Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（文）政府委員　まず、ＪＩＳの仕様とＪＩＳで使っている文字でございますが、これらは各社の現在出しておりますワープロの文字等の下敷きになっているものでございまして、例えば漢字につきましては一〇〇％同一であるというようなぐあいに既にＪＩＳ仕様は、仕様といいますと様式の方も入りますので、正確に申し上げますと、ＪＩＳで使われております文字は普及をしている方式であるというふうにまず御認識をいただければと思います。
　さらに、何社ぐらい、何種ぐらいのソフトなどが開発あるいは販売をされているのかという御質問の点でございますが、現在、コンバーターソフトの開発状況といたしましては十社六十六種のソフトが開発されておりまして、そのうち既に販売をされておりますものは四社二十五種でございます。これらの中には水準一〇のものと四〇のものと両方が入っているというのが実態でございます。
○森本委員　伺いますとこのＪＩＳ仕様というのは余り程度のいいものじゃないらしいですね。例えば１／２という数字を打ち出そうと思えば、１、斜線、２というように、分数の場合には三つ打たなければならない。それから括弧の場合も、１、括弧といかないで、括弧、１、括弧。こういう形で、とにかくＪＩＳにしようと思えば手間暇がかかってしようがないという話をよく聞くわけでございますけれども、なぜＪＩＳ仕様にしなければならなかったのか。
　それからもう一つは、要するに習熟に対する期間をどのように考えているのか、対策はどのように考えているのか、お尋ねをしたい。
○吉田（文）政府委員　先生、１／２を例示されましたので、同じことでお答えを申し上げたいと思いますが、１／２の場合には、１と２につきまして、半角にするというらしいですが、半分の大きさの文字を使うということで、通常の書き方の１／２を利用できるというふうに認識をしております。
　それから、正確な用語を忘れましたが、ＪＩＳ規格というのはというお話があったように思いますが、ＪＩＳ規格では七千文字近くのものが採用されておりまして、漢字につきましては各社のワープロ等との差異はございません。ありますのは、記号でございますとか数字の書き方等でございます。
　どうしてこういうＪＩＳを採用したのかという点でございますが、私ども、その出願をお受けするというだけではなくて、特許庁の方から出願人等の方々に対しまして送達なども行うわけでございます。その辺で、せっかくオンラインで通知あるいは送達を特許庁から行いました場合に、市販のワープロをはみ出す文字などを特許庁の様式の方で使っておりますと、せっかく送ったものが文字などが飛んでしまうという逆の心配もございます。それから、各社で出されておられるワープロ等で利用しております文字等が甚だばらばらでございます。ばらばらでございますが、中核はいずれもＪＩＳ仕様になっているということでございまして、また、特定のいずれかの企業の製品を使うということもいかがかというようないろいろな要因を考え合わせまして、私どもは、ＪＩＳ規格が本邦で唯一の公開された統一的な様式であるということからこれを採用させていただいたという経緯でございます。
○森本委員　それで、磁気ディスクによる出願ですけれども、こういった丸いものを郵送する場合、これは破損の心配あるいはデータの消失等々、そういった面が非常に心配されるわけです。我々も、何か壊れ物を送るときには壊れ物注意とか取扱注意とかいろいろやるわけでございますけれども、これは特許という極めて大事な部門でありますから、ディスクを郵送した場合、そういった心配に対する安全面の対策は考えておられるのか、その点について伺います。
○吉田（文）政府委員　この点につきましては、私ども関係者と一緒にとことん探求をさせていただいた点でございます。
　まず、耐久性、耐候性でございますが、私どもは、メーカー品を使用される限り十分な信頼性があるというふうに考えております。ＦＤメーカーにおきましては、ＪＩＳ規格に規定されている以上に大変過酷な条件のもとで耐久性、耐候性の試験を繰り返し行ってまいっております。
　また、実用上の精度の問題でございますが、ＦＤ自体の欠陥によるエラーというものはまずないというふうに認識をしております。メーカー品の場合全数チェックがなされていまして、出荷時におきまして一〇〇％の保証が与えられているというふうに認識をしております。
○森本委員　一度実物を後でも見せていただきたいと思うのですが、送るのは何か特別な袋か何かあるのですか。町で市販されている封筒の中に入れて送っても送れるのですか。
○吉田（文）政府委員　お答え申し上げます。
　カートリッジに入れた上に段ボールで包みまして郵送していただければ十分でございます。
○森本委員　次に、オンラインの手続について伺いたいわけでございます。
　オンライン手続というのは、話で聞きますと、八時ぐらいで今のところめどとして受け付けを終わるように、これは職員の皆さんの勤務状況も兼ね合わせてのことでございますけれども、そういう状況になりますと、オンラインで出願している人たちにとって支障はないのでしょうか。
○吉田（文）政府委員　オンライン手続の場合に何時までカバーすれば出願の何％をカバーできるかという点につきまして、私ども慎重に調査をさせていただいております。その結果、九六％は八時まで時間が可能でありますとカバーをされるということに調査結果でなっております。
　また、それではオンライン手続をされる方々が、それ以降はどうしてくれる、郵便局は二十四時間体制ではないかという御質問の点でございますが、この点につきましては、オンラインでは簡単にＦＤに対しましてダウンロードできます。したがいまして、その際打ち出した紙により、あるいはダウンロードしてつくったＦＤを郵送するということで、厳しい一日争いの場合などにおきましても十分対応していただけるものと考えております。
○森本委員　オンラインの端末機を導入しようと思えば相当の経費がかかると聞いています。私の調べたのには、オンライン手続用の端末機、買い取りで五百万から六百万、レンタルですると月二十万円程度、それは情報が入ってきますからそれほどの投資をされても大丈夫かと思うのですが、そのほかにデジタル通信回線への加入には八万円から十四万円程度かかってくる。こういった設備を備えられる人はまだ結構として、中小の皆さんで、あるいは小規模な弁理士事務所の皆さんでそれをなかなか手に入れることができない場合、これは情報の差というのが大きくなってきますね。設備したところとしていないところの情報量の差というのは、これは随分違ってくると思うのです。そこで、先ほどいろいろと中小の皆さんのためにということで、税制の優遇措置等々長官からお答えいただいたわけでございますけれども、これは本気になって、そしてそういった方々が同じ情報量で、しかもそういった機械を導入するについては低廉な金融制度をきちんとしていかなければならない、あるいは税制上の優遇措置をきちんとやっていかなければならない、これは長官の先ほどの答弁以上のものをいろいろとこれからもやっていかなければならないと私は思っているところであります。
　さらにまた、その共同利用端末が特許庁の費用負担で設置されていくと聞いています、共同利用する場合。これはいつのころから大体どの位置に置かれるのか。
○吉田（文）政府委員　共同利用端末につきましては、政府予算におきましては、現在お願い中の予算案に計上させていただいております。また、各都道府県の御協力もいただくことになっておりまして、場合によりましては、都道府県によりましては既にそれを春の予算から計上しているところもあるというふうに認識さしていただいておりますが、早いところで夏あたりから可能になるのかなというふうに私ども考えておりますが、いずれにいたしましても全力を挙げましてこの点につきまして早期の実現を期してまいりたいというふうに考えております。
○森本委員　大体各県の県庁所在地あたりと考えていいのですか。
○吉田（文）政府委員　発明協会の各都道府県の支部に設置をさしていただくことになろうかと思いますが、お答えはそのとおりでございます。各都道府県の県庁所在地ということになろうかと思います。
○森本委員　特許というそういった特殊なものの共同利用ですから、普通、製造業者がみんな集まって何か加工するというふうな共同利用とは、その特許という特殊性から角度は違うと私は思うのです。自分と一緒に共同でやる人が場合によってはライバルであるかもわからない。そういった意味から考えると、共同利用体制の整備、それから協業体制の確立、強化というのは極めて必要ではないかというふうに思いますが、長官の考え方をお伺いしたいと思います。
○吉田（文）政府委員　御指摘のとおりでございまして、私どもは常駐の人もいるようにしたいと思っておりますし、またシステム上も、例えば前に共同利用端末を使用された方の記録が残って、後の人がそれを読み取ることができるというようなことになっては困りますので、いろいろと工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
○森本委員　オンラインの中で、先般もある銀行のオンラインが休みの前にストップしてしまって、それで大変なことが起きたというふうなニュースも流れておりますし、あるいはまたファクシミリの盗聴問題等々が社会的問題にもなっている。この点で非常に心配されるのはハッカー、ウイルスへの対策であります。これは我々がちょっと説明を聞いただけで、私たち自身頭の中でとても理解できるようなものではないわけでございますが、ハッカー、ウイルス対策は万全であるかどうか。
○吉田（文）政府委員　私どもは、ハッカー対策、これはウイルス対策も含めてでございますが、ハッカー対策は万全であるというふうに確信をしております。くどくど御説明をするなという御趣旨だと思いますので、午前中に申し上げたお話は繰り返しませんが、システム的にもそれから各種の設備面におきましても、私どもは十分対応できることになっているという確信を持っております。
○森本委員　時間も迫ってまいりまして、大臣もお戻りいただきましたので、先ほどの和田委員の質問の答弁の中にもありましたが、再度大臣に確認をさせていただきたい。また長官の答弁で一万二千円という数字もいただきましたが、ぜひ手数料につきましては低廉なものでお願いしたいというふうに思います。大臣、先ほどは一万二千円という数字を出していただきましたが、手数料についてもう一度答弁を願います。
○武藤国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、私どもとしては、お答えをするのはできる限り低廉なというのが公式答弁でございますけれども、せっかくの御質問でございますので、先ほどと同じことでございますが、いろいろと調査をいたしますと一万七千円から二万円というのが相場のようでございますので、できるだけ合理化に努めまして、役所といたしましては一万二千円前後というところまでが限界のようでございますので、そこまでは何とか低くするように、これから努力をさせていただきたい、こう思っております。
○森本委員　これも和田委員の質問と重なるわけでございますが、一番皆さんの我々の方への陳情の中で多いのは実施時期でございます。十月から実施しようと特許庁はもう前々から考えておられたに違いない、こう思います。
　それは、私たまたま、余りこういったことはわからないのである社の特許に必要なパンフレット、ペーパーレス化時代へ対応する機種のカタログを取り寄せましたら、そこにこう書いてあるのです。「平成二年秋より、特許・実用新案の出願や中間手続」云々が「電子化されます。」ある社は秋からだということでもうパンフレットを出しているわけです。私これを見まして、この会社が勝手に秋ということを決めたのかなと思ったんです。
　ところが、昨年の九月一日の「時の動き」という政府刊行の本を見ますと、これは「特許行政の新時代」ということで特集になっているのでございますけれども、この中で長官が大宅さんと対談しておられる記事が出ているわけです。この対談の記事の中で、長官これはお忘れではないと思います、ここに三人写っていますから、そこでわざわざ見出しもついておりまして、どう書いてあるかと申し上げますと、大宅さんの質問に対して長官は「ペーパーレスシステム自身は、現在準備中ですが、それを運用する器は六月に完成しております。来年の秋から、いわゆる「電子出願」というものを行っていただけることになろうかと思っています。」「秋」ですから、十月でないということは秋ということで、これの「秋」とも余り変わっておりません。ところがさらに、何もほじくって読んだわけではありませんが、さらに読んでみますと、これは六十一ページの「ルポ」「特許庁・出願課を訪ねて」というところに「来年十月から”ペーパーレス計画”が実用化」という大きな見出しがあるのです。その中で「来年十月からはいよいよ実用化の運びとなります。」ということで、これはたしか勝手にどこかが出したわけではないと思います、総理府編集の「時の動き」でございますから。
　一つの物事を進められるのに時期を見定めないで進めるということはやはりあり得ないことかと思うので、そういう意味でめどとして秋あるいは十月として推し進められたことは理解できます。しかし、これは法律がまだできていないときでもありますし、秋というのはいかにも早過ぎるのではないかなというふうに思うのです。考えておられたのは十月からですから十月一日のことだったと思うのです。先ほど和田委員の質問で、十月一日から二カ月延ばして十二月というふうに大臣の答弁がございましたが、改めての確認でございますが、十二月が、これが終わったら途端にまたやはり秋やったということは、十二月というのは冬なんですけれども、大丈夫でしょうか、大臣。
○武藤国務大臣　特許庁もペーパーレス計画はもう五十九年から進めてきたわけでございますし、先ほど来いろいろ御議論いただいておりますように、やはり一日も早く日本の審査期間が短縮されるようにということは世界的にいろいろ言われてきておりましたので、多分それは希望的観測として言ったことと思います。当然法律が成立をしなければ幾ら政令で定める日とありましても実施時期が決まらないわけでございますから、そういう面ではあくまでそれは希望的な観測であったと思うのでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど御答弁を申し上げましたとおり、事務当局とよく打ち合わせをいたしまして、とにかく確かに急がなければならないことは、今世界の国々が日本の特許を出願申請をしてから早くやってくれ、こういう声が強いわけでございます。これは国内からもそういう声が強いわけでございまして、そういうことを踏まえれば、一日も早くこういうペーパーレス計画が、せっかく法律が成立をすれば一日も早くと思うのでございますけれども、しかし、一方からいけばまだまだＰＲ期間は足りないようにも思いますので、より多くの皆様方に御理解いただく、また先ほど来お話のございましたように、役所の中におきましても職員の皆さんがよりそれになれてからやる方がいいわけでございますから、そういう面からいって二月だけはひとつ延ばそうじゃないかということで二月延ばさせていただくことに決めさせていただきましたので、幾ら「政令で定める日」ということがあったからといって法律が成立をしたその途端にまた秋に戻るんじゃないかというような御心配はございませんので、どうかその辺は御理解をいただきたいと思います。
○森本委員　立派な特許庁の建物ができました。そして、世界初の電子出願の法律が、最後どうなるかわかりませんが、今審議されているところでございます。いよいよこれから国際的にあるいは国内的にも特許庁の果たす役割は非常に大きいかと思います。特許庁の皆さんに大いに頑張っていただいて、国際的にも対応できるものを迅速に行っていっていただきたい。と同時に、中小零細の皆さん、町の発明家の皆さん方にも配慮した、そういった制度で、また運営であっていただきたいことを心から要望します。
　それと同時に、未来のことになりますが、町には今全国でそれぞれ百七カ所、約八千六百人の少年少女の発明グループがあると伺っております。未来を担う子供たちが創造性豊かにいろいろなものをこれから開発し、発明していくことが大事だ。その土壌をも大いに養っていかなければならない。特許庁はさらにこういった少年少女の発明グループの育成に力を入れていただきたいと念願するところであります。その代表何人かをこの新しい特許庁の庁舎に呼んで、そしてあの館内を見学させてあげることも一つは大事なことではないだろうかというふうに私は思うところでございます。そのことを申し上げ、最後に大臣のその少年少女発明グループに対するお気持ちもあわせて御答弁を願いたいと思います。
○武藤国務大臣　特許庁の中も、私もこの間見せていただきましたけれども、なかなか普通の人には入れる場所と何か入れない場所といろいろあるようでございますが、しかし、せっかくのあれだけの立派な建物でございますから、許される範囲で見学をしていただくようなことはぜひ努力をさせていただきたいと考えております。
○浦野委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　まず法案そのものに入るに先立って、工業所有権をめぐる世界の動きと我が国の対応についてお尋ねをしておきたいと思います。
　工業所有権についてはＷＩＰＯとガットで全世界的な討議が行われ、日米間でも構造問題の一つとして協議が行われております。私が聞くところでは、ＷＩＰＯなどでの討議で日米の立場がかなり違うということであります。ところが日米構造協議の中間報告では、ＷＩＰＯなどで「我が国としては、米国と共にこれらの場における議論に積極的に参加、貢献していく」と約束しております。立場がかなり違うのに米国とともに貢献するというのはどういうことになるのか、こういう約束で今後日本の自由な発言が制約を受けることにならないか、まずお尋ねをします。
　　　　〔委員長退席、古賀（正）委員長代理着席〕
○吉田（文）政府委員　先生御指摘のとおり、日米では若干立場を異にする点はございます。しかしながら、これを先進国対発展途上国あるいは西側先進国対東欧諸国というような観点から眺めますと、日米は大きな枠の中におきましては同じ枠に入り、同じ船に乗っているというふうに考えることができると思います。私どもはＷＩＰＯあるいはガットの場におきます議論の促進及びよりよき工業所有権の保護のための努力という観点におきましては米国と立場を同じくするものでございまして、そういう観点を踏まえまして、ともすればいろいろ問題があるので面倒でかなわぬなという風情が見えないでもない米国に対しまして、ともに積極的に貢献をしましょうということを申し上げた次第でございます。
○小沢（和）委員　アメリカでは上院で我が国の特許制度の改善を求める十六項目の附帯決議がなされておりますが、私もこれを読んでみますと、この中にはアメリカの勝手な思い込みや対等な独立国間では考えられないような一方的な要求が多いのではないかと思いますが、長官、どうお考えでしょうか。
○吉田（文）政府委員　私どももあの十六項目につきましてはつぶさに検討させていただきましたが、中には大変な誤解や理解不足というような点もございます。また一方におきまして、審査処理の促進を指摘しているような部分もございます。それぞれの項目ごとに適切に対応させていただいているところでございます。
○小沢（和）委員　「日本語以外での出願を受け付けない」というようなことが非難する項目の中に挙がっているのですが、まさかアメリカでは日本語で受け付けているということはないと思うのですが、この点はどうか。我が国では日本語以外で受け付けないのは当然ではないかと私は思うのですが、この点、念のためお尋ねをしておきます。
○吉田（文）政府委員　現在私が存じているところで申し上げますと、米国とフランスは外国語の出願をそのまま受け付けております。そのほかの国では公用語で受け付けるというのが主流であるというふうに認識をしております。我が国におきましては、政府の公式の書類で外国語をもって受け付けるということは法律ベースではないのではないかと思っております。ただ、一部に運用上そういうものも存在しないわけではないというのが現状でございます。
　一方、ＷＩＰＯにおきます協議におきましては、外国語による出願の受け付けを認めるべきかどうかにつきまして現在議論がなされておりまして、まだその帰趨は明らかなところまでは至っておりません。
○小沢（和）委員　私は、アメリカからもこういうような要求がいろいろ出てきていますが、逆に日本としてもアメリカに対していろいろ言うべきことがあるのではないかと思うのです。この点については大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、アメリカのいわゆる先発明主義というのは、これはもう全く国際的に孤立をしておりますし、それだけでなく、アメリカでは外国人に対しては先願主義などの差別的な待遇を行っておる。これについては、日本としては当然改めるということを主張すべきではないかと思いますが、こういう主張をすることを含めて、今後国際的な場で日本の主張を明確に貫いていく大臣の決意をお尋ねしたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほど来御議論がいろいろありましたようにハーモナイゼーション、いろいろ国際的なルールをつくろうということで日本も積極的に今努力をいたしておるわけでございまして、アメリカに対して具体的にどういう形で主張しているかは長官の方から答弁をさせます。
○吉田（文）政府委員　アメリカに対する主張でございますが、先発明主義、あるいは公開主義を採用していないこと、さらに出願から二十年以内の権利というシーリングがないこと等を国際的に眺めますと、ややユニークな制度が見受けられるわけでございます。中でも先生御指摘のとおり、先発明主義の問題につきましては、これが制度上あるいは運用上対外差別につながっている点が見受けられまして、かねがね私どもは先発明主義の先願主義への切りかえということを強く主張し、要求をさせていただいておるところでございます。本件につきましては、いずれの項目もＷＩＰＯで議論をしております二十数項目の中に入っておりまして、私どもは来年の六月に向けまして、このような場を通じまして米国の説得に努めてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　中間報告で、「五年以内に審査処理期間を国際的に遜色のないものとする。」というふうに約束をしております。この点については、先ほどヨーロッパが三十カ月で処理をしているということを念頭に置いておられるということが同僚議員に対する答弁でわかりましたけれども、特許庁の方からいただいた資料では、アメリカでは一年半程度で処理をしている。そうすると、アメリカの一年半に比べると日本が二年半というのではまだ長いというようなことで、まだこれが尾を引くようなことにはならないかどうか、この点お尋ねをしておきます。
○吉田（文）政府委員　私どもは国際的に見まして、西ヨーロッパ諸国、これらの国は特許の問題等につきましても大変な先進国でございますが、これらの国の処理期間の動向をも眺めながら、本件については最大限の努力をしてまいりたいということでございまして、米国に対しましても、同じような会議でしょっちゅう顔を合わせている人たちでございますから、よもやヨーロッパ並みに日本がなったときにそれ以上のことをさらに要求してくるかどうかについては現在即断はできませんが、私としてはそのようなことのないことを当然のように感じております。
○小沢（和）委員　いつも会議で顔を突き合わせている人たちは理解してくれていると思うというようなお話ですけれども、問題はアメリカの上院などがああいうような決議を突きつけてきたりしておることにあるわけでありまして、そちらの方はやはり心配があるわけなんでしょうか。もう一度お尋ねしておきます。
○吉田（文）政府委員　大変鋭い御指摘でございますが、私どもは上院の方々に対しましてもいろいろな機会を通じまして、我が国の特許制度及びその運用について理解を深めていただくような努力をさせていただいているところでございます。今回の中間報告の文面につきましても、しっかり「国際的に」という言葉を入れさせていただいておりまして、日米比較で物を言うことではないということは文面上も明確になっているかと思います。
○小沢（和）委員　では、後は法案の中身についてお尋ねをしたいと思います。
　審査処理期間が長いということが先ほどから大きな問題になっておりますけれども、一九八〇年には審査請求後二年一カ月まで短縮をしておったものが、八八年度には三年一カ月まで延びているわけであります。このように長期化した第一の責任は、私は、大企業が互いに技術開発競争にしのぎを削った結果、とにかく相手より少しでも優位に立とうとして何でも出願するような傾向になったからではないかと思うのですが、その点がどうかということです。
　このことは、数字がはっきり示しているのではないかと思うのです。「出願人種別出願状況」というのをいただきましたが、一九八〇年と八八年を比較してみますと、全出願数の伸びは三三・五％なんですが、上位百社はこれをはるかに上回る四七・一％の伸び、これに対して中小法人はほぼ平均ぐらいの三四・三％、驚くべきことに、個人つまり町の発明家の申請は二一％も減っているのですね。アメリカ筋などが促進を要求しているというけれども、外国人の伸びの方は一八％ぐらいにとどまっているのです。そうすると、大企業の出願増が全体を押し上げているということは、もう数字で非常にはっきりしているのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○吉田（文）政府委員　私どもは、最近時点におきます特許等の出願数の伸びというものは、我が国の技術開発状況がハイテク分野にかなりの程度に集中しつつある、言いかえますと、ハイテク分野の出願件数がかなり伸びてきているというふうに感じておりますが、それを一面から見ますと今先生御指摘のとおり、大企業の出願が伸びているということも事実であろうというふうに思います。
○小沢（和）委員　余り大した値打ちのないものをたくさん出願しているから、出願をしたが審査請求しないで放置するという件数がふえているのではないかと思うのです。いただいた資料を見ますと、審査請求率というのが五十三年は六七・一％だったものが、五十七年は六〇・一％まで下がっているわけです。これ以後の分については、まだ審査請求のいわゆる七年というのがたっていないから集計ができないというのですが、私は、傾向としてはさらに低下傾向になっているのではないかとこの数年の数字から想像するのですが、その辺はどういうふうになっておりますか。
○吉田（文）政府委員　審査請求の状況でございますが、最近の私どもの審査請求の厳選化の要請というようなこともございまして審査請求が慎重になされ始めているということは事実でございまして、それが数字に反映されてくることになろうかと感じております。
○小沢（和）委員　しかも、審査請求をしても認められない件数もかなり多い。このことはいわゆる公告率ということでわかるのだと思うのですが、八八年が五七％、だから出願した総数との関係でいえば、公告決定までたどり着くのは結局三十数％というような感じになるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。これは、諸外国の公告率などと比べてみても本当に極端に低いということになるんじゃないでしょうか。
○吉田（文）政府委員　公告率につきましては、これは審査請求公告率かと思いますが、出願ベースで見ますと、先生御指摘のとおり三十数％ということになっておりまして、先進国と比べますと高いとは言えないというふうに思っております。
○小沢（和）委員　だから、特許庁はそういう大企業の技術開発競争のとばっちりで、随分いわばむだ骨を折らされているということになるのではないかと思うのです。本当にその価値のあるものだけを出願させるような強力な指導が必要だと思いますが、その指導がどうなっているか、そして、それが成果が上がっているかどうかお尋ねをします。
○吉田（文）政府委員　特許庁におきましては、六十年からいわゆるＡＰ六〇、これは請求公告率を六〇％を目標にしていただければという話でございます。また六十三年度からは、ＡＰ八〇と称しておりますが、この公告率を八〇％に設定をしてやっていただければということで、出願上位百社の理解と協力を得まして、この厳選化施策を推進させていただいているところであります。
○小沢（和）委員　次に、今私は、審査処理期間長期化の第一の責任は大企業にあるのではないかと申し上げたのですが、第二の責任は、私は政府自身にあるのではないかと思うのです。出願件数がどんどん増大してきたのに審査官を大幅に減らしている。これでは未処理件数が急増するはずだと思うのですが、この間、一体ピークが何人で、最低は何人まで減らしたのですか。
○吉田（文）政府委員　特許実用新案の審査官数で申し上げまして、ピークは昭和五十五年度の九百五人でございまして、ボトムは六十三年度の八百五十三人でございます。
○小沢（和）委員　そうすると、この間に五十二名減らしたということになるわけですね。この期間に特許庁の総定員数の方はどうなったでしょうか。
○吉田（文）政府委員　特許庁の定員でございますが、昭和五十五年度におきましては二千三百六十七人おりましたが、昭和六十三年度に二千三百二十一人と減少してまいっております。
○小沢（和）委員　そうすると、この間に特許庁の定員総数は、私の集計では四十六人減ったことになるのですよ。そうすると、私、もう全く納得がいかないのですが、審査官は五十二名減っているのですよね。だから、審査官以外の部分というのは、むしろ若干だけれどもふえたということになるんじゃないでしょうか。
　大体、審査官というのが特許庁の中核だと思うのですね。これだけ未処理件数がふえてきているということになれば、当然その中核の業務に当たる部分だけは何とか減らさないようにしていかなきゃいけないというふうに私は考えるのじゃないかと思うのですけれども、その一番中核になる部分がほかの部分よりも一番落ち込みが大きい、というよりも、よその部分はふえて審査官だけがずっと減っている。これは一体どうしたことでしょうか。
○吉田（文）政府委員　まあいろいろ事情がございまして、実はこの間、その審判のおくれというのが大変議論をされたような、若干記憶をたどってお答え申し上げるので恐縮でございますが、そういう事態がございまして、それで、審判官の数について眺めてみますと、昭和五十五年度には二百二十六人であったものが、昭和六十三年度におきましては二百七十四人というふうに審判官の方がふえております。
　先生御案内のとおり、審査官、審判官、審判官は、もともと審査官として活動していた方々がやっているわけでございますが、この辺の事情をお酌み取りいただければと思います。
　　　　〔古賀（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○小沢（和）委員　それは私は、審判の仕事も重要だと思うのですけれども、しかし、とうとう審査官をここまで削ったということが国際的な問題にまでなってしまったわけですね。私は、こういうふうに大きく削ったということについては、まさに政府の責任は重大だと思うのです。
　政府もようやくこの方針を改めて、去年、ことしと、二年続けて三十名ずつ、計六十名増員をしたわけであります。それだけでなく、審査官のＯＢをことしから若干名、審査調査員として嘱託で採用して体制を補強するというふうに伺っています。ＯＢの方々ですから、これはもう早速第一線の審査官と同じように戦力になる方々だと思うのですが、これはどれぐらい採用する予定でしょうか。
○吉田（文）政府委員　現在採用計画を練っているところでございますが、私どもとしては、ある程度まとまった数になるように期待をしております。この点につきましては、ＯＢの方々の現在送っておられる生活との関連もありまして、現在、具体的な数を申し上げるに至っていないことをお許しいただきたいと思います。
○小沢（和）委員　めどもないのですか。およそのめどぐらいは言えませんか。
○吉田（文）政府委員　数十名でございます。
○小沢（和）委員　それだけふやすと、それは私はある程度の未処理件数の解消に役に立つとは思うのです。しかし、きのうも長官などにもいろいろお話を伺ったり、現場も見せていただきましたけれども、現場の担当者は、コンピューター化をいわゆる審査期間短縮の決め手のように思ったら間違うんじゃないか、このコンピューター化によって、審査の前段階になるいわゆる検索というのにはもう非常な威力を発揮するけれども、それは審査官の今までの仕事全体から見たら一割か二割程度だ、それで、あとの実際に集めてきた資料を読んで、そして、これが確かに特許に当たるかどうかというようなことを判定をするという仕事は、これは今までと同じように、いわば職人的にというのでしょうか、やる以外にない、だから、どうしても人数をふやす以外にないということを言っておられたわけです。私は、今の程度の増員ではまだまだ不十分ではないかということを感ずるのですが、いかがでしょうか。
○吉田（文）政府委員　厳しい行財政改革の中におきまして、特許庁としましても、必要な人員の確保につきまして最大限の努力を払っているところでございます。ペーパーレス計画を推進するに当たりましては、長期的な業務量の推移を勘案しながら業務体制等を検討してきておりまして、今後も、必要な人員について確保するよう、最大限の努力を払ってまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　ヨーロッパやアメリカなどと比較をした数字がこの特許庁の資料の中に載っておりますけれども、これを見てみると余りに違うわけですね。日本が一人の審査官で二百三十一件、それに対してアメリカは八十三件、ヨーロッパは五十件というふうになっているでしょう。欧米では、これでも過重負担だということで、一生懸命今審査官の増員を向こうもやっているわけですね。それで、八八年はどうだったのかということについて最新の数字を私きのういただきましたけれども、これを見ますと、アメリカが四十八人ふやして千五百四十一人に、ヨーロッパが百二十一人ふやして千三百二人にということです。だから、日本がさっき言われた程度ふやしたとしても相変わらずアメリカやヨーロッパと比べてみるともうまるで比べものにならない大きな開きがあるわけですね。私は、そういう意味では日本の審査官の皆さんの優秀さと過重労働に今何とか支えられているというのがやはり現状じゃないかと思うのです。だからどうしても、私は来年度以降も抜本的な増員を考えていかなければならないのではないかと思うのですが、この点についてどうお考えか、お尋ねをします。
○吉田（文）政府委員　この特許庁の定員問題につきましては、欧州特許庁あるいは米国特許商標庁との比較ということのほかにぜひお考えいただきたい点は、私どもが現在この定員増対策と並びましてペーパーレス、審査調査員制度、サーチ外注、さらに民間に対する審査請求の厳選化等の対策でございますが、これらの総合対策は欧州特許庁あるいは米国特許商標庁あたりではやられていないことでございまして、先生御指摘のように、審査に当たりまして判断業務を担う審査官の存在、これは疑うべくもなく正しい話でございますが、私どもは総合的な対策の展開によりまして審査処理の促進を図ってまいりたいと思います。
　しかしながら、定員問題につきましては、午前中にお答え申し上げましたとおり、私どもは、このペーパーレスを無事スタートすることができるようになりましたら、その際に再度審査処理促進の観点から各種の施策を総合的に検討してみたいというふうに考えておりまして、定員問題もその中に加えてまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　まだはっきりしないからもう一遍お尋ねをしますけれども、見直しをするというのは、人員増について、抜本的な増員を考えるのだというふうに理解してよいのかどうか。ヨーロッパなどに比べて、それは検索などについて委託をするとかほかの手を打っているというふうには伺うけれども、しかしそれでカバーできる部分というのは私は大したことにはならないのじゃないかと思うのですよね。やはり抜本的な人員増以外にはないというふうに私は認識しますけれども、いかがでしょうか。
○吉田（文）政府委員　定員問題をめぐります四囲の状況をつぶさに検討しながら、この定員問題につきましても私は検討し直してみたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　それから、今検索の委託の話が出たのですが、私はこれは審査促進の要因になり得るというふうに考えておりますけれども、本当にそうなるかどうかはどれだけの水準の人たちをそこに確保できるかどうかで決まると思うのですよ。信頼度が低くて、また検索をやり直したりということになったのでは、これはかえって能率が低下するのではないかというふうに思いますけれども、その見通しの方はどうなっておりましょうか。
○吉田（文）政府委員　現時点までで受けている報告によりますと、大変いい結果が出ているということで、所要の人員につきましても、本年度、一万件ふやしまして二万件になるわけでございますが、この体制にも支障のないような努力がなされているというふうに聞いております。
○小沢（和）委員　それから、今私は審査官を抜本的にふやす必要があるということを申し上げたのですが、今度はもう一つの懸念として、コンピューター化によって一般の事務官がどうなるかということをお尋ねしたいと思うのです。当面は従来の処理方式とコンピューター方式とが並行してやられるので、かえって事務量はふえ、複雑化するのではないか、だから一般の事務官も減らすなどということはあり得ないのではないかというふうに、私はきのう見学をした印象として感ずるのですが、この点はいかがでしょうか。
○吉田（文）政府委員　先ほど申し上げましたように、必要な人員の確保につきましては最大限の努力をしているところでございますし、またペーパーレス計画を推進するに当たりましては、長期的な業務量の推移を勘案しながら業務体制等を検討してまいっておりまして、このようなコンセプトの中で必要な人員の確保を図るよう努力をしてまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　今後さらに進んでいけば新しい処理方式が軌道に乗って、一般の事務官の人たちの職種転換とか配転とかいうような問題も起こると思うのですが、その際は、本人の希望を十分聞き、事前の教育を行うなどの対策をとるのは当然だと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○吉田（文）政府委員　特許庁におきましては当初から、ペーパーレス計画の具体的な実施に向けまして各種の庁内の委員会等を開きまして、十分な期間を確保しまして各職場などの意見を聞き、訂正の必要なところは訂正しながら、ローリング方式と呼んでおりますが、このペーパーレスの推進につきまして検討を進めてまいっております。本年秋から予定しております電子出願につきましては、先ほどああいうような御議論の結果、十二月一日ということで考えてまいりたいと思っておりますが、この間、職員を対象にいたしました研修、さらに業務試行を重ねているところでございまして、円滑な受け付け開始に向けまして職員とともに一層の努力を払ってまいりたいというふうに考えます。
○小沢（和）委員　次に、新しい処理方式の中心になる大型コンピューターの運行管理を委託するというふうに聞いておりますけれども、そのことについては法案の中にはありません。したがって、そこの社員には守秘義務が課せられていないと思いますけれども、私が伺ったところでは、民事契約で秘密を守る責任を負わせるようにしているというふうに伺いますけれども、こういうコンピューターの運行管理に全面的に関与する人たちについてそれでは不十分ではなかろうかという感じもするのですけれども、念のためにお尋ねをしておきたいと思います。
○吉田（文）政府委員　運行会社の職員につきましては、刑罰をもって保護すべき発明等に関する秘密を知り得ないような業務ということを前提にさしていただいておりますので、そのような法的な措置は講じなかった次第でございます。
○小沢（和）委員　いや私は、行管理といえば当然機械が正常に動いているかチェックするというような格好をとれば、それこそまだ十八カ月未満の公開すべきでないようなものについてもそれをデータとしてとり出したりするようなことも、そんな悪意のある人がいるとは思いませんけれども、これはやろうと思えば運行管理全般の中でそういうことも可能ではなかろうかというような懸念を持つから、そこのところをお尋ねするのですが、いかがでしょう。
○吉田（文）政府委員　運行管理の会社の方々が未公開の発明の内容にかかわるデータなどを見て取り扱う業務を行うという予定は考えておりません。またコンピューター室などについての入退室につきましても厳重な管理や監視のもとで行うということになりますので、御懸念はないかと思っております。
○小沢（和）委員　それから、今までペーパーレス化計画のために膨大な財源を投入してきました。そのこともあって特許特別会計は財政悪化の傾向が強まっているわけでありますが、今回の計画の一応の達成で今後は黒字に経常的に転換をしていくのか、この点見通しと、今後もこういう傾向が続くのであれば対策が必要になってくるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○吉田（文）政府委員　先ほどこの点については触れさせていただきましたが、これまでのところ、私どもは特許特別会計につきまして収支相償という原則のもとに厳格に管理をしてまいらせてきたわけでございます。今後につきましては、審査処理促進の観点からの施策のための経費あるいは出願審査請求の動向というような、今後少々時間をかけて眺めてみなければいけないようなファクターはございますが、これまでと同様収支相債の原則にのっとりまして私どもの行政が円滑に展開できますように運営管理をやってまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　大臣がお戻りになりましたので、最後に大臣にお尋ねをしたいと思います。
　私お尋ねしたいのは、先ほどから議論になっております中小企業や町の発明家などが書面で出願をする場合には、コンピューターに入力をするための費用を別に負担をさせるという問題であります。私は、これは全体として特許行政が大企業などに非常に便利な措置をとる半面では、こういう中小企業や町の発明家へのサービスの後退に実質的にはなるのではないかと思うのです。出願者間の公平ということを午前中言われておりましたけれども、非常に資金力を持つ人たちもそれから持たない人たちも同じ負担をするというのは、私はこれは形式的な公平であって実質的な公平ではないのじゃないかと思うのです。そういう立場からは、こういうような中小企業や町の発明家にはこれぐらいは無料でやってやってもいいのではないだろうかというのが私の率直な気持ちです。大臣、どうお考えか、最後にお尋ねして終わります。
○武藤国務大臣　これは今、特許特別会計でやっておるわけでございますし、それぞれお出しをいただいている皆様方に対して、皆さんが、いや、いいよということになれば、またこれは話は別かもしれませんが、私どもとして、先ほど申し上げたように公平な原則からいくと、確かにもう先ほど来皆さんがおっしゃっているとおり、町の発明家とか中小企業者というのは非常にお気の毒だと私は思うのですけれども、全体的な行政からまいりますとなかなかそういうわけにはいかないと思いますので、先ほどから申し上げているように、許される範囲の、できる限り安くさせていただいて、それだけの御負担だけは願わなければいけない、こういうふうに考えているわけでございます。
○小沢（和）委員　これで終わりますけれども、先ほどからの議論では一万二千円とかいうような金額も出てきたようですけれども、私としては、願わくはゼロにすることをもう一度希望して終わります。
○川端委員　大臣、長官、どうぞよろしくお願いします。
　私は、民社党を代表して、ただいま議案となっている工業所有権に関する手続等の特例に関する法律案について幾つか御質問させていただきたいと思うのです。
　この法案の経緯を見ますと、長年にわたっての特許庁のペーパーレス計画という、いわゆる時代の最先端を目指して、なおかつ現在問題になっている特許審査のおくれ等々に対して解決をしていこう、なおかついろいろな部分で情報提供を含めて新しい時代を目指していこうという、この努力に関しては評価をするものでありますけれども、ただ、非常に新しい観点からの、日本の法体系でも非常に珍しいというか先進的な内容を含んでいるということで、いろいろと実施に際しては今までの物の考え方との整合性、あるいはそのときのいろいろな、まあ初めてですから、不安、そういうものを解消していくということがぜひとも必要ではないかというふうに思いますし、そういうことに関して幾つか御確認をさせていただきたいと同時に、御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私自身も議員にさせていただくまでは研究所におりました技術屋でありまして、みずから特許を出願をしたことも何回かあります。そういう意味で、この工業所有権というものの大事さというのは痛切に実感をしておりますと同時に、非常に時間がかかる、手続が暇がかかると同時に審査がなかなか答えが出ないということはひしひしと実感をしております。
　そういう中で、今回、日米構造協議の課題ともなって、アメリカからも指摘をされ、そして四月六日の報告では、国際的に遜色のない水準に審査期間をする、五年をめどに、ということまで一応自国の責任においてやるという、一つの約束だと思いますが、されたわけですが、今回、今三年一カ月かかる、それがヨーロッパで約二年半ですか、アメリカで一年半、そういうもののときに、今その三年一カ月かかるという部分で一番のネックになっているのは何というふうに分析をされているのかということをまずお伺いをしたいと思います。
○吉田（文）政府委員　近年におきます大変な技術開発ブームを踏まえまして、出願が大変増加をしてまいっているわけでございます。一方におきまして、審査官の定員等につきましては、なかなか思うようにはふやせないというような事態が長期間続いていたわけでございまして、私は特定の要因がどうのこうのという問題よりも、このような全体の社会の大きな流れというものが現在の我が国の審査要処理期間に反映をされているのではないかというふうに感じております。
　ただ、これに対しましては、一つ二つの施策を援用してそれにすべてを期待するということではなかなか思うような結果も出ないであろうということから、各種の考えられるあらゆる施策を動員させていただきまして、現在総合的、体系的な審査要処理期間の短縮に向けた施策を展開させていただいているというところでございます。
○川端委員　先ほどからそういう御議論が続いているのですけれども、私はこれは大事なことだと思うのですね。例えば、ある製造業ですと、物をつくる、そのときにコストを例えば三割下げたい、あるいはコストバリュエーションということでいろいろな手法がやられるわけですけれども、コストが三割といわずにもう少し下げられないかというときに、製造コストですと、製造過程においてどの段階でどういう時間がかかり費用がかかるかということはかなり詳細に分析をする、そしてその中で一番のネックとなる部分、あるいは二番目にネックとなる部分、そういう部分に対してどれくらいの投資をすることによってどれくらいの効果が出るかということを分析をして投資をする。新しい時代の技術がいろいろあるといっても、それにただやみくもに投資をするのでは答えは出ないわけでして、今回も特許に関しても随分の投資をされるわけです。現実にペーパーレスということをおやりになるのですが、そういう評価をどういうふうにされてきたのかということをお尋ねしたかったわけです。ということは、先ほどからの御答弁を聞いていますと、審査期間が短くなるのは間違いがない、しかし、どれぐらいになるかというのはまだ今の時点ではっきりわからないということでございます。国際的に遜色のない水準に五年でするということまで目標としてはっきり掲げられたときに、これだけの大きな投資をされてきた中で、その見通しがはっきりしないということ自体非常に奇異に思うわけです。少なくとも、国際的遜色というのが欧米並みの二年半ないし一年半なのかもよくわかりませんし、件数がふえてきたといっても、件数を少なくするということはできない話であります。そういう意味では人的な要因を少しはおふやしになるようですけれども、それと、先ほど来の、検索のときに八十五分ですか、短くなるという部分が、例えば何十日の中の八十五分であればほとんど意味がないわけです。前提条件はいろいろありますし、不確定な要素もありますが、本当にこれをやったときに、うまくいけばこれぐらいにはなるということぐらいの見通しはお持ちだと思うのですが、どうなのでしょう。
○吉田（文）政府委員　大変ごもっともな御質問でございまして、私どもいろいろな計画を推進し、あるいは新たな施策を展開するに当たりましてはかなり詳細なシミュレーションなどをさせていただいておるわけでございます。
　ただ、御理解を賜りたい点がございまして、これは、従来から数字を掲げますと直ちにそれがコミットメントにつながるということでいろいろ外国からもひどい目に遭ってまいったという歴史がございまして、私どもは、いかにアメリカにたたかれましても、また内部で言われましても、確たる数字で固まったということは現時点ではなかなか言いづらいということもこれありまして、数字につきましては発表させていただくことを御遠慮させていただいておるというのが現状でございます。八十五分の話にいたしましても、御疑念はごもっともでございますが、計算すると出てまいるわけでございますが、一案件数百分のうち八十五分ということで、私どもはその都度いろいろな試算はさせていただきながら、中でそれを議論の対象としてもみながら検討させていただいておるわけでございます。
○川端委員　なぜ冒頭でこういうことを申し上げたかといいますと、特許の出願人あるいはそういう代行をされる弁理士の皆さん、それから企業の方々を含めて、実際に審査期間が短くなって権利化されるのが早くなるということは非常にメリットなわけですね。いろいろなことをみんなでやっていく、協力願いたいという部分に関しては皆さん積極的な姿勢をお持ちだと私は思うのです。この一連のものあるいは電子出願というのが効果があるというのは理解ができる。しかし、どれぐらい効果があるのか。例えば期間がどれぐらい短くなるか。今のようなことでコミットメントするのは大変だというのは確かによくわかるのです。私も物をつくる会社におりましたから、よくある話なのですが、いわゆる感度分析というのですか、物をつくるのに一日かかる、例えば一日に百個しかできないということで、どこにあれがあるのだろう、そういうことで自動化した機械を入れるとかいろいろ検討していったら、実は物を移動するのに一番時間がかかっていたというようなことはよくあるわけですね。ですから、紙をめくって調べるよりコンピューターでやった方が早くなる、電子情報で入れた方がいいというのはもちろんいいことですけれども、そんなにいいことだったら特許に携わる者はみんないろいろな形で協力していくと思うのですが、そのことが実は少しもというよりはほとんど効かないというところにそういう姿勢が生まれにくい要因を一つはつくっているのだと思います。政治的な背景を含めて、国際的な状況の中でいろいろコミットメントにつながるということは難しいのだ、これはよくわかるのですが、とはいえ、現実に、逆に日米構造協議の中間報告でいえばやはり一つの指針を示しておられるわけですから、そういう部分に行ったときに、これから実際に法案が成立して進んでいった時点ではやはり本当に、恐らく長官の胸内は実際やったら自慢できるのだというふうに自信をお持ちだと思います、その部分をやはり少しでも早く出すようにしていただきたい。
　そういう中でまた幾つか御質問させていただきたいのですが、実際やり出したときに、オンライン、それから磁気ディスク、従来どおりの書面、それはどういうふうに推移をしていくと予想されていますか。
○吉田（文）政府委員　私どもは、今先生の御質問の点につきまして、本年の二月に調査をさせていただいたわけでございますが、電子出願受け付け開始当初、これは大変恐縮でございますが、秋という前提を置かしていただいていたわけでございますが、当初の出願形態は、比率で申し上げますと、オンライン出願が三五％、ＦＤ出願が四五％、書面出願が二〇％というような予測値になっております。また、その半年程度経過した後におきまして書面の出願比率は当初の出願比率の三分の二程度に減少いたしまして、その分に相当いたします程度のオンライン出願の比率が上昇をするというような調査結果になっております。また、これをやや中期的に見ますと、オンライン出願比率が一層上昇いたしまして、ＦＤあるいは書面による出願比率が低下傾向になるものというふうに予測をしております。
○川端委員　トータル的な予測をされましたけれども、どこで仕切るかは私は専門的でないのでちょっとよくわからないのですが、非常に規模の大きい特許事務所あるいは大きな企業と契約をしているかなり人数の多いところ、それからいわゆる中小零細といいますか、極端にいえばお一人でおやりになっている、弁理士さんが一人ないしは二人というふうな規模とでは、当然資金力、仕事量を含めて違うと思うのですが、そのあたり特許庁の方でどういう分類をされているか知りませんが、いわゆるそういう中小の弁理士、特許事務所での書面の比率というのはどんなふうにお考えでしょうか。そういうお調べはないでしょうか。数字がぱっと出なければ結構です。
○吉田（文）政府委員　済みませんが、そういう分類をしてなかったものでございますから大変恐縮でございますが、私どもは今申し上げました三五、四五、二〇の比率がそう大幅に変わるものではないのではないだろうかというふうに思っておりますが、数字の根拠は今持ち合わせておりません。
○川端委員　なぜこういうお尋ねを突然したかといいますと、今度のオンラインをするには、今の段階では恐らく一千万くらいお金がかかるのではないか。機器が五百万くらいですね。一千万が高過ぎるとおっしゃられれば、少なくとも五百万以上かかると思うのですね。問題はＦＤだけかもしれませんが、いわゆる本当に規模の小さいところではやはり相当な投資になる。そういう部分では、私は今回のそういう時代の流れで書面がだんだん減っていくという予想は正しいと思いますが、実際に今までどおり紙あるいは紙からフロッピーにというレベルの規模はやはり小さいところの方が多いと思うのです、はっきり申し上げて。これは当然の予想だと思いますね。規模の大きいところというのは仕事量も多いでしょうし、やはりスタッフも多い、資金量も多いということで言えば、やはり大きな設備投資ができるということは傾向的には間違いないと思います。そういうお調べを余りされていないということ自体が私はやや残念だったのです。
　結局、今回のそういう部分で今までみんな紙で出していたのを変えていくというときに、そういう中小零細の人たちの負担というものをどういうふうにうまくペーパーレスに乗せていくかということが一番のポイントではないかということで、例えば年間の売り上げ規模がどれぐらいというのがあるのかもしれませんが、そういうところと、もっと規模の大きいところでの今後の推移みたいなものが本来は分析されていくべきではないのかなと思いますが、どうでしょうか。
○吉田（文）政府委員　私どもいろいろ調べたものはございまして、その結果によりますと、弁理士さんの一人事務所におきましても数名の従業員の方々がおられまして数台のワープロ等をお持ちであるというのが極めて通常の姿となっているという調査結果になっておりまして、それを踏まえましてオンラインかＦＤかと言われますと、先生言われたような点が多分当たっているのであろうと私自身も思いますが、電子か紙かという御下問ですと、私が先ほど申し上げたようなことにもなろうかというふうに感じておるところでございます。