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○政府委員（松野允彦君）　先ほど御説明いたしましたのは、私どもが公認会計士から損失補てんの取り扱いについて事情を聴取した内容を御説明したわけでございまして、確かに当時のといいますか、損失補てんというものについてはほとんどのものは有価証券の売買取引という形で会社に記帳されているわけでございます。売買損が出ているという格好で、それは損失補てんになるということでございますが、そういったことで仮にその損失、売買損の部分をほかの損失だとしても、最終損益には影響を与えないということが言えると思います。
　ただ、それが売買損として表示するのが適当かどうかという問題があるわけでございまして、その点については我々が公認会計士から聞いたところでは、そこはなかなか確立した慣行がないということであえて有価証券報告書に反映させるという指導を行わなかったということを聞いているわけでございます。ただ、私どもとしては、やはり通常の売買取引ではないという考え方に立たざるを得ないということで、通常の売買取引ではないということで表示をすべきであるという指導を公認会計士協会を通じて行ったわけでございます。
　損失補てんという行為、これはいろいろな形態で行われ、いろんな有価証券が使われて売買の形で行われるわけでございまして、その中にはもちろん自己否認というものもありますから、公認会計士が察知できないということはないわけでございますけれども、当時の会計慣行あるいは取り扱いからしてあえて有価証券報告書上に反映させる必要がないというふうに各公認会計士は判断をしたということを聞いているわけでございます。
　ただ、私ども、それが適切であったかどうかという点については、やはり通常の売買ではないという表示をする方がより適切だ、より実態をあらわすということで訂正を行わせたわけでございます。
○白浜一良君　後でもう少し聞きますが、もう一つ、先ほど局長が答弁されておりましたが、当時は違法じゃなかった、現在は違法だ、だから当然きちっと監査するのは当たり前だという、そういう趣旨のことをおっしゃっておりましたけれども、しかしながら、少なくともあの時点においても補てんというのはいけないということで通達は出ていたんです。すると、通達、いわゆる大蔵省から出ている通達も守れないような会計士の立場なんですか。確かに違法ではなかったけれども、大蔵省から通達は出ていたわけですよ。これはどう考えたらいいんですか。
○政府委員（松野允彦君）　この通達、証券会社の行う営業行為といいますか取引というものに対して、損失補てんとなるような取引をしてはいけないという通達が確かに出されていたわけでございます。一方、公認会計士による監査といいますのは、企業がいろいろな取引を行います。その取引が企業会計原則に則して正しく処理をされて、それが財務諸表に適正に表示されているかどうかという点を中心にして監査が行われるわけでございまして、もしその中に妥当でない取引、取引の妥当性ということになりますと、これは業務監査ということで、商法の監査役の問題になってまいるわけでございます。
　確かに通達が出て禁止をしていたということは事実でございますが、それを企業会計原則あるいは財務諸表にどう適正に表示するかという問題については、やはり会計慣行というものが必ずしも確定してないという段階においては、公認会計士としてあえて有価証券報告書上通常の売買ではないという表示までするということが求められるのかどうかという点については、当時は公認会計士はそこまでは確立していないということで要求しなかった、指導しなかったということでございます。
○白浜一良君　確かにおっしゃるとおりなんですが、例えば、そういう不審な点があれば、それは確かに財務監査をしているわけですから、だけれども業務監査する立場で先ほどお話も出ました監査役の立場があるわけです。当然そういう監査役に対する告知といいますか、財務上監査してこういう問題があると、そのぐらいはするべき立場じゃないですか、この会計士という立場は。どうですか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに商法の監査特例法八条には、公認会計士が監査の過程において取締役の不正行為あるいは法令、定款に違反する重大な事実を発見した場合には、監査役に報告する義務というものが規定されているわけでございます。
　この取締役の不正行為、あるいは法令、定款に違反する重大な事実かどうか、それに該当するかどうかというところの判断の問題に帰着するわけでございますが、御指摘のように、私どもとしても、これは全くこれに適合しないから報告しなくていいとまで私は申し上げるつもりはございません。これはやはり、かなり取締役の業務の執行に関し不正の行為があったかあるいは法令もしくは定款に違反する重大な事実があったかどうかということは、これは行為の性質あるいはそのときの環境の中でその行為がどう評価されるかということになるわけでございまして、損失補てんの取引というものが少なくとも取締役の職務執行に関し不正の行為があったということはなかなか言えない問題かもしれませんが、法令もしくは定款に違反する重大な事実があるかどうかというような点、あるいは不正の行為というものをどう判断するかというようなことがあるわけでございます。
　公認会計士がこれに明らかに該当しないから監査役に報告をしないというようなことが適当だったかどうかという点につきましては、私どもも必ずしもそれが全く適当だったというふうに判断をしているわけではないわけでございまして、やはりこういう規定がある以上はできるだけこういう規定を使うことによって、いわゆる業務監査の何といいますか、補助といいますか、あるいは会計監査人としていろいろな不正行為を見つけるということが要求されているわけでございますから、そういう点についての責任というものを十分自覚していただく必要があるというふうに考えているわけでございます。
○白浜一良君　ですから、そのとおりなんです。そういう機能を果たしていただかないと、幾ら優秀な人材を登用しても、実際誇りを持ってそういう職務を遂行するということにならないから私は言っているんですよ。
　先ほど局長が、例えば監査役の機能ということで、監査の独立性を要求しているというか主張しているというか、そうおっしゃいましたですね。それ以上に、いわゆみ公認会計士という、法人監査、そういう第三者的な中立的な立場、投資家を守る、そういう立場を本当に確立しないといけないということを私は言っているわけでございます。ですから、実際、機能的に、現実の面で申し上げましたら非常に弱い立場にいらっしゃる。
　これも新聞報道によりますが、雅叙園観光の実例が監査の例として出ておりました。「適法」という表現をされて、一カ月の間に「意見差し控え」となって、さらにまた「適法」に、まあころころいわゆる監査の評価が変わったというんです。変わらざるを得ない、そういうお立場もこれはあるわけで、こういう立場で果たしてそういう第三者、中立的なという大事な財務監査をする会計士の立場であるのかどうかということを私は問題にしたいわけです。
　先ほど少し出ましたけれども、例えば公認会計士協会から、「損失補填等を受けていたとされる会社の財務諸表上の開示問題について」という会員報が出ておりましたですけれども、これを見ても、私は素人ですからよく詳しいことはわかりませんが、非常に立場が弱いなとこの文書を読んで思うわけです。大蔵省からこう言われた、各証券会社がこうしている、だから以後取り計らいをお願いしますと。私、これを読んでまして、非常に立場が弱い。
　ですから、今回そういう試験制度を変えられるということは非常に大事なことで、優秀な人材を登用すべきだと思いますが、と同時に、やはりもっとこういう公認会計士の立場、大事なそういう財務監査をする公認会計士の立場をより強化するということが大事だと思いますが、この点についてお考えはどうですか。
○政府委員（松野允彦君）　まさに御指摘のとおりでございまして、弱い立場にあるかどうかという点について私どもから意見を申し上げることは差し控えたいと思いますが、ただ、少なくとも私どもも公認会計士が適正な監査ができるようにできるだけ環境整備といいますか、できるだけのことをしなきゃいけないというふうに感じているわけでございまして、今回、実は公認会計士が行います監査の基準あるいはよるべき準則というものを全面的に見直しをいたしました。
　これは二十五年ぶりのことでございまして、企業活動が国際化している、あるいは多様化しているというような中で、監査をいかに適正にするかということを主眼として全面的な見直しを行ったわけでございますが、その中におきまして、例えば監査を受ける企業から公認会計士が監査の実施に必要なすべての資料を提供しているかどうかという点について確認書をとるというような新たな制度を導入いたしました。これはアメリカなどでは既に行われていることというふうに聞いておりますが、そういったことによって要するに会計監査をする上において必要な書類をすべて提供されているというようなことを経営者に確認させるというような、あるいは監査のやり方についてより組織的かつ適正な方針をつくって立ててやれとか、さらに不正な行為を見逃さないように、これは当たり前のことではございますけれども、そういったようなことを中心にして監査基準等の見直しを行ったわけでございます。こういったようなことを通じて公認会計士の立場をできるだけ強化していきたいというふうに思っているわけでございます。
○白浜一良君　それはそれといたしまして、そういう努力も私理解いたしますが、具体的な御提案を一つしたいんですけれども、例えば公認会計士法の中に、例えばですよ、そういう会計監査の重要性と中立性、これを明記すべきじゃないかという具体的な提案をしたいと思うわけです。
　例えば、会計士が当然これはディスクロージャーすべきと判断したと、ところがその会社との関係ございますから、妥当な理由もなく企業側から一方的に契約を破棄される。こういう場合も当然あるわけですが、そういうことがあってはならないという、そういう会計士のいわゆる会計監査の重要性と中立性、これを法律の本法の中にきちっと明記するということも立場強化の上で一つの大きな大事なことだと思うんですが、御見解ございましたら。
○政府委員（松野允彦君）　確かに会計監査業務の重要性あるいは中立性というものをそのままそっくり明記するというのも一つの考え方だろうと思います。現在の公認会計士法におきましては、そういう中立性というものを実質的に担保いたしますためには、公認会計士に対して一定の関係を有する会社の監査を行うことを制限しております。いわば中立性を裏から担保するというような規定を置いているわけでございますし、また公認会計士法上の団体であります公認会計士協会の規則の中には、監査業務の独立性を確保するための規定が置かれております。
　また、重要性につきましては、今申し上げた例えば監査基準の見直しの中で、不正な行為を見逃さないように十分チェックするように、またチェックに必要な十分な書類をとるようにというような仕組みを用意しているわけでございまして、私ども実質的にいろいろな箇所で監査業務の重要性あるいは中立性が確保できるような手当てをしているということを御理解いただきたいと思います。
○白浜一良君　私、弱いから言っているわけでございます。本法の中に担保していると今おっしゃいましたが、非常に不明確である、そういった点で私は御提案申し上げたわけでございます。
　次に、ちょっとこれは関連した問題になるわけですが、証券問題で飛ばしの問題がずっと最近報道されておりましたですけれども、これ現在訴訟されている件数、証券会社が何社で、何件の訴訟で、大体どのくらいの金額を抱えているんですか。
○政府委員（松野允彦君）　いわゆる飛ばしと言われておりますものの中で訴訟事件になっておりますもの、これは平成三年、昨年から出てまいったわけでございますけれども、昨年でその訴訟件数が三件ございます。被告となっている証券会社は二社でございまして、相手方のお客数が三、金額は合わせまして二百二十二億円でございます。それから平成四年、ことしてございますけれども、ことしになりまして訴訟件数が二件、証券会社の数は一社、それから四顧客、二十六億円というのが、これは訴訟の提起ベース、つまり提起された時点を基準として三年、四年ということで整理した数字でございます。
○白浜一良君　そのほかに昨年からずっと検査に入っていらっしゃると伺いましたが、訴訟以外でつかんでいらっしゃる、そういう数がございますか。
○政府委員（松野允彦君）　この訴訟以外で飛ばしと言われておりますものが民事調停に持ち込まれたものがございます。民事調停に持ち込まれている案件は、証券会社の数にいたしまして三社、相手方が六顧客、金額は合計で千百七十三億円ということになっております。また、訴訟にも調停にも持ち込まれてなくて、いわばまだトラブルの段階で証券会社と相手方の話し合いの段階のものがまだ幾つかあるというふうに聞いております。
○白浜一良君　補てん問題があれだけ大きな騒ぎになりまして、引き続いてこういう証券会社と顧客のトラブルが起こっているわけですね。市場が非常に株価が低迷しているということもございますが、局長、こういう実態を、公正で健全な市場形成という観点からこの事実をどのように受けとめていらっしゃるのか、またどのように対応されようとしているのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　御指摘の点につきましては、まさに何というのですか、証券市場に対する信頼性が失われているということ、こういったことなんかは、やっぱり今の飛ばしですとかあるいは損失補てんですとか、そういったところから生まれてきておるであろうというふうに思っております。
　そういうことで、私どもといたしましてその対応ということにつきましては、いわゆる先物取引に係わる制度の改善ですとか、あるいは証券会社の適切な営業体制及び投資勧誘というものを確立していくことですとか、またエクイティーファイナンスなんかに対する慎重な対応が必要であるとか、あるいは今度損失補てんに対する証券取引法、これを本年一月に施行させていただいたこと、あるいは現在、今委員会の方にお願いをしております所要の関係法案というものを御論議いただきながら、これを確立していくということが非常に重要であろうということですとか、あるいは今度、先ほど御議論もございましたけれども、大口投資家向けの株式投資信託の設定の推進ですとか、そしてやっぱり基本になるものは株式投資というものが魅力のあるものにしていくということ、こういった一連の措置というものを着実に進めていくということを私たちはやっていかなければいけないというふうに考えております。
○白浜一良君　それは最後の問題でございまして、ちょっと違う。私、今の飛ばしとかそういうトラブルに関して省としてどうされるのかと伺ったのでございます。
○国務大臣（羽田孜君）　どうも失礼しました。
○白浜一良君　局長、伺っておきましょうかね、何か一言ございましたら。一言だけでいいから。
○政府委員（松野允彦君）　昨年の損失補てん、あるいはことし明るみになりました飛ばし、いずれにいたしましても、飛ばしの方は私どももまだその事実関係を詳細に今チェックしている段階でございます。何しろ営業マンがやや独断で会社の帳簿なども一切通さないで行っている行為でございますので、なかなか事実関係を把握するのに時間がかかっているわけでございますが、いずれにいたしましても事実関係を把握し、それを法律に照らしてみて証取法上問題があればそれなりの対応をする、あるいは監督責任、経営責任という問題もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この二つの問題はいわば同じ根っこから出ているという感じがするわけでございます。いわゆる財テク、企業の資金を預かって株式に運用し、それが失敗をした。その失敗を補てんしたのが損失補てんであり、失敗を表に出さないでいわば時間を稼いで、そのうちに損失が回復しないかという期待でいろいろ時間を稼いでいたのがいわゆる飛ばしと言われる行為だというふうなことでございまして、いずれにいたしましても証券会社の企業との間の取引関係というものに起因するものでございます。
　しかも、飛ばしに至りましては、営業マンがかなり独断的に行っているということでございまして、証券会社の営業マンに対するチェックというものがなかなか働いてない。こういったものは、一つには営業マンと企業との間の癒着関係というようなものが考えられるわけでございまして、そういったものをやはり生じないような方策を考える必要がある。例えば、営業マンを一定の期間でかえる、つまり長期間同一企業を担当させないとかいうようないろんな工夫をすることによってこういったようなことを防いでいかなきゃいけないし、これは単に営業マンのそういう不正な行為だけではなくて、企業、ひいては証券会社の財産状態にも非常に大きな影響を与えるような金額になっているわけでございまして、何とかこういったようなものを防ぐ必要があるし、また現に表に明るみに出たものについて一体どうするか。証券会社によってはかなりのダメージを受けるものもあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういったものが同じ原因であるとはいえ、次々と表面化するということは、非常に証券市場あるいは証券業界に対する信頼を失わせるわけでございまして、大変我々としては残念なことでございます。信頼を回復するためには、今大臣からもお答え申し上げましたように、なかなか一回失われた信頼を回復するには時間がかかるわけでございますけれども、着実に営業姿勢なり投資勧誘方法あるいは企業との取引関係というようなものを改善して、一刻も早く証券市場の信頼を回復するように努めていく必要があるということで、業界にももちろんそれを真剣に取り組むように要請をしておりますし、我々としてもできるだけのことは力をかして証券界あるいは証券市場の信頼を一刻も早く回復することに努力をしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○白浜一良君　もう時間がないのでこれ以上できませんけれども、この飛ばしの問題も、今局長から伺っただけでも千数百億国会トラブっているわけですね。これを一店員の、一社員の責任と見ていらっしゃるところに私は今の証券が信頼を回復されない、特に個人の投資家が信頼を持てない大きな原因になっているんですよ。一種の政治倫理の問題と一緒ですねん。政治家が何ぼ言うたってもう国民は信じない。これ大きな問題なんですよ。ですから、一社員の問題だというそういう体質を変えない限り、なかなかそういう一般の投資家の信頼は回復できない。もっと本当は論議したいんですが、そのことだけを訴えておきたいと思うわけです。
　あと、ディスクロージャーの問題とかいろいろやりたかったんですが、もう時間もございませんので最後に、何とか証券市場を活性化せにゃいかぬということできょう午前も午後もいろいろ論議されました。特に大口の投資信託の問題、それから自社株の売買の問題、されましたが、先日、新聞に掲載されておりましたが、自民党の中でも緊急の対策をせにゃいかぬということでいろいろ検討されているということです。その報道によりましたら二つのことが書いていたわけです。
　一つは、いわゆる新規商品の開発、導入、この問題。もう一つが政府関係機関の証券市場での資金運用を積極的に展開させる。これは新聞報道ですから詳しく私ら存じておりませんが、こういう報道もされておりました。これは自民党内のいわゆる問題でございますが、政府といたしましては、具体的にこういう二つの点が今報道されておったということを私言っているわけでございますが、この点を踏まえましてどのようにお考えになっているのか、御意見を伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほどから申し上げましたように、この問題について、まず信頼を回復するということが何といっても大事だということを我々肝に銘じて、今の御指摘のあったような点につきましてもきちんとした対応というものをしていきたいというふうに思っております。
　それから、新しいものについての開発ということにつきましては、これは証券界の方でもそれぞれお考えになっておるということでありまして、そういったものが今の商法等に変な抵触するものじゃないもの、そして一般の皆さん方が理解されやすいもの、そういったものの開発というものを我々も望んでいかなければいけないんじゃなかろうかというふうに思っております。
　それから、最後の問題……
○白浜一良君　政府の関係の資金運用。
○国務大臣（羽田孜君）　政府の関係のあれにつきましては、今までもよくそういった議論というのはあるわけでありますけれども、例えば先ほどもちょっと御指摘があった中に簡保資金なんという実はお話もあったわけでありますけれども、これは相当多くの国民め皆様方からお預かりしておるというようなことでございまして、株式というのは自己責任ということを言いながらもそこに要するに完全に安定しているものじゃないということがあるわけでございまして、そういったものを考えたときには、ある程度きちんとしたものが保証されているもの、こういったものに出すことはよろしいと思いますけれども、株式そのものを入手するためにこれが進められるということについては私どもはまたこれからも慎重にやっぱり考えていかなきゃならぬ問題であろうというふうに思っております。
○近藤忠孝君　試験制度の改革には賛成でありますが、問題はこれで人材確保ができるのかということです。
　その根本には、やはり公認会計士制度がうまくある意味では正しく機能しているのかどうか。私はなかなか機能し切っていないんじゃないかと思うんですね。その理由は、今も指摘があったように、やはり公認会計士が大変弱い立場にあるんです。なぜ弱いのか。ある意味では企業に従属するんですね、相手から会もらうわけだから。それから、本当に株主のために徹底監査しようというような公認会計士はまず採用しないでしょうわ。例えば、私がこれから議員やめて仮に資格があって公認会計士をやったら、開店したって上場企業だれも来ませんよ。さっきの国税庁やったような形でやるといったら全然来ませんからね。
　だから、その辺に私は根本的な本質があると思うんです。やはり弁護士の場合もそうですけれども、依頼者のために全力を尽くすんです。そして依頼者から金もらうんですよ。ところが、監査する企業、これ徹底的にやると、そこから金もらうのはやっぱり基本的にそうはいかない。そこで、いろいろ粉飾決算に加担したり見逃したり、こういう例が出てくる。私はある意味では必然だと思うんですね。制度の根幹にそういう欠陥があるので、そのことについてもうちょっと抜本的なお考えはないのか、まずお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（松野允彦君）　公認会計士制度、特に公認会計士の立場についての御指摘がございました。
　公認会計士監査といいますのは、企業の財務諸表の適正さを担保するわけでございます。同時に、企業の経理指導というものもやってその経理の適正さを確保するということをやっているわけでございます。
　それで、確かに監査報酬というのはその監査対象であります企業から監査契約に基づいて受け取っているわけでございますが、ただ、こういう仕組み自体は諸外国においても全く同様でございまして、日本だけというわけではございません。確かに、公認会計士監査の中で監査上不適切な事例があった、幾つか見られたということは事実でございますけれども、大部分の公認会計士は非常に独立性を意識しかつ倫理観を持って適正な監査を行っているところでございまして、基本的には日本の公認会計士制度というのは監査の適正さを担保する制度として有効に機能しているのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
　監査報酬をもらっているから弱い立場に立つ、あるいは依頼した監査会社のために行うというふうな御指摘がございましたけれども、今申し上げましたように、基本的にやはり公認会計士の立場といいますのは、いかに企業の財務諸表が適正であるかということを明らかにし、それが投資者保護に資するということを担保しているわけでございますので、そういう観点、そういう自覚に立って監査業務を行っているのが大多数の公認会計士だということはぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございまして、制度的に報酬をもらっているからどうかということは、これは今申し上げましたように日本独特の事情でもございません。
　あとは公認会計士の職務に対する認識の問題、あるいはさらにはそれを取り巻く投資家なり財務諸表が適正に作成されているということが前提になっていろいろな取引をしている人たちの考え方といいますか、適正な財務諸表が公にされるということを担保するのは公認会計士だけではないと思うわけでございまして、いろいろな関係者がそれを担保することによって公認会計士の立場というものを強化するということも必要ではないかというふうに思うわけでございます。
○近藤忠孝君　長く答弁しておられる割に余り実のないお答えで、一番大事なところをやっぱり外していると思うんですね。
　これは、去年の七月に日経新聞で特集がありましたね、「公認会計士試練の時代」、見てみると本当に試練だらけですよ。例えば雅叙園の例が出ていますが、一回目の適法意見、これが途中で意見差し控えに変わり、さらに三回目にまた適法に変わったというんですよね。だから、上場廃止期限いっぱいの五月三十日ぎりぎりの段階になって会社側の主張に妥協せざるを得なかったんだ、こういう指摘です。
　私もなるほどと思ったし、なるほどと思った根本が、やはり相手からお金をもらう、そういう関係にあります。例外はイトマンの監査の問題だったと。ところが、こんなに厳しくやってバッテンをつけたら、恐らく翌年から依頼関係が切れる可能性が十分ある。さっき私が話した、私なんかは全然採用されない、また途中で切られる、そういうところにあるんです。
　私、思いつきの提案なんですけれども、個々の企業と公認会計士のじかの報酬のやりとりだからそういった問題が起きるんで、ある機関、例えば公認会計士協会でもいいし何か別の機関でもいいですが、二足の適用対象になる企業からそこへお金を出させて、そこから派遣をすればそんなことはないんですよ。そういうようなことも含めた抜本的な検討は必要じゃないかと思いますが、端的にお答えをいただきたい。
○政府委員（松野允彦君）　今申し上げましたように、やはり一つは、個々の企業に対する経理指導という問題もこれは監査契約の中にあるわけでございまして、今御指摘のようにプールして全部のお金を協会で集めてそこからということも一つの考えかもしれませんが、やはり私どもとしては、個々の公認会計士、現在の場合はほとんど監査法人ということで法人格になっております。そういったような監査法人ということで相当独立性といいますか力も強くなっているわけでございまして、むしろ、やはり個々の監査法人の地位を強化していくということで監査の適正を確保していく方がより道当ではないかというふうに考えるわけでございます。
○近藤忠孝君　実際、経営者とある意味では結託しあるいは見逃して、結果的に不正監査をする事例というのはやっぱりあると思うんです。その場合、当然被害者から損害賠償請求が起きる。アメリカではこれ相当多いんじゃないでしょうか。アメリカの実態と、日本でもそういった場合がどうなのか、これについても端的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　アメリカの計数についてはちょっと把握をしておりませんが、確かにアメリカは訴訟が非常に好まれる社会でございます。不適正な監査をめぐる訴訟事件は数がかなり多いというふうに聞いております。
　我が国の場合には、不正監査につきましては証取法上の損害賠償責任、これは有価証券の取得者に対する責任でございますが、それから商法監査特例法におきましては、一般の第三者に対する公認会計士の賠償責任が規定されております。
　これについてどうかということでございますが、現在まで不適正な監査について損害賠償を求めた訴訟事件というのは、証取法に基づいて有価証券の取得者が行ったものが一件ございますし、それから被監査会社が監査法人を訴えたものが一件ございます。最初の有価証券の取得者の行ったものにつきましては、これは裁判の途中で和解が成立をしております。それから後者の被監査法人が訴えたものにつきましては、現在訴訟が係属中ということでございます。
○近藤忠孝君　アメリカでは大変たくさんこの種の事件が起きて、企業の不祥事に対し監査証明の上で何らかの指摘をしなかったということで、投資家などから裁判を起こされて巨額の賠償金を払う例が大変多くなった。最初保険をつけておったようです。損害賠償保険に入っておったようだけれども、保険会社も余り多過ぎるんでもう保険を引き受けなくなったというんですね。だからアメリカの公認会計士さん大変ですわ、しょい切れない賠償責任を負わされる。私は、やがて日本でもこんなことになる可能性もあるのではないか。どうしたって経営者に迎合しからですからね。だから経営者にぴっちり言い切れない。しかし片や投資家から損害賠償請求。大変気の毒な立場ですよ。
　だから、幾ら試験をうまく変えてもなかなか私、有能な人材が来ない可能性が、そういうやっぱり制度的な問題があるんじゃないかと思うんです。
　それから、最後にもう一つ。
　何といいますか、あれは、監督権と懲戒権が大蔵大臣にありますよね。これは税理士も同じなんです。そこにも、片やそういう問題がある、しかし片やお役所から目を光らされている。本当に二重、三重苦ですわ。この点で、なぜ大蔵大臣に、これは税理士も含めてです、監督権があるのか、これをお聞きしたい。
　そして、特に税理士の場合、ちょっと公認会計士から外れますけれども、税理士の場合には私は当然自治権があってしかるべきだと思うんですよ。だって納税者の代理人ですからね。そして対決すべきは税務署ですよ。税務署の親分の大蔵大臣に監督権があって、時によっては懲戒される。これだと私は、税理士の場合本当に独立して納税者の立場に立ち切れない。適正な納税を指導するときもありますけれども、しかし、ある場合には利害が対立する場合もあるわけだから。
　この点は、戦前の弁護士に対する監督権は検察庁でした。戦前、我々の先輩の弁護士は、弾圧事件を担当しまして検事と激しくやったら相当数みんな懲罰を受けちゃったんだから、検察庁、相手からね。法廷の仕返しを受けちゃったんです。それで、これは懲戒じゃなかったけれども、共産党の弁護をして、そして共産党の目的遂行ということで起訴された、犠牲を受けた弁護士が相当います。
　このことに反省して、人権を守り抜くためには弁護士も自治権が必要だというので、憲法上も弁護士制度がしっかり位置づけられ、そして自治権がありますよ。だから、私は今裁判所も検事も全然怖くないです。自治権があるんだから堂々とやってきましたけれどもね。
　私は、特にもう税理士の場合にはそういった制度が必要ではないのかと思うんですが、この二点お答えいただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　公認会計士の懲戒権は確かに大蔵大臣にあるわけでございます。これはやはり公認会計士制度全体を所管する行政官庁ということで、公認会計士に対する監督の一環として懲戒権というものを大蔵大臣が有しているわけでございます。ただ、この懲戒につきましては、公認会計士審査会の意見を聞くということになっておりますし、また、場合によっては公認会計士協会の方から大蔵大臣に懲戒処分を請求するというようなこともできることになっておりまして、できるだけこの公認会計士の懲戒についての公正さを確保するという仕組みを用意しているわけでございます。
○政府委員（濱本英輔君）　税理士に関連しました部分につきましてお答えを申し上げます。
　申し上げるまでもなく、大蔵大臣は税法、税制を所管することとされておりますけれども、我が国の税法は申告納税制度を建前としておりまして、これを通して納税義務の適正な実現を期しておるわけでございます。それを公正な立場において助ける専門家として税理士制度が設けられているわけでございます。
　税理士制度は専らそのことを使命としてできておるわけでございまして、例えばシャウプ勧告などにおきましても、省略いたしますが、要するにこういった職業群が存在すれば適正な税務行政はそれによって助けられる、容易に適正な税務行政が生まれるであろうというような記述もございます。その意味におきまして、税制と税理士制度というのは密接な関連を保ち合うものとなっていることは申すまでもございません。
　そういう状況のもとでこの税理士制度は行政分野の制度として位置づけられ、行政分野の運営に当たりましては当然のこととして政府がその責めを負い、適切な監督を行う責任が政府に課せられると存じます。この点は、先ほど弁護士についてお話がございましたけれども、司法分野とはまた違った行政分野の問題として税理士制度というものはとらえられると思います。
　そこで、それじゃ税理士制度を政府のどの部局において所掌することが適当かということになるわけでございますけれども、税理士制度の本旨にかんがみまして、国税の制度、執行を所掌する大蔵大臣、大蔵省がこれを所管することが事柄の中身、行政事務の適切な配分の観点に照らしまして至当と考えられるところであり、このことは法律に明定されているわけでございます。
　なお、ただいま近藤先生のお話の中に、税理士は納税者の利益を代表するというお話がございました。確かに、税理士は納税者の利益を代理するという面がございますけれども、それのみを行うものではないと思います。つまり、税理士法によって種々の権利義務を税理士は有しておりますけれども、その中には税理士が専門職業人であることに由来しますものと、税理士が納税者の代理人であることに由来するものとがあると思われます。
　前者の例としましては、例えば脱税相談の禁止だとか信用失墜行為の禁止、助言義務といったものがそれに当たると思いますし、後者の例としましては、特別の委任を受ける義務、あるいは意見の聴取、秘密を守る義務などがこれに当たると考えられます。そういった意味におきまして、税理士の立場というのは単に納税者の利益のみを代理するものではないということが明らかでございます。
　なお、懲戒処分等に当たりましては、先ほど証券局長が公認会計士について触れておりましたけれども、税理士制度の場合も、その事柄の厳正を期しますために税理士審査会といったようなものに諮って、その議決に基づいてこれを行うということにされております。
○近藤忠孝君　時間が来たので終わります。
○池田治君　最近の公認会計士試験実施状況を見てみますと、平成三年度には第一次試験で七百三十二人が受験しまして百五十一人合格、合格率は二〇・六。第二次試験におきましては七千百五十七人、うち六百三十八人合格、合格率は実に八・九でございます。第三次試験におきましては二百十七人中百二十二人が合格しまして、合格率は五六・二。これは高くなっておりますが、第二次試験では八・九の合格率しかないということは大半の者が落ちてしまっているということでございます。その人たちは一回だけであきらめるのかというと、公認会計士に聞きますと、二回、三回受験する人が多いということも伺っております。
　そこで、公認会計士制度改革試案を見ますと、第二次試験の論文式について、不合格者のうち希望者に対してはランク別に成績を通知するようにしたらどうかという提案があるようでございます。私も全くその程度の親切性はあっても決して不適格な公認会計士がつくられることにはならぬと思いますので、ぜひそうしてもらいたいと思いますが、大蔵省はどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに今御指摘いただきましたように、公認会計士審査会の報告書には、第二次試験の論文式試験について、不合格者のうち希望者に対しては段階別ランクといった方法により成績を通知することが適当であるということが記載をされておりまして、私どももこの報告書に沿いまして現在具体的にどういうふうな通知の仕方ができるかという点について公認会計士協会と一緒に検討を進めているところでございまして、できるだけこの報告の方向に沿った形で通知ができるようにしたいというふうに思っております。
○池田治君　ぜひそのようにお願いします。
　次に、第三次試験でございますが、口述試験における試験委員数の増加や実施方法等について改善を検討するということも改革試案に出ておりますが、今回のあれで試験委員の数は法定で定めないで随時増加していこう、こういうことのようでございますが、受験者が多くなりますとどうしても試験委員に負担がかかりますので、ぜひそうしていただきたいと思っております。
　ただ、この口述試験というのもちょっとイカサマ的なところもございまして、専門的知識についてのテストを行うということでございますけれども、試験委員によっては主観の強い先生は自分の主観どおりでなければだめだと言われる、また、情実のきく先生は情実で合否を決める、こういう危険性もあると思っております。
　これは、我々が昔司法試験を受けたときには、新憲法の制定は何でやられましたかと、こういう質問がございまして、そのときに、ポツダム宣言受諾と同時に日本は天皇主権から国民主権、民主政治へと移り変わったので、そのときが憲法の制定の原因だと思いますと、こう答えればこれは落第。ところが、明治憲法の改正手続によって初めて新憲法はできたものである、こう言えば合格と、こういう強い先生がおられまして、どうしても我々はそれを納得できなかったのでございます。これはなぜそう言われるかといいますと、なるほどポツダム宣言受諾のときに旧憲法はなくなった。新憲法は昭和二十二年の五月三日ですか、二十二年ごろにできた。ポツダム宣言受諾の時期と新憲法制定のときの期間が空白があるわけです。そうしたら日本には憲法はなかったのか、こう言われまして、これは憲法はないわけではないけれども占領下であるし特殊な立場にありましたと、こう答えてもだめなんです。どうしても明治憲法の手続によってできたと言わぬと合格点をくれない。
　こういう頑固な先生もおられましたが、公認会計士においてはそれほど学説的な争いは少ないと思いますけれども、こういうこともないとも限りませんので、いっそのこと、筆記試験で三回もやっているわけですから、口述試験はもう廃止したらどうか、こう思っておりますが、局長とう考えられますか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに口述試験につきましては御指摘のようなおそれもないわけではございません。私どもが現在口述試験を第三次試験で行っておりますのは、筆記試験を補完するという観点から行って、高度の専門的応用能力があるかどうかというのをチェック、判定するということを目的にしているわけでございまして、それなりに効果を上げているということは言えると思いますが、ただ、御指摘のような問題もあるわけでございまして、実際には各試験委員の間で調整を行っております。いろいろな答え方についての調整を行っておりますし、また、今お話がございましたように、今後口述試験の実施方法の改善について検討をすべしというような報告をいただいております。これを受けまして口述試験の実施方法について、試験委員の間で一体どういうふうに主観を排除するような方法を考えるかという点について専門家を集めて議論をし、委員の数をふやすというのも一つの方法だろうと思いますけれども、それだけでは必ずしも十分ではないわけでございまして、試験委員の経験を持った人たちを中心にしてこの実施方法の改善について検討を進めているところでございます。
○池田治君　ぜひ厳重な検討をお願いしたいと思います。
　次は、実務補習と業務補助の期間の問題でございますが、これはインターンで三年間はどうしても両方通じてせなければいけない、こういうことのようでございますが、医者のインターンもあれば二年から一年に変わったんじゃないかと思っておりますし、司法研修所の方でも二年間ですし、公認会計士だけ三年間というのはちょっと期間が長過ぎるんじゃないか、こう思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（松野允彦君）　このインターン期間は、実務補習ということで補習所で行います期間一年、それから業務補助等というこれは実務従事等がございますが、そういう期間二年ということで、合わせて三年になっております。
　これにつきましても、公認会計士制度の見直しの段階でいろいろ議議が行われたわけでございますが、基本的に公認会計士の質を落とさないということで、三年という期間は維持をする。その中で、ただ実務補習といいますのは一定の補習所に出かけていって夜間行うということでやっておりまして、これを一年間でやるということはかなりの負担になるということが指摘をされているわけでございます。中身もだんだんふえてまいっておるわけでございまして、そういったことを考えまして、合わせて三年の中で実務補習を行えばいいということで期間の重複を認めたわけでございます。
　全体の三年間についてどうかというお尋ねでございますが、これにつきましてはやはり現在の段階ではあえて短縮するということは適当ではないというような考え方になりまして、それを受けて、我々としては今申し上げたように中身についてもう少し弾力的に行うような工夫ができないかということで今申し上げたような手当てをしたわけでございます。
○池田治君　ちょっと私の要求した答弁になっておりませんが、医者においても弁護士、判・検事におきましても、事案が複雑化して高度化されていることは公認会計士の内容が複雑になったと同様でございまして、この公認会計士だけ長いということには、理由にならないと私は思いますので、この点はもう一度御検討をお願いいたします。
　時間がありませんから次に移りますが、この法律は平成六年十月一日から施行するということになっております。そして、罰則等は四年の九月一日から施行するということになっておりますが、まず、四年の八月一日に不正行為があった場合は適用はどうなるんでしょうか。これは質問通告してなくて済みません。
○政府委員（松野允彦君）　今のお尋ねで、例えば四年の八月一日にある行為が行われますと、それはこの附則の第三項で「この法律の施行前にした行為に対する罰則の適用については、なお従前の例による。」ということでございますので、現行法が適用されるということでございます。
○池田治君　でしたら、今度は五年の八月一日に不正行為が行われた場合はどうでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　五年の八月一日に行われた行為の評価につきましては、実は二つございまして、一つは罰則規定といいますか、試験制度が改正をされますと、これは十月一日から施行されるわけでございますので、その試験制度の施行の前後によって罰則の構成要件が変わってくるものがございます。変わってくるものにつきましては、まだ六年の十月一日になっておりませんから、五年の八月一日であれば現行法のもとでの評価になろうかと思います。
○池田治君　本当ですか、局長、今のはちょっと怪しいんじゃないですか。
○政府委員（松野允彦君）　ちょっと今説明があれしました。
　平成五年八月一日に行われた行為で、つまり構成要件の変わらないものでございますね、現行法と同じものにつきましては、これは罰則が上がることになります。
○池田治君　それで、どれが適用されるんですか。
○政府委員（松野允彦君）　この場合には、平成四年九月一日からの附則の第一項二号、新しい罰則が適用されるということでございます。
○池田治君　これはなぜ局長もお迷いになるかといいますと、附則の第一項のところで、「この法律は、平成六年十月一日から施行する。」、こう出ておりますね。そして、罰則は第二号で四年九月一日から施行する。そして、一番最後の経過措置では、三では、「この法律の施行前にした行為に対する罰則の適用については、なお従前の例による。」。三カ所規定があるわけです。しかも、「この法律はことか、「この法律の施行」はという、同じ意味のところがあるわけです。
　これを読めば先ほどの局長の答弁でいいわけです。しかし、罰則の施行は四年の九月一日にするわけですから、罰則の施行をした日から後はこの法律による、施行せぬ場合は従前の例による、これ当たり前のことを何でこの経過措置の三項にお書きになったか、それを私はお尋ねしている。局長が迷うんだから、読んだらみんななお迷いますよ。
○政府委員（松野允彦君）　この附則の三項がありますのは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、新しい試験制度は平成六年十月一日から施行されるわけでございまして、それ以降から試験制度が変わるわけでございます。したがって、例えば新しい試験制度のもとでは科目選択制が導入をされます。そうなりますと、例えば全科目免除に該当していた人がいたとします。この全科目免除、第二次試験の科目を免除するという人がいますと、それは会計士補という資格を持つわけでございます。全科目免除に該当するがしないかということが実は新試験制度が施行される前と後とで変わってくるわけでございまして、したがって、会計士補となる資格を有する者か否かというのが試験制度の前後で変わってくるということになるわけでございます。
　したがいまして、会計士補となる資格を有する者が行う行為で罰則が適用されるというものの、その適用罰則が変わるということになるわけでございまして、そういったようなことを考慮して附則の三項というのが置かれているわけでございます。
○池田治君　しかし、それにしましても、行為のときの法律に従わなければ処罰されないというのが罪刑法定主義の大原則でございます。そうしますと、「なお従前の例による。」というのはこれは当然のことで、罰則規定も何もないんだから、従前の例による、当たり前のことなんですよ。これをなぜわざわざお置きになったか。局長のような説明をされますと、罰則の施行期日が九月一日ということは何にも意味がないことになりますよ。どうですか、その点。
○政府委員（松野允彦君）　これは実は罰則だけではなくて過料法も一緒に上げておりまして、罰則については確かに御指摘のように即時適用ということはないわけでございますけれども、過料については、行政罰でございますものですから、実はそこはややいろいろ意見がございまして、過料を一緒に今回の改正ではやはり金額を引き上げております。そういった関係でこの附則三項というのを置いているわけでございます。
○池田治君　附則三項ですか。経過措置の三項じゃございませんか。
○政府委員（松野允彦君）　失礼しました。附則の第三項ということですから、経過措置のところの三でございます。
○池田治君　経過措置でしょう。
○政府委員（松野允彦君）　はい、そうです。
○池田治君　このようにその法律は施行期日が違うためにこれは迷いやすい、解釈がしにくいと思うんですよ。だから、むしろこの経過措置の第三項なんかは削除された方がいいんじゃないですか。よく読んでくださいよ。「この法律の施行前にした行為に対する罰則の適用については、なお従前の例による。」んだから、適用前のが適用されないのは当たり前のことですよ、施行した後にだけ適用されるわけですから。これを置きますと、今言ったように四年の九月一日から以後にやったものは、以前のものがやれるのか、後の法律で処罰するのか、これが非常に解釈上迷ってくると思います。もう一度御検討なさったらいかがでございますか。
○政府委員（松野允彦君）　これは実は今申し上げましたように、過料についていろいろと意見がございまして、どうしてもこの規定を入れておかないと過料についての解釈がはっきりしないという指摘がございましてこの規定を置いておりますものですから、御理解をいただきたいと思います。
○委員長（竹山裕君）　時間です。
○池田治君　もう一点だけ。
　過料についてはわかりましたが、過料よりも罰金の方が刑罰は重いわけでございますから、重さものを中心として法の条文は定めるべきだと思いますので、意味はわかりますが、誤解のないような条文をつくっていただきたいとお願いして質問を終わります。
○三治重信君　もう時間も大分たちましたので、私は一つだけ。
　この公認会計士というのは非常に信用のある試験で、最近だから非常に取り手が多くなってきているんです。今度の目的はどうなんですか、合格者をふやそうとするのが主なのか、やはり公認会計士というものを、いろいろの法改正やいろいろの法人の監査をふやさなくちゃならぬから、したがって余り試験を厳しくしていると需要にどうもマッチしないので困るんだというふうな、需要の方から公認会計士を余計ふやすのを目的にするのか。それとも、余り試験が難し過ぎるから、もう少し易しくして合格者を多くしていった方がいいんだと。需要と供給だから両方ともあるんだろうと思うんですが、どういうふうなことから、いわゆる試験が難し過ぎるからもう少し易しくしようという方じゃないかと思うんですが、実際はどうですか、もう少し合格者をもっとふやして需要にマッチしようという方向が主だと思うんですが、どちらなんですか。
○政府委員（松野允彦君）　これは実はどちらかということを、はっきりとどちらと申し上げることが非常に難しいわけでございまして、確かに今御指摘のように、公認会計士に対する需要というのはふえてまいっておりますし、今後もふえていくんではないかということが考えられるわけでございます。それは上場企業がふえるとか、あるいは商法監査の対象がふえるとか、それ以外の特殊法人がふえるとかいうようなこともございますし、あるいは社会の公認会計士の監査に対するニーズというものが一般的にふえてくるということ、あるいはそれに対する期待も高まってくるということがあるわけでございます。
　ただ一方では、かといって易しくして公認会計士になりやすくするということもやはりいかがかなと。やはり一定の質を要求し、監査というものについての適正さを確保することが必要でございます。
　そういったような二つのことを考え合わせまして、今回の試験の見直しでは、科目選択制を入れる、あるいは短答式を入れるということによって少なくとも受験者がふえることには対応しようということを考えておりますし、またいろんな分野、今までとは異なった分野から受験する人がふえるということも期待をしているわけでございます。
　そういう中で、試験の程度を落としてまで合格者をふやすということは考えていないわけでございますけれども、そういうことになれば、質を落とさなくても合格者がふえるということも期待できるのではないかというようなことでございまして、試験制度でございますから、その程度を落としてまで合格者をふやすということは現段階では我々考えていないわけでございますが、一方でニーズがふえてくるということを考えた場合に、こういう改正をすることによって今申し上げたような目的を達成できるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○委員長（竹山裕君）　以上で質疑は終局いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会
　　　　　―――――・―――――
平成四年四月七日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　久世　公堯君　　　　　　川原新次郎君
　三月二十七日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　川原新次郎君　　　　　　久世　公堯君
　　　　三重野栄子君　　　　　　堂本　暁子君
　四月六日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　堂本　暁子君　　　　　　安永　英雄君
　四月七日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　安永　英雄君　　　　　　堂本　暁子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房長　　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　藤崎　一郎君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　荒　　義尚君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　佐藤　行雄君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　寺田　輝介君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　兵藤　長雄君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　小原　　武君
　　　　　　　外務省経済局長　　小倉　和夫君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　外務省条約局長　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　丹波　　實君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　辻　　啓明君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森脇　　勝君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成四年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成四年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（外務省所管）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大鷹淑子君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　去る三月二十五日、予算委員会から、四月七日の一日間、平成四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、外務省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　まず、渡辺外務大臣から説明を求めます。渡辺外務大臣。