Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三原委員　自民党の三原でございます。
　きょうの話を聞かせていただいておりまして、立法府の活性化の議論。今、枝野議員も言われましたけれども、私は、内閣及び内閣総理大臣のリーダーシップという議論もここの中でよくありましたが、それは一面では、選挙で勝って多数党を占めればその党がリーダーシップを持ち、そしてなおかつ、そこの長がリーダーシップを持つわけですから、よって、党内のディシプリンみたいなこと。今、では小泉総理大臣にリーダーシップがあるのか、では前の総理大臣にリーダーシップがあるのかなんということになれば、それによって党内のディシプリンの問題にかなりなるんじゃないかな、そんな気がしておるわけでありまして、すぐに立法府のいろんな制度とかシステムを変えるよりも、党内の中でお互いに、自民党が今政権を持っている間は我が党でそのディシプリンを持つだろうし、ついに民主党さんが政権をとられたら、民主党の中でそういうディシプリンを持ってやること、そのことがまず一義的なことだろうと。立法府の中で制度やシステムを変えるよりも、そういうことなんじゃないかなという気がしてなりません。
　というのは、すぐ我々は例に引きますけれども、議会制民主主義の一番古いイギリスあたりでやるのも、それは実は何か制度、システムを決めてあるのじゃなくて、イギリスの労働党が政権をとっても保守党がとっても、そのときの長をトップにしてかんかんがくがくやる、そういう訓練ができておるからやるような場面が大いにあるということを想定するわけであります。
　それと、議員立法の話になりますけれども、私の記憶が正しいとするならば、我々が政策秘書というのをもらったときに、それを国からちゃんとお金もやって、わずか各議員に一人ではありますけれども、それを認めてもらったときに、少なくとも、既に政策秘書と称する人がこの国会、永田町には七百人以上いるわけですね。我が党にだって議員の数だけ政策秘書がいるわけですから、例えば何か一つの問題について議論をさせるといいますか、このことを議員立法でもやってみようということになって、その人たちを本当に活用するということになったら、かなりの変化も起こると私は思うんですね。そのことがまだ何もやれていない状況の中で、やはりない物ねだりみたいなことではちょっと。
　私は、我が党のことを中心にして話しているんですけれども、それが民主党さんや社民党さんあたりはどうか、共産党さん、公明党さんはどうか、私は明確にはわかりませんが、そういう面では、いま一度、特に我が党に関しては政策秘書あたりの十二分な活用の方法あたりも、我々は国民の皆さんの税金で雇わせていただいておるんですから、考えるべきじゃなかろうか、そんな気がいたしております。
○野田（毅）委員　二、三、申し上げたいと思うんですが、一つは二院制について。
　さっき枝野さんから、現実論からいえば二院制ということでやるしかないんじゃないかというお話があった。まさに、憲法の改正の発議をしようと本当にやろうと思えばそういうことかなという感じはします。ただ、その場合にでも、当面の弊害と言っちゃいけませんけれども、衆議院で議決された案件を、それを乗り越えるには、それが参議院で否決されるという、その場合の三分の二という特別多数というのは、私は少し問題があるのではないかと。それは、明らかに解散もないわけですね、参議院は。そういう中で、考えようによっては、衆議院よりもはるかに強い権限を持ってしまっているということが言えると思います。そういう意味では、せめて二分の一と。だから、再議決という程度にレベルダウンをするということが現実的な対処の仕方ではないかというふうにも思います。
　それからいま一つは、やはり政党の位置づけを憲法上やっておく必要があるのではないか、もう既にお話が出ていることだと思います。これが二つ目でございます。
　それから三つ目は、今まで選挙制度、憲法問題ではないのかもしれませんが、ただ、国政、特に衆議院の選挙制度を変えるときに、我々も携わっておりましたんですが、どうしても国政選挙だけ頭に置いてどうあるべきかということを論じてきた、私は反省をいたしております。
　結果において、地方選挙との整合性がとれなくなってしまって、現実には衆議院の選挙区よりか県会議員や市会議員の選挙区の方がはるかに広いということになって、やはり有権者の側からも非常に違和感がある。そして、その場合に、地方選挙の方は中選挙区のままであるということとの整合性をどうとっていくのか。
　しかも、これから、いろんなことが地方に権限が移れば移るほど、私は、その辺の国と地方の議員の役割分担というものをどのようにとらえていくのかというのは非常に難しいことになるのではないかと実は危惧をいたしております。
　それは、衆議院議員の資質の問題にかかわってくることになってしまうのではないか。これは有権者自身の受けとめ方、意識の問題とも連動するのでありますが、理想論だけで現実には動かないのではないか。有権者は必ずしも神様と同じ判断をするとは限らないと思っています。
　それから四点目。この有権者意識ということでいえば、大変暴論に聞こえるかもしれないんですが、いわば選挙権というのは基本的人権に実は近いような、国政への参画権ですから大事なテーマであるのですが、この法理は今やほぼ世界共通の法理だと思うんですが、しかし、同じ法理のもとでも、実は選挙権を登録制にしているという国もたくさんあるわけであります。
　今日本は、全く、そういうことを言うと頭からとんでもないという話になっていますが、現実問題、今までもそうなんですが、これから相当高齢化が進み、かなり、本当に正常なる判断能力がどうなのかというようなことをいろいろ考えておりますと、実践論からいって、現実に非常に問題があるのではないか。本当に本人がそれだけの判断能力を行った上で、そういう意味でのいろんな施設における投票をしているのかいないのかなどを含めて、我々は理想論だけでなくてもう一遍現実論をしっかり見据えておかないと、私は、ほんの無視できる程度のことであるのか、最近はどんどんどんどん高齢化も進んできているという現実を考えた場合に、この辺も考えるテーマの一つではないかということを指摘しておきたいと思います。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝であります。
　私は、国会議員の責務が極めて重くなっているということについてぜひ訴えたいと思います。これまでのように、国会議員、衆議院議員でありますけれども、いつ解散になって選挙にさらされるかもしれない、こういうことになると、なかなか腰が据わらないということになるかと思います。
　内閣については、行政の権限を行使するという意味では、継続性、安定性がこれは求められております。一年ごとに内閣総理大臣の顔がかわっている、あるいは大臣の顔がかわるということでは、残念ながら十分の責任を国民に対して果たすことはできないであろう、こういうような議論がありました。
　小泉内閣になって三年余り、私は、こういったこれまでの流れというのが大きく変わったと思います。それに合わせて、国会としてのいわゆる行政に対するチェック機能、あるいは行政を進めるについての根拠となる法律をつくるという一番大事な権限を行使する国会議員の役割はますます重くなっていると思います。
　いろいろ立案作業について御指摘がありました。私は、与党の内部においても実はそれほど十分の立法審査の機能を果たすことができないような時代に今なっている、余りにも多岐にわたり複雑になっている、こういうことの中で極めて専門性が求められている状況になっている。残念ながら、限られた時間ですべての法案について専門家的な監視の目を行き届かせることができない、そういう過程の中で、さまざまな立法上の不備あるいはふぐあい、あるいは整合性を欠く状況というのが一部見られるのではないだろうかと思います。
　そういうことからすると、チームとしての能力が問われる。結果的には、自分だけでは到底すべてのことについて責任を負うわけにはいかない、与党としてはやはり大勢の専門家の力を重ね合わせていかなければ本来的な国民に対する責任は果たせない、こういうことだと私は思います。
　そういうことの中で、問題なのは、衆議院の解散権であります。本来的には、私は、憲法六十九条による解散権しか認めるべきではないというふうに思っておりますが、現実には内閣が解散権を発動するということが認められてまいりました。こういう状況の中では、国会議員が、衆議院の議員が十分その職責を果たすことができない、いわゆる解散の恐怖というのを常に受けながら審議に臨まなければならないという弱さを持っているのではないかと思います。
　そこで、今度は二院制の問題であります。私は、憲法の改正ということは、これは、社会を根底から変えるだけの意味を持つものだと思います。もし、そういうふうな憲法改正を本当にやって統治システムの改革をするというのであれば、これは、衆議院の議員もあるいは参議院の議員も、みずからのあり方についてもう一度問い直しをしなければならない。むしろ、自分たちの職をなげうってでも日本の改革をする。
　そういう意味では、私は、国民の目線でもって考えるとすると、実は、衆議院と参議院の国会議員の数は余りにも多過ぎるという判断になるのではないかと。衆議院と参議院が同一の機会に一度選挙をやって、勝ち残った者だけで国会議員、国会を構成すればよろしい、こういう大改正を実現できるならばしてみたいものだと思っております。
　以上であります。
○田中（眞）委員　きょう、午後からのこの議論でございますが、国会と内閣等に関する議論という中で、三十分ほど前に枝野委員が発言なさったことですけれども、内閣として閣議で決定されるというものは一体何なのかというような発言がございましたけれども、このことはまさしく重要なことを意味しているというふうに思います。
　現在、この憲法調査会に、今この時点で着席していらっしゃる議員さんの中で、閣僚経験者はざっと見ても四人ぐらいかというふうに思うんですが、閣議というものに参加いたしますと、週に二回ありますけれども、そこで閣議決定というものの書類が官房副長官から配付されまして、それに花押、すなわち、各大臣が署名をする、多いときには数十件もの案件が各省庁から出てきまして、それに署名をする、すなわち、出されたものを承認するという行為があるんです。
　これが一番主題になっている、国会をいかに活性化するかという大きなテーマに返った場合に、官僚主導、役人主導はけしからぬ、どうやって政治家の手に法案の決定についても取り戻すかということの原点なんですが、これは結局、閣議決定というものは、官報とか法令全集に掲載されるということはありませんので、閲覧することがなかなか容易ではないんですね。
　そして、その花押を書くという行為をしているときには大変忙しくて、閣僚同士の会話の中で、あれ、この法案短く一行しかないけれども詳しくは何なんだろうか、どこの役所の法案なんだろうということを言いながら、はい、どんどん書いてくださいといって、サイン会のようにペーパーがぐるぐるぐるぐる回っていくというのが実態であります。
　そういう実態を踏まえて、では、閣議決定というものがこれはどういうふうに決まっていっているかといいますと、現行憲法のもとでは六種類あるんですけれども、法令上の明文の規定は置かれておりませんけれども、一つは一般案件であります。国政に関する基本的事項であります。二つ目は、法律、条約の公布。三つ目が法律案。四つ、政令。五、議員提出の法律案の関係。六番目が人事案等でございます。
　閣議に付された紙というものは、閣議決定と閣議了解と閣議報告として処理されるわけですけれども、これがそもそもどうやって起案されているかといいますと、各省庁において文書を起案します。そして、大臣が決裁をして、内閣官房、そこでもってその紙を用意いたしまして、用紙で起案されて閣議の席上で、先ほど申し上げましたように、国務大臣全員が署名をする。
　署名を拒否するという閣僚はまずいないと思います。それほど中身について具体的な、特に自分の所掌する役所についてはある程度わかりますけれども、しかし、それも期限とか何かも詳しくは書かれていませんので、大体、官房長や局長が丁寧に説明に来てくれて、しっかりとそれについて省内で議論をする時間があればいいんですけれども、全閣僚がそうであるとも思えません。ましてや、ほかの省庁についてはなかなか掌握できないという実態の中で、これがどんどんとパスして閣議決定になっていくわけです。決定されたものは、先ほど言ったことの逆に、逆の階段をおりて、結局、各省に通知されて関係機関に通告されるという形ででき上がっていくんです。
　このことの重さ、行う行為の軽さ、これは、総理大臣が政治家主導で、内閣の責任においてと幾ら気張りはっても、それは、実態として行っていることは、非常に短時間で、予算委員会が始まるから、何があるからということで、時間内ですごいプレッシャーの中で行われているということが実態なんですね。それはもう閣僚経験者の皆さんはよく御存じのことだと思います。
　例えば、具体例で一つ申し上げますけれども、特殊法人の整理統合ということが随分ありました。これは不動産の売却に関することですが、与野党ともに、特殊法人の整理統合について反対はよほどのことがない限り余りないという風潮のときでした。一行の紙が回ってきて全員が花押を書いて、これが閣議決定として金科玉条のように今もまかり通っていることなんですが、実際は、これはＫＫＲ、共済組合連合会の問題なのでしたけれども、これは整理統合やるべしというのが天下の意見でした。
　実際、じゃ、ＫＫＲで、だれがこの問題を一番末端で、原点でこのペーパーをつくったかというと、運営委員会。十四、五人現在いまして、各省庁から二名が出ていて問題提起をする。それぞれの中で都合のいいものが出てくるんでしょう。
　それが結局は、これが不動産の売却の大きな問題であって、例えば、相続にまつわるような物納地であって、ちっちゃな話であるのと同じような法律で、これは大きな大規模開発にかかわるような土地についてもそこで決定されてしまったという事実が今あります。私は、これについて今一生懸命個人的に取り組んでおりますのですけれども、こういうことは取り返しがつかないようなことで、こういうものが、国有地等が堂々と学校に、私立学校に売却されたり不動産会社に売却されているという実態を幾つか私は知っております。
　したがって、こういうことを実際にとめないで、時間をかけて閣僚が、もっとしっかりと閣僚同士が内閣の責任において閣議をしない限り、幾ら国会を活性化するとか内閣の機能云々といっても、これは非常に噴飯物だなという思いが私はしておりますので、閣議決定というもののあり方からそもそも変えないと、新しい政権交代でもできた暁には、そこからしっかりと原点から見直さないと官僚主導は終わらないというふうに申し上げておきます。
　以上です。
○保岡委員　私も、今、田中委員から指摘されたり、多くの先生方からお話もありましたが、今、日本の政治にとって一番決定的に重要なのは、官主導をどう乗り越えて政治主導にするかということに尽きる。二十一世紀の我々の統治機構といえば、国会、内閣、あるいは裁判所という司法もあれば、道州制を導入するかどうかも含めた新しい地方のあり方、これは決定的に国の形そのものでもあるわけです。こういう中で、すべて根幹になっているのがやはり官主導だと思います。
　明治以来、西洋に追いつき追い越せと、坂の上の雲を求めてひたすら優秀な官僚を非常に頼りにし、そこの優秀な政策の企画立案能力というのを生かし、そして、国民も政治家もそれを中心に目標を求めて国民のニーズを政策につなぎ、また、統合的な一つの目標に向かっての制度、仕組みというものを積み上げて完成させた。
　これが今、その目標が消えてしまったということになれば、当然、これからの時代を展望して、どういう変化が起こるか、起こっているかということを見る。それも、すさまじいスピードで大きな変化を呼んで新しいパラダイムが広がっている。こういう中で、日本のすぐれた資源を未来に生かすためにはどうしたらいいかということになりますと、これはやはり、縦割りの官僚というものが、いわゆるすさまじい勢いでスピード発展した、あの戦後の焼け野原からいわば世界の経済大国にあっという間にのし上がった、その時代に、年金もつくった、医療制度もつくった、いろいろな制度を西洋に追いつき追い越せという目標を設定して積み上げて完成させて、相互に関連させて一つの結果を手にした。
　しかし、これからは、それをむしろ壊して、どうやって、今までそこに向かって使ってきた、そのために効率がよかったかもしれないが、今の時代と変化とスピードに合わないという、これをどう資源の再配分をするか。それは当然、国家像とかあるべき国民生活とかいうものがどういうものかということを、変化を予想して考えなきゃいけない。これを役人に決めろといっても、縦割りの役人に論議する、決定する責任もあるわけでない。
　そういうことを考えますと、私は、何といっても政治が決定的に歴史的に重要なときを迎えている。だからこそ、内閣の強い政治のリーダーシップも必要だし、国会を一院制、二院制にするかは別として、効率のいい政治決定、意思決定というものができるようにするように変えなきゃならないし、まして、地方に道州制というような新しい姿を求めるならば、恐らく、今中央にあるいろいろな予算とか権限、こういったものの大多数は基礎自治体や道州に移すということになれば、当然これからの国会議員の役割というのが非常に限定されてくる。そうすると、数もそれによって適切な数にしなきゃならない。そして、地方の政治のあり方との関連もどうするかを、二院制の問題、参議院の問題もそういう中で答えが出てくる。
　要するに、全体としての絵をかかないと、なかなか新しい時代の日本の、本当の政治が必要な時代の統治機構というものがどうあるべきかを決めることができない。そういうことに対しては、やはり国会がしっかりしなきゃいけないのであって、やはりトータルで物を考えて方向性をしっかりつくり出すということが政治しかできませんし、国会の重要な役割だ。そういう基本的な歴史的な認識がないと、この憲法改正の統治機構の論議も総合的に全体としての絵がかけないのではないだろうか。
　先ほど枝野さんがおっしゃった、いわゆる意思決定の部門と執行の部門を分けるのだったら、それも新しい国と地方の関係をしっかり描いた上、そして、そこに政治任用なりきちっとした体制を憲法にも明記してつくり上げて、そういう意思決定の体制を憲法上機構として整備するというお考えを枝野さんがおっしゃいましたが、まさにそういうことが必要な時代になっていると私もそう思う次第でございます。
○野田（毅）委員　再度済みません。
　今、保岡さんから官主導をどうやって政治主導にするかというようなお話もあったんですが、私は率直に言って、もう三十年余り国会活動をさせていただいて、官主導は制度のせいであるかどうかというと、私の実感では、むしろ政治家自身の資質の問題ではないかというふうに思えて仕方がありません。それは、今ちいちゃな問題に少し首を突っ込み過ぎて、大きな日本の進路をどうするかということ、そして役人を動かし切るかどうかというのは、やはり政治家自身の力量だと。
　私は、今の小泉さんだって、それなりに政治家主導でやっていると思いますよ。あの人、役人の言うとおりに動いている部分も確かにあるけれども、結構、反対を押し切って自分の我を通している部分も実はあるわけですね。
　我々、一年生のころは、田中角栄先生が総理をしておられた。あの人の生き方を見ると、とてもじゃないが、役人の路線を、その上で走った人とは思えません。だから日中国交もやっただろうし、あるいはいろいろな大きなことを、功罪はいろいろ言う人はあるけれども、そういう意味では、まさに政治家が役人を動かし切った人だと思います。
　それだけの大きな政治を、ちいちゃな政治じゃなくて大政治をやろうというならば、戦前も本来は、明治維新を起こした先達たちが健在な間は、大きな政治をやって、我慢するときは我慢もし切れたと思うんですよ。それが、いつの間にか、政治家が国民からの信頼をどんどんどんどん、お互いが泥仕合をして、結果的に信頼をみずから低下させてしまって、そして、国民世論に従うという言葉はいいんだが、結果的に世論に流されて戦争に突入していく、そういうことをつくってしまったのではないか。
　だから、私は、制度論ももちろんある。それはそれなりに、明治憲法下における統帥権の問題だってあったと思いますけれども、しかし、少なくとも、政治家がもっと大政治をやっておるならば、だから、山県有朋なりあるいは大久保利通なり、そういう明治の元勲たちが健在であったならば、第二次大戦は起きなかったのではないかという言葉さえあるわけであります。
　そのことを今、我々は肝に銘ずるのがあっていいのではないかということを最近しみじみ思っておりまして、国会におけるさまざまな議論が行われておりますが、ややもすれば、国民にこびを売るような感じの、そして、国会議員みずからの、大政治をできないようにサラリーマンと同じレベルで活動せよというたぐいの言論がかなり広がっているということについて、大変心配をいたしております。このことを申し添えたいと思います。
　以上です。
○中山会長　委員の一人として、中山太郎でございますが、二院制の問題で皆様方にある問題を提議したいと思います。
　それは、二院制の場合、衆議院が解散される、そして参議院が同時選挙が行われる、こういった場合に、参議院議員はいわゆる任期中に選挙が行われるわけです。衆議院は、解散になると議席がなくなります。
　こういったときに、例えば、天皇に御不幸があった場合、あるいは内閣総理大臣が死亡される場合、あるいは外国からの侵略を受ける場合、国家の大災害が起こった場合、こういった場合に、参議院の場合は、参議院が議院運営委員長に連絡をして、議長が緊急集会を招集するわけです。そうして、選挙をやっている半数の参議院議員も任期中でありますから、これが選挙を中断して緊急集会に参加をして国家の大事件に対処する仕組みが、現行の国会法あるいは憲法で制定されております。
　だから、ここで一院制にするか二院制にするかという議論をなさる場合には、ぜひひとつ、この国家緊急事態の場合に衆議院が解散したときに、国民の代表者がいないところで内閣が行政を執行しますけれども、そのときの国会というものをどうするか、これを今後お互いに研究していただくことが必要ではないか。
　たまたま私が参議院の議院運営委員長をやっておりましたときに同時選挙になりまして、そのときに、事務総長であった方をお招きして、緊急集会をやる場合の事項を聞きました。先ほど申し上げたようなことが報告されました。皮肉なことに、その選挙中に大平正芳総理が亡くなられたわけです。そうなりますと、内閣の総理大臣がいないわけでありますから、一体だれが内閣を総理するか。こういったときに、伊東正義官房長官が、遺言で伊東さんということに決めてあった、こういうことで一応内閣の総理大臣の臨時代理が決まったわけであります。
　二院制を廃止する場合の一院制の持たなければならない国民に対する大きな責任をどの機関で果たすか、これがやはり大きな検討の議題の一つだろう、私の体験からそのようなことを感じておりますので、一言発言をさせていただきました。
　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る十七日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時調査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
平成十七年二月十日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　理　事　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　理　事　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　理　事　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　実仁君　　　　　浜田　昌良君
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　大塚　耕平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房総括審議官　　　真島　審一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房調査課長　　　　田代　政司君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房上席研究調査
　　　　　　　官　　　　　　　　東　　信男君
　　　参考人
　　　　　　　東邦学園大学経
　　　　　　　営学部助教授　　　後　　千代君
　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　参事　　　　　　　片山　信子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平成十五
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十五年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十五年度政府
　関係機関決算書（第百六十一回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、櫻井充君、羽田雄一郎君、小池晃君及び西田実仁君が委員を辞任され、その補欠として齋藤勁君、小林美恵子君、浜田昌良君及び大塚耕平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求め、その説明を聴取することとし、この手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　また、平成十五年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に東邦学園大学経営学部助教授後千代君及び国立国会図書館参事片山信子君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　平成十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、会計検査院の機能強化についてのうち、諸外国の会計検査院について参考人から御意見を聴取した後、参考人、財務省及び会計検査院に対して質疑をすることといたしております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ、本委員会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を承り、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、片山参考人、後参考人の順にお一人三十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。
　また、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行いたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず片山参考人からお願いをいたします。片山参考人。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、後参考人にお願いをいたします。後参考人。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより、おおむね四時ごろまでの間、参考人、それから御出席をいただいております財務省及び会計検査院に対しまして自由質疑を行いたいと思います。
　質疑のある方は挙手をいただきまして、指名を受けてから御発言をちょうだいしたいと思いますが、恐れ入ります、便宜上、質問をしようと思っていらっしゃる方、ちょっと参考に、委員長の参考に手を挙げておいていただけませんか。──分かりました。ありがとうございました。
　それでは、どなたに聞きたいかといったことをまず冒頭におっしゃっていただきまして、質疑を始めていただきたいと思います。
　それでは、又市委員からまずどうぞ。
○又市征治君　冒頭、指名いただきましてありがとうございます。社民党の又市です。
　両参考人に感謝を申し上げたいと思います。
　時間が短く限られておりますので、片山参考人にお伺いをしたいと思います。
　アメリカ、イギリス、ドイツの会計検査院を比較されておられる論文、「調査と情報」四百三十四号ですか、興味深く読みました。その中で、ドイツの検査院の助言活動に絞ってお伺いをしたいと思います。
　片山さん、この中に書かれておる中で、脚注で、ドイツは我が国会計検査院制度の言わば母国である、日本国憲法第九十条は明治憲法第七十二条を継承したもので、プロイセン憲法第百四条と非常によく似ている、とありますね。これは戦前だけのことなのか、一九六九年の改正によって、事後検査だけではなくて事前検査にも改正されていますけど、それと関係があるのかどうか。もっと言えば、日本国憲法第九十条の下でも、この六九年改正のような事後検査だけではなくて事前検査が可能だというふうに思っておいでになるのかどうか、ここのところが一つ。
　もう一つは、この助言活動の大きな問題として、政府の大きなプロジェクトや調達案件というふうに言われているんですが、日本でいえば、この大型なプロジェクトということでいいますと、すぐ思い付くのは新幹線であるとか、あるいは高速道路であるとか、さらには都市再生という名の再開発、あるいは今大変大きな問題になっていますミサイル防衛システムであるとかなどなど、こういうのが思い付くわけですが、ドイツではどういう案件が事前検査に供されてきているのか、また、その結果、予算編成段階や執行段階で大きく修正をされた、そういう事例などというのは、いろんなことあるのかどうか、そういう点少し、具体的にあったら教えていただきたいと、こう思います。二点です。
○参考人（片山信子君）　まず、前段の憲法の規定についてなんでございますが、大日本帝国憲法の規定が一八五〇年のプロイセン憲法に非常に似ているんでございますが、その六九年の基本法改正以前の条文はプロイセン憲法に似ているんですけれども、六九年で大きく変わりまして、言葉の上で「決算並びに予算の執行及び経済運営の経済性及び秩序の正しさを検査する。」という言葉に変わりまして、「予算の執行及び経済運営」という言葉が憲法上に入っているんですね。今、日本の憲法にはそういった規定はございませんので、いわゆるドイツの助言活動のようなものはちょっとできないと、憲法上、私は思います。
　後段の方の、具体的な助言活動を通じてどういうプロジェクトが実際に会計検査院の活動の結果やめたかとか、そういった具体的な事実については、申し訳ないんですけれども、この場ではちょっと分かりません。
○説明員（真島審一君）　まず第一点、私どもの検査というのについて、事後検査というふうに通常言われておりますけれども、院法上は常時検査ができるということになっていますので、例えば契約を終わった段階であれば支出を待たずに検査できますし、現に検査をしておるということです。
　それから、事前検査と今おっしゃいましたけれども、いわゆる一般的な執行前の検査というのはほとんどの主要国では行われていない。それはそれなりに理由がありまして、やはり監査人というのは意思決定に離れたところにいないと監査ができないと。人によってはクリーンハンドの原則と称しておりますけれども、そういうことから、一般的に言えば契約前の検査というのはなかなかしにくいというふうに言われています。
　ドイツの場合にどういうことが行われているかと申しますと、具体例をお伺いしたことがあるんですけれども、新しい軍用機を調達する場合に、あるいは新しい建物を建築する場合に助言を求められることがあると。ただ、助言を求められてから結果を報告するまで二、三週間のものもありますけれども二、三年掛かるものもあるということで、実際、その予算に対してどういう影響を持っているかというのはちょっと分かりかねるところではあります。
　ただ、一般的に申し上げまして、事前検査というのは、例えば新しく国が興ったときによく事前検査の制度を取り入れている例はあるんですが、ほとんどの場合機能しないといいますか、弊害が多くて取りやめているというのが世界的な経験と言えようかと思います。
　ただ、予算への反映といいますか、そういう面では、私ども、例えば主計局の方と検査結果を事務的に打合せをしたりして、それなりに予算に反映されるように努めているという努力は積み重ねております。
○委員長（鴻池祥肇君）　先ほど挙手をちょうだいをいたしておりました。できるだけ大勢の方、先生方に御質問していただきたいと思います。便宜上、私から見て左右、左右と、こういうふうに、それで約五分程度ということを、お一人、そのようなことでよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、山下委員。
○山下英利君　ありがとうございます。
　お二人の参考人の方の陳述をお聞かせいただきまして、私の質問なんですけれども、ちょっと中身の点でお聞きをしたいんですが、今、片山参考人の方からお話があったＶＦＭ検査、これが大体アメリカ、ＧＡＯがやっているプログラム評価というのと大体同じというふうにお聞きをしたんですが、実際、具体的に例えば資産の評価を何かするときの価値基準、これはどこに置いているのかちょっと教えていただけますか。それと同時に、今財務省でやっている予算執行調査、これとこのプログラム評価等との違いがもしあれば教えていただきたいと。
　それからもう一つは、フランスでは二〇〇一年の予算執行法で、要すれば前年度の決算法案が第一読会で採決されるまで翌年度の予算審議に入れないと。この第一読会というのはどの程度のところを言っているのか、それをちょっと教えていただけますでしょうか。
　それからもう一点、これは片山先生にお聞きをしたいんですが、ＧＡＯというのはジェネラル・アカウンティング・オフィスというふうに私も理解していたんですが、今、ガバメント・アカウンタビリティー・オフィスというふうに名称が変わったようなんですけれども、その辺の変わったところの背景を教えていただけますでしょうか。
　そして、もうあと一点は、財務検査が一五％、業績検査八五％と、そのように資料でお書きをいただいているんですが、これをいわゆる検査、インスペクションと、それから監査、オーディットという形で分けるとこの比率は同じなんでしょうか、あるいは違うんでしょうかということです。
　そして最後に、ＧＡＯが三番目の柱として財政赤字削減のための支出削減の目標設定を行うというふうにお書きをいただいているんですけれども、これはＧＡＯに対してだれが、要するに議会が要請してＧＡＯがそのレコメンデーションを出すのか、あるいはガバメント・アカウンタビリティー・オフィスが独自の判断として出すのか、その辺の役割というのをお聞かせをいただきたいと思います。
　そして、これが目標設定、例えばガバメント・アカウンタビリティー・オフィスが出した場合にそれがどの程度の効力を持つのかというところまでちょっと教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（片山信子君）　まず、イギリスのＶＦＭ検査のときの基準なんでございますが、経済性、効率性、有効性という三つの観点がありまして、年報で説明しているところによりますと、経済性について支出をより少なくすること、コスト最小化の観点で行う、効率性について使用される資源と財・サービスのアウトプットの関係で効率性を図ること、有効性の観点ということで政策意図と実際の結果との関係で賢明に使われたかという、スリーＥと言いますけれども、その三つの観点でやるということに大きな総論の目標は書いてございます。
　フランスの決算法の第一読会なんですけれども、ちょっと私、委員会制度についてちょっとそれほど詳しくはないんですけれども、たしか予算法については各院で第二読会までやる形だったと思いますので、その第二読会に行く前の第一読会の段階で、一応決算法案が第一読会で可決された段階で予算法の審議に入ってよいという形だと思います。
○山下英利君　今ＶＦＭ検査の方の中身というのをお話しいただいたんですが、プログラム評価、ＧＡＯの方も同じで、要すればその三つのポイントというのはそれ具体的に数値で表されているんでしょうか、計算式みたいなので。
○参考人（片山信子君）　どれだけの便益をもたらしたかについて数量的な換算をしている部分もありますし、必ずしも数量的に換算できないものもあったかと思いますが、アメリカの場合、できるだけその検査活動を通じて得たベネフィットについて数字で、先ほど後先生からも御紹介あったと思うんですけれども、数量化しようという形にはなっておったと思います。
　あと、アメリカの会計検査院の名称なんですけれども、これは昨年度法律改正で名前が変わりまして、ガバメント・アカウンタビリティー・オフィスという名前に変わりました。これは恐らくその活動のありようについて、より端的に示すという名称で変わったのではないかと思います。
　あと、その目標設定と効力については、後先生のお話の中だったかと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　いいですか。
　じゃ、後先生。
○参考人（後千代君）　まず、名称についてでございますが、現在の検査院長がジェネラルアカウンティング、アカウンティングが中心であったことはかつて一度もないというふうにおっしゃっておられます。現在は財務検査が一五％の比率でございますので、実態は八五％がアカウンタビリティーのための活動であるということと、それからリクルートの観点からなんですが、優秀な人材を集めるためにアカウンティングというふうに付いていると、どうしても会計の学生が集まると。
　ただし、今現在必要なのはむしろ公共政策的な、あるいはプログラム評価の専門家であるということで、両方の観点からということでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　山下委員、いいですか。
○山下英利君　後先生、済みません、そうすると、要するに、さっき申し上げたインスペクションとオーディットという観点で見た場合も、オーディットが八五％、それでいわゆる財務検査という形の要するにインスペクション、これが一五％と、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○参考人（後千代君）　オーディットは、ファイナンシャルオーディット、財務検査とパフォーマンスオーディットでございます。ですから、オーディットというふうになりますと、これは東さんにお聞きになった方がよいかと思うんですが、インスペクションというのはオーディットというほどの、何というんでしょう、縛りはないわけですね。いろんな調査活動も含めてそういう言い方をいたしますので、余りその点は……。
　それから、二〇〇三年に監査基準が変わりまして、ＧＡＯのでございますけれども、ますます業績検査の拡張が行われております。ベストプラクティスですとか、ありとあらゆるものを業績検査の中に入れて、要するに、どう改良していくか、どう改善していくかに資するものを全部その中に入れちゃったという印象を私は受けております。
　以上です。
○委員長（鴻池祥肇君）　よろしいですか。
○山下英利君　はい。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、次に小林委員ですが、ちょっと待ってくださいね。小林さんの次は中原委員、それから遠山委員と、こういう順番でいきます。
　では、小林委員。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は御説明、本当にありがとうございました。
　私は、ちょっと確認をさせていただく上で、まず会計検査院の方にちょっとお伺いしたいと思います。
　かつてロッキード事件などがございましたときは、そのときは会計検査院の、例えば全日空を直接検査をするようなことはできなかったというふうに思いますが、そういう問題以降、会計検査院の検査の対象が拡大されたものがあったかどうかいうことを一つ確認したいと思います。
　それを受けて、片山参考人にお伺いしたいと思いますけれども、検査の対象につきまして、日本の場合とそういうイギリスやアメリカの場合と、その違いといいますか、その点を教えていただければ有り難いなと思います。
　それが一点目です。
○委員長（鴻池祥肇君）　まず、どなた。──真島総括審議官。
○説明員（真島審一君）　一点目のお答えでございますが、法制度上は変わっておりません。ただ、あのときの議論を受けまして通達等が内閣の方からお出しになって、ある程度円滑に進むようなものはございます。
　ただ、例えば院法上に規定されていない検査対象を検査するということは行いませんし、院法自体は変わっておりません。
○参考人（片山信子君）　例えば、検査対象は、アメリカなんですが、連邦政府の事業、活動、公的資金の収入、支払、使途に関する事項といった形で比較的広い範囲になっております。
　イギリスは全省庁、司法府、ＮＡＯを除く議会、それから日本でいえば公企業体に当たるような組織、それから財投に当たるような組織ということで、イギリスは日本と比較的似ているかなと思います。
　ドイツは、連邦政府、特別会計のような組織、それから社会保障機関、公法人、連邦政府が株主である民法法人ということで、日本とそれほど違わない。ただ、日本の場合は補助金などを出している団体に対してやっている部分もありますから、ある意味では日本の方が広いのではないかという感じもいたします。
○小林美恵子君　済みません、二点目お聞きしたいんですけれども、片山参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、イギリスとかドイツ、フランスの話で、日本の場合と違うという点で、例えば個別テーマとか重要視されるテーマについては随時報告がなされるということがあったと思うんですね。そういう点でいきますと、例えば日本の場合で見ますと、昨年も警察の裏金問題とか大変大きな問題が起こりました。そういうことと比べますと、随時そういう重要な問題を会計検査院が検査して報告ができるという、そういうのは日本には適用するとしたらどういうふうな点を考えたらいいかということを教えていただきたいと思います。
○参考人（片山信子君）　日本の制度がどうあるべきについてはちょっと、私の立場でちょっと話しにくいんでございますが、私自身は、会計検査院の決算検査報告というのは非常に情報量が豊富で、ふだんの仕事をしているときにすごく勉強になるような報告書がたくさんあって、確かに私のように一覧して読みたいと思う者からは非常に見やすいんですけれども、受け身で待っている人から見ると、余りにボリュームがあって気が付かないという点ではすごくもったいないなと思うことがあるんですね。
　例えば、四年ほど前の機密費の報告があったときなんかは、あれはたしか国会からの検査要請に基づいて提出された報告書だったと思うんです。あれなんかのときは単独でちょっとレポートを拝見することができまして、そのとき新聞の取上げ方なども非常に大きく出ていましたので、何というんでしょう、アピール性という観点からは確かにいろんな工夫があるのかなという印象はいたします。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、中原委員。
○中原爽君　片山参考人にお尋ねします。
　御提出いただいた折り込みの資料の最初のページでありますけれども、右下のところに、アメリカ、イギリス、ドイツの役割拡張の方向性ということで矢印がしてございます。縦方向が検査手法の高度化と、一言で言えばＩＴの導入とかそういう方向性を意味していると思いますが、それで横方向が予算の循環過程のより早い段階への関与ということでありますので、私どもの委員会としてはこの予算の循環過程をできるだけ早くしようということで進めてきたはずでございます。したがって、この矢印は、この矢印の角度と矢印の長さによってその役割の状況を表していると思うんです。でも、これはどれがいいということではなくて、その国の特徴的なことが出ているというふうに理解していいと思うんですけれども、もし我が国をこの矢印のところへプロットするとどういう角度になるのか、どういう長さになるのか、それは分かりませんか。
　せっかくこういういい資料が出ておりまして、循環の過程をより早くしているわけですから、そこのところを伺いたいなと思いました。
　もう一点、後参考人にお尋ねいたしますけれども、参考人からの御意見というよりも、検査院からの御説明の方がいいかと思います。
　資料の③、業績の結果と業績の目標を年度を追って数値的に表していただいています。その次の④が、我が国の検査院、十五年度の決算検査の報告でありますけれども、これ毎年出てくるわけでありますから、③と同じようなものが作られる、表として作れるのかどうか。業績の結果は出てくるわけですけれども、その結果を項目的にこのＧＡＯの内容と同じにしろというわけじゃありませんけれども、検査院が上げてきた業績ということについて、こういうような③のようなものができるかどうか、その二点、お尋ねします。
○参考人（片山信子君）　ちょっと、このグラフについてはそのイメージを表現したものですので、はっきりとどうということは申し上げにくいんですけれども、検査手法の高度化という観点からは、私は、日本の会計検査院というのは非常に高度な調査をされていまして、特に毎年の特定検査状況などは非常に、個別テーマについて非常に私なんかにとってはすごく勉強になるようなテーマが多いですので、検査手法については非常に高いレベルにあると思っております。
　また、予算循環過程への早い段階への関与ということにつきましても、ドイツの助言活動の部分について実地でどこまでなのかということについて私が正確にお答えできない点もありまして、このドイツの長さと比べて日本の会計検査院の長さがどうなのかについてはちょっと、恐縮なんですが、私のちょっと身に余る話でございます。申し訳ありません。
○委員長（鴻池祥肇君）　会計検査院、どなたかお話ありますか。
○説明員（真島審一君）　今お話ありましたように、なかなか難しいのかなと。そのＧＡＯを、例えば結果志向のプログラム評価ということで高度化して扱うと。その場合に、ＮＡＯよりも高く位置付けられておるんですが、果たしてこうなのかなという気もしますし、ドイツもかなり右に偏っていると申しますか、角度がないところにありますけれども、各国でこういうプログラム評価とここで言われているような検査事例を紹介し合ってミーティングする機会もあるんですが、そういう機会をとらえてお互いのことを批評するといいますか、コメントを加えたりする機会もあるわけですが、そういう機会をとらえて、そういう経験からしますと、各国それぞれ遜色は余りないのではないかと。
　いろいろ工夫されているところとかなんとか勉強になることはあるんですが、余り、いわゆるここでプログラム評価とおっしゃっている、私どもの世界では業績検査と申しておりますが、その世界ではお互いそれほど遜色はないのではないかと考えております。
○委員長（鴻池祥肇君）　後参考人、御発言ありますか。
○参考人（後千代君）　資料④を挙げさせていただきましたのは、これは不当事項あるいは意見表示、そういうカテゴライズされたもので年間四百三十億円の結果が出たということと、それから③の方で金銭的なものが出たということで、ＧＡＯの方は割と自分の得意な分野を指標として出す傾向がございます。通年でずっと見ておりますと、そういうことになっておりまして、例えば一ドルをＧＡＯに投入すると、一ドル当たり七、八十ドルのファイナンシャルなベネフィットがあるというふうに言っておりますし、それを例えば一九九一年から九五年までの五年間を取ってみますと、そのころは一ドルＧＡＯが使うと五十五ドルの財務的な便益が来るという、ですからＧＡＯはこの十年ぐらいで三十ドルぐらい成績が良くなったというふうに解釈することができるかと思います。
　逆に、そういうふうに計算いたしますと、我が国の場合は、例えば九四年に換算いたしますと、一円投入して七・四円の金額が計算されました。これを平成十四年度で見ますと、一円投入して二・四円。ということは、これは金額として下がっているんですけれども、これはこのカテゴライズの事項を見ますと、これは指摘事項が減ったわけでございますから、これも良い傾向ではないかというふうに解釈できるわけです。
　そういう意味では、金額的にはアメリカのＧＡＯの方が百倍近く財務的な便益は大きいわけですけれども、それは中身が全然違うということだと思います。
　それから、先ほどの質問ですが、議会が要求するのかＧＡＯが独自で判断して動くのかということがちょっと漏れておりましたので、気が付く範囲でお話しいたしますと、独自で動きたいと思いつつ、クライアントは議会ですので、適時性ですとかクライアントにきちんと対応しようと思うと、ほとんどが議会の要求に沿って動くという形になっているという話でございました。
　以上でございます。
○説明員（真島審一君）　一点、今の効果額のことでコメントさせていただきたいと思うんですが、今、後参考人もおっしゃいましたように、アメリカの検査報告といいますか検査の中身が、私が言うのはちょっと変ですけれども、違和感を感じるものもございまして、例えばこの三百五十四億ドルの中身の中でその一番大きなのは九十二億ドルでしたか、かなり大きな効果があったと称するものがあるんですが、その検査はどういう検査かというと、消費者物価指数が、品目の加重係数が十年置きに見直していると、これはもっと頻繁に見直すべきだという報告です。
　効果額は何かというと、頻繁に消費者物価指数を見直して、そうしますと、品目代替効果などによって消費者物価指数が当然下がるわけですが、上がり方が少なくなると。そうしますと、スライドしている年金や何かの支払が少なくなると。一方、課税標準額等に作用している税収の方が増えると。
　そういう消費者物価指数の算定のやり方を変えることによって、五年間で、この場合四年間ですが、四年間で九十二億ドルの効果があったという検査結果が例えばその一番大きなものです。これは、私どもが考えております会計検査というのとはちょっと違うのではないかという印象は持っております。
　ちなみに、その算定方法も若干違いまして、私どもが指摘したものだけをここで掲げております。例えば、ＮＡＯですと三年間を計算するとか、アメリカですと五年間を計算するとか、その計算の仕方も違います。
　ちなみに、あえて御紹介させていただきますと、イギリス的なやり方で試算したことがございまして、その場合には千二百億ちょっとの数字が出ておりまして、これは、イギリスは大体八倍を目安にして頑張るんだぞという目標を掲げていらっしゃいますけれども、日本の場合、その六・六倍程度という結果が出ています。
　いずれにしましても、各国二倍をその目標にしているところもありますが、ＧＡＯのこの何倍というのは極めて各国の検査院の中でも際立って高いと。それは、そのような検査の中身とそれから算定方法によるものだということを是非御理解を賜りたいと思っております。
　あともう一点……。取りあえずは。
○中原爽君　私が申し上げているのは、会計検査院の活動によりまして各検査項目が毎年その項目について国の無駄遣いが何％改善されたのかという程度のものは出ないかというような単純なお尋ねをしたわけでございます。
　以上でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは次に、遠山委員、どうぞ。