Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅野政府委員　ただいま質問の中で御指摘のありました件は、そういう連合会の方からもいろいろお調べになった事例を聞いております。そのほか私どもといたしましても、これは直接自治会、町内会に対して調査票を送るというわけにまいりませんので、都道府県、市町村を通じて調査させていただきましたけれども、その中で特にこれは財産権の問題でございますが、いろいろなトラブルの事例が紹介されておりました。
　幾つか申し上げますと、登記名義者が死亡した場合に相続人との間で所有権の争いが生じた、あるいは登記名義者の債権者が不動産を差し押さえて競売してしまったとか、それから多数人による共有として登記しているため、登記名義者が転出するたびにその都度変更登記をしなければいけなくて、大変手続が煩雑である。ほかにもいろいろございますけれども、例えばそういうような事例を報告を受けております。しかも、全国的にこれはかなり多く見られるということでございます。
○永井分科員　そこが問題でございまして、冒頭に私が申し上げましたように、現在の自治会組織というのはかなりの自治会がそこの自治体から、市町村から行政委託金をいただいたり補助金をもらったりして活動している。それはそれだけの、委託金や補助金をもらうだけのことをしているわけですね。
　例えば私の地元でいいますと、市民税の納付は市役所の窓口へ行きますともうパンクしますから、自治会ごとに公民館などに市役所からも出張してきてもらい、あるいは町内会の役員も出て、そこで町内会で市民税の徴収をするとか固定資産税の徴収をするとか、そういうことまで実際行政のお手伝いをさせてもらっているわけですね。それは、一つには行政改革などもあって市役所等の職員もむやみやたらに定数をふやすわけにはいかぬということから、地元における知恵としてそういうことをやっていらっしゃるわけです。そのためにはそういう公共施設が必要になってくる。その公共施設が事実上、町有財産になっている。これがなかったら町の活動はなかなかできにくいということになってしまう。それだけにこの相続権をめぐっての争いなどが随所で起きていることは極めて遺憾なことなんですね。ところが、現状の法制下ではこれはどうにも扱いようがない。今も局長がお答えになりましたけれども、登記名義者が死亡した場合にそのための所有権争いが生じているというのが、これは全国の調査ではありませんから全部の数ではないと思うのでありますが、わかっているだけでも四百件を超える係争事件が起きています。あるいは町内会長だけではなくて、町内会の当時の役員が共同で登記をするという手続をとっているために、その後いろいろな転出者などがあって、仮に町内会の役員が変わったときにそれを名義変更しようとしてもなかなかその所在がつかめずに登記ができないとか、あるいは今言われたように大変な問題でありますが、登記名義者が自分の名義になっているからということで、特に山林なんか、その例が私の地元にもあるわけでありますが、勝手に処分してしまうのですね。後で町内会があわてふためいてみても、もう第三者、第四者の手に渡ってしまっているという問題の紛争もあります。あるいは登記名義者が債権のための差し押さえを受けて、そのためにその町内会共有の財産が競売されてしまった、これだって全国でわかっているだけでも百件近く出てきているわけです。
　だから前々から要望しておったことでありますが、きのう、地方行政委員会でそのための法改正がなされたと聞くわけですね。では、この法改正でこれらの諸問題がどのように具体的に、まあ成立はしていませんよ、法律は成立していませんけれども、あえて私はお尋ねするのですが、この法改正によってそれらの問題が実際はどのように解決できるのか、これについてお答えをいただきたい。
○浅野政府委員　ただいま例としてお挙げになりましたような事例、あるいは私が先ほどお答えを申し上げましたような事例、そういうものは結局のところ、不動産の登記がその自治会なり町内会としてその名義でできないというところに起因しているのだろうと思うわけでございます。
　昨日、地方行政委員会で可決いただきました内容、これは政府提案に修正が加えられて可決されたものでございますけれども、その内容では自治会、町内会等は、法律で定めている要件に合致する場合には、市町村長の認可を得て法人格を取得することができる、こういうことになっております。その法人格の取得ができれば、その自治会、町内会として不動産の登記ができるわけでございますから、そういうことを通じて財産上のトラブルの問題点は解消されるのではないだろうかというふうに考えております。
○永井分科員　その法改正によって今後の問題が一つクリアできるということは私も理解できるのですが、それをさらに円滑にするためには、自治省として、地方自治体に対して、これは成立した場合の話でありますけれども、いわゆる登記名義人になることのできる法人格といいますか、こういうものが取得できるように、そういう立場から積極的な啓発をしていかないと、これを放置したままで無関心なところもあるかもわかりませんし、放置したままでいきますと同じ問題の繰り返しが起きてくるというおそれがありますので、これについては思い切った行政指導といいますか、こういうものは必要だと思うのですが、それはどうでございましょう。
○浅野政府委員　現在御審議中でございますが、その法案が可決、成立いたしました場合には、これは私どもの仕事でもあると思っておりますその内容の周知ということには努力しなければいけないだろうと考えております。
○永井分科員　今後の問題はそういうことで自治省にも汗をかいてもらう、当然のことですがね。あるいは地方自治体もそれについて積極的な対応をするということで、問題点は一応クリアできていくと期待をするのですね。
　ところが、今申し上げましたように、過去にそういう問題が起きて、現在係争中になっている問題、たくさんありますね。中には裁判所に訴えて裁判で争っているものもありましょうし、裁判に訴えないまでも頑として所有権をめぐって対立をしてしまってどうにもならぬ、これは現に私の地元でもあるわけですから、あえてこの問題に私は強い関心を持っているわけであります。これらについて大臣、大臣としては仮に法改正がなされたとしても、過去における、現実に係争事件になってしまっている問題あるいは司法の手にゆだねられていなくても現実に係争中のものをどのようにすれば解決できるか、あるいは解決するためにどのように努力してもらえますか。これは大臣として、政治家としてお答えください。政治家として答えてもらわないと、行政の側の答弁はある程度わかるわけですから、ひとつ答えてください。
○浅野政府委員　大臣のお答えの前にちょっと事柄の整理という意味で申し上げさせていただきたいと思いますけれども、あくまでもこの自治会、町内会は私的な団体である、重要な役割を果たしておられることはもう間違いないのでございますけれども、団体の性格としては私的な団体である、自主的、自律的に活動される団体である、こういう性格づけになっております。この点は法律改正が終わりました後も変わらないということで、団体の性格はそうなっているということでございますので、その点ちょっと説明させていただきたいと思います。
○吹田国務大臣　今回の改正の目的は、先ほどお答えをいたしておりますように、やはり町内会、今隣保班とおっしゃいましたが、そういう組織で財産を持てるようにしよう、そうしなければ、今までのような形で代表者の名義で便宜上やっておるということは、その財産管理の上に非常に大きな問題があるということで、今回の改正はいよいよそういうことが持てる、組織として財産が持てるということにしようとしておるわけでありまして、私はこのことによってこれからの問題は非常に大きく一歩前進するであろうと思っております。
　我々のところも、先生のお話がありますように、やはりそういうことで財産をほとんど持っております。持っておりますが、部落長の、あるいは町内会長さんのお名前になっておるというようなことで、まだ私のところは問題が起きたことはございませんけれども、確かに死亡その他転出というような問題のときに、その後の問題が起きる可能性は大いにあるわけでありますから、そういった意味で特に今回はこの辺に重点を置いておるというふうに御理解を願いたいわけだし、そういう点から、今後もこの法律が改正されれば、私は今までの心配になっておりました諸問題というのは解消されてくる、こう思っているわけでございます。
○永井分科員　大臣、法改正された後、問題点が非常に解決していくだろう、解決されやすいだろう、これは私も今まで要望してきた立場からしますと、十分理解できるのです。問題は、では法改正までに起きてしまっているそういう財産権争い、相続争いという問題について何も手をつけることができないということになってくると、これはもうまさに今までの問題はやみからやみへ葬られてしまうということになるわけですね。決してそこの町内会について問題の処理が終わるわけではないのですね。以後の問題は処理ができるだけになお深刻なんです。
　それで、今局長がお答えになりましたけれども、確かに自治会というのは任意団体なんです。私的なというか、任意につくられたと言われましたね。しかし、冒頭に私がなぜ今の自治会の役割を強調したかというと、現実的にはもう自治会抜きでは市の行政、町の行政がうまくいかないところまで自治会組織というのは発展をしてき、役割を担ってきたわけですよ。だから、それが任意団体であるか自主的な団体であるか別にして、その行政を遂行するためにあるいはコミュニケーションづくり、あるいは新しい二十一世紀に向けての町づくり、特に兵庫県なんかは触れ合いの運動というのが知事の提唱で起きていまして、随所に自治会の協力を得て触れ合い活動がどんどん広がっているのですね。そこには、自治会が介在しないとその目的を果たすことができないほど重きをなしているのです。その重きをなしている自治会が、法改正がされるとしても、今まで法改正がされるまでに現実にぶち当たってしまった問題点を何らかの形で解決できるように汗をかくのは自治省ではないのか、こういう立場で私は聞いているわけですよ。
　今の大臣の答弁を聞くと、法改正ができたら問題点はかなり改善されると。これからの改善なんです。では、今までのものはどうしてくれるのか、このことをお聞きしているわけですね。これは政治家としてかなりの勇断を持って当たらないと処理できない問題だと思いますから、あえて私は大臣に聞く、もう一回お答えください。
○吹田国務大臣　今先生おっしゃった問題は非常に大事な問題で、なかなか難しいことですから、お答えが適当であるかどうかわかりませんが、いずれにしましても、法律を施行するということができる結果を今回生み出しましたならば、自治省がその責任の一端を持っておるわけでありますから、そうなれば、それまでの問題として起きておる諸問題というのにつきましては、関係当局と県やあるいは市町村との協議によってこれが解決するような方向でできるだけ話し合いで事を進めていかなければなりませんし、それでもできなければ、これはもう法によって事を進めていく以外にはないと思うのですけれども、私どももできるだけあっせんの労には乗り出していかなければならぬであろう、こう思っております。
○永井分科員　法務省、見えていますか。――法務省にお尋ねいたしますけれども、今議論しておりますように、大変な係争中の問題が多いわけですね。直接、司法権の問題に介入はできないという前提は承知しながら法務省にお尋ねするのですが、こういう不動産登記などにかかわる諸問題あるいはその不動産を勝手に処分してしまった諸問題、こういう問題について、それが円満に解決できるような処理の仕方あるいはそれについての指導、こういう問題について法務省としても重要な役割を担ってもらわなければいかぬと思うのですが、どうでございますか。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘の点でございますけれども、法務省の方で町内会あるいは自治会に関与いたしますのは、登記の場面でございます。また、登記の場面におきましては、特に権利の登記に関しましては書面主義あるいは形式主義という縛りがかかっておりまして、その実体の中には立ち入らないで形式で判断をしていくということが所管のところでございます。
　そういう点からまいりまして、現在、紛争中の事件に関しましてその中身に立ち入っていろいろな折衝をする、そういうことは法律上できないということになっておりまして、その点はなかなか難しい点というふうに考えておるわけでございます。
○永井分科員　少なくともそういう名義変更などが円滑に行われるように、やはり手続の整備を進めるべきだと私は思うのですが、どうですか。
○山崎説明員　ただいま御指摘の点につきまして、今回提案されております地方自治法の一部改正の法案でございますが、これが成立をいたしますれば、これは私どもの方でも法人として資格証明を出していただきまして、それで法人名で登記をすることができるということになりまして、今後はこういうトラブルがなくなっていくというふうに考えておるところでございます。
○永井分科員　この問題と直接関係はないのですが、事のついでに行政の専門家の方にお尋ねします。
　こういうケースがよくあるのです。登記簿の閲覧が自由にできますね。その登記簿の写しは手続さえとればだれでも手に入れることができるわけです。そうなっていますね、どうですか。
○山崎説明員　閲覧につきまして自由にできることになります。
○永井分科員　閲覧だけではなくて、例えば登記簿の写しを第三者が手に入れることはできるわけですね。
○山崎説明員　それはできます。
○永井分科員　私、いつも素人として考えるのですが、そういう紛争問題の処理を依頼されて、法務局に何回も足を運んで話をしたこともありました。本人の知らぬ間に登記簿の写しが出されて――これは法務局の責任じゃないのですよ、それはそういう手続をとって写しをもらうわけですから。それを持って本人の知らぬ間にその財産が他人の手に売られてしまったとかあるいはそれを担保にして金を借りられてしまったとか、むちゃくちゃに多い数じゃありませんけれども、私が直接そういう問題の処理を頼まれて走り回ったことが、私が国会議員になってからこの十数年の間に既に五回か六回かありますよ。そういうことが何かの方法で犯罪の材料にされることがないようなことはできないのですか。
○山崎説明員　ただいま御指摘の点でございますが、登記簿謄本が第三者の手に渡ったというだけでは、それは権利譲渡とかそれはできないはずでございまして、その他印鑑あるいは権利証、こういうものがなければできないわけでございます。そういう点から申しますと、登記簿謄本が自由に取れるということから直ちにはそういう問題は生じてこないというふうに考えておるところでございます。また、そういう登記の偽造等を防止するために、私どもの方といたしましても、窓口ではいろいろな方策を講じているところでございます。
　また、六十三年から登記簿のコンピューター化というものを今進めているところでございまして、これをすべてコンピューターで処理をするということになりました場合には、そういう問題は一切生じてこないというようなことで、現在そういう方策を進めているところでございます。
○永井分科員　もちろん今言われたように、登記簿だけで転売ができるわけじゃないのですね。しかし、杉並区のあのお年寄りを殺害した事件のように、登記簿は勝手に取って何かの口実で印鑑を借り出して判を押すとか、犯罪者は幾らでもそういう手を打っていくわけですね。
　だから、事のついでに聞いたわけでありますが、そういう財産権にかかわる問題をいわば管理をする立場にいる法務局を法務省は管轄されているわけでありますから、この共有財産の問題をめぐっても、それに似通ったこともないとも限りませんので、よりよく監視をして問題の起こらないようにしてもらいたい。これに関係してそれを申し上げておきたい、要望しておきたいですね。
　あと時間がなくなりましたから、もう一回大臣にお伺いいたしますが、要は、日本の民主主義を地域に根づかせるための大きな役割を担ってきたのが自治会である、私はそう認識しております。そして、地域住民のまさに生の声を行政に反映させる最前線の役割も自治会が果たしています。私どもの地元で考えますと、今や自治会抜きで日常の地域の活動はあり得ないというところまで来ておりますので、もし今回の法改正が成立したらこの法律を最大限に生かして、これからの問題が起きてこないような適切な対応をしてもらうことと、最前もお尋ねしましたように、過去にさかのぼって起きている紛争については、最大限この問題が円満に解決できるように努力をしてもらいたい、このことを再度お尋ねして終わりたいと思います。
○吹田国務大臣　先生のお説につきましては、私どもも全く同感でありまして、その趣旨を体して努力していきたい、かように考えます。
○永井分科員　終わります。ありがとうございました。
○津島主査　これにて永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○武部（勤）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　自治省所管について質疑を続行いたします。渋谷修君。
○渋谷分科員　昨年のことなんですが、板橋区で、第一化成という会社がございまして、ここで爆発事故がございました。大変大きな事故でございましてたくさんの犠牲者も出たのでありますが、この事故の内容とその後の状況について御説明いただけますか。
○木村政府委員　事故の概要でございますが、東京消防庁からの報告は次のとおりでございます。
　昨年五月二十六日午前十時四十一分ごろ、板橋区にある第一化成工業の第一工場において過酸化ベンゾイルの爆発による火災が起こりまして、同社の敷地内の他の工場に類焼し、約九百平方メートルを延焼いたしますとともに、周辺の民家二十二棟、駐車中の自動車二十台のガラスの破損等の被害を生じた事故でございまして、この際、死者八名、負傷者十八名、このうち一名は四十三日後に亡くなっておられます。
　それで東京消防庁といたしましては事故の原因を調査をいたしておりますが、過酸化ベンゾイルを大きな容器からビニール袋に詰めかえる作業を行っている最中の事故であるということは推測できますが、どのような原因によって大爆発が起こったかということは不明であると聞いております。東京消防庁としてはその後工場を十分調査いたしました結果、相当量の違法な危険物の貯蔵等をしたことがあるという事実をつかみまして、平成二年十二月二十五日に、危険物の無許可貯蔵行為という事由で事業所及び関係者を告発いたしております。
　自治省消防庁といたしましては、事故発生後すぐに、この種の事故防止の徹底を図りますために関係業界に対して安全対策指導を行っております。あわせて各都道府県に対しましても、化学工場等における事故防止について通知を発しております。現在、事故の発災物質であります過酸化ベンゾイルと同様の危険性を有する第五類の第一種自己反応性物質を取り扱う施設につきまして、火災時の被害拡大防止対策として、位置、構造、設備等の技術基準の見直しを行う必要があるのではないかという見地に立って調査検討を続けているところでございます。また、関係事業者に対して、具体的な取り扱い指針の策定、より危険性の少ない代替物の供給等の自主的な保安対策の推進について指導を行っております。
　なお、第一化成工業はその後、移転等の話もございましたが、それも実現せず休業中であります。また、この過酸化ベンゾイルをこの工業がつくっておりましたような純粋な形で製品化しておる工場は現在なく、水溶液とか、もっと湿度の高い粘土状のものとかする改善が行われていると聞いております。
○渋谷分科員　消防庁の方でも原因の究明をやっているようでありますがまだ不明ということでありますが、これは大体いつごろまでに原因の究明を行うということにしているのか。さらに、警察と労働省の方でも原因究明をやっているというぐあいに聞いておりますけれども、究明の観点がそれぞれ違うと思いますが、その観点と、それから、それぞれいつごろまでに原因を明らかにするということで今取り組んでおられるか、それぞれから御回答をいただきたいと思います。
○木村政府委員　東京消防庁といたしましては、過酸化ベンゾイル取り扱い中の爆発事故というところまで確定をいたしておりますが、何分関係者がすべて死亡しておりまして、例えばたばこの火でありますとか、摩擦によって熱が発したとか、あるいは漏電ではなかろうかとか、いろいろな原因が考えられますけれども、確定できないということで原因は不明という整理をして終了いたしております。
○渋谷分科員　警察と労働省の方からそれぞれ御答弁いただけますか。
○石川説明員　本件につきましては、警視庁において捜査を継続中でございます。捜査状況についてごく概略申し上げますと、事故の当日警視庁の本庁の刑事部長を長といたします捜査本部を設置いたしまして、初動段階で相当大量の捜査員を投入して捜査に着手したわけでございます。事故現場の検証、それから負傷された方々あるいは工場関係者等から事情聴取を行いまして、爆発箇所の特定それから罹災状況の把握といったものに努めてまいってきておるわけでございます。現在、爆発原因究明のために複数の専門家に対して鑑定嘱託を行っておるという状況でございます。また、爆発した化学薬品の取り扱い状況の実態解明ということも、私どもの捜査上必要でございますので、こういった捜査を推進中でございます。これらの捜査結果を踏まえて、工場の安全管理に問題がなかったかどうかといったような点について明らかにしてまいる方針であるというふうに承知をしておるわけでございます。
　先ほどもお話がございましたが、本件は爆発箇所直近で作業をしておられた関係者のほとんどが亡くなられているということ、あるいは、化学薬品の爆発及び誘爆のメカニズムといったものが非常に複雑であるといったような事故でございまして、この爆発原因の解明等のためにはさらに慎重な捜査が必要であるということで、現在、いつまでという日を限った捜査の状況にはなってございません。
○青木説明員　労働省関係の調査状況について申し上げます。
　労働省といたしましては、昨年の五月二十六日にこの災害が起きたわけでございますけれども、直ちに所轄の池袋労働基準監督署及び東京労働基準局から担当官を現地に派遣して調査を開始するとともに、五月二十八日に、この災害の原因及びその詳しい内容を把握することを目的といたしまして特別調査団を設置いたしました。以来十回程度に及ぶ検討及び実験等を続けておりますけれども、今のところ、いついつまでにその検討結果がまとまるかということは明らかではございません。
○渋谷分科員　警察と労働省の方はまだ原因究明の方は継続中のようですが、もう一度確認しますが、消防庁の方は不明ということでもう結論つけているということですか。
○木村政府委員　そのように報告を受けております。
○渋谷分科員　消防法で危険物について例示しておりますけれども、こういう物質についてそれがどの程度の危険性があるか、例えば爆発する場合の爆発の威力でありますとか、そういったことは、こういうぐあいに例示してあるわけですから、何らかの実験を行ったり、あるいはそういう事故を想定した上での実験結果をもって、それでこういうぐあいに例示するのですか。その辺はいかがですか。
○木村政府委員　昨年法律改正をいたしまして、危険物の一定の実験をいたしまして危険性の高いものを危険物という定義をいたすようにいたしております。
○渋谷分科員　この第一化成は三月にも事故を起こしていますね。そのときはどういう内容で、その後の指導はどういうものでしたか。
○木村政府委員　御指摘のように、大事故前の三月に小規模な事故を起こしております。東京消防庁では、事故の再発防止のための安全対策の改善を求め、事故原因の究明と工場内の危険物施設についての保安体制の見直し等、所要の改善指導を行っております。これに対しまして、会社側では、温度指示計及びペーハー指示計を設置する、未反応物質の水洗回数を増加する、散水設備の増設を行う、こういう改善を行うという報告をし、かつそれを実施いたしております。そして、工場内における危険物の取り扱い方法に関する安全確保の徹底を図ることを内容とする報告書を提出いたしたのでございます。こうした状況におきましてその後の大規模な爆発が起こりましたことは、まことに遺憾でございます。
○渋谷分科員　改善されたにもかかわらずこういう事故になってしまった、そして犠牲者も出たわけですね。大変残念なことなんですが、その後にまた、報告されていない量の貯蔵が行われているなどの話がありまして、告発されているわけですね。この間の経過を踏まえて、消防庁としてはどういうお考えをお持ちですか。
○木村政府委員　先ほど申し上げましたように、昨年の十二月には東京消防庁は事業所と関係者を告発しております。と申しますのは、許可されていない量の大量の過酸化ベンゾイルを貯蔵するというようなことを行い、なおかつ、査察の場合にはそれをどこかよそに移動しておったというような悪質な部分がございました。その点について現場の査察が十分でなかったことはあるいはあるかもしれませんが、そういう悪意の操作に対しましては、なかなかこれを把握することができないということで、企業の危険物を取り扱うモラルあるいは従業員の訓練等、基本的な問題があったのではないかと存じます。したがいまして、今後私どもとしては、安全基準等の見直し、それから防災計画訓練の徹底と同時に、従業員等の質の向上も研修等で図っていかなければならないと考えております。
○渋谷分科員　事の経過でいえば、今のお言葉をそのままおかりすれば、非常に悪意を持った対応をしてきたということが考えられますね。三月にそういう事故があって改善の命令を出していた。ところが、それがきちんと実施されていればこういう事故にならなかったかもしれない。しかも査察のときには、そういう貯蔵量を隠すとか、あるいはそういう意味での対応をしていたわけですね。そこのところはとりあえず置いておきまして、その後重大な事故になりましたときに、私はやはり、もう一つ踏み込んだこういう危険物質についての安全管理――例えば小分け作業中に事故が起きたかどうか。最終的な原因究明というのは難しいということもあるようですが、例えば、ある一部で事故が起きましても、そこの事故に限定的に封じ込めることができて、他にこれが誘爆をしなければ、まだ事故というのは小規模なもので抑えられたのではないか。その辺の予見とかは、この間、消防庁として議論の中ではどんなふうに行われているでしょうか。
○木村政府委員　危険物の貯蔵場所というのは非常に厳格な基準がありまして、その基準に従って貯蔵されておれば、御指摘のようにたとえ爆発事故が起こっても他に累を及ぼさないという状況にある、こういうふうに考えます。また、その作業を行います工場そのものもいろいろな基準がかかっているわけではございますが、どうしてもその間の、搬送の場合でありますとかあるいは詰めかえ等で十分な保安体制ができていない部分があって、そこで事故が起こったのではないかと考えられます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、基準等についてもう一回見直しをする必要があるのではないかということで、危険物規制課におきまして、専門家のグループによって検討を続けているところでございまして、結論を得て、必要があれば基準の見直し等を行うつもりにいたしております。
○渋谷分科員　これは会社の中の方々が調査団をつくりまして報告書をまとめているのです。労働組合の関係とかそういう方々でやっておりますが、その報告書によれば、結晶小分け室内の電子秤量器ですね、この直下のコンクリート床には、ほぼ円形で径一・二メートル、深さ二十センチの沈下孔ができている。これはコンクリート床ですから、そこにこれほどの大きな穴ができている。この部分に極めて強力な爆発が起きた。しかも、この電子秤量器といいますか、はかりですね、については、台車のＵ字型に曲がった合板といいますかね、それに挟まれた形のまま、吹き破られたスレート屋根を抜けて二十メートル離れた工場の前に落下しており、カバー部分は約五十メートル先の工場外の路上で発見されている。実はこれほど大規模な危険な、本当に大変な爆発だったんですね。
　ということになりますと、この過酸化ベンゾイルですか、この危険物質についての事故が起きたときの予見ですね。もちろんその中での爆発で飛んだか、あるいはそれが誘爆してその周辺の爆風で飛んだということも当然考えられるわけでありますけれども、これがどこか野原の工場で爆発事故が起きたのなら、それはそれでもちろん大変なことでありますけれども、まだいいというわけにはいきませんけれども、これは何しろ、板橋の住宅密集地の中に工場があってこういう爆発事故が起きたんですね。ここにこの事件の大変な重大さが実はあるわけです。そういった意味で先ほど来から申し上げているのですけれども、どうも消防庁としての予見に甘さがあったのではないだろうかというぐあいに思うのですが、いかがですか。
○木村政府委員　先ほど申し上げましたように、この過酸化ベンゾイルを第一化成工業のような純粋な形で取り扱っている工場はもう現在はないわけでございますが、その当時では多分ここだけだと考えられますが、取り扱っていたということで、危険物の行政の中での規制の態様に応じた規制管理はいたしていたわけでございますが、結果的には周辺の住宅のガラス窓を割るというような累を及ぼしておりますので、確かにそういった基準について見直すべきところがあれば見直していかなければいけないと思いますが、基本的には私どもとしては、過酸化ベンゾイルという非常に不安定な自己反応性の物質で危険が高いようでございますので、安全な形の製品で扱うということを進めるべきであると考えております。
○渋谷分科員　他の危険物についてもそうなんですが、よりもっと詳しいといいますか、実験などを行って、単に小規模な実験ではなくて、そういうものについては、例えば工場とかの作業を想定した形での実験なども行って、こういった大規模な爆発につながるようなことを防ぐ、そういうことに行政としてはぜひ取り組んでいただきたいというぐあいに思うのですが、今、都内に危険物を扱っている施設、事業所、まだまだたくさんあると思われますが、大体その状況はどうなっていますでしょうか。
○木村政府委員　平成二年三月三十一日現在の数字でございますが、東京都内には危険物施設が二万八千四百八十七カ所ございます。御承知のように、このうち非常に多くは石油等の取り扱いの場所あるいは貯蔵の場所でございまして、第一化成工業のような種類の危険物を製造いたしております施設は全部で百九十三施設、事業所数にして百二十一でございます。このうち板橋区と北区の占める割合は施設数で三六％、事業所数で二九％となっておりまして、相当あの地域に固まっているなということは言えるわけでございます。
○渋谷分科員　大臣、これは実は町づくりという問題と密接に絡んでいるわけですけれども、なぜ板橋、北区にこんなに施設や事業所が多いかというぐあいに申し上げますと、もともとはここは工場地帯だったんですね。そこに、言ってみれば都市計画だとかそういうのが非常に無秩序に行われまして、それで工場が地方に移転をする、移転した後に集合住宅がどんどんできてしまうというようなことで、住工混在になってしまっているのですね。これが一番周辺に――後でまた御質問申し上げますけれども、工場自体がどういうものを扱っているかわからない。先ほどの内容のお話がありましたけれども、大臣、これはもうまかり間違ったらもっと大変な大惨事になるところだったんです。時間がちょうど土曜日の午前十時四十一分ですかの爆発でした。私、すぐ翌日現場に行きまして見たのですが、もうほとんど跡形もありません。工場はもうばらばらです。一番最初の爆発の近くでしょう、ブロック塀は破られている。周辺には、ブロックの破片やスレートの破片だとか機械の破片なんか飛んでいる。そのすぐ近くに子供たちが遊ぶ、道路を挟んですぐに公園があるのですよ、子供たちが遊べる公園が。公園をさらに挟んで木があるのですが、木が半分だけ全部茶色に変色しているのです。これはつまり熱で、火炎で全部焼かれたものです。ですから、もしこの事故が午後であれば、この公園に子供たちが遊んでいたということは当然想定できるわけでありまして、子供たちがたくさん犠牲になっていた可能性があるのですね。先ほど申し上げましたように、例えば中心にあった部品の一部は五十メートル先まで飛んでいるわけですからね。
　こういう形で地域に大きな影響を与えるおそれのあった事故だということの御認識は、これはぜひお持ちいただきたいし、そういう意味での消防庁での今度の事故の反省の中に、ああいう住宅地の中での事故ということについて、どういう御認識があるか、お伺いしておきたいのです。
○吹田国務大臣　ただいま政府委員と先生との御論議を伺っておりまして、極めて危険な状態にあったというふうに思いますし、また大変大量な危険物である過酸化ベンゾイルを取り扱っていた。しかもそれが十分に指示どおりの姿でこういったものが保管されておったということでもないようでありますし、非常に遺憾千万であると思っておりますし、こういうことが再び起きないようにこれは管理することはもちろんでありますし、それに対するすべての整備をしていかなければならぬと思いますが、やはり都市計画というものの中に住工混住というようなことが非常にまずいことで、やはり住宅地は住宅地、工場地帯は工場地帯ということで、きちっとそこらの都市計画の線引きをしていかなければならない。地方でもそういう点は東京のみならずたくさん住工の混住地帯というのはあるわけであります。こういった点に今地方の都道府県知事も極力、都市計画で関係市町村との関係において、これに線引きを入れて近代的な都市としての状態をつくるための整備がされつつあると思いますが、特に先生おっしゃるこの地域につきましてのそういった問題は大事なことでありますから、これからの東京都でそうした事故が再度発生するなどということが起きないようにするためにも、都市計画の問題を含めて総合的にこういう危険物の取り扱い問題というのを考えていかなければならぬのではないかというふうに感じまして、お説の御注意に対しましては、十分これからも自治省として検討を加えていきたいものだと思います。
○渋谷分科員　大臣、実はこの事故の後八月にまた同じ板橋の、地域としては非常に近いところで、化学薬品工場で事故が起きておるのです。別のところです。これは質問しませんからそんなに慌てなくていいです。つまり、そういうふうに板橋、北区は危険物を扱っている工場の大変多いところでありまして、しかもそれが住工混在している。実は、町づくりについてきようは議論する場ではありませんので、これはまた私の所属している土地問題の特別委員会でやろうと思いますが、今の法律では、この問題を解決するにはちょっと無理ですね。用途規制についてはもっと細分化しようとか、いろいろな議論を建設省の方では行っているようですが、やはりこれは根本的な対策が必要だというぐあいに思います。これは具体的には、私の手元で作業をやっておりますけれども、都市基本法という法律を今作業をやっておりまして、都市のあり方を具体的に考えていく。今おっしゃるように住宅のあり方、工場のあり方、業務ビルのあり方、商業ビルのあり方、無秩序に都市を拡大させる、そこに根本原因が実はあるわけですね。ただ、そのことを言ったからといって、すぐ一年や二年で問題が解決するというわけじゃありませんので、そうしますと、とりあえず今現実のものとしてある工場には徹底した安全操業をお願いしなければならない。
　それで、危険物を扱っている工場について、消防庁は公開をしていませんね。どうして公開しないのですか。
○木村政府委員　消防庁で統計等をとっております限りは公表いたしておりますが、特に隠しているわけではございませんので、公表と申しますか、統計数字は全部公表しております。
○渋谷分科員　いや、私が言っている意味は、危険物を扱っている工場、事業所数は統計でありますでしょう、その工場が一体何をつくっているかということについて、どういう危険物を扱っているかということについて、そこに住んでいる住民や例えば地域自治体、行政サービスをする北区が知ることができますか。
○木村政府委員　危険物に関する限りは知ることができると思います。質問をして情報をとれば、各社とも秘密にはしないと思います。
○渋谷分科員　私が言っている意味は、消防庁がそうやって集めた情報――査察をやっているわけですから、状況がわかるわけでしょう。その状況について地域自治体にきちんと伝えるということはやっていますかということを聞いているのです。
○木村政府委員　それは今委員御質問のような意味ではやっていないと思います。区の防災行政の方でしかるべく調査をすれば、守秘義務に反しない限りは知らせてくれるはずでございます。
○渋谷分科員　例えば公園をつくる。大臣、大事なことです。公園をつくる、これは区の方の行政でやるわけですね。その隣に工場がある。その工場がどういう危険物を扱っているかわからない。これは時間を間違っていたら子供たちが犠牲になっているのですね。これは当然区の責任を問われるでしょう。そういう意味で私は、危険物を扱っているその内容などについて、例えば区の方とはきちんと連携をとってやるべきじゃないかということを言っているのです。今までやっていなかったとすれば、これからそういう取り組みをしていただけますか。いかがですか。
○木村政府委員　通常の消防の場合でございますと市町村消防でありますので、そういった連携が常にとられていると思います。東京都の場合には東京都が消防を所管いたしておりますので、何らかの意図的なシステムを組まないと、なかなか情報が動かないということはあろうかと思います。現在そのシステムは何かと申しますと、災害対策基本法における区の防災会議、そこに消防署長も出ておりますので、そういった点で情報の流れになっておりますが、実際にはもっと日常的な情報の流れは必要であろうと思います。今後私どもとしてもそういうことに注意して御指導をいたしたいと存じます。
○渋谷分科員　これは具体的な提案なんですが、私が区の方から聞いている限りでは、区の方は知らないのですね。ですから、例えば地震がある、震災のときに、避難ルートの中にそういう危険物を扱っている工場の近くの道路が組み込まれていたりなんかしたら大変なことでしょう、大臣。やはりそういう行政の縄張りというか、そういう意識で物を考えるのではなくて、特にこれはそこに住んでいる住民の安全にかかわる話なんですから、ぜひ大臣、これは地域自治体と消防庁がきちんと提携をして、こういう危険物を扱っている問題についてはその限りにおいて公表して、そして安全が確保できるような取り組みをぜひしていただきたいということが一つ。
　それから、もう一つ具体的な提案があります。これは行政の方の努力ですけれども、一方でやはり会社の方の責任感、今度の場合のこの悪意はどうしようもありませんね、こういうものは。それで、会社の方が、危険物を扱っている施設については掲示があるのですけれども、会社については掲示の義務がないのですよ。もちろん、どういう物質を扱っているかということを見たからといってそれが危険であるかどうかは一般の人にはわからないかもしれない。しかし、会社の名前が書いてある看板の横に、例えば大店法ではお店のところに第一種大規模小売店舗と掲示があるでしょう。それと同じように会社の横に危険物を扱っている内容をきちんと掲示をする。掲示をすれば地域住民からも見られる。あるいは行政からも常に――消防庁は査察権はあるけれども区はありませんからね、そういうことでいえば。ですから、そういうことで日常的に監視されることで会社自体がみずからの経営の中で努力をしていくということが当然要求されてくるわけですね。そういう中で安全を確保するということはできると私は思うのです。これは具体的な提案なんですけれども、会社にそういう危険物を扱っていることについての掲示義務を負わせるということでひとつ御検討いただけないかどうか。それから、先ほど言った地域自治体との連携、この二点について具体的に実務的な点をお答えいただいて、あと大臣から所見をいただければありがたいと思います。
○木村政府委員　先ほど申しましたように、東京都下でも危険物を扱っている事業所というのは二万八千カ所、全国では六十万カ所近くございます。ですから、非常に選別して今のケースのような非常に危険なものをたくさん扱っているよという工場を表示するというのはいろいろなテクニックが必要で、一般の国民にはかえってわかりにくいのではないかと私ども思っております。また、火薬等についても同じような取り扱いをしておりまして、今後私どもも考えさせていただきたいと思いますが、私どもとしては、やはり危険物を扱う場所をきちっと押さえることが第一ではないかと考えております。
　それから、行政と消防の連絡につきましては、先ほど申しましたように一般の市町村の場合は市町村消防でございますので、常に連絡がとれていると思っております。東京のような大都市の場合にも十分連絡がとれるように指導してまいりたいと存じます。
○吹田国務大臣　ただいま御指摘がありました問題は、私も、せんだって実は東京消防庁のヘリコプターでこの東京の上空を三、四十分にわたって非常に低空で見ることができました。そういった状況の中で、東京を上から見ました状態というのは全く危険そのものだという感じを受けました。と申しますのは、消防車の入れないような道路がたくさんありますし、火災になったら一体どうなるのだということ。あるいはまた緑が全く少ない。特定な場所には、新宿御苑とか赤坂関係あるいは明治神宮外苑等適当にございますが、その他の地域におきましてはほとんど緑らしきもの、公園はないというようなことでありますと、これはもしものことが、大きな災害が起きる、あるいは言われておるような地震等が発生するということになったときは一体どうなるのだろうかということを考えますと、もうだれの責任かれの責任の問題じゃない、一日も早くどういうふうにするかという対策を立てなければならぬほど都市計画の上におきましても緊急度があると思います。
　そういう意味では、私もこのことは帰りまして消防庁長官にも、一緒でしたからよく話してありますし、またこれから警察当局にも、私が担当でありますから、そういったときの警察の対応ということについても研究されておると思いますが、要は、全般的に見ますと、東京の都市についての近代化という面について、安全確保という面について、住宅と商業地帯と工場地帯というものがきちっと利用目的がされていない部面がたくさんあるというふうにも思いますし、道路整備の上におきましても相当問題があると私は思いますので、これからそうした社会資本の充実等を含めて検討の余地があるというふうに、他省庁にかかわることで失礼だったと思うのですけれども、率直に私は感想を申し上げて、これからの自治省がやらなければならない対応の問題については、それなりに努力をすることをここでお約束をいたします。
○渋谷分科員　ありがとうございました。
○武部（勤）主査代理　これにて渋谷修君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐田玄一郎君。
○佐田分科員　自由民主党を代表いたしまして質問させていただきます。私の場合は、地方財政について質問させていただきたいと思います。
　現在、市町村においては借入金残高を抱えるなど依然として厳しい状況が続いておりまして、地方公共団体が多極分散型国土形成促進のため地域振興を図り、高齢化社会到来へ向けての長期的政策を実現させるためには、計画的な行財政運営がなされなければならないと考えるわけでございます。そのためにも地方財政基盤の安定的な確立を図ることが急務であり、また地方財政の健全化の確立並びに自主的運営の強化を図るための質問をこれからさせていただくわけでございます。
　第一に、これは私ごとで大変恐縮なんでございますけれども、群馬県においては自衛隊設備が大変多くありまして、箕郷町、榛東村、そしてまた吉井町、新町と大変あります。ここには基地交付金という交付金が配分されておるわけでございますけれども、まず第一の質問でございますが、この基地交付金の性格と申しますか、これについて御質問させていただきます。
○湯浅政府委員　基地交付金は、米軍とか自衛隊の施設がその市町村の区域内に非常に広い面積を有していたり、あるいはこれらの施設があるために市町村の財政に非常に影響を及ぼすというようなことを考慮いたしまして、固定資産税の代替的な性格を基本としながら、基地が所在することによる市町村の財政需要に対処して基地の安定使用に資するために交付されるというものでございます。本来そこに民間の施設がございますれば当然その市町村には固定資産税が入るわけでございますが、そういうものが入らないということ、それから、基地という特有な施設ということに着目いたしまして交付されるものである、こういう性格のものでございます。
○佐田分科員　ということは、固定資産税の代替的な要素が非常に高いということであります。
　次の質問なんですけれども、固定資産税になりますと資産評価ということになるわけでございますが、一般の資産評価と基地の場合の資産評価の要するに評価がえの時期でありますけれども、この期間並びに時期について御説明願いたいと思います。
○湯浅政府委員　固定資産税につきましては、土地、家屋については三年ごとに評価がえをいたしまして、それぞれの市町村がその評価がえをするわけでございます、その評価がえに応じまして固定資産税を課税していくという制度をとっているわけでございますけれども、基地交付金の対象になる資産は、これは国有財産でございますので、今申しました固定資産税の評価がえの対象にはならないわけでございます。
　それで、基地交付金の対象になる資産は国有財産といたしまして国有財産法の規定によっていろいろな管理が行われるということになっているわけでございますが、この国有財産法による基地の土地とか施設につきましては、国有財産台帳というものができておりまして、この台帳の価格を五年ごとに評価をする、こういうシステムになっております。そういうことで、国有財産法による国有財産の評価といたしまして五年ごとの台帳価格の改定を行うということで、固定資産税の評価と制度的に違っているわけでございます。
○佐田分科員　国有財産法にのっとって五年ごとということでございますけれども、一般の場合は三年、ということになりますと二年の落差がある。もちろん物価上昇率を考えてみますとそこに差異が出てくる。この辺についての何らかの対処ということはお考えになられておりますでしょうか。
○湯浅政府委員　基地交付金の対象資産は、ただいま申しましたように国有財産でございますから、これは国有財産の制度の中でいろいろな管理が行われるということでございますから、この基地交付金の対象資産だけを三年ごとに価格を見直すということは、これはなかなか制度的には難しいのではないかと思うわけでございます。そういう点も考慮いたしまして、制度的には、その地域の類似の固定資産の評価額に比べて非常に著しく価格が低いところにつきましては、五年に一度の台帳価格の改定のときに、関係省庁に対しまして、その近傍の類似の固定資産との価格の均衡を図るように要請することができるわけでございまして、それに基づいて逐次是正すべきところは是正をする、こういうことを現在もやっているわけでございまして、基地交付金の対象資産のみについて制度的にこれを変えるということが難しいことから、今のような調整によりまして、できるだけ固定資産の評価とこの基地交付金の対象資産の台帳価格との不均衡がないように、そういう努力を今後とも続けてまいらなければならないと思っているところでございます。
○佐田分科員　御趣旨はよくわかりましたけれども、この交付金というのは、もとが一つでありますからそれを割り振っている。要するに自衛隊施設のある地域に割り振っていくわけでございますけれども、予算額はほとんど伸びてないような額なわけでございまして、そういうことを考えますと、非常に差異はこれからまた広がっていくのではないかという懸念があるわけでございます。私、先ほど聞いておりましたら、各地域に非常に広大な地域を所有し、そしてまた中には、弾薬庫であるとか燃料庫、非常に危険物のあるところもあるわけであります。そういうことを考えますと、少なくとも一般の固定資産税に等しいような額に近づけるような御努力をぜひともお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　それともう一点でございますけれども、また私ごとで大変恐縮なんでございますけれども、こういうふうな形で非常に差異が生まれてきておる、そういう意味においては何とか是正してくれというお願いをされておるのです。この数字なんですけれども、一般の固定資産税と現在の差異というのは全国で大体、大まかでアバウトで結構でございますけれども、どのくらいあるのか、お聞きしたいと思います。
○湯浅政府委員　まず第一点の予算額でございますけれども、今仰せのように、固定資産税の代替的な性格を有するということであれば、資産の価値が上がればその率で当然予算額も増額していかなければならないのではないかという御指摘かと思うわけでございますが、この基地交付金は、性格的には固定資産税の代替的な性格を基本とするわけでございますが、やはり国の予算編成上は一種の財政補給金といいますか補助金の一種として扱われている関係で、毎年の財政状況によりましてシーリングが定められて、そのシーリングの制約の中でこの予算も要求をしなければならないということに相なっております。そういう形で非常に厳しい中でございますけれども、昭和五十七年度以降七年間において据え置きをしてまいりました。この据え置き自体が、自治省の予算の中では非常に大変な努力が必要なわけでございまして、この結果、何とか七年間は据え置いたわけでございますが、平成元年には四％の増額措置もお願いをしているところでございまして、今後、今御指摘のようなことも踏まえまして、所要額の確保に私どもも努力をしてまいらなければならないと思っているところでございます。
　それから二番目の、評価の関係の差異でございますが、固定資産税の評価と基地交付金対象資産との評価の違いがどのくらいになっているだろうかということでございます。これは見方がいろいろございますので、なかなか一概には申し上げられませんが、全国的な規模で申し上げますと、基地交付金の対象資産になっております土地の平米当たりの単価が千七百六円でございまして、それから固定資産税の対象の土地、これは山林から農地から宅地から全部含めたものでございますが、平成二年度で千七百九十六円でございます。基地交付金の対象資産が千七百六円、固定資産税の対象の土地が千七百九十六円ということで、ほぼ同じくらいの平均価格に相なっているわけでございますが、ただこれは地目がいろいろと違いますので、そういうことを精査した結果ではどうなるかという点については私どももはっきりしたことは申し上げられませんが、全国的な全体の価格を面積で割ったというような形にいたしますとそういうような数字になっているところでございます。今後ともこの点は均衡をとるように努力をしてまいりたいと思います。
○佐田分科員　よくわかりました。基本的に最初に出るもとが同じでありますから、なかなか予算をふやさなければこれは一般の固定資産税に追いつけるわけにいかない。予算取りのときにはできるだけ自治省の皆様方も御努力を願いたい。心からお願い申し上げる次第であります。
　次の問題でありますけれども、平成三年から平成五年まで、公共事業に係る国庫補助の負担率は六十一年水準まで復元したということでございますけれども、市町村に対する補助率、これがだんだん負担が非常に多くなっている。例を挙げますと、一般国道なんかですと、五十九年は四分の三であったわけです。それからずっと少なくなっている。そういうことを考えますと、現在は特例公債依存体質からの脱却が図られておるわけでございますけれども、今後の課題でございますけれども、できれば五十九年度の補助負担率ぐらいまでに復元できないか。その辺につきましてはどういうお考えをお持ちになっているか、お伺いいたします。
○小林（実）政府委員　国庫補助負担率につきましてのお尋ねでございます。
　国庫補助負担率につきましては、六十年以降三回続けてカットが行われまして、一年とか三年とか二年とかいろいろ行われてまいりまして、ちょうど二年前に期限切れになりまして、そのときも経常経費系統、厚生省関係の経費につきましては恒久化の措置がとられまして財源措置もなされたわけでございますが、公共事業等につきましては、事業量の増という要請がございまして、二年続きまして、今度期限切れを迎えたわけでございます。
　今回特に問題になりましたのは、公共投資基本計画四百三十兆の話が出てまいりまして、その面からやはり事業量を確保しなければいけないという要請がございまして、従来のカットの中では六十二年度カット分を復元して、あとにつきましては三年間続けるといいますか、一応暫定期間三年ということで決着がついたわけでございます。地方団体の御意向も十分わかるわけでございますが、一方で事業量拡大という御要請もございまして、今回は一部復元で事業量の確保を図った、こういうことでございます。
　今回の決着に当たりましては、公共事業関連の建設省あるいは農水省あるいは運輸省も入りまして、覚書を交換いたしまして、暫定期間内におきましても体系化、簡素化等の観点から、関係省庁間で総合的に検討を進める、その期間内に結論を得るように最大限努力をする、可能なものは逐次実施を図る、こういうことになっておりますので、そういう観点から検討を重ねまして、国と地方の信頼関係が損なわれることのないように適切な補助負担率となるようにしてまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○佐田分科員　これはよく質問されることでありますけれども、十年間の四百三十兆、そしてまたそれに伴うところの予算確保をしていかなくてはいけない。そしてまた市町村においても、よく地方では、これから十年間で四百三十兆やる、そうなりましたときに町村の負担が非常に厳しくなってくるのではないかという不安が相当あるわけでございます。その辺につきましてはどういうふうなお考えをお持ちでしょうか。
○小林（実）政府委員　四百三十兆につきましては、この個別具体に事業の内容、主体等につきましては、きっちりした内訳があるわけでございませんので、地方負担額がどうなるかというのははっきりしないわけでありますが、過去十カ年の公共投資につきましての分析におきましては、六割が地方負担でございます。恐らく今回の四百三十兆におきましては、国民生活の質の向上に資する事業に重点を志向する、こういうことを言っておりますので、地方団体の役割はますます高まるものというふうに考えております。
　平成三年度におきまして、国におきましては生活関連重点化枠二千億の特別枠を設けまして、国におきましても事業拡大につきましての御努力をいただいたわけであります。地方単独事業につきましても、財政計画上事業量の一割増を図っておるところでございまして、地方財政計画を通じまして個別の地方団体におきましてこういった事業につきまして支障の生ずることのないように、今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○佐田分科員　よくわかりました。大変丁寧な答弁でありがとうございます。四百三十兆というのは本当に国民全体が期待をしておって、また反面、地方ではかなりの負担になるのではないかという非常な不安があるわけでございます。実際問題として、これから道路であるとか公園であるとか、そしてまた農村におきましては集落排水の問題、そしてまた圃場整備の問題、いろいろあるわけでございますけれども、先般も、過疎地における公共下水の割合が二％という非常に厳しい状況が今続いておるわけでございます。そしてまたなおかつ、本国会においてはそういう過疎地域に対する公共下水道についての都道府県に対する、要するに代替の施行、そういう法案が出ておるわけでございます。まことに私はこれは結構なことであろうかと思うわけでございます。これから多極分散型ふるさとの時代、そういうものを推進されるに従って国庫補助負担率は五十九年のレベルに戻すように、ぜひともお願いを申し上げる次第でございます。
　次の質問でございますけれども、これはちょっと趣が変わるわけでございますけれども、宝くじのことについてちょっと質問をさせていただきます。
　現在、自治省の方で宝くじをやっておるわけでございますけれども、まず第一の質問でございます。販売主体でございますけれども、これはどういうふうな形になっておりますでしょうか。
○小林（実）政府委員　宝くじにつきましては、法律によりまして発行者は都道府県それから政令指定都市が原則、こういうことになっておるわけでございます。