Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（畑明郎君）　私は元々の出身が京大の工学部の金属でして、それでずっと金属にこだわってやっているんですけど、金属というのは、確かに人間生活とかいろんな経済に役立っているんですけど、プラス面とマイナス面があって、金なんかは全く毒性がないんですけど、金以外の金属はほとんど何らかの毒性はあります。鉄なんかもたくさん取ったらやっぱり問題なんですけど。
　確かに、それで必須金属で見ましても、多過ぎても少な過ぎても駄目なんですね。これは、生物は人間も含めて海から生まれた関係で海の中のやっぱり金属の濃度というのが影響しているんですけど、そういう意味で、例えばカドミウムとか水銀とか鉛とかは元々生物とか人間が利用しなかったんです。カルシウムとか鉄とか銅とか、こういうものは生物が利用したのでこれは必須金属になっているんですけど、全く利用しない不要な金属というのがあるんです。
　そういうものの典型的なものが水銀であり、カドミウムであり、鉛とか六価クロムとか、そういう非常に有害な重金属なんです。そういうものはやっぱり基本的に、水銀は水俣病を起こしましたし、カドミウムはイタイイタイ病を起こしたと。鉛はもう古来からある毒物なんですけどね。これはもうギリシャ・ローマ時代からいろいろ毒ありますし、砒素なんかもそうですけど。
　そういう明らかに人体に有害と分かっている金属についてはできるだけ使っていかないようにしようと、特に工業製品に使っていかないと。例えば、水銀なんかかて、昔はいろいろ、おしろいとかそれから不老長寿の薬とか、多分早く死んだと思うんですけど、そういうものに使われていたぐらいなんですけど。それらは、明らかにやっぱり有害なものはできるだけ減らしていこうという意味で、僕の書いた本にはいろいろ書いてあるんですけど、やっぱりＥＵは、ヨーロッパが進めているこういう、元々これは北欧とかスウェーデンの方から始まったんですけど、有害な金属をやっぱり規制していく、工業製品には使っていかないと。そうすると、やっぱり安全な工業製品なので、後、環境汚染も少ないし、廃棄物についても処理、リサイクルしやすくなる。根本的にはそれやらないと。
　それで、金属というのは基本的にはなくならない、地球上からなくならないんです。量は常に一定なんです。全部地下資源にあった分ですから、鉄はさびて酸化鉄になりますけど、鉄そのものの量は、地球上の存在量は変わらないです。隕鉄が降ってきて、その分は鉄が増えたかも分からないですけど。そういう意味で、絶対、金属はどこに行っても形変えるだけで、なくならないんですよ。
　だから、有害な金属というのは、一回使うとどこかに行っちゃうんです。例えば、水銀でも今、石炭火力発電、石炭の中、少し水銀入っているんですけど、豊洲も石炭からガス造っていましたので水銀汚染あるんですけどね。そういうのは、火力発電は飛んでいるんですよ。アメリカなんかでは一番多いんですよ。中国からも今、水銀が飛んでいるという話もありますし。
　そういう意味で、やっぱり危ないものが入っているものはできるだけ削減しよう、減らしていこうと。一遍にゼロにはできませんから。そういう動きというのはヨーロッパを中心に今始まっていますので、やっぱり日本も余りアメリカに追従するんじゃなくて、さっきのリスク論ですね、リスクとベネフィットを比較して、少々のリスクは我慢しろというんじゃなくて、やっぱり予防原則というか、安全なものにしていく、すべての消費するものとか物を、物資をですね。これは食べ物も含めてだと思いますけどね。
　例えば農薬なんかも、結構昔は米にも水銀の農薬とか、それから今でも果樹、リンゴとかああいうものは砒素、鉛系の農薬なんかも使われていましたし、シロアリの駆除剤はあの和歌山のカレー事件で砒素が、亜砒酸が使われていましたし、そういうのがまだ使われているんですよね。そういうものをやっぱりどんどん減らしていくか代替のものに替えていく。
　例えばカドミウムについては、昔はニッカド電池、まあ今も使われているんですけど、カドミウムはやっぱり問題があるということでだんだんリチウムイオン電池に切り替わっていっていますし、そういう代替のものがあるものについては替えていく。
　ただ、自動車の鉛バッテリーは今代替はないんですよね。だから、リチウムイオン電池で自動車搭載型というのはまだ十分実用化されていませんので、そうなれば鉛バッテリーも使わなくて済むというようなことになると思います。
　以上です。
○荒井広幸君　ありがとうございます。私は、考え方として非常に賛同するものでございます。
　そうなりますと、先ほど、なかなか技術的にも難しいものもある、効くところもあるかもしれませんし、新たな技術で対応できる。しかし、原則的には代替できるもので安全性の高いものに置き換えていく。こういう人間の安全保障的な考え方というのはそのとおりだと思うんです。
　そこで、佐藤参考人にお尋ねするんです。
　安全性を証明するという時代にだんだん入ってきていると。そのときに、未然防止というのはその一つの表れだと思うんですね。未然防止ということはそれぞれの参考人も重要なポイントとして、特に畑参考人は言っていらっしゃいますけど、企業にとって未然防止をするということについていろんな紛争や訴訟をやってこられたと思うんですが、ＣＳＲの一環かもしれませんけど、未然防止というところについてお考え、特にございましたらお願いしたいと思います。
○参考人（佐藤泉君）　佐藤でございます。
　未然防止というのは自分の会社だけではできないということが大事なことであります。日本の製造業というのは全部を自分で作っているわけではなくて、鉱山から何かを持ってきて、それを途中で加工して日本に持ってきてセットアップしているというのが現状であります。世界中の製造業がそれぞれいろいろなサプライチェーンの中で原料を調達し、部品を加工し、そして連携して商品を届けているわけです。
　そういう意味で、未然防止というのはイコール情報の伝達である。つまり、どんな情報を伝達することによって相互に危険な物質を取り扱わないようにするかということでありまして、そういう意味では、今、日本の企業の多くが自分が買っている部品、原材料、そういうものがどういう物質を持っているのかということについて情報を集めているというのが現状であると思います。
　まだまだ道半ばでありまして、隠されたままある意味で汚染物質が入っている部品を買ってしまうとか原料を買ってしまう、そして知らないで消費者に届けてしまって後で問題になるということがまだまだ続いております。日本の製品でさえそうですから、輸入商品についてはなおさらでございます。
　そういう意味で、これからの時代というのは、やはり情報をいかに公開してもらうか、そしてそれを伝達していくかということが重要である。そのためには、世界全般において有害物質含有情報について共通のルールを持って、必ず伝達するというシステムが必要ではないかというふうに思っております。
○荒井広幸君　ありがとうございました。
　大塚参考人にお尋ねするんですが、皆さんに聞きたいところですが、大塚参考人代表して、法律学的に。
　自主調査がここまで多いならば、大阪のアメニティパークが決定的だと、大体認識一緒のようでございますけど。それならば法律に取り込んだらどうだというシンプルな考え方があると思います。いかがでしょう。
○参考人（大塚直君）　今回の法律の改正に関連する審議会におきましても、その自主調査をできるだけ法律に取り込もうということで議論をしてまいりました。
　その最もシンプルな方法というのは、自主調査であっても、それで有害物質とかが発見されて基準を超えているという場合にはそれを報告してもらおうと、都道府県に報告してもらおうということも考えていたわけでございます。意見としてはそういうものがあったということがございます。
　ただ、今回は、それに関しましては、十四条の指定に関する申請のところと、それから六十一条の都道府県知事による土壌汚染に関する情報の収集、整理、保存、提供というところにはそれが表れているわけですけれども、シンプルに、基準を超えていたら報告してもらうということ自体は明確な形では入っておりません。これについては、もしそういうものをシンプルな形で入れるとすると、報告をしないという場合に罰則を掛けなくちゃいけないんじゃないかという議論がございまして、しかし罰則を掛けるということになると、自主調査の結果を、まあそもそも自主調査をしなくなってしまうんじゃないかという問題がございまして、そういうものをそのままの形で入れるということはなかなか難しいということで入らなかったというところがございます。
　それから、自主調査に関しましては、今の六十一条のところで、都道府県が情報とかを収集してもらって、場合によってはその汚染度マップみたいなものも作るということも含めて対応していこうということを考えているということでございます。
　もう一つの問題がございますけれども、自主調査をしてもらったときに、それを都道府県に持ってきてもらっても、かなりいいかげんな調査であったり、公定の調査に届いていないというようなレベルの調査もございます。そういうものを持ってこられたときに都道府県がどういうふうに対応するかということは、かなり対応に困るのではないかという御意見も審議会では出されていたところでございます。
　こういうものに関しましては、十四条の四項で、都道府県が、それに関してもいろいろな対応をしながら、どの程度の調査であればどういうふうに対応するかというようなことを考えて検討できるという仕組みを今回入れたということでございまして、結局、自主調査というのはピンからキリまでいろいろなものがあるものですから、それに応じて柔軟に対応できるような仕組みを入れたということであります。
　ですから、今議員が御質問いただいたように、自主調査についてはできるだけ法律の対象の中に入れていく、法律の世界の中に入れていくということを非常に工夫をして条文化したということになると思います。
　以上でございます。
○荒井広幸君　ありがとうございます。
　最後になりますが、畑参考人にお尋ねします。今度退官されたということでございますが。
　経済成長と環境の両立ということで、我が国も積極的に、過去の教訓などを踏まえ、技術、資金も応援していこうというのがいわゆる武力に訴えない日本の生き方でございます。そういうもので考えたときに、いわゆるアジア、中国、インド、こういったところに対して我が国はどのような、過去の水質汚濁、また現在こういう課題、土壌汚染もございます、農作物の汚染もあります。こういったものについて、どのように我が国政府として途上国、問題がある国にどんな協力ができるか。一言では難しいかもしれませんが、参考になればとお尋ねいたします。
○参考人（畑明郎君）　一番いい例はイタイイタイ病だと思うんですけど、先ほども少し紹介しましたけど。
　僕は、だから、三井金属については評価しているんですけど。結局、カドミウムの排出量をほぼ四十年間で十分の一以下にしまして、神通川のカドミウムの水質は鉱山の上流も下流もほぼ一緒になったと。もちろん、ゼロエミッション、ゼロ排出にはならないですね。ゼロにはできないんですけど、少しは出るんですけど。それで、ほぼ無視できるぐらいの濃度になって、自然界レベルになって神通川は清流に戻って、下流の農地も復元田ということで、千ヘクタールぐらい復元して、数百億円の費用が掛かったんですけど、来年終わると。また汚染物質流したらまた再汚染されますから、これも一種の未然防止だと思うんですけど。
　それで、三井金属つぶれたかといいますと、決してつぶれていませんね。今、三井金属は先ほど言いました鉛の、自動車のバッテリーの日本最大のリサイクル工場になっているんです、神岡鉱山が。今、神岡鉱山は、鉱石は掘っていませんけど、自動車のバッテリーを回収して、それをまた鉛にして、自動車のバッテリーは非常にシンプルな製品でして、プラスチックの箱に鉛の電極が入っているだけです。あと硫酸が入っていまして、まあ硫酸は処理したらいいので、プラスチックと鉛はまた再利用できるんです。あとそれ以外にも三井金属は、皆さん持っている携帯電話の中の銅の薄い箔というんですけれども、回路に使うんですけれども、これの世界トップシェアなんですよ。最近ちょっと何か経営苦しいようですけれども、それでも倒産はしていないし、神岡鉱山も操業を続けながらちゃんとそれなりの利益を出して、経済と環境の両立というのができたわけですね。それで、この前、朝日新聞にも神岡の、まあ三井の取締役ですけれども、神岡の社長は「私の視点」に、今四十年たって成功したと、対策は。
　これは、参議院の議員やられた近藤忠孝イタイイタイ病の弁護団長がＮＨＫの「その時歴史が動いた」にも出ておられましたけれども、弁護団も被害者も企業を評価しているんですね、今。一応企業、経済活動と、上流の神岡鉱山は操業を続けています、工場。鉛、亜鉛造っているんですけれども。しかし、それで下流の農業も両立するということで、やっぱり経済と環境の両立はやればできるんだと。
　アジアの問題ですけれども、一応このアジアの土壌汚染で私、最近、韓国とか台湾とか中国の調査やっているんですけれども、特に中国は皆さん御存じのようにひどい状況でして、僕は主に南の方の広東省とか湖南省の鉱山を見に行ったんですけれども、ほとんど排水は垂れ流し状態です。もう鉄分を、真っ赤な水がそのまま垂れ流されて、谷間は全部泥の海になっていると。下流にがんの村が幾つかできていると。がんの原因もよく分からないんですよね、砒素なのか。多分、砒素でがんになっていると僕は思うんですけれども。あと、カドミウムによってイタイイタイ病みたいな患者も出ていまして。
　そこの省の研究所の人がいろいろ調べていまして、その人に調査、案内してもらって、うちの中国の留学生がガイドしてくれたんですけれどもね。それで、日本にも一応中国の研究者を呼びまして、それで日本の富山とかイタイイタイ病の視察もやってもらいまして、これはテレビとか毎日新聞なんかに紹介されたんですけれども。それで、復元の現場なんかも見せたんですけれども、それをそのまま中国に持っていくのは無理ですね。中国にそんなお金がないとか。やはり、日本の経験を生かしてほしいんですけれども、このままいくと中国は環境よりも経済成長優先でいっていますから、何か行くところまで行かないと反省しないのかなという気はあります。
　だから、日本としては、やっぱりできるだけ日本の経験を知らせて、こういう解決の仕方をしたんだということでそれを紹介して、それを中国側がどうやって自分でやっていくかという、そのときに技術援助とか経済援助できることはやっぱり日本がやっていくべきだと思っております。
　以上です。
○川田龍平君　川田龍平です。
　今日は貴重な御意見を参考人の皆さん、ありがとうございます。
　早速質問させていただきます。
　土壌汚染対策法を始め環境関係法は市町村の役割が重要だと考えていますが、現実に地域で土壌汚染の問題が生じた場合に市区町村が住民への汚染状況の説明や緊急的な対応を行うことになると思いますが、環境省と都道府県、それから市区町村の相互に補完的な体制を整える必要があるかどうか、その点でこの法律が十分かどうかということ、あるいは課題があると考えているかどうかを参考人にお聞きしたいと思います。各参考人、お願いします。
○参考人（佐藤泉君）　佐藤でございます。
　市町村というのは住民に最も近い自治体でございますから、非常に重要な機関でございます。ただし、技術的な人的支援それから財政的支援を考えますと、市町村が土壌汚染について判断をし、決定をしていくということは非常に難しい側面があるのではないかというふうに思います。そういう意味では、私は、国、都道府県、市町村というのはそれぞれ連携しながら、自分の強いところ、そして得意なところというものを生かして協力関係に立つということが必要だと思います。
　例えば、私の経験でも、市町村よりもっと小さいかもしれませんが、自治、何というんですか、自治会というんですか、というのが非常に土壌汚染では重要な役割を持っているんですね。自治会の住民の方々にチラシを配って、東京の場合には自治会に入っていない住民もたくさんいるわけです。そういう人たちにもできるだけ声を掛けてもらって住民に理解していただく、そういうときに市町村の役割は非常に大きいわけですね。それから、井戸水の把握、それからここにどんな人が住んでいるか、こういう把握もやはり市町村にはそれなりのノウハウがあると。
　そういう意味では、住民に密着した市町村、それからそれなりのたくさんの件数を手掛けている都道府県、そして国としての更に高い視野での国全体のバランスとしての意見、そういうものを総合して対策を進めていくことが必要であるというふうに思っております。
○参考人（大塚直君）　今、佐藤参考人がおっしゃったことでほとんど尽きていると思いますが。環境行政一般につきまして、環境省あるいは国と都道府県、市町村というのが連携をして対応していくということが必要だと思います。
　それぞれの役割分担というのは非常に重要でございまして、土壌汚染については、基本的には土壌の問題ですので身近な問題ということも言えますが、他方で技術的な力とかあるいは財政的な能力とかを持っているところが対応しなければいけないというところもあるわけでございます。この法律におきましては都道府県が多くの場合に役割を果たすということになっておりまして、もちろんこれは政令市とか中核市とかも対応することになりますけれども、それよりも小さい規模の市町村というのはそれほど大きな役割は果たしていないということになると思います。
　現在のこういう役割分担というのは私は基本的には適切であるというふうに考えていまして、もちろん、市町村はほかの環境問題につきまして、景観とか騒音、振動とか、本当に身近なものについて非常に大きな役割を果たしていただくことが必要だと思っておりますが、大気汚染とか水質汚濁とか広がりのあるものについては必ずしも市町村が大きな役割を果たすのが適当だと思わないところもございますし、それぞれの分野に応じて考えていくということが非常に重要であると考えております。
　以上でございます。
○参考人（大野眞里君）　何かを言いたい、お答えしたいと思ったんですが、佐藤参考人、それから大塚参考人で尽きているんではないかというふうに思います。済みません、以上でございます。
○参考人（畑明郎君）　難しい問題なんですけれども、一応二つの事例で紹介したいと思いますけれども。
　一つは、滋賀県の栗東の産廃問題ですけれども。栗東市は住民も含めて、僕はほとんど行政からは委員に呼ばれないんですけれども、珍しく栗東市の調査委員には住民推薦で入っていまして、それで栗東市としていろんな対策案の意見を出しているんですけれども。それに対して滋賀県は、今、嘉田知事なんですけれども、嘉田知事は有名なんですけれども、新幹線の駅は止めたんですけれども、それからダムもある程度止めようとしているんですけれども、この産廃問題についてはからっきし駄目でして、今、栗東市とか周辺の住民の反発を食らっていまして、要は住民はやっぱり全量撤去を要求しているんですよね。確かに僕らも全量撤去が一番望ましいんですけれども、コスト的に二百数十億掛かるので無理なので。
　ただ、県が考えている案は、要するに遮水壁で、ソイルセメントの遮水壁で囲って水をくみ上げて処理して産廃を残そうという、そういう案で四十五億円なんですけれどもね。僕らはそれよりも安い方法で効果的な対策ができますということで、底の粘土層が破壊されているんですけれども、その粘土層の修復と、明らかにドラム缶が三千本以上入っているのが分かっているので、そういう明らかに有害なものはやっぱり全部掘削して掘り起こす。そういう対策は二十億円ぐらいで済むんですよね。そういう提案を栗東市として、その委員会として提案しているんですけれども、県の方はそれをつぶしに来ていまして、県の対策案を強引にやろうとしたんですけれども、結局は、周辺の住民の同意が得られない、自治会の同意は得られないし、七つの自治会のうち一つしか同意が得られなかったし、議会でも、多分これは自民党と共産党が反対してちょっと通らない可能性が強いので、結局、県案についてはちょっと棚上げになっているんですけれども。
　そのときに環境省が果たした役割は非常に悪い役割をやっていまして、要は、環境省がどうも全量撤去をやるなと、現地封じ込めやれと。これは土壌汚染対策法と同じスタンスでして、土壌汚染対策法も掘削除去をやめろと、できるだけ現地封じ込めとか土かぶせて終わりにしろと、それと同じことがやられていますね。
　これは、四日市の日本最大の不法投棄、百六十万、百七十万立方メートルが不法で、全部足すと三百万立方メートル、巨大なごみの山ができているんですけれども。そのときも、当初、県は不法投棄の部分については全量撤去をしますという案を出したんですけれども、それに対して環境省は、聞くところによると、環境省が圧力を掛けて、結局むちゃくちゃひどい対策なんですけれども、土かぶせて雨水だけ処理する、それで終わりにしようという。
　岐阜の、あと椿洞の産廃の不法投棄事件でも、これは市長が当初、全量撤去をやりますということの方針を打ち出していたんですけれども、環境省がいろいろ圧力を掛けて一部撤去で百億円という形で決着ということで、そういう意味でやっぱり今、県とか環境省が市町村に対して果たしている役割というのは決して余り好ましくないという状況だと思っております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　時間がちょっともうないんですけれども、岡山市の小鳥が丘団地では、平成十六年に岡山市の水道局による水道管入替えの工事のときに土壌汚染が発見されて、これまで揮発性の有機化合物であるトリクロロエチレンが最大で環境基準の二十七倍、ベンゼンが二十六倍検出されるほどの状況にあると。このため、窓を閉めていても異臭によって眠れない人であったりとか、頭痛や鼻炎などに悩まされる人であったり、中には住宅ローンが残っているにもかかわらず引っ越しを余儀なくされた人もいると聞いているんですが。
　この土壌からの揮発経由による摂取、また住宅地における土壌汚染の場合というのがどうなのかという、長期的に濃度が高くない水準の暴露環境の中での暮らし、健康被害を受ける場合も考えられますが、こうした低濃度の長期暴露による健康被害について、参考人の意見を、答えられる方に答えていただきたいと思うんですが。
○参考人（畑明郎君）　これは私の資料にも書いていますように、私も三回ほど現地に行きまして、住民にも頼まれまして、それで今裁判にもなっております。
　それで、この団地ってちっちゃい四十戸足らずの団地なんですけれども、団地の入口というか、道に入ると、川田議員も行かれたんですかね、もうぷうんと変な油臭いにおいがするんですよ。それで、二十四時間それを吸っていまして、多分外出した方が気分がいい、家にいると気分が悪くなると。実際に何かいろいろ発疹とかできものができたりとか。台所の下に物入れがあるんですけれども、その床がコンクリートを張っていないところが何か噴火口みたいになっていまして、ガスが噴き出してきているんですね、メタンガスとかいろんなガスが。それから、庭の土がぶわぶわになっているんです。非常に軟らかくなっているんです。下から噴き出してきて、一部黒っぽい油そのものが出てきて、十センチ掘りますともう真っ黒けの油まみれの土なんですよ。これは元々何か廃油のリサイクル業者でして、そのかすをまた豊島に持っていったというんです。豊島の産廃業者と何かセットだったらしいんですけれども。
　そういうところで健康被害がある、実際に健康被害が起こって裁判を起こしているんですけれども、全く行政の方は、もう岡山市も県も取り合おうとしないと。基準もないと。土壌汚染の大気の基準はないんですよね。土壌の溶出量とか含有量しかない、地下水の基準しかありませんからね。そういう意味でやっぱり裁判に訴えられない、裁判やってもこれは勝てるかどうか分からないと。
　もう日常的にずっと、それで、外へ引っ越したいけれども、その家はもう銀行の担保価値ゼロなんですよ。全然お金も貸してくれない、売れない、その家ももういろいろマスコミに出ていますから。そういう悲惨な状況になっているところがあります。だから、実際に人が住んでいるところで日常的にＶＯＣ揮発していきますから、そういう大変なところの問題が起こったところがあるんですけれども、それに今の土壌汚染対策法は全く役に立たないという意味で、大気の基準なんかも設定要ると思います。
　ただ、さっきの豊洲の問題でも、これ、ベンゼン、シアン、水銀は蒸発するんですよね、常温でも。それの基準はないという、やっぱりそういう問題はあると思います。大気汚染防止法で少し大気の環境基準はあるものはあるんですけれどもね。土壌汚染についてはないということで、問題あると思っています。
　以上です。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　それから、今、汚染原因者の分社化を内容とする、水俣病についてなんですけれども、分社化を内容とするこの与党法案というのは今国会に提出されているんですが、汚染者負担の原則が今度薄くなる傾向にあるという印象を持っていますが、この土壌汚染法とこの汚染者負担の原則についての参考人の御意見を伺いたいと思います。これも答えられる方で結構です。
○参考人（大塚直君）　これは法律制定のときも、結構、衆議院の方で参考人で呼ばれましたのでお話ししたことがございますが、現在の七条についての理解というのはちょっといろいろございますけれども、ただ七条の中には、一応原因者も措置命令の対象になるということにはなっており、さらに八条で、その土地所有者等が措置をした場合に原因者に対して求償できるという規定が入っていますので、土地所有者というのが非常に強調されている一方で、原因者についてもきちんとした規定を置いているということに土壌汚染対策法はなると思います。
　これは法律制定のときにいろいろ御議論があって結果的にこういうふうになったということで、私は高く評価しているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（畑明郎君）　すぐ終わります。
　だから、この汚染者負担原則ですね、基本的には従来の公害法はそれで貫かれているんですけれども、特に土壌汚染については、農用地の土壌汚染防止法はイタイイタイ病を契機として制定されたんですけど、これは基本的には汚染原因者負担です。だから、神岡鉱山、三井金属が土壌復元費用を、これは国の法律があって少し減額されていますけど、基本的には企業負担、人体被害の補償に農業被害の補償すべて、だから五百億円近い金額を企業は支払っているんです。それが水俣病の場合、僕はチッソは非常にけしからぬと思うんですけど、三井金属はやっぱり、財閥系企業とそうでない企業の違いか、世間体があるのか知らないですけど、やっぱりきちっと三井金属は、三井財閥の一員だったし、対応を取って原因者負担を貫いているし。
　この土壌汚染対策法が元々できたときに、やっぱりその汚染者負担原則は全く貫かれない、土地所有者責任主義と言われていましたけどね。それで、汚染原因者がオーケーしたら所有者が請求できますよと言っていますけど、普通はオーケーしないです。汚染原因者イコール土地所有者だったら問題ないんですけど、汚染原因者は必ず逃げますから。それをまた証明しようとするとやっぱり裁判しかないとか、そういういっぱい、カネボウでもこれ裁判起こっているんですよ、企業同士が裁判やっているという。
　やっぱりそういう意味で、土壌汚染対策法はＰＰＰは貫かれていないということで問題はあると思っています。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　では、時間ですので、ありがとうございました。参考人、ありがとうございました。
○委員長（有村治子君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（有村治子君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　滋賀県及び福井県における自然公園に関する実情を調査し、もって本委員会に付託を予定される自然公園法及び自然環境保全法の一部を改正する法律案の審査に資するため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（有村治子君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（有村治子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十二分散会
平成二十一年四月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　谷本　龍哉君
　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松村　祥史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石黒　憲彦君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　松永　和夫君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　鈴木　正徳君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　近藤　賢二君
　　　　　　　中小企業庁長官　　長谷川榮一君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　横尾　英博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○我が国における産業活動の革新等を図るための
　産業活力再生特別措置法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（櫻井充君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　我が国における産業活動の革新等を図るための産業活力再生特別措置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局次長大槻勝啓君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（櫻井充君）　我が国における産業活動の革新等を図るための産業活力再生特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。二階経済産業大臣。
○国務大臣（二階俊博君）　我が国における産業活動の革新等を図るための産業活力再生特別措置法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　現在、世界的な資源価格の不安定化や金融危機など、国際経済の急激かつ構造的な変化が起こっており、我が国の経済、雇用情勢も急速に悪化しつつあります。このため、現下の経済情勢への緊急対応として、中小・小規模企業の資金繰り支援や当面の雇用対策といったセーフティーネットを整備しているところであります。
　しかし、この危機を乗り越え、我が国経済が持続的に発展していけるようにするためには、併せて、資源や資金、知的財産や技術などの経営資源の一層効果的、効率的な活用を促進し、我が国における産業活動の革新を図ることが必要であります。これにより、現下の経済情勢の下での雇用を下支えするとともに、将来に向けた雇用を創出するため、本法律案を提出した次第であります。
　これらの措置は、昨年九月に閣議決定しました新経済成長戦略改訂版を実行に移すためのものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　産業活力再生特別措置法の一部改正であります。
　第一に、事業者の資源生産性の向上を支援します。資源価格が不安定な今日、我が国産業をこれに左右されにくい体質へと強化することが必要になっております。このため、事業者が自らの資源生産性を向上させるための計画や、資源制約の下で新たな市場の開拓が見込まれる製品を生産する計画の認定制度を創設します。認定を受けた事業者に対し、設備投資や組織再編等に対する支援措置を講じます。
　第二に、事業者の資金調達の支援を強化します。金融危機により事業者の資金調達が困難となりつつあります。このため、本法に基づき計画の認定を受けた事業者に融資や出資を行う金融機関の信用リスクを軽減する措置を講じることにより、当該事業者の資金調達の円滑化を図ります。
　第三に、将来の成長の芽となる事業活動に対する支援を強化します。今日、成長著しい市場のニーズに対応していくためには、自社の経営資源のみならず、技術や知識など他社の経営資源も有効に組み合わせていくことが重要となっております。また、金融危機により、リスクマネーの供給が大幅に落ち込んでいます。このため、株式会社産業革新機構を通じ、このような事業活動に対して出資等の支援を行う体制を整備します。
　第四に、中小企業の事業再生支援を強化します。経済状況が著しく悪化する中、雇用を始め地域経済を支える中小企業の再生は重要な課題であります。このため、財務状況が悪化している中小企業が、将来性のある事業を他の事業者に引き継ぎつつ再生する計画の認定制度を創設します。認定を受けた中小企業に対しては、営業に必要な許認可の承継や資金供給の円滑化のための措置を講じます。併せて、中小企業再生支援協議会による支援体制を強化します。
　次に、鉱工業技術研究組合法及び産業技術力強化法の一部改正であります。
　第一に、技術が高度化、複雑化する中、鉱工業技術の分野に限らず、サービスを含む産業技術分野全般において、企業同士で協調して効率の良い研究開発と実用化を行う必要があります。このため、鉱工業技術研究組合法の技術範囲の拡大を行うとともに、技術研究組合の株式会社への組織変更を円滑にする措置等を講じます。
　第二に、産業技術総合研究所等による企業の研究開発の支援を充実するため、企業等との共同研究成果を産業技術総合研究所等が承継した場合の特許料の特例措置などの所要の措置を講じます。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
　以上です。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎であります。
　昨年まで三年半ほど厚生労働委員会ずっとやっておりまして、経済産業委員会は初めての参加であります。若干これまでの委員会と性格がかなり違う委員会だなという印象を持っております。ちょっとまだ慣れてないんで、ぼちぼち慣れていきたいというふうに思っておりますが、その辺ちょっと雰囲気と合わない点がありましたらお許しをいただきたいなというふうに思っているところであります。
　それで、先週、参議院の本会議の冒頭、私の方から、金融危機の原因となったＣＤＳというものについて、かねてより一部で危険性が指摘をされたにもかかわらず、我が国政府としてアメリカに対して警鐘を打ち鳴らし、有効な手だての実現へと結び付けることができなかったのはなぜかということを与謝野大臣にお聞きをしたわけであります。これに対して与謝野大臣は、金融危機の再来防止の取組について述べるのみ、直接のお答えをしていただけなかったわけであります。私は非常に残念であります。
　私の出身の組織は物づくりの中堅、中小の仲間が集まっているわけです。大臣のおひざ元の島精機の労働組合も私どもの加盟組合であります。昨年の秋以降、とにかく仕事がもう完全に止まってしまって、そのために、世間からはいろいろ言われるわけですけれども、非正規の方々の雇い止めもやらざるを得ない、正規の社員についても一時休業や様々な形で取り組まざるを得ない、収入は大幅にもちろん下がる、経営も大変苦しい、そんな状況がいまだに続いているわけであります。こういう状況だからこそ、政府としてこの金融危機を未然に防止することができなかったのかどうかということをしっかり検証する必要がある。
　麻生総理が、我が国は経験をしているから教えてやるというような意味のことを何回かこれまでおっしゃってきているわけですが、経験をしているんだったら、じゃ、なぜ我が国が今最もＧＤＰが落ち込んでいるのか。被害が少ない少ないという言い方をされているんですが、現場を見る限りにおいては私はとても被害が少ないとは思えない、こういう状況になっているわけであります。
　今日は谷本副大臣にお越しをいただいているわけであります。与謝野大臣のしりぬぐいということになるわけでありますが、防げたなら防げたと、防げなかったのならもうアウトでしたと、きちっと国民が納得できる答弁をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○副大臣（谷本龍哉君）　なかなか副大臣で大臣のしりぬぐいというわけにはいきませんけれども、今委員指摘されたように、今回の金融危機というのは、ＣＤＳ等を用いた証券化商品に代表されるような新しいビジネスモデル、これが広がっていく中で、そのプレーヤーといいますか、市場参加者が十分にその新しいビジネスモデルのリスク管理ができなかったと、そういう中でこれだけ深刻な混乱につながったというふうに理解をしております。
　その中で、御指摘のとおり、ＣＤＳなどの金融商品が、まず各金融機関のヘッジ手段として、リスク管理の手段として利用されたという面もある一方で、言われたとおり、その取引量が膨大となっていく中でシステミックリスクについて懸念があると、こういう指摘が確かに一部あったことは事実であります。
　ただ他方で、その取引が実態を十分に把握することが困難な店頭取引等で行われるなど透明性が欠如していたということも事実でありまして、こういう状況の中で、懸念は一部ありましたけれども、その国の金融政策というのは元来その国の政府が最もよく把握しているものでありますし、それに対して他国からなかなか強く指摘をし切れなかったということが現実にあったろうと思います。
　こうした反省を踏まえまして、昨年十一月のサミットでは、ＣＤＳ市場の強靱性と透明性を強化してシステミックリスクを軽減することが合意をされ、ＣＤＳの清算機関の設立など、ＣＤＳ市場の強化に向けた取組が進められているところでございます。
　いずれにしても、我が国としてはこうした点を踏まえて、二度とこういうことが起こらないように次へ向けてしっかり万全の対策を取っていきたいと考えております。
○津田弥太郎君　アメリカからは対日要求書という形で毎年様々な要求を受けてきた。我が国から、おいアメリカ、いいかげんにしろ、おまえ何やっているんだと、何で言えないのか。結局、今の答弁は言えなかったということをおっしゃっているわけですね。
　前回、先週本会議でも与謝野大臣は、何とかアメリカや各国当局と連携をして金融システムの強化に貢献してまいりたいと考えておりましたという答弁をされた。要するに、考えていたけれども結局何にもやらなかったという答弁だったわけでありまして、今の谷本副大臣は、今後はやっていきたいという意味のことをおっしゃったわけでありますので、是非今後はやっていくという意味のところを、しっかり今後も答弁されたことを実施をしていただきたいなというふうに思います。
　委員長、谷本副大臣は、これで質問を終わりますので、よしなに。
○委員長（櫻井充君）　谷本副大臣、御退席いただいて結構でございます。
　ありがとうございました。
○津田弥太郎君　次に、産活法の計画類型に関してお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。この点に関しまして、本会議での二階大臣の不十分な答弁についても改めてお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　私は、計画認定による支援の問題で、既存の計画の九割近くが事業再構築計画に偏るとともに、認定企業の多数が登録免許税の軽減措置を受けるにとどまっている理由及び今後はすべての計画が効果的に機能することになるのかどうかという質問を私はさせていただきました、本会議で。しかし、前段の過去の検証について一切大臣からは答弁はいただけませんでした。時間もなかったかとは思います。大臣答弁は当然事務方が作成しているわけですが、と言い過ぎてはいけないのかな。思われますが、経産省も都合の悪い質問からは逃げているという印象が私にはあったわけで、それはやっぱりいかぬ、そこはしっかり私はくぎを刺しておきたいというふうに思います。
　そこで、二階大臣にお伺いをいたします。
　今回の改正によって従来の事業活動計画から廃止となる二つの計画についてであります。
　まず、共同事業再編計画、これは平成十五年に五件、平成十六年に二件、これが認定されましたが、その後の認定はありません。この計画は過剰供給構造解消の手段として導入されたということと考えておるんですが、今回の廃止に当たって、そもそも国内の過剰供給構造、これは解消されたと言えるのかどうか。仮に解消されていないとすれば、今後、過剰供給構造を解消するための手段としてどのようなものが考えられるのか。これは是非大臣から御答弁をお願い申し上げます。
○国務大臣（二階俊博君）　過剰供給構造については、共同事業再編計画を創設した、ただいまお尋ねもありましたように、平成十五年ごろから解消に向かっていたところであります。世界的な景気後退の中で、現在設備の過剰感が急速に高まっていることは、これも事実であります。一方で、厳しい経済状況の下で雇用を確保するためには、設備廃棄等と併せて前向きな取組を行う事業者を支援することが重要だと考えております。
　こういった状況を踏まえて、過剰供給構造にある事業者が前向きな取組を行わずとも設備廃棄等を行えば支援の対象となるいわゆる共同事業再編計画を、これを廃止して、何らかの前向きな取組を要件とする事業再編構築計画の中で過剰供給構造の解消に向けた取組を支援するということにしたものであります。
○津田弥太郎君　分かりました。
　もう一つ、この技術活用事業革新計画、これ、実は現在まで一件の認定もない。ゼロ件なんです、ゼロ件。これ、ゼロ件のまま今回廃止になる。作ったんだけど魂が一つも入らずに廃止になるというのがこの技術活用事業革新計画。
　これ、用意したスキームを具体的に使われなかったからといって国として実害が生じているわけではありません、ただし。無駄なお金を投じたというわけではない、使われなかったからお金は使わなかったということでありますから、立案者に責任を取れというつもりは毛頭ありません。しかし、この計画についても、企業連携により獲得した技術や知的財産を活用して著しい生産向上を目指すという、これ、大変崇高な理念の下に設けられた制度でありまして、今日まで認定に向けての具体的な相談ぐらいはあったんだろうなと思うんですが、その場合に、認定に当たってのネック、ゼロ件ということは多分何かあったんだろうなというふうに思うわけでありまして、そのネックは一体何だったのか、あるいは制度の周知が不十分であったんではないか、せっかくこれはお勧めですよと作ったこの計画が一件も使われなかったというのは一体どうだったのか、これはしっかり検証する必要があるんではないかな。もっと厳しいことを言えば、そもそもニーズそのものがなかったんじゃないのかという指摘までこれあるわけでありまして、その辺、しっかりした答弁を、これは政府委員で結構です。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の技術活用事業革新計画でございますけれども、これは御指摘のとおり、他の企業が獲得をいたしました知的財産等を取得をいたしまして事業革新を行うものでございまして、この中には外国関係法人も含めた組織再編成も対象となる計画となっておりました。平成十九年に技術活用事業革新計画を創設をいたしましてから、私ども、業界団体や地方経済産業局等を通じて説明会を開催するなど周知広報を行ってまいりました。具体的な事前の相談もございましたけれども、最終的に認定に至るものは御指摘のとおりございませんでした。
　技術活用事業革新計画における外国関係法人を含めた組織再編成につきましては、企業のグローバル再編のニーズの高まりに伴いまして、今回の改正で事業再構築計画にも拡充して措置することといたしました。このため、技術活用事業革新計画は事業再構築計画で今後とも対応することが可能となっております。
　私ども、この制度そのものにつきましては、制度の本来の趣旨に沿って今後利用されるというようなことに努めていきたいと思っておりますので、そうした意味で、引き続き、関係業界団体あるいは地方経済産業局等を通じまして制度の趣旨というものについてきちんとした説明、周知広報に努めてまいりたいというふうに考えております。
○津田弥太郎君　検証をしっかりやるというのは大変大事なことだと思うんですね。そういう点で今後もそういう検証をやっていただきたいと思います。
　計画類型の中で最も活用されております事業再構築計画、この事業再構築計画において、先月の十九日に大塚化学ホールディングスという会社の認定がなされているわけでありますが、ここでは商法の簡易組織再編が支援措置として含まれているということでございます。例えば経営資源再活用計画では比較的様々な支援措置が活用されているわけですが、事業再構築計画の中で登録免許税の軽減以外のメニューが使われるというのは今回七か月ぶりだというふうに聞いておるわけであります。この事業再構築計画において認定企業の多数が登録免許税の軽減措置を受けるにとどまっている理由について、また答弁を求めようとは思いません。しっかり検証して今後に生かしていくことを私は要望したいというふうに思います。
　それでは、今回の改正で新たに設けられる二つの計画、まず資源生産性革新計画についてでありますが、この資源生産性の算出の分母となるエネルギー消費量又はＣＯ２排出量、これ具体的にどういうふうに算出するか。トップ企業のようなところだったら相当その専門スタッフがいて対応できるかもしれないわけですけれども、中小零細企業になったら一体これどういうふうにしたらいいんだと。特に個人事業主、数値を正確に算出するというのは一体どうやってやるんだろうなと。こういう中小零細あるいは個人事業主、あなたたちはいいんだよということでは必ずしもないんだというふうに思うんですが、この計画の利用を具体的に促す方策も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　御指摘の今回新たに追加をされます資源生産性革新計画でございますけれども、これにつきましては、エネルギー使用量等につきまして、省エネ法の報告と同様のいわゆる一枚紙のフォーマットを提出をしていただくことになっております。省エネ法につきましては、従来から一定規模以上の事業者に対しましてエネルギー使用量やエネルギー起源ＣＯ２排出量を国に報告する義務を課しておりますので、この考え方をこの計画の認定に当たりましても使用させていただくことにしております。
　他方、委員御指摘のとおり、省エネ法に基づきますエネルギー使用量等の報告が義務付けられていない中小企業者につきましては、今回この資源生産性計画の認定を申請されるに当たりまして、改めて燃料や電力消費量を集計していただく必要がございます。これにつきましては、言わば新たな御負担をいただく面はございますけれども、政府としては積極的に中小企業者も含めてこの計画認定に申請していただくよう、所要の対応を取りたいと思っております。
　具体的には、政府の補助で無料で受けることができる省エネ診断事業、これは省エネセンターが全国に八か所支所がございまして、現在でもそういう事業を行っております。平成二十年度に一千二百件ほどの言わばこうしたサポート事業を行っておりますけれども、こうした省エネ診断事業を活用していただくことによりまして、一方ではデータの正確性を確保するとともに、申請をされます中小企業者の負担を可能な限り軽くするように努めていきたいと考えております。
○津田弥太郎君　役所というのはそんなに大した負担じゃありませんよと大体言うのが普通なんですよ。だけど、いざやってみると結構大変になるんですよ。だから、その辺は認定企業だけじゃなくて、本当に個人事業主も含めて取り組んでいくということであるならば、やはりその個人事業主の対応の仕方ということについてはより丁寧な対応を心掛けていただきたいなというふうに思います。
　そこで、大臣、資源制約対応製品生産設備導入計画、長い、でもそうなんですよ、こういう計画があるわけでございます。今回、この申請については、一貫生産メーカーに加えて専用部品の製造企業も最終組立てメーカーと共同で計画申請を行うことができることになっていると、これは私も評価をしたいなというふうに思うわけです。つまり、自動車を造っている最終メーカーとか、電気製品を作っている最終セットメーカーだけじゃありませんよと、部品メーカーも参加できますよということになったわけであります。
　ただし、この最終組立てメーカーは、自らの生産設備について単独で申請が可能であります。したがって、部品メーカーを共同申請者として巻き込むインセンティブはこの最終組立てメーカーには私はそれほど動かないのではないかというふうに思うわけであります。
　一方、部品メーカー単独での申請は認められていません。したがって、部品メーカーがこの法律による支援措置を受けようと思った場合、ただでさえ親会社というか完成品メーカーとの間では力関係はこれは対等ではないわけでありまして、その状況の中でメーカーに困難なお願いをしなければならないということになってくるわけであります。
　もちろん、具体的にトップランナー基準を一定以上上回る製品等が市場に出て行くことを後押しするわけでありますので、市場や消費者に近い形で検証が行われることを否定するものではもちろんないわけです。しかし、完成品も結局は個々の部品の集合体であるわけで、今回、法律の名称にも新たに加わったこの産業活動の革新ということに向けて部品メーカーの果たす役割というものは私は極めて大きいだろうというふうに思うわけでありまして、この運用面で重要になっているんです。これ、運用面と私、申し上げているんです。部品メーカーが資源を安くする工夫、運用面で、あるいは今後の制度設計において部品メーカーに更に着目した検討、こういうものが行われる必要があるんではないかというふうに私は思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（二階俊博君）　ただいま議員から大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
　この資源制約対応製品生産設備導入計画は、資源制約の顕在化に対応して優れた省エネ製品等による市場の開拓を促進することが目的であります。この目的を達成するために、単に設備投資計画だけではなくて、ただいまるるお述べいただきましたように、最終製品の生産計画そして販売計画を認定する必要があるため、最終製品メーカーを支援対象とするのが原則的な考え方であります。
　しかしながら、部品メーカーについても、最終製品メーカーがしっかりとした生産計画、販売計画を持っており、さらに最終製品の専用部品を生産している場合には支援対象に加えることにしております。また、部品メーカーが、ただいまお述べになりましたように、最終製品メーカーからの協力を得やすくなるように、手続の簡素化など運用面でも更に工夫をしてまいりたいと考えております。
　いずれにせよ、部品メーカーは我が国メーカーの基盤を成すものであり、こうした措置を含めて今後とも実情に合うようにしっかりとした支援を講じてまいりたいと考えております。
○津田弥太郎君　部品メーカーが支援措置を得られることが分かった最終メーカーは、またその単価を下げるぞという話になるのは非常につらいわけですね。やっぱり自分たちで努力した成果は自分たちで享受を受けたいと思うのは、これは企業として小なりといえども私は当然のことだろうと思うわけで、そういう点で今大臣が運用面で工夫をしていくよという御答弁をされたわけでありまして、是非そこのところ、更に工夫をしていただければというふうに思います。
　次に、オープンイノベーションの促進に関してお尋ねをいたします。
　私は本会議で、株式会社産業革新機構、これがなぜ十五年に限定されているのかということをお尋ねしましたところ、二階大臣の答弁は、機構は、オープンイノベーションの成功事例を先導的に創出することにより、その自律的な計画を促進するための時限組織であり、十五年間を年限にしますというふうに御答弁をされたわけであります。つまり、十年でもない、二十年でもない、なぜ十五年なのかと。これ、具体的にこの十五年間のタイムテーブルにおいてどのようなオープンイノベーションの成功事例を先導的に創出し、自律的な計画を促進していくのでしょうか。
　私は、現場上がりの人間なんで、どっちかというとこういう話というのは、えいやっという話なのかなという気がするわけですが、必ずしもそうじゃないんだ、根拠があるんだということであるならば是非お教えをいただきたいなと思いますし、この十五年の経過後にはいわゆる特定事業活動は特別の推進機関がなくても我が国において行われることが常態となっているのか、併せて御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（高市早苗君）　産業革新機構は、基礎技術の事業化への投資というものも対象にいたしておりますので、投資回収までにはベンチャーキャピタルと同様の期間が必要になるだろうと考えられます。ベンチャーキャピタルの平均的な存続期間というのが大体八年から十二年間ということを参考に、機構は最大十五年間活動を行う予定ということにしております。
　どのようにこのオープンイノベーションを進めていくかということなんですが、企業や大学、これがしがらみを超えて分散している技術を組み合わせていくことによりまして、付加価値の高い事業を創出する潜在力があるんだということにつきまして、ふだんから関係者の共通意識の醸成を図る、それと同時に、実際の投資案件を通じましてオープンイノベーションの事例の実現を図ってまいります。
　十五年後どうなるんだということなんですが、今後、機構がオープンイノベーションの成功事例をどんどん創出していきながら民間人材を糾合していく、そして育成していくということによりまして、機構が活動を終えるころにはこのような案件が民間主導で組成される。そして、投資可能な環境が整っていくということを期待しているということでございます。