Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉（俊）委員　今のようにお話しいただくと、大臣おっしゃっている意図が非常によく伝わりますし、理解できるのですね。ところが、私が六月当選しましてから、実はかなり旧大蔵委員会で株価の話が出たわけですよね。当然、これは株価、危ないのではないか、半年、三カ月前、みんなこれを言ったわけですね。
　そのとき、例えば昨年十一月二十九日の海江田議員の質問に対しまして宮澤大臣は、市場経済でも株は一番、ああいうものでございますから、なかなか思うようにはいかないものだなと感じてはおりますくらいの、ほとんど御答弁の内容が株価って全く関係ないじゃないのというような、問題視していないように、どうしても大臣がお話しになる言葉が外に響くのです。
　だから僕たちも、実は今みたく言っていただければ大臣の株価に対する意識とかわかるのですけれども、株は株ですからみたいな話を余りお話しされますと、大臣はきっとお話しになることがかえって株価に響くのではないかということで、例えば為替の問題にしろ株価には触れないのだと思うのですが、かえってマイナスの効果を市場に発している、私はそう思うのですね。
　ですから、今のように、お話しになるときにマスコミとかにもきちっとおっしゃっていただかないと、私はこれは財務大臣としてのお立場が、責任が、余りにもちょっと発言が軽いのではないかと今まで思ったわけであります。
　先日、二月にあるパーティーがありまして、日本経済新聞の社長が主催者だったわけですね。社長は、三月決算時点で日経平均がもし一万四千円を割るような状態になれば、これは日本経済は大変なことになると。当然、日経のパーティーですから、これは日本全国の超一流企業の方たち、みんな来ていたわけですよね。その中で、そうおっしゃっている中で、大臣がたびたび大蔵委員会とか外に発される言葉が余りにも、株は株ですからみたいな話になってしまうのですね。
　ですから、そういう株自体のお話をなされるときに、ぜひとも、株は株ですからと言うよりは、先ほどのようにある程度全体的なお話を含めてのお話をしていただけないかと思うのですが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　それは大変ありがとうございます。私も十分思いが至らないかもしれません。自分が思っておりますことは、なるべく株のことは申したくないわけでございますから、お尋ねがないことを非常に幸せといつもしているわけなのですが、お尋ねがあったときに大変にそのお答えに困るわけでございます。
　私は、もう基本的にあれはああいう市場で形成されるものであって、あるときの状態は非常に心配だと思うこともないわけではございませんけれども、しかし市場に影響を与えるということはやはり間違いだと基本的に思っておりますものですから、それがもし無関心であるように聞こえましたら、それは私の申しようが悪いのでございます。よく気をつけます。
○小泉（俊）委員　今大臣の方からそういう言葉がありましたが、ほとんどの国民は無関心のように、大臣、これはとっています。ですから、これはぜひとも注意していただきますよう、よろしくお願いします。
　それと、なかなか本論に入れないのですが、時間がなかなかありませんので。今ごろになって、いずれにしろ、自民党は金庫株とか優遇税制とか不良債権の直接償却とか、急に言い始めたわけですね。今度は株価の問題なのですけれども、これは何度も私この質問の中で、実は一番話したいことが、何でこんなにタイムラグがあるのだと。実は、何で自民党の皆さんももっと早くこういう対策を打ち出さないのだと。あの株価対策見たときにいろいろ賛否両論ありますけれども、やらないよりは今やらなければいけないときなのですね、火事場ですから。
　そんな中で、何で平均株価が最低のラインを切ってから、わざわざ三党の合意を出しまして、株価対策をやっているのですかね。これはもっと、三カ月から半年きちっと早くやっていればこんな悲惨なことにはならなかったと僕は思います。この点について、大臣、いかがお考えでございますか。
○宮澤国務大臣　今この時点で、その問題について議論をされております焦点はだんだん絞られてきておりますけれども、日本の銀行が非常にたくさん株を持っているということはもともと問題なので、これはやはりやや中長期的には直すべきではないかという発想からスタートいたしまして、この際、それならば銀行の持っている株に限って、何かの機構の中へそれを受け入れて、そしてそこから先はいろいろな考えがあるわけでございますけれども、それをＥＴＦみたいにして外へ出すとか、何かそういうことはないか。これは今銀行が株を持ち合っているということから最近の株価の下落に非常にそれが影響したという事実がございますが、そのことよりも、もともと銀行がそんな株を持っていることに問題がある、そういう問題意識として取り上げられている、その点が一つございます。
　それからもう一つは、先ほど御議論になりましたように、今のことというよりは国民がエクイティーキャピタルを持たないようにしてある税制その他の制度が間違いなので、これを改めていこうという、これは目先の問題とは違いますが、その二つを中心に議論をされております。
　いずれの場合にも、いわば俗にＰＫＯと言われるようなことではない、そうではないのですということを政党としてはやはり正面に立てながら、しかしやるべきことはしなければいけない、こういう立場にあるわけです。
○小泉（俊）委員　個々の対策よりは、なぜやはりこんなおくれた段階で、今大臣おっしゃっていることをもっと、半年前とか一年前とか、その段階で私は取り組むべきだと思うのですね。
　いつも本論のときに時間がなくなるのですが、実はここからが本当のお話で、時間がありませんからちょっとさわりだけやりますけれども、宮澤大臣が、私の三月二日の質問のときにお答えいただいたのですね、財政構造改革法のときに。これは日本経済の実態についての分析が十分でないから、私はいろいろなそういう政策のタイムラグが出てくると思うのですね。
　大臣、それでは、何でこれはこんなに、例えば、緊急経済対策を聞こうと思ったのですが、大臣が総理のとき以来、今回の緊急経済対策、平成四年から何と九年間にもう十四回目なのですよ、緊急経済対策。こんなに経済対策やっている国、日本だけですよね。
　これは、その政策の内容が悪いのではなくて打つタイミングが全然ずれているために、その実効性がある段階では状況が変化してしまって効果が出てこないから、こんなにいつまでたっても、毎年毎年、一年に二回くらい経済対策やるのですよね。ですから、大臣、これは何でこんなに現状認識が不十分なのでしょうか。この原因自体がまずどこにあると思われますか。
○宮澤国務大臣　もうだんだん難しいお尋ねになってくるのですが、やはりできるだけ政府が市場経済というものに忠実であろうとしていることが片っ方でございますが、実体の経済はいろいろな統制だのしきたりだので動いている部分があって、そこのところにいろいろ矛盾があるのだろうと私は思います。
　ですから、規制緩和ですべてが済むのだというお話になるのですけれども、なかなかそんなに規制を一遍に緩和できないものですから、そこに十分にメスが入らないうちに経済が悪くなると、市場経済なのに、政府は何とか市場に一種のスピンをかけようとする、そういうことの矛盾で、しかし、今度で随分懲りましたし、国民も真相を御存じになって、これで少しずつやはり規制がなくなって、市場経済らしくなってということにぜひなっていきたいというふうに思っています。
○小泉（俊）委員　ここからぜひとも、時間がありません、次回議論させていただきたいと思いますが、私は認識が大分違っていますので。やはり今日本政府が一番取り組むべき問題というのは、何でこんなに政府が事実の認識がずれているか、これほど人材がいながら事実が正確に把握できていないか。そこを直さない限り、いつまでたってもこの緊急経済対策がずっと続くわけですね。
　ですから、私は、次回にもう一度これは議論させていただきますので、一応時間になりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　ただいまの小泉委員と両大臣の日本の金融改革の歴史に関するディベートを聞いていて、許されるものなら手を挙げて参加をしたいという思いに駆られましたがここはぐっと抑えまして、やることたくさんあります、二十五分間しかないからぐっと我慢をして、もっと大事だと私思っております当面の金融政策、財政政策と景気の関係について質疑をいたしたいと思います。
　私の判断では、日本経済、残念なことながら、ことしに入って新たな景気後退局面に入った可能性が非常に高いと思います。それをはっきり示していると思われるのは、鉱工業生産、出荷、在庫の動きでございます。
　昨年までの緩やかな景気回復というのは、御承知のように製造業がリードしておりました。その背後には輸出と設備投資の回復があった。御承知のように、輸出はマイナスに転じてくる、設備投資についても、先行指標の機械受注、民需除く船舶、電力は、ことしの一—三についに二年ぶりにマイナスになるかもしれない。こういう状況をバックにして、生産指数が、増勢が昨年の十—十二までに少しずつ鈍化しましたが、おととい、二月の実績、三月、四月の予測指数が出ましたが、この三月の予測指数を使って一—三月を計算しますと、御承知かと思いますが、前期比マイナス三・三です。これは年率にしたら一二、三％強、がたっと落ちるわけですね。
　その結果、四月の予測指数は、早くも前年同月比でマイナスになります。急激に落ちてきている。しかも、在庫率が上がってきていることから考えると、在庫調整がありますから、これは少なくとも四—六、場合によっては七—九、まだ続いていきますでしょう。こういうわけですから、私は、景気後退に入ったな、その可能性は極めて高いと判断をしております。
　その理由は、午前中の山本委員の御議論ですと、金融政策がゼロ金利政策を解除したからだ、その間、財政政策といいますか、政府は補正予算などを組んで一生懸命支えていたのに金融政策が悪い、こういう感じで言っておりましたが、私は、全く認識は逆でございまして、あのゼロ金利政策の解除が景気後退をもたらしたのではなくて、政府の経済政策の破綻、財政政策の失政、これがこの景気後退をもたらしたと判断しております。
　一番わかりやすい数字を一つずつ申しますよ。金融政策、ゼロ金利を解除した。確かに、一番短期のコールレートはゼロ金利解除で〇・二五％ぐらい上がりました。しかし、景気に最も関係の深い金利は申すまでもなく長期金利ですよ。長期金利の中心の金利というのは、今自由化されていますから市場の長期金利、すなわち政府の長期国債の市場利回りであります。これが、ゼロ金利政策を解除したときは一・八％から二・〇％ぐらいのところにいた。その後、それがずっと下がってきている。一・〇から一・二ぐらいまで下がっちゃっている。長期金利が一貫して下がっているときに、金融政策のせいで景気後退が始まったとは何事ですか。
　他方、ＧＤＰ統計をごらんになってください。ＧＤＰ統計の公共事業はどうなっているか御存じですか。補正予算を組んだから支えていたなんてとんでもない話。一昨年の十—十二月期から昨年の十—十二月期、最新の数字、五四半期連続して公共投資の前年比はマイナスですよ。そして、昨年の暦年だけとりましても、前年比、暦年全体でマイナス五・三％、寄与度にして成長率を〇・四％ポイント下に引っ張っています。財政政策と金融政策を比べてどっちがギルティーかというと、これは財政政策に決まっている、この数字を見たら。
　しかも、これだけではないんですね。僕は、公共投資だけで財政政策全体を判断しようなどとは思っておりません。もっと大事な、例えば消費を直接刺激する政策がないとか、それから構造改革が進んでいないという、財政政策だけじゃない、もっと大きな森内閣の失政の問題もあります。
　これはこの後申しますが、いずれにしても、私は、ゼロ金利政策の解除のせいで景気後退が起きたとは全然思っていないし、逆に言いますと、今度の新しい金融緩和措置によってまた景気が上がってくるとも全然思っていない。そんなに金融政策はこの局面では効果はありません。この局面でなぜこんなに景気が沈滞しているかというと、御承知のように、構造改革が進まないで構造的な経済の停滞が起きている。金融は一生懸命緩めたって、ケインズのいわゆるリクイディティートラップに陥っちゃって、効果が発揮できない状況ですから、こんなときはゼロ金利政策を解除しようが、またちょっとゼロ金利に近づけてみようが、ほとんど効果は発揮できないというふうに思います。
　そこで、速水総裁に日銀の見解をお尋ねしたいのですが、せっかく思い切っておやりになった政策でありますが、私は、あれでどういう理屈で経済の拡張効果が出てくるのかな、ちょっとその点をお伺いしたいと思いますけれども、全然ないと思いますよ、多少あるとして、どこに期待をかけておやりになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○速水参考人　今回の緩和措置の効果に何を期待しているかという御質問だと思いますが、並べてお答えしてみたいと思います。
　まず、コールレートはゼロ近辺となる日が多くなると考えられます。次に、消費者物価の前年比伸び率が安定的にゼロ％以上になるまで続けるという、この明確な時間軸のコミットメント、この効果が強力に働きますと、長短の金利水準全体が低下する効果が期待されます。三つ目には、日本銀行の物価下落の防止に対する断固とした決意を示すことによって、人々の、企業や家計の期待に働きかける効果も考えられます。このほかに、中央銀行の当座預金の量が増加していきますと、通常は他の資産へのシフトが生じて、この面から長短の金利水準や株価あるいは為替レートに影響を与えて、実体経済活動に働きかけていくことも期待できると思います。
　これが並べられる効果の期待でございますが、ただ、こういうことを並べただけでは、おっしゃるとおりに、金利の効果がどれだけあるか、あるいは金融面でどれだけのものが出てくるかということになるわけで、既に長短金利水準が非常に低くなっておる現状で、この面からの追加的な影響は非常に限られている可能性はあります。
　また、金融機関の信用仲介機能が低下しているもとでは、日銀の当座預金をさらに増加させることの効果も必ずしも確実とは言えない面があります。しかし、金利低下余地をほぼ使い尽くした中で景気が悪化しつつある情勢を踏まえますと、先ほど申し上げましたような効果に期待しつつ、今回の措置に踏み切ることが必要な局面に至ったと判断いたしました。
　同時に、今回の措置が持つ金融緩和効果が十分に発揮されるためには、御指摘のように、不良債権問題の解決を初め、金融システム面や経済、産業面での構造改革の進展が不可欠の条件であると考えております。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　おっしゃいました幾つかの効果のうちで、私がそれはおっしゃるとおりだと思いますのは、主に二つございます。
　一つは、人々の期待に対する働きかけです。日本銀行の金融緩和にかけるこのスタンスを明示するということによる、もう金融はとことん緩めるところまで緩んだ、金利も下がれるところまで下がったというそのことが、人々の期待に働きかけて何がしかのプラスの効果を持つかな、ここは全くそう思います。
　それからもう一点おっしゃるとおりだと思うのは、これはやはり長短両金利が下がってくれば為替相場に対しては円安の効果を明らかに持つ、その面から輸出に多少プラスになってくる。それから、長短金利が下がればその限りでは、他の条件について一定なら、株価水準はある幅、上方修正されるはずだ、そこからプラスの資産効果が出てくるだろう。この点も私は賛成をいたします。
　ただ、それをトータルしてどのくらい大きな影響があるのかなという話になりますと、やはり、総裁もおっしゃいますように、構造的な要因で経済が停滞をしている、そのために流動性のわな、リクイディティートラップに陥っちゃっているような状況では、金融政策の緩和の効果というのは知れたもんじゃないかというふうに思います。特に、当座預金に一兆円余計積んで五兆円にするということでありますが、しかし、この当座預金のコスト、値段は何ぼかといえば、ゼロ％なわけですよ。これはゼロ％じゃなきゃ、遊ばせておいちゃまずいな、何とか使わなきゃということで銀行行動に働きかけることができますが、このお金は遊ばせておいたって損はない、オポチュニティーコストはゼロだ、こういうことになると、まさにこれは流動性のわなで、きかないだろうなというふうに思います。
　そういうわけで、総裁も私と同じ御意見のようでございますが、一生懸命、やれるだけのことはやったが、効果は知れていると。
　私、その中で一つ非常に注目しておりますのは、操作目標ですね、オペレーティングベリアブル、日本銀行は長いことコールレートに置いてきたわけです。海外ではもう、アメリカでは一九六〇年代に、操作目標と中間目標を金利指標から量的指標に切りかえるべきじゃないかという論争をずっとしていました。それで、ヨーロッパも巻き込んで、七〇年代、八〇年代、だんだん変わってきたわけです。
　その中にあって、日本銀行は、中間目標についてはマネーサプライ重視政策というのを打ち出しましたが、手前にある操作目標については、先日まで、金利指標であるコールレートにずっと固執してきたわけです。先進国の中央銀行の中でも、中間目標については量的指標に足並みをそろえておきながら、操作目標だけは金利指標と言って頑張ってきたのは日本銀行だけだなと思います。その日本銀行が日銀当座預金という量的指標に切りかえたということに私は非常に注目をしているわけでございます。
　アメリカでさんざん議論したときも、操作目標としての量的指標は何だろう。それまでは、やはりフェデラルファンドレートないしはその背後にあるフリーリザーブを見ていたわけです。エクセスリザーブから借り入れを引いたところを見ていたんですね。これは需給指標ですから、金利指標と同じです。それが、それじゃだめだということになって、アンボロードリザーブ、リザーブ全体から借り入れを引いたもの、あるいは、もう借り入れなんか引かないで、トータルリザーブ。このトータルリザーブを見ましょうというのがだんだんアメリカの主流になってきていますが、今度の日本銀行の当座預金を見ましょうというのは極めてこの思想に近い。トータルリザーブを見ましょう。ただし、キャッシュ・イン・ボールトといいますか、金融機関が手元の金庫に持っている現金もリザーブに入っちゃうんですが、これはよくわからないから抜いちゃって、日本銀行からよく見える当座預金のところだけ見る。
　こういう意味で、私は、ついに日本銀行もトータルリザーブに近い量的指標をオペレーティングベリアブルに採用したかと。この歴史的な意義は非常に大きいと思うんですが、発表文を見ますと、これも含めて、消費者物価の生鮮食品を除いた部分が前年比で安定的にゼロを上回るようになるまでとなっております。
　そこでお伺いいたします。私は、この点については、消費者物価の上昇率がゼロ％を上回るまでという条件をつける意味がないのじゃないか。それよりも、やはり、将来の予想インフレ率がボラタイルで見当がつかないときには金利指標よりも量的指標の方がすぐれているという、この何十年来の世界の先進中央銀行の標準的な思想を日本銀行が受け入れたという解釈をとった方が、私はわかりやすいですね。どういうおつもりですか、総裁。ほかの、今度おとりになった一兆円余計に積むとか、そのためには長期国債の買いオペをもう少しふやすとか、その結果としてゼロ金利になるでしょうとか、その辺のことは消費者物価がゼロ％を上回ったらやめるというのはわかるけれども、操作目標をコールレートじゃなくて当座預金に置くという、これもやはりやめちゃうんですか。もとの金利指標に戻っちゃうんですか。それとも、ここのところは続けていこうという考えなんでしょうか。総裁じゃなくて担当の理事でも。副総裁、どうぞお答えください。
○藤原参考人　お許しを得て、私からお答えさせていただきます。
　今回のコールレートから当座預金に操作目標を設定した措置は、先生御存じのとおり、このような景気、物価の情勢にかんがみて、通常では行われないような思い切った金融緩和措置をとろうということで踏み切ったものであります。その時間軸として、消費者物価の前年比上昇率が安定的にゼロ％以上になるまで続けるという条件をつけたわけです。したがって、ＣＰＩが安定的にゼロ以上となるような局面になりますれば、こうした措置は必要ではなくなるわけです。
　一方、御指摘の金融調節手法のあり方につきましては、去年の十月の物価安定レポートのときも検討してまいりましたけれども、まず量的な指標と実体経済との関係が安定しているかどうかということを見るという点が一つ、それから、量的目標のいわゆるコントローラビリティーというものをどう考えるかといった点などを踏まえながら、今後とも勉強を続けてまいりたいという考えでおります。
○鈴木（淑）委員　ぜひ研究を続けていただきたいと思います。
　ただ、研究するまでもなく明らかなことは、実体経済と関係のある金利は実質金利ですよ。ところが、皆さん方が見ているのはノミナルな方の、名目金利しか見ていない。実質金利が幾らかというときは名目金利から予想インフレ率を引くわけだけれども、予想インフレ率の見当がつかなかったら実質金利がつかめないでしょう。そういう意味で、実質金利よりも、量的な指標である例えば当座預金残高というものを使うというのは一つの判断ですから、当座預金残高と実体経済の関係などを大いに研究して結論を出していただきたいと思いますが、簡単に金利には戻らないでいただきたい。特に今の日本経済の情勢では、この先、物価がどうなるかというのはだれも見当ついていないんですから。だから、物すごく、予想インフレ率というのはわからない指標ですからね。そうしたら実質金利もわからない。そのことを日本銀行に申し上げておきたいと思います。
　日本銀行には質問は以上でございますので、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　さて、そうなると、私さっき申しましたように、今のこの景気後退はやはり政府の方の政策の失敗だと思っておるんですよ。
　何を失敗したのかといいますと、予算委員会やこの委員会でも何回も申し上げて、やや繰り返しで恐縮でございますが、一つは、補正予算を組んだとかなんとか言っているけれども、とにかくＧＤＰ統計で見たら五四半期連続して公共投資が落ちているんですから。もう一つは、僕はその公共投資の中身もよくないと思っている。予算を見ると、やはり地方に偏っている。大都市圏の交通の関係とか防災の関係とか環境の関係とか、非常に経済効率の高いところにもっと金を持ってこなきゃいけないと思うんですが、それが不十分だということがあります。
　しかし、一番いけないのは、製造業を中心に景気回復が続いて、製造業の収益が収益率で見たら前回のピーク、前回というのは九〇年代の前のピークを超えて、バブルのころに近いぐらいこの三月決算は収益率が高いんですよ。なのに、今どうして消費にお金が回ってこないんでしょうか。そのお金が雇用や賃上げに回ってこないんでしょうか。
　この原因は、言うまでもなく、今のバブル崩壊以来のバランスシートが壊れた。バランスシートの資産側が値下がりしちゃった、負債はそのままだ、債務超過だ。このバランスシートを直すために、まず借り入れの返済に使うわけですよ。もうかると借り入れの返済。だから、今貸し出しがどんどん減っていますわな。それから、値下がりしちゃった不動産、もうかったらこのもうけを使って損切り売りをしちゃうわけですよ。そして、金融機関や何かであれば、もうけを使って目いっぱい不良債権の償却をしていく。引き当てを積む場合も含めて、直接間接の償却をしていく。そういう方にもうけを使っちゃうわけですね。なものだから、今に消費が出てくる、今に消費が出てくると言いながら消費が出てこないでいるうちに、とうとう引っ張っていた輸出と設備投資がおかしくなっちゃった。輸出はマイナス、設備投資は先行き危なくなっちゃったわけですね。
　ですから、政府がおやりになる政策の中に直接消費に働きかける政策がなきゃ絶対いけないんですよ。平成十三年度予算にもそれがない。今度の緊急経済対策にもそれがない。こんなことをやっている間はだめですな。
　ないどころじゃない。平成十三年度予算では、もうあさって、この四月から雇用保険の保険料を上げますね。十月から介護保険の保険料を倍にしますね。あれ全体で、大蔵省の推計を見ると、国民負担率が〇・四％ポイント上がることになっていますよ。僕がさっと金額を計算してみたら、二・五兆円ぐらいになりますかね。
　社会保険料引き上げというのは、経済効果は所得増税と同じですよ。二・五兆円増税しようとしているんですよ、あの平成十三年度予算は。消費を刺激するどころの話じゃない。そういう自覚がないんですかね、財務大臣。あなたがやっていることはデフレ政策なんです。少なくとも消費のところから持ち上げない限りだめだという自覚が全然ない、十三年度予算にも今度の緊急経済対策にも。これじゃだめですよ。いかがですか、財務大臣。
○宮澤国務大臣　ずっとお話を伺いまして、裨益しましたが、さて、最後のところになりまして、企業の利益率、今確かに、ちょっと、そうしょっちゅうないような高い利益率になっております。それが確かに過去の債務の返済に充てられておる。そのとおりで、バランスシートを直さなきゃならない。
　しかし、そうではありますが、もし労働側の事情が、今のように雇用の心配があるために賃金要求にはどうも強く出られないというのが事実だと思いますが、しかしもし賃金要求に出られるような状況であれば、企業はそう旧債の返済ばかりにするわけにはいかないだろう、ある程度はやはり労働の分配をしなきゃならない。しかし、それだけの、いわば労働側がそういう強い体制にない。それは雇用不安があるからだと思います。
　ですから、それは、やはり私は、ＩＴという革命の中で日本の雇用の形あるいは慣習が変わってくるということが、普通の景気回復に加えて今回の特徴ではないかと思っておりますものですから、これにはやはり多少の時間がかかる。金券を出したりすることではないので、やはり時間がかかって、少しずつでも労働の方に分配がふえていくという、そういつまでも借金を返してばかりというわけにはいかないはずでございますから、そういうふうに多少の時間がかかることはやむを得ない。
　やはりここは、御意見と一緒ですが、家計の収入がふえなければ支出というものはどうもふえない。限界消費性向はどうも向上していないと思います。ですから、少しでも収入がふえるようなこと、それは、結局は企業側がそれだけの分配をするということに持っていくよりほかはないだろう。それは、やはり地味でもいろいろな政策を続けていくことではないか。
　さしずめ、見ておりまして、十—十二はこの間のようなことでございました。ともかくもプラスになりました。一—三は、私はプラスになると思うのでございますね。一—三は、恐らく消費もポジティブになるのではないか。これはいずれ六月になればわかることでございます。
　それからあと、夏ごろになりますと、鈴木委員の言われるように、どうも設備投資が、かなり長いこと続きましたから、弱ってくるかな。そのころまでに家計がという、そこはやはりある程度の時間というものはやむを得ないのではないかというふうな見方をいたしております。
○鈴木（淑）委員　大臣がちらっとおっしゃいましたように、いずれは雇用をふやさざるを得ない、あるいはいずれは賃上げ要求が通るような状況になってくる、もし生産が上昇を続ければですよ、そういうことだと思う。
　ただ、そうなるまでにまだ時間がかかる。その間に一生懸命バランスシートを直している。でも、いずれは、バランスシートを直し終われば普通の好循環が出るんですよ。それは大臣が示唆されているとおり。だからこそ、バランスシートが直り終わるまで、それから雇用が回復し賃上げをせざるを得ない状態になるまで、政府は景気を支えなきゃいけない。それをやっていないと私は言っているんです。それをやっていないからこんなになっちゃった。いずれはと言っているうちに、そのいずれはが来ないうちにポシャっちゃった。それが現状だと思いますね。
　なお、不動産税制、証券税制については、私ども新進党時代から、例えば不動産取得税、登録免許税なんというのはやめて、不動産の流通コストを下げなきゃいけないと言っておりますが、それが入っている。それから、証券税制についても、前回この委員会の席で、少なくとも三つ、証券税制の改革をやらなきゃいけませんよと私は申し上げたことがあります。譲渡益課税について、これは二〇％にしなきゃだめだ、二六はだめだ、申告分離のとき。それから、配当についてもそうだ、総合所得になっちゃったら高くなっちゃう、これも分離で二〇％にそろえなきゃだめだ。それから、配当二重課税の問題も、何か手を打たなきゃだめだ。配当二重課税の点は、何か入っているのか入っていないのかわかりませんが、そういう方向に向いているのも、遅きに失したとはいえ結構だと思います。
　ただ、これは、いずれにしてももっと早くやらなきゃいけない改革、税制改革であったので、景気に対する対策にはならぬということを申し上げておきたいと思います。
　時間でございますので、ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　午前中からずっと議論を聞かせていただいていたわけですが、日米首脳会談の話からまず伺いたいなと思うのです。
　半年以内に云々かんぬんというのは結局のところ一体何なのでしょうか、半年たつと一体何が起こるのでしょうか、宮澤財務大臣に伺いたいのです。
○宮澤国務大臣　先ほど岡田委員にも申し上げたことですが、この部分は初めの部分らしゅうございますけれども、お互いにいわば箇条書きで物を言うというような状況でないものでございますから、一種の大まかな概況について話し合う、そういう部分であったということを御理解いただきたいと思います。
　したがいまして、一つ一つの言葉がどれだけの意味を持つかということをせんさくいたしましても余り意味がない。むしろ全体の運びとしてお互いにどういう理解を与え、どういう理解を得たかということだ、そういうふうに全体の問題をお考えいただきたいと思うのです。
　総理が半年云々ということを言われましたのは、今の不良債権の問題を話されて、そして経済財政諮問会議でいろいろな議論をしていて、殊に社会資本の整備だとかあるいは社会保障と我が国の財政の関係、中央、地方の行財政といったようなことを議論しているうちに、やはりそれはマクロモデルできちんとした議論をしなきゃならないということで、既にマクロモデルの構築作業は進んでおる、夏過ぎごろにはそれが出てくるので、それでさらに議論を詰めていくことができるだろう、したがって、そのときまで半年ぐらいということを言われた。それは、何と申しますか、どっちかといえば財政再建に関してのことであって、一時不良債権の処理について言われたのではないかというのとは違うコンテクストであったということははっきりいたしました。
　ただ、全体を大づかみに話しておられますから、正確に一つ一つの言葉を定義づけてこうだったなと言うことはかえって正確な理解ではないかもしれない。むしろ大まかな問題意識としてそれを先方に伝えられた、向こうもまたそういう話をされたようですが、そういう雰囲気だということを基本的に御理解いただくことが大事であろうと思います。
○中塚委員　それで、麻生経済財政担当大臣が不良債権処理も含めて半年間で骨太の結論を出したいというふうに発言したという新聞報道があるのですが、柳澤大臣に伺いますけれども、この半年間で結論を出すということについて、まずもって大臣の御所見というのはいかがなんでしょうか。
○柳澤国務大臣　日米首脳会談における麻生大臣の御発言というものがございまして、六カ月云々というようなことに関連しておっしゃられたことは、あくまでもマクロ経済モデルによる主として財政再建に焦点を合わせたプロジェクトというか、そういうものを改正する時期としてそういう御言及がなされたものだと私ども考えておりまして、不良債権の問題は六カ月云々とは直接かかわりを持っていない、このように考えます。
○中塚委員　マクロ経済モデル自体にしても、これだけ変化の速い時代に、六カ月かけてつくったマクロモデルがそのとき動かして本当にそれでちゃんと当たるのかなという気もするわけですけれども、そのことはさておいて、ただ、ブッシュ大統領が不良債権のことについてメンションしてきたということは恐らく事実なんでしょうね。
　そういう意味で、今まで柳澤大臣は、日本の金融機関の不良債権というのは引き当ても十分だし、引き当てが十分だから直接償却を行っても問題はない、日本の金融システムというのは健全であるというふうにずっとここでも御答弁になってきたと思うのですけれども、であるとしたら、どうしてブッシュ大統領が不良債権問題というのを日米首脳会談で取り上げなければならなかったのでしょうか。いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　いきさつがあると思いますので、私から申し上げます。
　我が国の、いわゆる金融国会以来、この両三年ですが、引き当てをするということについて、グリーンスパン、ルービンもそうでしたが、絶えず引き当てただけではだめなんだ、バランスシートから落とさなければということはその当時聞いたのですが、彼らもＳアンドＬの処理をした経験があるものですから、どうもそういう意味では、ノンパフォーミングローンを乗っけておくということは金融機関の本当の活動にならぬのだということをあのころから私にしきりに言うのです。
　こちら側の問題は、引き当てておけばそれで勘定はよろしいわけだということのほかに、不良債権ということは債務者に対してそれだけのインパクトを与えることでございますから、ああいうみんなが非常な不況になったときにそう理屈のとおりどんどん行けるわけではない、債務者はもういるじゃないか、お客さんもいるじゃないか、そういうこともございましたと私は思うのです。ですから、わかってはいたけれども、それがあの人たちの言うようにすぐにやれるわけでもない、そういう時代がございました。
　しかし、その後時間がたちまして、財政も随分金を使いました。それから日本銀行も、二月の初めでございますか、新しい措置も出されました。それで、二月の中ごろ、十八日ごろにＧ７がございましたときに、やはり問題は我が国であったわけですが、その我が国は、財政も随分金を使っている、日本銀行も一生懸命やっている、そうすると残った問題は何だろうかというときに、金融機関の健全化ということではないのか。つまり、財政も日銀も一生懸命やったが、結局金融機関がしっかりしていないものだから出るべき金が出ない、そういう結論がいろいろ議論をしているうちに二月十何日かのＧ７の最後の部分になった、ごらんになりますとそう書いてございます。
　それが何となくみんなの認識になり、ブッシュ大統領も恐らく、日本の問題と聞かれたときに、結局そこなんだなと。片方で、柳澤大臣が既にそのときにはこの問題をよく気づいておられて、何度もお話をしていらっしゃいましたから、アメリカ側としては、日本がアタックすべき問題はここなんだなと。こういうのが、不良債権というお話が出た、出るべくして出たのですけれども、いきさつだと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○中塚委員　今のお話の中で、当時は債務者がいるじゃないか、お客さんがいるじゃないかということを大臣おっしゃっていましたけれども、今でも債務者もいるしお客さんもいると思うのですが、それでも直接償却、最近は最終処理とかいう言葉になっているようで、よりおどろおどろしい名前になっておるわけですけれども。
　その直接償却、あるいは最終処理でもいいのですが、これは柳澤大臣に伺いたいのですが、破綻懸念先よりも悪い債権のことということでよろしいのですか。例えば、要注意先ということについては従来の間接償却でもいいというふうにお考えなんでしょうか。
○柳澤国務大臣　実はまだ、我々のオフバランス化の進め方ということについて完全に詰め切っているわけではないのですけれども、やはり、例えば要注意先というようなことになりますと、たまたま赤字の年度があった、今それが新しい年度を走っているというようなことから、必ずしもそれが、構造的に少し景気がよくなっても直らないというような事業者ばかりでは当然ないわけでございます。そういうものをすぐにオフバランス化するために云々というようなことは考えにくいということで、再生への期待というのがなかなか難しい破綻懸念先よりも悪い先というようなものが今度の中心になるのではないかということでございます。
　なお、余分なことのようですけれども、一つだけまたつけ加えさせていただきますと、要注意先というような先には、これからは何も下に行くばかりが勢いではありませんから、それがもっとよくなるように、要注意先だったら正常先になる、あるいは要管理先でも要注意先になるというような債権の管理の仕方もあり得るはずなので、それは現にこの前もちょっと西川全銀協会長が言及されておりましたけれども、そういったことも実はオフバランス化というものの一つの局面というふうに言っていらっしゃいました。
　私ども、そうしたことも念頭に置いてこの問題に対処しようとしておりますが、重ねて申し上げますけれども、まだ今ここで詰め切ったスキームというものがないものですから、大変恐縮ですが、決定的な言葉は差し控えさせていただきたいということでございます。
○中塚委員　それでは、そういう金融機関の不良債権の話はもういいのですが、次にちょっと、一般質疑ということで、財政投融資のことを伺いたいというふうに思います。
　もうすぐ新財投がスタートしますね。今までは、特殊法人に貸し付けられていたこの財投の原資というものが、郵貯であったり簡保であったりあるいは年金であったり、そういうことになっていたわけですが、その特殊法人が赤字になっている例というのは大変たくさんありまして、それこそ本四連絡橋公団とか関空会社、道路公団、あと中部国際空港会社ですか、そういったところが赤字になってしまっているわけです。累積欠損が出たり純資産額がマイナスになっているというようなこともあるわけですが、これは、言ってみれば国の不良債権というのでしょうか、郵便貯金が不良債権になってしまっているということではないんでしょうか。財務大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、財投を今まで受けておりました特殊法人が、赤字経営と申すのですか、全部が非常にいい経営状態であるわけではありません。しかしながら、今までそういうことで資金運用部に対して延滞が起こったというようなことはもちろんございません。
　それは、郵貯に対してもきちんと、かなり長い期間でございますから、返済されておりますけれども、恐らく問題は、そういういわゆる財投法人というものがみんな大変いい経営状態にあるかということになりますと、それはなかなかそうは申せないのが実情でございます。
○中塚委員　例えば無利子融資にしたり、あるいは利子補給金なんかにしても、利子補給金というのは、ひょっとしたら政策的に、例えば政府系金融機関の利子を切り下げるためにやっていることなのかもしれませんが、無利子融資なんかをするというのは利子分は上げてしまうということになるわけでしょうし、そういう意味では、特殊法人の赤字というのをやはり税金で埋めるということになってくると、入り口、出口、全部見直していかなきゃいけないとは思うのですが、トータルで見れば、私は財投の原資というのが腐っているのではないかなというふうに考えているわけですね。
　もうすぐ財投改革が始まって、財投機関は機関債を発行して、マーケットにさらされることになります。まだまだ額は少ないなというふうに思っておりますけれども。原資である郵貯、簡保、年金というのは、どんどんと自主運用になっていくというか、経過措置がありますので、その間、既往の貸付残高がゼロになるのに三十五年かかるのですか、その間も、やはり財投債を購入したりして、この財投債というのがほとんど国債と同じ債券で売られるということですから、やはり、現状、減っていくとはいうものの、今の財投の部分が何となく残っていくんだろうなというふうなことが事実だろうと思うのですね。
　それで、三十五年までに既往の貸付残高がゼロになるということなんですが、そのときまでに、出口の財投機関というのは財投機関債を発行するということになりますけれども、例えば、入り口の方の郵貯、年金、簡保というもののあり方につきまして、このままでいいのかどうかということになってまいりますと、私は大変疑問を抱かざるを得ないのですが、財務大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　いわゆる財投改革というものは、郵便貯金資金につきましては、義務預託というものが廃止される、全額自主運用ということになるわけでございます。
　まず最初に、財投の方からだけ申し上げますなら、いわゆる財投の融資を受けていた各特殊法人、これはおのおのが法律によっておのおのの任務を遂行するためにつくられておりまして、全部が健全な経営をしておるとは言えない状況でございますので、今回、とにかく財投機関債を出して自分で市場で生きられるように努力をしろ、そういう努力をしなければいつまでたってもなかなかよくならないということで、ともかく財投機関債を発行してもらうことにいたしましたが、これは、ごらんのように、総体で一兆円ぐらいでございましょうか、二十機関でございますけれども。
　しかし、なかなかこれで改革をしろといったって、それは微々たるものでありますし、それならもう閉鎖しろと言うことができるかといえば、いろいろな意味でなかなか容易ではございません。行政の上でも容易ではありませんが、政治的にも容易でないという問題がございます。それはこちらの方でございますが。
　こちらの方、今度は郵便貯金事業の方でございますが、これは、もう御存じのように、平成十五年中に新しい公社になって、そうして独立採算で新しい経営に入るということでございます。
　今お尋ねになりましたのは、これだけ膨大な資金を果たして適正に運営できるかということは、もちろんそれだけの準備をし、それだけのエクスパティーズを備えてやるわけでございますけれども、極めて大きな資金でございますから、そこは関係者が最善を尽くさなければならない。
　これは、実は私がお答えする立場にないものでございますから、それ以上詳しくは申し上げられませんけれども、非常に大きなチャレンジであることは間違いないと思います。
○中塚委員　では、続きはまた。済みません、終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　昨日、金融庁はＫＳＤに係る行政処分を発表しました。私は、昨年の十一月二十九日の大蔵委員会でこの問題を取り上げまして、前金融担当大臣が調査を約束されていたものであります。そういう経緯もありますので、まず初めにその点についてただしたいと思います。
　発表文書によりますと、「三百九十三の金融機関に対し、業務改善命令等の監督上の措置を講じた。」とされています。大変な数でありますが、そのうち、特に九十二の金融機関で「不適切な業務運営が認められた」というふうに書かれております。
　柳澤金融担当大臣にお伺いしますが、まず、この「不適切」というのはどういう意味で、その内容は具体的にどういうものだったか、お示しをいただきたいと思います。
○村井副大臣　昨年以来、大蔵委員会あるいはこの財務金融委員会でもしばしばいろいろ御指摘をいただいた経緯もございまして、私ども調べたわけでございますが、一つの着眼点は、銀行法上の他業禁止という条項に抵触するかどうかという観点でございます。
　その観点から、私どもなりにいろいろ検討をさせていただいたわけでございますけれども、率直に申しまして、いずれの金融機関の行為を見ましても、一つの観点は、他業と呼べるほどの対価を得ているかどうかというような問題意識、それから、ＫＳＤの代行行為をしているといいますか、ＫＳＤのいわば集金をしたというようなことがあります一方では、他のさまざまの類似の機関からの集金をしているというような観点もございまして、これを要するに他業禁止ということをもろに適用するのにはちょっと問題がある。
　しかしながら、例えば、キャンペーンを相当頻繁に行いますとか、あるいはキャンペーンの態様でございますとか、そういうものを、頻度でございますとか、あるいはその態様でございますとかという点を見ますと、銀行法上規定しております他業禁止の趣旨に照らしていささか不適当ではないだろうかというような判断をいたしまして、昨日、処分をいたしましたような結論を出した次第でございます。
○佐々木（憲）委員　この問題の発端は、銀行が本来の業務以外のほかの業務を、不特定多数を相手に集団的、組織的に、かつ繰り返して行われていた、そして対価を得ていた。これは、他業禁止ということになるわけであります。ところが、今の御説明ですと、対価がそれほど大きくはない、それを唯一の判断基準にして、そこに着目して他業禁止違反とは認めない。これは私は非常におかしな解釈だと思うのです。
　つまり、銀行法には、第十条で業務の範囲が規定されているのですね。第十二条で、「他の業務を営むことができない。」明確にこれが書かれているわけであります。それで、違反した場合は、百万円以下の過料とか、あるいは業務改善命令、場合によっては業務停止、免許の取り消し、こういう処分が規定されているわけです。信用金庫法でもほぼ同様であります。ですから、対価が多い少ないなどというのはどこにも書いてない。それは金融庁の勝手な解釈であって、銀行法にはそういう規定はありません。ほかの業務をやることによって、これは銀行法違反と認定されるわけであります。
　そういう意味で、先ほども上田議員の質問に対して同じような答弁がありましたが、他業をこれだけ組織的にやっている、繰り返しやっている、そういうことであれば、当然本業がおろそかになるわけですね。そういう意味で、これは銀行法からいって明確に違反していると言わざるを得ない。金融庁の態度というのは、抜け穴をつくって違反と認めないという、本当に甘い処分をしたというふうにしか言いようがない、このことを私は申し上げておきたいと思います。
　次にお聞きをしたいのは、今回の処分に当たって、金融庁が銀行法第二十四条一項に基づいて実態の把握を行ってきたということですけれども、もしも今度の金融機関に対する調査が、金融機関の側から事実と異なる報告があったり、あるいは事実と異なる資料の提供があるということをした場合、これはどういう処分がありますか。
○村井副大臣　まず、お尋ねのポイントにお答えする前に、一言だけ申し上げさせていただきたいと思いますのは、銀行法上、他業禁止という規定がありますのは、私は多分二つのポイントがあると思います。
　今委員たまたま仰せになりました、本来業務が妨げられるというようなポイントもございますが、もう一つは、他業をやることによりまして、ある意味では銀行業以外の新しいリスクが加わりまして、それによりまして銀行経営が脅かされるというようなことになる、これがいかぬ、これが一つの視点。それと、先ほどお触れになりました、本来業務である銀行業務に支障を来すような、本業がおろそかになるようなことがあってはいかぬ。恐らくこの二つの視点。
　そういう視点から見ますと、私どもは、このたびのＫＳＤの問題というのがそれに当たるとまではちょっと言いにくい水準なのではなかろうか、単なる代金収納の代行、そういう範疇ではなかろうかという判断でございます。
　今お尋ねの、報告につきまして虚偽がありました場合でございますけれども、第六十三条第二号で、一年以下の懲役または三百万円以下の罰金という法定刑が虚偽の報告につきまして規定されております。
○佐々木（憲）委員　今の前半の御答弁で、本来業務がおろそかになる、新しいリスクを負うことになると。この点から見ても、ＫＳＤの会員募集を年何回もキャンペーンをやって、集団的、組織的に反復継続して行って対価を得ている、これは明らかに他業務をやって本来業務をおろそかにしているということになるじゃありませんか。全くそういう点でいいかげんな対応だとしか私は言いようがない。
　次に、先ほどの後半の答弁ですが、罰則があるということですね。私は、金融機関が金融庁に対して、今回の調査に対して正確に報告していないのではないかという疑念を持っております。
　例えば、ＫＳＤが会員募集の見返りに金融機関に支払った報酬、この中には、口座振替基本手数料という名目があったり、あるいは保有維持協力金という名目があります。これはまさに、ＫＳＤの会員を金融機関が募集し、その見返りとして支払われた項目でありますが、例えば、そのうち保有維持協力金というのがあります。
　ここに、平成十一年度のＫＳＤの事業報告書、決算書があります。この中に、金融機関に対して保有維持協力金として四千九百万円支払った、こういうことが明確に書かれております。ところが、昨年末金融庁が任意のアンケート調査を行ったわけですね。そのアンケート調査の集計を見ますと、七十九の金融機関で合わせて四千五百万円の保有維持協力金の支払いが行われたということになっております。つまり、アンケートの金額の方が四百万円少ないわけであります。金融機関が正確に報告をしていれば、こういう格差は出てこないわけであります。
　今度は任意の調査ではなくてまさに罰則つきの調査でありますから、当然、正確に報告しなかったら処分の対象になると思うわけであります。したがって、保有維持協力金というのが実際に合計幾らになっていたか、その数字を示していただきたい。
○村井副大臣　大変申しわけございませんが、突然のお尋ねでございまして、私ども、今委員御引用になりました任意の調査の数字以外ちょっと今手元にございません。なお、これをお示しできるかどうか、ちょっと検討させていただきたいと存じます。
○佐藤（剛）委員長代理　それでは、後ほど委員にお教えください。
○佐々木（憲）委員　今、検討するとおっしゃいました。
　今回の実態調査、今回の調査は、まさに個々の金融機関に対して行われていて、この保有維持協力金についても当然調査が行われ、個別の数字はすべて出ているわけでございます。したがって、それを集計すれば幾らになるかは明確で、それとこのＫＳＤの側の決算書と合っているかどうかを調べれば、もしその違いがあれば虚偽の報告があった疑いがあるということになるわけですから、必ずその結果を報告していただきたいというふうに思います。それをお約束していただきたいと思うんですけれども。
○佐藤（剛）委員長代理　では、御検討ください。
○村井副大臣　先ほど申し上げましたように、報告徴収の通常の手続等々をいろいろ勘案いたしまして、どのようなお答えができるか検討させていただきます。
○佐々木（憲）委員　次に、今回処分されたのは、個々の金融機関だけではなくて金融機関の業界団体、例えば信用金庫協会あるいは信用組合協会などがあります。どのような行為が処分の対象になったか、その中身を具体的に教えていただきたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　業界団体等がどういうことをやったか。例えば、傘下の金融機関に対しまして統一キャンペーンの実施を慫慂していたケースだとか、傘下の金融機関の業務推進担当者とＫＳＤとの意見交換会を開催していたとか、あるいは、ＫＳＤの方でＰＲ強化月間とかいったものを設けているわけですが、それへの協力を傘下の各信組等に要請したとか、そういったことでございます。
○佐々木（憲）委員　処分の対象になった団体の中に、東海地区の信用金庫の業界団体である東海地区信用金庫協会、これは入っていないわけでありますが、そういうＫＳＤの会員勧誘への関与、これはなかったという判断でしょうか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　ここにインフォルモという雑誌があります。これはその一部ですけれども、金融庁が調査したときに、東海地域の各信金からは一様にこのような雑誌を勧誘の手段としていたという報告があったはずでありますが、そういう事実はつかんでおりませんか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、東海地方の信用金庫の中には、すべてではないんですが、ＫＳＤの会員勧誘に当たりましてインフォルモという雑誌を活用していた信用金庫があることは承知いたしております。
○佐々木（憲）委員　東海地域の各信金が、押しなべてインフォルモを使って会員勧誘をしているわけであります。そういう事実があります。東海信用金庫協会が関与しているということは極めて明確でありますが、そういう事実をつかんではいないと今おっしゃいましたね。どうなんですか。
○佐藤（剛）委員長代理　高木監督局長、もう一回正確に答えてください。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　私が申し上げましたのは、東海地区の信用金庫がそのインフォルモを使って勧誘していたケースがあったということを申し上げたわけで、信用金庫協会のことを申し上げたわけではございません。
○佐々木（憲）委員　ちょっとそのままで。
　つまり、信用金庫協会は関与していなかったんですか、いたんですか。その辺はどういうふうにつかんでいますか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもも調査の過程でインフォルモについていろいろ調査を行ったわけでございますが、その中で私どもが承知いたしておりますのを具体的に申し上げますと、株式会社インフォルモが出しているわけですが、そこと信用金庫協会との間に資本関係はない。それから、雑誌のインフォルモは年四回発行されております、平成五年ごろから発行されておりますが、その経緯等についてはよくわからなかった。株式会社インフォルモから直接その雑誌が各信金の営業店に送られてきていたということ。それから、その雑誌の中には毎回、古関前理事長の対談記事とかＫＳＤの広告が掲載されていたということは把握をいたしておりますが、東海地区の信用金庫協会とインフォルモとの間に何か特別の関係があったかどうかということについては把握はできておりません。
○佐々木（憲）委員　私は全く調査が不十分だと思いますね。
　ここにＫＳＤの稟議書があります。これはＫＳＤの東海支局がつくったもので、インフォルモの活用について本部の決裁を求めたものであります。この「目的」の欄に、「東海地区信用金庫協会の関連会社であるインフォルモ発刊の季刊誌を利用することにより、さらなる口座振替獲得を図って行く。」こういうふうに書かれております。
　また、別紙を見ますと、「東海支局管内（愛知、岐阜、三重）における信用金庫のＫＳＤ会員獲得推進は、平成六年度から（社）東海地区信用金庫の協力により、季刊誌「インフォルモ」を利用し実施してきた。現在各信用金庫では、このインフォルモを媒体とした新規加入手続きが定着しており、平成十二年度においても引き続きこの方式を採用することにより、さらなる口座振替獲得を図って行きたい。」
　もうはっきりと、このインフォルモは東海地区信用金庫協会の関連会社であり、それをその信用金庫協会の協力により活用してきたと、明確にＫＳＤ内部の稟議書で書かれているわけであります。
　もちろんこの中には、古関理事長のインタビューが延々と毎回載っている、あるいは口座振替申込書が毎回載っている。こういう形ではっきりと関与がされているわけであります。
　しかも、この配布方法を見ますと、インフォルモから、東海地区信用金庫管内四十七信用金庫、静岡県十五金庫、岐阜県八金庫、愛知県十七金庫、三重県七金庫へ一括送付。インフォルモから一括送付し、その後、各信用金庫から取引先事業所へ配布する。つまり、信用金庫がこの雑誌をどんどんばらまくという形になっている。しかも、この稟議書を見ますと、ＫＳＤがこのための資金を二千百四十万円払うのだということも書かれております。
　これが実際に実行されているわけですから、東海地区信用金庫協会としてＫＳＤ会員獲得を推進してきたことは明らかであります。東海地区の信金から統一的にこのインフォルモを使っているのだということが明確ですから、これは協会の関与を疑うというのは当然のことだと思うのですね。私は、こういう点について、明確な調査をもう一度やる必要があると思います。再調査をやるべきだと思います。
　柳澤金融担当大臣にお伺いしますが、これだけの事実があるわけですから、全く関係がないということは私は言えないと思います。そういう点で、大臣としての、この問題についての再調査をここでお約束をしていただきたい。
○村井副大臣　先ほど監督局長からお答え申し上げましたように、いわゆる信用金庫の団体がいたした行為ということで、私ども確認できた限りで処分をいたしたという事情でございますので、今委員から御指摘のありました点につきましては、なお検討させていただきたいと存じます。