Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（壮）政府参考人　お答えを申し上げます。
　文部科学省の総務課広報室の広報室長でございます。（笠井委員「生涯学習局じゃないの」と呼ぶ）いや、要するに、タウンミーティングを開きたいということは生涯学習局で決めまして、文部科学省の中で総務課広報室にお願いをしたものでございます。
○笠井委員　まさに主導して開催をお願いしたんです、大臣。
　では、内閣府に伺いますが、その依頼を受けたのはどなたが受けられたんでしょうか。
○山本政府参考人　内閣府タウンミーティング担当室の担当主査でございます。
○笠井委員　その担当主査は、報道されているような文部科学省からの出向者でしょうか。
○山本政府参考人　そうでございます。
○笠井委員　それでは、内閣府に伺いますが、六月に依頼を受けて、「文部科学省に、公表資料の開催趣旨文の作成を依頼。」というふうに今回の報告書にありますけれども、文部科学省のどなたに作成を依頼しましたでしょうか。
○山本政府参考人　総務課広報室に先ほどの担当主査が依頼をいたしました。
○笠井委員　八月二十二日に、内閣府は、発言希望者の「発言趣旨を、参考として文部科学省に提供。」とありますけれども、文部科学省のどなたに提供したでしょうか。
○山本政府参考人　窓口が総務課広報室でございますので、同じく総務課広報室の担当者に内閣府の担当主査が連絡をしたものでございます。
○笠井委員　九日の調査結果によりますと、大分などの場合には、発言趣旨の一覧といいますか、事前の項目についての一覧が出されておりますけれども、八戸についてもあるわけですね、当然。
○山本政府参考人　八戸市のタウンミーティングを行うに当たりまして、討論のきっかけをつくるような発言希望者を募っております。自由な意思で、自分の考えでそういった発言ができる人を選んでほしいということでお願いをいたして、四名の方が八戸市から報告がございました。
○笠井委員　その一覧というのは出していただけますか。
○山本政府参考人　この発言の希望者につきましては固有名詞と、それから発言趣旨が入っておりますので、これは理事会の方にもお出しを控えておりますが、四名の方からそういう希望のお話があったということは明確にお答えいたします。
○笠井委員　委員長、それの提出を、その件については理事会で諮っていただきたいと思います、要求すると。
○森山委員長　何の……（笠井委員「そのリストです、四名の」と呼ぶ）リストですか。
　理事会で協議いたします。
○笠井委員　文部科学省に伺いますけれども、同日、発言趣旨を文部科学省に提供した後、文部科学省のどなたが、質問項目案を作成するというふうに内閣府に連絡しましたでしょうか。
○田中（壮）政府参考人　お答えを申し上げます。
　文部科学省の総務課広報室の担当者が内閣府の方に御連絡を申し上げたところでございます。
○笠井委員　それを受けて、八月二十四日に内閣府は、八戸市の教育委員会に発言者の追加を依頼したわけであります。そして、そういう中でメールがあるわけですね。「八戸市教育委員会教育政策課総務企画グループ　様」ということで、「内閣府大臣官房タウンミーティング担当室」と。「発言者について、もう少し増やしておきたいと文部科学省よりお願いがありまして、あと三名程度お願いしたいのですが。　なお、この三名については、発言内容を文部科学省から提示しますので、その内容について発言して頂きたいと考えております。」まさにこういう形でやらせ質問が具体的に進められていったわけであります。
　そして、八月三十日には、文部科学省から内閣府に質問項目案を送付している。改めて、だれから、だれがつくって、だれに送付したか、答えてください。
○山本政府参考人　内閣府の先ほどの担当の主査から、八戸市教育委員会の先ほどの担当者に項目案を送付いたしております。
○笠井委員　そうした中で、八月三十一日に、三名の発言候補者について内閣府に連絡があって、内閣府から市教育委員会、県教育長に連絡があった。さらにメールがあって、市教育委員会あてのメールでこうあります。これも「内閣府大臣官房タウンミーティング担当室」。「依頼発言者、ありがとうございます。文科省依頼分（三名）は必ず当たります。」と。そして、この間かなり有名になっておりますけれども、そのときの注意事項、「できるだけ趣旨を踏まえて、自分の言葉で（せりふの棒読みは避けてください）」「「お願いされて…」とか「依頼されて…」というのは言わないで下さい。（あくまで自分の意見を言っている、という感じで）」と。こういう形で注意事項が連絡されて、やらせ質問が行われたわけであります。
　先ほどもありましたけれども、文部科学省がそもそも開催を依頼して、そのもとに内閣府と連絡をとり合いながら、担当者という役職もありました。そして、結果として、そういう流れの中で、受けた方も文部科学省からの出向者。そして、こういう形で具体的に質問依頼があって、そして質問項目が渡されて、それで発言された。
　大臣、これは文部科学省が、何か、お手伝いしたというんじゃなくて、まさに主役として、そして実行役が内閣府、こういう共同責任の構図じゃないでしょうか。これは冷静に考えたらそれ以外ないと思うんですが、どうでしょう。
○伊吹国務大臣　冷静に考えて、私は、先生のようなお考えにはくみしません。
○笠井委員　今ちょっと、なぜかわかりませんから、説明してください。なぜ違うんですか。
○伊吹国務大臣　文部科学省が主導して、例えば今先生がおっしゃった、こういう態度で、こういう言葉でとか、そんなことを文部科学省がやっているわけじゃありませんよ。内閣府で注意事項として添付されておられることですから。
　ですから、午前中の民主党さんの御質問にも私がお答えしたように、こういうことは私は感心したことだと思いません、私自身、確かに、それは。しかし、文部科学省が主導してと、そして何かその、我々がすべてやったような御発言は、それはちょっと違うんじゃないかということを申し上げているわけです。
○笠井委員　私が紹介した内閣府のメール、読み上げましたよ。大臣はお聞きになったと思うんですよ。発言者についてもう少しふやしておきたいというのは「文部科学省よりお願い」ですよ。もともと開催自体が文部科学省からお願いがあった中で、発言予定者の一覧があって、これでは足りないということで、文部科学省の方でさらに具体的に組織してくれという話があって、そして質問項目を送りますよといって送って、それをもとに内閣府がこれを組織して、そして文部科学省依頼分の三名は必ず当たりますよと言っているんですよ。（伊吹国務大臣「だれがですか」と呼ぶ）内閣府がそう言っているんです、文部科学省から依頼した三名の方々は当たりますよと。これで主導じゃなくて何なんですか、だって。ちょっとこれは理解しがたいですけれども。大臣、ここはお認めにならないと。大臣のときのことじゃないんですけれども、しかしこれはおかしい、文部科学省は重大な責任がある、結構なことじゃないというんじゃなくて、これは大変なことだ、文部科学省として。徹底的にこれを調べてといったって、高橋千鶴子議員が提起したのは十月三十一日ですからね、内閣府がこれを認めてからだって、十一月一日、石井郁子議員がやってからもう十日たっていますよ。
　いまだに、これはうまくないけれども、しかし、そんなに責任がない、文部科学省が主導したんじゃない、責任がないというふうにおっしゃるんですか。
○伊吹国務大臣　朝からの質疑をずっと冷静に聞いていただいていれば、私が責任がないなどとは一度も言っておりません。
○笠井委員　しかし、私は今、大臣の発言からは、本当に真摯に受けとめて、これは責任がある、文部省が主導して大変なことをしたという言葉は全然聞かれませんよ。
　では、伺いますけれども、こうしたやらせ質問について、大臣以下のどのレベルで指示が行われて、どのレベルで承認がとられていたのか、お答え願いたいと思いますが、どうでしょうか。
○田中（壮）政府参考人　お答えを申し上げます。
　省内で調査いたしましたところ、現在まで判明しておりますことは、担当者が質問項目案をつくり、広報室の広報官でもある広報室長でございますけれども、にまで上げて提出をしたというところまで確認しておるところでございます。
○笠井委員　広報室長は了解していた、承認していたということですね。
○田中（壮）政府参考人　お答えを申し上げます。
　広報室長まで担当者は上げて、内閣府に御提出をしたということでございます。
○笠井委員　こういうことをやろうということを指示した方はいるんですか。どなたですか。勝手にやったんですか。
○田中（壮）政府参考人　お答えを申し上げます。
　調査した段階で申し上げますと、内閣府の方から発言予定者の発言内容を文部科学省の方にも送付いただいたわけでございまして、その発言内容を見させていただきまして、担当者の方で、教育基本法に関する話題が少ないということで、ぜひこういうことも話題に上げていただきたいということで、質問項目案をつくり、それを上司に見せて提出をしたということでございます。
○笠井委員　上司は、それはまずいというふうに言わなかったんですか。
○田中（壮）政府参考人　当該上司におきましても、そのような議論が活性化することは、そういうことに役立てばということで、これを承認したところでございます。
○笠井委員　室長も含めて、やらせ質問が必要だと、承認してやったと。これは本当に重大ですよ。担当者が勝手にやったんじゃなくて、やはりこの状況を見たら、こういうやらせ質問をやる必要があると、室長を含めて決めたことだということであります。
　では、当時の大臣は経過を承知していたでしょうか。
○田中（壮）政府参考人　大臣には御報告をいたしておりません。
○笠井委員　それはおかしいですね。タウンミーティングがやられる、発言者がいろいろあるけれども、なかなか教育基本法改正という問題については意見がないという中で、やらせ質問を組織した、そして質問項目案をつくったということですから、これは、質問項目案をつくると、それに対応して、そこに出席する大臣を初めとした出席者の壇上の方々は当然それに対して答弁をするということになります。想定問答をつくっていたはずです。そうでなかったら質問項目案をつくる意味がないですから。そういう点では、当然大臣こういうことで会場から質問が来たときにはこうお答えくださいということでやっていたんじゃないですか。
○田中（壮）政府参考人　そのような事実は判明しておりませんし、大臣に対してそのような報告をしたということは申してはおりません。
○笠井委員　これは、大臣がそういうところに出るときはちゃんとレクをやるでしょう。
　では、想定問答はなかったんですね。
○田中（壮）政府参考人　お答えを申し上げます。
　当然、タウンミーティングを開きますので、その際に必要な資料等に関しましては、事前に大臣にお話をしておるところでございます。
○笠井委員　必要な資料というのは、想定問答があったんですか、ないんですか、そこをはっきり言ってください。
○田中（壮）政府参考人　タウンミーティングに関しましては、大きな柱として、こういう問題、こういう問題、こういう問題をまずプレゼンしていただきますし、それに関して質問が出たら、今の状況としてはこういうふうになっておりますという現状は、大臣に御説明をしております。
○笠井委員　質問も組織していたわけです。項目案をつくっていたわけです。ですから、それに対応する答弁の案があったわけですね。
○田中（壮）政府参考人　お答えを申し上げます。
　教育基本法に関して言えば、教育基本法改正の趣旨はこういうことであって、当然もう大臣、十分御承知なわけでございますけれども、こういう項目がありますという御説明の資料をつくって、それを大臣にお渡ししたということでございます。
○笠井委員　御説明の資料というのは、要するに想定問答の答弁でしょう。
　これは、愛媛の今度の結果報告の中にあります。平成十六年五月十五日、ここで質問案の中に、二というところで、国立大学の法人化についてのメリット、デメリットという話があって、それにどう考えますかという質問があります。まさにそのとおり、実際の会議の要旨を見ますと、メリット、デメリットあるけれどもどうお考えかという質問があって、その直後に河村大臣が答えているんですよ。まさにそういうやりとりをしているわけです。ここにいらっしゃいますけれどもね、河村委員。まさにそういう形でやられた。本当に、そういう点では、当然そういうことで説明をやらなかったらおかしいはずですよ。だって、官僚の方として、大臣が来るのに、どういう質問が出るか、そうしたらこう答えてくださいと当然やられるわけですから。やっていたんでしょう。
○田中（壮）政府参考人　お答えを申し上げます。
　大臣に対しましては、タウンミーティングの趣旨、それからそのときに御発言していただくような内容、それからその当時の主要事項につきましては当然御説明しておりますけれども、具体的な、その、担当官が振り込んだ、振り込んだと申しますか……（発言する者あり）失礼いたしました、担当官が内閣府にお渡しをしたものに関するような想定質問をつくってはおりません。
○笠井委員　これは、歴代大臣経験の方々に参考人でやはり来ていただいて、当委員会で聞いていかなきゃいけない。このタウンミーティングの間で、河村元大臣、中山元大臣、そして小坂前大臣、これにかかわっていらっしゃるわけです。説明を受けているわけですから、どういう説明だったか、知っていたか知らなかったか、これはぜひ参考人として当委員会に呼んでいただいて、そしてちゃんと聞いていただきたい。委員長、これは理事会で協議をお願いしたいと思います。
○森山委員長　理事会で協議いたします。
○笠井委員　今、八戸の問題をやりましたけれども、それ以外にも四カ所です、明らかになっている。私は、徹底究明と徹底審議が必要だと思います。
　それぞれについて、どういう担当者がだれに対してどういうふうに言ったのか、その経過。そして、開催を依頼、連絡をとって、質問項目をだれがつくって、どういう仕掛けになっていたか。だれが承認したのか。当時の大臣は知っていたか。文部科学省はこの全容について、いつまでにこれを調べるんですか。
○伊吹国務大臣　先生、この委員会にずっと座っていただいていれば、大臣でも想定問答は一度も使わずに答弁をしているんですよ、私は。ですから、想定問答をつくっている、つくっていないということよりも、今先生が種々おっしゃっているような、質問がありますからそれへの答えはこういうものですということをつくってないということを言っているわけですから、文部科学省でいついつまでにとかということよりも、これはやはり内閣府と文部科学省と双方の責任としてやっていることで、今、官房長官が統一的にその仕事をしておりますから、私は官房長官の判断にゆだねたいと思っております。
○笠井委員　先ほど来言っていますように、文部科学省として主導してきた。開催依頼から始まっているわけですから、かかわっているわけです。形としては内閣府が主催しているけれども。そして、実際に文部科学省の役人の方が、先ほど来言ったような形で関与している。どういう関与をして何をやったか、大臣が知っていたのかどうかも含めて、これは、文部科学省として調べて、その責任の所在を明らかにして、しかるべき対処をするというのは当然じゃないですか、大臣。
　実際に想定答弁を使うかどうかは別問題です。しかし、行ったときにはこういうことになります、こういう質問があの辺の席から出ますよ、そうしたらこう答えてくださいと説明している、これがこの報告書の流れですよ。それについて、あったかないかも含めて、しっかりと調べて、責任についてはきちっと対処する、これぐらいは大臣、言わなかったら先に進めないという問題じゃないですか。
○伊吹国務大臣　当時のこのタウンミーティングの席上であの辺から出るかこの辺から出るかということは、これは文部科学省に調べろと言っても無理なので、それはタウンミーティングを主催している内閣府に言っていただかないと困りますよ。
○笠井委員　もう終わりますけれども、そういう形で、文部科学省の役人が席を決めてやっているんです。そして具体的に、こういうふうにそこへ座ってくださいと誘導されているんです。実際に青森の方も、本当につらい思いをした、言われて、言いたくないことも言わなきゃいけなかった、こういう思いなんですよ。
　文部科学省としての責任を感じないというんじゃ、教育のことをつかさどる省庁として、やらせ体質ということでは、本当に資格があるのかという根本問題が問われる。やはりこの責任のとり方としては、教育基本法改正案については撤回しかないということを申し上げて、質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　伊吹大臣、まず冒頭、きょうの新聞に、この委員会で初めてお尋ねした、いじめ自殺がゼロ、これについて見直す、こういう報道がございます。十六件について再調査をするということですが、私の方からは、この文部科学省のリストに必ずしもないかもしれない、新聞報道などで疑わしき事例というものも調べていただきたい、こういうことも含めて再調査を指示なさっているというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
○伊吹国務大臣　すべてのことを調査できているかどうかは、私もそれほど胸を張って答弁できる立場にはございません。
　二つのことをやっておるわけです。
　一つは、従来の調査では、子供がいじめられたと認識していても、学校サイドで丸をつけるところによっては、いじめじゃないとかそういうことが出てきがちですから、いじめによる自殺をどうするかというときのその調査票を変えるということが一つですね。
　それからもう一つは、調査の……（保坂（展）委員「項目をふやす」と呼ぶ）項目をふやそう、そういうことです。
○保坂（展）委員　また、予告の手紙という大変心痛い事態になっています。私たちは、もちろん、こういうものに負けないで身の安全を守れというふうに子供たちに言いたい。同時に、追い詰めるな、こういう事態になってとんでもないことですから、周りの子たちが人を死に追い詰めるようなことを平気でやる、そういう子供たちが今自制する、ストップする、親もしっかりそこを見ていくということが大事だというふうに思います、同じ意見だと思いますが。
○伊吹国務大臣　先生がおっしゃったとおりだと思います。
　ですから、そういう今の二つのことを喚起し、関係者にもわかってもらうために、あえて私の判断で一度目のものを公表しました。そしてマスコミも、先生ごらんいただいたように、大変協力をしていただいて、彼は決してひとりじゃないんだということを類似の人たちにもわかってもらえたと思うんです。
　しかし、その後、実はきょうも、マスコミに公表はいたしましたが、匿名の同じようなものが四つ、五つと参っております。名前が特定できたものについては、これはプライバシーの問題もありますので公表せずに、きちっと本人を特定して、先生が今おっしゃったような措置ができる態勢をとりました。
　しかし、次々と出てまいりますので、これがいろいろな可能性があると思うんです、あえていろいろな可能性と申し上げますが、そして、もしも本当の手紙であったときに、公表して対策を講じていなければ非難されます。しかし、逆のケースであったときは、これは今のようなことを次々と連鎖的に呼ぶんですね。
　ですから、お互いにこの辺は自制を持って、あえて、きょう先生の御質問をいただいたので、カメラの前で、命を守るために本当に困っている人は、ぜひ、最寄りの学校、あるいは、一番大切なのは、御両親、学校、御家族、地域社会、そして、だれも対応していただかなかったら私におっしゃっていただいたら結構ですが、その人たちを混乱させたり、あるいはその機会を奪うようなお手紙だけは慎んでいただきたいということです。
○保坂（展）委員　深夜、会見されたということはとても適切な判断だったと思います。
　そして我々は、追い詰められて自分の命を絶つようなことは絶対ないように、これは声を上げていきたい。そして、みんながやっているから、このくらいで大丈夫だろうといってついやってしまっている子たちには、金輪際やめなさいということを一緒に言っていきたいというふうに思います。
　では、私も内閣府の問題にこれから移りますので……（発言する者あり）わかっていない。
　これは、内閣府の第一次の資料で、八戸のタウンミーティングの資料三という紙がございます。これは、「教育改革　タウンミーティング　イン　八戸」「参加募集のための広報と参加者召集のお願いについて」という文書なんですが、これは内閣府の方にお聞きをいたしますが、依頼発言者、これは、他の質問者の発言のきっかけや発言方法等をリードできる効果がある、円滑に対話を進めることができるメリットがあるということなんですが、この資料は、きのう私たちがいただいた他の箇所の資料、ありますね。他の箇所でも、発言依頼等、必ず御当地にあてたものとしてあったと思うんですね。あったのであれば、速やかに提出していただきたい。
○山本政府参考人　今、委員お尋ねの八戸の積極発言を募るペーパーにつきましては、教育改革タウンミーティングの他の七回につきまして確認いたしましたところ、七回ではこれはやっておりません。
○保坂（展）委員　八戸だけが詳しくこういうふうに頼んだということはにわかに信じられないんですが、より調査をしていただきたいと思いますけれども、具体的なことを幾つか聞きたいと思います。
　二百人というところで四百人近くの方が八戸には来られたというふうに聞いておりますが、一体何人から応募があったのか、応募によって会場に入れた人は一体何人だったのか、これを答えてください。
○山本政府参考人　一般参加者につきましては、計百八十六人の方から申し込みがございます。全員入れております。それから、一般参加者以外の参加者、これにつきましては二百七十九名入っております。
　以上でございます。
○保坂（展）委員　官房長、またこれはうそをついちゃいかぬと思うんですよ。
　私、八戸に友人がいまして、たまたま、タウンミーティングだ、教育基本法にも関心がある、何人かで応募した、だけれども当たらなかったと言っていますよ。当たらなかった、抽せんに漏れたと言っていますよ。
　外れた人がいるんじゃないですか。これは重大ですよ。申し込んだ人は全員、百八十六人ですか、これは全員が入ったのか、それともお断りになった人がいたのか。私の友人は当たらなかったと言っていますよ。
○山本政府参考人　あらかじめ応募をしていただくわけでございます。八戸市の場合におきましては、応募者全員に参加証を送付しておりまして、抽せんは実施しておりません。
　ただ、あらかじめ応募をしていただくわけですから、当日その会場に来ていただく場合には、そういう方がおられれば、入場できないということはあったかもしれません。
○保坂（展）委員　官房長官、これは全然違うんです、事実が、私が聞いているところで。
　つまり、はがきで申し込んだ方が、例えば五人申し込んだら、今の説明だと、全部どうぞということで会場に行ったという話ですね。そうじゃないんですよ。五人申し込んだら、四人はだめで一人だけオーケーだった、こういうふうに聞いているんですが、ここをちゃんともう一回、再調査をかけてください。
○塩崎国務大臣　調べてみます。
○保坂（展）委員　それでは、次に内閣府の官房長に伺いますが、とても教育関係者が多かったというんですね。例えば、校長の方、あるいは教頭、管理職の方、事務職員の方、そして八戸市の教育委員会の関係者の方等々、教育界の方が大勢いらっしゃったというふうに聞いています。ですから、私は主婦ですと名乗って話された方、主婦ですというところでどっと笑いが沸いたと。なぜなら、あれ、前の年まで校長先生だった、その前は指導主事だったということをみんな知っている関係者が多いんですね。
　一体何人ぐらい関係者が入っていたんですか、ここに。
○山本政府参考人　お答えします。
　今お尋ねの、いわゆる地元の青森県それから八戸市に参加者の取りまとめを一般応募のほかにお願いしておりまして、それが計二百七十九名でございます。そうしまして、青森県、八戸市、ですから、教育委員会関係者、それから周辺市町村、ここの三戸、八戸地域の周辺市町村の教育委員、それから県立学校、周辺市町村の小中学校、こういう方が多くおられます。そのほか、市のＰＴＡのところで百十人、それから、国立大学、高等専門学校、こういったようなところの方々、合わせて二百七十九人でございます。
○保坂（展）委員　これだけ、二百人予定のところに二百七十九人関係者を集めちゃったら、一般の国民は入れないじゃないですか。だから、断っているんです、どんどん。その事実をはっきり認めなければ、これは事実に基づいた調査になりませんよ。
　断られた人がこれから出てきたらどうします。私、断られましたよという人が出てきますよ。はっきりそこはもう一回調べてください。
○山本政府参考人　会場の広さにもよるんですけれども、今までの経験でいきますと、応募者は、大体、地方都市、こういうところで二百人程度ということで、ここは全員入れたんですけれども、今先生御指摘のところ、私も再確認をいたしましょう。
○保坂（展）委員　今度、谷口室長の方に伺います、お願いをしているので。
　これは、結局、教育基本法に、改正賛成だという方の意見が、八戸の会場でも、その後、きのう出たものも多いわけですね。多いというか、それ以外にないですね。どうしてなんですか、これは。
　文例をつくるのなら、この八戸のものには、賛成、反対には別にこだわらないというようなことが書いてあるんですね。だから、積極的に、活発的にやってほしい。では、反対の文例もつくったらよかったじゃないですか。何で賛成だけだったんですか。
○谷口政府参考人　お答えを申し上げます。
　当初、自由に発言をしていただくという方の中から、どういう発言があるかということで整理をしてみました。当初の四名の方、この方については、教育基本法関係のそういうテーマでの御発言ではなかったものですから、これは賛否ということではございません。
　それから、その後、教育基本法関係の意見が私どもの方から集められなかったということを踏まえまして、文部科学省の方から例示として送付をされたもの、これが三人、これは内容的には賛成の意見でございましたが……（保坂（展）委員「何で反対の声が、文例がなかったんですか。賛成だったんですか」と呼ぶ）これは、教育基本法に関する意見も当日発表してもらいたいというような意図のもとに文部科学省において例示としてお出しをされたものがそういうものであったということでございます。
　結果といたしましては、当日は、教育基本法改正賛成が三名、反対が二名というようなバランスでございました。
○保坂（展）委員　官房長官、今回、調査をちゃんとしっかりやれという号令をかけていただいているのは、そこは評価しています。これはもう隠ぺいするというような策はとるべきじゃないという判断も正しいと思います。
　ところで、今言ったように、国民の間には、実際にこの教育基本法を改正すべしという人に、イエスかノーかでいえばそれは半々、それで、イエスかノーかのイエスの人にも、もうちょっと長い時間をかけてとか、いろいろあるんです、意見は。に対して、役所の方が、役所がこうやって教育基本法改正の意義はこれだけ大事ですという文例を示して、その人が例えばＰＴＡの会長さんだったりする。いわば学校から言われたら断れない。自分の意見とは違うかもしれないけれども、それを、その趣旨をかみ砕いて読み上げるということは、これはやっちゃいけないことじゃないですか。これは国民の意見を、官から民へというのはこういうことじゃないでしょう。官の言葉を民が読むという、こんなあべこべなことになっていませんか。
○塩崎国務大臣　もう何度も申し上げているように、今回、本来のタウンミーティングの趣旨に反するような、もとるような、そして国民から信頼感を失わしめるような行き過ぎがあったということは、もう率直に認めているところでございます。
　改めて、この資料の中に「事前に発言内容を決めた「さくら」ではないため、その発言を強制はせず、」云々、こう書いてあるわけでありまして、このとおりやっておけばよかったわけでありますけれども、そのとおりやっていなかったという重大事実を我々は発見したわけでありますから、これについては、先生おっしゃるように、これは自由な発言をしてもらうというのが趣旨であります。
　もう我々はこういうことは一切やらないということを決めていますが、新しいやり方を再構築するに当たって、どういうことが本当に起きていたんだろうかということを一切合財、今度、百六十六回も含めて、今までの八回とあわせて調べてみて、そして、その教訓から、新しいやり方をつくり上げよう、その中で、今度の安倍内閣として新しいタウンミーティングをやっていこうじゃないかと。タウンミーティングをやめようという話は多分ないと思うんですね。ただ、一辺倒で、全部反対の人ばかり出てくるようなこともあるかもわからない。しかし、これは、タウンミーティングというのは、そもそも賛否を問うような話じゃなくて、全部反対でも全部賛成でも、それはたまたまの話であります。
　それともう一つは、教育基本法のことだけをやっているタウンミーティングではいつもないわけであって、このときも、三人賛成、二人反対、そして十人発言していますから、あと五人の方々はほかのことをたくさん教育についておっしゃっているんですね。
　だから、そういうことで、これからの内容というのを新しく考えていきたい、こう思っています。
○保坂（展）委員　きのういただいたほかの箇所のものを見ると、これは事前御意見というのがあるんですね。これは資料の四の２というところにとじられているんです、事前御意見というのが。和歌山の件ですね。
　この事前御意見というものが、それぞれの年齢ごとに二、三十人並んでいて、その次に、多分これは役所でつくったものと思われる、事前御意見の整理したもの、項目別にあるんです。これは官房長、答えてください。ここに、丸、三角、書いてあるんですね。これは、この意見はいいや、この意見を引っ張ろうや、こういう印なんですか。これはどういう意味ですか、丸、三角は。
○山本政府参考人　お答えします。
　これは、残っていた資料をそのままコピーをしたものでございます。今先生がおっしゃいました資料の四の２は、地元の方からこういう意見が送られてきた、それをジャンルごとに内閣府の方で並べかえたのが四の３、それに丸、三角、無印というのが入っておりますが、これはちょっと趣旨がなかなかはっきりしません。私もよくこれを読んでみましたけれども、よくわからない。
○保坂（展）委員　国民の声を事前に審査して評価をして、そして、この人はまとまりそうだからといって代表で出てもらうというのは、まさに官製のやらせ、タウンミーティングもどきで、これは本物ではありません。
　こういう中に、私は、文部科学省が現在進めようとしている、これは教育基本法改正に関する意見聴取ですからね、事はこの法案にかかわって重大なんです。
　きょうは資料をお配りしておりますけれども、大臣の手元にも届いているでしょうか。先日、共産党の石井議員が、九月二十日の日付で文部科学省の中にチームができている、こういうことですね。
　この表組みの方をちょっと見ていただきたいわけなんですね。表組みの方には、教育基本法案の二条以降、逐条で、それぞれの法案提出時期、あるいは仕事のいわば全体が俯瞰できる一覧表のような形になっております。裏をめくっていただくと、伊吹大臣ともこの委員会でやりとりをした十三条の「学校、家庭及び地域住民等の連携協力」というところには、「学校・家庭・地域の連携協力の努力義務規定などの検討」、学校教育法、社会教育法の改正作業、一応これが記されています。
　これは、大臣、ごらんになっていますか。どういう意味なんでしょうか。
○伊吹国務大臣　この前、共産党の石井先生からお示しになった資料も含め、私はこれは拝見はいたしておりません。ただ、私が事務局に指示をしたことは、教育基本法だけではあらゆることは動かないので、それにぶら下がってくる各法律それから政令、告示、こういうものはどういう形で全体として動いていくのか、それを私に一度教えろということは言いました。
　しかし、石井先生がお出しになった分、今、保坂先生がお示しになった分を私が見る前に先生方がごらんになるというのは、まことに困ったことだと思いますね。しっかりとした文部科学省の局長であれば、大臣の了承を得ずにこういうものを各先生にお持ちするということはないと思いますから、どこから御入手になったかを教えていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　それは文部科学省のトップに立つ大臣なんですから。
　これは石井先生が理事会で出された後、議論になりました。実は私の方にもありますよ、スタイルが違います、表組みになっています、イメージ図もありますといって、文科省の方は理事会室で聞いているんですよ。ちゃんとした官僚なら、大臣のところに、もう少し違うものがあるみたいですよ、こう言ってくるのが当然であって、私はこの中で、ちょっと残り時間がないので、それは大臣にしっかり確かめていただくとして、前国会で、この問題については、これは十条の家庭教育、ずっとこの間、二条の目標が、家庭教育、社会教育、生涯学習、そういうところに全部かかってくるんですかということを私は尋ねているんですね。小坂大臣は、結論から申し上げれば、これに基づいて新しい法律を規定する、そういうつもりはないわけですというふうにかつて答えているんですね。
　伊吹大臣も、前回、私とのやりとりで、社会教育法という法律はあったんですが、学校教育法という法律があるんです、行政の場において法律その他でこれを実施していくのは学校教育ということを小坂さんはおっしゃったんじゃないですかと言った。私の疑問は、家庭教育や生涯学習や社会教育にこの教育基本法がかかって、それぞれの領域での法改正作業が行われる、あるいは、それぞれに教育の目標、例えば二条の五号、我が国と郷土を愛する態度というものが、社会教育法を改正する、あるいは、その社会教育法の中で地域、家庭を位置づけていく、こういう作業になるんですかということを含めて確認したいんですね。そういうことは、ないのならないとはっきり言ってください。
○伊吹国務大臣　まず、先生、この資料の方について一つ申し上げておきたいんですが、私は、先ほど先生に申し上げたようなことを私にきちっと報告しろと言っております。そのときに出てまいりました資料はこの資料ではございません。これは、拝見するに、成立が十一月の……（保坂（展）委員「末」と呼ぶ）末になっておりますから、多分、現在の国会の状況を踏まえてつくられた資料よりもう少し前の資料じゃないかという気がします。（保坂（展）委員「九月二十日です」と呼ぶ）
　それから、今の御質問についていえば、家庭の教育というものは、やはりこれは社会主義者の家庭で教育をする場合もあるし、無神論者の家庭で教育をする場合もありますから、心の問題に踏み込んだ法改正というのは当然私はやっちゃいけないし、あり得ないことだと。ただ、どういう支援を積極的に、心に立ち入らずに、家庭教育の部分でどういう支援をすることができるかとか、そういうことは当然これから法案が通れば出てくると思いますが、心の中に立ち入るような改正は少なくとも家庭教育においては私はないと思いますが。
○保坂（展）委員　今回、タウンミーティングで、河村大臣であるとか、あるいは小坂前大臣、いろいろおっしゃっていることを読みました、全部。そうしたら、やはり家庭教育が入ったということをすごく大きく文部科学大臣としては国民の皆さんに語っているんですね。だから、大きなポイントでしょう、この家庭教育というところは。そこは公権力の介入などないんだというふうに官房長官も前回おっしゃいましたけれども、私はぜひ確認してほしいんですね、大臣。この社会教育法の改正というのはどういうイメージで担当部局は考えているのか、あるいはイメージしているのか。これは、成立をしてから考えますということが国会答弁でしたら、我々は全権委任を役所にしちゃうことになる。立法府の審査機能を果たせないんですね。
　したがって、家庭教育にも、このメモには社会教育法の改正というのが書かれています。どういう改正なんだろうか。二条五号に照らして、社会教育の職員あるいはボランティアの人たち、登録団体、そういうことも何か審査するようなことがあってはならないと思うんですね。この辺についてしっかり調べて報告してほしいと思います。
○伊吹国務大臣　それは先生、報告するまでもないと思います。私が大臣でいる限りは、今申し上げた、心に立ち入るというような法改正を提出するつもりもありませんし、何よりも、白紙委任とか全権委任をなさるんじゃないんですよ。法律を改正すれば立法府へ出てくるんですよ。そこで先生が今のことをおっしゃるんですよ。
○保坂（展）委員　大臣、そういうふうにおっしゃいますけれども、これは準憲法の基本法なんで、これは普通の法律と違うからこれだけしっかりやろうとお互い与野党やっているわけで、我々はまだまだ必要だと言っているわけですね。
　ですから、基本法というのは理念法で、幾つもにも読める。読めるから、事務方でこういう検討をしているんであれば、どういう検討をしているのかこの審議段階でしっかり教えてくださいよ、そうじゃないと審議になりませんよということでございます。それで答弁をお願いして、終わります。
○伊吹国務大臣　先ほど来再三申し上げているように、家庭教育の支援あるいはその方途、予算のこと、その他について、法改正が必要であれば、当然、もしこの基本法案を立法府が御承認いただければ検討することはあると思いますが、心の自由に踏み込むというような改正はあり得ないと私は思いますし、そして、それができれば必ず立法府へ御提出するわけですから、その際に立法府として、間違っていることがあれば御指摘をいただければいいと思います。
○保坂（展）委員　私は、国民の信頼を失墜させたタウンミーティングをやり直してからこの法案の決着はつけるべきだということを申し上げて、終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、中学校における未履修問題について大臣にお伺いをしたいというふうに存じます。
　まず冒頭、大臣、今こういう新聞等々で、今資料を配ってもおりますけれども、愛媛県ですとか香川県ですとか、そういう中学校で、これは未履修というんでしょうか、必修逃れという言葉が正しいんでしょうか、そういうことが行われているという報道があるわけですが、それに対してどのような御感想か、お聞かせいただけますでしょうか。大臣に冒頭はちょっとこの感想をお聞きしたい、こういう新聞記事が出ていることに対してどのようにお感じか。
○伊吹国務大臣　おっしゃっているのは中学校ですね。義務教育は、先生が今言葉を選んでおっしゃったように、基本的に履修漏れという形にはならないと思います。教えるべきことを決めていて、そしてその中での運用を許されておりますので。しかし、最低限やるべきことはやってもらわなければいけないので、指導要領では、例えば毛筆の時間幾ら、硬筆の時間幾らというような規定をしているわけです。ところが、毛筆をやらずに硬筆で代用したとか、そういうケースがありますから。
　やはり、感想として言えば、今いろいろ民主党の野田先生からも、的確ではあるんだけれども、たくさんたくさんの御指示、御注文をいただいておりますので、これで現場も大変な、今ハードワークになっているわけです。ですから、順次このことも、やはり一度問題意識を持って調べる必要があると思います。
○糸川委員　私、実は十一月の一日に、これは十一月一日付なんですが、質問主意書を出させていただきました。「国公私立小中学校における未履修に関する質問主意書」というものを出させていただきました。これの回答がけさ届いたんですけれども、これは閣議決定されておるわけですから、当然、答弁書には内閣総理大臣安倍晋三名で返ってきておるわけですけれども、大臣、これ、中身は御確認されておりますでしょうか。
○伊吹国務大臣　当然、私の所管にかかわることでございますから、私も確認しておりますし、先生もいずれ大臣におなりになったらおわかりだと思いますが、立法府に提出する書類というものはすべて行政権を持っている内閣の各国務大臣がサインをして提出しているわけです。
○糸川委員　これは、大臣、中を見られてどのようにお感じでしたか。
○伊吹国務大臣　選挙のときも一緒ですが、有権者に対して耳ざわりのいいことを言って、結果的にそれができないことが一番信用を失うことですから、先ほど来申し上げておりますように、これは野田先生から大切な大切な御注文なんですよ。
　しかし、教育委員会というのは各県に一つしかありません。そして、その教育委員会が、今、まず高校の未履修の問題の調査を終わり、そして未履修の問題の後、この未履修をどう処理するかという通知を出し、今度はその通知の運用の基準を示し、それでもって各高校の卒業までの段取りを一生懸命やっておるわけです。その次にやらなければならないことは、高校についてさかのぼって調査をしろということを御指示いただいているわけです。それから、中学校について調査をする、小学校について調査をする。
　ですから、先生の御指摘が意味がないということは申し上げていないわけです。事実関係を率直に述べ、そして、わかりました、やりますと言って随分時間がかかっておしかりを受けるよりは、現状の正直なところをお伝えする答えになっているということです。
○糸川委員　私、実はこれが返ってきたときに愕然としたわけです。この内容につきまして、皆様にはこれをあえて配付しておりません。配付するに値しないのではないかということでお渡ししませんでしたが、お読みしますと、「文部科学省は、小学校及び中学校の設置者ではなく、これを管理する立場にない。このため、文部科学省としては、小学校及び中学校における授業の実態を現段階では詳細に把握しておらず、お答えすることは困難である。」「文部科学省としては、国会における議論等を踏まえ、高等学校における必履修教科・科目の履修状況を詳細に調査した上で、中学校における教育課程の編成及び実施の状況についても調査する方向で検討してまいりたい。なお、現段階では小学校における教育課程の編成及び実施の状況を調査することは考えていない。」、こういう回答なわけです。
　でも、今我々が議論しているものというのは、教育の基本となるものを議論しているわけで、その関連の中で高等学校の未履修問題が出てきました。そういう問題が露呈してきたから、では、中学校はいかがなんですかと中学校もお聞きしました。そうしましたら、こういう新聞で出るようなことがぽろぽろぽろぽろと出てくる。
　きのう、尾木参考人ですか、参考人質疑がありました。その中で、本当の被害者というのは子供ですと。授業を受けている子供が、自分は本当は授業を受けていないんじゃないか、未履修だったんじゃないかとか、何かそういうものを感じたときに心に傷を負うということを発言されていると思うんです。
　だから、これは早くに対処してくださいということで、私は質問主意書という形で質問をさせていただきました。それは、情報だけを下さいということではなくて、実態をきちっと調査して、閣議決定をして返してほしいということで、あえてやらせていただいたわけでございます。
　ではお聞きしますけれども、そもそも文部科学省は、この中学校の教育課程についてどのようにお定めになられているのか、それから、なぜそういうような基準を定めていらっしゃるのか、お答えいただけますでしょうか。
○銭谷政府参考人　中学校の教育課程についてでございますけれども、国は、学校教育法の三十八条の規定に基づきまして、中学校の教育課程の基準として学校教育法の施行規則及び学習指導要領を制定いたしております。この中では、中学校で教えるべき教科等について定めるとともに、それぞれの教科等について標準の授業時数を定めております。
　これは、学校教育法に中学校の目的、目標を定めているわけでございますけれども、その規定に従いまして、人間形成という観点から、確かな学力、豊かな心、健やかな体の育成を図るために定められているものでございまして、各教科等は各学校において実施をしていただく必要がございます。
　その際、学校教育法施行規則におきまして、それぞれの教科等については標準授業時数というものを規定しているわけでございます。各学校におきましては、この標準授業時数を踏まえて教育課程を編成するということになるわけでございます。どの学校も年度初めにその年の教育課程の計画というものをつくるわけでございますけれども、通常はこの標準授業時数を下回る計画というのは考えにくいというふうに思っております。
○糸川委員　今局長が、人格の形成をする上で、人間の形成をする上で必要だというものを標準の授業、学習要領という形で出されたわけですよ。我々が今議論している教育基本法も、これは人間の育成を期するものだということでやっているわけですよ。
　そこに対して、調査がおくれていて、そしてこの議論の中でこれを使用することができない、先ほどの答弁では、調査しないということではなかった。ということは、これは当然調査を早くするべきだというふうに思いますけれども、大臣、御所見はいかがですか。すぐにやろうとかという気になりませんか。
○伊吹国務大臣　早くやれればやりたいわけですよ。先生のおっしゃっていることの大切さを、私は何ら否定していないんですよ。
　しかし、人間が生きていく上だって、これをやりたい、あれをやりたいということはたくさんあるんですよ。しかし、その中で、例えば自分の持っているお金の中でしか生きていけないのと同じように、現場は今あるマンパワーで、野田先生からの御注文というよりも、民主党としてだけじゃなくて、これは国会としての大切な御注文を受けているわけです。そして、この高校の人たちは少なくとも三月上旬までに解決をしてやらないといけないわけですよ。そこにマンパワーを今注ぎ込んでいるわけです。
　だから、終わり次第、先生の御指摘のことを、私たちは逃げたり、嫌だと言ったり、おかしいとは一言も言っていないんですよ。現実の制約の中で、順を追ってやらせてくださいということを申し上げているわけです。
○糸川委員　では、大臣、お聞きいたしますけれども、今、先ほど新聞報道に出ているようなことに関しても実際調査をされていらっしゃらないんでしょうか。
○銭谷政府参考人　中学校における教育課程編成上の課題のある事例が報道等されておりまして、私どもも、教育委員会とか知事部局からそれらに関連して報告は、電話等でございますけれども、いただいております。
　必修教科等の未開設あるいは時数が著しく少ないもの、こういうものについては電話等で報告をいただいております。それから、毛筆の時間が、毛筆の時間というのは例えば中学校の場合は国語全体の時間の中の十分の一とかそういう決め方をされているわけでございますけれども、その時間よりも少なかったとか、あるいは、毛筆は、失礼しました、書写は硬筆と毛筆から成るわけでございますけれども、硬筆しかしていないとか、そういう点については御報告をいただいておりまして、それぞれ県の教育委員会や知事部局には標準の時数の確保等に努めていただきたいということは申し上げているところでございます。
○糸川委員　いや、今大臣、わからない、調査していないということをおっしゃられたと思うんです、ここの中で。閣議決定で返ってきたものでは、実態を現段階では把握していない、お答えすることはできないと。でも、ある面では、愛媛県、香川県における事例についてと、皆様方におつけしていますけれども。
○伊吹国務大臣　先生が御希望になっている調査というのは、例えば、今回、高等学校の全国で五千四百余校を一斉調査いたしましたね、国立、私立、公立。それと同じことを中学校でやれということをおっしゃっているわけでしょう。中学校は一万一千校あるんですよ、全国で。ですから……（発言する者あり）中学校が一万一千校、小学校が二万三千校。
　ですから、この前の例えば広島県のような事例として、個別のことは、例えば愛媛県の今の例は、それは新聞報道されれば、どうだということは聞いておりますよ。それはしかし、先生の御希望のことじゃないんでしょう。先生の御希望は、一万九百九十二校について悉皆調査をして履修漏れがあるかどうかをやれとおっしゃっているわけですから、それは時間的にまだ着手いたしておりませんということです。
○糸川委員　だけれども、では、報告が来ているのは今現在何件あるんですか。
○銭谷政府参考人　今現在、報道等されまして、私どものところに連絡、報告が来ているのは、まず、必修教科等の未開設及び時数が著しく少ないものとしては、都道府県で三県、そして学校で四校でございます。これは徳島県と香川県と愛媛県にある中学校についてでございます。それからもう一つは、大阪で書写における毛筆の指導の時間が確保されていないということで報告はいただいております。（糸川委員「学校数で」と呼ぶ）学校数は、必修教科の未開設及び時数が著しく少ないものは四校、三県で四校でございます。それから毛筆の指導の時間の確保の問題につきましては、これは実は今改善中でございまして、大阪府の市で、市内の中学校について、昨年毛筆を指導していなかったということでございまして、ことしは全学年で毛筆について時数を確保するということで努力しております、そういう報告でございます。
○伊吹国務大臣　先生が政府に対して質問主意書をお出しになったことに沿って我々はお答えしているんですよ。
　質問主意書をもう一度読み上げます。「国公私立小中学校における未履修に関する質問主意書」とありまして、そして、ここで、公立私立五百四十校、調査済み五千四百六校のうち約一〇％に及んでおり云々というのが最初に、重大な問題と考えるの冒頭にあるんですよ。したがって、次の事項について質問する、一、現在、高等学校段階で問題になっている未履修の状況にかんがみ、全国の国公立、私立を含め小学校における同様の状況を明らかにされたいと質問しておられるわけです。（糸川委員「小中学校です」と呼ぶ）小中学校ね。
　ということは、先ほど申し上げた約一万、そして小学校においては二万、これをすべて悉皆調査して回答しろということを政府に質問主意書としておっしゃいましたから、それは先ほど来申し上げているように、今の仕事の手順からいって、こういう順番でさせてくださいということを行政府としてお答えしたわけです。
○糸川委員　それはもうよくわかっているんです。
　だけれども、実際に、今この教育基本法の特別委員会というのは進行しているわけですよ。大臣がおっしゃられているのは、これはすべてが終わったら調査しようじゃないかと。この姿勢は評価しますよ、いつからやるのか後でまた聞きますけれども。でも、これは議論が進んでいる中ですから、例えば今四校があるんだったら四校とか、五校とか、お示しくださったらいいじゃないですか。それが誠意ある対応じゃないんですか。今、ここの中で……（発言する者あり）待ってください。この中でやはり議論を深めていこうという姿勢をとっているわけです。
　義務教育段階におけるこういう履修逃れというのでしょうか、こういうことが行われているということであれば、教育委員会と何か問題があるんじゃないのか、教育行政の中で何か問題があるからこういうことが起きているんじゃないんですか。どうも公立でもそういうことが行われている、必修逃れのような形が行われているということであればなおのこと。
　今大臣がおっしゃられていることも正論です。それは、私が主意書に出したのは、全部の学校を調査してからお答えくださいと言った。それはそうですよ。だけれども、もし愛媛県や香川県でこういう事例があって、もう既に調査をしてこういう対応をしているというんだったら、それをお示しいただいたって何ら問題ではないと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　それは先生のおっしゃるとおりですよ。ですけれども、先生の御質問のスタートが、これをけさ受け取った、唖然とした、これでどうだとおっしゃるからこういうあれになってきたので、現時点でわかっていることを、先生がまさに、これはこれで順序として大変だということはわかった、しかし現時点で把握していることをここで公にしたらどうだと優しくおっしゃっていただけば、にこにこして答弁をすると思います。
○糸川委員　そうじゃなくて、私は物すごく優しいと思うんですよ、大臣。私は物すごく優しいと思う。
　というのは、私が主意書を出したということは皆さんも知っていらっしゃるはずで、そうしたら、糸川さん、こういう事例が今あって、新聞等でやっているものに関しては今こういう対処をしています、だけれども、全部調査をするにはまだ時間がかかるからそれは御了解いただきたいというところだっていいわけじゃないんですか。
　では、大臣、これは実際いつから調査していただけますか。それはやはり時期を言っていただかないと納得できないですよ。
○伊吹国務大臣　今申し上げたこちらの事情も先生にわかっていただいたという前提で、高等学校の調査を、まず、現在起こっている事態の解決ですね、最終的な解決をまず急がせて、そして、高等学校について過去にさかのぼって調査をしろということをまずやる。そして、中学校についても、この高等学校の調査が多分、現場にかなり苦労を強いることになると思いますが、並行的なことが起こってくると思うんです。高等学校の調査はまだ完全に答えは出ていないけれども、やり始めた、高等学校の方の調査が終わったところの委員会はすぐにこれに着手してくれと。
　ですから、私の考えとしましては、中学校について、十一月の下旬までには、これを目途として調査に着手して、そして、できるだけ早く結果をまとめて、理事会の方の御決定にゆだねられる状態をつくりたいと思います。
○糸川委員　そうすると、もう一つ、大臣、ちょっと確認をさせてもらいたいんですけれども、今、高校の未履修問題、過去にさかのぼっても調査するということを先ほど大臣はおっしゃられました。
　これは今週中に始められるということを理事会でおっしゃられたということなんですけれども、これは間違いないかどうかだけ御答弁いただけますか。
○伊吹国務大臣　やっとこの未履修問題の解決案を国民新党さんも含めて御了解いただいて、そして各都道府県の委員会と都道府県知事に送りまして、今度はその運用方針をつくって、そしてこれを送ったところなんです。だから、官房長はそのことを言ったと思いますが、それで、高等学校の調査は着手いたします、今週中に。それで……（発言する者あり）待ってください、官房長がそう言ったとおっしゃっているわけですね。それは、官房長が言ったことは私の責任でございますから、それは私が責任を持ちます。着手をするということですよ。
　それから……（発言する者あり）ちょっと、こちらへお答えせにゃいかぬのですが。それと多分並行的になると思いますが、先生の強い御要請について、十一月の下旬をめどに中学校の調査に、これも着手をしたいと思います。
○糸川委員　本当はもっと早くやってもらいたいんですよね。これははっきり言って、今、新聞報道なんかによれば、出口の話をもうしているわけで、教育基本法の採決をということを言っている。
　ただ、文部科学省が、例えば中学校に対しても、今後、責任をしっかりと果たしていくということが必要になる。そのためには、例えば、学習要領に反していても、大臣がその学校に対して問題があるという指摘はできないわけですね、今、現在のシステムでは。これの改正を視野に入れるぐらいのことをやる必要はないんですか。やはり僕は国が責任を持つべきだというふうに思います。
○伊吹国務大臣　それは先生がおっしゃるとおりだと思います。
　今、民主党席から拍手が出ましたが、民主党では、教育の権限は都道府県知事にあるんですよ、民主党案では。最終は国ですが、国がどういうふうに担保するかということは何で書かれるかといえば、基本法には書かれていないんですよ。基本法の次の法律、教育委員会をどうするかという法律。ですから、先生の今のおっしゃっているお気持ちと、私は、責任者としては非常に近い気持ちでおります。
　ですから、それは、教育基本法の問題である部分もありますが、多くは、その後に出てくる、例えば教育委員会の法律の書き方、改正の仕方の問題になってくるんですよ。
　だから、先生の今の御指摘は、国民新党はどうも我々と同じお考えを持っていると受けとめさせていただきたいと思います。