Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺秀央君　ぜひその要員のところを、とかくまたそこがいいかげんになっていると大変だと思いますし、また愚を繰り返すということにある意味においては、別の面においてはなるかもわかりませんから、気をつけていただくように希望いたしておきます。
　時間がなくなりましたので、大蔵大臣、このＪＲ問題、運輸大臣が当面の形ですけれども、これは通告しておりませんので、もし感じがありましたらお聞かせ願いたいんですが、実際の株主というのは、大株主は大蔵大臣宮澤喜一ということにたしか法律的にはなるんだろうと思うんです。これは運輸大臣ではないはずなんですね。
　そういう意味で、私はきのうも若干のことを申し上げましたが、このＪＲ問題を円満に解決しないと、法律はできたけれども、お互いに言うことを言い合って対決し合っているということではやっぱりうまくない。一々言いませんけれども、さっき私と若干違う質問がありました。ＪＲは借入金の負担が当初の資産見積もりが低くて少なかったというような話がさっき私の直々前のところで質問がありました。
　しかし、十四兆五千億という負担は、これはＪＲの発足時においての収入見積もりということを考えると、ＪＲ東海の収入の六・七倍ですよ。そして、ＪＲ東日本の収入の四・五倍なんです。これは普通の企業では倒産の危険性で発足しているんですよ、本当は。この資産の評価ということは、いろんな見方、考え方があると思うんですが、しかし実際に十四兆五千億の負担をかけられて発足した当時のＪＲというのは、これはもう今電機業界だって大体二倍ですから、借入額は。去年倒産した東食なんというのは〇・八倍ですよ。そういうことを考えれば、ＪＲというのは、一般的にと言っていいのか、破産寸前の状態からスタートしたと。債務額が売上高を何倍も上回ったところで出発したなんということはなかなか大変だったというふうに思うんです。
　そういう意味で、企業経営をやっている人たちというのは、ＪＲはよくやってきたねと。最近になってさっきの何か駅舎の話とかいろいろありますけれども、えらい景気がいいように見えているとは思うんですけれども、しかし一万円の株価がいわゆる三千億に影響するというようなことですし、まあまあ国家にとってＪＲは財政的にも貢献をしていると言っていいでしょう。
　そういう意味で、事業者当局である運輸省とＪＲとやっているわけですから、この法律の通過した後のいわゆる円満な解決のためには、やっぱり株主総会というのが一番大事なところですから、そういう意味では大株主で筆頭株主である大蔵大臣のこの円満な解決に向かっての、あるいは納得に向かっての、理解してもらうについての御努力をぜひ私は期待いたしたい、こう思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日、お話を承っておりましたときに、この問題が非常に混乱した原因の一つとして、事業団との間の信頼関係が欠けておるというお話がありまして、亡くなられた政治家の名前にも言及せられました。
　不思議なことでございますけれども、役所から特殊団体とかあるいは民間企業が分かれていきますときに、お互い今まで同じ屋根の下にいた人たちがあるときから突然監督する側とされる側という関係に立って、癒着をするのかと思うとむしろその逆になるということは非常に不思議なことでございます。渡辺委員も大きな役所の大臣をされまして、その役所にもそういうことがございまして、どういうことなんだろうかと私はいつも不思議に思っております。このことは、全体としてやはり関係者の皆さんに反省をしていただきませんとお互いに不幸なことではないかと思っております。
　したがって、今おっしゃることはよくわかるわけでございましく、この株主は実は清算事業団でございますけれども、しかしおっしゃっていることはそのとおりと私は思いますので、せっかく事業団が苦しい中からこうやって育つできていい評判をだんだんとりつつあるわけですから、これがよくなってくれるということは私は大事なことだと思います。過去にはいろんなことがございましても、これがよくなってくれることで国鉄改革ということをやった意味があるのでございますから、そこのところは私も政治に関係する者の一人といたしまして渡辺委員の御指摘は十分に肝に銘じて感じられるところでございます。
○渡辺秀央君　どうもありがとうございました。御期待申し上げます。（拍手）
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　先日に続きまして、現在残っております土地約千五百ヘクタール、資産価値にいたしまして約五千億円を今後どのように売却していかれるのか。きのうは会計検査院の指摘に基づきまして御質問させていただきました。本日も引き続きまして、この土地区画整理事業による面的整備が必要なもの、こちらについてお伺いしたいと思います。
　具体例といたしまして、大阪の梅田貨物駅についてお伺いしたいと思うんですけれども、昭和六十年に旧国鉄が吹田操車場跡地への貨物機能全面移転の方針を決定したわけでございます。移転先の吹田市、そして摂津市が貨物駅受け入れに難色を示したことで長期間にわたってめどが立たない状況が続きました。しかし、ここ数日、大阪の方、地元の新聞を見せていただきますと、この事例について関係五者の覚書が交わされたという大きな報道がされております。
　この問題のこれまでの経緯と現状をわかりやすくひとつ御説明をお願い申し上げたいと思います。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　梅田貨物駅の貨物機能を吹田信号場へ移転し、その跡地を売却するため、事業団は六十二年発足以来十年余にわたりまして地元吹田、摂津両市と協議を重ねてまいりましたが、理解を得るに至らなかったことから、昨年六月、吹田地区に移転する貨物量を半減する見直し案を地元両市に公式に提示させていただいております。
　事業団の見直し案を受けまして、地元両市は吹田信号場跡地を中心とする町づくりの基本構想の検討を進めた結果、両市の市議会においても、事業団の提案を受け入れるとともに、跡地の整備を求める決議が採択されたところでございます。
　さらに、両市議会のこの決議を具体化するため、大阪府、吹田、摂津両市、事業団、それにＪＲ貨物の関係五者間で貨物駅移転のための条件等について協議を重ねておりまして、十月七日に合意に至ったところでございます。
　今後、この合意が両市議会で承認されますよう関係者でさらに調整を進めていく、こういう状況でございます。
○西川きよし君　今回のこの覚書というのは、あくまでもこれまでの協議経過を踏まえまして現時点での協議結果を確認するために締結されたものでございますけれども、今後さらに関係者問で協議を進めていくとお伺いしております。
　貨物駅を受け入れる側の地域の住民にとりましては大変不安なこともいっぱいあると思います。例えば貨物そしてまた貨物のトラックの排気ガス、つまり環境に対する不安等々があると思うわけですけれども、これは当然のことですが、十分な理解を得るためにひとつよろしく御努力をいただきたいと思います。
　できる限り住民の意見を聞きながら協議を進めていただきまして、今後協議を進めていく上で特に住民に理解を求める、そういった場合にはどういう努力というんですか、見せていただきますとなかなか変則的な土地が多いものですから、どういうふうにされていくのかなと、私もすぐ近くに住まいがあるものですから、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　梅田貨物駅は事業団にとりましても残っている数少ない大規模用地でございます。その売却のためには貨物施設の移転につきまして吹田、摂津両市の御理解がぜひとも必要でございます。そういうことで、昨年六月、吹田地区に移転する貨物量を半減するという決断を行いまして、地元に提案させていただいたところでございます。
　地元住民の方々からは、貨物施設の受け入れに当たりまして、貨物トラックの運行による排気ガスあるいは騒音のレベルが悪化しないようにという要望が出されていることは承知をしております。貨物駅に出入りいたしますトラックの量を一日千台以内にすることや環境アセスメントの実施、それに貨物専用道路の整備や緑地の確保というようなことにつきまして、環境対策には十分配慮してまいりたいと考えております。
　さらに、貨物駅の整備に当たりましては、事前に住民の方々に十分説明を申し上げるということとともに、住民の意見を可能な限り事業計画に反映させていただこうと思っておりまして、貨物駅の移転が住民の理解を得て円滑に進みますよう最大限努力してまいりたいと思っております。
○西川きよし君　大変難しい問題を御説明いただいたんですけれども、道路のことなんかは特に住民の皆さん方は不安だと思います。仮にこの五者間の協議がまとまりましても、移転後の土地について、そしてまたは残る半分の貨物量の問題、あるいは土地の売却方法など解決を図っていかなければいけないことはたくさんございますけれども、この点についての基本方針と申しましょうか、ぜひお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　今回の国鉄長期債務処理法案におきましては、国鉄清算事業団の解散後は鉄道建設公団が残ります土地の売却を進めていくことになりますが、先ほど申し上げましたように、梅田貨物駅は残る数少ない大規模用地でございまして、早期に売却する必要がございます。このため、貨物施設の移転につきまして吹田、摂津両市の御理解が得られるよう、昨年六月以来、吹田地区に移転する貨物量を半減するという提案を行ったところでございます。
　一方、その結果大阪駅に残ります二分の一の貨物の移転先を今後検討する必要がございますが、梅田貨物駅は大阪駅前という都心に残る貴重な開発可能用地でもございます。大阪市が二十一世紀に向けまして発展するためにもその整備が重要ということでございまして、残り半分の貨物の取り扱い、貨物移転後の跡地の開発、土地売却の基本方針について、今後、大阪市等と調整してまいりたいと考えております。
○西川きよし君　二日間にわたってこの土地処分についてお伺いいたしました。
　五千億という金額はきのうも申し上げましたように本当に莫大なお金でありますが、毎日大きな金額を聞いておりますと小さいのではないのかなというような錯覚に陥ったりすることもありますけれども、本当に国の大切な財産であります。しかし、その一方で、ここまで処理がおくれたのはさまざまな問題、国難と申しましょうか、売ることができなかった時期があったわけです。今後もなお一層粘り強い対応によって早期に一円でも高く売っていただきまして、国民の負担を少しでも和らげる努力をしていただきたいと思います。
　最後に、大臣にその御決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　この法律が御可決をいただきますと、清算事業団は約一週間で解散手続に入ると思っております。
　そうしますと、鉄建公団に移籍をしていただく。今千百名でございますけれども、三百名ほどは再就職先の見通しが立っております。残りの八百名の方については、これから私ども努力しながら、まず身分を決めていかなければならないだろうと。
　といいますのは、土地を売れば売るほど自分の仕事がなくなる、将来仕事がなくなるわけですから、不安を抱えた中で仕事をしていただかなければならない。したがって、まず身分を決めていただいて、要するに再就職先を決めていただいて、そこから再出向していただいて、まさに十一年努力してきたベテランでありますから、その方々に仕事を続けていただく、こういう方策を考えているところでございます。
　その中で、昨日からずっと御指摘ありましたように、現有の土地を建物として使用されている方々やまた自治体の方々や住民の皆さん方の理解を得ながら、一日も早く売却が可能になるように努力をしてまいりたいと思いますし、西川委員御指摘のとおり、一円でも高く売れたらなという思いの中で頑張りたいし、私どもも協力をしてまいりたい、こう思っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（中曽根弘文君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時三十四分開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山下八洲夫君が委員を辞任され、その補欠として前川忠夫君が選任されました。
○委員長（中曽根弘文君）　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案外五案件を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○成瀬守重君　私は、当委員会における締めくくり総括質疑において、自由民主党を代表して質問いたします。
　まず、国鉄清算事業団の債務処理法案の関係で質問いたします。
　振り返れば、公社制度のもとで我が国の輸送構造の大きな変化に対応できず破綻するに至った日本国有鉄道を再生させるべく、さまざまな反対や困難を乗り越えて、分割・民営化を内容とする国鉄改革という戦後の総決算ともいうべき大改革を昭和六十二年に断行してはや十一年が経過しております。この国鉄改革により新たに民間企業として出発したＪＲ各社は、それぞれの経営責任のもとで立派に鉄道事業を継続しております。
　しかしながら、清算事業団に残した長期債務はその後も減ることなくふえ続け、今年度には約二十八兆円という巨額に達しており、このまま放置すれば利子が利子を生むという悪循環によりさらにその債務はふえ続けることが予想されます。この国鉄改革の残された課題ともいうべき国鉄長期債務の処理に最終的な決着をつけるべきときを迎えていると私は考えております。
　ここで清算事業団債務の本格的処理の早期実施の決意について運輸大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　春以来、法案の御審議をいただいてまいりました。また、私が運輸大臣拝命以来、八月から衆議院の特別委員会で審議が始まり、今日まで御審議をいただいてまいったわけでございます。十月一日に清算事業団を解散したいという法の規定でございますけれども、国会での審議、さまざまな課題を抱える中、今日まで審議が続けられてまいりました。その間、資金運用部資金を借りる、つなぎ資金を借りながら今日続けておるというのが現状でございます。
　そういった意味で、どうぞ皆さん方の御審議をいただき御可決を賜りますよう心からお願い申し上げますとともに、この法案が可決されましたならば一週間程度をもって清算事業団を解散し、鉄建公団に業務の一部を引き継ぎながらまた新たな目的に向かって動いてまいりたい、このように考えております。
○成瀬守重君　清算事業団の債務は昭和六十二年度初めには二十五・五兆円でありましたが、先ほど述べましたように、今年度初めには約二十八兆円に膨らんでいます。当初の考え方は土地や株式を売却することによりできる限り債務を減らすということが方針であったはずですが、ところが全く反対に債務は増加してまいりました。債務がこれだけふえてしまったということについて、原因とその責任についてどう考えるのか、たびたびこの委員会の席上で質問がありますが、再度、運輸大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今、御質問をいただきましたように、国鉄改革の基本は二つであろうと思っております。
　第一番目は、分割・民営によって七社が自主独立経営を行えるようにしていく、でき得れば一％程度の利益を上げられるような体制をつくり上げてまいりたい、そうした思いの中でスタートをいたし、七社については今お話しいただいたとおりでございます。
　一方で、清算事業団という組織、まさに旧国鉄の身分をそのまま引き継ぎました。長期債務を引き継ぐと同時に資産を引き継いだわけでございます。そして、これが順調に資産の売却、株の上場がなされるならば十四兆円ぐらいの借金に今日なっていただろうと。まさに今、十四兆円のスキームを御審議いただかなければならないところであったはずでありますけれども、二十八兆円という債務になったところでございます。
　基本的な認識として、やはり土地の売却というものが、当時、運輸省なり大蔵省なり清算事業団から売却すべきであるという強い意見もあったようでありますけれども、政治の大きな判断、土地の高騰をこれ以上招いてはならないということから見合わせられた、そのことが最大の理由だと思っております。なお、時間がかかり過ぎてしまったために金利が金利を呼ぶという形になってしまいました。もう少し早く処理スキームを見直しすべきではなかったかという厳しい御指摘に対しては、私ども反省をし謙虚に受けとめなければならない、このように思っております。
○成瀬守重君　今回の清算事業団の債務処理の内容は、平たく申し上げれば、清算事業団の二十八兆円の債務のうち有利子債務と無利子債務を合わせた約二十四兆円の債務については国が負担する、三・五兆円の年金負担については鉄道建設公団が負担する、〇・八兆円の厚生年金移換金負担のうちＪＲ社員以外の分とＪＲ社員の分の二分の一を合わせた約〇・六兆円については鉄道建設公団が負担し、ＪＲ社員の二分の一の〇・二兆円についてはＪＲが負担するというものであります。国の債務承継に伴う利払いのために、その意味においては国鉄とは全く関係のないたばこや郵便貯金からも支援をいただかなければなりません。
　今回の処理方策の中で一番と言ってよいほど議論となったのは、厚生年金移換金についてのＪＲ負担の是非についてであります。
　ここで、なぜＪＲに負担させることになったのかということについて運輸大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　六十二年改革当時にＪＲとまさに旧国鉄は、経営の問題、労使の問題等は分かれました。しかしながら、従業員の福利厚生という面で、退職金はＪＲが責任を持って支払う、そして年金については共済年金制度を残すという形でまいったところでございます。
　もちろん、共済年金制度が将来的に厚生年金に移換されていかなければならないだろうと。これはＮＴＴ、ＪＴあわせての課題であったと思いますけれども、平成八年にその課題が出てまいりました。厚生年金への移換金問題ということで議論がされ、当時事業主でありました清算事業団とＪＲが負担をすると決定されたところでございます。
　しかしながら、今日、清算事業団の解散、まさに事業主の解散という中で、ＪＲ職員のための年金負担分、この移換金につきましてはＪＲに御負担を願いたいということで私どもはお願いをしてまいったところでございます。
　ただ、そうした経過の中で、衆議院におきまして、修正として、このＪＲ職員のための負担金につきまして、国民とＪＲが等しく負担をすべきではなかろうかということで二分の一という修正になり、私どももやむを得ない修正であるということで受けとめたところでございます。
○成瀬守重君　この問題につきましてはいろいろ議論が出ておりますが、とどのつまりは、この負担を全部国民が負担するのか、それとも一部をＪＲが負担するのかということに尽きるのではないかと考えております。
　ＪＲに負担させるのではなくて国が負担すればよいとか、鉄道建設公団が負担すればよいという意見がありますが、国が負担するとなると、結局、国民が負担するということにほかならず、その意味では無責任な意見と言わざるを得ないと私は考えます。
　しかし、ＪＲにとっては、今後も負担を求められるというのではとても安心して経営を行っていくことができないというのも事実でありますし、既に上場を果たした本州三社の株式を持っている株主にとっても、そのような心配をしているのではないでしょうか。
　そういった中にあって、民間の株式会社に負担を求めるのは筋が通らないという意見はございますが、ＪＲ各社は単に商法に基づく株式会社ではなく、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律に基づく会社であります。そういった意味においてもこれは当然考えなければならない点ではないかと思うわけでございますが、さはさりながら、殊に経営状況の厳しいＪＲ北海道、四国、九州の各旅客会社及びＪＲ貨物については、経営基盤の安定に向け財政、税制等の適切な援助の拡充に努めていただきたいとぜひお願いしたいと思います。
　また、本法施行後もＪＲ各社と引き続き協議を行い、関係者の理解を得るように努めていただきたいと思いますが、運輸大臣のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　政府といたしましては、経営状況の厳しいＪＲ北海道、四国、九州の各旅客会社及びＪＲ貨物会社については、経営基盤の安定に向け、財政、税制等の適切な支援策の拡充に努め、実質的負担増とならないように配意することといたします。
　また、政府は、本法施行後もＪＲ各社と引き続き協議を行い、関係者の理解を得るように努力をいたしてまいります。
○成瀬守重君　小渕総理、今の点につきましていかがでございましょうか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま運輸大臣から答弁申し上げたとおりでございまして、こうした経営状況の厳しい北海道、四国、九州あるいは貨物、それぞれの会社につきましては、その安定のために政府といたしましても実質的な負担増にならないように配意いたしていきますことは当然でございます。
　また、政府といたしまして、ＪＲ各社との関係におきましても、引き続き協議をし、関係者の御理解を得ることのできますように政府を挙げて努力をいたしてまいりたいと思っております。
○成瀬守重君　この処理スキームにより清算事業団の債務処理が完全に決定されるのであり、ＪＲに対して負担を求めることはないということでよろしいんでしょうか。再度この問題について運輸大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　冒頭にも申し上げましたように、ＪＲ七社がまず自主独立の経営を行うというのが第一の考え方であります。第二の考え方として、国鉄清算事業団に長期債務と資産を負わせた、そして資産の売却の後、残った長期債務について処理スキームを考える、こういうのが国鉄改革の基本でございます。
　そういった意味で、旧国鉄の身分を引き継ぎます清算事業団が解散されるというこの法律が通りましたら、まさにもとに戻るということはあり得ないと思っております。鉄建公団は引き継ぎの業務を引き継ぎさせていただくだけということになろうと思っております。
○成瀬守重君　今回の債務処理により清算事業団は解散することになります。事業団の職員は、はっきり申し上げて、債務をできるだけ減らすことが仕事である以上、どうしても世の中の批判を浴びることになりがちです。しかし、職員の皆様方はさまざまな制約のもとで懸命にその職務に励んでこられた、よくやってきたというのが私の偽らざる評価だと思います。
　今回の事業団の解散により、その職員の方々の再就職も重要な問題であると考えます。運輸大臣も十月一日に事業団職員の激励に行かれたようですが、職員の方々にとって事業団での業務が充実したものであったとするためにも、再就職対策をきっちりと実施していく必要があると考えます。
　ここで、清算事業団職員の再就職対策について政府は万全を尽くすべきであると考えますが、現状と決意について運輸大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　平成八年度当初で事業団プロパー職員は千八百七十二名でございました。ＪＲ各社、各省庁、特殊法人、また民間等、多数の採用申し出をいただき、五百名以上が再就職の決定をいたしたところであり、今現在、十年度当初で千百七名でございます。
　解散をされました後、三百名程度の就熾は既に内定をいたしております。八百名の職員につきましては、資産約五千億の土地が残っておるわけでございます。これを売っていただかなければならない。新しい人がやるというよりも、やはり今日までの経験ということでぜひ仕事を続けてもらいたい。しかしながら、土地を売れば売るほど自分の仕事がなくなるということでありますので、まず身分確定のために、今御指摘いただきましたように、再就職先を先に見つけた上でその仕事をしていただく、将来の見通しを立てていくということが一番大事であろうと思いますので、省を挙げて頑張りたいと思っております。
○成瀬守重君　最後に、清算事業団の債務処理は国鉄改革の総仕上げともいうべき重要課題です。はっきり申し上げて、債務の処理はだれかに負担をお願いしなければならない以上、だれからも喜ばれるものではあり得ません。しかし、このまま放置すればかえって債務が増加します以上、これ以上の先送りは絶対に許されず、痛みを伴うものであってもこれを断行することが政権与党としての責任であるとも考えております。
　しかし、今回の債務処理に際して、今後も広く国民の方々に多大な御負担をお願いしなければなりません。このように多額の負担を国民に対して求めざるを得なくなったことについての責任と、清算事業団債務の早期処理に向けた決意について、小渕総理にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　改めてでございますが、国鉄長期債務の処理につきましては、昭和六十三年の閣議決定に基づき資産の処分に全力を挙げて取り組んできたところでございますが、先ほど運輸大臣からも御答弁がありましたように、土地売却、こういう点が思うように進まなかったことは事実でございます。そのため大きな債務を依然として背負ってき、その上でさらに年金関係の負担も負ったことでありまして、その債務が増加するに至りましたことは、まことに遺憾であると同時に、政府としての責任も痛感いたしておる次第でございます。
　この間、政府といたしましても、一兆六千億に及ぶ国庫補助金の交付や一般会計による事業団の有利子債務の承継など、その時々の情勢でその処理のためできる限りの措置を講じてきたところでございますが、この事業団債務につきまして国民の負担を求めつつその本格的処理を実施することは、国鉄改革の総仕上げを行うという上で避けて通れない課題であり、ただいま成瀬委員御指摘のように、まさにこれは政府また与党としても大きな課題であり、緊急に措置すべき重要課題となっております。そうした意味におきまして、この法案が期限内で成立いたすことによりまして、ぜひこの問題の決着をつけさせていただきたい、このように考えております。
　いずれにいたしましても、国家的、国民的見地からもぜひこの問題につきまして結論を得て、そしてあすへ向かって前進できるように努力をいたしてまいりたいと思っております。
○成瀬守重君　ありがとうございました。
　次に、国有林野事業改革法案の関係で質問いたします。
　我が国の国有林は国土の約二割を占め、木材の供給のほか洪水や山崩れの防止、良質な水の安定供給、清浄な空気の供給、二酸化炭素の吸収による地球温暖化の防止の寄与等、多面的な機能を有しており、国民生活の安定と向上に重要な役割を果たしております。国有林野事業の改革案の中でこのような役割が今後一層期待されていることを踏まえ、国有林野の管理経営の方針を木材生産機能重視から公益的機能重視に転換することになったことはまことに結構だと思います。
　ただ、ここで心配します点は、厳しい財政事情のもとにおいて適切かつ十分な施業の実施が確保できるのかということであります。手間暇かけてこそよい山づくりができるということは、木材生産林はもちろん、公益林も同じことであります。一兆円の債務については確実に返済できたとしても、必要な施業の実施が確保できなくては国民の期待にこたえた山づくりは到底行っていけません。
　ここで、国有林において今後適切かつ十分な施業の実施を確保し、国民の期待にこたえた山づくりを行っていくことについて、農林水産大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今、先生御指摘のとおり、国有林を初めとする日本の森林は極めて多面的な、国民生活に不可欠な役割を果たしているわけであります。もちろん木材生産という観点も重要でございますが、先生が今御指摘のとおり、今回の抜本的改革におきましては、国有林におきましては公益的機能が業務の約八割程度を占めるというようなウエートで重視をした方針にさせていただきたいと思っております。御指摘のように、一兆円を返すことも大事でありますし、一方、財政状況の厳しい折ではございますけれども、きちっとした本来の目的を達成するためあ施業を確実に実施するということも極めて大事ななことでございます。
　そのために、一般会計からの繰り入れを引き続き行うとともに、新たに公益林の管理等に対する繰り入れの創設、あるいはまた必要な経費に対する繰り入れ割合の拡充等も行います。また、地域管理経営計画や地域別の森林計画の案について国民の方々の御意見を聞いて、国有林に対する期待を森林整備の方法などに反映していくことも考えております。
　これらによりまして、国有林における適切な施業を確保して、国民の期待にこたえた活力ある健全な山づくりに邁進していきたいと思っております。
○成瀬守重君　水資源や国土保全等、森林の公益的機能の維持増進を図るためますます大きくなるわけでございますが、森林の公益的機能の維持増進を図るためにも、あらゆる面での投資は増大しなければならないと思うのでありますが、この投資は水資源の恩恵を受ける国民全体で負うべきだと思います。そういった面で、中でも下流域の水利利用者、特別の受益を受けている者、そういった方々に水源税のような目的税についても検討してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のように、水資源というのは川上から川下に至るすべての国民の生活あるいは経済活動に死活的な関与のある物質であるわけであります。そしてまだ、その地域でもあるわけであります。
　そういう意味で、特に林業関係者分自主努力だけではなくて、下流域に住む人々も大変な受益をこうむっておるわけでございますから、応分の費用を分担することも重要なことでございます。
　現在におきましても、分収林制度の活用あるいは森林整備協定等の整備が進んでおりますけれども、先生から今御指摘のありました水源税は昭和六十年ごろに大いに議論されたところでございます。このような目的税の創設につきましては、率直に申し上げれば、私どもの立場としては非常にありがたい話ではございますけれども、新たな国民的な負担につながるものであり、国民の広いコンセンサスが必要であると思いますので、いろんな面からさらに研究していきたいと思っております。
○成瀬守重君　大蔵大臣にもお伺いしょうと思いましたが、ちょっと時間がなくなりましたので、最後に二十一世紀に向けた我が国の森林整備、林業振興をどのように図っていくお考えか、総理のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　我が国の国土の七割を占める森林が木材の供給のほか災害防止等の国土の保全、水資源の涵養、二酸化炭素の吸収等、国民生活にとってかけがえのない重要な役割を担っておるわけでございます。
　このため、今回御提案しております国有林野改革関連法案等によりまして、公益的機能を高度に発揮できる健全で多用な森林の整備を着実に推進するとともに、林道等の林業生産基盤の整備、機会化による林業経営の低コスト化や担い手の育成などを通じて林業の振興も図ってまいりたいと考えております。
○成瀬守重君　ありがとうございました。（拍手）
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子と申します。
　連日大変お疲れさまでございます。特に、この特別委員会の場合はきょうも朝九時からということでございまして、朝からおつき合いいただいております大臣の皆様、また本会議に引き続きまして御出席いただいている総理、本当にお疲れだと思います。
　私は、この国鉄長期債務の問題というのは、今会期末に参りまして審議が大変に熱くやられております金融関係の法案の考え方と非常に共通する部分があるのではないかというふうに考えております。
　どういう意味かといいますと、こちらの方は公的分野といいますか国がかかわる分野ではありますけれども、不良債権の処理を二十一世紀を前にしてここで本格的にやろうということと、それと鉄道・林野事業の再生を図りたいと、非常に大きな目的を持った金融関係の法案と非常に共通する部分があるのではないかというふうに考えております。
　そうした中で、月曜から始まりました総括質疑、参考人の先生方からの意見聴取、一般質問、そしてこの締めくくり総括を迎えているわけでございますけれども、この特別委員会の中で特に審議を通じまして私が強く感じておりますのは、政治への信頼を取り戻さなければいけない、それから処理のルールの原則を明確にすることが政治への信頼を取り戻すかなめといいましょうか鉄則なのではないかということでございます。以上が私の、つたないと思われるかもわかりませんが、前提でございます。
　さて、この前提に立ちまして、今までの論議の中で特に争点といいますか考え方の違いといいましょうか、逆に言えば国民の皆様方にもよく理解してもらいたい、そういう論点に絞りまして、もうたびたび出た問題と思われるかもわかりませんけれども、締めくくり総括といたしまして総ぐくりに質問させていただきたいと存じます。
　まず一点目は、これも既に締めくくり総括で成瀬委員の方からも聞かれたことでございますけれども、二十八兆円もの巨額な債務になってしまったその原因及び責任についてお伺いしたいと思います。
　二十七兆八千億、国民一人当たりでは二十万円というふうに割り算されるわけでございます。旧国鉄の長期債務がなぜこんなに巨額な借金になってしまったのか、その責任は一体だれにあるのか、これを知りたいと思うのが国民感情というものでございます。
　土地、株、資産を売却しまして二十五兆の借金を十三兆八千億に減額した上で、最後は国民の負担をお願いして最終的に処理したいというのが清算事業団の任務であったはずでございます。ところが、借金を減らすことができなかったばかりか、逆に利払いのために借金が雪だるま式にふえてしまったということでございます。常識で考えましても、借金というのは返済がおくれればおくれるほど利子が膨らんでいくということでございます。サラ金なんて言わなくてもこれは当然の常識でございます。
　国の事業の中でこのあたりのことをどのようにお考えになってこられたのかお伺いしたいと思います。ここは運輸大臣に先にお伺いして、それから総理にさらに高い見地からのお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　川橋委員にお答え申し上げます。
　国鉄改革の基本は御指摘いただいたとおりでございますけれども、まず経営の悪化、そしてサービスの状況が必ずしも芳しくない、労使関係、そういったものを見たときに国鉄を改革しなければならない、まさに国民の総論の中でスタートをいたしたであろうと思っております。
　そして、まず民営・分割をすることによって七つに分けられた会社が自主独立経営を逐げていく、その結果としてサービスの改善が図られる、そして収益も一％程度上げられるようになったらいい、こういう期待感もあってスタートをいたしました。本州三社についてまさにその目的がかなえられた、三島については安定基金の収益が出ないということでいま一段の政策が求められておる、貨物については時代の変化の中で経営改革というものが求められておる、これが一つであろうと思います。
　当然、会社更生法という議論が午前中ございましたけれども、まさに経営悪化であります。したがって、借金の部分をすべてＪＲに負わせるわけにはいかぬ。そこで、清算事業団が国鉄の身分を保ちながらその長期の債務と資産というものを受け継いでスタートをいたしたわけでございます。御説のとおり、順調にいけば今十四兆円ぐらいの債務が残って、その処理のスキームを国会で御審議いただいておるというのが筋であったろうと思っております。
　ただ、清算事業団の職員が一番残念がっておるんだろうと思いますけれども、土地が売れるときに土地高騰を招くということから手控えるという政府の大きな決断がなされたことであります。これは国会での議論、またまさにマスコミ挙げての議論であったことも事実であろうと思っております。そして、阪神・淡路大震災の結果として株の売却もなかなか進まなかったということから、御指摘のとおり、まさに処分がおくれればおくれるほど金利がかさんできて二十八兆円という結果になってしまったと思っております。
　再三お答えいたしておりますけれども、土地の処分がおくれてきたときに、株の処分がおくれてきたときにもう少し早く決断をすべきでなかったのかという御指摘については、謙虚に反省をしてまいりたいと思っております。
○川橋幸子君　総理にお答えいただく前に、私の問題意識を総理に聞いていただきたいと思います。
　国鉄改革、ＪＲが発足しまして確かに国民は大変喜んでいる部分がございますけれども、この借金の問題がツケとなっているわけでございます。その場合の御説明が、地価の高騰が鎮静化するまで閣議でも、あるいは国会でも、あるいはメディア挙げまして日本全体が国鉄の用地放出は控えるべきだと、こういう合意があったということ、あるいは株価の低迷が災いしたというような御説明を聞くわけでございます。
　一国民の立場から見ますと、バブルを生んで、それからバブルが崩壊した後の経済運営、これについて政府の失敗があったのではないか、政策運営の失敗があったのではないか。そうした政策不況、政府の失敗についてのお答えがない限り、どうも国民には問題がすりかえられて、この借金が雪だるま式に大きくなったことの理由としてすりかえの説明が行われているのではないか、信頼を失わせる一つの原因になっているのではないか、私はそのように思いますが、総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　どういう観点からお答、えしたらよろしいかと思いますけれども、バブルが起こりまして、その後これが崩壊をいたしまして、今日その後遺症に悩んでおるわけでございまして、最も大切な金融問題におきましても不良債権を抱えて、バブル以降の解消を今日まで引きずってきておるわけでございまして、そういった点で経済が非常に好調であった時期、これはある意味ではバブル経済と言われたところもありますが、以降、今日になっておるわけでございます。
　そうした過程の中で、この旧国鉄の債務をいかに解消するかという努力につきまして、その時々におきましては政府としても対応をいたしてきたわけでございますが、先ほど来運輸大臣も御答弁申し上げておりますように、まず優良な旧国鉄用地を売却することによってかなりの債務を返済できるであろうという予想が大いに崩れてしまったというような点もございます。また、借り入れましたお金の利子が利子をまた生んでくるという雪だるまのような状況に今日相なってきておるわけでございます。
　今日に来てそうしたことがいよいよそれこそにつちもさっちもいかぬ、こういう状況に至っておりまして、今回こうした最終的な結論を得るべく努力をいたしてきておるところでございます。そういった意味では政府もその責任を大いに感じ、そしてこれからの対応に対しましても努力をいたしていかなきゃならぬ、こう思っておる次第でございます。
○川橋幸子君　誠実にお答えいただいたところではございますけれども、答弁席の前でちょっと総理はつぶやかれまして、どうお答えすればいいのかちょっと困惑のお顔が見えましたが、そのあたり国民がどういう答え、どういう点について率直な総理の生の声を聞きたいと思っているか。
　私の質問の仕方もうまく総理にメッセージとして伝わらないとしたら、それは私の言葉の使い方がまずいということかもわかりませんが、なお一層じかに率直にお話しいただく、それが国民の不信感を払拭することであり、またそれをしないとがえって非常に高い代償を支払うことになるということを総理に申し上げさせていただきたいと思います。
　さて、処理スキームが出てまいったわけでございますが、マスコミ論調は、マスコミを挙げて反対と、残念ながらそれが現実であったと思います。さきの通常国会が始まりますころ、法案提出のころにまず全国紙全紙が一斉に反対の趣旨の論陣を張られました。また、通常国会が終わりまして臨時国会が始まり、この法案が審議されるという状態になったときにも同じような状況でございました。
　そして、その後、衆議院での審議が進み、追加負担というところが二分の一に減額されたわけですね。当初の案の額からＪＲは二分の一に減額されて修正可決され、今参議院の審議を迎えている。このときでもまだ筋が通らないですとか、あるいは理屈が通らないですとか、財源手当てはこれで一体よいのかといった厳しい論調があると私は思っております。こうしたマスコミを挙げてのいわば反対論調、これについてどうお考えでいらっしゃいますでしょうか。
　これは運輸大臣と大蔵大臣にお伺いしたいと思います。それぞれのお言葉でお返事をちょうだいしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　マスコミの御批判は、一つはＪＲ負担の問題、一つは元本償還財源というものが明確になっていない、またもう一つあるとすれば郵便貯金、たばこの負担を求める、こういうところにあるのかなと思っております。
　私の立場からＪＲ負担問題について申し上げますと、これはもう再三申し上げているところでありますけれども、ＪＲ職員の年金、これを安定的に供給するために、支払うためにだれが負担をすべきかという議論であろうと思っております。
　私どもは、昭和六十二年当時の改革、その当時に想定されておりませんでした共済年金から厚生年金への移換金の問題、この問題について平成八年に事業者である清算事業団、そしてＪＲの負担ということで決定をし、そして今日、清算事業団が解散をするというときにＪＲの御負担をお願いいたしているところでございます。このＪＲ職員の年金を支払うための移換金、これの理解というものが多少お互いが違うのかなというような気がいたしております。ただ一方で、マスコミと言われますので、二分の一にいたしたときに千八百億円また国民負担がふえたという表示があったことも事実だろう。
　そういう意味では、ＪＲが負担をするのか国民が負担をするのか、こういう議論の中で、私どもはＪＲ負担という御主張をいたしてまいりましたけれども、衆議院では半分ずつにせいという形での一つの結論をいただいた、こういうふうに思っております。
　それから、償還財源につきましては、衆議院でもまた参議院でもいろいろ議論はありました。道路目的税というものを使ったらどうだ、新幹線の財源を回したらどうだ、こういう意見もありました。交通税という意見もありました。しかしながら、そうした意見がなかなかまとまらないという今日の中で、国家財政の中でお願いをしていくという結論に相なった。その辺がいろいろ御批判をいただいている理由だろうと思っておりますけれども、私どもも考えて考えて出させていただいた結論でございますので、御理解を賜りたいと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お答えするのは実は非常に難しいのだと思いますが、まず最初に、郵政特会にお願いをしたということについては、これはもうひとえに関係者の御協力と言うしか申し上げようがございませんで、直接に関係のある話ではございませんから、比較的順調な運営をしていらっしゃるということに対して期限を限りまして御支援を願う、こういうお願いをいたしたわけでございます。
　それから、たばことの関連も、これも余り立派な説明ではありませんけれども、納税者全部にお願いするよりは、価格の中でこのごろ税金分が少し下がっておりますこともあって、愛煙家の方にひとつお願いできませんかという、そういうベースのことでございます。
　それらはいずれも一般会計で一般の納税者に御負担を願うよりもまだお願いができればという気持ちの部分でございますが、ＪＲのことはこれはきっと全然違うお話でございます。
　私どもは、運輸大臣が言っていらっしゃいますように、移換金のあたりはいろいろ難しい経過はあったけれども、そういうことでお願いができれば一番いい、大蔵大臣としてはそう思うわけでございますけれども、そこは遺憾ながらなかなかお互いの了解がつかずにやや争いの形になっておりますことは残念ですが、しかしこれがそんなことに関係ないということになってしまいますと、それはまた非常にそこのところが一番世論の批判の高いところで、関係がないではないかと。
　そうしますと、それは結局は納税者の負担になるということしかやりようがありませんで、国としては新しい雪だるまがふえることはもうしない、しかし根雪の方に手はつきませんというぐらい困っておるところでございますから、もしＪＲの負担はいかぬという一般の世論であれば、それは一般の納税者にお願いするしかないということにどうもならざるを得ないというあたりで、私はマスコミから不評判だということは承知しながら、それではそのかわりの答えは一般の納税者にお願いするしかないと。こういうことは余り言いたくないことでございます。そういう開き直ったようなことは言いたくございませんけれども、問題としてはそうなるのだと思います。
○川橋幸子君　運輸大臣も大蔵大臣もきっとそのように誠実な懇切丁寧な言葉でマスメディアにも御説明くださったのだと思いますが、問題の中身にはまた後ほど入らせていただくといたしまして、私が伺いたかったのは、なぜその説明はマスコミに受け入れられなかったのだろうか。メディアが悪いのでしょうか、理解不足なのでしょうか。そのあたりの受けとめ方をむしろお伺いしたがったということでございますが、重ねてお伺いしてよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは余り申し上げたくないのでございますけれども、よって来ることについての責任論でございますと、これはもう運輸大臣も言われますように謙虚に聞かなければなりませんが、このよって来って生まれた事態の解決ということになりましたら、ＪＲに負担させるのはよくないぞという御議論であれば、それならそれはどこに負担させることになりましょうかと、こう両方の比較において私は議論が成り立つべきものではないか。
　これは、大蔵大臣としてはちょっと開き直ったような感じがいたしますから余り申し上げたくないのですけれども、しかし実際は問題はそのようにして出されませんと本来の答えは出ないんではないかと思います。
○川橋幸子君　重ねて御答弁いただきましたけれども、私の理解では、やっぱりマスコミはどこかで感じているのではなかろうか。何を感じているかというと、一問目の借金が巨額になったことの原因と責任、そこでございます。政府の失敗に対する率直な反省がない、それから本格処理に向けてどのような決意ないし態度で臨もうとするのか、そのポリシーが見えない、そこの真剣さに欠けるところが私はマスコミに訴えるものがないことの一番の原因ではないかと思っておりますが、私の受けとめ方は間違っておりましょうか。私はこのような受けとめ方をしております。
　それでは、次に進みます。
　厚生年金へのＪＲ年金の移換金問題でございます。
　これはたばこ、郵貯とはちょっとわけが違うだろうというふうにお答えいただいたわけでございますが、私もそのようには感じておりますけれども、今マスコミの反応についてお伺いしたと同じような非常に異常な状態であることを国民は感じているのではないかと思っております。
　どういうことかといいますと、ＪＲ各社の反発の強さでございます。法案提出前後からＪＲ七社が緊急アピールをなさいましたり、新聞の全面広告をなさいましたり、結局この問題は決着済みの問題であるのに信義則違反ではないかということで態度を硬化しているわけでございます。
　運輸省とＪＲ七社といえば当事者同士でございまして、この問題について一致協力して解決していかなければいけない立場の当事者間で非常に異常な反発といいましょうか、異常なというのはやっぱり国民の目から見れば私はそのように映るのではないかと思っておるわけでございますが、こういう印象を与えることについて運輸大臣はどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　私の前任者であります藤井運輸大臣、また我が党の先輩であります運輸大臣経験者の皆さん方に間に入っていただきながらさまざまな話し合いが行われてきたことは事実でございます。しかしながら理解に至らなかった、これも一面お話を申し上げておるとおりでございます。また、先ほど自民党から御指摘いただきまして、今後も継続して理解をいただくように努力をせいということでありますので、守ってまいりたいと思っております。
　なお、私の立場でございますけれども、事務的な折衝はいたしておりますけれども、私自身ＪＲと一度機会を持ちたい、このような投げかけをいたしましたけれども、国会での法案審議の状況を見守りたい、こういう御意見でございましたので、この審議が続いている間については少し遠慮させていただいております。一つの結論が得られれば、その時点で話し合いに入ってまいりたい、このように思っております。
○川橋幸子君　そのように御努力はしていただくのが国民の立場からすれば当然と言うとちょっと言葉はきついでしょうか、お願いしたいと存じます。
　この間のやりとりの中で、私はＪＲの方が態度を硬化させたというそちらの気持ちがよくわかるような気がいたします。メディアの報道がそうだったと思われるかもしれませんけれども、私はそれに共感を覚えるといいますか、同情を禁じ得ない部分があったのでございます。説明なさるときに、国において処理するというあの約束事は処理の方法を決めるという意味であって負担を決めたわけではない、これはやっぱり開き直りといいますか詭弁といいますか、そのような印象を与えていたし方のないおっしゃり方だと思います。
　それから、参議院の審議では割合率直な御答弁は聞かせていただいたような気がいたします。厚生年金への統合に伴う積立金不足の問題というのはぼんやり頭の隅っこにはあったんだけれども、これからの資産処理の動向あるいは経済の動向等々、不明材料がたくさんあったので、そこのところは余りはっきりしていなかったんだというような率直なお答えがあったというように私は受けとめさせていただいておりまして、むしろこうした率直なお答えの方が、ＪＲ社員の年金ならＪＲの会社が負担して当然というような年金の理屈でおっしゃるよりは、相手にも考える余地を与えることではなかったかと思うのでございます。
　今回の問題は年金の論理の問題ではなくて、追加負担を納得してもらう、そういう信義則の中で相手がどこまで納得できるかという説得力の問題だったのではないかと思いますが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　国鉄再建監理委員会の時代から、負担をする、処理する、こんな用語の使い分けをしてきたことは事実でございます。しかし、それが官僚言葉でなかったのかということになると、今御指摘のように、お互いの行き違いがあったのかなという反省はいたしております。
　しかしながら、基本的な姿勢として年金の問題ではないとおっしゃいますけれども、ＪＲ職員の年金の負担というものを国民に負担させるのか、ＪＲに御理解をいただくのかというどちらだと言われれば、私どもはやっぱりＪＲの御理解をいただきたい、こういう姿勢でやってきたつもりでございます。
　行き違いがあったことについてはそうかもしれません。
○川橋幸子君　先ほど大蔵大臣もおっしゃいましたし、運輸大臣も今おっしゃいました。ＪＲが負担しなければ国民負担がふえる。これはある種のおどしのような、ＪＲにとってはそういう印象を与えるのではないでしょうか。それから、国民にとっても、ＪＲが負担してくれなければ自分の方の負担がふえるのかなと。
　どちらにいたしましても、年金移換金の問題は二十八兆の中から比べれば金額にすれば小さな部分でございます。ここはどっちが得、どっちが損というよりも、むしろ政治、行政の企業との約束、国民との約束、そういう信義則の問題であったと。同じことを何回も明敏な大臣の前で繰り返して申し上げる、私はじくじたる思いをしながらも、ぜひそこのところは御理解いただきたいという意味で質問をしているのでございます。
　これは年金問題とは次元が違う、年金問題かもしれないけれども事はそこで済まない次元にエスカレートしていく。国がかかわった不良債権の問題についてどこまで信頼を得ながら処理していけるか、こういう問題についての認識が、大変申しわけないんですけれども、不足しておられたような気が私はいたします。
　そこで、関係者間の納得をいただくとか、あるいは世論のコンセンサスを得るとかということがこの件については一番重要なかなめであるわけでございますけれども、この点につきましては、直接の当事者である運輸省とＪＲ各社の間の納得について、本当に仕切り直しをするぐらいにもう一回話を詰めていただきたいということが一つ。
　それから、くしくも大蔵大臣、運輸大臣がおっしゃった、国民負担がふえますよと。国民はその程度のことはわかっていると私は思います。つまり、国の責任とか、あるいはそれが特殊法人であってもそうでございますけれども、財政的に成り立たない法人の負担、それには国が出資する、国の出資は一般会計で賄うとなれば、いずれは国民の負担に返ってくることはわかっているわけでございますけれども、あえて国民負担に名をかりた政府の責任逃れ、このようにとられることのまずさというものを考えるわけでございます。
　冒頭、私はきょう質問させていただきます前提には金融問題と同じようにモラルハザードを生まないということが一番大きな課題であるというふうに認識していると申し上げました。二十一世紀を目前にしまして、二十世紀中の赤は今の私たち当事者の間で決着をつけよう、二十一世紀はもっと明るい未来が迎えられるようにしよう、そういう時期に当たりまして禍根を残すような感じがいたしますが、政治におけるモラルハザードの問題、あるいは国民の信頼を得る問題というものについてはどのようにお考えでしょうか。
　これは一応ＪＲの年金問題から始まっておりますので、運輸大臣にまず御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　国民の理解を求めていく中で、先ほど大蔵大臣が言われましたように、ＪＲが負担をすべきか国民が負担をすべきか、こういった議論が衆議院でも重ねられてまいりました。また、ある政党はＪＲの負担をもう少し六十二年に戻ってふやすべきだと、こういう御議論もありました。そういった議論が衆議院でなされる中で、やはりここで問題の決着を先送りさせてはならないという判断をいただいて半分半分という一つの結論をいただいたんだろう、このように私どもは理解しております。
　また、今後私どもは、先ほどお約束をさせていただきましたように、ＪＲと機会を得ながら話し合いを続けてまいりたい。そして、ＪＲと我々の話し合いが続くことによって、理解が深まることを通じて国民の理解につながっていくのではなかろうか、このように理解をいたしております。
○川橋幸子君　私ども民主党はこの問題を非常に重視しております。衆議院で修正されて、それで少し抵抗が弱まったというような観測があるかもわかりませんが、原則を大事にしたい、この姿勢を貫くことが民主主義のかなめであって、国民に対するアカウンタビリティーを発揮するという方向であるといたしますと、私は、当初のお約束どおり信義則を守るということで、二分の一になりましても、千八百億の追加負担は撤回すべし、モラルハザードを生むという高価な代償を払わないためにも勇気ある撤回を今お願いしたいと思います。
　くどいようでございますが、いま一度御答弁をお願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）　ＪＲにおきましても、この問題を先送りしてはならないというのは共通の認識だろうと思います。どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○川橋幸子君　民主党の主張は御理解いただけたことかと思います。
　さて、次の利払い問題、利払い費のかさんだ費用の処理問題についてお伺いしたいと思います。
　根雪の処理はともかくとしまして、今は新雪が降り注いで雪だるまのように借金がふえるのだけは防ぎたい、本案がこのような目的を持っている、この点は私どもも理解しておりまして、評価しているところでございます。
　ただし、いろんな問題点があると存じます。
　まず、資金運用部からの繰り上げ償還の問題でございます。今までは繰り上げ償還ということについてはずっと頑としてお認めにならなかったと理解しているわけでございますが、今回は清算事業団が消滅するから、当事者がいなくなるからという理由で認めるという、理屈は理屈なのかもしれませんが、国民の印象は、理屈は後からついてきた、こんな印象ではないかということを一言申し上げさせていただきたいと思います。
　繰り上げ償還を認めることによりまして二千五百億ぐらいの負担が軽減されるわけでございますけれども、これは資金運用部の負担になるわけでございますね。資金運用部の会計を見ますと、九年度決算、十年度決算の予定される利益金はゼロというふうに見込まれているかと思います。そういう資料をいただいております。繰り上げ償還を認めると今度は資金運用部の収支に影響するのではないか、資金運用部の収支に赤字が生ずることはないのか、もし赤字になったらこれはまた一般会計から繰り入れる、こういうことになるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　積立金で処理をしていると思いますが、政府委員からちょっとお聞きください。