Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（南部鶴彦君）　四分ぐらいでございますと非常に駆け足でお答えすることになりますが、端的に結論的なことばかり羅列するような形になりますけれども、お許しください。
　まず、第一の点でございますが、私は、日本の電気通信政策というのは、この十年間、極端なことを言えば全くの失敗であったというふうに考えております。それはなぜかといいますと、いわば見せかけの競争とでもいいますか、日本の競争というとよく長距離通信市場に参入があって値段が下がったということが議論されるわけですけれども、これは別に政策の効果であったとは私は思いません。
　といいますのは、現在、長距離電話料金がどんどん下がってまいりまして百八十円近辺まで来ましたのですが、これでもまだまだ物すごく高い。百円ないし百円以下に下がってもちっとも構わないわけでございます。ですから、スタート時点では七百二十円というのさえあったわけでございますから、それが一気に下がってくるというのは当たり前のことでございまして、私は競争の効果で下がったというふうに簡単に言えるかどうか、若干疑問に思っているわけであります。
　裏返しに言いますと、アメリカの長距離電話市場では規制というのはほとんどございません。ＡＴ＆Ｔといういわゆるドミナントファームにだけ通信法の規制がかかっておりまして、それ以外の新規参入者には規制がないわけであります。ところが日本の場合には、御存じのようにＮＴＴもＮＣＣも全く等しく規制を受ける。ＮＣＣのやることなどはほっておけばいいと思うんですが、これはすべての規制がかかってきているというような形の競争でございまして、私は一例しか申し上げませんけれども、そういう点で規制の強くなり過ぎたというところに大きな問題があったのではないかと思います。
　いま一つは、技術進歩のことでございますけけれども、例えば日本のケーブルテレビがその端的な例でございます。
　日本のケーブルテレビは、アメリカに比べて甚だしくおくれております。しかし、この一番大きな原因というのは、今のケーブルテレビがユーザーから見ておもしろくない、つまり、高い料金を払っても決してそれに見合ったサービスを提供しないというところに原因があるわけで、ケーブルテレビそのものが魅力がないものだとは私は全く思っておりません。例えば、月額二千円程度の支払いで加入金がゼロというふうなケーブルテレビが出てまいりますと、出てくる可能性が十分でございますが、恐らく私は日本人のかなりの部分が殺到するんじゃないかと思います。
　ですから、そんなような意味でいきますと、このケーブルテレビなども、やはり放送の分野における料金規制その他ローカルコンテンツといいまして、あれもしなきゃいけない、これもしなきゃいけないというような規制が非常に参入を難しくしてきたというふうに考えているわけでございます。
　相互接続の問題というものにつきましては、これはおっしゃるとおり、恐らく通信の発展のキーになる部分だと思います。大きく言いまして、まず一つは、幾らの料金でＮＴＴが新規の参入者とつなぐかという料金問題がございまして、これにつきましては、まず第一の大事な点は、算定の根拠というんでしょうか、明確にＮＴＴが要求する料金を開示しなければいけないということがございます。巷間よく言われておりますが、四円程度ではないかというのがいわゆる情報通の間では言われているわけですが、いまだにその根拠というのは何も明示されていないわけでございます。
　ですから、そういう点でいきますと、やはり何円になろうとそれをきちんと監視し、かつその根拠を明らかにする、先生がおっしゃったような何らかの監視制度というものが私は必要だと思います。
　ただ、それにつきまして、私は郵政省がいわゆる相互接続の監視に当たるという考え方には反対でございます。なぜかというと、郵政省はＮＴＴ、ＮＣＣ、将来入ってくるかもしれないアメリカ、ヨーロッパの企業、すべてをいわば規制する立場にありまして、そうして情報がすべて開示されるということになりますと、ＮＴＴはいわばその立場からいえばいつも守る立場に立たされてしまうということになるわけでございます。
　そうしますと、ＮＴＴの方からすれば、ほかの企業の情報もすべて一手に握っているいわば郵政省の監視というのでは、郵政省の監視機関というのに対して恐らく信頼を置けないということになるのは私は理の当然だと思います。裏返しに言えば、ＮＴＴは本当のことを決して言わないということになりかねないわけでございまして、やはり産業政策を担当するところではない、全く第三者がこれを監視するというふうな形での相互接続のシステムというのをつくっていくべきではないかなと思っております。
　以上でございます。
○三重野栄子君　どうもありがとうございました。
　私、前段がだらだら長かったもので、三橋先生、一言でございますけれども。
　アメリカは、零細のところがばっと大企業になることがある。日本はいつまでたっても中小零細はずっと中小零細である。そこら辺の原因といいましょうか、これから生き生きとしていくために、先ほど少しお話あったと思いますけれども、よろしくお願いします。
○参考人（三橋規宏君）　アメリカの中小企業というのは、割とこれまでベンチャー型の企業が多かったわけです。日本の中小企業は圧倒的に下請関係が多いわけです。そういうことで、日本もこれからどんどんベンチャー関係の二十一世紀に伸びそうな企業がふえてくると思います。そうすると、第二の本田みたいな企業というものが出てくる余地というのは非常に多いんじゃないか。むしろ、そういう企業が出てくるような条件づくりというものを積極的につくっていく必要があるんじゃないかなと思っています。
○三重野栄子君　どうも済みません。お二方、ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下でございます。三橋参考人にお伺いします。
　送っていただいた論文の中で失業の問題について言及がありました。「現在、日本が直面している産業構造の転換は、戦後五十年の歴史の中でも、最も犠牲を伴う転換になるだろう。」「政府の積極的な対策が必要である。」と。この「最も犠牲を伴う」というあたりですね、具体的にリアルにこういう認識をされている、そしてこういう対策が必要だということがあればお聞かせ願えますか。
○参考人（三橋規宏君）　それは基本的に言えば、既得権益ががっちり組み込まれている経済を変身ていかない限りはこの一国繁栄型の経済というものは直っていかないわけです。既得権益を変えていくためには相当な犠牲を伴うし、また、その犠牲なくしてできないだろうというようなことを私は言いたいわけです。
○山下芳生君　具体的に失業の問題で言いますと、例えば日経連の永野前会長などは、日本の今のＧＮＰはアメリカ並みの生産性で生産すれば四千万人の就業者で生産できるという計算もある、現在、日本では六千万人の人間が働いているから二千万人が余剰になるという単純計算も成り立つ、あるいは製造業が急速に空洞化し、雇用が大幅に削減されると。二千万人と具体的な数字も挙げられているんです。
　参考人は論文の中で、そういう失業問題に対する最大の対策というのは新たな産業の創設だというふうにおっしゃっておりますが、この二千万人、例えばそういう具体的な失業の数を想定された場合に、それにかわる新たな産業創設という点でいえば、例えば具体的にこういう産業をこう発展させていけば展望があるじゃないかということはお持ちでしょうか。
○参考人（三橋規宏君）　私は、完全雇用のもとでは新規産業というものは起こってこないだろうというふうに考えているわけです。したがって、ある程度の失業が出てこないと新規産業というのは生まれてこないだろうと思います。それは、新規に企業を起こす場合には、やはりそのかなめにたるのが人材なわけです。その人材がどこかの企業に入っていれば新しいベンチャー型の企業というのは出てきません。
　アメリカのシリコンバレーで新規企業がどんどん出てきたのは、良質で比較的安価な労働力と申しますか、優秀な人材が労働市場にいたわけです。その人たちがベンチャー企業を支えたわけなんで、ある程度労働が流動化されないと新規の産業が起こってこない。現在、日本は二百四十万の失業者がいるわけですね、三・三％の失業。これまでよりかちょっと多くなっています。こういう状況というものは新規産業というものを起こしやすいと思います。
　それと、私は先ほどの情報革新型の技術で触れませんでしたけれども、これからは一人一業みたいな形で商売が成り立つような時代になると思うんです。一億人の人間がいれば一億人のソフトが必要だというようなことを言う人もいるわけです。だから、少人数で社会の多様なニーズに合わせるために大企業が一気に抱え込むというんじゃなくて、一人とか二人あるいは五人とかという、そういう小グループで一つの事業体を営んでいって適正な利潤を上げられるというような時代が来ると思います。そういう点では割と楽観主義なんです。
　ただ問題は、高齢者の失業に対しては、別途、社会政策として対応していかなくてはいけないと思っています。
○山下芳生君　次に、お二人の参考人にお伺いします。
　かってソニーの盛田会長は論文を書かれて、これは有名な論文ですけれども、経営の上で十分余業人が配慮してこなかった面がないかどうか真剣に考えるべきときだと、幾つか具体的に考えるポイントを挙げられています。労働時間をもう少し豊かさ、ゆとりが得られるように短縮すべきではないか、あるいは給与、これも豊かさが実感できるレベルにあるか、株主への配当をもう少し確保すべきじゃないか、下請等取引先に不満を持たせているようなことがないか、地域社会に貢献をもっとすべきじゃないか、環境保護にも十分配慮してきたかどうか等々です。
　私は、この御意見というのは、株主への配当をもっとふやすべきじゃないかという点を除けば、日本共産党との共通性も非常にあるというふうに思っているんですが、盛田会長がお言いになっているのは、例えば、これから水平分業ということが時代としてそういう流れなんだ、そういうときに日本企業が、ヨーロッパ、アメリカと整合性のあるルールをしっかり守った上で、フェアな競争をしていくことが重要じゃないかという、その点での自己点検といいますか、そういう発想だと思うんです。私、これ非常に大事だと思ったんですが、お二人にこういう考え方についての御意見を伺えればと思います。
○参考人（南部鶴彦君）　今おっしゃられた盛田さんのおっしゃっていることは、私は当たり前過ぎまして特に政策論にはならないだろうと思うんです。
　後半におっしゃられました、つまりルールの問題というのが大変重要な問題になると思うんですが、そういう点では三橋参考人も先ほど述べられましたんですけれども、やはり自由経済のルールというのは独禁法という問題に結局尽きると思います。
　我が国は、独禁法の適用について、アメリカから盛んに、あれはジョークだとさえ言われたりすることがございますけれども、そう言われても仕方がない面があるわけです。
　例えば、アメリカ人が反トラスト法を守るためにどれだけの人材をつぎ込んでいるか、どれだけの時間をかけているかというのと日本の公正取引委員会を比べますと、これは残念ながらもう比較がほとんどできないほど格差が大きいわけでございます。そういうような点ではＥＵも、実はヨーロッパはもともと割合と独禁法には冷たい国家グループだったわけですが、今回のＥＵの統合以後、独禁法を中心にした、そして規制をできるだけ排除するという方向のルールづくりがどんどん進められてきているわけでございます。
　私は、やはり独禁法の観点から見て企業の経営が健全である、フェアであると言われるようなスタイルのものをつくっていくということに結局は尽きるのではないかと思いますし、裏返しに言いますと、個人の経営者が自分はこう思うというふうな意味での宣誓などをされても余り意味はなくて、やはりこれから先十年間は、私は日本の公取を少なくともアメリカの司法省の反トラスト局とかあるいは連邦取引委員会並みに格上げするというんでしょうか、人材を投入するとともに豊かなというんですか、そういうふうなものにする必要があると思っております。
○参考人（三橋規宏君）　私は、山下議員がおっしゃったことに別に反論するべきものはなくて、むしろ賛成です。
　これからの企業は、一世代前の企業のように利潤だけを追求するだけでは存続できないと思います。やっぱり社会的な配慮というものを同時に行っていかなければ、恐らく二十一世紀は乗り切れないと思います。そういうことで、全面的に賛成です。
○山下芳生君　最後に、今規制緩和というのが時代の流れのように言われておりますが、私、もちろん理に合わない規制は見直す必要があると思うんです。例えば、余りにも経済効率の面だけが優先されて、国民の生活の安全を守る面等の規制がそういう流れの中で押し流されていくという危惧を持っております。食品の安全性の問題やあるいは航空機の安全性の問題等ですね。
　そういう規制緩和のあり方について、もう時間もありませんので一言ずつ、こういう私のような考え方を持っているということについての御意見、いかがでしょうか。
○参考人（南部鶴彦君）　私、経済学者という形で、代表するというのはおこがましいんですが、ちょっと意見を述べさせていただきますと、非常に大きな誤解がございますのは、経済学者は規制緩和をすれば何でもうまくいくと言っているというふうなことを評論家の方なんかでおっしゃる方がいるんですが、そんなことはだれも言っておりません。まず、そこのところだけはっきり申し上げる必要があると思うんです。
　つまり、規制緩和ないし撤廃が必要なのは、市場メカニズムに任せた方がはるかにうまくいくということがわかる分野について規制を撤廃した方がいいというふうに申し上げているわけでございます。今の御質問ございましたような安全性その他、いわば経済メカニズムないし競争メカニズムにすべてを任せてしまうと、実は、悪貨が良貨を駆逐するというふうによく言いますけれども、品質の悪い物がのさばっていい物がなくなってしまうというふうなタイプの競争を実現した方がいいというふうに思っているわけでは全くないということでございます。
○参考人（三橋規宏君）　規制緩和については、すべてが規制緩和をすればよいということで、確かに産業界に誤解があると思います。例えば、規制緩和だから自動車の積載量をもっとふやしてもいいんだとか、あるいは道路を走れる自動車をもっと大型にしてもいいんだと、それをもって規制緩和だというふうに考えている一部の人たちがいることはおっしゃるとおりです。こういうものを規制緩和の対象として議論しているわけじゃないんですけれどもね。だから、安全の基準とかあるいは環境の基準なんというのは、場合によっては厳しくした方がいいと私は考えています。
○笹野貞子君　本日はお二人の参考人の大変貴重な御意見を拝聴いたしまして、大変ありがとうございました。私に与えられている時間はたった十分しかありません。本当に大きな問題を聞くという時間ではありませんので、大変申しわけないんですけれども、二、三、非常にはしょってお聞きしたいというふうに思います。
　最初に、三橋参考人にお聞きいたしたいのですけれども、確かに、一国繁栄主義ということは、もうそれがうまくいかなかったというのは実証済みで、水平分業時代というのは私にとっては大変理想的なこれからのありようだというふうに思います。
　そこで、先ほど先生が、これらの水平分業時代はあったとしても、大きな根幹にかかわる部分け国家がきちっとなすべきだと。その例として、もし聞き間違えたら申しわけないんですけれども、環境、福祉、雇用の問題だということをおっしゃったわけですが、私は、先生がその根幹の部分を国家が全面にやるべきだという、その根幹の部分というものはどのような価値観で根幹部分と評されるのか、それをまずお聞きいたしたいと用います。
　続きまして、時間がありませんのでずっと私の質問を言ってしまいまして、それで後で時間いっぱいお話しいただければいいと思います。
　その部分で、先生は雇用の部分を特記なさいました。しかし、今、雇用の部分というのはまさに規制緩和の波に洗われまして、例えば派遣法などというのがどんどんその職種を広げているわけですが、こういう雇用の問題のときの規制緩和という考え方に対して、日本は職種を緩和しているんですが、そういう考え方でいいのか。あるいは、フランスとかドイツのように時間とか日数とかあるいは権利の部分で違った部分の規制緩和をする方がこれからの波に合うのか、その点をお聞きいたしたいというふうに思います。
　もう一つは、ベンチャー企業を参考人は大変指摘なさいましたけれども、しかし、ベンチャー企業というのは、これはほっておけばできるという問題じゃなくて、やっぱりある種の補助あるいは育成に対する資金というものが非常に必要なわけです。そうしますと、国家的な補助、育成資金というものを出すならば、やはり先ほど南部参考人がおっしゃいましたように、一つの行政の枠の中に閉じ込めてしまったベンチャー企業になりはしないか、この点は南部参考人にお聞きいたしたいというふうに思います。
　それから、先生、済みません、もう欲張りで何でも聞いちゃおうということですが、日本も魅力ある企業であるならば空洞化は起きないと、こういうふうに三橋参考人は先ほどおっしゃったんですが、今、日本はまさに空洞化の恐怖にさらされているわけです。日本の企業というのはなぜ空洞化の恐怖にさらされなければならないような魅力がない部分があるかということをお知らせいただきたいと思います。
　そして最後に、南部参考人にですけれども、日本的雇用慣行ですね、これは、先ほど先生のお話を聞いていますと、やっぱり日本の賃金のあり方というのが一つの枠に、企業に閉じ込めてしまう。例えば賞与、ボーナス、退職金、あるいは扶養控除ですね、そういうものをこれからどのように考えていったらいいのか。
　以上、お二人にお聞きいたしたいと思います。
○参考人（三橋規宏君）　最初の政府の役割と企業の役割というのは、私が強調したかったことは、政府の役割は先ほど言った環境とか住宅とか物価の安定とか雇用の保障とかございますね。それはいつの時代でも変わらない。しかし、それを実現していくための財源の対象者というのは、日本の企業、日本人というものに限る必要はないだろうということを申し上げたいわけです。
　したがって、日本に多くのアメリカの企業が進出しアメリカ人が働いて、彼らの企業なり人々の税金で国の財政が賄われたとしても、それはいいではありませんか、それは当然ですよということを言いたかったわけです。
　それから、順序が違いますけれども、空洞化の問題は、私は現在日本の経済に、金融問題はちょっと別ですけれども、産業部門では空洞化が起こっているとは思っていないんです、まだ日本では経常収支の黒字が千億ドルぐらいありますからね。
　アメリカでかつて空洞化が問題になったのは、赤字下で産業がどんどん出ていくというような時代に空洞化というようなことが言われたんです。したがって、今は生産性の高い企業が国内に残って円高に耐えられない企業が外に出ていくということで、好ましい調整が今日本企業の海外進出の過程では起こっているというふうに私は考えているんです。だから、空洞化を余り心配していません。
　それから、規制緩和の問題でおっしゃったところは、御指摘のやつを総合的にやっていくんじゃないかなというので、あれかこれかというような形じゃなくていろいろな形なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、雇用なんかについてはヨーロッパ型も必要かもわかりませんし、そんな感じがいたします。
○参考人（南部鶴彦君）　二点ほど御質問がございました。まず、最初のベンチャーキャピタルの問題なんですが、これは恐らく二つほど問題があると思うんです。
　一つは、やはりベンチャーキャピタルというのはもともと定義的にリスキーなものであって、返ってくるかどうかわからない、返ってこない方が多いというのがベンチャーキャピタルなわけでございますが、日本の行政システムの中ではそれは大体不健全と呼ぶわけですけれども、不健全な資金を供給するのはけしからぬというので大蔵省が介入したりしてさまざまな形での規制は行ってきたわけです。もうこれは大きなお世話でございまして、お金を出す人は返ってきたら大もうけということでお金を出すわけですから、そこに介入するなんて全く必要ないと私は思っております。
　例えば、アメリカでは八〇年代にＭアンドＡが盛んに行われまして、ジャンクボンドというのがたくさん出ました。ジャンクボンドというのはハイリスク・ハイリターンの典型でございまして、うまくいけば収益率何十％、しかし大概はうまくいかない、そういうジャンクボンドが横行して、横行するという言葉にもう価値判断が入っておりますけれども、日本では横行して非常に不健全だと言ったわけですけれども、そうじゃなくて、実はそのジャンクボンドがあったおかげでその前の水膨れしていましたアメリカ企業がスリム化することに大変役に立った部分もあるわけでございます。
　ですから、私は資金の供給形態について、規制がまずそういった形で介入するというふうなことが、一つのこれが発展する契機を阻害しているのではないかと思います。
　いま一つは、甚だ直観的な話で恐縮でございますけれども、私は、戦後の日本人は一言で言えばけちだと思います。お金がたまったらそのお金をどんどんいろんなことに使えばいいのに、ともかく自分の中にため込んでおいて、例えばそれを使って間違って財産をすってしまうと、あいつはばかだというふうな批判をするわけですけれども、そうじゃなくて、それは勇気があって立派だというふうに言わなきゃいけないと私は思うんですが、そういうことができないと。これはカルチャーの問題でございますけれども、結局日本人というのは特に金持ちが極端にけちになった、アメリカの金持ちは非常にそういう点ではおおようだという、これはどうやったら変わるかわかりませんが、私はけち説というのを唱えております。
　それから、日本型雇用慣行につきましては、これはすごく大きな難しい問題ですけれども、基本的には私は、つい最近まではこれがうまく機能してきたと思うんです。
　経済学者はよくこれを後払いシステムというふうに言っているわけですが、最初入社したときにもらえる賃金というのは非常に低いわけです。しかし、二十年、三十年たちますと、課長になり部長になりして、それで非常に高い賃金がもらえる。最初のころは少ししかくれないで後でたくさんもらえるという意味で後払い賃金システムなんですが、これは経済が発展し続けるときには結構うまくいくわけでございまして、自分が年とったころには、会社も大きくなり経済も大きくなっているわけですから、十分報酬がある。そうすると、最初もらうときは非常に低くても新入社員は文句を言わなかったわけでございます。
　ですけれども、そのシステムというのは、私はもうすっかり変わったと思います。少なくともかつてのような成長というのは考えられないわけですから、ちょうど今の年金問題と同じでございまして、後でもらおうと思って一生懸命努力していても、課長になったときには課長のその手当が余り来ないというふうなことが十分起こるわけで、私は、これは内部的にもうこのシステムは崩壊せざるを得ないんだろうというふうに思っているわけでございます。やはりこれからは中成長、低成長に合ったタイプの雇用賃金体系というのが生まれてくるのではないかと思っております。
○水野誠一君　さきがけの水野でございます。
　きょうはありがとうございました。
　南部先生にまず伺いたいと思うんですが、先ほどオープンネスの欠如ということでお話をいただきました。
　私は、先日、ジョージ・ソロスが日本に来ましたときに少人数で一緒に夕食をとる機会がありました。そこで、ジョージ・ソロス・ファウンデーション、彼が四千億とも言われている私財を投じましてロシアとかアフリカ二十五カ国にオープンソサエティーを実現するんだということでやっている社会貢献運動があります。その話が出たと勇に、どちらからともなく、半分冗談でもあるんですが、実は日本こそ先進国であるけれども一番オープンソサエティーじゃないんじゃないだろうか、これを何とかしないといけないなというよらな話が出たわけでありまして、まさにこのオープンネスの欠如というのが国際的な認識にもなっていることだなというふうに思いました。
　その中で御質問したいんですが、一つはネットワーキングのおくれということでお話がありました。このＮＴＴ分割問題というのは今いろいろ議論されているわけでありますが、私自身は分割ということはまさにネットワーキングを進めていく上では反対だ、ただ規制緩和は大いに進めるべきだという中で、今国際的メガコンぺティションの時代に海外からメガキャリアを日本に導入する、あるいは開放してでもこの規制緩和を進める必要があるんじゃないだろうかなという考えを私自身は持っているのでありますが、先生のお考えをちょっと伺わせていただきたいと思います。
○参考人（南部鶴彦君）　私も、いわば情報通信における競争のあり方という点につきましてはＮＴＴ分割には反対でございます。むしろ、ＮＴＴ分割をするよりは、ＮＴＴに匹敵するような競争企業が日本に参入してくるということは大変望ましいことだし、それから日本国内におきましても、随分出おくれましたのですが、日本の電力産業というのは九社合わせれば世界一の電力産業でございまして、こういうネットワーク産業が本当に競争相手になるという形でのメガコンぺティションというのがあるべきだと思っております。
　海外からにつきましても、先生と私は同じ意見なんですがへただ日本は十分アメリカと議論するときに、あるいはヨーロッパと議論するときに条件をつけるべきなのはレシプロシティーの問題だと思うのです。今度、アメリカの通信法も変わりましたけれども、やはり海外からの外資に関してはきちんとその上限を定めておりまして、やはり日本がアメリカ以上にサービスをするというふうなことは若干危険があるのではないかなと思っております。
　というのは、セキュリティーの問題を日本は余り議論はいたしませんけれども、情報通信というのはまさにセキュリティーそのものでございまして、これを握られてしまったら、ともかくもう日本はにつちもさっちもいかなくなる、そういう点をちょっと考えたらというふうに思っております。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　もう一つ伺いたかったのは上場の問題でありまして、ベンチャーキャピタルのお話というのがあったわけですが、日本で第二店頭市場というのが出てきた、しかしまだ残念ながら活性化しているとは言えない。これは、先ほどから先生のお話を伺っていますと、単に株のシステムの問題だけじゃなくて、まさに一から六まであるオープンネスというものが欠如しているというところの中に問題があるんじゃないかなという感じを受けたのでありますが、先生がごらんになってこの日本における上場システムというもの、アメリカのＮＡＳＤＡＱにかわるような上場システムというものがこれから可能になっていくのかどうか、その辺の御意見をちょっと伺いたいと思います。
○参考人（南部鶴彦君）　やはり第二店頭市場が日本の現状を象徴していると思いますけれども、日本ではやはり株式というのはどちらかというと一般の庶民からすれば非常に怪しげなものである、ただ単にリスキーというだけではなくてうさん臭いものであるというふうな見方が非常に強いというのが、一般に株式が国民のものにならない一番大きな原因だと思います。
　例えば、この株式市場が一番最初に発達したのは言うまでもなくイギリスでございますけれども、イギリスでは株式ブローカーというのは非常に社会的地位も高いわけでございます。ところが、日本でブローカーと言いますと、これはもう何か別の職業の人の兼業ではないかと思われるような感じがございまして、ブローケージというのは大変重要な情報と情報を仲介する業務なわけですけれども、それでさえもいわば社会的な地位が与えられていない。やはりこの辺につきましては、情報のシステムをどう考えるかということで、どうも日本は一回脱皮しませんと、株式市場を有効に使うことができないのではないかなと思っております。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　続いて、三橋参考人に伺いたいと思うんですが、先ほどのお話の中で、独占禁止法の強化というようなこと、つまり市場秩序の維持ということをおっしゃっているわけでありますが、この独占禁止法の問題と規制緩和というのはある意味においては非常に裏腹の問題になっているという中で、実は私自身今持ち株会社解禁のプロジェクトに入って今非常にいろいろ勉強を進めているというところでございますが、日本においての持ち株会社解禁問題ということについて三橋さんはどういうふうにお考えになるか、伺わせていただきたいと思います。
○参考人（三橋規宏君）　私は、基本的には持ち株会社ができてしかるべきだろうというふうに考えています。もう既にメーカーなんかの場合には業種が違う形でいろいろ子会社群を持っていますね。割と自由にやらせて中央でコントロールするというようなやり方というのが時代の変化に対応しやすいんじゃないかなと思っておりまして、持ち株会社ができることは独占禁止法に違反するようなものにならないだろうと考えています。
○水野誠一君　今のお話は大変よくわかりました。
　先ほどのお話の中で、規模の経済から規模の限界ということになっていくというお話があったわけでありますが、これは私は、言いかえると範囲の経済という言葉が非常にこれから重要な意味か持っていくんではないか。単にスケールメリットを追求するだけではないということだと思うんですが、その中で特に三橋さんが最近何かお感じになっているような事例といいますか、何かヒントみたいなものがあればひとつ伺わせていただきたいと思うんです。
○参考人（三橋規宏君）　例えば、これはケースとしてはいかがかと思いますけれども、中国では今、三峡ダムの開発というものをやっています。あれは距離として六百五十キロメートルぐらいですか、そこに住んでいる人たち百万人を除いて世界最大の水力発電をつくろうというような試みがありますね。ああいう試みなんかについては、確かに非常に電力が不足している中国では電力が欲しいわけですけれども、ああいう形での水力発電というものは将来に相当環境負荷を残すんじゃないかなというような感じを持ちます。
　特に、アジア諸国に重化学工業なんかで日本が進出する場合などについても、環境負荷との関係というものを非常に重視していかざるを得ないというような感じを持っています。
　具体的な企業についてどうこうということについては、ちょっとお答えできないです。
○水野誠一君　先ほどお話しの中で、今、情報産業というものが第二次産業あるいは第三次産業に非常に大きな影響を与えてその産業構造を変えつつあるということを伺いながら感じたわけでありますが、こういった産業が片方で非常に生産性を上げていく、高生産性を実現していくということの中で、やはり新しく新規事業、新産業を創設していくということの必要があるというお話もあったわけであります。
　それは、私は恐らく、先ほど三橋さんから一人二人でつくれる産業でもあるというふうにもお話があったんですが、その中心的なサービスというものを充実させていく、片方では高生産性を追出していくけれども、片方では場合によっては非常に低生産性だけれどもその情報産業が満たせないものを満たしていく、そういうバランスをとっていく新しい新規産業というのがこれからの時代は必要じゃないかな、こういうふうに思っているところでありますが、これについて三橋参考人から一言何か御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（三橋規宏君）　おっしゃることはそのとおりだろうと思います。
　ただ、私は、これから高齢化社会に日本が入っていくという中で、高齢化社会を比較的明るく過ごすためには、やはり情報革新型の技術がいろんなところで埋め込まれていないと実は高齢化社会というものは実現しないだろうというような感じを持っているわけです。そういった分野は必ずしも生産性が高いかどうかということになると、また別の視点があると思います。しかし、いずれにしても、その両者のバランスをとっていくということ自体については全く賛成ですね。
○会長（鶴岡洋君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　南部参考人及び三橋参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　引き続きまして、社会資本整備の課題と基本的方向について、名古屋大学経済学部教授奥野信宏君及び東京大学工学部都市工学科教授大西隆君のお二人に御出席いただき、順次御意見を承ることといたします。
　この際、奥野参考人及び大西参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、社会資本整備の課題と基本的方向について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず両参考人からお一人三十分程度ずつ順次御意見をお述べいただきました後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、最初に奥野参考人からお願いをいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。以上で奥野参考人の御意見の陳述は終わりました。
　次に、大西参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で大西参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○橋本聖子君　自由民主党の橋本聖子でございます。
　本日は大変貴重なお話をしていただきましてありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、早速ですが、奥野参考人にお伺いいたします。
　我が国の経済は世界でもトップクラスにあると思いますが、社会資本のストックという観点から見れば、欧米主要国と比較して必ずしも十分ではない分野が残されていると思います。特に、日常生活と密接に結びついた社会資本の不足は国民が心の豊かさを実感できない要因にもなっていると考えられます。二十一世紀を間近に控えまして、本格的な高齢化社会を迎える我が国の経済社会の変化に的確に対応していく社会資本の整備とは、従来型の道路、港湾等の産業関連とは異なり、国民生活の向上に直接結びつく分野、すなわち生活関連やこれからの主力産業となる情報通信に関連する社会資本の整備が最重要課題と思われております。
　社会資本自体の概念は経済社会の発展段階に対応して変化していくものと考えておりますが、二十一世紀に向けまして、新社会資本とはどういうもので、これからどのように整備を進めていくべきだというふうにお考えになっておりますでしょうか。
○参考人（奥野信宏君）　私、最初の話の中では、特に日本の産業の活性化をどういうふうに維持していくかというふうな観点から社会資本の問題をお話しいたしまして、生活関連のことを軽視しているわけでは決してございません。
　日本の社会資本は欧米に比べると随分おくれて整備がされてきたということは否めない事実でございます。道路の舗装にいたしましても、上下水道、特に下水道の整備にいたしましても、下水道の整備は比率ではまだ相当おくれておりますけれども、おくれて整備されてきたということは否定できない事実でございます。従来型の社会資本につきましても、特に下水道等々につきましてはさらに積極的に整備を進めていかないとヨーロッパ、アメリカにはなかなか追いついていかないという状況にあるわけでございます。
　これからの社会資本整備につきまして、先ほど大西先生の方から地方都市の公共交通というお話がございましたけれども、私はかねがねその必要性を思っております。高齢化社会になりますと移動性、移動主体に対する要請というのは随分多様化してくると思います。現在でも地方都市での移動性というのは大変限られておりまして、特に三十万から五十万程度の都市になりますとタクシーを流して利用するということはできないわけでございます。公共交通はどうかといいますと、一時間に一本のバスがあるかないかというふうなことでございまして、とても移動手段としては利用できないというふうな状況にあるわけでございます。
　最近、地方都市で一たん廃止した公共交通のバスを復活していく、あるいはタクシーチケットを配るというふうなことも行われているようでございます。公共交通のバスを復活していくというふうな動きが少しずつでありますがあるように思います。これは大変結構なことだというふうに思っておりまして、特に人口百万以下のような地方都市におけるそういう移動手段の確保ということは高齢化社会で大変重要なテーマであろうというふうに思っております。
　それから、公共交通につきましては、御案内のように、地下鉄、バス等々、高齢者あるいは身体障害者の人にはなかなか使いにくいというふうなこともございます。新しい地下鉄の駅などはエレべーター、エスカレーター、エスカレーターもなかなか使いにくいもののようでございますけれども、エレベーター等も設置されているわけでございます。古い、従前の駅については新たに設置するということがコスト的にも場所的にもなかなか難しいということがございます。そういうふうな大都市においても高齢者の移動性を確保していくということは、公共交通は整備されているわけでございますけれども、やはり問題があるというふうに思いまして、高齢化社会では地方都市の公共交通の整備ということは私も大変重要なテーマだというふうに思っております。
　お答えになりましたでしょうか。
○橋本聖子君　はい、ありがとうございます。
　先ほども資金調達の多様化ということでお話をしていただいたんですけれども、これから高齢化が進展をしていきまして、財源確保が最前提と考えられるわけなんですけれども、これから社会資本の性格に応じた財源確保が大変必要になってくると思います。
　経済全体のバランスを考えながら社会資本整備を進めていく上で、その財源をどのように確保していったらいいのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（奥野信宏君）　先ほどの橋本委員の社会資本、特にソフト面での社会資本は必ずしも今公共投資という予算の枠内で行われているわけではなくて、一般会計の中から相当行われているというふうに考えます。したがいまして、社会資本の概念を広げていきますと一般会計の中にどんどん入っていくようなことであろうかというふうに思います。
　私、先ほど税増融資の話をいたしましたが、特に貯蓄率が、今はまだ個人貯蓄率は一四、五％あるわけでございまして、ヨーロッパ等々に比べるとまだ相当高いわけでございます。これを国内の社会資本投資にどういうふうに結びつけていくかということを今考えなきゃいけない。そのためには、先ほど将来期待できる収入増を現在証券化して資金調達してはどうかというふうなことを申し上げたわけでございますけれども、大規模プロジェクトについては積極的に導入を考えていってもいいんではないかというふうに思っているところでございます。
　それから、もう一つ大きな問題は、更新投資のことを先ほどちょっと私触れましたけれども、今は公共投資を行えば新しいものをつくっていけるという状況にあるわけでございますが、もう二十年たちますと公共投資を行っても既にあるものの更新というふうな性格になってまいりまして、なかなかプラスアルファは出てこないというふうなことになるわけでございます。
　あるいは、維持費用も随分大きくなってまいりまして、公共投資はするけれども新しいものはできてこないというふうな状況になるわけでありまして、そこら辺のところも考えて公共投資の規模を考えていかなければいけないというふうに思います。余りつくり過ぎますと、今度は維持更新ができない。大体国家の滅亡というのは社会資本の荒廃に象徴的にあらわれるというふうにも言われますので、その辺も考えていかなければいけないというふうに思います。
　特にアメリカにつきましては、社会資本の荒廃というのは一九八〇年代半ばごろまで随分大きな問題になっておりました。社会資本の荒廃が生産性の上がらない原因である、あるいは大都市の中での社会資本の荒廃が白人あるいは中止流階級が郊外に逃げていく原因であるというふうなことになっておりまして、クリントン政権が発足したときには情報通信基盤と並んで公共投資によって活力あるアメリカ経済を再構築していくということを大きなテーマにしたわけでございます。
　アメリカでは地下の社会資本が、水道とかガスがぽんぽん破裂するようなことも随分起こっておりまして大きなテーマになっているわけでございます。アメリカでは二十世紀の最初に社会資本の整備をしていったわけでありますが、社会資本への投資が一九五五年にはＧＮＰの六・三％あったんですが、九〇年には一・二％ぐらいに下がっておりまして、なかなか社会資本にお金が回せないから維持更新ができないというふうな状況になっておるわけであります。日本もそういう維持更新まで考えた社会資本整備ということが必要になってきているのではないかと思っております。
○橋本聖子君　ありがとうございました。
　次に、大西参考人にお伺いいたします。
　公共投資基本計画では、豊かさを実感できる国民生活の実現を目指して、下水道、都市公園、廃棄物処理施設、住宅整備等の国民生活の質の向上に直接的に結びつくものに配分の重点が置かれているようなんですけれども、実際、公共事業関係予算の事業別配分比率を調べてみますと、四十年以降、平成七年の間におきまして、公共投資基本計画が策定されましてもほとんど変化がない。過去五年間さかのぼりましてもほとんど固定されたままになっているんですけれども、硬直化した比率を生活関連に重点を置いた配分比率に変えていくにはどのような仕組みが必要と思われますでしょうか。
　ちょっと見づらいんですけれども、色だけを見ていただきますと、（図表掲示）ここから六十年、平成元年、ずっと変わらないんですけれども、これからどのようにしていったらいいとお考えでしょうか。
○参考人（大西隆君）　私は大学で国土計画という講義の中で社会資本についても触れているんですけれども、後でそれをお借りして学生の講義に使いたいと思います。
　おっしゃるとおり、非常に硬直的なんですね。しかし、明治から社会資本の配分比率をずっと調べた研究なんかを見ますと、やはりかなり大きく変わってはいるんです。したがって、我々の置かれている時代というのは、変わらないというのは問題なんですが、しかしこれは必ず変わっていって時代に対応するものになっていくだろう、一方でそういう予見もするわけであります。
　私は、それはお話し申し上げた中で触れましたけれども、やはり社会資本の硬直性を生み出している構造というのがあるんではないかというふうに思います。それは、一つは予算の仕組みが過去を踏襲していくようなスタイルになっていて大きな変動を避ける、さっき申し上げたような現在の各年の予算の査定システムというところに一つ問題があるでしょうし、かつ最後に分権の問題を申し上げたんですが、実際に社会資本のニーズを感ずる国民の期待というものが直接配分になかなか反映されない仕組みになっている。
　ちょっと別な角度から申し上げますと、社会資本の多くは土木建設事業でしょうから、ここに目を向けて、つまり社会資本の建設に携わる業界に目を向けて社会資本のあり方を考えている場合には、なかなか一回でき上がった仕組みというのは変えにくいと思うんです。しかし、実際にそれを使っている人の意識は変化しているわけですから、利用者に即して社会資本のあり方を考えていけばもっと変化が大きいだろう。
　やはり、社会システムとして社会資本の配分か決める上で利用者の意見がもっと反映できる仕組みに変えていく。そのためには、分権ということと、それから計画をする際にはニーズというものを把握して計画をするわけですから、経済計画や国土計画に即した、そこでの議論をもっと反映できる配分の仕組みというのを国のレベルでもつくっていくべきではないか。私はそういう意味では制度の問題が大きいんではないかというふうに思います。
○橋本聖子君　ありがとうございます。
　最後の質問になるんですけれども、両参考人にお伺いしたいと思います。私自身、スポーツかやっていたこともありまして、トレーニング施設や公園等のお話を質問させていただきたいんです。
　日本全国におきまして、大変立派な文化、福祉、教育等の施設が建設、整備されておりますけれども、利用面で十分に活用されていないという指摘も実際にあります。
　私自身、諸外国に行きましてトレーニング施設や公園等を利用させていただく機会があるんですけれども、トップァスリートや体にハンディキャップを持った方々、また健常者の方でもスポーツレクリェーションでいろいろなスポーツを楽しんでいる方たちがいるんですけれども、本当に幅の広い年齢層といいますか、利用者の方々がすごく健康的にすがすがしく空間を利用しているんです。
　そういうのを見ますと、日本ではまだ何か年齢や用途に制限がある空間といいますか、施設が多かったり、本当にハード面だけで、ソフトのことはまだまだ十分ではないように私自身感じるんです。本当に日本は設備ですとか最新のものは日々引くんですけれども、実際に使ってみようがなと思うときにはちょっと何か使い勝手が悪い施設が多いように感じられております。
　そこで、ハード面だけでなく、同時にソフト面でも十分な考慮が必要だと思いますけれども、社会資本におけるソフト面の整備、利用についてどのようにお考えになられているか、最後にお二方にお聞きしたいと思います。
○参考人（奥野信宏君）　全く同感でございまして、最近は地方都市でも体育施設は随分立派に整備されておりますし、大きな都市では各地域ごとに体育施設が整備されております。
　ただ、私は正直申し上げまして使ったことがございませんのであれなんですが、まだ学生で大学院で学んでおりますころ、アメリカの大学院に留学して大変関心したことは、公的資金が少しでも入っている建物はすべて車いすでの利用ができるような施設が必ず備えてあるということを見まして、昭和五十年ごろでございますけれども、これは日本よりも大分進んでいるなと思ったことがございます。
　最近は日本でも、先ほど大西先生の方からまだ不十分であるという御指摘がございましたけれども、新たにできる建物あるいは古い建物でもそういったような整備が進んできて、だんだん使いよくなってきているなというふうな感じを持ってきております。
　それから、利用面、ソフト面で考えるべきである、これはもう少し考えるべきだというのは御指摘のとおりでございまして、そういう議論が一番最初といいますか、最近真剣になされたのは昭和五十年代の半ばごろではなかったかと思います。昭和四十年代は高度経済成長期で地方自治体の財源も随分伸びました。ハードの建設がどんどん進んだわけでございますけれども、四十八年の第一次オイルショックの後、税収の伸びがとまりまして、建設から利用、運営へということが問題になったわけでございます。
　その後、またバブル期を中心にいたしまして随分税収が伸びましてハードの整備が進んできたわけでございますけれども、今はハードの整備をする資金的な問題等々もございます。効率的な利用を考えていく時期であるというふうに思っております。今がそうだというんではなくて、何年かの周期でそういうふうな問題が出てくるということではないかというふうに私は感じております。
○参考人（大西隆君）　施設をつくる制度というのは、要するに社会資本に投資する制度でありますが、これは公共的なシステムとして日本の中にできているわけです。
　施設を使う制度といいますか、例えばスポーツというふうにおっしゃいましたが、地域のクラブのような組織があって、そこに入ることによって施設を使える、そういう地域のスポーツクラブのようなものについては、例えば旧西ドイツというような国に比べて日本は全く未発達だというふうに聞いているわけです。ある意味で利用者が施設を使う自発的な組織をつくって、それに施設側も対応してうまく施設が使えるような両者の取り決めなんかをしながら施設を使わせていく、その使う側の制度というのが未発達、これが非常に大きいんではないかと私は思います。
　私は専門的な運動家ではないんですが、時々ジョギングをするんです。近くの小学校の校庭を使うわけですが、もちろん子供も小学校を卒業しましたので、申しわけない、こそ泥のような感じで小学校の庭に忍び寄ってマラソンをして帰ってくる。実際は自分が税金を払ってこの一部はつくられているんだから何も遠慮することはないと思いながらも、自分はそこを本来使うべき人間ではないという感じがどうもあるわけです。
　ですから、そういう人間も大手を振ってそういう施設が使えるためには、何か町内なり町にスポーツクラブのようなものができて、それに登録していると例えば学校に併設されたシャワールームが使えるとか、そんな使う側が気持ちよく使えるシステムというのができるといいんではないか。ドイツなんかの場合はその頂点にプロのサッカーチームがあるとかいうふうなことを聞いているわけですが、そういうものがあれば末端の人も遠慮なくといいますか、もっと自由に使う、そういう雰囲気が出てくるんではないかという意味で、全体に使う側の制度といいますか、組織というものがもっとこれから発達していかなければいけないんではないか、そういうことを感じます。
○林久美子君　平成会の林久美子でございます。
　奥野参考人、大西参考人、きょうは大変魅力あるお話をありがとうございます。
　私はちょっと具体的に公共事業の安全性について大西参考人にお伺いしたいと思います。
　昨年一月十七日、阪神・淡路大震災の発生によりまして兵庫県下は甚大な被害を受けました。兵庫県の被害総額は約十兆円。公共事業の被害も、高速道路それから鉄道線路の破壊、そしてまた護岸の破壊、埋立地の液状化とか公共建築物の倒壊など、県民のみならず国民の皆様も大変ショックを受けました。しかし、高速道路や港湾など、いまだに復旧がはかどらないところもあります。特に被害者の生活は悲惨そのものであります。正直に言って、まさに生きるか死ぬか、ぎりぎりのところで生活をされておる方がたくさんおられるんです。一人一人の実情をお聞きすると胸が詰まる思いがします。この被災の厳しさもさることながら、現状はますます厳しさが増大しております。
　大西先生もこの大震災には大変ショックを受けられたようですが、公共事業問題において一つの提言をされております。公共事業への要請には、従来の経済性、効率性、また速成性に加えて、国民が信頼できる安全性、ゆとりをしっかり確保することが必要であるとおっしゃっていらっしゃいます。また、従来、安全性がぎりぎりまで削られてきたことの経緯があるということもおっしゃっていらっしゃいます。今後、法改正や予算措置を含め、具体的に耐震性など安全性を高めて確保するためにはどうすべきであるかということのお考えをお聞かせくださいませ。
○参考人（大西隆君）　大変難しい問題だと思うんです。難しいと申し上げるのは、一つは安全というのはどういうふうにどこまで手当てをすれば確保できるのかということがある意味で定めがたいわけです。物すごく強靱な柱をつくれば大丈夫だということになりますが、余りそこに強靱過ぎるといいますか、強靱なものをつくれば住む空間がなくなってしまうということになるわけですから、構造物の果たすべき機能と備えるべき安全性ということの間にはある種のバランスがどうしても必要になるわけです。
　そのバランスをとるときにどの辺までの安全性を確保すれば通常は大丈夫なんだ、あるいは考えられる異常時でも大丈夫なんだということは専門の方々が十分に考えて構造物をつくっているはずなんですが、しかし欠陥があったり、あるいはその考えを超えた異常事態の中で破壊されてしまう。それが集中的にあらわれたのが神戸の地震であったというふうに思うわけです。そういう意味では技術者は、私もその一員として非常に反省を強いられた、厳しい思いをするわけです。
　しかし、理論上ある種のバランス、安全性と経済性といいますか、機能性と安全性の間にはバランスが要るということはやむを得ないことだと思うんです。したがって、絶対安全だということよりも、どの程度の安全性かということをむしろオープンにしていくということが社会にとって必要なことではないか。これはある種の情報の開示であります。
　今、橋梁とか、そういうことを連想させるお話をされたわけですが、例えば今回の場合には住宅も随分倒壊いたしました。個人の住宅の場合には安全性について自覚をして、それが倒壊したということはある意味で個人の責任に帰するのかもしれませんが、例えばアパートのようなものを経営している方が他人をそこに入れて、その方が地震によって被害に遭われたという場合にはやはりアパートを提供した側の責任というのも実際には問われてくるんではないか。つまり、アパートなんかをこれから提供していく場合には、どの程度の耐震性があるのかということが表示されているとかいうようなことで安全性について情報を開示、提供していく、使う側もその施設の安全性というものをある意味で確認しながら使うということが大事なんではないかというふうに思っています。
　しかし、例えばその橋が余り安全でないんだと言われても使う側は困るわけでありますから、いわゆる公共施設、今のアパートなんかはちょっと除きまして、不特定多数の大衆が使うそうした公共施設については今回の地震でさらに一段安全性を高めるということが当然要請されているんだろうというふうに思います。
　したがって、そのことはいろんな分野で地震以降口を酸っぱくして言われているわけですが、それでもなお機能を確保するということと安全性の間にはある種のトレードオフという関係がどうしても存在していて、どこかで一線を引かざるを得ない。そういう試行錯誤の状態に絶えず我々は置かれているんだ、そういう国に我々は住んでいるということを自覚せざるを得ないという感じもいたしております。
　以上でございます。
○林久美子君　どうもありがとうございました。
　それでは、公共投資の配分について今度は奥野参考人にお願いいたします。
　平成六年の十月七日に閣議了解された公共投資基本計画は総額六百三十兆円を計上されていますが、一九九五年から二〇〇四年の十年間に生活環境、福祉、文化機能分野の整備を六〇％台前半にまで引き上げようというものです。
　その基本的な考え方を見ますと、本格的な高齢化社会を間近に控えて、国民が真に豊かさを実感できる社会を実現するために、人口の構成が若く、そして経済に活力がある現在のうちに社会資本整備を促進すべきであるとおっしゃっていらっしゃいます。
　この計画はちょうど震災のあった年に発足されました。産業基盤と生活環境分野など、いずれを問わずすべての分野にわたって唖然とするような大災害でありました。この復旧は着々と進んでおりますけれども、新計画が特に目玉とする高齢化社会への対応の社会資本整備がいかに貧弱かということを嫌というほど味わったのが私たち阪神震災を受けた者だったんです。
　それは何かと言いますと、生活弱者、いわば高齢者や身障者のための住宅の未整備による不幸な混乱がもろに出てしまったと思うんですね。公営住宅を幾らつくっても入れない人がたくさんおりますし、また自助努力といってもおのずと限度があると思います。
　冒頭に申しましたように、新計画の基本的な考え方に基づいて、被災生活の弱者が豊かさを実感できる社会実現のために、公共投資の配分の硬直性を排して、だれもが納得できる弾力的な配分をすべきであると思うんですけれども、奥野先生のお考えをお聞かせくださいませ。