Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　必ずしも満足いたしませんが、山口銀行局長、おられますね。
　東京三菱銀行がグループの企業に帳じり合わせのために一生懸命貸し付けをしたというような、確度の高い情報がございます。私のところに、そういう情報がかなり確度の高い形で出ておりますので、ぜひ調べていただきたいと思います。
　東京三菱銀行がグループ企業に、貸し渋りをやっていないように見せかけるために、貸し渋りを緩和させるような形で、帳じりを合わせるような形をしているというお話がございます。もしそうだとすると、大変なことになります。そういう企業だということであると大変なことになりますので、ぜひ、たまには大蔵省もポイントを稼いでいただきたいと思います。しっかり摘発して、何のために国民の税金を使っているかということをしっかり理解していただくために、ぜひ調査していただきたいということをお願いしておきます。
　それから、昨日、日本銀行が、いわゆるＴＢＳで報道された中身について、日銀法五十八条に基づいての大蔵大臣からの求めに対して報告をなされました。
　結論を言うと、いろいろ疑いを持たれるようなことがあったのは反省しなければならない、しかし事実関係は、指摘されるようなことは誤解に基づくものであって事実ではない、ずっと一貫してまともだというような報告でございます。
　実のところ、私もいろいろ調査しまして、もう少し時間をかけないと本当に事実かどうかというのはわかりませんが、今お手元にペーパーを配らせていただいております。私は、日本銀行は株式会社であるけれども株主総会がない、その株主総会はこの国会だ、国会こそが株主であり、あるいは株主総会の場だという認識のもとに、丁寧に調べさせていただきました。総裁もおられますが、私の方から、質問というよりは御指摘だけしっかりさせていただきます。
　私どもの方に資料が出てきまして、例えば日本銀行の人員がどのくらいいるのかということに関しては、自民党に提出された人数と、大蔵省に提出された人数と、そして私どもに提出された人数がずっと異なってまいりました。そして、私が、その異なった人数でそれぞれ給与総額等々から試算をして合わなくなってくると、新たにまた数字が出てきて、例えば年度中平均人員などという、聞いたこともないような概念の基準が出てまいりました。こういうことで、なかなか疑いを消すことはできなくなってくるような話でございます。
　それから、日銀の給与総額の予算と決算及びその差額も見てまいりました。大変な差額が年度年度に出ております。こういうのも過去の慣例の中ではっかみ取りでよかったのかもしれませんが、こういうことはやはり是正しなければならない。予算と決算の総額に余りにも差が大き過ぎる、こういう問題がございます。
　それから、これは国会で砂田議員の方からも質問がありまして、職員の年収二千万以上の人数について、私に言わせると、実質的に虚偽の答弁であったというふうに見ざるを得ない。昨年四月二十五日の大蔵委員会で、砂田議員の質問に対して、松下総裁は約八十人と答弁されましたけれども、先日の大蔵委員会で九十九人と修正をされました。そして、本来確定した八年度の決算をイメージすると、私から言わせると九十九人は超えています。事実、八年度は、課長級は約百人、局長級は約八十人の計百八十人になります。
　調子のいいときだけ、九年度の先ぶれで、もうある程度確定していたからというようなことで、出したりはしません。金融機関や経済統計機関は、確定するまでめったなことで数字を出したりしません。都合のいいときだけは出すというようなことではいけない、これを申し上げておきます。
　それから、一人当たりの給与平均についても、私が求めたときには、三十四歳、勤続年数一三年で平均給与を出していただきましたけれども、これで私が計算していくと、給与総額で百億違ってきましたので、おかしいではないかと言ったら、実はこの中に一千三百人に支払っている職務手当分が入っていませんというお答えが返ってきます。これは民間企業における管理職手当でありますが、そういう規定をしている以上は、普通の平均の給与を出すときには管理職手当も中に入れるべきでありますが、何か、最初に数字を出してくるときには必ず数字が小さい。あくまで給与を小さく見せたいという意向があるように私は思えました。
　そして、一人当たりの年収を平成七年の分で出しますと、九百二十四万。新卒者を除いていきますと高くなります。そして、女子職員を除いたら、結局一千万を超えてしまう。
　私は、実は給与の高さを問題にしておりません。内容だと思います。給与が高いのは、中央銀行としての誇りと仕事の内容で勝負していただきたい、堂々と胸を張っていただきたいというふうに私は思っております。
　そういう意味で、むしろ大事なのは、二兆円からにも上る通貨独占権を日銀が持っている、この通貨独占権によるところの所得を国民にどれだけ還元できるかというところが、ある一面、日銀の役割の一つだというふうに私は思っております。
　そういう意味で、例えばアメリカの連銀などは、九五％は国庫に納入するような仕組みをつくっております。法律で改めて私どもの方でつくっていくか、あるいは慣例として、日銀として九五％を納付できるような慣例にしてしまうとか、そういう仕組みをつくって、おのずから内部の合理化あるいは内部の抑制をしていただきたい、こんなふうに思っております。
　課長級の平均年収についても、三つの基準が出てきました。最初は、代表となる層の年収という数字が出てまいりました。これで計算していくと合わなかったのです。そうしたら、今度は平均年収が出てきました。これでも合いませんでした。そうすると、平均総年収という形で小さな手当を入れてきて、やっと合う。常に日銀から提出されてくる資料はこのような出し方であります。正確さに欠けている。
　退職一時金についても、給与計算の中に、いわゆる厚生年金とは違う企業年金を給与の中に入れているということが後でわかって、改めて数字が出てくるという形になっております。
　総裁は細かなことを知らなかったというふうに私は思っておりますが、この報告書を後でよく読んでいただきまして、極めて異常である、こういう異常があるゆえに、一部のマスコミである意味では誤解をされたり、あるいは、これはまだ検証が十分できておりませんから誤解でないかもしれませんけれども、いずれにしても、こういうことがあるということを含んで総裁として総括的な御判断をいただいて、質問を終わらせてもらいたいと思います。
○中川委員長　簡潔にお願いします。
○速水参考人　四月半ばのころから、一部マスコミの報道を契機にいたしまして、国会の場におきまして、上田委員初め先生方から私どもの給与をめぐっていろいろな御指摘を受けました。私どもとしましては、そうした御指摘に対して適切におこたえいたすべく、その時々において精いっぱい努力をしてきたつもりでございますけれども、現実には国会運営等の面で御迷惑をおかけいたしましたことを、この場をかりまして改めておわび申し上げます。
　昨日大蔵大臣に提出いたしました日銀法五十八条に基づく報告書の中でも述べたことでございますが、今回の報道の背景には、人件費運営に関する私どもの情報開示が十分でなかったというふうに思っております。国会での対応にしても、そうした従来からの私どもの情報開示に対する姿勢が少なからず影響していたというふうに反省しております。
　私どもとしては、こうした反省に立って、今後は、予算、決算を含め、人件費運営につきましては一段と透明性のある対応を図ってまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○中川委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　財政構造改革法を初め、本委員会には大変多くの重要な法案がかかっているわけでございまして、議論もまだまだしたいところではございますが、本日が最後ということでありますので、私は、特に総理に幾つかお尋ねをしたいと思います。
　現行の財政構造改革法でございますけれども、現行の財政構造改革法の三原則というもの、これは、ことしの二月二十六日の予算委員会で、この委員会の委員でもあります太田委員から質問が極めて簡潔な形で出ております。
　つまり、「財革法では三つの原則があります。この三つ、これは涌井さんでしょうか、言ってください。」ということで、涌井主計局長の答弁がございます。「財革法の中では、まず第一に、特例債につきましては毎年度減額していくこと、それから二〇〇三年度にはそれをゼロにしていくこと、それから、国、地方を通じた財政赤字を二〇〇三年度にはＧＤＰ比三％以下にすること、」「以上三点でございます。」というふうに書いてあるわけでございますが、この財政構造改革法の三原則と言われるものが以上であるということは、これは総理もお認めになりますね。
○橋本内閣総理大臣　私は、あの当時、主計局長が御答弁を申し上げて要約をしたポイント、それはおおむねそのとおりであると思います。
○海江田委員　そうしますと、総理が今回の財政構造改革法の改正に当たりまして、これは四月の九日だと思いますが、平成十年度予算成立に伴う総理記者会見を総理官邸で行っておりまして、この中で、「私は現在の財政構造改革の基本的な骨格は維持しながら、緊急避難的にどのような対応を取るべきかを早急に検討すべきだと考えます。」という発言。
　それから、当委員会の冒頭、たしか十四日だと思いますが、我が党の菅直人代表がこの席で質問をしまして、総理、この財革法の改正については骨格部分は改正をしないんですねというお尋ねをしましたところ、総理は、骨格部分は改正をしない、その骨格部分がどこに当たるというお話はなさりませんでしたけれども、骨格部分の改正はないということを何度も繰り返し御答弁をなさっていたわけでございます。
　その御答弁と、今お認めになったこの三点が財革法の三原則であるということ、このこととは矛盾をすると私は思うのですが、いかがでしょうか。全く矛盾はしないというお考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今の議員の御議論は、言いかえれば、この法律案の本来持つ要素、これが全面的に変わったのではないかということになるのだと思います。
　これは、今まで繰り返してまいりましたような議論を私はまたもう一度申し上げるつもりはありませんけれども、繰り返し本委員会でも、財政構造改革法の基本的な骨格は維持すべきであると考えておりますということを申し上げてきました。そして、その基本的な骨格として、主要な経費に係る量的縮減目標の仕組み、財政健全化目標は堅持するとともに、まさに緊急避難的に適切な措置を講じ得る枠組みを整備するための修正にとどめた、そのように申し上げてきております。
○海江田委員　今のお話でございますが、例えば、私は今三原則を挙げましたけれども、中でも一番大事なのは、毎年毎年特例公債の発行額を縮減をしていくという点ですね。今回政府が定めました総合経済対策、その中で減税が入ってくるわけです。四兆円の減税が入ってくるわけですよ。これと、毎年毎年特例公債を縮減をしていくというところが、まさにここのところが正面からぶつかり合うわけですよ。
　そこのところが、私は、今回の財政構造改革法の一番の中心的な、まさに骨格部分の骨格部分であるという認識を持っておりまして、そしてそのことは、昨日大蔵大臣にお尋ねをしましたところ、最初に、財革法の要綱には書いてないけれども、だけれども、これはまさに骨格部分ではありますよということは、きのうお認めいただいたわけでございます。
　そうしますと、片一方で大蔵大臣が、まさに赤字公債を削減をしていくというところが骨格部分であるということを認めて、そして総理は、骨格部分は違う部分だよということになりましたら、これは閣内不統一になるんじゃないですか。いかがですか。
○松永国務大臣　まず私から、委員、恐縮ですが、きのうのきようでありますので、答弁をさせていただきます。
　きのう、そういう点について長々と議論をさせていただきました。議論の始まりは、財政構造改革法第四条の「縮減を図りつつ」という事項が、これは義務規定じゃなくして訓示規定ではないのかという委員の発言でございました。
　私は、行政改革に熱心な民主党の論客である先生が、まさかこれを訓示規定というふうにおっしゃるとは思わなかったのです。そうですと言っちゃったらえらいことになるところだったなと。私は、その点は訓示規定ではありません、別に制裁がかかっておるわけではないけれども、やはり政府としては重大に受けとめて守らなきゃならぬ規定なんです、こう申し上げました。その流れの中で、ならば骨格ですかという話になってきたわけなんです。
　私自身は今まで骨格という言葉は使っていなかったのですが、委員の方で背骨、骨髄というのまで出てきたのですが、そこで定義の論争をしてもいたし方ありませんので、私が最終的に申し上げたことは、一番大事なことは目標年次までに特例公債依存体質から脱却することだと思います、それを達成する方策として、主要項目ごとに上限を設けるという仕組み、あるいは毎年縮減するという仕組み、これも重要であるというふうに私は申し上げました。
　今度の改正案につきましては、毎年縮減していくという原則は残っているのですよ。すなわち、「縮減を図りつつ」という文言は残っているのですね。したがって、基本は残っているのです。ただ、特別の事情がある場合に、厳しい条件をつけて、その場合には前の年の発行額を超えて発行することができるようにするという、いわゆる弾力条項を入れたということでありますので、骨格という言葉の使いようにもよりますけれども、原則は変わっていないというふうに私は申し上げたいわけであります。
○海江田委員　一つだけ大蔵大臣に言っておきますが、私は、別に何も大蔵大臣から骨格部分だということを聞きたくてその前にいろいろな話をしたんじゃありません。私はずっと財政構造改革委員会の理事もやっておりましたので、政府側からもいろいろなお話を聞いておりますが、当初は、この縮減というのはそういう意味では訓示規定に近いものである、こういう話を聞いていたわけですよ。
　それが、まさにどこかで、二月二十六日の時点では、先ほど太田委員の質問も引きましたけれども、この二月二十六日というのは実は私の誕生日でございまして、竹下元総理と、我が党では山花さんも同じ二十六日でございます、それでよく覚えているわけでございますが、このときに涌井主計局長は、非常にはっきりと、毎年縮減をしていくということはこれは義務規定である、これに背いたら法律違反になるということを言って、それから先ほど引用しましたように、太田委員が質問をしたところについても、やはりその三原則の中に、一つに入れているわけですよ。
　そうすると、昨年末のまさに十月、十一月ぐらいの、現行の財革法が決まったときと、それから年が明けて経済事情が一段と悪化したとき、むしろその悪化したときに、ここのところで非常に厳しい言い方をしている。そこには何らかの路線の変更、方針の転換があったのではないだろうかというふうに私は考えているわけですよ。そして、この路線の転換、変更というのは、実はこれは総理官邸がかなり関与をしているのじゃないだろうかというふうに私は考えていますものですから、もしそのようなことがあったら、これは総理自身あるいは総理の周辺の方が一番よく御存じのはずですから、そこのところを私はぜひ総理にお尋ねをしておきたい。
　毎年毎年縮減をしていくということは、もう最初からこの法案の、これ、もう言った言わないということはいいですよ、言った言わないということはいいですけれども、最初からそこのところを非常にきつく考えていたのか、最初はそれほどきつく考えていなくて、むしろ年が明けたあたりからそういうふうに非常に厳しくなったのか。これは実はこの経済の流れからすると逆行することなのですけれども、そういう判断をしたのかどうなのかということは、これは総理自身に伺っておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員から率直に、昨日のやりとりをも踏まえて御質問をいただきました。
　私は、年々の縮減というものは相当重いものと考えておりました。それだけに、議員も御記憶と思いますけれども、本委員会におきまして複数の議員から弾力条項のお話が出ましたときに、私は立法政策上の判断として一定の理解を示しました。むしろ厳しく考えておりましただけに、こうした条項を必要とするケースはあり得る、言いかえるなら、予期せざるあるいは緊急やむを得ざる対応を必要とするときに、厳しく考えた上で、何らかの対応の余地を残す必要がある、そうした判断から、私は、立法政策上の判断として、弾力条項のお話が出たときに一定の理解を示しました。これは事実の問題として議員も御記憶だと思います。
　その上で、今大蔵大臣からも申し上げましたように、特例公債を年々縮減するこの規定につきまして、原則は維持をいたしております、その上で、いわば条文からいいますなら、「著しく異常かつ激甚な非常災害の発生又は経済活動の著しい停滞が国民生活等に及ぼす重大な影響に対処するため」という形で、緊急避難的に縮減しないことも容認をする、そうした考え方をこの中に入れさせていただきたい、原則はこれを堅持するということであるということを申し上げております。
○海江田委員　私どもは財革法を直したからいけないということを言っておるのではないのです。もちろん私どもは凍結という方針でございますけれども、むしろこの財革法の改正に当たっては、直すべきところを直していないということが私たちは問題だという認識を持っておるのですね。
　例えば、直すべきところということでいえば、国債の区分の問題でありますとか、私どもは赤字とそれから建設の区分をなくせということを言っておりますが、総理は何度も答弁をしておりますように、それは建設公債の中の長期と短期、長期と短期といいますか、今は全部長期なわけですが、それをもう少し期間の短いものもつくれというようなことを、つくれということではございませんけれども、考えてみてはどうかというような発言もしているわけでございますが、そういう点が全然この改正の中からは見えてきませんね。
　それから、その次に、そういうようなことをお考えになるつもりがあるのかどうなのか、そのあたりの御答弁をいただきたいことと、それから、これほど大きな路線の転換があるわけでございますから、それに対して非常に率直に、総理自身が、例えば記者会見のとき、骨格部分は手をつけないと言ったけれども、私はやはり骨格部分だという認識を持っております、これは私だけじゃありませんで、そういう認識を持っておる。これは野党だけじゃありませんで、新聞などでもそういうところがたくさんあるわけですから、それに対して、これはもう今回できるだけのことはやったんだと……
○中川委員長　海江田君、約束の時間が過ぎました。
○海江田委員　骨格部分に触れたかもしれないけれどもやったんだというようなことは、やはりお話しいただいていいのではないだろうか、そういうような認識を持っております。いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　議員のお考えはわかりました。というよりも、以前から拝聴しております。そして、国債の区分をなくすこと、これについての議員の御意見も伺い、私は、むしろ短期の国債という考え方を提示し、議論を深めていただきたい、またいきたいと申し上げておりますが、議論が深まっている状況でないこともまた御承知のとおりでございます。
　実は、この弾力条項につきましても、私が立法政策上一つの判断という評価をいたしましてから必ずしも論議が深まったという状況ではございませんでした。また、深めることに対して御異論があったことも御承知のとおりであります。そうした中で、私は、やはりこういう問題、議員がはしなくも指摘されましたように、論議を深めるべき問題点だと考えております。
　その上で、今私は、基本は変えていないという考え方を持っておりますので、私なりの考え方を御答弁申し上げました。
○中川委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　平和・改革の桝屋敬悟でございます。
　財構法、衆議院では本日が最後でございまして、気がかりな点を再度確認をさせていただきたいと思います。
　財構法の内容に入ります前に、冒頭でございますが、追加のお尋ね、お願いを申し上げたいと思います。
　実は、旧兵庫銀行の問題、旧兵庫銀行が破綻をしまして、これを引き継いだみどり銀行が二年余りで行き詰まった、そして再び、平成十一年四月一日、阪神銀行に吸収合併されることに決定をしたということでございますが、その際、巨額の公的資金投入必至の状況にあることが明らかになっております。
　したがいまして、我が会派は、こうした経緯に重大な関心を持っておりまして、昨日、平和・改革冬柴幹事長の名前で、松永大蔵大臣、日銀速水総裁あてに、とりあえず、私どもの検討に資するために九項目にわたります資料要求を行いました。
　私どもは、会派の中に特別の調査委員会を発足をさせたいと思っておりますし、できれば院内に特別委員会も設置してもらいたい、こういう気持ちを持っておるわけでありますが、ちなみに、九つの項目は、今申し上げましたように、旧兵庫銀行が阪神銀行に吸収合併されるまでのその経緯、これについて明らかにしたいということで、みどり銀行と兵庫銀行の営業譲渡契約書及びこれに附属する協定書、覚書等の約定書、さらには兵庫銀行、みどり銀行の各期不良債権の分類、そうしたものについて、検査報告書あるいは示達書、示達回答書などなどの九項目の資料をとりあえず要求をいたしております。
　これに対しまして、松永大蔵大臣、誠心誠意私どもの要求におこたえをいただきたい、このことを最初にお尋ねしたいと思います。
○松永国務大臣　旧兵庫銀行が平成七年に破綻状態になり、しかし、その当時は、阪神・淡路大震災が起こって半年かそこらの時点でありましたので、そういう特殊事情から、地域の経済の混乱、社会の不安等を引き起こさないようにということで、知恵を絞って新しくできた銀行、みどり銀行、そこに引き継がせたという経緯があるわけでありますが、今そういった点も、むしろすべての経過を委員の御指摘のような形で御説明申し上げるというのは大切なことだ、こう思っております。
　したがいまして、御要求の資料の中で、その銀行と取引のある民間企業等との関係、この関係等については、その民間企業に迷惑がかかるような事態もあり得ますので、そういうものは提出できないという制約がありますが、どういうことがそれに当たるかということもよく検討して、そして誠意を持って可能な限り対処したい、こう考えております。
　ただ、その方法ですが、これは委員会か何かで決めていただいて、そちらに提出するというようなことでいいのか、あるいは委員の方にお渡しすればいいのか、その方法についてはよくひとつ検討していただきたいというふうに思います。
○桝屋委員　私どもの要求につきましては、今の誠心誠意対応するというお答えをいただきましたので、今後の対応については、しっかり党内でも検討し、改めてお願いを申し上げたいと思います。
　さて、実は今回の私のこの委員会でのテーマは、小泉大臣もいらっしゃいますけれども、やはり厚生省のキャップの問題、総理もいらっしゃいますから、これを改めて確認をさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、私は、今週、特別委員会を通してずっと後ろの方で見ておりまして、やはり現下の厳しい二つの課題、財政構造改革をしなきゃいかぬ、さらには経済対策をしなきゃいかぬというこの喫緊の二つの課題、この二つの課題に直面した我が国のとるべき道というのは極めて難しい状況にあるなということを、私自身も改めて厳しく感じております。しかし、どんなふうに言おうとも、今回の財構法の改正案、財構法そのものが、私どもは当初から反対をしておりますけれども、破綻をしたのではないか、こういう気持ちを持ちながら聞かせていただいておりました。
　一番私どもが心配しておりますのは、厳しい経済状況の中で、政府の打ち出す政策が二転、三転をして、結局多くの国民が生活不安を感じる、不安を増幅させてしまうということが一番大きな問題ではないか、このように感じているわけであります。
　そういう意味では、今回の財政構造改革における厚生省のキャップがいい例であります。私は、昨年、財政構造改革の話を初めて伺ったときに、一切の聖域なしという、五原則のこの言葉を聞いて、総理は果たしてどういうお気持ちで一切の聖域なしと。確かに決意は総理として大変かたい決意であったと思うのでありますが、私は大変驚きましたし、心配をしました。聖域なしという言葉は、結局は社会保障の経費を削らざるを得ない、そういうことになるのではないかと。聖域なしという言葉は福祉の切り捨てにつながるということを、大変に私自身は危惧をしたわけであります。
　それが証拠に、前回の予算委員会でも議論いたしましたけれども、当初予算では、やはり小泉厚生大臣、ほかの予算よりも厚生の予算、社会保障費の予算の圧縮には殊のほか一生懸命されたのではないかという気が私はしているわけですね。事例としては、後ほども申し上げますけれども、福祉施設整備費などの圧縮というのは一般公共事業よりも大きかったということも、あのときに指摘をさせていただきました。
　今回、この改正の中で社会保障関係費のキャップは外されたということでありまして、これも私は、どういうふうに理解するのだろう、やはりそうかという気持ちもありますし、非常に複雑な心境になるわけであります。
　そこで、多くの国民がそこは大変に心配をしているわけでありますから、総理にお伺いをしたいのですが、ほかの省庁の予算もあります、社会保障費のみキャップを外されたその理由というのは一体どういう理由なのか、もう一度総理にお伺いをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　少子・高齢社会という日本の現実の中で、特に社会保障関係費の場合には、高齢という問題が大きな要因になってまいります。すなわち、高齢者が年々増加をいたしますにつれて、年金の新たな受給権者が発生をいたします。当然ながらその期間も延びてまいります。また、高齢者医療の対象になっていく方々もふえていきます。
　そして、従来よく従属人口という御議論が院内においてもなされましたけれども、これは要するに、高齢者の数と年少者の数を足せば、それは生産可能人口と余り大きな変化はないのだから、社会保障の財政負担というものを大きく説く必要はないという趣旨の御意見でありました。私どもは、従属人口は大きく変化をしなくても、高齢者の比率がふえることは社会保障費というものがふえていくという性格を持つもの、だからこそ、勤労世代が支え切れる仕組みを、同時に、将来にわたって公平な負担と給付の仕組みをつくらなければならないということを申し上げ続けてまいりました。
　ですから、この財政構造改革法でも、御承知のように、平成十年度につきましてプラスを認めた数少ない項目であります。確かに、八千億の当然増が必要であるというものを、制度改正を行うことによって、またその他の部分で努力をしていただくことによって、その増枠というものを三千億円程度におさめていただくという、そういう制限の仕方でありました。他のように現在よりも減らせという状況ではございません。
　まずこの点を申し上げました上で、平成十一年度におきましても、社会保障関係費、当然ながら、毎年多額の当然増が見込まれる、そして縮減をしようとするとこれは制度改正を必要とするという社会保障関係費の特性があります。また、現下の経済情勢を踏まえましたときに、平成十一年度の社会保障関係費の歳出削減、そのために新たな負担を国民に求めることがないようにできる限りの配慮をする必要があると判断をし、緊急避難措置として平成十一年度に限っておおむね二％というキャップを停止する、そのかわり、それはむだにふやしていいということではございませんから、増加額は極力抑制するという考え方をとりました。
　恐らく議員は、単年度かという御指摘もあろうかと思います。
　平成十二年度になりますと、これはやはり財政構造改革の必要性は変わらないということをまず申し上げなければなりません。薬価制度あるいは診療報酬体系の見直しなどを内容とする医療保険制度の抜本的改革が平成十二年度を目途に実施されることなどによりまして、医療、福祉の分野における効率化が期待できるということから、現行の財政構造改革法の規定が適用される格好になっておるわけでございます。
○桝屋委員　御丁寧に説明をいただいたわけでありますが、今の総理の御説明は理解できます。理解できますが、財構法の最初のときとどれほど説明に違いがあるのか。ちょっと前ですから、財構法をつくったのは。ちょっと前に今のような状況は恐らく十分総理も御認識されていたと私は思いますし、今総理がおっしゃったようなことは、多分、何カ月前の我が国の状況も全くそのとおりなわけです。にもかかわらずキャップをかぶせたわけですよ、一度は。そしてここへ来て、厚生省の社会保障関係のキャップだけ外すということは、どう考えても、やはり最初の目標そのものが大変に苦しい状況ではなかったのか、私はこう思うのであります。
　もう一回総理に確認をしたいのですが、私は最初に財構法の話を聞いたときに、聖域なしというのは無理だ、無理ですよと。今総理がおっしゃったとおりです。社会保障関係は、構造改革を、制度改革をしない限りできないわけでありますから、制度改革ができる見通しも、後ほどお話を聞きますけれども、簡単にはないわけであります。制度改革ができずにキャップがかかったということは、結局、必要な福祉の予算まで切り捨てられてしまう、そういうことになるのじゃないのかということを大変心配したわけであります。ある意味では、今総理がお答えになったことは、じゃ、財構法の最初のときはどうだったんだということを私は伺いたいわけでありますが、それは言っていてもしようがありません。
　総理、今の総理の御説明は、我が国の現下の厳しい経済状況の中で、社会保障関係費だけはやはり特別の配慮を必要とする。言葉をかえますと、制度改革もしなければいかぬ、制度改革ができなくて下手にキャップをかぶせれば、きめ細かな社会保障の、福祉のお金が切り捨てられてしまう、そういうことになるわけですから、私は、社会保障については特別の配慮をしつつ、これからの財政構造改革を進めていかなければいかぬ、こういうことではないかというふうに理解をしております。したがって、ぜひ特別の配慮ということを考えていただきたいと思うのです。
　そこで、実は、財構法とそれから補正予算の関係で申し上げますと、これもまた、国民から見るとまことにわかりにくいことになっております。十年度予算は、キャップがかかって、総理から今御説明がありましたように、八千億必要なのを五千億圧縮をした。それで、今回はどうですか。補正予算でどれぐらい社会保障関係は積み増しをしたのか、ちょっと数字を御説明いただきたいと思います。
○田中（泰）政府委員　お答え申し上げます。
　今回、厚生省関係の補正予算は、総合経済対策の一環として、総額五千七百五十三億円を計上いたしております。
　以上でございます。
○桝屋委員　今お答えがあったとおり、十年度当初予算ではキャップがかかって、五千億圧縮をしたと。実は、雇用保険の部分がありますから、私に言わせるとプラス一千億、六千億だと思っていますが、六千億圧縮した。それで、補正で、補正は構造改革の対象になっていないという議論がこの委員会でも随分ありましたけれども、今回の大型経済対策で五千七百億積み増しをした。一体どういうことなのか、国民はよくわからぬわけであります。
　しかし、これはどういうことかというと、五千億圧縮した中には、制度改革が伴わない、どうしても制度改革が間に合わない部分もあったわけでありますから、本当に必要な社会保障の経費も圧縮されています。この委員会でも議論になりました。多くの難病の方々が今回の圧縮について悩んでおられます。あるいは児童扶養手当、さらには、がん検診あたりの事業も国の責任を放棄したような形になっているわけであります。そういうものをきめ細かくある意味では切り捨てておいて、これで五千億あるいは六千億切り捨てておいて、今回補正で五千七百億積み上げる。
　この五千七百億というのは一体何なのか。ここでも議論がありましたけれども、切り捨てたものをカムバックさせたものではない。今回の内容はどういう内容かというと、私も伺いましたけれども、さらに必要な少子化対策、障害者対策、ダイオキシン対策、厚生大臣も胸を張ってこの席でおっしゃった。そういう予算を積んだのだ、こうおっしゃった。
　言葉をかえれば、財政構造改革がかかっているから、二十一世紀のためにみんなで我慢しなければいけない時代が来たから予算を圧縮しよう、これはもう我慢しなければならぬな、予算を圧縮されて削られた方は、そう思うでしょう。その結果、それで本当にそうなったかというと、補正予算で五千七百億。この中には真に必要な社会保障の経費が入っているということになりますと、きめ細かな福祉の予算を、私は実態をよく知っております、各福祉団体あたりは、一五％から一〇％、補助金は一律カットをされている。そういうものを全部切り捨てておいて、財政構造改革だ、こういう言葉で説明させておいて、そしてそのお金を、小泉厚生大臣の言われる、新たに必要な、本当に必要な社会保障の経費に回していると。
　これは、国民から見てどう思うか。私は、まことにわかりにくい姿だ、こう思うのでありますが、小泉大臣の御見解をお伺いします。
○小泉国務大臣　総論賛成、各論反対という言葉があります。去年は、財政再建をしなければいけない、歳出を削減しなければならないという大合唱だったと思います、与党、野党を問わず。そういう中で行財政改革をしなければいかぬということで、一切の聖域なしでやろうということで、私どもとしては、来年度予算、いわゆる十年度予算というのは前年度予算に比べてマイナス予算を組むという方針を立てましたけれども、福祉関係、社会保障関係に限っては、私は前年度マイナスは無理だと主張いたしました。
　そういうところから、福祉関係に限っては、各省庁マイナスだけれども、三千億円増を認めてもらった。しかしながら、三千億円増を認めてもらっても、これは実際は、黙っておくと、制度改正しない限りは八千億円程度当然増ができるので、五千億程度削減しなければならないということで、ぎりぎりやったわけであります、御承知のとおり。
　案の定、補助金なんか全部なくせと言った方々も、一〇％、二〇％削っただけで大変な反発ですよ。いかに歳出削減というのが苦しいものか、増税と同じような痛みを伴うかというのがようやくわかってきたのだと私は感じています。
　必要だ、必要だと。全部必要があるから予算をつけているはずなんですよ。全部必要だったら財政構造改革なんかできません。それをやらなければならないのが歳出削減だと思うのです。ようやく、歳出削減というのは増税と同じように、あるいはそれ以上に苦しいということがわかってきた。しかし、これから増税できるほどの状況ではない、国債を増発できるような状況ではない、だから行財政改革をしようということで、みんなこれは四苦八苦しているんだと私は思います。
　そこで、前提が、あのときの覚悟を持って私はやってきました。そこまでの覚悟があったらやりますよと。当時、私は、こういう話をしてはなんですけれども、与党内でも、皆さんがやれと言うならやるけれども、もし皆さんの方針どおり私がやって悲鳴を上げるのは、野党よりも与党ではないかと言ったぐらいですよ。しかしながら、やれと言ったからやりました。
　ところが、事情が変わって、財政構造改革法を変えるという話になってきた。となって、公共事業をふやすという話になってきたから、私は、去年の予算編成の前提が崩れているのではないのかと。各省庁マイナスだということで私はこれだけの、反発を覚悟で福祉予算を組んできた、だから、公共事業を兆円単位でふやすのだったらば、しかも国債を増発して減税をする、これも兆円単位でやるというのだったらば、社会保障関係も例外扱いしないと国民の理解を得られぬのじゃないかということで私は主張してきたわけであります。最終的に、私の主張を取り入れてくれて総理は決断をしてくれた。
　今後、十一年度の上限枠は外しますけれども、十二年度には制度改正、構造改革をすることによってできるだけ効率化して、重点化して、社会保障関係を組まないと――今後、予算を考えれば一番ふえるところは社会保障関係費と公共事業費なんです。国全体の国庫負担を考えて、どの項目に一番税金を使っているかというと、社会保障関係と公共事業費。この二つの歳出構造に手を入れない限り、財政再建なんていうのはできるはずないのです。
　一番国民の要望のあるところにどうやってメスを入れるかというのが、これからの政党の課題だと私は思っています。という意味において、今回特別な形で財構法を改正しまして、社会保障関係の例外枠を認めてもらいましたけれども、今後とも、根本的な制度改革に踏み込まない限り、ますます増税路線に行ってしまう、あるいは若い人に増税のツケを負わす国債増発になってしまう。それを避けなければならないから今後一生懸命やっていく。社会保障も例外ではありません。
○桝屋委員　小泉大臣と話をしていると、いつもそうやって小泉大臣が苦しい状況をお話しになって、私には居直りのように見えるときもあるのでありますが、その思いはよく理解できます。
　ただ、私が申し上げたかったのは、当初予算で削っておいて補正で積むなと。そういうやり方はある意味では詐欺みたいなものでありまして、圧縮のために影響を受けている人たちは本当にこれは納得できないということでありますから、十一年度はキャップは外れるわけですから、来年こういうことをしてはいかぬよ、来年もこんなことをしてはいけませんよということを申し上げたいわけです。
○小泉国務大臣　それは、私も原則として補正がない方がいいにこしたことはありません。本来、全部当初予算でやるべきだと思っています。しかし、何が起こるかわからない。緊急避難的に、やむを得ざるときには補正予算を組まざるを得ない。委員の議論としては、望ましい姿としては、補正予算を組まずに当初予算で全部やるのが望ましいということには私は賛成であります。
○桝屋委員　厚生大臣がおっしゃるとおりなのですよ。これは国民から見て、予算を圧縮しなければならぬという状況のときには、やはり全体を広げて、社会保障全体の枠の中でどこが圧縮をされ、どこが伸びるのかという姿が、全体像がわかるようにしないと、これは当初と補正なんかでやってしまったらだれもわからない、そういう思いがあるということを御指摘をさせていただきたいと思うのです。
　時間もないので、もう一点、非常に市町村が関心を持っている問題をお尋ねしたい。
　財構法との絡みで、社会保障関係の予算の問題でありますが、現在、介護保険が十二年度からスタートするということで、まさにこの財構法の絡みもあり、もう市町村は大混乱の中で仕事をしております。介護保険の準備もしなければいかぬ、自治大臣もおられますけれども、減税もたび重なる減税が、二月や、また今回もある。市町村で一体どういう事務をしているのか、もう目を覆うような状況になっているのじゃないか、私はこう思うのであります。
　さてそこで、十二年度から介護保険が始まりますが、十一年度までに各市町村は、今までのゴールドプラン、新ゴールドプランを整理しつつ、新しく十二年から始まる介護保険のために介護保険事業計画なるものをつくる。これは向こう五年間の介護保険のサービス量、自分たちの市町村の中でどういうふうに福祉サービスを提供するのか、福祉の基盤を整備するのか、この介護保険事業計画なるものをつくります。これを集計すると、言葉では新ゴールドプランからスーパーゴールドプランというふうに言われておりますけれども、恐らくそこを整理せざるを得なくなると思います。その時期は、十二年度スタートでありますから、十一年度の中でやらなければいかぬ。
　私は財構法との絡みで心配しておりますのは、財構法の中で、経過期間については歳出を伴う新たな長期計画はつくらないという五原則もあった、この部分との絡みでどうなるのか、大変に心配しております。
　最初にお伺いしたいのは、小泉大臣に、この介護保険事業計画、市町村、県がつくります、これがどういう形で国で整理されるのか、それは恐らく歳出増を伴うだろう、私はこう思っておりますが、そこのところをまずお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　私も苦慮した案件の一つにその問題があったのです。十二年度介護保険導入を目指すために、これは保険あって介護なしの状況をつくってはいかぬ、どうやって介護基盤整備を進めていくか。介護基盤整備の予算をつくるためにも、あらゆる今までの社会保障関係を見直して、不必要なところあるいはむだなところというのは、皆さんないと言いますけれども、できるだけ必要度の高いところにやっていこうという形で切り詰めて、何とか介護基盤整備を図っていかなければならないということで、いろいろ予算のない中でやったために、確かに市町村も困った面もあったと思います。
　しかし、ぎりぎりに見込んで介護基盤整備でやったということで、今回補正でふやす、委員が御指摘のとおり、混乱といいますか、戸惑っている面もあると思いますけれども、逆の面から見ると、ほっとしているという面もあるのですよ。これだけ切り詰めた中で新たな予算をやっていいという面も出てきたものですから……（桝屋委員「詐欺みたいなものだよ」と呼ぶ）これは詐欺というよりも、ああ、少し助かったと思っている市町村もあるはずです。
　できるだけこういう状況をとらえて、補正予算を組む金があるのだったらば、介護基盤、これからの新しい時代に予算もつける必要があるということで、今回五千億円弱をつけたものですから、これで混乱というよりも、むしろ私は、ほっとしている市町村の方が多いのじゃないかというふうに考えております。
○桝屋委員　今、ほっとしているというのは、もうそこは議論しません、時間がないので。
　僕の質問に答えていないのですよ。どうするのですか。介護保険事業計画というのは歳出増になるのじゃないのか。そういうプラン、長期計画は必要になるのじゃないですか、少なくとも五年計画は。そこはどうなのですか、答えてください。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　介護保険法が施行になりまして、介護保険事業計画、確かに長期計画としてつくる必要はございます。しかし、財政構造改革法との関係をお尋ねでございました。
　最終的に、いろいろ御議論がございまして、介護保険事業計画に基づく事業もこれは効率的にやっていくということは当然配慮をしなければなりませんが、いわゆる財政構造改革法の中で直接に縮減の対象になっております公共事業に関する計画とは、これは基本的な性格を異にする、いわゆる市町村がつくる介護保険事業運営のための計画ということでございますから、直接の財政構造改革法の縮減の対象ということには、直接の名あてにはなっておりません。
　したがいまして、こうした状況を踏まえまして、平成十二年度から施行されます介護保険制度の円滑な実施ができるように、全体としてやはり効率的な施行ということは当然考えていかなければなりませんが、一面において必要な整備を図っていくということで対処してまいりたいということで、財政構造改革法によって直接的な、いわば矛盾をするというような位置づけになるものではないというふうに認識をしております。
○桝屋委員　端的にお答えをいただきたいのですが、介護保険事業計画をつくるときには歳出増ということも考えられるのじゃないかということを私は伺っているのですが、そこのところをもう一度。それは財構法との絡みで、大丈夫だな、それは歳出増になっても計画はっくれるのかどうかという点を端的にお答えいただきたい。
○羽毛田政府委員　歳出増加になるかどうかは、必要な整備を、各事業計画をつくり上げていただいたところで決まってくる要因だと思います。
　その中で、歳出増になるかもわかりませんけれども、それは二つ側面があろうと思います。全体としていえば、社会保障予算の中でこれを賄わなければならないという意味では、その介護保険のための基盤整備だけではなく、全体の社会保障制度の中でいかに整備を図っていくかというその全体の問題と、それから、直接に財政構造改革法の中で縮減をしなければならないという、公共事業計画というふうに書いてあるものとの関係ということであれば、先ほど申し上げましたように、直接の関係は出てまいりません。
○桝屋委員　時間もないのですが、これは大変気になるところなので。公共事業とは別だからとおっしゃったけれども、例えば特別養護老人ホームにしても老健施設にしてもいまだに数は足らぬわけでありまして、それは、マクロから見たらゴールドプランは進んでいますよ。しかし、実際に市町村、県の格差を見ると、全く足らないところもあるわけでありますから、当然ながら公共事業の積み増しも必要だろう、私はこう思っているのですが、財構法との絡みは本当にありませんか。もう一回答弁をお願いします。
○羽毛田政府委員　社会保障予算全体を、いわば財構法によってどういうふうにその限度を設けるかという議論においては、それは当然関係がございます。公共事業計画あるいは公共事業に関する計画について縮減を図るという、具体的に申し上げれば、財構法の十五条との関係において先ほど端的に御答弁を申し上げた次第でございます。
　したがいまして、社会保障全体の予算に平成十二年度、例えばキャップがかかるということになりますれば、その中での話としていえば当然かかってまいりますけれども、その場合には、介護基盤整備だけではなくて、社会保障予算全体の中でどのようにめり張りをつけていくかということの中で対応する話になってくるというふうに考えます。
○桝屋委員　お話を聞く限り、私もよくわからないのですが、今の局長さんの御答弁では、十二年から介護保険は始まる、介護保険事業計画、これは財構法との絡みで十分整理はできる、こういうふうにお答えをされたのかと思うのですが、現場の状況からしますと、まだ理解ができません。
　時間もありませんから、最後に総理にお伺いしたいと思うのですが、総理、さっきおっしゃったとおり、これからはやはり社会保障の経費というのは、これからの財政構造改革の中でまことに厳しい道、端的に言うと、制度改革をやらなければいかぬ、恐らく財構法の精神からいくと年金と医療、なかんずく医療保険制度だろうと思うのです。
　今回の十年度の当初予算でも、随分医師会との関係で苦労されました。大混乱があったというふうに私は理解しております。本当にこの国の二十一世紀の少子・高齢化社会のために制度改革をきちっとこの財構法の中でやり上げる、こういう御決意があるのかどうなのか、私はお伺いをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、これは財革法があるなしにかかわらず、将来を考えるとき、社会保障制度というものは後代の勤労世代の負担に耐えられる範囲であり、しかもセーフティーネットとしての役割を果たし得る、そのぎりぎりを設計していかなければならないと考えてまいりました。
　今議員から御指摘がありましたけれども、まさに医療保険制度におきましても、医療の提供体制と医療保険制度、その両面にわたる抜本的な改正というものをやり上げていかなければなりません。十二年度を目標に実施すべく全力を挙げて取り組んでまいります。
○桝屋委員　最後になりますけれども、私どもは、やはり本当に福祉を大事にする、社会保障を大事にするのであれば、今は我が国は、中途半端なことをやめて、しっかりと景気対策をやるということが何よりも必要だ、ここの路線を間違うと、結局は、本当に多くの国民、庶民が苦しむ姿になるのではないか、こういうことを主張し、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中川委員長　これにて桝屋君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁山口泰君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　自由党の谷口隆義でございます。
　まず初めに、当委員会で現在審議をいたしておりますこの法案につきまして、本日、質疑終局、採決というように予定されておるところでございますが、質疑終局した段階で延べ五日間、三十時間にもまだ至っておらないわけでありまして、極めて審議時間が不足しておる、このように申し上げたいと思います。
　地方税の減税案が五月末に施行されるということであれば、これを切り離して、これだけ先行処理することは可能であるわけでありますので、このような審議時間が極めて少ないというような状況につきまして、まず冒頭、委員長に厳重に抗議を申し上げたいというように思います。（発言する者あり）何ぼでもあるんだよ。幾らでもあるんだよ。
　同僚議員から、この財革法改正案についていろいろ種々議論がございました。私が本日申し上げたいのは弾力条項の問題であります。
　まず、この弾力条項はすべて政令事項ということになっておる。本来、当委員会でこのようなことについて議論をしなければいけないにもかかわらず、これらが政令事項になっておるということに対して、大変これは問題があるとまず申し上げたいというように私は思うところであります。
　この内容に、著しく異常かつ激甚な非常災害の発生、または経済活動の著しい停滞が国民生活等に及ぼす重大な影響に対処するための施策の実施に重大な支障を生じるときを除き、このようになっておるところでございまして、これで、本年四月の財政構造改革会議での例の実質ＧＤＰ成長率が一％未満の場合ということになるわけであります。
　総理にまずお聞きしたいわけでございますが、実質成長率が一％を超えると財政構造改革案がかかってくる、また一％を下回ると特例公債の発行ができる、こういうことになりますと、まさに、経済成長のアクセルを踏んで、一％になるとまたブレーキをかける、また落ちてくるとアクセルを踏んで、一％に近づくとブレーキを踏む。政府は一％以上の成長率を望まないのですか。おかしいじゃないですか、こんなのは。総理の御見解をまずお聞きしたいというように思います。
○橋本内閣総理大臣　今回の法律案、そういう読み方もできるのかと、これは大変失礼な言い方かもしれませんけれども、今本当に私はそういう感じがいたしました。
　そして、確かに本年四月二十四日の財政構造改革会議、経済活動の著しい停滞に三つの基準を設けておりまして、直近の二四半期連続で実質ＧＤＰ成長率、前期比年率が一％未満の場合、あるいは直近の一四半期の実質ＧＤＰ成長率が一％未満であり、かつ当該四半期後の消費、設備投資、雇用の指標が著しく低調な場合、これはまさに、いずれも、特例公債発行枠の弾力化をしなければ施策の実施に支障が生ずるかどうかを検討するためのトリガーであります。そして、財政政策によって経済成長を一％に収れんさせるようにコントロールするためのものではございません。
　同時に、今の御議論は、特例公債発行額をふやせば経済成長率が上向く、減らせば低下するというお考えのように思いますけれども、我々は、先ほど上田議員がつくられた表を拝見しながらも申し上げましたように、民間活動が我が国経済の主体をなす、そういう状況をつくらなければならない。
　そして、特例公債の発行に依存しなければ持続的な経済成長が達成できないということには私は問題があると考えておりますし、財政構造改革というものが中長期的に国民負担率の上昇を抑えること、あるいは公的部門の簡素合理化などによって経済の活性化に資する効果を持っていることも考えますと、私は、特例公債発行額と成長率をリンクさせて、その上でこの弾力条項が我が国の経済成長率を一％に収れんさせるためのものであるというお考えには納得しがたいものを感じております。
○谷口委員　今回の経済対策、十六兆円を超える経済対策が予定されておるところでございます。先日の総括審議の折にも申し上げたところでございますが、政府は、昨年四月に九兆円の負担増を国民にもかぶせた。そのときに私は、景気見通しに誤りがあったのだろう。多分、政府・与党は、小石にけつまずいてこけても、すぐに立ち上がるだろうと思っていたのが、立ち上がらない、ずっと悪くなる一方、そのときに初めて、我が国の体力がこんなに落ちておったのかとわかったのだろうと思うのです。そういうような状況の中で、今、大型経済対策をやらざるを得なくなったではありませんか。
　今、我々が主張しておるのは、財政改革は当然必要であります。私はこれは否定するものではありません。それよりもまず、我が国の景気活性、経済再建を優先的にやらなければいけない、このように申し上げておるところでございまして、そういう状況の中で、一％を超える場合にこの財革法改正案がかかってくるということになりますと、またこのあたりで大変成長が厳しい状況になってこないかというように大変危惧しておるところでございまして、冒頭質問したところであります。
　それで、この財政構造改革法案、財革法、従来、昨年十一月に財政構造改革の審議をした折に、この法案が財政構造改革たり得るのかというような議論もございました。ですから、歳出の削減のみやっておるこのような法案は、財政構造改革とは言えないのではないか。歳入面の問題、税率構造に踏み込んで恒久減税をするというようなところまで踏み込んでおらないし、私が次に申し上げたいのは、我が国の財政構造の最大の特徴でございます特別会計制度、特会と言われるものですね、このようなところに全くメスを入れていないわけであります。
　この特会は財政全体の透明性を極めて悪化させておると言われております。今特会が三十八あります。大蔵省では増加することを極力抑えておって、特会の下に勘定というのがありまして、こういう名称がある。独立経理を行って、実質的に特会を増加しておるところでございますが、これらの数は七十三に上がります、特会と勘定を合わせますと。それにプラスして政府関係機関が九十二あるわけでしょう。一般歳出の削減、抑制を行おうとすれば、このようなところに切り込んでいかなければいかぬ、一般歳出の九割近くはこのような特会への繰入額で占められておるわけでありますから。
　集中期間というのがございました。この短期間の集中改革期間は、特会を利用して表面的に財政構造がよくなったようにすることは可能なんですよ、出ていないのだから。財政構造改革と言うならそのあたりまで切り込んでいかなければいかぬ、このように私は思うところでございます。
　今、国民はもう全く今の財政の状況がどうなっているのかわからないわけであります。私も全く全体像が見えてこない。このような状況の中で財政構造改革、財政構造改革と言っても、全くわからないではないですか。氷山の一角だけ。
　総理、このようなことについての御見解をお聞きいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　細かい数字など、もし必要でありますなら政府委員から補足をいたすことをお許しいただきますけれども、まず、今例示のようにして挙げられました特別会計、従来から毎年度の予算編成過程で不断の見直しに努めてきたところでありますが、財政構造改革法六条におきまして、一般会計だけではなく特別会計を含むすべての歳出分野を対象とした改革を進めることを当面の方針とする旨を決めており、平成十年度予算編成に当たりましては、この財政構造改革法の趣旨を踏まえて、特別会計につきましても、一般会計同様の歳出の抑制、見直しを行ってまいりました。
　特に各特別会計予備費予算額についての見直しを具体的に申しますなら行いまして、二十六特別会計において平成九年度当初予算に比べ減額を行っているという報告を受けております。
　そしてまた、私は、確かに議員が御指摘になりましたように、歳入歳出両面の問題、さらに財政投融資というものも含めて考えていかなければならないと思っております。そして、財政投融資につきましては、別途国会で御論議をいただいております中央省庁等改革基本法の中において預託の廃止という方法に踏み切り、これによって大きな変化を生ずるその端緒を切る、そうした方向に向けております。
　また、当然ながら、それは、今お触れをいただきました一般会計、特別会計、これはただ単なる財政収支の改善ということだけではなく、官民、また国と地方の役割分担等にも着目した改革が必要でありますし、歳入面の財政的な観点、公平、中立、簡素という幅広い観点にあって税負担のあり方を見直し、改革、検討していくことが重要であることは当然であります。
　そして、その負担の水準につきましても、その時々の国民的な論議を必要とする検討すべき課題である、そのように思いますけれども、まず歳出の改革、縮減に最大限の努力を傾注すべきである。そして、国民の御理解を得る上でも、改革の実現にこの問題は必要な観点だと考えております。