Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平石分科員　そういった御努力をこれからもひとつよろしくお願い申し上げたいわけであります。
　そこで、昨年でしたか、渡部厚生大臣そして入江局長ともに訪中をされて、そのときの記事を私は見たわけですが、これを見てみましても、渡部前大臣の、中国側の反応に、厚生省は中国に対し慎重過ぎた、こうなった以上国際信義からも急がねばならない、こういう発言がございます。それから黒竜江省の担当官が入江厚生省援護局長の手をとり、盛んに念を押しておった。「孤児は黒竜江省だけで千人いる。このままでは訪日調査だけで七、八年もかかる。急いで下さい。いいですね。」このように念押しがなされておるということが新聞記事に出ておるわけですね。そして呉学謙外相は、渡部前大臣との会談で、孤児数はまだ二千人と公表した、こういうようなことも出ておるわけです。
　したがって、先ほどお示しいただきました調査依頼のあった者の数、さらに呉学謙外相のおっしゃったこと、それから黒竜江省だけで一千人、こういったようなことを総合して判断いたしますと、厚生省としても大変なお仕事ですけれども、先ほどちらっと大臣に申し上げましたように、国策としてやって、そして日本の政府がいわば割り当てをして――大臣、ごらんいただいたと思います――町村長さんから、あなたもあなたもあなたも満州へ行ってください、こういった形で割り当てがなされておるわけです。そういうことから考えましたときに、私はひとつ厚生省の全機能を挙げてよろしくお願いをしたいと思うのですが、その決意のほどを一言お願いいたしたい。
○増岡国務大臣　お話のように、私どもが全力を挙げて早期解決を図らなければならない問題だと思います。今お触れになりましたように、私どもが把握しているのが約千六百人でありますけれども、向こうの外務大臣が二千人おるとおっしゃっておられます。したがって、私どもは、昭和六十年度の予算編成をする際には、もし仮にその四百人の名簿がわかれば、その分も含めて六十一年度じゅうに訪日調査を終えよう、そういう決意のもとに、概算要求よりも予算編成の際、訪日調査の人員をふやしておいたわけでございまして、御趣旨に沿って頑張りたいと思います。
　　　　〔小杉主査代理退席、主査着席〕
○平石分科員　そこで、もちろんこれも厚生省だけの努力でもできぬことでございますし、相手国の御協力も賜らねばならぬということになるわけでして、渡部大臣とともに訪中された際に、いろいろとこの問題については両国政府の間で、先方の育ててくれた養父母に対する手当、これもあわせ進捗をしていかなければ、これは孤児だけを呼び戻す、日本人だけの感覚でというわけにはまいらない仕事でありますから、そういう養父母に対してどのように考えておられ、現状はどうなのか。そして、今、二千五百円云々、貸付金云々ということも聞いておりますが、これはそういうことで進められるかどうか、さらに御努力をしておられるのか、一言簡単にお願いをしたい。
○入江政府委員　御指摘のとおり、日本としましては、養父母に対しまして非常に感謝しなければならないわけでございまして、その点につきましては中曽根総理あるいは渡部大臣があちらに伺いましたときに、向こうの幹部の方に、日本政府、日本国民として養父母の方々に謝意を表するということを申し上げておるわけでございます。
　そのほか具体的な問題としましては、あちらに養父母を残して永住帰国した孤児の場合に、その孤児が本来扶養すべき立場にあるわけでございますから、その孤児が負担すべき扶養費につきまして、日本に帰国しましてもなかなかすぐには経済力がつきませんから、国とあと国民からの善意の寄附で二分の一ずつ負担して養父母の扶養費用をお払いするということを、昨年の三月に両国間で話し合いをしまして、その具体的な額あるいは支払い方法については両国間で協議するということになっておるわけでございまして、この一年間協議してまいったわけでございます。
　それで、去る二月に私どもの担当課長をあちらに派遣しまして協議したのですが、まだ生活費の考え方等につきまして若干隔たりがございますので、引き続き鋭意協議を進めまして、できるだけ早い機会に決着を図りたいというふうに考えております。
○平石分科員　この問題は非常に感情的な問題あるいは年がいったということからの扶養の問題、いろいろと問題点は多々あろうと思うので、簡単に物事が進むとは考えられませんけれども、そういった昔の日本政府の行ったことが――テレビで私ども拝見をするときに、日本人として涙なくして見れないものが残っておる。まさにこのことを解決しなければ日本の戦後は終わらない、こういう感じを国民の一人一人が持っておることだと思うわけです。そういう意味から、力いっぱいのところをやっていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、中国から引き揚げる際、日本国籍を持つ未帰還者が帰るという形の場合は公費の負担がある。高知県で、引き揚げをしてこられて、現在たくさんの方がおられるわけですが、これは十周年記念の、高知県の引揚者の中国残留孤児の記録であります。私も時々この方々と懇談をし、そしてともにレクリエーション等も行っておるわけでございまして、実情はいろいろなことを聞いております。この中にもあるのでございますが、いろいろな手記を見てみましても、生活の面、日本語の面、就職の面、仕事場におけるトラブルの問題、日本社会が本当に受け入れてくれておるのだろうか、私はもう中国へ帰りたい、こういうような手記もあるわけです。政府の努力と一緒に、やはり日本国民全体、社会全体が受け入れをしていただかなければ本当の解決にならない。こういうことがこの中からもうかがわれるわけです。
　この生活実態を見たときに、一応私これを集計してみました。高知県の例でありますから、全国的にこれがそのまま援用されるかどうかはわかりませんけれども、時間がございませんから私の方から申し上げますと、帰国者が百四十一人、それで働ける者が百五人、そういう中で働いておる人が男女合わせて四十三名、四一％です。就労の待機中が十四名、休職中が五名、それから不就労、高齢のために就労ができない、病気のために就労ができない、あるいは学校へ行っておるために就労ができない、家事のために就労してないといった者が合わせて三十名おります。こういう大体の状態です。それで、この生活の実態は、生活保護を受けておる者が五二％です。全国的に見た場合に、新聞紙上で、生活保護受給者は大体九〇％というのを見たことがあります。それから見ますと高知は五二％というのですから、比較的成績がいいわけですが、それはなぜ成績がいいか。非常に高知県は――そう言って自分のところの選挙区を褒めては悪いけれども、みんなで力を合わせるということでこんなものまでつくっておる。ある社長さんが、引揚者です。この人が非常な寄附を出して、そして県が二分の一、市町村が四分の一、他は寄附金という形で予算を取っていろいろなことをしている。指導員も特別に雇っている。国から示された指導員以上のものを持って、十八名の指導員でもってトラブルの解決やら指導に当たっておるというような実情にあるわけです。これが全国的にそのままというわけにはまいりませんが、生活保護を受けておる者、そして月の収入が大体どのくらいあるのか、全国的におわかりならお示しをいただきたい。
　そして、この人たちも将来年がだんだんといく。ここにこう書いてございます。「帰国者の中には年金をかけていない老人も少く有りません。老後をどの様に生きれるか、特に不安を感じるものです。」こういうことが書いてあるわけです。この人たちの手記を見たときに、老後の不安というのは、これはもう身内は死んでしまい、そして日本語はわからない、職業には余りつけない、職業の内容も、詳しく言えば付き添いさんだとか非常に低賃金の仕事についておるわけですが、そういったことから考えて、帰ってきた場合に、国民年金への加入は空期間として認めていただくことがこの前の国会でできましたが、これも何とか三十六年にさかのぼって負担をしてやる。わずか二百十七名の永住者ですから、そのようなことの取り計らいができないものかどうか。
　それからもう一つ、引き揚げの際に日本国籍を持ってないがために、親戚一同がお金を送って、そして日本へ引き揚げる。これはもう自費で引き揚げてきておるわけです。このこともちょっとここで私お聞きをしてみますと、未帰還者と認められた場合は、国が負担をしてくれまして、引揚証明書を発行され、帰還手当を成人の場合十三万二千円もらい、公営住宅に優先入居ができ、都道府県より生活指導員の派遣を受け、あるいはカセットテープ等、その他日本語の教育、あるいは所沢におけるところの四カ月間の教育が受けられる。ところが、自費で帰った人は一切これがない、こういうことですね。そうなりますと、これはこの中で計算をしますと、大体この人の家庭の場合に五十二万四千円ぐらいもらえるはずだ。借金して帰ってきておる。これはどうなのか。年金とその二つ、お答えをいただきたい。
○入江政府委員　最初に、こちらへ帰っております孤児の生活実態でございますが、大体高知県の場合と似ているのじゃないかと思います。要するに、帰国当時はほとんど、九六％程度が生活保護を受けておりますが、これまでの実態の調査によりますと、三、四年たちますと約半数の者が生活保護世帯から脱却しておるというような状況でございます。
　それで、就労の状況でございますけれども、孤児本人について見ますと、孤児本人が男性の場合は七四％、女性の場合は四四％の方が就労しております。それで平均的な収入でございますが、これはやはりおっしゃいましたように、単純労働が多いというような関係がございまして低いわけでございして、二十万円以上の者が一七％、十万円から二十万円の者が五六％というような状況になっております。
　次に戸籍の問題でございますが、従来は、おっしゃいましたとおり、日本に戸籍がない場合には国費による帰国援助をやっておらなかったわけですが、今般中国側と話し合いがつきまして、要するに、こちらに肉親がいることが判明してない、いわゆる未判明孤児につきましても日本で受け入れることにいたしまして、その場合の帰国旅費あるいは帰還手当、今おっしゃいましたもろもろの援護を国費で行うということに改まりました。
○吉原政府委員　日本に帰国をされました中国孤児の方の年金の問題でございますけれども、こういった方々も、これから一定期間国民年金等にお入りいただきますと年金が支給されるということになるわけでございます。ただ、既にもう一定年齢以上の高い年齢にある方につきましては、その資格期間というものがその年齢に応じて短縮をされるということになっておりますし、昭和三十六年以降の中国におられた期間も、その場合に資格期間の中に算入できるという道が、現在国会で御審議をお願いしております法案の中に含まれているわけでございます。こういったことで、金額の問題はともかくといたしまして、中国から帰られた方もできるだけ年金に結びつくような措置はとってるわけでございます。
　過去の分にさかのぼって、その保険料を国が負担してという御趣旨の御質問かと思いますけれども、私ども、今の年金制度の仕組みの上では、もう最大限できるぎりぎりのところまで、今度の法改正の中で配慮をしたつもりでございます。
○平石分科員　そこで、もう時間がございませんので、労働省、お見えいただいておりましたね。労働省の場合、もうこれはお答えのお時間がないかと思いますが、申し上げたいことは、職業訓練校へ入って自動車の技術習得、その場合と、自動車の運転で自動車学校へ行く、この二者択一だ、こういうのですね。そうすると、技術を習得したい、運転技術も欲しいと思ったら、どっちかやめなければいかぬ。これは非常に困ります、両方何とかいかぬことでしょうかということが私たちの座談会の中で出ておりましたので、これは申し上げておきます、時間がございませんから。
　それから文部省の方にも……。日本語学校教育の通達がございますね。非常に温かい通達がここにあるわけでございますが、現実には非常に壁が厚い。そして、通学可能な地域内に少なくとも十名程度の邦人引き揚げ学齢児童がおる場合、言語不十分な者は一定期間特設学級を設けることが望ましい、こうなっておるようですが、そういう該当地域はないのですよ。通学可能な範囲で十名の比較的日本語ができない児童がおるというところはありません。これも空文に終わっておるおそれがありますので、ひとつ御検討いただきたい、こう思うわけです。これはもう答えは要りません、時間がございませんから。
　そこで、大臣に最後にお願いがあるわけです。
　今これをごらんいただいたように、大東亜大臣に届け出をする。「調査ニ基キ分村計画ヲ樹立実行スルコトニナルト町村長ハ開拓団編成計画承認申請書（五通）ヲ編成シ、大東亜大臣宛提出スルコト」、この様式は九月二十一日の官報に掲載してある。これからずっと後ろに二百名、いろいろと小さな数字が入っております、五円九十銭だとか十五円だとか、昔のお金ですから。そういう形で判をもらって満州へ渡っておるわけです。この方々のお子さんたちが今の孤児、こうなっておるわけですね。
　そういたしますと、私はこの前もちょっと申し上げたのですけれども、さっきの局長さんの答弁の中にあった引き揚げ手当だというのは、何から出ているか根拠法を知りませんけれども、未帰還者留守家族等援護法、これには「赤帰還者が置かれている特別の状態にかんがみ、国の責任において、その留守家族に対して手当を支給するとともに、未帰還者が帰還した場合において帰郷旅費の支給等を行い、もってこれらの者を援護することを目的とする。」と言う。三十八度線以北に残った一般邦人、国との特別権力関係にない方々、この人たちがまさにそうなんです。特別立法ができないかどうか。今言う年金に対してのこれもできません、空期間としては認めてあげますが、さかのぼってお金を出すことはできません、いろいろと障害があります、現行法の中では。そういう意味から考えたときに、国の行為で行われた今回のこういった事柄について、戦後処理の一環として特別立法をして、この家族に対して老後の援護等をするお考えがあるかどうか、一言お答えをいただいて終わりたいと思います。
○増岡国務大臣　この問題につきまして特別の法律をつくってやってはという御意見でございますが、その可能性について十分研究をしてみたいと思います。
○平石分科員　以上で終わります。ありがとうございました。
○山下主査　これにて平石磨作太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、浜西鉄雄君。
○浜西分科員　前回の、前回と言ったらおかしいのですが、前国会の分科会で質問をし、問題を提起した続きといたしまして、本日、二つに絞って質問をいたします。大臣初め皆さん、お疲れでしょうが、しばらくおつき合いを願いたいと思います。
　問題は、老齢化社会、いろいろなところで言葉が使われておりますが、いよいよ私たちの周辺にはそのことをひしひしと感ずるような状態があちらこちらで見受けられるわけです。そこで、我が国の寝たきり老人、いろいろランクはあると思いますが、一口に言って自分自身ではどうしようもない、自由のきかない寝たきり老人、この数は、厚生省の発表ということなんですが、現在四十八万人ばかりと言われておりますけれども、この実数のつかみ方について、具体的にどのような把握の仕方をしておられるのか、一言聞いておきたい。
○正木政府委員　厚生行政の企画運営に必要な基礎資料を得るために、毎年、厚生行政基礎調査をやっておるわけでございますが、昭和五十三年以降三年ごとに、この厚生行政基礎調査によりまして寝たきり老人の調査を行っております。これは県を通じて行っておるわけでございますが、具体的に申しますと、国勢調査区から千八百地区、一地区が五十世帯でございますから、つまり地区内の全世帯で申しますと約九万世帯、これを客体としまして、聞き取り調査で、その結果に基づいて全国推計を行っておるわけでございます。
○浜西分科員　基礎調査で、恐らくその倍率その他での推計だろうと思うのですが、私の地元山口県で、下関なんですが、老人病院を現在経営と言ったらおかしいのですが、やっていらっしゃるお医者さんが、実態をつかむ必要があるということで、現在、コンピューターを入れまして、聞くところによると三億円か四億円はするそうですが、大学の学生にボランティア活動をやってもらって、二人一組で各家庭を回って実態調査をして、くまなく実数をつかむ努力をされておりますが、やはりこのような地についた数字の把握をしておかないと、その先生は、今国が発表している、厚生省が発表している数よりはるかに寝たきり老人は多いはずだ、こういうふうに断言をしながら今調査中でございます。いずれ調査の結果がまとまりましたら私の方に連絡するということですから、またいずれ把握の結果がわかると思います。
　そこで、把握の結果を待たなければいけませんが、現実に今病院その他である程度、公的な機関で収容して手厚い看護を受けておられる方はいいわけですが、全くそういうところに行くこともできない、経済的な問題もあるでしょうし、いろいろ家族の事情もあるでしょう。これは政府の発表ですが、特養ホームと申しましょうか、これは十一万人。病院に十万人。そうすると残りの二十七万人というものは、法の保護のもとに置かれないで、陰でひそかに苦しみながら老後の寝たきり生活をしておると思うのですが、この問題について実態を厚生省はどのように把握しておられるのか、わかればちょっと聞かせてもらいたいと思います。
○正木政府委員　先生おっしゃいますように、この寝たきり老人でございますが、厚生行政基礎調査による定義でございますけれども、六十五歳以上で寝たきりの期間が六カ月以上の方々ということで、その数が総数三十六万六千ということでございます。先生おっしゃいますように、そのうち約十万、九万九千人の方は病院に入院されておる。在宅の方が二十六万七千人おられるわけでございます。それから、先生おっしゃいましたように、そのほかに特別養護老人ホームに入っておられる方が十一万二千人おられるわけでございます。
　問題は、先生御指摘のように二十六万七千人の方々でございますが、この方々につきましては、厚生行政基礎調査の今回のにもあるわけでございますけれども、御家族の介護によりまして、配偶者であるとかあるいはお嬢さんであるとか、お子さんのお嫁さんであるとかといったような方々によって介護がなされておるという実態にあるわけでございます。したがって、そういった方々の介護をバックアップするという意味で、現在私ども、いわゆる在宅福祉対策ということで、ホームヘルパーの派遣であるとかショートステー事業の実施であるとかということを進めておるということでございます。
○浜西分科員　そこで、この問題と関連いたしますが、厚生省が今考えておるということでしたのですが、いわゆる健康福祉施設の構想ですね。中間的な新しいタイプの施設といいますか、介護施設というものをつくろうとされる構想なんですが、これは私は注目に値すると思うのです。したがって、これのねらいというものは、今私が申し上げましたように寝たきり老人の方とか、経済的にはいろいろアンバランスがありますから、なかなかそういった施設に持ってこれないお年寄りの方々などもあると思うのですが、そういう人たちを最大限介護施設に収容するという目的なのか、とりようによっては老人医療費の抑制がねらいのようにも見えるわけですが、これの構想について、わかりやすく、簡単でいいですが、説明してもらいたいと思います。
○吉崎政府委員　ねらいは何か、こういうことでございますけれども、先ほど来のお話のように、お年寄りが大変ふえてくるわけでございます。そういたしますと、どうしても慢性病を持った方々がふえてくる。そうすると、介護と医療の両方が必要である。過去の施設の体系を考えてみますと、一方には病院の体系があるわけでございまして、もう一方には社会福祉施設の体系がある。今日及び今日以後のそういう需要の変化に的確にこたえるためには、やはり全体としてお年寄りをどういうふうにお世話するのが適切であるか、そこのところをひとつ根本から考えていこう、そこがねらいでございます。
○浜西分科員　ねらいと申しますか、目的は大変結構なことですから、そういうことならばどんどん進めてもらいますが、私なりに気のついた点だけ一言申し上げておきますと、問題は、医療保険に切りかえられる仕組みになるわけですから、つまり、補助金でこうやる、公的な補助でやっておったものがそういうふうに変わるという理屈になるわけです。言ってみれば、老人保健法に基づくところの老人医療費の負担ということになって、結局は、それに関係する健康保険組合、それから政管だ、国保だ、共済だ、こういった健康保険を現在掛けておる現役の人たちの負担になるような心配がありますので、私はそういうことにならないように、そのことを一つつけ加えておきまして、この種の総合的な、合体したような新しいタイプの施設はどんどんふやすべきであるということをつけ加えておきます。
　そこで、なぜ私はそういうことを言うかといいますと、最近新聞にたくさん出てくるわけですが、一つ例を申しますと、ここにあるのは、「老人ホームで苦闘の母衰れ」という表題で、「こちら社会部」という、これは恐らく読売ではないかと思うのですが、ここにございます。そういった中でも、やはり老人ホームそのものの中にも問題があるわけですが、やはり七十歳のお母さんのことを言っておるのですけれども、老人ホームの中にもなかなか人に言われないあつれきというか苦しみというか、そういうものがあるようです。したがって、今さっき厚生省から説明のあった中間的な新しいタイプの施設、介護施設は結構ですが、そういう施設をハード面とするならば、むしろ中身の行き届いた細やかなソフト面というか運営方法というか、こういうものについて十分な配慮が必要だと思うわけです。
　そこで、お年寄りをとかく大事にし過ぎてしまって、私はゲートボールが悪いとは申しませんけれども、ただ、そういう隔離するというか、どこか山の中の施設に持っていってしまってとか、あるいはお年寄りはゲートボールばかりさせておけばいいんだというような考え方が何となく昨今目につくわけですが、むしろ私はこう思うのです。お年寄りも昔の経験を生かして地域社会の中でもっと動いてもらう、国家からある程度年金その他保障されるということがあればあるほど、むしろ地域の中で一定の役割を果たす。隣の国の中国の例ではありませんが、緑化委員会などのような組織をしながら町をきれいにする、花を植える、停留所の灰皿をきれいにするというような、そういう問題やら、あるいは女性のお年寄りであれば、漬物の漬け方が昔から非常にうまい人もおるわけです。若い嫁さんを集めてそういうのを教えるというようなことなどいろいろありますけれども、とにかく社会のために役立つような仕向け方、そういうシステム、施設というものを地域にふやしていくということも忘れてはならぬと思うのですが、そういう問題について、厚生省の考え方をちょっと聞いておきたいと思うのです。
○正木政府委員　先生御指摘のとおりでありまして、去る一月二十四日の社会保障制度審議会からの建議の中でも「老人のための介護施設の整備を図るに当たっては、入所する老人が家族、友人、近隣からできる限り切り離されることのないよう配慮すべきである。」ということを言っておられます。また先生おっしゃいますように、老人の方々が本当に生きがいを持って、誇りを持って生活をされるような仕組みというものをこれからどんどん推し進めていかなければならないというふうに思うわけでございます。
　そこで、特別養護老人ホームの整備を現在進めておるわけでございますが、この特別養護老人ホームの立地条件につきましても、できるだけ老人の生活圏に近い場所でお世話できるように、そしてまた、特別養護老人ホームが在宅の老人の方々と有機的な連携を持って進んでいくような施設づくりをこれから大いに心がけていかなければならないと思っております。
○浜西分科員　大変結構な考え方です。そういう立場でこれから積極的に取り組んでもらいたいと思います。
　そこで、前回私は、現在急がなくてはならない問題として、介護人と申しますか、国家的な規模で公的な身分の保障もある認知された公的な介護専門職、そういう弁護士の設置をふやしていくということを提起したつもりなんです。
　ここに神奈川県の湯河原駅で飛び込み自殺をした記事が朝日新聞に載っております。「看病に疲れました身障の老妻夫を残し飛び込み自殺」。つまり、お年寄り同士が人生の最後に本当にいたわり合って看病し合ってほとほと疲れるという状態が出てくるわけです。お年寄りでなくても、身障者の方とか交通事故とかという場合でも、家族の方は、手がかかると申しますか心労がふえるわけであります。したがって私が思うのに、そういう家庭に対しては介護人が派遣できるように、需要と供給のことを考えてこれをどんどんつくっていかないと一政府の予算だけを見ますと、ことしは本当にわずか増員増額があるようであります。これとても、金額的には少し増額されていますが、人数としては、私から見るとこれは大変数が少ないと思うのです。例えば家庭奉仕員数一万九千九百八人が二万一千六百十三人。金額的にはちょっとふえております。その他、主任家庭奉仕員（チーフヘルパー）、こういったものを新設するなど対策としては前向きの対策が進んでおるので、これにけちをつける気持ちはさらさらありません。問題は、そんな数ではとてもじゃないが不足するということなんです。もっとこれを公的に教育し、そういう資格を与えて各地に配置していく、看病に疲れて肉親同士が殺し合うとか自殺するというような哀れな結末を遂げないためにも、もっと公的な介護人をふやしていくべきだと考えますが、その点どうですか。
○正木政府委員　昨年の三月十二日の本分科会で先生から老人の介護人制度についての御意見があったことは十分承知をいたしております。
　そこで、先生のお話にもございましたように、在宅福祉対策というものを考えます場合には、やはり老人家庭奉仕員の派遣事業、これが根幹をなすものだと思っております。この制度につきましては六十年度も千七百五人という増員を図ったわけでございますし、またチーフヘルパーという制度を新たに創設しましたのも、同じ家庭奉仕事業を行うにしましてもそれぞれのケースで違いがあるわけでございまして、やはり相当な経験を有した方々に取り仕切ってもらって、難しいケースについてはチーフヘルパーみずからが行っていろいろ指導なり助言をするといったシステムもつくっていきたいということで、この制度をつくったわけでございます。
　また、いろいろなケースがあるわけで、家庭奉仕員の資質の向上ということも非常に重要であるということで、これも先生御案内と思いますが、家庭奉仕員につきましては、これに就任するに当たりましては七十時間にわたる研修を受ける、さらに年に一回現任訓練を受ける。それからチーフヘルパーについては要件を今まだ検討中でございますが、私どもとしては少なくとも五年以上の経験を持って、さらに訓練を受けた方々をこういうものに配置していくようなことを考えていきたい。
　要は老人の多様なニーズにこたえ得るようなシステムづくりということで、この家庭奉仕員派遣事業におきましても一工夫も二工夫もしていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○浜西分科員　私も今後ともずっとこの問題について一生懸命取り組んで、追い求めていきたいと思いますので、さらに厚生省の取り組みを期待しておきます。
　時間がありませんから次へ移ります。
　これも昨年私が分科会で提起した問題ですが、尊厳死の問題であります。つまりリビング・ウイル・デスであります。時間の制約があって、私ちょこっと言っただけで十分な質疑になっておりません。そこで、昨年の委員会では、生命と倫理に関する懇談会というのを設置しておるので、その中で十分意見交換をしながら進めていくというような答弁になっておるわけですが、この懇談会の開催状況、またそれの進みぐあい、大臣はかわってもこれは続いておるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○吉崎政府委員　生命と倫理に関する懇談会でございますけれども、現在、これまで御論議をいただきました事柄について整理をしていただいておる段階でございます。そうして、問題点をきちんと整理いたしまして、世に問うて、この問題は行政府が云々するというよりも、広い意味での文化の問題でございますので、広く世間でもって意見の交換が行われて一定の納得に到達する、これがいい方法であると考えております。
○浜西分科員　余り具体的に進んでいないように見受けられますが、これは急いでもらわなくてはならないと私は思っております。
　おととしになりますが、五十八年三月二十三日の参議院の質問で、当時の林厚生大臣は、尊厳死、安楽死も含め、人間の生命とは何であるかを科学技術、医学の進歩に対応して考えていかなければならない、こういうふうに答弁しているわけです。そしてさらに、この種の問題は政治家が主導性をとるべきで、広い分野の人たちに集まってもらって、国民的論議のたたき台を出していきたい、こういうふうに述べておられるわけであります。
　また、御承知と思いますけれども、アメリカ大統領委員会、これは正確に言うと、医学及び生物学行動科学における倫理問題検討のための米合衆国大統領委員会という長い名前の委員会ですが、この委員会が人間の生命と人格と医療の関係について論議し、検討を行っているということでございます。
　このようにアメリカでは大統領委員会ができるくらいでありますから、このリビングウイルが既に行政レベルまで達しておるというふうに私は受け取るわけであります。したがって、我が国においても、政府がこの問題について行政レベルで、つまり法制化ということを前提にしながら積極的に取り組みを進めるべきだと思うのですが、その点どうでしょうか。アメリカでは、私の知るところでは二十一州ぐらいで既に立法化されておると聞いておりますが、これとの関係、我が国の物の考え方をこの際聞いておきたいと思います。
○吉崎政府委員　確かに御指摘のように自然死法、尊厳死と似たような意味であろうかと思いますが、アメリカの州におきまして立法化されておるところがございます。
　我が国はどうか、こういうことでありますが、死といかに対面するか、これは非常に厳粛な課題であるわけでございまして、先ほど先生が、かつて国民的論議のたたき台を提供するとさきの大臣が申されたということを紹介されましたが、私どもも一昨年の秋にその生命と倫理に関する懇談会の議事録をたたき台として提供いたしましてだんだん世の中の論議も深まっておると思うのでありますけれども、しかしながら、今直ちに我が国でアメリカの自然死法のようなものを考えるのが適当であるかどうか、もう少し死との対面の仕方というものについて国民の間で深く議論されることが必要ではないかと考えておるのでございます。
○浜西分科員　私はなぜこれを急ぐかと申しますと、私どもの周辺にこうしたものに直面する機会が大変多いわけでありまして、ここに新聞でかなり大きな活字で報道されておるのです。
　これは九州の大牟田で起こった問題ですが、簡単にこれを紹介すると、奥さんが当時五十一歳、これが肺がんで脳にも転移、治る見込みはない、こういうふうに知らされた。これがまず冒頭に書いてありますね。そして大変な苦しみで、これ以上はどうしようもない。本人も、何とかしてくれ、早く楽にさせてくれ、ここに書いてあるとおりですが、涙をためて懇願し続けた。見かねた夫は病院に対して、これ以上の治療は苦しめるだけだ、命が縮んでもいいから、延命治療を中止して何とか楽にしてもらいたいと言ったが、聞いてもらえなかった。それはそうでしょう、日本に法律がないわけですから。したがって、十一万六百六十一円の支払い請求が来た。それを拒否した。これが問題になって裁判になったわけでありますが、このような例はあちこちたくさんあると思うのです。したがって、私はこの問題について、延命治療の基本問題についてこう考えるわけです。
　この新聞報道が物語っておるものは、三つぐらい問題点が潜んでおると思うのです。
　一つは、死ぬという権利の問題ですね。これはやはり、人間そのものは確かに生きる権利というものを絶えず追い求めていっておるわけですが、片や死ぬ権利もあるのではないかということを何となくこれが教えておるように思うのです。つまり、死に至るまでの生存権の対象というものはあると思うのです。したがってその時点までは、つまり死ぬまでは、憲法に言うところの幸福追求の権利と申しますか、人間として最大限幸福を追求していくという、そういう権利というものが死ぬ間際まであるはずだ。したがって、死というものに対して、苦しまない、言葉をかえれば快い死に方というものを自分で主張するというか、そのことを考える、それを求めることは人間としての基本的な権利ではなかろうかという問題が、この奥さんががんで死んだ中で一つ提起されておると私は思うのです。しかし、我が国の現在の法律のもとでは、病院側はそのことによう手を出し得なかったということですね。
　それから、延命治療の問題。これは医学の問題、つまり、発達によってかなり生かせることができるわけです。この場合は、この夫は見るに見かねて死ぬことを何とか病院側に頼んだわけですね。ところが、病院側とすれば治療を継続する以外に手はない。つまり、医療技術の進歩によって、患者を治すというよりか死なせない、死なないことが目的に既になっているのじゃないか、ここが一つ大きな問題として出ておると思うのです、
　さらに、医療費の問題。今さっき申しました十一万何がしの話でありますが、結局、希望しないのに治療して、その治療費が残った家族に請求される。そしてもちろん健康保険の方からも、国の負担としてのものもこの中にあるはずであります。
　したがって、そういう基本的な問題がこの中に潜んでおるような気がいたしますので、この種の問題については私はゆるがせにできないのではないかと思います。先進諸国ではこれがどんどん法制化されて、本当に人権というものがこの中で主張されておる、認められておるわけでありますから、我が国においてもそのようなことに早急に手がけるべきだと思いますが、厚生大臣の考え方をちょっと聞いておきたいと思います。
○増岡国務大臣　この問題は、私は医学的には割と結論が出しやすい問題だと思います。しかし、生命ということでございますから、広く一般国民がそのことを理解することもまた必要であろうと思います。
　そういう意味合いから、生命と倫理に関する懇談会も御議論願っておることでありますし、着た、きょうこうやって先生から御意見をお出しいただくことも、さらに、そういう問題についての各党派にまたがる議員連盟もおつくりのようでございますから、そのことによって国民の理解が一段と進むことを期待いたしたいと思います。
○浜西分科員　時間が来ましたから、では最後に一言、この問題について私なりの問題提起をして、また後日機会があればこの問題について厚生省とやりとりしてみたいと思いますが、今後の問題として私は次の点が必要だと思います。
　一つは、入退院、医療拒否を含むところの自由の権利というものを確立すること。二つ目は、人格の尊厳、プライバシーの権利というもの。三つ目が、病状を知らされる権利。四つ目が、適切な医療を受ける権利。最後五つ目が、苦しまない権利。こういった権利の問題について、患者と医師の権利義務の関係を規定をする立場で、これから先、リビングウイル方式の検討をお願いしたいと思うのです。
　つまり、人間が生きる権利があると全く同じように、死ぬという権利も人権として認められてしかるべきだ、こういうことを私は考えております。つまり、死の選択ではなくして死に方の問題だと思います。大臣だって私だって、いずれ年をとって死んでいくのです。死に方の問題だと思う。そのことは個人の基本的な権利として、その選択権というものはあってしかるべきだと思いますので、十分検討をしていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○山下主査　これにて浜西鉄雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　委員長、大臣初め皆さん御苦労さまです。
　ところで、御質問の前に一つ御注文を申し上げておきたいと思います。それは実は、議員が議会で発言、質問等をする場合に、その内容についてのいわば打ち合わせをすることは、これは実際問題としては大変議会運営の、また行政の推進の便法でございまするけれども、しかしこれはあくまでも舞台裏のことでございます。これを踏まえまして直ちに議員の選挙区の市町村等に手配される、しかも、その手配が発言の趣旨と違ってとらえられているような場合には、これは政治家の身分にかかわるほどの事件となってくるわけであります。
　そのようなことで、軽率にそのような行為をなさらぬように、去年は農林省にそのようなことで御注文申し上げましたが、今回厚生省についてそういうことがございましたので、ひとつ厳重に御注意をしていただきたい。そして、これはちょっと私にとって今大事なことになっておりますので、本日のこれからの私の発言の速記録の写しのようなものを、私が指示する町村にお送りいただく等の措置をもって、私のそうした被害を回復していただきたいと思いますが、委員長……。
○山下主査　その旨政府の方に十分申します。
○滝沢分科員　そこで、お伺いの最初のことでございますが、これは伝染病予防法のことでございます。
　実はこの法律は明治三十年の四月一日に公布されたものでありまして、実は片仮名法律の一つであります。しかし、今日に至りまして、社会の状況は非常に違ってきております。そういう時点でこれを見ますると、現実にそぐわない点が多々ございます。もちろんその間にたびたびにわたり改正等をなさっておいででありますけれども、今なお及ばざるものがあると考えております。そこで、その二、三について、ひとつ改正といいますか、隆路を打開してほしいと思うわけであります。
　その十六条にこのように書いてあります。「市町村の行う予防措置」ということで、「市町村八都道府県知事ノ指示ニ従ヒ市町村内ノ清潔方法及消毒方法ヲ施行シ医師其ノ他予防上必要ナル人員ヲ雇入レ及器具、薬品其ノ他ノ物件ヲ設備スベシ」という義務がつけられております。これらのことは、人員を雇い入れるべし、こうなっているけれども、今非常にいわば衛生科学が発達している、そして衛生の知識も技術も発達しているわけですから、民間にこれを委託する道を開くように法改正を願いたいことであります。それが一つ。
　もう一つのことを続けて申し上げさせていただきます。
　同じ十六条ノ二に「鼠族・昆虫等の駆除」というようなことになっておりまして、十六条ノ二に「市町村八政令ノ定ムルトコロニ依リ鼠族、昆虫等ノ駆除ヲ行ヒ之ニ必要ナル人員ヲ置キ」、ここにも人員を義務づけられております。「及器具、薬品其ノ他ノ物件ヲ設備スベシ」こうなっている。これも同様なことで、実は今現実には、ここには書いてありませんけれども、シロアリの駆除、そしてこの鼠族の駆除等については、これは現実にはもう仕方がありませんので、民間に委託をしているというようなことにもなっているわけでありまして、どうかひとつこれらのことについて地元の、地元というか末端の市町村が、いわゆる地方行革と言われているときにこのようなことでその人員を、正規な人員もしくは臨時職員を充てなくたっていいようにひとつ措置されたいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○大池政府委員　伝染病予防法の点につきましては、御指摘のとおり明治年間のコレラ、痘瘡を初めとする伝染病の大変しょうけつした時代に制定された法律でございまして、その表現自体が古い文体であることは御指摘のとおりでございます。しかし、そこで示されております国、県、市町村が密接、有機的な連携をとって伝染病を効果的に防圧するという基本的な理念、考え方につきましては、現在もなお有効に働いているところでございます。
　基本的にはそのような考え方をとっておるわけでございますが、御指摘のとおり、現状に合わないような面につきましては、これまでにも逐次改正も行ってまいりましたし、今回も臨時行政改革推進審議会におきまして幾つかの点が指摘を受けておるわけでございます。この点につきましては、政府といたしましても、所要の改正を行う方向で今積極的に取り組んでいる最中でございます。
　具体的に御指摘のございました十六条の関係につきまして、当局の関係でございますのでお答え申し上げますが、これは基本的な仕組みを示している部分でございまして、常時雇い入れるということでは必ずしもございません。それから、やはり伝染病でございますので、どんな場所にでもいつ何時でも発生したときに困らないように、必要な消毒器材とか薬品とか、これは配置しておく必要があろうかと思う次第でございます。
　なお、十六条ノ二につきましては所管の局からお答え申し上げます。
○竹中政府委員　十六条ノ二の関係でございます。
　「鼠族・昆虫等の駆除」の問題でございますが、私ども今のところ原則的にはやはり市町村が責任を持ってやっていただくということで考えておりますが、責任あるいは監督は市町村がきちんとやりまして、その上で一部民間の方を雇い上げてやるというようなことは一部の市町村でやっておるように聞いております。
○滝沢分科員　今のお答えで尽きていると思いまするけれども、同じく十六条ノ二の二項につきまして、「都道府県ハ市町村二対シ市町村ガ前項ノ規定ニ依リ行フ鼠族、昆虫等ノ駆除ニ関シ計画ノ樹立、実地ノ指導其ノ他必要ナル措置ヲ講ジ及政令ノ定ムルトコロニ依リ之ニ必要ナル人員ヲ置クベシ」となっておりまして、これまた都道府県におきましてもいわゆる人員を置くことを義務づけているわけでありますが、総じて申し上げますると、この種のことは例えば広域の防疫対策等もあるわけでありまして、責任は国が持って、そして県や市町村がこれに協力をする。協力の仕方は必ずしも公務員でなくていい、いわゆる民間にこれを委託できるような道を開いていただきますように要望しながら、今後の対策をもう一度伺わさせていただきたい。
○竹中政府委員　お話しの十六条ノ二の二項の都道府県の人員の問題でございます。
　従来から伝染病予防上鼠族、昆虫の駆除は非常に重要でございますので、市町村の事務を指導する、そのために都道府県あるいは政令市に一定の資格を有する職員を置いてもらう、設置を義務づけるということでやってまいっておるわけでございます。
　しかしながら、最近非常に伝染病も減ってまいっておりますので、それからまた保健所等のスタッフがだんだん充実もしてまいっておりますので、職員の設置を義務づけるという必要性は確かに最近減少してまいっております。また、昨年末の臨時行政改革推進審議会の御答申におきましても、その点が触れられておりますので、私ども十六条ノ二第二項の職員の必置規制を廃止する方向で現在検討しておるところでございます。
○滝沢分科員　ありがとうございました。そういう方向で市町村、府県の要望にこたえていただきたいと思います。
　次に、幼稚園と保育所を絡めての話でありまして、文部省から幼稚園課長見えていただいておりまするけれども、私は昨年の予算委員会において、幼稚園と保育所の、俗に幼保一元化と言っておりまするけれども、私の思想はそうではなくて、臨教審がいろいろのことを今研究していただいておりまするけれども、私は、最近の子供は成育が非常に早いことにかんがみ義務教育年齢を一年ないし二年下げるべきだ、そうした中で現実に置かれている立場、すなわち小学校に入りますると教育機会均等ということで何人も同じ教育の機会を与えられるけれども、肝心かなめの幼児教育の段階で、幼稚園に通う子供、保育所に通う子供、どちらにも行かずにいる子供というこの三者三様にされていることは大変にいけないことだというのが私の思想でございます。でありまするから、私は、結果として幼保一元なのかどうかは知りませんけれども、幼稚園も保育所も、厚生省と文部省で相互いに所管するのではなくて、管理を一元化して、しかも義務教育年齢を下げる形の中でもしも幼稚園が存在する理由があるとするならば、小学校というか幼学校というか、正規の学校から下校してきた子供を夕方まで預かるというような責任を果たしていただくことの方が好ましいのではないか、これが私の思想でございます。
　その意味で、昨年の予算委員会における、また文教委員会における御答弁の中で、森前文部大臣には幼稚園と保育所の一元化のことについては大変に積極的な、前向きなお答えをちょうだいしたところでありますが、大臣もかわりましたけれども、この森前文部大臣のお答えを今も文部省の答えと理解してよろしいですか。
○大谷説明員　お答え申し上げます。
　森前文部大臣がお答え申し上げました趣旨は、現在幼稚園、保育所合わせますと、例えば五歳児について申しますと九割以上がどちらかに行っておる。そういう準義務的と申しましょうか、そういう状況にまで達している。それで平均的に申しますと、全国平均で幼稚園が六割強、保育所が約三割というふうに聞いておりますが、トータルで九十数％というものが行っている。平均的にはそういう状況でございますが、これを各県ごとあるいは市町村という段階にブレークして眺めてみますと、ある県では九割近くが幼稚園である、ある県では七割近くが保育所に通っておる。これに至りますにはいろいろな歴史的な背景、地域の状況、いろいろなものが絡んでおると思いますけれども、ただ、幼児の立場、子供の立場というところから立ってみますと、どうもいま一つすっきりしないところがある、ここのところを何とかすっきリするということは、例えば臨時教育審議会などで広い立場から御検討いただくことは大変期待している、そういう趣旨でございまして、その点は現在も変わっていないというふうに、私の立場で申し上げていいのかわかりませんが、そういうふうに御理解いただいてよろしいかと存じております。
○滝沢分科員　わかりました。どうぞお帰りいただいて結構でございます。
　お聞きのとおりであります。そういうことになりますれば、今臨教審が審議をしていらっしゃるその審議の対象としても、幼稚園は教育じゃないからそれに関係ないんだよということではもはや説明にならぬと私は思うのだけれども、さっき申し上げた保育所も教育機関じゃないということでは説明にならぬと思うのです。そこで、保育所の立場において、今課長からお答えいただきました精神、これは昨年は文部省は大変積極的で厚生省は非常に消極的と理解したものですから、重ねてお伺いするわけであります。いかがでしょうか。
○小島政府委員　これはいろいろな見方があろうかと思います。教育という立場から見た場合に、文部省のような一つのお考え方もあろうかと思いますが、先生御承知のとおり、保育所というのは役割が単なる教育機関ではございませんで、要するに御両親あるいは家庭の方々が御自分では保護、養育できない子供をお預かりして、親にかわってそういう機能を営みながら、せっかくの機会でございますのでその間に幼児教育も行うということでございますので、趣旨、目的が違いますので、その辺のところをどう整理するかという問題があろうかと思います。
○滝沢分科員　お答えいただいたとおりであります。しかし、それは法律の建前でございまして、実際問題としては同じようなことをやっておるわけです。ですから、これは教育でこれは保育でございますと言っても、なかなかこれは分けにくい。
　そこで、これは先ほど私が冒頭に申し上げました、資料をとって、ちょうだいした人が誤解をしていただきまして市町村にそういう手配をなさることにつながるわけでありまするけれども、現実に全国には、保育所はあるけれどもその町の中には全然幼稚園はないという町も相当ある。そういうところにおいては、私のところの子供は幼稚園に通わせたいといっても通うことができないわけですし、そのような意味では、保育所が今おっしゃったような建前論でありまして、実際問題として、お父さん、お母さんがいらっしゃろうがどうであろうが保育所に隣の子供がみんな通うならばうちの子供も通わせて、勉強か教育か遊びが知りませんけれども、同じようにさせてあげたいというのはこれは人情であります。実際論としてはこれは一元化しておるということでありまするから、臨教審がどのような結論を出すかは別としまして、どうかひとつもう一歩踏み込んだ実際的御判断をいただきたい。
　私は決して、保育所の設置要件を踏み外しておる市町村があるのでそれを規制しようなどと言っておるわけではない。ましてや、保育所に働いていらっしゃる保母さんを初め職員の方々が職場を失ってもいいと申し上げておるような次元で物を言っているわけではありません。高い次元で日本の教育、なかんずく幼児教育に対しての国全体の立場においていかにあるべきか、文部、厚生両省に分かれているとはいいながら、挙げて総理大臣中曽根康弘の名において日本の将来のために日本の次代の国民、青少年、幼児を教育するのでしょう、そのようならば、もっと高い次元で物をとらえて今後の判断をいただきたいと思うのですが、大臣、いかがですか。御決意のほどを承っておきたい。
○増岡国務大臣　幼稚園と保育所、これは先ほど局長からお話し申し上げましたが、端的に言いますと、八時間保育する子と四時間の教育で終わる子と、現象的にはそのような違いがあり、したがって、教育あるいは保育に携わる人々の配置もそのような姿になっておるわけでございます。したがいまして、それだけの違いというものは、やはり保育所の立場からいいますと、婦人の就労の機会が多くなった、家で子供の世話ができないということにスタートして、その歴史と伝統が今まで続いておりますので、一気に問題を解決するわけにはいかないと思いますし、また、双方ともそれぞれの役割を持っておるわけでございます。ということでありますけれども、先生が途中でおっしゃいましたような、私どもお互い政治家でございますから、その間のことを許される範囲内ならお互いに協調していくべきだというふうに考えております。
○滝沢分科員　役所にとっては一年は一年であり、我々の年配になりますればそれはそれでいいのだけれども、二度と再び人生において繰り返すことのできない幼児期を今生きているわけでありますから、それらの方々の将来の幸せを考えて、高い次元の判断を重ねてお願いする次第であります。
　次に、これはちょっと申し上げにくく、またお聞きいただきにくいことなんでありまするけれども、乱診乱療ということが言われております。そうした中に、これを監査する立場の方が本省にも地方にもおいでだと思うのです。そういう意味で、そのときこれを監査されるような立場の方、医療審議官というのでしょうか、こういう方々が特定の病院をかわいがり特定の病院をいじめることになれば、これは大変な事態であります。こういう事態はありますか。
○幸田政府委員　御指摘のような、特定の病院をかわいがるあるいは特定の病院を問題視するということはあってはならないことでございますし、現にそういうことはないものと私は信じております。
○滝沢分科員　あったらどのようなことになりますか。
○幸田政府委員　そういうような事例が判明をいたしましたならば、私ども、役所の手続に従いまして適当な措置をとる考えでございます。
○滝沢分科員　どれが適当かと申し上げているのだけれども、まあそれはいいです。
　ところが、これは本人の名誉にもかかわることでありますから、事実そういうことがなかったならば本人の名誉を回復してほしい、事実あるならばやはり厳正なる態度をとってほしいというのでありますけれども、ちょっとこれは具体的に言うのはどうかと思いますけれども、言わなければわからぬでありましょうからあれですが、福島県の金山町におきまして、歯医者さんが町の方々の要請に応じてくださいまして、二年間くらいならば行きましょうということで歯医者さんがおいでになってくださいました。この方は、故郷では大きな病院をお父さんが持っていらっしゃって、お父さんが早くうちへ来てほしいと言うのに、町の要望もだしがたく、二年間の契約でいてくださることになったわけです。ところが、その少し離れたところに既存の歯医者さんがありまして、世上伝えられるところによりますれば、その方からのいろいろのアドバイスというのですか、中傷というのでしょうか、によるものであろうと思いますけれども、この人は県庁に呼びつけられ、そしていろいろと責められる。しかも、あろうことか患者さんを役人さんはお回りになって、いろいろとああかこうかと聞いた。しかし具体的には何も出ないそうでありますけれども、このようなことで、実はここに大きなる住民運動が起きまして、一千百人――その地域は一千世帯ないところなんです。世帯が五百幾ら。ですから、有権者のほとんどすべてが署名をしまして、このお医者さんにもっといてほしい、おられない条件があるならばその条件を排除しようと、これは県にも国にも働きかけてその運動を推し進めようという住民運動が起きているんだけれども、まあ御存じはないと思うけれども、いかがなものであろうか。なお、本人の名誉のためにもこれは申し上げているわけです。この方は、今現に厚生省にお勤めだと聞いております。小川岩雄君。私は、これは大変な事態ではないのかな、このように思うわけであります。
　今、乱診乱療確かにありまして、いろいろな批判を受けております。しかし逆に言うならば、政治的な配慮ないしはその他の配慮によってある者がいじめられ、ある者が保護される、言うならばこれは大変なことであります。どうかひとつ、このことについての結果について責任ある今後の処置の方便等を承っておきたいと思います。
○幸田政府委員　私、その具体的なお話は初耳でございますが、実情をよく調査をいたしました上で厳正に対処いたしたいと思います。
○滝沢分科員　時間が参りましたからこれで終わらせていただきますが、いろいろと厳しいことを申し上げました。また建設的な提言もいたしました。どうぞひとつよろしく今後対処していただきますことを要望しまして、終わります。ありがとうございました。
○山下主査　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
○川俣分科員　三十分時間をいただいたので、薬の問題だけを取り上げたいのですが、ちょっとその前に委員長、簡単な資料を、薬の名前、余り我々一般人は聞きなれない名前なので、関係者に、周りの人に……。
　配っている間にちょっと伺いますが、一体今、薬というのはどのくらい出回っているというか、何品目承認――これは数ははっきりしていると思うが、承認したが使っているか使っていないかわからないという状態はちょっと問題だと思うので、社労委員会でよくやったんですけれども、今現在どのくらい承認しているものですか、そしてどのくらい使用しているものですか。
○小林（功）政府委員　現在、医薬品の承認品目は、五十九年末で言いますと九万八千七百五十五品目でございます。その中で現に市場に出回っているものという品目数は約四万でございますが、ただこれは、会社の都合で例えば製造承認を取っているけれどもしばらく製造を中止するとかあるいはやめるとかいう点はなかなかフォローができませんので、約四万、こういうことでございます。
○川俣分科員　お聞きのとおり、承認が九万八千七百五十五、本当にふえたものです。私も一番先に質問したときは、まだ到底こんな数字じゃなかったのですが。
　ところが、承認は大変に厳しく審議、検討して承認するのだろうが、使われているのが約四万というところに皆さんも突っかかると思うのです。これを野放しにしてしまうのだろうかな、ありていに言うと承認しっ放しというか、生みっ放しというか、ちょっとこの辺が一般の国民から見れば気になるだろうと思います。しかし、何か事あると医療供給側がとがめられる。いわゆるお医者さんなり看護婦さんなり、そちら側がとがめられて、それでやっさもっさ裁判ざたなどにもなって、案外薬屋さんの方にはおとがめが少ない、こういうのが現状であるだけに、私はこの問題は時間がありませんから日を改めて、承認しっ放しじゃなく、生みっ放しじゃなくて、九万八千七百五十五も承認しているのだから、その追跡調査というわけじゃないが、どの程度使用されているかということは、要らなくなった、もう時代おくれのものになった、そういうことであれば、これは厚生省に頼るしかない国民としてはやはりしっかり管理するべきではないかなというような感じがしますが、大臣はどう思いますか。ありていのあれでいいですから、一般論だから、ちょっと大臣どうです。
○増岡国務大臣　常識的に考えますと、必要なものと不要なものとの整理というものはなされるべきであろうかと思います。しかし薬によっては、いわば病気の容体あるいはお医者さんの研究の結果等でいろいろ変化もあろうかと思いますから、ちょっと使わないからといってすぐ捨てるというのも考え物だし、そうかといって今のようにたくさんあるということもまた常識的でもないような感じがいたします。何はともあれ、それは一つずつ学問的な調査研究の結果に従うべきであるというのが原則だろうと思います。