Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（長門正貢君）　委員おっしゃるとおり、エネルギー関連価格、二〇一四年には既に低下傾向にございまして、それは我々も認識してございました。ただし、山元自身での価格問題そのものが結果としてその後の豪州全体の小包とか貨物のロジスティクスの業務にまでインパクトが出てくるというふうに実は私ども十分評価しておりませんで、大変残念なんですけれども、そこまで十分見通せなかったというのが事実でございます。
　今から振り返ると、買収当初の分析が甘く、資源価格の下落のインパクトを十分織り込めなかったというのは大変申し訳ないと思っております。
○森本真治君　今はっきりとお認めになられたというか、その将来見通しの甘さについての社長さんからの御答弁もあったわけでございます。
　そうすると、ちょっと重複するような質問になるかもしれませんけれども、ここでやっぱり買収額の妥当性ということが問われてくるということになるんだと思うんですね。当然、これは全体の約八割も占めるような鉱物関係の分野の将来性の見通しの甘さがあった。恐らくそこの可能性ということに懸けての買収額の決定だったというふうに思うんですけれども、この買収額の妥当性について、改めて、この買収額を決定したその将来性の部分ですね、ちょっともう一度御説明いただけますか。この鉱物資源の部分での将来性以外にも何かあったんですか。
○参考人（長門正貢君）　トール社の業績が悪くなりました理由は、資源価格関連と、トール社自身がＭアンドＡを繰り返してまいりまして、かなりセクション、セクションで重なっているところがあって固定費が高くなっていたというところもあると思います。
　買収価格が適正だったのかということでございますけれども、買収価格の算定に関しましては、会計、税務、法務、ＩＴ、金融等の専門家を雇いまして、彼らの助言も踏まえトール社にデューデリジェンスを適切に実施いたしまして、意思決定のプロセスは適切と思っておりますし、そのときに決定した買収額についても適正であると当時は考えてございました。しかしながら、今から振り返ると買収当初の分析が甘く、買収後の急速な経営環境の変化まで見通せなかったことについては重く受け止めてございます。
　当時、トール、時価総額四千百億円ぐらいございました。買収する際に、一般的なケースでございますけれども、プレミアムが三割五分から六割ぐらい乗るような状況でございます。四千百億、二百億あった会社を六千二百億で決めましたので、この会社を買うためにはプレミアムが五割弱必要だというふうに当時考えて買収決定に至った次第でございます。
○森本真治君　そういう状況の中で、そうはいっても、このトール社の再建ということは重要なわけでございます。実際にこれは社長さんがコメントを発表されておる中でも、今後もトール社をグローバル展開の中核と位置付けるという考えは変わりませんというようなコメントを発表されているのも見させていただきました。
　これは、日本郵政さんの方で発表された「二〇一七年三月期決算における減損損失の計上について」という資料の中に、経営改善策の方向性ということも述べられています。この中で選択と集中というところもありまして、重点地域・事業への集中と不採算事業からの撤退というようなこともあるわけでございますけれども、この鉱物資源の分野というのはこれ不採算事業になっていくんですか、今後将来的に見たときに。
○参考人（長門正貢君）　今のエネルギー価格低迷がどのぐらい長く続くのかというのは分からないんですけれども、世界の経済、まだまだ成長しておりまして、鉄鉱石、原料炭、一般炭、ウラン、ＬＮＧ、原油等々のエネルギーがまだ相応にニーズが伸びていくというふうに考えておりまして、トール社を中心に海外の物流事業に打って出るという日本郵便あるいは日本郵政の方向は変わってございません。
　ただ、大変、大変本当に申し訳ないんですけれども、買った価格が少し今から思うと高かったのはございますので、今回、大変残念なんですけれども、減損に至ったということでございます。
　減損はさせていただきますけれども、むしろこれでトールの方が身軽になりましたので、本来のトールを使って海外物流事業の方に進出していく、エネルギー等々の方についても積極的に絡んでいくという方向についてはいささかも変わってございません。
○森本真治君　今後の、先のことを考えたときの国際物流事業の中での鉱物資源ですよ、鉱物資源のこの物流というところ、ここはやっぱりこのまま維持をして特に重点事業としてそこを取り組むのか、今のこの状況の中ですね、それ以外に新たな新規参入分野というようなところを考えていらっしゃるのか、それについても御説明ください。
○参考人（長門正貢君）　トールの再建をしなければいけないと思っておりまして、減損は会計上の問題でございますけれども、百件ぐらいＭアンドＡをやっておりまして、非常にバックオフィスとかシステムとか重なっているところがございます。この辺をきれいに、いろんなビジネスユニットを統廃合してするということでコストを削減するというのが一つ。
　それから、全部で従業員四万人おりますけれども、ダブっているところが多いこともありまして、従業員が少し厚めに、多過ぎるなと思っておりますので、これから一年掛けて二千人従業員を削減しようと思ってございます。既にこの一月―三月で三百人削減してございます。これが経費の方の対応でございます。
　売上げの方は、委員おっしゃるとおりで、非常にこれまで豪州の中のエネルギー分野、鉱物資源分野が大事な分野だったんですけれども、これがしばらく価格が上がってきそうにないということでございますので、新たな売上げを増やすという注力もしたいと思います。主に二つございます。伸びているところ、医療関係、健康関係、これ豪州全体でも伸びてきておりますので、ここに注力すると。もう一点は、せっかく日本郵政、日本郵便グループが絡みましたので、私どものお友達の企業がいっぱい日本にいらっしゃって、豪州でもいろいろやっていらっしゃるんですね。そういう方々を御紹介して売上げを増やしていくと。
　売上げ、経費面、両面で再生を図っていこうと考えてございます。
○森本真治君　ちょっと具体的な経営戦略というか目標が今あるのかどうか分かりませんけれども、これまで鉱物資源分野が大体八割であったけれども、この割合ですよね、比率。新たな新規参入部分をどんどん大きくしていくんだと思うんですけれども、今のところ、例えばその目標というか、どういう、例えば医療分野をどのぐらいにしていこうとか、さっき言われたようなところを増やして鉱物資源分野の割合をどんどん下げていくというか、そこら辺の具体的な今ビジョンがあれば御説明ください。
○参考人（長門正貢君）　売上げ、伸ばせば伸ばすほどもちろんいいんですけれども、残念ながら我々の努力だけで、数字を作ったからできるというほど簡単ではないと思っておりますので、今減損しなければならないほど苦しい状況にトールがあるということで、当面は経費コントロールの方を一義的にやっていこうと思ってございます。
　したがいまして、営業目標では、従業員二千人カットとか、五個以上あった営業本部を三つにする、二十以上あったビジネスユニットを十個にすると、こういう経費削減の方を目標に立ててございますけれども、売上げの方はなるべく頑張ろうということでございますけれども、数字目標まで今年度の営業目標ではございません。
○森本真治君　分かりました。
　あともう一つ懸念されるのが、トール社自体のみならず、本体の日本郵政、さらには日本郵便にどのような影響が及ぼされるのかということも大変心配をされるところでございますけれども、その点について今どのように見通しを立てられているのか、御説明ください。
○参考人（長門正貢君）　お答え申し上げます。
　減損損失の計上によりまして、二〇一七年三月期の最終損益は赤字となります。トール社の構造改革を徹底することによりまして、当期の損益をボトムとして、これを底として、次年度以降の損益を上昇トレンドに転じさせたいというふうに取り組んでまいりたいと思ってございます。
　影響でございますけれども、今般四千億、四千三億の減損をいたしますけれども、日本郵政グループ自身のキャッシュフローには全く影響ございません。利益剰余金が、昨年末、連結ベースで三・六兆円、連結の純資産が十五・四兆円ございまして、四千億円は大変痛いんですけれども、まだまだ体力は十分に揺るがずにあると思っております。
　したがいまして、期末配当につきましても予定どおり据え置くということで、株主の皆様には御迷惑をお掛けしたくないと思っております。同様に、日本郵政、日本郵便の社員に対しましても、何ら彼らにインパクトを与えない形で今回やっていこうというふうに考えてございます。
○森本真治君　今回の処理は過去の部分について清算をしたということで、現段階では本体の方への影響はないという御答弁でもあったわけでございますけれども、今いろいろとお伺いする中でも、今後、将来、この物流事業であったりオーストラリア経済の不透明感の中で、非常にただこれは予断を許さない中で経営ということもなされていくんだろうというふうに思います。
　影響はないと言われましたけれども、実際役員報酬の返上などはされているというようなことでの影響ということはあるわけでございますけれども、先ほど社長さんの方は、社員の皆さんへの影響はないようにという御答弁もいただいたわけでございますけれども、やはり今後、将来に向かってこのトール社がどうなっていくかということが全くこの日本郵政、日本郵便に影響を与えないという保証はない中で、この従業員の皆さんの雇用であったり処遇への影響ということが絶対にあってはならないということだけは私からも強くお願いもさせていただかなければなりません。
　かつて宅配便事業統合計画というのが頓挫した際も、これ人件費の引下げ等で、現場の皆さんのこれは協力によって収益改善が図られたというようなこともあったということも伺っております。今回のケースで再び従業員の皆さんに影響がないということの、そこのきちんとした強い思いを改めてこの場でも、経営の失敗、働く者に絶対に押し付けることはないんだということを再度社長さんから表明をもう一度していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○参考人（長門正貢君）　お答え申し上げます。
　今回のトールの減損問題でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、日本郵便、日本郵政の将来の戦略の布石として決して方向感は間違えていなかったと思っておりますけれども、結果として当初の分析が甘かったということでこのような事態になっているというふうに考えておりまして、今回の減損、赤字決算は経営の間違いというふうに思ってございます。
　それで、委員から御指摘がありましたように、この責任を取るということで発表いたしましたのは、日本郵政、日本郵便の全役員、これは社外取締役も含めまして全役員が報酬の一部を返上するということで、大変重く受け止めておりますので責任を示したいというふうに思っておりますが、従業員については、これは経営陣の経営の間違いでございましたので、彼らに影響を与えるわけにはいかないと。
　今回の減損の一つの側面でございますけれども、これから十八年間ずっとのれん代を毎年二百億償却していくのはそんなに収益力が高くない日本郵便ではつらいということで、一気にこれを切って、むしろスタートラインに立って本来やるべき経営をやっていこうじゃないかという側面もございます。中経、中期経営計画等々で打ち出した本来やるべき郵便、ゆうちょ、かんぽの施策を取っていって、業績を良くしていって、従業員たちに報いていきたいというふうに思ってございます。
○森本真治君　この郵政事業、もちろん働く皆さんに対して決してその影響が、経営者の判断というかによって影響が及ぼされてはならないということはもちろんですけれども、さらに、当然今後の国民にとってのこのユニバーサルサービスを果たしていくという、その責務も果たしていくということで、大変やはり経営陣の皆さんには重い使命がこれからも引き続きのしかかってくるわけでございます。
　このことについては、やはりこれは国民の声をしっかりと届けていくこの国会の中でも、この郵政事業の在り方については引き続き注視もさせていただかなければならないということも改めて申し述べさせていただきたいと思います。
　ちょっと残りの時間で、国内における郵政事業についても何点かお伺いをしたいというふうに思います。
　特に今、宅配業界、現在大きな転換期を迎えておるというような状況だと思います。この業界内では、料金の見直しだったりサービス見直しの議論が業界の事業者の中には行われているというところもあります。さらには人材確保、宅配であったり運送部門の人材確保も非常に国内の中では厳しいと、難しくなっているという現状もあるわけでございます。
　これらの環境変化に対して日本郵政さんとしてどのような認識を持たれていらっしゃるのか、そして、その対応策などについてもどのように今後取ろうと思っていらっしゃるかについても御説明いただきたいと思います。
○参考人（諫山親君）　お答え申し上げます。
　労働力の不足につきましては、正社員につきまして必要数を確保しているほか、期間雇用社員につきましても、地域ごとの状況を踏まえた募集活動あるいは定着へ向けた取組を行いまして必要な労働力の確保に努めているところでございます。
　また、運賃につきましても、引き続き高品質で安定的なサービスを提供するため、必要なお客様に対しては適正な運賃をいただくということで、不断に契約の見直し等をお願いしていくということで取り組んでいるところでございます。
　このように、日本郵便といたしましても、労働力の不足やあるいは賃金単価の上昇等によります取扱費用の増加、こういったことにつきましては宅配業界全体の共通の課題だというふうに認識をしております。引き続き適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○森本真治君　ちょっと再質問になりますけれども、今の御答弁では、今の宅配業界の状況の中でも日本郵政さんとしては労働力は適切に確保されていると、だから今後も今のこの流れの中で事業を展開していくという今の御説明でよろしいんですか。
　私が最初にちょっと問題意識として持ったのは、今本当に大きな転換期を迎えているという中で、やはり将来の見通しについては、現状認識、今ちょっと余り危機感がないようにも理解したんですけれども、その辺り本当に今ちょっと不安に思ったんですけれども、もう一度お願いします。
○参考人（長門正貢君）　私ども日本郵政グループ全体、連結ベースで四十二万人、四十三万人の従業員がおります。約四十万人、仮にでございますけれども、従業員が二十歳から六十歳まで働くとすると、四十年ぐらい働くことになるんですけれども、えいやで単純計算しますと、四十万人、四十年ですから、一年間に一万人、平均、新陳代謝というか人が替わっていかないと我がグループの現在のオペレーションが守れないと、こういう業界でございます、業者でございます、会社でございます。
　今、日本全体での新しい労働供給力、一年間に百万人いないという状況になりつつあると伺っておりますけれども、そうすると、一万人毎年雇わなきゃいけない会社は一社で日本の労働市場の一％を毎年キープしなければいけないと、これがサステーナブルにずっとできるとは感じておりません。
　したがいまして、例えばヤマトさん等々が考えているように、どういうふうにしたら人手が掛からずにやれるんだろうかと。はこぽすをどこに置くのかとか、ロボットで対応できないのかとか、そういうような工夫を同じ質、量で悩んでいかなければいけないというふうに考えてございます。
○森本真治君　本当に、今、安倍政権で経済について有効求人倍率がどんどんと上がっているんだということを何か成果のようによく御答弁をされるんですけれども、いや、本当に今、今後やはり人手不足の問題というのは、この宅配業界に限らず様々な産業、分野において深刻になってくる。人口減少社会の中で、本当にじゃ、郵政事業を今後維持する中で人手をどう確保していくのかと。
　先ほどちょっと社長さんも御説明もありましたけれども、その辺りのやはり働く環境をどう整えていって、より魅力のある職場をつくっていってということはもっともっとメッセージを送っていかないと、郵政の分野で働きたいなという方はなかなか、これから取り合いですからね、今後はね、ということもちょっと心配をしたもので、確認もさせていただきました。
　ちょうど時間になりましたので終わりますけれども、せっかく私もこの総務委員会で郵政事業もいろいろと扱わさせていただいておりますので、引き続きまた議論もさせていただきたいと思います。
　終わります。
○那谷屋正義君　民進党・新緑風会の那谷屋正義でございます。今日は与えられた時間三十分ということでございますので、よろしくお願いしたいと思いますが。
　大型連休が終わって初めての委員会、その前段に衆参両方で予算委員会集中が行われました。この予算委員会を振り返りますと、総理の読売新聞熟読答弁に始まって、非常にやはりちょっと国会に対してこれでいいのかなというようなそんな対応が、これは与野党問わず感じられた方たちが多いのではないかなというふうに思っています。
　総務大臣は第二次安倍内閣になってもう二年半お務めになられて、この総務委員会を見ていても、私も何年かぶりに総務委員の一員にならせていただいていますけれども、与野党問わず審議において非常に真摯なものが行われていて、順調に進んでいるんじゃないかなというふうな感想を持たせていただいている……（発言する者あり）順調過ぎると今理事が言っていましたけれども、そんなふうに思っています。そんな総務大臣だからこそ、もう少し閣議の中で様々な発言力を持っていただくということも、逆に言うと国民の要請になるのではないかなというふうに思うんですけれども。
　総理の答弁を始め、あるいはこの間の様々な、大臣が辞任をされるとか、いろんなことがございました。また、衆議院、九日の日は、衆議院の予算委員会でも相当、与党の出席議員の数が足りずにどうのこうのという、支障を来したなんという話もあります。ちょっとやはりここに来て、こういうことでいいのかなということが、これはもう与野党問わずやっぱり疑問に思うべきものじゃないかなと思うんですけれども、総務大臣、その辺についてどのように感じられているでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　内閣総理大臣始め、また他の閣僚の皆様の言動に対して私が内閣を代表してコメントできるような立場にはございませんが、それでも、緩みが出ているんじゃないか、おごりが出ているんじゃないかという御批判をいただいていることは承知をいたしております。
　少なくとも、私自身、誠実に職務に取り組み、真剣に働き、何とか結果を出すことで国民の皆様、また議員の先生方の信頼を取り戻してまいりたいと存じます。
○那谷屋正義君　ありがとうございます。今の大臣のような答弁をいただくと、恐らく国民の皆さんも少しずつ納得されるんじゃないかなと思うんでありますが。
　その予算委員会の中でもやはり引き続き集中として議題になったのは、もう言わずもがな、森友問題であります。
　この森友問題、片山先生もいろいろと、これについてはもう司法に委ねたらどうだなんという質問もされていましたけれども、私はそうではなくて、仮に自分が与党であったら、あるいは自分たちがいろいろと疑義を掛けられているんであるならば、自らその曇りを晴らしていこうという、そういうふうなスタンスに本来立つべきなんじゃないかなと。どうも今の政府・与党、与党というか政府の方は、その辺りを非常に、言われたら受けて立つけれども、あとは知らない、いいんだ、放っておけばいいやという、そういう対応に見られる。
　その結果どういうことが起こっているかというと、新聞各紙で、この四月実施の世論調査によると、説明しているとは思わない、納得していない、不十分だ、このように言っている方たちが非常に多い、七割を全て超えております。まあ時事通信だけ六八％ですけれども、ほぼ七割を超えている。とりわけ総理が熟読しろと言われた読売新聞においては八二％と、非常に多い方たちがまだまだ説明しているとは思えないと、このように言っているわけでありまして。
　私、無理な話であるとは察しながらもあえて申し上げますけれども、閣議、閣僚会議という中でそういった提案があるのかないのか、なければ、やはり高市大臣として、もうある意味今の閣僚の中では安倍政権において長いわけですから、そういったことを発言する力もおありだろうというふうに思いますので、そういうところを期待したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　森友学園に係る事案につきましては、関係機関、例えば財務省でしたり国土交通省でしたり大阪府でしたり、こういった関係機関において説明責任が果たされるべきものと存じます。
　例えば国有財産の処分でございましたり、また学校の設立の認可などについては、私自身に権限がないものでございますから、何とかこの場で総務大臣としての答弁ができないことを御理解賜りたいと存じます。
○那谷屋正義君　理解は内々できるものの、しかし、優しいから理解しちゃうのかもしれませんけれども、でも、そういう問題ではなくて、例えば今度、十五日、ようやっと行政監視委員会というのが開かれて、その担当いただく大臣でありますので、そのときにもまたちょっとお話しさせていただきたいと思いますけれども、いわゆる行政評価プログラムというものが毎年総務大臣によって提起されるわけですけれども、そういったことの中で今回のいわゆる国有地売却問題、あるいは特に際立った森友、あるいは加計学園の問題、こういったところをその評価プログラムの中に入れていくというようなことも実はあってもいいのではないかなということで、そのことについてはもう今日は結構ですので、また後日、別のその委員会でまた御質問させていただきたいので、答えを用意していただければというふうに思っております。
　今日は、総務委員会ではありますけれども、学校用務員の役割についていろいろと質問をさせていただきたいと思っております。
　学校用務員さんというのは、例えば災害を例に挙げれば、二〇一一年三月の東日本大震災、あるいは昨年の四月の熊本地震でも、学校が避難所として多くの人々のために役割を果たし、教職員が昼夜を問わず働き続けてきたということはもう皆さん御案内だというふうに思います。その中で特に重要な仕事をされてきた一人が現業職の学校用務員の皆さんであります。
　ところが、この現業職員の皆さんの身分について、地公法五十七条では単純な労務というふうな文言があるために、誰でもできる業務であり、正規職員ではなく、非常勤職員でも外部委託でも大丈夫というふうに思われがちであります。後ほど申し上げますけれども、実は過去にもこの民営化についてこの総務委員会で私議論をさせていただいたことがありますけれども、そういうふうな中にあって、今、学校の用務員さんたちは、非常に自分たちの身分の問題、さらには士気を高めながらの労働意欲、こういったものにやはり少し揺らぎが出てしまう、そういう環境にさらされているということだというふうに思います。
　例えば、熊本地震の例をちょっと挙げたいと思うんですが、ある高校の話です。そこは避難所の指定はされていませんでしたが、避難してきた地域住民が大勢来られたということで、グラウンドや体育館を開放して避難所となったそうです。ところが、体育館の電気が付かないというふうに言われて、学校用務員が体育館を確認し、作業をした結果、点灯させることができました。そして、その直後、直径三十センチぐらいのボルトを確認したところ、手でくるくる回ったために、それは避難住民にも危険が及ぶ可能性が高いということで、管理職に報告をして、住民を別の場所に移動して事なきを得たというような例がございます。これは東日本大震災のときにも多々あった例であります。これは、日頃から施設設備の点検等を行い、施設設備に熟知しているからできたというふうに思うわけであります。
　そこでまず、今日は文科大臣政務官にもおいでいただきましたけれども、文科省にお尋ねをいたします。学校用務員あるいは高校における現業職員の教育現場における存在意義、役割についてどのような認識をお持ちか、お答えいただけたらと思います。
○大臣政務官（樋口尚也君）　お答えいたします。
　学校用務員の職務につきまして、学校教育法施行規則第六十五条において、「学校の環境の整備その他の用務に従事する。」と規定をされているところでございます。
　一般的に学校用務員は、校舎等の学校の施設設備の清掃、また整理整頓などの環境整備などの用務、今委員からお話がありましたように、時には電気屋さんになったり大工さんになったり左官さんになったり植木屋さんになったりガラス屋さんになったりすると、全てのことをやっていらっしゃるというふうに聞きます。また、各学校の状況に応じまして、学校の円滑な運営を行っていくために大切な、また貴重な、必要な職務を担当されているというふうに理解をしております。
○那谷屋正義君　さすがにチーム学校を表明するだけあって本当に有り難い答弁だったというふうに思いますが、そうした職種であるにもかかわらず、実は民間委託の一環として、トップランナー方式の一環としてこれが一業務に入っているというところに今日は私は問題、指摘をさせていただきたいというふうに思っているところでありますけれども。
　今の文科省からの政務官のお答えを聞いていただいて、総務大臣、どんなふうに学校用務員さんの存在意義、役割に対する認識をお持ちになられているでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　今、文部科学省から御答弁もありましたけれども、学校用務員の方々は、学校内の巡視など安全確保をしていただいたり清掃などの環境整備もしていただき、また学校の設備などの保守点検もしていただき、さらに学校の運営に必要な様々な業務に従事されていると、そのように認識をいたしております。
○那谷屋正義君　そういう重要な役割があるというふうな認識をいただいているというふうに思った、そう受け止めたんですが、それをトップランナー方式の中の一業務に加えたということの思いというか、その辺のことについてもしありましたらお願いします。
○国務大臣（高市早苗君）　地方財政が依然として厳しい中でちゃんと継続的に、効率的、効果的にしっかりと行政サービスを提供するということが重要でございまして、地方団体に対しましては、民間委託などの業務改革の推進に努めていただくように私どもから要請をしてまいりました。
　地方交付税の算定におきましても、この学校用務員事務を含めまして、多くの団体が民間委託等の業務改革に取り組んでおられるという業務について、その経費水準を単位費用の積算基礎とするトップランナー方式を導入させていただきました。このトップランナー方式の対象業務をどのような手法で実施していくかということは、各地方団体の自主的な判断によるものだと考えております。
○那谷屋正義君　今、大臣が言われたように、最終的にはその自治体が、そして各学校がどうするかということに依拠するものだというふうに思うわけでありますけれども、やはり総務省の施策としてこのトップランナー方式の一業務にこれを加えているということの中で、ある意味その責任というものもしっかりとお持ちいただきたいということがまず一つあります。
　そこで、再度になりますけれども、学校現場での安全管理の原則、これは、いつ何が起こるか分からない、危機の早期発見、早期対応というふうに思います。先ほど申し上げましたように、東日本大震災あるいは熊本地震のケースもございます。この観点からすれば、学校現場に常駐し、即時即応の対応が可能な学校用務員の役割は大変重要な役割だというふうに思っております。学校現場において学校用務員は必要であるというふうに考えておりますけれども、文科省さんの見解を改めてお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（樋口尚也君）　学校の安全管理を進めるに当たりまして、各学校において管理職のリーダーシップの下、学校用務員も含めた教職員全体での組織的な体制を構築することが重要であると認識をしております。
　学校用務員の役割につきましては、構内の学校安全体制を構築する中で当該学校の実情を踏まえて各学校において検討をしていただくものでございますが、例えば学校用務員により日常的な施設設備の安全点検や修繕等が行われている例が多数あるというふうに承知をしております。
　これまで文部科学省では、学校における安全体制の充実を図るために、参考資料の作成、配布等を行ってきたところでございますが、引き続き各学校における組織的な安全体制の構築を推進をしてまいりたいと思います。
○那谷屋正義君　今答弁いただいたように、いろいろなことにお取り組みいただいているわけであります。そういうふうなことを考えると、学校用務員の職務というものをしっかりと今みたいに検証していただければ、一定の学校用務員さんに対する資質要件というのが要求される業務ではないかというふうに思うわけでありますけれども、それについては、文科省、どのようにお考えでしょうか。
○大臣政務官（樋口尚也君）　学校用務員は、法令上、学校の環境の整備その他の用務に従事することとされておりまして、実際の学校現場においては、学校の円滑な運営のための環境整備や学校安全体制の一翼を担っていただいているというふうに思います。
　学校用務員の資質でございますが、このような法令上の趣旨及びこれまで学校用務員が各学校で担ってきた役割を踏まえて、各地域の実情に応じて求められる役割を果たすことが重要でありまして、例えば今、採用の中で民間に委託をされているところがあると聞きますが、その中では、やはりその経験やスピードというものが求められるので、技術職のＯＢの方を雇っていらっしゃる、そういう方を採用されているというお話も承っているところでございます。
○那谷屋正義君　今、そういうふうなことで、資質という言葉は出てまいりませんでしたけれども、しかし、あらゆる場面で対応できる方がやっぱり必要だというお話だったというふうに思いますけれども。
　その方がいわゆる民間委託というふうなものに今さらされているわけでありまして、先ほど大臣は民間委託をされているところがかなりあるというふうに言われましたけれども、私の調べたところによると、トップランナー方式の様々な業務の中においてこの学校用務員事務というのは実は非常に少ない、他の業務と比べると非常に少ない、多くて四〇パーぐらいな感じでありまして、三四・一％とかそういうふうなものになっているわけでありまして、今ならまだ引き返すことができるというふうにも思うわけであります。
　ところで、四〇％とはいえ、三十数％とはいえ、民間委託をされた。この民間委託をされたことの影響というものについて文科省は把握をされているでしょうか。しているとすれば、どのような見識をお持ちでしょうか。
○大臣政務官（樋口尚也君）　総務省さんの地方行政サービス改革の取組状況に関する調査によりますと、学校用務員の民間委託率につきましては、平成二十八年四月現在、都道府県で三九・五％、指定都市では三〇％、市町村では三三・五％となっております。
　この民間委託につきましては、人件費を抑制することができるという声がある一方で、請負契約の場合には学校長から直接指示をすることができないという声もあるというふうに承知をしております。
○那谷屋正義君　今最後に言われたところのとおりなんですよ。こういった施策が数値目標や交付税の見直しによって自治体の自主性や自立性を阻害するというふうな部分にも一定なっている、ある程度足かせになってしまっているという部分もあるわけで、このことによって民間委託が許容されるなんということがあってはならないというふうに思うわけでありますけれども。
　例えば民間委託された学校では、私の知り得た範囲の様々なことの一つを紹介しますと、草刈りなど決められた、年数回草刈りを行うというふうになっているところがあるそうです。ところが、それ以降、その限られた数しかやらない。でも、草というのは気候によって伸びが速かったり遅かったりするわけですよ。そういうふうな、草が伸びていようがお構いなしということであるそうです。例えば、校長先生が仮にそこで草を刈ってもらいたいなと思っても直接命令できないんですよ、民間委託しているから。そういうふうにして何げなく言っても、それは民間委託ですから、その担当者はまず会社に連絡するわけです。会社に連絡して、こういうことを言われているので、これをやっていいかというふうなことを伺い、決裁を受けてから、仮にやるのならやるという、こういう状況になりますから、これは即時即応の原則に全く反するわけであります。
　特に、これはちょっと怖い話、子供の健康にも関わる話ですが、これは熊本県の話ですけれども、マダニというのがこれがそろそろ出てくるそうなんですよね。これは山に生息しているけれども、実は町の中にも鳥や人の洋服などによって付いてくる可能性があるために、校内の除草作業は小まめに行わなければならない、年何回なんて簡単に言えるものではないということであります。これを、やはり今の用務員さんであれば、そこは気が付いたら、あるいは校長に言われたら、分かったということですぐ行くわけですけれども、これが民間委託だったらなかなかそういう状況にはならないという問題があるわけでありまして、まさに子供たちが安全、安心して学びを行う場所になり得なくなってしまう可能性があるということだというふうに思います。それは非常に僕は問題だというふうに思うんですけれども。
　実は、さっき冒頭お話ししましたけれども、〇八年、当時これは誰政権だったかちょっと覚えていないんですけど、〇八年三月に、当時増田総務大臣、岩手県で知事をされて、そしてこちらで総務大臣をされた方なんですけれども、その方に質問をさせていただいた際に、そのときにも実は民間委託の話が持ち上がりました。これは賃金の問題でありまして、学校用務員さんは単純作業なのに随分いい給料もらっているじゃないかと、同じような職種の人と比べたらば随分高いぞというふうな問題がばあっと起こりまして、いわゆる賃金センサスというふうなことでいろいろ出てまいりましたけれども、その民間委託について増田大臣から、民間委託については、試行という経過を経て様々な状況を検証して、自治体として創意工夫して真剣に検討すべきであるというふうに答弁をいただいたわけであります。
　民間委託をする上で様々な状況を検証をされているのかどうか、まずその問題について、文科省、検証されているかどうかお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（樋口尚也君）　文科省といたしましては調べておりません。
○那谷屋正義君　総務省としてはいかがでしょうか。
○政府参考人（安田充君）　総務省におきましては、先ほど文科省さんの方から御答弁申し上げました地方行政サービス改革の取組状況等に関する調査というのを毎年行っておりますが、この際に、必要と認められる団体につきましては私どもの方でヒアリングを実施いたしております。
　このヒアリングの状況でございますけれども、学校用務員の民間委託については、偽装請負などの懸念から学校長からの指示に柔軟に対応できなくなり直営化したと、こういう事例も聞いているところでございます。一方で、運営上の工夫によって問題に対応し、財政負担の軽減も図られているという意見もございました。
　こういうような検証を行っているところでございます。
○那谷屋正義君　いいと言うところもあれば非常に懸念される部分もあるという、そういうあれだというふうに思いますけれども、確かに工夫の仕方ってあるかもしれません。だけど、それを考え出すほど学校現場、今余裕ないんですよ。そうじゃなくて、やっぱりチーム学校って文科省さんがうたっているように、今ある学校用務員さんの役割というものを尊重しながら、みんなで子供たちの安全、安心のためにやっぱりここはしっかりと配置をしていただくということが私は大事だということを重ねて申し上げたいというふうに思うわけであります。
　それと併せて、先ほど政務官の方からＯＢの方を任用されているところもあるというふうにお話があったんですが、現在、全国各地では退職不補充というのが非常に多くなっておりまして、新規採用者をようやく採っているところも出てきてはいますが、なかなかそこが思い切り、自治体の財政も含めて、そこに踏み切れないというところがあるようであります。
　自治体の判断で行うということでありますから総務省としてどうのこうのということはこの部分についてはないと思いますけれども、まさか新規採用をやっていては駄目ですよなんという、そんな話は総務省の方から自治体の方に出てこないだろうと思うんですけれども、ちょっとその辺を念押しさせていただけたらと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　各地方公共団体の定員管理につきましては、地域の実情を踏まえつつ、自主的に適正な定員管理の推進に取り組むよう助言をしております。
　学校用務員の方を含めた技能労務職の採用の在り方につきましても、各団体において判断されるものでございますので、行政需要の変化に対応した職員の採用やめり張りのある人員配置など、適正な定員管理に取り組んでいただくことが重要だと思います。
　なお、先ほど先生おっしゃった件でございますが、学校用務員を含め、各地方団体が直営、民間委託などといった事業実施方法のうちどのような方法を選択するかというのは地域の実情に応じて判断していただくべきものでございますし、安全性と、子供たちの安全ということを考えましても、民間委託を実施した場合でありましても、委託した事務事業についての行政としての責任を果たし得るよう、適切に評価、管理を行うことができるような措置を講じるということは必要でございますから、この旨は平成二十七年八月に発出した総務大臣通知においても要請をいたしております。
○那谷屋正義君　最終的には各自治体ということでありますけれども、小破修繕を例えば行わなければならないときに、それができなくて、業務委託されたその会社がまた別の業者を頼むなんというそういう部分もあるわけでありまして、これじゃはっきり言って本末転倒だろうというふうに思いますので、是非これは一考いただきたい部分だなということを申し上げておきたいというふうに思います。
　今日は、総務委員会ということではありますけれども、学校用務員について質問をさせていただきました。
　学校での現業職員というのは、実は今言った義務制における用務員さんだけではなくて、農場職員だとかあるいは介助職員、調理職員、船舶職員など、学校現場では本当に校長を始めいわゆる一つのチームとして、これは私はあえてチーム学校とは申しません、一つのチームとして子供の学習権保障のために働いているわけであります。
　学校用務員は、教員とは異なる立場で子供たちに教育的な影響を与えているというふうに思います。それは、常に毎日子供たちと触れ合い、家庭や地域の大人とも違う、また先生とも違う、そういう距離感で向かい合いながら、子供たちのちょっとした変化や表情、心の動きも感じ取り、学校現場でその気付きが共有されていることなど多々ございます。
　私も現場にいたときには、これは用務員さんでしたけれども、那谷屋さん、あなたのところのクラスの誰々ちゃん、ちょっと最近元気ないねというふうなことをふっと言われて、たまたまそうかなと思って教室へ行ったところ、やっぱりちょっと悩みを持っていたというふうな、そういうようなことで助けられたことも多々ございます。
　だから、そういうふうなことを考えると、学校用務員においても、現業職員においても、人間性はもとより福祉的な役割も期待される業務であって、民間の業者がそういった役割を担えるというのは甚だ疑問であります。特に学校現場では突発的な出来事も想定される。それに対して即時即応の対応が重要であって、大規模災害が起きた場合には、学校に常駐する正規の現業職員、学校用務員の役割は大変重要であるということがこの間の災害でも証明されているわけであります。そういう点についても、これが民間委託であったときには対応が相当難しいのではないかなというふうに言わざるを得ません。
　民間委託や非常勤化する中で様々な弊害が出てきていることも事実でありますので、安易に学校用務員の民間委託を推し進めることは私は適当ではないというふうに思っております。民間委託を推進し、業務改善を図り、自治体の歳出効率化を図る目的というトップランナー方式は、やはり学校現場には私はなじまないということを申し上げておかなければいけないというふうに思っております。
　総務省におかれましては、そのことをきちんと検証していただき、まだ半分行っていませんから、戻すべきところは戻すということも含めて御検討いただきたい、このことを切にお願いを申し上げながら、ちょうど時間となりましたので、質問を終わりたいと思います。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　四月二十五日、日本郵政は、六千二百億円を投じて買収したオーストラリアの物流企業トール社の業績不振によって、二〇一七年度三月期決算において約四千億円に上る巨額損失を計上すると発表いたしました。日本郵政の責任は重大だと言わなければなりません。
　そこで、日本郵政の長門社長に伺いたいと思います。買収後僅か二年で業績不振になって巨額の損失を出した。これは余りにも見通しが甘かったのではないでしょうか。
○参考人（長門正貢君）　お答え申し上げます。
　二〇一七年三月期のトール社の営業利益でございますけれども、買収前と比べまして八割ダウン、二割まで悪化いたしました。
　豪州国内物流事業の業績悪化の要因の一つとしては、資源価格の下落等による豪州経済の減速が挙げられます。豪州経済、都市部と鉱山地区の二極化が進んでおり、都市部の成長はプラスでございますけれども、都市部以外の鉱山地区は直近ではマイナス成長が続いております。トール社は、都市部のほか、鉱山地区を中心とした資源関連セクターに属する顧客及びそれらにサービスや部品等を供給している顧客に対して輸送サービス等を提供することによって収益を得ておりますが、その中でも鉱山地区の景気減速の影響を大きく受けているところでございます。
　資源価格の推移を見ますと、二〇一四年頃から下落トレンドが始まっておりましたけれども、資源価格の下落がここまで深刻なものとなり、結果としてその後の豪州経済の小包や貨物の物流がここまで減少することまで見通すことはできませんでした。今から振り返ると当初の分析が甘く、結果として大きな損失を招くことになったことに対して重く、大変重く受け止めてございます。
　今回の処理はトール社に関わる負の遺産を一掃するという大きな意味もあるものと認識しており、損益好転に向けた転機となるよう、あわせて、株主、関係者の皆様からの信頼回復を果たせるよう、業績回復に努めてまいる所存でございます。
○山下芳生君　先ほどから、結果として見通しが甘かったと、そういうふうに聞こえるんですが、私それは違うと思うんですよ。トール社が業績悪化する懸念は日本郵政が買収を発表したときから既に指摘されておりました。
　当時、二〇一五年二月十八日、日本郵政の西室社長が買収を発表した会見でも記者の方からトール社の経営を心配する声が出されておりました。具体的にはこういう声です。折からの資源価格の市況悪化でトール社の資源関係の物流事業が弱含んでいる、オーストラリアの本業でのてこ入れが必要なのではないかなどなどであります。
　それに対して西室当時社長はこう答えております。いろいろやっている中で、資源物流は一つの大きなトール社のメリットと言ってきたが、ここのところ資源価格の低下で打撃を受けているのは明らかに御指摘のとおりですと。要するに、単に資源価格が低下しているということだけではなくて、それによって資源物流が打撃を受けているのは明らかだということをもう認識していたと。それに続けて、西室社長はこう述べております。これについて私ども、どういう対策をやっているのかという話も含めて突っ込んで聞いた、現経営陣がそこで損が出るようなことはやらないようきちんと手は打っていますと確認もしておりますと、こう当時記者会見で述べているんですね。
　要するに、資源物流が打撃を受けていることを認識していた、その対策をトール社に突っ込んで聞いた、そうしたらトール社は損が出ないようきちんと手を打っていると言っているということを確認した、ところが二年でこんなことになっちゃった、巨額の損失を計上しなければならなくなったということですから、私、これは当時、日本郵政がそういうことを懸念しながら突っ込んで聞いて大丈夫だというふうに判断したというわけですが、言葉は悪いですけど、日本郵政の目は節穴だったのかと言わざるを得ないんですが、この点の自覚、おありですか。
○参考人（長門正貢君）　当時でございますけれども、トールの時価総額が四千百億ぐらいございまして、仮に買収するとなりますと、いわゆるプレミアムを乗っけないと買えないと。プレミアム、通常のＭアンドＡ業界で三割五分から六割ぐらいでございます。今回はたまたま五割弱でプレミアムを乗っけて六千二百億円という価格が決定いたしました。私ども、一人でこの判断をもちろんしたわけではございません。いろいろプロのコンサルタントを雇いまして、フィナンシャルアドバイザーも雇って、みんなで検討をして決断をした次第でございます。
　確かに、その当時、原油価格が落ちている等々、エネルギー価格の方につきましては下落傾向一部見えましたけれども、一体どこまで落ちてどのぐらい続くのかというところについては必ずしもコンセンサスはなかったというふうに理解してございます。アドバイザーの方々についても、特にこれは相当危険であるというようなアドバイスは実は一件もいただいておりません。結果論として、非常に長く続き大きく落ちてしまったので、大変に甘かったと言われれば、今となってはそうだなと思っております。
　トールの売上げの中で資源そのものに直に関わる部分というのは二割弱でございます。あとは、それに関わるいろんな物流が多くありまして、豪州全体の貢献度が売上げベース七割ぐらいになっておりますけれども、資源価格が落ちてどの程度物流業界全体にインパクトがあるのかということについて読み誤ったというふうに感じております。当初の分析は甘かったと言われればまさにそのとおりで、大変大きい経営責任があると感じてございます。
○山下芳生君　私は、結果としてとは言えないですね。ちゃんとそのことを見通すべきだったと言わざるを得ないと思います。
　それから、単にトール社だけではなくて、専門家、研究者からも、国際物流市場は既に当時で、ＤＨＬ、ＵＰＳ、フェデックスなどのドイツやアメリカの企業によって分割されておって、今更日本郵政の出る幕はないという指摘もされておりました。そのことも指摘しておきたいと思います。
　次に、長門社長にもう一点聞きます。買収費用の六千二百億円の原資は何なのかと。私はこれは国民の財産ではないかと思いますが、原資、説明してください。
○参考人（長門正貢君）　お答え申し上げます。
　トール社の買収に要した資金六千二百億円でございますけれども、これは日本郵便の手元キャッシュを使用して行ったものでございます。
○山下芳生君　私の聞いた説明とちょっと違うんですね。
　二〇一五年十二月の株式上場に向けて日本郵政グループの中で資本再分配をやった、資本増強を行ったわけですね。日本郵政が一〇〇％保有するゆうちょ銀行の株式の自社買いをやったと、そこで得た一兆三千億円のうち六千億円を日本郵便の資本増強に充てたと、そこからこの六千二百億円が充てられたということは否めませんという私は日本郵政から説明聞いております。それ、否定するんですか。
○参考人（長門正貢君）　六千億円でございますけれども、十四年九月に増資をいたしまして日本郵便に六千億入ってまいりましたけれども、この資金は、日本郵便の経営基盤を強化するとともに、郵便・物流ネットワーク再編あるいは次世代郵便情報システムの開発等の成長のための投資を実施するために日本郵政株式会社を引受先として行ったものでございまして、トール社の買収を前提としたものではございません。
○山下芳生君　前提としたものではなくても、お金に色は付いていませんから、それ自身が買収にも充てられたというのは日本郵政から私説明聞いたんですよ、執行役の方から。それで、いずれにしても、このゆうちょ銀行の自社株買いによって日本郵政が得た資金も増資という形で今度の買収には回されていると。つまりは、公社時代の三事業によってつくられた国民の財産によって買収を行われたということになるわけですね。
　長門社長、トール社の買収原資は国民が築き上げてきた財産だった、元々日本郵便だって国民の財産ですから。国民の財産が買収の原資だったという認識、ありますか。
○参考人（長門正貢君）　日本郵政、民営化がナショナルプロジェクトでございまして、国家のプロジェクトでございました。このままとどまっているわけにはいかず、成長していかなければいけないと。純資産十五兆円強ございまして、これをいかに有効に使って成長をしていって、株主の方々、市場、国民のお客様にお返しをするのかということで、効率的な投資方法を考えてございます。
　その中の一つとして、日本郵便の方でほかの資金需要がございましたので増資をして六千億手にしたわけですけれども、たまたまそのときに、今から思えばちょっと金額が高かったかもしれません、ちょっとというか、金額が高かったかもしれませんけれども、これが将来の成長につながる一石であると経営判断をして実行した次第でございます。
　結果的に日本郵政は今度減損になりまして、大変に申し訳ないと思っておりますけれども、成長のために有効に使おうと思った経営判断であったと認識してございます。
○山下芳生君　買収発表当時、西室社長は、国家の基本的に私どもがお預かりした財産を毀損しない、それを元に成長していける、そういう基盤をつくるのが私どもの一番大事な部分というふうにおっしゃっていました。甘い見通しによって国民からお預かりした財産を毀損した、これ、私は一般の株式会社のＭアンドＡの失敗とはこれは重みが違うと思います。株主の自己責任だというわけにはいかない、国民の財産が基盤だという重みがあるわけですね。
　長門社長、もう一度、日本郵政の責任は極めて重大だと思いますが、その自覚、問いたいと思います。
○参考人（長門正貢君）　私どもまだ上場して、一昨年十一月四日上場いたしまして、まだ二割弱しかマーケットに株が出ておりません。お国が八割以上持っている会社でございますので、その点十分に留意して今後も経営戦略を練っていきたいと思っております。
　今般の減損でございますけれども、大変申し訳ないと思っておりますけれども、十八年間、これからのれんの償却期間、毎年二百億円強の償却をしていく方がいいのか、今一気に減損させていただいて、日本郵便の体を少し軽くさせていただいて、時間を買わせていただいて、これからの十八年間でこの四千億をむしろ返すと、その方がトータルな経済性が良くなるというような可能性もあると思っております。今、この機会をいただいて、十八年間の時間をいただいたと考えております。是非とも、本来やるべき経営戦略をきちっとやって、そのコストをお返ししたいというふうに考えてございます。
○山下芳生君　今の後半は、四千億円の穴を空けてしまったけれども穴をどう埋めるかという決意であって、穴を空けたこと自体の私は責任が重大だと言わなければなりません。
　今回の巨額損失計上によって、郵政で働く労働者にも負担が押し付けられるのではないかとの不安が職場で広がっております。利用者からお叱りを受けるとか、ＪＰエクスプレスが破綻したときのようにまたボーナスがカットされるのではないかなどの声を聞きました。
　今回の巨額損失の責任はひとえに経営陣にあります。決して労働者にしわ寄せしてはならないと考えますが、社長の認識、いかがでしょうか。
○参考人（長門正貢君）　そのように考えております。
　今回の狙いは、日本のみならず、これから将来の成長を、グローバルな成長を取り込むというために一石、石を打ったというのがトール買収の目的でございました。その方向感については引き続き重要な方向感であると思っておりますし、引き続きトールを使って海外展開を進めてまいりたいと思っておりますが、最初の価格が高かったためにこのような減損になった次第です。ここについて、これはしかし、いっときで終わる措置でございまして、今後引きずるものはございません。それから、キャッシュフローが今回出ていくわけでもございません。利益剰余金、資本勘定も非常に厚くまだございます。
　したがいまして、委員おっしゃったとおり、経営、そこのジャッジメントをしたという経営責任が経営層にあるのであって、従業員の方にはないと思っておりますので、従業員の方に対してそういうような種類の負担を求めるということはしないつもりでございます。
○山下芳生君　次に、今回の巨額損失計上と郵政民営化の関係について問いたいと思います。
　長門社長、そもそもなぜ日本郵便会社が国際物流事業に乗り出す必要があったんでしょうか。
○参考人（長門正貢君）　日本郵便、御案内のとおり、郵便がどんどんどんどん、僅か二％程度ではありますけれども、毎年落ちていくと、インターネット等々の商界もあってですね。で、日本全体の経済も、御案内のとおり人口も落ちていくということでございますので、日本だけにとどまっていたのではあしたはない、あしたはないというか、厳しいあしたになってしまうのではないかというふうに考えまして、これから海外の成長も取り込まなければ、むしろユニバーサルサービス等の我々に課された国内での義務すらきちんとできないこともあり得ると、業務の多角化、収益の多様化、そういうものも図って成長しなければいけないと思っておりまして、海外展開を考えた次第でございます。この方向感については間違っていないと思っております。
　一つの例でございますけれども、海外の物流業界、いろいろございますけれども、一つ成功していると思われているものにドイツ・ポスト、ございます。彼ら、二〇〇〇年から十年掛けて百以上のＭアンドＡを二・五兆円掛けてやりました。その中にたまたま、委員おっしゃいましたＤＨＬが入っていたこともあって、現状は少なくとも最もバランスのいい物流業界として業界ではリスペクトされてございます。
　私ども、言葉で言うほど簡単だとは思っておりませんけれども、日本は日本できっちりとやってまいりますけれども、海外の成長についても取り込むチャンスをフォローしていきたい、チャレンジしていきたいと思っております。
○山下芳生君　私、本業を忘れちゃ駄目だと思うんですよ。郵便のユニバーサルサービス、これを国民にあまねく提供するというのが日本郵便の一番の事業なんですね。別に国際的に物流に手を出してくれと国民は思っていないんですよ、それは。
　そこで、もう時間がなくなってきたので。西室社長も買収発表当時、こういうやり取りしているんですね。記者さんから、ユニバーサルサービスを続けていくためにもこういう新しい試みで収益を出していく必要があるということですか、ええ、そう思うと。
　これはちょっと先ほど長門社長がおっしゃったこととかぶるんですけれども、ユニバーサルサービスを維持していくためにも新たな試みで収益を上げる必要があるということなんですが、要するに、いろんなことをやらなければならないと、多角経営しなければならないということだと思うんですけど、しかし私、多角経営と言うんだったら、公社以前の郵便、貯金、保険、この三事業一体経営こそ最も合理的な多角経営だったのではないかと、こう思うわけですね。一円の税金の投入もなく、三事業のユニバーサルサービスを提供しておりました。職員の給与もその中から賄っておりました。黒字経営をしておりました。さらに、その上、郵政公社時代には合わせて九千億円もの国庫納付金まで納めていたわけです。
　私は、ユニークですけれども世界で最も優れたビジネスモデルだと、改正郵政民営化法のときに自見当時郵政大臣に申し上げたことがありますが、その三事業一体経営をあえてばらばらにしたために日本郵便が独自に郵便のユニバーサル事業を維持しなければならなくなった、長門社長、ここに日本郵便が全く未経験の国際物流事業など新たな試みで収益を出す必要が生じた根本要因があるのではないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○参考人（長門正貢君）　企業、組織でございますので、ユニバーサルサービスはきちんとやらなければいけない、そういう義務があります。大事な大事な仕事でございますので、もちろんきちんとやらせていただきますけれども、あらゆる組織は、現状に安寧するのではなくて、機会があれば成長の機会をフォローしていく、チャレンジしていくというのは当然だと思います。
　国内だけでとどまっていて明るいあしたが保証されるのであれば、もちろんそれはそれでいいんですけれども、それも矛盾しない範囲で海外の機会を取り込むチャンスがあるのであれば果敢に目指すべきと思っております。一般論で言っても、日本だけにいればいいんだという形には経営層の意思決定としてはならないと考えてございます。