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○国務大臣（野沢太三君）　私も、この制度の議論に入る前に、一体、本質的に見てこの裁判員制度というものはどういう性格のものかということについて思いをいたしたわけでございます。
　そして、ちょっと調べてみると、委員からの御示唆もいただきながら、明治の憲法を作る段階で既にこの制度についての議論が出されているということ、そしてその段階で既にある程度法案の段階まで用意された準備行為があったという、これも非常に貴重な実績であったと思いますが、今お話がありましたように、大正の時代に入りまして、政党政治の言わば草分けとしての原敬総理の大変な尽力と、それに触発されました関係の皆さん方の努力によって我が国に初めて陪審制度がスタートできたと。
　そういうことで、昭和の初め、三年からたしか十八年まで十五年間ほど行われたということになっておるわけでございますが、この経過を見ますと、やはり明治のあの文明開化という大きな流れの中で鎖国から開国へと、そしてまた大正時代というのは、例の大正デモクラシーということで、言わば国民の権利が十分ここで主張できるような雰囲気ができたと。この大きな二つの流れの中でこの陪審制というものが当時議論され、そして具体的な実現も見たと。
　それで、今日、今、この裁判員制度が議論され実現されようという中で、やはりこれは司法の世界における一つの民主化というような流れの一環ではないかなと。国民の皆様が直接その決定に、議論に参画し、決定に関与できるということからいたしましても、正にこれは司法の世界における一番根源的な進歩であり、また最後の姿ではないだろうかなと思うわけでございます。
　昔の文献でうかがいますと、いわゆる古代の民主主義発生過程においてもみんなで裁判をしたというような事実があるわけでございますから、そういったところの原点を頭に置きながら、今日における発達した、かつまた複雑多様な社会現象を国民の皆様の良識によって判断を下していくという、その意味で、この制度のスタートは、私、前から申しましておりますが、五十年ぶりあるいは百年ぶりの大きな改革であり、前進になるのではないかなと。様々な今、疑問点、御提案がございますが、これは私真摯に受け取りまして、これについては克服、改善する道は十分これからの努力の中で可能ではないかなと、かように思っておりまして、本委員会におきましても是非ひとつその意味での積極的かつ建設的な御意見を大いに期待しておるところでございます。
　よろしくお願いします。
○角田義一君　陪審制度というのは、法の、制度の上では、別に廃止されたわけではなくて停止状態、仮死状態と言っていいのかな、ずっと続いていたわけですね。
　物の本を読みますと、今日、最高裁の偉い人が来ているの、偉い人が来ている。国民の司法参加に関する裁判所の意見、二〇〇〇年九月十二日付けの審議会の資料を見ますると、最高裁は、基本的には、我が国においては、この制度、というのは陪審制度ですね、陪審制度を復活させるだけの政治的、社会的エネルギーがなかったということに帰すると、こう断言しているんですね。
　最高裁の今までの終始一貫した流れというのは、国民は今の刑事裁判に満足しておる、本当は司法参加など望んでいないんだと、こういうように受け取れますが、間違いですか。民衆というものに対して最高裁というのはこういう見方ですか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　突然の質問であれですけれども、決して民衆の力を考えていないということでありませんで、結局、戦後、その陪審が復活しなかった、停止のままであったという、そういう時代の中、戦後の一時期においては、それだけのものはやっぱり時代の背景の中ではなかったということでありまして、決して現段階で、その民衆の力あるいは民主主義のための国民の参加ということを否定しているというようなことではございません。
○角田義一君　私があえてちょっと嫌らしい質問をしたのは、やっぱり今度の制度を改革していく上で、もちろん法務省や弁護士会の任務というもの、うんと大事だと思いますけれども、現実に裁判をやる裁判所、裁判官の認識なり意識なりというものを相当これは思い切って変えませんと、従前のような意識で、あるいは気持ちでおったら、とてもじゃないけれども、この制度付いていけないというか、やっていけないんじゃないかという気がするんですね。
　だから、まず、もちろん法曹三者の意識革命というのは大事だと思いますけれども、特にこの最高裁の基本的なスタンスというか民衆との関係というか、その辺を根本的に裁判官の頭の切替えということがまずは大事だと思いますけれどもね、局長、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　議員御指摘のとおりでありまして、これから裁判員という国民から選ばれた人たちと一緒に裁判をやっていくと。今までは、刑事裁判ですと、弁護士、検察官、そして裁判官という法律家だけでやってきたわけですが、その中に本当に新鮮な感覚を持った国民が入ってくるわけですから、そういう人たちにどれだけきちっと審理に参加してもらい、分かってもらえるかということについて、裁判官として一番これから考えていかなくてはいけないし、そのために、裁判官としての能力あるいは意識を含めて、どのように考えていかなくてはいけないかということは、今委員御指摘のとおり、裁判所としても真正面から受けているところでありまして、今日午前中にもお話ししましたけれども、昨年の長官・所長会同では、やはりそういった裁判官の資質、能力、コミュニケーション含めた国民とのコミュニケーションをきちっと取れる能力を含めて、裁判員裁判を遂行していくためにどのようにしていったらいいかということを議論したということもそういった問題意識の表れであります。
○角田義一君　この制度は、この前の一般質疑でもちょっと私の方から申し上げたんですけれども、この制度が本当に軌道に乗った場合に、やっぱり日本の民主主義の質というものは非常に発展をするだろうと思いますし、日本の社会そのものも変わっていくのではないかと思います。
　この裁判員制度によって国民の、まあたまたま抽せんで選ばれた人ですけれども、その人たちが被告人に対して有罪、無罪、あるいは死刑、無期というような非常に重い責任を課する、責任というか、ペナルティーを科するわけですから、相当みんな深刻に考えるだろうと思うんです、なった人は。そして、しかも司法の場においてすらそういう自分たちが責任を負わなきゃならぬという自覚を持つようになって、それが定着をすれば、これはもう行政にしろあるいは政治にしろ、そういうものに対しても本当に責任を持たなきゃならぬという、この自覚なりを持つ非常に知的レベルの高い、あるいは良識のある国民が増えていくわけですから、そういうことを考えると、私はこの制度というのは二十年、三十年、長いスパンで考え、そして定着を図るべきだというふうに考えます。
　そしてなお、なぜ私はそれを痛切に感じるかというと、先ほど岩井先生はどうも参議院じゃどうしようかなというようなことを言われて、私は率直だと思うんですよ、そうだと思うんです。ただ、私は、衆議院で何しろ満場一致でこれを可決されたのを聞きまして、率直に言って、うれしいやら、有り難いやら、恐ろしいやら、誠に私、率直に言うと複雑な心境でしたよ。それは、これは賛成した国会議員は国民に対して大変な責任を背負うことに私なるんじゃないかと思うんですね。
　そして、これもう国へ帰れば必ず、この裁判員制度通ったということになれば、先生これどういう制度だいという話にも必ずなりますから。そのときは、これこれこういうわけだという説明をしなきゃならない。そんなものはおれたちは知らねえとか関係ねえよとか、とんでもない法律を作ってくれたなと、こういうふうに言われかねません、これは率直に言って。そのときに、満場一致で通っちゃった以上、いちゃもんを付ける、いちゃもんなんてちょっと事だけれども、できないんです、これは。弁護しなくちゃならないんです、この制度を。そして理解をしてもらわなきゃならぬと。
　これをすべての国会議員が背負うということに、これ、参議院でも恐らく十分させていただきたいと思いますけれども、なるわけで、これはそれは大臣も大変だと思うけれども、一人一人ここにいる国会議員、ここにいる人たちは全部大変な実は責務というか、あれを負うということで、そういう自覚の下に我々は参議院においてはところてんのような審議はしないよと、即席ラーメンを作るようなわけにいかないよと、やるべきことは、慎重に審議をやるべきものはやらしてもらうよという態度で基本的には皆さんおられると思うんですね。
　大臣どうですか、満場一致であなた方が出した法案が通ったんだけれども、どんな御心境です。
○国務大臣（野沢太三君）　満場一致の御裁可をいただきましたとき、私も感激をすると同時に、大変実は驚きまして、必ずこれはだれか一人くらいは造反が出るのかなというイメージは持ったわけでございますが、それに先立ちます法務委員会における審議の中で、相当各般にわたる項目について細部にわたっての御議論、あるいは先ほどのように本質論にわたる御議論、もうすべてちょうだいをする中で相当部分の修正項目が出たわけでございまして、これを政府側としても尊重し、各党協議の結果として出たものについてちょうだいして、今日もそういうことで提案者に並んでいただいたような次第でございます。
　相当その意味では柔軟に対応したつもりでございますので、その点ではいわゆる満場一致の基盤はできているのかなと思いますが、参議院での御審議はまた一つそこで一味違って、それぞれの道の専門家でもあり、また違った広い立場での御意見もいただけるものと考えますので、なお一層この法案の成り行きにつきましての有益なる御議論を十分ちょうだいして、満場一致だからこれは瑕疵がないとか完璧であるとかということとは必ずしもつながらないと思いますので、この結果は尊重していただきながら、かつまた参議院としての御意見は十分賜りたいと思っております。よろしくお願いします。
○角田義一君　ちょっと先走って申し訳ないんだけれども、先ほどの午前の質問で、私どもの江田議員がこの法案に対しては柔らか頭というか、彼の表現ですけれども、柔軟にこれから法案に対して対応していかなきゃならぬということを言っておったんですが、私は、普通、法案を政府が出し、我々が通せば、これはもう一応建前上、完全なものだという形にはなってはいるわけですよ。だから満場一致で通しているわけだとは思うんです。
　しかし、これは未知の分野に入ってくるわけです、我々とすると。未知の分野に入ってくると。五年間という期間はあります。あって、その間、これから広く国民の皆さんに理解と協力を求めることをやっていかなければならないわけですが、相当いろいろな意見が出ると思うんですよ、僕は、やればやるほど。
　そして、法曹三者もいろいろな協議会を作ってこれから詰めの作業を、細かいところをやっていくそうですが、やっていきますと、これはやはりある法律を変えなきゃならぬ、あるいはこの裁判員制度そのものも、本案についても修正をあるいは加えなきゃならぬ、あるいは足していかなきゃならぬ。
　さらには、刑事訴訟法なんかなおさらです。これは、今出てくる刑事訴訟法について一層のまた深い修正なりが要るということになると、普通は施行後いろいろ見直すというようなことも、この修正にも施行後三年というふうになっていますけれども、私はこの裁判員制度なり、それにまつわる制度については、それにこだわる必要はないと思う、むしろ。
　施行前であっても、いろいろな議論を聞いていって、この法律じゃまずいと、このままじゃまずいと思ったら、スタートするときに一番いい方法でスタートすればいいんだから。そのくらいの、江田君の言葉で言えば柔らか頭、私で言えば柔軟な対応、そのくらいな気持ちがあってもいいと。これを突っ張って、絶対これはもう一指も手を触れさせないとか、五年の施行はこれでいくんだとか、そういう硬直した姿勢では、この制度、私は物にならないというぐらいの気持ちでいるんですがね。
　大臣、それから山崎さん、あんた、今まで苦労してきたけれども、どんな気持ちでいるか聞きたい。
○国務大臣（野沢太三君）　まず私の方から大筋のところで申し上げたいと思いますが、五年というやはり年月というのはそのためにも私は必要な年月だろうと思います。
　今もちろん私どもはこれを最上の法案として、そして各党の皆様方からも、一人一人の方々が、あるいはそれぞれの御政党の御意見が、みんな当事者として実は御参加いただいていると。これは政府対議会ということとか、あるいは与党対野党というような、そんな次元でなくて、むしろ日本の司法制度をいかにして良くするかというお立場での御議論がいただいたがゆえに私は満場一致という結果が得られたのではないかなと、こう思っておるわけでございますが、当然、今後の社会情勢の進歩あるいは変化によりまして問題点が出てくる、あるいは気が付く、そしてまたそこでどうしても直す必要があるならば、その段階はもちろん、法務省はもちろん存在しておると思いますが、国会における御議論は自由にひとつこれを交わしていただきまして、必要な段階には必要な措置を取る、それこそ正に柔らかい制度として機能していく大きなやっぱり前提になるだろうと思いますので、その点はどうぞこれからも変わらぬひとつ御指導、よろしくお願いしたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の点につきましては、私どものこの法案の原案では法案の見直し規定は置いていなかったわけでございますが、この考え方は、やはりこれから重要な制度を動かしていくわけでございますので、問題が起こるとすれば、何年を待つという必要もない、必要なときには必要な改正をしていかざるを得ないということを前提に、頭に置いておりましたので、あえて置かなかったわけでございます。
　今回、議院修正でそれを置かれた。これはまた意味があることだろうと思いますけれども、私どもの基本的な考え方は正にそういう考え方でございまして、これが仮に制度を動かす前にもいろんな問題が見付かってきたということになれば、それはそれなりの手当てをしなければ現実に制度が動かないということになりますので、それは柔軟に対応せざるを得ないというふうに考えております。
　私ども今、ある程度見通して、この制度で動くんだということで御提案をさせていただいておりますけれども、現実に詰めていくといろんな問題が生ずることは間違いございません。そういう事態がなるべく生じないで、うまくスムーズにいってくれればいいわけでございますけれども、仮にそういう事態が生ずるということになれば柔軟な対応が必要かというふうに考えております。
○角田義一君　これは御両者の私は答弁というのは、猛烈大事な答弁だと思うんですね。
　普通の法案でありますと、先ほど、ちょっとくどいようですけれども、あり得ないことですよ、出したのに、施行する前に直すなんということは。普通の、我々も長いこと国会議員生活をやったってそういうことはない。そういう、だけれども、前例をやっぱり破るというか、ぐらいのやっぱりお気持ちがお二人にあると。これは是非ひとつ、議員の諸公の皆さんに是非頭に置いていただきまして、この五年間の間に柔軟に対応して、一番いい制度、スタートするときに一番いい制度にしていきたい。
　これは委員長、歴代の委員長に引き継いでくださいよ、この裁判員制度を発足するまで。申し送りにしておいてもらいたいぐらい、私はそういう気持ちでおります。
　そこで、もう一つ大事なことをお聞きしたいんですけれども、だれもがこの裁判員制度というものについては国民の理解と協力がなきゃ絶対駄目だと、こう言うんですよ。口では言うんです、言うし、みんなそう思っている。だけれども現実は、いろいろな調査のあれを、世論調査、最近の、直近の世論調査はちょっとありませんですけれども、幾つかの世論調査を見ますると、例えば今年の二月の二十三日の産経新聞の世論調査、三つの非常に簡単な問いです。裁判員制度導入の動きを知っているかと。六五・四％が知っていると、こういうことですね。知らないという人は三四・二％。こんなもんかなと思うんですが。
　次です。裁判員になりたいと思うかという、裁判員になりたいと思うか、思うというのは一四・六％、思わないという、八四・二％です。分からないという人が一・二％。そして、仮に起訴されるようなことがあれば裁判員に裁かれたいと思うかと、こう言ったら、裁判員に裁かれたいと思うという人が二九％、三割で、嫌だ、思わないという人が六六％です。これは、これ産経のあれですけれども、ほかのあれも似たか寄ったかのあれですよ、見たら。
　これはどうです、法務大臣。えらい統計ですぜ。だけれども、私は率直なこれは国民の現時点における意識というか認識というか、よく出ていると思いますよ。だからこの、何と言うかな、裁判員になりたいと思うかというのを思わないという人が八四％いる。この人たちに参加してもらうということでしょう。これは相当な努力が私はないと動かないと思いますがな。
　法務大臣、こういう統計を見て、容易でないなと、これは、この仕事を取り組むのはと思うんですが、どう対処していきます。我々はもちろん支援をして協力もする責任があるからやるんだけれども、容易なことじゃありませんぞ、これ。どう思います。
○国務大臣（野沢太三君）　委員御指摘のとおり、この制度が円滑に実施され機能を発揮するためには、国民の皆様の理解と協力、そして積極的な御参加がなければ成り立たないと、かように思うわけでございます。
　今の数字は大変その意味で重い数字として受け止めさせていただきますが、これまでのところ政府側としてもできる限りの広報はしてきたつもりですが、それはもう十分ではなかったという点はもう明らかでございますので、今後のこの法案が成立しました暁には、その内容に沿いまして十分なＰＲをやはりまずしなければならないと。そして、そのための具体的な広報手段、今のメディアを十分活用しまして進めてまいりますが、一番大事なことは、この制度に参加することが自分のやはり権利でもあり、また義務でもあり、誇りでもあると思えるようなやはり国民的コンセンサスを醸成すると、ここがやはり非常に重要なことであろうと思います。
　既に政治の世界では皆さんが投票するということがもう当たり前になっておりますが、この変化を見ましても、一部の人だけしか持っていなかった選挙権が一般的になって全員に及んで、そしてそれに基づいて今日の政治が運営されているという経過を見ましても、やはり司法の世界でも、そういった国民参加の制度に切り替えることによって、有効適切かつ公平な裁判が行われるということが望まれるんだと、また希望があるんだということを国民の皆様によく理解していただく、このために今後の我々の努力の過半をやはり集中する必要があろうかと思っております。
○角田義一君　先ほど岩井先生から、この裁判員制度の憲法上の位置付けというか御指摘があって、私ももっともだなと思うんですが、裁判員になりたいと思うかと、思わないという人がこれだけ多いということは、ある意味では非常にこれ苦痛だというふうに思っている人がおられると思うんですね。
　そうしますと、これはどうしても一つ憲法上の問題として裁判員になる義務というものが、憲法との関係で義務がですよ、義務がどういう位置付けになるのか。うんと端的に言うと、憲法十八条には、御案内のとおり、あれですな、「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」と、こうなっております。
　これはいろいろな読み方もあるんだと思うんですけれども、一つにはこの十八条との関係で、その意に反するこれ苦役になるのかならないかと。自分は人を裁きたくない、その人を死刑にするとか無期にするとか、そんな恐ろしいことを背負って裁判所へ行ってやるのはもう耐えられないということです。ただ辞退をすればいいという問題じゃないですね。そういう本質的な苦役に当たるのか当たらないのか、これだけの義務を課すことが。
　憲法上義務を課すのは、御案内のとおり、もう納税と子供たちに教育をさせる義務と勤労の義務と、この三つしか憲法に明文の義務はないわけですから。それにこれが新たな一つの義務として出てくるわけですから、この憲法上の位置付けというか、これはきっちり国民の皆さんに我々としてもお伝えをする責任があると思う。だから、これは憲法解釈としてどういうふうな立場を取るのかということは、やっぱり立法する者の立場としては、当然私どもは乗り越えなきゃならぬと思うし、提出者のあなた方がその辺をどういうふうに考えているのかということは私は非常に大事な問題だと思うので、ひとつお答えをいただきたいと思いますな。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の憲法の条文があること、我々も十分認識しておりますけれども、この憲法の条文につきまして、これ、じゃ、すべてこれに反するものが駄目かということでございますが、そこの解釈は、行うものの必要性と、それからそれを行うについて必要最小限のという、そういう制度の歯止めですね、こういうものを設けているということから、最終的にはそういうものであれば、それはこの憲法十八条、これに該当するものではないというふうに考えているわけでございます。
　まず、今回の裁判員の制度でございますけれども、裁判の内容に国民の感覚が反映されるということによりまして司法に対する国民の理解の増進と信頼の向上が図られるということになりまして、司法がより強固な国民的な基盤を得るということができるようにするための重要な意義を有する制度であるということでございます。
　広く国民の司法参加を求めることが制度の趣旨である以上、現実に相当多数の国民の参加を得る必要があるということや、それから国民の負担の公平を図らなければならないということから、裁判員となることにつきましては法律上の義務にするということにしているわけでございます。
　この法案における裁判員制度におきましては、裁判員となる義務の履行を担保するための手段といたしまして、刑事罰やあるいは直接的な強制の措置によることはなく、いわゆる秩序罰としての過料を科すにとどめているということが一つございます。それから、一定のやむを得ない事由がある場合には裁判員となることを辞退する制度を設けていると。それから、適切にその義務の免除が、それを設けて、適切に義務の免除が得られるような、そういう制度を設けているということでございます。また、迅速な裁判を実現するための刑事訴訟法の改正、あるいは出頭したその裁判員に対する旅費、日当等の支給等の国民の負担を軽減するための様々な手当てを行っているわけでございます。
　このような点を考慮すれば、この法案における裁判員になることの義務付けを行うということは、裁判員制度の実施のために必要最小限のものということができるわけでございまして、こういう意味からも、憲法十八条の「その意に反する苦役」を強制するものではないというふうに考えているところでございます。
○角田義一君　まあ山崎さんの御口演はよく私はそれなりに理解できるけれども、これを、国民の皆さんにそこのところを理解してもらうというのはそんなに簡単じゃないですよ。
　それと、この法案を読んでみると、秘密を漏らしたときの懲役というような問題もあるんだが、それはそれとして、科料というか、とがめですな、結構多いんですね。必要に、場合によっては私は科料、過料必要だと思うけれども、余り、科料というかな、そういうものでこの裁判員制度を、別に脅すわけでもないだろうけれども、縛るというか、基本的にはそういう発想を余り私は好まないです。国民が自発的に参加してもらうということであれば、出てこなきゃ罰金じゃないけれどもおとがめ料を取るよとか、そういう基本的な発想というのはなるべく避けた方がいいだろうというふうに思うんですよ、権力側は。どう思います。
○政府参考人（山崎潮君）　確かにそのような考え方はあろうかと思いますが、ただ、この過料に関しましては、この制度だけではなくて、例えば現在でも証人に呼ばれる場合ですね、これを、出頭しないとか、こういう場合にも過料の問題がございますし、それから場合によっては刑事罰の問題もあるわけでございますけれども、要は、これをどういうふうに利用、履行していくかという問題はございますけれども、要するに、制度のいわゆる担保、担保として、じゃほかにこういうふうに出てきていただけるような形の担保があり得るかということを考えるとないわけでございまして、単に義務を課したというだけで何も制度的担保がなかったら、本当に皆さん出てきていただけるのかということにもなるわけでございますので、必要最小限のものとしてもう置かざるを得ないということで、現在の考え方と整合性を持たせるためにこういうものを設けたということでございます。
○角田義一君　いずれにしてもなかなか容易でない問題がたくさんあると思いますが、午前中のいろいろの議論を聞いておりましても、これは刑事裁判のシステム、構造というものに相当な影響が、与えること間違いないと私は思う。
　盛んに、分かりやすい裁判にしなくちゃいけない、裁判員が参加しやすい裁判にしなきゃならぬと。私は、それは、それは一方として、ああ、それはそうなんだと思うけれども、大事なことは、裁かれる被告人の立場も考えにゃいかぬ。何かえらい簡単になっちゃっていたり、変な話だけれども、連日的開廷なんというと、格好いいことを言うけれども、私が被告人の立場になって、例えば重罪でですよ、死刑になるか、されないかという、三日か四日でだね、おまえは死刑だと。「死刑台のエレベーター」という映画があったけれども、死刑台のエスカレーターに乗せられたような形で、三日四日議論されて死刑になったんじゃたまらないというふうに私は被告人になっても思うかもしれませんよ。
　だから、分かりやすい裁判制度にあるいは刑事システムにするのは一方当然なんだけれども、しかし裁かれる被告人の立場というものをよく考えると、ただそれだけでいいという問題でも私はないような気がする。そこのところの兼ね合いというのが、これは、法務大臣ね、難しいんだと思うんですよ。裁かれる人の立場も考えてやらなくちゃいけないと。死刑台のエレベーターに乗せられたんじゃかなわないですよ。そこのところはどういうふうにお考えですか。それから、専門的な立場から、山崎さん、どういうふうに考える。
○国務大臣（野沢太三君）　私は、やはり迅速に、しかも公平に、公正にと、これはもう極めて今回のこの制度の基本的な条件といいますか、大事なポイントだろうと思います。
　三日か四日でそういった決定がと言うんですが、もし御不満があれば二審の道も開かれる、あるいは三審、最高裁までの道も当然開かれているわけでございますし、いろいろと救済手段についてはあるわけでありまして、一審段階から延々と時間を掛けるということの無駄といいますか、この費用と労力と、そして結果が見通しが付かないということの方が大変やはり私はマイナスになるんじゃないかなと。まず最初の、この出だしのところでしっかりした御判断をこの新しい制度でいただくということは、大方の私は被害者といいますかあるいは被告にとってもこれはプラスの、両方の立場にとっても評価すべきものと考えております。
○政府参考人（山崎潮君）　その被告人の憲法上の権利あるいは地位、これは、裁判員制度でありましてもそれは守らなければならない、こういう認識でございます。
　この法案に関しましては、今先生が言われたのは、公判が始まれば何日かでということにはなるかと思いますけれども、ただ、その前に公判前の整理手続があるわけでございまして、ここでも、被告人も当然そこに出席することもできるわけでございますので、それからもちろん弁護人は当然でございますけれども、その中で、準備をする中でもかなり自分たちの権利は行使をできるわけでございます。
　そこで、要は争点をきちっと絞って、その上でそこの一番大事な争点について証拠を集中させて審理をしていきましょうと、こういうシステムを作るわけでございますので、そういう事前の手続も含めまして考えるとすれば、これは被告人にとってもそれなりの防御権をきちっと果たし得る制度でございまして、公判が始まってから短い時間というのはそのとおりかもしれませんけれども、これは全体で考えていただきたいと、こういうことで考えておりますので、被告人にとっても不利益になる制度ではないというふうに理解をしております。
○角田義一君　細かいちょっとまた手続的なことはまた次回に譲るにいたしましても、この大臣の言う二審があるじゃないか、あるいは最高裁があるじゃないかと、これはちょっと私いただけないんだな、やっぱり。これは二審といったって、今の、ちょっと最高裁の偉い人そこにいるけれども、私もつたない経験であるけれども、日本の控訴審というのは割かし丁寧にやると言うけれども、丁寧にやらないね、若干の六年ぐらいの経験で言うと。情状の証人ですら呼んでくれないもん、却下するもの、どんどん。それはあれですよ、迅速な裁判という毒が回っているんだよ、今毒が裁判所に、私に言わせると。
　やっぱり一審と高裁というのは違いますよ。やっぱり一審というものが充実せにゃいかぬ。一審で徹底的な事実調べなり充実した審議をやらないと、高裁の偉い裁判官というのはやっぱり書類だけで事を処理するという、いいとか悪いとかじゃないんですよ、それが現実なんですね。だから、大臣、弁護士さんじゃないから無理もないと思うんだけれども、余り僕は高裁とか最高裁、そんなこと言うと最高裁の偉い人に申し訳ないけれども、余り信用していないんだよ。一審の裁判、これが大事なんですよ、やっぱりね、現場。
　だから、そうすると、この制度を導入しても一審の裁判がうんと大事だと。それで、山崎さんは、準備手続というものがあるから、それをつっくるみで、まあつっくるみというのは上州の言葉で申し訳ないけれども、全体でということで考えれば、何も三日四日ですぐエスカレーターに乗せるように死刑にするんじゃねえと、こう言うけれども、私は、その準備手続そのものが非常に問題を含んでいると思うんですね。
　第一、準備手続というのは公判でやるんじゃないでしょう。公開の法廷でやるんじゃないでしょう。密室でやるんでしょう、密室で関係者が。要するに、裁判官と検事と弁護士と、まあ被告人が出るかもしれぬけれども、公の法廷でやるわけじゃないわけですよ。時と場合によったら公の法廷でやらなけりゃならないような事件だってあるんじゃないですか、その争点整理そのものだって。それを、争点整理は全部、今度はその密室の事務手続に全部移行するわけ、やってしまうわけですよ。これも相当私は問題があると思うんですけれども、山崎さん、どう考えますか。
○政府参考人（山崎潮君）　これはあくまでも心証を取る手続ではございませんので、その証拠の整理をして、どういうようなその証拠調べをどういう計画で行っていくかということでございますので、これは裁判一般にいわゆる準備手続というものは公開しないでやるという形で行っておりますけれども、これはその当事者は全部参加するわけでございますので、そこで公開するかしないかということで、その準備手続のいわゆる準備でございまして、心証を取るそういう手続ではございませんので、そこで公開しないからといって決定的に何かそこでおかしいかと言われますと、そうではないだろうと。その手続自体のその中身がどの程度になっていくかということだろうと思います。
　先ほどちょっと言い忘れている点がございますけれども、今回証拠開示の拡充というこういう規定を置いているわけでございまして、これに関しましては、従来よりもその事件に関して必要なものに関しましてはかなり多くの証拠が出ていくわけでございまして、こういうものを利用していただければ、あるいは被告人の防御についても役に立つものが出てくるわけでございますので、そういう点では、全体としては考えていただければ被告人の憲法上の権利、地位、これに影響を与えるような、そういうような制度ではないというふうに考えているところでございます。
○角田義一君　じゃ、それに関連して聞きますけれどもね、盛んに今この審議、衆議院でも参議院でも言われていますが、捜査の可視化という言葉がありますね、可視化。こういう難しい言葉を使わないで、この可視化というのはどういうことなんですか。説明してくれませんかね、国民に分かるように。
○政府参考人（樋渡利秋君）　委員が一番よく御存じなんでございましょうけれども。
　要は、捜査の取調べの過程におきまして、法廷におきましてはその取調べにおいて取られました調書、作成されました調書の任意性を争うような場合がございますが、そういうようなことのあることを踏まえて、その取調べの内容が後から検証できるようにするシステムを作るべきじゃないかというような議論だと思いました。
　具体的には、ビデオに撮るとか、あるいはテープレコーダー、まあ古い言い方で失礼いたしますけれども、テープに録音をするとか録画するとかというような方法を取れないかというような議論だというふうに承知しております。
○角田義一君　それで、あなた方法務省や最高裁の偉い人は、可視化についてはどうなの。賛成じゃないんでしょう。
○政府参考人（樋渡利秋君）　これは、司法制度改革審議会のときから審議会の委員の先生方でも議論をされたところでございますが、要は、取調べというものの我が国司法制度、捜査から公判、そして矯正、すべてを含めましての刑事司法制度に、中における取調べの重要度というもののことに、重要であるということ、他国の制度と比べて我が国は違う制度を取っているというところが前提となっておりまして、このような制度の中で、取調べの、取調べによって得る真相解明と、これは刑事訴訟法の一条で言っております、公共の福祉と基本的人権の尊重の両方を全うしつつ、事案の真相を解明しなければならないという刑事司法システム全体の中で考えていくべきだと。今の制度の中でいきなり録音、録画をすれば、本当の意味での刑事司法の健全化というものは本当はあり得ないのではないかという考え。
　したがいまして、刑事司法全体、捜査の在り方全体を今後考えながら検討していくべきだということで、司法制度改革審議会の意見書の中でも、将来に、将来検討すべき事項であるというふうに位置付けられているものでございます。
○角田義一君　これは局長、これ議論すれば一日掛かったってあれだよな、議論尽きないところだよね。
　これは、裁判員制度を導入する上で、この可視化というものとは私は不可分一体だと思うんですよ。今の、あれじゃないですか、お話ですと、日本の伝統的な捜査手法である自白を得るというか、言葉は余り良くないけれども、落とすとか落ちるとか、テレビでもやっていますやん。一生懸命、それで、これ被告人落としてみろとか、被疑者落としてみろとかやってますじゃない、テレビでも。
　要するに、一対一で、密室でだ、調べる方も全、ちょっと言葉はきついかもしれないけれども、全人格を懸けてその被疑者と対決しながら自白を取ろうとするわけです。それによって、変な話だけれども、悪いことをしたやつが改心することもあるだろうと、裁判よりもっと効果があるんだと。自分の全人格を取調べに懸けて、これを白状させて改心させるんだと、これがだいご味だと、こういう人もいるんだよ。いいとか悪いじゃないんです。それに生きがいを感じる人だって一杯いるんだから。
　私、しかしそれを非難しているんじゃないんですよ。そういう伝統があるんですよ、日本の捜査官には。それは検察官だって、あんただってみんな経験してきたでしょうが。やってきたでしょう、自分の命懸けて調べてきて落としてきたんじゃないですか。落としてきたなんと言っちゃ悪いけれども、それがいいと思っている人がずっと今だっているわけですよ。
　それで、まあ警察に行けば、あなたも知っているとおりに赤鬼と青鬼がいるわけだよ。赤鬼というのは、怒ってさ、おめえ白状しなければとんでもないぞと、こういうふうに言って脅す。片っ方は青鬼がいて、おだてる、申す。こういう赤鬼、青鬼という任務分担をしながら自白を取る、こういう、いい悪いじゃない、伝統はずっと一貫してあるわけですよ。その伝統を踏まえたままこの裁判員制度を導入してやったときに、調書が出てくるわけでしょう、検察庁の調書が出てくる。そのときに争っていたら、これはどうなりますか。これは大変なことですよ。
　じゃ、その証拠、じゃちょっとうんと基本、基本的な質問をするわ。供述調書の証拠能力というのはどういうことなんですか。皆さんに分かるように説明してください。証拠能力、証拠能力なんて偉そうなことを書いてあるから、証拠能力というのはどういうふうに、供述調書の証拠能力というのはどういうこと。うんと分かるように説明してください、国民に。
○政府参考人（樋渡利秋君）　供述調書、要するに供述をしている方の供述の内容が録取されている書面、要するにその人が語った内容が書かれている書面のことが供述調書でございまして、その取調べといいますか、聞く側によりまして、検察官であれば検察官面前の録取書面になりますし、司法警察員であれば司法警察員に対する面前の録取書面、あるいは本人がそのまま書いた書面もある意味で供述書でございます。
　本来、刑事訴訟法の原則でいきますと、裁判の法廷での直接主義と口頭主義というのがございますから、本来法廷で証人として語っていただければ済むという場合を想定いたしますと、それがその法廷で証言していただければ、それが良くも悪くも証拠となるわけでございます。
　その委員のおっしゃっている供述調書の証拠能力という問題がありますと、これはその証人に呼ぶまでもなく、供述を録取された書面を、被告人あるいは被告人が、それを代理、弁護する弁護人が同意をすれば、そのまま証拠能力を持った証拠として法廷に顕出されることになるわけでございます。しかしながら、それを証拠とすることに同意しない場合には、これは直接主義、口頭主義からいいますと、伝聞、伝え聞いた人の話を、いったん検察官なり司法警察員が聞いたことを録取したことでありますから、間に他の人間が入った伝聞ということになりますので、その伝聞である供述調書にどうやって証拠能力を認めるかということが刑事訴訟法に書かれているわけでございます。任意に供述されたものである、あるいは特信性の情況があるとか、法律用語のことを言いますと、またややこしいと言われるかもしれませんけれども、とにかくそういうような条件をクリアしたものが証拠能力があるものとして今度は法廷に顕出されることができる。
　ただ、これは、証明力の問題はまた別でございますから、証言の内容と、その証拠能力はありとされた供述調書、どちらを信用するか、これはまた裁判官、今度の裁判員制度であれば裁判員を含めた裁判体が自由心証に基づいて判断をするということでございます。
○角田義一君　で、そのさっきの問題に戻るんだけれども、先ほど言った可視化というのは、その証拠能力、任意性の問題とどういうふうに絡むんですか。皆さんに分かるように説明してくださいよ、私も含めて。可視化。
○政府参考人（樋渡利秋君）　要は、委員のおっしゃりたいことは、この裁判員、国民の、一般の国民が入ってこられて、その供述調書、証言以外の供述調書に任意性ありかどうかというようなことの判断をどうするのかと。しかし、これは認定の問題でございますから、これは、今の今回の制度が、これが法律問題になるのか、あるいは認定事実の問題になるのか、これは法案を提出されている本部の方に聞いていただきたいのでありますけれども、それはともかくといたしまして、とにかく裁判員に分かりやすい裁判をすべきではないかという御意見であれば、それはもっともでございます。
　裁判員に分かりやすい裁判をしていくこと、これが裁判員制度の一つの柱となるわけでございますから、そのために、最高検察庁におきましても、裁判員制度が導入されることを前提といたしまして、充実した迅速な裁判をどのように遂行していくかということの検察官の責任、立場というものをずっと研究しているところでございまして、また、検事正を集めました会同でも、全検事を集めました会同でもいろいろと議論をしているところでございます。
　しかしながら、これと先ほど申し上げております可視化の問題とは全く別問題でございまして、この可視化の問題は、司法制度改革審議会の意見でも刑事司法全体の中で考えるべき問題だと。要するに、我が国のこの刑事司法の今の制度のままで可視化を入れるというべきかどうかといえば、即断できない、だから将来にわたって検討しろというのが司法制度改革審議会の意見書でございます。
　したがいまして、我々はそれを今後とも検討していこうとしているところでございまして、なお、現在、最高裁判所、法務省、最高検察庁、そして日本弁護士連合会で、この間、裁判員制度の導入等を踏まえた検討を要する刑事手続の在り方等に関し協議、検討を行うために、刑事手続の在り方等に関する協議会を設けたところでございます。この協議会におきましては、今申し上げました取調べ状況の録音、録画等の問題についても協議、検討することとされておりまして、法務省としましては、同協議会における議論も踏まえて、刑事手続の在り方全体の中で多角的な見地から今後とも検討する必要があるというふうに考えているところであります。
○角田義一君　じゃ、山崎さんに答弁をしてもらいたい。
○政府参考人（山崎潮君）　この点に関しましては、私どもも、意見書の実現のためにこの本部が作られておるわけでございまして、意見書の内容につきましては先ほど法務省から答弁ございましたけれども、この捜査過程の透明性といいますか、可視化と言っておりますけれども、この点に関しましては、今回の私どもの法案の作成の前提とはなっていない。この問題は将来課題として切り分けられておりますので、議論はその点についてはしてはいないということでございます。
　これが現実でございまして、ただ、これに関しましても、やはり意見がまだ今の段階で合意には達しておりませんけれども、将来的な課題として検討は必要だということで法務省の方にお願いをいたしまして、現在、先ほど刑事局長からもお話がございましたけれども、検討を開始していると、こういう状況でございまして、これを見守ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○角田義一君　これは、この裁判員制度が本当に名実ともにきちっと立派なものになっていくかいかないかということと私は不可分だと思います。
　ただ、今の検察庁の基本的なスタンスというのは、大分変わってはきているとは思うけれども、伝統的な取調べの手法というか、それにもししがみついておるということになると、これはちょっと裁判員制度、動きませんよ。
　世界の可視化のあれ見ていると、まず最初にこの可視化に反対するのはお巡りさん、警察なんですね。密室でやるのを全部テープに撮られたり録音に取られたりするの嫌だから、大反対ですよ、大多数。ところが、これがいったん導入されると、一番喜ぶのはお巡りさん、ある意味では。それは、変な話だけれども、いい悪いは別ですよ、自白を強要なんかするは必要はないんだから、これはテレビに映されちゃっているんだから、単なるやり取りしていればいい、机ぶたることもできないし、全人格を懸けてやるなんということもなくなっちゃうと思うんです、私は、場合によると。だから、非常にある意味ではビジネス化しちゃって、楽になっちゃう面もあるんです。
　その楽になっちゃう面が果たして真実を引き出すためにいいかどうかという問題も私はあるんで、可視化がすべて全部オールマイティーだとは私は思わない。思わないんだけれども、少なくともこの裁判員制度を動かしていく上では、この可視化の問題というのは絶対避けて通れない。だから今、三者でもって協議しているわけじゃないですか。ここはやっぱり相当柔軟にお互いさっき言ったような対応をしてもらわぬと私はいけないんじゃないかということを申し上げておきます。
　私の時間はあと三分あるんで、これに関係して一点だけ聞いておきますけれども、山崎さん、山崎さんなんて言っちゃいかぬな、事務局長。
　変な話ですけれども、今までの刑事裁判のように、調書が裁判所で検察官から裁判官の方に右から左に渡って、そして裁判官はその調書をふろしき包みに包んで家へ持って帰って夜遅くまで一生懸命読むというような刑事裁判は駄目だね。これはできませんよ。そうでしょう。だって、裁判員だって今度は、じゃ、べらぼうな調書をみんな、六人いるんだから六冊分作って、それを渡して、これを家へ持って帰って読んでくれ、そんなわけにいかないでしょう。そんなことできないでしょう。
　そうすると、刑事裁判の在り方は根本的に変えなきゃならぬです。ある意味では直接主義、あるいは口頭主義というふうに言われている原則というかな、それにもうのっとらざるを得ないじゃないですか、刑事裁判は。
　これは最高裁の刑事局長にも聞きたい。裁判官が調書を持って帰るようなことできますか。六人の裁判員にみんなふろしき包み持たして帰して、これ読んでこいよ、そんなことできないでしょう。これどういうふうに根本的に直すんです。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　裁判員に本当に記録を持って帰ってもらって読んでもらうというようなことはもうできないだろうというふうに思っております。
　結局、それを解決するためには、裁判員が公判廷でどれだけきちっと心証を取れるかと。要するに、判断できるようなものとしての証拠調べができるかということにかかってくるんだろうと思います。そのためには、一つは、証拠調べを丁寧に行うということが一つだろうと思いますが、もう一つは、やっぱり集中して聞いておける時間というのは限りがあるわけですし、それからポイントがどこかということが分かっていないと漫然と進んでいってしまう、本人の中でもよくポイントがつかみ切れていないというようなこともあろうかと思います。
　したがいまして、争点をきちっと明確にして、どこが問題になっているのか、その関係でこの証人はどういう関係に立つのかと、どういうことが一番大事なところとしてこの証人に証言を求めているのかといった辺りをきちっと理解できるようにしてもらうということもあります。
　それから、書証の数につきましても、できるだけ厳選して絞っていくということも必要だろうと思います。
　また、証拠調べをする、例えば証拠書類について調べる場合でも、今の調書は、必ずしも全部ではありませんけれども、いろんなものが、事実が、要するに今までの生い立ちの問題から、それから事件のことやら後のことやら友達のことやらとか、いろいろこう一通の調書の中に一杯入っているというような調書もあるわけです。その辺りもやはり工夫して、事項ごとに調書を分けるとか、項目をきちっと分けるとかいったようなことで、裁判員が聞いていてきちっと分かるというような調書の在り方というようなことも考えていかなくてはいけないんではないかと思います。
　こういったいろいろな方法、証拠調べ、あるいは証拠書類の作り方、証人、証拠請求の在り方等を含めて、どうしたら一番分かってもらえるようになるかということをこれから法曹三者を含めて検討していきたい、検討していかなければならないだろうというふうに思っております。
○角田義一君　山崎さん、ありますか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘のとおり、やはり公判廷で、直接そこで聞いて、それで耳できちっと聞いて理解をすると、いわゆる直接主義、口頭主義、これを中心にやっていかなければならないということは御指摘のとおりだろうと思います。そのために、公判前の整理手続をして、争点を絞ったところについてきちっとやっていくということになろうかと思います。
　ただ、書類の関係が全くゼロになるかというと、そうではない。それは補充的に、争いないところはその書類でも使わせてもらうと、こういうふうに今までのやり方がやや主客が逆転していくというようなやり方をしないと、裁判員の方の判断がなかなかできにくくなるということで、そこは頭のチェンジが必要かなということで、この法案も全体としてそういうことでできているということで御理解を賜りたいと思います。
○角田義一君　今日は終わります。
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○委員長（山本保君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、樋口俊一君が委員を辞任され、その補欠として高橋千秋君が選任されました。
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○木庭健太郎君　今日から参議院でこの裁判員の問題、法務委員会で質疑されることになったわけでございます。
　午前中から議論があっておりましたように、私は、この裁判員制度というのは、ある意味ではこの司法の世界にとってはかつてない画期的な問題なんだろうと私は認識しております。素人が裁判に参加してどうなるんだというような御意見が事実あることもそのとおりですが、やはり今まで国民から一番遠かったこの司法という分野に初めて国民参加という形を取り入れる。その形をどう仕上げていくかは、先ほども議論がありましたが、日本は日本らしいものを作っていけばいいんであって、ただ、やはり国民が参加するという形を作り上げる必要は今あると私は思っておりますので、是非ともこの法案、私もびっくりいたしました。衆議院で全会一致でまさか来ると思っておりませんし、本会議場で満面笑みだった法務大臣の姿が非常に印象深く残っておりますし、是非参議院でも、本当に大事な制度ですから、そういったものに対してきちんと国民一般の意見も伺う場も作りながら、さらに法案の中身、慎重な議論もした上でこの判断を下すべきだと、こう思っております。
　私は、今までの先生方と違って、どちらかというと細かい点も含めて少しこの制度について質問をしていきたいと、今日はまず第一弾として質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に私がお尋ねしたいのは、先ほどからいろいろ話題になっております裁判員、どう選び、どうするかという問題の第一点で、この裁判員及び補充裁判員という問題がございますが、これを決めるに当たって様々な手続を経ながらやっていくことになります。その選任手続について、時間的な流れについて一応説明をまずいただいておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　手続の流れについて御説明をいたします。
　まず、裁判員が参加する事件でございますけれども、これは公判前の整理手続が義務的に行われますので、これが行われますと、大体審理が何日掛かるか、それから証人にどういう方が必要かということが定まるわけでございます。この定まることを前提にして、裁判所は、その審判に要すると見込まれる期間、その他のいろんな事情を考慮いたしまして呼び出すべき裁判員候補の員数を定めることになります。これは、まだこれから運用でいろいろやっていくことになると思いますけれども、例えば六人の裁判員が必要で六人というわけにいきませんので、いろんな事情を抱えた方もおられますので、それはかなりの数のところを呼び出すと、こういうことにまずなります。
　この裁判員候補の名簿に記載されましたその裁判員候補者の中からその員数分の呼び出すべき者をくじで選定をするということになります。これは、例えばある地方裁判所を考えた場合に、そこの管内の市町村がございます。そこの市町村の大体人口比でその呼び出すべき裁判員の数、これを案分で割るような形になるんだろうと思います。そういう形でその全体をまずくじで選び出すと、こういうことになろうかと思います。
　裁判所は、その選定がされました裁判員候補者を裁判員等の選任手続の期日に呼び出すということを行います。この場合、裁判所は必要な質問をするために質問票を用いることもできるということになっておりますので、この質問票などによって、その呼出し前にその欠格事由、あるいはその辞退事由があるということが認められるという者はあるわけでございますので、こういう者については呼出しをしないということになろうかと思います。
　それから、その後、裁判員等の選任手続において裁判所は、出頭した裁判員候補者に対して質問を行いまして、欠格事由あるいは辞退事由等があると認める者、それから検察官や被告人側による理由を示さない不選任の請求のあった者につきましては不選任の決定をいたします。不選任の決定がされなかった者について裁判員を選任する決定をするということになるわけでございます。この場合には、裁判員は、くじその他作為が加わらない方法として最高裁判所の規則で定める方法に従いまして選任されることになるわけでございます。
　補充員を置くときも手続的にはこれと全く同じでございますので、補充員の数をどのぐらいにするかということを考えながらこの手続を進めていくと、こういうような手順になるということで御理解を賜りたいと思います。
○木庭健太郎君　先ほどの議論の逆をちょっと聞いておきたいんですよ。何かと言うと、先ほどの議論というのは、自分でなりたくない、そういう人たちが選ばれたらどうするかという問題をずっと質問ありましたが、逆のケースというのは何かと言うと、例えば、今おっしゃったみたいに、この裁判員の候補者の中から一定数についてまず皆さん呼び出されて来るわけですよね。呼び出されて来ます。そこで、じゃ理由を示さずにこれ不選任の請求をすることができて、そして裁判所は不選任の請求があった裁判員候補者については不選任の決定をするわけですよね。本人やりたいと思っていたと。ところが来たと。仕事を休んでこの手続まで裁判所まで行ってやった人間が、何で自分は選任されないんだろうかというようなことに疑問を感じるんではなかろうかと私なんかは逆に思うわけですね。
　つまり、この理由を示さない不選任の請求を認める理由というのは一体これは何なのか、そこをお尋ねしておきたいんです。
○政府参考人（山崎潮君）　この不選任には二つのタイプがございまして、その裁判の公正を確保するためと、その方策といたしまして不公平な裁判をするおそれがある者、これを不選任の事由としている、これは御理解が得られるだろうと思います。
　それでもう一つは、当事者がその質問手続を通じまして、そのようなおそれがあると感じたといたしましても、具体的な根拠に基づいてこれを明らかにするということは相当でない、あるいは困難であるというような場合も考えられるわけでございます。
　そういうことを考えているわけでございますけれども、なぜこういうことを守って、こういう手続を入れたかということでございますけれども、これは、やはりその裁判を受ける被告人側も、やっぱり最終的には自分が刑を受けるわけでございますので、その立場というものも配慮をしなければならないということでございますので、例えば、もう明らかにこれは公平な裁判をする期待ができないという方もおられるかもしれませんけれども、そこまで至らなくても、そういう心配のあるような方がもしおられるといった場合に、理由を示すことはかえって適当ではない。しかし、自分としてはお引き取り願いたいと、こういうものをやはり与えないと、やっぱり被告人の権利の問題、こういうことにも影響してくるわけです、もちろん逆の立場も、検察の立場もあるわけでございますけれども。やっぱり裁判をきちっと公平にやっていただくと、こういうことを前提にしてこのような制度を置いたということでございます。
　したがいまして、裁判の公正を確保して当事者からも信頼される裁判体、これを構成することができるようにこういう制度を設けたということになろうかと思います。
○木庭健太郎君　確かに被告人の立場、検察の立場と、それも十分に配慮する必要はあるでしょうけれども、逆に、そういう人がどんどん出てもらいたいんですけれども、裁判員の就任について強く、強い意欲があったと、ところが選ばれなかったというので何か物すごいショックを受けるというような方がもし出た場合、これは、やはりこの裁判員制度というのは、成功させるためには積極的に裁判員になって義務を果たそうという人をどう確保するかという問題にもつながるわけであって、そういう意味でいけば、これは理由なく、理由なくという、理由を告げずにやる場合、その辺は逆にどう、今度は、被告人の立場、検察の立場から言いました。でも、選ばれなかった人の立場ですね、今度は。今度は選ばれなかった人たちに対してどういう配慮をする必要があるのか。
　私は、何かそこに対しても一つの一定程度のものがなければ、これはやろうと始めたと。しかし、実際に参加しようと思って、あっ、来たと。自分は選ばれるんだと行ったと。行ったら何か、あれ、選ばれないんだと。何なんだこれはというようなことにもなりかねない面があるとも感じるんですけれども、そういう人に対してどういう配慮をすべきなのか、また配慮をしようと考えているのか、その辺について御答弁いただいておきたいと思います。