Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田（誠）委員　政治が責任を負って官僚機構をコントロールしていくという構造を私はつくるべきだと思うわけです。選挙で選ばれる、そこに国民の価値観が反映をされる、それに基づいて政治が方向を決め、官僚機構がそれによって動く、あるいは政治が判断するに当たっての情報を提供する、こういう関係であるべきだ。官僚みずからが国の方向を決めるとかというあり方は、ゆがんでいる、いびつな状態である。日本の権力構造はまさにそうなっているところに問題があり、さらにそれが責任を負えない存在、負わない存在、責任を負わせない存在になっているところに余計問題がある、私はこう思ってございます。
　したがって、総理も選挙で選ばれたお立場、私どももそうでございます。そういう立場からして、今の官僚機構、個人的に憎いとかなんとかということでは一切ない。そこは誤解をしていただきたくないわけでございますけれども、政治の責任として、官僚機構との緊張関係、それを築いていくことが今の日本にとって肝要だという立場から申し上げたんですが、どうも御理解いただけないようで、残念でございます。
　次の質問に移らせていただきますが、結局のところ、総理、この社会保障関係費にまでもキャップをかぶせて、結果として社会保障制度の信頼を喪失させた、この御認識はいかがでしょうか。
　私ども、昭和二十二年生まれ、団塊の世代なんでございますけれども、大体同期が集まりますと、将来の年金、ほとんど信用しておらない、それだけではもうだめだなという状態なんでございます。あるいは、医療も高くなったな、そういう話が出る年代になってしまいました。
　しかし、いざとなったら、年をとったら、病気になったら、自分のことは自分で守るしかない、自己責任を負わざるを得ないわけなんです。日本人は、そういう意味では非常に賢明だし、勤勉だと私は思います。社会保障制度の信頼喪失ということが、結局は自己防衛せざるを得ない状況をつくった、その結果として個人消費を冷え込ませてしまった。こういう認識では、総理、一致できますでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　一部に同感する部分はありますが、認識に一致かと言われるなら、私は必ずしも議員の認識と一致をいたしません。
　言いかえますなら、今の社会保障制度をこのままに、手を加えず放置して一体いつまで続くんでしょう。私もへ本委員会の前身でありました社会労働委員会時代から、随分この委員会には長く籍を置かせていただきました。そしてその当時、当時の社会党の皆さんは理想を唱える、私たちは与党の理事として現実の議論をする、しかし、そこには議論のかみ合う部分がございました。そしてある場合、与野党が共同し、随分制度を手直ししてきたこともございます。
　しかし、そのころありました議論を今振り返ってみますと、高齢化ということは皆既に予測をしておりましたが、これほどの少子化というものは当時予想をしておりませんでした。積立方式か賦課方式かという年金の議論はございました。しかし、今議員が述べられたような議論ではなく、我々は、将来までどうすればそれぞれの制度が国民の生活のセーフティーネットとして維持できるか、維持していけるか、その論議は続けておりました。年金も、世帯単位から、妻の年金権というものが議論をされるようになり、一人一人の年金に変化をいたしてまいりました。
　私はこれから先も、申しわけありませんへ議員が大変大きな問題を提起されましたからきちんと申し上げたいと思っただけでありまして、これ以上の長答弁はいたしませんけれども、私は、今後ともに、社会保障というものが国民の暮らしのセーフティーネットとして安全に機能し得るようなものを組み立てていく責任が、私どもにもまた国会にも存在をする、そのように思います。
○金田（誠）委員　これから年金改革、医療改革、総理とはその議論を十分闘わせてまいりたいな、こう思うわけでございます。
　しかし総理、財政出動だけでも十二兆、今回の被用者保険へのいわゆるツケ回し一千百六十億、一％にも満たない、こういうことをおやりになって一体どうなんでしょうか。私は、これはもう理解しかねるわけでございます。十六兆六千億とか十二兆とかという言葉がこのように躍っている、その一方で被用者保険の一千百六十億が出てこないのか。あるいは、児童扶養手当、小児慢性疾患、福祉施設の予算等百九十一億、本当にこのキャップという形でこういう削り方をして、その一方でこうですよ。これは一体何だ、そのことだけ申し上げて、総理、ぜひひとつ、厚生大臣の御努力で来年からキャップは外れるようでございますけれども、来年と言わず、どうぞことしから外していただきたいと強く御要望申し上げたいと思います。
　コメント、ございますか。
○橋本内閣総理大臣　小泉大臣、かつて総裁選挙を私は戦った同士でありますから、お互いに相手の気性も何もよく存じております。存じた上で、小泉さんに私は厚生大臣をお願いをしました。そして、厚生大臣としての職において小泉さんはみずからの信念を語られ、私どもは、その上で、手を携えて将来に向けてよりよい状況をつくり出す、よりよい制度をつくり出すために努力をしてまいりたいと考えております。
○柳沢委員長　青山二三さん。
○青山（二）委員　平和・改革の青山二三でございます。
　総理におかれましては、連日連夜、本当にお疲れさまでございます。
　それでは早速、今回政府・与党が決めました財政構造改革法の改正案についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　ただいまも質問に出ましたけれども、財政構造改革法は、昨年暮れ、私たち野党の反対を押し切って成立させたものでございます。ところが、わずか五カ月で改正せざるを得ない状況になったわけであります。これは、政策に対する内外の信頼を大きく揺るがすものでありまして、橋本内閣の破綻を示す重大な失策であると言わざるを得ません。総理としての責任は重大であると考えますが、ただいまの御答弁を聞いておりますと、責任を感じてはいるが、責任をとる考えはないというようなことでございます。こういうことが、国民が本当に納得するのかどうか、大変私は疑問に思います。
　この点についての総理の御所見をまずお伺いしておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　責任を感じる、そしてその責任を感じた上で責任を果たしていく、その果たし方というもの、私は、その役割に応じておのずからいろいろな果たし方があると思います。そして、現状を打開するために全力を尽くすのが私の役ではないかと受けとめ、そのように先ほども申し上げました。
○青山（二）委員　今回の財政構造改革法の改正につきましては、赤字国債増発の弾力化だけではなくて、目標年次の延長や社会保障の上限、いわゆるキャップを緩めるということに手をつけることになりましたが、総理がこれまで説明してきました必要最小限の改正の範囲を踏み出すことになったわけでございます。
　このように、総理の責任が問われているキャップ制をめぐりましては、財政構造改革法を改正するなら社会保障関係費の歳出上限枠を緩和すべきだとの厚生大臣の主張が受け入れられ、実現したものと思われます。歳出にめり張りをつけるのが政治でありまして、小泉大臣の考えは、我々国民にとりましては歓迎できるものでありますが、このような政策転換とも言える小泉大臣の主張を受け入れた総理のお考えを伺いたいと思います。また、こうした小泉厚生大臣の姿勢を橋本総理はどのように評価されますでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　御本人は、余り褒めないようにと遠慮をしておられますが。
　私は、これは大変恐縮な言い方をいたしますけれども、今までに国会答弁の中でも何回か、人口の高齢化による当然増が非常に大きいという現実の問題があります、一番国民に身近な問題を抱えるところでありますから、社会保障については私自身も工夫しなければならないという思いがありますという答弁を何回か申し上げております。そして、今日、思い切って総合経済対策を組んでいこう、そうした考え方をとりましたとき、社会保障関係費の、今私が、他の委員に対して答弁をしました議事録のその言葉をそのままに使って、今までもこう申してまいりましたがといった思いはございましたから、こうした社会保障関係の特質あるいは現下の経済状況などを考え、社会保障というものの性格から考えてみますと、国民生活への密着度というのは大きいわけでありますから、歳出削減のために新たな負担を国民に来年求めることがないように、できる限りの配慮をする必要があるというのは私自身考えました。
　そして、キャップという仕組みそれ自体は財政構造改革法の基本として維持をいたしています、その上で、社会保障関係費については緊急避難的な措置として、平成十一年度に限り、おおむね二％というキャップを停止することにして、その増加額は、法律の趣旨を踏まえて極力抑制するといたしました。
　厚生大臣もその趣旨は十分に理解をし、協力がいただけると私は信じております。
○青山（二）委員　私は、あの選挙のときにもし小泉厚生大臣が総理におなりになっておられたら、今ごろ少しはこの世の中が違っていたのではないか、こんなふうに時々思うわけでございます。
　今回の社会保障予算は、財革法の名のもとに四苦八苦いたしまして、よくぞここまでと思うくらい節約に節約を努めまして、そういう跡がうかがわれるわけでございます。その結果、難病患者や母子家庭が大変な打撃を受けております。九九年度におきましてキャップ制が停止ということになったわけでございますが、今回の予算に盛り込まれているそうしたさまざまな福祉予算の削減につきまして、九九年度はどのような取り扱いをされるおつもりなのか。総理には、ぜひとも弱者の立場に立って福祉予算削減の是正について考えていただきたい、切にお願いを申し上げる次第でございますが、総理の御見解をお伺いいたします。
○橋本内閣総理大臣　これはまさに、来年度の予算編成に向けて厚生大臣がどういう方針をもって概算要求を取りまとめられるか、そこから始まる話でありますから、私が予断を持つべきではないと思います。
　その上で、本当に困っておられる、本当に弱い方に対する味方であるという姿はこれからも変わりますまい。また、これは我々は国としても持っていかなければならないことです。しかし、負担ができる方にはその部分は負担していただく、いただきたい、また、いただくべきだという考え方があることも事実です。そして我が国の将来を考えますときに、本当に必要な方々に本当に必要な給付が保障される仕組みに、私たちは社会保障、福祉の仕組みというものをきちんと位置づけておかなきゃいけないのじゃないか、私は少なくともそのような思いを持っております。
○青山（二）委員　橋本総理が本当に弱い立場の方のために努力していこうというお考えがあれば、必ず小泉厚生大臣もその方向で努力していただけることと私は確信をいたしております。しっかりと、この点はよろしくお願いいたします。
　今回のような小手先の見直しを行うよりも、本当に一日も早く医療保険制度の抜本改革を急ぐべきであると考えております。ですから、そのような抜本改革のめどの立たないうちに、こうした段階において今回のような改正を行っても意味がないのではないか。小手先、小手先の改正を繰り返しているうちに、何だか違った形のものになってくるような思いがしてなりません。最後にその辺のことをお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○橋本内閣総理大臣　抜本的な改革あるいは抜本改正、今までにもよくこの言葉は聞かれました。そして政府が提出をいたします、制度改正を伴います、特に本人の負担あるいは保険料の増といったものが含まれておりますときに浴びせられる批判は、抜本改正ではない、抜本改正ができるときまで今の状態を－結局それは財政をより厳しいものにし、次の改正のときに、どすんと国民に負担をしていただくような改正を提案をせざるを得なかったと、私たち、実は、本当にそういう苦い思い出を何回か持っております。
　私どもが国会に初めて当選させていただきましたころから、一時期は健康保険関係というのは与野党の激突のテーマとして、同じ年に、提案したその年に法案が通ることの方が珍しいような時代が続きました。その間に残ったものは何かといえば、結局、財政構造の悪化でした。ねじれでした。今私どもは、そういう意味で、私どもの当選回数の若い議員でありましたころの論議というものを悔いておる部分がございます。どうぞ本委員会の皆様が、将来、私が今悔いると同じような形で若いころの議論を振り返らずに済むような御議論を心からお願いを申し上げます。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○柳沢委員長　久保哲司君。
○久保委員　国民健康保険法等の一部を改正する法律案に関連して、きょうは、総理にこの場にお越しをいただきました。時間も九分という短い時間ですので、二問だけお尋ねをしたいと思っております。
　先ほど来からの御質問もそうですし、従来、本会議等におけるさまざまな質問の中でも、総理は、財政構造改革法の必要性というのは変わるものじゃないということをずっと言い続けておられます。それは私もそのとおりだと思います。
　ただ、先日あるところで読ませていただいた中に、三十数年間ある意味では放漫経営をやってきてこういう状態になった、それをここ何年でというのはこれは余りにもむちゃと違うか、やはり、何でもかんでもそうですけれども、長年かかったやつというのは結構長年かかりますよと、こんなことを書いておられる方がおいででございました。それを読んだときに思うたのですけれども、車、三車線の高速道路が一気に一車線になったような、こうなれば、走っている人間全部戸惑うわけですし大混乱になる、このことも私は重々わかります。必要性は当然のこととしながらも、それをいかに、どのようにしていくかというのは、これはもうちょっと知恵の出し方があったのかな、そんな思いがしております。
　きょうはそのことについてお尋ねする気はございません。今回の国民健康保険法の改正、このことについて、先日、当委員会で参考人の方にお越しをいただいて質疑をさせていただきました。そのときに参考人の方々がおっしゃった言葉、実は、被用者保険の側の方、そして国保の側の方、双方にお越しをいただいたわけでありますけれども、粗っぽく言いますと、被用者保険の側の方々というのは、要するに、今回の改正というのは、財政構造改革法なかりせばこんなことにはならなかったのではないのか、結局、本来国が負うべき負担を我々の側に持ってきたのと違うのか、だからおいらは反対や、こういう趣旨の話でありました。
　一方、国保の側を代表される方、お二人おられたのですけれども、その方々も、結果、国保は大変だから今回の措置というのは受け入れるけれども、受け入れるし、ありがたいことだけれども、かといって、国保の運営を預かる立場としては、必ずしも全体の仕組みが納得できるものではないのです、このようなお言葉。あるいは、国民健康保険を預かっておられる立場として、この運営の大変さということを考えたときに、できれば国に返上を申し上げたい、このような強い意見をおっしゃる方がおいででございました。
　そんな中で、今回、さまざまな議論を経て、財政構造改革法を改正するという決断をなさったわけでありますけれども、これもまた、私は新聞で知ったことでありますけれども、小泉厚生大臣が、キャップ制が適用されない補正予算で公共事業の積み増しや大型減税が行われるのに、当初予算が大半を占める社会保障費のキャップが維持されるのは納得できない、このように主張したというふうに書かれており、総理もそのことを受け入れられたのかと思いますけれども、今回、平成でいえば十一年度予算の編成に関しては、社会保障関係費のキャップを外して例外扱いということになったようであります。
　本来、社会保障、ある意味で、先ほど来ありました、いわゆる人間の一番大事な命と生活を守る部分でありますから、この中での自然増の部分というのは、これは嫌でも認めるべきものではないのかな、そういう意味では、そういう部分に関しては、ある意味で、本来キャップをかぶせるものではないのではないか、こんなふうに思います。そういう意味では、十一年度、とりあえずキャップが外れたというのは私は大歓迎をいたしますけれども、この十一年度、キャップを外す、例外扱いとされたこと、またそれを、逆に言えば十一年度のみとされたこと、この真意は一体那辺にありやということをお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほどからの議論を多少踏まえて、なるべく重複を避けてお答えをしたいと思うのですが、社会保障関係費というものが、他の歳出分野と異なって、制度的に高齢化などに伴う当然増が生ずる経費である、これはもう今、議員も指摘をされました。そして、その当然増といいますか自然増の部分はキャップをかぶせるべきではないと議員は言われますけれども、本当にそういうやり方、できるでしょうか。
　一方で少子化が進み、若い働き手の数は減っていっているわけですから、ふえていく高齢者の給付部分を支える現役勤労世代の比重は相対的に低下をします。私は、その当然増と言われる部分にも制度改正を行っていかなかったら、背負い切れなくなる時期が必ず来ると思っております。そして、それが急激なものにならないように、やはり社会保障給付というものを、制度改正はきちんとやっていかなければならない。
　大幅な縮減を考えますと、一層その抜本的な制度改革という問題に遭遇するわけですから、社会保障構造改革というものを進めていくに当たりまして、例えば、医療保険制度の抜本的な改革、これは十二年度までに段階的に実施していく、そして介護保険が十二年度に導入をされる、そうした状況を考え、また、経済活動の著しい停滞というものが国民の暮らしに重大な影響を与える今の状況、十一年度において、国民生活と密接に関連する社会保障関係費について、歳出削減のために新しい負担をお願いをするということがないように、できる限りの配慮をしておくべきではないだろうか。まさに私はそのような判断から今回の判断を決めました。
　しかし、議員が言われますように、自然増は当然そのままに受け入れるべきと言われますと、これは他の部分における負担というものが非常にふえていくということになるのではないでしょうか。それは、保険料の形態でありますか、税という形になりますか、あるいは給付の切り下げになるのか、自己負担になるのか、いろいろな選択肢は出てくると思いますけれども、私は、この超高齢社会の中において、出生率の減と組み合わせましたとき、自然増だからそのままに受け入れろといって果たして本当にそれは受け続けられるのかといえば、疑問を持っていることは正直に申し上げたいと思います。
○久保委員　今、キャップ外しはある意味で、縮めて言えば、キャップ外すなんということは不可能に近いんじゃないですかということだと思いますけれども、だからこそ、二点目、私がお尋ねしたかったのは、今回の法案の中には、抜本改正までの間という言葉が法案自体の中に何カ所も盛り込まれております。これもまた先ほどと同じことを繰り返しますけれども、参考人質疑の際にも多くの方々が、抜本改正、ぜひ早くやってくれということをおっしゃっておいででございました。
　そう考えますと、抜本改革ということが前にあって、今回はだからとりあえず当面の措置なんだということでございますけれども、医療保険制度一つとってみたって、国保と被用者保険の間の関係をどうするねん、あるいは老人保健制度との関係をどうするんや、あるいはさらに十二年度から介護保険が始まる、こういうこと、あるいは薬剤費の問題、診療報酬の問題等々を考えれば、これは本当、十二年度というふうに伺っていますけれども、この抜本改正という中で今総理もおっしゃったようなことが収れんされて、それで受益と負担の関係というものが本来整理されなければならないのだろうと思いますけれども、十二年度からやりたいとおっしゃっておられるこの抜本改正というのは、総理も先ほどおっしゃったように、社会労働委員会に長く在籍された、また厚生大臣も経験された総理として、今、現時点で、これは具体的には小泉厚生大臣の所管、範囲でありますけれども、この抜本改正なるものが果たして本当に見えている道筋の中にあるのかどうかということを、最後に確認をさせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私も今細かいところまで存じておりません。しかし、今、小泉さんに伺ってみますと、関係審議会は診療報酬体系及び薬価基準制度の見直しについての審議を精力的に行っていただいていると聞いています。審議会としての意見がまとまり次第、所要の法改正に取り組むということになりましょう。
　そして、やはり、私どもが本当にその少子・高齢社会というものを考えるとき、安心して良質な医療サービスが受けられるような医療保険制度というものを堅持するためには、制度全般を本当に見直していかなければならぬ、改革しなければならぬと思っております。そのいわばスタートを既にこの関係審議会の審議で、診療報酬体系と薬価基準の見直し、これは私ども本当に考えてもなかなか手のつけられなかった問題ですが、これに真っ正面から審議会が取り組んでいただいている。私は、こうした流れを、本当にできるんかいなというのでなくて、何とかさせたろうやないかという感じで押し上げていただきたい。これは政党政派の問題ではなく、結果としての制度にはいろいろな議論がありましょう、しかし、この改革ができる雰囲気をつくり出すために、本当に御協力をいただきたいと思います。
○久保委員　抜本改正そのものについては私どもも異存ございません。そのことを申し上げて、質問を終わります。
○柳沢委員長　瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は財革法の改定問題についてお聞きしますけれども、先ほど総理は、答弁の中で、財政構造改革法の基本は維持する、このように述べておられます。今まででもそういうことを何度も述べておられるのですが、この基本というのはどういう意味なのかということなんですね。今年度以降の予算の中で社会保障を中心とした国民生活の諸領域を引き続き抑制する、こういうことが基本という意味なのか、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　本日二度目の、場所を変えての対面になります。そして、双方ともに厳しい御質問をいただきます。
　しかし、随分ひねくれたとらえ方をされたなと私は思うのです。というのは、財政構造改革法、これは、もう申し上げるまでもなく、個別の主要な経費ごとに量的縮減目標を設定するという仕組み、その制度改革の内容を定める、歳出構造に直接切り込む内容となっておりますし、歳出面で強力かつ明確な見直しの方向を打ち出すなど、中長期的に財政構造改革を進めていく上で極めて重要な法律だと私は思ってまいりました。
　ですから、今回の経済対策を講ずるに当たりましても、財政構造改革会議に御論議をいただきまして、主要な経費に量的縮減目標をはめるという仕組み、あるいは、財政健全化目標といった財政構造改革法の基本は変更せず、緊急避難的な必要最小限の修正を行うにとめたいと考えているところです。
　今回、社会保障関係費については、その特質、あるいは現下の経済情勢というものを踏まえ、緊急避難的な措置として、平成十一年度に限って、おおむね二％というキャップを停止することにしました。その増加額は、法律の趣旨を踏まえて、それは極力抑制していただこうと考えていますけれども、社会保障のキャップを来年度に関して外したということはそのとおりです。
　財政構造改革法の基本は維持しながら、この部分についての手直しを行った、それ自体が間違っているものではないと私は考えております。
○瀬古委員　基本というのは、やはり社会保障を初め国民生活にかなり負担をかける、やはりこういう抑制をずっと続けていくということにはなると思うのです。
　そういう場合に、特に来年度の社会保障費の上限枠、キャップを停止するという提案がされていますけれども、私たちはキャップそのものを外すということは賛成なんですけれども、なぜ来年だけなのか、この点はいかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　先ほど来御答弁を申し上げておりますことと重複することをお許しいただかなければなりませんが、社会保障関係費、これは他の歳出分野と異なりまして、制度的に、高齢化などに伴う当然増が生ずる経費、そういう特質を持っております。そして、平成十一年度におきましても多額の当然増が生ずると見込まれるわけであります。
　こうした社会保障関係費の特質というものを考えましたとき、一方で医療保険制度の抜本的な改革、これは、今御質問がありましたように、十二年度までに段階的に実施していく、介護保険は十二年度に導入するという予定を組んでおります。そして、今の経済情勢等を考えましたときにへ十一年度においては、国民生活と密接に関連する社会保障関係費について、歳出削減のために新たな負担を国民に求めることがないよう、できるだけ配慮する必要がある、そう考えたので、このような措置をとりました。
○瀬古委員　抜本改革とは何かという問題については、厚生省からも一定の提案が幾つか出されております。医療の問題も、例えばサラリーマンを三割にする問題だとか、介護保険も、保険あって介護なしという状態になる、こういう事態も指摘されております。また年金も、支給額を減らすか、それとも保険料を引き上げるかどちらかだと。抜本改革の内容が真っ暗やみというか、こういう提案がされているわけです。
　そこで、小泉大臣が、本格的な抜本改革のために国民の理解を得なければならない、そのためにキャップ外しが必要だった、総理も私の主張を理解してくれた、このように答えてみえるわけです。何のことはない、抜本改革で、改革という名のもとに、国民に負担をうんと押しつけていくためには、来年は少々手綱を緩めなければ理解してもらえない、こういう内容につながっていくんじゃないかと思うのですけれどもへいかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私、小泉さんの発言をそこで聞いていたわけじゃありませんけれども、私は、小泉厚生大臣が国民を馬に例え、手綱云々というような言葉を使ったとは思いません。また、そのような形容をされるような言い方をしているとは私は思いません。
　その上で、我が国の人口構造の変化というものは、若いとき私どもが本院において議論をしておりました当時の予測をはるかに超えたものになっております。私が厚生大臣のころから見ても、大変な変化であります。高齢化のスピードもそうですが、実は少子化の方は我々の想像をはるかに超えておりました。
　そういう中で、将来ともにセーフティーネットワークとしてきちんと位置づけられる仕組みを十分国民と議論の上でつくり上げていき、適正な負担もお願いをしなければならない、公正なサービスも確保していける、そうしたものを模索するときには、私は本当に真剣な議論をしなければならない。それは、ただ単に国民に厳しいことを求めるだけではありませんけれども、同時に、甘いことだけを語りかけることで達成できるものではないということは、私は実感をいたしております。
○瀬古委員　小泉大臣の発言を私は持っております。そのとおりに言われているわけですね。要するに、財革法の骨格そのものが本当に総崩れになっているけれども、悪い部分、国民に負担をかぶせる部分はそのまま、本当に生き続けている。こういう財革法は、本当に撤回すべきだ、廃止すべきだと私は思います。
　以上です。ありがとうございました。
○柳沢委員長　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　総理は御退席いただいて結構です。
　質疑を続行いたします。
　児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　今回の改正案における保険医療機関の指定、保険医の登録等の取り消し、診療報酬の不正請求に係る加算金、これは、私はかぎ括弧をつけますが、この改正案の一つの柱です。そのことに関して質問をします。
　よく言われる不正請求とは何か。健康保険法、これは片仮名まじりの古い法律ですが、その第六十七条ノ二、「詐欺其ノ他不正ノ行為ニ依リ保険給付ヲ受ケタル者」。私たちはこのような不正な行為は決して認めません。こういう行為をなくしていくことが医療に対する国民の信頼を回復する確かな道の一つだ、このように考えています。その基本的な立場をまず最初に明らかにしておきましょう。
　その上で、長期にわたって詐欺その他不正の行為によって保険給付を不正に請求し、不正に受け取る、最近における最も代表的で最も許しがたい事例が大阪の安田病院事件だと私は思います。一九九三年、平成五年の二月に、一つの病院での暴行事件を契機にして、精神保健担当部局が患者処遇を中心に反復的な指導を行った、これがメスの入った発端だと思います。
　厚生省、大阪府、大阪市の合同による三病院同時の一斉監査が実施されたのは、最初にメスが入った四年後です。実に、平成九年、一九九七年の三月のことです。三病院に対する保険医療機関の指定取り消しが行われたのはいつでしょうか。そして、返還された診療報酬の総額は幾らか。その中で、現行法における加算金はどのように加えられているのか。まず、そのことについてお答えいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まず、三病院の保険医療機関の取り消しでありますが、平成九年の八月八日に三病院の指定が取り消されておりまして、大阪府の公報に掲載されております。
　それから、返還金額でありますけれども、取り消しに伴いまして、トータルとして二十四億七千五百万円ということでございます。二十四億七千五百万円は一〇％の加算金が含まれているということで、ちょっと今、手元に資料がないものですから。
○児玉委員　この病院についてはさまざまな指摘が行われたと思うし、そして、周辺の医療機関からの具体的な告発が随分あったと私は聞いております。にもかかわらず、最初のメスが入ったのが九三年の二月で、指定取り消しが九七年の八月。ここまで放置された理由はなぜでしょう。どこに原因があったのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　医療保険サイドから申し上げたいと思いますが、これは、今回の事件が発覚し、大阪の保健担当の部局にもよく申し上げたのですが、もともとこの事件は、先生御指摘のとおり、平成五年に暴行事件を契機にして精神保健担当部局が指導をしております。
　同じ大阪府内のセクションにその保健部局もあるわけですから、単に医療保険サイドの問題だけではなくて、こういうような事件があった場合には、それなりにきちんとアンテナを張るなり情報を的確にキャッチするなりへそういう心遣いというようなものがやはり必要だし大切なことであるということで申し上げたわけでありますが、この事件についてはもっと早く的確に対応をすることができたのではないか、そういった意味では極めて残念なことではないかというふうに思っております。
　そういった意味では、幅広く医療保険の部局においても、今後こういうような事件を見過ごすことのないように、それからまた、地元におりますと、私の経験からしましても、ある程度そういう状況、においなりが入ってくるわけでありますから、そういうものをやはり敏感にとらえて医療保険サイドでも適切な対応をすることが必要だというふうに思っております。
　そうすることによって患者さんの被害も未然に防げるわけでありますから、そういうふうなことで、私どもとしてもこの事件を一つの教訓にしまして、今後、医療保険サイドにおいても的確な対応というものを指導していきたいということで考えております。
○児玉委員　ただいまの厚生省のお話は、私は非常に重要だと思いますね。ぜひ今おっしゃった教訓に深く学んで、今後努力していただきたいと思うのです。
　そこで、先ほど御答弁のあった、返還された二十四億七千五百万円、これはまさに詐欺その他不正の行為によって保険給付を受けたわけですが、過去何年にさかのぼったものなのか。それから、詐欺及び不正に関するというあってはならない不正請求全体を把握した金額がこれなのか、それともその一部にしかすぎないのか。お答えいただきたい。
○高木（俊）政府委員　今回の事件というのは、中心的な問題は、看護婦さんの水増しというよりも、架空の看護婦さんをしつらえて、そして医療保険サイドで言うならば請求していたということが中心でありましたが、そういう意味からしますと、非常に難しかったのは、一人一人の看護婦さんが実在していたのかどうかという点のチェックがやはり必要だったわけであります。看護婦さんの名簿というものを押さえませんとチェックはできないという問題がございまして、そういった意味で、まず、今回の不正請求に当たっての返還金を算定する際の問題なんでありますが、この看護婦さんの名簿というものが過去三年前にさかのぼった状況までしかわからなかった。
　そういった意味で見ますと、安田病院の方は平成六年十月分から平成九年六月分までの期間の支払い分について返還させたということでありますし、それから、大阪の円生病院の方ですと平成六年十月から平成九年六月、同じ期間であります。それからもう一つ、北錦会の大和川病院というのがありますが、これは平成六年七月の状況がわかりましたので、平成六年七月から平成九年六月分までを返還させたということでございます。
○児玉委員　そこで、三病院が毎月提出している診療報酬明細書、いわゆるレセプトの内容について、支払基金と国保連合会がそれぞれ、支払基金法または国保法に基づいて、内容に疑いがあるということで法に基づき説明を要求した件数は、平成七年、平成八年度、二十四カ月に限ってで結構ですが、何件あったでしょうか。
○高木（俊）政府委員　支払基金法なり国保法におきまして、必要がある場合には出頭を求めて説明を受けられるような形になっておりますが、今回のケースにつきましては、形式的にはレセプトでは見つけることができない内容ということもあったと思いますが、そういった意味では、出頭をさせて説明を求めるというようなことはございませんでした。
○児玉委員　不正請求というものについての一つの象徴的な事件が今の安田病院事件ですね。診療報酬の請求書をどんなにひっくり返してみても、ここのところは出てこない。医師について言えば、病院からの報告数は七十八名で、架空の疑いが十一名ある。看護婦三百四十五名が存在したと言って、実際に存在しなかったのは百五十七名。これらの数については、社会保険料から税金まで病院が払っている。言ってみれば、こういう緻密な虚構がつくられているために、レセプトからは出てこないですよ。
　私が強調したい点は、医師や看護婦を設定する形での詐欺、不正の行為を摘発することはレセプトの点検からは極めて困難、そこを一つ教訓としてはっきりさせておきたい。
　その上で、次の問題です。
　厚生省の療養の取扱い及び担当に関する基準、いわゆる療担規則と皆さんよくおっしゃっている、その中に「手術及び処置」という部分があります。私は、処置のところをちょっと例として取り上げたい。これを拝見すると、こう書いてあります。「処置は、必要の程度において行い、みだりにこれを行ってはならない。」必要な程度と判断するのはその治療を担当する医師だと思うのですが、いかがでしょう。
○高木（俊）政府委員　第一義的には、まず医師が判断をするということでありますが、それが請求書の形で審査機関に上ってくる、その際、審査機関として適正かどうかというのをチェックをする、こういうシステムでございます。
○児玉委員　先ほど橋本総理が社会労働委員会と言いましたのでとても懐かしかったのですが、今の問題について、私は平成元年の十一月十六日、ちょっと昔の話ですが、この衆議院の社会労働委員会で幾つかの事例を取り上げました。きょうは時間の関係もあるから、そのうちの一つの事例について改めてもう一回提起してみたいと思うのです。
　事柄が起きたのは一九八九年の六月、山梨県です。平成元年のこと。七十歳の男性が肺がんにかかり、慢性呼吸不全急性増悪等によって、病院は人工呼吸器を装着しました。ところが、山梨県の支払基金は、人工呼吸器について、十五日分の請求は認めたけれども、残りの十五日分の請求は認めませんでした。
　私は、当時厚生大臣だったのが戸井田さんだったから、戸井田さんにちょっと皮肉な質問をしました。十五日間呼吸をして残り十五日間は呼吸しない離れわざがあなたにできますかとお聞きしたら、戸井田さんはうっと、お答えに立たなかった。
　そして、この件は、病院からの抗議の結果、その年の九月十四日に残り十五日分についての保険請求が認められました。私は、結構なことだったと思う。
　そのことについて厚生省と議論をしたとき、厚生省はこのように答えました。この件の査定について、「個別の事例におきまして行き過ぎがあってはいけません。」レセプトの審査点検ですね、そのことで行き過ぎがあってはいけません、「主治医の考え方と審査委員会での先生方の考え方と、そこは十分突き合わせをしていただきたい、」とお答えになった。
　こういう審査のときに、審査部門がいろいろ物を考える、そのときの便宜のために、主治医はよく症状詳記、病気の状況を詳しく書いたものを添付したりもしますね。そうした上でなおかつこういうふうな事態が起きたわけだけれども、私は、当時厚生省がお答えになった、個別の事例において行き過ぎがあってはならない、そして、主治医と審査委員会のドクターとの考え方、十分突き合わせる必要がある、これはごく自然な、当然な考え方だと思うのですけれども、この考え方について厚生省は、現在も変わりがないと思うのですが、いかがですか。
○高木（俊）政府委員　一般論で申し上げれば、変わりありません。
○児玉委員　そこで、昨年十一月五日の衆議院の決算委員会で、先ほど質問しました私どもの瀬古由起子議員に対して、小泉厚生大臣は、大体今と同じ議論が当時あったわけですが、「私は、基本的にはお医者さんの良心を信じたいと思います。そうでないとこの医療制度は成り立たない。」こういうふうに答弁なさった。私はこれは肝心なお答えだと思う。重要なお答えだと思いますね。
　詐欺その他不正の行為による請求と、過失による請求、過誤による請求、そして主治医と審査委員会の十分な突き合わせを行えば解決可能な事例、これらを意図的に混同して、あたかも病院の現場に不正な請求が山積しているかのようなキャンペーンをするということは、医療に対する国民の信頼を傷つけるという点で許しがたいと私は考えます。そして同時に、誠心誠意国民の命と健康を守るために献身なさっている医師を初めとした医療関係者、医療機関をも傷つけるものだと思うのです。
　厚生省としては、このような無責任かつ不当なキャンペーンを許さぬよう細心の注意をしていただきたい。この点で厚生大臣の答弁を求めたい。
○小泉国務大臣　なかなか共産党とはふだん一致しない点があるのですが、きょうは珍しく一致したようであります。
　一部の不心得者のために全体が信頼を損なう、非常に残念なことであります。不心得あるいは不正に対しては厳正な対処をとるのは当然でありますけれども、大多数の医師、医療関係者は献身的に医療に当たっていると私は信じておりますし、また信じたいと思います。
○児玉委員　今回の国民健康保険法の一部改正の中には、取り消し期間を二年から五年に延長する、そして加算金を百分の十、一〇％から四〇％に引き上げる、こういう部分がございます。
　私たちは、そのことだけに限定して考えれば、そして冒頭言いましたように、「詐欺其ノ他不正ノ行為ニ依リ保険給付ヲ受ケタル者」、これは単なる道義的な責任が問われるにとどまらず、文字どおり、刑事上の責任を問われるべき存在だと思う、先ほどの安田病院のように。そういった部分を根絶していくための努力と、そして、現場で献身されている医師、看護婦その他医療関係者の高度の専門性に基づく医師としての裁量、そういったものが言ってみれば可能な限り尊重されて、そしてもし意見の不一致があれば、それこそ十分突き合わせる、こういう運用が今後において求められていると思うのです。その方向を私は厚生省に強化していただきたい、こう思います。いかがでしょう。
○高木（俊）政府委員　全体としては、今大臣が御答弁されましたように、まじめにやっているお医者さんがほとんどなんだというふうに私ども思っております。
　しかし、現実には、安田病院の例に見られるように、あるいは毎年、不正で取り消しが行われるという件数は全くゼロではないという現実でありますから、そういった中でやはりきちっとした姿勢を示す、そしてまた、こういう行為に対しては厳正に対処するという意味で今回の改正をお願いしておりますが、しかし、これをもって強権的にやっていくということは必ずしも適当ではないわけでありますから、やはり医師と医療保険サイドにおける関係者の信頼関係の中に立って行政も進めていかなければならない、そういった意味では、まさに今先生御指摘のとおり、私どもとしてもそういった方面の体制の強化なり充実に努めていきたいというふうに考えております。
○児玉委員　皆さんに資料をお配りしていると思うのですが、ちょっとそれをごらんいただきたいと思います。最後の質問に入ります。
　老人医療費の負担の状況について、厚生省老人保健福祉局企画課がおつくりになった資料をもとに私の方でつくったのがこの資料です。
　一九八三年、たしか老人医療制度が発足した時点ですね。それで、八七年、九五年。そこで、いろいろありますけれども、被用者保険の老人医療費全体に対する負担の状況をごらんいただきたいと思うのです。金額にして一兆一千四十六億円、そして比率にして三三・三％です。いただいている一番新しい資料が九五年のものですから、それを使ったわけですが、十二年間を経過して、金額は三兆六千七百三十二億、そして比率は四一・二％です。ごらんのとおり、相当比率が上がりています。
　一方、国庫負担。これは重なり合って、さまざまにありますから、一番下の欄、国庫負担再掲の部分ですね。八三年が一兆四千八百九十一億、比率が四四・九％。そして九五年は、三兆一千百七億、比率は三四・九％です。被用者保険の負担率の方は七・九ポイントふえています。国庫負担の方は、こちらはちょうど一〇ポイント減じていますね。
　今回の国民健康保険法のいうところの改正で、被用者保険の拠出金の大幅な増額がある。それは、平年度ベースに直せば一千億をはるかに超す。これをそのまま押しつけたのでは、日本の医療制度に深刻な負の影響を及ぼすであろう。しかも、その拠出金が、先ほどからの議論にあったような財革法絡みであれば、この質疑の最初のとき、与党のある議員が財革法なかりせばという言葉をお述べになったたけれども、まさにそうですね。そういうものとして、この被用者保険の負担がふえれば、国と被用者保険の老人医療費における負担の比率がさらに悪い方向に加速されてしまう。
　この状態について、大臣、どうお考えでしょうか。
○羽毛田政府委員　数字を挙げてのお尋ねでございましたので私からお答えをさせていただきたいと思います。
　この数字は、私どももこのとおりだと承知をいたしております。ただ、こういう形になってきたゆえんは、先生御案内のとおり、現在の老人保健制度は、各医療保険制度のいわば共同事業としての、いわば拠出金というものをベースにして成り立っております。もちろんそれに公費負担を入れておりますけれども、その拠出をすべきそれぞれの医療保険における国庫負担の入り方というものに違いがございます。
　具体的に申し上げれば、国民健康保険に大変多くの国庫負担が入っておるということで、制度発足当時は、昭和五十八年でございますけれども、今申し上げた、国民みんなが支えるという、いわゆる加入者按分率というものが五〇％、半分だけならしましょうという仕掛けでございました。したがいまして、そういう意味では、老人加入率の高い保険者、つまり国民健康保険が、現時点との相対で見れば、老人医療費の負担を重く負担しておったという状況がございました。
　その後、老人医療費が増嵩してまいりまして、その負担の不均衡というものが一層拡大をしたということを踏まえまして、今の加入者按分率というものを段階的に引き上げていった。それが一九八七年、昭和六十二年であり、また今日でございます。
　また、それに加えまして、平成七年度からは老人加入率という形で、やはりこれも、国民みんなで平等に支えるということについてある種の頭打ちをさせておりましたけれども、これにつきましても上限を毎年引き上げるという形の中で、相対的に老人の加入率の大きい国民健康保険の負担の軽減を図り、それが国民みんなで支えるという方向に行くという方向を一歩一歩進めてまいったという結果が、こういう形で国民健康保険の負担をその分減らす、そのことの裏腹として、国庫負担が国民健康保険にはたくさん入っていますから、いわば結果として国庫負担が減ってきた、こういう構造の中で今日来ております。
　それ以外に、若干、国保自体の規模そのものが、加入者数が相対的に減っているという要素もございますけれども、そういったことが主なものであろうと思います。
　したがいまして、国庫負担を減らして、それを被用者保険につけかえをするというのが今日までのいわばその主眼であったわけではなくて、いかにみんなが支え合うという理念そのものを基本にして公平化を進めてきたかというのが今日までの姿でございます。
　そして、今回お願いをいたしておりますものも、これは大分繰り返し申し上げておるところでございますけれども、近年の人口高齢化を踏まえますと、退職者に係ります老人医療費拠出金が非常に大きく増大をしてきていること。それから、老人加入率が著しく高い保険者が、いわば加入率上限にたまる率が非常に大きくなってきている。そういう意味では、現行の、各医療保険制度で平等に支えましょうという理念を前提にする限りにおいては、公平化においてだんだん問題ある状況が出てきているということから、それを一歩進めましょうということで今回やりました。その結果として、今おっしゃったような、被用者保険の負担がその分ふえるという現象が起こってきましたし、国庫負担が減るという現象が起こってきたというのは、その結果でございました。
　そして、今後においては、さはさりながら、今度は、被用者保険を含めて、こういう仕掛けで、とにかくもう老人医療費を負担するのはこの制度の限界ではないかという御指摘がございます。したがって、こういった点についての拠出金の枠組みそのものをどうするかという検討は、これからの抜本改正という中で慎重に検討していこう、こういうことでございます。
○児玉委員　時間が来ましたから終わりますけれども、今の説明は全然説明になりませんよ。拠出金にもし限界が来ているのだったら、なぜその上に一千億足さなければいけないのか、それが一つ。
　それから、たまたま私は資料は出さなかったけれども、日本の医療制度全体の中で、ふえているのは患者負担と自治体負担です。そして、比率で減っているのは国の負担です。そこのところを改めていくという方向で日本の医療制度を進めていかなければ、これは負の影響がますます強くなる、そのことを指摘して、私の質問を終わります。
○柳沢委員長　中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。
　まず最初に、大臣に確認なんですけれども、平成十一年度一来年度のキャップですが、十一年度はキャップを外して、十二年度からは、年金制度改革、医療の抜本改革そして介護保険ということで財源をつくっていきつつ、来年度のみのキャップ外しということでよろしいのでしょうか。確認なんですけれども、お願いいたします。
○小泉国務大臣　十一年度はキャップ制が停止されましたけれども、十二年度はきいできますから、それは、十二年度には医療保険制度の抜本改革が実施に移されます。そして、介護保険も導入される、年金制度改革も実施に移されるということで、抜本改革が順次行われていきますので、十二年度のキャップというのは、私は、耐えられるし、また、制度改革に進むように改革が行われなければならない、それに向かって全力を尽くしたいと思っております。
○中川（智）委員　それでは、抜本改革のことに質問を移りたいと思いますけれども、今国会で抜本改革を出されるということで与党協の中でも鋭意議論をしてまいりましたが、いわゆる薬価の見直し、参照価格制度の問題も今の状態では暗礁に乗り上げているのではないかという認識を持っております。そのような認識は間違っているのか、きっちりと薬価のことにももう目鼻がついているのかということが一点。
　もう一つは、診療報酬などについては、今の時点で、きっちりと抜本改革が十二年度から行われるということでの現場の御苦労などを含めて、現在的な状況を、コンパクトで結構ですのでお教えいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　私どもとして、抜本改革の議論として、まず一つは、診療報酬体系の見直し、それからもう一つ、薬価基準制度の見直し、これはそれぞれ実務的な作業に相当時間がかかるだろうということで、まずこれから審議会での議論に入ってもらったわけであります。
　それで、薬価基準の見直しについては、日本型の参照価格制度というものを中心に御議論いただいています。おおむね議論は出尽くしたと思いますけれども、やはりまだ議論として残っておりますのは、例えば、日本型参照価格といった場合に、償還限度額を超える部分の自己負担というものをどう考えるのか。それからまた、薬価差がなくなるといった場合に、現実に一兆円を超す薬価差が今生じておりますので、これと診療報酬の見直しとの関係をどう考えていくべきなのか。こういったような問題が、まだやはり議論としてさらに深めていかなければならない問題だろうと思います。
　それからもう一つ、先般の審議会の際に審議会として方向性を決めていただいたのは、そういった中で、では具体的に、約一万二千弱の医薬品が今ありますけれども、これを日本型の参照価格というふうにした場合に、どういうふうにグルーピングするのか。それからまた、償還限度額をどういうふうに引くのか。それでは、それによってどの程度、一部負担に頼らなければならない、患者負担に頼らなければならない部分が出てくるのか。その辺のところを、具体的な作業をやってみて、そうした上で、やはりきちんとした判断をすべきではなかろうかという議論が出ております。
　これは、何分もう三十年以上やってきた今までの制度でありますから、これを改めるということでありますから、そういった意味では慎重な議論も必要ですし、それから、何よりも国民にとってわかりやすい姿でやはり議論をしていくべきだろうということを基本に審議会の議論が進んでおりますので、そういった意味からも、やはりそういうような作業というものをしていったらどうかということで、この作業を、それではどういうメンバーで、それからまたどういう内容について、どういうタイムスケジュールでやっていくべきなのか、これについて次回議論をしていただく、こんなふうになっております。
　この作業というのは、今後新しい制度を採用するにしても、決してむだになるとかそういうものではありませんで、まさにそういった意味では、作業をしていくことが全体の改革に結びついていく、こう思っておりますから、法律は当初予定していた形でまだ出ておりませんけれども、診療報酬の見直しなり薬価基準の見直しについては着実に議論が進んでおるというふうに考えております。
○中川（智）委員　それでは、十二年度実施というのは必ずおやりになるということですね。そこだけきっちりと確認をしたいんですけれども。抜本改革については、ずっと抜本改革、抜本改革で、念仏のように唱えていらっしゃいましたが、十二年度実施というのは、ここで確認をもう一度させていただきたいんですが。
○高木（俊）政府委員　先ほど総理もお答えしておりましたように、これからの少子・高齢社会というものを見据えたときに、やはり二〇〇〇年の、まさに二十一世紀のとば口にあるわけでありますから、ここできちっとした少子・高齢社会に対応する安定的な医療保険制度をつくらなければ、これは、これからの若い世代の負担の問題にしても、あるいは高齢者の医療の確保という面にしても、私はやはり禍根を残すことになると思います。そういった意味では、十二年度実施ということで最善の努力をしなければいけないというふうに私どもは考えております。
○中川（智）委員　最善の努力というよりも、きっちりやるということでのお返事だと思いましたので、よろしくお願いします。
　病床規制のことで伺いたいんですけれども、実は私は、夫が一人っ子でしたので、しゅうともしゅうとめも自分で介護したんですけれども、夫の父がアルツハイマーになりまして、この患者さんを家で見るんだったら主婦五人要りますと言われまして、あなたが先に倒れて死ぬ前に、もう入院させた方がいいと言われました。それで私は、住まいは兵庫県の宝塚なんですけれども、近畿各県、友人が看護婦ですとか市役所の職員とかいろいろいましたので、聞いてもらったらば、そのおじいちゃんは入院してもすぐ死んでもいい人だったら、たくさんベッドはあいていると言われました。でも、きっちりと介護してもらっていい医療を受けるんだったら、三年ぐらい待たなければいけないと言われました。
　今回のこの病床規制が、本当に患者にとっていいものなのか、医療費の抑制以外に患者にとってメリットがあるのかということをもう一度ここで教えていただきたいんですが。
○高木（俊）政府委員　恐らく、今先生のお尋ねの問題というのは、むしろ介護保険をきちんと整備することの重要性の問題につながるんじゃないかと思います。私どもの医療保険サイドにおける病床規制の問題は、専ら急性期医療とかそういった点に主眼があるわけでありますし、今後、介護保険がきちんと整備されていくことによって、そういったお年寄りの方の必要な介護を中心とした、そしてまた医療も提供される、そういう体制が我が国においてはやはり整っていくだろう、そういった中で安心した制度がつくられていかなければならないというふうに思っております。
　今回の病床規制というのは、そういった意味では、むしろオーバーベッドになっている地区の話でありますから、オーバーベッドの地区に、さらにまたそこにベッドを持った病院が入ってくるということについては、これはやはり、医療費の効率的な使用という点から考えますと、保険医療機関としての契約というものはある程度制限するということも必要なんではないか。そのことは結局、国民の保険料負担なりあるいは国庫の負担なり、そういった負担という面に絡んできますから、常々医療費のむだなり非効率の排除ということが言われておるわけでありますが、それの一環としてやはり私どもとしては必要であり、そのことは結局国民にとってプラスになる、このように考えております。
○中川（智）委員　私は、政治は数だなということは痛感しているんですけれども、ベッド数は、数ではなくて質だと思うんですね。今回のこの法案が通りますと、新規参入を阻むんではないかという懸念がございます。そこのところはどのような形で担保されていて、患者にとっていい医療を受けられるということがきっちり確保できているかどうかということが不安なんですが、その不安に対してはどのようなお答えをいただけますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　今度の仕組みとしまして、これは、病床過剰地域に新たに病院をつくる、そういったときに、都道府県の医療審議会の中で議論をしていただき、そして、そこのベッドはもうこれ以上要らないということであれば、都道府県知事が不必要である旨の勧告をする、こういうことがまず前段階としてあるわけであります。
　そういった中で、勧告が出た場合は、これは地域としてこれ以上ベッドが要らないということでありますから、保険医療機関としての契約はそのベッドについてはしない、こういうことでありますが、例えば、地域によってどうしてもこの病院が必要である、病床過剰地域だけれども必要であるという判断がなされる場合には、これは都道府県知事も勧告をしない形にすればいいわけであります。その勧告が出ない限りにおいては、やはりその必要性にかんがみて保険医療機関としての契約をする、こういう仕組みになっておりますので、地域にとって本当に必要な、いい医療機関というものが排除されるということにはならない。そこの判断はやはり、それぞれ都道府県知事なりその自治体としての判断にお任せしたい、こういうことでございます。