Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○礒崎陽輔君　ありがとうございました。
　もちろん、これは都道府県ごとに保険料が違うわけでありますし、その前の市町村は全部別だったわけですから当然いろんな例がありますが、そのすべてを一口で言うのは大臣の言うように難しいんだと思いますが、ただ、やっぱり最初からイメージをある程度正確なものにする必要があったと思いますね。それがある程度そのイメージも言えないんでは私はなかなかいい制度改正にならないということを申し上げたいと思います。今後、そういうところにもう少し努力をしていただきたいと思います。
　私も含めて、やっぱり与党、政府が反省しなきゃならぬのは、最近やっぱり分かりにくいということですね。やはり国民にとって分かりやすい政策を提示するのが与党、政府の責任であろうと思いますので、また私も頑張りますので、大臣の方も工夫をしていただきたいと思います。
　次に、被扶養者の問題があります。これは今まで被扶養者であった方にも今度の制度改正で新たに負担が伴うと、そういうことでありますけど、この点は、ずっともう何週か続けて私も地元でミニ集会を開いてお年寄りにお話をするんですけど、それは国民健康保険の世帯主だった人だけ払うというのはおかしいでしょうという話はそれは分かっていただけますし、国民健康保険の被扶養者の人は今までもその人の分というのはあったんですよと。はっきりはしませんけど、その人の分というのは大体あったんですよ。それに比べて、健保や共済の場合にはその被扶養者の分というのはなかったんですよと。
　それは事実ですけれど、今度の新しい老人医療制度をつくった中でお年寄りみんな平等に負担をしてもらいますよ、それはそんなにおかしいことじゃないでしょうと私が説明したら、これは結構お年寄りが分かっていただけるんですね。平等というのがやっぱり大事な価値でありまして、多少負担が増えるにしてもお年寄りが平等で皆さん少しずつ負担してもらうと言えば、ああそれは分かったと言ってくれるんですね。
　このところ、去年与党が慌てて少し経過措置をした、悪いことじゃなかったと思いますけど、ここはそんなに、そんなにというよりむしろ、すべてのお年寄りが一割の負担をやっていただくということがむしろ今回の医療制度改正の私は骨格だと思いますから、ここはやはりしっかりと守っていかなければならないと思います。ここは私の考えを申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、やはりこの天引きの問題ですね。天引きという言い方がどうだという言われ方しますけれど、これに対する意見が強いのも事実であります。もちろん、その二年前のときには今の年金問題というのはなかったわけですから、その後に年金問題が出てきて、それとの絡みが十分強いと思いますね。こういう今の年金の記録問題がなければ、もう少しお年寄りの皆さんに説明がしやすかったと思う。しかし、ここまで来ればこの年金からの天引きということも少し手直しをするべきではないかと私は考えるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは市町村からの強い要望でこれを入れました。介護保険料についても同じようなことをやっています。
　先般、この広域連合の方々集めたときにも、絶対この天引きをやめることは反対だと、それはものすごい行政コストが掛かります。それから、もちろん天引きによって非常に利便さ、自分で一々金融機関に支払に行かないでいいわけですから、便利になった方もおられます。だけど、今委員おっしゃったように、この年金記録問題が片付いていないのに天引きとは何事かと、この論理一本やりです。
　私は両方担当者で一生懸命やっていますよ、年金記録問題。もう受給者の方々すべてに年金特別便をお送りして、この六月一日からは現役の我々のところにも来るようになっています。しかし、それはそれで、だから年金から天引きしちゃいけないということになりませんし、しかも、年金からの天引きをやめれば何も払わないでいいかのような、年金から天引きしない、しかし自分のへそくりからは出さないかもしれない、本人のお金であることは変わらないんです。
　ところが、そこで、本人のお金ということを私は申し上げたけれども、何が起こっているかといったら、私は実を言うと、これはほかのところでも申し上げましたけれども、私が高齢者だったら、あしたの生活に困るというのなら別ですけれども、ある程度普通の生活できているならば私は払いますよ、保険料。なぜかといったら、払わないと何を言われるかというのは、若い世代が、じいちゃん、ばあちゃん何も払っていないじゃないの。私は、つべこべ言うなと、おれだって五百円だって千円だって払っている。これが自助、共助、公助の社会保障の基本になって。
　介護保険のどこが良かったかというのは、なぜあのときに税金でやらなかったかというのは、介護保険でやって、千円でも二千円でも、今大体三千円ぐらい払っている。私が母親を介護したときにあの制度はないから、全部息子たちの世代が親の世代を抱えている。とんでもない、私だって毎月三千円払ってきたと、堂々と権利があるんだということで言えるので。
　むしろ、私は高齢者であってもきちんと一割なら一割払っていくことが、これは尊厳にかかわることだと思っているぐらいなんです。ですから、そういう意味で、きちんと払ってもらうことの方が大切だ。
　ところが、何が起こっているかといったら、特に国保の世帯について言うと、今まで息子が払っていたのに今日から私が払うのかと。負担、息子が払っているわけです、自分の息子が。しかも、それを年金から取るのは何事かという議論でしょう。だから、これについては、じゃ、息子さんが払ってくれるならそのまま元に戻してもいいですよという形の検討策も考えてはいます。
　ただ、平等でないといけないというのは、公平だという意味ですけれども、問題は、サラリーマンの被扶養者は払わないんですよ。十割、九割、五割という低減があるわけですよ。国保の被扶養者についてはないんですよ。そこで、隣のじいちゃん、ばあちゃんを見てこれは不公平だという感覚がある。
　それについては保険料の負担が、世帯主が違いますから説明はできるんですけれども、やっぱりみんなが自分の保険料が幾らになったということしか考えない。隣のおじいちゃんに比べて私の方が不利だと、隣のおばあちゃんより私の方が有利だと、これだけで、その発想のみでしか考えなければ私は国民皆保険というのは危機に瀕すると、そういうふうに思っております。
○礒崎陽輔君　これは非常に難しい問題です、いろいろ意見がありますが。ただ、年金の天引きどうするか、これは法律事項なんですね。野党の皆さんと話合いができればここも見直しができるんですが、どうも今のところお話合いができていないので非常に難しいところであります。そういうところも一つ考えていかなければならぬと思います。
　もう一点聞きたいんですけれども、今度のやはり私も地元での意見を聞いて一番大きな不満の一つが、市町村が単独事業で行っていたオプション事業が一気に切られてしまう、そこがあると思うんですね。
　これはいろいろありまして、まず保険料そのものがあるんですね。東京都の場合であれば税金を投入して極めて低い額に保険料を落としていた。あるいは、よくあるのはあと健康診断の方ですね。人間ドックを行っていたところが、これは数が知れていますが、百市町村ぐらいあった。あるいは、健康診断の項目が今度の広域連合の診断項目よりももっと多かったと。それを一気にすとんと切ってしまったものだから、そういう今までオプションがあって良かったなと思っていた人がオプションが一気に切られてしまったと。これをどうするかという問題があると思うんですね。
　保険料の問題も今まで、最終的には一つの制度に収れんさせていかなきゃならぬと思いますけれども、ここのところは、できるところは経過措置をずっと講ずるようなことをやってもよかったんではないかと私は思います。この辺、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは一般財源を使ってやっている各自治体の独自の施策ですから、それを続けられるかやめられるか、今度の新しい制度が入ることによってやめるという選択肢を取られたわけです。したがって、今までやっていたことについては不公平であるということになりますけれども、じゃ、そこの自治体に対して今までどおり続けなさいということを厚生労働省が指示できるか、そこまではできないというふうに思うんですね。ですから、それはあくまでやっぱり各自治体の御判断でやるしかないだろうというふうに思います。
　しかし、あえてどうしてもそういうことをやらせるということになると、それは地財措置を講ずるなりなんなりして、まあ分かりやすい表現で言えば各自治体につかみ金を渡して、若干色を付けて、こういう色の方向に使いなさいよということは政策的に不可能ではありません。しかしながら、今のところ与党のＰＴの中でもそういう議論はいまだなされていないというふうに思っていますので、あくまで各自治体の独自の御判断に任せるというのが今の基本的な方針であります。
○礒崎陽輔君　政府ばっかり聞いていると発議者の方に行かないので、少し発議者の皆さんの方にお伺いをいたしたいと思います。
　率直に申し上げまして、元に戻そうという法律でございまして、あっけらかんとした法律でございますのでなかなか細かい指摘というのはできないのでありますけれども、大塚議員にお伺いをしたいと思います。
　この前、財政金融委員会で道路特定財源問題で議論をさせていただきました。いろいろいい議論ができたと思うんですけど、時間がないので細かいことは言いませんけど、その中で私は、道路財源、ここ一年間待って皆さんとともにその無駄遣いのところをきちんとチェックをして、あるいは一般財源化した後の使い方も一生懸命議論しましょう、それが一番財政を混乱させない、地方財政を混乱させない一番いい方法ですよ、いかがでしょうかと私が御質問したら、大塚議員は、いやいや、いったん下げたガソリンはもう上げられないでしょうとおっしゃったんですよね。
　今度は全く違うのでありますけれども、実際保険料は下がっている人が多いと思うんです。午前中の質問の読売新聞も引用されました。役所の方はこれが正しい正しくない言えないと思いますけど、私は大体こんなものだと思っておりますし、今与党の考えている九割までの軽減を入れれば恐らく七、八割の人、これは人と言ってもいいと思うんですけど、下がることになるんではないかと、これは私が思っております。
　そうした中で、これ説明会のときも伺いましたけれども、野党提案者の皆さんは、保険料上がっていいんですかという問いに対して、いや上がっていいんだと言うんですね。そんなことで本当にいいんでしょうか。制度のいろいろなことがあったにしても、この四月一日から既に保険料が下がっている人はたくさんいます。そして、与党の再見直しでまたぐっともう少し軽減される人が増えてきます。それをまた来年の四月、元の制度に戻して保険料が上がってもいいという考え方は、とても私は野党の皆さんの考え方とは信じられなかったんですけど、なぜいったん下がった保険料がまた来年から上がる、それで国民の支持を私は得られないと思うんですが、大塚先生、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　財政金融委員会に続いて礒崎委員と質疑をさせていただけて光栄でございますが。
　まず事実関係から確認の上答弁をさせていただきたいと思いますが、読売新聞の記事については、その記事の内容が信頼に足るものかどうかコメントできないというのが舛添大臣のお答えでございました。私たちもそう思っております。
　そして、礒崎委員は七、八割の方は下がるのではないかという印象は持っているというふうにおっしゃられたわけなんですが、私たちはそこは分からないと思っております。そして、大変長い間私どもの厚生労働部門会議で厚生省の皆さんから、一体どのぐらいの方の保険料が上がってどのくらいの方が下がったのかお答えをいただきたい、少なくとも手掛かりになるようなデータをいただきたいということを申し上げていたわけでございますが、これは一切出てこないわけですし、今日の午前中の答弁でも分からないという趣旨の御答弁があったと思いますので、まずその七割、八割の方が下がるという認識も私どもとは違うということも確認をさせていただきたいと思います。
　その上で、私どもの法案は、この法案の中で十月一日までに、遅くとも、負担が増えた方々に対しては軽減措置をとるということを申し上げておりますが、負担が下がった方々に対してどういうことになるのかということは明記はしておりません。その上で、来年の四月一日までにこの制度を廃止するということでありますが、そういたしますと、この法案をもしお認めいただけましたら、来年の四月一日までに、今日も別の委員の御質問にお答えしましたように、政府において所要の法制措置と財政措置をとることを義務付けているものでございますので、もしその過程において、また皆様方との議論において不利益変更はしないというようなことから負担が言わば下がった方々の負担をこれは上げるのはやめようというもし合意ができるのであれば、そういう財政措置もしなければならないと思っております。
　私どもは、今日の厚生労働部門会議、党内の部門会議でございますが、そうした財政措置の必要性も含めた党としての対案を今日了承を取りまして、そしてまたこのこともいずれ明らかにして、もう報道される可能性は高いと思いますけれども、皆さんと議論をさせていただきたいと思っております。したがって、下がった方が必ず上がるというふうに自動的にはまだなっていないということは御理解いただきたいと思います。
　ただし、そうは言いましても、やはり今日昼一番に尾辻先生からの御質問だったと思いますが、取りあえず避難するのにより危ないところに避難するのはいかがなものかという御指摘があったと思いますが、私どもは今よりは制度として安全なところに避難することだと思っておりますので、その避難という概念が、三月三十一日以前の状態に戻すということについて国民の皆さんのコンセンサスを得られるのであるならば、一部の皆様方からの批判に対しては真摯に対応していかなくてはならないというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　皆さんの言い方はいろいろあると思うんですけれども、我々は法律の審査をしておるわけで、現段階でなぜ元に戻さなきゃいけないのか。
　さっきも言ったように、与党の見直しもやるわけです、いろいろあった終末期医療の問題も含めてきちんと見直しをやる、そして更に軽減策もやろう。そうした中で、皆さん等が後で出すのではなくて、こういう法案を出すときに一緒に出して一緒に議論をすれば、私はもっといい方向に行くと思うんですよ。今でも遅くはないのかもしれませんけれども、単純に元に戻さなくてもいいんじゃないか。もちろん将来的に皆さんが政権を取ったときにまた変えるのはそれまた自由でありますけど、今はこの制度でもう動いているわけですね。
　特に無駄ということを考えれば、先ほどこれも尾辻委員から質問しましたけど、既にもう市町村連合は自分のところのコンピューターを使って徴収作業を始め、そして保険事業を開始しておるわけです。これは幾ら掛かるかじゃなくて、これは広域連合というのは地方公共団体ですよ。地方公共団体が新たにつくって、そこに議会もあるわけですよ。そんなものをつくって、それをまた元に戻してしまいますというのは法案には私はならないと思うんですね。民主党の人が本当に政権を取ろうということを考えておるんであれば、もうちょっと今ある現実、今動いている現実を見定めた中での方策を出してほしいと思いますね。
　私は、民主党の国会議員の中からも、元に戻したってしようがないじゃないかという意見はたくさん聞こえてきていますよ。それは野党四党、共産党、社民党まで合わせて全部合意を得るにはこういう案しかなかったのかもしれませんけれども、やっぱりそれは余りにも先ほど言った無責任ではないかと思います。
　特に、さっきの道路財源のところで大塚議員とは道路財源の無駄遣い問題、議論させていただきまして、私はむしろ賛成したと思います。しっかりと道路財源の無駄遣いを与野党協力してなくしていこうと、私はそういう議論をしたと思います。それにもかかわらず、もう全国の市町村が広域連合をつくって既に世の中動かし出しているのに、それをまた一気に元に戻す、これこそ壮大な無駄遣いはないのではないでしょうか。大塚さん、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（鈴木寛君）　内閣官房参事官もお務めになられました先生でございますので、あえて申し上げますけれども、私たちがどこで単純に老人医療制度に戻すということを申し上げたんでしょうか。法案を読んでいただければお分かりになると思いますが、先ほど来私たちが申し上げていることは、先生だからお分かりになると思いますが、政策というものは法律と政令と省令と予算措置と、こういうもののパッケージででき上がっております。今回お出ししておりますのは法律でございますから、そこは三月三十一日までの制度にいったん戻すというわけで、何も平成十二年のころの老人保健制度に戻すなんということは書いてございません。
　ここも法律にお詳しい先生でございますから申し上げますが、略称として三月三十一日の段階の老人保健制度を老健制度というふうに引用しているだけでございまして、先ほども少し御答弁を申しかかりましたけれども、それこそ尾辻先生始め与党の御尽力によってこの国保問題は様々な手当ても行われているんです、制度上はですよ。例えば財政安定支援事業、高額医療費共同事業、保険財政共同安定化事業、こういうことを通じて、共同拠出率は、これも堺市の財政局長をおやりになっているのでよくお分かりだと思いますが、もう既に四割まで来ていると。これが、三月三十一日現在の老人保健制度でありまして、平成十二年のころの老人保健制度とは全く違うと。したがって、問題は、先ほども申し上げましたけれども制度にあるのではなくて、そういう器をせっかくつくったにもかかわらず、平成十八年から十九年、二十年にかけてこういう予算を削減していることが問題なんですよ。
　ですから、こういったところに真水をきちっとつぎ込んで、そういうことによって三月三十一日の制度に戻し、そして先ほども大塚議員からお話し申し上げましたように、私どもは何も単純なんということは申し上げてございません。予算制度の拡充については再三再四申し上げてきておりまして、今年の補正予算でも抜本的な拡充を行ったらいいと思いますし、そして我々はマニフェストの中で公費負担を増やすということを明言をしております。
　そして、そのことを更に確認をするために今朝の厚生労働部門会議におきましても、他党の皆さんの御協力を得て、国保に対して先ほど申し上げましたような事業が実質的に機能するように来年度予算要求でもってきちっと国保の手当てをするというのが我々の考え方でありまして、そのところは、委員はちゃんとそういうことが分かっていながらあえてそういうことを、先ほどミスリードというお話がございましたが、そういうミスリードをするのは専門家なんですから是非やめていただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　いろいろ言い方はあるでしょうけど、この前の説明会で私が聞いたときに、いやいや単純に元に戻すだけだという説明をしたのは民主党の皆さんから出た言葉ですよ。私が今ここで言っておるんじゃないし、私の法律の読み方もそんなに間違っておるとは思いませんし、そんな複雑なことはこの法律には何も書かれていない、元に戻すことしか書いていないと思います。
　福山議員にちょっと御質問いたしたいと思いますけど、私も個人的には医療一元化は賛成であります。やっぱり最後は、もうこれ一緒にしないともたないと私は思うんです。今回、非常に議論がなされていないのが残念なんですが、言葉の良し悪しは別にして、前期高齢者、六十五歳から七十四歳まで、これは今までは一部退職医療、退職者だけの部分の拠出だけであったんですけれども、今回の制度改正ですべての保険者が大体もう同じ比率で負担をするという制度を新たに入れた。これは一元化の一里塚になるものだとして私は評価していいと思うんですね。老人医療はいろいろ問題があったけれども、仕組みの上で横断的なものができた。六十五歳から七十四歳までも、私はこれ横断的なものができた。こういうことによって、やはりすべての保険が徐々にではありますけれども一元化のための努力を重ねていくことは私はむしろいいことではないかと思うんですが、この辺は評価していただけないのかどうか、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（福山哲郎君）　御質問いただきましたが、先生、若干だけ先生の前の御質問に対してお答えをさせていただきたいと思っておりますが、自民党さんがいろんな見直しをされていると、それに当たって、いきなり廃止ということではなくて、お互いが公務員制度も含めてうまく調整できるところは調整すればいいのではないかというふうな御指摘もいただいたやに承りました、先ほどは。そこのことに関しては、私はあえて否定は申し上げません。公務員制度に関しても肝炎にしても、いろんな問題で法律の修正等が行われて与野党で共同してできることは、私はある意味でいうと議会制民主主義の一つの成熟の一歩だと思っておりますので、そこは先生の御指摘のとおりだと思います。
　また、先生がおっしゃられますように、後期高齢者医療制度はやっぱり良くないと思うとホームページに書いていただいていると、さらには、究極的には一元化がいいと。まさに私は、先ほどから座っていて、我が意を得たりでございますので、是非この廃止法案にも賛成をいただきたいと思っておるんですが、先生の言われた一元化の一里塚になるという話でございますけれど、医療の提供体制を計画する側と保険者の管轄する範囲が一致している方が望ましいというのは、まさに私は先生の御指摘のとおりだと思います。しかしながら、今回は主体は実は一致していないんですね。医療の地域の計画はどこが作るかというと、都道府県が作ることになっています。後期高齢者医療制度は市町村から出している広域連合が作ることになっておりまして、実はここはずれておりまして、実はそこに関して私どもは一致していないことに対して若干評価しづらいところがございます。
　また、先ほどの委員会での議論がずっとありますように、我々は、七十五歳以上を独立した形で保険制度をつくっていること自身、リスク分散ができないことも含めて先ほどからの議論がずっとありますので、実はこうしたからこそ若年者と高齢者の中での一元化がよりしにくくなっていると、壁をあえて今回つくられたというふうに思っておりますので、先ほどの保険者と計画するところの主体がある程度一致しているということに対しては、今回、ニアリーイコールなんですが、そこも中途半端、さらには広域連合についての責任の所在が少し私はあいまいだと思っておりますので、ですから、一里塚にはなかなか私自身はなりにくいと思っておりまして、ここは、先生の御指摘いただきましたが、若干意を異にしているところでございます。
○礒崎陽輔君　先ほどの尾辻委員の質問で、七十五歳で線を引くという問題がありましたけど、ただ、私はこの問題は非常に強調され過ぎたような気がいたします。あくまでこれは制度上の区分であって、恐らくいろいろ問題点があります、その点は私も見直さなきゃならぬと思いますけれど、シームレスな制度にしなきゃいかぬと思うんですね。ただ、会計区分であるとか制度の区分であるとかいうことは、私の立場はそれでいいと思うんですけれど、ちょっとシームレスじゃないように見えたところが非常にあったと、そこの部分は私も直させていかなきゃならぬと思います。
　ただ、今、国保を考えますと、さっき言ったように非常に、こう言うと市町村から怒られますけど、やっぱり老人医療というのは拠出金で来るものですから、やはり若年者のようにきちんとはやれていないところがあるんです。やはりその責任をきちんと持たせることが私は大事だと思います。それが今回、市町村の広域連合となった。これも与党内でいろいろ議論があります。できることなら本当は都道府県にした方がよかったんではないかと、これも私もそうは思っております。与党内にもそういう意見はたくさんあります。ちょっとそういった手法を使ったところも、皆さんとよく私は議論をしていきたいと思います。それを全然否定しておるわけじゃありませんのでね。
　今言ったように、とにかく国民健康保険はもう行き着くところまで行き着いております。もう私もこれ若いときからずっとやっています。もう民生局の方にも、これはもうしようがないな、少し値上げさせてもらおうかなと言うと、運営協議会と相談してきますと言って運営協議会へと行く。そうしたら、どうしてももう一般会計からの繰入れを増やしてくれないと値上げは駄目だと言っております。もうそういう議論をずっと繰り返しておりまして、私も、もう基本的に市町村がいつまで国民健康保険を持てるんだと、そういうことがあったんですね。
　だから、さっき言ったように、個人的には一元化でいいんですけど、そのためにも制度的にはやはりお年寄りの、高齢者の保険の部分をもう医療制度として独立させることは私は良かったと思います。ただ、さっき言ったように、それがシームレシーでなきゃいかぬということは私も今回の制度改正を通じて思ったところでありまして、できるだけそこはシームレスに見えるように私もしていきたいと思うわけであります。
　そこで、舛添大臣にもう一度お伺いしますけど、そういう制度論を議論をしても、なかなか高齢者医療制度をつくったからといって医療費の削減が直接できるわけではない。いろいろ御工夫は法律の中でもあるんですけど、やはり今後の国、地方の財政の観点から、今度の制度改正がどういうメリットがあるのかということをもう一度確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　従来の老人保健制度に戻るのかという御批判を発議者の方になさっていましたけれども、従来の問題点というのは、世代間の負担関係が明確ではなかった。ですから、結局若い世代がどこまで負担になるのかなと、かえってこれはむしろ世代間の争いを助長することになりかねない。そして長期的な、維持可能な、サステーナブルな制度としてはやはり欠陥があるというふうに思います。
　それから、運営の責任が不明確であって、何度も申し上げていますように市町村単位である、そういうことでありますけれども、しかしお金を集める単位とまた違う。したがって、金の入ってくるところと出るところが違ってくれば、これは使い道がいいかげんになる、そういうような問題がありました。こういう点についてきちんと、一割、四割、五割という、つまり高齢者、そして現役、公費という負担が明確になった。そして、これは都道府県の知事がやるのがいいのか広域連合がやるのがいいのか、その議論はおくとしても、少なくとも単位が広くなって財政的な安定がきちんとなると、そういう点のメリットがあるというふうに思いますので。
　そして、何度も私は申し上げますように、高齢者の医療負担をどうするか、保険料負担をどうするかと。午前中の議論にもあったように、最初は無料というのがありました。だけど、私は無料化というのはいいことではないと思っています。むしろ個人の尊厳を保つために自分は、これは自助、共助、公助と、この三つで成り立っていますから、まず天は自ら助くる者を助くと、そしてお互いに隣人を助け合うと、共助をやると、そして最後はセーフティーネットとして公助と、こういう組立ては間違っていないと思いますので、そういうことを明確化していくという意味で、むしろ高齢者の方々のその尊厳を保つことになるというふうに思っていますので、その点は私ははっきりと申し上げておきたいと思っております。
○礒崎陽輔君　大臣、ありがとうございました。
　何度も申し上げますが、今日夕刻に与党としての対策を出させてもらう予定であります。その中で、低所得者、部分的には中所得者も含めてさらに保険料の負担軽減を図っていきたいと思います。それがまず一番大事だと思うんです。多くの方で実質的には負担が下がる、もちろん被扶養者が新たに負担が出てくるという話は先ほどいたしましたから繰り返しませんが、そういう制度にするわけであります。したがって、ここは元に戻して元の保険料にするという議論ではないとおっしゃっていますけど、法案を見る限りそういう法案に私はなっていると思います。
　だから、そうではなくて、この新たな制度の中で与野党できっちりと議論する、それが大事だと思います。国民が今一番望んでいることは、与党と野党がしっかりと議論をして、一人でも多くの国民の満足に値する政策的な結論を出していくことだと私は思っております。特にこれはお年寄り、今まで日本のために多くの貢献をしてきていただいたお年寄りに関する政策でありますから、これを私は政争の具にすることはなく、与党、野党しっかりと、私たちも議論を重ねていい結論を出していくべきだと思います。そういった意味で与党としてもしっかりと頑張ってまいりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、森ゆうこ君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。
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○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　本日は、野党から提出をされたいわゆる後期高齢者医療制度の廃止法案についてお聞きをしたいと思います。
　四月から始まった後期高齢者医療制度については、確かに新しい保険証が手元に届かなかったり、保険料の徴収ミスが起きるなど、お役所的仕事の部分があり、高齢者に配慮した説明や準備が不足した点は素直に反省すべきと思います。しかし、この新しい制度が目指す方向は、今後の高齢社会を見据えたものであり、制度の骨格は維持すべきであると考えます。その上で、制度の理解と定着を図るとともに運用上の改善をすべきではないかと考えます。
　ところが、今回の法案は、新しい制度を廃止して従来の老人保健制度に戻すという考え方のようでありますが、対案を示さず元の制度に戻せというのはいささか無責任な態度ではないか、具体的な対案を野党の方々でまとめて提出すべきではなかったかと思います。
　また、その上で、この法案を廃止法案と言っておりますけれども、この法案が成立しても制度は廃止にはなりません。政府が法制上及び財政上の措置を講じるとしているだけで、必要な法案を別途提出しなくてはなりません。これでは政府に丸投げするだけであり、責任ある対応ではないと思います。衆議院に二月二十八日に提出された法案ではもっと踏み込んでいたのではなかったかと記憶しておりますが、いずれにしましても、今後の方向性を示さないと具体的な議論ができないと思います。
　そこでまず、厚生労働省にお伺いをいたします。
　先ほども午前中、津田委員の質問で若干触れていただきましたけれども、もしもこの法案が成立をして、政府が法制上、財政上の措置を講じなくてはいけないとすればどのような法律改正が必要になるのでしょうか。また、来年四月までにどのような事務的な手続が必要となると想定できるのでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　お尋ねになりましたこの法案についてでございますけれども、政府に長寿医療制度を廃止するための措置を講ずることを義務付けているものでございまして、仮にこの法案が成立した場合には、この法案に基づき私どもが、政府が講じなきゃならない法制上の措置は、まずは、まず長寿医療制度の廃止、医療費適正化の推進の廃止等を行うことに伴います高齢者の医療の確保に関する法律の改正でございます。
　それからもう一点、この法律に関しましては、保険料の特別徴収をやめることに伴います高齢者医療確保に関する法律等の改正がございます。さらに、入院時生活療養費の対象年齢を引き上げることに伴う医療保険各法、健康保険法、国民健康保険法、国家公務員共済組合法等の改正でございます。また、七十歳から七十四歳の自己負担割合を一割のままに据え置くことに伴います医療保険各法の改正がございます。それから、国民健康保険料、国民健康保険税の特別徴収をやめることに伴います国民健康保険法、地方税法等の改正などを内容とした法律案を提出する必要があるものと考えてございます。
　それからもう一つ、必要な事務についてはどうかということでございます。この事務につきましては先ほども答弁させていただきましたが、国におきましては必要な法令等の整備が必要でございます。さらに、地方自治体におきましては広域連合の解散手続、それから広域連合が保有する財産や被保険者個人情報等の処分、それから被保険者が再び国保、被用者保険へ加入するために必要な移行手続、被保険者証の返還請求、市区町村が老人保健制度を運営するために必要なシステムの改修、制度変更の周知広報、相談窓口などでございます。また、国民健康保険者、市町村でございますけれども、及び被用者保険の保険者におきましては、長寿医療制度被保険者の各医療保険への再加入手続といった事務手続、それとそれに伴うコストが発生するということが考えられます。
○山本博司君　ありがとうございます。
　こうした今お話をしていただきましたけれども、この保険料の特別徴収また保険料の負担軽減を遅くとも十月一日までに廃止することとしているので、先ほど話がありました法律を少なくとも十月一日よりも前に成立させなくてはなりませんが、これは物理的にはなかなか厳しいのではないでしょうか。今が六月でございますので、周知のための広報、個々の高齢者の方々への通知のスケジュール、現実的に可能なのかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　先ほど鈴木委員から礒崎委員への御質問の答弁の中で申し上げましたように、もちろん法制面の対応というのは、法律を制定できれば最もこれが堅固な対応でございますが、政省令等その他の対応によっても諸般の措置はとることができます。十月一日までに法律を制定しようとすれば、これはそれまでの間に、もし今国会が会期どおりに終われば、別途国会を開いていただく必要もございますし、そうした政治情勢等もろもろ勘案いたしまして、現実的な所要の法制面の措置をとることによって対応させていただきたいと考えております。
○山本博司君　今お話ありましたけれども、現実的には大変無責任な内容だと思います。後でちょっとこの点を触れたいと思いますけれども、個々にちょっと聞いてまいりたいと思います。
　午前中の議論でもございましたけれども、システム改修についてお聞きをいたします。
　今回の法案では、本年十月の時点で、第三条第二号の負担軽減によってシステム改修が必要となります。さらに、平成二十一年四月に現制度を廃止し老人保健制度に戻しますので、この時点でもシステム改修、二回必要となります。
　そこで、厚生労働省にお伺いをいたします。後期高齢者医療制度をスタートするに当たってのシステム改修が行われたと思いますけれども、どのぐらいの費用が掛かったのか、御報告をいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　後期高齢者医療制度の施行に当たって、システムの改修等に必要な経費として国の予算に計上した額は、総計で約三百二十億円でございます。この中には広域連合のシステムのみならず市町村のシステムの改修、これも含まれてございます。
○山本博司君　ありがとうございます。
　この報告から類推をしましても、大変、相当の額のシステム改修が今後も発生をするということが想定できると思います。平成二十一年四月から廃止をするという前提で、今年の十月一日までのシステム改修に掛かった費用、これは費用の無駄になるのではないでしょうか。この点についての発議者の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　まず、結論から先に申し上げますと、先ほども礒崎議員が財政金融委員会の議論を引用してくださいましたけれども、私どもは財政金融委員会では道路の整備計画に無駄があると申し上げて、与党の皆様方は、礒崎議員は違うとおっしゃいましたけれども、無駄ではないとおっしゃったわけでございます。
　そして、今回のこの問題にこれを照らして考えますと、再三この後期高齢者医療制度を元に戻して対応するコストを発生させることは無駄ではないかという御指摘でございますが、私どもは今度は逆にこれは無駄ではないと思っているわけでございます。その上で、山本委員におかれましては、実は大手メーンフレームメーカーにおられましたので大変システムにお詳しいわけでございますが、先ほどの三百二十億円の数字についての私なりの感覚は尾辻委員の御質問に対してお答えを申し上げました。
　そもそも御専門家ですので、もう少し素人なりに少し敷衍をさせていただきますと、広域連合がもし同じシステム、プログラムを使っていて、若干それぞれの自治体、抱えている自治体や広域連合によって差があるとしても、その辺はパラメーターの入力等によって、あるいは多少カスタマイズできるパーツを残して、そういう対応にして、しかし、トータルでは同じシステムを共有して広域連合にこれを配付していれば、恐らくプログラムを作ることとその変更等では、三百二十億円という金額は掛からないのではないかなと、私は私なりの経験上からそのように感じております。
　もっとも、今日申し上げましたように、別途、本当は転用可能なサーバー等を持っていたけれども、全部別の筐体を買ったとか、用意したとか、あるいは広域連合のネットワークを張ったとかということであれば三百二十億という数字もなるほどなというふうに思うわけでございますが、少なくともネットワークは張っていないわけでございますし、かなりその三百二十億という数字自身についても一度検証をさせていただく必要があるかなと私自身は感じております。
　したがって、結論的に申し上げれば、無駄だという御指摘でございますが、むしろ七割の国民の皆さんが元に戻すことを望んでおられる。民意に従うことが議会制民主主義であるとすれば、決して無駄ではない。そして、そのコストは厚生労働省がイメージしておられるコストよりも少なくできるのではないかと思いますが、この点については、もし与党の皆様の御協力をいただければ我々も検証に参加をさせていただきたいというふうに思っております。
○山本博司君　ありがとうございます。
　今の三百二十億という件でございますけれども、現実的には、この与党の十二月の段階での激変緩和措置で、実際その掛かっている費用が七十六億円ぐらいだというふうに聞いております。ですから、そういう意味でいったら、初期投資というよりも、こういう一千三百の市町村にかかわる様々な改正の部分だけでもそういう金額掛かっているわけでございます。これはハードというよりもやっぱりサービスの部分というのが非常に高いんではないか。これは現実的に更にまた検証していかないといけないと思いますけれども、今回の部分というのは稼働中のシステムになるわけでございますので、今までは新しい初期の部分ですので、そういった違いがあるということも含めて、どちらにしても十月一日で作ったシステムを負担軽減という形での改修をする、その金額に関してはやはり無駄になってしまうというわけでございますので、そういう点も含めて、ともかく、やはり午前中の論議でも一円でも無駄にはしないという、そういうことでいえば、そういうことも含めて真剣に考えていかないといけないというふうに思います。
　それでは次に、法案の内容についてお伺いをしたいと思います。
　まず、法案の第三条第一号では、保険料の徴収について、できる限り速やかに、遅くとも二十年十月一日までに特別徴収の方法によらないものとすることとして、年金からの天引きを取りやめることとしております。一般的には年金天引きは未納対策としても有効だと言われておりますけれども、この年金天引きを取りやめる理由はどのような理由からでしょうか。簡潔にお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　この年金天引きを取りやめる理由は、そもそも私どもはこの制度に反対をしているわけでございますので、この制度を廃止するに当たって、まず年金天引きを優先して行わさせていただきたいという趣旨でございます。
　それに加えまして、今日の午前中の質疑でもございましたように、実は、天引きにするかあるいは普通徴収にするかによって、現役層が高齢者の保険料を支払う過程において実質増税になるというような、天引き増税というような影響も出てまいりますので、これらの理由を総合いたしますと一刻も早く天引きを取りやめさせていただきたいというふうに思っております。
○山本博司君　この年金からの天引きといいますのは介護保険法を準用したものでございますけれども、そうすると、介護保険料の年金天引きも取りやめるべきと考えていらっしゃるのかどうか、これが第一点でございます。
　また、この保険料を年金から天引きするという考え方、国会ではどのように議論されてきたのか調べてみましたら、平成八年の六月十二日の衆議院厚生委員会において、ちょうど介護保険制度導入の審議会答申が出た直後でございますけれども、現在の民主党の菅直人代表代行が、当時厚生大臣のときにこのようにおっしゃっておられます。高齢者の保険料については、実質的にそう未納が多くならないでやれるような、例えば年金等からの天引きなどの、そういうやり方で対応していくことによってできるのではないかと思っておりますとおっしゃっておられます。要するに、保険料の未納対策として年金天引きは有効であると、このように述べているわけでございます。
　先ほどの発言と含めて矛盾であると思いますけれども、この御見解をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　二点御質問いただきましたが、二点目の方からお答えを申し上げたいと思います。
　私どもの菅直人代表代行の過去の御発言を引用しての御質問でございますが、その時点においては、今日多くの国民の皆さんの不安につながっている消えた年金問題等は認識をされておりませんでした。そして、この問題を今年の三月三十一日までに全面的に解決するという、このことがまだ道半ばであるというこの状況下においては、恐らく平成八年の六月十二日のこの国会における議論というのは当てはまらないであろうというふうに考えております。したがって、私どもとしては、今回の天引きをやめるということについては、現下の情勢においては合理的な対応だと思っております。
　そして一点目は、介護についてはどうするかということでございますが、介護の保険料の天引きをどうするかということは私どもは議論をこの段階ではいたしておりません。
　したがって、ここについては方針は決まっているわけではございませんが、しかし一点補足をさせていただきますと、この天引き、源泉徴収というものが実は納税者の皆さんの納税意識を薄めている、低めている制度的な要因であるという面もございますので、もし、行政コストとのバランスにおいて、行政コストが多少掛かっても源泉徴収やいわゆる天引きをやめて、納税者やあるいは保険料を負担していらっしゃる負担者の皆さんが私たちが負担をしているんだと意識を持つことで、国政にあるいは県政、市政に対する関心が高まり、そのことによって税金の無駄遣い、保険料の無駄遣い等が減れば、トータルとしてはかえって行政コストを削減することにもつながると思っておりますので、是非その源泉徴収の一般的考え方についてもしかるべき段階に皆様方と議論をさせていただきたいという気持ちは持っております。
○山本博司君　保険料の利用性向上ということと徴収事務のコスト削減ということをかんがみましたら、年金からの天引きというのは有効な徴収方法でもございます。でも、今回、年金からの天引きを取りやめた場合でも負担を求めないということではありませんので、保険料の徴収をしなくてはなりません。
　今後、この保険料の徴収事務、十月一日からということでございますけれども、どのように行うおつもりなのか、教えていただきたいと思います。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　この法案はいったん元に戻すということなので、元の徴収に私たちは戻すということで一致をしております。
　　　〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
　それで、先ほどから大塚委員の答弁でもありますが、付け加えて申し上げますと、二〇〇六年の審議の中で平均年金収入で介護四千円、医療六千円という数字が出てきたときに、無理ではないかという主張を私どもはいたしました。また、マクロ経済スライドで年金額は基礎年金部分も含めて目減りをしていっております。介護保険導入のとき、マクロ経済スライドは存在をしておりませんでした。
　ですから、今の段階で、例えば受け取る年金額が一年間で十八万円以上、月額一万五千円以上ある人は年金から保険料がいや応なく天引きされるという点で、今となっては過酷な制度であると考えております。
○山本博司君　次に、保険料の負担の軽減についてお伺いをしたいと思います。
　法案の第三条第二号、第三号では、それぞれの被用者保険でこれまで被扶養者であった被保険者には引き続き保険料を免除して、それ以外の被保険者の保険料もできるだけ速やかに、遅くとも平成二十年十月一日までにその負担を軽減するものとすることとして保険料の軽減を規定しております。
　この保険料の軽減でございますけれども、対象者の具体的な範囲、軽減の具体的な規模を教えていただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　御下問の件につきましては、このデータを私どもも責任を持ってお示ししたいという思いで厚生労働省にこれまで、厚生労働省としては今回保険料が上がった方、下がった方、どのぐらいの数字になっているか確認をさせていただきたいと申し上げておりましたが、現時点においてまだ厚生労働省から参考になる数字をいただけておりません。
　ただ、今日の午前中及び午後の質疑でもございましたように、政府による、厚生労働省による実態調査、これは五月十五日付けの事務連絡を発出して行っておりますが、この回答期限が五月十九日ということになっておりまして、先ほどの大臣の御答弁でも、この調査の結果はできるだけ速やかに公開をする、御報告をいただけるというようなお話でございましたので、これらのデータがもし、今、山本議員から御下問をいただいた件について、我々が推計するに足る調査結果であれば、それに基づいて私どもなりのデータをお示しできるものと考えております。
○山本博司君　具体的に例えば一円以上とか、何らかのそういう判断基準というのは今はないんでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　それは、逆にちょっと確認をさせていただきたいんですが、御質問の趣旨というのは、もし上がった方が一円、二円であれば上がったままでいいけれども、百円以上上がった方は下げるとかという、そういう意味でございますか。
○山本博司君　全員をやるとか、そういう……
○委員以外の議員（大塚耕平君）　そういう意味では、私どもの法案では、まず全員、負担が上がった方々については全員元に戻すということを考えております。
　そして、蛇足でございますが、蛇足ではございません、大変重要なポイントでございますが、むしろ負担が軽減された方々もいると思いますので、その方々についてどうするかということについては、先ほど礒崎議員に対してお答えをしたとおりでございます。
○山本博司君　それでは、具体的な人数が分からないということは、財源に関しても分からないということでございますか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　分からないというよりも、厚生労働省の皆様方から私どもがその御質問にお答えするに足る重要な情報をいただけるかどうかということですので、心待ちにしております。
○山本博司君　もうほとんど丸投げに近い法案というのが本当によく分かるんですけれども、スケジュールの部分でちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、先ほどの五本の法改正、それに伴う、平成十八年健康保険法では約五十本の法改正が発生したと言われておりますけれども、具体的にいつまでにそういった法改正をやらないと間に合わないのかどうかという、そういうスケジュール感を教えていただきたいと思います。
　　　〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
○委員以外の議員（大塚耕平君）　先ほどもお答えを申し上げましたように、この法案は十月一日までに負担軽減措置をとるとともに、来年の四月一日をもって元に戻すということを規定している。そして、そのことについて政府に法制措置、財政措置を義務付ける法案になっておりますので、当然その期日に間に合う間において所定の対応をするものというふうに考えております。
○山本博司君　例えば、この十月一日までに軽減であるとか又は天引きとかということでありますと、システム改修をしないといけない。当然それはシステムのメーカーに発注をしないといけない。そのタイミングというのは、法改正ができてないとできないというふうになると思います。
　ですから、当然その時期を、十月一日までに一切そういうことをやるということでありますから、それは六月とか七月とか、もうかなり早い段階でそういったことをやらないといけない。現実的にそれはどう考えても、今のスケジュール感でいって、先ほど局長からもその間の十月一日までにやる作業ということの部分でお話がございましたけれども、ほとんどスケジュール的に見たら不可能に近いというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　私は、逆にそうは思っておりませんで、したがって、先ほど一緒に検証させていただきたいと申し上げたのは、一体厚生労働省が予算を付けて広域連合がどのようなシステム対応をしたのか、そこを検証してみませんと、通常、この予算が付いてシステム対応をするのに、恐らくこれまで私どもが認識している情報で考えますと、過去一年ぐらいのスパンで、二年前にこの法案が通ったわけでございますので、過去一年ぐらいの間に行われていると。しかも、この基本のシステムができているということは、これがちゃんとデバッグできるような状況になっていれば、これはそれほど、プログラムを変えるということだけであれば、山本委員の方がお詳しいと思いますけれども、必ずしも物すごい時間が掛かるものではないというふうに思っております。
　加えまして、これは今回の法案がもし与党の皆様の御賛同もいただいて成立すれば、その方向に進むことは明確になるわけでございますので、あとは、その中で、先ほど来御下問のあります負担が下がった方をどうするかということについてコンセンサスが得られた場合、その方々も含めて全部元に戻すということであれば、直ちに元に戻す対応をシステム的に行えばいいと思いますが、もしそのシステム的な対応ができないということであれば、相当複雑なものを、あるいは広域連合ごとにばらばらなものをつくっているんではないかなというふうに推測ができますので、そのことも含めてプログラムの設計の仕様書の段階からどうなっているかということを是非、もし御賛同をいただければ、山本委員にも御参加をいただいて確認をさせていただきたい。
　実は、こういうシステム対応が個々の役所においてどのような言わば仕事ぶりになっているかということは今後の行政の簡素化、制度の簡素化においても大変重要なポイントだと思っておりますので、大変意義のある御指摘をいただいているものと思います。
○山本博司君　納得ができない部分がございまして、天引きに関しても、実際十月一日からなくすという形を取る場合ですと、当然、個々の国民一千三百万の方々に対しての一人一人に通知をしないといけない、その作業を考えた場合に、いつまでにやるかということを考えたら、もう二か月前とかという形になるわけでございますけれども、そういう具体的に、じゃ、十月一日までに今皆様がおっしゃっていらっしゃることをどうしていくかということが具体的に一つも詰められていなくて、すべて政府に丸投げしているというのが今の皆様の法案ではないかなという気がいたします。
　ですので、そういった作業のスケジュール感といいますか、いつまでに何をしないといけないかということに関して具体的なものを、委員長、資料として提出を求めたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
○委員長（岩本司君）　理事会で協議いたします。
○山本博司君　次に、保険料の変動についてお聞きをしたいと思います。
　現在、厚生労働省でも地方自治体での実態調査を行っており、調査の結果を待ちたいと思いますけれども、先日のある新聞社の調査でも、七割の世帯で負担額が下がったとのデータもありました。そこで、こうした新しい制度で保険料が下がった人への対応についてお伺いをしたいと思います。
　今回の新しい医療制度で保険料負担が下がった人に対して、この法案に沿って考えると、十月に負担の更なる軽減がなされます。先ほど言いましたように、全員に対してやるということでございますので、当然、更に多くの方々が下がります。しかし、来年の四月には元の老人保健制度に戻りますので、多くの方々が保険料が上がってしまいます。このことに対して国民は非常に怒るのではないかと思いますけれども、このことをどう説明されるのでしょうか。
○委員以外の議員（小池晃君）　今の御質問ですが、読売新聞の保険料の報道を前提として質問されているというふうにお聞きしました。
　この報道については、これは読売新聞の調査というより、厚生労働省が行っている調査を一部の市区町村、百八十三について集計したものというふうに思われます。この厚生労働省の調査内容ですが、極めて問題が大きいというふうに私ども考えております。
　といいますのは、国保加入世帯について、高齢者単身、それから高齢者夫婦、それから片方が高齢者だけの夫婦、それから高齢者一人と子供夫婦という四種の世帯構成について、三段階の世帯収入について国保の保険料と後期高齢者保険料を比較しております。この調査のモデルというのは、低所得者のようにほとんど資産を持っていない世帯まですべて、資産割を算定している自治体については資産割を払っていることを前提にする。あるいは世帯構成についても、例えば老夫婦と子供夫婦で構成される世帯のように比較的負担増になりやすい世帯構成を除外しております。その点で現実に即したものと考えておりません。
　私どもの推計では、調査モデルのモデル世帯では高齢者世帯の三分の二程度の世帯数しかカバーしていないというふうに思われます。しかも、厚生労働省の調査ではモデルごとの被保険者数を調査をしておりません。このように、この調査結果によれば実態をきちんと把握できず、負担増が低い結果となるのではないかというふうに私どもは見ております。
　読売新聞の調査結果は、七割が国保の保険料より軽減されたということですが、これは厚生労働省の調査モデルで自治体数の七割ということであって全保険者の七割、全被保険者の七割ということではございません。
　このように、この調査モデルは、実態を把握するどころか、七割から八割の世帯が負担減であるという当初の厚生労働大臣の発言に合わせて結論を誘導するようなものになっているのではないかというふうに思わざるを得ません。こうした調査結果に基づいて負担が増える世帯が多くなるという前提に対してはちょっとお答えすることができないと。
　ですから、私どもとしては、現実の問題が出たときに、それに対してどう対応するかということを考えていくというふうにしか答えようがないというふうに思っております。
○委員長（岩本司君）　挙手されていますけれども、よろしいですか。
○山本博司君　もう時間がありませんから。
　済みません。時間がなくて申し訳ありません。
　それと、もう一つの点に関しまして、老人保健制度に戻すということでの影響という点でお聞きをしたいと思います。
　老人保健制度の問題点として、国保では市町村によって保険料に最大五倍の格差がありました。これに対応するために、各都道府県単位に広域連合をつくって、格差を最大二倍までに縮小しました。しかし、今回の法案では、この格差の下に戻ることになります。市町村に多大な負担をお掛けすることになると思いますけれども、この点に関してお話をしていただきたいと思います。