Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（仙谷由人君）　この議論、この間衆議院でも随分議論してきましたが、どちらかというと今、泉議員がおっしゃった、日本人というのは後者であることが望ましいかのような議論が大変多いですね。つまり、政治家が人事をやると、へんぱで政治的中立性を欠くむちゃくちゃをやるんじゃないかみたいな議論が甚だ多いですね。
　ということは、あるときのというか、歴史的な経験でいえば、内閣官房副長官を十数年務められた石原信雄さんのような人がここへ座って、公平に、それが公平だったかどうか私知りませんよ、だけれども、まあ公平に物を見て名簿を作って、それで、そこで例えば人事をする総理大臣、官房長官、それから各省大臣から御下問があったときに、非常に、もちろん無私であることは私は石原さんについても認めますし、能力がある方であることも認めますし、人を見抜く力、評価する力があったこともそうだったんだろうなと思いますけれども、そういう存在がいらっしゃって、その方が、そういう存在がここに座ればいいのになという見果てぬ夢を見ている人がいらっしゃるのかも分かりません。
　ただ、問題は、もう政権交代を前提として、政治に対する応答性を確保するための幹部人事の内閣一元化というふうに問題が立ってしまうと、これはそうはいいつつ、私は政権交代とともにというか、ある政党的政権の下での内閣が、首班が替わるかどうかは別にして、内閣が替わるかどうかは別にして、政権交代とともにこの内閣人事局長というのは当然のことながら替わらざるを得ないし替わる、そういう職だと私は考えております。
○泉信也君　論理的には、ある内閣が指名した人事局長ですからそういうことになると思います。しかし、実際にその下に仕えておる国家公務員が、人事局長が政権とともに替わるということは、物の考え方が、ベーシックなところはそのときの内閣がいろいろ指示するのは理解しますけれども、人事の配置等について考え方が変わるということは、これはある一部を動かすことによって全体の組織を壊すことになりかねない。私は非常に、政権とともに局長が替わっていくということは大きな問題を残す可能性がある。理屈の上では大臣お答えのように替わることはあり得る、あってしかるべきだということも理解いたしますけれども、ここは本当に、政治任用によって物の考え方がどういうふうに動いていくか。
　特に、今朝ほどもありましたけれども、総理、官房長官、任命権者、大変御多忙の中で、後々お聞きします名簿を出していく。その名簿をだれが作るのか。人事局長が最終的に責任を持たなきゃならないわけですね。その人事局長が、先ほど申し上げましたハリケーン・カトリーナのような状況の人が仮に座ったら、日本の国家公務員組織は崩壊すると私は危惧しております。
　これは更に議論をすることではないと思いますが、なぜこんなふうに、その他の職を占める者というようなことまで書かなきゃならないのか。官房副長官、そういうことだけでもいいんじゃないか。あるいは、総理が指名する者、その中に官房副長官あるいは関係のある副大臣という言葉が非常に漠然としておりますが、もっと絞るべきだと思いますけれども、その中から総理が指名する者ということで十二分ではなかったかと。
　それは、さっき大臣がおっしゃったように、そうすれば内閣と一緒に去られることもある。お話しのように、石原さんみたいな方が本当に就いていただければ、これは内閣が替わっても留任ということはあると思います。しかし、このその他の職にある者というのはなぜ書いたかということは私は甚だ不満でございまして、この一言だってこの法案は問題だというふうに思っております。
　次に申し上げますが、これは、内閣人事局の陣容については、今はまだ小さく産んでということのようでございますけれども、このことについてお尋ねしていいかどうか、これまたお立場が違うかもしれませんが、各省との人事交流はあり得るとお考えですか。それとも、もうフィックスしていわゆる出身省庁には帰らないと、そういう人事構成をお考えですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　そこまでは考えておりませんが、まずは主力は、現在私どもと一緒にこの公務員制度改革の企画立案をしておる公務員制度改革推進本部事務局が多分三分の二か四分の三ぐらいの、人数からいえばそういう主力になるんだろうなというふうには想像をしています。
　ただ、これは当然のことながら官房長官の人事、事実上そういうことになろうかと思いますので、そこに現在の内閣官房副長官補室の人々との関係がどうなるのか。つまり、官房の部局の一つということになりますから、その辺が問題になります。
　いずれにしても、現在はそれぞれ霞が関的に言うと本籍があって、そこから優秀な方々が、出向という言い方はおかしいですね、派遣もおかしいですかね、いずれにしても、我々のところへ来てチームを組んで働いていただいているということでございますので。
　本来はこれ、一つの仕事が、先ほど申し上げましたように、労働基本権を付与するという前提でそういう法案を作るという大仕事が一つはございます。
　それから、もっと政治的な意味での大仕事が、名簿を作成するための適格性審査を企画立案し、さらにこれは執行をしなければいけない、実施をしなければいけない、そして名簿を作らなければいけないと、こういう仕事でございますので、これこそ、言うと割と簡単な五文字か十文字で終わる話ですけれども、人事問題は、名簿を作る、その前の審査をする、審査をする前のある種の、何というんでしょうか、基準というかやり方まで立案するということになってくると、これは手間暇大変だろうなと私も想像します。あるいは知力が大変だろうなというふうに想像します。
　だから、おっしゃるように、あと人事局が発足してからまあ二年や三年はフィックスした体制でいかなければなかなかうまくいかぬだろうなという推測は付きますけれども、どうなさるかは、これはその時点で官房長官と総理大臣がお考えになって、各省の人事担当者なのか官房長なのか知りませんがその辺りと相談して、人を集める、あるいはもうもらったままにするとか、そういう話になるのかなと。ただ、その時点で官房の、よく公務員の方が言われるように固有の座布団が幾らあるのかということまで私ちょっと分かりませんので、この固有の座布団を幾ら持っているのかということともかかわるんではないかと、そういうふうに思います。
○泉信也君　名簿を作るあるいは適格性審査をやるという、本当に今大臣おっしゃるように、考え方によっては霞が関全体の人事を動かすような権限が集中する場所だと思うんですね。ですから、こういう事柄について、やはりこの法案のバックグラウンドで表には出てきませんけれども、どういう考え方かということは整理して、こういう考え方でいきたいよということをやっぱりおっしゃっていただきたいと私は思っておるのです。
　ですから、全部プロパーの人間でやるということも、これはそれぞれの省のある意味では情報をうまくやり取りするというためにはある程度の、大臣おっしゃる座布団をお持ちの人も要るかもしれない。しかし、それはごくこういう限られたポストについてだけやるんだというような何か考え方が浮かんでこないと、これは人事局がどういうメンバーで構成されるかによって、霞が関の全体のやっぱり士気にかかわるようなことも、大変残念ですけど起きてくる可能性があるということを申し上げておきたいと思います。
　それで、次は三十四条の三項についてちょっとお尋ねをさせていただきます。
　この問題は、まさに次官、局長、部長を同一の職制とみなすという事柄にかかわる問題でありますけれども、権限と責任というのはこれは否定しようのない現実に私はあるんだと思うんですね。これをなぜ同一とみなすのか、みなさなければならないと立法過程でお考えになったのか、お聞かせください。
○副大臣（大島敦君）　お答えをいたします。
　今回の法案において、官邸主導で適材適所の人事を柔軟に行えるようにするため、事務次官及びこれに準ずる官職、局長及びこれに準ずる官職、部長及びこれに準ずる官職を同一の職制上の段階に属するとみなし、これらの官職の間の異動を転任とする幹部職員人事の弾力化の仕組みを導入したものでございます。
○泉信也君　私、お尋ねしたのは、なぜこの三者を同一とみなすということをなさったのか。それが結局、我々がかつては次官、局長、部長クラスという三層の議論をさせていただいた、できるだけ恣意的な人選を排除する一つの手だてだったと思うんです。それが一層になることによって六百人が一つのどんぶりに入ってしまう。このことは、結果として恣意性を招くとは、そのことが直結するとは申しませんけれども、非常に可能性を大きくしておるということで、なぜ一つとみなすことになさったのかという御説明をいただきたいんです。
○国務大臣（仙谷由人君）　まずは、先ほどから問題になっていますように、硬直した幹部人事を、政治への応答性を十二分に発揮してもらえるように、ある種の柔軟な人事ができるように、そういう目的の下にこの一つの、今どんぶりとおっしゃいましたけれども、グループの中で同一職制とみなすということにしたわけでございます。
　それともう一つ、私の思いは、さっきからそういう観点でのクロスオーバーの人事というふうなことを申し上げましたけれども、もう一つは、やっぱりあんまり若い人を抜てきするとやっかみを受けてうまくいかないのかも分かりませんけれども、ただ、アメリカの今の財務長官のガイトナーというのはつい十年前まではここの大使館で何か参事官か何かやっていた、そういう若い兄ちゃんだったみたいなことを言う人がおるんだけれども、私はやっぱり世代で、若い方々もそろそろ、まあ年の差でいえば五年十年ぐらい飛び越した審議官や局長が現れるというぐらいのことがないと、この霞が関の活性化というのはないんじゃないかと。
　それから、先ほどから申し上げておりますように、やっぱり女性ですよ。女性が審議官、局長、次官にがんがんなるぐらいの新しい風がこの霞が関に吹き込まれないと変われませんよ。
　私は、それを押しとどめているのが、今の、何というかな、職階制というか、何かよく分かりませんけれども、年功序列でみんなおててつないで課長までは行って、あとはもう間引かれてどこにもいなくなると。その間引きがこれ天下りというやつですから、要するにあっせん付きの退職勧奨というやつですから、これを、縦、横、斜めからこの文化、この風土をやっぱり変えていくというのは大変なことだと私は思いますけれども、やっぱり変えていくためには、まずは幹部のところからクロスオーバーの人事、若手抜てき、女性をちゃんと専門職から幹部職に位置付けて、訓練を現場でしていただくということしか変わらないんじゃないかと。
　それで、そういうふうに、そういうところを突破口に変えたいというのが多分今の総理あるいは内閣官房の中でもそういう雰囲気というか思いが、それこそ思いがあるものですから、それを目的に、思いを目的に変えるとこういう制度になると、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○泉信也君　いや、大臣、今のは全く理解できませんね。
○国務大臣（仙谷由人君）　そうですか。
○泉信也君　ええ。
　女性を登用する、これは結構な話で、是非頑張っていかなきゃならぬ一つだと思います。最近は、女性の方の方がよく勉強されますので、入社試験なんかも女性の方が上だというふうに聞いております。そういう女性軍をしっかり公務員の場でもやって、活動していただかなきゃならない。
　あっせん付きの退職勧奨みたいな話はこれからまた議論をさせていただかなきゃならぬと思いますけれども、一層にするか三層にするか、このことは今大臣がお答えになったことと私は関係ないと思うんです。三層の中でも女性を選ぶことは十二分に可能ですし、それからまた勧奨するときもそれはそれなりの対応をしていけばいいわけでありまして、今大臣が挙げられた理屈は、一層でなければできないという話じゃないと私は思うんですね。ですから、なぜこれを、こういうみなす規定を入れて一つの段階にとどめることにされたかというのは私にはよく分からないんです。
　柔軟な人事をやるということが背景にあることは若干は理解できます。しかし、ガイトナーさんみたいに飛び上げて上に上げるということも、それは全く必要ないとは申しませんけれども、原則のルールを作るときに、三層は駄目なんだと、一層でなきゃ駄目なんだという理屈は私には分かりません。
○国務大臣（仙谷由人君）　一層にしなければ女性を多くすることができないと、その論理は理屈としては正しいけれども、現時点でできなかったのは、多分にそこは、僕は年功序列と職位職階制みたいなものとそれと途中の間引きとこれは関係あると思いますよ。
　それで、各省庁の先輩ＯＢが何らかの格好で陰に陽に人事に関係していると。いや、君、やっぱりあれだよみたいなことを次官に言う、どこか酒の席か何かで、次はだれですかねとか、そういうことがどうも行われていて、次官の顔色を見て職員が働く、これを変えなきゃいかぬのですよ。
　そのためには、やっぱりそれは、その時点での任命権者、大臣、政務三役が今回はこれでいきましょうと、三層であろうが何であろうがやりましょうと言えばそれはできないことはないかも分からぬけれども、一つのプールの中に、名簿の中におる人を局長にする方が、名簿が三つに分かれているのを、部長を局長にして一段も二段も飛び越えてやるよりははるかにこれはやりやすいんじゃないですか。目的にかなうようなことができやすいんじゃないんですか。能力さえあるということがこの適格性審査のところで保証されるとすれば、できやすいじゃないですか。
　ちなみに、泉議員に改めて申し上げますけれども、女性の職員、国家公務員の割合は一七・三％で、課長以上二・〇、それから指定職、審議官以上が一・一と、これが日本の実態ですから。私は、これは、それは幾ら言っても、男というのはやっぱり自分のポジションが奪われるというのは嫌だし、それから日本ではまだ女性の上司の下でなんか働けるかみたいなことを考えている連中がかなりおりますからね、先生。これを文化、風土の面で切り替えていくということは相当、何というのかしら、エネルギーが必要だし、そのために、それをやりやすい制度をつくっておくためにも、私はこの一層制は女性のためだけだとは言いませんよ、そういうある種の、何というのかな、党派的な政治性という意味じゃなくて、これからの時代に必要なことをより実現するための政治的な人事みたいな話ですね。
　つまり、アファーマティブアクションじゃないけれども、こういう人に、同じ点だったらこっちを優先すると。つまり、同じぐらいの実力だったら、もう圧倒的に女性を優先して配置するみたいなこととか、それから障害者の問題もそうですよね。障害をお持ちの方の方を優先して幹部に就けるとか何かそういうこと、そういう意味での政治性を発揮するためにも一層制の方がどうもやりやすいようなと考えて、そういう議論の中からこういうふうにしたという御理解をいただければと思います。
○泉信也君　やっぱり理解ができないんです。
　ですから、それはその適格性審査あるいは標準職務能力ですか、こういうものが計量化される部分があったりいろんなことがあればまたちょっと今の議論が少しかみ合うところがあると思いますけれども、恐らくそうはならないだろうと。
　それで、先輩がいろんなことを言う。会社も恐らく人事の話が酒の場の最大の話題かと思いますけれども、これは考え方によっては私は情報収集だと。現職が自分たちの目で見たものはきちっと持っていながら、先輩方はどう見ておられるかというのをお尋ねするということは決して無益じゃないと、私はそう思っております。ただ、そのとおりになるような人事をする人間が次官なり局長なりにおればこれは問題外でございますけれども、私は、そういう人たちは次官なり局長にはほとんど就いていないと、そう思っております。
　それで、年功序列の話をなさいますが、私の経験からしますと、入省してまず十年から十五年たちますと、おのずと彼我の力の差というのはお互いに認識してまいります。同時に課長に就くとおっしゃいますけれども、必ずしも課長は同時でもないし、よく言われますように、主たる課長の席に座る方とそうでない方がいらっしゃると。ただ、そうはいいながら、問題は、いわゆるⅠ種で通った人間の、特に事務職の人はほとんど指定職になる、ところが技術職はなかなかなれないと、こういう問題はあります。ですから、そういうところは直していただかなきゃならない、先ほど大臣からもおっしゃられましたけど。
　ですから、大臣の御指摘のそういう部分はもちろんありますけれども、私はやっぱり三層制を取ると、大臣が危惧された、女性が登用できない、あるいはある種の抜てき人事ができないというふうにおっしゃいますけれども、六百の中の次官の数、局長の数、それから部長の数というのはあるわけで、それ以上のリストを持っておられるわけですね、人事局長は。ですから、その中から選んでいけば私は一層にする必要はないと思うんです。それは、まさに恣意性を排除する、そこまで客観的ににらんだ上で任命権者がこの男だという状況をつくる上においては、三層を五層にしろとは申し上げませんけれども、一層は人為的配置が表に出る可能性を非常に残しておるという意味では私は理解はできない。
　そこで、もう一つ、次の条項に移らせていただいて私の時間を終えたいと思いますが、ちょっと飛びますけれども、六十一条の五、幹部職員の公募というところがございます。ここは、公募をするということは、それは優秀な人材を来ていただくために必要なことだと理解をいたしておりますが、この書き方がどうも私にとっては理解できないところがあるということでお尋ねをしたいと思います。
　幹部職員の公募というのは、これは総理が行うということになっておりまして、政令で定めるところにより行うものとする、この政令もどういうものであるかをお聞きしたいんですが、今日はそこまで入れませんので。二番目、欠員が生じた場合、それから三番目に、同じように、欠員が生ずると相当の程度が見込まれる場合と。
　これは、リストには複数の名簿が準備されておるし、今また細かいことをお聞きしなきゃなりませんけれども、たくさんの方がいらっしゃる。あの方はそろそろ定年が来るとか、そういうのはある程度読み込めるわけですけれども、なぜこういう欠員が生ずる場合と相当程度見込まれる場合というふうに書いておられるのか、御説明いただけますか。
○副大臣（大島敦君）　国家公務員法では、任用は官職に欠員が生じた場合に実施される欠員補充の方法とされております。公募による任用も当然欠員補充の方法の一環でありますが、一方、公募そのものは任用の前段階として行う募集行為であり、実際に欠員が生じた場合のみならず、欠員が生ずると相当程度見込まれる場合にも行うことができるようにしておく必要があると考えております。
　欠員が生ずると相当程度見込まれる場合とは、定年退職や任期満了による退職の場合等を想定しております。
○泉信也君　これは、人事管理が非常に私に言わせるとずさんではないかと。そういう状況が想定されれば定期的にきちんとやっていく。公募を否定しているということじゃないということは最初に申し上げましたけれども、欠員が生ずるおそれがあるとか、こういう条件のときしか公募ができないのかと、私はそう理解をするわけです。そうじゃないはずなんですね。いつでもリストをきちっと整えるために公募をしていただく、それは満席であろうと何であろうとしていただいて、資格審査を通してリストの上に載っていただくかどうかを判断すべきことであって、そこはどういうお考えですか。
○副大臣（大島敦君）　公募には、まあ公募というのかな、公募というのは、特定の官職を決めて、こういう官職について募集をするという場合と、あともう一つは特定の分野において募集をする場合と、二つに分けております。ですから、公募といった場合には、これはある程度、特定の仕事を決めて公募をする、もう一つは幅広くこの分野においてという公募の、公募という言い方は法律上は正しくないそうなので、公募的な募集の仕方も二通り考えております。
○泉信也君　これは次回にお尋ねをもう少しさせていただきますが、私は、ちょっとこの文言だけを読みますと、私が先ほど申し上げましたようなやや欠員補充的な公募に近いように取れるんですよ、違うかもしれませんけれども。
　そこで、基本法には、基本法の六条四項の二には公募の職員の数について目標を定めるというようなことも書いてあるんですね。ですから、どういうところを公募にするのか。そういうことは既に議論はなされておるのか。先ほどちょっとお尋ねいたしませんでしたけれども、政令なんかのイメージがもう既にできておるのかどうか。いかがでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　まだここのところで公募の人数をどのくらいの割合にするか、あるいはどのようにするかということについてはまだ決まっておりません。今議論しているところでございます。
○泉信也君　恐らく、この公募の任用の手続等なんかはきちんと決めなけりゃ、先ほど来言っておりますように、選挙に協力した人を引っ張ってくるというようなことは起こるわけですね。この辺りは後で政令を作るからと、政令に一任をしていただくわけですけれども、政令の概要というか、赤色ですとか黄色ですとか、そういうことぐらいは実はこの場で御説明いただかないと、後で政令見たら全然思いと違ったというようなことにもなりかねないんです。
　もう一点だけお尋ねして、私の質問を終わります。外国人は公募の対象になっておりますか。
○副大臣（大島敦君）　外国人の方は対象にならないということにしております。
　先生今御指摘になったこの公募の在り方について、例えば選挙に協力していただいたから募集して採用するということは、これはもう避けなければいけない。政治の恣意性というのは、適格性審査もそうですし、この公募の選考過程においても、これは制度の設計上はしっかりと担保して行わなければいけないと私は考えております。
○泉信也君　外国人は対象にしていないといとも簡単におっしゃいましたけれども、ちょっとついでに申し上げますと、二十年の六月三日の参議院の内閣委員会で、政府側の答弁で、国の内外から多様な人材の登用に努めると、内外から、国の内外からと。そして、外国人については今後の検討ですというのをまた答えておられるんです。
　どういうことを検討した結果、採用しないということになったのか、その点は次回で結構です。
○副大臣（大島敦君）　済みません、ちょっと突然の質問だったものですから、申し訳ありません。
　この点については、法制局等の見解も今ちょっと述べさせていただいておきますけれども、今の先生の御指摘についてはちょっと検討、引き取らせて、また御回答させてください。済みません。
○国務大臣（仙谷由人君）　どなたがそういう答弁をされているのか分かりませんが、私も、先ほどから申し上げているように、時代的にはそろそろ国家公務員が、特に今研究職とか、国家公務員だけれども非常に専門度の高い部署に立つ方を、なかなか公務員職に位置付けて活躍してもらうことが日本の場合できないと。つまり、明治維新とはもう逆さまの話になっておるということで、いろいろ遅れてきたと。研究開発の分野も、あるいは、もう少し言えば、マネジメントの世界も大変そういう面でガラパゴス状況極まれりみたいなところがあって、国家公務員の世界にも、特に幹部人事の世界にもそれをやらなければいけないという、個人的にはもうそういう時期が来ているという感慨を持っています。
　ただ、これは相当いろんな制度的に研究をし直さなければ、技術的にもし直さなければならないし、政治的にも日本人の内向きの癖みたいなものが突破できるのかというのはなかなか容易ならざる話だなと思っておりますので、検討課題にさせていただきたいと存じます。
　　　　─────────────
○委員長（河合常則君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）外二案の審査のため、本日の委員会に総務省人事・恩給局次長渕上俊則君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古川俊治君　続きまして、自由民主党古川俊治の方から質問を続けさせていただきます。
　階政務官がほかの委員会で遅れているようなので、それまでちょっと順番を変えて御質問をするところがあると思いますけれども、通告してありますので、よろしくお願いを申し上げます。
　私もこの法案、大変重要な法案で、様々な点についてこれから議論を進めていかなければいけないというふうに認識しておりますが、どうか仙谷大臣、端的に問題に真っ正面から答えていただくようお願い申し上げます。私もいつも感じるんですが、少し長い答弁をされるので、論点が余ってしまいますと、後日延々とまたこれをずっと御質問させていただくことになりますから、どうぞその点はしっかりとお答えをいただきたいというように考えております。
　最初に、仙谷大臣にお聞きしますけれども、公務員の制度について、日本は大変古いものになってしまった、時代遅れであったという先ほど御認識で、研究してみると外国やその他の地方都市にはいいモデルがあったというお話でございましたけれども、仙谷大臣が外国でいいと思われたのはどこでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　私もそれほどつまびらかに存じ上げているわけではありません。
　ただ、やっぱり今の公務員制度型は、多分フランス型とイギリス型、ドイツ型と、ここはある種参考にすべきところは部分部分あるんだろうなと、こう見ております。それから、アメリカは先ほどから申し上げましたようにニュー・パブリック・マネジメントですから、ポリティカルアポインティー制度を含みながら、つまり回転ドア方式で、日本の文化とはなかなかなじみにくいと思いますけれども、適宜能力のある人を政治任用で張り付けていって、それで政府を運営していくというやり方だと思います。
○古川俊治君　先ほど仙谷大臣のお名前を間違えたようで、もう一人長い方もいらっしゃったので、ちょっと混乱いたしまして申し訳ございません。
　今御案内いただきました、フランス、アメリカ、イギリス、ドイツなどが挙げられたわけでございますけれども、こういった諸国と比べまして日本の国家公務員の人件費の総額あるいは人数についてどのような御認識をお持ちですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　なかなかどのような比較をするのがいいのか分かりませんけれども、先生のところにも若干の資料は行っておると思いますが、中央政府機関における公務員の国際比較ということをやってみますと、我が国は人口千人当たりで四・六人、これは自衛官、国会、裁判所の職員も含みます。
　これに相当する主要各国の職員数、人口千人当たりの職員数を見ますと、イギリスが十一・六、フランスは三十四・四、アメリカが十・九、ドイツが五・六であります。だから、千人当たりの公務員の数でいえば、ドイツと日本が割と少なくて、日本は四・六、ドイツは五・六ということであります。
　それから、報酬でありますが、これはＯＥＣＤの調査によって中央政府、地方政府、社会保障基金を含む一般政府総支出における雇用者報酬、公務員以外の者に係る雇用者報酬を含む雇用者報酬の額を人口一人当たりで見ますと、日本は二十四万五千円。
　それから、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツですが、これはアメリカを一ドル九十円で計算しましても、アメリカは四十一万五千円。イギリスを一ポンド百三十六円で計算しましても、ということは大変両方とも円が強いという前提で計算しましても、イギリスが三十一万二千円。一ユーロ百二十三円で計算しましても、フランスが四十八万五千円、ドイツが二十五万一千円ということでございますので、日本は国家公務員、今五兆一千七百九十五億円、平成二十二年度予算でそれだけ支出することになっておりますけれども、必ずしも、必ずしも他の先進国と比べて高いとは言えないと、こういうことになろうかと思います。
○古川俊治君　おっしゃるとおりでありまして、今控えめに表現なさいましたけれども、人数からいえば、今先生が目指すべきと言われた諸外国と比べて著しく日本の公務員数は少ないですね、国家公務員数は。総報酬でいうと、ほかのちょっとリサーチも調べたんですけれども、二〇〇五年のデータですけれども、ＯＥＣＤ諸国中最低です、国家公務員の総人件費はですね。
　そういった中で、最初の問題として、日本はなぜ今国家公務員の人件費あるいは人数を削減しなきゃいけないんですか、それで行政サービスが十二分に行くんでしょうか、お答えをお願い申し上げます。
○国務大臣（仙谷由人君）　国家財政的な観点あるいは資源配分の観点からいくと、何といいますか、やはりここは公務員総人件費、絞りぎみにお考えをいただかなければならないと、私は思います。
　とりわけ、これをやっぱり、いい傾向か悪い傾向かは別にして、この少なくとも十年あるいは一九九七年をピークに十年間で雇用者所得という概念で考えても、国民の可処分所得という概念の平均値あるいは中央値、どちらを取っても約百万円落ちているんですね。だから、これを、公務員の給料もそれに共連れして落とさなければならないということでは絶対的にはありませんけれども、マクロ経済的に言うと、この百万円下方平準化したというのは、多分日本がアジア、とりわけ中国と東南アジアに大変近い地勢的な条件にあるがためにどうしても下の方に引っ張られるということなんだろうなと、私は経済論的には見ております。
　さて、そこで問題はここからで、先ほど泉議員がおっしゃっていただいたように、みんな一緒に安くしないのはけしからぬとか、低くしないのはけしからぬとかというこの議論が、これせんだってある本を読んでおりましたら、引下げデモクラシーと言うらしいですね。みんなが足を引っ張り合うというか、あいつは給料高いから引き下げろと、この議論、あるいはみんなが下方平準化するような議論が大変多い。その声に、デモクラシーですから、どうしても議会政治家がそこに話を合わせたくなってくるということで、必ずしも私もいい傾向だと思いません。
　公務員の皆さん方も、我々も誇りを持って仕事をするとすれば、それにふさわしい報酬、古川議員も自ら稼ごうと思ったら幾らでもお稼ぎになれる資格とポジションを持っていらっしゃるから、多分そうお思いになると思いますが、誇りを持って堂々と報酬を要求するとすれば、別に現在いただいている歳費であろうが何であろうが高いとは思わないと、これだけ一生懸命やっているんだということで胸を張ればいいと思うんですが、なかなか政治家がそうはいかない部分があって、どうしても引下げ傾向になってくる。これはつらい話でありますけれども、まあそこが我々も国民の皆さん方にも説得すべきは説得しなければいけないと、こういうふうには考えているところであります。
○古川俊治君　私が申し上げたいのは、それだけの、報酬については民間レベルというお話でもいいと思いますけれども、それは同様ということで、人数について削減して、これほどの国際比較の差があるのに諸外国と同じような行政サービスが十分行き渡るのかどうか、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　一つは、具体的に国民お一人お一人が接触する行政サービスの現場で行われるべき部分と企画立案のところを中心に行われるべき部分との差は、差というか国民の感じ方はあろうかと思いますが、総体的に言えば私も古川議員と同じような考え方を持っております。これ以上根こそぎこそぎ取ってはいでいくと、行政サービスといいましょうか、あるいは治安の問題で大変なことが起こってくる可能性があるなと、そういうふうに思っています。
○古川俊治君　総人件費も抑制するということですから、これは当然これからかなり優秀な人というのはなかなか集めにくい、公務員として。それから、現場の士気もやはりなかなか給与が上がらないということで落ちてくる。
　そういう中で、どうやってやる気があって活気のある官僚組織をつくっていくのか、どういう具体的な方策をお考えですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　ただ、私、若い方々、官僚の方々ともお話ししますけれども、やっぱり、そうはいいつつ、無益無駄な仕事をやらされているという感覚もありますよね。そこは多分政治との関係で、ありていに言えば、徹夜して毎日毎日国会の答弁書を書かなきゃいけないような仕事とか、質問取りに何十人もぞろぞろ行かなきゃいけないような仕事とか、こういうことをできるだけなくするというようなことから始めて、こういう部分を合理化して、本当に何か、何というんですか、国民のニーズを感じながら企画立案をしている、躍動するような仕事感というか充実感を持っていただくようなこの環境をつくるしかないんではないかと、私はそんなふうに今官僚の方々と接しながら思っています。
　そのために、先ほどから申し上げているような抜てき、若くしても局長にもなってがんがん働けるんだと、あるいは女性の方々が御家庭を運営しながら部長にも局長にもなって働けるんだということが、私は多少、多少ではない、相当この世界の牢固とした男中心の、何というかな、甲羅が固いこの霞が関の世界を、あるいはそこから出先の世界を変えていく一つの方法だと思っております。
○古川俊治君　いろいろな方法はあると思いますけれども、一つ、抜てきということが行われると、かえってこれは情実人事に結び付いて、客観的な評価がしっかり行われるかどうか分からないという不安を持ち、士気が低下するという指摘がかなり多いんですね。これは各紙にも見られております。具体的にも新聞あるいは論調に書かれたことがございますから、その点について、ちょっとこれは今はやめておきますけれども、具体的にしっかりお考えいただきたい。
　仙谷大臣、お願いします、そのことについて。
○国務大臣（仙谷由人君）　どちらかといえば、新聞もマスコミの方々もそういうことを言われるのは、もう体制の方に入った自分たちがそのことによってたたき落とされる危険性を感じている人がおっしゃっているんだろうなと私は見ています。
　多くの会社員、サラリーマンであろうと霞が関の住人の方々であろうとも、若くして仕事をやっている方々は、決してそれを情実人事だとかなんとかという表現でそのことによる危険性を感じているということは私はないと思います。むしろ、そのことによる活性化の方に自分の人生というか活動を懸けたいという方の方が多いと思います。
○古川俊治君　それは仙谷大臣のお考えであって、各紙の論調は違うということでいいと思いますけれども。
　一つ申し上げておきたいのは、仙谷大臣は大変医療にも御理解いただいて、大変勉強していただいているのはよく分かっておりますけれども、医療崩壊のときに、むちゃくちゃ仕事が忙しいのに、とにかく総医療費を抑制していくと、医師もなかなか育ってこないという状況の中で、ついに現場は壊れてしまったという事例があるんですね。みんなが楽な方に実は流れてしまったということでありまして、官僚の皆さんもなかなか優秀な人が入ってこれない、こんなばかなことをやっているんじゃ辞めていくというようになって同様の崩壊を起こさないかどうか。行政サービスに支障が来るということですけれども、それを大変私は危惧しておりますので、医療のことをよく御理解で、その反面として是非公務員改革をしっかりと進めていただきたいというように考えております。
　一点、そういう中で、民主党のマニフェストについてなんですけれども、無駄をなくすための政策の一つとして、国家公務員の総人件費は二割削減しますというふうにお約束されているわけで、大臣も先日の本会議では、平成二十五年までにこの二割を達成するというお約束をいたしました。
　この二割削減するという、二割という数字の根拠は何なんでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　民主党のマニフェストにはその二割の根拠ということが明記されているかと思います。これは、平成二十一年度の予算額が五・三兆円、これが国家公務員の人件費でありました。それの二割ということで一・一兆円というものを削減するというふうに明記されております。
○古川俊治君　私が申し上げているのは、なぜ一・一兆円、一・二兆円でもなくて〇・九兆円ではなくて一・一兆円なのかと。二割という数字の根拠です。なぜ二割なのかということです。
○大臣政務官（階猛君）　これは、私のところにはその根拠というところまでは伝わってはきておりませんけれども、当初一割という議論がマニフェストの以前はあったと思います。ところが、その後、マニフェストを見直していく中で二割というふうに数字が変わってきたというところまでは承知しております。
○古川俊治君　これ通告してあるんですけど、後日必ず答えてください。もう今日はいいですけれども、国家公務員の総人件費の二割削減の根拠と書いてありますよ、ここに。なぜ二割じゃなきゃいけないのかということを私はお聞きしているんですよ。正確に答えてください。まあ聞き及んでないということなので、今日は分からなきゃ結構です。
　そうすると、民主党のマニフェスト、これは仙谷大臣もこの間の本会議でお話しされていましたけれども、人件費等について、地方分権推進に伴う地方移管、各種手当、退職金等の水準や定員の見直し、労使交渉を通じた給与改定など、様々な手法により人件費を削減して一・一兆円を削減するという記述があるんですね。これは本会議でも仙谷大臣も繰り返されています。しかし、本年度は千四百億円の削減で二・六％にとどまった。これ、平成二十五年までに本当にできるのかどうか。今回の法案においても給与を何で出してないのか、こういう疑問もありまして、国民はますます、またうそかと、こう思い出しているんですね。
　一・一兆円削減を具体的な工程としてどうお進めになりますか。
○国務大臣（仙谷由人君）　その前に、古川議員が、今年度は千四百億円が減ったと、こういう話でありますが、今年度じゃなくて昨年度ですね、昨年度。だけれども、これよく考えてみますと、自民党政権の下で減らしていただいたというか、予算的に減らしていただいたのか、決算的にどうなっているのか。決算的にいうと、半分は自民党政権の功績で、その千四百億円であろうが五千億円であろうがですよ、半分は我々の方の政権交代後の政権の行ったことなのかなという感じがいたします。
　それから、先ほどの二割というのはどういう根拠なのかと。これは、私どもマニフェスト作成にそれほどタッチしていませんでしたので、なぜ二割という問題が出てきたのか。
　ただ、これもいいか悪いか別にして、先ほど申し上げた引下げデモクラシーとか、所得の中央値が五百五十万から四百五十万に下がったというようなところで、おおむね目の子二割ぐらいが今の水準なのかなと。あるいは、例の三位一体改革のときに言われておりましたのは、地方分権推進を行えば、例の補助金とかなんとかを一括交付金化したりあるいは税財源で渡せば、おおむね二割ぐらいの無駄は出てくるんだと、重複経費が二割ぐらいだと。それで、あのときも、四兆円の補助金を削減して三兆円の税源を地方自治体に渡せば、ちょうどまあその四兆円の二割が八千億で、まあまあ目の子三兆円ぐらい渡しておきゃつじつま合うなと、これが三位一体改革だったと私の頭では理解していますので、どうもそういう観点も含めて二割ということが出てきたんだろうなと思います。
　そこで、どうやってこの二割、一・一兆円減らすのかということであります。
　従来からお話をしておりますように、地方分権推進に伴う移管や各種手当、退職金等の水準、あるいは労使交渉を通じた給与改定、あるいは公務員の中でも特別職である国会議員あるいは大臣の手当部分等々も含めて、これはいろんな観点から国民の、国民のというか公務職に就いている皆さん方にお願いをしながらやっていかなければならないと、こういうふうに思っているところでございます。
○古川俊治君　この一・一兆円の削減にはやはり公務員の給与というものも考えなければいけないはずなんですけれども、当然のことでありますが、給与法改正案が出ていないのはなぜですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　私は現在の、今日も午前中からも申し上げているように、人勧体制の下で、給与法を勝手に出して、つまり代償措置たる人事院と無関係に給与法を出す、そんなことが現行法制度の下でできるというふうには思いません。だから出してないんです。
○古川俊治君　だから、いつまでに出すんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　当然、先ほどから申し上げておりますように、労働基本権を付与する方向での抜本的改革案を出すときに同時並行的に出すつもりにしております。
○古川俊治君　それはいつですか。いつまでですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　先ほどから来年の六月までに法制上の措置をとると、こういうふうに申し上げているところであります。
○古川俊治君　地方への移管について何回も言及されていますけれども、しかしながら、国家公務員の給与が減ったとしても、その分結局地方公務員の人件費が増えるんであれば何も改革にならないんですね。
　この点について、四月二十一日の衆議院の内閣総務連合審査会において原口大臣は、同様の趣旨の質問、すなわち、地方移管に際して国から地方に財源措置をするのであれば、結局再建したことにはならないのでないか、私と同様の質問に対して、谷議員がこれは御質問されたんですけれども、真水でもって一・一兆円を目標とするという御質問であればそのとおりだと答弁されているんです。すなわち、これはどういうことかというと、地方には移管しないと言っているんですね、財源を。原口大臣は、国家予算としてしっかりこれを削減するというふうにおっしゃっておりますね、真水でもって。
　一方、仙谷大臣は、四月十四日の衆議院内閣委員会において、地方移管に関して、国から地方へ例えば人を渡すのであれば、その分の人件費を付けて、財源を付けて渡すのかという橘議員の御質問に対して、適正規模の人員の給与、人件費相当分を見るというのは当然の前提であると、移管の、そういうふうにお答えになっているんですね。
　要するに、重要な地方移管の財源という問題について、総務大臣と仙谷大臣が全く正反対のお答えをされているんですよ、委員会で。これはどちらが正しいのか、仙谷大臣、お願いを申し上げます。
○大臣政務官（階猛君）　総務省の方からまずお答えいたしますけれども、地方移管といってもいろんなパターンがあるのかと思います。
　まず、出先機関で行っていた業務をそのまま地方に移して仕事をずうっと続けてもらうという場合があるんだろうと思います。その場合に、やはり国の仕事を移管するに当たって人件費を見なくてはいけないこともあろうかと思います。
　また、未来永劫その仕事を続けるというのではなくて、一時的に地方に移管して地方の業務に吸収されていく、発展的に解消というのか、あるいは今いる公務員の方が定年に達するまでに後始末を付けるというのか、いろんなパターンがあるのかと思いますけれども、そういう場合については、これはもう一時的なものだということで地方の方で引き取っていただくのかということもあるかと思いますので。
　いろんなパターンに応じて地方移管に伴う国の財政支出が必要かどうかというのは決まってくるかと思いますので、そのようなことを精査した上で、最終的に地方移管に伴う人件費の削減、すなわちそれが真水というものに当たるのかどうか、はたまた、真水という意味では削減できず、引き続き国が手当てしていくのかということが決まってくるかと思います。
○古川俊治君　今のお答えですと、この間のは間違いということになりますね、一・一兆円削減するといえばそのとおりだとおっしゃっていますから、真水で。そうしたことは、要するに今のだと地方に押し付けるということがあるということじゃないですか。そうですね。
○大臣政務官（階猛君）　それはまだ移管の仕方というものも議論しておりませんけれども、いろんなパターンがあり得るだろうということは想定しております。
○古川俊治君　そうすると、ずっとこれから地方でやってもらう人については、これからはすなわち地方公務員として地方から給与を出させるという場合があるということですね。
○国務大臣（仙谷由人君）　いや、地方へ移管するんだから地方公務員としてその自治体が給料を出すのは当たり前じゃないですか。
　問題は、事業そのものを移管するときに、本来その中に公務員の人件費が、つまり給与部分が含まれている場合と含まれていない場合が多分あるんだと思うんですよ、あるんだと思うんですよ。それをどのぐらい付けて地方にお渡しするのかというのは、それはこれからの話だということを階さんが言っているんじゃないかと思います。
　例えば、先般も埼玉県知事が地域主権戦略会議に出てこられて、国道の管理、多分その隣が埼玉県の県道事務所があって、隣に国道管理事務所があるんだけど、大体、何といいましょうかね、半分ぐらいでできると言いましたね、半分ぐらいで。つまり、人件費込みの事業費で考えても、考えるというか計算して比較しても半分ぐらいでできておると。そうだとすると、この国道の出先の事務所の仕事、ここからここまでの国道管理をしている仕事を県に移管をする場合に、さあどのぐらい人件費部分を見ましょうか、それから、こちらの国道事務所の定数はこれだけの人数でやっていますけれども何人定数を付けて渡しましょうか、具体的な人も何人採ってくれますかと、この話をするわけですから、当然のことながら、県に移管された人数については、国の方は人件費は人件費項目からはカットされますよね。そのときに、事業費に人件費該当分の何十％かを付けて財源としてお渡しすると、こういうことになるんじゃないでしょうか。
○古川俊治君　埼玉県でいえば、各自治体それぞれが人員削減を行っているんですね、人件費削減を。上田知事も同じです。そうすると、お金が来るんであれば人は要りませんと、仕事とお金だけ下さいというのが地方の率直な感想なんですよ。だから別に、それで人が回ってきてその分を地方が見るということは、これは論理矛盾ですよね。上田知事の希望とは沿わない。
　それから、私が問題としているのは、一・一兆円削減するんであれば、少しでも地方が見ることになれば、その分少しでも財源移譲するんであれば、その分真水で削減できなくなるんですね。そうすると、この一・一兆円を真水で削減するということになれば、必ず地方から出してもらう。その分財源移管するんであれば、それはより多くの人数を地方移管しなきゃいけなくなってくるわけですよ、割合から見て。結局同じことなんですね、言っていることは。一・一兆円真水で削減するんですねということを申し上げているんですが、その点、仙谷大臣、いかがなんですか。仙谷大臣は地方移管をするというふうに言っているんですけれども。
○国務大臣（仙谷由人君）　今の例で、埼玉県はうちは人は要りませんと、ああそうですかと、それじゃ我が方はその分は自然減で対応しますと、今まで埼玉県の何とか事務所に定員として張り付いていた人は、これは人員減でいいですねというのが多分総務省の立場になると思います。その分は当然のことながら国土交通省の出先機関の定員が減りますから、その分は当然のことながら人件費が減ると、こういう論理にそれはなるんじゃないですか。
　つまり、具体的な仙谷何某が埼玉県におったけれども、ただし、この人は埼玉県の定員がなくなった瞬間にどこかほかのところへ行かなければいけない。総枠の定員数としてはこれだけ出先減らせることができますと、こうなったら、これは国土交通省が自然減、つまり、新規採用を抑制しながら、どんどんどんどんお辞めになっていただく方はお辞めになっていただいて自然減でやる。
　つまり、都道府県の人員減なんて全部その手法じゃないですか、今。生首飛ばして首切ったりは絶対しませんよ。自然減で皆さんその人員を削減している、抑制しているということじゃないですか。
○古川俊治君　そうすると、今の論理でいくと、それは自然減に任せていて、人員削減で仕事だけ回しているんですね。仕事だけ地方に移管して、人件費は持たないということで結局人が辞めていくということになるんですね。そういうことですね。
○国務大臣（仙谷由人君）　そんな単純な話してないじゃないですか。それも一つの方法だと。あなたがそういうふうに言われるから、それだったら全然人は減らないじゃないかと言うから、いや、人も減るでしょうと言っているだけの話じゃない。
○古川俊治君　一・一兆円が真水か真水じゃないか、仙谷大臣は地方へ移管するときには財源も当然見るというお話でしたから、そうすると真水じゃないじゃないかということを申し上げているんです。その点がいかがなんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　総人件費項目で一・一兆円減らせる、減らすということを我々はマニフェストで掲げたということであります。
○古川俊治君　そうすると、地方へ交付するお金というのは別であるというお考えですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　何というんですかね、私、日本の公会計がそこまで企業会計ほど峻別されて重複してないとか、あるいは項目的に重なり合いながら分かれて表示されているのかいないのかよく分かりませんけれども、そこまで検討したことはありませんけれども、私の感覚では、総人件費項目の中で一兆一千億減らすと。
　それから、あなたのおっしゃる事業費の問題は、一括交付金にして行うものと、あるいはどうしても義務的な経費、教育とか医療について、あるいは障害者や生活保護について一括補助金化できるのかどうなのか分かりません。そこのところは今まさにそのことが議論になっているわけで、それと人件費の問題も絡み合っている部分もあるんでしょう。絡まないで整理できる部分もあるんでしょう。
　だけど、総人件費項目の中で一兆一千億減らすと、これだけはマニフェストでお約束したことであるから、我々はあらゆる手段を使ってやると、こういうことであります。
○古川俊治君　じゃ、会計をもう一度調べていただいて、移管する部分も含めて真水で一・一兆円が減らせるかどうか、そのことについてしっかり後日答弁をしていただきたいと思います。
　少なくとも、委員会、国会の中でお二人の国務大臣が全く正反対のことをお答えになっているということは、これはもうやっぱり政府の中で政策が詰まっていないということのあかしですから、これは責任を持って答えていただかないと困るんですよ。我々はそれを根拠に御質問させていただき、結局どうしたらいいかを考えているわけでございまして、大臣ですから、そこの責任というのは必ず取っていただきたいというふうに考えています。
　では、そのほかに、何度もこれも仙谷大臣お答えになっていますけど、各種手当の見直し及び退職金の水準の見直しというようなお答えがございますが、その具体的な内容というのはどういうことですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　いろんな手当が今給与法の上で書かれておるようでございます。この中の各種の手当が、現時点で合理的なものがあるのかないのか、あるいは地域手当などなどで級別になっていますけれども、こういうものがいいのかどうなのかということを含めて私どもの方も再検討するし、こういうものの消長、つまり、置くか、あるいは増やすか、あるいは減らすことをお願いするか、これこそまさに労使の交渉を経なければできない項目であると私は考えておるところであります。
○古川俊治君　退職金の水準についてはいかがですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　退職金についても同じでありましょう。
○古川俊治君　民間と同じように、労使関係、自律的な労使交渉を通じて給与改定を、そういったことも今回の一・一兆円の削減の根拠の一つとして挙げられているわけですけれども、それでは、この労使交渉という問題について次にお伺いしますけれども、まず、労使交渉を通しては人件費というのは上がることも結構あるんですね。それを削減の根拠とするのはどういうお考えなんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　当然、上がることも下がることもあるというのが前提だと思います。
　ただ、今、都道府県、市町村も人事委員会制度の下で、本来は人事委員会の勧告があって勤務条件、民間では賃金と言われている項目に相当する部分を上げる、下げる、とりわけ働いている人に不利益に変更する場合は、これは当然のことながら人事委員会の勧告が必要であったり、あるいは働く勤労者の、あるいは公務員の同意が必要なのかも分かりません、法律論では。
　しかし、これを相当、地方財政の悪化等、地方財政の再建という観点から、給与の水準の切下げを首長さんが提案し、お願いして実現されているところは、ほとんど、非常に真摯な団体交渉を通じて、それを繰り返して、県民、市民の皆さん方に御理解いただいて、そして労働組合の方々にも御理解をいただいて譲歩していただいて同意していると、こういうケースが私の知る限りほとんどで、生首を飛ばすようにというか、勝手に例えば首長さんが、はい、明日からは二割カットとか一割カットとか、例えば議会で条例を通したとしても、そんなやり方でやっているところというのは私の知る限りではほとんどないと思います。まあレアケースとしてそういう横着な、専制君主的な首長がいるのかも分かりませんが、私の知る限りではほとんどありません。
○古川俊治君　それは今、公務員の皆さんにお聞かせしたいですね。それは多分、私からすれば、こう言えばきっと同意するはずだという認識に基づいてお考えのようですけれども、これから労使交渉というのはまさに労使の話合いであって、仙谷大臣は、これは今使用者になられるんですかね、政府ですから。そのお立場からお考えになっていることであって、公務員の皆さんの今の真意というのは、私が知る限り、そういったお話が多いとは伺ってはおりません。
　それで、労働基本権の回復ということもマニフェストで述べられておりますけれども、これは基本法にもございますけれども、この点についてちょっと御認識を伺いたいんですが、仙谷大臣も法曹でいらっしゃいまして、この問題に関するリーディングケースであります最高裁の大法廷判決ですね、昭和四十八年四月の二十五日。全農林労働組合が警察官職務法の改正において争議行為を行ったという例、全農林警職法事件と大変有名な事件でございますけれども、その中で、一律禁止を合憲と認めたというような最高裁の判決の中で、判決理由のところで、公務員をも含めた国民全体の共同利益との均衡調和を図る、公務員の基本権についてですね、そういう基本的な立場であると、法の解釈からしてですね。
　そして、公務員の特殊性については様々な観点を挙げられています。特に憲法十五条がある。それから全体の奉仕者ということですね。それから職務の公共性。勤務条件が法定されていること。それから、これは重要な点だと思うんですけれども、市場からの抑制力という点ですね。民間企業であれば、これマニフェストでも民間企業と同様にと書いてありますけど、民間企業であればまさに企業がつぶれるんですね、自分たちが例えばストを行えばですね。そうすると、結局失職する、自分たちに返ってくるというふうによく分かっているんですよ。ところが、国では、まあ赤字国債幾らでも出すんでしょうから、結局のところ、まあお金もらった方が得だよと。市場からの抑制措置が働かないということに言及されています。
　最後に代替措置が、まあ人事院のことなんですけれども、人事院のことがあるということで、代替措置以外にも、職務の公共性、あるいは全体の奉仕者であるということ、市場からの抑制がないということ、それから勤務が法定されているということ、これは民主主義のルールによって話し合われるということですけれども、様々な観点を通して労働基本権というのは制約されてもいいと、制約されて致し方ないという考え方なんですけれども、これは最高裁の話なので、私の考えというよりはこれを引いているんですが、そういった制約があるという中でこの労働基本権の回復というと、おのずから限度があるのではないかと私も思います。その点について、仙谷大臣のお考えをお聞かせください。