Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　そこで、次の問題として、この法律の内容と国際的な批判といいますか、このことをひとつ取り上げてみる必要があるんじゃないかというふうに思うんです。
　先ほど長官のお答えの中で国それぞれの条件を加味してというふうに言われたんですが、大体国際関係というのはみんなそうじゃないですか。これだけはもうそのものずばりなんというのは、二国間関係ではあったにしても、その他大勢入った会議の中ではそういうものはほとんどなんですよ。私の体験によれば皆そうです。しかし、そこに主題があるんじゃないですね。やっぱりこうあるべきだというところにいかに近づくかまた近づいている姿勢が国際的に容認されるかされないか、ここに私は問題のポイントが隠されていると思うんですよ。
　そういう意味でお尋ねをいたしますと、ＯＥＣＤの勧告に対して今回の法案というのは十分でない、不十分さはある、こうおっしゃられておるわけですから、一体これは何合目なんですか。あるいは、勧告そのものが一〇〇だとすればこの法案は何％まで到達したのか。ゼロでないことだけは確かのようですが、どう判断されていますか。
○国務大臣（高鳥修君）　ＯＥＣＤガイドラインの設定に至る経過につきまして私なりに勉強はさせていただいたわけでありますが、ヨーロッパ各国におきましては個人情報というものが既に国境を越えて流通しているという認識が先にございました。また、事実もあったわけであります。
　それは、例えば臓器の移植なんかで、私もこの前テレビを見ていてびっくりしたんですが、ある国でドナーの適当なのがありますとそれを全然違う国のところへヘリコプターで運んでいってすぐに臓器移植をやってしまう。それは、適当な移植を受ける人があるということがコンピューターにインプットされていて、こういう人があるからどうだというので出しますとすぐその適合者が出てくるというような国境を越えた流通が既に行われている。そこで、ＯＥＣＤとしては、そういう必要性を認めながらなおかつ個人の情報について適正な管理がされなければならないというそういう趣旨に基づいてこのＯＥＣＤ勧告が行われたということであります。でありますから、ＯＥＣＤの勧告というものの一つには、そうした行政の需要というものがスムーズに行われる必要があるということに配慮をしつつ、なおかつ個人のプライバシーというものを守らなければならない、こういう観点に立っての勧告であるというふうに承知をしておるところであります。
　私ども、実はこの法案を作成いたしました後にＯＥＣＤに対しまして、日本としてはこういう法案を作成して国会に提出して成立を図りたいということで報告をいたしております。これに対しましてＯＥＣＤから、その活動報告の中で評価をされております。これはＯＥＣＤの事務局の報告という形でありますが、日本が近く個人情報保護法案を制定する予定である、その法案の内容は全体としてはＯＥＣＤの基本原則に合致するものである、「ザ　ビル　アズ　ア　ホウル　ミーツ　ザ　プリンシプル　オブ　ジ　ＯＥＣＤ　ガイドラインズ」、こういうふうにして報告が出されておるところでありまして、ＯＥＣＤのいわゆる勧告のガイドラインには沿うものであるという評価を全体として受けておるということであります。
　でありますから、何点つけるのかねとこう言われますと、それは評価されるお立場によっていろいろと違ってくると思いますが、私どもとしてはＯＥＣＤガイドラインに合格をしておるものであると、このように理解をしておるところであります。
○及川一夫君　合格と言うからには五〇％以上、できれば長官のお立場としては最低でも七十点とこういうふうに宣言されたというふうに受けとめておきます。ただ、言えば、そういう外交辞令もいろいろありますからね。皆さんが行くとそういうお話が出るかもしれぬけれども、我々サイドが行くとちゃちゃめちゃにやっつけられるときがありますからね。
　そこで、他人に責任をなすりつけないという意味を含めて、ＯＥＣＤが勧告をした収集制限というのがある、それから本人の同意、勧告はそれを基本にしていますよね。収集するにしても開示請求するにしてもとにかく本人が主権だというそういう立場に立っているわけですよ。そういう立場に立っている点からいうと今度の保護法案というのは一体それに沿っているんですかどうですか、こういうことになると二つともバツになっちゃうわけですよ。我々からいうとこの要素というのは五十点ぐらいの価値があると思いますよ。だから長官が言われた、七十点で合格だとこういってみても、五十点引いただけで五十点しか残らないわけですから、果たしてそういうふうに言い切れるのかなという問題。
　それから、情報の質では、確かに必要最小限ということで目的の特定とか正確、完全、最新のものという意味で安全を確保しているという点ではおおむね沿っているというのも、五分の四ぐらいはほとんど入っているかもしらぬという評価ができないわけじゃない。
　それから、目的の明確化の問題では、収集目的の事前明示ということは、長官に権限を与える与えないということよりも、何か事前に明示することについてはかなりの部分適用除外というか削除というかがされているのではないか。あるいは、目的変更の理由明示の問題にしても入れることになっていないというふうにやっていきますと、我々の判断からいうとやっぱりかなりの数のバツが出てくるわけです。だから、これは合格点だということで見直しを、四年か五年か知りませんけれども、それまでには一度やってみようということでいいのかどうか。一つだけでも大事なところであるわけだから、本人というものを重視したものについて何とか取り入れていくことが私どもからいえば必要ではないかなというふうに思うんですけれども、絶対今の法律案の修正はできませんか。
○国務大臣（高鳥修君）　先ほど申し上げましたように、私ども、いわゆるＯＥＣＤの諸原則に合致するようにそれを踏まえて作成、立案をしたつもりであります。
　本人同意という問題につきまして、私もドイツの立法例などにつきまして実はヘッセン州の担当官と直接話をいたしまして意見も聞きました。本人同意ということについての問題について、彼らはこのように説明をいたしております。それは、法令等に基づいて収集をされる場合には本人同意というのは問題ではない、民間企業などにおいて任意に収集している場合に本人の同意がないものはそれはいけないよということであって、役所が法令に基づいて行うものについては、これは法律政令の施行上必要なものであるから、それについて本人同意云々ということではないのであるという説明を聞いているところであります。国の場合には大部分がそういう形で行われておりますので、したがって本人同意ということは問題ではないのではないか。そのかわりに、厳しく収集についての制限を課すると申しましょうか、法の適正な執行上必要なものに限るんですよということで規制することによってその目的は達成されるというふうに判断した次第であります。
　その他いろいろな条件におおむね合致しているという評価を受けております。これは少し前になりますが、まだ素案の段階でＯＥＣＤの担当官に私どもの案を示したところ、これは外交辞令かもしれませんが、ガスマンという人ですが、まあ百点満点だという評価を受けたという事実もあるわけでありますので、そうふできなものではないのではないかというふうに思っております。
○及川一夫君　まあ大変知識の豊富な長官にしては少し足りない点があるんじゃないかと僕は思いますよ。
　それは、世界各国それぞれ法体系も違いますし、それから一つの法律をつくっていくシステムだって見かけは同じようでも進め方は全然違うんですよ。恐らく西ドイツの法律の決め方なんというのは、何か諮問委員会をぱっとつくってそこに諮問して答えが出たら終わりですなんというようなそんなものじゃないんですね。かなり問題別に分けながらやっていくわけですよ。だから、形からいえば、国民サイドの意見をくみ尽くしたという形の中で国会において論議をされて法が決まっていく、こういう形なんですよね。我が国はどうかということになると、いいとか悪いとかという前に、素直に見たときに、本当にこれは国民の意を尽くしてやってきているだろうかとこう考えると、やっぱり、何やら諮問委員会というのがあってそこを通ればもう国民の声だ、公聴会一回開けばもうそれで終わりだ、それで十分国民の意見を代表しているんだという形でほとんど来ているんじゃないでしょうか。だから、くみ尽くし方が全然違うんであって、そういうくみ尽くした形が十分な形であれば法令云々というのは確かに問題ないかもしれませんよ。だけれども、我が国では、この保護法案一つ見たって、家庭へ行って個人保護法と言ったってわかっちゃいませんよ。ほとんどが何ですかというふうに聞くのが実態じゃないでしょうか。そういう中でこの法律を決めよう、決める論議をしようとやっているわけですから、僕はやっぱり一抹の不安を持つし、その不安をなくすには何といっても、本人が開示請求をしたときには最大限尊重して調査して通知するというようなことだけじゃなしに扱えないものかどうかというようなこととか、収集するというけれども収集項目は何かについて相談をするような機能というものがあっていいじゃないかというふうに、どうしてもこだわりが正直言って出てくるんですよ。これも責任を果たしたいからなんですよね。そういうふうに私は考える。
　だから、長官がおっしゃられる点すべてがおかしいと言いませんけれども、もう少し奥深く考えていただくとヘッセン州の方のお答えは必ずしも日本の実情というものを受けとめて理解した上に立ってやっているとは思えないんです。これも、長官の見解と私の見解は対立するかもしれませんけれども、意見として私は申し上げておきたいと思う。
　そこで、長官、この点はどうなんですか、プライバシーということを取り上げますと、どう理解されるんでしょうか。普通は個人の秘密を守るというそういうことに限定された意見が私は多いと思いますよ。個人の秘密さえ守ってやればいいんだと。そして、民間の場合の話も出ましたけれども、民間の経営者の方や団体の方といろいろ議論をしてみますと、プライバシーを守るというのは大事だというところまでは意見が一致するんですけれども、何か技術の進歩とか産業の発展を、余りプライバシーを守る守ると言うと阻害してしまう、妨げる要因になる、こういう理解者が非常に多いと私は思っているわけですよ。だから、プライバシーとは何か、プライバシー権とは何かという本質にどうしてもなかなか迫っていくことができない、こういうふうに私は受けとめているんですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（高鳥修君）　プライバシーという概念の全体につきましては、ただいまお話のありましたような個人の知られたくない秘密をみだりに漏らしてはならないというようなところから、さらに積極的に自己に関する情報の流れをコントロールする自己情報のコントロール権というところにまで最近は学説としてはいろいろ発展しているようであります。それに対する批判もまたいろいろあるようでありますが、私どもといたしましては、個人の尊厳というものは国政の上において最大限尊重されなければならないという憲法の趣旨に基づきましてこうした問題について対処をしていかなければならないものであるというふうに考えているところでございます。
○及川一夫君　その最後の答えはいいんですけれども、要するに、プライバシーという問題は、いろいろなプライバシーにかかわる情報を持っている側に権利があるのか、収集された側、個人の情報そのものを体に身につけているそれ自体に主権があるのかないのかということの分かれ道だと思っていますよ。だから、学説的には確かに自分の情報は自分でコントロールできる権利とか新しい言葉を生み出すんですけれども、物を考えなければわからぬというのじゃなしにわかるようにするには、個人情報、プライバシーについてはその人間自体に主権があるのであって情報を収集した側にあるのじゃないということだけはしっかり踏まえてこの保護法案というものを煮詰めるべきだし、同時にまた見直しに当たってもそういう観点から見直していくべきだというふうに私は思うんですよ。これは間違いですか。
○国務大臣（高鳥修君）　個人の情報がその本人に帰属するのかあるいは収集した側にその権利があるのかというようなことについては、これは学者先生の御意見を承りませんと、私はどうも法律学者じゃございませんのでその点について的確なお答えをできる立場にはございませんが、いずれにいたしましても、個人の尊厳というものを政治の上において最大限尊重しなければならないという義務を政府は課されておるわけでありますので、そうした観点に立ってすべて考えていくべきものであろう、このように考えておるところであります。
　それから、いわゆる自己情報の開示権の問題については、私どももこれを最大限やはり実現をしていくべきものであるという姿勢に立って各省庁と折衝に当たってきたわけでありまして、開示をしないという範囲についてはできるだけ局限すべきものであるというふうに考えておりますし、今後また国民意識の変化あるいはまた今後におけるコンピューター処理の技術の発達等々日進月歩でございますので、それらを踏まえながら改正すべき点は謙虚に受けとめて改正していくべきものであろう、このように考えておりまして、国会のこうした御論議やあるいは学識経験者、世論等を常に勘案しながら対処をしていくべきものであろうと、このように思っております。
○及川一夫君　ここでは学者の説でもって右へ行ったり左へ行ったりする気持ちは全くないんです。私も学者の説に基づいて発言しているつもりはないんですよ。私自身の哲学といいますか、大げさに言えばそういう立場から申し上げているつもりだし、法律というのは、どんなことを言ったって
生き物ですからね。しかも人間がつくるものですから、しかも責任者が決まって決められていくわけですから。そういう意味では、学者の説などというふうに言わないで、長官自身のお気持ちとしてどうなんですかと。
　これは、今大変な問題になっているリクルートの株の問題でもそうでしょう。恐らく空白になっているところ、どなたがどうなっているのかよくわかりませんけれども、仮にあの中にあるものが漏れてきて、私は全然関係ない、裸になってもいいからどんどん調べてくれと言える事態が仮に長官自身にかぶったというときに腹立たしいでしょうが。おれの名前を勝手に使ったとか、勝手に使うからには住所とか何かをどこかからかせしめているわけでしてね。一体、おれの住所と氏名はだれが教えたんだと、こういう問題にもなっていくでしょうが。そのときにあなたは、住所と氏名についての権利はだれにあるかと言われたときに、収集した側にある、おれにはないと言えますか。僕はそういうものじゃないと思うんですよ。
　そういう自分に置きかえてこの保護法はどうあるべきかということを考えていくと、やはり最後に、長官も触れられましたように開示請求についてはというお話。これは、開示請求があったら一も二もなくとにかく本人に対しては見せるということは最低でも僕はなければ安心できないという気持ちなんですよ。
　そこのところはどうしても変えられませんか。
○国務大臣（高鳥修君）　開示請求があった場合に、文書でコピーにしてこれを開示するという形になっております。したがって、例えば犯歴照合などという場合に、雇用する側で求職者側に対して、おまえは過去において犯罪を犯していないかどうか、そういうことについてのコピーを持ってこいというふうな請求をされるというような場合に、果たして本人が請求をしてきたからといって直ちに交付をするということが適当であるかどうかというような問題の論議などもいたしまして、そういうふうないろいろな論議を重ねた上で不開示の範囲というものをおのずから定めたわけでございます。私どもといたしましては、開示請求については最大限できるだけ開示をする、しかし、やむを得ない場合、本人の利益にならないような場合には開示をしないということでこの法案についてのぎりぎりの限界線を引いたというふうに御理解をいただきたい次第であります。
　なお、また他国の例を出しては恐縮でありますが、実は西ドイツで、これも私、調べた話でありますけれども、初めやっぱり開示がうんと来るだろうと思って大変だということで手数料を五マルク取るというのを決めたんだそうです。ところがやってみたら一向に来なかったので五マルク取るのをやめたという具体的な事例もございまして、こういう制度によって個人の情報の正確性が担保されるというところに開示請求ができる意味があるのではないかというふうに理解しております。
○及川一夫君　どうも長官、表情からは非常に善意の答弁のように見られるんだけれども、言っておられることはちょっと逆立ちしていませんか。僕はそんなふうに感ずるんですよ。
　なぜなら、おまえの犯罪歴を持ってこいと雇用先から言われた、だから請求する、それは本人に不利だからやめておけと。このロジックは、なぜそういうロジックになるんですか。一番いけないところは雇用する側にあるわけでしょう。やるやらぬではないんです。開示するしないじゃないんですよ。これは、そんなことを請求する雇用者が悪いんでありまして、僕ならそんなところで働きませんわ。ばかばかしくてというふうに考えるし、同時にまた常に政府の側は、この種の問題になると悪いこと悪いこと悪いことばかり並べるわけですよ。そして一方では、加えるとしたらこれしかないと、こういう言い方。
　それから、今、五マルク取ろうと思ったら全然来ないからやめたと言うけれども、結構じゃないですか。私から言わせれば。来ない、行かぬほど、要するに情報収集に対して国民として信頼しているんでしょうから。結構じゃないですか。それがあるから原則開示を認めないみたいなそういう話に発展さすのは逆立ちだと私は思いますね。
　長官、電話番号だって入れるのは大変なんですよ。電話をつけたら電話帳に入れられるものだと思っている人は黙っているだけの話なんです。聞いてごらんなさい。あなたの番号を電話帳に印刷しますかしませんかといったらかなりの人数が嫌だと。大体一五％から二〇％ぐらいは電話帳に印刷しないでくれという状況なんですよ。それも一つのプライバシーといいますか、おれの番号を知られるのは嫌だと。しかも住所も書いてあるものですから、住所まで知られるのはなお嫌だと。つまらないダイレクトメールばかり来ちゃってしようがないやつだという意味も含めて、とにかく嫌だというのですよ。これはいいか悪いかは別なんですけれども、社会の一員としてどうだ、もっとオープンでいったらどうだというけれども、意外と文化人とか芸能人とかマスコミの人にそういう意見が多いですよ。私の体験でも、余りにも電話料金が間違いがあるからけしからぬ、内訳をつけろという世論が出ましたね。そのときにＮＴＴもいろんな諮問委員会をやったようです。私も別の立場でやったことがある。それで、芸能人とか文化人とか有識者という人は何月何日何時何分、どこの番号からどこの番号へどのぐらい話をしたという内訳をつくることについては大いに賛成されると思ったんです。ところがこれは反対なんです。そして、必要のある者にだけ出せみたいなそういう結論になったんです。
　それほどやはりプライバシーという問題については理屈じゃなしに持っているということを考えますと、少なくともファイルされたものが正確であるかないかということを尋ねたいという人は絶対いると思います。一回やれば二回目は減るでしょう、あるいは三回目はもっと減るかもしらぬ。長官が言われたように、我が国もそんなのでゼロになるかもしらぬ。しかし、法案自体がそういうものを保障しているかいないかということが極めて大事なところだと思うんですよ。そこのところを本当の意味でぜひ押さえるためにも、この保護法案は私は出してくれたということ自体は評価しているんですよ。全然何にもないんですからね。こんなもの反対してつぶせば得手勝手に歩いていくだけなんですから。こんなばかな話はないんですよ。だから、法案が不十分であっても何とかしなきゃならぬという気持ちは僕らも持っているんですけれども、問題は、そう言いながらもただ一つ、本人の意思といいますか、本人に主権があるんだということをどっかの項目で示してもらいたい、やってもらいたい、こういう願いなんですよ。
　それは、長官、もうあきまへんか。
○国務大臣（高鳥修君）　及川委員から本法案について大変御理解のある御発言をいただきましてありがとうございます。
　私どもも、自己情報については原則開示ということで各省庁間の折衝をいたしたわけであります。しかしながら、御承知のように政府一体の原則でございますので、各省庁間の合意がなければ法案としては政府で閣議決定できないわけでございますので、ぎりぎりの折衝を通じまして最大限開示範囲を広げたというのが実情であります。
　ただいまありましたような御意見等を踏まえながら、私どもとしては今後できるだけそうした方向に向かって努力していきたいというふうに考えております。
○及川一夫君　もう時間も参りましたので、あとはまた同僚議員の皆さんからも本質的な問題、各条審議を含めて御意見が出ると思いますが、今、長官からお話がありましたように私が申し上げている点を否定的にとらえてはおられない、要するに前向きにいずれにしてもそういう問題を含めて答えを出さなきゃいかぬ、こういうお気持ちで御答弁されたというふうに理解したいと思います。
　長官が苦労されてきたことは僕なりにわかってはいるんです。だから、その苦労をわかればわかるほど、本当は各省ごとにプライバシーとは何かとやりたいんですよ。これをやらないことには総務庁がいかに頑張ったってできっこない。そして
最後には竹下総理がどうこの問題を判断されるかの問題なんですよ。むしろそういう体制をつくることが私は一番大事だというふうに思うんです。縦割り横割り、言いたいやつはまあ勝手なことを言っているでしょう。それで今回外れたといってにやにやして喜んでいる人もいるかもしれない。それは失礼な話だというふうに思いますね。だから一番反対したやつを次の総務庁長官にすればいいというぐらいに思うんですよ。意地悪そうだけれども、そのぐらい身に感じてもらわないとこのプライバシー問題というやつはぴんとこないんですよ。自分が追い込まれたときには終わりなんですからね。それをしっかりと受けとめてこの保護法案というものの内容についての是非を論じませんといけないんじゃないかというふうに私は思います。
　まあいずれにしても、この法律案に対しては我が党としては極めて重要視いたしておりますし、粘り強く長官以下総務庁の方、自由民主党の皆さんを御説得申し上げるということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（大城眞順君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（大城眞順君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案及び統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○飯田忠雄君　このたびの法案を拝見いたしまして、根本的には三つの部門で疑問があるように思いますのでお尋ねを申し上げます。
　この法律案は衆議院で公明党・国民会議は賛成をしている法律案でございますので、私としましては反対の方向で質問をするというわけではないわけでありますが、しかし、疑問は疑問でございますので率直に御質問を申し上げたい、こう思うものであります。
　まず、この法律案は三点について疑問があるわけでございます。まず第一は、ＯＥＣＤの理事会勧告とこの法律案との関係はどういうことであろうかという問題でございます。それから第二は、行政組織の原則とこの法律案との関係に疑問があるのではないかという問題であります。第三の問題は、総務庁の現在の法制下における地位と本案との関係でございます。これより順次これに従いまして御質問を申し上げます。
　まず最初の、ＯＥＣＤ理事会勧告と本案との関係でございますが、このたびの法律案の立案の一つの理由として、ＯＥＣＤの理事会勧告があるということが言われております。そこで、まずＯＥＣＤ理事会の勧告なるものはどのようなものであるかということをお尋ねをいたしたいわけであります。外務省の小田野さん、おいででしょうか。
　まず、ＯＥＣＤ理事会勧告というものは、ＯＥＣＤの性格からいいまして限界があるのではないかと推察するわけですが、この点につきましての御説明をお願いいたします。
○説明員（小田野展丈君）　お答え申し上げます。
　御案内のように、一九八〇年の九月二十三日にＯＥＣＤ、経済開発協力機構におきまして、プライバシー保護と個人データの国際流通についてのガイドラインに関する理事会勧告を採択いたしました。このガイドラインは、プライバシーを保護するとともに、情報の自由な流通を確保することを目的としておりまして、ＯＥＣＤ加盟各国に対しまして、他の加盟国のプライバシー保護にかかわる国内法に留意しつつ、この目的を達成するための手段を講じるように要請しているものでございます。
　このガイドラインは、その性格上法的な拘束力を有するものではありませんで、各国に対しまして努力目標を設定するものでございます。これをどのような形で具体的に国内的に実施するかは加盟国にゆだねられているわけでございます。
　ただいま御質問がございました件でございますが、ＯＥＣＤの主要な目的の一つといいますのは世界経済の発展に貢献するための政策を推進することでありまして、そのためには科学技術を含むさまざまな角度からこれにつきまして検討を行うことが必要でございます。このような観点から、ＯＥＣＤの中では科学技術工業局という部門がございまして、そこで情報通信技術を含む科学技術の経済的社会的な影響についての検討をいろいろ行ってきた次第でございます。
　このガイドラインは、個人のプライバシーの保護を図りつつデータ通信の国際的なネットワークを普及させまして情報の円滑な国際流通を促進させるという趣旨のものでございます。したがいまして、ＯＥＣＤの活動目的と合致したものでございます。
○飯田忠雄君　大体の大まかな話はそういうことでございましょうが、ここで問題になりますのは、ＯＥＣＤというのは経済の国際協力に関することを扱う機構であるはずでございます。そうなりますと、そういう機関が勧告する内容というものは、プライバシー保護一般ではなくて経済に関する情報を集めておる途中における個人情報の保護の問題ではないかという疑念が生ずるわけであります。
　この点につきまして、外務省の御見解はどのようになっておりますか。
○説明員（小田野展丈君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、ＯＥＣＤの主要目的の一つといいますのは世界経済の発展に貢献するための政策を推進することでございまして、その意味で科学技術を含む分野からそれに資する措置につきましてガイドラインを設定する形で加盟各国の検討を促している次第でございます。
　個人データの国際的な流通と申しますのは、国境を越えて個人のデータが移動するものでございまして、最近におきますコンピューター技術の発達に伴いましてある国の個人データが国際的なデータ通信によりましてほかの国に流れ、蓄積、処理されるという状況を指しているものと思われます。
　最近コンピューター利用が普及しまして個人データへのアクセスなどが大幅に可能になったことから、このようなコンピューター技術、通信技術の結合によりまして個人データの国際流通が年々増加しつつあることに対応したものだというふうに我々は理解しております。
○飯田忠雄君　これは抽象的でなくてもっと具体的な例で御説明を願いたいわけです。
　といいますのは、プライバシー保護といいましても、プライバシーにはいろいろのプライバシーがございまして、例えば法務省が扱っておられるプライバシーがございますね。こういうものは開示をしたり公示すべきものではないでしょうと私は思います。
　それで、ここでＯＥＣＤがそういうことまで一体勧告しておるのかということに疑問が生ずるわけです。これは恐らくプライバシー保護法をつくる場合の一般基準としていろいろの原則を提示したということはわかりますが、そのプライバシー保護法というものはあらゆるプライバシーについての保護法なのか、あるいは国際経済協力をするに当たって生じてきました経済に関する個人データの保護の問題なのか、その点のところを明確にしておきませんとこのたびできます法律の適用範囲が解釈上非常に広がってしまうおそれがあるわけですね。そこでこの問題を取り上げるわけでございます。つまり、国際経済協力に関するものなんですから、結局それを考えてみますと、例えば国際貿易それから為替管理といったようなものがございますね。そういうものに関する情報でプライバシーに関するものができた場合の保護のことではないだろうかという一つの疑念が生じてくるわけです。
　そこで、これは通産省とか大蔵省の所管かもしれませんが、貿易関係とかあるいは為替管理とか
その他いろいろの税金を取る場合のものとか、外国の人から税金を国内で取り得る法律があるかどうか知りませんが、そういうものも出てくるわけでしょうね。そういうような問題について現実はどうなっておりますか、お伺いいたします。これは通産、大蔵、ありましたらひとつよろしくお願いします。
○説明員（中島一郎君）　お答えを申し上げます。通産省の者でございます。
　経済活動の国際化に伴いまして、今御指摘のような貿易関係情報あるいは金融関係情報あるいはその信用取引に関係しますような情報、そのような経済関連データを中心としまして幅広い分野のデータがコンピューター処理で企業内あるいは複数企業間でオンライン、磁気テープ、ディスクといいましたような電子的な媒体を使いましてさまざまな形で広範に国際流通しております。そういうふうな認識を持っております。特に企業活動の一環としましてこれらの経済関連データがネットワークを用いながら自由に流通していくというケースもふえてきておりまして、この傾向は今後の技術進歩に伴いましてさらに一層進展していくというふうに考えております。
　さて、個人に関する情報につきましては、個別具体的にすべてを把握しておるというわけではございませんが、一例を申し上げれば、例えば国際的なクレジットカードの決済に関します信用情報につきましては、例えばそれぞれのネットワークの中での信用情報の流通を図って信用供与を円滑に図っている、そのようなケースもあるというふうに伺っております。
○飯田忠雄君　大蔵省の方に御意見がございましたらよろしくお願いします。
○説明員（白須光美君）　大蔵省でございます。
　民間の情報などにつきましては、今通産省から御説明のございましたとおりのことが行われているんじゃないかと承知いたしております。金融関係等につきまして政府関係の情報ということでございますと、金融関係につきましては現在のところまだコンピューター化がおくれておりまして、若干検討中ではございますが、金融関係の個人情報を大蔵省としてコンピューター化するという段階に至っておりません。したがいまして、当然国際流通等もいたしておらないところでございます。
○飯田忠雄君　これは総務庁の方からいただいた訳文なので外務省の訳文ではありませんけれども、一九八〇年九月二十三日に採択の「プライバシー保護と個人データの国際流通についてのガイドラインに関する理事会勧告」、こういうのがございましてその勧告の附属文書の中に定義が書いてあるんですが、この定義の内容を少し知りたいと思うんです。外務省にお尋ねいたします。これは総務庁が訳されたんだけれども、実際に扱われたのは外務省だと思いますので。
　そこでこういう定義があるんです。
　このガイドラインにおいて「データ管理者」とは、国内法によって、個人データの内容及び利用に関して決定権限を有する者を意味し、そのようなデータが、管理者又はその代理人によって、収集、貯蔵、もしくは流布されるかどうかは問わない。
こう書いてありますが、この場合の「データ管理者」というのは、このたびの国内法によりますとどれに当たるのでしょうか。例えば総務庁長官のことなのか、あるいは各省の管理者のことなのか、あるいはそれ以外の者のことなのか。外務省で理解せられておる意味はどういう意味でございましょうか。
○説明員（小田野展丈君）　ただいまお読み上げいただきましたテキストにつきましては、これは部内で使っておりますが、訳したのは実は外務省ではございませんでして、そこの点はひとつ御説明申し上げようと思います。
　それから二つ目には、各国の制度にあわせましてどういうふうに解釈するかという部分になりますと、恐らく総務庁の方からの御説明の方が的を射たお答えになるかと思いますので、改めて担当のところから御説明申し上げることになろうかと思います。
○政府委員（重富吉之助君）　ここに言う「データ管理者」というのは、それぞれの国内法によって決まるものだというふうに理解します。
　私どもが今回御提案申し上げております法律では、各省庁の長官、所管データファイルを持っている行政機関の長である、こういうふうに理解しております。
○飯田忠雄君　例えば会社などにいきますと社長が決定権限を持っていますね。「個人データの内容及び利用に関して決定権限を有する者」、こういうのは民間であれば会社の社長とかあるいは自治体なら市町村長とかになるでしょうね。これを国家で総務庁長官ということに今度の法案では限定されてしまっておりますね。そういう意味ですか。それともあるいは各省の大臣の意味で理解されておるんでしょうか。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　各省庁の大臣または長官でございます。
○飯田忠雄君　そこで、つまり今度の法案をつくる根本的理由になりましたのは、プライバシー保護のこのＯＥＣＤの勧告が出たので、それにこたえるために今度の法案をつくるということになりますと、この勧告で言うておるもののほんの一部だけのことについての法案をおつくりになったというふうにとれるんですが、その点はどうですか。
○政府委員（重富吉之助君）　これはそれぞれの御理解によって違うと思いますけれども、まずちょっと申し上げたいのは、ＯＥＣＤの勧告が昭和五十五年九月に出されました以前に既にＯＥＣＤの加盟国のうちスウェーデンを初め九カ国はこのデータ保護法というのをつくっておるということでございまして、このＯＥＣＤの勧告が出ましたのは、先生御高承のとおり、アメリカのＩＢＭを中心とします情報ネットワークがグローバルといいますか世界的であった、そしてちょうどコンピューターが非常に導入されましてヨーロッパ各国の個人データの処理がＩＢＭを中心に行われておった、そういう中でコンピューターの処理に伴う個人情報の漏えいといいますかそういうおそれが出てきたわけでございまして、そういうことでヨーロッパ各国はプライバシー保護法をつくってきたわけでございます。
　そこで、その調整を図るためにこのＯＥＣＤが検討を依頼されたということでございまして、必ずしも経済的原則だけからこの勧告がなされたというふうには私どもは理解しておりません。
○飯田忠雄君　経済的な理由だけでないならばそれでもいいですが、要は、勧告附属文書で言うておる定義からいきますと、今度の法律案よりは幅広いものを実は要求しておったんではないか、つまり民間の部分まで含めたものを要求しておったのではないかと、これは推測で間違っているかもしれませんよ、思われるんですが、特にそういう点の御考慮が今度の法律案ではなくて専ら官庁の方だけに限られた理由はどういうわけでしょうか。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　今回この法律案を政府の方で作成しましたそもそもの直接のきっかけになりましたのは、このＯＥＣＤの勧告ではございませんで、臨調の最終答申でございます。その臨調の最終答申では、情報化の進展を踏まえて、いわゆるコンピューター等が多く導入されるというその状況を踏まえて、行政に対する国民の信頼を確保する見地から、この個人情報保護の対策について制度的検討をするべきであるという答申をいただいたのに対応してこの立法化の作業に入ったということでございまして、必ずしも先生のおっしゃるようなことにはならないのではないかというふうに考えております。
○飯田忠雄君　ただいまのお話で、ＯＥＣＤではなくて臨時行政調査会の答申なんだというお話でございまして、これは総務庁からいただいた文書でございますが、立法の背景からして、この電子計算機によるところの情報の処理が非常にふえたということ、それで国民の不安感が増大した、そ
れから国際化対応とこうありまして、国際化対応のところがＯＥＣＤの問題ですね。前の二つがあるのでつくったんだと、こういうことになるということだと思います。
　電子計算機の情報処理が非常にふえた、それで国民の不安感が増大したというお話ですが、この国民の不安感の国民というのはどの範囲のものだったんでしょうか。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　これは、実は、私ども総務庁の方で調査した結果ではございませんで、コンピューターの処理による個人情報というものの秘密保護といいますか、保護のために昭和六十年に総理府の方で世論調査をやったわけでございます。これは三千人の国民をランダムに抽出いたしまして調査するものでございまして、先生のお手元にも資料がございますと思いますが、行政機関における個人情報保護対策が必要ではないかということを七六％の方がお答えになっております。それから、その前に、コンピューター処理によって個人の権利利益の侵害が起こるのではないかというおそれを国民が抱いているという方々の割合が六九％、約七割弱という調査結果が出ております。そういうことを踏まえて私どもは不安感が増大してきておると、こういうふうに申しておるわけでございます。
○飯田忠雄君　その不安感の具体的内容はもちろんいろいろあると思いますが、例えば、背番号をつけられて税金を強制的に取られては困るだとかあるいはいろいろデータを備えつけられておるためにそれで例えばある行為をしたらすぐばれてしまうとか、そういうような不安感というものがあるということを聞いたことがございます。
　しかし、一般的に国民がそういう不安感を持っておったかというと、これは七六％もあるということが出てくるそういう統計のとり方にどうも不思議な気がするんですが、これはどういうふうにしておとりになったのですか。
○政府委員（重富吉之助君）　総理府の調査の方法につきましては私はつまびらかにいたしませんが、一応、いろいろな政府の施策を決定するに当たりまして事前にどういうふうな国民の世論、意向であるか、何といいますか、国民の世論を調査するためにやっておられるのでございまして、かなり長くやっておられましてこの内容について余り御疑問が出た例を私は聞いておりませんけれども、かなり信憑性のあるものであろうというふうに考えております。
○飯田忠雄君　これは後で行政組織のところで問題にすべきことだったんですが先に出てきましたが、各省庁で、例えば税金を取るために大蔵省・国税庁でいろいろ調査をされておる。その調査にしても、国民が申告した材料に基づく調査なんですね。別に調査官がおって調べて回るというものではないでしょう。申告をする、その申告というものが積み重ねられていくというだけのものですからね。こういうものについてはそんなに不安がないのではないかと思うんですよ。それから、税金を取り立てられるとかあるいは不利益なことを仰せつかるのは困るということ、そういうことについての不安に対応するのがもし今度の法律案だとしますと、どうも今度の法律案はそういうことに対応できないような気がするんですが、その点どうですかね。
○政府委員（重富吉之助君）　法案の基本的な枠組みというものを御説明しなければちょっと御理解いただけないかと思いまして、大変失礼でございますけれどもちょっと申し上げますと、今度の法律案といいますのは、行政機関が持っております個人情報をまとめましたファイル、個人情報ファイル、どんなファイルを持っているかということを各省庁から事前通知していただきまして、総務庁の方で一括してそれを公示する、あわせて各省庁でも個人情報ファイルの閲覧簿といいますか、それを国民にお示しいただく。二重の形で国民にお示しするわけでございます。その中の情報が間違っているか間違っていないかということを調べるために、日本で全く新しい制度でございますが開示請求権というものを認めているわけでございます。そして、いろいろ御議論はございますけれども、もしその個人情報に誤りがありました場合は訂正の申し出をすることができる、そしてなお御不満のときには再度訂正の申し出をすることができる、その際には文書で行政機関はきちっとお答えをする必要がある、そういうふうなことを決めておるわけでございます。そのほかに、この個人情報ファイルは漏えいしないようにまたは滅失しないように、そういうことで安全の確保とそれから正確性の確保とかそれから個人情報が他へ流通して漏えいすることのないように利用、提供の制限というようなことをいろいろと定めているわけでございます。
　そういうことによって私どもは電算機処理に係る個人情報がかなりの程度保護されるのではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　この問題は次にまたお聞きしますが、その前に、せっかくＯＥＣＤの話を始めたので先に聞きますが、ＯＥＣＤの勧告というものを読みまして、特に憲法で言う自由権の保障の問題との関連がどうも明確ではないように思います。あるいは私の読み方が浅いかもしれませんけれども。
　そこでお尋ねしますが、憲法の自由権の保障、特にその中で、思想、信条の自由とか信教の自由とかという思想関係の自由がございますね。そういう思想関係の自由に関する憲法上の保障の問題との関連で、ＯＥＣＤの方ではそういう情報を除外するんだというふうに決めておるのでしょうか、それともそういうものは決めていなくて一般的にそれも含むと決めておるのでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　ＯＥＣＤが示しております八原則の一つに「収集制限の原則」というのがございますが、ここでは「個人データの収集には、制限を設けるべきであり、いかなる個人データも、適法かつ公正な手段によって、かつ適当な場合には、データ主体に知らしめ又は同意を得た上で、収集されるべきである。」、このような規定が実はございます。したがいまして、一応ここでは「収集制限の原則」というふうに言われておりますが、私どもが今御提案いたしておりますこの法律案におきましても、直接収集段階の制限ではございませんが、第四条にございますように、行政機関が個人情報ファイルを保有する場合には所掌事務の範囲内でしかも目的をできるだけ特定して保有しなければならない、しかもそのファイルに記載する事項等はできるだけファイルを保有する目的を達成するために必要な限度を超えないようなものでなければならない、そういったような制限を設けているわけでございます。
○飯田忠雄君　結局、そうしますと、ＯＥＣＤではその内容については議論はなかったわけでしょうか、それともあったんでしょうか。これは外務省の方が御存じでしょうかね。
○政府委員（百崎英君）　私の方からちょっととりあえずお答えを申し上げておきますが、収集すべきあるいは保有すべき情報の内容等につきましてもいろいろと議論があったようにお聞きいたしております。
　しかしながら、先ほど先生おっしゃいました思想あるいは信条等のいわゆるセンシティブ情報というものにつきましても随分議論があったようでございますが、結局は、万人が認め得るようなセンシティブ情報というものを限定することはできない、困難である、そういったような結論に達したように聞いております。
○飯田忠雄君　実は、こうした思想、信条、宗教というものについて実際には各官庁でお調べになる必要性が生ずる場合もあるかもしれません。例えば、法務省の犯罪捜査の場合とかあるいは文部省の宗教行政の場合とかございますね。そういう場合との関係は今度の法律案ではどういうふうになるでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　先ほどもちょっと触れましたが、この法律案の第四条におきましては、行政機関がその個人情報ファイルを保有する場合には、当該機関の「法律の定める所掌事務を遂行するため必要な場合に限り、かつ、できる限りその
目的を特定しなければならない。」、こういうような規定がございますので、法律の定める所掌事務に全く関係のないような情報をファイルとして持つということはここで当然禁止されるということになるわけでございまして、今例に挙げられました、例えば宗教関係の行政につきましては文部省の方で所管いたしておりますけれども、文部省はそういう所掌事務を遂行するために必要な場合に限ってそういう関係の情報を保有できる、こういうことになるわけでございます。
○飯田忠雄君　結局、国が行政を行うに当たって必要なものがやはり集められないと行政はできませんから、それはやむを得ないと思いますよ。
　問題は、それを外に出すことが問題ではないか。つまり、漏えいすることです。集めても構わぬが、漏えいされるから人権侵害になるわけでございまして、漏えいしてはいけないという分野についてファイルしたものを、こういうものがありますよということを開示すること自体、それはどうでしょうかね。つまり、漏らしてはいけないもの、発表してはいけないものがありますよということを公表するということはどういうことを意味するんでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　この法律案でいわゆる開示請求の規定がございますけれども、その趣旨は、先ほどからも御議論がございますように、国民の側から見れば、行政機関が一体どういう情報を蓄積しあるいは利用しているのか、特に自分の情報については間違っていないだろうか、そういったような不安感等がございましてこの法律案をつくる一つのきっかけになったわけでございますけれども、本人にとってみて、行政機関に対してどういう自分の情報が集められているのか、使われているのか、そういうことを知るというそういう意味で閲覧の請求という制度を設けたわけでございまして、一般的にファイルに書かれている事柄をだれにでも見せるというようなそういう趣旨では全くございません。当該情報の本人に限ってその情報を開示する、こういう仕組みでございますので、御指摘のような疑問はないのではなかろうかというふうに考えております。
○飯田忠雄君　今のこのような問題につきまして、現在は政府ではきちっとやっておられるから問題はないと思います。しかし、現在一番問題なのは、プライバシーに関する情報が世の中にはんらんし過ぎておりますね。こういう現実をどうするかということが目下の急務ではないかと思います。知られたくないことを平気で集めて知らせるというそういう風潮が今国民の中にわいておりますね。こういうのは、知りたがっているから、知る権利があるから知らせるべきではないかということで済むのかどうか。プライバシーの問題ですよ。これについての何らかの規制方法がなければ、行政官庁でどんなに規制するとおっしゃっても意味がないことになりましょう。これは憲法の問題ですよ。個人の尊厳の問題もございますしね。
　だから、そういう問題についてほっておいて、今度の法律だけをおつくりになるということは片手落ちではないか、こう思われるが、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま委員御指摘のような問題が存在することは私どもも承知をしておりまして、プライバシー全体についてやはりこれはしかるべき保護、規制をすべきものではないかというふうに考えておるところでありますし、また、いわゆる個人のデータにつきましても、民間に蓄積されている分が相当大量にある、これが野放しになっていていいのかという問題が存在することは当然承知しているところであります。
　ただ、一方、政府が保有しております個人データも、先ほど来担当の方から御説明申し上げておりますように非常に大量になっておりまして、これがコンピューターの特性といたしまして連結をされたりあるいは検索が容易であったり、いろいろとこれに適当な規制をかけない場合には個人の利益を保護するに欠けるところができてくるということであります。したがって、いわゆるプライバシー全体ということを見ました場合には私ども総務庁の手に負えない部門がございますが、政府が持っております分につきましては総務庁がひとつ適当な管理体制をきちっとつくるべきである、こういう観点から私どもとしてはこの法案の作成に取り組ませていただいたわけであります。
　問題意識は当然ございまして、今後ともいろいろな機会に私どもも勉強してまいりたいと思いますし、当然担当省庁がございますので担当省庁の方で主導権を持ってやっていただかなければならない、このように考えております。
○飯田忠雄君　その点はわかりましたので次の問題に入ります。
　最初に、総務庁の地位と法案との関係についてお尋ねをいたします。
　このたびの法律案を見ますと、まず総務庁長官に対する事前通知の規定が第六条にございます。それから、総務庁長官が一括して公示される規定が八条にございます。
　総務庁長官、このたびの法律案の所管官庁が総務庁となっておりますが、私がここで一つ問題にしたい点は、総務庁の地位が低過ぎるという問題です。
　元来、総務庁の所掌事務を見てみましたら、これは総理府の外局として所管すべき内容じゃなくて総理府本府の所管すべき内容、つまり所掌事項そのものではないか、こう見えるわけです。
　それで、総理大臣というものは、憲法によりますと、これは国会が指名した唯一の内閣の首長でございまして、一番偉い人ですから、これと各大臣を並べるということは本来よろしくない。各大臣は総理大臣の任命される人でありますので。したがって、総理大臣というものを一つの行政部局の所管の長にするということは、全体の地位にある以上は問題ではないか。
　そうしますと、総理府の一番偉い人は総理大臣、こうなっていますが、こういう行政組織そのものがおかしいので、元来、総務庁長官は総理府長官ではないのか、外局にするのはおかしいんじゃないか。だから、総務庁をつくるときに間違えたような気がいたしますが、総務庁長官は総理府長官とすべきであると思います。そうでないと今度の法律案は理屈が合わぬのですよ。つまり、総理府の外局の長がほかの省に対していろいろなことを指示するといったようなことはおかしいので、これは、総務庁長官というのは総理府長官だからできるということでないと筋が通らぬ。問題がございますね。そういうことは、やはり行政組織というものはいいかげんなものじゃないので、これは取り上げて検討されるべき問題だと思います。総務庁長官は総理府長官の地位にあるということを是認した上でまあよかろう、こういうことになる。そうでないとこれはおかしいですよ。総理府の一外局が各省に対して指令するなんということはおかしいので、そういう点はやはり取り上げて改めていただかなければならぬ点だと思います。
　こういう点についての御所見を伺います。
○国務大臣（高鳥修君）　本来ならば、行政全般の総括的な指揮監督は、総理が国会を通じて国民に責めを負うという立場からなさるべきものであると思いますが、総理が御自身で全部何もかにもやるわけにはまいりませんので、したがってその一部につきましてそれぞれ担当の大臣を定めましてそれを処理させておるという形だと思います。
　そういう中で、総務庁といたしましては、総理の命を受けて、総理にかわりまして政府の人員、機構の管理監督等をいたすこととなっておるわけであります。そういう立場からいたしまして、今回も総理の命を受けた立場で、総理にかわりましてこれらのファイルの一括的な統一的な保有についての法律を管理させていただくという立場に立っておるものというふうに考えております。
○飯田忠雄君　このたびの法律案につきましては、総務庁の所管事項の最後に、各法律で付与した権限、こう書いてありますから、それはいいですよ。今度の法律をつくって総務庁長官に一つの権限を与えるんですからそれはそれでいいんですが、そういうこそくなことをしないで初めから総理府長官にすべきではないか。国家行政組織の上からや
はり検討すべき内容だと私は考えますので、そういうことについて将来考慮されるかどうか。考慮しない、そんなことはだめだ、総務庁は外局で結構だと、こういう御意見なのか、その辺のところはどうですか。
○国務大臣（高鳥修君）　行政改革担当の総務庁といたしまして自分の権限強化ということをそう軽々には言い出しにくい立場でございますが、省庁間の統合等の問題も行政改革の一環としてはございますので、そういう際には、私の考えといたしましては、総務庁というのは非常に重い責めを負っておるところでございますのでただいまの御意見等も十分踏まえて検討さるべきものであろう、こう思っております。
　ただ、私どもの立場からは言い出しにくい問題でありますので、国会においてぜひ御鞭撻をいただければ幸いであります。