Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員　言われてみれば、帰国した孤児の人だけを集めてやっておると、慣れておる中国語だけを使って日本語になかなか習熟しない。それは、なるほど言われてみればそういうふうな感じもします。しかし現実の問題として、やはり言葉を覚えさせるということはきわめて重要な、基礎的な問題だというので、民間の機関ではある程度取り組んでいるのがあるようですね。社会福祉協議会が語学教室を開いたり、あるいは夜間中学が取り組んでみたり、あるいは最近では、この四月から拓殖大学が語学教室を開く、こういうようなことも言っておられるようですが、そういうことだけでは不足じゃないか。一つのところへ引き揚げ者だけを置いていたら得意な中国語だけをしゃべって日本語に習熟しない、言われてみればそういうことはありますが、日本語教育というのは、多少の問題点はあろうとやはり何としても一カ所に集めて本格的な言葉を教え込むということをやらぬとだめなのじゃないか。これはどういう方策がいいか懇談会で検討してもらうとおっしゃるのだけれども、どうなんでしょうか。本格的に政府が取り組まぬから、見るに見かねて福祉協議会が取り上げたりあるいは夜間中学校が自発的にやったりあるいは今度私立大学がまた自発的にやるということになっているのですから、どうなのでしょうかね。
○北村政府委員　日本語を習うという問題は語学教育なのか生活指導なのか、この辺非常に分岐点が入りまじっております。私どもとしては、当面日常生活に事足りる日本語を早く身につけてほしいということを考えてやっているわけでございます。
　ちょっと古い統計でございますが、五十三年に引き揚げ者の実態調査を行ったことがございました。その結果を見ておりますと、日本に来たときには日本語がまるきりできない、五年ぐらいたつと日常生活にはほとんど支障がなくなったというデータが出ております。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
だから、五年を待たずに二、三年でできる方法はないか、今後とも文部省とよく御相談をしてまいりたいと思います。
　また、お話にございました社会福祉協議会その他の民間ボランティアの方々には今後ともますますよく連絡をとりながら、やってまいりたいと思います。
○矢山委員　文部省に相談をするということなんですが、文部省は何かいい知恵がありますか。いままでやっておることとか、何かいい知恵があれば、この際聞かしていただきたいのですが。
○中村説明員　中国引き揚げ者に対します日本語の指導は、ただいま厚生省の方からも御答弁がございましたように、援護や生活指導の一環として、厚生省を中心に各都道府県の援護担当課を窓口として行われているものでございますが、文部省関係におきましては、学齢期の児童、生徒につきまして、学校において日本語指導に特別の配慮をいたしておりますし、成人につきましては、夜間中学校などで日本語の学習をお助けしているというふうな施策を講じているわけでございます。また、成人の引き揚げ者につきましては、昭和五十七年度から、言葉の面から円滑な生活適応を助ける実際的な日本語の教材、日中対訳のカセットテープつきの学習書でございますが、これの開発、配付、さらにこれを用いました指導法の研修を行うことを予定いたしております。これによって引き揚げ者の日本語の習得が一層促進されますよう図ってまいりたいと考えております。
　また、先ほどお話にございましたが、今回厚生省におきまして中国残留日本人孤児問題懇談会が設けられまして、この懇談会の検討事項の一つとして、受け入れ体制の問題も取り上げられると伺っております。文部省といたしましては、その検討結果を踏まえまして、厚生省と協力いたしまして日本語教育問題についてさらに対処してまいりたいというふうに考えております。
○矢山委員　子供の場合は、学校へ受け入れて日本語教育をやるということで、ぜひ精力的に取り組んでやってもらいたいと思うのです。
　成人の場合、文部省もある程度かかわりを持っているのだろうと思うのですが、夜間中学校等で成人向けの言葉の教育をやっておるのは、文部省が直接かかわっておるのですか。
○福田説明員　中国からの引き揚げ者のうちで成人に対する日本語教育で、いま御指摘の夜間学級の件でございますが、これは中学校教育の中でやるわけでございますので、本来の性質からしますと、成人に対する日本語教育をこういう中学校でやるという性質のものではないわけでございますけれども、実際の面の現実的な対応の一つとして受け入れておるわけでございまして、五十六年五月一日現在で、東京都、大阪府、広島県など五都府県の中学校夜間学級二十校に三百三十八人の引き揚げ者が在籍をしておられまして、日本語を中心として学習をされておるわけでございます。
○矢山委員　最近の報道によりますと、いまやられておる日本語教育の施策だけでは足らぬというので、東京都の江東区が独自に語学教室を始めるというようなことも伝えられております。いろいろお骨折りはいただいておると思いますが、何と言っても言葉の問題というのは定着していくための基礎条件ですから、これは文部省もいま二十校ぐらいの夜間中学で成人に対する語学教育をやっておられるということですが、まだまだ不足だという声が大きいようですから、厚生省、文部省ともにこの問題についてはさらに全力を挙げて取り組んでいただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それから、先ほど労働省の方から、雇用対策の問題についてはある程度説明をしていただきました。恐らく先ほどお触れになった引き揚げ者の生活実態調査というものの中でこういった問題も全部調査をしておられるのだと思いますから、時間の関係もありますので、そうした生活実態調査ができておりますれば、後ほど資料として私お見せをいただきたいと思うのですが、よろしゅうございましょうか。
○北村政府委員　五十三年度分の解析結果につきましては、後刻先生のところにお届けするつもりでございます。
○矢山委員　それは五十三年度に調査をされたものですが。
○北村政府委員　ちょっと古うございますが、五十三年度分が仕上がっております。なお、五十五年度に実施いたしました分につきましてはいま整理中でございますので、まだでき上がっておりません。
○矢山委員　最近の新聞、と言いましても三月七日の新聞を私、拝見したのですが、厚生省が中国孤児に対する就労の場を確保する一環として、全国にある老人ホームだの社会福祉施設に受け入れるということを考えておられるようでありますが、これは報道のとおり事実でしょうか。そしてまた、具体的にはどういう計画をお持ちなのか。いつごろから始めていくということを含めて、ちょっとお聞かせをいただきたいのです。
○北村政府委員　新聞報道によりますと厚生省がそういう方針を決めたというふうになっておりますが、事実は同じようなものなんですけれども、全国社会福祉協議会の方からお申し出がありまして、日本語教育の方も現在やっているが、大いにやりたい、それからまた、どういう職業につくのも職業に貴賎はないからいいのだけれども、できることならわれわれ社会福祉施設側においても、孤児を含めた引き揚げ者たちが自立していくために希望するならば受け入れる用意がある、そういう意向の表明がございまして、私ども大変ありがたいと思っております。現に、ある施設ではこの四月から、これは孤児ではございませんけれども、引き揚げてこられた御婦人を一人採用して、炊事婦の見習いのようなかっこうで採用し、勉強してもらって、将来は調理師になり栄養士になってもらおうという計画をいま進めているということを伺っております。
○矢山委員　受け入れる際に、そういうふうに最初無資格でもいいようなところへ受け入れて、そしてその間にそれぞれの資格を要するところで働くということになれば、資格を取るんだということも一つの考え方だろうと思うのですが、しかし、社会福祉施設等で働いてもらうにしても、やはり資格の問題を伴う、一定の学歴が要るとか、いろいろな問題がありますね。こういった問題は具体的にどう対応されようとしているのですか。
○北村政府委員　社会福祉施設に例をとりますと、幾つかの職種がございます。そのうちのあるものは、看護婦でございますとか栄養士でございますとか、資格を必要といたしますが、一般の保母などは学歴、資格を問いません。そういう場合に、まずそこに入ってもらって、それから中国でいろいろ専門的な仕事をしていたそういう資格を、生活の資を得ながら勉強していくというのが非常にいい方法だと考えております。
○矢山委員　私は、これは就労の場の確保として非常に重要な問題だからちょっと新聞を頼りに御質問いたしますけれども、たとえば就職について一定の学歴、資格が必要というような場合がありますね。その場合に、たとえば中国の高校を出ている、ところがこちらへ来て働くのに学歴として高校卒の資格が要るんだというような場合、一体その扱いをどういうふうに考えられますか。あるいは看護婦の経験のある者、教育を受けて看護婦の試験を日本で改めて取らなければいけないのか、それとも中国で看護婦の資格を持っていればそれを認めて、看護婦として使うといったようなことにするのか、その辺の考え方はどうですか。
○北村政府委員　学校の就学の問題、学歴の問題につきましては文部省の方からお答えをいたしますが、厚生省も、私の所管ではございませんけれども、たとえば看護婦でありますとか、そういった種類のものでございますと、それぞれの法律で、外国で免許を取っている人は一定の要件のもとに日本の国家試験を受けて日本における資格を取得する道がございます。しかし、何と申しましてもあらゆる試験は日本語で試験をいたしますから、日本語の問題を読んで答案を書き、必要な場合には口頭試問を受けるという程度の日本語の学習が前提になります。もちろん、中国引き揚げ者、中国人孤児だから特別に甘い試験をするというわけにはまいりませんけれども、私ども援護局は孤児の立場に立ってできるだけその試験がうまく受かるように今後ともお世話をしていくつもりでございますし、省内の関係各局とも十分連絡を密にしてまいりたいと考えております。
○矢山委員　文部省は。
○福田説明員　資格試験の関係は、それぞれの資格の条件を決めております免許関係の法令によって資格が決められておりますので、いまちょっと手元にそれぞれございませんで、多岐にわたっておろうかと思います。仮に日本の義務教育を経ておらなければならないという条件になっておるとすれば、先ほど御紹介しましたような中学校夜間学級を卒業するとか、そういうことが必要になってこようかと思います。（矢山委員「そこのところがちょっとわからなかった」と呼ぶ）
　免許につきましては、それぞれの法令によってどういう資格が必要かというのはそれぞれで決めてありますので、非常に多岐にわたっておりますので私も一つ一つについてちょっと記憶ございませんが、仮に日本の中学校を卒業していないといけないという条件の決め方がされておるとしますと、現在の制度でいきますと、たとえば例を申しますと、先ほど御紹介しました中学の夜間でも行きまして、そこで中学校卒業の資格を取るということが必要になってこようかと思います。また、大学とかあるいは高等学校への進学ということになりますと、外国の制度とのつながりで、外国、この場合は中国でございましょうが、必要な年数を向こうの方で終えておれば日本の高等学校、大学にもまた進級できる。あるいはまた、向こうでそういう資格も取ってないという場合には、中学校卒業資格認定試験だとか大学入学検定試験だとか、そういったものを受けることによって上の学校へ進学できるということになろうかと思いますが、職業関係につきましてはそれぞれの決め方によると思いますので、いまの程度しか私からお答えできないわけでございます。
○矢山委員　特に職業関係で資格の要る場合、これはやはり先ほど援護局長がおっしゃったように、日本での一定の資格が必要とされている場合に試験をやってそれを通らなきゃだめだ。しかし日本語はろくにできないし、それを習って試験を受けてそこを通って資格を、というのはこれは大変な話だろうと思うのですね。
　そこで、全部が全部というぐあいにいくのかいかぬのか、個々の資格を要するものの内容に立ち入っていろいろ検討しなきゃならぬ余地はあると思いますが、しかしできる限り、向こうでたとえば看護婦をやっておったのなら、それを見て看護婦として認めていくとか、あるいは向こうの保育所で保母をやっていた、日本の場合保母の資格が要りますよね、そうした場合に資格を与えていくのかいかぬのか、ここら辺、やはりできるだけ弾力的に扱っていった方がいいのではないか。そうしないと、せっかく社会福祉施設に受け入れるというような話が協議会あたりから出てきて、厚生省もそれは結構だ、大いにやろうじゃないかということになりましても、まさに炊事婦だとか何だとかいったような仕事しかない、そして何か資格を必要とするようなところにはなかなかつけない、こういうことになってしまうので、その点は特に御検討いただきたいと思うのですが、先ほど御答弁いただきましたが、重ねてはっきり御答弁をいただいておきたいと思います。
○北村政府委員　最初は資格のないところで働いていただいて一生懸命勉強していただく。その勉強について私ども本当に親身になって応援をしたい、試験を受ける先の部署にもその旨をよく連絡して実効が上がるように、日本でりっぱに生きていっていただきたい、そのように考えております。
○矢山委員　新聞報道ですからいろいろ書き方はあると思いますが、三月七日の日本経済新聞ですか、これを見ると、一定の資格を要するものの扱いについて非常に幅のある扱いをしてもいいんだというような解説になっておるものですから、これは思い切った措置をとられるんだなと思っておりましたが、実際にこうして話を聞いてみると、新聞で伝えられておるような、相当幅広く対応しようということでもないような印象を受けます。しかし、その点はできる限り弾力的な運用をしていただきたいというふうに重ねてお願いをしておきたいと思います。
　それから次に、三月八日の衆議院の予算委員会第一分科会での話のようでありますが、坂田法務大臣が帰国孤児の受け入れ体制の問題で、帰国の後にとりあえず半年なり一年なり、国で施設をつくって、その施設に収用して日本語教育やあるいは職業訓練などをやって社会に出ていくようにしたらどうだろうかというような問題を提示されたようです。私見というふうに断っておられるようですが提示をされておるようですけれども、私はそのことを見まして、これは一つの考え方じゃなかろうか。引き揚げてきて言葉もできない、就職口もない、わずか一人頭大人で十二万そこそこの帰還手当をもらって、さあ自分で就職を見つけて自立しなさい、これはとてもできる話じゃありませんので、そうなるとやはり坂田法務大臣が提示をされたように施設をつくって、そこに入ってもらって、そして一年間ぐらいしっかり言葉の勉強もしてもらう、言葉の勉強をしながら職業訓練もそこで受ける、そして自立できるような基礎をこしらえていく、これは実にいい御提示だと思うのですよ。それをどうするか。私は、これは政府として、私見と断っておられますけれども、私見という扱いで、そうかといって聞き捨てにするのでなしに、取り上げていただくのが非常にいいんじゃないかという気がいたしております。厚生省のお考えも承りたいし、先ほど言いましたようにきょうの出席大臣は総務長官だけですから、総務長官の考え方といいますか、こういう提示に対する所見も承っておきたいと思います。
○田邉国務大臣　ただいまの中国の孤児が日本に帰ってきたときの措置といたしましては、坂田法務大臣が提案された内容につきましては私は大変によき方法であろうと考えております。こういう形で日本に帰ってきて安心して日本の風俗、習慣になじみ、そして独立して仕事につける、そこに孤児の生きがい、そしてまた日本の社会生活に十分順応できる人間ができ上がる、そういうことを考えましたときに、そういうような施設、そして対応をすべきではないか、私はそう考えております。
○北村政府委員　私どももかねがね、こういう施設収容といったことで問題解決するということも一つの大きな問題であろうと思いましたので、先般、懇談会で御検討いただくテーマの一つとして、収容センター問題についてもいま御検討いただこうと思っております。
　ただこれにつきましては、先ほども申し上げましたようにやはり長所も短所もございます。どのような方法の施設が一番いいのか、これから具体的に検討を進めてまいりたいと考えております。
○矢山委員　総務長官、積極的な御発言をいただきまして、ぜひ内閣の一員として積極的に実現できるように御努力いただきたいと思うのです。
　それから、厚生省の方も前向きにとられておるようでありますが、先ほどちょっとあなたが言われた、中国から引き揚げてきた人だけが一つところにおると、やはり通用しやすい仲間同士で話のできる中国語に頼って、なかなか日本語が習熟しにくいという問題のあるのもわかります。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
わかりますが、しかしそういう問題を克服して、より以上の成果が上がる収容施設をつくって、そこで勉強してもらって言葉を覚えてもらう、職業訓練をやるということは、あなたがおっしゃった欠陥以上の効果があると私は思いますので、この点はひとつぜひ、総務長官のせっかくの御発言もあるわけですから、事務当局の方としても前向きで対応していただきたい、前向きというのは実現する方向で対応していただきたいというふうに思います。
　それから、残留孤児の問題ではいろいろ問題があるのですが、たとえば肉親は確認できた、身元ははっきりした、しかしながら都合でやはり中国で生活するという孤児の人もあると思うのですね。あるというか出てくると思うのです。そういう中国残留孤児に対して、里帰りの助成制度、こういうものをやったらいいのじゃないかという提言もなされておるようですね、いろいろ民間ボランティアの方あたりから。やはり帰国後に問題がいろいろ多い。たとえば言葉の問題から、職業の問題からして問題が多い。そういうことを解決していくのにも里帰りの助成を制度化するというのは有効な方法じゃないかと思うのですよ、養父母の立場を考えても。この点どうですか。
○北村政府委員　先ほど永住帰国の世帯数と人員を申し上げましたが、同様に、一時帰国という制度がございます。これは肉親に会うとか先祖のお墓参りをするとかそういう制度でございますが、それが、やはり同様日中国交回復後の累計でございますが、世帯数にして三千二百五十世帯、人員にいたしまして五千四百二十二名の人が一時帰国して、また向こうに帰っております。今後ともこういう制度を活用したりあるいは定期的にまた里帰りができるといったようなことをこれも考えてみたい、さように考えております。
○矢山委員　その場合に、やはり財政措置も積極的に裏づけをしながら制度化する、そういう方向でぜひ御検討いただきたいと思うのです。これはやはり日本に帰ってきてからの困難さ、また残されてくる養父母の問題、こういった点を解決するのには、もし孤児本人がそういう気持ちがあるなら、中国におったままで生活をしながら、帰りたいときに、まあ無制限にというわけにはいきますまいが、里帰りに対する助成制度があるということになれば私は有効だと思うので、ぜひこれは制度化されるように積極的に検討していただきたいと思います。
　それからもう一つは、やはり例の年金問題なんですよ。この孤児の人、先ほど言いましたように大体三十八歳以上でしょうから、そうすると、これは御案内のようにこのままでいくと国民年金にも入れない。これもすでに議論になっているようですけれども、やはり老後生活というものを考えるなら、こっちに永住帰国を認めるわけですから、そこらで何らか国民年金なら国民年金の適用が受けられるような方法というものは全然考えられないのかどうか、その点いかがでしょう。
○北村政府委員　年金問題は援護局の所管ではございませんけれども、厚生省内におきまして年金当局もこの問題の所在に十分関心を払っております。将来の検討事項としていろいろ勉強していくと申しておりますので、私どもは孤児の側に立って年金当局ともよく話し合いをしたいと思っております。
○矢山委員　先般の予算委員会の第三分科会で議論になっておるようですが、このときには余り前向きの答弁はなかったようですが、これはやはり厚生省内部のことですから、年金関係の方は見えておりませんけれども――見えていますか。
○石井委員長　年金課長がおります。
○矢山委員　それでは年金課長の方から直接お考えを承りましょうか。
○山口（剛）説明員　先生十分御承知のとおり、わが国の年金制度は社会保険のシステムをとっておりまして、老齢年金受給のためにも一定の資格期間が必要だという原則がございます。したがいまして、中国孤児の方だけ年金制度で特例を設けるということは大変困難なことでございます。この点は御理解いただけると思うのですが、ただ、年金制度全体といたしましても、中国孤児の方に限りませんで、たとえば外国に長く滞在をされてお戻りになって、先生御指摘のように三十五歳を超えて国民年金制度に入られる方は現実にはおられるわけでございます。そういった国民皆年金のもとで年金制度に結びつかない方をどうするかということは、年金制度全体として今後真剣に取り組まなければならない大変重大な問題だという認識は私どもも持っておりますので、そういった全体の問題としてこの中国孤児の方々の老後の年金制度のあり方ということにつきましても検討をさせていただきたいというのが、私どもの基本的な考え方でございます。
○矢山委員　事務当局が考えるとどうしてもいまの法律制度の中できちっと囲い込まれておるものの範囲で考えようとするから、大変むずかしいのだろうと思います。しかしながら、これは人間がつくっていく制度ですから、しかも、あなたがおっしゃるように国民皆年金のもとにあるわけだから、そんなにたくさんおるわけじゃなし、こういう人たちというのは、中国残留孤児で引き揚げる人にしてもあるいはあなたがおっしゃった長期の海外在住者でこちらへ引き揚げてくる人にしても数は知れているわけですから、そういう点は繰り返すようなことですが、国民皆年金だと言う以上はやはり枠を広げるべきでしょう。高度な政治的な判断を要するんだと言って大上段に大臣は答弁されておるようですが、これは政治的な決断を要する面もあると思いますが、これはぜひそういう特殊な事情というものを配慮して、特に私が先ほど中国残留孤児の問題を基本的にどうとらえるのだと言ったのは、そういうところへ思い切った処置が欲しいから言ったわけです。要するに戦争犠牲者ですからね。そういった人でこちらへ帰ってくるというのですから、ぜひ年金の適用の枠を広げるように努力をしていただきたい。援護局長も積極的な御発言のようだから、ひとつ厚生省内部で全力を挙げて御検討いただくようにお願いしたいと思います。
　それから、先ほどもちょっと触れたわけですが、四月一日に石野次官が符浩外交部副部長と会談をされまして、その際、副部長の方から問題が出されたようですね。いままでの運動の過程で新たな問題が出ておるのも事実だというので、一つは養父母の扶養の問題、それからもう一つは、一部の帰国者が妻や子供と縁を切っておって、少数とはいいながら新しい悲劇が生まれておる、こういうようなことを発言をなさっておるようであります。そして、これらを善処しなければ本来の成果が損なわれかねない、両国で力を合わせてやりましょうというふうな御発言だというふうに新聞紙上伝えられておりますけれども、私はこれはまさに深刻な問題だと思うのですよ。いずれにしても、小さい子供を三十数年にわたって育ててきて、そして養父母は年が寄る、そういう中でせっかく育てた子供は帰ってしまう。これはまさに養父母にとっては悲劇だと思いますね。それからまた、この指摘されている事実があるかないか、恐らくあるから指摘されておるのでしょうが、一部の帰国者が妻や子供と縁を切る、これもまた大変な悲劇です。だから、こういったことが指摘されておるということに対してどう対応するかというのは、私はまさに真剣に考えなければならぬ問題だと思いますが、これについての所見があれば承りたいと思います。
○北村政府委員　養父母にどう感謝の意をあらわし、その後の生活をどうするかという問題が一つの問題でございますが、やはり基本的には中国の国内問題であろうと思います。中国の社会保障をどう養父母に適用していくかという問題であろうかと思いますが、感謝の方法を懇談会でいろいろ御検討いただきますが、その中で、物質的なものも中国政府の意向を十分踏まえながら今後検討していくことになろうと思います。
　それから、第二の帰国に際しての問題は、これは大変むずかしい問題でございます。私ども具体的な例として承知はいたしておりませんが、孤児本人についてまいります家族は、日中両国の血を受けた人たち、特に子供はそうでございます。そういう人たちにとってみたら、外国へ行ってこれからの生活をすることでございますから、その辺家庭内の問題をよく始末をしてからでないと、実際問題として日本に定住することができないであろうと思います。ただその場合、どの家庭についてどういう方針をとるかという問題は、これも挙げて中国の国内問題でもありますので、今後とも両国政府間で十分個々のケースについて協議を重ねていきたい、そのように考えております。
○矢山委員　これはまさに御指摘のように、私もむずかしい問題だと思います。物的な問題だけで片がつく問題でもありませんし、物的な問題だけ片づけようとするとまた問題が派生するおそれもあるし、そしてまた基本的にはおっしゃるように中国の国内問題ですから。しかし、この中国残留孤児の歴史的経過を考えるなら、やはりこれは日本側がその養父母の問題等について積極的に対応しなければならぬ責任があるわけですから、その点は両国間でむしろ日本側が積極的な対応をするように、日中友好のためにもひとつぜひお考えをいただいておきたいということで、きょうは要望だけにとどめておきます。
　それから、もう時間が迫ってまいりましたが、次に従軍看護婦の慰労給付金の問題でお尋ねしたいわけであります。
　この問題は、すでに日赤の従軍看護婦に対して慰労給付金が支給されますときに、この慰労給付金の性格はどういうものかということでいろいろ論議があり、そういう性格づけをめぐって、たとえば物価が上がるからといってその慰労給付金を手直しをするということはやらないのだというような御答弁の出たことも承知をしておりますし、それから、しかしそうは言いながら、この慰労給付金を積算するときに恩給に準じて積算をやっているじゃないか、そういう立場からするなら、これは物価の上昇等を考慮して手直しをすべきだという議論も出されておるという、その論争の経過は承知をしておりますが、この問題でどういうふうな御見解か、依然としてその当時のお考えが一歩も進んでおらないのかどうか、ひとつお伺いしたいと思います。
○海老原政府委員　お答えいたします。
　旧日赤救護看護婦あるいは昨年から支給開始されました旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金の問題でございますが、その基本的な経緯といたしましては、先生ただいまお示しのような問題があるわけでございまして、基本的に申しますと、兵役の義務のない女性の身でありながら、軍の命令などございまして戦地あるいは事変地において戦時衛生勤務に従事した、こういう特殊事情を考慮しまして、日本赤十字社が支給することとしたものでございます。その経緯から考えまして、どうも一般の年金のような老後の所得の保障を図るという性質のものではないのではないか、むしろ戦争中おかけした御労苦に報いるための慰労給付金であるということかと考えております。
　このような慰労給付金の性格にかんがみまして、現在のところ慰労給付金の額を改定するというようなことは考えていない次第でございます。
○矢山委員　その御答弁だろうと思いながら質問したわけでありますが、しかし、いろいろ議論がありましたときに、毎年予算措置をして慰労金を出すという形をとっておるということは何が何でもこの慰労給付金についてその額は固定させて動かさぬという意味ではないのだ、将来予期しないような経済変動等があればこれは対処する方法を検討しなければならぬのだという答弁もなさっておるわけですね。そこで、将来予期しないような経済変動というのですから、かなり大きい経済変動という意味なのだろうかなと思って読ませていただいておるのですが、これは具体的に言うとどういうふうなことを考えておられるのですか。
○海老原政府委員　先生おっしゃいましたような政府答弁もあったわけでございますが、この予算で措置するということは、いわば毎年度毎年度の予算における勝負ということにもなるわけでございまして、今年度予算の概算要求のときに当たって、私どもとしてもこの慰労給付金をどうすべきかということを検討したわけでございます。
　増額と一概に申しましても、厚生年金のような物価スライドの方式もございましょうし、また恩給のように公務員給与にスライドするという行き方もあるわけでございますけれども、いずれの方式をとるにしても、物価スライドであれば一定の生活水準を保障するという考え方になる、それから給与スライドであっても老後の所得を保障するという考え方になる。先ほど申し述べましたような基本的な慰労給付金の性格から考えて、どちらもなかなかむずかしい問題であるということとなっておるわけでございます。
　もちろん、今後におきましてまた大きな経済情勢の変化というものがございましたならば、慰労給付金の改善について、日本赤十字社の意向なども参酌しながら慎重に検討することは考えねばならないと思っております。
○矢山委員　年金的な性格を持つものではないということは、いままでの論争を通じても答弁の中に出ておりますし、いまも承ったわけでありますが、しかしながら、計算の方法は恩給に準じて、そして十万円から三十万円年額支給するという形をとっているわけです。物価がどんどん上がっていく、年々上昇する。そうすると実質価値は目減りしていくわけですから、そうすると、増額しろというのと違って実質的に目減りだけは防ぐという観点に立つなら、やはり物価なら物価を考えながら手直しをしていくというふうなことはあってもいいのじゃないか。たとえば、五十六年度の物価の上昇の程度というのが「五十七年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」ですか、これにも出ておるようでありますが、四・五％見ておるようですね。それから五十七年度の見通しでは四・七％、こう言っておりますから、両方合わせれば九・二％ですか、いずれにしても九％から一割近い物価というのが、この二年で言うなら、五十六年度、五十七年度を見ても上がっていくわけですから、だから実質の目減りを避けるという最小限度の配慮は欲しいと思うのですけれども、積極的に取り組まれる意向はありませんか。総務長官どうですか。
○田邉国務大臣　この問題は大変議論をされたところでございますが、本来この従軍看護婦の給付慰労金は年金と違う、こういうことが前提で支出をされた経過もございます。いま室長からもお話がございましたように、社会情勢の大きな変化があった場合には日赤とも十分相談をしてそして対応したい、こういうことでございます。したがいまして、私どもとしては、年金的な感覚ではない、ただ余りにも差が開いたときには、社会常識としてこれに対応しなければならない、こういう意味でございまして、その点も、十分日赤当局とも打ち合わせをして今後の検討の課題としたい、こう考えております。
○矢山委員　激しい経済変動といいましても、二〇％も三〇％も物価が上がった段階で考えようかというのじゃちょっと酷な話でして、この五十六年、五十七年両年度を見ても一割近い物価の上昇だというふうに言われるわけですから、実質目減りを避けるというぐらいな最小限度の配慮はあってほしいと思いますので、これはひとつ積極的に御検討をお願いするということにしておきます。
　それから、これは一度資料としてお見せいただきたいのですが、元日赤の救護看護婦、それから陸海軍の従軍看護婦で慰労金を受けておられる人の数、それから十万円から三十万円の範囲ですから、大体どういうふうに、何ぼのところが何人というふうなことは調査できておるだろうと思いますから、これは後刻資料でお見せいただけますか。
○海老原政府委員　簡単に御説明申し上げます。
　昭和五十六年度末におきまして慰労給付金を受けております旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦の総数は二千五十六名でございます。これを金額段階別に申しますと、十万円が千四百五十二名、十四万円が二百五十一名、十八万円が二百八十五名、二十六万円が五十二名、二十八万円が十三名、三十万円が三名となっております。
○矢山委員　それではわかりましたから、資料の方はよろしゅうございます。
　最後に、この慰労給付金の問題で私どものところに、ぜひこういった点を配慮してほしいということで参っておりますので、それを申し上げてお考えを聞きたいと思うのです。
　これもすでに日赤の看護婦さんに慰労給付金が出されるときに論議はされておる問題ですが、一つは、すでに死亡した者の遺族に対する措置。それからもう一つは、在職十二年未満の者が相当数おるということから、これらの者に対する救済。それから三番目に、外地在職期間を各種公的年金に通算する措置、こういったものが要求として出されてまいっておりますが、これに対するお考えを承りたいと思います。
○海老原政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一点の、すでに死亡された方でございますけれども、死亡の時期にもよるわけでございますが、死亡の時期が支給開始時期以後であって、すでに請求が出されているという方でございましたならば、もちろん支給開始以後亡くなるまでの期間というのはもらえるわけでございます。ただ、その前に亡くなられたという場合におきましては、やはりこの慰労給付金の性格が御本人に対する慰労である、御本人が非常に戦争中御苦労をなさったということに対する慰労であるという基本的性格からしまして、遺族に対して特段の給付を考えるということはしていないわけでございます。
　次に第二点の、十二年未満の方、勤務期間が加算年を加えて十二年未満の方に対して何らかの救済措置は考えられないかという問題でございますけれども、この慰労給付金の制度を立てますときに参考にしましたのは恩給制度でございますけれども、恩給制度におきましても加算年を含めて十二年以上ということが一つの要件になっておるわけでございます。恩給以外の他の年金制度を眺めてみましても、これは非常に短い期間で年金がもらえるという措置でございまして、と申しますのは、戦地に行っておりますといま申しました加算年が本来の勤務年数の三倍つくわけでございます。したがいまして、戦地に三年在職すれば年金が出るというのが恩給制度の兵に対する恩給でございます。これと全く同じような立て方をいたしまして、戦地において戦時衛生勤務に三年従事すれば給付金が出るということになっておるわけでございます。これをこれ以上短縮するということははなはだむずかしい問題でございますので、御理解いただきたいと思います。
　それから第三点の、他の公的年金への通算でございますが、これは私どもの所掌から外れますので、他の政府委員に御答弁いただければと思います。
○山口（剛）説明員　三番目の公的年金制度の通算の問題でございますけれども、厚生年金に看護婦さん等の女子の医療従事者が強制適用になりましたのは昭和二十八年でございます。日赤の看護婦さん等については、十九年から任意でございますけれども適用しておったという事情がございます。しかし、厚生年金そのものが外地には適用されてないということでございます。それからまた陸海軍の旧共済組合につきましては、一部厚生年金で特例措置を講じておることは御承知のとおりでございますけれども、これも、組合員として一定の拠出もしていただいた、あるいはまた組合員の方々が本来ならば厚生年金の適用になる方たちであるというような特殊の事情を考慮いたしまして特別な配慮をしているということでございますので、いま御指摘の、外地で組合員としての拠出もしていただいてないというような期間、また組合員そのものでもないという期間を厚生年金の年金制度としての期間として見るということについては制度的に大変無理な点があるということで、この問題について年金制度で対応するということは大変むずかしいと私ども考えておりますので、この点は御理解いただきたいと思います。
○矢山委員　いろいろ承ればそれなりの理由があって、これらの問題については早急にはこたえられぬということのようであります。しかし、戦中外地にあって戦時勤務をやっておるという実態等から、これはまた今後それぞれ要求は出てくると思います。ひとつぜひ御検討いただきたいと思います。
　ただ、死亡した者の遺族に対する処置という問題は、これはまあ余り年金的な性格であるとか性格でないとかいう議論よりも、生きている人たちにすれば、自分たちは幸いにして生きておるからいまもらっている、ところが死んだ人は全然放置されておるというのには、やはり同じように戦地で働いてきた者として忍びないというような気持ちが多分にあってこういう要求が出てきておるのだと私は思うのです。したがって、この慰労給付金の性格論議だけにこだわっておるとこれまた全然処置なしということになるので、こういう点は、慰労給付金を始めたときにしてもそれなりにいろいろな要望があり議論がある中でこうした方法が考え出されたわけですから、いま言いましたような問題の今後の対応についても、これは検討するということで処理をしていただきたいと思います。私どももそれぞれのまた要請を踏まえながら論議をしていきたい、お願いもしていきたい、こういうふうに思っております。そのことを申し上げて、大体時間が参りましたので、私の質問はこれで終わらしていただきます。どうも御苦労さまでした。
○石井委員長　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十二分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田卓三君。
○上田（卓）委員　恩給法等の一部を改正する法律案が審議されておるわけでございますが、どう言いますか、毎年かさ上げと言いますか予算がふえていく、こういうことで、われわれそういう意味ではいい傾向だ、こういうふうには思っておるわけですが、問題はその中身と言わざるを得ない、こういうように思っておるわけでございます。特に、恩給の実施時期はもともと現職の公務員の給与よりも一年おくれ、こういうことが定説と言ってもいいのではないか、こういうように思っておるわけでございまして、そういう点で今回についてもその実施が四月じゃなしに五月、こういうことで、行政改革という絡みでかれこれ七十億がそれで浮いてくるというのですか、あるいはそれを逆にすると七十億余分に要るということにもなるのかもわかりませんが、そういう点で非常に不満である、こう言わざるを得ないので、まずその点について明らかにしていただきたい、このように思います。
○島村政府委員　四月を五月にしました点につきましては、何回も御説明を申し上げましたが、一つには、臨調の答申で昭和五十七年度の恩給費については極力増加を抑制しろ、こういう一つの勧告が出されておりまして、これを尊重しなければならないということと、もう一つは、国家公務員の給与につきましても一定の制限が加えられておるわけでございまして、いわゆるボーナスにつきましても要するにベースアップが見送られておるというようなことから、そういう臨調の答申を踏まえ、さらに国家公務員のベースアップ等の状況を考えまして、今回昭和五十七年度につきましては何らかの抑制措置を講ずる、そのためには四月を五月にせざるを得なかったということでございまして、この点につきましては御了解を賜りたいというふうに考えるわけでございます。
○上田（卓）委員　そういうことについてわれわれ自身納得できないわけでありますが、いずれにいたしましても、恩給について、特に軍人恩給については国会でたびたびわが党の同僚議員からも指摘しておるところではありますが、いわゆる侵略戦争に加担したというのですか、そういう意味で戦争責任のある方々が、長期であるあるいは七十歳以上ということで、たとえばこの表によりますと大将の位の方は今度の改正案では年額五百七十三万円ということになっておるようであります。最前線で生死をさまよっていた、そういう本当に一兵卒というのが九十七万ということで、非常に上に厚く下に薄いというか、恩給制度そのものにそういう欠陥があると言わざるを得ないのかもわかりませんが、年々このアップ率についても下の方が若干高いということもわかりますが、にもかかわらずやはり上と下は大変な開きがあるわけでございまして、急速に下の方をレベルアップしていくということでなければ幾ら比率を掛けてももともとの基礎数字が低いわけでありますから、これはやはり抜本的に是正するという気構えが必要だと思うのですが、その点についてどのように考えていますか。
○島村政府委員　先生も御指摘のように、私どももそういう格差は縮めてまいりたいということで、そういういわゆる社会保障的な考え方を導入していきたいということで従来もやってきておるつもりでございますが、なおさらにそういう面も進めてまいりたいというふうに考えます。
○上田（卓）委員　抜本的にひとつ見直しをしていただかなければ、国民は納得しないのではなかろうか。恩給関係の予算だけでも一兆七千億に上る、膨大な国民の血税でもってあてがわれるわけでありますから、そういう意味で、特にいま反核反戦のそういう機運あるいはかっての戦争責任というものも大きく問題になっておる時期でありますから、その点について是正方をお願いを申し上げておきたいと思いますし、そのことについてはいまから述べます従軍看護婦の方々の場合についても私は言えるのではなかろうかというように思います。
　さて、五十六年度から旧陸海軍の従軍看護婦の方々に対して慰労給付金という形で支給が始まったわけであります。先ほど矢山議員からも同じ趣旨の質問があったわけでありますが、まず、何人に対して支給がされておるのかということでもう一度御説明いただきたいと思います。
○海老原政府委員　お答えいたします。
　支給対象人員を申し上げます。昭和五十七年三月三十一日現在の慰労給付金の受給者数でございますが、合計二千五十六人となっております。
○上田（卓）委員　そこで、戦地加算を加えて実在職年数が十二年以上、こういうことに限られて、それに対して十万ないし三十万の慰労金を出す、こういうことになっておるわけでありますが、いわゆる給付金の金額別の受給者数について内訳を御説明いただきたい。あわせて旧日赤の従軍看護婦の場合もお答えいただきたい、こういうように思います。
○海老原政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げました二千五十六人、これは旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦の受給者数の総数でございます。
　これに対応します支給金額別の受給者数でございますが、十万円の方が千四百五十二人、十四万円が二百五十一人、十八万円が二百八十五人、二十六万円が五十二人、二十八万円が十三人、三十万円が三人となっております。
　なお、これを旧日赤と旧陸海軍とに分けて申し上げますと、旧日赤が合計千百十六人、旧陸海軍が九百四十人となっております。
○上田（卓）委員　そこで、こういう従軍看護婦の方々が非常に高齢化しておるわけでございまして、そういう社会情勢の変化等もあり非常に生活に困窮を来しておる、こういうような実情があるわけでございまして、やはり年々それを大幅にアップしていただきたい、こういうように思うわけであります。
　この従軍看護婦の方々は、当時は二万三千人ほどの方々がおったように聞いておるわけでございまして、いまの支給を受けておる方々はそのうちのごくわずか、こういう実態になっておるのではなかろうか。それは十二年未満である、こういうことでいわゆる欠格者ということになっておると思うわけでありますが、やはりこういう方々こそ非常に生活が苦しい、そういうことで、やはり十二年未満の方々に対しても救済の手を差し伸べるべきであり、差し伸べてほしいという強い要求があるわけでありますが、これについてやはり何らかの形で対処していくことがぜひとも必要だ、私はこのように考えますので、その決意のほどをお聞かせいただきたい、このように思います。
○海老原政府委員　十二年未満の旧従軍看護婦に対して何らかの救済措置が必要ではないかという御趣旨の御質問でございますけれども、加算年を含めて十二年という考え方は、当初恩給制度における兵の恩給受給資格年限を考慮して設定したものでございます。それで、いろいろな年金制度の中で恩給制度は比較的短い期間で年金が出ることになっておりますが、とりわけ戦地において勤務した兵の場合には、戦地における戦務加算を配慮しますと実際に戦地に三年勤務すれば年金が出る、その制度をそのままならいまして、戦地において三年間戦時衛生勤務に従事した看護婦さんにこの慰労給付金が出るというようなシステムになっておるわけでございます。したがいまして、これをさらに短縮するということは大変困難な問題と考えております。
　なお、先ほど、五十六年度末三月三十一日現在において九百四十人受給対象があると申し上げましたが、五十六年度から陸海軍の従軍看護婦に対する慰労給付金は支給が開始されておりますので、まだ初年度でございますから必ずしも全部出そろっておるわけではございません。今後逐次ふえていきまして、最終的には千三百人ぐらいまでいくという見込みでございます。
○上田（卓）委員　それにしても、従軍看護婦の方々が当時二万三千近くおられたということで、やはり支給を受ける方は少ない。そういう意味で、この問題を解決していく場合にいろいろむずかしい問題があるにしても、十二年未満の方々に対して何らかの形の措置をぜひとも引き続いて検討していただきたい、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、先ほども申し上げたわけでありますが、やはり物価の変動、こういうこともありますし、そういう意味で私も恩給法の一部改正案が上程されたときにしばしば申し上げておる問題でありますが、いわゆる物価スライド制を導入すべきではないか、こういうことで、それについていろいろむずかしい面もあるかもわかりませんが、そういうものを勘案した実質的な増額というのですか、そういうことが図られるべきだ、このように考えておるわけでありますが、そういう点についての考え方についてもう一度明らかにしていただきたい、このように思います。
○海老原政府委員　旧日赤救護看護婦及び旧陸海軍従軍看護婦に対する慰労給付金の増額、物価スライドなどの問題の御質問でございますけれども、先生よく経緯御存じのとおり、この慰労給付金は、兵役の義務のない女性の身でありながら、軍の命令などによって戦地あるいは事変地に派遣されて戦時衛生勤務に従事したという、戦時中の大変な御苦労に報いるために日本赤十字社が支給することとしたものでございまして、この経緯を考えてみますと、いわゆる年金的な、これによって所得の保障を図ろうとする年金的な性格のものとちょっと異なるのではないかと思われるわけでございます。むしろ戦時中に非常に御苦労があったということに対する慰労のための給付金である、こういうふうに基本的な性格の問題がございますので、物価スライドとかあるいは所得スライドとかいうことがなじむのであろうか、実は非常にむずかしい問題ではないかということがあるわけでございまして、現在のところ慰労給付金の増額改定ということについて考えていない次第でございます。
○上田（卓）委員　いま答弁のあったように基本的な認識がわれわれと基本的に違うわけで、そういう意味で私も先ほど、あなた方の立場というものも、一応現状認識というのですか基本的な認識がそういうことになるならばスライド制の導入というものはなじまない、こういうことになるから、そういうものを導入するというよりもそれに見合った、見合ったというのですか、それに配慮を加えた、実質的にそうなるような増額というものをやはり今後ともさらに前向きに努力してほしい、こういう趣旨の説明ですから、その点、そういう意味でもう一度答えていただきたいと思います。
○海老原政府委員　先生御質問のとおり、これまでも国会においてしばしば物価スライドにしたらどうだとかいろいろの御質疑がございまして、またそれに対するいろいろな政府答弁もございまして、これらを受けてさきの九十四国会においても「増額を検討すること。」という附帯決議をいただいておりますので、私どもとしましては、附帯決議の趣旨を尊重いたしまして検討はいたした次第でございます。
　これは法律的な制度でなくて、予算上のものでございますので、予算の要求時点において毎年検討し直すことはできるわけでございまして、昨年も検討したわけでございますが、先ほど申しましたような結論に達しまして、現在のところは増額は考えていないわけでございます。
　しかしながら、今後社会経済の大きな変化がございますならば、これは慰労給付金の額の改善について日赤の当局とも相談しまして検討をすることを考えねばならないということは感じておる次第でございます。
○上田（卓）委員　やはり年々物価は上がっているわけで、恐らく下がったためしはないんではないか、このように思いますから、そういう大きな変化があったときに云々というよりも、やはり毎年毎年ふやしていくということが正しいのではなかろうか、私はこういうように思いますので、毎回このことが議論され、また附帯決議等もされておる、こういう状況をかんがみて、ひとつ今後の努力をお願い申し上げたい、このように思います。
　ついては、五十七年度の予算で、恩給室の方で五百万円計上されておるようですが、その使用目的といいますか、あるいは調査目的といいますか、そういうものをひとつ室の方から御説明いただきたい、このように思います。
○石川（周）政府委員　御質問の五百万円は、戦後処理問題懇談会検討経費の件と存じます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
　政府といたしましては、これまで戦没者遺族、戦傷病者等について一連の援護措置を講じてきたところでありまして、昭和四十二年の政府、与党間の了解もございまして、戦後処理に関する一切の処置は終結しておりますので、新たに特別な措置を講ずることは適当でないと考えております。
　ただ、一方におきまして、御承知のように戦後処理問題につきましては、戦後三十六年を経た現時点におきまして、一部に何らかの措置を図るべきであるという強い御要望があることも事実でございます。政府といたしましては、民間有識者による公正な検討の場を設けまして、戦後処理問題という問題をどのように考えるべきかを検討していただきたい、このように考えまして、予算五百万円をお願いいたし、戦後処理問題懇談会をお願いいたしたいと考えておるところでございます。
○上田（卓）委員　ぜひとも、戦後処理の政策に十分反映できるように、今後の努力をお願い申し上げたい。
　次に、総務長官にお尋ねいたしますが、去る三月の二十五日に戦没者追悼の日に関する懇談会から長官に報告書が提出されておるわけでありますが、それに関して若干御質問を申し上げたい、このように思います。
　そこで、この報告書の中に、まず「基本的な考え方」という項目があるわけであります。この冒頭に、ちょっと読み上げますが、「いかなる民族も、歴史的に重要な体験を得たとき、そこから教訓をくみ取り、これを将来に生かそうとするのは、当然のことと言わなければならない。その意味で、先の大戦は、日本民族にとって銘記すべき未曽有の体験であった。亡くなった多くの同胞を追悼するとともに、そこから各自の教訓をくみ取り、これを将来に生かすことは、我が国にとって重要な課題であると考える。」云々、こういうことで、非常に格調高い文言から始まっておるわけでございます。そういう意味では、本当に歴史的なそういう重要な体験をわれわれ日本人がしたわけでありますから、やはり二度とあのような忌まわしい戦争が起こらないようにわれわれ自身が努力しなければならないし、世界の国民の皆さん方にもそのことを、やはり言葉だけじゃなしに、実際の行動としてあらわしていくことは非常に大事なことだ、私はこういうように思っているわけであります。
　そこで、お聞かせいただきたいのですが、この「先の大戦は、」という言葉があるわけですが、さきの大戦というのは、どの大戦を指しておるのか。具体的に言うならば何年から何年までのことを言っておるのか、お聞かせいただきたい、このように思います。
○石川（周）政府委員　報告書におきましては、「先の大戦」という漠然とした表現をとっておりまして、この趣旨は、報告書の中にもございますように、本来、追悼し平和を祈るというようなことは国民一人一人の心情の問題である、こういうところから、そこを明確に規定する必要は必ずしもないのではないかというような御趣旨が背景にあるのではないかと理解いたしております。
　ただ、御議論の過程あるいは三百十万人というような数字その他から考えまして、さきの大戦というのは、シナ事変以降のことを指しているというふうにおおむね理解いたして差し支えないのではないかと考えておりますが、ただ、先ほど申し上げましたように、国民一人一人の心情が基本である、こういうことでございます。
○上田（卓）委員　何年から何年までですか。
○石川（周）政府委員　何年から何年までという厳密な限定はございません。
○上田（卓）委員　あなたがシナ事変からではないか、三百十万という数字から見るならば云々とおっしゃったんだから、私はどの大戦を指し、何年からの戦争を言うのか、こういうことを言っておるわけですから、その中身についても議論をするわけでありますが、わかりませんというのは、そういう答弁ではだめじゃないですか。
○石川（周）政府委員　わかりませんと申し上げたつもりはございませんで、ただ、報告書に明確に書かれておりませんということでございます。三百十万人というような数字から考えれば、あるいは懇談会の御議論の過程から考えれば、シナ事変以降を指しているというふうに理解して差し支えないではないか、このように思いますが、シナ事変というのは、昭和十二年七月七日から、このように理解いたしております。
○上田（卓）委員　私はやはり、大戦と言うならば、過去どこから基準に置くのかという問題があるだろうと思いますが、日本のいわゆる侵略戦争というものはやはり一九三一年の旧満州に対する侵略から始まったと私は見るべきではなかろうか、こういうように思うわけでありまして、それからこの一九四五年の八月十五日までには、それじゃどれだけの人々が亡くなられたのか、その点についての数字はお持ちでしょうか。
○石川（周）政府委員　そのような数字を私どもは持ち合わせておりません。
○上田（卓）委員　それは必要がないからですか。
○石川（周）政府委員　必要の有無ということよりも、懇談会の御議論にございませんでしたし、私どももそのことにつきましての勉強を格別にいたしているというわけでもございません。手元に資料がないということでございますし、あるいは厚生省ならば数字があるのかもしれません。
○上田（卓）委員　時間の関係もありますから、多くの方を呼んでないということはありますが、少なくとも戦没者を追悼しようじゃないかというときに、その対象の人たち、国民の個々人から言ったら、私のお父さんは入っているのだろうか、おじいさんは入っているのだろうか、率直にそうなるのじゃないですか。それは厚生省だったらつかんでいましょうというようなことじゃなしに、やはり戦没者の追悼の日を制定しようというならば、それは当然、これは報告書をまとめたのは懇談会の方々であるということは事実でありますが、やはり所管の省としてあなたの方でその数字というものを的確に把握することが大事だし、また国民の皆さん方に、これは何年何月から大体何年何月までの戦没者だということを明確にすべきじゃないですか。わかる人、答えてください。
○岸本説明員　厚生省では、昭和三十八年から毎年政府主催で行っております全国戦没者追悼式の実施部門を主として担当してきているわけでございますが、その際、本式典の戦没者の範囲といたしましては、昭和十二年七月七日に始まりましたシナ事変以降、第二次世界大戦の終結いたしました昭和二十年八月十五日までの戦争による戦没者を対象としてきております。
　その間に亡くなりました方々は、全体で三百十万人に上るわけでございまして、内訳を申し上げますと、軍人、軍属、準軍属が二百三十万人、一般人が八十万人ということになります。