Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内田（文）政府委員　自動車教習所におきます初心者教育というのは初めて運転をする人を受け入れる施設でありまして、ここで運転の知識や技能はもとより、社会人としての交通マナーを身につけさせるということが大変重要なところでありまして、そういう観点から、単なる知識、技術を教えるというだけではなくて、本当に安全マナーを身につけるという教育に力を入れていくよう指導しているところでございます。
　先生今お話ありましたテストの問題でございますけれども、テストは各県それぞれたくさんつくって持っておるわけでございまして、そういった批判をかつても聞いたことがございまして、そういった意味で警察庁もそういうことのないようにモデル的な問題をつくって各県に配り、もちろん各県それに準じた問題をある程度つくっているわけです。そういうことで私ども全部はまだ見ておりませんけれども、そういうのは少なくなっているのではないか、こう思っております。
　例えば現に警視庁ですと、毎回、毎月試験をやったそれぞれの問題が例えば百人中七十人以上の者が正解ができないとか、あるいは極端に百人全員が正解をしてしまう、これはやっぱりどこかおかしいんじゃないかということで、そういう問題を逐次直していって平均的に九十点がとれる、そういうような問題に毎回見直しをやっているというふうに聞いておりますし、そういった意味で逐次よくなってきているんだと思います。一部にそういうものが残っているとすれば、今後我々ますます指導を強めていきたい、こう思っております。
○草川委員　今答弁があったように、なぜ平均点が上がってきたのかといいますと、公安委員会の方で、県下にたくさん自動県教習所があるわけですが、そこの受験者数の合格率を定期的に発表するわけですよ。自動車学校の校長先生というのは大体県警のＯＢが多いでしょう。そうすると、Ａという学校とＢという学校の合格率の差があるとあれですから、校長先生は先生に、とにかくテストをクリアするように一生懸命やれという指導をするわけです。だから先生は、どういう事故があるのか、狭い道路から出たときに広い道路の事故だとか、あるいは右折の場合、左折の場合だとかいろいろな事故を紹介をしながら本当は安全教育をしたいと言っているのですよ。ところがそういう教育を幾らしておったって、そんな事柄はテストに関係ないわけですから、テストのための学科教育をしなければいけないという悩みが第一線の自動車教習所の教官にはあるのですよ。だから私はぜひ警察庁の方からモデルケースをたくさん出して、本当に生徒に何が必要なのかという安全教育をしてもらいたい。受験のための、ただクリアをするための競争なんか絶対避けてもらいたいということを特に強く申し上げておきたいと思うわけであります。
　時間が大分たってしまいましたので、あともう二、三分しかございませんので、もう一回、細かいことを申し上げますけれども、警察庁の長官はことしの年頭方針の中で、「交通警察の施策およびその進め方は、従来にもまして国民の理解と共感に支えられたものでなければならない。」こう言ってみえる。そのとおりだと思うのです。国民の共感がなければいけないと言っておるわけです。そこで最後の方で「交通警察の運営に広く国民の要望、意見等を反映させるよう努める」という大変立派な方針が述べられております。これはぜひ私、交通安全のためにも警察のかかわり方、これを第一線の警察官にも伝えていただきたいと思うわけです。一口で言うならばいわゆる警察の支配の交通行政ではなくて、国民が自主的、自律によって参加する安全教育なり交通行政にしないと八千人の目標は打ち破られないのではないかと思うのです。
　しかし、問題点というのは、以前から多くの運転者から批判を浴びているものに何があるかというと、ネズミ取りという言葉がありますけれども、隠れてスピード違反をやる、こういう速度違反の取り締まりはみんな抵抗を感ずるわけです、何回か言われておりますけれども。公開取り締まりという看板だけは張ってありますけれども、一キロか二キロ行ったら途端にぽっとお巡りさんが出てくるというようなことは、それは公開取り締まりだといったって、それはかえって反発を受けるわけでありますから、悪ければ本当に事前に注意をする。私は、切符を切ることが一種の点数制だとは言いませんけれども、そういう風潮があるということはやはり国民の支持を得ないのではないかと思います。
　それから、遅過ぎる速度規制というのが随分あります。四十キロ制限、ここはもう五十キロでもいいと思うのですけれども四十キロ制限というのが随分ありますが、かえって問題があるのではないかと思います。
　それから、東京都内でもございますけれども、アンダーパスですね、交差点の下をくぐる道路、ここでは二輪車の通行規制が行われておりますが、私は二輪車というのを異端視する行政というのはだめだと思うのです。特に若い人たちが二輪車に乗りたい、メカに本当に興味があるならばどんどんその機会を与えて、そのかわり教育をする。そしてスピードが必ずしも肝心ではない、立派な運転マナーをそこで覚える、テクニックを教えることが大切ではないかと思うのです。
　さらに最近、犯罪で重いか軽いかという言い方にいささか問題があるかもわかりませんけれども、非常に軽微な交通違反の事案で逮捕行為が行われておる。つい最近聞いた話でありますけれども、タクシーがどうしてもトイレがしたいのでトイレを道路上でした、戻った。そこで検挙というのですか、何だと、こういうことになった。いや、今ちょっとおりただけだ。何だ文句を言うのかという形で逮捕されたというような例もあるわけであります。そういう交通違反事案における非常に感情的なやり方というのは第一線の警察官としてはぜひ避けていただく、そして本当に指導する、何が問題なのか、どこが悪かったのか、これでは大変だよというようなことをやっていただきたいと思うわけであります。
　るる述べましたけれども、いわゆる長官の精神というものが末端に浸透するように国家公安委員長の立場にある大臣からもぜひ指導をしていただきたいことを要望したいと思うのでございますが、最後に大臣からの見解を賜って私の質問を終わりたい、こう思います。
○梶山国務大臣　大変示唆に富んだ御発言をちょうだいをいたしまして、ありがとうございます。
　警察活動の基盤となるものはまさに国民の警察に対する理解と協力でございます。特に交通警察活動は「運転免許の取得から更新あるいは交通指導、取り締まり等、現場において大変国民との接触が多いわけでございますから、その理解を得、協力を得ることが交通事故の撲滅につながる最大の道であるということを信じ、努力をしていかなければならないという感じがいたします。
　今交通教育、幼稚園からあるいは今御指摘いただいた指定教習所の教育の内容、特に交通安全を中心とした改善すべきもの、それから警察の直接の所管ではございませんが、ハード面でのいわば基幹道路等の整備、こういうものを行っていかなければならないという気がいたします。
　それから、先生御説でございますけれども、確かに過度にわたる取り締まりは反感を呼び、決していい結果が出ないことは承知をいたしておりますが、これを野放しにすることはいかがなものかという感じがいたします。私は、私個人のいわば感じでございますが、性はそれほど人間というものは善でもないと思います。さりとて性は悪ではなおないという気がいたします。人間やはり帰するところ性は惰なるもの、やはり厳しさがなければ人間は惰につながる、そういうことがございますので、過度の取り締まりもいかがなものかと思いますし、野放しというのもこれまた人間の惰なるものに火をつけるわけでございますから、適度な分野が必要であろうかというふうに感ずるわけであります。
○野中委員長　大矢卓史君。
　　　　〔委員長退席、谷津委員長代理着席〕
○大矢委員　民社党の大矢卓史でございます。
　まず、料飲税についていろいろとお尋ねをいたしたいと思います。
　料飲税の免税点等の歴史を見ますと、私の父も以前地方行政委員長をやらせていただいておったときに、各関係の方の陳情等非常な御苦労の末にいろいろな免税点のかさ上げ等が行われてこられた経過がございます。現在までの経過につきまして、まず御説明を願いたいと思います。
○渡辺（功）政府委員　料飲税の免税点とか、あるいはまた基礎控除額というのもございますが、これらの制度は零細負担を排除するとか大衆負担の軽減を図るという趣旨で設けられ、あるいは同時に税制の簡素化ということに資するためのものでございます。最近は、免税点にありましては昭和五十八年一月一日、基礎控除額は五十九年一月一日に引き上げられているところでございます。
　その歴史といいますか、推移は非常な経緯をたどっておりまして、例えば旅館の免税点というようなことですと、三十二年当時は八百円というところから出発しまして、三十六年に一千円、だんだん引き上げられまして、先ほど申し上げました五十七年五千円、こうなっております。飲食店の免税点は、同じく三十年当時二百円でございましたが、だんだんこの引き上げも行われましてただいま二千五百円、こういうような経緯になってございます。
○大矢委員　免税点がございますけれども、ここで言います旅館というのはホテル等も含まれておりますが、これが現在、五十七年から免税点が五千円、飲食店が二千五百円でございますか、そして、それ以外にチケット食堂というのがございまして、チケットを買って食事をするところが五十二年から千円ということでございますけれども、それでよろしいですか。
○渡辺（功）政府委員　ただいま御指摘のようにチケット食堂というのもございます。チケット食堂については一千円ということになってございます。
○大矢委員　それで、ホテル等はこの金額をオーバーすることについておのおの基礎控除が設けられておりまして、当初五百円から八百円、千円、千五百円、二千円、そして五十八年には二千五百円ということになっております。
　そこで、現在東京のビジネスホテルに泊まりますときに五千円以下で果たして泊まれるであろうか。もし五千円をオーバーいたしておりますときには、控除額が二千五百円でございますから、それから上のものにつきましては全部一〇％かかってくる。そして、チケット制の食堂があるということで、現在千円ということでございますけれども、これまた私も先ほど衆議院の食堂で食事をしてまいりました。チケットを買って食事をしてまいりましたら、すき焼きが千二百円ということでございますがこれには該当しないで、本来ですとそれに一〇％かかるわけでありますけれども、私は幸か不幸か一〇％払ってこなかった。このような現在の免税点なり、こういう基礎控除というものが果たして現実的であるのかどうか、非常に経験豊かな大臣から、御経験上、お尋ねをいたしたいと思います。
○渡辺（功）政府委員　ちょっと数字の方の御答弁を申し上げなければなりませんので、私の方からまず申し上げたいと思います。
　ただいま御指摘のような免税点あるいは基礎控除はございます。チケット制食堂について申し上げますと、現在の一千円ということで、免税割合が大体九一・五％ということになっております。また、飲食店の方は二千五百円でございますが、これによって九三・一％は免税ということになっている、こういう状況でございます。
　なお、旅館とか宿泊でございますが、それで五千円というのはいかがかというお話でございました。例えば大都会、東京のようなところでございますと、ビジネスホテルなどでも委員御指摘のように五千円をオーバーすると免税点でございますから、全体について一〇％課税、こうなります。しかし、これまた全国的なベースでごらんいただきますと、免税割合はこちらの方は若干低うございますが、それでも五五・六％、六十一年の数字でございますが、その程度が免税割合となっている、こういう事実関係をまずお答え申し上げたいと思います。
○梶山国務大臣　率直に申しまして、なるたけ税金はかからない方が結構でございますし、行政サービスは厚いほどいいわけでございますから、この兼ね合いの問題であろうかと考えております。
○大矢委員　この免税点を獲得されるための各業界での非常な努力、それがどんどん積み重なって今日に至りましたけれども、なお、今数字を挙げられまして大変多くの方々がそういう免税点の恩恵に浴しておるということでございますが、現実にそういうふうになりますと、チケット制の食堂というのは一体どういう食堂のことを言うのか。チケットを現実に売っている百貨店の食堂とか言いますけれども、衆議院でもそういう扱いでやっておりますが、あそこは入れないのですか。
○渡辺（功）政府委員　チケット制食堂は、ただいま委員が典型的に御指摘になりましたように、デパートなどによくありますチケット制の食堂でございます。私ども、そういうチケットで一品幾らと決めている販売方式というものによりまして判定する、こういうことでございます。
○大矢委員　現実にこれは法律は一本でございますけれども、現場の徴収の段階になりますと、大臣も御承知のように、この当時からキャバレー等は陳情がなかったわけであります。それはなぜかと申しますると、現金収入で税金が幾らということが明示されて、それがその場で徴収になるわけであります。そういう業界というのは、それが徴収になりましても一〇〇％納めなくても済んでおるような状態。そして一般的に小さなお店でございましても、これはお客さんから料飲税だということで取れない。そういうところも、やはりそういうキャバレーと同じように、大きなところと同じように法律は法律であるわけです。そして、その中間にありますところは、お客さんから適当にもらったもの、もらわないものということで、それはそれで納得の上で納税をされる。その三つの方法の中で、やはり法律は一つでありますから、そこを現場でもって毎月毎月申告するときに非常な苦労があるし、また取る方も、現状を見ながら取っていかなければならぬということで、これまた非常に苦労があると思います。これら、法律が一本であり、法律の解釈からいたしますると、一〇％すべて取らなければならぬということですけれども、その現場の苦労、納める者の苦労、それらの中で、やはり現実的な対応をしていくことが望ましいと思われますけれども、大臣、御所見いかがでございますか。
○渡辺（功）政府委員　御指摘ありましたように、例えばキャバレーのような場合ですと、ただいま委員御指摘のような免税点制度というのがそもそもございません。その免税点は、家庭で食事をすることの延長線上にあるようなもの、それから休む、睡眠をとるという場合もそういった考え方で免税点あるいは基礎控除制度をとっております。しかし、キャバレーのような場合は、そもそもそういう免税点制度というものはない。
　それから第二点目で、この問題は徴収にいろいろ非常に努力がいるし、問題といいますか、苦労があるではないか。それは、課税側であります県もそうでありますけれども、同時に、納税する方もそうではないかという御指摘は、そのとおりでございます。この税金は、あくまで公給領収証をお客さんが受け取っていただく、あるいは公給領収証にかわるものとして、県が定める、認める、そういう領収証を受けとっていただくということによって円滑にいく仕組みでございますので、そこが一つのポイントであろう、こう思っております。
　なお、そうした問題もあるので、今度の、いろいろ検討されております新しいタイプの間接税といいますか、そういった問題の総体の中では現在税制調査会におきましてもいろいろ御議論がされている、こういう状況でございます。
　　　　〔谷津委員長代理退席、委員長着席〕
○大矢委員　私申し上げるのは、そういう、同じ税金でもうかる人があれば、自分の利益の中から払わなければならぬ人がある、そこそこに払っておる人があるという三つの段階。これを一つの法律で運用するときに、やはりそこの運用があってしかるべきじゃないかということを大臣にお尋ねいたしたのであります。
　そこで、今局長からお話しのように、今税制上の問題がある。しからば、この前の消費税、売上税のときには、前国会のときにはこのままの形でこれは除外だということでありますけれども、これから進んでいきます、まだ結論も何も出ておりませんけれども、今後新しい消費税が出てまいりましたときに、実力大臣として、今の料飲税をどういう形でなくしていくのか、このまま存続するのか、また免税点、それらをいろいろ手直ししながらやっていくのか、これらの御所見があればお承りしたいと思います。
○梶山国務大臣　先ほどの、いわば料飲税の問題でございますが、大臣として答えるならば、やはり画一に法律に一本で盛り込まれておるわけでございますから、それぞれ消費者から徴収をしていただく、それ以外に答えようがございません。ただ、三つの類型があることは私も十分承知をいたしているわけであります。
　それから、今後のいわば税制改正との絡みでございますが、政府税調あるいは党税調でこれからそれぞれ専門的な方々によって検討されることでございましょうから、その推移を見定めながらそれに対応してまいりたいと考えております。
○大矢委員　ただ単に自治大臣ということだけでなくて、国務大臣として、また自民党の中で非常に力のあられる大臣でございますので、その点、私どももじっくり、今後の大臣の活動に期待をいたしていきたいと思います。
　そこで、地方公営企業研究会報告というのがございまして、六十三年三月二十八日、地方公営企業研究会というところから自治省の財政局長あてに報告書が出ているようであります。審議会でございますとか、閣議決定であるとか、大臣の私的諮問機関とかいろいろございますけれども、このような研究会、私もこれに目を通しましたが、局長の私的諮問機関のような法律に基づいてやっておらないこういう研究会、これは各省にあるわけでありますけれども、どういう位置づけになるのですか。
○柿本政府委員　お答えいたします。
　諮問機関として正規に審議会等が常設ないしは臨時的に行われる場合もございますが、どちらかというと短い期間で、しかも運用面その他はそれほど大きくない制度改正等を審議していただくために予算上ある程度の予算をいただきましてやる場合には、私的と称して、一定の学識経験者にお願いしてその結論をいただく、こういうものを我々、私的な諮問機関というような形でお願いいたしていることがございます。お尋ねの研究会もその一つでございます。
○大矢委員　この議論は後にいたしまして、せっかくこういう提言がなされたわけであります。しかし、こういう、審議会にいたしましても、私どもも地方議会を通じていろいろと携わってまいりましたけれども、大体こういう方向で行こうというところへ落ちつくようでありますから、既に自治省の中でこれを受けて早急に、この後どうあるべきかということの方針があってしかるべきだと思いますけれども、大阪市におきましても一つの考え方を出しておるようであります。市バス車庫の利用方法でございますとかいろいろとやっておるようでございますけれども、これらにつきましても、こういうものを踏まえての決定でございます。すぐにでもそういうものに対応できるような体制をとっていただきたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○柿本政府委員　お尋ねの大阪市の交通事業がバスの車庫とかそういうものを有効利用したい、こういうことでございます。詳細は承知いたしておらないのでございますが、考え方としては、今お尋ねにございましたように、交通事業というのは現在大変苦しい経営状況にございますので、その健全化の一つの方策として、持っております資産をできるだけ有効利用をしたいということでございます。
　自治省の対応でございますが、先ほどの研究会からそれなりの幾つかの提言をいただいております。それは、すべて直ちに実施できるというのではなくて、物事によりましてある程度早急に結論を出せるものと、かなり技術的に詰めましてなお法改正等を必要とする事項もございます。お尋ねの資産の有効活用あるいは附帯事業をどうするかということは若干の法令改正が必要だと思いますが、研究会で御提言いただいた中では一番早急に結論を出して、そういう大阪市等の要望にこたえていきたい事項ではないかと考えておりますので、そういう必要な事項をできるだけ早く整理いたしまして、現実の要望に対応できるように対処してまいりたいと考えております。
○大矢委員　余り時間がございませんが、警察の関係も少しお聞きをいたしたいと思います。
　拾得物を返したときの謝礼ということがあると思うのですが、これはどういうふうになっておりますか。
○漆間政府委員　拾得者が届け出まして一定の期間を経過いたしますと、権利として、その遺失者に対しまして五％から二〇％の間で謝礼を請求するというシステムになってございます。
○大矢委員　金銭に換算のできないようなものもあると思いますけれども、そのときに、もしその落とした人間が自分の落としたことにすぐにでも気がついてもらいにいく。やはり今おっしゃるようなことも踏まえて、本人が自覚をして五％から二〇％の間ですかそれをするということは当然だと思いますけれども、その後の処理につきましてはそれこそ各署でまちまちのようであります。というのは、やはり交通の問題、また、拾っていただいた相手方が共働きでいらっしゃらないとかいろいろなことがあって、それに対する謝礼の受け渡しの領収証をいただけないとかいろいろなことがございます。そこで、せっかくすぐに落とし主がわかって、それをもらいに行ったところ、それがもらえないというような事例もあるようでありますので、先ほどから言われておりますように、そこいらはもっと警察が市民に密着した警察としてそれらの人々を信頼してやっていただくという御指導を願いたいと思いますし、また先ほどから言われております警察行政、これはすべての市民の支持がなければいけないと私は思います。
　そこで、交通問題がいろいろと言われておりますけれども、大阪の阿倍野の交差点で非常に人気のある手信号をやられる警察官がおられたわけであります。ただ、その方が非常にお上手かといいますと、確かに見ておりましてもほれぼれするような手信号でございました。しかし、いろいろなニュースを見ておりましても、手信号のコンクール等で大変立派な方もいらっしゃるわけであります。ただ、そのお巡りさんが非常に人気があったのは、大変オーバーなアクションで非常に親しまれたと同時に、もし運転者が交通ルールに違反した場合にはすぐに駆け寄って非常な注意をいたします。しかし、そのお巡りさんは最後まで一遍も切符を切らなかった。手信号そのものが人気があったということよりも、注意はするけれども切符を切らなかったということが、結果的にプロの運転者さんも含めて非常に人気があったのを私はこの目で見ております。そういう警官が市民に親しまれるということです。大臣も交通問題にはこれからも前向きでというお話でございました。私どもも協力をして、本当に事故の絶滅のために尽くしてまいる、そういうことを時間がございませんので申し添えまして、質問を終わらせてもらいます。
○野間委員　昭和六十二年末の我が国での運転免許保有者の数は五千五百七十二万人、国民皆免許時代を迎えたというふうに言われております。
　きょうは私、時間の関係がありますので、いろいろな点をただしたいと思いますが、ドライバーが大変関心を持っております免許更新時の警察行政、これと密接な関係にある交通安全協会について、国家公安委員長の梶山さんと警察の皆さんにお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、新聞の投書であります。ことしの二月五日付の朝日、「運転免許」というタイトルでの「語りあうページ」があります。これを見ますと、広島市の三十四歳の主婦、「更新手数料二千四百円に、〝交通安全協会会費千円〟が、いや応なく当然のようにお願いされるのです。この三年間で協会から郵送されてきた書類といえば、一カ月前に届いた「免許更新の通知はがき」のみです。このはがきによると「入会していただく方は会費千円」とあるので、今回は遠慮させて頂こうと思いました。」云々で、「受付では入会の有無を問われず、事務的に抑揚のない「会費をお願いしております」の一言で次から次へと処理していました。申し出ることが出来ない雰囲気があり、結局、言えずじまいでした。これではお願いではなく、半ば強制的としか思えません。」これが投書であります。
　さらに、これに関連して、同じ朝日の大阪版ですが、二月二十日付「運転免許」についての「手紙」というところに同じようなことが出ておりまして、今読み上げましたのは、全く同感でペンをとった。自分も諸費用と一緒に窓口で請求されたということから書き出しまして、いろいろ高圧的なやり方に対する不満が述べられております。
　さらに、兵庫県の無職の三十歳の方、これも「投稿者の主婦の方がおっしゃるように、半ば強制的に会費を集めています。窓口に「加入するもしないも自由」と張り紙をしておくべきでしょう。」こういうことですね。
　これはいずれも匿名ですよ。新聞の投書というのは名前が大体書いてあるのが多いのですけれども、ここに恐れおののくこういう主婦の感情あるいは男の人もそうですが、この恐れが出ておると思うのですね。
　ところで、この問題については、六十年四月十一日の衆議院の大蔵内閣地行文教社労農水運輸建設連合審査、ここでも随分論議になりまして、ここで当時の警察庁の交通局長をやっておられた太田さんがこの問題について言われております。「前々から問題が非常にございまして、窓口においてはっきり分けるということは現在行政指導いたしております。したがいまして、警察に納めるべき正規の手数料、それからいわゆる安協に対して会費という形で納めていただく任意の形のもの、これをはっきり窓口を分けて現在指導いたしておるところでございます」、こういうことを交通局長は答えておるわけなのですね。
　私はこれできちっと全国的にもこういうことが行き届いておるのかどうかと思ったところが、今申し上げた投書でも、広島とか神戸とかいろいろなところでこういう批判が出ておるということからしても大変な問題だと思うのですね。今申し上げたように免許を取得する数が大変多いわけですから、みんなこれに関心を持っておりますし、こういうことについては非常に憤りを持っておるわけですね。
　これについて警察庁はどういう見解を持っておられるか、お聞きしたいと思うのです。
○内田（文）政府委員　安全協会は、民間団体といたしまして地域におきます各種の交通安全活動の推進に努めているわけでありまして、具体的には交通安全運動等におきます交通安全意識の普及啓発活動や、これらの運動等におきまして使用しますポスターだとかリーフレットの作製など、あるいは会員の優良運転者の表彰だとか更新時期の通知等を行っている団体でございまして、安全協会が徴収しております会費というのは、これらの活動に賛同して会員になろうとする運転者あるいは事業所等からいただいているということでございます。
　会費の納入につきまして、先生言われるように窓口で誤解を招くあれがある。確かに前からそういうことはありまして、警察庁といたしましては各都道府県警察を通じまして各都道府県の交通安全協会を指導しているわけです。窓口をきっちり分けるということと、それから各窓口に、ここは安協だ安協の会費というのはこういう性格なもので、御協力くださいというなら御協力ください、こういうことであれをするようにということの指導をいたしてきておるわけでございまして……
○野間委員　もういいです。指導されておるらしいのですが、これは改まってないから今の投書も出したわけです。委員長のお許しを得て、一枚のはがきの裏表のコピーをちょっと配りたいと思います。
○野中委員長　どうぞ。
○野間委員　交通局長それから公安委員長、ぜひ見てください、簡単なはがきですから。これは和歌山の「運転免許証更新のお知らせ」と題するはがきの裏表でありまして、交通安全協会和歌山西支部が出したものですが、この裏のところを見ていただきたいと思うのです。「３更新手続にご用意いただくもの　運転免許証　写真一枚　更新手数料二千四百円・運転者会費九百円」こう並べて書いてあります。だから、みんなこれを持って交通センターに行くわけです。そして、これを持ってこいと書いてありますから九百円そのまま取られるわけです。今免許の更新というのは二千四百円だと私は承知しておりますが、いかがですか。
○内田（文）政府委員　更新手数料は二千四百円でございます。このはがきは恐らく運転免許の更新のお知らせということで和歌山県の安全協会が会員だけに出しているものだと思います。今私も見まして、確かに書いてある位置がちょっと問題があるというか誤解を招くおそれがあると思いますが、恐らく和歌山県の安全協会としては会員に対して出すという安易な気持ちから、また九百円ですよ、こういう感じで書いたのだと思うのです。全運転免許所有者に出しているわけじゃないと思います。
○野間委員　そこの認識が問題なんです。それが問題になっていろいろ国会でも論議されたわけですよ。これも、九百円持ってこいということは、更新のときにさらに九百円払って会員になるわけでしょう。交通安全協会というのは任意団体でしょう。そうであるとするならば、これは全く免許の更新とは関係ないわけですよ。だから、もしお入りいただく場合とか親切に書くのが当然なんですよ。これを見ますと、御用意いただくものの中にちゃんと九百円入っておるわけです。こういう書き方ではみんながこれは当然払わなければならぬものと受けとめるのは当たり前です。違いますか。だからこそこういう新聞の投書がたくさん出ておるわけです。現にこれをもらった人は払っておるのですよ。公安委員長、こういう書き方はいかがですか。
○内田（文）政府委員　確かにこれを並べて書くということは私どもも県を指導して改めさせるようにしたいと思います。ただ、言いましたように、書く方は別に悪意があったわけではなくて、会員に対して書いているわけです。だから会員に、皆さんまた会費を納めてくださいよというような気安い気持ちで書いたのだと思います。
○野間委員　私は入るなとは言ってないわけですよ。これは任意の団体ですから加入するかどうか自由だから、その旨をきちっと書けということを言っておるのです。
　同時に、受付で安全協会の加入用紙と更新の申請の用紙がセットになって同じところでやっておるわけですよ。窓口を分ける指導をしたとあなたも言ったけれども、実際にはそうなっていないわけです。
　ついでに言いますと、写真もそうなのです。所定のサイズの写真を持って行ったのですが、それはだめだ、ここで撮るからといって撮られたわけです。いや、写真を持ってこいと書いてあるじゃないか、こう言ったら、万が一センターの免許証のところでうまく写らない場合にその補充として持ってこいと言っただけだ。だから二重に撮られたわけです。そこでも、持ってこいと言いながら。これは和歌山の新宮の警察署です。
　だから、あなたは言うけれども、あちこちでこういうのはいっぱいあるわけです。こういうのをきちっと徹底指導させて、今書類については改めるように指導すると言いましたけれども、やはり任意の団体ですから、しかも五千万人以上が免許を持っていますから、公安委員長、こういう小さなことですけれども、数は多いし、物すごく大きな問題なんです。警察が国民の信頼を得るためにはこういう点をきちっとやるということが当然大事だと思うのです。
　時間がまいりましたので、この点についていろいろなことを言いましたけれども、公安委員長にひとつ御所見と決意をいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○梶山国務大臣　野間委員の御指摘、わからないわけでもございません。言われますればこれから厳重に注意をいたしますと言いますけれども、それではこれを一列、列を変えて書けばいいのかどうなのかという疑問もありますし、考えてみますと三年間に九百円……（野間委員「それは別です」と呼ぶ）別ですが、たとえ一銭といえども、こう言うのでしょうけれども、しかし、運転者の会費というか、私も免許更新をしてお仲間さんだから改めてまた行きましょう、そして九百円のものを一人一人が納付に行ったり取りに行くという手間暇を考えてみますれば、ちょうど三年に一度免許の更新の機会これあり、こういう丁寧なお手紙もちょうだいしてのあれでありますから、それは三百円が莫大な金だとか、たとえ一銭といえども……（野間委員「九百円です」と呼ぶ）一年間三百円です。これは同窓会の会費でも今、月千円は取られますからね。（野間委員「これは任意ですよ」と呼ぶ）それは任意でございますよ。任意でございますから、これはしゃにむに持ってこなければ免許証を出しませんとは書いてないのですから、野間委員は弁護士ですからそのことは細かいかもしれませんが、この辺のところは全部、世の中をコンクリートで固めなければ生きていけないという社会ではございませんので、それがおおらかな交通安全につながる道ではないかと思いますので、私も厳重に注意をいたしますけれども、こうやらないでいただければもっといいと思います。
○野間委員　もうこれで終わりたいと思っておったのですけれども、今大臣が言われたので一言だけ追加しますが、私がそういう細かい点を言っておるだけじゃなくて、これは全体の問題で、いろいろな投書がありますし、これを契機に私もあちこちでいろいろ聞いたわけです。みんな頭にきておるのです。九百円払うと言うわけですよ、しかしそれはあくまでも自由加入だから、その点をきちっとせい、場所もきちっとせいと。だから、今の大臣の答弁の中で前半の厳重にきちっと指導する、それだけ私は受けまして、あとは受けることができませんけれども、これで終わりたいと思います。
　以上です。
○野中委員長　次回は、来る二十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
昭和六十三年四月二十日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　中村喜四郎君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　野中　広務君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　東　　　力君　理事　中村　　茂君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　片岡　武司君
　　　　　　金子原二郎君　　　　木村　守男君
　　　　　　北村　直人君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田村　良平君　　　　松田　九郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　若林　正俊君　　　　小野　信一君
　　　　　　木間　　章君　　　　坂上　富男君
　　　　　　三野　優美君　　　　大野　　潔君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　青山　　丘君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　雄司君　　　　　若林　正俊君
　　橋本龍太郎君　　　　　北村　直人君
　　松永　　光君　　　　　片岡　武司君
　　伊藤　英成君　　　　　青山　　丘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　武司君　　　　　松永　　光君
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
　　若林　正俊君　　　　　大塚　雄司君
　　青山　　丘君　　　　　伊藤　英成君
　　　　─────────────
四月十八日
　東京駅周辺地区再開発に伴う丸の内駅舎の復元と保存活用に関する請願（内海英男君紹介）（第一六〇三号）
　同（相沢英之君紹介）（第一六四七号）
　同（伊藤英成君紹介）（第一六四八号）
　同（金子みつ君紹介）（第一六四九号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法案（内閣提出第六四号）
　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）（参議院送付）
　住宅に関する件（住宅・都市整備公団の家賃の変更申請に関する問題）
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○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三野優美君。
○三野委員　おはようございます。
　ただいま議題になっております大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法、大臣が今おりませんから後で大臣にお聞きしようと思っていますが、局長、この法律は、いわば大都市に人口が集中をしている、大都市に人口が集中しているということは働く職場は現に存在しておる、したがって、働く人たちが地方から大都市に集中している、ところがその人たちが安全でしかも快適な、いわば労働条件を確保する後ろ盾となる宅地が不足している、そういう住宅地を確保しようとしている法律であることは間違いないだろうと思うのですが、その点について、この法律の意図する基本的な考え方をまず聞いておきたいと思います。
○望月政府委員　今般御提案申し上げております法律は、文字どおり現在の大都市地域、とりわけ首都圏等で最も深刻になっておりますが、この宅地の需給の厳しい現実、こういったものに対してどう的確に宅地を供給していくかということにすべての思いを込めている法律でございます。そういった中で、とにかく宅地供給を的確にいたしていくということが眼目であるわけでございますが、ただいま先生おっしゃったように、それと大都市集中の加速化ということの関係等のことも含めての御指摘と思いますけれども、私どもは全くそういうものではなくて、現実起こっている宅地需給の逼迫と将来を展望しての深刻な事態、こういったものに対して言うなれば中堅勤労者などを対象にした宅地を的確に供給するための基盤を整備したいというものでございます。
○三野委員　今の答弁の中で、大都市に人口が集中している、当面緊急的な措置をしなければならぬという法律だろうと思うのです。将来展望ということはどういうことを意味しているのでしょうか。将来もさらに大都市に集中するであろうということを予測しているの。そうではないのでしょう。この点だけちょっと確認しておきたい。
○望月政府委員　例えば一都四県のいわゆる首都圏の地域、東京圏の地域につきまして先般の四全総のフレームを見ましても現在の人口三千万が三千三百万になる、こういったいわば自然増の形態、あるいは地方分散を進めてもそれだけの人口増がある、こういうところまで見通しての宅地供給を緊急に進めたい、こういう考え方でございまして、さらにそれ以上、先に向けてどんどん宅地を開いていこうというような考え方は現在のところございません。
○三野委員　そうしますと、三大都市圏が中心になっているんでありますが、いわば四全総の中で東京三千万が三千三百万になるというんですが、今の現状も含めて東京圏、名古屋圏、大阪圏において居住用の宅地の不足は現状はどうなっているのか。そして、四全総が目指す範囲の中における、最も近い将来、これは十年間の法律でありますから、十年間にどれだけの需要があり、供給するテンポとの格差というのはどれだけあるのか、それぞれの圏でどれだけ必要なんでしょうか。
○望月政府委員　建設省におきましては、六十一年から七十年度までの十カ年間の宅地需給計画を実はつくっておりまして、この計画によりまして見ますると、全国で大体十一万ヘクタール余りの宅地が必要である、新規開発が必要である、こういったふうな見通しを持っております。
　これに対しまして圏域別にどうかということでございますが、特に首都圏では二万六千三百ヘクタール、近畿圏で一万三千四百ヘクタール、それから中部圏で一万三千六百ヘクタール、こういった宅地が新たに必要である、都合、合わせますと、先ほど全国で十一万余りと言いましたけれども、その半分に近い五万三千ヘクタールというものが三大都市圏で必要になる、これは十カ年間の見通しでございます。
　なお、ついででございますけれども、四全総におきます東京圏の宅地需要予測というのは、これは昭和七十五年度を展望してのものでございますが、これは一都三県の区域でございますけれども四万ヘクタール、こういうふうに見られているところでございまして、四全総の見通しからしましても私どものいわゆる十カ年見通しからしましても、とにかく相当な宅地需要が現実に見込まれる、こういうふうな認識に立っております。
○三野委員　さて、三大都市圏で五万三千ヘクタールの需要がある、それに対して、過去五年なり十年の供給は一体どうなってきているのか。いわば不足分がこの緊急措置法に基づいて対応しようということなんだろうと思いますが、その点もあわせてひとつお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　それからいま一つは、宅地確保の手法というのは、どういう方法でどういう形態が幾つあるのか、これをちょっと示してもらいたいと思います。
○望月政府委員　先ほど三大都市圏で五万三千ヘクタールということを需要見通しで申し上げましたけれども、供給の実態はどうかということになりますと、例えば昭和六十一年度の数字で見てみますると、全国で一万四百ヘクタール供給されたわけですが、その中で三大都市圏は五千百ヘクタール、こういった状況になっております。この五千百ヘクタールという数字と先ほど私の申しました宅地需給見通し、これはちょっと細かい数字になりますけれども、前期五カ年と後期五カ年間で実はやっておりますけれども、前期五カ年で大体見込まれている必要量に対して供給の実績は、答えだけ申し上げますと、三大都市圏の年間平均見通しに対して四百ヘクタール供給が下回っている、こういう状況でございます。
　それからもう一つ、要するに、宅地供給、宅地確保の手法の御質問でございます。これはもう御案内のとおり、土地区画整理事業を初めとしまして、いわゆる新住事業あるいは開発許可、こういったふうなさまざまな手法で宅地供給を展開しているわけでございますけれども、とりわけ事業主体別にも、住宅公団の役割あるいは住宅供給公社の役割というふうな公的な主体がかなり頑張っていることも事実でございますが、ならして見ますると、公的開発が今までの実績では大体三割ぐらいの状況でございます。残りの七割は民間開発に依存している。具体的な開発許可……（三野委員「四百というのは年間ですか」と呼ぶ）年間でございます。先ほどの需給のギャップの四百は年間でございます。それだけ足りないということです。
○三野委員　四百へクタール三大都市圏で足らぬということになると、十年間で四千ヘクタールあればいいわけですね。四千ヘクタールを確保する、これが当面緊急に十年間を見通しての必要量。
　そこで、この四千ヘクタールを開発する手法、一つは今出されました今度の緊急措置法案、これは一つの役割でありましょう。そのほかに、総合的にいって四千ヘクタール、いわば足らぬ分の四千ヘクタールをつくればいいわけですから、当面それをやらなきゃならぬ。どういう手法があるのか。
　私は、宅地確保の手法として、一つには、今優良でない環境の土地を優良な住宅にするための都市構造の改造というのがあると思う。いわば都市の再開発というのが一つの手法でしょうね。これが一つ。二つ目には、これは賛成、反対は別として、やはり日本列島を広げる、いわば海面の埋め立てその他により新しい土地の確保、これがあるでしょう。三つ目には、都市周辺における農地、山林、雑種地等の宅地への転換、主にこの三つの手法が考えられると思うのでありますが、そのほかにあるかどうか。そして、今出されるこの緊急措置法というのは、もし私が言う三つの手法があるとすれば、その三つの手法のうちどの部分を指しているのでしょうか。
○望月政府委員　これからの宅地需要、もっと厳密に言うと住宅地需要、住宅需要、こういったものにこたえていくためには、全く今先生お話しのように、都市の再開発、あるいはまた場合によっては埋め立て、あるいはまた市街化区域農地の転用の問題、さらには調整区域の開発促進などなどが総合的に展開されなければならぬということは、全くお話のとおりと思っております。私ども今回御提案申し上げておりますのは、そのうちのどの部分だけというふうに限定はあえていたしませんけれども、主としてやはり調整区域におきます開発許可を促進しよう、こういったところに主眼を置いているものでございまして、そういった観点から調整区域におきます開発許可ということも今後の宅地供給をトータルとして支えていくためには非常に大事な部分である、こういった認識に立っておるものでございます。
○三野委員　私もこの法律を見せていただいた限りにおいては、私が今三つのタイプを提起したわけですが、三つのタイプの三の部分、いわば調整区域における農地、山林あるいはその他の宅地以外の土地を宅地化しよう、こういうことなんだろうと思うのです。
　さて、そういうことになりますと、先ほど言った十年間に四千ヘクタール不足するんだよ、この四千ヘクタールを十年間につくれば一応政府が目指している宅地確保というのはできるのでありますが、大まかでいいですから、大まかに見てその四千ヘクタールの中でこの法律が果たす役割というのはどのくらいに見ているのでしょうか、あるいは都市再開発でどのくらい見ているのでしょうか、ひとつあなたの方の御意見を聞いておきたいと思うのです。
○望月政府委員　さっき私の御答弁申し上げたことがちょっと正確を欠いたかと思いますので、明確にさしていただきますと、六十一年度の供給実績と私どもの供給見通し計画との間で年間平均四百ヘクタールのいわば落ち込みがある。したがってその部分だけやればいいということじゃなくて、根っこから必要な宅地供給量というものは三大都市圏では五万三千ヘクタール、十年間で必要でございます。ですから、お話しのように四千ヘクタールのみではないわけでございますが、その五万三千ヘクタールという全体の需要に対しまして、私ども、公的供給と民間の供給というものを当然両にらみで考えなければなりません。公的供給、具体的には住宅公団の仕事とか住宅供給公社の仕事、こういったもので私ども大体一万五千ヘクタールはねらっていきたい、言うなれば三割近くのものは公的供給でやっていきたいというように考えております。残りの七割強、三万八千ヘクタール余りのものは民間供給に大きく期待したいし、また進めたい、こういうふうに考えているわけでございます。その民間供給の中に、そのうちの、民間供給の大体三割程度は新しい開発許可でいきたい。じゃ、残りの主たる部分は何があるかということですが、そのほかには組合施行の再開発事業、これもございますし、あるいは小規模なものも含めての一般的な農地等あるいは山林等の宅地化の促進、こういったものがあるわけでございます。
　それで、先生今御指摘のいわゆる再開発の問題でございますが、当然私どもは、再開発の中でも実は厳密に言うと二種類というか、いろいろあるわけでして、工場跡地等を住宅地に転用しようという再開発、これはもう新規の宅地供給として私ども組み込んでいきたいと思いますが、その主たるものとしては、公共的色彩のものと民間の組合施行と二つあると思います。それ以外に、いわば従来も住宅地であり、かつ、今後とも住宅地として再開発していこう、これは実は私ども、先ほど冒頭申しましたように五万三千ヘクタール必要だという宅地需要の見通しの外側に置いておりまして、住宅供給施策としてそれはカバーしていきたい、そういった処置をした上で、なおかつ必要な宅地供給が五万三千だということを、前後しますけれども申し上げたいわけでございます。
○三野委員　局長、私の方の勘違いかもしらぬけれども、いわば十年間で五万三千ヘクタール三大都市圏で必要なんだよ、こうまずあなたが言われたね。それはそれでいいです。いわば過去の実績、特に六十一年度の実績を見ると、需要に対して供給の不足部分が三大都市圏で四千ヘクタールだよ。いわば今度の新しいこの法律というのは、今までずっと需要に対して宅地が確保されていった、それでは足らないものですから、その不足部分を緊急措置としてやろうと言っているわけなんですね。それがこの緊急措置法案。そうすると、足らない部分というのは何かといえば四百ヘクタール、それを十年間だったら四千ヘクタール、これを確保すればいい、これがこの法律の役割なんだな、こう聞いているわけです。
○望月政府委員　私先ほど御答弁申し上げた数字、全体の数字を申し上げましたのは実はそこのところでございまして、四百ヘクタールというのは、たまたま最近の傾向として年間四百ヘクタール落ち込んでいるわけです。ところが、中期的、長期的に見たときに、十カ年間展望したときに、例えば六十一年度は一万四百ヘクタール供給できたと申し上げましたけれども、なかなかいろいろな事情がありまして、この一万四百ヘクタールというものをコンスタントに、安定的に供給できるかという問題がまずあります。したがって一万四百ヘクタールというものをまず将来とも確保していかなければならぬという課題がありますし、加えて、それでもなおかつ四百ヘクタールという、目標にも及ばないという現実がある。両方込み込みでもって私どもはこの開発許可を促進していきたいというふうに考えておる次第でございます。
　そういった意味で、先ほど申しましたような民間開発の部分が大きいわけですが、先ほど民間が七割で、そのうちの三割ぐらいを開発許可でやりたいというふうに申し上げましたけれども、せいぜいそのうちの半分くらいは、私ども今回の新しい制度によって進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○三野委員　そこのところ、少しまだ詰めが足らぬと思うのですが、時間が過ぎますので次に移ります。
　では、そうしますとこの法律は、さっきからも説明があったように、三大都市圏の人口密集地域、その周辺のいわば白地部分ですね、調整区域、白地部分を目標に、これを新しい法律でもって、措置法でもって開発していこう、こういうことなんですね。この法律が適用される範囲というのは三大都市圏の周辺に大体どのぐらい——適用できるかどうかは別として、適用範囲というのはあって、しかも十年間で、他のいろいろな今までの手法でやるのは別として、この法律でもって新しく優良宅地が開発できる見通しというのはどう持っているんでしょうか。
○望月政府委員　今回御提案申し上げている制度は、大都市地域、大都市圏での宅地需給を確保しようというものでございますので、おのずから、俗な言い方をすれば東京等都心部から通勤圏が、ある一定の圏域というものを概念いたしております。それは具体的に言うと、首都圏で言いますならば既成市街地とそれから近郊整備地帯、そしてその付近の別途政令で定める区域、こういうことになっているわけです。大体大ざっぱに言えば四、五十キロ圏の区域を念頭に置いて考えていこうというものでございます。
　それでは、この区域にどういうふうな土地があるか、あるいは対象にするかということでございますけれども、私どもこれはまだ、実態調査をある程度やってはおりますけれども、そういった個別レベルの話ではなくて、先ほど申しましたように、民間開発に依存するものが、これは三大都市圏になって恐縮ですけれども、三大都市圏全体では五万三千ヘクタールのうち七割ぐらいを民間に依存、期待し、その七割のうちの三割弱を開発許可でいく。その半分程度以上は何とか五ヘクタール以上の開発許可でカバーしていきたい、こういうふうな考え方で認識しているところでございます。
○三野委員　さて、この優良宅地は大規模なものを想定されているわけです。五ヘクタール以上、二十ヘクタールを中心にということになっているのでありますが、この優良宅地という規定をされましたね。この優良宅地を確保するためのいわば公共施設、これは規模によって若干違うと思うのでありますが、開発総面積のうち公共施設として必要なのは一体幾らと見るのか。
　私は不勉強でよくわからぬのですが、公共施設だったら道路だとか河川だとか公園だとかいうので、公民館は公共施設でなしに公益施設だというように聞いたわけなんですが、では公益施設というのは大体どのぐらい必要なのか。公益施設の中で、宅地開発者がいわば有償として売却できる部分とそうでない部分とありますね。大体、公民館だとか集会所というのは関係市町村がやるわけなんですね。この場合には優良宅地をやるのですけれども、義務づけすると思いますが、何へクタール以上の場合には公園は何％か決まりますね。そうすると道路はどれだけ要るよ、百七十平米、いわば約五十坪以下はだめだということになっていますからね。それで、優良宅地を確保する場合に、公共施設というのは一体何割ぐらい要るのか、そして公益施設が何割要るのか。
　その公益施設の中で、有償で開発業者が換金できるものとできないものとありますね。例えば公民館などというのは市町村の方へ有償で買わすのか。率直に言いまして、住宅地をつくる場合に、必ずしも近郊の市町村は今歓迎しないわけですよ。人口はどんどんふえちゃって、幼稚園もつくらなければならぬわ、学校もつくらなければならぬわ、へとへとしているわけですから、そう簡単にはいかないと思うのですが、そこらは、この法律でやった場合には市町村は積極的に銭出して公益施設を買えというのか。公益施設の中でもスーパーもあるみたいですが、これは営業をされますから有償でしょう。公民館、集会所というのは営業目的ではありませんから無償になるのかわからぬが、そこらの比率は一体どうなるのか。ひとつ、優良宅地を開発するという場合のそこらの方針を示してもらいたい。
○望月政府委員　今回の法律は、今お話しのように優良な宅地を供給する、まずこういう基本構えでございます。それで、優良ということは、一つ一つの区画が優良であるということも今お話しのようにありますが、まず全体として優良でなければならぬ、こういったことが基本精神でございます。
　全体として優良ということになりますと、御指摘のように公共公益施設がどのくらい配置されるかということがまず大事なポイントになりますが、私ども現在考えておりますことは、実は実態を見てまいりますと、宅地というものは事業区域の中で全体の六割くらいを占めているというのが一般的な傾向でございます。今先生おっしゃったように、団地の規模等によってもちろんいろいろ事情も違いますけれども、総じて言えば五割から六割というものが宅地であって、以外の四割から五割がいわゆる公共公益施設の用地になっている、こういうことでございますので、私どもは一つの考え方として、こういった公共公益施設面積を除いたいわゆる住宅専用の面積、これは二分の一以上を確保したいということをもって基本的な優良の認定基準にしたいというふうに考えております。
○三野委員　私もきのうおたくの方にお聞きしたら、公共用地というのは三分の一くらい必要なんだ、こう言う。そうすると、三分の二が残る。三分の二の中でいわば二分の一、その二分の一を宅地にしなければならないと書いてありますね。そうすると、いわば全体の三分の一が宅地になる。さて、残った三分の一が公益施設の用地である。それほど公益施設というのは要らぬと思うのですが、公益施設の面積はどのぐらい要りますか。
○望月政府委員　これは、これからこういう開発を進めるということの前提として、まず地方公共団体の開発に対する基本的構え、こういったものも踏まえなければなりませんし、またこれからの町づくりはどうあるべきかということも踏まえなければならぬということを考えますと、いわゆるベッドタウンというのは決して望ましい方向ではないだろう。そういった意味では業務施設等を入れたいわゆる複合的な整備というものが必要だと考えておりまして、それと、今先生おっしゃったようなこと等を背景にいたしますならば、率直に言いまして業務用地区の面積というものはどんなに多くても全体の二〇％以内程度を目途に指導してまいりたいし、それをもって優良と認定したいと思っております。