Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（北側一雄君）　今御審議いただいております法案そのものが、元々は憲法のおっしゃった十三条や二十二条や二十五条に位置付けられたその趣旨を生かしていこうという趣旨でこの法律があるということは、もう私もそのとおりだというふうに理解をしているところでございます。
　ただ、この法律の中で、交通権や移動の権利という形で明記をした場合に、その内容が明確化されている必要があると思うわけでございますけれども、例えば新設される施設のみならず既存の施設も含めてバリアフリー化されていない場合には、バリアフリー化を求めることができることとするというふうにまで権利性を認めていきますと、そのための交通事業に対する国の関与権限の強化だとか財政支出の大幅な増大、それをだれが負担するのか等々、こういう課題があるということも是非御理解をお願いしたいと思っておるところでございます。
　この法律では、第四条から第七条にかけまして、国の責務、地方公共団体の責務、そして施設設置管理者等の責務、そしてさらに、国民の責務と、心のバリアフリーを国民の一般の責務として位置付けさせていただいた上で、そして第八条以下で具体的な施策について拡充をさせていただいたところでございます。
　この法案が通すことができましたならば、今後、省令とかガイドラインとか、さらには市町村で基本構想が策定されていくということになっていくわけでございまして、そういう具体化の中で、しっかり高齢者の方々、障害者の方々等の移動の円滑化がしっかりと進みますように、しっかり取組をさせていただきたいと思っております。
○委員長（羽田雄一郎君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより原案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案について採決に入ります。
　まず、山下君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（羽田雄一郎君）　少数と認めます。よって、山下君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○大江康弘君　私は、ただいま可決されました高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、高齢者、障害者等を含めて誰もが自由かつ安全に移動し、あらゆる分野の活動に参加する機会を与えられるべきであるというノーマライゼーションの理念の下に、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、バリアフリー化の進展に向けて、国、地方公共団体、事業者及び国民は、それぞれの責務を有するとの本法の趣旨の周知徹底による意識啓発を図るとともに、バリアフリー・ボランティア等の人材の育成等ソフト面についても充実を期し、ハード、ソフト両面あいまった施策を継続的に講じていくこと。
　　　なお、本法に規定する「障害者」については、身体障害者のみならず、知的・精神障害者、発達障害者を含むすべての障害者を対象として、その運用に当たること。
　二、基本構想に基づく特定事業計画の作成・実施の状況について適時調査を行い、その公表を行うとともに、施設の構造又は設備に起因する高齢者、障害者等の事故についての情報の把握に努め、施設の機能の適切な維持・管理及びスパイラルアップが図られるよう努めること。
　三、建築物、旅客施設等の事業特性及び地域の実情に応じた計画的な施設整備のため、実施体制に問題を有する施設管理者や厳しい財政状況にある地方公共団体に対し、実効性ある支援措置を講じるよう努めること。
　四、災害時の避難所として使用される学校等の施設のバリアフリー化が促進されるよう関係行政機関との連携を強化すること。また、バリアフリー化が必要な施設には、ホテルの客室等も含めるよう検討すること。
　五、国は、施設設置管理者に対し、高齢者、障害者等の車いすの使用を正当な理由なく拒否すること等が起こらないよう指導すること。また、鉄軌道駅ホーム等における転落防止等のための可動柵の設置等安全上の措置が講じられるよう努めること。
　六、ハートビル法と交通バリアフリー法の一本化に伴い、関係行政機関の対応窓口のワンストップ化等高齢者、障害者等からの相談等に適切に対応するよう努めるとともに、重点整備地区におけるバリアフリー化の推進に当たっては、福祉施策との連携が図られるよう関係行政機関は協調・協力すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（北側一雄君）　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長始め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変にありがとうございました。
○委員長（羽田雄一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時七分散会
平成十八年四月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁警備局長　　小林　武仁君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　高部　正男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁警備局長小林武仁君及び総務省自治行政局長高部正男君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○内藤正光君　おはようございます。民主党・新緑風会の内藤ですが、かなりおとといの四時間にわたる質疑、そしてまた先週の本会議等で論点は尽くされているようには見えますが、ただ私は、大事な争点が一つまだ議論されていないんじゃないかなというふうに思っております。そこを中心に、今日は、大臣そしてまた総務省といろいろ議論をし、しっかりと詰めていきたいというふうに思っておりますが、しかし、その前に一つ確認をさせていただきたいことがございます。
　これは、既に私が本会議でも指摘をさせていただいたんですが、なぜこんなにも法案提出が遅れてしまったのか、改めてお伺いしたいんです。
　私が言うのは、原則公開という在り方を見直せという声はかなり前からあった。そして、個人情報保護意識の高まりの中、個人情報保護法がもう国会審議されて施行されている。その国会審議、三年前だったんですね。三年も遅れて今日がある。そして、更に言うと、今回の法改正の一番のきっかけは昨年の三月の名古屋で起こった事件ではないんだろうかと思っておりますが、それから数えてももう既に一年以上たっている、何でこんなに遅れてしまったのか、そういった私の本会議での指摘に対し、大臣は、法案策定に至るプロセスを答弁されただけなんですね。まず有識者で議論をし、そしてまとまったものをパブリックコメントに出す。それは当たり前なんです。
　私が伺いたいのは、なぜ危機意識も持たずに、個人情報保護法の審議から三年も遅れた今日、今日といいますかこの通常国会で議論することになってしまったのか、そのことを改めて大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　内藤委員には、先般の本会議でもこの問題について厳しい御指摘をいただいたことをきちっと記憶をしております。
　これ、危機意識が決して我々欠如していたわけではございません。ただ、内藤委員言われるように、本当にこれが最速の解決策だったのかと、最も急いで、いろんなことをやっただろうけれども、急いでこれだったのかと、もっと早くできたのではないかというふうに、こう突き詰めて言われますと、そういう余地も、今から思えばということになりますけれども、ないわけではなかったというふうに感じます。
　同時に、三年前の個人情報保護法を担当させていただいたときの一つの経験で申し上げますと、こういう個人情報保護法にしましても、もう随分以前からこういう体系が必要だと、ＯＥＣＤを見てみろ、ＥＵ指令を見てみろと、こういろんな議論があったわけでありますが、それでできるだけ慎重に、いろいろ議論に議論を重ねて提出させていただいた段階で、やっぱりまだ議論が尽くされていないというような非常に厳しい御批判もいただきました。
　この情報の問題というのは、やはり非常にナイーブな問題をたくさん含んでいると思います。我々、幅広く今利用して、やっぱり利用したいという思いがございます。しかし、この情報、非常にデリケートな問題としてしっかり保護していかなきゃいけないという問題がございます。そういう意味では、なかなか社会全体の意見をくみ上げて、これならいけるのではないだろうかというところに至るのに少し時間が掛かったということではなかろうかと思います。その過程でのヒアリング、意見集約、パブリックコメント、このことはもう先般申し上げたのでこれ以上申し上げませんですが、そういったプロセスが、やはりある程度時間の消化が必要であったという面はやっぱりあったのかなというふうに思います。
　冒頭申し上げましたように、これが、じゃ最速であったかと、もっと早く、一瞬たりとも早くできなかったのかというふうに問われますと、我々としても、今にして思えばもう少しいろいろ努力の余地はあったかというふうにも思うわけでございますけれども、個人情報に関する保護の問題の難しさといいますか、そういう問題を私自身は感じているところでございます。
　明確な答弁にはなっていないかもしれませんですが、そういったいろんな経緯を経て今回の法案提出になっていると、しかもその内容が、原則公開ということがこれまでの原則であったのを一歩踏み出したものになっているということに対して是非御理解を賜りたいと思います。
○内藤正光君　これも私は本会議で申し上げたとおりなんですが、私は何も結果論を言っているわけじゃないんです。三年前の個人情報保護法の審議の際、当時の片山総務大臣とこの原則公開という在り方について議論をし、片山大臣もやはり今日の情勢を踏まえ見直さなきゃいけないと明言をされたわけなんです。しかし、三年前のそういった大臣の答弁を受けて、じゃそこからすぐに何か議論が動いたかというと、全く動いてなかったんです。そして、事件があって初めて動いた。私はそのことを大変遺憾だと申し上げております。大臣としてもそのことを、もう二度と、何か悲惨な事件が起こって初めて動くというようなことはもう二度と起こらないようにしていただきたいと思います。
　そこでですが、一応原則公開という在り方から非公開になって、限定的に閲覧を許すということになった。ところが、この法律の十二条で書かれている住民票の写しの交付については何ら修正が加えられてないんですね。結局、これ原則交付という、言ってみれば原則閲覧と同じ扱いになっていた。住民基本台帳、大量閲覧の部分は、それは今回の法改正で見直しすることになった。ところが、住民票に対しては何一つ修正が加えられていない。私は、これ何度も多くの委員が指摘されたように、住民票というのは住基台帳以上の情報を含んでいる。そしてまた、その閲覧に当たってはピンポイントで指定してくるわけですから、何か目的があって指定してくるわけです。そういう意味では、より私は守っていかなきゃいけないものだと思っているんです。
　そこで、改めてお伺いしたいのは、なぜこの住民票の写しの交付については原則交付という在り方を全く見直しを行わなかったのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この委員会でも先般御議論いただきましたけれども、確かに制度の改革というのはやはり一体性を持って、全体的な整合性を持って一体的にやるというのが望まれるところであると思います。そうした観点から、内藤委員の御指摘は、住基台帳ではなくて、住民票についてもやはり一体的になぜ見直さないのかという御指摘であるわけでございます。
　制度の改革、もちろん一体的であるべきだというふうに私も思います。ただ同時に、これ全部世の中の複雑な制度をすべて一体的に運営するというのは現実にはなかなか難しい。したがって、個人情報の保護に関しても、まずアンブレラとしての基本法を作って、そしてその下に個別のより必要なものを整備していくという、その間どうしても時間的な差ができてしまうわけですが、そういう体制をやはり取らざるを得ないわけでございます。
　御指摘の住民票は、しからばどういう形で一体的にやったらよいのかということなんだと思います。委員がおっしゃるように、確かに住基台帳と一体的というのも一つの考え方ではあるわけでございますけれども、もう一つ御承知の、やはり戸籍の謄本、抄本の問題がございます。むしろ利用者の側からいうと、この戸籍の謄本、抄本と住民票の写しという方が利用の観点から見るとむしろ一体性があるのだろうなというふうに私自身の個人の経験からも思います。
　そういう観点からいたしますと、住民票の写しについては、相手方の氏名、住所が、既に特定される必要が今でもあるわけでございます。そして、当該特定の者とどのような関係があるかということも明らかにするということが今の制度でも求められている。そういう一定の今の制度の中でも枠組みがある中で、じゃ戸籍の謄抄本については、今法制審議会で抜本的な見直しが行われておりますので、それと一体的に是非やらせていただきたいという判断をしたわけでございます。
　それまで、じゃ住基台帳を待っているかという議論にもまたなるわけですけれども、一体性にこだわればそういうことになるわけですけれども、委員も御指摘になられましたように現実にいろんな問題が起きていると。この住基台帳に関しては、個人情報保護法、意識の高まりに対応して、ダイレクトメールなど営業目的で大量閲覧のやり方を制限すると、そのことについて今回法案の改正を御議論いただきたいということでお願いをしているわけでございます。
　したがって、この法制審の審議を踏まえて、これ結果的に一体的になるように住民票についても我々としてはしっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○内藤正光君　法制審議会の戸籍の交付の在り方、その議論を見守ると、それと同期を取るようにしていきたいというふうにおっしゃってるわけなんですが、私はむしろ、住基台帳の原則公開という在り方の見直しをこの総務委員会でやっていくわけですから、私は考え方をしっかりとリードしていくような思いで示していくべきではなかったのかなと思います。
　そして、大臣、現場では厳格な運用はされてるから大丈夫だとおっしゃいましたが、やっぱりでも違うんですよ。原則交付という在り方だと請求権は向こう側にあるわけです。だから、役所の窓口では断る理由を言わなきゃいけないんです。しかし逆に、運用に合わせるように法の体系も、本人又は長が正当と認めた者、別に何もふさげと言っているわけじゃないんです、その者に限っては交付をするというふうに、ただ、しさえすれば、今までと同じ運用であるばかりか、なぜ必要なのかを向こうがちゃんと言わなきゃいけない、請求者側が。私はこれ、大きな違いだと思いますよ。
　そして、ちょっと一つ具体的にお伺いしたいんですが、実は先日、三鷹に行ってきました。そこで、ちょっと聞いたんですが、やはりだれが請求するんですかと。もちろん本人が請求します。そのほかにサラ金関係者が請求するというんですね、それは債務債権の関係があるから。で、そういう方の請求があったら当然交付をする。逆に言うと、拒めないというんですよ、それは法的関係があるから。しかし、この強引な取立てが今や社会問題化しているときに、果たしてこれをそのままにしておくことが妥当なのかどうか、私は大いに疑問を感じざるを得ません。私はだから言ったんです、冒頭。悲惨な事件が起こって初めて動き出すのか、悲惨な事件が起こらなきゃ何にもやらないのか。
　そこで、大臣にお尋ねします。サラ金のことを例に挙げましたが、そういったことも念頭に置きつつ、この問題、放置しておいていいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　放置しておいていいとは全く思いません。これは、今正にそういった制度を見直そうではないかということで我々も考えているわけでございます。同じような問題意識で、戸籍の謄抄本というのはある意味で住民票以上にナイーブな情報も含んでおりますから、そういう観点から政府全体としてしっかりと検討しているわけでございます。
　ほっといていいかということに対しては、もちろんそういうふうに思っておりませんので、これ法制審の審議も進んでいると聞いておりますので、できるだけ早くそのような対応をしっかりと取ってまいりたいというふうに思っております。
○内藤正光君　では、確認ですが、この住民票の写しの原則交付という在り方についても、総務省としては、また総務大臣としても積極的に見直しを行っていくという理解でよろしいんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今正に審議を御専門家の間でいただいているところでありますので、私の方からこうすべしということは申し上げるべきではないというふうに思います。ただ、そもそもやはり、現状のままでは問題があるのではないかという問題意識を持っていろんな検討を行っているわけでございますので、そこはしっかりと見直すべきところは見直していかなければいけないというつもりでおります。
○内藤正光君　この点についてはちょっと最後に一つだけ確認をさしていただきたいと思いますが、今回の法改正に伴い、住民票の写しの交付については何一つ修正はしなかったとはいうものの、今回の法改正の趣旨を踏まえ、住民票の写しの交付の在り方については何か各自治体に考え方を示すおつもりはあるんでしょうか。自治体同士でしっかりやってるというんであればいいんですが、やはりそれは自治体によってばらつきがあります。
　例えば私なんというのは、これまた本会議で指摘もしましたが、住民票の交付請求というのはピンポイントをねらってきますから、捜査関係は別として、私は、もし私、内藤正光の住民票が交付されたならば、役所から、あなたの住民票はだれだれによって交付請求されましたので許可をいたしましたというような、情報の対称性という観点から、そういうような通知があってしかるべきだと思うんですが、何らかの考え方はお持ちでしょうか。また、それを各自治体に、これは自治事務ですから指導ということにはならないかとは思いますが、何らかの考え方を各自治体に示すというようなことは私はすべきじゃないかと思いますが、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと今の御質問、二つポイントがあったかと思いますが、住民票については今もうルールがあるわけでありますから、それについて総務省としてきちっとやってくれということを通知するのかどうかということと、もう一つは、正に情報コントロールのお話だと思います。個人には情報コントロール権が何らかあって、それについて、そのことに何か一歩踏み出す用意はあるのかと、そういう二つのちょっと側面があるかというふうにお聞きをいたしましたですけれども。
　後者の方に関しては、情報コントロール権というのを正式に法律体系の中に位置付けるかどうかというのは、これはもう大問題であろうかと思います。そういうお考えがあるということは、これもう承知をしておりますし、そのお考え方に対して支持をする専門家もいるということも承知をしております。ただ、そこまで踏み込むとなると、これは今の個人情報保護法から全部の法律体系そのものについてかなり踏み込んだ再検討をしなきゃいけないという問題にも至るんだと思うんです。そこはもう正に立法の問題でありますから、是非しっかりと御議論を賜りたいと、行政府としても引き続き勉強いたしますけれども、しっかりと御議論を賜らなきゃいけない問題であろうかと思います。
　住民票に関しては、これは、いろんな形で我々は助言の機能を持っておりますけれども、今のタイミングでそういう助言を改めてすべきかどうかということは、これは少し事務的に検討をさせていただくべき問題かと思います。現状において住民票に関してどこか特定の団体でルースな取扱いをしているというふうには特には聞いておりませんですけれども、これは法律全体の話でありますから、これはしっかりと地方に、自治体にやっていただかなければいけないというのは、これはもう大原則でございます。必要があれば助言等々の機能は活用してまいります。
○内藤正光君　いずれにしましても、この住民票の写しの交付という在り方についても、何か事件があったからようやく動くということには決してしないでいただきたい、このことをお願いを申し上げ、また強く御指摘を申し上げ、次の質問に移っていきたいなと思います。
　次、私がお伺いしたいのは、どの法律にも、最初の総則の、最初の一条に目的規定というものがありますね。局長で結構なんですが、一般論で結構なんです。法律の中の目的というのは、その法律の中にあってどういう位置を占めるものなのか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　大変学問的な話になってしまうのかもしれませんけれども、私の理解するところといいますと、目的ということで規定した場合には、その法律全体の目指すべきものをその法律の目的として方向性を明らかにすると、ないし、そういう機能と、もう一つは、各条の中にいろんな規定が含まれてくることになりますので、そういうものを全体としてどういう目的でどういうふうに規定しているかというようなことが示されていることが多いのではないかというふうな感じを持っておりますが。
○内藤正光君　では、具体的にこの住民基本台帳法の目的、今回の改正では全く修正が加えられていないわけですが、この住基法の目的、具体的に何なんでしょう。
○政府参考人（高部正男君）　委員も条文お読みになってお聞きいただいていると思いますが、今の目的というのは、これを読ませていただくということになろうかと思いますが、「この法律は、市町村において、住民の居住関係の公証、選挙人名簿の登録その他の住民に関する事務の処理の基礎とするとともに住民の住所に関する届出等の簡素化を図り、あわせて住民に関する記録の適正な管理を図るため、住民に関する記録を正確かつ統一的に行う住民基本台帳の制度を定め、もつて住民の利便を増進するとともに、国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とする。」というふうに規定されているところでございます。
○内藤正光君　じゃ、まとめるとこういうことになりますね。居住関係の公証が一つ、あと住民の利便の増進が二つ目、そして三つ目として行政の合理化、この三つがこの住基台帳法の目的、目指す目的だと言えるんだろうと思います。
　そこで、ちょっと確認を幾つかしていきたいんですが、総務省は、これまで住基台帳法の見直し、結構遅かったというのか、慎重姿勢を示していた。その理由の一つに、商業利用があるからこれを止めるわけにはいかぬということもおっしゃっていました。商業利用ですね。ダイレクトメールを送るための閲覧ですね。一体、目的規定のどこをどう解釈すると商業利用というものが許されるのか。ちょっと私は、目的からたどっていくとどうも、商業利用が許されてきたというのはなぜなのか、疑問に思わざるを得ないんですが、明快に説明をしていただけますか。
○政府参考人（高部正男君）　まず、委員御整理いただいた目的は三つと、こうおっしゃられましたけれども、若干、訂正する必要はないのかもしれませんが、私の理解で言いますと、大きな目的というのは、「もつて」ということ以降になると思いますので、住民の利便を増進するとともに、行政の合理化に資するということになろうかと思います。そのために規定されていることが居住関係の公証であり、届出の簡素化であり、記録の適正な管理ということが定められているということだろうと思います。
　それから、ただいまお尋ねいただきました商業利用というようなものがどこに入ってくるのかというお尋ねでございますが、実際、居住関係の公証という言葉の中でどこまで読むのかということについて、やっぱりこれ、沿革的なことも見ざるを得ないということになろうかと思うんですが、この住民基本台帳法は、その前身として住民登録法というような法律があったわけでございます。住民登録法の時代にも同じようなことが目的と書かれておりまして、その際に、商業目的での閲覧というのも住民の居住関係の公証の一環というような形で位置付けられてきたところでございます。
　そういうふうに位置付けられた住民登録法をこの住民基本台帳法が引き継いだということになっておりますので、いろんな個人情報あるいはプライバシー保護に関する意識というのは随分この間変化はあろうかと思いますが、こういう経過をたどってきたものとして、従前から住民基本台帳法の解釈といたしましても居住関係の公証の一環というような理解で対処されてきたものだというふうに考えているところでございます。
○内藤正光君　当時はどうあれ、今、この数年、居住関係の公証の一環で商業利用を認めてきたというか放置してきたというのは、私はいかがなものかな、ちょっと余りにも拡大解釈し過ぎなのかなというふうに思わざるを得ないんですよね。ましてやここ数年、プライバシー意識が大分変わってきた。もう要らないダイレクトメール、もう送らないでくれという人も決して少なくない。
　そういった中、これはある意味、これ解釈でやってきたわけですから、法改正を伴わなくても、総務省の省令だとか、あるいはお得意の局長通達とか、それで対処できることじゃなかったんですか。それを放置してきたということはどういうことですか。私は納得できないんですが。
○政府参考人（高部正男君）　先ほど言いましたような経緯の中で、居住関係の公証という解釈の中で商業目的も含めてきたわけでございます。
　従前の対処も、今回抜本的に改めることにしておるところでございますが、その目的規定の理解等も併せまして、現実に各条の規定も、何人もこれを請求できるという当初の規定のものがあり、いろんなプライバシー意識等々の変化の中でその時々の改正をしてきたわけでございまして、例えば閲覧の範囲を限定するような改正をするとか、不当な目的で断れるようにするとかというような、その時々の法律改正をしてきたわけでございますので、従前の住民基本台帳法というものの理解といたしましては、私どもが独自に解釈して運用しているということではなくて、全体の法律がそういうものとしてできていて、その運用の中でやってきたというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
○内藤正光君　でも、いろいろ説明をいただいても、どうもやるべきことをやっていなかったなと。その時々の情勢に合わせて法の運用の在り方の見直しを行ってこなかったな。厳しい言い方ですが、行政の不作為、そういったものを感じずにはいられません。
　そこで、もう一つ、目的規定と照らし合わして質問をしたいことがございます。
　今回の法改正によって原則非公開に変えた、しかし見られるものはということで限定的に絞ることにした。その閲覧を許可するものの一つとして公益性の高い調査研究、これについては閲覧を許可することになった。具体的に言えばマスコミ関係あるいは大学等の公的機関、こういったところの閲覧申請があれば許可をするのかなというふうに考えますが、これ確認ですからお答えいただきたいんですが、一体この公益性の高い調査研究の閲覧、先ほどの目的規定に照らし合わせると、住民の利便の増進に当たるのか、あるいはまた行政の合理化に当たるのか、どちらなんでしょう。
○政府参考人（高部正男君）　この点につきましては、検討会の中でも目的規定についてどう理解するかといったこと、若干の議論あったところでございます。そういう中で、私どもの理解といたしましては、従前の経緯等も含めて、こういう閲覧につきましては広い意味での居住関係の公証の一環だというふうに理解してまいったところでございますので、居住関係の公証という形でやらせていただいて、そういうものは大きな意味で住民の利便を増進するというふうにも理解できるのではないかというふうに考えたところでございます。
○内藤正光君　今回、私も当初そうだったんですが、原則公開から原則非公開にして、その代わりに公共性の高いものは認めるよと、ああ、何だ良くなったんじゃないかというふうに思ってしまうんですが、これ今まで原則公開だったから良く思えちゃうんですが、原点であるところの目的規定に照らし合わせると、やっぱりちょっと法の中身とかなりのずれがあるんです。
　もっと言うと、なぜこの部分が公益性の高い調査研究が認められるようになったかというと、この検討会のメンバーの構成を見れば明らかなんです。検討会のメンバー、何人かいますが、見てみますと、産経新聞、読売新聞、毎日新聞、日本放送協会、あるいは東北大学、東京大学、早稲田大学、中央大学、半数が大学関係者とかマスコミ関係者なんですよ。そういった人たち集めて、自らの活動をふさぐような、公益性の高い調査研究を封じるような結論出すはずがないじゃないですか。元々、この見直し検討会のメンバー選定の時に既に方向性は決まっていたんですよ。違いますか。私は、こういうようなメンバーで本来の目的であるところの住民の利便の増進というところが本当に議論されたのか、私は、そういったことはそっちのけで、自分たちの活動をしやすくするためには何を守らなきゃいけないのか、そういった議論ばっかりがややもすると進んできてしまったんじゃないかなと私は思わざるを得ません。
　そこで、ちょっと大臣にお伺いしたいんですが、こういった検討会のメンバー、私はちょっと、余りにも、半数が大学関係者とかマスコミ関係者なんですが、こういった懇談会のメンバーの選定の在り方そのものを私はこれからしっかり見直していかなきゃいけないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そもそも論というか原則論としては、そのメンバーがやはり幅広くいろんな意見を反映していただくような方で構成される必要があるというのはもう御指摘のとおりであろうかと思います。今回も、今手元に少しありますけれども、もちろん自治体の方とか消費者団体の方とか、そういう方にも入っていただいているわけでございます。その意味ではいろんな方の御意見は伺っているし、またヒアリングも行っているわけですけれども、こういう審議会やる場合に、どうしても割といろんなものから、いろんな利害から独立して発言をしてくださるという方で学者の方とかジャーナリズムの方が多くなるという傾向は出てしまうんだと思います。そこはくれぐれも注意をしてまいりたいというふうに思います。
　先ほどから内藤委員が御指摘してくださっている問題は、実は私も、このそもそも住基台帳、住民基本台帳そのものの本質論だと思うんです。
　ちょっと迂遠な話になるかもしれませんが、前回の委員会でも申し上げましたけれども、アメリカにはこういうものはないと、日本でこういうものがあると、もう不思議だなというふうに私もずっと思っているわけですが、これ、ある歴史学者の意見でありますから私自身が検証したわけではありませんが、日本でこういうものが定着した最大の要因は、これは正に太閤検地のときに検地を行って、それで時の支配者が住民を土地にある種割り当てて縛り付けると、そのためにこういうものが始まったと。
　これ、そうであるならば、こういう制度というのはそんなに長続きはしないわけでありますけれども、にもかかわらずこれだけ社会の中に定着したというのは、いい言い方をすれば、その制度を皆さんが非常に柔軟に使ってきたと、あっ、これはこういうふうに使えるぞと。これが正に公証関係という言葉に集約されるわけでありますけれども、例えば自分が就職したときに、自分の住所をどこですかということを示すのに、公が管理しているその住民基本台帳、住民票等々の写しとかで渡せば、これは物すごく安心感を持って理解してもらえて、それ以上の説明は何も必要ないと。これは個人にとっても大変柔軟であると。またこれ、いろんな社会の調査をするときも、これは正に今御議論いただいているものも、非常にサンプル調査として、地域を特定して非常にうまくサンプルの抽出ができると。そういういろんな柔軟な使い方ができるぞということを、これは正に私たちの社会がある種の知恵を出してきたからこんなに定着をしてきたんだというふうに思うんです。
　にもかかわらず、その柔軟さというのが逆の面で、個人情報保護という観点から今問題にされているというふうになってきているんだと思います。そこは、内藤委員がおっしゃるように、そこのだから条文そのものを厳密にもう少し運用する方法があったのではないかという御議論も理解できる面はあるわけでございますが、現実問題としては、そこに非常にある種日本人の知恵で柔軟に使ってきて、だからこそこの住基台帳というのが、皆さんから太閤検地ではないんだけれども支持されてきたというような一つの事実があるんだと思っております。
　行政としてはそういう事実からやはり出発しなければいけないという面がございますので、必要な修正をその時々にやはり行っていくということが賢明な方法ではないだろうかということを考えてきたわけでございます。極端に言うと、そもそもこういうもの、もう必要じゃないじゃないかという議論だってそれはあり得るわけでありますが、我々の社会に定着している一つのシステムとしてできるだけ有用に生かしたい、しかし個人のプライバシーは守りたい、そのはざまでの一つの法案の提出になっているわけでございます。
○内藤正光君　誤解をしていただきたくないのは、私は何も保護保護と叫んでいるわけではありません。それこそ住基台帳ネットワークのときも、もうちょっと私は行政の合理化、あるいは公平性の確保という観点で住基台帳ネットをもっと広範に利用をすべきだと主張をしてきたぐらいです。むしろ私は、昨今の余りにも過剰反応にいかがなものかと思っているぐらいなんです。学校名簿が作れない、おかしい、同窓会名簿も作れない、おかしい、余りにも過剰に反応をし過ぎなんです。個人情報というのは、やっぱり保護も大事だけれども利活用も大事、両者のバランスが大事なんです。
　ところが、この住基台帳ネット、運用はどうだったかというと、何人もというこの文言ゆえに、商業利用を放置し、保護と利活用という観点でいうならば、保護をないがしろにして、そして、じゃ一方で利活用を本当に、住民の利便の増進という観点で本当に利活用を模索してきたのか。これも余りしてこなかった、自然に流れるまま。私は、住基台帳法の問題の本質はそこにあるんじゃないかな、問題の本質はですよ、思うんです。
　大臣、いろいろ先ほどお答えいただいたんで、そこで、ちょっと私の今日一番議論をしたいところに入っていきたいというふうに思います。
　そこで、自治体に許される裁量というのはどういうものなのか、そういったテーマで以後議論をしていきたいというふうに思います。
　保護と活用というものをごっちゃにすると議論が本当に分からなくなっちゃうんですね。そこで、私なりにちょっと分けてみました。
　保護と活用、保護というのは個人情報保護という観点で、やはりまずは国が関与しなきゃいけないだろうと。個人情報保護法も制定をした、だから全国統一の基準、ある程度作っていくように努力していただかなきゃいけない。
　一方、じゃ個人情報の利活用という点ではどうかと。これは国がああだこうだ言うべきことじゃないと思います。一つのルールを国が作る。で、そのルールを逸脱しない範囲内で幅を持って各自治体、これはもう自治事務ですから、住民の利便の増進のためにはどのような使い方があるんだろうか、そういったのを住民の声を聞きながらその利活用については模索をしていく、そういうある程度の裁量権、幅が私は許されてしかるべきだと思います。
　現状でも、現行法制の下、これはちょっと厳しめの対応ということなんですが、例えば、先日視察に行きました三鷹市もそうですし、あと熊本市もそうだと思いますが、法律の上に条例でもってその公開の在り方を、柔軟にというか、それなりのハードルをつくってきた。
　そこで、まず確認をしたいことは、閲覧許可の基準、すなわち公益性の基準ということにもなろうかと思いますが、これは各自治体、条例である程度幅を持って定められることが許されるものなんですね。確認ですが、お願いします。
○政府参考人（高部正男君）　今回の法改正で、要件として、公益性が高いと認められるものと、特に統計調査等につきましては総務大臣が定める基準に照らしてということにはなってはございますが、公益性の判断は各自治体でやっていただくということになるわけでございます。
　ですから、それを自治体の裁量というふうな、法律用語としての裁量ということで言うのが適切かどうかはちょっと迷うところなんですが、公益性の具体的な事実認定において自治体の判断が一定の範囲であるというふうには思っているところでございます。
　そういう意味で、かなり大きな体系はつくっておりますので、この法律の趣旨の中で、いろんな公益性の判断の基準だとか考え方といったものを、これ条例で定めるのか、地方が定めるのかということについて特には規定してございませんけれども、委員、条例とおっしゃいましたけれども、そういうようなものについて条例で定めるといった可能性はあるものだというふうに理解しているところでございます。
○内藤正光君　私が今回の法改正によって恐れているのは、各自治体、過剰反応を示してしまう。だから、一番手っ取り早いのは、かなり高いハードルを設けて、もう基本的にほとんど閲覧を許可しない、そういうことをすれば責任も取らされないわけですから、ある意味楽なわけですよ。それじゃまずいだろうと。やっぱり保護も大事だけれども、利活用、住民の利便の増進という観点に立った利活用もしっかり考えていってくださいねと。
　そのためにも、私はちょっとこの条文ではなかなか分からないところがあるんです。公益性とは何なのか、公共団体とは何なのか、それから公益的な団体とは何なのか、よく分からないところがあるんです。福祉協議会はどうも公益性の高い団体だというふうにはだれも皆認めるんだろうと思いますが。
　そこで、まず幾つかの具体的なちょっと事例について御判断をいただきたいというか、方向性を示していただきたいんですが、例えば自治会はどうなんだろう。今いろいろな住民の入れ替わりがありますよね。特に都市部においては、一年たつと一割の人口、住民が入れ替わっちゃう。だから、自治会もしっかりした名簿を持っちゃいない。しかし、名簿というのは自治会活動のやっぱり基本中の基本。そのために、例えば自治会が今最新の名簿を作るために閲覧をさせてくれと、これが認められるのか。あるいは、自治会として、今少子高齢化進んでいますが、小学校への新入児童へちょっとお祝い品を上げよう、しかしだれが小学一年生になるのか分からない、そういったことで住民基本台帳閲覧をしたい、そういった請求、認められるのか。
　あるいはまた、町づくりや環境問題に取り組んでいるＮＰＯ、地域のＮＰＯですよ、そういったところの閲覧申請が認められるのかどうか。
　あるいは、マンション管理組合。マンションというのは必ずしもその保有者が住んでいるわけじゃない。保有しているだけで、だれかが貸しているかもしれない。だから、だれが住んでいるか分からない。でも、管理組合からすれば、だれが住んでいるかがやっぱり大事なわけです。そういった意味で、マンション管理組合が居住者を把握するために閲覧を申請した場合、今回の法改正によってこういった申請がどのように取り扱われるようになってしまうのか、確認をしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　まず、幾つか法律の建前といいますか仕組みを確認させていただきたいと思うんですが、公益性等の判断を認めるのは各市町村長ということになるわけでございます。今度の体系は、委員御案内のとおり、従前、何人でも請求できる、不当な目的のときは見せないことができるという体系を大きく変えました。
　今度の中で、委員も条文をお読みいただいたかと思いますけれども、各号列記で、こういう場合はいいよということで、こういう活動についてどういう活動にするのかということが一つございます。で、閲覧をすることが必要である旨という申出をいただくわけでございます。それで、この申出をいただいて、相当と認めたときに閲覧させることができると、こういう体系になっております。ですから、審査が、こういう閲覧請求が出たときに、通常私どもが想定する、何といいますか、認めるかどうかというときの判断となりますと、今委員御指摘いただきましたように、各号列記に当たるかどうかというのが一つは要るんだろうと思います。
　ですから、今幾つか自治会等の例がありましたけれども、主に委員は、この中で二号の方の公共的団体が行うこれこれということをイメージしておっしゃられたと思うんですが、この各号列記に当たるかどうかという判断と、それからもう一つは、閲覧をすることが必要であるかどうか。それから、添付でいろんなことを確認させていただきます。特に今回は、管理の方法だとかそういうことを確認させていただくところでございます。ですから、市町村の判断ということになりますと、そういう、例えば公共的団体に当たるのか、公益的な活動に当たるのかどうかという審査があります。それからもう一つは、その活動のために住民基本台帳の閲覧が必要かどうか、どういうことのために閲覧をしなきゃいけないんだろうかというような判断がもう一つあります。それからもう一つは、管理等々においてちゃんとやっていけるだろうか、添付書類で確認させていただくというような部分があろうかと思います。
　幾つか事例を挙げていただきましたけれども、まず最初に自治会の活動について挙げていただきました。この辺につきましては、検討会で議論する際にもどういうものが公益性が高いと考えられるんだろうかといったような、これ自治体の運用の中でも、運用をお示しする意味でもある程度事例があった方がいいだろうということで御議論いただいたところでございますが、これも委員御指摘いただいた、例えば自治会が新入児童に対して入学品を贈るようなものというようなことは一般的に言うと公益性が高いと認められるのではないかというようなことで、事例としてこれは挙げさせていただいているところでございます。
　ただ、いずれにしても、そのほかＮＰＯの事例とかを挙げていただきましたけれども、公共的団体、この二号該当で公共的団体というのは広く公共的な活動をすれば公共的団体とみなしていいと思われますので、それが具体的に、ただそういう団体であっても、そういう団体だから常にこうだというよりも、現実に各地域でいろんな団体の活動内容等々はいろいろあるだろうと思いますし、それから、現実に住民基本台帳の閲覧をしたいというときに、何のために、どういう活動のためにその閲覧をしたいんですかという要素が入ってくるんだろうと思います。
　それに加えて、それをどういうふうに管理していただくんですかって先ほど言ったようなことも入ってきますので、そういうものを総合的に勘案して市町村長に判断をいただくというのが今回の法体系で提案させていただいているものだというふうに思っているところでございます。
○内藤正光君　では、確認なんですが、基本的にはこれは自治事務です。ですから、例えば厳しい審査を通じて各自治体が、先ほど申し上げた例えば自治会の申請、あるいはＮＰＯの申請、あるいはマンション管理組合の申請等々、公的な団体が申請をしてきて、そして厳しい審査によって閲覧を認めてもよいだろうと判断したならば、それはその自治体の判断を尊重するという、そういうことでよろしいんですね。
○政府参考人（高部正男君）　法体系が、基本的に市町村長が相当と認めたときはということになっていますので、基本的には、委員御指摘のとおり、自治体の運用の中で、それぞれの号がありますので、こういう判断基準に対してはこうだというのがあると思いますので、それが基本的には尊重されるというふうに思っております。
　ただ、こういう事例というのも一定の法体系の中でやっているものでございますので、私どもは、その具体的な事例についてはできるだけ情報交換をして、物の考え方に、それぞれ御判断はいただくわけではありますけれども、ベースとなるもの、情報についてはいろいろ交換しながら、各団体が適切にできるような支援ということはしっかりやっていかなきゃいけないだろうというふうに思っております。
　それからもう一つ、今、ただいまの御質問に直接なかったのかもしれませんが、例えば活用の面とか、この法体系との関連で幾つか御指摘ございましたけれども、やはりこの住民基本台帳法でこういう体系で、一定の場合には閲覧を認めるという仕組みを取っているわけでございます。ですから、私どもといたしましては、例えば自治体の判断だと、こういうことではあっても、逆に住民基本台帳の閲覧を一切認めないというようなことは、この法律の趣旨には合わないものではないかというふうに考えているところでございます。
○内藤正光君　ちょっと細かいようなんですが、やはり各自治体、やっぱりこれからある程度の基準作りを進めていく作業が待っているわけですから、もうあと二つぐらい具体的な事例についてお考えをお聞かせいただきたいと思いますが。
　先ほど申し上げた自治会だとか地域ＮＰＯ、マンション管理組合、別にこれは利潤を追求する組織ではないので異論はないというふうに私はじゃ解釈をいたしましたが、じゃ地域の商店街、それが活性化のために閲覧を申請してきた場合、まあ地域の商店街、そこが栄えてくれなければ町自体が衰退してしまうからという意味で言えば公的な団体という解釈もできるし、しかしながら、でも商店街はしょせん利潤を追求する組織でしょうとなったら、またこれは利益目的にもなってしまう。これちょっと判断に悩むんですが、地域商店街が、例えばある催しのためにある一定地域の名簿を知りたい、閲覧申請をしてきた場合、どうなんでしょう、どういうふうに判断したらよろしいんでしょう。
○政府参考人（高部正男君）　委員御指摘のように、場合によって判断に悩むことはあろうかと思いますが、地域の商店街という御指摘をいただきました。例えば、この商店街という言い方ですれば何となくこういうものだというイメージはわくのかもしれませんが、厳密にこういうものが許されるか許されないかというふうなことを判断するとなると、例えば、ごくごく一部の人たちが商店街だと、こういうことで言っているということなのか、一定の振興組合というふうなものをつくって活動しているのかどうかというふうなこともあろうかと思います。それから、その組織が大体日ごろどういう活動をしてどういうことをねらっているのかといったような実態についても、各市町村においては一定の判断がなされるだろうと思います。
　ですから、構成員が営利を目的とする人たちで構成されているということだけをもって公共的団体にはなり得ないということでは私は決してないと思っておりますが、そういうもろもろのことを総合的に判断して、特に今の御指摘のような事例は、市町村というのは身近な行政主体ですので、その辺の判断は我々よりもむしろ的確に地元の市町村ができるのではないかというふうに考えているところであります。
○内藤正光君　これは明確に受け止めさせていただきました。商店街、利益を追求するからといって、だからといって決して閲覧させないとは限らないということで、つまり、別に地域の商店街からの申請だからといって、必ずしもそれだけの理由で拒否されることはないだろうということですね。いいんですよね。
○政府参考人（高部正男君）　ちょっと細かいことで、余り変わらないのかもしれませんが、これ三つの号を立てて要件作っておりますので、今委員、主に二号の要件で言っておられると思います。
　そうすると、公共的団体が行うということになっていますので、公共的団体というときに、個別の商店がこういう活動をするとなったときに、その商店を公共的団体というふうには、この二号で見た場合には言えないと思いますが、私が申し上げましたのは、個別の商店が構成員となって一定の活動をするような、例えば商店街振興組合だとかというような活動になってくると、構成員が営利を追求するということだけをもって、それが構成する団体も公共的団体になり得ないということではないということを申し上げているわけです。
　以上です。
○内藤正光君　はい、分かりました。
　じゃ、もう一つ具体的な話。
　具体的な話はこれが最後になろうかと思いますが、どこの地域も、特に地方に行きますと地場産業というのがあろうかと思いますね。細々と活動しているようなところも多いんじゃないかなと思いますが。地場産業の育成、振興のためにもっと地場の人にその製品を広く愛用してもらおうと、そういった取組で、どの組織が音頭取りをするかによるかとは思いますが、閲覧申請した場合、これはどのように考えればよろしいんでしょう。
○政府参考人（高部正男君）　これは厳密に言いますと、今委員の御指摘を、今どうも私の理解では、一号の市場調査とおっしゃっていますので、一号要件の方で主に理解しておられるのかなというふうな、理解というか、そういうことでどうかというふうに受け取れるんですが。
　いずれにしても、市町村にしてみると、各号該当でどれかということになるわけですが、一号で、例えばこの地場産業の振興といったようなときにどう考えるかという辺りは、この検討会の中でもいろいろ議論があってなかなか、一義的にこうだと言うのがなかなか難しい部分があったところでございます。そういうこともありまして、基準の中で一つ、前回も御議論になったわけですが、その調査結果が公表されて社会に還元されて生きるというふうな視点で見たらどうかというふうなことが一つの基準として出してきたということであります。
　ですから、今、ただいまの御質問でいいますと、やはり現実の市町村がどう対応するかといったときには、どういう団体がやるのか、どういう目的でやるのか、これも先ほどの繰り返しになるわけですが、どういう調査のために何で住民基本台帳の閲覧が必要なのかという辺りを精査した上で、総合的に市町村長に御判断いただくというようなことになろうかというふうに思っております。
○内藤正光君　以上の議論を踏まえて、一言で言うのは大変難しいとは思いますが、これから法改正を機に、各自治体で新たなこの改正法案を踏まえて条例作りですとか対応の検討が始まるかと思いますが、一体どのように考えていったらいいんでしょうか。つまり、その幅というんですかね、自分たちが持っている幅がどの程度あると考えたらいいのか、考え方だけでもお示しをいただけますでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　ただいま具体的な事例を御指摘いただいて、いろいろ御議論させていただきましたので、そういうような中で御理解をいただく方がより適切ではないのかなというふうに思うわけでありますが。
　今回、こういう形で法改正を提案させていただきましたので、かなりの部分は、これをどう適用していくのかということになっていくと思いますので、そういう意味では、もうこの時点で直ちに、裁量幅がどうのこうのということが直ちに出てくるというのは余り想定はしておりませんけれども、いずれにしても、こういう法体系の中で具体的事例がいろいろ出てくると思いますので、そういうものもよく我々は連携を取りながらしっかりとウオッチさせていただいて、適切な対応を図っていきたいなというふうに思っておるところでございます。
○内藤正光君　そろそろ時間的にも最後の質問になろうかと思いますが、最後、守秘義務についてお尋ねをしたいと思います。
　御存じのとおり、住基法では台帳の調査に関する事務に従事している者に対してはかなり厳しい守秘義務が課せられておりまして、いわゆる地方公務員の守秘義務違反を上回る処罰が科せられるということになっているんですね。
　今回、法改正の中身を一言で言えば、原則公開から原則非公開に変えるわけです。そして、ある一定の条件を満たした者のみに閲覧を許可するということになるわけなんです。そうなると、閲覧業務に携わっている窓口の人たちまでしっかりとその精神が行き渡らないことにはこの法が生きてこないのかなと思いますが、しかし、今現在では閲覧事務に携わる事業者については何も述べていないかと思いますが、私は、原則非公開化に伴い、その辺りも見直していくべきではないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　地方公共団体で現実にこの仕事に当たる人たちについてどう考えていくのか、今度の制度改正を踏まえてどう考えていくかというようなお尋ねだったと思うんですが、当然のことながら、今回法律の枠組みができておりますので、地方公共団体の公務員はこの法体系に従って事務をやっていっていただく必要がございますし、その中で個別具体にも、ただいま申し上げた法令遵守義務あるいは上司の命令に従って事務処理をするという必要があるわけでございますので、こういうことを守らずに、例えば閲覧をすることができない者に対して閲覧させるといったようなことになれば、ただいま申し上げました法令遵守義務なんかを定める地方公務員法の規定に違反するということになりますので、そういうような場合には懲戒の処分の対象にもなってくるのではないかなというふうに思っておるところでございます。
○内藤正光君　あと四分ほど残っておりますが、超党派の拍手をいただけるならば、この辺で終えさせていただきたいと思います。（拍手）
　どうもありがとうございました。