Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　そこまでこだわられる理由がわかりませんが。
　もう一つ聞きたいんですけれども……（発言する者あり）いや、続きを聞いていかなきゃいけなくなるので。不適切だったという話になればこれで終わるんですよ、ほかの質問に移るんですけれども、これを聞いていかなきゃいけない。本当に残念な話です。貴重な委員会の時間で、この話だけじゃないんですけれども、しかし、どうしてもこの御発言にこだわられるというのであれば、聞いていかざるを得ない。
　そもそも、この文章、しゃべられているうちに、いろいろ言われていますけれども、主語は一体誰なんだろうと。話題となっている、我々としては小さく産んで大きく育てるという発想、この我々としてはの我々は、厚生労働省ですね。としては小さく産んで大きく育てるという発想を変えてと書いています。その発想をこれまで持っていたのは厚生労働省、こういうことでよろしいんですか。
○塩崎国務大臣　全く違っていて、私は、きのうも何度も申し上げましたけれども、言った当人が中におられるかもわからない中で講演をしないといけなかったわけですから、少しえんきょくに、遠回しに、礼儀を余り失しないぐらいに、ちょっと言わなきゃいけないことは言わないといかぬなと思って、このことを私は申し上げました。
　ですから、石橋議員から最初に、講演をやった次の次の日に委員会で参議院で聞かれたときにも、小さく産んで大きく育てると言いましたかと言うから、一切そういうことは言っていませんと言いました。
　その趣旨は、今の御質問……（発言する者あり）静かにしていただけますか。
○渡辺委員長　やじに答えないでください。
○塩崎国務大臣　我々としてはと言っているのは、ですから、きのうも何度も申し上げて、議事録を読んでいただいてわかっていると思うけれども、その上で聞いているんだろうと思いますが、小さく産んで大きく育てるというのは経済界の人たちの一部が言っていたことなので、こういう考え方は変えてもらって、そして、いただいたものは必ずしも正確に起こしていないなと思いますけれども、一番最後のところに、とりあえず通すことだと言って、合意をしてくれるとありがたい、大変ありがたいと言っているけれども、これは、応援してもらえるとありがたいなんですね。
　実はこれは、だから、もう黙って、我々が審議をお願いしているものがベストだと思って出しているのですから、はっきり言えば、余計なことを言わないで、これで通してください、こういうことを申し上げたかったので、目の前にいる人たちには多少やわらかく表現をしたつもりで、このような表現になったということであります。
○岡本（充）委員　それは大臣、二段落目なんですよ。最初の丸までのところは、文章の主語は、どう考えても、我々としては小さく産んで大きく育てるという発想を変えて、その次が、時間法制ではかからない、労働時間法制はかからないけど、健康時間ということで別の論理で健康はちゃんと守って、だけどむしろクリエーティビティーを重んじる働き方をやってもらうということで、まあ、とりあえず入っていくのでと。入っていくのは誰かといったら、厚生労働省ですよ、政府ですよ。そういう意味では、ここまでずっと主語は厚生労働省なんですよ、この話し方は。いや、そうですよ。大臣が言われたのは、この二パラ目ですから。
　だから、この話は、大臣はそう言われるけれども、小さく産んで大きく育てるという発想を変えてと言っている主語は、厚生労働省ですよ。だから、これはおかしいと言っている。
　さらにもう一つ、線を引いている、クリエーティビティーを重んじる働き方をやってもらうと書いているけれども、これは別にクリエーティビティーを重んじる働き方じゃないですよね。成果と時間が連動しない、成果の考え方はクオンティティーだと言った。それはもう確認したんですよ、ここで。それにもかかわらず、クオリティーだと言っている。だから、これはやはり発言がおかしいですね。
　いやいや、もう今、アンダーラインのところに移っているんです。
○塩崎国務大臣　アンダーラインというのは、この黄色いマーカーのことですか。（岡本（充）委員「はい、そうです」と呼ぶ）
　クリエーティビティーを重んじる働き方というのは、これは、職務の範囲が明確で高度な職務能力を有する労働者を対象にするということは、何度も日本再興戦略の中を含めて言ってきていることであります。
　この高度な職務能力を有するということは、他の方々とは少しやはりレベルの違う能力をお持ちの方がそういうクリエーティブな仕事をされるから、他の方々と違って、それを成果として、時間じゃなくて成果で評価をしていただけるような新しい働き方をつくったらどうですかというのが再興戦略の提案だというふうに思いますし、今回御審議をいただくこの法律も、そういうことで組み立てられているというふうに思います。
○岡本（充）委員　時間と成果が連動しないという整理だったですよね、高度プロフェッショナルの法律を出すときの話。大臣と成果の話を大分したと思います、覚えてみえると思いますけれども。そのときに、定量的かつ客観的にはかれるものだ、こう答弁されている。にもかかわらず、ここで話しているのは、またクリエーティビティーな働き方でこの高度プロフェッショナルが始まるという話になっています。そうじゃなくて、しっかり量と客観性がある仕事であるということでなければこの制度は適用されないとここで答弁されているじゃないですか。
　ということでいえば、この話も、先ほどの希望と同意の、言葉の違いだと言うかもしれませんけれども、正確性を欠いている、これはお認めいただけますよね。
○塩崎国務大臣　朝食会では法案審議をやっているわけじゃないので、どういう働き方をイメージして今回の法律の御審議をお願いしているのかということを、わかりやすくお話をしたつもりでございます。
　したがって、成果で評価をする、時間を長くかければいいというわけではなくて、成果を出していただくということは、成果を出すということは、やはり、なかなか普通の働き方では出てこないような力を持った方が頑張っていただけるようなもの、もちろん、その成果というものをどう評価するかというのは、もう理事会にも紙を提出させていただきましたけれども、そういう定量的なものをこの職務記述書に合意を得て書き込むわけですね。
　そこで出てくる成果というのは、クリエーティブなものでなければそれは一般の働き方をする方と同じですから、それじゃ余り意味がないので、やはり他の方々と違うことをやれる人たちで、だからこそ高い報酬を得られる人たちですよね。
　ですから、こういう新しい働き方を初めてやってみようじゃないかということでスタートをしようということでございますので、我々としては、こういうものをやることが、これからの日本の新しい力になるような、そういうものを生み出していける人たちの働き方の一つになればありがたいなというふうに思っているところでございます。
○岡本（充）委員　金融商品のディーリング業務、これがクリエーティブな仕事という話なのかどうか。私は定義が違うと思いますよ。それは、能力は高いという意味では認めますよ。そういう意味で、いわゆる価値、量ではかれない価値がやはりクリエーティブなものだという言葉の意味だと私は思います。
　いずれにしても、正確性を欠いているという意味においては、やはり、この発言も含めて、大臣、正確性を欠いていた、誤解を生む発言であったということだけは、最後、お認めになられませんか。
○塩崎国務大臣　新しい働き方はどういうものなのかというイメージをつかんでいただくためにお話をしているので、正確性を欠いていたとは全く私は思いませんし……（発言する者あり）
○塩崎国務大臣　再興戦略に書いてあることをそのまま、私はちょっと違う言葉で申し上げただけの話でありますので、撤回するとかなんとかいうことは全く考えておりません。
○岡本（充）委員　最後に指摘だけしておきますけれども、この発言、かなり「まあ」という言葉を使っていて、全部で六回、この短い間にしゃべっている。まああれでとか、まあとりあえずとか、まあ、まあと言っているんですけれども、まあこれと言っているんですが、「まあ」という言葉がどういう意味なのか。自分がしゃべっていることに自信がなかったり、もしくは埋める言葉が見つからないときに出てくる言葉なんですけれどもね。
　そういう意味では、私は、こういう発言でも、やはり大臣ですから正確な発言をしてもらわないことには困るということ。やはり、聞いている側だって、大臣の発言だと思って聞いていますからね。結局、国会に行って、あれは正確性を欠いていた部分があったという話になったんじゃ、かわいそうだと思いますよ、早朝から来られている方。
　ということを最後に指摘して、質問を終わります。
○山井委員　二十五分間質問をさせていただきますが、こういう職権という形で委員会が立てられ、お経読みがされようとしていることに、まず抗議をさせていただきます。
　早速質問させていただきますが、きょうの配付資料にもありますが、五月四日、ドイツに塩崎大臣、行かれました。
　御記憶にあるかと思いますが、私も国会で質問しましたが、ドイツでは、二〇〇三年にハルツ改革というのをしまして、日本の今回の派遣法と同様に、派遣の上限期間を撤廃したわけですね。その結果、どういうことになったか。
　ここにグラフがございますように、二〇〇三年から二〇〇八年にかけて、三十三万人だった派遣労働者が七十九万人に、たった五年間に倍増したわけですね。派遣上限期間を撤廃すると派遣労働者は爆発的にふえる、こういうことをドイツは実証した。
　その結果、二〇一二年に、ドイツでは、これは大変なことになった、派遣労働者、貧困な若者がふえ過ぎた、ワーキングプアがふえ過ぎたということが問題になって、再び、一年六カ月の上限を入れようということを、方向性を提示したわけであります。このことを国会で私は昨年の秋に質問しました。
　それを受けて、今回、塩崎大臣はわざわざドイツまで行って当時のハルツ改革の担当大臣と会ってくださったわけですね。ここに写真が出ております。九ページ。
　それで、私も、ああ、よく行かれたなと思いまして、二時間、昼食をとって話をされたということですから、大臣が話をされたんですから、当然議事録があると思います。それで、議事録を出してくださいと言ったら、議事録がありませんと。
　ドイツのハルツ改革がどうだったかというのは、これはもう本当に今回の法案審議でも重要だし、日本の国民みんなが知りたがっているわけです。なぜ上限期間を撤廃したら二倍に派遣労働者がふえたのか。恐らくそういう議論をされたと思います、二時間の中で。それで議事録を出してくれと言ったら、議事録がありませんと。
　それで、出てきた議事録が、何と、十ページ目、「概要　連邦議会労働・社会委員会のバルトケ議員と会談し、日本とドイツの労働政策や社会保障政策について、幅広く意見交換を行いました。」
　いや、そうじゃないんですよ。中身の議論を教えてくださいと。公務で行かれているわけですからね。どんな議論をされたんですか。
○塩崎国務大臣　今の山井議員のお話を聞いていると、御存じじゃない方は、私が山井議員に言われてドイツに行ったかのようになっていますが、全くそんなことはございません。
　今回のメーンの目的は、第四回日独高齢化シンポジウムに参加をするために、これは田村大臣のときにもう既に受けていたんですけれども、それで、私は、去年の十一月に東京でお会いをしたときに……（山井委員「端的に答えてください。そんなこと聞いていませんから」と呼ぶ）いや、全く不正確なことをおっしゃって、皆さんにそれが刷り込まれるとまずいものですから。
　そういうことで、そのシンポジウムに参加をするのが目的でありました。
　当然、実はバルトケ議員と昼飯を食いましたが、スタートは、今回はこの第四回日独高齢化シンポジウムで参りましたと。そこから高齢化の話をたくさんしました。御存じのように、ドイツは日本と同じように介護保険を持っています。この話がやはり一番多かったし、それから、私のホームページにも書いてあるように、年金の問題、つまり社会保障全般の問題ももちろんありましたし、そのときは、たまたまイギリスで王女が誕生したというようなことでそういう話もしましたし、もうあらゆる話をしたわけでございます。
　その中で、ちょっと訂正をしなきゃいけないのは、私のホームページに書いてあるのは、当時の労働・社会大臣であったバルトケ議員と書きましたが、これは完全に間違いでございまして、大変失礼しました。彼が連邦議員になったのは二〇一三年、おととしでございました。彼は州のレベルの職員をやっていて、その州政府の大臣室にいたというのがこのハルツ改革があった時期でありましたので、おわびをして訂正をしたいというふうに思います。
　それで、この方はもともと弁護士でありまして、いろいろなことがあって、なおかつ、この方は日独議員連盟の副会長であり……（山井委員「関係ないことはいいですよ」と呼ぶ）何の話をしたかと言うから答えているんですから、聞いてください、黙って。（山井委員「短くていいです。端的に」と呼ぶ）いや、いろいろたくさん話したものですから、いろいろたくさん話さないと、何を話したかわからないじゃないですか。
　だから、日独議員連盟の副会長もされている方で、日本については大変造詣の深い方でございました。ですから、城内代議士の話まで出てきて、よろしくなんということも言われたぐらいでありました。
　その中で、ハルツ改革についても、実は私はシュレーダーファンでありまして、ハルツ改革というのはすばらしいなというふうに思って、シュレーダーさんと私は、一昨年の十二月にシンポジウムにも一緒に出させてもらったことがあります。学ぶところがたくさんある改革だなというふうに思っておりました。
　私は、そのときに派遣の話が入っているということは知りませんでしたが、それは山井先生に教えていただいたメニューであって、むしろ我々は、失業給付の期間を短くする、額も減らす、そういうようなことをよくＳＰＤのような、労働組合をバックにされる政権ができたな、やはりシュレーダーさんというのはすごい人だなというふうに私は思って、感銘を受けたのを覚えているわけであります。
　それで、たくさんのお話をした中で、ごく一部でありますが、ハルツ改革というのは、シュレーダーさんはすごい人ですね、私も尊敬する政治家の一人ですということでお話をしたわけでありまして、本当は今の労働・社会大臣にお会いをする予定だったんですが、残念ながら、キャンセルになってしまいまして、お会いできなかったので、大変残念だったわけであります。
　そういうことで、いろいろなお話をしました中で、ハルツ改革も、一部でありましたが、お話をしたところでございます。
○山井委員　この議事録、あるはずです。大臣が公式に訪問して、議事録がないなんてことはあり得ませんから。これは理事会に提示してください。委員長に要求します。
○山井委員　それでは、もう一点に移ります。
　今回、一つ、私たちが審議に応じられないと言っている大きな理由は、厚生労働省の担当者が派遣法を早期に成立させないと大量の失業者が出るという虚偽のペーパーを国会議員にばらまいた、こういう大事件が起こっているわけです。その実物はここにあります。
　塩崎大臣、この虚偽のペーパー、「予想される問題」「一〇・一問題」「大量の派遣労働者が失業」、このペーパーは厚生労働省の公式なペーパーですか。
○塩崎国務大臣　これは、何度ももう御説明申し上げておりますけれども、担当課が法案説明などで議員に呼ばれたときに、その際に、施行日のことについて聞かれる場合に適宜使っていた補足資料として作成されたものだということで、当時の厚生労働省の、これは去年の冬ぐらいだろうというふうに思いますが、厚労省の公式な見解ではなく、担当課が説明に回るときに、必要な場合に使っていたペーパーだというふうに理解をしておるところでございます。
○山井委員　公式な見解じゃないペーパーをどうして配っているんですか。
　では、大量の派遣労働者が失業するというこれは、厚生労働省の見解じゃないんですか。
　厚生労働省の見解ではない、この法案が早期に成立しなかったら派遣労働者が大量に失業する、そういう厚生省の見解でもないペーパーを担当職員が国会議員に配って施行日の説明をして、許されるんですか。この大量の派遣労働者が失業するというのも厚生労働省の見解じゃないんですか。
○塩崎国務大臣　山井先生も与党であったときがあったはずでありまして、役人の人たちがどういうふうな資料を準備して説明に回って、まあ、使う場合もあれば使わない場合もある、各種資料を複数枚持ちながら回るということがしばしばだと思います。
　その際に、さっき申し上げたように、施行期日の問題が出たときに説明として使っていたというのがこのペーパーのようでありまして、私が初めて知ったのは、二月の二十三日に足立議員が資料としてお出しになったんですね。そのときに私は初めて、ああ、こういうものがあったんだということを知って、それで、御指摘のように、内容が不正確だったり不適切だったりするものがあるので、私は、これはおかしいじゃないかということを指摘いたしました。それ以降は、ですから、配付をしていないというふうに私は理解をしております。
　担当にも聞いていますけれども、このときに初めて表に出てきたわけでありますので、我々としても、これは不適切だということで使用をしなくなったということでありますが、そこからまた二カ月近くたったときに、四月の十六日に民主党の部門会議において厳しい御指摘をいただいたというふうに聞いておりまして、その後、四月の二十三日、四月の二十八日、民主党の部門会議で大変厳しく糾弾をされたというふうに聞いておるところでございます。
　それで、四月の二十三日には、今度は参議院で共産党の小池先生がやはりこれをお使いになったということでありまして、その後に、四月の二十八日に、今度は民主党の部門会議で津田議員から、正式な厚労省の見解を紙にして出せというふうに御要求がありまして、そこで、今、この下半分に入れていただいていますペーパーをお出ししているということになっているわけです。
　私としては、これについて知らなかった局長、部長、それから本人の課長には厳重注意をして、今後こういうことが一切ないようにしてもらわないと困るということは厳しく指摘をしておったところでございます。
○山井委員　ということは、部長と局長は知らなかったということは、派遣法の担当課長が独断でこのペーパー、つまり、大量の派遣労働者が失業するという虚偽のペーパーを課長が独断でつくって国会議員に配付したと。
　そんなことが許されていいんですか。うそのペーパーじゃないですか。
　これは、塩崎大臣、担当課長がいつつくって、どの議員に配付したのか、そして、今、これが間違いだ、不適切だったと認められましたが、ということであれば、まいた先の議員に、このペーパーはうそでしたということはちゃんと説明しているんですか。
○塩崎国務大臣　先生、少し極端過ぎるので、これが全部うそだとか、そんなことを言っても余り意味がないと思うんです。私が申し上げているように……（山井委員「結論がうそじゃないか」と呼ぶ）御発言のときは手を挙げてお願いします。
　今申し上げているように、やはり不適切な表現があるということは私でも指摘をしているわけでありますから、そこが全部うそだとかなんとか言うんじゃなくて、だからこそ、この下になっているわけで、これを御比較いただければ、どこが不適切だったかは一目瞭然だと思います。
　したがって、繰り返し申し上げますけれども、不正確だったり不適切だったりするところがあるし、誤解を招くようなところもあるので、これを直せということを言ったわけでありますが、直す前に、もう使わなかったわけですけれども、どうしても出せということで民主党の部門会議で御指摘もあり、また共産党からも委員会で取り上げられたので、それでこういうような形でつくり直して、本来、施行期日について説明をするとするならば、やはりこういう形の、先生がお配りいただいている下のバージョンでお配りをして説明をすべきだったなというふうに反省をしているところでございます。それはもう率直に反省をしているところでございます。
　そういうことで、私が知らないぐらいでありますから、多分、先生方も、与党の先生方も見たこともないというペーパーだったので、適宜、使えるときに使った、使うべきときに使った、そういうことでありましたが、それについて、我々が見ていなかったということは問題だということで厳重注意をした、こういうことでございますので、御理解を賜れればありがたいというふうに思います。
○山井委員　厚生労働省のペーパーというのはそんな軽いものじゃないですよ。このペーパーを見たら、大量の派遣労働者が失業するというペーパーを見たら、この法案を通さないとだめだと普通思うじゃないですか、そんなもの。これは大変な虚偽ペーパーですよ。そんなうそのペーパーを担当課長が配って国会議員にうその説明をすることが許されるんですか。私は、これは法案審議の前提が崩れたと思いますよ、施行日の説明のペーパーがうそだったわけですから。
　それに、違法派遣だったら十月からみなし雇用が発動するということですけれども、違法派遣だったら、みなし雇用を発動するのは当たり前じゃないですか、そういう法律になっているわけですから。違法派遣を取り締まるのが厚生労働省の仕事じゃないんですか。それを、このままいったら違法派遣になるから法改正させてください。ブラック企業を合法化させる、何で担当課長がブラック企業の言い分を代弁して回っているんですか。おかしいじゃないですか。
　塩崎大臣、この派遣法の改正法案、二回廃案になっていますが、九月一日に施行するという説明のためにうそのペーパーを担当課長が配った、このことは大問題ですよ。
　塩崎大臣、改めて言います。派遣の労働者が失業する、これが厚生労働省の公式見解なんですか、違うんですか。違うんだったら、うそのペーパーを配ったということですよ。
○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げますが、これは、担当課において、施行日の補足資料として作成されたものであり、厚生労働省の公式見解ではございません。
　ただ、不適切な表現が、先生今御指摘のようなことがあったので、これはおかしいじゃないかということを、私が知ったのは二月でありますが、足立先生の御質問のときに初めて知りましたので、そこからは使っていなかったんです。ですから、この与党の皆さんも見たこともないペーパーで、説明に必要ならば使ったことがあったというぐらいのことであります。
　ただ、先生に今御指摘をいただいたように、これは誤解を招いていますから、したがって、この下の、本来あるべき姿のものに直して、これは衆参の厚生労働委員会のメンバーには全員お配りをさせていただいております。
○山井委員　これは、二枚の比較をしてもらったら、何が違うか。もともとの課長ペーパーでは、「訴訟が乱発するおそれ」となっているんです。こっちでは乱発というのがなくなっているんです、訴訟のおそれになっている。さらに、「派遣事業者に大打撃」とか、「派遣先は迅速に必要な人材を確保できず、経営上の支障が生じる」とか、二十六業務、全体の四二％、約五十万人の派遣の受け入れをやめる可能性がある、これもなくなっているわけですよ。ということは、このペーパーの結論はうそということじゃないですか。
　このペーパーを使って与党の法案審査をやっているわけですよ。塩崎大臣、このペーパーをどこに配って、いつ作成して、どういう理由で配ったか、その経緯を全部書面で理事会に提出してください。そうしないと、今も塩崎大臣が認めたように、不適切な、丁寧に言えば不適切、直接言えばうそのペーパーですよ。大量の失業者が生じるといううそのペーパーを配って法案審査をした、こんな法案、審議できるはずがないじゃないですか。しっかりと、そして責任の所在を明確にしてください。担当課長が、うそのペーパーを配って、大量の派遣労働者が失業するとうそのペーパーを配ることは、大臣、許されることなんですか、こんなことは。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、これは、うそではなくて、不適切な表現が幾つかあって、こういうことは、使ってもらっては困るということを私が指摘いたしました。
　したがって、誤解があってはいけないと思って、お配りの下半分のものをつくり直して、つまり、法案審議をお願いする厚生労働委員会の先生方にはまず全員にお配りをしましたが、もとの、課長が適宜つくって必要なときだけに配っていたものについては、大量に配ったわけでもなく、与党の先生方も見たことがある人はほとんどいないという程度のことでございますが、それがたまたま野党の足立先生が資料としてお使いになって、それは多分、説明を受けた際に使われたものとしてお使いになっているんだろうというふうに思うところでございます。
　したがって、何度も申し上げますけれども、この当初のペーパーについては、大変申しわけない限りであるからこそ、この下半分のようなものに、実は使ってはいなかったんですけれども、あえて、つくれ、つくり直せという御指導、御指摘がありましたので、四月につくり直した、こういうことでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
○山井委員　今、塩崎大臣は使っていなかったとおっしゃいますが、私はかなり多くの議員から、このペーパーで説明を受けたという話も聞きましたよ。だから、誰に説明に行ったのか、何枚使ったのか、いつつくったのか、しっかり説明してください。
　さらに、今回の改正案、九月一日施行ですよ。今五月ですよ。どう考えたって早過ぎるじゃないですか。その理由を、大量の派遣労働者が十月までに失業するからということで説得した。ところが、そのペーパーはうそだった、不適切だったということは、九月一日に施行する根拠のペーパーが不適切でうそだったということは、その根拠が崩れたじゃないですか。ということは、もう一回この法案審査は、し直さないとだめですよ。
　ですから、塩崎大臣、九月一日施行という根拠が崩れたわけですから、もう一回法案審査をゼロから、与党審査をやり直すべきだと思いませんか。塩崎大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げたように、これは大量に配ったわけではないということで、ですから、与党の先生方も余り知らないということで、もし見たことがある人がいたら手を挙げていただきたいぐらいであります。
　そこで、もともと、いわゆる二十六業務に該当するか否かで派遣期間の取り扱いが大きく変わる期間制限の問題点については、民主党政権下の平成二十四年の改正法案の成立時に与野党で共有をされていて、わかりやすい制度とするように検討すべき旨の附帯決議があったわけであります。
　それに従って今回は法律を改正させていただいて、現行制度のもとでの労働契約申し込みみなし制度が施行された際に生じる派遣先のリスクとか、それに伴い派遣の受け入れをやめる可能性など、経済界の実際の声を聞いた上で、それを踏まえて、この改正案をなるべく早期に国会で御審議いただくことが必要であるということを説明するために補足的に作成し、また、一部使用をされていた。
　表現はともかく、何しろ不適切なものがあったことは、先ほど来、繰り返し認め、なおかつおわびを申し上げているわけでありまして、これについては、私どもとしては、反省を深くしているところでございます。
○山井委員　だから、何枚、誰に配られて、どういう使い方をしたのかということを理事会に報告してください。それが審議の前提です。
　さらに、ここに「経済界等の懸念」と書いてあるんですよ。ところが、聞いてみると、配付資料の六ページにあるように、では、労働界はこの一〇・一問題についてどう思っているのかといったら、何と、厚労省は「労働界の認識については、承知していません。」と。実際、労働界に聞いてみたら、一〇・一問題は、違法派遣のところがみなし雇用を発動されるのは当たり前じゃないですかと労働界は言っているわけじゃないですか。
　労使の調整をやるべき担当課長がなぜ経済界の言い分のペーパーを、それも虚偽のペーパーを配って与党の法案審査をしているんですか。それによって与党の法案審査が終わった法案というのは欠陥があるわけじゃないですか。はっきり言って、この中でももらっている人を私は聞いていますよ、何人も。
○渡辺委員長　山井君、申し合わせの時間が過ぎておりますので、質疑はやめてください。御協力をお願いいたします。
○山井委員　はっきり言いますが、与党の皆さんもこれはばかにされているんですよ、間違ったペーパーを配られているんですから。大体、与党の皆さんも、大量の派遣労働者が失業というペーパーを見て、変なペーパーだと思わないとだめですよ、こんなものは。
　そういう意味では、私は、与野党を超えて、これは国会議員に対する大変な行為であると思います。私たちは厚生労働省を信頼しています。信用しています。だから真剣に向かい合っているんです。ところが、担当課長が不適切なペーパー、はっきり言ってうその内容のペーパーを配って法案の根回しをする、そんなことは、国会の歴史上、私は前代未聞だと思います。法案の審議が始まる前に、このことに関してはきっちりと決着をつけていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○中島委員　民主党の中島克仁です。
　本日の委員会立てにつきまして、先ほど我が党の議員からもございましたように、職権での委員会立て、大変問題があるなというふうに思いますし、まずもって抗議をさせていただきたいと思います。
　そして、先ほどから、昨日衆議院の本会議に上程をされた労働者派遣法、この件についても、一月の厚労省担当課長の物扱い発言から、さまざまな、昨年の条文ミス、そして残業代ゼロ法案に至っては、先ほども質問がございましたように、オフレコとはいえ、多くの方々の目に触れることに対して余りにも軽はずみな言動が続いておるなというふうに思いますし、やはり働く人の立場に立って厚労省、大臣もいてもらわなければいけない中で、私は、前回、前々回、引き続いて介護報酬の件をずっと質問させていただいてきたわけであります。
　介護報酬のマイナス改定で、地域に根差した介護事業所は本当になくなってしまうんじゃないか、そして一方では、処遇改善を大きな声でアピールいたしますが、一体どのくらいの介護従事者の方々が処遇改善されるのか全くわからない。
　そのようなことの中で、私がなぜそこにこだわるかということは、前回、最後の質疑のときにお話をさせていただきました。
　そう思う一つの理由が、平成二十四年の十一月に始まったキャリア段位制度、私、この経緯が大変問題があるというふうに思いますし、今後のあり方そのものに疑念を感じざるを得ないということを申し上げました。
　きょうは引き続いてその件について御質問させていただきたいわけですが、このキャリア段位制度は、平成二十二年に新成長戦略、実践キャリア・アップ制度の一つとして計画され、閣議決定されたキャリア段位制度です。平成二十四年の十一月から始まって、本年の四月から厚生労働省に移管をされたわけです。
　大臣に改めてお尋ねいたしますが、このキャリア段位制度の目的、そして今後何を目標にするのか、端的にお答えください。
○塩崎国務大臣　もともとこれは内閣府でやっていたものでございまして、介護事業所とか施設に勤務をする介護職員の実践的な職業能力を評価、認定するという仕組みを構築することで、専門的な人材を育成そしてまた確保して介護人材に厚みを持たそう、こういうことで考えられたというふうに理解をしているところでございます。
○中島委員　では、端的に。
　今回、処遇改善加算がされましたが、このキャリア段位制度を、キャリアアップ、技能の見える化をして、最終的に介護従事者の処遇改善、職員の確保につなげるということでよろしいでしょうか。
○塩崎国務大臣　キャリア段位制度の導入について、これを研修に関する要件としているじゃないかという御質問かというふうに思いますが、これは取り組みの一例として例示をしているところでございまして、いわゆる職場環境等要件という中の「資質の向上」という項目の中で、「研修の受講やキャリア段位制度と人事考課との連動」というのが例示として書いてございます。
　これを、キャリア段位への取り組みを行わなければ加算を算定できないものとかいうことでは全くございませんで、各介護事業所は、その実情に応じて要件を満たすための取り組みを実施していただければと思うわけでございまして、今申し上げたように、研修の受講やキャリア段位制度と人事考課との連動ですから、研修を何らかの形でやっていただければ、それはそれで、リンクをしていれば、資質の向上という意味で、職場環境を改善しているなということになるというふうに理解をしております。
○中島委員　だから、結果的に処遇改善、人材確保につながるものと。
　前回の質疑の中でも、大臣は答弁で、本制度については、キャリアアップの仕組みとして国家的にこれを運用し、そしてまた事業所における処遇改善にもつなげていくとはっきりおっしゃっているわけですよ。だとすれば、この二年半の間にこれがどう処遇改善、人材確保につながっているのか。
　改めてお尋ねしておきますが、今後進めていくに当たって、今後の目標はどう設定されるおつもりなのか。これは前回も質疑で申し上げましたが、資料の一枚目にも出ております、当初の目標は、二〇二〇年までに十三万人程度、創設後三年、ことしの三月までに二万人程度という目標を立てておられるわけですが、今後、この制度、厚生労働省に移管をされて継続されていくに当たって、どのような目標を立てられているのか、お尋ねします。
○塩崎国務大臣　これは今まで、三月末までですかね、内閣府でやってきたわけで、今お話が出ました各年度二万人程度の認定者の育成を目指すというものが、内閣府において取り組んできた二十四年度から二十六年度まで、四、五、六と三年の累計でアセッサーを七千八百十七人養成ということで、大分目標とは違うということになっているわけであります。
　この年度から厚生労働省で引き受けることになったわけでありまして、これについては、目標についてもまだこれから検討するというところでございます。
○中島委員　いや、目標がないというのはやはりおかしいと思うんですよ。
　だって、認定の前提となる、先ほどお答えになられましたが、評価者七千八百人になったとおっしゃいました。当初の目標は、認定者約二万人です。それが、三月現在のところで四百二十八人。制度創設以来、毎年一億五千万ぐらいの補助金が出されているわけです。この目標が全くクリアされていない。そして、今回、厚生労働省に移管をされた。
　多額の補助金が支払われて、さらには、これは平成二十四年の評価レビューにおいて一旦廃止という評価が出ていたにもかかわらず、それが復活された理由が、既存の資格制度との明確化、これは介護福祉士ということになると思いますが、もう一つが目標設定、二〇二〇年までに十三万人、そして初年度から三年度の間に二万人という目標を立てて復活したわけです。
　大臣にお尋ねをいたしますが、では、この目標設定ができなかった、この責任は、そもそもの目標が高過ぎたということなのか、それとも、この事業を委託されたシルバーサービス振興会、こちらに問題があったのか、どのような認識をされておられるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　内閣府がやってきた、他の役所がやってきたことでありますので、余り他の役所のやってきたことについて軽々な評価をしてはいけないというふうに思いますが、いささか目標が過大であったような感じは否めないというふうに思っております。
　それはやはり、政府主導でやってきたものでありますので、これを請け負っているのがシルバーサービス振興会ということでありますから、これは政府がしっかりしなければいけないということだというふうに思います。
　今、先生、補助金の話が出ておりましたけれども、内閣府時代、これは二十六年度、この三月末まででありますけれども、一億二千五百万円が補助金として渡っておりました。これを、厚労省としては受けるに当たって圧縮をいたしまして、今その約四分の一ぐらいになっておりまして、二千九百万円でやるということでございます。手数料があるわけでありますから、この運営の努力というものも大事なことでございますので、今後は、そういうことも含めて、どういう目標を立てるべきかということをつくり直しをしなければいけないということで、今鋭意検討をしているところでございます。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○中島委員　先ほども申し上げたように、そもそも、一旦、評価プロセス、レビューの中で廃止と決まったものを、当初の三年間で二万人というものを一つの設定として、ゾンビのように復活したわけです。そして、実際に三年たってみたら、補助金は先ほど一億二千万と言いましたが、この三年間で四億を超える補助金が出されているわけですよ。
　その評価もせずに、この事業自体がそもそも今後継続するべきなのか、そして、多額な補助金が支払われているにもかかわらず、それが事業者の不実行のせいなのか、その責任の所在もはっきりしないというのは大変私は問題があるというふうに思うわけです。
　そして、この四月から厚生労働省に移管をされるに当たって、委託される事業者の選定が公募で行われたわけです。前回、私、四月二十四日の質疑の前日にこの公募状況を厚労省に尋ねたところ、現在選考中だということでお答えにならなかったんです。しかし、二十四日の質疑のときに、このキャリア段位制度の事業が引き続きシルバーサービス振興会に決まったということをこの委員会の中でお答えになられたんです。
　改めてお尋ねをいたしますが、今回の公募、何社が応募をされて、どういう基準でそのような選考がなされたのか、お答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　二十七年度における介護キャリア段位制度に関する事業を実施する事業者の選定のお話を今御指摘になられました。
　介護職員資質向上促進事業公募要領というのを策定いたしまして、本年三月二十三日から四月六日まで公募をいたしました。
　この要領で定めた応募要件については、例えば、補助事業を行うために必要な専門性を有していること、中立性、公平性を確実に有していることとしておりますけれども、株式会社、ＮＰＯ、そういうものも含め、幅広い事業者が応募できるものとしておりました。
　結果は一者の応札ということでございまして、公募は厚生労働省のホームページにおいて全国に公開をしたほか、事業者選定のための評価委員会を設置いたしまして、外部有識者による評価も行った上で事業者を選定したことなどから、公平、中立に手続を進めてきた、また、踏むべき手続は踏んできたというふうに考えておるところでございます。
○中島委員　シルバーサービス振興会一者しか応募をされていないんです。
　そして、今大臣お答えになりましたが、その選考の基準というのが、事業内容、事業の実施体制、事業経費の効率性、専門性などを採点方式ということであったというふうに聞いておりますが、この目標の設定をこれだけ下回っておいて、三年間で四億を超える補助金を使って、当初二万人の目標だったのが四百人。どこが効率性があって実施体制が整っているというふうに判断できるんでしょうか。しかし、応募は一者しかなかった。
　先日、前回のときもお話をいたしましたが、資料の三枚目、このシルバーサービス振興会の理事長は、厚生労働省の元事務次官、水田氏、そして常務理事は、これもやはり厚労省ＯＢの中井氏。この水田氏が就任したのは平成二十四年の六月二十日です。まさにこの事業が、評価レビュープロセスによって廃止から、そして新たな設定を設けて復活した。そして、二十四年の十一月といえば、政権交代のあった衆議院選挙が行われた、その十一月にこの事業は始まっているわけです。
　私が先ほど言った今回の目標設定、これは当初、平成二十四年のときの公募は実は八者出ているんです。でも、先ほど、この設定に無理があったのか、それとも事業者の責任なのかと尋ねたんですが、そもそも最初から実行できないような設定をして、シルバーサービス振興会が、三年後には厚生労働省に移管されることを見越して選定をされたのではないか。（発言する者あり）
　今、声が上がりましたが、昨年、ちょうど一年前にＪＥＥＤの問題がございました。それと非常にオーバーラップする。うがった見方をしなくても、この構図、どう考えてもちょっといかがわしいんじゃないかと思わざるを得ないわけです。
　そして、今回、補助金は確かに厚生労働省に移管されて二千九百万に減りました。
　今まで認定料が七千百円、さらにはこの四月から、アセッサーと呼ばれる評価者、この講習にもお金を取る。さらには、大臣、前回の答弁で、国家的にこれを運用していくということであれば、認定料、前回のときも言ったんですが、本腰を入れて本当に二万人やったとしたら、それだけで一億四千万ですよ。さらには、キャリア段位制度、四段階あって、一段階上がるたびにその七千円が発生して、評価するアセッサーにもこれからお金を取っていく。
　この三年間は補助金が毎年一億五千万ぐらい出ているが、その後は本腰を入れてやればいいじゃないかと。
　最初からこれはできレースと言わざるを得ないんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　いろいろなストーリーは築くことができると思いますけれども、私どもとしては、これから地域包括ケアシステムを推進して、地域で暮らし続けることができる高齢社会というものをつくろうと。その中で大事なのはやはり介護の人材をしっかり確保することだということでありますので、そういうことで内閣府から今回これを受けたわけで、もともとこれは民主党政権が、廃止すべきというのが多かった仕分けの中で、抜本的に再検討を行うということで、結論として、介護分野と省エネ分野と食の分野、この三つに限定をしてパイロットプロジェクト的に被災地において重点的に実施をするというようなことを、当時の岡田副総理、中島先生の民主党の今の代表がおっしゃったわけです。
　では、これをどうやって本当に地域包括ケアシステムの中で生きる制度にできるかということをこれから考えなきゃいけないことでありまして、今お話がありましたような、シルバーサービス振興会が利益を上げようとかいうようなことではないと思っていますが、しかし、効率が極めて悪い、今先生から御指摘があったとおり、目標を達成できないということでは全く役に立たないわけでありますから、これをどうやって本当に役立つ制度にしていくかということを、これから我々としては、厚労省で請け負った以上、しっかりとやっていかなければいけないというふうに考えているところでございまして、それで今鋭意精査中でございます。
○中島委員　いや、大臣そうおっしゃいますが、国家的にこれを進めていったら、必然的にシルバーサービス振興会の利益につながるわけですよ。
　そして、これは資料の五枚目ですが、平成二十七年三月三十一日付、要は、厚生労働省に移管をされて、一旦、公募の経過を経るといったときに、シルバーサービス振興会から各関係事業所に出された資料なんです。丁寧に言葉を選んで書かれておりますが、最後の段落、「なお、今後、当会としては、これまでの事業実績を踏まえて、厚生労働省による実施機関の公募に応募する予定でおります。」と書いてあるわけです。
　これは、先ほど申し上げたように、そもそもできもしない設定を立てて、ここにしか事業ができないような仕組みとして、そして今後、三年後を目指して、今回も応募は一者しかできない。このような、先ほども言ったできレース。
　さらには、大変問題意識として持つのは、ただ勝手にやっているだけならいいわけですが、先ほど大臣も少し触れられましたが、これは介護報酬とも多少なりともリンクしておるわけですよ。キャリアパス要件、処遇改善のその要件の一つにこのキャリア段位制度が含まれているわけですよ。
　今までは、これは私も調べましたが、各事業所、小規模も含めて、このキャリア段位制度をほとんど知らないです。だからこそ認定者が三年間で四百人しかいないわけですけれども、もし今後、先ほどの大臣の言葉どおり、国家的にこれを進めていくという話になって、厚生労働省が一旗上げて、各自治体に、これを取って、そうしないと処遇改善できませんよと言ったら、あっという間に取らざるを得ない状況をつくり出せるわけですよ。
　これは、できレースどころか、私がうがった見方をしているのではなくて、多くの皆さんも、私も十人に聞いたら十人、これはちょっとおかしいよと言うわけですよ。これがもし本当だったら、とんでもないことですよ。
　これはちゃんと、この経緯、そして今後のあり方、しっかりと調査をするべきだと私は思います。
　そして、これは一般社団法人なんです。ここから透けて見えるのは、この水田氏は、厚労省を退職された後、京都大学のｉＰＳ研究所に行った後、平成二十四年の六月にこのシルバーサービス振興会に就任をしているんです。さらには、会計検査院の監査も入っていないんです。
　そうじゃないと言い切れますか、大臣。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、利益を上げるようなことであれば当然これは料率を下げなきゃいけないわけであって、そういうことで私どもとしてはお願いをしているつもりでございますので、内閣府から受けたばかりで、まさにこれから、どういう目標にし、どういう仕組みで新たにやっていくのか。
　そして、先ほど来申し上げているように、介護保険との関係も全くないわけではありませんけれども、しかし、先ほどの、このキャリア段位制度をやらなければ加算がとれないとかそんなことは全くないわけであって、そういうことはないわけでありますので、私どもとしては、毎年きちっとしたチェックを入れて、これからの新しい制度設計をする中で、そのとおりにやってもらえるように私としては指導していかなきゃいけないというふうに思います。
○中島委員　これは現段階でちゃんと調査してクリアにしなきゃいけない問題だと思いますよ。
　これは、私も調べようとしたんですが、独法ではないですから調べられないんですよ。
　ちょっと要請したいんですが、平成二十六年のシルバーサービス振興会のキャッシュフローの明細、損益収支書、さらには、税務申告の明細書、役員報酬の明細、この提示を求めたいと思いますが、委員長、お願いいたします。
○中島委員　大臣が本当に、これはあくまでもうがった見方で、そんなことはないと言うなら、やはりこの問題はしっかりと明白にしていただきたい。
　今回、介護報酬の最大幅のマイナスをして、そして処遇改善と大きな声で言っておきながら、一体どのぐらいの人が出るかわからない。
　一方で、そういった介護現場、その足元を見て、真面目に働く方々のその現場を食い物にして一部の人たちが利益を得るような構図が本当にないとはっきりと言えるのかどうか、まずは明確にしていただかないと、介護現場も派遣の方がたくさんおられるわけです。そういう状況の中で、冒頭にも言いました、労働者派遣法も残業代ゼロの件に関してもそうです、厚生労働省のその姿勢が余りにも軽々しく感じる今の現状の中で、その問題がクリアにならなければやはり労働問題について審議することはできないと私は思います。いかがでしょうか、大臣。
○渡辺委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○塩崎国務大臣　我々としては、今年度から厚労省として受けるわけでありますから、今先生から御指摘のあった点を含めてしっかりと調べて、先ほど来申し上げているように、今まで十分な力を発揮できなかったこの制度でありますから、本来の期待されている力を出せるような制度にすべく、我々としても調べてまいりたいというふうに思いますし、計画も立てていきたいというふうに思っております。
○中島委員　質問を終わります。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　まず、きょうの委員会が委員長の職権によって立てられたことに対して抗議をしたいと思います。
　公平公正な委員会運営でしっかりと審議時間をとり、多くの国民が注視する中でこの委員会が運営されていかれますように、冒頭、ぜひ要望をさせていただきたいと思います。
　先ほど来、我が党の議員からさまざまな質問がありましたけれども、例の一〇・一問題のペーパーについて、私からも一言申し上げたいと思います。
　この内容は、なぜこの法案を九月一日に施行しなければならないかという理由を説明する、私はやはりこの法案の肝となる極めて重要なペーパーだと思っています。
　それが、派遣労働者の約四二％が失業するかもしれないという記載があるものがその理由として示されていたわけですので、誤った情報によって、言ってみれば、この法案を九月に施行しなければいけないという理由が浸透させられてしまっているというところがやはり私は大きな問題だというふうに思います。
　その中身についてもいろいろあるんですけれども、まずは、このペーパーの作成そのものについて、実は今、阿部委員からもメモをいただきまして、私も、この作成の経過についてはやはりいま一度明らかにしていただきたいというふうに思っています。
　一つは、作成のための会議が、いつ、何回、出席者が誰で、ペーパーの原案を作成した担当者が誰で、何種類つくったのかということ。
　そして二つ目には、ペーパーとして成案を見た後の処理。決裁のプロセスや最終責任者は誰であったのかということ。
　そして三つ目は、実際の使用状況。どの議員に、いつ、誰が配付したのか、また、そのとき受けた質問や意見はどのようなものであったのか、それは伺いたい。
　そして四つ目、最後として、撤回までのプロセス。これは誰の判断で撤回をすることにしたのか、決裁者の責任や管理者の責任はどうであったのか。
　これは公文書のあり方として非常に重要なものだというふうに思いますので、ぜひこの点については理事会の方に提出をしていただきたいというふうに思います。
○西村（智）委員　それで、私はきょうは、政務三役の皆さんのこの連休中の海外出張についてお伺いをしたいと思っています。
　先ほど山井委員からの質問で、塩崎大臣、ドイツを訪問されたと。出張というのは、大体、予定したものが予定していたとおりにいくばかりではないから、会いたいと思っていた人に会えないということもありますし、また急な変更もあるかというふうには思いますけれども、やはり大臣が出張されるということであれば、事務方は相当力を入れて日程調整を事前にするものだというふうに思うんです。
　それで、会えなかった方がいらっしゃるというのはとても残念なんですけれども、少しお伺いをしたいのは、政務三役の出張について、やはり行ってこられた後ですから、どなたと会って、どういう話をしてきて、またどういう成果が得られたのかということについてはお伺いをしたいと思ってお伺いするんですが、塩崎大臣、ドイツ、スイスへ出張された五月の五日に、ＩＬＯの事務局長、そしてＷＨＯの事務局長、また世界エイズ・結核・マラリア対策基金の方々との会談が予定されていたかというふうに思いますけれども、このお三方とは会えたでしょうか。
○塩崎国務大臣　おかげさまで会えました。
○西村（智）委員　それでは、ＩＬＯの事務局長はガイ・ライダーさん、私も、ＩＴＵＣの書記長であったときに一度お目にかかったことがあります。非常に見識の高い立派な事務局長さんだというふうに思いますけれども、彼からは、日本の法律の成立過程について何か言及はありましたでしょうか。
　つまり、今回のこの通常国会に提出されている、一つには労働者派遣法、そしてもう一つは労働基準法、この成立過程と申しましょうか、法案作成過程でいいますと、私は、やはり労政審の議論というのはかなりないがしろにされてきているというふうに見ているんです。
　一つは派遣法ですね。労政審で建議が出てきたものをベースに法案はつくられているということなんですけれども、この通常国会で出てきた修正された法案は労政審は通っていません。
　もう一つ、労働基準法は、これはもう労働側からの反対意見が付されているということですから、やはりＩＬＯ条約で言うところの政労使三者構成原則、これは今、日本の中ではかなり危うくなってきているのではないかというふうに懸念をしているんですけれども、その点、ＩＬＯで何かおっしゃられましたでしょうか。
○塩崎国務大臣　労政審のロの字も出なかったです。
　むしろ、アベノミクスはすばらしいという話をガイ・ライダーさんがおっしゃって、世界経済のあり方について随分お話がありました。特に、アメリカ経済はまあまあ成長しているけれども、中国がスローダウンをしているとか、いろいろお話がございましたが、しかし、これは西村先生も政府におられたからわかると思いますけれども、外交というのはやはり言っていいことと言って悪いことがございますので、なかなかそういうことをたくさん言うわけには、私としても、先方の了解を得ないとお話ができないというふうに思います。
　何をお話ししたかぐらいは、テーマぐらいは、お話はもちろん私の一存でも大丈夫かと思うので申し上げれば、日本の経済、それからアメリカ、中国、ヨーロッパ、そして南米の経済、さすがに、我々はついつい南米とか中南米の話を忘れてしまいますけれども、世界の経済の動向というものに物すごく敏感で、よく考えていらっしゃるんだなと。中で、日本の経済の再生というものには大変な関心を持っておられて、アベノミクスがどこまでやれるのか、うまくやっていただけるのかということを期待を持ってお話をいただいたというふうに思いました。
○西村（智）委員　大臣の出張ということですし、また、先ほどの山井委員の質問の中で、議員の方とお会いになったときにも秘書官はちゃんとついていっておられますよね。議事録といいましょうか、議事録的なメモぐらいは、私はそれは残っているんだというふうに思います。ＩＬＯの事務局長との会談でも、それは恐らく作成をされているというふうに思います。
　この二つについて、議事録、まあ議事録ということになりますとちょっと大部になるのかもしれませんけれども、そのあたりは、海外出張ということで秘書官が一緒についていっている会談ですので、メモぐらいは出てくるのではないか。それは要求をしたいと思いますけれども、いかがですか。
○塩崎国務大臣　これは先生も御存じで言っているんだろうと思いますから、外交の常識として、そういうものを出すということはまずあり得ないというふうに思います。
○西村（智）委員　いや、あり得なくないですよね。それはお互いに了解をすれば出せる話ですし、逆に、アベノミクスのことについていいと言っていられる会談であれば、それはむしろ出させてくださいというふうに頼むべきではないかと思うんですけれども、そこはぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　今回の連休中の大臣の出張の成果を検証するという意味でも、そこは非常に大事な部分だというふうに思いますので、いま一度検討してくださるようにお願いをいたします。
　続いてですが、橋本大臣政務官、連休中に日・ニュージーランド若手国会議員招聘プログラムというのに参加されていらっしゃいますね。これはどういうプログラムですか。
○橋本大臣政務官　お答えをいたします。
　日・ニュージーランドのプログラムですけれども、これはニュージーランド政府が行っている事業でございまして、若手の国会議員として、今回、私がそのお招きをいただいたということでございます。
○西村（智）委員　何人くらい参加されているんでしょうか。
○橋本大臣政務官　私一人でございます。
○西村（智）委員　どういう経過で橋本政務官のところに声がかかりましたか。
　これは海外出張というふうに出ておりますので、厚生労働省経由で声がかかるべき話ではないかと思います。また、そうでなければ、いわゆる一般的な政務ということであれば、声がかかっても、私の常識でいうと、そこはやはり辞退をするという流れになるのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○橋本大臣政務官　今回については政務でございます。経緯は、ニュージーランド政府の方で御判断をいただいたということでございます。
○西村（智）委員　政務官でいらっしゃる方が相手国からの政府の招聘で海外に行くということは、私は余り聞いたことがないんですね、実は。それはかからないことが多いと思いますし、仮に声がかかったとしても、政務ではないどなたかが行かれるという方が、そこはやはり適切だったんじゃないかというふうに思っております。
　これは、費用はどういう形で支出されたんでしょうか。
○橋本大臣政務官　本来、政務でございますので、政務官としてお答えをするべきことかどうかとまず思います。
　と同時に、先ほどお話をいただきましたように、ニュージーランド政府のプログラムということは既に御承知のことと思います。費用はニュージーランド政府の方で支出をいただいているものと承知をしております。