Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼国務大臣　今御指摘の韓国と中国の件といいますのは、韓国が、中国が主たる輸出国であるニンニクについて、暫定措置期間終了後、関税の全面引き上げを内容とする確定措置を発動した後に、中国が韓国製携帯電話等の輸入禁止措置をとった、このことでございます。
　その後、韓国と中国の間で協議が行われまして、措置内容を関税の全面引き上げ制度から関税割り当て制度にすることで両国の合意が成立して、中国はそれに伴って輸入禁止措置を解除した、こういう経緯がございます。
　今回の我が国の暫定措置発動に当たりましては、関税割り当て制度をとることといたしておりまして、ネギ、生シイタケ、畳表の三品目の主要輸出国である中国側にとっても、一定量の輸出を確保したところでございます。
　ただし、今御指摘のいわゆる報復措置の発動を含めまして、今後中国側がどのような対応をとるかについては、現時点では予断することはできないわけでございますけれども、我が国といたしましては、中国との間の意思疎通は極めて重要と考えておりまして、私も経済産業大臣として、この発動に当たる関係の閣僚の会談のときにも、そのことは付言をさせていただいたところであります。
　今後とも、農林水産省におきまして、中国との精力的な協議を継続していかれることを私どもとしては期待をいたしておりますし、その一環として、恐らく今週の十二日だと思いますけれども、農林水産省の松岡副大臣が訪中される方向で調整中だ、このように農林水産省から承っております。私どもとしては、しっかりとした密なる連携のもとでそういう破局的なことが来ないように一生懸命努力をしなければならない、このように思っています。
○北橋委員　今回はシイタケとかネギとか畳表でありますけれども、あるいは今度はウナギだとかいろいろなものについて広がっていく可能性があります。繊維の場合は、御案内のとおり、予備的な調査に二カ月以内、そして本格的にも半年かけるということで、それは余りにも長過ぎるのではないかということで、私どもはかつてその迅速な調査を求めたところではありますけれども、慎重な調査をしていくわけです。
　そういった意味では、今回、農林関係者の強い意向によってあっという間に何かこういう措置になってしまった。場合によっては日中の貿易関係にいろいろな支障が出る可能性もございますので、経済産業大臣のお立場というのは、農産物だけが貿易ではないわけでありまして、このようなセーフガードの発動に至らないように事前に日中間のよき話し合いのイニシアチブをとっていただくべきではないか。農林水産サイドに任せることだけではないと思うのでありまして、大臣としても、ぜひともこの問題について慎重に対応していただければと思っております。要望しておきます。
　それでは、石油関連法案でございます。今回、規制緩和の一環ということで、言うなれば今までやってきた需給調整規制、そういったものを撤廃いたしました。今後は石油産業の効率化を期すということで、業法の廃止を打ち出されたことは、これは時代の流れに即している、当然の流れだろうと私どもも思っております。
　ただ、この新しいステップを踏み出すに当たりまして、かつて石油業法を中心にした旧通産省の規制行政あるいは監督行政というものが、いわゆる上流部門におきましても、外国のメジャーに比べるまでもなく、小規模開発企業の乱立という問題を起こしましたし、また、下流部門におきましても、ガソリンスタンド等の過当競争という問題を起こしました。非常に構造的に大きな問題を持っていた。
　片や、自動車、家電を初めとして日本の産業界は、メガコンペティションの中で競争力をつけるためにリストラという厳しいことにも耐えながら必死の思いで競争力を高めるための努力をしてきたわけであります。
　石油業法というこれまでやってきた監督行政のもとで、世界で最も弱い、立ちおくれた業界の体質になっているということは大変残念だと思うのですけれども、そういった意味で、過去の石油行政の総括をきちんとされることが必要であります。大臣の所見を承りたいと思います。
○平沼国務大臣　石油の安定的な確保、その観点から、従来、石油業法等に基づきまして需給調整等の規制を実施してまいったところでございます。これにより、国内に精製能力を有する石油会社を育成するとの目標を果たした反面、今御指摘の石油産業における競争がある程度抑制された、そういう面があったことは、私は事実だと思っております。こうした規制については段階的に緩和をしてきたところでございますけれども、今回、こうした規制緩和、自由化の総仕上げとして、石油業法の廃止を御提案申し上げました。
　また、過去の石油危機のときでございますけれども、国民生活の安定の確保、便乗値上げの防止の観点から、石油価格に関する行政指導を行ったことも事実であります。しかし、このような指導というのは、昭和五十七年以降は全くなされておりませんで、石油製品価格は、国内の需給動向や原油価格の動向等を反映いたしまして、各石油会社がみずからの判断により設定をしており、価格体系のひずみは是正されていると思っております。
　御指摘のように、上流部門における小規模企業の乱立の問題については、いろいろな要因がそこにあったと私は思っています。
　一つは、産油国側からの要請によりまして、プロジェクトごとに外国企業とのコンソーシアムを組む、そういう必要があった、このことも一つだったと思っておりますし、二つ目は、プロジェクトのリスクを親会社から遮断いたしまして、失敗した場合には石油公団からの融資の減免を行えるようにすることがその一因となっている面がありました。それから、大きな背景としては、やはり日本は第二次世界大戦で敗戦国側の立場に立った。そういう本当にハンディもあった、私はそのことも大きな背景として言えるんではないかと思っています。
　今後は、中核的企業グループの育成の観点から、小規模石油開発企業の乱立を是正する方向で各種の措置を講じていかなければならないと思っています。
　そして、もう一つ御指摘の、下流部門における過当競争等の問題につきましては、現在、石油産業におきまして、経営基盤強化の観点から集約化の方向への取り組みがなされております。具体的には、石油精製業界においては、合併あるいは事業提携によりまして四つのグループへの再編集約化が進んでおります。また、石油販売業界においても、事業の多角化でございますとか集約化等の構造改善事業が行われております。
　経済産業省といたしましても、これらの取り組みに対して積極的に支援をしてまいり、御指摘の、そういう一つの背景の中で、いろいろな規制それから行政指導、こういうことがありまして、その進展をある意味では阻害した面があったと思いますけれども、総体的には、日本の石油産業はその中でやはり自由化、そして安定化の方向、そういう形に進んできておりまして、今回それをさらに一層拍車をかけて、そのための支援をこれからも強力に行っていかなければならない、このように思っています。
○北橋委員　私どもは結果が何よりも大事でございまして、今日、国際競争という面におきまして、非常に脆弱な経営基盤のもとに石油産業があるということは、過去の規制行政の弊害であった、このように認識をいたしております。
　そこで、今後の対応でございますが、大臣の御答弁から、四グループへの再編集約が進んでいることを受けまして、今後は積極的に中核的な石油企業、石油産業を育成していくということを述べておられます。これは政府の石油審議会等におきましても、また、いろいろなところで経済産業省はこの中核的な石油産業の育成ということをおっしゃっているんでありますが、この委員会でのやりとりを聞いておりましても、まだ具体的なイメージといいましょうか、そこに持っていく道筋というものがよく見えないのでございます。具体的にスケジュールを含めて、どのようにして中核的な企業を育てられるんでしょうか。
○松田副大臣　御指摘のとおり、平成八年の石油製品輸入の自由化以降、我が国石油産業は厳しい経営環境の中で、各社ごとのコスト削減努力に加えまして、企業の枠組みを超えた合併、提携による再編集約化、四グループ化が進んでおるわけでございます。
　御案内のとおり、日石三菱・コスモ石油グループ、ジャパンエナジー・昭和シェル石油グループ、出光興産グループ、エクソン・モービルグループ、この四つのグループ化が今進みつつあるわけでございます。強靱な経営基盤の確立に向けた懸命な努力を行っておられるところでございます。
　今回の石油業法廃止は、これまで累次にわたって行ってまいりました規制緩和、自由化の総仕上げでございます。これを契機として、一層の構造改革に向けた石油産業の創意工夫や迅速な意思決定が促されて、国際的な競争の中で、石油の安定供給を担う石油産業が形成されることを強く期待しておるわけでございます。
　経済産業省といたしましては、御提案申し上げている法案の中で、既発見油田の資産買収への支援や、石油公団が保有する石油開発会社の株式売却等によりまして、今後十年間を、自律的に石油開発事業の維持、拡大を行うことの可能な中核的企業グループを形成するための重点期間と位置づけまして、精力的に中核的企業の育成に努めてまいりたいと考えております。
○北橋委員　今のお話の中で、石油公団保有株の売却というのが重要な手だての一つのように承ったわけでございます。今まで石油公団の業務改善をめぐりましては各方面で指摘をされて、そして、政府の方もおおむねその改善方向に沿って実施をしてきているわけでありますが、一つ未解決といいますか、これからお決めになるという項目の中に、この公団保有株の売却という問題があります。
　これをうまく使って、中核的な企業を育成されるということでありますけれども、十年かけるんですか。十年もかけなければできないことなんでしょうか。私は、十年という話は、今の減免つきの融資、いわゆる成功払い融資、これを十年続けるということを聞きまして、どうして十年間も不良債権化するかもしれないような探鉱投融資を続けるんだろうか、そう思っておりました。
　要するに、審議会の方針も、とにかく五年刻み、その次が十年ということで、一つのタイムスケジュールを決めてあるべき方向に持っていかれようとすることは、審議会の報告書でははっきりしているわけでありますが、十年もかけなきゃできないことなんでしょうか。
　つまり、十年かけて、株をどのように売るんでしょうか。上流、下流といろいろとあります。電力、ガスもございますけれども、公団保有株の売却をおっしゃるんでしたら、もう少し具体的に道筋を示していただきたいのであります。
○松田副大臣　ただいま申しましたのは、今後十年間かけて、幾ら遅くともという意味で申し上げたわけでございますが、当面、この五年間という目標を一つの区切りといたしております。そしてまた次の五年目、そしてさらに十一年目以降、そういった考え方で、石油公団による支援のあり方というものを、逐次、民間の自力でできるような方向に移行していく。そういう中で、少なくともこの中核的な企業グループの育成というのは、この十年間でなし遂げたいということを申し上げたわけでございます。五年、五年、五年ということで、段階的に政策としては考えております。
○北橋委員　もう一遍聞きますが、中核的な石油企業のイメージです。要するに、石油の分野と電力とガスと統合した、そういう企業グループに、株の売却等を使って誘導するんでしょうか。
○松田副大臣　まさに委員御指摘のとおりでございます。上流、下流、そしてユーザー、すべて関係者含めて、中核的な企業グループを編成していきたいという考え方でございます。
○北橋委員　もう一度、石油公団法のところで触れるかもしれませんが、一つの方向性はわかりました。
　そこで、今回、石油の自主開発をめぐる議論を党内でいたしましたところ、まず、そもそも論、かつてスタートしたときの自主開発をめぐる当時の時代的な要請と比べて、現時点で果たして巨額の財政資金を使ってこの自主開発を続ける意義がどこにあるかという議論を党内でたくさんいたしました。
　経済産業省からの御説明では、鉱区の開放ということもあるし、産油国との信頼関係、協力関係の強化ということもあるし、どうしても中東依存度は上がらざるを得ないんだといういろいろなお話を聞いてまいりました。しかし、私どもは、巨額の財政資金を使って自主開発をするというのは、エネルギーセキュリティーというところに端を発していると思います。その点、アメリカという国は、中南米でありますとかいろいろなところに多角化をいたしまして、そして、セキュリティーという観点から見ても非常にうまくこの間対応してきた。ところが、日本の場合は、八十数％まで中東依存度が逆にどんどん上昇してきている。その一点をとらまえるならば、セキュリティーという面からして、中東への依存度をこのまま考えてよいのかという議論であります。
　同僚委員からも、中東への依存度はなかなか下げることは難しいだろうという指摘がございました。私どもも一面にそういう環境があることは承知いたしているわけでありますが、それだけに、このアジア大洋州にある天然ガスあるいは油田の買収、そういうところに戦術の大きな意味が出てくるんだろうと思うのであります。
　そこで、大臣にお伺いしておきたいと思いますが、私ども民主党は、自主開発、これを続けるに当たりまして、石油、ガスの中東依存度を引き下げていくという戦略がやはり不可欠ではないか。容易ではないことはわかっておりますが、やはりそれをはっきりと打ち出していただきたい。したがいまして、今後、限られた財源で新規の買収であるとか探鉱投融資をする場合には、中東地域以外のところに傾斜をする、そのような根本方針をお示しいただきたいと思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　我が国の石油の中東依存度は、今北橋委員御指摘のとおり一九九九年度で八六％、非常に高い水準にあるわけでございます。他方、我が国の自主開発原油の中東依存度というのは六五・四％となっておりまして、我が国の原油の総輸入に占める中東依存度に比べれば低い水準にはなっております。石油の自主開発というのは供給先の多角化に効果があると思われます。
　また、昨年八月の石油審議会開発部会の中間報告において、今後の石油公団による支援は、中核的な企業グループの育成に寄与する案件及び天然ガスの開発、利用促進につながる案件とあわせて、石油調達先の多角化等につながる案件に対して支援を重点化すべきだ、このような提言がなされているところであります。
　こうした提言を受けまして、今後の自主開発政策につきましては、引き続き、より効果的、効率的に実施するとともに、石油調達先の多角化に資する案件の支援を実施しまして、天然ガスの導入促進とあわせまして、エネルギー供給全体の中東依存度の低減に努めていかなければならないと思っています。
　ただし、中東地域の案件であっても、中東地域内での多角化、産油国との関係強化等に資する案件にも同時に配慮する必要がある、このように思っておりまして、先行きの話になりますけれども、具体的には、例えば中東以外では、プロポーザルが現時点まだ具体化はしておりませんけれども、アンゴラでございますとか、そういったところからのそういう話もございます。
　そういったことも含めて、やはり中東依存度を脱却する、そういう形で我々は努力をしていかなければならない、そういうふうに思っています。
○北橋委員　八六％の、日本にとって大事な取引先が中東ですから、それに対して政府が公式的にこの依存度の問題について触れるということはなかなか難しかろうと思います。ただ、セキュリティーの見地から、その多角化に向けまして努力をしていただくという答弁をいただいたことを評価させていただきたい、こう思っております。
　さて、石油公団の問題につきましては、堀内元通産大臣のときからも、マスコミからも、またこの委員会におきましても、業務の抜本的改善につきましてやりとりが繰り返されてきたところでありまして、今回、新しい買収という業務をつけ加えるに当たりましては、やはり石油公団の業務の改善状況についての厳格な検証が不可欠であろう、こう思っております。
　そこで、まず一番目にお伺いしたいと思いますが、これまでたくさんの石油掘削、ガス開発をやってきて、百本掘って三本しか当たらない世界のようであります。欧米のメジャーがやってもやはりこの問題は非常にリスクがあるということはわかっているわけでありますが、それにしましても、大変多くの欠損金が出ていること等も考えますと、プロジェクトの採択とか、そして採択した後、やってみてなかなか採算がとれそうにないときに投資をとめるというのは、これはなかなか大変難しい作業でありますが、その中間段階での評価もあります。そういったマネジメントを含めまして、今までは、説明では、公団内部のチームを組まれてやっていらっしゃる。ただ、これは、堀内大臣の指摘以来、採択する部門と、それが投資の面で有益かどうかという評価とは別のセクションにしているんだというふうに聞いてはいますけれども、いずれにしても、公団内部のチームでそういった作業をされているんではないか、このように聞いております。
　この問題については、先般の基盤技術研究センターの件につきましても、なかなか特許料収入等のリターンがうまくいかなかったこともありまして、外部評価委員会の設置を法定できないかという議論があったところでありますが、石油公団につきましても、さらに一層透明化を図る見地から、こういったものについての改善が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　現在、石油公団におきましては、中立的な外部有識者から成る経営諮問会議において、石油公団の業務改善のあり方について意見を伺っており、さらに、探鉱投融資プロジェクトの審査につきましても定量的評価を導入し、効果的かつ効率的な自主開発に努めてまいります。
　以上に加えて、今後は、探鉱投融資プロジェクトの新規採択に当たりましては、石油公団において経営諮問会議に毎年の採択方針を諮るとともに、事前に経済産業大臣の承認を得ることといたしております。また、経済産業省は、採択の方針を総合資源エネルギー調査会に付議するとともに、採択案件を報告することといたしております。
　経営諮問会議が外部の中立者による評価の機能を発揮する、こういうことにいたしておりまして、資産買収の案件の採択審査に当たっても、このルールにのっとりまして厳正なプロジェクトの審査を行ってまいる所存でございます。
　なお、石油公団の欠損金というのもあるわけですけれども、そういう膨大な欠損金につきましては、保有株式の売却等によりまして中期的に処理を進めつつ、より一層の効果的、効率的な事業運営を行い、今冒頭御指摘になったそういう欠損金に対しては、その縮小に私は努めていきたい、このように思っています。
○北橋委員　石油公団の再建検討委員会の報告書にもございますけれども、一九八五年から九六年までの間に数倍にもわたってその出融資先会社の設立数がふえた、そして百八十七社が設立されて、配当会社あるいは余剰金のある会社は百八十七のうちの六社にすぎない、そこから、石油公団のプロジェクトの審査能力やリスク管理能力はこれでいいのかということが始まっているわけです。
　今、大臣の御説明では、今後、探鉱投融資、買収の採択あるいは途中での評価等はいろいろと工夫されているということではございますけれども、大胆に外部評価を活用する、あるいはディスクロージャーする。これは、今回、基盤技術の開発センターのときも、新たに再スタートを切るに当たりまして、ディスクロージャーというのが非常に強調されて、法律に明定されていないけれども、できるだけ外部の方々の御意見を承った上で、できるだけその内容を外部にお知らせする、そういうことによって透明化を図ろうというのが経済産業省が打ち出された方向であります。それからすると、石油公団の方はまだ立ちおくれている感が否めないのでありますけれども、どうでしょうか。
○平沼国務大臣　御指摘の点があるわけでございますけれども、石油公団の経営諮問会議、委員といたしましては、これは北橋先生もよく御承知だと思いますけれども、例えば、委員長には商法の権威であります学習院大学法学部の前田教授でございますとか、あるいはそれぞれ委員には、企業会計の専門家でいらっしゃいますとか、あるいはまた、かつて中近東で実際に外交畑の第一線で活躍された方でございますとか、また金融のエキスパートでございますとか、エネルギー経済の専門家の方でいらっしゃいますとか、あるいは石油工学の権威の方でいらっしゃいますとか、そういった方々に外部からこの経営諮問会議に入っていただいております。
　そしてその中で、先ほど御答弁しました、そういう形で石油公団の一層の運営の効率化、透明化に努めておるところでございまして、これは十分機能する、このように私は思っているところでございます。
○北橋委員　今、私どもの田中筆頭理事、中山理事を中心に、附帯決議案についても各党といろいろと御相談をさせていただいておりますが、石油公団につきましては、多額の欠損金を出している。膨大な二兆円を超える財政資金を投入して、これまで石油公団の業務内容につきましては、大変多くの疑問点、批判というものが集中的に浴びせられたところなんですね。
　そういった意味からいたしますと、やはりトップの経営諮問会議に外部の方が入れられましても、現実にはそれぞれのプロジェクトの審査あるいは評価ということになるわけで、もちろんこれも企業秘密もあるでしょうから、そう簡単にディスクロージャーはできないかもしれませんけれども、私は、やはり石油公団の現状は、国民の皆さん方の理解をまだ得られないのではないか。
　そういういった意味では、附帯決議において、個別のプロジェクトの審査、評価に当たっても外部の皆さん方の意見を取り入れる、そしてそれをできるだけ公開していくという方向でぜひとも改善を図っていただくように、私どもは強く主張してまいりたい、こう思っております。
　さて、これまでの公団の仕事を振り返ってまいりますと、公団始まって以来、探鉱投融資につきましては、成功払い融資ということをやってきたわけであります。そして、利息の棚上げという特別対策も、オイルショックを機会に始めました。
　私は、今ここで成功払い融資についてのみ説明を求めたいと思います。
　石油審議会の答申でも述べられておりますけれども、やはり減免つき融資というものはやめるべきではないか、そして、ワンプロジェクト・ワンカンパニー方式がたくさん乱立をしたことにもなるので、それは是正すべきではないか、そういうことで、基本的には全額出資で対処する方策を求めているわけであります。
　私は、石油審議会の先生方がこれを十年是認される方向を出したことを非常に疑問に思っている一人でございます。やはり成功払い融資というやり方は健全な姿と言えない。先ほど大臣、副大臣がお答えになったように、中核的な、和製メジャーというんでしょうか、電力、ガスも含めた、そういう強い経営基盤を持つエネルギー企業を育てていくという見地からして、いつまでもこのような成功払い融資等を続けるということは果たしていかがなものであろうか。
　そういった意味で、十年後と言わずに、早くそれを前倒しして変えていくという意気込みを示していただきたいのでありますが、いかがでしょうか。
○松田副大臣　石油の探鉱事業は、資金回収が始まりますまで長期間を要しますので、融資を受けて資金調達すると、その間に発生する金利負担によって事業の収益性が上がらず、企業の投資能力を損なうことにもつながります。また、探鉱事業はハイリスク・ハイリターンの事業であり、本来、融資より出資になじむものと考えられます。
　現状におきまして、我が国企業の資金調達力が不足しておりますため、今直ちに融資を廃止して、民間主導原則に基づき、石油公団の出資比率が五〇％を超えないようにいたしますと、支援比率が七〇％から五〇％に低下いたしまして、事業実施が滞るおそれもございます。また、世界的に鉱区開放が進んでいる新たな状況に対応できなくなるおそれもなしといたしません。そのため、当面は現行の支援水準を維持することが必要ではないかと考えております。
　なお、昨年八月の石油審議会開発部会中間報告におきましても、今後五年経過時点、十年経過時点と、段階的に減免つき融資の縮小、廃止が提言されているところでございます。
○北橋委員　日本の石油開発にかかわる企業の体力が弱いからだということは、今までずっと石油について旧通産省が一貫してとってきた、官主導の姿勢だと思うんです。いつまでもそれではだめだからということで、少しずつ自由化をして、今回業法を廃止された。そして、より強靱な民間企業を育てていくんだという方向になってきているわけでありまして、私は、十年間は続けます、十一年目以降はこれはやめますというのは、昔ながらの官主導の、民間はまだ弱いんだという発想につながっているように思います。
　例えば、外国のメジャーの探鉱投融資の額というのは、オール・ジャパン、全体よりも一社で多いところが一般的でありまして、物すごい資金力を持っておりますが、実際、探鉱開発の投資成功率は向こうの方はかなりいいのかなと思いますと、経済産業省の説明では、リプレースメントコストというもので比較をすると、日本の場合はアメリカのメジャー各社と大体同じ程度の成功率だ、こういうことでありまして、外国は七割まで出融資をしてもらって、成功払い融資をしてもらってやっているんでしょうか。そこまではやっていないでしょう。
　それを考えますと、十一年目から変えますという石油審議会の答申のうのみであってよいのだろうかということでありますが、やはりこの成功払い融資というのはできるだけ早くやめていく。ワンプロジェクト・ワンカンパニー方式にも、乱立になるからやめるべきだという理屈もあったわけですね。石油公団の保有株を売却しながら、これから中核的な企業を育てていくわけでしょう。そういった意味からしても、私は、その計画の前倒しが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○松田副大臣　先生御指摘の点、よくわかります。そういう方向であろうと思います。先ほども申しましたけれども、本来的に、融資より出資になじむものであると考えております。
　しかし、現実、先生今まさにおっしゃいましたけれども、日本全社、全部合わせた探鉱開発投資額が、例えばＢＰアモコアルコは五・一倍というような規模でございます。エクソン・モービル、約四・九倍。ですから、先ほどから大臣も答弁しておりますように、先生もよく御案内のように、我が国の探鉱開発段階の企業の実力というものはやはり現実としてあるわけでございます。
　そういう意味で、現実を踏まえながら、しかし理想は、先生おっしゃるように、ぜひこの際、本当に全力を挙げて中核的な企業に育てていきたいという思いでおりますので、一歩一歩ではありますけれども、五年、十年と段階を区切って、しっかり対応させていただきたく思います。
○北橋委員　私は、石油公団の問題を議論するときに、一体この公団の監督責任者はだれなんだろうかということを感じます。基本的には経済産業大臣だと思いますけれども、結局は審議会の事務局が責任者のような感がいたします。
　審議会の先生方の意向を大事にされることはわかりますけれども、政治のイニシアチブによって変えていくものでありまして、五年、十年、十一年目以降、そんなスケジュールは尊重されるにしても、やはり強力なイニシアチブが必要だろうと思っております。私どもは、政権交代の暁には、ぜひともこれを前倒ししていかなくちゃいけない、こう考えております。
　さて、この公団の新しい業務を認める前に、百八社の出融資先会社というのが現在ございますけれども、生産中は四十六社であります。探鉱中は二十九社、そして、失敗して解散準備中が三十三社、合わせて百八社でございますが、私は、生産中の四十六社の中にも、途中で、ここでやめてしまったら資金の回収ができなくなって、かえって公団の債務が膨れ上がるから生かしているという企業も結構あると思うんですね。
　この際、成功払い融資あるいは特別資金対策、これは田中筆頭理事が後で詳しく質問される予定でございますけれども、こういうことをきちんとやって、そして、審議会も求めているように、基本的な財務の改善対策をやって、だめなところはやはり整理すべきじゃないんでしょうか。私は、生産中の会社でももうあと十社ぐらいはあるのではないか、そういう話を巷間伝え聞くわけでございますが、思い切ってこの機会に、不良債権の抜本処理を政府を挙げてこれからやろうとしているわけでございますから、いつまでも公団の債務が膨れ上がることを恐れて生かし続けるのはいかがなものか、心を鬼にしても、やはり投資をしてその回収の見込みが余りよくないところは、いろいろな手だてを使って生かすよりも、きちんと整理をして、そしてまたけじめをつけた上で、今度は間違いのない物件を採択する、買収するというふうにいった方がいいと思うのであります。
　既にお決めになっている十三社に加えまして、さらに整理統廃合される考えはないでしょうか。
○平沼国務大臣　事業の採算性が見込めないことから整理をすることといたしました十三社につきましては、すべて事業終結の承認を完了しているところでございます。
　石油公団では、事業の見きわめが可能なすべての出融資先会社に対しまして、毎年キャッシュフロー分析による見直しを行っており、採算性が見込めないものについては、生産中の会社であっても速やかに事業を終結し、会社を整理しているところでございます。
　今後、さらに、一時的に石油公団の損失が発生をいたしましても、資金繰りが悪化して将来性のない会社については、私どもは適切に処理をしていかなければならない、このように思っています。
○北橋委員　毎年各企業のキャッシュフロー分析を公表されているということでございますので、私ども、それを注意深く見守りたいと思います。そして、これからは、一時的に痛みを味わうとしても、不良債権の抜本処理をやらないと国の全体が成り立たないという時代だと思いますので、百八社につきましても厳しい監視を怠ってはいけない、このように思っております。
　続きますが、石油公団の業務の中で、これまで石油備蓄会社、国備八社と言われておりますけれども、出融資、あるいは民間企業に対しましても、備蓄の石油購入資金を融資するという業務をしておりますね。これは政府系金融機関のほかの業務と非常によく似ておりまして、政府の方も平成十二年に行革大綱の中で、類似の事業が行われている場合には、廃止、整理縮小・合理化などを図るというふうに方針を示されております。
　そこでお尋ねをいたしますが、石油公団の融資の中には、ハイリスクの探鉱投融資の部分と、ローリスクの新たに加わる買収の業務と、そして民間と国備八社に対する出融資という業務があります。この備蓄に関する出融資というのはほかの銀行で対応できると思いますので、私はここの部分は廃止すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○松田副大臣　何度も御答弁申し上げておるかと思いますけれども、石油備蓄は我が国の石油の安定供給確保のかなめとして行われているものでありますが、その事業の性格上、多額の資金負担を要するものであることから、これを円滑に実施するために、石油公団による国家備蓄会社への出融資や民間企業に対する備蓄石油購入資金への低利融資等をやってきておるところでございます。
　石油備蓄会社への出融資につきましては、国家石油備蓄事業のコストをなるべく抑制するとの立場から、国家備蓄基地建設のための出資や無利子融資を行う必要があること、また石油公団が緊急時における国家備蓄原油の放出に係る業務を行うに際して、国家備蓄会社等の事業の内容を株主の立場として把握しておくことが適当であることから、石油公団において一体的に実施させていただいておるものでございます。
　また、民間企業に対します備蓄石油購入資金の融資につきましても、通常、事業を行うために必要のない余剰在庫を持たせる負担をなるべく軽減するために、通常の政策金利より極めて低い金利で融資する必要がございまして、その際、備蓄の仕組みや石油全般の知見が必要とされること等から、石油公団が行うことが適当だと考えております。
　こうした点を踏まえまして、御指摘の出融資業務につきましては、石油公団において一体的に実施させていただくことが適当だと考えております。
○北橋委員　甚だ残念な答弁内容でございます。そういういろいろな理屈を皆さんおっしゃるから、いつまでたっても行革は進んでいない。
　私は、政策投資銀行、完全にここに統合するのがいいかどうかは議論があると思いますけれども、基本的には、いろいろな理屈をつけていろいろな金融機関なり特殊法人、認可法人があり過ぎる。それを政治が黙認してきた。そこをきちんとしないと、官から民へということにはならない。その意味で、備蓄が大事とおっしゃるのならば、備蓄の業務はエネ庁のセクションに戻せばいい。金融についてはあえて公団に残す意味がない、政策投資銀行に一本化しても十分やっていける、このように表明をしておきたいと思います。これ以上やりとりしましても、納得のいくお答えが出ないでしょうから。
　せめて一つだけ改善をしてほしいものがあります。国備八社というのは、それぞれのローカルな備蓄の現場業務をしておりますけれども、なぜ東京の一等地に事務所があるんでしょうか。すべてそこは処分をして地方に行くべきだと思います。
○松田副大臣　国家備蓄会社の本社についての御質問でございますが、御指摘のように、今後は、地元官庁、経済界、地元住民等との調整、連携による基地の安全かつ効率的な運営及び緊急時の円滑な払い出しに業務の中心が移ってまいります。そういったことも考えまして、複数の基地を有する日本地下石油備蓄を除く七社につきましては、平成十四年度末までに地方に移転することといたしております。
○北橋委員　備蓄は三千億円前後の巨額の財政資金を投入しておりますだけに、今後とも、そのあり方については私どもウオッチを続けたいと思っております。
　さて、今回、石油公団の新しい業務として資産の買収を加えられたわけでありますが、基本的に私どもはそれに理解を持つものであります。ただ、探鉱投融資に比べるとリスクは小さいわけでありまして、それをなぜ市場からの調達として資金ができないのか。それについては既に説明はいただいております。先ほどから欧米のメジャーを出しておりますけれども、果たして、リスクがあるから民間では背負い切れないからだということで官が出ていってお世話をするということをいつまでも続けるんだろうか。本当にこれは市場からの資金調達では今はできないということをどのようにして結論づけられたのか。外国は民間でやっていると思うんですね。
　したがいまして、なぜ今はできないのか。そして、それを何年ぐらいからはできるようにしていきたい、持っていきたいと思っているのか。いつまでもお世話をされようとしているのかどうか。買収にかかわる資金調達、これについての方針を聞かせていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　既発見油田の資産買収は、探鉱案件のように試掘の結果全く石油、天然ガスが存在しないというリスクはないものの、事前評価の結果どおりに埋蔵量が確保できない場合、あるいは油層のトラブルによる原油回収率の予想外の悪化等の地質リスクというものが存在しています。また、既にある程度の埋蔵量が発見されていること及び既に投下された多額の開発費、操業費を負担することから、購入価格も高くなり、多額の資金が必要となる、こういう背景があります。
　その際、再三御指摘がございましたけれども、メジャーに比べて企業体力が弱い我が国の石油開発企業が十分な自己資金を用意しつつ必要な資金を市場で調達するということは、ある意味では困難な面を伴います。したがいまして、石油公団による出資を通じた支援が私どもは必要だと考えております。
　また、資産買収案件につきましても、事業資金のすべてを自己資金、石油公団の出資金で賄うのではありませんで、開発資金については、国際協力銀行でございますとか、市中金融機関等からの融資も受けている、こういうケースでございます。その際、今のようなケースでは、公団としては、その一部について債務保証をする、そういう形でも支援をしているところでございます。
　確かに御指摘のように、すべて公団におんぶにだっこ、こういうことじゃなくて、国際協力銀行のようなところが積極的に行い、あるいは市中の金融機関からも資金の支援を得て、そして業務に携わるということは、ある意味では理想的でございまして、そういう方向に行かなければならない、こう思っておりますけれども、今るる申し上げましたように、現時点ではまだそういう日本の企業の体質の脆弱性がありますし、やはり石油公団の支援がそういう側面から考えても必要だ、そういうことでやっているところでございます。
○北橋委員　私どもも、現在の民間企業からの非公式なヒアリングを通じましても、まだまだ、ローリスクとはいっても、今の民間銀行が背負うにはそのリスクは重過ぎるということでございますから、当面はこれでよろしいかと思います。ただ、やはり欧米メジャーを目指してこれから日本の企業の体質を強くして、自前でできるような方向に誘導していくことも大事ではないかな、こう思っております。
　もう時間が来たようでございますが、十三年度予算では二百億円、そして買収に九十五億円ですか、かつて探鉱融資で一千億円台にあったことを思いますと、大変な縮小合理化という経緯をたどっております。十三年度では、探鉱投融資そして買収はそれぞれどこを考えていらっしゃるでしょうか。それから、十四年度以降、何かこれについて具体的な考え方があればお示しをいただきたいと思います。
○松田副大臣　平成十三年度予算におきます資産買収としましては、企業がその収益基盤を強化、確立させるための重点地域における事業や供給先の多角化に資する事業といたしまして、豪州、イラン、アルジェリア等における案件が現在検討されております。また、探鉱事業といたしましては、ベトナム、インドネシア等の案件が検討されております。
　なお、平成十四年度以降におきましても、企業がその収益基盤を強化、確立させるための重点事業地域として、豪州さらに北海、東南アジア等における案件が現在想定されております。
○北橋委員　時間が参りましたので終わりますが、ぜひともこれから電力、ガスを含めた、強靱な経営基盤を持った日本のエネルギー企業を育成していくために、万全を期して頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場で大臣に質問申し上げたいと思います。
　二十世紀は石油文化の時代と言われました。二十一世紀は新たなエネルギーとして天然ガスの時代、このような形で問題提起がされております。政治は、ある面で先見性が求められ、ある面ではそれをグローバルに対応しなければいけないわけであります。
　そこで、一八六八年、明治元年の四月十一日、きょうでありますけれども、江戸城が無血革命によって渡された記念すべき日でもあります。あるいはまた、一九二一年、大正十年のきょうは、日本に外国の文化ともいえるメートル法の使用が認められた日であります。偶然にもこのようなときに新しいエネルギーの問題を含めて議論をされるというのは、やはり時代とともに二十一世紀の大きな政治を私はしっかりと期待をしていかなければいけないんだろうと思います。特に、けさのニュースにおいては、原発のプルサーマル使用について、新潟の柏崎においてその使用が延期をされた、こういうことも報道されております。
　こういう一連のことを含めながら、今申し上げた時代の背景と、一方においてはクリーンエネルギーが求められる、まして石油依存度も年々歳々低下をしているわけであります。そして、天然ガスを初めとする、太陽エネルギー等々含めながらクリーンエネルギーが求められる等々について、私は、今の委員会において少なくても大臣は新しい一つの問題提起としてぜひこれを受けとめていただかなければいけないと思います。役所はどちらかというと今までの長い間のことだけを死守しようとするわけでありますから、新しい時代に新しい変化を求めてと、このように考えておりますけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　田中先生から、きょうはちょうど江戸城の無血開城の日であった、またさらにはメートル法の記念すべき日であった、非常に勉強させていただきました。
　今御指摘の新エネルギーの導入というのは、私は、日本だけではなくて全地球的に見ても非常に重要なことだと思っております。今、先生はよく御承知だと思いますけれども、日本のエネルギーというのは、石油依存度というものがかつてよりは、原子力あるいはその他のエネルギーで、全体の五二％、こういう形で低下してきていることも事実であります。しかし、この新しいエネルギーで今お話しになられました天然ガスというのは、現在まだ一次エネルギーに占める割合というものが一二％でございます。また、ＣＯ2を排出しない、安全性を担保しなければなりませんけれども、原子力エネルギーということも否定し得ない一つの大きな地歩を占めている。そして、二十一世紀というのはまさに、人類が環境問題を克服できるかどうか、こういう瀬戸際に立っている大切な時期でもございまして、私どもとしましては、天然ガスの導入、あるいは風力でありますとか太陽光発電さらには燃料電池の導入、こういった新しいエネルギーにやはり大胆に発想を転換して取り組んでいく必要があると私は思っています。
　風力に関しましては、まだエネルギー全体に占める割合というのは大変少ないものでございます。しかし、まだまだドイツ等に比べてはその進捗状況は遅い、こういう御指摘もありますけれども、二〇一〇年までにはそれを三倍以上にしていこう、あるいはもっとインセンティブを与えてやっていかなきゃいけない、こういうことで取り組んでおります。
　私は、エネルギーを担当する大臣として、先生の御指摘、特に、役人がどちらかというと保守的で今持っている殻から出たがらない、そういう風潮はある意味ではあるかと思います。そういう中で政治サイドの大臣として、そういうことに対しては御指摘のように大胆にチャレンジをしていかなきゃいけない、そういう意味でも問題意識を持ってこれから力強くやらせていただきたい、このように思っています。
○田中（慶）委員　大臣も政治家でありますから、ぜひ思い切った政治主導でやっていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　特に、昨日ですか、オゾン層の拡大が指摘をされました。確かにフロンということがありますけれども、その因果関係はむしろエネルギー問題にあると思います。冷暖房の問題を含めてであります。自動車もその一つでしょう。また、これらの問題は、石油エネルギー等の問題、あるいはまた自動車についてもガソリンの問題等々あるわけであります。
　今回の法案では、このような問題についてどのように検討されてきたのか。私は、表裏一体であろうと思っているから申し上げているわけであります。大臣の答弁をお願いしたいと思います。
○平沼国務大臣　今回御審議をいただいておりますこの法案は、石油及び天然ガスの安定的な供給、これを確保するための法案でございます。
　今御指摘のオゾンホールの拡大でございますとか、ＣＯ2排出を伴う化石燃料が起因している地球温暖化、そしてまた今非常に大きな問題となっております大気の汚染、こういった問題に対してこの法案というのは直接に対応するものではないと思っております。しかし、例えば天然ガスの安定的な供給を確保するということは、石油に比べて天然ガスというのはＣＯ2の排出量も少ないわけでございますから、これを安定的に、拡大的にやっていけば、今言った問題にも大いに資する、そういうことにもつながっていくと思います。
　また、本法案に含まれている石油公団法の改正では、既発見油田の資産買収等が含まれておりまして、これは今申し上げた天然ガスにも活用できる制度となっておりますので、石油からよりＣＯ2の排出が少ない天然ガスへのシフトの一助となるということで、間接的に今言った目的に沿うものだ、このように思っております。
　また、地球温暖化問題につきましては、これは田中先生よく御承知のように、温暖化ガスの排出量を一九九〇年度比六％の削減を目標にしているわけでありまして、近時のエネルギー需給両面における各種情勢の変化を踏まえまして、現在、総合資源エネルギー調査会において、需給両面における現行施策の評価や施策全般にわたる今後のあり方、さらには長期エネルギー需給見通しについて検討を行っております。
　また一つ大きな問題の大気の汚染につきましても、ディーゼル自動車の排出ガス低減対策に対する社会的要請が非常に強いわけでございますので、二〇〇四年までにはディーゼル自動車の燃料となる軽油の品質の規制強化を行うこととしているところでありまして、今後とも、必要に応じ大気環境改善のための燃料品質対策を講じていかなければならない。
　経済産業省といたしましても、今後とも、地球温暖化の問題や大気汚染問題等にも配慮をいたしまして、適切なエネルギー政策を構築していかなければならない、そのように思っているところでございます。
○田中（慶）委員　さて、若干本題とはずれますけれども、先ほど、私どもの山田委員から重油の問題等々を含めてありました。今、大臣が答弁されたわけでありますが、軽油の問題で、石油業法において、一方においては輸入業者に対する規制解除、一方においては現在の悪質な業者に対する指導強化というものは当然やらなければいけない。
　クリーンエネルギーなり、今の大臣の答弁のように、ＣＯＰ３の問題等々を含めて環境問題に与える影響、そして一方においては、このような悪質業者によって軽油の脱税までやられていることについて、先ほどの答弁では、取り締まりを含めて今後検討するみたいな形で余りにも先送りをされている。むしろ、ＣＯＰ３の問題やらいろいろなことを含めてエネルギー全体として考えるならば、あるいはまた税制の問題も含めて、やり得みたいなことをさせないためには、やはりその辺の姿勢を明らかにする必要があるだろう、私はこのように思っております。
　先ほどの山田委員の質問に関連して、私はここで今詰めをしているわけでありますけれども、このことは先送りじゃない、はっきりとした形で、今のような姿勢の中でやるべきじゃないかと思いますが、大臣、答弁を求めます。
○平沼国務大臣　午前中の山田先生との御質疑の中で、悪質業者によります非常に質の悪い軽油の問題が、一方では大気汚染を促進している、また一方では大変な脱税が行われて国庫に入るべき貴重な税収というものがここで遮断をされてしまっているということで、私は、この脱税行為に関しましては、やはりこれは総務省が担当する事項であって、それに対しては、我が経済産業省は一致協力してでき得ることは一生懸命側面的にお手伝いをして、その脱税行為を未然に防止する、また脱税が現に行われていることに対しては、総務省、警察、そういったところと協力をしてしっかりと摘発の実を上げていくことが必要だ、こういうお答えを午前中いたしました。
　先ほどの午前中の山田先生の御意見の中には、やはり経済産業省が入り口のところを受け持っているんですから、そこでのチェック機能というものをしっかり果たせ、こういうことでございました。
　それに関しまして、今まで石油業法というものを段階的に自由化を目指して解消してきた、そういう中で、ある意味での新たな規制措置をとる、こういうことにもつながることでございます。しかし、先生から御指摘のあったＣＯＰ３の地球環境の大きな問題もございますので、今御指摘をいただいたことに関しましても、私どもは、その御意見をしっかりと受けとめながら、どういった対応ができるかということも真剣に検討させていただかなければならない、そういう形でしっかりと受けとめてこれから省内でもよく検討を加えていきたい、こう思っております。
○田中（慶）委員　ＣＯＰ３の問題は、日本が議長国であったわけですから、まさしくその役割を果たさなければいけない。それは、単なる環境省の問題だけではなく、経済産業省も、あるいは極端なことを言えば総務省も関連するでしょうけれども、あらゆる機能がマッチしてやっていかないといけないことでありますから、そういう点では、もっと具体的にその実現のためにどうするのか等々を含めて、輸入のまず入り口で、これははっきりとめます、政治家としてこのくらいの決意があってしかるべきだと思うのです。でなければ、今度のアメリカのブッシュ大統領じゃありませんけれども、あんなふうに次々にいろいろなことをやられたのでは、ＣＯＰ３は名ばかりになってしまう。
　議長国の日本が、税制の問題もさることながら、輸入の入り口でとめる、このくらいの強い関心を持つ。あなたは役人じゃないんですから、政治家なんですから、そのくらいのリーダーシップをとってやることが今求められていると私は思いますけれども、どうですか。
○平沼国務大臣　確かに、田中先生御指摘のそういう面はあると私は思います。今御答弁をいたしましたけれども、そういうことも含めて、京都のＣＯＰ３で議長国を務めた我が国でございますから、そういう問題意識を持ちながら、省内でこの問題はどういうふうに対処すればいいか、前向きに、積極的に検討をしなければならない、私はそういうふうに思っています。
○田中（慶）委員　いずれにしても、大臣のリーダーシップをしっかりと求めます。期待をしております。
　さて、大臣もおわかりのように、省庁再編成をされました。そういう中で、石油公団という、今までの石油を中心とするプロジェクトあるいはポジションから、石油・天然ガス課というものができたわけであります。こういうことについては、私は評価をするわけであります。しかし一方において、先ほど申し上げたように、石油は二十世紀の文化である、二十一世紀は石油及び天然ガスがエネルギーとしての役割を果たさなければいけない。私は、この審議に当たって、石油公団の名前の変更を修正として求めてきたわけであります。その考え方やあるいは皆さん方のやっていること、まさしくそのとおりなんですけれども、役人さんは、いざ文章を変えるということになると、非常に抵抗を持っている。だから、政治主導でやりなさい、官主導じゃない、政治主導でやることが二十一世紀の政治である、こんなことを繰り返し申し上げてきたわけであります。
　大臣はこのことについてどのように評価をし、あなた自身はどう考えているのか、明確に答えてください。
○平沼国務大臣　石油を主要なエネルギー源といたしまして、そのほとんどを輸入に依存している我が国においては、今まで御議論が出たわけでありますけれども、天然ガスや原子力等の石油代替エネルギーの開発導入は極めて重要な課題だと思っています。また、我が国といたしましては、過去の石油危機の経験を踏まえまして、これまで石油依存度の低減に努めてきたところであります。この経緯はある意味では私以上に田中先生がよく御承知だと思いますので、細かい数字は省かせていただきたいと思います。
　天然ガスにつきましては、インドネシア、オーストラリア、サハリンあるいはアジア太平洋地域に相当の埋蔵量があるわけでございまして、その導入というのは、石油依存度のみならず中東依存度からも脱却をする、そういう意味で非常に重要なテーマだ、このように思わせていただいています。また、これも釈迦に説法で恐縮ですけれども、他の化石燃料に比べてＣＯ2の排出割合が非常に低い。そういう意味では、ＣＯＰ３でうたわれております地球環境への対応の面でも非常にいいエネルギーだ、こういうふうに思っています。
　このような観点から、総合資源エネルギー調査会天然ガス小委員会におきまして、今後の天然ガス利用拡大のための具体的な取り組みを議論をしているところでございまして、経済産業省といたしましては、石油公団による自主開発事業の支援、そして天然ガス利用技術の開発促進等を通じまして、今後とも天然ガスの開発及び導入の促進に力を入れてまいる所存です。そういうことで、今御評価をいただきました資源エネルギー庁の課の名前も、そういう形で対応をさせていただきました。
　そこで、さらに石油公団においても名前を変えろ、こういうお話でございますけれども、これは重要な検討課題だと思っておりまして、これはやはりそういう流れの中では真剣に考えるべき課題である、このように私は受けとめさせていただいています。
○田中（慶）委員　大臣、やはり何でもタイミングの問題ですよね。二十世紀から二十一世紀になって初めての議会であります。そして、あなたも言っている、役所も言っている、審議会も言っている、これから天然ガスを初めとするクリーンエネルギーに移行すると。が、しかし、石油公団というネーミングを変えることは非常に抵抗している。
　大臣は、今後検討課題、前向きにということでありますが、そうじゃない。こういうものはすっぱりとやればいいんですよ、はっきり申し上げて。ところが、あなたも政治家ですけれども、理解をしながらも、役人が後ろについているものですから、なかなかそのことに踏み切れない。これでは政治はよくなりませんよね。
　自民党さん、これから総裁選挙で、二十世紀、もうこれで終わりにして、二十一世紀、新たなスタートを切るようでありますけれども、このしがらみを切っていかない限り、政治も経済も行政もよくならない、私はそう思っている。
　大臣、あなたは、一時は総理候補にも名前が挙がった人なんです。そのくらいの決意とリーダーシップで、名前を変えるぐらい、あなただったらできるものをなぜやらないんですか。今後の検討課題ということでありますけれども、このエネルギー問題というのはすべてに影響するんです。先ほど言った、少なくてもオゾン層の問題、あるいは世界環境の問題で、ＣＯＰ３等々を含めて時代がそういうふうに変わってきているにもかかわらず、しがらみを切らなければ、一向に政治はよくならないし、行政もよくならないと思う。
　大臣、もう一度決意のほどをお伺いします。
○平沼国務大臣　先ほど御答弁をいたしましたように、石油公団の名前もやはり変えていく、そういう時代の流れの中にあると思います。そういう中で、私どもとしては、今の田中先生の御指摘も政治家として踏まえさせていただきまして、最重要課題として検討させていただいて、なるべく早い時期に実現をする、こういう形で私どもは努力をさせていただきたい、このように思っています。
○田中（慶）委員　さて、石油公団の業務がさらに拡大することになったわけでありますけれども、この石油公団のあり方について、先ほども私どもの北橋委員から御指摘をさせていただきました。その業務の評価というものが、内部の評価であってはいけないと私は思うんです。
　今、省庁再編の一環として、地方自治体税制の外部監査が導入されつつある中、私は特殊法人の評価についてこそ第三者機関に任せるべきだと考えます。まして、これから業務拡大をする、そしてエネルギーという一つの大きなものを担うわけであります。
　そのことについても私は、今回の法案の修正の一項目として取り組んできたわけでありますけれども、これについても皆さん方は認めながらも、が、しかしというものがまたついてきている。これはどういうわけか、大臣の答弁を願いたいと思います。