Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　少し予算委員会でもって補助金問題で問題を出したものだから、少し私が逆にいじめられるような形になっちゃった感じがせぬでもないですがね。
　大臣にちょっと伺いますけれども、きのうのどなたかの御質問に対してお答えしていたわけですが、日本の税体系、要するに直間比を中心として考えてまいりますと、大体似ているのはイギリスが一番近いですね。それでアメリカは極端な直接税中心主義で、フランスが一番距離が遠いわけですが、そういう意味合いで考えてまいりますと、私も少しく税調の委員をやったことがあるのですが、どうも戦後のシャウプ勧告以来の税制のあり方の基本問題ですね、これについて若干ぐらつきがあるという感じなんですよね。もちろん社会条件が違ったり経済条件が客観的に違ってきますからそういったばらつきがあることはやむを得ないと思うのですが、ずばりそのものを伺いますけれども、やっぱり財政民主主義ということを税制的に理解いたしますと、おれは税金を幾ら払っていると、あれも払っているということがはっきり見えまして、そしてどこにそれが使われているんだということがはっきりする方が、これはきわめて俗な言い方になりますけれども、いいわけで、そういうふうに見ていきますと、私はやっぱり所得税、直接税中心主義の方が財政民主主義の原則からすればとるべき方向だと、こういうふうに私は考えておるんですが、所得税だとどうしても直接響きが強過ぎますから、避けて通るために間接税の方に手を回していくという形であって、税体系そのものの根幹についての理念が乏しい、こういうふうに私自身最近特に感じているんですが、大臣、直間の問題ですね、財政民主主義と絡んで、私の見解ではやっぱり所得税を中心としたあるいは法人税等について目に見えるものをはっきり中心としながら、同時にそういったものによって再配分機能等についてもやっぱり国民が納得ができる、こう考えるんですけれども、間接税の方にだんだん体系がねじれていく、このことについて私は間違いではないかという感じがするんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はやっぱり物の考え方で、どちらが正しくてどちらが間違っておるということは断定的には言えないと思います。ただヨーロッパなどではフランスが六割を間接税に頼っておると。ドイツが四五％ぐらいを間接税に頼っていると、四五ですね。イギリスが約四〇％弱を間接的に頼っておると。それはそれなりのやっぱり考え方があってやっておるんで、フランスやイギリスが間接税が多いからといって、大衆課税で国民をいじめている国だというふうにはだれも理解しておりませんからね。ですから、やはりそういう意味で間接税は取りやすいと言えばあるいは取りやすいかもしれません。しれませんが、資産があってかなり支出も多いんだけれども、所得税はあんまり払ってないという階層もあります。そういうようなことも考えたりいろいろ考えてみると、間接税というのはまた選択可能性もかなりあるわけですね。このいまのような個別間接税の場合は、税金をあんまり払いたくなければしょうちゅう飲めばいいわけですから。ウイスキー飲むといっぱいとられるから、しょうちゅうで間に合わせちゃうというような選択性もあるというようなことなども考えると、まあ承知の上で払ってもらえるのならば、もう強制的に所得税で天引きをするということを少なくしてでも——競馬に行く人はこれは上納金を納めるから、幾ら納めてなんて考えて行く人はあんまりいないんですね、これは競輪でも競馬でも。
　だから、そういうような考えも少しは取り入れて、財源確保の点からあんまりみんなが抵抗なく払える税金の幅というものがもっとあったっていいんじゃないのかという気もしておるんですが、公平、不公平という学問的な話になると私もよくわからぬのですが、ただ「所得階級別税負担表」なんというのを見ておっても、酒、たばこはなるほど所得階層の低い方には強く働くが、それ以外のものはまあまあ上の方も下の方も大差ないということになっておりますから、やはり直接税と間接税との組み合わせをどうするかという常識の問題、それぞれの見解は違うかもしれませんが、大体そこらで最大公約数ができるかどうかというところにあるんじゃないかと。だからどれが財政民主主義にかなうということも一憂に断定的には言えないんじゃないかと、極端なことをすればどっちもだめなんですよ、これは。極端な話は。だからみんなが理解できる程度の接点というのはどの程度にあるかと、民主主義だから最大多数の人がまあまあいいんじゃないかということになれば科学的に幾らか違っても、いいものはいいという話になっちまうんであって、そこらのところはあんまり自然科学的な割り切り方でなくたっていいんじゃないかという気もいたしております。
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○委員長（中村太郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま福岡日出麿君が委員を辞任され、その補欠として野呂田芳成君が選任をされました。
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○大木正吾君　大臣のお答えですけれども、私と見解が違うということではちょっと心もとないというと失礼に当たりますけれども、そういう感じなんですね。
　きのう物品税に絡んで矢追さんの御質問の中で、まあ言えば表示条項、四十二条でしたか、二十四条、どっちかですわね、あれありまして、余り機能してないというやりとりがあったわけですね。物品税はちゃんと一〇％の場合にはそういうことを書けということは法律にありながらも実行的にはなされていない、こういう話がありまして、結果的にはやっぱりそういうもので込み込みでいきますからわからないわけですね、自動車にしてもあるいは電気製品にしてもわからない、しかし所得税とか法人税の場合には、まああなた非常にきらいな言葉として受け取られておられますクロヨンなんという言葉が、社会的にはこれはもう語られ書かれているわけですよね。ですから所得税がなぜクロヨンだなんということを言われるかということは、これはやっぱりわかりやすい税金だから私はそうなっていると思うんですよ。財政民主主義というものはやっぱりこの言葉をそのまま解釈をすれば、言えば所得税、まあ大蔵大臣が所得が幾らあって、私幾らあって幾ら納めている。こういうことでもってわりあい国民は理解しやすいわけですね。しかし間接税、物品税等をずっとこう見ていきますと、やはりそれは確かにいまの競馬とか競輪のお話もあって、好きな方は行って納めて、そのときに幾ら税金がかかっておるか、そんなことは余り関係ないということはわかりますがね、私はやっぱり直接税、要するに国民が納めているその状態が皆相互にわかり合っている。同時にそれがまた、言えば再配分機能等についてもなるほどおれの老後の問題にこういうふうに使っているんだなということがわかる状態ですね、こういうふうなことが税の根幹にはあって、それでそれを補完するものとして物品税などがある、こういうふうに税法のあり方なり税体系のあり方があることが最も財政民主主義というものの立場から正しい、こう考えておるわけでして、そこのところを大蔵大臣とぼくの見解違うんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は違わないと思いますよ。違わないと思いますが、しかし所得税は高いから減税しろという声が多いわけですからね、世の中には。しかし財政支出はある程度とうしたって切れないものがあるわけであって、だから極端なことを言えば、じゃ間接税をだんだん少なくして所得税中心主義でやると言っても、これは抵抗がものすごく強い。ですからそこらは兼ね合いの問題じゃないかと私は思っておるんです。別に大木委員の言うことは間違っているとも何とも思っていないし、私は一つの考え方として所得のある者が納めて、ない者が納めないで、それだけで賄いがつくんならば私はそれも一つの方法だと思います。しかしなかなか世の中というのはそうはいかなくて、物品税とかあるいは酒税などを上げるような時期であっても、酒やたばこというものは必ずしも所得税を払っている人だけが飲むとは限りませんわね、砂糖にしたって。だけれども、そういう税金も取らざるを得ないという中でも、やっぱり所得税減税をやれという声も強い。これも事実ですから、所得税納めてない人からすればいやいっぱい所得税とか法人税取ってくれて間接税なんか上げるなということも言えると思うんですね、これは。ですからそこらのところはもう兼ね合いの問題で、あんまり私は科学的にどういう数値が一番いいということは断定的なことはなかなか言えないんじゃないかと、政治の世界では特にそうじゃないかと言えるような気がするんですがね。
○大木正吾君　いまの後段の説明は、それはそれなりに私なりにわかるんですが、一番大事な問題は、大臣は同感とおっしゃったそこのところをしっかり大蔵省の税務当局、事務当局にいたしましても、そこのところを押さえておきませんと、やっぱり税体系がぐらぐら揺れることがあるし、同時に財政民主主義というきわめて大事な問題が薄れていきますからね。やっぱり日本の場合には三〇％前後の間接税というものがずっと戦後若干減ったりふえたりしていますけれども、その辺の状態というものと同時に七〇％が所得税、法人税等の直接税で来ているわけですから、そういった形は非常に税制のあり方としますれば、まあ戦後三十六年貴重なぼくは一つの流れをつくってきたと思っておるわけでして、イギリス型がわりあいに近いと、ちょっと間接税の比重が高い、一〇％高いですがね。アメリカはもっと極端に直接税にウエートを置いているわけですから、やっぱり国々の慣行があることも大臣おっしゃるとおり全くそのとおりでございますから、ぜひお願いいたしたいことは、そういった日本の戦後三十六年間におきましての税の動向につきましては、やっぱりなるべくそれがぶれることは若干あっても基本はぶれない形でもって進めてもらいたい、こういう気持ちを持っておりまして、少ししつこくなりましたけれども、そこのところを御答弁ちょうだいしたわけです。
　さて、物品税問題に入りまして二、三お伺いいたしますが、私もこれは余り詳しく勉強をいたしておりませんので質問が少しくそれるかもしれませんが、一つは自動車関係の問題でございますが、きのうも同僚委員の質疑がございまして、九つの自動車関係の諸税があるわけですが、これについて国と地方に分けまして、高橋さん申しわけないですけれども、きのうの繰り返しになるかもしれませんがもう一遍説明していただけませんか、どういう理由でどうなったかということについて。
○政府委員（高橋元君）　税目で申し上げますと国税——まずその前に全体九つといま仰せがありましたが、九つでございますけれども、たとえばガソリンを使って走ります乗用自動車、四輪乗用自動車ということになりますと、その税金は消費税である物品税、これは国税であります。それからその消費税を払って買いました自動車を持っておりますと、固定資産税類似のものとしてこれは府県税であります自動車税がかかります。それから自動車が走行するために車検を受けなければなりませんが、車検を受けます際に、今後二年間走行して道路に関する社会的費用等々にかんがみて税負担を負う、それが自動車重量税。これも国税でございますが、その四分の一が市町村に譲与されることになっております。それから走るという段階になりますとどうしても燃料をたくわけでございますが、その燃料につきましてはガソリンについて揮発油税を払っていただいております。これは国税でございます。ただしそれの中の一定割合——二割程度でこぎいますが、これは地方に財源を譲与すると、全額譲与ということを明らかにするために地方道路税という別税目でいただいておりますが、実際は一体のものとして御負担をいただいておる。したがいまして、こういう消費、保有それから車検、燃料と四段階で課税をお願いしておるわけであります。
　ほかの五つの税目は、これは自動車の種類または燃料の種類によって変わってくるわけでございまして、ディーゼルカーでございますと軽油引取税になる。それからＬＰＧをたきます場合にはＬＰＧ、いわゆる石油ガス税の負担をしていただく。これはガソリン税に対して代替的な税金でございますが、この中のＬＰＧ税は国で全部取りますけれども、半分半分になっておりまして、半分が国の収入になり半分が地方に帰属するわけでございます。譲与税になります。それから軽油引取税は、これは都道府県税でございますから軽油スタンドにおいて県がかけるわけであります。それから自動車であるか軽自動車であるかということによりまして軽自動車税——ちょっと私一つ落としました、申しわけございませんでした。自動車を取得いたしましたときに、不動産の取得と同じような意味で自動車取得税というのを、これは都道府県税として払っていただいております。ですから普通の場合には五つ払っておるわけでございますが、その自動車取得税が、軽自動車でございますと軽自動車税という形になるわけであります。
　以上ごたごた申し上げましたが、基本的には物品税が消費税としてかけられており、それから揮発油税が燃料税としてかけられており、それから車検の段階で自動車重量税がかけられておる、それに対して道路財源等々の観点から自動車取得税、軽自動車税それから軽油引取税、ＬＰＧ税というような税目がついておる、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○大木正吾君　高橋さんみたいな専門家でさえも説明がなかなかしにくいような実は税で、私もこれなかなか理解しにくいと言いますか、自分の不勉強さもございますけれども、もうちょっと何かこれは大蔵省なり自治省等とお話し合いになりましてね、そして整理をする必要があろうと思うんですが、どうしても新しい税金ができますと、結局国と地方が取り合いをするんですね。これはじゃんけんぽんするわけでもないでしょうし、お互いの事情でもってやり合っているかもしれませんし、また地方は大蔵省に対して弱いですからね。自治省というのは弱いから、どうしても自分たちが欲しいと思った新しい税目ができたときに、それが取れないと、国が全部吸い上げてしまいますと、新しいものをまたくっつける、こういう形が大臣、率直に申し上げてぼくら現場でもって見ておって、そういうことが——税制調査会へ行ったら並んでおるんですよ、主税局長さんと自治省の何と言ったっけ、並んでおりましてね、新しい税目をつくるときに、こそこそっと行って聞きますと、やっぱり自治省は欲しいと、ところが大蔵省はどれぐらいくれるかわからぬと、そういうささやきも出てくるんですね。ですからやっぱりこの九項目、確かに税の質の違うのもございますけれども、もうちょっと整理してわかりやすくする工夫が欲しいということが一つなんです、
　もう一つ高橋さん、これは自民党の党内の事情等にも触れますから、その部分は答弁としては要りませんが、大蔵省は揮発油税が道路財源としていまだもって全部が、何か建設省ですか要するにその絡みでもって道路特定財源化していることについて御不満なり、今後のこれを解決する方向性等については何らかお考えないですか。
○政府委員（高橋元君）　私ども税制を担当いたしておりますし、広く財政の一部門を担当しておるわけでございますが、その場合に税についての基本的な考えというのは、まさに公私間の資源配分また税を課税したことによる民間の資源配分、これが適正であるかどうかということが税については一つの基本的な考えてあります。
　それから税と歳出との結びつきぐあいで、ひもが余り強くついてしまいますと財政の硬直化を招くという点が欠陥である。したがって一般税をすべて一般的な歳出としてそのときの財政需要に応じて配分をする、これが一番理想的な姿であることは確かだと思います。自動車関係税とかエネルギー関係税は、多く受益と負担の関係があるという点に着目をして使途特定の税源ということになっております。これがそういう税制ないし財政の基本の条理のルールに照らして問題があるということは、かねがねからこれは税制当局としてもそうでございますし、税制調査会では特に問題になってきておりまして、今回昨年の秋に中期答申の御審議をいただきました際にも繰り返し相当深刻に御議論をいただいたわけであります。
　税制調査会の中での御議論は二つに分かれております、一つはいま申し上げた基本的な考え方に沿いまして、「一般財源化の方向で検討すべきである」、それはなぜかと申しますと、昭和三十年来道路特定財源としてわが国の道路整備を進めてまいった財源上の寄与は認めるけれども、いまとなれば道路に対する資源配分から見て道路特定財源がむしろ大き過ぎるのではないかということが基本にあるようでございます。もう一つの御議論は、いまのままの特定財源の状態をもっと維持すべきである、むしろ拡充を図った方がいいという御意見であります。百万キロあると言われております道路の中の九十何万キロというものはたしか地方道というふうに承知しておりますが、その地方道の整備水準がまだ低い。国の場合には約九割が特定財源で賄われるわけでございますけれども、地方の場合の特定財源比率はその四、五割、ちょっと正確な数字を覚えませんが、県市町村合わせれば四、五割の特定財源しか充当されていない、そういうことからすれば、少なくとも地方という観点から見れば地方道整備はまだまだ住民の需要として重要であるし、またその整備を進める政策的な目的も十分ある。したがって道路特定財源制度は「充実強化を図るべきである、」という、こういう御議論と二つに分かれております。
　これは財政需要の優先度をどう観念するか、それから税及び歳出を通ずる財政の資源配分機能をどう有効に生かすかという基本問題でございまして、今後も税制調査会の中でも真剣な御議論があると思いますし、私どもも歳出当局の方と連携を保っていろいろ考え方を練ってまいりたいというのが現在の私どもの考えでございます。
○大木正吾君　地方に参りますと、人口一万ぐらいの町で、まだ市になっていないところに商店街の方は車がやっとすれすれに通れるぐらいですけれども、その裏の方に行きますと物すごいりっぱな道路ができている。これは国道か地方道がよくわかりませんけれども、とにかくこの目的税的な揮発油税が道路財源としてできまして、国が使っている関係では国道関係ではほぼ八、九割ぐらいまでは大体道路財源としての目的を果たしたと思うんです。やっぱりそういったこととの関係でもって税調の中で意見が分かれたりしておったといたしましても、しからば国は一体この財源というものを、じゃ地方が三、四割であるから、まだ残っているから云々だとおっしゃるけれども、それじゃ一体この財源を地方自治体の道路関係の財源の方に全部なりあるいは半分なりを回していくということの考え方は、高橋さんないんでしょう、これは。ですからそういうふうにしていけば、私はやっぱり言えば、寒村と言うと悪いんですけれども、わりあいに岩手県とかずっと列島上見ていきますと裏日本各地、持に東北関係はひどいと思うんですが、そういうところと、香川県とかあるいは——例を挙げると悪いんですが、新潟県なんかわりあいによくできている方な感じがするんですよね。ですからそういったことなどもずっと見て回ってみても思うんですけれども、もう少しやっぱりこれは、大体目的税として国道関係が九〇％前後整備できた段階では、いまのお話二つ意見がありますということでもって終わったんですけれども、むしろ主税局自身がこういった問題についてもっと積極的に、目的税という形でもってこれ以外にも幾つか二、三はあるかもしれませんけれども、やっぱりこういった相当多額の税金が上がってくるものについては総合的な使い方に切りかえていく、あるいは地方道路がどうしてもだめであればそういったものとの兼ね合いについてどういうふうに整理をしていくのか、そういった方向ということを少しやっぱり考えるべきじゃないかと思うんですが、どうですか主税局が少し指導してそういったことをやる気はないですか。
○政府委員（高橋元君）　これは道路需要と申しますか、それを財政的にどう満たしていくのか、その財源の必要がどのくらい現在依然として大きいかということとの関連はあると思いますが、私どもの基本の考えは、やはり税はすべて一般税であるべきだというふうに思っております。ただ一般税であるべきだということと、道路需要対受益者負担という関係の現在の財源制度というものとの関連をどう考えていくのかということでございますし、さらにもう一つつけ加えて申しますと、現在一リッター当たり五十三円の揮発油税を負担していただいておるわけでありますが、その負担の高さというものもやはり受益者負担であるという観念のもとで初めて出てくるんではないのか、こういう御指摘もあるわけでございます。
　主計局も参っておりますから歳出面の事情もお聞き取りいただいて、私どもとしても先ほど申し上げましたように、基本的に検討をこれからも重ねてまいりたいという気持ちでおります。
○大木正吾君　いまの問題は、これは補助金の問題でありますとか租税特別措置の整理の問題、そういったことにも関連いたしまして、公共事業等のこれからのあり方についても関係して一つの事例の問題として私申し上げておりますから、ぜひ前向きの、他の税制との絡みの中でもって戦後三十年たったんですから、少しく新しい発想というものをぜひ持ってもらいたい、このことをお願いしておきたいんです。
　次の問題は、この間参考人がおいでになって申されたことの中で二つほど伺いますが、一つは物品税法の改正の中で控除率算定方式と積み上げ方式ですね、これについて意見がたしかあったはずなんですが、これについては大蔵省の方ではどういうふうに整理といいましょうか統合というか、そういった形について、この二つの方式でもって、たとえば自動車などを例に引いて算出していくとたしか金額に違いが出てくるようなものもまだあるはずなんですが、これは何とかして一本にまとめる方法はないんですか。
○政府委員（高橋元君）　一定率方式は製造場ごとにはつくれないわけであります。これは製造者、つまりたとえば名前を挙げれば日産自動車なら日産自動車が全国一本で一定率を決めるわけでございます。物品税の基本的な課税標準についての考え方は、製造場を出ましたときにその製造場での価格、万人に対しての通常の取引関係で売られていく場合のその価格というものを基礎としておるわけであります。まあそういうことになりますと、工場によって原価は違うわけでございますからまあまちまちになってくるわけでございます。現在たしか十社ですか全体で、自動車の製造者はあるわけでございますが、工場の数はもっとずっと多い。十社の中で八社ぐらいは一定率を利用しておられるというふうに聞いておりますが、なかなか全国統一の価格ないし地域的に若干の加減算をやるとしても、そういう価格を設けてそれによって蔵出し価格を推定してもらって大きく変わらないという会社もございますし、販売マージンの関係でそういうような一定率控除だと実売価格の方が有利だという方もあって、一定率方式は納税の簡便のためにやっておるわけでございますけれども、完全に全部が一定率に乗るようなことになりますと非常に高いマージン率までも含み得るような課税標準を考えなければなりませんし、それではかえって税負担の公平を害することとなりまして、現状のような形になっておるわけでございますが、一定率制度が納税者の簡便ということからできておりますことも考えまして、私ども適宜の機会には何年かの間隔を置きまして一定率の実態の調査というのもいたしておって、できるだけそういうことに資したいというふうに考えておるわけであります。
○大木正吾君　これに関連してもう一遍伺いますが、要するにいま大体実情はわかりましたけれども、小売価格、販売する場合の価格につきまして、今度の税改正によりまして便乗的な面で、言えば税金がこれだけ上がったから原価が仮に百三十万円の自動車の場合大体これぐらいになるんだという形でもって便乗といいましょうか、販売価格と税制改正との兼ね合いでもって大衆に対する便乗的な販売については大蔵省捕捉できるわけですか、もしそうかった場合には。
○政府委員（矢澤富太郎君）　酒税の場合と違いまして、物品税の納税義務者は私どもの直接の所管業種ではございませんので、非常に正確なかっこうで捕捉することはできないと思います。
○大木正吾君　執行面の問題は恐らく国税庁関係だと思いますけれども、むしろ私は二の算定方式が二つに分かれている問題等との関係でもってちょっと目算してみているんですけれども、まあ課税の率の掛け方によって約二万円ぐらい違いが出てくる、百二十万円ぐらいの原価の物にいたしましてね。そういったことでもありますから、恐らくこれは課税の仕方が違ってきますと販売価格、小売価格との兼ね合いではある程度上乗せが起きてしまう。ただ競争がありますから、そういう意味合いでもって、また客観的な販売競争の中でもってどうなるか別問題ですが、そういう感じがどうしても……、こういった課税の仕方によって生じてしまう、こういう心配がありますので、これは希望といたしまして、きょうは国税庁も来ていらっしゃるだろうと思いますけれども、ぜひそういったことにならないように御指導方をお願いしておきたいんです。
　次の問題ですけれども、これも参考人の方の意見の中にあったと思うんでございますけれども、たしか税務執行関係が非常に繁雑になりちょっと大変だ、事務負担が大変だという話が出ていたと思うんですが、これについて大蔵省は今度の改正問題との兼ね合いでもってどういうふうに御指導をされるおつもりですか。
○政府委員（小泉忠之君）　課税標準の関係でかなり算定、先ほども局長から御答弁ございましたように、個別の物品につきまして控除率を選択しない場合には算定してまいるわけでございまして、そういった意味でかなり課税標準を確定する場合に複雑な事務手続になっております。しかしながら、その物品税法の範囲内で、たとえば物品を組み合わせて販売する場合に、その原価まで当たりまして、積み上げるべき物をそれぞれの物品の比率でもって案分するというような簡易方式も採用いたしておりまして、現行法令内のできるだけの簡素化を図ってはおる現状でございます。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、そういったものが結果的には物価の、言えば人件費等がふえてまいりますとやっぱり物価上昇への波及が起きてくるわけですから、執行面の問題といたしまして、そういったことが繁雑にならないようにぜひこの辺についても執行側、徴税側といたしましても工夫をして指導してもらいたいと、こう考えております。
　次は、印紙税関係について少し伺いますが、ちょっとこれも意地の悪い質問で失礼に当たりますけれども、自由診療ですね、お医者さんの自由診療とか弁護士ですね、大臣がこれは御資格人者ですからちょっと言いにくいんですけれども、税理士さんなどに対しまして、営業ではない報酬であるという理由によりまして、結果的に印紙税がかからないとこういうことになっておるわけですね。これについて私たちが見ておりますと、どうもやっぱり納得いかぬ感じがするんですが、大臣がたまたま税理士の資格持っているから、私質問やめておこうと思ったんですけれども、まあざっくばらんに聞いてみようと、こういう気になりまして改めて伺うんですけれども、どうでしょう、この報酬と営業との兼ね合いにつきましてどういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　確かに医師、弁護士、税理士、そういうような者は印紙税はかからないことになっております。これはもともとはやはり頭脳労働、肉体労働、そういうようなものの対価としていただくから一般の賃金と同じだと、ですから印紙税は取らないというところだろうと私は思っておるんです。
　しかし現在の医業というのは、自分の聴診器と勘だけで判断する医業はだんだん少なくなりまして、高額医療機械何億円なり一億五千万とかというようなものを使って診断をしたり、それからいろんな入院の施設とかお薬代とか、物の減価償却、使用料みたいなものがいっぱい診療報酬の中に入るわけですから、昔の医業とはかなり違うわけですね、これは。ですからそういうことを考えれば、私は大木委員のようなことが言えるんじゃないかと。したがって十二兆円の診療報酬が保険で払われるわけですから、国民全体からすれば。だからその中で純然たる技術料が何ぼで、技術料以外のいわゆる物の経費が何ぼあるのかよくわかりませんけれども、一人数千万あるいは何億という売り上げがあるということになると、やっぱり私は何か考えたらいいんじゃないかと実は言ったんですよ、これをつくるときに。ところが急に言われても間に合わないような話だったな、事務当局——大体そういう話だった。（笑声）ですけれども、これは将来の問題として私は検討したらいいんじゃないかと。ただ弁護士、税理士はどうですかね。税理士でもコンピューターを用いて、それからたくさんのノートとか書類とかそういうようなものの代金までも報酬として受け取るという部分については、やっぱり分離する必要があるんじゃないかという気も、これもいたしております。
　以上でございます。
○大木正吾君　まあ例示して申し上げたんですけれども、いろいろ大蔵省苦労して税収を図ろうということでしょうけれども、たとえば今度のこの印紙税の問題につきましても、たとえば取引が百万円程度とか五億円とか、そういった開きで見ていきましても、大体それにかかるところの印紙税の定額傘部分あるいは階級定額傘部分見ていきましても、少しくやっぱり、〇・〇二％云々というくだりがございますけれども、不公平というか、まあ言えば中小零細関係に対して負担が大きくて、取引の大きいところがわりあいに上げ幅が薄いというか少ない、そういうような感じがするんですが、その辺についてはどうですか主税局長。
○政府委員（高橋元君）　受取書という二十二号文書でございますが、これを例にして申し上げますと、恐らく年間に百億通ぐらい受取書というのが出ておると思います。これは私どもが昨年の夏に行いました印紙税の実態調査からしますと、百億通近いものでございますが、その中で課税文書、つまり免税点以上の文書というものは約九％から一〇％ぐらいでございます。昭和四十何年でございますか、四十八年に実態調査をしまして改正を願ったわけですが、その当時も百円の免税点の下にあります文書の割合は九割、上が一割ということはほぼ同じでございます。今回は定額税率、階級定額税率を通じてすべて二倍という税負担の引き上げをお願いいたしておりますので、免税点の関係は動かしていないわけでございます。
　そこで、アンバランスが起こるんじゃないかという御指摘でございますけれども、基本的には現在の階級定額税率というものを貫く思想は、これは比例税率という頭であるわけであります、たとえば不動産の譲渡契約であれば、今度改正後ですと万分の四、領収書であれば万分の二というのが比例税率でございますが、たびたび申し上げておりますように、印紙税は自主納付の文書税でございますから、納税者が十円刻みの印紙をたくさん持っておってそれを全部張られるというのは大変だということで、納税者が、これもいろいろ御批判はありましょうけれども一番わかりいいように、このくらいの取引であればこのくらいの金額ということがわかるような大ざっぱな刻みをつくった比例税率が現在の階級定額税率でございまして、その最低額を定額税率として切っておるということに御理解をいただきたいと思います。
　たとえばイギリスのように万分のたしか五十でございますか、フランスも万分の五十だと思いますが、そういうような税率を決めて、それで比例的に印紙を張っていただくというわけには、もう百八年続いております印紙税ですからなかなかむずかしい。大正十五年までは比例税であったが、現在は階級定額税に移っておるという長年の歴史も踏まえてこういう税率表をつくっております点を御理解をいただきたいと思います。
○大木正吾君　いずれにしても、見ていますとやはり大企業に弱いというような感じが、私のひがみかもしれませんが、いたしますし、同時にさっき大臣の御答弁がありましたけれども、やはり今回の税制改正問題に絡みまして、幾つかまだまだ大蔵省は工夫しますれば、だれが見てもおかしくない税収入が図れる面があるわけでございますから、そういった点ではぜひこの辺の問題についてはやっぱり公平を守るという立場からしまして、自由診療に伴う問題等に対しては印紙要らないとか云々とかいったくだりあたりについては大臣も前向きな御答弁があったんですが、税務当局でもこういった問題については、私は渡辺大蔵大臣が在籍をするときにでもやらなきゃできないと思うんですね、率直に申し上げて。大臣おだてるわけじゃありませんけどね。やっぱり厚生大臣を経験されて、そして武見さんと大げんかした男だからさ。やっぱりあなたいる間にやらなければこういったものできませんよ。ぜひそういったことをやって、渡辺というやつやるじゃないか、蛮勇ふるってりっぱじゃないかと、こういうふうな気持ちを持たせることが、国民に対しまして、やっぱり私も、じゃこれからの分は納めるかと、こういう気持ちになるわけですからね。取れるところから取るという形でもってぜひこのことは、大臣は今度留任されるかどうかわかりませんけれどもね、とにもかくにもやっぱりこういった頼もしい大臣がいるときに蛮勇ふるってひとつやってもらいたい、こういったことを本問題についてお願いいたしておきます。
　次に、有価証券取引税のことで一、二問伺いますが、これはなぜ、証券会社が株式を譲渡する場合の一万分の十八、こういったものなどはどうしてこれは税率を据え置いたんでしょうか、その理由を聞かしてください。
○政府委員（高橋元君）　証券業者が売ります株式の税率、これは有価証券取引税法上の第一種の甲と言っておりますが、それは今回、ただいまもお話のございましたように据え置いております。証券業者がディーラー業務として株式を売りますと、その事柄の性格を考えてみますと、商品有価証券を証券会社が売るわけでございますから、いわば流通の一段階であって、市場の出合いをよくするために自分の持ち株を出して値の安定を図るという取引の円滑化を図るためのものであろうというふうに承知しております。
　そこで、証券業者の手持ち株の売買というのは非常に回転期間が早ようございます。一般には二十七ヵ月に一回ぐらいの回転でございますけれども、証券業者の商品有価証券は一・四ヵ月に一回ぐらいの速さで売られておると。それから、株式のディーラー業務にかかる利益率も非常に低くて、本省管理会社という比較的規模の大きい証券会社の場合には万分の六ぐらいのマージンであります。全国通じて見ても万分の二十までいっておりません。万分の十六ぐらいであります。と申しますことは、こういう軽度の流通税でありますけれども、有価証券取引税を負担するふところが比較的小さいということかと思いますし、中小証券業者の場合のディーラー業務というのはこれは八割、大証券いわゆる四大証券かもうちょっと下まで入るかよく存じませんが、大証券の場合には二割ぐらいのディーラー業務であるということで、そういう税負担万分の十八というものをさらに引き上げてまいった場合の税負担が現在のディーラー業務のマージン率の中に入り込めるかどうか、またそれが一般の二十倍ぐらいの速さで回転しておりますから、累積をしますと非常に大きな税負担になってまいるわけであります。そういうことでそもそもが第一種の甲は第二種の甲に比べて税率が低くできておりますが、その関係を今回は維持をしてかつその第一種の甲の税率は据え置かしていただくという案をつくりました次第でございます。
○大木正吾君　これは二十八年に改正されました関係できのうもどなたか質問しておりましたけれども、キャピタルゲインという認識は大蔵省は証券取引についてはお持ちにならないですか。
○政府委員（高橋元君）　二十八年に、シャウプ税制以来有価証券のことに株式の譲渡差益の課税というものをやってきたわけですが、その実際の執行面の実態を見ますと、これは穴だらけであり、課税の公平が実際に保たれていないということで廃止をいたしました。廃止をいたしました時期と有価証券取引税をつくりました時期とがたまたま同じ昭和二十八年の税制改正でありましたので、しばしばこれはキャピタルゲイン課税の代替税ではないかということが言われておりますし、現在でもそういう見解を持っておられる業界の方があることは承知しておりますけれども、有価証券取引税はいわゆる流通税でございまして、もうかっていようがもうかっていまいが、有価証券の取引の背後にあります担税力というものも推定をいたしまして、そこに薄くかける流通税だということでございますから、基本的に所得課税でありますキャピタルゲイン税に代替し得るものでもございませんし、性格は全く異にしておるものであると。有価証券のキャピタルゲイン課税につきましては、これもしばしば申し上げておりますように、総合課税の原則というものにできるだけ工夫を払いながら段階的に近づいていくということを私どもとしては考えておるわけであります。
○大木正吾君　国債の発行などが非常に大量ですから、大臣も非常に証券業界等に対しては強気で物が言えない環境ではないかと、私も若干同情しているんですけれどもね。ただ流通税全体的に見まして、今回の改正措置を見ていきましても、やっぱりなかなか実態がつかめないものもあろうと思うんですけれども、思いますけれども、とにかくやっぱり富裕者優遇といいましょうか、あるいはそういった考え方がどうしても根底に残されているといいましょうか、依然としてあるし、むしろきのうも大分ありましたけれども、誠備グループの事件とかいろんなことがありまして、まさしく証券業界なりに対しまして、やっぱり少しく厳しく大蔵省が出る出番という私は環境的にはそういう感じがするんですがね。ですから要するに、キャピタルゲイン非課税というような認識、あるいは実際の株式の売買の実態、そういったものに対してのもう少し、担当官がどれぐらいおるのか私よくわかりませんけれども、厳しいというかあるいはもうちょっとその辺の部分からの税収ということを見ることの方が、渡辺さんどうですかね、これはさっきの問題と関連しまして案外こういうところには手が届かない、いわば脱税とは申し上げませんけれども、税金逃れがあると私たちはまた感じておるんですよね。私も実は時間がありませんでしたから実態的に取引所に行って調べたわけでもありませんし、会社なんかなかなか秘密でもって明らかにしてくれませんからわかりませんけれども、しかしこの辺にむしろ高橋さん、税逃れといいましょうかあるいは税金もっと納めてもらいたいという問題点が存在している、こういうふうに感じているんですが、そういうふうに見ておられませんか。
○政府委員（高橋元君）　これも所得税は総合累進課税であるべきだという長年の理想からいたしますと、所得税につきましては幾つか非課税になっておる所得が、一つは利子・配当が分離課税になっておるということだったわけでございますが、その点につきましては五十五年度の税制改正でグリーンカード制度というものを導入して五十九年か係ら総合課税の方向が確立をしたわけであります。
　もう一つの穴と申しますのが、医師の社会保険診療報酬について七二％という税率を昭和二十九年以来決めておられたことでございますけれども、この点も昭和五十四年に実態に近い五二％という、五千万円以上の部分につきまして概算経費率を決めますことによっておおむね大半は合理化できたというふうに考えております。
　三つ目にありますのが在価証券のキャピタルゲインでございまして、これは昭和二十八年からだんだんと課税できるケースをふやしてきたわけであります。現在では御案内のとおり、全体として六つのケースについて課税ができるということになっております。問題は、五十回、二十万株という場合、または一銘柄二十万株と申します場合、それらをさらに強化すべきではないかということでありますが、株の有価証券の譲渡差益について課税する場合の一番の問題は執行面であります。損ばかり申告されてしまって利益が出てこない。それからまた、必ずしも完全に捕捉ができるということでもありませんので、非常にむらが出てしまう。たまたま調べられた人だけが課税されてしまう、こういうことがあってはいけませんので、やはり総合課税という理想に、どうやって執行面で不公平を起こさないような措置を講じながら接近をしていくかということでございます。昨日もお答えを申し上げましたけれども、私ども証券の担当者も入れまして証券税制の研究会というような場もたびたび持っておりますから、そういうところで現実的にどういうふうに接近可能な執行上の手段があるかということを証券局、国税庁、証券業界の人たち、それから私どもよくよく実務的に相談をしながらいい方法を見つけてその理想に向かって近づけてまいりたいという考えでおります。
○大木正吾君　これは私の意見であり、同時に希望的なことを申し上げて、ぜひ大蔵当局のこれからの——確かに行政改革問題等についての政府の非常に強い態度と言いましょうか、補助金の問題なり行革問題の推進をする、要するに出る方を抑えていく、そういった態度は相当国会の中の論議を通じましてしっかり固まってきていると、こう判断いたしますが、ただ同時に、また試算もありましたとおり、今後の増税問題について中型にしても小型にしても、さっきの大臣の答弁ですといまのところ考えていないという御答弁でしたから、それはそれでいいですけれども、やっぱり中型にしても間接税万般にわたって手をつける——イギリスの失敗なんかもありますからそう簡単にできぬと思いますけれども、そういったことをする前に、先ほど申し上げた自由診療問題でありますとか、私の秘書にも税理士おりますので、これまたちょっと言いにくい話なんですが、そういった、弁護士さんとか税理士さんのお仕事に対する問題であるとか、同時にいまの流通税関係ですね、これについての抜け穴が幾つもあってなかなか捕捉できないわけですから、いずれ私たちもこういった問題についてもっと細かく調べた上で当委員会において質問してみたいという気持ちもいたしておりますが、とにかくそういった点で工夫をすれば税源というものは相当に捕捉でき、同時に税収も図れるというものがあるわけですね。ですから大臣に、これは最後にお伺いいたしますけれども、ぜひそういった問題に対しまして増収と言いますか、私は増税という言葉使いませんが、税の収納の、言えばウイークポイント的なところについてぜひ考えていただきまして、そして批判の多い間接税はもちろんのこと、同時に不公平がきわめて拡大しておりますところの所得税の減税等の財源ですね、こういったものについてはバランスをとって執行していただく、こういったことが一番望ましい現在の、言えば国民の感覚だろうと考えておりますので、大臣に最後にこういったことについて積極的にお取り組みをいただけるかどうか伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　医師税制の問題につきましては先ほど主税局長が言ったように、すでに是正をしたわけでございますが、最近目に余る架空請求、不正請求が発見をされます。しかしながら、それらは現在の税制によると、たとえ架空請求であっても七二％は経費控除をすることになっているわけですから、これは。それはおかしいじゃないかと、したがって架空請求や水増し請求した者は、その水増し部分だけは実額課税しろと、実額課税、経費がかってないんだから。一千万円インチキやったら七百二十万円経費を見ないで一千万円全部所得にしろと。あたりまえじゃないかということで、いま国税当局に対してはそういう調査をやったらどうかということを言っているんです。もう一つ進んで、ともかく百二にわたって、反復継続してちょこちょこ水増し請求ばっかりやっているという者は、水増し請求が一割か二割であっても全体の十そのものを、要するに特別に五二％経費控除だ、七二％控除だというようなことを認めるな、これは。もとのところから全部……、かかった経費は認めるけれども、かからない経費は認めない。あたりまえのことじゃないかと、そういうようにやったらどうだというのには法律を直さなきゃできないんですね、これは、法律を。したがってぜひともこれは議員立法で結構ですから与野党で一致して、こういう厳しき折、その水増し請求、架空請求を反復継続してやっている人はもう当分の間医師優遇の特別措置法は適用しない。三行ばかり書いてもらえばできちゃうんです、実際は。ところがこれも政府で出させようとするとむずかしいらしんですよ。なぜかと言うと、それはいろんなデータを集めてそれで何しなきゃならぬから時間がかかって、二ヵ月や三ヵ月で大臣にやれ言われてもできないと言うんです。こういうのは議員立法だと減税でも何でもできちゃうんだから。私はひとつ議員立法で考えてもらいたいと思うんですよ。今国会中にできないことはない。財政再建に非常に役立つと、そう思っておるわけです。
　第二番目は、要するにキャピタルゲイン課税の問題ですが、これも法律を直さなきゃできないと。しかしながら、私は信用取引なんかできるんじゃないかと思うんですよね、みんな口座持っているわけだから。だからそこで何十万株以上動かした者については、それはもう二十万、五十万株というものに該当していればできないけれども、実際はそれをオーバーしているものだっていうことはわからぬわけですよ、調べないと。だからそこのところは私は少しこう、特に取引の多いものは調べてみれば何かヒントが出るんじゃないか、そこはまだ指示していないんだけれども、ぼくは。これも一つ研究材料なんです。だからただやってみろやってみろでもなかなかだめだから、少し検討して、どういうふうにしてやるかという問題について検討をしてみたい。いずれにしてもキャピタルゲインというものは、シャウプ勧告のときもそういうものを課税した上で、そうして要するに配当控除というものを認めるということになっているわけですから、これはいいところつまみ食いしちゃったということでも困るんで、今後の税体系の抜本を私は一遍やらなくちゃならぬと思っているんです。そのときには必ずこれは逃げて通れない問題であるから、いまのうちから研究をいたします。
○鈴木和美君　お昼の時間まで大変恐縮ですが、高橋局長にもう一度印紙税のところで、確認という意味じゃないんですが、きのう私が質問申し上げて、記載金額のないものということで百円ということがありまして、それは今度は何でしょう、明経書とか番号とか記号とかそういうものを付したものを後ほど金額とするということで提案されていますね。ところがこれは、どっちがどうかわかりませんけれども、調査室の方のやつを私は見ておったら、「これらを当該文書の記載金額とする等、その計算方法を整備する。」と書いてあるんですが、それから片っ方の提案の方の法律案の方にはそうは書いてないんですね。これはどういうことに理解したらよろしゅうございましょう。
○政府委員（高橋元君）　これは法案の要綱をお出し申し上げておると思うんでございますが、法案の要綱の中では２の（２）というところがございまして、「物品切手、請負契約書等の記載金額の計算方法を整備する。」と書いてございます。それを法律の条文で申しますと、いまお手元にあるいはごらんかと思いますが、別表第一の「課税物件表の適用に関する通則」第四項のイ、ロ、ハ、ニのニの（二）というところに具体的に書いてあるわけであります。
　で、全体で不動産の契約書というのは六百六十万通ぐらいあるわけですけれども、その中の八十四万通ぐらいは記載金額がないわけであります、記載金額がないのはなぜかと申しますと、不動産でございますとたとえば田一反歩売りますと、値段は別に追って協議します、こういう契約書が出てくるわけでございますね。そういう場合にはこれは何万円だかわかりませんから百円、これからですと二百円張っておいていただく、後で値決めをしまして、それを三億、五億と決めましたときにその金額に応ずる印紙税を納めた本契約書をつくっていただくわけであります。それからまた売買契約でありますと、支払い方法を変えましょうと、これは金で払おうと思っておったけれども、一部分は代物弁済にしますと、あなたに対する貸付金を相殺しますと、こういうふうなことにしまして弁済方法を変えるわけでございますが、その中の記載金額がなくて、もとの売買金額の課税でそれで済んでしまう。その場合に、後の弁済方法の変更に関する部分は百円になります。通常はそうなんですが、八十四万通の中には、ただいま御提案申し上げておりますようにほかの文書を引用して強いて金目を書かないというものがあるわけです。ここにございますように、たとえば「名称、発行の日、記号、番号その他」によって引用されていることが明らかであると、建築の請負書でありますと別紙何月何日付見積書のとおりと、こう書きますと、記載金額がなくてしかも本契約ができてしまう。それでは全く脱法的でありますから、そういう場合には見積書に書いてある金額をもって請負契約書の金額としようと、しかるべき負担をしていただこうと、こういう趣旨の改正であります。繰り返しになりますが、八十四万通の全部が脱法的だと私ども思っておりませんけれども、最近かなり脱法的なものが目につきますので、今回そういう計算方法の整備をお願いをすることにしたわけでございます。
○鈴木和美君　わかりました。これは従来から議論されたものを今回で明らかにしたというように理解していいわけですね。
○政府委員（高橋元君）　そのとおりであります。
　それから一言つけ加えさせていただきますと、ネクタイ券とかくつ巻とかいうものがございまして、これは見ただけでは幾らのネクタイだか幾らのくつだかわからないわけで、お店に行って帳面を見ると、これは二千円ですとかこれは五千円ですとかいうようなことが初めてわかる。その場合には、これは物品切手で金額の表示がないわけであります、二万円でありますと現在は六百円印紙を張ってもらうやつが、ただの百円で済んでおるわけです、それは困りますから、今度は番号なり名称なり大きさなりでもって、これは二万円のくつ券だということであれば二万円相当の千二百円を払っていただくように、今回の改正案、課税の通則というところで同じような改正案をお出ししておるわけであります。
○鈴木和美君　わかりました。
　もう一つの問題の確認ですが、昨日、私は十九号のところを申し上げて、百円が二百円になるということなんですが、「物品又は有価証券の譲渡に関する契約書」及び十八号の「金銭又は有価証券の寄託に関する契約書」ですか、こういう問題についてはきのうの御答弁では御検討なさるような答弁に私は承ったんですが、そういうふうに承ってよろしゅうございましょうか。
○政府委員（高橋元君）　普通の不動産でも船でも、そういうものでありませんものを売ります場合には、普通はキャッシュだと申し上げましたが、たとえば月賦で自動車を買ってくるとかそれからクーラーを買ってくるときには、これは売買契約書をつくります。また、代金を延べ払いにする場合も物品の売買契約書をつくるわけであります。そういうものにつきまして現在は定額税率の改正後でありますと二百円で済ませることになっておりますが、そういう点につきましては負担のバランスというものを考えて検討はしてみたいと思っております。それは昨日お答えしたとおりでありますが、ただ通常の場合キャッシュでもって、受取書については印紙を張りますけれども、契約書がないときが大半であるということのバランスも頭に置かなければならないかもしれませんが、昨日またただいまの御指摘もありますので、検討はいたしてまいります。
○鈴木和美君　それから印紙税の最後なんですが、きのうも私申し上げましたが、印紙税のその税額を決めるのにどうも科学的な根拠が私はないみたいに思うんですよ、それで予算全体の中ではつじつま合わせみたいなことで、結局足りなければこれだけ乗っけろというようなことで、その財源の中で今度はじき出した数字が全部こういうふうにしわ寄せされているように、私はそういうふうに思うんですよ。したがって財政事情及び現在の負担水準を考慮すればという言葉があるんですけれどもね、本当に印紙税というものが科学的なそういう根拠に基づいているのか。もしあれば、この機会にもう一度その負担水準についての科学的な考え方を聞かしていただきたいんです。
○政府委員（高橋元君）　印紙税の絶対水準は幾らがいいかという大変むずかしい御質問をいただいたわけでございます。これは昭和四十二年に全文改正いたしましたときの考え方というのは、文書をつくりますが、文書の背後には経済取引があるわけで、経済取引の背後には担税力があるであろう。したがって財産権の創設、変更等というものはそれなりの経済的利益を持っておるので、それに対して一万分の一、それから不動産を売ったりなんかいたしますと一万分の二という比例的な税率を求めようということで、ただこれは自主納付の文書税ですから、納税者の便宜を考えてそこを階段状にして百円刻みの印紙で張っていただけるような形の税率をつくったわけでございますが、最近のその負担水準に顧みというふうに要綱の中で申し上げておりますのは、また提案理由で申し上げておりますのは、その一万分の一とか二とかいうのは外国の立法例を見ても、また現在の財政状況を考えましても、もう少し御負担をいただける余地があるんではないかという考え方で階級定額税率と申しますか、簡易な比例税率を倍にしたわけでございます。したがいまして、その最低額である定額税率も倍になっておる、こういう考えでありますが、しからば一万分の二ないし四というのが絶対的にそれでいいのかどうかということになりますと、これは企業の総売上高の〇・一％弱ということですからまだまだこれは低いという見方もございますし、もうこのくらいでいっぱいだという見方をございます。実際きのうも申し上げたことですが、銀行振り込みで三割以上の取引が決済されるようになっていますから、そうなりますと文書がつくられる場合というのは非常に少なくなってきておる。それからすべての経済取引に係る文書について課税するというのではなくて、二十五種類の文書についてしか課税しないという限定がございます。そうなりますと、文書をつくって印紙税の負担を願う場合と、同じような経済取引がありながら印紙税の負担が全くない場合と出てきてしまっておるわけです。経済の実態はそうなっておりますので、その点も負担水準の高さを考えてまいる場合に念頭に置かなければならないのかというふうに思いますが、提案理由等で申し上げております財政事情とか負担水準というのは、そういう意味で、大体外国に比べましても日本の印紙税の負担水準は改正後でも高いとは言えないというふうに考えておる次第であります。
○委員長（中村太郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時五十分から再明することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五十五分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　自動車の問題に絡んでもう少しきのうの質問に関連してはっきりさせていただきたいと思うんですが、午前大木委員からも質問がありましたが、主税局長にまず固定資産税というのはどういう税か教えていただきたいんですが、固定資産税です。
○政府委員（矢澤富太郎君）　土地、建物あるいは機械等を課税標準といたしまして地方がかけている税金でございますが、思想といたしましては、地方自治体にいま所在すると申しますか、住民生活に最も身近なところにある課税標準であるということで地方財政の財源に充てられている性質の税金でございます。
○鈴木和美君　なぜ私そのことを聞くかというと、自動車税というものについて午前の部で大木委員に固定資産税的意味があるんだという局長の御説明があったと思うんです。私はいま自動車の状態を見ると、いわゆるいま御説明をいただいたような固定資産税とは全く違った、言わば自動車は活用することに意味があるんであって、そういう立場から見るといわゆる固定資産税的な税の課し方というのは多少おかしいんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（高橋元君）　御説明の便宜上そういう言葉を使わしていただいたわけですが、自動車税の性格は財産税でございます。財産税であるといいます。その理由が、これはもうたしか明治の六年ごろから自動車のあります前から車税という形でかかっておりました。それが今日に及んでおるわけでございますが、そういう特殊な財産に課税をすると、その観点は固定資産税を類推をいたしまして形状的な財産税の課税客体になるような資産という考え方が定着してきておる、したがいまして、自動車税には固定資産税的な要素、性格と申しますか、それとあわせまして道路損傷負担金的玄性格と二つを兼ね備えておりますが、財産税でございますからいわば固定資産税的なものであるという御説明を申し上げた次第です。
○鈴木和美君　私はむしろ、自動車税というのは道路を利用する者に対してその損傷とか何かという、どっちかと言えば重量税と同じような意味を持っていると思っておったんですが、これは間違いなんでしょうか、