Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（森雅志君）　私自身は、今申し上げたような基本的な考え方でこれからもやっていくことが大事だと思います。
　しかし、全国の、特に小さな町村の中には、現時点において既に国から要求されるデータですとかあるいは事務、どんどん増えていくことが対応できないと言っているところがたくさんあるわけです。したがって、そういうところなどにおいて、さっき言いましたように給与計算を共同でやるとか、できる業務はやっぱりあるんだろうと思いますので、その限りにおいてそういう法人に委託するということの意味はあるんだろうというふうに思います。ですから、自治体ごとに対応は異なっていくだろうと思います。
　それで、さっき言いましたが、私は、現業は一定程度民間委託や民営化ということをやっていますが、窓口は今言いましたような姿勢でこれからもやっていきたいというふうに思います。
○山下芳生君　ありがとうございました。終わります。
○片山虎之助君　日本維新の会の片山虎之助でございます。
　四人の参考人の皆様、お忙しいのに本当に御出席ありがとうございました。また、貴重な意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。特に森参考人には、今、又市先生と話していたんですが、二年前、我が総務委員会が視察に行きまして、富山に、富山だけじゃないんですが、富山を皮切りに行きまして、非常に先駆的な試みをいろいろおやりになっていることのお話を聞いて大変得るところがありました。ありがとうございました。
　そういうことで、森参考人から質問させていただきたいと思います。
　まず一つ、今回の法改正。私もずっと地方自治関係をやってきた者として、何でこの時期に、もう地方自治施行七十年ですよ、この時期に内部統制に関する方針を作れとか監査基準を作れとか。言うんなら、これもう今の地方自治制度が始まって五年か十年のときに言うべきなんですよ。
　後ほど私は江藤先生にもお聞きしようと思ったんですが、地方制度調査会、どういう認識でこういう答申を出し、その答申が出てからまた今回の立法まで時間掛かっているんですよ。時間掛かる例あるんですけれども、それは恐らく地方自治の現場の森市長を始め責任者の方から若干の、若干じゃない、異論が出たんじゃないかと私自身は推測しているんですが、まず、この時期にこういうガバナンスやマネジメント、この強化の答申が出て立法が行われることについて、森市長、どう思われますか。
○参考人（森雅志君）　先ほど冒頭の説明の際にも申し上げましたが、私自身は、この制度の議論があるなしにかかわらず、当然の責務として内部統制をちゃんとやっていくと、ガバナンスをちゃんとやっていくということは長に求められている当然の責務だというふうに思っていますので、バックボーンとしての法があるなしにかかわらず、当然の法理として必要なことだろうというふうに思います。
　ちょっと言葉は過ぎますが、ただし、そのことをそう認識していない団体がもしあるとしたら、参酌基準その他を含めてモデル的なものをお示しをするということになるんだろうと思います。恐らく背景にあるのは、企業会計のグローバル化に伴って投資家がいろんな企業に対してガバナンスということを求めたり内部統制ということを言っている、それは同じく地方自治の団体にも当てはまるんだろうというような背景が後押しをしてこうなってきているのだろうと個人的には思っています。
　それはあって悪いことじゃありません、いいことですから、そのことを大いに参考にしながらきちっとした内部統制をやっていく団体が増えていけば、法の果たす役割としては十分ではないかというふうに思います。
○片山虎之助君　いや、それは、森さん、あなた、きれい事なことを言っているんで。そのとおりなんだけれども、もっと早くやるべきですよ、それなら、必要なら。今頃、監査基準だとか内部統制の方針だとか、ちょっとびっくりしますよね。それだけ必要性が今出てきているということは、たるんでいるということですよ。そういう問題があるということだと私は思うんですけれどもね。
　そういうことの中で、この今の特に住民訴訟、その損害賠償のあれは昔は個人だったんですよね。平成十四年に私が大臣やっていたときに自治法の改正で団体にしたんですよ。それによって萎縮効果がなくなったと。それまでは何か思い切ったことをやると訴えられる、賠償取られると、これはやめておこうというあれだったということなんだけれども、それはそういう効果はあったんですか、十四年以降、法改正によって。また、今回この法改正によってどういう効果が森さんとしてはあると思いますか。
○参考人（森雅志君）　さっきも言いましたように、私、市長になったのが十四年でございまして、その法改正があったことはよく認識しています。ああ、なるほど、こういうことになっていくのか等々。
　個人に対して例えば数十億円の賠償という訴訟が予想し得たわけですけれども、それがそうでなくなったということにおいては一定程度萎縮効果を止めるということは効果はあったと思いますが、しかし、その後でもかなり大きな訴額の裁判が起きているようですので、その意味においては果たして萎縮効果を止めるということになっているかどうかというのは、全体としては分かりません。
　ただ、そのことと別に、まず自ら、絶えず、訴訟維持ができるかとか訴訟リスクがないのかということを意識の中心に置きながら仕事を進めていくことこそ大事なんだというふうに思いますので、今の改正によって上限が定められるとすれば、少なくともそこまでは賠償責務を負わなきゃいけないというふうに首長は認識するでしょうし、議会はそれを下回る議決をするというふうにはならないというふうに思いますので、その意味において改正の意義はあるだろうというふうに受け止めております。
○片山虎之助君　本来、住民訴訟制度というのは乱暴な制度なんですよ。ばさっと全部個人に責任を持たせる、それも重いというと全部負けちゃうね、議会が議決して。アメリカの制度の方が、アメリカのまねですからね、これは戦後の、アメリカの方がずっと私は合理的だと思ってきたんで、だんだん良くなっていますよ。それは阿部先生の言われるように問題まだありますよ。あるけど、今の制度よりはましなんだから。どうやってこれからこの制度をあれしていくかですよ、成熟させていくかだと思うんですが。
　そこで、余り時間がないものですから、もう一問だけ。
　今の地方独法に窓口業務をやらせると。これも私は無理筋だと個人的には思ってきたんですが、説明を聞いていると、役所の、そういうこともあるのかなという気はしてきていますけれども、森さんの率直な感想で、それだけの実需要がありますか。
○参考人（森雅志君）　先ほど来申しましたように、私自身は窓口業務は直営で職員がきちっとフェース・ツー・フェースでやるべきだと思います。したがって、できる業務について何を見付けていくのかということになるんだと思いますが、しかし、小さな団体だとやっぱりそういうニーズがあるところもあるんだろうと思います。
　一方、受け手をつくれるかという問題もあるのではないかというふうに思いますので、制度としてつくっていただくこと自体には十分意味があると思いますが、あとは運用でどうなっていくのかということだろうと思います。少なくとも私どもの富山市としては、当面、それをつくるとか使うとかということは起きてこないだろうというふうに思っています。
○片山虎之助君　中山先生にお伺いしますけど、これからの行政需要というのは、公はどっと膨らむんですよね。しかし、官を大きくできないんですよ。官を大きくするというのは税金を増やすか職員を増やすかなので、そんなことできませんわね、少子高齢化の全体が縮む国で。そうしますと、大きい公をみんなでやらなきゃいかぬのですよ、官でなくて。だから私は、行政改革というのは仕事を減らすことだと言っているんですよ。人を減らすことじゃなくて、まず仕事を減らさないと。その減らし方はいろいろあるんだけど、本当になくするというのと、できるだけ民間に任せるという、民の仕事にしちゃうということ、しかし、どうしても官の仕事で残るものは民に委託する、あるいはその次の者にやる。
　そういう意味では、私に言わせれば、むしろ今回の独法のこの改正は民間そのものにすべきなんですよ、独法なんかじゃなくて。やめるか民間にすべきなんですよ。それは極論だとお思いですか、中山先生。
○参考人（中山徹君）　私も行政の無駄を省くということには賛成ですし、特に行政で無駄というのは、市民の願いと違うことをやるという、そういうのをきちっと精査していくというのは重要だと思うんです。特に、今後財政的にも厳しくなる中で、行政改革というと、どちらかというと民営化とかアウトソーシングになりがちなんですけれども、本当に無駄を省いていくとか市民ニーズにぴたっと合うことをやっていこうと思うと、むしろ、先ほど市長さんおっしゃっておられたように、僕は民営化よりも地域化というふうに呼んでいるんですけど、行政職員ができるだけ地域で仕事をできるような地域化を図っていく、そうすることの方が市民のニーズにぴたっと合うし、むしろ無駄なものが省けるのではないかなということで、行政のその無駄を省く効率がいい行政をしていくのであれば、民営化よりも僕は地域化というのをもっと進めるべきではないかなと。
　ですから、そういう意味では、民営化がいいかどうかと言われると、むしろ、そういう地域にもっと行政職員が出ていって市民と一緒にできるような、そういう仕組みをつくっていった方がより効率的で無駄の省けた行政運営ができるのではないかなと考えています。
○片山虎之助君　それは先生、名付け方なんで、そんなに実態は変わりませんよ。民営化というのは地域の協働化でもあるんですよ、地域化なんですよ。そういう方途を私は探っていくべきなんで。
　先生、できるだけ地域資源の活用と言われましたけど、そこはもう同感ですよ。そういうことをどう深めていくかがこれからの課題だと思いますけど、私の考え、いかがですか。
○参考人（中山徹君）　地域をもっと生かしていく、地域の資源を活用していくというのは重要なんですけれども、やっぱりそこで重要なのは、住民とか企業さんに任せてしまうのではなくて、やっぱり行政も行政職員としてそこに行って、それで市民や事業者と一緒に議論をしていくということが重要で、行政がどちらかというと手を引いて、いわゆる互助とか共助に任せていくというスタンスは僕はちょっと問題じゃないかなと、そのように考えます。
○片山虎之助君　阿部先生、今のこの損害賠償制度は、前よりは良くなったでしょう。何かいろいろ御注文、多いですけれども、前の制度よりはいいんじゃないんですか。大体が乱暴な制度なんです、元々が。だんだんまともになってきているんですよ、制度が。
　　　〔参考人阿部泰隆君「いや、だんだん悪くなってきて、住民訴訟をだんだん殺そうとして、ほぼ安楽」と述ぶ〕
○委員長（横山信一君）　済みません、委員長の指名を受けてから発言をお願いいたします。
　阿部参考人。
○参考人（阿部泰隆君）　ごめんなさい。
　いやいや、住民訴訟制度ね、あれは、だんだん殺されようとしている。言葉が過ぎると言われますが、この制度を設計しているところは総務省と地方制度調査会、この中心になる人はどうしても地方公共団体側の方、あるいは、そこにこの前弁護士が入ったけれども、自治体の弁護士、こういう方だから、責任がなるべくないようにしたいと。
　それで、一遍にやるとぎらぎらするからと、十四年のときは、責任要件は変えないが、弁護士費用を自治体に負担させるというようなことになったので、そうすると、もう負けても弁護士費用を全部負担してくれるって、最高裁まで争うと。それでも本当に負ければ市長なぞは責任を負わされるんですが、そのときは責任要件は軽減しないと言っていたのが、今度は責任要件を軽減して、過失のときは責任なしと、重過失責任と、失火責任法と同じと。日本にほかにはありません。そういうことをしようとした。それで、僕らが反対して、でも妥協するために、じゃ、責任はあるが、限度額を設けるということにしてもらったんですね。だから、僕はこれ非常に良かったと。
　だから、ウナギを注文したら、ウナギと思って、来たら、いや、その次に権利放棄議決の要件に何にも書いていないから、普通はやらないだろうけど、悪い市長が考え付いて、針の穴というかね、アリの一穴、そこから通して権利放棄議決をしてもらって、最高裁までまた頑張ってという悪い市長が必ず出るはずだと。そうなると制度が狂っちゃう。それで、住民訴訟をやっている方は、さっきも申し上げた、くたびれて潰れちゃうからやめる。だから、そうすると、市長側は議会の多数派に支持されている限り安心で、そうすると、現役を退いたらやばいから、死ぬまで現役でいるというふうにしなきゃいけないわけ。だから、それは困ると。
　それで、大体、会社法の責任ね、会社だったらちゃんと責任を負うんですから、それと同じく市長も考えてくださいということ。
○片山虎之助君　先生、分かりましたけどね、先生はね、議会だとか議会の多数派だとか首長を敵視しているわ。あなたの言うようなことを突き詰めると議会制民主主義の否定ですよ。議会の多数派が悪いことをする。悪いことをするかどうかは分かりませんよ、いいこともしているんだから。だから、そういうことの前提で物を言っちゃいけませんよ。
○参考人（阿部泰隆君）　では、ちょっとよろしいですか。
○片山虎之助君　いやいや、阿部さんはもう結構です、それじゃ。
○参考人（阿部泰隆君）　いやいや、だから、議会の多数派がいいことをしたときを問題にしているんじゃなくて、首長が故意に違法行為をやって賠償責任を負わされたのに、司法が賠償責任を課すと言ったのに、それを議会に頼んで勘弁してもらうんだから、多数派が良いことをやっているんじゃない、民主主義でもない、それは民主主義の悪用です。民主主義の悪用をさせちゃいけません。
○片山虎之助君　いやいや、だからそれは、それじゃ、先生の言うのが正しかったら先生が多数派にならなきゃ。議会通らないですよ、国会でも地方議会でも。それを多数派にどうやるかの努力なんですよ。
　江藤先生ね、もう最後なので時間がなくて申し訳ないんですが、私は監査委員に地方議会の代表が入るのは反対なんですよ、昔から。あんなことをやると監査がおかしくなる。議会は議会できちっとやるべきなんですよ。議会として、議会の調査権を駆使して、監査とはまた別にやるべきなんですよ。それ、議会代表が監査委員に入るもんだから、私、どっちも中途半端になっていると思いますよ。いかがですか。
○参考人（江藤俊昭君）　もう時間がないのでしょうからちょっと短時間に言いますが、今の状況の中で議選については私は意味があるというふうに思っています。ただ、今回選択肢にしたので、どういうふうな監査委員制度にするか、議会がどう関わるか議論する、それぞれの自治体でやる重要な時期だというふうに思います。
　ただ、今委員が言われるように、議選を廃止した場合、議会としてどのような、その監査機能も含めたですね、チェック機能が果たせるかどうか。今議論するように、実地検査権というのが当時あったのがなくなっているわけですよね。それがなくなると、今度は監査請求しかないわけですよ。そうすると、それを踏まえた形での充実させるような制度設計をどうしていくかどうか。
　もう一点です。先ほどちょっと言ったんですが、じゃ、監査機能を純化させていくときに、今の議会の同意だけで独立性や専門性を持てるかどうか。そういう場合で、若しくは議選を置かない場合には、議会からの選挙等々というのは一緒に考えていく必要があるんじゃないかどうかというふうに思っています。
　繰り返しになりますけど、議会としての監査機能を強めるということは私も賛成です。それに向けての様々な制度設計は必要だなというふうに思っています。
○片山虎之助君　済みません、終わります。時間来ました。
○又市征治君　希望の会、社民党の又市です。
　今日は、各参考人の皆さん方、御多用の中御出席いただき、大変ありがとうございます。
　とりわけ、私の地元富山の森市長、大変な努力をいただいて、いろんな委員会が視察に行っているので、本来ならばこの総務委員会などでもう少し、先ほどから幾つか話ありましたけれども、そういうものを披瀝してほしいと思うんですが、残念ながら時間の関係ありますから、なかなかそこにお話をしていただくわけにはまいりませんけれども。
　ちょっと私は今までのずっと監査制度問題、いろいろと出てまいりましたから、それを本当はやろうと思ったんですが、ちょっと観点変えて、四人の方にお聞きをいたしますけれども、地方議会において最近顕著になっている問題、地域差もこれはあるんだろうと思うんですが、この財政問題が口実にされて定数が削減をされる、選挙の投票率が非常に低くなってきている、議員の候補者の数が減少する、無投票当選の拡大がどんどん進んでいる、今全自治体でいうと三割ぐらいの自治体がそんな状況になっているという、こういう地方議会の現状。これはもう本当に地方自治の機能であるとか行政当局をチェックする役割を弱める、地方議会の活性化というのはもうどんどん悪くなっているという、こういうことを危惧をするわけですが、こうした現象を、みんなそれぞれ地方行政問題にお詳しい方々ですから、どのようにこのような事態が起こっている原因があり、あるいはどのような処方箋が必要だとお思いになるのか、その点をまず各参考人の方からお伺いをしたいと思います。
○参考人（江藤俊昭君）　確かに今、政治が重要になっている、議会が大事になっている時期に、議会不信というのが蔓延してきているかなと思うんですね。それは、少し環境だけ言いますと、何というか、人口減少社会にどう対応するかという大きな問題がある。もう一つは、そういう時期なんですが、政治が大事になってきて、でも行政不信、議会不信ですよね。従来の議会だったら対応できないわけですよ。こうした問題に、幾ら言ったとしても、議会が何にも関わっていないとすれば、議会不信や、そんなものだったら定数だとか報酬だって削減していいだろうというふうな状況はあると思うんですね。
　ただ、やっぱり地域経営を行っていく上での行政ももちろん大事なんだけれども、住民自治の根幹としての議会を作動させていくようなものが従来と違った形で現れてきているんだと私は思っているんですね。それが、例えば開かれた議会とかあるいは議員間討議をして論点を明確にするとか、そして執行機関と政策競争していくとか、こういうふうな議会が現れる。それを住民の前に示していくことが私は大事だなと。
　要するに、行政改革の論理、いわゆる削減の論理と、議会改革の論理って民主主義の論理なんですね、どこまでも。それをやっていくためにはどういう条件が必要なのか、どういう活動をすればいいのかということをまずは考えていく。今回の法改正についても、活用できるところは幾つかあると思うんですね。それをしっかりとどこまで活用できるかどうかというのを考えていきたいと。
　一点、議会不信を招いたというのは、特に政務活動費という、さっきも富山市長言われていましたけど、あれは私は大事なことだと思っているんです、政務活動費は。ただ、領収書を添付したって透明性だけ示したって私はほとんど意味がない、意味がないとは言いませんけど、要するに、それを使ってどういうふうに住民の福祉に、向上したかどうかは、自己評価でもいいから住民の前に示していく、今後そういう活動が必要なんじゃないでしょうかというふうに思っています。
○参考人（阿部泰隆君）　先ほど、地方自治法は自治体の組織あるいは権限とか何かについて非常にがんじがらめに規定を置いていると言いましたが、高知県の村の話だと、議会なぞ廃止してもう支配人に任せると、その代わり住民とその他で時々監視するという制度の方がうまくいくかもしれないと。あるいは議員は三人までと、というか、三人にしてしまうとかいうのでもいいし、地方公共団体にいろんな選択肢を与える方がよいと。
　だけど、先ほどの話で、違法にやった行為を放置するなんという選択肢を与えてはならない、これは全然違う話ですから。それとは勘違いしないでくださいと申し上げた。
○参考人（中山徹君）　今確かに、御指摘があったように、投票率が低くなっているとか立候補者が減っているという、そういう側面はあると思います。ただ同時に、今ほど政治のことがいろんなところで話題になることも、時期も少ないと思います。海外を見ても、トランプ大統領の誕生とかイギリスのＥＵ離脱とかフランスの選挙と韓国の選挙とか、いろんなところで政治というのがかなり話題になっていまして、国民の投票によって、状況によっては政治が変わっていく。もちろん変わっている方向が常に正しいかどうかというのはその評価が分かれると思いますけれども、でも、いろんなところで政治というのに国民の関心といいますかマスコミの関心があるのはもう一方の側面としてあるんじゃないかなと思います。
　じゃ、残念ながら、日本の特に地方自治なんかを見た場合、必ずしもそういう投票行動という形に現れていないんですけれども、やっぱりその大きな点は、一人一人の市民が不満、不安というのをたくさん持っているんですけれども、それがその自分の投票行動によってきちっと反映されるかどうか、そこにきちっとした答えが出ていない。要するに、ほかの国は何か投票行動によって変わっているようだけれども、日本の地方自治でそういう一人一人の市民の投票行動によってなかなか変わりにくい、そういう意識というのがやっぱり残念ながら存在していて、それは単に意識が存在しているだけじゃなくて、今のやっぱり選挙制度、そういったところにも一つの大きな問題があると思います。
　ですから、国民とか市民の中で今の政治や状況に対する不安とか不満が高まっていると思うんですけれども、それがなかなか投票行動につながらない、そういったところをきちっと見ておく必要があるんじゃないかなと思います。
○参考人（森雅志君）　四月に富山市も市会議員の選挙、言わば出直しのための大変重要な選挙がありました。三十八の定数に五十九人立候補たしかしたわけで、徹底的に議論が生まれていくと、やっぱりあんなのだったら私が直そうとか私がやれるみたいな、そういうことは現象としてはなるほど起きてくるんだなということを体感しました。しかし一方、投票率はかつてないほど低かったわけです。したがって、一般の市民の感覚からいうと、どうも何やっているのか分からないとか、何かそういうことのイメージがずっと行ってしまうと、やっぱり投票行動につながらない。したがって、やっぱりきちっとした仕事ぶりを見せていくことしかないんだろうというふうに思います。
　その上で、私の個人的な体感した感覚からいうと、県議会にいました頃は選挙区がありますので、選挙区の違う議員同士は一緒になって何か一つの提案をまとめるとか、一つの政策目標を実現するのに共同行動したり勉強したりいろんなことが起きています。しかし、基礎自治体の選挙は大選挙区で一つのステージで選挙をしますので、どうしても地域代表の色彩が強くて、本来、全市的に考えていかなきゃいけない議論が不十分だという側面があるような気がします。
　したがって、議員の皆さん方の意識をいろんな形で変えていきながら、人口が減っていく三十年先の市民の利益は一体どこにあるのかというようなことをしっかり見据えてきちんとした議論をやっていくということが一番大事だと思いますし、それを市民に、有権者にちゃんと伝えていくということを議会もやらないといけないんだろうというふうに思っています。
○又市征治君　どうもありがとうございました。
　それじゃ、もう一つ、監査委員のこの制度の問題について、今度の法改正では監査基準を策定をするとか、あるいはまた監査委員の議選の緩和を図るとかというのはいろいろとあるんですが、現状、皆さん方から見ておられて、今の監査制度上、あるいはこの今法改正をやるというけれども、こういうところがもう少し改善をすべきでないか、足りないんではないか、思われる点などがありましたらお聞かせをいただきたい。とりわけ、その中でも公選制という問題についてもどのような御意見をお持ちなのかということも含めて、それぞれからお聞きしたいと思います。
○参考人（江藤俊昭君）　先ほどお話がありましたように、監査委員制度というのは、やはり独立性、中立性、それから専門性がなきゃいけないという。そうすると、今の設計の仕方というのは、理想的にはそういうふうに動いていただきたいんですが、現実的にはなかなか難しい。要するに、簡単に言えば、議会の同意を得て首長が選任する、あともう一つ議選があるというふうな設計の仕方で、純粋な形では私は余りないと思うんですね。だから、そこのところで、抜本的な議論というのはここでする話ではないと思うんですけど、やはり独立、中立な制度設計をするのと、あとは議会がしっかりと監査機能を持てるような権限というのを付与するということが大事だと思っています。
　その上で、今の監査委員を公選にするという、これは二十九次の地制調のときにも議論があって、独立性を担保するには私もそれは一つのやり方だと思うんですが、現実に今すぐにそれができるかどうかということを現実的な議論の中で考えていかなきゃいけない。だから、方向性として私は今の話は間違った方向ではないと思いますけれども、現実的にはなかなか難しい。あるいは、選挙に出て、何というんですかね、当選しなかった人にその監査委員をやらせるという議論もないわけじゃないんですが、ただ、それ、選挙になる場合はいいんですけど、町村の場合なかなかならないとか、いろんな設計の仕方も今後考えていかなきゃいけない議論があるんじゃないかなというふうに思っています。
○参考人（阿部泰隆君）　いや、今、江藤参考人が言われたことは私の意見で、極端と言われることを承知で申し上げますと、今、監査委員は議会の同意を得て首長が任命するので、首長や議会には刃向かうということはなかなかしないと。あるいは、再任されたいと思ったら首長の責がなるべくないようにするというので、住民訴訟になる例はみんな監査委員のところでパスしてきている。それで住民訴訟で違法と言われる。だけど監査委員は何の責も負わないということですから、監査委員の任命の仕方、これはね、ちょっと言葉が過ぎると言われますが、泥棒を監視するために泥棒の仲間を番犬として連れてくるというのと余り変わりない。それだから、そういう癒着する仕組み、これが制度設計の基本的な問題なんですよ。利害関係のない者に監視させなきゃいけないのに、利害関係のある者に監視させる。この仕組み、間違い。
　それで、いろいろあるかもしれませんが、私は、首長選挙で立候補して落ちた人に監査委員のポストを与えるというふうに決めておけば、それはしっかり監査するはずだと。専門性があるかとは言われるけれども、それは事務局がしっかりしていれば、その監査委員は事務局を指示するぐらいはできるはずですから、しっかり事務局にやってもらったらいいと。そういうのはなかなか実現しないとは思うけれども、僕は一ついい案だと。とにかく利害関係のあるやつに監査させるなんて仕組みは誤りであると、こういうふうに思います。
○参考人（中山徹君）　今回、若干不安に思ったのが、監査はきっちりやったらいいと思うんですけれども、その監査の基準について国の方が指針を作るということがあったかと思います。
　監査というのは、やっぱり地方の自治体がやる以上、基本的には地方の自治体の判断で進めていくというのが基本にあると思うんですけれども、国がどういったものを作られるのか、まだちょっとよく分かりませんけれども、最近のいろんな動きを見ていますと、実質的には自治体の判断でできるというふうにはなっているんですが、かなりの部分、国がいろいろと方向性を出しているのが多いかと思います。
　地方分権とかそういったことをきっちり考えますと、監査というのはその地域にとっては決定的なものなので、そういったところはできるだけその自治体の判断で進められるようなそういう仕組みをつくっておくべきで、もちろん、小さな町村で難しいとか、将来的にはそういうことが起こってくれば、そのときはまた考えたらいいんですけれども、基本的な監査についてはできるだけその自治というのを反映されるような、そういう運用が要るのではないかなと、そのように考えています。
○参考人（森雅志君）　先ほども申し上げましたが、富山市議会に話が伝わっていくことをおもんぱかって歯切れの悪いことを言いましたが、片山先生がおっしゃっていただいたので。
　私は、やっぱり議選の監査委員は余り制度の効果としては果たしていないと思いますので、その部分を専門性の高い人に職種を限るとかいうことをしながら監査委員制度を動かしていくということが大事だと思いますし、当局側は、先ほども言いましたが、公認会計士なり税理士なり弁護士なりという者を任期付きで採用して、監査の指摘を受けないようなきちっとした運用をしていくという一方では努力も必要だろうというふうに思っています。
○委員長（横山信一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　質疑において議論が白熱してしまいましたが、参考人におかれましては御容赦いただきますようお願いいたします。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（横山信一君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方自治法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局長安田充君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（横山信一君）　休憩前に引き続き、地方自治法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古賀友一郎君　自由民主党の古賀友一郎でございます。
　今日は高市大臣御就任一千日目となる記念の日ということでございまして、誠におめでとうございました。歴代総務大臣の在任期間でも一位になられたということでございまして、これは本当、長期の激務で大変なこととは存じますけれども、どうか御自愛の上、今後ともますますの御活躍を心から御期待申し上げる次第でございます。
　さて、質問に入りますが、私は役人時代に五回の自治体勤務を経験いたしました。その役職も、副市長、局長、部長、課長、そして平職員と様々なレベルでありましたけれども、いずれも財政に携わったのは共通でございます。
　そこで、自治体財政の現場をそれなりに承知している立場から、今日は住民訴訟の改正案について質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、首長や職員等の損害賠償責任について、善意かつ無重過失の場合には責任を限定できるようにすることに関して伺います。
　まず、善意についてでありますけれども、法律用語で言う善意とは何々を知らないことという意味でございますが、本件の場合、一体何を知らなければ善意と評価されるのかということであります。
　この点については、衆議院の審議において安田自治行政局長は、違法な職務行為によって地方公共団体に損害を及ぼすことを認識していないことという趣旨の答弁をしておられますので、それをベースにお尋ねしたいと思います。
　私が確認したいのは、たとえ職務の違法性を基礎付ける事実、あるいは自治体の損害発生につながる事実を認識していたとしても、当該職務行為が違法であること及び損害が発生するということをいずれも具体的に認識していなければ善意と評価されるものと理解してよいのかどうかということであります。といいますのも、そのように理解しなければ善意の余地がなくなってしまって、今回改正する意味がほとんどなくなってしまうのではないかと懸念しているからであります。
　住民訴訟の対象となる財務会計上の行為のうち、首長を始め多くの職員が関わるのが支出負担行為の決裁でありますけれども、その決裁文書には、当該事案の事実関係というのは全て記載されているのが通常であります。したがって、その決裁にサイン若しくは押印するということは、それらの事実関係を認識したものとみなされるわけでありますから、もし職務の違法性を基礎付ける事実や自治体の損害発生につながる事実を認識していればもはやそれは故意であって善意とは評価されないという解釈を取ってしまいますと、決裁文書にサインしたり判こを押したりした首長や職員はほとんど善意と評価される余地がなくなってしまうのではないかと心配しているわけであります。
　しかし、それでは余りにもこれは不都合でございますのでこの場で確認しておきたいと思いますけれども、御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（安田充君）　お答えいたします。
　御指摘ございましたように、本改正案における善意とは、違法な職務行為によって地方公共団体に損害を及ぼすことを認識していないということを指すものと考えているところでございます。その認定につきましては、個別具体的な事情を踏まえて、最終的には裁判所によって判断がされるものでございます。
　ただ、これは違法性あるいは損害の発生、こういうものを認識しているという場合でございまして、その判断に当たってどういう基準で判断されるかということでございますけれども、これは事実の認識を前提とした評価の問題になってくるというふうに考えてございまして、御指摘のございました違法性や損害の発生を基礎付ける一定の事実を認識していたとしても善意と評価される余地はあるというふうに考えている次第でございます。
○古賀友一郎君　その事実関係を認識していても善意と評価される余地はあると。結局、直ちに、決裁に判こを押したからといって全てが故意認定されるわけじゃないんだと、個別具体的な事例は裁判の中で判断されるということだろうと思います。あくまでもそういうことを確認しておきたいと思って伺ったわけでございますけれども、大変重要なポイントだったというふうに思います。
　それで、次に、もう一つの要件である無重過失について伺いたいと思います。
　過失責任の本質は、払うべき注意を怠ったことに対する責任、すなわち注意義務違反であるとされておりまして、その払うべき注意の程度は、当該本人の注意能力を基準とするのではなくて、当該職業、地位、立場等に属する人が通常有する程度の注意能力を基準とするものと考えられております。
　したがいまして、住民訴訟の場合には、行政のプロたる首長や職員が通常払うべき程度の注意義務を怠った場合に過失ありと認定されるわけでございますけれども、今回の改正は、それが重過失なのかどうかによって大きく責任の度合いを変えようとするわけでありますから、この重過失とは何かということは本改正の最重要ポイントの一つでございます。
　ところが、この無重過失の論点について、衆議院の審議では安田局長が、違法な職務行為によって地方公共団体に損害を及ぼすことを認識していなかったことについて著しい不注意がないことと答弁されているのみでございまして、具体的にどの程度の注意を払えば重過失ではないと認定されるのかはほとんど明らかになっておりません。
　確かに、何が重過失に当たるのかという事例を網羅的に挙げることはこれは困難でございまして、今後の裁判例の積み重ねを待たなければいけないということも理解はできますけれども、今回の改正は首長や職員を萎縮させないようにするための改正でございますので、何が重過失になるのかについてある程度の予測可能性は必要だと考えます。
　したがいまして、総務省としても、これまでの裁判例を収集、分析するなどいたしまして、重過失とはどのようなものかについて具体的な解釈を自治体に示す必要があると思っているところでございまして、また、あわせまして、今後の裁判例につきましても地方六団体と連携するなどして、自治体間で迅速に共有できるような仕組みづくりについても取り組むべきと思いますけれども、御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（安田充君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、住民訴訟における裁判所の判断について情報共有を図っていくことは、今後の各地方公共団体における財務会計行為の適正性の確保に当たっても重要と考えているところでございます。
　重過失でございますけれども、判例などによりますと、重過失とは著しく注意義務を欠くことをいい、僅かな注意さえすれば結果を予測しこれを未然に防止するための措置を講ずることができるにもかかわらずこれを怠った状態だと、こういうふうに言われているところでございます。
　現時点では、裁判所において重過失と軽過失とを明確に区分した判断、これは余りされていないといいますか、現在の住民訴訟においては必ずしもこれが必要でないわけでございまして、判断されていないわけでございますので、どのような場合が重過失に当たるかについて具体的な解釈指針を示すことは現時点では困難であるというふうに考えている次第でございます。
　もっとも、過去に重過失が認められた事例、あるいは放棄議決の違法性が現れた事例によりますと、損害を与える蓋然性が高いことを認識していたか少なくとも容易に認識可能だったというケース、専門家などの意見聴取や議会の議決など事前に適正な手続を経ていなかったというケース、こういう要素でございますけれども、これは軽過失か重過失かを判断するための考慮事項になり得るものと、このように考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、地方六団体とも連携の上、重要な判断がされた裁判例の紹介でございますとか情報共有を図るなど、有益な情報提供の在り方について検討してまいりたいと考えているところでございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　一々事例を挙げるというのは確かに大変難しいことだと思います。しかし、今後いろいろと自治体でも迷うケースというのが出てくると思いますし、逆に言えば、そういう注意を払う自治体はまあ大丈夫だという自治体だと思いますけれども。
　いずれにいたしましても、総務省としてもその法案を提出した者の責任というものがあると思いますし、裁判例の積み重ねを待っていては一体何十年先になるかですね、その線引きが、分からないというわけでございます。司法判断が出るまでの解釈というのはあくまで政府が有権解釈を行うというわけでございますし、その解釈というのは逆に裁判にも影響を与えていくということが予想されるわけでありますから、総務省としても積極的に取り組んでいただきたいと、こういうふうに思います。
　元々、今回の改正の端緒は、四号訴訟において首長等に度を超えた異常な損害賠償責任を認める判決が相次いでいることと、その損害賠償請求権を議会が放棄するという、これまた異常な事例が相次いでいることを受けたものでございます。異常な請求には異常な手段で対抗するといった、まさに異常な状態であります。
　私は、首長等の損害賠償請求権を善意、無重過失の場合に限定できるようにするとともに、議会が損害賠償請求権を放棄しようとする場合には監査委員の意見を聴かねばならないこととしている今回の改正案は一定の改善だと評価をいたしております。しかしながら、今年一月に公表されました総務省の住民訴訟制度の見直しに関する懇談会の取りまとめにおきましても、また衆議院の附帯決議におきましても、損害賠償請求権の放棄の在り方については、今回の改正案の施行状況も踏まえて今後その適否について更に検討を行うこととされており、まだ完全に解決されているとは言い難い状況であります。
　本来、この住民訴訟は、衆議院で高市大臣も答弁されておられますように、地方公共団体の財務の適正性を確保することを目的とする制度でありまして、その一類型である四号訴訟も、その目的を実施するために首長や職員等の個人責任を追及する仕組みとなっているにすぎないわけでございますけれども、残念なことに、あたかも個人責任を追及すること自体が目的であるかのように利用されることがあるために、このような状況になってしまったというふうに私は見ております。
　私は、この混乱を整理していくには、やはりこの四号訴訟制度本来の目的を確認することから始めなければいけないと、こういうふうに思っております。
　そこで伺っていきたいんですが、確かにこの四号訴訟は首長等の個人責任を追及する訴訟形態となっており、昭和五十三年三月の最高裁判決でも、職員等に対し損害の補填を要求することが訴訟の中心的目的となっていると言及されてはいますけれども、住民訴訟全体を貫くより大きな目的は、その最高裁判決でも触れられておりますけれども、あくまで財務の適正性の確保にあるわけでございますから、この四号訴訟の究極の目的というものも個人責任の追及による損害の補填ではなくて財務の適正性の確保にあるものと考えられるわけでございますが、御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（安田充君）　お答えいたします。
　住民訴訟制度でございますけれども、御指摘ございました昭和五十三年の最高裁判決等によりますと、住民自身が訴訟を提起することを通じまして地方財務行政の適正な運営を確保することを目的とする制度でございまして、不適正な事務処理を抑止、是正する効果を有しているというふうに承知しているところでございます。このうち四号訴訟は、違法な財務会計行為の客観的な是正、抑止に加えまして、これによって生じた損害の補填の要求を目的としたものでございます。
　その上で、委員御指摘のとおり、四号訴訟は、こうした長や職員の個人責任を追及し、損害を補填させることによりまして最終的には地方財務行政の適正な運営の確保を図ること、これを目的とするものであると考えている次第でございます。
○古賀友一郎君　そのとおりだと私も思います。最終的には、あるいは究極的には、この四号訴訟も含めて、目的は財務の適正性の確保であるということはここで確認できたわけでございます。
　さて、そうだとするならば、私が指摘をさせていただきたいのは、これは午前中も片山虎之助先生から元々これは乱暴な制度なんだという御指摘がございましたけれども、まさに行政の比例原則の観点から、財務の適正性を確保するために何億円、何十億円もの損害賠償責任を個人に負わせる必要があるのか、軽過失の場合でも年収の何倍もの賠償責任を負わせる必要があるのか、このことについてもう一度冷静に考えてみる必要があるというふうに思っているわけでございます。
　政策論としての私見を申し上げさせていただきますと、故意の場合は全額賠償が当然だとしても、重過失についてはこれはあくまで過失の範疇でありまして、先ほども議論させていただきましたが、そもそも軽過失との区別はかなり曖昧であるということを考えますと、全額賠償ではなくて年収の数倍もの制裁を予定しておけば、ミスを犯さないよう注意を払うインセンティブあるいは違法行為を是正するインセンティブというのは十分に働くんじゃないかと、こういうふうに考えるところでございます。
　さらに、この軽過失に至りましては、第三十一次地制調答申で求められながら今回は見送られましたけれども、違法確認訴訟、あるいは午前中の参考人の指摘にもありましたように監査機能の充実などによって是正が図られる仕組みとすれば、これはその対応を放置していれば次の段階では今度故意又は重過失になっていくわけでありますから、あえて個人責任を追及しなくても足りるのではないかなと、こういうふうに考えているわけであります。そうした措置を講じた上で損害賠償請求権の放棄を禁止することとすれば、これは全体として合理的なシステムになっていくのではないかなと私は思っております。
　確かに、会社法では取締役は軽過失でも責任を問われるとか、あるいは一般の不法行為でも軽過失で責任を問われるという意見があるのも私は承知をいたしております。しかしながら、この取締役の責任というのは会社との委任関係における債務不履行責任の追及であるということ、それから、不法行為責任についても発生した損害を公平に負担させるための制度でありますから、いずれも当該個人に負担させることを目的とした制度であるわけであります。だからこそ軽過失でも負担してもらう必要があるわけでございまして、住民訴訟とは最終的なといいますか究極的な目的が異なるということをしっかりとこれは理解をすべきだろうと、こういうふうに考えているわけでございます。
　先ほど、善意の論点のところで民法と、住民訴訟でですね、という話がありましたけれども、民法の不法行為の場合は事実関係を認識していれば違法性の認識は必要ないというのがどうも通説のようでございまして、そういった意味では、住民訴訟においては必ずしも事実関係を認識していたとしても直ちにそれが故意となるわけじゃないというところは、私はこれは制度の本来的な目的から由来するものではないかと、そういうふうに思っているわけでございますが、そういったことであるとか、あるいは国家賠償法における公務員個人の求償責任、これとのバランスの問題についても、個人に負担させるための仕組みなのか否かというところで私はその制度趣旨というのは基本的な差があるんじゃないかと、こういうふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、この四号訴訟につきましては改善途上の制度であるという認識に立って本改正案が成立した後も引き続き検討を進めていただきたいと、こういうふうに思うわけでございますけれども、政府のお考えをいただければと思います。
○政府参考人（安田充君）　お答えいたします。
　昨年末から今年の初めにかけまして、住民訴訟制度の見直しの具体的な方向性について検討した有識者懇談会、こういうものを開催いたしましたが、この取りまとめにおきましても、今回改正される制度の施行状況に鑑みて今後も更に検討を行うべきとされている、こういうものもあるというところでございます。
　政府といたしましても、今後も住民訴訟制度に関する運用状況を踏まえつつ、住民訴訟制度の有する違法な財務会計行為の抑止、是正効果と長や職員に対する責任追及の在り方がバランスの取れたものとなるよう検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。引き続きお考えいただけるということでございました。
　特に、この損害賠償請求権の放棄の問題でございます。午前中、これについては大分議論がありました。
　その中で私はちょっと気になった議論があったのでここで指摘をさせていただきたいと思うわけでございますけれども、損害賠償請求権放棄を違法行為に由来する放棄と合法行為に由来する放棄とに分けて、違法行為は禁止をするけれども合法行為は例外的に認めようかという話があったわけでございますが、そもそも客観的な違法行為がなければ損害賠償請求権は発生をしないわけでありますから、違法、合法の区分けは私は意味がないというふうに思いました。
　したがいまして、そういったことも指摘をさせていただく中で、このシステムが本当にその本来の趣旨に立ち返った合理的なシステムになることを心から望んでいるわけでございます。
　今日は、高市大臣、一千日目ということでございまして、大臣にも通告申し上げておいた方がよかったのかなと今反省をしておりますけれども、改正案が成立していない段階で申し上げるのもなんなんですけれども、今、安田局長とやり取りをさせていただきました。高市大臣始め政務三役の方々におかれましても、今回の議論を受け止めていただきまして、是非引き続きこのより良き制度の構築に向けて御尽力いただければ幸いに存じます。
　多少の時間が残っております。これ、通告していないので大変恐縮でございますけれども、高市大臣の御感想をいただければ幸いでございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　千日ということで祝っていただき、ありがとうございます。また、御指導も賜り、ありがとうございます。
　在職日数につきましては、まだ、片山元大臣が総務省発足前にまだ三省の大臣をお務めいただいておりましたので、まだまだ背中を見ながら頑張らせていただきたいと思います。
　さて、今様々な御指摘を賜りました。まずは、本法案を成立させていただきました暁には、適切に地方公共団体に対して助言も行い、しっかりと条例制定などに当たっても対応していただけますように私どもも努力をしてまいりますし、更に良い制度の構築に向けて努力をしてまいります。
　ありがとうございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　予定していた質問は全て終わりましたので、これで私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○那谷屋正義君　民進党・新緑風会の那谷屋正義でございます。
　私も、過日の質問で、高市総務大臣は今の閣僚の中では最も長い大臣の一人ではないかというお話をやったら、ちょうど今日千日だというお話が今ありまして、おめでとうございますというか、これからも是非頑張っていただけたらということをお願いをしておきたいというふうに思います。
　そういう意味で、やはり、例えば私、冒頭、加計学園について質問をしますけれども、前回は森友学園のことも言いました。そして、今回、加計学園もそうなんですが、やはり今掛けられている様々な問題、あるいはいろんな動きが元文科事務次官からあったりしましたけれども、こういう動きというのはもう多くの国民がやはり何かおかしいよということはもう間違いなく言っているわけですから、内部から、内閣の内部から、これはやっぱりもう正々堂々と何でもないんだということを明かす、そういう手段をやっぱり取るべきだろうというふうに私は思っているところであります。
　ちょっと、冒頭、こんな厳しい話するつもりじゃなくて、最初は、まず、本法案の審議の前に最初に参考人質疑を今日午前中やっていただいたということは、大変私は良かったなと。この審議に大変役に立つ参考人質疑で、委員長も言われていましたけれども、大変白熱したという、そういう参考人質疑はなかなかないと思うんですけれども、そういう議論をいただいたこと、これは全ての理事の皆さんに感謝をまず申し上げたいというふうに思います。ありがとうございました。
　その上で、これも午前中出てきたんですけれども、何でこの法案が今更出てくるんだろうというのが非常に素朴な疑問としてあります。今までこういうことがなされていなかったのかどうなのかというところがあるんだろうと思います。
　そこに、今度、この加計学園の問題でありますけれども、実はこの問題が大きくクローズアップされる中で、我々民進党の同僚議員も現地へ視察してまいりました。
　そして、市民の方にお伺いした話の中で、実は今治市の財政というのは、小さな市ですから全国的に見ても大変厳しい状況にあると。財政健全化に最優先でいかなければいけない状況にあるにもかかわらず、愛媛県と今治市で獣医学部開設に九十六億の公費を支出するということが決まったと。特に今治市としては約三十六億七千四百万円を掛けたということで、これは単年度じゃないわけですけれども、しかし大きなお金を出した。これは今治市の一年間の総予算の中でも相当大きなウエートを占める部分だろうというふうに思いますけれども、それを加計学園に無償譲渡するということ、それから、これを市長として、市として決断する上で、議会に、議論が十分に尽くされていなかったというようなことも言われておりまして、市民の理解や同意が十分に得られることなしに一方的に進んでいる状況にあるというふうにその市民の方は言われておりました。強い不安と危惧を持っていらっしゃるそうであります。
　全国的に自治体が学校法人を誘致して開学を支援するケースは幾つかあるということは承知をしていますけれども、この加計学園の場合にはその支援の範疇をはるかに超えて逸脱しているというふうに私は思います。地方自治の観点からしても、明らかに自治体の財政を逼迫させて、毀損させる可能性もあるのではないかというふうに思うわけでありまして、この問題について、いろいろな委員会でいろいろとやらせていただきますけれども、地方自治という観点から大臣としてはどのような見解をお持ちか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　まず冒頭に、那谷屋委員からも御激励を賜り、ありがとうございます。
　加計学園の件でございますが、国家戦略特区諮問委員会のメンバーではございませんのでその詳細について申し上げるのは難しい立場でございますが、私が承知する限りのことでは、今治市が昭和五十八年から今治新都市開発事業に着手して以降取得した土地を高等教育施設用地と位置付け、以来、大学誘致を目指してこられたということでございます。
　その上で、地方自治法上の手続で申し上げますと、今治市では、土地の無償譲渡については地方自治法第九十六条第一項第六号、校舎建設地の一部補助に係る予算については同項第二号に基づいて、平成二十九年三月三日に市議会の議決を経て行われたということでございます。
　これは、法律の規定に基づいて、市民の代表であられる市議会の議決を経てなされたものでございますので、地方自治の観点からは市議会の議決が尊重されるべきものだと考えております。
○那谷屋正義君　市議会の意見が尊重されるというのはそうなんですが、先ほど申し上げましたように、これは議会の冒頭に市長から突然ぽおんと飛び出してきて、そしてそれを、ほとんど十分な審議をする間もなくこれを議会で決議したというような話が出てきたわけでありまして、今後、これ相当、今回の法案に絡んでいろんなことが出てくることが想定されます。
　例えば成田市が国際医療福祉大学を誘致したケースでは、市による総額約五十億円の費用負担は過大で公益上の必要性も認められない違法行為であるとして、市長を相手取って損害賠償や補助金の支出差止めを求める住民訴訟が起こされております。これはもう御存じだと思います。
　加計学園の問題についても、今治市という地方公共団体による土地の無償譲渡という点で、市による土地の無償譲渡が不当であるという主張の下、住民監査請求や住民訴訟の対象となり得るケースではないかというふうに思います。
　また逆に、ここまで話が進みながら、まだ、文科省が八月ぐらいに最後認可下ろすかどうかということになるわけですけれども、仮に下りなかったとしたときに、今度は学園側の方から訴訟が起こってくるのではないかというふうな様々なことが懸念されるわけであります。
　本法律案では、条例において、長や職員等の地方公共団体に対する損害賠償責任について、その職務を行うにつき善意でかつ重大な過失がないときは、賠償責任額を限定してそれ以上の額を免責する旨を定めることを可能にしている、これはもう先ほどからの議論にあります。
　この規定の適用というのは、各地方公共団体が定める条例の施行の日以降の長や職員等の行為に基づく損害賠償責任について適用されるというふうになっているわけでありまして、これ今まだ施行されていませんけれども、こうしたことが住民監査請求を経て住民訴訟が提起され、また損害賠償を命じられるというような場合に、今回の法案に基づいて行われる条例ですから、これは今までのものを生かすということになるのか、それとも、もう既にここで、施行はされていないけれども、法律が成立したので、これに基づいて免責が行われるのか、どちらになるのでしょうか。
○政府参考人（安田充君）　お答えいたします。
　現在御審議いただいております地方自治法等の一部を改正する法律案のうち、長などの損害賠償責任の限定に係る改正規定でございますが、平成三十二年四月一日を施行期日といたしております。さらに、地方公共団体が定める条例の施行の日以後の長や職員などの行為に基づく損害賠償責任を適用対象といたしております。
　したがいまして、委員御指摘の事例を含めまして、既に行為が行われている事例には本改正法案は適用されないということでございます。
○那谷屋正義君　そうすると、やはり相当大きな問題が起こることも可能であるというふうなことが非常に心配されるわけであります。
　不適正な事務が行われた後の責任追及というのも重要ですが、これも午前中実は議論がありました、不適正な事務が行われないようにするということもやはり大変重要であるというふうに思います。
　本法律案において、都道府県知事及び指定都市の市長は、内部統制に関する方針、すなわち地方公共団体の財務に関する事務等の適正な管理及び執行を確保するための方針を策定しなければならないというふうになっています。
　私は、これ見ていて、今までそういうことがなかったのかなというのを非常に単純に思うわけですが、この適正なという言葉はよく使われる言葉なんですが、法令遵守のみではなくて、「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない。」、いわゆる地方自治法の第二条第十四項といった考え方を含めて考えるべきなのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（安田充君）　御指摘のとおり、適法性だけでなくて、御指摘のございました十四項の規定等含めて適切な事務執行を図っていただくと、こういう趣旨でございます。