Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉村仁君）　具体的に、ゴルフの五番アイアンか何かを持って歩いておる、それは診療行為ではないと思いますが、その前後どういうことが行われておるのか、それを含めてやはり診療行為がどうかというのは判定すべきだろうと私は思います。
○本岡昭次君　今、一回当たりの精神療法六十点ということは六百円ですか、この宇都宮病院は当時患者が九百人いて、この九百人の患者の診療を医師が一人でこなしてきた。患者一人当たり数秒から十秒間、こう診て、はい、はい、はい、はいとこうやって、しかしそれが堂々と医療費として請求され、そして受理をされてきているわけなんです。東大の医師が、宇都宮には優秀な先生がいて一日に九百人さっと診ることができるというふうなことを言ったそうですが、これは医者が優秀なのでなくて、本来それはもう診療行為でないということだと私は思います。
　だけれども、それが診療行為として、一回当たり六百円の精神療法ということで、九百人の患者を診たということになれば、六、九、五十四年で、それだけで五十四万円ということになるので、細かいことを言っているようですけれども、これも一つの医療費であるということになるのならば、医療費の適正化という面からもこうした診療は許されない。そしてこんな診療によって医療費を請求するということは許されないと私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　御指摘のように、診療の密度というような観点から考えますと、確かに非常に薄い中身の診療ということになると私は思います。
○本岡昭次君　薄いということは、薄くてもそれは診療行為として認め、そして医療費を請求するということについても別に問題がないという立場をおとりになるのですか。
○政府委員（吉村仁君）　私どもは、少なくとも医療法に基づいた人員、医療法に基づいた設備、そういうものによって行われる医療というものを前提としておることは確かでざいます。ただ、その診療の密度、診療の中身というようなことになりますと、なかなか判定がしがたいわけでありまして、ある場合には今御指摘のようなものが不正診療になる、あるいは不当診療になるというようなこともあろうかと思いますし、また、そうでなしに、ぎりぎり医療ないし診療としての態様を整えておる、こういう場合もあろうかと思います。
○本岡昭次君　具体的に、私が今言ったような状態の場合は、私はこれは医療行為ではない、こういうふうに思います。ある意味ではこれは医療という名における詐欺をやっているのではないか、こう思うんです。
　私が厚生省に求めたいのは、宇都宮病院の問題について今裁判が進行しておりますけれども、宇都宮病院において、特に石川文之進医師によって行われた精神医療とかあるいは回診などによる医療費請求の問題は、これは厚生省独自の立場で一度徹底的に調査をしていただいて、そしてそれが真に診療に値するものかどうか、医療費を請求するに値する診療であったかどうかという点について明らかにしていただき、医療に値しないものについて請求した分は、これは当然返還をさせる、こうした強い対応を求めたい、こう思うんですがいかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、医療機関あるいは保険医についての指導監査をやっておりますが、今先生御指摘の、医師が行った行為が医療に値するかどうかというその判定が一番難しいところでございます。したがって、医療に値するか否かという判定をだれが下すかというのがまたこれは難しい問題でありますが、少なくともそこには医学的な判断というようなものが必要なんであろうというように私どもは考えております。
　したがって、現在の宇都宮病院につきまして、いろいろな裁判等の進行がございますが、私ども調査をいたしておりますし、また、一応県の保険課の調査をやったわけですが、その時点におきましては、少なくとも不正請求という事例に該当するものはなかったようでございますが、裁判の進行に伴いまして、また私どもひとつ指導監査をして実態を調査してみたい、かように考えます。
○本岡昭次君　その実態を調査した結果、まあ何が医療であるかという判断は非常に難しいとおっしゃいますが、しかし、それは調べればその判断はできる、こう思います。したがって、先ほど言ったように、ゴルフのアイアンの五番を振り回しながら一日に九百人も、さあ次、はい次と言って診療をして、まさに神風診療というふうなことをやりながら、それでもやはり診療であるというふうな問題は、これは医療の名においてやはり私は糾弾されるべきことだと思うし、そのこと自身によって請求された金額はやはり返還をされるべきだ、このように思います。
　したがって、調査の結果これは医療費を請求するに足る診療ではないということが明らかになったものについては返還をさせるという点について、一再度確認をいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事遠藤政夫君着席〕
○政府委員（吉村仁君）　まさに、医療に値するかどうかの判定というのは、私どもというよりも神がやるような非常に難しい問題でございますが、仮にいろいろな方途を講じまして、医療に値しない医療だという判定が下せるならば、先生のおっしゃるとおりだろうと私は思います。
○本岡昭次君　ぜひそのように厳正に医療の中身について厚生省が責任を持っていただかなければ、今回のこの健康保険法改正というふうな問題についても我々はとても論議ができないということになりますので、ひとつしっかりとやっていただきたいと思います。
　それから、前々から申し上げてきましたけれども、できればこの際厚生大臣のお考えとしてはっきりけじめをつけてほしい問題があります。それは、宇都宮病院の事件を起こした石川文之進医師の問題であります。私は、個人の問題をあれこれ取り上げて言うのは好みませんけれども、しかし、社会的な問題としてやはり言及せざるを得ないのであります。
　石川文之進医師の医師免許の問題でありますが、この医師免許問題について、現在裁判で、全面的に事件の中身につきまして認めておられるようであります。そうした前提に立って、医師免許の問題で、これを現状において凍結をし、そして判決後、有罪であれば当然医師法に基づいて免許を取り消しになるということであろうと、こう思いますが、やはり社会的な問題として、厚生大臣のこの問題に対する一つのけじめとして、社会的に医療の信頼を確保するために、今後の精神医療というもののあり方について厚生省の一つの毅然たる態度を示すということにおいても、ここではっきりとそうした面についての考えを打ち出しておいていただきたい。この点を求めたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生のお考え、これは私も全く同感なのでございますが、医師法に基づく処分は、罰金以上の刑に処せられたこと等の処分事由に該当することが明確になった段階において初めてできるものであり、医師免許凍結（医業停止）、判決後免許取り消しという段階的行政処分は行うことはできないと、こういうことになっております。
　医師法に基づく医業停止または免許の取り消し処分は、罰金以上の刑に処せられた者などについて医道審議会に諮った上で行うとされておりますので、厚生大臣の一存でこういうことをやるということは、今回の場合などはだれが考えてもこれは世間がお認めいただけるような事由であると思いますが、これはいろいろのケースがあるものですから、やはり厚生大臣の一存でやるというような前例をつくるということは、後に問題を残すことも考えられますので、本件については既に起訴がなされておるところであるが、残念ながら事件の全貌がまだすべて明確になっておりません。大変歯切れの悪い答弁で申しわけないと思いますが、事件が明確になった段階において、所要の手続を踏んで厳正な処分を行いたいと思います。
○本岡昭次君　私は、長時間にわたって精神医療の問題を論議してきましたが、石川文之進医師の進退の問題、あるいは医師免許を取り消されるのか取り消されないのか、こうした問題は国民注視の問題であろうと思います。医療費の適正化という問題を前面に掲げて健康保険法の改正を求められておる厚生大臣として、間違いのない対応を私はこれに求めたい、このように思います。
　そこで、質問の途中で論議をしました長期ビジョンの問題でありますが、ビジョンを取り上げた段階では、必ずしも全体の問題が明らかになっていなかったわけであります。私も一番最後に取り上げればよかったんですが、質問の関係でちょうど中間の時間帯で取り上げました。
　そこで、再びこの私が示しました長期総合計画の骨子の問題に、総まとめの意味において戻るわけなんですが、やはり診療の適正化とかあるいは医療の適正化、国民の総医療費をもうこれ以上どんどんと増額をさせない、あるいはまた精神医療の問題からいえば、患者の人権あるいは十分な医療、こうしたことを考えていくために、やはり抽象的なことでなくて具体的な問題は、現行三十二万床もあるこの病床を、やはり年次計画でもってこれを二十万床程度にまで下げていく、そのためにそれでは社会復帰施設をどうするのか、地域医療をどうするのかというさまざまな問題を周辺に提起をし、そして病院における拘禁状態、収容状態、こうしたものをなくしていくということを図っていかなければならぬと思うんですが、どこから手をつければいいかという問題を一つ言えと言われれば、私はやはり病床をふやさずに減らしていくというところに軸を置いて、そしてそれに必要なことをやっていく、このこと以外にないのではないかと思うんですね。
　たくさんあるからどれからやったらいいかというんじゃなくて、やはり軸になるものがあると思うんですよ。医療費の面からも、いろんな面から見ても、やはり病床を少なくする。アメリカでもイギリスでもフランスでも、先進諸国は皆そういうふうにして落としていっているんですね。やっぱり、こういう問題の論議は軸がなければいかぬと思う。だから、この三十二万床を十年計画で二十万床程度にしてはどうか、私どもはこう言っているわけなんですが、それが何万床であってもいい、厚生省としてやはりこれを下げていくんだというところに軸を置いてもらわなければ、先ほど措置入院の問題をいろいろ論議してきましたけれども、結局解決はしないと、こう思うんですね。
　厚生大臣、どうですか。二十一世紀の医療のビジョンの中の精神医療のこれから取り組む方向の中の中心にそういうものを据えて周辺の整備をしていく、こういうことでなければ、私たちはただ宇都宮病院の問題をだあっと取り上げて、そしてこの事件をただ追い回っていたということに終わってしまう、こう思うんです。どうでしょう――大臣の率直なあれを言ってもらえばいいんだから、横から要らぬこと言うな。
○国務大臣（渡部恒三君）　病院の質をよくする、医療体制を完璧なものにするためには、確かに先生言われる、病床を減らしていくというのは貴重な考えかと存じますが、全体的な責任を考えますと、ただ減らしていくということで、それでは全国の精神患者の皆さんに対応できるかどうかという問題等難しい問題も含んでおりますので、この効率化ということ大変大事な問題だと思いますが、これらのものを勉強をしてみたいと思いますが、今ここで私に、病床を減らすという確答をさせるのはお許しをいただきたいと思います。
○本岡昭次君　何か横から要らぬ知恵がつけられて、大臣の決意が鈍ったようで大変残念なんです。
　私はむやみに、何も手を加えないで病床を減らせなんて、そんなむちゃなことを決して言っていない。やはり何かを起こさなければ周辺の問題が解決しないんで、これはやっぱり減らすには減らす条件づくりが必要なわけですね。条件ができて減っていくんですよ。それはむやみやたらと病床を減らしたら、これは大変なことになります。だから、やっぱり減らすという方向を決めて、そのためにどういう条件整備ができてきたらいいか。条件整備ができた分だけ減らしていけばいいんですよ。減らすことが先じゃなくて、減らすことのために条件整備をどうするかということになるのであって、私は大臣にそんなむちゃなことを言っていないわけで、結局考えていく軸にそういうものを置いていかないと、いつまでたってもこの問題は解決しないんじゃないか、こう言っているんですよ。
　厚生省の皆さんじゃなしに、やはり大臣の、あなたと私と素人で論議しようじゃないかと初めに言ったことがあるんだから、そういう問題でひとつ率直な答弁をしていただきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　さきにも申し上げたとおり、こういう問題等が起こってまいりますと、精神病院の劣悪な条件というものが非常に大きな問題になっておるわけでございますから、まず質をよくすると。まあ今までの粗製乱造ということを考えると、先生の病床を減らしたらどうかというお話、まことに貴重な提言でございます。しかし私ども全体の医療の責任ある行政としましては、やはりそれには周辺の整備なり総合的な効率化なり、そういう中で病床を減らせるような条件というものをつくっていかないで、ただすぐにここで減らすというわけにはいかないので先ほどのような答弁を申し上げたわけでございます。
　これは二度と宇都宮病院のような問題を起こさせないために、今後いろいろの施策を講じていかなければなりません。そのためにはまず質の向上ということで、粗製乱造的な精神病院の質の向上ということでベッドを減らす、そういう総合的な周辺状況を整備していくというのは大変貴重な御意見だと思いますので、そういう方向に努めてまいりたいと思います。
○本岡昭次君　今の部分についてはもうこれ以上大臣に答弁を求めても無理だと思いますが、基本的にはそういう方向で考えていただけるというふうに僕は期待したい、こう思うんですね。何かそういうものがなければ、ただ日にち仕事のようなことをやっておっても私はこの問題は解決しないと思うし、日本の将来の医療問題の大きな恥部になってくる、こう思いますから、ここをひとつ声を大きくして言っておきます。
　それと同時に、今回のようなことを起こさせないために、やはり医師と患者の信頼関係というものがなければ医療はない、こういうふうに局長もおっしゃいますし、それはそのとおりであります。しかし、それでは精神障害者の場合にはどのようにして医師と患者の間の信頼関係をつくっていくかというのはこれは非常に難しい。だから、他の医療機関にないやはり制度のようなものがそこにはなければならぬわけで、そういう意味で、弁護人の依頼権というふうなものをそこに確立をするとか、あるいはまた、病院の診療行為そのものについてこれを訴え、そしてそれを審査していく独立の医療監査制度というものがなければ、宇都宮病院を初め幾つかの病院の中で問題が起こる。それは県が監査をする中で見つけるんじゃなくって、内部からの告発でなければそれがわからないということが、もうこれは厳然たる事実になってきているんです。
　だから、独立の医療監査制度というもの、あるいは弁護人の依頼権、こうしたものをあわせて患者の人権を守っていくという問題についての積極的な検討を特に大臣に要望をしておきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（大池眞澄君）　精神医療の分野におきます患者さんの精神障害の特殊性にかんがみます人権上の配慮というものが重要だという点については、先生の御指摘のとおり、私どももそのように認識しておるわけでございます。これを実際に運営していく仕組みとしては、それぞれの国の歴史的な背景の中で育ってきた制度があるわけでございます。現在の私どもの精神衛生法の幾つかの仕組みの中で、そういった人権上の配慮を行うことになっているわけでございますが、実地審査を初めとしましてそういった取り組みについて、今回のような事件等も十分踏まえまして一層これを的確に実施していくということで今一歩を踏み出しているところでございます。そのような取り組みの中で、引き続き人権というものを尊重していく精神医療の基盤というものを確保してまいりたいと考えているわけでございます。
　また、独立した監視機構とかあるいは弁護人とかいう問題でございますけれども、これは将来の検討課題として、諸外国の動き等もよく見ながら我々としても勉強していかなきゃならぬと思っております。ただ、当面の対応としましては、まだ我が国の精神医療にとって、そういったような裁判所がどのように関与し得るものかどうかいろいろと詰めなければならぬ点が多々あると思いますので、今直ちにそのようなものを法制度に取り込んでという具体的な検討というのは、ちょっと困難であろうと思っております。
○本岡昭次君　この点の最後で、結局私は、精神衛生法の問題を、改正という点に焦点を合わして追求をしていかなければ、問題は解決しないんじゃないか、このように思います。したがって、今精神衛生法に基づいていろいろな通達を出してやっている、こうおっしゃっているんですが、精神衛生法そのものにやはり問題があって、今回のようなさまざまな精神医療に伴う事件なり不正な医療行為が、あるいは人権侵害が次々起こってきた、私はこう見るので、この精神衛生法の改正という問題についても、厚生省が積極的に検討に入るという点をここで答弁いただければ非常にありがたいと思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（大池眞澄君）　精神衛生法は、これまでにも、いろいろな経験に立脚しまして、逐次必要な修正も加え、今日に及んでいる法体系でございます。我が国の精神医療を支える一番根幹をなすものでございまして、現状の精神医療を支えでいくためには、この精神衛生法の精神をより一層的確に具現していくような行政指導を一層強めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○本岡昭次君　精神衛生法の改正を考えていく気はないということなんですか、今の答弁は。
○政府委員（大池眞澄君）　そこまで明確に申し上げたわけではございませんで、現在の精神衛生法をいかに的確に実施していくかということが当面の私どもの責任の第一義的な問題でございます。
　ただ、いずれにいたしましても、そういう制度を預かる以上は、内外の諸情勢の推移、大きな流れ等も見定めながら、そういった面についての情報もとらえ、一生懸命勉強してまいりたい。そういう意味においては、広い意味において、検討課題としては取り組んでいくつもりでございます。
○本岡昭次君　やはり精神衛生法の中の問題が今日のような状態をつくったと私は見ています。ぜひ精神衛生法を再度見直してそこにある問題点を解決をしていくということについて強く要望をしておきたいと思います。
　最後に、もう時間がなくなりましたから、今問題になっております高額療養費の支給、あるいは自己負担の限度額問題について、若干お伺いをしておきたいと思います。
　これはもう既に議論が出尽くしておりますが、しかしまだ現行の不合理な点を最近私は聞かされまして、これはぜひこの場でひとつたださなければと思ったものがございます。
　それで、まず第一にお伺いしますのは、現行の高額療養費の支給要件のもとでは、レセプト主義をとることから、同一期間であっても入院診療分と通院診療分とはそれぞれ区別されるということになっているのですか。
○政府委員（吉村仁君）　そのとおりでございます。
○本岡昭次君　私は、そのことによる不合理をこの間聞かされまして、私はこれは不合理だと思います。
　具体的に申し上げてみますと、この方は、ある意味では難病にかかっておられると思います。非常に難しい病気にかかっておられます、病名は申し上げませんが。昨年の十一月からの診療費をずっとこう見てみますと、五十八年十一月に五万七千六十八円、十二月に七万二千四百十円、五十九年、本年に入って一月に七万一千百四十八円、二月に八万六千百七十四円、これはいずれも入院に際して要した費用でありますが、三月になりまして六万九千五百二十四円を入院費として払い、そして通院をしてもいいということになって、同じその三月に通院に要した費用を四万一千百四十八円支払う、四月には通院の五万九千十八円、五月に再び入院をして七万一千二円。それから六月に入院が二万二百六十円、通院が二万二百七十四円。このように、入院、通院、入院、通院を繰り返していくわけですね。
　そこで、五十八年の十一月から五十九年の二月までは自己負担額の五万一千円というもので済んでいるわけですね。ところがこの三月になってまいりますと、入院で六万九千五百四十二円、通院で四万一千百四十八円ということになって、結局この方は自己負担が、それまでの五万一千円の自己負担から、この月にはたしか計算すると九万二千百四十八円の自己負担になると思うんですが、そういうことになるわけなんですね。
　したがって、同一人が同一診療機関で、医師の指示によって入院と通院ということを繰り返していく中で、入院だけしておれば五万一千円で済むものが、通院が入ることによってこういうふうに負担がふえてくる。これはレセプトが違うから起こってくる問題のようなんですが、今回の高額医療の問題の、自己負担の限度額の不合理是正をいろいろ検討されておられるようですが、この問題についてもぜひその中に加えてもらう必要があるんじゃないかということを私は思います。特にこういう方は難病の方が多いんじゃないかと思うので、数も限られているし、特に救済をするべき内容ではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（吉村仁君）　御指摘の点はもっともでございます。ただ、レセプト主義をとればやはりある程度の限界があることもこれはまた事実でございまして、私どもその限界の範囲内で、ぎりぎりの改善方策というものを現在検討をしております。
　今申されたようなことは、あるいは救えるような検討ができるかもしれない。しかし、入院と外来で外来の方がずっと診療費が低いような場合に、それを全部合算するということになりますと、やはりレセプトそのものから入院と外来というものをまとめたレセプトにするとか、そういうような措置が必要なことになると思います。そういたしますと、やはり医療関係者なりあるいは支払基金なりとの協議というものをしてみないと、なかなか解決が難しい問題だと思います。それらを含めてひとつ検討をさせていただきたいと思います。
○本岡昭次君　これで四時間近い質問を終わるわけでございますが、最後に、くどいようですが厚生大臣に一言要望し、答弁をいただいて終わりたいと思います。
　　　〔理事遠藤政夫君退席、委員長着席〕
　今国会で私は、医療問題の中心に、精神病の患者あるいはそれに絡まる診療行為の不正、いろんな問題を取り上げてまいりましたが、幾つかの点について前進的な回答もいただいたし、ある程度今後に希望が持てるようなものも出てまいりましたが、やはりこれは、国会のある間はこうした場がありまして、いろいろ具体的に要望もできるしまた答弁もいただけますが、国会が終わると、厚生省側としてもほっとしたというようなことになって、また次の国会までこの問題が放置されるというふうなことがあってはならぬ、こう思いますので、幸い官房長官のお世話で、内閣の中にそうした協議をする場もつくっていただきましたし、来年の予算委員会等でこうした問題が再び論議をされて、厚生省何をしているんだということのないよう、厚生大臣として、責任を持ってこの精神医療問題について対応をしていただきたいということを強く要望し、厚生大臣の決意をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　今回の国会で宇都宮病院の問題がきっかけになって、精神衛生対策が大きな議論を呼びまして、先生方から大変貴重な御意見等をちょうだいすることができました。
　私は、長い歴史の中で、我が国の医療対策全体は決して外国に劣るものでない、非常に進んでいる面もお認めいただかなければならないと思いますが、残念ながら、精神衛生対策で西欧の先進諸国に若干のおくれをとっておったことは、肝に銘じて、私どもこれに携わる者全員反省をしておりますので、今までの先生方からちょうだいした御趣旨もまた我々勉強をさせていただきまして、国会は決してこれで終わりではありません、次にまた国会があるのでございますから、この国会で無事に健保法を成立させていただいて、国会が終わりましたら、私ども、今先生方からちょうだいしたこの精神衛生対策の貴重な御趣旨を、関係政府委員の者肝に銘じて、次の国会にはよくそこまで頑張ってくれたなとお褒めをいただけるように、猛勉強、猛対策をするように努力をしてまいりたいと思います。
○中野鉄造君　本法案に対する審議はもう回を重ねておりまして、各委員の方々からいろんな質疑が出されまして、その内容は共通した面も多々あるようでございまして、私もまた、今まで出された質疑と重複するような点があるかと思いますけれども、私は私ですので、ひとつ懇切な御答弁をお願いしたいと思います。
　まず最初に、厚生大臣にお尋ねいたしますが、昨日六十年度予算の折衝が、大蔵大臣とその詰めが行われましたけれども、結果的に見てどうでしょう。さらに高齢化が進む来年以降の中長期ビジョンの中に盛られたもろもろの構想を遂行していく上に支障が来さない、そういう見通しというか、自信があるかどうか。いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　昨夜から未明にかけて決められたシーリング、残念ながら、決して十分というものでは。ざいませんが、国全体が厳しい予算の中でマイナスシーリングあるいはゼロシーリングということで各省苦悩をいたしております。そういう中で、国の政策費の二八％という膨大な予算を抱えておる厚生省が、来年度三・七％の増、三千四百億というシーリングをいただいたということは、これで決して十分ではございませんが、全体のバランスの中では、五十九年度の伸びが二・三であることを考えますと、全体では五十九年度と同じ条件というよりは厳しい条件で今度のシーリングが決められておりますから、やむを得なかったと思います。
　そこで、先生方一番御心配なされるのが、このために社会保障の後退になってはならない、あるいは福祉の質が落ちることになってはならないということでございますが、これから八月末の概算要求まで、私ども知恵を絞って工夫を重ねて、このシーリングの中の予算で、来年度、予算縮減のための改革を先生方にお願いするというようなことが決してなくて済むように、また、社会保障の年金あるいは医療諸手当等の予算は、これを受ける人々にとっては命の綱とも言うべき予算でありますから、その人たちに対する福祉の水準を下げるようなことのないように、工夫に工夫を重ねてまいりたいと思います。
○中野鉄造君　この社会保障というのは、申し上げるまでもなく国民の将来の安心、安定の源泉になることでもありますし、どうかひとつ、せっかく大臣の今後の御健闘を期待しております。
　そこで、次に参りますが、衆議院における審議の段階において、政府は本人二割負担ということを完全に払拭するということではなしに――私、この二割負担ということを既成事実化させようというような感にも受け取れるんですが、この二割負担を強いる政府の当初概算要求額は三百六十三億円、こう計上されておりましたが、単純計算しましても、一割負担を求めている予算額が二百九十三億円でありますのに、なぜ二割負担ですと三百六十三億円となるのか、そこのところをいま一度説明いただきたいと思います。
○政府委員（吉村仁君）　確かに概算要求時におきましては三百六十三億円、それから予算決定時には二百九十三億円ということでございました。概算時点の三百六十三億につきましては、負担率を二割、こういうことで計算をいたしました。その場合に私どもはいわゆる波及効果というものを計算をしておらなかったわけでございます。非常に単純な計算をしたわけでありますが、概算要求時にそういう問題があったわけでありますが、それは少し検討をしつつ予算編成時、予算の時点におきましてはこの波及効果というものも計算をいたしまして、九割の給付率で計算をいたしました。その結果二百九十三億円ということになったわけであります。
　つまり、医療費全体の見方の違いとなってあらわれるわけでありますが、一つは、八月概算要求時点の医療費の推計と、それから、一月に編成をしたわけでありますが、一月時点における医療費の実績というものが違ったということと、それからもう一つは、波及効果というものを加味したかしないか、この二点によってそういう数字の違いとなってあらわれてきたものでございます。
○中野鉄造君　その波及効果を入れたとか入れなかったとかいうことですけれども、例えばこの計算方法の中身には、やはり受診抑制のとらえ方で国庫負担の額が変わってくるんじゃないかと思うんですが、仮に一割負担の場合、百人に対し受診抑制はどのくらいになるのか。二割負担の場合同じく百人に対して受診抑制というものがどのくらいに計算をされるのか。それはどういうことになりますか。
○政府委員（吉村仁君）　私どもは、一割負担あるいは二割負担によりまして受診抑制という形で受診率が下がるというような計算はしておりません。何が違うかといいますと、やはり一日当たりの診療費が給付率によって違ってくる。例えば、国民健康保険は三割の一部負担、それから家族の場合は三割ないし二割の負担、本人の場合には十割給付でございますが、その違いを調べてみますと、受診率の違いはなくて、むしろ一日当たりの診療費に違いがある。そして、本人の方が二、三割方高い、こういう数字がございます。したがって、私どもはむしろ給付率が下がることによってその一日当たりの診療費というようなものが減ってくる、それを波及効果として計算をしたわけでございます。
　その関係を数字で申し上げますと、医療費の大きさをあらわすものをｙといたしまして給付率をｘといたし、ｙイコール０．７８４ｘ２乗マイナス０．５３６ｘプラス０．７５２こういう数式を使いまして、給付率と医療費との関係をあらわす数式として使ったわけでございます。
○中野鉄造君　必ずしもその計算どおりにいくかどうかということが極めて疑問ではございますが、長瀬方式というものもこの中に入っているんですか。
○政府委員（吉村仁君）　今申し上げました数式が長瀬係数のＢ式という式でございまして、先ほど先生がお尋ねになりました、受診率の抑制として九割の場合幾ら、八割の場合幾らということをお尋ねでございましたが、私ども受診率でなしに医療費で考えてみますと、九割給付の場合には五・九％の縮減になる、今の長瀬係数で計算をいたしますと五・九％ぐらいの医療費の縮減効果がある、八割の場合はその約倍ぐらいの縮減効果がある、こういうように判断をしております。
○中野鉄造君　では次に、保険給付率について、厚生省は将来は八割程度に統一したいという考えを示されておりましたけれども、この件についていつごろどういう手法で統一をされるのか、その目途というものはいまだに明示されておりませんけれども、大臣いかがですか。これが一つ。
　それと、そうなった場合に、例えば地域は地域、職域は職域という形での一元化というか統一というような、そこいらのお考えをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、私の出した二十一世紀を目指す医療の方向という中でも触れておりますけれども、社会保障、これはやはり本来国民の皆さんが同じ条件で給付を受けるべきであろう、これが本筋である。ただ、医療保険制度の場合は、先生御承知のように長い歴史がありますので、その歴史の中で幾つものものができてしまいました。これを全部白紙に戻してきょうから先生方と相談して医療保険制度をつくろうということになれば、これは恐らく給付条件は全部同じということで合意を得るものと思いますが、そういう長い歴史の中で、農家の皆さん方は三割負担、あるいはサラリーマンの方は現在は十割給付でというようなことになっておりますから、これをやはりできるだけ早い時期に給付と負担の公平を図るということはもう既に国民的に合意を得ておる問題であると私どもは考え、財政等いろんな問題がありますので、六十年後半のできるだけ早い時期にそういう統合、統一の方向に向かって進めたいという我々の考えを明らかにしたわけでございます。
　そこに至るためにはいろんなことが今考えられておるわけでありますから、まだ方式をこれとコンクリートしたものではございませんが、いろんな方向をたどりながらそういう目標に向かって進んでまいりたい、こういうことでございます。
○中野鉄造君　次に、医療費適正化についてお尋ねいたします。
　この医療費適正化の額は、一千八百二十四億円から薬価基準改定の一六・六％減額した七百六十六億円を差し引いて、一千五十八億円が本来の医療費適正化と、こうなるわけですけれども、これはそういう考えでよろしいでしょうか。
○中野鉄造君　そうしますと、薬価基準改定も確かに医療費適正化対策の一環として含まれておりますが、一千五十八億円の細部にわたっての明細、それをお知らせいただきたいんです。
○政府委員（吉村仁君）　レセプト審査の強化、指導監査体制の充実、それからその他いろいろ総合的な実施によりまして千五十八億円というものを計上したものでございますが、その中身につきましては、百五十八億、これは被用者被扶養者の認定条件のアップ、それから健康保険組合の拡大、それから任意包括適用事業所の拡大というようなことで百五十八億の効果額を計上しております。それから残り九百億でございますが、過去のレセプトの査定率が大体一・〇五％ぐらいでございます。それを三倍ぐらいの査定率にすれば大体九百億になるわけでございまして、私ども査定率というものをひとつ上げていきたいと、こういうことで千五十八億になるわけでございます。
○中野鉄造君　そういたしますと、今回のこの法案がこれから成立するかどうかわかりませんけれども、仮にか成立したとして、今答弁がありました指導監査の強化だとかレセプトの監査だとか、こういったようなものをさらに厳密にやっていかなくちゃいけない。また、健保適用の拡大だとかそういったようなこともこれあり、来年度の医療費適正化というものが今年度を下回るというようなことはないと、大臣約束できますか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、年々医療費の適正化には真剣に取り組むつもりでございます。ただ、先ほど先生御指摘の薬価基準の引き下げ分、これが一つ不確定要素でございます。今年と同じょうに一六・六％というような大幅な引き下げになるかどうか、ここはわかりませんが、後の千五十八億円の部分、これにつきましては、私どもは当然ことしに劣らない努力をしていくつもりでございます。
○中野鉄造君　何だか非常に医療費適正化というよりも医療費適当化と言った方がいいような、つかみみたいな感じがしないでもないんですけれども、どうですか、明確にこれはこれ、これこれと、そういうようなことは言えないんですか。
○政府委員（吉村仁君）　医療費というのは、計画的にこれだけ切るとかこれだけ圧縮するとかということはなかなか難しいわけでありまして、いろいろな対策を講ずることによって千億程度の縮減を図ろうという一種の努力目標を打ち立てるわけでございまして、先生御指摘のように、確かにそれは、そんなことを言うんだったらそれは適正化ではなしに適当にはじいておるだけではないかと、こういう御指摘にもなろうかと思いますが、私ども一千億というのはかなり高い、国庫負担ベースで一千億でございますので、かなり高い目標を掲げて努力をしておるつもりでございます。したがって、ぜひ適正化だと御理解を願いたいと思います。
○中野鉄造君　次に、今薬価というお話も出ましたので、この薬価についてお尋ねいたします。本来、薬価は厄介だなどと言われるように、これは非常に難しい問題であろうことはよく承知しております。医療費が、五十八年度の見込み額として十四兆五千百億円、その中で厚生省のまとめた薬事動態統計調査によりますと、五十八年の一月から十二月の医薬品総生産額は四兆三百二十一億円と、全医療費の約三割を占める状態でありますけれども、医療機関向けと大衆向けと分けますと、五十八年度においてどういう分布状態になりましょうか。
○政府委員（正木馨君）　医薬品の生産額でございますが、五十八年度で総医薬品生産額は先生おっしゃいましたように四兆三百二十一億でございます。これは対前年伸び率一・三％でございますが、このうち医療用医薬品が八五・三％を占めておりまして三兆四千三百八十六億、それから一般用医薬品が五千九百三十五億円でございます。
○中野鉄造君　医療費の伸びが非常に取りざたされておりました中で、五十九年度の国民医療費は十四兆八千八百億円となって、対前年度比で三千七百億円ですか、ふえることが予想されまして、その伸び率としては、史上最低というか、非常に低い数字に推計をされておりますが、薬価基準がことし三月に一六・六％引き下げられた、この引き下げによってどのくらいの医療費抑制につながったと見ておられますか。
○政府委員（吉村仁君）　私どもの試算では、五・一％医療費が減るものと計算をいたしました。
○中野鉄造君　金額にしてどのくらいですか。
○政府委員（吉村仁君）　金額にいたしまして、三千四百五十九億円でございます。
○中野鉄造君　そうしますと、少なくとも薬価基準が引き下げられたこの引き下げ額に比例した医療費の減ということになるはずなんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　少し答えが間違っておりまして、訂正をさせていただきます。
　薬価基準の引き下げ分だけでございますと、医療費にいたしまして七千六百七十億円の減になります。これが五・一％分の数字でございます。それで実は医療費の適正化ということで、同じ三月一日に総医療費ベースで二・八％の引き上げをやっております。医療費の改定をやっております。したがって、五・一％から二・八％を引きました二・三％が今回の純縮減額と、こういうことになるわけでございまして、その純縮減額が三千四百五十九億と、こういうことでございます。
　失礼をいたしました。
○中野鉄造君　過去、近年三回薬価が引き下げられておりますけれども、それでもまだ余裕があるといいましょうか、その引き上げに耐え得る状態とでも言いましょうか、この薬価の数字の適正化というのが果たしてどこまで下げればいいのかちょっと見当がつかないんですけれども、そこいらはどのようにお考えですか。
○政府委員（吉村仁君）　薬価基準というものが、薬価調査をいたしまして決定をする、その薬価調査にあらわれてくるのは市場の実勢価格があらわれてまいってくるわけでございます。したがって、医療機関とメーカーとの取引価格が下がらなければ薬価基準に反映しない。しかし、それが下がれば薬価基準は下がっていく、こういう関係になるわけでございます。
　そこで、何％ぐらいの余裕があるんだと、こういうことでございますが、これはしたがって正確には私どもはつかむことができません。薬価調査をやってみないとわかりませんというのが正直なところでございます。
　ただ、けさほど和田先生からの御質問で、和田先生は、薬剤費を三％ぐらいずつ伸ばしていくということについてどう考えるかと、こういう御質問がございましたが、それに対しまして私どもは、三％という数字は実現不可能な数字ではないと、こういうように思いますというお答えをしたわけでありますが、仮に三％ぐらいで薬剤費が伸びるとすれば、私ども五十九年度におきましては医療費の中で薬剤比率は二八％ぐらいなんでありますが、これが六十五年度におきましては二二％ぐらいのところまで落ちていく、薬剤比率が落ちていくという計算になります。
○中野鉄造君　薬価基準を決めても、結局医療機関で値切り合戦が行われると、こういうことで、私調べておりますのでは、薬価基準と大きな病院での購入価格との間にはいろいろな差がございます。例えば薬価基準と実際国立病院が購入する価格との間に約一二・八％の差がある。国立療養所になると一五・三％、国立大学の附属病院になると一六・七％、民間病院に至っては二七・二％と、かなりのそういう差が出てくるわけなんですね。
　こういうところからでございましょうけれども、ことしの五月に都内のある病院で約六億円に上る所得隠し事件が摘発されました。この事件で明らかにされたことには、裏流通の現金問屋からの仕入れやあるいはおまけ薬品の横行、あるいはリベート等、こういうことは今やほとんど常識化されているということが浮き彫りにされたわけでございます。昭和四十三年に厚生省は、こういういろいろな景品だとかおまけだとかというようなものの禁止ということを通達しておりますけれども、実際は、今言ったようなことが今や常識化されている。そして乱売合戦、ひいては薬づけ医療というようなことにつながってくるわけです。
　この事件で問題になるのは、大量に購入したというか、入手した薬は、もとをたどっていけば、今言ったような現金問屋と呼ばれる薬の裏流通ルートだったということも言われております。そうすると、現金問屋が安い薬をどこから手に入れるのか、それについては、ある現金問屋の社長の言葉によれば、卸売業者から仕入れるのが圧倒的だと、というのは、メーカーの卸売業者に対する圧力が強くて、そのメーカーの圧力に耐えられない卸売業者が、ノルマを達成するためにどっとたたき売りのようにして自分たち現金問屋に流してくる。こういうような証言をしておりますが、こういうことが本当であるならば、これはもうゆゆしきことであると思います。
　こういう実態については当然厚生省も御存じと思いますが、薬品の流通機構の改善ということはこのビジョンの中にも載っておりますけれども、今後どのようにお考えになっていますか。
○政府委員（正木馨君）　御指摘のように、医薬品の流通市場というのが非常に複雑難解であるということが言われております。一般の商取引と違いまして、薬価を前提といたしましてメーカーが仕切り価格を出す、その仕切り価格をもとに卸が医療機関に納入をする。そのときは自由な競争のもとに価格交渉が行われまして、値引きをして納入をする、それに対しましてメーカーが値引き保証する。それからまた半年なり一年に一遍ぐらいリベートを出す。これが大部分が卸のマージンになる。さらに卸は、大多数がメーカーとの関係で長い歴史の中で形成されておりますために、必ずしも債権債務の関係がはっきりしない、契約がきっちりしないというような中で、えてして不明朗と言われるような事例がこれまで出てきたというようなことも指摘をされております。
　先生御指摘のように、いろいろなことが各界でも問題とされまして、厚生省の長期ビジョンにおきましても医薬品問題についていろいろ触れておりますが、流通の適正化ということも一つのテーマとしてうたっておるわけでございます。そこで、これは五十八年の六月に公正取引委員会からの製薬協に対する審決がございまして、これを受けまして厚生省と公正取引委員会とで、「医療用医薬品の流通改善について」という基本的な項目を確認をし合いました。そして、具体的な案件につきましての是正措置を講ずると同時に、先生おっしゃいますように、これから明朗な、そして近代化のとれた流通改善というものを図っていかなければならないということで、現在までやっておりますことは、一つには先生先ほど添付とかサンプル等のお話しもあったわけでございますが、これも一つ重要な問題でございます。そこで、これは製薬団体の方でも自主的に大いに検討してもらいまして、サンプル規制を中心とする公正競争規約というのをつくりまして、これが公正取引委員会の認定を受けましてこの七月から実施をされておるということで、この公正競争規約の適正実施というものを流通段階について大いなるテーマにしていくということで私ども指導をしております。
　それから、もう一つだけ言わしていただきますと、流通改善という面からいきますと、やはり先ほど申しましたように、流通関係というのが非常に契約関係もはっきりしていない、取引条件というのもはっきりしていないというようなことなので、取引条件の明確化、改善を図るためのモデル契約といったようなものも検討していこうじゃないかということで、これは役人だけでやりませんで、医薬品流通近代化協議会、これはメーカーとか卸の代表も入っていただく、学識者も入っていただく、私ども行政も一緒に参加しまして、今申しましたようなことを地道に積み上げて、何とか改善の方向に持っていきたいということで努力をしておるわけでございます。
○中野鉄造君　そこで、実はきのうはここで公述人に対するいろいろな質問が行われましたが、その中で、私は薬価について数点質問をいたしました。それと同じ観点からお尋ねをいたします。
　今も申しましたように、医療機関の購入価格と薬価基準との間にはかなりの乖離がある、日本の医師の技術料は世界一安い、しかし世界の医師の中で最も高収入なのは日本の医師である、こういう実に不可思議な現象がここに醸し出されてくるのもこういうことが原因だということなんです。お尋ねしたいことは、次から次に新しい薬が出てきます。本当の商売の常道から言うならば、安いのを仕入れてというのが常識なんですけれども、医療機関では必ずしもそうじゃない、できたばかりの高い薬を仕入れている、こういうのが実情のようですけれども、そこで、この新薬の価格決定について、ここにもかなりの矛盾があるように思いますが、具体的にこの点についてどういうように思われますか。
○政府委員（吉村仁君）　新薬の薬価の算定は、一応基本的には新医薬品と薬効が似ている医薬品を選び出しまして、その類似薬効の医薬品の価格を基本にして新薬の価格を決めるというのを原則としております。しかし、その原則に合わない場合には、例えば国際価格を参考にするとか、あるいは原価方式で計算をしたものを新薬の価格にするとか、こういうことも例外的にやっております。基本的には、従来保険医療で使われております薬効が似た医薬品との比較におきまして価格を決定しておるということでございます。
○中野鉄造君　現在、収載品目はどのくらいの数がありますか。
○政府委員（吉村仁君）　約一万五千品目でございます。
○中野鉄造君　そうすると、きのう公述人に私お尋ねいたしましたが、約一万五千ぐらいの品目の中で、今やもう医療機関からほとんど顧みられない、こういったような薬品だとか、あるいは薬効が現在ではかなり疑わしいというか信頼できないというか、そういうようなことでほとんどもう用いられないのが約五千種類くらいあるということも聞いておりますが、これらを整理していくことも一つの大事なことじゃないかと思うんですね。つまり、どんどん新薬も出てくる。そして去る五十一年には漢方薬も保険適用となっているわけですから、加速的にこれはふえてくると思うんですが、そこいらの収載品目の整理、これも必要じゃないかと思うんです。
　もう一つは、この収載品目の中には銘柄別収載というのがありましょうけれども、これにもまた問題があるのじゃないかと思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　まず第一点の、収載品目の整理の問題でございますが、私どもとしては、過去におきましても整理をしてまいっております。例えば五十六年におきましては二千二百七十品目、五十七年度は少し少ないのでありますが三百五十品目、それから五十八年度は六百八十品目、それから五十九年の三月には七百品目、こういうようなものを経過措置品目というようにいたしまして、収載後に流通しなくなった医薬品というものは経過措置品目にまずいたしまして、原則として一年後には薬価基準から落とす、こういうような整理の仕方で進めております。
　それから第二点の、銘柄別の問題でありますが、確かに銘柄別にすることによって品目の数というのが非常にふえてまいります。そこで、銘柄別収載方式というものについて検討を加えれば、そして仮に統一限定収載方式というようなものにすれば、この一万五千という品目の数はかなり減ってまいります。これは事実なんでありますが、実は、銘柄別にいたしましたのは五十三年からでございます。なぜ銘柄別を採用したかと申しますと、従来統一限定収載方式というものをとっておったわけでありますが、これは主としてゾロゾロメーカーを結果的に保護する収載方式になる、こういう批判がございまして、その点を是正するためにやはり各メーカーが自分のブランドについて責任を持ってつくり、かつ販売をするという姿勢を示し、そういう流通をするためにはやはり各銘柄に従って銘柄別収載をする方がいい、こういう判断から五十三年に収載方式を変えたということでございます。
　しかし、今先生御指摘のように、銘柄別を採用すれば今度はまた銘柄別に伴う弊害というものが指摘されるような状態になっております。したがって、私どもの頭の中にある一つの考えとしては、銘柄別の長所は長所として残しながら、かつ、統一限定収載方式もまた捨てがたいいいところもある、その両方の長所を足して、そして欠点は捨て去るような方式はないものかということで現在検討をいたしております。
○中野鉄造君　それは非常にいいことですけれども、しかし、実務的にそういう器用なことができる可能性はありますか。
○政府委員（吉村仁君）　知恵の出し方だろうと思います。
○中野鉄造君　では次にまいりますが、厚生省は六月十二日に、医療機関向けの医薬品の小口包装をふやすよう製薬業界、団体に通知を出しましたが、この趣旨は何だったんですか。
○政府委員（正木馨君）　六月二日に、「小包装医薬品の円滑な供給について」という通知を出したわけでございます。これは、医薬品につきましてはいろいろな包装単位があるわけでございますが、まれには大きい包装しかないということで、医療機関が注文をしてもなかなか手ごろな包装品が手に入らないということで不満が生ずる、また、これは医薬品の効率使用という面からもやはり問題があるわけでございます。そういうことで従来から指導してきたわけでございますが、なお円滑を欠く面があるという指摘が中医協においてもなされまして、改めてこの六月に通知をいたしましてその徹底を図ると同時に、苦情については、例えば都道府県の業務主管課等で十分把握をして、是正方についてよく指導するようにというようなことを通知いたしたわけでございます。
○中野鉄造君　ちょっと論点が変わりますけれども、例えば医療機関における診療費にも地域的に格差がある、こういうことを聞きますが、この点はどうでしょうか。つまり、例えば関西地方では東京方面に比べて医療費が非常に高い、その地域格差は三〇％以上に達する、こういうように言われておりまして、もし関西地方で東京並みの医療費で診療が行われるとするならば、年間一千七百億円ぐらいの節約ができるという計算もできる、こういうことが言われておりますが、この地域的な格差の原因というのは何なんでしょうね。
○政府委員（吉村仁君）　確かに今先生が御指摘のように、一件当たりの医療費について一般的に西高東低、西の方が高くて東の方が低いという傾向がございます。その原因につきましてはいろいろなことが考えられるわけでありますが、例えば人口当たりの医師数の違い、あるいは医療機関数の違い、ベッド数の違いというような、主として医療供給体制に係る原因、それから、例えば老人人口が多いかどうか、それから患者の受診行動といいますか、受診のためのビヘービアみたいなものの違い、こういうものも考えられます。また一つの見方としては、医療機関の診療の中身の問題が関係をするであろう、そしてまた、それに対する審査というものの違い、県別の違いというようなものも作用をしておるだろう、そういうような原因がいろいろ重なって地域差というものが生じておるのだろうというように私どもは考えております。
○中野鉄造君　今の御答弁の前半の方は、それはある程度不可抗力とも言えましょうが、しかし、その後半の段になると、これはある程度の行政指導によって是正される面もあろうかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　そのとおりだろうと思います。しかるがゆえに、私どもは指導監査あるいは審査を強化することによりまして、先ほどのような医療費適正化の効果を上げていきたいと、こう考えている次第でございます。
○中野鉄造君　次は、医薬分業についてお尋ねいたします。
　医薬分業の推進ということがこの中長期ビジョンの中にもうたわれておりますが、その中に、「基盤づくりの促進」ということがあります。この「基盤づくりの促進」ということはどういうことでしょうか。
○政府委員（正木馨君）　医薬分業は、改めて申すまでもございませんが、お医者さんは診断治療の専門家である。薬剤師は薬の専門家である。それぞれの職の専門を生かして、連携プレーによりまして国民医療の質の向上を図るということだと思います。
　そういうことでありますが、これは長い歴史の経緯がありまして、西欧先進諸国に比べまして日本は非常に徹底を欠いておるということで、かねてからの課題であったわけでございますが、やはり何と申しましても長い歴史的経緯がございますので、医薬分業の実施のためには関係者の理解と合意の形成というものが基本的に必要だと思います。そういう意味で、基盤づくりと申しますと三つのポイントがあると思います。
　やはり関係者の理解と合意というもの、いろいろの立場の違いの意見がありますけれども、それを端的に協議をし合って合意を形成をしていくということが一つ。それから第二番目には、国民の皆さんに、やはり薬の専門家は薬剤師であるということをよく理解してもらう。そしてまた、医薬分業の趣旨というものをＰＲし、徹底していくということだと思います。それから三番目には、やはりこの受け入れ態勢というものを整備していかなければならない、そういう意味で、調剤センターであるとか検査センターの整備、これは従来から進めてまいりましたが、さらに一歩も二歩も前進を図るようにといったことが基盤づくりの中心になろうかというふうに思っております。
○中野鉄造君　広く国民にこの基盤づくりの一環としてのそうしたＰＲをしていかなくちゃいけないと、それに要する予算はどのくらいありますか。
○政府委員（正木馨君）　医薬分業の関係の予算というのは、これは何と申しましても関係者の理解と合意、それから意識面ということでありますので、額の面からはそれほどの額はございませんが、それでもやはり私どもとしては医薬分業の推進費といたしましては、昭和五十九年度の予算では五百八十三万余円を計上をいたしております。
○中野鉄造君　五百万ぐらいの予算、そのくらいのことでこの医薬分業という画期的な大事業がこれ十分ですか、大臣。
○政府委員（正木馨君）　この関係の経費は、医薬分業に関します関係者の理解と合意ということで、先ほどちょっと申し落としたわけでございますが、医薬分業推進懇談会というのを設けまして、これは三師会の代表、学識者も入っていただきまして、そして私どもも入りまして、医薬分業の推進に当たって一体どういう点に隘路があるのか、どういった点にポイントを置いてこれから協議をしていくのかといったような協議をする懇談会でございますが、こういった経費、それから医薬分業の推進の指導者に対する講習会の実施の経費、それから国民にＰＲをする経費というものでございますが、このＰＲ経費というのは、国と同時にやはり日本薬剤師会、これも非常に力を入れておるわけでございますが、そういう面とタイアップをいたしましてこの辺の事業を進めていくということで、予算の効率化というものを図りまして、実のある執行を図っていきたいということで私ども努力をしておるわけでございます。
　さらに、ちょっとついでに申し述べさせていただきますと、先ほど申しました受け入れ態勢の整備ということで、検査センター、調剤センターの整備ということを申し上げましたが、これにつきましては、保健衛生施設等の整備費の補助金というのがございますが、その一環としてある程度の費用を見ておるということでございます。必ずしも十分な予算というふうには思っておりませんが、できるだけ効率的な使用を図りまして、その趣旨の徹底を図っていきたいということを考えております。
○中野鉄造君　まあ予算額が多けりゃいいというものじゃないんですけれども、これは役場じゃないんだから、一国の一つの事業というものに五百万円だなんていうのは、ビジョンに盛られているそういう文言から見ると、何ともあの文言がそらぞらしく感じられるわけなんですよね。そこで私はあえてこの予算の額というものをお聞きしたわけですが、では、この医薬分業というものをいつごろを目途としてビジョンに盛られているのか。いかがですか。