Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有村治子君　それぞれ省庁の職責を担っていただいた上で、真摯な政治家としてのお顔も見せていただいたというふうに思っております。
　同時に、私も子供の貧困ということを担当させていただいて、養育費、養育費、養育費ってそればかり言っていて、法務省さんもこれだけチェックボックス入れましたと言っていて、安穏としていた自分をある意味ですごく反省しておりまして、実際、今回の質問のことで私も生まれて初めて離婚届というのを見てみて、これじゃ養育費は、チェックボックスができたこと自体前進ですけど、これだけが全ての情報の中で、修羅場の二人が子供のことを考えて形の違う家庭像、親子像を守り続けるということは困難であろうということを、ある意味でフィールドワークをさせられて痛感をいたしました。
　そういう意味で、もし今回の質問のことで、法務副大臣というナンバーツーが来ていただいて、子供の貧困というと厚労省と文科省と内閣府というのがほぼほぼセットになっていて、なかなか法務省さんが課長さんクラスの部分協議にしか入っていらっしゃらないような状況の中で、ハイレベルの政務三役が入っていただいて、子供の貧困を実際に変えていくために法務省さんの参画があればこれほど有り難いことはないというふうに思っておりまして、盛山副大臣のプレゼンスに感謝する次第でございます。
　同時に、やはり養育費は、離婚をむやみに引き延ばすというコメントもありましたけれども、やっぱりお金は大事でございまして、午前中も、四百円、六百円のお金が払えなかったと、制服を新しく買ってあげる費用がなかなか新入学を迎えてもないという状況でございましたけれども、やはり児童扶養手当だけでは進まない中で、しかもお母さんの就業率は一人親家庭で多い中で、ダブルワークをしている、朝も晩も働き続けているという中で体を壊して、結局はどっちの仕事も行けなくなるというような、家族の破綻ということを招いているような複合的問題に直面をしている一人親家庭、なかんずく未成年の子供を持つ母子家庭ということを考えますと、やっぱりお金をしっかりと、自助努力と共助の努力ということが両方で子供の福利が守られるような体制を今まで以上にお取り組みいただきたいというふうに思います。
　先ほど引用しました島崎教授の論文の中で、養育費の相談をした者の主な相談相手では、ちょっと古いんですが、二〇〇六年では親族が四五・九％、家庭裁判所が二五・五％、弁護士が一四・一％、それに対して県・市町村窓口と母子自立相談員というのは三・六％にとどまっているというふうに指摘をされています。
　今、母子家庭等就業・自立支援センターでは養育費の相談も行っておいでですけれども、貧困に直面する母子家庭においては、経済的な貧困のみならず情報の貧困、地域とのつながりの貧困ということも同時に起こっている場合が多くあります。そういう意味では、ここにセンター置きますよ、パンフレットを置いておきますよというのも極めて大事なことだと思うんですけれども、そもそもどこに相談に行ったらいいのか分からないという方々がいる。やはり、一般的に申し上げれば、収入が安定している人ほど的確な情報に当たりやすいという傾向があります。収入がなかなか難しいほどデジタルなものも持ちにくいですし、的確な調査の方法、リサーチの方法ということも身に付きにくいという傾向がある中で、そういう修羅場の方々に養育費の相談ということができるアウトリーチをするためには、これから何をしていただけるでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この問題については、有村前大臣が御在職中にも一緒にこの中身についての議論をスタートさせていたわけでございまして、この一人親家庭についていろんな支援策が既に今あるわけでありますが、なかなか実は当事者、つまり一人親のお母様が、どこでどんなことをやってどういう支援策があるのかがよく分からないというところから始まったような気がいたします。つまり、一人親家庭に今ある支援でも知られていないということで、孤独に闘っているという、貧困と闘っていたりいろいろなものと闘わざるを得ないということで孤独な闘いをするということになっていました。
　すくすくサポートの中で十二月にまとめたときに、いろんな支援策に関する情報をやはり一元化して、例えばスマホで、どこの町へ行っても、住んでいらっしゃっても、その地域で得られるものが全部分かるとか、そういうようなことにひとつしようじゃないかということをやって、もちろんこちらからアウトリーチということが大事だという今のお話で、それはそうですけれども、まず情報からアウトリーチをして簡単に知っていただけるような仕掛けをつくって、ワンストップで見れてワンストップで相談できるという体制をつくるということが一つ大事ではないかということで、それに向けて制度を整えつつあるということでございます。
　それから、もちろん市役所に行っても窓口がどこだかよく分からぬというのがないように、きちっとそういう窓口にたどり着けるようにしていくということが第一であり、また、役所に来なくてもこちらからまさにアウトリーチするという中で、この支援策についての御説明ができるようにするということも大事かなというふうに思っております。
　養育費の確保については、いわゆる児童扶養手当の現況届の時期というのは八月でありますが、この時期に子育て、生活、あるいは就業、養育費の確保、一人親がいろんな問題を抱えておりますけれども、こういったことをまとめて相談できる集中相談体制をこの八月の時期に現況届のタイミングに合わせて支援をするということも検討をしているわけでございます。
　それから、児童扶養手当の新規認定申請書の様式に新たに養育費の取決めの有無について記入欄を設けるというようなこともやっているわけでありますが、やはりアウトリーチという御質問でありますが、例えば生活困窮者自立支援制度が去年の四月からスタートしています。その相談窓口の担当者が一人親家庭向けの相談窓口とはまた別にあるものですから、この二つの窓口が共同して実施をしているところも全国にはあるわけであります。そうやってアウトリーチをしているわけでありますから、そういうことをやはり全国に、いわゆる良い例として各自治体に知っていただいて、こちらから出向くためにはこういう形で生活困窮者自立支援のスタッフとも一緒にやれるんだということも示すことが大事なのかなと。豊橋市でこれはやっているようでありますが、こういうようなこともあろうかというふうに思います。
　養育費の確保支援も含めてこういった取組を更に広げていくことで、役所で待っているんじゃなくてこっちから出向いていく。あるいは、例えば民生委員辺りもやはりその橋渡し役もあり得るかなというふうに思っておりまして、あらゆる手を尽くして、できる限り気楽にアウトリーチし、そしてそちらからも役所の方に、あるいは政策にリーチができるようにするということが大事なのかなというふうに思います。
○有村治子君　ありがとうございます。
　子供の貧困ということで、私自身もジーンズはいて子供食堂に行かせていただきました。それで、一人親家庭の中でのお子さんたちと話す機会をいただいたときに、十六歳の高校一年生の女の子が、どんなことに気を付けていけばいいというふうに私が聞きましたら、生活保護世帯に入れない層が一番つらいということを分かっていてというふうに言われました。返事をするすべを失って、本当にそうだなと。多分そのお子さんはそうだと思うんですけど、もらえる人はいいけど、もらえないぎりぎりのところで頑張っている層がいることを忘れないでというふうに言われました。
　声なき声というか、サイレントマジョリティーというか、公助ということを利用しながらも頑張っている人たちを共に歩む、また、そうじゃないところで何とか努力しようと自助努力の中でやっていらっしゃる人たちの声を聞き届けるということも大事な政治、行政の仕組みだというふうに思っています。
　もう一つは、ＮＰＯ法人で子供の無料塾をしていらっしゃる方々に聞いたんですが、今の貧困は目に見えなくなっていると。スマホを平気でやっている、でも、それは仲間外れにされないために、その地域から、クラスでいじめに遭わないように、必死にお金がない中で通信費を払っている。だから、スマホを持っているからこの子は大丈夫だというふうなことは思わない方がいいというふうに、これも私もなるほどなというふうに教えられたわけですけれども。
　見えない貧困という中で、これだけ多くの割合の人たちが母子家庭、父子家庭、一人親家庭で育っているということを考えたら、その層のために本当に何が良くなるのか、また日本の税金というのの貴重な使い方という意味でも、養育費のことは是非ちょっとでも前に前進をしていただいて、この児童扶養手当とともに、自助努力と公助の付与ということが富の分配という意味で正確になっていくことを心から念じて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏です。
　冒頭、私からも、一連の熊本を中心とする地震災害で、多くの方々、被災され、また大変困難な避難生活を余儀なくされていることに対しまして心からお見舞いを申し上げたいと思いますし、私ども民進党としても、政府の取組、全力で応援をさせていただきながら、生活の再建、復旧復興に向けた取組、力を合わせてやっていきたいと思いますので、引き続きの御努力をお願いをしておきたいと思います。
　あわせて、塩崎大臣、今先頭に立っていろいろと対応いただいていると思いますが、現地では、一部ノロウイルスによる感染ですとか、エコノミー症候群による健康被害ですとか、こういう事例が出てきております。厚生労働省としての本当に全力での対応を何としてもお願いしなければいけないと思いますし、ちょっと一部の報道で、特にやはり社会的に大変弱い立場にある方々、特に障害のある方々とか自閉症の子供たちが避難するなかなか場所がなくて、自前で避難されていて、支援が届かないと。食料がないにもかかわらず避難所に行けない、若しくは、食料をもらおうと思ってもなかなか列に、長い列に並んでくださいと言われて、でも長い列に並んでいられない方々なので食料がないと。こういった大変厳しい方々に対してなかなか支援が行き届いていなかったということで、厚生労働省としても対応いただくように自治体にも要請を掛けていただいたというふうに報道では伝えられております。
　この点についても、是非是非、やはりこういう災害が起きますと本当に弱い立場にある方々が最も困難な状況に置かれてしまうということはもう大臣も重々御承知いただいていると思います。この点については、本当に大臣中心に、先頭にしっかりやっていただきたいと思いますので、そのことを要請させていただきたいと思いますが、もし一言お言葉があれば、大臣から決意をいただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　配慮深いお言葉をいただいて感謝申し上げたいと思います。
　今日、益城町から東京に戻ってきたＮＧＯの人から先ほど連絡があって聞きましたけれども、益城町の体育館にいまだ千四百人ぐらいの方がおられるということで、一つの体育館に千四百人というのは相当な数でありますから、いろんな問題が起こり得るわけであります。
　ここは、当然、水の一番出ないところでもありますし、そういうようなことから始まって、今ノロウイルスの話もありました。何しろ健康を、肉体の健康も心の健康もやっぱり守って、そして、言ってみればモラールを高いままで何とか暮らしていただけるようにあらゆることに配慮しなければいけないということで、厚労省としても、現地の本部に医師も五名、そして女性の観点も大事だということで女性にも行ってもらっていますし、さらに、指定職でも女性に行ってもらおうということもあって、今それらが皆手分けして回りながら、県あるいはそれぞれの市町村と連携をしてニーズをしっかりと把握をして、弱い立場の人たちへの目配りも怠ることなくしっかりとやるように、そして、何しろ時間との闘いでもありますから、暮らせる環境を整えるために、特に今、水が実は熊本市も五百戸ぐらい、昨日の時点で五百戸残っているだけで、通水はしていますけれども実は出ないところがやっぱり一割ぐらい、出ないというか、出がほとんど悪いというところもあったり、それからその他の地域で、避難所でトイレが流れない、水が出ないからということで、ノロウイルスはやはりトイレがきちっと清潔にされなきゃいかぬということで、管理をしてくださる役場などの方々が一時間に一遍は完全な清掃をやって消毒をするということを繰り返し、他の避難所、つまり南阿蘇以外でもやっていただいておりまして、そういう意味で、あらゆる英知を皆さん方からも是非いただいて万全の構えでいきたいというふうに思っておりますので、よろしくまたお願いを申し上げたいというふうに思います。
○石橋通宏君　今、最後、大臣にも言っていただいたとおり、我々もいろんな現地からの御提言やら情報やら政府にもつないでいきたいと思いますので、力を合わせた対応を重ねてお願いをしておきたいと思います。
　それでは、議題となっております児童扶養手当法の一部改正案についての質疑に入ってまいりたいと思います。
　今日は、大臣自ら全部お答えいただけるというふうに回答をいただきましたので、大臣のみ登録をさせていただいております。大臣と、やはりこの問題についての現状認識含めたいろいろとしっかりとした議論、質疑させていただきたいと思いますので、その意味でよろしくお願いをしたいと思います。
　まずは、大臣、この児童扶養手当の趣旨、目的ということについて改めて確認をしておきたいと思いますが、法第一条には、生活の安定と自立の促進というふうに書いてあります。大臣、この場合、生活の安定というのはどういうふうに定義をすべきなのか、大臣としての認識をまず簡潔にお答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　御指摘のように、生活の安定と自立の促進というのがキーワードであるわけでございますけれども、この児童扶養手当とは何ぞやということで、一人親家庭の生活に必要な費用の全てを賄うというわけでは私たちはなく、就業の支援とか、あるいは生活支援、学習支援その他の施策が一人親家庭に向けてもございますので、そういった他の施策と相まって、一人親家庭の生活の安定と自立の促進というものに寄与していくということが目的だということが基本的な認識だというふうに思っております。
　したがって、児童扶養手当の金額のみをもって一人親家庭の生活の安定が実現する、あるいは自立の促進が実現するという目的がこの児童扶養手当だけで達成されるというか、そういうことはどうかということは判断すべきものではないと思っておりまして、就業支援、先ほど申し上げた総合的な他の施策と相まって、この目的である生活の安定と自立の促進を実現をしていくということをやるべきだろうというふうに考えているところでございます。
○石橋通宏君　大臣、是非、質問に対して簡潔に答弁をいただければと思いますが。
　繰り返し大臣言われます生活の安定というのはどういう状態を指すのかと、自立といったときにどういう状態を指すのか。私は今、額の話なんか全然更々していなくて、生活の安定といったときにどういう状態を生活の安定というのでしょうかという大臣の見解をお伺いしたかったんですが、お答えいただけませんでしたけれども。
　じゃ、大臣、ちょっと違った聞き方をされますが、今日も午前中の参考人質疑で参考人の皆さんからも大変貴重な御意見なり現状認識を聞かせていただきましたけれども、大臣もよくよく御存じのとおり、日本では一人親家庭のもう圧倒的多数の方々はお仕事をされております。頑張って頑張って仕事をされております。にもかかわらず、貧困状態から抜け出せない、子供に食べ物さえ与えられないと、そういう現状について御報告をいただきました。
　大臣、これは生活の安定されているんでしょうか。仕事をされている、でも貧困から抜け出せない、子供に食料すら与えられない。これ、生活の安定ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　最終的には、この児童扶養手当についても所得に関係なく全額出る部分とそうじゃない部分があるように、やはりそれぞれの置かれた状況は違うんだろうと思います。
　一方で、約八割がお勤めをされていながら、その半数以上がパート、アルバイトで、いわゆる非正規雇用の中で非常に所得が低いという方が多いということで、母子家庭の年間就労収入平均百八十一万円と、一人親家庭は経済的にも非常に厳しいわけでありまして、そういう意味で、今先生おっしゃった生活の安定という意味においては、なかなか安定をして子供を育てて、十分な時間と、言ってみれば、親としてなすべきことが十分なし得ないというケースが間々起きるのが今の一人親家庭の多くの現状ではないかというふうに考えております。
○石橋通宏君　結局、最後のところだけ答弁いただいたかなと思いますけれども、今回の法案が出てきたのも、大臣繰り返し、いや、扶養手当だけで生活の安定を図るんじゃないんだ、総合的なパッケージなんだと。それはそうでしょうよ。でも、その結果として、現在、現状、これだけ多くの方々が貧困状態から抜け出せていないという現実は、大臣、改めて見なきゃいけないわけです。だからこの児童扶養手当の今回提案をされているはずなので、そういう観点をしっかりちゃんと認識を合わせた上で各論の具体的な質疑をさせていただきたいので、冒頭その確認をさせていただいているわけです。
　大臣、具体的な質疑に入っていきますけれども、改めて確認します。相対的貧困率の数字をよく我々、今全体で一六・一％、子供の貧困で一六・三％という数字を使いますけれども、改めて、大臣、一人親家庭で子供一人の場合、子供二人の場合、子供三人の場合、それぞれ貧困ラインの所得額、幾らになるでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　相対的貧困率につきましては、全体の貧困線が百二十二万でありますが、相対的貧困となる世帯の所得を見ますと、二人世帯で百七十三万円、三人世帯で二百十一万円、四人世帯で二百四十四万円というふうになっていると思います。
○石橋通宏君　今大臣から御説明をいただいた数字で伺っておりますけれども、それでは、いわゆる相対的貧困ラインですね、二人世帯、三人世帯、四人世帯。一人親の御家庭でそれぞれこの貧困ライン以下でお過ごしの割合、これ、厚労省として把握されているでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　割合でございますが、国民生活基礎調査を基に算出した子供がいる一人世帯の相対的貧困率は、御案内のように、五四・六というのが平成二十四年時点の数字でございますけれども、現状でございますが、等価可処分所得で先ほど百二十二万円というのが貧困線だというのを申し上げました。
　そこで、一人親家庭の子供がそれぞれ今二人世帯、三人世帯等々で何人いるのか、どのくらいの割合なのかということでございますけれども、これにつきましては数字としては把握をしておらないところでございます。
○石橋通宏君　把握していないという、事前に聞いたら把握していない。何で把握していないのかと、そういうことなんですが。これ、大臣、何で把握をされないんでしょうか。
　というのは、結局、児童扶養手当、今日この後、額の問題、加算の妥当性の問題、幾つか聞いていくわけですけども、まずもって、こういういわゆる貧困ラインが出てきております。一人世帯、二人世帯、三人世帯、四人世帯それぞれで当然状況は違うわけです。特に我々が懸念しておりますのは、これ、当然やっぱり子供の数が増えていけばいくほどに貧困率は高まるのではないかと、一人親家庭の場合ですね。であれば、後ほど質疑する、議論に関わってくるわけですが、そういうことも含めて厚労省としては把握をされていないという理解でいいですか。いないんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私も、この質問をいただくということで聞いてみましたが、把握をしていないというのが答えでありましたので、残念ながら今その数字等々、御披露するわけにはいかないということでございます。
○石橋通宏君　大臣、把握すべきだと思われませんか。今回、これ質疑するに当たっていろいろ聞いたら、いや、知りません、いや、調べていません、いや、把握していませんと。余りに一人親の御家庭の実態、全体で五四・六、これは出てきますね。ただ、子供さんがお一人のところ、二人のところ、三人のところ、今回加算で、二人、三人、額が違う、何で違うのか、そういう議論をさせていただいているわけですね。だったら、ちゃんと今の現状を本当は把握しないといけないはずなんだけれども、いや、把握していないと。把握していないのにどういう根拠で提案されているのかよく分からないんですけれども。
　大臣、これ、調査してしっかり把握すべきだというふうには思われませんか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、私は取ろうと思えば取れるんじゃないかということを言っておりまして、調べたいというふうに私は思っているのでいろいろ言っていますが、まあ私はそう思っています。
○石橋通宏君　大臣からは力強い言葉を、調べられると思うんです、はずなんです。ですから、大臣が指示をいただければ事務方の方ではしっかりやっていただけると思いますので、大臣、今お言葉をいただきましたので、是非すぐに指示を出していただければと思います。
　私も、分かるはずだと思うんです。大臣、現況届、盛んに毎年八月に現況届でいろいろチェックが必要だと、それ、チェックされるわけですから、当然今の収入の状況をですね、どれだけの世帯で収入があるのか、お子さんが何人おられる、これ全部分かるはずなんです。出そうと思えば、きちんとチェックをした上で対応できるはずだと思うんです。
　先ほど有村委員の質疑でも一部ありましたのでちょっと確認しますが、例えば、さっき大臣も総合的な支援でというふうに言われた。じゃ、現況届を確認された上で状況を見られた。今すぐ生活保護を受けられた方がいい御世帯というのは相当数あるはずなんです。
　じゃ、どれだけ、大臣、実際に現況届をチェックされた上で、いや、すぐにまずは生活保護を受けられて生活の安定を図った方がいいということで生活保護につないで、実際に生活保護を受けていただいた、そういう事例は厚労省として把握されていますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　大変勉強になる論点だと思うんですが、ちょっと聞いていなかったものですから、事前通告いただいていなかったので調べておりませんが……（発言する者あり）はい。
　いずれにしても、生活保護につなげる人をつないでいるのかどうかとか、そういうことについての現状どうだということでございますが、今のところはそれらについて調査を、統計としてまとめて分かっているわけではないということで、当然、市役所の窓口でやっていらっしゃる方々の中ではそういうことを言っていらっしゃる、お勧めをされる方はおられるんだろうと思いますけれども、部署が違うということもあって、そういうことがちゃんとできているかどうかについてはよく調べてみないと分からないということでございます。
○石橋通宏君　大臣、結局大臣が言っておられることとこの今の数字がないという現状がすごくギャップを感じるんです。
　大臣、総体的に一人親世帯の生活の安定、自立というのを支えるんだと、政府にはいろいろなメニューがありますね、いろいろなパッケージがありますね、言われる。でも、本当に困窮状態にあってやはり生活保護を受けられた方がいいという方が生活保護にちゃんとつないでおられるのかどうか把握をされていませんということでは、じゃ、一体政府全体としての一人親家庭の生活の安定、どういう状況にあるのか分かっておられないじゃないですか。それでどうやって総体としてやっていますと言えるんですかね。これも併せて、先ほどもっとちゃんと調べなきゃ駄目だと大臣言っていただきましたので、これも是非併せて調べていただきたいと思うんです。
　というのは、昨年末に政府が発表された子どもの安心と希望の実現プロジェクト、大臣、いいですか、大臣、昨年末に発表されたすべての子どもの安心と希望の実現プロジェクト、その中に、生活困窮者支援制度との連携というのは明言されているんです。でも、生活保護制度との連携というのは私が読んだ限り見当たらなかったんです。全てのパッケージで全てのいろんな施策を総合してと言われるのであれば、きちんと、本来もう生活保護を受けていただいて安定を図られた方がいい御家庭については、生活保護との連携をしっかりとされるべきだと思いますので、大臣、これはそういうことでよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ここで、すくすくサポート・プロジェクトの際に、この生活保護とのリンクについて触れずに困窮者支援の方とのリンクを書いているのは、児童扶養手当をもらっていらっしゃる方々は生活保護ではないという前提で考えられていたので、こういうふうにリンクされていないということになっているんだろうと思いますが、しかし、今お話しのように、現実そういう状態になりつつあるという方がおられるということは十分それは考えられることでもございますので、そういう視点はやっぱり持って接して、現況届も分析をすべきだというふうには思います。
○石橋通宏君　大臣、そのとおりなので、もちろん生活困窮者支援制度、その中で対応いただける御家庭状況であれば、その相談窓口につないでいただいて様々な施策を打っていただく。でも、やはりもう生活保護の受給をされた方がいいという判断があれば、それは是非つないでいただいて、まず生活の安定を図っていただくと。
　大臣も重々御存じのとおり、一人親家庭でこれだけ貧困率が高い中で生活保護の受給というのは非常に低くとどまっていると。本来受けられるはずが、先ほど有村委員から一つ子供食堂でのお子さんのお話もありました。そこで受けられないところが一番つらいんだというような御発言もありましたけれども、やはりそういう状態で本当に子供たちが大変な状況になっている中で、よもやいわゆる水際作戦というようなことがまたぞろ今現場で起こっていないということを祈りたいと思いますので、そこは大臣からしっかりと制度をつないでいただくようにこれはお願いをしておきたい、今大臣から答弁をいただきましたので、それは是非指示をしっかり出していただきたいということを言っておきたいと思います。
　その上で、大臣、今回の法案のメーンは多子加算のところの拡充ということですが、大臣、これ目標はどこに置かれて今回の提案をされているんでしょうか。この多子加算の拡充によって一人親家庭の貧困率というのはどれくらい改善をされるのだろうか。特に、お子さんを二人お持ちの御家庭、お子さんを三人お持ちの御家庭、それぞれ貧困率というのは、どれぐらいの御家庭が貧困状態から脱せられるという目標を立ててこれ提案されているんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　相対的貧困率がどう変わるかというお尋ねでございますが、先ほどお触れをいただいているように、平成二十四年時点のこの五四・六％というのが一人親家庭の相対的貧困率であるわけでありますが、今回のこの児童扶養手当の多子加算、これを拡充によって一人親世帯の相対的貧困率がどう変化するのかということですけれども、貧困線の額が変わらないものとして前提を置いて機械的に試算をいたさせますと五四・六から五三・七、〇・九％ポイントの減少というふうに数値上はなっているところでございます。ただし、今申し上げたように、貧困線の額が変わらないということでこのように試算をしているところでございます。
○石橋通宏君　大臣、目標はどこに置かれているんですか。一体、今回の改善施策、これを提案されるに当たって、どういう目標、政策効果を目指して、大臣、この提案をされているんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、貧困の数値目標を設けるべきだということをよく御指摘をいただくわけでありますけれども、先ほど申し上げたように、先生が今御指摘いただいている子供の貧困率あるいは一人親の貧困率、こういったものももちろん我々としては見つつ、他の様々な指標についても同時に見ていて、数値目標として何か設けているというわけではもちろんございませんが、それらをよく判断した上で今回の御提案を申し上げているということでございます。
○石橋通宏君　では、他の指標で改善の目標は何なんでしょう。他の指標と言われますけれども、今回、貧困率、いわゆる今の一人親の御家庭の状況で一番我々が貧困率を使って見ている、それをなぜ目標として設定をされないのか。
　さらに、今もし他の指標も併せて見ているんですと言われるのであれば、今回の提案によって他の指標、何をどう改善する目標なのか、併せて答弁してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生御案内のように、子供の貧困対策大綱で二十五の指標が定められておりますが、当然これらを、二十五ありますけれども、特にその一つ一つについて目標は何だと言われても、そういうことは特に設定しているわけではもちろんございませんが、やはりいろんなケースがあるわけでございますので、子供さんの就学状況やあるいは就職状況、それからその他の就学支援、あるいは学習支援等々、こういったことについてどういう状況になっているかということを併せて考慮した上で今回のことについても決めさせていただいたということでございます。
○石橋通宏君　具体的な政策目標というのがよく分からないですね。これによってどういう具体的な目標を設定されて、二十五ある指標、どれが今回のこの法案によってプラスの影響、効果が出るのか、その点が何か物すごく曖昧ですね。
　大臣、あわせて、先ほど貧困状況についてもお子さんの数でどう違うのか把握されていないということでした。では、改めて、なぜこの多子加算のところで第二子と第三子、金額が違うんでしょうか。一体どういう根拠を持って第二子、第三子で金額が違うのか、これも改めてその合理的な説明を簡潔にお願いできますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　一人親家庭の家計の支出は子供の数に伴って当然増えるわけでありますけれども、その増加額というのはやはり子供の数に伴ってそのまま倍数でいくわけではなくて、やはり逓減をするということだと思っています。
　そういうことで、第二子の加算額について第三子以降の加算額よりも高い額で設定をしておりまして、この根拠は、国民生活基礎調査、平成二十六年度の調査を見てみますと、母子家庭の平均家計支出が子供一人の場合には十六万円、それに対して子供二人になりますと二万四千円増えて十八万四千円、子供が三人になった場合には更に九千円上乗せされて十九万三千円と。子供が四人以上の場合はなかなかちょっと調査がはっきりしませんが、今申し上げたように、言ってみれば子供関連の支出については今のような形で逓減をしているということでございます。
○石橋通宏君　衆議院の答弁でもこの数字を使われていましたけど、大臣、これ、ある意味で当然だと。これ、収入の状況というのはちゃんとコントロールしてこの統計数字というのは判断されているんでしょうか。一人親、二人親、三人親、家計収入が増えなければ当然支出は増えません。増やせません。子供が増えていても、当然収入が変わらなければ自動的にそれと伴って収入を倍々で増やせるわけはないので、この数字を出すときに家計の収入の違いというのを考慮された上でプラス二万四千円、プラス九千円という状況を分析をされて、そういう結論を導かれているんでしょうか。
　単純に、まさかとは思いますが、この数字だけ見て、いや、子供増えても余り支出増えていないなというようなことを言われているんじゃないとは思いますが、家計の収入の状況もセットで見られてこれを分析をされたという理解でよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、改めて母子世帯の平均就労収入、働いて入ってくる収入を平成二十三年の全国母子世帯等調査で見ますと、こういうものを参考にして今回決めているわけでありますが、就労収入として、子供さんが一人の場合は十五万五千円ぐらいですね。二人のお子さんがおられる方を見ますと、これが十五万一千円ということで約四千円少ないわけであります。ところが、これが三人になりますと、十二万五千八百円、十二万六千円ぐらいということで更に減るということで、所得の状況というのは今先生御指摘のように三人になられた方が二人あるいは一人の方より厳しいという状況であるということはよく分かっているところでございまして、家計支出はその一方で増加をするわけでありますので、そういうことは踏まえた上で、今回の限られた財源の中で最大限のことをやるということでやっているところでございます。
○石橋通宏君　大臣、今御自身で答弁されておかしいなと思われていませんか。今まさに大臣が言われたとおり、やはり子供が増えていく、収入も今おっしゃられた状況で、当然支出だって増やさなければいけない。でも、何で多子加算、二人目、三人目変えるんですか、減額になるんですか。子供さんの数が増えた、でも、それでいろんな様々な絶対的に必要なものというのは、やっぱり支出は必要なんですよ。全く大臣、今、合理的な説明をいただいておりません。
　この点、大臣、やっぱり多子加算、二人目、三人目、それ以降含めて同額にすべきだと思われませんか。大臣として、政治家として思われませんか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いただけるものは多い方がいいというのはもう当然だし、暮らしが厳しいだけにそういうことでありますけれども、まず第一に、第二子の加算額のみで第二子をとか、あるいは第三子の加算額のみで第三子を支援するという考え方では元々ないわけであって、これは元々の、今でいえば四万二千円のベースがあって、それに加えて幾らということで、その合わせた額で子供さんが二人以上の一人親家庭全体を支援するということでございまして、先ほど申し上げたとおり、同時にまた、この給付水準は一人親家庭の生活に必要な費用の全てを賄える、先ほど収入と支出のことを私申し上げましたけれども、ものではないけれども、一人親家庭に対する就業支援の取組や、今回、例えば保育園の場合には、一人親の世帯の場合、特に年収三百六十万未満の家庭についてはかなり、一人目が半額、二人目が全額免除というようなことでやっているわけでありますから、そういうようなものとの組合せでもって一人親の家庭の支援を行うということで、今回の児童扶養手当はそういったことで財源のやりくりを付けてこれだけ精いっぱいやったということでございます。
○石橋通宏君　大臣、保育のことを言われた。これは我々も歓迎したいと思います。ただ、じゃ、保育終わった後、小学校、中学校、高校、大学どうするんですか。総合的に考えて今の状況と言われるのであれば、それだけ持ってきて、いや大丈夫ですという話じゃないですね。
　大臣、これ是非、我々は、第二子、第三子以降額が減額されるということについては到底理解できませんし、今大臣が御説明された、完全におかしな答弁でしかないと思います。これは、結局、きちんとしたデータ、状況が把握されていないということで問題が生じているということから考えれば、さっき大臣約束してくれました、もっとちゃんと調べなきゃ駄目だ、子供一人の場合、二人の場合、三人の場合を含めて。これをちゃんとやっていただければ、より本当に状況に応じた適切な政策対応がしていただけると思います。
　この点は是非指摘しておきたいと思いますし、大臣、もう一つ、実は私自身も、今日午前中の参考人でも提言があったんですけれども、なぜ今回、第一子の額が変わらないんでしょうか。第一子の額、法定の額がずっと動いていない、物価上昇に応じて推移はしておりますが、これ実は平成六年ぐらいからほとんど変わっていませんね。お手元に資料としてお配りをしておきました。
　資料の三で御覧をいただければ、手当額、全部支給の場合ですけれども、これ、遡ると平成六年ぐらいに四万一千百円になって以降、ほとんど変わっておりません。これ、大臣、第一子のこの部分、今大臣もこの部分が根幹なんだとおっしゃいましたけど、まさにその根幹の部分がこれだけ長期にわたってほとんど変わっていないと。この間、様々な学費の高騰ですとか支出の高騰、この物価上昇には表れない様々なポイントが出てきているはずなんです。だから貧困率というのが悪化してきているのではないか、そのことを考えれば、大臣、この第一子の基礎の額こそ変えるべきだったのではないかと思いますが、今回何で変えなかったんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　もう言うまでもなく、限られた財源の中でどういうことで子供の貧困の問題あるいは一人親家庭の問題に対応できるのかということで、年末のすくすくサポート・プロジェクトは様々なメニューを御用意させていただいてやっている。その中の一つが、この児童扶養手当という位置付けだというふうに思っています。
　そういう中で、私どもはやはり子供が二人以上の場合の生活の困窮度、経費の増加などを踏まえて、ここにやっぱりきめ細かく支援を充当していくということが大事なのではないかということで、この限られた財源の下で最大限の拡充を図るということで、この多子加算部分について最大で倍増というふうにさせていただいたところでございます。
○石橋通宏君　説得力ないですけれども。
　大臣、一人親家庭で児童扶養手当を受給されている御家庭の中で子供さん一人の家庭って何割か御存じなんですよね。──いや、御存じなかったら別に御存じないで。御存じなんですかという質問なので。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、余り自信がなかったものですから。六割ぐらいだったと思っております。
○石橋通宏君　六〇・一％ということで、把握をされておりますが。
　つまり、大臣、今回の法案、この六〇％の、六割の一人親家庭には、一人っ子家庭でも貧困ライン以下の収入でおられる方はたくさんおられるはずなんですが、そこは、大臣、手を差し伸べない、手を差し伸べなくてもいいと、そういう判断でこの法案は出てきているということですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたとおり、今回、私どもの年末のプロジェクトで示しているのは、全ての子どもの安心とそれから希望の実現プロジェクトということで、トータルの意味で一人親家庭、多子世帯の自立支援をしようという中で、様々な学習支援とか生活支援、それから就労支援、社会全体での支援、あるいは住まいの支援、こういったことを併せて行うということで、そういう中で、児童扶養手当についても、先ほど申し上げたように多子加算部分を特に倍増をするということにしたということでございます。
○石橋通宏君　お子さん一人の六〇％の方々、今日、参考人の方々からも悲痛な訴えがありました。子供一人の家庭六〇％の皆さんにも是非是非、今本当に厳しい状況で、手を差し伸べていただければというお話がありました。大臣も聞いておられると思います。限られた財源限られた財源と繰り返し繰り返し大臣言いますけど、それは政府としての、政治としての意思ですよね。
　同じ資料の三を見ていただいて、これ大臣御説明いただけると思うんですが、かつてピーク時からいって国費は半減近いですね。決定的に国費が削られています。平成十七年から十八年、半減以下に国費が削られています。大臣、これ何で国費削ったんですか。大臣、大臣、大臣、聞いておられますか。何でこれこんなに国費削ったんですか。その後、受給される方々の数は増え続けていますね。でも、国費は削られている。
　やっぱりこの状況から考えれば、大臣、限られた予算、いや、予算限っているのは政府じゃないですか。それを少しでも戻していけば、今日議論させていただいているような様々な課題、もっと現場の皆さんの、当事者の方々に寄り添った政策、打てるんじゃないですか。大臣、どうでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　国の支出額がなぜ減ったんだということでございますが、これは平成十八年度に国庫負担率を四分の三から三分の一に変えたわけでありますが、これは三位一体改革の中で、地方にできることは地方にということで、生活保護費及び児童扶養手当に関する関係者協議会、ここで平成十七年の十一月に政府・与党で三位一体改革について決めた中で国三分の一ということになったものでございまして、もちろん、ですから国の補助率が減った分、できた隙間についてはまた別途何らかの形で政策に充てているということでございます。
○石橋通宏君　その政策の妥当性の評価というのをどこまで厚労省として、今大臣、この間の経過を踏まえられた上でどういうふうに思っておられるのか。
　特に、これも今日午前中の参考人から御指摘があったところですが、やっぱり二〇〇二年の制度改悪が非常に大きかったということで、これはいわゆる我々がいつも非難している小泉・竹中改革と言われた様々な切下げ、まあ三位一体改革も含めてですが、このときに特に所得制限の額を大幅に引き下げてしまったということ、これによってかえって貧困率が上がってしまったのではないかということを訴えられています。養育費の八割相当額を所得に算入ということもこのときにやられていますし、寡婦控除、寡婦特別加算の廃止ということも併せてやられております。
　大臣、どうなんでしょう。この平成十四年、二〇〇二年の改正、いや、改悪、それから国庫負担の引下げ、これによって一人親家庭の貧困率は悪化したんじゃないですか。一人親家庭の状況が悪くなったのはこの二つの大改悪の影響じゃなかったですか。そうではないというなら、その評価はされたんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、先ほど来申し上げているように、一人親家庭の貧困率や子供の貧困率のことについてお触れをいただいておりますけれども、これは何度も申し上げましたように、現物給付については反映をされないとかそういうこともございますから、先ほど申し上げた保育園の今回の手だてなどは全く反映をされないで、こういった家庭の方々は負担は軽くなっているわけですから、そういう意味では必ずプラスですけれども、その指標には反映をされないということになりますから、冒頭申し上げたとおり、どれか一つの指標でもって判断をするということではなく、そもそもいろんな原因で現状に至っているということであると私は思っています。
　それは、やはり非正規の報酬が少ないといったこと、あるいは就業機会がどう変化したのかとか、いろんなことが組み合わせて今の現状に至っていますので、だからこそ、年末のすくすくサポート・プロジェクトは様々な手だてを言ってみればワンパッケージでお示しをしているわけでありまして、そういう意味で、総合的な判断の下で総合的な対策をしていくということが重要なことでありますので、もちろんこの児童扶養手当についても多く出せれば出した方がそれはもちろんいいわけでありますけれども、やはりそれについても財源の制約というのは当然あるわけでありますので、責任を持ってやはり財源を確保しながら改善をしていくということをやっていかないといけないんだろうというふうに思っております。
○石橋通宏君　大臣、全然お答えいただいていないですけど、私がお聞きしているのは、この二〇〇二年の、我々が言っている、これ改悪なのではないか、そして国庫負担引下げが大きく影響したのではないか、それがどう影響したのかちゃんと評価されたんですか、厚労省として、ということをお伺いしているんですが、答弁いただけないので私から言うと、していないわけです。していないんでしょう。（発言する者あり）いや、しているんですね。じゃ、しているならその検証結果出していただきたいと思いますが、しているんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　数値的に示せるような検証をしているかどうかは私は聞いておりませんが、少なくともこの財源の変更などは支出とは関係のない話でもございますので、それは必ずしも当てはまらないということだというふうに思っております。
　その他いろいろ、十四年の改革ですかね、おっしゃったのは、などについて、数値的なものが変更があった場合にどういう影響があったかということについては、どういうふうになっているか確認をしてみたいと思います。
○石橋通宏君　大臣、是非責任ある政治、過去の政策が一体何をもたらしたのか、成功したのか失敗したのか、良かったのか悪かったのか、何が起こったのか、そのやっぱり真摯な検証なくして正しい政策は打てないのではないかと思います。
　今回、いろいろパッケージと言われている、確かに我々も前向きに評価をさせていただいている部分もありますけれども、ただ、やっぱり過去、一体何がこの状況をもたらせてしまったのか、つくってしまったのか、そのことは是非真摯に評価、反省をしていただいた上で適切な政策を打っていただけるように、今二〇〇二年の改革の中身については検証してみたいと言っていただきましたので、今までやっていなかったことが驚きですけれども、それは是非やっていただければと思います。
　その上で、支払回数の問題についてお聞きをしていきたいと思います。
　衆議院でも盛んに議論があったところですけれども、これも今日午前中の参考人から、もうとにかくやはり毎月払いにしてほしいという御意見、さらには、毎月払いがどうしてもできないのであればせめて隔月にしてほしいという御意見ございました。
　大臣、なぜ毎月払いにできないんでしょうか。改めて、これも簡潔に答弁してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、年三回支払われておりまして、児童手当があと三回ということでございますが、何度もこれ申し上げて、衆議院でも御答弁申し上げてきたわけでありますけれども、やはり税金を使って支援策を打つということでありますから、間違ってはいけないということで確認を、少なくとも住民票ベースでの確認はどの市町村でもやっているということを聞いております。
　そういうことで、この受給資格の認定をするときとか、手当の支払を行うときには、住民票で当然、例えば事実婚をされていないのかといったこと、あるいはお子さんの養育関係の受給資格がどうなっているのか、そういったことは住民票で分かることもたくさんございますので、そういったことを確認をした上でやらなきゃいけないということが一つ。それから、受給資格に疑いのある場合には、もちろん事実関係を十分に確認をしないといかぬということで職員が現地調査に出向かなきゃいけないということもございます。
　しかし、仮に支給回数を増やして毎月お支払をするというようなことをやった場合に、私どもが自治体から聞いているところでは、調査の期間がかなり短縮をされるわけでありますので、十分なチェックができるかどうかということについて自信がないという話が私どもに伝わってきているわけで、それは前々から、民主党政権の際にもそういう御答弁をされている政務官がおられましたが、そういうようなことで過払いが、あるいは誤払いが発生することがないようにするためにも少し時間を取ってやるということで、私どもは今回も支払回数は変えないということにしているわけでございます。
○石橋通宏君　大臣、こういう聞き方をさせてください。一般論でいいですが、この法律の目的である、先ほど聞いた生活の安定、それから自立の促進、児童の福祉の増進、この観点でいったときに、大臣、毎月決まって支払われるべきだと思われませんか。その方が生活の安定に資すると思われませんか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　冒頭に御質問いただいたように、児童扶養手当とは何かということをお尋ねをいただきましたが、他の政策と相まって生活の安定と自立の促進を図るという御説明を申し上げました。まさにそのことでございまして、例えばお給料のように、賃金のように、月一回払うということが労働基準法で決まっているのとは少し趣が違うのではないかというふうに思っておりまして、そのような大きなやはり政策の中での児童扶養手当の位置付けではないかというふうに思いますので、私どもとしては、もちろんいろいろな御意見をいただいておりますから、何度も申し上げますように、今後はいろいろと検討をするということは回数を含めて申し上げてきているわけでございまして、これは附帯決議にも衆議院では付けていただいておりますので、最大限それは尊重するということで私たちも臨んでいくところでございます。
○石橋通宏君　労基法二十四条第二項の給与の毎月払い、一定期払い原則との趣の違いって何ですか。趣の違いというのがよく分かりません。生活の安定を図る上で、こういう毎月決まって払うべきだというふうにしております。では、児童扶養手当も同じじゃないでしょうか。
　大臣、生活保護費は毎月払いですが、年六回ですか、年三回ですか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたとおり、この児童扶養手当とは何かという……（発言する者あり）
○委員長（三原じゅん子君）　委員長の指名によってお答えいただいております。
　塩崎大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　賃金もそれから生活保護費も、基本的には生活のための収入の基本でありますから、中心でありますから、それで最低限、国民に保障されている最低限の生活を保障されるという憲法で認められた、定められた権利を享受をするというための生活保護であり、賃金もこれはもう生活そのものの主たる収入ということであります。
　先ほど来申し上げているように、児童扶養手当については、他の政策とも相まって生活の安定と自立の促進を図るということを申し上げているので、これで全ての生活を賄うわけではないということを冒頭申し上げたとおりでございます。
○石橋通宏君　大臣、御存じのとおり、本当にこの児童扶養手当で命をつないでおられる御家庭が多数あるというのは大臣御存じですよね。御存じなんでしょう、大臣。相まってどうのこうのじゃなくて、今現実にこの児童扶養手当を受けて何とか命をつないでおられる方々がおられるんでしょう。それ、大臣、全然考えておられないんですか。これ当たり前でしょう、大臣。これ、本当に、予算がどうのこうの云々かんぬん言う前に、大臣の政治家としての思い、これ、やっぱり毎月きちんとお支払いした方がいいよ、それに向けてみんなで頑張ろうよと、本来大臣そう言うべきじゃないですか。大臣、さっき調査はすると言いました。これ、大臣、是非そういうふうにしようよと言ってください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　民主党政権の政務官も、それは地方自治体の皆さん方がやっていけないということを明確に言っておられたのを私もよく記憶をしておりますけれども、衆議院の際に何度も答弁を最後の方でさせていただきましたけれども、支給回数を含め所要の改善措置を検討することというこの附帯決議を私は最大限尊重するということを申し上げているところでございまして、これは、地方公共団体における手当の支給実務の負担等を考慮しつつ、一人親家庭の利便性の向上及び家計の安定を図る観点から、支給回数を含め所要の改善措置を検討することということでございますので、同時にまた、一人親家庭の自立を促す観点から、一人親家庭の家計管理の支援を推進することということで、これはファイナンシャルプランナーの支援をするということは今回も申し上げているところでございますので、こういった附帯決議にあるとおり、このことについてはもう私の言葉でも御答弁申し上げたところでありますから、こういうことで今後も検討を引き続きしていくということでございます。
○石橋通宏君　検討していただくのは、それは是非しっかりやっていただきたいと思いますが。
　コストの関係を盛んに言われていますが、大臣、じゃ、現三回払いというのを十二回にする、それで一体どれだけのコストが増加するのかというのは、これ、厚労省としては試算なり検証なりシミュレーションなりは出されているんですか。これ、イエス、ノーで答えてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　自治体が一回当たりの支給に要している経費については把握はしてございません。機械的に、仮に支給回数を増やすという場合のことを、他の例えば人件費とかシステム改修費とか振り込み手数料などいろいろあろうかと思うので、ざっくり機械的に計算をすると数十億円程度の規模になるのではないかということが想定をされているところでございます。
○石橋通宏君　今回の加算のプラスで、システム改修費というのは幾ら掛かるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　機械的な試算でありますけれども、システム改修費で、九百三自治体、一つ平均百万円掛かったとして約九億円になるということですが、かなりざっくりした計算でございます。
○石橋通宏君　システム改修だけ考えれば、今回のに併せてやれば十分できる対応じゃないですか、大臣。今回、少なくとも、ざくっと言って九億円、十億円近く掛かる、それと併せてやられればシステムのところは十分に対応できたんじゃないでしょうか。
　さらには、先ほど現況の確認云々かんぬん、これ、大臣、ちょっと一つ私もよく分からない。八月の現況届の確認のときに時間が掛かるのはそれなりに分かるんですが、毎回、年三回の定期払いのときにも八月の現況届と同じようなチェックをされて、同じだけのコストと労力と時間が掛かるんでしょうか。これ、ちょっと確認だけさせてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　現況届のときはよく分かるがということですが、毎月支給する場合ですね……（発言する者あり）もう一回質問、じゃ、していただけますか。
○石橋通宏君　しっかりお聞きいただければと思いますが、現況届のときには当然その前年度の収入、これが分かった上での現況届があって、それをチェックをされるということでしょう。でも、定期払いのとき、年三回、今定期払いされますね。大臣の答弁だと、どうも定期払いのときにも何かすごくチェックがあって時間が掛かってという、そういうニュアンスで伝わるので、八月の現況届のときに様々チェックで掛かる労力、時間、そしてコストと、三回のときの定期払いのときにも同じことをやられるんですかという質問です。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そういうことであれば、それは全然質が違うわけで、現況届はかなり細かなことを記入をしていただいて、出してきていただいて、それについて検証をしていくという作業が大変手間が掛かるということで、この現況届の季節は、お会いをするということも時間の掛かる要因でもございます。ただ、他のときにも、先ほど申し上げたように、この一人一人の住民票を確認をするということがあって、それぞれ家族構成がどうなっているのかということをもう一回見直すというようなことがあるということを申し上げているわけでございます。
○石橋通宏君　大臣、三回の定期払いのときに一人一人の住民票をチェックされると、全員の一人一人の住民票を一つ一つチェックされるんじゃないと理解しておりますが、事前レクのときにも確認をいたしましたけれども、これも今はシステム化されているので、その定期払いのときに住民票に何らかの変更があった方かどうかというのはすぐ分かるんです、リストとしてぽんと。であれば、変更があった方のみその変更がどういうものなのかということをチェックされれば済む話であって、それを三回から十二回にしたところで何らその手続については、むしろ負担が増えることはないという理解ですが、それでよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これはやや水掛け論になりますけれども、自治体の御意見を私どもは聞いた上でこういうことを申し上げておるわけでありまして、住民票を確認をするということは多くのところでやって、全てでやっていると私は思っていますが、そういう理解をしておりますけれども、当然、変更があったところだけ見ればいいじゃないか、そのとおりでありますけれども、それについても変更が、変化があれば必ずそれは見ないといけない、チェックをしないといけない、裏を取らないといけないというのは当然のことだろうというふうに思います。
○石橋通宏君　いや、一つ一つに掛かる手間が、あたかも大臣は、八月の現況とそのほかの定期払いのときと同じだけ掛かる、時間が掛かる、だから十二回にできませんと言っておられるように聞こえるので、そうなんですかと確認をさせていただいている。いや、違うんです。八月の現況届のときにいろいろとチェックをしなければならない、そのときと、定期払いのときのチェックとは全然違うというのは、今大臣がお認めになったとおりなんです。
　変更があったかどうかというのは、もうシステム上分かります。分かるので、変更があった方のみ、その状況について検討されればいいので、しかも、大臣、これ簡単な話なのでお分かりになると思いますが、定期払いのときだけやれば、その四か月分の変更が全部ぼんと出てくるわけです。そうですね。でも、毎月払いにすれば、それが毎月にならされるので、数は減るんです。つまり、自治体の労力も、十二月の定期払いのときに四か月分ばんと来るよりも、一か月ごとにならした方が自治体の側も適切な対応がむしろできるはずなんです。これは当たり前のことです。何でやらないのかが、むしろ、だから分からないんです。
　一括でどんと来るので、数多い中でなかなかということであるのだとすれば、むしろ毎月ごとにならした方が自治体で適切なそれぞれの御家庭の状況に応じた対応をいただけるということを考えれば、むしろ十二回払いにされた方がいいんじゃないですか、大臣。これも併せて、大臣、指示した方がいいと思いますが、どうですか。