Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（伴襄君）　その話は私も初めて伺いますが、少なくとも土地収用法とかそれから国土地理院のことについては、今のこの姿になってみますと、話し合いが行われたかはちょっと確認しょうがないんですが、あるいは書類が残っているかもわかりませんが、それは確かめれば確かめられますけれども、現在この四本の法律が挙がっておりまして、この四本の法律について有事の場合にどうしたらいいかという意見調整をしたんだというふうに私どもは今のところ理解しております。
○小川仁一君　何遍もお聞きして済みませんが、内閣のかなめである熊谷官房長官の有事法制発言がございます。長官は、有事立法については実務的準備はほぼ完了していて、合意さえあれば一気に危機管理体制をつくることはできる、そのための素材はきちっとできている、こういうお話をしているのが新聞でわかりました。こういうお話を見ますと、各省庁の法令、危機有事に対する有事立法の準備ができているのだという感じを持ったわけでおたくに聞いたわけなんですが、今お聞きしてみますというと、全然準備をしていない、防衛庁だけでやっておられると。じゃ防衛庁がこういう部分を皆さんからお聞きしておいて、さあ有事立法、危機管理法令だといってぽっと出したときに、おたくはどういう態度をおとりになりますか。
○政府委員（伴襄君）　五十九年十月の検討でございますが、それはどうも五十九年十月の取りまとめ公表ということでもっておおむね終了というようなことのようでありまして、その後今日に至るまで、防衛庁から建設省に対しまして有事法制の関係で協議、照会は一切ございません。
　したがいまして、このときの取りまとめも問題点の整理というような形でございまして、したがって、もし何かするときにはこれの先に進んで研究、検討をする必要があるわけでありますけれども、問題点の整理という形で終わったままで今日に至っておりまして、防衛庁から一切建設省には何の照会も協議もありません。
○小川仁一君　そういう状況であるとすれば、今後の政権協議に向け、あるいは与党政権構想素案でも、法的措置を含む国内の危機管理体制を速やかに整える、こういうことは事実上各省庁間、特に建設省との間では進んでいない、こういうふうに私は今までの答弁を聞いたわけでございますが、何かそれでもやっているんじゃないかという疑問はあの熊谷長官の発言の中から感じられるんです。大臣、羽田内閣の構成員の一員でございましょうが、今までのやりとりを聞きながら、どんな御認識、お考えを持っておられるか、ありましたらどうぞ一言。
○国務大臣（森本晃司君）　熊谷官房長官の発言につきましては、私はその内容及び真意について十分知っておるわけでもございませんので、長官の発言内容についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、先ほど先生がおっしゃっていただいている問題点についてでございますけれども、そういった場合、これは非常に高度の政治判断が要る問題ですから、国会におけるいろんな御審議をいただきたいし、また国民世論の動向を踏まえて慎重に検討すべき問題ではないか、このように考えております。
　また、官房長が答弁しておりましたけれども、建設省として現段階で何も防衛庁からそういったことを具体的に言われていないということを、私もそう伺っております。
　　　〔理事鈴木貞敏君退席、委員長着席〕
○小川仁一君　今有事立法の準備段階や法案を出すというと、国民世論が飛び上がってしまうから発表しないんだというふうなある方の発言もございました。飛び上がるようなものを合意されたんじゃこっちも驚きますが、それはそれとしても、やっぱりこういう種類のものについては今後隠さずに協議があったらあった、これはこれ、あれはあれというふうにきっちり御報告をお願いしたいと思います。
　以上で終わりまして、次に、国土利用計画法について御質問を申し上げます。
　私は、この法律によって京都府警の朝鮮総連捜査といったような、他の民族の抑圧に使われるような考え方が起きてくるとは実は思わなかったんです。この事件について、法律を所管している国土庁長官、どのようにお考えですか、総括的にお考えを述べていただきたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　今の京都の事件につきまして、京都市から事情を聴取いたしました。我々としては、この京都府警からの文書照会に対して京都市が届け出内容について台帳を点検する際に対象地域を見落としたという事務処理のミスから生じたものでございまして、そういう意味で、本来この国土利用計画法というのは土地投機取引とか地価が高騰する、こういうことで国民生活に及ぼす弊害をなくし、適正、合理的な土地の利用が確保されるようにということで土地取引の規制につきまして措置することを規定したものでございますので、そういった本来の目的から見ましても、やはりきちっとした届け出台帳の整備とかそういったものがあり、捜査当局から照会があったときには必ず原本に当たるとかそういうことをやって、それによって初めてこの国土利用計画法が正しく施行されるということでもございます。
　そういう立場から考えますと、今回の事件は、まことに京都市のそういったミスではあるといたしましても非常に遺憾なことであり、法律を預かっております国土庁といたしまして、六月九日に全国土地対策担当課長会議がございましたので、その旨の徹底も図って、これからもそういったことについて十分配慮していきたい、このように考えているところでございます。
○小川仁一君　国土利用計画法による届け出などというのはこれは各自治体の委任事務となっていますが、違反の事案についてどのように対応するかについて、国土庁はこれはかなり前、昭和五十三年に、無届け取引等の事務処理についてという文書を出しておられます。その内容について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（原隆之君）　まず、事務的にお答えをさせていただきたいと存じます。
　御指摘のように、国土利用計画法の無届け取引等が生じた場合にどういう事務処理をするかという点につきましては、大臣が先ほども申し上げましたように、国民の権利義務にかかわる問題でございますので、全国的にばらばらであってはいけない、こういうこともございます。昭和五十四年でございますが、土地利用調整課長通達を各都道府県、政令指定市に通知をしているわけでございます。
　その概要をざっと申し上げますと、まず一つには、国土法違反の疑いのある事案について把握をする必要がある、そのための調査の実施について。それから二つ目には、契約当事者への照会の問題。それから三つ目には、当事者の事情聴取の問題。四つ目には、違反の確認された事案についての是正の指導とか告発などの適切な措置の問題。こういう措置をとるようにということを内容とした通知を出しているところでございます。
○小川仁一君　その文書を私は見させていただくことができますか。
○政府委員（原隆之君）　先生のせっかくのお話でございますが、何分、法律違反にかかわる事務処理に関する通知でございます。調査のやり方でございますとか、違反した者に対する告発等の措置の基準といったようなことが内容となっておりまして、適切な職務の遂行を図るために一般に公表するということが適当でないという内容がございますものですから、御勘弁をいただきたいと存ずるわけでございます。
○小川仁一君　私が見せていただけば一般に公開するようなお話をされると、それほど宣伝能力を持っておるつもりはございませんが。しかし、国民に対して、知らしむべからず、よらしむべしみたいな古い形の統治形態みたいな感じがするんです。
　国土利用法の違反なんというのは、これはある意味では形式犯です。そういうものが指導として出ていて、その中身を議員が知ることができないというのはどういうわけですか。これはちょっとわかりかねます。そんな国家秘密にして重大なるような性格のものですか。
○政府委員（原隆之君）　先ほども申し上げましたように、法律違反の疑いがある場合においてどういった調査をしてその疑いを固めていくのか、あるいはその疑いが固まった場合に、その態様、姿かたちから見ましてどういう措置をとることが社会的に妥当なのかというような点について、先ほど申し上げましたようにばらばらにならぬような形でするということでございますので、これが一般の知るところとなりますと、場合によってはそれに対する対抗措置がとられる、事前にとられてしまうというようなことがあり得るわけでございます。そういった観点から、私どもさような措置をとらせていただいているところでございます。
○小川仁一君　そうすると、事務処理についてという文書に照らしてみて今回の強制捜査は適正だったでしょうか。国土庁は、違反があったら直ちに告発しろと指導しておられるんですか。
○政府委員（原隆之君）　この通達は、申し上げるまでもなく国土法を担当している部局に対して通知をしているわけでございまして、国土法担当部局以外の例えはよその他の機関、そういったものを対象にしてお知らせしているわけではないのでございまして、先生御指摘の点、今回の件がそのやり方が妥当であったのかどうかという点については、この通達に照らしてどうこうというコメントは私どもとしては差し上げるわけにはいかない、こういうことでございます。
○小川仁一君　時間がなくなりましたからやめますけれども、私はこの文書にこだわります。
　形式犯的な国土利用法の違反問題について、我々議員でもそれがどんな中身のものであってどんなふうに適用されるものかというふうなことがわからないままに、京都のような事件が起きたり、それから私たちも今後別に悪用するつもりはありませんけれども、こういう場合にはこうなんだということを認識できないで一つのことを討議しておったりしたんでは意味のないことを繰り返すんじゃないかなと思いますから、一般に公開しろとは言いません、しかし議員の求めに応じては出すべき性格のものだと考えまして、私の意見を申し上げて終わります。
○直嶋正行君　まず初めに、建設省にお伺いをいたしたいと思います。
　公共事業費の内外価格差の問題についてでありますが、今例えば税制について、あるいは将来の福祉のあり方についていろいろと幅広く議論をされているわけであります。これから先のことを考えますと、例えば税制の議論でいえば、これから日本の社会が高齢化していく中でいや応なくある程度国民に今まで以上の御負担をお願いせざるを得なくなってくる、今すぐやるかどうかは別にしまして、将来当然そういうことが予想されます。
　そのときに、どうしても国民の立場から見ますと、行政としては国民に負担をお願いするに当たってどれぐらい自分たちが努力をしているのだと、さっきちょっと公共料金の議論もございましたが、やはり国民の側からすればこれはまた当然なことだというふうに思うわけであります。先般来、建設省の方で特に公共事業について内外価格差をお調べになって、これの是正に取り組むというような方向が示されております。
　この建設省の方でお調べになった公共工事積算手法評価委員会のレポート、昨年末に出たわけでありますが、これを拝見しますと、例えば「建設費の国際比較」という中で、ちょっと引用しますと、「国際機関による一九九〇年の調査結果により、建設を含め運輸・通信、燃料・電力、食料等の財やサービスについて、わが国と米国との価格の相異を分析したところ、三割から二倍程度、いずれもわが国が高い傾向がみられた。」、これは建設ということではなくて、今申し上げたようないろんなものすべて含めて我が国の価格が高い、こういう指摘であります。
　それから二点目は、建設についてどうかといいますと、資材単価は三割から五割程度、労務単価はほぼ同額から二倍程度、機械経費は三割程度、そして総体として工事費の総額において我が国が約三割高い、こういう結論になっているわけであります。
　もちろん、例えばアメリカと日本を比べる場合に、その自然条件の違いとかさまざまな要因がありますから一概にこれで日本が三割高い、こういうふうに断定するのは難しいかもしれませんが、私はここで非常に重要だと思うのは、一つは全般的に見て、社会全体で見て日本はやはり価格が高い、そういう構造になっているということが一点であります。それから、その中で総体として建設費は三割ぐらい高い、こういう指摘になっているわけでありまして、今申し上げた二つの点について、まず最初に大臣の御認識と、これからお取り組みになるに当たっての所見をお伺いしたい、こう思います。
○国務大臣（森本晃司君）　直嶋委員から御指摘をいただきましたように、昨年に評価委員会から参りましたときに、やはり三割日本の方が高いという報告が出ました。御指摘があったように、いろいろと機械経費あるいは労務単価等々を含めまして、建設に限らず運輸やサービスでそういった点が高いということも伺っております。それから同時に、おっしゃっていただいたように外国と比べましたときに、急峻な地形であるこの日本の国土それから環境という問題等々の社会的条件、そういったのがやはり外国と比べると異なるという点でコストが三割高になっているというところでございます。
　しかしながら、委員から御指摘いただきましたように、また与党で一生懸命税制改革に取り組んでいただいて、国民の税金の使い方をどうするのかということを考えたとき、やはり国民の皆さんの税金で行わせていただいている公共工事については建設省としてもその低減に努めなければならない、そのように私も認識をしております。
　建設省の中で、その報告を受けまして内外価格差検討委員会というところを設置いたしまして、内外価格差の実態を把握し、内外価格差の縮減に関する行動計画をこの秋までにまとめることにしております。御指摘いただきましたが、建設費のより一層の低減が図られるよう取り組んでまいりたいと考えております。
○直嶋正行君　次に、今大臣がお触れになりました行動計画についてお伺いしたいと思うんですが、今お話がありましたように、秋までに行動計画をまとめるということで省内で作業されているというふうにお伺いしております。
　一つは、先ほどお伺いしたところによりますと、建設省の関連する公益法人等を含めてさっきお話のあったような調査をもう一度しっかりやろう、その上で今大臣がお触れになった内外価格差検討委員会において行動計画をまとめていこう、こんな手順で進めるんだというふうにお伺いをいたしております。
　今から秋までにというと、一つは余り時間がないということで、これはかなり急いでやらなきゃいかぬということになると思うんですが、その短時間の中でどういうふうにやるかというお話と、それからもう一点は、行動計画をまとめるに当たって一番大事な点は、こういう指摘があったということでさまざまな条件はあるとはいえ、この建設工事費を国際水準並みにしていくんだ、今大臣がお触れになったようにできるだけ低減して国際水準並みにしていくんだ、こういう一つの腹づもりといいますか、こういうことをしっかり踏まえてその行動計画をつくっていく、それができるかできないかでやはり随分違ってくるんじゃないかと思うんですが、この辺簡潔で結構ですからお話をいただきたいと思います。
○説明員（和里田義雄君）　お答えいたします。
　先ほどからお話しいただいております公共工事積算手法評価委員会、これは昨年行われたわけでございますが、この場で内外価格差問題の御指摘がありました。今後さらにその多くの事例をもとに調査分析をして建設費の低減に努めるべきであるという御提言をいただいておるわけでございます。
　したがいまして、これを受けまして今先生のお話にありましたように所管の公益法人等で構成いたします内外価格差の調査研究会というものを設置いたしましたが、大臣が先ほどお答えいたしました内外価格差検討委員会というのを省内に設けましたわけでございますので、ここで多くの事例収集、建設費の内外価格差の実態把握、そして価格差発生の原因について分析を進めるということにいたしておるわけでございますが、この七月には米国に調査団を派遣する予定にいたしております。ここで内外価格差に関する詳細な調査を行いたいというふうに思っております。
　さらに、先ほど行動計画の中身、考え方、視点という御指摘がございました。これにつきましては、今申しました実態把握をもとにいたしまして輸入資材の積極的な活用、省人化、省力化等に関します技術開発の推進、それから設計の標準化ですとか、あるいはプレハブ化、ロボット化など、いろんな工夫をすることによる建設現場におきまする生産性の向上、そして資材等の流通機構あるいは流通過程のあり方、こういうものまで踏み込んだ形で内外価格差の縮減に関する行動計画、これをこの秋までに策定したいというふうに考えておるところでございます。
　さらには、この行動計画におきましては、内外価格差を極力縮減するよう最大限努力してまいるということで考えております。
○直嶋正行君　今の御答弁にもありましたが、やはり価格の形成というのはその社会のいろんな構造的なもののあらわれだというふうに思いまして、そういう面で申し上げますと住宅価格の話もあるわけでありますが、こういった公共工事だとか住宅価格の低減に建設省が取り組まれるということは日本のいろんな構造を変える意味でも非常に意義が大きいんじゃないかと思います。ぜひ、期待に沿ったものをアウトプットしていただくように重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　次に、大臣にお伺いしたいんですが、今の議論も私はそうだと思うんですが、これからの公共事業といいますか、社会資本の整備について御所見を承りたいと思うんです。特に、さっき申し上げたように、二十一世紀は高齢化社会というふうに言われております。日本の人口も減少に向かうということなんですが、人口予測等のデータを見ますと、今から大体二〇〇〇年ぐらいまでが、例えばいわゆる勤労世帯数といいますか、勤労世代の人数といいますか勤労者数が日本の国としては一番ピークになって、それから二〇〇〇年以降減少していく、こういうことが予想されるわけであります。
　そうすると、今から二〇〇〇年ぐらいまでの間に私たちがどういう社会資本を整備していくかということは、その先の社会のあり方にも大変大きな影響が出てくると思います。しかも、二十一世紀がそういう高齢化社会になってくるということを考えますと、社会資本のあり方もあるいは公共事業というものもやはり従来の発想とは異なった視点で考えていかなければいけないんじゃないかと思います。私は、さっき公共事業のお話をしましたのは、やはりこういう社会が想定されますとできるだけ社会資本の整備を効率よくやっていくということが一つの大事な視点だという意味で申し上げたわけでありますが、こういった点も含めて、当然将来財政的な厳しさも想定されますし、福祉にも金がかかるということになってくるわけであります。
　そういう観点から、大臣の御所見を例えればというふうに思います。
○国務大臣（森本晃司君）　二十一世紀の高齢化社会を迎えるに当たって今私たちがなさなければならないこと、質の高い住宅や、あるいは社会資本の整備等々を今しなければならないという委員の御指摘は、私も全くそのとおりだと思っておるところでございます。今、労働力もあり貯蓄率も高いこのときに全力を注がなければならないのではないだろうかというふうにも思っております。先ほど来いろいろ議論させていただいておりますが、例えば高速道路の整備にしてもまだ四八％でございますから、こういった点についても今のときに取り組んでいかなければならない、それに向かっての展望を考えていかなければならないと思います。
　委員の御指摘でございます重点化をしていくということは、私も不可欠であると思います。建設省で具体的な重点課題として大きく取り上げますと、国土の骨格づくりをしなければならない。そのためには、先ほど申し上げました高規格道路網の整備、大規模治水事業の整備。それから二つ目には、地域の活性化、また生活基盤の充実を図らなければならない。これは地域高規格道路の整備、それから先ほどの御質問にもあったと思いますが、交流ふれあいトンネルあるいは橋梁等をつくっていくこと。それから河川、湖沼等の水質の浄化を図る。さらに三つ目で、身近な生活基盤の整備充実を図るということになってまいりますと、これは都心の居住の推進、都市内河川整備による床上浸水被害の解消、中小市町村の下水道整備の推進、高齢者等に配慮した幅の広い歩道等の歩行環境の整備、高齢者等向け住宅の整備の促進、緑のマスタープランに基づく緑環境の整備、道路、河川、下水道等のネットワークを活用した情報通信基盤の整備等、こういった点が建設省の取り組まなければならない重点的な項目かと思いますが、これからもそこに重点を置きながら取り組ませていただきたいと思います。
○直嶋正行君　今大臣がお挙げになった項目、ずっとお聞きをしておりまして、どれぐらいお金がかかるかなと。この議論はこれぐらいにしておきますが、私は、今大臣はいみじくも重点というふうにお話しになりましたが、やはりそれを非常に厳しい情勢下でやっていくということになると、もっといろんな視点から公共工事のやり方そのものも含めて発想を変えていかなければいけないというような気がいたしましたので、御答弁は要りません、ちょっとあえて申し上げさせていただきます。
　それから、続きまして国土庁長官にお伺いしたいと思うんですが、四全総でございますが、昭和六十二年にできましてちょうど七年でございますか、今四全総の見直しをされておりますが、点検調査部会のレポートが先般まとまっております。それで、一つは四全総からさらに次の五全総といいますか、どういう国土計画をつくるかというところにこれから議論が移ってくると思うのでありますが、この調査部会の報告の中にもございますが、やはり四全総と五全総で見ますと、日本の社会構造が大きく変わってきている、端的に言いますと国際化であるとかあるいは今盛んに言われますのはやはり地方分権ということで、地方の主体性ということが盛んに言われているわけであります。
　それで、一つ私気がつきましたのは、この調査部会の部会長をされております下河辺淳さん、この方はずっと過去の全総計画に取り組んできておられるというふうにお話を聞いておりますが、その人がコメントの中で、国がまちづくりをする時代は終わった、こういうような表現をされているわけであります。この新聞記事の中で解説欄を見ますと、むしろこれからは国土庁のあり方とかあるいは国土計画に関する関連の法律の見直し、そういうことが必要ではないかというような指摘がされているわけでありますが、特にやはり国と地方の役割とかこれからの地方分権というようなことを考えますと、こういう見方も一つはしていかなければいけないのかなという気もするわけでありますが、これについての長官の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しのように、四全総につきましていろいろ見直しをしていただこうということで、総合的な点検調査部会の報告というのがされまして、新しい理念に基づいた国土計画の策定が必要である、こういう御意見でございました。
　こういったときに、今お話しのようなこれから国と地方の役割の分担とかいろいろと問題もあります。特に高齢化社会というものの到来ということもありますし、それから国際化の問題もあります。そういった問題がありますので、四全総を策定したときの状況等から、今度の新しい御報告といいますかそういうものをいただいた段階で、四全総をどういうふうな形で見直していくかということで、まず七月から三月間ぐらいの間に地方のいろんな御意見を伺うようなことを考えて、そしてそれによって、秋になりましてからこれに対する対策を考えて持っていかなきゃならない。それが五全総という形になるのか、あるいは今お話しのように、こういったもう一回別の見地から新しく見直していくものが考えられるかどうかということをつくり上げていかなきゃならないと思っています。
　その中にこうした地方とのつながり、まず第一に、四全総のときの特色としましては東京圏へ人口とか諸機能が集中している、この点は一番大きな問題であり、いわゆる東京一極集中の是正、多極分散型国土の形成というのが四全総の思想だったわけですから、それだけでは新しい次期の計画の策定には適しないんじゃないかということで、どういうものになるかということの中に、一つには国土軸というものをやっぱり考えていったらどうかということの御意見も示唆されておりますので、これをどういうふうな形で取り上げていくかということがこれからの四全総後の計画策定というものに取り組まなければならない姿勢じゃないか、このように考えているところでございます。
○直嶋正行君　最後の質問になろうかと思うんですが、やはり四全総に関して国土庁の御見解を一点お伺いしたいんです。
　国土庁はこういう視点でこの四全総をごらんになったことはないかどうかということなんで、こういう視点というのは今から申し上げますが、さっき申し上げましたように四全総がスタートしたのは昭和六十二年、一九八七年です。四全総の主な骨格といいますか一番の力点は、今長官がお話しになられたように、いわゆる一極集中の是正、それから多極分散型国土、その中で特にいわゆる交流ネットワークといいますか、例えば高速幹線網だとかそういうことが中心になっているわけであります。
　たまたま、結果ということなんですが、地価が暴騰しました。ちょうど一九八七年から八八年にかけてが東京の地価の値上がりのピークなんですね。それから四全総でそういう方向が打ち出されたタイミングが合っていたといいますか、たまたまそうなったと思うんですが、結果的にその後近畿あるいは中京圏、地方へと土地の値上がりが波及をしていったわけであります。もちろんこのバブルは国土計画が原因じゃないと思います。そのときの経済情勢が根底にあって、そこから生まれたものだと思うんです。
　ただ、過去の土地の値上がりをいろいろ見ると、例えば昭和四十年代後半の列島改造ブーム、これも列島改造論と一体になるような形で出てきたわけでありますし、さっき触れられた東京一極集中という中での東京の地価の値上がりは、やはり中曽根民活がいろいろ言われたころから値上がりをしているわけであります。
　私はここで、だから四全総はけしからぬと言うつもりは全くないのでありますが、一つはこういう角度、これは全総計画が悪いということではなくて、いろんなそのときの社会経済の背景の中で出てきたものだと思うんですが、やはりこういう目で検証していく必要があるんじゃないか。
　それから、国がこういう大きな計画を出すということは、例えばちょうどバブルの時期に地方自治体がリゾート開発に走りましたね、ああいうような現象も当然考えられるわけなんです。ですから、私は、これからの例えは五全総をつくるときも、そういう国がやることによるいろんな波及効果だとか、あるいはさっき申し上げたような地方の役割とか、そういうことを含めてみずからの及ぼす影響みたいなことも念頭に置いておかなければいけないんではないかという感がいたしておるのでありますが、この点についてコメントがございましたらお伺いしたいと思います。
○政府委員（糠谷真平君）　先生御指摘のように、ちょうど四全総をつくりました六十二年あるいは六十三年当時が東京の地価上昇のピークで、それがだんだん地方圏に波及をしていったという時系列的な流れは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、先生も御指摘のように、いろんな経済社会情勢の中でそういうことが起こった、いわゆる金余り現象が地方に波及をしていったということだと思いますので、四全総がその原因であったかということについては私どもそうではないんだろうと思っております。ただいずれにいたしましても、全国総合開発計画というのは経済社会いろんな分野に大きな影響を与えるものでございますので、そこのところは地価問題を含めまして新しい国土計画をつくりますときには私どもよく考えなければいけないことだと思っております。
　それから、国と地方の関係ということにつきましても、国が何か計画をつくって方向を出すとそれに一斉に走るというようなことがこれからの国と地方の関係あるいは国土計画、地域計画の関係でいいものかどうか。やはり地域地域の自主性を伸ばしていくということがこれからは基本だと思っておりますので、そういった点は新しい計画をつくります際にはよくよく考えてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○広中和歌子君　広中和歌子でございます。
　最近この建設委員会に所属させていただき、きょうが第一回目の質問でございます。建設行政につきまして十分な知識を持ち合わせておりませんために、私のこれから行う質問が多少はみ出たり見当違いであったりすることがあるかもしれません。お許し願いたいと思います。
　私は、主に住環境あるいは生活環境といったらいいんでしょうか、そういった視点から建設行政につきましてあるいは建設予算につきまして御質問させていただきたいと思います。
　多くの国民が豊かさの実感がない、そのような言い方をしております。ＧＮＰは世界第二位になっている。国民一人当たりの所得も非常に高い。それなのに豊かさの実感がないのはなぜかという意見でございます。実態はさておきまして、そういう意識を多くの国民が持っているということ、そしてこれが政治課題として取り上げられ、細川連立内閣は質の高い実のある国家というようなことで行政を進めるというようなことをやってきたわけでございます。
　建設省の視点、あるいは建設大臣のお考えでは、豊かさを実感できない原因は一体何なのか、もしあるとしたらどういう反省点があるんだろうか、それからこれからの建設省の行政の中で豊かさの視点から質の高いいわゆる生活環境を創造するようなもの、何を重点に行うおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（森本晃司君）　つい先般まで、環境庁長官として我が国の環境づくりに御尽力をいただいた環境庁長官でございます。
　私は国民が豊かさを実感できないというのは、それは戦後、国敗れた後、日本が経済中心でいろんな物事を進めてきた。そこに国民の生活というのは忘れ去られてきた。確かにあの当時国土復活のためにはそれは極めて重要なことであったかもわからないけれども、より高い質の住宅それから社会資本の整備、それは公園とかあるいは下水道とかそういったことが今日まで立ちおくれてきたのではないだろうか。そういった点が今日に至って国民が豊かさを実感できない状況になっているのではないかと、私はそこに感ずるとともにその点にこれから力を入れていかなければならない、反省と合わせて私たちの取り組むべき課題であり、建設省としても環境という問題について内部目的化しておりまして、これからも一生懸命取り組んでいかなければならないと思っております。
○広中和歌子君　建設大臣の御要請を受けて、平成四年度に豊かな環境づくり委員会というのがつくられております。これは、一九九二年の地球サミットを受け、また環境基本法が国会で審議される中で環境問題に対する関心は内外ともに高まっており、これまで進められてきた各分野の行政政策の転換が迫られている、そういう中にあって建設行政も例外ではない、そういうことでこの検討会が始まり、そしてさらには環境政策大綱というものをつくられた。これは、環境というものを内部化するというんでしょうか、そうした形でこれから建設行政を行っていきたいというすばらしいお考えだろうと思います。
　それで、予算についてお伺いしたいのでございますが、建設省関係の環境関連予算のここ二、三年の推移はどのようになっているか、また環境政策大綱を今後どう実現させていくのか、そして来年度の概算要求の作成の時期になっているわけですけれども、概算要求にどういう形で反映されていかれるのか、この三点についてお伺いいたします。
○国務大臣（森本晃司君）　まずお尋ねのここ二、三年の環境関連予算の推移でございますが、平成四年度予算が約九千七百億円、それから平成五年度予算がその一・一倍の約一兆七百億円、さらに平成六年度予算案ではその一・〇六倍の約一兆一千四百億円となっておりまして、環境関連予算が着実な伸びを示しているところでございます。
　なお、建設省関係の環境保全経費、下水道、公園、河川、道路の環境整備事業等をその内容にしておりますが、全体の約六割を占めているところであります。これが最初の御質問に対するお答えでございます。
　次に、環境政策大綱を今後どう実現させていくのか、また来年度概算要求にどう反映させるかという点でございますが、この一月に作成いたしました環境政策大綱というのは、昨年成立いたしました環境基本法の基本理念に基づいて住宅、社会資本の整備に係る建設省の環境政策の基本的な考え方を明らかにしたものであります。
　建設省においては、一つは都市環境計画等各種環境計画の策定の推進、二つ目は法令、基準等における環境に関する規定の充実、三番、エコロードや多自然型川づくり等、環境リーディング事業の推進等に努めることによりまして、環境の内部目的化を図りつつ環境政策の大綱の実現を図ってまいりたいと思います。あわせて、環境庁を中心に政府一体となって行う環境基本法の策定や環境影響評価に係る内外の実態調査にも積極的に参画してまいる所存であります。
　来年度概算要求におきましても、私たちも環境所要予算の確保を図るために全力で頑張ってまいりたいと思います。本年度の予算づくりのとき、環境庁長官から公園の予算等々大変我々連立与党へのお力添えをいただきましたが、どうぞ来年度の予算に、まだ本年度予算が今審議いただいている最中でございますけれども、また前環境庁長官のお力添えを賜りたいと思います。
○広中和歌子君　ありがとうございました。
　環境政策大綱に幾つかのすばらしい具体例が出ているわけですけれども、住宅の省エネ基準の充実といったようなことがございます。今後、建設物、建物の断熱とかソーラーの導入等にどのように取り組まれるお考えなのか。これは建設省だけでなされるのか、それとも通産省などと御一緒にやっていらっしゃるのか、行政の具体的なことはわかりませんけれども、どういう形で取り組まれるかということ。
　それから、こういうような取り組みを始められますと、どうしても単価というんでしょうかコストが多少上がります。ただ、長期的に見ましたときにそれがユーザーにとってのコスト減であるといったような具体的な計算をなさっているのかどうか。つまり、環境と経済の関係でございますけれども、そういうことをやっていらっしゃるかどうか。まず、それについてお伺いいたします。
○政府委員（三井康壽君）　御指摘の、住宅につきましての省エネ対策でございます。
　これは御承知のことと思いますけれども、通産省の所管の法律でございますいわゆる省エネ法が昭和五十四年にできまして、そのときから住宅につきましても断熱構造化を進めていこう。これは、通産省と協議をしながら進めさせていただいておりまして、一定の断熱基準というのをつくりまして、それによりまして民間の方がその基準でおやりになる際に住宅金融公庫が割り増し融資をさせていただいて促進しようということから始まったわけでございます。
　徐々にそれが浸透いたしまして、平成元年度には公営住宅ですとか公団住宅、それから公庫の融資の際の建設基準によりましてその五十四年の省エネ法の基準を中に組み込みまして、そういうものでなければ建てない、あるいは融資をしない、こういうふうにいたしました。
　逐次やってきたわけでございますが、なお最近の状況が非常にエネルギーが多消費になってくる。住宅の方も規模を拡大、部屋を広くしよう、そうしますと当然エネルギーの消費量が多くなってくる、こういったことから平成四年二月に従来の基準の四〇％増しの断熱基準をつくらせていただきました。それによりまして、現在は公営住宅、公団住宅といった公共住宅も、それから住宅金融公庫の割り増し融資もそういった形でやらせていただいているわけでございます。
　これはどういうふうな計算をしているかと申しますと、例えば公庫融資について申しますと、現在の断熱化工事の割り増しは柱とか壁、躯体と言いますけれども、これは戸当たり五十万円、それから窓とかドアとかいわゆる開口部と言っておりますが、これが戸当たり五十万円ということでございまして、計算上はこういった額で、断熱化工事というのはグラスウールみたいなものを張ったり断熱パネルを張ったりする、そういったものでうまく賄えるだろうと考えているわけでございます。
　こういうことになりますと結果的にはお金がその分かかるんですけれども、月々のエネルギー消費量が大体我々の計算で年三万円ぐらい安くなるだろう、したがってコスト的には十五、六年ぐらいで消費者の方々は元が取れる、全体のエネルギー消費、国全体としましてはそれは大変プラスになる、こういった計算で断熱化工事につきまして進めさせていただいているところでございます。
　ただ残念ながら、公的住宅はすべてもうやっているわけでございますが、公庫融資の場合は民間の方々に割り増し融資という制度をお使いいただくように奨励しているわけでございますけれども、この利用率がまだ一割に届いていない、したがいましてぜひこれの普及を図るように我々努力しなければいけないと思っております。
　それから、コストのかかる分は、そういった割り増し融資ということで民間の方にはそうするわけでありますが、公共住宅につきましては平成五年度、六年度と単価アップをいたしまして、単価アップは大体一・五％ぐらいで済むわけでございますけれども、それを補助対象にする、あるいは利子補給の対象にする、そういった形にさせていただいておりまして、順次単価アップをさせていただいているところでございます。
　断熱化につきましてはそういうことで進めさせていただいておりますが、もう一つの御質問のソーラーにつきまして、これも大変技術的に難しい部分もございますしいろんな御意見もあるんですけれども、私どももこれをぜひ普及させたいということで、従来は太陽熱を利用した温水器は、これは公庫の場合ですと戸当たり二十万円という割り増し額なんですが、これは御利用率が非常に高いんです、年間一万戸ぐらいはお使いになっていただいております。
　ただし、パッシブソーラー、よく御承知だと思いますけれども、パッシブソーラーにつきましては従来は戸当たり五十万円の割り増し融資だったんですけれども、必ずしもこれは御利用率が高こうございません、年間数百戸程度しか御利用いただいておりません。
　そこで、昨年度からこれをさらに割り増し額をふやしましてぜひ使っていただこうということで、平成四年度からはこのソーラー関係の住宅は百五十万円の割り増し融資というふうにさせていただいております。そして、おつくりになるハウスメーカーの方にぜひこれを使って消費者の方々にも良質である程度負担も少ない住宅ということで努力をして販売していただく、そういうふうに私どもお勧めし、お願いをしている状況でございます。
○広中和歌子君　非常にすばらしいお取り組みで感心して伺っていたわけでございますけれども、これから必要なのは宣伝というんでしょうかパブリシティーであろうと思うので、ぜひその部分のＰＲをお願いしたいと思います。
　そのＰＲの一環といたしまして、さっきパッシブという言い方をなさいましたけれども、それで有名なエモリー・ロビンズという方が、例えばコロラドの非常に寒い、言ってみれば寒冷地ですけれども、そこにモデル住宅というかモデル建物をつくってどこでも建築業者とかあるいは環境行政とか建設行政に携わる人が行けば見られるような、そういうモデルをつくっている。ニューヨークにもまた別の形のモデルがあるというふうに聞いたんですけれども、日本もこれから環境ビジネスというんでしょうか、そういうもので大いに発展していこうという立場をおとりになるんじゃないかと思いますので、ぜひそうしたモデル建物、高層であれ低層であれ、そうしたものをおつくりになって宣伝にお使いいただいたらどうか。
　私は、理想を言えば小さなモデル都市みたいな、それは省エネだけではなくて完全にリサイクル型の下水道とかそれからまた水の再利用とかあらゆる点で建設行政にかかわる、あるいは他省庁にかかわる省エネの技術みたいなものを網羅したようなそうしたモデル都市をおつくりになることが一つの国内における宣伝効果もあるし、また対外的にも訴えるものがあるんじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（三井康壽君）　ただいまお話を申し上げました件は、特に省エネ関係で申し上げたわけでございますが、今の御質問はむしろ省エネばかりではなくて環境との関係をもっと広くとらえてという御質問だと存じます。
　昨年のこの参議院の建設委員会でも種田先生から相当強く御質問がありまして、参議院の建設委員会でもヨーロッパの方に環境都市とか環境住宅とかそういった調査をされたということで、建設省もちゃんと見てこいという御指示がありまして、私は残念ながらちょっと忙しくて行けなかったんですが、うちの担当の者が、公共団体の方々が団を組みましてハンブルクとか特にヨーロッパでは進んでおりますドイツですとかオランダ、オーストリアヘ行ってそういうものを見てまいりました。
　昨年度から環境共生住宅モデル事業ということで予算をお願いいたしておりまして、各公共団体あるいは地方住宅供給公社あるいは住宅・都市整備公団、こういった事業主体と御相談をいたしまして幾つかの団地に現在日本でもモデル的に実施をさせていただいております。平成五年度では八地区ほど事業を開始させていただいておりまして、今年度も予算ができましたらさらにこれを継続する、あるいは新規をやらせていただきまして、日本でもこういうのを進めてまいりたいと思うわけでございます。
　この中では、省エネといった先ほどのお話のほかに、屋上を緑化するとか、あるいは透水性の舗装にしまして、降った雨が側溝から流れていくんではなくて、また地上に戻っていくとか、あるいはソーラーを使いました蓄熱によりまして水を循環させるとかいろんな形のモデルが考えられるわけでございまして、各公共団体で御工夫されながら事業主体ごとに実験を今進めている、こういう状況でございまして、これをさらに進めていきたいと思っております。
○広中和歌子君　河川行政、公共事業なども環境の視点からやっていただくとまた随分違ってくるんじゃないかと思いますが、特に河川行政、今までの治水、利水から親水とかミティゲーションというんでしょうか、今までどちらかというと、護岸工事などで自然が壊されてしまったものをもとに戻していくといったミティゲーション、そうしたことに予算配分がされるようになっているんでしょうか。
　そういう視点からいいますと、例えば北海道のウトナイ湖でございますが、ああいう治水、利水を目的として以前につくられた提案というんでしょうか、案が今の新しい時代に見直しを迫られているんじゃないか、あるいは十分に環境面でアセスがなされていないんじゃないかといったような声も聞こえてくるわけでございますけれども、あわせてお伺いいたします。
○政府委員（豊田高司君）　先生、二つの点についてお尋ねがございました。
　ミティゲーションに力を入れて予算配分も力を入れるべきではないかという点からまずお答えしたいと思いますが、現在のまず治水施設の状況についてでございますが、依然としてそれが低いということで、全国三千二百ぐらいの市町村がございますが、そのうち八割が過去十年間に一回の被害を受けておるというような状況でございます。特に昨年は、御存じのように鹿児島県を中心といたしました豪雨で大変多くの死者が出ました。土砂崩れも大変あったところでございますので、建設省といたしましては、第八次治水事業五カ年計画に基づきまして計画的な投資、整備を行っていくことが重要であると考えておるわけであります。
　しかし一方、河川というものは、今先生がおっしゃいましたように、自然豊かで貴重なオープンスペースであるということで、従来からさまざまなレクリエーションやスポーツの活動として地域の人々に利用されているわけでありますが、一方、同時に、多種多様な生物の生息の場であるという認識をしておるわけであります。このため、建設省では平成二年から河川水辺の国勢調査というものを実施しておりまして、川の中にすんでおります魚、鳥、植物といったものを定期的に継続的に調査を進めておるところでございます。このような調査結果を踏まえまして、地域住民あるいは関係市町村、学識経験者から構成されます協議会をつくりまして、河川環境管理基本計画というものを水系ごとに定めておるわけでございます。
　こういったことで、人々の利用や自然環境の保全、創出といった観点から各種事業を実施しているところでございますが、例えば具体的に一、二申し上げますと、河川は本来豊かな自然と美しい景観を持っておるということで、多自然型川づくりというものを行っておるわけでありますが、これが平成三年度では全国で約六百カ所、平成四年度では千カ所、平成五年度では千六百カ所でございます。平成六年度予算をつけていただきますれば、これをさらにふやしたいと思っておるところでございます。また特に、魚が上がったり下ったりするといいますか、魚がのぼりやすい川づくりの推進モデル事業ということもあわせて、既設の急遽のないせきには急遽をつくるというようなことも行っておるわけでございます。
　こういったことを地方の市町村と一体となって進めてまいりたい、今後とも治水の安全度の向上を図るということと同時に、潤いのある河川環境を保全、創出する事業を積極的に進めてまいりたい、このように思っておるところでございます。
　それからもう一つ、北海道のウトナイ湖の御質問がございましたが、これにつきまして環境面についてどのように配慮しているかという御質問がと思うわけでございます。
　千歳川の流域の状況でございますが、現在約四万ヘクタールというような広い面積で、非常に低平地がございまして、そこに十万人近い人が今住んでいらっしゃるわけでありますが、千歳川自体が非常に勾配が緩いということで、洪水時にはこの石狩川本川の水位の影響を受けまして、千歳川水域で高い水位がずっと長い間、長時間、距離も石狩川の合流点から千歳市まで約四十キロあるわけでありますが、こういう長い距離で高い水位が続くということで水害の常襲地帯になっております。
　明治三十一年から去年までの間に、九十六年間について調べますと、約二年に一回の割合で被害を受けておるということでありまして、この地域のもう長年の課題であったわけであります。特に昭和五十年、昭和五十六年に大洪水がございまして、これを契機といたしまして、地元の皆さんから何とか抜本的な治水対策をやってほしいという声が強まりまして、抜本的な治水対策としていろいろ考えたわけでありますが、その結果、治水対策の抜本計画として放水路が計画されたところでございます。
　ただし、この地方は先生が御指摘されましたように、美々川というきれいな川がございます。それからラムサール条約で登録湿地にされましたウトナイ湖というのがございまして、本地域にこれは残された本当に貴重な自然環境であるという認識のもとに、できるだけ放水路のルートを離すということで、今北海道の知事さんからもそのようなできるだけ離してほしいという要望もございますので、最終的なルートの決定に当たりましては、その辺を十分考えて今検討しておるところでございます。
　最終的なルートはこれから、今現在現地調査、環境調査を行っておるわけでありまして、北海道開発局におきまして最終的にはできるだけ早く知事さんに、できるだけ離した、ウトナイ湖から離れだというようなルートで知事さんに回答をいたしまして、その後、改めて閣議決定に基づきます環境影響評価をやってまいりたいというふうに思っておるところでございます。今後とも、北海道や関係自治体の意見を十分尊重しながら進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○広中和歌子君　済みません。もう時間がございませんので、最後にちょっと御要望を申し上げておきます。
　こうした公共事業に関しましては、事業の計画段階で住民の意見を取り入れるなどアセスメントについては十分な御配慮をいただきたいということが一点と、それから、細川、羽田内閣におきましては生活者の視点に立った公共事業ということで、ぜひ建設省がリーダーシップをとっていただきたいということ。そして、こういうことを言っては失礼かもしれませんけれども、地方の所得向上のためのプロジェクトが環境汚染を招かないようにしていただきたい。そういう言い方はかえって失礼かもしれませんけれども、ぜひそのことを一言申し上げて、私の質問を終わります。
○上田耕一郎君　きょうは、五月十日に施行されました改正道交法、それによるダンプカーの過積載に対する罰則の強化、それが労働者の生活それから公共事業に大変重大な影響を及ぼしておりまして、ＮＨＫも昨年来三回にわたって取り上げておりますけれども、その問題について建設省の適切な施策、対策を要望したくて質問させていただきます。
　資料をつくりましたので、見てください。
　　　〔資料配付〕　
　これは、栃木が全国一の砕石の生産県ですが、栃木の全日自労建設一般関東ダンプ協議会の栃木分会が明らかにしてくださったデータで、労働者の生活がどうなっているかについてまとめたものです。
　あそこでは、これまでは三十トンを十トン積みのダンプに積んで東京まで百キロを持ってきておったんですね。これが今度定量積載で十トンですから三分の一になったんです。さあその結果どうなったか。時間がありませんので詳しく説明できないので表にしましたが、簡単に言いますと、三カ月たってトン当たり二倍にはなったんです、千円が二千円に。しかし実際には経費もうんとかかる。経費はダンプの場合ガソリン一リッターで二キロしか走れないというんです。大変経費がかかる。結局収入は三分の二になった。それで、経費がかかりますので所得は三分の一になった。かつて一日二万一千七百円が七千三百二十五円。月四十五万五千七百円が月十五万三千八百二十五円。三分の一になっちゃったんです。
　しかも、どんな生活になっているか。前の晩にダンプカーに積み込むわけです。午前二時に栃木を出発、東京まで百キロ走ってきて朝の五時に着く。真夜中に走るんですよ。受け付ける七時ごろまで仮眠する。それでおろして栃木に戻るんです。戻って、大宮当たりの近場へ行って、それでうちへ帰るのは五時、六時。それを毎日やっているわけです。十六時間労働ですね。ある砕石業者は今度の道交法改正は無血革命だと言っている。無血どころか、労働者は血を流すようなそういう犠牲を負っているんです。
　まず建設大臣にお聞きしますが、組合の中心要求はこうなんですよ。定量積載、八時間労働で生活できる単価を。大臣どうですか。いろいろあるにしても、基本は、法律を守った定量積載で八時間労働で生活できるそういう単価が欲しいと。これは当然の要求じゃないでしょうか。
○国務大臣（森本晃司君）　今委員から御指摘いただきましたように、定量積載というのはやはり守っていかなければならないものだと思っております。
　今度、過積載による違反という問題、量的制限が行われたその背景は、一つは交通安全対策上の問題、それからもう一点は、道路構造を保全するために九省庁ともよく連携を取り合って決められたものでありますし、その過程においていろんなことの御意見を賜ってまいりました。今この表を見せていただきましたが、この表を見せていただいて、委員がおっしゃるようにそういう生活ができるようにしなければならないと思っております。
　私たちはいろいろと公共工事の単価を決めるときに、そういった過積載を制限した以上はすぐにそれが市場に反映できるように、絶えず単価についての調査を行い調整を行ってきているところでございますし、今後もそういった点の頻度は高めていかなければならないと考えております。
○上田耕一郎君　きょうは栃木からダンプ労働者の皆さんが傍聴に来てくださったんですが、訂正が参りました。私の言ったガソリンじゃなくて軽油だそうです。訂正させていただきます。
　それで、労働者の生活だけじゃなくて公共事業にも大変な影響が起きてくる。
　これはおとといの栃木の下野新聞、県骨材共販協同組合連合会は生コン組合にトン当たり七百円上げてくれという要望をした。ところが上げないと。そこで無期限ストライキをやることにしました、「骨材組合が供給停止」。
　きのうの下野新聞、「県央十社、生コン生産停止」。宇都宮中心の生コンの企業が結局骨材が入ってこないので生産停止だという。これはだから県の公共事業に大きな影響だというふうに大きな記事が下野新聞に載っているんですよ。
　ですから、私はこの問題、ダンプ労働者の生活が大変だと。大変になるとどうなるかというと、関東ダンプ協議会では昨年一月からことし五月までに約二割がダンプをおりてやめているんです。九百八人ですよ。これは食えなきゃやめますよ。それで、生コン会社に上げろと言うと、生コン会社はもう既に上げているんですよ、自分の負担で。これ以上上げられないと、ゼネコンが拒否するわけですよ。ゼネコンは、施主との間で工事価格が決まっており既契約の値上げは受け入れられないと強い反発でね。そうしてもうこういう状況で無期限ストライキという状況になっている。
　これは、栃木だけじゃなくて私は全国的にこの問題というのは、公共事業に責任を持っている建設省として、労働者の生活、それが直結している砕石の問題、骨材の問題、そして公共事業の問題をどうするかということがやっぱり問われている、そう私は思うんです。
　そこで、ゼネコンに対する指導、これは大事ですよ。ゼネコン疑獄で大変大騒ぎしたけれども、ゼネコンに対する的確な指導、これも強化していただかなきゃならぬけれども、公共事業がまずどういう範をこの問題で示すかということが問われていると思うんです。
　私、いろんな文献を読ませていただきました。過積載、三倍積むというのは一部の不心得の労働者かと僕もちょっと思ったんですよ。例えば、今度の道交法改正がなぜ生まれたかというと、九二年九月にＪＲの千葉で四倍近く積んでいたダンプがブレーキがきかなくて踏切でぶつかって、一人の死者、六十七人のけが人が出る大事故があったでしょう。あれがきっかけで今度の改正になった。四倍も積んでいるのかと。ところがこれが当たり前だというんですよ。
　ここに持っているのはこれは警察庁の「過積載根絶のために」という文献、ここにこう書いてある。九ページです。「過積載は社会経済の構造に起因する構造的違反であると言われています。」、構造的違反だと言うんです。警察庁でさえそう見ているんですからね。
　政府がずっとお出しになったさまざまな通達その他で、これは十六年前のものですけれども、内閣総理大臣官房交通安全対策室、七八年十月、「ダンプカーによる交通事故及び違法運行の防止対策について」、題までが違法運行です。これはなかなかすぐれたものです。読んで僕は関心しました。今言った構造的なものだというのがずばりと書いてある。一人一車、これは自動車持ちのダンプカーの労働者です。その報酬は出来高払いだと。過積載または長時間労働、これが前提になっている。これは恒常化して悪循環になっているんですよ。つまり構造化していることがはっきり書いてある。これを見ますと、違法運行、法律に違反した運行が恒常化し、常態化し、前提になっているという。非常にはっきりとこの安全対策室の文献に書いてあるんです。
　それで、建設省、どうですか、こういうふうに例外的なものじゃなくて、十トン積みに三十トン積む、栃木からは全部そうなんですから。こういうふうに恒常化し、常態化し、それが安い運賃価格の前提になっているという実態は御存じだったんでしょう。これは担当はどこですか。
○説明員（和里田義雄君）　公共工事の発注に当たりましては工事費の積算をやるわけでございます。先生も十分御存じでございますが、それに当たりましては、会計法令の規定に基づきまして取引の実例を……
○上田耕一郎君　ちょっと待って。私はこういう恒常化していたことを知っているのか、それだけ聞いているんだから、時間もありませんから詳しい説明は要らない。知っていたのか知らないのか。
○説明員（和里田義雄君）　過積載というのが行われている中で、やはり公共工事を初め民間工事を含めて過積載で運搬されていた事例が多いというふうには伺っております。