Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　上場廃止までやるかどうかということはまた別問題としてあるとは思うんですけれども、私が申し上げているのは、事実を解明し、その事実に応じた、しっかりとした対処をする、このことを求めているということでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　時間が来ましたので、終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　今度の有価証券報告書虚偽記載事件で問題になりましたのは、経営内容の見えにくい非上場企業が上場企業の実質的な支配をしているという場合ですね、この非上場企業に経営内容の開示をどのように求めていくかということが問われているわけであります。
　それで、なぜ長期にわたって実態をつかむことができず、不正を放置したままで来たのか、この原因を究明することが大事だと思いますが、それはどのようにお考えでしょうか。
○鶴島参考人　御指摘のように、長期間これが見つからなかった、こういうことに対しては、私どももこれを重く受けとめております。
　私ども、先ほど申しましたように、法定開示資料である有価証券報告書の記載事項、これを前提にもろもろの仕組みを組み立てているということもございます。したがって、私どもが積極的にこの有価証券報告書の記載事項を洗い直す、あるいは不実の記載を突きとめるということは、私どもの権限からいってもなかなか難しいところがございます。
　今回の反省の一つとして、親会社であるコクドの情報が何もわかっていなかったということがございます。したがいまして、今度の改善案の中では、こうした親会社の情報の適時開示ということを規定上義務づけるという措置をとりました。これで全部が今回のようなことがなくなるかどうかというのはなかなか難しいところもありましょうけれども、私どもは、非上場の親会社の情報を開示していただく、そういう点では大きく前進をする措置であろう、こう考えております。
○佐々木（憲）委員　親会社の情報開示ということは大変重要だと思うんですが、問題はどこまで求めるかというその内容です。これは今まで掌握できなかったという反省に立って、やはり可能な限りの徹底した開示は必要だというふうに思いますので、その点を念頭に置いてやっていただきたいと思います。
　さらに、チェックの体制ですけれども、虚偽記載などの不正をチェックする権限はどの程度あるのかというのが非常に問題になるわけであります。東証としては、どの点に限界を感じているのか、そしてまた、それを克服するためにはどのような手段が必要なのか、例えば行政に対してこういう点をぜひやってほしいということですね。その点ありましたら、ぜひお答えいただきたいと思います。
○鶴島参考人　有価証券報告書の記載について不実があるかどうかということについて、私どもが調べ直す権限自体持ち合わせていないのだろうというふうに考えております。
　ただ、仮に、物理的にできるのかということになりますと、二千数百社の有価証券報告書あるいは半期報告書、こういうものを、全部、一から私どもが洗い直してその不実の記載を見つけるということは、物理的にも能力的にも無理だろうというふうに考えております。
　ただいま先生から、行政に対する期待というものが何かあるか、こういうことでございますが、十一月の十六日に、金融庁から、有価証券報告書等の審査体制の整備を初めとしたディスクロージャー制度の信頼性確保に向けた対応というものが既に打ち出されております。したがって、こうした対応が効果を発揮して、ディスクロージャー制度、ひいては証券市場に対する信頼性確保というものが図られることをその面では期待をしている次第でございます。
○佐々木（憲）委員　西武はインサイダー取引の疑いも持たれておりまして、これは非常に重大なことだと思うのですが、調査はやっておられるのか、その際、何に着目してチェックをされているのか、お聞かせをいただきたい。
○鶴島参考人　個別銘柄についてどんな調査をしているか、その調査状況がどうなっているかということについては、従来からコメントを差し控えさせていただいておりますが、一般論として言えば、重要事実が発生した場合には自動的に私どもはインサイダー取引のチェックというものをいたしております。今度の西武につきましても、上場廃止という重要事実が発生をしておるわけでございますので、当然その対象になっていると御理解をいただいて結構だと思います。
　ただ、今マスコミ等で言われております、コクドがいろいろな会社に対して株を売ったんではないかと、売ったとする、そして、それの買い戻し請求が出ている、これが事実を隠して売ったとすればインサイダーの疑いがあるのではないか、こういうことがございますが、これは私どもが直接立ち入るところではないわけでございます。
　私どもの証券市場の中で、今申し上げましたような重要事実が発生をした場合に、それに対して売買審査部というところできめ細かいチェックを行っていく。これは、あくまでも証券会社、取引参加者を通じて、その後ろにいる顧客というものに対して資料あるいは情報の提供をいただく。直接その当事者に対して、私どもはこれまた手が及びません。したがって、ある程度の調査をいたしますと、その先は監視委員会の方に調査結果を報告し、その先の調査を進めていただく、こういう体制になっているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　この上場廃止決定の当日、西武の側はジャスダックに上場するんだという記者会見をされています。この原因究明ですとかあるいは再発防止をする前にこのような発言をするということについて、どのように見ておられますか。
○鶴島参考人　実は、昨日の参議院の財政金融委員会でも同じ御質問を受けました。
　私どもは、確かに上場廃止という処分を下しました。ただ、ジャスダックというのは独立した市場でございまして、我々が運営管理をしているわけではございませんので、私どもがこれに対して何か意見を言うという立場にはないのではないかというふうに考えておりますと昨日もお答えしましたが、本日もそうお答えをさせていただきたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　しかし、証券市場を律していく立場にあるわけですから、原因の究明のないまま東証がだめならジャスダックだということは極めて安易でありまして、また、企業の行動倫理からいって極めて私は重大だと思うんですが、コメントをしないというのもこれまたどうかなと思いますが、これは真っ当なやり方だというふうにお思いなんでしょうか。
○鶴島参考人　基本的に情報開示、それが正確な情報の開示であるということは、証券市場を支える基本的な根幹部分の要件だというふうに思っております。
　したがって、私どもは、今回の一連の事件に対して、全上場会社の経営者の方々にも要請文を出したり、今後の対応を急いで取りまとめたという姿勢で臨んでおります。それが私どもの基本的な考え方であるということを御理解いただきたいと思います。
○金田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、御多用中のところ御出席いただきまして、貴重な御意見を賜りました。本当にありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼申し上げさせていただきます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○金田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房長津田廣喜君、国税庁次長村上喜堂君、金融庁総務企画局長増井喜一郎君、内閣府産業再生機構担当室長藤岡文七君、内閣府政策統括官大田弘子君、公正取引委員会事務総局官房審議官小島愛之助君、社会保険庁次長小林和弘君、経済産業省経済産業政策局長北畑隆生君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局次長重松博之君、会計検査院事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。
　今回の西武鉄道問題で、私の地元所沢が大変な混乱に陥っております。言うまでもなく、上場廃止に伴う株価の暴落によって、株主のみならず、株式を担保にとっている金融機関にも大変なダメージが生じています。また、所沢の駅前、西武の関連会社がたくさん事務所を構えているわけですけれども、こうした地域の再開発にも大きな影響が出るのではないかというように言われております。
　また、先生方御案内のとおり、ことしは西武ライオンズが日本一になったわけですけれども、この西武ライオンズが所沢から移転してしまうのではないかということで、地元ファン、また関連の取引先等が大変大きな不安に陥っております。さらにまた、大変悲しいことでありますが、親会社コクドも、株式事務担当者がお亡くなりになるという事件もありました。
　こうした事態について、まず伊藤大臣に、どのようにお感じであるかということを冒頭伺いたいと思います。お願いします。
○伊藤国務大臣　委員からは西武鉄道の上場廃止の問題についてお尋ねがあったわけでありますけれども、個別の上場株式の取り扱いというものは市場開設者、取引所が自主規制規則に基づき判断するものであり、西武鉄道株式の取り扱いについても、東証が同社からの聴取を踏まえて規則に基づき判断されたものと承知をいたしております。
　上場廃止により、委員からも御指摘がございましたように株主等の関係者に影響が生じているわけでありますけれども、東証においては、その規則である上場廃止基準に照らして厳正な対応がなされたものと考えております。
○柴山委員　今のお答えなんですけれども、きょう午前中、東証の代表取締役社長の参考人質疑もあったと承知しておりますが、その東証の監督官庁は金融庁でございます。また、言うまでもなく、証券取引等監視委員会、これについてもやはり監督庁は金融庁である。また、今回、西武鉄道の会計監査人が二十七年間あるいは十年間の長きにわたってずっとその地位にあったということが問題とされていますが、公認会計士審査会もやはり金融庁が本来監督をしてしかるべきだ。
　もちろんのことながら、金融庁からはこうした機関に対して人の派遣を行う、そして監督行政を行う。そんな中で、金融庁の責任というものはかなり大きなものがあるのではないかと私は考えておりますが、この点について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○伊藤国務大臣　今委員からは金融庁の責任についてお尋ねがあったわけでありますけれども、一連の不適切なディスクロージャーに関する事案が続く中で、こうした問題が証券市場の情報開示制度に対する国民の信頼というものを大きく揺るがすことになっている、こうした問題意識を私どもも強く持っているところでございます。
　こうしたことを踏まえて、私どもといたしましては、十一月の十六日にこの対応策を取りまとめて公表させていただいたところでございますけれども、そこに盛り込まれた一つ一つの対策というものを強力に推進していくことが金融庁としてまず果たすべき責任ではないかというように考えております。
　　　　〔委員長退席、江崎（洋）委員長代理着席〕
○柴山委員　率直に申し上げて、それで十分かなという感は否めないわけでございまして、とりわけ、先ほど申し上げたように、やはり大勢の株主あるいは金融機関がこれによって強いダメージをこうむっているわけでございます。
　そうしたダメージを受けたステークホルダー、これへの支援策、そういった対応について何かお考えでしょうか。
○伊藤国務大臣　一般論として申し上げさせていただきますと、上場廃止となった株式の所有者やあるいは当該株式を担保に貸し付けを行っている金融機関は、あくまでも自己責任原則のもとでみずからの投資判断あるいは経営判断で取引を行っていることから、仮に上場廃止によって損失が生ずることがあったとしても、こうした株主、金融機関に対し何らかの公的な支援措置を講ずることは困難であるというふうに考えております。
○柴山委員　今、自己責任というお答えがあったんですけれども、自己責任というのはやはり適正な情報開示が大前提だと私は思っております。
　そのような観点から、先ほど大臣から御答弁をいただいたディスクロージャー制度の信頼性確保に向けた対応、これについてのペーパーをちょっといただいて事前に見せていただいたんですけれども、その中で、今回有価証券報告書が提出されていた関東財務局から証券取引等監視委員会に検査、報告徴求権限を移してしっかりとやるよというようなお話があります。しかし、結局、これまでそうした検査機能というものが十分機能していなかったからこういう問題が起こったんじゃないですか。
　アメリカのＳＥＣが陣容約三千人、それに対して日本の監視委員会はわずか二百三十七人、地方の財務局に在籍する監視官を合わせても四百四十人にとどまるということで、体制としては大変貧弱ではないか、また、権限もやはりなかなか限定的で十分機能しないのではないかというように考えますが、この点、どのようにお考えですか。
○伊藤国務大臣　証券市場の信頼性というものを確保していくためには、適切な情報開示がなされるということが極めて重要だというふうに考えております。そうした中で、一連のこういうような不適正な事案が生じたということは大変遺憾なことでありまして、こうした事態というものを重く受けとめて、まず開示企業、そして監査人、そして市場開設者、それぞれ市場に関係する関係者がこの事態というものを重く受けとめて、しっかりとした信頼性向上に向けての対応をしていくことが必要であるというふうに考えております。
　金融庁におきましても、先ほど来委員から大変厳しい御指摘をいただいているところでございますけれども、そうしたことを重く受けとめて、私どもとして対応策を取りまとめ、公表させていただいたところでございますが、この中に盛り込まれた施策というものを一つ一つ丁寧に、そして強力に推進することによって、市場に対する信頼性というものを確保していきたい、また、私どもの審査の体制も含めて、しっかりとした体制整備を行って対応していきたいというふうに考えております。
○柴山委員　それ以外にも、今後の対応策としては、経営者の有価証券報告書の正確性あるいは適時開示等に関する宣誓書を提出させるですとか、あるいは上場会社における社外取締役の強制ですとか、そういったことも私はオプションとしては考えられるのではないかなというように思っております。
　また、今回いろいろ方針が出ているわけですけれども、これは行政指導にとどまるのでしょうか。それとも、きちんとした法律として明文化されるのでしょうか。
○伊藤国務大臣　私どもが取りまとめをさせていただいた対応策、この中には、情報開示制度に対する信頼性を向上させていくために、いろいろな観点から対応策を取りまとめさせていただきました。その中には、先生の今御紹介がありましたものに関係する部分として、金融審議会の関係するワーキンググループにおいて議論をしていただくというものがございます。こうした中で積極的に議論をしていただいて、早急に考え方を取りまとめていきたいというふうに考えております。そのような形で審議会で御審議をいただきたいというふうに思っておりますけれども、その中には、もし法律の改正が必要になってくるものがあれば、それに対応して私どもとしても国会での御審議をお願いしていかなければいけないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今ワーキンググループにおいて議論がスタートをいたしましたので、このワーキンググループにおいて精力的な御審議をお願いしたいというふうに思っております。
○柴山委員　西武鉄道も大変な問題だったんですけれども、あわせて日本テレビの問題についてもちょっとお伺いしたいんですが。
　報道によりますと、渡辺恒雄グループ本社会長の名義株の保有者が実は読売グループ本社であったというようなことを金融当局に事前に報告していたというものがありました。
　もしこのとおりならば、金融庁はいわば株主偽装の事実を知っていながら適切な対応をとらなかったということになると思うんですけれども、これはどのように説明されますか。
○伊藤国務大臣　個別事案の詳細についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、日本テレビ放送網を所管する関東財務局におきましては、有価証券報告書の訂正報告書の提出があった日の前日に、会社から有価証券報告書の訂正が必要である可能性がある等の説明があったと承知をいたしているところでございます。また、訂正の内容につきましては、具体的な話をお伺いしましたのは訂正報告書提出の約二時間前のことであり、関東財務局が訂正報告書の適正性について了承を与えたということはないと承知をいたしております。
○柴山委員　この問題については、やはり事実関係をしっかりと確認していくことが必要かなというように思っております。
　続きまして、ちょっと西武鉄道の方に話を戻させていただきたいと思うんです。名義株の配当について、実際に株式を保有して収益を享受している者に課税がなされるということが私は大前提だと思っているんですけれども、もしそのように課税処分がなされていたのであれば、なぜ有価証券報告書の記載の誤りを指摘できなかったのでしょうか。これは国税当局の方に伺いたいと思います。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　国税の課税関係をちょっと御説明いたしますが、配当につきましては支払い段階で一応源泉徴収がなされております。ただ、その所有者が単なる名義人であるときには実際にその配当収益を享受する方に課税するということで、実質所得者課税と言っておりますが、そういうことで運用させていただいているところであります。
　それで、なぜそういったことがわかった場合に関係当局に話をしないのかということだと思いますが、国税職員には、国家公務員法による守秘義務以上に、各税法で重い守秘義務が課せられております。これは、申告納税制度のもとで税務の執行を円滑に行うためには納税者の皆様方の信頼と協力を得ることが必要でございまして、もし税務職員が職務上知り得た秘密を漏らすとするならば、納税者と国税当局との信頼関係が損なわれ、ひいては申告納税制度の基本とします税務行政の運営に重大な支障を来すということになりかねません。
　したがいまして、調査の結果、調査内容、有価証券の記載問題等を含めましてそういうようなことを知り得たとしましても、一般的に関係当局に通報することはいたしておりません。
○柴山委員　そうはいっても、国税庁と金融庁というのは、いわば旧大蔵省のもとではやはりかなり緊密な関係が私は認められていたと思うんですよね。そのような中で、国税庁が虚偽記載を知っていて金融庁が全く知らないということは、私はどう考えてもおかしいと思います。また、刑事訴訟法上もやはり告発義務というものが明定されているところでもありますので、今の御答弁はかなりしゃくし定規に過ぎるのではないかなというように思うんですが、もう一度お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　刑事訴訟法に公務員の告発義務が規定されているわけでございますが、先ほど申しました理由から、税務調査の結果知り得た事実についてそういう当局に対し告発することについても、おのずから消極的にならざるを得ないと考えております。
　なお、この点につきましては、法務省の見解につきましても、守秘義務が設けてある趣旨から考えて、税務の執行上特に支障があるという場合には告発義務は免除される、そういった国会答弁も法務省の方からなされているところであります。
○柴山委員　今回の問題もそうなんですけれども、やはり私は、資本市場の公正なルールの確立と、それを担保するための制度というものを早急に構築していただかないと、いつまでたってもこの国の市場というものが投資家の信頼を得られないままであるということを強く申し上げたいと思っております。
　若干早いですが、私の質問は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　〔江崎（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○中塚委員　私の時間は限られておりますので、午前中の参考人質疑を受けてダイエーの問題について伺いたいと思いますが、率直な感想を申し上げて、経済産業省も経済産業省だけれども、再生機構も再生機構だなというふうな印象を受けました。
　まず北畑さんにお伺いいたしますが、十月八日、中川大臣と斉藤社長が会った、そのとき御同席をされているようでありますけれども、その際に、中川大臣が今のＤＤは支援決定するためのものではないのかというふうにお問いかけになり、そして北畑さんは今のＣＡは特殊的なものだというふうにお答えになった。ふんふんとおっしゃっているからどうもそのようでございますが、私の手元にあるメモのとおりのようでございますけれども、その際に斉藤社長は、違いはあるが支援をするか否か検討するためのものだというふうにお答えになった。そういうふうに私は承知しているんですが、この特殊なＣＡ、ＣＡは特殊的なものだということの意味というのは、機構への正式支援要請を前提としないということでいいんでしょうか。
○北畑政府参考人　ダイエーが機構と結んだ守秘義務契約についての御質問でございますけれども、御質問のとおり特殊なものだと思っております。正式な守秘義務契約は十月の十三日に締結をしたというふうに受け取っております。この時点では機構入りを前提としないＣＡ、これは前例のないものだと思います。
　その背景としては、ダイエーは民間企業による再建を目指して、民間の応札者との間で資産査定作業をしておったわけでありまして、それに対して、機構とは、その資産査定を補完するといいますか、並行して結んだ守秘義務契約でございまして、機構のこれまでの実績からいっても異例のＣＡであったというふうに理解をいたしております。
○中塚委員　次に、藤岡さんにお伺いいたしますけれども、藤岡さん、過去いろいろと御答弁をされている。査定行為、資産査定の行為をするに当たっては個々の事業者と金融機関において判断されるべき、判断されたということが前提になっているというふうにもお述べになっているわけでありますけれども、そもそも、支援を前提としないＣＡなんというのを結ぶということについて、それは果たしてこの産業再生機構法、あるいは産業再生機構というものが想定をしているのかどうか、いかがでしょうか。
○藤岡政府参考人　政府といたしましては、機構がどのような契約を結ぶかについては幅広い権能を認めておるところでございます。したがいまして、まさに守秘義務契約でございますが、さまざまな形があるというふうに理解してございます。
○中塚委員　そのさまざまな形のある守秘義務契約なんだけれども、午前中、斉藤社長もおっしゃっておりましたが、要は、その守秘義務契約にのっとってやったら、なかなかＤＤが進まない、いろいろと妨害等がある、民間事業者とのＤＤが並行して進んでいる、自分が欲しいと言った資料がなかなか手に入らなかったり、インタビューをしようとしたら、今度は民間のＤＤも重なっていてインタビューができなかったりするというふうなことがこれあり、それで、十二日までにもう民間のＤＤは打ち切れ、そして、機構として機構入りを前提としたＤＤをやるということで新しいＣＡを結ばせてくれというお手紙をお出しになったということなんです。
　かつて答弁をされたときに、これは機構にとって重要な判断だというふうに御答弁になったわけですけれども、けさの斉藤社長の答弁を踏まえた上で、ではそのお考えに変わりはないですね。
○藤岡政府参考人　聞き及びますに、このたび機構がまさに十月十二日という日取りを決定いたしましたのは、非常に重要な事項だというふうに考えてございます。
○中塚委員　さて、それで、北畑さんはこれがけしからぬというふうにお考えになったからこそ、お電話をされたり、またあるいは大臣と一緒にお話をされたということだと思いますけれども、何でそれがけしからぬのかということです。要は、活用を前提としないＣＡをずっと続けるべきだと。そしてその結果、北畑さんとしては、ダイエーがどういうふうな形になればよかったというふうにお考えなんですか。
○北畑政府参考人　これは、衆議院の法案審議のときの附帯決議の第一号にもあると思いますけれども、民間でできるものはまず民間でやるというのが原則であって、それがやれないときに機構が出ていくというふうな附帯決議をいただいております。
　ダイエーについてはまさにそのケースでございまして、十月の十八日を期限とする民間の入札が進展しておったわけでありますから、公的な機関である機構はその結果を待つべきであった、こういうふうに考えておりました。
○中塚委員　さて、藤岡さん、それで、ところが機構には存立期間がある、だから、機構が期限を切ったというのは、これは業務にとって非常に重要なことだというふうにあなたはお答えになったということだと思うんですが。
　では、ここであえて再び問いますけれども、その重要なことだということについて、経済産業省として期限を延ばせという話をする、これは、要は、その法律が想定をするところの「意見を述べる」という範囲の中のことなのか外のことなのか、いかがですか。
○藤岡政府参考人　お答え申し上げます。
　機構法は、まさに主務大臣として内閣総理大臣、財務大臣それから経済産業大臣を指摘してございますし、また、それに関しまして幅広い監督の機能もそれぞれの大臣に付与されているということでございます。
　そういう意味からいたしますと、まさに業務の一環としての意見交換におきまして、どういう事項は意見交換してはならぬというような定めはございません。そういう意味から、まさにさまざまな意見交換があるという理解でございます。
○中塚委員　では、続いて伺いますけれども、午前中の質疑の中で、私が丸紅の話を申し上げましたら、斉藤さんは個別の企業の名前は答えられないということをおっしゃっていた。それはそうなのかもしれません。私は納得できませんが、言い分としてはあるかもしれません。ただ、こういった委員会の場で個別の名前を答えられないというふうに答弁をしなければならないようなことを、経済産業省の方が、幾ら九月の段階とはいえ、上下分割であるとかそういったことを言うというのは、これは介入には当たらないんでしょうか。
　これは、前回の北畑さんの答弁の中でもありましたとおり、斉藤さんは、減資をした上でさらに出資をするというようなことは本来企業の行動としてはあり得ないというふうに言われたと。それで、九月の二日の話を受けて、そのお答えがあったのは三日ですというふうに北畑さんはおっしゃっているわけだから、要は、九月の二日、三日に、ダイエーについて上下分離をする、そして流通は丸紅、不動産は機構という話をされたということはもう北畑さん自身お認めになっている。では、そういったことを話をするのは、果たしてそれは介入には当たらないのかどうか、いかがですか。
○北畑政府参考人　何度か御答弁させていただいていますが、九月の二日時点というのは、機構は、先ほど御質問のあった条件つきのＣＡも結んでいない段階でございまして、世の中進行しておりましたのは、ダイエーによる民間企業のスポンサーの入札作業が進んでおった、こういう時点でございます。
　私は斉藤社長と、お互い議事録をつくらないということで自由に意見交換をしようということでお会いいたしました。したがいまして、相当突っ込んだ議論はしたわけでありますが、御指摘の企業以外にも、民間企業として応札していたすべての企業について私は斉藤社長にお話しし、自分が持っていた情報をお話しいたしました。
　斉藤社長は、民間に応札していないけれども、将来、仮に機構にダイエーが来るということになった場合に関心を持っている企業ということで、自分のところにアプローチしている企業ということで、その企業の情報を私の方に開示していただきました。そのうちの一部だけ取り上げて、そこの部分の私の発言が何かメモで外に流出しているようでございますけれども、そこの部分を私が強調したということではありません。斉藤社長もそういうふうに受け取っていただいていると思いますが、全体の議論をしたわけでございます。
○中塚委員　いや、私が申し上げているのは、全体の議論だろうが何だろうが、要は、個別の企業の名前は挙がっているということを申し上げているわけであって、その個別の企業を挙げて話をするようなことが、法律が想定をしている、意見を言うということの範囲内なのかどうなのかということを伺っている。藤岡さん、いかがですか。
○藤岡政府参考人　さまざまな意見交換の中で、個別の企業名が入ることもあり得ると考えております。
○中塚委員　時間が参りましたから、きょうはこれで終わりますけれども、九月の二日、三日の会談なんかの様子を伺っておりますと、北畑さんだって、産業再生機構を使うということについては避けられないというふうにお考えになっていた節があるわけですね。斉藤さんは、けさおっしゃっていたのは、要は、機構というのは民間のデューデリが正しいかどうかを見るところなんだ、機構と民間がダイエーをとり合っているということではないという話をされていたわけなんです。だったら、やはりそれは、介入だというふうに高木さんが言い、辞表まで書かなきゃならないような状況にまで追い詰められたということについて、きょうの参考人質疑でも全くもって事実は解明されていないというふうに言わざるを得ない。だから、重ねて金田委員長に求めますが、高木産業再生委員長の参考人招致をお願いいたします。
○岩國委員　岩國哲人でございます。民主党を代表して質問させていただきます。
　まず最初に、伊藤大臣にお伺いいたします。
　今回の西武の株式の問題、金融庁は、この問題について、いつ、だれから、どこで、どういう方法でお知りになりましたか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　有価証券報告書の審査を担当している関東財務局が、本件にかかわる正確な事実関係等について当該企業から説明を受けたのは、訂正報告書が提出をされた十月十三日であると承知をいたしております。
　なお、これに先立ちまして、十月の初旬に、西武鉄道側から他人名義株の存在について今後事実関係の調査を行うとの話が金融庁の事務方になされて、そして金融庁側からは、有価証券報告書等の開示書類にかかわる窓口は関東財務局であることを伝えるとともに、早急な調査を行い、訂正の必要があれば速やかな開示書類の訂正を行うよう伝えたと承知をいたしております。
○岩國委員　十月の初旬というのは、十月一日と十月九日で大分違います。きょう取引所の社長からは、十月八日に取引所の方に連絡があったと、こういうことでした、これは西武側から。金融庁の方にはそれよりも先にあったということですか、それよりおくれてあったということですか。
○伊藤国務大臣　十月の一日に、西武鉄道の代理人の方から私どもの担当者に話があったと承知をいたしております。
○岩國委員　これは大変大事なことだと思います。十月の一日に西武は金融庁に連絡をしておきながら、十月八日まで取引所に連絡を怠っていたということが、ここではっきりとわかったわけです。
　この事実について、金融庁は、取引所側と連絡、協議されましたか。大臣自身は、今答弁される瞬間は、金融庁の方に先にあった、それから一週間も取引所に連絡がおくれておったということを認識して今の答弁をされたかどうか、もう一度答弁をお願いします。
○伊藤国務大臣　私に報告がありましたのは十月十三日でございましたが、西武鉄道側から十月一日に連絡がありましたのは、その事実関係の調査を行うという話でありまして、この調査を行うに当たって、私どもとすれば、その開示書類にかかわる窓口が関東財務局であるというお話をさせていただいて、そして調査を行った結果としてもし訂正の必要があるとするならば、速やかに訂正の書類を出していただきたい、そのように伝えさせていただいたわけであります。
○岩國委員　十月一日にそういう連絡を受けたときに、取引所と金融庁との間には何らかの連絡はありましたか。
○伊藤国務大臣　十月の一日に連絡を受けたときに、その後に私どもの方から東証に連絡をさせていただいているということはありません。
○岩國委員　一体、金融庁と取引所の関係はどうなっているんですか。こういう金融の根幹をなすような株式市場、資本市場で何かが起きようとしている。西武から、もう一度いろいろと調査をしたいという連絡は毎年必ず一回はあるんですか。五十年間に何回あったんですか。そういう、これはと思うような連絡を受けながら、これは日常茶飯事のことじゃないですよ。毎月一日には必ずそんな連絡が来ておったんだったら、私はその程度の対応でいいと思います。しかし、取引所に連絡をせず、そして大臣の耳元に達したのに十二日を要している。その連絡を受けた担当官は大臣と同じ建物の中におったんですか。同じ建物だったら、何階と何階の違いがあるんですか。どうぞお答えください。
○伊藤国務大臣　重ねてになりますけれども、十月一日のときには、西武鉄道側から、こうした事実関係の調査を行うという話の連絡があったということであります。
　したがって、私どもとして、こうした開示書類の窓口が関東財務局であるということをお伝えさせていただいて、そして万が一、調査をして訂正の必要がある場合には、速やかに訂正の報告書を提出していただきたい、その旨をお伝えさせていただいたところであります。
○岩國委員　同じような言い方、同じような表現で、ついきょうの午前中、この席で鶴島社長から、十月八日に初めての連絡がありましたと。つまり、このなぞの一週間。こういった情報というのは、場合によっては株価にも大きな影響を与えることにもなりますし、西武の株価だけではなくて、ほかの株価にも大きな影響を与えることになるわけです。
　なぜ、そういう連絡がこの一週間放置されたのか。そして、なぜ金融庁は連絡をとろうとしないのか。当然、取引所にも同じ時間に同じような連絡が行っておったと思っておったのか。十月八日に初めて連絡を受けた取引所は、十月一日、既に一週間も前に金融庁の方にそのような問い合わせ、連絡があったということを取引所の人たちもいまだに知らないんじゃないかと思うんです。こういう金融行政の一体化、水も漏らさぬような連係プレーは、危機管理のときには私は非常に大切だと思うんです。
　けさも申し上げましたけれども、こうした経済の環境やあるいは資本取引の面で、新潟大災害にも相当するような、震度五、震度六、震度七に相当するような事件が起きようとしているときに、その連絡さえもお互いにとらない。西武が連絡してきたから聞きました。取引所も取引所で、のんびりと、十月八日に聞きました。十月一日に聞いた金融庁と十月八日に連絡を受けた取引所と、お互いに十二月一日を迎えるまでその食い違いを問題ともせず、これからの体制に万全を尽くしますとおっしゃっている。何が万全ですか。こういう連絡の欠陥について、大臣、どのように思われますか。
○伊藤国務大臣　東証との連携について、しっかりなされていないんではないかという御指摘がございましたけれども、これは、西武鉄道側においてまだ調査中の段階で、事実関係が確定をしていないという状況の中で私どもの方に問い合わせがあったということであります。その問い合わせも、事実関係の調査をしていくんだということでありましたから、私どもとして、開示書類にかかわる関係の窓口というものを御連絡させていただいて、そして、事実関係の調査の中で問題があって訂正の報告書を出さなければいけないということであるならば、これは速やかに出していただきたい、その旨をお伝えさせていただいたところであります。
○岩國委員　事実関係を調査したいというわざわざの電話があれば、これは何かが起きていると思わなきゃいかぬでしょう。そうじゃありませんか。受けた担当官は、どういう報告を上司にしておったのか。西武から毎年毎年、盆暮れにそんな連絡があったのならばともかく、何かおかしいと思うのが普通の感覚じゃありませんか。その程度の感覚でこの金融の監督行政、指導行政をやっておられるとしたら、私はこれは大変な問題だと思います。
　金融の世界におけるこういう連絡は、だれかの密告電話ならいたずらということもあるでしょう。十月一日のはいたずら電話じゃないでしょう。事実関係の何を調査するんですか。どこかの西武鉄道の駅で人身事故があったからと、そんなことの話じゃないでしょう。金融庁にかけてくる電話というのは内容は何かということがわかる程度の常識と感覚を持っていなくちゃいかぬじゃないですか。もう一度しっかりと答えてください。
○伊藤国務大臣　今先生から重ねての御指摘がございましたけれども、だからこそ私どもとしては、西武鉄道の事実関係、それに基づいて、訂正があるような事態になれば速やかに訂正報告書を提出していただきたいということをお伝えさせていただき、そのことの窓口を御連絡させていただいたところでございます。
　当然、担当者の方としても、西武鉄道の調査についてその状況を注視していたわけでありますし、先生御指摘のとおり、こうした問題がディスクロージャー制度全体に対する信認ということに対して大変大きな影響を与えていくわけでありますから、そのことはしっかり受けとめて注視をしていかなければいけない、そういう認識を持っていたというふうに思います。
○岩國委員　そういうときには取引所にまず連絡すべきじゃありませんか、何かが起きているということであれば。取引所は十月八日まで何も知らなかったんです。その一週間、金融庁の方ではどういう作業をし、実態解明に何らかの、自分なりの努力をしておられたのかどうか。のんべんだらりと、そのうち西武から電話かかってくるでしょう、来たら対応しましょうぐらいの話で、残業する人一人もいない。そして、西武鉄道の有価証券報告書を審査した人間が見落としたかどうか気になって一生懸命残業してでも掘り起こしたかどうか、これもない。大臣に報告もしない。取引所の担当者と連絡もとらない。ないない尽くしじゃ、これはしようがないじゃないですか。
　大臣、聞いておられますか。質問しているのは私です。
　こういうないない尽くしの監督行政では、これからいろんな規制緩和をやっていくというときに大変心細い思いがします。一人一人の検査官なり担当官の常識と、それから何かが起きているという嗅覚、感覚、こういうものを持たなかったら、私たちは安心して株式を買うこととか取引所を信用することができないと私は思います。
　同じことの繰り返しになりますから、この点については、十月一日から金融庁の中でどういう体制でだれが何を取り調べたのか、全く何もしていなかったのか、それをしっかりと調べて委員会に報告していただきたいと思います。委員長、必ずその報告を要求していただくようにお願いいたします。
○金田委員長　理事会で協議します。
○岩國委員　次に、谷垣大臣に税務の観点から質問したいと思います。
　こうした西武鉄道の株価形成あるいはこうした変則的な株主構成が税務の方にどういうインパクトを与えたか。結果としてこれは脱税につながっている、少なくとも巨額の節税につながっているという推理が成り立ちます。この点について、財務省としても十分調査されたかどうか。例えば、堤康次郎氏はどれだけの税金を払っておられたのか。また、受取配当に対して、その税金はだれが払っておったのか。実質的な所有者が払っておったのか、形式的な所有者が払ったことになっているのか。税務の面からこの事件の解明は十分に財務省の中でしておられますか。そういう、贈与税はどうなったのか、あるいは相続税はだれが払ったのか。こういう架空名義、名義貸しの株式についての配当の課税関係、それから贈与、相続の課税関係、これを堤康次郎氏と堤義明氏、それから日本テレビについて渡辺恒雄氏、この三氏についての調査をされたかどうか、お答えください。
○谷垣国務大臣　個々の課税関係、個別にわたる事柄についてはお答えをしないということで今までも来ておりますし、この件についてもそのようにお答えをさせていただきたいと思っておりますが、全く一般論でございますけれども、私どもは必要な情報が、あればというのはちょっとあれでございますが、必要な情報をきちっと集めて適切に対処している、こうお答えいたします。
○岩國委員　各税務署で所得額の公開が行われておりますね。当然こういう方たちは高額所得者の中に入っておられて、毎年毎年数字が公開されておったと思います。過去五十年間にわたって、西武鉄道、日本テレビの株価、上場されて以来あるいは上場前から、この課税関係について、関係されるこの三人の公開された範囲のデータだけでも提出していくことは可能ですか。お答えください。
○谷垣国務大臣　過去、どのように公開されていたのかも今つまびらかにしておりませんので、ちょっと検討させていただきます。
○岩國委員　過去において三人の方それぞれについて公開されている範囲について、すべてをこの委員会に提供していただきたいと思います。これは、国民はそういう疑惑の目で見ております。株式市場があるいはこうした変則的な株主構成がそういう節税、脱税目的のために行われたということであれば、これは許しがたい犯罪行為ということになるわけですから、そういう重大な関心を持って、直ちに資料を整理し、この委員会に提出していただきたい、そのように思います。
　次に、質問を変えます。
　前回のこの委員会におきまして、私は国債の問題についていろいろと質問させていただきました。国債の海外ＰＲについて、そういう海外ＰＲの計画はないと田野瀬副大臣から私は答弁をいただいたんです。ところが、あと十五分で始まります国債に関する懇談会で、海外ＰＲに関する実施計画というものがそこで説明されるという。年度内には行いません、そういう答弁を私にされた財務省がそういう会議を開いて、そして偶然ですけれども、私の質問時間に合わせたかのごとく、二時からそういう懇談会が開かれる。そこで海外ＰＲの実施要綱を発表される。これは一体どうなっているんですか。
　私は海外ＰＲそのものは悪いことではないと思います。いいことだと思います。やるべきです。やるべきことだからこそ、なぜこの程度のことを、明快に気持ちよく前向きにこの委員会で説明していただけないのか。これは与党だけじゃなくて、野党も含めて、国債の順調な消化、そういう体制が整備されていくこと、そして財務省が一生懸命それに取り組んでいくこと、みんな我々賛成しているんですから。それをなぜ、もう既に決まって、案内書の原稿まで一生懸命担当者が書いているようなときに、そんなことは年内に行いませんと。私が、それでは年度内でどうですかと言ったら、年度内に行うことがないということも御理解いただきたい、これではどう御理解すればいいんですか。私は、こういうことはもっとさわやかにすらっとどんどん答弁していただかないと、ここは外務委員会じゃありませんから、そんな政治的な配慮ばかりしている必要は全然ないわけです。事実を率直に語っていただくのがこの委員会だと私は今までは安心して聞いておったんです。これから安心できないということになるんですね。
　小さなこと、しかもいいことだけに、このような取り上げ方をするのは私は気が進みませんけれども、なぜあのときに、準備が進んでおるのに、副大臣としてはそういう、進んでいないというふうな発言をせざるを得なかったのか、その点について御説明いただければ御説明いただきたいと思います。
　小泉内閣、最近はいろんな委員会で、本会議でも、いろんな場所で、問題発言、問題答弁が多過ぎるんです。問題答弁というのは、国民に対してはっきり説明をしようとしない。例えば、例の、自衛隊がいる地域は戦闘地域か非戦闘地域か。自衛隊がいるところは非戦闘地域ですと、こういうふうな逆立ちの答弁。これは言ってみたら、交差点の信号は赤か青かと聞いているときに、人が歩いているから青でしょう、こう言っているのと同じことでしょう。信号を聞いているのに、人が歩いていたら青に決まっています、こういう答弁を小泉さんがしておられる。同じようなことがファルージャの問題についても、私はそこへ行っていませんからわかるわけがないでしょう、あるいは、その状況は知る人ぞ知る、こういうふうな、答弁を拒否するような日本語がどんどん乱発されている。私は、せめてこの委員会だけは、谷垣大臣も伊藤大臣も、すべての人が正直に率直に。しかも隠ぺいする必要は全くないことにまでこのような発言、答弁をされる、何か理由があれば聞かせていただきたいと思います。
○田野瀬副大臣　十一月十六日の委員会であったと思います。せっかくの岩國先生から御提言、御提案も含めた御質問をいただいておったにもかかわりませず、私の答弁が言葉足らず、舌足らずであったと。私も、議事録を見ましてそんなふうに確認し反省をいたしておる次第でございます。
　ただ、あの時点では確たる計画がまだ定まっておらなかったということを御理解いただきながら、あれから検討に検討を重ねてまいりまして、そして、本日申し上げることができますのは、来年一月に欧州、ロンドンでございますけれども、及び米国のニューヨークで海外向け広報を実施する方向で現在必要な準備を進めておるところでございます。
　そんなことで、改めまして、岩國先生の御提案を含めた御質問にお答えさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○岩國委員　その件はそういうことで、これからはもう、計画を進めておられるときは、わざわざ私が、そういうことを実行されてはどうですかという気持ちも含めて聞いている人間に対して、まるでそんなことはやりたくないみたいにおっしゃる必要は全くなかったと私は思いますので、ぜひこれからはそういうことのないようにお願いいたします。
　次に、財務大臣にお伺いいたします。
　国債の残高がどの辺でピークに達するのか、金額及びそれから時期について。世界一の借金大国の借金大臣として、寝ても覚めても恐らくそのことが心配で心配で、大変な御苦労だと私は推察いたします。いつごろまでこれはふえ続けて、国債の残高としてはどの辺の金額でとまるのか、それは時期としてはいつなのか。それについて、いろいろな試算、シナリオを検討していらっしゃると思いますけれども、我々一般国民は、新聞を開けば、とにかく国債がどんどんどんどんふえていって利払いの費用だけでも大変だ、そのことだけでも非常に暗い思いをするわけです。一体どこまでこのぬかるみは続いていくのか、どの辺でとまるのか、ピークアウトする時期とそれから水準についてお答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　御答弁する前に、岩國委員から、この委員会ではできるだけ虚心坦懐に率直に議論をせよという御指摘をいただきまして、私どももそのように努めなければならないと思っております。
　そこで、今の国債の問題でございますが、私どもが試算をしておりますのは、国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算、いわゆる資金繰り表と言っておりますが、それを試算して出しております。
　ここでは、将来においての国債の償還財源見通し等を展望していくために、一定の仮定を設けて今後の国債整理基金の資金繰り状況を試算しているわけですが、その資金繰りでやっておりますのが、予算委員会にお出ししているいわゆる後年度影響試算の一定の前提のもとに計算しました歳出と税収等の差額が全部公債金で賄われるというふうに十九年度までは仮定し、それから、平成二十年度以降は十九年度における差額と同額の新規国債発行が行われることを仮定して計算を行っておりますが、今のところ、私どもが計算しておるのは、平成二十九年度、十三年後というところまで試算をして発表しております。
　その試算の最終年度、平成二十九年度では、年度末公債残高は九百四兆円、それから利払い費は十六・四兆円ということになっておりまして、これはもちろん国債発行額や公債残高などの将来像とか目標を示したわけではありませんで、実際の国債発行額については、その時々の経済社会情勢を踏まえて毎年度の予算編成で決めていくというふうな仕組みになっておりますが、一応、今のような形になっております。
　それで、いつになったらピークだということでございますけれども、今私どもが一応視野に置いてやっておりますのは、この委員会でもたびたびお答えしておりますけれども、二〇一〇年代初頭に基礎的財政収支の黒字化を目指すということでやっております。
　それで、もう委員には釈迦に説法でございますが、基礎的財政収支のバランスをとるというところまで目標としているわけで、二〇一〇年代初頭にそういう目標でやっているわけでございますが、そのときのいわゆる経済成長率と利子率の関係等で結局どうなっていくかという点については、十分な試算はまだ持っているわけではございません。
○岩國委員　忘れる前に、委員長にお願いしておきます。
　先ほど私が要求しました資料、中塚委員が要求しました資料については、必ず理事会でお取り計らいいただきますようにお願いいたします。よろしいですか。
○岩國委員　ありがとうございます。
　今谷垣大臣の御答弁をいただきましたけれども、それは金利水準二％で計算しているケースですか、三％ですか。金利水準についてはどういう、長期国債の金利水準を何％と置いて、利払いについてこういう試算、平成二十九年の年間利払いが十六兆円と大変な金額ですけれども、二％と三％ではこれは全然話が違います。
　それから、長期的なこういうシナリオの計算というのは大変難しいし、選択肢ももう限りなく多い、御苦労なことだと思いますけれども、成長率を一応ゼロとして、歳出カットもゼロとして、税収の伸びもゼロとして、三つのゼロで計算した場合にはどういう結果が出ておるのか。
　それから、金利水準については、今の数字は何％を前提にしたものか。お願いいたします。
○田野瀬副大臣　二％で計算したものでございます。
○岩國委員　三％で計算したものをお答えいただけますか。三％ではどういう結果が出ておったか。
○田野瀬副大臣　三％で計算したデータは今のところ持ち合わせておりません。
○岩國委員　そういうお答えが出るだろうと思って、私も調べておきました。
　二月二十六日、谷垣大臣はこの委員会で、仮に三％と置いた場合どうなるかという仮定計算も行っているわけでございます、こう答弁していらっしゃるじゃないですか。三％のがないとは、いつの間になくなったんですか、それは。
○田野瀬副大臣　十七年度、十八年度、十九年度の三年間については三％で計算したデータはございます。
○岩國委員　ということは、これから三年間は金利はやや三％に近いケースもあり得る、しかし、三年過ぎたら三％というケースは非常に少ないから必要はなくなった、こういうことですか。なぜ、今から三年間だけ二％と三％と両方計算しておいて、三年を超えた部分については二％の計算だけしか試算されないのか。作業的にはそんなに困難なことじゃないでしょう。二％と三％と並行してこれから三年間やったのであれば、それから先も二％と三％を両方おやりになるべきじゃないですか。それは、作業を本当にやっていないんですか、それとも発表できない何かの理由があるんですか。どちらか、お答えください。
○田野瀬副大臣　五年後、十年後等の長期にわたる試算は行っておりません。
○岩國委員　時間が尽きましたからこれで終わりますけれども、私は、ゼロ金利政策の国民的なコスト、家計に対するマイナスインパクトについても大臣と議論したいと思いました。時間が尽きて残念ですが、またその点は別個いたします。
　それから、今の国債のシナリオについては、いろいろな前提を置きながらどんどんどんどんやってみてください。三％の場合はやっておりませんと。なぜ、これから三年間だけ三％をやって、そこから先の三％はあり得ないのか。専門家の一般的な見方は、三年を過ぎたらむしろ二％よりも三％のシナリオの方が蓋然性は大きいと見られているときに、専門家と思われている財務省の人たちが三％より二％の方を視野に入れているということは、ますますこれから、十五年、二十年、長いシナリオの狂いの度合いが大きくなるということを警告して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○村越委員　民主党の村越祐民でございます。
　午前中の参考人質疑に引き続きまして、お時間をいただきましたので、質問させていただきます。
　東証の問題、あるいは西武、コクド、日本テレビ等々の問題に関して、若干、通告した質問の積み残しもあります。また、インサイダー取引の問題に関しても触れたかったんですが、せっかく一般質疑ということで、若干緊急性の高い問題、昨今の新聞報道をめぐる問題に関して、きょうは御質問させていただきたいと思います。
　ＩＴ調達に関する問題であります。
　ほかにより安価な代替手段があるという意味で必要性が乏しかったり、あるいは適正な価格水準というものを十分に吟味、研究調査しない、それで調達する、結論として国民の税金だったりあるいは年金の掛金が相も変わらず垂れ流しで、むだ遣いをされているという報道があるわけです。
　例えば契約内容が非常に包括的で、ほにゃららシステム一式というように、ほぼ業者に丸投げになっている。その結果として、この新聞報道で指摘がありますように、契約外の公費出費が伴うようになっている。それに加えて、巨額の投資をしているんであれば、そこから得るべき権利というものが本来役所に帰属するべきなのに、業者に権利が帰属しているというおかしな状況がある。そして、その契約外の出費をするに当たって何の疑問も感じないまま支払いがなされているといった、非常にでたらめな調達がされているという意味での新聞報道がなされているわけです。
　十一月二十九日の読売新聞の記事を若干読み上げますが、「社会保険庁のコンピューターシステムの開発・運用をめぐり、昨年度、請負業者のＮＴＴデータと日立製作所が行った契約外の業務について、同庁が作業内容を確認せず、業者側から言われるままに百六億円の公費を支出していたことが、同庁のＩＴ調達に関する「刷新可能性調査」でわかった。」という報道なんですが、まず、この十一月二十九日の新聞報道に関して社会保険庁にお聞きをしたいと思います。
　一点目は、このシステムを導入する際、契約締結時に、果たして事前にきちっとした審査をなさったのか、あるいは業者からきちんとした中身の詳細に立ち入った見積もりをとった事実があるのかどうか、記録が残っているのか、お答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　今委員御指摘の点でございますが、社会保険庁と株式会社のＮＴＴデータの契約につきましては、株式会社のＮＴＴデータが定めますデータ通信サービス契約約款というものが基本のものでございます。これに基づきまして、昭和五十五年の一月から長期の継続契約ということで行っているところでございます。
　この契約におきましては、ＮＴＴデータの電気通信設備でございますハードウエア、ソフトウエア、通信回線及び端末設備というものを私ども社会保険庁が使用させていただくということで、その役務の提供の対価として毎月の利用料を支払う、こういう契約内容になっておるところでございます。利用に関しまして契約の内容を変更すると、その都度、内容の指示、確認を行うということでございますとか、費用の見積もりにつきましても先方から出していただいて、それに基づいての契約をやっておるという状況でございます。
　また、日立製作所及び日本電子計算機株式会社というところとの間でも契約を結んでおるわけでありますが、こちらの方は昭和四十二年から契約をさせていただいておるところでございますが、ハードについてはレンタル方式での賃貸借契約、ソフトウエアについては請負契約ということでの契約を締結しております。こちらにつきましても、毎年度の契約締結時に内容の指示、確認を行うとともに、費用の見積もりをとっているところでございます。
　新聞報道の指摘があった業務につきましては、私どもとしては、社会保険業務、オンラインシステムの運用上当然必要な業務として契約に含まれているというふうに考えているところでございますけれども、契約の透明性あるいは検証可能性を高めるという見地から、個別の業務を契約書上も明確に位置づける、単価も設定をするというようなことでの見直しを今後図ってまいりたいと思っております。
○村越委員　今、この百六億円の後づけの支出が契約に含まれているというふうにお答えになったと思いますが、そうだとすれば、契約を取り交わした時点で契約書にこのことが記載されていたんでしょうか、どうでしょうか。お答えいただけますか。