○松田委員　その程度の覚悟でしか政府としては農業対策に対応しておられないのかなと、まことに残念に思いました。
　さて、冒頭にお聞きしましたような事態に日本の農業が立ち入らないためには、いろいろな対策が必要であります。このウルグアイ・ラウンド関連対策としてお取りまとめいただいている、項目としては、私、カバーされているのかなという気がいたします。
　しかし、それぞれの対策について二、三お伺いしたいわけでありますが、私は、何といっても一番大事なことは、いろいろあるけれども、本当に人が確保できるのか、農業に従事しようとする人たちが本当にいてくれるのか、このことと、僕は国際競争力を持てとまでは言いません、もともと不可能です。国土条件その他から考えて、日本の米が外国と競争できるなどというふうに思いません。思えません。また、そんなことは考えても無理だ。そこは認めた上で、しかし、それにしても今のこの農業の内外価格差の、特に土地利用型産業の典型であるこの米の内外価格差、後ほどまたこの点については御質疑を申し上げたいと思うのでありますが、そういったことを思いますと、いかに土地を集約化するか、いかに大規模経営をつくり上げるか、私は突き詰めていくとこの二つが一番大事だし、また一番難しい問題だ、こういうふうに思っているわけであります。
　そういう意味で、そういう気持ちでこの農地流動化対策とかあるいは農業内外からの新規就農者の確保対策というものを真剣に検討させていただきますと、本当にこんな程度のことでいいのかと私は思えてしょうがない。
　まあ戦後の農地改革を思い出すと、あれで小作農から自作農へと、あのときにせめてもうちょっと大きくまとめておいたらよかったな。そんなことを今思ってみても始まりませんが、しかし、そんなお話をしていましたら、当時農林省としては、あの農地改革、せめて三ないし五ヘクタールぐらいにしたかったということなんだそうですね。
　現在、我が国の二戸当たりの農用地面積一・四ヘクタール、アメリカ百八十九ヘクタール、百三十五分の一、まあこれはけた違いどころかよくやっているなと、かわいそうだなと、そう思える数字であります。また、その農地価格、これは円高のこともありますから比べにくいといえば比べにくいのですが、それにしても、十アール当たり日本は、これは九一年の数字しかないというので九一年の数字ですが、十アール当たり百六十五万一千円、アメリカ一万七千円、九十七倍。
　本当にけた違いの経営面積、けた違いの農地の高さの中で、一体どうやって、まあアメリカと互角に戦えなどとは毛頭初めから考えない、そんなことはもうとっくにあきらめた。しかし、それにしても、いかにも小さいこの農地をどうやって流動化し、そして本当に農業をやりたいという担い手にどうやって集約化していくか、これはすべての英知を結集しなければいかぬ、今、もう最後のチャンスだ、私はそう思います。
　そういう意味で、本当にこれで大丈夫なんですか、農水大臣。私は、こんな程度でと言ってはいけませんが、これはどう見てもほかにもいろいろあるんだろうと思うのです。払いただいた資料はこういう資料なんですけれども、この「ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策の概要」というのですが、農地を担い手に集約させようとする対策は、恐らくこの二番目に出ている「農地流動化対策」というところだろうと思うのです。しかし、こんな程度のことで果たして、しかもまだ、やろうとされる目標が、過去十年間の農地流動化実績のたった二、三倍に相当するという。今言いましたように、アメリカに比べたら百三十五分の一の大きさだと。一体、六年後にどんな農業に我々はしようとしているのかということも問題だが、しかし、二、三倍に相当する農地流動化を進めるということだって大変なんです。
　二段目の、大変だがというかこんな小さなことではいかぬと思うのだが、そんな小さな程度の目標さえこれで達成できるのか、そういう気持ちに私はなるわけでありまして、では一体何があるんだと、いろいろみんなに聞いてみました。なかなかいい知恵はないと言うんだ。どうなんですか、これ、農水大臣。
　みんなから聞いたことだけちょっと言っておきますが、税制面からの誘導策、何かないのか。あるいはここには財政的な措置とか、いろいろお互い地域で助け合って受け手の掘り起こし活動などをやって、農地利用の調整をやりやすくして、環境整備してあげるというようなことが書いてあります。それから、あとは農地保有合理化法人、それに対する支援等といったことが書いてあります。
　しかし思えば、例えば私の地域でいうと、何で農地が集まらないんだ。いや、それは農地といったって、いずれこれは宅地ですよ。私は百姓やろうなんてこんな農地持っているわけじゃありませんよ。いずれ値段が上がれば大事な財産です、宅地に転用して、かけがえのない財産、先祖からいただいたもの、そうしたいです。私の地域ではみんなそうおっしゃっているのです。だから、こういう方々に、おい、農地まとめろよと。いや、農地まとめろといったって、私たちは別にお百姓やろうなんてもう毛頭思っていませんよ。こういうところ、もうどうしようもないですね。私の地域はそうです。
　私は岐阜市というところです。町ですが、周りには田んぼがまだたくさんあります。しかし、そんなところでまとめろなんて言っても、もう話になりません。そうすると恐らく、私が住んでいない、まあ北陸か東北か北海道か、どこかそういう大きいところでしょう。あるいは私の地域でいえば岐阜県の南部、木曽三川の下流地域といったようなところです。そういったところでもどうだ、線引きが非常にルーズに運用されておる。ここは農地だよ、だけれども、いやまあいずれ何とかなるよ。これじゃ、それは農業をどうしてもやろうと思っている人たちがたくさんいる状態ならいいです、もう農業はみんな片手間です、我が岐阜県でいえば。そういう状況の中で農地の集約化などできっこない。一体どこの話かなと思うのです。
　私のところがそうだが、ほかの県では農地の集約化ができる場所があるのか。じゃ、集約化をするのなら、我が地の経験からすれば、よほどこの線引きを厳格に運用して、もうここは農地だ、絶対に宅地にはならないよ、せめてそんなことでもしっかりやらないことにはそれはとてもじゃないんじゃないかと私には思えてしょうがないのですが、しかし、これはそんなことを言ったってどうかな。
　いずれにしても、今まさに運用が私から見ればルーズだ。ルーズだからこそまた助かっているところもあるというのですね、町長さんや村長さんに聞くと。いや、むしろもっとルーズにしてくれという陳情もたくさん受けると。そういう悩みの中で、私自身、正直、御質問の要旨には、もっと線引きを厳格に運用して、いずれ宅地になるよなんという思いを断ち切れ、この悪循環を断ち切ったらどうだということを入れておきました。しかし、入れた後、きのういろいろ話してみると、なかなかそれも簡単じゃなさそうだ、こうおっしゃる。
　そんなことを思いますと、私、きょう具体的に何か提案したいなと思っていろいろ勉強したんですが、いい答えがありません。果たして、農林大臣、この程度で本当に、今政府が目標とされておる「過去十年間の農地流動化実績の二〜三倍に相当する農地流動化を進める」、こんな程度すら実現不可能ではないかと私には思えてしょうがないのです。ちょっとくどくなりましたけれども、しかし、これからの農業経営を本当に近代化、合理化していく上で第一の決め手は、この農地流動化を図って農地の規模を、まあ目標を言ってもしようがありませんが、向こうの百三十五分の一ですから、一体どのくらいにされるのか。六年後にたった二、三倍にされる。二、三倍広げて一体どのくらいにされるか。これ書いてありますけれども、こんな程度にしたって、まだ合理化、近代化としては非常に程度が低いと私は思います。それにしてもこの面の努力を、相当しないといけないところか、もう徹底的にしないといけない。そういう意味で、この対策、十分ですか。