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○薮仲委員　もう一つ、これは長官も何回か御答弁になっていらっしゃる市街化区域の農地の問題でございますけれども、これを宅地並み課税すべしという御意見、私はその御意見についてよくわかります。ただやはり、こうやって何年間か土地問題、住宅問題にかかわってまいりますと、では宅地並み課税をかけてどうなのかなということを具体的に各省庁に聞くわけでございます。例えば東京の土地の賦存量はどうですか。世田谷とか練馬とか、これだけありますという数字は出てまいります。では、もう少し具体的に、この土地は確かに宅地化できますか。こうなってくると、明確な答弁をなかなかいただけない。
　ということは何が原因かといいますと、今の局長の御答弁にもございますけれども、未利用地、遊休地、工場跡地あるいは市街化区域農地の総点検と言うと何か大げさに聞こえますけれども、的確な調査といいますか、ここにこういう工場跡地があって、これは宅地に利用していただければ、あるいは市街化区域の農地であっても、これは宅地化していただいた方がいい。それよりも、これは逆線引きで生産緑地にしていただいた方がいいということがあろうかと思います。
　そこで私は、宅地並み課税をかけなければならないということについて幾つかの条件をつける。例えば、長官も幾つかおっしゃるように、アクセスがなければだめだというお話も御答弁なさっていらっしゃいますように、確かにバスも通わない、交通機関もないところが出てきても、これはかえって大変な問題になろうかと思います。そういう意味で、例えば駅から何キロ内の市街化区域農地については宅地化をしたいという、区なりあるいは都なりがしっかりとした都市計画をつくる。そのために、まず前段になければならないのは、土地のしっかりとした情報といいますか調査、これは基本法の中にもうたわれておりますので、私はこの調査というものが本当に、いわゆる工場跡地、未利用地、遊休地、区画整理済みのまだ未処分の宅地、それから農地の中でも駅から何キロ以内、交通機関の関係で、ここは宅地化した方がいい農地で、農家の方に御相談して何とか宅地化に御協力いただくようにお取り計らいいただけないかというような話し合いが進んでいくことが大事だと思うのです。
　ですから、やはりその前にしっかりとした土地の調査を、国あるいは政府機関、地方自治体が力を合わせて調査をしていただく、この基本法にのっとって。と同時に、それが国土庁としても、今後の土地対策に有効適切に使えるようなデータをしっかりと集めていただいた方がいいのじゃないか。そうしますと、この国会の論議の中でも、宅地並みの課税のときに長官からの御答弁は、あそこにある土地は宅地化をしようと今考えておるところで協議しているというような御答弁が来るわけでございますが、今その具体の都市計画なり、ここの土地を宅地化しようという調査とデータの持ち合わせが不足なのかなと私は思わざるを得ない。関係省庁に資料要求しても出てこない。単なる数字だけで来るわけでございますから、調査をして、的確な都市計画の中に取り込んで、その上で、宅地並み課税をお願いしなければならないところには長官がおっしゃる何らかのインセンティブで、決して損をしないような形での御協力をいただけるような施策が農家の方の御理解も得られるのではないか、私はこう思いますが、調査とその辺の計画性の中での処理について、いかがでございましょう。
○石井国務大臣　まず国土庁といたしましては、遊休地の実態調査というのを予算をつけてやっております。きょうもこの委員会に臨む前に、どの程度進んでおるのか、自信があるのか、こういうことを申したわけでございますが、これは大都市圏の局長の答弁で、自信はありますというようなことでありますが、まだこの点につきましては、何を遊休地というのか。こういう点で、偽装農家という言葉がございますが、偽装工場あるいは偽装企業が使用しておるもの等々、あるいは駐車場みたいなところもたくさんございましょう。大都市の中で遊休地なり未利用地というものをどう定義づけ、どう線引きするのかという最終の段階では、これは非常に難しい問題が御指摘のとおりあるように思います。しかしながら、これを座して待つと申しますか、その利用してないものを放置するわけにいかぬわけでございますから、この問題につきましてはさらに努力をしたいと思っております。
　それから、農地の方に関しましても、実は私、農水省初め役所サイドとも、それからまた実際にこれを持っておられる農協の皆さん方とも話し合いを一、二度いたしまして、話を聞けば聞くほど確かに難しい問題だなということを感じております。しかしながら、何らかの形で一歩前進、二歩前進をしていかなければいかぬわけですが、今薮仲委員が御指摘になりました、例えば交通の利便とか社会資本の投資という観点から、ここは客観的に見て宅地化すべきだというふうな一つの基準を設ける必要もあるでしょう。それから、いわゆる都市計画というものが当てはまるかどうかという観点からも検討を加える必要がありますし、担当の都でありますとか区でありますとか地方自治団体、それから特に重要なのは農協なりなんなり、本当に地権者のサイドに立っておる方々にそういう気持ちになってもらう、こういう話し合いも必要でありましょう。そういう観点から一つのクライテリアといいますか、区域分けというものをやっていく必要があるように感じます。
　それからもう一つは、宅地化するのだ、そうして宅地化に応じない場合は税金を取るのだ、これはできないと思うのであります。やはり地権者の方のサイドに立って、営農の意思があるのか、相続人があるのか、そしてそれを今後残していくことが先ほど申されました周囲の住環境上から見ても重要だという観点からも見ていかなければいけない。それから、一言に市街化農地と申しましても、今申しましたようなもろもろの観点から検討を加え、そうして当事者の納得を得ながらやっていこうと思いますと、多少の時間もかかり、いろいろあると思います。
　しかし、そういう慎重な計画の方がかえって最終的には早道である。例えばスプロール化が進み、土地の切り売りが行われ、乱開発が行われる。あるいは、あるところまでいくけれども、いまだに農地がそのまま残った状況であて全くそこに都市計画がない。こういうことになりますよりも、今申しましたような問題を再整理して一つの方針を決めて、それに従って逐次問題を解決していく、そういう手法が必要ではないか、そう考えております。
○薮仲委員　どうか的確な調査、情報をもとにして、今長官がおっしゃったような手続は私まことにそのとおりだと思いますので、よろしく推進方をお願いして次の問題に移らせていただきたいと思うのでございます。
　もう一つの問題は、これはもう同僚委員から何回も言われておるわけでございますが、ＪＲ、清算事業団の持っている、いわゆる公有地といいますか、あのような土地の処分。問題になりましたのは、司法研修所の問題であるとか、あるいは林野庁の土地の売却が地価の高騰に大きな問題を起こしたということで、これは社会問題に近い批判を浴びたわけでございます。私は、この基本法ができた以上、公共の福祉の立場に立てばこのような値上がりを認めるような公有地の売却処分というのはいかがかな、これは国民も納得をしていただけないのではないか。この公有地のあり方について長官も対応は十分慎重におやりいただけることと思います。
　そこで、この公有地の処分についてのお考え、それから、特に地方都市に参りますと、駅周辺の国鉄のヤードであるとか、一等地に非常に近いところに清算事業団の土地があるわけでございます。今、公有地拡大法という法律がございますが、これはただ話し合いの場を設けるというだけで財政的な力もございませんので、地方自治体がなかなか届きかねます。こういう問題は単なる税制だけの問題ではなくて、財政的にも国が積極的に応援をしませんと、公有地の取得を地方自治体が進めることは実際は困難だというのが現実でございます。
　そういう意味合いにおきまして公有地の処分と、それから昨日は公聴会がございまして諸先生に公述をしていただいたわけでございますが、その中でもスウェーデンの例などは七割が公有地です。これは都市計画をやろうとするときに非常にやりやすいという御意見もございました。それはそれなりの意義があるなと思って承っておるわけでございますが、同じように地方自治体にも税制だけじゃなく財政力もつけて公有地の拡大、都市計画の推進をやりやすくしていく、これは長官の御努力によってそういう調整を関係省庁とおやりいただきたいな、これがあるわけでございます。
　特に四野党案の中でも、これからの都市計画とか地方都市を快適にするためには、地方自治体が公有地を拡大できるような施策が実行できるような条文があってほしいなというのが、四野党案の気持ちでございます。そういうことを含めて、処分とそれから財政的な地方自治体への応援と、この法案の中でもそういう意味合いがにじみ出てくるようなというとあれでございますが、はっきり明文化するぐらいのあれでできないのかな、こう思っておりますが、いかがでございましょう。
○石井国務大臣　いや、私は、公有地の拡大ということも土地基本法に場合によっては盛り込んでもいいのではないかというふうな考え方をいたしております。
　それで国鉄の議論をいつも聞いておって感ずるのでございますが、公示地価の五倍も七倍も、場合によっては十倍もするものでこれを売るということは、いかに会計法上の規定等がありましても、今の場合無理ではなかろうか。しかしながら、今、清算事業団の理事長はおられませんけれども、清算事業団としては、財政当局からはせっつかれておりますし、利子だけを支払っておるということに大変苦しい負担を感じておるだろうと思います。その辺の中から出てきます思想というのは、これをできるだけ地方自治体なりそこらで適正な価格で抱いてもらう、そうして有効利用をしてもらうというようなことが一番いい解決方法ではないかな、そういうふうに思うわけであります。
　先日も、七十九政府機関の移転を決めました直後に東京都の各区の区長がお見えになりまして、これはたしか委員長が引率をされたわけでございますが、その各区の区長からの要望というのが、移転後空き地をどうされるのですか、これは公有地にまず優先してもらいたい、こういうようなお話がございました。私は原則としてはそれでいいと思うのでございますが、それがウナギ登りの天井のようなもので市場に放出されて、しかも利用されないというようなことは一番最悪のケースですね。しかし、私は地方自治体の長にも申し上げたのでございますけれども、優先はいたしますが、ただ土地利用計画というものを提示していただきたい、そういうことも申し上げたわけであります。私は、その辺のいろいろな考え方から、公有地を拡大していく中にそこを有効利用する、あるいは適当な代替地として利用する中から都市計画というふうなものを迅速に進めていくことは、今後の町づくりに大変重要な問題だと思います。
○薮仲委員　そういう方向でよろしくお願いをいたします。
　もう時間が本当になくなって残念なんですが、この法案の中に、投機的な土地の取引を規制するというようなことで土地を投機的取引の対象にしてはならないときちっとうたってあるわけでございますし、事業者に対する義務も課せられております。第二地銀も含めまして銀行関係、ノンバンクと言われるリース、ファイナンス、こういうところに対する問題指摘は最後にいたしますけれども、こういうことを含めて投機的取引は規制する方向でございますが、ここでもう一つ問題点は、投機的な取引とこの法律の中でうたってございますが、通常取引も国民が不利益をこうむらないような配慮、例えば瑕疵のある土地を買わされる、あるいは後で聞いてみたら物すごい高い値段で土地を買わされた、こういうようなことを国民に与えてはいけないと思いますので、投機的な取引を規制していただくのは当然でございますが、通常の取引も、正常なといいますか公正な取引を守らなければならない。こういうことをこの法の中でもきっちり、成立すれば守らせるのだ、守れるのだということがあってほしいと私は思いますが、この点、いかがでございましょう。
○藤原政府委員　投機的取引を抑制するための措置といたしまして、監視区域の運用とかあるいは税法の活用、さらには金融機関、不動産業者に対する指導があるわけですが、特に不動産業に対しましては、御指摘のとおり、原野商法等に見られるように、土地取引を行う者に知識や経験が欠けていることを利用して不当に利益を上げる、そういった不公正な取引は許されるべきことじゃないわけでございます。
　現行法制でも、宅地建物取引業法の中で、このような取引が行われることがないように、免許制度とかあるいは重要事項の説明の義務づけ等、規定が設けられております。また昨年、業法も改正されまして監督が強化されておるところでございます。しかし、土地基本法十三条でも、投機的取引を抑制するための取引規制に関する措置が定められておりまして、このような措置の実施によりまして、先生おっしゃるような不公正な取引についても、その抑制をさらに図っていかなければならないと考えております。
○薮仲委員　今、局長御答弁のように、通常の取引も正常な状態で行われることを期待をいたしておきます。そうでなければならないと思います。
　そこで、もう最後になってきて残念なんですが、建設省お見えだと思いますので……。
　ところで、今、不動産業のことを申しました。やはり私は、不動産業全体の社会的なステータスを上げていくといいますか、不動産業界がもしも健全で正常な取引を行ってくだされば、地価というものはその取引の範囲内ですら抑制されると思うわけでございます。いわゆる土地を転がすとか不当な利益を上げる、そういう業界の体質、すべてだとは私申しませんけれども、現に行われている事実を見ますと、不動産業界の体質改善といいますか、あるべき姿というのは、国民の信頼にこたえ、本当に国民の一人一人が土地を買うとき、家を建てるときあるいは家を売却しなければならないとき、北海道あるいは九州に土地を求めるとき、安心して不動産屋さんを頼めば適正な価格の土地なり住宅が得られる、こうなれば国民はどれだけ安心できるか。
　しかし、今どこの土地を買おうとするときに、正確な土地の値段がわからないわけです。不動産屋さんのガラスに張ってあるおおよその値段で、話していくと上げるだの下げるだのいろいろな話になってきて、先ほどの地価の公的評価の一元化に通ずるのですけれども、やはりそういう意味で不動産業全体の、業界全体のあるべき姿というのは、もっと社会的ステータスを上げてほしい。それを国民が期待しているだろうし、また土地の情報も、何とか国民が理解し使えるようなところまで、適正な価格まで情報として国民に開陳できるような方向があるべき姿であろうと私思うのでございますが、建設省いかがでございますか。
○望月政府委員　昨年、宅地建物取引業法の改正をしていただきましたが、そのときに盛んに申し上げ、あるいは御理解いただいて御同意いただいたのは、不動産業に信頼性を高める、こういうことで一連の改正をさせていただきました。
　以来私ども、その法律の適正な施行に努めていることはもとよりでございますが、私ども建設省の立場でも、また業界といたしましても、今後信頼向上ということをいつまでも繰り返しているのではなくて、これからは次のステップ、今先生おっしゃった不動産業のステータスの向上ということにもっともっと我々頑張っていこうじゃないかということが、今行政、民間を通じての意識の一番大きなポイントでございます。とは申しながら現実には、残念ながらいわゆる投機的取引あるいはまた消費者をだますというふうな事例がいまだに後を絶たないということで、私どもは改正業法の本当に厳正な執行ということに努めているさなかでございます。
　いずれにしましても、そういった信頼を確保するという道筋を十分に徹底していくと同時に、おっしゃるように、これからは不動産業はまさしく国民生活に非常に密着した大変大事な物件を預かる産業でございますし、同時に、都市づくり、町づくりの上でも大変大きな担い手であるという観点からすると、果たしておる社会的役割は大変大きいという観点からの指導性を一層強めていきたい、このように考えております。
　そういった中で、今先生御指摘の取引の実態でございますが、おっしゃるように、ともすると宅地建物取引は店頭に張ってあるいわば相対の情報みたいな部分が率直に言ってまだございます。が、同時に、私ども、先般の法律改正で不動産流通市場の近代化ということについて大変大きな内容を盛り込んでいただきまして、言うなれば指定流通機構、具体的に言うと建設大臣が指定する流通機構をできるだけ各需給圏域単位でつくっていこうという内容を盛り込まれましたけれども、これが来年の五月にいよいよ法施行という時期を目前にいたしております。今私ども、業界団体をできるだけ束ねる中で、言うなれば、ある需給圏域の中では一つの情報、システムという中でもって取引ができるような道筋を強めていきたいということで今一生懸命やっておりますので、こういった不動産流通市場の整備が進むと同時に、あわせて私ども、今御指摘のようなことについても成果が期待できますし、我々もまた努めていきたい、こんなふうに考えている次第でございます。
○薮仲委員　局長のおっしゃること、全くそうあってほしいという一言一言でございました。どうかそういう不動産業界にしてくださいますよう、私は国民の一人として重ねてお願いをいたしておきます。
　いよいよ時間が来たので、残念無念で大蔵省さん申しわけないのですが、きょう大蔵省さんとやろうと思ったのですが、ただ問題の指摘だけはさせていただきたいと思います。これは同僚委員が何回か大蔵省に対して指摘をしておることだと思いますが、私も改めてこの問題だけはきちんとさせておきたいことでございますので、お話をさせていただきます。
　と申しますのは、大蔵省はこういう土地の異常な高騰に対して特別ヒアリングを行いました。その詳細について私の方で資料をいただいております。もう時間がありませんから申し上げます。これは大蔵省の資料です。「特別ヒアリング」「六十二年七月以降実施」こう書いてございまして、六十二年十月あるいは平成元年二月以降いろいろと金融機関に対してヒアリングをやってまいりました。言うならば、六十二年七月からやってきたということでございますが、大蔵省の資料によりますと「全国銀行の不動産業向け貸出残高」、六十二年七月に一番近いのは六十二年九月でございます。これは、ざっと三十五兆九千億ですね。それから今日の元年七月末、四十四兆まで膨れ上がっているわけです。特別ヒアリングをおやりになってから貸出残高が減ったのか。時間がないからこの数字は言いませんけれども、六十二年九月から元年七月まで貸出残高は一向に減っておりません。そして聞いたら、貸出件数が減少しておりますとおっしゃるから、では資料をください。「不動産業向け貸出先数」、六十二年三月末から元年三月末で、都市銀行は六万七百五十五から八万二百七十八。これは一つも減っておりません。地方銀行は六十二年三月末四万八千八百三十一、元年三月末六万五千三百二十九。地方銀行がこういうふうにふえるということは、今国土庁が一番問題にしている地方への地価の高騰の分散の一番の元凶はある意味ではこれですよ。第二地銀を除く全国銀行計でいっても、六十二年三月末で十二万二千百十、これが元年三月末では十五万八千五百六十と、件数も不動産業向けの貸出残高も減っていません。
　個別案件まで踏み込んでやっておりますと、何回も御説明は聞きましたし、ここでも答弁なさっていると思うのですが、これでは国民の理解は得られません。このことについて大蔵省は、今この基本法を上げるときに与野党を問わず一番問題にしているのは、不動産業に対する銀行の貸し出しについてはもっと自粛してほしい。これは長官も答弁のときに、大蔵省を呼んで厳しく言っておると何回も言っているのに、できないのが大蔵省です。この数字に間違いがあるわけないですね、これは大蔵省の資料ですから。時間があれば御答弁を求めたいのでございますが、特別ヒアリングをおやりになっておるとおっしゃるけれども、これは一つも効果がない。
　我々、土地基本法の中でこの問題については重大視しております。野党案の中で政府は金融についてもやってほしいということを言っておるのは、そのためです。財政だけでなくて金融にもしっかりとした問題意識を持ってこの法案の中で対処したいと思うわけでございますが、国土庁長官、我々とすれば、やはりこの法案の中に金融についてきちっとした姿勢を打ち出すことが国民の期待にこたえる道かと思いますけれども、いかがでございましょう。
○藤原政府委員　六十年中ごろから数次にわたって、大蔵省と相談しながら金融機関に対する指導をしていただいているわけですが、先生御指摘のとおり、貸出残高は非常にまだ高水準でございますし、また地方銀行での貸出残高の増加等と符合しまして地方で地価が上がっておるという事実はございます。そういう中で今後とも地価対策としては、そういう需要を抑制する観点からの融資の抑制ということが非常に大切だと考えております。
　基本法の中でも、いろいろそういう意味合いの解釈は行間から読み取っていただけるのではないかと考えておりますけれども、明確に金融という言葉が出てこないという点はあろうかと思います。我々としては、今後とも大蔵省御当局等とも相談をしながら、しっかり金融機関に対して必要な指導はお願いしていきたいと考えております。
○薮仲委員　私も大蔵省が努力しないという立場にはございませんので、どうか国民の期待にこたえて不動産の業界全体の適正な、あるいは不動産業すべてが悪いなどと言っているのではなくて、必要な金融はきちんと融資していただきたいし、地価の高騰や国民生活を破壊するような融資については我々が望んでいる方向で指導していただきたいとお願いしておきます。
　それから、時間が参りましたのでこれが最後の質問になりますが、自治省にお願いだけしておきます。
　固定資産税についてでございますが、いわゆる市街化農地の宅地並み課税を減免して、東京などはここにございますように六十二年で六十一分の一に軽減しているわけでございます。これは自治省さんの資料をいただいておりますから間違いないと思いますが、それでお願いしたいのは、宅地並み課税、農家の方にああやって減免措置を講ずるのであれば、高齢者であるとか年金生活者であるとかお体の不自由な方に対して、アメリカでもサーキットブレーカーといって、身障者の方、六十五歳の方、高齢者の方のために固定資産税の減免を行っております。そういう意味で、私は、社会的弱者に対する配慮が固定資産税の中で必要なのではないか、これは主張いたしておきますから、この次また論議をしたいと思います。
　そこで、私の最後の質問は住宅局長にでございます。
　土地基本法と同じように大事なのは、こんなことは余りあからさまに言いたくないのですが、今、日本の国民生活の中で一番立ちおくれていることは何だろうというと、きょう問題になっております地価の問題、それから衣食住といいますけれども、住宅の問題です。これだけ世界に冠たる経済大国、あるいは世界からは豊かな国と言われる日本で最も貧しいのは住環境だと私は思うのです。そうしますと、住環境をどうするか、最も立ちおくれている住宅を早く解決しなければならない。土地問題で、余り住宅問題はきょう触れませんでしたけれども、本当は触れたかった。土地問題イコール住宅問題だと私は思うのです。そうしますと、この土地基本法ができて国全体の土地税制あるいは都市政策がきちんと整合性のある形で各省庁と連携をとってすっきりできるわけです。
　私は、土地基本法と同時に住宅基本法が、政府提出で結構ですから、やはり行政官庁というのは後ろに法律があるかないか、公害対策基本法があり、教育基本法があり、あの公害がだんだんと鎮静化していっているように、住宅問題に対して国と地方の責任を明確にする基本法、これを言いますと、建設省はいつも野党間あるいは政党間、国民のコンセンサスがないと言いますけれども、ないのではないのです。やらないだけで、あるのです。これは必ず政府がおやりにならないと、また野党が住宅基本法を四党で提出して政府がどっちをとろうかというようなことにならないように、今のうちから住宅基本法についてはしっかりと、伊藤住宅局長、これはおやりになった方が歴史に残る局長になると私は思う。これはちょっと余談ですけれども……。
　そこでもう一つは、私の言うミニ公共住宅。東京都の住宅問題を解決しようと、特賃であるとかいろいろなことをやりますけれども、私のこの政策を何回言っても住宅局はわからないから公式の場で言っておきます。
　例えば東京に百坪程度の土地があってお年をとられた方が建てかえをしようとしたとき、半分は御自分の家をお建てなさい、あとの半分の土地を提供してくれれば地代はただです。そこへ国と東京都がミニの公共住宅を建てましょう。これは資料全部集めてあるのですけれども、建物だけは大したことないのですよ。一千数百万とか二千万以内で大体誘導居住水準の建物が建つのです。東京も大阪も静岡も極端な差がなく建つわけです。そこへ例えばミニの公営住宅を建てて、ではその家賃は、住宅金融公庫に聞いてみますと、一千五百万あるいは二千万借りても六万とかそこいらですから、今東京で六万とかその程度の家賃だったら安いです。それにお年寄りの建てた方だって、そう高い家ではないのですから、仮にそちらの方の償還も含めたとしても、二十年、二十五年で、この家賃を仮に六万を七万にしていくならば、この宅地を提供してくださった方の家の建てかえの負担も軽減されるでしょう。ですから、御自分の建てかえの負担も家賃の中から入ってきて安くなるし、あるいは建てる賃貸住宅も、今建設業界の中で本当にすばらしい家がいろいろあるわけですから、二千万のものを一千五百万ぐらいで大量につくれないかというようなことでいろいろな型式のものをつくらせていけば、そこで二千万が一千五百万になれば五百万浮くのです。それをこちらのお年をとられた方の建築に回しましょうとかいうようなミニ公共住宅。土地を求めて家を建てようという集合住宅の考えはやめて、公明党はセミパブリックといっていますけれども、ミニの公共住宅をお建てなさい。例えば一人の人が一軒建てても倍ですよ。もしも三人か四人の地主が集まって建てれば三倍、四倍のミニ公共住宅ができるのです。
　お年寄りが家賃やその管理を嫌だと言ったら、第三セクターあるいは住都公団のようなところあるいは区が家賃やその管理をやるぐらいのことはやってもいいと思うのです。そうすれば先ほど来国土庁長官が苦労している、遠くから通わなくても、ミニの公共住宅についてきちっと私はやるべきだと思う。だんだん小さくなってきましたと言うけれども、私はまだだめ、一から始めろ、いつも住宅局の方と論議はしますけれども、伊藤局長、このことは真剣に検討していただきたい、いかがでございますか。これを聞いて私の質問を終わります。
○伊藤（茂）政府委員　最後に大きな問題を二つ言われましたので答弁が大変なんですが、住宅基本法でございますけれども、建設省といたしましては、既に五十年と五十五年の二回にわたりまして住宅宅地審議会から答申を得ております。その中身も、住宅政策の目標であるとか国及び地方公共団体の施策分担、相互協力、住宅及び住環境の水準の目標、それから地域レベルで設定された住宅計画の策定云々と、いろいろ項目が挙がっております。私どももこれに基づきまして、これは住宅局の中でございますけれども原案を勉強してきております。ただ、相当前にやりまして、正直申し上げますと中断をいたしております。
　問題は、この答申でも言っておりますように、「政府は、国民各層の幅広いコンセンサスを得て、その内容を確定していく必要がある。」という一項目が入っておりまして、その後、公明党から六十年、社会党から六十一年に、社会党の方は住宅保障法案というのが出ておりますが、具体的な御提示をいただいております。その中でコンセンサスを得られるかどうかという一つ一つ問題があるわけでございます。
　住宅問題は土地問題と言われて久しいわけでございますが、土地については御案内のとおり、こういう形で土地基本法を御審議いただいてございます。したがいまして、次は住宅だということだろうと思いますけれども、住宅問題は一方では大都市問題ということでもございます。したがいまして、住宅問題を考える場合に、基本法の位置づけになるわけでございますが、とりあえずは大都市対策をどうするか、具体的な効果が上がる大都市対策というのをまず急ぐべきだろう。そして、住宅基本法の方は皆さん方の御提案をいただいた、あるいは審議会の御提案をいただいた中身を見ますと、要するに例えば住居費負担の比率であるとか居住水準の目標であるとか、基本法といえどももっと相当具体的な中身に踏み込んでおるわけでございまして、この点に関しましてはまだまだコンセンサスを得ていないのではないか。一つ一つ議論すれば長いことになりますが、そういうことで若干時間がかかる。したがって、施策の重要性から考えて、まずは大都市対策について実効性あるものを打つべきが住宅対策の緊急な課題ではなかろうかと考えております。
　それから、小規模敷地活用型でございます。先生のアイデアは二つあるわけでございます。一つは、地主さんがつくる賃貸住宅を活用して本来公共が果たすべき役割を十分機能させるようなことができないかということが一点。それから、賃貸住宅というのは小規模な敷地に小規模な地主さんがどんどん建てるというこの活力が非常に大きいわけでございますから、小規模の敷地のところまでもっと賃貸住宅を建てるところに施策の手を入れるべきではないかという二つがあると思うのですね。
　前の方の問題でございますが、これは現在のことからいきますと、公共団体がみずからつくるものしか公営住宅方式というものはないわけでございます。公営住宅法は、例えば借り上げることは今はできないわけでございます。したがいまして、そういう借り上げまでやるという政策転換をするかどうかという問題。それからさらに今お話に出ましたような小さな規模の賃貸住宅がたくさんばらばらにあるとなりますと、やり方としまして物で管理するのがいいのか、それとも公共団体が今あちこちでやっております家賃補助みたいなものがいいのかという手段の問題も大きな問題でございます。したがいまして、そこら辺の検討につきましては今後とも勉強していきたいと思います。
　それから、もう一つの問題は、小さな敷地までということになりますと、これは私ども一生懸命勉強しまして、大蔵にもお願いをして、ことしから小規模な賃貸住宅にまでできるようになりました。先ほど先生、百坪とおっしゃいましたが、もっと下のところまでできるようになっております。したがいまして、そうなってまいりますと今度は都市づくりということとの関連が非常に出てくると思います。したがって、敷地はできるだけ共同化して、二百平米とか百坪とかというような敷地になりますればある程度のものができてくると思いますので、そういう町づくりの観点を入れながらやっていかなければいかぬということで、小さければ小さいだけいいという話ではなかろうと思います。これもまた勉強させていただきます。
○薮仲委員　農水省さん、自治省さん、大蔵省さん、答弁の時間をつくらなかったことをお許しいただきたいと思います。どうもありがとうございました。終わります。
○青山委員　この審議も大分大詰めにきましたので、私からは前の質問の延長線のような形になりますが、土地税制のこれからの進め方について質問をいたしたいと思います。
　ただ、その前に一点だけ。現下の我が国の土地の価格の状況を国土庁長官、どういうふうに受けとめておられるのでしょうか。私は、あの資源も豊かで我が国の二十五倍も広いアメリカの土地の価額の総額の四倍にもなっておるというような状況は、まさに異常な地価、まさに病める地価。もちろん、これは何とかしなければならないということで今回の基本法の提出になっておりますが、現下の日本の地価の状況を国土庁長官は一体どのように受けとめておられますか。まず一点。
○石井国務大臣　まさに病める地価、異常な地価、そうして豊かさの中の最も貧しさを象徴する象徴、そういうふうに思っております。実は先日、私、アマコスト大使に招待を受けましてアンバサター・ヒルズに、通商代表はアンバサダーと呼んでおりますが、アンバサダー・ヒルズにお会いいたしまして、そのときに今委員が申されたようなことを英語で申し上げました。実はそこまでの認識はなかったのですね。それはどういう意味かということで、説明をしましたら、土地問題の価格の落差というものに非常な驚きを示されたわけです。私としては、同時に、それほど我が国における土地問題の解決は難しいと御判断いただいてもいいんじゃないですかと付言したわけでございますが、そう言ったからというて、その後ヒルズ通商代表、土地問題をもう忘れられたのか、あるいはまた今後どういう対応をされるのか別といたしまして、我々日本人だけでなく、そういうふうな国際問題にまでなっておるこの土地の価格はまことに異常なものである。そうして、政治問題として考えましたときに、庶民のマイホームの夢を破ってしまったということは、これはやはり重大な責任を政治家は感じなければいけないな、そういう感じを持っております。
○青山委員　まさに異常な地価、病める地価、こういう認識でこれから土地問題を解決していかなければ、日本は戦後、経済運営や政治的な取り組みで多くの成果を上げてきたにもかかわらず、最大の弱点を抱えてこれから政治に取り組んでいかなければならない。したがって、その中で土地税制が果たす役割は非常に大きい。先般私が質問したときに土地税制については少し触れさせていただいただけですので、きょうは少し時間をいただきたいと思いますが、結局、土地の需給関係を緩和をしていくためにも土地税制が果たす役割は非常に大きい。土地税制といいますと、取得、保有、譲渡、大きくこういうふうに分けられてきますけれども、この政策が円滑に進められていけば、一定の政治課題を解決していく、政策課題を解決していく力になってくる、そういうふうに私は思います。
　まずお尋ねしたいことは、政府の土地税制に対する基本的な姿勢であります。政府は昭和四十三年七月、税制調査会の土地税制特別部会においてこういう答申を出されております。「土地政策全般において土地税制の果たしうる役割は、あくまでも補完的、誘導的」であるとの立場を示してきました。しかも、この考え方は以前にもたびたび聞いておりますが、現下のこの異常な地価の状況また病める地価の状況、こういう状況下においても、なお大蔵省は土地税制の果たすべき役割というのは「あくまでも補完的、誘導的」な立場であるというお考え方をこれからも持っていかれるのかどうか。いかがでしょうか。
○長野説明員　お答え申し上げます。
　四十三年に確かに土地税制に関しましてそのような答申が出ました。また、そのような言葉はそれ以来の税制調査会のたびたびの答申の中でも何度か触れられておりまして、最近におきましては昨年の四月、税制改革についての中間答申の中でも同じような趣旨のことを言っております。
　ただ、この税制が「補完的、誘導的」という言葉の意味につきまして、若干それ単独では誤解のおそれがある点がございますので、昨年の税制調査会の御答申では、かなりそこをどういう具体的な趣旨であるかということをお書き込みいただきまして、お時間をとりますが関連のところだけ読まさせていただきます。
　「税制は、基本的に市場原理を通じて経済行動に影響を及ぼすものであり、土地利用に関するルール等市場原理の外にあるものに対し直接的な影響力を行使することはできない。したがって、土地税制を活用し、特定の政策目的に沿って個人や企業を望ましい方向に誘導しようとする場合には、望ましい土地利用のあり方等に関し、詳細な都市計画その他の制度・施策が整備されていることが前提要件となる。その意味で、土地政策全般における税制の役割が補完的、誘導的なものであることは当調査会がつとに指摘してきたところである。」こう申しておりまして、しばしばこの誘導的、補完的という言葉が余り効果がないとか限定されておるというふうに理解される向きがありましたので、税制調査会でこういう御答申に昨年なったわけでございます。
　大変恐縮ですが、例え話で申し上げますと、税制と土地の基本施策との関係というのは、私なりに理解しますと機関車とそのレールみたいな関係になろうかなと思っておりまして、税制そのものは機関車でございますから安全に客をどこかに運ぶこともできますれば、暴走すれば人や財産を傷つけることもございます。どっちの目的に走っていくのかということがレールでございまして、都市政策の方できちっとしたレールを確立して、それに向けて税制頭張れということであれば機関車は走っていくであろうというふうに考えております。
○青山委員　私は、昭和四十三年の「土地税制の果たしうる役割は、あくまでも補完的、誘導的」であるという考え方について、当時は妥当性を持っていたように思いますね。あるいは妥当性があったかもしれない。しかし、今日のこの異常な地価の高騰を率直に見てまいりますと、さて、本当にこの土地税制が有効に適切に運用されてきたか。これがもし、もっと適切に運用されてきておれば、今日のような異常な事態は避けられることができたのではないか。もちろん税制だけではありませんよ。今日のこの異常な地価の状況というのは、その原因はいろいろあることは私もわかっておる。けれども、その中で土地に対する税制が適切であったかどうかといえば、適切ではなかった。結果として今日の異常な事態を、また病める地価の状況をつくり出してきておることは率直に受けとめていただきたい。
　そういう意味で、例えば補完的であるのならもっと補完的な役割を果たすことができたのではないか、誘導的であるのならばもっと誘導的な役割を積極的に果たしていくべきであったのではないか。それが結局、いろいろな要素があったのでしょう、できなかったのかもしれませんが、誘導的な、政策的な役割が果たし得なかった。したがって、今日のようなこういう異常な事態を招いてしまったということは率直に受けとめていただきたい。そういう意味で、税制に対する基本的な姿勢、こういう点でもっと土地税制を有効に、適切に、活発に活用するべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○長野説明員　御指摘いただきました点は、まことにそのとおりであろうというふうに考えております。
　過去、土地税制が本来期待された役割を果たしたかどうかという評価の問題につきましてはともかくといたしまして、税制を展開する上で私ども何を悩んだかということを素直に申し上げさしていただきます。
　例えば土地を有効利用させるということが土地政策の目的の一つであろうかと思いますけれども、その有効利用という場合に、都心で平家で伝統的な小売業をなすっておられる方がいらっしゃったり、あるいはそこに住まいを持っておられる方がいてその方々を、土地が高騰したことによって税もふえる、被害者と見るのか、あるいはそういったのは有効利用してないのだからそこで同じことをやるのは許されない、出ていきなさいというふうに向けるのかというあたりにつきまして、実はなかなかコンセンサスが得がたいというところで、右か左か税制がはっきりしなかったということがあるいはあったかなというのが率直な私の感じでございますけれども、この基本法の御議論などで、だんだんと煮詰まってきておるようでございますが、そういった点を踏まえまして、今後どちらの方向に行くべきかという御指示をいただきながら考えてまいりたいと思います。
○青山委員　今、あなた方が悩んでこられたことをお話しになりました。同じことを私たちも悩んできたのです。悩んできましたが、今日のこの事態を率直に受けとめていただきたい。日本の土地税制というものは多くの点で後手に回ってしまった、適切な手が打てなかった、そういうことをぜひ反省点としてまず受けとめていただかないといけない。
　さらにもう一点は、土地税制が地価高騰を招いたのだ、土地税制が結局、地価問題、土地問題を助長させてきた、こういうような声を聞くにつけまして、これはいけない、間違ってもこんなことがあってはいけない。これは先ほど御答弁いただいた内容と全く違ってきておる、そういう意味で、不動産業界で土地を購入していただくことが節税につながりますよというような情報が結局地価を高騰させてきてしまった、こういう事態も結果としてあったと私は思う。これをまず一点指摘しておきたい。もし、そうでないというのならば、これはそうした情報を流したり広告を出したことについて厳正に対処していただかなければならなかったのではないか。
　この二点、いかがでしょうか。
○長野説明員　今後さらに土地税制を考えていきますときに、御指摘の点が非常に大事な点であろうかと考えておりますが、最初に、土地税制の中でかえって土地問題を深刻にさせたものはないかという御趣旨のお尋ねにつきましては、これは例示として適当かどうかわかりませんけれども、こういうことがございます。
　例えば土地供給を促進するために、なるたけ売りやすくするというような形で税制を仕組むということが、そのときは非常に合理的に感じられた。しかし、しばらくやってみますと、いつでも売るときには税負担が軽いのかということで、かえって運用資産としての土地の魅力を増してしまって、事志と違ったのではないかということで、改廃を余儀なくされたような制度も過去にございます。そういった、本当にその税制の及ぼす効果というものの需要と供給と両面への見きわめということが、今後検討いたしますときに大事なことであろうというふうにまず考えます。
　それから第二点、節税の問題でございます。土地施策のために税制を使うということと、税の命でございます負担の公平というのは、場合によってはしばしば逆方向を向くことがございます。節税目的で土地というものが利用されてということになりますと、これは両方の意味で問題であろうかなと考えますが、これも具体的に申し上げた方がいいかと思いますけれども、結局は、土地を購入すること、あるいは保有することによって赤字をつくってこれを節税に使うという方法と、出た黒字をほかの赤字と帳消しにするというふうな手法が両方ございますけれども、いずれにしても、そんな例が従来、例えば借金をして土地を購入した場合に、その金利だけは経費で落ちるが、土地は遊ばせておいても構わない。その土地に見合った税金は納めてないというのはどうかということで、これは御承知かと存じますけれども、借入金による土地取得というものに対する法人の措置は近年とらせていただきましたけれども、今後さらに検討しなければいけないと思っておりますのは、その赤字、黒字の通算ということを通じての節税という問題、実はこれは大変根が深うございます。
　と申しますのは、これは総合課税という税制の基本を利用いたしておりまして、不動産の方では建物の減価償却も含めて赤字になる。したがって、給与所得の方と相殺できて、あなたは税金が軽くなりますよというチラシを確かに見たことがございます。これは総合課税を放棄するあるいは禁止するということによってしか防ぐことができません。確かに、法人税の世界では若干土地の譲渡益につきましては分離課税の思想を入れておりますけれども、そういったものが個人の方まで考えてくるのか、しかしこれはまた税制といたしますと、総合課税の方を目指すべきなのか、ある部分で分離課税を拡大していくのかというのが、これは土地の問題だけでなくちょっと及ぶところが大きいような感じもいたしますし、そんなこともこれから研究していかなければいけないなと考えているところでございます。
○青山委員　考え方の基本はよくわかるのですけれども、基本的に土地が現在のような状況であるという認識に立ってきますと、今おっしゃられたように、土地の購入について借入金の利子が損金算入になる、それは不動産業界がそれを逆手にとって、節税につながりますよと広告いたしますよ。そういう点も細かく対処していかないと、逆に土地税制が土地高騰の一因をなした、土地問題を逆に増幅させてきてしまったという指摘を受けても私は仕方がない。これは理念的な問題ではなくて、きちっとした対処をしていくべきだという姿勢を確立していただきたい。政治の多くの面で日本はかなり成功してきておる面がありまして、必ずしもアメリカやヨーロッパが全部進んでおるとは思わない、思わないが土地税制だけは全く致命的に日本はおくれてきてしまった。これはぜひひとつ率直に受けとめていただきたいと思います。
　それから、土地税制の目的としては、これまでは第一に土地の有効利用を促進しなければいけない、第二に適正な地価の形成を図っていかなければいけない、第三に宅地供給を促進していかなければいけない。それが土地税制の目的としてこれまで取り上げられてきました。先ほど来の議論や審議の中にも少し触れられておりましたが、そうした点での見方だけでは足らないのじゃないか。今日一番重要なことは、地価がこれだけ異常に上がってきたことによって、資産の格差が深刻なまでに拡大してきておる。この資産格差の拡大、土地税制による不公平感、地価上昇による不公平感、これを是正していく、このことが土地税制の極めて重要な目的に挙げられていかなければいけないと私は思っています。いかがでしょうか。
○長野説明員　先生御指摘のとおり、土地税制、この二つの言葉は一緒になってございますので、土地の供給促進でありますとか有効利用でありますとかいうような側面と同時に、先ほど税制としての命と申し上げましたけれども、負担の公平ということは特に大事であろうかと思いますが、昨今のごとく土地の価格上騰というものの中では、その役割は一段と大きいものと考えております。
　ただ、制度的には、私どもの所管いたします譲渡所得につきましては、一般の所得税本則に比べますと、土地の所得につきましてはやや負担を多目にお願いいたしておりますし、法人税におきましても、通常の法人税に加えまして譲渡益に対して特別の御負担をお願いいたしておりまして、昨今自然増収というような御指摘もございますけれども、そのかなりの部分はまさに土地の価格上昇に伴います譲渡に関しまして税制がきちんと機能いたした結果として税収が上がってきておるというような実態もございます。今後とも土地の資産としての課税の適正化につきましては十分に配慮していかなければいけないと考えております。
○青山委員　今おっしゃられたようなことで、土地の不公平感を是正していくということは、これからの土地税制の重要な課題だ、目的だと思います。
　そこで、国土庁長官か土地局長かどちらかに、これまで土地税制といいますと、投機を抑制していく、あるいは有効利用を図っていく、高度利用を図っていく、土地を高度に利用していく、宅地の供給を促進していくというような点に配慮されてきましたが、私は、今取り上げておりますように、不公平感を是正していく。地価がどんどん上がっていく、持つ者だけが資産価値をふやしていく。持たざる者の立場から見ますと、まことにこれは不公平感が拡大していく。これじゃおもしろくない。まともな勤労意欲もわかなくなってくるし、不公正な社会になってきてしまった。だからこそ、今回土地基本法を制定してこの不公平感を是正していくのだ、こうおっしゃるのかもしれません。国土庁として土地税制の適正な運用によって不公平感を正していくのだという姿勢を今回の基本法で明確にしていかれるのでしょう。そこで、具体的には今どういう考え方を持っておられますか。
○石井国務大臣　ただいま大蔵省の政府委員からも予想以上に前向きな土地税制に関する答弁を伺っておりまして、私は意を強くいたしております。
　まず、税制のマクロの問題としては、今回消費税等でいろいろと議論いたしておりますのも、昭和二十六年シャウプ勧告以来長年の間所得に偏重した税制を消費と資産にバランスを変えようということでありますから、消費税の問題はともかくといたしまして、資産に対する視点を今後重視し、社会の公正を保たなければいかぬということは当然ではないかと思っております。
　それから、具体的な問題といたしましては、私はそれぞれ税というものがいかに難しいか、もろ刃の剣のようにメリットの面とデメリットの面が出てくるわけでありますけれども、当面基本法が成立しました後に、土地保有課税の適正化、特に特別土地保有税につきさらにその運用の厳正化、適正化を見直すということ、それから特定市街化区域の農地に対する固定資産税の課税に関しても、宅地並みとは申しませんけれどもやはり検討を加えなければいけない。確かに、区分した場合におきましては税額を変えるということ、これをやっていかなければいかぬと思います。それから、土地の相続税上の取り扱いの適正化、これも重要な課題ではないか。それから、法人関係に関しまして、借入金等による土地取得等を通ずる税負担の回避行為等に関しては、仮需要をあおるような傾向にありますから、この点に関してもやはり所要の手続をとってもらいたい。
　それから最後に、これは一番難しいのですが一番重要だと思っておりますのは、都市宅地開発の推進とか土地の有効高度利用を促進するために、利用されていないものに対してやはり所要の手続なり措置をとって関連制度なり施策の見直しということ、この辺についてはひとつできるだけ早く所要の手続をとって税制改正に踏み切るべきではないか、そういう考え方を持っております。
○青山委員　長官の非常に意欲的な姿勢をひとつ評価させていただいて、ぜひ進めていただきたい、強く期待しております。
　ただ、これは政府提案の土地基本法案ですが、土地税制について書いてありますけれども、一体どういうふうにしようとしておられるのか。だから今長官が述べたじゃないかということではなくて、今回の土地基本法を制定するに当たって、例えばこの第十五条は「土地についての基本理念にのっとり、土地に関する施策を踏まえ、税負担の公平の確保を図りつつ、土地に関し、適正な税制上の措置を講ずるものとする。」土地税制を一体どういうふうにされようとするのでしょうか。基本法なので、ある程度幅を持った、ある程度抽象的な表現にならざるを得ない、こうおっしゃるのでしょうが、もう少しわかりやすい表現はなかったのかどうか、具体的に何を考えているということについて、少し明確に説明をしていただきたいと思います。
○藤原政府委員　お答え申し上げます。
　この十五条の「税制上の措置」は、理念の方の五条の規定を受けて、十四条とともに土地に関する基本的な施策の一つとして位置づけられておるものでございます。十五条では、まず土地についての基本理念にのっとって税制上の措置を講じていくんだということでありますが、基本理念の方は、二条から五条までございますように、土地の適正利用、計画的な利用を進めていく、あるいは投機的な取引を排除していく、さらには適切な負担を求めていくといった理念が規定されておるわけですが、そういった理念を推進する観点から常に税制上の措置は考えられていくべきだというのが一つであります。
　次に「土地に関する施策を踏まえ、」ということでありますが、これは、土地税制については総合的な土地対策の一環として望ましい土地利用のあり方に関する土地利用計画、あるいはその他関連する制度、施策の整備を行っていかなければならないわけですが、そういった計画、施策を推進する上で必要な税制上の規制、誘導措置、そういった措置も必要であります。さらに加えて「税負担の公平の確保」という観点からも税制措置は考えられるべきだ、所得との均衡あるいは土地以外の資産課税に対するバランス、そういったことを考えながら税制上の措置を講じていくべきである、そういう基本的な方向を示したものであります。
○青山委員　そこで、土地税制。大きく分けて、取得課税、保有課税、譲渡課税と分けられていきますが、取得課税については、その代表格は相続税、この相続税にはいろいろな立場がありまして、複雑に入り組んでまいりまして、なかなか難しい問題があります。そこで、きょうは保有課税と譲渡課税についてお尋ねしたいと思います。
　まず、率直に申し上げて、保有重課、譲渡軽課。譲渡軽課といっても、短期のものまで軽課というわけにはいかない。保有税と短期譲渡の重課、それから長期保有による譲渡税の軽課、こういう方向だと考えてよろしいのでしょうか。
○藤原政府委員　私からお答えするのが適当かどうかと思いますが、一般的に、先生がおっしゃいますように保有税課税強化、そして譲渡益課税を軽課していくということは土地の流動化、供給促進につながるという御主張はよくなされるわけです。ただ、保有課税を強化いたしますと、確かに供給促進につながる面もございますし、また、土地保有の一般的な有利性を減ずるという効果もあろうかと思いますけれども、一方では国民生活とか営業に与える影響も大きいというふうな気がいたします。また譲渡益課税につきましては、これを軽課いたしますと、土地に対する仮需要を喚起するような効果も出てくるのではないか。一方、強化いたしますと、ロックイン効果と申しますか土地の供給を阻害してしまう。そういう両面を持っておるような気がいたします。だからその辺のバランスを考えながらその水準というのは設定されていかれるべきなんだろう、一般的にはそういうふうに私は考えているのですが。
○青山委員　おっしゃられることはもう一々ごもっともでして、妙なことを言っておられるなどとは思っていませんよ、私も。ただ、現在の病める地価の状況で、適切に対処していくという立場からしますと、基本的な姿勢をきちっと出すべきだと考えているから申し上げているのです。もちろん生存権や営業権を脅かそうなどということはとるべき態度ではありませんよ。あるいは社会的弱者に対する適切な措置というのもとらなければいけません。けれども、我々が現在のこの異常な地価を率直に見て、この状況を放置してはいけない、適切な施策を今打たなければいけないという立場からしますと、基本的にはそういう立場をとるべきではないかと私は思うから申し上げた。
　それで、保有の重課についてよりも長期譲渡の軽課についてはいささかスムーズにきていると私は思います。ロックイン効果などというのは出てこないように、例えば昭和五十年の改正で、長期保有の譲渡課税、これは譲渡所得二千万円、譲渡所得ですから売った金額から取得金額を引いたもの、もちろん手数料もそこに含むんでしょうが、譲渡所得二千万円以下は二〇％、二千万円を超えるものは四分の三総合課税、こういうふうであった。それが五十八年には税制改正によって、譲渡所得四千万円以下のものは二〇％、四千万円を超えるものは二分の一総合課税。比較的スムーズにこれは来ているのです。私は、これはこれでいいと思う。問題は、保有課税の方がむしろ後退してきておるんじゃないか。実勢価格と比較をしてみると実態は後退してきておる。基本的には保有課税の適正化、適正化という言葉はなかなか微妙な言葉ですが、そういう点が後退しておるように思えます。その点はいかがでしょうか。
○藤原政府委員　一般的には、保有課税につきましては、固定資産税、特別土地保有税があるわけでございますが、固定資産税につきましては、自治省の方で三年に一回評価がえをしながら適正化を図っておられるところであります。しかし、先生御指摘のように、一般の取引価格を事例にした地価公示価格等と比べますと、そういうふうな確かに御指摘の実態があるんじゃないかと思います。公示価格と平均的な固定資産税の評価水準、恐らく地価が安定したときと現時点では、高騰した地域では相当な乖離が出てきておる、そういうふうに一般的に言えるんじゃないかと思います。
　特別土地保有税につきましては、これは取得価格で課税されることになっておりますから、これはこれで一定の機能を果たしておると思います。ただ、取得してから十年間で一応対象土地から消えるというシステムになっておりますので、今後、土地の有効利用を促進していく上では、そういう点も含めて勉強の対象にしないといけないんじゃないか、そういうふうに考えておる次第でございます。
○青山委員　保有課税の適正化、もちろん一面の難しさはよくわかっていますけれども、保有税の代表格は何といっても固定資産税。固定資産税が土地の実勢価格との間でどういう状況になってきておるのか、また、そのことに対してどういう所見をお持ちなのか、自治省いかがでしょうか。