Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　二つ目に、やはり責任を明確にするということでございます。責任の内容をまず明確にしなければなりません。と同時に、責任のとり方ということも私は考えなければならないと思います。
　物理的にどうこうというわけではありませんが、そういう姿勢をやはり国民の皆様の前に明らかにする、これは業者としてのルールからいっても、社会的責任からいっても、借り手、貸し手などは関係するのであろうと思います。
　あるいは、暴力団絡みと、もうマスコミよりさまざま具体例が報道されております。ダーティーなことですから、こんなものは本当にきちんと果断にやらなければならぬということであろうというふうに思うわけであります。
　一つだけ銀行局長にお尋ねしますが、お役所の先輩に関することです。
　さまざまの報道の中でも、住専七社にたくさんの大蔵省の皆さんが天下りをしました。大部分のところの会長、社長を占めました。そして、住専問題が何かやばくなって危なくなったら、うっと引き揚げてわずかになりましたというのは事実でございます。こういう経過について疑問を持ち、また怒らない人はいないと思います。大蔵官僚は、憲法上は国民に奉仕すべき公務員であります。そのことを忘れては困るわけであります。
　そして、その当時の方々、前の銀行局長とかさまざまかかわった人などのインタビューや感想を新聞でもテレビでも時々拝見をいたします。反省の色がありません。こうしてこうしてこうだったんだと淡々と語るような姿勢で言っている人が多いわけでありまして、これではとても国民の皆さんは納得しないだろうと思います。
　言うのは酷かもしれませんが、その経過について、現銀行局長はどんな気持ちを持っておりますか。気持ちを言ってください。
○久保国務大臣　住専問題にかかわる責任につきましては、再三お答えを申し上げておりますように、徹底して追及せらるべきものであり、また、法的に責任を問うべきものについては、容赦なくその責任が問われなければならないと考えております。特に、この責任のうち政治、行政にかかわるものにつきましても、私は、その判断、見通しその他についても国民に対して、今日このような措置をとらざるを得ない状況に立ち至ったことについて、その責任を明らかにし、謝罪すべきものと考えております。
　また、母体行を初め、その責任や今日までの住専へのかかわりについて反省すべき立場におられる方々は、積極的にみずからの責任と反省を明らかにすべきことだと私は考えております。
○伊藤（茂）委員　今大蔵大臣がおっしゃったさまざまかかわった方々、また責任を当時お持ちになった方、いろんな方々について、私はこれは人間としても公務員としても、あるいはその社会における責任からいたしましても、今大蔵大臣がおっしゃったような姿勢をとるのが当然だというふうに思います。そういう姿勢でなければ、新しい時代の創造というんですね、創造という総理の目標でございますけれども、時代を創造していく努力に対する国民の責任は生まれてこないであろうというふうに思いますので、強く政府からも強調していただきたいというふうに思います。
　今の問題にも関連をして、個々に言いたいこと、個々にも取り上げたいことは具体例がたくさんございます。しかし、あえてまずやはり全体の姿勢についてお伺いをいたしました。
　もう一つ、この責任に関係をしてお伺いしたいことがございます。
　さっきブッシュ大統領の言葉を引用しましたが、悪は許しません、ダーティーなことは絶対に認めません、徹底的にやりますということを厳しく公約をしている。そこからスタートをしているということになっているわけであります。また、それにふさわしいさまざまの行動をとられました。ＲＴＣ、アメリカの場合の信託公社は司法、民事、刑事にわたるさまざまの権限を持っておりますから、また政府が直接それを動かしていくという内容でございますからそれができたわけでございますけれども、機構は違ってもやはり同じ役割と同じ活動はしなければならないという問題だと私は思います。
　先のことは別にいたしまして、まず緊急にやはりそのためのアクションをやらなければならぬと思います。抽象的な決意と言葉、これは何ぼ述べられましても、気持ちはわかるがということで終わりだと思います。国民が求めているのは、連日報道されているさまざまのこの問題について、政府が、関係機関がどのように具体的なアクションを鮮明に行動するのかということではないでしょうか。私は非常にそれが心配です。
　このままでいきますと、住専対策機構をスタートする、法律を二月段階、これから出しまして審議をして通る、その後相談をいたしまして、人員体制をつくって、それから始まるということでは、三カ月後になっちゃうんじゃないかという心配を非常にするわけであります。警察、検察さまざまの体制をとって準備をしている、三庁間会議をやり、あるいは関係の課長会議を全国でやるとかいうことも伺ってはおります。それはしかし、相談と体制づくりでありまして、行動には至っておりません。
　私は、例えば最近の住総のことでのいわゆる飛ばしという問題とかあるいは暴力団絡みとか、もう実例が社会に出回ってますよ、これは。私が一つ一つその事例を言うまでもないと思います。そういうことについて、現在の法律と現在の体制と、あるいは政府のさまざまの機関が国民の皆様に社会に対する責任として直ちに行動を起こす、始める、それが大事だと思います。言葉よりも行動ですから、国民はそのアクションを求めているんですから、検察とか警察とかさまざまございますけれども、総理、どうでしょうか。そういうことをやはり政府として内閣として、国民の皆様に決意を示し、一日も早く、できる、また求められる行動を開始するということが求められる。法律ができて、準備をして、じっくり勉強して三カ月後ではだめです、これは。と思いますが、いかがでしょう。
○橋本内閣総理大臣　私は、検察の諸君そして警察の諸君あるいは国税、それぞれの立場でそうした努力は既に払ってくれつつあるものと信じておりますが、現実に、そうした具体的なケースに対して私自身がまだ報告に接する状況になっておりません。それは大変残念でありますけれども、これは機構ができる以前の段階においても、本当に問題の剔抉に努力をしてもらいたいということは、関係閣僚を通じそれぞれに伝えているところであり、恐らく今も努力をしてくれておると思っております。
○伊藤（茂）委員　まあ総理、とにかく私が期待したのは、やれることはすぐやりますと一言言ってほしかったという気持ちでございまして、ぜひそういう努力をしていただきたいというふうに思います。
　いずれにしても、もうダーティーなことやあるいは法律的犯罪や法律的な違反行為、そういうことは許しませんというのが今国民の圧倒的な声であり、それに対する行動と実行を今国民は求めているということだと思います。しっかりそめ声にこたえるように、内閣で頑張っていただきたいというふうに思うわけであります。
　三つ目の問題で、預金保険機構、住専処理機構の問題ですが、なぜアメリカの場合のように、一番多いときには八千人以上集まったと聞いておりますが、短い期間に徹底的にやりますと、必要な人員と能力をそこに集中して、政府が指導し、監督し、権限を委託する、やったわけであります。一番わかりやすい姿だと思います。なぜに日本の場合には株式会社なのか。
　大蔵省からさまざまお話も伺いました。まあ、仕組みとしてそれしかないのかなという気持ちもいたします。しかし、今求められていることをきちんとやる、その能力と行動力は持たなくちゃならぬ、これは当然のことであろうというふうに私は思うわけであります。
　法案を、法律を出す前ですが、もう議論が、国民の皆様の前で集中的に今議論されているわけでございますから、預金保険機構それから回収のためのさまざまなシステム、図解では伺いました。私は、政府が何か委託をするとか株式会社に頼むとか、そんな形ではなくて、政府が大きな責任感と指導力と監督権を持って動かすんだという姿勢がやはりまず第一に必要だと思います。そういう機構をつくる際には、法曹界の大きな経験と社会的権威のある方がふさわしいのじゃないかと私は思いますが、国民の皆様から本当に信望のある、そういうまさに正義の味方という方をお願いをし、またそういう方々をそろえなければならぬと思います。
　それから、アメリカの場合には一万人近いぐらいのスタッフをピーク時にはお願いをして活動したということでございますけれども、一体これが三百人なんですか、五百人なんですか、千人なんですかとか、よくわからぬのです、まだ。やるのに必要な体制はもう十分にあります、そのための仕組み、枠組みの発想は大体こう考えておりますということは、これだけ審議になっているのですから、国民の皆さんの前に、一般論と図解を説明するのではない御説明があってしかるべきではないだろうかというふうに思うわけですが、いかがでしょう。
○久保国務大臣　御意見のように、強力なその機能を発揮できる体制、組織を必要とすると考えております。今、そのことについて大蔵省におきましても検討を最終的に進めている段階でございます。
　詳細につきましては政府委員の方から御説明を申し上げます。
○上原委員長　西村銀行局長。簡潔にしてください。
○西村政府委員　御趣旨のような方向で、先般一月十九日に閣僚懇談会でも、強力な回収体制についてということで検討を進めておるところでございます。さらに具体化いたしまして、御報告できるようにしたいと存じております。
○伊藤（茂）委員　これも、私が求めているのは、決意とそれから十分な体制、人員その他含めてやりますということを言っていただきたいということなんで、大蔵大臣は全く同じ気持ちだと思いますので、ぜひそういう努力をしていただきたいというふうに思います。
　なお、私の方から、この責任、ディスクロージャーに関連をしてお願いいたします。
　個々の具体例について詳細に一々私は取り上げませんが、さまざまのことを具体化するために、当委員会において参考人の出席を求めて、まあ第一次分なんですが、最低これだけは来ていただいて直接聞こう、直接に説明を聞き、直接に意見を言いということが必要ではないだろうかと思うわけでございまして、私の方から、五人の方の参考人の招致をしていただくように委員長にお願いを申し上げたいと思います。
　そのうちの三つは住専関係でございまして、住専の活動に初めから長くかかわっておられた日本住宅金融の初代社長であります庭山慶一郎氏、それから母体行、銀行が中心になってつくられたという中の特徴的な一つとして住宅ローンサービス社長の井上時男氏、さらにまた飛ばしとか暴力団とかということで随分大きな話題が次々に出されております住総、その社長の山本弘氏、この御三方を当委員会で参考人として出席を求めたいと思います。
　と同時に、今官僚の責任のことも申し上げました。行政の責任も申し上げました。この中で、大きな問題として今までやはり言われてきたのは、取り上げてきたのは、第二次再建計画、それから大蔵省、農水省覚書という問題、これはさまざまの疑問が残っているということであろうと思います。そういう意味で申しますと、覚書の文章を読み、また説明は聞きましたが、一体どうだったのか、どうしてああなったのか、できなかったのか、なぜだったのかということを、やはり国民の皆様の前にきちんとお伺いをして明らかにするということが必要であろうと思います。
　そういう意味で、前大蔵省銀行局長寺村信行さん、元農水省経済局長の真鍋氏、このお二方も参考人として御出席をいただくように、以上五名お願いを申し上げます。
○上原委員長　ただいまの件につきましても、後刻理事会でよく協議をいたします。
○伊藤（茂）委員　ちょうど区切りのところでお昼前になりましたので、午前中の質問をこれで一応締めさせていただきまして、午後また質問を続けさせていただきたいと思います。
○上原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　新進党の委員が出席しておりませんので、再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○上原委員長　速記を起こしてください。
　再度御出席を要請いたさせましたが、新進党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　質疑を続行いたします。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　午後になりましたが、新進党の諸君がいないままで質疑をする、大変残念であり、また遺憾に思います。
　冒頭申し上げましたように、私どもは、重大な責任感を持ちながら、今政府が公的に、そして責任を持って迅速にこの問題を打開しなくちゃならぬという厳しい認識を前提にして議論をいたしているわけであります。まあ例えて言うならば、ダムに何センチかの穴があいた、水が漏れている、とにかくふさがなくちゃならぬ、堤防が決壊するような状態はないように全力を挙げて緊急にやらなくちゃならぬ、原因もはっきりさせます、将来のダムの姿その他もみんなが安心できるようにちゃんとします、とにかく御協力くださいという気持ちでございます。
　そういう意味では、意見は違っても、お互いに十分に議論し合い、そしてまた国民の皆様に御納得のいただける結論を出していく、政府も与党も勇気と決断を持って今やらなければならないという気持ちで議論をなさっているわけでありまして、出席されていないという今日の姿を私は非常に残念に思います。
　まあそういう中ではございますが、国民の皆さんも注目をされていることでございますから、二、三質問をさらにさせていただきたいと思います。
　冒頭にも質問の中で申し上げましたように、新進党の御主張の中でも、きのう伺っておりますと、これは政府が介入するのじゃなくて、民事で、破産で全部始末をつければいいじゃないかという説もございました。私は、そんな状態ではないと思います。調べてみましたら、今までそういう破産宣告その他で、最大の規模でも四、五千億円か数千億円。十三兆円の不良資産がある、どうしましょうか。大きな問題でございまして、やはり公的関与をしながらきちんとするという以外に道はないというふうに私は思っているわけでございます。
　それにいたしましても、国民の皆様が、ああそれならわかった、それならわかったと言っていただけるような努力を全面的にやらなければなりませんし、国民の御理解を得られるところの努力をしなくちゃならぬというふうに思います。そういう観点から、二つさらに御質問をさせていただきます。
　一つは、いわゆる二次損失、二次ロスに関する問題でございます。
　私ども与党も夜を徹して議論をさせていただきました。その中心のものは、何かマスコミでも世間でも、一兆二千四百億円さらに負担が必要なんだ、国民お一人当たり五千円お金をちょうだいします、お願いしたい、倍になるという話が横行いたしております、ひとり歩きをいたしております。冗談ではありませんと、私どもはそういうことのないよう最大限の努力をいたしますということをどう表現し、どう詰めるかで、私どもは与党で夜を徹した議論を実はやったわけであります。
　大蔵大臣にそこは伺いたいのですが、私どもはこういう結論を出したわけでございます。国民の皆さんに負担をお願いする以上、最大限の努力をしてきちんとした機関をつくり、そしてまた回収作業を、お金を回収することを完全にやり抜くように努力をしなければならない、その努力なくして国民に御負担をお願いすることはできないという、まあ与党の合意文としては異例のことでありましたが、そういう決意の言葉も含めてやらさせていただきました。
　私はこう考えております。これから十五年以内に、相当の長いスタンスでこの作業を進めるということになるわけであります。
　アメリカの場合でも数年でやったわけでありますけれども、当初、二年、三年で急いでやろうということでもございましたので、その資産の売却、回収ということが、やや安値になっちゃった、ロスが出たという面があったと思います。まあしかし、アメリカの場合でも、景気回復してだんだん状況が変わってまいりましたから、九〇％は回収しましたというのがアメリカのＲＴＣの実績でございます。
　私は、これから二、三年後にだんだん二次ロスの数字が出てくるでありましょう。五年、十年、十五年、長いスタンスを持ってこれから日本の経済、景気も含めて活性化します。そういう中で、今計算をしている路線価の七割であろうとか三割マイナスであろうとかいうことでない状態をつくって、必ず国民の皆さんに御負担をかけないように最大限努力をします。その努力と決意を前提にして、プラスが出た場合には国庫に、国民に還元します。プラス・マイナス・ゼロの場合では、そういうことであります。もし万一マイナスが出た場合には、二分の一の御負担を何とかお願いしたい。
　その二分の一の負担と金額が前提でしたわけではありません。その前提の、マスコミなどで横行しているそういうことがないようにどうするのかということを、その一点で夜を徹して議論をして、知恵を絞り、努力をいたしました。この気持ちは、閣議了解で御確認なさった政府も同じであろうというふうに思いますが、いかがでしょう。
○久保国務大臣　今、伊藤さんから与党の合意をいただきましたことについてのお話がございました。私どももそのように受けとめているのでございます。
　昨日、回収困難なといいますか、いわゆる損失に係る部分はもっと大きいのではないかというお話もございましたが、同じ方からその一方で、一万人体制をしいても回収しろ、こういう御要請もお聞きしたのでございます。一万人体制をしいても回収しろとおっしゃるそのことの背景には、回収すればもっと今の未回収になっている債権は回収できるんだという立場でお話しいただいたものと考えております。
　ＲＴＣの九割回収についてのお話も今伊藤さんから話されたとおりでございまして、私どもとしては、強力な回収の体制をしき、また徹底した責任の明確化とその追及を怠らず、国民の皆さんに御負担をお願いすることについて、果たすべき政府の責務を果たすことによって、このような御負担をお願いする事態になりましたことに対して私どもの責めを果たし、またおわびも申し上げたいと考えているところでございます。
○伊藤（茂）委員　今大蔵大臣から御答弁ございましたように、アメリカの場合でも信用組合、ＳアンドＬ、三千あるうち七百五十程度が破綻をした。不良債権は五十兆円という膨大な額に上った。先ほどブッシュ元大統領の言葉を引用させていただきましたが、やはり断固としてこれをきちんとやる、最大限の努力をいたしまして、また、捜査部も設置をするなど、プロの捜査官やプロのその問題解決をするという方々に大量に働いていただきまして、そして債権の九〇％回収。アメリカの場合の最初の三年間の、ちょっとやはり急いで安い値段になったという経過も聞いておりますが、そういうアメリカの経験も参考にしながら、私も申しましたし、大蔵大臣も申しましたような努力で私ども全力を挙げてまいりたいというふうに思います。さらなる大きな御負担を国民の皆さんに絶対にお願いしないで済むように全力を挙げるんだという決意を鮮明にしながら努力をいたしてまいりたい、私もそう考えております。
　もう一つ伺います。
　先ほど、親友の大蔵大臣、薩摩の人、示現流という言葉を使わせてもらいましたが、問題は、これから後安心できるシステムをどうつくるのかという設計をしなければならないと思います。
　何かマスコミを通じて読みますと、大蔵省銀行局などで、金融行政の総括、そういうことを真剣に内部でも議論してまとめようではないかという作業をなさっているようでございます。国民の皆さんに明快にわかっていただけるようなそういう努力を真摯に私はやっていただきたいというふうに思います。
　同時に、やはり次、どのような金融システムが妥当かどうか、さまざまの議論がございます。金融庁構想とか、それから監督権を独立した別のポジションにしろとか、いろいろなことがございます。私はまだ明確な私自身の設計図までには至っておりません。しかし、信頼のあるそういうこれからの金融システム、世界にも信頼があり、たくさんの預金者の国民の皆さんにも安心していただ
ける、そういうシステムをどういう発想で考えるのかということを、やはり今国民の皆さんにも考え方を語らなければならないというふうに思います。
　農協系統金融の問題も私は同じだと思います。やはりこの経過を見ますと、農協系統金融は、農村・農業のためにも大事なこれは血液の動脈でございますから、健全に機能をしていただかなければなりません。
　この経過を見ますと、不動産とか何がどうとか、こういういわゆる非常に難しい、あるいはまた今日のさまざまな複雑な金融構造という中での金融マンとして、バンカーとして仕事をする。私は、農協金融の体力において、あるいはそれに対応するノウハウや知恵においてやはり無理があるのだろうと思います。やはり今の農協金融が農民の預金者の皆様の期待にこたえ、あるいは農業・農村の発展のために本来あるべき分野の仕事をきちんとやる、そういう姿で健全化されるということが望ましいと思います。
　大蔵省銀行局でも、銀行行政の総括をやって真剣にやろうじゃないかということを伺います。農水省の中でも恐らくそういう議論があるのだろうと思います。今までの農林金融の系統の形をそのままというわけにはいかないと思います。もっと信頼感のある、しかも信頼にこたえてきちんとやれる、いろいろと世間にも貢献できる、そういうシステムに、今三段階を二段階とも言われましたが、そういう考え方もやはり明確にして努力をする。またずっと遅くなってから後々やりますというのではない姿が必要ではないだろうかと思いますが、考え方を大蔵大臣、農水大臣から一言ずつお伺いしたいと思います。
○久保国務大臣　金融行政のこれからの改革の基本になりますことは、自己責任と市場規律の二つの原則をきちんと確立をしていくことだと考えております。そのような立場を鮮明にできるような体制と機能をどのようにしていったらいいのか。例えば早期是正とか検査・モニタリングのあり方でありますとか、この国会にも必要な法律の改正をお願いを申し上げているところでございます。また、金融行政の今後のあり方について、大蔵省の機構を含めていろいろと御意見がございますことも承知いたしております。
　私どもといたしましては、今回の金融行政上の問題を住専問題を中心にしてしっかり総括をしながら、あるべき姿を追求をしてまいりたいと思っております。今直ちに金融、財政の行政機能を分離するとか、そういうようなことに結論が出せる段階ではないと考えておりますが、一方には金融、財政の行政一体論も強くございます。先進諸国家におけるこれらのあり方についても検討をいたしているところでございます。
　とにかくしかし、私どもは今日のこの問題を真剣に受けとめながら、改革すべきものは徹底して早期に改革を行うという視点で考えてまいりたいと思っております。
○大原国務大臣　お答えいたします。
　今、農協系の総預金量は六十八兆円という巨額な貯蓄に上っております。今までのような金融構造そのものが護送船団方式、そのぬくもりの中で育ってきた金融システムでは、今後の自己責任体制の求められる金融構造の構築では大変大きな改革を私は要請されると思っております。ただいま委員から御指摘ありましたように、これは早急に、農協の三段階体系の改革と同時に、むしろそれを早めることによって金融構造のスリム化と効率化に私も責任を持って邁進してまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　住専問題は私の質問ではこれで終わりたいと思います。しかし、これからさらに広く、さらに掘り下げた議論をし、そしてまた、それが即国民の皆様に御理解いただけるように政府・与党一体となって努力をしてまいりたい。一番大事なことは国民の理解、国民の皆さんが、ああそれならわかったと必ず言っていただけるような姿になることを確信をしながら、全力を挙げてまいりたいというふうに思っております。
　沖縄問題についてお伺いをいたします。
　昨日、沖縄県側から、政府との間で設けられております協議会の幹事会に提案が出されました。私は、これを見ながらいろんなことを思いました。
　昨年九月以降、大きな出来事が連続をいたしました。私も四十年、予算委員長である上原さんらと一緒に沖縄にかかわらせていただいておりまして思い深いものが数々ございます。昨年秋以降の経過の中でも、去年の十月二十一日には県民大会、文字どおりの県民八万五千人の大会がございました。二つ印象深いことがございました。
　一つは、普天間空港のある、あそこの高校の女性の生徒さんがこう述べました。沖縄の少女たちがおびえて暮らさなければならないのはもうごめんです、将来私たちの子供にもそんな思いはさせたくありません、もう爆音と基地は要りませんということを、高校三年の生徒さんが言っておりました。じんときました。
　もう一つ、私が感銘を受けたのは大田県知事。その集会に出られまして、あの少女暴行事件などへの非難を言われるのがお話かなと思って伺っておりましたら、冒頭に、私は沖縄の県政を預かる責任者として沖縄の少女を守れなかったことを心から深くおわび申し上げますという言葉から始められました。知事の、教育者として、また知事としての思いもよくわかりました。そういう、やはり沖縄県民の心を、気持ちをまずしっかり持ってどう努力をするのかということが大前提であろう、沖縄の事件、沖縄のこと、沖縄対策というのとは違った気持ちで今やらなければならないということであろうと私は思います。
　そういう気持ちをも含めながら、この沖縄の国際都市形成ビジョン、基地返還アクションプログラム、非常に感銘を受けたわけであります。五十年間、軍事基地に閉じ込められて沖縄は過ごしてきました。基地の中に沖縄ありという、本土ではどこにもない姿で五十年暮らしてきました。その沖縄から出てきた提案は、アジアと日本と沖縄と、大きく時代を展望して、こういう沖縄の将来を築きたいという気持ちがよく出ております。沖縄から、希望を語る沖縄に、また日本に、アジアにしたいということがベースとなってこの提案が出ているということだと思います。
　けさ新聞を見ましたら、見出しに出ているのは、沖縄から大きな希望を込めた提案に「政府困惑」などという見出しがマスコミではついておりました。非常に私は残念に思います。
　まず一つ質問し、要望をしたいこと、それは、四月十六日、クリントン大統領が訪日をされ、首脳会談が行われ、共同声明が出されるという予定になっております。それが充実した中身で、成功するように私どもぜひ期待をしたいというふうに思っております。
　沖縄の問題について、昨年の十月に、日米協議もほぼ一年をめどに打開ということになっておりますが、四月十六日、クリントン大統領がお見えになるまでが最も重要な山場だと私は思っております。それが終わってから頑張ろうということでは打開はできないというふうに実は私は思っております。
　そうなりますと、その間に、特に日米交渉をどれだけ真剣にやるのかということが強く求められているというふうに思います。三十日、昨日の提案を受けて、日米間でもワシントン、東京と、もうしょっちゅう担当の人も往復をしてもらって、なるべく早急にワーキングの会議もやる、それから中間的な取りまとめをするなど、正式の日米特別行動委員会もやる、そういうことを全力を挙げて緊張して推進するということが求められていると思います。
　そうなりますと、あしたから二月ですから、二月段階、三月段階、例えばもうあしたから二月段階のうちに、少なくとも二月の中ごろには、何か国民の皆さんにも沖縄県民の皆さんにも御理解いただける節目もつくって、真剣に議論をする。そして、地位協定問題に関連することなど、切実な要求がございます。できることから一生懸命やりましょうということも、村山政権で村山総理も表明をされてまいりましたし、橋本総理も、先般大田県知事にお会いになりまして、真剣にやりますという気持ちを表明をされたようでございます。そういうテンポで物事をやらなければならないというふうに思いますが、特に外務大臣、どのような展望でそこをお考えになっているのか。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　伊藤委員ただいまお話がございましたように、これまでも長い間沖縄の基地の問題について本当に真剣に取り組んでこられた委員の御努力に敬意を表する次第でございます。そしてまた、ただいまもお話がございましたように、沖縄の県民の方々が長い間負担してこられた大変な御負担といいましょうか、それに伴う苦しみあるいは悲しみというものを私どもは深く考え、そして、その御負担を少しでも軽減するように真剣に取り組んでいかなくてはならない、このように考えている次第でございます。
　そして、具体的に沖縄における基地の整理統合・縮小の問題、さらには基地に伴うもろもろの問題の解決についての作業でございますが、御指摘のとおり、昨年の秋に発足いたしました特別行動委員会におきまして、一年間をめどにして基地の整理統合・縮小について具体的な成果を得る、こういうことで作業を進めておるわけでございます。
　しかし、四月のクリントン大統領訪日という大きな節目がございますから、やはりそこでこの問題につきましても明確な方向性というものを出さなくちゃいけない、このように考えまして、先般私が訪米いたしまして米国の首脳と話し合いました際にも、そういったことで認識の一致を見た、認識というよりもむしろ方針の一致を見たところでございます。
　そして、それに備えまして、私どもも今御指摘のようにワーキンググループその他の会合を精力的にやってまいりたい、このように考えております。そして、そのときには、日本に駐在いたします米軍の関係者あるいはアメリカの大使館の関係者はもとよりでございますが、米国の本土からもかなりハイレベルの方にも来ていただきまして作業を進めてまいりたい、こう思っておる次第でございます。
　さらに、ペリー国防長官御自身が大統領の訪日に先立って日本を訪れるという可能性もあるやに聞いておりますので、もしそういうことになれば、そういった機会もとらえまして、全力でこの問題に取り組んでまいりたいと思います。
　なお、基地の整理統合・縮小のほかに、関連する騒音問題とか米軍車両の標識の問題、あるいは検疫の問題等々の問題もあることは委員御承知のとおりでございます。
　こういった問題につきましては、既に昨年の十二月の二十二日に特別委員会のワーキンググループの会合を開きまして、そこで具体的な作業を進めていこうということにいたしまして、現実に車両の問題については、今月になりまして既に二回の会合を開き、また基地の騒音の問題につきましても、本年に入りましても会合を開きまして、具体的にどのような、いわゆる協定と言われておりますが、日米地位協定に基づきます合同委員会の合意をどういうふうなものにつくっていこうかという相談を始めているようなところでございまして、そういった問題につきましては、御指摘のようにできるものから一つ一つ早期に解決の方途を見出してまいりたい、このように考えている次第でございます。
　いずれにいたしましても、御指摘のように沖縄の県民の方々の御負担、またその思いというものに深く我々も思いをいたしまして、真剣にまた精力的にこの問題に取り組んでまいる所存でございます。
○伊藤（茂）委員　総理に二つ御所見を伺いたいと思います。
　大田県知事に、私ども中山太郎さんなど与党の代表団で参りましたときに、知事からこう言われました。抽象的な決意はもう聞き飽きました、今私どもの求めているのは具体的にどう打開するかです、ぜひその気持ちをわかっていただいて対応してくださいということを大田県知事から言われました。五十年の経過を考えますと、本当にその気持ちは私は重く受けとめました。
　二つお伺いしたいうちの一つなんですが、この経過が出ます。恐らく真剣な議論を日米間でもしなくちゃならぬでありましょう。と同時に、日米間の基地問題の交渉が一つあります。地位協定もありますね。もう一つは、こういう沖縄ができるためには特別のやはり都市計画、町づくり、県づくりの応援をしなくちゃならぬというふうに思います。何らかの形で特段の、政府としての五十年間ほっておいた責任感も含めた応援をしてほしい。例えばまとめた特別措置とか、特別措置法とかという形で必要ではないだろうかというふうに思いますが、これは、開発庁とかそんな個々のことよりも総理の御決意ですから、お考えはいかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　内閣総理大臣を拝命いたしまして間もなく、私は、正式に大田沖縄県知事に御上京をいただき、改めて県知事の、また同行されました副知事さん、政策調整監からの、沖縄の皆さんの感情というものを伺わせていただきました。
　過去に、対馬丸事件の対応あるいは六歳未満のお子さんへの対応等、多少かかわりを持っておりましたけれども、改めて五十年という重みの中で、沖縄の苦しみ、悲しみということを知事が述べられましたとき、私は冒頭、申しわけありませんでしたという言葉から私の話を始めました。ただ、今その上で、私は、沖縄県から今日まで寄せられております要請の中で、特別委員会等におきまして一つずつ誠実に対応していくという以上に具体的に申し上げる状況にはございません。
　しかし、クリントン大統領の訪日というものが大きな節目の一つ、それは私もそのとおりに考えておりますし、日米安全保障条約という日米関係の根幹をなす条約を堅持しながら、一方で県民の方々、苦しみ、悲しみにどこまでおこたえできるか、私は、誠実に一つずつできることから取り組んでいきたいと思います。
　その上で、昨日「基地返還アクションプログラム（素案）」という形で沖縄県側から協議会の幹事会において御説明を承り、本日事務レベルにおきまして詳細にこれを伺うことにいたしております。このプログラムの中は、委員が既に御承知と思いますけれども、極めて膨大なものであります。そして、さらに県としても、地元でも御調整を図りたいというお話ときのう報告を受けました。
　私は、沖縄県が復帰以降、第一次振計、第二次振計、三次振計と動いてまいります中で、そのときそのとき、県の御要請というものを伺いながら国においても対応してきたと考えております。
　しかし同時に、今回、「一素案）」とは括弧書きでつけておられましたが、こういうプログラムを御説明をいただきました。きょう詳細な説明を承っておる段階でありますので、細かいことは申し上げることはできませんけれども、私どもとしては、日米安全保障条約というものが現実に存在し、我々はこれを堅持していくという国としての方針を持っており、それと沖縄県における施設・区域の整理統合・縮小という目的、さらにその他いただいております御要望との兼ね合いを一生懸命に一つずつ解きほぐしていきたい。そして、このプログラム自身に対して、一層細かい点を伺いながら、国としてもできる限りの対応を工夫していくべきであろうと思います。
　ただ、県自身が素案と言われました段階でありまして、確たることを申し上げることは控えさせていただきたい。きょう事務的な詳細の御説明を伺っておりますもの、また国会が、本委員会が終わりました後、報告が受けられればと思っております。
○伊藤（茂）委員　総理の今の御答弁の中にも沖縄の基地問題と安保条約との関係、調和というお言葉がございました。私は、沖縄問題を打開する上で、日米安保条約、沖縄問題、裏表だろうと思います。これをどういうふうに運用していくのか。私どもも日米安保条約は今必要だと思います。それと、沖縄問題の解決をどうするのかということが大きな、最も重要な私はポイントだと思います。
　私は総理にお願いしたいのは、沖縄問題、基地問題とも日米首脳会談、共同声明の内容とかかわるポイントでございますけれども、今日の日米関係、今日のアジア情勢を固定化して考えて、日米安保体制あるいは基地の必要性も固定化して考えるという視点をとらないでほしいと思います。これは自民党の友人の皆さんとも話しながら、お互い気持ちは合っていることでございますけれども、事態は大きく変わっている。今大事なことは、日本自身が、日本の政府が、我々がアジアと世界にどういうメッセージを出すのかということとかかわっていると思います。その努力が残念ながら今までのところ非常に少ないというのが政権の経過ではなかっただろうかと、反省も含めまして私はそう思っているわけであります。
　アジア、北東アジアにおけるさまざまの困難性も残っている、よくわかります。ＡＳＥＡＮ地域フォーラムやＡＰＥＣに見られるように、新しい情勢がアジアでも大きく広がってきたということを皆さん共通に御理解いただいていると思います。大きな役割とポジションを持つ日本がその中でどういう方向で努力をしていくのか。これから三年、五年、あるいは沖縄が最終目標としている二〇一五年、もう大きな大きな変化が展望できる。その方向に行きたいということを持たなければ、現状の情勢認識を固定化し、現状の仕組みと基地の必要性も今は固定化する、共同声明に十万人、四万七千人という駐留軍の数を書き入れる、世界経済のナンバーワンとナンバーツーのトップリーダーが集まって世界に向けて駐留軍の数を表明することが中心だ、こんなことでは私は尊敬されないと思います。
　そういう意味でいって、この政権スタートに当たりましての三党合意の中にも、沖縄における米軍基地・規模の固定化を防ぐために、アジアにおける安全保障環境の安定を追求しながら、外交努力、信頼醸成活動を一層進めるということが書いてございます。どれだけこれをやるのかということが一番肝心。そのことをクリントン大統領と橋本総理と真剣に充実した話をして、とにかく日本の将来について国民にも沖縄県にも希望を語りましょうということが一番肝心の点ではないだろうか、トップリーダーの責任すらかかっていると思いますが、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、施政方針の中でも、過去の重みからも未来への責任からも我々は逃れられないということを申し上げました。さまざまの意味を込めてこの言葉を選びました。日米の関係におきまして、私どもは過去の重みから離れることもできません。これは同様に沖縄県の皆さんに対しても同じことであります。
　同時に我々は、現実を離れて未来のみを眺めて、例えば今クリントン大統領訪日の際の共同文書にお触れをいただきましたけれども、全く現実を離れて未来のみを語ることもできますまい。
　しかし、議員の御指摘になりたかった思いというものは私は受けとめたつもりでありますし、そうした思いも持ちながらこれから努力していきたいと考えております。
○伊藤（茂）委員　持ち時間がもう終わりですが、橋本総理の顔を見ますと、簡単に、一言だけちょっと申し上げたいこと、お願いしたいことがございます。
　それは国労問題、国鉄、今のＪＲですね。橋本総理が運輸大臣の当時に国鉄改革をおやりになりました。私ははるか後輩の運輸大臣を先般務めさせていただきました。私がその問題で御相談に行きましたら、まあ伊藤さん、社会党出身の――当時社会党ですから、社会党出身の運輸大臣としてはこの問題を打開したいと一生懸命動き回る、気持ちはよくわかります、理解しています、難しい問題だなとおっしゃっておりまして、私の後の二見さん、亀井さんの大臣も大変努力をしていただきました。またしかし、解決いたしません。具体的には、さまざまの関係者みんなの努力が必要な問題でございます。
　しかし、今日ＪＲはもう大きな立派な会社となりました。まあ庭も周りもきれいにしたらどうかというふうに思うわけでございますけれども、先輩の運輸大臣だった総理として、また総理としてのお気持ちを最後に一言伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは、私よりもはるかに新しい時期に運輸大臣を御経験になり、しかも国鉄改革の当時、私どもと相対立する立場でこの問題に取り組まれた元大臣の伊藤さんでありますから、もうよく御承知のことであろうと思います。
　そして私は、現在中央労働委員会や司法の場で係争中の問題についてここで見解を申し上げるのは差し控えるべきであろうと思いますし、政府としては、やはり労使双方の対応というものを見守りながら、これまでの経緯を踏まえて、我々ができることがありますなら解決の努力をしていくという以外になかろうと思います。
○伊藤（茂）委員　橋本さんの御健闘を祈って、質問を終わります。（拍手）
○上原委員長　これにて伊藤茂君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　さきがけの五十嵐ふみひこでございます。御苦労さまでございます。
　あらかじめの質問通告とはちょっと外れるかもしれませんけれども、先輩議員の御質問をずっと聞いておりまして、論点が幾つかに整理されるな、国民の関心もそこだろうなということが幾つかございます。
　一つは、やはり借り手、貸し手、母体行の責任をきっちりととってもらわなければならない。そのために日本版ＲＴＣというようなものを政府としてはお考えですが、それにどの程度の権限を付与してこれを保障していくかというのが一つの論点だろうと思います。
　それから、国民の皆さんが聞きたいのは、公的資金を導入してまで早期に決着するということをしなければ、果たして本当に金融システムというのが壊れてしまうのか。その金融システムという言葉がよくまだびんときていないということがあると思うのですね。それが本当にどういうことになるのかというのが国民にとってはわからないことなんだろうと思います。
　もう一つは、農協系の負担というのは本当に適正なんだろうか。ぎりぎりと言うけれども、どこがぎりぎりなんだろうかというようなことがやはり論点になっているんだろうと思います。
　ただ、私は、その点は後でさせていただくとして、もっと大きな、この発生問題。これは一つの象徴ですけれども、住専問題は、その背後にバブル経済の発生とその崩壊という、大きな日本の経済史上に起きたことをどうやって教訓として学んでいくかという、そのことの方がもっと本質的な問題なんだろうと思うのです。
　私は、やはりこれは日本のずっと培ってきた金融行政そのものに問題があった。日本の金融行政が、業界と官僚との癒着があって、そして、かわいいかわいい、銀行をつぶしちゃいかぬ、そのかわり天下りさせてくれよということで、土地を担保にすれば銀行がつぶれることはないから、土地を担保にしなさいという指導をずっと続けてきたり、あるいは、自己責任原則というのが盛んに言われていますけれども、大蔵省は勘違いされている。隠すことが信用システムを維持することだと思っている。そうじゃないんですね。
　金融というのは、銀行法には、銀行業務というのは公共性がある、こういうふうに書いてあるわけです。いわゆる公のお金を、たくさんの人様から預かったお金を使って仕事をしていくわけですから、公共性がある。これは明らかに公のものでありますから、本来できるだけディスクローズしていく、そしてそのかわりに、もし都合が悪いことがあったらきちんと責任をとる、それが信用システムの維持になる。もしぐあいの悪いことがあったら、どうやってそれを解決していくかというのを示すことの方が金融行政の上では大事なんであって、隠すことによって金融システムが維持されるというのは全くの間違いだろうと思います。
　しかし、そうした金融行政が行われていって、いわゆる護送船団方式と言われるものが行われてきたわけであります。
　そして、金融行政が不透明だ。今度の場合も、一体どこでこういう仕組みが決められたのか、政治はどのぐらいかんでいるのか、農林官僚と大蔵官僚との間で事務的に折衝がされて、その結果出てきた数字が、引き算で最後この六千八百五十億の国民負担ということになるのではないか、そこに問題があるんだと思うんです。
　私どもは金融行政を透明化していく、そして、特に天下り問題と絡んで、官と業の癒着が起きないようにしていく、それがバブルの教訓に学んで、国民にプレゼントとして贈るべく我々の務めるべき役割だ、そのように私は思っているわけであります。
　私は、一昨年「大蔵省解体論」という本を書かさせていただきました。その中で、戦後、金融に関する権限は非常に大きな権限になってきています。そして、予算編成権、それから税務に関する権限、それから国有財産の管理に関する権限、こうした四つの大きな権限を大蔵省が一手に握っていることが果たしていいことなんだろうか。むしろ官と業を引き離して、保護し守る金融行政から、監督というか監視をし、検察の機能を持った、そのかわり自己責任原則をきっちりと確立した金融行政に変わっていかなければならないのではないか。そういう意味で、三つの選択肢を私はお示しをしたいと思います。
　一つは、総理府に直属の金融庁というようなものをつくっていって、大蔵省と切り離すということ。二つ目は、ちょうど公取委や公害等調整委員会のように国家行政組織法上の第三条機関として、行政と独立してそうした機関をつくっていくというのが一つございます。もう一つは、さきがけで提案をしているわけですけれども、日本版ＦＤＩＣですか、公社をつくって、そこにかなり強い権限を与えていく。これは単に債権回収の機関というのとは別に、オールジャパンの恒常的な機関としてそうした機関を設けていく、そういった考え方があるかと思うんです。
　こういうバブル経済の発生とその崩壊に学んだ金融行政システムの変更というものについてどのようなお考えをお持ちか、総理にお伺いをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　御意見の中には大変幅広い問題が含まれているように今受けとめました。当面の住専の処理に関してどういう仕組みで対応していくべきなのかという視点が一点、あるいは今後の金融行政の監督のあり方という点からの御論議が一点、さらに、そうした問題とは離れて、現在大蔵省の抱えている行政を再編整備する場合のあり方、委員の御質問を私はその三つのように受けとめて拝聴しました。
　そして私は、当面のこの住専の問題を処理していくためには、政府として現在預金保険機構を中心にした仕組みを既にお示しをし、これをいかに強化し、権限を付与し、この事態にきちんとした、国民の納得のいただけるような対応のできる組織にするか、まずこれが中心であろうと思います。
　また、二点目及び三点目の御指摘については、大蔵省自身からもその発言が出ておりますけれども、過去の金融行政、その監督のあり方、こうしたものを改めて全部点検をし直していく、どこに問題があったかをきちんと把握しなければならない。そうしたことを既に大蔵省自身が述べておりますから、その結果として考えられるべきものであって、組織機構から先行して議論をすることは、私はそれこそ、今住専について順番が違うとしかられている私が申し上げるのはおかしいんですけれども、順番が違うような感じがするんです。むしろ、今の時点におきましては、プラザ合意以降、景気の動向に対応しながら行ってまいりました金融行政、金融の監督のあり方、こうしたものをきちんと問題をとらえ直す、その結果として考えるべきことではなかろうかと思います。
○五十嵐（ふ）委員　しかし、もう既に問題点は出ていると思うのですね。いわゆる自己責任原則をきちんと確立をして、そのためにきちんとしたシステムをつくっていくということでなければならない。例えば銀行法二十七条に、取締役、監査役の解任権を大蔵省が持つというのがございます。ここまではやらなくていい。あるいは、むしろ銀行に任せ、その株主等々に任せて、ただし悪いことがあったらきちんと捕まえる、責任をとらせるという仕組みに私は変えていくべきだろうと思いますが、これは御答弁要りません。
　そこで、最初に申し上げた今回の措置に関する幾つかの問題点のうち、金融システムの崩壊というのは本当に起きてしまうのだろうかということについて少し話をさせていただきたい、御質問をさせていただきたいと思うのです。
　まず、財政状況が非常に日本は悪い、そういう状況も踏まえなければならないと思います。今日本が先進サミット国の中で一番財政赤字がひどくなってきている。そしてこれは、政府にとっては言いにくいかもしれないけれども、円の信用性にやがてかかってくる。今少し円安に戻ったと喜んでいますけれども、円安に振れ過ぎると、逆に不景気の中でインフレが出てくる、いわゆるスタグフレーションというのが起きかねないのではないか、私はそのような心配をしております。その点について、経済企画庁長官からちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○田中国務大臣　財政赤字が経済に与えるいろいろな影響についてはもう五十嵐さん御存じのとおりなんですが、さまざまな影響がある中で、例を挙げれば、財政赤字の拡大が金利を上昇させる要因となるということは御承知のとおりです。それによって民間の設備投資を抑制する、そういうおそれがございます。それから財政面では、御承知のとおり、財政の硬直化という問題があります。それからまた、親の借金を子供の世代が払う、それでよいのかという、そういう世代間の不公平という問題もございます。
　いずれにしましても、家計でもそうですが、ローン、借金をするときは、今までの生活のお金の使い方を点検、整理するというのは当然で、これは不断の財政改革が国にとっても必要でございます。そのためにも、経済演説でも申し上げましたけれども、まず隗より始めよということで、行政が率先して身を削り、痛みを引き受ける、そういう決意と努力が必要だ、このように思っております。
○五十嵐（ふ）委員　とにかく財政赤字は大変深刻でございます。次のリヨン・サミットでは恐らく、各国は今、アメリカもヨーロッパも、不人気な政策を承知の上で財政再建にかかっているわけですから、日本だけが垂れ流していいのかという話が出てくると思います。
　私は、財政再建計画を早急に立てる必要があると思いますが、大蔵大臣、二百、簡明に御返事をいただきたいと思います。
○久保国務大臣　今五十嵐さんがお話しになりましたように、我が国の財政は危機的な状況に立ち至っていると考えております。そういう中で、今財政制度審議会に、財政の果たすべき役割、守備範囲、また財政再建の目標についてできるだけ早く答申をいただいた上で、国会の皆様方の御論議、そしてまた、与党三党の間でも財政再建に関する協議をいただく場をおつくりになるとお聞きいたしております。それらの御意見等も伺いながら、財政再建の目標と方策を速やかにつくっていかなければならないと考えております。
○五十嵐（ふ）委員　かつて総理は、自民党の行財政調査会長、土光臨調で活躍されました。そのときよりもさらに悪い状況に今財政はございます。そして、その財政が悪くなったのは、御存じのとおり、景気が悪いから、その景気を直さなきゃいかぬということでいろいろな財政出動があったからでございます。そして今、景気は明るさが見えてきたとはいえ、まだテークオフしていない。
　こうした中で低金利政策が続けられている。この低金利政策を一体いつまでお続けになるのか。低金利政策が続けば、今生保と厚生年金基金との間のやりとりが出ていますけれども、厚生年金基金、国民年金基金という二階建て、三階建ての部分が危なくなってくるわけですね。財政計算が成り立たなくなってくるわけです。それから、財投への悪影響も考えられますし、深谷先輩がおっしゃられたような、シルバー世代へのしわ寄せというのも大変ひどくなってまいります。一体いつまでこの低金利政策を続けるおつもりなのか、お伺いをしたいと思います。
○松下参考人　現在の経済情勢につきましては、私ども総合的に判断をいたしまして、景気回復の兆しがやや見えてまいった段階にあると思っておりますけれども、それが本格的な回復の軌道に安定的に乗っていくかどうかにつきましては、なお設備投資の動向その他、民間の経済活動が今後どれだけ活発になるかということにかかることが大きい、今大事な時期であると考えております。
　それらの民間の経済活動を活発化してまいりますことを金融面から支える意味で、私ども、御指摘の低金利政策を続けているわけでございますけれども、その過程の中で、御指摘がございましたように、利子収入の割合の高い方々の生活に及ぼす影響、その他いろいろの副次的な影響がありますことについては、私どももまことに心苦しいと感じておる次第でございます。
　ただ、私どもといたしましては、現在ようやくここまで参りました経済が、さらに自律的な回復過程を力強く進んでいくことによりまして、やはり将来、雇用あるいは所得の面で、預金者の方々も含めましてプラスになって還元される点が多いというふうに考えておりますので、これらの点につきましてなお御理解をいただきますようにお願いをいたしたいと思っておるところでございます。
○五十嵐（ふ）委員　しかし、例えば公益法人等も、その低金利が続いているために非常に壊滅的な痛手をこうむっている。そういったことも考えますと、やはり私は、適正金利まで戻す時期というのを比較的早く設定しなければならないのだろうと思っております。そのためにも、ここで足を引っ張っている不良債権問題を、全貌を明らかにし、その解決策を政府として示さなければならない。
　依然として政府はまだ隠していると思うのですね、大蔵当局が。生保の問題があります。そのほかにも、農業協同組合の中にある不良債権の問題もささやかれております。全体を明らかにしてその解決策を示していく、僕は、これが国の内外に対する日本の信用、日本の金融システムの信用を維持する唯一の道だと考える次第でございます。
　そこで、金融システムの機能不全というのが僕は明らかに起きていると思うのですね。Ｍ１と言われる資金が急増していて、また、一般の民間金融機関から企業の借り入れが細ってきている、そういった状況。それにかわるべき直接金融はまだ日本では育っていない。また、ジャパン・プレミアム、先ほども伊藤先生から御指摘ありましたけれども、まだ直っていない。郵貯へのシフトも依然として起きている。これはやがて財政の硬直化につながっていくわけです。そしてまた、信用金庫の債務超過も目立ってきた。十七信用金庫が債務超過になったという報道がありました。生保も今危機が叫ばれています。実際には、金融システムの機能不全というのはもう既に起きている。
　これを早く直し、また、金利を適正金利へ戻していくということを早急にしていかなければいけない。そのためには、私は今回の措置というのはやむを得ないだろう。しかし、それに伴って、もっともっとディスクロージャーを早期に拡大をしてやっていかなければならないんだろうと思います。農林系についても例外ではございません。農林系についても、私は、本当にこれがぎりぎりなのだろうかと国民が思っている以上、やはりもっと明らかにする必要があると思います。
　例えば出資配当金というのがございますけれども、私の地元は九十九の農業協同組合がありますけれども、そのうちほとんど、九十四がちゃんと出資配当をしているわけですね。かなり資産的には悪い状況だ。不良債権を抱えていると言われているわけです。そういうときでもそれだけの出資配当をしているわけですから、果たしてぎりぎりの負担能力なのかというのは、国民にわかるように私は御説明が必要だと思います。
　そうした農業系統金融の責任問題がまたあります。責任問題はないとおっしゃるが、しかし金融機関の看板を掲げている以上は、これはちゃんとした審査能力を持たなきゃいけないわけです。そこはしっかりお考えいただかなければならないと思います。もしそうでないならば、本来の仲間内だけの協同組合の姿に戻って、商社的な機能は放棄してもらわなきゃいけない。金融機関としての機能は放棄してもらわなきゃいけない。あるいは限定的にしてもらわなければいけないと思いますが、農水大臣の御見解を承りたいと思います。
○大原国務大臣　農林水産系の預金でございますが、御承知と思いますが、現在信連が、利益が千三百億でございます、最近年で。それから、住専からの配当といいますか、利益が千五百億でございます。そういう状況の中で二千億を信連から拠出するというわけでございますから、これは大変な負担であることはおわかりいただけると思うのです。
　おっしゃいましたように、各信連についてのデータ、これは我々も今精査をしている最中でございまして、ディスクローズの問題はこれから大蔵省と、それから信組、信金との兼ね合い、協同組織との兼ね合いがございますので、これと足並みをそろえて、大蔵省とも折衝をしながら、できるだけ早い機会にディスクローズができる体制を整備していきたい、こう考えております。
○五十嵐（ふ）委員　ディスクロージャーが大切だということで、私どもとしても必要な資料の要求をいたしたいと思います。また、その中に、特に金融機関の高過ぎると言われる役員の報酬や賃金水準についてもこの時点で明確にお示しをいただきたい、そのように考えます。その資料の要求のお取り扱いについては委員長に後でお願いをいたしたいと思います。
　それで、私の質問時間が参りましたので、同僚議員の錦織議員と交代をいたします。（拍手）
○上原委員長　この際、錦織淳君から関連質疑の申し出があります。五十嵐君の持ち時間の範囲内でこれを許します。錦織淳君。