Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　税制サミットをやったらどうだという先生の御意見もございます。ただ、私ども考えますことは、サミットの場、あるいは私どもとすれば先進十カ国蔵相会議、こういうものがございます。それからＩＭＦの暫定委員会、こういうふうに七が十になり二十幾らになりと、いろいろな会合がございますけれども、今先進国で言っておりますのは、経済政策、財政、経済全体をできるだけ、コンバージェンスと言っておりますが、調和のとれたものをお互いがやろうじゃないか、その中のワン・オブ・ゼムとして税制も入るだろうと私は思います。だから、そういう議論は私どももたびたびしておるわけであります。
　ただ、今日まことに違いますのは、ヨーロッパというのは、要するにＥＣ型付加価値税ということでいつも論ぜられますように、間接税比率に非常にウエートの高い税制でございますし、日本とアメリカと比べた場合には、貯蓄優遇税制が日本にあって、米国は今度は投資減税等について多少優遇措置をやめるような傾向にあるそうでございますけれども、どっちかといえばそういう投資優遇税制みたいな形が多いという傾向の相違は私もあると思います。したがって、各国がいろいろな経験に対して議論をする中で、可能な限り自然にそれが調和のとれた税制になっていくということを模索することは大事だと思いますけれども、長い歴史に基づいてできた税制でございますから、かなりの相違をいきなり調和させるというのはなかなか難しい点があろうかと思っておりますが、お互いがそうした場で政策の調和、整合性という中で議論していくということは非常に大事なことだというふうに私も思っております。
○熊谷委員長代理　米沢隆君。
○米沢委員　御案内のとおり、今度のボン・サミットは、我が国の記録的な貿易黒字に対する欧米諸国の批判が燃え盛る中で開催をされました。サミットの前には、日本が袋だたきになるのじゃないかというような大方の危惧にもかかわりませず、ニューラウンドとかＳＤＩの論議が沸騰しまして、その陰に隠れて対日批判の声は一部を除いて何とか回避できたんじゃないかと思います。しかし、日本に対する名指し批判が回避されたその代償は決して安くないと言われておるのでございまして、そういう観点から、まず最初に大蔵大臣に三点だけお尋ねいたします。
　今回のボン・サミットをまずどのように総括されているのかというのが第一点。
　第二点は、御承知のとおり、経済宣言が発表されております。その中には我が国の宿題のようなものが記載をされておりますが、この宣言の文章だけを見ましても、サミットの段階でどういう議論がなされて、具体的に日本はどういう国際的な約束をしたのかというのが定かにわからない部分がございます。そういうところから、今度のボン・サミットにおきまして、日本が国際的な約束としてどのようなものを負ってきたのか、ぜひ端的に説明してもらいたい、これが第二点でございます。
　それから第三点は、そのような今度のボン・サミットで背負ってきた約束を果たすために、我が国はこれから先どのような課題と取り組まねばならないのかという点についてお答えいただきたい。
　以上三点、大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　また同時に、対外経済対策の元締めであります河本大臣には、今回のサミットの経済宣言あるいは日本の負ってきた国際的な約束、こういうものをどのように受けとめていらっしゃるのか、同時に我が国のこれからの課題について、対外経済担当大臣としてどのように対処しようとされておるのか、大臣の所信をあわせてお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　まず第一にボン・サミットの総括でございますが、要するに引き続き共通の「インフレなき持続的成長」のためということを基本戦略としていこうというウィリアムズバーグ、ロンドン・サミットに引き続いて、節度ある財政金融政策の継続、強化、市場機能の活性化、こういう中期的経済戦略が確認された、これが前提にかります。そうして各国がその基本的な枠組みの中で、私が自己批判とか自己評価とか言いましたが、おのおの自国の目指す政策分野を明らかにして、これに積極的に取り組むという姿勢を宣言の中でも示したということが、経済の面からいえばまず重要な意義であったと思うわけであります。日本がお約束と申しますか自己批判をしながら、自分のところに抱えている問題をこのように宣言に載っけたわけでございまして、これは国際的に果たす役割を明示したことでありますから、約束事と一言えば、私も言えると思います。
　それについて申しますと、やはり財政面での規律、この問題は、日本も対ＧＮＰ比とかそういうことからいえば、いわゆる財政赤字というのは単年残高等から見ますとアメリカを超すということになっておりますので、財政面での規律、そうして投資を促進していくための市場機能強化の政策の堅持、すなわちあらゆる規制というものをディレギュレートしていく、規制を解除していくということが必須であるという前提のもとに、日本政府は金融市場の規制緩和と円の国際的役割の増進、そうして市場アクセスの改善、それから輸入増加の奨励において今後一層の努力をして、いろいろ言われております四百五十六億ドルの貿易収支等々について、我々がみずから指摘したことに対して約束を果たしていかなければならない課題だというのが、第二問に対するお答えでございます。
　そして、それをどういうふうにしてやっていくか、こういうことになりますと、特に金融市場自由化、この問題は今できておりますプログラムを一層進めていくことに係るわけでございます。ただ、アメリカのみならず、ヨーロッパ全体に対して、よりこういうことを進めていかなければならないと思います。それから市場アクセスの改善と輸入増加の奨励という点につきましては、まさに四月の九日に決まりました経済対策の中のいわゆるアクションプログラムを可及的速やかに作成し、それが実効の上がるような措置を引き続き行って、結果を見ていただかなければならないという感じを持っておるところであります。
○河本（敏）国務大臣　サミットの一つの大きな課題は、新ラウンドの問題だったと思います。新ラウンドがなぜ大きな問題であるかといいますと、これからも世界の自由貿易体制を守っていきながら世界貿易を大きく発展をさせていこう、こういう目標のもとにこの問題が大きな議論になったわけでございますが、フランスが時期を明示することに賛成をしなかったために、来年後半からのスタートということは正式の合意はございませんでしたけれども、しかしフランス自身も新ラウンドそのものに反対しておるわけではございませんで、近く高級事務レベル会議が開かれましてこれからの段取りを協議することになっておりますので、私は、日本やアメリカの期待どおり来年の後半からこれが正式に聞かれまして、成功をおさめることを強く期待しておるわけでございます。
　そういう流れの中にありまして、日本としてなすべきことは、去る四月九日に日本が正式に決定をいたしました一連の対外経済対策、これは御案内のように市場開放という問題だけではございませんで、対外経済摩擦を縮小するためには幾つかのことをやらなければならぬ、こういうことを決めておりますが、内需の拡大であるとか為替対策であるとか、あるいは産業協力、技術協力、ＯＤＡ、こういう諸問題について前向きに対応するということを正式に決定いたしましたが、その作業を確実に進め、そして実効あらしめるということがこれからの課題であろう、こう思っております。
○米沢委員　今度の経済宣言の中身に関連して二、三質問したいと思うのでありますが、御案内のとおり日本の課題として、「財政面での規律及び、特に投資を促進して行くための市場機能強化の政策を堅持することが必須と考える。」こういうような文章がございます。一体これは何を意味するのかということでございますが、「財政面での規律」というのは行財政改革を一層推進するということでございましょう。また投資促進政策という点に関しては、投資促進を中心に内需拡大等経済政策の転換を求めたものではないかな。大蔵大臣の御答弁では、ディレギュレーションを通じて投資あたりが活発になるような措置をするという、非常に限定された解釈で今お述べになりましたけれども、この文章を、皆さんが参加されて書かれたのですから、そうだったと言われればどうしようもありませんが、私は、内需拡大のために投資促進というものをてこにして、できれば経済政策を転換することを求めたというふうに理解をすべきだな、こう思うのでございますが、その点はどういう解釈なんでございましょうか、大蔵大臣にお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、今御指摘なさいましたように、一つには行財政改革を推進することによってより小さな政府をつくって、そうして民間部門の信認を確保していくということでございます。この点は日本から言い出しますと、公務員あるいは国家機関に対する準公務員でございますか、そういう者は対人口比率からいえば先進国の中で日本が一番低いわけでございますから、まだやるのかというような顔でございましたけれども、これはどこへ行っても、行財政改革を推進してより小さな政府をつくって民間部門の信認を確保するということは通る話だと思います。
　それから二番目の問題につきましては、あらゆる投資についてのいわば障害を除去しなければならぬ。参加国共通の戦略として「成長への障害を除去し、」「我々の国民の創造的エネルギーを解き放つべく独創性及び進取の気性の喚起を図る」、これが一応あるわけでございます。したがって、市場原理を基本とする我が国経済が今後ともインフレのない内需中心の成長を持続していくためには、規制緩和等民間活力の活用によっての環境整備を図っていくということが、内需振興の大きな柱であるというふうに私は理解をいたしておるところであります。
○米沢委員　またその点は後で議論をすることにいたしまして、次は、この経済宣言の中には、先ほど大蔵大臣の御答弁にありましたように、「インフレなき持続的成長」及び雇用の拡大を維持するために、各国がそれぞれ責任と役割を分担することになっておりますが、この目的を達成する上で重要なかぎを握るのは、これはもうだれに言わしてもそう言うはずでございますが、アメリカの高金利、ドル高の是正であろうと思われます。しかし経済宣言では、アメリカの役割として「相当額の公共支出の削減を達成し、もって財政赤字の大幅な削減を達成することが重要である」として、間接的には高金利、ドル高是正につながるような問題の指摘はありましたけれども、具体的に高金利、ドル高是正について直接的な言及がなされていない。そういう意味で、貿易収支の不均衡の拡大している原因でもあります高金利、ドル高という問題に対して、一体サミットではどういう議論がなされたのか、そしてどのような約束が取りつけられたのか、その点について具体的にちょっと御説明賜りたいと思います。
○竹下国務大臣　まず各国共通の原則として、金利の低下等のための節度ある、また必要な場合においてはさらに毅然たる金融財政政策の実施について合意したということが一つございます。したがって、今度アメリカの優先政策の中に、こういうことになりまして高金利、ドル高の背景となっておるのは、財政赤字についてその大幅な削減を達成することが重要であるということを宣言で述べたわけであります。したがって、そのことはアメリカ自身が承知してまず書くわけでございますから、私は、間接的表現とは必ずしも言えない、面接的表現であると思います。
　ただ、では為替レートの問題になりますと、それは時に私も「神のみぞ知る」というような言葉を使いますように、実際問題金利が下がりましても、さればすぐ連動してはそれが相場になかなか響きません。それで基本的には経済のいわゆるファンダメンタルズによって動くとはいえ、そのファンダメンタルズから見れば、アメリカの今日のファンダメンタルズは必ずしもいいことばかりじゃない。にもかかわらずドルが強いというのは、いわゆるストロング・アメリカと申しましょうか、アメリカ全体の経済も、またその他を含めた国力に対する信認も、それは確かにあろうかというふうに思います。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、堀之内委員長代理着席〕
　したがって、財政赤字ということは一つのポイントでございますが、いま一つの国際通貨のあり方ということにつきましては、結局、ウィリアムズバーグ・サミット以来議論をしております――議論の場は十カ国蔵相会議でございますが、結論が出ておりません。言ってみれば、現在出ておることを簡単に申し上げますと、変動相場制にかわるべき直ちの具体策は見当たらない。しかし、確かに問題があることはわかる。したがって、折に触れ協調会議をしようというところまでが今日までの最大公約数になっておるわけでありますが、この六月の二十一日に東京で十カ国蔵相会議を開いて、よしんば中間報告であろうとまとめ、そしてそれを十月にソウルで行われますＩＭＦの暫定委員会の中へ持ち込むということだけは私どもの合意になっておるわけでありますが、通貨制度だけでドル高を是正するという決め手を議論しておるわけではございません。
○米沢委員　確かに財政赤字というものがドル高、高金利の背景にあることは事実でございます。しかしながらこの経済宣言では、アメリカ側の表現として財政赤字を縮小するということが記載されることになっておりますが、結局、高金利、ドル高是正というものに対して財政赤字は縮小しようということを書いてくれた、しかしドル高、高金利というものに対してもっと腰を入れて是正しようという、そのあたりの気持ちがこの経済宣言にあらわれてないというのが私は非常に問題だと思うのですね。
　それで大蔵大臣にお聞きしたいのは、このような表現の仕方で帰ってこられたわけでございますが、結局そういう響き方そのものによって、これからドル高あたりが本当に是正されるような方向に行くというふうに確信されておるのかどうか、そのあたりを僕は聞きたいと思うのです。いかがですか。
○竹下国務大臣　これは今日の財政赤字というものが、需要と供給とのバランスからいたしましていわゆる市場金利をつり上がておるということになることは事実であると思っておるわけであります。だからこそ、日本から流出する資金というものが、ある意味において金利を抑制しておるのじゃないかという議論をする人もあるわけでございます。したがって、財政赤字の削減が金利の低下につながれば、世界じゅうの金がドルの信認だけを選んで動くわけじゃございませんから、私は、それはドルの独歩高を是正する要因になるであろうというふうに思っております。
　ただ、為替相場というのは、確かに短期的には金利が一番効きます。が、中長期的に見ますとやはり全体の国力というようなもの、経済の諸指標はもとよりでありますが、したがって決め手がないということは事実であります。
　ただ、私どもがいつも思いますのは、かつて百八十何円になったこともございますし、私も最初大蔵大臣に就任したときに二百四十二円、やめたときは二百十九円二十五銭でございました。ああよかったなと自分で思ったわけですが、されば私が何をしたから円高になったのかという分析は、よく通貨会議で言われます「神のみぞ知る」、こういう感じになりがちなものでございますので、結局中長期的には我が国の経済の諸指標というものがより一層健全化することによって、結果としての円高というものを期待しなければならぬし、またそれになり得る可能性は十分に持っておる日本経済ではないかな、こういうように考えます。対ドルの問題を別にすれば、対ヨーロッパ通貨に対しては皆強いわけでございますから、そういう感じを持って毎日為替レートを見ながら一喜一憂しておるのが現状でございます。
○米沢委員　現在の対日批判を鎮静化させるためには、我が国の市場開放が不可欠であることは言うまでもありませんが、対米黒字の決め手は、何といいましてもアメリカの景気が一体どうなるのかという問題と、やはりドル相場にあると思います。その意味で、今後あらゆる機会にアメリカの高金利、ドル高是正について発言を強めていただきたいということを要請しておきたいと思います。
　ところで、ボン・サミットに前後いたしまして、アメリカのシュルツ国務長官やボルカー連邦準備制度理事会議長らを中心にしまして、日本は膨大な貯蓄をもっと投資と消費に振り向けるよう内需を拡大すべきだという声があるわけでありますが、大蔵大臣、そして河本大臣、このような指摘に対してどういうような見解を持たれるか、ちょっと御見解を聞かせてもらいたいと思います。
○竹下国務大臣　一番最初ボルカーさんから始まりまして、ボルカーさんはかねてからの、やや持論でございます。いつもおっしゃるのは、日本は貯蓄過剰とも言えるであろうが、ある意味において投資不足ではないか、こういう議論はいつもなさる一つの議論であります。
　それからシュルツさんは、あの人が大学で講演されたのをつまびらかにしてみますと、あれはいわゆる原則的にそれだけの貯蓄は、もちろん貯蓄が悪いとはおっしゃっておりませんが、可能な限り投資に振り向けるべきだという基本的な考え方を申されておるというふうに認識いたしております。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
　その後、今度はまたベーカーさんの演説がございましたが、ベーカーさんの演説も非常に原則的な基調を述べておられるということであろうかと思っております。
　私自身といたしましても、日本の貯蓄がよりいわば投資に回るような環境は大いにつくるべきものであるという理解は持っておるつもりでございます。ただ、私がいつも申しますのは、その貯蓄を国債という名で国が借り上げて、これでもって投資をするということに対しては、後世代の納税者ヘツケを回す結果になりかねないことであるので、この点はおのずから節度を持って考えなければならぬということを申し上げておるわけであります。したがって、私は、おっしゃっている論理が大変に間違っておるというふうには思っておりません。
○河本（敏）国務大臣　今大蔵大臣もちょっとお触れになりましたが、日本の経済を簡単に申しますと、貯蓄過剰の投資不足、こういうことになろうかと思います。そこで、それじゃ投資とは何ぞやといいますと、それは社会資本投資と民間の設備投資だ、あるいはまた住宅投資だと思いますが、貯蓄過剰と言われておるこの状態を今申し上げました投資の方向に向けるということは、やはり当面の日本の一つの大きな課題であろうと思います。
○米沢委員　その議論も後で具体的にお尋ねしますが、ボン・サミットで我が国が約束しましたのは、要約するならば、一つは金融市場の規制緩和、円の国際的な役割を増進するということ、第二に保護貿易主義の台頭を抑えるためになお一層の市場開放努力をするということ、第三に貿易収支、五十九年度だけでも四百五十六億ドルの黒字という問題が対日批判の最大の要因でございますから、これから輸入増を図り黒字減らしを図るということ、この三点が今度の約束事ではなかったか、こう思います。
　そういう意味からお尋ねをしたいのでありますが、一つは政府の規制解除、ディレギュレーションのうち、とりわけ金融市場の規制解除について、どういうふうな先行きの計画があるのかという点でございます。我が国も自由化の意図を表明はいたしておりますが、政府の短期証券や金融商品の預金金利を初め、短期金利の自由化スケジュールがどうも定かでない。成り行きに任せるというのか、それとも政府として意図してそのようなスケジュールをある程度つくり、実施する方向を示そうと思っていらっしゃるのかどうか、その点について大蔵大臣の見解を聞かしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる金融の自由化、国際化の問題につきましては「展望と指針」というものを既に公表しておるわけでございます。この問題につきましては、確かに最初はアメリカと日本との間で持ち上がった問題でございます。したがって、日米間の広範な議論を踏まえまして円ドル委員会報告書ができました。これは今のところプログラムどおりに実行をいたしておりますので、米国初め諸外国からもそれなりの評価をいただいております。少しおくれて、三大市場というとロンドン市場とニューヨーク市場と東京市場でございますから、ロンドン市場とのこの問題からいたしまして、日英との金融協議は先般サミットの翌々日にも行って今日に来ておりますので、ＥＣ全体とも行いましたし、近くまた西ドイツ、フランスとも行う。したがって、この点は着実にこのプログラムどおりに実行されておる。
　そこで、具体的に何をやったかということになりますと、ことしに入ってからやりましたのが、四月初頭までに市場金利連動型預金、いわゆるＭＭＣ、それからＣＤ、譲渡性預金の発行条件の一層の緩和、円建てＢＡ市場の創設、それから債券先物市場の開設についてその具体化を進めますとともに、業際問題でございます。最初は国債の窓販、ディーリングをどうするかこうするかというところから議論していったわけでございますが、現行の法律の範囲内においてやれるだけの業際問題についての規制の緩和を今日までやってきておりますので、これはこれからも着実に進めていかなければならぬと思います。
　そこで、今おっしゃいましたように、預金金利については、自由金利商品の拡充を含め漸次大口預金金利の規制緩和、撤廃を進めておりますが、さて引き続き小口預金金利自由化の検討を行うということは示しておるわけでありますが、何年後に行うかということは、率直に育って示しておりません。これは、方向は示しておりますものの、何分日本には郵便局という偉大なる歴史を持った金融機関も存在いたしておりますので、この問題についてはいつをめどにというところまでは行っておりません。したがって、金融市場の規制緩和、自由化を進めますと、どうしても預金の保険制度の拡充と、それから信用秩序の動揺を防がなければなりませんので、今までもあります預金保険制度などの充実というものも一方で行いながらやっていかなければならぬという問題がございますだけに、何分各国とも金融制度の歴史が違いますから、これは一足飛びに小口預金の金利の自由化はあと二年後にやりますというような環境には今日ない、ということは率直に申し上げるべきであろうと思います。
○米沢委員　次は河本大臣にお尋ねしますが、問題の第二は市場開放努力の問題でございます。
　今のところ、四月九日に対外経済対策を発表され、七月には市場開放のための行動計画をつくるということになっておりますので、一応市場開放努力についてはタイムスケジュールに乗っておると言ってもいいとは思いますが、しかし七月に出される行動計画の中身が具体的に黒字減らしにつながるようなものになるのかどうか、それが大変大きな問題だろうと思います。この前発表されました対外経済対策をどう見ましても、もしあれをすべて実施したとしても、現在のような三百六十億ドルを超えるような経常収支黒字が大幅に削減されるような可能性はない、こう言わざるを得ないのでございまして、そういう意味では、七月の行動計画をつくられると同時に、やはりこれからの大きな問題でありましょう内需拡大策を、一体どこまで腰を入れて政府としてやるのか、そのことが問われてくるのじゃないかな、そう思うのです。
　その点について河本大臣の御見解を聞きたいと思いますし、同時に、七月の行動計画が発表される段階で具体的な内需対策を一緒に発表することが、やはり黒字減らしのためにも、あるいは今後東京ラウンドを早くやっていきたいという意思を多くの皆さん方に伝えるためにも、最も大事な問題ではないかな、こう思うのでございますが、この二点について河本大臣の御見解を聞かしてもらいたいと思います。
○河本（敏）国務大臣　市場開放対策は、四月九日に緊急対策を決めまして、六月に発展途上国向けの関税問題の処理をすることになっております。そして中期的な当面する貿易の課題全部を、数項目にわたりまして行動計画で大枠を決めまして、順次これを実行に移していくというのが、これまでの政府の決めましたスケジュールでございます。
　ただ、御案内のように、四月九日には諮問委員会の数項目にわたる答申、市場開放計画のほかに、今御指摘の内需拡大も含めて数項目の対応策を決めておりますが、私は、その中でも特に重大なのがやはり為替対策とそれから内需拡大対策だ、こう思っております。一連の市場開放対策はあくまで中期的な課題でございまして、この問題の方向を明らかにすることによって一挙に貿易が拡大均衡の方向に改善される、こういうものではないと思います。やはり何といたしましても内需の拡大と為替問題がある程度解決をいたしませんとなかなか貿易摩擦は改善されない、こう思います。
　そこで、今のお話は内需拡大策を七月に同時にやったらどうかということでございますが、内需拡大策につきましては、さしあたって諮問委員会から四項目を示されておりまして、政府もその方針でやります、こういう約束をいたしておりますが、その中身が、一つは内需拡大ができるような税制の改革をしなさい、こういうことでございますから、これはなかなか間に合いかねる、こう思います。やはり政府の税調、党の税調等の作業が進みませんと結論はなかなか出にくい、こう思っております。
　それから、社会資本投資に民間資金を導入できるような、そういう対応策を考えなさい、こういうことでございますが、これもなかなか、若干の財政問題等も絡んでまいりますので、七月に方向は明らかにできても、具体的にこれを決めることは難しい、こう思います。
　それから規制緩和につきましては、七月の末に行革審から具体的な対応が答申されますが、その具体的な対応が答申されまして、さて政府がそれをどう取り扱うかということはそれからの問題でございますので、これも七月に決めることは大変難しい。
　それから労働時間の短縮、週休二日制という問題も内需拡大の一つの柱として言われておりますが、これも、その方向でやりますということは決めたのでございますが、七月に具体的な内容をすべて決めてしまうということは難しい、こう思っております。ただしかし、内需拡大という問題は貿易の問題と表裏一体の関係にございますので、できるだけ早くこの具体的な効果が上がるような、そういう結論を出さなければならぬ、このように考えてはおりますし、今御指摘のように早いにこしたことはございませんけれども、七月に全部を明らかにするということはやや困難がある、このように思います。
○米沢委員　この黒字減らしとか輸入増対策の問題は、言うべくして非常に難しいと思うのですね。現に輸出の自主規制が鉄鋼とか自動車でなされておりますが、それをすべてに広げるのも大変おかしい話だし、あるいは輸出税の新設をしたらどうかという話もありますが、これも言うべくして難しい。そういう意味では、今我々が問われておるのは、輸入拡大のためにどういう内需拡大策があるのかという、そのあたりを詰めねばならないと思うのですね。ところが、今河本大臣がおっしゃいましたように、税制改革にしても、社会資本に対する民間資金の導入にしましても、規制緩和にしても、労働時間の問題にしましても、すべてこれから先の話だ。しかし、一体こういう状況で流れていって、来年は東京サミットですね、それまでに具体的に黒字減らしがなされ、あるいは具体的に輸入増がなされた、あるいは収支がある程度黒字が減ってきた、そういう実績を問われておるこの段階において、すべてが今から先の話だという議論では、まさに東京サミットは、東京において対日批判が逆に集中してくるのじゃないかなと、こういう危惧さえ持つのでございます。そういう意味で、少なくとも年内に何か輸入増につながるような内需拡大策を的確にとらない限り、大変な事態になるのではないかなということを私は危惧いたします。そう悠長なことを言っておられぬような事態ではないかな、こう思うのでございます。
　対外経済対策を発表された後、河本大臣は政府・与党首脳会議で、四分野の市場開放対策だけではアメリカの対日批判はおさまるとは思えない、この際財政主導の思い切った内需拡大策に取り組むべきだ、こういう発言があったと新聞には報道されておりますが、そのあたりの財政主導というのも非常に厳しい状況でありますから、そう簡単にはいきませんが、政府がおっしゃるようなディレギュレーションあたりでも、ある程度財政の呼び水みたいなものがないと具体的な内需拡大にはつながらない。そういう観点から、今河本さんがおっしゃったような内容の具体的な内需拡大策、そのための所得税減税あるいは政策減税等をもっと具体的につまびらかに、私はもう発表されていいころではないかなと、そう思うのでございますが、河本大画、大蔵大臣、両大臣の御見解を聞かしてもらいたいと思います。
○河本（敏）国務大臣　私が先ほどスケジュールについて若干申し上げましたが、一刻も早く決まる方がいいと思いますが、ただ政府が決めました四項目は、財政や税制に関係する分野が相当ございますので、そうなりますと予算編成、税制改革とも絡んでまいりますので、年内いっぱいはかかるのではないか、このように思います。ただ、七月の行動計画は貿易政策に関するすべての問題を含んでおります。そして、これとてもすぐに七月に全部実行するということではございませんで、実行する方向を明らかにして順次実行に移す、こういうことでございますが、その基本方針を明らかにすれば、海外からのある程度の評価は得られるのではないか、私はこう思っております。
○竹下国務大臣　これは、大蔵省は大蔵省で、事務次官を長といたしますところの、このアクションプログラムを作成するための委員会をつくっております。各省とも、本当に自分の所管の問題で少しでもそれが輸入拡大に、すなわち黒字減らしにも役立つような問題に対しての衆知を集めなければならない課題ではなかろうか。ほかの税制の問題あるいは財政の出動の問題等につきましては、河本大臣が言われましたように、方向を示すことはできても、現実問題として税調等々の作業等もございますので、それを具体化することには至らないのではなかろうかというふうに考えます。
○米沢委員　もう時間がなくて大変残念でございますが、この前もサミットの場で中曽根総理が、日本も三十数年ぶりに税制改革をやる、そのことはイコール内需拡大に資するものだという発言をなさった、こういうふうに伝えられておりますが、そういう意味では、例えば来年東京サミットですね。ボン・サミットで発言された内容は、まさに税制改革が内需拡大に資するというくだりでございますから、東京サミットが開催されるまでに、今問題になっております所得税減税、政策減税、労働時間等々ある程度、少なくとも来年の東京サミットが行われる前にすべて決着をし実施されているという姿が、いわゆる国際約束を守る道理だ、私はこう思うのでございますが、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　中曽根総理が発言されましたのは、我々の大蔵大臣会議でもございましたが、各国が、自分のところが今取り組まんとしておる税制についての考え方をお互いに申し述べたわけであります。ヨーロッパは、どちらかといえば減税し、その分は歳出をカットする。アメリカ、日本がどちらかといいますならば、いわば中立的な税制改正ということであります。アメリカの場合はフラット税制というようなことでありますが、日本の場合は、いつも中曽根総理が答弁しておりますように、公平、公正、簡素、選択そしていわゆる活力という点が、内需拡大ということに直接つながる表現であろうというふうに考えております。
　これらの問題につきましては、いま一つは党対党の問題がございますが、これはしばらくおくといたしまして、可能な限りその結論が出るような努力は続けていかなければならぬと思っております。
○米沢委員　特に所得税減税ですね。これは、来年の予算の概算要求等が七月に始まりますよね。それまでに少なくとも結論を出すということじゃないと問題じゃないかと思うのですが、最後にその点いかがですか。
○竹下国務大臣　これは国会の議論をまとめて正確に税調にお伝えしてということになりますと、概算要求時点においてまとまることは私は困難だというふうに思います。一方、党対党のお約束の中においても、今年度中に結論を得る、こういうことを申されておりますので、そこらとの調整をしながら話を進めていかなければならぬ課題ではなかろうか、概算要求のときに税制大綱ができておるというのはちょっと難しいことだと思います。加藤税制調査会長がうなずいております。
○米沢委員　このごろ大蔵大臣の答弁を聞いておりますと、みんな政府税調任せですね。もっと腰を入れて、我々で何を考えるというぐらいのことをおっしゃったらどうですか。
　以上です。
○正森委員　主としてボン・サミットに関連して若干聞かしていただきます。
　既に同僚委員がいろいろ伺いましたので、なるべく重複しないように伺いますが、ボンの経済宣言を見させていただきますと、第五項のところに、「我々は次のことを行うことに合意した。」という項目がありまして、その中に「我々各国は夫々財政赤字が過大な場合にはこれを削減し、また、必要な場合には国民総生産に占める公共支出の割合を低減させるため、公共支出に対する確固たる管理を行う。」こう書いてあります。その後で、第六項で「我々は夫々の優先的な政策分野を示した。」というようにして、各国が優先的になすべきことが書かれております。
　それを見ますと、例えばアメリカの場合には「迅速かつ相当額の公共支出の削減を達成し、もって財政赤字の大幅な削減を達成することが重要であると考える。」フランスその他も同様でございまして、例えばイタリアの場合は「公共財政赤字の一層の削減に優先度を置く。」とか、カナダの場合にも「財政赤字の低減並びに政府支出の抑制に焦点をあてる。」とか、あるいはイギリス、ドイツでも同様のことが書かれております。
　日本のを見てみますと、日本だけはそういう財政赤字の大幅な削減とかいうようなことが書かれていないのですね。国内では、六十五年度までに赤字国債依存体質脱却とかあるいは財政再建を最優先させると言っておりますが、このボン経済宣言の全文を読む限りは、日本においては財政赤字の削減というのはそれほどの関心事ではなく、先ほど同僚委員も触れましたが、「財政面での規律」という表現でさらりと過ごされておりまして、それよりはむしろ投資を促進するとかあるいは金融市場の規制緩和とか、そういうもろもろの方に優先度があるように、これは率直に言って読めるわけであります。これは何かお考えがあってわざわざこういう表現になさり、対外的には財政赤字の削減ということを、日本政府は優先的に考えておらないのであるということを表明なさったものでしょうか、承りたいと思います。
○竹下国務大臣　今の問題、まず全体として、いわゆる「国民総生産に占める公共支出の割合を低減させるため、公共支出に対する確固たる管理を行う。」というのが「成長及び雇用」の五項のところに書いてあるわけでございますので、これは全体に共通することであるという考え方がございました。
　それからもう一つは、お互いがいろいろな相互監視と言うとちょっと言葉が悪うございますが、特にサーべーランスと言いますと、何かサーベルをつって来るような印象を受けますが、確かに相互監視のような批判会を行います。そうすると、日本に集中するのは、むしろそれは黒字問題であることは事実であります。黒字がけしからぬとは申しません。貯蓄率が高いのがけしからぬとは申しませんけれども、これが大きな問題の一つだという指摘はあります。
　と同時に、財政赤字の説明をいたしますと、六十五年に何とか脱却したいんだ、そしてあとは残高を減らしたいんだ、これがいわば節度の問題であって、同時に、租税負担率が一緒に議論されますと、日本の財政赤字は租税負担率が低いから出るんじゃないかという、相手がそういう印象を持ちがちな傾向がございますので、各国が財政支出というものを厳しく管理するということが全体に書かれてありますから、中身においては、日本に対して最も要請されておる貿易黒字の問題等についてのものがより適切ではないかと思って、そのような宣言に結果としてなった。私一人でやったわけじゃございません、各国が寄ってそういうことになった。
　それから、ヨーロッパの側は、問題にならぬと言うと表現がおかしゅうございますが、高失業率がございますから、そういう形のものにトーンが大体一緒になってくる。アメリカは高金利、ドル高というものがございますから、その元凶は財政赤字だというところにやってくるという流れであったと思います。
○正森委員　今御説明を伺って、流れというかお気持ちはわかりました。しかし、この宣言文を読んでみますと、第五項の共通の部分は、「我々各国は夫々財政赤字が過大な場合にはこれを削減し、また、必要な場合には」ということで、過大ではないと思っておる国あるいは必ずしも必要に思っていない国は、一般的な考え方にも拘束されないかのように受け取れるわけですね、無条件では言ってないわけですから。ですから、私どもとしては、国内で財政赤字あるいは財政再建ということを非常に優先されて御発言になっている大蔵大臣としては、ややトーンが変わったのではないか。特に、黒字減らしのために財政支出を過大に――過大にといいますか、ふやせという議論が出てきている中ですから、先ほどの委員からの質問にもあったように、意味ありげにとらざるを得ないということで伺ったわけであります。
　そこで、細かい点について若干伺いたいと思いますが、この中で「金融市場の規制緩和、円の国際的役割の増進」という文言がございます。これが何を意味するかということで先ほどからも御質問がございましたが、具体的に伺いますと、五月十六日の日経に「財投金利、市場連動型に」ということが載っております。これは預託金利と同じ利率で貸し付ける、これが七・一％でありますが、これを硬直化しておると、政府系金融機関の基準貸出金利が市場金利に連動しているために、原資の財投金利の高どまりで利ざやが縮小して赤字体質になるとか、いろいろな問題があるので市場連動型にするというような記事が出ております。
　時間の関係で申しますと、さらに五月の初めのある新聞でありますが、ベーカー米財務長官が日本側にやってきて、日本の貯蓄を国内投資にもっと多く振り向ける一つの手段として金利自由化ということに関心を持っておりまして、特に「金利自由化が必要な分野として、いまは事実上の日銀引き受けになっている政府短期証券（ＴＢ）などの短期金利を挙げたという。」云々という記事があります。つまり、金利自由化を急げという一つのターゲットとしてＴＢを挙げているというようなことも出ております。
　そこで、金融市場の規制緩和、円の国際的役割の増進という一般的な問題と同時に、私が今挙げました具体的な二点について、お考えがございましたら御答弁願いたいと思います。
○宮本政府委員　預託金利につきましては、今先生御指摘のとおりでございます。預託金利が預貯金金利に連動して動いておるものですから、硬直的に今七・一％に高どまりしております。一方で長期金利というのが自由に動き始めておりますので、まず国債の金利がどんどん下がり始める。そうしますと、仮に運用部が七・一で預かりまして国債を持ちますと、運用部自体が非常に赤字になってしまうという問題がございます。それから、政府関係金融機関でも、長期のプライムレートが下がっておるものですから、運用部から七・一で借りまして下がった長期プライムで貸しますと非常に利ざやが少なくなりまして、そこでそっちに赤が出るというようなことでございますので、やはりどうしても長期金利体系の一環として考えなくてはいけない面もある、実は預託金利がそういう性格を持っているものですから。
　したがいまして、長期金利が動き始めておる段階で、長期金利的な性格を持っている預託金利をそのままにしておきますと、どうしてもいびつな面が出てまいりますので、私どもといたしましては、この預託金利につきまして、できるだけ早い時期に、預託をしてきておられる郵政省とか厚生省、こういうところとも相談をいたしまして、自由に動く長期金利体系の一環の中で預託金利というものを変えていってもらえないだろうかということを相談し始めたい、こういうことを考えておるところでございます。
　それからＴＢ金利でございますけれども、ＴＢといいますのは、いわゆる歳入債と違いまして国庫の資金繰りをつけるものでございます。ところが、国庫の資金繰りといいますのは、一時に非常に巨額の資金を調達したりあるいは繰り上げ償還したりということがでざいますので、一度にどっと出たりするものですから、どうしても市場を混乱させる可能性があります。これを円滑に行いますためには、したがいまして今のところは定率公募をいたしますけれども、残額を日銀引き受けでやってもらっておる状況でございます。ところがその金利は、日銀が一般の金融機関に貸し出す公定歩合、これと、国が日銀から借りるわけでございまして、市中銀行が借りるよりは国が借りる方が信用力があるわけでございますから、やはり金利が低くてもいいんじゃないかという財政負担の見地もあるわけでございます。そういうこともございまして、現在のところやや公定歩合を下回る金利でもって、日銀に引き受けてもらっているという状況でございます。
　ただ、今申し上げましたように、国庫の資金繰りでございますから、これはどうしても今の方法が今の段階で私どもとしては最もふさわしいやり方ではないかなということを考えておりますので、今のところそういう方法を変えていこうというつもりはございませんけれども、ただ今後、期近債がふえてまいりますとかあるいは短期国債が出てまいりますと、だんだん短期の国債市場が形成されるようになってまいります。そういたしました場合には、その段階で短期の国庫の資金繰りのあり方についてもやはり検討していかなければならないと思いますので、そのような段階になりますれば、その検討の一環といたしまして、ＴＢについても検討していくということだと思いますが、もう少し時期が欲しいという状況でございます。
○竹下国務大臣　今理財局長からお答えがあったとおりでございますが、後半の部分につきまして、正森先生おっしゃるのは、人によって今のＴＢを、それによって短期金融市場ができるじゃないか、それをつくって、どうせおまえのところはこれから短期国債なんかも出すわけだからという議論があることも十分承知しておりますが、現状においては、資金繰りということになりますと、例えばことしのように法律の成立が、この間通過させていただきましたが、おくれますと、それをいろいろな形で政府が可能な限り早目に、少し割り増しした交付税を出したりしますと、ＴＢで調達しなければいかぬというようなことを考えますと、資金繰りは幸い今のままの方がいいのじゃないか。
　しかし、今のような議論もあるわけですから、今理財局長からお答えいたしましたように、今度この法律を通していただきますと短期国債が出るわけですから、それがどういうふうな市場を形成していくかというようなことをよく見ながら勉強していかなければならぬ課題じゃないかなと思っております。
○正森委員　サミットで同じように、内需拡大との絡みで、総理が税制の抜本的見直しということを言われました。これについては、参議院の補助金一括法案の総理質問等で、相当御質疑があったというように承っております。
　それを前提にして伺いたいと思いますが、先ほど、坂口委員でございましたか、同僚委員もお話しになりましたが、大蔵大臣自身も、同志の集われた会合で相当気楽に物をおっしゃったのかもしれませんが、こう言っておられるのですね。
　　「サミット参加国は日本の貯蓄率が高いのは租税負担率が低いからだと見ており、日本にもっと減税しろという議論はなかった」と語り、自民党内に減税による内需拡大で高貯蓄率批判をかわすべきなどの考えが出ていることに批判的な見解を表明した。
　　また「日本の利子優遇税制は、本来課税すべきところをしないのだから、政府が補助金を出して貯蓄奨励しているのと同じだ、との批判があった」とマル優などの利子優遇税制見直しに意欲をみせた。
こういう表現になっております。
　これは、出所を申しますと五月十六日の毎日新聞の夕刊でございますから、必ずしも蔵相の真意を報道されておるのかどうかわかりませんが、こういうことが出ておりますので、サミットの議論を踏まえて、大蔵大臣のお考えを伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、総理から税制改正についてのお話がありましたのは、私どもが同じく大蔵大臣会議で絶えず話しますように、今おまえさんのところの国は税をどう考えているか、こういうことで、そうすると、アメリカでは例のフラット税制の話が出ます。しかし、これは申立てございます。やはり増減税ゼロという感じでございます。この問題で優遇措置を仮に残せと言えば、じゃこの問題をどうするかというような形で中立的に進めていく。ヨーロッパは、概して租税負担率というよりは国民負担率が高いから、したがって、減税してそれだけ歳出を削減していくという考え方が強うございます。我が国の方は、総理が申し述べておりますように、シャウプ以来これだけ過ぎ去ったから、公平、公正、簡素、選択、活力ということで今これからやろうと思う、その中の活力という点が内需という点につながって理解されておるのじゃないかというふうに思います。
　それから、私が帰りまして、総理の本会議でのサミット報告があるまでは、私は軽々に自分で勝手な話をしちゃいかぬと思っておりましたが、それが済んだものですから、会合で話をしてくれということがございましたときに、きょう一般質問でございますからという前提を置いてお話ししましたように、ちょうど私とある国の大蔵大臣と話しておりましたときに、私がとうとうとして貯蓄率の高いことはいいことだという話をしたら、向こうが、租税負担率が低いからじゃないですかとか、そしてもう一つは、優遇税制があるんじゃないですかという指摘があった。しかし、これには私なりのお答えはしておいたというお話をしまして、特に租税負担率を、だから上げるべきだ、あるいは利子優遇税制を、だから廃止すべきだというような前提の考えを持って講演をしたわけじゃございません。きょうお話ししたと同じような、平たい気持ちでお話をいたしました。
○正森委員　それでは、御本人がそうおっしゃるわけですから、そういうぐあいに承っておきたいと思います。
　それから、この規制緩和とかあるいは民活の関係で、最近の報道を見ておりますと、大蔵省は「都市再開発の有力手段として最近注目されている土地信託制度を国有地にも適用する方向で検討に入った。ボン・サミットでの政府規制緩和の提言を受けたもので、土地信託方式に基づく国有地開発について明文化していない現行国有財産法の改正など法制度面の整備が検討の中心となる。」「年内に答申を得て六十一年度にも同法改正にこぎつけたい考えである。」というような報道が出ております。そのほかにも、住宅取得控除を拡充するとかあるいは住宅ローンの利子の控除を考えるとかというような報道が、サミットに関連して出ております。そこで、それについてどのようにお考えなのか、お答え願いたいと思います。
○中田政府委員　土地信託の問題についてお答えいたしたいと存じます。
　土地信託の問題につきましては、当委員会でもいろいろ御質問いただきまして、その都度お答えしてまいりましたように、現行の国有財産法上等、信託を予定してないというような問題が一つございます。もう一つは、仮に国有地を信託に付して利用していくのに適当な事例があるかどうか、具体的なケースでいいものがあるかどうかという二つの問題がございますので、その二つの問題について我々勉強しております、検討しておりますというお答えをしてまいりました。その状態は現在も変わっておりませんで、今の新聞記事にございますように、何か特別な動きあるいは期限を切っての作業というふうなことはまだいたしておりません。
○梅澤政府委員　五十八年の改正で住宅取得控除を大幅に拡充したわけでございます。現在十五万円というのは、サラリーマンの年収でいいますと四百二十万強の年税額全部を免除するぐらいの制度でございまして、私どもはそれなりに効果を発揮していると考えておるわけでございます。ただ、委員ただいまお尋ねの当面の諸問題との関連におきまして、住宅取得控除の拡充なりあるいは住宅税制について新しい具体的な検討に入っておるという事実はございません。
○正森委員　具体的な研究に入っておることはないというお話でございましたが、一部の報道を見ますと、国会が六月二十五日に終わって七月に入りましたら、政府税調の会議を開いてもらって、サミットでのいろいろなこともあるのでいろいろ検討してもらいたいという報道が出ております。これは蔵相絡みで出ておりますが、いかがお考えでございましょうか。
○竹下国務大臣　やはり私もたびたびお答えしておりますように、国会でなされた税制に関する論議というのは、最後まで今度の国会は続く問題だと私は思います。したがって、それを全部整理しまして、それをまとめて、それで税制調査会に報告して御審議をいただこうという基本的な考え方を持っておりますので、今、いつごろあるいは期限はどうするかというところまではまだ検討しておりません。
○正森委員　時間がございませんので、新ラウンド問題について若干伺いたいと思います。
　新しいラウンドの問題については、異例のことに全会一致でなしに、ミッテラン大統領が相当抵抗したように――抵抗という言葉は適切ではありませんが、自説を述べられたように伺っております。ところが、新聞を見ておりますと、四月二十日の日経でございますが、「政府は市場開放策の切り札として、関税の引き下げ時期や幅を政令で決める権限を政府に与える関税弾力化法の制定を検討し始めた。」という重大なニュースが載っております。これは、関税を上げる方はいかぬけれども、下げる方は政府が自由にできるようにしようという考えのようで、それが報道されておりますが、こうなると、租税法律主義で非常に重大な問題になると思います。
　時間の関係でもう一つ伺いますが、政府筋は、ボン・サミット後の国際公約として、農水産物の市場開放問題について、現在輸入枠を設けている牛肉、オレンジ、小麦粉、落花生など残存輸入制限二十二品目の農産物について制限緩和または自由化を含め、全面的な見直し作業を行うという報道が、東京新聞でありますが出ております。しかもこれには「こうした国内対策と並行して、政府は米国に対し関税貿易一般協定のウェーバー品目であるチーズ、バターなど十三品目と米食肉輸入法に基づく牛肉などの輸入制限品目の撤廃を求める一方、ＥＣには保護色の強い共通農業政策の改善を申し入れる方針である。」こういう表現が出ているのですね。そうなりますと、我が国の農業のぎりぎりの線を守るというところで奮闘するどころか、よその座敷まで出かけていって、おまえのところも自由にせいというようなことを言えば、おまえの頭の上のハエを追えというようなことを言われて余計大変なことになる。だから、こういう報道がもし若干事実を反映していると思えば、我が国の農業にとって大変なことになりはしないかというように思うのです。
　ちなみに、今度のサミット関係について報道関係でいろいろ出ておりますが、こういう表現もあるのです。「ミッテラン大統領の態度は、あらゆる問題で、米国との協調に努め、記念撮影でさえレーガン大統領に寄り添って離れなかった中曽根首相と対照的である。」こういうぐあいに、これは何も赤旗じゃないのですね。東京新聞の社説に載っていて、もう少しミッテランに見習えということを表現しているわけでありますが、今の農作物について出ている議論がもし本当だとすれば、とんでもないことだと思うのです。大蔵省と農水省の答弁を求めたいと思います。
○矢澤政府委員　前半の問題でございますが、これは御承知のように、七月末までに骨格を作成すべきこととされておりますアクションプログラムの中に、対外経済問題諮問委員会から出しました中に、「なお、一定条件のもとに暫定税率を施行しうるような授権法についても検討する必要がある。」という文言がございます。したがいまして、私どもとしては、七月末までにどういう対応をするか検討をしなければならない課題であることは事実でございます、
　一方、先ほど御披露がございました新聞報道につきましては全く事実無根でございまして、私どもはまだそこまで立ち入った検討をいたしておりませんし、また、実際に検討の課題といたしましてはどのような仕組みになるのか、あるいは委員御指摘になりましたような租税法律主義との関係をどう考えるのか。また、大変大きな減収額になりますということになりますと、予算との関係をどういうふうに考えるのか、かなり難しい問題をはらんでいると思っているわけでございまして、今後慎重な検討を要する問題であると思っております。
　目下のところ格別の、細部に入りました検討等は行っておりません。
○白井説明員　御質問のございました後段の部分についてお答えいたしますと、報道されているような内容につきまして、農林水産省の中で検討しているような事実は全くございません。農林水産物の輸入に関します各国の国境措置というのは、それぞれの国の事情や農業の特殊性によりまして措置されているものでございます。その対応に当たりましては、慎重に対応すべきものであると考えております。
○正森委員　終わります。
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○越智委員長　昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び米州投資公社への加盟に伴う措置に関する法律案の両案を議題といたします。
　まず政府より順次趣旨の説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
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　昭和四十二年度以後における国家公務員等共済
　　組合等からの年金の額の改定に関する法律等
　　の一部を改正する法律案
　米州投資公社への加盟に伴う措置に関する法律
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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