Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　本来ならこれは総理大臣にお聞きすることなんだけれども、総理はおりませんし、竹下大蔵大臣も近くやっぱり総理になられるんだから、そういう点でもってあえて大蔵大臣にお聞きをしたので、ですからもう少しその辺のところを懇切丁寧にお答えしていただかないと、私が聞いていることについての答えにならないんです。
　大臣ね、この赤字国債の問題は、大平内閣のときはそのときの一つの情勢でそれはいいと思うんです。一昨年のここの通常国会のときの予算委員会のときに、私自身が、五十九年度赤字国債ゼロにするといったってそんなことできるんですかと、私が考えたって無理だと思ってお聞きをいたしましても、それはできます、やります、できなければ責任をとりますという答弁でしょう。だったら五十八年度は、もう翌年のことですから、五十八年度は一兆九千六百億というあの中期計画どおり下げますかと聞いたら、そこはちょっと考えさせてくださいと言って言葉を濁したわけなんです。ですからこの辺は、変わったことが私は悪いと言っているのじゃないんですけれども、一昨年のこの予算委員会で、私が考えても難しいなと思い、私たち民社党はあの当時でも五十九年度赤字国債ゼロというものに何も固執をしないで、むしろ六十二年度ぐらいにずらしてでも、今やることは無気何波を先決させることではないかというそういう考え方も持っておったんです。時にはそういう発言もしたんです。しかし、政府が五十九年度ゼロにする、ゼロにすると言うから、政府がゼロにするものを何も延ばせと言う必要はないわと、こう来たんですから、その辺についてのお考えといいますか、私がお聞きをしているところをもう少し御答弁をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、柳澤さんの所属される政党のいわゆる経済政策というものは、比較して言うならば拡大均衡とでも申しましょうか、場合によっては建設公債などを、まだ国民の貯蓄性向が強い今日、大きく金利を押し上げる要因にもならないから増発して、それによって自然増収を求めて、なだらかな形の財政再建のソフトランディングとでも申しますか、そういう方向の主張を多年なさっておるわけです。そこのところが政府がいつも、私どもも議論の段階で苦しみますのは、予算というのは御案内のように単年度主義で、一度かけた努力目標というものに向かって、進む場合に、単年度主義の物の考え方からくれば、政策のある種の転換を行うのは非常にぎりぎりになっていくわけでございますよね。かなり前からそうなりそうでございますと言った途端から、またいわゆる歳出削減等のなたが鈍ってしまう。したがって、そこに私はいわゆる単年度主義であるという問題と、当時から感じておりましたのは、いわば我が国の持つ潜在成長力をどう見るかということで、私どもの考え方と当時民社党の考え方とは潜在成長力の見方というものに開きがあり、もう一つは、我々がかなり窮屈に単年度主義の中でお答えをしていくという問題と、長中期というよりも短中期ぐらいでございましょうか、そういう形で御質問なさる点とのギャップというものは今でもあるような気がしております。
○柳澤錬造君　大臣おっしゃるとおりでね。だから、予算は単年度でつくるけれども、これが政権が自民党政権とまた今の我々野党がというようにかわっていたのならそんなことは言えないけれども、自民党政権が続いているんだから、内閣がかわってもそこに一本の筋が通ってなくてはいけないでしょう。通っておったって、単年度で予算を組みながらやはりそこで手直しをしなくちゃいかぬから、手直しすることに文句を言っているのじゃないんですけれども、そこにやっぱり筋の通ったような経済政策、財政政策を用いていただきたい。
　そして次にお聞きするのは、さっきも言った、防衛費がＧＮＰの一％以内、何を根拠で、私、この一％以内の枠がいけないと言っているのじゃないんです。ＧＮＰに対して一％以内というようなこういう決め方をしているのは、私が知る限りで世界の中で日本だけだと思うんですよ。もしも防衛費について枠をはめるならば、その年の国家予算の中で何％、これ以上はもう防衛費には使わないよ、そう言って国家予算をつくるというならば、そこに歯どめというか枠の意義があると思うんです。ＧＮＰの一％といって枠をはめるという、いささかもって、私から言わせていただいたら、大蔵大臣、それは当時の内閣と違うから大蔵大臣の責任じゃないですけれども、お粗末過ぎませんか。それについて大臣、どうお考えになりましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　当面このＧＮＰの一％というものは、それをめどとしてということが五十一年の閣議で決定しておるわけであります。その当時の環境も思い出してみますと、ＧＮＰそのものの見方というのも、いわゆる高度経済成長期でございますから、四十九年第一次石油ショック後とはいえ高度経済成長期でございましたから、やはりそうしたものを一つのめどとしておくということと、それから政策論議が、なかんずく経済問題はほとんどが対ＧＮＰ比で論じられて、今日もその傾向はございますけれども、だから一定割合というようなものも一つの見識でございましょう。そしてまた中身の問題もあります。軍人恩給をどうするかとか、海上保安庁の経費をどうするかとかいう問題もございますけれども、それはそれぞれの考え方によってあるべき姿であって、総合的には、総体的には各諸経費とのバランスをとりながら判断していくわけでございますから、これでなくちゃならぬというものは必ずしも私はないじゃないかと思います。
○柳澤錬造君　ずっと堅持をしてきたんですし、別に私も今ＧＮＰの一％の枠を外せと言っているわけじゃないんですけれども、枠のかけ方としていささかもって適当ではないではないでしょうかと言っているわけなんです。大臣ね、私はＧＮＰを根拠にして、ＧＮＰの対比をもってやるのならば国家予算だと思うんですよ。国家予算を組むときこそＧＮＰに対比をしてどのくらいのところに歯どめをかけるか、この辺をめどにしていって物差しをお持ちになることだと思うんです。ですから、私も調べてみて昭和四十年代の前半、四十年から四十五年度というのは、ＧＮＰに対して国家予算というものが一〇・七％から一一・三％、平均で一一％と大変安定をしているんです。それがだんだん上がってきて、最近の五十四年から五十八年度というところの五年間を見ますと一七・五％から一八・八％、平均で一八・二％になっているんです。昭和四十年度を基準にして五十八年というものを見ますと、ＧＮＰの方は八・四％になっている。国家予算の方は一三・五％になっちゃっているんです。したがって、昨年の五十八年度の予算というものが五十兆三千七百九十六億と組んだけれども、これがもしもＧＮＰと同じ八・四％で国家予算が組まれておったら、五十八年度の予算は三十一兆二千七百三十億になるはずだと。そうすれば、税収だけでもって三十二兆三千百五十億あったのですから、国債なんか出さなくてもバランスがとれてやれたのじゃないですか。今ここへ来て急にそれをやれといっても、とてもじゃないけれども今の五十兆の膨大な国家予算になったんだからできないですけれども、そのＧＮＰの対比でやるならば、国家予算そのものをＧＮＰの対比で一つの物差し、歯どめをかけるということをお考えになったらどうかということを提言したいんですけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今度の税収なんかはＧＮＰのいわば名目成長率に弾性値一・一というようなことで仮定計算等をお出し申し上げておるわけでございますが、ＧＮＰ対比というものは私は一つの尺度のはかり方だと思いますが、言ってみれば高度経済成長期におきましてはＧＮＰ自身も順調に名目伸びていくわけでございますから、そこでおおむね名目成長率以下という表現が最近使われておりますが、名目成長率を念頭に置いて予算編成をされておれば、すべての国民のニーズに対応したそれなりの政策ができた。一つのポイントは、やっぱり四十八年の言ってみれば暮れからですが、第一次石油ショック。そこへ持ってきて、いわゆる福祉元年というものをやりまして、私はそれでもあの当時見込んだ成長率だったらいけたと思うのですが、それに今度はＧＮＰ自身が鈍化した。そのＧＮＰの鈍化に従って受ける公的サービスを落とすということは、これはなかなか一度やったら困難な問題でございます。それに今度は国債費と、こうかぶってくるわけでございますから、いまおっしゃったように、ＧＮＰというものは念頭に置くべきでありますが、ＧＮＰそのものが順調に上昇気流に乗っておるときと、そうでない大きな世界経済の転換の中においては変化していくということはこれはやむを得ないのかなと。ただ、今でも名目成長率以下の伸びに考えなさいよと、こういうことはよく指摘を受けるところであります。
○柳澤錬造君　いや大臣、だからきちっとしたことじゃなくて、ＧＮＰに対比をして国家予算の一つの物差しにして考える。それで、その国家予算の中のどのくらいかということの一つの枠というものを防衛費で考えるというようなことに関連を持たせておったら、私は行政改革なんて大騒ぎをしてやられなくても済んだことだと思うのです。今すぐやれといってもできないけれども、考え方をそういうふうにお切りかえをいただきたい。
　時間がありませんで、通産大臣と農水大臣のお二人にお聞きをするのですが、私のお聞きをしたいことは、日本の鉄鋼産業といったら基幹産業です。その鉄鋼産業が世界一、二をいくくらいの近代的な設備を持っているからいい鉄ができて、自動車産業も電機産業も造船産業も、ああして今日のこれだけの日本経済ができ上がっているわけです。その鉄をつくる鉄鉱石は我が国にはないわけでしょう、ほとんど一〇〇％輸入。片やお魚の方は、日本の漁業産業も非常に発達して、今、年間千百万トンもとれるんですよ、自分で。食べ切れないほど魚をとっている。その関係がどうなっているかというと、昭和五十年のときの鉄鉱石の輸入は二十一億九千八百万ドル。そのときの魚介類の輸入というのは十一億九千五百万ドル、鉄鉱石の五四％。それが五十三年には鉄鉱石が二十四億五千三百万ドルで、魚介類が三十億一千七百万ドル、鉄鉱石の一二三％もお魚を輸入しているわけです。一番新しい、まだ昨年は出ないから五十七年度のところを見ますと、これはドルよりか円の方がわかりやすいから申し上げるんですが、鉄鉱石に支払う輸入の外貨が八千九百九十億円。お魚を買うために支払う外貨が九千八百億円。世界一の水産王国といって一千百万トンものお魚をとって、食べ切れないほど魚があるにもかかわらず、日本では鉄鉱石がとれない。その鉄鉱石はどうしても輸入しなければならない貴重なものです。その鉄鉱石の輸入以上にお魚を輸入しているというこういう日本経済のあり方、そういうことについて政府は黙っているんですか、両大臣の御意見をお聞きしたい。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　輸入量、いわば輸入額は同じくらいということになると思うのですが、やはりこれは物差しの問題でございまして、いまおっしゃるように、日本の鉄鉱石はほとんど国外に依存いたしておるわけでございます。しかし、その鉄鉱石の輸入の量というのは、やっぱりわが国の鉄鋼生産、この基本水準によって決定されるものだと思います。と同時に、魚の方は同民消費、全国民の食生活に必要な量、この量と回内生産を賄う量との差によって決定されるものでございますから、仮にこれが多少類似した輸入額だといたしましても、やっぱりこれは物差しが違うものでございますし、また将来価格が変動する、あるいは需給の動向が変わるということによってまた変動するものであると私は考えます。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生おっしゃいますように、水産物の輸入というのが極力ふえております。これは確かに食生活の向上というものがございまして、そして輸入される魚というのがこれがみんな中高級魚と言われるようなものでございます。それと、二百海里時代、これを迎えまして、漁場が日本の漁船が入っていけないところが出てきてしまいまして、例えばベニシャケだとか、かずのこだとか、それからまた中高級魚の中でもエビ、イカ、これが需要がふえてまいりまして、とても国内産では間に合わないというような状況でございますが、しかし農林水産省といたしましては、やはり何といってもこの水産物の供給、これは沿岸漁業、沖合漁業、これらを一層振興させまして、我が国周辺で漁獲される水産物の有効利用というものを考えていかなければなりません。
　そこで、特に高級魚が多いわけでございまして、今いろいろいわゆる栽培漁業と言われるような漁業、これの振興も図りながら、この需要に見合った、そして需要に応じたような漁業振興策をつくって、できるだけ国内で賄っていくという方向でやってまいりたいと思っております。
○柳澤錬造君　通産大臣ね、やっぱり日本の産業をおまとめの大臣が今のようなことを言われたのでは困るんで、私が言っているのは、鉄鉱石は日本にないんだから一〇〇％輸入でしょうと。これがなくちゃ困るんですと。それで、これだけの近代的な鉄鋼産業があるから日本経済がこれだけ大きくなってきていると思うんです。お魚の方は日本で幾らでもとれて、一千百万トン、お金にして約三兆円足らず、三兆円までいかないんです。今の輸入の方は百万トン足らずなんですよ、確かに高級魚だから。百万トン足らずの魚を輸入して一兆円近いお金を払っているんです。今貿易摩擦だなんて言われて、まだ何だかんだ日本は外貨が入ってくるからいいけれども、これ数年したらそんなことは言っていられなくなる、そんな高級魚を食べる人は限られているんだから。だから、その辺を急にがくんとできないけれども、長い将来で、日本の漁業産業だって立派なものあるんだから、その辺も農水大臣やはり配慮してやっていただきたいということです。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生が言われますように、確かに国内でよくとれるわけでございます。例えばイワシなどは三百数十万トンとれるわけです。ところが一割ぐらいしかこれ食べませんで、あとは飼料だとかそっちへ回ってしまう。そこで今、水産庁長官と一緒になりまして、「ザ・サカナ」というシリーズをつくりまして一生懸命食べてもらうように努力しております。
○柳澤錬造君　ありがとうございます。そういうふうに考えて、やっぱり長期的展望を持っていろいろ政策にお取り組みいただきたいと思うんです。日本の漁業産業なんて私は立派なものだと思うんです。
　それから、大蔵大臣、もう時間もなくなったんで細かい数字は省いて、ともかく国債残高が百二十二兆円にもなるというわけなんですから、そういう点でこれどう始末をするんですかということなんです。言うならば、いわゆる花見酒経済に入るんじゃないんですか。もうそれ以外に方法ないと思うんだけれども、その辺どうお考えになっているか。
○国務大臣（竹下登君）　この百二十二兆、なかんずく五十年度以降で百十兆と、今度借りかえをお願いすることになったと。基本的な考え方としては、まず第一段階これどうするか。すなわち一般会計における単年ごとの新規財源債としての赤字公債の発行をゼロにするということに全力を傾注しようと、これが第一段階。第二段階として今御指摘なすっておる特例公債の残高についてできるだけこれを減少さしていこうと、こういう考え方に立ったわけであります。
　そこで、その第二段階の計画をどうするかということについては、それこそこれからの財政事情等を総合的に勘案しながら、年度ごとにこれを考えていかなければならぬ課題だと。安易な考えではございませんけれども、一応いまの百二十二兆というのは既存の国民の貯蓄の中に言ってみれば埋め込まれておる。新規債というのはこれからの国民の皆さん方の貯蓄を当て込んで政府が借りるというものでございますから、言ってみれば既存のものとこれからの貯蓄性向の中で伸びていくものとの経済に与える影響力というものは、これはおのずから違ってくる。しかし、財政としては既存のものの金利というものが公債費で出てまいりますから、これはできるだけ減っていくように、第二段階としてはこの残高そのものを減らすことで逐年努力していこうということが今言う第一段階、第二段階という考え方であります。
○柳澤錬造君　時間がなくなっちゃって経企庁長官申しわけないけれども、あと一分で、景気を何とかもう少し回復させなければいけないし、そういうことについて長官のお考えをお述べをいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　何回か申し上げておりますが、二回目の石油危機が起こりまして、ようやく五年ぶりに経済が上向いてまいりました。世界経済もいい方向に行っておるようでございますから、これまではなかなか思うように経済も伸びなかったんですけれども、これからはやはり少し工夫をいたしまして、潜在成長力ができるだけ実現できるようなそういう経済政策を進めていくということが緊急の課題であると、このように思っております。
○柳澤錬造君　終わります。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　以上で柳澤君の質疑は終了いたしました。
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○青木茂君　大蔵大臣に御質問申し上げたいのですけれども、その前に、大変御不幸がございましたそうで、これは私も同じようなことを経験いたしまして、さぞ心痛むことでございましょう。謹んでお悔やみを申し上げます。
　そこで、政治倫理に絡んでですけれども、私は昨年の行政改革特別委員会あるいは大蔵委員会におきまして再三再四にわたりまして、増税はやりませんねということをくどくも辛くも念を押したつもりでございます。そしていろいろお言葉の微妙なニュアンスはございましたけれども、増税はやりませんという方向での御回答であったというふうに存じております。ところが、総選挙を経過いたしまして途端に、ぽかんぽかん増税の内容が出てまいりまして、公共料金の陸続とした引き上げが出てきておる。これは一種の私は政治的ペテンではないかと思うわけでございます。もしこれがペテンでなかったら、世界の辞書からペテンという言葉は消えてしまうのじゃないかと思います。選挙の前にはっきりとした政策の青写真をお出しいただいて、それで民意を問うのでなかったならば、これは私は最大は政治倫理の違反で、政治倫理という言葉を丸めてどぶに捨てちゃったような感じがある。まずここのところですね、政治倫理の問題というのは元首相と現首相の問題だけではないので、政治家が、政治家というより政党ははっきり自分だちの政治の基本方針を選挙の前に示さなかったというところにあるのではないかと思うわけでございますけれども、総理がいらっしゃいませんもので、増税なぎの問題のあのときのやはり責任者は大蔵大臣でございますから、あえて大蔵大臣に御質問を申し上げたいと思うわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　政治倫理あるいは政治家の持つ倫理、私は、今おっしゃったのも確かに大きな倫理であると思っております。増税なき財政再建、これはてこである。したがって、その増税なき財政再建のいわゆる定義とは何ぞやというような議論はいたしましたけれども、選挙のときに、なかなか臨調でおっしゃっている定義までがこの議論の対象にはなりかねたというふうに思います。
　私、いつも思います。やっぱり政党にとっては選挙前に約束したことと選挙が済んでやることとが違った場合にはうそをついたではないかという厳しい批判に立たされる。なかんずく、非礼ながら、政権の座につく心配がない場合は時に気楽だなと思うことを長年の与党として感じておりますので、そういう意味においては、おっしゃった趣旨を今後とも政党としても、また政治家としても心得て対応しなければならぬ課題だと思います。
○青木茂君　我々サラリーマン新党が政権をとることはございませんものですから、そう言われてしまえば返す言葉はないわけですけれども、しかし国民のレベルにおいては、永田町で議論されているところのでこぼこ調整であるとか、手直しであるとか、いや増税ではない、増収であるとか、そういう言葉は国民のレベルにおいてはなじまないわけですね。ですから、やはり選挙なんだから、民意を問う最大のチャンスなんだから、そのときにこれだけの減税をやります、その見返りはこういう方法でこれだけでございますというしっかりした青写真をつくっていただいて選挙戦に臨むというのが、むしろ政権政党の最大の倫理問題だと僕は思うわけなんですけれども、重ねてその点について御質問申し上げます。
○国務大臣（竹下登君）　政権政党かくあるべきだと私も思います。
○青木茂君　そうなりますと、これは総理が大型間接税、これがいわゆる固有名詞であるのか普通名詞であるのかということの議論は依然として残りますけれども、大型間接税を導入しないということは公約である、そこまでおっしゃっておるわけですね。しかしながら、昨年のことがございますから、国民が疑惑の目で見ていることは間違いないんです、ああいうふうにおっしゃったけれども、また何かひっくり返るんじゃないかと。
　したがって、私は、ここで総理がいらっしゃらないときに総理にお答えを願わなければならないことを申し上げても仕方がないのですけれども、総現代行として河本長官がいらっしゃいますから、総現代行の立場でお伺いをしたいのですけれども、少なくとも常識的な意味において、間接税を導入するということに立ち至った場合、それははっきりと民意を問うんだ、民主主義において民意を問うというのはまさに選挙を通じてでございますから、民意を問うんだということをお約束願えるかどうか、まずそこからいきましょう。
○国務大臣（河本敏夫君）　総理は、何回も答弁しておられますのは、大型間接税は導入をしない、大型間接税は何ぞやというと、中型、小型ではない、大型である、こういう御説明でございます。
○青木茂君　大型間接税が中型、小型ではないということを皮肉に言えば、超大型であるともとれるんであって、そういう問題じゃなしに、とにかく大型間接税を導入をしない、こうおっしゃいましたね、定義の問題はともかくとして。国民はそのつもりでおるわけです。おりますけれども、何かの情勢変化において普通名詞の意味における大型間接税を導入するというようなときが来たとしたならば、それは民意を問うべきである、選挙を通じて民意を問うてから決めるべきである、それが私自身の申し上げておる民主主義の原点であるということを私は申し上げておるわけです。
○国務大臣（河本敏夫君）　大型間接税の問題につきましては、これは自分の公約である、こうおっしゃっておるんですから、私は狂いはないと、こう思います。
○青木茂君　ついては、これは本当に、総理がいらっしゃらないから河本先生に言ってもお困りはわかるけれども、増税によって財政の再建をやるというようなことに立ち至った場合は民意を問うてくれという希望があったと、しかもそれは単に希望ではなしに、いつ、どのような方法で民意を問うんだということを私は、代行から総理が御帰国なさった場合お伝えをいただきまして、そして具体的な形において御回答をいただきたいと、そのメッセンジャーの役はやはりやっていただきたいというふうにお願いをしたいんですけれども、この点はお引き受けくださいますでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　これは何回も繰り返しますけれども、総理はもうここで繰り返し繰り返し大型の間接税は導入しないと、こういうことを言っておられるわけですからね、それをまた疑ってどうですか、どうですかと言うのはいかがなものでしょうか。
○青木茂君　繰り返し繰り返し増税はありませんねということを、昨年私は念を押したんですよ。それからまた事実あったんですから、それで心配しているんですよ。だから、はっきりと選挙の前にこういう方法で財政再建やるんだというスケジュールとプログラムを立ててから民意を問うという具体的な形で選挙に臨んでいただきたい、それを伝えていただきたい、伝えていただきたいというお約束を願いたいと、こういうことを言っているんです。あとの問題と違うんです。
○国務大臣（河本敏夫君）　今度の増税と減税の問題ですね、確かにお説のような意見もあると思いますが、これを大蔵大臣がどのように評価しておられるか、私はちゃんとお考えがあるのじゃないかと思いますから、これについての大蔵大臣のお考えを聞いてそれからまた議論を進められたらいかがですか。
○青木茂君　問題がちょっとずれるんです。基本的に増税なきと、こう言っておられるわけですね。国民のレベルから見てどう考えても増税であるというようなことをもし今後おやりになることがあった場合は、はっきりと民意を問うていただきたいということを、総理が御帰国なさったら代行の立場からお伝えいただきたい、こう言っているんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは税の問題でございますので、さしむき私が担当と、こういうことになるわけです。ただ、増税というものは、税というのは絶えず見直しをする、そうすると、一つのものが増になり一つのものが減になることもあり得るわけです。その都度民意を問うておったら毎年解散しなければいかぬようなことにもなりますし、それよりも本来、お互い私どもは四年間の任期を与えられ、先生は六年間の任期を与えられていらっしゃる、解散というものはこれはまれなるものでありまして、そうたびたびやっていいことではないと思っております。
○青木茂君　まれなるものだけれども、半年間でやった例もあるわけですからね。とにかくそういうことを私が申し上げなければならないのは、昨年の例があるからなんですよ。これは私だけじゃございませんね、みんなそう思っていますよ。ですから、そういう意味でくどくも辛くも念を押したわけです。お伝えいただくのはいいでしょう、議事録にも載るんだから。総理にお伝えくださいとお願いしておるだけなんです、僕は。これはいいんじゃないですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　そういう意見があったということはお伝えしておきます。
○青木茂君　さらに大蔵大臣に御質問申し上げます。
　六十年度、二兆とも言い、三兆とも言う非常な財源不足が予想されている。しかも、今度の減税の見返りの一部といたしまして法人税率の引き上げをおやりになりましたね。これは二年間の時限立法でございますね。そういたしますと、減税は制度減税であり、その見返りの方は時限立法であるということになりますと、二年過ぎると新たな財源の問題がどうしても出てくる。そういう問題を含めて考えますと、六十年度、六十一年度と進むにつれて私は財源不足は深刻になってくると思います。それをどういうスケジュールとプログラムでもって埋めていこう。一方において百兆円以上の国債を抱えながら財政を運営なさっていらっしゃらなければならない。財政事情はいろいろ深刻である。だから、それをどうやって埋めていくスケジュールとプログラムをお持ちであるか。特に来年度のことで結構です。来年度のことでそれをどうお考えになるか、二兆から三兆と言われる財源不足についてこれをまずお伺いを申し上げたいんですけれども。
○国務大臣（竹下登君）　まあ展望でお示ししておるある種の仮定を前提に置いたものといたしましても、御議論をいただく素材として提供しておるわけでありますから、それから見ればこれだけの要調整額が要るのじゃないか、一体それはどうするんだ、当然そういう御質問が出るわけであります。
　そこで、私どもは、なお制度、施策の根本に踏み込んで歳出削減をやっていきましょう、と同時に、やはり歳入面の合理化についても検討しながら、最終的には国民の合意と選択になるものだから、あのようなものでも提供して、先生と私が議論をする間におのずから国民の合意と選択の線がそこで浮かび上がり、そこに政策選択をすればいい、こういうことでございます。
○青木茂君　その合意と選択ということは、この国会の内部において幾ら議論がありましも、それが外へ出て国民の皆様方にわからなければこれは何にもならぬわけでございます。だから、最近はもう定量ではなくて定性だという言葉が非常にはやるわけでございますけれども、定性という意味で私が伺うならば、相次いで予想されるところの財源不足、この問題につきまして自然増収でお埋めになることをお考えになるのか、あるいはもう面倒くさいから、超インフレ政策をとってしまって全部ほごにしてしまえというようなことをお考えになるのか、いやそうじゃないんだ、徹底した歳出カットでお考えになるのか、あるいはそれの少しずつのつまみ食いというのを組み合わせでお考えになるのか、そこら辺の、少なくとも五年先、十年先のことじゃないんです。来年度の予算編成方針においてどこでどういう形でお考えになるのかという、定性論で結構ですから御見解を伺いたいと思うわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　これはいみじくもおっしゃいましたように、同然増収、私どもはそれは期待を大いにかけております。しかし、期待をかけたとしても、それは全体の成長の程度、なかんずく今緩やかながらいわゆる回復基調に入っておるということに期待をかけ、金融財政等の弾力的な運用によってそれをより定着ならしめていくことによって自然増収を期待するというのはもとよりでございます。それとやはり歳出削減ももう済んだという段階ではない、こういうふうに考えております。したがって、それらの組み合わせをどうしていくか、こういうことがそれこそ議論の間で詰まってくる問題ではないか。だから今日、来年はこれとこれとでいきますということを言えるというのは、相当なやっぱり偉い人でないと、私にはちょっと今定量的にもちろん断定できませんし、青木先生の言葉をかりれば、まさに定性的にその組み合わせをいかにするか、こういうことではないかと思います。
○青木茂君　歳出カットはとてもじゃないが済んだと言えない、それは当然でございまして、まだ入り口にさえ達していない、そういうふうに私どもは考えております。しかし、大臣がおっしゃいましたけれども、これ、二年先、三年先、五年先を伺っているのではない、来年の御方針の、しかも量の問題ではない、キャラクターの問題を伺っておるわけです。それを事この段階においてまだその議論の中で詰めていくんだでは、私は少しのんびり過ぎるんじゃないか。逆に言うならば、来年以降の予算編成方針を明らかにしていただかなければ、五十九年度予算のイエスかノーかというのは、われわれの判断材料が出てこないのではないかという心配を実は持っておるわけでございますけれども、そこら辺のところはいかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　そこで、まずは財政改革の進め方ということを一応資料として提供したりして申し上げているわけです。したがって、この国会の中で御議論をいただく中でまず最初の着手するものは何かというと、概算要求時点だと思うんです。そこに六十年度予算の編成方針は出ませんが、いわゆる概算要求ということに対する一つの方針を出していく、だからそう遠いごとではないと私も思っておりますだけに、このような問答に対して絶えず傾聴をしておるわけでございます。
○青木茂君　どうもまだ伺っておりまして、明年度予算については何のスケジュールもプログラムもないような感じがして仕方がないんですけれども、ちょっとここまで詰まってきた財政でございますから、あすはあすの風が吹くとか、果報は寝て待てとかというのんきに構える状況ではないというふうに思わざるを得ないわけでございますね。しかし、スケジュールとプログラムを現時点においてお示しを願わなければやむを得ないんですけれども、早急にいつどういう方法でもって財政の百姓の道筋を明らかにしてやるんだという道筋だけは明らかにしていただきたい。それがいつであるか、どういう方法であるかということを私どもといたしましては非常に渇望して待っているということを申し上げておきたいと思います。
　その次の問題でございますけれども、これはやはり代行としての河本先生にお願いを申し上げたいわけでございます。これは私ども記憶があるわけでございますけれども、ちょっと古い話でございますけれども、昭和五十五年三月二十八日に、これは大蔵委員会だったと思います。所得税法の一部を改正する法律あるいは租税特別措置法の一部を改正する法律ですか、それが議論されましたときに附帯決議というのがございまして、その附帯決議の参議院段階においては七番目ですね、「深夜労働に伴う」、つまりこれは残業でしょうね。「深夜労働に伴う割増賃金、寒冷地手当及び宿日直手当については、税の軽減について検討すること」、こういう附帯決議がございました。それより前に衆議院段階におきましては、「深夜労働に伴う割増賃金、寒冷地手当及び宿日直手当については、一定の非課税限度を設けることの是非について検討すること」。かなり具体的だったやつが参議院ではちょっとぼけてきているんですけれども、まあどちらにいたしましても、これはその当時われわれは外におりまして国会は大変前向きなことを附帯決議していただいたと喜んだ記憶があります。この附帯決議はその後どうなりましたでしょうか、それをお伺いをしたいんですけれども。
○国務大臣（竹下登君）　この附帯決議の問題は、附帯決議、これももとより税調へ正確に報告します。そうすると、それが次の機会あるいはその次になる場合もございますが、この答申として出てくる。それを一つ一つどういう過程を経でどういう形で出てきたか、こういうことを御説明申し上げればいいのでございますけれども、例えて申しますならば、「鰥夫控除については、委員会における審議経過をふまえて、昭和五十六年度税側改正において実現を図ること」、そうなりますと、今度五十六年税制にはやっぱりそれがちゃんと出てくるというふうにきちんと出てくるものもございます。それから雑損控除とかいろんなものにつきましては、これはなお引き続き検討するとか、特に勤務の特殊性や名目のいかんを問わず、通常の給与と同様、雇用関係に基づいて支給されるものは、その性格は給与であり、税制上は他の給与と同様に取り扱うべきであると考えると、こういうような答えとして、深夜労働、割り増し賃金、寒冷地等々はそれなりに出ておるということであります。
○青木茂君　附帯決議というのは、僕は院の意思だと思いますね。院の意思である以上、そういうような経過報告は、つまりどういうふうに検討されて暫定的な見解がこういうふうになったということは、私は経過報告として院にお示し願うのが筋ではないかと思うんですけれども、お示し願ったということになっておるのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　附帯決議のこの項がこうなりました、この項がこうなりましたという形ではお示ししていないと言えるでございましょう。ただ、こうして問いかけがありますと、それなりにお答えできるような準備はいつでもしております。
○青木茂君　私は、附帯決議というのは、今申し上げましたように、院の意思でございますから、これを軽く見ないというのか、空文にせずに、また院の方でも附帯決議つけたらつけっ放しで後は知らぬということではいけないと思うわけでございます。そういう意味におきまして、これから附帯決議がついたものにつきましては、経過報告で結構でございますから、院の意思を行政府はこういうふうに考えて、こういうふうに検討しているんだということをお示しいただくのが、私は行政責任であるというふうに考えております。
　それに絡みまして申し上げるのですけれども、昨年の十一月二十四日に、やはり所得税の臨時特別措置的なものですね、そういうものに対する法律を大蔵委員会で審議をやりましたときに附帯決議が四項目ついております。この四項目のうち特に一番、二番——一番は、とにかく所得税は税の基幹なんだから、それが長い年月をほっぽらかされておいて、昭和五十二年以来六年間もほっぽらかされたように、ほっぽらかされておいてゆがみを生じちゃいかぬから適宜見直しを行うことという重要な附帯決議がついておりますし、あるいは税の不公平を正すということで、利子配当の問題であるとか、事業所得の課税の問題であるとか、極めて不公平感是正のための重大な附帯決議がついておりますがこれをどう御検討なさっているかという経過は常に私は院の方にお示しを願いたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　大変失礼いたしました。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　以上で青木君の質疑は終了いたしました。
　これをもちまして、経済・財政・金融・教育に関する集中審議の質疑は終了いたしました。
　明後二十六日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年三月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村上　茂利君　　　　森　　美秀君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　　国税庁直税部長　渡辺　幸則君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局次長　　　藤野　典三君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　服藤　　収君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　木内　啓介君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　宇佐美隆男君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　瀬崎　克己君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局企業行動
　　　　　　　　課長　　　　　　藤原武平太君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　不振興課長　　　前田　正博君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画官　　　　　　藤井紀代子君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅政策課長　　　内藤　　勲君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
三月二十二日
　所得税の大幅減税等に関する請願外三件（川崎
　寛治君紹介）（第一三四〇号）
　同（中村重光君紹介）（第一三四一号）
　同（堀昌雄君紹介）（第一三四二号）
　同（網岡雄君紹介）（第一三八六号）
　酒税増税反対に関する請願（矢追秀彦君紹介）
　（第一三四三号）
　申告納税制度改悪反対等に関する請願外二件
　（渡部行雄君紹介）（第一三八七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　九号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一〇号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一一号）
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　各案について政府より順次趣旨の説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
　　　　—————————————
　法人税法の一部を改正する法律案
　租税特別措置法の一部を改正する法律案
　所得税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○瓦委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渋沢利久君。
○渋沢委員　大臣が参議院の本会議の関係で、おいでになる時間が少ないということでありますから、最初に、どうしても大臣から一言伺っておきたいということをお尋ねをしておきたいというふうに思います。
　今度の予算審議を通して、いわば社公民三党の修正要求に基づいての与野党合意といいますか、そういう折衝を通してパートの問題が取り上げられたということ、これは非常にいいことであったと私は思っておるわけであります。特に私は、東京の下町でパート族、内職族といいますか、大変零細な勤労者の多いところにおりますから、事情をよく知っておるつもりであります。そういう意味で、パートの問題がここまで大きな政治課題で取り扱われたということは、国民の多くが政治、国会というものに対して非常な親近感を持って受けとめた部分だろうと思うのです。ただ、それは非常に評価すべきことなのでありますが、この間新聞の当初にもありましたし、我々の周りでもそういう声が実はあるわけであります。パートが九十万円までその所得が非課税になるということは大変いいことだが、これもよく考えてみると、本当にささやかなことでありまして、我々は胸張って国民に言うほどの中身ではないのですけれども、今、内職の扱いはこのパート並みの扱いにはなっておらない。内職では三十三万の基礎控除を除けば、あとの収入はどんなにささやかなものであっても課税の対象にされている、こういう現状があるわけであります。
　投書に出ておりました。私たち内職者は三十三万だけが基礎控除で、あとは課税の対象になる、配偶者控除もなくなる、ひど過ぎやしないか、こういう声があるわけであります。今の税制の仕組みの上からいえば、制度上いろいろな制約があって大変難しい問題だということを知っています。今その理屈のやりとりをしようということじゃなしに、実態として、家計補助の役割といえばパートも内職も全く同じ機能を果たしているのですね。ですから、これはぜひ内職もパート並みに税制面で考える、そういう前向きの検討をしていかないと、大臣がおとといもこの委員会で言っておられましたが、国民の、納税者の税の不公平感をなくすということがやはり税務行政の第一の基本だ、こういうことからいいますと、パートの皆さんにも満たないささやかな家計補助としてのこの内職収入にパート以上の過酷な税が課せられるという実情は、これは何らか打開してあげなければいけないというふうに思うわけであります。
　局長に聞けば、これは今の仕組みの上での理屈が出てくるだけですから、そうじゃなしに、やはり政治的な感覚でこれは大臣にぜひ今後の——今ここで直ちにパート並みの扱いにということについて確答を得ようとは思いませんけれども、少なくともこういう状況を踏まえてパート並みにという、この内職所得者のささやかな希望はわかる、それを十分理解する立場で前向きな検討をぜひしていただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　これはあるいは渋沢さんにお答えすると、ちょうど参議院はきょう本会議でございまして、これ一問になるかもしれませんので、少し丁寧な答えになるかとも思いますが、私どもも、この問題が各党間の政治マターにのりましたときに、いわば制度上の問題からしてどういうふうに説明がつくか。むしろ内職者あるいは婦人外交員の方も含めて、少し時間をかけて各党間の専門家にお集まりいただいて検討した上でやるか、こういうことも率直に考えました。しかし今、大人のお話とおっしゃいましたか、という感じを受けましたように、各党間でこの話はついたわけでございます。そうしますと、今、百も承知の上でお尋ねになっておりますように、いわゆる制度上の問題でいきなり直ちには解決のできない問題があるわけであります。
　さあ、どうするか。個人個人対象に考えてみますと、ある人はたまたまＡ社の内職をやっておる。ある人はＢ社をやっておる。Ａ社の場合は、内職であってもある種の雇用契約のような形で、言ってみれば給与所得者として扱えるような措置をしていただいておるところもあるようでございます。それからＢ社の方は依然として、いわゆる事業所得かまたは雑所得という範疇に入らざるを得ない。そうなると、幾らか労働政策、雇用政策上の問題も入るのかなというようなことで、労働省でもかねてから議論をされておるところのようでございます。したがって、どうしていくか、こういうことになりますと、今おっしゃいました感覚というものは、これはだれしも自己中心で不公平というものは感ずるわけでございますけれども、これは客観的に見て自己中心じゃなくても不公平という感じを受けるのは当然のことだと思うのであります。したがって、今までのやり方を見てみましても、源泉徴収票が出ておるとか明細書が出ておるとか、できるだけ給与所得と認めてあげるような方向でこれに対応してきた。そして、どうしてもそうならない場合、あるいは白色申告者等の場合、どれだけの必要経費というものが認められるか。とにかくありとあらゆるものをできるだけお認めしましょう。しかし、内職の方でそういう証明がなかなかつかない場合、およそ三割程度とかいうようなことで対応しておる。そういう過去にやってきた対応の形と、七十九が九十になるということを一方念頭に置いて、どういうふうな徴税の方向を見出していくかということはまさに検討の課題であろう。
　それで、今度与党から御返答のあった、申し入れに対する御返答の中でも、従来国会の議論等であった問題についてやれるものもひとつ検討しよう、こういうことが書かれてありますので、やはりそれの中の大きな一つの課題でもあるのかなという感じを私、持っておりますので、本当におっしゃったような趣旨を行政の上でつないでいきたいという気持ちでいっぱいでございます。
○渋沢委員　与野党間で話し合われた検討課題の中の一つと受けとめて前向きに検討したいというふうに大臣か言っていただいたことは、これは私は大変満足すべき姿勢だと思って伺いました。事実これは深刻でして、具体的に突きつけられて、これは一体代議士さん、どうなんです、こう問い詰められたときに、本当に回答に困る。それで、九十万に満たない内職所得で、それは今控除のお話もありましたけれども、仮にそういうものを経ても、一言で言えば、働けば働くほど税金を取られるという、そういう仕組みの中にあって、それで配偶者控除も、稼げばカットされる。今、税法上で配偶者扱いをされませんと、健保の上でも扶養親族にならない。ですから、二重、三重の負担を逆に強いておる。パートよりも少ない収入でありながら、具体的に私、試算もしてみましたけれども、これは時間がないからやりませんが、仮に三割の控除を引いてみても、地方税を含めてかなりの税負担をして、その上配偶者問題からいっても、今言ったような健保に至るまでの負担があるということで見ますと、現状は大変これは無視できない状況にあると思うわけであります。
　もう時間が来たようですから言いませんが、今の大臣の、これは与野党間の話し合いの中にある、今後詰めていく政策課題の一つとして受けとめるという言葉を私はそのまま素直にひとつ受けとめまして、ぜひ早い機会に、やはり制度面での改革がないと——現場は、国税庁出先はいろいろ苦労して、いろいろな対応をしてもらっていると思いますけれども、ぜひその御検討、早期に問題解決できるように、少なくともパート並みに内職もと、この点で努力されることをいま一度お願いをして、もう一回確認をして、それでどうぞ。
○竹下国務大臣　御趣旨の点、十分理解しております。
　では、ちょっと向こうへ行かせていただきます。
○渋沢委員　今そういうことで、大臣からは制度面での検討について前向きにやるということをかなり明確におっしゃいましたから、このことについてはそこの部分できょうはとどめまして、国税庁が見えておりますから、ひとつあわせてこの問題でお願いをしておきたいと思うのです。
　今大臣からも話がありましたように、現状では実情に見合った指導や対応をしているという趣旨の話がありました。それは確かにそうだろうと思うのですが、一層そういう配慮を願いたい。たまたまパートとの違いでいろいろ仕分けをされますけれども、会社の、企業の都合で、一定の事業所、工場に集めて作業させる、そういう形態ではなしに、自宅で同様の中身で一定の時間を拘束し、一定の時間給等の賃金契約を結んで、そうして受ける側は税法工事業者所得扱いにされて、経費があるのないのと言われても、実際は何の計算もできない。相手の指図という枠の中で一定の仕事を、まさに労務提供している、こういう構造である。まさに形の上で必ずしも厳格に雇用契約を結んでいないということがあっても、実態としては大変それに近い状態で、しかも内職だからという扱いを受けているというケースが非常に多いわけですね。私どもの周りはそういう方が非常に多いわけです。ですからここのところは、制度面の改正は大蔵省としてもやるということで、現場の指導の上でぜひそれはきちんとした温かい対応をしていただかないと、大変これは気の毒だというふうに思うのです。
　この間も税務署が、私知っている話だけれども、内職先のリストを調べていったら、公務員住宅に行き当たってしまった。公務員だって大変ですよ。減税はないし、人勧凍結はあるし、奥さん、やはり内職せざるを得ないという状況があるわけで、多分税務署の職員のところじゃなかったかと思うのですが、実態としてそういうことが非常に多くあるわけですね。
　ですから、経費といいますけれども、経費などは実際出し切れない。例えば電動ミシンで仕事をしている労務提供の中で、電気代や電話代、水道代、経費で出せといったって、出しようがないですよ。家計費との区別がつかぬのですよ。しかし、内職はそれは事業者所得の部類だという。こんな扱いは、これは不当だと思います。ですから、ぜひひとつ国税庁としてもそういう温かい対応をしてほしいというふうに思うのです。実態はどうです、そういうこと、わかっているでしょう。ちょっと。
○渡辺（幸）政府委員　ただいま非常に詳しい実態のお話をいただいたわけでございますが、私ども国税庁といたしましては、先ほど大臣から申し上げましたように、内職につきましてはおおむね概算経費ということで三割の控除をいたしておるわけでございます。これは正式な制度上のものではございません。私どもの内部の扱いとして、いわば標準的な、概算的な経費を引くということでございます。大体内職の方は帳簿などをつけるような余裕もないわけでございますし、そういう方の申告をいただいて、私ども費用を一々つけろというようなことを申し上げるのは酷なことかと存じます。そういうことで、そういう場合には大体こういう経費の控除をする。しかしながらそれでも、今委員御指摘のように引き足りない、また課税所得があるという場合があるだろうと思います。そういう場合にはお申し出をいただきまして、私ども一線の税務署員は、ただいまおっしゃいましたような、なるべく雇用所得と見られるものは給与所得として見ていく。それは源泉徴収票とか支払い明細書とかございますれば一番いいわけでございますが、なお実態に即しました課税に努めておるところでございます。また、そのように国税局あるいは税務署を通じまして、国税庁の方からも指示をいたしておるわけでございます。
　今後とも、このパートと内職とのバランスには、私どもは常に意を用いておりますので、執行の範囲内でできることはなるべく努力をしてまいりたい、そういう感じでおります。
○渋沢委員　ぜひひとつ、そういう方向でお願いをしておきたいと思います。
　さて、次の問題ですが、これはきょう新聞にも報道されておりまして、大蔵省や国会の威信にもかかわる部分がございますので、幾つか尋ねておきたい。
　福島交通不動産に対する使途不明金がこの七年間で五十億を超えるということの中で、政界への政治献金、使途不明金の中で社長が政治献金、そして貸倒引当金の取り崩しをめぐる虚偽記載の報告の問題、あるいは退職金の不払いというような幾つかの問題が出ておりまして、ちょっとお尋ねをせざるを得ません。これは、使途不明金というのは正確には幾らですか。それから、その使途不明金の中で判明したものは、どういう性質のものがどれだけ明らかになっておるのか。それから、社長の使った金の中でかなりの金が政界に献金されているということが国税当局によって確認をされているというふうに今伝えられておるわけでして、その献金の趣旨や金額、規模等について当局が掌握している部分を、これはもう世の中に出ておる話ですから、きちっと報告をしてもらいたい。
○岸田政府委員　まず、使途不明金の問題でございますが、五十七年度で使途不明金としまして把握いたしましたのは四百二十八億でございます。これは全体でございます。そのうち判明をいたしました、内容を確認いたしましたのが八十七億でございます。その使途不明金の把握をいたしました内容でございますけれども、これはリベートとか内部のいろいろな総会対策費とか、そういうような内容でございます。
　具体的に、先生御指摘の福島交通不動産でございますが、今朝新聞で発表になりました。調査をいたしました事実につきましては、あえて否定をいたしません。ただ、個別の問題でございますので、その内容自体を明らかにするのはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますけれども、私どもといたしましては内容を調査いたしまして、適正な課税の調査を行っているということだけにとどめさせていただきたいと思います。
○渋沢委員　報道されているような内容については否定をしない、特に明らかにはあなたの方からはしないけれども、報道されている中身はもちろん否定するというつもりじゃないでしょうね。これは事実に反するというふうに否定なさるわけじゃないでしょうね。
○岸田政府委員　あえて否定はいたしません。
○渋沢委員　それはそうでしょう。ということであれば、あなたの口から言わなくても、報道された事実に間違いはないということは確認をするわけです。
　しかし、そこで問題になるのは、余り時間もありませんのでくどいことは聞きませんけれども、当該委員会として大変気になる部分は、この有価証券報告の中で、貸倒引当金の取り崩しが不当に、虚偽的にされているというような部分が一つであります。それからもう一つは、政界への金のばらまきの問題もありますけれども、これはまあ一応さておくといたしましても、退職金の支払いがされておらない。ここは、退職給与引当金の残高は幾らありますか。わかりますか。
　では、それをちょっと調べてもらっている間に、貸倒引当金の取り崩しを銀行の同意なしに取り崩した。それを同意があるがごとくして虚偽の事実をもって報告をして取り崩しをやった、その取り崩しで福島交通の赤字を一挙に黒字に転じて、そうして借金の方は福島不動産の方に寄せちゃうという操作をやったということが伝えられている。この銀行の同意なしで貸倒引当金が崩された、これは事実ですか。
○渡辺（幸）政府委員　ただいまお尋ねの点は、企業会計の面と、それから税法の面と両方あるわけでございます。多分お尋ねの件は企業会計に関する方面の事柄であろうと思うわけでございますが、ちょっと大蔵省から担当者が参っておらないと思うわけでございます、突然のお尋ねでございますので。
　税法に関する限りは、貸倒引当金につきましては一定の額を積み立てまして、そうして毎期毎期洗いがえと申しますか、引き当てました金額を取り崩してはまた積むという制度になっておるわけでございます。そういうことでございますので、任意の取り崩しというようなことには税法の方はなっておりません。ただし、企業会計の方面については私どもちょっと承知しておらないわけでございます。
○渋沢委員　退職金の引当金の残高もかなりのものがあるはずなのに、実際には去年の八月ごろからの退職金は会社が通告して不払いになっておるということが伝えられておるわけです。これは退職給与引当金制度の趣旨に全く——実際はこういうときに退職金として支払われない、公然と。そういう意味で、福島交通の問題というよりは、これは今の退職給与引当金の制度自体が、いざというときに、これだけ恩恵的な優遇を与えておりながら、企業が退職金を支払わないで済む。こういう事実に照らして、これは非常に重要なことだと私は思ったわけです。わからないですか、残高は。
○渡辺（幸）政府委員　これは貸倒引当金総体、全国での話でございますが、五十七年度の末で、貸倒引当金の積立額全体は三兆二千四百四十四億になっておるわけでございます。
　この個別の事案につきましては、ちょっと私は承知しておりません。
○渋沢委員　しかし、いずれにしても、今トータルで三兆の累積残高と言いましたけれども、私はもっとあるんじゃないかと思うのです。政府が出した資料で。言うと、七兆ぐらいあるよ。そうだろう、貸し倒れだろう、三兆というのは。
○渡辺（幸）政府委員　失礼いたしました。今の貸し倒れのほかに、退職給与引当金の残高は、七兆三千七百五十六億でございます。