Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穂積委員　今の問題も含めまして、新制度を早く国民の皆さんに理解いただいて、そのもとでの次の選挙では正々堂々の選挙を行うということが肝心だと思う次第であります。
　ただ、こうした新制度で、これは言うなれば我が国政治の中での壮大な実験でありまして、これがうまくいくかどうか、これは先ほど申しましたように、私ども政治家の努力も当然必要であります。
　しかし、そもそもこの制度をやってみて、やはりここはおかしいとか、ここは見直すべきではないかということが、民主主義の生々たる発展という見地から、これはやはりそうしなきゃならぬというようなことが出てくるかもしれない。そのときには、また決まった制度にとらわれて、変な政治体制が長く続くというようなことにならないような心構えを国民、政治家は持っている必要があると思います。
　そうしたことで、私は、この新制度の中でもなお今後に問題を残す一つの問題があるということを例として出したいと思います。
　それは、今回の新しい制度で導入された衆議院の比例代表区、ブロックで比例代表衆議院議員を選ぶという制度が導入されたわけですが、これについて、これは既に導入されている、実施されている参議院の全国区比例代表制との比較においても、似たようだ、要するに各党の名簿によって当選人が確定したら、一たん当選したら、その党を離脱、離党等をしても、その議員の身分は失わないということになっていますね。私は、これは大きな問題が残っていると思うわけであります。
　極端な例で言いますと、自由民主党の東北ブロック比例代表制で当選した衆議院議員が、翌日自民党を脱党して共産党に入党する。まあこれは一番極端な話かもしれませんがね。それでも、比例代表区で当選した衆議院議員の身分を失わないで、次の総選挙まで活動できるというようなことは理論的にあり得るわけです。現実にはあり得ないと思いますがね。
　ただ、あり得る話としては、比例代表で当選した自民党議員が、無所属でやりたいとか、あるいは保守系の他の政党にくらがえしたいなんというような不心得者が出るかもしれない。それでも、その場合には議員の身分を失うということでなしに、しかも自民党としては、一人あるいは何人か脱党組で議席を減らしても、名簿によって繰り上げ当選ということでなしに、議席配分の変更が事後において行われるなんということが制度上やむを得ないということになっているのは、やはりおかしい、これは常識的には。私はそう思っているのです。
　それで、これは実は五十七年の参議院について比例代表制を導入するに際して一議論あったということは承知しておるのですが、憲法第四十三条で、国会は全国民の代表ということで選ばれるんだという規定、それを根拠に、選ばれたら、その信条に基づいて自由に、比例代表名簿はどの政党所属で当選させてもらったかなんということとは関係なしに、身分保持するのはやむを得ないんだという話になっておるのですが、私はこの立論は見直すべきだと思っているのです。
　憲法第四十四条で、国会議員の資格についても法律で決めるということになっている。だから、立法問題だと思うのです。憲法の解釈と、いかなる法律による制度が、今のような私の提示した極端なケースで、あるいはそうでないとしても、道理に合わないようなことを許すような制度であってはならないということで立法すべきじゃないかと思うわけであります。
　そういう意味では、今国会で成立した比例代表区導入においては、これは参議院の比例代表区の制度との見合いにおいてそのまま似たような制度にしたということはありますが、いずれの機会にか、これはしっかりした見直しをして、例えば私の考えからすれば、比例代表の名簿で、ある政党で当選した者がその党を離脱した場合には、議員の資格を失う、議員の資格を失ったら、憲法に保障される議員の特権等も当然消滅するというふうな制度にこれをすべきじゃないか。そのときには、その政党は、不心得者が出た後は、ちゃんと名簿の順位に従って補充当選をさせるというようなことにすべきじゃないか。
　また、政党が分裂したりあるいは脱党組が出たというような場合、これは新しく制定された政党法等の関係をきちっとして、その名前を変えようが何しようが、政党法で法人格を取得した政党が包括承継する新法人に所属する場合にはその身分は継続するとか、そのようなことも含めて、これは今後継続検討すべき課題だと思います。
　この問題について、実はこれをどこにお聞きし、相談したらいいかということを、きのうから実は私、個人的にあちこち当たってみました。
　当初自治省は、それは参議院の比例区を導入した場合の、これは議員立法の法案、事務担当した参議院法制局じゃないか。では今度はどうだ、これは政府提案だから内閣法制局呼び出すかと言ったら、これは自治省がな、衆議院の法制局もある。それでは、衆議院法制局はこの問題についてどういう勉強をしているか、こういうことなどを聞いてみたんですが、政府、これは内閣法制局、それから参議院法制局、衆議院法制局、この法制上の、憲法あるいは法律論を詰めるべきセクションがありますけれども、これらについては、関係当局、私のきょうのこの今後の検討課題ではないかということを踏まえて、勉強を続けていただきたいと思うわけであります。
　今申したことについての自治省当局のお考え方を聞かせていただきたい。
○野中国務大臣　委員御指摘のとおり、一連の政党で当選された方がその党を離脱されたときに関する問題については、さまざま議論があるところでございます。
　けれども、一方、今御指摘ございましたように、憲法四十三条第一項によりまして、一たび選挙で当選をして議員としての地位を確保をされた場合は、単に政党を代表するのでなく、国民を代表する者といたしまして、その独立した地位は拘束されないということになるわけでございますので、直ちに議員の身分を失うことにはならないわけでございまして、私どもは憲法遵守の義務を持っておりますので、これにつきましては、やはりその議員の倫理の問題であり、この人を選んだ選挙民のまた今後に対する選択の問題であろうと思うわけでございます。
　ただ、委員が指摘を今されましたように、非常に問題をはらんでおるわけでございますので、今後、より、政党あるいは各会派において、十分こういう問題について御議論を詰めていただきたいと期待をする次第でございます。
○穂積委員　それでは、時間の関係上、政治改革絡みの話はこの程度にしまして、次に税制改革に関連する問題を質問したいと思います。
　消費税の税率問題を中心に大変な議論を呼びましたこの税制改革も、一応今国会では関係法案の成立を見るに至ったわけでありますが、その中で、地方行政に実は重要なかかわりを持つ地方財源の問題として、議論の末、地方消費税の導入が図られたわけであります。
　それで、この地方消費税を消費譲与税を廃止して導入するということは、これはこれで決まったわけでありますが、実はこの問題をめぐって、私どもも、地方の関係者からいろいろと要請が来ておりますのは、特別地方消費税の問題であります。
　この特別地方消費税は、消費税導入の際に、例の遊興飲食税の始末をどうするかということの議論の末に、三％の税率で設けられたものでありますが、今回の税制改革に当たってこれをどうしてくれるということが、実は関係者から要請、陳情が参っております。これは御承知のとおりであります。
　そうなりますと、この今回の税制改革を、平成九年から実施する分野について、特に税率問題について見直し規定が設けられましたね。この見直しのポイントは何かということについて、特別委員会でいろいろ詰めた議論がなされました。
　それはそれで結構なんですが、この特別地方消費税については、法律、附則に基づく見直しは、法律上どういう課題になっているかということはさておき、今後消費税制度の見直しの際にやはりもう一回見直し議論をすべきではないかと思うわけであります。同様の話が自動車関係の間接税等についてもあるわけですが、これについて大臣の御所見をこの段階で一応承っておきたいと思います。
○野中国務大臣　ただいま御指摘になりました特別地方消費税や自動車取得税につきましては、それぞれ衆議院、参議院の税制改革の議論を通じましても御議論のあったことは、十二分に承知をいたしておるところでございます。
　しかし、率直に申し上げまして、特別地方消費税につきましては、委員から料飲税の経過等も御指摘がございましたように、平成元年度の税制抜本改正のときに、課税の対象となっておる消費行為と個別の地方公共団体の行政サービス、すなわち観光行政とかあるいは清掃行政とか、もろもろのいわゆる消費行為と行政サービスとの関係から、一応税率一〇％を三％にし、さらに関係する観光団体あるいは環境衛生の団体等への交付金等も創設することによってこれが併課されることになった経過であるわけでございます。
　したがいまして、今日この地方消費税が導入されたからといって直ちに代替財源も見出すことなく廃止という結論を見出すことは、地方団体にとりましては、平成四年度におきましても約千五百億という税収があるわけでございまして、特に自主財源の乏しい都道府県におきまして貴重な財源となっておるわけでございます。また、御承知のように、この五分の一は市町村に交付をされておるわけでございまして、市町村におきましては全体税収の一割をこの税が占めておるところもございますので、今後この税源をどのように代替財源として確保するかの議論もさまざま詰めなくてはなりません。
　しかし、消費税、そして地方消費税、特別地方消費税、三つの消費税が納税者にあるということは、それはそれなりに議論されなくてはならない問題であると私は思うわけでございまして、特別地方消費税等につきましては、その税目の名称のあり方等も十分考慮をしながら、やはり私としては地方の自主的、貴重な財源として確保をしてまいりたい、このように考えますとともに、また、国会の議論を通じて慎重な御議論をお願いをしたいと思っておるところでございます。
　一方、自動車取得税につきましては、もう申し上げるまでもなく、自動車の所有権の取得に担税力を見出しまして課する税でございまして一地方の道路目的税として受益者負担、原因者担当の性格を持っておるわけでございまして、これは約六千億の税源であろうと思っております。その七割は市町村に交付をされておるわけでございまして、こういう状況を考えますときに、消費税というものとは性格を異にするいわゆる自動車の取得に対する独立した私は地方の財源であり、税であろうと考えておるわけでございます。
　今日の緊迫した市町村あるいは府県の財政あるいは市町村道の特に劣悪な整備水準等を考えますときに、この自動車取得税は特定財源としては貴重なものであると考えるわけでございますので、ぜひ御理解をいただきまして存続をしてまいりたいと考えておる次第であります。
○穂積委員　ただいまの大臣の御答弁の中にもありましたけれども、要は、特別地方消費税であれ、自動車取得税であれ、地方自治が叫ばれている中で地方自治の根幹をなす財源的なバックアップ、財源を確保できるかどうかというそういう問題に絡んで、おっしゃったように、千五百億の特別地方消費税、これはすぐに取り上げられては困るということを、地方公共団体の首長さんたちは必ず当面そういうお話をされるわけです。
　しかし、大臣おっしゃったように、幾ら何でも消費税という言葉が入った消費税、地方消費税、特別地方消費税、さらにはそのほかのいろいろな間接税、こういうようなことなど、これはいずれ整理をつけていくべきじゃないかと私は思います。
　その場合に、もう言い古された話でありますが、資産、消費、それから所得といった分野からどのように税金をちょうだいしていくか。それはバランスあるちょうだいの仕方が税制として理想だというふうな話があるわけですが、そこで地方税の問題としては常にこれまでも、それからこれからも問題となっていきますのは、やっぱり固定資産税の、要するに資産に対する課税にどれだけ地方税収の根拠を今後も置いていくか、こういう話だと思うんです。
　固定資産税については、もう御承知のとおり、いろいろ問題があります。バブル経済の中で地価が高騰し、それで昨年の評価がえに際して激変をどうするかとか、いろいろあったわけでありますが、そうした中で、当面はこの一・四％ですか、の標準税率、それから制限税率というようなことなどもこれからどうするのかという話があると思いますが、この固定資産税の標準税率あるいは制限税率について今後どんな考えで対処していくかを、これだけは税制に関してお伺いしておきたいと思います。
○野中国務大臣　平成六年度の評価がえに伴いまして、土地の税負担につきましては総合的な、今おっしゃいましたような調整措置によりまして、全体として税の増加が極力抑制されたものとなっておると考えておるのでございます。
　この措置によりまして、東京特別区におきましても、特に大都市の地価下落が激しいという中における固定資産の評価の問題が言われておるわけでございますので、東京特別区に例をとりましても、平成六年度の固定資産税の税収の伸びはこれまでの評価がえ年度と同程度のものとなっておるのでございまして、税の負担の調整のために税率の見直しをしてはどうかという御議論もあるわけでございますけれども、平成四年の十二月の政府税制調査会におかれましても、今回の評価がえによる評価の上昇が地域によってさまざまである等から、税率の見直しについて減収になる市町村もあるなど、影響するところが大き過ぎるので、税負担の調整のために税率を見直すことは適当でない、そういういわゆる答申をいただいておるわけでございますので、税率の変更は行われなかったところでございます。現在もまたそのことを考えておらないのでございます。
　固定資産税の税率を一律に引き下げました場合は、評価が上がるのは宅地だけでございます。家屋とか償却資産の税率を引き下げたら、これは入減収になるわけでございまして、土地だけの税率を引き下げるというのは、まだ全国市町村の評価の上昇割合が全くさまざまでございますので、新卒の引き下げによって多くの市町村がまた影響を受けるということになるわけでございます。また、宅地だけの税率を引き下げるとしましても、農地や山林の税率の方が宅地の税率より高くなるといったような問題もありますので、今申し上げたような理由から、現在はそのような考えを持っておらないところでございます。
○穂積委員　次に、警察行政関係のことで二、三お伺いします。実は、けさ出がけにニュースを見ましたら、また発砲事件が起こった、福島県いわき市で事件が起こったなんという報道がされておりますが、このところ、それこそ連日のように全国のあちこちで発砲等についての不祥事が起こっているようでありますが、私は、国民の生命、安全の保持というようなことからも、国内にピストルや何やが、野方図にというわけではないんでしょうが、どんどん流入して、それが不祥事を引き起こしている。暴力団とかあるいは強盗事件とか、そういうふうなことや何やで銃砲が使用され、国民に不安を与えているということは甚だ遺憾だと思うんですが、これについては、一体そんな物騒なものがどのように国内に入っているんだと聞くと、世界のあちこちの国からいろいろな手段で持ち込まれている、こういうことですが、私はこの問題については、一つは国内にそうした銃砲等を極力流入されないように関係当局がきちっとさらに対応を強化してもらいたい、こういうこと。それから、それがもちろん犯罪行為等に使用された場合には、厳正に早期に対策をとる、こういうことだと思いますが、こうした銃砲等問題についての警察行政の国家公安委員長としての大臣の所見あるいは事務当局からお話があれば、承っておきたいと思います。
○野中国務大臣　ただいま委員御指摘のように、最近銃を中心とする凶悪犯罪が続出をいたしておりまして、まことに憂慮にたえないところでございます。特に、今日までは暴力団同士の抗争による銃の使用ということが特徴的であったのでございますけれども、最近は、それが企業あるいは報道機関、さらには最近一連起きておりますように、駅の改札口におけるいわゆる通行中の民間人に向けられるとか、あるいはストアにおける女性店員に向けられるとか、一般市民に対してこれが凶悪犯罪として向けられるというのは、深刻な内容を持っておるわけでございます。
　私ども、この状況にかんがみまして、さらに警察あるいは税関、入管その他関係機関と連携をとりながら今日までこの積極的な対応をしてきたわけでございますけれども、先週、閣議におきまして、村山総理から、銃の事件の続発にかんがみましてこの際徹底した施策を講ずるべきではないかという私に対する発言がございましたので、総理のこの命を受けまして、内部で協議をいたしまして、本日午前八時から、けん銃等に関係する事件をできるだけ抑制するための関係閣僚会議を開催をいたしたところでございます。
　その閣僚会議におきまして、それぞれ関係する、内閣総理大臣、内閣官房長官はもちろんのこと、法務大臣、外務大臣、大蔵大臣、農水大臣、通産大臣、運輸大臣、郵政大臣、さらに内閣官房副長官、さらに内政審議室長、警察庁長官等を含めまして、けさから会議を持ちました。
　一つは、暴力団等の銃器庫を直撃する取り締り締まりやら、あるいは国内に流入して拡散していくけん銃の摘発を徹底するとともに、広く国民に向けた広報啓発活動も行って、今日まで努力をしてまいりましたけれども、最近どうも暴力団から流出するだけでなく、新たに密輸されておるけん銃があるのではなかろうかと見られる節もあるようでございますので、水際でどのようにしてこれを防いでいくかということが重要な課題であると認識をいたしまして、関係各省庁、さらに連携を密にして、積極的に取り組んでいくことに本日決定をされたわけでございまして、具体的事犯の内容等につきましては警察庁からお答えを申し上げますけれども、本日閣僚会議に至った経過を申し上げ、私どももさらに一層の緊密な連携のもとに、この事故の防止のために一層努力いたしますことを申し述べて、御回答とさせていただきます。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　本年に入りましてから、委員御指摘の事件等を含めまして、既に昨日までで、銃砲の発砲件数でございますけれども、二百三十七回を数えておりまして、死者も三十三名に上っております。今、大臣の方からお答えしたような事情でございますが、いずれにいたしましても、かつて発砲の大半を占めておりましたのは暴力団の抗争に起因するものでございましたけれども、それが、暴対法の施行後でございますが、減少傾向等にございまして、相対的に銃口が一般人に向けられる。そして特に最近では、市民生活なり企業活動なり、あるいは言論活動等に直接向けられるというようなことで、大変ゆゆしい事態だと私ども考えております。
　けさほど来このように事態を受けまして関係の閣僚会合がございました点は、今大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、取り締まりの大綱はそのようなことでございますが、その中でも、特に水際の問題が重要かと思います。我が国で押収されておりますけん銃の八割ないし九割はすべて外国から密輸入されたものでございます。そういうことで、水際対策が供給の遮断策として大切でございまして、そういった意味で、いろいろな関係各省庁との連携が必要でございます。
　また、それとともに、広い意味での水際対策としましては、外国の関係機関との協力が大切でございます。従来はＩＣＰＯルートとか外交ルートを通じてそれをやっておったのでございますが、さらにこれに加えまして、特に我が国で発見されることの多い銃の製造国でありますとかあるいは仕出し国でございますが、こういうところを選びまして、こういうところとより緊密な協調関係をつくりたいということで、銃器対策の国際会議の開催をかねて計画しておったのでございますが、ちょうど本日からその会議を開くことにしております。
　そのようなことを通じまして、外国関係機関との一層の緊密な連携も図って、十分な銃器対策を図ってまいりたいと考えております。
○穂積委員　とにかくしっかりやっていただきたいと思います。
　同じ国民の生命安全ということに関しては、とにかく交通事故については、お聞きしますと、ことしも既に九千人を超える死者を出している。まあ政府の計画で、一年間の交通事故死者を何とか一万人以内にという計画をもって進めておられるということは承知しておりますけれども、この交通事故をできるだけ減らすための努力を引き続き、予算面等でも裏づけをきちっとして進めていただきたいと思うわけであります。これについては、とにかく時間がなくなりましたので、その問題点を指摘し、せっかくの御努力をお願いしたいと思います。
　ところで、国民のために働いていただいているこうした警察組織でありますが、現場で本当に苦労をいただいている警察官の数について、実は、我が自由民主党の全国政調会議をきのう開催しましたところ、関係各県から強いその増員の要望がございました。
　前にもブロックの自民党の会議でそうした関係県から言われておりますが、とにかく、警官一人当たり面倒を見てさしあげる国民の数ということからしますと、埼玉県を筆頭に、首都圏近接の各県が随分と全国平均からすれば一人当たりの人口数が多い。一人当たり、埼玉八百二十三人、茨城七百八十二人、栃木七百六十四人、群馬七百五十六人、千葉七百五十人というようなデータであるというふうに聞いております。例えば栃木県の政調会長からは、御用邸を抱えてとにかく現状では大変困っている、あるいは千葉県からも現地の事情の開陳がありました。
　ほかの県も含めてですが、こうした現場の警察官の要員については、これは、警視正以上は国家公務員として警察庁の定員管理のもとにあるというふうに伺っておりますけれども、地方公務員たる警察機構で働く方々、頭数が少ないから十分国民の生命安全のために働くのに間尺が合わぬということでは困ると思うのです。
　そうした各県の状況は警察庁も御存じかと思いますけれども、何とかその辺、その関係の当局、一つには自治省は行政局になるのですか、それから警察庁、それから肝心の財布を握っている大蔵など、寄り寄り協議して、このような地方の声を受けとめてしっかりと対応いただけないかと思うのですが、これについて自治省、それから警察庁それぞれに、そして最後に公安委員長・自治大臣の御所見を伺いたいと思います。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　警察官の定員でございますが、これにつきましては、地方財政計画の中で定員をどうするかということで毎年度協議をいたしておりますが、警察庁の要望もよく聞きながらこれまで対処してきておるところでございまして、最近でも、例えば昭和六十三年に九百三十人弱、それから平成二年には九百人、それから平成三年度にも五百人ちょっと増員をしたところであります。
　この警察官の増員については、一つ行革審の答申がございまして、これは五十九年度、六十一年度等の答申があるわけでありますけれども、「地方警察職員については、人事管理の適正化・資機材の近代化等により、原則として増員を当分の間凍結するよう措置する。」というような、そういった趣旨もありますので、自治省としては、そういったことも踏まえながら、よく警察当局と調整、相談をしていきたいというように思っているところであります。
　私ども、資機材の近代化といったようなことについてはこれは十分協力ができることでありますし、近年におきましても、警察の中の階級別の職員数の改善といったようなことを図って、警察官の士気を高揚するというような措置をとってきております。
　全体として、行革の進んでいる中でございますので、人員の問題については、先ほど言ったようなことを基本に置きながら、よく相談をしていきたいというように考えております。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、最近の人口や世帯数の増加あるいは来日外国人の急増に伴います問題、また、きょう話題に出ておりますような各種警察事象の増加等に伴いまして、警察官のいわゆる負担人口、これは都道府県の人口を政令で基準が定められております地方警察職員たる警察官の数で除したものでございますけれども、その数がかなり多いものになっているという状況でございまして、各県の方から増員等についての要望が出ているということにつきましては、私どももよく承知しているところでございます。
　しかしながら、警察官の増員につきましては、今自治省の方から話がございましたけれども、いわゆる行革審による原則凍結という答申が出ておりましたり、あるいは最近の国・地方を通じての財政事情が厳しいというようなことがございまして、抑制されているところでございます。
　したがいまして、警察庁といたしましては、組織整備あるいは重点シフト等による組織人員の効率的な運用、あるいは優秀な人材を確保して個々人の職員の執行力を強化する、あるいは装備資機材の近代化による警察力の整備充実といったことを現在進めているところでございまして、お話の点につきましては、そうした中で引き続き必要な体制の整備という観点から検討をしてまいりたい、このように考えております。
○野中国務大臣　今財政局長並びに警察庁からお答えをいたしましたように、私の場合は両面を所管をいたしておるわけでございます。今朝の閣僚会議におきましても、私から、最近の銃砲刀剣の特にけん銃による凶悪犯罪の増加、あるいは外国要人等の警備、テロ事件、その他重要な凶悪犯罪の捜査体制、あるいは広域犯罪、高速道路の問題、こういう諸般の問題を考えますときに、臨時行政調査会の勧告に基づきまして、平成四年、五年、六年は警察官の増員はゼロでございます。したがいまして、このような状況のときにやはり必要なところには増員も認めてもらうべきであるという観点に立ちまして、いわゆる予算につきましては大蔵大臣に、あるいは総務庁長官に警察官の増員について要望いたしますとともに、自治省としてもまた、警視庁以下都道府県警察のあり方については、今申し上げたような状況を踏まえながら考慮をしていかなくてはならないと認識をしておるところでございます。
○穂積委員　時間が参りましたので終わりますが、大臣は本当に地方行政の現場も御存じであり、高い識見を持っておられる大臣ですから、しっかりとした地方行政推進に引き続きお努めいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○粟屋委員長　金田英行君。
○金田（英）委員　私は、一時間ほど地方分権についていろいろと自治省、そして総務庁の御意見を伺いながら、国民の最大の課題である地方分権をどうやって進めていくかということについて討議を交わさせていただきたいというふうに思います。
　まず冒頭、政治改革が終わりました、そして税制改革も終わりました、そしてＷＴＯ等々の農業の大きな課題もクリアしようとしております。そこで、これから日本は何をしなきゃならないかと考えたときに、やはり行政改革だろうというふうに思っております。
　村山総理も所信表明演説の中で、地方分権を強力に推進するんだ、分権大綱をこれからつくるんだというようなことを宣言しておられますが、これから始まります地方分権大綱あるいは地方分権の推進法の制定等々が、このたびの地方制度調査会の答申にあります、十一月二十二日の答申でございますけれども、この答申とどんな関係になるのか。そして、地方分権法をどういう形で進めていくおつもりなのか。
　そこら辺、しっかりとスケジュール的なこともお聞かせいただきましてこれからのこの委員会での討議なんかにも参加させていただこうと思っておりますので、まず、そこら辺からお尋ねいたしたいと思います。
○野中国務大臣　今御指摘ございました地方分権につきましては、今朝の閣議におきましても、総理から、それぞれ選挙制度の改正あるいは政治改革、ＷＴＯ、これは一連の前内閣からの継続した懸案事項の整理であった、今後、特殊法人の見直し、あるいはいわゆる今御指摘ございました地方分権、規制緩和、これはまさしく内閣の真価を問われる問題であるので、各閣僚はそのリーダーシップを発揮して取り組むようにという指示がございました。
　その中の一つであります地方分権について委員から今御指摘があったわけでございますが、御承知のように、現在行政改革推進本部に設置をされております地方分権部会におきまして、地方分権推進の基本的な理念や取り組むべき課題と手順を明らかにいたしました大綱方針の検討を今精力的に行われておるところでございまして、去る十一月十八日には地方分権部会の本部専門員の意見が関係閣僚に報告をされたところでございます。
　また、十一月二十二日には、第二十四次地方制度調査会から地方分権の推進に関する答申が行われたところでもございます。また、地方六団体からも、地方自治法に定められました初めての意見書が内閣及び国会に出されたところでございます。
　政府におきましては、このように地方分権部会の専門員の皆様方からいただきました貴重な御意見や、あるいは地方制度調査会の答申、あるいは六団体の意見書等を、今後年内に地方分権推進に関する大綱方針を策定をいたしまして、この大綱方針に基づきまして速やかに地方分権推進に関する法律の制定を目指すことといたしておるところでございます。
○金田（英）委員　私も地方分権は最大の課題だろうというふうに思っております。しかし、残念なことに、地方分権、私も大賛成でございますけれども、このたびの自治省のとらまえ方、それから今後進もうとしていることについて、若干疑問に思っていることがありますので、そのことについて議論させていただきたいと思います。
　まず、この地方制度調査会の答申の中に、冒頭、権限を移譲する際の考え方として、現在の市町村、都道府県という二層構造を前提に地方分権に取り組んでいくんだというようなことが書かれておりまして、こういう考え方で地方分権を進めてまいりますと、従来いろいろと巷間議論されております九州府構想とか、あるいは府県連合構想とか、あるいはまた道州庁構想とか、いろいろな構想が過去議論されてきていることは、御案内のとおりでありますが、こういった行政改革の方向について全く門前でシャットアウトをするんだというような考え方から始まっている。何でこんたことになるんだ、このことについての基本的な自治省の考え方をお尋ねしたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　先般、十一月二十二日に、地方制度調査会から地方分権の推進に関する答申をいただきました。この答申の中におきまして、「現在の市町村、都道府県という二層制を基礎とする地方自治制度は、国民の間に広く定着して」いるとされているところでございます。
　で、市町村につきましては、御承知のように、住民に最も身近な行政を行う基礎的な地方公共団体として自主的、自立的にその施策が展開ができるように、その充実を図っていくということが重要であると考えているわけでございます。
　また一方、市町村を包括をする広域の地方公共団体としての都道府県につきましては、これは実態的にも、また国民の意識の面でも、定着の度が高まっているということを考え合わせますと、都道府県、市町村が協力をして、かつ連携をして進めるという現在の基本的な枠組みは、その意義を失ってはいないのではないかというふうに考えています。
　今回の地方制度調査会の答申におきまして、これは、来るべき二十一世紀までのおおむね五年程度で具体的な成果を上げるということを目標として、当面の問題として、当面、二層制を前提として、「都道府県により重点を置いて進めることが現実的かつ効果的である。」というようなことで、その上で、住民により身近な存在で、地域づくりの主体であります市町村への権限の移譲を進めるということが必要であるというふうにしているわけでございまして、私どもとしては、地方制度調査会の意見は、地方分権を推進する上で貴重な御意見であるというふうに受けとめております。
　いずれにいたしましても、地方分権は、先ほど大臣からもお答えがございましたように、大変重要な課題でございまして、私どもとして、具体的な成果があるように、これからも強い決意で取り組んでまいりたいと考えている次第でございます。
○金田（英）委員　この二層制を前提とする限り、なかなか地方分権は進まないのだろうというふうに私は信じております。
　というのは、この二層制というのは、国があって、四十七ですから、約五十くらいの都道府県がある、そして全国三千三百の市町村が四十その都道府県に分かれるというと、大体一県当たり七十くらいの市町村を傘下におさめているわけでして、国は五十の県を、県は七十くらいの市町村をというような、こういう構造になっているわけです。この構造ですと、やはり中央集権体制は絶対なくならないなというふうに思うのです。
　というのは、この数の関係が、五十の傘下の組織をおさまえているというような事態では、ほとんどの人が自分の自由な意見を述べることができない、必然的に中央集権にならざるを得ないというような、そういう数の関係だろうというふうに私は思っております。
　ですから、少なくても、相談できるというような数にするためには、いろいろな人と相談をするということになりますと、やはり十人程度だったら具体的にやっていけるなというふうに思っておりますけれども、地方分権する場合、この五十という数は何としても見直さなきゃならない。そして地方分権、この五十というところに権限移譲をするといっても、量的にも質的にも移譲する権限が制約されてしまうというふうに思っております。
　とういのは、県の領域というのは大体五十分の一の国土ですから、猫の頼みたいな、例えば佐賀県みたいなところ、そういったようなところに中央の権限を移譲するといっても、なかなか五十通りのところに移譲することは不可能だというふうに私は考えているのですけれども、その点についての御感想がありましたら、吉田局長さんといろいろ議論させていただきたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　現在の都道府県に権限移譲できるのかというようなお話かと存じます。
　確かに道州制等の議論もこれまでもございました。今回の地方制度調査会で、この問題については、やはり将来の問題としてはともかくとして、当面、五年程度で具体的な成果を上げるということになりますと、まず現行の都道府県、市町村という二層制をもとに権限を移譲していった方が現実的かつ効率的であるというような考え方で出されたというふうに理解をいたしております。
　それで、都道府県でございますが、現在四十七あるわけでございますが、それぞれ既に戦後五十年近くいろいろの行政事務を通じまして、行政執行能力は随分高まっているというふうに私どもは考えております。
　そして、区域の問題等につきまして、確かにそういう一定の区域ということはありますが、都道府県を、区域を越えて行うような行政も当然あるわけでございます。そういうものについては、実はこの前の通常国会で地方自治法の一部改正をいたしまして、広域連合制度というものも創設をすることもいたしているわけでございます。そういう制度も御活用願いながら、できるだけこの都道府県というのが、国民の意識の間でも、あるいは実態的にも、定着をしておりますので、そういうことを前提に、まずそこで分権を進めていくというのが現実的な考え方ではないかというふうに思っているわけでございます。
○金田（英）委員　この地方分権、大変大きな課題であります。どうしても成功させなきゃならない課題でありますけれども、このような進め方でありますと、自治省サイドの進め方という形で、閣内の協力がなかなかとりづらいのじゃないか。現実的に、地方分権をする場合の移譲先は都道府県だというようなことになりますと、都道府県というのは自治省の意向が強く働く機構でございます。地方交付税等々、財源をしっかり押さえておるというようなことで、各省庁は、この地方分権の取り組みにつきまして、自分たちの握っている仕事を自治省の意向が強く働く都道府県に移譲することに極めて強い抵抗を示されております。
　そして、この地方制度調査会の答申等々も、庶務は自治省がやられておるということで、だんだんだんだん、笛は吹けども権限移譲が全然できないというようなことになりますと、構えが大きなだけに、政権の存続にかかわってくるのではないかという心配さえするわけであります。
　何とかしてこの地方分権を上手に進めていくためには、各省の協力がどうしても必要だと私は思いますし、そしてまた都道府県という単位でありますと、キャッチャーが弱くて、どうもいろいろな豪速球を受けとめられないというふうに感じておりますけれども、何としてでもこの二層構造でやらなきゃならないという考え方、「当面ことは書いていますけれども、そこいら込もう少し検討いただけないものかどうか。
　地方分権大綱の作成作業がもう時間的に相当差し迫っておりますので、そこいら辺、もう少し柔軟た対応ができないのかどうか、また後、若干議論させていただきますけれども、そこいら辺、まずお聞きしておきたいと思います。
○野中国務大臣　今まで行政局長からお答えを申し上げましたように、当面、二十一世紀までの地方分権のあり方として、地方制度調査会あるいは分権部会等からも御提言をいただいたところでございまして、これに基づきまして大綱を年内に定め、さらに可及的速やかにこれを推進するための法律を国会にお願いをしたいと、スケジュール的に、先ほど申し上げましたように考えておるところでございます。
　したがいまして、私といたしましては、現在、都道府県、さらに市町村という二層が国民の中に定着をしており、住民の身近な問題につきましては、それぞれ市町村でこれを担当し、そして足らざるところを都道府県が補っていくという、そういう二層制を、それぞれ分権部会あるいは地方制度調査会が御提言をされましたことは、当面の問題として、これを推進したいと考えておるところでございます。
　ただ、地方分権というのは、内閣が進めるべき課題でございますので、私どもといたしましては、総務庁を主管庁といたしまして、私ども自治省は裏方としてお手伝いをしていくということを考えておるところでございまして、総務庁長官にもその旨をお願いをし、総務庁としては、特殊法人等の見直し、規制緩和、いわゆる行政改革の大きな問題を持ちながら、また地方分権という課題を抱えていただくわけでございますけれども、今委員から御指摘ございましたように、各省庁のしがらみを考えますときには、総務庁が強力なリーダーシップを発揮していただき、私どももまたこれをできるだけお手伝いをして、地方分権を実りあるものにしていかなくてはならないというように考えておるわけでございます。
　委員が御指摘になりましたような、なお幅広い道州制等のあり方につきましては、その後の課題として検討されるべきことであろうと考えておるところでございます。
○金田（英）委員　それでは、総務庁さんにその点についてお聞きしますけれども、果たしてこのような形で各省庁の権限を都道府県におろすというようなことが、これからの取り組みとして展望できるのかどうか。権限移譲等については今さら言われたことではないわけでして、ずっと昭和三十年代から行政改革の目玉として取り上げられてきて、それが何にも進まなかったというような課題、そういった課題に、またさらに同じような仕組みで取り組んで勝算があるのかどうか、そこいら辺について総務庁のお考え、各省対応、各省の協力がないとできないわけですから、そこいら辺、お尋ねしたいと思います。
○福井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま自治省当局から二層制の問題について御説明がございました。実は、先般の地方制度調査会のみならず、昨年十月に第三次行革審最終答申におきましても地方分権の議論がたされております。あらゆる制度でございますので、未来永劫そのまま見直さなくていいということではもとよりございませんが、ただいま自治省からも御説明がございましたように、当面都道府県、市町村という二層の地方公共団体が基本となっている、しかも住民に広く定着しているということが事実でございまして、そういうことを地方制度調査会なり行革審は提言をされておる。
　政府といたしましては、そうしたものを十分踏まえながら、この年度末の分権大綱の策定に向けて取り組んでまいりたい。このスケジュールにつきましては、既に本年の二月の中期行革大綱におきましてこの年度末までに分権大綱方針を策定するということが、まさに内閣の意思決定として決まっておるところでございます。当然、各省とも十分協力の上、実りある大綱方針に練り上げてまいりたいというふうに考えております。
○金田（英）委員　当面二層構造を前提に地方分権を進めていくのだというお考え、それは考え方ですから、それはそういうお考えですかと言うしかないわけでありますけれども、この都道府県を受け皿に権限移譲するといったときに、多くの反論が予定されております。
　第一点は、県知事は公選で選ばれて、激しい選挙抗争の中で生まれる知事であるということから、各省庁の権限をおろす際に、自分たちの権限が政治色によって公平な行政判断ができるのかどうか。勝ち組、負け組とありまして、中央の権限が都道府県知事に移譲された場合に公平な行政事務が執行できないではないかという危惧をする方々がおります。それが第一点の理由であります。
　また、県に権限移譲した際に、その県の領域が余りにも狭過ぎて、全国の五十分の一程度ですから狭過ぎて、自分たちの知恵を全国的な視野でやるような権限移譲はほとんど不可能だというようなことで、やはり県は受け皿として受け皿たり得ないというようなことが問題の第二点であります。
　その点についてまずお尋ねしてみたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　権限移譲を都道府県にする場合の問題点ということでの御指摘でございますが、地方分権というのは、現在成熟社会を迎えておりまして、そういう中でそれぞれ地域が個性豊かで多様で活力ある、そういう地域をつくっていくということが大切であるという見地から、住民に身近な行政はできるだけ住民に身近な行政主体であります地方公共団体でこれを行うのが適当であるというような見地から進められているというふうに私ども考えております。
　そういう中で、今御指摘ございました都道府県の知事が公選であるということでございますが、これは、住民自身の見地からいたしまして当然公選ということになるわけでございますが、そうであるからといって、これがいろいろな選挙のしがらみで不公平、不公正な行政が行われるということは、過去の歴史を見ておりましても決してそういうことではなくて、住民の方々の監視もございますし、また議会のチェック、監視もございまして、長い目で見ればかえって公平な行政が進められてきているのではないかと私ども考えておりますし、今後ともそういうそれぞれの住民なり議会の監視機能がうまく機能していくということが大変重要だとは思っておりますが、公選だからといって公平な行政ができないということでは決してないというふうに思っているわけでございます。
　それから、領域が限られているというのは確かにそのとおりでございます。そういう中で、その領域を越えて行われるような事務につきましても、これはお互いに協議をして一緒にやっていくとか、あるいはこれも先ほど申しましたが、現在でも一部事務組合制度というのがございます。あるいは、今度の自治法改正で広域連合制度というものをつくりまして、それぞれの地域を越えて広域行政ができるような仕組みをつくりまして、そこに国から直接権限を委任するというようなことができるというのも明文の規定を置いておりますので、そういう中で事業を実施していくということは可能であるというふうに思っているわけでございます。
　確かに、将来の問題としては、委員御指摘のような道州制といった問題もあろうかと思います。あろうかと思いますが、これはもう地方制度の抜本的な改革ということになりまして、当面五年程度で具体的な成果を上げようという場合には、現在の都道府県、市町村という二層制を前提にしていった方が現実的、実際的であるというふうに思っている次第でございます。
○金田（英）委員　まさに抜本的な改革が今待たれているのでありまして、従来の、明治以来続いてきた二層構造を前提としたやり方では、やはり中央集権体制は直らないというふうに信じております。
　議論を先に進めさせていただきますが、この地方制度調査会の答申の中に、国の事務、地方の事務、役割分担の基本的考え方というくだりがありまして、新たな視点に立って国の事務と地方の事務を抜本的に見直す必要があるというふうにうたわれておりますけれども、ここで、国というのは三つの仕事をするのだと言って、一つは国家の存立にかかわるような仕事を国がするのだ、それから全国的に統一されていることが望ましい仕事をするのだ、三として、全国的規模、視点で行われることが必要不可欠なものだ、そういったこれらの事務以外、残りは地方公共団体がやるのだ、こういうふうな区分けの哲学であるようですけれども、このような区分けの考え方では、各省庁の業務、今行っている業務はすべて国がやる必要があるという前提に立ってやっているわけでありまして、このような三つの考え方でやりますと、今の現状は何も変わらないということになりかねません。その点についてどう考えておりますか。
○吉田（弘）政府委員　御指摘のように、今回の地方制度調査会の答申では、国の事務と地方の事務、いわゆる国と地方の役割分担について提言をいたしております。
　これは、現在国際的にも国内的にも大きな変革の時代を迎えまして、国と地方との関係について、そういう今日的状況を踏まえまして、時代の変化に対応した新たな視点で抜本的な見直しをする必要があるというようなことでこの提言を行っているところでございますが、具体的には、今委員おっしゃいましたように、「国はこ「国家の存立に直接関わる政策に関する事務を行うほかこ「国内の民間活動や地方自治に関して全国的に統一されていることが望ましい基本ルールの制定に関する事務」また「全国的規模・視点で行われることが必要不可欠な施策・事業に関する事務を重点的に行う」一方「地方公共団体は、国が行う事務以外の内政に関する広範な事務を処理する。」ということでございます。
　いずれにいたしましても、国、地方公共団体の役割分担を見直しまして、地方がその実情に沿った個性あふれる行政を積極的に展開できるようにということで、必要な権限の移譲や、国の関与等の是正、廃止、緩和、それから地方税財源の充実強化等を進めて、その地方の自主性、自立性を高めていくということが大変重要であると思っているわけでございます。
　そして、今時に言われました全国的な規模、視点からということでこういうことも言っておりますが、こういう役割分担では国の事務と地方の事務は一向に変わらないのではないかという御指摘もございましたが、この権限移譲に関連しまして、地方制度調査会でも実は、「これまで全国的な統一性や全国的な規模・視点が過度に強調されすぎたきらいがあるが、全国的に影響があることをもって直ちに国の事務とすることは適当でない。また、全国的な統一性、全国的な規模・視点を重視して行う必要のある事務についても、国はできるだけ、その基準を示すことに留め、具体的な執行に当たっては、地方公共団体の裁量に任せるべきである。」ということも言っておりますし、「さらに、地方公共団体の事務処理について法律の制定が必要とされる場合であっても、法律は制度の大枠的なものを定めるに留め、制度の具体的内容は地方公共団体の条例で規定できる仕組みにすべきである。」というような見地からの提言もしているわけでございまして、こういう国・地方の役割分担を踏まえてこの地方分権が進みますように、各省も御理解をいただいてこれが進みますように、私どもは努力をしていきたいと思っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、吉田（公）委員長代理着席〕
○金田（英）委員　本当に大きな改革がこのような考え方でできるのかだんだん不安になってくるわけでございますけれども、これは国がやるんだ、国がやらない残りは地方がやるんだというような考え方、その考え方に今現状なっているわけであります。
　そういう考え方ですと、各省庁は自分の権益を拡大するために、自分の所掌業務を大きくするために、あらゆる分野に、地方がやるべきことについてまでも、こういうことをやるのであれば我が省は補助金をつけますよというような形で地方の固有事務を侵食していっているわけであります。地方固有の事務ということは、町内のごみ集めをすること以外はほとんど国がかかわってきておるのが現状だというふうに思います。
　公園をつくるにしても補助金が出る、小さな学校の遊び場をつくるのでも補助金がついている、補助金がついてから地方は仕事をやるというようなことになりますから、地方には具体的に国の指導を受けないでできる仕事は全く皆無だというのが現状であります。このような基本的な考え方、国がやるべきことをやって、残りは地方自治体がやりなさいよ、補助金についてもあるいは地元負担金についても若干述べられております。基本的にはこういう考え方でよろしいのですけれども、こんな考え方では地方自治は育ちませんよということを私考えております。
　今までは、今までの基本的な行政法学的な考え方、まず国の事務と地方の事務を峻別するんだ、そして国の事務は、中央省庁と、そして地方支分部局あるいは出先機関、全国に網の目のように配置されている国の出先機関、これで国家公務員が行うのが国の事務ですよ。地方の事務というのはその残りの事務でありまして、それについては地方吏員が県庁や役場でやりなさい、こういう仕組みになっているのです。
　しかし、考えてみますと、果たして国の事務と地方の事務という本質的な区別はあるんだろうかということに私疑問を持ってきておりまして、よく言われる、国防の問題だとか、あるいは警察の問題だとかそういった問題、あるいは外交の問題なんかはやはり国がやった方がいいなということはあるでしょう。しかし、それとて相対的な問題だろうというふうに私は思うのであります。
　じゃ、民衆にかかわる、生活にかかわる問題は地方固有の事務かというと、そうでもありません。年金の問題だとか、保険の問題だとか、環境の問題だとか、そういったことについては、やはりそれは国がやるべきでないかという形で、地方の事務、国の事務という従来の峻別する考え方というのはもはやとり得なくなってきているのが実態でないかな、私はそう思っております。
　国の事務といっても地元負担金を取るわけであります。地方の事務といっても国が補助金をつけているわけであります。一つの仕事について、国が全国の計画をつくり、県が都道府県計画をつくり、市がその実行、市町村計画をつくるという形で、一つの業務が国と地方とで一体となって連携しながら行われているというのが実態だろうと思うのであります。
　そういったことについて、もう古い行政法学的な、国の事務と地方の事務をまず峻別することから始める、そういう考え方はもう時代に合わなくなってきていると私は思えてならないのですけれども、その点について吉田局長の御見識を伺いたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　国の事務と地方の事務に関連してのいろいろのお話でございまして、実態的には、確かにおっしゃいますように、いろいろな事務につきまして国庫補助金等がございまして、国との関係があるということは、そのとおりかと思います。
　この問題については、先ほど申しましたように、それで、ただそうだからといって、国と地方の事務を区分できないんだということに直ちになるんだろうかということでございますが、私どもといたしましては、やはり住民に身近な行政は、身近な行政主体である地方公共団体、そこの責任と権限でできるという仕組みをつくっていくのが、個性あふれる地域社会を建設していく上で大変重要なことであるというふうに考えているわけでございまして、そういう意味で地方の事務ということは区分できるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　それで、その財政面でのいろいろなことにつきましては、権限の移譲を、今言ったような役割区分に応じて権限を移譲すると同時に、財源についても、それが自主性、自立性が発揮できるように補助金等についての整理合理化も進めるべきであるというふうに考えておりまして、そういう御提言もこの答申の中にはあるわけでございます。
○金田（英）委員　じゃ具体的にお尋ねします。
　答申の中に機関委任事務について、この概念を廃止するというふうに言われておりますけれども、国の事務と地方の事務を分けて初めてこの概念が必要になってくるのですけれども、地方の事務と国の事務というのをまず区分けして、だからそれを市町村にやらせているのが機関委任事務だというふうな今までの行政法学的な説明になっているわけですけれども、この概念をどういう理由で廃止するか、お尋ねします。
○吉田（弘）政府委員　機関委任事務は、御指摘のとおり、国の事務を地方の機関、知事や市町村長に委任をして執行をさせるというようなことでございますが、今回のこの答申では、そういう概念をもう廃止をいたしまして、現在地方公共団体の機関が処理しているそういう事務は、地方公共団体の事務にすべきであるという考え方でございます。
　ただ、そうはいいましても、例外的に、国の選挙の管理、執行でございますとか、旅券の発給等、本来国の事務と考えられるものがございますし、そういうものであっても、国民の利便性と事務処理の効率性の観点から、地方公共団体が執行することが適当であるという場合もございますので、それについては執行の確保ということも重要でございますので、「地方公共団体の自主性・自立性を確保する視点を踏まえ新たな仕組みを制度化する必要がある。」という御提言をいただいているところでございます。
○金田（英）委員　この機関委任事務の概念を廃止する、あるいは地方事務官制度については廃止する、そういった物の考え方には、これは市町村にやっていただく事務だからそういう概念は要らないんだよというのがあるんだろうと思うのです。
　ですから——言っていることわかっていただけるかな。とにかく市町村がやっている事務だから、それは市町村の事務だということがあるんであって、これは中央省庁がやっている事務だから、それは国の事務であってというようなことは、結果的にあると思うのですが、国の事務とか地方の事務とかという本質的な区別はもはやないんだということについて、再度、そういう理解、そういう論理立てがあって初めて機関委任事務の廃止だとか地方事務官制度が要らないんだとかいうような、理論的な帰結としてそういったものが出てくるんだろうというふうに私は考えるのですけれども、この点について、まず国の事務と地方の事務を峻別する、そんなことができるのかな、もはやこの時代、難しくなったなというふうに思っているのですけれども、その点もう一度、何でなっているのか。
○吉田（弘）政府委員　機関委任事務については、地方公共団体で実施をしているわけでございますが、実態的な、感覚的な面といいますか、実際に処理をしている地方公共団体におきましては、これが機関委任事務であるとか、これが団体委任事務であるとか、これが固有事務であるとかというようなものを、一々峻別をしながら事務の執行をしているということではないかもしれません。実際の行政については、それぞれの事務を地方団体が処理しているというような実態はあるかと思います。
　ただ、機関委任事務につきましては、やはり最終的に国の指揮監督が働くというようなこともあるわけでございます。そういうことで、この答申の方では、既に地方でかなりやっているんだから、そういうものについては、そういう概念も廃止をして地方団体の事務にすべきであるというような答申を出されたというふうに理解をしているわけでございます。
　ただ、そうはいっても、国政選挙とか旅券の発給とかいう問題については、これはどうも地方の事務と言うには言いがたいと思いますので、そういうものについては新たな仕組みを考えていくべきではないかというようなことかと思います。