○参考人（伊奈久喜君）　会長、ありがとうございました。お招きいただきまして、ありがとうございました。
　まず最初にお断りいたしたいんですけれども、私、これから申し上げることは全く私個人の意見であって、勤務先の組織とは全く関係ないんで、ということをまず最初にお断りした上で話を進めたいと思います。
　それからもう一つは、僕は新聞記者ですから、別に私自身が何か高邁な考え方があって皆さんに、東京大学法学部教授ではありませんので、そういうことを教えるような立場ではもちろんないわけでして、こういう考え方もできるんじゃないかとか、というような下世話な話をあえてするのがここにいる藤原先生の前座としての私の機能ではないかということで、まずお話をしたいと思うんですけれども。
　下世話な表現で言うと、そのレジュメにちょっと書いてきました、世界は政局状態にあるというようなことをちょっと考えてみたわけですね。
　この日米関係を考える前提となるような話かと思いますけれども、冷戦構造というのが崩れて、九〇年代の初めに崩れて、派閥の再編みたいなものが行われていると。新しい秩序が、将棋盤がこう揺れて、プレーヤーがどこに自分の立ち位置を求めるのかというようなことがこの十五年ぐらいあったのではないかというようなことを考えてみるわけですね。そういうふうに考えてみるときに幾つかのことに目を向けるわけですね。
　一つは、アメリカは、かつてはスーパーパワーと言われたけれども、ハイパースーパーパワーになったというようなことを、たしかフランスの新聞であったかと思いますけれども、随分、もう五年ぐらい前でしょうか、書きましたね。多分、それも一つの政局状態を規定する一つの要素ではなかろうかとか、もう一つはヨーロッパ、ＥＵがユーロ、統一通貨ユーロがもう使われているという状況になってヨーロッパのアイデンティティーというようなものが強くなると。強くなると、アメリカに対する一種の対抗意識みたいなものも多分これは強くなっているのではないかというようなことも考え得ると。
　三つ目に、中国がどんどん成長してきて、それは、経済的にのみならず政治的にも軍事的にも大きな存在になってきて、周辺の国と上海協力機構とかそういう仕組みをつくってみたりするというようなこともその一つの要素ではなかろうかと。
　それから、ロシアが最近、もちろん世界一の原油国になってかなり自信を深めてきているのではなかろうかというようなことも指摘されるんでしょうと。
　　　〔会長退席、理事山東昭子君着席〕
　僕は、ここに六つ、五つ並べているわけですけれども、全くアトランダムに申し上げているわけですけれども、五番目に言えばインドの台頭というようなことも皆さんが注目している点でしょうと。
　六番目に、ＡＳＥＡＮがやっぱり自信を付けてきて、時間があれば最後に申し上げるかもしれませんけれども、東アジア共同体というようなことは、ＡＳＥＡＮの、何というのか、自分たちが、この地域を自分たちで管理していきたいと、管理という言葉が適切かどうか分かりませんけれども、そういう気持ちがあるんだろうというふうに考えてみたりするわけです。
　そういう政局状態の、将棋盤がゆらゆらゆらゆら揺れているというような中で日本の位置というものがどんなような感じなんだろうかというようなことは、恐らくこういう場でも常に議論されていることだろうと思うんですね。
　そこにリチャード・ハロランさんという、これは、一九七〇年代にニューヨーク・タイムズの東京特派員なんかをして、今はハワイにいるフリーのジャーナリストですけれども、リチャード・ハロランさんが、あれはイラク戦争の直後ですから二〇〇三年だと思いますけれども、アメリカから見える世界は二と三と四と五だというようなことを言ったり書いたりしたことがあるわけですね。
　二というのはアメリカと国境を接するカナダとメキシコのことなんですね。三というのは日本とオーストラリアとイギリス。だから、これは島国であって、アメリカから見て信頼のできる同盟国というような、まあハロランさんの意味するところはそういうことのようなんですね。三というのは、それが三ですね、失礼しました。二がカナダとメキシコ、三が日豪英ですね。
　　　〔理事山東昭子君退席、会長着席〕
　四がスペイン、イタリア、ポーランド、シンガポールと、当時こう言ったんですね。これはイラク戦争に参加してくれた同盟国で、多分、三よりもちょっとグレードの落ちるというような、多分そういうパーセプションだったと思うんです、かと思うんです。まあスペインはその後イラクから、政権が交代してイラクから引きましたから、ハロランさんは今は別のことを言うのかもしれませんけれども、そういうことですね。
　五というのは、フランス、ドイツ、トルコ、ロシア、中国と。これはまあ、どういう、何が面白いかというと、フランス、ドイツが中国とロシアと同じグループにハロランさんから見ると見えるような状況になったというのが二〇〇三年の、あるジャーナリストの物の見方ですけれども、そういうことがあったわけですね。
　恐らく、その日米関係というのも、当時の外交当局者がこういうことを意識していたかどうかは知らないけれども、こういうような意識、まあ世界の動きの中で自分たちの立ち位置を見付けていこうというようなことがあったんだと思うんですね。
　小泉政権は、恐らくは、このハロランさんに日豪英と、こう並べられて、それはそれでいいことだというふうにきっと判断したのではなかろうかと思うわけですけれども、それは、ちょっと繰り返しになりますけれども、そういう言わば政局状態の、その立ち位置の、決めるゲームの中でそういうことに、そういうことを意識的にか無意識的にか知らないけれども、判断した結果であろうというふうに思うわけです。
　北東アジアですけれども、北東アジアというと、安全保障上の懸念というようなことを考えますと、すぐに思い浮かぶのが北朝鮮と台湾ということになるんだろうと思うんですね。
　まあ、私が思うところ、見るところ、北朝鮮というのは、ずっと対話をいろいろしているわけですけれども、対話のための対話になっているような感じもありますけれども、いずれにしてもなかなか事態は動かないというふうなところだと思うんですね。
　それはある意味で当然なのかもしれないと思うのは、中国も韓国もいろんなことを言いながらも現状維持を望んでいるんじゃなかろうかと。つまり、それは当然であって、戦争とかいうことでこの北の核問題を解決するというような選択肢は中国にも韓国にもないし、多分、日本にもアメリカにもないということからすると、現状ということの幅もあるでしょうけれども、まあ現状維持ということにならざるを得ないのかもしれないということを思うわけですね。
　日本は今、対話と圧力というようなことを言っているわけですけれども、私、正確じゃないですけれども、かつては、つまり六者会談とか小泉さんの訪朝とかある前は抑止と対話、まあ抑止ということが先にあったと思うんですね。したがって、若干その対話の仕組みが六者とか日朝対話とか協議とかができてきているわけで、対話にその軸足が移っているということですね。
　対話がもちろん機能をすれば一番いいわけで、それが機能してないわけでもないと思うんですね。対話のための対話というようなことでさっきちょっとネガティブに響くことを申し上げましたけれども、少なくとも紙の上では、去年の九月の六者協議のその声明で、北朝鮮はすべての核兵器、核計画を放棄するというようなことを約束しているわけですから、それは紛れもなく前進だというふうにも思うわけですね。
　したがって、北東アジアの第一の懸念である北朝鮮については動かない、なかなか動かないと。で、対話のための対話がなされているようであるが、全く進歩してないわけではないと。しかし、この先は、日本政府は多分もうちょっとこの抑止というようなこと、抑止というんですか圧力というんですか、あめとむちのむちの部分を多分見せていくんだろうと、それなしにはなかなか動かないという判断を多分、政府はするんだろうというふうにまあ観察するわけです。
　二つ目に、台湾は危機的なのかどうかということなんですけれども、台湾についての考えることは中台関係を考えることでもあるし、もちろん米中関係を考えることでもあるように思うんですね。
　米中関係について言えば、今日のたまたま私どもの新聞の、二月十五日の国際面に、アメリカで対中観が揺れているというので、元大統領補佐官のスコウクロフト氏と副大統領次席補佐官のフリードバーグさんという人が対立する議論をしているわけですね。スコウクロフトさんは、相互依存が深まって争いは回避されると。一方、フリードバーグさんは、脅威への防衛は同盟の強化で対抗するんだと、まあ中国の脅威が増しているという立場なわけで、アメリカはとか、あるいは日本がとか、どこかの国をとって一つの、そういうふうに大ざっぱにもちろん言うことはできないわけですから、いろんな見方が、とりわけ中国についてはあるんだろうというふうに思うわけですね。
　ですから、そういったことの、何といいますか、一つとして、例えばこういうことを言う、私の同僚のこれは、同僚といいますか、同僚のジャーナリストの発表をちょっとまあ、何というんですか、ちょっとパクるわけですけれども、私は中国の専門家ではありませんので、その同僚、その専門家の意見を聞いて、言ったことをちょっとそのままお伝えするわけですけれども。
　例えば中国でですね、僕もこれは知っている人です、清華大学の国際問題研究所の閻学通さんという人がおりまして、これはまあ僕も知っている人なんですけれども、かなりリーズナブルな人であるわけですけれども、同僚によりますと、この人が去年の六月に出版した著書の中で、台湾の独立派が二〇〇八年に予定されている北京オリンピックの開会式に合わせて独立宣言を行う可能性が高い、したがって先制攻撃でその意図をくじく必要があるというようなことをその著書の中で書いていると。そういうことが起きても中国への国際的な投資は落ちないと、そういう自信を持っているというようなことを言っているわけですね。
　これは、もちろんそういう、これを否定する意見も多分あるんだろうし、これがどの程度、何といいますか、メーンストリームの意見かというようなことは分かりませんけれども、そんなにこの閻学通さんは何か極端な立場をこれまで取ってきた人ではないんですけれども、中国の専門家もいろいろ言うことが変わりますから分かりませんけれども、だから、これはどの程度の重みを持ってこの閻学通さんの言っていることを評価するかということはありますけれども、そういう実態もあるというようなことですね。
　もし、だから、もしですけれども、もしそういうふうな台湾海峡で異変が起きるようなことがあれば、米中関係というのはもちろんなかなかうまくはいかないだろうという立場になるわけですね。
　それから、じゃ、経済の立場に立つと、これはスコウクロフトさんは今日の新聞で、経済の相互依存が深まるから争いが回避されるというようなことを言っているんですけれども、争いの、あるいは何といいますか、次元が違う争いが展開されるのかなというふうに思うわけですね。つまり、軍事的な争いじゃなくて、一種の経済摩擦、日本の八〇年代の日米関係があったようなその経済摩擦が、これは今でもそうですけれども、アメリカの貿易赤字の四分の一は中国との関係によって生じるというようなことですから、八〇年代、九〇年代初めまでの日米関係と似たような経済摩擦が一種の感情的なものにつながっていく、何といいますか、可能性なしとしないというようなことがあるんだろうと思うんですね。
　今日は日米関係なんですけれども、日米関係を考えるときに中国との関係を考えざるを得ないんでちょっとあえて中国との関係に触れているわけですけれども、少しこの日米関係に話を戻せば、日米の経済摩擦について言えば、これは心配はしておいた方がいいのかもしれませんけれども、八〇年代のようなことにはならないだろうと、こう乱暴に言えるのではなかろうかと思うわけですね。
　というのは、何しろ中国が四分の一の摩擦要因といいますか、赤字を作っているというその中国という存在が八〇年代はなかったけれども今はあるということが幸か不幸かあるわけですから。
　しかし、心配する点がないではないのは、特に自動車産業、アメリカの自動車産業が不振で、日本は、日本の自動車産業はうけに入っているというところは、自動車という問題が非常にアメリカ人にとってセンシティブな問題であるというような指摘もあって、そこは若干の心配が必要だと、かもしれないと。
　もう一つは、やっぱり牛肉の問題だと思うんですね。この問題、これは日本にとってセンシティブな問題なんで私はどう判断していいか分かりませんけれども、一つ言えることは、アメリカの農業団体といいますか、畜産団体というのは自由貿易を前提にして仕事をしてきた団体なわけですね。したがって、日本の農業団体は保護主義と言っては怒られちゃうのかな、的なところが仮にあるとすれば、全くアメリカの農業団体は違うわけですね。自由貿易は日本にとっては明らかに利益であるわけで、その自由貿易主義者、アメリカ、ワシントンにおける自由貿易主義者を敵にしてしまうようなことがこの牛肉の問題において起こると、それはそれなりにまずいことになるというようなことが言えるんじゃないかと思うわけですね。
　日米関係の一つの部分としてと言うと語弊がありますけれども、アメリカや日本が中国をどう評価するかというようなことが日米関係の中でも大きな議題であるわけですね。去年の十一月の京都での日米首脳会談でも日中関係が非常に大きく議論されたわけです。
　日中関係は、ここにいらっしゃる委員の皆様方それぞれにいろんな意見がもちろんおありだと思うんですけれども、私はちょっといろんな方に聞いてみている質問があるんですね。特に、外国から来ている外国人の方にいろいろ聞いているんだけれども、答えが見付からないという質問があるんで、ここであえてそこを、同じ質問をしたいと思うんですけれども。
　今の日中関係というのは、私の見るところ四つの条件の下にあると。四つの条件というのは、近隣国であり、ともに大国であり、さっきスコウクロフトさんが言っている話じゃないですけれども、経済的な相互依存が深くて、かつ共通の敵を持たないと、この四つの条件の下で政治的に良好な関係を持った二国間というのがあるんだろうかということを聞くんですね。そうすると、いろんな人がいろんな答えをしてくれるんですね。
　例えば、それはアメリカとイギリスとの関係がそうじゃないかと言うんだけれども、アメリカとイギリスは大西洋を隔てているんでまあ近隣とは言えないでしょうと。ドイツとフランスの関係がそうじゃないかと言う人がいるんですけれども、ドイツとフランスは、和解したのは多分これはソ連という共通の敵があったころの話であって、今のドイツとフランスはそうかもしれないけれども、和解のきっかけはやっぱり共通の敵ということなんじゃないのかとか、中国とロシアが今そうなのじゃないかと言う人もいるんですけれども、中国とロシアはそもそも、そう答えた人が自問したのは、ああ、ロシアはパワーかなとか言うわけですね。あるいは、逆の言い方をすれば、中国とロシアはひょっとするとやっぱり共通の敵を今でも持っているのかもしれないと。それが何であるかはまあ言うまでもないことですけれども。
　そういうことで、なかなか、何といいますか、すとんと落ちる説明をいまだに聞いたことがないんで、これはちょっと皆さん、先生方にちょっと聞いてみたい点ではあるんですけれども。
　私が強いて考えると、アメリカとカナダの関係というのがまあそれに近いのかなと、こう思うわけですね。で、よく言われるように、世界、地球上で最も長い陸上の国境を持っているのがアメリカとカナダの関係で、そこに、まあ象徴的に言えば、恐らくお互いを意識して一兵も、一人の兵士も配置していないという関係ですから、そういう意味では結構理想的な関係というふうに見えなくもないと。ただ、カナダの知識人、例えばトロントとか、トロント大学とかいうところへ行って話を聞けば、物すごくアメリカに対する嫌米と言っていいような、特に知識人の間にはそういう感情があるということで、結局、日本は、あるいは中国はアメリカにとってのカナダには多分なりたくないんだろうというふうに思うと、なかなかこの日中関係というのは難しい関係が続くわけですね。
　そこのレジュメに、ちょっと何かきざったらしい、ヘーゲルの論理学なんということを書いたんですけれども、要するにこれは、私は別に論理学を非常にそんな勉強したわけではないんで、うろ覚えの話を前提にこういうところでするのは大変けしからぬのですけれども、うろ覚えの話を前提にすれば、ヘーゲルはたしか偶然は必然であり、必然は偶然であると言ったんですね。
　こういうことを言うと多分に詭弁めくわけですけれども、コップが例えばコンクリの床に仮に落ちるとすれば壊れるわけですね。で、それは、僕がそれを仮に間違って落としてコンクリの床に落ちて壊れれば、これは偶然このコップは壊れるわけですけれども、コップはガラスであるからいずれ壊れると、そういう意味では必然だということなんですね。ただ、たまたまその下が、ここはコンクリじゃないですから壊れないんですけれども、これがコンクリだというのはそれは偶然なわけですね。ですから、必然もこの偶然を前提にしているという意味では、必然は偶然であり、偶然は必然だと、こういう理屈なんですけれども。
　日中関係でいえば、小泉総理が靖国神社へ行くというようなことが、この今日の日中関係の大きな支配する要素になっているように見えるわけですね。で、それは、小泉さんが行くというのは、そういう総理が現れたというのはあるいは偶然かもしれないと。しかし、今日の日中関係というのは、あるいはさっき申し上げたような四つの要件があるとすれば必然かもしれないとも思うし、そもそも日中が隣であることが偶然なんだということも言えるかもしれないということで、なかなか、私はこの問題について判断を下したいと思わないんですけれども、一刀両断にこうすればいいというふうなことというのは多分ないんだろうというふうに思うわけですね。
　で、日米関係の観点で、恐らく、短期的に言えばアメリカ政府は、我々がこう聞いているのは、日中関係はやっぱり今のような状況というのは好ましくはないと思っているのはまあそういうことであろうと思うんですけれども、まあそれは長期的にどう思っているかというのはまた別の問題かもしれないと。
　日本の立場からすると、靖国問題も、ここにちょっと囚人のジレンマということを書きましたけれども、囚人のジレンマというのは、二人の人がお互いに共犯で罪を犯して、それで別々に調べられて、お互いに相手を信頼して黙秘を貫けば軽い刑で済むと。で、片っ方がしゃべって片っ方がしゃべらないと、しゃべっちゃった方は軽い刑で済むけれども、しゃべらない方は重い刑になると。両方が相手を信頼しなくてしゃべっちゃうとそれなりに両方とも重い刑になると。つまり、相手を信頼しないことが、最善でもないけど最悪でもないということになるというのがどうも、どうもといいますか、昔これも習った囚人のジレンマなんですけれども。
　日中関係も、靖国問題は、私はあるところでこう書いたことがあるんですけれども、靖国問題はとげだからこれは抜いた方がいいというのがある一つの議論。もう一つの議論は、これは防波堤なんだと、これを譲っちゃうとどんどんどんどん大きな波が後から来るという、そういう二つの議論の対立でなかなか解けないというようなところがあって、これは日米関係にもまあそれなりに大きな議論の要素になっているわけですけれども。
　ただ、それがどの程度大きな要素かというのはちょっと僕もよく分からないんですね。つまり、少なくともこの時点で、例えばアメリカから見て、靖国には行かないがイラクにも自衛隊を派遣しないというような政権よりは、靖国に行くけれどもイラクに派遣した政権の方が多分それは好ましい政権であるというふうに映るだろうというふうなことは想像に難くないわけですね。
　で、あとまあ五分ぐらいですか、というふうなことで、その東アジアサミットというところはちょっと簡単に申し上げれば、東アジア共同体というのも、これは日米関係、アメリカも最初はこんなものは嫌だと言っているわけですけれども、今でもアーミテージさんなどは嫌だと言っているわけですけれども、私も若干のこの構想に対するリザベーションみたいなものを持っているわけですね。なぜ東アジア経済共同体と言わないんだろうかと、経済ということであればむしろあるいは言う必要がないのかもしれないと、それはそういう経済的な統合がもう現実であるから言う必要がないのかもしれないと、そういうふうに自分で自分に自問をし、自分で自分に答えを出してみたりするわけですけれども。
　ただ、東アジア共同体というと、例えばＥＵみたいなものをすぐナイーブに連想してしまうと、それは間違いだということはすぐそういう答えが出てくるわけですけれども、ＥＵであっても、例えばトルコの加盟には物すごく嫌がっているという空気があると。で、そこにあるのはやはり宗教的な問題が絡んでいるのではないかというようなことが言われると。
　で、じゃ、東アジアを翻ってみて、日本があり、あるいはまあ、共産主義とは言わないけれども共産党支配の中国があり、軍政のミャンマーがあり、世界最大のイスラム教国のインドネシアがあり、キリスト教のフィリピンがあるというようなことで、これを共同体にするという作業は何かまあほとんど無理なんじゃないかと思ってみたりもするわけですね。で、いろんな外交的なレトリックとしてそれは意味があるというような議論はもちろんあるんでしょうけれども、経済に限るというようなことが東アジア共同体の、皆さんいろいろ推進する側も暗黙のうちにそういうことを考えているのかなと思うわけで、そうであれば、それは日米関係上もそんなに問題にはならぬのかなと思ってみたりもします。
　最後に、別に結論ではないんですけれども、私が新聞記者になりたてのころ、福田政権というものを担当したんですね。福田総理が当時、全方位外交ということをおっしゃったわけですね。全方位は等距離ではないんですということを福田さんはおっしゃったわけですけれども、恐らく、さっきの例えで言えば、状況が固定した冷戦時代の中で、日米というものを確固たる、そこから逃れられないような基軸としてあって、そこでソ連や中国とも話をしたいというのが福田さんの言う全方位外交であったのかなと思うわけですね。現に、福田さんの時代に日中平和友好条約というのができたわけですけれども、これには反覇権条項というのが、緩めてはいるけれども入っていたというふうに理解していますけれども、これは、その当時のアメリカの対ソ観ともそれは一致していたんだろうというふうに思うわけですね。
　今、その政局状態の中で日本の立ち位置をどういうふうに定めていくかというのがなかなか単純ではないと。単に日本は自立すればいいというような議論は、もちろん議論としては格好いいんですけれども、なかなか難しい、そう単純なものではないんじゃなかろうかというふうに考えているわけです。
　三十三分までということだったんで、ちょうどこのぐらいで持ち時間ということですので、つたない話を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。