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○政府委員（塩田薫範君）　独占禁止法本体に規定されている適用除外のうちの不況カルテルと自然独占の関係についての御指摘でございますが、基本的にはなるべく適用除外という制度はなくしていく、なるべく個々の企業が自主的に事業活動を展開する、そういう素地をつくるといいますか、独禁法関係の法制の中でもそういうことにするというのが適当だと思います。
　不況カルテルの関係でございますけれども、我が国経済社会の抜本的な構造改革が進められているという状況でございますけれども、そういった中で不況という事態が出てきた場合にそれにどう対応するのか。そういった対応の仕方としては、不況カルテルといった競争制限的な方法ではなくて、より競争制限的でない手段によるべきものというふうに考えております。現在は独禁法に不況カルテル制度が規定されておるわけでありますけれども、平成元年を最後に利用されていないということでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたことの繰り返しで恐縮でございますけれども、不況カルテル制度を含めて独禁法本体に規定されている適用除外制度につきましても、ほかの法律に基づく適用除外制度とともに本年度内に具体的な結論を出したい。基本的な我々の考え方としては先ほど申し上げたところでありますが、そういった考え方に基づきまして作業をしたいというふうに考えております。
　次に、自然独占についての適用除外の問題でございます。
　独占禁止法第二十一条は、いわゆる自然独占に固有な行為についての適用除外を定めているものでございますが、その規定の趣旨は、事業法といいますか、法律によって定められた根拠といいますか、そういう根拠に基づく政府規制によって事実上独占が形成されている分野、事業につきまして、そういった独占的な地位あるいはそれに必然的に伴う行為であって当該事業に固有のものはそもそも独占禁止法の禁止行為には該当しないということを確認的に規定しているものというふうに理解されまして、我々公正取引委員会としてはこの規定の妥当性、必要性について疑問があるというふうに考えております。
　構造改革の推進のために規制緩和と競争条件の整備を一層進めるということが重要でございますので、この自然独占に関する適用除外制度につきましても、他の適用除外制度と同様に制度自体の廃止を含めて見直しの作業をしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○林芳正君　ぜひその方向でお願いいたしたい、こういうふうに思うわけでございます。
　今、禁止法本体による適用除外についてお尋ねをいたしたところでございますが、もう一つ、先ほど冒頭でお尋ねしましたけれども、適用除外法による適用除外カルテル等の制度があるわけでございまして、一条で、例えば損害保険料率算出団体に関する法律ですとか、漁船損害等補償法等いろいろあるわけでございまして、また二条でいろんな法律が規定をされておられますが、この適用除外法については、法そのものの廃止を含めて抜本的に見直すということになっておるわけでございますけれども、この法にどのような問題があって、廃止を含めて抜本的に見直すということは、具体的にいつごろまでにどういうことが考えられておられるのかということについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　独占禁止法の適用除外に関する法律という、これも略称で申し上げましたけれども、その法律の問題といいますか、法律の廃止を含めて検討をするということが閣議決定された規制緩和推進計画の中で盛られているわけでございます。
　適用除外に関する法律というものは、先ほど申し上げましたように、独禁法の中で特別の法律で定めるということで、その規定に基づいて定められた特別の法律という位置づけでございますけれども、今先生がおっしゃったように、適用除外法は一条と二条から成っておりまして、第一条の方では特定の法令に基づいて行われる正当な行為を適用除外にする、それから第二条におきましては、一定の団体等についての独占禁止法の第八条の規定の適用を除外する、こういう法律でございまして、三十二の制度が規定されているところでございます。
　先ほど申し上げたことの繰り返しが若干入って恐縮でございますけれども、適用除外法は独占禁止法第二十二条に基づきまして事業法令を指定するために独占禁止法の制定とほぼ同じ時期に制定されて、そのときは第一条だけでございました。昭和二十八年に独占禁止法の改正が行われまして第二条が追加されたものでございますが、制定当初から考えますともう間もなく五十年、それから二十八年からでもそれに近い年月がたっているということでございますので、かなり年月がたっていると。それから、経済運営の基本ルールとしての独禁法の役割というのが非常に高まっているというふうに思います。
　したがって、全体として適用除外制度はなるべく廃止、縮小していくという基本的な方向の中では、この適用除外法に定められている適用除外自体についてもその意義が失われてきているといいますか、抜本的に検討するという必要性があると思います。
　それから、適用除外法の廃止を含めて検討をするというのはどういう趣旨がということでございますけれども、この適用除外法は、先ほど申し上げましたように、一定の行為あるいは団体について包括的に適用が除外されておりまして、独占禁止法あるいは個別法の適用除外制度の中では通常つけられております適用除外となるための具体的な要件あるいは原則は適用除外だけれども、例外的に適用除外にならないという場合が規定されているわけでありますけれども、この適用除外法の中にはそういった規定がないというのが第一点。
　それから第二点として、適用除外法の第一条と第二条の間に重複して規定されているもの、あるいは独占禁止法、これは協同組合に関する適用除外、一定の組合の行為に関する適用除外を規定した規定でございますけれども、それとの重複といいますか、そういうものがあるということでございまして、法制上もいろいろ問題があるということでございます。
　したがいまして、適用除外法による適用除外制度の見直しに当たりましては、この適用除外法に盛られた個々の適用除外制度の存否といいますか、どうするかということを検討するということだけでなくて、適用除外法そのものの廃止をして、本当に適用除外が必要不可欠と考えられるものに限って個別に手当てするということも考えられるといいますか、そういう検討もする必要があるのではないかということで、適用除外法そのものについての抜本的な検討が必要だと、そういった趣旨でございます。
○林芳正君　大変すっきりした答弁をいただきまして、おとといの質問のときと大分私も気分が違うわけでございますが、今のカルテルという制度を根本的に廃止していくということでございますけれども、先ほど来何度か触れておりますが、特に中小企業にとっては大企業による不当廉売、優越的地位の乱用等の問題に対抗できなくなるんではないかという懸念もあるわけでございまして、先ほどいろんなことを個別にお伺いしたわけでございますが、公正取引委員会としてこういうことに対して厳正に対処をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございますが、その点についていかがでございましょうか。
○政府委員（山田昭雄君）　お答え申し上げます。
　規制緩和後の市場におきまして公正な競争を推進していくということが非常に重要であるというふうに考えておるわけでございまして、中小事業者に対しまして不当な不利益を与える大企業による不当廉売とか、あるいは優越的地位の乱用行為などのこういった不公正取引に対しましては厳正に対処していく、こういったことが非常に重要である、このように考えております。
　先ほど塩田の方からも答弁申し上げましたが、規制緩和推進計画におきましても、中小事業者等に不当な不利益を与える不公正な取引方法に対して厳正、迅速に対処すると、こういう旨が盛り込まれているわけでございます。
　また、私ども所管しております下請代金支払遅延等防止法におきましても、この法律も活用しながら、親企業が下請事業者に対して不当なしわ寄せをする、あるいは支払いを遅延するというような問題につきまして、こういった法の運用を通じましても大企業による中小企業者に対する不当、不公正な取引方法について十分対処してまいりたいと思っております。
　また、事業者からの相談にも適切に対応するというようなきめ細かい対応をするとともに、先ほど来お話が出ておりますようなガイドラインの周知徹底等によりまして違反行為が起こらないようにするということ、違反行為が起こったら厳正に対処すると同時に、車の両輪として未然防止ということに徹底していくということが重要である、このように考えているわけでございます。
○林芳正君　ありがとうございます。
　日本の場合、特に中小企業が地方に、大企業が都会にという構図がございますし、垂直的な関係と申しますか、今まさにおっしゃっていただきましたように、下請という言葉にあらわされますように支配的な関係が非常に強い風土もあるわけでございますから、ぜひ弱者といいますか、中小企業の立場に立って、本当に独禁法がきちっとその趣旨が生かされて適用されますことを最後にお願い申し上げまして、予定していた質問も終わりましたので、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○片上公人君　今回提出されました法案は五省庁にまたがる二十の法律、三十五の制度を一括して整理しようとするものでございますが、それぞれの法律が対象としている制度の内容とか現状は、所管している各省庁がこれは本来ならば本委員会でつまびらかに説明せぬといかぬのじゃないか、わかりようがない、こうも思います。今回一括して提出したことにつきまして、公正取引委員会はどのように考えておるのか、委員長の見解をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　私も、確かに委員の御指摘のように、そういうふうに思います。
　各省庁からしかられると思いますけれども、やはり各省庁が所管しているものでありますから、御説明するのが至当だと思いますけれども、法律の内容自身が割に単純であるというようなことがございまして、便宜私どもの方で各省庁にそれぞれ事情をお伺いして、これは必要がないという判断のもとに一括して取りまとめて御審議を仰いでいる次第でございますので、まことに恐縮でございますが、そういう見地でひとつ御審議いただければありがたい、こういうふうに思っております。
○片上公人君　それで、今回公正取引委員会から独占禁止法にかかわる二つの法案が出されたわけでございますね。ところが、その経緯というのはもう全く対照的である。先に当委員会で審議した純粋持ち株会社の解禁にかかわる独占禁止法改正案、これにつきましては、公取の研究会の当初案が一部解禁であったものがわずか数カ月で原則解禁というふうに大幅に変更されたと。当委員会でもいろいろ質問が出て、独禁政策の産業政策的見地からの軌道修正と、このような話がありました。
　一方、きょう議題になっておる独禁法適用除外見直し法につきましては、過去において産業政策的見地から修正されたものを本来の軌道に修復する、こういうものでございますけれども、公正取引委員会の研究会が平成元年でしたか、最初に報告をまとめてから数年たってこの法案の提出になっている。何でこんな差が生じたかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　お答えを申し上げたいと思います。
　適用除外制度のあり方といいますか、あるいは適用除外制度に基づいて実施されているカルテル、こういったものについてどうするか、これは従来から公正取引委員会もあるいはそれ以外の例えば行革委とか何かそういうところでもいろいろと検討されていたわけでございますけれども、なぜ今回のような形で廃止をする等の法律案の作成に時限がかかったのかという点について、若干経緯といいますか背景を御説明させていただきたいと思います。
　独占禁止法の適用除外制度は、先生御承知のように、現在、実際には活用されていない、つまり実際の運用としてカルテル等の制度が動いていない、活用されていないというのがほとんどでございますけれども、平成元年度末の時点までさかのぼってみますと、私どもが個々の法律、個別法の規定の中で協議の制度ということで私どもが知り得る立場にある適用除外制度によるカルテルの実施の件数は平成元年度末で二百六十五件ございました。私どもといたしましては、こういった実際に活用されているといいますか、実施されている適用除外カルテル制度が多数に上っていたという状況にかんがみまして、関係省庁に対しましてまず実施していることをやめるといいますか、廃止をするといいますか、それを働きかけるということとあわせて制度自体の見直しということをやってきたわけでございます。
　したがって、現時点では実施されている件数がほとんどない。たしか私の記憶では、私どもが把握しているものは二件だったと思いますけれども、そういうことで実際のカルテルの運用をやめるということに重きを置き、あわせて同時並行的にその制度の見直しを行ってきたということでございます。
　平成七年三月の規制緩和推進計画の中で、個別法の適用除外制度について原則廃止するという観点から検討をしようということになりまして、それ以前から検討はしておりましたけれども、政府全体として閣議決定という形で取り上げたということでございます。それで、その見直しの結果に基づきまして、今回個別法の関係につきまして一括して改正をお願いするということでございます。
○片上公人君　いろいろお話ありましたけれども、各省庁が持っておるのを大したことないから今回あれをするみたいで、大したことないものをいつまでも持って、なかなか言っても出せへんというようなこの姿勢に対してもうちょっとびしっと言えるようにならないかぬなと私は思っております。それでいて純粋持ち株会社やったらさっさと、各省庁といっても通産省が一番頑張ってやれやれ言うたけれども、それだったらすぐやるというようなことについてやっぱり若干みんな疑問を持っておることは事実であるということを申し上げておきます。
　公正取引委員会は競争政策の促進を掲げておるわけですが、今までの経緯を見ますと、いささかその姿勢は消極的ではないかという意見もございます。公正取引委員会の競争政策のかじ取りが揺らいでいるようでは、独禁法の適用を受ける企業側も法を遵守する姿勢はとれないと思う。公正取引委員長はどのように思っていらっしゃるのか。
○政府委員（根來泰周君）　いろいろ御見解があるわけでございますが、私も途中入社でございますので、余りこれということを申し上げる素地はないわけでありますけれども、極めて評論家的に申し上げて恐縮ですけれども、やはり日本の経済の仕組みというのがもうだんだん時代を経て変わってきたというのが一つであろうと思います。
　といいますのは、戦後、アメリカを中心とする連合国軍が参りまして、独占禁止、財閥解体という旗印で独占禁止法ができたわけでございますが、講和条約ができましてからはやはり日本の産業を強くするということで産業保護政策がずっととられてきたのでございます。そのころは、公正取引委員会というのは社会の片隅にというか、そういうところにおったわけでありまして、そういうことであったんですが、四十年後半の石油ショックを契機としまして、やはり消費者保護あるいは商社の横暴というようなことを言われまして、そして公正取引委員会がフットライトを浴びてきたというようなことでありますし、昭和六十年代になると、アメリカからの経済構造協議ということで自由経済ということが叫ばれてきまして、やはり公正取引委員会の任務というのは非常に重くなったというようなことで、経済社会自身が変わってきたということで、それに対する公正取引委員会の地位の変化というのは当然あろうかと思います。
　そういうことで、最近は規制緩和、自由競争ということが声高に叫ばれてきました。そこへやはり公正取引委員会の使命の重要性ということがその裏腹に言われてきたわけでございますので、その辺から少し社会についていけなかったという点は確かにあろうかと思います。これからはそういう社会の情勢にやはり相応しまして、我々も自分の力をつけて、そして経済社会に即応していかねばならない、こういうふうに思っております。
○片上公人君　今回の法改正で見送られました適用除外制度につきましては、本年再改定された規制緩和推進計画におきまして九年度末までに具体的結論を得ることになっていると聞いています。個別の適用除外制度につきましては、その存否を検討することはもちろん必要でございますけれども、まずは独禁法の適用除外という制度自体についてどのように考えておるのか、公取委の見解をここで明らかにしていただきたい。今までの経緯を思いますと、時の産業政策によってまた適用除外制度がふえることも考えられる。今後は公取委の方針として断固として適用除外を認めない方向で対処するのかどうかもあわせてお聞きしたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　独占禁止法本体に規定されている適用除外制度の見直しについての御質問でございますけれども、この独占禁止法本体に規定されている適用除外制度につきまして、これまで平成七年三月、平成八年三月の規制緩和推進計画の中では、引き続き検討するということとされていたわけでありますけれども、今回ことしの三月に再改定されました規制緩和推進計画におきましては、適用除外法に基づく適用除外制度とともに独禁法に基づくものについても、「適用除外となる行為及び団体の全範囲について、制度自体の廃止を含めて見直し、平成九年度末までに具体的結論を得る。」ということにされたわけでございますので、見直しの方向性及び期限が明確にされたところでございます。
　公正取引委員会としては、この方針に基づき、できるだけ適用除外制度を廃止、縮小する、必要性等を検討もしながら、基本的にはそういうことで対応していきたいというふうに思っております。
　現在、現行の法律により規定されているものについての考え方はそういうことでございますので、今後の新たな問題についての考え方も、基本的には今申し上げたところに従って検討するといいますか、対応するということになろうかと思います。
　それから、ちょっと先ほどの答弁を修正させていただきたいと思いますが、現在実施されているカルテル等の件数、平成八年度末で二件と申し上げましたけれども、ちょっと私、別なケースを見てしまいまして、八年度末では十二件でございます。訂正をさせていただきたいと思います。恐縮でございます。
○片上公人君　今回見直される適用除外制度は、先ほどから話があるけれども、現在使われていないだけでなく、過去一度も使われた実績のないものもあるわけですけれども、例外というのは一度設けると既得権益として維持される傾向があるわけです。不必要な適用除外制度がいつまでも存続するという事態を防ぐためには、絶えず利用実績とか存続の理由の妥当性、そういうものを検討する必要があると思いますけれども、公取の取り組みの姿勢をお伺いしたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　今回、個別法に基づく適用除外制度、それから独占禁止法本体あるいは適用除外法に基づく適用除外制度について全体的に見直そう、抜本的に見直そうという作業をしているわけでありますけれども、独占禁止法の適用除外制度につきましては、やはり自由経済体制下における例外的な制度でございますので必要最小限にすべきだということで、先生御指摘のとおり不必要な制度がいつまでも継続することのないよう、私どもとしては残された適用除外制度につきましてその必要性あるいは妥当性を継続的に把握をするといいますか、検討をして見直してまいる、そういうことが必要であるというふうに考えております。
○片上公人君　今般、総理主導の行政改革の一環といたしまして省庁再編が検討されているわけですが、公正取引委員会はそういう中でどのように位置づけられておると思うのか。本法律案の提出の経緯を見ましても、公正取引委員会の調整能力を強化する必要があることは明らかでございます。競争政策を強力に推進するために、公正取引委員会に各省との調整を行うといったときの対応でございますけれども、競争政策局を設置するというような機能強化の方向で検討されているのかどうか、委員長にお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　昨年でございますが、公正取引委員会の事務総局が認められました。また、ほかにも局が認められました。
　そういうことで、公正取引委員会も役所らしいといいますか、いい意味で役所らしくなってきたと、こういうふうに思っております。こういう御理解を賜っているところでこれ以上さらに申し上げるのも恐縮でございますが、やはり今の政府の方針というのは、行政の効率化を図るということと、それから行政の肥大化を防ぐということでございますので、スクラップ・アンド・ビルド、要するに家でいえば、改築は認めるけれども増築は認めないという姿勢、方針でございます。
　そこで、私どものような小さな役所で、例えば先ほど申されました局を設けるといたしましたときに、何かやはりつぶさなければならない。これが非常に大変な話でございまして、この前、事務総局が認められたときも地方の事務所を支所にした、あるいは本省の政令官署か省令官署が、その程度の官職をスクラップにしたというようなことで、一つお認めいただくのも非常にありがたいんでありますが、一つを片一方でつぶさなきゃいけないというのは非常につらいところでございます。
　こういう小さな役所では少し例外をお認めいただきたいなというのが本心でございますが、おっしゃるように、これから公正取引委員会がいろいろ活動していくためには、やはり研修機関とかシンクタンクとかそういうことも必要でありますし、悩みは尽きない、欲望は尽きないというところが現状でございます。
○片上公人君　さきの持ち株のときも話が出ましたけれども、いわゆる国際競争がだんだん激しくなって、日本の市場をほんまに生き生きしたものにするためには何かしなければいかぬ。そういう中で、やっぱりいわゆる公正な取引ができるようにという意味の公正取引委員会の本来の力を発揮するときが私は来たと思うんですよね。それに対応する機構とか体制とかいろんな人材とかいうのを今確保しなかったら、せっかくこういう動きがある中でそれをやらなかったら、また日本だけ何でおくれとるんやという形で世界からえらい目に遭うようなことになってはいかぬと思う。
　私は、この今の大きな流れで人をふやしたらいかぬとかなんか言うけれども、公正取引委員会はむしろ日本をよくするためにもっと充実させるのが本当の姿勢やと思うんですよ。もう審議会とかなんかでもつくったらいいとか悪いとか、いろいろあるが、あかんのはやめて、必要なのはやるというのは、この間からこのお方も一生懸命言っていましたけれども、私はそのとおりやと思います。その辺を硬直的に考えておる考え方を直すのが日本の復興になると思うんですね。
　そういう中で、今回、根來委員長という検察出身の公正、厳正をモットーとして生きてきたそういう人物が公取の委員長になったということは、私は期待ができると思うんです。それで、根來時代に本当に公正取引委員会が見事な働きができるような体制をつくって、ああ、あの根來がおったから日本はよくなったと言われるようになってほしいなというふうに思うんです。
　何でこういうことを言うかといいますと、大体大蔵省が偉そうにしておって、公取にちょいちょい委員長で来て、嫌々来たみたいな顔をしておりながら、それだったらやめたらいいのにじっとおったりして、それから今度はどこかへ帰ったときに、公取のあの独占禁止法はおかしい、おれもおかしいと思ったというようなことを言うた男もおるそうですが、そういう人が出ぬように私はしなきゃいかぬと思う。思い上がったらいけないと思うんですよ。だから、そういう点では、何かの雑誌で見たけれども、これはうそか本当か知りませんよ、根來さんなんかほんまはこれにならぬ方が収入がよかったらしいんやけれども、そんなふうな話を聞きましたけれども、それは余り言えませんけれども。
　私は思うんですが、何とか公取の機構を、ただ役所関係云々じゃなしに、日本の将来のために、先ほども御質問ありましたけれども、やっぱり本当に公正な取引ができるようにするための最低限の機構とか人員をそろえるために、私はほんまに一生懸命みんなが協力してやらなきゃいかぬと思う。それをすることがいろんな今の世界に対応できる日本の最大の武器だと思うんですよ。
　この辺について、例えば根來さん時代に必ず公取の委員長はよそから来るというのをやめさせるようにしなければいかぬし、もともとおる人で勉強してすごいやつが委員長になるとか、それでまた公取の職員が余り優秀なので大蔵省にも通産省にもどんどん派遣して長官、局長になるというような形にするぐらいに私はやってほしいと。そして、日本じゅうの学生がどこか試験を受けるときは公取に行きたいと言われるようにしてほしいなと、そういうふうに思うんですが、根來委員長の決意等をひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　これは本当に御理解あるお言葉をちょうだいして恐縮であります。私のことに関してはただ汗顔赤面するだけでありまして、これは、もうおっしゃったことは全然当たらない話だと思いますけれども、歴代委員長もその出身省庁を離れて一生懸命やられたことは、ちょっと今のお話とは違うと思います。私も力はありませんけれども、職員を叱咤激励と言うと思い上がった話ですけれども、また違う見地からいろいろ提案いたしまして、全般的に御期待に沿えるとは全く思いませんけれども、なるべく少しでも沿えるように努力したいと思います。
○片上公人君　先ほど林先生から話もありましたけれども、今回のこの法律案の中でやはり心配されるのは中小企業関連、いや中小企業のことが非常に心配だと思います。独禁法の適用除外制度の見直しに当たりまして、今後は、公正取引委員会は適用除外をできるだけ認めない方針であるようでございますけれども、競争的弱者である中小企業につきましてもこれは認めない方針なのか。
　中小企業安定審議会が今回の法改正の見直しにつきましてまとめた報告書によりますと、中小企業については適用除外が認められる今日的意義があるとされております。また、中小企業団体側からは制度存続の要望も出ておるようでございますが、公正取引委員会はこれについてはどのように受けとめていらっしゃるのか。独禁法本則の優越的地位の禁止等、不公正な取引方法の禁止などで十分対応できるのかどうか、まず公取の意見をお伺いして、中企庁もこの件について答弁願います。
○政府委員（塩田薫範君）　適用除外制度の見直しの基本的な考え方は、先ほど来何度か申し上げましたように、なるべく独占禁止法の原則といいますかルールに戻るということで、極力廃止、縮小するということが適当だと思いますけれども、ただ、それは何の理屈もなしに、あるいは検討もなしに全部廃止だということではございません。ここはそれぞれの制度といいますか、適用除外制度の対象、中身あるいは必要性、あるいは制度がつくられた当時と現在の経済状況との差、そういったものを勘案しながら、基本的には、先ほど申し上げましたように、なるべく廃止をする、縮小をするという方向でありますけれども、そういった具体的なことを踏まえながら、私どもだけではなくて各所管官庁等と議論をして、今回の改正法案をお願いするまでに至ったわけでございます。
　中小企業団体の中団法の関係あるいは商店街の関係、また中小企業庁の方に御質問がございましたので、内容は私から申し上げるのは差し控えますけれども、全部を廃止するということではなくて、極力縮小をする、廃止をするという方向の中で、適正な見直しを行ったと、そういう内容になっているというふうに思っております。
○政府委員（岩田満泰君）　お答えを申し上げます。
　私どもの立場からまいりましても、経済あるいは産業の社会におきますさまざまな問題の対応につきまして、市場原理というものを可能な限り活用するということが基本であるというふうに考えておるところでございまして、政府による規制緩和の推進計画におきましても、こうしたカルテルのようなものを原則廃止する観点から見直しを行うということとされまして、今回見直しの作業を進めさせていただいたわけでございます。
　しかしながら、この見直しに際しましては、中小企業というまさに規模の小ささの持つ経済全体の中での地位という、それをめぐるさまざまな問題というものに配慮をする必要があるわけでございまして、そういう観点から、見直しに際しましても必要最小限の規定は存続をさせることが必要であるという結論を得たわけでございます。
　具体的には、商工組合などが行いますいわゆる不況カルテル、それからいわゆる合理化カルテルにつきましてはカルテル本体に関する規定を残すと同時に、必要最小限のいわゆるアウトサイダー規制命令というものを、安定命令でございますが、存続させるということにいたしたわけでございます。
　また、商工組合などが行います共同経済事業というものにつきましても、中小企業に関するものにつきましては独占禁止法の適用除外を維持するということで御提案をさせていただいているわけでございます。
○片上公人君　最後になりますが、この法案によりまして商店街振興組合法の一部を改正して、商店街振興組合が行う共同経済事業につきましては、中小企業のみから成る組合についてのみ独禁法の適用除外とすることに改められることになるわけですが、このような商店街は全体の何割程度を占めておるのか、中小企業庁に伺いたいと思います。
　また、商店街は現在大変空き店舗が増加しておる、衰退の危機に立っておると言われております。折から大規模小売店舗法の見直しも始まっておるところでございますが、商店街振興組合が行っている共同経済事業には、駅前の大型店と商店街が共同して、先ほど話がありましたスタンプ事業とか共同大売り出し、さらには駐車場の整備などを行っているものも多いわけですが、今後こうした事業は独禁法の適用を受けることになると思いますけれども、どのような事業なら認められるのか、明確にしていただきたいと思います。
　特に、私の地元の神戸は、阪神大震災で商店街が壊滅的な打撃を受けておるわけでございますが、現在さまざまな共同事業を行いながら、必死で立ち上がろうと奮闘しておる最中でございます。独禁法の適用に当たっては、商店街の必死の自助努力を抑制しないようお願いをしたいと思います。
　これは中企庁と公取の両方から答弁をお願いして、質問を終わります。
○政府委員（篠原徹君）　御指摘いただきました第一点の、大企業を組合員に含みます商店街振興組合の割合でございますけれども、残念ながら必ずしも正確なデータは持ち合わせいたしておりません。ただ、平成六年度の日本商工会議所が行いました調査によりますと、大型店が存在します商店街の割合は全体で約四割というふうになっております。
　ただ、先生御承知のとおり、大型店が存在します商店街でございましても、組合に大型店が必ずしも加盟しているというわけではございません。この点につきまして、やや古いデータになりますけれども、別途行いました調査によりますと、大型店が存在します商店街のうち大型店が組合に加盟しております比率は約七割というふうになっておりまして、したがいまして、この二つのデータから推測されますことは、大型店を組合員に含みます商店街の割合は約三割程度というふうに推測をいたしております。
　それから第二点の、今回の法改正によります大企業を組合員に含みます組合への影響でございますが、御指摘のとおり、今回の改正に伴いまして、大企業を組合員に含みます商店街振興組合が行います共同経済行為につきましては、独禁法の適用を受けることに相なります。
　しかし、商店街振興組合は、御承知のとおり限定された地域を対象に存在いたしておりまして、また異業種から構成される団体でございます。また、やっております共同経済行為の内容でございますけれども、買い物袋を共同購入いたしましたり、あるいは一斉大売り出し等のイベントを開催いたしましたり、あるいはスタンプだとか福引事業を行っておりましたり、あるいは共通商品券の発行だとか、あるいは休業日、営業時間を指導いたしましたり、あるいは商店街皆さんでアーケードだとか駐車場等を整備する、こういった事業内容でございます。したがいまして、そもそも商店街振興組合の共同経済行為といたしましては、独禁法に抵触する事業が行われる蓋然性は小さいものというふうに私どもは認識いたしております。今申し上げましたような商店街振興組合あるいはその共同経済行為の性格にかんがみますと、今回の改正によりまして私どもは特段の影響は生じないものというふうに考えております。特に、組合員に対しまして強制力を伴うようなことを行いましたり、あるいは差別的な取り扱いがあるという場合は別ではございますけれども、現在一般的に行われております商店街振興組合の共同行為事業につきましては、今回の改正によりまして実施できなくなる事業というのはないというふうに考えております。
　以上でございます。
○政府委員（根來泰周君）　先ほど来御説明いたしましたように、これまで以上に独占禁止法に定められた各規定あるいは私どもが所管しております下請法等を十分に活用いたしまして、中小企業者あるいは商店が不当な不利益をこうむらないようにこの上とも努力するつもりでございますので、御叱正をお願いしたいと思います。
○梶原敬義君　私は、この法律案については賛成であります。だから、余り言うことはないのですが、また時間が十分でありますので、この前、十分の間にほとんど答弁で時間を消費されましたので、できるだけ簡単に答えてください。
　この法律案ができるまでの流れというのは、非常にアメリカを初めとする外圧が、日本の公正取引委員会のあり方に対する圧力がある。また、規制緩和や行革の流れで昨年の三月二十九日にこの方針が閣議決定をされました。その流れの上からこの法律案ができたという経緯については十分承知をしているわけであります。
　ただ、説明を聞きましたときに、一瞬やっぱり疑問に思ったのは、適用除外カルテルの実施件数が昭和四十年末は千七十九件あったものが平成九年三月末には十二件に減少している。その状態が刻々と変わっているにもかかわらず、大きな方針が閣議決定されて、そしてこれがまとまってくるという、いわば行政、公取の後追い的な対処の仕方について疑問を持ちました。
　やはりこれ仕事ですから、よそから決められて、そしてそれをもとに動くんじゃなくて、一番よく知っているその部署部署がやはり能動的に対処をしていくという仕事の姿勢というのを基本的に持ってもらいたいなと、このように思いました。
　何かありましたら、感想を聞かせてください。
○政府委員（塩田薫範君）　先生おっしゃるように、独占禁止法あるいはそれに関連する制度のあり方について公正取引委員会が自主的に検討といいますか方向を出して活動をする、そういうことが大事だということは先生御指摘のとおりだと思います。
　今回の一括法の関係、適用除外の見直しの関係でございますけれども、この適用除外制度のあり方について、我々公正取引委員会におきましても従来からいろいろと検討し、考え方を出してきたということでございます。そういうもの、それから行政改革審議会その他の御意見等もございます。そういったいろいろの積み重ねを経た上で、平成七年の規制緩和推進計画ということで政府としての方向性が打ち出されたというふうに我々は理解しておりますが、先生御指摘のように、公正取引委員会はもっと積極的にあるいは自主的に活動せよということは、おっしゃるとおり我々としてもそういう方向で努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○梶原敬義君　先ほど前の先生方からお話がありましたように、これは話は変わりますが、公正取引委員会というのは正義の味方といいますか、我が国の民主的な経済秩序を維持し、また民主的な経済秩序を発展させていくためにも私は最も大事な部署だろう、このようにずっと思ってきました。しかし、流れる傾向からいきますと、巨悪は眠るという、巨悪にはなかなかメスが入らないで、どっちかというと小さな事件やそういうものにはぽんぽんと適用してきているような傾向が感じられてきました、率直に言いまして。
　例えば証券問題が発生したときに、これは公正取引の観点からもおかしいじゃないか、一部の預金者には損害を払い戻すが、一般の投資家は放置をしておる。こういう問題がありまして、当時の小粥公取委員長、これは大蔵省から来ておりまして、私も商工委員会か何かの委員会で随分厳しく、何をしているんだということで指摘をした。やりますやりますと、こう言ったけれども、これはもうほとんど印象に残るようなことがないままずっと来たように今思い出します。
　それで、そういうこともあり、我々としても公取の委員長はそういうような立場から来る者は反対だという態度をずっと貫いてきまして、根來委員長は、しかしこれからが問われると思いますが、これまでは皆さんからお話がありましたように私は非常によかったと思っております。そして、最近の公取の取り組まれている状況もずっと新聞等で拝見しても、よくやっているんではないか、正直このように思っております。
　ただ、巨悪は眠らしちゃいけないと思うんですが、三月九日の新聞等に非常に大きく報道されましたが、関西、近畿、ここらの土建業者百五十六社談合という、平島という談合屋の親分が公取に持ち込んだという事件でありますが、これはもう大体国会議員の先生方は地元のことを全部知っていますから、常識なんですよ。やっているんです、やっていると思います。しかし、逆に言うと、また不当廉売みたいなものもあるんですね。とるために今度はただか一円かで入札なんという、後々のことを考えて。そういうこともありますし、やはり一概にいいとか悪いとかという問題を超えたものがある。
　ただ問題は、やみの世界で実体を動かしているというような状況はもう本当にどうかならないかと、みんなそう思っておるわけです。だから、できればこれに対する公取の、関西の談合問題で公取も非常に関心を寄せられているというのを聞いておりますが、一つの例で申しわけないが、この問題について大体の取り組みの姿勢を伺って、もう時間がないから終わりたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　ただいま関西の談合事件について御指摘がございましたけれども、これは御本人がマスコミに対しても言っている話でございますので、私どもも報告を受けたとか受け付けないとかいう話を隠すつもりは全くありませんが、そういう申告があったことも事実でございますし、また申告の後にその申告を取り下げたといいますか、そういうことも事実でございます。
　御理解いただきたいのは、これは委員会の意見あるいは公正取引委員会の事務当局の意見ということと離れまして、若干私の私見みたいなことが入りますので御了解いただきたいのでありますけれども、今の独禁法で認められている立入検査権というのは極めて弱いものがございます。これは国税犯則取締法などと違いまして、裁判所から令状をとって、それで強制捜査をするということもございません。それから、告発親告罪になっておりますので、検察庁あるいは警察と共同で調査をするということもできません。そういうふうないろいろの問題がございます。ですから、相手方の御協力を得ないと動きがとれないという一つの法律上の問題がございます。
　ですから、私は個人的に思いますのは、やはりこれから公正取引委員会が役所の性格を変えていくといいますか、先ほど来御指摘がありましたように事後審査の方に傾いていくというならば、その辺を手当てしないと、今の立入検査、これは四十六条で認められておりますけれども、任意の調査ではとても御期待にこたえられないというのは事実であろうと思います。ですから、これはきょうあすという、あるいは来年というようなスパンじゃないと思いますけれども、この辺は十分考えまして、そういう制度の整備ということ、あるいは告発を親告罪にしていいのかどうかという問題、あるいはこれは検事総長に告発するという話でありまして、これは極めて重い取り扱いをされているわけでございます。そういうふうな重い取り扱いをされているようなこと。
　それから、一番つらいのは、端緒を得るということが難しいわけでありまして、組織の内部からいろいろ通報をもらってそれを頼りにやっているということでございまして、こういうのをもう少し端緒を得る方法はないかということも考えました。これは警察とか検察庁とか法的に端緒を交換する制度を整備しないといけないなというふうに思うわけでございまして、この手段の点についていろいろ思う点がございます。
　しかしながら、現在認められている四十六条の立ち入りあるいは本人からの事情聴取というようなことで、今事務職員が大変苦労してやっているわけでございまして、そういうことで横から見られた場合、何だ、小さい事件ばかりやってという御批判はあろうと思いますけれども、泣き言を言うわけじゃありませんけれども、そういう事情がありますことをひとつ十分頭のどこかに置いていただければ非常にありがたい、こういうふうに思っております。
　ただ、一般的には厳正に公平に全力を尽くしてやるということでございますので、御了解願いたいと思います。
○前川忠夫君　一昨日、持ち株会社の問題で禁止法の改正を議論しましたので、今回の改正、比較的議論の少ない改正だろうと思いますが、それだけに中身がよくわからない部分があるんですね、はっきり申し上げますと。ちょっといろいろと教えていただきたいというふうに思います。
　先ほど梶原先生からの御指摘もありましたけれども、適用除外カルテルの適用件数が昭和四十年には千七十九件あった。今は十二件。百分の一ぐらいに減っているんです、なぜなんだろうと。一つは、当時のこういうカルテルの適用条件のいわゆるバックグラウンドといいますか、環境が今とは確かに昭和四十年当時ですから違うのかなと。そういう意味では、私はこの制度そのものの目的が達成されたというふうに考えていいのか、あるいは別な視点から、つまり規制緩和という大きな流れの中で、条件はそう変わっていないけれども、もうこういうやり方はやめるんだということなのか、どちらの方がそのウエートが大きいのか。そのことによって後々に対する影響というのが違ってくるわけですから、まずその辺について、利用実績というのが実際に下がってきた理由、背景についてお聞きをしたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　先生御指摘のように、適用除外カルテルの実施件数というのが、四十年だったと思いますが非常に多きを数えて、現在は非常に少なくなってきているということでございます。これはどうしてそういうことになったのか、なかなかその原因といいますか明確に分析をするということは難しいと思いますけれども、幾つかの要因を挙げることができるのではないかなという気がいたします。
　一つは、こういったカルテルをやって例えば不況に対処しようということでございますけれども、当時はかなり同じカルテルを長い期間続けてきているというものもございました。結局、不況に対応するということは、そう長い期間その不況カルテルのようなあれで対応するということを多分制度そのものとしては想定していなかったのだと思いますが、一度そういうことを実施しますとなかなかそれをやめられない。例えば設備制限その他でずっと来てしまった。ただ、それをやっても、結局その問題を解決するには至らないという状況があって、そういうことを業界といいますか事業者の方々も、あるいは所管官庁の方々も明確に自覚された。そこで、こういった競争を一時的に制限するような形での対応ということではなくて、それ以外のむしろ市場メカニズムをより一層使って対応する、そういうことが必要ではないか、適当ではないかということが基本的には一番大きいのかなという感じがいたします。
　それとあわせて、国際的な取引関係といいますか、例えば不況でカルテルをやろうとしても輸入をとめるというわけにはなかなかまいりませんので、そういうことで国際的な対応ということを考えると、なかなかそういうのも実効が上がらなくなってきているということがあろうかと思います。
　そういうことで、千件余もあったものが減ってきたということはそういったこともありますし、私どもも、それから主務官庁の方々も、こういった例外的な制度を活用するというのはなるべくやめようではないかという意識になってきたのかな、そういう点もあるんだろうと思います。
　したがって、そういうもろもろの要因、今申し上げた三つの要因以外にもいろいろあろうかと思いますけれども、多分そんなふうに整理できるような気がいたします。
　それで、現時点で考えますと、そういったこれまでのあれに加えまして、現在は国際化といいますか国際的に開かれた市場にする、それから規制緩和を進めて各事業者が自主的に行動できる範囲をより一層広げようということであります。そういう中で、独禁法の適用除外制度もあわせて検討をする必要がある、そういうような現時点での適用除外制度の検討の必要性ということの背景のあれだというふうに思います。
○前川忠夫君　なかなか個別の問題をちょっとお聞きしないとわかりにくい部分があるんですが、例えば今度のあれでは、独禁法の二十四条三項あるいは四項のいわゆる不況カルテルあるいは合理化カルテルについては今後引き続き検討ということで実は先送りをされているんですが、これとても、例えば不況カルテルの方は実際の適用が平成元年からないとか、あるいは合理化カルテルの方も昭和五十七年からないとかというケースがあるわけですね。今の局長の話を聞いていまして、ならば今これやめちゃってもいいんじゃないかという声も出てきそうな気がするんです。
　ですから、具体的にどういうケースに対してこれが適用されて、今現在はないけれども、これから先あるかもしれないから今すぐにやめられないということなのか、あるいは別な意味でそれを先送りをして議論するということなのか。その辺が明確になりませんとちょっとわかりにくいですね、はっきり申し上げて。その辺、もし事例やなんかありましたらそういう事例も話していただくとわかりやすいので、ぜひお願いをしたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　独禁法の不況カルテルあるいは合理化カルテルといった制度について、これからの検討ということになっている背景といいますか経緯でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げたと思いますけれども、独禁法の適用除外カルテル等の制度を設けている、制度といいますか法律としては三つのタイプがあると思います。
　一つは独占禁止法本体にあるもの、それから独占禁止法の適用除外に関する法律で定められているもの、それから個別法、今回お願いしているものでございますけれども、個別法による適用除外制度でございます。これを全部一緒にといいますか、適用除外制度ですから本来的には一緒に検討するということも考えられるわけでありますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、個別法によるものはこれまでのつくられた経緯等から見まして、同じく適用除外という独禁法の例外ではございますけれども、例外性の強いものでございます。そういうことから、まず個別法によるものを検討しよう、その後に独禁法あるいは適用除外法についての適用除外制度のあり方といいますか、見直しをするというスケジュールといいますか、にしたわけでございます。それがよかったのか悪かったのかということはありますけれども、我々としてはそういう段取りでやろうということで進めてきたわけでございます。
　したがって、不況カルテル、合理化カルテル等の独禁法に定められている制度につきましても、その制度の必要性、先生おっしゃるようにもう昭和六十年代以降は使われていないわけでありますから、そういった、なぜ使われていなかったのか、あるいは使うことについての問題、あるいはそのメリット、デメリットいろいろあるんだろうと思いますけれども、そういったことも含めてこれからこの一年、一年をかけてというとちょっともう時間がありませんけれども、今年度末までに各種の制度につきまして検討をして方向を出したいというふうに考えております。
○前川忠夫君　そこで、通産省の方にちょっとお聞きをしたいんですが、今度の個別法の中の適用除外で通産省関係もございますね。私、この内容をヒアリングの際にお聞きをしておりまして、なるほどなと思う反面、例えば加入命令ですか、一回も適用がなかったというお話です。あるいは設備の新設についての制限命令についても極めて少ないというふうにお聞きをしているんですが、そうであれば、確かにこれからのことを考えれば廃止をしてもいいのかなと思う反面、これはこういう言い方がいいのかどうかわかりませんが、抑止力という言葉があるわけですね。何々をしたらこういうことで罰せられるから、あるいは何々をされるから例えばその商工組合に入るとかね。つまりアウトサイダー規制なんですね、これは。もしこれがなくなった場合にそんな心配はないと言い切れるのかどうか。まだ少し別なあれが残してありますよというお話はお聞きをしましたけれども、その点が実は心配なんです、私は。
　後の方の問題もあわせてちょっとお聞きをしておきたいんですが、例えば大きな問題になっていました例の一円セールとかあるいは五円玉セールとかというのがございましたですね。たしか電機商組合連合会からもいろんな審査の要求やなんかが公取さんの方へ出ていると思うんです。何度か出て、さまざまな調査やなんかされたというお話も聞いております。最近のこの事例、私は、ああいう家電の安売りをやっているあれがアウトサイダーだという言い方をしていいのかどうかわからないんですけれども、少なくとも、例えば地域でこつこつと積み上げてきた市街地における電気屋さんが、電機商の皆さん方が、これは電機商だけじゃないんですけれども、郊外に大型店ができて、それはいい意味での併存するような競争をやるんならいいんですけれども、むちゃくちゃな値段で、一円で物が売れるなんというのは考えようがないわけですよ。そういうようなアウトサイダー的な業者が出てくるのを何か取り締まることはできないものだろうかという意味で、今前段の方で申し上げたこの種の規制というものがある意味でもし効果があったとすれば、いや、そんなもの効果なかったからやめるんだということなのか、じゃ、なぜこんなものをつくったんだということにも逆になりかねないですね。
　その辺の経過について、前段の方はひとつ通産省の方に、後段の方の電機商の問題はできれば公取さんの方からお伺いをしたいと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　アウトサイダー規制命令の関係でございますが、加入命令というのは確かに制度としてございましたが、実績はございません。設備の新設の制限命令については、少ないという御指摘でございますが、これを少ないと見るかどうかというのはございまして、実は、数はともかく大変長年続いてきた例が少なくとも一部にあったことはこれは事実でございます。
　特に、設備新設の制限命令というのは、日本に居住をする何人たりとも設備の新設を認めないという大変強い命令でございまして、例えば繊維業界で実施されましたいわゆる設備登録制というようなケースをとってみますと、個々の事業者が持つ設備をすべて商工組合に登録することを一方で義務づけ、同時に既存設備のスクラップを行わない限り設備の新設を認めないということでございまして、その他の者には一切新設を認めないという厳しい新規参入の制限が行われていたわけでございます。また、そういう例が他の繊維以外の業界にも多いわけでございます。
　このことの運用の実績を顧みますと、長年であるということもございますが、むしろ命令の内容そのものというものについて適当であったかどうかということを今回原則として廃止するといういわゆるゼロベースという観点に立ち直って検討いたしますと、余りにも競争制限性が強かったのではないかというふうに考えたところでございます。
　同時に、御説明いたしましたように、アウトサイダーの活動を規制するという安定命令というのは今回存続をさせていただくということにいたしておるわけでございまして、組合員が行います。ある種の調整事業が仮に必要な事態が発生した場合におきましては、外にいる方々に対してこれを同様に適用する安定命令というのがかけられるという事態にあるわけでございまして、設備に着目をしてそこのところだけ、設備については何人たりとも設備を新設してはいけないというような規程が必ずしも存在をしなくても、中小企業者の行うカルテルという事業目的は達成がされるのではないか、このように考えたところでございます。
○政府委員（矢部丈太郎君）　御指摘の大生家電量販店が一円等の価格で家電製品を販売したことにつきましては、昨年の五月、関係人に対しまして、こうした行為は独占禁止法で禁止されている不当廉売に該当するおそれがあるということで指摘しまして、やめるよう注意したところでございます。その結果、一円とか八十円とか極端なものはなくなりましたけれども、その後、十四型テレビを数千円で販売するというような状況に出ておりますものですから、現在、鋭意調査を進めておりまして、できるだけ早く対処したいと考えております。
　なお、そういう中小企業者に対する不当に不利益を与えるような行為につきまして、審査局の中に専管の部署をこの四月でございますが、つくりまして、迅速、円滑に対処していきたい、こういうふうに考えております。
○前川忠夫君　これからの課題で、大店法の問題が大きなテーマになるわけですね。賛否さまざま大店法の問題についてもありますし、あるいは通産省の方では空き店舗対策というようなものをさまざまな角度からやっていただいているということも私ども承知をしているんですが、片方でそういう例えばアウトサイダー的な商売を、悪徳業者とは言いませんけれども、取り締まるのに手間暇がかかるわけですね。そうこうしているうちに、片や既存の商店街からはぽろぽろと歯が抜けたように店を閉めるところが出てくるというこういう矛盾、どこかでやっぱり私は線引きをしなければいけないんじゃないかというような気がするんです。もちろん、競争ですから自由であることが望ましいんですけれども、そのことが行き過ぎた場合にさまざまな弊害が出るということはもう明らかなんです。もう既に出始めているわけです。
　先ほど林先生からも御指摘がありましたけれども、フランスのように新しい仕組みでそれをカバーをしようとか、あるいはドイツのように一週間のうち店をあける時間を規制しておいて、決めておいて、例えば月曜日から金曜日までは何時から何時まで、土曜日は何時までというようなやり方をするとか、例えば中小企業の皆さん方と話をしますと、前川さん、そうおっしゃるけれども労働時間短縮のことを考えてください、家族営業でやっているようなところが大規模店と競争して時間短縮できると思いますかと言われると、私どもはぐうの音も出ないわけですよ。といって、そういうところで働いている人は例外でいいんだというわけにもいかないんです。とすれば、同じような条件でどうやったら競争ができるのか。今商店街のお話をしましたけれども、私は製造業の場合でもやっぱり同じだと思うんです。ぜひその辺についてはこれからも十分配慮をしていただきたい、厳しい規制が逆な面でかけられるようなことも考えていただかないと困るということを申し上げておきます。
　時間がありませんので、最後に、今度の問題にも若干関連があるわけですが、再販制度の問題、特に新聞等の再販の問題についてはさまざまな議論がされているようですし、公取さんの方も研究会の中でいろいろな議論がされているようで、逐一私どもも議事録といいますか、報告をいただいておるんで承知をしておりますが、今何が焦点で、いつごろ大体結論を出そうとされておられるのか。もし、お答えができる範囲で結構ですが、お答えをいただければというふうに思います。
○政府委員（根來泰周君）　御指摘のように、今研究会で極力御意見を集約するように努力していただいているところでございますが、再販と申しましても、著作物と申しましても新聞、雑誌、書籍あるいはＣＤ、音楽用テープとか、そういうものがあるわけでございまして、各分野ごとにいろいろ問題点を関係者から聴取して、それを基本に議論をしていただいているところでございますが、見込みとしまして本年十二月ごろまでに何とか研究会の御意見をちょうだいでき、来年三月ごろまで公正取引委員会としての意見をまとめられたらありがたいなと、こういうふうに思っておりますが、御承知のように甲論乙駁ということでなかなかこれは難しい話だと認識しております。