Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　それでは談合問題の質問に入りますが、質問の趣旨をひとつのみ込んでもらうために、若干の見解を述べます。
　私は、二月十日の代表質問で、利益誘導型の政治あるいは選挙のことを取り上げて、政治家が中央利益の運び屋として介在する余地をなくするという意味から公共投資の分権型を主張しました。しかし、利益誘導型のもう一つの側面というのは、公共工事の談合なんです。談合なければ利益は来ない。この談合問題には、競争価格の制限という経済領域の問題と、もう一つは政、官、業の癒着という政治領域の問題の二つの側面がある。昭和五十六年、公取が静岡の建設業界を摘発して以来、このことを機にしまして厳しい非難が集まって、本委員会でもさまざまな角度からいわば論議、提言等が行われまして、そしてこの問題について、かかわる諸官庁はすべて厳正な対応、特に公共工事の発注者として襟を正した入札執行を約束しました。
　さて、そこでお伺いするわけでありますが、しかし私は、業界のトップが百年の慣行だと言うだけありまして、なかなか我々の見るところでも後を絶ったとは思えない。今、私の手元にも幾つかの資料や情報がありますが、きょうはそのことはそうとしまして、まず私、若干おしゃべりをしましたが、あれ以来、すなわち本委員会の議論以来、このそれぞれの所管事項についてどのような対応をしてこられましたか。その結果がどのような状況、傾向を示しておりますか。まずそれをひとつ、法その他を所管をする官庁から、大臣から報告をもらいたい。さらに続けて、大口の発注者としての建設、文部、厚生、農林もと言いたいところですが農林はいないので、防衛施設庁、ここからひとつ、どのようないわば入札執行姿勢ないし改善の措置をとったか、みずからの所管事項について談合事例等がなくなったか、御報告願いたい。
○国務大臣（水野清君）　まず、建設省からお答えをいたします。
　昭和五十六年九月の静岡事件を契機として、公共工事の入札をめぐるさまざまな問題に対処するために、建設省としましては建設業者団体に対して、刑法初め関係法令を遵守して適正な活動を行うように指導いたしてまいりました。五十七年の三月及び五十八年の三月に出されました中央建設業審議会の建議に基づきまして、積算基準及び入札結果等の公表、指名審査の厳正化等の入札制度の合理化対策を講じ、地方公共団体に対しましても同建議の趣旨の周知徹底に相努めてきたところでございます。今後ともその推進に努めてまいるつもりでございます。
○国務大臣（森喜朗君）　文部省に関連してお答えを申し上げます。
　公共工事の入札等につきましては、文部省といたしましても従来から適切な執行に努めてきたところでございます。ただいま御指摘をいただきました年次にわたりまして種々の批判を受けました状況にかんがみまして、文部省といたしましても建設省初め関係省庁とも連絡し、中央建設業審議会の建議も受けて、公共工事請負契約業務を適正かつ厳正に行うために対応策を講じたところでございます。具体的な措置といたしましては、入札結果等の公表、競争参加者を適正な数にすること、積算基準の公表予定価格管理の厳正化等について関係各機関を指導して、実施しているところでございます。それ以後は文部省関係で談合問題として取り上げられたり、指名停止等の措置を具体的に取り上げられた事例はございません。今後とも指導を適切にしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（渡部恒三君）　厚生省については厳正公平に、そのような御心配が全くないように努めてまいります。
○政府委員（塩田章君）　防衛施設庁でございますが、昭和五十七年の六月以降におきましてとった措置を申し上げてみます。一つは、合議制による指名審査機関の設置ということでございます。それから二番目には指名基準の合理化、三番目には入札辞退の自由、四番目としまして指名業者数を適切な数とすること、五番目としまして入札結果の公表等の措置を講じたところであります。今後とも発注工事の公正確保につきましては、中央建設業籍議会の建議の趣旨も踏まえまして、一層配慮してまいりたいと存じております。
○政府委員（高橋元君）　昨年の三月二十六日にこの委員会でお答えをしたわけでございますが、談合入札、入札に当たりましての談合が独占禁止法の三条または八条の違反であるということは明らかでございますけれども、一方で五十万と言われております業者の方々の中には独禁法がいかなる行為を禁じておるのか、そういうことについての認識が必ずしも徹底していないということが痛感せられたわけでございます。談合入札の再発を防止するためには、独禁法上可能な事柄、独禁法上禁ぜられておる事柄、それをより具体的に建設業者の方に示して、それにいわゆるガイドラインをつくって、それによって遺漏なきを期していくということが基本であるというふうに考えたわけでございます。
　そこで、昨年の夏以降、発注官庁、監督官庁でありますところの建設省、それから諸公団、地方公共団体、建設業の各種の団体、そういうところにいろいろとヒヤリングをし、また実地に当たりましてその状況を調査いたしまして、その結果、内部で慎重な審議を行いました結果、ことしの二月の二十一日に談合に関するガイドライン、正確に申しますと、「公共工事に係る建設業における事業背団体の諸活動に関する独占禁止法上の指針」というものを発表いたしました。今後この指針についてさらに正確な趣旨の周知を図りまして、業界の方から知らずして独禁法に触れるということがないように御指示、処置をしてまいりたいと思います。
　繰り返すようでございますが、今回のガイドラインの公表は、従来からの私ども公正取引委員会のいわゆる談合事件に対する対応というものを変えるわけではないわけでございまして、今後とも公表したガイドラインの活用を図るなど、独禁法違反行為の未然防止に努めていきたいと、そう思っておりますし、仮に法律に違反した行為がありましたらば、その際に厳正に対処してまいりたいと考えております。
○政府委員（金澤昭雄君）　警察といたしましてとりました措置でございますが、各都道府県警察に対しまして積極的に違法な談合事件の検挙を行うように指示をいたしております。五十七年、五十八年の二年間で二十事件の検挙をいたしておりますし、ことしに入りまして四件の談合事件について捜査継続中でございます。
○説明員（佐藤雅信君）　お答えいたします。
　御質問は、会計検査院の検査の結果、談合があったのかどうかということをお聞きになっていることかと思いますが、御承知のように、会計検査院は、国等の収入支出の決算を検査いたしまして、その会計経理の適正を期することが職務になっております。したがいまして、工事の検査につきまして、計画、設計、それから積算、施工、そういった面の検査は十分やっておるわけでございますが、受注者を検査する権限はございませんので、談合につきまして具体的な事実を証拠によって会計検査院が明らかにするということはできかねる次第でございまして、これは警察の捜査にお任せするということにいたしております。
○国務大臣（田川誠一君）　自治省といたしましては、次官通達その他の通達によりまして、地方団体に対しまして厳正に対処するようにという指導をしていると、このような報告を受けております。
○国務大臣（竹下登君）　国の契約は貴重な国民の税金を財源として行う調達行為でございます。したがって、大蔵省としましては、会計法令の規定に従って国の契約事務の厳正かつ円滑な処理によって予算の適正な執行が行われるよう、機会あるごとに要請をしております。今後とも適切な指導に心がけてまいりたい。
　以上でございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　役所関係の契約の事務について、その公正さまたは公明性、これは何よりも信頼確保の上から非常に重要でございまするので、行管庁といたしましては昭和五十六年の八月、それから五十八年の九月に各省庁に対して改善方を監察の結果求めております。この二つの調査は行政機関及び特殊法人の契約事務が、会計法あるいは予決令に基づいて公正性とか、経済性とか、公明性とか、こういったような点が確保されているのかどうかということを頭に置いて調査をしたわけでございます。その結果、随契でやっておるもので他に業者が存在をし、競争契約への移行が可能であるというもの等について競争契約方式の拡大を図っていただきたい。二番目は、競争契約における指名業者の数、これについてはやはり予決令で決まっておりますから、その業者数を指名をする。同時に、指名の偏りを防止をしていただきたいと、こういうような点を各省庁にお願いをしたわけでございますが、各省庁はただいま各省の大臣あるいは局長さん方からお答えしたように、私どもとしてはこういった行管庁の要請に対して適切に対応していただいておるのではないかと、かように考えておるわけでございます。
○志苫裕君　建設省ね、とった措置はわかりました。それでどうなったんですか。状況はどう変わったんですか。
○政府委員（台健君）　二度にわたります中央建設業審議会の答申を受けまして、建設省並びに中央の発注官庁、それから公団、都道府県、市町村と、それぞれの発注機関を指導しているわけでございますが、中央それから公団等につきましてはほぼ実施に移されております。なお都道府県、市町村につきましても徐々に実行に移されておりまして、近いうちにすべての発注機関において実行されるものというふうに期待しております。
○志苫裕君　そういうことを聞いているんじゃないでしょう。そうやったら談合は減ったんですか、ふえたんですか。
○政府委員（台健君）　静岡事件以後の五十六年以降で見ますと、いわゆる談合を理由といたしまして私たちが建設業法に基づきまして建設業者を処分いたしました事件は、五十六年が六件、それから五十七年が三十三件でございまして、それ以前の年度と直ちに比べるわけにはまいりませんが、減少しているものというふうに認めております。
○志苫裕君　六から三十三、これは減ったということですか、こういうのはふえたという数字じゃないですか。
○政府委員（台健君）　五十六年と五十七年だけを比べますとふえておりますが、五十八年は処分件数ゼロでございますので、どうしても処分件数は年度によって偏りがございますので、傾向値で見ますと、ふえたというふうには考えておりません。
○志苫裕君　今のは建設業法による処分ですね。それでは指名停止等も含めたらどうなっていますか。
○政府委員（豊蔵一君）　建設省の発注官庁としての立場からの御説明を申し上げさしていただきたいと思います。
　まず第一に、五十六年のいわゆる静岡事案というようなものが起こりましてから、建設省の直轄工事の発注に関しましては、公正取引委員会あるいは警察等によりまして談合事案として取り上げられた事例はございません。ただ、建設省に登録しております業者が、他の事業主体の方々の発注に関連いたしまして独占禁止法違反あるいはまた談合罪によりまして起訴されるといったような事例がございまして、そういうような場合に、私どもの方でもこれは指名回避あるいは指名停止といったような措置をとらせていただいておりますが、その件数を申し上げますと、五十六年度におきましては五十五件、五十七年度におきましては二十二件、五十八年度におきましては七件と、このように相なっております。
○志苫裕君　検査院、受注者は調べられないから談合であるかどうかわからない、こういう答弁ですが、角度を変えましょう。
　検査院が見て、例えば前に検査報告がありましたように、設計見積もりを誤った、そうしたら、誤ったまま落札をしたというようなケースはどうですか。
○説明員（佐藤雅信君）　会計検査院が、最近の例でいきますと、五十六年度、五十七年度の決算検査報告の中で、今御指摘のような工事費に積算過大があったというふうに認めまして不当事項として指摘いたしましたもののうち、一回の入札で落札側が予定価格に接近しているという事例が両年度とも若干ございます。
　この一例を申し上げますと、これは新聞等であるいはもう御存じかと思いますが、五十七年度の決算検査報告に掲記されております中に、防衛施設庁の那覇防衛施設局で給油所の設備工事の積算に当たりまして、タンク室のモルタル工費の算定において一平方メートル当たりの単価を採用すべきところを一立方メートル当たりの単価を採用したために、契約額が三千五十万円でございましたが、これが約七百十万円割高になったという事例がございます。ただ、先ほど申し上げましたように談合があったかどうか、これは私どもではわかりません。
　以上でございます。
○委員長（西村尚治君）　佐藤二吾君の関連質疑を許します。佐藤君。
○佐藤三吾君　建設大臣、始関さんが建設大臣のときだと思うのだが、ちょうどこの時期、私は決算委員会で談合問題を取り上げまして、いわゆる要請職員、各県の土木部の部課長の技術職員、これらが各県を持ち回りで動いておる、この問題について現状はどうなっておりますか。
○国務大臣（水野清君）　建設省の要員が地方自治体の土木系の大事に関与をしているかどうか、そういうようなお話だと思いますが、地方公共団体の土木系の人事というものは、大体地方公共団体に適任者がなくて、地方公共団体の長の方から推薦の依頼のあったものに対しては、建設省の方として適格者と認められる者を推薦してはおります。いずれにいたしましても、これらの人事は都道府県知事の任命に基づいて行われておりますので、建設省としてはそれ以上の介入はしないつもりでございます。
○佐藤三吾君　今、要請職員は全体でどのくらいですか。
○政府委員（豊蔵一君）　昭和五十八年の十月の資料でございますが、都道府県におきます部長クラスのポストには、その県の方がついているケースが五七・九％、七十のポストになっておりまして、ほかの県からおいでになったり、あるいはまた建設省から出向しておるというようなケースが四二・一％、五十一件というふうに相なっております。また、課長さんのクラスでは、やはりその県の出身の方が六八・六％、二百七十一名、それから他の県あるいはまた碓設省から出向しておりますのを含めまして三一・四％、百二十四名、このように州なっております。
○佐藤三吾君　私はなぜこの問題を取り上げているかといいますと、今建設大臣が言ったように、この職員については各県の知事から要請があって建設省はあっせんしておるんだと、こういう言い方をしますが、しかし姓前はそうかもしれませんが、実態はそうじゃない。それなら例えば知事会とかブロックの知事会で協議すればいいことである。ところが、建設省がそういうことをやっておるがゆえに、職員については言うなら事実上登録されたような形になる、登録されたようなのがもし建設省ににらまれたらやっていけない、こういう事態が私は生まれておると思うんです。現に五十六年のときには、御承知のとおりに大分県では土本部長が渡海建設大臣によって首を切られている。これもそこにあるわけです。なぜそれを切らしたのかということで追及すると、これは、建設省の技術職員というのは建設省と顔のつながりがなければもう役に立たない、転用がきかない、こういうことで事実上知事のいわゆる人事権というのがそこでストップになる。これは耕地関係も同じです。この点については私は改めるべきだということを当時言っておったんですが、自治、建設大臣の答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（水野清君）　地方自治体の先ほど申し上げました土木系の方々の人事というのは、姓前論のようなことを申し上げましたけれども、事実上、各都道府県の知事あるいは市長などから要請があって出しているわけであります。そして必ずしもその人が力があるから、ないから、その人がおるから予算がつくとかつかないとかということでは、まあそういうふうに言われている面もございますが、確かにそういうふうに世間一般では、あれは建設省から来たから予算がたくさん取れるとかなんとかいうようなことを言われている面もございますけれども、同時にこれは、先生御承知のとおり、予算獲得というのはなかなか単なる土本部長あたりでできることではございませんので、ある意味では、これは国会議員の先生方でも、私でも建設大臣になる前は建設省に陳情書を持っていって頭を下げましてやったりなんかしておりまして、必ずしもそういう人事と結びついたことではないと私の方は認識をしておりますし、万一またそういうようなことがあればこれは大いに是正をさしたいと、かように思っております。
○国務大臣（田川誠一君）　佐藤さんおっしゃったような傾向はやっぱり私どもも認めないわけにはいかないと思うんです、あると思うんですね。こういう問題が起こってくるのは、先般来お話がありましたように、やっぱり補助金行政というのが非常に強く残っていると。こういうことが改正されない、なかなか一遍にのけられないというところにもありますし、許認可専務がまだ中央にこびりついているというようなところからきている問題であって、そういうところを根本的に直していきませんと、なかなかこういうことを一挙に直していくというのは非常に無理じゃないかと思うんです。そういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　私は、これは建設大臣、自治権とのかかわりを持ちますから、やはり早急に、少なくとも事前協議を知事としなければ人事が異動できないということだけはやめてもらいたい。その点をひとつこの際強く申し上げておきたいと思います。
　ところで、今年の天下りを見ますと、人事院の審査だけでも二百六十七ですが、約三千人、課長職以上の退職者の中で事実上布庁があっせんをして天下りが行われておる。このことがこの際にも問題になりましたが、談合その他の業者との癒着のパイプ役を果たしている。これは文部省もそうですが、そういう意味で、これはやめるべきだというのが当時の倣い世論であったし、意見でもあったわけですが、今度は定年制ができました。定年制が六十歳まで身分を保障するということにもかかわらず、これらがなお続けられていることについては、私はまことに遺憾に思うんです。そういう意味で、特に多い大蔵、建設、厚生、文部、各大臣の見解を聞きたいと思います。そして最後に、内閣官房長官のひとつこの天下り大事に対する御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私も今度大蔵大臣になりまして、今まで大臣になって、自分が一番年寄りだったことは今度が初めてでございます。その点、我が大蔵省を見ましても、幹部職員で大正生まれが私と事務次官と二人、こういうような状態になりました。したがって、例えば岸信介先生とか椎名悦三郎先生とかそういう人は大体四十歳と四十一歳で事務次官になっていらっしゃる。あのころから見るいわば平均寿命ですか、そういうものの伸び方からいたしますと、やはり徐々にそういう方向に来ておるということにはなるではないかというふうに考えております。
　しかしながら、全部を六十歳に仮に張りつけるといたしますと、いわゆる新陳代謝、活力、そういう問題で、やっぱり皆さんが六十までということは必ずしも適当ではないというふうにも感じております。したがって、次は天下りと、こういうことになりますが、そのいわゆる天下りというものは、我が方なんかも、佐藤委員御承知のとおり、金融機関の方が率直に言って数は多うございます。これはいわゆる天下りじゃございません、再就職先と両方のために、私は、その人が公務員であられたときに培われた経験、知識というものが両者のために非常にちょうど調和していいという面は、またこの再就職の場合に大いにあり得ることではないか、こういう感じがいたしておるところでございます。
○国務大臣（水野清君）　五十八年におきます建設省の課長以上の退職者で人事院の承認を得まして民間企業に就職した者は四人ございます。建設省職員が在職中の、今大蔵大臣も申されましたが、そのポストで得た知識とか経験というものが、やっぱり第二の人生の際にはある程度これが生かされて初めて第二の人生ができるわけでありまして、退職後どうしても関係した建設会社とかそういったところに就職をするのは、まあ本人の生活という問題もございますから、ある程度はひとつお認めをいただければと思っておるわけであります。ただ、在職中の職務に関する営利企業に対して何か特別なものを与えておいて、それをまた退職後に利用するというようなことについては、これは厳正にひとつ点検をしていきたいと思っておりますし、御承知のとおり人事院規則その他で退職後二年間はそういうものにつけないようになっておりますので、事実上今の行政のいろんな変化から申しまして、二年間というタイムラグというのは、私は、在職中のいろんな知識がそのまま企業に入ってその企業の利益に直接つながるということも割合に少ないのではないだろうかというふうに思っておりますが、今後とも公正な措置を講じていくように努力をしていきたいと思っております。
○国務大臣（森喜朗君）　お尋ねの昭和五十八年度におきまして、文部省関係者で承認を得まして営利企業へ就職した者は二十八名でございます。うち十三名は人事院の承認、他の十五名は人事院の承認権限の委任によりまして文部大臣が承認をいたしております。承認に当たりましては、ただいま建設大臣が御答弁申し上げましたように、当該企業等への関与におきまして、離職前五年間に契約関係があるかどうか等慎重に検討してこれを行うことといたしております。なお、二十八名の内訳といたしましては、本省関係が二名、大学の事務局等が十二名、教官関係が十四名でございます。
　なお、六十歳定年に対する考えをということででざいましたが、文部省といたしましては、定年制施行の本年度末にふきましては大変多くの該当者がございまして、二千九百九人でございます。通常年の約三倍ということになることを考慮いたしまして、特例定年、三年を限度とする勤務延長、定年退職者の再任用という措置が定められておりますので、この特例制度の活用、後任補充の円滑な措置等十分配慮しながら、また国立大学の教育研究という面もございますので、これらに支障のないようにして十分に配慮しながら進めていきたいと、こう考えております。
○国務大臣（渡部恒三君）　厚生省の昭和五十八年の本省課長以上の退職者数は十三名。退職者の就職先は、国家公務員特別職二名、国際機関一名、特殊法人三名、公益法人六名、その他一名。つまり、国家公務員法の定めによって人事院の承認を得て民間会社に行った者は一名でありますが、これは本人がすぐれた技能を持ってどれを評価されて行ったもので、私は問題が全くないと、こう承知いたしております。
　ただ、今、佐藤先生から御指摘のことを考えてみますと、人生五十年どこう言われておった時代から、今、人生八十年になろうとするわけでありますから、役所の方を五十四、五歳でおやめになる、後進に道を譲る。それから、健康な体で頭もはっきりして、家に帰って寝てばかりいるわけにもいかないでしょうから、やはり再就職の問題というのは出てくることでありますし、また今後の高齢化社会ということを考えれば、健康で元気なうちは世の中のために一生懸命働いてもらうことが望ましいわけでありますから、今後定年制の問題とか、そういう有機的に考えて、役所の人は天下り先ばかり考えているなどと言われることのないように、しかも役所で働いたすぐれた技能なりあるいは知識なりを世の中のために明るく役立てていけるようなことを私どもは考えていかなければならないと、こう思っております。
○国務大臣（藤波孝生君）　国家公務員の営利企業への就職につきましては、審査機関であります人事院が国家公務員法の趣旨にのっとって厳正に審査に当たっている、こういうふうに今考えているところでございます。
　個々の公務員の立場に立って考えてみますると、先ほど来各大臣から御答弁申し上げましたように、いろいろと第二の人生をどう生きるかというようなことについて考えてみまして思いをいたすところもあるわけでございます。憲法には職業選択の自由なども与えられておるわけでございますし、その辺との兼ね合いをどうするかという問題はございますけれども、しかし国民の皆さん方を見ていらっしゃる目もあるわけでございますし、大体こういうものには常識的にというものがあるわけでございますから、常識的に考えて国家公務員の営利企業への就職というのが国民から見てこれは余りよくないなというような、ある限度を超えないようにやっぱり気をつけていくことが大事ではないか、こんなふうに考えておりまして、政府全体としてそんなふうに対処してまいりたい、また指導もしてまいりたい、こんなふうに考える次第でございます。
○志苫裕君　公正取引委員会、先ほど独禁法上のガイドラインを設けた旨の御報告がございました。少しこれについてお伺いをいたしますが、まず、新たに設けられた理由、目的は何ですか。
○政府委員（高橋元君）　先ほども申し上げたことでございますけれども、公共工事のいわゆる入札談合事件というものにつきましては、一定の取引分野における競争の実質的制限に当たるということで、これは独禁法の三条または八条によって適正、厳正な処置をとってまいったわけでございます。
　ところで、昨年の三月の予算委員会でもお答えをいたしましたけれども、独禁法は必ずしも理解が十分になされていないと考えられる面がございます。と申しますのは、一口に五十万という多くの業者の方がおいでになって、具体的な入札に参加の場合に、どのような行動をとったらいいのか、どこまでが禁止された範囲なのか必ずしも十分御理解が及んでいないという面がございます。殊に中小の事業者の方が九九％以上でございますから、その建設業界における一種の何と申しますか、混乱というものは避けがたいと思ったわけでございます。そこで、具体的に建設業界の実態に即して各般の御意見も伺って、五十四年に出しておりましたいわゆる一般の団体ガイドラインというものを建設業界の実際の行動の態様に即して改めて書き直したものを出したということでございます。したがって、これは独占禁止法の枠内で、五十四年の一般ガイドラインの延長線上でつくったものでございまして、五十四年の一般ガイドラインと同様、例えば受注予定者を決定いたすとか、入札価格を決定いたすとか、そういうことにつきましては独禁法違反であるという考え方を変えてはおらないわけでございます。
○志苫裕君　まあわかりやすく、国民も聞くんでしょうから、一つ何々、二つ何々という理由を言ってもらった方がいいんですよ、長々したセンテンスにしなくてもいいですから。
　それで、本当は概要をお伺いすれば一番わかりやすいんでしょうが、私は知っていますからあえてお伺いしませんが、まず公取委員長、これは各閣僚もそうですが、この問題は、どうして談合をなくするか、談合をやりにくくするためには何を選択するかということが核心だったんですよ。談合をなくするにはどういうことを選択するかと、しかも事柄がもう政治の問題になっておるということで、いわば世論も沸騰したわけであって、私はこのガイドラインを読んで感ずるのは、どうもそういう脈絡は感じられないということをまず冒頭に申し上げておきまして、ちょっと聞きますが、原案から数次の改訂が行われたんでしょう、巷間いろいろな話も伝わってきますから。文章は短いけれども、短い文言の中に実にたくさんの意味が込められておる。もう何でもかんでも入っているという感じね。どうにでも読めるというあいまいさがこの文章にはつきまとっています。その辺がいかにも建設業界らしいけどもね。
　まず、聞きますよ。ここで言っていますね、建設業の諸特性、実態、これで指針をつくったとなっています。建設業の諸特性と実態を言ってください。
○政府委員（高橋元君）　ガイドラインの前文にも申しておりますように、「公共工事に係る建設業は、単品受注請負型産業であり、そのほとんどが中小企業であって、競争が激しく、採算性を度外視した安値での受注も一部にあるとの指摘もあることから、指名制度や予定価格制度をその内容とする官公庁の発注に係る競争入札制度の下にあること等の公共工事に係る建設業の諸特性を勘案」して、一般ガイドラインを踏まえて、建設業の実態に即した形で指針を定めたわけでございます。
○志苫裕君　だから、建設業の実態というのはどういうことなんですか、談合に即して話してください。
○政府委員（高橋元君）　通常、独禁法の対象になります談合行為と申しますか、今、三条違反のカルテル行為と申しますのは、製造業というのを典型的に頭の中に置いておりまして、見込みで生産をいたしまして在庫をたくさん持っておる、しかも、つくりますものが大体同種のものを多量につくるという場合が主でございます。建設業の公共工事に係る契約というのはそれといささか性格を異にしておりまして、継続的に発注が予定されるというものではない。しかも、一つ一つが違ったものをつくって納入するということをその本質としておるわけだというふうに理解しております。
　そこで、建設業の請負契約ということになりましょうか、建設業に係る契約の特色というものに着目をして、しかも五十万と言われております業者の方々の理解しやすい文言で書くということに苦心をしたわけでございます。
○志苫裕君　どうもあなたの答弁はわかりにくい。私がかわりに言えば、ここに書いてあることは、一つ、単品受注請負産業であること、二つ、ほとんどが中小企業であること、三つ、出血受注競争があること、四つ、指名制、予定価格制による契約の片務性があることというのが特性というんでしょう。なぜそういう答弁をしないんですか。
○政府委員（高橋元君）　ガイドラインの前文を読みましたときに今お示しのことはお答えをしたつもりでございますが、表現が適切でなければ、ただいまの御指摘の趣旨が趣旨でございます。
○志苫裕君　そういう特性があり、それから先ほどあなたが申し上げた実態があるので、建設業は談合が普遍的に行われており、談合の必然性、不可避性があるということなんですか。
○政府委員（高橋元君）　談合に必然性があるという考え方は私ども全く持っておりません。一定の取引分野における競争の実質的制限ということで、これは独禁法で禁止しておることでございますから、受注予定者を決める、入札価格を決める、それから入札の場から特定の事業者を排除する、そういうことはすべて独禁法の三条または八条違反であるという見解は明らかに申し上げておきたいと思います。
○志苫裕君　念のために聞きますが、この談合についての公取の見解はいささかも変わっていないんですね。念を押します。
○政府委員（高橋元君）　お尋ねのとおりでございます。
○志苫裕君　それじゃ、いずれまたこの問題は、前の公取委員炭との答弁の食い違いがあるかないかは後ほど検証します。
　そこで、違反の例示というのが普通だと私は思うんですが、違反とならない例示というのも珍しい。抜け道教えますという文章の感じなんだな。その点はどうなんですか。
○政府委員（高橋元君）　情報提供活動、経営指導活動、これらは一般的な考え方で申しますと、事業者の合理的な経営判断を助けるのが情報提供活動である、それから構成事業者が自主的な判断に基づいて事業の改善を図るに役立つものが経営指導活動である、こういう考え方をとっておりまして、これにつきましては事業者団体のガイドライン以来各業態を通じて同じであります。ただし、情報活動または経営指導であっても、競争制限行為につながっていく場合、この場合は排除される、これも一般の業態と同じ考え方であります。
　そこで、今回取り上げましたガイドラインは、情報活動なり経営指導活動というものが適法に行われる範囲の限界を書いておるわけでございまして、それがいわゆる談合という形で入札予定者を決める、または入札価格を決める、そういうことにつながった場合には、たとえ許されている、ここに独禁法違反とならないと書いてあります各十六の行為態様につきましても違反になるということを明らかにしておるつもりでございます。
○志苫裕君　五十八年十二月二十三日の日経に、すっぱ抜きでしょうが、原案と称するものが出ました。これによりますと、違反事項は四項目の例示になっています。これが最終的には一つのセンテンスになっていますね。そして、違反とならない事項の例示というふうに書きかえられておるわけね。だから私は、これこれこれこれは違反になりますよというのは普通ありそうなことだ、これこれは違反にならないという例示はおかしいということと同時に、この四項目の違反事項というのが一つのセンテンスにまとめられたということはどういう意味を持つんですか。四つのうち一つでもさわれば罰則、こうなるのか、四つ全部にさわらなければ罰にならない、どっちなんですか。
○政府委員（高橋元君）　四つの項目というものをまとめて一つの文章にしたわけでございますから、したがって独禁法違反になるというケースについては、十二月二十三日と今お話がございましたけれども、当初から表現の問題は別といたしまして内容的には変わっておりません。
○志苫裕君　この文章、「一定のルールを定める等により受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこととならない限り、独占禁止法に違反することとはならない」。入札価格を決定したりするようなこととならない限り、その前に一定のルールを定める等四つの項目が一本の文章になっていますね。だから、一番最初があってもけつがなければいいとか、真ん中があっても前がなければいいとかというふうに読むんですかと聞いているんですよ。
○政府委員（高橋元君）　典型的な行為態様をそこに書いたわけでございますから、一定のルールは競争の実質的制限の要件でないわけでございますから、一定のルールのない談合でありましても、その場合には法違反になる。それから、するようなことという場合に二つしか書いてないではないかというお話でございますけれども、例えば入札の場から競争事業者をゆえなく排除するというような行為は「ようなこと」の中に含まれて、これも競争の実質的側隈であるという理解でございます。
○志苫裕君　何でそういうわかりにくい文章にしたんですか。
○政府委員（高橋元君）　これは典型的な行為をはっきり書いて、それがここにございますように、「競争入札において、一定のルールを定める等により受注予定者又は入札価格を決定したりするようなこととならない限り、」ということで、表現としては足りるという判断でございます。
○志苫裕君　それで聞きますがね、建設省に聞きましょうか。さっき建議業の特性があるので、こういうふうにガイドライン、一口にいうと緩めた、違反にならないケースを挙げたと。単品受注型産業、ほとんど中小企業、出血受注競争、契約の片務性ということについて、例えばダンピングの問題からいきましょうか、ダンピングの実態はあるんですか。
○政府委員（台健君）　どういう行為をダンピングと称するかは問題でございますが、建設省が最低制限価格あるいは低入札価格調査におきますところの調査基準価格を下回る入札価格、または予定価格の八〇％を下回る入札という線を引いて、都道府県と市町村の発注工事を対象といたしまして、昭和五十六年度と五十七年度の各上半期における入札実態を調査したことがございますが、五十六年度の上半期の調査によりますと、これに該当する件数は九百二十三件で、全発注件数に対しまして〇・九四％でございました。
○志苫裕君　五十七年の三月十三日の予算委員会では、ダンピング化が起こるというふうなことが一般論として言われるけれども、実態としてそのようなことは把握されていない、もう一方で、予定価格と落札価格とのこれは九九・八％であるという答弁がなされているじゃないですか。今のこととはどういう関係になるんですか。
○政府委員（台健君）　先ほどの御指摘は官房長の答弁だと思いますが、静岡事件等を契機といたしまして、中央建設業審議会で審議していただきます際に、実は指名業者数を建設省におきまして、五十七年度から試行といたしまして指名業者数をふやす措置をとったわけでございますが、その指名業者数をふやす前と後とで先ほど申しました意味のダンピング的な行為に該当する件数があるかないかを調査した結果のうちの前半部分を申し上げたのが先ほどの結果でございまして、御指摘の答弁はそれ以前の静岡事件のときの審議の答弁というふうに理解しております。
○志苫裕君　そうすると、あの議論があったので談合が少なくなって、いわばたたきが行われて出血受注が多くなったという認識なんですか。
○政府委員（台健君）　先ほどは半分申し上げましたのですが、昭和五十六年度の上半期の該当件数が九百二十三件で、全発注件数に対しまして〇・九四％でございました。五十七年度の上半期と申しますのは、多くの発注者が指名業者数をふやす制度を採用した後でございますが、そのときの件数は千八百三十八件で、全発注件数に対しまして二・〇一％となっておりまして、倍以上の増加数になったわけでございます。これは直ちにダンピング、出血受注がふえたというふうに即断するわけにはいきませんが、そういう傾向にあるというふうな数字というふうに理解しております。
○志苫裕君　公取はそのように見ているんですか。
○政府委員（高橋元君）　たたき合いの実態については、私ども必ずしも正確に把握しておりません。建設省の御意見を今伺っておるところでございます。
○志苫裕君　建設省がそう言っておるから、そういうことなんだろうということなんですか。
○政府委員（高橋元君）　一件一件の公共工事の入札の場合の落札価格というものを私どもは正確に把握するだけの能力がないわけでございます。したがって、著しい事例があるかどうかということを建設省に伺っておるというふうに申し上げております。
○志苫裕君　公取委員長、まことに恐縮ですが、談合人にも論理があるようでありまして、業者側の言う談合の論理はどういうものだと御理解しておられますか。
○政府委員（高橋元君）　一昨年の三月の十三日だったと思いますが、前の橋口委員長からお答えをしておったはずでございますけれども、先ほど委員からお示しのありましたように、例えば片務性でございますとかダンピング請負産業でございますとか、指名制度がある、予定価格制度があるから、したがって公共の請負の国の利益が侵されるものでない、そういう御主張がありますけれども、それについては公正取引委員会としては競争の実質的制限にあって、即公共の利益に反するという見解を申し上げておりまして、今も同じ考え方でございます。
○志苫裕君　いかなる談合もそれが競争を実質的に側限する限り、例外なく違法である、この見解でよろしいですね。
○政府委員（高橋元君）　具体的なケースについて、そのような事柄が指摘されますならば、おっしゃるとおりであります。
○志苫裕君　実際的に拘束力のあるやり方を反復継続して行うこと、拘束力と継続性のあるルールが伴わなければ違反ではないという見解が一部にありますが、公取委員長の見解はどうですか。
○政府委員（高橋元君）　いわゆる偶発的な談合についてのお尋ねかと思います。
　先ほども申し上げたことでございますが、ルールの存在は競争の実質的制限が成立する場合の必須の要件ではありません。したがって、偶発的な談合でもケース・バイ・ケースで判断するのが原則でございますけれども、例えば個別の入札談合行為であっても、背後にルールがある場合はもちろん、ルールが全くないものでも相当程度の規模である、または地域経済に与える影響が大きなものである、こういう場合には独禁法上問擬される。この点も一昨年、前の委員長からお答えしておるとおりの考え方であります。
○志苫裕君　この若干、「記」以下の事業者の計画的な事業の実施というのは、事業者が計画的に受注をすることであり、それに役立つ団体の行動というのは談合のことじゃないんですか。
○政府委員（高橋元君）　経営指導または情報活動、これが即談合になるというふうには考えておりませんので、それは例えば構成事業者の事業の改善を図るのに役立つ、または事業者の合理的な経営判断を助ける、そういう意味でむしろそれ自身違反となるおそれはない、しかしながら、それがいわゆる受注予定者の決定なり入札価格の決定ということを通じて競争の制限になるならば、情報活動でも経営指導活動でもどちらも違法になる。そういうことをこのガイドラインには書いておりまして、今お尋ねのような事柄は私たちとしては考えておらないわけであります。
○志苫裕君　発注予定工事に関する情報というものには当然に価格に関する情報も含まれると思わなければなりません。価格に関する共通の認識がそうすれば形成されます。この点はいかがですか。
○政府委員（高橋元君）　私ども承知しております限りで申しますと、発注予定工事に関する情報ということは、東京都の場合を取り上げますと、予算でおおむね公表されたようなものとなっており、さらに一カ月前にその内容は正式に公表しておるという事例もあるようでございます。発注予定工事に関して発注官庁側に予定価格が事前に知れ渡っておるということは、これは制度的にはない、あり得ないということだと思いますので、私どもは発注予定工事に関する情報としては、その価格に関する情報は入っていないという理解をしておるわけであります。
○志苫裕君　そうしますと、価格について共通の認識が醸成されるようになれば、それはカルテルですね。
○政府委員（高橋元君）　醸成されるかどうか、具体的なケースについて判断すべきことだと思いますが、共通の、つまり価格カルテルまたは受注予定者の決定カルテルがあるという事態が認定できますならば、それはお尋ねのようにカルテルであるということであります。
○志苫裕君　事業者団体には任意団体も該当しますか。
○政府委員（高橋元君）　独禁法の二条で事業者団体を決めておりますので、任意団体であっても、法人格を持っておりますものでも、いずれの場合も事業者団体になり得るというものだというふうに考えております。
○志苫裕君　二十四条の事業協同組合のことをこの機会にガイドラインに入れなかった理由は何なんですか。
○政府委員（高橋元君）　これは既に五十四年の一般ガイドラインの中で協同組合の活動というものが具体的に著かれておるわけであります。それを参照していただくということで繰り返さなかったわけであります。
○志苫裕君　個別の談合、すなわち第三条が盛り込まれていないのは、従来と同様の取り扱いだという意味ですか。
○政府委員（高橋元君）　ルールのない、いわゆる偶発的な談合行為というものについての法的見解は、従来と同様であります。
○志苫裕君　そこで通産大臣、実は中小企業が多くて五十二万もあるという。しかし、業界に特性のない業界はないんでして、みんな特性はあるんです。だけれども、これは中小企業が五十二万もおるということなんです。しかし、中小企業が一億円で三百人以上といいますと、田舎の県なんかへ行きますとこれは大手なんですよ。そんなわけで、中小企業に幾らか官公需の仕事を分け与えるというこの法律は、事実上、田舎でいうと大手へいっちゃいます。これが建設業の実態であることは間違いがない。となりますと、事業の確保といいましても、中小企業の中の中とか中の人とか、こういうものを持ってこないとなかなか現実に合わないという問題がありますが、この点どうお考えですか。両方答えてください。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　それは中小企業の定義の問題だと思うんでございますが、建設業関係、そのようなことが確かにあると思います。しかし、一般的に中小企業一億円以下の、現実に一億の資本であっても従業員が五人というような企業がありますし、あるいは中堅企業をどう扱うかということもありますし、中小企業をどういうふうに定義づけるかということは非常に難しい問題であると思います。しかも、建設業の場合に一億円以下であっても中小企業であると、今まで通産省としてやってきたということになれば、それをもしも変えるということになったとしたら、これは中小企業政策の後退というようなこともあり得るわけでございまして、この問題非常に難しく、総合的に今中小企業政策審議会の定義改定問題小委員会で検討してもらっているところでございます。
○志苫裕君　最後にしますが、公取ね、ガイドラインは建設業が中小企業であることの特性に着目していることについて私も幾らか同感するものがあります。であれば、なおさらにいわゆる大手の企業団体にはまさに適用の必然性はない、規制を緩める必然性は全くないということについて御答弁をいただきたいということと、警察にお伺いしますが、このガイドラインによって全体の雰囲気、談合に対する雰囲気が変わることは間違いないと思う。にもかかわらず、警察の談合に対する対応は変わらないかどうか、最後にお伺いします。
○政府委員（高橋元君）　先ほどもお答えしておりましたけれども、今回の公共工事のガイドラインは十六項目でありますけれども、その中で十項目は情報提供活動と経営指導活動を内容としております。こういう事柄は必然的に中小企業に関係が一番深いというふうに思います。そういう意味で、当初中小企業が九九％に達しておるということからわかりよいガイドラインをという趣旨は達成されておると思いますし、法のもとでは企業規模の大小によってカルテルが許されるということはないわけでございまして、そういう意味で中小企業の方も含めて、これによってよりわかりよいガイドラインができたというふうに考えておるわけであります。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えいたします前に、先ほどの数字、ちょっと間違っておりましたので訂正させていただきます。
　談合の検挙件数で五十七年、五十八年で二十件と申し上げましたが、十六件でございまして、現在やっておりますのが四件、合わせて二十件と、こういうことで訂正をさせていただきます。
　それと、お尋ねの警察の取り締まりの姿勢でございますが、ただいまお話ありました指針は、これは独禁法上の指針でございまして、警察の談合罪の取り締まりにつきましては、刑法の構成要件に該当するか否か、これを証拠工事実をつかんで明らかにしてまいるという従来からの方針に変わりございません。
○委員長（西村尚治君）　以上で志苫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十五分散会
昭和五十九年四月三日（火曜日）
　　　　—————————————
　　昭和五十九年四月三日
　　　　正午　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後零時十四分開議
○議長（福永健司君）　これより会議を開きます。
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　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）の趣旨説明
○議長（福永健司君）　この際、内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。厚生大臣渡部恒三君。
　　　　〔国務大臣渡部恒三君登壇〕
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　我が国の医療費は、人口の急速な高齢化、疾病構造の変化、医学医術の高度化等により根強い増加傾向を示す一方、経済成長は鈍化し、今後医療費と国民の負担能力との間の乖離が拡大していくおそれがあります。
　また、厳しい国家財政の状況下で、国庫による各医療保険制度間の不均衡の調整機能を維持することが困難となってきております。このような状況に的確に対応し、本格的な高齢化社会に備え、中長期の観点に立った医療保険制度の改革を行うことは緊要の課題となっております。
　今回の改正は、このような情勢を踏まえ、医療保険の揺るぎない基盤づくりを進め、すべての国民が適正な負担で公平によい医療を受けることができるよう、医療費の適正化、保険給付の見直し、負担の公平化を三本の柱とした制度全般にわたる改革を目指したものであります。
　改正案の主要事項について、概略を御説明いたします。
　第一は、医療費の適正化のための改正であります。
　保険医療機関等の不正不当を排除するため、診療内容が適切を欠くおそれがあるとして重ねて厚生大臣等の指導を受けている保険医療機関等については、その再指定を行わないことができることとし、また、不正請求による処分を逃れるために保険医の登録を取り下げる等の場合については、再登録等を行わないことができることとしております。
　さらに、社会保険診療報酬支払基金の主たる事務所に特別審査委員会を新設し、極めて高額の診療報酬請求書等について重点的な審査を行うこととしております。
　第二は、医療保険における給付の見直しであります。
　まず、被用者保険本人の給付率を改定することとしております。
　現在、被用者保険本人の給付率は十割、その家族は入院八割、外来七割であり、また、国民健康保険の給付率は、世帯主、家族とも入院、外来七割となっております。このような給付率の格差を漸次縮小し、全国民を通じて公平化を図っていくとともに、かかった医療費の額がわかりやすくなること等により医療費の効率化が促進されるという見地から、被用者保険本人の給付率を昭和六十年度までは定率九割、昭和六十一年度からは定率八割に改めることとしております。なお、これに伴い、現行の初診時一部負担金及び入院時一部負担金は廃止することとしております。
　また、受診時の自己負担額が過大とならないよう、被用者保険本人についても、その家族や国民健康保険の被保険者と同様の高額療養費支給制度を設けることといたしております。
　次に、療養費の支給に関する改正であります。
　新しい医療技術の出現や患者の欲求の多様化等に対応し、高度医療や特別のサービス等について保険給付との調整を図るため、療養費制度を改正するものであります。これは、高度の医療を提供すると認められる特定承認保険医療機関において療養を受けた場合や、保険医療機関において特別の病室の提供等厚生大臣の定める療養を受けた場合に特定療養費を支給するものであります。なお、この療養費については、被保険者への支給にかえて、直接医療機関に支払いを行うことができることとしているほか、被保険者が支払った費用については、領収証の交付を義務づけることとしております。
　第三は、医療保険制度の合理化等による負担の公平化であります。
　まず、退職者医療制度を創設することとしております。
　事業所の退職者は、退職後、国民健康保険の加入者となるため、給付水準が低下し、また、その医療費の負担は、主として国庫と自営業者や農業者等他の国民健康保険加入者に依存することとなるという不合理と不公平が生じておりますので、これを是正するため、退職者医療制度を創設することとしたものであります。
　すなわち、これらの退職者及びその家族を対象に、市町村が国民健康保険事業の一部として事業を行い、給付率は、退職者本人は入院、外来八割、家族は入院八割、外来七割とし、また、高額療養費支給制度を適用することとしております。この医療給付に要する費用の負担は、退職者及びその家族の支払う国民健康保険の保険料と現役の被用者及び事業主が負担する拠出金により賄うこととしております。
　次に、国民健康保険の国庫補助に関する改正であります。
　退職者医療制度の創設等による市町村国民健康保険への財政影響等を考慮し、市町村に対する国庫補助を現行の医療費の百分の四十五から医療給付費の百分の五十へと変更するとともに、国庫補助の財政調整機能を強化することとしております。さらに、国民健康保険組合に対する国庫補助についても、補助対象を医療費から医療給付費に改める等所要の改正を行うこととしております。
　第四に、日雇労働者の健康保険の体系への取り入れに関する改正であります。
　日雇労働者健康保険制度を廃止し、日雇労働者を健康保険の日雇特例被保険者とするとともに、その給付内容及び保険料については、就労の特性を考慮し、一般の被保険者と実質的に均衡のとれたものとなるよう定めております。
　また、国庫は、政府管掌健康保険の事業所の日雇特例被保険者に係る給付費等について、一般の被保険者についてと同一の補助率により補助を行うこととしております。
　なお、廃止前の日雇労働者健康保険事業に係る累積収支不足については、借り入れをすることができることとし、その償還を一般会計からの繰り入れにより行うことができることとしております。
　以上のほか、保険料負担の適正を図るため、標準報酬等級について所要の調整を行うこと、船員保険法、国家公務員等共済組合法等の共済組合法についても、健康保険法に準じた改正を行うこと等の改正を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は本年七月一日からとしておりますが、退職者医療の拠出金等に関する重要事項について社会保険審議会の意見を聞くこと等については公布の日から、また、標準報酬等級の改定については本年十月一日からとしております。
　以上が、健康保険法等の一部を改正する法律案の趣旨でございます。よろしくお願いします。（拍手）
　　　　　—————・—————
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（福永健司君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。村山富市君。
　　　　〔村山富市君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　村山議員にお答えをいたします。
　まず第一は、今回の健康保険制度の改正は選挙中の公約と違うではないかという御質問でございます。
　この医療保険の改革案は、厚生省原案に対する国民の意見をよく聞き、幅広い観点から再検討し、再調整して提出したものなのでございます。例えば、初めの原案におきましては、本人二割負担ということでございましたが、今回は初めの二年一割負担というふうに改革を加えた。あるいはビタミン剤の給付とか本人に対する食事費等につきましても、除外するという考えが原案にございましたが、それらも取りやめました。これらは、いずれも国民の皆様方の声をよくお聞きして、そのような手直しを行ったものでございます。
　次に、国民医療保険制度が崩壊するということでこれを改正するというのはいかぬという御質問でございますが、今回の改革案は、高齢化社会に備え、中長期の観点に立ちまして、医療費の規模を適正な水準にとどめること、それから給付と負担の公平を図るということ、これを中心に考えたものなのでございます。そして五十八年度の医療費の低い伸びは、老人保健制度を実施した、薬価基準の改正を行った、これらの施策によって行われたものでございます。五十九年度の医療費の伸びが低く見込まれておりますのも、今回の改革を織り込んだことによるのでございます。中長期の観点に立って医療費の規模を適正水準とするためには、やはり今回の改革はどうしても必要であると考えておる次第であります。
　次に、将来計画を示すべきではないかという御質問でございますが、中長期のビジョンにつきましては、現在厚生省におきまして、医療保険制度の改革あるいは医療供給体制の整備、健康づくり対策の推進等を含めて幅広い観点から検討を進めておるところであり、まとまり次第お示しいたしたいと考えております。
　次に、六十年度以降もマイナスシーリングを行うのか、これが社会福祉を圧迫しないかという御質問でございますが、今後の予算編成に当たりましても、「増税なき財政再建」を堅持していくという方針のもとに厳しい概算要求枠を設定して、あらゆる分野に聖域を設けることなく、歳出の徹底した節減合理化と規模の抑制を図ってまいらなければならないと思います。
　次に、このような改革を行うについては、国民のコンセンサスを十分に得た上で行うべきであるという御質問でございます。
　それはまさに御指摘のとおりであると思いますが、しかし今回の改革は、政府といたしましても、社会保障関係の各審議会の御意見も踏まえ、また国民の各方面の御意見も伺って慎重に検討したものであり、最善の案であると考えておりますので、これを撤回することは考えておりません。
　次に、医師の養成等につきまして、対話、問診等相談指導を行うような医師をつくるべきではないかという御質問でございますが、患者の立場をよく理解する心の優しい医師を育てることは大事であると思っております。特に、がんやあるいは内臓疾患等につきましては、非常に精神的な要素が大事であると思っております。単に数字とか写真、これも大事なデータではございますが、数字や写真等に頼るのみでなく、患者の精神性というものもよくわきまえた、またプライマリーケアを担うにふさわしいような医師の養成に今後とも努力してまいりたいと思っております。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣渡部恒三君登壇〕