Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野（博）政府委員　小売定価制度につきましては、流通秩序を維持することによって小売人への激変回避を図るという目的でございますけれども、一たんこれが決められた以上は、小売店はこの定価を遵守する義務があるわけでございます。そういう意味で、その価格が不当なものでないということが必要であろうかと思います。
　先ほど申し上げましたように、それが合理的と申しますか通常の場合は、新会社なりあるいは特定販売業者なりが自由に決めてそれの認可を受けるわけでございますけれども、それが例えばダンピング関税が適用される場合であるとか、そういったような不当なものである場合にはこれをあらかじめ排除しておく必要があるということでございます。そういう意味で、届け出でなくて認可制度ということにしておるわけでございます。
○野口委員　これはまた別ですが、例えば外国たばこで同じ品物を、別の特定販売業者が異なる小売定価で認可申請があった場合、その場合はどういうふうに措置をされますか。
○小野（博）政府委員　小売定価制を維持いたします趣旨と申しますのは、たびたび申し上げておりますように、小売販売業者間の価格競争を排除して、大半が零細経営者である既存小売人への激変回避を図るということが目的でございます。したがいまして、一つの銘柄について二つの価格で売られるということは避けなければならないということでございますが、一本化の方法については、政令で定めることとしておりますけれども、現在考えておりますのは、幾つかの申請価格の中から一番低い価格を小売定価として認可をするというふうに考えております。
　ただ、製造たばこの場合におきましては、これはむしろ公社の方がお詳しいのかと思いますけれども、メーカーがそのイニシアチブをとっている例が大部分でございます。したがいまして、全世界的な視野からマーケティングをやっておりますので、例えばフィリップ・モリスがＡ社には二百八十円で売れと言い、Ｂ社には二百五十円で売れと言うというようなことはまず考えられませんので、ほとんどそういうことは生じないとは思いますけれども、考え方としてはただいま申し上げたようなことで考えております。
○野口委員　繰り返しますが、そうすると、同一品目について異なる小売定価によって申請があり、認可をする場合は、とにかく安い方を認可するんだというのが基準だ、そういうことですね。
　それで、小売関係を終わりまして、次に、製造たばこの代用品というのが出てくるわけですが、製造たばこの代用品というのはどういうものですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　製造たばこ代用品と申しますのは、製造たばこ以外のものであって喫煙用に供されるもの、具体的に申しますと、製造たばこというのは葉たばこを原料の全部または一部としてつくられたものということになっておるわけでございます。したがいまして、葉たばこ以外のものを原料として、製造たばこと同様の形態に製造されて喫煙用に供されるものということでございます。ただ、その中で大麻取締法に規定する大麻であるとか、麻薬取締法に規定する麻薬であるとか、あるいはあへん法に規定するアヘンであるとか、薬事法に規定する医薬品とか医薬部外品とか、こういうものはそれぞれ別の目的があり、規制が行われるわけでございますので、これは規制の対象から外しております。
　ちなみに、代用品の例としては、我が国にはまだないのでございますけれども、アメリカにはカカオビーンズの皮を主原料としたフリーとか、イギリスではタンポポを主原料とした、どんな味がするのかよくわかりませんけれども、ハニーローズとかいうのがあるそうでございます。
○野口委員　公社は御存じと思いますが、我が国にもネオシーダーという、たばこに類似をした薬用たばこみたいなものが売られているのを御存じですか。
○長岡説明員　承知いたしております。
○野口委員　あれは今民間会社が勝手につくっているわけですけれども、そういうようなものも日本たばこ産業株式会社もおつくりになるおつもりですか。
○長岡説明員　ネオシーダーというのは医薬部外品だそうでございます。それで、私どもまだ、どこまでそういうものに範囲を広げるかという点はそう詳しくは詰めてはおりませんけれども、現在の制度であれば、たばこ以外のものは売れない。しかし、たばこの代用になるようなものを手がける余地、研究の余地はあるのではないかと考えております。
○野口委員　せっかくたばこ産業株式会社になったのですから、いろいろなものを手がけられるのが当然だろうと思うのですが、今ちまたではあのネオシーダーというのは割合評判がよろしゅうございまして、私も吸ってみたのですけれども、とにかくたばこの指の感触だとか唇の感触が忘れられない者にとっては格好の品物なんです。
　しかし、それもたばこ産業株式会社がお売りになるとするならば、これはまた利益の点では変わらないわけでありまして、そういった点でも今後いろいろなものを、たばこ代用品といいますか、そういうものを手がけられると思うのですけれども、そういう研究は今もう大分進められているのですか。
○長岡説明員　私どもの中研におきましては、いろいろの角度から検討いたしております。たばこに漢方薬のようなものを香料として使ったりしたものがどういうものができるかというのもやっておりますし、それから、これはまた別の角度からのアプローチでございますけれども、バイオその他を研究いたしまして葉たばこでニコチンの含有量の非常に少ないものをつくっていく、こういう新しい植物といったようなことの検討もいたしておりますので、その研究の成果の中から新しい製品を生み出す余地は十分にあるものと考えております。
○野口委員　それでは、製造たばこ代用品をなぜ喫煙用ということに限定をしたのですか。
○小野（博）政府委員　御案内のように、たばこ事業法におきましては、製造たばこ代用品も製造たばことみなしてたばこ事業法の規制のもとに置いて、また、たばこ消費税法においては、製造たばこ代用品も課税対象となっているわけでございます。したがって、罪刑法定主義と申しますかあるいは租税法律主義と申しますか、そういう見地からその定義を明定することとしているわけでございますけれども、現在国際市場で製造たばこ代用品として製造されておりますのは専ら喫煙用のものばかりでございます。そういう点が一つございます。
　それからもう一つは、あと喫煙用以外のものといたしますと、かみ用とか、かぎ用というのがあるわけでございますけれども、これは用法とか内容、成分で他の物品と区別することは非常に難しい、例えばチューインカムみたいなものは一体何なのかという話でございますけれども、そういうようなことがございますので、現実に国際的に売られておりますのは喫煙用のみであるというようなことから、喫煙用に限ったわけでございます。
○野口委員　私はちょっと意見を異にいたしまして、先ほども言いましたように、国際競争に勝っていく日本たばこ産業株式会社にとっては、やはりその製造するもの、販売するものを余り規制ばかりで締めてやるんじゃなくて、いろいろなものをつくれるように範囲を広げてやっておいてもらいたい。そうでなければ、とてもじゃないが太刀打ちができないであろう。だから少なくとも、何も喫煙用に限らずいろいろなものをつくってもいいじゃないか。外国のたばこの例じゃありませんけれども、外国のたばこ会社はスーパーマーケットもやっているという会社もあるようであります。それまでやれとは言いませんけれども、少なくとも嗜好品として人間が口にするもの、あるいはまた鼻でかぐものとか、いろいろなものを考えて売り出すことも決して悪くはない。何でこんなところに製造たばこ代用品を規定をしてやるのか。むしろそういうものを広げてやるところに意味があるのじゃないかと思うのですが、なぜこういうようなものをこしらえて規制をするのですか。長岡総裁、そういう点では異論はなかったのですか、どうなんです。
○長岡説明員　新会社に移行いたした場合には、現在の営業の範囲に比べましてもう少しその範囲を広げていただきまして多角的な経営の方向を志したいということは、私、そのつもりで取り組んでおります。
　ただ、このたばこ代用品の規定につきましては、やはりたばこという商品が、財政物資と申しますか財政商品として、国及び地方公共団体の財源の確保の役割を担っておる。それの抜け穴みたいなものができてはいけないという配慮もありますでしょうし、それは国の立場であろうと存じますけれども、私どもの立場から考えましても、やはり日本のたばこ産業全体を守っていく場合に、葉たばこ農業についてもこれは確かに割高であり、やや過剰ぎみであるということは正直に申し上げておりますけれども、しかし、葉たばこ産業の維持と申しますか、安定的な経営ということも私どもとして大きな使命になっておりまして、そういった場合に、葉たばこを材料としないたばこ類似品がどんどん出てくる、全く野放しにそういうものが出てくるということも我々の仕事に影響がないわけではございません。したがいまして、こういったような規定があることはやむを得ないことではないかと考えております。
○野口委員　私は、実は逆に思っておりまして、そういったハンディキャップ、葉たばこの全量買い入れというようなことは、新会社にとっては非常にしんどいことだと思うのです。しかし激変緩和といいますか、農業者の生活を守っていただくためにそのことについても配慮をいただくことについては結構でございますが、その意味でも、他の方で少しくもうけてそういったところの部分を補うことを考えてはどうかというようなことだとか、あるいは、後ほどちょっと質問をいたしますが、職員対策の面から考えましても、今お聞きいたすところによりますと分速八千本ですかの巻き上げ機ができ上がっている。現在は二千、四千で大体やっておられますが、仮に八千本の巻き上げ機が全工場に行き渡るといたしますと、従業員の数は大体どのくらい変化するものですか。
○西村説明員　全部置きかわった状態の計算というのをまだしておりませんけれども、概算で計算をいたしますと、現在製造に直接従事している職員が約一万一千五百ぐらいございますけれども、おおよそその半分ぐらいになっていくと思います。
○野口委員　恐らく競争に勝っていくためにはそういう合理化を必要とするでしょうし、またしなければならぬと思いますけれども、そういたしますと、そこに従事する職員は、いわゆる半数とおっしゃいましたが、半数の者がいわば要らなくなるということは、結局首を切られていくか、やめざるを得ないということになるわけであります。そういう意味でも、先ほどから申し上げておりますように、他の部分についていわゆる製造、販売、いろいろなものをつくって、そういう減少していく部分の人間を食いとめるという意味からも、もっと幅広いところに手を出せるような仕組みというものを日本たばこ産業株式会社に与えるべきではないかというのが私の気持ちなのでございます。
　したがって、例えば先ほども申し上げましたように、代用品を喫煙用だけだということに締めつけてあるのが随分がわいそうだなというような気がしまして、これはなぜこんなものに、喫煙用に限るものにしたのか、ほかのものにさせてやってもいいじゃないか、例えば余剰人員が仮にできた場合にそれを救うことにもなるじゃないかというようなことも考えまして申し上げているわけでございます。そこのところをひとつ十二分に御配慮いただきたいわけであります。
　今、分速八千本の巻き上げ機の問題を出しましたけれども、仮に今の計画でこれが全工場に行き渡るというようなことを計画なさった場合、大体何年ぐらいかかってそのことをなし遂げられると思っておられますか。
○西村説明員　現在、二千五百回転から四千へ、さらに五千回転の直結型に切りかえをやっておりますが、近いうちに開発完了いたしました八千ができますれば、今度五千への切りかえをやめまして八千の直結機の切りかえに入っていくわけでございますが、私どもの合理化の今まで原則的にやってまいりましたことは、総需要と従業員の退職その他要員計画との兼ね合い、そういったものの兼ね合いでなるべく現場に大きな労働不安等が起きないように、そういうことも配慮しながら進めていくつもりでおります。ただ、そういうテンポではこれから国際競争に耐え抜くような生産性の確保というものが難しいかと思いますので、八千の導入ということになれば、どうしても今先生おっしゃるような、他の職種への労働力の吸収ということもあわせて考えながらその辺のところは計画をしていかなければならぬと思っておりますので、今何年かかるかと言われますと、何年ということは非常に言いにくいわけでございますが、十年から二十年ぐらいの間にその辺のところは終わるようにしいたいなというふうに思います。
　なお、全工場が八千回転になってしまうということではありませんで、たばこの銘柄、品種に応じまして、例えば長いもの、太いもの、その他のサイズによりまして回転数の多少違うものをまぜて使わなければならない工場が全国に四つほどございまして、そういう調整多銘柄工場につきましては低速の機械が残っていくかと思います。
○野口委員　そういった外国たばこの輸入品との競争をしなければならないという立場にもあるし、また先ほど来申し上げておりますように健康と喫煙という立場もございますし、喫煙人口も減ってくるというような状況の中にありまして、さらにまたそういったものを乗り越えるために合理化をしなければならないとなりますと、勢い、しわ寄せが職員にかかってくる場合が非常に多うございます。職員が今日非常に心配をいたしておりますのは、専売公社に勤めて本光に何十年という方がたくさんいらっしゃるわけですけれども、先行きどうなるんだろうという不安を持っておられることも事実でございます。先ほども一部の方が質問をしておられましたが、その点につきましては特に関係労働組合とも十分な御協議をいただいて、協議の上でぜひとも円満に、合理化計画は無理をなさらないように、しかも、従業員の納得の上でそのことが整理されるようにお願いをしたいと思うのです。総裁、その点についてひとつ確約をお願いいたしたい。
○長岡説明員　従来も、例えば新鋭工場をつくる、そしてその周辺にございますやや老朽化した工場を廃止するといったような場合には、判然のことながら労働組合と十分に話し合いまして、組合の協力を得て実施いたしてきております。新会社になりましてから以降は、合理化の必要性はいよいよ高まるとは存じますけれども、工場の整備あるいは機械の新鋭化、そういったような問題につきましては、労働組合と従来同様に十分に話し合いを詰めてやってまいりたいというふうに考えております。
○野口委員　五時半になりましたので、日没時間でもございますから残余の質問は後に回して、特に九条の問題は先ほど私固執をいたしておりましたので、後ほどまた機会を見て質問させていただきたいと思っております。
　最後に、一言だけつけ加えさせていただきたい問題がございます。それはたばこ小売人の許可制の問題で、現在の指定書を書きかえるのは面倒だからそのままで生かしていただきたいというような御答弁がございました。私が現在もらっております指定書というのは、これくらい以下の小さな紙でございますが、そのぐらいのものを新しくおつくりになって配付する、幾ら二十六万人の小売人がいるからといって、そんなに高くつくものではありませんで、そんなものは新しくお出しになるのが当然だと思いますが、そのことについてはお考えをお変えいただきたい。そのまま読みかえるというようなものではなくて、新会社発足になれば大臣のいわゆる許可証というものをしっかりとお出しいただきたいと思いますが、その辺はいかがですか。
○小野（博）政府委員　まさに今先生がおっしゃいましたように、二十六万人の小売人の方がおられるわけでございます。法律的に申しますと、現在の公社の指定を受けている小売人はそのまま大蔵大臣の許可を受けた小売販売人とみなされるということになっておりますので、特段その指定書が許可証にならなくても営業に全く御不自由はおかけしないということではございますし、もう一つは、二十六万店という数の指定書を許可訂に取りかえるというのも、現在の財政状況のもとではなかなか難しい問題であると思います。
○野口委員　私はどうも固執するようでございますけれども、新しいたばこのポスターなんかだったらすぐ送ってくるのですね、たばこ屋へ全部。指定書というのはたばこ屋にとっては一番大事にしているものですよ。何かというと、出てくるときは指定書を必ず持参してというのが公社からは出てくるんだ。それほど大事にしているものなんだ。火事のときには一番に持ち出さなければならない指定書なんだ。それをただ読みかえでそのままいけというのは、余りにも小売人をばかにした話じゃないですか。二十六万の小売人に対してそれは余りひどいじゃないですか。今度ちゃんと許可制になったんだから、総理大臣竹下登の名前で許可をしたということではっきりお出しになる方が、たとえまた竹下さんが全国をお回りになっても非常に有利なんじゃないですか。これは冗談ですけれども、少なくともそれはしっかりとした切りかえをしたということを小売人にもぜひちゃんと示してやっていただきたいと思うのですよ。読みかえをするというようなそんな簡単なことじゃないと思うんですが、いかがですか。
　これははっきり申し上げておきますが、本当に小売人にしっかりと、たばこは変わることになったよ、しかも将来はこういういろんなことがあるけれども、いわゆる激変緩和ということになっていろんなことをやったということの説明とともに、たばこ小売人を集めて、このたばこ事業法あるいはたばこ産業株式会社になったという経過もいろいろ説明をする中にあって新しい許可証を渡していくということこそ大事なことじゃないですか。そういうことをしっかりとおやりになることがこれからのたばこ産業を発展さすゆえんのものだと思うのですが、いかがですか。総裁、その辺しっかりとひとつ御答弁いただきたいと思うのです。たばこ店を代表して申し上げますよ。
○小野（博）政府委員　これは大蔵大臣の許可証でございますので、私どもの方で準備をしなければならないわけでございますけれども、いろいろ予算上その他難しい問題がございまして、できれば現行の指定書をそのまま大臣の許可証とお考えいただくというふうな方向で現在考えたいと思っておるところでございます。
○野口委員　やめようと思ったけれども、やめられなくなってしまった。それは余りにもしゃくし定規だと思うのですよ。例えば一枚あれを印刷する、どちらにしたって判こも印刷するでしょうが、単価は幾らかかりますか。それを二十六万に配ったって何ほどにもならないんじゃないですか。どうせ配るのは、たばこ小売人組合を通じて、みんな出先でちゃんと班長だとかいろいろなものが決まっていて配り歩くのでしょう。そんなのはきちっとすべきですよ、監理官。そのくらいのことはたばこ小売人にちゃんとするべきですよ。それをお答えいただかなければ、私、質問やめられませんよ。
○小野（博）政府委員　いろいろ難しい事情もあろうかと思いますけれども、先生の御趣旨よくわかるわけでございますので、今後検討さしていただきたいと存じます。
○野口委員　大臣、ひとつお願いします。
○竹下国務大臣　そのまま通用するというのは、ある意味においてそういうお答えをすることが現在持っていらっしゃる人に対して安心感を与える、そういうことになっていると思うのであります。それからいま一つは、煩雑な手続は必要としませんよという証明にもなると思います。
　しかし、今聞いておりますと、もっともな気が私もいたしますので、真剣に勉強さしてくださいませ、竹下登という名前を書くかどうかは別といたしまして。
○野口委員　これで質問を終わりますが、もう一つ申し上げます。
　専売制度が廃止になりまして、実はたばこ産業株式会社になるわけであります。たばこ小売人として激変緩和をしていただきました。しかし、この辺のところが一つの機微であります。天狗たばこ以来何十年とたばこ屋をやってきた者が、いろいろな形で制度そのものも変わっていくわけであります。ここらで長年その専売制度を維持し、国に貢献をしてきたたばこ小売人に対して、何らかの感謝状措置といいますか、そういった措置をお考えになる気持ちはございませんか。
○長岡説明員　この機会に感謝状の措置を考えておるというわけではございませんけれども、これもお答えとして非常に歯切れが悪くなりますが、新会社の経営者にとりましても全国二十六万の小売店は大変な財産と申しますか戦力になるわけでございますから、従来にも増して小売店との関係は緊密にしていかなければならないというふうに考えております。
○野口委員　くどいようでありますが、とにかく専売制度のもとで今日まで八十年、しかも公社を閉じられるに当たりまして、その配下で頑張ってきた二十六万のたばこ小売人にその機会にぜひそういった措置をおとりくださいますようにお考えをいただきたいということを申し添えまして、私の質問を終わります。
○中西（啓）委員長代理　次回は、来る六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
昭和五十九年七月四日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　委員長　有馬　元治君
　　理事　稲垣　実男君　理事　　小沢　辰男君
　　理事　丹羽　雄哉君　理事　　池端　清一君
　　理事　村山　富市君　理事　平石磨作太郎君
　　理事　塩田　　晋君
　　　　　伊吹　文明君　　　　　稲村　利幸君
　　　　　金子原二郎君　　　　　古賀　　誠君
　　　　　斉藤滋与史君　　　　　友納　武人君
　　　　　中野　四郎君　　　　　西山敬次郎君
　　　　　野呂　昭彦君　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　藤本　孝雄君　　　　　箕輪　　登君
　　　　　森下　元晴君　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　河野　　正君　　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　森井　忠良君
　　　　　大橋　敏雄君　　　　　沼川　洋一君
　　　　　橋本　文彦君　　　　　塚田　延充君
　　　　　永江　一仁君　　　　　小沢　和秋君
　　　　　田中美智子君　　　　　菅　　直人君
　出席公述人
　　　　　　　慶応義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　庭田　範秋君
　　　　　　　弁　　護　　士　　副島　洋明君
　　　　　　　健康保険組合連
　　　　　　　合会専務理事　　　広瀬　治郎君
　　　　　　　東海大学文学部
　　　　　　　広報学科教授　　　島田とみ子君
　　　　　　　群馬県多野郡上
　　　　　　　野村長　　　　　　黒澤　丈夫君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　評議会副事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　内山達四郎君
　　　　　　　医事評論家　　　　水野　　肇君
　　　　　　　明治大学政治経
　　　　　　　済学部教授　　　　吉田　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　幸田　正孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　石黒　善一君
　　　　—————————————
委員の異動
七月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　勇君　　　　　森下　元晴君
　　谷垣　禎一君　　　　　金子原二郎君
　　塚田　延充君　　　　　永江　一仁君
　　浦井　　洋君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子原二郎君　　　　　谷垣　禎一君
　　森下　元晴君　　　　　今井　　勇君
　　永江　一仁君　　　　　塚田　延充君
　　小沢　和秋君　　　　　浦井　　洋君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二二号）
　　　　　————◇—————
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。
　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず庭田公述人、次に副島公述人、次に広瀬公述人、次に島田公述人の順序で、お一人約十五分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後委員からの質疑にお答えをお願いしたいと存じます。
　それでは、庭田公述人にお願いいたします。
○有馬委員長　ありがとうございました。
　次に、副島公述人にお願いいたします。
○有馬委員長　ありがとうございました。
　次に、広瀬公述人にお願いいたします。
○有馬委員長　ありがとうございました。
　次に、島田公述人にお匿いいたします。
○島田公述人　御紹介いただきました島田でございます。
　私は、婦人運動にも関係いたしておりますし、多くの女性と日常接触がございますので、いわゆる生活を預かる女性の立場から、このたびの医療保険の改正について意見を述べさせていただきたいと思います。
　今回の予算を拝見いたしますと、医療保険といい、また年金制度といい、給付の切り下げということが非常にはっきりとあらわれております。これは非常に残念なことだと思います。多くの女性もまたそういうふうに語り合っております。
　国の社会保障制度というものは、基本的に私どもの生活を心配ないように保障していただきたいということを私どもは日常、常に話し合っているわけでございますが、今回の予算はマイナスシーリングという要請のために、非常に大きな医療保険における予算の削減ということを行っておられるようで、これでは到底私どもは、この医療保険の改正には賛成はいたしかねるというふうに私は考えております。
　日本は世界第二の経済大国と言われておりますけれども、社会保障面においてこのような予算の削減ということをして果たしていいのだろうかということを非常に疑問に感ずるものでございます。特に健康保険の本人の給付を九割にし、さらにまた二年後には八割に下げるということは、一体これで歯どめがあるのだろうか、つまりこれで終わるのだろうか、私どもの医療給付というものがどこまで下げられてしまうのだろうか、そういうふうな不安を抱く女性が少なくございません。
　それから医療費に対する国庫補助の点で、資料を拝見いたしますと、今年度は国民健康保険に対する国庫補助の大幅の削減がございます。四千二十三億円も削減してございます。これは退職者医療保険制度というものを導入するために国庫補助は少なくてよろしいんだというお考えというふうにとれますけれども、国保というのは御承知のように四千五百万人の国民をカバーしておる最大の保険でございます。しかも、この地域保険は、被用者保険と違いまして、非常に経済力の弱い人々が多数入っております。五人未満の零細企業に働く人々、その中には女性が非常に多いのでございますけれども、このような国民保険制度に対する補助を減らすということは非常に遺憾なことであるというふうに思います。そして、国保は御承知のように七割という最低の給付でございます。このように国庫補助を減らすことにより一体国保はどうなるだろうか、大丈夫なんだろうか、そういう声が国保に入っている女性の間でも出ているわけでございます。
　その次に私の申し上げたいことは、このたびの改正では、健康保険を一割の自己負担とする、さらに二割の自己負担を導入するということになつておりますけれども、病気になった場合にはそれだけでは終わらないということでございます。差額ベッドとか付き添いの費用というものが非常にかかります。これは皆様よく御存じのことと思います。差額ベッドは少なくとも一日三千円ぐらいというふうなことをしばしば聞くわけでございます。こういうふうな保険外負担を考えますと、病気はできないというふうに皆申しております。こういった保険外負担の問題を根本的に対応を考えておかないで、ただ給付を減らしていくということはいかがかと思われます。むしろこちらの方の対策をぜひとも強力にやっていただきたいと思います。
　最近は、入院保険というものが私保険として非常に宣伝され、売られております。これは大企業の方は団体で入る、あるいは経済的な余裕のある方はこの入院保険に加入していらっしゃるという事実がございます。しかし、貧しい人々は全くこれに入ることはできません。つまり、私保険が公的保険と並んで入ってまいりまして、いわゆる弱肉強食の様相を呈しているというふうに私は見ております。これはまことに遺憾なことでございまして、公的な医療保険というものは、あくまでも国民のそのような医療に対する要望にこたえて、ぜひとも保険外負担というのをなくすようにしていただきたい、これをやってから給付の引き下げというものを考えていただきたいと思います。
　外国では、例えば西ドイツとかイギリス等では、入院については十割給付であり、外来には一部負担がございます。これは定率の負担ではなくて定額の負担となっております。つまり差額ベッド等はないというふうに聞いております。こういうふうな医療保険のあり方というのが本来でございまして、我が国でもできるだけこのような方向に向かって努力するということが、豊かな国日本の社会保障のあり方ではないかと考えております。
　それから、今しきりに言われていることは、乱診乱療というふうなことが批判されております。そして、乱診乱療を防ぐためには自己負担を導入すればいいんだというふうな安易なことが言われていると思うのでございますけれども、現在の日本の医療のあり方は出来高払い制で、それによって医師は自由に診療ができる、患者は医師を自由に選ぶことができる、これは世界にも類のないような非常に自由な医療のあり方でございまして、それが日本の医療を発展させ、医療保険も発展させてきたのだろうと私は思っております。しかしながら、その中で乱診乱療という問題が起こってまいりました。これをどういうふうに防ぐかということが、日本の医療費を現在のような大きな膨張をしないで防いでいく一つの方法であるということは、皆様よく御承知でいらっしゃると思います。
　その一つの方法として私が常々感じておりますことは、私もときどきお医者さんの厄介になるものでございますが、大きな病院、それから公立病院あるいは国立病院では、必ず患者に受取を出しております。しかしながら診療所では出したことはございません。ですから、これを義務づけていただきたいということがございます。義務づけるということは、つまり患者は非常に立場が弱いですから、領収書をいただきたいということを医者には言えないのでございます。ですからそれを何とかして義務づけることによって、医療費の削減につながるのじゃないかというふうに考えます。
　それともう一つは、保険者がかかった医療費を本人に知らせる、通知するということでございます。これは以前から、たしか元大蔵省におられた今井一男先生が非常に主張しておられたことだと思うのですが、これがいつまでたっても実行されておりません。このような対策をすることによって、本人も自分の医療にどのくらいのお金がかかったかということがわかりますから、むだな医療というものを相当に省くことに道がつくのではないかと私は感じております。
　私は、このたびの医療保険の改正案については、以上申しましたような理由で、もっと抜本的なことをやっていただきたい、その上で患者の一割負担、そういうものを考えることは結構でございますけれども、現在の段階では今度の改正案にはどうも承服いたしかねる、反対でございます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○有馬委員長　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○有馬委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。丹羽雄哉君。
○丹羽（雄）委員　きょうは、公述人の先生方、貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　健康保険制度の改正の質疑も、去る四月十二日に実質審議を始めて以来三カ月間に及び、きょうは東京と大阪で公聴会を開催しております。いよいよ大詰めの段階を迎えたわけでございます。
　委員会の質疑を通しまして数々の問題点も浮き彫りにされており、我が自由民主党からは、ただいま先生方の御意見にありましたようなことを十分に加味いたしました修正案も提示されておるわけでございます。
　今回の改正案の最大の柱は、言うまでもなく被用者保険に対する自己負担の導入でございますが、問題は、年間十五兆円に達する膨大な医療費、庭田先生の話ですと将来は百兆円にもなるのじゃないか、こういうようなお話でございますが、これから先どうやってだれが負担していくか、こういうような問題でございます。つまり、保険料で持つのが望ましいのか、財政再建が叫ばれる中で国庫負担はどのくらい持つのが適当なのか、あるいは患者負担はどこまでが適当なのか、この三つの組み合わせを考えていかなければならない、こう私は考えるわけでございます。
　そこで、まず第一点として、今後の医療費の動向をどう見ていくか、そういう中でこの三つの組み合わせをいかにしたら有機的に進めていくことができるか、それによって、今日世界一の平均寿命を誇る我が国の医療体制の充実強化をしていく上でどれが一番望ましいか、これにつきまして、時間が余りございませんけれども、順次先生方のお答えを願いたいと思います。簡潔にお願いします。
○庭田公述人　お答えをいたします。
　医療費がだんだんと上がっていくということは、一面においてはありがたいことではあるわけであります。といいますのは、我々がそれだけ医療を豊富に使うことができるというありがたい面もありますが、同時に、どこかでこれを負担しなければならないという反動といいますか、もう一面の今度は痛い面も出るということは間違いございません。そして、我々が考える方法というのは、医療費を削りながらできるだけ痛い思いをしたくない、しないようにするにはどうしたらよろしいだろうか、こう考えるわけであります。ですから、ただ単に医療費を節減するとか圧縮するとかいうことではありませんで、それを通じて医療費節減効果がさらに増幅して出れば一番よろしい方法ではないか、こう考えるわけであります。
　そういたしますと、保険料を引き上げる、これは源泉徴収のような形で給料から落ちていきまして、どうも我々は、そのことによって医療費を節約しなければならないといったような直結的な刺激は余り出てこないであろう、こう考えます。それでは国庫負担を増しますと、これは当然増税とかそういうことになろうかと思いますが、これはどう考えましても現在の社会環境の中ではもう実践の可能性がない、こういうふうに考えます。
　そうしますと、患者が一部自己負担をする、定率ということが政府の案でございますが、定率で一部自己負担をするということになりますと、確かに自分のかかりました医療費が幾らぐらいということはすぐ算術で出てまいります。そして同時に、今回自分がどのくらい医療費を使ったか、こういう把握も可能になってまいります。さらに、一部負担があるということで、先ほど言いましたように早期受診があるいは妨げられるという心配もあろうかと思いますが、被扶養者の問題、それから国庫の問題などを考えますとそれほど大きくはない。むしろ、我が国の医療の使い方というのは、国際水準に比べまして実は若干異常だと言ってよろしいような面があります。入院日数の諸外国に対する比較の上での長さとか、あるいは今度は外来に年間どのくらい行くかという数字とか、あるいは薬を使うという点を考えますと、日本の医療は世界一であると言われながらも異常な部分を持っておる。この異常な部分は修正されたってよろしいのではないか。これが合理的あるいは効率的な医療保障のあり方ということになるのではないか。そうすると、患者一部負担というのは確かにその効果は非常に大きく出るであろう。こう考えますと、やはり一部負担というところに焦点を置いた改正ということは大変合理的なんではないか、こう私は思います。
　ただ、これが異常に高くて何割もということになりますと生活を破綻いたさせますが、既に七割という実例を踏まえた上で、一割ないし二割ということはそんなに不合理はありません。私は将来二割という点を望みまして、この程度の改正は大変合理的ではないか、このように考えております。
○副島公述人　国民の命とか健康を守るということが、究極的には社会保障のあり方ということになろうかと思います。そういうものが、今の健保体制なり日本という国の中で、いろいろな形での政策をやらなくてはいけないでしょうけれども、どれだけの重要な価値なのかというところにがかろう、やはりふえていくという形は一面はあろうかと思いますけれども、もう一度、私たちの生活のあり方なり職場なり家庭なりということで、予防という形でもそれが抑制もできるでしょうし、そして、それでもまたふえていくという問題が本当に否定されるべきなのかどうかという問題は、社会保障なり国民の健康、命を守るということの判断にかかろう、私はそういうふうに思います。そうであれば、政治の仕組みなり予算の仕組みというものは、その価値の中でどういうふうに位置づけられていくのかということで決まってくるだろう、そういうふうに考えます。
○広瀬公述人　この必要な医療費はだれかが負担しなければならないわけでございますが、やはり医療費の適正化ということでむだな医療費は排除しなければならないと私は考えております。そのためには今三つの方法があるわけでございますが、私は医療保険は何でも十割給付にするというのが目的ではないと思います。受診抑制にならない程度で、またそのために生活を脅かされない程度で、自分で負担できる程度はまず患者が負担すべきであろうと思います。しかし、人によりまして所得に高低がありますから、低所得者対策は十分に考えなければならないと思います。ある程度の自己負担をすることによって医療費のコスト意識がわき、また自分の健康は自分で守らなければならないという意識が涵養されまして、非常にむだな医療費の排除に役立つと思います。
　残りは、保険料か国庫負担か税金かという問題でございますが、これは国の政策によると思いますけれども、我が国の国家財政の現状から考えますと国庫負担は余り期待できない。よって大部分を保険料で賄わなければならないと思います。また日本人の通弊として、どうも税金だと使い道に余り関心がない、自分で払った保険料だと非常に使い方に関心があるということから考えましても、残りは主として保険料が中心になるべきであろうと考えます。
　以上でございます。
○島田公述人　医師の収入がいかに高いかということは、先日の税金の発表でも、高額所得者の中に医師が随分入っていらっしゃるのを拝見いたしております。もちろんそれは正しい診療報酬の請求によって高い所得をお上げになっていらっしゃるのだろうと思いますけれども、私の感じますことは、やはり医療費の適正化をやる。そして、国民の側から、患者負担とか国民の一部負担をふやすという、そちらの方法で医療費を節約するということを考える前に、なぜお医者さんの側の問題を検討されないのか、そちらの方をもう少し審査とかその他の方法で厳しくしていただけないのかということを常々感じております。
○丹羽（雄）委員　時間が来たものですから、一問だけ庭田公述人にお聞きします。
　今回の審議を通じまして、厚生省は、被用者本人の自己負担を導入しても受診の抑制にはつながらない、医療費の適正化、つまりむだをなくすことが最大のねらいである、こういう見解を一貫して示しておるわけでございますけれども、それでは現に今の医療費にむだが生じていると思うか、あるいはむだがあるとすれば今回の改正によってむだをなくすることができると思うか、またそのほかに何かむだをなくするような処方せん、そういうものがあるかどうか、簡潔にひとつお答え願いたいと思います。
○庭田公述人　医療というものは、我々の体に加えられるものでして、具体的に言ってむだなものというふうにその段階で言えるかどうかは大変疑問でありまして、ただ効率の面から見て、非常に悪い医療であったときにはどうやらむだがあったような気がするとか、あるいは逆に、医療を受け過ぎて余病が発生したというようなときには明らかにむだがあった、あるいは行き過ぎがあった、こんなような形で我々はむだがあったとかないとかいうことになるんではないかと思います。
　ところで、一部負担制が今程度の状態で入ったといたしまして、国民所得も相当上がった今日、それが受診抑制につながるということはほとんど考えられないのではないか。当座は確かにショックで減るかもしれませんが、自分が現に痛いものを、一部負担のためにこらえて死ぬまで我慢するなどということはとても考えられませんので、決して受診抑制には遠い将来を考えるとならないであろう。そしてその行為の中で、例えば過剰な医療とか行き過ぎなんというものが徐々に修正をされていく。修正をされたことをむだが排除されたという見方をすれば、間違いなしにむだが排除されたという結論にはなるんではないか、このように考えまして、多分そんなに受診率は落ちない、私はそのように考えております。
○丹羽（雄）委員　終わります。
○村山（富）委員　きょうは、公述人の皆さんには、お忙しい中を貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　四人の先生方の御意見を聞いておりまして、この健保改正問題に絡んでなおいろいろな意見があるものだな、ますます時間をかけて、慎重な国民の納得できる審議をする必要があるということを痛感をいたしたところでございます。
　先生方すべてにお聞きする時間もございませんので、私は絞って端的にお尋ねを申し上げたいと思うのでございますが、医療を考える場合に一番大事なことは、国民のすべてが、いつ、どこでも、だれでも、安心していい医療を受けることができるような制度をつくっていくということが一番大事なことだと思うのであります。そういう観点から考えて、今の医療の中で何が一番欠落をしておるのかという視点から、先ほど副島先生から、医療の現状について、重症患者を抱えた患者さんや家族の皆さんの立場から見た医療という問題についてのお話がございました。私は、こういう機会に、そうした医療の原点と言われるような現状についてもう少しお話を承りたいと思うのでございますが、重い、治りにくい、難しい症状を持った患者さん、あるいはその患者を抱えた家族の皆さんがなかなか受け入れてくれる病院がない。今お話しを聞きますと、公的病院に入られているそうですけれども、その公的病院に入るまでにいろいろそういう意味では苦労されたんではないかと思うのですが、そういう苦労されている患者さんや家族の方がたくさんあると思いますが、あなたの経験を通じて、そういう現状についてなお若干のお話をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○副島公述人　数えて丸六年前ですけれども、妹が重度のそういう施設に入っていました。私の出身の九州の方です。そして、私は当時まだ修習生というんですか弁護士の卵のころ、まだ弁護士をやっても一年のころだったと思います。そのころに緊急の呼び出しがあって、九州に飛行機で飛んで帰りますと、妹が救急病院に入院していた。やせ細って本当に死ぬかというような状況だった。そこから病院回りが始まりました。
　施設は医療設備がないから戻ってこられては困るという形で、福祉施設で医療設備がないということだったし、それから救急病院で付き添いをつけるというところから病院回りが始まって、付き添いさんを最初安心するまで一カ月くらいつけてくださいということでつけるのだけれども、安心するという段階以前に、こちらではそういう受け入れは難しいという形で引き取りの催促が矢のように来る。最初の病院は民間病院でしたし、民間病院は二、三カ月置きにかわりました。本当に最後のときはなくて、精神病院といいますかそこの方にもう行くところがないということで、付き添いさんをつけてですけれども、離れの使われてないところに置かしてもらって、そこに四、五カ月いましたか。
　それから金のことで、そのとき私らの家族は、付き添いさんを二人、半年ほどつけましたから五十万ほどいく。だから家族の崩壊の危機というものを必死に感じまして、どうしようもない。兄弟みんなが出すのだけれども、共倒れするんじゃないかというような危険を本当に感じました。
　病院回り、お医者さん回りをやりまして、このことが、ある公的な病院の院長先生にわかっていただいて、受け入れていただくようになった。そのときも付き添いさんは、専門の人を半日という形で毎日つけて、そこで一年半から二年ほどいた。その院長先生が退職ということもありまして、また田舎の父親が脳溢血で倒れる、それをまた姉が引き取らなくちゃいかぬということで、あちらの田舎の方にはだれも看護者がいないという状況に三年前なりましたので、私が東京に引き取ってきたというような過程なんですけれども、結論として言えるのは、私の経験からいえば、民間病院ではどうしても難しかったし、そういう民間病院では救えないようなところを、公的病院ではある程度現実として救えるところがあるわけですね。実際、田舎でも必死に探して公的病院に最終的には入れてもらった。東京でもいろいろ回りました、こっちで迎え入れるという準備のときに。そのときも公的病院のお医者さん等の判断で入れていただいたし、そういうことを考えると、公的病院といいますか、ある面では営利というものからはちょっと薄い形でもって、難しい患者とかを抱えるそういう家族の負担を少し軽くしてでも受け入れてもらえるような、それは医療の本質から外れるところがあるかもしれません、生活の看護みたいなところが強いですから。でも、そういうところを含められるようなのはやはり公的病院だろう、だから、私の実感からいって、公的病院の早急な充実、拡充整備ということを切に望んでいます。
　以上です。
○村山（富）委員　そういう立場に置かれておる患者さんや家族の皆さんが大変御苦労されているという現状はよくわかるわけでありますけれども、そういう苦労をされて今は公的病院に入院をされておる。その公的病院は恐らく基準看護病院だと思うのですが、基準看護病院でなければもちろん付き添いも必要ですし、また保険外の莫大な金がかかるわけですね。しかし、幸いに基準看護病院ではあるけれども、見舞いという名目で付き添いをつけざるを得ないという状況になっておる。これは全く違法行為ではないかと言えるような筋合いのものだと思うのですけれども、現状はそうなっておる。しかも、そこで働いておる看護婦さん、労働者の人員やら労働条件やら何かを考えた場合には、余り文句も言えない。で、気まずい思いで、必要以上な心遣いをしながら患者さんは入院しておるし、家族の方も付き添いをやっておる。こういう病院の看護婦さんと患者との人間関係といいますか、そういうものが一つは大きな問題ではないか。もう少し人間的にゆとりを持ち合って、安心して、少なくともそんなつまらぬ気を使わぬでも済むような条件をつくっていくということもある意味では必要ではないかと思うのですが、あなたの経験を通じて、入院された病院の現状、特に働いておる皆さんの状況といったようなものについてどういうふうにお感じになりましたか。その経験をお話しいただきたいと思うのです。
○副島公述人　意見を言わせてもらいます。
　基準看護なんですけれども、私らから見ると看護婦さんが本当に少ないのですね。よく走っておられる看護婦さんという形で見るくらいなんですけれども、それでもやはり少ない。重症患者である程度、言っては悪いですけれども、植物的な形で意識の相当薄くなった人だと、そういう患者さんも多いですけれども、そこまで進んでしまうとある程度機械的な管理ができるのですけれども、ちょうど私の妹みたいな状況とか、もう少し自分で座りながらでも食事ができる、トイレもおしめじゃ嫌だという状況の方の介護というのが一番大変なんですね。だから、家族はもう少し見たいし、看護婦さんはあっちもこっちもという状況だし、そういう中で、ある面では悲惨なというんですか、とげとげしい関係というのがいや応なしにつくられてくるというような状況があります。
　遠藤周作氏でしたか作家が、思いやりとかやさしい病院という形でどこかの週刊誌に一時連載がありましたけれども、本当に思いやりのあるような、患者のところまで思いやっていけるようなものにするためには、とにかく看護婦さんの人手不足を解消していただきたい。本当に看護婦さんが日常的に、妹なり患者さんの過去のことを聞いたり生活会話ができるようなゆとりというものをつくって、おしめをかえて走ってもう次という形じゃなくて、三十分、一時間、患者さんと向き合った形で、看護婦さんが軽く運動させながらでもやっていけるような状況があると、家族は本当に救われる思いというのを強く感じます。
　その意味では、看護婦さんの早急な充実といいますか増加といいますか、人手不足を早急に解消していただきたい。そうすることで患者の人も家族も大変助かるというのが切実な実感ですね。特にそれをよろしくお願いします。
○村山（富）委員　大変恐縮ですけれども、あなたのような立場に置かれておる方がたくさんおられると思うのですけれども、そういう方々が今の日本の医療制度をどうごらんになっておるか、あるいは経験されておるか、あるいは今度改正案が通った場合にどういうお気持ちで受け取られるであろうか、どういうふうになっていくだろうかというようなことを、気になるものですから若干重ねてお尋ねをしたいと思うのです。
　今度の法律の改正の中に、高度な医療を受ける場合、厚生大臣が承認をした特定の医療機関で受けた場合、あるいは特別のサービスや特別の材料を使った場合に保険で給付をする、これは一定の率ですけれども、こういう制度がつくられますね。この制度は、見方によっては、今まで全然見なかったものを見るんだから、こういう言い方をすればあるいはいいように受け取れます。しかし、主として大学の附属病院を指しておると思うのですけれども、そういう承認をされた医療機関で高度な医療を受けた場合には給付を受けられる、それ以外の病院では幾ら高度な医療を受けたって自分で金を払わなければいかぬ、こういう医療機関によって差別をする、区別扱いをするような医療のあり方についてはやはり問題があるのではないか。特に、特別のサービスや特別の材料を使った場合の例はいろいろあるわけでしょうけれども、差額ベッドの例なんか申し上げますと、差額ベッドあるいは個室を使う必要があるかどうかということは、その患者に負担する能力があるかどうかということ以前に、患者の症状によってこの患者は個室に入れる必要がある、この患者は四人部屋でよろしい、こういう治療上の判断から分けるべきものではないかというような考え方に立って、差額ベッドは廃止するという方向で今まで厚生省は指導しておったわけです。それが今度は、その指導もするのでしょうけれども、一方では公然とそういうものを認める。こういう方向に変わっていきますと、せんじ詰めてだんだん進んでまいりますと、金のない者はもういい医療は受けられない、金のない者はいい治療は受けられない、こういうことになっていくのではないかという心配があるわけです。そういう問題についてはあなたはどういうふうにお考えになりますか。
　これはできれば島田先生にも一言お答えいただきたいと思うのです。
○副島公述人　療養費給付の改正問題で、ある意味では保険外のところが保険の中に含まれるといいますか、そういう形で、一つの現象としていいところが出てくるということは確かに私もわかります。ただ、それが制度として今後長く続いていくという形になると、逆に言えば選択というのですか、そういうものが強まってくる、現実として逆に患者に返ってくるのじゃないかなというような気持ちもあります。
　それ以前に、厚生大臣が高度な医療サービスなりを大学病院とかに特定するということが、十年でも二十年でも家族と一緒に生きていきたいという重症の患者に対し、本当に治療行為であり介護の手助けのものなのかなということがまず私は疑問です。受療機会、受診機会というのですか、医療を受ける機会が、そういう特定なところとそうでないところで不公平に格差がつくられていくのじゃないかということをまず感じます。
　私自身も今まで経験としてあります。妹のことで、難しい患者さんは来なさい、ただし一年で出しますがということですけれども、一年で出て行ってもらうということは絶対ですけれども、来なさいということを言われる。ただ、そういうのは家族としては何か人体実験みたいな気持ちを感じさせられるのです。そういう意味で、なぜ特定の病院だけがそういう高度なのか、我々が住んでいるような近所の病院でももっとそれができるようなシステムを考えていただけないのか。わざわざ自分の生活から離れたところで生活するというのは患者も不安ですし、患者のそば近くで、できるなら一緒でというのを家族も願っているわけですから、そのような形でつくり上げていってほしいというふうに思います。
　ですから、この療養費改正について、これが制度として残る場合、ある意味では悪い形で及ばなければいいがというような気持ちが現実としてあります。
○島田公述人　今のお話は大変危険だと私は思っております。といいますのは、そういうことが特定の大学病院とか大都会の病院で恐らく承認されることになるだろうと思うのです。そして、そのための非常にお金のかかる設備がないとできない、そういたしますと、それを受けられる人と受けられない人という差が非常に大きく出てまいります。しかも、そういう制度を導入するということは、将来にわたってこれから医学がどんどん進んでまいりました場合に、こういう機械を使って治療するということについては、どうこうということで個人の負担がふえる方向に向かっていくのじゃないか。つまり、それを適用できない病院がたくさんありますから、医療技術が進んでいきましてもそれが適用できない、したがって国民の負担になってくるという問題がございます。ですから、それを私は非常に心配をして、今の御指摘は私としても考えさせられております。
○村山（富）委員　重ねて副島先生にお尋ねします。
　あなたはたまたま弁護士をされていますが、弁護士という職業は素人の介入できない専門的な職業です。表現は悪いかもしれませんけれども、正常でない方が事件を依頼しにくるというか、何かの事件をその人は背負っておる。これは民事の場合も刑事の場合も同じですけれども、そういう関係にあるわけです。医師と患者さんの関係というのは、お医者さんはやはり専門的な職業、素人の介入できない立場で、患者さんは何らかのハンディを背負ってお医者さんに頼る。ある意味からしますと、弁護士と依頼人、医師と患者は似た関係にあるのではないかと思われるのです。
　今、医師の場合には診療報酬制度があって、治療を行ったその行為は全部点数で評価されて、そして請求して金を払ってもらうという仕組みになっていますけれども、あなたが弁護士というお仕事をされておりまして、医師と患者という関係において、そういう点数で評価されるような今の診療報酬制度に対して何かお感じになるような点がございますれば、この際御意見を承っておきたいと思うのです。