Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山尾委員　この三事例は立法事実だということを、ようやく初めてこの場でお認めになりました。イメージだ、イメージだと逃げていましたからね。これは当たり前ですよ。私が一月二十日に立法事実を出してくれと法務省に言って、二十三日に私のもとに届けられたものですから。それを突然に、穴が埋まったからイメージだと言いかえられたのでは困るんです。
　立法事実だということでした。
　それでは、立法事実だとするならば、出してきた三事例、これは私がこの場で、包括的な共謀罪を必要だとする、そういう必要性には当たらないということを申し上げました。大臣、お尋ねします。今、現時点で立法事実その四はあるのですか、ないのですか。ほかのことを答えてもらう必要はありません。立法事実としての事例その四はあるんですか、ないんですか。
○金田国務大臣　山尾委員の御指摘にお答えをいたします。
　法務省からお示しをしました三事例において合意の対象となっている罪以外にも、テロ等準備罪における合意の対象とすることが考えられる罪は多数存在すると思います。そのような罪の中には、未遂罪、予備罪といったような罪が設けられていない罪も多くあるわけであります。そしてまた、未遂罪や予備罪といった、設けられていてもそれでは不十分と考えられるものも含まれていると受けとめております。したがいまして、これら三事例のほかにも現行法上的確に対処できないと考えられる事例はあると考えております。
　もっとも、テロ等準備罪の対象犯罪のあり方については、以前から申し上げておりますように現在検討中であります。現時点で具体的な罪名等に即して現行法のどこに不十分な点があるのかをお示しすることは困難でありますが、法案については、テロ等準備罪の対象犯罪を含めて成案を得た段階でこれに即して十分に御説明をしてまいりたい、このように考えておるわけであります。
○山尾委員　多数あるということでした、三事例以外に。一つでも出してください。
○金田国務大臣　山尾委員にお答えをいたします。
　今、この部屋の中の発言で、立法事実というのはこの事例だけではないというお話が出ていました。それはおいておきまして、法務省がお示しした三事例以外の事例の提出については現在理事会で協議されており、その判断に従うということを昨日まで申し上げたとおりであります。
　もっとも、テロ等準備罪を設けることによりましてこれまで対処できなかったどのような事案に対処できるようになるのかということについては、成案を得た後にテロ等準備罪の具体的な対象犯罪に基づいて丁寧に御説明をしていきたい、このように考えておる次第であります。
　また、それまでの間、山尾先生のさまざまな御指摘を踏まえて、そういう成案をつくる中で、それができたときには丁寧に議論を重ねていきたい、このように思っております。
○山尾委員　成案前に三事例は出せたのに、その穴が埋まってしまったら、四事例目以降は成案を出してからしか出せないというのはなぜですか。理由を述べてください。
○金田国務大臣　なぜ成案を得るのを待たなければならないのかという御質問だと思います。
　テロ等準備罪の対象犯罪のあり方につきましては現在検討中であります。現時点で、具体的な罪名等に即して現行法のどこに不十分な点があるかをお示しすることは困難であります。
　法案につきまして……（発言する者あり）多数あると考えておりますが、法案について成案を得た後、テロ等準備罪の具体的な対象犯罪に基づいて丁寧に御説明をしていきたい、このように考えております。
○山尾委員　大臣、伺いますけれども、一つでも把握を今しているんですか。把握していて言わないんですか。どっちですか。
○金田国務大臣　山尾委員にお答えします。
　先ほどまで申し上げていた三事例が、私は、テロ等準備罪を説明する上で、既存の現行法上で対応できない例があるんだということをわかりやすく御理解いただくために必要な事例であった、このように考えております。
○山尾委員　答えていません。もう事務方は前に出てこなくて結構です。
　三事例以外に多数あるとおっしゃいました。そのうちの一つでも、大臣、自分の頭の中に今あるんですか。
○金田国務大臣　先ほども申し上げましたが、理事会で協議をしていただいている事項でございますので、それは理事会の協議をお待ちしたい、このように考えております。（発言する者あり）
○金田国務大臣　私が、理事会で協議をいただいて、その結果をお待ちしていると申し上げましたのは、かつて、その議論になりまして、理事会協議を質問者の方がおっしゃって、委員長がお引き取りになっております。そういう経緯は申し上げたとおりであります。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　今、大臣は勘違いをされているようでありますが、今の質問に関しては理事会の協議にはなっておりませんので、別の件でありますので、よろしくお願いをいたします。
　金田法務大臣。（発言する者あり）
○金田国務大臣　理事会をブロックに使うつもりは全くありません。
　その上で、山尾委員の御質問に答えますが、あると考えておりますと申し上げました。私の頭の中にもあることはあります。
　しかしながら、先ほども申し上げておりますように、現在検討中の状況の中で、どういう事例がどういうふうに扱われるのかということも含めて現在検討中なのであります。検討中で、成案を目指して今こういう議論をさせていただいています。ですから、そういう議論をしっかり受けとめて、私たちも成案をしっかりと皆様にお示しする日を待っておるわけであります。よろしく御理解ください。
○山尾委員　あることはありますというか、大臣、今議論しているのは刑罰法規なんですよね。人を逮捕して、自由を奪って、刑務所に入れる法律が数百という単位で一括して新しくつくられてしまうかもしれない、そういう法律の議論をしているんですよね。だから、立法事実、必要性があって初めて法案を検討することが許されるんです。必要性を説明できなければ、検討そのものが人権侵害になるんですよ。そうでしょう。
　必要性なしに人権を制約する法律を検討しているんですか。必要性なしに人権を制約することを何というか知っていますか。人権侵害というんですよ、権力の濫用というんですよ。
　そう言われたくないなら、法務大臣に立証責任があるんですよ。なぜ、数百も一気に、しかも、今までの原則と例外をがらっと変えて。今までは悪いことをしたら処罰する、それを悪いことを計画したら処罰すると大きく転換するような法律をなぜ今検討しているのか、その必要性を最初に説明する責任があるんです。だから、検討中ということは理由になりません。
　あることはあると言うなら、事例その四、おっしゃってください。
○金田国務大臣　ただいまの御質問、立法事実ということでお話がございました。その立法事実はあるわけであります。
　そして、私から申し上げられることは、罰則を含めて非常に重要な規定を検討するわけでございますから、しっかりと検討のプロセスというものを大事にしていかなければいけないというふうに私は感じております。そういう中で、ではテロ等準備罪の立法事実は何かというふうに、それを説明できる事例をもう一つふやせ、もう一つふやせというふうにおっしゃっていただくのは、お気持ちはわかります。でも、私たちは、委員がおっしゃるように、非常に重要な規定の検討をしております関係上、成案ができる前にこれが当たるとか当たらないとかいうことで議論をすることよりも、決して濫用にならないように、それで私たちは申し上げているわけであります。
　三年後に迫った東京オリパラ競技大会の開催を控えているとか、あるいは昨今のテロ組織による組織犯罪情勢といったものを考えた場合に、まさに委員がおっしゃることは私も非常に受けとめているつもりであります。ですから、そういう中で、テロ等準備罪等を整備してＴＯＣ条約を締結する、このＴＯＣ条約からくる国内立法をしっかり整備するというのも立法事実なのであります。ですから、我が国がテロ組織による犯罪を含む国際的な組織犯罪の抜け穴になることを防ぐということができるようにしっかりと検討しているわけでありまして、成案ができるまでぜひお待ちいただきたいと思います。
○山尾委員　大臣、私も混乱をしています、大臣の答弁に。
　いいですか。結局、重要なことは成案前にはしっかりと議論できないと言っているんだったら、このペーパーの内容を何にも反省していないじゃないですか。今大臣が言っているのは、ペーパーどおりのことを言っているじゃないですか。さすが言い聞かせているメモですよ。だから、私は、本当にこのペーパーの核心的な問題がわかっているんですかと最初に聞いたじゃないですか。
　今大臣がおっしゃったのは、立法事実、必要性はあるからあるんだとおっしゃいました。議論にならないですよ、そういう大臣とは。
　そしてもう一つ、突然、条約批准の必要性も立法事実だとおっしゃいました。総理は、条約批准の必要性、そしてテロ対策に穴があること、この二つが立法事実、必要なんだとおっしゃっていますけれども、今の話を聞くと、結局もう法務大臣もテロ対策としての立法事実の必要性を説明することを放棄したじゃないですか。テロ対策というのは結局この法律を通すための隠れみのですか。
　もしそうじゃないと言うなら、テロ対策としての三事例の穴が埋まっちゃった、でも実はもっと多数あるんだ、私の頭の中にはあると、一つでも出してくださいよ。なぜ出せないんだ。成案前だから出せないんですか。成案前だから出せないなら、このペーパーと同じですよ。どうぞ、答弁。
○金田国務大臣　まず、ペーパーの話がございましたので、補足をさせていただきます。
　私は、国会における法案の審議においては、与党協議を終了しているかとか、成案を得ているかとか、あるいは国会提出後か否かにかかわらず、どのような質問も妨げられるものではないと理解をいたしております。
　その上で、御質問の内容によっては、法案の検討の具体的進捗状況等に鑑みて、御質問の時点で確定的な回答をすることが困難な場合も想定されるのであります。そのことは御理解いただきたいと思うわけであります。まずそれを申し上げました。それで……（山尾委員「質問に答えてください」と呼ぶ）失礼ですが、余りにいろいろな意見がありましたので、もう一度、確実な質問をしてください。（発言する者あり）
○浜田委員長　金田法務大臣、答弁願います。
○金田国務大臣　では、お答えします。（発言する者あり）静かにしていただかないと答弁しにくいのであります。
○金田国務大臣　三年後に迫った東京オリパラの競技大会の開催を控えた中、昨今の国内外のテロ組織による犯罪を含む組織犯罪情勢に鑑みますと、テロを含む組織犯罪対策について万全の体制を整える必要があり、国際社会と協調してテロを含む組織犯罪と闘うことは重要な課題であります。
　そして、ＴＯＣ条約第五条は、締約国に対して、重大な犯罪を行うことの合意または組織的な犯罪集団への参加の少なくとも一方を犯罪化することを義務づけております。そして、テロ等準備罪はこの国内担保法として整備するものであります。
　そして、テロ等準備罪等を整備してＴＯＣ条約を締結することにより、国際的な逃亡犯罪人引き渡しや捜査共助、情報収集において国際社会と緊密に連携することが可能になるほか、我が国がテロ組織による犯罪を含む国際的な組織犯罪の抜け穴になることを防ぐことができるのであります。さらに、テロ等準備罪を設けることにより、テロ組織を含む組織的な犯罪集団による犯罪について実行着手前の段階での検挙、処罰が可能となり、こうした犯罪による重大な結果の発生を未然に防止することができる、このように考えております。
　そして、その上で、やじがたくさん出ていますが、お答えします。私は、先ほどは、聞いていないからではなくて、委員の御質問を申しわけありませんがもう一度確認させてくださいというふうに申し上げたわけであります。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　大臣、質問がわからないときは、そのときに答弁をしないでください。同じ答弁を繰り返してもしようがないので、ぜひそこは御留意願います。
　それでは、再度答弁願います。金田法務大臣。（発言する者あり）
　静粛に願います。
○金田国務大臣　私は、先ほど、山尾委員から二点質問をいただいたと受けとめました。
　一点目は、さきの方でございますが、お答えをしたつもりです。
　そして、もう一点の方は、四つ目の事例としての立法事実を示せとおっしゃっておられたんじゃないかなと私は思いました。でも、間違えてお答えしては失礼ですから、その点を、二点目だけ、もう一度おっしゃっていただけませんでしょうかと申し上げたのであります。
　そして、おっしゃっていただけないうちに、今、理事の皆さんの協議になりましたので、私は、私が受けとめているその内容、立法事実をお聞きになっているというふうに受けとめまして、立法事実についての、例えば先ほどお話がございましたように、まさに三事例にも立法事実があり、もう一つの国際組織犯罪防止条約、ＴＯＣ条約にも、国内法におろす、その……（発言する者あり）それは事例の話です。
○金田国務大臣　事例の話と立法事実の話をしているんですよ、今。
○浜田委員長　やじに答えないようにしてください。
○金田国務大臣　だから、その立法事例のお話を先ほど申し上げたわけであります。
　以上で御理解ください。（発言する者あり）
○山尾委員　質問を忘れたまま、なぜ答弁を続けたんですか。それは時間稼ぎ以外の何物でもないじゃないですか。貴重な時間を時間稼ぎしないでくださいよ。
　大臣、この事例四があるかないかというのは、立法事実の有無そのものなんですよ。これが説明できないなら、何を検討しているんですかという話になるんですよ。だから、一つでも出してください。頭の中にあると言うから、頭の中にあるものを、出し惜しみしないで、そんなに国民に。たくさんある中の一つでも出してくださいよ。質問が抜けちゃうんだったら、その事例も抜けちゃうんですか。
　ちょっと申し上げますけれども、立法事実、これがないということを認めるなら、大臣として法案提出はやめてください。そして、立法事実、必要性を説明できないなら、必要となるその説明をする能力がないなら、大臣をやめてください。（発言する者あり）
○山尾委員　どっちかですよ、こんなの。
　今この答弁を聞いていても、何が聞かれているかもわからない、聞かれていることを忘れたと認めたまま答弁を続ける、つまり、質問者が聞いていることに自分は答えていないとわかりながら、三分も四分もこの予算委員会の時間を浪費する、そんな大臣とどうやってこれ以上議論したらいいんですか。大臣失格じゃないですか。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　私は、誠心誠意、山尾委員の質問にお答えをしているつもりです。ただ、わからないというのではなくて、確認をしたいということを申し上げているわけであります。（発言する者あり）
○金田国務大臣　ただ、立法事実が……（発言する者あり）いや、あの、いいですか。
○金田国務大臣　いいですか。
　立法事実の説明は先ほどからるるしてきました。そして、事例として三つあるということを私から確認の意味で申し上げました。
　それ以外に四つ目はあるのかと言われて、私はあると思うと答えております。あると思うと。しかし、それは、非常に重要な局面で、成案を今準備しておりますから、検討しておりますから、その時点で御理解くださいと申し上げました。ただ、私は、それに対してそういうお答えにまたなるんだけれども、山尾委員の方はそれでよろしいですかということを確認したかったんです。
　ですから、何度も同じ答えをするなということもかつて指摘されたことがあります。でも、私は、同じことしか言えない場合もあることを御理解くださいということを先ほど申し上げたつもりなのであります。そのところを御理解賜らなければいけません。
○山尾委員　時間を無駄遣いされたので、もう一点、お答えいただきたいと思います。
　組織的犯罪集団、これは今までの共謀罪とは違う、大きな二つの柱のうちの一つだと、繰り返し大臣はおっしゃっています。
　この組織的犯罪集団、大臣の言っていることと刑事局長の言っていることが百八十度違います。大臣は、普通の団体でも性質が一変すれば当たり得ると答弁しています。刑事局長は、そもそもこの団体の目的が犯罪を実行することにある団体に限られると答弁しています。今国会でです。
　どちらが正しいんですか。もちろん大臣が正しいんですよね。
○金田国務大臣　組織的犯罪集団についてのお尋ねであります。
　ある団体が重要な犯罪を目的として成り立っている集団であるということが前提になります。そして、今御指摘をいただいた部分につきましては、たまたま一回どうこうという場合にそれが組織的犯罪集団となるんですかというお尋ねと同じだと私はお受けとめいたしました。だから申し上げているのであります。
　そういう点については、それは組織的犯罪集団の対象とならないように私たちは検討を進めているつもりであります。その点において私も刑事局長も違いは全くない、このように考えております。
○山尾委員　違いすら理解できないんですか。
　そもそも要件があるかないかは根本的な問題なんですよ。刑事局長はそもそも要件があると言っている、普通の団体であれば後からワルに変わったってこれは対象外だと言っている。大臣は違うことを言っている、一変すれば当たり得るんだと言っている。刑事局長と大臣、どちらが正しいんですか。
○浜田委員長　金田法務大臣、時間が来ておりますので、手短に願います。
○金田国務大臣　組織的犯罪集団というのは、前も申し上げましたが、テロ組織、暴力団、薬物犯罪組織あるいは振り込め詐欺集団のようなものであります。
　その対象としてどういうものが組織的犯罪集団になるのかという点についてはしっかりと今検討しているところでありますが、いずれにしても、その定義がしっかりと、一般の皆様にも、国民の皆様にも、我々にも、皆にわかるようにその成案を今つくろうとしております。だから、それを踏まえて御検討をいただきたい、また御意見を賜りたい、このように思っているのであります。
○山尾委員　大臣は、局長答弁と大臣答弁の違いの重要性が多分おわかりになっていないで今答弁されていると思います。
　どちらも、二月二日、この予算委員会での答弁です。議事録もございます。統一見解を求めたいと思いますので、理事会で協議してください。
○浜田委員長　これにて山尾君の質疑は終了いたしました。
　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　民進党、緒方林太郎でございます。四十五分、よろしくお願いをいたします。
　先ほど後藤委員の質問を聞いておりまして、私、そんなに無理しなくてもいいのになと思ったことがありまして。
　大臣のロジック、よくわかります。戦闘行為というのは法律で決まっていることであり、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為を指すということで、よくよくわかっております。なので、戦闘はあったけれども法律で言うところの戦闘行為はありませんでした、こう言えばこれで足りる話でありまして、これは別に政府が持っているロジックを何ら覆すものでも何でもなくて、一般用語で言うところの戦闘はあったけれども法律用語としての戦闘行為はなかった、これだけ言えば多分足りたんだと思うんですよね。
　それでいいと思うんですけれども、大臣、いかがですか。助け船を出してあげています。
○稲田国務大臣　繰り返しになって大変恐縮なんですけれども、法的意味、戦闘行為というのは法律上も定義があります。そして、ＰＫＯ五原則、今回南スーダンに行っておりますのは、三条の一項ロ号、武力紛争が終了した後ですから、戦闘行為があるかないかというのは本当に肝の判断なんです。
　そして、何度も申しましたように、七月の時点で、人を殺傷する行為、物を破壊する行為、そういう行為があったことは事実でございますけれども、国際的な武力紛争の一環として行われていない、だから法的意味での戦闘行為ではないということは非常に重要でありますので、そこで、戦闘という言葉は使用していないということをるる申し上げた次第でございます。
○緒方委員　私のさっきの示唆は助け船を出したつもりだったんですけれども。
　別に、今の大臣の言ったロジックは、さっき言った、私の言っていることと全然何もかみ合わないわけでも何でもなくて、もうそのとおり、大臣の言っているとおりなんです。だから、一般的な報告書にあるような戦闘はあったけれども法律用語で言うところの戦闘行為はなかったという単純な答弁でおさまると思うんですよね。我々はそれを求めているだけでありまして、単純な話です。私は助け船を出しているつもりなんです。
　大臣、どうぞ。
○稲田国務大臣　先ほどからるる申し上げて、委員も納得をいただいたように、戦闘行為という言葉は法律上非常に重要なものだということは御理解いただいて、なので、この国会でまさしくＰＫＯ五原則が維持されているかどうかということを議論しております。
　そして、客観的事実として、人を殺傷する行為、物を破壊する行為、これがあることは認めております。しかしながら、それは法的な意味での戦闘行為ではないので、それと紛らわしい戦闘という用語は国会では使っていないということでございます。
○緒方委員　紛らわしいとかいろいろなことを言われましたが、質問をちょっと移していきたいと思います。
　戦闘行為というのは、国際的な武力紛争の一環として行われる殺傷し破壊する行為ということですが、最近、武力紛争という言葉を使われなくなりましたね。武力衝突という言葉を使うようになりました。
　武力紛争と武力衝突の違いを説明ください、大臣。
○稲田国務大臣　最近というか、武力紛争という言葉を使ったことはありません。
　武力紛争という言葉は、先ほど言いましたように、武力紛争が終了してということで、今回の南スーダンＰＫＯのまさしく法的根拠であります。そして、武力紛争というのは国家または国に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いでありますので、七月の衝突事案は武力紛争ではなくて武力衝突というふうに表現をしているところでございます。
○緒方委員　私の方から少し答えを言うと、武力紛争というのはこれまで法令上の定義がないということで、ただ、国際的な武力紛争というのは、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争い、これが、私、調べました、主意書答弁の答弁であります。
　国際的な武力紛争というのは何かというと、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いということでありまして、武力衝突という言葉は法令用語ではないんですね。武力紛争も、定義はないけれども、国際的な武力紛争ということについてはそういうふうに解釈をしているということと、定義がないものを出してきて、それと違うというものを出してきて、今起こっていることは武力衝突だというふうに言っているんです。
　これは、基本的には両方とも定義がないもの、ただ、一つの方は、解釈はこういうふうに解釈をしているというものなんですが、武力衝突が何なのかということがわからないと比較ができないんですよね。
　だから、武力紛争と武力衝突を、それぞれ定義ということについて、大臣、国民の皆様が見ておられますので、わかりやすく、武力紛争と武力衝突の違い、定義も含めて御説明いただければと思います。
○稲田国務大臣　何度も言いますけれども、法的に意味のある言葉を軽々に国会の議論の場で使うべきではないと思っております。武力紛争というのも、まさしくこのＰＫＯ、今回南スーダンに行っている、三条の中の、武力紛争が終了して紛争当事者が当該活動が行われる地域に存在しなくなった場合ですから、武力紛争という言葉も非常に重要なんです。
　そして、ここで言う武力紛争というのは、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いですので、今回、七月の事案は、人を殺傷する行為そしてまた物を損傷する行為がありますので、武力紛争ではないという意味において衝突という言葉を使っているということでございます。
○緒方委員　それだと定義をしていないんですね。今、私、違いがわからなかったです。実は武力紛争と武力衝突の違いがわかりませんでした。
　しかも、大臣、先ほどからちょっと答弁が間違っていると私思いました。説明させていただきます。
　大臣は、武力紛争の定義として、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いという表現をされましたが、多分そうじゃないと思うんですね。それは国際的な武力紛争です。定義をしっかりしてください。
　なので、大臣、もう一回聞きます。
　武力紛争と武力衝突の違い、先ほど大臣は、武力紛争について、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いと言われましたが、それは国際的な武力紛争です。武力紛争と武力衝突の違いについて御説明ください、大臣。
○稲田国務大臣　違いは、何度も申しますように、国家または国家に準ずる組織の間において生ずるかどうかなんです。そういうことでございます。
○緒方委員　違います。大臣、それは国際的な武力紛争であります。私が聞いているのは、武力紛争と武力衝突の違いを聞いています、大臣。
○稲田国務大臣　国際的な武力紛争って、それが国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いじゃないですか。そうじゃない場合で、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いではないという意味において、衝突という言葉を使っているということでございます。
○緒方委員　それであれば、戦闘行為の定義に国際的なという言葉を入れる必要はないはずであります。国内的な、国際的な要素を持たない武力紛争があるはずです。そういう武力紛争、国際的なものも国際的でないものも含めて武力紛争という言葉があり、そして、今使っておられるのは武力衝突という言葉だ、この違いを聞いているんです、大臣。
○稲田国務大臣　重要なことは、国家または国家に準ずる組織の間に生じているかどうかということでございます。そして、南スーダンの七月の事案においては、国家または国家に準ずる組織の間における紛争というものが生じない、そういう意味において衝突という言葉を使っているということでございます。
○稲田国務大臣　緒方委員が質問主意書で出された答弁書の中に、武力紛争を定義した規定はなく、平成二十八年十月二十五日付で内閣官房、内閣府、外務省及び防衛省が公表した派遣継続に関する基本的な考え方、六の記述も、同法上の武力紛争の定義を述べたものではないが、政府としては、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いが同法上の武力紛争に当たると解してきたところであり、そこは私、定義で先ほども述べたところでございます、当該武力紛争の一環として行われる戦闘行為は、国家または国家に準ずる組織の中で行われるものであるというふうに答弁しております。
　したがいまして、武力紛争と武力衝突の違いは、まさしく国家または国家に準ずる組織の間で行われるものであるか否か、そして、武力衝突という言葉は、まさしく国家または国家に準ずる組織の間で行われるものではない、そこに明確な違いがあるということを申し上げているわけでございます。
○緒方委員　私も自分の主意書答弁をよく知っていて、武力紛争という言葉に国際性を入れて答弁が返ってきて、おかしいなと私は思ったんですよね。
　これまでの、少し前の答弁書を見てみると、今大臣が言われた答弁というのは、国際的な武力紛争の定義として今の答弁をこれまでずっと言ってきたんです。けれども、私が最近出した質問主意書で武力紛争の定義として国際性を入れてくるようになって、政府がぶれているんですね。答弁が、国際的な武力紛争と武力紛争の違いを分けることなく、単なる武力紛争の定義の中に国際性を入れるようになったんです、最近。
　これはおかしいですよねということも含めて、武力紛争の中には先ほども申し上げました国際性のない武力紛争があるはずであります。実際に、例えば国際条約の中にも、ジュネーブ条約の中には国際性を有しない武力紛争についての対応についても記述があります。
　そういったことも考えれば、武力紛争に国際性を入れることは、その考え方の中に国際性を入れることはそもそも間違っていて、やはり、武力紛争というのは、国際性があるかないかにかかわらず武力紛争というものがあり、そして、それとの関係で武力衝突という言葉を使っているわけですから、国際性があるかないかにかかわらず存在する武力紛争と武力衝突の違いについて説明をしてくださいと先ほどから何度も申し上げております、稲田大臣。
○稲田国務大臣　何度も恐縮ですけれども、武力紛争かそれとも武力衝突かの違いは何かということでございましたから、それについては、明確に、国家または国家に準ずる組織の間で行われるものか否か、そして、国家または国家に準ずる組織の間で行われるものではないということを申し上げたということでございます。
○緒方委員　武力紛争に国際性が入るのであれば、戦闘行為の定義に国際的な武力紛争とする必要はないんですよ。ないはずであります、トートロジーですから。同じことを二つ言うことになるわけですから。
　だから、戦闘行為の定義として国際的な武力紛争という言葉を使っている以上、それは、武力紛争という言葉に国際性、国または国に準じるものとの間でという言葉が入ること自体が間違っているわけですよ。私は、間違った答弁が返ってきたと思いました、そのときに。
　戦闘行為というのは法律で定義をされています、国際的な武力紛争の一環として行われると。である以上、武力紛争というものは、その国際性を外した何らかのものがあるはずです。先ほど言ったとおり、政府がどう解釈しているかというと、国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争い、こういうふうに解釈をしている。政府は国際的な武力紛争についてそう言っている。ということは、国家または国家に準ずる組織の間においてというのは、これは国際的なと多分対比されるんだと思います。
　そうすると、武力紛争というのは何かと聞いたら、武力を用いた争いということになるんじゃないかと私は思うんですね。武力紛争という言葉の定義というのは、武力を用いた争いということに、引き算していくとそういうふうになるように私には見えるんですけれども、大臣、いかがですか。
○稲田国務大臣　大変失礼ですけれども、それは違うと思います。国家または国家に準ずる組織の間で行われているかというのがまさしく解釈の肝だというふうに思います。そして、国家または国家に準ずる組織の間で行われているものが戦闘行為であり武力紛争であって、それがＰＫＯ五原則とかまた三条の中のロの武力紛争が終了してということにかかわってくるものだと思います。
　先ほど来、緒方委員は、この政府の答弁書が間違っているという前提でお答えでございますけれども、私は、この政府の答弁書が正しいというふうに思っております。
○緒方委員　では、聞きましょう。
　国際的な武力紛争というのは何ですか、大臣。
○稲田国務大臣　国家または国家に準ずる組織の間で行われる武力を用いた争いでございます。
○緒方委員　そうすると、国際的な武力紛争と武力紛争は定義が同じということになります。こんなばかな話はないはずです、大臣。
○稲田国務大臣　武力紛争そして国際的な武力紛争、同じことを意味していると思います。（緒方委員「これはだめですよ。言葉が二つあるのに同じことを言っているというのは、これは間違っていると思いますよ」と呼ぶ）
○浜田委員長　内閣法制局長官。（緒方委員「だめだめ、呼んでいない」と呼ぶ）常時だから。（緒方委員「求めていない」と呼ぶ）参考まで。
○横畠政府特別補佐人　従前から、戦闘行為の定義といたしまして、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為をいうという、その文脈において国際的な武力紛争という語を用いておりますが、防衛大臣がお答えして、今、特にお答えしたいところは、ＰＫＯ法におきましては単に武力紛争という言葉が用いられております。
　そのＰＫＯ法上の武力紛争が発生したか発生していないか、そこはまさにこの今回の部隊派遣の要件と密接にかかわることでございまして、そこのＰＫＯ法で用いられているところの武力紛争というのがどういう概念かということで、そこでは、先生の言われる国際性、別の言い方をすれば国家または国家に準ずる組織の間で行われるものであるかという、それがＰＫＯ法上の武力紛争の要件となっている。それを前提にして、そのまま一般的な言葉としての武力紛争という言葉を用いたときには、ＰＫＯ法で限定されている国際性を持った武力紛争が発生したのではないかというまさに誤解を招くおそれがあるということで、そうではないということで、国、国準の間の武力紛争ではないということを明示するために、あえて武力紛争という言葉を使うのは適当でないということで武力衝突という言葉を使わせていただいているということであります。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　今御指摘がいろいろございました。委員長の権限で、議事を進める場合には、これは使えることになっております。しかしながら……（発言する者あり）いや、事実です。しかしながら、質疑者の質問等にそんたくして、できるだけそこは自粛しながらやっていっていただきたいというふうに思いますので、答弁者、そこのところは気をつけるように、内閣法制局長官、その点はお気をつけ願いたいと思います。
　以上です。（発言する者あり）いや、ちょっとやじで聞こえなかったので、申しわけございません。（発言する者あり）いやいや、指名しました。
　緒方君、質疑続行願います。
○緒方委員　稲田大臣の答弁というのは、リンゴと赤いリンゴは同じだと言っているのと同じでございまして、私は別に、書いてあることをそのまま聞いているだけでありまして、武力紛争の中には国際性は含まれないはずであります。
　それはなぜかといえば、戦闘行為、これはＰＫＯとかそういうところにも出てくる概念でありますけれども、国際的な武力紛争の一環としてと言っているわけですから、だから、武力紛争というのは基本的に国際性を要求されていないもの。国際条約上も国際性のない武力紛争というのがある。けれども、それが何なのかということについて、よくわからない。しかし、大臣は武力衝突という言葉を使っている。
　その純然たる武力紛争という言葉と武力衝突という言葉、これの違いを説明してもらわないと、最近、南スーダンのことを説明するときに武力衝突だ、武力衝突だ、武力衝突だとよく言って、あげくの果てには、外国語を訳すときも、本来これは武力紛争と訳すべき外国語、英語で言うとアームドコンフリクトですけれども、これも武力衝突と訳すようになってきています。まさにこれは、九条に合わせるため、ＰＫＯ五原則に反しないようにするために言葉遊びをしているんですね、言葉をいじっているんです。
　現実は、国際社会的にも、武力紛争と当てられる言葉を使っている国連の文書はたくさんあります。この間も一回安保委員会で議論したとおりです。けれども、それを国民に見せるときには、日本語では武力衝突と言うようになっている、ここはおかしいでしょうということを聞いていて、もう一度言います。
　武力紛争という言葉には国際性はないはずであります、純粋に国内的な武力紛争はあるはずですから。これと武力衝突の違いについて説明くださいというふうに言っています、大臣。
○稲田国務大臣　武力紛争か武力衝突か、これは本当に肝が、国家または国家に準ずる組織の間において生ずるものであるかどうか、ここが肝なんです。戦闘行為のときもそうです。まさしく国際的な武力紛争の一環として人を殺傷し物を破壊する行為かどうか、具体的に言うと、国家または国家に準ずる組織の間において生ずるものであるかどうかが肝で、それがない場合のことを衝突という言葉を使って紛らわしくないように言っているわけでございます。
○緒方委員　紛争か衝突かの違いを説明するのに国際性が入るかどうかということを述べるというのは、ちょっと理屈として合わないですね。ちょっと理屈として合わないと思いますよ。
　一生懸命、今大臣が武力紛争というのはそういう国または国準だという話をしますが、何度もしつこいですけれども、私、それならば、戦闘行為に国際的な武力紛争の一環としてという言葉を入れる、その国際的なという言葉は要らないはずであります。単に、武力紛争の一環として行われる人を殺傷し物を破壊する行為というのが戦闘行為でも全く構わないわけであります。（発言する者あり）いや、だめなんです。それはだめだと思うんですけれども、だからこそ、国際的なという言葉を入れているんです。
　そうである以上、大臣、では、ちょっと聞き方を変えます。国際性のない武力紛争というのはあるというふうに思いますか。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○稲田国務大臣　戦闘行為、先ほどから私が国際的な武力紛争の一環としてと申し上げていたのは、そのように法律上定義をされているからでございます。
　そして、委員に対する答弁書にあるように、当該武力紛争の一環として行われる戦闘行為は、国家または国家に準ずる組織の間で行われるものと、まさしく国家または国家に準じる組織の間で行われるものであるかどうかがここは肝でありまして、衝突という言葉を使っているのは、それには当たらないということを言っているということでございます。
○菅原委員長代理　質問、いいですか。（緒方委員「答えていない。国際的な」と呼ぶ）
○稲田国務大臣　国家または国家に準ずる組織の間で行われるものである以上、押しなべて国際的なものでございます。
○緒方委員　ジュネーブ条約の中にも、締約国の一の領域内に生ずる国際的な性質を有しない武力紛争についての規定がございます。何度も言うとおり、国際的な武力紛争の一環として行われるということは、国際的でない武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為というのは戦闘行為に当たらないはずであります、要件が外れるので。なので私、聞いているんです。
　押しなべてと言われましたが、国際性を有しない武力紛争というのがあり得るということでよろしいですね、大臣。
○稲田国務大臣　今、武力紛争というのは、ＰＫＯ法上問題になっている武力紛争を私たちは議論しておりまして、それは国際性があるということでございます。
○緒方委員　つまり、ちょっと私、それはよくわからなかったんですけれども、ＰＫＯ法上で言う武力紛争というのとそれ以外のところで言う武力紛争、何かいろいろなところで使われるんだと思いますけれども、それは定義が異なるということを意味されたんですか、大臣。
○稲田国務大臣　今委員がジュネーブ法上とおっしゃいましたので、私は、ＰＫＯ法上の武力紛争をこの国会で問題にしておりますので、その意味においては国際的な武力紛争と同義であるということを申し上げております。
○稲田国務大臣　条約の解釈については防衛省の所管ではありませんので申し上げませんけれども、ＰＫＯ法上の武力紛争は国際的な武力紛争と同様の意味であるということを申し上げております。
○緒方委員　もう一度。
　法律というのは、私も法律や条約を何度も何度もつくったことがありますので、一つ一つの言葉に意味があるわけでありまして、ＰＫＯ法上出てくる武力紛争は国際的な武力紛争に当たることが多いというのはわかりますが、多分それはそうなんだろうと思いますけれども、それと、武力紛争そのものがどういうものであるかというその定義というのは別の話であります。別の話なんです。
　単体としての武力紛争、それをＰＫＯ法上に落としていけば国際性のあるものに当てはまるということは、私もきっとそうだろうなと思いますけれども、それは武力紛争の定義が何であるかということとは全然別でありまして、そう考えると、もう一度聞きます。
　武力紛争と武力衝突の違いについて述べてくださいとさっきから何度も聞いているんです、大臣。
○稲田国務大臣　まさしく、武力紛争と武力衝突の違いが何であるかということが私と委員との間の議論の肝です。そして、その違いは何かというと、何度も言っていますように、国家または国家に準ずる組織の間において生じているかどうかでございますということでございます。
○緒方委員　先ほど、ジュネーブ条約の話もされました。別に条約の解釈に入るつもりはありません。ただ、締約国の一の領域内で生ずる国際的な性質を有しない武力紛争の存在が想定されています。そして、これは南スーダンのＰＫＯに行かれている方々にも適用のある条約であります。そうやって、国際性のない武力紛争が想定されている以上、それと違う概念を今どんどんと説明されている以上、国際性があるかないかにかかわらず存在している武力紛争と武力衝突の違いというものを説明いただきたいなと。
　これは別に、私が何か新しい考え方を発明しているわけでも何でもなくて、誰もが聞きたいことだと思うんです。武力衝突、武力衝突と言われる、けれども武力衝突じゃないと言っている、その違いは何ですかと。それは国際性の話じゃないです。それを説明してくださいとさっきから言っているんです、大臣。
○稲田国務大臣　先ほどから何度も申し上げていますように、武力紛争と武力衝突の違いは何か、その肝は、国家または国家に準ずる組織の間に生じているかどうか、これが違いであるということでございます。（発言する者あり）
○菅原委員長代理　では、稲田防衛大臣、もう一度答弁をお願いいたします。
○稲田国務大臣　何度も申し上げますように、ＰＫＯ法の南スーダンの話をしているわけです。この中で私が武力衝突という言葉を使っているけれども、それは武力紛争という言葉とどう違うのか、それはまさしく議論の肝ですよね。
　そして、その肝は何かというと、国家または国家に準ずる組織の間において生じているかどうか、これが肝なんです。ここに当たるとすれば、武力紛争に当たるとすれば、ＰＫＯ五原則にかかわることでありますので、ここは非常に重要で、分けて考えなければならなくて、そして、七月の事案は、人を殺傷しまた物を破壊する行為ではありましたが、しかし、国家または国家に準ずる組織の間において生ずるものではなかった。それは客観的事実に照らしてそういうことを言っているということでございます。
　　　　〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕
○緒方委員　それでは、お伺いをいたします。
　大臣、国内的な武力紛争というのはあり得ると思いますか。
○稲田国務大臣　国家または国家に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いを武力紛争といいますので、ＰＫＯ法上はないということでございます。
○緒方委員　わかりました。というか、わかっていないんですけれども。すごい答弁が今返ってきたなという気がしましたが、質問時間もありますので。
　金田大臣、お待たせいたしました。質疑を金田大臣に移りたいと思います。
　法務大臣ペーパー、怪文書のようなあの紙ですけれども、あれは法務省の組織としての公文書ということで、公文書に近い文書だとかなんとか言っておられましたが、公文書だろうと思うんですね。次官、官房長が決裁している以上、役所のトップ、事務方のトップそして官房長が決裁している以上、かなり重みのある文書だと思います。
　これについて、次官、官房長が了承していることについて、きのうの質疑を聞いておりますと、当初、自分のためにしたためたものであり、それを整理して記者の皆様にお配りしたもの、決裁は、そういう手続をとっていなかったと最初に発言がありました。もう一度確認をされたときに、決裁をとっていたことは知らなかったと答えていました。最後のところで、後で聞いていたという話になっていたようであります。
　どこかに虚偽があるはずです。どれが虚偽ですか、金田大臣。
○金田国務大臣　緒方委員にお答えいたします。
　今、御説明の中で、私は誠心誠意事実を申し上げているつもりでございますので、どこにも虚偽がないと思います。
○緒方委員　私、今ちゃんと説明したはずです。決裁をとっていたことは、最初、きのうの国会答弁では知らなかったと言いました。そしてその後、後ろからブリーフが入った瞬間に後で聞いていたというふうに言い直しました。
　知らなかったと後で聞いていたの間には、重なり合うところはないはずであります。どちらかが虚偽です。大臣、どちらですか。
○金田国務大臣　申し上げます。
　私は、事後的に知りました。ただ、決裁はとる話ではございません。私のメモであります。そして、私が自分自身のメモと記憶のためにしたためておいたものでございまして、これを例えば公務員が行ったとなれば、私は公務員であると思いますので、そういう意味においては公文書であろうかと思います。
　以上であります。
○緒方委員　しかし、大臣、後で、決裁をとっていたことは後で聞いていたというふうに答弁されているんですよね。後で聞いていたということを言っているわけでありまして、どこかに違いがあるはずであります、大臣。
○金田国務大臣　整理をして申し上げます。
　断片的には申し上げておるつもりなんですが、整理をしますと、まず、決裁をしたという事実は聞いておりません。それから、そもそもそういうものはないと認識をしておりました。ただ、昨日朝に、承知をしていたという話をお聞きしました。事後的に私が聞いたということであります。
○緒方委員　日本語として主語がなかったのでわかりにくかったんですが、ただ、大臣、一回、決裁をとっていたことを知らなかったときのうの国会質疑の中で言われたんですね、知らなかったと。けれども、きのうの朝の段階で知っていたということを今答弁されたと思います。どこかが矛盾していると思います、大臣。
○金田国務大臣　いつの時点のことをお尋ねかによっては、きのうの朝知ったわけでございますから、そういう意味において、審議中であれば、当日の議論をすれば、知りませんでした。そして、その翌日も知りませんでした。昨日の朝、知りました。
　ですから、いつの時点でお尋ねかをきっちりおっしゃっていただければ、おのずと一つに収れんすると思います。
○緒方委員　だって、きのうの質疑の中で、決裁は、そういう手続はとっていなかったというふうに答弁したじゃないですか、最初に。きのうの朝の段階で知っていたのであれば、その答弁をしないはずですよ。大臣、うそですよ。（発言する者あり）
○金田国務大臣　静かにしてください。
　申し上げます。
　要するに、おわかりくださいね。二人が承知していたということを聞いたのが昨日の朝であります。それから、決裁はとっていないというのは今も変わっておりません。
　以上であります。
○緒方委員　法務大臣秘書課長は、官房長、次官の決裁をとったと我々の内部の聞き取りで明言いたしております。（発言する者あり）秘書課長です。
　矛盾がありますので、秘書課長を呼んで説明を求めたいと思いますので、休憩を求めたいと思います。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　緒方君の質疑に関しては、共産党、維新の会が終わった後に残り時間の質疑を確保しますので、よろしくお願いします。
　そして、秘書課長を呼ばせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○緒方委員　それでは、また後ほどということで、よろしくお願いします。
○浜田委員長　それでは、質疑を続行させていただきます。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょう朝から、稲田大臣それから金田大臣の答弁について、非常に審議がとまるような事態が起こっております。私も本当に言いたいことはいっぱいあるんですが、きょうは、大事な質疑を控えていますので、取り上げません。
　ただ、これまで述べてきた答弁とそごがないのかどうか、そのことはしっかりと精査して、そのための時間はしっかりと審議で補充していくということを集中も含めて決断していただきたい、このことを委員長に一言申し述べておきたいと思います。
○高橋（千）委員　東日本大震災から、間もなく五年十一カ月になろうとしています。政府は、復興集中期間は終わり、復興・創生期間だと言っております。マンションのような災害公営住宅が次々と建ち、新しい建物や道路も建ち並ぶ中で、被災者の現状が見えなくなっているのではないでしょうか。
　限られた時間なので、きょうは、国保を切り口に質問したいと思います。
　二〇一一年三月から一年間、政府は、全額国費で医療、介護の一部負担金並びに保険料の減免制度を行いました。二〇一二年十月以降は、自治体が減免制度に取り組んだときに、その八割まで補助を行うことになりました。
　これは別に、国保の仕組みそのものを利用したものであって、特別な手当てではないわけですが、岩手県は、その残り二割を県と市町村が分け合って、制度を続けております。福島県は、避難指示区域には継続されております。宮城県は、県が独自の補助をやめましたので、今、市町村だけで頑張っているのが九市町村残っておりまして、大きく格差ができている状態であります。
　資料の一枚目につけておりますが、みやぎ県民センターの調べでは、免除が打ち切られた方は七四・三％、四人に三人がもう減免措置がありません。その中で、持病ありが九四・八％、健康不安がある、九七％にも上ります。持病がある方の九割近くは受診しているものの、その理由は、服薬を中断できないから治療をやめるわけにはいかないと答えていること、また、ここにはないんですけれども、そのうち三割近くが、今後は回数を減らしたり、やめると答えていることも深刻であります。
　そこで、塩崎大臣に伺いますが、政府は、免除が打ち切られた後の被災者の現状を把握しているでしょうか。改めて、この免除制度を国として復活、継続すべきと考えますが、お答えください。
○塩崎国務大臣　今、高橋委員から免除制度の継続問題につきましてお話をいただきましたが、今お話のあったとおり、東電の福島第一原発事故に伴う避難指示区域等については、国民健康保険等における一部負担金の免除額に対して、原則、国が全額を財政支援しております。その他の区域においても、被災状況に応じまして保険者の判断により減免を実施し、減免に要する費用の負担が著しい場合には、減免に要した費用の十分の八以内を国が財政支援する、こうなっているわけでありまして、これらの措置については来年度も引き続き実施をする予定でございます。
　把握をしているかどうか、この問題でございますが、東日本大震災の被災者に対する医療費の一部負担金の免除については、被災地全域において、平成二十三年三月から約一年半の間、一部負担金の免除額の全額について財政支援を行っていたわけであります。
　平成二十四年十月以降は、避難指示区域等を除く特定被災区域では、減免による財政負担が著しい場合に、今申し上げたとおり減免に要した十分の八以内を財政支援していますけれども、平成二十四年十月以降、例えば岩手県内の市町村では一部負担金の免除が引き続き実施をされておる一方で、宮城県内の一部の市町村では、お話のありましたように、平成二十八年度から免除措置を取りやめたところがあるというふうに承知をしております。
　こういった点について、震災から約六年が経過をする中で、他の災害における対応との均衡を考慮いたしますと、段階的に本来の医療保険制度の姿に戻していくこと、これはやむを得ないものと考えているわけでございますが、厚労省としては、被災者の方々の生活の状況に応じて市町村の判断によって一部負担金を減免できる仕組みを設けておりまして、引き続き、必要に応じてこの仕組みを活用し、被災者支援が行われるように取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございますので、しっかりと見てまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　現行の支援制度は続くということを改めて確認させていただきました。
　ただ、私、現状を把握していますかと聞いたのは、制度がいついつどうなってというのは、私がしゃべったことを繰り返さなくていいんです、結局、被災者の実態はつかんでいないのかな、だからやむを得ないという答弁になるのかなということを指摘したいと思うんですね。
　宮城県の調べで、災害公営住宅に入居している方は一万八百九十五人、そのうち約八割が、月収八万円以下という特別家賃低減対象世帯なんです。実は、受診を中断している人の中には、災害公営住宅の家賃がとても高くて負担だということを理由に挙げている方があるんです。
　軽減措置はもともとあります。初めの据え置き五年間はあるんですけれども、それは正規の家賃の三割程度、それでも高いと言っている。ですが、これは順々に戻っていくわけですよね。正規の家賃に近づいて、まさに今六年目ですから、四分の一、四分の一というふうに近づいていって、十年目では普通になってしまうんです。ですから、二倍、三倍と家賃が上がっていきます。どのくらい上がるのか心配だ、家賃が上がったら暮らしていけないという声があふれているんです。
　次は、今村復興大臣に伺います。
　まず、公営住宅に入居したら、もう自立だ、そう簡単には言えないはずです。それで終わりではないという認識を共有できますか。そして、改めて実態調査を行い、払えない人たちには家賃減免の継続など特別な対策が必要と考えますが、いかがでしょうか。
○今村国務大臣　災害公営住宅にお入りになった後も、これで終わりということではなくて、心身のケアあるいはコミュニティーの形成、そしてまた生きがいづくり、そういったことについては大変重要だと思って支援しているところであります。また、それに関連して家賃の話が今出ましたが、これは、一般のルールに加えて、特に東日本の災害公営住宅云々については特別な対応をしてまいったところであります。
　これからも、できるだけ、個々の入居者の実情というものはそれぞれの自治体が個別に実態把握してありますので、そういったことも勘案しながら、ルールはルールとしながらも、そういった配慮もできるということで指導もしてまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　昨年の本委員会でも、仮設や公営住宅での孤立死について私は取り上げました。
　今、党県議団の調査の中にも、例えば、公営住宅が百五十九世帯ある、集会所が開くのは月一回の茶会、それも集まるのは十二名から十三名くらい、住民同士のコミュニケーションは全くとれず、いざこざや病人が絶えない、救急搬送が多く、一年半で十二名も死亡者が出ている、こういう実態を訴えられています。
　せっかく助かった命を生活苦や孤独のうちに閉じる、こんなことがあってはなりません。丸六年になろうとする今こそ、被災者一人一人の実態をつかみ、対応していくべきだと強く求めたいと思います。福祉措置をあわせて取り組んでいただきたいと重ねて申し上げたいと思います。
　実は、先ほどの塩崎大臣の答弁にも関係するんですが、私は、今の社会保障制度がもっと安心できるちゃんとした制度であれば、あるいは改悪がこれほど進んでいなければ持ちこたえられたのではないかと考えているんです。
　今、全国で、国保が高過ぎる、払いたくても払えないという声は大きいです。現在、滞納世帯数は三百三十六万四千二十三世帯、一六・七％です。非常に多いと思うんですが、実は、世帯数はこれでも減っているんですね。しかも、収納率は上がっているというんです。これはどうでしょうか、またそれはなぜか、簡潔にお答えください。
○塩崎国務大臣　社会保険方式をとっているこの国民健康保険は、年齢や就業形態にかかわらず、負担能力に応じて加入者の方々に保険料を適正に負担していただくという中で回っていく制度でございます。
　そのためには、収納率の向上に向けて各市町村において取り組みを進めていただくことが必要であることから、平成十七年に収納対策緊急プランというのを策定いたしました。口座振替あるいはコンビニ収納等の多様な保険料の納付方法の確保とか、あるいはコールセンターの設置、活用による納付勧奨の実施といった収納対策の具体的な実施方法を例示することで、それぞれ市町村で行っていただいているわけでございます。
　近年保険料の収納率が向上していることについてのお尋ねがございましたが、保険料の収納率の変化には、今申し上げたような市町村による収納努力がまずベースにあるということに加えて、各地域におけます加入者の所得の総体的な改善あるいは就労状況の改善、さらには高齢者からの年金天引きによる保険料の徴収がふえていること、あるいは低所得者への保険料軽減の拡充によって保険料水準が総体的に納めやすくなっているということなども影響するものと考えておるところでございますので、こういった要素が複合的に効果があって上がっているというふうに考えております。