されているのか、このどちらかしかないでしょう。どうなんですか、その点は。
○説明員（新田勇君）　先ほど一つ答弁を間違えましたので訂正さしていただきたいのでございますが、罰則の関係でございますが、罰則の関係は物資の保管命令のところについて検討いたしておるわけでございまして、従事命令のところはございません。そういうことでの検討ということではございません。
　それから次に、今の野外令における部外機関との関係でございますが、これは現に自衛隊法八十六条あるいは百一条というところに、自衛隊以外のところとの言ってみれば協力関係を記述したものがございます。また、百三条などというものも将来形が整えばそういうものに入ってくるかと思いますけれども、現行の法規にもほかの機関と自衛隊との間の一応協力関係みたいなものが予定されておりますので、そういうことを頭に置いて部外の関係等は調整する、場合によっては民事的な関係であるということも多いかと思いますが、そういうことを前提にしてこの野外令ができている、かように考えるものでございます。
○野田哲君　野外令というのは、自衛隊の有事の際の行動の基本を示しているものだと思うんです。だから、私は架空のものではないと思うんです。
　その点だけのやりとりでは時間がかかりますからもう少し先に進めたいと思うんですが、これは直接、交通運輸にかかわることではないんですけれども、野外令の二部を見ておりますと、「交通」の部門のところでも、それから「防疫」という部門のところでも何カ所かに出てくる言葉ですが、こういうふうになっていますね。そのくだりだけを読みますと、
　各種の交通手段をもって相互補完するように有機的な組織を構成し、これを適切に運用するとともに、交通路線の警戒・防護及び被害の復旧等について総合的に施策することが極めて重要である。この際、特殊武器の脅威についても、あらかじめ考慮する。
こういうくだりがあります。
　それから「防疫」のところでも、
　　特殊武器の脅威が増大するにしたがい、これ　らの施策を強化することが重要である。
　ほかの箇所にも「特殊武器」という言葉がちょいちょい出てくるんですが、防衛用語の辞典を見ても「特殊武器」という言葉はないんですが、防衛庁では「特殊武器」というのは概念としてどういうものを指して使っているんですか。
○説明員（新田勇君）　ここで考えておりますのは、俗に言いますＣＢＲを考えておるわけでございます。
○野田哲君　もう一回はっきり。
○説明員（新田勇君）　Ｃですから化学兵器、Ｂですから生物兵器、Ｒですから核兵器、こういうものを特殊武器とここでは考えておるわけでございます。
○野田哲君　ですから、今の化学兵器、それから生物兵器、核兵器の脅威についてもあらかじめ考慮して交通手段についても確保しろ、あるいは防護対策についても留意をしろ、こういう記述があるわけですが、これによりますと、今の化学兵器あるいは生物兵器、核兵器の被害のあるところにも民間の輸送力を組織的に利用する、こういうことになっているわけですが、これは本当にそういうことを考えておられるんですか。