Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（薄井康紀君）　御連絡が五月二十五日になった、ちょっと若干弁解的な形になりますけれども、五月八日に始まりましたウイルスということにつきましては、その時点では一定の対応があり、五月の十五日、お示しされている資料にもございますように、一定の節目というか、そういうことであったと認識をいたしてございました。その後、五月の十八日に大量の不審メールが来たということでございまして、その段階でもう少し危機意識を持って話をするべきではなかったかと、今は反省してございます。
　私自身、今回多くのお客様に御心配をお掛けしているということにつきましては、大変重く責任を感じているところでございます。先ほどもお話ございましたけれども、情報流出ということだけではなくて、流出した情報にパスワードが掛かっていないものがあったとか、インターネットにつながる環境に個人情報を保存していたというふうなシステム面の問題など、様々な御指摘をいただいているところでございます。
　今後、検証委員会での検証、あるいは機構自らの調査と、こういうものも行われるわけでございますけれども、自ら厳しく検証して再発防止を図っていく必要があると考えているところでございます。
○津田弥太郎君　資料の八、最後、平成十九年九月三日時点での厚労省の幹部名簿です。政策統括官がここにいらっしゃる薄井さん、参事官があそこにいらっしゃる香取さん、そして一番下の政策調査官が後ろに座っている赤澤さん、まさにトライアングルの三名の方がいらっしゃる。どう考えても、年金局がこんな重大な問題について一係長に任せたなんということは、世間は誰も信用しませんよ。同時に、作文を作ったために真実を言えなくなっている。これは早くゲロしないと、皆さん、とんでもないことになっていきますよ。あり得ないじゃないですか、あなた方の人間関係から見て。
　薄井さんが一人で責任をかぶって本当にいいんですか、樽見さん。あなたはどう思っていますか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに、薄井副理事長と私、先ほど副理事長の御答弁でもありましたが、何度か電話をし、会ったりということもあったわけでございますが、事実として申し上げますと、二十五日に副理事長からも電話がありましたし、理事長からも電話があったというふうに記憶をしてございますけれども、私がこの案件について副理事長からお話を伺ったのは二十五日ということであったわけでございます。
　ただ、いずれにしても、年金局と年金機構の間での連絡を取り合いながら対策を取ってきたということについては、課長とか私とかに情報が十分上がらなかったというところは問題があったというふうに思いますけれども、連絡を取り合いながら必要な対策を取ってきたということについては事実だというふうに思っています。ただ、結果として今回の情報流出というものが起きてしまったということについては、大変遺憾でございますし、反省しなければいけないというふうに思っているところでございます。
　年金局としても、言わばくだんの係長ということで出ておりますけれども、いわゆる連絡役を務めることの多い担当者、その担当者をまさに情報セキュリティー管理者というふうな扱いにしていたというところ、かつまた十分な訓練ができていたのかどうかといったようなことについてもいろいろ反省しなければいけないというふうには思っておりまして、検証委員会における検証等も踏まえながら、また私どもとしても、できるところからこういうところの改善というものについては図っていきたいというふうに考えております。
○津田弥太郎君　そんなことを聞いているんじゃないんですよ。年金局が機構の全ての業務について関与しているわけです。あなたがその厚労省の一番の責任者ですよ。薄井さん一人に全部罪をかぶせていいんですかということを聞いているんです。
　大臣、これ本当に、全容解明、漏れた情報がどれだけあるのかも含めて全くできていない。再発防止、これつなげる意味で、様々な意見、先ほど大沼さんもそういうことをおっしゃっておりました、これしっかり議論していかなければなりません。国民が待っています。
　更に本委員会での集中審議が必要だと思うんですが、大臣は、政務三役についてもそれなりのけじめは付けないといけないというふうに発言をされております。そのけじめということについて、具体的にどういう内容か、また、検証委員会の取りまとめが行われるまではけじめは先送りされるのか、けじめを付ける時期ということについても明確にお答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生からお話がございましたように、年金機構は、厚生労働大臣の監督の下で、厚生労働大臣と緊密な連携を取りながら年金事業を行わなければならないというふうに法律に明記をされているわけであります。したがって、私、そしてまた厚生労働省に責任があることは自明であるわけでありますけれども、今お話がございましたとおり、今検証が進んでおります。
　私は、今申し上げたように、責任は当然、最高責任者として一定のけじめを付けなきゃいけないということはこの場でももう既に申し上げたとおりであって、その時期について明確にということでございますが、やはりこれは全容が一定程度分かって、つまり、それは検証が結果を出して、それを踏まえて私どもとしては適切に判断をして決断をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○津田弥太郎君　うその上にうそを語ると、だんだん身動きが取れなくなるわけであります。
　検証委員会で、本当に、今回、係長だけの責任に帰するような検証委員会だとすれば、私は検証委員会の役割を果たしたと思えない。これだけ客観的にはもう明らかに、樽見年管審が関わっていた可能性が極めて高いことが明らかなんです。にもかかわらず、このような情報漏えいという大変大きな問題を起こした加害者、これは、厚生労働省と日本年金機構が加害者なんです。ですから、不正アクセス事案じゃないんです。
　そこのところを含めて、しっかり襟を正していただくことをお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏です。
　津田委員に続きまして質疑をさせていただきますが、事前の通告で、津田委員の答弁に対して十分でなければ更問いさせていただくと事前通告しておりましたので、まず、津田委員の答弁に対して若干更問いをさせていただきたいと思います。
　先ほど、今回、不審な通信をしたＰＣ、特定できたのかという質問に対して、三十一台という数字が上がりました。これ、全部情報系システム端末ということでよろしいですね。
○参考人（水島藤一郎君）　はい、さようでございます。
○石橋通宏君　三十一台、どこのＰＣでしょうか。年金事務所、ブロック拠点、本部、いずれなのか特定してください。
○参考人（水島藤一郎君）　お叱りを受けるかも分かりませんが、まさに捜査関係情報でございますので、これに関してはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○石橋通宏君　理事長、それは違うでしょう。これは捜査情報と関係ないはずですよ。
　三十一台、既に特定されたと答弁がある。じゃ、その三十一台が、拠点なのか、ブロック事務所なのか、本部なのか、それは捜査とは関係ないはずです。お答えください。
○参考人（水島藤一郎君）　基本的には当機構と攻撃者しか分からない情報でございます。それから、やはり、どのパソコンが結果として感染したかということに関しては、セキュリティー上の観点もございますので、是非御理解をいただきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　理事長、理解できません。これは是非答弁してください。
　というのは、既にこれ、繰り返しこの委員会でも質疑させていただいていますけれども、もうメディアとかネット上には出ているわけです。九州ブロックで三台ぐらい、本部の人事部で十九台から二十数台、こういう情報が出ているわけですね。だから、今もう既に調査をされた三十一台というのが特定された。では、それがどこのＰＣだったのか、それはきちんと国民に説明していただかないと、適切な対応はできないと思います。
　理事長、もう一回答弁してください。
○参考人（水島藤一郎君）　報道がそのまま正しいということではないというふうに思いますし、そういう意味で、私どもとして、先ほど申し上げましたとおり、犯人と私どもしか知り得ない情報でございます。これに関しては御勘弁をいただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○石橋通宏君　理事長、一点確認しますが、この三十一台のＰＣですね、不審な通信、感染したところ、これがどこのＰＣであるかというのを明らかにしてはいけないという指示は警察から明確に受けているんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　警察から指示を受けているかどうかということは、申し上げられないというふうに思います。（発言する者あり）
○参考人（水島藤一郎君）　警察からでございますが、パソコンの利用者の特定につながるような情報については、捜査上明らかにしないでほしいというふうに言われております。
○石橋通宏君　理事長、私が聞いているのは、誰が使っていたかという個人名を特定してくれなんて一言も言っていません。どこの事務所、拠点なのか、ブロックなのか、本部なのか、それを教えてくださいと。それは全く特定につながりませんし、我々のこれまでの調査、民主党のいろいろな会合で、警察の方ではそれは特に止めていないという話を聞いておりました。
　今、理事長、個人の特定につながるものは駄目、それは明確に言われていたんですね。ただ、そうでないものについては別に止められていないという、そういう整理でよろしいですね、理事長。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、パソコンを特定することは、やはりその利用者といいますか、誰が使っていたかということについては結局特定につながるというふうに思います。
　それから、セキュリティーの観点からも、やはりどのパソコンが感染をしたかということについては、結果として犯人がどういうようなパソコンを操作したかということにつながっているわけですから、我々のセキュリティー上も問題があるというふうに思っております。
○石橋通宏君　じゃ、ちょっとこれ続けてもいけないので、是非これ、理事会の協議事項として精査をしていただきたい。警察から具体的に何を止められているのかも含めて理事会で協議をいただきたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。
○石橋通宏君　全く納得いきませんが、これ既にメディア等々で、本部人事部の十九台がやられていたというのは出ているんですね。
　理事長、五月の二十三日の時点で、これ前回答弁いただきましたけれども、既に十九台のＰＣについてはログ解析をした結果として大量の外部への不正アクセスがあったということが分かっているわけです。これは機構が発表されているわけです。既に五月の二十三日の時点で本部人事部にあったと思われる、ちゃんと言っていただけませんが、十九台の感染したＰＣのログ解析は終わっていたんですね。それはよろしいですね。
○参考人（水島藤一郎君）　ちょっと今、五月二十三日に全て終わっていたかどうかということについては確定的にお答えをすることができませんが、かなりそれに近い時期に解析は終わっていたというふうに思っております。
○石橋通宏君　今のは、本部人事管理部のだったということでお認めいただいたということでいいんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　場所についてはお答えをいたしておりません。
○石橋通宏君　本部人事管理部だとすると、これ、今回、年金個人情報の話をいろいろさせていただいていますが、人事管理部にあった年金機構の人事情報が全部出ているのではないかということも大変懸念をされます。そのことは調査されましたか。
○参考人（水島藤一郎君）　現在流出をいたしておりますのは百二十五万件の個人情報でございまして、その他については確認をしていないということでございます。
○石橋通宏君　それ、調査はされているんですね。
○参考人（水島藤一郎君）　いわゆる共有ファイルサーバーの中にどのようなものが入っているかということについては調査をするというふうに申し上げてきております。これに関しましては、極めて多種多様なものが入っているということもございまして、もう少しお時間をいただきたいというふうに申し上げておりますが、その中で、もちろんどのような情報が入っていたかということについては判明してくるというふうに思っております。
○石橋通宏君　理事長、繰り返しますが、五月の二十三日の時点ですよ、これは機構が発表されているわけです。これまでの答弁にも、理事長、お認めいただいているわけです。その時点で、既に感染したと疑わしき十九台のＰＣの解析は、一〇〇％終わったかどうか分からないけれども、外部に大量の情報漏えいがあったことは認められているわけです。ログ解析の結果、それが二十三日に判明したのでということでは答弁されているわけですよ。
　ということは、その十九台が、もしこれが仮に人事管理部のパソコン、本部のですよ、人事管理部のパソコンであったとすると、その時点でそのＰＣにどのような情報ファイルがあって、どのような情報ファイルが流出した可能性があるかというのは、五月の二十三日の時点で判明していなきゃおかしいわけです。そうでしょう、理事長。それはお認めいただけるんですね。
○参考人（水島藤一郎君）　ログに関しましては通信ログだということを申し上げておりまして、いわゆる通信の相手先のＵＲＬは一定分かった部分があるということでございます。したがいまして、そこにどういう情報が出ているかということについては、現在もそれは分かっておりません。
○石橋通宏君　その十九台のＰＣにどのようなファイルがあり、その十九台のＰＣがアクセスをしていた共有サーバーにどのようなファイルがあり、それは分かっていますねという質問をしているんです。
○参考人（水島藤一郎君）　それはもちろん、どういうものが入っていたかということを把握することは可能でございますが、しかし、それがすぐ流出していたということにはもちろんつながらないわけでございまして、現在分かっておるのは百二十五万件の個人情報が流出したということは確認されているということを申し上げているわけでございます。
○石橋通宏君　理事長、そこにあったファイルは全部出ている可能性はあるわけです。理事長、それは否定されるんですか。先ほど津田理事も薄井さんに聞いておられますが、一〇〇％なかったということは認められるんですね。理事長、それは一〇〇％なかったということを、じゃ、ここで答弁してください。
○参考人（水島藤一郎君）　これは何度か申し上げていることの繰り返しになって恐縮でございますが、まず、通信ログの相手先は分かりますが、その場所がどこにあるかというのはもちろん分からないわけです。したがいまして、そのサーバーが分かって初めて内容が分かってくるわけでございますので……（発言する者あり）いや、現在分かっているのはそういうことでございます。
　したがいまして、私どもとしては、その内容が出ているかどうかということについては全く確認できていませんし、確認できていないことを申し上げるわけにはいかないというふうに思いますが。
○石橋通宏君　理事長、もうどれだけの時間が経過しているんですか。もうずっとその答弁じゃないですか。何もしていないということなんですか、理事長は、責任者として。一切調査も進んでいません、何にもやっていませんということですか。それをこの委員会の答弁で国民の皆さんに言われるわけですか、何もやっておりませんと。そういうことですか。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、流出した、流出したといいますか、通信ログの相手先に関しましてはまさに捜査中ということでございます。
　それで、先ほど副理事長の薄井も申し上げたかと思いますが、共有ファイルサーバーの中身の把握といいますか、この中で個人情報に関するものがどういう状況にあるかということを把握していくことは非常に時間が掛かる作業になると。
　したがいまして、そのために三十一台のパソコンがほぼ特定をされておりますので、フォレンジック調査と言われるそうでございますが、そのような調査を行って、パソコン側からの調査を今行って、その中でどのような流出があり得るかということを調査をしているということでございまして、その結果は公表させていただくというふうに申し上げております。
○石橋通宏君　何かあたかも三十一台見付かったからこれからやり始めますとおっしゃっているような答弁に聞こえますよ。そんなことはあり得ないでしょう、理事長。もうとっくに、五月の二十三日の時点で十九台の解析をやっていた、その十九台を今までほっておいたわけですか。そんな対応されているんですか、機構は。そうじゃないでしょう。だから、それをここでちゃんと説明していただかなきゃいけないのに、いつまでたっても調査、調査、調査、これからやります、これからやりますと、そんな対応をされていたら、国民の信頼なんて回復できませんよ、理事長。
　それで、先ほど津田理事が質問されたところでもう一つ更問いさせていただきますが、これ、理事長、繰り返し私は、じゃ、どうやって基幹系サーバーから情報系サーバーに日常業務に必要な情報移管がされていたのかということをお伺いしていた。私がもう一か月も前ぐらいの時点でそれをお伺いしたときに、機構からの説明は、いや、それは基本的に本部がやるんですと、本部レベルでそれぞれブロックなり機構事務所なりで必要な情報を基幹系から情報系に移して、それを地元に連絡をしてダウンロードしてもらって使っていますという説明だった。ところが、最近になって、いや、そうではなくて、各拠点の判断により共有サーバーに保存しているものもありますと、二通りありますという説明に途中から変わってしまった。
　これ、最初に私に対する説明が虚偽だったと、情報隠蔽だったというふうに思わざるを得ませんが、それは非難だけさせていただいて、一点目の、じゃ、本部レベルでどのような情報を基幹系から情報系に移していたのか。それについて、今日、津田理事が配付をされました資料の六、ここで基幹系に保存をされている情報のリストというのがあるわけですが、では、情報系に本部レベルで移行をしていた情報、その中に四情報以上の情報があったのかどうか、これは理事長、お答えいただけますね。
○参考人（水島藤一郎君）　これも薄井が申し上げていると思いますが、基本的には、共有サーバーでやっておりますのは発送の業務でありますとか期限管理でありますとか、そういうことでございまして、もちろん、お示しになりましたとおり、こういう情報は基幹には入っておりますので、これを抽出することはもちろん可能ではございます。
　しかしながら、そのような情報まで抽出をするかしないかということに関しては厳しくチェックをしておりますし、かつ、そのような情報についてもでございますが、業務として終了後、消しておりますので、現在その共有ファイルサーバーの中にあるかどうかということについては、これは確認ができないということでございます。
○石橋通宏君　理事長、共有サーバーに今も残っているかどうかを聞いているのではありません。それを聞いているのではありません。繰り返しそればっかり答弁されるけれども、私が聞いているのはそこじゃないんです。本部が拠点のために基幹系から情報系に移行する情報、その中に四情報以上の情報も含まれますかと、それだけちゃんと答弁してください。
○参考人（水島藤一郎君）　拠点が抽出をいたしますのは本部が指定した範囲内でございますので……（発言する者あり）はい、その可能性が全くないということはもちろんございませんけれども、しかしながら、どういうようなものが出ているか、流出可能性があるかどうかについては、それは中身が分からなければ分からないわけでございますから、ですから、基幹のシステムの中からどういう情報が抽出されたかということについては、ここでお答えできますのは、共有ファイルサーバーの中身を基本的に全部洗ってみなければ最終的なお答えはできませんということを申し上げています。
○石橋通宏君　理事長、ちょっとそれごまかしの答弁なんですか。理解をしていただいていないから間違って答弁されるんですか。
　理事長、私がお聞きしているのは、これ機構の説明ですよ。通常、ブロックなり年金事務所なりで業務に必要なファイル、これを基幹系から情報系のサーバーに移します、それは本部でやっていますという説明を、これ、日常のルーチン業務としてやられているわけですよ。であれば、本部で、じゃ、どのような情報ファイルが拠点で必要なのか、それは本部が判断をして、それを自動的にみんなでやっているわけでしょう。それの中に四情報以上の情報はあるんですかないんですか、明確に答えてくださいとお聞きしているわけです。今その情報が共有ファイルに残っているかどうかなんて聞いていないんです。そんなこと答えないでください。いいですか。四情報以上の情報はありますか。
○参考人（水島藤一郎君）　御質問の趣旨はもちろん分かっておるつもりでございますが……
○石橋通宏君　じゃ、それに答えてください。あるかないか。
○参考人（水島藤一郎君）　先ほど来申し上げておりますとおり、中身について調査をするということは今やっておることでございますから、その結果を踏まえて御連絡するということでございます。（発言する者あり）
○参考人（水島藤一郎君）　お答えをいたします。
　抽出することは、四項目以外を抽出することは理論上可能でございます。しかしながら、現在流出は確認されておりません。
　共有ファイルサーバーの内容につきましては、別途調査するというふうに申し上げておるわけでございますが、現在、流出が確認されていない状況で何が含まれているかということを申し上げることは、やはり詐欺等の動きを助長することにもなりかねませんので、これについては現在申し上げていないということでございます。（発言する者あり）
○参考人（水島藤一郎君）　可能でございます。
　ただし、四情報以外が出ているかどうかについては現在調査中でございますので、結果が判明をした時点でまた御報告を申し上げます。
○石橋通宏君　理事長、可能でございますという答弁は全然違いますよ。
　これ、機構の方で私たちにちゃんと説明されたわけでしょう、基幹系から情報系に情報ファイルを落とすのが必要、現場で必要な情報を本部の判断で落とされる、じゃ、どういう情報を本部の判断で、現場で業務が必要だと、その中に四情報というのは通常含まれるんですかという質問をしているのに、理論上可能だというのはこれ全然違うでしょう、理事長、答弁として。それ日本語がおかしいですよ。
　理論上可能じゃなくて、通常、四情報以上も含まれておりますと答弁してください。
○参考人（水島藤一郎君）　通常は四情報でございまして、基本的には、発送するとか、あるいは期限管理をするとかいうことのために共有情報ファイルに持っているわけです。しかし、その作業の内容によっては可能であるということは先ほど申し上げました。
　その結果としてどういうものが残っているかということについては現在調査中でございますので、結果が分かれば御報告申し上げるということでございます。
○石橋通宏君　理事長、私は本部レベルの話を聞いているんですよ、今。本部のこともあなた把握されていないんですか、理事長として。そんなことないでしょう。本部でどういう情報を地方のために落としているのかと、それすら理事長として把握もしていないし、この一か月以上もの間、全く把握もされないと、そういう理解なんですか。だとすれば、とんでもない話ですよ。何にもしていない、調査もしていない、進展していないということじゃないですか。
　じゃ、それをお認めになったんですね。理事長としてこの一か月以上もの間、何にもしていませんということをお認めになったという理解なんですね。そのことは断固ここで断罪しておきたいと思いますが。
　理事長、じゃ、もう一つ、本部で設定した範囲で各拠点の判断により共有サーバーに保存。本部が設定した範囲に四情報以上は含まれますか。
○参考人（水島藤一郎君）　含まれる場合もございます。
○石橋通宏君　含まれるんですね。
　ということは、四情報以上の情報も基幹サーバーから情報系に移されて各拠点の判断でやられている可能性は十分にあるわけで、それを全く否定できないわけです。だから、機構は、調べていかなければ分からないということでこの間ずっとおっしゃっているんですが。
　ということは、理事長、四情報以上の情報が含まれたファイルが流出した可能性はやはりあるということでいいですね。それだけ最後に確認をさせていただいて、質問を終わります。
○委員長（丸川珠代君）　水島理事長、時間でございますので、おまとめください。
○参考人（水島藤一郎君）　そのようなファイルが流出したかどうかというのは確認されておりません。
○長沢広明君　これまでこの年金情報流出問題で当委員会では二回質疑をさせていただいて、今日が三回目ということになります。これまでは、機構の取組についての確認、そしてその後の対応ということ、厚生労働省の監督体制と今後の取組ということでお伺いをしてまいりました。
　この間では、六月二十二日に、機構への不正アクセスによって流出した個人情報を精査、確認した結果、百二十五万件の個人情報が流出したという中から、四情報が流出した一・五万人を含めまして百一万人であるという、この被害のある程度大きさというものが少しずつ見えてまいりました。全ての該当者におわびとお願いの文書を六月中には発送が完了すると、こういうふうに発表されております。完了したはずでございます、この発表どおりであれば。
　既に五月八日に不審な通信が検知されて以来、五十日余りが過ぎました。ここから先は、やはり原因究明ということもあり、また再発防止に向けてどう取り組むかということも大事なステージに入ってきているというふうに思います。ただ、アクセス事案そのものは決して終わったわけではなくて、まだ進行している。当然、このサイバーセキュリティー、サイバーテロという問題は、サイバー攻撃という問題は、常に私たちの周りにもう何十万件、何百万件と起きているわけでございまして、その中においてきちんと対応していかなければいけないということでございます。
　今日は、厚生労働省が所管する中における第三者検証委員会を中心とした検証の問題、それから、それに関連する機構の取組について少し確認をさせていただきたいと思います。
　六月八日に、厚生労働省が所管するというか、厚生労働省が設置した日本年金機構不正アクセス事案検証委員会の第一回会合が六月八日開かれました。これは、いわゆる第三者委員会であり、事案の原因究明を行うものだというふうに認識をしております。六月二十五日には第二回会合が開かれたと聞いております。その中では、いわゆる今後、この検証委員会は、率直な意見交換、そして正確な事実確認、そして中立的な意思決定、こういうことをきちんと担保するという意味で、この第三者検証委員会の議事、資料は非公開とするということがこの委員会の中で委員会として決定されております。
　一方、過去、年金記録問題に関しては、例えば総務省に設置された年金記録問題検証委員会というものがありました。今回の第三者委員会は、監督官庁である厚労省に設置された形になっております。その意味では、国民の注目も非常に高いですし、この検証委員会について丁寧な説明、必要だというふうに思います。
　そこで、まず大臣に伺います。
　この第三者検証委員会に求める役割は何なのかということでございます。原因究明は当然、どうしてこういう事案が起きたかということを検証することは当然のこと、それを踏まえた上で、再発防止ということまで含めて、きちんとその提言まで踏み込んでの役割をどこまで求めていくのか、大臣から具体的な御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回お願いをいたしました日本年金機構不正アクセス事案検証委員会、これは厚労省に置きながら、事務局には厚労省の役人には一切関与させない、日程調整とかそういうようなロジのようなことはもちろんありますけれども、その他のことについてはこれは委員にお任せをし、なおかつ事務局は委員が指名をする参与によって構成をされるということで、今十三名の方々に事務局を構成してもらって六名の委員を助けていただいていると、こういう格好になっております。
　今御指摘のように、原因究明をまずやっていただきますが、当然のことながら、再発防止策についても検討を早急にやっていただくということもお願いをしているところでございまして、できる限り厳しい検証を、できる限り早く提起をしていただくようにお願いをしているところでございます。
○長沢広明君　第三者検証委員会で迅速かつ的確な検証ということが求められます。そのためには、日本年金機構が当然積極的にこの第三者検証委員会に協力する必要があるし、当然、厚労省も、これ第三者の委員会ですから、厚労省も積極的に協力する必要があると。その原因究明を受けて、厚労省と日本年金機構が更に緊密に連携を取りながら再発防止策をきちんと進めていくという関係が非常に大事になってまいります。
　そこで、これ確認しますが、検証委員会における今後のスケジュール、大ざっぱにどういうふうに進めていくスケジュールで見通しを持っているのかということと、この第三者検証委員会の検証作業に対して、今厚労省は事務局には入らないで第三者の独立をきちんと保っていくと、こういう話がありましたけれども、検証作業に対して日本年金機構がどう協力しているか、その協力状況、例えば二回検証委員会が行われました、この二回の検証委員会に機構はどう関わっているか、これについて確認させてもらいたいと思います。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えをいたします。
　まずスケジュールでございますけれども、これ先ほど大臣からも御答弁をいたしましたとおり、検証委員会におきましては、徹底的な検証をしていただくためには一定の時間が必要であり、現時点で期限を申し上げることについては難しゅうございますけれども、国民の年金事業に対する信頼を回復するためにも、できる限り早期の取りまとめをお願いしたいと考えております。
　また、この検証作業に対します厚生労働省、年金機構の協力についてでございますけれども、二回の会合に加えまして、検証委員会からは、厚生労働省、日本年金機構に対してヒアリングあるいは資料のお求めをいただいており、それにつきましてその都度適切に対応させていただいているところでございます。これからも引き続き適切に対応させていただきたいと考えております。
○長沢広明君　しっかりとこの第三者検証委員会の検証作業に機構は協力をして、いわゆる再発防止策を第三者検証委員会がちゃんと出せるように、そこは密接に連携を取ってもらいたいというふうに思います。
　と同時に、第三者委員会のみならず、直接の当事者である日本年金機構自身においての検証はどうなっているかという問題があります。当初から、今回の年金情報流出を受けて、機構の中にも調査委員会を設置するというふうにおっしゃっていたと思いますが、その調査の実施体制は今現在どうなっているか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　お答えをいたします。
　六月四日でございますが、保有個人情報への外部からの不正アクセスに関する調査委員会を設置をいたしまして、これまで三回開催をいたしているところでございます。
　日本年金機構における調査委員会は、厚生労働省に設置されました検証委員会とは異なっておりまして、厚生労働省は外部委員によって構成されておりますが、機構の調査委員会は外部委員は一名でございまして、その他は機構内の委員によって構成をいたしております。
　現在、委員会において今回の事案の原因究明、再発防止策をできるだけ早く取りまとめるよう急いでいるところでございますが、現在は関係者へのヒアリングを精力的に行っているというところでございます。
○長沢広明君　まさに自ら当事者ですから、外部有識者も含めて調査委員会を立ち上げますと、たしかおわび文書の中にも書いてありましたよね。外部有識者は一名入っているということですけれども、まさに当事者なので自らの検証ということはそれは難しいことかもしれませんが、ただやっていますではなくて、きちんと一つ一つ区切りを付けて、その区切りを付けた上でそれを国民の皆様にもちゃんと知らせると、こういう作業、どうしても必要になると思いますので、努力をしてもらいたいというふうに思います。
　一方で、年金事業運営の在り方について、厚労省では昨年の四月に社会保障審議会に年金事業管理部会が設置されて、今年の四月には第九回会合が開催されました。この年金事業管理部会が日本年金機構の業務実績の評価とか年金記録問題への対応状況、厚労省も含めた年金事業全体についての調査、審議を行うというところで、例えばこれは先般、川田龍平委員の質疑にもありました。年金事業管理部会による日本年金機構の評価によると、個人情報保護に関する、機構が五年連続Ｃ評価だったという問題があります。
　今回の事案とは、直接不正アクセスという問題ではないにしても、その中身、機構の中での情報の扱いに対してセキュリティー対策が甘いということは認識をされていたと。ある意味では、年金事業管理部会においてＣ評価を出したのであれば、より厳しくフォローアップさせる必要もあったのではないかと思います。
　今回の事案の緊急性もあり、第三者検証委員会を厚労省が設置したことに加え、年金事業管理部会においても日本年金機構に対する評価の在り方について議論される必要があるのではないかというふうに思います。年金事業管理部会における日本年金機構の評価の在り方、そして今後この部会の進め方についてどうお考えになっているか、伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今御指摘の年金事業管理部会は増田部会長の下で運営をされているわけでありますけれども、今回の不正アクセス事案、個人情報の流出問題を踏まえて、第三者性を強めるということで、年金事業管理部会の監視機能を抜本的に強化しようということを増田部会長と御相談の上で決めさせていただきました。
　昨日記者発表もいたしておりますけれども、まず、国民からの年金事業管理部会への意見、これを直接外部で受け付ける窓口を新設をすると。つまり、厚労省を通さないでダイレクトに、弁護士の方がメンバーにおられますけれども、その事務所に直接国民から声が届くようにする、そしてそれを各委員にお届けをするということで、その新設をいたしました。厚労省を経由せずに部会の委員が直接受け取って、それで問題の所在をまた明らかにするということでございます。
　それから、年金機構と厚労省からの内部通報、公益通報というのがもう既に制度化はされておりますけれども、これも一旦厚労省を通っていくことになっていましたので、これをやはり年金局を経由せずに直接部会の委員にお届けをして実態を見てもらうというふうにすることといたしました。
　それから、今のことはもう既に先日開かれました部会で部会長の方から発表されたことでありますけれども、昨日発表させていただいたのは、年金事業管理部会でこれまでも必ずしも十分カバーされてこなかった今御指摘の情報セキュリティーの問題、先ほどの個人情報については誤送付という、郵送で間違ったところに送ってしまうというようなことが五年続けて問題であったということでありますけれども、肝腎の情報セキュリティーについての問題提起は、チェックポイントとしてはありましたけれども、十分見ていなかったということもあって、これが審議できるように、情報セキュリティーの専門家のほか、年金実務とかあるいは組織論といった、新たな委員七名に加わっていただきました。
　これの中には年金記録問題でいろいろ御尽力いただいた専門家の方にも加わっていただくことにしましたし、また部会の事務局にも、昨日、一名だけ弁護士さんを加わっていただくことになっておりますけれども、まだこれから順次足していこうということで、特に部会の委員の方からの御推薦もいただきながら、事務局長は民間の方にして、アジェンダセッティングなどについて役所の裁量でいかないようにするということにしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、これは部会長の御決断ですけれども、開催頻度もこれまで以上に増していこうということで、十分な監視機能を発揮できるように運営をしていただきたいというふうに期待をしているところでございます。
○委員長（丸川珠代君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、柘植芳文君及び堀内恒夫君が委員を辞任され、その補欠として石井みどり君及び吉川ゆうみ君が選任されました。
　　　　─────────────
○川田龍平君　よろしくお願いします。
　前回、時間切れでできなかったこれまでの厚労省と機構の対応について伺います。
　情報政策担当参事官室、情参室は、五月八日にはインシデントと認識していたと衆議院で答弁しておりますが、では、いつ深刻なインシデントと認識したのでしょうか。八日なのか、十九日なのか、二十二日なのか、二十九日か、明確にお答えください。
○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、五月八日にＮＩＳＣから通知を受けまして、その直後から、上司に報告をするということを除けば、私どものインシデント対処手順書にのっとった対応を開始したということでございまして、その対応の過程の中でインシデントであるということを認知したということでございます。
　先生御質問の深刻なインシデントということでございますけれども、深刻なインシデントという言葉は、私どもこの対処手順書の中で使っておりませんので、正確にはお答えしにくいのでございますけれども、例えば大臣にいつ報告すべきであったかということで申し上げますと、機構が警察に相談をいたしました五月十九日の時点では遅くとも報告をすべきではなかったかと考えてございます。また、現在、大臣から指示をいただきまして、ＮＩＳＣから通知があった段階で大臣まで上げるということで私ども運用しているところでございます。
　いずれにしましても、今後、第三者委員会の検証等も踏まえまして、対処手順の見直し等も含めまして検討していきたいと考えてございます。
○川田龍平君　しっかり答えていただきたいと思いますが、先日、修正加筆された経緯によれば、この情参室は、二十二日にもＮＩＳＣとやり取りをしているにもかかわらず、機構が警察に届け出たことについて二十九日までＮＩＳＣへの報告を怠っていました。
　政府全体の方針としては、深刻なインシデントはＮＩＳＣに報告するようになっているにもかかわらず、厚労省の情報セキュリティーインシデント対処手順書ではＮＩＳＣへの通知が不要となっているとの言い訳をしているようですが、これでいいとＮＩＳＣは考えていますでしょうか。少なくとも、警察に捜査を願い出た時点で報告するべきではないでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　各府省庁の情報セキュリティーポリシーのベースラインとなります政府統一基準におきましては、府省庁の情報システムについて情報セキュリティーインシデントを認知した場合、当該事象について速やかにＮＩＳＣに連絡する旨を規定してございます。委員御指摘の、厚生労働省の情報セキュリティーポリシーあるいは手順書におきましても同じ旨規定されているものというふうに承知をしております。
　また、他の府省庁の情報セキュリティーポリシーにつきましても、今御説明申し上げました政府統一基準に準拠して作成されておりまして、同様の旨を規定しているものと認識をしております。
○川田龍平君　これは通告しておりませんが、これ、十九日の時点でなぜ通知しなかったんでしょうか。
○政府参考人（安藤英作君）　確かに、御指摘のとおり、十九日の時点で警察に相談している旨はＮＩＳＣに御相談をすべきではなかったかと存じます。
　私どもとしましては、五月八日の時点でＮＩＳＣから通知をいただきまして、対処等のやり取りを技術的な助言等をいただきながらやってまいりましたので、その中でこういう形で漏れてしまったことは大変残念なことだと考えてございます。
○川田龍平君　これはちゃんと後でやらなきゃいけないと思いますけれども、やっぱりいろんなことが起きています。
　これは通告またしていないんですけれども、協会けんぽでも不審な通信が確認されて、警視庁に相談しているとの報道が十七日にありましたが、保険局はいつこの事実を知り、また、情参室はこの連絡を誰からいつ受けておりますでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　協会けんぽでございますけれども、不審な通信を行っていたことが判明をしたのは六月十六日でございます。そして、その六月十六日に判明したものを六月十七日にこれを公表しているということでございます。保険局の通告の日は、同じ十六日に保険局の方に報告を受けております。
○政府参考人（安藤英作君）　私ども情参室の方も、保険局の方から同日中に報告を受け、ＮＩＳＣの方にも御報告を申し上げております。
○川田龍平君　医療保険に関する個人情報が流出したかもしれない場合に、所管する厚労省はいち早く連絡を受けて、警察に相談をする段階では当然ＮＩＳＣに一報が行く体制をしくということになっていると思うんですけれども、なぜこれが年金の場合に行かなかったのかと。また、この情参室は職務を適切に果たしていると大臣はお考えでしょうか。今後、抜本的にこの業務体制を見直す必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来、担当の審議官を含めて、反省すべき点がたくさんあったということは率直に認めているところでございまして、手順書などに定められたことは結果としてやったとしても、やはり省としての判断をするような、上に上げるということが全くなされていなかったということは大変申し訳ないと思っております。
　この間、十六日にこの委員会で参考人から、今回の事案は標的型メール攻撃によって我が国で初めて大規模な被害が明らかになった事例であるという指摘がありました。それと、水際作戦とともに、それを万全にすることはなかなかできないという前提で、攻撃を受けても実際の被害を出さないようにするということが重要だというような御指摘もあったと記憶をしておりまして、世界でもかなり高度で巧妙な攻撃の危険性というのが増しているというふうに認識をしております。
　したがいまして、今回、ＮＩＳＣから注意喚起があったときにはやはりそれなりのときだという認識を持って、私にすぐそれを上げ、そしてそれをどう処理したかというところまできっちり私に上げろということをすぐに指示をいたしました。それから、当然のことながら上司への報告をするという、当然のことを手順を踏んでいない、この手順書をしっかりともう一回徹底しろということも言いました。
　それから、昨今の高度化した攻撃に対応できるように、より高度でかつ強固なセキュリティー体制の整備をもう一回やり直すということも、そして対処手順の見直しも、これ、今後ＮＩＳＣともよく連携を取りながら改善強化をしていかなければならないというふうに考えておりまして、情参室の機能はどうだったかと、こういうことでございますけれども、我々はその機能が、さっき申し上げたように反省すべき点がたくさんございましたから、検証委での検証も含めて、原因の究明、そして直すべき点、再発防止のために何をやっていかなきゃいけないかということをしっかり出し、そして結果を出していきたいというふうに思います。
○川田龍平君　次に、年金局について伺います。
　これまでの答弁によれば、五月八日以降二十五日まで、年金局の一係長が本事案について一人で問題を抱え込み、上司に報告せず、周囲も気付かなかったとのことです。まあ、あり得ないと思いますが。机や電話の配置、昼食時や休憩時の職員のコミュニケーションなどを考えても、私には到底信じられません。年金局は余りにも風通しの悪い職場ではないでしょうか、先ほども話が出ておりましたけれども。また、年金局は機構と情参室のやり取りさえ把握していない時期もあったようです。
　組織のトップとして、業務体制、報告体制の見直しをどのように図っているのでしょうか。
○政府参考人（香取照幸君）　御指摘ありましたように、本事案発生以来、局の中での情報連絡の体制、あるいは機構との関係、あるいはＮＩＳＣとの関係等々を含めまして、体制面あるいはいろいろな情報連絡の面で年金局の中でも様々な問題があったということは、今回、事案を十分検証していく中でやっぱり明らかになってきているんだろうというふうに思っております。
　その時点その時点で、機構なりあるいはそれぞれの担当が手順書に沿った最低限の措置は恐らくとっていたのであろうというふうに思いますが、やはり事案の、何といいますか、認識といいますか、先ほどちょっと御質問にもありましたが、インシデントとしてどの程度重要なものと認識をして、それをどのように情報を上げていくかという点では、やはり十分な職員の研修、知識、あるいは中での体制に問題があったというふうに思っております。
　通常の業務で行われております指揮命令あるいは情報連絡の流れ等、こういった情報セキュリティーの問題があったときにどういう形でどういう情報体制で誰に連絡するかと、そういったところも必ずしも局内で徹底されていなかったということもありまして、事案の認識の、何といいますか、薄さといいますか、不十分さということも併せてこのようなことになったんだということで、深く反省をしております。
　事案発生以降は、取りあえずといいますか、現在、当面の体制といたしましては、情報政策参事官室とのやり取り、あるいは機構との連絡、それから今回、様々なＮＩＳＣその他との関係で他省庁にもいろいろ連絡調整をする体制が必要になりましたので、こういった本件情報セキュリティー案件につきましては、年金局にシステムを担当しておりますシステム室というのが別にございますので、ここで窓口を一元化するという形で、事案の重要度についてある程度判断ができるような形で連絡調整をするということにいたしております。
　この問題は、局全体あるいは省全体のセキュリティーに対する体制というものをどのように考えるかということで、かなりしっかりした議論をして体制をつくり直さないといけないと思っておりまして、この点に関しましては検証委員会等でも様々厳しい御指摘があろうかと思っておりますので、それを踏まえて、業務体制全体についてきちんとした見直しを早急に行いたいと考えております。
○川田龍平君　あの事件からもう一か月以上たっているわけで、五月八日からすれば二か月近くになるわけですが、検証委員会の結論を待つことなく、日常の業務体制の見直しについては当然行ってしかるべきだと思います。是非しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　先日配付された経緯の修正版というものによれば、年金局と情参室は、八日以降二十二日まで、省内同士で意見交換、情報交換を全くしていないと。危機管理以前に、省全体の日常の業務体制、報告体制というのをもう一度見直すべきではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　厚生労働省におきましては、今回の事案の公表、これは六月の一日でございますけれども、その直後の六月の二日の日に、官房と各部局の総務課長をメンバーといたします臨時の総務課長会議を開催いたしまして、一つは、職員に対する重要な情報を適正管理する、これを徹底するということ、もう一つは、所管する独法等に対しても、重要な情報の適正管理を徹底してほしいということを各局の総務課長を通じて徹底をしたというのがまずございます。
　あわせまして、その後でございますけれども、六月の十二日と二十二日にも同じように総務課長会議を開催いたしまして、情報セキュリティー事案が発生したときの迅速な連絡体制の確保あるいは手順について再確認をいたしまして、この徹底を図ったというところでございます。
　今後でございますけれども、今話がありますけれども、やっぱり職員一人一人がサイバーセキュリティーに対する危機意識というのを持つことが大事だと思いますので、いろんな事案が発生したときに的確に対応できるように、全員に対して実践的な訓練をきちっと行っていくということを考えたいと思いますし、あわせまして、それも含めてですけれども、昨今の高度化したいろんな攻撃に対応できるように、より高度かつ強固なセキュリティー体制の整備、これは組織体制もあれば、先ほど言った人の養成、人の研修もあると思います。そうしたことやルールですね、対処手順の見直し、こうしたことについて改善強化をしていきたいと思っております。
　いずれにしても、今後の検証委員会の検証結果も踏まえながら必要な対応を検討していきたいというふうに考えております。
○川田龍平君　今回の事案というのは、私は、サイバーセキュリティーとかメールによって情報流出が起こったからこういう事件が起こったというだけではなくて、実は、年金機構そのものが、外部委託を通して銀行口座など入った情報もＵＳＢに抜き取ろうとしているという情報も既に上がっていますし、だから、何もメールやサイバー攻撃やネットを通じて流出しただけじゃなくて、個人情報の流出はその前からもう起こっていたし、起ころうとしていたわけですね。そういったことに対する対処ができていなかったことが今回のサイバーセキュリティーの問題にも関係して情報流出が起こっているだけであって、ふだんからの通常業務ができていないからこういうことが起きているんじゃないかと私は思っています。
　本当に、特に省庁内のそういった連絡事項も、日報という話も先日も出ましたけれども、日報というのが無理なら、せめて一週間に一度でも業務内容を上司に報告するとか、できることからでも是非直ちに実行していただきたいと思います。
　次も前回の質問の続きとなりますが、機構及び厚労省関係の情報セキュリティー体制について伺います。
　前回の質疑で、谷脇審議官及び安藤審議官が、後刻調査して報告しますと口をそろえて答弁した件ですが、その後、一向に報告が来ていません。厚生労働省の統合ネットワークに参加している組織のうち、年金機構と本省以外にもＮＩＳＣが監視していないインターネットへの出口を持っている組織があるのでしょうか。
○政府参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　今、ＮＩＳＣが監視をしていないインターネットへの出口を持っている組織という御質問でございましたけれども、厚生労働省のシステムにおきます監視機器の配置ですとかその監視機器の運用につきまして具体的に明らかにすることはサイバー攻撃側に情報を悪用されるおそれがあるというふうに考えておりまして、このため、ＮＩＳＣが監視しているか否かといった点につきましてはお答えをするのは難しいということで御理解をいただければというふうに思います。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　ＮＩＳＣにおきましては、各府省が自ら保有、運営するシステムの構成をまず各府省が把握しているという前提の下で、各府省にＧＳＯＣセンサーを設置すべき箇所を示していただいた上で設置をしているところでございます。
　今委員お尋ねの年金機構のインターネットメール、あるいは統合ネットワーク、あるいは厚生労働省本省のインターネットメール以外の接続口についてＮＩＳＣが監視しているか否かといった点につきましては、これを明らかにすることによりまして、サイバー攻撃を狙う者にしましては攻撃を行うための情報として利用されることにつながり攻撃者を利することとなりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○川田龍平君　厚労省では調査はしているんでしょうか。
○政府参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　前回先生から御質問がございまして、統合ネットワークに接続している全てのシステムにつきまして改めて事実関係の確認を行っておりまして、このため大変時間が掛かってしまったことをおわびを申し上げます。
○川田龍平君　調査は完了したんでしょうか。
○政府参考人（姉崎猛君）　事実関係の確認はして、終わっております。調査はちゃんと終わっております。
○川田龍平君　それはＮＩＳＣにはちゃんと伝えてあるんでしょうか。
○政府参考人（姉崎猛君）　はい。ＮＩＳＣにも御報告をしております。
○川田龍平君　ＮＩＳＣには伝わっていますでしょうか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　御報告をいただいております。
○川田龍平君　この件に関しては、二週間以上前に当委員会で後刻報告しますと約束した件ですので、後日ではありませんので、是非、本当に、西本参考人という方もインターネットメールの専用回線でも情報の漏えいは起こり得ると答弁されていました。多くの個人情報が行き来する厚労省統合ネットワークに対する信頼に関わる重大な問題ですので、早急にしっかりやっていただきたいと思います。
　重大な件ですので、この件に関しても是非委員会に資料を提出するように、委員長、お願いいたします。
○川田龍平君　これも前回お尋ねをした件ですが、年金機構の基幹システムの端末がインターネットとつながる情報系端末とイントラメールのやり取りができる点について伺います。
　理事長、まず、イントラメールとインターネットメール、理事長が、インターネットメールは利用可能ということで前回答弁したんですけれども、これはイントラネットメールの間違いではないでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　大変失礼いたしました。そのとおりでございます。
○川田龍平君　この間の理事長の答弁というのは二転三転している印象がありますので、前回も申し上げましたように、衆議院と参議院の議事録の訂正が必要かどうか、是非よく検討していただきたいと思います。もう既に参議院の議事録ではインターネットメールとなっております。
　それではお尋ねしますが、この基幹システムの端末は、業務上、どうしてもイントラメールが必要なのでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　日本年金機構は、約四百の拠点がございます。この拠点間、職員間で情報の伝達、連携、共有を図るためにはイントラネットメールが必要でございまして、基本的には、いわゆるウインドウマシンと言っておりますが、基幹系に接続している端末がＬＡＮ端末の機能も併せ持っているのがございます。その機能によってイントラネットを利用可能になっているということでございます。
○川田龍平君　これは、通信制御ですとか開発言語が違うから大丈夫だと、こういうことを言われているわけですけれども、西本参考人によりますと、イントラメールを通じた情報漏えいというのもあり得るとの答弁でした。今後のハッカー技術の高度化も予測しながら、やっぱりこの基幹システムの端末のセキュリティーの更なる強化というのをいま一度見直していただきたいと思います。
　次に、厚労省の一斉点検の結果、協会けんぽで四台の職員端末が外部との不審な通信を行っていたことが分かって警察に相談中とのこと、また、健保連でも二台のパソコンが感染し、不正なプログラムが作成されていたとのことですが、この二つの組織において、暗号化やパスワードの設定をせずに個人情報をインターネットにつながる端末に保存していた事実がありますでしょうか。また、それはどのような個人情報で、何人分なのでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　まず、先ほど御答弁を少しさせていただきましたけれども、協会けんぽにつきましては、六月十六日に四台の職員端末が不審な通信を行っていたことが判明をしたところでございます。個人情報を含む情報の流出は確認されておりませんけれども、この不審な通信を行っていた端末の中にはパスワードや暗号化が未設定であったファイルが含まれておりまして、協会けんぽの内規に照らしてもこれは不適切な取扱いということで、これは大変遺憾でございます。
　この四台の端末の中には、私どもが現在承知しておりますのは、被保険者の資格を喪失した後の、受診をした人の医療費の額や名前などが入っていたというふうに今大ぐくりに聞いておりますけれども、パソコンそのものは現在捜査資料として当局に提出をしておりますので、今後、協会におきまして、御指摘の内容、件数についてきちんと協会けんぽに調査をさせまして、判明し次第公表をさせていただきたいと思います。
　また、健保連につきましては、六月十一日に二台の職員端末からウイルスが検知されたとの報告を受けまして、これを十三日に公表いたしました。ウイルスに感染した端末の中には、これは個人情報の流出を含む情報の流出は確認されておりませんけれども、パスワードが設定されていない研修会の参加者名簿などが含まれていたというふうに聞いております。
　健保組合等におけます個人情報の適切な取扱いのためのガイドラインにのっとった適切な措置を講じていなかった面がございますので、こうした点につきましては適切な取扱いを指導してまいりたいと考えております。