Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻国務大臣　お答えをいたします。
　待機児童の定義の問題でございますけれども、今、無認可保育所に入っておられる方で認可保育所に行きたい方、これはもちろん待機児童としてカウントをしているところでございますが、例えば、都道府県によっては、認証保育所、つまり都道府県が認定をする保育所、そこに入っておられる方は待機児童としてはカウントしないということになっております。これにつきましては、自治体においても独自の施設整備や配置基準を設定している、あるいは自治体が運営費等を補助することで利用者負担の軽減等を図っているなど、自治体の関与のもとで認可保育所にかわる適切な保護が行われている、そういう考えのもとそういうカウントをしているところでございますが、そういう認証保育所も含めた人数というのは、これはきちっと我々もお示しをしていくということでございます。
　そして、何が必要かということでありますけれども、これはもちろん質の高い保育施設をふやすということで、私どもといたしましても、概算要求におきましても、前政権以上のスピードでそれをふやしていきたいということで、今そういう政策を立案、そして実行をしようと考えているところであります。
○阿部委員　大臣の待機児童の実態の御理解というのがちょっと私は違うと思いますが、申しわけないがここは時間がないので、もう少し、今後、非常にこれは重要な問題になっておりますし、例えば無認可に入っておられると、それは一時的にもどこかに措置というか預かられているという形で待機に数えていかれないということ、あるいは直接契約等々で待機という形に入らないという現状もございまして、今、保育をめぐっては多様な実態がございます。ぜひ新政権にあっては、どういう方が待機児童としてカウントされて上ってくるのか、ここが現実で大変重要ですので、大臣のさらなるお取り組みを申し上げたい。
　あと一言付言すれば、子ども手当につきまして、御党では二・六万円、我が党は一万円ですが、とりあえず子供のための手当ということには賛成いたしますが、結局、子供に対する支援は、現金給付、現物給付すなわち保育あるいは医療、そして働き方、この三つがパッケージでないとうまくいきません。現下の財政を見ますと、大体一般会計支出における保育にかかわります支出は〇・四％と非常に低くなっております。ここでもし子ども手当が、フル、満額で五・四兆円とかになってまいりますと大変バランスを欠いてまいりますので、これもまた来期の御審議の中で私から御質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　二点目でございます。三党の政策合意に基づいて新たな政権が発足して、社民党も今、政権運営の一翼を担わせていただいておりますが、その三党合意の中でも重要な部分に、労働者派遣法の改正問題がございます。この労働者派遣法の改正問題は、大臣が御所信の中で、労働政策審議会の審議の結果を受けてという御発言が、一文がございましたが、さて、ではこの労政審のメンバーが本当に公平で公正な人選になっておるかということについての懸念がございますので、御質問をいたします。
　去る十月七日に開かれました労政審の職業安定分科会で、公益委員になっておられます征矢さんが御発言された中に、登録型派遣について、本当に登録型が公共の福祉に反するのか踏まえて議論すべきで、原則禁止とする場合は、主婦、高齢者など利用している人たちがいるのに利用できなくなる、本当に公共の福祉に反しているのか危惧されるという御発言がございます。
　実は、この征矢さんは、一九九八年のあの労働法改正の時点で厚生労働省の事務次官となっておられまして、この派遣法の改正をいわばリードされた方であります。本当にこの方が公益委員というお立場にふさわしいのかどうかでございます。
　時間がないので引き続いて御説明いたしますが、いわゆる職業安定分科会は〇一年から開催されまして、公益委員が七人おられますが、そのうち必ずお一人はいわゆる労働省出身の指定ポストのようになっておる実態がございます。
　皆さんのお手元に資料を配らせていただきましたが、資料の三枚目には、この征矢さんを初め、白井さんから続く四代の方々は、他の公益委員が皆さん三年、四年であるにもかかわらず、この厚生労働省ＯＢの皆さん方は二年間でくるくる交代していかれる。
　次のページをおめくりいただきたいですが、ここには、いわゆる厚生労働省からここの公益委員となられた方、何と二〇〇一年から九年までで三十七人おられます。
　私は、労働政策審議会というところは、かように例えば厚労省で労働政策を担った方が行かれて公益委員として発言する、それも派遣法の改正を見直そうとするときにこういう人選が引き続くということは公平性を少なくとも欠くと思いますが、そしてまた代々二年置きに厚生労働省から指定ポストのようになっているということについても、長妻大臣の御所見を伺います。
○長妻国務大臣　私自身も、一般論で言っても、その審議会の委員の方々にＯＢの方が自動的につかれるというのはいかがなものかというふうにも思っております。
　この労働政策審議会、労政審と言っておりますけれども、これはＩＬＯも含めて、いろいろな労働政策、法案も含めて、それを提出、提言するときには、公益の方々、そして労働者側の方々、使用者側の方々、そういう方がきちっと議論した上で結論を出しなさい、こういう国際ルールもございます。
　こういう審議会での審議ということでございますけれども、今、具体的に名前が挙がった方等につきましては、ことしの四月に任命があり、二年の任期ということもございまして、もちろんこの方一人で全部決めるわけではございませんで、多くの委員の方のディスカッションの中で議論が進んでいくというふうに承知をしておりまして、これまでの例で言うと、大臣などが任期の途中で強制的にかえるという例はなかなかないのではないかということもありますし、そういう趣旨で国際ルール上設置されたものでもあると聞いておりますので、この二年の任期を終わった後に、今後、任期がかわる状態の中で、今申し上げたような私の懸念を払拭できるような人事を行っていきたいというふうに考えております。
○阿部委員　確かに、途中で云々はルール上問題がございましょう。ただ、大臣に知っておいていただきたいのは、代々三十七人にわたって、ある意味で指定ポストになっておるわけです。これはいかに何でも公平性を欠くだろうという御認識が大臣にないと、そこでの答申を受けてやりますと言っても公平性を欠くことになると思います。
　最後の質問でございます。
　現下、経済情勢が厳しく、さまざまな分野で政府も緊急雇用対策等を打っておられますが、特に公共事業分野あるいは建設事業分野におきましては、経済情勢が厳しい上に、元請、下請、孫請と、どんどんどんどん孫請化されていく中で、いわゆる職場の安全ということに非常に配慮を欠くような事態も懸念されてまいります。
　お手元の資料の終わり二枚を見ていただきたいですが、ここには建設現場のポンチ絵というか写真と絵がございます。二メートル以上の高所で作業をしておられる方の場合は転落事故ということが大変多く起こりまして、この絵の真ん中にございます横一本、胸の高さに置かれた棒、上の手すりと申しますが、この手すりがあるやなしかで転落事故の頻度が大変多く違ってまいります。
　最後のページを見ていただきますと、上のグラフ、いわゆる建設業における死亡災害発生状況の中で、足場からの転落というものが五年間で二百十七人。下を見ていただきますと、手すりや筋交いからの転落もこれありますが、手すりもなし、安全ベルトもしていなくて、とにかく人間が落ちてしまうという事故が大変多発しております。
　この件に関しまして、厚生労働省では本年六月一日に安全基準を見直しまして、二つの取り決めをいたしました。安全規則の改正と、そしてそれに基づく通達をお出しになったわけであります。
　しかし、この通達が本当に守られているのかどうかが問題であります。落ちれば、転落は死亡事故に直結いたします。今、労働安全衛生規則の方は罰則を伴いますので比較的よく守られていますが、安全衛生部長通達というのは必ずしも、業界の皆さんのお調べだと五％くらいしか守られていない。手すり一本が人の命を守るかどうかという極めて大きな問題で、この通達を義務化すべきではないか。そして、実態調査、これは業界の皆さんがなさるだけでなくて、厚労省がやっていただきたい。
　加えて、ここの数値には一人親方等々は出てまいりません。とにかく守れる命ですから、長妻大臣にお伺いいたします。通達を義務化すること、そして、まず厚生労働省みずからの手で現状を調査すること。それは、統計に上がってこない一人親方等の転落、あるいは亡くなる以外にも重度の頸椎損傷などで後遺症で苦しむ方もおられます。そうした実態調査についての御答弁をいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　お答えを申し上げます。
　今配付資料でお配りをいただきまして、幅木というものと下さんというものにつきましては、御指摘のようにことしの六月から義務であるということで義務化をしたわけでございますが、上さんという、胸以上ですか、胸前後のところにあるものについては、ことしの四月二十四日に通達を出させていただきまして、これは義務ではございませんが、より安全な措置として、この上さんというものも追加するという通達を出しました。
　そして、御指摘のように、私どもとしても実態把握を早急にしたいというふうに考えておりまして、年内をめどに、この普及状況の調査、あるいは、一人親方の方々がどういう事故に遭っておられるのかというのはなかなかこれまで把握できませんでしたけれども、これについては年内かどうか、来年にこの調査はずれ込む可能性もありますが、それについてもできる限り把握をしていきたいということで、この事故の実態調査あるいはこの上さん、下さん、幅木の普及状況などの実態把握をしていこうというふうに考えております。
○阿部委員　命を大切にする鳩山政権ですから、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　終わります。
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　この臨時国会におきまして、きょうが最初の質疑ということになろうかと思います。自民党、そしてまた野党側のトップバッターとして、質問を順次させていただきたいと思います。
　まず、長妻大臣初め、副大臣、政務官の皆様方におかれましては、御就任おめでとうございます。厚生労働政策、国民にとっては大変大事な政策でありますから、これはぜひ前進をさせていただきますように、御尽力をいただきますように、心からお願い、御期待を申し上げたいというふうに思います。
　その上で、私ども、この委員会等々を通じて、特にこの課題、問題点はたくさんありますから、これを実りのあるものにして政策を充実していくように、しっかりと議論をさせていただきたいというふうに思っております。その上で、この臨時国会、そしてまた通常国会が本番になろうかと思いますが、十分濃密な議論をさせていただきますように、これはまた委員長を初め関係各位にお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　さてそこで、通告に従いまして、きょうは五点ほど質問をさせていただきたいと存じます。
　まずは、天下りの定義について御質問をさせていただきたいと思います。
　これは、お手元に私、配付資料を用意させていただきました。まず資料の一枚目に、先般、十一月六日に、これは政府が、鳩山内閣としての天下りの定義について明確にすべきだという私どもの主張に対してお答えを出していただいたものでございます。統一見解ということでございます。
　それを見て、正直言って私はびっくりいたしました。多くの方が、一体何だこれはというふうに思われたのではないかというふうに思います。ちょうど真ん中のところに、「公務員が、法令に違反することなく、府省庁によるあっせんを受けずに、再就職先の地位や職務内容等に照らし」「再就職をすることは、天下りには該当しない。」ということでございました。要は、天下りの解禁宣言に等しいのではないかという指摘もございます。
　率直に言って、民主党はマニフェストで天下りの禁止というのをうたっていたんではないでしょうか。これはマニフェストを破るということにまさに直結する、つながるということではないんでありましょうか。この点について、長妻大臣の率直なお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○長妻国務大臣　この天下りの問題というのは、本当に税金浪費の温床であるということで、我々もかねてより厳しい措置をとるべきと申し上げてきたところでございます。その意味で、ここにございますように、「府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させること」ということを私どもは天下りというふうに申し上げているところであります。
　ただ、私もかねてより申し上げておりましたように、あっせんがなくとも指定席になっている、例えば、我々の調査で明らかになりましたけれども、五代続けて同じ役所の方が、同じ指定席に自動的にそこに就任をする。それに関しては、あっせんを受けているケースもあるし、ＯＢ同士が引き合っているケースもあるんではないかというふうに考えておりまして、こういうものは私は問題なしとは言えないというふうに考えております。
　厚生労働省としては、既に、五代続けて指定席がある天下り団体についての見直し作業を行っておりまして、まずは補助金を縮減できるのではないのかということで、補助金等については半額を、これは団体によってはでこぼこがありますけれども、トータルで五代続いた指定席については半分の金額を既に削減したということでございまして、今後とも、あっせんを受けないで例えば指定席化しているもの等について、不断の見直しをしていこうというふうに考えております。
○大村委員　長妻さんらしくない答弁だと思います。
　私が配付した資料の四ページをごらんいただきたいと思います。これは、あなたがことしの二月四日の衆議院の予算委員会で質疑をした議事録でございます。アンダーラインが引いてあります。
　中央省庁がかかわっていない、水面下でＯＢ同士でやられる天下りも問題だ、それから三段目に、天下りというのは、あっせんを受けていなくても、それはあっせんを受ける受けないにかかわらず問題なんだ、あっせんをしなければ、ＯＢの引きでどんどん指定席の天下りにオーケーということになると、これは続きますよということを言っております。また次のページでは、もうやめてくれということも言っております。
　これは今御答弁されましたが、五代続けてというところになると、ではそれ以外はいいのかという話になりますし、まさにこれは、この二月四日の長妻さん自身が発言をされていたことと、今回この資料の一番上に私が配付させていただきました、この鳩山内閣の見解というのは全く真逆じゃないかというふうに思います。
　例えば三ページの、これは毎日新聞の社説ですけれども、「「天下り」規制後退」。ここは冒頭、これは変節ではないか、なし崩し的に後退しているということをはっきりと書いております。事実上、天下りの解禁宣言となるおそれがある見解だと。
　さらに二段目の一番後ろの方で、平野官房長官は、天下りのあっせんをする府省庁について、閣僚、副大臣、政務三役や官僚ＯＢは該当しないと。これだと、役所がやらなくても皆さんが、政務三役と称する方々があっせんをする、またＯＢがあっせんをする、引くということであったら全然問題ないということになるんではないか、こういうふうに指摘をしております。我々もそう思います。そういった指摘に対して、どういうふうにお答えになるんですか。
　あなたはこれまでずっと、この二月四日にありますように、天下りはあっせんを受けていなくても問題なんだ、ＯＢの引きでもだめなんだということをずっと言ってきたわけです。この鳩山内閣の十一月六日の解釈、定義というのは全く真逆だと思いますが、いかがですか。そうじゃないと言えるんですか。
○長妻国務大臣　いや、私自身も、これは問題だと言っております。あっせんを受けないで、例えば指定席として自動的に、ＯＢが引き合ってそこに行く、あるいはわたりといって、あっせんを受けないでも渡っていって、不透明な補助金、持参金型天下り、人質型天下り、創業型天下りと私は分類しておりますけれども、あるいは口ききというのが仮にあるとすれば、これはもう言語道断のことでございます。
　ここにお配りいただいた資料にも「職務内容等に照らし適材適所の再就職」ということを書いてありますけれども、私が今申し上げた自動的な指定席というのは必ずしも適材適所であるかどうか、これは一つ一つ見ると、もちろん適材適所じゃないケースもあるというふうに考えております。
　私どもとしましては、政権交代後、天下りを受け入れる団体、あるいはシステム経費等々を見直して、二週間程度で一千億円以上経費を削減することができたわけでありまして、天下り等に厳しいのは自民党よりも我々の政権であるというふうに自負をしておりますので、よろしくお願いいたします。
○大村委員　問題をそらさないでもらいたい。問題をそらさないでもらいたい。あなた方が言ってきたことと十一月六日のものが全く違うだろうと言っているんですよ。違わないんですか。あなたは全部反対だと言ってきたじゃないですか。ところが、この十一月六日の鳩山内閣の定義は、これは役所じゃなくて、政府というか政務三役がやる、それから役所がみずからやらなきゃいいんだ、こう言い切っているわけですよ。
　それでもって、具体的に、日本郵政の社長に齋藤次郎さんという方を持ってきた。そして、その齋藤次郎さんの務めていた東京金融取引所の社長の後任には元大蔵省の印刷局長、こういうのをわたりとあなたが言ってきたんじゃないのですか。その全部を認めているでしょう。そういったこと一つ一つがまさにマニフェスト破りだというふうに言っているんです。
　こういう見解が出たことについて、あなたは今の答弁で、十一月六日の鳩山内閣のこの定義はいいんだ、これでいいんですというふうに言っているふうに聞こえます。それでいいんですね。これでいいんですね、天下りは。今まであなたが言ってきたことと全く違うと思いますが、いいんですね、これで。明快に、簡潔に答弁してください。もう時間がないので、次に行きますから。
○長妻国務大臣　ぜひ御理解をいただきたいと思うのでございますが、今お配りの資料にもございますように、「公務員が、法令に違反することなく、府省庁によるあっせんを受けずに、再就職先の地位や職務内容等に照らし適材適所の再就職をすることは、」というふうに書いております。
　これは先ほどの繰り返しになりますけれども、これは各省庁の責任者が判断することになろうかと思いますけれども、私も厚生労働省所管の天下り団体について、例えば五代続けて、私は四代続けてがいいとは言っておりません、まずは五代続けて指定席になっているところを見ますと、その中には適材適所の人材ではないケースもあるというふうに問題視をして先ほどの措置をとっているところでありますので、適材適所でない場合はそれは問題にする、こういうことであります。
○大村委員　ということは、適材適所なら四代でも五代でもいいということですか。今そう言われましたね。適材適所ならいいということですか。適材適所なら、ずっとずるずるいってもいいということですか。それは、あなたが今まで言ってきたことと違いませんかということを申し上げているんです。
　それで、こうした定義が出るときに、あなたは、こんなことおかしいじゃないかということは言われたんですか。それとも、これを見せられたときに、ああ、もうこれで結構ですということにされたんですか。そのことだけちょっと簡潔にお答えください。
○長妻国務大臣　お答えを申し上げます。
　私の感覚では、五代続けて同じ役所から、しかもその団体は同じポストで自動的に行かれるというのは、これは私は、すべて適材適所とはやはり言えないのではないかというふうに思います。
　そして、この見解につきましては、繰り返しになりますけれども、「再就職先の地位や職務内容等に照らし適材適所の再就職」、こういう文言がかかっていますので、それについては適正に大臣が判断をしていくということになろうかと思います。
　といいますのは、先ほど大村委員が言われたように、では、五代はだめで四代続けての天下りはいいのか、三代はどうなのだ、二代はどうなのだ、初めての天下りだって、私は適材適所でない部分だってあるというふうに感じておりますので、それは適切に、その所管大臣が判断をしていくということになろうかと思います。
○大村委員　私は、長妻さんが、あなたがずっと言ってきたことと違うということで、大変苦しい答弁だというふうに思います。
　最後にあなたが言ったのは、適切に各所管の大臣が判断をするということならいいんだということを言われましたですね。ということは、各役所の大臣がこれはいいんだと、とにかく、大臣があっせんをしていく、あっせんというよりも、大臣が決めればもういいんだということですね。というふうに、まさに言われたというふうに思います。
　私は、まさに、これは民主党の公然としたマニフェスト破りだというふうに思います。もう時間がありません、次に行きますけれども、そのことをまず指摘させていただきたいと思います。まだほかにもマニフェスト破りがぞろぞろありますので、また、さらに次に質問をさせていただきたいと思います。
　続きまして、日本年金機構についてお聞きをいたしたいと思います。
　日本年金機構、これは民主党のマニフェストでは、社会保険庁を廃止し、国税庁と機能を統合して歳入庁を創設するというふうにしております。これは長妻大臣も国会での発言等々で再三言われております。
　また国会の議事録をちょっと見ました、だれが何を言っているかなというふうに思って見たのでございますが、お手元の資料の六ページ、七ページですね。ここで、ぴったりしたものとしては、歳入庁をつくるというのは皆さんそれぞれずっと言っておられますが、私がまずちょっとお聞きしたいのは、歳入庁をつくるというふうにマニフェストに言っているにもかかわらず、今回、日本年金機構にそのまま移行するということになりました。
　これについて、例えば六ページには、これは参議院でございますが、蓮舫議員が、私たちは、これは日本年金機構はもう一回白紙に戻しますというふうにはっきりと言われております。それから七ページには、中村委員が、私たち民主党は、もし政権をとらせていただいたら日本年金機構は直ちにやめるということを言っております。また、八ページには、歳入庁をつくる、これは長妻さんのインタビュー記事でございますが、そういったことをずっと言っておられる。一回白紙に戻すんだというふうに言っておられるわけでございますが、ここまで言っているのに、今回、私は臨時国会ですぐ廃止法案を出されるんだろうというふうに思っておりましたが、それがないということでございます。
　大臣は、よくその理由として、民間からの採用内定者が多数に上っているというようなことを言っておりますが、これは昨年の七月二十九日の閣議決定の基本計画にも、外部人材の積極採用ということをうたっているわけです。また、正規職員のうち、おおむね千人程度を外部採用ということもそこで明記をいたしております。実際、五月十九日には社保庁からの採用内定も発表しています。七月二十八日も、外部の正職員の内定もいたしております。
　要は、選挙の前に、既に外部からこれだけ入れますよ、内定しましたということをこれはもう決めているわけですね、外部に発表しております。ですから、そういったことが選挙が終わってからわかったからということは、私は理屈にならないというふうに思います。これまで民主党マニフェストに歳入庁をつくるというふうに言い切ってきたのに、何で今回出されないのか、そのことをまずお聞きをしたいと思います。
○長妻国務大臣　ちょうど説明の機会をいただいて、ありがとうございます。
　歳入庁をつくるというのは、これはもちろん変わっておりません。やはり一つの問題点といたしまして徴収機能が弱いというところもございますので、年金保険料と税金というのは一緒に集めていく。イギリス、スウェーデン、カナダでも同じ方式でございます。
　ただ、そこに移行するときに、日本年金機構を一たん設立してから移行するのか、社会保険庁のまま移行するのかということでございますけれども、確かに、当初我々は、日本年金機構では年金記録問題がうやむやになるのではないかという懸念を申し上げておりました。そして、おっしゃられたように、昨年そういう閣議決定が出ましたけれども、政権交代の直前まで内定がどんどんどんどん積み上がってきたのも事実でございまして、仮に日本年金機構をつくらないとすると、千人以上に上る内定者の方々について、内定切りというのは、これはもう我々厚生労働省が民間企業について自粛をしてほしいと言っている立場からしても、それはあってはならないことである等々のいろいろな判断を加えて、日本年金機構を発足させる。
　そして、我々が懸念しておりましたのは、日本年金機構は、前政権の段階では年金記録問題を差配していく人手というのがまだきちっと措置されていない、こういう懸念もございました。私どもとしてはそれも改善をして、人手をきちっとそこに設定をしていこう。あるいはコントロールが弱くなるという懸念もございましたけれども、厚生労働省と一体となって運営をしていくなどなどの工夫も今後していくということでございまして、基本的には歳入庁に移行するということは変わっておりませんし、内定者の方々をお守りするという方針のもと、判断をさせていただいたということでございます。
○大村委員　それは、今私が申し上げました、こういうことで移行をしていくことについて、これだけ要員を採用して内定を順次やっていくということはもうわかっているわけですよ。だったら、今長妻さん、あなたが言うんだったら、民主党のマニフェストを選挙前に変えればよかったじゃないですか。それはしなかったわけですね。一回ですぐにやると。でもって、国会の質疑でも、そういうことをすぐやめるんだということを言ってきた。それは私はやはり明確に違う、マニフェストが違っていたと。
　要は、今まで言ってきたから、もう格好悪いから今さら変えられないということか、もしくは見通しが悪かった、しようがないんだ、その程度の政策能力なんです、こういうことなのか、どちらかだというふうに思います。
　なお、これは、したがって民主党最初のマニフェストの変更だということを申し上げざるを得ないというふうに思います。それも、九月に政権が発足をして九月のうちに、実際、長妻さんが日本年金機構にするんだということはたしか十月の八日かな、言われたと思いますが、実際に新聞報道等々でその方針を固めたというのは九月ですよ、九月二十九日の新聞報道でそういうふうになっている。ということは、政権が発足して、その同じ九月に、もうこのマニフェストを変更しているということでございます。
　これは、いろいろな厚生労働省の年金関係の委員会の委員もやっている岩瀬達哉さんも、この問題は長妻大臣の最初の踏み絵になるんだということを明確に言い切っている。その踏み絵を踏み破ってといいますか踏みにじってというか、これで日本年金機構に移行するということになると思います。これは、まさに最初のマニフェストの大変更だということを申し上げたいというふうに思っております。
　そして今、いずれは歳入庁にするんだというふうに言われました、歳入庁にするんだと。ただ、するすると言っても、どうやって歳入庁にするのか、その道筋は全くないわけですね。それと、一たん非公務員にしたものをもう一回公務員に戻す、純然たる公務員組織にするんだということが本当にできるのか。やるのであれば、こういうふうにやっていくんですというロードマップを示さないというのは、私はまさに無責任のきわみだというふうに思います。
　そういう意味で、日本年金機構にした上でもう一回歳入庁にしていく、これはどういうふうにやっていくのか。これは法制度的には無理があると思いますが、その点についてはいかがでございますか。考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　歳入庁に移行する手法なり道筋というお話でございますけれども、海外の事例も参考に、今、厚生労働省と国税庁、財務省と打ち合わせを事務方レベルでしているところでございまして、いずれにしましても、非公務員の方々から、これも自動的に全員の方が歳入庁に行くということになるのかならないのかも含めて、法律で措置をすれば、もちろん歳入庁をつくるときは、法律事項でありますので、国会での御審議を経てそれをつくっていく。
　今現在、厚生年金の適用事業所が少ないというか、適用漏れの事業所が多いことを一つとっても、税務情報が社保庁にないということで大変徴収が不十分であるという問題意識も持っておりますので、こういう問題についても、我々としては、今詳細を国税とも打ち合わせして、その実現を図っていきたいというふうに考えております。
○大村委員　要は、まさに全く何も絵はない、これからだ、検討中だと。まさにミスター検討中ということでいいわけですね。そこまでマニフェストに書いてあるなら、すぐそういうふうに何でおやりにならないのか、そのことを指摘させていただきたいと思います。
　それと、公務員組織に戻すというのであれば、国家公務員の定数も大幅に減少することで、国家公務員総人件費を二割以上削減するという民主党のマニフェストがあるわけです。だから、そういったものとも矛盾をするということで、これは二重の意味でのマニフェスト破りだということを指摘させていただきたいというふうに思います。
　そして、さらにもう一点お聞きをしたいと思います。
　この民主党マニフェストでは、社保庁の職員は厳しく審査して移管する者を決定するというふうにしております。また、長妻さんは「情報隠しや仕事をしなかった人は当然、分限免職処分にすべきだ。」ということを、私がつけております資料八ページの産経新聞のところでもそういうふうに指摘をしております。また、ちょっと前の、とあるテレビ番組、私も一緒に出たところではありますけれども、長妻さんは、とにかく首にしろと言っているんだということを声を張り上げて言っておられます。
　その点は、この方針は今でも変わらないということでよろしいんですね。確認をしたいと思います。
○長妻国務大臣　それは、保険料を猫ばばしたり、そういうことが明らかになったり、あるいは悪質な情報隠しが発覚をしたりする場合というのは、これはもう厳しい処分があってしかるべきだ。猫ばばした場合は、これは基本的にやめていただくということは一つの考え方であると思います。
○大村委員　代表的なといいますか例を言われましたけれども、これについて私の資料十ページに、十月二十三日の記者会見で、懲戒処分歴のある人が入るのはいかがなものか、閣議決定を見直すつもりは今のところはないということを言っておられます。今のところというふうに言っておりますが、これは変わらないんですね。確認をしたいと思います。
○長妻国務大臣　閣議決定は、今のところ見直すということではなくて、ずっと見直さないというふうに考えております。
○大村委員　確認をいたしました。
　その上で、九ページに新聞記事の切り抜きを載せさせていただいております。
　新聞報道等々では、聞くところによりますと、九月二十四日、連合と自治労の委員長と会談をして、何らかの形で雇用の維持をというふうに要請をされた。それから、十月十三日に自治労の委員長は、ここにちょっと書いてありますが、機構の設立については「民主党マニフェストの重大な転換と認識する」というふうにも言い切っておりますが、それはそれとして、一部職員の不採用を決めた閣議決定の見直しを求めた、大臣と意見交換の場を持ちたいというふうに言っております。
　連合、自治労からそういう働きかけがあったのか。それから、こういった労働組合と相談をする場を持つのか。そして意見を変えることはあるのか、そのことをお答えいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　いろいろな御要望をいただいていることは事実でございますけれども、私の意見を変えることはございません。
○大村委員　確認をいたしました。こうしたことも引き続きチェックをしていきたいと思います。
　なお、日本年金機構に移行するということについて、この自治労の委員長も、民主党マニフェストの重大な転換だと認識するというふうに言っておられます。ですから、日本年金機構、先ほど申し上げましたが、やはりこれはだれが何と言ったって、先ほどの天下りの定義と同じくマニフェスト破りですよ。マニフェストの違反ですよ。
　いや、私は、マニフェストについてこういうことだ、ごめんなさい、済みませんでした、足りませんでした、十分な検討ができませんでしたということをはっきり言えば、まあまあ、それでいいかどうかは別にしますけれども、マニフェストを破ったということについて、これは十月二十八日の本会議の代表質問で、マニフェストが達成できなかったら責任をとるというふうに鳩山総理は言いました。
　天下りの定義は政府全体として、この日本年金機構について、いわゆるマニフェストを破ったということについての責任というのはお感じになりませんか。全くこれでいいと思っておられますか。マニフェスト破りの責任というのをぜひお聞きしたいと思います。
○長妻国務大臣　繰り返しになりますけれども、歳入庁に移行するということはもちろん変えていないところでございます。
　その中で、私も大臣に就任をして、内定者千人以上の方々、続々と直前まで内定が出ている、そういう方々に御遠慮いただくことはできるのかできないのか、ぎりぎりお一人お一人確認をいたしましたけれども、それは基本的に難しい。こういうこともあり、我々としては日本年金機構を設立して、そして私は、この日本年金機構が本当に国民の皆さんに最終的に胸を張れるような、年金の信頼を一定程度回復する中核の組織にするべく、今全力で取り組んでいるところであります。
○大村委員　日本年金機構を企画し、つくって、いわゆる社保庁のたるんだ職場、現場をたたき直してしっかりとやっていこうというふうに提案をし、つくったのは我々がやってきました。そしてずっと、閣議決定をし、つくってきたわけでございます。そういう意味で、この点について我々は引き続き、日本年金機構をしっかりとやっていくということを皆さんぜひ進めていって、きちっとやれるかどうかチェックをしていきたいというふうに思っております。
　ただ、今長妻さんが言われた日本年金機構をしっかりやっていくということと、マニフェストは歳入庁と言っているわけですよ、それで、やめるというふうに言っているわけですよ。そのことはもっともっと責任を感じてもらって、そこはしっかりと認識をし、またきっちりと追及をしていきたいというふうに思っております。
　そして、もう時間が参りますので、次に参ります。続きまして、年金記録問題について申し上げたいと思います。
　年金記録について、民主党マニフェストでは、国家プロジェクトと位置づけ、二年間、集中的に取り組むというふうにしております。しかし、先般の概算要求では四カ年計画とし、括弧書きで、最初の二年間で集中的に取り組むというふうにしております。二年でやるというふうに皆さん言われてきたんですから、二年でやるということでいいんではないのでしょうか。何で四年なのか、これもマニフェストの変更だというふうに解釈をしてよろしいのかどうか。
　また、具体的にどう進めていくのか、その行程表も明らかにしていただきたい。既にいろいろ資料とかで聞きましたけれども、しかし、その資料ではどうもあやふやでよくわからない。もっとはっきりと明確に示していただきたいと思います。
　そしてまず、二年なのか四年なのか。二年だというふうにずっと言ってきましたね。それは違うということで、それも変えたということでいいんですね。
○長妻国務大臣　お答えを申し上げます。
　私もマニフェストを常に胸ポケットに入れておりますけれども、正確に言いますと、私どもが二年と申し上げておりますのは、二年間、記録問題への集中対応期間というふうに考えておりまして、集中的に二年の間に人、物、金を投下していくということでございます。そして一期四年の中で一定程度の年金の信頼を回復していく、こういうことをかねてより申し上げているところであります。
　二年の間に我々が集中的に人、物、金を投下して、四年以内に一定程度の信頼を回復するということの中は大きく四つのカテゴリーに分かれます。
　一つは実態解明。いまだに実態解明が不十分であるということで、無年金の方が百十八万人というデータもございますけれども、つぶさにそれを分析してみましたところ、ひょっとすると、その中で受給年齢に達しておられる方の五十万人が、実は無年金ではなくて、空期間を算入したりあるいは任意加入という手法を使えば、二十五年ルールにのっとって年金の受給権が発生するかもしれないということがわかりまして、その五十万人の方に通知を出して、最終的にサンプル調査で訪問をするということも考えているところでありまして、等々含めて、解明もいまだ残っているものもある。
　そして、もう一つは回復基準でございまして、証拠がない場合の回復基準というのは、今はある意味では三十年前の同僚を捜してきてくださいということで、そこまでして、しかも年金保険料を振り込んだのかどうか、給与明細もないとなかなかというようなことも含めて、あらゆる問題がありまして、回復基準を簡便に見直していく。第三者委員会でも判例が積み上がっておりますので、これは一定の政治判断が必要であるということであります。
　そして、来年から紙台帳検索システムが稼働をし始めます。これはまず第一弾なんでございますけれども、例えば北海道の倉庫に入っている紙台帳は今なかなかすぐ見られませんが、すべての紙台帳をイメージでコンピューターのスキャナーで読ませて、キーを、名前や生年月日を入れると画面上にその方の紙台帳が表示されるということで、担当者が目で本来の記録と紙台帳をその場で照合できるような仕組みをまず導入していく。
　そして四番目のカテゴリーとしては迅速化ということで、今、年金の記録がくっついても、お金が払われるまでなかなか時間がかかるということで、私の大臣室にグラフを張っておりまして、毎月、一定期間、そのグラフの期間が下がるように、短くなるように今取り組んでいるところでございます。
　そういうことを中心に、そして地方自治体の協力もいただかなければならないということでございまして、これは、行き先あるいは所在が御不明な方でも、実は地方自治体の介護保険のデータあるいは国保のデータと照合するとわかるということもございまして、そういうもろもろの対応をとって信頼を回復していきたいということでございます。
○大村委員　時間も限られているので、簡潔に答弁をお願いしたいというふうに思います。今何点か言われましたが、きょうはちょっと時間がないので、またきちっと別の時間に詰めたいと思います。
　それと、例えば民主党マニフェストに、一括補償するとか、あと年金記録回復促進法案の成立を図るとか、いろいろ書いてあります。でも、年金記録回復促進法案って出てこないですね、この臨時国会には。
　要は、選挙の前には、皆さん参議院で出してこれを可決しているわけですよ、強行的に。そういうふうに可決したものだったら、何で今回出さないのか。今長妻大臣が言われたのは、その中身については今一生懸命何か詰めているというようなことの一端を言われたような気がいたしましたが、選挙前に出したものが何で出てこないのか。
　選挙前に出した年金記録回復促進法案というのは、我々は、いろいろな問題点があるからこれは難しい、極めて問題だということを申し上げましたが、皆さんは強行的に参議院では可決をしてきた。しかし結局、政府・与党になったら、これは極めて問題が多いから出せない。要は、詰まっていないんだということを認めるようなものだというふうに思います。もし違うんだったら今すぐ出されたらいいじゃないですか、閣法で。ただ、閣法でとても出せないようなひどい代物だったということをみずから認めたということを我々は言わざるを得ないというふうに思います。
　これは次の機会にまた一つ一つ詰めさせていただきたいと思いますが、要は、一つ一つは全部検討中だということで、そういうことではなかなか議論が深まっていかない。さらに中身を詰めて、あなたなんかは今まで、自分たちがやればすぐできるんだというようなことをずっと言っておられたと思いますよ。だとしたら、今、皆さん方がやる立場になっているわけだから、それは検討中、検討中ではなくて、早く出していただきますようにお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　それと、この問題で、一つだけこれは提案をいたしたいと思っております。
　私の資料の十一ページと十二ページ、特に十二ページは、週刊東洋経済の記事で、三木雄信さんという方のものをちょっとここに出させていただきました。これは、データの照合だけでは記録問題は解決しないということを三木さんという方が言われておられます。もともと、九月までもそうした年金記録問題でお手伝いをしていただいた方でございますが、引き続き十月以降も、年金記録回復委員会なるものの委員になられておられるというふうにお聞きをいたしております。
　この三木さんが言われるのは、紙台帳との突き合わせだけで統合に結びつくケースというのは、入力ミスなど、紙台帳は正しいけれどもオンラインデータが誤っているという場合に限られる。中には、そもそも紙台帳自体のデータが事実でないものもかなりの割合で含まれる。八・五億件の紙台帳を突き合わせるよりも、むしろインターネットを活用した情報提供の徹底を提案したいと。
　十一ページは、これはちょっと私が整理したんですが、紙台帳がばっと七パターンありまして、Ａという形で正しい。それを記録するときに、正しいもの、間違ったものに移しかえて、それが今コンピューター上では正しいもの、誤ったものなどなどになっているという七つのパターンが考えられる。この段階で、コンピューター上のオンラインデータで誤っているものは三、四、六、七でありますけれども、紙台帳との突き合わせだけでわかるのは七番目、この記録のときに誤っているというものだけでございます。
　ですから、こうした考え方を我々自民党は選挙の前に、「インターネットなどの利用により残された記録の内容をプライバシーに配慮し、国民に開示する。」ということをマニフェストにうたわせていただいております。
　これは端的にお聞きをしたいと思いますが、インターネットによる記録の開示というのを行う考えはありませんか。専門家等々の識者のいろいろな意見を加味いたしますと、紙台帳とオンラインデータとの突き合わせというのは、これももちろんやっていく必要があるということで我々も準備をいたしましたが、あわせて、やはりインターネットでの開示ということが非常に有効ではないかということで、これを提案させていただいております。
　こういったものについてどう考えるのか。全くこんなものは必要ない、紙とオンラインだけで突き合わせれば全部問題は解決するんだというふうに言われるのかどうか、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。もう時間がありませんので、簡潔にお聞きしたいと思います。
○長妻国務大臣　本当に貴重な提案をいただきました。
　この三木さんは、回復委員会、私が諮問機関、検討機関としてお願いをしているところのメンバーでもございまして、私もその会に出ておりますが、本当に貴重な御意見をいただく方でございます。
　今のインターネットにつきましても、非常に考えるべき選択肢の一つであるというふうに考えておりまして、我々も、もう与党、野党問わず御提言をいただき、専門家の方のお知恵もいただいて、適切な判断をしていきたいというふうに考えております。
○大村委員　これは、私どもはずっと、こうやってやろうというふうに考えておりました。また、たまたまといいますか、今回三木さんもそういう御提案をされておられるというふうに聞いております。
　したがって、私は、この突き合わせということは確かにこれまでの経過等々から、これはやっていく。その時間をどのくらいかけるかということはありますけれども、正直言って、二年で一気にということよりも、むしろインターネットでの開示をシステムを組んで急いだ方がより合理的、効率的ではないかというふうに思いますが、それは次の機会にしっかりとまた議論をしていければというふうに思っております。それが一点。
　それと、もう時間がなくなりましたので、以上の点はまた次の機会に申し上げたいと思いますが、最後に、インフルエンザ対策について、きょうは足立政務官にもお越しをいただいて、大変恐縮でございますが、もう時間がなくなっちゃいました。また次のインフルの質問のときに申し上げたいと思いますが、正直言って、ワクチン接種の方針が何でこんなにころころころころ変わるのかということなんですよ。その点について、医療現場なり都道府県の行政の関係者は、本当にその都度その都度翻弄され困っている。
　新聞記事を載せておりますが、十四ページ、十五ページで、「官の「結論」政が「待った」」「外科医の政務官覆す」。また十五ページは、「政治主導」で、また長妻さんの記者会見のものだと思いますが、専門家は中高生も一回だと言っているけれども二回にしたというようなこととか、どうもその決定過程が不透明ではないか、そして何でこんなにころころ変わるのか、こういうことが言われております。この点についてぜひ、また次の法案の審議の機会でしっかりとただしていきたいというふうに思います。
　それと、きょうできたらと思いますが、我々は、自民党、公明党そしてまたさらに各会派と共同して、このインフルエンザ対策について政府に対する要求をつくりたいというふうに思います。
　その際に、我々はインフルエンザプロジェクトチームというのをずっとやってきまして、接種費用等について公費投入の枠組みをつくれということを言ってまいりました。特に優先的接種者というのをつくったわけでありますから、そこについては今のままの実費の徴収でいいのか、諸外国はすべてただではないか、その点をやはりこれからしっかりと要求していきたい。要求をし、そして実現をしていきたい。何でのめないのかということになると、皆さん予算がないとかなんとかと言われるんでしょうけれども、補正予算をあれだけ執行停止にしたり、これからそれを、目くらましか何か知りませんが、二次補正をやるというようなことがあるなら、その中にしっかりと入れていけばいいというふうに思います。
　そのことをこれからしっかり要求していくということを申し上げて、また次のインフルエンザ法案の審議でしっかりとただしていきたいと思います。
　以上です。
○藤村委員長　次に、あべ俊子君。
○あべ委員　ありがとうございます。自由民主党、あべ俊子でございます。
　今回、二年生、二回生でございまして、前回は与党でございましたが、今回野党になりました。厚生労働委員にはずっとしていただきたいと時の総裁・総理、さらには幹事長の方にお願いをしておりましたが、君は詳し過ぎるから厚生労働委員には入れられないということを何度も言われました。今回野党になりまして、めでたく厚生労働委員に入れていただき、また質問時間も与党は非常に短くなっておりまして、与党・政府案、自分たちの中でやっているからこそ余りにも批判ができないという立場でございましたが、今、野党となりまして、言いたい放題ではございませんが、しっかりと国民のために質問をしてまいりたいというふうに思っております。
　まず最初に、後期高齢者医療制度に関しまして質問させていただきたいというふうに思います。
　特に、さきの選挙で、民主党の政権公約、マニフェストの中に後期高齢者医療制度の廃止が盛り込まれておりました。大臣の所信表明でも、制度本体の見直しをするという点で、七十五歳という年齢に着目した診療報酬の見直し、資格証明は原則として交付しないということを、大臣の所信表明はかなりファジーなものの中でもこの部分だけは明確になっていたということを見ておりますが、長寿医療制度の根本の問題点は実はこのことにあるのではないんだというふうに私は思っております。
　大臣は、厚生労働省が十年以上もかけて計画を立てたこの制度のそもそもの問題点はどこにあったんだと認識をしていらっしゃいますか。大臣にお聞きしたいと思います。
○長妻国務大臣　医療の現場で御奮闘された御経験を持っておられるということで、今後とも御指導いただきますようよろしくお願いをいたします。
　この後期高齢者医療制度の問題点を一つ挙げろと言われれば、やはり、七十五歳以上という病院にかかりやすい方々を一くくりにして、それを一つの保険にしてしまうということは、これはだれが考えてもわかることでございますけれども、ほかのグループに比べて保険料は急速に上昇していくという御負担がかかる。御負担を避けるには、病院に皆さんが通わなければ御負担は下がるということで、医療抑制につながるということで批判が出たというふうに認識しております。
○あべ委員　ありがとうございます。
　実は、その医療費抑制ともう一点ございまして、いわゆる財源構成の問題が一番大きかったと私は思っておりますが、大臣はこの財源構成の部分ではどうお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　やはり私も感じますのは、長期的に見ると、医療費というのを公費の部分をふやしていかなければならない。つまり、現実では、先進国とＧＤＰ、国内総生産の比率でいうと、日本国は医療費の部分が非常に低いということもございます。その意味で、後期高齢者医療制度につきましては、公費の部分の負担をもっとふやす必要があったのではないかというふうにも考えているところであります。
○あべ委員　ありがとうございます。
　特に、高齢者の方々は病気をしがちだということ、さらには、若い方々が支払っている保険料の部分を使い過ぎていたことに対する抑制をするという効果が後期高齢者医療制度の中にはありましたが、これを廃止するときにここの財源構成の部分をどうお考えか、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○長妻国務大臣　私どもといたしましては、廃止をすると同時に、一期四年以内に新しい制度に移行をしていくということで、これを検討する会、高齢者医療制度改革会議というのを、実は今月の三十日に厚生労働省内で第一回目を開きます。これは、我々、後期高齢者医療制度で反省があると思いますのは、やはり高齢者の方々の御意見を聞くのが不十分だったのではないかということが根底にございますので、基本的には、七十五以上という一つの区切りで保険を決めるのではなくて、できる限り広く薄く御負担をしていただく、多くの方々に御負担をしていただく、こういう考え方を一つ今議論していただこうというふうに思います。
○あべ委員　すなわち、廃止をする以前は移行期として現状を維持するということでよろしいのでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　これは現状を維持するということではございませんで、二段階を考えております。
　冒頭おっしゃっていただきましたように、まず、今の制度そのものに対する問題点、診療報酬体系で、七十五歳以上だけに適用する、私は問題があると思う診療報酬体系も幾つかございますので、それはもう来年度廃止をしていただくように中医協にもお願いを申し上げてまいります。そしてもう一つは、例えば人間ドックの助成が七十五以上だけ打ち切られる、こういう問題も起こり、七十五歳以上だけ健診が義務づけではなくなった、こういうこともございまして、健診も従来どおり受けていただくような措置もとらせていただくということで、できる限り現状の問題点を是正していくということをまず第一段階に実行する。
　そして、第二段階は新しい制度、七十五歳以上の区分をなくす制度をつくっていこう、こういう考え方でございます。
○あべ委員　制度の根幹の部分のいわゆる財源構成、すなわち、後期高齢者医療制度の中で達し得たことの一つに、国保、さらには被用者の部分の保険と切り分けたところに問題があります。すなわち、高齢者を守るだけではなく、少子高齢化の中で、高齢者の方々がお亡くなりになった後の、現役世代のいわゆる負担の部分をどう整理するのかということが一番の問題でございまして、これに関して大臣はどのようにお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　これにつきましても、先ほど、お年を召した方の御意見もお伺いするのは重要だと申し上げましたが、と同時に若い方の御意見も重要でありまして、若いメンバーもこの改革会議に入っているところでもございます。その意味で、我々といたしましては、財源、これは国民的議論に基づいてきちっと結論を出していきたいと考えております。
　これは、事医療だけの問題ではないかもしれませんが、根底にあるのは少子高齢化の問題もございます。そういう意味では、少子化対策というのも長期的に見て非常に、つまり、社会保障の担い手が少なくなっている現状では、どんな制度をつくっても御負担が軽くなるということはなかなかない。重い方向、重い方向に動いてしまう。こういう問題もございますので、トータルな政策をつくって、少子化の問題、社会保障の担い手がどんどん減っていくというこの重大な問題にも取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
○あべ委員　後期高齢者医療制度に関連いたしまして、もう一つ。
　私は、サービスを受ける側がいわゆる行政の縦割りによって分断されることに対して非常に懸念をするものでございます。後期高齢者医療制度の廃止にあわせて、介護保険と医療制度をこれからどういうふうにお考えかをお聞きしたいと思います。一言でお願いいたします。
○長妻国務大臣　今のお尋ねは、確かに介護の現場と医療の現場というのは近い現場でもありますし、連携をするべき部分もたくさんございます。いろいろな識者の方の中には、介護保険と医療保険を合体するべきであるという御意見があるというのを承知しておりますけれども、まずは医療なら医療の制度をきちっと是正していく、介護であれば介護の制度をきちっと是正していく、その間にも連携する施策を進めていく、こういう手順が重要ではないかというふうに考えております。
○あべ委員　ありがとうございました。
　さらには、先ほど阿部知子議員の方からも質問がございました子育て環境の整備について質問させていただきたいというふうに思います。
　子ども手当がいわゆるマニフェストの中に入りまして、これが大きく影響し、これまで選挙に行かなかった方々もかなり大フィーバーがあったのではないかと思っているところでございますが、やはり女性が、今、労働力が非常に不足している中働けと言われ、さらには子どもが足りないから産めと言われ、やはり、これはお金だけではなく、いわゆる子育てに関する環境整備、インフラ整備も含めてやっていくべきではないかということが言われております。
　しかしながら、待機児童の問題、都会だけに今回限定されていると言われているのはいいわけでございますが、少子化が進む中でこれを条例化し、いつまでやるかわからない。待機児童がなくなるまでという。待機児童の定義があいまい。阿部知子先生がおっしゃっていたように、この定義をもっとしっかりと、もう一度お聞かせください。
○長妻国務大臣　まず申し上げたいのが、これは地方分権委の第三次勧告に対する厚生労働省側の回答を申し上げたわけでございますけれども、内閣全体の決定、正式決定ではございません。今、厚生労働省の意見としてそれを申し上げ、関係各省庁と議論をして決定を出すということでございますので、その決定の中で適切な判断がなされるというふうに考えております。
　これは社民党の阿部委員からも御質問があった件でございますけれども、我々が申し上げておりますのは、面積の基準についてはすべてを手放すということではございませんで、東京等の、待機児童が大変多い、そして地価が高く、面積がなかなか今の時点ではとりにくいというところに限定して、その地方の議会で条例として、その地方自治体が責任を持ってもらう、責任をとっていただくという前提で面積基準をお決めいただきたい、こういう非常に限定的な発想で私どもは案を出しております。
　分権委は、それは期間も限定せずにそういうことにしてほしいという御要望があったんですが、我々はそれを断って、限定的な部分については待機児童の皆さんの問題もあるということも含めて判断を申し上げたということでございます。
○あべ委員　質問に答えていただいていないのですが、待機児童というのは、何を指して待機児童があるというふうにお考えなのかというのが一点目でございます。
　さらには、本当に限定つきでやるのであれば、私は、いわゆる保育体制の、インフラ整備も含めて何年までにやるべきであるという計画と、その計画を出しながら期間限定つきでこのことに関しては対応するというのが国の責務であると考えます。
　大臣、その一点目の待機児童ということに対する定義、さらには、限定をするのであれば、いわゆる保育のインフラ整備の計画を立てたものとセットにして期間限定にすべきではないかということに関して、ぜひともしっかりとお答えいただきたいと思います。