Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊波洋一君　今、日本の政府はＡＳＥＡＮシフトといいますか、中国からも、ＡＳＥＡＮのこれから発展しようとしているラオス含めて、企業自体がそこへ行こうとしている面もあると思います、ほかの国々も含めてですね。
　ところが、日本は常に先ほど申し上げた日米同盟というものが頭の中にもあるので、経済のことに関して一応やってはいるんですけれども、政治重視の流れが多いんですが、ＡＳＥＡＮ共同体の中では、やはりこれは経済中心の、あるいは多国的国際関係という話し合う場、まさに信頼醸成装置的な役割の方がとても歓迎されるんじゃないかなと思うんですが、日本のアプローチとしてはどういうふうであるべきでしょうか。
○参考人（大庭三枝君）　ＡＳＥＡＮ共同体自身が非常に多面的なものでありますので、経済共同体が大事なことは、これはＡＳＥＡＮ諸国にとっても日本にとっても非常に大事です。日本の企業のいわゆる生産ネットワークの拡大のことを考えたら、東南アジアが地域経済統合をすることは非常に重要ですから、経済共同体はもちろん重要です。
　でも一方で、ふだんどうしても看過されがちなのが、おっしゃるとおりで、ＡＳＥＡＮが果たしてきた信頼醸成の仕組みの要であるというところで、そこは非常に大事でありまして、私がＡＳＥＡＮを非常に重視すべきだと言うときには、もちろん経済共同体の側面もありますが、そういったＡＳＥＡＮが果たしてきた政治、安全保障上の役割というもの、こちらを絶対忘れるべきではないということなんですね。
　ですので、恐らく議員とは意見がその辺は一致しているのであろうと思います。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　石戸参考人にお伺いしますが、石戸参考人は中国の一帯一路を評価されているようにも思いました。一帯一路では、貿易費用や効率化という観点からアジアに大きな影響を与えるのではないかというような指摘だと思いますが、やはり今後、中国が力を入れて取り組むこの一帯一路というものがアジアをどのように変え、また、日本はどのように関与すべきか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（石戸光君）　私も、一帯一路のその覇権的なヘゲモニックな動きには非常に警戒をＡＳＥＡＮの皆様と同様に覚えるものでございますけれども、止めることができないのであればどうすべきかというような観点を持っておりまして、であれば、やはり中央に、それこそ内陸の資源がパイプラインで中央集権的に吸い取られるというような一帯一路を目指すということではなく、各道の駅的な、一帯一路的なところでの道の駅的なものに、そういった地域的な集積といったものが分散的にもたらされていくということを起こしていくべきではないか。そこには、日本の国内の、それこそ大分モデルで一村一品ですとか、そういった国内総合開発という、この日本の歴史のあります、この国会でも取り上げてこられました、そういったノウハウを輸出できるのではないかと、そんなふうな観点を持ってございます。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　最後に、増山参考人にお伺いしますが、御意見の中に、政権選択のない我が国は国民の間にフラストレーションがたまっているというような御指摘がありました。国際的なそれぞれの国々において、日本と比べてどの程度政権選択がない、まあ我々はよく知ってはいますが、ほかの国はどのような形でそうして政権選択がよく起こっているのか、もし御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（増山幹高君）　世界的に見てということでございますけれども、例えば、これは非常に典型的な例でございますけれども、イギリスのような国ですと、小選挙区で議会を構成しと。イギリスも上下、庶民院と貴族院という二院でございますが、貴族院の方は実質的に権限が抑制されていると。実質的な一院制を採用しております。で、その庶民院の方が小選挙区に基づいて選出されるということで、そういうところでは選挙区における二者択一に近い状況が実現していて、そういう国々においては政権選択的な状況が、より近い状況が実現しているということでございます。
　ただ、実際イギリスがそれほど二大政党制かといいますと、地域的に、日本の自由民主党と同じ名前の政党がございまして、訳せばですけれども、そこの、地域的には選挙区でその二大有力候補者による競争というのは実現していて、国レベルでは三党に近いような国もあります。
　そういう意味では、現実的に一番その政権選択的な政治制度に近いのはニュージーランドのような国で、ただ、ニュージーランドも比例代表という部分を加味した選挙制度を採用しておりますので、そういった国々では政権選択的な選挙が行われていると言えますし、アメリカのように権力分立の政治制度におきましても、選挙制度的に小選挙区を伝統的に採用しておりますと二つの選択肢が国民に提供されるということで、定期的に二つの勢力が戦うという状況になっております。
　それを鑑みますと、日本は、先ほどの資料で御覧いただきましたように、ほぼ戦後の長きにわたって自民党に匹敵するほどの政治勢力というのが存在しなかったわけですね。唯一、二〇〇九年ぐらいが、有権者にこの政権か違う政権かというオルタナティブを提示して、有権者が政権を選ぶというような選挙が実現しました。それは小選挙区を導入した成果でもあろうかと思うんですが、その状況は長く続かず、スライドを見ていただければ分かりますが、二〇〇九年に自民党がかなり負けたときの総得票数よりも今は下回り続けているんですけれども、それに対抗するだけの勢力はなく、現在、自民党が政権に居続ける理由は、自民党が世の中から支持されているというよりは、それに代わる選択肢が提示されていないと。まあ議員の方々いらっしゃる前で申し訳ありませんけれども、野党がまとまらないがゆえに自民党政権が続いていると言っても仕方がありません。
　ですから、小選挙区、衆議院の方に関して言いますと、選挙制度的には政権選択を実現する可能性は高いんですけれども実現できていない。そこにどういう方向性を選ぶべきなのか。まさに議員の皆様にお考えいただいて、どちらを選択していくべきなのか。まとまるならまとまる、分裂して皆さん独自にやるなら独自にやるといった土俵を整えて、日本の政治をリードしていっていただければなと思うところです。
　以上です。
○伊波洋一君　どうも貴重な御意見ありがとうございました。
　終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　以上で各会派一巡をいたしました。これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
　宮島喜文君。
○宮島喜文君　どうも今日は三人の先生方、ありがとうございました。
　私は、二つぐらい、参考人の先生にお聞きしたいと思います。
　一つは、大庭参考人にお聞きしたいんですが、日本の課題ということで最後にまとめていただきました。多層的な地域アプローチをというお話でございました。
　その中で、幾つか挙げられた中で、自由で開かれたインド太平洋という言葉が出てまいりました。ここで、確かにまだ先行き不透明であるがポテンシャルは存在するというお話の中で、三つの柱という形で出てまいりましたけれども、これはある意味で条件というのか、という形でおっしゃっているのかというふうに理解したわけでございますが、その一つは、地域の大国間の連携ということがございまして、地域の秩序維持、これは前提であろうと思っているところでございます。
　そういう中で、先ほどからも話が出ておりますが、日米豪だけじゃなくて中国というもの、これもやっぱり存在価値が、存在というか、無視できないだろうと思うわけでございまして、はてなというところがそうなのかななんて見ていたところでございます。これについての御意見を少しお聞きしたいことがございます。
　それからもう一つ、これは私がちょっと、あっ、ここまで考えるのかというふうに思ったところがございます。それが二点目の、アジアとアフリカという、アフリカという言葉が出たわけでございますけれども、このアフリカに関してＡＳＥＡＮ諸国はどのような見方をしているか、先生の段階でよろしいんですが、教えていただけたらと思いますし、また、ＡＳＥＡＮとアフリカを考えた場合、まだまだ社会的なインフラではアフリカの方がまだ整っていないという、こういうような格差と申しますか違いが、大きな違いがある。そういう中で経済、これは支援ではなくて連携ということになるときに、どういうところが大切なことになってくるんだろうかなというところをちょっと気になったわけでございます。
　この二点について、先生、教えていただけたらと思います。
○参考人（大庭三枝君）　御質問ありがとうございました。
　インド太平洋は私が提唱したわけではなく日本政府が提唱しておりますので、あくまで私の見方ということなんですが、というのは、自由で開かれたインド太平洋についての言及は増えてはいるものの、まだ大きなピクチャーというのが、概略は示されているんですけれども、しかしながら今のところどういうようなことを進めていくのかということについて、外務省の国際協力局からの資料はあるんですが、まだまだ手薄なんですね。
　なので、今、インド太平洋戦略をつかむためには、首相や外相その他の方々のいろんなステートメントから抽出してどういうことを狙うものなのかということをつかんでいるという段階で、私がレジュメの中で言った三つの柱というのは、そこからつかんだ三つの柱ということで、一つは、どうやら地域大国間連携による地域秩序維持ということを考えているのではないかというのが一つの柱で、そのときにコアになるのが日米豪印ではないかと。二番目が、アフリカとアジア、インド洋と太平洋の連結性を深めて更なる経済的な発展をシナジー効果で実現するという、こちらですね、これはインフラ整備なんかをするんだということを盛んに言っている。三番目が、これは海洋秩序も含めた、ルールに準拠した国際秩序を実現するということ。
　これを、この三つが今のところインド太平洋戦略の中の柱ではないかというふうに考えたということでありまして、条件というよりは、今の日本政府が言っているインド太平洋というのは、非常に幅広い中で、三つの柱というのがあるのではないかという私の考察を述べたのがこのレジュメになります。
　私がこれを、ちょっと危険性もあると思いながらも、これはもし中国に対して対抗するんだというような色彩が非常に強くなると、私は危険だと思う反面、ポテンシャルがあるというふうに考えているのは、明らかに今世界の政治と経済のグラビティーが変わっているということで、つまり、アジア太平洋で語れることはまだたくさんあるんですけど、やはり先ほども何度か言及があるインドの台頭ということを考えたときに、やっぱりアジア太平洋単位だけではない、もうちょっと西に寄った形で地域というものあるいは世界秩序の中心を考えるということも非常に重要になってきているという世界的な流れがある中で、インドは私はすごく大変な国だとは思うんですけれども、かといって、そのインドを視野から除いて何かを考えるということだけでは多分済まない世界があるという中で、インド太平洋が重要になってくるんだろうという、そういう意味でのポテンシャルなんですね。だから、日本政府がこのような広い視野でいろんなことを語るというのは、それはポテンシャルがあるだろうというのは、そういった世界におけるグラビティーの変化ということを念頭に置いています。
　そして、アフリカなんですけど、恐らくここにアフリカが入ってきて、二〇一六年に安倍首相がＴＩＣＡＤのⅥでこのインド太平洋について明確に演説をした際に、やはり何でこれがＴＩＣＡＤというアフリカ支援の枠だったかというと、やはりこのインド太平洋戦略自体が日本の外務省の国際協力局の影響力が非常に強い中で、やっぱりこれから日本が協力していく先というのは、もちろんＡＳＥＡＮ諸国の中にも従来型の日本のＯＤＡを供与する余地はあるんだけれども、アフリカが非常に重要で、アフリカが重点領域として浮上しているということが恐らくあるのではないかと考えます。
　それと、実は戦略的な発想というのはちょっとずれているというか、必ずしも一緒じゃないんだけど、それも全部一緒にしているのが恐らくインド太平洋戦略ではないかというふうに考えていて、そうすると日本にとっては、アフリカというのは、恐らく今後日本がＯＤＡその他を含めて様々な手段で経済的な発展と政治的な安定に寄与し得る非常に重要な、あるいは寄与しなければいけない非常に重要な地域であるということで、このインド太平洋の中にアフリカが入っているということだと思います。
　ただ、ＡＳＥＡＮ諸国としては、ちょっとアフリカは、正直なところ、私が聞いた範囲だと、ちょっと広過ぎて、むしろＡＳＥＡＮの目線からすると、なぜインド太平洋と語ったときにアフリカの支援まで入っているのかということで、その視野がちょっと広がり過ぎて日本のインド太平洋戦略自体がつかみにくいという、そういうようなある種の実感を、この間たまたまＡＳＥＡＮ諸国に出張したときにかいま聞きました。
　つまり、非常に幅広い内容を含んでいて、アフリカ支援も入っているんだけど、それがゆえにどこに焦点があるんだということと、それから、アフリカとアジアとあるけど、じゃ、ＡＳＥＡＮの位置付けはということを彼らはすごく気にするんですね。インド太平洋の中でのＡＳＥＡＮは、中心線はどこにということで、これは日本政府の方でも反応して、やはりＡＳＥＡＮはその中の連結点であるということを強調する方向になっているようですが、そのように、ＡＳＥＡＮ側からすると、アフリカ支援が入っていることが非常にちょっと視野が広がり過ぎているという印象を持っているようですということです。
　以上です。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　石戸先生に一つ、時間もございませんので一言お聞きしたいんですが、石戸参考人に、日本が主導してやる、資料にも書いてございますが、ハード面とソフト面がこれから必要なんだという、これ、ソフト面というのは非常になかなか分かりにくいというところがございます。
　先生に、ちょっとそのソフト面のイメージをちょっと語っていただきたいということを、短い時間で申し訳ございませんが、お願いいたします。
○参考人（石戸光君）　例えば、インフラで道ですとか港湾ですとかできますと、必ずそれは運営、オペレートしなければいけない。その体制を、特にその国間のコネクティビティーという議論もございますけれども、それがつながるときには、国と国の間で、例えば基準認証ですとかそういったところで必ず合わせなければいけない。その合わせるというときに非常に分断されて、我々はこれだから、以上というふうになってしまいがちだというふうに聞いております。
　そうではなくて、その統一の基準認証というのをＦＴＡ等を通じましてすり合わせていく。これは、恐らくサービス貿易という上物、ソフト面、それから並んで基準認証の規格といったものの統一という、非常に地味なことではございますけれども現場では非常に重視されるような項目になっておりまして、それをどうやってオペレートしていくのか。ビルド・オペレート・トランスファーなのか、オウンした上でのなのか、そういった新幹線的なことも、今までどういうふうにビルドしたところがトランスファーしてオペレーターに行くのか、そういったソフトのことでございます。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　日本維新の会の石井苗子です。
　これまでの質問は前もってこちらを勉強させていただきましたが、今日の御教授いただいたことにつきまして、石戸先生、先ほど来からメリッツ効果という点につきまして、私もメリッツ効果を石戸先生が提唱していらっしゃるんだとばっかり思っていたんですけれども、非常に理想的な理想論が書いてございますけれども、問題解決の具体論につきましてちょっとお教えいただきたいんですけれども。
　これ読んでいますと、生産性の低い企業は退出を余儀なくされるという、まあ弱肉強食のような感じがいたしますが、しかしながら、生産性の高い企業のみが生き残っていくことになると、そこに人が集まるんだからいいではないかというような感じなんですけれどもね。先生の描かれたグラフを見ますと、まさしくトランプ大統領などは、それでいくと自国の産業が倒れてしまうといって、アメリカ・ファーストと言ったわけです。
　では、具体的に、先生、日本の農業でございますけれども、フリートレードで安いものがたくさんスーパーマーケットに並ぶのは結構なことでございますが、今平均年齢が七十歳以上だということで、日本の農業はもういつも政治課題として挙げられるわけですね。こうなると、フリートレードで日本の農業が生き残っていくために、私は一つアイデアがあるんですが、問題解決の具体論として先生は何か御示唆がございますか。
○参考人（石戸光君）　御指摘ありがとうございます。
　メリッツ効果といいますものは、そのままほっておいたのではこうなってしまうということでございまして、ただ、そこに、日本政府の試算、ＴＰＰの試算という、以前にございました。そちらも実は、単に失業をしてしまって退出を迫られて終わってしまう、そうではなく、今までパパママショップ、最近ニュースでも取り上げられておりますけれども、中小のサービスの生産性が非常に低いといったところを、ＩＴといったものを活用して、なるべくＩＴの活用でもって生産性を上げていくのだという議論が実は日本の国内でも必要になってきていると、そのことと併せ持った議論になっておりまして。
　例えば、具体的に日本の農業ということですと、新潟県に、私も新潟に実は生まれまして、実は地元の耕作放棄地といったところが非常に多いというのは懸念しておるのですが、そういったところで農協の青年団のトップの方とお話ししますと、やっぱり生産性上げていかなきゃいけないけれどもどうしたらいいんだ、商社に何もつてがないんだけれどもと、そうおっしゃっておられるんです。
　ですので、私は、そういう方との新潟県での会話の中から思いましたのは、やはり地元の青年団が組織する農協の生産性を上げるというときに、じゃ、どうすれば具体的に実際に生産性が上がるかというときには、恐らくまず名刺交換というところが最初なのではないかと。
　つまり、物流の商社さんに、日本のそれこそ魚沼産のコシヒカリといったものをなるべく高付加価値で輸出するというときにも、それはブランド化するにはどうしたらいいんですか、三年、五年掛かるんですよねということを遠巻きでおっしゃられるので、そういったところに是非商社の方が足を運んでくださって、まずは名刺交換から始めて、その農業輸出といったことがどういう可能性があるか、それで、タイに実際輸出しているイチゴの農家さんがございますけれども、そういったところがどうして成功できたのかといったその事例をお話をしていただくようなことがあれば、新潟の魚沼産のコシヒカリのようなものでも、もしかしましたら物流ということを商社さんといったところと連携していく。
　非常に初歩的で基礎的ではございますが、どうしたらいいのか実際分からないとおっしゃっておられましたので、そういったところが私は具体的なその方策ではないかなというふうに思っております。
○石井苗子君　生産性を上げるという、要するに、高齢化した農業のその期待の中で生産性を上げるには、ＩＴとかＩＣＴとかおっしゃいますけれども、なかなかそういうふうに一長一短に動くものでもないと思うんですね。
　この生産能力のないものは撤退を余儀なくされるということは、今の農業が、日本が置かれている立場だと思います。農協のシステムの問題というふうにおっしゃいますけれども、それはそれですが、私の質問は、生産性を上げていくにはどうしたらいいかということについて何か御所見がございますでしょうか。
○参考人（石戸光君）　例えばＩＴということは非常に大規模というふうに捉えられている部分もございますでしょうけれども、なるべくダウンサイズで、タブレットを使って、そして遮光のシステム、要はビニールハウスというものをなるべく温度管理ということができるような、タブレットでできますよと。
　気候がこういうふうになっていったときには、これミャンマーの事例でございますけれども、どういった高山性植物がどういう気温では育つかといったことを、植物工場と言ったらちょっと大げさではございますけれども、タブレット、プラス少しのビニールハウス的なものを使えば、そのことによって生産性が二倍程度に上がる可能性があるという予測結果を目にしたことがございまして、そういったことを中国とミャンマー、あるいはその境目、あるいはタイの国境の辺りの、タイですとロイヤルプロジェクトといったものが、国王がやっておられたものですけれども、そういったところに日本の農業技術というものが行っておったと。その流れの延長として、最近で、はやりの言葉でございますけれども、ＩＣＴを活用したような、生産性を上げるといったことが可能なのではないかなといった、そういった一つの提言でございます。
○石井苗子君　私は、そのやり方のアイデアはあると思うんですが、現場に行ってそのやり方を定着させる人がいないので生産性が上がらないんだという考えがあります。その中に入っていって、実際に農業をやっている人にＩＴの能力や機能がなければいけないわけですね、そこの中継ぎをする人が今いなければ、アイデアだけが先行して、現場は高齢化で悩むんだと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようでありますので、本日の質疑はこの程度といたします。
　お三方の先生方には、長時間貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。ますますの御活躍を祈念申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十一分散会
平成三十年四月十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　山田　修路君
　　　　　佐藤　　啓君　　　　　森屋　　宏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　　浩之君
　　　参考人
　　　　　　　日本理化学工業
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　大山　隆久君
　　　　　　　公益社団法人滋
　　　　　　　賀県手をつなぐ
　　　　　　　育成会理事長　　　崎山美智子君
　　　　　　　筑波大学附属視
　　　　　　　覚特別支援学校
　　　　　　　教諭　　　　　　　宇野　和博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構
　築」のうち、豊かな国民生活の実現（ユニバー
　サルサービスへの取組）について）
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十二日、佐藤啓君及び太田房江さんが委員を辞任され、その補欠として森屋宏君及び山田修路君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」のうち、「豊かな国民生活の実現」に関し、「ユニバーサルサービスへの取組」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、日本理化学工業株式会社代表取締役社長大山隆久参考人、公益社団法人滋賀県手をつなぐ育成会理事長崎山美智子参考人及び筑波大学附属視覚特別支援学校教諭宇野和博参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず大山参考人、崎山参考人、宇野参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、大山参考人からお願いいたします。大山参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、崎山参考人にお願いいたします。崎山参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　次に、宇野参考人にお願いいたします。宇野参考人。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理をしてまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いをいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　進藤金日子君。
○進藤金日子君　自由民主党の進藤金日子でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様方、貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございます。心から感謝を申し上げたいと思います。
　早速、時間の関係もありますので、質問に入らさせていただきます。
　ユニバーサルサービスという視点での政府の取組、これ調べていきますと、平成十二年の三月にバリアフリー・ユニバーサルデザインに関する関係閣僚会議という、これ開催が閣議了解されているわけであります。そして、翌平成十三年の十一月にバリアフリー・ユニバーサルデザイン推進功労者表彰要領というのが決定されておりまして、平成十四年度からこれ表彰が行われております。これ、現在も継続されておりまして、昨年度、平成二十九年度までに十六回行われていて、内閣総理大臣表彰が二十五団体、内閣府特命大臣表彰が百二十五団体、これ合計百五十の団体が表彰されているわけであります。
　本日お越しの日本理化学工業株式会社さん、平成二十二年度に内閣総理大臣賞を受賞されているわけでございますけれども、こういった中で、大山参考人にお尋ねしたいと思いますが、この表彰の受けられた、受賞された意義と、表彰を機に何か変わったことがあるのか、お教えいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（大山隆久君）　そうですね。先ほど私のお話でも入れたんですが、文字の認識とか数字が苦手な人とかという方たちがおります。そういう方たちとともに作業をずっと続けている中で、やはりその方たちにとってどうあるとちゃんと伝わるのかというのが考えてきたことですし、そういったところを評価いただいたのかなと思っています。先ほどの、御説明したこれについても、やはり僕も、一応定規もノギスも使い方知っています。だけど、やっぱり僕もこれを使います。ということは、みんなにとってこれ分かりやすいんですね、その知的障害の社員たちだけじゃなくて。
　だから、やっぱりこういうことがユニバーサルデザインな仕事ということにも僕はなると思っているので、だから、その人のためだけに考えるとちょっときゅうきゅうとしちゃうけど、多くの人にとって分かりやすい仕事ってどういうふうに考えればいいんだろうというような視点で僕ら考えることがあるので、そういうところを評価していただいたんだと思います。
　受賞させていただいた後ですけれども、社内で若い社員とかも入ってきますので、やっぱり我々の理念だとかこういったことの大事なことというのを、賞を取ったからというわけではないですけれども、こういうことが本当に大事だし、そういうことを評価してもらっているから、やはりしっかり理解をしてもらいたいというようなことぐらいで活用はさせていただいています。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　また、一方で、政府の中では、平成二十年の三月ですからもう十年前になりますけど、バリアフリー・ユニバーサルデザイン推進要綱というのが、これも関係閣僚会議で決定されているわけであります。
　この大綱は、基本的な考え方というのがありまして、実は六分野にわたって分野別の基本的取組の方向というのが示されています。目標も示されているわけなんです。この分野は、これ先ほど、一つが、宇野参考人おっしゃいましたけれども、丸一番として心のバリアフリーというのをもう十年前に掲げられているわけであります。心のバリアフリーを推進すると。二つ目が生活環境だと言っています。三つ目がやはり教育と文化。四つ目が雇用、就業ということになっているんです。五つ目が製品、どういうふうに使いやすい製品作るかということだと思いますが。あとは情報というのが六つ目。この六分野になっているんですけれども。
　本日お越しの参考人の方々、これ教育、文化と雇用、就業に関わる部分だというふうに思うわけでございますが、まず三人の参考人の皆様方、政府として決定したこの推進要綱について、現場の認識度、現場で本当にこういうことが、政府、あるんだよということを認識されているのかどうか、そしてまたどのように感じられているのかということを、率直な感想なり御意見をいただければというふうに思います。大山参考人、崎山参考人、宇野参考人の順でお願いいたします。
○参考人（大山隆久君）　大変申し訳ないんですが、私自身が余り理解をしておりません。ということで、社内でもそれを基に何か検討しているということは現状できておりません。
　以上です。
○参考人（崎山美智子君）　心のバリアフリーということで、私ども、その言葉を聞いたときは、本当にこれからまた変わっていくのかなっていうふうな期待をしておりましたが、なかなかバリアフリーという、その心のバリアフリーというのが実際のところは社会に根付いていただけなかったと今も思っています。
　ただ、先ほどのお話の中で、これからの障害、いろんな多様な障害特性を理解していただくというところでは、私たち親の会の役割がその心のバリアフリーを取り除く一つのキーポイントになってくるのではというふうに考え、活動をしていこうというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（宇野和博君）　様々な行政文書が出ていることは時に存じ上げてはいるんですけれども、やはり理念的なものもあったりするので、正直十分理解できていないところもあります。
　具体的な施策が伴った場合に、ああ、なるほどと思うこともあるんですが、なかなかそれがぴんとこない。というのは、恐らくその障害者の視点、権利条約にはナッシング・アバウト・アス・ウイズアウト・アス、私たち抜きで私たちのことを決めないでとありますが、その障害者の視点でいろんな具体的な政策を盛り込んでいっていただくことがこれから更に重要になってくるかなというふうに感じています。
　以上です。
○進藤金日子君　本当に貴重な御意見ありがとうございます。
　そういった中で、政府なり地方公共団体、行政に何を求めるかということ、今後何を求めていきたいかという率直な御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　宇野参考人におかれましては具体的な要請もメモにしてお配りいただいておりますので、全てこれ優先高いものだとは思いますが、あえて言うとすればどれが優先、一番優先高いのかというところ、もし差し支えない範囲で、よろしければ宇野参考人につきましてはお答えいただければというふうに思います。
　じゃ、宇野参考人、それから崎山参考人、大山参考人の順にお願いしたいと思います。
○参考人（宇野和博君）　先ほど申し上げた五点については確かにどれも重要だとは認識しているんですけれども、命に関わるという意味では最後に申し上げた誘導ブロックの問題は大きいですし、また、将来の進路、子供たちの進路を考えると受験とか教科書の問題は大きいというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（崎山美智子君）　今、法制度の方でも、国の方では差別解消法という法律もできてきています。また、各自治体の方でも差別禁止条例というのを制定するところが本当にたくさんになってきています。
　私どもがそういうふうな法制度の方でバックアップをしていただいていると実感はしておりますが、やはり教育の部分でこれからの、先ほど、支援学級、支援学校というふうなところの名称もそうなんですけれども、各教育現場において、特別な子というのではなく、そうですね、障害のあるというのは、誰でも障害を、いつどこで自分がそういうふうになる可能性があるのだから、いつもそばにいてて当たり前というふうな、そういうふうな考えを小さいときから教育の中に入れていただければ、先ほど言っていました心のバリアフリーの活動の方も進んでいくのではないかなと思っております。
○参考人（大山隆久君）　先ほども申し上げたんですが、皆働社会というところで、重度の障害の方を一般企業で就労できた場合に国がその最賃分をバックアップするという、そういうような制度があるとというお話をしました。
　是非、そういうことで、多くの障害をお持ちの方、社会で参加できる人たちがたくさんいると思いますので、それを大企業だけじゃなくて中小企業にある程度任せてほしいなと。手取り足取り対応できるのはやはり小さな企業の方ができやすいんじゃないかと思っておりますので、そういうことを是非お願いしたいと思います。
○進藤金日子君　以上で終えたいと思います。どうもありがとうございました。
○難波奨二君　民進党の難波奨二でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見賜りまして感謝申し上げたいと思います。
　三月、先月の二十三日の総務委員会で私、取り上げたんですけど、私、岡山出身でございまして、倉敷なんですよ。昨年からＡ型就労の事業所が倒産が実は連発いたしまして、今年の三月も、先月も大きな事業所が倒産をいたしました。非常に岡山県内では社会問題になっておりまして、この問題を取り上げたわけですけれども。制度自体は極めて崇高な制度である、しかし経営がなかなか安定的に成り立っていかない、せっかく希望を持って自立して社会に進出しようとする人たちが本当に希望を失うという、大変つらい思いをなされておられるわけで。
　そこで、大山参考人にお伺いしたいんですが、このＡ型の事業所というのは八割が赤字というふうに言われております。全国でも三千六百を超えるそういう事業所ができて、先ほど崎山参考人からも御紹介ありましたけれども、六万人近い方が就労なされておるという、こういう状況にあるわけですけれども、この経営の安定化のためには、やはりこれ御指摘のあるように、生産性を、労働の生産性をどう上げていくのか、一つ一つの仕事の単価というものをどう上げていくのかというのが極めて問われるわけですよね。
　そういう意味では、大山参考人は強い経営というキーワードでおっしゃいましたけれども、私はその委員会で申し上げたのは、やはり行政がしっかり利益の上がるような各事業所に対するアドバイスをきちっとすべきじゃないかと。事業所任せにするんじゃなくて、経営の中小の診断士、そうした方を配置して、そうした企業経営のバックアップとか、それからもう一つは、さっき申し上げたように、単価の高い仕事をやはりやっていただこうとすると、これ事業所だけの努力じゃなくて、行政がやっぱり仕事をきちっとその事業所に対して供給するといいますかね、そういう他の企業との連携をきちっと取るような、そうしたことの取組もすべきじゃないかということも申し上げたところなんです。
　大山参考人、強い経営のその極意ですよね、これをちょっとお教えいただきたいと思いますけど。
○参考人（大山隆久君）　極意なんというのはないですけれども、僕らはもうせっぱ詰まっています。誰も守ってくれないし、自分たちで作った商品をお客様に選んでいただくという、もうシンプルにそういうことです。売上げ最大、経費最小というのがもう経営の要諦ですから、その中で最大限利益を出していくということ。
　障害を持った社員たちは何かができないわけじゃなくて、僕はいろんなことができる人たちだと思っているので、事業にするにしても、彼らができると思っているから諦めずにいろいろ教えていくわけで、ただ、数字を上げていく中でやっぱり目標があります。会社の目標があって、各現場にその数字が下りてきて、各個人の目標に。だから、僕が言っているのは、このみんなの目標がクリアしていかなかったら僕らは仕事できなくなるんだよと、だから、だから目標はそういう意味なんだよ、だから協力してこういうふうにやろうねということを、ひたすらそれを言っているぐらいです。
　あとは、やっぱり社長が社員を路頭に迷わせてはいけないので、あらゆる手を使っていろんな発展できるようなものを考えたり、そういう事業を考えるというのはやはり経営者がやるべきことだと思っています。
○難波奨二君　ありがとうございます。
　崎山参考人にお伺いいたしますけれども、倉敷市の場合、相談支援専門員と言われる方、大体一人当たりマックス二百人ぐらいの方を対象としているわけで、圧倒的に専門員が、支援する専門員が少ないんですよね。これは各行政でそれぞれ違うんでしょうけれども、最後、後段におっしゃいました、この相談支援、それから法的支援、生活支援という三つのカテゴリーでお話しなされましたけど、もう少し具体的に、この相談支援、法的支援、生活支援の中身についてどのようなお考えをお持ちかということをお教えいただけますか。
○参考人（崎山美智子君）　相談支援につきましては、今、就労をしています、もちろん、その福祉的就労をしている御本人に対しましては、計画相談という制度的なところもございます。また、いつでも相談に乗っていただけるような一般相談というのを相談事業所というシステムで請け負っておられます。ただ、その相談を掛けると、半年に一回最低限モニタリングというふうなシステムがございまして、そのモニタリングで何か変化をいつもチェックをしていただけるのが、今のところはその相談支援というのが大事なところになっています。
　また、滋賀県では、知的の場合は知的障害者相談員というのが独自でございます。それは、知的障害者の親が相談員となりまして、長い期間一人の方々への相談を、長い期間を共に悩みながら、共に解決しながらというふうなシステムをもちまして、本当に身近な相談を本当に気軽に相談できるという体制も整えています。
　そういうふうな相談支援がありまして、それと、法的支援というところは、今、うちのアンケート調査の結果では、法的な支援、そこは成年後見人制度であったり、また、滋賀県では、申し訳ないんですけれども、権利擁護事業として、生活支援、お金の管理なんかを社協さんが請け負っている、そういう支援がございます。
　そこの法的支援、何かやっぱり相続であったりとかいろんな法的な問題が出てきたところでは、弁護士さんであったり社会労務士さんであったりというふうな、そういうふうな法的な部分の支援を、法テラスさんも含めましてお願いするところの支援体制というのがこれからも充実していかなければいけないのかなと思っています。
　また、生活支援につきましては、本当に、今の福祉サービスにおけますホームヘルプサービスであったりとかというふうな、本当にもう身近に本人さんのおうちの家事を担っていっていただいたり、また、市町の事業になっていますけれども、移動支援というふうに、お買物を本人さんと一緒に付き添って行ってあげるというふうな、そういう事細かな生活支援が今のところは実際ある支援でございます。そういう支援を充実をさせていっていただきたい。
　また、親が亡くなった後も、そういう三つの支援がバランスよく取れるような、何か困ったことがあれば、相談事業所に駆け込めば、あっ、こういう支援があるよ、こっちにもこういう支援があるよというふうな、そういう連絡、連携を取れるような体制がこれからは必要になってくるのではないかと思っております。
　以上です。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　最後、宇野参考人にお伺いしたいと思います。
　貴重な提言もいただきまして、是非、与野党超えて提言いただいたことについては実現努力してまいりたいというふうに思います。
　私は、長年あらゆる差別の撤廃に向けて運動してきたつもりでございます。しかし、本当に差別をなくすためには、何が差別かというものを一人一人が認識しない限り、やっぱり差別というのはなくならないというふうに思うんですね。
　ＳＮＳの時代になって、個人攻撃をしていくような、それが当たり前といいますか、抵抗感がなくなってきている、そんな気もするわけでございますけれども、宇野参考人、是非、おっしゃりにくいことあるかも分かりませんが、差別の、現状の、今のこの現状における差別の実態、どのようなショッキングなこと等あったか、是非、おっしゃりにくいかも分かりませんが、御披露いただけたらと思います。
○参考人（宇野和博君）　何を差別とするかというのは確かにありますけれども、日常的に得たい情報がＰＤＦでしか提供されていないのでテキストが入手できないとか、私の知り合いでは、例えば結婚とか就職とか家を借りるというときにも断られたというようなケースも聞いておりますので、日常生活いろんなところでいろんな差別があるなというふうに感じています。
　以上です。
○高瀬弘美君　公明党の高瀬弘美です。
　今日は、参考人の先生方、大変貴重なお話をありがとうございました。
　それぞれに一問ずつ最初にお聞きをしたいと思いますので、順番にお答えいただければと思います。
　まず、大山参考人に教えていただきたいんですが、今日、御社の中のお話をしていただき、大変にありがとうございます。お話の中で、恐らく創始者であられると思います会長のお話が何回か出てまいりましたけれども、この会長がどうして知的障害の皆様を雇用をするということを始められたのか、その辺の経緯を教えていただきたいなと思っております。
　といいますのも、こういう知的あるいは重度の障害を持たれている方、雇用をしていただきたいというのは国としての方針としてもあるんですが、なかなかその会社の数というのが増えないという現状もあるかと思います。そういう中で、何がきっかけとなってそのような雇用をされたかということを是非お聞かせをいただきたいと思います。
　次に、崎山参考人にお聞かせをいただきたいんですが、先ほど来、障害者の保護者の方の高齢化のお話等をしていただきました。今、こういう障害を持たれた方の保護者の方にやっと日の目が当たるといいますか、そういう方々をしっかりサポートしていくことが実はその子供さんたちもしっかりとサポートをしていくことになると、そういう視点がやっと出てきたなというふうに私自身も感じております。
　先ほど、複数の支援が必要だというその中身についてはお話をいただきましたが、今現在、まだその支援の体制が整っていない中で、実際に保護者の方が亡くなられたときにどのような現実があるのか、その辺を教えていただければというふうに思います。
　最後に、宇野参考人にお願いをしたいんですが、今日は行政用語の適正化という大変大事な視点をいただきまして、ありがとうございました。私も今日のお話を伺って、本当にこういう行政用語一つ一つ正しくしていくということ、大事なことだなというふうに感じました。例えば、特別支援学校の特別という部分を落とすというようなお話、これは、今日いただいた資料の中にも、マラケシュ条約の紙の中に、例えば日本盲人会連合さんですとかＤＰＩ日本会議ですとか、様々な団体様ありますけれども、こういう団体の皆様の中でどのようなこういう行政用語に関して議論がされたのか、そういう部分を少しお話を聞かせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（大山隆久君）　雇用の経緯ということですが、昭和三十五年から雇用をしているんですが、その前年の三十四年の秋口に、当時、大田区で工場をやっていたんですが、そのお隣の世田谷区に、青い鳥と書いて青鳥養護学校さんという学校さんがあって、その先生が就職依頼に来てくださったのが最初のきっかけです。
　当時、養護学校さんは大体中学までしかなかったので、十五歳と実は十七歳の女の子だったんですが、二度、三度とお願いに来ていただいたんですが、うちの会長も、その当時、精神薄弱者というような言葉を使われていた時代だったので、どういう人か分からないということでお断りをしていたんですね。ただ、最後は、もう就職はいいです、ただ、この人たち、ここで就職できないと一生働く経験をせずに生涯を閉じてしまうかもしれないから、何日間でもいいから実習をしてほしいということを言われて、じゃ、就職前提じゃないんだったらということで、二週間の実習を受けたんですね。
　本当に簡単な仕事だったんですが、その二人は一生懸命、一心不乱にその仕事をしてくれたおかげで、周りの社員たちが、見てくれていた社員が、これだけ頑張ってくれる子たちだから、どうにか採用してほしいというふうに進言してくれたので採用が決まったということです。十五歳と十七歳の人は、十五歳の人は六十八歳まで、十七歳の人は六十五歳まで、五十年以上勤め上げてくれた、すばらしい人が最初に来てくれたので続けてこれたということだと思います。
○参考人（崎山美智子君）　実際の事例で、親御さんが亡くなったり、また、親御さんが支援できなくなってから、そういうふうな事例を挙げさせていただきたいと思います。
　最初は、私どもの育成会の活動を本当に一生懸命されたお母様でしたけれども、もう五年前にお亡くなりになられました。そのお亡くなりになられる少し、二年ほど前から、私どもの運営しているグループホームにその娘さんを入所していただくことになりました。やっぱり三十年以上親子二人で本当に生活をしておりましたので、なかなかグループホームの生活、言っても小さなグループホームですけれども、やっぱり知らない今まで一緒にいたことのない人と生活をするというのがなかなか御本人が受容できなくて、一旦退所をされました。でも、お母様の病状悪化に伴って一年後にまた入所をされました。お母様、亡くなる前に、本当に私たち親の会の方に、この子をお願いしますというふうに、もう本当に病院の中で手を合わせてお願いしてくださったんです。
　でも、そのお母様が亡くなった後、私どもが気に掛けておりましたその御兄弟の方々が、やはり財産の相続問題がありまして、本当に、お母様がためていたお金、その子のためにと思ってためていたお金すら、その兄弟さんたちは自分たちで、これは相続の対象だからと言って持っていかれ、本当に今の生活というのは、その方の障害者基礎年金と一生懸命働いて一万円ほどの工賃との、その七万少しのその金額で生活をされています。
　でも、まだグループホームに、前の段階で経験されていましたので、グループホームに入ることができて、もう今は落ち着いた生活をされていますが、場合によっては、もう兄弟さんたちが誰も面倒を引き受けてくれない、そういうふうな実態がございます。そういう場合は、長い間勤めていた福祉の事業所も辞めざるを得なくって、入所施設に入られる。また、その入所施設すら滋賀県は満所状態でございますので、兄弟さんたちの御意見で、県外の遠く離れたところの入所施設、そこでも構わないからと言って入られる例がございます。
　また、お母様が認知症を患いまして、御兄弟、それからみんなで暮らしていましたが、お母さんの認知症で御本人のお世話ができなくなった途端に、やはり兄弟さんたちの虐待が始まり、経済的虐待、身体的な虐待を受けて、本当に行政の方から保護をされまして施設に入所したというふうな例もございます。
　このように、保護者の支援の薄くなる、なくなるというふうな状態が一つの契機になりますので、私どもの親の会としましたら、兄弟の会を重要視するようになってきています。いかに兄弟さんたちを、親御さんと同様に支援をというのではなく、見守りであったりとか、何か法的な支援ができなくなったときに兄弟さんたちの支援をいただきたいなと思いまして、今、兄弟支援というところの注目を、今、親の会の方では考えております。
　以上です。
○参考人（宇野和博君）　資料四に出ている四つの当事者団体ですけれども、これは読書のバリアフリー化を求めている四団体ですので、行政用語について議論したことは恐らくないと思います。実際、特別支援学校の特別という言葉を除いている学校は、恐らく学校や自治体の判断だと思われます。
　ちょっと蛇足になりますが、盲学校という学校に弱視生徒が入れるのを知らなかったとか、点字図書館に点字以外の録音図書が貸し出されているのを知らなかったというような誤解も世の中にはあったりしますので、やはり体を表す名前というのは大事だなというふうに思っています。
　以上です。
○高瀬弘美君　大変に貴重なお話、ありがとうございます。
　大山参考人のお話を伺いながら、最初は実習を二週間受け入れるところからスタートしたと、何だかそこに心のバリアフリーを取り除いていく大事な教訓があるように私自身も感じまして、やはり、実際にそうやって近くで一緒にお仕事をさせていただく、そういうところから変わっていくのかなということをすごく感じました。
　また、崎山参考人からは実例を今お話しいただきました。そこに行政としてやっていかなくてはいけない問題点も浮き彫りになったと思います。大変にありがとうございます。
　また、宇野参考人も今指摘をしてくださいましたように、本当に名前というのは大事な部分だなというふうに思いますので、今日いただいた御意見、しっかりと胸にとどめながら今後頑張っていきたいと思います。
　大変にありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　参考人の皆さん、本日は本当にありがとうございます。
　政府が、二〇一四年、国連障害者権利条約を批准しております。条約の中では、障害者の権利と尊厳の促進と、障害のない市民と同様に地域で暮らし、学び、働き、スポーツや余暇を楽しむなどの権利保障を掲げています。条約の批准に当たって関連法の整備がいろいろ進められているわけなんですけれども、障害者総合福祉法の骨格に関する総合福祉部会の提言というものがあって、その中では、障害の有無にかかわらず、個人として尊重をされ、真の意味で社会の一員として暮らせる共生社会を目指すというふうになっています。
　障害を持つ方も安心して暮らして輝いて生きていくことができる社会づくりというのは、障害者権利条約や、生存権を保障する憲法二十五条、個人の尊厳を保障する憲法十三条など、憲法に基づく政治、社会を実現することと一体だというふうに考えます。その憲法と障害者権利条約の理念を地域の隅々に広げながら、誰もが安心をして暮らすことができる排除のない社会の実現が求められているというふうに考えています。
　その上で、参考人の皆さんにお聞きをしたいんですが、まず初めに大山参考人にお伺いします。
　大山参考人のインタビュー記事を事前に見せていただいたんですけれども、その中に、参考人が入社当時、生産性を上げるために健常者の割合をもっと増やした方がいいんじゃないのかということで経営陣に言ったこともあるんですと、でも、現場での仕事を経験するうちにその考えは変わってきたというふうな内容があったんですけれども、今、生産性向上ということで働き方改革が進められたり更なる規制緩和がいろいろ進められようとしているということに対して私自身は懸念を持っているわけなんですけど、障害者の就労とその生産性向上ということについてどのようにお考えか、お聞かせください。
○参考人（大山隆久君）　非常に難しい御質問だと思うんですが、そうですね、やっぱり人は安心した場所じゃないと一生懸命頑張れないと思うので、僕らが一番考えているのは、その人にとっての居場所が会社の中でちゃんとあるようにしたいというふうに思っています。それがために、本当単純ですけど、声を掛けたり、何かあればいろいろ話を聞いたりというようなことぐらいしか僕らはできていないですけど、あとは、もうレクリエーションとかそういうことも含めて、やっぱりただ遊びに行くんじゃなくて、みんなお互いを知って、それがやっぱりチームワークだったり会社の発展に、また、仲よく仕事ができれば生産性にもつながってくるし、それが向上してくれば、僕らの幸せに、さっき言った物心両面の働く幸せにかなってくるんだということを、純粋にそれぐらいしか言っていないです。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、崎山参考人にお聞きします。
　障害者権利条約の中で、二十八条では、障害者が、自分と家族が相当な生活水準を営む権利を有している、生活条件を不断に改善する権利を有しているんだというふうにあるんです。同じくその条約の二十七条では、雇用と労働の保障ということで、障害者が自由に選択をし、承諾する労働によって生計を立てる機会を有する権利があるんだということも書かれているんですね。相当な生活水準を確保するという、そのためには雇用を保障することと所得の引上げが重要になるんだと思います。
　先ほどの冒頭のお話の中で、雇用の実態についていろいろな御紹介があったんですけれども、そして、大山参考人からも、国が最低賃金をバックアップする必要があるんじゃないのかということでお話もいただいたんですけれども、一般雇用でも福祉的就労でも最低賃金が保障されるということが必要だというふうに思います。
　このことについてどのようにお考えかということと、あと雇用の保障と所得の引上げがどういう意味を持つのかということをお聞かせください。
○参考人（崎山美智子君）　雇用の促進と、それから最低賃金の保障というところでは、本当に、一般就労をしている方、それから就労継続Ａ型というふうなところで働いていらっしゃるところの方々は、もちろん最低賃金は保障されています。
　ただ、就労継続Ｂ型であったり、ほか事業所としまして生活介護の事業所もあるわけですけれども、そういう福祉的就労というふうなところでの最低賃金の保障というのは、これはできかねるだろうというふうに私自身思っています。私の娘も、重度のダウン症の娘ですけれども、生活介護の事業所に行っています。到底、お仕事というふうなところよりも、介護ですので、最低賃金というふうなところでは次元が違うのかなと思っています。
　ただ、Ｂ型の方は、本当に一生懸命仕事をしても、先ほどの、言っていますように、一万五千円届かないような、そういうふうなところでは、障害基礎年金というふうな形で、大体、今、一級で八万一千円弱、また二級で六万四千円ちょっとというふうな、そういう年金がございます。私ども親の会の方は、この障害者基礎年金のせめて生活保護世帯と同じぐらいの引上げをお願いしているところでございます。
　働いていただく賃金とは違いますが、今の障害基礎年金というのはもう何十年前の制度でございますので、生活水準自体の金額的なところで言えば、少し生活保護世帯の生活保護費と同じぐらいの水準まで引き上げていただくのが最低の生活を保障するというふうな権利の状態になるのではないかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。