Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　年金資金運用研究会と申しますのは、ただいま大臣からお答えをいたしましたように、私どもの考え方は、民間活力を導入する観点から、年金の積立金を原則として民間機関に委託をして運用したいという考え方を持っておりますけれども、やはり公的な年金の大事な積立金でございますので、具体的には安全、確実かつ有利でなければならないということが大事でございますし、もう一つは、やはり相当大きな額のお金になりますので、金融なり資本市場に悪い影響を与えるようなことがあってはならないということも必要なことだと思っております。う、独自のものが必要ではないかという前回の発言、そういうものを踏まえてみますと、竹下大蔵大臣も非常に理解を示しておみえになるというふうに私は理解をしてきたのですが、今の理財局長さんの御答弁だと、四兆円も三兆円もそんな金を出す気はさらさらないという感じに聞こえてならない。それだと、せっかく厚生省の方で御検討いただきましても、大蔵省がかたく門を閉ざすということでありましたら、その結論を生かすことができ得ない。やはり一つの内閣のもとに行われていることでありますから、厚生省でそういう研究を始められる、その結論と全く一致ということはないにしても、大蔵省の方も程度の差はあれそれに対して理解を示して、こちらも研究をしていくということであるのならば話はわかりますけれども、どうぞ自由におやりください、こちらはそういう気持ちは決してございませんというようなことでは、一つの内閣の中で一体何をしているのかということになると私は思うのですね。甚だ不服でございます。一つ御答弁いただきたい。
○竹下国務大臣　それぞれの役所、役所をつかさどっておりますとなかなか問題がございます。例えば、この共済年金の法律を審議していただきますとなれば、私をある程度制約しておるものは国家公務員等共済組合の審議会であり、地方公務員の方はまだその審議会であり、社保審とかいろいろな審議会がそれぞれの省の担当の中に存在して、そこでは、年金で申しましても、どちらかといえば私の方がいただいているのは国民連帯みたいなことで解決したらどうだ、他の方はそれはとても受けるべきではないよとか、いろいろな答申がありますから、その中でお答えするというのはおのずから限界がある。したがって、統一答弁も今のところ出ておりますが、こういう委員会に出ましたときにさらに統一見解を出せということになると、私の能力のもう一つ上の人が出なければ本当はいかぬじゃないかな、こんな議論がいつもあるわけであります。
　そこで、それと同じように、例が余り適当ではありませんでしたが、例えば臨調答申で見ますと、「公共的な性格を有する資金をできるだけ有効かつ整合的に配分するためには、統合運用の現状は維持されるべきである。」こういうのが一つあり、それから行革審意見の中には「厳しい財政事情の下において、「第二の予算」として一般会計予算と密接な関連を有している財政投融資については、資金運用部による統合運用の現状を維持する」必要と書いてありますし、それらの意見に対しては、閣議はいつでも最大限にこれを尊重すると言っておるわけですね。そういたしますと、そこに私の答弁の限界というのは一応できてくるわけであります。
　それで問題は、私が言っておりますのは、そこまで突っ込んだお話をしますとまた当たりさわりもあるのかな。仮に年金を別建てにして、一つの考え方を持って、有利運用ということを念頭に置いて考えるかということになりますと、安全、確実、有利、そして市場の動向というようなものも見なければならぬ。そうすると、その趣旨でどこかで、別に大蔵省というわけじゃありませんが、専門的なところで一元運用をやるという方がいいのかな。今お話しになりましたように、いろいろな年金資金の還元融資も、これは別の角度から見れば、個々の市町村にとっていえば地方債と同じ性格のものである、こういう議論もなされる。そうすると、財投のあり方から議論していかなければいかぬなということになるわけでありまして、財投の議論にしても非常に粗っぽい議論をすれば、もう財投は要らぬじゃないか、むしろ一定の利子補給金の機関があったならば財投というのは民間金融の中の利子補給で賄えるじゃないか、こんな議論もそれは当然出てくるわけであります。その場合に、それでは郵便局というものの位置づけをどうするのか。いや、あれは貯蓄銀行にするとか、いろいろな議論がある。そんなようなことを、大体時期の来たときだから、どこかで本気な議論をしなければならぬ場所が必要だなという問題意識は私にもあるわけであります。私なりに、いろいろな答申の中でみずからの制約を受けながらどこかで何か本気な勉強をしなければいかぬことがあるなという問題意識は持っております。
　しかし、それが一年の終わりになりますと、今度は予算編成ということになる。概算要求のときにはまたいろいろな要求が出てまいりますので、それらを一つ一つこなしながらこの問題を処理していかなければならぬのだな、こういう感じでおりますので、私の方から、いや、厚生省の要求はだめです、それはもっとプロの方で運営した方がいいです、そんな生意気なことを言おうとも思っておりませんし、また、どこでも自分の集めたものは自分で運用したいという気持ちになられるのもこれまた人情の常でもあろうなどということを考えながら、せっかくこういう意見を聞いてなるほどなと思いながら対応しているということであります。
○坂口委員　大臣、私は厚生省の肩を持って言っているのと違うのです。厚生省は、自分のところで集めた金だから自分のところで運用したいのだろう、そんな発想で私は言っておるわけでもないのです。年金資金というものが今非常に重大な危機を迎えて、将来とも大変なときなんだ、少しでもそれを拡大をして国民の皆さん方にお返しをしなければならぬじゃないかという立場から言っているのですから、ひとつ誤解しないようにしてほしいと思うのです。
　臨調の提言等も引かれましたけれども、臨調は、財投を取り巻く環境の変化により「財投資金を配分する必要性が従来に比べて相対的に低下している。」と分析している。つまみ食いされちゃ困るよ、こうも書いておるわけですね。こういうことになっておるわけでありまして、したがって、先ほど申しましたように、年金を一元化をしてこれからやっていこう、そしてそれに対しては国も援助をしますよというのなら、それは話は別でございます。しかし、でき得る限り国が年金に出します金は削っていこう、少なくしていこう、そういう方針なんです。そういう方針の中で、そしてそれならば年金財源、積立金をどうするかといったら、それの運用は国が全部いたしまして自由にはさせません、そして国が出す方は出しません、それだったらこれはもう細っていく以外に方法がないわけですね。だから、こういう時期だからこれはひとつ考え直さなければならぬ、大改革をしなければならぬということを申し上げておるわけです。
　それともう一つ。今は一元化の話をしておるわけであります。国鉄の問題が出ますと、大蔵大臣は、国民全体がこれを見ていくんだとおっしゃる。厚生大臣は、それはひとつ共済年金の方でまずごらんください、厚生年金はその後の話でございますというような意味のことをおっしゃる。この資金運用の話になりますと、厚生大臣はできる限り自主運用をしたいと思います、大蔵大臣はそれはそのつもりはさらさらございませんというようなことでは、これは年金の一元化の話をしても値打ちないですね。一元化をすると言っておきながら、各省庁の間が一元化されていないんですね。全然ばらばらのままで、各省庁がそれぞれの今までの考え方のままで、やむを得ず基礎年金だけの部門をつくりました、しかし頭はヤマタノオロチで皆違います、これはこれからでも違うのですということですが、ヤマタノオロチ年金では困るわけで、これは一つにまとまっていかなければならないわけです。その議論をまさに今やっているわけです。
　ところが、国鉄の問題にしましても積立金の問題にしましても、それぞれ省庁、それぞれつかさ、つかさの考え方の違いはございますとおっしゃいますけれども、それはやはり考え方はあったといたしましても、そこを一元化していこうという努力をしてのこの議論なわけですね。だから運用の問題につきましても、そういう大蔵大臣それから厚生大臣の答弁、これももう少し一元化をしていただかないと、別々のことを言ってもらっちゃ困りますね。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
　ひとつその辺のところは、厚生省だけでおやりになるのも結構、大蔵省だけでおやりになるのも結構。しかし、これはやはりそれぞれ年金に関係のありますところの省庁の皆さん方が一つの議論をする場所をつくって、そして少しでも前進をするように努めていただきたい。私は新しい提案をいたしますが、もう一度御答弁をいただきたい。
○竹下国務大臣　その考えは私は否定しておるわけじゃございません。従来、予算要求の際にそれぞれの省から出て、十二月末までに一応の結論を出す。それは継続審議しましょうやという場合もあるし、決着がつく場合もあるということで、今日までこの問題については、いわゆる年金の問題はしばらくおきまして、郵政省との問題というのはずっと継続審議の形をとっておる。それは、いつまでもこんなことをしておってはいかぬなという気がございます。したがって、お答えすることは、大蔵省の今までの主張をお答えし、一方はまた要求の主張をここではお答えになる。それをかれこれ整理していくのが毎年毎年の予算編成ということになるが、大体、毎年予算編成で、厚生省の方は別でございますけれども、やっておるというのも、本当は大人げない話だと私も思うのであります。そこへ国際化、自由化の問題が出てきたということになれば、まさに今おっしゃったような物の考え方というのは通用する考えだ。
　人情として、集めたものは自分の方で運用したいという人情はあるにしましても、その主張が、今坂口さんおっしゃったように、おれは厚生省の立場に立って主張しておるものでもない、いわゆる天下国家、年金のあり方についての主張をしておるんだ、そのとおりだと思うのです。我々もそのつかさ、つかさによっていろいろ縛られることがあっても、根底には同じような考え方がなくちゃいかぬと思う。ヤマタノオロチの島根県でございますが、これはスサノオノミコトが征伐したわけでございます。ですから、本委員会があるいはヤマタノオロチを征伐される大きなきっかけにもなるかもしれぬというようなことを考えて、何かどこかでやらなければならぬことだな。
　臨調がおっしゃっているとおりなんですよ。財投の目的も、それは歴史を振り返ってみれば、戦後、復興金融金庫というものができて、これが戦災復興の本当のきっかけになったでしょう。それから輸出競争力をつけるためにいろいろなことをいたしまして、それが今や貿易摩擦の方にいっておりますが、いろいろな変化が起きてきた。そこへ新たに公害の問題がある。そういうところへ、いわばそういうニーズに対応しながら変化してきておりますが、まさに臨調の指摘にあるように、なかんずく戦災復興とかあるいは輸出奨励とか外貨獲得とか、そういう時代からいうと、従来と目標が大変に変わってきておる。そういうことも念頭に置いて、しかしながら、運用だけは一元化してやらなければいかぬぞ、そういう御答申をいただいておるわけでございますので、その場をどこに置くか。とりあえずは財投のあり方ということになると、やはり我が方でも、すなわち理財局でも勉強してみたらどうだというので、今勉強が始まっておるということでございます。
　一元運用は大切だということは、いろいろな答申からいたしまして今私がそれをおりるわけにはまいりませんが、どこでどう運用するかということになると、一元運用、こう言わざるを得ませんが、いわば年金財政のあり方、それから金融自由化、国際化の際におけるところの郵貯のあり方、そして財投そのもののあり方、こういうことはやはりどこかでやらなければならぬのだなという問題意識は持っておりますが、まずは我が方で財投研究会ぐらいから積み上げていこうという考え方で勉強をさしておるというのが現状でございます。
○坂口委員　やらなければならないという認識は持っておるというお話でございますけれども、年金財政の方は風雲急を告げてどうにもならない状態に来ている。中にはバンク寸前という年金もある事態において、研究をしなければならない、まだするつもりでございます、いつ結論が出るかはわかりませんというようなことでは、これは年金はさらに細っていかざるを得ないわけです。これだけ国会でも何回か議論になっていることでありますから、ただいつまでか研究をしておるというのではなくて、もう少し大蔵省も前進をしてもらいたいと思う。
　これはおっしゃるように、財投全体にかかわることでもあろうかと思います。その運用を厚生省でするのか、大蔵省でするのか、一括してするのか、そんなことは結構です。運用先がどこであろうと、それはいいと思いますが、要は高利運用のできるものはする。とにかく財投でも余って返ってくるのが一兆円を超えておるような時代ですから、これはこのままで果たしていいのかという議論は当然起こってしかるべきだと思うのです。そういう現状を認識していただいて、これはいずれにしてももう少し積極的なお取り組みをいただきたい。
　大蔵大臣は否定はしないというふうにおっしゃいますが、否定はしないけれども、しかし積極的にやるという姿勢もお示しにならない。否定はしないということとそれじゃやろうかということとは別問題でございまして、その否定しないというおっしゃり方が甚だ煮え切らないわけで、大変長時間御答弁をいただきましたけれども、しかし、答弁の長かった割には内容に乏しかった。せっかくの年金のこと、これはもう何時間やっておりましても全然だめですね。率直に申しまして、この問題、もう少し前進できませんかね。いつまでか、これは大蔵省、私のところの範疇の金だからよその省庁には言わせません、つかさ、つかさ、それぞれ考え方があってそれはできませんというのでは、これはもう前進いたしません。それなら構いませんから、この年金に対する国家支出ふやしてくださいよ。それはしない、こうおっしゃる。減らしていくとおっしゃる。減らしていくんだったら自主運用ぐらいは認めてしかるべきだと思う。明確な答弁をひとつ求めて終わりにしたいと思う。ヤマタノオロチを退治をするのは竹下総理大臣以外にない、こういう立場でひとつ答弁をしていただきたい。
○竹下国務大臣　否定しないと申しておりますのは、要するに各省がいろいろな要求をなさる。それを初めから否定してかかったら、予算折衝というのは不毛の論議ということになってしまいます。不必要ということになってしまいますから、もとよりそれぞれの要求が出てくる。それで、ただ大蔵省には従来はこうした考え方がございましたというのを披露するのが限界だ。したがって今後の問題は、だからして今財投研究会、やっておりますが、やはり財投とは何ぞやという基本論、やらなければならぬ時期に来ているんじゃないか。一方、金融については国際化、自由化の問題がある。一方、年金財政というのはおっしゃるとおりです。できるだけ自主自立の中でやっていただいて小さな政府でありたい。公的支出はできるだけ縮めて国民の負担をできるだけ減らすというのが元来の行政改革のあり方でもあるわけです。したがって、有利運用の問題等がそれは当然出てくる問題だということは私も十分承知しておりますが、結論から言うと、やはり財投そのものは何ぞやというところから議論をしてかからなければ容易に解決のつく問題じゃないな。そうなると、それは確かに一大蔵省というようなセクトよりももっと内閣全体の中でやらなければいかぬな。私なりにこれをどこへ持ち込んでやろうかなというような考えはないわけでもございませんけれども、まだ十分練ったわけでもございませんし、余りつまらぬ反響が出てもいかぬと思いながら万事控え目にいたしておりますものの、問題意識だけは十分に持っておることは事実でございます。
　これは特に手前みその話じゃございませんけれども、インフレなき持続的成長ということになりますと、なかんずくいろいろな資金の運用というものに対しての関心、これは法人、個人、公、私を問わず目がそこへ向いてくるのも当然でございますし、問題意識としてちゃんと持っておりますが、さあ坂口さん、どのようにして検討を開始して、どのような時期をめどにやろうと思いますという返事は、いま少し時間をいただきたいというふうに考えております。
○坂口委員　そこまで言っていただかなくてもいい、ひとつ省庁の枠を超えてこの議論をぜひ前進させたいという気持ちがあるかどうかということの明確な答弁で結構でございます。
○竹下国務大臣　年金資金の自主運用、自主運用というのは、自主とは何ぞや、こういうことになりますから、したがって、財投のあり方等を含め公的資金の運用等については今後とも十分注意して、そして私は、まだ私的な考え方でありますが、今はまだ研究会をやっておるにすぎませんが、どこかでやらなきゃならぬという気持ちを持っておるということは申し上げて結構ではなかろうかと思っております。
○坂口委員　わかりました。どうものどに詰まったものが取れない感じでございますけれども、これをもって終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○越智委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○米沢委員　ただいま提案されております国家公務員等共済組合法等の一部改正法案は、本格的な高齢化社会の到来など社会経済情勢の変化に対応して、我が国公的年金制度全体の長期的安定と整合性ある発展を図るために、公的年金制度の一元化を展望しつつ、共済年金制度についても所要の改革を行おうとするものでありまして、その趣旨におきまして私どもは全面的に賛意を表するものであります。
　そのような観点から、私どもは、基礎年金制度の創設による公正な制度の確立や、長期的に安定した財政運営を図るためには、公的年金制度の統合一元化が不可欠であろうということで、一元化の第一段階として提出されました国民年金法等の一部改正法案には、大幅な修正を加えた上で賛成いたしました。
　現在審議されております共済四法案は、制度一元化の第二段階として提出されたものでありまして、私どもとしては、共済年金制度も昭和六十一年四月一日より国民年金等と同時に新制度に切りかえるべきだとの立場をとっておりまして、今国会での成立を期すべきだと考えております。しかしながら、この共済四法案につきましても多くの問題点が指摘されておる現状にかんがみまして、これからの議論いかんにもよりますけれども、与野党合意ができ得るならば、修正など的確な対応をするよう政府に強く求めていきたいと思っておるわけでありますが、まず、当局のその点に関する基本的なスタンスについて、大蔵大臣からお伺いいたしたい。
○竹下国務大臣　まさに御趣旨の点は、私も理解をいたすところでございます。
　ただ、審議の過程で、もとより国会のことでございますからいろいろな議論も出るでございましょうが、この一元化へ向かっての第二弾、こういうことで早期に成立さしていただきたい、しかも、厚生年金改正と同様の趣旨の内容を盛り込んだ政府原案のとおりに一日も早く成立させていただきたい、これは原案作成者としてはまずはそれを申し上げるのが第一義であろうかと思っております。
　ただ、国会というものは、お互い国会議員としての立場から、もとより法案に対する修正、そういうようなことが与野党合意等で行われるということも十分承知いたしておりますが、政府の側から、今出したものは修正の余地がたくさんございますのでどうぞご随意にと言う立場をとるわけにはまいりません。基本的には、いろいろ工夫した結果、現段階においては最善のものであるという考え方の上に立っておりますので、可及的速やかに原案どおりで成立させていただくことをまず心から期待をしておる、現状における答弁はそういうことではなかろうかなという感じがしております。
○米沢委員　原案作成者としては修正よろしくお願いしますと言えるはずはない、そんなのわかっておるつもりで質問しておるわけです。しかし、それぞれ問題点があるので、これからの議論を待たなければなりませんが、与野党合意して、ここらは変えたらどうだろう、そういう話になったならば、やはりそれはわかった、こういう議論をしていただけるのですね、こう言うておるのです。
○竹下国務大臣　与野党合意していろいろな問題が議せられる際には、当然政府側もそれに対して意見を述べたりする機会もお与えいただけるでございましょうから、その上で合意は成立するであろうというふうに思っておるところであります。
○米沢委員　各論に入ります前に、安定した公的年金制度の確立を初めといたしまして、これからの社会保障のあり方等の基本的な問題について厚生大臣と大蔵大臣の所見を求めておきたいと思います。
　御案内のとおり、現在人口高齢化率というのは約一〇％ぐらいにすぎませんけれども、二十一世紀の前半、昭和九十五年ごろのいわゆるピーク時には、この人口高齢化率は二二％にまでに達するであろうと推計をされております。このような高齢化社会の到来を前にいたしまして、老後の生活保障としての公的年金制度の役割やそれに対する国民の期待、あるいは一方では不安みたいなものがますます高まっておることは御承知のとおりであります。その意味におきまして、今回の一連の年金改革は、まさにそういうものに対応しようということでの提案であろうと我々も理解をいたしております。しかしながら、このように、二十一世紀には我が国は本格的な、あるいはいまだかつて経験しなかったような高齢化社会を迎えるということでありまして、その意味では、我が国の社会保障の今後のあり方というものは新たな理念と方針に基づいて再構築しなければならない、これが現在の時代の要請ではなかろうか、こう考えるわけでございます。
　そこで、この際、政府として、今後どのような展望と指針を持ってこれからの活力ある福祉社会を目指そうとしておられるのか、担当者の厚生大臣と、次期総理を目指されます竹下大蔵大臣に所見を求めたいと思います。
○増岡国務大臣　これからいよいよ御指摘のような本格的な高齢化社会を迎えるわけでございます。その中でも、せっかく与えられた長寿、長生きというものを喜んで過ごせるような姿にしなければならない。御指摘のように、人生が充実をして活力のある福祉社会をつくるということが我が国の重要な課題であると思っております。
　その基盤としましては社会保障制度でございますけれども、高齢化社会におきましても長期的に安定をしたものでなければならない、かつ有効に機能するものでなければならない、そうして国民が心から信頼できるそういう制度にしなければならないということで、今後とも制度の整備、改革に真剣に取り組んでまいる所存でございます。
○竹下国務大臣　御指摘の点は全く私も賛成でございます。
　社会保障につきましては、国民生活の基盤として、来るべき高齢化社会においても、長期的に安定的かつ有効に機能するような制度を構築し、これを運営していかなければならぬ。これまでもこのために、医療保険制度それから年金制度の抜本的改革等に取り組んできておるところでございますが、今後とも高齢化社会を展望して、各制度の根本にさかのぼって見直しを行って、給付の重点化あるいは負担の適正化等を図りますとともに、社会的、経済的に弱い立場にある方々に対して重点的かつ効率的な福祉施策を推進していくという考え方で対応すべきであると思っております。
○米沢委員　そこで、このような高齢化社会の進展というものによって、当然新たな福祉需要がこれからどんどん生まれてくるという情勢になっておるわけであります。
　年金財政はもとより、医療財政、あるいは寝たきり老人等も急激にふえていきましょうからそういう皆さん方に対する福祉の需要等々、これは相当の増大ぶりがこれから推察されるわけでありまして、そうなりますと、一体国民の負担はどうなっていくのだろうかとか、あるいはそういう需要というのはどれくらいふえていくのだろうか、それに対応して我々の負担はどうなるのだろうか等々、いろいろと一方では不安みたいなものがわだかまる、こういう状況になるわけでありまして、政治そのものは、そういうわだかまりや不安というものに対して少なくともこうしたいという方針を持って対処するという姿勢を示すのが、今我々に与えられておる大きな課題ではなかろうか、このように思うわけでございます。
　そういう観点から、これから年金が一体どういうような伸び方をしていくのだろうか、あるいは医療費はどういうような伸び方をしていくのだろうか、あるいは寝たきり老人等に対して福祉施設等の需要はどういうふうに伸びていくのであろうか、そのあたりの福祉需要が一体どういうふうに伸びるのかという点について、まず厚生大臣からそのあたりの推移について御説明いただきたい。
○岸本説明員　高齢化社会の到来に伴いまして、社会保障の需要は先生おっしゃるように増大していくということが考えられるわけでございます。ただ、社会保障の需要の伸びが全体としてどの程度の数値になるかということにつきましては、経済情勢等不確定な要素が大きくて、具体的に予測するということは非常に困難な面があるわけでございます。ただ、昭和五十八年度の社会保障給付費というものは、対国民所得比で一四・五％でございます。私ども、先生の御意向を受けましてごく粗い試算ということをしてみますれば、昭和百年度には二〇％台の前半くらいの率になるのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、全体の社会保障負担とか租税負担を含めました国民の負担の対国民所得比というものの推移を考えてみますと、先生御承知のように、臨調の答申でございますとか、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」におきましても、将来の国民負担は現在のヨーロッパ諸国の水準、まあこれを五〇％前後、こういうふうに考えているわけでございますが、このヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめることが活力ある社会を築くために望ましいのではないかという意向が示されているわけでございまして、私どもといたしましても、必要な福祉を確保しながらこの方向で努力をしていきたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○米沢委員　確かにこれからの経済的な動き等がわかりませんから、明確に必ずこうなりますという数字は示されないかもしれないけれども、年金だって、まず年金の財政再計算をやって、それから保険料率を決めたりしてやっておるのでしょう。だから、年金は大体どれぐらいになるだろうぐらいのことがなぜ言えないの。医療費はどれぐらいになるのだろうとなぜ言えないの。そんなのが言えずして、なぜ国民負担率が出てくるの。ちゃんと言った数字ははっきりしなさいよ。何回も何回も質問させるなよ。
○坪野説明員　厚生年金、国民年金の給付費の将来見通しでございますが、将来どういうふうにスライドするかというようなことがございまして、なかなか推測は難しいわけでございますけれども、今回、五十九年度の財政再計算によりますと、国民年金と厚生年金を合わせまして五十九年度価格で、六十一年度には約十一兆を予測しております。昭和百年度におきましては、これは四十年先でございますので非常に難しいわけでございますけれども、五十九年度価格で約二十九兆ぐらいではないだろうか、率にいたしまして約二・七倍ぐらいに膨れるのではないだろうかということを予測しております。
○鎌形説明員　お答えいたします。
　医療費につきましては、年金と違いまして、高齢化という要素のほかに、医学、医術の進歩でありますとか、慢性病の増加とか、そういう要素がございまして、数字として長期的な見通しを示すのは非常に困難でございます。しかしながら、今後高齢化社会が急速に進展いたしまして、年金のための負担の増加ということはやむを得ないということからしまして、国民全体の負担が過大となるないように、総合的な医療費適正化対策を強力に推し進めるということをいたしまして、医療費の伸びというものも国民所得の伸びの範囲内におさめたいということを考えておるわけでございます。
○米沢委員　どうもそういう予測数字も出さぬで長期計画を組んでみたり、国民負担率がどうなるなんて厚かましく言うてみたり、よくできるもんだな。医療費だって、過去の推計を見たら大体これぐらいになりましょう——何もその数字になるなんて僕は言ってないよ。少なくともどれぐらいの規模になるぐらいのことが言えない厚生省なんてナンセンスだと思うな。
　まあ何ぼ理屈を言うても時間がたちますから結局、そういうような社会保障の負担、福祉需要というものがこれからどんどん大きくなっていく。それに対して国民が果たして負担にたえられるかどうか、そのあたりがこれからの議論になるわけでありまして、御案内のとおり、いわゆる先進国病という歴史の実例から見ますと、余り租税負担率やら国民の社会保険負担率あたりがふえていきますと、何のことはない、何となくわけのわからぬ社会になってしまう。どうしてもそれを避けねばならないという意味で、やはりある程度のめどとして、政府として租税負担率を含めて社会保険の負担率あたりはどれくらいのめどをセットしてこれのために一生懸命努力、邁進していこう、そういう目標がセットされねばならぬのじゃないかな、こう思うのです。
　現在、御案内のとおり国民負担率は三六％ぐらいでございますけれども、八〇年代の展望と指針等を見ますと、大体西欧諸国の水準にはならない、その下の程度でおさめるという漠とした議論がなされておりますけれども、この際、大蔵大臣として、どういうような国民負担率というものを目指してこれから租税負担率とかあるいは社会保険負担率あたりをセットしていった方がベターであるというふうに御理解いただいておるのか、そのあたりを御答弁いただきたい。
○竹下国務大臣　これは先ほどもお話がありましたが、確かにいわゆる臨調の第一次答押当時のヨーロッパをかなり下回るといいましても、当時のヨーロッパは五〇％程度、今あるいは五五という人もあるわけでございますが、我が国は三六弱といたしまして、いろいろなことを考えますと、人によりまして四〇％というのを念頭に置いてあのときは議論をした、こういうお方もいらっしゃいますし、あるいは四五で議論された方が多かった、こういうようなお話も承りますが、私どもとしては、今それを定かに、定着した一つの目標値として掲げるのは、率直に言って難しいな。今、いわゆる社会保険負担という問題につきましては、制度改正を一つずつお願いをしておる、そうして一方、抜本審議としての税調審議をやっておる。それらの進行ぐあいを見ながら、今度はやはり国民の側がいわばどこまでサービスを期待しているかということも考えて、総合的に最終的な判断をつけていかなくてはならぬ。だから、漠然とした目標を掲げることはできるが、国民のニーズというものの変化においては余り固定的なものを定めることもいかがか、こんな議論も折々いたしておるところであります。したがって、ヨーロッパのそれよりもかなりという、かなりの範囲ということになりますと、率直なところ、かなりとは大体どれぐらいでございますと自信を持ってお答えするという状態には残念ながら現在ございません。
　ただ、私どもいろいろな会合に出ますと、最近は特にヨーロッパ諸国の、私のカウンターパートである大蔵大臣等とお会いをいたしますについては、ヨーロッパ諸国で、今いみじくも米沢さんがおっしゃいましたように、ヨーロッパ病といいますか先進国病とでも申しましょうか、知らぬ間に、意識は余りしない間に、結果として相当な高率になり、そしてそのことが個人個人の心境の中に、元を取らなきゃ損だという表現はちょっと適切ではないのでありますが、そういうことから勤労意欲の低下ももたらしておるということで、私どもに対してもある種の反省からくる警告を与えてくれておるという思いはひとしお深くなっておるという現状でございます。
○米沢委員　社会保険の負担比率だけでも将来五、六％伸びるだろう。今三六ですから、もう四二ですね。そうしますと、四五ぐらいが大体適当だといえば、あと高齢化社会に応じてある程度租税負担率も上がらざるを得ないだろう。わずか三％ぐらいしかありませんよ。それではどうしても間に合うようなものではないなという感じもするものですから、その間ある程度の目標みたいなものを定めて、そこに何しろ押し込むために何をしたらいいのかという優先順位をつけた議論をしていかなければ、これから国民負担は仕方がないから伸びていくという姿では、国民としても納得できない部分があるのではないか、そういう認識をぜひ持っていただきたいということを申し上げたいと思います。
　そこで、今度のこの法改正の背景は、どの共済年金制度をとりましても、現在のままでは昭和八十年代には保険料が大幅に上昇して、もう組合員の負担の限度を超えて財政的に行き詰まるであろう、こういう認識のもとに一連の改革が考えられておるわけでありますが、この際理解を深めるために、現行制度を維持した場合、中共済あるいは私立学校の教職員共済、農林共済、地共済は財政的にどういう推移をたどるというふうに予想されたのか、そして同時に、それをもし維持するとするならば、各共済の保険料はどれくらい上昇していくと見込まれたのか、そのあたりをまず御説明いただきたい。
　そして、今回の改正措置によってそれぞれの共済の掛金率あたりがどれぐらいでおさまるというようなことで今度の改正法案はできたのか。その二点について当局の説明をいただきたいと思います。
○門田政府委員　国家公務員共済組合について申し上げたいと思います。
　現在のままでまいりますと、これは議論を合わせますために月収ベースに対して保険料率を申し上げたいと思いますが、現行のままですと、昭和六十一年度一一・三という保険料率でございますが、これが昭和百年度には三六・六というように三・五倍、昭和九十年度あたりでは三八・七と四倍近いような数字になりますが、今回の改正案でまいりますと、昭和百年度三六・六が二九・六という水準に少し抑制される、こういうことでございます。仮に支給開始年齢を六十五歳ということに将来引き上げますと、今申し上げました二九・六といいますのは二四・六％ぐらいにとどまる、こういう計算ができてございます。
○米沢委員　ほかはないの。
○門田政府委員　失礼いたしました。
　私学、農林それから地方公務員共済、これはそれぞれの所管省庁があるものですから今計数を持っておりませんでしたが、傾向は大体同じでございます。
○米沢委員　もう既にばらばらなんですがね。確かに所管省庁は、大蔵省は国共済で、地共済は自治省とかいろいろあるかもしれませんけれども、今一括してそういう議論をしておるところにそれぐらいの資料は持っておってくださいよ、本当に。
　次に、五十九年の二月に閣議決定されました公的年金の一元化について少しく質問をしてみたいと思います。
　御案内のとおり、政府は昭和七十年度をめどといたしまして年金の一元化を図ろうとしているわけでありますが、具体的なその後のスケジュールと完成時の年金制度がどういう姿であるのかということをまだ明らかにいたしておりません。本会議等の質問等に対する答弁を見ておりますと、何しろこの改正法案が通った後にそれから先のことは議論するということでございますが、やはり将来どういう絵を描いていかれるようとするのか、あるいは大まかなスケジュール等、給付水準の統一をした後に負担の水準等をどういうような格好でしたいというあらかたの基本的な方針みたいなものは逆に持っていないと、本当はおかしいのではないかな。確実に、何月何日からどうしましょうという議論は、それは難しいですね。しかし、そういうもののために懇談会とか審議会というのをできるだけ早期に開催をして、まずどういう検討を始める、そういう順序みたいなものはあらかじめ持っておかれておることの方が素直じゃないのかな、そう思うんですね。そういう意味で我々は、本会議あたりの総理の答弁だとか、この委員会における答弁あたり、まだちょっと不満なのでございます。
　そこで、公的年金の一元化という方向性の内容についてちょっと御質問いたしたいと思うのであります。
　まず第一に、公的年金制度の一元化とは一体何を意味するのかという問題でございます。すなわち、どのような状態ができたときに完成した、こう言われるのか。閣議決定の文書を読みましても、昭和七十年に一元化を完成すると書いてありますね。したがって、完成したという状況は一体どういう姿なのか、その点についてお答えをいただきたい。
　それで、その際、今は財政については、それぞれの所管のところで計算をしておりますけれども、年金一元化というその時点においては財政はすべて統合されておる姿が予想されておるのか、その時点においても財政の問題はばらばらの中に推移しておるのか、そのあたりをまず大蔵大臣にお伺いしたい。
○竹下国務大臣　公的年金の一元化ということについて、まず一つは、今おっしゃいましたように財布が一つになる、これも一元化の一つであります。それからもう一つは、財布は別だが給付と負担の一元化が行われ、その間においては別々の財布で財政調整が行われる、この二つの議論があるであろうと私も思っております。
　私は国民連帯なんて言うものですからすぐそういうことも指摘されるのでございますが、最終的にはまさに財布まで一元化された姿になるのが好ましい姿だと私自身は思っておりますけれども、いつそこへ行けるかということになると、何分制度の沿革等から考えると、私もにわかにお答えするだけの自信はございません。少なくとも給付と負担の一元化への努力、今度の改正もすべて一元化が完全になったとは私はもちろん申しませんが、それを目指しての努力の中で、財布は別であってもその都度財政調整がされていくという歩みを続けながら、最終的には財布も一つにするというのが理想ではないか。私のお答えする限界を越しておるかもしれませんが、個人的にはそのようなことをいつも念頭に置いておることであります。
○米沢委員　「昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」こうあるわけですから、そういう意味では、七十年の時点においては財政もすべてプールになっておる姿を描いておられると理解していいですか。
○竹下国務大臣　「昭和六十一年度以降においては、以上の措置を踏まえ、給付と負担の両面において制度間調整を進める。これらの進展に対応して年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」こういうことに閣議決定をしておることは事実でございますが、今まで私なりに勉強した点から見ますと、七十年に、私が描いておる、財布を完全に一つにするというところまでは、今までの既存の制度の続きの中で、完全にそこまでは行けないのじゃないか。あるいは財布は一つで別勘定を設けるとか、いろいろな手法はあるかもしれませんけれども、完全に財布まで一つにするというところは難しいのではないかなというのを私のささやかな勉強の経過で感じておるという程度でございます。
○米沢委員　先ほどお読みになった閣議決定の内容には、「昭和六十一年度以降においては、給付と負担の両面において制度間調整を進める。」こう書いてありますが、今度の一連の改革で給付の制度間調整は終わったと見ていいのですか、まだ残っておるという意識ですか。
○竹下国務大臣　給付面における調整はほぼ完了したということではないか。完全な一元化が終わりましたとは言えぬじゃないかなと思っております。
○米沢委員　今度の改正法案が通った後、今度は負担の調整がありますね。その際、一つの手法としてまず共済年金グループの負担の調整をして、そして最終的にはほかの年金グループとの調整をするという方法もあれば、あるいは一、二の三で調整していくという方法もあるのですが、そういう手法については何か御検討された経緯はありますか。
○竹下国務大臣　これは、率直に言ってまだございません。私がよく労働連帯なんと言うときに、よくそれは、おまえさんは言ってみれば共済の点を念頭に置いて言っているのか、あるいは国民連帯といいますと、全体をガラガラポンにして考えているのかというような質問を受けたこともございますが、その手法についてはまだ検討をしていないとお答えせざるを得ません。
○米沢委員　先ほどの、給付の面の一元化はほぼ達成できるであろうけれども、すべて一、二の三で一元化されたということは言えない、こうおっしゃいましたので、六十一年以降も給付あたりの一元化のいろいろなまだ残った問題等については整理しなければならないという認識だろうとお聞かせいただきました。
　そこで、そういう意味では、これからの年金の一元化を展望しましたときに、今度いろいろ改正しましたけれども、改正したにもかかわらず制度的にいろいろ食い違った部分がありますね。ただ、完全に年金の一元化を議論したときにはそのあたりも一回整理されなければならない課題だろうと思うわけでございます。そういう意味で、今後一元化ということを考えましたときに、障害と言ったらおかしいのですが、ちょっと違いがあって整理しなければならぬ部分が一体どこにあるんだろうか。そういうことを考えたとき、ぜひ事務的に整理してもらいたいのですが、例えば厚生年金、これはもう既に改正法案ができましたね。今度国共済、地共済、農林共済、私学共済ができ上がるのでございますが、その制度間においていまだにお互いの間で共通していない部分、言葉をかえれば、統一的でない部分は一体どのあたりに出ておるのか、箇条書き的にでも結構ですから御説明いただきたい。
○門田政府委員　お話しのように、現在厚生年金があり、一方で共済グループがある、その共済グループがまた四つに分かれておる、こういう状況でございまして、現在までは給付要件、給付水準、算定基礎給与等につきまして制度間に相違が見受けられるわけでございます。今回の改正でそういった相違点はほとんど解消されるわけでございますが、幾つかの点になお相違があるという点を申し上げますと、何といいましても、算定のとり方という面におきまして、地方共済におきましては給料月額に一定の率を乗じて得たものを給付額算定の基礎とする、こういうことをやっております。他の制度は標準報酬あるいは平均標準報酬、こういうことでございまして、その点が一点違いますが、その水準は合わせておりますので、そういう意味では水準的には合っておるというふうに考えます。
　それから、あと相違点として考えられますのは、一つは職域年金部分の有無ということでございまして、厚生年金にはこれがございませんが、共済グループにはこれがあるということでございます。
　それからもう一つ、これもよく議論になるところでございますが、再就職して他の制度に移った場合の支給制限が共済の方にはあって、厚生年金の方にはない、こういうことでございます。
　職域部分につきましては、これは公務員の特殊性にかんがみまして、民間の企業年金等の実態も勘案しつつ創設しよう、こういうものでございます。
　それから、他制度に移った場合の支給制限の話につきましては、今後厚生年金においても検討されるものと期待しておりまして、そういった制度間の調整も支障になるようなものはないのではないか、こういうふうに考えております。
○米沢委員　今御説明いただきました中で、例の国共済と地共済の間の標準報酬月額の求め方が、地共済の方は本俸主義といいましょうか、国共済の方は標準報酬月額方式、これがちょっと異質なものでございますけれども、今後一元化を図る上でこういうものは障害になると思っておられるのか、障害には全然ならないと思っていらっしゃるの業のか、それが第一点。
　そして、この際、国公共済が厚年方式をとる理由と地公共済方式をとらなかった理由について御見解をお示しいただきたい。
○門田政府委員　御指摘のように、国共済等の場合と地共済の場合で算定基礎のとり方が違うわけでございますが、水準的には見合っておりますので、私どもは今後の障害にはならない、こういうふうに考えております。
　それから、こういう相違を生じました理由でございますが、国共済の場合には、公的年金一元化の観点から、厚生年金でありますとか私学、農林共済が既に標準報酬をとっているということに合わせてまいりまして、また、国共済の中には、実は民営化された新電電、たばこ産業といったものもあるわけでございます。また、今後の国鉄共済の扱いも問題になっておりますが、こういうことがあるのに対しまして、地共済の場合には実は地方団体が非常にたくさんございまして、そこの手当が非常にまちまちである、相当の差もあるということで、そのためには標準報酬方式はとりがたい、こういう理由があったわけでございます。
○米沢委員　国家公務員の方は、年金一元化という観点から厚生年金の方の標準報酬月額方式をとった、こういうことでございますが、この標準報酬月額そのものも、昔から問題が指摘されておりますように、住居手当とか通勤手当とか個人差がある所得ですね。本来その人の収入というよりも、長い遠いところから通ったら年金が高くなるとか、住居手当のとり方いかんによってはまた年金そのものが変わってくるというのは不合理ではないかという議論があったことは事実ですね。そういう意味で、厚生年金の標準報酬月額はすべて是であるという議論はできないというのが今までの議論であったわけでございます。そういう意味では、国家公務員共済の方も地方公務員共済と同じような方式の方が逆に矛盾が大きくならないのではないか、あるいはそういう計算方式の方が逆に事務的にはコストは安く上がるのではないか等々の指摘があることも事実ですね。そのあたりに対して、大蔵省はどういう御見解をお持ちですか。
○門田政府委員　給付と負担のバランスをとっていくという観点から見ました場合には、年金算定の基礎として全期間平均の考え方をとっていくというのが望ましいと考えられるわけでございます。この点につきましていろいろ議論はあったわけでございますが、今後年金制度の大宗をなす厚生年金に合わせていくというようなことを考えまして、また、先ほど申し上げましたような、国共済の中にもそういった標準報酬でなくてはならないというようなものを抱えておるということ、また、事務処理上大変ではないかという点につきましては、民間の場合には大企業であれ中小企業であれ皆この標準報酬制でやっておるということで特段の問題があるわけでもない、こういうことを考えて、これに踏み切ったわけでございます。
　また、公平性といいますか、そういった面でいきますと、実際の本俸と諸手当によるか、それとも本俸相当額に一定比率のいわば補正率を掛けるということでいくかといいますことは、水準的には結局同じことになりますし、報酬比例年金の性格からすれば、実際の支給額によるということで実態を正確に反映しているのだからこれでいいのではなかろうか、こういうふうに考えております。
○米沢委員　年金の計算方式の相違は今後の年金一元化の障害にならない、そういうふうにおっしゃっておるわけですな。
　その次に、共済の法案と厚生年金と若干相違点がある中で二つだけお聞きしたいのでございますが、一つは、給付における所得制限というのがありますね。厚生年金にはない。それから、在職老齢年金の支給の仕方がちょっと変わっていますね。このあたりについて、なぜこういう相違点を設けたのか、あるいは今後の公的年金の一元化の中でこのあたりは整理していくべきものなのか、それともそれは公務特殊性という観点から許されていくものか、そのあたりはどういうような御認識を持っておられますか。
○門田政府委員　お話のございました最初の点でございますが、公務員が被用者年金制度に再加入した場合には所得制限をする、これが厚生年金にはないが共済制度の方にはある、こういうことでございます。
　これは二つ観点があると思いますが、一つよく言われますのは、民間の人がほかの会社へ移った場合には、同じ厚生年金の中の制度間の移動だから年金をもらうわけではない、むしろ依然として保険料を掛けていく状態が続くわけでございます。ところが、公務員がやめて転職しますと大抵それは民間であるということで、厚生年金グループ、厚生年金制度でございますから、そこで公務員の場合には退職年金が支給される、これが不公平だ、こういう議論が非常にあったわけでございます。もう一方、今度は共済年金そのものとして考えますと、民間企業に再就職して所得のある方は、年金の必要性は相対的に薄いわけでございまして、そういう人が同じように年金額の支給を受けていいのか、こういう観点もございます。そんなことから、転職後の所得に見合いまして年金額の一部支給制限をする、こういう措置を講じておるわけでございます。制度としましては共済の方に何かきつい制度がある、こういう印象でございますが、世間の実態からいきますとそういうことでもないということでございまして、現在もあるのでございますが、その一部支給制限をさらに改正した形のものにしよう、こういうことを考えておるわけでございます。
　それから、もう一点御指摘ございました在職老齢年金でございます。これは所得の低い人に対して厚生年金の方で支給されておる制度でございまして、共済制度の方にはこれまでなかったわけでございますが、今度の改正では、低所得者というのが、そういないのでございますがごく例外的には存在し得る、その場合にバランスをとっていこうということで、同じような低在老制度を共済年金の方にも設けることにいたしております。
○米沢委員　人事院総裁にお尋ねいたしますが、このような公的年金制度の一元化という構想のもとに、いろいろな改正が今積み重ねられつつあるのでございますが、この一元化との関連で、今後の公務員の年金のあり方について人事院としてはどのように考えていらっしゃるのか。
　それから、今度減額退職年金を廃止することになりましたけれども、そういうものが人事管理上問題を生じることがないのか。この二点について総裁の御見解を聞かせていただきたい。
○内海政府委員　公務員の年金につきましては、御承知のように、今日この改正が行われますまでは、公務員の人事管理という観点をかなり強く考えて制度が運営されてきておるわけでございますが、しかしながら、何よりも大事なことは、やはり公務員の年金につきましても公務員の年金に関する制度というものが安定するということが最も基本的に大事なことでございまして、したがって、これを長期的に安定した制度として維持していきますためには、公的年金制度の一元化を展望しつつ、先ほどからもいろいろ御質問や御答弁がありましたように、給付水準を適正化して世代間の公平性を確保する、それとともに、制度間の整合性にも配慮していくことが極めて必要なわけであって、この点は、私どもはやはり制度の安定ということが非常に大事であろうと思います。
　さて、そこで、公務員の年金というものにつきましては、これは公務員の人事管理という面からもかなり重要な意味を持っておるわけでございまして、公務員の勤務の実態あるいは勤務に伴う諸制限等をいろいろ考えてみますと、やはり年金というものが勤務の人事管理の面における重要な役割を果たしておるわけでございまして、この面は一元化が行われ、制度が今後改正されました後も、そういう側面はある程度重視し、また考慮、配慮していかなければならないのじゃなかろうか、かように存じます。
　その他の点につきましては、政府委員から答弁をいたします。
○鹿兒島政府委員　減額退職年金の関係についてお答えいたしたいと思います。
　今回の改正案を拝見いたしますと、減額退職年金制度が昭和七十年を目途に廃止されるということになっております。御承知のように、減額退職年金制度にっきましては、これはそれぞれの職員に人生設計の差がございますので、早期退職者のために設けられた制度でございますが、一応七十年までということで段階的な廃止ということにもなっておりますし、また御承知のようにことしの三月三十一日から定年制度が実施されまして、職員の在職期間というものが一般的に延長されるという傾向になっておりますので、私どもとしましては、さしあたりは特に大きな支障はないということで、今後の成り行きを見守っていきたい、このように考えております。
○米沢委員　さて、これは年金一元化のトータルの議論としては大変大事な問題でありますが、当面その点で問題になりますのは、やはり先般来もめておりました国鉄共済の問題だろうと思っております。
　御案内のとおり、今統合法、国鉄救済法ができまして、その際できた財政調整計画は、三十二万人体制が前提としてつくられておるわけですね。それが、御承知のとおり国鉄再建監理委員会の答申を受けて、国鉄の合理化が急ピッチに進んでくる計画が示されて、さらに人間が減っていくであろう、そういう予測がされる中で、国鉄の共済のピンチが言われておるわけでございますが、事実関係として正確に教えてもらいたいのは、まず年次的な人員合理化計画は一体どうなっていくのかという問題と、それからそれを前提とする限り、その影響で年次的にはどういう年金不足額が生じていくのかという——金の方はどなたがやめるかわからないからということを必ず言われますけれども、ほぼ大まかな議論としてはできない範囲の議論ではない、そう思いますので、大まかな数字で結構ですから、どのような年金不足になっていくのか、そしてそれは何年度くらいから赤字になっていくのか、そのあたりの御説明をいただきたい。
○中島（眞）政府委員　要員の面につきましては、私の方からお答えいたします。
　再建監理委員会の答申によりますと、六十一年度初めの国鉄職員の現在員、これが二十七万六千人の見込みでございます。そこで、六十二年度におきまして旅客鉄道会社とか貨物鉄道会社とか新しい事業体が発足いたしますが、この新しい事業体が引き継ぐ人員が二十一万五千人でございます。その差が六万一千人でございますが、その中の二万人につきましては、六十二年四月一日以前に、いわゆる希望退職によりまして転職を図っていくということでございますので、四万一千人が残るわけでございます。この要員につきましては、清算を主として担当いたしますいわゆる旧国鉄に所属いたしまして、その後おおむね三年を目途として他への転換を図っていくという計画でございます。したがいまして、六十五年度におきましていわゆる二十一万五千人体制になる、こういう計画となっております。
○小玉説明員　共済組合の財政の点についてお答えいたします。
　ただいま運輸省の方から御説明しましたとおり、要員が財政調整計画に比べまして約十万人狂ってくるわけでございますが、その場合に、希望退職者あるいは特別対策の対象になります者が各年度を追ってどうなるかというところが定かでございませんので、先生のおっしゃったとおり、非常に不確かな数字になりますが、ごく大まかに申し上げまして、現在、国家公務員等から年々四百五十億円ばかりの援助をいただいておるわけでございます。それに加えましてこの五年ぐらいの間に、大ざっぱに申し上げまして年々七、八百億の不足が生ずるだろうというふうに想定しております。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○米沢委員　急ピッチの合理化計画の影響を受けて、国鉄共済は年平均七、八百億ぐらいの不足が生ずる。これは何年ぐらいから赤字になるのですか。
○小玉説明員　不足額は要員合理化の進展に伴ってだんだんにふえてまいりますので、六十一、二年度の場合には割合少額でございますが、年を追ってふえてまいりまして、最終年度の六十四年度には七、八百億よりは高い数字になってくる、そんな感じでございます。
○米沢委員　それでは六十二年ぐらいまではまだ何とかいける、六十三年くらいから赤字が出る可能性がある、こうですか。
○小玉説明員　赤字は既に六十一、二年度から出始まりますが、かなり危機的な状況が六十三年度あたりに出てくるのではなかろうか、こういう感じでございます。
○米沢委員　そこで、これはさきの委員会からもめておりましたが、そういうものに対して政府は一体どういう対策を打とうとしておるのか、総括的に政府の統一見解が出ましたね、あれを御答弁いただきたい。
○竹下国務大臣　最終的に統一見解として申し述べましたのは——その前の段階で申し上げましたのは、法案の成立後できるだけ速やかに政府部内での協議に着手することとしております、こう申しておりました。そして最終的に本委員会で申し述べましたのは、国鉄共済年金の支払いについては昭和六十四年度までの支払いに支障が生じないよう政府が責任を持って解決策を講ずる、こうお答えしております。
○米沢委員　そこでその解決策は、でき上がるといいましょうか、解決策を見出さねばならない年次的な限界がありますよね。今お話を聞きますと、六十二年ぐらいから支払い不能になる可能性、危機的な様相になるということでございますから、少なくとも六十二年度中にその解決策が、あらゆる関係機関との合意を得てこうしますということが出てこなければなりませんので、少なくとも来年、この法律が通った後に検討されるとおっしゃるならば、それはわかったとした上で、六十一年四月以降少なくとももう一年くらいの範囲内で結論を見出さねばならぬのじゃないか、こう思うのですが、そういう時期的なめどを、一体どれくらいまでに結論を得られると思うのか、あるいはその結論を得るためにどういう格好で合意を得られようとしておるのか、その点についてお伺いしたいと思います。