Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　だけれども、この種のものは、国会に報告するのはイニシャルとかイニシャルもつかないでぼっと報告をする、それも半年に一回ですから随分おくれて報告される、新聞では堂々と報道される、こういう話になるのですよ。私は、そんなことは、もうこの情報化社会といいましょうか、情報が飛び交う社会の中にあっては、あり得てはならないと思うわけであります。
　これは、こういう特別の、つまり世の中には相当異論のある、無理をした瑕疵担保という契約の特別の条項をつくったわけでありますから、そして、そこに当然のことながら税金分が何割か上乗せされて、リップルウッドがたった十億円で買い取った新生長銀に払われるということでありますから、これは国民負担がふえるということでありますので、ぜひ個別に報告をしていただきたいと思います。
　それから、ちょっと話題を変えますが、谷垣大臣に一言やはり聞いておかなければいけないのは、何か、住友信託銀行に合併をさせた方が安かった、再生法上の処理は高くついた、こうおっしゃいます。これは私も非常に高くついていると思いますね。
　その第一の原因は、金融監督庁の、あるいは金融監督庁になる以前の銀行局の検査がでたらめだったということが最大のものだと思うのですよ。一カ月ぐらいの検査の期間で二兆円も差額が出てくれば、これはたまりませんよ。
　そのほかに、金融再生委員会がもっと厳しく資産査定をやるのかと思ったら、さっきから申し上げているように、資産査定が非常に甘い。ここが第二番目。
　第三番目は、本来ならば支払うべきものでない劣後債、劣後ローンまで温かく支払ってしまった。何でこんな資本勘定に入るものが払われなければいけないのですか。それは、私が前回、柳沢大臣の時代にお聞きをして、柳沢さんも再度検討するというような話があったのですけれども、これはそもそも、この劣後債、劣後ローンというのは幾ら払ったのですか。
○谷垣国務大臣　劣後ローン、劣後債でございますが、特別公的管理開始以降、基準日までの間に、金融債は約四兆九千億円償還されました。それから、劣後ローンは約二百億円償還されたというふうに承知しております。
○仙谷委員　金融債の中の劣後債というのはどのぐらいですか。
○谷垣国務大臣　金融債だけです。
○仙谷委員　金融債の支払いについても、私どもは、こんなものまで負担をしようとするとそれは膨大になるのは当たり前だ、こういう議論をしてきたわけであります。つまり、預金の保護ではなくて、預金保険料を払っていない金融債に、そもそもなぜ払わなければいけないのかという理屈もあります。
　さらに、リスクをとって、投機とまでは言いませんけれども投資をした。つまり、ビジネスベースで投機をした部分について支払いをするというのは、まさにマーケットの自己責任原則を犯す、これは非常に奇妙な話だという批判をしてきました。私は、そういうことをなさるから処理費用が膨らむということを申し上げてきたわけであります。
　この種のやり方が、谷垣大臣、再生法三条六号の原則、つまり費用最小化原則との関係で、それを遵守できたとお考えですか。それとも、これは少々緩過ぎたかなというふうにお考えですか。どちらですか。
○谷垣国務大臣　劣後債、劣後ローンについて、仙谷委員が従前から批判をお持ちであるということは承知をしておりまして、柳沢再生委員長のときに、国会で御議論した後、検討するとおっしゃって、委員にお答えをする機会がなかったようでございますので、ちょっとそのあたりも申し上げたいと思うのです。
　長銀及び日債銀の劣後ローン契約におきまして、劣後特約というのは、破産宣告、それから会社更生手続開始の決定がなされ、かつ継続している場合というふうに劣後事由を限定して定めております。劣後事由が生じた場合には、劣後ローンに係る債権者には、債権カットなどの債権債務の清算手続が行われる過程の中で、弁済順位が劣後した形で元利金の支払い請求権が発生することになるわけであります。
　他方、特別公的管理の制度というのは、破綻金融機関に係る預金者等に対しまして、債権カットなどの債権者の負担を求めることなく、特別公的管理銀行の営業を継続させる中で不良資産の整理回収機構への売却などを行うとともに、必要な限度において資金援助を行って、健全な財務状況を有する銀行として受け皿金融機関等に円滑に引き継いでいこう、こういうものではないかと思うのです。
　それで、特別公的管理制度は、債権全般について、債権カットなどによる債権債務関係の清算手続を求める制度ではなくて、また、特別公的管理制度は、当該劣後ローン契約に限定列挙されている劣後事由に該当するものでもないわけでございますので、金融再生委員会として、劣後ローンを含むすべての負債について契約に従い保護するということを、その後議論して改めて確認をいたしたところでございます。
　こういう観点から、長銀及び日債銀に係る特別公的管理を公表しましたときの総理談話において、長銀あるいは日債銀の預金、金融債、インターバンク取引、それからデリバティブ取引等の負債は全額保護されて、期日どおり支障なく支払われることとなっているとの見解が示されているということでございます。
○仙谷委員　私は、幾ら考えても、おっしゃるように、破綻認定を受けて特別公的管理になったということが、会社更生やあるいはその他の法的な整理と同視すべき事柄であるというふうに考えるのは当然であって、今のような非常に拡大解釈、それも、これは契約条項ですから、法律ではなくて、そうだと思うのですよ。劣後ローンの設定契約の中で書かれておるものをあえてそういうふうに拡大して温かく読んであげたということにしかすぎない。私は、この点については、今の段階でも非常に不当なやり方だったなと思います。
　そのことと関連して、この預金保険法の改正案が出ておりまして、特別危機管理銀行というのがありますが、この場合にはどうなのですか。金融債も劣後債も劣後ローンも全部保護されるのですか。あるいは、これは支払うのですか。
○大野（功）政務次官　特別危機管理銀行というのは、破綻処理の問題でございます。そして、御存じのとおり、総理大臣が発議して、金融危機対応会議で決定するわけでございます。
　それで、いかなる決定になるのかはすべて金融危機対応会議でございますので、どこまで保護していくか、つまり、ペイオフコストの一千万超を保護するのか、それも含めてすべて対応会議の議を経る、こういう形になっております。
○仙谷委員　そんないいかげんな話ないですよ。今の時点でも問題になっているんですよ。特別危機管理銀行なるものが、マーケットに規律性を与えるためのペイオフを一切ないがしろにしようとしているのではないか、将来永久にペイオフなんかない、すべて国家が最終的には保護するんだ。一時的な話じゃないんですよ、恒久的な措置としてこの制度をつくろうとしているんでしょう。恒久的な制度をつくるときに、この場合は金融債を保護して、この場合は金融債を保護しない、そんなことがあり得ていいはずないじゃないですか。この銀行の場合にはここまで保護してあげるけれども、この銀行の場合にはここまで保護しないなんてことがあり得ていいはずないじゃないですか。性質が違うんですよ、預金と金融債なんというのは。劣後債はもっと違う。そんなことぐらい当たり前じゃないですか。
　もしあなたがおっしゃるようなことだったら、この法律は欠陥法律ですよ。
○宮澤国務大臣　それは、私は御質問の方向にもともと疑義がありますが、この制度そのものが何か非常に安易に適用されて、そしていつでもこういうことがあり得るようなお尋ね、その発想はちょっとこの法律の意図しているところではないと私は思います。こんなことがしょっちゅうあってはたまりません。
　しかし、それはそれとして、保護される範囲は今と同じです。今の制度と同じですから、同じ範囲で保護される。そのときそのときで変わるというふうには法律は考えていません。
○仙谷委員　いやいや、それじゃ、保護する範囲を決めたらどうですか、法律で今から。
　宮澤さんなんかは、こんなものいつでも使われたら困ると言うけれども、当たり前の話です。当たり前だけれども、制度というのは、いつでも使えるようにするのが制度ですよ。そして、金融再生法よりも、認定の、あるいは、この特別危機管理銀行にするその要件は広げているじゃないですか。そのことを我々が批判していることぐらい知っているでしょう。認定の要件を広げた上で保護される対象を限定しない。
　本来は、ペイオフで預金の一千万までは保護するけれども、それ以上は保護できない、そこから始まった話なんでしょう、これは全部。そうじゃないんですか。そして、システミックリスクを回避するためにどうするのかという次の大問題があった、だから金融再生法をつくったと。その当時、大蔵大臣は、こんな国有化なんかとんでもない話だ、随分反対されたじゃないですか。思想に合わないということもおっしゃった。
　それで、思想に合わないのはいいんだけれども、いずれにしてもその大蔵大臣が、今度この特別危機管理銀行ですか、こういうのを導入されたから、おかしいことをするな、所有権法理論をあれだけ信奉された宮澤大蔵大臣が国有化することにそれほど痛痒を感じなかったのかなと私は見ていましたよ。国有化して、どこまで面倒を見るのかという限定をつけないで、今度のこの長銀の、今私が指摘しているような処理のように、無限にとは言いませんが、ほとんど国民の税金でこれをカバーする、こんなことがどこまで続くと思っているのですか。
　そして、いつでもこんなものが適用されたらたまらないと今大臣はおっしゃったけれども、私は大臣とは少々経済の日本の状況についても考え方が違いまして、もっと危機感を持っています。だから、谷垣大臣が住友信託銀行と長銀が合併されれば安かったとおっしゃるけれども、これも非常に疑問です。合併だけで当時のシステミックリスクがおさまったか、それが一つです。それから、合併された新しい住友信託銀行か何かは現時点でうまくいっているか、そういう判断をしますと、より高くついた可能性があるのです。
　つまり、なぜそういうふうに言うかというと、先延ばしすればするほどコストが膨らむというのは、これは常識じゃないですか。天佑のように土地でも上がれば話は別ですよ。どうですか、あれからでも、二年たってもまだ土地は下がっているじゃないですか。それはそれ、土地が下がることについては、グローバルな経済の中での原因があるから下がるわけでしょう。そういう観点から考えますと、私は、日本の都銀も地銀もまだまだ安心はできない、いつの日か突如どこかの事業会社が九〇％の債権放棄を要請するような、それと似たようなことが金融機関でも必ず起こる、そのぐらい危機感を持っています。
　そういう危機感の中でこの新しい制度を、金融再生法の特別公的管理に似たものを預金保険法に入れ込むというのであれば、それは、マーケットの規律というものも考え、常々おっしゃっている自己責任原則というものも貫徹しなければ、本当に緩みっ放しのモラルハザード法になってしまいますよ。
　これは今からでも修正をして入れたらどうですか、保護する対象とそうじゃないのを。
○宮澤国務大臣　あえて発言いたしましたのは、谷垣大臣のその御発言についても私にもいろいろ感じることがございます。ございますが、これは、この二年以内の国会の御意思があって、行政がそれでやってきたことですから、長い日にちがたちましたら、また御議論があって、そのときは私どももいろいろ申し上げたいこともございますが、ただ、先ほどのように、金融債を保護したことまで、これはもともと反対だったというようなことをおっしゃいますと、それはまた議論が随分違ってくるんだろうと私は本当は思っています。しかし、これは今議論をすることは自重いたします。
　が、今の百二条について、何かこんなことがしょっちゅうあるようなお気持ちで、今の金融情勢はそういうものだという御判断なら、それは私どもはそう思っていない。こういうことはそうしょっちゅうあることではない。
　ただ、日本の憲法は、御承知のように、昔の緊急勅令というようなこともありませんし、非常事態について述べていることは少ないわけですから、金融について、あるときにはこういうことをいたさなければならないと思いますから、そのための授権をいただいておるということです。
○仙谷委員　宮澤大蔵大臣が憲法二十九条の解釈を少々変えられたということを確認できましたので。
　それはそれとしまして、ちょっと時間がございませんが、第一勧業銀行の問題をちょっとこれからも触れていきたいと思います。
　ＫＧ—サブというのが一で、十四番にＩＣＲＪαＬと書かれておるものがございます。第一勧業銀行が昨年の三月末日に資本注入を九千億受けた。再生委員会の決定によって、金融健全化法の規定に基づいて九千億の資本注入を一方で受けた。一方では、この決算期に九千億円強の不良債権償却をしております。
　それで、どうもこれは、それこそ庶民の、消費者の訴えから調べていってだんだんわかったんですが、ここにございます、こういう有限会社、これはいわば何とか一郎から何とか十三郎までみたいな話ですよ。こういう細分化された子会社、代表者はすべて一緒。本店の所在地も、有限会社は同じ、そして株式会社の分については、支店としてそこに所在する。こういうところに分割をして——分割をしてだろうと思うんですよ、バルクで債権償却、つまり売却をしたのではないかと疑われるんですね。ごらんのように、本店の部分はケイマンですよ。非常に重大な疑惑が浮かびます。
　第一勧業銀行は銀行協会の会長行でございますから、この種のやり方をすることがいいのか悪いのか。もちろん、昨日法務省に問い合わせをしましたら、この種の会社はサービサーとしての許可を受けていません。当然ですよね。こんな会社にどのぐらいの債権がまとめて売られたのかという点が一つ。
　これは、いわゆるサービサー法、この法律に照らして、資本注入を受けるような、銀行協会の会長行であるような銀行が行っていいような債権譲渡なのかどうか、まずそれが一つ。
　そして、実質的に債権回収を目的とする会社に譲渡することは、その会社の弁護士法違反行為を知ってやることになるのではないか、それが一番。さらには、その会社はどこかから資金を入れて買うのでしょうから、こういう細分化したやり方は株式会社の監査等に関する商法特例法に違反しないか、これが第二番目。三番目には、貸金業の規制に関する法律などとの関係はいかがになるのか、これをひとつお答えを願いたいと思います。
　私は、これを見ただけで、ああ、これは脱税のためのやり方だな、脱税のためにこんなことをやっている会社に第一勧銀ともあろう者がまとめ売りをしたんだな、こういうふうに思いました。いかがですか。
○金子委員長　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○村井政務次官　まず事実関係でございますけれども、一般論として申し上げますと、金融機関が不良債権の処理に当たりまして、バランスシートから落とすということで、ＳＰＣなどに一括していわゆるバルクセールをやる、これは、私どもとしましては、近時、いろいろなところで積極的に活用されているという認識を持っております。
　ただ、今委員御指摘のようなケース、これは私どもの承知しておりますところでは、モルガン・スタンレー・ディーン・ウィッターというのがございますが、これが、不良債権の証券化商品の投資家向けパンフレットの中で、御指摘のＫＧＩ等の名称を使ってやっておりますけれども、この外資系の金融機関が管理するＳＰＣ、そういうふうに記載されておりまして、そのことではないか、こんなふうに理解をしております。
　ただ、問題は、第一勧銀がどういう行動をとったかということになりますと、これは個別の金融機関の個別取引の問題でございますので、私どもとしましては具体的にコメントをさせていただく立場にはないということを申し上げざるを得ないと思います。
　それから、先ほどもおっしゃいました弁護士法の問題とか、あるいはサービサー法の問題、これはちょっと私どもの方でお答えできる問題でもございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○金子委員長　今の後者の問題については、サービサー法とか、だれか答弁してください。——では、ちょっと理事で協議していただけますか。
　それでは、法務省房村司法法制調査部長。
○房村政府参考人　第一勧業銀行からの債権譲渡が弁護士法あるいはサービサー法に違反するかとのお尋ねでございますが、個別の事案でもあり、また具体的事実関係を承知していないこともありますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○仙谷委員　時間が参りましたので、終わりますが、委員長の方に、これはまた理事の方からも言ってもらいますけれども、大蔵省あるいは法務省の方もお答えにくいのでしょうから、これは、第一勧業銀行の会長の杉田さんを参考人としてひとつ呼んでいただいて、この種のやり方がいいのか悪いのか、ここで審議をしていただきたいと思います。
　終わります。
○金子委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十四分開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　まず最初に、きょう大蔵大臣がＧ７に出発されるそうで、そのことでちょっとお伺いしたいのです。
　昨年の九月のワシントン、そしてまた本年一月の東京と、二回のＧ７において連続して声明の中に円高懸念の共有というのが盛り込まれましたね。ようやく自律的な景気回復の兆しが見えるという経企庁の発表もございます。しかし、それをさらに確かなものにするためには、やはり円高の懸念というのはあるわけでございます。
　今回Ｇ７に出席されるに当たって、我が国の主張として、この二回盛り込まれました円高懸念の共有ということを、各国と共有意識を持って声明文に盛り込むように主張されるおつもりでしょうか、お聞かせください。
○宮澤国務大臣　そこのところが、ここ何回かのＧ７の会合で各国で議論をしますと、必ずしも表現についてすぐに議論が一致をしないところでございます。
　殊に、昨年の九月あたりでございますと、もうきょうとは大分事情も変わっておりますけれども、日本経済の先が見えないという感じが強うございましたから、確かに円が余り高いということは、それはそうだろう、困るのだろうが、しかし、それは日本政府自身がいろいろ景気刺激的な政策をとり、また、それと歩調を合わせた金融政策をとる、そういう努力が前提にあって、その上で、円高はどうもなかなか問題があるのだ、そういう論理の運びならば、それは濃淡はありますけれども、そうだろうというようなコンセンサスができるのですが、だんだん経済もよくなってきておりますし、我々としては随分やることをやってきておりますから、これ以上何かと言われても、さてというような物の考え方もあります。ですから、そういうようなあたりを議論していてどの辺の結論になるかな、やってみないとわからないなという感じがしております。
　もう一つは、ユーロにつきまして、ユーロは実はなかなか思ったほど強い通貨にならないことについて心配をする向きと、いや、それは物価が安定すればいいのだ、別に大して強い通貨になる必要はないのだという、恐らくヨーロッパ自身の中に、人によって考え方が違う。いわんやＧ７になりますと一緒でないということがありますから、通貨のことを言うのなら、やはり円もいい、ユーロもいいというのでないとおかしいじゃないかといったような議論もあって、そうしたら、ユーロについて何を言うのだとなれば、これはユーロの見解が違うものですから、またそこが一緒にならないといったようなことがあります。
　長々申し上げましたけれども、今大体の空気を申し上げたので、さあ、どういうところに落ちつきますか、ちょっと、行ってみんなの議論をやってみないと必ずしもはっきりしないというところがございます。
○横光委員　議論されるということですが、それは当然のことです。その中で方向性が決められるのでありましょうけれども、その議論の中で、我が国の主張というものをはっきりと持っておく必要が、やはり大事だと思うのですね。今の大臣のお答えでは何か他国任せのような気がしたわけですけれども、やはりどうしても日本の金融問題というのがＧ７の一番中心の課題になると私は思うのです。そうした場合、日本の国がはっきりとした主張をまず持っておくことが必要である、この思いを強くしております。
　ところが、この円高の懸念というものが景気回復のためにいま一つ必要だという状況であるならば、やはりそれに欠かすことができないのがゼロ金利政策ということにつながると思うのですね。そうしますと、先日の速水日銀総裁の、ゼロ金利政策の早期解除もあり得るという発言がございましたが、こうなりますと、アメリカやあるいはＩＭＦは、その発言そのものに批判的な声が出ているわけでございます。
　ですから、ゼロ金利政策はまだ今の日本の経済状況から見て必要であるか必要でないか、どういうお気持ちをお持ちか、お聞かせください。
○宮澤国務大臣　これは中央銀行が決定をされることですけれども、この四月十日に、ごく最近でございますが、政策委員会の会合がありまして、発表は、ゼロ金利政策はなお続けるべきである、こういう発表でございます。
○横光委員　政策会議でそういった合意というか意思決定がされたにもかかわらず、その直後には日銀の総裁が、継続するにしても早期の解除もあり得るというようなことを発表したわけですね。ですから、私が心配しているのは、大蔵大臣と日銀の総裁がＧ７に参加されるわけで、そのお二人のお考えを、日本の主張をやはり一致しておくことが何よりも大切だと思うのですね。
　では、速水総裁の発言に対してどういうお考えをお持ちでしょうか。
○宮澤国務大臣　昨日夕方、速水さんから電話をいただきましたときに、こういうことを言っておられました。
　日本銀行の基本方針は四月十日に決定して発表したとおりであるが、だんだんに日本のデフレ懸念というものが薄れてきて、それで政策委員の中にも、したがって、前よりはゼロ金利政策については永遠のものでないという意見が強くなってきていましたと。しかし、決定としてはああいう決定をした。
　そこで自分が思っていることは、いろいろ日銀の政策については、独善的にならずに、やはり市場と絶えずコミュニケーションがあるということが大事で、その都度その都度の自由な市場とのコミュニケーションを自分は心がけてきたつもりであるが、今回のことも、結局、今年内というような漠然とした話ですけれども、今年内ぐらいの間にはそういうことがあり得るかという質問に対しては自分はあり得ると答えているのも、ある日突然何かが起こって、市場が十分にそれを受け入れられないということではよくないので、殊に、自分は設備投資についてはもう心配がないと思うが、雇用とか消費とかいうところへそれがどう結びついていくかということもまだはっきりしないといったようなこともあるので、その辺はよく現状認識をコミュニケートしておきたい、こういうことで言いましたと、こう言っておられました。
　ところで、速水さんと私との間でそういう話をし合うということは比較的すぐに理解ができることですけれども、今のＧ７の中では、日本のデフレ懸念というものはまだ消えていないという強い考え方をしている国があるし、ＩＭＦの事務当局、経済展望もそういう見方をしているわけです。ですから、速水さんと私の間でお互いに考えていることの合意点を見つけるということは別に難しくないのですが、そういうＧ７の場になりましたときには、それはそういう意見がかなりございますから、必ずしも簡単なことではない。ちょっと頭の痛い問題ではございます。
○横光委員　きょう、お昼のニュースで大臣の記者会見を見たときに、やはり最後に頭の痛い問題だという言葉で終わっていましたけれども。
　今お話ございましたように、ＩＭＦ等は日本のデフレ懸念というものをまだまだ警戒している。そして速水総裁の発言ではそれがかなり払拭されつつある、ここに大きな差があるわけですね。そしてそれが、ゼロ金利政策を継続していくのか、あるいはいずれ今年中にも解除していくのかという問題につながると思うのですが、私は、やはり大蔵省と日銀との政策決定の主導権争いみたいな気がしてならないのですね。そういうことであってはならないという気がするのです。Ｇ７に行くに当たっては、何とかして大蔵省と日銀とが意見を一致して、一致した形で各国との協議に臨んでいただきたいという思いを強く持っているわけです。
　今も、速水総裁とのお話では頭の痛いというお言葉がございましたが、もう時間はないわけですので、何とかお互いにいま一歩意思の疎通を図って、日本側としてはＧ７においてはどういう対応をするか、どういう主張をしていくか、景気回復のために、ということになろうと思います。
　ゼロ金利政策というのは確かに異常な政策です。しかし、これはプラス、マイナス両方あるわけで、本当にデフレ懸念が払拭されて本格的な自律的な景気回復という形になれば、もうこれは解除したって当然なわけですけれども、ここで腰折れになるという可能性もあり得るわけですので、そこのところをどうかしっかりと協議してＧ７に臨んでいただきたい、このようにまず私はお願いを申し上げたいと思います。
　今度のＧ７はサミットの一つの前哨戦といいますか、そういった会合でもございますし、その中で、最貧国の債務の件ですが、この問題もＧ７で取り扱われると思うのですが、そこのところは、そういう予定になっておりますかどうかわかりませんか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　これは、昨年のケルンの最高首脳のサミットのときに既に議論されましたし、その後大蔵大臣もずっと議論をしておりまして、我が国も、一昨日でございますか、ＯＤＡ外の債務についても一〇〇％免除するといったようなこと、あるいは国際機関に対しての資金援助もするというようなことを、一歩進めた立場を決定いたしました。
　各国におのおの、そういう一つ一つの問題がございますから、現実に最終的な結論に至りますまでの議論をまた今度のサミットでいたすことになると思います。これは御承知のように相手側の、つまり債務国がどういうふうに対応していくかという問題もあるものでございますから、両側に問題がございますが、債権国側は、今度の明後日の会合でも当然議論をいたしてまいります。
○横光委員　国連の発表では、現在、世界において絶対的貧困の人口は十三億人以上あるという発表があるのですね。この絶対的貧困とはどういうことかと申しますと、三度の食事、そしてまたきれいな水、雨風をしのげる寝床、こういうものを確保できない人たちが約十三億人いる、こういった人たちのことを絶対的貧困というそうでございます。
　貸した金は当然返してもらわなければなりませんし、借りた金は返すのが当たり前でございます。それはそのとおりでございます。しかし、この最貧国が、生産能力とか低所得とか紛争とか、いろいろな形で貧国になっているということもございますが、最も大きい貧困の原因が債務の返済なんですね。大変な債務を受けて、その返済をしていくがために、国内の社会インフラはもちろん、医療とか教育とかいろいろなところにもうほとんど手が回らない。その結果、いわゆる絶対的貧困者というものが次から次へと生じているのですね。今、ウガンダでは五人に一人の幼児が五歳まで生きられないらしいのですね。そういった状況でもある。
　ですから、貸した金は当然返してもらわなきゃならない、約束事ですから。しかし、国が破産して、そういった国が返済能力がないというような状況がわかっていながら、なお貸し付ける国もある。これは貸す側の責任にもなってくる。
　しかし、これは昨年のケルン・サミットでこういった状況を、先進国みんなで共通認識としてこの問題に取り組んだわけなんです。そして、いわゆる二国間のＯＤＡ債権を放棄しよう、これが昨年のケルン・サミットで合意できたわけですよね。もちろん日本もそれに合意している。そして、今お話ございましたように、十日ですか、非ＯＤＡ関係も九〇％から一〇〇％の削減を日本が表明いたしました。これも前進です。しかし、問題は、本体であるＯＤＡの債権放棄が、日本の場合は独特なんですね。ほかの先進国との違いがここに歴然とあらわれている。
　きょうは外務省にもおいで願っておりますが、現在、我が国が持っておりますＯＤＡの債権総額、これは幾らぐらいあるのか、お聞かせいただけますか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の、いわゆる重債務貧困国、現在四十カ国ございますけれども、この四十カ国に対して我が国が有します債権の残高は、ＯＤＡ、非ＯＤＡ債権合わせまして、一九九八年末で一兆一千七百四十八億円でございます。
○横光委員　その中で、まずアフリカだけに絞った金額といいますか、例えばミャンマーなんかも相当あるはずですが、ここはまあ債権放棄する必要はないと思います、軍事政権に利用されるだけだという意識がございますので。ミャンマーを除いて、アフリカだけという金額に絞ってみるとどれぐらいになりますか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　中近東、アフリカ、合計いたしまして三十三カ国ございますけれども、ＯＤＡ債権は九八年の末の残高で五千四百七十五億円、非ＯＤＡ債権は一千二百二十三億円というふうに承知しております。
○横光委員　もうそれは大変な金額は金額です、これは財源は国民の金ですから。しかし、金融不安のときの我が国の公的資金の投入の額と比べたらどうでしょうか。今のアフリカだけに絞ると約五千億近く、しかもそれを放棄すると世界先進国と同一の合意をケルン・サミットでしたのです。
　ところが、その放棄の仕方がほかの国と違うのですね。いわゆる日本のこのＯＤＡ、二国間の債権放棄のシステムをちょっと御説明いただけますか。
○飯村政府参考人　お答えいたします。
　先ほどまず金額を申し上げましたが、この債権の残高をすべて放棄するあるいは救済するということにはなっておりませんで、ケルンの合意におきましては、まず債権が維持可能か不可能か、さらにはＩＭＦ・世銀の構造調整プログラムを受け入れているかどうか、三番目には、当該国が債務救済を求めているかどうか、それから四番目には、貧困削減戦略ペーパーというものをつくるかどうか、この四つで判断されるわけで、最終的に何カ国が対象になるかはわからないというのがまず一つございます。
　それから、今の委員の御質問につきましては、日本の債務救済の方式は、これは各国、Ｇ７あるいはほかの債権国、それぞれの方法がございますけれども、日本の場合は、一たん先方に返済の段階まで持ってきてもらいまして、その上で債務救済無償というものを行う、こういう形をとっております。これは国際的に認められた方式であるというふうに理解をしております。
○横光委員　ケルン・サミットで同じような債権放棄を発表した各国、日本以外の国で同じような方法でこのやり方をとっている国がありますか。
○飯村政府参考人　若干やり方は異なりますけれども、フランスの場合は比較的同様のアプローチをとっているというふうに理解しております。
○横光委員　これは、見方によっては、本当の放棄になっているのかどうか、救済になっているのかどうか、非常にわからないやり方じゃないかと私は思うのですね、この債務救済無償援助スキームというような日本のとっているやり方。これは四十年間かけてやるわけですね。しかも、今お話ございましたように、一回返してもらって、しかも今度はそれと同額のものを無償で提供する、それは金額ではなくて、今度は商品である。商品を援助するわけですが、商品の中身は何を援助しているかさっぱりわからない。何かこの日本のやり方というのは、ほかの国から見るとすっきりしないのですね。やはり、本当にそういった取り消しとかいうものをやるのならば、相手国にとってそれだけプラスにならなければ意味がないという気がするわけなんですね。
　そういった意味で、この方法をやはりもう少し確固たるものにする、あるいはケルン・サミットでシュレーダー首相がイニシアチブをとったように、日本が今度の沖縄サミットでは、何とかして、これからどなたが首相になられるかまだわかりませんが、やはり総理が沖縄サミットのイニシアチブをとっていただきたい。いわゆる特別立法という手でもできるわけですし、いろいろな形はあると思うのですね。とにもかくにも、ケルン・サミットで合意したことを確実に実施するということを沖縄サミットで世界に向けて宣言するということをしなければ、ケルン・サミットでも、いわゆるＮＧＯ関係者が五万人も来て、何か人間の鎖ということで、貧困国を救えといって世界各国から集まったというのですね。これを日本が宣言しないということになれば、沖縄に世界各国からそういった思いを持った人たちが集まって抗議活動をするのではないか。そういった意味では、そういうことさえできなかったら、日本は世界的に大変恥をかいてしまうのではないか。沖縄サミットは、世界各国から大変注目される一週間ですから、このときにそういった問題が出てきた場合には、日本の国の非常に大きな損失につながると私は思うのですね。これはもう私は、官僚の方とかそういった問題じゃなくて、あくまでも高度な政治判断だと思っております。
　これに対して、大蔵大臣、総理に進言するとかそういった意思表示も必要であろうと思いますし、二国間のＯＤＡの債務を二〇〇〇年中には放棄すると宣言するというようなことについてはどのようにお考えか、お聞かせください。
○宮澤国務大臣　今一番大事な部分は後でお答えを申し上げますけれども、この債務免除というものに関係します一つの問題は、先ほどあちこちの国の例をお挙げになられましたが、債務を免除する、それは免除をするということはそれ自身で意味のあることであるのですが、免除を受けた国が、果たしてそういう債務を免除されたということを、我々が見てその国の問題であるいろいろな問題の解決のために使っていくかどうかということについて、国の名前は申し上げませんけれども、政治のあり方というものがなかなかそういうふうにいっていない国というのが少なからずある。
　したがって、免除を受ける対象の国、先ほど外務省の説明員が言われましたが、ＩＭＦなり世銀のプログラムを受け入れるかとか、あるいは、人道的なことについてどうかすると、一種の約束をしてもらって債務免除をするということをせざるを得ないような国が、残念ながらあるわけですね。そういうことが問題を非常に複雑にしておる一つだということを申し上げておきたいわけでございます。
　それから、その次の、後の方の問題は、私自身が何年間か実は疑問に思っている問題でございます、きょうに始まったことではないので。
　すぐに同じ金を差し上げるのですから、一遍返してくださいといったようなことは差し支えないようであって、やはり返すためには一遍どこかで金をつくらなきゃならないというのが理屈でございましょうから、それはなかなか難しいんだなということが恐らく私は現実にあるんだと思うのですね。
　それでも、しかし、こういう方法をずっととってまいりましたのは、一つは、多くの国がいろいろ植民地の関係もあったりしますものですから、貸すつもりなら、やっちゃうんですね。援助に、ギフトにしてしまうという国が多いので、貸すというのがちょっと、日本あたりが一番金額の多い方の国で、植民地関係がございませんでしたから。それでも、よくやってきたと思う。ギフトにしてしまうという政策と貸すという政策の違いがやはり国によって伝統的にあったと思います。
　しかし、おっしゃるように、そこまで免除するんなら、きれいにやったらどうかねという議論は、私自身が長いこといろいろ思ってきていることでもあるのですが、やはり国の法律がありまして、国としての債権を免除することは、基本的にはいろいろな手続が要る。免除をした場合には次にはもう貸せない、そういう条項がついております。
　それは、今のこととの関連で言うとすぐに議論が出るわけですが、伝統的には、免除をすることになれば、それはすぐ次に貸すというわけにはいかないな、納税者のお金でございますから。そういう伝統的な日本の考え方が現に法律になってございます。ございますから、その法律をここで変えてまでやるかということに恐らくなっていくんだろうと思いますが、なかなかそこまでの全体のコンセンサスができていかない。
　同じものを向こうにすぐ出すんだから実質的には同じことではないかという議論が政府部内にずっとございまして、今日に至るまでこれについての最終的な結論は出ておりませんで、現に、私自身が総理として主要国のサミットでこういう議論をいたしますときに、日本は、やはり一遍戻してもらって、そして同じ額を差し上げるんだという説明をするのは、まことにどうも余りきっぷのよくない話なんですけれども、それが現実にきょうまでの我が国のこの問題についての立場であるわけです。
○横光委員　確かにいろいろな問題があるということは承知しております。
　しかし、実際、そういうことを実施している国があるわけです。ケルン・サミットで日本だけが違った方法、フランスがちょっと似たような方法だと言いますが、あとはほとんど一切免除しておるのです。そういうことをやっている国があるだけに、日本が余計そういうことに対して関心が薄いじゃないかという意識が持たれるということで、私は心配しておるわけです。
　やはりいろいろな方法があると思うのですね、返済の仕方も。ただ、援助であるならば、本当に援助になるのか、それがむしろ重荷になっているという現状を打開するために、まず日本が沖縄サミットで私は発表していってこそ沖縄サミットの価値も上がるんじゃないかという気がしておるだけに、こういった質問をしたわけでございます。
　外務省、どうもありがとうございました。
　それでは、この法案について質問させていただきます。
　預金保険法についてちょっとこの前質問をしたのですが、もうちょっと質問させていただきたいと思うのです。
　これは、当座預金、そしてまた普通預金、流動性預金、この流動性預金については、ペイオフ解禁後、いわゆる平成十四年の四月以降解禁後もさらに一年間全額保護となるわけでございますが、今度一年間ペイオフ解禁を延ばした理由が、これから実施が始まります信組、信金に対する検査を一年かけて実施するんだとか、あるいは、その翌年から資本注入などの手法を用いて信組、信金などのいわゆる協同組織金融機関の経営基盤を強化するんだとか、そういうことにつながって、それがその整理や再編などを進めていくためであると、その一年延期することの理由をおっしゃられました。であるならば、国際公約とも言えるこの解禁を一年間延ばすわけですから、この間に、基本的に金融システムの安定はぜひともなし遂げてもらわなければならないわけでございます。
　そういう一年間延ばすのに、なぜ流動性預金についてさらに一年間延ばすのか。さらに、全額保護するわけですね。ここのところがちょっとよくわからないのですが、これはどういう理由でこうなったのでしょうか。
○大野（功）政務次官　流動性預金の保護につきましては、金融審議会でもいろいろな議論が交わされました。
　一方において、企業や個人の決済への問題が生じないように、流動性預金は全額保護すべきである。つまり、本来預金保険機構というのは少額預金者の保護でございますが、やはり金融機能の中には、決済機能それから借り手保護、こういう問題が出てまいります。その中の決済機能というところで見れば、やはり全額保護すべきではないか、こういう議論がありました。
　一方、そういうことをやりますと、やたらに流動性預金にシフトしていく、金利をどうするんだ、あるいは流動性預金の定義はどうなるんだ、こういう問題が出てまいりまして、モラルハザードの問題になってまいります。
　そういうことで、決済の問題は、可能な限り、破綻処理の迅速化、それから民間決済の方法が開発されてくる、こういうことで処理すべきではないか、こういう議論が金融審議会であったわけでございます。
　最終的には、やはり迅速な破綻処理が確実なものになる、破綻処理が確実になれば、決済機能はそう必要はなくなるわけでありますから、破綻処理が迅速になる。それから、その間に民間の決済サービスが発展してくる、こういうことがあればいいのですが、それまでの間、企業や個人の決済が滞ることになれば、やはり経済全体や金融システムに重大な影響を及ぼす。こういうことから、流動性預金について特別な措置をとっていこう、そして二年間ぐらいが適当である、こういう意見が金融審議会から出てまいりました。
　こういう金融審議会の議論、あるいは昨年末の与党における合意を踏まえまして、さらに一年間、つまり平成十四年度に一年間に限って延長する、こういうことにしたわけでございます。したがいまして、その間にやはり破綻処理を迅速にやれるような体制をつくっていかなきゃいけない。預金者のデータを整備していくということもやらなきゃいけないし、民間で決済サービスをきちっとやってもらう、そういうような方法を考えてもらうということがベストの解決であることは間違いありません。
　したがいまして、十五年の四月には、そういう預金者データベースがきちっとして、何らかの民間の決済サービスができ上がっていく、そうすれば、決済の問題、あるいは借り手保護の問題、こういう問題は解決をしていく、そのゆとりの一年間、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○横光委員　今詳しく説明がございました。流動性預金の全額保護を一年間延ばすということは、いわゆる企業の定期性預金がその間に流動性預金にシフトするということも当然考えられると思うのですね、今お話ございましたように。こういった場合の金利対策というのはどういうようにお考えなんでしょうか。
○大野（功）政務次官　シフトという問題、当然考えていかなきゃいけません。銀行預金全体で申し上げまして、流動性預金が約二〇％、それから約三分の二が定期性預金でございますから、これがシフトしていくとなると大変なことになってしまうわけでございます。
　そこで、金利の問題とそれから保険料の問題、両方から考えていかなきゃいけないと思いますが、まず金利の方は、臨時金利調整法によりまして、ある上限を決めていく、流動性預金の上限を決めます。したがいまして、定期性預金とは区別をしていく。金利が大変低い時代でございますから、この定期性預金と流動性預金の金利差がどの程度のインセンティブになるのか、これは別といたしまして、まず金利差を設けますから、そうシフトしないというふうにお考えいただければと思います。
　それから、保険料の方でございますが、当然、流動性預金につきましては保険料に差を設ける。今御存じのとおり、保険料は一律〇・〇八四％でございますが、流動性預金に限って差を設けよう、こういう方向で検討いたしております。したがいまして、銀行、金融機関の方も、流動性預金がふえればそれだけ保険料がふえますから、そういう意味でモラルハザードは減ってくる、こういうことではないでしょうか。
○横光委員　こういったシフトが仮に起きた場合、金融機関にとって資金繰りと計画性が非常に難しくなるという心配もあるわけでございます。
　次に、信組などに対する検査、資本増強を通じた再編をこれから開始されるわけでございますが、大手十五行に資本注入をした後、地銀、第二地銀についてのリストラ、再編状況、これは今どうなっているのか。最初の金融再生委員長の柳沢大臣のときには、こういった問題には非常に積極的に取り組まれていたなという気が私はするのです。それが、越智前大臣になったときには、そういった意欲が相当薄くなったのじゃないかという気がした。さらに、今度、一年間ペイオフが延期ということで、どうしても再編ムードが後退したというようなことが起こりかねないのですね。この地銀、第二地銀に対する検査状況をまずお知らせください。
○五味政府参考人　地方銀行、第二地方銀行に対します検査でございますが、金融監督庁が発足をいたしました平成十検査事務年度、これは平成十年の七月から昨年の六月までの一年間でございますが、この間に、金融再生トータルプラン第二次取りまとめ、これを踏まえまして、緊急的対応として、地銀、第二地銀のみならず主要行につきましても、緊急的に自己査定とそれに基づく償却、引き当て体制の適切性について実態把握をするということで集中検査を実施いたしました。これは、私ども金融監督庁と財務局、それから日本銀行、これが連携をいたしまして実施をしました。その結果、地方銀行と第二地方銀行全行につきまして検査が一巡をしております。
　また、今検査事務年度、昨年の七月からでございますけれども、この事務年度におきましては、当初は、こうした銀行の集中検査一巡を受けまして、生命保険会社あるいは信用金庫に対する集中的な取り組みをしておりましたけれども、金融検査マニュアルができましたので、昨年の九月期決算が出そろうのを待ちまして、ことしの一月からまた銀行に対する検査を再開いたしました。これまでに、地方銀行八行、それから第二地方銀行七行につきまして二巡目の検査を行っておる、こういう状況でございます。
○横光委員　地銀、第二地銀に対する資本増強、これがこれまで六行である。北海道、足利、北陸、琉球、広島総合、熊本ファミリー、六行にすぎないという言い方もできると思うのですが、今後の資本増強及び再編の見通し、いわゆる柳沢前大臣のように迫っていくのか、強く取り組んでいかれるのか、そのあたりをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○村井政務次官　ただいま検査部長から検査の状況はお話ししたところでございますが、地域銀行を取り巻く経営環境、これはペイオフ解禁の延期いかんにかかわらず、金融サービスをめぐる大変広範な競争が進んでいるというような状況で、率直に申しまして、引き続き厳しい環境にある、こう言わざるを得ないと私ども認識しております。
　そういう中で、地域銀行が地域に密着した銀行として、地域経済の発展のための中核的な役割を果たす、これは非常に大事な問題でございますので、そのためには不良債権の処理、これをともかく急ぐばかりではなくて、将来を見据えた明確な経営戦略を立てましてやっていってもらわなきゃいかぬ、こんなふうに思っております。
　そういう意味で、リスクの分散でございますとか、あるいは資金調達基盤の拡大というようなものが非常に重要でございますし、それから、顧客によりよい金融サービスを提供するというようなことをやりますためには、システム投資、これが非常に金がかかる。それから、商品開発、これもなかなか大変である。そういう意味で、多額の固定費がかかるというのが一つの現実でございます。
　そういう意味では、地域銀行が再編を図るということは、こういった費用を効率的に使っていくという意味からも、私どもは非常に意味のあることだと思っておりまして、私どもとしましては、その再編につきまして、これを大いに歓迎する、積極的にまた進めていかなければいけない、こんなふうに思っております。
　それから、資本につきましても、これはそれぞれの金融機関の経営戦略によるものでございますけれども、それぞれに十分なものにしていってもらわなければいかぬ、さような意味で、早期健全化法に基づく資本増強制度も視野に入れつつ、その資本政策につきまして真剣な取り組みを行っていただいている、このように思っております。
　いずれにしましても、私ども、実はペイオフ解禁の延期ということに際しまして、あえて当時の金融再生委員長から、それぞれの業態に対しまして、こういう延期というようなことで油断することなく、それはなかったつもりでしっかり気を引き締めてやってくれということを申し入れたわけでございます。また、検査あるいは監督権限の活用を通じまして、いずれにしましても、地域を支える強固な金融システムが構築できるように努めてまいりたい、そういう決意でございます。
○横光委員　今お話しのように、本当に私は、この一年間ペイオフ解禁の延期がなかったものだと思って取り組んでほしいということは、非常に金融機関にとっては大事だと思うのですね。やはりどうしても、一年間の延長ということは、ある意味ではそういったシステムの安定に向けてはちょっと弱くなる嫌いもあるわけで、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　今改正案には、破綻処理の迅速化を図る措置が設けられております。金融機関の破綻を早急に処理できれば、それだけ預金者保護に資するわけでございます。アメリカでは、金月処理、いわゆる金曜日に破綻した金融機関の営業を翌月曜日には別の金融機関が引き継ぐ。金曜日に店のシャッターをおろして、土日に新たな受け皿をつくって、そして月曜日にはまた新しい金融機関としてシャッターをあけるということがアメリカでは、これはまあ非常に理想的な破綻処理の仕方でございますが、こういったことがあるわけですね。
　これは、金融監督庁や金融再生委員会は非常に容易でないというお考えをお持ちであったというふうに私は記憶しておりますが、この金月処理、これを実施するにはどの点に問題があるのか、どの点が難しいのか、そして、その難しさは果たして我が国においては克服できるのかどうか、そこのところをちょっとお聞かせいただければと思います。
○森政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま横光先生のおっしゃった点は、まさにポイントであろうかと思います。金月処理、これが理想の形でございまして、今回の預金保険法の一部改正におきましても、そのための万全の措置を盛り込んでいるところでございます。
　すなわち、迅速化のためには、一つは、事前準備を十分にしておくことが重要でございます。もう一つは、破綻から受け皿金融機関への営業譲渡を迅速に行うことが重要でございます。この二点について申し上げます。
　まず、事前準備につきましては、まず名寄せにつきまして、金融機関に必要な預金者データの整備及びそのデータを預金保険機構にスムーズに引き継ぐためのシステム対応を義務づけているという点が一つの大きな特徴でございます。もう一つは、資産内容の把握につきましては、破綻処理に必要な情報を、資料徴求ばかりではなくて、立入検査によっても監督当局等が破綻前に入手することが可能にしております。三番目に、受け皿探しの点でございますけれども、これにつきましても、破綻金融機関となる蓋然性の高いと認められる金融機関があったときには、その業務または財産の状況に関する資料を他の金融機関等に交付いたしまして、破綻金融機関の合併等にかかわるあっせんに必要な準備行為を行うことができるようにしております。このように、制度的にはできる限りの事前準備の充実に配慮を図っているところでございます。
　さらに、営業譲渡の迅速化につきましては、資金援助が可能になる場合を拡大するために、営業の一部のみの譲渡の場合であっても資金援助を可能にしている点が一つの大きな特徴でございます。さらに、金融整理管財人制度を恒久化いたしまして、それにあわせて営業譲渡にかかわる株主総会の特別決議にかわる裁判所のいわゆる代替許可、この制度の手続の迅速化のための規定を整備しております。さらに、受け皿金融機関があらわれやすい環境づくりのため、ロスシェアリングや受け皿金融機関に対する資本増強等の制度も導入しております。さらに、受け皿金融機関が直ちにあらわれない場合の対応策としては、ブリッジバンク制度を恒久化しているところでございます。
　いずれにいたしましても、これらの新たな制度を十分活用いたしまして、できる限り迅速な処理というものに努めていきたいと考えております。
○横光委員　今御説明がございましたように、いろいろ難しい問題がいっぱいあるという状況でございます。しかし、迅速な破綻処理の理想型でございますので、少しでも、一歩でもこういった形に近づけていくということが大事ではなかろうかと思っております。
　今回の改正に伴って、いわゆる公金預金が恒久的に付保対象に加えられる見通しだと思うのですが、これはなかなか私は難しい問題ではないかと思うのですね。改正法案のもととなった金融審議会の答申においては、企業との均衡を勘案すれば預金保険の扱いに差を設ける必要はないという見解は示されておりますが、しかし、そもそも私は、地方公共団体と企業との均衡を考慮する必要があるのだろうかという気がするわけですね。
　公金預金の現状としては、全国三千二百三十二市町村のうち二千八百余りの市町村が指定金融機関を設けておると聞いております。また、平成十一年三月末における公金預金の全預金に占める割合は、国内銀行全体で約三・八％、地銀だけで見ると約六・五％ということですが、たかが六・五％という思いをお持ちかもしれませんけれども、地銀の経営には六・五％の及ぼす影響というのは非常に私は大きいと思うのですね。
　地銀協会によると、同じく平成十一年三月末の数字で試算した場合、公金預金が付保対象となった場合の保険料負担、これが地銀全体で新たに八十八億円増加する。業務純益に対する保険料の比率が八・二六から八・八四にまで上がる、こういうデータを出されておるのですね。これでは、地銀の経営をむしろ圧迫することになるのではないか。
　やはり審議会の答申でも、これまで公金預金は付保対象でなかったわけですが、その理由として、一千万円まで保護しても実質的な意味は乏しい、金融審はこういう思いでこれまでは付保対象にしていなかったのですね。それぐらいはっきりこれまでは述べられておったのに、今回、地銀の経営を圧迫してまであえて公金預金を保護することとする本当の理由は何なのか、御説明いただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　まず、公金をなぜ保護するのかという問題でございますけれども、預金保険機構というのは、まず第一には、少額預金者の保護でございます。個人の保護。しかし、個人を保護するというと、横並びで企業を考えますと、企業も一千万円ならいいではないか、同じではないか、こういう個人と企業の横並びが出てきて、そして今度は、しからば企業と公共団体、並べて見ると同じことではないかということが金融審議会の答申の一部に入っているわけでございます。しからば、地方銀行協会からどういうふうな意見が出てきているか、これも参考にしなきゃいけないと思います。
　地方銀行協会からは、金融審議会に対しまして、公金預金を仮に保護するとしても、新たに専用の保証スキーム、例えば保険料を国または地方公共団体が負担する、このような新しいスキームをつくるなど、預金保険制度とは別の制度的工夫によることも考えるべきじゃないか、こういうような意見が出てきております。これは一つの発想法で、新しいスキームがそういう方向でできるとすれば、大歓迎すべきものだと私は思います。
　それともう一つ、個人的意見でございますが、地方公共団体も、銀行だけじゃなくて、例えば公金を国債で保管するとかいうことも考えていいんじゃないか、新しい時代の新しい方法をそれぞれ考えていくべきではないか、このように思う次第でございます。
　さらに、もう一つの問題点である地銀の経営を圧迫するのではないか、こういう問題でございますが、非常に難しい問題で、先生も御指摘でございますが、確かに、地方銀行は支払い保険料上昇率で見ますと一番大きい。平均で四・八％の上昇率ですのに、地方銀行はたくさん、先ほど六・五％とおっしゃいましたか、ということで、大変大きな上昇率、七・二％になっております。
　しかしながら、今度は保険料の負担率で見てみますと、もし仮に公金についても保険料を払うと仮定しまして、負担率で見てみますと、これは十一年三月末の資料をもとに計算しているものでございますが、平均が六・七六％になります。都市銀行の負担率が五・四五％であるのに対しまして、地方銀行は確かに八・七七％、これが八・二一％から八・七七％に上がるわけでございます。しかしながら、第二地銀の数字を見てみますと、九・〇三％から九・三八％というふうになっておりまして、第二地銀の方が保険料の負担率は高くなっている、こういうこともございます。
　このような数字から、負担についてどういうふうに考えるか、これは御判断にお任せしたいと思いますけれども、やはり企業の合理化等によってこの辺は乗り切っていく問題なのかなというふうに考えております。
○横光委員　金融システムのいろいろな不安、とりわけ地方銀行に対して非常に厳しい状況であるだけに、こういった心配の質問をしたわけでございます。
　時間がちょっとなくなってまいりまして、保険業法のことでちょっと一問質問させていただきます。
　今回の生命保険契約者保護機構、この財源として、保護機構の借り入れにかかわる政府保証の恒久化及び平成十五年三月末までの国庫補助を可能とするわけでございますが、この財源措置の検討に当たっては、大蔵省と生保業界との間でかなり意識の相違があったということを聞いております。
　特に業界側は追加負担に相当な難色を示したと聞いておりますが、これはやはり業界の理解を得ないことにはこの機構もスムーズにいかないということを心配いたしますので、そのあたりの理解がどこまで得られている状況か、お聞きしたいのです。
　この破綻処理の財源として、生命保険会社が拠出し、積み立てる負担金、これで意見の差があると聞いております。破綻処理により財源が減った場合の追加負担は必要ない、それをやられるといわゆる青天井になるんじゃないか、そういう業界の主張をされたそうですが、それは事実でしょうか。