Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村康稔君　平井議員の質問にお答えをいたします。
　まず、官民人材交流センター、改正法案では民間人材登用・再就職適正化センターの扱いに関して、お答えをいたします。
　我々の法案では、民間人材登用・再就職適正化センターについては、給与制度の抜本改革を行った後に、その施行とあわせて、廃止することとしております。
　そもそも、安倍内閣時代に制定した天下り規制でなぜ官民人材交流センターを位置づけたかといえば、現行の給与体系、すなわち、給与をなかなか下げることができない現行制度のもとで、早期退職勧奨をやめるだけであれば、高い給料をもらう職員が役所に大量にたまり、人件費の爆発的な増大を招くからであります。こうした副作用を起こさないよう、軟着陸のために官民人材交流センターを設けたわけであります。
　ところが、当時の民主党は、こうした問題に全く気づこうとせず、ただ天下りバンクだと批判するばかりでありました。ところが、ようやく今ごろになってこの問題に気がつき、このまま天下りをやめたら人件費が二割ふえるという試算を出したり、鳩山内閣の閣僚は、やはり早期退職勧奨を続けざるを得ないなどと言い出しているわけであります。そんなことは最初からわかり切っていた話であります。
　天下りを根絶し、同時に、官僚機構の肥大化と人件費増大を招かないためにはどうしたらよいか。答えは、給与体系の抜本改革であります。
　安倍内閣で天下り規制を制定して以降、公務員制度改革は、既に次のステージに進んでおります。給与制度の改革を含め、改革の全体像を定める国家公務員制度改革基本法が制定されています。
　こうした中、センターの扱いも、次のステージに進むべきであります。すなわち、基本法に基づき、給与体系の抜本改革を実行し、それとあわせて、センターのサンセット廃止に踏み切るべき段階が来ているのです。
　しかしながら、鳩山内閣は、周回おくれ、三周も四周もおくれている状況であります。今ごろになって、やはり早期退職勧奨が必要などと言い出し、法案では、給与体系の改革には何ら手をつけようとせず、センターを恒久的に位置づけようとさえしています。
　これは、我々から見れば、安倍内閣のときに既に我々が到達していた地点を今ごろになって目指そうとしているような、改革を逆戻しする、歴史に逆行する内容と言わざるを得ません。政府案は、まさに後ろ向きの第一歩であります。
　次に、裏下りについてお答えをいたします。
　鳩山内閣発足後、いわゆる裏下り、つまり、表向きは、役所はあっせんしていないとかＯＢがあっせんしたとか言いながら、裏では役所があっせんするような事例が横行しています。
　例えば、昨年十一月、日本損害保険業協会副会長のポストに、財務省ＯＢの後任として元国税庁長官が就任しました。このポストは、代々財務省ＯＢの就任するいわゆる固定天下りポストですが、鳩山内閣は、ＯＢのあっせんによるものとして容認してしまいました。
　どこが天下り根絶ですか。天下り天国復活ではないでしょうか。先ほどの仙谷大臣の御答弁でも、天下り根絶への決意や意欲はみじんも感じられません。
　ＯＢのあっせんと言いつつ水面下で役所のあっせんが存在することは、霞が関ではいわば公然の秘密であります。数多くの固定天下りポストに切れ目なく省庁ＯＢが就任し続けることは、ＯＢ個人がばらばらにあっせんをしていたのでは決して起こりません。霞が関では、よくＯＢ人事という隠語が使われますが、要するに、役所が組織的に人事としてポストを割り当てているからこそ、こうしたことが起きるのであります。
　したがって、裏下りを根絶する方策は、あっせん禁止の実効性を高めることに尽きます。
　現行法では、あっせん禁止違反には役所内部の懲戒処分しか科せられませんでした。我々の法案では、鳩山内閣での裏下りの横行にかんがみ、さらに刑事罰を科すことにいたしております。刑事罰を科せば、抑止力は飛躍的に高まり、裏でこそこそあっせんするようなことをなくせます。逆に、こうした措置を講じない鳩山内閣の法案では、天下りの根絶は断じて不可能です。
　次に、給与制度についてお答えをいたします。
　現行の給与体系は、年功的要素が強く、とりわけ、高齢の職員の給与が下がらないことが問題であります。この給与体系を維持したままでは、人件費の削減はできません。民主党が昨年のマニフェストで掲げた国家公務員人件費二割削減など、到底できるわけがありません。先ほどの答弁でも、二十五年までに努力するとのことでありました。全く決意が感じられません。
　このため、我々の法案では、一般職の給与体系について、既に我々が行った公務員改革において設置した専門スタッフ職とあわせて、能力、実績に応じた処遇の徹底、高齢職員の給与抑制を図り、弾力的な制度となるよう、民間の制度を参考に、本年中に抜本的な見直しを行い、法制上の措置を講ずることといたしております。
　また、幹部職の給与体系については、幹部公務員法のもとで、一般職とは別体系とし、法施行後六カ月以内に、より弾力的な制度を構築することといたしております。
　こうした給与体系の抜本改革を進め、また、内閣人事局には総人件費管理の機能を持たせ、人件費管理を徹底して進めていく、これが我々の法案の考え方であります。（拍手）
　　　　〔山内康一君登壇〕
○山内康一君　平井議員の御質問に関し、まず、事務次官廃止についてお答えします。
　従来の事務次官とは、官僚主導体制を前提に、いわば実質的な省のトップとして位置づけられてきました。
　鳩山内閣においては、政治主導の確立のため、既に事務次官会議を廃止し、また、事務次官が行ってきた定例会見も廃止しました。政策の決定は、事務次官が中心になって行うのではなく、政務三役が責任を持って行うということになっております。つまり、これまで事務次官がやってきた仕事の多くは、政務三役がやっていることになっているはずです。
　ところが、事務次官ポスト自体は、今回の政府提出法案においても維持したままです。結局、鳩山内閣は、事務次官に頼らざるを得ない、官僚主導から脱却できていないということではないでしょうか。
　我々は、真の政治主導のためには、事務次官ポストは廃止すべきと考えます。実質的な省のトップとして、時に大臣とは別の方向を向いて立ち回るポストなど、残しておくべきではありません。このため、我々の法案においては、国家行政組織法を改正し、事務次官は廃止することとしております。
　また、あわせて、いわゆる次官級ポストも廃止し、幹部ポスト全体を再整理することとしております。いわゆる次官級ポストの中には、省庁再編のとき、合併以前の省の次官ポストを実質的に残すために設けられたポストが少なくありません。
　例えば、建設省、運輸省、国土庁、北海道開発庁の四つの省庁が合併した国土交通省には、従来からあった事務次官と技監のほかに、次官級の国土交通審議官が三名おります。つまり、国土交通省の中だけで次官級ポストが五つもあるということになります。
　また、自治省、郵政省、総務庁が合併した総務省には、次官級の総務審議官が三人も置かれております。こういった次官級ポストは、事務次官ポスト以上に必要性が乏しいと言えると思います。
　こうした無駄なポストを廃止することは、公務員人件費削減の第一歩でもあります。鳩山内閣が財源が足りないと言いつつ人件費削減に取り組もうとしないことは、全く理解できません。
　次に、幹部職のあり方についてお答えします。
　役所の幹部は、民間企業ではいわば役員に相当するポストです。民間企業であれば、役員は一般職員と別体系の人事制度とすることが当たり前です。役所でも幹部の人事は、政権のニーズにこたえること、あるいは、内閣との一体性にも配慮し、弾力的に行うことができるよう、一般職とは別体系にすることが必要です。これは、平井議員の御指摘のとおり、かつて民主党が主張していたことでもあります。
　昨年の二月、民主党行政改革調査会長であった松本剛明議員は、衆議院予算委員会で、政権のニーズにこたえるためにということでは、今までの一般職の基準の延長線ではだめである、一般職から区分して新たな制度を設けるべきといった御趣旨の発言をされていました。全く正論だと思います。
　ところが、今回、鳩山内閣が提出した法案では、こうしたことは全くできておりません。
　我々は、本来あるべき幹部公務員制度を提案しております。能力・実績主義に基づきつつ、内閣との一体性確保にも配慮し、一般職とは別体系で、政権のニーズにこたえる幹部制度をつくるのが我々の法案であります。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（衛藤征士郎君）　高木美智代君。
　　　　〔高木美智代君登壇〕
○国務大臣（平野博文君）　高木さんにお答えを申し上げます。
　内閣人事局長についてのお尋ねでございました。
　まず、内閣人事局長は、内閣総理大臣が内閣官房副長官または関係のある副大臣その他の職を占める者の中から指名する者をもって充てることにしているところでございます。内閣人事局長は、幹部職員人事の一元管理に関する事務を担うとされていることから、その他の職とは、公務員制度または人事行政等と関係のある職を想定いたしております。民間の有識者につきましても、このようなその他の職についていただくことにより内閣人事局長に充てることが可能となると私は理解をいたしております。
　次に、内閣人事局長にだれを充てるかにつきましては、内閣総理大臣が内閣人事局長として最もふさわしいと考える人材を充てていくべきものと考えます。
　また、公務員制度や人事行政等と関係を有する副大臣であれば、その副大臣としての知見を生かし、内閣人事局長としての職責を全うすることも可能となるものであり、兼任することに特段の問題は生じないものと考えます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣仙谷由人君登壇〕
○柴山昌彦君　高木議員に対してお答えを申し上げます。
　まず、事務次官についてですが、平井議員の質問に対してお答えしたとおり、従来、実質的な省のトップであった事務次官ポストは、真の政治主導の実現のために、廃止するべきものといたしました。
　確かに、公務員の士気を高めること、政策の効率性や専門性を高めること、これらはいずれも重要な課題です。しかし、これらは、事務次官ポストを初め旧来の体制を維持することによって達成されるものではなく、むしろ、優秀な若手や民間人を抜てき登用したり、頑張った人により大きなチャンスが大胆に与えられるような組織をつくることによってこそ達成されると考えます。
　また、例えば、英国などにおいて事務次官ポストが存在することは御指摘のとおりです。しかし、御指摘のような、政策立案への助言を行うために、かつて政治サイドに政務次官という役職がある時代からあった事務次官というポストが必ずしも必要とは考えられません。また、人事管理や予算管理、アウトプットを効果的に行うための改革を事務次官が行うべきということも必ずしもないと考えます。
　御指摘の、政策立案への助言などの役割を的確に果たすための体制は、幹部ポストの再整理を行う中で整備していくこととしております。
　もちろん、外国の制度を参考にすることは、よりよい制度を構築する上で有効な方策の一つですが、より優先されるべきことは、我が国の行政機構において、そもそも事務次官ポストを置くべきかどうかです。
　鳩山内閣が目指すという真の政治主導の実現のためには、実質的な省のトップとして、時に大臣と異なる方向を向いて動くようなポストなど、残しておくべきではなく、廃止するべきと考えます。
　続きまして、幹部職の公正中立性についてお尋ねがありました。
　私たちの議員立法案における幹部職とは、政務秘書官あるいは官房副長官などのいわゆる政治任用職とは異なり、むしろ、一般職と政治任用職の中間形態と位置づけております。
　人事管理は、先ほど来申し上げているとおり、能力・実績主義を基礎としつつ、内閣との一体性の確保にも配慮して行うとしています。
　また、任用についても、いわゆる政治任用職のように、だれでも任命してよいわけではなく、しっかりとした適格性審査と候補者名簿作成を経て、その中から、総理、官房長官、大臣が選ぶ仕組みとしております。
　このように、議員立法案は、公平性、中立性との整合性、憲法の定める「公務員は、全体の奉仕者」との規定にも十分に配慮した内容となっていることを御理解いただければと思います。
　以上です。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（衛藤征士郎君）　吉泉秀男君。
　　　　〔吉泉秀男君登壇〕
○吉泉秀男君　社会民主党の吉泉秀男です。
　私は、社会民主党・市民連合を代表し、提案されている国家公務員法等の一部改正案について質問をさせていただきます。（拍手）
　公務員制度改革をめぐっては、天下りや労働基本権回復を初め、多くの課題が残っております。その中で、今回の改正案は、幹部職員人事の内閣一元化に絞って先行させようという内容でございます。
　まずもって、仙谷大臣に伺わせていただきます。
　人事を内閣に一元化する、このことの意義と、一元化が、鳩山内閣の進める政治主導、この国会運営、国会改革とどのように関連をし、連動をしていくのか、具体的な説明をまずお伺いさせていただきたい、こう思っております。
　次に、適格性審査についてお伺いいたします。
　適格性審査は、人事管理の当事者である内閣官房長官が行うことになっておりますが、人事院や第三者委員会等の関与がない中での審査、このことに対しては、私は、相当の懸念がある、そう思っております。私は、この懸念を避けるためには、適格性審査、降格人事については、透明性を確保するとともに、国民に説明のできる基準をつくる必要があるだろうというふうに思っております。人事行政の中立公正性の確保に対する仙谷大臣の御所見をお伺いいたします。
　また、適格性審査を行うためには、内閣人事局が詳細な人事情報を把握、このことが絶対条件だというふうに思っておりますけれども、改正案では、内閣人事局が各省庁の人事情報を収集、管理する規定が設けられておりません。なぜ人事情報を内閣人事局において一元的に収集、管理する規定を設けなかったのか、その理由についてお伺いさせていただきます。
　次に、民間人材登用・再就職適正化センターについてお伺いいたします。
　官民人材交流センターを廃止して再就職のあっせんをやめる、こういう内容になっておりますけれども、私には、単に名称を変える、こういうふうな状況に映るのでございます。もしこのことが徹底をしたならば、人事が停滞する可能性、こういう部分が出てこないのか、このこともすごく心配もしております。
　また、閣僚や役所ＯＢによる再就職のあっせんといった裏のルート、これを使った天下り対策が示されておりません。こうした事態にはどう対処していくのか、大臣にお伺いいたします。
　私は、縦割り行政や中央集権、官僚主導を打破し、国民のための民主的で透明な公務員制度改革の実現、これを目指していくのが私たちの任務だと思っております。政治が官僚に対してリーダーシップを発揮し、政治がしっかりと責任をとる、こういう仕組みが制度としてあるべき姿だと思っております。そういう面では、もっともっと論議が尽くされる必要があるだろうというふうに思っております。
　最後に、公務員制度改革の今後の展望について仙谷大臣に御所見を伺い、私の質問を終わらせていただきます。（拍手）
　　　　〔国務大臣仙谷由人君登壇〕
○国務大臣（仙谷由人君）　吉泉議員から、八点にわたって質問をいただきました。
　まず、改正案が、公務員制度改革の全体像を明確にした上で示されるべきではないかとのお尋ねがございました。
　今回の法案におきましては、公務員制度改革の第一歩として、内閣人事局を設置し、幹部職員人事の内閣一元管理等を実現するものでございまして、今後、これに続く改革として、使用者機関のあり方を含む公務員の労働基本権のあり方についての検討、定年まで勤務できる環境の整備の推進など、公務員制度の全般的かつ抜本的な改革を加速していく必要があると考えております。
　このため、新たに設置する内閣人事局におきまして、政治主導により、さらに強力に改革の具体化を進めてまいりたいと考えております。
　続きまして、幹部職員人事の一元管理の意義及び国会運営、国会改革との関連についてのお尋ねがございました。
　今回の法案は、幹部職員人事の一元管理を実現することによって、縦割り行政の弊害を打破して、官邸主導で適材適所の人材を登用することを目的とするものでございます。
　お尋ねの国会運営、国会改革については、国会審議の活性化を図る観点から、現在、与党を中心に検討中であるというふうに伺っております。
　今回の法案は、公務員制度改革の第一歩でございまして、引き続き、公務員制度の全般的かつ抜本的な改革を加速していくため、新たに設置する内閣人事局におきまして、政治主導により、さらに強力に改革の具体化を進めてまいります。
　続きまして、労働基本権のあり方についてのお尋ねがございました。
　労働基本権のあり方につきましては、争議権を付与するかどうかも含めて、幅広い観点から検討してまいります。
　今後、本法案により設置される内閣人事局におきまして、政治主導のもと、さらに具体的な検討を進めて、法案につきましては、国家公務員制度改革基本法第四条の規定を踏まえて、施行後三年以内に提出できるように努力してまいりたいと考えております。
　続きまして、人事行政の中立性、公正性の確保についてのお尋ねがございました。
　今回の法案におきましては、内閣官房長官が、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を適格性審査において判定し、審査の合格者について幹部候補者名簿を作成すること、任命権者は、幹部候補者名簿に記載されている者の中から、人事評価等に基づき、任命しようとする幹部職についての適正を判断して任用を行うこと、幹部職員の任免を行う場合、内閣総理大臣及び内閣官房長官と任命権者により協議を行うことなどの仕組みを法定し、内閣総理大臣、内閣官房長官及び任命権者が幹部職員の人事について責任を負う体制を確立するとともに、適切に人事が行われるように配慮しているところでございます。
　また、適格性審査の進め方につきましては、民間有識者等から意見を伺うなど、審査が客観的かつ公正に行われるように配意してまいります。
　人事情報の収集、管理の規定についてのお尋ねがございました。
　適格性審査に必要な人事評価や職務履歴等の人事情報につきましては、各府省から提出していただくことは法案に特別に規定をしなくても可能でございますので、御指摘のような規定は設けなかったところでございます。
　官民人材交流センターの廃止と、それによる人事の停滞についてのお尋ねがございました。
　今回の法改正におきまして、再就職のあっせんは行わないことにいたしております。一方、公務員が、あっせんを受けず、自己の能力を活用して会社、法人等に適正に再就職することは可能であります。
　なお、あわせて、公務員が、天下りをせず、定年まで勤務できる環境を整備するなど、公務員制度の抜本的改革についても検討しているところでございます。
　その際、職員のやる気を生み出していくために、横異動により、ポストをあけてもらって人事を活性化していくことにも留意する必要があると考えております。
　閣僚や役所ＯＢによる再就職あっせんへの対処についてのお尋ねがございました。
　府省庁によるあっせんの有無にかかわらず、特定の民間企業、団体等との癒着や行政の無駄などの原因となるような職員の再就職につきましては、国民の厳しい批判があるものと考えておりまして、政府としても、そのような再就職は問題であると考えております。
　また、府省庁によるあっせんの事実は確認されていないものの、事実上の天下りあっせん慣行があるのではないかとの疑念を抱かせるような退職した公務員の再就職につきましても、厳格な監視を行い、国民の疑念を解消する必要があると考えております。
　現内閣におきましては、公務員の再就職につきまして、組織の改廃等により離職せざるを得ない場合を除き、府省庁によるあっせんを禁止、それからまた、この方針に基づき、閣僚を初めとする政務三役が職員の再就職のあっせんをすることも当然に禁止でございます。
　国家公務員出身者が役員または職員等に在籍する公益法人につきましては、先ほどから申し上げておりますように、昨年十二月二十五日の閣議決定に基づきまして、国民的な視点から徹底的に見直す。
　独立行政法人についても、昨年の九月二十九日の閣議決定、十二月二十五日の閣議決定に基づきまして、国民的視点から抜本的に見直す。
　現職職員による情報提供が疑われる場合などあっせん規制等に違反する疑いがある場合には、国家公務員法一部改正法案において新設される再就職等監視・適正化委員会による調査を行い、違反行為の事実が確認されれば、懲戒処分等の措置を任命権者に勧告する。
　また、脱法的行為の是正や規制等の適切な運用確保のために必要な措置につきましては、新委員会の権限でございます再就職等規制の遵守に関する指導助言により、任命権者に必要な指導等を行うことといたしております。
　最後に、公務員制度改革の今後の展望についてのお尋ねがございました。
　今回の法案は、まさに公務員制度改革の第一歩でございます。これに続く改革として、公務における適切なマネジメントを強化する観点から、使用者機関のあり方を含む公務員の労働基本権のあり方についての検討を進めるとともに、独立行政法人や公益法人の改革も視野に入れつつ、定年まで勤務できる環境の整備を進めるなど、公務員制度の全般的かつ抜本的な改革を加速していく必要があります。
　このため、新たに設置する内閣人事局において、政治主導により、さらに強力に改革の具体化を進めていくことといたしております。
　以上でございます。（拍手）
○副議長（衛藤征士郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　菅　　直人君
　　　　　　　法務大臣　　千葉　景子君
　　　　　　　外務大臣　　岡田　克也君
　　　　　　　環境大臣　　小沢　鋭仁君
　　　　　　　国務大臣　　枝野　幸男君
　　　　　　　国務大臣　　仙谷　由人君
　　　　　　　国務大臣　　平野　博文君
　出席副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　大島　　敦君
平成二十二年四月六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　安住　　淳君
　　　理事　生方　幸夫君　理事　神風　英男君
　　　理事　玉城デニー君　理事　宮島　大典君
　　　理事　村越　祐民君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　中谷　　元君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　海江田万里君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　小林千代美君　　　　高橋　昭一君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　津島　恭一君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　中野　　譲君
　　　　　　長島　昭久君　　　　藤田　大助君
　　　　　　松岡　広隆君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　渡辺浩一郎君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　福井　　照君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　照屋　寛徳君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松野　頼久君
　　　外務副大臣　　　　　　　　武正　公一君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　楠田　大蔵君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　長島　昭久君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　金高　雅仁君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　石井　隆之君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　西川　克行君
　　　安全保障委員会専門員　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　昭一君　　　　　松岡　広隆君
　　小泉進次郎君　　　　　橘　慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松岡　広隆君　　　　　高橋　昭一君
　　橘　慶一郎君　　　　　小泉進次郎君
　　　　—————————————
四月五日
　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○安住委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長金高雅仁君、警察庁交通局長石井隆之君及び法務省刑事局長西川克行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安住委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　まず、普天間問題について質問させていただきます。
　鳩山総理は、三月三十一日の党首討論で、普天間基地の代替施設の腹案を持っていると言いました。その後、四月二日、官邸で関係閣僚の協議が持たれましたけれども、外務大臣、防衛大臣も参加をされておりますが、終了後、総理は、この腹案に沿って関係閣僚が動いていると記者団に言いました。両大臣はこの案を了解しておりますか。
○岡田国務大臣　腹案という言葉が総理から出て、若干いろいろ議論を呼んだかもしれませんが、内閣としては、平野官房長官のもとで、普天間の移設先についてさまざま議論を行ってまいりました。そのことを受けて、関係閣僚が集まって議論を行ったところであります。
　内容については、具体的なことはこの場で申し上げることは差し控えたいというふうに思います。
○北澤国務大臣　大筋、外務大臣の答弁されたとおりでありますが、総理の言われる腹案というのは、これは私の推測でありますが、官房長官を中心にして八回にわたって検討してきた案を整理して、その経過の中で、総理にいろいろ報告をして、取りまとめる過程の中で総理がその案についてしっかりした確信を持ったのではないか、そんなように思います。
○中谷委員　両大臣は非常に慎重に事を進めていますが、総理は本当に言葉が軽いですね。もう閣僚が動いていると明言をされて、それぞれその言葉が関係者に伝わっております。
　衆議院の安全保障委員会は、安住淳委員長のもと、三月の十七日、沖縄の現地視察をしまして、普天間の米軍の現地司令官とも会い、キャンプ・シュワブ、ホワイトビーチ上空からヘリで現場を視察し、沖縄県知事の意見も聴取をしました。
　そのとき知事は、政府はゼロベースで検討中であるといって何も具体的なことは言ってこないんだ、政権交代から半年、まだ県側にはしっかりと説明がないと、非常に厳しい意見でございました。
　防衛大臣は、その後、県知事と会談をされましたけれども、沖縄県サイドにこの腹案を説明し、具体的なお話をされたんでしょうか。
○北澤国務大臣　おっしゃるとおり、三月二十六日に岡田外務大臣がルース駐日大使と、そしてまた私が仲井眞沖縄県知事と現地でお行き合いをいたしました。その後、四月一日には、知事が上京されましたので、官房長官とお行き合いをし、また二日に私がお行き合いをして意見交換をさせていただきました。
　外務大臣の方から米側に伝えた内容とほぼ同程度のものを私の方から口頭でお話をして、しかし、細部にわたって細かな説明をするというところにまだ至っていないという事情もお話を申し上げた次第であります。
○中谷委員　その話がどういう内容で、どういう程度の話かということは非常に重大なことでございます。
　総理が閣僚に対して動いてもらっているということですが、私は、手順が少しおかしいのではないかなという気がいたします。当然、アメリカにお話をされる、沖縄にお話をされる。それもまず前提があって、きちんと政府で物事を決めて、連立政権ですから、社民党、国民新党そして民主党の中で、これでやっていこうと夜を徹する議論をして、こういう案であるということがないと、生煮えでアメリカにも沖縄にも話した場合に余計に混乱に拍車をかけるわけでございますが、連立与党の合意、これは一体どうなっているんでしょうか。それはもう既にやられるものであるというふうな内容なんでしょうか。
○岡田国務大臣　私は、確かに、ルース大使を通じて米国側に現状の説明を行ったところであります。
　ただ、具体的にきちんと一つに固まったものがあるわけではなくて、さまざまな考え方、現在の状況についてアメリカに説明した。アメリカ側とそれから地元側と同時並行的に説明をしながら、意見交換をしながら固めていくという過程に今あるということでございます。
　したがって、連立政権として最終的に決めるときに、それは合意がなければ政府の案にならないわけでありますが、どういう手順で、どういう順番でやっていくかということは、これはまさしく内閣が決めることであって、そのことについて、今の御意見は御意見としてわかりますが、我々は我々の考え方で進めていく、最善のやり方でやっていくということを申し上げておきたいと思います。
○中谷委員　本当に、手順について、政府が、もう関係閣僚が動いているということ自体が、話がうまくいくのかなと。やはり政府がそういった動きをする前にきちんと、連立を組んでいる三党が、これでいきましょう、政府はこういう案ですよという了解を得た後に動き始めないと、話をした後でまた変わりましたというのでは相手にも迷惑をかけることでありまして、私は、早急にこれは連立三党の合意を得られるように、夜を徹して議論して話を詰めていかれるのがまず最初ではないかなというふうに思います。
　そこで、お伺いをさせていただきますが、外務大臣、アメリカの方に渡りまして、国防長官、国務長官にお話をされた際に、現行案は実現が難しいと言ったというふうに伝えられていますが、一体、この発言をされたのか、向こうの両大臣にどんな話をされたのか、伺います。
○岡田国務大臣　私は、三月二十九日に、基本的にはＧ８外相会合がカナダで行われますので、それに参加をするためにオタワを訪問したわけですが、それに先立って、ワシントンでゲーツ国防長官と、そしてオタワでクリントン国務長官と会談をそれぞれいたしました。
　会談の中身について詳細を語ることは控えたいというふうに思いますが、御指摘の点に関しては、現行の日米合意案について、さまざまな困難があるということを申し上げたわけでございます。それ以上でもそれ以下でもない。その困難さの程度において、現行案よりもより困難さの少ない、我々が今さまざま検討しているそういう案についてぜひ御検討いただきたいということを申し上げたところでございます。
○中谷委員　その会談の中でも、米側は、今でも現行案が最適だと思っていると言われたと思います。また、米国も、日米の合意に基づいて、いろいろな予算、またグアムの問題も進めているようでありますが、では、この腹案なるものの話はまだアメリカ政府に話していないということでよろしいんでしょうか。
○岡田国務大臣　先ほど申し上げましたように、ルース駐日米国大使を通じて現在の考え方、現状について説明をしているということでございます。
　それから、先ほどの現行合意案については、我々、ゼロベースで検討してきておりますので、これがだめだ、これができないなどということは言うつもりはございません。ただ、困難さの程度において、合意案と比べれば、今我々が提案し考えている案といいますか、一つになっているわけでは必ずしもないんですけれども、我々の考えているものがより困難さが少ない、したがって、それをぜひ検討してもらいたいということを申し上げたところであります。
○中谷委員　それではお伺いしますが、総理の腹案として言われているのは、まずキャンプ・シュワブの陸上部に六百メートルの離着陸帯、ヘリパッドを建設し、二千メートル級の滑走路のある徳之島に訓練、一部の機能を移転し、将来はホワイトビーチ、勝連に移転をするという案とされておりますが、この案は現状案よりもより可能性のある、実現性のある案であるというふうに認識をされていますか。
○岡田国務大臣　政府として、現在どういう案を考えているかということは申し上げておりませんので、仮定の議論にはお答えしかねます。
○中谷委員　現状と比べて、私は、どっちが実現性があるのかと。要は目標は、二〇一四年に普天間基地が閉鎖をされて、普天間問題が一応の決着を得るということでございますが、先日、この委員会で沖縄の普天間の基地を視察しまして、現地の司令官のお話を聞いてまいりました。
　そこで得られたのは、この腹案と言われる案の問題点としての第一に、海兵隊の陸上部隊と輸送部隊が離れていれば海兵隊の役割であります即応機能を十分に発揮できるかどうかという点でありますが、普天間基地のスミス司令官によりますと、ヘリというのはタクシーではないんだ、部隊に攻撃力を与えるものであって、航空と陸を切り離して運用はできません、離すにしても中継地点が必要であって、時間距離にして約三十分程度であるということでございました。
　今言われております徳之島、これに飛行場、二千メートル級の滑走路と言われておりますが、この徳之島と海兵隊のいるキャンプ・シュワブは何キロ離れていて、ヘリでどれくらいかかるのかという点について、防衛省からお伺いさせていただきます。
○北澤国務大臣　お答え申し上げます。
　徳之島とキャンプ・シュワブとの距離は約百七十キロと承知をいたしております。ちなみに、普天間飛行場から徳之島までの距離は二百キロということであります。
　航続時間ですけれども、一般論として、いかなる機種のヘリを運航するかによって、ヘリの性能等の観点から、飛行時間にはかなりの差異がある、これはもう委員十分御承知のことだと思います。機種が確定したとしても、人員であるとか物資、いわゆる積載重量、燃料積載等によって飛行時間はかなりの差異が生ずるということでございます。
○中谷委員　一般論で結構ですが、現実に自衛隊は那覇に航空部隊がありましてヘリの運用をしておりますが、徳之島なども急患の搬送とかいろいろな災害派遣をしておりますが、大体どれくらいかかるんでしょうか。
○北澤国務大臣　徳之島に特定して今御議論をなさっておりますが、先ほど申し上げましたように、これ以上徳之島に特定して私の立場で議論を進展させると、あたかも徳之島が政府案として特定されておるという誤解を招きかねないので、コメントは控えさせていただきたいと思います。
○中谷委員　私は、委員会で、自衛隊のヘリの場合に沖縄の那覇から徳之島までどれくらいかかるのかということですが、お答えいただけませんでしょうか。
○北澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、機種の問題、それから積載量、燃料の問題、さまざまありますので、こういうヘリでこういう物資という、重量の問題がありますが、そういうことを特定して御質問いただければ、これは今持ち合わせてはおりませんけれども、しっかり御答弁を申し上げたいと思います。
○中谷委員　ＣＨ47で結構ですが、そのデータを次回にお答えいただきたいと思います。
　次に、普天間基地の司令官は、普天間代替移設の条件として、九千フィート、約三千メートルの滑走路が必要であると申しました。固定翼、回転翼の滑走のため、また国連基地の機能も普天間は果たしております。その上、福利厚生施設もあります。
　その問題につきましては、現行案、沿岸案は、きちんと福利厚生施設も含めた、きちんとした滑走路の地積もある条件を満たしていますが、言われている腹案については、現状と同じレベルの機能が維持されるものであるというふうに認識してよろしいんでしょうか。
○北澤国務大臣　場所を特定しての話ではありませんが、当然、米側に移転をしていただくということになれば、そういう問題をしっかりすり合わせるのがまず前提条件になるというふうに思います。
○中谷委員　それでは、もう一問伺います。
　同じく現地の司令官は普天間施設の性格をお話しされまして、この普天間の機能は、いろいろな事態に備えますけれども、野球で例えると、外野がハワイである、内野がグアムである、それぞれが練習をして試合に臨めるかどうかということで、大事なのは有事の際の支援システムとそれぞれの機能がうまく作業を行うことができるかということでありまして、やはりそれぞれの機能が隣接をして運用していくことが大事であるというふうに言われました。また、訓練も、沖縄にはハンセン、中部、北部の訓練場がありまして、在日米軍の沖縄の部隊全体が運用できるという意味においても沖縄の海兵隊にはヘリの航空基地が必要であるということであります。
　徳之島に移設をする案ということにおきますと、運用の面また訓練の面でいろいろな支障が出ると思いますが、この点はいかに認識をされているんでしょうか。
○岡田国務大臣　まず、今委員のお話の中で、外野がハワイ、内野がグアムということになると、沖縄なり在日基地は何になるのかちょっと、どういうふうに言われたのか非常に関心のあるところであります。
　いずれにしても、今、具体的にどこということを申し上げる立場にはございません。委員の御関心は御関心として十分念頭に置きながら、米国側とさまざまな議論を行っていきたい。同時に、沖縄の負担の軽減ということをさらに進めたいという我々の思いがありますので、どこで調和を図っていくかということだと思います。
○北澤国務大臣　徳之島に特定した御議論でありますが、それは前提を抜いて、有事のことを申し上げれば、前政権が合意したロードマップに従って言えば、有事の場合は新田原あるいは築城を想定しておりますし、また、既に給油機十二機は岩国へ移すということでありますので、そういう意味でいうと、新たなる移設先の対象になるのは、現在ある定数でのヘリの六十機、それから固定翼機の連絡機の三機、こういうことになるわけであります。
○中谷委員　今の御発言の中で、有事は築城、新田原を使用するということでございますか。では、沖縄の普天間は使わないということでしょうか。
○北澤国務大臣　これは前政権のときに合意をしたことでありまして、有事というか、緊急時という表現を使っておるのが正確なところだというふうに思います。
○中谷委員　それにしても、普天間の代替を使ってということですよね。
○北澤国務大臣　普天間の代替施設は、前政権での合意は、辺野古にＶ字の千六百、千八百かな、ちょっとこれは正確にまた述べさせていただきますが、そういう前提で計画が練られていたということからすれば、新政権のもとでの新しい代替案はそういう規模を想定しなきゃならぬ、こういうふうに思います。
○中谷委員　その計画も、日米間で共同の戦略目標なり有事の対応を考えてつくられた築城であり新田原でありまして、やはりその機能を果たさなければならないというのが前提でございます。
　米軍の運用の場合には、陸海空海兵の四軍が共同で運用されていまして、それによってのいろいろな想定に基づいた抑止力というふうに構成をされております。先ほど内野、外野という話がありましたが、仮に沖縄から海兵隊の拠点がなくなってしまった場合にはなかなか責任が果たせないよというお話でございまして、この四軍の中で海兵隊が離されてしまえばその機能は果たせなくなる、抑止力がなくなってしまうという意味で、普天間は現在は米国の前方展開の拠点を担っているということでありますので、それなりに非常に機能は重要であるということでございます。
　そこで、日米の安全保障の責任者として両大臣に伺いますが、それを考えて、沖縄本島から徳之島に移っても防衛の面で大丈夫であるというふうに認識をされておりますか。
○岡田国務大臣　特定の場所についてはコメントいたしません。徳之島ということを委員は前提にしておられますけれども、政府としてそういったことを申し上げているわけではございませんので、それに対するコメントは控えたいというふうに考えております。
　それから、委員、いろいろな御指摘をいただきました。基本的に、現在の抑止力というものをしっかりと維持しながら沖縄の負担を軽減する、そのためにどうしたらいいか、そういう観点で私が責任を持って米国側とお話をする、こういうことでございます。
○北澤国務大臣　今外務大臣が答弁を申し上げたとおりでありますが、再三申し上げますけれども、委員はどうしても徳之島を前提にして御質問をされておるわけでありまして、そういう文脈の上で答弁が続くと大変混乱を起こしますので、我々は徳之島を前提にして申し上げているわけではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○中谷委員　この質問をさせていただく理由は、総理大臣が腹案を持って、それに沿って関係閣僚が動いているということを明言されたから質問しているわけでありまして、その点につきましては非常に大事な問題であります。特に普天間基地機能というのはこの極東の安全保障の一番核となる機能でございますので、その点を伺っているわけでございます。
　そこで、さらに伺いますが、この腹案の中に、キャンプ・シュワブ陸上に五百から六百メートルの滑走路を建設するということでございますが、これは、沖縄の東村高江に米軍ヘリパッド建設の話が今ございますが、これにかわるためにヘリパッドをつくろうということでございますか。
○北澤国務大臣　関係のない話であります。
○中谷委員　では、このキャンプ・シュワブの陸上につくられるヘリパッドというのはどういう役割があると思われますか。
○北澤国務大臣　私も報道では承知をしておりますが、そのことが確定したとか議論の俎上に上がっているとかということは、コメントを控えさせていただきます。
○中谷委員　現にヘリパッドの話がありまして、地元からの大変強い反対によって現状はできていないので、これに関連したのかなと拝察をします。そうでなかったら、普天間基地の機能の一部がキャンプ・シュワブの陸上につくられるというふうに認識をしますが、そう考えてよろしいんでしょうか。
○岡田国務大臣　先ほど来何度も申し上げておりますように、具体的などこかを前提にした議論というのは控えさせていただきたいというふうに思います。
○中谷委員　そういうことでやりとりをしましても、沖縄の皆さんにとっては、本当にどうなるのかなということで、そこが早く知りたいわけでございます。
　沖縄の知事と会いまして、このキャンプ・シュワブの陸上におきましては、やはり住民の上空を通過する、騒音の被害もある、また赤土によって環境被害もあるということで、もう既に反対をされて、だから海上の方へ現行案が行った経緯もございます。また、ホワイトビーチにつきましても、県知事さんから意見を聞きましたけれども、非常に環境、安全面で問題があって、地元の了解が得られないだろうということでございます。
　そこで伺いたいんですが、辺野古についてはもう環境調査も終わって、あとは政府が決断をすれば工事ができるような状況になりましたが、それは実施が困難であるということでございます。では、ホワイトビーチの方はそれ以上の困難があるわけでございまして、このホワイトビーチの埋め立てについて将来の計画に入れるということは、現行の辺野古案を否定したことと矛盾をしてくるんじゃないかなと思っておりますが、この点についてはいかがお考えなんでしょうか。
○岡田国務大臣　何度も申し上げますけれども、ホワイトビーチという話が出ましたけれども、具体的な地点についてのコメントは差し控えたいというふうに考えております。
○北澤国務大臣　今外務大臣が申し上げたように、私も同じ考えであります。
○中谷委員　政権ができてもう半年過ぎたわけですね。わかりやすく言えば、現行案を否定して、例えば、このレストランで飯を食うのはまずいから外へ出ようやということで、みんなを連れ出してあちこち次のところを当たってもすべて断られているとか、すべて店が閉まっている、どこへ行っていいのか、もう行き先がなくて非常に路頭に迷っているというのが現状ではないかなというふうに思っております。
　せっかく政府がまとめた案をひっくり返して、そして今回のように、もう半年過ぎても決まっていないという状態を招いていることに対して非常に責任が重いと思いますけれども、両大臣はこのことについてどうお考えになっておられるんでしょうか。
○岡田国務大臣　何度も申し上げておりますように、五月末までに政府としての案を決定するということでございます。
○北澤国務大臣　何かわざわざ二人で答弁に立たなくてもいいようで恐縮ですが、外務大臣と全く同じ認識です。
○中谷委員　それでは両大臣に伺いますが、現行案は、非常に困難であるということは両大臣も言われておりますが、全く可能性がなくなってしまったのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○岡田国務大臣　政府としては、五月末までに政府としての案を決定するということは既に申し上げているとおりでございます。基本的にゼロベースで議論しておりますので、現行案について、今我々が考えているものより、より困難性があるということは私申し上げておりますが、それ以上でもそれ以下でもないというふうに考えております。
○北澤国務大臣　鳩山内閣は、沖縄の県民の皆さんに対して最低限でも県外だという政治発信をして政権についたということを鳩山総理が極めて重く受けとめて、現在の政府案の取りまとめに努力をしておるということであります。
○中谷委員　ホワイトビーチ案を提案するぐらいなら、私は現行案の方が可能性もあると思っております。
　いずれにしても、二〇一四年まであと四年もありませんが、普天間の基地を移転させ、閉鎖させるということが目標でございます。困ったときには原点に戻れと申しますが、原点は何かといいますと、橋本総理がこれを決断したときに、キャンプ・シュワブ沖の浮体案、いわゆるポンツーン案、浮体の滑走路を浮かべようという案がありました。桟橋方式と埋め立て方式と浮体方式、三つの案があって、私が大臣のときに埋め立てに絞り込んで、いろいろ検討の結果そうなりましたが、なかなか埋め立てが難しい場合に、やはりもう一度三つの案を比較するぐらい、このポンツーン案というのも選択肢の一つに入れていただければどうかなというふうに思っております。
　また引き続き普天間問題は他の議員が質問をさせていただきますが、一つ、今度の岡田外務大臣の訪米につきまして、核問題について話をされてこられました。
　まず、オバマ大統領は、八日に新たな核削減条約に署名をしまして、十二、十三とワシントンで各国の首脳級会合を開催して、テロの核の拡散を四年以内に防御するという体制を確立しようとしております。また、五月三日にニューヨークで、五年に一度のＮＰＴの再検討会議で合意文の採択を目指すわけであります。
　岡田大臣は核の先制不使用を自分の考え方として述べられましたが、実際に、四月五日にＮＰＲというアメリカの核戦略の見直し、これが間もなく発表されますけれども、そこに、核攻撃を抑止することを唯一の目的とするという文章を見送って、アメリカは核の先制攻撃の余地を残す方針を出すと言われておりますが、この点について、外務大臣、どうお考えなんでしょうか。
○岡田国務大臣　まず、けさ七時半ごろだったでしょうか、クリントン長官と電話で話をいたしまして、クリントン長官からは、アメリカでいうあすというか、日本時間でいうと恐らくあすの未明ということになると思いますが、ＮＰＲを発表したい、こういうお話でございました。中身についても一定の説明を受けましたけれども、それを発表するまでは言わないという約束でございますので、御了解いただきたいというふうに思います。
　ちょっとそれは横に置いて、まず、私自身が、核の先制不使用ということについて、もちろん中期的にはそういったことを目指したいというふうに考えておりますが、それが直ちにできるというふうに考えているわけでは必ずしもございません。ここのところは、何度言っても、そのことについて、報道機関の一部に、私が依然として先制不使用を今すぐ行うべきだと、そういうニュアンスで書かれているところはありますが、それはそういうことではございません。
　しかし、その先制不使用に至るまでのプロセスとして、まず核の消極的安全保証、つまり核を持っていない国に対しては核を使用しないということ、これは国連の場でも何度も議論され、あるいは決議になったりしておりますが、そういったことをどう考えるのか。そしてもう一歩進むと、核の目的ということを、役割を低減させるという問題。役割を低減させるという中でもさまざまなステップがあると思いますけれども、核の唯一の目的というものを核攻撃に対する抑止に限定するという唯一目的というのもありますし、そこまでできない、あるいは主要な目的、核の主要な目的というのは核攻撃に対する抑止というふうに考える、いろいろな段階があり得ると思っております。
　そういうことについて、米国政府も含め、さまざまなところで議論が行われているということでございます。
○中谷委員　結果としては、核攻撃を抑止することを唯一の目的とするという文言はないということで、先制攻撃も可能であるという余地を残しておりますが、私は、日本の防衛を考えますと、これはよかったんじゃないかと思います。
　というのは、やはり日本の防衛を考えますと核の抑止力というのは必要なものでありまして、今後とも維持をさせていく。拡大抑止という言葉もありますが、これは核にかわる抑止も含めた抑止を考えるし、またアメリカ自身も、核じゃなくて通常弾頭で相手の攻撃を直接ねらえるような兵器も開発しておりますので、こういう見地においては、まだ核抑止というのは必要ではないかと思います。
　そこで、大臣に伺いますが、核の密約の検討結果を発表されまして、広義の密約であるということが明らかになりました。しかし同時に、我が国は引き続き非核三原則を維持するということでございますが、では有事の際にはどうするかという点については、しっかりとしたお考えを政府は言わなければならない。今までなぜ言えなかったかというと、それに対する答えがなかったから言えなかったわけでありますが、それを言った以上、現実に有事の際の核の我が国の港湾への寄港や海峡の通過についてはどうされるのか、例外として認められるかどうか、その辺の見解を伺いたいと思います。
○岡田国務大臣　まず、今の御質問にお答えする前に、アメリカのＮＰＲの内容について、委員は断定的におっしゃいましたが、アメリカはまだ発表しておりませんので、委員のおっしゃったことも一定の報道に基づくものだと思いますが、それが正しいかどうかは発表を待たなければならないということは申し上げておきたいと思います。
　それから第二に、私は、核の抑止、拡大抑止というものを否定しているわけではもちろんありません。そういうものは必要であるという前提に立って議論をしているわけでございます。
　しかし一方で、オバマ大統領もプラハ演説で言われたように、核の役割を低減していく、そういう方向性の中で核のない世界を目指す、これもアメリカ政府として、基本的にオバマ大統領の演説の中で認められているところでございます。問題は、その核の役割を低減させるということの具体的内容をどこまで今アメリカ政府として考えるか、そういう議論というふうに認識をしております。したがって、方向性は一緒であります。
　Ｇ８外相会議でも、実はこの問題についてかなり、一時間ほど議論をいたしました。それぞれ核を持っている国も、Ｇ８外相会議にはアメリカ以外にもフランスやイギリス、ロシアとありますので、なかなか大変な議論ではありましたけれども、私は、そういった核の役割を低減するということについて、日本が一つのリーダーシップを発揮していくことは非常に重要なことである、そしてそのことは核の抑止力を日本が今必要としているということと矛盾しない、そういうふうに考えているところでございます。
　それから、密約に関して、日本政府としては、核搭載艦船の一時的寄港、ここでも、持ち込まないとの関係でそれは基本的にできない、つまり日本は一時寄港も持ち込まないに含まれる、こういう考え方、これは従来からそういう考え方を政府としてしてきたわけであります。そこはもちろん変えるということはございません。アメリカ側は、いや、それは一時的寄港というものについて日本と考え方が違うと。これも実は明らかだったと思いますが、そのことを従来政府ははっきりさせてこなかった。そういう事実でないことについてきちんと事実を申し上げるということで、今回の核密約の大臣に対する報告書ができているというふうに考えております。
　したがって、我々は、非核三原則を守る、そういう前提に立っておりますので、核の持ち込みということも認めないということでございます。
　ただし、従来から申し上げておりますように、それが緊急事態ということになって、そしてそういったことが具体的に問題になるということが将来あるとすれば、それはそのときの政権が判断するしかない、こういうことでございます。それだけ言えば私は十分であって、まさしくそのときの政権が判断すべきことであるというふうに思っております。
○中谷委員　これはそのときの政権の話じゃなくて、すべての政権が責任のある話でございます。そういった事態において、これは安全保障問題でありまして、やはり有事に対しても日米間でこの問題を真摯に話し合っておく、そして協定を結んでおく、ガイドラインに入れておくということが必要でございます。先の政権の話じゃなくて、今の政権がやらなければならないことであると思いますが、外務大臣、その点について日米間でお話をするつもりはございますか。
○岡田国務大臣　委員の今の御指摘は、要するに、一時的寄港やあるいは領海通過について、これは非核三原則の適用をしない、つまり持ち込みに当たらないというふうにすべきだ、そういうお考えを言っておられるのだと思います。
　私は、今の鳩山政権において、現在までの非核三原則を変える、そういうことは考えておりません。ただ、委員のような御発言が自民党の中で大勢であるというなら、大いにそれは議論してみたらいいというふうに考えます。しかし、基本的に私たちのスタンスは、非核三原則、現在までの解釈を変える、そのことは考えていないということは申し上げておきたいと思います。
○中谷委員　これはやはり今の政権政党が対応して結論を出す責任がまずあると思いますが、我が国の周辺には、中国もロシアも核を保有しておりますし、北朝鮮もそういった動きをしている中で、いかに核の抑止を担保する、そして日本が安全を守っていくかという議論でございますので、ぜひオープンな形で日米間で協議を始めて結論を得るべきだと思います。
○岡田国務大臣　実は私も、今回、ゲーツ長官を訪問した後、長官は入っておられなかったのですが、さまざまな議論を国防省の皆さんとしてまいりました。その中で、核の問題も相当議論をさせていただきました。
　今まで余り核の問題について日本政府は深い議論をしてこなかったんじゃないかというふうに私は思います。しかし、日本は核の傘によって守られている、核の抑止力に依存しているということであれば、やはりそれはみずからの問題としてきちんと議論しなければならないというふうに思います。
　そして、今の委員のお話でやや飛躍があると思うのは、基本的に日本は拡大抑止に依存している。その拡大抑止の具体的中身というのは、もう今や戦術核が撤去されているわけなので、アメリカの戦略核というものによって、我々はその抑止に期待をしている、こういうことだと考えております。
○中谷委員　世界情勢は非常に将来わからない部分もありますので、この辺はやはり政権政府としては責任のある対応をしていただきたい。状況によりましては超党派でこの問題は議論をしなければならないと思いますので、しっかり対応をお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○安住委員長　次に、岩屋毅君。