Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀之内国務大臣　ただいまの件につきましては、私も細部聞きましたが、私は、郵政省の局の皆さんがやった処置は一つも手落ちはなく、間違いなく十分やっておった、こう思っております。
　満点ということになればどうかと思いますが、しかし、本人はもう十時にちゃんと、体のぐあいが悪いから帰りますということで暇をもらっておるわけですから、だれでもみんな帰ったものと思っておるわけです。まさか夜勤の、そういう非番の場所に行って休むとは思っておりません。
　しかし、本人は独身なんですね、四十何歳まで。だから、独身さんで、うちに帰ってもどこにおっても一緒だという考えがあるいはあったのかなと我々は考えますが、しかも、ちゃんと網をかけて休んでおるのに、掃除婦の方々が見られるのでも、その中を、掃除婦の方は女性ですから、男性の寝ておるところをあけて見るということはこれはちょっとできないだろうし、そういう意味では、私はいろいろ十分事情を聞いてみましたけれども、まあようやったわいということで、家庭まで何回も訪問したりしておるわけですから、そこまでやって、いよいよその日、三日目でしたか、出番の日にどうしてもまだ来てないということからいよいよ仮眠室を一回、もう見るところがなかったから、自分のうちの、里まで何か電話されたのだそうでありますが、そこまでやって見つからなかった、ところが仮眠室で見つかったということですから、役所側としての、郵便局側としての処置は、私ままず手落ちはなかった、こういうように思っております。
○石井（郁）委員　それは私は、そういう御答弁ではとてもじゃないけれどもいかぬなというふうに思うのですよね。
　この方は、今お話しのようにニュー夜勤に従事されている。十一時から始まるのですよ、仕事は。十時四十五分に、きょうはもう相当ぐあいが悪い、だから帰らせてほしいと言ったのは確かかもしれません。しかしこれも確かめようがありませんけれども、そのときに、はいそうですかと、それじゃ家にもう帰ったのだ、こういうことで済むのかということを、これから後でまた質問しますけれども、まずそれが大きな最初の問題なのですね。
　問題は、この郵便局のニュー夜勤、ここに従事している職員のこうした形での突然死、これが相次いでいるということなんですよ。
　ことしに入っても、仙台中央郵便局では五十歳の方が亡くなっています。この方も、年末年始連日出勤をされて、やはり一月三日夜勤明けで帰って、これはおうちに帰られたのですが、その後亡くなって、発見されたのは六日です。だから、自宅で三日間やはり発見されていない、こういうことが相次いでいるわけでしょう。
　私はあえて申し上げたいのですけれども、郵政産業労働組合の調査では、この九三年三月にニュー夜勤が導入されてから三十三人の方のこういう突然死、いわば過労死が相次いでいると発表がされていますね。ちょっと読み上げたいと思うのです。それは、昨年一年間の分だけでも実は十四人の方が亡くなっているのですが、私は全部本当は申し上げたいぐらいですけれども、ちょっと二、三申し上げます。
　昨年一月、東小倉の輸送で四十四歳の方、やはりニュー夜勤明けの翌々日、日勤中に倒れている。脳幹出血です。それから新東京では五十二歳、これも勤務中クモ膜下出血で倒れて六カ月後死亡です。新大阪では五十一歳の方、ニュー夜勤明けの翌々日、肝不全で死亡後発見。東京中郵も、四十七歳の方です。自宅で脳内出血で倒れて死亡です。十数時間後発見。東京小包で五十四歳、ニュー夜勤明けの翌々日、自宅で心筋梗塞で発見云々とあるわけでありまして、実はこの導入後、九三年、九四年、九五年の三年間で十八人なんですけれども、九六年で十四人の方なんですね。もうことしに入ってもあるでしょう。だから、明らかに急激にやはり死亡の方がふえていらっしゃるという問題なんですね。
　それで私は、やはりこういう勤務体系に大変無理があるのではないかという問題です。もう時間がありませんので本当に残念ですけれども、夕方五時に出勤して夜中の二時間の中断を挟んで次の日の朝の九時三十分まで十六時間三十分の拘束時間ということなんですね。今までは、十六時間勤務でも仮眠時間というのが三時間ありましたけれども、今は二時間。これは、二時間では眠れないとおっしゃるのですよ。だって、横浜の集中局もそうですよ。仮眠室は階が違うのですよ。仕事が終わってからそこに行ってこうするというよりも、すぐばたんと横になるようなところが欲しいというところで休憩して寝ていらっしゃるということもあります。
　そういうことで、実質二時間なんか眠れない。これは私も医者や生理学関係の研究者の方にも聞きましたけれども、二時間眠れれば回復が多少できる、人間の睡眠にレム睡眠、ノンレム睡眠があるのは御存じのとおりで、そういう点でも最低二時間眠りたいということがあるのですね。ところが、この二時間の中ではもう本当に回復はできないという問題です。
　ですから、私は、最低でも三時間の仮眠時間を保障すべきだということですね。私は逓信委員になって日も浅いのですけれども、現場の痛切なお声を聞いているわけでありまして、この改善をまず第一に求めたいというふうに思うのです。どうですか。
○安岡説明員　ニュー夜勤の勤務条件でございますけれども、これは改めて申し上げますけれども、労働基準法等の関係法令、それから労働組合との協約、それから就業規則等で定められておりまして、郵政省はそれらを遵守しているということでございます。
　それから、ニュー夜勤の導入によりまして、先ほど労働条件の話がございましたけれども、これによりまして完全週休二日制の導入ということも可能になりましたし、あるいは非番日の暦日付与とか、それから夜間労働の軽減が十六勤のときよりもかなり平均的には少なくなっている等々ございまして、私どもとしては、労働条件は相対的に改善をされているというふうに思っていまして、健康上、これが原因ということで特に問題だというふうには考えていないということでございます。
　さはさりながら、私どもの方も健康管理の問題につきましては、職員に対しましては年一回定期健康診断というのをやりますけれども、このニュー夜勤の従事者については、年一回の定期の健康診断とそれから特別の健康診断をやるというようなことをやっておりますし、さらに人間ドッグを三十五歳の方については無料で受けられるということ等々いろいろ配慮しておりまして、これからもそういう健康管理の面について重々配慮してまいりたいというふうに考えています。
○石井（郁）委員　健康管理を十分行うのは当然のことでありますけれども、しかし、先ほどの横浜で亡くなられた方は、年二回の健康診断でも特に異常がないというふうに出ているのですよ。だから、そういう中身ももっと検討しなければいけないのですが、私は、今こういうニュー夜勤を導入して問題がないというあなた方の認識では、これだけの問題が起きているじゃないですか、全然それは現場と合わないというふうに思います。だから、職員の命や健康と引きかえに、今こういう勤務体制で業務が行われているのだということだというふうに思うのですね。
　それで、実は亡くなった方だけじゃないのですよ。倒れて一命を取りとめたというケースもたくさんあるでしょう、私は、そういう数も本当は調べたいぐらいですけれども。ことし一月十七日は、仙台中央郵便局で五十七歳の方は脳梗塞で倒れていらっしゃるのですよ。だから、これはおわかりのように、脳梗塞とか心不全とか、いわば本当に突然死ですから、いろいろな勤務のそういう過剰が影響しているということはあると思うのです。
　この過酷な勤務が導入されてもう四年です。現場では大変疲れがたまっているのですね。四十代、五十代の方が特に深刻だと思います。本当に寝入ったら起きれるだろうか、奥さんがそのようにさえ思うという状況ですよね。ですから、私はやはりぜひこれは見直しを図るべきだというふうに重ねて要望しておきます。
　ちょっと時間がありませんので、私は具体的な問題としてもう一つあるのですね。それは、勤務中に体調が悪くなったときへの職員の対処なんです。横浜郵中の場合はこれがうまくいかなかったのじゃないでしょうか。先ほど大臣は、手落ちはなかったと言われましたけれども、それは出勤されなかったから、出勤してくるべきときに来なかったからその後訪ねていっているだけの話なんですよ。職場の中でぐあいが悪いといったときに、帰れるかと聞いたら、帰れますと言ったら、ああそうかと帰らすのですか。これはないだろうというふうに私は思うのですね。
　労働安全衛生法の二十三条、同法施行規則の六百十八条では休養室の設置が義務づけられているはずであります。同法七十一条の二では努力規定とされている休憩室はありました。また、仮眠室もありました。しかし、それと別に休養室というのは必要なんじゃないですか。私ども横浜に伺ったときにも、休養室はどこかと伺いましたら、医務室を案内されるのですよ。その医務室はかぎがかかっていました。職場でこういう勤務体制でぐあいが悪くなるということはあり得ることでしょう。どこへ行って休むのですか。ちょっと答えてください。
○安岡説明員　ただいまちょっと申し上げましたけれども、ニュー夜勤というのはあくまでも夜間帯における勤務の形でございます。そこは、仕事をきちんと回していこうという中で、仮眠を、一種の勤務時間の解放という格好で仮眠をとっていこうという趣旨でございまして、その辺のところは今後ともその中で考えていかなければいかぬと思いますし、職場の中でいろいろな、これは別に集中局だけじゃなくて、健康上突然ぐあいが悪くなるというケースというのは当然あるわけでございますけれども、そういったことについては、私ども当然管理する責任として、直ちに救急車等を手配して、職員の安全確保に努めるというようなこともやっていくことをこれからまた徹底しなければいかぬと思っています。
　今回のときに、仮眠しているときに、仮眠を妨げないという意味でカーテンを閉めているのですね。勤務を離れているという意味がありましたので、勤務を離れた人が例えば仮眠室を仮に利用するといった場合に、管理の体制としましてそういうことを把握していこうということで、少しそういう面での配慮を考えていきたいな、こんなふうに思っています。
○石井（郁）委員　今御答弁のようなことは、それは配慮としてはあってもいいのですが、しかし、私は現場に伺って現場からもお聞きしましたけれども、仮眠室では休んでいる風が見られないのですよ、実は。仮眠室というのは使われていないということがわかりました。だから、カーテンを閉めているとかなんとか言われますけれども、そこでは休んでいないのですよ。そこに行くよりも同じフロアの休憩室で横になっている方が楽というか、そういう使い方しかできないということでして、だから仮眠室をもって休養室だなんて言ったらとんでもないですよ。法律をあなた方はちゃんと守っていないじゃないですか。
　だから、ニュー夜勤という、こういう過酷な勤務を導入しているのですから、休養室は絶対つくりなさい。どうですか。それはやはりつくると約束しないと、本当にこれから現場は大変だというふうに思うのですね。これはぜひ、大臣いかがですか。
　もう一つ、私はこの「郵政研究」も見ましたけれども、これも驚きました。郵便局の職員の意識調査の結果が発表になっておりますけれども、疲労感ですけれども、毎日疲れを感じる、または時々疲れを感じるという職員が八五％と出ているのですね。これは一般の職場がそうです。さらにこのニュー夜勤というのはもっとひどい、という点で言うと、大変な職場になっているのじゃないかというふうに思います。ちょっと時間がありませんので、一言、大臣お願いします。
○堀之内国務大臣　先ほどから人事部長が答弁申し上げておるとおりでありますが、このニュー夜勤制度は何も我々当局側が一方的に組合に、職員に押しつけたものではないわけです。ちゃんと全逓労働組合、全郵政労働組合と十分話し合いをして、そしてお互いの理解の上でこれは今進めておるものであります。したがって、先ほど申しましたように、週休二日がぴしゃっととれる、非番の日がぴしゃっととれる、今の方がいいと大部分の職員がおっしゃるから、もし変えたいのであれば組合の方から勤務体制は変えてほしい、こういうことが要求されてこなければ何とも私の方で一方的に変えられるものではない、こういうように思います。
　また、休養室の問題については、そういう病気が出たときに仮の、休養室というのが必要なのかどうか、その辺はその職場職場によってよく検討をしてもらうし、御指摘のように仮眠室がほとんど使われていないのであれば、その近くをまた一部休養室にすることも考えられぬことじゃないわけですから、その辺それぞれの職場で前向きに検討していただくようにまた労働組合の方とも相談したい、こう思います。
○石井（郁）委員　組合の方というか、労働者の方から要求が出ていないというのは全然違うと思います。郵産労という組合は中央交渉などもしていまして、その中では、やはり十四勤ということも可能ではないかという何か政府側の答弁もあるようですよ。ですから、要求は強く出ていますよ。それはちゃんとまともに受けとめていただきたいというふうに思います。
　時間がありませんので、私は最後に具体的な問題で一つお尋ねいたしますが、私は大阪なんですけれども、ちょっとこれは名前を出しますが、大阪の貯金事務センターがございまして、郵政省全体が今非常勤職員を大変採用しておりますけれども、ここのパート職員の待遇問題なんですね。本当に正規職員との差が非常にはっきりしておりまして、このままでいいのかという問題なんです。
　私は、これは具体の問題であると同時に、やはり非常勤職員の全体の問題でもあるというふうに思うものですから質問したいと思うのです。例えば、やはり休養室が使えない、それから食堂が狭い、作業着の支給がないだとか、更衣室もないとか、お茶が飲ませてもらえないとか、いすも机もない、原簿庫の中でちょっといすに座っているだとか、こういうことがあるのですね。こういうことを国の機関としておいでおいていいのかという問題で、きょうは私はパート職員について、ちょっと労働省にも来ていただいています。こういう状態をどう見るのかという点でちょっと伺いたいと思います。
○草野説明員　お答えいたします。
　休憩室や更衣室についての扱いでございますが、これは短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律、通称パート法と言っておりますが、この三条一項におきまして、事業主の責務といたしまして、短時間労働者について、その就業の実態、通常の労働者との均衡などを考慮して、福利厚生の充実などを図るために必要な措置を講ずるよう努めるというふうにされております。
　また、この法律を受けまして、労働大臣が指針を定めておりまして、その指針の中におきましては、福利厚生施設の利用については、「短時間労働者に対して通常の労働者と同様の取扱いをするように努めるものとする。」というふうになっております。この福利厚生施設の中に、休憩室や更衣室も含まれるというふうに解釈しておるところでございます。
　ただ、このパートタイム労働法は、いわゆる公務員については適用のない、民間労働者を対象とした法律ということになっておるわけでございます。
　以上が、法律的な制度でございます。
○石井（郁）委員　私は、パート労働者の問題ということでちょっと取り上げましたのは、やはりこの点でも女性労働者が多いでしょう。
　これは、労働省の婦人少年局長発の一九七〇年「女子パートタイム雇用に関する対策の推進について」というのを引っ張り出してみたのですけれども、本当に、労働時間が違うだけであって、雇用形態が違うというだけであって、それ以外ではフルタイムの労働者と変わるところはないということですよね。
　だから、国が適用除外と言うのは、国がそんなことをやらないのは当然だということで言っているだけであって、私は、ここの中でもありますように、パートタイマーを法の適用除外に置かれているかのごとく誤った考え方がありますから、やはり国として、こういうことはもう直ちに是正をすべきだということを強く求めたいというふうに思うのですね。
　そして、大臣もこの所信表明では、活力ある職場づくりに特に力を入れたいという一項もございましたので、私は、こういう今の実態、実はきょうは、一私は「郵便局のヒミツ」もちょっと読んで、営業活動の問題などにも触れたかったのですが、もう時間がなくなりまして、公務労働者として、郵政の職員の誇りを傷つけるような実態が一部にあるのではないかという点は大変懸念をしているところでして、ぜひこの問題の是正と改善は至急やっていただきたいということで、ちょっと最後に大臣に御答弁いただいて、終わりたいと思います。
○堀之内国務大臣　御指摘の非常勤職員については、現在、職員全体に占める割合が二割となっておりますが、郵政事業の効率的な運営を図るためには、今後とも積極的にその活用を図っていく必要がある、こういうふうに思っております。
　非常勤職員については、本務者と必ずしも同じ扱いとすることができない面もあることはもう御承知いただかなければならないと思いますが、生き生きとした職場づくりは、事業にとって重要な課題でございます。
　非常勤職員もともに快く働けるような、そしてまた、その福利厚生面の充実を初めとする職場環境の整備についても今後とも努めてまいりたいと思います。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　質問させていただきます。同僚議員の質問と多々重複するところはあろうかと思いますが、確認という意味で御理解をいただきたいと思います。
　同僚議員の質問の中で、行政改革、あるいはまた郵政三事業の経営形態のあり方等の質問がございましたが、私も、まずそこのところから質問させていただきたいと思います。
　行政改革、行政改革と、行革という言葉があらしのように吹き荒れているわけでございますが、もちろん私、行政改革を否定するものではございませんし、むしろ、今こそ行政改革は積極的に取り組むべき課題である、このような認識の上に立つ一人でございます。
　ただ、そうはいっても、やみくもにあらゆる分野で行政改革をやればいいのか。あるいは慎重に進めなければいけない部門もあるのではないか。そういったことも同時に論議する必要があろうかと思っております。
　かつて、政治改革という大変な大きなあらしが吹き荒れたわけでございますが、そのときに、政治改革に反対の声を上げた議員は、守旧派であるというレッテルを張られたというようなことがございまして、結果的には、政治改革は、私たちが本来望んでいた政治改革とはかなり違った形の改革でしがなかった、できなかったという苦い経験もあるわけですね。そういった意味で、この行革という潮流に安易に乗ることによって大変取り返しのつかないことになるおそれもある、そういった心配もあるわけでございます。
　郵政三事業の経営形態のあり方がどうあるべきか。これはもう一に、国民の利益になるものは何かというところから私は決められるべきだと思うのですよ。ところが、現在の経営形態のあり方の論議の中には、国民の利益という観点の分析が欠けているように私は思う。国民の声が無視されているのじゃないかという気がいたしております。
　先ほどから大臣がお答えになられておりますように、国民の中から、現行の形態を変えよとか、あるいは変更せよとかいう声が出ているとは思えないと大臣もおっしゃられておりますし、今の形態が国民にとっては大事なんだというお答えもいただいております　私も同感でございます。
　民営化、民営化という提唱の声は、私は国民の声とは思えませんし、これは国民の声と違ったところから出ているわけですね。郵政事業は、全国津々浦々にわたって三事業が一体になって運営しているところに国民にとって大変大きな経済的利益がある、このように考えております。
　そういった中で、この三事業、郵便、貯金、保険、これは一見して共通性がないように思えますが、私は決してそうではない。ナショナルミニマム、シビルミニマム、いわゆる国民あるいは市民として、最小限享受すべき利便という点では、全く共通項でございます。
　郵便は、とりわけ、先ほどからお話がございましたように、全国一律でございます。そしてまた、物にそれぞれの人の意思を表示して、そして現物がそのまま届けられるという、本当に大昔からの伝達方式であり、まさに、素朴な、基本的な通信事業として国民に利便を図っている、私はこのように思っております。
　また、貯金もそうですよね。本当に、日常の財布がわりとして、いざというときに必要なまとまったお金を預け入れ、そして、それを有利に安全に運営することによって国民の利便を図っている。
　さらに、保険は、当然のごとく、生命、身体の安全という、保障サービスという点で利便を図っている。
　このように、この三つの事業は、私は、それぞれ国民の生活の中に深く密着して、大変に利用をされていると思っているわけでございます。
　二万四千六百という郵便局が、全国津々浦々にわたって、ナショナルミニマム、シビルミニマムの主要なものを提供する組織であり、建物である、そういうふうに位置づけることができると思うわけでございます。本当に、国民にとっては大変期待されているところが大きい、このように受けとめております。
　そういったサービスの中で、一つ例を挙げてみたいと思うのですが、「郵政研究」という小冊子があるのですが、これのことしの一月号の巻頭にこういった文章が載っているのでちょっと読ませていただきます。
　　一九九六年五月十四日の「朝日新聞」の「声」欄に神奈川県川崎市の主婦Ｍさんの「独居の母結ぶ郵便局員さん」と題する投書が掲載されていた。内容は、大分県の田舎に
実は、私、大分県の選出でございます。
　大分県の田舎に一人で生活している年老いたお母さんに地元の郵便局員が配達ばかりでなく、投函などにも便宜をはからい、親切にしてくれていることへの感謝の気持ちを述べたものであった。
　Ｍさんは「母からは何度も郵便局の方の優しさを電話で聞かされました。」と述べ、「これからも「ばあちゃん、元気にしてる」という声をかけていただければ本当にうれしいです。」
こういうふうに結ばれているわけでございますが、これはかつて全逓の大分地区がいわゆる触れ合い郵便というアイデアを出したわけで、それがこういった形になって親しまれ、喜ばれているのではなかろうかと私は思っております。今では省の施策として、各自治体と調整しながら全国的に拡大していると私はお聞きしているわけでございます。
　こういったサービスのほかにも郵政省ではいろいろなサービスが行われているわけですが、その中で福祉サービス、これは一体どういったものが現在行われているか、ちょっと説明していただきたいと思います。
○内海政府委員　郵便関係の事業で福祉的なサービスというものは、従来からの盲人の方への郵便物を無料扱いにしましたり、あるいは心身障害者、聴覚障害者用の書籍小包の料金を減免するようなサービス、それから天災その他非常災害があった場合の救助用郵便物の料金免除だとかあるいは被災者自身の郵便物の料金免除、こういうようなものをやってまいりました。それから、先生おっしゃいました過疎地域における郵便配達時の高齢者への励まし、声かけ運動もかなりの地域でやっているのが現状でございます。
○横光委員　そういった形で、大変国民の皆様方助かっている部分が多いわけですが、もし仮に民営ということになれば、こういった福祉サービス、とりわけ過疎あるいは僻地の人たちにとってこういったサービス事業がそのまま維持されるかどうか非常に心配されるのですが、郵政省はどういうふうにお考えですか。
○内海政府委員　民間企業の行動原理というものは、私どもが承知している限りでは、やはり利益を追求していくというのが行動原理でございますので、先生お尋ねのこの福祉サービスに限らず、もっとその前の段階で、郵便の場合は先ほどからいろいろ御議論ございますユニバーサルサービス、全国津々浦々ヘサービスをする、これはもうコストに関係なく均一料金でサービスをするということでございますから、これを利益追求という形で経営するならば、そのユニバーサルサービスの維持すらできない。ましてや福祉的なサービスをやっていくというのは民間企業の経営理念とは非常に相入れないものであるというふうに考えております。
○横光委員　これは仮定の話ですからそうでしょうけれども、恐らく私もそうだと思います。やはり公的機関であるからこそこういった全国津々浦々にサービスできるのだろう。そしてまた、先ほど言いましたように、この経営形態のあり方というのは、国民の利益はどこにあるのかということを考えたときに、もし民営化になったら企業の利益はどこにあるのかということにウエートが置かれてしまうんじゃないか、そのような気がいたしております。
　このように、国民生活に深く密着して国民の支持も受けているわけで、そういった事業の経営形態のあり方を問う声もまた一方にはあるわけでございます。このことに対しまして郵政省のお考えをお聞かせください。
○天野政府委員　本委員会では午前中から郵政事業につきまして民営化等の御議論もあったわけでございまして、多少繰り返しになるかもしれませんが、改めてもう一度整理して申し上げますと、郵政事業は、独立採算のもとに、税金から補てんは一切受けずに健全な経営を維持しております。また、採算地域、不採算地域を問わず、全国すべての市町村に設置されました二万四千六百の郵便局を通じまして、郵便、貯金、保険のみならず年金支払い等の公的な窓口業務を含めまして、国民の日常生活に欠くことのできないサービスを国民にあまねく公平に提供するということを使命としているところでございます。
　さらに近年におきましては、社会的な弱者の方々にとりまして利用しやすいような各種の福祉関連サービスなども提供しているところでございまして、このような郵政事業のサービスにつきましては、これまでの長い歴史の中で国民の暮らしの中に定着しまして、今日では国民の多くの方から高い信頼を得ているものと考えているところでございます。
　一方、郵便貯金や簡易保険で集められました資金は、民間では提供困難な長期、低利の資金としまして効率的、安定的に供給して、財政投融資という仕組みを通じまして社会資本の整備や国民生活の向上に貢献しているわけであります。
　以上の郵政事業の公共的な使命とか役割といいますものは、今後とも維持されるべきであると考えておりまして、郵政事業の現行の国営・非営利の経営形態は最も国民の利益にかなうものと私どもは考えております。
○横光委員　行政改革の中で、財政の支出の削減という観点から、公務員削減の声もあるわけですね。郵政事業の職員の皆様方は、今お話にございましたように独立採算制でやられている、税金によって賄われているわけではないわけですね。ところが、このことを意外と国民の皆様方は知らないのですね。やはり国家公務員であるということで、税金で郵便局の人たちは給与をもらっているというふうに思っている方が多い。
　今こういった民営化という逆風が来れば、それに立ち向かっていくためには守るだけではなくて、私はある程度攻撃すべきだ、要するに、こういったことをもっと国民に知りていただく、こういったことも必要ではなかろうかと思うのですが、その点どうお考えでしょうか。
○堀之内国務大臣　これは今委員が御指摘のとおりでありまして、我々郵政当局が悪い。いま少しこうしたＰＲをしっかりやっておればこれはよかったわけですが、私が着任しましたから、今度は必ず国民の皆さんに税金は一円も使っていないということをしっかり宣伝をいたしまして、昔のＪＲみたいにみんな考えでおられるものだから変な意見が出てきておると思います。
　そして、おもしろいことにこういう、先週の金曜日にある新聞が出ました。民営化なら二十三兆円金が成る、そのときに郵政特会は十兆七千億の収入になると出たから、加藤寛先生は余計なことを書いたものだと思って私はびっくりしたのですが、ところが、これは二年前にやはり加藤寛先生が出した試算なんです。二年前のある新聞が出したものですよ。ある新聞が出したものをそれをそのまま出して、そしてこういう新聞を出して、これを売れば二十兆円の売り上げができる、こんなことを、私はマスコミの良識を今度は疑いたい。何でわざわざ、自分で試算した記事ならいざ知らず二年前のよその新聞の記事を出して、そしてこれでやはり私自身が惑ったわけですから、だから私は、役所に対して一体これはどうしたことかと言ったら、いや、これは二年前の記事ですよと。
　だから、こういうことになると、いかにもそういう立場で宣伝されるといけませんので、我々は、そういう独立採算でやっておる優良企業であるということについて、これから努力をさせていただきます。
○横光委員　本当に力強い積極的なお言葉、大事なことだと思うんですね。これから国民にもっともっとそういったことを理解していただくということは非常に大事なことだと思います。ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　実は、ドイツでは九五年に三分割されて、二万あった郵便局が一万七千になって、三千の郵便局は大体地方の郵便局がなくなっていって、大変な問題になっているということをお聞きしておりますが、それ以外にも、諸外国でこの郵政事業を分離分割あるいは民営化した例と、その際の、国民にとってどのような弊害が起きているのか、もし実例がございましたら御説明ください。
○天野政府委員　お尋ねの諸外国の実例でございますが、近年、今先生御指摘のドイツそれからニュージーランドにおきましても、もともと一体で経営されておりました郵便、貯金それから電気通信の業務を分離しまして、特殊会社化するなどの経営形態を変更したところがございます。
　しかしながら、これらの国におきます経営形態の変更の背景を見ますと、経営が赤字続きである、あるいはサービスの質の問題などがありまして、現在の私どもの独立採算経営のもとでやっております、しかもサービスに対する国民の評価が極めて高い我が国の郵政事業とは、その背景や事情が非常に異なるというふうに私ども見ております。
　なお、これらの国におきましては、経営形態の変更の結果、郵便局の削減など国民に対するサービスの低下が見られるところでございます。
○横光委員　やはり今のような諸外国の先例もあるわけで、そういったことをむしろ私たちは教訓にしていくべきだ、このように思います。
　いずれにせよ、やがて二十一世紀でございます。この新世紀に向けて郵政省も郵便局におけるサービスのあり方を考えておられるわけで、郵政審議会にも諮問されたと聞いておりますが、大臣に、どうぞ、これからのサービスのあり方についてどのようにお考えになっておられるか、最後にお聞かせください。
○堀之内国務大臣　これまでたびたびお答え申し上げておりますのであるいは重複するかと存じますが、先般郵政審議会に、「二十一世紀を展望した郵便局ネットワーク及びそのサービスの在り方並びにその実現のために講ずべき方策について」と、非常に長たらしくなっておりますが、こうした議題をもって御諮問を申し上げたところであります。
　何といっても、全国津々浦々二万四千六百のネットワークを生かしながら、そして郵便、貯金、保険のサービスを提供することはもちろんでありますが、国庫金の受け払い、あるいは各種年金、恩給等の支払いなどを行うなど、地域における最も身近な国の窓口機関として今日までも広く親しまれ、また信頼されておるわけであります。こうした評価を大事にしながら、これからも進めてまいりたいと存じます。
　また、先ほど官房長からも答弁申し上げ、先生から御指摘いただきました諸外国の問題も、やはり私は、過疎になればなるほど郵便局に期待するところ、一番大きいわけでありますので、この点のサービスという郵便局のあり方も十分踏まえて、私どもは、今後少子・高齢化でますます環境変化が起こってまいると思いますが、これに対応できるように、さらに重要な課題として今後取り組んでいきます。
　さらにまた、郵便局は、今こういう高度情報化と言われながらも、なかなか我々の農村地帯、特に過疎地帯になりますとその恩恵は受けられないわけでありますから、私どもは、郵便局がマルチメディアの先端を行くそうしたサービスを提供できるような方向で、今後鋭意検討を進めてまいりたいと存じます。
　今後、審議会の御答申をいただいたところで、さらに充実した郵政行政を展開していきたい、こういうように思っております。
○横光委員　全国各地で郵便局が、今大臣のお話ございましたように、高齢化の時代あるいは情報化の時代の要請に十分こたえながら頑張っていただきますことを期待しまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小坂委員　太陽党の小坂憲次でございます。
　きょうは大臣所信に対する質疑ということでございますが、三つほど通告をいたしておりますが、持ち時間が短いものでございますから、できるだけ手短に御回答いただけたら幸いに存じます。
　まず最初に、在ペルー日本大使公邸人質事件に関連して、テレビ朝日記者の取材活動がございましたが、その中での疑問点について若干お尋ねをいたしたいと存じます。
　質問に先立ちまして、大臣にお伺いいたしたいと存じます。
　郵政大臣が放送事業者に対して持っている指導監督権限といいますか、そういうものはどういう範囲であるというふうに御理解をされているかということをまずもってお伺いしたいのです。電気通信事業法、放送法等にいろいろ記載はございますけれども、どういう範囲というのはなかなか明確じゃないのですね。
　放送法の規定によりますと、その「目的」の中に、「目的」の第一条の第三号は「放送に携わる者の職責を明らかにすることによって、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること。」と放送の目的を書いてございます。
　大臣、いかがでしょう、どの範囲、どういうことについて郵政省は、電気通信事業者、第一種通信事業者、放送会社ですね、放送局のようなものを監督されているとお考えでしょうか。
○堀之内国務大臣　ただいま小坂委員から御指摘ありました件は、今回のペルー事件は放送法には触れないというような解釈のようであります。したがって、大臣の権限というか、その放送行政に対する監督権というか、この問題についてはちょっと私も十分理解をいたしておりませんので、放送行政局長から答弁をさせます。
○楠田政府委員　まず、放送に関してでありますけれども、郵政省としては放送法を所管しております。
　放送法では、第一条で放送の「目的」ということになっておりまして、「左に掲げる原則に従って、放送を公共の福祉に適合するように規律し、その健全な発達を図ることを目的とする。」記でありますが、一つは「放送が国民に最大限に普及されて、その効用をもたらすことを保障すること。」それから二つ目が「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保すること。」それから三つ目が、先生今御指摘の「放送に携わる者の職責を明らかにすることによって、放送が健全な民主主義の発達に資する」こういうふうに書いてあるわけであります。
　一つ目は、放送の普及が最大限でありますから、ＮＨＫであるとか民放にできるだけ放送を普及していただきたいということを我々日ごろからやっておるわけであります。
　それから、放送の不偏不党でありますが、これはどちらかといいますと、放送会社に対して不偏不党及び真実、自律を国が保障する、むしろ放送会社にそれを保障するという、放送の自由といいますか、そういうものを、表現の自由を保障するという立場でできている、こういうことであります。
　その中で、放送法の三条におきまして放送の番組編集の自由があり、それから三条の二におきまして、しかしながら公序良俗であるとか政治的公平であるとか報道の真実、こういうことは守らなくてはならないというのが一方ある。こういう意味での郵政省の監督といいますか権限はある。
　それから、職員の職責というのは、これはどちらかといいますと、由来からいきますと、ＮＨＫは公共放送でありますから、ＮＨＫの職員の職責が放送法ではたくさん書かれておる、こういうように私は承知しております。
○小坂委員　私がお聞きしたがったのは、具体的に放送の目的とかなんとかではなくて、放送法の中には主にＮＨＫの項目が多くて、いわゆる民放と呼ばれる事業者がいろいろな活動をする中で、どういうことを郵政省が監督する必要があるのかなというのがなかなか明確じゃないのですね。
　ですから、もっと具体的にお聞きしたいのですが、営業活動の範囲とかそういうものについても、これはどこへ行ってもいいわけじゃないですね。国内放送事業者が外国へ行っていろいろな営業をする、そういうものもいろいろ見られるでしょうし、取材活動についても、何でもかんでも取材の自由があるからといってほっておくわけじゃないと思うのですね。それはそれなりに、どういうことをやって、どういう番組になっているか、番組の内容については一切監督はされないでしょうけれども、目的に沿った中で、認可した事業者がどういう活動をしているかについては、やはり郵政省には監督指導の権限とともに義務があると思うのでありますが、具体的に、要するに取材の範囲とかそういうことについては一切ノーコメントなんでしょうか。
○楠田政府委員　放送法におきましては、番組基準とか、番組のことにつきましては先ほども申し上げましたように規律がございますが、取材活動、営業活動等については一切規定はございません。
○小坂委員　その規定がないことが私は問題だと思っているのですよ。ですから、郵政省は、それでは放送事業者に対して全く指導監督は行えないのでしょうか、するとしたらどういうことでしょうか、お答えください。
○楠田政府委員　郵政省が放送事業者について指導できますのは、番組準則、番組基準に関する問題、それから番組審議会に関する問題、こういうふうに考えておりまして、先生御指摘の取材の問題あるいは会社の中の職員の問題、こういうものにつきましては、放送法では一切ノータッチという形になっております。
○小坂委員　放送法ではとかなんとか聞いているのではなくて、郵政省として聞いているのですよ。
　それでは具体的に言いましょう。放送事業者が、取材に当たってその担当記者が不法行為を働いた、これは単に警察がかかわるだけであって、郵政省は一切関係ないのですか。
○楠田政府委員　郵政省は、その問題については一切関知いたしません。ただ、もしそういう問題が放送会社の、放送の中での問題であったというような場合は放送法に関しますけれども、それ以外の、例えば刑事事件とか詐欺事件とかそういうことを起こしても、それは我々としては一切ノータッチであります。それは会社の問題であります。
○小坂委員　もう少し聞かせてください。番組を制作するための取材活動の中で、その取材活動と一連の行動の中で疑義が生じた場合はどうですか。
○楠田政府委員　放送の規律につきましては、放送法の三条の二によります番組準則によりまして規律しておるわけでありますが、これは、基本的には、放送されたものが公安及び善良な風俗を害するとかあるいは事実を曲げているとか政治的に公平でないとかいうことが問題になりますが、取材の段階はまだ放送されておりませんので、それはこの放送法には当たらないというふうに解釈しております。
○小坂委員　以前に、オウムに関連してＴＢＳが取材活動を行ったけれどもその放送予定番組を放送しなかったというケースがございましたね。その際にも、郵政省は何らか発言があったと思うのですが、それに関連して、郵政省は何にも関係なかったのですか。
○楠田政府委員　ＴＢＳの事件の場合でありますが、ＴＢＳはビデオを見せていないということを番組で流したわけでありまして、番組で流したことは放送でありますから、その点で問題になったということでございます。
○小坂委員　では、ちょっと角度を変えましょう。
　今回の、ペルーで記者が公邸内に取材のために立ち入った、これは記者個人の行動と認識していますか、それとも局の関与した行動と認識していらっしゃいますか。
○楠田政府委員　認識というよりも、テレビ朝日から一月九日に協力要請したときの報告では、個人で入ったというふうに聞いたところでございます。
○小坂委員　聞いたということで、それを信じている、こういうことですか。それとも、先ほど大臣から午前中に、テレビ朝日は信用できない、こういうお話もございましたが、これは取り消されたことですから、信用性に疑いがある、こういう訂正をされておられますが、そういう認識で、言われたけれども信頼してないのですか。
○楠田政府委員　信用するしないということにつきましては、コメントを差し控えさせていただきます。そういう事実を聞いたということは確かでございます。
○小坂委員　その後、郵政省から私はその取材の経緯について聴取した説明書をもらっておるのですが、この中に、テレビ朝日社長を呼んで事情聴取するとともに、再発防止について協力を要請した。こういった経緯の中で、人見記者は、まずもって一月八日の日も無線機を残していってもよいかと聞いたようなんですね。そしたら、それに対してセルパの方からは、残していってもいいよと言われた。それに対して記者は、無線でテレビ朝日の現地取材本部と連絡、相談をした結果、残しておけと言われたので渡した、こうなっているのですが、これについても聞いていらっしゃるのではないですか。
○楠田政府委員　本件につきましては、午前中にも御説明申し上げましたとおり、聞いております。
○小坂委員　こういう形で一問一答をやっていると聞いている本旨が全くわからなくなってしまうのですが、要するに、人見記者個人の行動だというよりは、これは本部にも相談して関与しているのですから、局としての認識もあったとまず考えたくなりますね
　余り時間がないところで細かいやりとりをやりたくないのですけれども、それでは、この無線機はどういった無線機なんでしょうか。これは、電源等がなければ、携帯無線機であればすぐに電池が切れたりなんかするのでしょうけれども、そういうようなものがちゃんといつまでも使えるように大分準備したように思われるのですが、その点についてどうですか。
○楠田政府委員　この無線機は充電式のものでありまして、現地において調達された簡易型無線機、いわゆるウオーキートーキーというものであると聞いております。大体交信範囲が二キロメートルぐらいのものでございます。
○小坂委員　そうすると、充電器も渡しておかなければこれはだめだったのだから、きっと充電器も用意して渡したのでしょうね。そして、その後たびたび交信をして、局を通じて家族にその内容を伝えていますね。したがって、これはそういうことも踏まえて持ち込んだのかなと、わかりません、事実は、聞いてみなければ。大臣も、どうもこういう報告がなくてわからぬで、放送法の規定にないから全然調べられぬのだ、郵政省はこけにされた、こうはっきりおっしゃっているわけでございます。
　そういう観点からすると、やはり責任ある立場の方に、この委員会に来ていただいて参考人としてその事情を教えていただいた方がわかりやすいかなと思います。そんな点から、テレビ朝日の責任ある立場の方にこちらに来ていただいて、また理事会等でどういう方についてかは御相談をしたいと思いますが、そういう方に来ていただいて参考人として意見を聞く必要がある、こういう認識でありますので、委員長にお取り計らいをお願いいたします。
○木村委員長　理事会において後ほど協議いたします。
○小坂委員　次の問題に行きます。
　それでは、少し大きな視点から、郵便が社会に果たす役割ということをちょっと一言やってみたいのです。
　郵便事業は、全国一律の均質、公平かつ安価なサービスの提供によりまして、我が国経済の発展はもとより、政治、芸術、文化の向上、普及発展に非常に大きな役割を果たして国民生活を支えてきたと私は認識をいたしております。
　近年、電気通信技術の飛躍的な発展によりまして、コミュニケーション手段も多様化しましてそしてファクスの普及やインターネットなど、マルチメディアコミュニケーション手段の登場によって、より低廉な通信手段も利用可能となってまいりました。そんな意味で、郵便、封書あるいは印刷物、こういうふうに送る場合も、封書であれば八十円、しかしファクスであれば電話代プラス紙代、減価償却も入れてもそんなに高くないですね。安い手段も出てきたのですよ。
　しかし、多数のページを持ったものとか保存を必要とするようなもの、こういう印刷物、あるいは広範な範囲に同時に読んでもらうために配布をしなければいかぬ、何万部というようなものですね、こういうものは郵便で送るのがやはり適しているのですね。そういう意味で、今後とも郵便の必要性というのは非常に高まっていくのだろう、決してマルチメディアが普及すると郵便事業というのは衰退してしまうものじゃないと思っているのですよ。
　そんな観点からお話をするのですが、もう一方で申し上げますと、我が国の急速な高齢化と多様化した社会構造を支えるためには、いわゆるＮＰＯとかＮＧＯとか言われる民間の活力をもっと社会構造の中に取り込んでいって、そして、お互いに助け合う構造の中で二十一世紀の明るい社会づくりをしていかなければいかぬ、こう思っているのです。
　そういう観点で考えますと、このＮＧＯとかＮＰＯは、必ず有料購読だけを前提として物を配っているわけではないのですね。無料で配布する印刷物も多いのですよ。ところが、たくさんの人に読んでもらいたいと思ったときに、これは郵便料を負担してもらうのはなかなか大変ですね。
　第三種郵便というのがございますが、これは、日本の文化、政治、経済、それぞれの向上、普及発展を目的として購読者の負担軽減のために安い料金を設定したんですね。ところが、この第三種郵便という規定の中に、その構成要件の中には、定価を付したものと書いてあるのですよ。購読するのに有料でないとこれが使えないようになっているのです。
　この点どうですか。この定価を付してという部分を削除して、こういったＮＰＯ、ＮＧＯの活動を支援するような枠組みをつくっていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○内海政府委員　先生から郵便事業に対する力強い御支援を賜りまして、大変ありがとうございます。
　近代国家の建設というのは本当に郵便事業から始まった、全国均一料金で基本的な通信手段を提供するということから始まったと私どもも思っておりますし、これからもますますその役割というのは重大なのではないかなというふうに認識しているところでございます。
　無料で配布するような刊行物についても第三種郵便物のような制度をというお話なんですが、無料で刊行するというものは、いろいろないいものもあるのでしょうが、差出人が一方的に無料で送りつけるという、こういう性格のものでございますので、一般的には受取人が必ずしもそれを必要としているというわけではないし、さらにまた、無料のものでございますから、経費的にもさしたる経費、だれがそれを、郵送料を負担するかとかいろいろあるかもしれませんが、経費的には大したものでない。
　そういうことになりますと、一般の郵便利用者の負担でもって料金を軽くするという話でございますので、先生おっしゃるような無料で配布される刊行物にまでそういうふうな料金を安くする施策というのはいかがなものかなというふうに考えているところでございます。
○小坂委員　それも一つのお考えかもしれませんが、第三種の規定は、有料購読者に送るという意味じゃないのですよ、これは。その書物が、印刷物があまねく多くの人に読んでもらいやすいように購読者の負担を軽減するのですよ。その端的な例は、新聞は第三種ですね。とっている新聞、ありますね。その新聞、例えば百十円で購入しますね。自分が読み終わった後に自分の友人にそれを渡したい、読ませたい。これに帯封をして第三種扱いを申請したらどうなりますか。
○内海政府委員　大変難しい御質問をいただいたのですが、第三種扱いになるということでございます。
○小坂委員　そのように、要するに第三種になるための要件は、そのものを有料で買ったかどうかじゃないのですよ。要するに、その印刷物の内容を、文化、芸術あるいは政治、経済、日本のそういったものの発展のためにあまねく読ませたい、そのことが日本社会の発展につながると思うから郵政事業の中で割引をすることにしたのですよ。
　ですから、そういう観点も踏まえて、このＮＧＯ、ＮＰＯの活動が活発になる時代に、支援策の一つとしてぜひともそういうことも考えてください。これは何でもかんでもオーケーになるわけじゃない、組織内の通信事項を主たるものとしたものは最初から要件から外れてしまうのですから。そういうことも考えて、前向きに御対処いただくように心からお願いをして、最後にこの点について大臣から言いただいて終わりにいたしたいと思います。
○堀之内国務大臣　新しい提案でありますので、これから十分検討をさせていただきたいと思います。
○小坂委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
平成九年二月二十日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　委員長　石橋　大吉君
　　　理事　原田　義昭君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　山本　有二君
　　　理事　北村　直人君　理事　久保　哲司君
　　　理事　小平　忠正君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　金田　英行君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　目片　　信君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　井上　喜一君　　　　一川　保夫君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　宮本　一三君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　安住　　淳君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　春名　直章君
　　　　　　前島　秀行君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　石破　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　別所　浩郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　遠藤　保雄君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野呂田芳成君　　　　　目片　　信君
　　村岡　兼造君　　　　　茂木　敏充君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　目片　　信君　　　　　野呂田芳成君
　　茂木　敏充君　　　　　村岡　兼造君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件等（農林水産業の
　基本施策）
　　　　　――――◇―――――
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件等について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本有二君。
○山本（有）委員　自民党の部会の中で一番人数が多く、また活発な議論が行われておりますのが、私の目から見ますと農林水産部会であろうというように思います。いわば自民党の活力であり、また党が元気であるのもこの農林水産部会であろう、その源泉あってこそ今の自民党の勢力が維持できておる。ほかの党に参りましても、また農林水産の関係の部会が大変活発であるように思います。私のこうした観点から、実はこんなことを思っておるわけでございます。
　農業は、産業としては衰退の一途でございます。耕地面積も下がりました、農業人口も減りました。けれども、やはりそこに、日本人の物の考え方の中に、農業の大切さを守っていくというものがあるのではないかというように思っております。
　近代政治思想史を著して戦後政治学の基礎を築いた丸山真男さんの著書の中に、西洋民主主義、特に議会制民主主義が日本では西洋諸国のように完全に定着することができない、なぜかとずっと問いただしていくと、そこに古層という日本独特の、意識の中にあるいは無意識の中に古層というものがあるから日本人は西洋文化、外来文化をそのまま受け入れることができないんだ、また、言葉を変えて言えば、外来文化も日本流に変えてしまって消化吸収してしまう、こういうことが書いてあります。その古層とは、古い地層の層と書きまして古層と呼びます。晩年の丸山真男の政治学の探究の目標はそこにあった、こういうことも言われております。
　私は、政治家として五年以上たちました。そのことを考えながら、政治、特に議会の活動や選挙運動をしてまいりまして、その古層とは何だろう、こう考えたときに、それは日本人が米作文化から学んだ物の考え方がいわゆる古層ではないか、ほかの国にはない、米をどうやってつくるかということが、終局的に三千年の歴史の中から抜きがたい発想になってきているのではないかというように思います。
　例えば、日本人の幸福観の中に、努力すれば報われる。そしてその努力というのは、一ところで一生懸命に頑張る。これは土壌改良が容易にできないすきとくわの時代に、深く耕すことによって生産性を向上させるということに気づいた民族だけが持てる幸福観ではないかというように思います。いわば、そうした日本人が日本人であることは米作から来ている、米づくりから来ているというように思うわけでございます。
　そこで、この日本人の共感を得るためには、政治家も、農林あるいは米作文化というものを体得し、そしてこのことを十分理解しておかなければ、逆に政治的リーダーになれないということになろうかと思います。いわば、戦後、農林大臣経験者や農林政務次官経験者が日本の政治の主要な地位を占めてきたということは偶然でなくて、私はそのことに、いわゆる丸山真男政治思想の中の古層にこの淵源を発するのではないかというように思います。藤本大臣にもそのことをお伝え申し上げ、先生になお頑張っていただきたい、こう思う次第でございます。
　そこで、この古層を形づくる米作についてお伺いいたします。
　今や米作は風前のともしびだ、こう言われております。特に、何も苦労して米をつくることはないじゃないか、よそから輸入して安い米を食べれば生活もより豊かになる、エンゲル係数が減って豊かになる。あるいは、減反政策、生産調整せずに、転作もせずに、奨励金も出さずに完全自由化してしまえば、財政負担もなくて、計画外流通が勝手に謳歌して、市場経済原則でやがて逢着するところに逢着するだろう、こういうような議論もございます。
　我が高知県の知事さんもそのような趣旨の発言であるととらえられた向きもございますが、「減反に県は関与せず」、一月一日の年頭所感で申しました。この記事をよく読んでみますと、新食糧法の趣旨は生産も流通も自由だと知事はおっしゃっておられて、しかし、面積割り当てなどの一定の事務作業はやはり県はやる、こういうわけでありますから、それほど生産調整に真っ向から反対というほどのものではないにいたしましても、この発言によって、マスコミあるいは各界各層の人たちは縦横に生産調整の批判論を展開することになりました。
　その意味で、今現在、この生産調整、減反に向けられている批判、それについて大臣がどう思われるか、さらに、今後日本農政はいかにあるべきか、大臣の御所見、お考えをお聞かせいただきたいと存じます。