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○政府委員（木下博生君）　コンピューターの利用による情報化というのは、経済全体の効率化のために極めて重要なことでございますが、中小企業と大企業を比較した場合に、そのコンピューターの利用の度合いは大企業の方に相当進んでおりまして、中小企業はおくれておるという状況があるわけでございます。そのようなことで、中小企業者のコンピューターの利用を進めて、それによって情報化を進展させていくということのためには、単に個々の企業の努力だけではなくて、全国的に中小企業者の指導を図っていく必要があるという考え方があるわけでございます。
　御承知のように、中小企業者は各地方に多く存在するわけでございますので、各県におきましても、従来から中小企業者のコンピューターの利用の促進を図ってきておるわけでございますが、この際、各県にあります。そのような組織を十分活用いたしまして、中小企業者にコンピューターの利用についての診断と指導をより強化するような方策を講じた方がいいんじゃないかということでございまして、これは各県からの御要望の線にも沿ったものでございます。
　そのようなことで、今回中小企業指導法と中小企業近代化資金等助成法の改正を行いまして、そういう診断、指導を強化すると同時に、コンピュータープログラムについても中小企業者が導入しやすくする方策を考えたわけでございます。
○梶原敬義君　わかりました。
　次に、二つまとめて聞きますが、情報化という表現がたびたび出てくるわけであります。この情報化と言っている中には、私は一つは経営管理といいますか、決算をやったり、賃金を払ったりする、それにコンピューターでやれば便利だと、先々安くつくと、こういうような内容のものと、要するに経営戦略上何かのデータを分析をして、その分析結果をもとにして経営戦略に役立てる、あるいはそれによって情報を集めて、その情報を先取りして中小企業の経営に役立てる、こういうことだろうと思うんですが、どうも情報化、情報化という表現の中には、後者の経営戦略的な意味にとられてしょうがないんですが、この点は一体どうお考えですか。
　さらに中小企業の場合、この情報化、要するにこういうことをコンピューターに入れて業務を進めていく上で問題になるのは、中小企業者の多くの皆さんがこの情報化の進展に対する見通しがわからないと、不安感を抱いているというような調査結果をたびたび見るわけでありますが、通産省といたしましては、中小企業の情報化の必要性を認める場合に、中小企業者に対する情報化の啓蒙の必要性について一体どうお考えになるのか、この二点をお尋ねいたします。
○政府委員（遠山仁人君）　二点のお尋ねでございますが、最初の情報化というものが企業経営の中でどういうふうに役立つかということでございます。
　御指摘のように、情報化は、一つはコンピューターの利用等によりまして経理処理、事務処理等を合理化しよう、こういうことでございます。これも非常に重要なことでございます。それからもう一つは、御指摘のように経営戦略上その情報を積極的に経営戦略に使っていこう、こういうことでございます。
　中小企業の情報化の実態を見てみますと、その中でどちらかといえば定型的な業務、つまり経理処理とか事務処理を合理化していこうという範囲にとどまっているのが、多くの中小企業の情報化の現状じゃないかと思うわけでございます。中小企業におきましても、そういう情報を高度に使った経営戦略上の使い方ができるんではないかと思いますけれども、おいおいそういうふうな高度な情報化という方にも進めるように、中小企業の経営規模だとか、業種、あるいは業態に応じた適切な指導をしてまいりたい、そういうふうにしていく必要があるんじゃないかと考えております。
　それから、中小企業がそういう形で情報化を進めます場合に、何と申しましても情報化の意味がどういうことにあるのか、あるいはどういうふうに具体的に進めたらいいかということを具体的に知っていただくことが重要でございまして、そういう意味で御指摘のように啓蒙と申しますか、そういうふうなことが非常に大事でございます。いろんな形で啓蒙していく必要があると思いますけれども、一つの重要なやり方としては、具体的に進められました事例、あるいはその効果等を集めまして、それを情報提供という形で中小企業の方々に知っていただく、こういうことが必要なんじゃないかと思っております。
○梶原敬義君　前の問題は、もういいです。次にいきます。
　一つは、中小企業の情報化を進めていく中で、中小企業地域情報センター、これは公益法人ですが、これを診断、指導機関としてこの法律の中では位置づけようとしておりますが、これは今全国で幾つあって、大体うまくいっているのかどうか、その体制は十分なのかどうか。それから、これからどう育成、強化しようとしているのか、それが一点。
　それから、第二点は、この情報処理技術を有する指導担当者が地域情報センターに、果たして皆さんが考えているように、そう全国に散らばっておるのかどうなのか。これはもっと勉強しながらといったって、中小企業はそのときで厳しい企業競争をしながらですから、やっぱり即役立たなきゃいかぬわけですから、その点、二点お尋ねいたします。
○政府委員（遠山仁人君）　中小企業地域情報センターについての御質問でございますが、中小企業地域情報センターは各県域ごとに設ける、こういうふうな方針で進めておりまして、五十四年度から進めておりますが、現在三十九カ所設置されておりまして、六十一年度にはさらに新しく二カ所設置する、こういうふうな予定でございます。
　地域情報センターは、従来中小企業者に役立ちます情報の提供というのを中心にしておりましたけれども、そのほかコンピューターの利用等についての指導等もいたしております。このたび都道府県知事が指定いたします指定法人ということになりますと、さらにそういった診断、指導の面でも大きな役割を果たしてくるんではないか、こういうふうに期待しているところでございます。
　それから、地域情報センターの体制、能力等の問題でございますが、地域情報センター三十九カ所、職員数が全部で三百人以上になるわけでございまして、一つのセンター当たりにいたしますと八名程度でございます。その中でもいろいろコンピューターを使った方もおりますし、中小企業の経営に詳しい人もおるわけでございまして、中小企業の情報化の中核機関として十分能力と申しますか、機能を果たしていく体制にある、こういうふうに考えております。また今後ともそういうふうな体制を一層充実していきたいと、こういうふうに思っております。
○梶原敬義君　それから企業の場合、浜本委員からも少しありましたが、中小企業の場合にはなかなか人材がやっぱりいないわけです。もうその日その日一体どう食うか、即戦力ですから。これは養成するのは非常に重要ですが、この施策は一体どうやっていくのか。
　それから昭和六十五年には六十万人ソフトのわかる人が不足すると、こういうようなことですが、この計算は間違いないのか。それから、ＩＣの場合、半導体は本当に、いつか皆さんから説明聞きました当初は、相当な将来売り上げになるなんと言ったが、私は競争が激化しますと、半導体の売り上げ高も下がってくるから、数量は伸びるかもしれぬけれども、金額は皆さんが計算したようにはならぬのじゃないかと、何回か私は聞いたことがあるんですが、そのようになりました。これは六十万人足らぬというのが本当に見通しとしてある程度当たっているのか。当たっているのなら私どももやっぱり真剣になってこれは対応をしていかなければならないと思うんですが、この点。
　さらに先ほどお話がありました、特に今中小企業の皆さんには事例集を見せて宣伝するとやっぱり飛びつくし、動くと思うんです。ただ、私も調べてみましたが、この法律の関係で当面大分県の場合、小さな百分の一の県でありますが、一体何件ぐらいを考えているのかと言ったら、六十一年度においては、要するに協業組合みたいなような団体でやるところは二件、それからあと個人のところはせいぜい十件ぐらいじゃないか。そんなことですから、まあ芽を吹いたといっちゃ芽を吹いたような語でありまして、やっぱり事例集あたりが、こうすれば成功して企業の経営にも中小企業はもうかりますよと、経営に役立ちますよと、こういうような形の事例集をぜひ早く、うまくつくっていただきたいと思うんですが、その三つについて。
○政府委員（杉山弘君）　最初に、ソフトウェア関係の技術者の不足の問題についてお尋ねがございました。詳細は差し控えたいと思いますけれども、私どもソフトウエアの需要を想定します際に、過去におきますソフトウエア業の売り上げの伸びというのをベースにして算定をしたわけでございます。これを二六％増というふうな前提で需要の方を考えたわけでございますが、最近時点、例えば五十八年度から五十九年度にかけましては、ソフトウエア業の売り上げの伸びというのは四〇％になっておりまして、一段と加速されているような状態でございます。これ自身が物理的なソフトウエアの需要本数の伸びとイコールというふうには申せませんけれども、私ども想定をいたしました前提以上の伸びになっておりますので、このままの状況が続きますと、私ども想定いたしました六十五年度六十万人というものについては、この予想を下回るようなことはまずないんじゃないかという感じがいたしております。
○政府委員（遠山仁人君）　人材養成の問題でございます。
　中小企業の方々が情報化になじむように人材養成いたしますことは非常に重要なことでございます。
　私ども、中小企業事業団にございます中小企業大学校におきましても、その方面の人材養成に力を入れているところでございます。特に、その中におきましては、東京校とか関西校におきまして、中小企業者あるいは従業員に対しますコンピューターの利用、あるいはメカトロニクス化をどう進めたらいいかというコースを設けております。それからそのほかの地方校におきましても、生産管理、経営管理の中でコンピューターをどう活用したらいいかということについての人材養成を進めているところでございます。
　それから、啓蒙の必要性につきましては、先ほども申し上げました事例集等を作成しておりますが、全国的にそういう中小企業が成功しております事例、あるいはまたコンピューター等を導入しましたけれども十分使いこなせないという事例も集める必要があると思いますけれども、そういうものも中小企業事業団等で集めていただいたり、あるいは各地域の地域情報センターにおきましてそういう地域の事例も集めていただきまして、それを地域間でも交換し合って全体として利用できるように、そういうふうに考えて進めているところでございます。
○梶原敬義君　どこもここも情報が全部入り合ったら、どっかがまたもうからなくなりますからね。これは難しい問題だと思いますが、ぜひそのように対応していただきたいと思います。
　それから、地域情報センターが地域の情報化の中核的機関となっていくためには、その財政基盤の強化というのはぜひ必要だと思いますが、一体この点についてはいかに考えておられるか。
　もう一つ、これは最後になると思いますが、今回申小企業設備近代化資金貸付制度の中にプログラムが追加をされました。私も今どういうようになっているのか、説明を聞いてもなかなかわかりませんから、きのう通産省の係長の方に案内をしていただきまして、日比谷の日本電気の展示場を見て回りまして、初めてコンパクトされた磁気テープも見てきたんですが、それを示していただきながらもう一度、このプログラムがハードよりもこれから金がやっぱりかかっていく、こういうことでありますから、その辺のことを最後にお聞きをいたしまして、なぜプログラムの方に近代化資金の貸付制度で貸し付けていかなきゃならない必要性があるのか、その点について質問いたしまして終わります。
○政府委員（杉山弘君）　それでは、私どもの方からまずプログラムの重要性についてお答えを申し上げたいと思います。
　先生現地でごらんになったんだろうと思いますが、ここに持ってきておりますこれがフロッピーディスクと言われているものでございます。
○梶原敬義君　それは幾らするやつですか。
○政府委員（杉山弘君）　一つ十万ぐらいするそうでございます。
　ハードウエアとソフトウエアの重要性の問題でございますけれども、最近はハードウェア非常に技術進歩がございまして、値段等も大分下がってきております。最近私ども調査しましたところでは、コンピューター関係に要する費用のうちの六割以上がいわゆるハードウエア以外のソフトウエア、メンテナンスのための費用ということになっているようでございます。こういうことから、最近ソフトウエアの重要性というのが急速に認識をされ出してきたということであろうかと思いますし、これから中小企業庁から御答弁があると思いますけれども、中小企業の情報化に際しても、そういうソフトウエアの重要性に着目されて今回の改正というふうに相なったものと考えております。
○政府委員（木下博生君）　地域情報センター、現在規模は平均して八人ぐらいの規模でございますので、今後これを強化していかなくちゃいけないわけでございますが、都道府県におきましては、財団法人形式、社団法人形式でこれを設置しておるわけでございますので、まず地元の方々からの拠金によってできるだけ自主的にその活動が強化されるようにお願いしたいとは思っておりますけれども、国としてもその事業に対してできるだけの御協力を申し上げるということで、今年度の予算ではすべてのセンターではございませんが、基金補助のために五カ所で七億五千万、一カ所一億五千万の基金補助金を出すことにいたしておるわけでございます。これと県から出た金等によりましてまず財政的基礎ができまして、それによって事業活動が円滑に進むように協力していきたいと考えておりますし、また各種の事業費に対する補助金も考えておりますので、そのようなことで、この地域情報センターが各地域における中核的存在として活躍できるように持っていきたいと考えております。
　それから、プログラムをこのたび中小企業近代化資金等助成法の対象といたしましたのは、今機械情報産業局長からも御説明申し上げましたように、今後情報化を進めていく場合には、ハードウエア、いわゆる機械の値段よりも、むしろプログラムの値段の方が高くなる傾向があるわけでございます。国全体として見ると、八対二というような割合でソフトの割合が高いというふうに言われておりますけれども、中小企業者が個々にコンピューターを導入する場合にも、相当プログラムの負担が高くなるということになるわけでございますので、プログラムだけを導入するということも今後出てくるわけでございますので、そういう資金負担の高いものについてやはり助成の必要があるだろうということで、今回沖小企業近代化資金等助成法の対象とすることにいたしたわけでございます。
○委員長（下条進一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○佐藤栄佐久君　情報促進に関して御質問をいたしたいと思います。
　コンピューターは十年で百倍の進歩をしてきていると聞いております。また、通信技術は人工衛星あるいは光ファイバー等により驚異的な発達をしてきております。この二つが結びついて高度情報化社会の到来を招きつつあるのは御承知のとおりです。そしてそれは、二度にわたる石油ショックにより日本沈没とまで言われ、二十一世紀に向かって希望というよりは世紀末の様相を見せていた日本の経済、産業にとりましても救世主であり、希望の星でもありました。また国民にとりまして夢を与えているのも確かであります。そしてその条件あるいは基盤づくりは、石油ショックによるダメージを省エネ等を通して何とか乗り切ろうとした国民の努力によって、図らずももたらされたものと私は考えます。
　さて、質問でございますが、その国民の夢の中に、情報化社会になれば三大都市圏あるいは大都市圏と地方の格差が縮まるのではないかと期待するものがあるわけです。地方においても末端機器を取りつけて在宅勤務をすればよろしいとか、テレビによる会議とかはその象徴的な考え方でもあります。また反対のことも考えられます。情報がますます都市に集中してきまして、より以上に都市集中化が起こるということです。通産省も、ニューメディアコミュニティー構想あるいはテクノポリス等々、地域開発に関しても、もろもろの施策を行っておりますが、高度情報化社会と国土づくり、あるいは地域格差についての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（大坪健一郎君）　今佐藤先生がおっしゃいましたように、情報化が非常に進展してまいりましたので、この情報化をどういうふうに我が国の全体的な発展に役立てるかというのが大変重要な通産省のテーマになっております。おっしゃいましたような中央集権的な状況の方がむしろ先行しております。本来、情報社会であれば全国的に同じような状況進展があるべきでございますけれども、ただいまの状況では、東京とか大阪のようなところに全体の約四六％程度のコンピューター利用が集中しているようでございます。したがいまして、地域の情報社会化と申しますか、そういったことのために通産省としては幾つかの政策を準備して、都道府県と協力いたしまして地域の発展を促そう、こういうわけでございます。
　一つは、仰せの中にございましたようなニューメディアコミュニティー構想というものでございまして、昭和五十九年度に八地域、六十年度に七地域ほど指定をいたしまして、それぞれの地域の最も個性的なテーマを中心にその活動を活性化する、こういうことに着手しようとしております。
　それから、御案内のとおり全国にございます通産局、これはブロックごとに置かれておりますが、この通産局で地域情報化ビジョンといったようなものを策定いたしまして、これを全体の情報化に資するために使っていこう、こういうことでございますが、これは実は本年度のこの間お通しをいただきました予算によって現実化する予定でございます。
　それから、これから御審議賜りますいわゆる民活法に基づきまして、コアシティー構想と申しますか、情報化の基盤になるような施設を地域地域に整備していただきまして、それを地域情報化進展のいわば拠点にしていこう、こういう構想が生まれて現実化しようといたしております。
　こういった政策を幾つか使いまして、仰せのような事態を全国的に活性化していきたい、こう考えておるわけでございます。
○佐藤栄佐久君　情報処理振興事業協会、すなわちＩＰＡにより昨年シグマ計画がスタートしたわけです。この計画は内外企業百二十五社が参画したソフトウエア生産工業化計画でありますが、この計画と新世代コンピューター技術開発機構との関係を質問いたします。実は三月十二日付読売新聞に次のような記事が載っております。ちょっと読んでみますと、
　　日本電気は、十一日、コンピューターのソフトウエアを自動的に組み上げることのできる本格的な「プログラム自動生成システム」の試作開発に世界で初めて成功したと発表した。これまで、手作業による〝人海戦術〟で行っていたソフトウエアづくりが大幅に機械化できるので、プログラマーの人手不足問題の解決に大きな道を開くものになるという。十一日から東京で開かれている情報処理学会第三十二回全国大会で、金融機関向けに作った試作システムを発表する。年内にも実用機を開発し、社内で使うことにしているほか、将来はコンピューターを利用する企業にも販売する。
　このような記事が載っております。
　このシステム開発は、この記事の中で、新世代コンピューター技術開発機構による国の委託開発の一環として研究をしてきたとも書いてあります。シグマ計画の目的とも同じ趣旨の研究であると思われるわけですが、この二つのプロジェクトの関係について御質問いたしたいと思います。
　また、この計画には、ＡＴＴ、富士ゼロックス、日本ユニバック等々外資系の会社も参加しておりますが、世界市場の六割を占めるＩＢＭが参加しておりません。これはいかなる理由によるのか、あるいはこれから参加する予定があるのか、お聞きいたしたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　ただいまお尋ねの件でございますが、確かに最近日電がプログラミングの自動作成システムの開発に成功したという記事が出ております。これは、新世代コンピューター技術開発機構に同社が参画をいたしておりまして、開発中の第五世代コンピューターにおきますアーディフィシャルインテリジェンス技術を使ってのものということも言われているわけでございます。
　こういった民間での問題と、それから今お話のございましたＬＰＡで行っておりますシグマ計画との関係でございますけれども、まずシグマ計画でねらっておりますのは、全国レベルでのソフトウェアの一貫した工業生産システムを開発しようというものでございます。日電が試作に成功したと言っておりますのは、全面的なプログラムの開発の自動化ということではなくて、その一部分についての自動化ということのようでございます。もちろん民間でこういう技術が開発されますことは非常に結構なことでございまして、私どもやっておりますシグマ計画での工業生産化システムの開発にも、こういった民間での成果というものが取り入れられるものなら積極的に取り入れてまいりたいと考えておるところでございます。
　それから、日電は第五世代コンピューターでの技術開発をもとにこのプログラミングの自動化システムに成功したと、こう言っておりますが、私ども今新世代コンピューター技術開発機構で開発をいたしております第五世代コンピューターは、十年の期間をかけてやろうと思っているものでございまして、いわば将来技術のベースになるものを相当長期間かけて開発をしているわけでございます。
　一方、シグマ計画の方は昨年度からスタートいたしまして、御案内のように五カ年計画でございますので、六十五年度には完成させ、しかも完成したものは直ちに実用的に使えるものを目標にいたしておるわけでございまして、したがって、そういう意味で二つの開発計画はフェーズに違いがあるわけでございますが、もちろん第五世代コンピューター開発過程での成果が、日電が使いましたように自動プログラミングに使えるというようなことになってまいりますと、我々としても今やっておりますシグマ計画の中にはもちろんそういう技術は十分に取り入れていきたい、こう考えているわけでございますが、いずれにいたしましてもこの二つの開発計画は直接的には関係のないものと、こういうふうに御理解いただいてよろしいのではないかと思っております。
　それから、その次に外資系企業のシグマ計画への参加のお話がございました。既にこの計画につきましては外資系企業、たしか八社でございましたか、参加をしていただいておりますが、まだＩＢＭ自身は参加をいたしておりません。ただ、私ども内々承知をいたしておりますところでは、ＩＢＭ自身も参加の希望を持っているようでございまして、六十一年度にまた新しく参加企業を公募をしたいと思っておりますので、私どもといたしましては、その過程におきましてＩＢＭの参加が実現することを希望いたしておりますし、こういう時代、世の中でございますので、日本だけでの開発ということじゃなくて、国際的な共同開発プロジェクトという性格もぜひ持たしていきたいと思っておりますので、そういう面からもＩＢＭの参加については、我々としても歓迎をしたいと考えております。
○佐藤栄佐久君　このシグマ計画が考えられ、そして誕生する段階で、五十九年三月には四十万人の情報処理技術者がおったわけです。六十五年度は百六十万人必要となるのに対して百万人の技術者になるので、約六十万人不足するということであったわけでございますが、現在それから二年余たっておるわけでございますが、現在の技術者は何人ぐらいになっており、そして六十五年度に対する見通しは、二年前の見通しとどのように変わっておるか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　二年前に、通産省が今後の情報処理開発技術者の需給関係について想定をいたしました段階では、現存の技術者が四十万人というふうに考えておりましたが、その後五十九年度の調査の結果では五万人ほどふえておりまして、四十五万人という数字を把握をいたしております。
　六十五年度に六十万人の人材不足の見通しというのを出したわけでございますが、この想定の前提といたしましては、これからのプログラム、ソフトウエアの需要というのが一体どのくらい伸びていくのか、それに伴って技術者の数が将来どの程度需要されるのかということをまず考えたわけでございます。その段階では、ソフトウェア業の年間の売り上げの伸びというものをもちまして、ソフトウエアの需要の伸びと同じというふうに想定をいたしております。その段階では年間二六％のソフトウエア業の売り上げの増加が実現しておりましたので、これからも同じテンポで二六％程度のソフトウェア業の売り上げ、換言すればソフトウエアの需要が伸びると、こう考えたわけでございます。
　その後、新しく五十八年度から五十九年度にかけましてのソフトウェア業の売り上げの伸びというのが出てまいりますと、これが四〇％という極めて高い伸びになっております。したがいまして、むしろ状況は、私どもが二年前に想定した過去の実績よりはもうちょっとテンポが一段と強まってきているような感じもいたしますので、六十五年度六十万人の人材不足というのはあながち過大なものではなくて、その程度のものはこのままでいきますとどうしても出てくるんではないかというふうに判断をしているところでございます。
○佐藤栄佐久君　シグマシステム開発本部発行の「シグマニュース」というこういう創刊号がございます。このあいさつの中に「「生産者としてのソフトウェア開発者の地位の確立」。これが、Σプロジェクトの究極の目的」であるというふうに書いております。大変すばらしい目的だろうというふうに考えております。そして同じようにその文章の中で「しかし、ソフトウェア開発の大部分の現状は、未だソフトウェア技術者個々の技術力・知識に大きく依存した労働集約的形態を脱しておらず、これが、派遣労働、長時間労働といった問題を生み、ソフトウェア産業の自立の大きな障害ともなっています。」このようにごあいさつの中で述べられております。
　現在のプログラマーというのは、コンピューターばかと申しますか、コンピューターが好きで好きでたまらないといった、条件等余り考えないプログラマーによって支えられているのが現状ではないかと思います。私の友人等でも、一生懸命もう徹夜徹夜でコンピューターに張りついて、そしてコンピューターがあればもうコンピューターを操作しているというふうな友人もいるわけでございますが、これでは産業としては、先端産業あるいは高付加価値産業になる可能性はあっても、成長が将来的に余り期待できなくなるおそれがあるわけです。そういう中でのシグマ計画だろうというふうに考えるわけでございますが、その点に関して通産省で考えていることがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　御指摘のように、ソフトウエア業と申しますのは極めて労働集約的な産業でございまして、全体としての技術者の需給も先ほど御答弁申し上げましたような状況でございますので、どうしても仕事に追われる、そのために勤務時間が長くなることも顧みないというような傾向がかなりあるのではないかと心配をいたしております。私どもそういったソフトウエア業の労働条件の問題についても無関心ではおれませんので、私どもなりにいろいろ調査もいたしておりまして、労働省がお持ちの統計で全般的な動向等どうなっているかというようなことも突き合わせているわけでございます。
　今私どもの調査にあらわれました限りにおきましては、そう一般的な傾向と隔絶した悪い就業条件ではないようではございますが、これからますます技術者の不足状況というものが強まってまいりますと、楽観も許されないということでございますし、先ほど先生御指摘になりましたようなシグマ計画につきましても、ソフトウエアの機械的な生産、工業生産ということが目的でございまして、これが実現いたしますと、今のように仕事に追いまくられるという状況から技術者を少しでも解放することができるのではないか、こういうふうに期待をしているところでございまして、そのためにも一日も早く実用に供し得るようなものをつくり上げていくということが必要かと考えております。
○佐藤栄佐久君　次に、情報処理サービス業電子計算機システム安全対策実施事業所認定制度についてお尋ねしたいと思います。
　この制度は情報処理業の建物やコンピューターに記憶されている情報の安全を守るために昭和五十六年制定された制度ですが、これに認定されるために防災や地震対策等で多額の投資をしているわけです。六十一年十月からは基準がまた厳しくなると聞いております。しかし、それに伴うメリットが余りないということも事実でありまして、認定事業所としての利点をはっきりさせなければ認定を受ける事業所の数は増加しないし、制度をつくった意味がなくなるのではないかと考えるわけでございますが、特に認定事業所としての税制、制度資金面等でどういう施策をしておるのか、あるいは官庁関係の仕事を優先して発注等をしておるのかどうか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　情報処理サービス業におきます安全対策の確保を図りますために、私ども安全対策基準という一つのガイドラインをお示しいたしておりますと同時に、そのガイドラインに沿った対策を講じておられるところを認定事業所として認定をいたしております。現在百七の事業所がございます。こういう事業所が認定を受けることによりまして、お客との関係で信頼のおける事業所であるという評価が得られることを期待しているわけでございますが、一部にはそういう効果もあらわれてきておりまして、地方自治体の中には地方自治体の計算業務の委託先については、通産省の認定を受けた事業所に限るべきであるというような運用をされているようなところもあるようでございます。
　ただ、これもまた必ずしも十分ということではございません。おっしゃいますように、認定を受けるためにいろいろ設備投資等もされなければいけない。それに対して直接的なインセンティブがないという面の御不満もございましたので、私どもささやかではございますが、六十一年度から日本開発銀行の融資をする際に、認定事業所等につきましては通常の金利よりも若干安い金利でお貸しをするようなことも開始をいたしております。これを手始めに、認定事業所についてのインセンティブの付与という問題についてはこれからも心がけてまいりたいと思っております。
○佐藤栄佐久君　情報技術分野の進歩が著しく、情報化が急速に進展している現在、健全な高度情報化社会を実現していくためには、情報機。器やデータ等の間の自由な接続が重要であると考えます。また、国際的レベルで情報ネットワーク化が進展しつつある今日、情報機器やシステム間の自由な接続の確保は不可欠であると考えます。特にユーザー側においてその期待が強いと聞いております。
　先般、ＩＳＯ、すなわち国際標準化機構の会長に日本人として初めて山下勇氏が選出されたこともあり、今後日本が世界の先頭に立って、国際的視野で情報分野の標準化に取り組むべきだと考えます。標準化の担当官庁である通産省としては、大型プロジェクトであるインターオペラブル・データベースシステム・プロジェクト等を実施しているようですが、情報分野の標準化に対する取り組み方を伺いたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　情報分野におきます標準化の問題につきましては、日本工業標準調査会という通産省の附属機関がございまして、ここが昨年通産大臣に対しまして情報関係の工業標準について建議をしていただいております。その中では、情報関係の標準化を促進すべしということ、及びその標準化に当たっては国際的な標準との十分な整合性を保つように、こういうことでございます。
　私どもといたしましては、こういった工業標準調査会の建議に対応いたしまして、これからも積極的に工業標準問題を特に情報の分野で進めていきたいと考えております。
　また、国際標準との調整の問題につきましては、ＩＳＯ、国際標準化機構等の国際的な標準機関との連絡を日ごろから密接にいたしておりますし、また最近では、政府間レベルで情報通信分野の標準化の推進に関しまして、日・ＥＣの間で第一回の会合も持っております。また業界間でもそれぞれ相当の組織がありまして、この間の連携についても密にしていただくようにお願いもいたしております。こういったことを含めまして、情報関連技術につきます標準化の問題については、これまで以上に私ども今後力を入れていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○佐藤栄佐久君　情報化社会が進むと、考えられないような犯罪がいろいろ現出しておるわけです。また、物の価値と全然違う価値が存在してくるわけでございますので、そういう面でも余り悪いことをしていないというような感じての犯罪も出てくるわけでございます。そういう意味で、過日、公益法人の軽自動車協会の一千万台のデータ盗難という犯罪がございましたけれども、これは通産省にお聞きするのがいいのかどうかは別にしまして、こういう犯罪に対しての通産省としてのコメントをいただいて、最後の質問にいたしたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　ただいま御指摘のございました社団法人全国軽自動車協会連合会の持っておりますデータの漏えい問題につきましては、現在捜査当局の手によりまして事実解明の努力がなされておるわけでございますが、これに関連をいたしまして、私ども新聞で報道されました自動車会社から事情聴取をいたしましたところ、昭和五十二年まではこの連合会から、自動車会社はデータをすべて提供していただいておったようでございますが、プライバシーの保護の問題等もありまして連合会が公表を差し控える、こういうことになったようでございます。
　ただ自動車メーカーといたしましては、製造にふぐあいがあってリコール等をやりました場合に、それを円滑に進めるためにもこういうデータが必要だということで、自動車工業会と連合会との間のお約束で、各社がそれぞれ自社の分について提供したデータについてはもう一度フィードバックをしていただく、ただし、相互の間でこのデータの交換はしない、こういう条件つきで連合会からデータをいただいておったようでございますが、残念なことに、何社かの間でそれぞれいただいたデータの交換をしておった、こういうことのようでございます。それで、それも五十八年に問題になりまして、それ以降は中止をしておったということのようでございますが、どうもそういうことを背景に、どうしても仕事上欲しいデータというようなことがありまして、今回どういう経緯か存じませんが、データが外部に漏れたということのようでございます。
　私ども、自動車業界に対しましては、こういった約束を守らないということ自身は極めて遺憾なことであるということで、本日もきつく注意をいたしておりますが、情報化時代になりますと各種のデータが外部に漏えいされ、思わぬ問題を引き起こすというようなこともございますので、やはりプライバシーの保護の問題なり、先ほどもお尋ねのありました安全性の問題ということについては、さらに力を入れていく必要があると考えるわけでございます。
　この問題につきましては、通産省だけで対応するということはなかなか難しゅうございますので、各省庁挙げてこれに取り組むということで、役所側が持っておりますデータに関するプライバシー保護の問題につきましては総務庁が中心になり、またコンピューターの安全問題につきましては、情報処理の安全問題につきましては内閣審議室が中心となりまして、各省庁との間の連絡会議を鋭意進めているところでございまして、大体今までの議論でかなり方向も出てきたと思っております。通産省もその一員として参加をいたしておりますが、こういう場を通じて積極的にこれからも努力をしてまいりたい、かように考えております。
○杉元恒雄君　一番先に、先ほどお話に出ましたＩＰＡの中小企業向け汎用プログラムの開発についてお尋ねしたいと思います。
　きょう私質問させていただきますのは、いずれも中小企業に向けての質問に絞りたいと思います。したがって、そういうところに焦点を合わせて御答弁をいただきたい、こう思っているわけです。
　大部分の中小企業は、人材や資金が十分でありませんから、ソフトウエアを自分が開発する、あるいは金を使って他に委託して開発をする、こういうことが大変困難であります。このことから、俗に言えば大部分のこういった中小企業は、いわばソフトウエアのオーダーメードを手にするという、そういう実力がございません。したがって、言ってみれば既製品に期待する、こういう意味で、情報化の進展に対応していかなければならない中小企業が、ＩＰＡの汎用プログラムに期待するものは日増しに大きくなってきております。この要望にこたえるために、通産省も、ＩＰＡはもちろんでありますが、その責任がだんだん重くなってくるわけでありまして、我々の期待にぜひこたえてほしいと、こういうふうに思っております。
　ＩＰＡは、四十五年の十月に発足いたしましたが、汎用プログラムの開発にずっと努力をして成果を上げてきております。三年前から中小企業向け汎用プログラムを開発してきているわけでありますが、その内容と申しますか、状況というか、どのくらい強く中小企業に関心を向けてやってこられたか。また、実際に具体的に中小企業のためにこういうぐあいに役に立ちましたよ、こういうことを話していただきたい、こう思うわけであります。これが一つでありますが、それで御答弁いただきましょうか。
○政府委員（杉山弘君）　情報処理振興事業協会、ＩＰＡにおきましては、お話のように、五十八年度から中小企業の方々に比較的手軽な料金でソフトウエアの御利用をいただけるようにということで、中小企業向けの汎用ソフトウエアの開発をやってまいりました。これまで三年度にわたりまして毎年度十五件ずつ開発を、六十年度は十六件でございますので、三年度にわたりまして四十六件の開発をいたしました。既に五十八年度及び五十九年度最初の二年度間に開発をいたしました三十件につきましては、御希望がある中小企業の方々にそれをお使いいただくということにいたしておりますが、現在までのところ延べ三百二十四件御利用をいただいております。
　内容につきましては、中には相当多くの御利用をいただいたのがありまして、あるプログラムにおきましては百二十四の中小企業の方々から御利用いただいているのもございます。
　こういった開発の成果につきましては、なるべく広く中小企業の方々に御利用いただくことが必要かと考えておりまして、私ども地方公共団体なり中小企業団体とも連携をいたしまして、説明会をやりましたり、また実際にソフトウエアを使うプロセスを見ていただくということで、デモンストレーションなんかもやっておりますが、今後は開発だけではなくて、こういった普及の面につきましても力を入れて、広く成果を中小企業の皆さんにお使いいただくようなことで努力をしてまいりたいと思っております。
○杉元恒雄君　今回の中小企業指導法の改正と情報処理促進法の改正の趣旨は、いずれも中小企業の情報処理システムの導入に大きく寄与するものだと存じます。これによって、ＩＰＡは今後中小企業向けの汎用プログラムの開発、普及のために大きな力を発揮してくれることを期待しているわけでありますが、さて、開発したプログラムが具体的に現場で活用されて、初めてこの施策が生きてくる、こういうことだと思います。
　一方また、今回中小企業指導法の改正によりまして地域情報センターはより大きな力を与えられる。そこで、この地域情報センターは、今日の中小企業の情報化対応に関する要望あるいは表に出ているものだけじゃなく、積極的に潜在的なものにも目を向けて、そうしてそれを、ニーズのあるものをＩＰＡに連絡をする。ＩＰＡはそれを尊重して、研究開発をしっかりやってもらう。同時に、地域情報センターは、ＩＰＡの持っておるソフトについてしっかり自分のところの情報を持っておって、それによって中小企業が汎用プログラムを利用できる、活用できるように、いわばきめ細かい努力をしてもらいたい。両者がそういう意味で連携を密にしてもらいたい、こういうように思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（杉山弘君）　今回、中小企業の情報化促進のために今御提案申し上げておりますような法律改正をお願いしているわけでございますが、そういうような環境にもなってまいりましたので、私どもといたしましては、ＩＰＡのやっております中小企業向けの汎用プログラムの開発事業につきましては、これまでも中小企業者のニーズの把握についてはそれなりに努力をしてきたつもりではございますけれども、今回の法律改正に関連いたします中小企業情報センター、さらには指定法人、そういった中小企業関係の情報化について、それこそ情報を持っておられる団体との連携を密にして、中小企業の情報化についてのニーズがどこにあるか、またどういう汎用プログラムの製作を求めておるかということをまず十分伺い、またその結果開発したものについては、こういうものがありますので、できるだけ御利用いただきたいという、お使いをいただく面でのＰＲも、またこういったセンター等にもお願いをしたいと考えておりますので、できましたら、中小企業情報センター等とは定期的な連絡の機会等もつくって意見交換、情報収集をやっていきたいと、かように考えております。
○杉元恒雄君　中小企業庁の方々の意気込みはどうなんですか。
○政府委員（遠山仁人君）　中小企業の多くは、みずからプログラムを開発したりすることがなかなかできないわけでございまして、汎用プログラムで使いやすいものを利用していくというのは非常に重要でございます。そういう意味で、情報処理振興事業協会の方で開発をしていただきます中小企業プログラムは非常に重要でございます。
　先生の御指摘の中小企業地域情報センターは、通豊から中小企業に対しまして情報提供等いたしておりますが、これから中小企業の情報化についてより大きな役割を果たしていくことが期待されているわけでございますので、そういった中小企業からの相談等も踏まえまして、中小企業が真に求めているプログラムを、ＩＰＡの方でも開発していただくようにお願いをしたいと思っております。
○杉元恒雄君　ありがとうございました。
　その次に参りたいと思います。
　中小企業事業団の高度化事業について、昨年から、コンピューター導入に伴うソフトウェアの開発、取得をその貸し付けの対象に加えております。今回は、このソフトウエアについて近代化資金等助成法の改正によって対象にすることになるわけであります。
　御承知のように、ソフトはハードと一体になって使用されるものでありますから、これらの措置は、今日の中小企業が情報化に対応していくために強く求めていたもので、それにこたえるという意味でも極めて適切な施策であると思うのであります。私はなお、今度の改正は、中小企業の情報化の進展に対応していく、こういう中で行われたものであるけれども、その奥には、やはり今、国の内外から求められておる内需拡大ということにずっとつながっていると思うわけであります。そういう意味からも、時宜に適したものだと評価しているわけであります。
　そこで、同様の趣旨から、税制面の助成措置としてメカトロ税制の対象にソフトウエアを加えてはどうか、またさらに、このほかにも対象機器の拡充を考える時期に来ている、こう思います。
　そこで、伺いたいわけでありますが、このことについては、既に衆議院商工委員会で議論されましたが、その際に大蔵省は、財政上の理由ということから否定的な答弁をしておるように、議事録を通じまして見受けられます。私があえて主張したいのは、このメカトロ税制もまた民間の投資を活発にする、そしてやはりその奥につながるものは内需拡大というところにずっとつながっているということになりますと、先ほど申し上げたこととおおむねルーツは同じであって、ただ単に財政的にこういうときだからということでなく、一歩そこのところへ突っ込んで見直してもらいたい。そういう意味で、ソフトを今度はメカトロ税制の対象にする、またあわせてお願いするわけでありますが、情報化関係のそのほかの機器についてもひとつ御検討をいただきたい、こう思いますが、御答弁をそれぞれにいただきたいと思います。
○説明員（塩田薫範君）　ただいま先生から御指摘のございましたメカトロ税制でございますけれども、中小企業の事業の高度化に資するということで、厳しい財政事情のもとで中小企業に対する精いっぱいの配慮ということで、御承知のように昭和五十九年度の税制改正において創設されたものでございます。御指摘のように、対象の施設としては、電子の特性を高度に利用した機械あるいは装置、そういったものに限定しておりまして、コンピューター等は対象としておりますけれども、御指摘のようにプログラムは対象にしていないということでございます。
　こういうふうに現在の制度がなっておりますのは、中小企業の設備の近代化あるいは事務処理の効率化等、そういったことに必要な機械の設置を促進するために設けるということでございますが、先生今おっしゃいましたように、財政的に乏しいといいますか、厳しい状況にございますので、そういう制約条件の中で、できるだけ幅広く中小企業に利用していただけるような電子機器利用設備を対象としたということでございます。そういうことで、政策目的にかんがみまして、機器に限定したということでございます。
　なお、先生御指摘の対象設備といいますか、対象を拡大してはどうかということでございますけれども、今回の改正によりまして、厳しい財政事情のもとではございますけれども、対象設備の拡充をしているところでございますので、御理解をいただければ幸いでございます。
○政府委員（遠山仁人君）　メカトロ税制につきましては、今もお話がございましたけれども、情報化の進展に対応しまして、中小企業がメカトロ機器あるいはコンピューター等の導入を促進し、その生産性の向上あるいは経営の近代化等を図りますために必要なことでございますし、また、中小企業の設備投資の促進にもなるわけでございます。それを通じまして内需拡大にも結びつく、こういうものでございまして、私どもとして、中小企業のそういう近代化等におきまして非常に重要な税制である、こういうふうに考えておるわけでございます。
　今もお話がございましたが、六十一年度の税制改正におきまして、その適用期間を二年延長しますとともに、メカトロニクス機器、新しい装置等を含めまして、三十一装置を新たに追加をして拡充をしたところでございます。こういう状況でございますので、技術革新の進展に伴いまして対象設備の見直し等は今後とも進めてまいりたい、こういうふうに思うわけでございます。
　なお、ソフトウェアの問題でございますけれども、ソフトウエアの問題につきましては、税制上の取り扱い等、種々の問題がございますので、その対象に含めるということにつきましては難しいのではないかというふうに考えております。
○杉元恒雄君　なかなか難しいことのようでありますが、私の申し上げたところをひとつ御理解いただきまして、それぞれよろしくお願いしたいと思います。
　先へ進まさせていただきますが、このごろ第二次流通革命という言葉が時々耳に入ってくるようになりました。前に流通革命という言葉が出てまいりましたが、そのときは、高度成長期で、大量生産、大量販売、大量消費というような中であったわけであります。そして、このことは、量販店とメーカーとが直接つながってやっていく、あるいは小売業が協同組合をつくって、ボランタリーチェーンなんかをつくりました。そういう動きがございまして、その中で小売が協同組合の協同購入を進めていく、こういう中では、問屋はどうなんだと、問屋の価値が、卸売の価値が非常に低くなってきたというような経験をしております。
　今日、再び一部の識者から問屋無用論というようなものが指摘されるようになりました。今回の背景は、言うまでもなく情報化の進展とかかわり合っているわけでございます。これからの卸売業者は、物流のみを扱う、それでいいという消極的な姿勢でなくて、もしそういうようなことでありますと、その企業の発展が望めないばかりじゃなく、その卸売業は競争場裏から脱落していくおそれさえあるというように、今の経済社会はそう進んでいる、こう思うわけです。
　ここに通産省の産業政策局商政課が編さんしました「情報武装型卸売業ビジョン」、副題に「情報ネットワーク社会における卸売業のあり方」という冊子がございます。この中で、情報武装型卸売業についてこう書いてあるわけです。「「情報武装型卸売業」とは、オンライン・ネットワークを構築し、コンピュータを高度に使いこなし、「モノ」を販売するだけでなく、ネットワークにより収集・蓄積される「情報」や、補充発注等の「システム」を販売する卸売業」のことですと、こういうふうに書いてございます。これは高度情報化社会に向かって進んでいる現実、この中にあって激動する経済環境のもとで、卸売業はこれからどうあるべきか、どうやっていったらいいかということを非常に丁寧に示してくれておると思うのでございます。
　私も考えますのに、卸売業が生き残るためには、私は、具体的には得意先である小売業に対して、ただ物を売ればいいということでなく、有効な情報を持ってその小売業を指導する、あるいは小売業の先にある消費者、これは今日の姿ではもうニーズが多様化し、個性化しておるわけであります、そのニーズをくみ取る、あるいは商品に関する情報を小売業が消費者に提供する、こういう関係に立って、小売業を、自分の得意先、そこまで体を運んで、突っ込んで引き出していく、そうじゃないというと、卸売に対する存在価値というのがなくなってきて、したがって企業の発展は望めない、こういう時代に来ている、こういう認識に立っているわけであります。
　そこで一方、小売業者の多くは情報化の進展に関心は持っていて、不安も持っております。何しろ情報化の問題は、耳にはたくさん入る、このままでいけば、近所は、競争の相手になるものはどんどん武装化してくる、こっちの方はおくれてしまう、そういう心配を持っているわけですね。時間がないので結論だけ言わせていただきますが、私は、一つ提案させてもらいたいと思うのは、卸売がホストコンピューターを導入するようになって、そしてそのお得意である小売業がグループをつくって、そしてＰＯＳとかＥＯＳとかいう末端の機器を導入させて、そして卸売とオンラインを結ぶ、こういう方向に進んでいくことが望ましいし、そうなってくるだろうと思うんだが、こういうときには、例の地域情報センターが高度化資金を導入してリースをやるという考えが出てきているわけですから、情報アドバイザーの制度とも絡んで。そういうときにはそれをひとつ対象にして助成してやってほしい、こういうことを提案したいんですが、御答弁をいただければ幸せだと思います。
○政府委員（遠山仁人君）　お話しのように、最近の消費はニーズの多様化あるいは短サイクル化という、非常に多様化した形になっておりまして、昔とは違った消費の形態でございますし、また生産の形態もそういうニーズに合わせた形でいかなければならない。また、それに合わせまして、流通部門におきましても従来とは違った流通が求められているということは御指摘のとおりだと私も思うわけでございます。
　そういう中で、情報化が非常に進展をしているわけでございまして、お話もございましたけれども、情報ネットワークの進展によりまして卸売業が新しい行き方をしていかなくちゃならないということでございます。従来とも卸売業が、メーカーから小売に移ります流通の中心にありまして、情報というものを非常に把握し得るところにありましたけれども、別の、その他の業種におきましても、情報化をてこにしまして、卸売が持っておりました情報機能みたいなものもこれからやっていく、こういうふうなことで、卸売自体の行き方も新しい行き方が求められておるわけでございます。そういう中で情報化が進んでおりまして、情報化も情報ネットワーク化の時代でございます。
　御指摘のように、卸売業が小売業とオンラインのネットワークを結ぶというのは、受発注業務の合理化のためばかりではなくて、小売業に役立つ情報の提供等につきましても非常に重要なことだとは思っております。
　御提案いただきましたそういう手法、つまり中小の卸売業と小売業の情報ネットワークを具体的にどういうふうに結ぶかということにつきまして、中小企業地域情報センターがいろいろ指導、調査等を行ったり、あるいは高度化資金を活用して具体的にどういうふうに進めたらいいかというような方策につきまして鋭意検討してまいる所存でございます。
○杉元恒雄君　時間が半端になりましたから、これで終わります。
○田代富士男君　実は、法案の審議の前に今日的な問題といたしまして、撚糸工連の質問を大臣にする予定でございましたが、大臣が本委員会へおいでになる時間が十五分ぐらいおくれられるということでございます。大臣がおいでになるまで法案の質問をいたしまして、法案質問の途中でございますが、大臣が御出席になりましたならば、撚糸工連の質問に一部移させていただいて、それが終わりましたならば、本法案の質問へ入らせていただきたい　前もって御了解を得ておきたいと思います。
　最初に、昨今世間では、序く情報という言葉が飛び交っておりますけれども、この情報化の推進が本法案の大きな目的でもあると思っております。この際、情報化の定義を私は明確にしておきたいと思うものでございます。
　というのは、なぜかといえば、大半とは言わないまでも、一般の中小企業者にとりまして、情報化というものはすなわち情報機器を導入することであるというような考え方をされていることであります。私はこの情報化というのは、機器導入、それもそうかもしれませんけれども、それに先立ちまして、この情報の機器依存度やあるいは情報機器化によるメリットの分析などの前提条件の把握あるいは整備が必要ではないかと考えますので、まず最初にこの情報化の意義、また中小企業にその前提条件は整ったとお考えになっているかどうか、ここからお尋ねをしてまいりたいと思います。