Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子国務大臣　わが国の食糧の需給状況を考えますと、御承知のとおり、牛肉については約七〇％を自給をしておる状態でございます。したがって、現在輸入しておるのはその足りないもの、三分の一、三〇％内外が輸入になっておるわけでございます。
　食糧全体につきまして、いま恐らく完全に自給率を一〇〇％持っているのは米、あるいは肉類でいうと鶏、卵、そういったようなもので、無論野菜も自給率は一応確保しておりますけれども、その他の足りないものはやはり輸入いたしまして国民に食糧の不安を与えないようにしなければならない。
　ただ、将来とも日本が食糧は国の安全の根本をなす、いわゆる食糧による安全を保障するという考え方に立ちますならば、やはり牛肉の生産も年々ふやしていかなければならない。コストの高い国内産、こう言われますけれども、もう間もなく欧米のいわゆる生産コストとやや均衡のとれるような生産コストになっておりますので、できるならばやはり国内生産を今後も大いに伸ばしていかなければならないという考え方に立って、畜産の基盤を強めようとしておるわけでございます。
　そういうことで、かねてアメリカとの農産物の貿易の問題について、まず牛肉の自由化あるいは柑橘類の自由化、これはもう当然やってはならない。それをやると、日本の農家の生産意欲をそぐことになる。したがって、外国産が安いとはいえども、やはり国内産を確保するということは消費者の立場に立つ、全国民もこれには理解を持って協力していただけるもの、私はこのように考えております。したがって、そういう考え方に立って、いわゆる自由化は今後とも絶対やってはいけない。これはいわゆる柑橘類と牛肉ですよ。
　それで、枠の拡大については、来年三月まではいまの状態が当然続くわけでございまして、いまワシントンで専門家が事務的に協議をしておるのは明年四月以降の問題でございます。これについても、やはり足りないもの、足りない分は輸入しなければならないけれども、それを超えて枠を拡大する必要はない、こういうことを私は主張しておるわけでございます。足りないものはやはり供給を完全にしなければ価格も高騰するでしょうし、それから肉をずいぶん消費するように日本の食生活が変わっていっておりますので、それにこたえるだけのものは、足りないものは輸入をしなければならない、こういうことでございます。ただ、要らないものまで輸入するようなことをしてはいけない。輸入してストックを持つようなことはやってはいけない。本当に足らない分だけは輸入せざるを得ないということは、私は国民の皆さんに御理解をいただいておると思うのでございます。
　したがって、私が終始一貫、自由化は絶対いたしません、枠の拡大についてもいまのところ必要ありませんと言うのは、いま足りておる分で結構じゃないか、これから将来、来年四月以降足りないとするならば、これはやはり考えなければならないわけですが、いま現在足りておるわけですから、いま必要はない、こういうことを強調しておるわけでございます。
○串原委員　大臣、つまり大事なことは、足らないときにはどうするかという考え方の基本の問題なんですよ。将来足らなくなった、足らなくなるであろうとしたら、まず国内生産を優先すべきである、このことは大臣認めますか。賛成ですか。いかがでしょう、御答弁ください。
○金子国務大臣　私のこの問題についての基本的な考え方は全く同感でございます。それは、国内生産を大いに畜産基盤の整備をやって伸ばしていく。やがては自給自足ができるようにコストも下げ、量も一〇〇％自給ができるように持っていくべきだ、こういう考え方に立っておる。その過程において、そこに到達するまでの間は、足りないものは輸入していかなければならないでしょう。こういうことを申し上げておるわけです。
○串原委員　重ねるようでございますが、見通して足らないということがある程度想定されるならば、国内生産がまず優先されるべきものである。輸入枠をふやす、それを考えないでまず国内で生産することが第一義である、そういう方針で農林大臣としてはやってまいります、こういうことでいいですね。御答弁ください。
○串原委員　そこで伺いますけれども、いま大臣も御答弁になりましたが、二十六、二十七でございますか、ワシントンで再開されている専門家の協議、これは何かしら報ずるところ枠拡大が前提として交渉再開が行われているのではないかという心配を持つ。いかがですか。
○金子国務大臣　アメリカ側は、やはり枠を拡大したい。枠拡大どころか、自由化してくれということを言っておるわけでございます。そういうことを言い続けていますので、一月に中曽根総理が訪米した折に、やはりこれは専門家が冷静に検討をしていこうということで、その後二、三回、公式非公式に私の方から経済局長を差し向けて、一応瀬踏みですか、そういう打診的な非公式の話、公式の話をしてまいりましたけれども、アメリカ側は非常に強い姿勢でこれに取り組んでおります。
　したがって、これをどのようにしてアメリカの姿勢を緩和させようかとして時間をかけて努力をしてまいっておるのでございまして、今度専門家レベルで協議をして、アメリカがどのような要請をするのか、その内容を十分お聞きしてから今後の対応を検討していかなければならない、このように考えております。
○串原委員　その大臣のきちっとした姿勢は今後期待をいたしていますけれども、そういたしますと、新聞の名前はちょっと遠慮いたしますが、これは報道されているわけでありますが、ある報道機関によりますと、四月二十三日、この中心になってアメリカ側と話をしてまいりました佐野局長が、輸入枠拡大の用意がある、自由化はできないけれども輸入枠拡大の用意がある、農産物六品目ということでそういうことを示唆したという報道がここに大きく載っている。内容をここで繰り返す時間はありませんが、載っている。
　さらに、これも権威ある報道機関の報道として伝えられておりますけれども、「農産物交渉　輸入枠拡大へ日本案」日本の案ですよ。アメリカではない。牛肉は四年間で一万三千トン増加させる、これもずっと記事になっております。ちょっとこれを読み上げる時間を持ちませんが、四月二十三日であります。つまり、輸入枠拡大へ日本側の案として、四年間で牛肉を一万三千トン増加をさせる、年平均ベースで三千四百トンぐらいをふやす、譲歩する、こう報道されているわけですね。これは大変だと私は考えたわけでありますけれども、これは誤報であるという理解でよろしゅうございますか。
○金子国務大臣　私もいま読み上げられました新聞を見て実は驚いたのですが、どこからその資料が出て記事になったのか全くわからない。役所の中で関係の幹部の方にお聞きしても、全く役所でも関知してないということでございます。したがって、その報道された数字については全く私は関知してないというように御理解をいただきたいと思います。
○串原委員　それでは、いま一度確認をさせていただきますが、つまり自由化はしない、この基本姿勢はきちっといたしております。しかも、輸入枠拡大についても、この数字は別にいたしまして、日本側の案としてアメリカ側に提示するなどということはさらさら考えていません、そんなことはありません、こういうことで確認しておきたいと思うが、いいですか。
○金子国務大臣　交渉の衝に当たる佐野経済局長に交渉の手段、手順についてはお任せしておるわけですから、どういう交渉の仕方をしますのか、日本がこのような数字をこう考えておると言ってこちらから切り出すのか、あるいはアメリカがいままで言っておるようなことを、やはり同じようなことを繰り返してくるのか、あるいは変わった考え方でアメリカが日本にいろいろな持ち込み方をするのか、そういう状況を見て専門家である佐野局長は交渉、協議をしておるのではないか、私はこのように考えております。まだ何も連絡はありませんから、どういうふうな協議の経過か、そういうことも全然聞いておりません。
○串原委員　それは話し合いですから、当事者が若干の話し合いは深めてくることになりましょう。そこで、さらに伺っておきたいわけでありますけれども、佐野局長が交渉をされて具体的な話を若干深めてお帰りになった、しかし、判断は大臣としての金子農林大臣が結論を出す、こういうことでしょう。一切が大臣の責任において答えが出ていく。それは交渉でありますから若干のやりとりはあるにいたしましても、先ほど言われるように日本側から提案する、日本の案として出すようなことはありません、こういうことであったから、ないでございましょうが、若干のやりとりがあってしかるべき報告を受けたといたしましても、大臣が結局答えを出す、結論を出す、こういうことでしょう。したがいまして、枠拡大もいたしません、こういう立場での答えを出すわけでしょう。いかがですか。
○金子国務大臣　私は、自由化はもちろん、枠拡大もいたしませんという決意でこの問題に取り組んでいくことが国益である、こういう考え方でこの姿勢を続けております。佐野君が専門家ですからどういう事務的な話をしておるか、そのすべては、その功罪は私が責任を負います。けれども、どういうテクニックでやっておるか、それはわからないですね。いまこれをこれ以上議論をすることは、交渉中ですから、この程度にしておいた方が賢明ではないかと私は考えます。
○串原委員　大臣、あなたの言わんとすることは理解できないことはない。しかし、いまいみじくも大臣は、自由化はしない、枠拡大もしない、これが日本の国益にとって大きなプラスであるのだという信念でやります、こういう答弁でした。その立場で今後も貫いていくということを私は確認をしたいわけなのであります。国益のために、大臣、ぴしっとしてもらいたい、こういうことなんです。その点をきちっとしていただければよろしい。もう一度お願いします。
○金子国務大臣　いま話し合いをしておるアメリカに筒抜けになりますから。終始一貫繰り返して申し上げておるとおり、私の姿勢は変わってない。いわゆる自由化はもちろん、枠の拡大もいまのところは必要ないという考え方は変わりません。
○串原委員　もう時間が来てしまいました。
　最後に価格対策と飼料対策に触れたいと思いましたが、許されませんので、一点だけ伺っておきたいわけでありますが、今後、日本の肉牛生産にとって重要なことは価格の問題であることは間違いないことであります。つまり、政府としては、日本の肉は高いけれども、できるだけＥＣ並みに近づけたいということ、これは農民の犠牲を求めることでないならば私は賛成であります。しかし、演説をするほど簡単ではない。したがって、ＥＣ並みの価格に近づけていくための諸施策が大事なことになってくるでございましょう。とりわけ今度の法改正と関連して重要になってくる。これは長期的なものを持たざるを得ないでございましょうけれども、この価格対策に対してはどういう基本的な姿勢をお持ちですか。これは最後になりましょうけれども、伺っておきます。
○石川（弘）政府委員　牛肉の価格につきましては、現在の畜安法に基づく価格安定制度があるわけでございます。この中では、御承知のように、いわば市場で形成されます実質的な価格を中心にいたしまして生産性その他を勘案して定めておるわけでございますが、幸いなことに、最近はまず第一には生産コストも安定をしてきておる。それから生産の合理化も進んでおるということがございまして、いわば市場実勢も変わらない。したがいまして、比較的安定的に推移してきたわけでございます。そのことがまた消費を伸ばしているということにもつながっているわけでございますので、今回のこの考え方におきましても、規模の拡大あるいは粗飼料の給与率を向上する、肥育その他の経済肥育を推進するというようなことを続けてまいりますれば、大きな諸資材の変動さえなければかなり安定的に価格は推移できるのではないか。そのことは、結果的には国内価格をほぼいまの水準、あるいは動いたとしても微小な変動に抑えられる。それに比べまして、御承知のように、ＥＣにつきましてはある意味でこれ以上急速な合理化とか経営の体質改善はございませんから、ここ数年の傾向を見ましてもわかりますように、かなりの価格のテンポで上がってくる。遠からずその差は接近ができるのではないかと思います。
　ＥＣ並みにするのは、何か人為的に価格を下げるというよりも、生産体制の合理化の中で国内の牛肉価格を極力抑制的に運用していけば、諸物価の中で牛肉価格は非常に割り安に感ぜられ、消費が伸びたというこの数年の傾向をさらに伸ばす。そのために必要な生産、流通その他の施策をやっていくことが基本でございます。
○串原委員　つまり、私の言いたかったのは、報道されますところＥＣ並みの価格に日本の肉をしたいのである、そう受け取りますと、じゃ三〇％程度日本の肉を安くするんだというふうに直訳される。それではいけません、そんなことまでできようはずがない、してはならないと私は思うのです。価格差を縮めようとする諸施策を進めるという意味での努力というものは評価をするにやぶさかではございませんけれども、そういうことではないということをここで確認したかったわけであります。
　つまり、もう時間がありませんから触れませんけれども、畜産物の価格安定等に関する法律によりまして肉に対する安定価格制度は保証されているわけでありますから、それを推進しつつ、できる限り諸施策、たとえば飼料の問題、粗飼料自給率向上の問題等々も含めて対策を立てることによって日本の肉の価格をＥＣに順次近づけていくという努力をしていこうと考えているのだ、法改正もその辺にも一つの大きなねらいと効果を期待しているのだということであろうと思いますので、価格の問題だけではなくて、なお一層の努力を期待いたしまして質問を終わることにいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○玉沢委員長代理　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○竹内（猛）委員　酪農振興法の一部を改正する法律案に関連をして、若干の質問をしたいと思います。
　まず、午前中に同僚の串原委員から農産物の自由化の問題がいろいろ質疑をされておりましたが、串原委員とタブらない形で、なお自由化の問題について若干質疑を続けていきたいと思うのです。
　前の委員会で六品目の問題が問題になっておりました。自由化には反対だけれども、六品目についてはこれはやむを得ないというような形で大臣がこれを認められている経過がありますね。この六品目の問題はわれわれにとっては非常に大事な問題なんです。参議院で社会党のある議員が若干の外れた発言をしておりまして、これについては厳重に注意をしておる経過がありますが、この六品目の問題について現在どうなっておるのか、この点についてちょっとお尋ねします。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　六品目につきましては、昨年の暮れ、私どもある程度の枠の拡大ということを決めたわけでございますが、その後アメリカにおきましては、米側関心の六品目については、日本側の提示をしました、あるいは日本側が決定をいたしました数量につきましては依然不満であるということで、これにつきましてはなお枠の拡大をするようにという強い要求がございます。四月の初めになりまして、アメリカのマンスフィールド大使から外務大臣に対しまして、この六品目の問題並びに現在行われております日米の柑橘、牛肉につきましての実務者会談の問題につきまして、米側が非常に深い関心を持っておるというように申し入れがあったわけでございます。
　そこで、佐野経済局長が四月の初め、米国に参りましたが、その時期におきましても、米側からは、六品目につきましては相当程度枠の拡大を要求をしたい、それでない場合には四月中にもガット提訴ということも考えられるというような態度を示しております。そういうことを受けまして、現在、佐野経済局長が二十六、二十七両日ワシントンで会議を行っておりますけれども、この段階におきましても、米側からは六品目につきまして相当の譲歩を求めるようなことになるのではないかというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　二十二品目を自由化しても金額にしてはきわめてわずかであるということは前から指摘をしたとおりだし、まして六品目というものは日米経済の中ではほとんど問題にならないくらい、金額的に言えばそういうものだと思う。それで気分として市場を開放しろ、自由化しろ、こういうことであればわからないことはないけれども、そのことが日本のこれからの農業にとってきわめて重要なものばかりであるだけに、六品目が日本の農業に持つ意味は大きいということですね。アメリカと日本の経済の関係から言えば大したことはない。しかし日本の農業から言えばこの六品目は大きいという点で、私どもは六品目について非常に強くがんばっているのはそういうことなんです。
　たとえば落花生にしても、その他柑橘等々――柑橘は別な六品目以外のものなんですけれども、いろいろなものが、雑豆にしてもコンニャクにしてもそうですが、それらはもう特産化していて、こういうものがアメリカから押しつぶされるということになれば日本の農業はどうにもならなくなってしまうということですから、問題が大きいわけだから、枠の拡大という形で、枠はゼロから五にし、五から八にし、それから十にし、二十にしていってもだんだん拡大になるわけだから、一体どこまで拡大をするか。九十九まで行ったらこれは全部になってしまうのだから、一体どういうふうにしていくのかということについてはどうなんですか。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　現在とっております残存輸入制限品目につきましては、私ども、国内の需給事情あるいは生産事情あるいは農家の経済、全体を見ながら、毎期輸入割り当て量を決定するたてまえをとっております。
　いまのお話の落花生その他の品目につきましては、米側の関心品目ということで昨年九品目の指摘がございまして、そのうち三品目につきまして一応合意を見た。したがいまして、残りの六品目について現在アメリカはなお枠の拡大を求めているということでございますが、現在残っております二十二あるいはいま問題になっております六品目につきましては、地域の特産物であるということと同時に、国内におきまして水田利用再編対策というものを農政の非常に重要な柱として実施をしておりますが、その転作作物としても重要であるということで、私どもとしては、アメリカ側の一方的な要求に屈しまして枠を拡大するということは一切考えておりませんし、需給事情等見ながら数量につきまして適正な枠を決定していくという態度で臨んでおりますし、米国に対しましても今回もそういう強い態度で臨んでおるところでございます。
○竹内（猛）委員　私は、日本の農業は現在二つの大きな圧力の前にあると思うのですね。一つは、何といってもアメリカを中心とする外国からの農畜産物輸入の圧力ですね。これがひしひしと迫ってきていることは事実なんです。もう一つは国内における減反というような問題で、せっかく長い間土地改良をして増産をする状態にあるものが、いま減反で倉庫の中には米がない。農家の皆さんはこういう状況の中で展望を失っているというのが事実なんです。
　この状況の中で、工業が伸びるためにはある意味においては自由化もやむを得ないじゃないかというような論理がある。臨時行政調査会の議論なんというのは、まさにこの自由化の路線を言葉をかえて貫こうとしているにすぎない。こういうことでは、安全保障としての農業は非常に困る。その立場から、私は前からこの議論をしてきているわけなんです。だから、自由化の問題については、国会の決議もあることでありますから、ぜひ大枠としての自由化を抑えるということと、もう一つは、その中で、六品目の問題も含めて、いま官房長からお話があったように一切枠の拡大もしないという強い立場に立って日本の農業と農民を守ってもらいたいと思うのです。
　これは、大臣、どうですか。大臣は非常に強く言われておるけれども、ときどきうっかりするときがあるから、ひとつそこのところをぐっと締めてもらわないといけない。どうですか。
○金子国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、私のこの問題に対する考え方、基本的な姿勢はいささかも変わっておりません。いま事務的に専門家がワシントンで協議をしているさなかでございますので、余り立ち入ったことは申しませんけれども、自由化はもちろんのこと、枠の拡大についても、今日までずっと肉も七〇％は国産品、三〇％は輸入という比率で続けております。どうしても足りないものは国民に不安を与えないために輸入をしなければならぬけれども、必要ないものまで枠を広げて輸入する必要はないということを言っておるわけですから、私の姿勢、基本的な考え方は終始一貫変わってない、このようにひとつ御承知願いたいと思います。
○竹内（猛）委員　重ねて、くどいようですけれども要望しておきますが、特に先ほど官房長から答弁があったように、六品目の問題はこれから日本の転作の重要な作目でありますだけに、量が少ないからという形で見送らないで、これはどうしても阻止をするという立場に立ってもらいたいと思うのです。
　そこで、酪農振興法に関連する問題でありますが、題名の中に肉牛を振興するという形で入ってきますから、当然今度は牛肉との関連にもなるわけです。この牛肉を国内で振興しようというときに、いま豪州、アメリカからは牛肉の自由化で日本に肉を入れる、こういうことで非常に問題になっている。したがって、この法律の中の精神を貫いていって和牛の振興をするということになれば、何といっても自由化を阻止することが大前提でなければいけないと思いますが、これはどうですか。
○石川（弘）政府委員　国内におきまして極力合理的な肉用牛の生産振興を図ってまいるわけでございますが、御承知のように全体の需要の中で国内生産が現在約七割程度でございます。私ども、今度の法律の中にもうたいましたように、国内の資源を合理的に利用して極力国内生産を増強するわけでございますが、若干のものは今後も海外に資源として頼らざるを得ないと思います。
　この場合、たとえば比較的土地条件等の似通いましたＥＣ等につきましては十分競争的な関係でやっていけるようになろうかと思いますけれども、アメリカあるいはオーストラリアというように土地条件が基本的に違っておりますところとの生産性格差を縮めるということはなかなか、これは縮めることはできますが、基本的に競争関係が成立するところまで持ち込むことは、いまのわが国の土地条件からして不可能だと思っております。したがいまして、そういうところとの関係におきましては、今後におきましても必要な国境措置は講じてまいる必要があるわけでございます。したがいまして、朝も申し上げましたけれども、この法律をやります場合でも、対外関係、特に国境措置につきましては自由化というものをしないという前提で考えております。
○竹内（猛）委員　酪農並びに和牛の振興の大前提としての自由化という問題は何といっても重大なポイントでありますから、ぜひこの点は守っていってほしいということを重ねて要望しておきます。
　そこで、現在の酪農は一戸平均二十一・三頭、乳用肥育牛が大体二十頭になっておりますが、肉牛の場合にはまだ七頭、子取りの経営の場合には二・九頭、これでは非常に不十分だと思います。そこで、一体何頭ぐらいの経営をすれば専門としてやっていけるのか、兼業をしないでやっていけるのかという目標については立てられているのかどうか、これはどうですか。
○石川（弘）政府委員　むしろ、今後この法律にのっとりまして基本方針その他を定めていきます場合に必要な目標を定める必要があろうかと思いますが、これは、国内におきましても比較的土地条件の制約の少ないところ、たとえば北海道とか東北の一部のようにかなり広大な土地を想定いたします場合と、内地の都府県のように土地条件の制約が比較的大きいところによってかなり違うと思います。もう一つは、かなり専業度の高い経営として考える場合と稲作その他の複合経営のようなものを主として考える場合におきましても、これはかなり差があろうかと思います。
　大変大ざっぱに申しますと、たとえば繁殖経営が複合型で比較的土地条件の制約が少ない地域、例としましてたとえば岩手あたりのものを頭に置きまして、たとえば肉用牛経営を六〇％、稲作経営を四〇％ぐらいに置いて考えますと、常時の繁殖の雌牛として二十頭ぐらいのものを持ちます場合にかなりの程度のものが想定できるとか、あるいは繁殖から肥育まで一貫するとしてたとえば北海道の地域等で想定いたしますと、乳用牛だけで所得を確保するということでございますと、繁殖雌牛で五十頭、肥育で二十八頭ぐらいのものとか、そういういろいろなタイプをいま頭に置きましてプランニングをやっております。もう少し精度を上げていくために、しばらく時間をかしていただきまして、地域の実情に合致したそういう経営目標を定めていきたいと思っております。
○竹内（猛）委員　この点になりますと、当然金がかかるわけでございます。それで、金の問題は後にして、先に施設の問題から質問をしていきますが、この法律によると、特別の融資をするという項目が目新しい一つのものとして出ております。それは結構なことだと思いますが、問題は、旧債を抱えている畜産農家が非常に多い。特に北海道方面では多いわけですが、この旧債の問題の処理なしに新しい仕事には取りつけないだろうと思うのです。したがって、経営をしようとする場合に旧債処理というものはどうされようとするのか。いままでしばしば畜産物の価格を要求するときに、基本価格を値上げをしないで金を貸してそれによって何とか回転するという形でここのところ二、三年やってきた経過がありますが、そのために借金だけは大分たまっている、それがなかなか返せないでいるというのが現状だろうと思うのです。旧債処理はどうされるのかということを、まず第一にお伺いします。
　同時にもう一つは、施設をつくる場合には相当な器材、資材がかかりますね。この場合に、これはかつて大蔵大臣の渡辺美智雄さんがまだ政務次官のころ、この委員会で古い材料も使ってよろしいということを言われて、それが農林省の方針にもたしかなっているはずですね。ところが、あるときにこの発言をしたところが、またそういう行動をしたところが、会計検査院がやかましいからどうしても古材は使えないのだということがありました。ところで、五十六年二月二十八日の予算委員会の分科会で、私は会計検査院を呼び出してこのことについてはどうかという質疑をしたところが、これは会計検査院としても農林省のその方針は結構です、こういう答弁があって、きょうここへ会計検査院を呼び出そうと思ったら、答弁は同じですから特に改めてそれをおっしゃらなくてもいいじゃないかということだから、それは結構だ、こういうぐあいになっておりますが、問題は古材を使うということと、それから同時にその古材は建築基準法上に問題があるということで、むしろ建設省の方にこれは問題があるのだということを言う人がいます。
　そこで、この質問は二つに分かれて恐縮ですけれども、前段は旧債をどう処理するかという問題。後段は、その旧債との関係は別にないのですけれども、施設に金がかかって、実際に運転をしようとすればさらに金がかかるということでありますから、この施設との関連で、古材の問題とそれから建築基準法上の問題がどこにあるのかという点をお伺いしたい。
○石川（弘）政府委員　畜産経営拡大のために農家が背負っております負債問題でございますが、御承知のように酪農関係につきましては、急速な規模拡大の結果、かなりの農家は順回転と申しますか、負債は多くても償還も可能であったわけでございますが、特にいわば計画生産の中でそれが崩れました農家がございまして、五十六、五十七年とやりました負債整理につけ加えまして、今年度、五十八年度にさらに百五十億の枠を設定したわけでございます。
　肉用牛経営につきましては、どちらかといいますとそういう形ではございませんでしたが、数年前の比較的子牛価格が高かった、えさも相当高い、しかしながらでき上がりました肉そのものが比較的価格が低迷期に当たりました経営で、いわば経営の仕方が若干粗放であったと思われるものの中に負債問題がございました。したがいまして、これにつきましては、昭和五十七年度の畜産物価格を決定いたします際に、肉畜経営の改善資金と申しますいわば負債整理資金を貸し付けまして、かなりの程度の農家の方の負債の借りかえを行ったわけでございます。
　これは単に借金を肩がわったというだけではございませんで、経営の本質にわたるような指導もいたしました結果、その後における畜産物価格あるいはえさ価格等が比較的順当であったかと思いますので、個別の経営を見ますと、一頭当たりの借入金の額が増高しているというような状態は見当たっておりません。したがいまして、私どもとすれば、五十七年に行いました肉畜経営の改善資金の貸し付けの結果、一般的な意味での負債整理をさらに続けるという必要はないのではないかと思っておりますが、個別の農家につきまして、やはり経営の悪化しているものにつきましては自作農維持資金の活用等も考えていく必要があろうかと思います。こういう農家につきましては、どちらかというと資材の購入その他につきまして若干甘い点もございますので、新規の融資を抑える等のことをしながら逐次経営改善をさせていきたいと思っております。
　それからもう一点、御指摘の資本装備をいたします場合に極力安価に上げるという意味で、あるいは古い素材を使うとか、私どもといたしますと、たとえばいま林野の方で問題になっております間伐材を活用するといったようなことを、昭和五十六年とか五十七年に行いました私どもの諸通達の中で特に織り込みまして、そういうものを使って極力安価に装備をするようにということをやっております。また、そのことにつきましては、先生もいま御指摘になりましたように、会計検査院からもそういうことの了解を得ておるわけでございます。
○長谷川説明員　御説明申し上げます。
　施設の建築に古材を使用した場合、建築基準法上建築できないことがあるのではないか、こういう御質問でございますが、建築基準法におきましては、柱等に使用する木材の品質につきまして、節とか腐れ、あるいは繊維の傾斜等、耐力上の欠点がないものでなければならない、こういう政令の規定がございます。古材につきましては、腐れでありますとかあるいは欠き込みといったような耐力上の欠点があるものについては使用を制限する場合もございますが、欠点のない古材について特に使用を禁止しているということはございません。
○竹内（猛）委員　これでよく理解をしましたから、その点はぜひそのように取り扱いをしてもらいたい、こういうふうに思います。
　続いて、酪農なり和牛を進めるためには、自給飼料というものが非常に必要です。これはやはり何といっても大事だと思うのですね。そこで、濃厚飼料に関しては、当然のこととして、石油の価格が下がった、やがてこれはえさの値が下がるであろうという期待があります。先般来肥料の審議をするときにも、油の値が下がったからこれは肥料に反映するのじゃないかという質問をしたら、通産省は直ちにそれはそういうふうにならないということでありますが、値が下がっているのに、直ちにそうならないといってもいずれはそうならなければ、それではだれが下がった分の利益はもうけるのだということになると、これはちょっと納得がいかないですね。当然、最終消費者のところに何がしかのメリットがなければならない、こう思うのです。だから、輸入飼料に関しても、油代、輸送代あるいは加工賃等々については当然その部分だけは値が下がっているはずだから、それはそれとして取り扱いをしてもらいたいと思います。けれども、一番の問題は、何といっても自給飼料を大いに拡大をしてそれを与えていくということが大事だと思う。したがって、国有林であるとか公有林であるとか民有林の一部もこれに参加をする、あるいは河川敷等が使えるものは大いに使うということでいかなければいけないと思うけれども、これについての考え方はどうです。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、効率的な畜産経営、特に大家畜の経営をいたします際には、一番大切なのは飼料の自給率を向上させることでございます。残念ながら、現在までは、たとえば乳用雄牛の肥育等も頭数等はどんどん増加をしたわけでございますが、飼料の自給度は他の諸国家における肉用牛経営に比しまして大変低いというところが欠点でございます。極力合理的な生産をいたしますためには、いま御指摘のありましたような飼料の自給率を上げるわけでございますが、何と申しましても、まず第一にはいわば草地の基盤整備、われわれといたしましては公共事業でいたしておりますような事業でございますが、これは御承知のようについ先ほど閣議決定になりました第三次土地改良長期計画におきましても、農用地造成面積四十七万ヘクタールの約六割はこの草地造成を見込んでおるわけでございます。このような、要するにいわば外向きに、外延的に拡大するというのが一つでございます。
　それからもう一つは、やはり既存の耕地というものを使うわけでございますが、既存の耕地を使います場合には、御承知のように水田利用再編の中で牧草といったようなものの比重を高めていくというようなことも必要でございますし、今回新しく予算措置をとりました現在あります公共牧場の効率利用、これはいわば再整備でございますが、こういうことにも力を入れる必要があろうかと思います。
　いま御指摘のありました林野の畜産的利用の拡大の問題でございますが、林野のうちに相当部分が採草放牧地として使われておりますし、あるいは国有林野の中におきましても、国有林野の活用法等によりまして活用決定がされたものがございます。いままでそういう畜産的利用がされていない部分、先生の御指摘になりました河川敷等もかなりのものがございますが、こういうものも含めまして、われわれが活用できるそういう土地の広がりのすべてにつきまして活用の度合いを上げていくとか、あるいはさらにもう少し利用度の高いものにしていくといったような努力を今後も続けていくつもりでございます。
○竹内（猛）委員　これはぜひ自給飼料の拡大ということについて配慮をしてもらいたいということと関連をして、特に私はいま局長からお話があったように、五十八年から三十二兆八千億の膨大な予算をもって向こう十カ年間の計画を立てられている第三次土地改良長期計画、これと農用地開発公団との関連について質問をしたいわけです。
　今日まで、四十七年から第二次土地改良長期計画の中から四十万ヘクタールのうち二三％の九万二千四百ヘクタールが十年間で公団の事業によって開発をすることになってきた。五十七年度で約三万ヘクタールを終えて、第三次の長期計画にもまた手をつける、こういう話になるわけですが、これもまた二三％ぐらいのものになるのかどうか、その比率等はどうなのか、この辺はいまどういう位置づけをされているか、それについてちょっと説明をお願いしたい。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　今回の第三次の土地改良長期計画総枠三十二兆八千億円のうち、この中には調整費とか融資事業も含まれておりますが、いわゆる直轄または補助事業で実施いたします農用地造成事業費としては四兆六千百億円を想定しております。これは、先ほども御指摘がありましたように、四十七万ヘクタールの農用地の造成を行おうとするものであり、私が申すまでもなく、この農用地造成の大半が飼料畑または草地等の造成につながるものでございます。
　そこで、公団事業のその中での役割りをどう見るかということでございますが、公団事業のあり方等については、たとえば臨調の議論等でもいろいろ指摘があったことは御案内のとおりでございます。しかし、いわゆる遠隔地における大規模畜産の創設、土地利用型農業の創設にとっては、やはり私ども公団事業の果たす役割り、特にその一貫施行の持つ効果というものは評価していかなければならないという見方をしております。そこで、いろいろな議論はございますが、公団事業というものも、その事業のやり方等については、これからも検討を加えながらもやはりしっかりやっていかなければならないだろうと思っております。
　ちなみに、いわゆる造成面積におきます公団事業の占めます比率というのは、年度によっていろいろございますが、大体農用地造成全体の中では一五％程度でございます。ただ、御案内のように農用地造成を公団でやります場合は、遠隔地の大規模事業であり、しかも農地の造成なり草地の造成以外に、一貫して施設の整備なり家畜の導入等も図っているわけでございまして、いわば手厚いモデル地区でございますので、事業費に占める割合は御指摘のようにそれより高いものになっております。
○竹内（猛）委員　すでに根室が五十九年ですか、それから阿武隈、八溝等々においても終了をする。それから六十年には北上、それから阿蘇、久住、飯田というように四地区が五十九年から六十年の間には完了をするという見通しが立っている。そこで農林水産省の方では、いま局長から話があったように、公団の持っている特殊な機能それから技術、こういうものを新たに第三次に拡大をしていくということについてもう一度説明をしてもらいたい、こう思います。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、土地改良長期計画における全体の見通しは、数量として農用地造成を全体として四十七万やっていく。それに対する投資規模は先ほど申し上げたような数字で考えていくということでございまして、四兆六千百億という数字を考えているということでございまして、国営とか県営とか団体営あるいは公団営事業ということで割り振りはしておりません。これは他の事業についても、国営、県営、団体営という区分は設けておりませんで、直轄、補助事業一本で考えているわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、面積比率としては、従来造成面積比としては大体一三ないし一五ぐらいの数字をやってきたということを申し上げているわけでございます。私が申すまでもなく、農用地開発公団事業はいわば遠隔地等におけるモデル的な大型畜産基地の建設とか広域的な農業開発を進めるための事業であって、いわば農用地開発事業の中でモデル的な先駆性を持った集中的投資を行う事業でございます。いろいろ臨調等でもなかなか厳しい議論があることは事実でございまして、われわれもこれからいろいろな反省すべき点は反省し、訂正すべき点は訂正していかなければならないと思いますが、やはり大規模なモデル性を持った事業としては重要な役割りを持っているという原点に立ちまして、従来の調査計画等の実績を踏まえながら、十分に営農のめどのついたものについては計画的に着手してまいりたいと思っているわけでございます。
○竹内（猛）委員　もう一つ農用地開発公団の問題で局長に質問しますが、これも肥料のときにもちょっと質問をしたわけですが、昨年来国際経済開発事業団ですか、ＪＩＣＡと嘱託の関係になって、いま発展途上国に調査団が入っていますね。これは直ちに仕事に取りつけるということではありませんが、これからの課題として、その国の生産を高め、国を富ませ、そしてその中で了解を得て有無相通ずる、機械とか技術とか人とか、そういうものを通じていくということで、その中には友好が含まれてくると思いますが、そういうことも当然公団の事業として考えられていますか。
○森実政府委員　昨年農用地開発公団法を改正していただきまして、いわゆる国際的な意味での農業開発のための技術協力の業務をＪＩＣＡ等の委託を受けて実施することができたことについては、私どもも大変時宜に適した措置を認めていただいたものとして感謝しているわけでございます。
　私が申し上げるまでもなく、開発途上国におきましては、こういった農業開発が食糧の安定供給という意味からも、地域社会、農村の振興を図る意味からいっても、基礎的な事業であり、年々こういった需要は増大してきているし、かつ、大規模複雑なプロジェクトがウエートを増しつつあることは事実でございます。そこで、大規模複雑なプロジェクトについてはＪＩＣＡ等の委託を受けて農用地開発公団が事業を実施するということで、すでにパラグアイ国のヤシレタダムの灌漑排水事業につきまして現在準備を進め、調査団の派遣等も図っているわけでございますが、これ以外に、昨年も御説明申し上げましたが、プロジェクトファインディングの調査等も進めておりまして、私ども、逐次こういった事業が当初申し上げたように毎年大規模地区を二、三地区ずつはとっていけるような条件が出てくるのではないか。このことは、わが国の国際協力を実りあるものにするためにも、また、農用地開発公団で養成されたたくさんの人材やノーハウを生かしていくためにも有益な問題であり、積極的にこれからも取り組んでまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　ぜひせっかくの技術を活用してほしいということを強く要望したいと思います。
　そこで、畜産振興について公団の事業がさらに積極的に活用されるもう一つの面としては、ホルスタインの雌の対策と国内事業の活用について、国内の肉用牛の生産の七割は乳用種によって賄われているのが現状ですね。そこで、肉用種の振興とあわせて乳用種のホルスタインの雌の育成、肥育を従来の区域内に限定せずに、広く区域外の農家をも対象にして事業化する必要があると考えるが、この点についてはどう考えられるか。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　公団事業によります乳用雄子牛の扱いでございますが、広域農業開発事業、畜産基地建設事業とも事業対象畜種として扱っております。内容といたしましては、哺育、育成関係の通常の哺育、育成にかかわる場合、それから肥育を含める場合、いろいろな態様があるわけでございまして、現に広域地区では三地区、それから畜産基地では四地区の事業に着手している実績があるわけでございます。
　そこで、公団事業の採択要件でございますが、これは造成面積、飼養頭数、区域の未墾地率、周辺未墾地の状況とか、いろいろな条件をつけております。ただ、現在まで採択いたしました地区はいずれもこれらの条件を満たしておりまして、特にいま要件の改定という具体的な話は伺っておりません。それから隣接市町村を含めるかどうかという問題でございますが、これは過去においても要望に従って、並行して隣接市町村を含めた事例もございますので、そのことを申し上げたいと思っております。
　いずれにせよ、この区域の特定につきましては、都道府県から区域を特定して公団事業の申し出があってそれを審査するという方針になっておりますので、具体的な事情に応じて対応していきたいと思っております。
　ただ、私が申すまでもなく、乳用雄子牛を哺育、育成するまでは結構なんですが、問題は、肥育段階になるとなかなか従来の和牛の場合と違ってむずかしい問題があるだろう。どうしても割り安な商品でございますので、濃厚飼料が安く手に入るかどうかとか、仕上げの技術がしっかりしているかどうかという問題もあるでしょうし、また、事業対象施設についても過剰投資にわたらないような十分な配慮がないとなかなか採算が合わない点があると思いますので、そういった面ではよく地元の話を聞きながら指導体制を強化したいと思っておりますが、制度としてはいま申し上げたようにすでに取り組んでおりますし、これからも現実的に対応したいと思っております。
○竹内（猛）委員　第三次土地改良長期計画と関連をするわけですが、いままでの公団がやってきた仕事は、根室とか岩手とか福島とか九州の阿蘇、久住、飯田という広範な地域であったわけですが、そういう地域はこれからは見当たらないわけであります。したがって、地域も狭くなるであろうし、農業の経営から言ってみれば水田と畑作と畜産が絡み合ったような状態、複合的な経営にならざるを得ない、こういうところであろうと思うのですね。そういうような場所について、いま私が指摘したような方向が考えられているのか、また別な構想があるのか、その辺はどうですか。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　いまここで数字を持っておりませんが、この三年来、従来のいわゆる脊梁山脈寄りの北東北、北海道、それから阿蘇に集中しておりました公団事業が、内地にかなりふえてまいりまして、特に西日本がふえてきているという現実があります。私は、これからは農用地造成についても小団地の組み合わせによる西日本への投資比重が全体としては高くなってくることは、資源の賦存量から見て当然のことだろうと思って、それはまず受けとめていかなければならないと思います。
　そういたしますと、ただいま竹内委員御指摘のように複合畜産経営の創設という問題があるわけでございまして、現にいまプログラムしております鹿児島等におきましては、単に乳牛だけではなくて豚、鶏も一定の範囲で導入していくという問題もあるわけでございます。そういう意味において、地域の状況に応じた営農のあり方なり、それに応じた経営のあり方は事実として受けとめていくのが、農業政策の一環として考える場合、公団事業としても正しいものだと思って、その点は現実的、弾力的に対応してまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　次に、酪農の振興も和牛の振興も、問題は農家の所得が補償されるということでなければいけないと私は思うのです。そうすると、価格の決定の問題と流通の問題に関連をしてくるのです。
　そこで、特に牛乳の場合には前から議論をしているように一物一価という原則は守られていない。加工原料乳があるし、市乳がある。決め方についても、一方は政府が決める、一方においては会社との間で決めるという形で、価格の決め方が全く同じものでありながらばらばらである。また、肉の場合においては、これまた事業団によっていろいろ操作をされているけれども、一物二価ではないわけです。牛乳の決め方については非常に問題があるし、さらに牛乳の場合には脱粉として輸入したものが今度は色をつけて牛乳という形で売り出されるという形で、それはまたおかしな話になる。化け物みたいなものになる。この流通過程はどうしてもわかりやすくしなければならないというのが一つの問題点だろう。
　そこで、牛肉に関してはそういうことはないのだから、何とか牛肉を一般化する意味において、牛肉の日のような日にちを決めて、大宣伝をしていくということは考えられないか。牛乳についてはいまちょっと無理ですが、それはどうですか。
○石川（弘）政府委員　牛肉に関しまして、販売団体等がたとえば二十九日を肉の日等と定めまして消費の拡大という意味でやっておりますことは、現在もございます。私どもとすれば、価格自身はいわば自由な取引の中で決まっていくわけでございますけれども、今後はやはり牛肉の消費をもう少し拡大をしていく。先ほど申し上げましたように、ここ数年来牛肉の価格が非常に落ちついておりますことが、こういう状態の中でも牛肉の消費を伸ばしているわけでございますので、やはり消費を拡大するという観点からは極力安定した価格で供給すべきであろうと思っております。
　そこで、実は肉の日等の催し物につきましても、外国産の牛肉につきましてまだ必ずしもなじみがないというようなこともございますので、関係団体等がこの肉の日に外国産の肉を売ります場合に、その材料を事業団から提供するというようなことも今年度考えておりますが、こういう催し物等を通じまして消費の拡大、価格の安定ということに努めてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　乳価の関係については非常にむずかしいから議論はしないけれども、これは御承知のとおりですから、また別の委員から話があろうと思います。乳価というものはもう少し一物一価というものにしていかなければわかりにくいものになるであろうし、原料乳が市乳に使われないという保証もありませんから、非常に不愉快なものだということだけは改めて申し上げておきたいと思うし、それから生産者の所得が補償されるような価格の決定が望ましい形だということだけは申し上げておきます。
　さて、時間が来ましたから、だんだん問題が整理をされてきますが、環境庁が見えていると思いますが、畜産を振興する中で環境汚染問題というのが大変問題になっていますね。
　私は、法律を議論するときには必ず現地へ行って生産者なり周辺の人々の話を聞いてくるのをたてまえにしているのです。模範農家あるいは団体の責任者から話を聞いてきます。そうすると、私の地区は畜産の大変盛んなところでありますが、先に住んでいたところで、二町歩ほどの酪農経営をやっている方がいます。もちろん牛肉もとっております。そこは地域的に言えば農業振興地域、いわゆる調整地域になっています。ところが、そのところの前に国道があって、国道を越してそこが市街化地域になっております。だから、住宅ができる。後から住宅ができてそこへ移ってきて、前々からそこで経営をしている畜産農家のふん尿が臭いといって署名をとって、今度は役所に行って抗議をする、役所からは畜産の経営者に注意が来る、こういうわけなんです。こういう形が起こっている。
　家畜のふん尿というもののにおいは一体公害なのか公害でないのか、その辺をひとつはっきりさせてもらいたい。この辺はどうですか。
○松隈説明員　お答え申し上げます。
　悪臭の規制につきましては、悪臭防止法によって規制を行っているわけでございます。悪臭防止法では、不快なにおいの原因となります、また、生活環境を損なうおそれのある物質を国が悪臭物質として定めまして、都道府県知事が悪臭を防止する必要があると認める地域を規制対象地域として指定するわけでございます。なお、基準につきましても、工場、事業場からの悪臭物質の規制基準を県知事が定めることとなっているわけでございます。
　なお、御質問のいわゆる先住、後任の件でございますが、悪臭防止法に基づく規制区域にありましては、当事者同士の居住開始の時期を問わずに、悪臭の発生原因者となっている事業者は生活環境を損なわないよう悪臭物質の規制基準を遵守する必要があるわけでございます。
○竹内（猛）委員　これは知事が地域を認定するという形になっていますね。この地域は、いまから十年ほど前に、工業団地をつくることについて、やがて十年後には人口十万にするということで都市計画をやったのです。ところが、現在、十年たっても十万にならない。五万ですね。したがって、その地域が一方においては調整地域になり、一方が市街化地域であり、その先には工業団地があって、工業団地の先にまた調整地域がある。そこで、工場に働く従業員の居住というのは、国鉄の線を越して、駅を越して、その後ろ側に住宅地域があるのですね。市街化地域がある。本来であるならば、工場の周辺に住宅地域があり、工場に通う便益がいいというのが常識だけれども、ところが十年間思うようにならない、人口がふえない、ために線の引き直しもできないという形にあります。
　建設省の方では、そういう当初計画と著しく違ったような市については、線引きの見直しなどをして、もう少し住民の生活がしやすいようなことができないのかどうか。これはどうなんですかね。一遍建設省にお伺いしたいのですが。
○城野説明員　御説明を申し上げます。
　御案内のように、線引き制度と申しますのは市街化区域と市街化調整区域に区分をいたしまして、市街化区域につきましては計画的な市街化を図る、調整区域につきましては原則として開発を抑制する地域ということに制度上仕組んであるわけでございます。昨年建設省の方で行いました調査の結果では、都市計画区域全体といたしまして千二百万人の人口が増ということになってございますが、そのうち市街化区域内に一千万人、調整区域内に二百万人という形で人口がふえてございまして、そういう実績からしますと、制度の所期の目的は達し、農地の保護でございますとか市街地の計画的な形成という観点からは大きな役割りを果たしているというふうに評価をしておる次第でございます。
　ただ、局地的に見ますと、いまお話がございましたように、当初の目標人口までとうてい達しないというようなところが出てきておることも承知をいたしております。そこで、昨年の九月に、線引きの見直し、これは国勢調査が五年ごとに行われますが、それを基礎にいたしまして線引きの見直しを五年ごとに行うということにいたしております。昭和五十五年の国勢調査の結果がはっきりしてまいりましたので、昨年の九月に線引きの見直し通達という形で都市局長通達を出してございます。その骨子は、なかなか当初どおり市街化しないようなところで営農の継続の希望が強いようなところは積極的に逆線引きをする。そのほかのところにつきましては、土地区画整理事業、地区計画というような計画的なコントロールを強めて都市づくりをしていくということで、昨年九月に通達を出しましてから、各部道府県におきましては現在その見直しの作業中でございます。
　その見直しの基礎となりますのは、もちろん人口、経済そのほかの動向を見きわめることは重要でございますが、市町村長が原案を作成するという形に今回改めてございまして、そういう意味からしますと、やはり地域住民との間でわが町をどうしていこうかということの議論が十分重ねられ、適切な見直しが行われるようにわれわれの方も助言をいたしたいと思いますし、ことしの秋以降その成果があらわれてくるものと期待をしておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　時間が来ましたけれども、もう一点だけ、どうしてもいままでの経緯があるから質問して終わりますが、去年の二月以来、私はここで豚コレラの問題を取り上げてきました。
　この間の村長選挙が行われた二十四日、みごとにこの豚コレラの不始末をした村長が敗れまして、対立候補が勝ったわけですね。農林水産省の畜産局の皆さんが大変いろいろ心配をしてくれまして、現地調査をしてくれたし、ワクチンの問題についてもいろいろ骨を折ってくれましたが、いままでの村長のもとではどうにもならなかった。今度は新しい村長のもとでありますから、あの六千頭という薬殺をされた豚の損害等々の問題もあるし、損害の賠償をここでしろということではありませんが、その人々に激励をし、豚を飼っている皆さんが元気で次の生産に向かっていけるようにするために、どうかひとつ格段の指導を願いたい、こういうふうに思いますが、一言局長のお答えをいただいて、終わります。
○石川（弘）政府委員　新治村の豚コレラ問題につきましては、たびたび先生から御指摘がございまして、県からの指導のみならず、私どもも直接担当者を派遣しまして改善方をやってきたわけでございます。
　いろいろと現地における事情もあったようでございますが、新しい執行体制のもとに畜産振興をされるということにつきまして、私どもも十分応援をしてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　酪農振興法の一部を改正する法律案につきまして質問をいたしたいと思いますが、本法案は、酪農振興法を改正いたしまして肉用牛の振興を図ろうとするものであります。それは評価するといたしましても、これはむしろ遅きに失したのではないかと考えられるわけであります。
　本法案の内容に入ります前にぜひただしておきたい点がありますので、二、三それをお伺いいたしたいと思いますが、まず大臣にお願いしたいのですが、牛肉の自由化問題の取り扱いについてであります。
　昨年来、事あるごとにアメリカがわが国に対して牛肉、オレンジ等の自由化を主張しておるわけでありますが、われわれとしても非常に心配をいたしているわけであります。近くアメリカとの専門家会合等を持つとの報道がなされておりますし、これに対処する農水省の考え方を、特に大臣から御説明をまずいただきたいと思います。
○金子国務大臣　私の基本的な考え方は、自由化はもちろん、輸入枠の拡大もやるべきではないという考え方はいささかも変わっていません。ただ、いまワシントンで佐野経済局長が協議中でございます。先ほど、この協議中の模様はどうだろうかというような質問がありまして、私は何もまだ連絡はあってないと言うて答弁しておきましたけれども、昼の休みに官房長にいろいろ聞いてみますと、きょうお昼ちょっと前に電話があって、予期以上に大変厳しいものがあるという連絡があったということを聞いております。
　そういう状態でありますけれども、私は、やはりいままでの考え方は変わりません。必要なものは輸入する、必要のないものを輸入する必要はないということであって、その枠の拡大というのはどの辺を言うのか。需要が伸びておるだけ国内の生産が均衡がとれて伸びておれば、いままでの輸入よりも枠はふえるわけはないわけですね。必要量だけは、やはり国民に不安を与えないように輸入をして供給しなければならないと思いますが、必要のないものを枠を拡大して、諸般の事情で特別に牛肉、柑橘類の枠を広げるようなことはしたくない、いたしません、こういう考え方でおります。
○吉浦委員　もう一点、大臣、大臣の強い意思は、私も日ごろから信念の強い方であるということで敬服をいたして、また、おつき合いもそういう点で私は尊敬もしておつき合い願っておるわけでございますが、頭越しの、大臣の力の及ばないような国際関係、いわゆる総理がＡＳＥＡＮ等にも赴かれますし、またアメリカ等の考慮もして、頭越しの拡大なりあるいは輸入のそういう方向へ向かわれるのではないかという危惧は確かにあるわけです。大臣の心の中にも恐らくそういうものもおありじゃないかと私は考えているわけですが、力強い御答弁をもう一度いただきたいわけであります。