Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（丸山良仁君）　今おっしゃられましたように、公団が経営効率の改善に努めなければならないことは当然のことでございまして、鋭意努力しているところでございます。
　具体的に今御質問の点についてお答え申しますと、まず昭和五十五年に会計検査院から指摘された長期未利用地の問題でございますが、当時は二十一地区、千三百二十八ヘクタールの未利用地があったわけでございます。その後鋭意その開発に努め、十六地区、七百十一ヘクタールにつきましては、あるいは一部学校等に売却したものもございますが、すべて工事にかかっておりますし、入居を開始しているものもあります。でき上がった団地もございます。
　それから残りの五団地のうちの二団地につきましては、現在施行認可を得るべくいろいろと手続中でございまして、近いうちに着工の運びになる予定でございます。
　それから残り三地区ございますが、この三地区につきましては今公共団体と鋭意検討中でございますが、例えば高尾山の隣にあります川口地区等につきましては、今度圏央道の計画等もございますので優良な団地になりつつあります。ただし、これを住宅団地として使うか、あるいは研究所その他の団地として使うかということになりますと、八王子当局の意向もいろいろあるわけでございますから、例えばの話でございますが、その辺を十分に調整をしなければならない問題が残っております。この地区が三地区でございますが、これにつきましても鋭意進めてまいりたいということでございまして、二十一地区中ようやく三地区になった。まだ三地区あることはまことに申しわけないとは思っておりますけれども、相当の努力をしておることはお認め願いたいと存じます。
　それから未入居住宅につきましては、最盛期、未入居住宅、保守管理住宅は五十二年度四万戸を超えておりまして、大変な御批判を受けたわけでございますが、昨年度末、この三月三十一日現在で百四十八戸に減っております。これもゼロにしたいわけでございますが、この百四十八戸中、中身を申し上げますと、残っておりますのは北九州の百四十四戸と北海道の四戸でございます。これにつきましても鋭意努力をしているわけでございますが、御承知のように北九州は鉄鋼もだめ石炭もだめということで人口も減少しております。したがいましてこのような状況にあるわけでございます。北海道も同様の傾向でございます。その他につきましては御承知のようにすべてなくなりまして、新規住宅につきましては何十倍、何百倍という倍率になっているわけでございまして、むしろ需要に追いつかないで申しわけなく考えているところでございます。
　次に、民賃の滞納の問題でございますが、確かに民賃の滞納につきましては、この解消に特別班をつくって努力をいたしておりますが、まだまだ思うような進捗は見ておりません。これはまことに残念に存じますけれども、それでも昭和五十八年度末におきましては、収入金に対する未収金の割合は九・二％でございましたが、六十二年度末ではこれが三・二％まで減少してまいっております。しかしながら、家賃その他は十二カ月を超えるものは六億円程度ということでございまして、これに比べるとまだまだ努力が足りないとおしかりをこうむってもやむを得ないと存じます。したがいまして、この民賃につきましては鋭意努力をいたしますが、これは率直に申しまして、地方部に建てた民賃がなかなか家賃が入らないがために滞納が生ずる、こういう事態にあるものでございますから、今後は、建設につきましても十分に審査をいたしまして、入居者が確保できる地域についてだけ民賃を建てるようにいたしてまいりたい、このように考えております。
　総括的に申しますと、当公団の六十一年度の経理でございますが、この決算状況は公園部門と鉄道部門で両方合わせますと三十五億円の赤字が出
ております。しかしながら、これは新公団になりましてから工事にかかったわけでございまして、初期投資の段階でこれはいわば計画的に出る赤字でございますから、長期的に見れば解消できるものと考えております。最もの大宗をなします住宅部門につきましては、わずかではございますが四千四百万円の黒字ということになっておりますし、宅地部門では三億一千三百万円の黒字ということになっておりまして、全体といたしましては残念ながら赤字になっておりますが、経営面で影響のある部分につきましてはわずかでございますが黒字になっておる。これで赤字を出すようなことには絶対ならないように努力してまいりたい。
　したがいまして、今回の家賃改定につきましてもその点でもぜひお認め願いたいと考えているわけでございます。
○太田淳夫君　今回の家賃改定では、従来と変わりまして値上げの周期をこれまでの五年から、ずっと朝からも論議ありましたけれども、固定資産税の評価の見直しとあわせて三年ごとにするとはっきり書いてきているわけです。そこにルールづくりをしたということで地域補正の導入も書いてあるわけですけれども、これは前回の委員長要望にありましたような「公団の現行家賃制度を逸脱しないこと。」、こういう委員長要望に逸脱をしているんじゃないかと思いますが、この点どうでしょうか。
○参考人（渡辺尚君）　三年ということをお願いしている理由はもうるる述べておるところでございますが、その基本は、固定資産税の評価の周期に合わせたということでございます。五年周期をとっておりますと、その三年と五年が違いますので、一つのスパンの中に二回の固定資産税の評価がえが入ってくる場合、あるいは一回の場合というような不公平といいますか、不均衡が生ずる場合がございます。そういうことも考えますと、むしろ三年という方が均衡という意味からいいますとすぐれている。そういうことから考えますと、決して現行家賃制度の逸脱というふうにはなっていないというふうに思います。
○太田淳夫君　ですから、そこで私たち思いますのは、従来の五年から三年にすることの理由として、今固定資産税の評価がえの三年ごとということが挙げられているわけですけれども、渡辺理事のお話を聞いていますと、評価額に連動させることがより合理的である、こういうことだと思いますが、どうしても本音は、これまでよりより安定的に値上げをしていきたいというのが本音じゃないかと思うんですが、その点はどう思いますか。
○参考人（渡辺尚君）　まさに三年間の固定資産税、これは国の制度でございますから、それに周期を合わせて均衡を図るということに主眼点があるわけでございます。
○太田淳夫君　大臣はどのように考えられますか。
○国務大臣（越智伊平君）　期間の問題の観念ですけれども、これは先ほどもお答えいたしましたが、やはり今のように変化の激しいときであります。これは産業構造もあるいは経済も非常に変化が激しい、こういうときでございますから、期間を余り長くするよりは短くして、余り急激に、上がるか下がるかわかりませんけれども、私どもは地価の問題でも引き下げを図ろうと努力をいたしておりますが、いずれにしても、余り長い期間というよりは短い期間で急激な変化がない方がいいんではなかろうか、こういうふうに考えております。
　今からいろいろ審査をするわけでありますけれども、期間の問題は将来もやっぱり短い期間、三年、固定資産の評価がえの時期もありますし、いろいろの見方で、非常に変動が激しい時期でございますから、期間もそういうふうにやっていくのがいいんではなかろうか、ただいまはそういうふうに考えておる次第であります。
○太田淳夫君　今大臣も地価の抑制についていろいろと努力されているということでございますが、将来もしも固定資産税の評価額が下がった場合には値下げをされるんですね。
○国務大臣（越智伊平君）　その部分については当然そういうことになると思います。地価が下がればやっぱり算定の基礎はそういうことになる。プラスの面、マイナスの面総合的に計算してやっていくべきだ、こういうふうに私は思っております。
　これは民間でありますけれども、民間の中古マンションの家賃もあるいは分譲も現に下がっておる、都内では下がっておりますので、そういうふうに持っていくことがいい。地価にいたしますと、高値安定を続けていくという考えでございません、どうしてでもこれを引き下げなければならない、こういうふうに思っておりますので、そういうことで進めてまいりたいと思います。
○太田淳夫君　それでは公団にお聞きしますけれども、公団は基礎として公営限度額方式に準ずるということでございますが、公団としては、率直にお伺いしますけれども、値上げ額はどの程度が妥当だとお考えになっていますか。
○参考人（渡辺尚君）　率直に申し上げますが、値上げ額は幾らが妥当かというのは非常に難しい御質問でございまして、とてもお答えできるものじゃないかと思います。
　ただ、公団の場合には公営限度額分に準ずる方式を基本としている、さらに算定額と現行の二分の一にしている、さらに引き上げ限度額を設けている、特別措置をつけている、いろいろやって算定をしているわけでございますので、その結果出てきたものは妥当な範囲内にあるのではないかというふうに考えているということでございます。
○太田淳夫君　皆さん方のあれを見ますと、低所得者の方々、老人世帯あるいは保護を受けられている方々に対するいろんな配慮をすると書いてありますが、実際にはごく限られたわずかな人しか対象になっていないんじゃないかと思うんです。この点の配慮を拡大することについてはどのように考えていますか。
○参考人（渡辺尚君）　いわゆる狭義の意味でございますが、福祉政策というのは、元来やはり国なり公共団体というものが中心になって、それとの役割分担を図りながら公団もできる限りの努力をするというのが基本ではないかというふうに思っておるわけでございます。そうしますと、そういう国の制度の中で対象となっている階層あるいはそういう制度と整合性のとれた措置、こういうものがどうしても要請されるのではないか。したがって、現在とっております特別措置、これは先ほど申しました激変緩和措置のほかにさらに特別措置をとっているものでございますが、例えば老人でございますと、生活保護の場合の老齢加算、これは七十歳でございますが、そういうことで七十歳以上の方、ただ一定の場合には六十五歳というものがございますけれども、そういうことでお願いをしているわけでございます。
　それから、非常に適用件数が少ないではないかというお話がございました。確かに絶対数といいますか、第一次のときがたしか三百四世帯、それから第二次のときが三百六世帯という形で、率にすると非常に少ないわけでございますけれども、これは基本的に、その対象とするものがそれぞれの地域でもって定められた住宅扶助限度額、これとの相関で決まる。つまり、住宅扶助限度額よりも家賃が改定によって上がる場合、これは現在の家賃が既に住宅扶助限度額よりも高い場合には現在の家賃ということになりますけれども、それを超える場合に初めてその適用条件が出てくるということでございます。
　しかして、値上げを今度お願いしておりますが、推計でございますけれども、その値上げをした後でも三万五千円未満、以下といいますか、の住宅が七八・一％、非常に多いということでございます。片や、例えば東京都の場合ですと、住宅扶助限度額というのは六十三年度は四万七千八百円という数字になっているわけでございます。したがいまして、そういったものとの関係でやはりそういう適用数というのが出てくるというふうにも理解すべきではないかというふうに思っています。
○太田淳夫君　公団はこれまで、五十三年に平均三七％ですか、五十八年に二六％の家賃値上げを実施しているわけで、今回三回目になるわけです。今回の値上げを見てみますと平均一八％、四千七百円。アップ率、値上げ幅とも過去二回に比べますとちょっと低く抑えられているようですけれども、しかし三年ごとに家賃値上げが行われてまいりますと、つまり一回ごとのその値上げ幅は小刻みでも、何回も何回も重ねられることによりまして入居者の家計に対してじわじわとそのしわ寄せがくるんじゃないか。結局入居者に重い負担になってくるんじゃないか、こういうことを私は懸念して反対しているわけですが、その点はどうでしょうか。
○参考人（渡辺尚君）　例えば固定資産税評価額の適用といいますか、あらわれ方というのは、これは五年でも三年でも結局は何回かやればそれまでの固定資産税評価額の変化というのは全部入ってくるわけですから、それは同じことであるというふうに思います。
　それで、先ほど申しましたように、公団の家賃改定の際に、いろんな形で激変緩和措置あるいは一定の方には特別措置というものを講じて、そういう点を配慮しつつ改定を行っているところでございますので、そういう意味での急激な重荷といいますか、そういうことにはならないというふうに考えているわけでございます。
○太田淳夫君　総裁、急激ということじゃなくて、徐々にやはりこれは積もり積もれば大きくなっていくんじゃないですか。その点を言っているわけです。一回だけの急激な変化ということじゃないんですよ。この点どうですか。
○参考人（渡辺尚君）　公営限度額方式に準ずる方式というのを基本としているわけですが、これ自体公営住宅法に決められている方法でありまして、いわば家賃の算定額がある意味では低く出る方法ではないかというふうに考えておるわけです。それにさらに改定ごとに先ほど申しましたような措置を行っていくわけですから、そのときそのときで考えていただければそのようなことにはならないという意味でございます。
○太田淳夫君　次は、敷金の追加徴収について、先ほど同僚委員からも反対がございましたけれども、私たちもやはりこの問題については今回見送る考えを大臣としてはっきりしていただきたい、このように思います。敷金を追加徴収することによってこれこそ一時的な負担を家計に強いることになるんじゃないかと思います。
　そこでちょっとお伺いしますけれども、今回の値上げが認められた、まあ大臣はこれから敷金のことはいろいろとお考えになるということでございましたけれども、もしも大臣が認可した場合には敷金が認められちゃうことになるんですけれども、今後も値上げのたびにその敷金については追加徴収をしていくことになるんですか。
○参考人（渡辺尚君）　それはいわゆるルール部分にかかわるものだと思いますが、今回ああいう手続といいますか、まとめましたルールによればまさに御指摘のようになるわけでございます。
○太田淳夫君　そうすると、大臣、今度の値上げ後の家賃総額の三カ月相当額として現在との敷金の差額は、自治協の皆さん方の試算によると、追加徴収されるのは最高では八万二千五百円になるということでございますけれども、値上げのたびに値上げ額の三倍の敷金追加徴収となりますとこれは大変な数字になろうと思います。その点ひとつ御勘案をされてこの問題は決めていただきたいと思いますが、御意見はいかがですか。
○国務大臣（越智伊平君）　この問題につきましては、先ほど小川先生の質問にもお答えいたしましたが、御論議の途中で予見を言うわけにはいきませんが、十分当委員会の御論議を踏まえて審査をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○内藤功君　大都市圏を中心とする今日の異常な地価高騰のもとで、マイホームの夢が破れ、住みなれたところから追い出されるという深刻な状況に多くの国民が現在置かれております。人間の居住権というものは、憲法二十五条でも保障する健康で文化的な生活の権利の中でも、衣食住といいますから、もう中心中の中心の権利でありますが、これすらが脅かされているという現状であると思います。
　こういうときに、この異常な地価を引き下げて良質で低廉な住宅を大量に供給するということが政府、公団の責務だと思います。ほかにやるところはないんです。この間の委員長要望の第一項でも、特に「高家賃の引下げに努める」ということをちゃんとうたっております。ところが、公団は家賃の抑制どころか反対に値上げをしようというのであります。しかも、経済事情の変動による家賃の不均衡の是正と称しまして、まずこの考え方は、あるべき家賃はこうだ、こういうものを想定して、そして現行の継続家賃をそれに限りなく近づけていく、そのために今後新たに三年ごとの家賃の見直し、値上げをやろう、こういうことで私は言語道断だと思うんです。
　ほかの公共料金で三年ごとに確実に見直して上がるというのがありますか。あったら教えてもらいたい。参考にしたかどうか。それから、三年たって家賃の方は上がるが、年金や給料は三年たって確実に上がりますか。これはちょびっと上がるかもしれない。しかし一七％も一八％もそんなに上がるものですか。そういうのをこれを決める場合にどう考えたか説明してもらいたい。
　結局これは、地価の異常な高騰や物価の上昇、さらにいわゆる周辺再開発、こういうものに便乗して何でも収入をふやせばいい、臨調行革路線、家賃収入をこういうものに便乗してふやそうということなんじゃないですか。本音はどうなんですか。今の二点お答えいただきたい。
○参考人（丸山良仁君）　三年ごとにほかの公共料金が値上げされているかどうかは私は存じません。ただし、家賃については、やはりこれも国民共同の財産でありますから、適時的確に見直していくのが適当である。その場合において、その積算基準となっている固定資産税、あるいは居住者の方にとりましても、五年で急激に上がるよりは三年で上がった方が適当である。もう一点は、民間の家賃の状況を見ても大体二年に一回は上がっておる。これらのことを考えます場合にはやはり適切な値上げをする必要があるんではないか。
　この場合に、たとえ今回の値上げをいたしましても、その家賃負担率は六・八％ということでございまして、収入が上がらなくてもお払いいただける料金の中に入っていると私は考えているわけでございます。
○内藤功君　そういうことだからみんな怒るんです。世の悪徳家主でもこういう下手な説明はしませんよ。他の公共料金で三年ごとに上がるものがあるか、調べてないのかと言ったら、それは知らないというんですね。そのくらい調べてなきゃいけませんよ。
　もう一つ私の聞いた、三年たって家賃は上がるが、賃金や年金はそういう割で上がるか、答えられてないじゃないですか。また、本音は地価の異常な今日の高騰に便乗して家賃収入をふやそうとするんじゃないか、どうなんだ、これに対して一言も弁解がないじゃないですか。もう一回やってください。
○政府委員（片山正夫君）　公共料金の値上げの周期を全部知っているわけじゃございませんけれども、具体的にまずございます。また、今確認させておりますけれども、各種試験の手数料でありますとか、あるいは建築の確認申請の手数料、そういうものは原則三年で改定するというようなルールに、これは私の記憶でありますけれども、たしかなっていると思いますし、また具体的に他の公共料金で三年ごとの周期で上げているものも事実ございます。ただいま確認させてございます。
○内藤功君　試験の手数料と家賃と比べられますか。家賃は十何％生活に食い込むんです。試験の手数料なんというのは受ける人だけの話なんですね。それしかあなた言えないわけでしょう。あとはどうなんですか。給料や年金が三年たったら家賃にふさわしいように上がりますか。答えがない
ですね。
○政府委員（片山正夫君）　公共料金の具体的の例のおただしでございましたので、私が記憶する範囲でもって申し上げたわけでございまして、他の事例につきましてはただいま調べさせてございますけれども、いずれも公共料金というのは生活に密着した料金でございますので、そういう意味で公共料金として登録されているわけでございます。それが他の手数料で家賃とは性格が違う、それは種類は違いますけれども、いずれも生活に密着した料金であると私は思っております。
○内藤功君　これでもうはっきりと三年ごとの値上げというものがいかに合理性の裏づけがなくやられているかが私はわかったと思うんです。多少のいろんなことを言っておりますけれども、結局この値上げの論理というのは、私が見るところ、本質的に営利企業の家賃の値上げの論理と同じだと私は思うんです。公共住宅、公団住宅の使命というものを軽んじた論理で打ち出してきておる。地価や物価水準がどんなに上がろうとも、居住者には何のメリット、利益もない。古い住宅はますます古くなって品質が低下するのに逆に家賃はどんどん上がりますから、居住者が怒るのは当然であります。
　公団は今回の家賃改定のルールにつきまして、けさ石原先生も言っておられましたけれども、家賃部会の大方の賛同を得た、大方のですね、完全な全員のじゃないんですよ。かつ、一応ルールができたと思うと、一応思う、これしか言えないんですね。できてない証拠なんです、この言葉は。ですから石原先生のお話は、その裏としてルールは確立されてない、こういうふうに私は読みましたよ。直接家賃を払うのは居住者であります、全国の居住者です。その全国の団地の居住者の代表である自治協の代表の反対を押し切って、十分な調整もされない、話の詰めもされないんでしょう。六十項目ですか、質問、意見書を出した、それに対して反論、意見を出した、その上でどこが一致できるか、一致点を求めて大家とたな子が話し合うのが家賃の決め方なんです。そういう初歩的なことも尽くしていませんよ。一人だけだというけれども、この一人は全国で数十万あるいは数百万の代表ですよ、この人は。その人の意見を聞くだけ聞いたということでもって、その形式、外観だけとれればもうそれでルールは確立された、そういうことは私は通用しないと思うんですが、いかがですか。
○参考人（渡辺尚君）　五十八年の委員長要望にございます適切な手続に基づくルールづくりということは、まさに広く各界の意見を聞いてそしてそのルールづくりをしろということではないかというふうに理解しておるわけでございますが、まさにそういうことを踏まえて基本問題懇談会の中の家賃部会、これは学者でありますとかマスコミ界、言論界あるいは労働界あるいは居住者、そういう形でできているわけです。なぜならば、まさに公団住宅というのは、先ほどからも出ておりますけれども、国民の資産であるということであります。したがって、やはりそういう客観性を持った理論を踏まえてルールづくりをするということではないかと思います。
　したがって、これはあくまでもいわゆる法律に基づく審議会でございませんから、表決をとるとかそういうことはございませんが、先ほど石原先生がおっしゃっていましたように大方の委員の方はこれでもう議論が出尽くしたということでございます。したがいまして、私はルールづくりはできたというふうに考えております。
○内藤功君　その大方の中に、団地の居住者、つまりお家賃を払う人の代表を除いて、それで大方と幾ら言ったってそれは正常なルールづくりじゃないですね。そういう家賃を払う人の立場、これをちゃんと反映できるようなそういうルールづくりというものがこの委員長要望で望まれておったんじゃないですか。それと違うじゃないですか、これは。私の聞いているのはそういうことです。
○参考人（丸山良仁君）　お説ではございますが、今も申しましたように国民共有の財産でございますから、入居者の方々とだけ相談してやるというわけにはまいりません。また、入居者の御意見が反対であるからといって決めないでいるというわけにもまいりません。これは公団総裁としての怠慢になるわけであります。そういうような観点から、お一人の方が反対されたからといってこれを改定しないということはあり得ないことでございまして、決をとったわけではございませんが、その他の方々にとりましてはこれで結構だ、こういうことになっているから、私の責任でこのルールは決めさしていただいたわけでございます。
○内藤功君　これはあくまで家賃を決めるんです。そして本院の建設委員会の委員長要望の第三項では、適切な手続に基づくルールづくりを行い、改定が公正かつ円滑に行われるように公団に配慮を求めたんです。第七項では、入居者との相互理解を深めるために、入居者に対して公団の積極的な努力を求めたんです。この裏は、やはりこの精神というのは、家賃を払う賃借人の、居住者のその意向というものを十分に酌んで、それと納得、話し合いでいく、言いっ放しじゃないというルールじゃありませんか。そういうルールになっていますか。再度答弁してください。
○参考人（丸山良仁君）　六十八万戸の住宅を相手にして我々は管理をしているわけでございまして、六十八万人とうちの管理担当職員千数百名でお話し合いをするということはとても事務的に不可能でございます。したがいまして、既に二回の文書を発送して御理解を求めているわけでございますが、今後とも数回の文書を発送して御理解を求める考えでございます。
○内藤功君　私もこの文書を見ましたよ。東京都内のいろんな団地を見ました。みんな怒っているのは、ルールづくりをやる、国会の偉い先生方が建設委員会で決めてくれた、当時の建設大臣もこれは守ると言ってくれた、その要望書があるから、まずルールづくりとしてどうしたらいいかということが、時間もかけてじっくり話し合われて、ルールなりあるいは一つの機関ができて、そうして中身の議論になると思っていたところが、突如として今総裁の言った文書が配布をされた、これくらい国会を軽く見たやり方はないじゃないかという意見を私は聞きましたよ。そしてまた、団地住民からすれば寝耳に水の文書を配布、そういう印象を受けている人が非常に多いんです。
　ですから、私さっき言葉強く言いましたけれども、民間の悪徳家主でもそういう説明をしない。まあ失礼の段があったら私は幾らでも直しますけれども、本当にそう思うんです。これは本当の賃借人というものを一つの相手と見ない。それはほかの人が入ってもいいです。しかし、賃借人というのを除いた大方の同意なんというものは私はこの種の賃料を決める機関としてはふさわしくない。重ねて意見を申し上げておきたいと思います。何かありましたらどうぞ。
○参考人（丸山良仁君）　ルールづくりにつきましては、けさほどから何回も議論のあるところでございまして、大方の方々の御了解を得た、こういうことでございます。一名の反対があったからといってルールづくりができないということになりますと、永遠にルールづくりはできないわけであります。そういうことは我々としてはとる立場ではありません。
○内藤功君　だから私は、あなたがそういう答弁言うと思って、一名じゃない、全国の公団自治会の代表している方ですよ。それは先ほど井上先生の方から何％とかいういろんな御異論ありました。しかしこの自治協というのが全国でアンケートも行い、そういう住民の意向を反映して過去長い間活動してきたのは歴然たる事実ですよ。ですから不十分だけれども家賃部会にも入っているんですよ。そういう人を一人と見るところに大きな問題があるんです。これはこれからここにおられる越智建設大臣が公正なるお立場で御判断をされると思うから、私はどこに違いがあるかというのをよく大臣にはっきり聞いておいてもらいたいと思うんです、質問は後でやりますから。
　次に、公団は、値上げ対象住宅の居住者の多く
が所得水準第二分位、第一分位であることを当然御承知であります。そもそも公団住宅というのは、中堅勤労者、第三分位の中というものを標準としたものである、こういうことを言っておりますね。家賃の水準は居住者の生活実態とは関係ない、こういうことも公団は言っております。さらに、今回の値上げにつきましても激変緩和と特別措置をとったから過重負担ではないと言うんですよ。
　それなら聞きますけれども、現居住者に家賃負担率の限度を超える過重な負担をかけることには絶対ならない、こういうふうにおっしゃるのかどうか、その点はっきり聞きたい。
　もう一つは、それとも、値上げがもし過重だとお感じになる人がいたら、過重な負担だとおっしゃる人は公団住宅を出てよそへお行きなさい、こうおっしゃるのか。そこのところをはっきり聞いておきたいと思うんです。
○参考人（渡辺尚君）　家賃負担の問題につきましては、これはまさに八十七万戸ないし八万戸、これそれぞれいろんな方が入っているわけでございます。したがって個別個別にどうだという議論はいかがかと思います。公営住宅があって、その上と言ったら語弊がありますが、公団住宅がありかつ公庫住宅がありという役割分担の中で公団が果たすべき役割というのが、これは国から与えられている役割だと思いますが、三分位中位、言ってみれば中堅勤労者、こういった方々を対象にしていくということだと思います。
○内藤功君　私はここで抽象論をやっているんじゃないんです。生きた生の生活の問題なんです、これは。ですから個が集まって全をつくるわけです。
　そこで聞きますが、そういうことを言うなら聞きますが、私のところにもいろんな御陳情があり、資料がいっぱいありますが、その一つの例、これは東京都の小平団地の方であります。お名前もここにありますが、仮にＡさんとしておきます。八十四歳の方です。奥さん七十六歳です。お二人暮らしで、これは三ＤＫでございます。お家賃が現在二万九千四百円。年金でこの方は収入が月十六万円、年収で約二百万円でございます。これは具体的な数を申し上げた方がいい。家賃負担率が計算しますと一八・四％。今でもこれは一八・四％、大変でございます。この上こういう方に、これはこの方だけじゃありません、いっぱいいます、こういう高齢者の年金生活者にさらに値上げを押しつけることになるんですね。こういうのも、さっきの質問じゃありませんが、過酷ではない、過重な負担ではないと、こうおっしゃいますか。
○参考人（渡辺尚君）　家賃改定に伴いまして実施しようとしている特別措置、これは東京の場合でございますと、老人の場合、お二人でございますと、年間の所得が二百八十三万円以下の方に対しては対象になるわけでございます。ところが、先ほど申しましたように、生活保護法に基づいて地域ごとに定められております住宅扶助限度額、これが四万七千八百円ということでございます。したがいまして、現在、お話の二万九千四百円ということになりますとそれ以下になるものですから、この適用対象にならないということだと思います。
○内藤功君　大分先走って、これから聞こうとすることにもう答えていますが、慌てなくてもいいんです。よく質問を聞いて答えてください。随分先に回り過ぎるね、あなたは。
　ところで聞きますが、特別措置というのは、今の話にいくんならこっちもそこで聞きましょう。家賃が、地域ごとに決められている住宅扶助限度額、これを超えなきゃ特別措置の対象にならない、こういうわけでしょう。東京都の住宅扶助限度額は四万七千八百円、こういうお答えでしたね。私の次の質問をどういうわけか先にもうお答えになっている。東京の小平団地では、これまで実施されたいろんな空き家の家賃の設定の仕方、それから補正率等から見て私は最高の値上げがこの場合予想されるのは当然だと思うんですよ。このＡさんの場合は改定後の家賃が三万九千九百円。つまり一万五百円ということをプラスしますと三万九千九百円。これじゃ特別措置の対象にはならない。そうすると、これまで第一次、第二次、二回値上げをやりましたが、特別措置が適用されたのはどのくらいでございますか。これは世帯数と実施戸数割合と平均減額額で答えてください。
○参考人（渡辺尚君）　ちょっと資料の関係で、まず世帯数とそれから減額額……
○内藤功君　平均の減額額だな。資料あるでしょう。
○参考人（渡辺尚君）　失礼いたしました。
　第一次改定では、適用世帯数、これは四つの種類ございますが、全部で三百四世帯で、平均減額額は三千二百円でございます。それから第二次の改定では、適用世帯数が三百六世帯、平均減額額が三千三百円ということになっております。
○内藤功君　実施戸数割合はどのぐらいですか、パーセント。
○参考人（渡辺尚君）　第一次では〇・〇六％、第二次では〇・〇九％でございます。
○内藤功君　非常に微々たるものであります。数字で明らかなんですね。
　このＡさんの場合、改定後の家賃負担率が二四・九％になる。昭和四十二年に住宅審議会の答申では、第一分位の二人世帯の家賃負担率というものは限度が一七・一％だった。これを七・八％も上回ることになるんですよ。こういう例がいっぱいあります。もう時間がないのでほかの方の例は残念ながらここでは省略をせざるを得ない。政府の住宅審議会の示した限度すら超えるという家賃を、長年住んできてその団地のいろんな環境づくり、自治会の活動、いろんな周りの環境づくりに骨を折ってきた人たちに押しつけるということは私は道理に合わないと思うんです。特に、さっき例に挙げたＡさんのような年金生活者、こういう方はもう出ていってくれ、所得の少ない人、貧しい人は出ていってくれと、こういうことになるんじゃないか。これは私が思うだけじゃなくて、もうどんな団地へ行きましてもそこの、お年寄りの方、六十代半ば以上の方はみんな言っておられるわけであります。
　そこで、最後に私は建設大臣に、お待ちいただいたので、あなたに伺いたいと思うんです。あなたはこれから重要な判断をされようとしているわけです。しかし率直に答弁をしてもらいたいと思うんです。
　この継続家賃について、こういう居住者の実態に目をつぶって、公団住宅の対象は中堅勤労者であるという政策に固執しておりますと、高齢化して年金生活者が多くなっていくというこういう居住者の多くを結局追い出すことになっていくんですよ。そうした階層の人を受け入れるに足りる公営住宅は現在日本に十分ありますか。
　四月二十日の毎日新聞の夕刊社会面を大臣ごらんになりましたか。現在、立ち退きを迫られてひとり暮らしのお年寄りが施設に避難したり、あるいは駅や地下道で野宿を続ける人がかなり出てきている。長くは読みませんが、深刻な事態、ホームレスですね、日本の、これが出てきておる。公団の管理開始以来三十有余年、今日では公団住宅の対象は中堅勤労者だというこの論理一本やりでは現実の問題の解決になりませんですよ。そういう姿勢だから居住者の理解が得られないんです。さっき総裁や理事のおっしゃるようなああいう言い方じゃ納得を得られないのは当たり前ですよ。一方の方は絶対反対じゃないと柔軟な姿勢を示しているのに、ああいう説明じゃ納得を得られない。そうじゃありませんか。
○委員長（村沢牧君）　内藤君、簡潔にお願いします。
○内藤功君　ですから、これは公団だけではなくて政府の住宅政策の責任であり、今の問題を再検討すべき時期に来ておるのではないかと私は思います。
　きょうも非常にたくさんの方が傍聴しておられますけれども、こういう関心にこたえた大臣の御答弁を願いたい。今までの公団の答弁では私は本
当に切実な声にこたえていないと思いますので、大臣の御答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　私のところにも何千通かの要望がはがきで来ております。何千通か来ておりますが、これみんな一様に値上げをやめてくれということで、上げてもいいよというのがないかと思って毎日読んでおりますけれども、一つもございません。でございますから、入居者からいえば家賃が安い方が、上がらないことがいいことは当然であります。
　それから基本的な問題でありますからお答えをいたしておきますけれども、公団住宅の中堅勤労者ということはやはりそのとおりでございますから、それを曲げるわけにはいかない。公営住宅は公営住宅の目的、公団住宅は公団住宅の目的であります。ただ、公団ができましてから三十年たちますと、その間に、好むと好まざるにかかわらず、生活保護世帯もできますし老人もできますし母子家庭もできますし身体障害者、そういうことについては、十分その長い期間にそういうことが自然に起こったわけでございますから、これはそれなりの措置をしてまいるつもりであります。ただ、先生が言われますように、公団に決して追い出すというようなことはいたさせません。追い出すという言葉をたびたびお使いになりますけれども、追い出すということはいたしません。
　それから会の持ちようでございますけれども、会はもちろん少数意見も聞きますし、十分議論をしていただいて、最終的には満場一致にならないとできないということになりますと、もうどこの町内会であっても部落であってもできない。でございますから、その点も御了解をいただきたい、私はこういうふうに思います。でございますから、当委員会におきまして十分御論議をいただき、その御論議を聞いて私は審査を進めていきたい、かように思います。でございますから、必ずしも内藤先生のおっしゃるとおりにはならないかもわかりません。これはもうはっきり、できないことはできない、できることはやりますと、これが私の性格でございますから、できる範囲のことはやらしていただきますが、できないことはここで上手を言っておいてもすぐわかることでございますから、やはり私はそういうもろもろのことを考慮しながら審査を進めてまいりたい、かように思いますので御了解をいただきたい、かように思う次第であります。
○山田勇君　まず、公団にお尋ねをいたします。
　　　〔委員長退席、理事小川仁一君着席〕
　家賃の値上げということは、たとえいかなる理由があるにしてもうれしいことでないことは事実であります。そこで、居住者の立場からすれば値上げは反対、もしどうしても値上げをするというのであれば、それが十分に納得のできるものでなければならないのは当然であります。そこで、今回の家賃改定案の策定過程において居住者の納得のいく作業を行ったのかどうか。昭和五十九年に設置された総裁の私的懇談会、基本問題懇談会の家賃部会の論議が尽くされなかったのではないか。家賃部会は四回だけで、専門部会は二十回以上開いたと聞いておりますが、それでは居住者の議論が反映されているとは言えないのではないか。この点について公団側の御答弁をいただきたいと思います。
○参考人（渡辺尚君）　先ほどから繰り返して申し上げておりますので恐縮でございますけれども、やはり家賃のルールの中で非常に重要な要素といいますか、それは算定方法になるわけでございます。それで、これは専門的な検討あるいは繰り返し繰り返しの検討が必要だということもございまして専門部会でやったということで、これは私が先ほど申しましたように、家賃部会の各委員の了承を得て専門部会でそれをやることになったということであります。そこで二十数回ということでございます。そこで取りまとめた言ってみればたたき台、これについて四回、確かに四回家賃部会を行ったわけですが、これは部会長であります石原先生が午前中にも申し上げましたように、いろいろ議論がありました。非常に活発な議論がありました。それから居住者の方あるいは自治協の代表の方もいろいろな意見を多く出されました。それから紙でも出ました。
　我々は、単に四回という会議だけではなくて、個別にお話し合いにも参りました。特に井上委員に対しては個別の御説明もいたしました。そういうことも含めて最終的に部会長の御判断で、全体の意見が出尽くしたと御判断になったというふうに考えておりますので、議論は私は尽くされているというふうに思っております。
○山田勇君　渡辺さん、四回だから二十回だからという回数にこだわらなくていいんです。
　　　〔理事小川仁一君退席、委員長着席〕
これは一回でも実のある審議をすれば十分なんです。僕はこういう回数ではなく、十八年私国会に籍を置かさしていただきますが、いろんな問題、こういう懇談会だとか諮問機関という問題になると、必ずといって、なぜその反対する立場の方、いわゆる居住者サイドの方、例えばきょうでしたら佐長さん、なぜ入れないんですか。公団が自信を持って、こういう形の中で家賃を上げなければ私のところの財政が成り立ちませんよという原点に立って説明をし、上げなければならない。賛成者も反対者もいる。総裁いみじくも、一名の反対があってもこれは上げてもらわないと公団としての使命が果たされないんだ、これは総裁の責任だと言う。こういうように反対する人をなぜ入れないんですか。五人でも十人でもたくさん入れてと言ってない。居住者代表者一人入れて部会やったらいいのと違いますか。
　僕はいつでも、これは最近のことですが、小川先生もおいでですが、環境委員会で公健法のときでもなぜ反対の方を入れないんだと。反対は反対ですよ、あくまで。しかし、反対だけれども、こうしないとできないんだという、そういう民主主義のルールにのっとって多数の皆さんに御判断いただいた、それでいいんじゃないですか。それで居住者の皆さん、一応我々の代表は行ったけれども力は尽きた、私たちの意見は通らなかった、上がる、上がるから条件闘争しましょうという形へなぜ持っていかないんですか。これはもう実にいつも不思議に思うんですがね。
　そういう点でもう一度、今後こういう問題、これ三年ごとにやるんですから、そういう点でひとつ進歩的な御返事をいただきたいんです。
○参考人（渡辺尚君）　ルールづくりにつきましては今回確立されたと我々は認識しておりますので、三年ごとというふうには思っておりません。
　それから居住者の代表をなぜ入れないのかという御質問でございますが、六十年三月十九日の建設大臣のあっせんで、全国公団住宅自治会協議会の代表を居住者の一員として家賃部会に参加させること、こういうのがあるわけでございまして、その結果自治協の代表の方一名、それから前から自治協に加盟されておらないといいますか、その他の居住者の代表の万が一名入っておられるわけでございまして、居住者の代表は家賃部会で二名おられるわけでございます。それからあとマスコミの代表、言論界といいますか、それから学者、それから労働界、それから実務家、そういう形で、先ほど何万人を代表しているというお話ございましたけれども、これは言論界であっても労働界であっても学者であっても、やはり国民の資産について議論するという意味ではそれぞれ代表的な立場を持ってるんだというふうに思います。
○山田勇君　労働界代表、佐分利さんだと思います。僕らも佐分利さんに十分レクチャーを受けながら、この問題懇談会のあり方をいろいろ聞きました。実に民主的に、議論は議論、賛成は賛成、反対は反対という形で物すごくいいディスカッションしたというふうに私たちも御報告を受けております。これは労働界の代表者に受けております。それゆえに、なぜ居住者の代表者を入れなかったのかなという残念さは残っているわけです。今後こういう問題は多々出てくる問題なので、大臣に後ほど固めてお聞きしますが、ひとつその点も御勘案いただきたいと思います。
　次に、建設省にお尋ねをします。
　基本問題懇談会という場で家賃問題、特に改定のルールを決めるということの妥当性についてお聞きしたいんですが、公団住宅というものは国が直接的に供給する唯一とも言える住宅と思うわけです。したがって、その家賃は当然先ほど来論議されております公共料金の性格も含まれていると思います。この値上げによって民間の賃貸住宅家賃へのはね返りという点についてはどうお思いになっておられますか。
○政府委員（片山正夫君）　今回の家賃改定、平均では二万五千六百円が三万三百円、約一八％の引き上げになるわけでありますけれども、これが年次別にかなり違ってきております。一番値上がりの大きいもの、これは当然一番古いものになりますので、昭和三十一年度に管理開始した住宅についてみますと、当初家賃が四千六百円でございます、月当たり。それが二度の改定を経まして、さらに今回の改定が原案のとおりなされるとなりますと、当初四千六百円が二万三千二百円になります。この値上がり率は三十二年間で五・〇倍、こういうことになります。
　一方、統計局で出しております消費者物価指数から全体の民間の家賃を見ますと、三十一年の家賃指数を一〇〇としますと、六十二年の家賃指数が九六〇でございますから九・六倍ということでございますので、今回の家賃改定が仮になされたとしましても九・六倍よりは低い。約半分ぐらいの指数。したがいまして、民間水準よりかなり低い水準で動きますので、大きな逆に影響はない、こう考えております。
○山田勇君　大臣にお尋ねをします。
　ほかの公共料金の値上げを決める際にはおおむね審議会を開き論議を尽くしているわけですが、公団住宅の賃貸料金の値上げを決めるのに、これは僕は名称というか、公称にこだわっているのかもわかりませんが、懇談会で決めるというのはいかがなものでしょうか。また、審議会の設置について検討すべきだと思いますが、大臣にこの点についてお尋ねをします。
　また、公団の業務のあり方ということですが、最近の公団は、需要があるからということで、家賃を二十万円以上の賃貸住宅、また億ションと呼ばれるようなものを供給しておりますが、本来、先ほど大臣が言われた、中堅勤労者のための住宅供給に力点を置くべきだ、それはそれぞれの役目がある、そういうことを言われました。公団には国からの補助金が導入されております。民間のデベロッパーと争うような必要はないと思うんですね。
　そういう二点について大臣にお尋ねをいたしておきます。
○国務大臣（越智伊平君）　今の前段の懇談会と審議会の問題でありますが、審議会というのが、どれもこれも審議会審議会というので、私は審議会という名前を余り希望はいたさないのであります。前の委員長見解、委員会の結論を出されまして、大臣あっせんで代表者を入れて御審議を願いたいということでございますから、それのあり方についてはいろいろ御批判がありましたけれども、やっておられますので、これはひとつ公団の方でも続いて今後も進めてもらいたい。
　ただ、入居者の代表、先ほどのお話では、何十万、何百万人の代表といいますが、何百万というのは、団地の住宅はそれほどありませんので、これは先生でなしに前のですが、せいぜいやっても六十八万人の代表のはずでありますけれども、とにかくそういう代表の方も入れて審議をする。しかし、これが満場一致で決まるということはない。自分はまあまあと思っても、代表で出ておる以上は、帰って、賛成をしてきたなんと言ったらこれは大変なことですから、私はないと思いますよ。思いますが、いずれにしても、十分そういうことで審議をしていただく、審議をするということには賛成であります。でございますからそういうふうに今後も進めてまいりたい。
　高額の問題は、常々私公団の方にも、分譲にいたしましても賃貸にいたしましても、やはり中堅勤労者、これの目標でやってもらいたいということを話しておるわけであります。
　ただし、現在やっておる中には、もう率直に言いまして、地価の高騰等もこれあり、非常に優良な、優良といいますか、都心部でやっておるようなものについてはやはり高いのが出てくるかもわかりませんけれども、極力分譲にいたしましても億ションというようなことのないように、また家賃にいたしましてもほぼ二〇％以内で賄えるようなふうにしてもらいたい。徐々にそういうふうにやっていくと思います。ただいまやっておりますもの、あるいは今からも都内の開発等でやっていくものについては多少いろいろあるかもわかりませんけれども、極力そういうふうにしてまいりたい。
　また、今鉄道跡地とかいろいろ私も交渉をして地方自治体なりあるいは公団なりにひとつ分譲をしてもらうようにやっておりますけれども、一方、清算事業団は清算事業団で御承知のように借金を抱えておりますので、なかなかこれは難しいのでありますけれども、一般的には中堅勤労者に向く分譲、賃貸、これを進めていくように指導してまいりたい、かように思う次第であります。
○山田勇君　大臣の懇切丁寧な答弁をいただいたわけです。
　億ションにしろ二十万にしろ、公団が土地を買うについて、交換地とかそういうので残地的なもので残っていく、その非常に高い値段がついているものですから、どうしても公団として空き地でいつまでもおけない。建てると、償却の計算しますとああいう家賃になるということはよくわかるんですが、そんなものを好んで建てているとは僕も思いません。
　そこで大臣、僕はこれは最後の要望というよりお願いなんです。申請書が出ています。家賃平均四千七百円とか六千七百円とかいう平均値が出てきます。しかしこれは決まったわけではないんです。大臣が今から決めるんです。今僕が政府委員に聞きに行ったのは、これは閣議決定が必要なのか、大変不勉強で申しわけないんですが、聞いたんです。これは閣議決定要りません、大臣のおなかにおさまっていることですと。
　申請を出されました。例えば十月、これは妥協なんです、大臣、こういうのは大切なんですよ。だから、十月一日ということで値段を上げるなら、三カ月おくれて一月の一日とか、そういうことにはならないのか。三年と五年の間だからその中をとって四年に一回の改定はできぬのか、これは極端な妥協的な案として。それは今から大臣が決めることなんで、これは質問じゃありません。もう切なるお願いです。公団は公団の事情があることはよくわかりますが、大臣の腹一つで、これ三月送るとどのぐらいの予算の狂いが出てくるんだ、そのぐらいは何とかフォローできないのか、一カ月おくれて十一月にしたらどうなるんだとかというのは、もう一度公団の申請を再検討していただきまして、値上げは値上げとしていたし方ないという形ならば、一カ月でもおくれて値上げを実施してもらうように切々とお願いをして、私の質問を終わっておきます。
　もう大臣の答弁要りません。それは大臣答弁がとても今ここではできませんのはよく承知しておりますので、期待をいたしております。
○青木茂君　まず、公団の方へお伺いをいたしますけれども、公団家賃は民間の家賃に比べましてどれぐらいの水準が妥当だとお考えですか。例えば八割だとか例えば五割だとか例えば三割だとか、そういうような一種のスタンダードというものはおなかの中にはお持ちですか。
○参考人（渡辺尚君）　これは大変難しい御質問です。と申しますのは、例えば今まで相当の家賃裁判がございました。その中でいろいろの判決がございますが、その中で示されているのは相当であるということだけでありまして、何割だから相当であるというようなことがないわけでございます。それから、算定方式のときにいろいろ検討した中に政策減額方式というのが一つあったわけでございます。つまり、民間の家賃があってその水準に対して何割なら相当である、こういうやり方
というのも検討したわけでございますが、結局この何割というのをどうやって出したらいいのかというのがどうしようもなくて、やはりその万策がとれなかったということでございます。
○青木茂君　それは確かに難しいですけれども、裁判は相当でいいですわ。しかし、それを実施する役所としての公団がどれぐらいのところに据え置くかという一種の腹押さえがなくて、家賃の改定なんというのは適切だとか適切でないとかいうことが言えるかどうかちょっと私はわからないんだけれども、それでは現状はどうなっていますか。例えば家計調査か何かから見て、民営借家と公営借家のバランス、これはどうなっていますか。
○参考人（丸山良仁君）　地域によって非常に違うんですが、一番安いところで、民間周辺家賃の同種類のものに比べまして二五％ぐらいです。それから高いところといいますか、立地条件によりますと九割近いところがあるわけでございます。そういうような観点から、民間家賃に比準するわけではございませんが、余りにも地価の違いがあり過ぎるからやはり補正が必要ではないかということも考えております。
○青木茂君　午前中からの議論を伺っていると、やはり一つのよりどころが民間家賃にあるというようなことを、そういう雰囲気を感じましたね。そうなると、その民間家賃のどれぐらいのところに水準を置くべきかというある程度の押さえがなかったら、僕は家賃問題は議論できないと思うんだけれども。それじゃ言い方を変えます。
　世帯主の定期収入に対して家賃の限度というものは、生活経済の上でどれぐらいだとお思いですか。
○参考人（丸山良仁君）　それは所得階層によって違うんです。例えば公営住宅階層ですと大体限度が一五％ぐらいと言われております。それから中堅勤労者の場合には二二％が限度ではないか、総収入に対する家賃負担率ですね。そう言われています。
○青木茂君　もちろん所得階層、いろんな条件によって違うけれども、そう言われておるというのは何か根拠があるんですか。
○参考人（丸山良仁君）　これは正式に決まったものではございませんけれども、住宅宅地審議会におきましていろいろと家賃負担率を検討されたときの資料として残っておりまして、当時私は住宅局の計画課長でそれを担当しておりました。
○青木茂君　一五％とかなんというのは、家賃だけではなしに住居費全体を指しているんじゃないんですか。
○参考人（丸山良仁君）　そのときの試算は家賃負担率だけでございます。
○青木茂君　総務庁統計局の家計調査六十一年によりますと、民営の借家で、世帯主定期収入に対して、実収入に対してじゃないですよ、一五％で、公営借家では八％になっていますね。今お答えの数字とえらい差があるんだけれども、まあそこら辺のところを追及したらお答えできないから、ひとつ十分御検討をいただきまして、要するに生活の中の家賃なんだから、そこにはおのずから私は超えてはいけない限度があると思います。それで、参考までに申し上げておきますけど、世界の学者の研究で、家賃負担率は定期収入に対する一〇％がメルクマールです。これだけは申し上げておきます。私はその方の専門なんです。
　その次に、ルールづくりについて伺いますけれども、盛んにこのルールづくりについて拙速論が出ましたけれども、拙速であるかどうかは別問題として、私はむしろ、適切な手続という言葉の中にはオープニングの原則というのか、公開の原則というのが入っていいと思うんですよ。だだっとやってきて、そして結論がばんと出てくる。それよりも、どうするああするというやりとりというものを常に国民の前に提示していって、だんだん詰めていったらこういう結論になりましたということだと非常に納得も得やすいと思うわけなんですけれども、この公開の原則についてはどういうお考えですか。
○参考人（丸山良仁君）　一つのお考えだと存じますけれども、こういう家賃問題になりますとやはり皆さんから率直な意見を承らなきゃならぬ、こういう面がございます。その場合に傍聴人が入っておるということになりますと、例えばきょうもこんなにおられますが、この方はどういう方かと申しますと、私もよくわかりませんが、多分当公団のお客さんではないかと思います。したがいまして、お客さん以外の人が傍聴に来られるということはほとんどないんではないか、このような気がいたしますと、やはりこういうお客さんの前でお話しすることは一般の委員にとりましてはある程度の、何と言いますか、圧力を感ずる。私もここで今圧力を感じているわけです。そんなような気がしますから、やはり公開というのはどうかと思うわけです。
○青木茂君　圧力を感じていらっしゃるにしては堂々としてますね。
　私が公開と申し上げたのはそういう意味じゃないんです。やりとりというものを例えば文書にして流すとか、あるいはその都度記者会見してマスコミに発表するとか、そういう意味であって、やりとりの席上にそれは利害関係者の方を入れる、こういう意味ではないんですよ。公開というのはあくまで言論を通じての公開ですから、それぐらいはお考えいただいた方がいいんじゃないかと思うんですけれども。
○参考人（丸山良仁君）　まさにおっしゃるとおりでございまして、途中の段階では、議論の段階でございますからなかなか新聞発表というのは困難でございますが、ある程度の結論を得たときには記者懇談会を私がやりまして内容は説明しておりますし、結論を得た場合にはもちろん新聞発表をしておりますし、大臣に申請をいたしました場合にも新聞発表はいたしております。
○青木茂君　私が公開というのは、ある程度の結論とか最終的な結論ということではなしに、会議の都度というのか、その都度というのかな、その経過を知らせるということが大切だと思うんですよ。密室で有名な、私が尊敬する小倉税制調査会長のあの政府税調だってやってますよ、終わったたびに記者会見を。それをやらないものだから、それで最後にぽんと結論か何か出てどうだこうだというものだから私は問題が起きるんだと思います。
　公開ということをもう一歩詰めていただきたいというお願いに対する御見解をひとつ伺いたい。
○参考人（丸山良仁君）　大変有益な御意見を承りましたから、ぜひ参考にさせていただきたいと存じます。
○青木茂君　そう言われてしまうと、まあよしなにひとつお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　それから一つは料金の問題でございますけれども、僕は公団家賃といえども一種のこれは確かに公共性があるというのか、公共料金だと思うわけなんですよ。そうなると、公共料金であるがゆえに単なる経済合理性だけではいけない面がある。それから単なるいわゆる民間経済への追随だけでもいかない面がある。そこには、公共であるがゆえに住民に対する政治的思いやりというものがなければ私はいけないと思います。公共であるがゆえのこの政治的な思いやりというものが今回の家賃改定の案の中にどういうふうに出ているか。これは朝から少しずつはお話ございましたけれども、まとめてひとつ……。