Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広田一君　そういうことを踏まえまして、ちょっと一点だけ、長期金利、日本の長期金利についてお伺いしたいんですけれども、今回この株安等を受けて日本の長期金利というのが一・五六五％と、昨年十二月下旬以来の低水準になりました。これは二年債の動向ともかみ合わせますと、もうこれはほとんど低下余地がないんじゃないかというぐらいまで下がってきたわけでございます。今回、一番安心できるところに逃避、逃げたのかなというふうな分析もなされているわけでございますけれども、こういったのも一時的なことなのかもしれませんが、この平成十九年度の長期金利の見通しについてお伺いしたいと思います。
　内閣府は二・一％というふうに見ているわけでございますけれども、この長期金利というものは潜在成長率、そして期待インフレ、さらにはリスクプレミアムというものが加味されて出てくるということですけれども、お二人の公述人、今回、十九年度の日本の長期金利、どういった要因、理由で大体どの辺まで上がっていくだろうというふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○公述人（富田俊基君）　先生御指摘のように、長期金利というのは、将来にわたる成長率、実質経済成長率の見通し、そして物価上昇率の見通し、加えて、その見通しが狂うかもしれないというリスクプレミアムの合計として決まるということであろうと思います。
　国債金利なんですけれども、これが低位安定して私は今後も推移するんではないかというふうに思います。今の瞬間で見れば一・六％割れということなんでしょうけれども、やはり例えば十年国債で考えますれば、向こう十年間の実質経済成長率なりあるいは予想されるインフレ率というものをベースに金利が市場で形成されているんだろうと。
　物価連動国債というのが出ましたんで、この十年国債の金利をどういう理由で一・六％ぐらいなんだろうということを見ますと、実質成長率の部分が物価連動国債の利回りというので表すということが言えますので、それが大体一％近くになっておりまして、残りの〇・六％ぐらいが年率の物価上昇だというふうに市場が見ておると思います。経済が緩やかながらも着実に回復を続け、物価も安定を続けるという、ある意味良好な状態を反映した正常な金利の水準であろうと。
　ただ、可能性としては、それが現在よりも高くなる、今御指摘の二・一％かどうかは私は分かりませんけれども、いずれにしても物価、経済が穏やかに安定的な拡大を続けていることの様子が十年国債からうかがえるんだというふうに存じます。
○公述人（北沢栄君）　私は、これヤマカンですけれども、二％台の前半かなというふうに思っているんですね。やはり景気の今の基調は弱い、確かに続いていますけれども弱いということと、あと物価の見通しもスラギッシュだと思いますね。つまり、インフレの危険性というのはないことはないんですけれども、まだ弱くて、物価上昇も、物によってはすごく上がるものがありますよね、原油のように。だけど、ほかで下がったりとかいうのがありまして、しかも個人消費が弱いですから、そこで今のような状態がさほど急速に変わるとは思えないんですね。ですから、そんなものかな、二％前半のような水準で行くんじゃないかと思います。
○広田一君　どうもありがとうございました。
　それでは、財政の問題の方に移らさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどのお二人の公述人のお話を聞きますと、富田公述人、国債の債務残高、この問題の切り口から、我が国の財政が危機的な状況であるということをまた改めて私自身も認識をいたしました。また、北沢公述人の方からはこの国自身が夕張化しているんだというふうな御表現があって、本当にそうだなということで、我が国の危機的な財政状況をこれまた改めて認識したわけでございますけれども、実はこの十八年度まで、政府は自らの財政再建が進んでいる理由といたしまして三つの改善というものを挙げておられました。すなわち、対前年度比でプライマリーバランスの赤字の縮小、国債の新規発行の減額、そして一般歳出の削減ということであります。
　その視点に立って平成十九年度予算案を見ますと、一般歳出といったものが対前年度比で六千百二十四億円も増加しているわけでございます。つまり、二つの改善にとどまってしまっております。そういったことを踏まえますと、お二人の公述人の問題意識からいうと、財政再建路線というものが私は後退しているんじゃないかというふうに見えてしまうんですけれども、この点についての御所見をお二人の公述人からお伺いしたいと思います。
○公述人（富田俊基君）　私は財政再建路線が後退しているとは見ておりません。着実に財政健全化に向けて歩を進めているというふうに思います。
　ただ、私が申し上げたかった点は、財政健全化の一里塚だけが強調されている、その最終的な目的としての国の債務残高、国債残高のＧＤＰ比を安定的に引き下げていくということをやはり国会においても認識されることを申し上げたいがために申したわけでございます。そういう意味で、着実に財政健全化の一里塚に向けてこの十九年度予算は進んでいるというふうに思います。
　それから、御指摘の一般歳出が増えたということなんですけれども、これは特別会計の改革とも関係しておりまして、これまで電源開発促進税というのが一般会計繰入れではなかったんですね。それで、一般会計に繰り入れることにして、そしてこの一般会計の中で予算を決めるようになった。だから、それによる増加ということもございます。
　したがいまして、今言われたプライマリー赤字の縮小、それから国債発行額の減少、それから一般歳出の削減というのが十九年度も行われているというふうに見ることができます。
○公述人（北沢栄君）　お答えします。
　財政再建路線というのは基本的に続けざるを得ないと思うんですね。ですから、今確かに揺らいでいるような側面はあっても、基本的には続けざるを得ない、それほど悪化しているわけですね。結局、今どこに目掛けて歳出を削減をやるか、それから少ない財源をどう使うかですよね、問題は。それが政治の課題だと思うんですよね。
　私は、繰り返しますけど、不用額が十兆円も超えるような特別会計を放置してはならないというさっきの持論になるわけです。
　終わります。
○広田一君　お二人の公述人からは、北沢公述人の方から財政再建路線はこれ続けざるを得ないというふうな御指摘、富田公述人の方からは国の財政再建は着実に進んでいるというふうなお話だったんですけれども。
　対前年度比から見ればそのような議論も成り立つかもしれませんが、事、対地方で見れば、実は地方財政と国の財政を比較した場合に、プライマリーバランスとか債務残高、これ地方の方がいいわけでございます。にもかかわらず、一方で十九年度の地方財政計画、これを見ますと、地方の場合は八年連続のマイナスでして、額にしても七千四百億円も削減をいたしております。つまり、国の一般歳出が増える中で、国よりもプライマリーバランスも債務残高も良好な地方の方が一般歳出の方は削減していると、こういうふうな状況も見ると、私はまだまだ国の歳出改革というのは非常に道半ばではないのかなというふうに言いますが、この点についての御所見は、今日は時間も限られておりますのでこれまでとしますが。
　その中で、富田公述人にお伺いしたいのは、プライマリーバランスが一里塚だというふうなお話をされております。そういった中で、着実に国、地方を合わしてのプライマリーバランスというものは改善をしておるわけですけれども、そういった中で、私自身もっと歳出改革を、国の歳出改革を進めるためには国自身の黒字化についても明確な年限を持って取り組むべきだと思いますが、この点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○公述人（富田俊基君）　先生御指摘のように、国自身もプライマリー黒字化、そして財政収支の均衡化ということも長期的には明確な目標として設定する必要があろうと思います。
　その際に留意すべきは、やはり国と地方との関係であります。例えば、十九年度の予算では、地方はこれまでの交付税特別会計からの借入金の地方負担分を国からの交付税で返済することになっております。対しまして、国は、地方交付税が不足するということだったんで、地方に対して五十兆円ほど国の負担でこれまで支出を行ってきたんですけども、その返済については赤字国債を発行して返済をしているというのが実態でありまして、地方交付税が不足から余剰の時代に入っている中において、この処理が不足期と余剰期で非対称になっておるという問題もあります。
　いずれにしても、地方における地域の格差、それをすべて交付税で引き受けているということを今後とも続けることができるのかどうかということが、先生御指摘の国におけるプライマリー黒字化という問題とも密接に絡んでいるように思います。
○公述人（北沢栄君）　お答えします。
　歳出改革については、地方への税源を移譲する、それをどういうふうにどの規模でやるかということと密接にかかわってくると思います。ですから、国対地方という視点がないとこれは駄目だと思うんですね。
○広田一君　それでは、特別会計について北沢公述人にお伺いをしたいと思うんですけれども、先ほどのお話の中で、特会の資金の流れが非常に複雑、不透明だというふうなのが分かったわけでございますけれども、使われ方についても非常な不透明感があるんじゃないかなというふうに思いますので、この点についてちょっと具体例を挙げて、自分たちが地元に帰ったときに説明しやすいようなお話があれば教えていただきたいと思います。
○公述人（北沢栄君）　お答えします。
　ちょっと待ってくださいね。その点で、資料が今ちょっと手元にあるのがどこか、どこかにあるんですけど、今探しますね。
　これ、会計検査院の検査ではっきり指摘されています。例えば、登記特会というのがあるんですよね。登記特会というのがあって、その目という、予算の使う目という、こういう項目で使うというのがありますけれども、それが積算の段階に、例えばこれこれで使うという項目ありますよね。それが決算の段階ではないという。ないから何に使われているか分からないんですね。数字だけがあるんです。それ、実際に起こっている話ですので、一番いい例だと思うんですね。使われ方が、要するに、予算の段階ではこれこれに使いますよと、これこれの経費と、こう書いてあるんですよね。ところが、決算段階ではその事項がなくて、事柄、何に使っているかがなくて、ただ幾ら使ったという、そういう表示になっているんですね。で、これは予算のときにあった内訳がないということで、これ大変な不透明な決算だと思うんですね。
○広田一君　不透明な決算についてのお話がございました。また、特別会計につきましては、北沢公述人の方から沈黙のやみ会計だというふうなお話、また塩川大臣のすき焼きのお話の一方で、先ほど富田公述人の方がお触れになったように、地方交付税特別会計の中には借入金、五十兆円を超える借入金がございまして、これは今まで隠れ借金というふうに言われていたものが、いよいよいかにして処理をしていくのかというふうなことになったと思います。
　そういった意味でも、これからの我が国の財政を考えたときには、この特別会計の改革、廃止を含めた抜本改革というものを取り組んでいかなければいけないということを今回のお二人の話を聞いて改めて感じたことを強く強調いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　公述人の富田先生、北沢先生、本日はお忙しいところ国会までお越しくださいまして、また貴重な御意見を賜りました。大変にありがとうございました。
　私の方からは、先ほどから各委員の先生からもお話がございましたが、今、日本の経済はどうなのか、またこれからどうなっていくのか、また格差社会はどうなっていくのか、こういった声もいただいておりまして、これも正に重要な課題だと思っておりますので、改めてこの件に関しましてお二人の公述人にお伺いしたいと思っております。
　先ほどもお話ございましたが、様々経済指標を見ましても、経済は改善している、そういったことは間違いないと思いますが、残念ながら、経済が回復しているその恩恵が国民の皆様まで行き届いてないということが大きな課題でございます。そのために、大都市から地方へ、また大企業から中小企業へ、企業から家計へ、この三つの流れを起こして、また確実にしていく、これが一つの大きな課題だとも思っております。
　そこで、今申し上げましたこの三つの流れ、都市から地方へ、大企業から中小企業へ、企業から家計へ、この三つの流れを確実に起こして確実な流れにしていくためのそれぞれの公述人のお二人のお考え、またポイントがございましたらお伺いしたいと思います。
○公述人（富田俊基君）　先生御指摘のような流れというのは大変重要なことだと思います。ただ、これをどうするかというのはなかなか答えがすぐあるわけじゃないと思うんです。
　と申しますのも、我が国経済は世界経済の中の日本であります。日本の中だけで何かしても、この世界経済の大きなうねり、とりわけ冷戦が終わってから極めて安価で豊富な労働力がより自由と豊かさを求めて市場経済に参入してきて、そしてよりいい物を安く生産するようになりました。その恩恵を、我々国民、都市も地方も大企業も中小企業も家計も、全員が被っているわけでございます。
　それと同時に起こっていることは、そういう、世界の中でたくさんの方が市場経済に入ってきた結果、これまで日本でそういう産業に従事していた、物を作っていた人というのは非常に激しい競争に立たされているわけです。したがいまして、より生産性、付加価値の高い分野にどう我が国経済全体がシフトしていくかということが大きな課題だろうと思うんです。
　やはり、厳しいときには人間頑張って知恵が出るんだというふうに私は思いたいんです。したがって、この答えがなかなか見付からなくて大変恐縮なんですけれども、何か方法があるんだろうということの前に、私は、この大きな世界の流れの中で、個々の企業そして個々の個人が考えていくことがまず第一にあるべきだろうというふうに存じます。
○公述人（北沢栄君）　お答えします。
　基本的に、まず安心、安全のネットワークをきっちりつくれるかどうかが一つポイントだと思うんですね。
　というのは、安心、安全がないと消極的になって消費も増えませんよね。先ほどアメリカの話出ましたけど、私の友人は個人的に破産したことがあるんですよ。でも、楽観的ですよね、その後。今は相当年収をかなり得ていますね、弁護士として。ですから、それこそ敗者復活的なものができるという機能、これ重要ですよね。
　それから、とにかく頼れるものがあるという、その頼れるものは、最終的には例えば年金があれば何とかやっていけるというのがちょっと将来の受給不安からおかしくなっているというところはすごく重要なことだと思うんですね、だれでも年取りますから。その安心、安全のセーフティーネットワーク。
　それからもう一つは、企業の負担、個人の負担を減らす。どうやって減らすかはもう知恵を出して工夫しなきゃいけませんけど、負担減ですよね、それは精神的にはストレス減とも言えますけど。そういう負担、いろんな負担ありますよね。規制によるもう面倒くさい負担もありますよね、手続の。だから規制解除しろとか緩和しろという要求にもなりますけど。それはもうケース・バイ・ケースあるんですけど、とにかく負担を減らすということと安心、安全のネットワークをしっかりすると。
　現実的なことを言いますと、今厚生年金へのパートへの拡大ありますけど、これははっきり言って企業の負担が物すごく掛かりますから、私はこれは不適当だと思っているんですよ。
　なぜなら、保険料、半額企業負担ですよね。そうなると、これ物すごい法人税以上の負担になっていきますので、じゃどうしたらいいのかといったら、パートの人もフリーターも、基礎年金についてはもう税金で、消費税でやるとか、そのプラスアルファは自分たちが支払った額に応じて受け取れるようにすべきですけど、そういう、もう国民年金制度が崩れちゃっているから、厚生労働省もここで取りたいところから取るということでやっているんでしょうけど、これ企業の負担が大きい上に、パートの人も必ずしも全部いいわけじゃないですよね。だって、負担しますからね。手取り減っちゃうから反対者の方が多いという。アンケート調査によると、全国ストア協会がやったんですけど、反対者の方が多いですね。なぜなら、今ある確実な収入が減っちゃうという。
　イソップ童話に、ドゥー・ノット・スロー・アウェイ・プレゼンツ・シュワティー・フォー・フューチャーホープスというのがあるんですけど、フューチャーホープがあればいいですよ、まだ年金がちゃんともらえる。それもないから、今の確実な収入は減らせないということがありますから、このパートへの適用拡大というのは非常に大きな欠点を持っていると私は見ているんですね。
　じゃどうしたらいいかといったら、抜本的なもっと改革。それがさっき言った安全、安心のセーフティーネットは、例えば国民年金はもう瓦解していますと、じゃこれに代わってどういうふうにやるかといったときに、もっと知恵を出して根本的な改革をやるべきだと思うんですね。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　先ほど私も申し上げましたが、大企業から中小企業へ、中小企業から家計へ、この景気回復の恩恵を、この流れをつくっていくということで課題としてお話しさせていただきましたが、その中でやはり中小企業の生産性を向上して、ここが一つの大きなまたポイントでもあると思いますけれども。
　その中で、これまでも予算委員会でも各委員の先生方からも課題として取り上げられておりまして、例えば、先日もテレビの捏造番組の件で全日本テレビ番組製作社連盟がアンケート調査をいたしまして、その中で、孫請制作費が過去十年間で半減をしていた、そういったこと。また、そのほかにもキックバックや接待の要求、こういった下請いじめや孫請いじめ。こういった実態が改めて明らかになっておりまして、こういった中小企業におきます問題や課題もございますし、こういったことも含めて、今政府としてもこの中小企業の生産性向上に向けて様々政策を講じているわけでございますが、その政府の政策に対して何か御意見、また、もっとこういうふうにしていったらいいんではないか、そういった具体的な御提案ございましたらちょうだいしたいと思います。
　お二人からです。お願いいたします。
○公述人（富田俊基君）　鰐淵先生から非常に重要な御指摘あったわけですけれども、中小企業対策として、現在も大企業には適用されていない政府系金融からの融資というのが受けることができるわけでして、そういう意味で、将来の事業展望をきちんと作成し必死に努力する中小企業に対しては門戸が大きく開かれている、大きな企業以上に開かれているのが日本の現状であろうかと思います。
　今先生御指摘のような問題もいろいろと報道されてはいますけれども、もう今は中小企業だからということではないと思うんです。企業の規模の大小というよりも、もう中小企業の中にも非常に大きな成長力を秘めた企業はたくさんあり、株式市場からも資金を調達して更に大きな発展を遂げていこうという企業もたくさんある時代になっておりますので、余り大きい小さいというふうなことで区別して物を見るというのは、私は、だんだん二十一世紀になったら、やはりそういう考え方からも決別する時期が来るようになってきたというふうに楽観的に考えております。
○公述人（北沢栄君）　私は、今の中小企業の問題は、一つはいじめの問題と共通する深刻な問題だと思うんですね。それは今御指摘があった世界的な大競争時代で、何とか企業、生き延びなきゃいけないと。そこで、日本がコストずっと高かったですからコストダウン、リストラを含むコストダウンを迫られてやりましたよね。その今コストダウン要求というのは常に激しいですから、それを下請に転嫁する形で、例えばあるあるの場合の孫請の問題もそうですよね。
　ですから、これは下請いじめというのは現に起こっていて広がっているので、これは実は独禁法違反ですよね、あるいはほかの違反にもなりますよね。ですから、独禁法の優越的地位の濫用を厳格に適用してもらいたいと思いますね。それは、談合の場合には去年から相当厳しくなりましたよね。談合は独禁法の改正によって相当厳しくなった結果、このごろ、去年の三知事の逮捕とか、今年に入って名古屋とか、いろいろ出ていますよね。
　同じように、コンプライアンスの問題として、銀行とか大企業、つまり、中小企業にとってどこかに依存する率が例えば三割以上とか高い場合には、コストダウン要求とか理不尽な要求に屈せざるを得ないとか、あるいは、やらないと脅かされちゃう場合ありますよね、取引の縮小とか停止とか。そういうやはり濫用があると思うんですね。なかなか自分から手挙げられませんから、それを公正取引委員会はきちっとコンプライアンスの適用を求めるということがいいと思うんですね。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　先ほどもそれぞれの公述人からも少しお話が出ておりましたが、今グローバル化が進展する中で、インドや中国、こういった新興経済国の労働市場が日本に入ってきていると。そういった中でやはり日本人の給料が下げ圧力に遭っているのではないか、そういった見解もあるわけでございますが、これに対するそれぞれの先生方のお考え、また、今後更にグローバル化が進んでいく中で、どのように日本の、具体的に言いますと、日本の方の給料を上げるための方策といいますか取組、ちょっと時間が限られておりますが、お考えをちょうだいしたいと思います。
○公述人（富田俊基君）　私は、やはりほかでは作れない、あるいはほかの企業では作れないようなものを創意工夫して製品を作っていく、あるいはサービスを行うという、それぞれが比較優位を持つようなものに特化していくということが大事だろうと思うんです。同じことを、他の新興国と同じようなことをやっていれば競争に負けてしまいます。
　そういう意味では、そういう分野をやはり個々人、そして個々の企業が必死に探し、そしてそれを製品化し供給していくことだろうというふうに思います。
○公述人（北沢栄君）　私二つあると思うんですね、ポイントは。
　一つは、外国人労働者を多く受け入れてきちんと使うと。法律に基づいてきちんと使う。今現状は、十四万五千人ほどいる外国人請負労働者、これは例の日本でも超一級の企業の例えば子会社が偽装請負やっていたことが発覚したり、要するにモラルが喪失しているわけですから、この外国人の最底辺部分をそういう使い方しちゃまずいですよね。ですから、これをきちっと受け入れるような法的体制をつくるというのが一つ。
　それからもう一つは、日本人の特性を生かす、例えば、小型車見ても、これ、やっぱり外国車にないですよね。日本の小型車というのは、もう収納箱から何から物すごく細かいでしょう。ああいうすごく神経の行き届いたそういう美的センスを含むいいものがあるんですよね。そういういいセンスを生かすような職業訓練を公的に行うと。
　今、雇用・能力開発機構というのは、私の見る限りそういう、私のしごと館じゃ駄目ですね。ああいう、ただぼんとあって、行った人が言っていましたよ、何にも役に立たないって。ああいうただ見るだけじゃ駄目で、ちゃんともっと実用的な訓練するような、ドイツなんかあるんですよね。そういう公的職業訓練が必要だと思いますね。
○鰐淵洋子君　以上で終わります。
　大変にありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。
　本日はお忙しい中ありがとうございます。個々の問題に入る前に、まず財政・経済政策の基本的な考え、そもそもの考えをどう考えるかお聞きしたいと思います。
　今、市場原理主義とか新自由主義という言い方で、何といいますか、規制緩和と市場原理がもう万能のようなそういう、経済政策にも表れておりますけれども、風潮といいますか、なってきている中で、規制緩和も市場経済も全部否定するわけではございませんが、余りにもやり過ぎといいますか、競争あるいは生き残りといえば何やってもいいというものではないような事態が今生まれているというふうに思います。
　マルクス経済学もケインズ経済学も、最低限立場は違っても共通するのは、人間に対する優しさのようなものはあったと思うんですが、もうそういうものも失われているような今経済の路線とか、そういうものになっているような気がいたしますけれども、まずその点についてお二人の見解をお伺いしたいと思います。
○公述人（富田俊基君）　市場ではできないことを政治が資源を配分する、これが正に現在行われておりますこの予算の審議であろうと思います。
　つまり、市場が万能ではないということはもう民主主義国家いずれの国でも認識されておることでありまして、我が国においては、歳入を大幅に上回るほどの政府の支出を行っているのが我が国でありまして、私の認識では、決して我が国が現在市場万能主義に立っているわけではないというふうに思います。
　だから、マルクスのとかケインズのお話が出たんですけれども、逆に、すべて政府が行おうということで人々の自由や豊かさが実現できなかったのが、できなかったがゆえに旧ソ連邦が崩壊したということが広く認識され、中国においてもより市場経済を取り入れましょうという動きになっているというふうに考えることができると思います。
　したがいまして、先生の御指摘、極めて基本的で重要なことなんですけれども、やはりその時々の国民がどう考えるかという選択に依存した問題であろうかというふうに思いますが、私は、現在が市場原理主義だとかあるいは新自由主義だということではなしに、大きな赤字を出してでも政府が活動を行うことによってできるだけセーフティーネットを維持しようというあの動きになっているというふうに思います。
○公述人（北沢栄君）　私は今の御指摘に対してこう思うんですね。
　規制緩和については、基本的に民の自由度が増すかどうかが非常に重要ですよね。ですから、何でもかんでもいいわけじゃなくて、その観点から、例えば環境なんかで規制緩和したらたちまちごみ捨て場になっちゃうとか、高速道路で今やっていますけど、森なんかもっとだれも見てませんからね。そういうのはいけませんよね。ですから、民の自由度を上げられるかどうかというのが尺度にある。
　それから、市場原理については、基本的にはこれ、いい面としての合理化の方向、つまり、いろんなしがらみとかそういう、ありますよね、規制を排除するんだから、基本的にはいいことがあるんですね、たくさん。基本的にはいいんだけど、副作用もというか反面のものもありますよね。それ、しゃにむにやっていくと弱肉強食性が強まって、これ、現代の特徴にもなっていますけど、非常にハンディキャップの人にとっては辛い時代になりますよね。それはセーフティーネットをしっかりやらなきゃ駄目ですよね。
　ですから、セーフティーネットなき弱肉強食市場主義は非常によくないと思いますね。セーフティーネット、これは例えばドイツとかヨーロッパはすごくしっかりとやっているようですよね。アメリカなんかは割合そっちの方ずさんというか、自分の身で、西部劇の伝統ありますからね、西部劇というか西部開拓の、自分の身は自分でという、アット・ユア・オウン・リスクでやっていますけれども、日本はそこへいくとアメリカ追随ではよくないんじゃないでしょうかね。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　そしたら具体的な問題で、まず北沢公述人にお伺いしたいんですけれども、年金の積立金の問題でございます。
　私、国会でも何回か取り上げたことがあるんですけれども、今、年金の積立金というのは恐らく二百兆レベルになっているんではないかと思います。膨大な積立てを、ほかの国に比べて数年分の積立てをやっているわけですけれども、これは元々保険料を払っている人たちのお金を、差額を積み立てているから国民のお金でございますけれども、それを計画的に取り崩せば、すぐ年金が危ない危ないと騒ぐことじゃないんじゃないかと、余りにも金額が膨大ですからですね。そういうことも国会で取り上げたりして、三年ぐらい前ですか、とうとう厚労省も百年プランで取り崩しますと、五十年間は積み上げますが、五十年後から取り崩しますと。これを私、国会で追及したんですけれども、要するに、五年ごとにまた見直して、五十年後がどんどん先に行くような、何かかなりトリックじみた計画でしたので指摘をしたんですけれども、指摘をしたとおり、今、三年ぐらい前は、私が国会で質問したときは百六十七兆円ぐらいが、今二百兆レベルになっていると。更に積み上がっているわけですね。私、こういうものこそきちっと取り崩すなり中を見直すということをやれば、年金の問題も不安も相当今受け止められているイメージとは変わってくると思うんですね。
　この年金積立金について御意見あればお伺いしたいと思います。
○公述人（北沢栄君）　私、数年前に調べたときに、年金、厚生年金、国民年金合わせて約百五十兆の積立金があって、五年分あるんですね。そうすると、五年分支給、五年分あるのならそれを取り崩すべしという論文を書いたことありますけれども、取り崩すということは必要ですね、貯金と同じで、時に応じて、年がら年じゅう取り崩すというわけじゃなくて。今は、その抜本対策がしっかりできるまではそれで、その方がいいかと思うんですね。つまり、もうすごく小手先の政策で来ていますから、抜本対策をきっちりやるまではその過渡的な措置としての取り崩しというのは容認すべきだと思うんですね。ですから、私は取り崩し論に賛成なんです。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　そしたら、富田公述人にお伺いいたします。
　インフレターゲット論というのがさんざん国会でも議論されてまいりました、最近は鳴りをひそめている感じはいたしますですけれども。それで、日本銀行が、まあその前からですけれども、いろんなものを、買いオペとか、買わされてまいりました。で、とうとう土地も買えとかいうことまで話になりましたけれども、そういうインフレターゲット論そのものが私は邪道だと、しかも国がそういうことをやったからってインフレになるとは限らないと、もし日銀が買うならば、土地どころかもう世の中のあらゆるものを買うぐらいでないとインフレなんか実現できないと、荒唐無稽だということも含めて批判をしてまいりました。
　いずれにせよ、いろんな、政府かあるいは与党か分かりませんが、そういう圧力があって日銀がいろんなものを買い込んで、国債もファイナンスするというようなことまでなってまいりました。この十年ぐらい振り返っていただいて結構なんですけれども、日本銀行の役割というのが厳しく問われなきゃいけないと思ってまいりましたけれども、この日本銀行の功罪について、富田公述人、思われることあれば教えていただきたいと思います。
○公述人（富田俊基君）　今先生おっしゃったように、過去を振り返りますと、日本経済も極めて大きな危機の中にあったわけですけれども、余り通常には行われることはないであろうようなことも、例えば株式の購入ということも行われました。経済正常化してからは、それらは売却ということで正常化の道を歩んでいると。
　そこで、そのインフレーションターゲティング論なんですけれども、将来の物価安定というときにそういう単一指標だけを見て機械的に操作する方がいいのか。つまり、金融政策がより将来の物価安定に寄与するかどうかということについては、私はかなり疑問だと思います。
　先生の御指摘は、過去、日本経済が非常に大きな危機のときに流動性を供給するために非常に異常なことまでやってきたんだから、何かもっと明確なディシプリンがあった方が、例えばインフレーションターゲティングとかですね、そういうものがあった方がより中央銀行としての信頼性は高まるんではないかという御指摘であろうかと思ったんですけれども、そうであるとすれば、私はそうではないだろうと。多分、先生も同じかもしれませんです。
　確かにこれまではそういうこともあったんですけれども、日本経済の正常化とともに日本銀行の信頼性も大きく回復し、単一のインフレーションターゲティングだけで運営を行うというよりも、より多面的な要素を、資産価格も含めた、物価も多種類ありますので、そういうものを見た運営ということが大事であろうというふうに存じます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日はお二人の公述人の方、どうも本当にありがとうございます。
　まず、北沢公述人にですが、改革のポイントは情報公開だと、透明性を高める必要があるという御意見は全くそのとおりだと思います。拝見した論文で様々示唆に富むものがありまして、まず天下り規制についてどう思われるか、教えてください。
○公述人（北沢栄君）　今、渡辺さん、自民党の行革相が出していますよね。あれは僕はちょっと驚いたんですね。というのは、自民党から、まあ失礼な話ですけれども、自民党からあれが出たことにちょっと驚いたんですけれども、自民党からというか、今の政府から。結構ラジカルな、ラジカルというか当然の内容がかなり含まれているので、あの天下り規制は、私は実はあの種のスキームを考えていたんですね、既に発表していますけれども。それは、基本的に省庁の天下り業務をやめさせるということですよね。天下り業務というのは要するに官房長とかそれから人事部局が幹部に対して割り振りしますね、あれをやめさせて、第三者機関があっせんするというのはいいと思いますね。それを基本にやっていって、その背後にある早期退職慣行ですね、こういうものに触れないといけないと思うんですね。早期退職慣行まではっきり今回のは出ていないと思うんですね、そこは。ぼんやりしていますよね。ですから、早期退職慣行を廃止して、そして今の天下り業務を廃止するのを二つの軸に考えたらいいかと思うんですね。
○福島みずほ君　それでは、北沢公述人は格差の問題、格差是正についても書いていらっしゃいますが、格差是正はポイントは何か教えてください。
○公述人（北沢栄君）　格差はいつの時代でもありました。ただし、どういう内容の格差かですよね。その格差がレベル、程度それから格差化のスピードですね、それから固定的になっているかどうかというのが問題かと思うんですね。で、今非常に危険な状況にあると。格差をいい、まあいい格差と言っちゃおかしいんですけれども、当然出てくる格差というものがどの程度のスピードで現れて弊害に転化していくかというようなやっぱり個別の問題あるかと思うんですけれども、そこで、だから、全体に安全、安心の尺度に沿って人が安心するようなものを考え出すということですよね。
　だから、それはじゃどうなのかといったら抽象的なんですけれども、これ具体的にはこうこう、例えばさっきちょっと言いました最低賃金は今相当低いですから、そこをしっかり守らせると、決めて守らせるということですね。守っていないですよね、結構多くの企業は。ですから、そういう安全性をしっかり見るということが重要だと思うんですね。
○福島みずほ君　富田公述人にお聞きをいたします。
　書かれていらっしゃる論文の中に、我が国の資産には、基軸国、通貨国のアメリカでは考えられない規模の外貨準備六十兆円があるなど書いていらっしゃいます。また、アメリカの国債を日本がどれぐらい買っているのか、このことに問題がないのかについて教えてください。
○公述人（富田俊基君）　先生お尋ねの件は、我が国政府の資産について私書いたものでして、それを日米比較ということで書いておりますけれども、日本の政府資産が大きいということの大きな要因といたしまして、我が国は外貨準備を持っている。中国に抜かれちゃいましたけれども、世界で二番目に大きい。これは、アメリカにはそういう資産ないわけですね。そういう意味で、我が国としては安定的に国内経済が推移するようにということで為替市場への介入が行われてきたと、その結果が七十兆円ほどの外貨準備であるということでございます。
　それが一つと……
○福島みずほ君　アメリカ国債。アメリカ国債。
○公述人（富田俊基君）　はい。アメリカの国債への投資でありますけれども、我が国の機関投資家や個人も、当然その資産をより安全に運用しようということで、いろんな通貨で資産を運用しております。アメリカの国債を買ったり、あるいはオーストラリアだ、あるいはユーロ建てのものとか、そういうものの一環として、やはり個々人が長期的に自分の資産を安全運用しようということでお持ちになっているものであり、これはそれぞれ自己責任でやっておられますので、これは外貨準備とまた違った意味でございます。
　つまり、外貨準備は経済運営という観点でありますが、アメリカ国債の保有ということは個々人の資産運用ということでございます。
○委員長（尾辻秀久君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十九年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十九年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、外交・安全保障について、公述人静岡県立大学国際関係学部教授伊豆見元君及び早稲田大学教授重村智計君から順次御意見を伺います。
　まず、伊豆見公述人にお願いいたします。伊豆見公述人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、重村公述人にお願いいたします。重村公述人。
○岡田直樹君　自由民主党の岡田直樹でございます。
　本日は、伊豆見公述人、重村公述人から、それぞれ御専門の領域でございます大変貴重なお話を伺いまして、誠にありがとうございました。
　私個人のことを申しますと、以前新聞記者でありまして、平成九年と十年に、与党の訪朝団に付いて北朝鮮へ参りました。そのときの状況は、金日成が死後間もなくでありまして、金正日は一切姿を見せず、政府間交渉も断絶をいたしておりましたから、例えば金容淳とかああいう人を窓口にして政党間、議員外交をするしかなかったわけであります。当時、拉致と我々が一言言った途端に、北朝鮮は激高して席をけって出ていくというような状況でありました。
　それから九年、十年たつわけでありますが、中に小泉総理の訪朝、そして金正日が拉致を認めた、また何人かの被害者の方は帰還をされた、そういう大きな変化があり、隔世の感を抱くわけでありますが、その一方では、何らその問題は解決していないのではないかと。あるいは、核、ミサイル、そういった潜在的な脅威は高まるばかりと。大変歯がゆい思い、閉塞感を抱きながらただいまのお話を伺った次第であります。
　そこで、御質問を申し上げたいと思いますが、先ほど伊豆見公述人が、六か国協議の結果について、日本としてもあえて不愉快な取引、あえて不愉快な取引も選択肢とすべきではないかと、こう述べられました。私にはこの点についてちょっと迷いがあって、どちらとも決めかねているところであります。日本はアメリカ同様の関与政策にかじを切り替えるべきか、つまりアメリカを追い掛けて政策を変換すべきか。あるいはアメリカと役割分担をすべきか、つまりアメリカがあめに変わってきたのなら、日本は依然としてしばらくむちを振り続けると、そうした選択肢もあるのではないかと。少なくとも、日本が現状で重油の支援をしないという選択肢を取ったことは私は正しいと思いますが、今後についてどうこの二つの選択肢を選んでいくか。
　差し当たり、この十九日に六者会合の全体会議がありまして、中国の武大偉外務次官は六者会合の議長役でありますが、先般、浅野外務大臣に対して、できるだけ早く、十九日の全体会議が終わったら、できるだけ早く日朝の作業部会をもう一度やるべしということを発言をしたそうでありまして、この場で日本として何らかのインセンティブというかあめをちらつかす、つまり、取引を行うことの是非というのを是非、伊豆見公述人、また重村公述人、お二方から伺いたいわけであります。
　確かに拉致が大前提でありまして、拉致解決、これは決して譲れないところでありますけれども、その入口で引っ掛かってこのまま全く作業部会が進まないということがあっていいのかと、本当に私、今二つの選択肢の間で自分自身揺れ続けているところでありまして、政府もそういうことを真剣に考えておると思いますが、この点について両公述人の御意見を賜りたいと思います。
○公述人（伊豆見元君）　ありがとうございました。
　幾つか今、岡田先生おっしゃったと思うんでありますが、御指摘だったと思いますけれども、まず三月十九日に次の六か国協議が、第六ラウンドになると思いますが、開かれて、その後また日朝の作業部会があるということになるかどうかは今のところ見通しはまだ立っていないと思いますが、ただ、六か国協議の中に作業部会というのはきちっと位置付けられたわけでありますし、日朝が直接協議をする機会というのはこれからも増えてくるだろうと思いますので、その場でどういう対応を取るべきかというお話だと思いますが、私は、先ほどやはり取引を辞さずということでやるべきだと考えておりますと申し上げました。
　ただ、すぐ今具体的に、じゃ、拉致問題を解決する上で何かの取引を考えるのかということになるとは思っておりません。
　最初に重要なのは、先ほども申し上げましたように、日本側に国交正常化の意思ありということを北朝鮮側に確信させることが私は重要だと思っておりますし、それ自身が大きな北朝鮮に対するインセンティブであると。
　北朝鮮は、二〇〇二年の九月に小泉総理が訪朝をされた際に、拉致問題については言わばその時点で百八十度態度を変えました。その以前は、北朝鮮は、拉致問題などは存在しない、でっち上げだと言っとったわけでありますが、それが小泉総理の最初の訪朝時に金正日国防委員長が拉致問題そのものを認め、そして謝罪をし、二度とそれを起こさないというところまで言ったと。もちろん不足の部分がたくさんあって我々が満足できるような結果ではないというのは事実でありますが、しかし、それ以前、九月十七日以前と比べれば北朝鮮の姿勢が百八十度転換したことは事実でありますし、それは、恐らくその時点で北朝鮮、金正日側は日朝の国交正常化というものが可能であると。すなわち、日本側の示す条件を満たす、あるいは日本側との間の懸案というものをもし解決するんであれば国交正常化が可能であると考えたから、別の言葉で言えば得をすることもあると思ったからこそ態度を変えたというような話なんだろうと私は考えておりますが、それ以後の展開からすると、北朝鮮は、今、日本との関係において、大きく政策を変える、態度を変える、譲歩をすることによって何か自分たちが得られるものがあるかどうかについて極めて疑問に思っているのであろうと。そういうときの北朝鮮は動かないと私は思います。動かすためには、国交正常化をする意思というものをまず日本は強く示すべきでありますし、それが北朝鮮に確信させるということが非常に重要だと思います。
　ただ、この国交正常化というのは、もう一つ重要なことは、無条件に我々国交正常化しようとしているわけではなくて、少なくとも、小泉政権から現在の安倍政権に至る日本政府の主張をまとめるならば、拉致問題と核問題とミサイル問題が解決しなければ正常化はできないわけですし、それは今の金正日体制と国交正常化をするわけではないわけです。変化した、生まれ変わった北朝鮮、生まれ変わった金正日、我々にとって害をなさない、我々の目から見てこの相手ならば正常な国交を開いて付き合っていけるという、そういう存在に北朝鮮が変化したときに初めて国交が我々正常化できるわけでありますし、ただ、やはりそういう条件も真剣に取り組んで解決しようとしているんだぞということを私はやっぱり北朝鮮には示す必要があると。日本に国交正常化をする意思があるかどうか分からないと私は今北朝鮮は疑っていると思いますが、だとすると、北朝鮮は、日本が拉致問題を真剣に解決しようとしているかどうかもよく分からないし、核問題を真剣に解決しようとしているかも、ミサイル問題を真剣に解決したいと思っているかどうかも分からないと、彼らはそういう疑問を持っていると思いますので、そこを、そうではないと、我々はすべての問題を解決したいし、北朝鮮に変化してもらいたいし、変化して生まれ変わった北朝鮮とは国交を結びたいということを言うべきではないかと、それが今一番最初に必要なことだというふうに考えております。
○公述人（重村智計君）　岡田委員指摘の問題、三つの点から考えると分かりやすいかと思います。拉致問題と核、ミサイル問題と日米同盟という視点ですね。
　拉致問題については、北朝鮮がやはり拉致問題が解決しない限り日朝国交正常化はできないんだというはっきりした理解を持つことが一番重要で、これまで岡田委員が訪朝した際にもいろいろあったろうかと思うんですが、日本の政治家の中で、拉致は適当にしても国交正常化はできるという期待を抱かせた人たちが我々からするといたんではないかというところが一番問題であって、拉致が解決しないと国交正常化できないということをはっきり理解させて、その上で、じゃ、北朝鮮は何ができる、日本は何が譲歩できるのかということがまず必要なんだ。
　それから、核とミサイルの問題、勘違いしないでいただきたいのは、北朝鮮は核とミサイルについては日本とは交渉しないと言っているわけです。核とミサイルの問題はあくまでもアメリカと交渉するんだ。日本に期待されてるのは何かというと、合意したときにお金を出すことだけなんです。合意したときにお金を出すことはやぶさかではありませんよと、しかしその前に拉致問題は解決してくださいよというのが日本の立場であるべきなんで、それを理解しない前からいろんなインセンティブを与えたり、あるいはあらぬ期待を抱かせるということが一番まずいわけでして、やはりあらぬ期待は上げない。
　岡田委員もいろんな取材の過程でお気付きかと思うんですが、結局、日本の北朝鮮外交というのは、小泉総理が訪朝して日朝首脳会談やる前ではほとんどお願いをやっていたわけで、外交はほとんどなかったわけですね。ですから、外交というやっぱり駆け引きをきちんとやっていくというのがもう一度重要なのと、それからもう一つは、日米同時に北朝鮮と国交正常化するような事態でないと日米同盟が崩壊するおそれが極めて強いということですね。
　御存じのように、同盟というのは共通の敵、あるいは共通の目的と共通の価値観というこの二つの条件が整わないと同盟は成立しない。日米は今取りあえず北朝鮮が共通の敵。核開発をしている、人権問題は解決しない、それから民主化、人権問題の解決、さらに市場経済というのは共通の価値観なんです。それを、日米どちらか一方が相手の了解なしに勝手に国交正常化すれば、一方は北朝鮮は敵だけれども一方は敵でない、同盟が必要とする共通の敵、あるいは共通の目的を失う。さらに、北朝鮮側が拉致問題を解決しない、あるいは核問題は解決しない、どちらか一方だけ解決したということで日米どちらの国が国交正常化をすれば、その共通の価値観も失うことになるわけで、北朝鮮との国交正常化というのはやはり日米共同歩調を取って日米同盟を維持する、強化していくという方向で交渉して駆け引きをしていくということが一番重要であろうと思います。
○岡田直樹君　どうもありがとうございました。
　お二人の公述人の御意見がかなり真正面から対立をして、鶏が先か卵が先か、本当に悩ましい問題であります。
　この点についてはまた改めて御教示をいただきたいと思うんですが、先ほど伊豆見公述人が、生まれ変わった金正日としか国交回復ができないと、正常化ができないと。しかし、その金正日が生まれ変わるということがあるんだろうかということを少し疑問に思うわけであります。体制変革ではなくて政策変更を、方針チェンジを求めると。金正日も、安倍総理に言わせれば、会った印象は合理的判断のできる人物と、そういう話もありますけれども、金正日体制というものがそうしたドラスチックな政策の変更というものを行い得るのかどうか。
　また、先ほど重村公述人から北朝鮮の内部情勢についても言及がございましたけれども、内部から瓦解をすると、これは少し希望的観測かもしれませんけれども、そうした予兆というものがあるのかどうか。例えば、軍というものがそうした訓練用の油にも困るといった事態に非常に不満を抱いて、金正日の、国防委員長の統制が利かなくなると、そういった事態が起こり得るのかどうか。こうした点も含めて、金正日体制の今後について両公述人の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（伊豆見元君）　ありがとうございます。
　最も難しい御質問なんだろうと思いますが、まず第一に御指摘になられました金正日が生まれ変わるかどうか、これは私、分からないと思います。だけど、生まれ変わらないと放棄する必要は全くないと。我々はそれを努力する必要があるし、少なくとも試してみるべきです。北朝鮮を、あるいは金正日を真剣に生まれ変わらせようという努力は決して今まで十全ではなかったわけですから、十分なテストをしていないままで、ああ彼は駄目だろうと、変わらないだろうということは全く私は言えない。しかし、そこまでやってみた上で本当に変わるかどうかは今の時点では私は分からないというふうに思います。
　金正日体制の今後はどうなるか、これも似たような話でありまして、瓦解する可能性というのは常に胚胎していると思いますし、さらに最近では、恐らく今までと大きな違いがあることは、金正日を支えるエリート層に対する金正日が特権、特別待遇をするその手段を我々が絞り込んできていることである。これは二〇〇三年からの、これはブッシュ政権が一番力を入れてやって、ある意味で非常に効果的なことであったと思いますが、一方でＰＳＩと呼ばれる拡散防止構想といいますか、と同時に、もう一つはＩＡＩというのがありまして、イリシット・アクティビティー・イニシアティブというのがあるんで、不正行為防止構想と、正式に言っているわけじゃないんですけれども、それも一緒にやっていると。言わば、北朝鮮が不正で、不法行為を通じて外貨を獲得している道をともかく絞り込んでくるということをやり始めた。これは金正日のポケットマネーを絞り込むという意味でありますし、彼が自分の権力を維持する上でその特権階級に対する特権を保障することを難しくさせるという効果は必ずあるはずですし、それが不正を通じて、不正行為を通じてお金が、外貨が得られなくなると当然影響してくるのは間違いないわけですから、今後それが金正日の権力を痛撃する可能性は一方で相当あるだろうと思います。ただ、本当に困り始めたら別の形でエリート層の歓心を買おうというふうに金正日が変わるのかもしれませんし、あるいは国全体の経済の立て直しということを真剣に取り組むようになるのかもしれませんから、まだ今の時点でどうなるという話にはならないと思います。
　続いて、一番恐らく重要なのは、今の軍優先という、その先軍政治ということといい、軍の発言権が強そうに見えるし、軍は一体どう考えているのかと、こういうことでありますが、やはりある意味では、北朝鮮の軍というのは我々の常識からすると非常に分かりにくい今状況にあると思います。なぜならば、通常兵力が極めて陳腐化していると。そして、それがもう今や韓国の軍事力と比較しても全く相手にならないということは事実であります。その通常兵力の近代化というのはお金がないからこれはできないわけですし、この十年、二十年を見て、北朝鮮がその部分に関して相当な力を入れているというふうに見える兆候は全くないわけです。通常兵力の近代化をやらないで軍人が満足しているというのは、もうある意味では信じられないような話でもあります。
　しかし、じゃその分がむしろ大量破壊兵器、やすい兵器に回っているんだと、やすいというのは通常兵力に比べれば近代化が、現代化がやすいという意味でありますが、核兵器、そしてミサイルの改造には邁進してきたではないかと、そうであります。しかし、これも最初、冒頭で私申し上げましたけれども、今ここでやめるというのは何なんだという話になります。昨年の二つのミサイル発射と核実験というのは、明らかに北朝鮮の大量破壊兵器能力、核能力、ミサイル能力について大きな前進を示したわけであります。しかし、それはまだまだ不足なわけでありまして、これを継続してやれば、核の部分でいえば核ミサイルというものが確実に手に入るかもしれませんし、ミサイルの部分でいえばアメリカを直撃できるミサイルを持てるかもしれない。初めて現実的な目標に今なっているはずですから、そこを今一時ペンディングにしているといいますか、休んでいるわけですね。これでまた軍人が何で納得するんだろうか、私よく分からないんですけれども。
　非常に、そういう意味でいうと、軍がいろんな意味で金正日に対する不満、批判というのもあるのかもしれませんけれども、現時点において北朝鮮の軍が金正日体制というのを揺るがすような兆候があるとは私は思いませんし、今のこの傾向が続くんであれば将来的にもそうではないというふうに考えます。
○公述人（重村智計君）　まあ長い将来、長い将来でいけば、北朝鮮が崩壊するのは間違いない。歴史の中で社会主義諸国、社会主義国が生き残るわけがないですし、独裁国家が生き残るわけがないんですね。これは歴史の一つの経験ですから、いずれ崩壊するのは間違いない。
　その時期が十年なのか二十年なのかということなんですが、短期的に今の北朝鮮の状況を御説明しますと、まあどうも北朝鮮は集団指導体制に入ったんではないかという指摘がなされている。これは、日朝首脳会談を準備した日本側の担当者、高官たちも、どうもおかしいということをここ数年言い出している。
　それから、今一番疑問に持たれたと言われる、どうも変化が起きたんではないかというのは、それは二〇〇三年の九月に四十一日間、金正日さんが出てこなかったことがあるんです。ところが、出てきた後、金正日さんが現地指導としていろんなところに視察に行くんですが、それ以前の現地指導と相当変わって、ほとんど六人、軍人四人、組織指導部の第一副部長二人、六人。この軍人四人と、六人でわきを固めて、ほとんどほかの人は入れない。それまでは党の幹部とか政府の幹部とかというのが付いていくことがあったんですが、二〇〇三年の九月以降はほとんどこの六人で囲い込んでいるような格好になっている。やはり、どうも軍に全権を握られたんではないかというのが今の言われている一つの解釈なんですが。
　ただ、金正日さんと軍の唯一の目標、価値が一致しているのは、体制を維持していくという、今の体制を維持していくことがすべてなんですね。ですから、今の体制を崩壊させるようなことは採用しない。ですから、中国は盛んに改革と開放をやれと、体制は保証するから改革と開放をやれと言うんですが、やっぱり受け入れないという状態が続いている。
　あと、一番の疑問は、後継者をなかなかどうも選定できない、発表できない、やはり何かがあったんだろうと。ここ数年の北朝鮮での、先ほどのお話にあった金容淳さんの死亡を始め、いろんな高官の死亡、粛清、失脚を見ていると、ピョンヤンの中でいろんな勢力争いが起きているのは間違いないだろうということは言えるわけなんですが、それが実際に崩壊につながる方向で今起きているというのは言えない。
　どういう状態で崩壊が起きるかというと、唯一の条件は軍が分裂したときですね。軍が二つに割れて戦闘を始める、けんかをすれば分裂する、崩壊するんですが、軍が分裂しない限りは崩壊しないというのが今の北朝鮮のここ数年の、まあ将来を見渡した場合の現状だろうと思います。しかし、長い歴史を見てみれば結局は崩壊するんだという展望はお持ちになっておいていいんではないかと思うんですね。