Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　終わりますけれども、一言だけ最後に言っておきます。
　野党全部反対です。私は、そんなものを強行して成立させていったのではだめだ、やはり十分の論議をしなければならない、議事録も全部出して、そして、議論をし直さなければだめだということを申し上げて、終わります。
○高鳥委員長　次回は、来る十一日月曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十三分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年五月八日（金曜日）
　　　　午前九時五分開議
出席委員
　　委員長　高橋　一郎君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　小川　　元君　理事　河村　建夫君
　　　理事　肥田美代子君　理事　藤村　　修君
　　　理事　富田　茂之君　理事　西　　博義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　下村　博文君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中山　成彬君　　　　野田　聖子君
　　　　　　御法川英文君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　北村　哲男君　　　　中野　寛成君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　池坊　保子君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　保坂　展人君
　　　　　　粟屋　敏信君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　町村　信孝君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省体育局長　工藤　智規君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　河村　建夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　船田　　元君
　　　　　　　　議　　　　　員　望月　義夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　福留　泰蔵君
　　　　　　　　議　　　　　員　松浪健四郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　小坂　憲次君
　　　　　　　　参議院議員　　　小野　清子君
　　　　　　　　参議院議員　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　参議院議員　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　文教委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　岸田　文雄君
　　小杉　　隆君　　　　　御法川英文君
　　佐田玄一郎君　　　　　滝　　　実君
　　田中眞紀子君　　　　　遠藤　利明君
　　安住　　淳君　　　　　北村　哲男君
　　松浪健四郎君　　　　　三沢　　淳君
同日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　金子　一義君
　　滝　　　実君　　　　　佐田玄一郎君
　　御法川英文君　　　　　小杉　　隆君
　　北村　哲男君　　　　　安住　　淳君
　　三沢　　淳君　　　　　松浪健四郎君
同日
　理事田中眞紀子君同日委員辞任につき、その補
　欠として遠藤利明君が理事に当選した。
五月八日
　中学校における和装教育実施に関する請願（笹
　川堯君紹介）（第二一五六号）
　同（伊吹文明君紹介）第二二一六号）
　サッカーくじ法案の廃案、スポーツ予算の大幅
　な増額に関する請願（石井郁子君紹介）（第二
　一九〇号）
　同（大森猛君紹介）（第二一九一号）
　同（金子満広君紹介）（第二一九二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二一九三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二一九四号）
　同（児玉健次君紹介）（第二一九五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二一九六号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二一九七号）
　同（志位和夫君紹介）（第二一九八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二一九九号）
　同（辻第一君紹介）（第二二〇〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第二二〇一号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二二〇二号）
　同（中島武敏君紹介）（第二二〇三号）
　同（中林よし子君紹介）（第二二〇四号）
　同（春名直章君紹介）（第二二〇五号）
　同（東中光雄君紹介）（第二二〇六号）
　同（平賀高成君紹介）（第二二〇七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二二〇八号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二二〇九号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二二一〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第二二一一号）
　同（松本善明君紹介）（第二二一二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二二一三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二二一四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二二一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　スポーツ振興投票の実施等に関する法律案（第
　百四十回国会衆法第二一号）（参議院送付）
　日本体育・学校健康センター法の一部を改正す
　る法律案（第百四十回国会衆法第二二号）（参
　議院送付）
　スポーツ振興法の一部を改正する法律案（第百
　四十回国会衆法第二三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○高橋委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に遠藤利明君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○高橋委員長　第百四十回国会、衆議院提出、参議院送付、スポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案及びスポーツ振興法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川元君。
○小川委員　自由民主党の小川元でございます。
　きょうは、衆参の発議者の皆様、そして文部大臣、御出席をいただきまして、このスポーツ振興投票法の質疑に当たってトップバッターで質問させていただくことを大変光栄に思っております。
　本法案は、超党派のスポーツ議連で審議が始められてからもう六年が経過するということでございます。賛否両論、いろいろありまして、新しいことをやるには当然いろいろな心配事も出てくるわけでありますが、私は、こういうものは、全体として見てプラスかマイナスかという判断をし、そしてマイナス面があればそれを少しでも小さくしていく、こういう態度で進んでいかなくてはいけない、こう思うわけでありまして、本法、衆議院におきましても参議院におきましても大変な審議を経て、かなりいい形になってきているのかなと思っております。これを実施すれば、日本国じゅうのスポーツの振興に役立つということは確かでありますし、特に青少年がいろいろな社会問題を起こしているときに、スポーツ振興によって健全な子供たちが育っていくようにぜひ役立ってもらいたい、こう思っているところでございます。
　私、個人的な話で恐縮ですが、本法案が最初にスポーツ議連から私ども自由民主党におりてまいりましたときにちょうど党の文教部会長やっておりまして、この取りまとめをやろうとしたのですが失敗をいたしまして、大変お恥ずかしい立場にあるわけでございます。
　また私は、一九七〇年から七五年まで南米のブラジルにおりました。そのときに、実は毎週一遍スポーツくじが発行されておりました。ずっと毎週買ってきて、約四年半ぐらい毎週買ったものでございまして、このくじがどんな性質のものかということは比較的よく知っているつもりでございます。残念ながら一遍も当たりませんで、大分投資をして回収ができなかったわけでありますが、そういうこともあわせて、非常に感慨深いものがございます。
　まず最初にお伺いしたいのですが、一昨日ですか、参考人の方々から、このくじは百六十万分の一というようなものではなくて五万分の一ぐらいではないかというようなお話がありまして、議論になりました。これは恐らく前提の違いではないかと思うのですが、その確率はどうなっているか。また、宝くじや他の公営ギャンブルに比べてどうなのか。これは私は余り大した問題ではないと思うのですが、その点につきまして文部省の見解をお伺いさせていただきます。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　実際の試合の場面というのは、別にサッカーに限らず野球でもそうでございますけれども、それぞれのチームの強弱、あるいは調子の、具合のいい悪い、あるいはサッカーの場合ですと、ホームの試合でございますかあるいはアウェーの試合でございますかというハンディもあるわけでございまして、そういうことをさまざま考えますと、場合によっては、画一的に同じ確率というよりは若干の優劣が出ることはやむを得ない部分があるわけでございます。そういう意味では的中の確率も、言われている数字よりはある程度高くなる場合もございましょうし、逆に、先生も南米で当たらなかったとおっしゃいましたけれども、全く当たらないで確率がゼロであるという場合もあるわけでございます。
　ちなみに、イタリアのトトカルチョ、いわゆるサッカーくじ、十三試合で行っているわけでございますが、若干全体は違いますので単純に比較できないものの、参考までに調べてみましたら、一等の当せん金では、平均一億から二億リラ、邦貨に換算いたしますと、約七百万から一千四百万ぐらいの当せん金が平均だそうでございます。ただ、当せん者が少ない場合は、七千万以上、一番高額の場合は三億を超えた場合もあるようでございますが、そういうかなりの開きがございまして、これを当せん確率に計算で割り戻してみますと、平均値の場合で約三十三万分の一から六十六万分の一、それから、当せん者が少ない場合には三百三十万分の一以下という数字になるわけでございます。
　このように、当せん確率というのはさまざまな要素で変動するものでございますけれども、ごく単純計算で申し上げますと、従来から議連の方々がおっしゃっていらっしゃいますように、十三試合の場合は、三分の一の十三乗ということで、百六十万分の一になろうかということでございます。
　いずれにしましても、よく言われております公営競技あるいは宝くじと比較してみますと、公営競技の場合は、競艇、オートレース、競輪等ございますが、それぞれ三十分の一から七十二分の一ぐらいの感じでございますし、競馬で近年始められました馬番連勝複式という形のもので、当たる確率が百五十三分の一というぐらいで、数十分の一から百何分の一というぐらいの割と当たりやすい可能性がありますのに対しまして、宝くじの場合は、議連の方々がパンフレットなどつくられました段階のドリームジャンボの一等確率が百六十万分の一、それから、全国宝くじでございますとかブロック宝くじの場合は百万分の一、それから、近年始められましたナンバーズ４という数字当ての宝くじがございますが、そのストレートの当たる確率が一万分の一ということで、大分開きがあるわけでございます。
　いずれにしましても、公営競技に比べますと、どうしても、このサッカーくじの当せん確率というのは宝くじに近いと言えるのではないかと思うわけでございます。
○小川委員　この問題は、いずれにしても、このくじが十三試合の勝ち、負け、延長を当てるというものであって、一試合だけじゃないわけですから、確率はいろいろ違ってくるし、確率が高い場合にはたくさん当たるということも、たくさんといっても、私の記憶では、三けたの人が当たった記憶というのはほとんどないのですけれども、そういう場合もあり得るということだろうと思います。
　そこで、その質問はそれだけにいたしまして、少し修正案に関する質問をさせていただきます。
　まず、修正案で、国庫納付金を二分の一から三分の一に減らされました。これは、皆さんが楽しみで買い、また、スポーツ振興に役立ってもらいたいと思って買うのを国庫に入れてしまって、一般会計では何に使ってもいいというようなのは、私は、本来、どうもおかしいのじゃないかと思っております。したがって、この修正には大賛成ではありますが、この減額をされた理由についてお伺いをさせていただきたい。
○馳参議院議員　お答えいたします。
　参議院の議論の中でも、いろいろな議論がありました。やはりスポーツ振興のために財源確保の法案をつくるのでありますから、なぜ国庫納付金を二分の一も出すのか、むしろ全部スポーツ振興に出せばいいじゃないかという意見がありましたし、私もその意見にくみするところではありました。
　ただ、このスポーツ振興くじ制度自体は、青少年を除く広い国民各層が購入するといった社会的な大きな広がりの中で実施されるということを踏まえますと、制度に対する国民の信頼を確保し、その理解を深めることは極めて重要でありまして、そのスポーツ振興くじの収益の使途について、スポーツの振興のみならず、教育、文化の振興、自然環境の保全、青少年の健全育成など、一層の資金投入を必要としている公益事業に対しても支出することとし、そのために国庫納付金制度が設けられたということであります。
　これが二分の一から三分の一に減額されたということは、いわゆるスポーツ振興といいますと、実際には地方自治体がやはり青少年のスポーツ振興あるいは生涯スポーツ振興等に携わることが多いのでありまして、そのための財源を確保するべきであるという意見が強く出ましたものでありますから、その点も踏まえまして、国庫納付金は三分の一に、そのかわり、地方公共団体に支出する部分につきましては、当初は、国庫納付金二分の一、その中からさらに三分の一、計算しますと六分の一という低い額でありましたので、これを、修正によりまして、三分の一を地方公共団体に直接支出するという形にして減額したということであります。
○小川委員　私もそれは大賛成で、よく英断を持ってやっていただいたと思って、敬意を表する次第でございます。
　次に、文部大臣の、公益に反したりしたときの停止命令というのがあります。これは非常にあいまいな規定ではないかと思うのですね。それで、万一こういうものが出たりなんかすると、行政が国民の楽しみを奪うことになってしまうことになりかねない、あるいは子供たちも何だというようなことになって、かえって悪影響があるというようなことも考えられないことではないかと思いますが、この規定はどういう場合を想定しておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○馳参議院議員　お答えいたします。
　当初からこの法案自体は、青少年の健全育成に資する、スポーツ振興に資するという目的でありましたから、余りそういう悪影響という点は、むしろ考慮に入れていなかったという点ではあります。
　ただ、参議院の審議におきましても、これは内容を理解されていない方がほとんどだと思うのですけれども、大変法案に反対される声も多くありましたので、その声にやはり耳を傾けなければいけないという点もありまして、慎重な審議をしていく上で、このスポーツ振興投票制度が直接の原因となりまして、広く青少年の教育に悪影響を与えるような事態が国内に蔓延するという事態がありました場合には、文部大臣が政令で定める審議会に諮りまして停止をする制度を設けようということになったわけであります。
　具体的にはどういうことかということは、それは個別にいろいろあるでしょうから、私の方からは特別申し上げることはありません。
○小川委員　これは大変難しい問題だと思います。実際に停止命令が発動されるというようなことがないように期待しますし、文部省としても、文部大臣としても、そういうことは慎重に考えていただきたいということだけ御要望申し上げておきます。
　次に、収賄規定を設けられましたが、このくじは十三試合の勝ち、負け、延長を当てるわけですから、一試合、二試合、仮に八百長をやっても、それでくじが当たるとか当たらないとかいう問題ではないのですね。この点が、頭ではわかっていても、私は実際にやっていて思うのですけれども、だから、まず八百長ということは、実際上、やっても全然ペイしない。どこの国でも八百長というのを聞いたことがないような気がするのです。
　同時に、収賄規定があると、一本シュートを外したら、何かあれは八百長ではないかというようなことで、選手とサポーターの信頼関係も損なわれかねないという意見もあるのですね。実際には、しばらくなれていくと、一本シュートを外して、それでチームが負けたらくじが当たったなんという人はほとんどいないので、そういう懸念はなくなっていくと思うのです。
　これは、要するに、不正な行為の対価として贈賄がなされたという場合にのみ適用されるのであって、例えば公務員が職務に関して受け取った金品のような、そういう贈収賄とは違うということを御説明いただいているので、これは確かにそうですし、その点はこの説明で納得できるわけですが、事前収賄や事後収賄についても、同様に、事前にそういう工作がなされて実際に不正行為があった、あるいは不正行為をやって事後にもらう約束をした、そういう場合にのみ適用されるのだというふうに解釈をしておりますが、御確認をいただきたいと思います。
○長谷川（道）参議院議員　先生お尋ねの事後収賄、事前収賄についての規定でございますが、先生御指摘のとおり、事前収賄、事後収賄についても同様の処罰規定を設け、それをチェックするということになっておるわけでございます。
○小川委員　もう一つ、諸外国でこのくじを目的とした八百長の例があったか、あるいはそういう頻度がどの程度、もしあったといったようなことであれば、いかがでしょうか。
○長谷川（道）参議院議員　諸外国の例でございますが、イタリア、イギリス、ドイツ、フランス、ブラジル、アルゼンチンといった国でサッカーを対象としたくじ、いわゆるトトカルチョが実施をされておるわけでございますが、これらの諸国におきまして、サッカーを対象としたくじにかかわる不正行為があったということは、そういう実態は全くないというふうに承知をいたしておるところでございます。
　また、スポーツ振興くじにつきましては、先生御承知のとおり、先ほどお話のございましたとおり、団体競技であるサッカーを対象としております点、また、十数試合が対象になっております点、また、それらの試合がほぼ同時に進行するという点で大変不正が起こりにくい、そういうシステムになっているということでございます。
○小川委員　私も、少なくとも私が向こうにいたころに八百長の話は聞いたことがありませんので、杞憂に終わるのだろうなと思っているところでございます。
　最後に、修正案につきまして、情報公開規定を設けられました。これは大変画期的な規定である、先進的な規定であると思うのですが、他の制度と比較した場合に、この公開制度はどのような点に特色があるのかお伺いをしたいと思います。
○小野参議院議員　お答えをさせていただきます。
　小川委員御案内のとおり、原案の方におきましても、透明性、公正性の確保、あるいは日本体育・学校健康センターに対しての収益の使途等に関する情報公開がスポーツ振興投票法第三十条で既に規定をされているところでございます。
　今回の修正は、これまでの国会審議等を踏まえまして、この規定をさらに発展をさせ、収益の使途に関する国会報告、これを第一点加えました。それから第二点は、スポーツ団体における使途の情報公開、これによりまして国民への情報の公開を一層進めることとさせていただきました。この修正によりまして、スポーツ振興くじ制度は他の制度にも類を見ない情報公開の大変進んだ制度にさらにさせていただいたということでございます。
○小川委員　この制度が有効に活用されて、国民の不信を招くことがないようにしっかりと情報公開がなされることを期待をいたしたいと思います。
　次に、発議者へ御質問をさせていただきますが、本法案では十九歳未満は買ってはいけないと規定をされております。これを設けられた理由は何かということをまずお伺いをしたいと思います。
　私は、個人的な意見としては、子供が買っても何の害もない、少なくとも私がいたときには向こうでは子供が買っておりましたが、新聞その他で、大人の方は少しありましたけれども、子供が何か問題を起こしたというものを読んだ記憶はないわけであります。
　例えば、親が買うから悪影響があるというような議論もありますが、これはまことにおかしな話で、親は親の責任。今、子供の教育に対する親、家庭のかかわり、あるいは社会のかかわりというのが非常に問題になっているときでありますが、このような議論には私は全然くみしないわけであります。
　十九歳未満は買ってはいけないとされた理由及び青少年への悪影響というものを非常に心配される議論がありますが、むしろこの制度を通じて、冒頭に申し上げたように、スポーツというものをしっかり発展させて、そして子供たちがスポーツに邁進をして、変なことをしないというふうになっていく。このスポーツくじは、ゲームセンターでお金を使ったり変なビデオを買ったりするよりよほどいいと思っているわけです。そういうプラスの面の方がずっと大きいと思うのですが、そのＰＲがどうも余りなされていないのではないかというふうに考えておりますが、今後のＰＲのあり方についてお伺いをしたいと思います。
○船田議員　お答えいたします。
　今、小川先生おっしゃいましたように、スポーツ振興くじ、これは宝くじの制度に近いものであると我々は認識をしております。したがって、いわゆる公営ギャンブル、いろいろギャンブルはありますけれども、次から次へとお金をつぎ込んで、そのために例えば生業をなげうつようなそういう事態、のめり込んでしまうというような事態は発生しにくい、こういうふうに思っております。
　また、スポーツ振興くじ自体は十数試合の結果を予測して楽しむといういわば知的ゲームである。したがって、ゲームセンターとかビデオで楽しむということとはやはり性格を異にするものではないかというふうに思っております。
　ですから、先生おっしゃるように、宝くじでも購入の年齢制限は特に設けていない。多分、それと同様の扱いをしてもそう大きな問題はないというふうに私ども思っておりますけれども、しかしながら、十九歳未満の青少年がこのサッカーくじを購入することについては、例えば、一部には、くじの購入に伴って非行を誘発するのではないか、あるいは社会的に未熟な青少年が勤労を経ずして金銭を得るということは精神的にいかがなものかなとなど、青少年の健全育成に対する好ましくない影響を懸念する意見が出ているということも事実であろうと思います。そこで、我々としては、十九歳未満の青少年についてはくじの購入は禁止をする、こういうことで法案をつくらせていただいたということでございます。
　しかし、また一方で、このスポーツ振興くじを行うことによって、やはりスポーツ団体あるいは地域のスポーツクラブ等々に大きなお金が配分をされていくわけであります。そういう地域スポーツ、あるいは特に少年スポーツの振興ということがこのことによって図られる、そのことが子供たちの健全育成に非常にプラスの面で影響を与えるのだ、こういうことになるかと思っておりますので、先生のおっしゃるとおり、この問題についてはやはり大きくＰＲをしていかなければいけない、このように考えておるところでございます。
○小川委員　私は、子供たちにも売ったらむしろもっと健全になるのじゃないかなと思っているのですが、それはそれで結構でございます。
　ちょっと時間がなくなりましたので、失礼ですけれども質問を少しカットさせていただきまして、文部省にお伺いをしたいのです。
　この運営は特殊法人が行うことになっております。特に配分につきましては、大枠は保健体育審議会が行うのですが、現実には特殊法人がやるということになりまして、一種の補助金みたいな格好になるわけでありまして、この透明性の確保ということが非常に大きな今後の問題になっていきます。
　今、特殊法人のあり方について全般的にいろいろ言われているわけでして、しかも効率的に運営をしてもらわないと採算が合わなくなるということもあるわけでございます。この運営について文部省としてどのようにお考えになっているか、お答えをいただきたいと思います。
○町村国務大臣　小川議員の御指摘、もっともでございます。
　まず、配分の問題につきましては、非常に透明性を高めるという観点から、まず、保健体育審議会の意見に基づいて配分の基本方針を公表いたします。次に、広くスポーツ団体に公募をいたしまして、申請のあったものについて、学識経験者、スポーツ関係者等の第三者から成ります審査会で配分を決定をいたします。そして、配分の決定内容を情報公開をする。こうした極めて公明正大な手続を予定をしてございますので、そういった意味の不透明さというのはあり得ない、こう考えております。
　さらに、日本体育・学校健康センター、特殊法人でございますが、これについて役員をふやしたり職員をふやしたりするのではないかという御懸念もございますが、目下のこの行政改革の中で特殊法人のスリム化ということが求められているわけでございますので、私どもとしては、この新しい業務が追加されるということをもって役員をふやしたり、あるいは職員をふやしたりということは一切考えておりません。
○小川委員　地方公共団体だとか民間のそういう申請があったところにやたらに威張ったりなんかというのはよくあり得る話ですので、そういう点もぜひ御注意をいただきたいと思います。
　同時に、このスポーツくじの配分方針というものをしっかり立てていただいて、国民にわかるように活用していただきたい。もう一つ、効率的な運用も当然考えていただきたいと思います。
　最後に、このくじはサッカーを対象にして行うわけですが、これはサッカーの試合とかサッカー協会とは直接関係ないわけですよね。それはそれでスポーツとしてちゃんと行われるものであります。そういうところに対して、くじを行うからといって不当な干渉を特殊法人や文部省がするというのはこれはあってはならないことであります。例えば、くじがどうも売れ行きが悪い、もう少しサッカー競技の方を何とかしろとかその種の干渉というものが行われてはなりませんし、サッカー協会そのものに対して何かいろいろほかの圧力をかけるというようなことは絶対あってはならないことでございますが、その点について、そういうことがないように監督をすべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
○町村国務大臣　もとよりＪリーグがサッカーの運営といいましょうか全体のあれをやるわけでありますから、文部大臣の関与というものも、Ｊリーグの主体性をやはり尊重していくということが大切だろう、こう思っておりますので、他の公営競技と比べても必要最小限のものにとどめるという形をとっております。
　例えば、法人への立入検査というのが競輪、競馬などの場合ですとありますけれども、この場合にはございませんので、できるだけ主体性尊重ということを文部省とＪリーグとの間はそのように考えておりますし、さらに日本体育・学校健康センターとＪリーグの関係は、これも、この法律に基づきまして試合の通知と試合結果の通知をするというだけにとどまっておりますので、それ以上の立ち入ったことというのは起こり得ない。
　いずれにしても、Ｊリーグあるいは日本サッカー協会の自主的な活動というものを前提としてこの仕組みができているということを私どもは尊重していかなければならないと考えております。
○小川委員　時間が参りました。
　非常に議論を呼んだ法案でありますので、この制度が、くじが実施される場合に、本当に国民に理解をされ、そして愛されるくじとしてスポーツの振興に役立つように、特に最初の六カ月、なれるぐらいまでが非常に大きな問題だと私は思いますので、二年も先の話ですが、スタートに気をつけていただいて、この制度が定着していくことを望んで、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高橋委員長　次に、北村哲男君。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。
　けさの五大紙新聞を見ますと、一斉に論じておることがありました。田中眞紀子前文教理事が首という囲み記事がありました。その記事の中を見ると、党議拘束に反する者は出ていけというふうなことらしいんですけれども、田中先生は、審議を通じて不明確な点が出てきたので、今すぐに採決をする必要はないんじゃないか、もっと慎重審議をすればいいじゃないかというふうなお考えのようであります。私も全く同感であります。多数を頼んでの最初から党議拘束ありでは、審議は何のためにあるのかという気がします。単なる儀式なのかと非常にむなしい気もします。
　私は、この審議経過を見て、いまだ不十分な点があればまだまだ審議を続けるべきであるし、その結果、問題があればその点を指摘して直すなり、あるいは審議をした議員を中心に結論を出すべきだと思っておりますけれども、その点について、発案者の皆様方は一体どのようにお考えになるのか、まずお考えを聞きたいと思います。
○船田議員　お答えいたします。
　今回のスポーツ振興投票制度の導入をしようという法案を提案させていただいておりますけれども、この立場からしまして、各党の党内の事情ということ、あるいは党内でどのように投票行動を決められるかということは、これは私どもから申し上げるべきものではないというふうに考えております。
　ただ、既に昨年は衆議院のこの委員会でも御審議をいただきました。昨年の秋以降、今度は参議院の方で慎重な審議をしていただきまして、そして、その審議の経過を通じて今回の参議院における修正案もきちんとまとめられた、このように承知をしているわけでございます。修正がありましたのでもう一度衆議院に返ってまいりましたけれども、衆議院におきましてもさらに慎重な審議をしていただいておりまして、もちろんこの審議を通じながらその正しさ、あるいはそれぞれ議員の皆様あるいは委員の皆様の投票の行動を決定されるということは当然だと思っております。
　ただ、それがそれぞれの政党の事情あるいは政党の意向ということによって党議拘束をかけるあるいはかけない、かけるにしてもどちらの方向にかけるかということはすべて政党の問題であるということでありますので、私どもそれ以上申し上げるつもりはありませんが、民主主義のもとで今きちんと審議が行われている、このように理解をしております。
○北村（哲）委員　私は、党議拘束というのは確かに必要かもしれませんが、審議を通じて議案というのは動いていくと思いますので、そのあたりは、それを初めに党議拘束ありきというふうな姿はよくないというふうなことで、しばしばそういう場面に当たりますので、私どもはその点を考えていかなきゃならないと思っております。
　ところで、全国の三百三十四の地方議会、あるいは主婦連合会、日本消費者連盟などの数十団体、あるいは日本弁護士連合会を初めとした三十を超える単位会の反対、あるいは高校サッカーの関係者三千数百人の反対、あるいは日本ＰＴＡ全国協議会及びその傘下の単位ＰＴＡの反対、それと多くの新聞の社説による批判あるいは批判の論評、そして本委員会における多くの反対の意見、これらの反対を押し切って法案を強行して成立させて、多くの人が歓迎されない法律を文部省の主導あるいは後押しでつくってみても決してよい結果は生まれないと私は思います。その点で、私はこの点については再度考え直して慎重審議をしていくべしと考えます。
　ということが私の前置きでございますが、今の質問についても恐らく同じお答えだと思いますので、再度の質問はやめて、そういうことで、私は、反対を押し切ってつくってみても決していいものではないだろう。そして、疑心暗鬼のままつくったならば、片やスポーツ振興のために進めるべきである、しかし、片や非常に心配事があるから、片っ方ではブレーキをかけてなるべく子供たちには見せないように、やらせないようにという姿にしなくちゃいけないということで、この法律を思い切って国民に広げていくという姿があらわれない、そういう欠陥のある法案になってしまう、そういう制度になってしまうというおそれを私は感じます。
　ところで、参議院で修正がされました。およそ四つのカテゴリーに分かれるというふうに理解できると思います。その一つは、収賄等の不正防止、二つは、収益金の三分の一を国庫へ、そしておおむね三分の一を地方公共団体出資のスポーツ団体への支給、そしてあとの三分の一は今までの考え方というか、その他のスポーツ団体へというふうに決めたこと、三つ目のカテゴリーは、情報公開などの透明性を高めたこと、四つは、文部大臣の中止命令権を定めたこと、おおむね私の理解では四つに分かれると思いますけれども、まず、その立法趣旨をお尋ねしたいと思います。
○小野参議院議員　北村委員にお答えをさせていただきたいと思います。
　議員も御案内のとおり、スポーツ議員連盟によっての立法でございますので、提案法案でございますので、各党派によります一年間にわたります議論が既にされておりましたことに諸議員との温度差が幾分かはあったことは免れないことではないかと思います。
　参議院の方におきましては参考人の意見聴取を二度やりまして、全体では十五時間にわたります数回の質疑を繰り返させていただきました。
　今回の修正の要点と目的、仕組みはどのように変わったのかという御質問でございますけれども、今先生がおっしゃいましたように、四点に関しまして私どもは修正をさせていただきました。
　第一点は、地方公共団体等の行うスポーツ振興事業に対する支援の強化をさせていただいた点、第二点は、スポーツ振興投票に係る収益の使途に関する国会への報告その他情報の公開、第三点は、スポーツ振興投票の実施の停止、第四点は、指定試合の公正を確保するための罰則の追加、こういう四点でございます。
　これらの修正は、例えば、地方のスポーツ振興の強化、これは御案内のように、スポーツはやはり地元で、地方のそれぞれの地域でのスポーツ振興というものが青少年の健全育成あるいは高齢化時代におきます健康長寿社会の実現に資する、あるいは生きがいの問題等々を含めて、やはり歩いて行ける施設において、それぞれがスポーツという一つの文化を通して健康で生きがいのある人生を構築してほしい、そういう要望にこたえまして、かつまた、地方における国際試合も大変多くなりましたし、それから交流試合も多くなってまいりました。そういう点が第一点。
　また、情報公開に関する一層の透明性の確保という点では、先生これは御案内のとおり、公益法人の場合には、一般的に情報公開あるいは財務公開をすることになっておりますので、そういうことでさらに二重三重の歯どめをかけさせていただき、これは実施の停止等々もそうでございますけれども、念には念を入れと、こういう形にいたしました。
　罰則の点も、本来は、サッカーをしていらっしゃる皆様方に対してこういう規定を置くのはいかがかという気持ちもなきにしもあらずでございますけれども、まさに国民の皆様の御理解をいただくためにということで、このようにさせていただきましたが、本制度の基本的な仕組みというのは変わっておりませんことを御報告申し上げます。
○北村（哲）委員　私は、今御説明いただきましたけれども、これは、この法案の持つ危険性といいますか、不正の危険性とか、あるいは収益金の使途がどうも信用できない、あるいは公益に反するおそれがあるのではないか、そして、青少年への悪影響を内包する法律ではないか、こういうものをみずから認めたからこういうことの歯どめをしたというふうに理解できるのです。先生のおっしゃることは反対に言うとそういうことなんですね、その危険性に歯どめをした。では、歯どめをしたから変わったかというと、仕組みは変わらないとおっしゃる、その点をまず確認しておきたいと思います。
　仕組みが変わらないということは、すなわち、この法案の二条である、スポーツ振興投票とはどういうものかということについての仕組みは原案のままであるわけですけれども、このスポーツ振興投票、すなわちサッカーくじが賭博行為であるかどうかということが、今までの議事録を読んでみると、ずうっと論じられて、しかも極めてあいまいだというふうに私は思うのです。
　例えば、衆議院の前の審議の中では、福留議員さんは、平成九年五月二十三日の衆議院のこの委員会での説明によると、ギャンブル性の問題、射幸性をいかに少なくするかが課題である、そして、当せん金の割合が二分の一以下であること、それから二番目に、当せん確率を極めて低く設定してある、百万分の一という程度である、三番目に、サッカーを行う競技場では販売しない、そして、払い戻し金額あるいは当せん確率、払い戻し割合がいずれも宝くじに近い制度と理解しているというふうにして、これはギャンブル性は少ないというふうに説明しておる。先ほども同じような説明がありました。
　また、島村議員は、払い戻し金額、当せん確率、払い戻し割合、いずれも宝くじに近いもの、当せん確率は百六十万分の一だ、ちょっと変わってきていますね。だんだん都合のいいように広げてありますね。ギャンブル性は極めて低いというふうに言っておる。それで、いろいろと言われておりますけれども、私は、これはギャンブルかどうかというのをお確かめしたいのです。今まだ成立していませんけれども、この法律の成立していない今の段階で、この二条と同じ行為を、二条によって同じ行為をだれかが行おうとするとどうなるのでしょうか。すなわち、法律がないから、ギャンブル性は薄いからだれがやってもおとがめなしであるのか、あるいは何らかの刑法罰に該当するのかどうか、それについてお答え願いたいと思います。
○船田議員　お答えいたします。
　先生最初に御指摘をいただいた、サッカーくじが実施をされるということになりました場合に、それがいわゆるギャンブルであるのかあるいは賭博であるのか、こういうお話がまずあったと思いますが、これはもう既に提出議員の方からもるる御説明申し上げておりますように、一つは、売上金額の二分の一以下が当せん金であるということ、それから、十数試合、まあ十三試合程度ということを想定しておりますけれども、それの勝ち、負け、引き分けという結果をまとめて予想する、こういうことでございますので、理論値としては約百六十万分の一という確率である。
　しかしながら、これは先ほどもちょっとお話がありましたように、引き分けの割合が三分の一では必ずしもないという点や、あるいは、チームによっての強弱というのは試合をする前からある程度予測ができるという点、そういうことなどを考えますと、この確率はあくまで理論値でございまして、若干の上下があるということは、これは本来想定できるということでございます。
　それから、当せん金の最高限度額を宝くじ並みに設定をする、このようなことを通じまして、やはり宝くじ制度に非常に近い制度に仕立て上げているということでございます。宝くじによって生業をなげうつまでにのめり込むという例は、私は、国内では聞いたことがありません。それと同様に、サッカーくじの場合にも、次から次へと金銭をつぎ込む、のめり込むということはあり得ないというふうに考えておるわけでございます。
　刑法の問題を言えば、刑法の中では、いわゆる賭博というものと、それから富くじ、この区別がある程度説としてあるわけでございますが、通説としては、賭博におきましては、胴元とその賭博を行う者がともに財産上の損失の危険を負担する、こういうことであり、富くじというのは、財産上の損失の危険を購買者が、つまり買う方が一方的に負担をする、こういう区別があるわけでございまして、これに従うのであれば、スポーツ振興くじというのは、危険負担は一方的であります。したがって、富くじに該当するというふうに考えております。
　なお、先生二番目に御指摘をいただいたのみ行為の問題でございます。この指定試合に関する、いわゆるサッカーくじに関するのみ行為ということにつきましては、これが行われることによって、スポーツ振興投票制度の公平さとか透明性が確保された明るいイメージであるというのを、そのイメージを大きく損なうおそれがあるということ、あるいは、施行者利益というものを侵害する側面を持っているというようなことから、第三十二条によって処罰の対象としているわけでございます。
　現在、スポーツ振興投票を法律の根拠なく行った場合には、財産損失の危険負担で賭博と富くじを区別する通説に従えば、富くじ罪に該当するのではないか、このように理解をしているわけでございます。
○北村（哲）委員　すなわち、今お答えいただきましたこの行為を、この法律を抜きにした場合には富くじ罪、これは私は賭博罪になるか富くじ罪になるかというのは私もはっきりしませんが、いずれにしろ、賭博罪あるいは富くじ罪、懲役二年以下、あるいは、賭博罪であれば、常習であれば懲役三年以下という極めて違法性の高い犯罪行為であることは明らかでありまして、るる説明を何度も受けましたけれども、私は、当せん確率が低いとか、あるいはそういうことによってその行為の犯罪性がなくなるものではない、明らかに刑法犯罪に該当するというふうに考えます。
　ところで、ここに一つの週刊誌の記事があります。週刊現代で、ゴールデンウィーク特別企画、百万円ダブルチャンス、プロ野球トトカルチョという記事があります。これは、週刊誌で堂々と、一人十万円、総額百万円で十万円ずつ十人に当たりますということで、ジャイアンツの貯金数が五月三十一日現在で幾つか、タイガースの貯金が幾つか、松井の本塁打数は幾つか、高橋さんの本塁打数は幾つかということを堂々と記事にしていますが、これはどうして許されるのですか。あるいは違法なんでしょうか。
○船田議員　お答えいたします。
　私がこの立場でお答えするべきものかどうかというのはちょっとわからないのでございますが、確かに、何か週刊誌で、百万円が当たる、あるいは十万円が当たるということで、いわゆるプロ野球トトカルチョという企画がどうもあるようでございます。
　これがどうなのかということなのでありますが、刑法の賭博罪とか富くじ罪というのは、お金とか財物を提供する、拠出をして、そしてその偶然の事情によって危険を負担する行為を処罰するものであるということであります。例えば、くじを引く人が財物を拠出すれば、これは富くじ罪あるいは賭博罪になるかと思いますけれども、財物を拠出しない、提供しない福引きなどにおいては、これは刑罰によって処罰されるものではないというふうに理解をしております。
　ですから、御指摘をいただいたプロ野球トトカルチョにつきましても、応募者が仮に財物を拠出するようなものじゃないとした場合には、これは法的には違反をしていないというふうに解釈をするべきだと思います。
○北村（哲）委員　余計な質問をしまして、どうも失礼しました。どうもありがとうございました。そのとおりだと思います。財物を拠出していないということで、一種の懸賞だというふうに思っております。名前がいけないですね、これは。
　ところで、先ほどちょっと先に先生がお答えになったのですけれども、法律のないところでこの行為をやったらどうなるか。これは刑法による賭博罪、あるいは富くじ罪に当たるから違法であるということははっきりしました。
　ところで、この法案が成立した後で、このセンター以外の人が二条におけるスポーツくじを発売した場合、これはどうなるかということ、これは当然、お答えのように、この法律の三十二条で、本来法律によって施行していい人以外の人がやった場合は、いわゆるのみ行為として五年以下の懲役あるいは五百万円以下の罰金というふうにして、先ほど言った通常の刑法の賭博罪の倍以上の刑罰が科せられる。非常に違法性が高いということですね。
　ということは、保護法益という言い方をしますと、このスポーツくじは、通常の賭博罪、賭博とか通常の富くじよりも倍以上の違法性の高い、もし裏でやったならば違法性が高いというふうな解釈もできるわけですね。それほど刑罰をもって重くしているということ、すなわち、五年以下というと、通常では、横領罪とかあるいは公務員の収賄罪、そういうものに相当するわけですね。
　ですから、サッカーくじをやることの怖さ、法律がないならば、あるいは法律に背いたら、公務員の収賄罪とか横領罪に相当するほどの重いものですよということははっきりと自覚していただきたいと思いますけれども、そのあたりはどのようにお考えかということ。
　もう一つは、先ほどのお答えと大体同じかと思いますけれども、この二条違反、三条のセンター以外の人が二条行為を行ったら、ここで言うと三十二条による罰則で、明らかにのみ行為ということの刑罰が五年以下というのがあるのですけれども、類似の法律の競馬法あるいは自転車競技法によると、罰則の規定が——この法律でいうと、三条以外の人が二条行為を行った場合には懲役五年に処するというふうな形態をしているにもかかわらず、この法律は、そういうふうに言わないで、わざわざ三十二条で別の形態をしています。
　不特定又は多数の者に財産上の利益を提供さ
　せ、又は提供することを約させて指定試合の結
　果の予想をさせ、当該予想と当該指定試合の結
　果との合致に応じて財産上の利益を提供するこ
　とを約して利益を図った者は、五年以下の懲役
というふうにわざわざ新しい形にしておるというのは、何か特別な意味があるのでしょうか。
○小坂議員　北村委員にお答えを申し上げます。
　委員御指摘のように、今回の法案作成に当たりましては、最近の法改正の実情に合わせまして、今御指摘のような罰則規定につきましても、競輪、競馬、そういったいろいろな公営競技の罰則規定の中で、最近の傾向をある意味で先取りをしたといいますか、そういう形で行うのが適当であろうということでこの規定を設けております。
　基本的に、のみ行為というものを私が考えますに、今委員が御指摘になりましたように、本来行われるであろう正式な法律に基づく競技行為と同じ仕組みをその主催者以外の者が行って、そして実際には、お金を集めておきながら、外れた場合には自分でそれを取ってしまうようなことで不正行為を働くということがのみ行為であろうと思うのですね。
　この際、委員の御指摘の部分とは若干ずれるかもしれませんが、私ども、一般の方々から御質問をいただくときに、子供たちがサッカーの試合を見て、こういうくじが始まると、その試合の勝ち負けを学校でかけるようなことになったらどうするんですかという御質問をいただきますが、そういうことをのみ行為と思っていらっしゃる方が結構いらっしゃるということも私思いましたものですからここで御説明を申し上げるわけでありますが、そういうものは、委員御指摘のように、のみ行為ではないということでございます。
　今委員が御指摘になりましたようなのみ行為の防止策は、先ほど船田提案者の方から御回答申し上げたような形で、この法律の中で厳しく罰則を設けて、このことが行われないような防止策をとっているというふうにお答えを申し上げたいと思います。
○北村（哲）委員　この法律の二条を読むと、いかにもわかりにくい。ごく普通のことのような言い方をしているのですけれども、この裏、すなわち二条で言うスポーツくじとはどういうものかということの裏が、裏といいますか、その裸の姿が三十二条、すなわちこういうことなんですよということをあらわしていると私は思います。いわゆるこの行為が、不当な利益を図ろうというよりも、普通の公共団体がやっても公の人がやっても同じく五年以下の懲役に処するわけですから、違法性の極めて高い内容であるということは理解できると私は思います。
　ところで、次に、もう何回か御説明がありましたけれども、あるいはこの前に小川議員からも御質問がありましたけれども、当せん確率が極めて低いという点を賭博性が少ないということの理由に挙げておられます。この答弁によってもまちまちで、福留議員は百万分の一というふうに言われたり、あるいは島村議員は百六十万分の一と言われたりしておりますが、この確率は一体どういうふうな計算をされたか、これはもう先ほど説明があったから、これはやめます。
　私は、ここに、大阪商業大学の学長の谷岡さんという方が「サッカーくじ　一等確率について」という参考メモをつくっておられる。恐らく皆様方ごらんになったと思いますけれども、この方のメモによりますと、この百六十万分の一ということ、そして賞金の上限が一億円であるという認識がひとり歩きしているようですが、その百六十万倍という数字は非現実なものであります。その理由を以下に述べますと言って、さまざまな算式をしております。
　それで、この百六十万分の一にならない理由ということを幾つか挙げまして、結局、この方の算出だと六万分の一、これは驚くべき逆の数字であります。この方は、いろいろな勝率をさまざまなシミュレーションで出して、状況Ａ、状況Ｂ、状況Ｃ、状況Ｄというふうな形にして、勝率が三五％の場合、四〇％の場合、四五％の場合、五〇％の場合と変えて、勝率三五％の場合には八十五万分の一、そして、勝率が五〇％程度のものである場合は八千二百分の一というふうに下がっている。そして、結局、平均して六万二千分の一ぐらいにしかなりませんというふうに言っておられるわけです。
　こうして見ると、提案者の皆様方がずうっとここで言い続けておられた百六十万分の一というのは、かなり論拠の薄いものになると私は考えます。そして、しかも、これが百六十万分の一ではなくて、たとえ五万分の一だとしますと、払戻金も、一億円ではなくて、百五十万とか二百万とかあるいは五百万という程度に下がってしまう。これは売上金との関係でそうなってしまう。
　そうなると、こういう話が、しかもれっきとした大学の学長さんで、社会学博士のシミュレーションによるものが出ますと、提案者の皆様方は、一億円の夢を与えると言いながら、実は、夢を与えないで、うそを言ったというふうになってしまわないか。それこそ詐欺行為になってしまうといえば言葉は悪いですよ、そうなってしまうのではないかというふうに思うのです。こういう法律で世間をだましてしまう、そういうふうになってしまわないかと思うのですけれども、この辺は一体どういうふうにお考えでしょうか。
○船田議員　極めて数学的といいますか統計的な確率論になってしまうわけでありますが、私どもはこれまで答弁の中で、当せんの確率ということで約百六十万分の一という数字を申し上げてまいりました。ただ、これは、誤解をしないでいただきたいのですが、あくまで理論値でございまして、例えば、十三試合というのを、勝ち、負け、引き分けということで、一試合三通りの結論が出るわけでありますが、それが十三試合ということになりますと、三分の一の十三乗ということになりまして、それが約百六十万分の一、正確に言うと百五十八万とか百五十九万何がしか分の一、こういうことになるわけです。
　ただ、これは、実際に試合に当てはめてみると、先ほどちょっと私が申し上げましたが、例えば、引き分けの確率というのは三分の一であるかどうかということは、これはあるいはもうちょっと少ない可能性が強いというふうに思います。それからまた、常に勝っているチーム、どこと戦っても絶対勝つのだというチームが一つでもあれば、全体の確率は、三倍ぐらいに確率が高くなる、こういうふうになるわけですね。
　そういったことを、いろいろな偶然の要素あるいはあらかじめ予測できることをいろいろと前提として考えるのであれば、あるいは谷岡先生がおっしゃるような確率に近くなる可能性もあるかと思います。しかし、百六十万分の一というのはあくまで理論値ということで申し上げてきたことでございます。
　また逆に、当せん者がゼロになるというその可能性もあるわけですね。つまり、いろいろな偶然の要素によって、だれも当たらない、これはもう確率は全くゼロ、こういうことなるわけでありまして、こういうことすら予想される。
　ですから、上限とか下限とか言うつもりはありませんけれども、百六十万分の一というのは理論値だ、実際にはそれよりも低くなる場合もあれば高くなる場合もあるということで御理解いただきたいと思っております。
　ただ、今おっしゃった、例えば当せん確率が非常によくなってしまって、よくなるということは当せんする人の割合がふえてくる。そうすると、いわゆる当せん金というものは、分配する人が多くなるので下がる。こういうバランスの問題になってくると思いますが、そのことによって射幸性、我々が考えている今回のサッカーくじにおけるその射幸性が極端にふえるとか極端に減るということは、それはないというふうに考えております。
　これはあくまで確率論の問題で申し上げてきたことでありますが、実際の状況においては、その変動というのは、これは十分にあり得る。しかし、十分にあり得るとしても、それはいわゆる公営ギャンブルにおけるような当せん確率とは、これはけたが違うということを御指摘申し上げておきたいと思います。
○北村（哲）委員　宝くじに似ていると言われますね。宝くじは、一億円です、五千万円ですというふうに夢を与えるかもしれません、そのようにおっしゃいました。
　しかし、このサッカーくじができたならば、恐らくいろいろなところが広告をするでしょう。一億円当たりますよ、皆さん夢を買いましょう、百円で一億円ですというふうにされると思いますね。ところが、この方のシミュレーションによると、百五十万だってあり得るわけではないですか。今先生もおっしゃいました、これはあくまで数値であって、それはあり得ると。
　これは競馬と一緒ですよ。それは、大当たりもあればだめもある。一億円と百五十万というような数字がここで出ていますね。相当の開きがあるわけですから、どういう宣伝をするか。恐らく、もう今から手ぐすね引いて待っておる銀行とかそういうところは、一億円、一億円という広告をされると思いますようそですよ、それ。そうではなくて、競馬と一緒ですよ、大当たりもありますよ、だめもありますよ、ゼロもありますよ。ゼロのあるような宝くじはないですよね。そういうふうなことになりませんか、今の御説明だと。非常にあいまいに、ソフトに言っておられますけれども、結局、はっきり言うと、私の言うようなことになりませんか。
○船田議員　今の御指摘でございますが、実際にこの法案が成立した後、ＰＲということは、当然これは考えておかなければいけないわけであります。ＰＲの中には、確かに、今北村先生おっしゃるように、夢を買いましょうということで、そういう方向でのＰＲもあれば、また一方で、十九歳未満の青少年の場合には、購入してはいけませんというＰＲも、あわせてこれは厳格にやらなければいけないというふうに思っております。
　前段のことでございますけれども、例えば今のドリームジャンボ宝くじにつきましても、一億円というのは、前後賞を合わせて一億円ということでありまして、そういったことも、多分、今の宝くじ制度の中ではきちんと説明をして、そして、当せん金はこういうことになる場合もありますということでＰＲをしていると思います。
　我々の考えでおりますこのサッカーくじの場合にも、どこがその実際の販売を行うかということは、これはコンペによって決められていくわけでありますけれども、いずれにしましても、単純に一億円が当たるのだ、そういうような誤解を与えかねない、そういうＰＲというのは、やはりこれは事実というものとは離れることだと思いますので、やはり現実の問題、あるいは事実こうなりますということを厳格にＰＲするということは、これは大事なことではないかというふうに思っております。
○福留議員　ちょっとお許しをいただいて、補足の説明をさせていただきたいと存じます。
　今委員は、一億円当たるかのようなことを私どもが申し上げているというような趣旨のお話でございましたが、この当委員会でもずうっと御説明申し上げておりますのは、私どもとしては、その上限を一億円程度ということで御説明申し上げてきた経緯でございまして、何も、これを買うと一億円当たるということであるような御説明はしてこなかったつもりでございます。
　実態的には御説明があったとおりでございまして、実際、イタリアの例を見てみますと、一等当せん金では、平均約七百万から一千四百万円程度であるというふうに承知しておるところでございます。また、当せん者が少ない場合は一億円を超える高額の当せん金が出るということも承知しております。
　私どもとしては、射幸心をできるだけあおらないものにするべく、その上限をある程度定めた方がいいのではないか、余りにもこの賞金が億単位を超えていくようなものにならないようにということで、上限という意味でこれまで御説明申し上げてきたところでございますので、この点をぜひとも御理解をいただきたいと思います。