Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野中広務君）　今御指摘ございましたように、東京都のそれぞれの区のあり方につきましては地方制度調査会におかれましても議論をされてまいったところでございます。また、東京都におかれましても、これを受けまして、今御指摘ございましたように、清掃の問題等を含め、かつそれぞれ労働団体との関係等も整合を持っていくようにより努力をされておるところでございまして、私どももそういう努力の成果を見きわめながら、東京都の区のあり方につきましては地方自治法の改正をも視野に入れながら検討をしてまいらなくてはならないと存じておるところでございます。
○野沢太三君　その中で特に問題になっております機関委任事務制度の見直しでございますが、既に石井議員からも御指摘がございましたし、他の議員からも問題が提起されておりますが、問題は、これを廃止するか整理合理化するかという議論だけでなくて、事務総量を減らすということが非常に重要ではないかと私は考えておるわけでございます。
　その意味で、お役所同士の間の規制緩和業務あるいはサンセット法案のような考え方で一遍やめて考えてみるというのはどんなものか、さらにもう民間に任せてしまっていいような仕事もあるのではないか、こういった視点が考えられるわけでございますが、事務総量を減らしていくという観点から機関委任事務制度その他の仕事量を見直していく、これが大事かと思いますが、総務庁長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　御指摘のとおりだと思います。したがいまして、機関委任事務につきましては、事務自体が果して必要性があるのかどうかということはやっぱり個々の事務にわたりまして徹底的に吟味をする。そういう中で、これは不要であるという事務につきましては事務そのものを廃止していく、事務全体についてこれをスリム化していくということが必要であろうと思います。そしてまた、そういう中で、事務自体の必要性を認められるものにつきましても、これは地方公共団体の事務として処理することが適当だというものにつきましては積極的に団体事務化していくということであろうと思います。
　そしてまた、どうしてもこれは国の事務として残さにゃならぬというものもあろうかと思います。先ほど石井委員の御質問にもお答えいたしたわけでございますが、国政選挙の執行でありますとか旅券の発給でありますとか戸籍事務でありますとか、そういった国の事務として残らざるを得ないものがある。しかし、これを国が出先機関をつくってやるというようなことになりますと行革の趣旨に反することにもなります。したがって、どういう形でその仕事をやっていくのかということにつきましては、機関委任事務制度そのものをどうすべきかということを検討いたしまして、それに対する答えを出していく必要があるというふうに思います。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のように、事務自体が必要であるかないかということをまず吟味し点検するということが重要である、御指摘はそのとおりであろうと認識をいたしております。
○野沢太三君　地方財源の確保について、三点ほどお伺いしたいと思います。
　現在、国と地方を合わせた租税収入の総額が、国と地方の割合が六五対三五、あるいはもうちょっと細かく言えば六三対三七とか、そういった数字が言われておりますし、反面、歳出の総額の比率が三五対六五と逆転をしておるということからいわゆる陳情政治その他が生まれてくる、まことにまずいということで、この比率が近い方が望ましいということが午前中行われました参考人の先生からも御指摘をちょうだいしておるわけでございます。これをどうしたら近づけられるか、この点が第一点。
　それから、交付税が大変これ有効に機能しておるわけでございますが、交付税決定は国の方で自治省、大蔵省で御相談いただいているわけでございますが、地方自治体の意見が十分反映されているかどうか。さらには、基準財政需要額の算定がどうも画一的で地方の実情が入らないんじゃないかという問題も言われておるわけでございます。これをどうしたら交付税がさらに有効に、地方自治体のいわゆる経済力格差その他の是正のために有効に使えるか、先ほどの財源比率の改善ともあわせて大事なポイントかと思います。
　もう一点は、地方債の発行の許可制度でございますけれども、これにつきましても分権大綱に指摘されておりますが、思い切ってこれを弾力的に運用し、手続を簡素化して、これの発動が機動的にできるようにしていただきたい。
　この三点について自治大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（野中広務君）　今、野沢委員から御指摘ございましたように、国と地方の税収の割合と実際の歳出規模が逆転をしておる、この内容を改善しない限り本当の分権というのはでき得ないという御指摘はそのとおりでございます。
　私ども、地方分権の推進や今後の高齢化の進展等を考えて地域福祉の拡充等をより充実していかなくてはならないときに、地方税におきまして安定的な税体系を確立することはもちろんでございますが、より自主的、主体的な行財政の運営が可能となるように歳出と税収の割合のギャップを埋めていかなくてはならないと考え、地方税を拡充強化していくことはもちろんでございますが、これから税、財政両方を踏まえまして重要な課題であると考えておるところでございます。今後、地方分権の推進状況等も踏まえながら、分権の趣旨に沿った税・財政制度が構築されるように適切に対処してまいらなくてはならないと考えておるところでございます。
　なお、ただいま地方交付税の総額の確保につきまして御質問があったわけでございますけれども、御承知のように毎年度の地方財政政策を通しまして行われておるところでございますけれども、その策定等に際しましては、御承知のように地方六団体が共同推薦をしておられます委員等で構成されております地方財政審議会の御審議を得ることにしておりますことはもちろんのこと、地方団体の予算や決算の報告を参考にいたしますとともに、機会あるごとに、地方六団体を初めとし地方団体からの御意見さらには御要望を聴取する機会を積極的に設けまして、地方のニーズを地方財政対策に的確に反映をさせていくための努力をしておるところでございます。今後とも、地方団体の実情等が地方財政対策により一層反映をされますように十分な配慮をしてまいりたいと存ずるところでございます。
　交付税の基準財政需要額の問題等につきましては、御指摘のように地域の特性を十分反映していくようにしてまいりたいと考えておりますが、内容にわたりましては財政局長から答弁をさせていただきます。
　なお、地方債の発行につきましては、たびたび御指摘のあるところでございますけれども、私どもは、委員が御指摘になりましたように、それぞれ今日まで地方債の発行を枠配分にいたしまして、そして、よりこれが弾力的に行えるように手続を簡素化して努力してみたところでございます。
　あわせまして財政局長から御答弁をさせていただきます。
○政府委員（遠藤安彦君）　技術的な問題も含んでおりますが、簡潔に御答弁をさせていただきたいと思います。
　一つは、交付税の基準財政需要額の算定方法等、画一的な面もあると思われるし、地方の実情にもっと合うような形で算定をすべきではないかという御指摘でございます。私どもは全くおっしゃるとおりであろうと思っております。
　そのためにいろいろ工夫をしているわけでありますが、やはり一つは基準財政需要額等を算定するときに客観的かつ合理的に算定しなければならないという枠組みがあるわけでございまして、人口や面積といったような客観的な指標に基づいて計算をする。それから、やはりおっしゃったように、それでは地方の実情が的確に反映されないということで、できるだけ地方の実情に合わせるようにこれらの数値で算定したものをいろいろ補正措置を講じているところでございます。内容が細かくなりますので省略をさせていただきたいと思いますけれども、段階補正だとか寒冷補正だとか、それぞれの地域の実情が計算の中に入るように工夫をいたしておるところでございます。
　一方で、そういった面で余りにも交付税の算定が細かくなり過ぎているので、もう少し簡素化すべきではないかという意見も片方ではあるというようなことでございますので、私ども地方団体等の意見も十分聞きながら、地方団体の実態それから財政需要、そういったものが客観的な算定の中で簡潔にしかも的確に反映されるように今後も工夫をしてまいりたいというように思っております。
　それから、地方債の発行の問題につきましては、弾力的な形にすべきではないかということで私どもも努力を重ねてきたところでありまして、平成四年から地方債を一件一件許可するということではなくて枠配分という形で非常に包括的にやってきております。したがって、現在では地方団体についてかなりの自由度を持って、要望される、想定される地方債については最終的に許可されるというような実態になっていると思うわけでありまして、私どもこういった方向を今後さらに追求をしてまいりたい、努力をしてまいりたいというように考えている次第でございます。
○竹村泰子君　中央集権的なシステムを改めて地方分権を進めていくということで、国と自治体相互の役割分担について、できるだけ国の役割を限定的に考えて、そして自治体の役割を重視するということが基本だというふうに思いますけれども、衆議院からずっと議論が積み重ねられておりまして、かなりダブる部分があるかもしれないと思いますけれども、しかしその反面、果たして本当に実現できるんだろうかという、いわゆる長い間縦型システムで来たものを水平型に変えていかなければならないというこの大事業が、果たしてうまく五年の準備期間でもってスタートできるんだろうかと非常に心配な部分もございます。
　そういったことで、きょうは時間の関係でそんなにたくさんのことをお聞きできないと思いますけれども、地方分権推進委員会自体のあり方と申しますか内容、そのメンバー、それから役割分担のあり方、あるいはずっと問題になってきております機関委任事務の具体的な検証と申しますか考え方、それから地方税財源のあり方などについて少しお聞きをしてみたいというふうに思います。
　役割ということでいいますと、国が国家間の外交、安全保障、政府内部の組織的な管理事務とかそういうことを行う、そして原則として内政事務はすべて自治体が担う、そういう体制をつくり上げていくべきであると私どもは思うのですけれども、長い間の議論の中にも出ておりましたとおり、我が国の自治体で処理している事務のうち、自治体が自主的に運営をしている事務は本当に四割程度というふうに言われて、残りの六割ないし六割強は機関委任事務の仕組みを通して仕事をさせられているというか、そういう形になっている。そして、財源もやっぱり四割程度にとどまっている。残りの多くは国庫支出金などの依存的な財源になっているというふうなこともございます。
　まず、きょうは最初に、たくさんの問題がありながら、この地方分権推進委員会というのが非常に大きな責任と重みを背負うことになるというふうに私は思うんですね。この推進委員会自体がよくわからないというと変ですけれども、例えばこの推進委員会が総理にいかなる権限事務を地方に移譲するかを勧告する。このための三つぐらいの視点があるかと思うんですけれども、自治体の理念からして何を分権化するべきか、それから自治体がいかなる権限事務の分権化を望んでいるんだろうか、それから三番目に、国の機関は分権化にどんな考えを持っているんだろうかというこの三つの視点を推進委員会がどう考えて総理に勧告をしていくかということだと思うんですね。
　例えば、分権推進委員会が現実的に実現可能な案を策定して総理に勧告していくためには、やはり国の機関の協力が不可欠なのではないかというふうに、これは非常に微妙で難しいところだと思うんですけれども、したがって、地方分権推進委員会としては国の機関の意見を聞く場を設けなければならないと考えますけれども、その手法はどのようなことを考えておられるんでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　法律にも規定しているわけでございますが、「委員会は、その所掌事務を遂行するため必要があると認めるときは、行政機関及び地方公共団体の長に対して、資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができる。」、こう書いておるわけでございまして、委員会として必要と認めるときには、この規定に従いまして説明を受けるとか、意見を開陳させるとか、協力を求めるとか、これはもう委員会が積極的に対応いただけるというふうに考えております。
　そしてまた委員会は、「必要があると認めるときは、行政機関及び地方公共団体の業務の運営状況を調査し、又は委員にこれを調査させることができる。」、こういう規定もございます。また、委員が御指摘のように、このような議論をいたしました上で内閣総理大臣に対して必要な勧告も行える。まさに地方分権推進委員会は十分な権能と機能をお持ちの委員会であるというふうに私ども認識をいたしております。また、そういうような形で御提案を申し上げた次第でございます。
○竹村泰子君　その場合に、国の機関、政府機関からの意見をお聞きになり、また状況を調査されるということですけれども、例えば推進委員会がほかに有識者ですとか地方団体などからも平等に意見を聴取して、そして原案をまとめて調整を行うというようなことももちろんあるわけでございますね。
○政府委員（陶山晧君）　ただいま大臣から申し上げたとおりでございますが、竹村先生のお話につきましては、いずれにしろ運営の仕方は委員会自体の御判断になることでございますけれども、一般論として申し上げますならば、必要に応じいかような対応も可能であるというふうに考えております。
○竹村泰子君　いかようにも委員会がお考えになることだけれども、まだ現在はどのような条件も具体的に柔軟に考えられるということでございますね。できるだけ平等に意見を聞いていただくようなそういうことに心がけていただきたいとお願いを申し上げておきます。
　次に、総理大臣は、推進計画の策定に当たって地方分権推進委員会の勧告と関係省庁の意見が対立をしているときどんな対応をなさるんだろうか。
　私も各省庁のいろいろな課題を具体的に考えてみますと、現実の問題として省庁間の課題と対立をしていくことが非常に多いと考えられるんですね。建設省なんというのは特に、この問題この問題と考えただけでわあ大変だと思ってしまうんですけれども、そういう省庁の意見が対立をしているとき、推進委員会はどのような方法をおとりになるんでしょうか。できるだけ具体的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　昨年十二月の地方分権大綱を決定いたします前に地方分権部会を開きまして、そこでは各省庁を代表する閣僚の皆さんも出席をしておられまして意見の開陳がございました。そのときには、やはり各省の立場に立ってこういった事務は国としてやるべき事務であると考えるというような意見も随分ございました。
　しかし、そういう議論はありましたけれども、最終的に村山内閣総理大臣が、地方分権の推進は村山内閣として重要課題である、したがって地方分権推進のために議論をいただく地方分権推進委員会というものはどうしてもこれは設ける必要があるということを閣議後の懇談でも強調せられまして、そういう総理大臣の意向を踏まえました上で今回の法案というものは作成された次第でございます。
　したがいまして、委員御指摘のように、確かに各省それぞれ意見もありましょう。また、意見が対立する場合もなきにしもあらずだと私は思います。しかし、いずれにいたしましても、この法案を作成する過程で総理大臣がリーダーシップを発揮されたわけでございますから、さまざまな意見がありましても、政府として地方分権推進計画を策定する場合は総理大臣がリーダーシップを発揮せられて、そして地方分権推進のための確固たる計画を策定いただけるものと、私はかように確信をいたしている次第でございます。
○竹村泰子君　総理の責任で各省庁と推進委員会が話し合う場を設定するなりなんなりしてリーダーシップをとっていかれるということですね。これは実際には非常にぶつかり合う、大激論になるようなこともあるかもしれない。個別行政分野においてはそういう大激論をしなければならない、またそれが大事であるというような課題も少なくないというふうに考えます。
　総務庁長官は非常に意欲的に、先日の国会での答弁で、五年間の時限立法でやるけれども、二年間の計画を立てたら後はもうできるだけ早く実行に移したいというふうにお答えになっておられますけれども、この推進計画の策定期限の二年にこうした課題が、省庁からの猛烈な反撃があったりして間に合わないとか、一括法の策定に間に合わないとか、そういう理由で結論が見送られるようなことがあってはならないと思いますけれども、御決意をお聞かせください。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　確かに私は、先ほどお答えいたしましたように、各省庁がそれぞれの立場からさまざまな意見がある、また場合によっては対立することもあり得るだろうと申しました。
　しかし、いずれにいたしましても、衆参両院において地方分権の推進というものは重要であるという立場から、国権の最高機関として衆参両院それぞれで地方分権推進の国会決議をいただいたわけでございます。国会決議を尊重してこれを実行するのが政府の役目であることはもう言うまでもございません。また、そういう中で今回このような法律を政府といたしましては、御案内のように閣議は全会一致ということになっておるわけですから、全会一致で閣議で決定いたしましてこの法案を提出いたしました。まさにそういう意味では私は地方分権は時の大きな流れであろうと思います。
　したがいまして、各省庁それぞれお立場はありましても、地方分権の推進という立場では私は政府一体となってまとまって立派な計画を策定する、まさにそういう機運はできていると思いますし、また国民の皆さん方もそういった方向を強く支持いただけるものと考えておるわけでございまして、そういう意味では私は不安というものは持っておりません。必ずそういった方向で私はこの地方分権推進計画も策定されるし、その計画を実行するための法案も衆参両院において立派に成立をさせていただいて、そして五年の間に地方分権が大きく前進をしていく、地方分権が実施されていくというふうに確信をいたしている次第でございます。
○竹村泰子君　委員について、法案では識見を有する人というふうになっておりまして、七人の委員を選ぶということになっておりますけれども、この識見を有する人というのはどういう人を考えておられるんでしょうか。
○政府委員（陶山晧君）　審議会等の委員の属性と申しますか資格についての法律上の規定ぶりにつきましては、必ずしも明確な基準があるわけではございません。いろいろな規定ぶりが見られるところでございます。
　地方分権推進委員会の場合、その検討対象範囲が極めて広いということもございまして、委員が備えるべき属性とか資格という面について、専門分野等余り固定したイメージを付与することは不適当と考えられるということから、ただいま先生御指摘のような規定ぶりになったところでございます。
　ところで、この委員会の審議事項の性格からいたしますれば、端的に申し上げますが、国、地方の行政について高い見識を有する人というふうに理解をいたしております。
○竹村泰子君　行政についてということなんですか。
　私がなぜこだわるかといいますと、七人というのは決して多い数ではないんですね。それで、これまで私どもがよく不満に思いますのは、審議会の委員とかそういった国の選ばれるいろいろなメンバーを見ておりますと、これはどうしてももっと生活面のことが生活感として、生活者としてわかっていなきゃいけないというような、審議会や委員会においてもとても肩書の立派な方たちがたくさん並んでおられまして、そういうことが多くありますので、識見を有するということはそういう行政に対して識見を持っているということだけで考えておられるのか。
　非常に答えにくい質問だと思いますけれども、たった七人の委員ですから、どういうふうにしてその委員会の構成をつくっていかれるのかなということで私はもうちょっと具体的にお聞きしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　いずれにいたしましても、地方分権の推進に非常な熱意を持ち、しかも高い識見を有するという人たちで、しかも国民各階層の要望もあるわけでございますから、バランスというものも十分考慮した上で選任されるべきものというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、衆参両院におきまして、この委員の問題につきましては各委員から御意見を含めた御質問がたくさんございました。こういった国会での御議論というものも十分私は尊重いたしました上で、内閣総理大臣がこれならば衆参両院の御同意をいただけるにふさわしい方だという認識のもとに私は選任をしていただけるものと、かように考えておる次第でございまして、竹村委員のお考えというものも国会の議事録の中にきちっと残されるわけでございますので、そういったお考えも十分踏まえた上で総理は御判断されるというふうに思います。
○竹村泰子君　長官おっしゃるとおり、衆議院の議事録を見ますと、この推進委員会にどういうメンバーを選ばれるのかということで、事の性格上、官僚、ＯＢの選任は避けていただくことが必要ではないだろうかというふうな質問がありまして、村山総理が、一概にＯＢを排除するというふうなことを断定的に申し上げることはできない、ＯＢは絶対だめだといって排除してしまうのではなくて、というふうなお答えをしていらっしゃるんです。
　これは国民感情としても、しかも地方自治を民主化していくという意味においても、私も官僚のＯＢの方は絶対にだめだということは言えませんけれども、しかし、やっぱりできるならばそうじゃない形で選んでいただきたい。それから、地方自治体出身の方などの参加はもちろん必要だと思いますけれども、そのようなことをぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
　事務局体制などについても、その規模、予算、自治体からの出向などなどいろいろとお聞きしたいことがありましてあれなんですけれども、時間がありません。
　この委員会でも以前に同僚の議員から質問があったと思いますが、この七人の委員の構成、そしてやはり事務局体制がかなり大きくなると思うんです。臨調・行革のときのような大きな事務局体制になるのかなと思いますけれども、その事務局長の役割ということが、やはり七人の委員の方たちは多分ほかに職業をお持ちでしょうから、そうそうこのことばかりに詰めるわけにはいかない。そうすると、事務局長の責任というのが非常に大きく重くなるというふうに考えるのですけれども、それにつきましては何かお考えがありましたら聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（陶山晧君）　事務局の体制の問題につきましてお尋ねがございましたが、今国会で法案を成立させていただきますならば、私どもとしてはできるだけ早く委員会設置に向けての具体的な準備作業を発足させたい、スタートさせたいと考えております。
　具体的に事務局長というお話でございましたが、いずれにいたしましても事務局は委員会の業務に支障がないような体制を組みたいと考えておりまして、そういう意味でも事務局長としてはそれにふさわしい人材が充てられるものと考えているところでございます。
○竹村泰子君　どういうふうにふさわしいと判断なさるのかわかりませんけれども、さっきから言っておりますとおり、七人の委員会構成で決して多くはない。広範な国民の意見を聞くためには少ない数だと私は思うんです。そういう意味からいって、例えばアドバイザー会議のようなものをお持ちになる気持ちがおありになるかどうか、ちょっと聞かせてください。
○政府委員（陶山晧君）　いわば委員会の内部体制と申しますか、運営体制にかかわるような内容のお尋ねであろうと存じます。
　いずれにしろ、どういう運営の仕方をなさるのかは委員会発足後いろいろな議論を経て委員会自体で御判断になる課題でございますけれども、過去の例として申し上げますならば、臨調とか行革審とかあるいは現在活動しております行革委員会におきましても、正規の委員のメンバー以外に専門員であるとか参与であるとか、あるいは小委員会とかというふうな形で実質的な審議を重ねる場を設けて、その議論を詰めた上で正規の委員会、審議会で議論をさらに重ねて結論を出されるというような例が普通であったというふうに承知をいたしております。
○竹村泰子君　分権推進委員会で勧告をなさいますね。その勧告は、一回だけで終わるのではなくて、第二次勧告、第三次勧告、任期中はいつでも追加勧告というものができるというふうに考えておられるかどうか。
　それから、総理がその勧告を尊重して策定する推進計画ですから、これに対して意見を述べる権限をつけていますね、法案には。その意見申し出権と追加勧告権、この関係はどうなんでしょうか。
○政府委員（陶山晧君）　法律上、委員会の勧告は限定されているわけではございません。したがって、委員会の御判断次第で、ただいま竹村先生が御指摘のようなことをなさるのかどうかというのは委員会自体の御判断であろうと思います。法律上の限定はございません。
○竹村泰子君　それは最初の質問ですね。ですが、もう一つの意見申し出権と追加勧告権の兼ね合いについてはどうですか。
○政府委員（陶山晧君）　委員会が内閣総理大臣に指針の勧告をされ、それを受けて政府が計画を策定して具体化を図っていくわけでございますが、その過程で委員会としての監視という機能に基づいて逐次意見が出されていくという関係でございます。したがって、まず勧告があり、その勧告に基づいた政府の具体化施策について委員会は意見を述べられるという関係でございます。
○竹村泰子君　これまでの審議で、推進委員会の審議状況の公開ですけれども、推進委員会自体が考えることだと思いますが、しかしこの辺は非常に重要なところでして、あらかじめ考えておいていただいた方がいいのではないかと思うんですけれども、一般論として情報公開は時代の趨勢としても非常に望ましいと思うんです。
　けさほど、私どもは参考人から意見をちょうだいしまして、非常に大胆な御意見もありました。情報公開は必ずきちんとやるべきだと、そのときには視覚障害者のための点字のそういった意見も公開するべきではないかというふうな、そのような御意見もありました。
　この情報公開について最も必要なのは、恐らくは有識者や地方団体と政府、省庁との意見の相違なんだろうと考えますけれども、政府はこのような意見対立の状況下において積極的に情報公開に応じるべきだと私は考えますが、いかがでしょうか、長官。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　御指摘のございますような情報公開は私は必要なことであるというふうに認識をいたしております。ただ、委員会がどうするかといういわば問題であり、この扱い方をどうするかということは委員会が委員会自体として規則としてお定めになることでございますので、今ここで私がこうあるべきだということを断定的に申し上げることは、これは控えさせていただきたいと存じます。
　いわば委員会運営自体の問題は委員会がお決めになるということだと思いますが、しかし地方分権の推進は国民の皆さん方の理解と協力なしに進むものではございません。国民の皆さんの理解と協力を得るためには、委員会がどのような議論をやっているかという中身を十分国民の皆さん方に知っていただく、これが国民の協力を得るために重要な課題であるということは私が申し上げるまでもないことだと思います。また、国会で今のような御意見もございました。こういった国会での御意見も十分踏まえた上で委員会が規則としてお決めになることだと思いますが、私は、必ずや国民の皆さんの協力を得るために委員会の議論の骨子についてはこういうものであったということは、これは委員会の後、委員長が記者会見をして詳細を御説明されるなり方法はいろいろあろうと思いますが、必ず国民の皆さん方に議論の骨子がわかるように私は対処いただけるものだというふうに思っている次第でございます。
　また、国会でそういう御議論があったということは委員会も十分尊重せられるはずだと思う次第でございます。
○竹村泰子君　後でまとめて骨子だけを報告するのではなくて、できればこういう意見があって対立をした状況であるというふうなことまで知る権利があるというふうに思うんですけれども、今のお答え、長官は意欲的に情報公開をした方がよいと考えるが、まあそれは委員会がお考えになることだからというふうに受け取ってよろしゅうございますね。
　推進計画が推進委員会の勧告と異なるものとなった場合、総理はその理由及びその間のいきさつなどについて説明する義務があると考えるんですけれども、きょうは総理がいらっしゃいませんからかわりにお答えいただきたいと思いますが、その説明はもちろん国会に対しても行われるべきだと思いますが、推進委員会や国民に対してもきちんと行われるべきだと考えますが、当然そうでございますね。どうでしょう。
○政府委員（陶山晧君）　法案の上でも明記いたしておりますように、委員会の勧告につきましては、内閣総理大臣はそれを尊重しなければならないという規定を設けているところでございます。当然のことながら、委員会の勧告を最大限に尊重して計画を政府は策定するということになるわけでございます。
　いずれにしろ、政府としての計画ができましたときに、それが委員会の勧告とどういう関係にあるのか、あるいはそれを受けた形としてきちんと政府の計画ができているかどうかといったような観点の議論につきましては、当然のことながら国会を初め各方面で十分な御議論があろうと考えておりまして、そういういわば過程を通じて国民一般の方々にも竹村先生の御指摘のような関係が明らかになるであろうというふうに考えております。
○竹村泰子君　それでは、財政の方にちょっと移りたいと思います。
　地方自治体の税財源は、中心的には地方独立税で賄われるべきである、国から配分される財源、依存的な財源はできる限り抑制する方向ということが言われておりますけれども、現在の国税中心の租税制度の枠組みを変更して、少なくとも国と自治体がそれこそ水平の対等な税源配分となるような税制とするべきではないかと思います。
　自治体の行う事務事業の経費は、当該自治体が地方税の上でも全額負担する原則が確立される必要があると思いますし、自治体の課税権は原則的に保障されなければならないというふうに考えますけれども、この地方税について自治大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思いますのと、地方税の充実強化に対する大蔵省の御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　先ほどもお答えをいたしましたように、委員が御指摘されますように、地方公共団体の自主性を強化していきます場合には、どうしても地方税並びに地方財源の充実強化を進めていかなければ地方分権は確立をしないと考えておるところでございます。
　先般の国会において御承認をいただきました税制改革におきまして、地方分権の推進の大きな柱として地方消費税の導入をいただきましたことが、いわゆる地方分権への道筋をつけたものであると私は認識しておるわけでございます。
　今後も、特に都道府県の税は法人税の課税に偏っておりまして景気に左右されるところが多いわけでございますので、より安定した税財源が得られるような道は、それぞれ地域の多くの課題を抱えておるわけでございます。わけても高齢化、地域福祉の充実、さらには社会資本の充実等さまざまな課題を解決していきます場合には、地方税の自主的な課税のあり方を今後さらに政府税制調査会、さらには地方制度調査会の審議を経ながらより充実強化を図ってまいるとともに、自主性を確立していかなくてはならないと存じておるところでございます。
○説明員（竹内洋君）　今お話がございました地方税源の充実でございますが、昨年末閣議決定されました地方分権推進大綱方針及び今現在御審議いただいております地方分権推進法案の考え方に沿って着実に推進してまいりたいと考えているところでございます。
　ちなみに、今、自治大臣の方からもお話がございましたけれども、先般の税制改革におきましても、地方分権の推進等のため地方税源の充実を図る観点から、現行の消費譲与税にかえまして地方消費税を創設することとされたところでございます。また、国と地方の税源配分の問題につきましては、国と都道府県、市町村の事務配分の見直し、地方交付税や国庫支出金等のさまざまな制度のあり方にかかわる問題でございまして、今後とも幅広い観点からの検討が必要であると考えているところでございます。
○竹村泰子君　自治大臣にお答えいただきましたけれども、地方税で列挙されている税目のそのほかに個別事情に応じた課税をする場合、自治大臣の許可が必要だというふうに今なっているわけですけれども、この許可制はどうなんでしょうか。これは廃止するべきであるとお思いでしょうか、そうではないでしょうか。
○政府委員（佐野徹治君）　今お話がございましたように、法定外普通税、こういった制度がございまして、この法定外普通税を創設いたします場合には自治大臣の許可が必要になっております。
　この制度は、地方団体の課税に関する自主性を尊重する立場から、財政需要の特別の必要があると認める場合に法定外普通税を課税できる、こういう制度でございまして、自治大臣の許可は制度では定められておりますけれども、許可をいたします際のいろんな要件は法律で決められております。
　したがいまして、法律の要件に定められておるそれに合致いたします場合には自治大臣は許可をしなければならない、こういう規定もございますので、私どもこの規定につきましては、今後制度の趣旨を尊重いたしながら、地方公共団体の自主性と申しますか、そういった観点から適切な運営を行ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○竹村泰子君　自治体の税源の再配分というか、国と自治体との配分ですけれども、この再配分は段階的に行われていくと考えていいのかなと思いますが、当面する課題として自治体の税財源の安定化を図るためにはどのようなことを考えておられるのか。さっきちょっと自治大臣お触れになりましたけれども、具体的に法人税の問題だとか引当金、それから租税特別措置の改革だとか、いろいろお考えがあるかなと思いますけれども、そのことをちょっと聞かせていただけますでしょうか。
○政府委員（佐野徹治君）　私ども基本的には地方税源の充実強化、地方税全体を見た場合に地方税のウエートを高くする、こういうことは重要であると思っておりますけれども、一方で、地方財政を安定的に運営いたします際には安定的な税源、これがやはり必要であろうと考えておる次第でございます。
　したがいまして、これは先ほど大臣の方からも御答弁ございましたけれども、先般の税制改革におきまして地方消費税の創設が図られたわけでございますけれども、地方消費税は比較的地域的な普遍性に富む、そういった安定的な税源であるというように私ども理解をいたしております。
　こういった線に沿いまして、今後地方税におきましても所得、消費、資産等の間でよりバランスのとれた安定的な税制が確立されるように努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
○竹村泰子君　時間が参りましたので終わりますが、機関委任事務については触れることができませんでした。
　けさほど参考人の皆さんから御意見をお聞きいたしましたが、機関委任事務につきましては皆さん即廃止するべきだというふうな御意見が多うございました。
　これは、住民によって選ばれた自治体の長に対して国の機関とするものであって、二つの帽子をかぶり続けなければならないのはおかしいのではないかというふうな御意見が非常に多くありましたことをお伝えしておきまして、私の質問を終わります。
○釘宮磐君　この特別委員会もかなりの審議時間を重ねてまいりました。衆議院から含めますと相当量の議論があったわけでありますけれども、その議論を私も議事録等で読ませていただきました。
　ここにきょうおいでの委員の皆さん、そしてまた昨日地方公聴会で意見を述べられた皆さん、さらには午前中の参考人の皆さん、いずれもやはり分権は何としてでもやらなきゃいけないという気持ちは変わらないと思うんですね。
　しかしながら、この問題がどうも今までのようにまた総論で終わってしまって、実現をするのにはなかなか困難な状況になるのではなかろうかという危惧を実は多くの方が持たれている、私はこのように思うわけであります。
　今回、きのう地方公聴会で平松知事が、地方分権についてはもう議論をするときは終わった、もう実行するだけだというようなことをおっしゃっていました。私はまさにそのとおりだと思いますし、実行するためにこの地方分権推進法というのが、今これをつくろうというふうにしているわけであります。
　私どもが一番心配をするのは、やはり今までこの分権という問題を議論していくと、最後に突き当たるのがいわゆる霞が関の官僚の皆さん方とのあつれきでありまして、いわば地方分権に関して私は与野党の対立軸はないというふうに確信をいたしております。したがって、言葉は悪いかもわかりませんが、これは政治家と官僚とのある意味では闘いである、私はこのように言っても過言ではないというふうに思うんですけれども、この点についてまず両大臣聞かせてください。
○国務大臣（山口鶴男君）　私、国会に籍を置きましたのは一九六〇年、昭和三十五年であります。
　地方行政にまず籍を置きまして、その際、地方自治法に自治体側の任務が書いてございますが、それは短くて、その自治法の一番最後の方に別表第一から第四までございまして、そこに機関委任事務、団体委任事務がずらっと書いてある、そちらの方がはるかに長い、このようなあり方というのは私は間違っているというふうに思いました。したがって、私は政治家として国会に籍を置きました以上、地方分権を推進する、これを政治家としての私の一つの政治理念として今日までやってまいりました。
　そういう立場で、一昨年、地方分権推進に関する国会決議を行うことを提唱して、そしてこれが衆議院において議決をされ、参議院において議決をされたことを私は非常にうれしく思っております。
　また、その一年前に国会等移転に関する法律の提案者となってこれを成立せしめることができました。そこに、地方分権と的確に関連づけてということを私は入れたのであります。御案内のように、地方分権という言葉のあります法律は、その法律と今回の地方分権推進法であります。
　そういう意味では、私としては、地方分権は、これを推進するということは政治家としてあくまでもこれをやり抜きたい、そういう決意のもとに今日までやってまいりましたし、今回の法案を提案させていただいたということで御理解を賜りたいと存じます。
○国務大臣（野中広務君）　先ほど、地方分権にかかわりまして釘宮委員がおっしゃいましたように、まさしく戦後五十年を経まして今日までの我が国の足取りを考えますときに、また一方、地方自治法が施行されまして四十八年の歳月を振り返りまして今日の行政システムを考えますときに、この節目に地方分権を行わなければ、私は、また我が国は中央集権への足取りをたどらなくてはならない最大の重要な危機に立っておると考えるわけでございます。
　そういう意味におきまして、まさしく国会におきまして与野党を超えて、我々はこの節目にお互いに会ったことを最大の誇りとし幸せとしながら地方分権を推進し実現をしていかなくてはならないと存ずるわけでございます。いろいろ今日まで中央集権的システムの中で培ってまいりましたしがらみは多うございましょうけれども、それを決断するのが政治家であるわけでございますので、一緒に私どもはこの大きな節目を我々の最大の、また分権への情熱を傾けたものとして成功せしめていきたいと存じておるところでございます。
○釘宮磐君　今の野中自治大臣の、いわゆる政治の決断だという話を私は大変印象深く聞きました。私があえて与野党の対立軸ではないと申し上げたのは、御案内のようにこの推進法案は本当に大丈夫なんだろうか、何か推進委員会にすべて白紙委任をしてしまって、またそこで霞が関の役人が徹底的にこの委員を論破して、そして骨抜きの案を出してくるんではなかろうか、こういうことを我々はある意味では心配しているわけでありまして、こういう問題についてこれから私は一つ一つ質問をさせていただきたい、このように思います。
　まず地方分権論議でありますけれども、これは国会また政府、地方、いろんなところで熱心に論議をされてまいりました。しかし、一方では国民に余り関心が持たれていないということがよく言われております。分権推進については、これはもう衆参で国会決議をしたわけでありますから国会議員は全員望んでおりますし、政府も少なくともこれまでにない閣議決定を行いました。推進法、その内容については私は大変不十分な面があるというふうに思うわけでありますけれども、提出したこと自体は私は画期的なことであろうかと、このように思うわけであります。
　それなのに、過去の大制度改革に比べて国民世論の盛り上がりがなかなかない。問題が地味だから、また中央集権になじんだ結果、その改革の意味するところが伝わりにくい。それとも、何年も続いている行政改革や税制改革あるいは政治改革といった国家の根幹をなす制度の大改革が続いたために、徹底した地方分権を推進せよというような国民の声がなかなか聞こえてこない。そんなふうにも思えるわけでありますけれども、政府としてはこういった地方分権に対する国民の世論が盛り上がってこないということについてどのような認識を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　衆参両院において国会決議がなされたということは、やはり国会は国権の最高機関であり唯一の立法府でございますし、また国民の皆さんから選ばれた議員をもって構成するものでございますから、国会決議がなされたということは国民の間に地方分権推進の機運がみなぎっていると、そのあらわれであるというふうに私は認識をいたしております。また、そういう観点から私は国会決議を提唱いたしました。
　そしてまた、御指摘のように今日まで数々の改革がなされてきましたけれども、真の政治改革を実現するためには公選法改正だけでは実現するものではない。やはり地方分権というものを推進いたしまして、そうして住民の身近な行政については企画立案、調整、実施まで一貫して自治体が担っていくという体制をつくることこそが本当の意味での政治改革であるという考えを私は持っております。
　したがいまして、私は、国民の考え方がどうあるかということについては、あるいは人によってさまざま認識の違いはあるかと思いますけれども、国民の皆さん方はやはり地方分権を熱心に希望しておられる、またそれにこたえるのが我々政治家の任務である、私はかように思います。
○釘宮磐君　政府の認識はともかくとして、私はその原因をずばりと言えば、改革の具体的な姿が見えてこない、雲をつかむような話ばかりで果たして何が実現するのかが見えない、こういったことに原因があるんではなかろうかというふうに思うのであります。
　昨日、平松知事が、地方分権とかけてＵＦＯ論、地方分権ＵＦＯ論ということを言っていました。話は聞くけれども姿を見たことがないというような話をしていましたが、私はＵＦＯであってはならないというふうに思います。
　先ほど野中自治大臣が政治の決断だというふうにおっしゃいましたけれども、私はかつての各改革というのは政治の決断というものが余りなかったように思えてなりません。したがって、今回は何が何でもこれをやり上げるんだという並々ならぬ決意が必要ではないのか、このように思います。
　そこで、推進委員会にかなりの権限を与えているように思えるのでありますけれども、ここであえて私はお尋ねしますが、この法律案は、基本認識として、地方分権に関する基本法としての性格として考えているものなのか、分権推進委員会の勧告を受けて計画を策定する内閣が中身を自主的に決めるようなものだから、審議会設置法としての意味合いが強いと見るべきなのか、この辺については、あえてお伺いしますが、いかがですか。
○国務大臣（山口鶴男君）　私ども予算委員会におきまして同じような御質問をいただいたわけでございますが、私は、この法律を提案いたします前にも、地方分権推進に関する基本的な法律を国会に御提案申し上げたいというふうに答えてまいりました。
　御提出いたしました法案につきましては、ごらんをいただけばわかると思いますが、第一条で「目的」、第二条で「地方分権の推進に関する基本理念」、そして第四条では「国と地方公共団体との役割分担」等規定しているわけでございまして、この地方分権推進に関する基本理念、基本方針というものはこの法律案では明確に提示をいたしていると思います。
　同時に、地方分権を推進するために手順を一体どうするかという問題もあるわけでございますので、国が地方分権推進計画を策定する、その場合におきましては指針を地方分権推進委員会が御論議の上で勧告もいただく、そうして推進に関しては監視もしていただく、そしてその都度意見の申し出もやっていただくという形のいわば権限を含めた地方分権推進委員会というものもあわせ御提案申し上げまして、基本理念、基本方針をうたうと同時に、地方分権推進の手順、方法につきましてもあわせ御提案申し上げているというふうに私どもは理解をいたしている次第でございます。
○釘宮磐君　これはあえてもう一度聞きますが、私がここであえてこういう質問をしたのは、推進委員会というのがこの法案の中では非常に大きなウエートを占めているんですよ。したがって、推進委員会の設置というものに対して非常に重きを置いた法案なのか、いわゆる地方分権を進めていくための基本法なのか、そこのところをもう一遍答えてください。
○国務大臣（山口鶴男君）　両方であります。基本理念も基本方針もうたい、また手順を進めるための推進機関としての地方分権推進委員会もあわせ御提案申し上げているということでございます。
○釘宮磐君　わかりました。そういう今の答弁の中でこれから私も質問をしていきたいと思います。
　私があえてこのことにこだわったのは、衆参の論議を私もかいま見ましたけれども、政府の一貫した姿勢の中に、地方分権は必要である、しかしそれをどのようなものにするか具体的な中身は推進委員会での議論にゆだねる、こういう答弁をずっとしてきているんです。そこのところに私は非常に大きな問題がある。結局、我々国会議員はどこでそれならかかわり合いを持っていくのか、意見を述べていくのかというところが全然見えてこないわけです。あるべき姿、こういうふうにすべきだというのは、もう行革審や今までの累次の地方制度調査会の答申において十分その方向性は出されているわけです。ですから、後はとにかくこれをどう実現していくのかというところが我々にとっては一番大きな問題なのであります。したがって、この推進委員会の審議の内容というものがこれから地方分権が実現できるかできないかということにつながっていくということを私としては一番申し上げたかったわけであります。
　そこで私は、総務庁長官、そして衆議院の委員会での村山総理の答弁を見まして、これは村山政権がこれから五年間続くのなら、私は総務庁長官と村山総理の決意にある意味では賛意を送ってもいいと思うんですけれども、正直申し上げてそれまでやっているということはまずないですね。ですから、そういう意味からした場合に、私は、分権を具体的に担保するのはやっぱり法律の一つ一つの文言だと思います。希望的観測のような答弁が非常に多かったわけですけれども、立法府というのは政府の口約束を信じるためにあるのではない、法律が実効性あるものかどうかを吟味する責任があるわけでありますから、これから、時間がもう大分たちましたけれども、一条一条少しお尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
　そこで、第一条の推進法の必要とされる理由について見てみますと、「この法律は、国民がゆとりと豊かさを実感できる社会を実現することの緊要性にかんがみ」とあります。国民がゆとりと豊かさを実感できる社会を実現することこそがその目的であるかのようにここには書かれてあります。
　しかしながら、国会決議ではたしかこのような表現をとってはおりますけれども、その言葉の前に、「さまざまな問題を発生させている東京への一極集中を排除し、国土の均衡ある発展を図るとともに」という言葉がありまして、その後に続いたものだったわけであります。この「国土の均衡ある発展」という言葉は一体どこに行ってしまったのか、この前段の言葉がなくなったことには何か意味があるのかどうか、その辺をちょっと教えてください。
○国務大臣（山口鶴男君）　先ほども申し上げましたように、私は、国会等の移転に関する法律、いわば首都機能の移転法案と、こう言っておりますが、これを提案して成立をさせていただいた経験者であります。
　したがいまして、私は、東京の一極集中、そして国土の均衡ある発展、そのためには、国会等首都機能の移転ということも断固政治家の決断としてやるべき課題であるという認識のもとにこの法案を提出させていただき、それを成立せしめたわけであります。その考えは、今回の法案提出についても変わりはございません。御指摘の「東京への一極集中を排除し、国土の均衡ある発展を図る」との言葉も、そういった考え方、そういった背景説明の一つとして意味ある内容であるということは十分承知をいたしております。
　ただ、法律案ということになりますと、やはりおのずから簡潔に記載をするということも必要だろうと思いますので、お話のございますような考え方を排除するということではなしに、そういった意味も十分踏まえました上で、法律の目的としては簡潔にこのように記載させていただいたということで御理解を賜りたいと存じます。
○釘宮磐君　私は、このあたりにも霞が関ペースで事が運ばれているなという感じを持つわけです。両院の国会決議で並列的に「国土の均衡ある発展」ということが入っているのは、中央集権のもとではどうしても発展にゆがみが出るという認識を示したものであると思うわけです。
　政府案はこのような決議、答申、意見書等から考えを引いてきているような答弁を行っていますけれども、その中にあった中央官庁に対するネガティブな表現、概念に当たるものは皆注意深く排除してしまっている、このように思うわけであります。この問題についてこれ以上は申し上げませんが、精神としてそういったものがもしあるとすればこれはゆゆしき問題ではないのかなと、このように思うわけであります。
　次に、今回の法案の中で一番議論になっております役割分担の明確化を規定した第四条の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　政府案で大きな問題だなと思うのは、国と地方の役割分担について規定をした第四条が非常に読みにくい文章だということであります。この国と地方公共団体の役割分担の規定は、その後に続く地方分権の推進に関する国の施策、地方税財源の充実確保、地方分権推進計画、地方分権推進委員会の所掌事務のすべてのよりどころとして明確に規定されております。いわば地方分権推進法という形式の中心に位置する条文であります。その文言は一字一句おろそかにしてはならないと思うわけでありますが、どうも私頭が悪いせいか何度読んでもよく意味がつかめない。これは大変残念なことでございます。もう時間が余りありませんのであえてここで四条は、私は読もうと思ったんですが、もう読みません。
　そこで、この条文で国、地方の役割についての規定が本当に明確になっているというふうに御認識をしておるのかどうか、その基本認識についてお伺いしたい。
○国務大臣（山口鶴男君）　この法案を提案いたします前に、我が総務庁として所管しております問題では、規制緩和、さらには特殊法人の整理合理化の問題がございました。私は、この二つの問題よりも霞が関に対する震度は地方分権推進法の方がはるかに大きいということを常に言い続けてまいりました。そういう認識で私はこの地方分権推進法を提出いたしたつもりでございます。
　そして、御指摘の点でございますが、具体的な役割分担の見直しは地方分権推進計画を立案する過程において具体的には検討していくことになると思いますが、少なくともこの法案の四条でこの基本的な考え方は明確にされている。また、具体的な計画をつくります際の物差しとしては十分この四条で示されておるというふうに考えております。
○釘宮磐君　それでは、確認をいたしますので、国と地方の役割分担についてちょっと答えていただけませんか。四条で言っているところの国と地方の役割分担はどういうことなのかということを答えていただけますか。
○政府委員（陶山晧君）　基本的な考え方といたしまして、国の役割をできるだけ明確化する、その国の役割以外の事務については極力地方公共団体の事務として考える、そういうスタンスに立ってこういう規定をつくったわけでございます。
○釘宮磐君　私がここでお聞きしたいのは、この四条の規定で、どうも私は国と地方の役割分担が明確化されてないというふうに感じるものですから、ですから今そのことをお尋ねしたわけであります。まあそれ以上申し上げません、これからこの後の質問でその辺を明らかにしていきたいと思いますけれども。
　ちょっと見ただけでは何となく見過ごしそうなそれらしい表現が実はあるわけでありまして、きちんと意味をとろうとするとよくわからない、これが私の実感であります。例えば「その他の」という言葉がもたらす意味であります。御承知のように、「その他」と「その他の」とは法令用語としては使い分けがなされることを皆さんに対して私は注意を喚起したいというふうに思うわけであります。
　第四条の役割分担について、地方制度調査会と同じように、国の事務三項目が重要であるという観点に立って、山口長官はさきの四月二十六日の本委員会での吉川委員の「その他の」というのはどういう意味かという問いに対して、「その他」というのは立法技術的に必要だからつけたのであって、これにウエートを置いて作成したわけではない、このように答弁をしております。これが非常に非合理的な無意味な発言だというふうに思うわけであります。
　内閣法制局に尋ねるまでもなく、長官を長く務められた林修三氏の見解、これは日本評論社の「法令用語の常識」十七ページにあるんですが、「その他の」が使われている場合は、「その他の」の前に出てくる言葉は、後に出てくる一層広い意味の言葉の一部をなすものとしてその例示的な役割を果たす趣旨で使われているとしております。これに対し、「その他」という言葉が用いられるという場合は、「その他」の前にある言葉と後にある言葉とは並列関係にあるというのが原則であります。
　結局、この「法令用語の常識」に照らせば、今問題にしている第四条の国の役割というのは、政府案では「その他の」の前の事項は単なる例示的な事項であって、本体は「その他」の後にくる「国が本来果たすべき役割を重点的に担い」に係っているということが言えると思います。ということは、主語と述語をつなげますとこの文は、国においては国が本来果たすべき役割を重点的に担うというだけの意味しかないことになるのではないかということであります。前の三つの例示で何となく限定がなされているように見えるわけですけれども、ここには例示ではあっても限定の意味はない。ほかのどんなものでも国が本来果たすべき役割だということになれば、それは国の事務だということになってしまう。どこまでいっても「国が本来果たすべき役割」以外には国の役割を限定する言葉は見当たらない。
　我々はその役割分担が明確にできる言葉を必要としているのですが、政府案の文言はその期待に背くものではないかというふうに思うわけですけれども、政府の再度の見解をお聞きしたい。
○政府委員（陶山晧君）　ただいま釘宮先生御指摘のございました「その他の」という法令用語の意味、内容につきましては、私どもも御指摘のとおりと理解をいたしております。ということは、国の役割として記述をいたしております三つのケース、これはいずれも例示としての意味を有するものであるということでございます。
　ただいま御指摘の点でございますが、複雑多岐な行政事務につきまして、それを法案の規定の上ですべて厳密に仕分けをするというのが必ずしも現実的ではないと考えております。また、大臣からも御答弁がたびたびございましたように、国会の審議権との関係におきましても誤解を招く要素があり得るというふうにも考えております。
　いずれにしても、法案の国の役割の具体的な例示として掲げておりますことにもちろん限るわけではございませんけれども、個別具体的に例示以外の事務については吟味をし、検討した結果、国の役割あるいは地方の役割ということの結論が得られるものであるというふうに考えているところでございます。