Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渡委員　きょうは私は沖繩のパイン産業の危機についていろいろ農林省にお伺いをして、その対策を立てていただくべく質問をいたしますけれども、長官を初め開発庁の皆さんおいででございますけれども、ぜひ私と農林省との議論の中で、大変恐縮ではございますけれども、沖繩のパイン産業の実態、それから将来、こういうことにつきまして御認識をいただければ大変幸いだと存じております。
　そこで、まず、沖繩の今期のパインでございますけれども、これが過去十年間を振り返ってみまして、今年十二月末現在で在庫量が大体八十万九千ケースになるだろうという予測を実は立てております。八十万九千ケースというのは、本土の方に約三十万ケース、そしてまた沖繩本島自体に五十万九千ケース、こういう在庫を抱えるだろうと言われているわけでございます。それは沖繩に在庫している分五十万九千ケースを金額に直しますと、約三十四億ぐらいに達するわけでございます。これはもうその元金はもちろん、金利といい、経営を圧迫するどころか倒産の前ぶれではないか、こういうことで非常に憂慮されているところでございます。
　そこで、政府といたしましても、沖繩のパイン産業につきましては、昭和三十四年というといまから二十一年前でございますが、三十四年の四月二十七日にも国会におきまして、沖繩のパイン産業をどう取り扱うかということにつきましては決定を見て、特定物資輸入臨時措置法の審議の段階で、沖繩のパインを一括して本土で買い上げようではな　いか、その買い上げる窓口を一つにしよう、それと同時に、沖繩側もそれじゃ窓口を一つにして輸出の窓口をつくろう、こういうことになって今日に至っているわけでございまして、このことは、沖繩県のパインかん詰めにつきましては優先してこれを本土市場で消化しようということで、原則的に決定を見たわけでございます。
　そんなことで、沖繩におきましてはパイン産業というのは、サトウキビに次ぐ重要な作目として、その基盤整備と栽培に全力をかけてきたわけでございます。言うなれば琉球政府時代には、パイン振興法などを立法いたしまして、重要作目としてこれを指定するし、そして国の方といたしましても、昭和三十七年四月には、当時農林大臣である河野一郎大臣、そのときに自由化が延期をされまして、外割りの発券も年二回、上期、下期に発券をする、その場合、本土の市場と沖繩の生産量との調整が必要でございますから、十分協議をして、そして決めるんだ、こういう行政措置もなされたわけでございます。また、昭和四十年の二月には自民党の沖繩特別対策委員会で、さらにまた当分の間自由化はしない、そして、外貨の割り当て額も昭和四十年度は二百六十万ドルを限度としよう、そういうことが決められまして、技術の指導とか財政援助をやって基盤を強化するんだ、こういうぐあいに十分な措置を講じてまいっているわけです。
　ところが、いまからお尋ねをいたしますが、復帰後の栽培面積とか収穫面積、生産量が物すごく激減してまいりました。これはもうグラフによって明白であります。パイン産業の危機というんですか、それをこのグラフだけでも身近に感ずるわけでございます。昭和四十六年といえば復帰の前年でございます。このときの生産量は七万トンありました。しかも栽培面積は五千百十五ヘクタールもあったのです。ところがこれは毎年落ちていきます。復帰の翌年、栽培面積が四千四百四十五ヘクタールになり、そして生産量も五万九千トンになってきます。五十二年ごろは、これはもう本当にここ十五年間で一番最低の数値を示します。栽培面積が二千五百九十ヘクタールになります。そして生産量も三万七千トンになってしまっています。五十三年、五十四年は少し上向きになっておりますけれども、昔日の面影は全くございません。理由は何ですか、お尋ねいたします。率直に答えてください。
○小坂説明員　お答えいたします。
　沖繩のパイナップルは、沖繩の農業にとってきわめて大きなウエートを持っておるわけでございますが、先生御指摘のように年々面積が減少いたしておりまして、五十二年を底といたしまして最近上向きの傾向を示しておるわけでございます。経済の成長の過程の中で労働力不足なり他の農産物との競合等、もろもろの要因の中でこのような現象が起きておると考えておるわけでございますが、農林水産省といたしましても、沖繩のパインの栽培につきましては、果樹農業振興基本方針の中で位置づけてこの振興を図っている、こういう状況でございます。
○小渡委員　よくわからないのでございますが、復帰後栽培面積も減る、そしてまた生産量も減る、本当の理由は何ですか、それを聞いているのです。理由は何か、どうとらえていらっしゃいますか。ほかの産物との競合と言われましたね、そういうことはございません。お聞かせください。
○小坂説明員　労働力の不足なり他の農産物、さらにまた最近、冷凍パインが入ってきておる、このような状況もありまして、そのようなもろもろの影響の中で落ちてきておるのではないか、かように考えるわけでございます。
○小渡委員　いまお答えをいただいたのですが、そういうことも要因ではございましょうけれども、労働力不足というのは余り関係はないと思います、それは、これは家族労働でございますので、家族で大体五ヘクタールも管理することのできるような作目ですから。それから他の産物とと言われるのですけれども、酸性土壌で、山でございますかも、そういう地域でパイン以外には栽培できないところなんですから、それは私ははっきりした理由にはならないと思うのですよ、要因のうちの一つではございましょうけれども。
　そこで、それじゃ沖繩物のパインかん詰めの販売量のシェアですが、本土で沖繩産とグローバルと冷凍物と、こういうぐあいにありますね、それが売られるのが全部が需要でございますが、需要の中で占めている沖繩産の販売量のシェアが五十年以降、この五年だけとってみましても大変な激減なんですよ。これは何ですか。冷凍パインが輸入されて、それがかん詰めになっているんだというだけの理由でもなさそうです。どういうぐあいに分析していらっしゃいますか。
○小坂説明員　パインの需要につきましては、おおむね三百万ケースぐらいで推移いたしておるわけでございますけれども、そういう中で、五十二、三年ごろには冷凍パインのかん詰めの生産量がきわめて大きかった、このような影響もありまして、総体として沖繩産のパインのシェアが低くなっておるのでございますけれども、いわゆるグローバルの枠につきましては、沖繩産に配慮しながら、影響のないような形の中でもろもろの調整をとらしてやっていただいておる、こういう状況でございます。
○小渡委員　本当にそうですがね。私の持っている資料によりますと、まず五十年は、販売量の総高は二百十万ケースなんです。そして沖繩物の販売量のシェアは七一・三％、グローバルが二二・五％、冷凍は六・一％なんですが、その翌年を見ますと、沖繩は七〇・四％に落ちているわけです。そしてグローバルは二三・四％に伸びているわけです。冷凍は六・二％で低迷しております。それからその翌年、五十二年になりますと、沖繩物は四五・七％なんですよ。がたっと落ちているのです。グローバルを見ましたら三九・六％とまた伸びているのです。グローバルで沖繩物を調整していくというのが原則なはずなんですよ。ところが、ここで沖繩物は落ちてグローバルは伸びているのですよ。これは非常に問題があるわけです。滞貨がなければ別ですよ。このときにも滞貨があるのです。同じ五十二年の冷凍を見ると、これは大変な伸びを示しています。一四・七％です、二倍に伸びています。五十三年になりますと、沖繩物はまた二六・四％になるわけです。三年前は七一％だったのが二六・四％になっているのです。グローバルは三九・一％とまた伸びているのです。そして冷凍の方、これが三四・五％と驚異的な発展をしておりますね。そして今度は五十四年になりますと、沖繩物は二七・六％で前年度と何も変わらない。ところが、グローバルは三五・四％を占めることになります。そして冷凍が三七％、また伸びているのです。こういう状況が続いているのですよ。
　そうしますと、政府の沖繩のパインに対する基本的な考え方、その原則、これは変わってないはずなんですよ。変わったということをまだ一度も聞いていないのです。そうであるなら、こういう販売量のシェアを狭めていくような結果が出てしまってみますと、なるほど栽培面積が減ってしまったりあるいは生産意欲を失ってというようなことが必然的に起きてくるんじゃなかろうか、こういうように思います。
　それともう一つは需給量でございますけれども、これは実におもしろいですね。昭和五十年は二百十万ケース、五十一年は三百十三万ケース、五十二年はまた二百三十七万ケース、その次五十三年はまた三百万になるのです。二百、三百、二百、三百となりました。五十四年はどうかなというと、また二百万になるのですよ。ことし二百万台といったら翌年は三百万台、その次は二百万台、またその次は三百万台になっているのです。そうすると、ことし五十五年はどうなるかなといったら、これは現に缶詰組合の方では三百万台に予測されています。これは漸増しているわけじゃなくて、そうかといって逓減しているわけでもないのですね。二百万台と三百万台を行ったり来たりしているわけです。
　こういう統計をきちっと押さえておられましたら、シェアがこんなに四年前に七一％を占めていたのが二七％台に落ちるまで行政措置を十分打てないというのが、こういうグラフで見られるような栽培面積が減ったりあるいはトン数が落ちたりする大きな原因ではないだろうか、こういうように考えているわけです。
　そこで、いま私が指摘いたしました二百万台、三百万台、二百万台、三百万台とこう毎年繰り返し、その二百と三百を低迷している理由はどういうわけですか、それはおわかりだと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○小坂説明員　パイナップルのかん詰めにつきましては御案内のように、沖繩産物、グローバル物、それから冷凍パインから製造されたものがあるわけでございますけれども、われわれといたしましては、グローバルの輸入につきましては、沖繩産に十分配慮するような形でなしておるつもりでございまして、たとえば五十年度に至りましては、グローバルの割り当てについては二十万ケースというようなことで、そういう結果、総体の供給量が二百万ケースを切る、このような状況になっておるわけでございまして、そのような調整、さらにまた、沖繩産かん詰めが干ばつ等の影響によってかなり減少したようなこともあって、総体的に見まして供給量においてかなりの変動が出てきておる、かように理解をいたしております。
○小渡委員　いまのお答えは十分でないと私は思います。
　それでは、五十年から順番に見ましょう。五十年末の沖繩物の在庫、グローバルの在庫、冷凍の在庫全部加えた総在庫量は七十万五千ケースなんです。七十万五千ケースのうちに、沖繩物が六十万五千ケースの在庫があるのです。これはその調整を十分やっているのですか。では、次を見ましょう。今度は翌年の五十一年は四十三万七千ケースなんです。グローバルも冷凍も含めての総在庫四十三万七千のうちの三十九万七千が沖繩物なんです。いまのあなたの御答弁はおかしいじゃないですか。次に、五十二年は総在庫二十三万七千です。そのうち、十三万八千がまた沖繩物なんです。今度は五十三年までいきましょうか。総在庫四十一万二千ケースのうち、三十一万二千がまた沖繩物です。五十四年は八十七万五千ケースのうち、五十二万四千がまた沖繩物です。
　これは率で言った方がわかりやすいのだが、五十年は総在庫量の中に占める沖繩物の在庫の比率は八五・八％、次の年は九〇％、その次が五八％、その次が七六％、その次が六〇％です。その年にグローバルは一四・二％、九・二％、四一％、一二％、二八％、冷凍はゼロ、ゼロ、ゼロ、三年間ゼロ、そして五十三年に一二・一％、五十四年に一一・四％、こういうぐあいになっているのです。
　それで、在庫しているものの中には沖繩物がもうほとんどであるということをとらえないと、翌年における上期、下期の外割りの発券ですよ、グローバルはＩＱ品目ですからね、それはおわかりでしょう。また、冷凍については皆さん方の大きな見通しの誤りがある。ぼくはそれを指摘したいわけだけれども、ただ、年末の在庫総量の中で沖繩物が占めるのはどのくらいか、そのパーセンテージが七〇％以上だったら、沖繩の生産者が意欲を持つわけもなければ、パッカーは皆さじを投げますよ。そうしたらどういう結果になるかといったら、これは十万人に及ぶ生活に影響するのですよ。こんなことをここ四、五年の動きだけを見ても、これは危機に瀕しているなというのがすぐわかるのです。これでどんなに調整しているのですか。いまあなたはグローバルのものもよく見ながら需給調整していますと言うけれども、全然調整されていないですよ、どうですか。
○小坂説明員　ただいま先生は、在庫の中で沖繩のかん詰めの占めるシェアについて御説明になったわけでございますが、沖繩産のかん詰めにつきましては、いわゆる生産時期なりかん詰めの製造時期というのが集中しておる。一方におきましてグローバルについては、必要な時期におのおのの商社が入れておる。また、冷凍パインも同じような傾向があろうかと思います。そういう結果、いわゆる在庫としてはほとんど沖繩産のものではないか、かように考えておるわけでございます。
○小渡委員　在庫のとり方ですが、それでは六月末でとるのか、十月の時点でとるのか、十二月末でとるのか、三月末でとるのかというのは、これは常識的に言って十二月末で一応、その年のものは締めるというのが常識じゃないですか。だから、もともと沖繩産のものが今期はどの程度予定されるから、外割りの分についてはどの程度発券すればいいんだなというようなことは当然出てくるはずなんですよ。製品価格においてもそんなに差はございません。これも後で御指摘申し上げますけれども、内容についてもそう変わらないですよ。だから、いまおまえが言っているのは、十二月末で締めくくるからそういう数字になるのだということを言っておられますが、それでは統計を出すのにパインは何月になっているのですか、在庫を締めるのはいつが一番いいですか、そしていつが一番常識的ですか、お答えください。
○小坂説明員　ただいま私が御説明申し上げましたが、十二月にするから沖繩産のものが在庫が多い、こういうことを申し上げたのではなくして、グローバルなり冷凍パインの輸入につきましては適宜入れておる、このようなことから結果的に見て、ほぼいつのときをとりましても恐らく沖繩産のものが大半を占めるということになるのではないか、かように考えております。
○小渡委員　そうでございましょう。いまおっしゃるとおりだと思うのです。これはいつの時期をとっても同じことしか言えないと思うのですよ。ですから、翌年の総需要に占める沖繩の滞貨されているものをどう優先的に処理していくか、そのためには、グローバルと冷凍をどう行政措置すればいいのかということはおのずから出てくるのでございますから、それが現在の沖繩のパッカーの混乱をつくっている大きな要因だと思っているのです。特にこの辺を私は指摘をしておきたいのです。
　また昭和五十年、いわゆる冷凍パインの関税率が三五％に引き上げられた時点で沖繩のパイン業界から、需給調整機関をつくったらどうかということで提唱されているのです。それはどうですか。
○小坂説明員　その段階におきまして、御指摘のような提案を受けておるわけでございますが、やはりそのためには、どのような形で需給調整の会議が仕組めるのかどうか、こういうことで現在まで推移を見てきておるわけでございますが、やはり沖繩物、さらにまたグローバル、冷凍パイン含めて総体的な需給調整を図る必要があるということについては、私どももぜひ必要であるというふうに考えておるわけでございます。
○小渡委員　提唱されたのはいまから五年前なんですよ。こういう危険な状況が必ず出てくるということを業界は予測しまして、また生産者もそういうのを予測いたしまして、これは大変だ、五十年だからいまから五年前なんですよ、そのときに提唱しているのです。いまごろになって政府は、これは何とか需給調整機関でもつくらないと大変なことになるなあ、原則にもとる結果になるなあ、こういう反省がいまなされているのです。それが私がいまいろいろ数字を出して申し述べた結果を憂えた提唱であったわけなんです。皆さんはいつも手おくれなんです。いま沖繩のパイン業界というのは全部、五億から十億各社負債を抱えまして、利息の支払いだけでも青息吐息なんですよ。そういうところに持ち込まれた五カ年間というのはこれは大変なことだったのです。重症になると確かに効きませんよ。
　いま需給調整の機関をおつくりになろうということで皆さんはお考えのようでございますが、その構想も私は知っています。しかしその構想の中にも、冷凍パイン業界をその中に入れるんだということに対しては私は拒否反応を示しますよ。少なくともパインかん詰めの中では、冷凍パインというのはわれわれ認知していないのです。あれはあくまでも菓子の原料である、ジュースの原料であるということは農林省から言われたことなんだ、パインかん詰めではないはずなんだ。そういうこともございますので、それも需給調整機関のところでもっと意見を述べてもよろしいのでございますけれども、要するに手の打ち方が遅いのですよ。これはここで特に指摘しておきます。
　次に、冷凍パイナップルが輸入されましてからパイナップル業界は混乱をし始めたのでございますけれども、これも資料によりますと、五十三年、関税を三五％に引き上げた後でも二万八千百六十九トン輸入されまして、これがかん詰めにどのくらい変質したかといったら、百九万ケースかん詰めになってしまったのです。そしてまた翌年は一万九千四百四十七トン輸入されまして、これがまたかん詰めに一〇一万なっているのですよ。ことしの五十五年はどのくらいかん詰めになる予想ですか、お答えください。
○小坂説明員　冷凍パインにつきましては、先生御指摘のように五十三年が最大の輸入数量を見たわけでございますが、いろいろと影響が出ておるわけでございまして、そういう中で、やはり冷凍パインの自主的な自粛ということを指導してまいったわけでございますが、そのような効果もありましてことしにつきましては、ことしの一−八で約七万七千トン程度の輸入があるのではないか、かように見ておるわけでございますが、これによりますことしの冷凍パインの生産量は、おおむね六十万ケース程度になるのではないかと見ております。
○小渡委員　この六十万ケースがこれまた脅威なんですよ。どうしてかといいますと、いまさっき私が申し述べたように、五十三年に輸入された冷凍パインが百九万ケースに変わりましたね。五十四年は百一万ケースになったのだが、これは減ったのじゃなくて、原料の輸入が減って、かん詰めになっている率は前年より高いのですよ。かん詰めの方がいいということで、ジュースをつくったり調味料を使うよりはずっと利益がいいということで、輸入する量は減らして、かん詰めをつくる率は前年より高くなっているのですよ。これはもう数字が出ているのですから明らかです。そして、五十五年はいまおっしゃったように六十万ケースですか、大体そのくらいになるだろうといまおっしゃっておられますけれども、これも去年の在庫があるのですよ。どのくらいありますか。冷凍パインの方でかん詰めにしたもので在庫があるのです。
○小坂説明員　冷凍パインの在庫につきましては、私ども正確な数字を持っておりませんですけれども、おおむね十万から二十万程度ではないかと推測いたしております。
○小渡委員　いまも御答弁いただきましたが、そのように在庫があるわけです。それを加えますとやはり七、八十万、あるいはそれを超えるかもしれないのです、かん詰めとして市場に出てくるのは。これがまた沖繩産のシェアを圧縮する結果になりかねない状況に実はあるわけなんです。
　ですから、冷凍パインについては皆さんは非常に責任があるのです。なぜかといいますと、四十六年六月に冷凍パインが自由化されたとき、関税率二〇％です。そのときに沖繩側はずいぶんと反対をしたものなんです。ところが政府は、沖繩産のパインかん詰めに影響する率は非常に低い、ほとんどないということを皆さんは示したのです。なぜかというと、冷凍パインからかん詰めにするのは、コストが高くつくからかん詰め化なんということは考えられない、こう言っておられるのです。そしてまた、仮にかん詰め化されたって、品質でずいぶん劣悪な製品になるから太刀打ちできないよ、こういう見解を持たれたのですよ。ところがどうですか、いままで御説明したように、そういう予測は何にも当たらなかった。これは少なくとも沖繩のパイン生産者並びにパッカーに対して大きな不信と衝撃を与える結果になってしまった。
　ところが、皆さんはそのことを等閑視していたとは私は言いません。それは、昭和四十九年八月十五日に社団法人日本缶詰協会会長にあてて農林省食品流通局長、農林省農蚕園芸局長から、「冷凍パインアップルを原料とした缶詰の製造について」という通達が出されております。これはどうしても読んでおかぬといかぬと思うのです。確認になりますけれども、その中で「冷凍パインアップルは、主として冷菓として消費されるものであり、これを缶詰原料とした場合、採算性及び品質面等から沖繩産パインアップル缶詰と競合しないという前提のもとに輸入が自由化されたものであるが、期待に反して冷凍パインアップルを原料としたパインアップル缶詰が多量に生産される事態となったことは誠に遺憾である。このような状況を放置することは、パインアップル岳詰を非自由化品目に指定し、沖繩パインアップル産業を保護している意義を失わせるものである。」このように実に明快な政府の見解が缶詰協会に提示されておるわけなんです。
　ですから、そういう基本的な考え方はいまも何も変わらないわけなんです。恐らく変わってはいないと思うのです。もし変わっておると言われるのならまた御答弁いただくわけですが、変わっていないと思います。であるならば、このグローバルに対する取扱いもあるいは冷凍パインに対する取り扱い等も、もっと真剣に何らかの方法を講じない限り、政府決定を具現化していくことはもはやできない、このように思うわけです。
　何かパイナップルかん詰めの小売価格なんかで沖繩物がえらい高いんじゃないか、だからそういうぐあいにしてやられるんじゃないかというような疑問もあるいは起きてくるかもしれませんから、私の資料によりますと、グローバルは三号かん三ダースの一かん当たり平均価格が大体三百二十九円ぐらいなんですね。冷凍物は二百六十一円から二百七十円の間を低迷しておる。沖繩物は三百円なんですよ。ですから、グローバルと比較しても、これは十分競争力を持っているんです。ところが、冷凍物にはどうにもならないわけですよ。三十円の格差があるわけですよ。ひどいときは五十円ぐらいの格差になる場合もあったわけです。ところが、輸入協会側から言うならば、それは輸入することによって利益を上げなければ意味ないわけですから、沖繩物をとって毎回一かんから五円、十円欠損するようじゃやっていけないわけですよ。だから冷凍物に手が出る、こういうようなことになるのじゃないか。だから、もう少し安くせいというようなことを言ったところで、原価を割って商品として市場に出して取り扱ってくれるような形態、そういうものが生まれてこない限り、これは可能ではないわけです。
　そんなごとを感ずるわけでございますけれども、いま沖繩県におきましては最近も、冷凍物のパインの輸入については三五％は安過ぎるので、何とかもう少し上げてくれという陳情がなされているようです。これは五十年に三五％に上がった上に、その後円高の傾向が出たわけですよ。これは二重のパンチを食っているわけだ。だから実に安く入るようになったんですね。ですから、ここでまたさらに沖繩物が太刀打ちできるように関税でもって手当てをするということになると、少なくとも七〇％ぐらいの関税をかけないとどうにもならないというような状況じゃないかと思うのです、私が試算してみましても。ですが、自由化品目であってまた輸出国のあることでございますから、一ぺん自由化されたものをさらに非自由化に持ち込むことはとうていできないことでございますし、同時にまた、関税率をむやみに上げるということは、相手国からは報復手段を受けるということもございましょう、貿易の上ではいろいろなことがありますので、そういうことはもはや困難だと思います。であるならば、どのようにして沖繩のパイン産業を育成なさろうとしておられるのか、ひとつきちっとしたお答えをいただきたいと思います。
○小坂説明員　パインかん詰めにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、沖繩物それから冷凍パインそれからグローバルとあるわけでございますから、グローバルにつきましても、いわゆる沖繩産の生産状況等に配慮しながら十分やっておるつもりでございまして、たとえばことしの上期の割り当てにつきましても、前年九十万ケースでありますのを七十万ケースというふうに二十万ケース落としておりますし、下期につきましては、まだ発注しておりませんけれども、需給状況等を十分勘案していきたい。また冷凍パインにつきましては、どのような形で秩序ある輸入ができるのか、これにつきましては先ほど申し上げておりますように、パイン関係者の需給会議等で自主的にうまく秩序ある輸入ができるような指導というものを進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○小渡委員　今期は上期七十万ケース発券しておられるようでございますけれども、下期はゼロでも間に合わないと私は思っているのです。そこで、あなたの方でどう予測なさっておられますか。ことしの販売量の総額はどのくらいになりそうですか、そして、年末の在庫はどのくらいになりそうですか、それをちょっとお伺いしたいと思うのです。
○小坂説明員　ただいま私の手元に年末における在庫の見通しその他につきましての資料がございませんので、御容赦をお願い申し上げたいと思います。
○小坂説明員　いろいろと教えていただきまして、ありがとうございました。
　提言が二つなされたわけでございますが、いわゆる輸入品と沖繩品の差額補てんが何か仕組めないのかということが一つでございますが、制度的にまた財政的にうまく仕組めるかどうか、いろいろとむずかしい問題があろうかと思うわけでございますが、ひとつ検討してみたいというふうに考えます。
　なお、この沖繩のパイン産業に関する長期資金の供給につきましては、種々の資金の貸し付け自体につきまして、沖繩振興開発公庫が一元化されておる、こういうようなこともございますので、やはりそういった点を御活用願うのが適当ではないかというふうに感ずるわけでございます。
○小渡委員　質問もいたしましたし、提言もいたしましたが、結果はすぐ出てくるわけです。一年、二年、三年待ちません。大体出てくるわけですから、そのときに目くじらを立ててここで再び追及することのないように、この問題については本当に真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　それで、パイン産業というのは非常に付加価値の高い産業なんですよ。それは原料千トンの生果に対しまして、その生果は大体五千五百万円ぐらいになりますね、それをかん詰めにするためには、空かん代、砂糖代を除いて約三千万ぐらい金がかかるのです。この三千万というのはどういうものに使われるかというと、労賃、消耗品、燃料費あるいは輸送賃、こんなものにかかってくるわけですよ。だから原料千トンに対して、そしてそれの買い上げ価格が大体五千五百万ぐらいですから、それをかん詰めにするのにさらに三千万加えるわけです。しかもそれがほとんど一〇〇％沖繩の市場に落ちるわけです。だから、沖繩は労働事情も非常に悪いのですから、そんな状況にあって失業率も大変高いのですから、これらが閉鎖するような状況になっていきますと、もう県内の労働、経済に及ぼす影響というのは非常に大きい。
　しかもパイナップルというのは沖繩のどこにできているのかというと、北部と久米島と八重山です。酸性土壌です。しかもそこに行ったのは戦後、軍用地に接収されて土地がない人たちが移民の形で出ていったのが大半なんです。こういう十字架を背負っているのですよ。そして選択されたパインは、干ばつと台風にまた強いという特性を持っているわけです。わが国では沖繩にしかできないということなんです。大事にせぬといかぬのじゃないですか。また、これは他の作物と競合がないのです。課長はさきに他の作物との競合のお話をされたけれども、実はこれはないのです。その畑からは競合はないのです。しかも家族労働で五ヘクタールを管理できるというのは、沖繩の農作物にはないのです。そういうものでございますから、大事にしていただきたいと思うのです。関係者は十万人に及ぶのです。大事にしてください。
　農林省はそれで終わりますが、あと三分ばかりでございますから、長官に……。
　大変長い時間申しわけありません。先ほど私、冒頭で申し上げましたように、沖繩のパインという問題は、このように非常に重要な作目でありながら危機に瀕しているわけでございます。農業基盤の整備だとかあるいは灌漑施設だとかあるいは改良事業だとか、いろいろな意味で沖繩には第一次産業に対するまだ残された、しなければならないものがたくさんこの中に含まれていると思います。特に沖繩の農業に占めるパインの地位というのは非常に高うございますので、深い御認識をいただきまして、農業基盤整備には全力をかけていただきますようにお願いを申し上げたいわけでございます。
　では、最後に中城湾の開発の早期整備に関する要請がいまなされているところでございますが、具体的に申し上げる時間がございませんので、この中城湾港の開発の主な経過というのは、昭和四十四年から始まりまして今年に至っております。まさに十一年間に及んで、政府も県も市町村もみんな対応して、それぞれ中城湾港を開発するんだということで全力をかけてまいりました。いまいろいろ聞くところによりますと、これが直轄事業にするのかしないのかというような議論もあるようでございますけれども、港湾法第五十二条とかあるいは振興開発特別措置法の八条、これにおいて重要港湾になっているわけでございますので、港湾管理者からの申請に基づきましてぜひ直轄工事として定めていただきたい、このように思いますし、現にまた、那覇港や平良港あるいは石垣港などが全部直轄工事で行われております。これを県で行うということになると、能力、技術、資金、情報、そういういろいろな面で、これはとてもじゃない、荷が重いと思いますので、直轄工事でぜひ、要請の中身にありますとおり次年度着工できますように、全力をかけていただきますことを特に要請申し上げたいと思います。御答弁をいただきます。
○中山国務大臣　ただいまの先生から、一次産品の中でのパインの問題等について、大変貴重な御意見を承ったことを感謝申し上げます。
　また中城湾港の開発は、沖繩本島中部産業の発展につきましてもきわめて重要な関連を持っております。そういう認識に立ちまして私どもといたしましては、五十六年度予算にぜひひとつ入れてまいりたい、このように考え、大変厳しい財政事情でございますが、財政当局と鋭意折衝中でございます。これをもってお答えをさせていただきます。
○小渡委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○小沢委員長　上原康助君。
○上原委員　まず最初に、開発庁の方にお尋ねをさしていただきたいと思います。
　せんだっての本委員会でも、目下進められております第一次振興開発計画の期限が五十六年度末で切れるので、その後の沖繩振興開発をどう進めていくかということで若干お尋ねをしましたし、長官初め開発庁の御見解というか御認識は、相当部門で計画目標に達しかねる面もあるし、また引き続いて振興開発計画を進めていかなければならないので、第二次振興開発計画の必要性をお認めになって、目下点検作業なりこれからの二次振計に向けた構想をといいますかそういう考え方をまとめつつ、同時に、第一次的には県側から案が策定されてこなければならないので、それを参考にして結論を出したい、おおよそこういう御見解だったのじゃないかという感じがするわけですが、私どもも独自の案を策定しまして、せんだって県知事にも具体的に提言をいたしました。さらに党中央におきましても、沖繩対策特別委員会でいろいろと専門的にやっておられる方々の御意向なども入れて、県の作業の進捗状況並びに国の作業の進めぐあいなども見計らって、適当な時期に党としての見解なり申し入れをやろうと考えております。
　そのこととも関連をして改めてお尋ねするのですが、二次振計は必要であるという前提で私は作業を進めていると見ているわけですが、そのように理解をしていいのか。県案は大体十二月ごろまでには作成をしたいというのが県知事の御意向でした。それから、三月ないし遅くても四月までには県の振興開発審議会などにも諮って、開発庁の方と具体的に調整をして第二次振計案をまとめたい、こういうお考えを持っておることが明らかにされたのですが、これに対する国側の方の対応の仕方あるいはお考えを改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　第一点が、二次振計の必要を前提として考えているのかというお尋ねかと思いますが、私ども四十七年以降八年余にわたりまして、現在の振興開発計画のもとで努力をしてまいったわけでございます。その中で、およそ公共施設等についてはかなりの成果を上げ得たものというふうに考えておりますが、なお今後、産業の振興あるいは雇用問題あるいはエネルギーの問題、いろいろ重要な課題を抱えておるという認識をいたしておるわけでございまして、政府としての態度をまだ決定しておるわけではございませんけれども、私ども沖繩開発庁といたしましては二次振計が必要なのではないか、こういう認識をいたしておるところでございます。
　それから、今後の検討のスケジュールについてのお尋ねでございます。私ども、県におきましてはかねてから二次振計は必要なものという認識で、県庁内部におきましてあるいは県の審議会に諮りまして種々検討をしておるということを承知いたしておるわけでございます。そういったことを踏まえながら、私どもも県と十分連絡をとりながら検討を進めていきたい、このように考えておる段階でございます。
○上原委員　そこで、これはお尋ねするまでもないと思うのですが、若干懸念されることは、この振興開発特別措置法の第四条でも、案の策定は沖繩県知事の方にあるわけですね、県知事が作成をし、内閣総理大臣に提出するものとする。県はその独自の立場で、独自の判断で案の作成はできるわけでしょう、どうなんですか、そこいらは。いろいろ調整とか事前の協議の必要性も場合によってはあるかもしれませんが、第二次振計をどういう形にしていきたいとか、その性格あるいは位置づけ、目標とかあるいは理念とかいうのは、もちろん流れとしては一次振計のものを踏まえるという面もあろうかと思うのですが、一次振計の反省の上に立って、総括の上に立って、どういう沖繩像に二次振計で持っていこうかという方向づけをすることは県にあるのであって、開発庁がちょっかいを入れたりいろいろと注文をつけたりすることはないと思うのですが、その点もう少し明確にしておいていただきたいと思うのですが、どうなんですか。
○美野輪政府委員　先ほどもお答えいたしましたとおり現在、県においては二次振計が必要であるという県独自の判断によりまして、その検討を鋭意続けておるところでございます。
　ただいま御指摘の原案をどこでつくるかという問題につきましては、これは現行の沖繩振興開発特別措置法におきましては、県において原案を作成し、国に提出をする、こういう手順が定められておるわけでございますが、この問題はまだ私どもといたしましては、これから検討していく段階にあるわけでございまして、特別措置法の延長の問題の検討の中で検討する予定にされておる条項でございまして、現在一概にどうこうということはできないわけでございます。先ほどもちょっと申しましたとおり基本的には、できるだけ県と協議をしながらよりよい計画をつくっていくということを、私ども考えていかなければいかぬのじゃなかろうか、このように考えておるところでございます。
○上原委員　ちょっと抽象的なお答えで必ずしも釈然としませんが、いまお断りしましたように、若干懸念される雰囲気が県と開発庁の関係にあるやに私は承っております。それがどう発展するか私たちも注目したいわけですが、少なくとも事前から枠をはめたりあるいは注文をつけられるということには、いまは県の考え方と国の考え方、そんなに政治姿勢やそういう面で変わっているとは思わないのだが、しかしそういう関係でさえなきにしもあらずという話があるので、その点は長官はどうお考えなんですか、ちょっと御見解を聞いておきたいと思うのです。
○中山国務大臣　沖繩開発庁といたしましては、沖繩県の御意見というものを十分拝聴した上で、方針を立ててまいりたいというふうに考えております。
○上原委員　そこでもう一点は、復帰作業を進める段階では、いまも問題になりつつある特別措置法の点を含めて、各省庁に対策室とかいろいろな窓口をつくったわけですね、農林省なら農林省、運輸省なら運輸省、通産なら通産。今回の場合も、やはり総括官庁は開発庁で御苦労いただくことに当然なろうと思うのですが、各省庁横の連携をとりながら、お答えありましたようによりましな二次振計をおつくりになるということになりますと、開発庁だけで進めるわけにはいかない分野も相当あると思うのです。そこいらはやはり何か窓口を各省庁に設けるかあるいは連絡会議を持つか、いろいろな工夫をしなければいかぬと思うのですが、そこいらの点はどのようにお考えで、またどう進んでいるのか、お答えいただきたいと思います。
○美野輪政府委員　沖繩振興開発計画、現行計画、先生御指摘のとおり大変に幅の広い計画でございます。沖繩開発庁のみならず、各省庁の所掌にわたる部分が非常に多いわけでございまして、私ども今後のこの検討を行っていく上におきまして、各省との連絡調整ということもきわめて重要な問題であるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、すでにこの問題につきましての各省連絡会議を設けまして、それを連絡の場として今後の検討を円滑に進めるように配慮していきたい、このように考えておるところでございます。
○上原委員　その連絡会議の性格なりあるいはどういう方々で構成するのか等も関心の持たれるところですが、そこいらを十分手抜かりのないように御配慮を賜りたいと思います。
　そこで、この二次振計とも非常に関連をしてまいりますけれども、中山長官が再三御見解なり述べておられる点が一つあるわけです。例の南北センター構想、これがどういう設置構想に基づくものをお考えなのかということと、新聞でしか拝見しませんが、鈴木首相も基本的には同意をなされたという報道もあります。一方ではまた、沖繩側ではコンベンションホールという、国際交流大会議場というのか、大体似たようなものかとも思ったりもするんですが、こういうこと。このコンベンションホールとの相違点があれば相違、また一本にしぼるならしぼるということで、ここで改めて開発庁長官、お考えの南北センターの構想というか計画ということ、具体的にどういう性格、位置づけでどういう規模のものをお考えなのか、また県側との詰めばどの程度進んでおるのか、御見解を承っておきたいと思います。
○中山国務大臣　南北センターにつきましては、沖繩振興開発を進めていく上で、沖繩県を国際交流の場としてその機能を果たすための環境の形成を図ることが、きわめて大切であるというのが私の基本的な考え方でございます。そういう中で、沖繩というのはやはり日本の領土の中では、亜熱帯の領域にある非常に特殊な地理的条件を持った場所である、また沖繩の琉球大学の建学の精神と申しますものは、いわゆる国際交流の大学というものと、建学当初の建学の精神の中には、南北の科学技術交流センターという機能を果たしたいというのが琉球大学の建学の精神だということを、私は学長から直接伺っているわけでございまして、そういう意味で、東南アジア諸国及び広く言えば第三世界、そういうものまで含めた地域の中での日本の一つの研究の機関としての位置がつくれるかどうかというふうに実は考えておるわけでございます。地理的条件に加えてもちろん、それによる風土の近似性というものもございますし、そういう意味で、ぜひひとつＡＳＥＡＮを含めた大きな意味での国際的な学術交流のセンターとして位置づけをいたしたい、このように実は考えており、ただいま国際機関とも接触をいたしておるちょうどさなかでございまして、具体的な内容等につきましては、発表の段階ではございませんが、適当な一つの結論を出した節には発表をさしていただきたいと考えております。
　なお、お尋ねの沖繩県の構想しているコンベンションホールにつきましては、名前のとおり会議場ということでございますし、このコンベンションホールの持つその設立目的ということが具体的になっておらない段階でございますので、沖繩県に対してもその点の考え方というものを詰めてもらいたいというふうに開発庁としては考えております。
○上原委員　大変結構なお考えかと思います。そういった沖繩の持つ特殊性を生かした、ある面では人材養成を含めて学術交流、それから国際文化の交流といいますか、さらには、八〇年代以降の外交面においても南北問題というのは大変重要な課題でありますし、そういう面で相互間に理解をし合っていくということなどを含めて、実現をすれば——いま大臣がお述べになったことは、琉球政府時代から長期計画の中では、その種の構想というものは盛られておったわけですね。残念ながら今日、いろいろな紆余曲折がございまして実現はしていませんが、ぜひそういった純学術的というか、文化交流の位置づけとしてのセンターが立地できるように、いま国際機関ともということでしたが、具体的にはどういう機関か、差し支えなければお答えいただきたいと思います。
　さらに、そうしますといま一つは、県が考えているコンベンションホールということとへいま長官お述べになった南北センターというのはおのずと性格は違う。開発庁は開発庁のお考えで進めておられるので、どうなんですか、コンベンションホールもよければやる、一方また南北センターも進めていく、両面併用してやっていかれるのか、あるいはやはり一つのものにしぼっていかれるのか、ここいらはもう少しお答えをいただいておきたいと思うのです。
○中山国務大臣　南北センターとコンベンションホールとはおのずから、その本質的なものが違うというふうに御理解をいただきたいと思います。私のただいま提唱し、準備を進めております南北センターなるものは、先ほど申し上げましたように、ＡＳＥＡＮ各国及びもう少し広い意味での国際社会の中における学術交流の場というふうに御理解をいただきたいと考えております。
○上原委員　それはまた、より具体化した段階でわれわれの方も、いろいろ問題提起なりあるいは考えが明らかにできる面があればやっていきたいと思うのですが、いずれにしましても、そういった国際学術交流の場としての構想を早目に具体化をさしていただいて、同時にそれは、先ほど引用なさいました琉大側の御意向なりあるいは県の教育長など県庁の意向というのも大切だと思いますので、県民のコンセンサスが得られる方向で具体化を求めたいと思います。
　そこで、これとも関連いたしますが、次に、運輸省来ておられると思うのですが、一方ではまたアジアポートの構想もあるわけですね。余り突っ込んだお話はきょうはできませんが、これはたしか十月の末ごろですか、ブラジル政府の企画大臣が塩川運輸大臣にアジアポート構想で協力要請をした。しかし一方では、本来はわが国がこのアジアポート構想を考えておって、ブラジルなりに提案をしたという話もあるわけですが、この構想が具体的にといいますかどういう段階なのかが一つですね、いわゆる運輸省が考えておられる構想内容ということ。
　二点目に、いま仮にこのアジアポートが立地をするとすれば、まあ鹿児島県なり大分県、あるいは沖繩が最近また、西銘知事がこれも沖繩に持っていきたいという積極的な姿勢を示した。この件でお話をしたことはございませんが、報道される限りにおいては、そういったお考えがあるやに聞いております。ここいらの点を含めて、まず運輸省の方から御見解をお聞かせいただいて、先ほども少しございましたけれども、恐らくアジアポートというような広大なポートを立地せしめるとすると、第二次振計なり目下議論になっております中城湾港の開発と私は関連づけられてくる問題だと見ているわけです。ここいらとの関連性を含めて、開発庁の方の御見解も聞かせておいていただきたいと思います。
○向山説明員　アジアポート構想でございますが、この構想は、ブラジル側の方から、昨年の八月に開かれました日伯閣僚協議会で話題に出されまして、その後、ブラジル政府の方から検討してくれと要請があったものでございます。先生が御指摘になられましたように先般、ブラジルのデルフィン・ネット企画大臣が来日いたしました折にも、私どもの運輸大臣の方に、よろしく検討してほしいというお話がございました。
　この構想でございますが、趣旨を申し上げますと、ブラジル側には豊富な鉱物資源がございますし、そのほか穀物、林産物等があるわけでございますが、これを最も必要としておりますアジア地域に大量かつ安定的に輸出する、そのための輸送のシステムをつくるということが趣旨でございます。具体的にといいますか、構想としてブラジル側から聞いておりますのは、アジア地域にこれを受け入れる大型の港をつくり、ブラジルそのほかのラテン諸国から大型船で、先ほど申し上げましたような物資を輸送していきたい、こういうプランでございます。
　ただし、現在の構想の検討段階というお話でございますが、まだブラジル側からそのアイデアを聞いたというような段階でございまして、今後これを進めていく上には、技術的な点あるいは経済的な点からいろいろな多面的な研究をしていかなければならない問題ではないかというふうに考えております。現在、運輸省の方で内々に研究会を設けて初歩的な研究を始めておりますが、その検討段階といたしましては、まだ検討の緒についたという段階でございます。
　そういうわけでございますので、第二点の具体的な立地の問題でございますけれども、まだ立地について云々する段階ではございませんし、したがいまして、まだ沖繩県との間で具体的なお話をしたこともございませんし、目下のところではとりあえず、構想の実現可能性についての検討を行いたいというふうに考えております。
○海原政府委員　エーシャンポートの構想につきまして、ただいま運輸省の方から御答弁のあったとおりでございますが、先生のお話の中に中城湾との関連の御質問がございましたので、補足させていただきたいと思います。
　中城湾の構想については先生御案内のとおり、中城湾に新しい港を建設いたしまして、地場産業の移転拡張を推進する、そして将来、新企業の導入をも計画することによりまして、那覇周辺への過度な集中を解決したい、こういう構想になっているわけでございます。これも沖繩県の計画案では、全体計画といたしまして、昭和六十五年目標で三百六十四ヘクタールということを想定いたしておるわけでございます。そのうち第一期工事といたしましては、六十年目標で百五十四ヘクタールという形になっているわけでございます。
　中城湾の一番大きなバースはマイナス十三メートルということで考えておりますので、エーシャンポートの雄大な構想では要するに、パナマ運河経由、これは数万トンでもよろしゅうございますが、それを避けて大型化によりまして喜望峰経由ということでございますので、船舶の大きさも二十数万トンという大規模なものでございます。構想自体いろいろ日伯間で詰めていく問題がございますけれども、二期の計画をどのくらいに置くかという期間の問題もございましょうが、当面私どもといたしましては、それとはかかわりなく、俗に言う小さく生んでという考え方で進みたい、こういうふうに思っております。
○上原委員　ある程度わかったような感じがしますが、問題は、この種の構想というのはいろいろな誘致合戦、合戦と言うと語弊があるかもしれませんが、計画したいということも方々から、いまのところ私が聞いている面では三カ所程度と思うのですが、しかし問題は、場合によってはあれもこれもというわけにもいかない点もあるわけですね。したがって、二次振計の中ではどういうものを優先していくのか、優先度もある程度選択してかからなければいけない点もあると思うのです。したがって、先ほどの南北センターあるいはコンベンションホール、こういったアジアポート構想等々、一応県側から出てくるかもしれませんが、結論的には、やはり住民コンセンサスというか、そういう点を十分御配慮の上で進めていただきたいということをこの点では申し上げておきたいと思います。
　次に、実はサトウキビ価格、農業問題については明日、農水委員会でちょっとお尋ねをしようと思っておったのですが、あしたの農水の時間が私の予定とどうしても調整できませんので、きょう急遽二、三点だけ農業問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　せんだってビート価格が決まったわけですが、今月の二十日までにキビの価格についても決定をする作業が目下進んでいると思うのですが、五十五年度産のサトウキビ価格の決定に当たって政府は、どういうお立場で結論を出そうとしておられるのか、まず基本的といいますか、おおよその作業の進捗状況を含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○岩崎説明員　サトウキビの原料価格につきましては、二十日までに告示をするということで、十八日には決定いたしたいということで作業を進めております。
　その場合の考え方といたしましては、サトウキビにつきまして、パリティを基準といたしまして、てん菜等の他の作物のバランス等も総合的に勘案して決定してまいりたい、このように考えております。
○上原委員　これは議論すれば大分あります。いまパリティーということを言ったのですが、今度パリティは尊重なさるのですか。私も時間的なあれもあって資料など準備不足もあるのですが、その他の事情の勘案ということとパリティはどう関係するのですか。いままで生産費所得補償方式でということを言ったら皆さんはパリティ、パリティと言っている。今度はパリティは幾らで、それはどういうふうに価格に反映されるのか。
○岩崎説明員　やはりパリティを基準といたしまして、その他の経済事情ということで、他の畑作物との関係等々も十分考慮しながら決定してまいりたい、総合的に勘案して決定する、このように考えております。
○上原委員　ですから、次年度のパリティは幾らで、パリティの算出はどういうふうにしたのか、それも一応説明しておいてください。
○岩崎説明員　四月から八月までのパリティでございまして、前の年は四月−八月、一〇・〇九という形でやっております。
○上原委員　質問する方も答える方もわかっておって言うものだから……。
　私は余り専門じゃないのでなんですが、パリティで一〇・〇九ならそのまま、パリティ方式でいくというなら理屈で言うとやらなければいけないですね。そうなりますか。
○岩崎説明員　パリティを基準といたしまして、その他の経済事情等を勘案してやる、こういうことでございます。
○上原委員　それではやはりさっきのパインの話でもそうなんですが、農民の立場というのはいつも切り捨てられたり、十分に生産費に還元する支持価格というのは出てこないわけですよね。その矛盾というのは、どうもわれわれの方より皆さんの方にあるということは、ひとつ御認識いただかなければ困ると思うのですよ。そこで、その他の事情というのがくせ者なので、納得しかねるのです。
　もう一点、てん菜とキビ価格についても、いまのあなたの御答弁からいたしますと、大体同様な畑作物であるということと、生産されるものが同じ砂糖だということで、価値観というか、それでは大体同等にしか見られないということかもしれません。それも一つの理論、理屈かもしれないけれども、しかし、てん菜とサトウキビを同一視するということ自体が私たちは問題があると言うのです。何もてん菜はいいかげんでいいということじゃないのですよ。北海道の農業基盤と沖繩の農業基盤、あるいは農業の歴史を考えてみたって、それを同じサトウキビだからということで横並びにするというところにより問題がある。この点については一体どうお考えなのか、これが一点です。
　もう一つは、これはいつものことなんですが、たとえば価格決定に当たって農林省がいつも出している生産費がありますね。五十四年度生産費ですと二万二千六百五十九円になっている。しかし、五十四年度の価格というのは御承知のように一万九千三百五十円、これは農家手取りですね、奨励金千百円を入れても。皆さん沖繩開発庁なり沖繩総合事務局農林水産部が出す生産費と比較しても非常な差が出ているということ。基準価格で言うと四千四百九円の差が出るわけでしょう。こういう矛盾点を、数字というのは生き物ですから、これは農民の方々だって関係者は見ますよね。何で農林省が出すのが二万二千円で、ぼくらの手取りというのは一万九千三百五十円にしかならないのか。これもいままで何回か議論されてきましたが、こういった点はどういうふうにお考えなのか、ここをまず御答弁いただきたいと思います。
○岩崎説明員　確かに先生御指摘のように北海道の場合には、経営規模も大きい、土地基盤等も進んでいるというようなことがございます。ただ、それに比べてサトウキビについてはおくれているということでございますが、やはり基本的にはサトウキビについても、そういうような土地基盤とか生産振興対策を講ずることによって、生産性を上げていくということが基本ではないかというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
　ただいまの価格決定のときに価格が生産費を償わないというか、生産費の方が多いという問題につきましては、確かに先生御指摘のとおりでございます。ただ、先ほども申しましたように、一つには反収がなかなか上がらないとい問題、もう一つは剥葉労働の問題がございまして、そういう点で非常に問題があるということで、これも先ほど申しましたように基本的には、やはり生産振興対策とか土地基盤というような形での構造政策を進めるということで対応していくというふうに考えております。価格につきましては、先ほど申しましたような形で、パリティを基準として、その他の経済事情を十分参酌して適正に決定していきたい、このように考えております。
○上原委員　優等生の答弁をしたって、あなた実際にそうなっていないんじゃないの。生産費の問題にしたって、確かに矛盾はあるわけでしょう。
　そこで、いまおっしゃいましたが、剥葉というのは皆さん必要とされるのかどうか。確かに労働時間その他の資料を見ましても、剥葉労働に相当の時間が割かれているということは言えるわけですが、それでは一体、それがなければ反収も上がりて、皆さんが常々おっしゃる生産性というのは上がるのかどうか。ある面では、剥葉しないとかえって落ちるということもあり得るわけでしょう。しかし、鹿児島より沖繩の方が確かに剥葉率は高いですね。だから、それも農家の知恵で、剥棄した方が反収は上がるということと、その他のネズミの害とかいろいろな面があるので、それは必要だと見て農家の方々はわざわざ念を入れてやっていらっしゃるという面もあるので、あなたのいまの答弁からすると、それは必要じゃないということにもなるのですが、ぼくはそういう問題じゃないと思いますね。これはどうなんですか、それが一つです。
　それから、時間がたくさんありませんので、生産奨励金は今度の価格決定ではどうなさるのか。さっきのその他にみんなぶっくるめば、それもその他で調整するかもしれませんが、本来、奨励金というのは全額、本価格に織り込むべき性質のものではなかろうかと思うのですが、ここいらの点はどういうふうにお考えなのか、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○畑中説明員　前段の剥葉労働の部分をお答え申し上げたいと思います。
　鹿児島と沖繩と生産費なり労働時間を比べてみますと、確かに剥葉の分だけ沖繩が多くなっているわけでございますが、これは、いま先生御指摘のように習慣というものも一つあろうかと思いますが、沖繩県としても、やはり剥葉をある程度やった方がいい地域といいますか、そういう畑を限って指導しているというような面がございますので、必ずしも全く必要のない作業ということでは考えておりません。
　剥葉そのものにつきましては、剥葉作業をやった後、収穫作業との因果関係を見ましても、剥葉をやったために収穫が非常に楽になるというような形にもどうもなってないという実態がございます。私どもとしては全体として、収穫なりあるいは剥葉なりというものは、サトウキビの生産の中では大変大きな労働時間を占めるわけでございますので、これは先生よく御存じでございますけれども、中型の機械というようなものを中心にして前々から開発をし、それを現地におろしていろいろな実証をやりております。ああいう作物でございますのでなかなかうまくいきませんけれども、従来からずっと引き続き、実験事業なりあるいは実験集落をつくるというようなことで努力をいたしておりまして、かなりいい機械もできておりますので、収穫なり剥葉なりそういったものを含めて、生産の労働時間を縮めていくことに精いっぱい努力をしたいというふうに考えております。