Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西珠子君　今、民間の電機メーカーで、職業訓練短大をつくってＭＥ化の対応のための技術者を養成するというお話でございましたが、こういう場合は補助金などの援護措置というものがございますんですか。
○政府委員（野見山眞之君）　中小企業の場合は、一定の基準に基づきます教育訓練をやる場合には助成金が出ますが、大企業の場合は、これは企業自身の努力でやっていただくということで、養成訓練については補助金が出ませんが、先ほど申し上げました生涯能力開発給付金制度におきましては、新しい技術の導入に対応して新しい教育訓練を行う場合には、一定年齢以上の場合は、大企業、中小企業を問わず、賃金に対する一部助成及び運営費のお手伝いをしているという状況でございます。
○中西珠子君　技術革新の急激な進展のもとで、本当に技術者その他の養成も必要でございますけれども、これまで持っていた技能が全然古くなったという労働者も出てくるわけでございまして、そういう人たちのやはり再訓練、能力の再開発ということも非常に大事になってくると思いますので、そういった面でも十分な努力をしていただきたいと思います。
　天然資源が本当に乏しい日本におきましては、人的資源の開発が何よりも重要なことでございまして、日本の将来は人的資源の開発にかかっていると言っても言い過ぎではないというふうに考えるぐらいでございますが、労働大臣のこの点に関する御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林ゆう君）　日本は、先生御指摘のとおり、資源のない国でございます。それに伴いまして人材というものは大変大事な国の宝だと、こういうふうな認識のもとに、先生のおっしゃるとおりのことであろうかと思います。
○中西珠子君　四月一日、きのうから男女雇用機会均等法が施行になったわけでございますが、運輸省はこれに対してどのような対応をなすっておりますか。
　均等法の三十四条に基づきまして、運輸大臣が指針を定めなければいけないとか、船員に関するとにかくこの均等法の適用のための施行規則というものも定めなくちゃいけないとかいうふうになっておりますし、また、均等法と一緒に改正されました労働基準法関係につきましても、それに対応する船員法の施行規則の改正というものをなさらなくちゃいけないというふうなことも考えておりますが、どのような対応をなさいましたか。三月十八日に公表なさいました官報を拝見したのでございますが、精神的な面についての対応についてお話を願いたいと思います。
○説明員（一色昭造君）　先生御指摘のありました男女雇用機会均等法が四月一日から施行されておりますけれども、船員の分野にかかわりますものにつきましては私ども運輸省が担当してございます。
　私どもが担当しております女子船員にかかわりますものにつきましては、先生御指摘のように、三月十八日付で、募集とか採用とかそういうことに関しまして、事業主が講ずるように努めるべき措置についての指針を、私どもの船員中央労働委員会の答申をいただきまして、それぞれ公布したところでございます。あわせまして労働基準面につきましても、船員法がこの前の国会で改正されておりますが、関係省令を、同じように船員中央労働委員会の答申をいただきまして、それぞれ公布したところでございます。
　このうち、まず労働基準面につきましては、妊娠中の女子船員につきましては、原則として船内労働というものを禁止するというようなことをしておりまして、妊産婦船員の母性保護の充実を図るというようなことをやっております。それから妊産婦以外の女子船員につきましては、雇用機会の拡大という観点から、従前夜間労働を非常に制限しておりましたけれども、これにつきまして撤廃等を行っております。
　それから、先ほど御質問のありました指針につきましてでございますけれども、私どもは、船員という非常に限られた分野でございますけれども、労働省が定めました陸上労働を対象といたしました指針を参考としつつ、船員につきましては海上労働という特殊性がございますので、その海上労働の特殊性を加味しながら指針を定めたということでございます。
　したがいまして、こういう関係省令を改正してございますので、現在、私ども関係団体なりあるいは私どもの出先を通じましてその啓発活動に努めているというところでございます。
　以上でございます。
○中西珠子君　やはり三十四条の読みかえ規定によりまして、労働大臣がつくられると同じような女子労働者の福祉基本政策というものも、近く運輸大臣が女子船員に対してつくっていただくということになっておりますと思いますが、近くつくっていただくことを要望いたします。
　それからもう一つ、最後にお聞きしたいのは、女子差別撤廃条約も批准できまして、雇用機会均等法ももう施行になったという段階におきまして、世界じゅうの百七カ国が既に批准しているＩＬＯの百十一号条約、これは職業上、雇用上の差別をなくすための基本的な条約なんでございますが、これは批准できない理由が何かあるわけでございましょうか。早期に批准していただきたい、こう願っておるわけでございますが、この点につきましてはいかがでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　本条約、いわゆるＩＬＯ第百十一号条約につきましては、今、先生おっしゃったとおりでございますが、性に基づく差別に関しましては、男女雇用機会均等法等により、その要請は国内的にはおおむね満たされており、批准上の問題はないものと考えられますが、非常に広範にわたっての差別を禁止しているものでございまして、この条約が、性に基づくもののみならず、雇用及び職業に関する広範な差別対象につきまして、批准するために国内法整備が必要なのかどうかということも含めまして、現在検討している段階でございます。各省にわたる問題を抱えておりますので、労働省だけでなかなか解決できないわけでございますが、鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○委員長（岩崎純三君）　中西君、時間です。
○中西珠子君　性差別ばかりでなく、やはり社会的身分に基づく差別とかいろいろあるわけですね、そのほかいろいろありますけれども。そういった点ではやはり問題は、前向きに差別をあらゆる面でなくすという方向で検討していただきまして、努力していただきまして、一日も早くＩＬＯ百十一号条約の批准ということを実現していただきたいと心から要望いたします。
　労働大臣のこの点に関する御決意と、均等法も施行されたこの段階におきまして、どのようなお考えをお持ちでいらっしゃるかをお聞きいたしまして、私の質問は、時間が参りましたので終わります。
○国務大臣（林ゆう君）　ＩＬＯの問題につきましては、先ほど局長の方から御答弁申し上げましたように、雇用あるいは職業に関する極めて広範な問題でございますので、この条約批准のための国内法の整備が必要かどうかといったようなものも含めて、現在検討しておるさなかでございます。
　また、機会均等法は四月一日から御承知のように施行されました。今後ともこの法律の趣旨に沿いまして、企業の雇用管理が見直され、そして雇用の分野での男女の均等な取り扱いが着実に実現されますように、法律の適切な運営に努力するとともに、今回婦人少年室の体制を整備するということになっておりますので、そういった面を含めまして、この法律が有効に効果を上げるべく努力をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○藤井恒男君　本院で、国民生活・経済に関する調査特別委員会というのが持たれまして、これは衆議院にない大変ユニークな特別委員会ですが、三年間、いろいろと参考人から意見を徴したり、勉強会を開いたりしております。その中に技術革新に伴う産業・雇用構造検討小委員会というのが持たれておりまして、これも三年間、いろいろと職場を見学したり、あるいは学識経験者の意見を徴したり、労働組合の意見を承ったりしておるところです。既に二回にわたって中間報告を行い、この会期末までに第三次の報告書を今まとめる作業に入っている段階です。
　したがって、その意味で概括的なことをお聞きするわけでありますが、情報化、そして技術革新という波が非常に急テンポである。この波を受けて産業の雇用情勢が随分変わってきているし、これからも雇用情勢というのが一変するんではないだろうかという予測すら立つような状況になっているわけです。まだまだ未踏破科学などについては緒についたばかり、バイオなどについても緒についたばかりでございますが、これがどんどん一般企業に入ってまいりますと、雇用情勢が随分変化するんじゃないだろうか、あるいは随分影響してくるんじゃないだろうかというふうに思うわけです。
　したがって、この技術革新あるいは情報化に伴う雇用情勢への影響等について、労働省の考えをお聞かせいただきたい。
　また同時に、高齢化というものも進んできているわけでして、この意味で労働省が定年制法案を提案したことを私は高く評価したいというふうに思うわけですが、定年制法案あるいは六十歳前半層の雇用の拡大ということでも、労働省は随分力を入れておられるわけだけど、この技術革新との問題ですね、いわゆる高齢者に対する技術革新がどのような影響を及ぼしていくのか、そして定年法を出す、あるいは六十歳前半層の雇用拡大というものを図るというわけだけど、これから技術革新がさらに進んでいけば、そういった高齢者がどのようにこれは対応されるのか。こういったことについて、今、中西さんもちょっとお触れになっておられたけど、概括的なことをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先ほど御指摘の報告書等については、もう先生御指摘のとおりでございますので、それ等に基づきましてどういうふうに考えるかということでございますが、ＭＥ化を中心とした技術革新は、今後中小企業も含めまして広範に進展していくものと我々も考えております。
　このような技術革新が産業構造や雇用情勢に与える影響については、その他の経済的、社会的要因とも絡み合う問題ではございますが、そういうことで一概に結論づけることはできませんが、雇用面において見ますと、まずマクロ的には、ＭＥ化が最近特にロボットを中心として非常に進んだと見られます五十年代について見ますと、雇用者数で全体的には五十一年が三千七百十二万であったのが、五十八年四千二百八万にふえておりまして、その増加率は一三・四％というような増加をいたしております。その中で特に集積回路製造業、それから電子計算機等製造業、これらにつきましては、前者が三九四・一％の増、それから電子計算機等製造業が七一・二％の増ということで、技術革新による部門での雇用増が大幅に図られている、その他サービス業の増はもちろんございますが、そういう状況でございます。したがって、技術革新が全体的にもたらす雇用面でのマクロの問題で見ますと、必ずしも技術革新によって省力化が進んで減っていくというものではない。今のような、いろんなそのための技術者、それから関連部門での増加が図られるのではないかというふうに考えております。
　それから職業別に見ますと、プログラマーやシステムエンジニアなどの情報処理関係技術者の需要増大、これ今申し上げたところでございますが、等がございまして、産業別、職業別の労働力需要構造が変化していくというふうに考えております。
　したがって、今後全体で見ましたマクロ的な他の経済的、社会的要因をも含めましてこれでの推移を見守っていく必要がございますし、経済の安定的成長を図っていくことが先決であるわけでございますが、その結果もたらされます産業別、職業別の労働力の需要構造の変化に対応いたしましては、これがうまくマッチしていくように、ミスマッチが労働市場に起こらないように、職業訓練、職業指導等を含めまして対策を検討していかなければならないのではないか、また対応していかなければならないんではないかというふうに考えている次第でございます。
　それから高齢化の問題でございますが、高齢化の問題、今、先生の御指摘のとおりでございまして、西暦二〇〇〇年には、二十一世紀には働く人々の四人に一人が五十五歳以上になるというふうに推計されるわけでございまして、これらに対応しての雇用対策を今から的確に立てておかなければならないわけでございますが、技術革新と高齢化の問題につきましては、我々が労働省において調査いたしましたＭＥ化の進展に伴います影響の調査の中で、今後の問題点の中でも、高年齢者の活用対策を問題点として挙げております事業所が三三％に及んでおります。そして、そのための職業転換教育が必要だと、これは高齢者だけには限りませんが、必要だとしているものが二九・一％ございます。
　そういうようなことで、社会的に高齢化の波を避けるわけにはいかないわけでございますが、経済的、社会的に今後我が国が活力を維持していくためには、高年齢者の活用ということが重要でございまして、そのためのいろいろな技術、技能の確保に対します訓練、それから、一般に今まで我が国がＭＥ化にうまく対応していったというのは、配置転換その他が非常にスムーズにいったということがあるわけでございますが、いわゆる単能的なＭＥ化に伴う技術者のみの育成ではなくて、多能工的な労働者の育成を図っていかなければならないのではないかというふうに考えております。
　さらに、ＭＥ機器、ＯＡ機器がむしろ高齢者のために役立つような開発はないのかということで、現在労働省におきまして五カ年計画でそういう検討もいたしているわけでございまして、あらゆる面から問題点を把握しながら検討を進めていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○藤井恒男君　これまでのところは、ヨーロッパなどに比べて我が国は、雇用構造、需要構造等においてどちらかといえば良好な状態で推移しているというのが一般的な見方だと思うんだけど、これから高齢化がどんどん進んでいき、さらにＭＥ化というものが深部に入っていくということになると、やはり状況は変化してくるだろうというふうに思わざるを得ない。我々の結論づけ、まだ議論しなきゃならないんだけど、今までの、第三者というか、学識経験者等の意見の中では、やはり精神的に参ってくる人間が多い。例えば自殺者が多発することを懸念するというような報告があるんですね。私は、ＭＥ化、技術革新というものは我が国で大いに進めるべきだという考え方を持っているんだけど、残念ながら、自殺者が多発してくるだろうという文言を今度の中間報告に盛り込まざるを得ない、こういうような雰囲気なんです。したがって、その面も十分私はチェックしてみなきゃならぬし、労働省としても考慮に入れておかなければいかぬのじゃないのかなという気がします。
　時間がないから、もうそのことについての御答弁は結構でありますが、時間短縮の問題についてお聞きしたい。
　恒例になりましたサミットの前に労働サミットというのが開かれる。今回も東京で四月二十一日から二十三日まで。労働大臣もレセプションを主催されたりする予定が既に組まれているわけですが、この中で時短の問題が当然議題になる。これは国際化という問題ももちろんありますし、労働者の福祉という問題もあるし、また内需拡大という観点からも問題が出てくるし、貿易摩擦という面からも問題が出てくる。前労働大臣は、大変精力的にこの時短で全国駆け回ったわけですが、火をつけて回ったわけなんで、大変な努力であったと私は思うんですが、大臣も所信表山の中で、週休二日制に積極的に取り組まなければいけないし、推進しなければいけないということを述べておられるわけです。
　そういった雰囲気があるんですが、昨年十月十五日の経済対策閣僚会議、これは内需拡大対策ですが、ここで時短対策としての目標設定が、週休日等の年間休日日数が今後五年間で現在より十日程度増加するよう努めるというふうに述べておられるわけですね。私は、労働省が出した考え方だろうと思うんだけど、その根拠がどういうものなのか。
　また、労働基準法研究会ですか、ここの最終報告は、一週四十五時間、一日八時間ということになっているけど、これは週休二日制の普及ということと矛盾しないのか。この辺についてお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（小粥義朗君）　初めに、昨年十月の経済対策閣僚会議での、今後五年間で現在より十日程度休日をふやすという根拠でございますが、製造業の生産労働者について労働時間の状況を国際比較いたしますと、いわゆる週休日が日本の場合はまだまだ完全週休二日が徹底しておりませんので、外国に比べていわゆる定期的な週休日は二十日ぐらい少ないんですが、一方で国民の祝日であるとか年末年始の休みといったような週休日以外の休日が、逆に外国よりは若干多くて、差し引きしますと、年間でサミット構成諸国の休日が大体百十一日から十四日程度、それに対して我が国の場合は百二日というのが平均の姿になっております。したがって、その間に約十日程度の差があるものですから、この休日数を、十日程度少ない姿を改めて、先進国並みの休日数にしようというのがその考え方でございます。
　それから、昨年暮れに労働基準法研究会から報告が出されまして、法定労働時間を週四十五時間、一日八時間、こういう提言が出されております。これは、実はいわゆる労働基準法を改正して今の姿を実現すべきである、こういう提言でございまして、その場合労働基準法は、御承知のように、罰則でもってその履行を担保する最低基準を決める法律でございますから、いわゆる週休日の拡大というのは、所定労働時間の短縮の中で労使が自主的に進めていくことを基本に考えよう。罰則でもって所定労働時間を縮めるのは、我が国の企業間格差の実態等を踏まえますと、一挙に四十時間といっても、それはとてもなかなかできる実態にはないんで、法定労働時間としては応四十五時間を最低線として考えたらどうか。その最低線の上で労使が自主的に休日の増加をしやすいように、労働時間の配分についてはいろいろな新しい弾力的措置というものを考えようということで、例えば、現在では四週間単位の変形労働時間制をもっと長期のものを認めるとか、あるいはあらかじめパターンを決めない非定型的な変形労働時間制というものを考えたらどうかといったような弾力的な配分についての考え方を示していただいたわけです。ですから、それにはおのずから一定の歯どめが必要だろうと思います。その報告でも言っておりますように、労使協定その他いろんな要件の上でそういう弾力的配分を進めることが、個々の企業において休日をふやしていくのにやりやすくなるんだ、そういう考え方でございますので、週休二日を拡大していくという考え方を基本に踏まえて報告が出されているものというふうに私どもは受けとめているわけでございます。
○藤井恒男君　わかりました。
　次に、パートタイムの問題は中西さんが今細かく質問されましたので、私は省略いたしますが、これは労働省から出された「パートタイム労働の現状について（概要）」という中でも、パートタイムがこの十年間に約二倍にふえた、女子雇用者のうち五人に一人はパートタイム労働者だ、しかもそのパートタイムの女性の場合、三十五歳以上が七七・四％、家庭の主婦層が八五・九％、またパートタイム労働者の所定内給与額が五百七十二円、女子一般労働者が七百六十五円だ、こういう実態が明らかにされているわけです。パートはますますふえていくだろうと思うし、先進国でもパートはふえているわけですからね、十分ひとつ気をつけていただきたいというふうに思う。
　と同時に、これも労働省から出た調査で、パート労働者の組織化に取り組んでいない組合が五四・五％。で、いわゆるパート労働者と正社員と申しますか、労働者とに一線を画すという意識が既存の労働組合に強いのじゃないかというようなコメントも、この新聞には出ているわけですが、これらについてのやはり労働省としての指導なども十分考えなきゃいかぬのじゃないかなというふうに思うわけです。
　これらについては、もう御答弁は結構でございますから、私がそういう考え方を持っているということも、ひとつ頭の中に入れておいていただいたらありがたいと思います。
　最後に一つお聞きしておきたいことは、円高の影響が非常に大きい。とりわけ中小企業に大きいわけです。そういった意味で不況業種、不況地域に雇用調整助成金を活用しておられるわけでありますが、これに対してアメリカ政府が、雇用調整助成金は輸出補助金に当たるのではないかという懸念を表明し、また、これを批判した時期があったわけですが、この問題について労働省はどのように対応したのか。私は、アメリカのそういった考え方を撤回させるべきだというふうに思うんだけど、現状はどのようになっているのか、この点をお聞きいたします。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘のように、アメリカ政府は、今回労働省が行いました雇用調整助成金制度の改正、基準を弾力化したわけでございますが、米紙がそれを報じたことから、雇用調整助成金が輸出補助金に当たるのではないかと懸念を表明、説明を求めてきました。
　これに対しまして労働省としましては、日米貿易委員会の席上を初め、外交ルートを通じまして、雇用調整助成金制度について正しい認識と理解を得るため、雇用調整助成金制度の趣旨、仕組みについて説明するとともに、これらの資料の提供を行いまして、米国が懸念している輸出補助金には当たらないということで対応いたした次第でございます。
　こうした結果、現在ではアメリカ政府も、雇用調整助成金は輸出補助金に当たらないとの理解が深まっているものと我々としては判断している次第でございます。
○藤井恒男君　思っておるだけですか。理解を得たわけじゃないの。
○政府委員（白井晋太郎君）　これはそういうふうに理解しておりますが、外交問題等でございますので、そういうふうに判断しているというふうに答弁したいわけでございます。
○藤井恒男君　ちょっと時間オーバーだけど、これはこちらで、アメリカの場合、いろいろな問題はあるけど、もちろん外交ルートではございましょうが、私はやっぱりぴしゃっとピリオドを打つべきだ。打たさなければいけない。もっと理解を深めるために、私たちは物を言ったんだから向こうは理解しているだろうでは、私はだめだと思うんですよ。
　だから、幸い目の前に労働サミットもあるんだから、我が国における雇用調整助成金というのはこういうものなんだ、あるいは我が国における産地の形成、中小企業というのはこういう状況になっているんだということをよく説明して、やっぱり大臣、これは理解をきちっと求めるべきだと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（林ゆう君）　細かなことにつきましては、経過は先ほど局長から御答弁申し上げましたけれども、先生の御趣旨を踏まえましてきちっとしたことをやってまいりたいと思います。
○藤井恒男君　結構です。
○下村泰君　大臣が十三時から衆議院の社会労働委員会の方にお呼ばれされているそうで、食事もできない、まことに酷使状態は気の毒ですので、端的に伺いますから、端的にお答え願いたいと思います。
　身体障害者の雇用促進のことについては、たびたびお尋ねしておりますけれども、ことしは殊に障害者の雇用率の見直しの年でございます。したがいまして精神薄弱者、こういう方々の雇用促進の方針、それから前の補正予算の審議の中でやっぱりお尋ねしたんですけれども、この精薄者の雇用促進のほかに、てんかん、小人症、内部疾患、難病の方たちのものは具体的にどのように進めていられるのか、ちょっとお尋ねします。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘のてんかん症等につきましては、従来から、身体障害者の雇用促進法上の身体障害者であるかどうかにかかわらず、こういうてんかんにかかった方、小人症の方、内部疾患を有する方の障害者に対しても、求職登録制度を公共職業安定所に設けまして、これを活用して、ケースワーク方式によるきめ細かな職業相談、職業指導を行っているところでございます。
　さらに、小人症の方であって肢体の不自由な方、それから心臓機能障害や腎臓機能障害の内部障害を有する方等、身体障害者雇用促進法に定める身体障害者に該当する方については、雇用率制度その他の福祉制度による助成金制度を活用しているところでございます。
　また、てんかんにかかっている方については、昭和六十一年度から新たに職場適応訓練制度の実施対象者に加えまして、その雇用の促進を図ることとしているところでございます。
○下村泰君　今の局長のお話を伺っておりますると、非常に抜け目のないようにこういった症状の方々に手厚く手を差し伸べられているというふうに感ずるんですよ、こっちはね。感ずるんですけれども、実際の面においてはなかなかそうはうまく動いていないというのが私は実態だと思うんです。言うはやすく行うほかたしというような言葉がありますけれども、私はしみじみ最近になってそれがわかるんですな。
　と申しますのは、こういう委員会で私は身体障害者のことに関していつもお願いします。そうしますと、行政側の方からいろんなお答えが返ってきます。ところが、実際にそれが行われているかどうかという面になるとなかなか行われがたいし、また行われにくいというのが現状だと私は思うんです。それはもちろんそちらの労働省側の方もこれは理解されていらっしゃることだと思うし、大臣も大変心の温かい方だというふうに承っておりますし、私語ではございますが、私にいろいろと温かいお言葉もいただきましたので、多分細かいところまでお気を配っていただけているものと思います。けれども、なかなかうまく実際面にはいっていないのが現状であるということは、これはもう御認識していただけることだと思います。
　時間を短縮します。
　実はこういう投書があったんですよ。これは千葉市にいらっしゃる方で社会保険労務士ということをやっていらっしゃる方なんですが、この方がある町工場に関係しておったんですが、その町工場は会社員が十二人、従業員が十二人ですね。そのうち九人が身障者なんです。当初職安に勧められたんです。ここのところを労働省聞いておいていただきたいですね。職業安定所に勧められて障害者を雇用した、ところがその障害者の方がなかなか最初はうまくいかなかった、そのうちに困難な訓練に耐えて健常者と同じ仕事ができたと喜ぶ姿を見て、営利を度外視してこの方たちを常時雇うようになさった、生産性を度外視してですね。ころが、こういう工場経営者に保はありがちなことで、契約期限の到来を機に立ち退かなければならなくなったと。大体こういう方たちを、何といいますか、常雇用する場合には、この方たちの通勤可能な地域でなければだめなわけですよ、余り遠いんじゃだめなんだ。だから、遠いところへ行けばあるいは移転可能な場所があるのかもわかりませんけれども、せっかく健常者と同じように仕事ができると喜んでいらっしゃる身障者の方々を遠いところへ通わすわけにはいかない。そこで、何か近所にうまいところがないかということでこの労務士の方も一生懸命運動なさった。ところが、役所に参りましても、身障者の工場だからといって、法律を曲げて許可するわけにはいかないと、にべもないごあいさつであったと。この方が思うには、政治家の大声一つで橋ができたり特急電車がとまったりする御時勢に、何でこういう方たちの面倒を見る政治家がいないんだと、この方は嘆いていらっしゃるわけですわね。
　そうしますと、そういう内容のことはこれは各地方自治体に任せてやるべきで、我々が関与すべきものでないとおっしゃるかもしれませんけれども、きめ細かい労働福祉というのは、労働省の本省の方から各自治体にそういうこともやってくれよと、あるいはやれよというような指示があって僕はしかるべきだと思うんですね。そうしますと、労働省の出先機関にこういう方々が相談に行った場合には、建設関係といろいろ御相談なさって、少なくともこういう方たちに手厚く福祉の手を差し伸べる、これが私は障害者の雇用促進につながる大きな原動力になるんじゃないかというふうな気がするんです。
　これについてもいろいろこれから先まだ質問ございますけれども、大臣を早く解放しなきゃならないと思いますので、こういうことについて、まず職業安定局長からどんなお考えがあるか、それから大臣がこういうことについて多少なりとも何かのお気持ちがあるならば、お言葉をいただいて終わりにしたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先生いろいろ御指摘のように、なかなかいろいろな施策を総合的に計画いたしましても、それが手の届かない面がございます。特に、先生御指摘のこういう身体障害者、精神薄弱者、その他先ほど御指摘の方々につきましては、非常に手厚く、また個々にケースワーク的に対応していかないという面で、手落ちのところもあるかと思いますが、いろいろ具体的に御指摘を受けながらそれらも対応していかなければならないというふうに思っております。
　今の問題につきましては、最近の事情を私御説明申し上げまして、後、大臣から御答弁いただきたいと思いますが、その会社は東豊という会社で、千葉県の八千代市にあるようでございます。精神薄弱者七名でございまして、現状は、立ち退きを求められていた土地が昨年十一月に火災により全焼した、しかし現在千葉県佐倉市に仮工場を置いて操業を続けるとともに、八千代市内に新工場を建設中であり、近く完成の予定というふうに承っております。
　我が方からの助成としましては、特定求職者雇用開発助成金約四百万、重度障害者等職場適応助成金約四百万を支給することといたしている次第でございます。
○国務大臣（林ゆう君）　厳しい経営状況の中で障害者に働く場を提供していただいている事業主の方々や、御苦労されながらみずから作業所を運営している障害者の方々の御努力に対しましては、私といたしましても本当に頭の下がる思いがいたすわけでございます。障害者の方々の働く場がいろんな意味で継続が困難な状況に追い込まれるというふうなことは、大変残念なことでございます。
　労働省といたしましては、先生御指摘のとおり、また先ほど局長から御答弁申し上げましたように、きめの細かい配慮をいたしながら、そしてその方々が本当に仕事を持つ喜びというものが継続されていくようなことに力を尽くしていかなければならない、このように思うわけでございます。できる限りの努力をしてまいりたいと思います。
　先生の御指摘のことにつきましては、十分私どももこれを念頭に置いて、今後のいわゆる労働行政の中に対処してまいりたいと思うわけでございます。
○委員長（岩崎純三君）　以上で労働省所管に対する質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時一三十二分開会
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管及び環境衛生金融公庫を議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査中、環境衛生金融公庫の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　予算の説明につきましては、厚生大臣から既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　環境衛生金融公庫の理事長さんがお見えでありますから、環境衛生金融公庫予算に関連してまずお伺いをいたしたいと思います。
　公庫が環境衛生関係の営業振興に寄与されてこられましたことは、この際大いに評価しておきたいと存じます。
　ところで、理事長にお伺いしますが、六十一年度における公庫の融資改善の内容、どういうところに重点があるのか、まずお伺いをいたします。
○参考人（山下眞臣君）　お答え申し上げます。
　昭和六十一年度予算におきまして改善が図られておりますことのまず第一は、多年、環境衛生金融公庫が要望をいたしておりましたところの運転資金の融資制度が初めて創設されたことでございます。環境衛生関係営業の衛生水準の向上を図ります上で特に重要な振興事業、これを推進するために必要な運転資金を当公庫が融資することが非常に有効であるということで、環境衛生金融公庫法を改正していただきまして、運転資金の貸し付けをことしの十月から開始するという内容になっておるのが、第一の大きな改善点であろうかと存じます。
　その概要につきましては、利率につきましては、今申し上げましたように、対象といたしましては、当面、その振興事業を行う組合の組合員の方にお貸しするわけでございますが、利率は基準金利によるということで、ただいまのところ六・四％、償還期限は五年以内、融資限度額は、会社または個人にありましては二千七百万円以内という内容で予算化されているところでございます。
　そのほかに、従来から行っておりますところの設備資金の貸し付けの改善につきましても何点かございますが、その第一点は、やはり振興事業関連の施設貸し付けにつきまして、まず、償還期限を現行十年から十三年に延長いたしまして、返済をしやすくするという点が一点あります。そのほかに、この振興事業貸し付けにつきまして特別利率が適用されますのを、品目を列挙いたしておるわけでございますが、その対象品目を追加するということをいたしております。
　それからなお、この対象の業種につきましても、新しく食肉販売業が、振興指針が告示されましたことに伴いまして、追加されるということに相なっております。
　その次の設備資金の貸付条件の改善といたしましては、限度額の引き上げがございます。第一に、飲食店等の一般業種につきましては、従来三千五百万円以内でございましたのを四千万円以内に、それから旅館業につきましては、従来七千万円でございましたのを九千万円以内に、それから公衆浴場業につきましては、従来九千万円以内でありましたのを一億円以内というように限度額の引き上げをいたしております。
　次に、三番目に、公衆浴場を確保するために公衆浴場特別対策の適用利率を従来から実施しておりますが、これを六十一年度予算におきましては、現行の六・五％から六・〇％に引き下げるという内容がございます。
　そのほか、新たに環境保全対策の一環といたしまして、大気汚染防止貸し付けを創設するというようなことも加えられております。以上が主要な改善点でございますが、今後とも、当公庫の融資につきましては、環境衛生関係営業の置かれております状況に対応いたしまして、その改善と充実に努力をいたしてまいりたいと考えておるところでございます。
○高杉廸忠君　今お話しがありましたとおりに、公庫融資に運転資金を加えることにより、従来の設備資金貸し付けと相まって政策金融効果が一層促進され、その体制が整うことになると思うんですけれども、法改正施行後の活用について、周知徹底をどのように今後図っていくか、このことが大事だろうと思うんですが、どのようにお考えになっていますか、伺います。
○参考人（山下眞臣君）　先生御指摘のとおりに、設備資金に加えまして新たに運転資金が創設されることによりまして、両々相まちまして、環衛業の非常に多様な資金需要にこたえまして、総合的、実効性のある融資を行うことが可能になると考えておりまして、当公庫の融資の前進に喜ばしいことだと思っているわけでございます。
　御指摘のとおりに、これを活用していきますためには、よく制度を知っていただくということが何よりもまず大事であるということを考えておるところでございます。私どもといたしましては、あらゆる手段を通じてこれをＰＲいたしてまいりたいと思っておりますが、当面具体的には、当公庫が発行いたしております定期刊行物やパンフレットによる広報、こういったものはもちろんといたしまして、全国の各都道府県に設置が完了いたしましたところの環境衛生営業指導センターあるいは各業種ごとの環境衛生同業組合、あるいはこの営業指導センターや同業組合に置かれております経営指導員、経営相談員、こういった方々によく理解をしていただいて周知徹底をお願い申し上げたい。あるいは、当公庫の貸し付けは非常に代理店に多く委託をいたしておりますが、国民金融公庫を初め、各民間金融機関ほとんどすべてに委託をいたしているのでございますが、そういった代理店にも、当公庫の融資制度をよく御理解、ＰＲ、あるいは窓口での親切な融資相談等をお願いいたしまして、新たに十月から始まります運転資金制度について、その周知徹底に全力を尽くしてまいりたいと考えておるところでございます。
○高杉廸忠君　大変お忙しい中、ありがとうございました。今後、営業の振興に一層寄与されますように、御活躍をお祈りいたしたいと思います。
　次に、厚生省に伺いますが、国民年金の第三号被保険者の申請手続が大幅におくれているようですけれども、現状どうなっていますか。
○政府委員（長尾立子君）　第三号被保険者につきましては、国民年金にかねて任意加入をされておられました六百七十七万人の方を対象に、昨年の十月末から十一月にかけまして届け出用紙をお送りいたしまして、厚生年金保険、船員保険の被保険者の被扶養配偶者の方にはその旨のお届けをいただくように準備を進めてまいりました。
　一月末現在で締め切ったわけでございますが、この届け出状況は四百三十六万件で、届け出率は六四％でございます。で、この六百七十七万人のかつての任意加入者の方々には、共済組合の組合員の奥様方、被扶養配偶者の方も約百三十万人程度は入っておられると思いますが、これらの方々には別途のお届けをお願いするということになっておりますので、実質的な届け出率は八〇％ではないかと思っております。
　共済組合の組合員の奥様方につきましては、二月末に開始をいたしました。また、任意加入をしておられなかった第三号被保険者の適用事務につきましては、四月一日から開始をいたしたところでございまして、この点につきましてはまだ状況をつかんでいる段階ではないわけでございます。
○高杉廸忠君　期日に、四月一日ということでありますから、間に合わなかった人たちの救済ですね、これはどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（長尾立子君）　この提出期限でございますけれども、本年の一月三十一日までと一応お願いをいたしまして、共済組合の組合員の被扶養者の方は三月三十一日までというお願いをしておるわけでございますけれども、このように提出期限を定めさしていただきましたのは、本年四月からの保険料が、誤って納入する必要がない方についても納入されるということがあってはいけませんので、こういう形の期限を決めさせていただいたわけでございますので、引き続き届け出は受け付けております。
　私どもといたしましては、お届けは、極端な場合いつでもよろしいわけでございますけれども、できるだけ速やかにお願いしたいと思っております。
○高杉廸忠君　大変申請手続がおくれていることについてお話があったんですが、その対策ですね、これにはやっぱりＰＲの強化や今後の取り組み、そして期間の問題、具体的にあると思うんですが、どのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（長尾立子君）　第三号被保険者の方のお届けは、できるだけ早くお届けをいただくということが望ましいことだと思っておるわけでございますが、省令上、第三号被保険者になられました場合は一月以内にお届けをいただくということでございますので、新しい制度が発足いたしました四月から一月以内にお届けをいただきたいわけでございますけれども、若干の届け出おくれということにつきましては、弾力的に取り扱う必要があるというふうに考えております。制度発足の際でございますので、お届けがおくれるということもあろうかと思いますので、その点は弾力的に取り扱わしていただきたいと思います。
　それから、今、先生御指摘のございました、徹底したＰＲを行って、こういった届け出漏れのないようにという御指摘は、もうおっしゃるとおりと思います。私どもといたしましては、現在こういうようなことを考えておるわけでございますが、一般的なＰＲ、市町村広報紙、それからテレビ、新聞、雑誌等の一般媒体を用いましたＰＲ、これを積極的にやらしていただくということが一つであると思います。
　それからもう一つは、三号被保険者の方につきましては、いわば配偶者である二号被保険者の方がおられるわけでございますので、事業主の方にできる限り御協力をいただくということが一つではないかと思います。私どもの社会保険事務所は、厚生年金の方からいろいろな形で説明会をいたす時期があるわけでございますが、この時期に、事業主の方に趣旨をお話し申し上げまして御協力をお願いする、用紙を事業主の方にお配りすると。それから、私どもの職員が事業主のところを巡回するということもやらせていただきたいと思っております。
　こういうことをやりましても、さらに漏れるということもあるかと思うのでございますが、まあ各個々の世帯をすべて網羅して、私どもの方から三号に該当する方にお届けをしてくださいという呼びかけをするというのはなかなか難しいと思うのでございますが、できる限り、世帯まで入った形のお届けの勧奨ということをぜひやりたいと思っております。
○高杉廸忠君　せっかく基礎年金として出発するわけでありますから、漏れのないように鋭意ひとつ大臣ね、しっかりやっていただきたいと思います。
　次に、宇都宮病院問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　先日の三月二十日、宇都宮地裁において、宇都宮病院リンチ死亡事件に関与した四人の看護助手などに対して、傷害致死、暴力などのかどにより、懲役四年の実刑を含む厳しい判決がなされました。また、昨年の三月二十六日には同地裁で、無資格者の診療ほかの件で、石川文之進前宇都宮病院長に対して懲役一年の実刑と罰金三十万円という異例の判決もありました。
　そこで、大臣に伺うんですが、これらについての所見、まず伺います。
○国務大臣（今井勇君）　先日出されました第一審の判決につきましては、裁判所におきましてもそれなりの事実関係に基づきまして御判断されたものだと考えておりますが、本件につきましては、さらに上級審の判断をどうせこれ仰ぐことになるんだろうと思いますので、本件についての具体的なコメントは差し控えたいと思います。
　しかしながら、いずれにいたしましても、裁判の結果は別といたしまして、一般的に申し上げますと、精神障害者の医療とか保護を行います精神病院におきまして、病院の職員が患者に対して暴行事件をするなんていうことは、これはあってはならないことだと私は本当に思います。
　したがって、こんな不祥事件が今後発生しませんように、精神病院に対します指導監督の強化徹底を図ってまいりたい。本当に私は申しわけないことだと思っております。
○高杉廸忠君　大臣の所見もいただきましたが、宇都宮病院事件というのはまだ終わっていないと思うんです。
　そこで、同病院について伺うんですが、現在の措置入院ですね、それから同意入院の患者の実地審査がありましたが、その結果と、現在入院不要と判定されて残留入院している人数とその内容について明らかにしていただきたいと思うんです。
○政府委員（仲村英一君）　五十九年に、宇都宮病院の事件の後に、措置入院患者と同意入院患者の全員五百四十三人でございますけれども、実地審査をしていただいたわけでございますが、その結果といたしまして、措置に該当する患者さんが四十七人、それから入院を必要とする患者さんが三百八十二人、それから通院でよろしいという患者さんが百三人、その他十一人ということでございました。その最後の百三人と十一人を足しまして百十四人でございますが、この方々は入院が不要ということで判定されたわけでございますが、その後、病院、県等が退院促進につきまして努力をしていただきまして、現在八十四人は既に退院をしておりますが、三月二十八日現在で三十人がまだ入院しておるのが実情でございます。
　その内訳でございますけれども、三十人の方のうち、実地審査の後に病状が悪化されて引き続き入院が必要と判定されている方が九人、それから家族の引き取りが拒否されて退院できないという方が十九人、それから単身のために引き取る方がおられない方が二人、こういう状況でございます。
○高杉廸忠君　その解消ですね、いつまでにおやりになるのか、またその解消計画、これはあるのかどうか、どうでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　ただいまも一部申し上げましたけれども、五十九年の時点で入院不要とされた患者さんのうちで、本年の三月二十八日現在で三十人がまだ入院されておるわけでございます。そのうち、病状の悪化等で入院の必要のあられる方九人を除きます二十一人という方が、先生がお尋ねの退院をすべき患者さんということになろうかと思います。
　したがって、私どもとしても引き続き県を指導いたしまして、この患者さんたちの退院を促進していただくように努力を図ってまいりたいと考えておりますが、いつ時点までというお約束はなかなかできないのではないかと思うわけでございまして、例えば、家族が患者の引き取りを拒否される場合でございますとか、引き取り手のない方の場合には、本人の処遇が、単に退院ということで出されましても、社会的に適応ができるかどうかという問題も含めて考えないといけませんが、当然のことながらお尋ねのようなことで、私どもといたしましても、今後家族の方を説得いたしましたり、あるいは住居のない方については住居を確保する等、いろいろの施策、対応を考えて退院を進める努力を続けてまいりたい、このように考えております。
○高杉廸忠君　いただいた資料を見ても明らかなように、本年の二月十五日三十四人、三月七日三十一人、三月二十八日、今のお話のように三十人、こういうことですね。そこで、今、局長が退院の促進というけれども、実際には、資料にも明らかなように進んでいないんですね。これは明らかなんです。
　そこで、具体的にどういう方策を今後とって退院の促進を図る、こういう具体的な方策、これはやっぱり明らかにすべきだと思うんです。どうでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　退院の促進ということでございますけれども、実際上なかなか難しい面もあるということで先ほどお答えさせていただいたわけでございますが、保護義務者による引き取りということで引き取っていただくのが実は一番よろしいかと思いますけれども、それにつきましても、家庭の状況その他でなかなか難しい場合もあり得るということだと思います。方向としては多少なりずつとも減少はしておりますけれども、ただ単なる説得だけでは非常に難しい場合もあり得るのではないかというふうに考えておる次第でございます。これはやはり患者さんの社会復帰施策全体とのかかわりもあろうかと思います。
　栃木県の場合でございますけれども、六十一年度から新たに精神障害者が社会復帰する際に、いわゆる共同住宅というような形で家を建てた場合に、そこの運営費を助成するというふうな新しい施策も予算として計上いたしたというふうに私ども把握してございます。したがって、こういうような対策の対象として患者さんたちを選びまして退院を促進するような措置をとるように、今後指導してまいりたいと思いますが、一般的に申し上げましても、そのような施策も含めまして、今後継続入院者が解消されますように、粘り強くいろいろの施策、取り組みに努めてまいりたい、このように考えております。
○高杉廸忠君　局長、これ以上人権の侵害を続けていってはいけないと考えるんですね。
　そこで私は、具体的に解決の方法を申し上げたいと思うんですが、ぜひともひとつ大臣実行していただきたい。まずお願いを申し上げます。
　そこで、具体的に申し上げますが、今、三月二十八日に三十人、この全員をぜひこの機会に弁護士さんに会わせていただきたい。そうしますと、弁護士さんの方では面接をして全部受け皿を用意するというんですよ。だから、そこまで今人権侵害を続けてはいけないというところまで来ているわけですから、大臣、ひとつそれが実現できるそのことからやってみたらどうでしょう。弁護士さんの方では受け皿をつくる、こう言っているのですね。どうでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　具体的なお尋ねでございますが、私ども、もう既に先生御承知のように、
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕「精神病院入院患者の通信・面会に関するガイドライン」というのをお出ししたわけでございますが、この中で、患者の代理人でございます弁護士さんあるいは患者または保護義務者の依頼によりまして患者の代理人となろうとしている弁護士さんとの面会は制限しないということが、内容として盛られているわけでございまして、この場合、したがって今御提案のございましたような、弁護士さんが個々に面会をされてそのようなことをなさりたいという場合には、先ほど三十人のうち症状悪化例九例を除きました二十一人の患者さんに、病院から引き取るというふうなことで、受け皿とおっしゃいましたけれども、いろいろ努力をされていただける弁護士さんがおられるということでありますれば、私どもといたしましては、その弁護士さんの具体的なお名前等をこれらの患者さんに個々に知らせるように、栃木県を指導してまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　ぜひ局長、大臣にも特にお願いをしておきます。御指導いただいて、具体的に私の方からもお願いをしたり御連絡を申し上げます。実現できるようにひとつ重ねてお願い、要請をしておきます。
　次に、精神衛生法改正に関して伺うんですが、我が国の精神衛生行政の骨幹である精神衛生法の改正、これが俎上に上っております。この内容として、同意入院制度、精神障害者の定義、社会復帰、それから地域精神医療体制などがあるとのことですが、これ以外に改正を予定されている点、どういうような点が考えられますか。
○政府委員（仲村英一君）　今、御指摘ございました同意入院制度でございますとか、社会復帰とか、地域精神医療とかいろいろございますが、これはすべて広く現在の精神衛生法に盛られておる部分で、なおさらに改善すべきではないかということで、御指摘のあったものも含めまして、種々検討を重ねてまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、具体的に改正点をまだ網羅的にお出しできる段階ではございませんけれども、現在、関係の諸団体、医療関係の団体でございますとか、学界とか研究機関、家族の会の方あるいは地方団体等に、精神衛生法改正についての御意見をお出しいただくようにお願いしているところでございまして、一部御意見として伺った部分もございますけれども、今後そういう広くいろいろの御意見を承って、さらに改正作業に検討事項として盛り込んでいきたい、このように考えております。
○高杉廸忠君　精神衛生行政については、改革はほんの緒についたばかりで、私は課題はまだたくさん残されていると思うんですね。
　そこで、この際幾つかの点に関して伺いますが、まず、差別是正について伺います。
　医療法第二十一条、これは病院の法定人員及び施設等、これを定めていますね。この二十一条第一号による医師、看護婦などの医療従事者の配置基準並びにその算出の根拠、これをぜひ明らかにしていただきたいと思うんです。どうでしょう。
○政府委員（竹中浩治君）　病院の医療従事者の配置基準でございますが、その員数の標準といたしまして、医師の場合は、入院患者数に外来患者数を二・五で除した数、これを加えまして、その数が五十二人までは三人、それからこの患者数がそれを超えます場合には、十六人患者が増しますごとに一人を加えるということになっております。また、看護婦及び准看護婦でございますけれども、入院患者数四人または外来患者数三十人ごとに一人という規定になっております。
　なお、この基準につきましては、設定の当時、厚生大臣の諮問機関でございました医薬制度調査会において十分検討が行われた結果、定められたものでございます。
○高杉廸忠君　ところが、そのほかに精神病については低水準の特例が二つあるんですね。この内容について明らかにしていただきたいと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（竹中浩治君）　医師等の人員の配置基準、先ほど申しましたようなことで、入院患者数と外来患者数に応じまして標準数を定めるということでございますが、精神病床につきましては、一般病床と比べまして入院患者数を、医師につきましては三分の一、看護婦につきましては三分の二に換算をいたしまして標準数を定めておるということでございます。
　それから昭和三十三年の厚生省医務局長通知によりまして、精神病院について、「医師の確保が困難な特別な事由があると認められるときは、暫定的にこれを考慮し運用することも止むを得ない」という通知が出ておるわけでございますが、現在、この昭和三十三年の医務局長通知によります運用は行っておりません。
○高杉廸忠君　どうも答えを聞いていますと、一つは、精神病院は事情があればお医者さんは少なくて済む、一人でもいいというようなふうに聞こえるんです。それからまた、精神病の精神障害者ゆえに一般患者さんに比べて低い水準にあっても仕方がないというように今聞こえたんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（竹中浩治君）　精神病院につきましては、収容患者の症状がおおむね慢性的な経過をたどる、こういうことから、結核病院あるいは老人病院と同様の人員配置基準を指定いたしておるところでございまして、私どもといたしましては、この基準によりまして医療上適切な対応が可能であると考えておりまして、精神病院につきまして、まともな理由もなしに低水準の基準を設けておるということではございませんので、御理解を賜りたいと任ずる次第でございます。
○高杉廸忠君　私にはそこの辺は理解もできないし、納得もいきません。したがって、今後もその論争というのは続けていきたいと思っていますが、私は、やっぱり適切な対応というならば、これはそういう差別がなくて十分な人権が守られ、そして治療が行われる体制があってしかるべきだ、こういうふうな立場をとっております。いずれまた詳しく論争したいと思いますけれども、話題を変えまして次に進みます。
　民間の精神病院の実態については、たくさんの事件からほぼ判断がつくんですけれども、一方の公立については、残念ながら十分に把握できない、こういうふうな実情なんです。
　そこで、この際伺いますが、東京都立松沢病院、この病院における過去三年間にわたる同意入院者の実態について私は資料を要求したんでありますが、出せないという返事でありました。つれない返事なんですね。なぜ提出できないのか、理由をこの際ここに明らかにしていただきたい。
○政府委員（仲村英一君）　資料の要求がございましたのは、五十八年十二月末現在、五十九年十二月現在、それから六十一年の三月九日現在の松沢病院におきます入院患者数とその内訳ということでございました。一部につきましては、六十一年三月九日現在の数字につきましては、同意入院患者の保護義務者別の内訳と家庭裁判所の選任を必要とする者、しない者の状況についての資料をお出しいたしました。しかし、五十八年十二月、五十九年十二月と、過去にさかのぼりまして詳細な資料の御提出を要求されたわけでございますけれども、過去の時点にさかのぼって詳細なデータを求めることは、どうもカルテの保存状態その他から、その当時の入院患者をまず調べる。そうしますと、御承知のように、松沢病院は大体千人ぐらいの患者さんがおられますので、その千人、時点では千人でございますけれども、期間で言いますとかなりの数のカルテをひっくり返してみなくちゃいけないというようなことから、先生が御要求いただいた資料について的確にお答えすることが物理的に非常に困難であったということでございまして、特に他意はないわけでございますけれども、かなり膨大なさかのぼった作業をせざるを得ないということからそのような御返事になったわけでございまして、ぜひ御理解をいただきたいわけでございます。
○高杉廸忠君　同意入院制度を改める必要があることは、宇都宮病院事件がそれを端的に教えていると思うんですね。岡病院の同意入院患者の中には、入院届も同意書も管理不行き届きで、ない人たちもかなりあったんです。これと同じようなことが公立病院でもあるという話もあるし、松沢病院に関しては、昨年の三月の時点で約三百名の手続不備者がいたのではないかという話も聞いております。
　先日いただいた資料によれば、手続上形式的にはパーフェクトに見えるんですが、しかし百七十一名もの人たちが市長の同意書ですね、これを取りつけている人がわかったんです。そこで私は、特にこの中身を、局長ね、その中身を知る必要を痛切に感じたから過去三年さかのぼって資料をぜひひとつ出していただきたいと。今のお答えでは、物理的にと言うけれども、私は調査可能だと考えます。そのことができないと、これから精神衛生法の大改正をやろうということですから、私はぜひ出していただきたい。あるいは、これから調査をし集約するというならそれでも結構でありますから、ぜひ実現をしていただきたい。再度お願いしておきますが、いかがですか。