Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信委員　契約で決めるのは当然といたしまして、そのガイドラインみたいなものをあらかじめ法案審議のときには示しておく必要があるんじゃないかなと思うのですね。それはそこへいってみて相手にもよりけりでございますと言うけれども、こういう法律でもって規定をすることについては、審議をする段階でそこらのことがわからなければ審議ができないという意見が出るでしょう。これはやはり政令事項になるわけですか。
○木戸政府委員　それは政令で決めるということではございませんで、いわば特別措置法の解釈、運用の問題でございますので、そこは法律の施行の基本的な通達等で明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○元信委員　そこが一番重要なポイントになるところだろうと思うのですね。移譲したわ、あるいは譲渡したわ、しかしその後十五年間どういう医療が地域に対して行われるのかは非常に問題になるところでして、それがすべて通達だの、運用だの、解釈だのということではなかなか安心して任せられないなという気もするわけですが、その点はまた再編成の法律の方でじっくり論議をしてもらうことといたしまして、ひとつ聞いておきたいのですが、その後の医療の確保等について、契約はするとしてもその契約の担保は何になりますか。
○木戸政府委員　そこは、契約というのは相互信頼でございますが、しかし、どうしてもそれを途中で守らない、つまり最初の締結時の信頼関係を根本的に覆すようなことがあればその契約を取り消すということもあるかと思うわけでございますが、ただ、この後医療の問題につきましては、移譲先あるいは統合後の後医療については、県あるいは地元の市町村も入りまして十分に協議をいたしまして、具体的に診療科目とか病床数とかそういうかなり詰めたところまで決めていくことによりまして、そのように譲ったけれども後でどうもうまくいかなかったということがないように、そこは締結時にきちっといたしたいと考えております。
○元信委員　いや、私は、何を担保にするか、担保するのはどういう力によるかということを聞いているわけです。きちっと契約すれば、世の中は何でもきちっといけば、担保などという考え方は必要がないのですね。あるいはこういう場合は施設の譲渡がくっついているわけですから、買い戻し特約等がたれが考えてもすぐ考えられることでありますが、そういうことを契約の中に入れられるお考えがあるかどうか伺います。
○木戸政府委員　先ほども御説明を申し上げましたが、私どもは、やはり契約の相手方というものもきちっとしなければいけないということで、現在考えておりますのは自治体とか日赤、済生会等の公的医療機関、さらには社会福祉法人とか学校法人とか、つまりかなり公的な支配が及ぶ、いわば相手方としてきちっとしているというところを選ぶということがございまするし、その上に、今申し上げましたようないろいろな、移譲の際あるいは譲渡の際に地元の地方自治体にも入ってもらってかなり詳細なところまで決める、こういうことでございますので、買い戻しの特約とかなんとかそういうことは考えておりません。
○元信委員　それでは担保はなしでいく、こういうことなんですか。そうすると、以前の内閣委員会でも伺いましたし、今審議官の話にもありましたが、社会福祉法人などというふうなものもあるわけですが、公的とは言いながら、やたらに公的という言葉を乱発するのもいかがかと思うわけですが、これなどは要するに早い話が公的機関じゃないでしょう。公的規制はあるとは言うけれども、法人というのは多かれ少なかれそういうことがあるわけですよ、監督官庁というのがあるのだから。そうなると、これは公的とは言いながら民間団体なんですね。民間団体というのは、そう言っては何だけれども、場合によっては倒産だってあり得るわけですよ。それから定款によれば解散することだってあるでしょう。そういうものに対して何ら担保を取らないという契約は不当だと思いますが、どうですか。
○木戸政府委員　地方公共団体以外の団体については、実際の運用に当たりまして、移譲を希望する団体が安定的かつ継続した事業運営を長期的に維持していけるかどうかという点について厳しく審査をしなければならないと考えておりまして、御指摘のような事態が生じないようにしなければならないと考えておるわけでございまして、先生がおっしゃるようなそういう法律によって買い戻しの特約等をつける前に、相手方については、契約締結時に慎重な審査をいたしたいと考えておるわけでございます。
○元信委員　きょうは厚生省の社会局長もおいでいただいていますが、社会福祉法人というのは倒産したりするようなケースはございませんか。
○小島政府委員　一般にございません。
○元信委員　いや、一般にじゃなくて、前例として全くないですか。
○小島政府委員　理事者にいわばいろんな不正行為があって非常に運営が苦しくなったケースはございますが、その後立ち直りを図っておりまして、社会福祉法人で倒産したという例はございません。
○元信委員　特殊法人で例えば特養ホームとかそういうところで経営が行き詰まった例というのは、私どもは倒産に至ったかどうかは知りませんが、相当あるでしょう。そうしますと、我々が国有財産を譲渡をするあるいは移譲するわけですから、そういうところに対してあらかじめ事前の審査、といっても十五年も間があることですから、十五年先まで審査することなんてできないと思うのですよ。ですから、買い戻し特約くらいのことをつけておいてもお互いに何にも困らぬわけですね。ちゃんとやるということであれば、それくらいのことをしておかなければとても国有財産を譲渡できないと思うのですが、買い戻し特約をつけられない理由というのはありますか。
○木戸政府委員　国有財産につきまして従来の例によりますと買い戻し特約というのはつけていないような例があると思いますが、先生の御指摘の点につきましては検討の課題とさせていただきたいと思います。
○元信委員　かようなことは非常に疑惑を招きやすいもとでありますから、どこから言われてもちゃんと答弁ができるようにやっておいてもらいたいと思うのです。私は買い戻し特約くらいつけたって何にもおかしいことはないと思うのですよ。
　移譲と譲渡の違いというのは職員をつけるかどうかの差である、こういうお話がありました。これも今の担保の問題と関連をするわけですが、何の担保もないということになりますと、職員つきの言うところの経営移譲をした場合、その後の経営事情の変化によって職員の労働条件が大幅に変わってくる、あるいは合理化等によって職が保障されない場合というのが出てくると一般的に予測されるわけですけれども、その場合の対応については何かお考えでしょうか。
○木戸政府委員　職員の処遇の問題でございますが、まず、移譲あるいは譲渡で一部行く場合でも、その対象となる職員が移譲後あるいは譲渡後の施設に移るか、引き続き国家公務員として他の国立医療施設で勤務するかについては、あくまで職員の希望を尊重したいという点が第一点でございます。
　それから、今先生のおっしゃったように、経営が悪くなったために後で非常に不利をこうむることがないか、こういう御指摘でございますが、その点につきましても、移譲対象施設の選定の際に、適切な経営管理を行う能力を有しているかどうかについて十分注意を払っていかなければならないと考えております。
○元信委員　移譲なり譲渡なりの相手方が公共団体のようなところでは、今申しましたような危惧というのは余り当たらないだろうと思うのです。ただ、今度の公的医療機関の範囲というのがかなり広範なものに及んでいる、こういうふうに聞き及んでいるものですから、これから実際問題として移譲の話をする場合に、職員の皆さんは、移譲の時点ではいろいろ結構なお話もあるいはあるかもしらぬ、しかしその後は何ら法律の庇護下に置かれないということになりますと、非常な困難が生じるというふうに考えるわけですね。しかし、今の御答弁ですと、厚生省としてはその後のことについては打つ手はない、こんなふうに聞こえました。そんなことにならぬように事前の注意をあれこれするということは先ほどからやかましく聞いていますが、その後のことについて伺っているわけでして、今私が申しましたように、法的に言えばその後の問題については何ら厚生省の指導なり規制なり監督なりは及ばない、こういう理解でよろしゅうございますか。
○木戸政府委員　純粋法律的には先生御指摘のとおりでございます。
○元信委員　人の問題は以上にいたしまして、あと施設の問題ですけれども、移譲あるいは譲渡を受けた施設を、移譲を受けた団体、公的医療機関がいろんなふうに利用を考えるかと思いますけれども、その利用の範囲ですね。医療施設とするということになろうかと思いますが、ここで出てまいります医療施設というものの範疇についてお示しをいただきたいと思います。
○木戸政府委員　この再編特別措置法案におきます医療施設でございますが、私どもといたしましては、医療法の上の病院とそれから今御審議をいただいております老人保健法に基づく老人保健施設、これはこの再編の特別措置法に言う医療機関の範囲に該当する、こういうふうに考えておりまして、福祉施設、例えば特別養護老人ホームのような福祉施設は医療機関には該当しない、これがこの法案を作成する過程で各省折衝あるいは法制局等で打ち合わせた解釈の結果でございます。
○元信委員　老人保健法で言う施設というのはいわゆる中間施設、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○木戸政府委員　先生の御質問のとおりでございます。
○元信委員　最近、老人保健あるいは老人医療の需要というのは非常に高まってきている。したがって、これからの国立病院の再編成に当たっても、この医療需要というものをどういうふうにカバーしていくかということが大きな課題になろうかというふうに思うのですね。そこで問題になるのは、今お示しのあった境目といいますか、その辺の施設がなかなか難しいと思いますが、例えば老人の医療に欠かせない施設と思いますがリハビリ施設ですね。リハビリテーションのための施設というようなものもいろんなものがあろうかと思いますが、こういうものは含んでいくべきではないかなと考えますが、いかがですか。
○木戸政府委員　リハビリテーション施設についての御質問でございますが、リハビリテーションについてもいわゆる医学的な管理を主とした医学的リハビリテーションと、その段階を終わりました生活適応、生活訓練のためのリハビリテーションというようなものも段階的にあるかと思うわけでございますが、私どものこの措置法におきましては、やはり医療機関ということでございますので、いわゆるリハビリテーションの機能につきましても、それは医療としてのリハビリテーションの機能の範疇に入るというものしかこの対象にはならないということでございます。
○元信委員　そこの境目が何によって線を引かれるかが問題になろうかと思いますが、これは当該のリハビリテーション施設というものが医療法によって定義されるものであるかどうかということが具体的にはその境界になるわけですか。
○木戸政府委員　医療法に言う病院あるいは診療所で行うリハビリテーションということであれば、それはこの法律の対象になるということでございます。具体的には、だから医療法の対象となるものであればこの措置法の対象となるということでございます。
○元信委員　国立病院は、歴史的に見ますと、かつて結核診療所であったり陸海軍の衛戍病院であったりというような歴史的ないきさつだろうと思いますが敷地が非常に広大であるということから、病院を核とした地域の老人保健医療、そういうものとして構想されるケースが今後非常に多いのではないかなというふうに思うわけですね。そういう場合に、今お話がありましたリハビリ施設などというようなものも非常に狭く考えられるようでございますし、さらに社会福祉施設というようなものについては対象にならない、こういうことでございます。そういたしますと、広大な用地を移譲されてもこれが十分活用されないおそれというものがあるのではないかなというふうに思うわけなんですね。
　そこで、むやみにその敷地いっぱいに病院にするというようなわけにいきませんし、せっかくの敷地でありますから有効に活用せねばならぬ。そのための一つのあるいは便法ということになろうかと思いますが、敷地を分割して、その直接医療にかかわる部分についてはこの法律の適用をして移譲ないし譲渡の扱いにする、そうでない場合はこれは普通財産の払い下げと申しますかそういうものにして、こっちは言うところの時価でお代をいただくというふうにしてやれば、その部分については利用は事実上自由ということになろうかと思うのですね。ただ、それがそうやって分割して内容を分けて、しかし、敷地としては一つの固まりとして一緒に払い下げを受けたけれども、後でそっちの部分を売り払ってしまったというのではせっかくの配慮も何にもならぬわけでありますが、そういう配慮をしながらそういう有機的な運営の仕方というものもあるいはあり得るのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○木戸政府委員　先生御指摘のように、老人を対象とした総合的な施策を行う施設というのは考えられると思います。具体的な運用につきましては個々の事例に即して判断をするよりほかございませんが、御指摘のように割引譲渡を行うのは医療施設として使用する範囲というふうにいたしまして、他の部分については時価ということは可能でございます。
○元信委員　ひとつ弾力的な取り扱いをお願いをしておかなければならぬと思いますが、最後に、「運営に要する費用を補助することができる。」こうあるわけでございますが、運営費補助に対する基本的なお考えを承っておきたいと思います。
○木戸政府委員　特別措置法案の運営費の補助でございますが、これは実は、一応前例として頭に置きましたのは、国鉄の特定地方交通路線のいわゆる経営体質改善のための転換交付金というものを頭に置いて関係各省折衝をしたわけでございまして、一応は収支の赤字につきまして五年間、その二分の一を補助するというのが基本線でございます。
　ただ、私どもといたしましては、この移譲にはいろんなケースがございます。そして、なかなかローカル線のように簡単に交通手段を切りかえるということもできませんので、その辺の点をどういうふうに考えるかという点について、今申し上げました基本的考え方を出発点といたしまして、各省と今いろいろ詰めておるところでございます。
○元信委員　運営費補助というのは移譲についてのみ適用されることで、譲渡については適用されないのですか。
○木戸政府委員　先生御指摘のとおり譲渡については適用されません。
○元信委員　どういう理由でそういうふうに分けてお考えになりますか。
○木戸政府委員　先ほども御説明をいたしましたが、この運営費補助というのは体質改善のための転換交付金という性格が基礎にございますので、これは人が行っていわば物と人が一体になった有機的組織体が移譲される場合に運営費補助を考えるという考え方でございます。
○元信委員　先ほどの話に戻って恐縮ですが、公共団体等が移譲で受けたいと思っても、人の五〇％という問題から譲渡にならざるを得ない場合などがあるでしょう。そういうときに、そういう境目にあるからといって運営費補助も出ないということになると、ますます引き取り手がなくなると思います。その込もう少し弾力的な考え方が必要なのじゃないですか。
○木戸政府委員　先生御指摘のような点につきましては、各省でいろいろ協議をしたときにも御議論がございました。運営費補助の性格は何であるかという点を詰めてまいりますと、先ほど来言ったような経営体質の改善のための交付金ということであれば、職員が一緒に行くという場合に限定せざるを得ないという考え方で今回の法案はまとめてあるわけでございます。
○元信委員　時間も参りましたから以上で終わりたいと思いますが、今回の法案の基礎になっております再編成の問題についても、今申し上げてまいりましたとおり、細部にわたってまだまだ調整といいますか、国会で審議するまでに固めてこなければならぬ点がたくさんあったかと思うのです。とりわけ国民の財産であります国有施設を公的医療機関と言いながらも民間を含めて譲渡するということについては、もっと詰めた考え方、しかも国民に対して責任の持てる考え方が整理されておらなければ、とても議決はおろか審議も難しいのではないか、そんな印象を受けました。
　一般的に言えることですけれども、法案を出すときには必要な政令案なんというものはきちんと具体化して審議に当たられますようにお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○志賀委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　　午後一時七分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日笠勝之君。
○日笠委員　厚生省設置法の一部を改正する法律案につきまして、早速でございますが、何点かお尋ねをしたいと思います。
　今回は、国立がんセンターとか国立循環器病センター等のいわゆる法律事項になっておりましたものが、高度専門医療センターということで政令事項に落とされるわけでございます。これは例えでございますけれども、文部省管轄の国立学校設置法を見ましても、大学の学部または短大、それから大学附属研究所または工業高等専門学校におきましても、それぞれの所在地、また国立大学の共同利用機関を含めた研究所等、全部これは法律事項で事細かく定まっておるわけなんですね。それを今回、高度専門医療センターをつくるということでこの国立がんセンターや循環器病センターまであわせて政令事項に落としていくというのは、どういう意図があるのでしょうか、まずそこからお聞きしたいと思います。
○木戸政府委員　お答えを申し上げます。
　今般の設置法の一部改正は、本年十月設置を予定しております国立精神・神経センターの設置を機会に、このセンター及びがんセンター、循環器センターを国立高度専門医療センターと総称いたすわけでございますが、今後の疾病構造の変化等に機動的、弾力的に対応して、国立にふさわしいこのような専門医療センターを弾力的に設置ができるように、その名称及び所掌事務を政令で決めるというふうにするものでございます。これは、行政需要の変化に対応した行政組織の機動的、弾力的な編成、運営を図るという五十八年の臨調答申の趣旨にも沿うものと考えております。
　なお、高度専門医療センターということで、国立病院・療養所と一緒に、その基本的、一般的な性格につきましては、従来どおり法律で規定をさせていただくということでございます。
○日笠委員　機動的、弾力的にとおっしゃいましたけれども、先年国家行政組織法が改正になりまして、いわゆる政令事項に落としてどんどんと行政府の方で弾力的、機動的にということでやっているということも耳にしておりますけれども、どうもその一環ではないか。と申しますのは、機動的、弾力的にやる必要があるのかどうか。後で再編成・統廃合・移譲の問題も若干お聞きいたしますけれども、人命尊重の医療機関でございますから、慎重にやる必要があるわけでございます。それが機動的、弾力的にどんどん勝手につくったり廃止してみたりというふうなことも考えられるわけでございますが、その辺の心配はないのでしょうか。
○木戸政府委員　今もお答えを申し上げましたように、高度専門医療センターとしての一般的な性格というのは、国立病院、国立療養所と並んで引き続き法律に規定していくわけでございますので、そのような御心配がないように私どもやってまいりたいと思っております。
○日笠委員　この高度専門医療センターが順調に発展していけば問題はないと思うのですが、いわゆる赤字問題等々でやはりこれは改称すべきだ、あるいは廃止した方がいいのではないかということになれば、政令事項でありますから、別にこういう委員会で審議しなくても、大臣のお考え一つでできるということにもなりかねないわけですね。そういうことから考えましても、この機動的、弾力的に行うことについては、確かに性格とか定義は法律事項としても、各センターについては、文部省の方では国立大学や短大や附属研究所まできちっと法律事項として掲げておるわけでございますし、国立大学設置法との横並びのことから考えましても、やはりこれは法律事項にあえてとどめおくべきだ、かように思うものでありますが、もう一度お答えをお願いします。
○木戸政府委員　国立高度医療センターは、国立病院・療養所の中から、立地条件、スタッフ等もそろっておりまして臨床研究あるいは教育研修、高度先駆的な医療をやるいわば優等生が高度専門医療センターになるわけでございますので、決して先生御心配のように、なったけれども、ある日突然高度専門医療センターが病院でも療養所でもなくなったということはないと思いますし、私どももないようにしていきたいと考えております。
○日笠委員　それから、今回の法律案を提出されました理由の中には、いわゆる赤字問題については一切触れられていないのですが、その辺との絡みはないのですか。
○木戸政府委員　国立高度専門医療センターと申しますのは、高度の先駆的な医療、臨床研究あるいは教育研修というようなことをやるわけでございまして、私どもとしましては、たとえそれが不採算でございましても、やはり国立医療機関としてやるべき最も重要な機能でございますので、この点につきましては、一般会計から必要な経費を繰り入れてもその充実強化を図ってまいりたいと考えております。
○日笠委員　この高度専門医療センター、ナショナルセンターでございますが、考えておられる範囲で結構でございますが、具体的にどういうものをいつごろ創設するのか、御説明願いたいと思います。
○木戸政府委員　御存じのように、昭和三十年代に国立がんセンターができて、四十年代の後半から循環器病センターができたわけでございます。それで、六十一年度から法律を通していただきまして精神・神経センターをスタートさせる。これ以外に、再編の中で、国立医療機関としてこれから強化すべき機能は強化するということで考えておりますのは、今東京の世田谷にあります小児病院と大蔵病院を中心といたしました母性・小児のナショナルセンター、あるいは現在の国立医療センターと国立療養所中野病院を中心といたしました国際医療協力に関するナショナルセンター、あるいは国立佐倉病院を中心といたしまして腎移植とか腎に関する高度の機能を持ちます腎移植に関するセンター、そのようなものが当面私どもが考えているナショナルセンターでございます。
○日笠委員　ナショナルセンターの今の基本的な将来計画をお聞きしましても、ほとんど関東、東京近郊ですね。大阪に循環器病センターがあるわけでございますが、今後はナショナルセンターと称するものはどうしても関東、東京偏在になっていく方向ですか。
○木戸政府委員　私ども最初から関東とか東京とかというふうに決めているわけではございませんが、当該医療、当該研究、当該教育研修をやるのに適当な場所ということになりますと、結果として現在がんセンターは東京に、循環器病センターが大阪にあるわけでございます。ただ、高度専門医療センターというのは単体としてあるわけではございませんで、例えば国立がんセンターが東京にありますれば、各ブロックにも都道府県立の成人病センター、がんセンター等を含めましたがんに関するブロックセンターというものがございますし、循環器につきましても、大阪の循環器病センターだけではなくて、全国的にブロックにも循環器病センターというものもあるわけでございます。それから今度の精神・神経のセンターでございますが、これを頂点といたしまして、各ブロックにもこれに準ずる機能を持った高度の医療あるいは臨床研究ができるいわゆるブロックセンター、あるいはブロックセンターに準ずる基幹施設といったものはこれから各地方にも置いてまいりたいと考えておるわけでございます。
○日笠委員　地方の時代とも言われております。ナショナルセンターを、必ずしも関東、東京近郊でなくてはいけないということじゃないわけでございますから、それをよくにらみながら、地方にもつくっていいものがあればできるだけそういう方向で検討していただきたいと思うわけでございます。
○今井国務大臣　今審議官から御答弁申し上げましたが、ナショナルセンターはおっしゃいますようにがんセンター、国立循環器病センターというふうに、在来ありましたものをそれぞれ両巨頭のような形でいたしますが、基幹施設として、地方のがんセンターというふうなものはそれぞれの地方に置いて、地方の医療レベルを高めるということは当然やっていかなければならぬことで、先生の今の御意見を十分踏まえました上でやってまいりたい、こう思っております。
○日笠委員　この法案を外れますけれども、いわゆる国立病院・療養所の再編成・統合・移譲の問題について何点かお伺いしておきたいと思います。
　まず、これは大変失礼なんですが、今井厚生大臣、愛媛県は三つございますね。全然対象じゃございませんですね。これは一月九日に一応発表になりましたですね、もう大臣になっておられたわけですけれども、何か恣意的なものが——お聞きしますと、選挙区も定数が減るとか減らないとか、特に宇和島の御出身でございまして、宇和島にもございますが、これは厳然と残りますね。公平無私に日本の将来の医療行政のあり方ということから考えられたとは思うのですけれども、三つとも残っておるということから、どうも何かあるのじゃないかと思うのです。どうでしょうか。
○今井国務大臣　お言葉を返すようでありますが、私が大臣になりましたのは去年の暮れでございますけれども、こういうものの編成の考え方というのは厚生省でずっと多分進めておったのだと思うのです。
　それで、これは今宇和島とおっしゃいますが、残りましたものはちょっと私の宇和島市でございませんで、少し離れた町でございますが、これは実は特殊な重度心身障害児者というのを抱えておりまして、もう数年前になりますが、一病棟でありましたが、一病棟ではいけない、病棟をふやそうじゃないかということで、二病棟に私どもはしてもらいまして、それで愛媛県のみならず高知県もそうです、それから四国の大半の方々がそこへ来て病を治されているわけでございまして、決して私がおりましたから愛媛県が三つも残ったとかいうことについては神にかけてございません。
○日笠委員　やはり行政改革の一環でもこれあるわけですね。臨調、行革審から指摘されておることでもございます。やはりみずからのところから血を出していかなければ、なかなかほかの県へこういうことをお願いするというのは難しいわけです。もし厚生大臣が、どこかの県の移譲なり統合なりするところの県知事さん等とか市長さんにお会いしたとき、大臣のところは三つも残っているじゃありませんかと言われたら、これはなかなかやりにくいことではないかと思うのですね。ましてや厚生政務次官もやられたわけですから厚生省には大変パイプがあるわけですから、たまたま一月九日発表になったのだというふうにおっしゃいましたけれども、それ以前から根回しは幾らでもできるじゃないかというふうなことも勘ぐればできますが、先ほどおっしゃったことを私も素直に信用しておきたいと思います。
　そうなってきますと、今度は長寿園の問題にもなってくるんですね。これも中曽根総理のいらっしゃるところです。これは残ったことについて私は何ら異議を唱えるわけじゃございませんし、大変結構なことだと思うのです。当初は長寿園につきましても統合する、西群馬病院でございましたか、こういうことでしたけれども、当分の間は人命尊重ということで存続する、こういうことでございます。これも総理の地元でありますから、一応そういう花火を打ち上げたけれども、あとは総理の政治力でもってこのようになったんだというようなことで、こういうことが政治的な政争の具に使われたのではいかぬと思うのですが、当分の間というのは大体いつごろの期間を考えておられるのですか。
○木戸政府委員　長寿園の問題でございますが、この施設は四月一日に組織としては西群馬病院と統合したわけでございまして、組織としては長寿園はもう廃止になっているわけでございます。しかしながら、この施設はややへんぴなところにございまして、かなりお年寄りの方がたくさんおられた、こういうことで、やはり患者の命を大切にするという観点から、いわば応急、緊急的な措置として当分の間、長寿園、いわゆる前の長寿園の病棟の一部を事実上残す、こういう形にしたわけでございます。
　なお、当分の間と申しますのは、患者の病状等から判断をいたしまして、患者が病状がよくなる、あるいは何とかここにおりたいという気持ちがおさまって説得を受けて西群馬病院の方に移転をする、そういうまでの間ということで、あくまでこれは無制限とかそういうことではございませんで、今申し上げましたような患者の病状、患者の生命というものを考えた臨時・応急的な措置でございます。
○日笠委員　六十一年度に八県十八施設の統合に着手することになっておりますね。そういう十八施設の中で、先ほどおっしゃったのと同じようなへんぴなところ、他の医療機関がないというところ、だけれども、この長寿園の場合は診療所も四月一日オープンになっておるわけですけれども、へんぴなところであり、人命尊重であり、病状が余り芳しく回復しない、本人はいたい、他の医療機関に行きたくないという、もしこの十八の施設がそういうふうな長寿園と同じような形であれば、これは残れる可能性はあるというふうに考えればいいんでしょうか。
○木戸政府委員　今申し上げましたようにあくまでも臨時・応急的な措置でございますので、私どもといたしましては、国立病院・療養所の再編成というのはやはり国立病院の体質強化のためにぜひやらなければならないということで、十カ年計画を発表し、それから同時に、六十一年度の着手分を公表をしたわけでございます。六十一年度は予算も通りましたので着手をいたすわけでございます。私どもとしましては、地元の理解を得ながら、具体的にいろいろ御相談をしながら、やはり再編成というものはきちっとやってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○日笠委員　ですから、そういう長寿園と同じような状況にあれば残る可能性もあるのですかと聞いておるわけです。決意じゃなく、その可能性はあるわけですね。
○木戸政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、長寿園が組織として残っているわけではございません。もう既に西群馬病院と組織は統合いたしました。しかしながら事実として患者さんが残ったということで、残った患者さんをどうするか、こういうことでございまして、現に患者さんがおられれば、やはり患者さんの医療、健康というものがあるわけでございますので、いわば暫定的、緊急的な措置として現在事実としてそこで診療をやっている、こういうことでございますので、組織として残っているわけではございません。
○日笠委員　いや、組織として残っている。実態はあるわけですよ。名前がなくなっただけですから。そういうことから考えれば、何回も申し上げますが、十八施設については——これは大臣にお聞きしましょうか。この長寿園と大体同じような状態にある施設については、先ほど言いましたように長寿園は一応残す、名前はないけれども実態は残しておくわけだから、そういうようなこと、も、八県十八施設に着手するわけですけれども、そういう形のものも、イレギュラーでしょうけれども出てくる可能性はある、いたし方ない、こういうふうに考えておられますか。
○今井国務大臣　まず長寿園でございますが、長寿園は、先生御存じのように入っていらっしゃいます方々の年齢構成が極めて高いわけでございまして、例えば九十歳以上の方が七名おられるとか、それから八十歳以上の方が十九名とか、しかも寝たきりで動けない方などもありますことなどを考えまして、その方々を無理にある日突然動かしますことには、もし万が一のことでもありましたら大変なことでございますから、やはりそういうことも考えて、ひとつ説得をしつつ、御納得いただいた方を順繰り順繰りやっていこうじゃないかというふうにした、これはいわば便法でございます。したがいまして、この便法がほかでも全部通用するのかという今のお尋ねであると思いますが、私はこれは必ずしもそうは考えておりませんので、ケース・バイ・ケースになろうと思います。長寿園と同じようなケースがほかにあるのかどうか私はつぶさに存じませんけれども、全部が全部そうじゃないと思いますから、よく話し合いをしながら、話し合いをしてやっぱり移っていただくという基本的な考え方はあくまでもそうしたいと思っております。
○日笠委員　ケース・バイ・ケースということですね。わかりました。
　再編成した後の国立病院・療養所の機能及び配置の原則というのが出ておりますね。ナショナルセンター、基幹施設、高度総合診療施設、総合診療施設に専門医療施設ですね。例えば基幹施設の中で王子、立川両病院を統合して、立川基地に広域防災医療センターという構想もあるようでございますが、これはこれでいいんでしょうか。
○日笠委員　そうしますと、今ある王子と立川の両病院は、これは売却して立川基地のところに新しくセンターをつくる、こういう意味ですか。
○木戸政府委員　現在の立川病院、それから現在の王子病院はそれぞれ移転をいたしまして、新しい病院は第三の地域、これは国立立川病院から少し北の方に行きました、いわゆる広域防災基地の中にできるわけでございます。したがいまして王子病院と立川病院は国立医療施設でなくなるわけでございます。しかしながら、王子病院は立川病院とかなり離れておりますので、王子病院についてはやはり後の医療をどうするかという大きな問題が課題として残るわけでございます。
○今井国務大臣　先ほどの長寿園のことでちょっと私も発言漏れをしておりますが、もしも誤解があるといけませんので。
　長寿園は、とにかく施設そのものは四月一日から現実にないわけでございます。（日笠委員「施設はある、名前がない」と呼ぶ）いや、長寿園は移っているわけでございます。ただ、実態があるわけでございます。しかし長寿園は統今されているわけでございます。それは今後そういうことがあり、極めて便法でございまして、入っていらっしゃる方がお年寄りなものですから、ある日突然全部移すことによって万が一のことがあってはいけないということは先ほど私が申し上げたとおりでございまして、長寿園が存続されているわけではないことだけは、先ほど申し上げることを失念いたしておりましたので、この際誤解のないように申し上げておきたいと思います。
○日笠委員　審議官、さきの問題に戻りますけれども、そうすると、第三の場所に基幹施設等々で新しくつくる場合、国有地を売る場合もあるわけですね。国有地は、地価の高騰の問題であるとか場所もいいところにあるようでございますし、前から国会で何回も論議されておりますように国鉄用地も公平、公正に売却しなければいけないわけですけれども、こういうように基幹施設等々を建設、移設していく上で、今ある現実の病院なり療養所を売却ということも考えられるわけでございますので、その辺の疑惑を招かないように、建物も含めた国有地の処分について、省内へ何か委員会でもつくって慎重にやっていこうというようなことは考えてはおられないのですか。
○木戸政府委員　国立病院・療養所の再編成につきましては、現にあった施設がなくなるということで地域医療に非常に重大な影響があるということでございますので、私どもは、そのショックをできるだけ緩和して再編成がスムーズにいくようにということで、このたびの国会に再編に関する特別措置法というのを出して、再編成によって後医療が必要だ、あるいは職員ごとその施設の移譲が成るという場合には譲渡価額について特別な措置などを講ずることにいたしておるわけでございます。
　それから処分について、先生御指摘の点はまことにごもっともでございます。私どもも、そのようなことがないように、国立病院・療養所の再編成につきましては、省内に再編成の対策推進本部というものもつくってございますので、先生の御指摘につきましても、そのような場を十分活用いたしまして検討に取り組んでまいりたいと考えております。
○日笠委員　続いて、移譲問題についてお伺いします。
　かつて、昭和二十七年に地方への移譲ということで六十カ所の候補地が挙がりましたけれども、結論としては十カ所しか地方に移譲できなかったわけです。現実に、五十カ所というのは計画倒れだったわけです。私も生まれてまだ七歳か八歳のころで当時の状況はよくわかりませんが、どうしてできなかったのでしょうか。六十分の十ですから、六分の五は移譲ができなかったわけですね。そういう意味で、ほとんどができなかったわけですが、どういう理由で当時は移譲がスムーズに進まなかったのでしょうか。
○木戸政府委員　移譲問題が起こりました当時の諸情勢でございますが、一番大きいのは、地方財政の窮迫等の基本的な問題があったと思うわけでございます。譲り受けていった後にそのものを維持していかれるかということについては、地方財政が非常に貧弱であったということが第一だと思います。
　その次に考えられますのは、当時の病院の病床数と国立病院・療養所の病床数を比較してみますと、現在は病院の病床数は全部で百四十七万床あるわけでございますが、その大体六％程度ということで八万八千床でございます。記録によりますと、当時は国立病院・療養所のベッドの数が九万三千床ぐらいあった、ところが当時の九万三千を全体の比率で見ますと約三割を占めていた、こういうことで、国立病院・療養所への依存度が極めて高かったという客観情勢がその背景として考えられると理解しております。
○日笠委員　このいただいた資料を読みますと、「協力病院の設定」ということがございます。「経営移譲対象施設については、受入先が決まるまでは従来どおり国立医療機関として存続させるものとし、その間、医療内容が低下しないよう医療スタッフ等については協力病院を定め、支援するものとする。」
　ということは、私は岡山県の出身で津山病院がございますが、その津山病院が、例えばお医者さんが定年で一人やめられたとか転勤でほかへ行かれた、看護婦さんが同じく定年とか転勤でほかへ行かれた、医療スタッフもそういうことがあったという場合は、新規に入れるのではなくて、どこか協力病院をつくっていただくわけでしょうから、そこから医療スタッフの支援等で医療サービスが低下しないようにやっていただける、こういう意味にとらえればいいのでしょうか。
○木戸政府委員　今先生が御指摘のように、移譲までは医療水準を落とさないということでございますので、協力病院の方から医療スタッフに応援させるという体制でいきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○日笠委員　そうすると、これはからめ手というのですか、外堀を埋めていくような方式じゃないかというふうにも私は勘ぐるのです。例えば国立の津山病院のお医者さんをあえて転勤させる、そして後の受け入れ手がない、また看護婦さんがやめたけれどもあえて入れないというように、外堀を埋めて医療サービスを低下させ、協力病院から来るわけですから、岡山の場合でしたら岡山南病院か岡山病院しかないわけで、来るだけでもはるか二時間半ぐらいかかるわけですから、実質的には医療サービスをだんだん低下させて、地域から、もうあそこの病院はだめだという感じにさせておいて、せっぱ詰まって、それじゃ地元公共団体として受け入れざるを得ない、地域住民の反対も強くなってくる、こういうからめ手というか外堀を埋めるようなやり方の体制ではないかと勘ぐるのですが、どうなんでしょうか。
○木戸政府委員　協力病院は、移譲になったということで、もう移譲だから国立はどうせ余り見ないのではないかという心配がございますので、それをないように、しかるべき近いところの大きな施設から医療スタッフを応援に出す、こういう考え方でございまして、むしろ私どもとしては、そういう心配がないように、医療水準を維持するようにという措置でございます。
○日笠委員　また話が戻りますが、先ほど私が読んだように「受入先が決まるまで」ですから、受け入れ先が決まった後ではないのです。「決まるまでは」「医療内容が低下しないよう医療スタッフ等については協力病院を定め、支援する」というわけですから、審議官が今おっしゃったのは、受け入れ先が決まった後ということでしょう。決まる前はそういうことで、どこに移譲するか十年間かかってやるわけでしょうから、受け入れ手がない、それじゃあそこの病院のスタッフを一人抜いてやれ、お医者さんも抜いてやれ、そしてサービスはだんだん低下する、地域住民から反対の突き上げが来る、とうとうしようがない、地方公共団体として受け入れざるを得ない、こういうからめ手、外堀を埋めていくための協力病院の設定じゃないのかと言っているわけです。ちょっと話が違いますよ。
○木戸政府委員　協力病院と申しますのは、これは移譲になるまでの間いわゆる立ち枯れのないようにということで応援する、こういうことでございます。それから移譲後についても、基本指針の方で申し上げておりますように、そこが医療スタッフの非常に得にくいところであると医療機能の低下、さらには経営効率の低下になりますので、その場合にも出向等の形で医療スタッフを派遣する、こういうふうに考えておるわけでございます。
○日笠委員　ですから、あえてここにこういうふうに書かずに、今までどおりでいいわけです。国立病院があるわけですから、受け入れ先が決まろうと決まるまいと、近隣の協力病院から医療スタッフ等については支援をしていただいて、医療内容が低下しないようにやっていくということで。こういうふうな資料をいただきますと一番心配をするわけですね。受け入れるまでは応援をしましょうというふうに一応見せかけておいて、実際は当該医療施設のスタッフなんかが退職したとか転勤させた後は入れない、実質的には医療内容を低下させていく、こういうふうに考えられる素地もあるわけですね。私、人間性が悪いからそう考えるわけですよ。我が地域の大事な病院が移譲対象になっているわけです。
　そういう意味におきまして、もう一遍確認しますが、そういう外堀を埋めるとか、からめ手でだんだん立ち枯れをさせて、とうとう地元に受け入れざるを得ないような状況をつくるための協力病院の設定、こういうことは絶対ないということですね。
○木戸政府委員　先生が今御確認になりましたように、絶対ございません。
○日笠委員　それでは次に、先ほど二十七年当時は地方財政も厳しかったとおっしゃいました。じゃ今日、地方財政はどうなのか。私、具体的に国立療養所津山病院の移譲問題についてお伺いしますけれども、この津山市の財政状態、経常収支比率は八〇・八％、これは地方財政に詳しい方は御存じのとおり、八〇％を超えると悪いわけですね。公債費比率一九・二％、岡山県平均は一四・一％ですから、五ポイント以上も津山市においては公債費比率が高い。地方債の許可制限比率一六・八％、これは一五％を超えると管理要注意ということです。どこから見ても津山市の財政状態は芳しくない。黄信号か赤信号がそろそろともるという状況です。そういう中にあって、津山を中心とする美作一市五郡を含めても、組合立ということもあるのでしょうけれども、特に中核である津山市に、こういう財政状態である公共団体に移譲で何とか受け入れてもらえないかといっても、こういうことは二十七年当時と何ら変わらないということであれば、当時六十カ所の予定が十カ所しかできなかったということであれば、地方の財政状態が悪ければこれは移譲は不可能である。
　ましてや、昨年の六月六日に自治事務次官から、「昭和六十年度地方財政の運営について」という通達が出ております。それを見ましても、「国立病院及び療養所の再編成・合理化に当たって、その統廃合とともに地方団体等地の経営主体への経営移譲も検討されているが、各地方団体は、病院を取り巻く厳しい経営環境、地方財政の現状等にかんがみ、経営移譲の問題については慎重に対処すること。」「慎重に対処」でございまして、受け入れとは一言も書いてない。
　当時これが新聞等で発表されたときには、自治省は反対である、赤字団体が多い中、また公的病院はほとんど赤字であるということも含めて、赤字の病院を引き受けるのは余り好ましくないということで、「慎重に対処」しなさい。「対処」ということは受け入れということじゃない、拒否してもいいということであります。そういう財政状態をかんがみないでこの経営移譲、譲渡も含めてでありますけれども考えられたということ。臨調の答申においても、「地方の実情に応じ」、と、こういうのを明確に書いておるわけなんですね。そういう意味におきまして、この「対処」について、そういう地方の財政状態、またもちろん地方の各公共団体を含めて九十以上の公共団体が反対をしておる、移譲・統廃合反対の決議をしておる、こういうふうなことから見ましても、特にこの津山の病院で結構でありますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○木戸政府委員　今回の国立病院・療養所の再編成は、五十八年三月の臨調の答申と、これを受けた五十九年一月の行政改革大綱閣議決定等によって実施するものでございまして、再編成を推進することにつきましては政府部内で不調和があるわけではないわけでございます。ただ、行革というのは国、地方を通じての行革でございまして、単に国が都合が悪いから地方に一方的に赤字を押しつけるということであってはならないということでございまして、私どもも、今回の再編成というのは、経営効率というものはもちろん頭にはございますが、やはり国立としてどういうことをやるのがいいか、それから地方自治体等とどういうふうな守備領域を分けるのがいいかという機能分化論に立って、このたびの案を考えたわけでございます。
　先生御指摘のように津山市がそういう財政状態にあるかとも思うわけでございますが、私どもは必ずしも津山市がこの国立療養所津山病院を直接引き受けてやっていただくということを直ちに期待をしているわけではないわけでございまして、その辺は、計画の実施に当たりましては、移譲先、それから例えば津山市が関与するといたしましても、どういう形で関与するか等につきましては、地元とよく御相談をして円滑に行くようにしてまいりたいと思っております。
○日笠委員　先ほどから申し上げていますように、財政状態をどう把握しているかということも大事なことでありましょう。それから協力病院の件も、先ほど言いましたように立ち枯れをさせて、いたし方なく移譲を受けざるを得ないような状況づくりをするための一つの方策ではないかとも勘ぐられる。こういうようなことでございまして、これは十年かかってやるわけでしょうけれども、今後この十年間に財政状態が飛躍的に好転するとは考えられないわけでありますし、何回も申し上げます臨調答申どおり「実情に応じて」という項目をしっかりと頭に入れていただいて、決して地元の医療サービスが低下することのないように、これだけはひとつお願いをしておきたいと思うわけでございます。
　それで、ちょっと話が腰砕けになるかもしれませんけれども、例えば、じゃ移譲を受けようか、もしもこういうふうになった場合、それは津山市というわけではありませんよ、県立病院ということもありますし、どこかの民間団体がやるかもしれませんが、そのときに、先ほどここでも御質問ございましたけれども、運営的な面において赤字が見込まれた場合は運営補助金を出す。これは移譲の場合は二分の一、譲渡の場合はゼロということでしたね。その移譲と譲渡の境目は、おおむね過半数の職員がついていった場合が移譲である、それ以外は譲渡である、こういうことでよろしいんですね。もう一遍確認しておきます。
○木戸政府委員　移譲と譲渡の区別については、先生の御指摘のとおりでございます。
○日笠委員　これは半分というと物すごい、ゼロか半分ですからね。そうなってくると、おおむね半分ですから、四五％はどうするんですか。あるいは四三％の人が残った。その辺のガイドラインというのはあるのですか。おおむねじゃなくて、明確に。五〇％以上が残ればこれは二分の一の運営補助金を出す、五〇％をちょっとでも欠ければこれは出さないのか。これはやはり地元との話し合いなんでしょうか。
○木戸政府委員　政令におきましてどういうふうに規定をするかというのは、現在各省と詰めているわけでございますが、やはりどこかで線は引かざるを得ないということでございますので、今お答え申し上げましたように、職員の過半数が行った場合には一応移譲であるというふうに、そこはどこかで線を引かざるを得ないというふうに考えているわけでございます。引く線は過半数で引くということで、今いろいろ各省と検討しておるところでございます。
○日笠委員　いずれにいたしましても、国立療養所津山病院は、昭和二十六年開設以来、特に岡山県北の不採算医療の中核医療機関としての重要な役目を果たしてきました。中国自動車道の中間都市としても、その緊急病院としての使命も大きいわけでございます。どうかひとつ熟慮の上、慎重な御対処をお願いして、この問題は一応終わりたいと思います。
　続きまして、私が今大変力を入れておる問題、未成年の飲酒、アルコール対策問題でございます。
　昨年厚生省の公衆衛生審議会から、推定ではございますが少なく見積もって二百二十万のアルコール依存症が存在する、こういうふうな大変ショッキングな報道もなされたところでございますが、特に最近、ある市民団体ではございますけれども、未成年の飲酒のアンケート調査をとったところ、驚くべき実態が掌握されたわけでございます。いわゆる月数回飲むという子供たちが中学生で二割、高校生で五割、こういうデータが出ております。恐らく皆さん方は、そういう未成年の飲酒のアンケートなんか一回もやったことはないのですから首をかしげるかもしれませんが、これが正しいとも正しくないとも言えないが、実際にやったところがあるわけですから、それをひとつ正しいものと前提をして、まず厚生省さん、この未成年の飲酒についてどのように認識をされておられるか。
○仲村政府委員　アルコール問題につきましては、私どもも健康障害要因の一つとして大変重要視しておるところでございます。特に、今御指摘の未成年の飲酒につきましては、御指摘のような例示で挙げられましたような数字もございますことですし、私どもといたしましても、未成年のうちから飲酒の習慣のつかないような方向をとっていかなくてはいけないというふうに考えております。
○日笠委員　お酒の方の監督官庁であります国税庁さんは、酒税の徴収の方に大変御尽力をされておるわけでありますけれども、売るばかりじゃいけないわけでございまして、アフターフォローが大事なのですが、未成年の飲酒についてどういうふうに現状を認識しておられるか、国税庁さんの方から。
○宗田説明員　酒類はアルコール飲料でございまして、また致酔性飲料とも申されておりますので、その販売に当たりまして無秩序であってはならない。無秩序な販売等をいたしますと社会的ないろいろな弊害もあるということで、私どもといたしましては、免許業者に対しましてその社会的責任を十分に認識するように、こういうことで指導いたしておるところでございます。
○日笠委員　そうすると、次は青少年対策本部ですね。いろいろ対策は総務庁の中にもあるわけでございますし、厚生省、国税庁、文部省、警察の方も含めた調整機関として、青対の方でこれはいろいろと考えていただかなければいけないと思いますが、まず青少年対策本部としてはこの未成年の飲酒の状況についてどういうふうに把握されておられるか、お聞きしたいと思います。
○倉地政府委員　総務庁といたしましては、従来から主として関係省庁の非行対策の総合調整を行うという立場から、この未成年者の飲酒問題についても関係省庁と連携をとりながら対処してきたところでございます。
　一例を申し上げますと、非行防止対策推進連絡会議におきまして未成年者の飲酒につきまして補導の重点事項として取り上げましたり、また、この三月の非行防止対策推進連絡会議におきましては厚生省からアルコール関連問題対策について御説明を願い、それについて意見交換を行うなどをしてきたところでございます。先ほど厚生省からも少し御答弁がありましたけれども、公衆衛生審議会におきましてアルコール関連対策問題に関する意見具申が行われましたので、厚生省としていろいろ今後検討されることと思う次第でございます。
　私どもとしましては、今後十分厚生省と連絡をとりましてこの問題につきまして対処してまいりたい、そのように思っております。
○日笠委員　皆さん、いつもそういう大変模範的な答弁をしてくださるわけでありますが、現実的には一気飲みで急性アルコール中毒で亡くなる方、また、学校の先生を中学生が飲んだ勢いで殴り殺したということも青森の方でございましたね。また、飲酒の上での交通事故、全部未成年のですよ。そういうようないろいろな問題が惹起されております。
　きょうは私はスウェーデンの方のポスターを持ってまいりました。大臣、見えますか。これはスウェーデン語でございます。私もスウェーデン語は読めませんので、御説明申し上げますと、サッカーの試合に勝った十六歳の男の子だそうでございます。この子が「コーチ、ワインを買ってくれない。仲間と騒ぎたいんだ」、こう言ったと書いてあるのだそうでございます。スウェーデン語ですから読めません。訳はそうです。そうすると、その下が答えになっております。この答えは「酒飲みのサッカープレーヤーにはいい選手はいないよ」、こういうポスターです。これが酒屋さんの中に張ってあるのだそうです。それからもう一枚、これは同じくパーティーに行く準備をしている十九歳の女の子だそうでございます。「ママ、パーティーにワインを持っていきたいの。買ってちょうだい」という意味のポスターだそうです。答えは「若い女の子にはデメリットの方が大きいのよ」、こういう答えが書いてあるそうであります。これはスウェーデンのお酒屋さんにこれが張ってありまして、こういうパンフレットが全部その下に置いてあるそうです。それにはもっと詳しく医学的に、教育的に飲酒についてのことを書いてあるのだそうでございます。
　なぜスウェーデンがこういうふうにやったかといいますと、昭和四十四年当時、スウェーデンの男子中学生で月数回以上お酒を飲むという中学生が五七％もいたわけです。高校生で八五％。これは大変だということで、スウェーデンでは三つのことをやりました。一つは、学校教育の場でアルコールについての医学的な見地からの教育。二つ目には、一般大衆への情報提供、政府広報等、政府の広告でございますね。それから三つ目は、アルコールの過度な広告の禁止、ぐいっと飲んでいるようなテレビなんかがよく出てきますけれども、そういうものは例えばゴールデンタイムの七時から九時の間は行わないとか、有名タレントは使わないとか、そういう過度な広告の規制。この三つを十六年間一生懸命、地域ボランティアの方々とともに政府も腰を上げて取り組んだわけでございます。その結果、昨年六十年度のことでございますが、男子中学生の場合は五七％が二〇％に激減しておるわけです。高校生の場合は八五％飲んでおった子供が六五％と、やはり二〇％減でございますけれども。かように学校教育、地域の方々、そしてまたアルコールの広告となりますとこれは業者がやるわけでしょうから業者、こういうふうに三者が連携を保って、未来の二十一世紀の宝と言われる未成年の飲酒対策を進めてきた、その一つの政府広報のポスターがこれなわけです。
　何かバナナのたたき売りみたいになりましたけれども、私がここで申し上げたいのは、最近そういう事件、事故が大変多くございます。これは厚生省も関係あるでしょうが、これから文部省にもお聞きしますが、文部省にも関係があるでしょうし、国税庁さんもあるでしょう、そういう意味では青少年対策本部にもあると思いますので、お互いが連携を保って、政府としてやることはどういうことができるだろう、また地域の地方公共団体を含めてやっていただけることはどういうことがあるだろう、また業界のメーカーだとか小売の皆さんには、免許制度でございますからどこでもかしこでも売れるわけではありません、特殊な致酔性の飲料ということでございますが、そういう意味ではどのようにして業界の皆さんの協力を得てやればいいだろうか。そういう意味におきまして、ぜひ一度皆様方が一堂に会して、このことについていろいろと論議をしていただき、審議をしていただき、しかるべきガイドラインをつくっていただけないだろうか、かように考えるわけでございます。
　そういう約二百二十万のアルコール依存症がいる。アルコール依存症になる年齢もだんだんと若年化しておる。早く飲み始めたから若年化しておるわけでございます。先ほどのデータ、中学生でも二割、高校生でも五割ぐらいの人は月に数回以上飲む。コンパだとか期末試験の打ち上げたとか、何だかんだといって盛んにそういうふうな事件、事故が起きておるわけでもございますし、未成年者飲酒禁止法という法律があるからだめだというのではなくて、これは医学的な見地に立ってもやはり未成年のうちに飲酒をたしなむということはよくないことなんだということを教えていく必要があると思いますが、とりあえず先ほどからの一貫した話の中でこの問題についてどのようにお取り組みいただけるだろうか、まず厚生大臣の御答弁をお願いしたいと思います。