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○大原（亨）委員　その議論の中で、たとえばこういう点はどういうふうな議論をしているんだろうかと私は思うのだ。不思議でならぬわけだけれども、つまり国鉄の年金は六十年は赤字になるわけですよ。それで国鉄だけをどうこうする、国庫負担を導入するというわけには皆年金のもとではいかぬわけでしょう。そうすると、六十年にそういう状況になるんであったら、来年くらいからちゃんと制度の方向をつけなければできないわけですよ。こういう年金は、特に日本は積立方式等をとっておってそれが崩れておるわけです。インフレで崩れる。これは当然崩れるような仕組みになっておるわけだから崩れるわけですが、土壇場で騒ぐからますますできないということになる。長期の展望がないからますますできない。だれもそんな赤字になるものを引き受ける者は、労使ともに年金の保険料を負担する者はいないわけですよ。ですから、そういう土壇場へ来てやったんではどの年金の制度も全部パンク状況になって全体が無政府状況になる。そうすればこれから低成長の高齢化社会を乗り切っていくことはできない。
　たとえば、国鉄を民間に移行するならば当然厚生年金でしょう。これから年金の掛金を掛ける者は厚生年金へ掛けることになる。そうすると、いままでの数十万人の年金受給者とこれからふえてくる人といままで国鉄の共済年金を掛けた者はどういう形態でこれをやっていくのか。そうするといまでも四、五千億円一年間の持ち出しがあるわけですから、当局負担分があるわけですから、それを国がちゃんと負担をしていくのか、これは国鉄の一兆円赤字の問題とはどういう関係になるのかという問題等があるのですが、そういう問題はどういう議論をしているのですか。
○谷川説明員　私は四部会の議論をすべて聞いておりませんので、必ずしも正確には申し上げられませんが、国鉄の改革の問題の中で年金問題というのは避けて通れない非常に重要な問題であるということでございます。経営形態の変更、見直しについても検討しておりますが、どういう形にするかということについてはまだ途中の段階で、必ずしも方向づけはできておりませんので、その際年金をどうするかということについても、現段階では具体的な方向づけというものはなされておらないわけでございます。
○大原（亨）委員　大蔵省の共済課長も答弁しておりましたが、大蔵省の共済年金の研究会は、私はまさにそのことを含めてやっているのだと思うのですね。それから厚生省の長期懇もそういうことを含めてやっていると思うのです。ですからこの問題は、こういう年金に対する取り組み方をどう改革するかということを改革することが、そういう問題を出すことが臨調の仕事になるのではないかと思うのだが、いかがですか。あなた方臨調だって、わけのわからぬつまらぬ問題についてばんと出すのですか。そんな権威のないことをやるのですか。私は、いま途中だから将来のために指摘をするわけだが、臨調はわからぬなりにがたがたと結論を出すのですか。そういうものの案もない、こういうときに出すのですか。そういうでたらめなことをやっているのですか。それでは臨調の権威というものはないでしょう。ヒヤリングだけやっていると思うのですよ。ヒヤリングをやっていろいろな段階を消化しようと思っているでしょう。それはあなたに言ったってしようがないし、土光会長にしろ大物が集まったからといって、大きな声をしたからといって、それがいいとは限らぬわけだから、その意味においては、一体どうするのだということは、国務大臣である厚生大臣もちゃんと考えておく必要があるのではないか。
　大体年金行政を少なくとも早く一元化して、そして日本の年金を全体としてどうするかということをやって作業を詰めなければいけないと私は思うのです。臨調はそういう点について問題をしぼって出すべきではないか。私どもは、総理府に年金庁を設けてやるとか、あるいは厚生省の方が年金をたくさんやっておるから、健康保険と同じように、保険制度とは違うけれども、年金庁的なものをつくるかというふうな考え方等があるわけであります。それは私はどっちにこだわるというわけではないのですが、そういう年金行政をきちっとしなければ、いま質問を聞いておっても、年金全体をいま責任を持ってやっているのはだれもおらぬわけだ。たくさんの審議会でいろいろ費用を使いながら精力を分散してやって、それでろくな結論も出ない。昭和五十二年にやった年金懇の報告も時代から見るとちょっと影が薄れた、こういう状況であります。ですからそれを総合的にやって、一元的に行政や研究の機能をやるようにすることが、いまの日本においては、何でもかんでも一本がいいことはないが、年金については避けて通れないのではないか。
　臨調の答申の中で、最近年金の審議機関をもう少し大きなもの一本でやったらどうかという案を新聞に一部報道しておりましたが、これは結論ではないと思いますが、そういう議論はしているのですか。
○谷川説明員　検討、議論の中ではそういう御意見を示される方もおられると聞いております。
○大原（亨）委員　であるならば、いままで中間の討議ペーパーが漏れたように、だれか発表したんだろうと思う、一部出しておいて、意見を聞きながらやっていくのだと思うのだが、そういうふうに年金についてはかなり具体的な問題について答申をするというふうに言われておるわけですね。思い切った大局から見ての答申で正しい方向であればいいのですが、私が申し上げましたように財政的な見地からだけ見たのでは、これは結果として財政的な効率においてもいいものが出るとは限らぬわけであります。
　ですから、そういう問題については十分議論をするように臨調においても考えるし、大蔵省も考えるし、また特に厚生年金、国民年金の主管大臣である厚生大臣も十分配慮して、これからどういう答申が出るかということについて介入するわけにはいきませんが、どんどんいい意見をやりながら、全体として無政府状況が続かないような措置をとるべきであると思うが、厚生大臣、いかがですか。
○森下国務大臣　低成長、高齢化社会を迎えまして、年金問題は非常に重要な問題でございます。大きくは八つ、三グループに分かれておりますが、この一元化の問題を含めまして非常に重要な問題として取り組みたい。またこの改定期も迫っておりますし、そういう意味でも積極的に各種の審議会等の結論について見守っていきたい、そのような覚悟でおるわけでございまして、年金問題は厚生行政の中でも非常に重要な部門であるということを承知しております。
○大原（亨）委員　もう時間もないから各論へ行きますが、今回出しておる改正案の中で、たとえば各種の審議会、制度審とか社会保険審議会等が答申しているのですが、スライドの時期を、共済でしたら人事院勧告、それから国民年金、厚生年金は物価スライドですが、その実施時期を毎年毎年繰り上げる、こういう措置をとってきたわけです。そして五％以下の物価上昇の場合であっても特例措置としてスライドをとってきたわけです。特例措置として繰り返した。そういう繰り返しておるのは制度へきちっとはめておいて、毎年毎年そういうふうにしなくていいようにして、それで最大限努力する点は、支払いの技術の問題はありますが、年度の初めに近寄せることですから、そういうことで法律をきちっとつくって、毎年そのことについては繰り上げと、それから五％未満の物価上昇の際も特例措置ではなしに、物価が上昇すればそれにつれて上がる、こういうことは当然のことですから、制度としてきちっとその点は決めておいて、そしてこれからの全体の改革を示すべきではないのか。ことしは財政の都合で一カ月おくらせる、そういう便宜的なことをやるべきではないのではないかと思いますが、いかがですか。
○山口（新）政府委員　スライドの問題につきましてはいま先生が御指摘されたとおりでございます。次の大改正の一つの大きな問題となっております。時期の問題以外にも、基準の問題あるいは指標の問題、そういうものも含めまして、できれば新しいルールを確立したい、こういうふうに考えております。
○大原（亨）委員　私的な年金と公的な年金を比較して、公的な年金は、とにかく年金の目減り、物価上昇に伴う実質価値の保障、こういうものが一番大きな安定した制度であります。そういう制度がなければインフレを政治の中で頭に置いてやるということもさぼっていきますから、これは一番大きな問題です。二つともそれに関係しておる問題で、年金の安定化を図る上においては非常に重要な問題であります。差についてここに余り出しておりませんけれども、実施の時期を共済の方は四月、厚生年金は六月で国民年金は七月でした。それを一カ月ずつおくらせたわけであります。これもコンピューターもある時代ですから四月からやる、こういうふうにして制度はぴしっとした方がよろしい。そうしないと制度の安定というものはないと思います。
　これは厚生大臣、いかがですか。
○森下国務大臣　目減りをするということは、長期的な年金のような問題については一番心配される問題で、給付者はもちろん、いわゆる掛ける掛金に関係する方々の心配の最たるものである、このように思っております。
　そういうことで、このスライドの問題は特例的に五％以下でもこれを認めていただいたわけでございまして、この点は四・五％でスライドさせていただく、これを恒久化せよ、もう五％以下とか何％と言わずにやるというわけでございますが、この点につきましては、いまここで、そういたしますということはちょっと発言できかねます。しかし、このお気持ちの点は、これは大原議員だけではなしに、やはり目減りをするということが一番心配の種であるということの意義はよくわかっております。当分そういうことで、この前も五％以下でもスライドさせていただいたし、今年もそうさせていただいたわけであります。
　ただ、六月が七月と、七月が八月に一カ月分だけずれたということにつきましては、これはほかの恩給等の横並びもございます。非常に財政的に逼迫しておりまして、これはひとつごしんぼう願いたいということでそうなったわけでございます。せっかくいままでだんだんいい線まで持ってきたのが、一歩後退という感を与えたことは否定はいたしませんけれども、非常に厳しい財政である。こういう中でごしんぼう願っておるわけでございまして、この点、ひとつ御了解をよろしくお願いしたいと思っております。
○大原（亨）委員　そういうことが了解できない、こう言うんだ。というのは、前年度の物価の上昇や賃金の上昇分でスライドするんだから、本来から言うならば、もう一年前へさかのぼれということを年金の生活者は言っておるわけだけれども、そこまではいかなくても、四月からはぴしゃっと入っていくというのがやはり制度として最低のルールではないか。でないと、財政的な理由だけでこれを削っていくというふうなことになると、スライド制自体が骨抜きになる可能性はないか、こういう本質的な問題として、私はこの問題を強く主張しておきます。
　それから、この財源の問題に関係いたしまして、大蔵省、理財局来ていますか。——来ていますね。それで、国民年金と厚生年金の積立金の運用利子は現在何％であるか、これをお答えください。
○安原説明員　資金運用部の預託利率は現在七・三％になっております。
○大原（亨）委員　いままでの経過を私も調べてみましたが、現在は七・三％ですが、厚生年金とか国民年金の金というのは、銀行や郵便局がやるように、募集に伴う手数、費用は要らないわけですよ。コストはゼロなのです。コストはゼロであるから、七・三％というのは、高いことはなくて、かえって低いのではないか。というのは、念のために聞いてみたいのですが、厚生年金基金の運用の平均利回りは幾らですか。これは基金をつくって、報酬比例部分と企業年金の部分を一緒にいたしまして、社会で蓄積をしてこれを運用するということになっておるはずでありますが、これは平均的にどの程度の利子でありますか。
○山口（新）政府委員　五十四年度におきまして七分四厘四毛でございます。
○大原（亨）委員　つまり安定運用あるいは高利回りの運用ということですが、これは〇・一違いましても、莫大な金ですからうんと違うわけです。ですから、時間がないから議論はできませんが、最近も特殊法人に対する財政投融資、資金運用部の資金の運用の仕方も考えなければいけない、根本的に見直さなければいかぬ、こういうのがある。共済年金の方は原則で自主運用を積立金でやっておるわけです、一定の枠をはめておりますが。
　そうすると、コストのかかっていない、問題は資金運用部あるいは住宅資金その他で、貸し出しの利子との関係はありますが、それは政策問題ですから、これは運用利回りの七・三というのはかなりの努力はしていることは認めるが、さらに念のために聞いておくのですが、たとえば、これは長期の金ですから、長期のプライムレートはいまどのぐらいになっているのですか。理財局がおればわかるはずです。理財局は銀行関係をやっておるはずですからわかるはずですが、長期のプライムレートは大体、正確でなくてもいいから、記憶した程度で答弁してください。
○安原説明員　現在、長期プライムは、三月末から八・四％となっております。
○大原（亨）委員　そうすると、年金の金というのは二十年、三十年平均、三十年平均以上保険料を掛けてもらうわけですから、積立方式としましても、本人には、積み立てたと思っても全然ないわけだ、この年金の方は。そういう意味においては、言うなれば羊頭狗肉の状況になっておる、国民年金なんかは三兆円もないわけですから。そうすると、本体年金の保険料というものはどこへ行ったかわからぬ形であります。
　そこで問題は、やはり財投について根本的に見直して、これから基礎年金の問題と一緒に、企業年金的な、職域年金的なものを雇用との関係等もあって考えざるを得ない段階にあるわけですから、このような長期安定資金については、利回りについては、たとえば八・四％ということになると、一％違えば、これは莫大な収入に影響するということになるわけだ。ですから資金は、日本においても漸次自由化していきまして、財投といえども、特殊法人とのそういう癒着関係というものはもう断ち切っていく、そういうことが特殊法人の活力のある経営体を維持するということにもなるのじゃないか。そういう側面がある。これは全部がいいとは言わぬですよ。だから、これは根本的に考え直すべきであると、私は問題を指摘をしておきます。これは大蔵大臣もおられませんし、経済企画庁長官もおられませんから、そういう政策全体についての御答弁はむずかしいと思うから、問題を指摘をしておきます。
　あと時間はもう少しです。そこでもう一つは、たくさんあり過ぎるのですが、児童扶養手当については、またもとへ返りますが、児童扶養手当は法律の改正が出ておるわけですが、これは生き別れあるいは未婚の母、母子家庭であります。これは最近は何人が児童扶養手当の受給者になっておるか、何件ほどあるか。
　そして、この問題について私もしばしば取り上げて議論したことがあるのですが、つまり十八歳までは児童扶養手当を支給するわけですが、問題は、十八歳で高等学校を卒業できない人がおるわけであります。生年月日によって、あるわけでありますが、その分については無利子の世帯更生資金を運用しておるはずであります。この世帯更生資金の運用状況、金額等についてお答えをいただきたいと思います。二つ。
○幸田政府委員　児童扶養手当の支給世帯でございますけれども、近年非常にふえておりまして、五十五年度末で四十七万世帯でございます。それから五十六年度末で四十九万八千世帯でございます。
　それから二番目の、修学資金の問題でございますが、母子福祉資金の中に、十八歳に達しましたことにより児童扶養手当が受けられなくなるという世代のことを考慮いたしまして、昭和五十五年度から新たに特例修学資金ということで児童扶養手当相当額を上乗せいたしまして、従来の修学資金に加えて貸し付けをする制度を設けたわけでございます。現在私ども、五十五年度の実績しか集計をいたしておりませんが、五十五年度の実績で二百七十九件、金額にいたしまして約四千八百万円の特例修学資金の額でございます。
○大原（亨）委員　これは比較的利用者が少ないわけですか。少ないのはどういう理由ですか。
○幸田政府委員　昭和五十五年の五月分から実施をいたしたわけでございますが、五十五年度は実施当初ということでございまして、必ずしも実績が十分でございません。この制度の周知徹底につきまして、私ども今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○大原（亨）委員　母子家庭の中で、生き別れの家庭と未婚の母の数の比率はわかりますか、これを答弁してください。
○幸田政府委員　児童扶養手当の支給世帯で見まして、昭和五十六年三月現在でございますけれども、全体を一〇〇といたしまして、そのうちで離婚の世帯が六四％でございます。それから、いわゆる未婚の母子世帯が七・七％でございます。
○大原（亨）委員　父子家庭はことしからやっておるのですか、来年からか。父子家庭はどのくらいですか。
○幸田政府委員　父子家庭につきましては、大体全国に十一万ないし十二万世帯と推計をいたしておりますが、本年から新たに父子家庭に対するいわゆる介護人の派遣事業をいたしたい、こういうことでございます。
○大原（亨）委員　父子家庭に対して児童扶養手当は。
○幸田政府委員　父子家庭につきましては、私どもが調査をいたしております関係では、経済的には一般の世帯とさほど異なりませんので、現在のところ児童扶養手当の支給対象にはなっておりません。
○大原（亨）委員　しかし、これはおかしいのじゃないかな。ここに皆さんおられるが、男女平等ということから言えばどうかしておるのじゃないか。大体父子家庭の場合は女房の方が蒸発するのでしょう。母子家庭の場合はおやじの方が蒸発したり離婚するわけだ。子供を抱えるのはお母さんの方が多いということでしょう。そうすると、同じような家庭状況になるのじゃないかな。（「経済力が違う」と呼ぶ者あり）これはもう時間がないから。
　ただ、一言言っておきますが、生き別れとか未婚の母の場合の母子家庭に対して児童扶養手当を出す、これは数十万になるからふえるわけです。予測から言いますと、二十代の離婚がふえておるわけですからますますふえます。これは西欧その他全体の共通現象であります。しかし、そういうふうに勝手に別れておるのに対して手当を出すのはけしからぬと言うばかなやつがおるのですよ。臨調なんかで議論しているのがおるそうだけれども、そういうことは間違いである。それは間違いであるということについては時間がないから議論いたしませんが、臨調はそのことについてよく討議をしないままでぴしゃっと出すようなことはいけない。
　それから、その次は児童手当の問題でありますが、これは日本は第三子です、十五歳以下、第三子。非常にいびつなままで、いつも私が指摘しているとおりであります。この児童に対する所得保障というものは、出生率が非常に低下しておるわけですから、やはり社会的に保育をするということが求められておるわけであります。そのことは、産めよふやせよという方針をとらなくても、育児をしていくという条件を整備することは、言うなれば民族の活力を維持する上において非常に重要な問題であります。
　ですから、臨調も、年金の所得保障の中に障害者の所得保障と一緒に児童手当の問題も——これは世界じゅうで日本は一番悪いわけです。第三子という言葉はないわけですから、やっているところはもう第二子か第一子です。ほとんどは第一子です、六十四カ国ですから。日本は非常に悪い。これも企業が七割を負担するから企業の負担だというふうに言っているのですが、そうではなしに、企業が賃金その他に分配する根っこで外形的に賃金を基準して負担しているのですから、これは経営者の負担ではない。だからといって、所得制限をかけるのだという議論がどんどん進んでおるわけですが、これも間違いである。ですから、これはやはり国民的な問題として事業主が負担しておるのである、分配の前に根っこで負担しておるのである、そういう思想を徹底させていかなければならぬと思うし、五千円という金額もここ十年近くも固定いたしておるわけであります。高いほどいいというわけではないが、物価もある程度上昇しているわけですから、制度を積極的に活用しようと思えば、それらの問題を総合的に考えて、児童手当の制度については、財源の問題は扶養控除の問題等を含めて審議会が答申しているわけですから、その答申のようにやれば第一子から五千円出せるわけです。
　ですから、この問題については討議を避けて通らないで、高齢化社会における出生率の低下の問題等を踏まえて、児童手当の問題については政府は確固たる方針で自信を持って対処すべきであると私は思うが、厚生大臣はいかがですか。
○森下国務大臣　これは人口問題として非常に大切な問題でございまして、高齢化社会、それと生産年齢人口がだんだん少なくなっていく、そういうことで私は、たくさんりっぱな子供を産んでもらって、それが将来生産年齢人口として活力を与えてもらいたいという考え方は持っております。したがって、いま大原議員が御意見としてお話をされましたことには同感でございます。いろいろ財政的にも厳しいときでございますので、いま直ちにどうこうと言うことは私からは避けますけれども、いわゆる前向きの姿勢で勉強していきたい、このように思っております。
○大原（亨）委員　それでは、現在無年金の人は何人おりますか。
○小林（功）政府委員　いわゆる無年金者の数を正確につかみますのはなかなかむずかしいわけでございますが、五十三年から五十五年にかけまして例の特例納付をやったわけであります。その際に使いました数字がございますが、それによりますと、当時は八十万人でございました。その際に、八十万人のうちの約半分に当たります四十万人を特例加入させましたので、残りの四十万人前後がいわゆる無年金ということであろうと思います。
○大原（亨）委員　その後年々無年金になる人がふえていっておるはずですよ。そんなことじゃないと思うのです。特にいけないのは、大都会で行政サービスが徹底していないところほどそういう無権利状況の人が多いわけです。ですから、これはかなり数字の変動があるはずであります。これはやはり基本年金等を導入しないと解決できない一つの問題だと思います。基本年金を導入する一つの理由にもなっておるわけであります。
　もう一つ、最後に、一分間ありますから質問いたしますが、五人未満の事業所で働いておる者で、これを制度の中へ入れますと、当然政府管掌健康保険に入る人が五百万人程度はあるはずであります。これを国民年金に入れておくというのはおかしいわけです。そうすると、五千二百二十円の国民年金の保険料でやるということになります。一本化しますと、妻の任意加入の問題を含めまして、物価上昇に伴う年金保険料が増大するということから、非常に大きな問題になると思います。
　この五人未満の問題についても年金改革のときには十分考えて、そして国民年金の中で自営業者、農業、商業という生産手段を若干持っている人を中心とする年金とは違うんだという点を頭に置いて、把握率等は厚生省等はいいわけですから、この問題については十分配慮して年金改革の作業を進めてもらいたい、このことを要望いたしておきますが、局長からでも御答弁いただきたいと思います。
○山口（新）政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、五人未満の問題は非常に古くしてなおかつ新しい問題でございますが、今度の改正の際に何かいろいろ知恵をしぼって幾らかでも事態が解決できるような工夫をしてみたいというふうに考えております。
○大原（亨）委員　終わります。
○米沢委員　私は、国年法等の一部を改正する法律案に関連いたしまして、本日は国民年金制度そのものにしぼりまして質問をさしていただきたいと思います。
　後ほど個々の問題点については指摘をしながら御質問をいたしますけれども、まず最初に大臣にお伺いいたしたいことは、いまいろいろと話が出ておりましたように、年金制度そのものは、あらゆる年金制度がそれぞれ問題点を持っておりまして、きわめて厳しい状況にあるわけであります。特に国民年金制度そのものには集約的に問題点が集まっておるという気がするわけでありまして、国年の制度に内在する問題点につき大臣はどういう認識を持っておられて、今後その抜本的な改革の方向についてどう考えておるのか、まず所信を承っておきたいと思います。
○森下国務大臣　老後の所得保障を受け持ちます年金制度は各種ございますが、その中でも、いま御指摘のように国民年金制度は、被保険者の数からいいましても受給者の数からいいましても公的年金の中心をなすものでございます。しかしながら、低成長、高齢化時代に入りましていろいろと疑点が出てまいりましたり、また将来に対する不安な要素が出つつあることは事実でございます。したがって、臨調の答申を初めもろもろの懇談会とか研究会等からも、また各党からも、将来の年金のあり方、特に国民年金のあり方についての御示唆等もございます。
　従来からいけば五年ごとに年金の見直し、手直しをやりたいということでやってまいりましたが、そういうように非常に急迫しておると申しますか、時を急いでおるような感じがいたしておりますので、六十年を待たず次期再計算に向かって、被用者年金との関連も図りつつ基本的な検討を進めさせていただきたい、このように思っております。
○米沢委員　御承知のとおり、先般、国民年金研究会が国民年金制度改革に関する報告という貴重なレポートを発表されました。その中には、国民年金制度が直面をするさまざまな問題につきまして今後検討すべき改革の方向が指摘をされておりますが、私は、このレポートに示唆をいただきながら、この際当局の所信をただしておきたいと思うわけであります。
　このレポートには、拠出制国民年金は制度発足後これまでおおむね順調に発展してきたが、最近になって幾つかの注目すべき変化が起こっておるとして、一、被保険者数の減少、二、国民年金財政の逼迫化、三、免除料率が高まってきたこと、四、付加年金が据え置かれたままになっておること、五、強制適用でありながら未加入者が多いということ、六、老齢年金の繰り上げ請求の割合が高いということ、七、無拠出制の老齢福祉年金の水準が高くなったという、大きく分けましてこの七つの変化を挙げております。とりわけ制度の成熟化と人口の高齢化の進行に伴いまして財政状態が厳しくなってきたことを指摘いたしておるわけであります。
　そこで、まず第一に被保険者数の減少についてでありますけれども、その原因を、就業構造の変化、とりわけ女性の厚生年金適用分野への進出によって強制適用者が減少をしてきたことと、任意加入者の伸び悩みにあると分析しております。将来にわたる被保険者数の減少は、制度の成熟度、制度の健全性、安定性にかかわる重大な問題であると思うのでありますが、厚生省は今後被保険者はどのようなかっこうで推移していくと予測をしておるのか、同時に、対受給者比率がどう変化していくことが予想されておるのか、まず基礎的な問題について御説明いただきたいと思います。
○山口（新）政府委員　五十五年改正の際将来の推計をしているわけでございますが、その基礎として見込んでおりますのが、被保険者数は八十五年で二千六百八十九万人ということを見込んでおりまして、ほぼ横ばいという見方でございます。それに対しまして老齢年金受給者の数につきましては八十五年で八百九十六万人ということでございまして、現在よりも一・七倍程度に増加する。したがいまして、加入者に対しまする老齢年金受給者の比率で申し上げますと、現在はほぼ五・四人に一人ということでございますが、八十五年には三人に一人という割合になるという見込みでございます。
○米沢委員　第二の問題は、財政状態がすでに息切れ状態にあるという点であります。
　このレポートの表現によりますと、登山にたとえると三合目あたりの段階ですでに息切れを始めたことになる、こう言っております。昭和五十五年度末の国年の積立金は二兆六千億円、それに対して五十六年度の給付費予算は一兆九千億円でありますから、その比率はわずか一・四倍にすぎないわけで、当初積立方式を予定した拠出制国年財政は、いまやもう積立方式からほぼ賦課方式に近づいておるという指摘をしておりまして、まさに当を得ておる指摘だと思います。
　そこで、当初の国年を設計されたときの予測と比べて国年財政運営でこういうそごを来している原因は一体どういうところにあったのか、まず伺いたいと思います。
○山口（新）政府委員　一概にそごというようには言い切れないと思うのでございます。といいますのは、すべての年金制度がそうでございますけれども、成熟度が高くなるに従いまして財政はどうしても賦課式に近づくわけでございます。これは既裁定の年金につきまして実質価値の維持を行います、つまり通常スライドと言われておりますが、これを行うわけでございますが、スライド財源は現役時代にはとても負担するわけにはまいりませんで、どうしても後代負担になります。そういう意味でスライドに要する追加費用が年々ふえてまいりますから、成熟化してまいりますとどうしても賦課式に近づくというのが本来の姿であろうと思います。そういう意味におきまして成熟度を比較してみますと、厚生年金ではまだ一〇％になっておりませんが、国民年金はすでに二〇％に近づいているわけでございます。
　制度といたしましては後から発足したわけでございますが、制度の仕組みといたしまして過去期間をある程度配慮している、つまり本来の資格期間が二十五年で老齢年金がつくということでございますが、制度発足当時の高齢者につきましては資格期間を短縮する、つまり年齢に応じまして二十年ないし二十四年に資格期間を短縮いたしまして老齢年金が発生するようにしております。さらにこの資格期間を短縮いたしました経過的な老齢年金につきましては、年金額の面でもある程度加算をいたしております。そういうようなことを制度発足後改正のたびにいろいろ配慮をしてきましたために、当初の見込みよりは財政はどうしてもきつくなっているという事情があろうかと思います。
　それからもう一つは、先ほど先生からもお話があったのですが、婦人のサラリーマンがふえたために当初ほど加入者がふえなくなったということでございますが、そのほかにもう少し大きな問題といたしまして、国民年金をつくりますとき考えられました社会的な背景は三十年代の前半でございます。その当時は就業者の中でサラリーマンの割合は半分にもなってなかったわけです。四三％くらいであったかと思います。そういう状況下で発足をいたしたわけでございますが、御案内のとおり三十年代の後半から四十年代の初頭にかけまして非常に急激な産業構造の変化があったわけでございます。それに伴いまして、就業構造の上でもサラリーマンが飛躍的にふえてきております。現在は就業者の中で七割強がサラリーマンでございます。そういう意味で国民年金が当初予測いたしました加入者ほどは伸びなかった、ということは保険料負担者の数が予定よりは伸びないわけでございます。どうしても一人一人の負担が重くなるという形になりますが、つまり財政状況といたしましては、当初の予測よりは厳しい環境下に置かれた、こういうことが言われるのではないかということでございます。
○米沢委員　そこで、さきの昭和五十五年の大改正の時点におきましては、昭和六十年度までは国年の保険料を段階的に引き上げていこう、こういうことを決めているわけでありますが、それを実施していったとして、昭和六十年時点ではどのような財政状況になっておるか、これが一つ。
　もう一つは、国民年金が段階的な保険料を実施していったとして、特に大改正のとき三百五十円ずつ毎年上げていくということになりましたが、完全に国年が賦課方式になる時点があるのかどうか。これは財政収支のバランスがとれるように保険料を計算されたのでありましょうから、賦課方式に完全に移行することはあり得ないかもしれませんけれども、後は保険料をどれくらい負担できるかどうかにかかっていろいろな問題が指摘されると思うのでありますが、その点を聞かしてもらいたい。
○山口（新）政府委員　六十年段階におきます財政状況というお尋ねでございますが、一応現行制度のままで推移をするという仮定で試算をいたしてみますと、六十年度におきまして収支の残は五千億円、つまり単年度の収支残五千億円でございます。これが支出の一六％になります。それから六十年度末におきます積立金は約四兆四千億円ということで給付費の一・二年分ということになろうかと思います。
　そこで、いつから賦課式になるかというお尋ねでございますけれども、仮に賦課式になりましても、公的な制度でございますから何がしかの給付のための準備金を持っている必要があろうかと思います。現在、制度が成熟しております西欧諸国でももうすべて賦課式でございますが、それなりに準備金もある程度は持っているわけでございます。そういう形で国民年金を考えますと、すでに非常に賦課式に近い状態にあるという見方もできようかと思います。
　保険料負担の限界というような問題も非常に大事な問題でございます。これは国民年金だけではありませんで、厚生年金でも同じ問題でございますが、負担の問題を考えます場合には、年金だけではございませんで、医療保険等も含めました、あるいは税等も含めました全体の負担の問題がまずあろうかと思います。それからまた、所得が上がりますと負担力もふえるわけでございます。さらにまた、年金に対する意識が高まりますればある程度負担にも応じようというような意識も出てくるわけでございます。
　そういうような推移を見ながら考えていく必要があろうかと思いますが、トータルといたしましては、年金の水準として相応のものを設定すればそれに応じた負担は何らかの形で必要なわけでございますから、そういう給付と負担とのバランスも考えながら負担の問題も考えていく必要があるということでございます。
○米沢委員　国保財政の脆弱性を考えましたときに、これはいま積立方式でありますから、結局皆さんが計算される平準保険料と拠出保険料の格差が大き過ぎるとこれは問題なわけですね。実際各制度ともそうでありますけれども、平準保険料と拠出保険料とはかなり乖離をしておる。
　御承知のとおり国民年金の昭和五十一年四月における平準保険料は月額四千九百六十円、その際徴収保険料はわずか千四百円でありましたから、必要な保険料に対してもらっておる保険料率はわずか二八・二％であったわけです。昭和五十五年四月における計算では平準保険料が月額七千九百二十五円に対しまして徴収保険料三千七百七十円、これは四七・五％です。そうして五十六年四月の八千百五十円に対しては四千五百円でありますから五五・二％ですね。三百五十円プラス物価スライドを加えまして、五十七年四月は保険料が五千二百二十円になったということでありますが、これに対するパーセントはまださだかに知ってはおりませんけれども、少なくとも五五・二％よりもちょっとは上がっていないとおかしいと私は思うのです。
　こういうふうに、必要な保険料に対してもらっておる保険料率というものは、少しずつパーセントはふえてきつつありますけれども、このことは、たとえばこの五十六年時点で考えましても保険給付に必要な費用の四五％程度を逆に将来の被保険者の負担として繰り越しているということを意味するわけでありまして、この分について将来の保険料の引き上げかあるいは国庫負担の増加という形で、いずれにせよ全体としては将来の世代の負担になっていかざるを得ない、こういうことが言えるわけであります。
　そういう意味では、今後この乖離した部分をどういうかっこうで埋めていくのかという問題が非常に大事な問題だと思います。だから、たびごとに、その当時、その時点における感覚でこのパーセントを決めていくのか、それとも計画的に、でき得る限りこの乖離をなくすような方向で保険料を上げていかねば実際は問題がどうも明らかにならないという感じがするわけでありまして、その点について一体厚生省はどういう考えを持っておるのか、お聞かせいただきたい。
○山口（新）政府委員　いま御指摘のありました点は先生のおっしゃるとおりだと思います。先生のお話の中にもございましたように、平準保険料に対します割合は、若干ずつではありますが、ふえてきております。これは実は逆に言いますと、賦課式に近づきますとどうしても平準保険料と実際の保険料が近づくわけでございます。そういう意味で賦課式に近づいているという見方もできようかと思います。これは国民年金はその歩みが非常に速いわけでございますが、厚生年金でも同じ事情があると思います。特に制度発足当初の高齢者に対する特別措置等がございますから、その方たちにとりましては、言い方が余りよくないのですが、割りのいい給付が出ているわけでございます。そういう割りのいい給付を受けている方がだんだん減るようになりますと、当然に平準保険料と保険料との格差も縮まってくる、そういう見方もできようかと思います。
　おっしゃいましたように、現在乖離している分につきましては当然後代の負担になるわけでございますけれども、後代の負担につきましては、国民年金グループだけではありませんで、厚生年金、共済組合、それぞれのグループでも同じ問題がございますから、一概に、単純に国庫負担に頼っていいということにはならないと思います。やはり社会保険方式の仕組みでございますので、主体は保険料の中で何とか解決を図っていく必要があるのじゃないか、かように考えております。
○米沢委員　第三の問題は、保険料の免除率が上がってきておるという問題であります。
　五十五年度末の法定免除者は八十三万六千人、申請免除者は百四十九万三千人、合計二百三十三万人であるそうで、免除率は一一・八％になっております。簡単に言ったら十人に一人が保険料を免除されておる、こういう問題であるわけで、これは保険料の上昇と無関係ではないと思いますが、特に申請免除者が多くなっていることは、それが、免除期間の年金額単価が三分の一になるということはわかりながら申請をしてくるという意味で、そのことがわかっていても保険料引き上げについていけないという人がふえておるという意味で、あるいはまた先のことは言っておれぬという人が加入者の中に多いということで、別の観点からも問題があると私は思うのです。
　そこで、免除されておる皆さんは、暮らし向きの面もありましょうし、何となく年金に不信を持っておって、三分の一に減るとか減らないとかいろいろ言われてもそんなのはわからぬよという感じで、年金不信というものも私は実際あると思うのですね。そういう点を厚生省として一体どういうふうな分析をされておるのかということと、今後こういう免除率が高くなっていくということは保険料の引き上げに大変大きな障害になりますが、その点をどういうふうに考えておられるのか、この二点を聞かせていただきたいと思うのです。
○山口（新）政府委員　せっかくの年金制度でございますから、免除期間が長くなることは本来余り好ましくないわけでございます。ただ、制度のたてまえといたしまして、負担力があるなしにかかわらずすべて適用をするということをやっておりますので、そういう仕組みの中ではやはり保険料の負担できない方には免除の道を開いて、資格期間としては生かす。資格期間だけではありませんで、三分の一の給付が出ますが、ともかくもその期間について無年金の状態を避けるという趣旨があるわけでございます。
　おっしゃいましたように、私どもも免除の数の動向には非常に神経を働かせているわけでございまして、もう少しその実情を把握してみる必要があると思いますが、ただ、免除者につきましては保険料の追納という道がございますので、免除を受けた期間についてすべてがそのまま免除期間として推移するということでは必ずしもないようでございます。そういう意味で、実際に給付を裁定いたします場合に、その中に免除期間がどの程度あるかということも一方で検討してみる必要があろうかと思います。追納することによりまして本来の期間に直っている者も大分あるはずでございますから。ただ、残念ながらいままでの統計ではそういう面をつかんでおりませんので現在正確なことは申し上げられませんが、ある程度そういう事情があるということでございます。
　　　　〔委員長退席、深谷委員長代理着席〕
　それから、免除率が高くなりますと財政的にきつくなるのじゃないかというお話でございますが、免除期間につきましては保険料財源の給付が出ない形になっておりますから、そういう意味では財政に影響する要素は少ないという見方をしてよろしいかと思います。
　ただ、そういう観点ではなくて、もし保険料が上がれば免除者がふえるという意味で上げにくくなるのじゃないかという御指摘であるといたしますと、その点は制度の仕組みといたしまして、負担力のない者を抱えている限りにおいてはどうしてもついて回る運命にあるわけでございまして、ある程度はやむを得ない面もあるのじゃないかというふうに考えております。
○米沢委員　そこで、免除された者が後から支払う制度、いわゆる追納保険料というのですか、これはお聞きしますと、現行の規定では滞納保険料は二年間、また免除を受けた保険料は十年間さかのぼって納付することができる、こういうことになっておるそうであります。この場合の保険料は過去の納付すべき保険料の実額で、たとえば十年おくれても十年前の金を払いさえすればいい、これはやはり公平を欠くと思うのです。免除を受けた人は気の毒と言えば一言で片づくかもしれませんけれども、たとえば十年間免除された人が十年前の金を出しさえすればいいというのは、国年というのは保険制度でございますから、場合によっては最初から生活保護家庭で、二十五年間も生活保護をそのまま続けるという人もおるわけで、ほとんど金を出さずに最終的には年金を国庫負担でもらう、これは保険じゃないですね。
　そういう意味で、厳しい言い方かもしれませんが、追納保険料等々は利子を取るというぐらいのことは当然検討されるべきだと思うのです。どうでしょうか。
○山口（新）政府委員　ただいま御指摘の点はまさにそういう要素があろうかと思います。制度発足当初は事態をやや静態的に見ていた節がありますので、現在のような状況になったことを見ますと、やはり現在の追納の仕組みというのは相当再検討すべき問題が内蔵されているというふうに私どもも考えております。
○米沢委員　第四に、付加年金の問題でございます。
　御承知のとおり、この付加年金制度というのはもともと所得のある人たちにより高い年金をという考え方から出発したものでありますが、その後無職の者も対象とする法改正が行われ、いま被用者の妻によって利用されている実態もあるわけです。昭和五十五年末の加入者は四百九万人。内訳は、付加年金の強制適用者、いわゆる農業者年金加入者が百一万人、任意加入者が、その大部分は被用者の妻だと言われますが、三百八万人、トータルで四百九万人を数えます。そういう意味ではこの法改正はそれなりの理由があってなされたと思いますが、最初に目標にした所得のある人は少少高い年金をもらえるような制度をつくろうという趣旨から少しずつ変質して、そして昭和四十八年以来付加年金の保険料は四百円に据え置かれておるという実態もありまして、この付加年金制度の国年に占める存在意義というものがかなり薄れてきておる、あるいは将来一体どうなっていくのだろうかという将来設計についてもいろいろな不満や不安が出ている。
　そういう意味で、この際、付加年金制度というものについて、一体拡充する方向にあるのか、それとも現行のままでいっても仕方がないと思うのか、それともなくしてしまう方向なのか、そのあたりをはっきりしてもらうことが必要ではないかと思うのですが、いかがですか。
○山口（新）政府委員　この問題もいま先生から御指摘あったとおりでございます。四十四年改正で設けたわけでございますけれども、当初の志とは現状はずれておりまして、加入している大半がどうもいささか趣旨と違っているんじゃないかというのは御指摘のとおりでございます。制度をつくりましたときは所得比例の給付と年金ということに対する加入者グループからの要望に対応しようという志があったわけでございますが、どうも余りうまく動かないような結果になっておりまして、次の改正の際にはこの問題も基本から見直しをしてみたい、こういうふうに考えております。
○米沢委員　第五の問題は、国民年金は法律上は強制適用ですね。実際にはいま加入してない者が多数残されておるという問題でございます。その数は昭和五十二年の厚生省の調査によれば約三百八十万人が無年金者ですね。五十三年末の被保険者数が二千七百八十万人、未加入者が三百八十万人ですから、これを足して三千百六十万人。ですから、本来入っておるべき人のうちで無年金者の割合を計算しますと、その割合は約一二％です。国民年金は強制加入と言いながら、一二％の人が国民年金に入っていない。これはやはりどう考えても矛盾だと思うのでございます。
　確かに国年の制度が自分で届け出をしてお金を納めていくという制度をとっておることもありましょうし、意識の薄さというものも実際はあるかもしれませんけれども、これはいま放置しておったならば、いま若いときにはそれは文句も言わないし、自分で納めないんだから仕方がないと思っているかもしれませんが、そういう人々が年をとって六十五歳、七十歳になったときに、そのことは忘れて、私はやっぱり問題になってくると思うのですね。そして、また政治家を使って何とかしろなんという議論になりますと、これは冗談じゃないという状態が将来出てくる可能性がある。そういう意味では、いままで三回にわたりまして特例納付を実施してきたのだから、その網にもかからないんだから仕方がないということでうっちゃっておくにしては、将来に禍根を残す問題点を残すことになってくるのじゃないか、そういうふうに私は考えるわけでございます。
　そういう意味で、もう一回特例納付を実施しろというのは、ちょっとやっても結果的にどうなるかということで私も定かではございませんけれども、できればもう一回ぐらいやってもらいたいということ。もしそれができないとするならば、やはり制度そのものを変えていく必要があると思うのです。
　いまのところ強制適用者については二十五年の受給要件がありますね。これを逆に廃止して、加入年数に応じて老齢年金を支給するという制度は一体本当に検討できないものだろうかどうか。
　あるいはまた資格期間が二十五年というから余りにも長いわけでして、僕らは厚生年金あたりで十五年の適用があるように、二十年ぐらいに短縮するような特別措置は実際できないものかどうか。
　あるいは六十歳まで保険料を払うわけですが、その段階になってあと四、五年どうも足りないという連中には逆に継続加入の道を開いてあげるという、そんないろんな便宜を図って、無年金者をなくすということが私は大変重要な問題だと思うわけでございます。
　そういう意味では、こういう制度をとるとすれば、現在加入を求めにくい三十五歳以上の未加入者の加入促進にも大きく役立ちますし、または海外居住から帰国する人、あるいはこの前難民条約が発効しまして新規に加入を認められました在日外国人の本人資格、本人の落ち度によらず無年金者になる、こういう皆さんが救われるということになるので、これは前向きに御検討いただきたいと思うのですが、いかがですか。
○山口（新）政府委員　ただいまの問題も先生のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、ちょっと先生が引用されました調査の問題でございますが、私どもが五十二年の三月に行った調査でございますけれども、おっしゃいますように、強制加入対象者で未加入の者が三百八十万おったわけでございますが、その理由を見てみますと、加入手続のおくれというのが二百三十万人おったわけでございます。これは一時点の調査でございましたために、たまたまサラリーマンから退職したというような方が国民年金に入る手続をまだしてないという状態にあるというような方もいらっしゃったはずでございまして、そういう方たちが二百三十万人いらっしゃったのだと思います。そのほかあと残りが百五十万になりますが、加入の意思のない方が九十一万人でその他に六十二万人ということになっておるわけでございます。この、あとの二つの方々の問題だと思います。
　そういう意味では約百五十万の方の問題でございますが、その後ももう三回目の特例納付が行われましたから、それによりましてある程度解消もされていると思いますが、先生からお話ありましたように、実際に老人になってから、ああ掛けておけばよかったというような方も出てくることは容易に想像されるわけであります。
　そういう意味で、資格期間そのものを基本的に手をつけることが果たして社会保険方式の仕組みの中で当を得ておるかどうかというのは非常に基本的な問題が含まれていると思いますが、ただ後半の部分で挙げられましたような、在外生活の長かった方、あるいは難民の方、中国孤児の方なんかの問題はそれなりに解決をする必要のある問題でございますから、そういうような方々にむしろ重点を置きましてこの問題は検討させていただきたいと思います。
○米沢委員　六つ目の問題は、老齢年金の繰り上げ請求の割合が高くて、しかも年々その率が上昇しておるという問題であります。
　いまは新規裁定における繰り上げ請求の割合は、昭和四十六年の時点で四七・三％から昭和五十五年の時点では六七・一％にまで増加をしておるわけでありまして、その上繰り上げ請求の六二％が六十歳支給である。六十五歳からもらう人はわずか三三％にすぎない、こういう調査資料があります。
　これは支給開始年齢に本当に問題があるのか。あるいは雇用とか就労の面で問題があるのか、ちょっと定かでありませんけれども、これは一体どういうことなんでしょうか。
○山口（新）政府委員　繰り上げ請求の多い状況については、ちょっと私どもも正確な調査をしたことがございませんので、はっきりしたことは申し上げかねますが、ただ現在対象になっております受給者は十年ないし十五、六年加入された方でございまして、国民年金が発足しましたときすでに中高年の年齢にあった方でございます。そういう方たちでございますので、どちらかと言いますと少しでも早く現物を手にした方が間違いがないというような感覚がおありなんじゃないかという気がいたします。
　ただ、これはあくまでも私の主観でございますから客観的な説明にはならないわけでございますけれども、年金本来の機能といたしましてはやはり所得を得るための道がむずかしくなるような高齢の段階においてできるだけ本格的な年金が出る方が望ましいわけでございますから、そういう意味では本来の年金がもらえる年齢まで待っていただく方が、十年、二十年たちますと御本人にとってもよろしいわけでございますから、そういう意味ではこの請求についてのＰＲと申しますか、受給者に対するいろいろな指導と申しますか、そういう面をなお社会保険庁にも十分配慮をしてもらう必要があろうかと思います。
　また、その実態につきましても何らかの形で客観的な状況がわかるように調査もしてみたい、かように考えます。
○米沢委員　たとえば六十歳から受給をされることになりますと、年金額は通常の額の五八％、約半分近くに減額されるわけですね。それは早く金が欲しいという気持ちはわかりますけれども、逆に繰り上げ支給の制度があるために、本来ニーズがそれほど強くない人まで早く金が欲しいということで減額年金の早期支給を受ける傾向があるのではなかろうか。当座は確かにいいかもしれませんけれども、先ほどの話じゃありませんが、老後の後半、そのときになって特にニーズも切実な時期に少ない年金しかもらえない、年金なんて何でこんなに安いのだという逆に文句を言われる、そういうことであってはやはり問題だと思うのですね。公的年金が本来意図した保障の効果が失われていくという、これはやはり問題だと思うのです。
　そういう意味で、これもむずかしい話かもしれませんが、繰り上げ支給というものに対してもっと厳しい制限を置く、あるいは一定の経過期間が必要かもしれませんけれども、そういう方向でないと、先ほどの話じゃありませんが、老後の後半においてやはり問題になって、結果的には飯が食えない、生活保護だということで二重に公的な保障を受けざるを得ないという人をつくるということになっていくんじゃないか。それはやっぱり繰り上げ支給制度ができた意図もよくわかりますし、それなりの評価もできますが、同時にその制度が後半において逆に問題を残すようなことになったらやはり検討される必要があるのではないか、こう思うのでありますが、いかがですか。
○山口（新）政府委員　おっしゃるとおりの要素があろうかと思います。私どもの検討の際に十分参考にさせていただきたいと思います。
○米沢委員　第七番目の問題は、今後無拠出制の老齢福祉年金の水準をどう考えていくかという問題であります。
　財政の関係、経過年金とのバランスの問題等々もあって、老齢福祉年金はバランス論の上にいま水準がつくられておるわけでありますが、一体今後、老齢福祉年金の水準はどういうものが一番適正な水準であろうというふうに設定をするのか、これは非常に大事な問題だと思うのでございます。それで当局の見解を聞かせてもらいたい。
○山口（新）政府委員　老齢福祉年金の絶対的な水準をどういうふうに考えるかというのは非常にむずかしい問題であろうかと思います。現在の仕組みといたしましては、実は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、国民年金が発足しました当時の中高年者に対しまして二十年から二十四年の資格期間で経過的な老齢年金を支給するようにしておりますが、その経過的な老齢年金の最低保障額として一つの金額が定まっているわけでございますが、それと同額のものを福祉年金として差し上げているわけでございます。そういう意味で、やはり拠出年金のレベルとのバランスにおいて決めざるを得ないのじゃないか、こういうふうに考えております。
○米沢委員　以上で、いま国年の現状に関する問題、そしてそれについての御見解を伺ったわけでありますが、まあ、これは本当にいろいろあるという率直な感じがいたします。そういう意味で、次の大改正、六十年を待たずに取り組もうという前向きの答弁が大臣からなされましたけれども、これはちょっと問題があり過ぎて、もういま五十七年でしょう、あと七年、八年、一年間ぐらいやって、今度はその結果でまた討議をしていくということを考えますと、六十年の大改正をちょっと前に持ってくるとすればますます時間がなくなるわけで、果たしてこんな問題に結論がつけられますか。
　僕は昔からこういう議論を積み重ねてきていつも感じますのは、みんな何か審議会にお尋ねして答申を受けてからどうだという議論になって、厚生省自身として自信を持ってこうやろうではないかというのはいつも出てこないのですね。そのあたりが、次の大改正のときまでの時間を考えれば考えるほど、もっと厚生省自身が厚生省自身の試案なり物の考え方をぴしっと決めるということが必要だ。そしてそれについて審議会の意見を聞く。いま逆立ちしておるのですよね。そのあたりをちょっとメスを入れてもらわないと次の大改正にはとうてい間に合わないと思うのですが、その厚生省の姿勢を変えてもらうことに関して大臣にちょっと見解を聞いておきたいと思うのです。
○森下国務大臣　そのとおりでございます。いろいろ諮問機関がたくさんございまして、その中に駆け込むというか逃げ込むという気持ちはないわけですが、結果的には日を延ばすだけにすぎないという、これは一般論でございますが、傾向が実はあったことは事実でございます。
　しかし、この国民年金の問題につきましてはもう待ったなし、給付を受ける方はもちろんでございますが、掛けられる方々の不安を解消するためにも、やはり長期安定、心配ないという安心感の上に年金制度、すなわち、老後の所得保障、これが立たなくては行政としてはやっていけないということで、この保険制度のあり方、目的、精神を考えました場合に、臨調でも示されておりますような長期的な安定、そういうことで六十年を待たずにできるだけ早く抜本改正に厚生省自身が自主性を発揮いたしまして取り組んでいきたい、従来と違った意味で局長以下取り組んでおりますし、今後より一層御趣旨のような方向で行きたい、このように思っております。