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○植田委員　もう一つ上村先生にお伺いしたいんですけれども、今回の改正案で資本準備金の一部が取り崩せるわけになっているんですけれども、財務体質が優良な会社であればさして問題にはならないんでしょうが、むしろ逆に脆弱な会社がそうした場合、やはり経営基盤が危うくなるんじゃないかという素朴な危惧があるわけですけれども、その点についてはいかがでございますでしょうか。
○上村参考人　これは、そういうふうにおっしゃられれば、そのとおりとしか言いようがないわけです。
　ただ、バブルが非常に膨らんだときに、例えば額面が五十円で発行価格が五千円とかいっているときに、これは資本が五十円で四千九百五十円が資本準備金だというような時代がございましたので、ある意味では、資本準備金がやたらとたまり過ぎているという点があることも事実かもしれません。
　ただ、基本的な考え方としては、資本準備金という観念が極めて大事であって、債権者のために資本に準ずる極めて重要なものである、そういう認識には変わりはないというふうに思っております。
○植田委員　ありがとうございました。
　あと、次に熊野先生にお伺いしたいんですが、熊野先生が物された講談社の現代新書を図書館で取り寄せてきて、きょうの参考人の質疑で勉強させてもらおうと思っておったんですが、まあ初めにの部分をちょろちょろっと読んだだけで、実はそういう不勉強を恥じながら、簡単なことをちょっとお伺いしたいと思うんです。
　金庫株のように株式を売ったり買ったりするというのは、やはり不正取引の温床になりやすいだろうと思いますし、効果も疑わしいと私は思います。むしろ、いわゆる法人資本主義から個人と機関投資家中心の企業社会に生まれ変わっていくということを内外に示していくという意味では、やはり今回の金庫株の解禁というものは必ずしも望ましくないと私は思うわけです。
　そういう意味で、個人主役の企業社会というものを構築していくということをやはり明らかにしていくことと、その中で個人の証券市場に対する信頼というものを取り戻していくということが、株価対策という面においては健全な企業社会を築くことにもなりますし、また株価対策としての効果もあるだろうというふうに考えるわけですけれども、そういう意味で、その辺についての基本的な御見解、熊野先生からお伺いできましたらありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○熊野参考人　御質問の点でございますけれども、体制的に申しまして、現在の我が国の証券市場あるいは株式の保有構造というのは過渡期にあるというふうに理解いたしております。
　たびたび私が申し上げておりますように、戦後一たんは、財閥解体その他で、大変大衆的な、個人の所有比率が大変高い比率になったわけでございますが、それが再集中されまして、そして、ピークにおきましてはたしか個人持ち株比率は二五％を切るといったような、最近はまた法人の比率が少し下がっておりますけれども、ピークにおきましてはそのようなところまでいったわけでございます。これをどうやって是正するか。
　先生の御指摘のように、個人の比率を高くする。
　それから、先ほど上村参考人も御指摘になりましたけれども、アメリカでは、機関投資家がむしろ個人とみなされている。株式の保有統計というのは、悉皆調査が行われているのは実は世界じゅうで我が国だけでございまして、他の国は、主要国におきましても全部推計にしかすぎないので、我が国のように全国証券取引所協議会が中心になりましてやっておりますような悉皆調査ではございませんけれども、一応、とにかく推計に基づく統計におきましては、アメリカでは、機関投資家の保有は個人というふうにみなされております。
　我が国においてはどうかと申しますと、我が国は機関投資家ではなくて法人が持っておったわけでございまして、その方の状況はどうかと申しますと、例えば生命保険会社がかなり株式を保有しております。私どもがいろいろな研究会をやっておりまして、いろいろな金融機関の方からのヒアリングをやるわけでございますけれども、例えば生命保険会社ですと、生命保険会社の持ち株のかなりのものは、生命保険会社の事業会社との団体保険契約に基づいて取得されたものであるということで、これは、全く生命保険会社としては採算を無視して買っておりました。これが、現在、生命保険会社の財務状況が大変厳しいものになっておりますので、生命保険会社の方の言葉をかりますと、つめに火をともすような運用をせざるを得ない状況に追い込まれている、しからば、投資効率の悪い株式は全部処分したい、それがなかなか処分できないのだ、こういうふうに言っておられるわけでございます。
　したがって、我が国におきましては、生命保険会社、あるいは年金その他の資産はかなりのものになっているわけでございますけれども、これが、投資効率を重んじて自由に売買するという意味での機関投資家にはまだなっておらない。
　将来はどうかと申しますと、例えば企業年金は自然と今後も増大いたしていくものと思っております。そういうふうに理解しておりますので、将来は、現在法人の持ち株になっておりますものは、かなりその方面の年金あるいは保険、それから投資信託、こういうものに吸収されていくと思っております。そういう意味で、現在は過渡期である。過渡期で、しかもそういったような変化が待てない。待てるのか待てないのかということで、待てないから何とかしろという状況であろうと思うわけでございます。
　仮に待てないとすれば、その間、どういう受け皿をつくるかということでございまして、それは、私がたびたび申し上げておりますように、金庫株という形で個々の発行会社の恣意にゆだねるべきではなく、一定のパブリックな意見を反映した何かの機関で受け皿をつくるということを検討すべきではないだろうかというふうに考えております。
　例えば、第一次大戦と第二次大戦との間は、戦間期は大変な恐慌期でございましたが、アメリカはそこで、ウォール街征伐という形で、三三年証券法、三三年銀行法、三四年証券取引所法その他のいわゆるウォール街改革立法、金融改革立法がたくさんできたわけでございます。ヨーロッパでは、特に典型的にはイタリーでございまして、イタリーは国家持ち株会社をつくりまして、それで余剰株式とみなされたものを吸収したわけでございます。ただ、イタリーは不幸にしましてムソリーニが出てきましたものでございますから、ムソリーニが、ファシズムの手段として国家持ち株会社を利用したといういきさつがございます。しかし、ムソリーニが没落しました後も、イタリーのこういった持ち株会社というのは今なお機能いたしておりまして、ＩＲＩ、イリと普通申しますが、それからＥＮＩ、これは全体としてのＩＲＩの傘下にいろいろな産業別に国家持ち株会社をつくりまして、それでかなりの機能を果たしているということがございます。
　これをどう評価するかでございますけれども、現在は、国家統制、官僚統制というものをいかに排除していくかというのが趨勢でございますから、特にムソリーニがそれをファシズムに利用したということは他山の石として、そういうことにならないように気をつけなければならないと思うわけでございます。
　したがいまして、私は、仮に受け皿をつくるとすると、個々の事業会社に任せないで、公的な、パブリックな意見を反映した機関をつくり、それを、昭和四十年代に日本共同証券あるいは日本証券保有組合の棚上げ株を再び全部法人保有に戻して、それが企業の持ち合いを促進したという形にならないように、市場の機能を見ながら、国民の貯蓄の中にそれをばらまいていく、そういう方法を考えるべきであろう。また、それを確保するにはどのような機構をつくるべきか、それを議論すべきではないかというふうに考えるわけでございます。
○植田委員　ありがとうございました。終わります。
○保利委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時一分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　相沢英之君外六名提出、商法等の一部を改正する等の法律案及び商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を続行いたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長乾文男君、金融庁総務企画局審議官渡辺達郎君、金融庁総務企画局東京証券取引所監理官三國谷勝範君、金融庁総務企画局参事官浦西友義君、金融庁総務企画局参事官田口義明君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長五味廣文君、法務省民事局長山崎潮君、法務省刑事局長古田佑紀君及び財務省大臣官房審議官木村幸俊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　本題の法案の質問に入る前に、一つだけちょっと確認したいことがございますので、よろしくお願いいたします。
　先週の金曜日に、大阪教育大学の附属小学校である池田小学校で痛ましい児童殺傷事件が起こったわけでございますけれども、この事件に関連して、小泉首相は、刑法の点でも対応しなければならない問題があるとか、あるいは、今回は法律の整備をきちんとしていきたいといったようなことを発言されておられまして、きょうの記者会見でも、森山法務大臣は、その前というのは多分刑法等の改正の前という意味だったと思うんですけれども、その前にやらなければならないことがたくさんあるというような趣旨の記者会見でのお話もされておられました。
　今政府として、この問題について、特にここは法務委員会でございますので、刑法あるいは刑事法の世界の中でどのようなことを検討しなければならないというふうに考えておられるのか。そこをちょっと森山大臣の方から御披露していただきたいというふうに思います。
○森山国務大臣　小泉総理が精神障害者による犯罪に関してテレビ番組などで発言されたというのは私も聞いておりましたし、その後、メモも見せていただきました。
　これは、この問題に関して、医療や司法の各分野にわたり、法的な問題点や今後の適切な措置について、専門家の意見を聞きながら早急に検討するという趣旨であろうかと存じます。
　この問題に関しましては、精神障害に起因する犯罪の被害者を可能な限り減らして、また、重大な犯罪を犯した精神障害者が精神障害に起因するこのような不幸な事態を繰り返さないようにするために、いろいろな施策を検討することが必要であるというふうに考えられるわけでございまして、現在、厚生労働省とともに、触法精神障害者の処遇のあり方をめぐりまして、両省の担当者がさまざまな角度から調査検討するための場を設けるなどして検討しているところでございます。
　この点に関しては、今後とも厚生労働省などと協議しながら調査検討を推進していきたいと考えている次第でございまして、けさ私が記者会見のときに申し上げた意味もそのようなことでございます。
○平岡委員　今回の商法改正についても言えることなんですけれども、我が国の基本的な法制にわたる部分が、えてして緊急性といったような理由で、議員立法のような形で出てくるということが多々あるわけであります。これは、ただ単に、例えば与党の議員の人たちが出しゃばりだからということではなくて、ある意味では、政府が本来やるべきことを怠ってきているというようなことが、こうした議員立法に走ってしまうというようなこともあるんだろうと思うんですね。
　そういう意味では、こうした基本的な法制にわたる部分については、常に政府においても基本的な検討を行い、そして必要な措置を講じていくという姿勢を忘れないでいただきたいというふうに思います。
　そういう意味におきまして、今回の、何が検討されるかということは、これからのいろいろな皆さん方の検討の結果出てくるんだろうと思いますけれども、基本的な法制にわたる部分については、しっかりとした政府としての見解を示しながら作業していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それでは、本題に入らせていただきます。
　今回の商法等の改正について申し上げますと、きょうの参考人の質疑の場でもお話があったんですけれども、緊急経済対策関連法案というには、どうも緊急性がどこにあるのかがよくわからないというのが一般の人たちの受けとめ方であろうと思います。
　実は、同じ問題は何度となくこの委員会でも質問をしておりまして、一応の答えはいただいているわけでありますけれども、どうも本当は、株価対策ではないんだということを幾ら言われても、言われれば言われるほど株価対策なんじゃないかなというような受けとめ方をされているのが実情であろうと思いますし、参考人の方も、きょう言っておられた中には、緊急性があるとしたら株価対策ということではないのかというようなことも発言としてありました。
　そういう意味で、こうした基本的な法制については、先ほど申し上げましたように、経済対策とかあるいは議員立法ということではなくて、きちっと法制審議会の審議も経た上でやるべきではないかというふうに思っているわけであります。
　この点については、法務大臣、何度となくお答えになっていると思いますけれども、この法律についての法務省としての見解、我々としては、本来は、法制審議会できちっと議論をした上で商法という基本的な法制にかかわる部分について検討すべきではないかという点についてどのようにお考えになっているか、ここでもう一度御披露いただきたいと思います。
○森山国務大臣　法務省といたしましては、昨年来、会社法制全体に及ぶ大幅な見直し作業を行っているところでございます。その中の検討事項の一つといたしまして、自己株式の取得に関する規制の見直しを取り上げていたところでございます。
　法務省といたしましては、この改正を一括して行うということを予定しておりまして、今回の改正事項のみを取り出してこの国会に提出することは考えておりませんでした。
　しかし、ことしの一月、与党三党におきまして、議員立法により、自己株式の取得及び保有に関する規制の見直しなどを行うこととされまして、政府としても、これに協力する方針が決定されましたため、会社法制全体の整合性を図る等の観点から、検討課題で必要な御協力を行ってきたところでございます。
　今回の改正法案の内容について法制審議会において議論をしたことはございませんが、与党における改正法案の検討段階におきまして、与党からの御依頼に応じまして、法務省民事局におきまして、法制審議会会社法部会の諸先生方に、この時点における要綱案をお示しし、御意見を伺ったりいたしたわけでございます。
　そのような結果、この要綱に対する反対の意見は特にございませんで、おおむね法制審議会の必要な方々の御了承は得られたものというふうに考えているところでございます。
○平岡委員　今、法務大臣の方から、特に金庫株の問題については法制審で審議したことはないけれども法制審のメンバーからも意見を聞いた、特に反対はなかったというようなお話がありました。せんだっても、同僚の中川議員の質問に対して金子議員の方から、金庫株については法制審のメンバーからもヒアリングを行っているんだというようなお話がありました。私、その答弁を聞きまして、法務省に対して、メンバーからヒアリングをしているんなら、そのヒアリングの中身を、どんな結果だったのか教えてくれというふうに言ったのですけれども、そんなメモはない、何も記録は残っていないという返事でありました。
　金子議員、ヒアリングの中身、この前の答弁で、やっているというふうに言われたのでありますから、一体メンバーの人たちはどういう意見を言われたのか、ちょっとここで皆さん方に説明していただけますか。
○金子（一）議員　与党でこれを議論しましたときに、法制審のメンバーにいろいろ意見を聞いてヒアリングしてもらうように、私たち与党としても法務省に要請をいたしました。
　私、伺っておりますのは、法制審の前田部会長、落合誠一東京大学の教授、江頭憲治郎東京大学の教授、岩原紳作やはり東京大学の教授、神田秀樹東京大学の教授、この五人の委員の方に三月の八日、それから同じく三月の九日には、森本京都大学の教授、山下東京大学の教授、二名の委員に対して、要綱、改正案の骨子をもとにして御意見を伺ったと聞いております。要綱に対してのいろいろな御意見もあったようでありますけれども、反対の意見はなく、了解をされましたようであります。
　そして、その中で、伺っておりますのは、一番の問題は、自己株式の売却処分に際しての問題について御意見が出された。これについて、委員の皆様方の意見を十分に尊重、踏まえまして、今回の提出させていただいた法案についても、保有したものについての処分、これは新株発行の手続に準じてやるという内容にさせていただいたところであります。
○平岡委員　本来ならば、法制審議会できちっと議論をしていれば、そこでどういうような議論が行われ、消極的な意見としてはどんなものがあり、積極的な意見としてはどんなものがあるというようなことが世の中の皆さん方に示された上で、それに対してそれぞれ国民の皆さんも判断はできるというようなことになろうと思うのですけれども、そうした過程が一切明らかにされない状態の中でこうした基本的な法制度が動かされていくということは、私は、本来あってはならないことだろうというふうに思っているわけであります。
　特に、今回の商法の改正の中身を見ますと、何か非常に制度としては中途半端な状態でスタートをするような内容、あるいは、本当にこれをやろうとしている意図がどこにあるのかよくわからないような内容のもの、こうしたものが散見されるというようなことであります。
　そこで、ちょっと私もこの法案の中身について御質問したいと思うのです。
　今回の自己株式の取得については、目的を限定することなく認めるということになったわけでありますけれども、来年の三月末まで、ストックオプションとかあるいは企業再編の場合の代用株式の場合を除いて、自己株式の処分を認めないということが附則の中に規定してあるのですけれども、これはどうしてですか。どうしてそんなことにならなければいけないのですか。
○金子（一）議員　四月一日から、今申し上げた処分について、新株発行の手続に準じてやってくれ、それまではできませんというのは、簡単なんです。
　この処分について、経理上、資本勘定、資本準備金、利益準備金等々、どういう勘定から落としていくのか、そしてそのときに税法上どういうふうにしていくのか、この点についてはもう少し公認会計士協会等々からも詰めさせていただきたいということで、この部分だけは検討事項として残させていただきました。
　ただ、なぜその部分を残してまで、あえて今回提出させていただいたのか。これは先ほど来御質問のありました緊急性とも極めてかかわっております。
　余り緊急性がないのではないかという御指摘のようでありますけれども、もう既にこの四月一日からいろいろな会社再編法制が始まっております。もう言うまでもありませんけれども、平成九年には持ち株の解禁、合併法制見直し、それから十一年、株式の交換、株式移転制度の創設、十二年、会社分割制度の創設、こういったようなものがどんどん動き出しておる。そういう中で、我が国の企業がそれぞれの動きというのを示している中で、この部分だけが残ってしまっている。その結果として、新たにこういうものに対応しようとしますと、自己株式というものが使えずに新しく新株を発行するといったような、さなきだに株式の過剰感がある中で新たにそういう負担を負わせる、同時に将来の配当負担というようなものも考えなければいけない。今回既にそういう動きがある。
　そして、一番の緊急と私たちが申し上げているのは、我が国の企業に国際競争力をつけてもらう、そういう再編というものを通じていいものをどんどん伸ばしていくというのが、何といっても経済構造改革の一つであると思っておりますし、そういうものが今の法律では抑制されてしまっているというところが一番の問題であり、それができるように一刻も早くしていきたい。
　したがって、これを当面急ぐ理由は、処分をするために、つまり取得したものを単に処分してもらうためにやるだけでは決してありませんものですから、そういう意味で緊急だということで、あえて、今御指摘ありました部分を残しても、提案をさせていただいたところであります。
○平岡委員　それも全くの詭弁みたいなものですよね。今だって別に、企業再編のときに新株発行手続をすれば出せるわけでありまして、それが今度、自己株式の取得をした、それを今度処分をする場合でも新株発行の手続に準じて進めていかなければならないということになっているのであって、機動性というような観点から言えば全くナンセンスな発言をしていると思うのですね。
　そこで、今言われましたが、経理上どうしたらいいかわからぬ、あるいは税法上の取り扱いがどうなるかわからない。こんな状態のもとで商法という基本的な法制を改正するというのは、私は、全くおかしい、主客転倒していると思うのですよね。
　どこがどういうふうに今検討ができていないのですか。まず経理上の取り扱いをどうするか、商法の規定にもかかわる話でありますので、法務省さんにお伺いしたいと思います。
　それから、税法について、何が問題で税法の改正ができないのか、それを財務省の方から説明願います。
○山崎政府参考人　この自己株式につきまして、現在の会計上の扱いが資産の部に計上されているわけでございますが、この考え方を基本的に資本の部にするというところまでは決まっているわけでございますが、現実にこれを処分したときに、差益、差損がいろいろ生じるわけでございますけれども、それについて会計上どのように扱うか。例えば差益が出たときにどこの勘定に入れるか、それから差損が出たときにどこから取り崩すかとか、そういう問題についてまだ十分な検討ができていないということで、来年の四月までちょうだいすれば、そこはきちっとして、施行に伴いましてきちっとした形で処理ができるということでございます。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　法務省の方からただいま答弁ございましたように、取得した自己株式を来年の四月一日以降に売却する場合の法律関係、これにつきまして、今後、会計制度の手当てなども必要であると承知しているところでございます。税制につきましては、これらの取り扱い等も踏まえながら、その課税関係について検討してまいりたいと考えております。
○平岡委員　繰り返しになりますけれども、そうした本来の基本的なところができないにもかかわらず、こういう商法の基本的な枠組みである制度を動かしてしまうというのは、本当に私は、こんなことで立法者としての良心があるのか、そういう気持ちにもなるわけであります。
　そういう意味で、ちょっとまた法務大臣にお聞かせ願いたいのですけれども、政令にゆだねられておりますけれども、聞くところによると、十月一日から、自己株式の取得については、目的を特に制限することなく取得できるような仕組みにするというふうにしておきながら、処分が来年の四月からしかできないというような片肺的な形で制度がスタートしてしまうというような点について、法務省として、我々は基本的な商法の仕組みはそういうことでは困りますというようなこととか、あるいは、それができるまでは待ってください、我々はちゃんとやりますからと。あるいは、例えば、十月一日に、事務方を叱咤激励して、処分もあわせて、片肺的でない仕組みでスタートするという政治的なリーダーシップを発揮する、そういうことはできないのですか。法務大臣、お聞かせ願います。
○森山国務大臣　国会議員の方々が議員立法として検討された法案の内容につきまして、法務大臣として、いいとか悪いとかいうことを申し上げるのは差し控えるべきかと存じます。
　また、自己株式の処分に関する法制度の整備につきましては、商法だけの問題ではなくて、会計制度や税制上の手当ても必要であると承知しております。法務当局に対しましては、法案が成立すれば、これに応じて、他の制度との整合性に配慮した手当てを行うように指示をしているところでございます。
○平岡委員　それから、今回、金庫株ということで恒久的な制度として位置づけられるわけでありますけれども、金庫株、自己株式については、今までも、どういう取り扱いをするかについて学者の意見が分かれているようなところ、例えば新株の割り当てについて、自己株式には新株の割り当ては任意であるというような見解もあるとか、いろいろな見解があったりして、必ずしも法律の中できちっと規定されていないということがあるわけですけれども、こうした部分について、自己株式の取得という制度を恒久的な制度としてつくるのであれば、きちっと、やはり法律の中で位置づけをはっきりさせるべきであるというふうに思うのですけれども、そうしたものについて手当てがきちっとされていないのはどういうことなんでしょうか。立法者にお伺いします。
○長勢議員　自己株式の法的な位置づけを明確にすべきではないかという御意見だろうと思いますが、御案内のとおり、現行法におきましても自己株式の法的位置づけはされておるわけで、今回の改正において、その点について全く変わるところはないわけでございます。
　具体的にも、自己株式に対する利益配当云々については二百九十三条、また議決権につきましても、二百四十一条二項で明文で否定をしておりますし、また、自己株式に対する残余財産の分配は認められないとか、あるいは、株式の分割、併合は自己株式についてもその効果が生ずる、また、新株の割り当てにつきましても、会社は新株引受権を行使できないといったような解釈は、物の道理として確定をしておるわけでございますので、改めてその点の法的手当ては必要ないもの、このように思っております。
○平岡委員　解釈で確定していればそれでいいということではなくて、いろいろ争いがある点もあるわけでありますから、そこは今回、恒久的な制度としてつくる場合には、法律的にはどのような位置づけになるのかということをはっきりとさせるという作業もきちっとやっておかなければいけない。そういう意味で、今回のこの金庫株の問題について言えば、余りにも急ぎ過ぎて、法律的に言うと、雑な法律になってしまっているというような気がいたします。
　ちょっと時間がないので次に話題を移しますけれども、例の法定準備金の減少手続の話なんですが、法定準備金の減少手続が今回定められたわけでありますけれども、これもまた、なぜ緊急経済対策の中に入っているのかということが非常にわかりづらい、一般の人にはわかりづらいということであります。
　一説によりますと、昨日、金融庁の方で、政府が持っている銀行の優先株について、無配に陥ったときに議決権をどのように行使するのかというようなことについての方針が示されたというようなこともありました。
　いろいろ憶測をしてみますと、政府が持っている銀行の優先株について議決権が与えられてしまうような事態、つまり、利益が上がらず無配になってしまって、法定準備金の取り崩しもできないというようなことで配当ができないというようなことで議決権を持ってしまうことに対して、どうしていいかわからない、そういうことにならないように、この際、法定準備金の減少手続を定めた方がいいのじゃないかといったようなことも憶測されているわけでありますけれども、この点について、金融庁の方から、政府が保有する銀行の優先株に議決権を与えることを避けるために今回の法定準備金の減少手続が行われているのではないかという点について、お答え願いたいと思います。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　先生御承知のように、現行の銀行法におきましては、法定準備金の取り扱いに関しまして、商法において、利益準備金の積み立てを資本の四分の一に達するまでとしているところを、銀行の場合に限りまして、資本の額に達するまでとしているということがございまして、これは、銀行の財務基盤充実の観点から、特則という位置づけでございました。
　そこで、今回、商法改正に伴う整備法案におきまして、この考え方を維持しまして、商法においては、法定準備金を資本の四分の一まで減少することができるという規定が新たに設けられることになっているわけでございますけれども、銀行法におきましては、先ほどの充実の規定、一般が四分の一に対して銀行が十割ということとのパラレルの考え方で、法定準備金を資本の額まで減少することができるという規定を新設するということにしているというふうに承知しております。
○平岡委員　そこで、現在の資本注入行で、今回新たに銀行法も含めて改正になったわけでありますけれども、法定準備金の減少手続が認められたことによって、この新しい法律体系の中で取り崩しをすることが可能な銀行というのはどのくらいあるのでしょうか。
○浦西政府参考人　お答え申し上げます。
　公的資本注入行のうち、現在の状況を前提といたしまして、そういう取り崩しが理論的に可能となるのは六行でございます。
○平岡委員　きのうの森金融庁長官の記者会見の中に、無配に転落する可能性のある金融機関というのはあるのかというような質問に対して、現実的には考えていないというふうに言っているわけであります。この現実的にという言葉、これは、今回の資本減少、法定準備金の減少手続ができればそういうことは考えていないということなんでしょうか、それとも、もともと、これの手続がなくても、無配に転落する可能性については現実的には考えていないということなんでしょうか。
○浦西政府参考人　お答え申し上げます。
　長官の申し上げた、現実的には考えていないということは、今回の商法改正にかかわらず、現在の銀行の状況から見て現実的には考えていないということでございます。
○平岡委員　そこで、この法定準備金については、平成十二年の例の株式消却特例法のときに附帯決議が付されていまして、このときの附帯決議では、政府に対して注文をつけているわけであります。
　内容的には、「資本準備金による自己株式の消却については、今後二年を目途に、会社をめぐる最近の社会経済情勢とその変化に対応できるものとなるよう、具体策を検討し、必要な措置をとること。」に「格段の配慮をすべきである。」というふうに附帯決議で言っておりまして、政府に対して、ちゃんと検討した上で必要な措置をとれと言っているにもかかわらず、今回、そうしたことをみずから破って、議員立法という形でこういうものを出してしまったということであるわけなんですけれども、立法者としては、この附帯決議との関係でどのようにお考えになりますでしょうか。
○谷口議員　まさにおっしゃったような附帯決議があったわけでございますけれども、そもそもエクイティーファイナンスが一九八〇年代に頻繁にやられまして、積み上がった法定準備金、特に資本準備金でございますね、発行価額の二分の一を積み立てるわけでございますけれども、民間企業はほとんど満額に近い積み立てをやっておったわけでございます。現に、状況を見ますと、上場企業のうち、ソニーだとかトヨタ自動車なんかは資本金を上回るような資本準備金がある。しかし一方で、これが取り崩せない、積み上がったままだ、そういうような状況があったわけでございます。
　これを取り崩すには、資本の欠損のてん補だとか資本の組み入れ以外にない。資本の減少手続があるということに対しまして、法定準備金の取り崩しの方法がない。こういうことで、多額の法定準備金が積み上がっておったということもあって、今回、この両者合わせて資本の四分の一まで積み立てればいい、あとは取り崩してもいい、こういうような形になったわけでございます。
　当時、平成十二年三月の株式消却特例法の附帯決議におきまして、今先生おっしゃったような附帯決議があったわけでございますが、会社をめぐる最近の社会経済状況の変化に対応するものとして、今申し上げました状況の中で、議員立法で措置をさせていただいたところでございます。
○平岡委員　時間がないので終わりますけれども、きょうの審議をしてみても、緊急経済対策という、その緊急性というのは一体どこにあるのかということがどうもよくわからない、そういう法案になっていると私は思います。こうした商法の基本的な法制に係る部分については、きちっとした議論の中で、政府としても本来の果たすべき役割をきちっと果たした形でやっていただくということが必要であるということを私として指摘させていただきまして、私の質問を終わります。
○保利委員長　次に、日野市朗君。
○日野委員　日野市朗でございます。
　時間が三十分しかないんです。それで、このいわゆる金庫株問題についてもいろいろ議論をしたい点が多いのでありますが、実は私も法務委員の一人として、大阪の池田市の池田小学校事件、この問題についてやはり話題にしないわけにはいかない、少しそれで時間をとります。
　私は、この事件を知りまして絶句いたしました。アメリカの学校での銃の乱射事件なんというのがあって、アメリカというのは何て野蛮なことをやっている国だ、こう思っていたんですね。ところが、今度の出刃包丁を銃器に置きかえれば何にも変わるところはない。私も非常にこの事件を見て残念に思います。
　私は、法務省それから警察庁なんかには、こういう事件が起きないような、特に常習的な精神病質の犯罪者、犯罪者と呼んでいいのかどうかわかりませんが、そういう人というのは警察庁と法務省あたりがきちんと連携をとりながらその監視を強めていれば、この事件は避けられたのではないか、こう思っているんですよ、実は。
　その日に警察署に呼ばれる。その前にもいろいろなことがあって、処罰できないというのでほうり投げておいたような感じですね。まことにその点一点を見ても残念でならない。
　そのほかに、何か電車の中でもうちょっと詰めてと言っただけで殴り殺されたり、まことに日本の社会、かつては治安のよさを日本は誇りにしていたわけです、今やその誇りは地に落ちたと言ってもいいのではないか、こんなふうに思います。
　そこで、大臣に伺います。
　私もいろいろ勉強させてもらいました。法務省で今、この事件が起きてからですよ、きのうの話です、触法精神障害者についての検討を今法務省と厚生労働省とでやっている、そして、何か近いうちにもまたあるらしいですが、こういうものをさらに進めていきますというような感じなのでありますが、私はそれでいいのかなというふうに思います。
　私は、決して、人権に対する拘束を加えて、刑罰的、刑法的な感覚で処理していくということは必ずしもいいとは思わないが、何かこれは知恵を出してもらわなくちゃいかぬ。物事というのは、私はこう思うんです。最初に、こうこうこういうふうな目標、ターゲットといいますかゴールをねらいましょうといっても、それがなかなか難しいときはいろいろな試みをやってみるというのも一つの方法であろう、こう思っているんですね。ですから、現行法内でできること、これは一体どういうことか。
　さっきも言いましたように、例えば、警察庁ときちんと連絡をとって、そういう犯罪の可能性のある人物についてはきちんと見ておく。例えば保護司というのがありまして、私も保護司なんですが、やはりいろいろ委嘱をされれば注意してその人の生活態度なんかも見ているわけですよ。こういう制度を、保護司の皆さんには大変な御苦労をしていただいているわけだが、その御苦労をさらにしていただいて、犯罪的な性向のある人物をちゃんと見ていくというようなことなんかも考えられないのかとか、いろいろと考えているわけですが、現在の法制で何かできるということ、それから将来を展望しながら、将来を見ながらこうしたいという考え、これなんかがありましたら、ぜひ法務大臣にお聞かせをいただきたい。
　私は、総理大臣が言われた、刑法の改正をも含めてという考え方、これは法務省と恐らく相談されずにぱっと言ってしまわれたんだろうと思う。しかし、総理大臣がああやってマスコミに語ったということ、そしてテレビを通して全国に知れ渡ったということは、これは大変なことなんですよ。やはり総理大臣の発言でございますから。
　そういうことも含めて、どういうふうに考えておられるか。そういうことをやりたい、やりたいと言って、参議院選挙の後にというのでは困るんですよ。ひとつ法務大臣の御意見をお聞かせください。
○森山国務大臣　あの事件が起こりましたのはちょうど金曜日のお昼ごろでございまして、ニュースを見て、その日の夕方、たまたま閣僚懇談会がございました。あのニュースについて、みんな何とも言いようがない痛ましさを感じると同時にやりきれなさも感じまして、絶句する気持ちというのは先生と全く同じ感じで、閣僚いずれも異口同音に、何とかしなければいけないということを言ったところでございました。
　お尋ねの精神障害者による重大な犯罪を防ぐための方策といたしましては、まずもってその原因である精神障害について早期に適切な治療を行うということが先決ではないかと思います。現在は、都道府県知事が、このような犯罪に至った精神障害者を含め、自分を傷つけたり他人を傷つけるおそれのある精神障害者を、措置入院と称しまして、入院させる制度がございます。これが適切に運用されるということがまず大事であると考えております。
　もっとも、殺人とか放火などの重大犯罪を犯した精神障害者の処遇がどのように決定され、どのように処遇されるかについての、被害者を含めた社会の関心に十分にこたえるという観点などからいたしますと、今後、入院治療の必要性等の判断に当たりまして、医療的な判断に司法的な判断も加えるということも検討されてもよいのではないかと考えますし、その必要性やそのあり方などについて、各般の御意見などを参考にしながら、法改正も視野に入れ、さまざまな角度から調査検討する必要があると考えております。
　このほか、退院後、継続的に適切な医療を提供するシステムの必要性やそのあり方、医療施設のあり方などについても検討が必要であると考えております。
　　　　〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○日野委員　大臣の立場としてお話しになれるのはそのようなことにしかならないのかなと思いましたが、あの子供たちのこうむった被害、命を失い、傷害を受け、そして親たちがどのような立場に突き落とされたか、そういうことを考えていけば、これは我々としてもやはりきちんとやるべきことはやらなくちゃいかぬ、こういう思いに強く駆られます。
　法務省は、こういう治安を守る中枢部にいるわけだから、今やれること、将来に向けてどのようにすべきか、こういうことはしっかり考えていただきたい。それこそ政治家が自分の政治生命をかけて、そして行動をすべき一つのテーマであるというふうに私思いますので、その点は、我々も意見があれば積極的にこれからも言っていかなくちゃいかぬなと思いますし、我々の伝統的ないろいろな考え方に、場合によっては変更を加えなくちゃいかぬところもあるかもしらぬ。
　特に、日本の治安状態なんというのは、犯行に及ぶ者が切れたとよく言うけれども、一般社会の方がもう切れている。いつまでこんな状態をほうっておくんだという思い、これは非常に強いだろうというふうに思いますので、その責めはやはり我々も共同で負わなくちゃいかぬのですから、ひとつそこらを頑張ってもらいたい、こういうふうに思います。
　では、本題である金庫株に行きます。時間はだんだんなくなってきちゃってあれですが。
　問題意識は、今平岡委員が話したところと同じであります。それで、私も、はっきり言って緊急性はない、こう思うんですね。相沢さんがずっと、この緊急性の問題についていろいろ話しておられる。インフレターゲティングだとか、場合によってはこれだけでも相当の問題になる発言をやっておられるんですよ。恐らく、十分それだけの蓄積を持ってお話しになったことだろうと思いますが、今ここでそれをやったんじゃ金庫株の問題に入れませんから、その問題は今回はやりません。いずれまた議論する機会はあろうかというふうに思います。
　それで、今三つの問題を考えられて、株式市場の活性化、それから不良債権の処理、それから都市再生、こういうテーマを三つ考えて、その中で株式市場の活性化ということをおっしゃったんですが、これをやって株式市場が活性化するとは私は思わないんですよ。大体、日本の株式市場、これはもうみんなから信用を失墜しています。私は、一般の千四百兆と言われる個人の預貯金、これを株式市場に引っ張り出そうとしたって、考えてみてください、投資家なんかは全く信用してないです。大体、個人の投資家というのは市場にだまされ続けているんです。証券会社は、一部企業へのの損失保証をやってみたり、それから最近の新聞に出ていましたね、投信株の引き値保証をやっている。こんなのはけしからぬですよ。しっかりとこんなものは取り締まらなくちゃいかぬし、その前には、一応摘発はされたようですけれども、他社株転換債、ＥＢの問題が出ておりましたね。私はもっともっと腐敗していると思うんだ、この株式。
　どうですか、どなたか、ささやき株というのは御存じですか。金融庁でも構いませんよ。——後でよく業者から聞いておいてください、ささやき株というのは何だと。これは、結局、いろいろな情報をささやいて自分では売買しない、よそにささやいて、そして株の売買をするわけです。証券会社がこんなこといまだにやっているんだ。
　こういう状態で、一般の投資家、これを引っ張り出したら、かえってまた大きな損をさせるというようなことになったりするんで、私はこのような状態で株式市場が活性化するとは思えない。どうですか、これで活性化すると思いますか。
○相沢議員　いろいろなことをお話しされたのでありますが、私も、これをやったら株式市場が活性化するということは言えないと思っておる。これだけではね。
　ただしかし、今先生がおっしゃったような、いろいろな原因がある。特に、株式市場に対して個人がいわゆる市場離れを起こした原因の中には、先生おっしゃった、いろいろなこともあります。そんなことを言うといけませんが、例えばＮＴＴの株なんかもそうだと思うんですね。今まで全く株に縁がない人も、政府の株なんだから損することはなかろうと思って買った。しかも、あれは抽せんでやったんでしょう。そして、当たったといって喜んで、ばあっと値が上がったらすとっと落っこった。あれなんかも、私の後援会の人なんかに聞いてみると、あれで懲りたと言うんですよ。
　ですから、これは一例ですけれども、そういうようなものがいろいろ積み上がって、株は危ないぞ、普通の者は近づかない方がいいだろうなんということになったんではいけないけれども、それに近い状態があるので、アメリカとかイギリスとかドイツなんかに比べても、日本の個人投資家、個人の金融資産というものの中での株式投資が非常に少ないんだと思うんですね。
　でありますから、私は、これをやったら株式市場の活性化になる、これだけでとは思いませんが、インサイダー取引とか、それから相場操縦に関しても厳しくする、今回そういう措置もとっております、等々、一般の個人投資家が特に安心して株式市場に近づけるように、それからまた、税制の問題は無論ございます。ですから、そういった点についての考慮をこれからもやっていかなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
○日野委員　今ＮＴＴの話が出たから、私お話ししたいが、例えばドイツを見てください。非常に安定しているでしょう。ドイツテレコムの株、やはり発売したんですよ、ドイツは。そのときは株価をずっと低く抑えて、そしてドイツテレコムの株ですから上がり続ける、こうやって彼らは株式市場の信用を守っているわけですね。日本とはえらい違いだ。やはりこれは、日本の市場というものがちゃんとしていないということになると、今相沢さんがおっしゃったようなことなのです。
　それで、私ちょっと聞いておきたい。来年の四月まで取得した自己株を放せないわけでしょう、処分できない。私は、こんな中途半端な法律があるかと。自己株を取得した場合は資本勘定へ入れて、それで処理をしていく。今までが資産勘定でやっていたなんて、これがおかしいのです、そもそも今までが。それを直すのだといえば直すのだでこれは結構なのだが、資本勘定にした場合、ではどのように処理していくか、それを今検討中でございますと金融庁はおっしゃっていました。（発言する者あり）だれでもいいですよ。ただ、これはそんなに時間がかかるわけがない。
　アメリカだって、その例はあるのですよ。アメリカでは、一般的には資本勘定に入れる、そして差益が出た場合は準備金に入ってくるのです。差損が出た場合はどうするか、準備金を取り崩していくのですよ。準備金を取り崩して、それでも足りないときは、今度は利益金からそれを取り崩していく。非常に筋の通った方法でちゃんとアメリカはやっているのです。アメリカのことを随分勉強したとおっしゃるのだが、何でこんなことがそんなに時間がかかるのですか、ちょっと聞かせてください、だれでもいいから。
　　　　〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○谷口議員　まさに先生おっしゃるように、すぐにできないのかということでございますが、現行の売却につきましては会計士協会で営業外でやる。これを、来年の四月から処分が行われるようになるわけでございますが、その段階でやる。
　ただ、税法上の扱いにつきましては、今、御存じのとおり、税法上は資本取引なのか損益取引なのか、自己株の処分が課税されるべきものなのか課税されないものなのか、こういうことを自己株の法的な位置づけ等々も勘案して決めなければいかぬ、こういうこともございまして、まだ決定をしておらないということでございます。
○日野委員　それは余計なことを考えるからですよ。利益は利益でちゃんと課税するシステムをつくればいいだけの話。そのほかに、そっちこっち気配り目配りだか何だか知りませんけれども、余計なことを考えるからそうなる。
　それから、やはり市場をきちんとやらなければいかぬ、市場が信頼されるに足る市場でなければいかぬということで、ＳＥＣのセーフ・ハーバー・ルールを模範としてやるのですから心配ございません、こうずっと答えているのです。
　ところが、セーフ・ハーバー・ルールというのは、市場に適用になっていくのですが、大体、自己株の取得、それから処分。まず処分について、市場で処分をする、市場で買い付けをする、こういうのは類型として一つある。アメリカの類型としては、オープン・マーケット・リパーチェスという一つの類型がある。それから、公開、ここはセルフ・テンダー・オファーという類型がある。それから今度は、今度の法案でも書いてありますけれども、相対の場合はプライベートリー・ネゴシエーテッド・トランザクションという類型。こういう三つの類型があって、ではセーフ・ハーバー・ルールが当てはまるのはどことどこなのだと考えてみると、これは市場だけなのですよ。公開買い付け、それから公開での処分、こういうのは別に連邦法で規制をされている。そして、この法案では相対となっていて、ほかにも買いますよというオファーが出ていれば、これは相対でいいのだ、こういう決め方をしているわけですが、これについて、セーフ・ハーバー・ルールによる証券取引法、これは適用はあるのですか、ないのですか。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　証券取引法上の話でございますが、自己株式の買い付けにつきましては、原則として市場買い付けまたは公開買い付けによることとされておりまして、株主に平等な売却の機会が確保されているものでございます。これに対しまして、相場操縦を防止するための所要の規定を新設するものと承知しております。
　一方、御指摘の株主平等原則の問題でございます。これは基本的には商法の問題、御指摘のとおり、特に相対の問題と認識しておりますが、今回の商法改正案におきましては、商法上、相対取引については厳格な規制が置かれておりまして、恣意的な価格で株式を買い受けることはなかなか困難になっていると承知をしております。
　具体的には、相対で自己株式の買い付けを行う場合は、その売り主につきまして株主総会の特別決議による承認を要するとする、あるいは、売り主以外の株主にも、売り主に自己を追加することを請求する権利を与える等の措置が講じられるものと承知しております。
○日野委員　この法律で、相対もやれることにする、こう書いてあるが、では、これはアメリカでも問題になっているのだが、特定の株主に対してオファーを出す、これはいいのですか。
○山崎政府参考人　それも可能でございますが、株主総会の特別決議が要るという縛りがございます。
○日野委員　問題は、特定の株主に対してオファーを出す場合、その株価が問題ですよ。株式の時価よりも高い価格で特定の株主から買い取る、これは違法ですか、適法ですか。
○山崎政府参考人　これは議員立法ですから、私ども所管して全部練ったわけではございませんけれども、私どもの理解といたしましては、それも含めて株主総会の特別決議というところで全部チェックをするということになるわけでございますから、不当に高いもので購入するという場合には、それは特別決議でチェックをする、こういうシステムだろうと思います。
○日野委員　では、もう少し難しい問題を出しましょう。
　では、時価よりも安い価格で買い取るという話はどうですか。敵対的な買い手が入ったとき、安い株でもどんと買ってそれを防ぐという必要が生ずる場合があるわけですよ。これはどうですか。
○山崎政府参考人　安い場合もございますけれども、安い、高いいかんを問わず特別決議が必要だということでございます。安いものを全部その会社の方で受けてそれを利用するという場合の問題点もあるわけでございますから、やはり株主総会の特別決議が要るということでございます。
○日野委員　これは総会の特別決議もそうなのですが、アメリカの場合は、判例法の国でありますし、それからコモンローの原則というのがあるから、こういうのが処分できるのですね。
　日本の場合、セーフ・ハーバー・ルールから漏れている部分をどのように扱うか、こういう非常に難しい問題があることはよくわかるのですが、こういう問題について、現在、来年の四月までに、いろいろなケースを分けて全部検討をするということになるんでしょうか。
○三國谷政府参考人　今回の相場操縦に関します規定につきまして、内閣府令でございますが、買いの部分につきましては施行日まで、それから売りの部分につきましては、来年の売りができるようになる時点までには成立するということで考えております。
○日野委員　敵対的買収ということをよくお話しになるから、ちょっと応用問題のようで意地悪だったけれども、ちょっと聞かせてもらいました。
　セーフ・ハーバー・ルールをちゃんと我が国でも取り入れて、市場をきちんと整備しますからというような話は、これは本当はだめなんですよ。これだけの法律を出すのであれば、これはそのときまでに、証券取引法の方はちゃんとできているんですが、資本勘定の中でどのように会計処理をやっていくかなんということは、本当はちゃんともうできていなくちゃいかぬ。私に言わせてもらえば、おんぼろ法案だ。おんぼろ法案と言わせてもらいますよ、悪いけれども。少なくとも筋はよくないと思います。
　結局、さっき平岡さんも聞いていたけれども、ああそうだ、金子さんも我々の党に説明に来たときに、既にこの金庫株が解禁されることを予定して二つほど準備している企業がある、こう言われたが、私は、それがどういう業界であり、何という会社かそれは知りません、しかし、もう既にそれに合わせるためにある企業がそれの準備をしている。もしこれで法定準備金の取り崩しができないとそれは大変なことになっちゃうというので、慌てふためいて、ちゃんとこの法案とペアになって出てくるべきいろいろなものを間に合わないままに、どたばた、どさくさというか、そういう形で出しているんだと思うのですよ。
　私は、法務省の態度にも非常に問題あると思う。はっきり言わせていただいて、これは法務省がつくった法案です、議員立法とはなっているけれども。もっと法務省はきちんと自分たちの誇りを持って、日本の国の法秩序、これにしっかり取り組んでいるわけですから、日本の国の経済法秩序もあなた方の役割なんですよ、こういう法秩序をきちんと守ってやっていくという根性を据えた仕事をやってもらいたい。
　これは私は反対です。
　終わります。
○西村委員　今の御質問の趣旨、極めてずさんだなという部分については、私もそのような感じを持っております。
　ただ、私は、自由党は、自己株式の取得は本来自由の領域にある、したがって、その上に立っているものが少々継ぎはぎだらけでも、自由な領域に戻すことならばそれはいいんだと。
　それで、自由な領域にあるものですから、有価証券を購入するんだという前提で、私は、やはりはっきりとこの有価証券法の原理、それを押さえて、自己株式取得についてはどうするのかというしっかりした、緊急経済対策ではなくて、しっかりした理論的な詰めがなされておる必要があると思っております。
　答弁を聞いておりますと、自己株式取得が即株式会社の構造上の問題と同じ次元で、そこに直結するんだという答弁がたびたび見受けられました。なぜそうなんだろうというふうに考えますと、本質は、自己株式取得は自由な領域であって、別に会社の構造上の問題と関係ない。しかしこの法案は、その自己株式取得を、法定準備金を取り崩して、その取り崩して減額した分だけの費用でできるというふうに書いてあるんですね。こういう法案なんでしょう。だから答弁が、前提としての理論から外れて、会社の構造上の問題に直結するような答弁になっているんだ、こう思うわけです。自己株式取得が即構造上の問題ではなくて、法定準備金を取り崩したその財源をもってするから構造上の問題になるんだ、出資の払い戻しになるんだということであります。
　そういうふうに見ますならば、法定準備金を取り崩して製薬会社が自動車を購入するというときも、同じ手続になるんですな、多分。構造を取り崩して自己株式を買うんじゃなくて自動車を買うのも同じことですから。こういうふうな私なりの整理の仕方でよろしいですか。
○漆原議員　そこのところは先生の御持論のところでございまして、私どもは、株式会社というのは有限責任だというところでございますから、この有限責任である株式会社が会社債権者を害さないようにしなくちゃならない、会社の財産が散逸をすることを防がなきゃならない、こういう認識に立っております。
　したがって、もしも自己株取得の財源に規制をかけない場合には、例えば自己株式の取得財源が資本に食い込んでいくような場合、これはやはり自己株式の取得が出資の払い戻しになる場合もあり得ます。その結果、会社債権者の本来引き当てとなるべき会社資産が先に株主に払い戻される、こういうことになりかねません。したがって、改正法案では、自己株式の取得価額の総額を、株主に配当できる配当可能利益の範囲内というふうに限ることにさせていただいたわけでございます。
　また、改正法案は、法定準備金についても自己株式の取得財源になり得ることとしておりますが、この場合には、資本減少の場合と同様に、株主総会の決議とそして債権者保護の手続を経なければならないということとして、法定準備金の減少手続をとらせていただきました。
　したがって、改正法案は、自己株式の取得が会社の出資の払い戻しとならないように、細心の準備をして配慮しているところというふうに考えております。