Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川正恭君　そういった地方自治の形というものを、あるいは広域の形というものを議論していかなきゃいけないと思います。しかし経過措置も要るだろう。だから今、理想とその運営、運用とでは分けなければいけないというような感じがしています。
　三重県は現在六十九市町村ございますが、私としては今までの六十九市町村は、だんだん絞られてきましたけれども、これほど情報が発達したり、これほど道路とか交通事情がよくなったという前提で組まれていませんね。したがって、六十九の単一の自治体だけで行政運営をするというのに実は無理があるのではないかということで、平成九年度に私ども、総合計画を立てまして、六十九市町村を九つの生活創造圏域に分けました。そして生活創造圏域内で総合的、広域的な行政をやっていただくのにインセンティブを与えるために、県の単独予算をそこに付加する、こういう努力を現在しているところでございまして、生活創造圏域単位で行動した方がよかろう。
　例えば、公民館でも図書館でも、単独自治体になりますとついついフルセット型で、お隣の町が五千万の公民館なら私どもは一億、そういう競争があったと思いますが、そういったことはできるだけ御遠慮願いたい。そしてまとめて、こちらが公民館ならこちらは図書館とか、そういったことについては私どもはもう既に施策を持って、やっているところでございます。そういう努力がないといけないというのが一つ。
　もう一つは交付税の問題でして、やはり自主財源の二十倍とか場合によっては三十倍までいくところもあると思うのです、交付金でちゃんとフォローがされておれば。それが、合体したらそれが半減するとかいうところであれば実態として動きませんから、ぜひ今度は先生方に御要望したいのは、そのあたりの税財源のことが明確にクリアされないと、県知事の立場で明確に合併論を促進というのはまことに言いにくいし、言っても実はむだなこともあるし、ほかのところで進めていくときに無用の混乱を起こすという現実も我々はあるんですね。だから、そこのところでは部分的なびほう策でなしに、抜本的に税財源まで踏み込まないといけない。
　ただし、全部ひっくるめてやらなければいけないという議論になりますと、結局は何もしないということになりますから、私は、今回の法案についてはまず一歩、機関委任事務の廃止というようなことは大きいことだから、それを評価してこの席に座っているところです。
○石垣委員　既に先駆的な施策を展開されているということで、同時に、財源の問題についての担保を国の方でということで、貴重な意見をありがとうございました。
　最後に、先ほどから、国の関与の強化ではないかということを牛山先生また渡名喜先生からそれぞれ発言がございました。では、この国の関与をどうすれば排除できるか、もし御意見ございましたら。
○牛山久仁彦君　どのようにしたら国の関与を排除できるかということでございましたけれども、先ほど公述の中で申し上げましたように、やはり問題になっている、特に自治事務に対する是正要求並びに改善義務というようなもの、しかもこれが各大臣にまで広げられているという点についてはぜひとも再検討いただきまして、この部分を削除していただければというふうに考えておるわけであります。
　考えてみますと、私も国会中継などを拝見していますと自治大臣の御答弁で、やはり国が最終的には何らかの関与をしていかなければいけないのだ、地方公共団体が間違えたことをしたらどうするのかというふうな御発言があったわけですが、私などは、どうして国の場合にはそういう間違いがなくて、地方自治体にはそういう間違いがあるのかというふうなことを思うわけであります。そこに問題の根本といいますか、地方自治体というのは信用できないんだという国の、国のというふうに言っていいかわかりませんが考え方というか、そういうものが根強くあるのではないか。やはりそういう面の意識改革からしていかないといけないのではないかというふうな感想を持っております。
○渡名喜庸安君　自治事務につきましては、権力的関与が従来と異なって導入されているということを先ほど御紹介いたしました。
　憲法が地方自治体に自治権を保障しているということの趣旨は、地方自治体は、その本来の仕事については地域の実情に応じて自主的に処理することができるんだということが保障されているわけですから、その自主的な処理というものを妨げる権力的関与、例えば代執行、直接執行、是正要求というような権力的関与が持ち込まれておりましたけれども、地方自治体の自主的な処理を阻害するそのような権力的関与については削除すべきなのではないかと思います。
　それから、機関委任事務につきましても処理基準、これは法的拘束力を持っておりまして、従わなければならないというふうになっておりますが、法定受託事務につきましても地域の実情に応じた自主的な処理が認められる余地が残されるような関与を採用するのでなければ、機関委任事務をこのように自治事務と法定受託事務に振り分けるということの意味が薄くなってくるのではなかろうかと思います。
○石垣委員　常に国が正しい、だから国の基準で判断する。ここに問題がある。こういう御指摘なんですね。わかりました。十分我々も反省いたします。
　終わります。
○中井座長　これにて石垣君の質疑は終了いたしました。
　次に、平賀高成君。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。
　きょうは、公述人の皆さんには大変御苦労さまでございます。
　まず初めに、渡名喜公述人に伺います。
　今回の法案では、政府は地方分権一括法というふうに言っておりますが、私は今度の法案というのは、今の地方自治体を一層統制するものだというふうに思っています。
　なぜかといいますと、地方自治法改正案の二百四十五条の五の五項では、自治事務に対する是正措置要求を受けた自治体は「必要な措置を講じなければならない。」これは先ほど牛山先生の方からもお話がありました。政府も、法的義務を負うことは認めています。しかし同時に政府は、今までの総理の是正措置要求と今度の改正とは効力上は変化するものではない、こういう答弁もしているわけです。しかし、これまでは、総理の自治事務に対する是正措置要求は強制力を持ったものではなくて行政指導のようなものだ、こういうふうに言われてきました。ところが今回の法案は「必要な措置を講じなければならない。」ということで、これはやはり強制力を持つものとして提案されていると私は思います。国の地方自治体に対する統制を強めていくものだという考えを私は持っているのですが、本来、国と地方自治体というのは対等、平等の関係にあるべきだというふうに思います。この点についての渡名喜公述人の御見解を伺いたいと思います。
○渡名喜庸安君　今回の是正要求につきましては、二百四十五条の七だったでしょうか、第五項で、措置を講じなければならない義務を負うと、措置義務というものが明示をされておりますし、その点についての御説明は政府の方からいろいろなされているかもしれませんが、よりはっきりいたしますのは、改正案の二百四十五条の五「国の関与に関する訴えの提起」、審査の申し出を行った上で取り消し訴訟を提起することができるという構えになっております。
　この取り消し訴訟の提起をすることができるのが、いわゆる権力的な手段というふうになっているんですが、二百四十五条の五の中に是正要求というものが明示をされておりまして、この是正要求というものが命令、強制を伴う権力的な関与であるということについては、改正法の条文そのものから明らかではなかろうかというふうに判断いたします。
○平賀委員　それでは、続けて伺いたいと思います。
　今回、機関委任事務をなくして法定受託事務と自治事務に分けるとしていますが、自治事務に対しても是正措置要求が出せることになっています。今まで是正措置要求が出せるのは総理大臣だけでありましたが、それが、今回は各大臣にまで拡大をされているわけです。
　そうしますと、各大臣は、自分が担当する事務だということで判断さえすれば、例えば産業廃棄物の処理場の問題でも、三重県はそういう産廃の問題も多分多いかと思いますが、住民の皆さんがさまざまな住民運動などをやっていて、知事がやはり住民の側に道理があると判断して住民の意見を尊重するという判断をされた場合、しかし、厚生省の方はこれは是正措置要求だということになっていきますと、私は、住民の皆さんの意見は尊重されないことになってしまうんじゃないかというふうに思います。
　こういう事態というのは、今回大きな問題になっている地方分権の趣旨からいいましても、逆行するんじゃないのかというふうに私は思うんですが、この点について、渡名喜公述人の御見解を伺いたいと思います。
○渡名喜庸安君　議論は重なってきておりますけれども、是正措置要求に対する措置義務というものが導入されている。したがいまして、今、平賀委員の御指摘のような問題が出てくる可能性はあるかというふうに思います。
　それと、条例制定権とのかかわりで、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、権利を侵害し、義務を課する行政については条例で制定しなければいけないというような規定になっております。私は、権利、利益を与える行政についても条例制定事項とすべきではないかというふうに申し上げましたが、この侵害留保説の考え方が導入されておりますけれども、ちょっと危惧いたしますのは、今御指摘のありましたように、国の法令の不十分さというものを自覚しながら、他方で、同時に住環境、地域環境を守らなければいけないという観点から、これは北川知事さんもそうかというふうに思いますけれども、いわゆる要綱行政というものを地方自治体は苦肉の策として展開されてきた経緯があろうかというふうに私は思いますけれども、御指摘のような是正措置要求、措置義務、あるいは権利義務に関する規定は条例によらなければならない、要綱ではまかりならないというようなことになってこないかどうか。地方自治体が住環境、地域環境を守るために苦肉の策として展開しました要綱行政に抑制的効果をもたらすのではないかというふうに危惧、懸念をしております。
○平賀委員　それから、今回の一括法案の中で私は大きな問題だと思っているのは、三名の公述人の方が指摘はされませんでしたけれども、米軍用地の特別措置法の改悪案が盛り込まれているという問題があると思います。
　この中で、これまで知事や市町村長の権限になっていた土地調書への代理署名や国の申請書の公告縦覧といった事務を、今度は国が直接行うようになっているという問題があります。それからまた、県の収用委員会で原則二カ月以内に緊急裁決をしない場合、また、国の申請に対して却下の裁決をした場合、この場合については首相がかわって裁決できるという緊急裁決制度が創設をされているわけです。
　こうした改悪案は、私は、憲法二十九条の国民の財産権を守るための保障がなくなっていくことであって、国民の財産を自由に取り上げることができる、こういうことになると思いますが、この点についての渡名喜公述人の見解を伺いたいと思います。
○渡名喜庸安君　御存じのように、現行憲法のもとにおきましては、土地所有者の財産権が憲法上保障されておりますので、このような私有財産権を国が奪う、あるいは制限する場合には、審理の過程で土地所有者の反論や意見を保障する適正手続が必要であるというのが憲法の立場かというふうに思います。
　この適正手続を保障するために、国から独立した公正中立な収用委員会が都道府県単位に置かれております。戦前の土地収用制度が主務大臣の監督下にあり、国の地方長官を会長とする収用審査会が強制使用の裁決を一方的あるいは強権的に行っていたのに対しまして、現行憲法のもとでの土地収用制度というのは、戦前に対する反省に立ちまして、都道府県の知事が任命した合議制の中立かつ公正な収用委員会というものが、適正手続を経て、地域の実情に応じて公正公平な判断を下すという仕組みになっております。
　この、適正手続に基づく中立公正な立場からの実質審理が求められ、独立性が保障されました収用委員会の制度は、憲法上の財産権保障、あるいは適正手続の保障の見地からも、あるいは地方自治の保障の見地からも、極めて重要な位置づけがなされているわけでありまして、収用委員会の審理中の問題につきましては、国もその一方当事者にすぎません。現行法でいいますと、収用委員会に対しては、他の職務執行命令訴訟制度も適用されないことになっております。
　そういう観点から申しますと、先ほど御指摘のあった代理署名、公告縦覧のこれまで機関委任事務とされていたものを国の直接執行事務とする、あるいは、緊急あるいは代理裁決制度を導入するという今回の改正案は、国民の財産権、適正手続を保障するために設けられております収用委員会制度というものを大きく形骸化せしめることにならないかどうか、憲法の諸原理を無視したあしき立法例とならないかどうかということを懸念いたしております。
○平賀委員　次に、北川公述人に伺いたいと思います。
　最初の陳述の中で、地方分権はもっと積極的に進めていくべきだという趣旨のお話があったと思いますが、その中で、権限と責任を明確にするべきだ、それから、今度の地方分権一括法の中で、税財源の移譲の問題については全く矛盾だという趣旨のことも言われておりましたが、これは多分、分権というからには税財源の移譲の問題についてもやるべきだけれども、今回はそういった問題が入っていないという趣旨のことだと思います。
　私は、今ずっと伺ってきたんですが、今度の地方分権一括法の問題でも、例えば是正措置の要求ができる、それから、今お話がありました米軍用地の特別措置法の問題でも、今まで県や市町村長が持っていた権限がなくなって、さらには、県の収用委員会の裁決も飛び越えて、却下の裁決が出たとしても国がかわってやるということができることになります。こういう点については、地方分権の趣旨からいいまして、その逆の方向に行っているんじゃないかと私は思うんですが、この点についての北川公述人の御見解を伺いたいと思います。
○北川正恭君　実態論を重視していこうと私は実は思っているんですね。
　当然、分権を進めるという立場でございますが、大きな違いは、確かに、おっしゃる分権に逆行するような部分もなきにしもあらずだと思います、しかし、実態として、私は一番大きな問題は情報公開だと思います。したがって、情報公開を前提としてこの分権のシステムは考えられていかなければ、無理にこの法案を通しても、必ず情報公開によって、時間的な問題だけだと思います、遅かれ早かれだと思います。
　したがって私どもも、今までは、守秘義務だから、国の言うことを優先的に聞かなければ補助金をもらえないという前提でしたが、これからは、生活者起点となるならば、県民の御意向に従うというところがすごくウエートが高まります。したがって実態として地方の権限が上がる、こういうふうに私はとらえているわけです。
　したがって、さまざまな問題はありますけれども、非常に大ざっぱな議論をして語弊を恐れますけれども、しかし、まず最初に、税財源が残念ながら多少おくれたとしても、権限、機関委任事務の廃止とか、そういったことにウエートを置いてみたときに大賛成だ、こう言っているわけですね。そうしたら必ず税財源も上がってこざるを得ないというところを私は思います。
　そして、さまざまな是正措置についても、例えば私が月へ行こうよと言ったことは、やはり最初に分権ありきという思想に立たないと、集権なんだけれども、嫌々、言うからという、この違いですね。情報公開を原則公開で発想するのと、原則非公開で発想するのでは、もう大きな違いがあるわけですよ。
　一にかかって先生方の問題だと僕は思いますけれども、断固やって、この国の形をということで御理解いただくならば、さまざまな問題は解決をしていく問題だ、そのように思っておるところでございまして、妙なことで、権力的な、行政指導とか助言だとか、もうあきらめた方がいいと思いますよ。それは現実、必ず地方自治体は反乱を起こします。そうでなければ、情報公開のもとで、いわゆる主権在民の思想からいって、今までの集権官治がもたないということを、私は明言しておきたいと思います。
○平賀委員　最後になりますが、牛山公述人に伺いたいと思います。
　私は市町村の合併について伺いたいと思いますが、改正案では、都道府県知事が必要だと認めるときは関係市町村に合併協議会の設置を勧告できるとしています。政府は、現在の市町村では規模が小さ過ぎて、事務権限を移そうとしてもそれを受けることができない、だから、合併によって規模を大きくし、事務や権限を移譲できる受け皿をつくることが大切だと言っています。
　しかし、問題は、住民が主人公の原則に立てば、合併問題は何よりも住民の意思、合意を前提にしなければなりませんし、地方分権と市町村の合併は別の問題だと私は考えますが、今回どういう趣旨、ねらいで出されているのか、この点について、ちょっとお話を伺いたいと思います。
○牛山久仁彦君　私の公述の中でも申し上げましたけれども、市町村合併というものが今回出てきている背景は、おっしゃられましたように、いわゆる分権の受け皿という形で、ある意味では、市町村サイドから見ると非常に受け身の形になるのではないか。そのために都道府県に非常に大きな役割を期待する。
　ただ、市町村の適正規模についての知事の勧告権というのは現行法でもあるわけでありまして、実際にそれがどれだけ機能するかというのは今後の課題ではないかというふうに思っております。
　先ほども申し上げましたが、私自身も、合併ということ自体は、市町村の足腰を強くするという意味において、可能な地域、あるいは住民が望む地域についてはした方がいいだろうということは思っておるわけです。
　ただ、今受け身と申し上げましたが、市町村レベルでの住民あるいは地方公共団体のとらえ方と、中央政府ないしは政府の関係各機関で考えている部分とにかなり温度差があります。あるいは、私自身も県内で青年会議所の方たちと一緒に合併の問題を考えたりする機会もいただいておりますが、そういう合併を進めようとする団体とまた住民との温度差、こういったものがかなりあるものですから、場合によっては、かなり大きなコンフリクトを合併問題で起こしかねない。
　実際、少し遠いところですけれども、県知事がかなり強力に合併問題に介入したために、かなりこじれて紛争が続いているというふうなところも見受けられますので、私は、合併自体はできるところはした方がいいという考えでありますけれども、しかし、現状のように、分権だから合併しろ、受け皿になれというふうなことではなくて、むしろ自治体の側から、自分たちがこういう町をつくるのだ、こういう分権の主体になるのだという形で声が起こってくるような合併運動といいますか、合併の流れというものができていくような方向性が適切ではないかというふうに考えております。
○平賀委員　ありがとうございました。
○中井座長　これにて平賀君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　三名の陳述人の皆さん方には、お忙しい中、本当にきょうはありがとうございました。
　まず、北川陳述人にお伺いしたいのでございますけれども、今回の地方分権の大きな柱というのは、これまで自治体の首長さんたちに、ある意味でいうと国が下部機関として機関委任事務制度というものを押しつけてまいりました。これを廃止して、自治事務と法定受託事務、そして国の直接執行事務という形に振り分けたのが特徴だというふうにそれぞれ認識しているわけですが、法案を読んでいけばいくほど、自治事務とは何なのか、法定受託事務というのは何なのか、こういうものが、これまでの推進委員会の勧告や政府の地方分権推進計画、そして今回の一括法というふうに時期がずれてくるに従って、極めてわかりにくくなってきているのではないかというふうに私は思うのでございます。
　それは、昨年の地方分権推進計画では「国民の利便性又は事務処理の効率性の観点から都道府県又は市町村が処理するものとして法律又はこれに基づく政令に特に定めるもの」というふうにうたわれていたわけですけれども、今回の一括法では「国においてその適正な処理を特に確保する必要があるもの」と、定義が変更されたのではないかというふうにも言われておりまして、中央省庁の広範な関与を許す中身になっているのではないかと思うんです。
　知事が、まずは一歩分権という形に突き進むことが今日的に大きな意義があるんだというふうに言われているわけでございますけれども、私は逆に、改正地方自治法の二百四十五条の五、これらを含めていろいろな点で、個別法その他の中で是正の指示や代執行や直接執行ができるものもあって、国の関与というのが強くなってきつつある面に対して、やはり是正をしていくということも必要だというふうに思っておりまして、現行法より逆行するものは正すべきというふうに思うのでございます。
　やはりその背景には、先ほども出ましたけれども、国の自治体に対する不信や不安というものがあるんじゃないかなというふうに考えているわけでございます。出口が近くなってこういうふうな地方の公聴会、中央の公聴会等もあるのでございますけれども、まずは地方分権ありきという知事のお考えがあったとしても、やはり、現行法より逆行するものがあるとすれば、正すところは正すという方向性が大事だと思うんですが、いかがでございましょうか。
○北川正恭君　全くおっしゃるとおりでございます。私は、そういった問題、今濱田先生がおっしゃったようなことの議論はぜひ積み重ねていただきたいと期待をいたしています。
　それで、私は、分権はやはり進めていくべきだというふうには思っておりますが、国の権力的関与というものがふえる可能性も、今までの発想だとあると思いますが、これから、情報公開法ができ、我々情報公開条例をもってしたときに、果たしてそんなことが可能かどうかといったら、全く不可能だと思います。地方分権をやると言っているにもかかわらず、マイナスというようなことを平気でやるようなことがあれば、官僚体制は崩壊すると思います。
　だから、そこはぜひ本格的に自治というもの、みずからが治めるという、これは自己責任の世界を問うているんだと思うんですけれども、明確にしていただくことは私は当然のことであって、逆行するようなことがあれば、それは我々は当然声を上げていきます。
○濱田（健）委員　牛山陳述者にお伺いしたいと思うんですが、我が党は、今回の地方分権に当たっては地方自治基本法の制定というものをこれまで訴えてまいりました。特に重要だというふうに思っているわけでございます。しかし、今回の改正案等々を見てまいりまして、やはり自治基本法の体系というのは、理念法としての自治基本法があって、そしてその次に、組織運営等の基準法である地方自治法や財政法、地方税法などがあって、また基本条例、そして県の条例等々につながっているわけでございますが、現行制度でいきますと地方自治法の中にそれらがすべて内在されているという形になっておりまして、現行法を基本とする今回の改正の中では出せなかったというのが、数も足りないわけでございますけれども、本音という状況でございます。
　今回の一括法でも、地方自治法の内在しているあいまいさというのは、地方自治法、独立しているんだと言われるんだけれども、国との関係からこれがあいまいであり続けているのはやはり変わらないと見るべきじゃないかなと思っておりまして、この地方分権法のスタートに当たって、地方自治の理念や原則をうたった基本法というのをできるだけ時間を置かずに制定する必要があると思うんですが、先生のお考え、いかがでございましょうか。
○牛山久仁彦君　御指摘のあった、現行地方自治法を含めまして、抱えている問題点、かなり理念的なことも言いながら、実際には組織や運営について詳細に地方自治法が定めておるわけでございます。こうしたあり方がやはり日本の地方自治にとって非常に大きな縛りになっているということはあるわけであります。
　そういった意味で、御想定いただいているのかどうかわかりませんが、実は昨年、政治学、行政学、行政法学の研究者、私も参加させていただきましたけれども、地方自治基本法案というものを作成して世に問うた、発表したという経緯がございます。
　その中で考えましたのは、現行の地方自治法、おっしゃられましたようにやはり混乱を招くような部分もありますし、先ほどから私の発言の基本になっているのは、できるだけ国が定めることは簡略化して、多くのことを地方自治体のレベルで決定できるようにしようではないかということですから、その地方自治基本法には、地方自治のあり方、理念、こういった大枠を示し、これはちょっと、ある意味では冒険かもしれませんが、地方自治基本条例といったものを各自治体のレベルで制定して、その上で各自治体が自由に地方自治の組織や運営について決めていこうというふうなものを描いてみたわけであります。
　そういった意味では、そういったものが制定されていけば望ましいと私も考えますが、しかし、今回の法案の場合には、地方自治法の改正という形でありますのでそうはならなかったということかと思います。
○濱田（健）委員　まだほかにも質問させていただきたいことはいっぱいあるんですが、時間がございませんので、最後にお三方に考え方をお聞かせいただきたいんですが、こうして中央公聴会や地方公聴会が開催されますと出口が近いということが一般的に言われているんですが、分権関係が四百七十五本、そして中央省庁関係十七本という膨大な法案、私たちは、法案ごとの緻密な審議ということも、分科会形式とか、いろいろそういうことで主張もしてきたわけですが、なかなか時間が足りない中でこれだけの膨大なものを審議するというのは、それぞれの委員も委員長も苦心をしながらやってこられているとは思うわけでございますが、国民から見て、地方分権と行政改革というまさに国の根幹にかかわるものについて、やはりもっともっとじっくりした論議というものが必要じゃないかという声も上がってきているわけでございます。
　中央省庁もいろいろな中身を持っております。巨大な役所ができることが本当にいいのかどうか、権限や権力が集中しているんじゃないかというようなこと。先ほど申し上げたとおり、この分権法についても、逆に国の関与が強まっているんじゃないかというようなこと等を含めて、国会の責任といいますか役割というのか、これからどうなっていくのかまだまだ見えないところもあるわけですが、この膨大な量をそれぞれ処理するために、またこれからもっと必要な点はどういうものがあるのか、お考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○北川正恭君　おっしゃる点、大変大きな法案でございますから、御熱心な審議をぜひお願いをしたいとは思います。ただ、無責任な言い方をして失礼かと思いますけれども、私どもも大課題を解決するときに、すべてをそろえて解決するか、あるいは試行錯誤を覚悟しながらもとにかく一歩踏み出すかということで、私どもとしては議論から実行へ移していただけたらという気持ちがあるわけです。
　そこで、私がそこで何を歯どめにかけているかといいますと情報公開でございまして、大きな失敗、取り返しのつかないような失敗をした場合どうするかということに対しては、審議過程なりあるいは出た結果についても情報公開をしまして、そして国民の審判を仰ぐということが定着をしてきていると思うから、私は、今回大いにこれは進めていただきたいというふうに思っているところでございます。
　四百七十五本を御審議いただくのは本当に大変だと思いますけれども、ぜひ慎重に御審議をいただきたい、このように思いますが、さはさりながら、私ども、先ほどから御意見賜っておりますように、国の地方自治体に対する不信とかあるいは不安があるのではないかという御指摘はそのとおりだと思います。したがいまして、国に要望する以上は私どもも受け皿をしっかりとつくり、そしてクリアな組織にいたしましておこたえをしていく、こういうことで、両々相まって、もう努力をせざるを得ない時代背景がある、こういう前提で私は考えております。
○牛山久仁彦君　ただいま御指摘がありましたように、今回非常にたくさんの問題を一括で審議する、しかもこの後、午後にもあるようですけれども、中央省庁の再編の問題も含めて同じ委員会の中で議論するということでありますから、実に大変な作業であると思います。意見の中でも申し上げましたように、これで、これからの地方自治のあり方を占う、そういうものが本当にできるのかというふうな不安はかなり各方面にもあるのではないかというふうに思っております。
　意見の中で申し上げましたように、今、将来的に問題を残すような点が何点かありまして、私自身も積極的にこれは受けとめて進めるべきだと思いますが、そういう問題のある部分について慎重に御審議いただきたいというふうに考えておるわけであります。
　先ほど石垣先生の方から何年ぐらいでというお話がありましたが、例えばこのような関与強化を認めてしまうと、こういう言い方はちょっと失礼かもしれませんが、ある意味では、自治体を安心させるといいますか、最後はやはり国が責任をとってくれるのだというふうなことになってしまいますと、地方自治の確立といいますか、地方自治の今後の進展というものはさらにおくれるということになりますので、ぜひその点にかんがみて、問題のある点について慎重に御審議いただきたいというふうに思います。
○渡名喜庸安君　今国会に地方分権一括法案として提出されております法律案は、例えば機関委任事務制度の廃止、これに伴う事務区分の再編成に関する法律案としまして三百五十本、それから国の関与の見直しにつきましては同じく地方自治法を初めとしまして四十の法律等々と、四百七十五本の一括法案が上程されているわけですが、もともと一括法案が国会に上程されました提案の趣旨というのは、従来の国、地方関係は上下関係、上下、主従関係であったものを、対等、平等関係に変えるという趣旨からだったかというふうに思います。
　提案の趣旨がそういうことであるとしましたら、まさに対等、平等関係に切りかわるのだろうかという観点から、例えば、ある事務についてはこれは法定受託事務よりも自治事務の方がいいのではないか、この関与については非権力的関与の方がいいのではないか等々につきまして、個別法のかなり具体的な審議が重要かというふうに思います。したがいまして、私自身は、これだけ膨大な法律、重要な中身を伴っておりますので、今国会で必ず成立しなければいけないということよりも、より徹底した審議を行うことが求められているのではなかろうかというふうに考えます。
○中井座長　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして熱心に貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして心より御礼を申し上げます。
　午後一時から会議を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井座長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　私は、衆議院行政改革に関する特別委員会派遣委員団団長、自由党の中井洽でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案並びに内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法律案の審査を行っているところであります。
　本日の午後は、特に内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法律案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を賜るため、御当地におきましてこのような会議を催しているところであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をお一人十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うこととなっております。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の岩永峯一君、倉成正和君、水野賢一君、宮島大典君、民主党の小林守君、中川正春君、公明党・改革クラブの石垣一夫君、日本共産党の平賀高成君、社会民主党・市民連合の濱田健一君、以上でございます。
　次に、各界を代表して本日御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　株式会社百五銀行頭取川喜田貞久君、日本労働組合連合会三重県連合会会長北岡勝征君、三重県国家公務員労働組合共闘会議議長作田豊彦君、以上の方々でございます。
　それでは、川喜田貞久君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○中井座長　ありがとうございました。
　次に、北岡勝征君にお願いをいたします。
○中井座長　ありがとうございました。
　次に、作田豊彦君にお願いをいたします。
○作田豊彦君　発言の機会を与えていただいたことに、深く感謝を申し上げます。
　三重県国家公務員労働組合共闘会議は、三重県内の国の機関で働く十一単組、約千八百名の組合員で構成しております。国家公務員の労働条件の改善を初め、地域における労働諸問題、環境、平和問題など、ローカルセンターである三重県労働組合総連合に加盟し、その中心的な役割を果たしているところです。
　私は、中央省庁等改革関連法案に反対し、真に国民が求める行政改革の実現を目指す立場から、国民生活に深くかかわるものとして、主に次の二点について意見を述べさせていただきます。
　まず一点目は、新省庁設置法案に関しまして、厚生労働省設置法案の問題に触れたいと思います。
　現行設置法によると、厚生省は、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進を図ることを任務とし、日本国憲法第二十五条の国の社会的使命の観点から設置されたものであり、一方の労働省は、労働者の福祉と職業の確保を図り、もって経済の興隆と国民生活の安定に寄与することを任務とし、同じく日本国憲法の第二十七条の勤労の権利及び義務、勤労条件の基準、児童酷使の禁止の観点から設置されたものであります。このように、現行の各設置法は、日本国憲法の第三章で定めている国民の権利及び義務から成り立っているものであります。
　労働者をめぐる情勢は、極めて厳しい経済状況の中で、雇用失業実態は日々その深刻さを増しています。先日の総務庁の発表によれば、四月の完全失業率は四・八％、その中でも、男性の完全失業率は五・〇％とかつてない数値を示し、依然として厳しいものがあります。政府も、緊急雇用開発プログラムとして、事業主への助成金制度の拡充や能力再開発事業の拡充など、さまざまな対策が講じられているところですが、三重県においても、九カ所の公共職業安定所は連日たくさんの求職者であふれ、また、七カ所の労働基準監督署、女性少年室には、解雇や賃金不払い、職場での男女差別解消を求める相談者、申告者が急増しています。
　さらに、労働行政は、職業安定行政、労働基準行政、女性少年行政が持つそれぞれの独自性、専門性を堅持しながら体制、機能を充実強化するとともに、各都道府県には労働局を設置することにより、三行政の連携を一層密にし、総合性、一体性の充実を図ることによってこそ、本来の責任と役割を果たすことができると言えます。
　したがって、労働行政は、単に厚生行政と一くくりにするのではなく、独自の機構拡充が必要であると考えます。
　次に二点目として、独立行政法人通則法に関して、国立病院・療養所の独立行政法人化の問題について触れたいと思います。
　ことし三月に見直しされた国立病院・療養所の再編成で、厚生省は、真に国が担うべきとして特化、純化した政策医療を、全国の国立医療機関のネットワークを緊密に生かしながら推進しています。ナショナルセンターを除く国立病院・療養所を独立法人にすることは、これまでの国の医療政策の重大な方針の変換、放棄につながるものと考えます。
　三重県においても、重症心身障害者・障害児、筋ジストロフィー、未熟児、小児慢性等の成育医療を初め、がん、循環器、結核を含む呼吸器疾患、精神疾患など高度医療を今までの統廃合によって昨年開院した三重中央病院を含む県内四施設が、政策医療と地域医療の地域の需要にこたえ、その役割を果たしています。
　これらの医療は採算のとれない部分が多く、臨床研究や治療を継続するために国が受け持ってきたものです。患者やその家族も国立だからという安心感、また、民間に比べて差額ベッド料等の負担が少ない実態が多くの国民の期待となって、充実、存続の大きな世論をつくってきています。
　独立行政法人の医療機関として経営効率を追求した場合、端的に言えば、もうかる患者、もうかる医療を優先した医療機関にならざるを得ないということを強く危惧を感じています。これまで国が直営で運営してきました医療機関としての存在意義は、日本国憲法第二十五条の生存権である国民の健康に対する国の責任を遂行するために医療を保障し、他の医療機関の規範として、医療内容の向上及び供給体制の水準を引き上げる役割を担うことであると考えています。現状では定員政策などの限界で、限られた人員で現場の職員が日々苦労をしていますが、少なくとも、看護婦の複数、月八日以内の夜勤体制を実現するなど、医療労働者の労働条件を向上させる上で国立医療機関がその先頭に立ってきたことは、歴史が示していると思います。
　厚生省が進める再編成が既に実施された三重県内の四施設でいえば、統廃合によって新築整備された三重中央病院だけでも約三百億円が投じられています。また三重病院の重症心身障害児病棟を含む整備にも、三十億円を超える財政投融資からの資金が使われています。さらに鈴鹿病院、榊原病院も、独立機関としての機能強化、設備の充実強化のために、新病棟の建設などかなりの予算措置がされてきています。特に、三重中央病院は五百床の大規模な病院として新築整備をし、未熟児を初めとした成育医療の基幹医療施設として位置づけられた国の政策医療の重要性が、独立行政法人化によって採算重視、営利的な企業会計に縛られて、安定的に引き継がれていけるのか大変心配していると同時に、国立病院としての地元の期待が大変大きいものがあることから、国が直営で運営する必要があると考えています。
　私たち三重県国公は、九六年十一月に第二次橋本内閣が発足し、その政治課題の目玉である行政改革を推進するために設置した行革会議の動向と対峙して地域での取り組みを重視し、各種の運動を行ってきました。その幾つかを紹介させていただきます。
　まず一つは、九七年六月に津市内で開催した行革シンポジウムです。「国民本位の行政改革を考えよう」をテーマに、私たち国公労働者だけでなく、経営者、マスコミ関係者、学識者をパネラーとして、行政改革に対する各方面からの発言をいただきました。その結果からは、行政改革に対する期待として、不正、腐敗をなくすことや国民生活を守ることの重要性を改めて認識をしています。
　二つ目として、同年九月三日に行政改革会議が中間報告を発表した直後に鈴鹿市内のショッピングセンターで開催しました行政相談活動の中で、来店者に対する行革シール投票を行いました。短時間の取り組みでしたので、全体で五十五名の方からの投票ではありましたが、行革会議の中間報告による行政改革支持が三票、それに対して、私たちの上部機関であります国公労連本部が提言した国民本位の行政改革支持は五十二票という結果となっています。お手元に、行革シンポジウムの資料と行革シール投票の内容及び結果を配付させていただきましたので、後ほどごらんいただければ結構かと思います。
　三つ目として、継続した宣伝行動を展開してきました。国民本位の行政改革に対する期待は多く、その中でも五月十八日に実施した国民犠牲の行革反対を訴える全国キャラバンでは、四日市駅前で私たちの訴えを最後まで聞いていた主婦からは、率直に言いまして、今の政治は何をやっているのかわからない、国民犠牲の行革には反対ですとの共感する声も届けられています。
　以上述べましたように、私たちの運動の経験からも、その取り組みの特徴的な結果ではありますが、国民が期待する行政改革は今国会に提案されている中央省庁等改革関連法案とは相入れないものであることから、本法案は白紙撤回していただき、国民の声を十分に聞いていただいた上で十分な審議を尽くし、真の行政改革をなし遂げていただくことを強く要望して、発言を終わります。（拍手）
○中井座長　これより委員からの質疑に移ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。倉成正和君。
○倉成委員　三人の陳述人の方からそれぞれ御意見をいただきました。ありがとうございました。
　今回の中央省庁等の改革法案は、二〇〇一年一月のスタートを目指しての法案であります。
　この背景といたしましては、工業社会から情報社会への大きな変化の時代に、中央省庁という変わらないと思われていたものを大きく変えて、そしてまずその棚卸しを全部してしまう。どういう仕事があって、何が必要で何が必要じゃないかというのをきちっとやってみるということに一つの大きな意義があるのじゃないかと思います。そしてまた、これまでの官主導から政治主導、すなわち国民が主役の時代になっていくということがあるのだと思います。
　この中で、これからの課題ではありますけれども、原則非公開のものを情報公開という法案で公開していきますけれども、これをさらに進めて原則公開、そしてすべてのものを開示していくという方向に行く、その第一歩ではないかと私は思っております。そしてまた、今回のそれぞれの法案の特徴としては、事前調整型行政から事後チェックを大事にする、行政評価を導入するということに一つの大きな意義があると思います。その中で、行政の透明性、効率性を高めるという意味で特に独立行政法人の制度が導入されたということでございますけれども、この改革が、国の予算を使いながら国から離れて独立の機関として活動している特殊法人の改革につながること、そしてさらには中央省庁本体の改革に及ぶことを非常に期待するものでございます。
　そういう意味で、午前中に三重県知事の北川さんからお話がございました、理屈をこねてやらないよりはまず実行して、問題点があれば段階的に直していく、まずは始めてみよう、第一歩だというふうな御意見をいただきまして非常に心強く思った次第でございます。
　そこで、陳述をなさいました川喜田陳述人の方にお尋ねをしたいわけでございます。
　先ほどから御自身の銀行の例を取り上げられまして、縦割り組織の問題、上役の顔だけを見ている問題、あるいは小さなことにとらわれて自分で考えないとかいろいろな御指摘をされて、そしてその中で改革をされている実践のことをおっしゃっておりました。そういう観点から見まして、特に今回の独立行政法人の制度の導入といいますか、私自身は今申し上げたような観点で、これが中央省庁を変えていく大きな原動力になるのじゃないか、これが変わることによって次の特殊法人も変わっていくし、それから中央省庁等本体も変わっていくきっかけになるのじゃないかと、大いに期待しているところでございますけれども、この観点からお話をいただければと思います。
○川喜田貞久君　細かいことは、法律の条文であるとかそういうことについては、よくわからないと申し上げるといけないかもしれませんけれども、本業でございませんので御勘弁いただきたいと思うのです。
　今御説明の中にありました情報の公開、それから事後チェックというあたりのポイントにつきましては、非常に期待していいのではないかというふうに考えます。
　といいますのは、情報の公開というような問題につきましては、ちょっと脱線ぎみの返事かもしれませんけれども、日本語で公と私というふうにいうと、すぐ、公の方がお役所というような感じとか、上の方にいるのよというような感じも少し出てきてしまったりすると思うわけでございますけれども、プライベートとパブリックというふうなことで私は一つ、あるところで勉強したのです。
　パブリックというのはすべての人に属しているのだ、プライベートというのはその人にしか属さないのだ、こういうようなことがパブリックとプライベートの語源になっている。これは非常に私、なるほど、そうかということがございました。やはりパブリックというものは、道路の上で何をしても、それはだれに見られても仕方がないということでございましょうから、そういう意味では、すべての人に属するという意味でパブリックの部分というものは、すべての情報はよほどのことがない限り原則公開すべきではないかというふうに私は考えております。
　事後チェックの点も、こんな例はちょっと簡単過ぎていかぬのですけれども、信号は赤信号であるのだけれども、そこで待っておったら、今おまえは赤信号を渡ろうとしたのじゃないかと注意を受けるというようなことではやはり困るので、これから渡るか渡らないかというのはまだわからないわけでございますから、そういう意味でも、事後チェック、結果に対しての責任を負う、そういうことで独立行政法人というようなものもきちっと見ていけば、そういう動きがほかへも波及するという効果については、大いに期待をいたしたいと思います。
○倉成委員　ちょっと申しおくれました。
　本日は、自由党から中井先生が御出席でございますけれども、座長を務められておりまして、私の方は自由民主党、自由党を代表して質疑を行いたいと思っております。
　今、パブリックとプライベートというお話をいただきました。この独立行政法人の考え方というのは、私は、先ほども申し上げましたようにいろいろな意味で先行的な、国の行政を変えていく大きな先行的な意味合いがあると思いますけれども、違う御意見もおありでございまして、作田陳述人の方からは、独立行政法人について非常に否定的な御意見も伺っているところでございます。この辺のところは非常に誤解が多いのじゃないかなという気がいたしまして、ちょっとその点をお尋ねしたいと思います。
　一つ私なりに申し上げたいと思いますのは、これは実際の運用の仕方でございまして、独立行政法人になったからすべて金もうけだけに走るかのような観点から言われるのはどうかなという感じがいたします。そういうことで、国立病院の問題とか何かを取り上げられたわけですけれども、これはすべて、独立行政法人になったからといって今いきなり民営化をするわけではございませんし、それから国からの予算がなくなるわけでなくて、その透明性、効率性を高めて、そして目標を決めたものに対して責任をとるという制度を導入するわけでございますので、そこで本当に必要であるということが明らかになってくれば、そこに国の予算が投じられていくわけでございます。
　そういう点で、そこら辺の仕組みをどういうふうにごらんになっているのか、作田陳述人の方から短く御回答いただければと思います。
○作田豊彦君　本法案の独立行政法人通則法の概念にありますように、「業務運営」というところに記載されておりますが、主務大臣が、独立法人移行後三年ないし五年以下に業務運営の効率化の中期目標を設定し、その目標に対してきちっと達しているかという評価を行っていくわけです。そういった中期目標を主務大臣が設定し、見直しを行っていくという中では、独立行政法人化とするねらいといいますか、それは今の民間に近い部分があるのではないかという危惧をしております。
　それと、お手元の資料一の、行革シンポジウムの各パネラーの発言要旨というのをちょっと参照していただければと思うのです。二枚目に、学識者ということで大学の先生から意見をいただいておりますが、事後監視型に移行していくという中において、行政の存在理由は、やはり何か起こる前に規制をしていく、そういうのが行政ではないかということをおっしゃっていました。
　私も、行政は事後監視救済型ではなくて、やはり何か起こる前に規制を行っていくということが必要かと思います。
○倉成委員　今非常に興味深い御回答をいただきました。つまり、事前調整型の今の行政がよくて、それで事後チェック型というのはちょっと問題があるんじゃないかという御指摘を受けたわけですけれども、私は、これからの工業社会から情報社会、新しい社会につきましては、事前調整ですべてを規制してその結果についてはどういう結果が出るかわからないというよりは、とにかくいろいろなことをやらせてみて、規制緩和をどんどん進めていって、事後のチェックを厳しくする。例えば銀行についても、事前チェックをなるべく少なくして、そして事後に不正があった場合は厳しく取り締まる、今の護送船団方式についてもそういう方向に改めるべきだと思いますし、そういう観点でこれからやっていくべきだと思うんですが、全く違う御意見をいただきました。
　それから、今お話がございました、独立行政法人になると、大臣が中期目標を決めてやることによってどうしても金もうけ主義になってしまうような御指摘を受けたんですけれども、例えば難病について、そういうのをなくしていく、難病に対策をきちっとするというのが当然中期目標の中に入ってきて、今まで以上にきちっとした形で、国立病院という名前は変わるかもしれませんけれども、その病院の性格、この病院は難病のための病院だとか、あるいはこの病院はこういう特殊な医療のための病院だという性格がはっきりすることによって、それだけしっかりとした医療が実現できるんじゃないかなという観点を持っておりますけれども、違う御意見のようでございます。
　それでは、次の質問をさせていただきますけれども、今の事後チェック型の観点から川喜田陳述人に御質問させていただきたいと思います。
　今の銀行行政から、特に今度は事後チェック型に変わっていくような大きな流れが出てきていると思いますけれども、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○川喜田貞久君　先ほどもちょっと申し上げましたように、どうもなかなかいい例が思いつかなかったので赤信号というような変なことを申しましたけれども、やはりそういう方向でお考えいただきたいなというふうに思っております。やはり、経営の自由度とそれによった結果責任というものについてはできるだけ選択の幅を大きく与えておいていただきたい、こういうふうに思っております。
○倉成委員　質疑の時間が終了いたしたようでございますので、これで私の質疑を終わらせていただきたいと思います。三人の陳述人の方には大変ありがとうございました。
　御質問できなかった方には申しわけなかったんですけれども、時間の関係で失礼いたしました。どうもありがとうございました。
○中井座長　これにて倉成君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　三人の陳述人の皆さんには、きょうはありがとうございます。特に、地元議員として御無理を申し上げましたこと、そして快くこうして御意見をいただいておりますことを、改めてお礼を申し上げたいというふうに思います。
　地方分権の方は、直接興味を持っていただきながら、どうなるんだろう、こういうことで、言っていただくことがたくさんあるんだと思うんですが、行革関連については、これはおまえたちの問題じゃないか、しっかりしろ、こういうことが基本なんだろうというふうに思います。その中で、これは三つに分かれていまして、内閣の機能強化と省庁の再編と、先ほどちょっと話題になっています独立行政法人、この骨格がございます。これは順番に、ちょっと違った観点でお聞きをしたいと思うんです。
　最初に、川喜田、北岡、お二方の陳述人それぞれにちょっと御意見をいただきたい。内閣機能の強化なんですけれども、先ほどのお話のように、企画立案部門、これは本来内閣が担当していくべきだ、官僚主導はだめなんだ、そういう意味で、そこにもう一つ、副大臣制度であるとか補佐とか、あるいはまた、よく言うポリティカルアポインティーという形で、官僚以外の人たちが審議会や協議会に入ってきて政策立案をしていく、そんな機能を付加したという方向であります。
　この方向については私自身も賛成なんですが、もう一方で、政治が真っ向からその中へ入り込んでいくということになると、いわゆる行政の中立性といいますか、平たく言えば、本当に政治に任せて大丈夫なのか、政治家に任せて大丈夫なのかということをこれは当然問題として提議されるわけであります。
　イギリスあたりに行きますとそれははっきりしていまして、与党が完全に内閣の中へ入り込んでいって、そのかわり責任をとる。責任をとるということは、そこで政権交代も起き得るんだという安全弁もあるようです。あるいは、役所の人間がいろいろな箇所づけの、予算の問題に関与して政治家と話をするということさえ禁じられているというような、そういうぴしっとした法律を用意しているわけです。
　そういう観点から見て、今回の日本の流れ、政治が企画立案に真っ向から入っていくということに対して基本的にどういうお考えがあるか。私たち、永田町で話していますと、当事者でありますから、そうなんです、それが正しいんだ、これしか出てこないんですよ。それで、国民のサイドから見てここのところをどう判断されておるかということを、ちょっとここで改めてお聞きをしたいと思います。
○川喜田貞久君　お話の中に余り今まで深く考えていなかった部分も入っておりますのでなんなんですけれども、まず一つ、伺いながら考えておりましたのは、三権分立ということはやはり民主主義の基本的な安全弁の装置としてあるんだという意味で、今内閣の中へ政治が入り込んでいくというようなおっしゃり方をされたわけでございますけれども、それを今どういうふうに理解しようかなと思ってちょっと苦しんでいるところでございます。
　感じとして思いますのは、やはり、リーダーあるいは一家の主人、そういうところは自分のやりたいことについて当然きちんと説明し、それに責任を負うということが明確になっていく、そういう透明性といいますか、よく言われる一番の問題はモラルハザードだと思いますけれども、そういうことが起こらないようなシステムにしていくという方向で、副大臣がいいのか悪いのかというようなところに対してまだ私は何とも申し上げられませんけれども、そんなようなことを思いました。よろしゅうございましょうか。
○北岡勝征君　議院内閣制という中で、そのときの政権をとった政党が責任を持つということは当然のことではないかなというふうに思います。
　今日までいろいろな問題を起こしてきた中には、やはり、言うならば官僚主導の国政が行われていた、あるいは特定の省庁に権限が集中をされていたところにそういう問題を大きくしてきた、言うならばチェック機能が国会というところでも十分にできなかったということがその原因ではなかったかなというふうに思います。したがって、やはりそこら辺に気がついて、国会議員という立場で国を動かさなければならない、あるいはいろいろなものを改革をしていかなければならないということに、少し遅過ぎたと思いますが、ようやく気づいて政治主導という言葉が出てきたということからしますと、私は、やはり政治が直接国を動かすということは極めて大切なことだと思います。
　ただ、心配をされるのは、今までのようなやり方で、言うならば族議員がおったり、いろいろな形のものを変えていくという前提条件がなければ逆に悪い方向に進んでいくという危険もあるわけでありますので、そこら辺を気をつけていけば、私は政治主導のやり方というのはいいのではないかな、このように考えております。