Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田耕三郎君　最後でございますのでなるべく重複を避けてお尋ねをいたします。
　まず第一点は、それぞれの委員が御質問をなさいましたこと、お答えをいただいたこと、さらには双方の陳情を承りました中のこと等をまとめてみまして、まず軽貨物自動車の沿革についてお尋ねをいたしたいと思います。
　発祥の地は沖縄でございます。そこでは米軍の統治の時代から既に軽貨物自動車による運送が自然発生的に出てきておりました。その時代は民需にこたえますためのタクシー事業はまだ認可をされておりませんでしたが、その後復帰前の沖縄行政庁の認可を得てタクシー事業が発足をされました。それまでは主としてオート三輪によります人と物との混載によりますものが地域の住民の足を守っておられたというのが実態のようで、当然のこととして両者のトラブルが起こってまいりました。
　その後行政庁は、先ほど矢原議員が質問の中で申されたように法的な措置をおとりになりまして、それ以来というものが、いわゆるこの軽貨物自動車による運送事業をやっておられます方々が人と物とを混載するそのことが地域の住民に認知をされるようになったと言っておられます原因なのではないか、このように思っております。先ほどそういう経緯をお尋ねになりましたことに対しまして、提案者は、それらの事情よりも今問題になっておるというのはやっぱり治安に根差します問題が一番大きいものでありますとおっしゃったのでありますが、そうしたらなぜそこまで増幅をしてきたのか。そして、そこまで増幅をしてきた結果まじめな人たちまでが巻き添えを食わなければならない。こういうことはやっぱり為政者としては大変重要な問題であり、きちっと対応してやらなかったら、国民負託にこたえる、こういうことは困難だと私は思います。
　そういう点からいたしまして、先ほどそれぞれお答えになられました。すなわち、沖縄や奄美の土地においてはこれらの事業者は既に長年の間その大部分を支える生業として続けておいでになりましたのですから、その道を閉ざされたらこれはどうして生きていくのかという問題が出ます。それに対して熱心にお答えをいただきました。けれども、私はいずれの手法を見てみましてもそう簡単にできるものではない、このように思います。そういったときに、困難だからといって時間切れになって何も措置されないままにこれらの人たちが路頭に迷われるようなことは絶対しませんとおっしゃるのかどうか。それが第一点。
　二つ目の問題は、今度は、この運送機関、この交通機関を日常生活に利用をしておいでになりました利用者の側に立ってでありますけれども、今日これらの地域においては既に交通機関の一つとして組み入れられておる実態も存在をいたします。なくなれば当然のこととして地域住民の足は守れません。そういった場合に、増車をしますとかということで仮に対応ができるといたしましても、その増車を認可をいたします基準等を決定していくのは大変難しい問題でありますと思いますし、ただでさえ経済条件が悪いと言われる地域の人たちの日常の生活に経済的負担を負わすのがもう如実に現実の問題として出てまいりますけれども、それらはどのようにお考えになりますか。
　三点目は、そのように生活ですとか雇用ですとか大変人間生活の各般の面にかかわります問題です。ですから、私はさきにも申し上げましたように、これは全体の行政を見通すことのできる政府の提案として対応すべきだ、このように申し上げましたのですけれども、それらも既にお答えになりました。行政次官は重要な問題として受けとめておる旨の御答弁がありました。けれども、また承りますところによりますと、政府部内で合意を得ることが大変難しいのだ、こういうような意見も聞かないでもございません。時間がかかるということです。だとすれば、もしこの法案が成立をした暁にこれを行政機関が実際に適用していかれます場合に政府部内だけでもぎくしゃくするようなことになりはしませんのかという心配が出ます。
　これらについてお答えをいただきたいのが第一点でございます。
○政府委員（服部経治君）　まず第一点の問題でございますが、私ども、繰り返し御答弁申し上げておりますように、この生業対策が容易なことというふうには決して思っていないところでありまして、大変難しい問題であるということは十分認識しておりますが、しかし、それにもかかわらず私どもはそれをやらなければならない立場にありまして、それをやる覚悟でございます。先生御指摘のように、今回の措置によって路頭に迷うような人を出すというようなことは決してあってはならないというふうに思っております。
　それから、事のよしあしは別としまして、現実に地域住民の足として機能している面というのは御指摘のとおり否定できないところまできておるわけでございますけれども、そういった問題も踏まえまして、私ども今後奄美及び沖縄両地区におきますそういった住民の足の確保の問題につきまして生業対策とも絡めながら十分検討を深めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、政府提案の形で出なかったことの理由としまして、時間がかかるというような説があるという御指摘でございますが、まさにそういうことではないかというふうに思うわけでございますが、そのことと、それから、今回の新法を踏まえまして、本土については取り締まりの強化を早速図っていく、沖縄については生業化対策を図っ
ていくというようなことの差しさわりがある、その面でぎくしゃくをするというふうに私決して考えておりません。
○山田耕三郎君　ただいまの同じお尋ねに対して提案者からお答えをいただきたいと思います。
○梶原清君　沖縄、奄美につきまして従来の経緯なり特殊な事情があるということは十分承知をいたしておるわけでございます。しかし違法行為は違法行為でございまして、これを正常化をしていかなければならない、そして従来ともこれを生計の手段としてやってこられた方々に対しましては血の通った、そして総合的な施策をやっていかなければいけない、強力に進めていかなければならない、このように考えておる次第でございます。
　議員提案をさせていただきましたことにつきましては、御案内のとおり五十七年八月に衆議院でさせていただきました。それの延長として今度こちらで議員提案をさせていただいたわけでございます。一日も早い成立を心から期待をしておる次第でございます。
　山田委員がおっしゃったことはごもっともでございますので、今後政府・与党として誠意をもって取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○山田耕三郎君　第二点のお尋ねは、今日の運輸行政の流れというものは、行革の関係もありまして規制緩和の方向に向かっておるように私は理解をいたしております。
　例えば、その理由といたしまして、運政審の答申を見てみましても、競争原理の導入が随所に見られております。さらにまた、京都におけるＭＫタクシーの訴訟に対する判決におきましても、利用者側の選択権を奪う今日の運輸行政のあり方を深く戒めておいでになるようにも見受けられます。この件はさらに法廷で争われることになると存じます。
　しかし、先ほども提案者がおっしゃってくださったように、この改正法案の中身といたしましてはやはり規制強化であるということでございますが、そういたしますと今日の運輸行政の流れに逆行をするもののように思います。規制の強化だけで今日のこの混乱を抑止し秩序を確立することができるのかどうかを私は危惧するものでございますと同時に、近い将来、こういう規制強化の法律をつくったことによってみずからがほぞをかむようなことがないのかどうかの心配もないではありません。運輸行政の抜本的な改革による対応が必要な時期に来ておるように考えるのでございますけれども、提案者としてはそれらの点についてはどのようにお考えになっておいでになるのか、御意見を承りたいと思います。
○梶原清君　昨今、小さな政府の実現のためにあるいは民間活力の利用促進という立場から規制緩和の動きがございますことは十分承知をいたしておるわけでございますが、ただ、運送サービスの特性からまいりますところのあるべき姿の規制、これは絶対に外してはならないと私は確信をいたしております。
　今日の提案をさせていただいておりますこの道路運送法の一部改正につきましては、規制強化といいますよりも、秩序を保つための、国民の安全で快適でそして良質な旅客サービスを確保するための絶対必要な秩序維持のための法案である、私はこのように考えておるわけでございます。将来規制緩和という立場から許認可事務の見直しが行われるかもしれませんけども、今回のこの法律案というのはやはりどうしても御理解と御支持をちょうだいしなければならない案件ではなかろうか、このように確信をいたしておるところでございます。どうぞよろしく御理解と御支援をお願い申し上げます。
○山田耕三郎君　第三点のお尋ねをいたします。
　今日のこの軽貨物自動車問題が未解決のままで長期間を経過いたしました結果、やっぱり本件に対する世論も大きく変化をしてきておるように思いますのは私だけではないと思います。もう先ごろのように、この軽貨物自動車問題を罪悪視するだけではどうも済まされないような事態が生まれてきておると思います。
　例えば、先日もある有力紙に次のような意味の論説が出ておりました。タクシー行政で基本的に必要なことが二つある。そのうちの一つは、利用者の要求にこたえるということである。軽貨物タクシーをいたずらに退けることなく、むしろそれを一般タクシー活性化への刺激剤として活用することだろう。産業秩序の維持を口実に利用者の利益を損なうようなことがあってはならない。以上のような意味のことが述べられております。私は説得力のある意見だと思います。
　運輸省として今後のタクシー行政はどうあるべきだと考えておいでになりますのか。さらに、その考え方と提案の一部改正法案とはどこかで関連性がありますのか。それとも、今回のところはこの軽貨物自動車に対する問題を抑止をすることが先決である、そういったことから、ただいま提案者からお答えをいただきましたような精神で踏み切らざるを得ない、こういうことと理解をしてよろしいのか。その辺の御見解をお願いをいたします。
○政府委員（服部経治君）　私ども、タクシー行政の基本は次のように申し上げることが適切ではないかと思うのであります。
　まず、事業者間の公正な競争を確保しながら、利用者のニーズに的確に対応した安全でかつ良質なサービスというものが安定的に継続して提供されるような状況をつくり出し、かつそれを維持することにある、こういうふうに申し上げていいのではないかと思っております。私どもといたしましては、これまでも、今申し述べましたような考え方を基本にいたしましてタクシー行政に臨んでいるところでございまして、今後とも利用者のニーズの多様化あるいは高度化という問題に対応しまして、安全で良質なタクシーサービスというものが安定的に提供されますよう、そのために必要な適切な措置を講じてまいることが必要だというふうに考えるものでございます。
　そういった、今申しましたような物の考え方と今回の立法との関係でございますが、これは全然違背するものでも何でもございませんで、当然のことながら両立すると申しますか、むしろ、さらに言えば、今回の改正法はそういったタクシー市場におきます秩序というものを混乱させる行為を排除しようというものでございますから、今私が申しましたようなタクシー行政の基本の姿勢というものにむしろ沿った方向であるというふうに申し上げて何ら差し支えないというふうに考えておるところでございます。
○山田耕三郎君　以上で質問を終わります。
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　道路運送法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鶴岡洋君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、瀬谷君から発言を求められておりますので、これを許します。瀬谷君。
○瀬谷英行君　私は、ただいま可決されました道路運送法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　道路運送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、その周知徹底に努めるとともに、次の事項につき適切な措置を
講ずべきである。
　一、本法の緊要性にかんがみ、軽貨物自動車による違法行為を排除し、輸送秩序を確立するため、行政指導及び取締りに最大限の努力をすること。
　二、沖縄県及び鹿児島県奄美地区において従前より軽車両等運送事業を経営している者に対しては、適切な指導期間を設けるとともに、関係地方公共団体等の協力を得て、早急に実効ある生業対策を推進すること。
　三、公共の福祉の増進を図るため、適切な旅客輸送体制を整備し、タクシーサービスの向上に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　皆様の御賛同をお願いいたします。
○委員長（鶴岡洋君）　ただいま瀬谷君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鶴岡洋君）　全会一致と認めます。よって、瀬谷君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、山下運輸大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山下運輸大臣。
○国務大臣（山下徳夫君）　政府といたしましては、本委員会における御審議及び附帯決議の趣旨を十分に尊重し、所要の措置を講ずるとともに、特に、沖縄県及び鹿児島県奄美地区において従前より軽車両等運送事業を経営している者に対しては、適切な指導期間を置き、生業対策の推進に最大限の努力をしてまいる所存であります。
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会
昭和六十年三月七日（木曜日）
　　　午後零時十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　加藤　武徳君
　二月十三日
　　　　選任　　　　　　　　　　服部　安司君
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　武徳君　　　　　福田　宏一君
　　　　　藤田　　栄君　　　　　志村　哲良君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　木部　佳昭君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　河本嘉久蔵君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　西原　　巧君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　滝沢　　浩君
　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　算課長　　　　　　平岡　哲也君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　北島　照仁君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　小谷善四郎君
　　　　　　　国土庁土地局長　　鴻巣　健治君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　国土庁防災局長　　杉岡　　浩君
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　松原　青美君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　建設省都市局長　　梶原　　拓君
　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君
　　　　　　　建設省道路局長　　田中淳七郎君
　　　　　　　建設省住宅局長　　吉沢　奎介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（建設行政、国土行政及び北海道総合開発の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本委員会は一名欠員となっておりましたが、このたび当選されました服部安司君が、去る二月十三日、本委員会の委員に選任されました。
　また、同日、藤田栄君が委員を辞任され、その補欠として志村哲良君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（本岡昭次君）　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたします。
　まず、建設大臣から建設行政の基本施策について所信を聴取いたします。木部建設大臣。
○委員長（本岡昭次君）　次に、国土庁長官から国土行政の基本施策について所信を聴取いたします。河本国土庁長官。
○委員長（本岡昭次君）　次に、北海道開発庁長官から北海道総合開発の基本施策について所信を聴取いたします。河本北海道開発庁長官。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　第百二回国会における委員会審議に当たりまして、昭和六十年度の北海道開発行政の推進に関する私の所信を申し述
べたいと存じます。
　今日、我が国は、世界に比類のない高密度な経済社会を形成しておりますが、二十一世紀に向け、限られた国土においてゆとりと活力のある安定社会を築き上げていくためには、人口、産業の適切な配置を図り、均衡のとれた国土利用を積極的に展開していくことが極めて重要な課題となっているのであります。
　このような課題に対して、北海道は、全国土の約五分の一を占め、豊富な水資源や工業開発適地、広大な農業開発可能地を有し、また、今日までの開発を通じてすぐれた発展基盤を形成しつつあり、今後の我が国の長期的、安定的な発展に積極的な役割を果たしていくことが強く期待されているところであります。
　このため、政府は、昭和五十三年二月、現行の新北海道総合開発計画を策定し、鋭意その推進に努力しているところでありますが、昭和六十年度においても、この計画に沿って道内各地域の特性を生かした生産、生活の場をつくり出し、北海道の長期的発展基盤の形成を図るための施策を積極的に展開するとともに、北海道経済の現況に配意しつつ北海道開発を着実に推進してまいる所存であります。
　以下、主要施策について申し上げます。
　まず、治山治水につきましては、国土の安全性を高めるとともに貴重な水資源の効果的な開発を図るため、国土の保全及び水資源の開発等を総合的、計画的に推進することとしております。
　特に、昭和五十六年八月の大災害にかんがみ、石狩川等の重要水系及び災害多発地域の河川改修、砂防事業等を重点的に実施するとともに、都市化の進展の著しい地域において、総合治水対策を講ずるなど、災害の防止に努めてまいる所存であります。
　また、今後の水需要の増大に対処するため、治水対策とあわせて、多目的ダム等の建設を促進することとしております。
　次に、道路整備につきましては、道内各地域の均衡ある発展に寄与するため、国道、地方道及び街路等の各事業を総合的に推進することとし、特に、交通安全施設等の整備及び防災、震災対策事業を重点的に進めるとともに、都市機能の向上と都市環境の改善を図るため、都市周辺のバイパス、連続立体交差等の事業を促進する所存であります。
　さらに、生活環境の整備及び住宅対策につきましては、冬期間における生活環境の一層の改善を図り、もって冬の生活の充実、企業立地の促進等に資することを目的として、快適な冬の生活環境づくり「ふゆトピア」事業に着手するとともに、下水道事業、都市公園等の事業並びに公営住宅の建設及び関連公共施設の整備等の事業を促進することとしております。
　このほか、北海道の発展基盤を整備するため、港湾、空港、漁港等の整備を計画的に進めるとともに、北海道の特性を生かした高生産性農業の確立と我が国の食糧供給基地としての北海道の役割を高めるため、農業基盤の整備を促進することとしております。
　また、以上の基盤整備の推進とあわせて、北海道の産業の振興開発を促進するため、北海道東北開発公庫の機能を充実し、その活用に努めてまいる所存であります。
　さらに、北方領土隣接地域の振興及び住民生活の安定を図るため、北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律に基づき、所要の施策を積極的に推進し、北方領土問題等の解決の促進に資するよう努力してまいる所存であります。
　なお、前述の新北海道総合開発計画につきましては、昭和六十二年度をもって計画期間が終了することとなるため、次期計画策定の準備に取りかかることとしております。
　以上、北海道開発行政に関し、所信の一端を申し述べましたが、今後とも北海道総合開発の推進に全力を傾注して取り組んでまいる所存でありますので、各位の一層の御支援をお願い申し上げる次第であります。
○委員長（本岡昭次君）　以上で所信の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十九分散会
昭和六十年三月七日（木曜日）
　　　午前十一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　古賀　章介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案の審査に資するため、来る三月二十二日及び二十三日、大阪市及び仙台市において現地の意見聴取等を行うため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員の決定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二分散会
○天野委員長　これより会議を開きます。
　審議中断が長引きまして委員各位に御迷惑をおかけいたしましたこと、委員長よりおわび申し上げます。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算、昭和六十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより理事会協議による質疑を行います。
　この際、松浦君の質疑に先立ち、仁杉国鉄総裁から発言を求められておりますので、これを許します。仁杉国鉄総裁。
○仁杉説明員　お許しを得て御答弁申し上げます。
　国鉄の再建問題につきまして、さらに余剰人員問題等につきまして、各党からいろいろと御支援、御鞭撻をいただいておりますし、また御注意もいただいておりますが、これらをかみしめまして、私どもといたしましては、国鉄再建のために努力を重ねてまいりたいと存ずる次第でございますので、今後ともによろしく御指導、御鞭撻をお願いする次第でございます。
　先日、予算委員会におきまして、就業規則の問題でいろいろ御討議がございましたが、私から一括してお話し申し上げます。
　就業規則の手続上の問題につきまして、労働基準法に違反する行為のあったことはまことに遺憾でございます。国鉄といたしましては、運輸省の御指導に基づき、誠意を持って交渉をし、その解決を図るよう努めます。
　なお、その間、労働基準法違反の点につきましては、是正措置をとります。
　以上でございます。
○松浦委員　今の国鉄総裁の答弁があれば、この前あのようにもめる必要はなかったのですが、言葉だけじゃなくて、ぜひ形で誠意で今言った答弁をあらわしてください。我々は、その意味で国会として監視を続けていくことを総裁に申し上げておきます。
　それで総裁にお尋ねをいたしますが、イワオ工業というのがありますね。これは仁杉総裁の私邸と同じところにありますね。場所は、東京都杉並区永福三丁目十九番の五号、ここにイワオ工業というのがあることを、今うなずいておられますから確認しておられると思うのですが、かつてあなたはここの代表取締でありましたね。そして五十二年に奥さんの仁杉とよさんが代表取締に御就任になっておられます。そして五十三年の七月一日に仁杉組という名称を仁杉巖というあなたの名前であるイワオ工業に名称変更しておられます。そして、その後あなたの娘婿さんに代表取締を譲って現在に至っておりますが、このイワオ工業というのは、あなたの自宅と同一敷地内にあり、電話番号も国鉄の職員録に記載されておる電話番号と全く同一であるかどうか、そのことをお答えいただきたいと思います。
○仁杉説明員　今先生の御指摘のような経過でございますが、この会社は私の父がやっておりました会社でございますが、私が民間に出ましたときにしばらく代表をいたしたことがございますが、それ以後、娘婿が仕事を実際にやっているということでございます。
　電話につきましては今御指摘のとおりでございますが、これは、実は私のところは私宅を今変えてございます。変えてございますが、名簿等の変更がおくれておりまして、そのまま残っているというので、時にイワオ工業の方にかかってくる場合があるということでございます。
○松浦委員　イワオ工業の電話番号を調べてみましても、三二一－二五七一、あなたの職員録に登載されておる連絡場所を見ましても、国鉄の職員録に三二一－二五七一が登載されておるわけです。そして、これは国鉄当局から、事務局で結構ですが、ユニオン土木というのが国鉄の工事請負にありますが、このユニオン土木は年間、五十八年、五十九年、総額にして幾ら契約高がありますか。
○神谷説明員　五十八年度の実績が六十八億になっております。それから五十九年度については、年度途中ということでまだ調査ができておりません。
○松浦委員　そのユニオン土木から現在のこのイワオ工業が孫請をしておる事実は把握しておられますか。
○神谷説明員　下請問題につきましては、私どもでは実態を把握しておりません。
○松浦委員　日本国有鉄道法の第二十条の第三号「いかなる名称によるかを問わず、これと同等以上の職権又は支配力を有する者を含む。」こういう条項があることは、二十条第三号は知っておられますね。
○仁杉説明員　よく存じております。
○松浦委員　それでは、運輸大臣にお尋ねをいたしますが、今の国鉄総裁が現に代表取締役をしておられた、今はお婿さんが代表取締役をしておられますが、同一敷地内に事務所がある、電話番号も一緒、しかも、ユニオン土木からこのイワオ工業は、今国鉄から話がありましたように、年間、五十八年度で六十八億の発注があるのですが、そのうちこのユニオン土木からイワオ工業が孫請をしておるのです。
　最近、五十九年の十二月、去年の十二月でありますが、我々が調査をした範囲内で、相模線倉見駅前のタクシー乗り場の舗装工事を、国鉄の発注として孫請で国鉄総裁のお婿さんがやっておる会社が工事をしておるのです。これは明らかにこの国有鉄道法の第二十条第三号に違反をする問題じゃありませんか。事実なんですよ、これは。そういうことが許されますか。運輸大臣、どうです。
○山下国務大臣　何分、ただいまお聞きしたばかりでございますので、若干の時間をいただきまして関係者より十分調査いたしました上で、妥当性を欠くかどうかの判断に立って適正に措置をしてまいりたいと思います。
○松浦委員　今本人が認めておるのですから、調査をしてください。現に進行しておる、そういう状況が。しかも、これは既に国鉄の方は知っておるはずです。この事実は国鉄当局は知っておる。処置してください。
　こういう事実を見過ごして国鉄再建などと言うこと自体がおかしいのじゃないですか。従業員に向かっては規律を正すとこう言っておるのですから、その事実があるのかないのか明確にしなければ、国鉄再建はできませんよ。はっきりしてください。
○山下国務大臣　厳重なる措置をとるにつきましては、やっぱり証拠その他について適正であるかどうかということを私自身が十分納得のいく調査をしなきゃならぬと思いますから、その時間をしばらくおかしください。
○松浦委員　総裁が認めておるのですよ。だから、はっきりしてもらわなければ困るのです。
○仁杉説明員　私は今、これは適法であると思っておりますが、今後、そういう御批判がございますので、イワオ工業が国鉄の仕事をしないような指導をしてまいりたいと思っております。（発言する者あり）
○天野委員長　引き続き一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。（「ちょっと待って。取り扱いについて」と呼び、その他発言する者あり）予算委員会の最終日に答弁を、調査の結果を報告することで御了承願います。
○松浦委員　それじゃ、質問を保留します。
　　　　―――――――――――――
○天野委員長　引き続き一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。清水勇君。
○清水委員　運輸大臣、まだ在席をされているようですから、一言つけ加えて申し上げておきますが、しっかりやってくださいよ。いやしくも、こういう言語道断とも言うべきことを、今の質疑のやりとりで本人も認めているんでしょう。これはよほど厳しく措置をしてもらわなければいけませんね。少なくとも本人が、自分のやっていることを適法であり、十分指導いたしますなどとは何事か、こういうことを言わざるを得ませんね。少なくとも、かつて石田総裁だとか十河総裁がどういう態度をとって臨んでいたかというようなことを本人にもよく言い聞かして、厳正な措置を行うように私からも希望しておきます。
○山下国務大臣　就業規則の問題につきましては、国鉄の総裁が答弁申し上げたように……（清水委員「いや、就業規則じゃない」と呼ぶ）ああ、そちらの方じゃないのですか。（清水委員「今の件だよ」と呼ぶ）今の件は、先ほど委員長からお話がございましたように、何分突然のことでございますから、若干お時間をいただきまして、私の方で十分調査をいたしまして、そして、そんなに長いことではございません……（清水委員「厳正な措置をとると」と呼ぶ）この予算委員会の終了までには御報告を申し上げますから、それまでのお時間をいただきたいということでございます。
○清水委員　厳正な措置をとることを要望しておきます。
　さて、この際、官房長官にお尋ねをしたいのですが、四野党の予算修正要求をめぐって、きょう与党の幹事長から最終的な回答がございました。その内容について官房長官は承知をされているかどうか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、社会民主連合の幹事長・書記長会談におきまして「一、所得税減税問題については、」（清水委員「いやいや、中身はいいです。承知をしているかどうか」と呼ぶ）以下三項目についてお話し合いがあったということを存じております。
○清水委員　あわせて、社会党、公明党及び社民連、三党の申し入れについて回答のあったことを承知をされておりますか。
○藤波国務大臣　今申し上げましたが、所得税減税問題、それから政策減税等について、並びに時間短縮並びに連休等休日の増加の問題、こういった三項目について自由民主党の幹事長からお話があったということ、並びに口頭で防衛費問題、政治倫理問題についてお話があったというふうに承っております。
○清水委員　その中で、ＧＮＰの一％枠の問題について金丸幹事長は、総理発言より踏み込んだ発言になるが、幹事長の職を賭して申し上げる、こういう前置きのもとで、防衛費のＧＮＰ一％枠を守ることに最善を尽くします、こういう回答をしておりますが、承知をされておりますか。
○藤波国務大臣　口頭で、防衛費問題については幹事長は、防衛費のＧＮＰ比一％枠を守ることに最善を尽くしますという発言があったと承知いたしております。
○清水委員　少なくとも我が国は議院内閣制をとっておりますし、政党政治の建前がとられている。ことに与党の機関責任者である幹事長、金丸幹事長が、職を賭しても最善を尽くす、こういうことを公党間の約束として表明をしている、この重みは非常に大きいものがあると思わなければなりませんが、この点について長官はどういう認識をお持ちでしょうか。
○藤波国務大臣　与野党間で幹事長・書記長会談におきましてお話し合いがありましたこと、特にその中で自由民主党の幹事長からお話のありました所得税減税問題その他の項目につきましては、これを承知いたしておりますし、与党の幹事長の御発言を政府としても尊重してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○清水委員　ちょっと長官の答弁が弱いのですけれども、幹事長は、職を賭してでもＧＮＰ一％枠を守るために最善を尽くす。我々は、御承知のように田邊書記長質問以来、一貫して一％枠の厳守、こういうことを主張してきているわけでありますし、他の党の間でもそういう主張が強く出ているわけですが、そうした中で、あえて職を賭して一％枠に触れて、守るために最善を尽くす、こういうことを約束をされたということは、政府としてもその意を体して最善を尽くす、こういうことであってしかるべきだ、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○藤波国務大臣　私は生来声が少し小さいものですから弱い感じを与えたかと思いますが、重ねて申し上げますけれども、自由民主党の幹事長が御発言になりましたことは、政府も尊重して進んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○清水委員　それでは、その点はしっかり総理以下、内閣を挙げて尊重し、取り組んでいただく、こういうことを強く要望をいたしておきます。
　あわせてこの際、政策減税についてお尋ねをしたいわけでありますが、回答の中で「いわゆる政策減税等については、実務者会談において検討する。」こういう中身になっているわけでありますが、このことに関してあえて口頭の説明が加えられて、書記長・幹事長会談の責任で本年中に結論を得て実施をする、こういう内容が検討の内容として付加されております。この点については、これまた回答を尊重し、その方向で最善の努力を尽くす、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○藤波国務大臣　公党間でお話し合いが行われたわけでございますので、自由民主党幹事長御発言の趣旨に沿って作業が進められるものと存じますが、政府としてはその作業を見守ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○清水委員　これ、見守るだけでは困るのでして、本年内に実施をするということですから、書記長・幹事長会談でまとまって実施という状況になれば当然そういう方向で措置をする、こういう努力の目標もなければならぬと思うのですが、その点いかがでしょう。
○藤波国務大臣　与野党間での協議が進んでまいりますのを当面見守ってまいりますが、しかるべき結論が出ましたならば政府も一体になってこの問題に取り組む、こういう姿勢でございます。
○清水委員　それでは、そういうことでしっかり取り組んでいただきたい、こう思います。
　さて、そこで本題に入りますが、時間が非常に少なくなっておりますので、いささか寸足らずの感になろうかと思いますが、主として大蔵大臣にただしてまいりたいと思うので、竹下さん一流の複雑な説明ではなしに、明快にひとつお答えをいただきたいと思います。
　率直に申し上げて、歳出削減を柱とする中曽根内閣の再建計画、財政再建方式を見ておりますと、例えば将来の財政負担を完全に削減しちゃうというやり方と、それから、本来ならば当年度負担として計上すべきものを計上しないでこれを後送りをする、そういう手法がとられているわけですね。この繰り延べ、後送り分についていろいろ私も調べてみたわけですが、大変膨大な額に上っている。そこで、一部は六十年度の予算案審議の資料として予算委員会にも出ておりますが、その他の重要な資料について私要求しまして、やっと出してもらったわけなんでありますが、ちょっと資料を配ってください。――今資料を配ってもらいますが、大蔵省が提出をした資料に基づいて整理をして一覧表にわかりやすくまとめてみましたので、これを中心にちょっと私、質問をしてまいりたいと思います。
　まず最初に、この一覧表について事実関係を確かめたいと思いますが、このとおりであるというふうにお認めをいただけますか。
○吉野政府委員　今お示しがございましたこの資料に書いてございます数字は、そのとおりでございます。
○清水委員　このとおりだと確認をされましたので、引き続きお尋ねをしてまいりますが、この表で見ると六十年度の後送り分、真ん中にありますが九千四十四億円、これを足しますと、五十七年度から六十七年度までで後年度繰り延べ額というものが八兆八千九百四十四億円に達する。いかに財政運営が苦しいといっても、こうした後送り、繰り延べ方式というものは余りに安易な手法ではないのか。これは後で当然返さなければならない。そういう点からいうと、これは明らかに隠された赤字公債と言っても言い過ぎではないのではないか、財政の不健全化を増幅をする、こういう性質を持っているのではないか、私はそう見るのですが、大臣、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　余りにも多額にわたる言ってみれば後年度負担への繰り延べについては、私どもは今のお言葉の中で感じますことは、歳出の徹底した節減合理化を行うことを基本として、経費についてそれぞれの制度、施策の見直しを行って、また一方、限られた財源事情の中のぎりぎりの工夫、こういうふうに御理解をいただきたい、こう考えております。
○清水委員　これはぎりぎりの工夫として理解をしろ、こう言われるわけですけれども、一面では財政再建のために、例えば五十八年度以降特例公債の発行額を一兆円ずつ削減をして六十五年度には特例公債依存をゼロにする、こういうことを約束をされている。
　そこで、念のためにお聞きをいたしますが、五十八年、九年、六十年、この三年度についてどれだけ特例公債の発行は減額をされたのでしょうか。
○吉野政府委員　五十七年度からでございますが、五十七年度の当初予算におきましては特例公債の発行額を三兆九千二百四十億というふうに予定をしておりましたわけでございますが、御案内のように五十六年度にいわゆる世界的な同時不況というものに直面をいたしまして、五十六年度におきまして約三兆円の税収の欠陥を生じました。また、同じような理由におきまして、五十七年度予算編成後さっと六兆円程度の税収の見積もりに不足を来すというような状況に相なったわけでございます。そこで、五十七年度の補正予算におきましてやむを得ず特例公債を増発をいたすことにいたしました。その結果、五十七年度の補正後予算におきましては特例公債が七兆三千九十億円ということになったわけでございます。しかし、その後五十八年度の当初予算におきましては、この五十七年度の補正後予算に比べまして特例公債は三千二百九十億円減らす。さらにまた、五十九年度予算におきましては、ただいま申しました五十八年度当初予算に比べまして五千二百五十億円特例公債を減らした。それから、ただいま御審議をいただいております六十年度当初予算におきましては、五十九年度の予算に比べまして特例公債だけで七千二百五十億円減らしておるということでございます。
○清水委員　事情はいろいろあるにしましても、毎年度一兆円規模の減額を達成をしていきたい、こういう公約があるにもかかわらず、現実に五十八年度、五十九年度そして今予算審議中の六十年度を合わせても、本来三兆円規模の減額がなされなければならないところを、わずかに一兆二千七百八十七億しか減額にならない。そして、その反面では、赤字公債の発行を減額をするんだということを言いながら、今指摘をしたように、総額で申し上げれば、実に八兆八千九百四十四億に達する繰り延べ額というものが六十年度末までに存在をする。こういうやり方では、歳出削減による財政再建を順調に推進をしているんだなどと幾ら宣伝をなすっても、これは実態から見て、やっていることはますます財政不健全化を加速をする、こういう一語に尽きるのではないかと思わざるを得ないのですが、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　清水さんのその側面から見た議論は、私は議論としては成り立つ議論だと思っております。したがって、その都度のぎりぎりの工夫の中でいわば後年度負担等を考え、それが平準化していくための措置としての合理性を、ぎりぎりの工夫の中に求めてきておるということで御理解をいただきたいと思っております。
○清水委員　私は、いささか理解をすることができないのです。そういう見方のあることはそのとおりだというふうに肯定をされているのでありますが、例えば六十年度の予算編成を見てもそうなんですけれども、歳出削減という手法による再建方式というものは事実上破綻をしつつあるのではないか。今六十年度予算編成のやり方というものを私なりに見てみると、例えば国債定率繰り入れを六十年度も停止をする、これをずっとこのところやってきているわけですね。しかし、今年度までは国債整理基金がある程度そういうやりくりというものを可能にしていたかもしれませんが、もう整理基金の底は見えてきている。恐らく一兆円台を割り込んでいる。ということになると、今まではまあそういうからくりというか手品というか予算技術というか、これが通用をし、賄い得たのかもしれませんけれども、恐らく六十一年度の予算編成からは、定率繰り入れの停止でカバーをするというようなことも事実上できがたくなる。そこで、全体として財源不足を覆うべくもなくなって、どうしても増税による財政再建という方向へ一歩踏み出さざるを得ない。こういうところへ今着目をして、戦後税制の見直しなどという耳ざわりがいいといいましょうか、オブラートにくるんだような表現をしながら、実は増税、増収の道を探ろうとしているのではないか、そういうねらいが財政当局にあるのではないか、こういうふうに思わざるを得ないわけですが、その点はいかがでしょう。
○竹下国務大臣　確かに御指摘なさいましたとおり、六十年度の定率繰り入れは、これは停止をいたしました。これは、特例公債減額に最大限の努力を傾けようということを考慮して、やむを得ず停止したということであります。それから一方、電電株式及びたばこ株式のうちの売却可能な分を国債整理基金特別会計に帰属させて償還財源の充実に配慮するという二つの措置がとられたわけでありますが、後段の分はもちろんこれは将来の問題でございまして、六十年度の予算そのものには直接には関係のない問題でありましょう。
　したがいまして、こういう措置を行い、そして六十一年度の問題を考えますと、これも御指摘のとおり空っぽにするわけにはまいりませんので、このような措置がいつまでもとれるとは私どもも考えません。そして財政制度審議会等の御意見を拝聴いたしてみましても、やっぱり減債制度の根幹は守るという考え方は捨ててはならぬ、こういう御指摘もいただいておるわけであります。そういう実態を踏まえながら、今直接的な関連の中で御質問のありました税制改正というものは、私は今年度の政府税調の答申等を玩味熟読させていただきますと、まず初めに増収措置ありきという考え方ではなしに、やはり戦後税制のゆがみとかひずみとか、まあいろいろと言葉を余り使いますとこの言葉の意味一つ一つの定義にも苦しみますが、そうして出てきたひずみというものをこの際根本的に見直すべきであるというこの御答申に素直に沿って、まず公正、公平、簡素、選択、こういう言葉を総理は使っておられますが、そういう線から国会の各方面の意見を聞きながら税制調査会に素直にこれを報告し、議論をしてもらう。やっぱりまず公正、公平、簡素、選択の見直しありきから始めて、増収措置ということがまずありきという考え方で臨んではならない。私どもは「増税なき財政再建」のかんぬきとか族とかをおろしたわけではございませんので、まず増収ありきという考え方で臨んではならないという基本的な認識の上に立ってこれからもいかなければならないと思います。
○清水委員　そうしますと、増税による増収ということで財政再建というものを考えるべきではないんだ、こういうふうに今言われるわけでありますが、一面では後年度に負担をふやすようなやり方は避けなければならない、こういうこともしばしば言われているわけですね。
　例えば、私「昭和六十年度予算の説明」というものを見たわけですけれども、第一の「総説」の中に「なお、後年度において財政負担の増加をもたらすような措置は、原則として採らないこととする。」と明記されている。念のために過去にさかのぼってみると、例えば五十九年度においても五十八年度においても五十七年度においても、同様趣旨のことが実はうたわれているわけですね。ところが、現実にやっていることは、年々後年度負担を増加をさせるような、後年度に財政負担を増加をさせるような一連の措置がとられている。これは紛れもない事実なんです。
　そこで私、念のために承っておきますが、先ほど確認をしてもらった資料、これでは主計局長、六十年度までの歳出削減に伴う後年度への負担の繰り延べ額というのは幾らになっておりますか。
○吉野政府委員　六十年度までの累計で申し上げますが、一つのタイプは、いわゆる行革特例法でお願いをしているグループでございますが、これが五十七年度から六十年度までの四カ年間にわたりまして一兆四百九十億円の減額をいたしております。それから、委員御指摘の住宅金融公庫の補給金でございますが、これは別の法律でお願いをしているわけでございますが、これは六十年度までで三千三百七十四億円。それから国民年金の特別会計への繰り入れの減額でございますが、これが八千九百五十七億円。それから交付税の問題がございます。これは、いわゆる地方財政対策の抜本改革ということで措置をいたしたものでございますが、この改革に伴いまして、当面の償還額が改正前に比べてどのくらい減ったかという観点でとらえますと、これが五十九、六十年度二年間にわたりまして合計三千九百二億円ということになるわけでございます。それから、自動車損害賠償責任再保険特別会計から一般会計が特にいただきましたもの、これが五十八年度単年度でございますが二千五百六十億円。それから、今度六十年度予算と御一緒にお願いをしてございますのは、厚生保険特別会計の健康勘定への繰り入れの特例でございますが、これが九百三十九億円。それから道路整備特別会計での借入金が千二百億円ということでございます。
　したがいまして、ただいま申し上げました項目を全部足しますと、六十年度までで三兆一千四百二十二億円ということになるわけでございます。
○清水委員　主計局長、私の出している資料のＢを見てもらいたいのですが、これはあなたの方から提出をしてもらった資料なのですけれども、「五十九年度地財対策により振替整理された一般会計借入金の年度別償還額等内訳」という表ですが、いわゆる六十五年度末残高が五兆八千二百七十七億、こういう数字になっておりますが、間違いありませんか。
○吉野政府委員　そのとおりでございます。
○清水委員　そうすると、今私が確認を求めたものをひっくるめて、トータルで幾らになりますか。
○吉野政府委員　ただいま御指摘のございました交付税特別会計の借入残高、これは五兆八千二百七十七億円でございますが、これを先ほど私が申し上げました数字に単純に足しますと八兆八千九百四十四億円になるわけでございますが、先ほど申し上げました交付税のところで元本の償還時期の変更に伴います償還負担の減額をカウントいたしておりますので、もしもこの五兆八千二百七十七億円を足します場合にはそれを差し引いて計算いたしませんと整合性がございません。そこでこれを差し引いて計算をいたしますと、八兆五千七百九十七億円ということになるわけでございます。
○清水委員　まあいずれにしても、私の計算では八兆八千九百四十四億円、計算という言い方はおかしいが、カウントしたものを差し引いても八兆五千億を上回る、非常に巨額なものです。しかも、自賠責などについてはこれは利子がつきませんけれども、大部分のものは利子がつくわけでしょう。
　そこで、私が計算をしてみたわけなんですが、六十年度末までの繰り延べ額を八兆八千九百四十四億円として、その利子が実に三兆九千七百二十億に達する。これを合わせると十二兆数千億という規模になるわけですね。国債残高百三十三兆円と言われておりますけれども、本来はこの隠れた赤字国債十二兆何がしというものも実質的に加味すべきであって、いわば実質的な残高というものは百三十三兆ではなく百四十五兆に達すると見るのが正当なのではないか、こういうふうに私は見ざるを得ないわけですが、この点大臣、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは今私が最初、清水さんの一つの物の考え方もございましょうと申しましたが、その延長線上での御議論でございます。が、例えて申しますならば、今年度繰り延べ分を、この年度でいわば財源を仮にでございますが赤字公債をもって充てたとする、そうするとそのものは、言ってみれば後年度負担は金利を含めて三・七倍くらいなものになっていく。したがって、現在の各種会計間のいわば財源調整の措置というふうに考えていただくならば、それそのものがそのまま乗っかった公債残高とは異質なものではないか。
　それから二番目には、いわば住宅金融公庫等の問題で見ますと、将来の会計から見ますと言ってみれば負担が平準化される、その平準化措置としてとったものであるというこの角度からのぎりぎりの工夫としてこれを見ていただきますならば、いわゆる単純なる特例公債の変形というものではないというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○清水委員　竹下さんは単純な特例公債の変形ではない、そうやって見られては困ると言われるんだが、しかし、見方によれば特例公債の変形である、こういう見方は紛れもなく行い得るという性質を持っていると思うのです。
　そこでこの機会に、時間がありませんから一、二だけ確認をしておきたいと思いますが、例えば中曽根内閣が六十五年度までに年々一兆円ずつ特例公債の発行を減額して六十五年度には特例公債依存を脱却する、ゼロにする、こう約束をされているわけですが、三年間に三兆円減額すべきところを一兆二千何ぼしか減額になっていない。こういう実績を踏まえてみた場合に、果たして六十五年度に特例公債依存体質から脱却ができるというふうに大臣は言い切れますか。
○竹下国務大臣　これは御案内のとおり、五十九年度までにいわゆる赤字財政依存体質から脱却する、それが先ほど来の御議論にもございましたように、五十六年、五十七年、二カ年にわたる世界同時不況の中で九兆円にも上るところのいわゆる歳入欠陥を生じた。したがって、五十八年一生懸命に検討してみましたものの五十九年脱却はギブアップせざるを得ない。そこで設定したのが六十五年、こうなるわけです。いわば今までの仮定計算等からいたしまして、一兆七百億円とかそういう均等な試算をお出しして今日まで議論をいただいておりますが、確かに均等試算を割っておることは事実であります。しかし今、五十八年は別といたしまして、五十九年から見ました場合逐年、五十九年から見れば逐年と言っても二年でございますが、その方向への努力が金額の上でも近づいておる。ことしも確かに私は一兆円というものは十分念頭にございました。しかし、これはもろもろのことを考えた場合に、結果として、いわゆる初めに公債の一兆円減額ありきということ、赤字公債の減額ありきということは、私も自信を持って予算編成に当たってそれを唱えることができなかったことは事実であります。したがって、ぎりぎりの努力で合わせたもので一兆円の減額。したがって、今後非常に困難な問題でございましょうけれども、この旗をおろすことなく、財政改革の進め方でも申しておりますように、第一期は六十五年までに赤字公債の依存体質から脱却することだ、第二期はその残高をいかに滅していくかということだという考え方に立っておりますだけに、この努力目標というものも私は放棄するわけにはいかぬ。つらい道でございますけれども、国会の議論等協力をいただきながらだれかがやらなければならぬ仕事だ、こんなふうに考えております。
○清水委員　こういう場ですからそう言わざるを得ないという気持ちは理解できるのですが、さらばといって赤字公債の発行を極力減額をしたい、しかし一定の収入は確保しなければならない、財源の確保ということが求められる。そこで引き続き後年度に負担を残すような、先ほど来私が指摘している負担の繰り延べというような措置をさらに続けていくなどということになると、これは結局は財政の不健全化からちっとも脱却ができない、こういうことであることは間違いのないことだと思いますから、今後は予算の説明の中で明確に述べているように、後年度に財政負担を増加するようなことはやらない、こういうことで繰り延べ等についての措置もこれ限り、こういうような方向をとるべきが妥当ではないかと思うのでありますが、一言で結構です、明確に言ってください。
○竹下国務大臣　いわゆる清水さん流におっしゃる後年度繰り延べ手法というもの、これは私はあくまでも各種特別会計等の財源調整あるいは一つの会計における平準化措置という見方で制度改正とともに考えるべきであって、単純ないわゆる変形した赤字公債というものの考え方でこれに対応してはいけないというふうに考えております。
○清水委員　きょうは関連で大出先生も後やられるという時間割りになっています。残念ながら十分な論議が尽くせないので、また後日改めてこの点に触れてさらに細かく尽くしたいと思いますので、きょうはこの程度にとどめておきたいと思います。
　さて、そこで次に中小企業対策について若干触れたいのでありますが、まず最初に最新の統計でお聞きをいたしますが、現在全国の事業所総数は何件であるか、その中に占める中小企業の割合、同様に従業員についてもこの際お聞かせいただきたいと思います。
○石井政府委員　最新の総務庁の事業所統計によりますと、農林水産業を除きました分野で我が国の事業所の総数は六百二十七万でございます。そのうち九九・四％の六百二十三万、これがいわゆる中小事業所というふうに見ております。また従業員でございますが、同じ分野におきます作業従事者全体で四千五百七十二万でございます。そのうちの八一・四％、約三千七百二十一万、この方々がいわゆる中小事業所で従事しておられるということでございます。