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○大竹政府委員　現在、世界経済が、ただいま御指摘になりましたようないろいろな問題を抱えておるということは、そのとおりでございます。こうした問題そのものはなかなか根の深い問題でございまして、短期間に基本的に解決するということは難しい面があるわけでございます。
　ただ、最近アメリカを中心といたします世界経済の回復基調、これは相当力強いものがあるというふうに考えていいのではなかろうかと思っておるわけでございます。そうした景気回復の力強さというものを何とか持続的に維持していくということが、これからの世界経済、それから日本経済がその中で果たす役割というものを考えるときに一番重要になるのではないかと思うわけでございます。先月開かれましたロンドン・サミットにおきましても同じような指摘があるわけでございまして、現在のこうした持続的な成長を維持していく、そのためにはやはり適切な金融政策あるいは構造的な財政赤字をなくしていくことが重要であるという指摘がございました。
　それでは日本としてどうするかということでございますけれども、日本といたしましては、やはり世界経済に占める日本の地位あるいはその持っている活力というものを十分に世界経済の活性化に活用をしていくということが基本でございます。具体的には、まず何よりも日本自身の成長が、内需中心の相当の成長をするということが中心になるわけでございますが、それと、従来から努力をいたしておりますが、市場開放あるいは積極的な産業調整あるいは経済協力、産業協力といったようないろいろな政策を組み合わせて、日本の国際的な役割を果たしていかなければならない、こう思っておる次第でございます。
○宮田委員　エネルギー問題についてちょっとお伺いをいたします。
　今日、イラン・イラク戦争という爆弾のようなものを抱えているわけですが、国際石油市場の需給は緩和ぎみであるようでございますが、長期的に見てエネルギー情勢は依然不安定な状況にあると考えるのが至当と思います。
　そこで、具体的に今後二十年程度のエネルギーの需給バランス、これがどうなると予測されておいでになるか。もう一つは、代替エネルギーの本格的な登場についてはどう見ておいでになるか、この点もお伺いいたします。
○大竹政府委員　長期的なエネルギーのバランスでございますが、これは経済企画庁の関係いたしましたものとしては、「二〇〇〇年の日本」という二十一世紀を展望いたしました長期の経済の展望がございます。これは経済審議会で御検討いただいたものでございますけれども、それによりますと、いろいろケースを分けまして試算をしたものがございまして、それは例えばケースの中の四％成長というものをとりますと、二〇〇〇年のエネルギー需要というものが石油換算で六億九千四百万キロリットルというふうな数字がございます。エネルギーの種類別にもいろいろ試算はございます。ただ、これは五十七年の数字でございまして、やや時点が古うございます。最近のものといたしましては、通産省の総合エネルギー調査会の方で長期のエネルギー需給の見通しをつくっておられますが、これが昨年の十一月に発表になっております。
　これは、二十年との仰せでございますが、昭和七十五年、これから約二十年でございますが、その数字といたしまして一つの試算をお出しになっておられます。これはエネルギー需要が原油換算で大体六億キロリットル程度というふうな試算をお出してございます。これが一つの数字的なよりどころであるわけでございますが、その中で、御質問にございました代替エネルギーの問題をどういうふうに触れておるかということは、これは政府の方針といたしまして閣議で決定いたしたものがございます。先ほどのエネルギーの需要見通しに基づいて作成されたものでございまして、これによりますと、やはり一番主体が石炭、その次が原子力、天然ガス、こういうものが主体になっておるということでございます。
　いずれにいたしましても、民間の努力と、それから政府のエネルギー政策の重点的あるいは計画的な実施というものを前提に、石油代替エネルギーの大幅な利用拡大を見込み、政策として閣議決定をしておるところでございます。
○宮田委員　経企庁に対します質問はこれで終わらせていただきます。
　これから通産省の方に質問をいたしますが、まず、今後の二十一世紀に至ります道のりは新産業革命の時代である、こう言われておるわけでございます。また、日本経済がさまざまな困難を乗り越えて安定成長を確保するためには、たゆまのない技術革新の実現が不可欠である、こう思います。現在、新しい技術革新は新素材、バイオテクノロジー、マイクロエレクトロニクスの分野に起こっていると言われておりますが、二十一世紀を展望いたしましてどのような規模を想定しておいでになるか、この辺をお答え願いたいと思います。
○福川政府委員　今先生御指摘のように、先端技術分野は現在、技術革新の胎動期にございまして、将来に向けて経済的にも大きな発展が見込まれると思っておるわけでございます。
　もちろん、技術進歩は大変急速に進んでまいりますし、また、その実用化というのもなかなか予測が難しいわけでございますが、経済成長を大体従来のようなテンポ、四％前後、あるいは最近の技術開発の進歩等を想定しながら、識者によりまして大胆な想定をしてもらいますと、まず新素材の関係でございますが、これは産業構造研究会の試算によりますと、二〇〇〇年前後におきまして、新素材の市場規模は大体五・四兆円程度、それに関連の基礎素材を含めますと十・二兆円程度、さらにこの新素材が新しい需要を生み出していくといったような波及効果を含めて考えますと、新素材の市場は六十三兆円程度にも、六十兆円を超える規模にもなるのではないかという試算がございます。そういたしますと、これまた鉱工業生産全体がどうなるか、予測が非常に難しいわけでありますが、恐らく二〇〇〇年前後では工業生産額の大体数％程度の規模になるのではないか、かように考えておるわけであります。
　また、バイオテクノロジーは、工業技術院が委託調査をいたしました計算結果によりますと、化学工業におきます新プロセスの実現あるいは新しい医薬品の製造といったようなことで、二〇〇〇年前後での市場規模は回ないし七兆円というふうに見込まれておりますが、波及効果を考慮いたしますと、恐らくこれもまた相当程度上回るのではないかと思われます。
　また、最後に御指摘のありましたエレクトロニクスでありますが、業界の試算によりますと、一九九〇年、二〇〇〇年よりちょっと前ではありますが、一九九〇年の市場規模は約二十兆円。したがいまして、さらにまた川上とか川下とかの波及効果を考えれば、これまた何倍かになるというふうに思うわけでございます。
　そういうふうに考えてみますと、今御指摘の三つの先端産業部門、これが二〇〇〇年前後になりますと鉱工業生産の中でかなりのウエートを占めていくというふうになるのではないか、かように考えております。
○宮田委員　これまでの日本の技術革新は、多くの場合、米国あるいはヨーロッパからの技術導入に負うところが大きかった、こう思うのです。日本の得意な分野は実用技術であって、また現場生産化、こういうふうに言われてきたわけでございますが、これからは、世界経済における日本の位置づけの高まりということもございまして、基礎技術、応用技術においても先駆的な役割を果たしていかない限り、国際競争力に敗北することにもなりかねない、こう思うのです。
　その点について、特にアメリカの底力は相当のものと言われておりますが、日本、米国の技術開発競争についてはどのような見通しを持っておいでになるか、この点ひとつお願いします。
○川田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、我が国の産業技術の面におきまして、これらの先端的なところを走っておると申しますのは、いわゆる製品化技術あるいは生産化技術、ただいま御指摘のような基礎的な段階あるいは先端的な分野における産業技術というものにつきましては、アメリカのみならずヨーロッパの国においても、一部相当な格差がある点は私どもも認めておるところでございます。そのようなことがございまして、このようにおくれている特に基礎的な段階あるいは先端的な技術の分野の産業技術の研究開発というものは我が国にとりましても非常に重要なものであるということで、現在、通産省といたしましては、私どもの試験研究所その他を中心といたしまして、次世代産業基盤技術研究開発制度といったものを中心といたしまして、我が国の将来に不可欠な研究開発の推進を図っておるところでございます。
　このような基本的なところは将来どうなるかということでございますけれども、非常に難しゅうございまして、我々といたしましては全力を尽くしてこの面について最大の努力を払っていくということで、私ども研究所を中心といたしまして全面的に推進をしておるところでございます。
○宮田委員　今日、我が国産業社会においても既に産業構造の転換が進んでおります。その変化は急激なものになりつつありますが、特に第二次産業から第三次産業へ、その第二次産業においても川上産業から川下産業への移行が進むものと予測されておるわけであります。こうした経済のソフト化、サービス化の状況についてどのような予測を持っておいでになるか、また、こうした産業構造のソフト化は産業を空洞化させて社会の活力を弱めるという意見もあるわけでございますが、この点の考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○福川政府委員　今、経済のソフト化あるいはサービス化ということがいろいろなところで言われておるわけでございます。それをどう考えるかという点は、今先生のお話のように、いろいろな見方、考え方があると思うわけでございます。
　確かに最近の産業構造の変化を見ますと、第三次産業のウエートは、就業者の場合で見ますと、五十年と五十六年を対比いたしますと、四九・四％から五三・一％とそのシェアを高めておるわけでありますが、付加価値額で見ますと五六・五％から五三・九％ということで、むしろシェアは実質付加価値額で見ると下がるというのが現在の状況でございます。したがって、経済のサービス化あるいはソフト化と言われましても、ただ単純に第三次産業の比重が高まっていくということだけでは、なかなかとらえられない面があるというふうに思うわけでございます。これまたサービス業、主としてその中では情報関連のサービス業が非常に伸びておるわけでございますが、そういう意味ではサービス業の各種の機械設備、情報関連機械設備といった投資がむしろ着実にふえておる、またサービス業でもむしろ製造業の情報関連に対しての貢献が高まる、こういう状況もあるわけでございます。
　したがいまして、現在言われております経済のソフト化、サービス化というのは、単純に第二次から第三次に移るということではなくて、むしろ牽引力になりますのは情報技術等の技術革新を媒介にいたしまして、第二次産業と第三次産業の間で相互に依存を高めながら発展していくというふうになっていると見た方がいいのではないだろうか。対個人サービスよりも対事業所サービスが高まっておるということを見ますと、今申したような関係が出てくるのではないか。そういう意味で言えば第二次産業、あるいは場合によっては第三次産業の国際競争力を高める方向に働いておるというふうに見ていいのではないかというふうに思うわけでございます。
　したがって、今ただ経済のソフト化、サービス化で、いわゆる第二次産業等がウエートを下げて、そこの産業が空洞化していって社会の活力が弱まる、こういうことも一つ見方としてはあるかもしれませんが、私どもとしては、むしろ技術革新を中心にいたしました知識集約化、高付加価値化、こういう一環で現在の情報化あるいはソフト化の大きな流れが動いておるというふうに思うわけでございまして、ただ単純な第三次産業化という意味ではなくて、今申したような産業構造全体がその競争力を高める、あるいは付加価値を高める、知識集約度を高める、こういう方向にあると考えておりますし、また将来ともそういったことで方向づけを見出していただかねばならないのではないか、かように考えております。
○富田委員　今後二十年程度を予測して、回ないし五％程度と言われる中成長が続いた場合、トータルとして労働力需給については、さまざまな前提条件つきではございましても、問題はないとする意見が多いわけでございます。
　現在の完全失業率を二％以下に抑えることができると考えてよいのかどうかということと、もう一つは、産業構造の変化が急速に起こって、技術革新によります既存技術の熟化、情報化、サービス化によります関連部門の外部化などが進行することによって、従来型の企業内転換が不可能となることによって一時的な需給アンバランスが起こって失業率が高くなる、こういうふうに思うのですが、この点についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○福川政府委員　昨年の八月閣議決定を見ました「一九八〇年代経済社会の展望と指針」によりますと、将来の失業率は五十八年度から六十五年度までの八年間、実質の経済成長率を四％程度と見込みまして、完全失業率を二％程度を目安にしていく、こういうこととされておるわけでございます。この技術革新が進展することに伴います雇用への影響という点については、今御指摘のように、いろいろな問題があります。新しい職域ができてくる、新しい産業群ができてくる。さらにまた、企業の中でも新しい分野にウエートを移していくといったような、いろいろな変化があるわけでございまして、企業内におきます能力開発あるいは配置転換、こういうことが進められていくことになるわけでございまして、今大きな流れといたしましては、解雇の発生というような事態は今までのところは生じておりませんし、今後も今の企業内の労働力の流動化対策というようなことから、こういう問題は生じていかないのではないか、また生じていかせてはいけないのではないか、かように私ども考えておるわけでございます。
　今私どもといたしましても、このマイクロエレクトロニクス化あるいは情報化、こういった技術革新の進展が、企業の経営の変化を通じまして雇用にどのような影響を与えるかということを、五十九年度末までを目途に現在調査研究をいたしておるところでございまして、学識経験者の御意見も今徴しつつあるところでございます。
　今おっしゃるように、いろいろ企業の中である部門を外部化するというような動きも出てくるかと思いますし、また専門化していく分野については、あるいはそういう面が出てくると思いますが、経済全体が今申しましたような技術革新あるいは情報化の進展というようなことで競争力を高め、また新しい産業群が伸びていくということで、四％程度の成長力を持っていくということでありますれば、恐らくこの労働力の需給の面から見ましても、その労働力の流動化のための諸施策を十分に行っていけば、今申したような不安というのは生じないのではないか、また生じさせていかないような政策展開というものを労働省ともども考えていかなければならないのではないか、かように考えておる次第でございます。
○宮田委員　今後予測されます各産業分野の革新的技術開発のかぎを握るのは、基礎新素材の開発であると言われております。今月三日にまとめられました基礎産業局長の私的諮問機関でございます基礎新素材研究会の中間報告でも、基礎新素材の開発企業化には巨額の資金と多くの人材を長期にわたって投入する必要があって、財政、金融、税制面における政府の積極的な支援の必要性を指摘しておるわけであります。これを受けて通産省は、技術開発基盤整備法の一つの柱として基礎新素材の開発支援に取り組む方針と報じられておるわけでございますが、これに対する見解をお伺いいたします。
○福川政府委員　今御指摘のように、基礎新素材あるいはさらに広く新素材の発展の基盤を見出していくためには、一つには、もちろん民間活力を中心にいたしながら、民間企業が積極的に技術開発を行っていくような、民間活力を最大限に発揮させるための環境条件の整備を図っていくという問題でございますが、これにつきましては、もちろん税制あるいは金融のための誘導措置と同時に、そのほか例えば試験評価方法のあり方の研究、あるいは情報交換、人材育成というような問題が含まれるわけでございます。
　さらにまた、民間部門では対応が困難でございますような、リスクが大きく、また開発に長期間を要するような技術分野につきましては、その技術開発を、積極的に国も参加する形でやっていくということも必要であるわけであります。
　さらにまた、これら民間あるいは政府のそれぞれの技術開発を進めてまいります。その過程で、産学官の協調ということもこれまた大いに進めていかなければならないし、そのために、いろいろな制度を見直していくという必要があるのではないか、かように考えておるわけでございます。
　もちろんこういった、冒頭御質問のございました先端産業部門三つの分野をどのように進めていくのがいいのかという点は、今内部でもいろいろ検討いたしておるところでございまして、これを果たして法律という格好にしていくのがいいのか、また、あるいは法律という格好にしなければそういった条件整備ができないのかどうか、あるいはまた一方、民間の活力を損ねるということになってはならない、そういう中で政府のあり方はどのようなことがいいのかといったいろいろな視点がございます。
　また先生の御指摘のような点もあり、また民間関係業界の意見もいろいろございますが、今私どもとしては、それぞれ二十一世紀を目指しました先端技術の開発のあり方、またその方途を見出すべく関係方面の御意見を徴しつつある段階でございまして、今ここですぐ法律を出すかどうかという点については、まだその方向づけの結論をつけておりませんけれども、今申しました先生の御指摘のような先端技術産業を発展させていくという大きな考え方、流れ、これに沿ってどのような施策がいいかを現在鋭意検討をいたしておるところでございます。
○宮田委員　最後でございますが、今後の技術開発、国際競争を勝ち抜いていくためには先端技術分野での研究開発を積極的に行い、それに基づいて設備投資を進めていくことが不可欠である、こう思います。現在日本において基礎素材産業の設備が老朽化しつつあります。設備の平均的使用年数もアメリカに相当おくれをとっていると言われております。過日の経団連がまとめた「先進各国の企業税制と税負担」という報告によりましても、法人所得に対しまする実質税負担の割合が約五二％と、アメリカの約三二％、イギリスの約一八％に比べても大きなものとなっているわけであります。こうした差は、減価償却期間の短縮や特別償却が認められていること、さらには研究開発投資促進税制などによるものと見られておりますが、こうしたことが続くことによって日本企業の国際競争力が低下することが心配されておるわけであります。今後の税制改正において、かねて私ども民社党が主張しておりますように、積極的な投資減税実施、設備の減価償却期間の短縮、試験研究費の税額控除の拡大などを行うべきと考えておるわけでございますが、この点についての見解をお聞きいたします。
○福川政府委員　投資減税につきましては、今年度エネルギー利用効率化等投資促進税制を初め、またいわゆる中小企業新技術体化投資促進税制といったような投資税制をおつくりいただいたわけでございます。私どもとしては、厳しい財政事情のもとで最大限の努力をいたしましたものがこの今回の制度でございまして、現状においてはまずこれの十分な活用を図っていくということを考えておる次第でございます。
　もとより、先生御指摘のように、経済成長、発展の源泉が技術開発であり、それを具体化するのが設備投資であることは言をまちませんし、今後の成長の原動力が、そういった意味では技術革新を通じます設備投資にあるという点は私どもも十分認識をいたしているところでございます。今後、こういった、今お話しのような設備投資のあり方につきましての税制上の措置あるいは法定耐用年数短縮といった点は、今申しました財政の事情と、また現在あります諸税制の今後の利用のあり方等を見ながら、十分実態に即して対応を検討してまいりたいと思うわけであります。
　また、増加試験研究費の税額控除制度、これも民間におきます技術開発を促進いたします上で非常に有力な政策手段でございまして、いろいろ厳しい財政事情の中で今日産でこの制度を何とか守り抜いてきたということは、これまた技術革新、技術開発の重要性が各界で認められたものではないかと思っておるわけであります。今年度その期限を二年間延長したというのもそういった認識が深まった結果ではないか、かように考えておるわけでございます。
　今お話しのように、技術開発のあり方は、これまで累次先生御指摘いただきましたように、大変重要な問題でございまして、私どもとしても、先ほど先生からも法律制定等の御質問もございましたが、こういった民間におきます技術開発のあり方も、今申したような財政事情の中でいろいろ難しい問題がございますが、その重要性を十分考えながら個々具体的にさまざまな観点から検討を現在進めているところでございます。
○梶山委員長　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　まず、現在の景気の問題ですけれども、大企業が最近記録的な業績の回復を見せておる。三月期の決算で申しますと、税引きの利益が七六・九％もふえておるというようなことが言われておるわけでありまして、全体として景気が回復しているということは言われますけれども、ところが、これと非常に対照的だと思うのは中小企業の状態だと思うのです。五月度も千九百六十五件という史上最高の倒産件数を記録しておるわけでありまして、十七カ月間続いて前年同月を倒産件数は上回る、こういうような残念な事態であります。
　このことについて東京商工リサーチの「特報」によりますと、倒産件数多発の理由として、現在の景気回復が輸出主導型であるために、内需に依存する率が高い中小企業にはその恩恵が及んでおらず、これが中小企業を中心に倒産の多発を招いている、こういうようなことも指摘をしているわけであります。
　私どもは、こういう厳しい情勢の中であればこそ、中小企業に対する政府のてこ入れが緊急に求められていると思いますし、我が党はこういう情勢に対応するために、去る五月十一日に中小企業関係三法の改正案を本院に対して提出いたしました。その概要を一言で申してみますと、第一は、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律の改正案でありまして、これはいわゆる官公需を五〇％以上中小企業に発注するように義務づける、そうして優先発注品目を拡大するなどの措置をとろうというものであります。
　第二に、下請代金支払遅延等防止法改正案でありまして、代金の支払い期限、現在は六十日になっておりますが、これを当面四十五日、最終的には三十日にまで改善をしたいというものでございます。
　第三に、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の改正案でありまして、これは店舗面積五百平米以下も含めて大企業の小売店舗の出店を全体として都道府県知事の許可制にする。こういうようなことを私どもはこの三法の改正で提起をしておるわけであります。
　これについては改めてまた近日中に本格的な説明の機会と審議の機会を得たいと思っておりますけれども、きょうはこれに関連して若干の御質問をいたしたいと思うのです。
　総務庁の行政監察局の方、お見えになっておりますね。まずお尋ねをしたいのは、「官公需についての中小企業者の受注の機会の確保に関する行政監察結果報告書」が五十七年九月に当時の行政管理庁の方から出ております。私もこれを読んでびっくりしたわけであります。「多くの省庁では、官公需の契約見込額の算出に関して具体的な方針を策定して下部機関を指導しているものはみられず、その所管する公社・公団等に対してもこのような指導をしている例はみられない。」四十一年に官公需の確保に関する法律ができて、だから、もう今日までで十八年にもなるわけでありますけれども、五十七年の段階でチェックをしてみたら、ほとんどそのための具体的な努力の姿勢、体制というのがないということをこのことは指摘をしたのだと思うのです。このことも私は憤慨にたえないわけです。その後、この報告書に基づいていろいろと改善の指導がなされて、今ではもうばっちりそのための体制が改善されたというふうに伺っておりますけれども、そうかどうか、まず確認の意味でお尋ねをしたいのです。
○竹内説明員　御指摘の契約目標額の設定につきましては、各省庁におきまして、総務庁の勧告を受けまして、そういう方針の設定、それから個々の契約の中から中小企業者に発注可能なものの選定等、合理的な契約目標額の設定をしているというふうに我々は判断いたしております。
○小沢（和）委員　それならば中小企業庁の方にお尋ねをしたいのですが、五十七年の九月に指摘されてからもう二年近くたつわけでありますが、実際に契約実績にそれがどのように反映しているか。五十八年度の実績が既にまとまっておるというふうに聞いておりますので、その実績を御説明願いたいと思います。
○石井政府委員　五十八年度の中小企業向けの官公需比率につきましては、現在千数百万件余にわたります官公需の契約につきまして各省庁の協力を得て集計中でございます。現段階ではまだ確定的にお答えできる状況になっておりません。もうしばらくお時間をいただきたいと思っております。
○小沢（和）委員　しかし、例年でいくともう今ごろ閣議決定をして、次のいわゆる国等の契約の方針を出すべき時期に来ているのですよ。きのう私のところに説明にお見えになった方は、それはまとまっているけれども、この方針と同時に実績を発表するのが今までの例になっているから御勘弁願いたいというふうに私には言ったのです。あなたの話では、まだ集計途中だと言うけれども、そんなことはないのでしょう。今までそういうふうにしておったということは、慣習というか、あなた方がそうしておったということとして私は認めるけれども、まとまっているというなら今出しなさいよ。
○石井政府委員　実績を集計し、これの分析をしている段階でございますし、その結果についての分析、評価、これは各省庁と突合せねばならないわけでございます。そういった問題につきましては、特に五十九年度の目標設定について私ども今精力的に各省庁と話し合いをしておるわけでございますが、これと並行しまして作業を進める関係上、各省庁との関係におきましてまだ確定したという段階ではございません。その意味で現段階で確定した数値として御報告はできないということでございます。
○小沢（和）委員　今の長官のお話でも、集計は済んで、分析して、各省とそれに基づいて五十九年度の方針を話をしていると言うんでしょう。だから集計した段階では、もうおよそのことはわかっているはずなんですよ。
　そうすると、もう一つ先に行きますけれども、五十八年度の国等の契約の方針というものには、五十八年度に三兆七千六百七十億、そして契約の率としては三七・三％で、五十七年度よりも〇・三％だけれども伸ばすという方針が出ているわけですね。一体これを達成したと言えるのか、未達成だったのか、去年と比べてどうだったのか、それぐらいのことは言いなさい。
○石井政府委員　今御指摘の点でございますが、非常に厳しい財政状況下で、各省庁の協力を得て、現在確定作業を急いでおるわけでございますが、御指摘のように五十八年度三七・三％の目標を設定いたしたわけでございます。我々、上半期、下半期分けまして、年次途中でも一応チェックいたしておるわけですが、上半期には割合に小さい発注が最初の段階で多く出ますので、比較的成績が上がっておったわけでございますが、この五十八年度におきます、例えば中小企業の発注向けになじみやすい庁費の大幅な削減等ございまして、残念ながら目標三七・三％を達成することは無理ではないかというふうに考えております。
○小沢（和）委員　そうすると、これはまことに奇怪な話だと思うのですよ。五十七年九月には行政監察の結果として抜本的に改善をしなさい、それをまだほとんど取り組んでない省庁が大部分じゃないですか、こういう指摘を受けて、先ほどのお話によると抜本的に改善をされたと言うのですね。そうしたら、五十八年度にそれがぴんと響かなければおかしいでしょう。それがむしろこの目標はもちろんのこと、その前の年の三七％も割り込もうかというような程度に終わった。一体この行政監察の勧告が、どこでどういうふうに反映されてこういう結果になるのですか。ほとんどそれは改善したと言えないのじゃないですか、この実績は。これで改善したとあなた考えるのですか。
○石井政府委員　行政管理庁の勧告を受けまして、中小企業庁といたしましては各省との推進協議会を開催いたしまして、この改善方について十分話し合いをいたしました。
　具体的に申し上げますと、行政監察の結果、主要点が三点あるわけでございます。
　第一は、合理的な目標設定についての助言調整をしっかりせいということでございます。これにつきましては、五十八年三月に関係官庁に対しまして中小企業庁長官名をもちまして、官公需統轄部局、これは各省庁ごとでございます……（小沢（和）委員「何をやったか知っているのですよ。だからもうずばり、それで効果があったと思っているかどうか言いなさいよ」と呼ぶ）とにかく先ほど申し上げましたように、監察結果を受けました改善措置は十二分に果たしたというふうに考えておりますが、五十八年度におきます二千億余に上ります庁費の大幅削減、特に中小企業に相当向いている品物でございますが、こういったものが大幅に削減になった等によりまして、残念ながら所期の目的が達成できなかったというのが実情でございます。
○小沢（和）委員　今、十分に努力をしたというふうにおっしゃるのですけれども、私はそれは評価できないと思うのですよ。それで、今あなたが言われましたいわゆる特定品目、中小企業に向けるのに適していると言われるものの発注状況というのが、行政監察の報告書に載っております。これを見ると非常に興味があるのは、省庁によって大変なばらつきがあるということなんですよ。例えば事務用品などでとってみますと運輸省は一〇〇％、ところが農林水産省は四七・七％、最低が労働省の一九・〇％、こんな開きがあるわけです。同じ事務用品を使うのに運輸省は一〇〇％中小業者に発注できて、労働省は二割も発注できない。私は、これはおかしい、理屈に合わないと思うのです。それから総額で見ても、北海道開発庁などというのは一〇〇％、中小企業性のものは全部それに出しておる。ところが防衛庁は二二・三％というのです。こんなに開きがあるのですよ。あなた方が言われるような努力をしたら、そういうところをちょっと上げただけでも数字としては相当にぴんと響かなければおかしいのじゃないかと私は思うのです。
　それから、もう一つ参考のために申し上げますと、国の方は今言うように三七％程度だけれども、地方自治体は全国平均で七四％ぐらいでしょう。私の地元の福岡県はどうかと思って問い合わせをしてみたら、昭和五十三年が七二％だったのが、五十八年、この五年間で一〇％上がって八二％までいっているのです。やはりこれは努力の姿勢があればこういうふうに改善できるのじゃないですか。だから、あなた方はこの行政監察でこれだけいろいろやった、改善したと言うけれども、私は、ほとんど改善されてないとあなた方が率直に事態を認めないと、これは改善できないのじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○石井政府委員　御指摘の特定品目でございますが、全体といたしますと、五十七年度におきましては七三・三％で中小企業向けに発注が行われておるわけでございまして、全体目標の大体倍の比率になっておるわけでございます。御指摘のような各省のばらつき及びその実績に徴しまして、私どもは、それぞれの省庁ごとに今後の対応を十分改善するように今後とも協議をしてまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　それから、「省庁等別官公需実績の推移」という資料を少し前ですけれども私どもの方でいただいております。これを見ると、過去五年間各省庁などがどのように中小企業に向けて発注をしてきたかという実績が書かれているのですけれども、この表を眺めて私びっくりしたことがあるのです。最近五年間で一番急激に中小企業向けの発注を減らした官庁はどこでしょうか。
○石井政府委員　今御指摘の実績表をさっと眺めたわけでございますが、具体的にどこが一番かという点については、まだここで的確にお話を申し上げるほど精査しておりませんが、通産省も相当減っておる官庁の一つではないか、とにかくおひざ元でありながら非常に残念だと思っております。
○小沢（和）委員　まさに御名答なんです。私、計算してみたのですけれども、昭和五十三年の通産省の中小企業向けの発注率が六六・五％。このごろでは大体模範的な方だったのですよ。ところが、五十七年度で見ますと四四・八％。この五年間で実に二一・七％、三分の二に落ち込んでいるのです。発注額で見ると三分の一ぐらいに落ち込んでいるのです。しかも、五年間ずっと一貫して減っているのですよ。そうすると、一方ではあなた方が中小企業向けの官公需取りまとめの責任者だ。一番模範的に、みずからも範を示しながら他に呼びかけていかなければならないはずの役所が、一貫して減らしておいて、これでよそに対してまともに呼びかけられるはずがない。これは、私は端的にあなた方の姿勢を反映したものじゃないかと思うのです。その点については厳しく警告をしておきます。これ以上追い打ちはかけませんけれども、ひとつ反省していただきたい。
　そこで、大臣にお尋ねをしたいのですが、私どもの党としては、中小企業への五〇％の発注を義務づけるべきだということを主張をしているわけです。しかし、法律的に義務づけることについてはいろいろ議論もあるかもしれませんけれども、実を言うと、この五〇％の発注をやるように努力するということは、かつて、昭和五十一年一月二十七日に、我が党の本会議での代表質問に対して、時の総理大臣であった三木武夫さんがこう述べているのです。「官公需の発注については、現在は三二・九％でありますが、できれば五〇％にこれを持っていきたい、今後努力をいたす所存でございます。」実はほかのところでもそれと同じことを言っているのです。だから、これは当時の三木首相が再三公約をしておるのです。私は、これは内閣の公約として今でも生きているし、したがって、あなた方御自身が五〇％を目指して努力しなければならない政治的責任があるのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○小此木国務大臣　我が国の景気の回復が輸出関連企業を中心に回復いたしておるということではございますが、それはどちらかといえば大企業でございまして、中小企業の回復はテンポが非常に緩やかであるということは御承知のとおりでございます。したがって、委員御指摘のように、官公需の問題につきましてはいろいろ事情もあるようでございますが、三木内閣当時の五〇％に持っていきたいという言明もあること等から、今後この面における努力を大いに期していきたいと存じております。
○小沢（和）委員　ちょっと歯切れが悪いのですが、五〇％というのは、三木首相はみずから数字をおっしゃって、それを実現するために努力をいたす所存でございますとはっきり言っているのですよ。だから、これは今でも政府の基本的な方針として生きておる、あなた方が実現する責任があるというふうに私は考えるけれども、どうお考えかということをもう一遍お尋ねします。
　それから、もうぼつぼつ時間が来ておりますので、最後にもう一問大臣に申し上げたいと思うのですが、この中小企業への官公需を五〇％に引き上げる、それだけで一兆数千億円中小企業への発注がふえるわけです。そうすると、今財政危機だと言っておりますけれども、国はただ発注の先を振りかえるだけで、さっき申し上げたように非常に分極化しているように、中小企業は非常に落ち込んでいる、これに対して集中的にてこ入れをすることができるという意味で、私どもこれは非常に重要だと考えているわけです。
　それでお尋ねしたいのは、例年でしたらもう閣議でことしの方針というのが決定されるべき時期なんですが、おくれておる。それは、そのこと自体大変困ることで、いつごろそれを発注するのか。いきなり今すぐ五〇％にしろと言ってもなかなか無理かもしれませんが、ことしは、少なくともだれが見てもこれは努力をしたなとぱっと上がるように、ひとつ小此木大臣大いに御奮聞いただきたいので、その決意のほども承りたいのです。ほかにもまだ大分質問を用意しておりましたけれども、時間が来ましたからこれで終わりますので、ずばり簡潔にお答えください。
○小此木国務大臣　五十一年の一月二十七日に三木首相が本会議で言明したことは、できれば五〇％に持っていきたいということを言ったことでございまして、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、このことは中小企業の景気の回復ということについて大変重要なことでございますので、このことの向上に全力を挙げてまいりたいと存じます。
　二番目の問題も、ただいま私が申し上げたことに含まれておると存じます。
○梶山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十分散会
昭和五十九年七月六日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君
　　　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　野中　広務君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　中村　正男君
　　　　　　松前　　仰君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　中井　　洽君
　　　　　　永江　一仁君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　―――――――――――――
　出席公述人
　　　　　　　　経済団体連合会
　　　　　　　　情報・通信委員
　　　　　　　　会委員長　　　　小林　大祐君
　　　　　　　　社団法人日本情
　　　　　　　　報通信振興協会
　　　　　　　　会長　　　　　　志場喜徳郎君
　　　　　　　　全国電気通信労
　　　　　　　　働組合中央執行
　　　　　　　　委員長　　　　　山岸　　章君
　　　　　　　　東京大学教授　　稲葉三千男君
　　　　　　　　電気通信審議会
　　　　　　　　会長代理
　　　　　　　　（日本電気シス
　　　　　　　　テム建設株式会
　　　　　　　　社会長）　　　　曽山　克巳君
　　　　　　　　読売新聞調査研
　　　　　　　　究本部客員研究
　　　　　　　　員　　　　　　　岩村精一洋君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　二木　　實君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　小山　森也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　児島　　仁君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　日本電信電話株式会社法案（内閣提出第七二号
　）
　電気通信事業法案（内閣提出第七三号）
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第八〇号）
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について公聴会を行います。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。
　電電改革三法案に対する御意見を拝聴し、これからの審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず最初に小林大祐君、志場喜徳郎君、山岸章君、稲葉三千男君、曽山克巳君、岩村精一洋君の順序で、お一人約十分程度で一通り御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをお願いいたしたいと存じます。
　それでは、小林公述人にお願いをいたします。
○志賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、志場公述人にお願いいたします。
○志賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山岸公述人にお願いいたします。
○志賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、稲葉公述人にお願いいたします。
○稲葉公述人　私は、大学の中でコミュニケーションあるいはマスコミュニケーションという問題を、かなり抽象的な理論のレベルで研究をしている者でありますが、そういう者として、今御審議なさっていますいわゆる三法案については、なかなか賛成しがたいという立場で私見を述べさせていただきたいと思います。
　申し上げるまでもないことでありますが、現在は情報の生産あるいは処理の技術が飛躍的な発展をしてきている、また今後ともしようとしている、いわゆる社会の情報化が進展をしているわけであります。そういう社会の情報化を通して、私たちは二十世紀から二十一世紀へという時代を見渡しながら、より豊かなあるいは正義、公平というようなことが実現されていく平和な社会をつくり上げていかなければいけない。と同時に、これまでの人類の歴史の中でいろいろ生み出されてきておりますマイナス面、例えば公害であるとか失業であるとか戦争であるとか、こういったさまざまな問題を解決をしていかなければならないという、人類的なあるいは人類史的な課題を我々今抱えている、こういう基本認識をまず申したいと思います。
　その上で、五点ほど意見を絞って申し述べますが、まず第一点は、シビルミニマムの確保という問題であります。
　今も申し述べましたように、情報をめぐる技術というのは進展し続けております。そういう中で、これまで電電公社が三十年の間、研究あるいは業務を通して一定の役割を果たしてきたわけでありますが、こういう研究機能なども十分に維持しながら、相対的に絶えずレベルアップしていくシビルミニマムをシビルミニマムとして国民全体に確保していく、こういう責務がまず自覚されなければいけないと思います。そうでないと、これまでは主として物をめぐって貧富の格差が言われたわけでありますが、来るべき社会、情報化社会などと言われておりますが、その社会では、情報をめぐる貧富格差あるいは情報の享受をめぐる格差ということが生じ、大きな社会問題になっていくことも懸念されるわけであります。
　そういう意味では、国民全体に一元的な、また決してコストの高くない、安いサービスを提供していく、こういう国民的なネットワークを形成し維持していくことが必要である。そういう電気通信事業における中核的な事業体というようなものは、ぜひ存続させていかなければいけないし、また存続の条件をつくり上げていかなければいけない。もちろん、民間活力の導入とか競争原則とかというようなことを一概に否定するものではありませんけれども、そういうものが行き過ぎることを通して国民の一部、特に弱者と言われているような部分にひずみが生じることのないよう、十分御検討いただきたいというふうに思っております。
　二番日の問題といたしましては、そのことと深く関連いたしますが、特に料金の問題であります。この点につきましては、いやしくも電気通信事業の今後の変革の中で国民負担の増大を招かないように、料金決定の原則を明示していく必要があるというふうに考えております。
　もちろん、新しい電気通信事業が合理的な経営をするということは、これは必要であります。これまでも、電電公社をめぐっては幾らかの不合理な問題が生じております。例えば、国家財政の危機というようなことを理由にして、剰余金が吸い上げられるというふうな問題も起こっております。こういう問題を含めて、合理的な経営はしていく必要がありますけれども、そのことが直ちに国民の負担の増大につながることのないよう、十分料金面での配慮が必要だというふうに考えております。
　それから三番目の問題は、流動性の問題であります。情報というのは、フレキシブルであることを特質とし、そこにまた、情報の力の根源があるわけであります。情報の活動というのは最大限、フレキシビリティーを保障していかなければいけない。言論、表現の自由というものが民主主義社会で要請されますのもまた、そういうところに起因しているかというふうに思いますが、私たちは今、この情報化という問題をある意味では、一寸先はやみという状況で迎えようといたしております。ただし、このやみというのは、暗いペシミスティックなやみというよりはむしろ、オプティミスティックなやみでありまして、決して将来が暗いわけではありませんけれども、しかもそこでは、どういう事態が生じてくるか。これは内的な条件、事情、また外的な条件、事情、どちらにも不確定の要因がたくさんあるわけであります。
　こういう場合に、人間が対応していくとしますと、できるだけかたい組織をつくらない、制度をつくらない。流動性のある組織、制度を考えていく。こういう意味では一つは、これからつくられていく新電電などの内部に、これまでもいろいろの硬組織、硬直があったわけでございますが、そういうのもできるだけ流動化して柔構造の組織にしていく必要がある。したがってまた、これに外から規制などを加えることもできるだけ排除していく、最小限にとどめる必要があるだろう。実は、この流動化ということは同時に、時間に対して焦らないということを意味していると思います。ゆっくりやっていく、手探りをしながらやみの中を進んでいく、いつでも後戻れるように、しかも着実に前進していくようにということでありますから、五年とかということではなくて、できるだけ絶えず見直しを行いながら進んでいけるような、そういう組織づくりを考える必要があるだろう、このように考えております。
　四番目といたしましては、今の流動化と絡むわけでありますが、それでは、外部からの規制を最小限にとどめたときに、新しい事業体はどういうふうに管理をしていくのかという問題でありますが、ここでは、経営の情報をできるだけ公開する必要があるだろう、いささかの密室性も排除する必要があるだろう、そういうことを通して、国民の側からのコントロール、監視が隅々にまで行き届くような制度、組織をつくり上げていく必要があるだろう、こういうふうに考えているわけであります。
　最後に第五点でありますが、私は国民総背番号制に反対し、プライバシーを守る中央会議というふうな会議に参加をし、役員として運動もしてきておりますが、情報化というのはしばしば指摘されますように、ジョージ・オーウェルの「一九八四年」型の管理社会になりかねない危険をはらんでおります。今回の法案でも、通信の秘密はもちろん規定をされているわけでありますが、これはいわばフローの過程における規定でありまして、フローのプロセスの両端におけるさまざまな問題、とりわけ、プライバシー侵害の危険については規定をしていないわけであります。
　この辺は、さきに福岡県の春日市が個人情報保護条例を定めたわけでありますが、国のレベルでは、地方自治体に比べても、こういうプライバシーの保護についていささか立ちおくれているという感を持っておりますが、国全体として個人情報保護基本法というようなものを、例えばＯＥＣＤの勧告などの線を念頭に置きながら、速やかに規定することが必要だと考えますが、と同時に、こういう新しい電気通信事業を考えるに当たって、やはりその法案の中でも、プライバシーの侵害の危険のいささかもないように配慮していく必要があるだろう、この辺もぜひ御検討いただきたいことだというように考えております。以上で陳述を終わります。（拍手）
○志賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、曽山公述人にお願いいたします。
○志賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、岩村公述人にお願いいたします。
○志賀委員長　どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。額賀福志郎君。
○額賀委員　本日は、大変お忙しいところを、電気通信関係にかかわる諸先生方の貴重な御意見、御見識をお伺いすることができまして、心からありがとうございました。
　制限時間が十分間ということでございますので、審議を進める上から、簡潔に御質問をしたいと思います。
　まず、経団連を代表されます小林先生、それからＶＡＮ事業というか、市況情報センターでお仕事をなさっている志場先生にお聞きしたいと思うのですが、これまでの当委員会の質疑でもいろいろ問題点が明らかになってまいりまして、先生方の御意見等もお伺いしますと、恐らく委員会の質疑と重なり合っている部分がかなりあるわけであります。その中で、特に経済界の皆さん方の御意見を直接お伺いできるということは大変貴重でございますので、今第一種事業ということで、いろいろな産業が新規参入なさるというような話がございます。また小林先生も、新規参入者がうまく乗ってこれるような環境づくりをしてほしいというようなことを申されておるわけであります。
　例えば国鉄さんとか、京セラグループとか、あるいは経団連でも通信衛星をとか言われますが、最も大事なことは、やはりユーザーに安定して、しかも正確に、迅速に、いかなる場合があっても迷惑をかけないというか、安定的に供給することだ。ところがこれは例えば、国鉄さんのレールに沿って通信線を、光ファイバーを出した、これはいかなる自然災害があって、切断されるかもしれない。そのときに、使う側としては、これを使って、自分の商売にあるいは情報のやりとりに本当に安定的に享受できるだろうかという心配があるかもしれません、恐らくあるだろうと思うのです。
　そういった意味で、光ファイバーとかマイクロウエーブとか衛星通信とか言われますが、私は逆に、経団連側あるいは経済界側としては、地上線が何かの災害で壊れたら通信衛星で補うんだ、そういうように相互補完的にきちっと産業界として、第二電電としての機能と働きを持たせたものをつくっていくべきではないかというふうに考えるのですが、小林先生にまず御意見をお伺いし、また志場先生に、ユーザー側としてはどういうふうにお考えだろうか、それぞれちょっとお聞きしたいと思います。
○小林公述人　大変残念なのでございますが、私ども経団連としましては、フィージビリティースタディーを今やっている最中でございまして、それの結論がまだ出ておりませんので、委員会としてまとまった御回答を申し上げるまでに至っておりません。まず何よりも法案が通るということがありませんと、すべての議論が詰まらないのでございます。それで、今それとの兼ね合いで結論が出なくて終わっておるわけでございます。皆さんそれぞれ思い思いの第二電電企画とかお考えになっておるわけでございますが、その人たち相互の間で話し合うなどということもまだ全然できておりませんし、今先生が言われたような方向になることを希望はいたしておるわけでございますけれども、具体的には何も進んでおらない状況でございます。
　今言われておるような企業が個々にばらばらにやったのでは、先ほど来いろいろ公述人から出されておられる問題の解決にはほど遠い形になるおそれがあると私は思っておりますので、まず法案が通りますと、皆さん真剣になってその問題に熱が入ってくると思いますから、現在のところまだ全然詰まっておりませんので回答にならぬと思いますけれども、ひとつ御了承願いたい、かように思っておる次第でございます。
○志場公述人　ユーザーという立場からどう考えるかという御質問で、なかなか難しい問題でございますが、第一種電気通信事業につきましては、私は先ほど申しましたように、かなりの大規模であることを必要とする、こういうことは間違いないところだと思うのでございますけれども、同時に、やはりそこに競争原理が相当十分に働くべきであるということもあると思うのでございます。そのためには、やはり過渡的な問題というようなこと、あるいは政策の持っていき方、あるいは新電電のいわば新しい競争相手を育てるというようなことではありましょうけれども、そういうような立場に現在あるのだということのもとに、ある期間が必要だと思いますけれども、しかしいたずらに、現在がそうであるから新規参入についてはまとめるとか、あるいはそれは補完的なものであるべきだとかいうことににわかに議論を持っていくということはいかがなものであろうか。
　かずに時をもってせよということは確かにございますし、また、新規の光ファイバーその他のメディアの信頼性をどういうふうに確保するかということは、当該メディアの技術上の信頼性にかかわる問題だと思います。また、新たに参入しようという企業は、いろいろと事業もくろみというものを真剣に立てて、そこで資本と技術と人を集めてやろうとすることでありまして、その実現性をどう見るかという評価の問題はあろうと思いますけれども、やはりそこには、それぞれの創意工夫なり考えを盛り込んだ企画というものがたくさん出まして、そして、それが全体の競争場裏の中で生かされていくようにしばらく見ていくのが妥当ではないか。それがまたユーザーとしても、今回の趣旨に沿い、望ましいのではないかというふうにとりあえず考えます。
○額賀委員　時間が十分でございますから、既に経過したわけでありますが、ひとつ競争原理を導入するということでございましたので、経団連側が産業界の皆さん方と話し合って、非常に安定的で信頼を得る第二電電を形成するように、小林先生がおっしゃいましたように。話し合いの上できちっとした需要予測を立ててお願いしたいと考えるものであります。終わります。
○鈴木（強）委員　本日の公聴会に公述人の諸先生方には、大変御多用のところをお出ましいただきまして、大変貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。
　それで、時間が少のうございますから二、三質問をいたしたいと思いますが、最初に、岩村先生が労使問題に触れましていろいろとお述べになりました。私も半生を電電事業に、そしてまた半生を国会におりまして、この事業とともに生きてまいった人間といたしまして、どうもその御発言は一部面に触れておられるのでありまして、四千三百万の電話を引くために、非常に不完全な公社制度の中で、六次にわたるこの偉大なる業績を残すために努力した全職員と関係者の皆さんの御労苦というものを、私は何か逆なでするような御意見と拝聴いたしまして、時間があればここでまずこれから入りたいのでございますが、時間がありません。なぜそうなったかということの歴史的な長い経過がない中に、その一部だけを見られて結論を述べられたことについては、非常に私は残念であるということだけを申し上げさせていただきます。
　それでは、小林先生と志場先生にお伺いいたします。
　両先生は、会社に移行するのは競争原理を導入する、そして民間企業に活力を与える、こういうことをおっしゃっておりますが、一番大事な公共性ということについて触れられておりません。これは山岸公述人が申されておりますように、百十四年のこの歴史というものをもう一回振り返っていただいて、会社になろうとも、この電話事業、通信事業というのは国民のためにあらねばならない、どんな僻地に住もうとも離島におろうとも、公平に通信のサービスを享受する、そして安い料金で確実に到着する、この公共性というものを断じて無視するわけにはいかない。ところが、民間企業の活性化やあるいは能率化、効率化ということだけを主張されて、この公共性に触れられておりませんが、この公共性について両先生はどうお考えでございますか、簡単にお願いいたします。
○小林公述人　私も長年、通信の事業に従事いたしておりますから、もう公共性に触れなくとも、公共性というか信頼性というものは私どもの考えの中にありまして、実は、今の第二電電云々の新しく出てくる人たちの新聞報道を見ますと、今先生のおっしゃったように、公共性を抜きにして利益追求のために何かやっているのじゃないかというムードが感じられることは、私も大変遺憾だと思っております。
　それで、私ども経団連で今考えておりますことは、公共性といいましょうか、無制限に競争して相手がつぶれるまでやる競争ということは、毛頭考えておらないのでございまして、経団連で例えば今価格の問題、料金ですが、国際的な料金をベースにしてやっていこう。電電さんの場合、国際料金ということになりますと、かなり高いのでございます。それから遠近格差にいたしましても、国際的に見た場合がなり高いのでございます。そういう面を国際的なレベルをベースにして、それ以下に民間側は努力するし、新会社との間で競争していくという程度のことに考えておる次第でございます。