Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　法律をつくるときに、これは政令でどういうふうに実施細目をつけますとか、省令でどうしますとかというようなことはある程度明らかにしておくものですよ。こういう計画はどうなのか。そのときになって法律ができてしもうたら、えらいとんでもないものが出てくるんだな。それはもう政府が任されたんだというんでは実質上の審議はできない。そういう内容、案を当然明らかにすべきである。いわんや労働者の、本来ならば引き継ぎ得るものを分離をしてやるから、事業は分離できる、鉄道事業は分離できる、しかしそこで働く労働者は分離はできないんだ、これは筋が通らないですよ。分離して引き継ぐんだったら引き継いだらいいんですよ。
　ところが、新たに出してくる案というのは、国鉄における案と違った内容のものに、むしろ降職、降格、そういうふうな解雇——採用基準及び労働条件というのは、現在の国鉄職員の国鉄における地位、労働条件と比べて、今度提起されるものは下がらないという保障はどこにもないわけですね。だから、新たに、勝手に設立委員がつくっていくんだ、その内容はわからない、こんなことを言っているんですから、これは降職あるいは降給と同じようなことがそういう法体系をとることによってやられることになる。
　国鉄職員からいけば、日鉄法によって降給、降職あるいは免職されることは、意に反して行われることはないという保障があるわけです、公務員だから。そういうことでしょう。それがこういう法体系をとることによって一方的に出されてくる。しかもその内容をここで明らかにしない。これはまさに現在の国鉄の職員の労働条件を決定的に決めるのに、それは設立委員に皆任せてしまう。労働者、労働組合は何にも言えない、言う機会がないという法制度になっているんですから、これは団交権をそのまま奪うものだ、労働権をそのまま奪うものだということになります。その点どうですか。
○橋本国務大臣　新たな会社は、法律案が通過、成立をした後に私どもが準備を進めていって、いろいろな手順を踏んでいった結果、明年の四月一日にスタートをするわけであります。そして雇用関係もその日から成立をするわけであります。その後にはもちろん労働関係の話し合い等々もなされるでありましょう。
○東中委員　私はそういうことを言っているんじゃないんです。今ある国鉄の国鉄職員及び国鉄職員の労働組合、その労働組合は現在の国鉄職員の労働条件を守るものとして団結権が保障されて現にあるわけですね。それは四月一日になったらどうなるのかということについて、どういう労働条件になるのかもわからぬ、そういう法律を進めようとしておるときに、現在の国鉄労働組合が現在の国鉄職員の労働条件について団体交渉する相手はありますか。この法律ができなかったら、国鉄職員は来年の四月一日以降も職員なんですね。そうでしょう。できるかできぬか、これは今審議中だから、政府はつくりたいと思っているけれども、そういう状態でしょう。それで理論的なことを言っているんですよ。
　だから、国鉄職員の労働条件というのは、国鉄の労働組合が使用者との間で交渉し、それを守っていくというのが団体交渉権なんです。それから、保障されているのが労働権でしょう。ところが、来年の四月一日になったらこういうふうに奪ってしまう、あるいはどういう条件が出てくるかわからぬぞということになっておるのに、そんなことじゃ困りますという交渉をやる相手がないのです。受け付けないのでしょう。これは、こういう法体系をとることによって団結権を奪ったことになる、それを言っているのですよ。現在の国鉄の職員の労働条件はどうなるのかということについて、交渉する相手がありますか。この体系でどうなりますか。
○橋本国務大臣　ですから、新しい会社における雇用関係が発生すれば、当然そこには新しい労働関係が発生をいたしますと申し上げております。
○東中委員　全然違うのです。現在の国鉄職員の労働条件をどうするか、解雇するか、地位を失うか失わぬかという問題は重大な問題ですよ。人員整理ということになれば団体交渉をやるのは当たり前だと言って、さっきも話が出ておったでしょう。結果においては降職をするあるいは降給になる、労働条件を改悪する、それは新たな提案という形でやってくる。そういうやり方は国鉄の労働者の団結権を奪うことになるということを言っているわけです。何ぼ頭を横に振ったって、現に団体交渉してないでしょう。これは団交権を奪うものだ、そして労働権を奪うものである。新しいのができればそれに従うんだ。そんな、できるかできぬかの問題じゃないです。今の国鉄労働者の労働条件をどうするかということなんです。
　いずれにしましても、そういう新会社への移行についての新しい労働条件の提示及び採用基準が明らかにされて、しかもその上で国鉄が職員の意思を確かめて、名簿をつくって新会社に出すという二十三条のシステムになっていますね。その選定する基準というのはまだ出されていないから、選定しようがないわけですね。選定の作業もしようがないわけでしょう。そういう段階だという答弁がずっとやられておるわけですが、そういうことでございますか。
○林政府委員　その点につきましては、確かに、この法律が通りましたら、設立委員が任命されて、設立委員会で採用基準、労働条件を定めて、そして国鉄にこれを通知し、募集をするということでございますので、まだそういう段階に至っていないということでございます。
○東中委員　だから選定のしょうがないということだと思うのです。
　ところが、今国鉄の職場の中で、ちょっと資料を配っていただきたいのですが、現に新しくできるであろう会社への振り分けを既にやっているという実態が明らかになった資料を私は入手しました。これは国鉄電気工事局の電力課作成の資料であります。
　国鉄電気工事局の電力課の現在の職員の数は八十四名であります。
　資料Ｉ「電力関係要員」という一覧表は、簡単に説明をいたしますが、一番左に順位というのが書いてあります。これはどうもいわゆる勤務成績の順位というふうな意味で、一番から七十九番まで、番外もありますが、ずっと一人一人の名前を書いて順位をつけています。その次が氏名、年齢、学歴、次に評価というのがあります。これは、国鉄当局が二月二十八日付で出したあの「職員管理調書の作成について」という文書で管理調書をつくった、それに基づく評価を書いてあるわけです。国鉄当局が既にこういうものを書いて、そして出しておるということがまさに問題なのであって、そのことをここへ出されたら困るのは、国鉄当局の非人道的な状態がはっきりするというだけのことじゃないですか。
　その次にＡとか助とかＰとかということが書いてあります。これは組合の所属であります。Ａというのは東京鉄道協議会、こういうことであります。要するに労使共同宣言を発した国鉄の改革協に入っておる人たちであります。Ｐというのはどこの組合にも所属をしていない人たちなんです。そしてこの組合の欄が空欄になっておるのは国労の組合員なんであります。それは実際に当たってみて極めて明快なんです、明白なんです。
　そういう形で組合の所属を書いて、一方的な評価をやって、この順位からいきますと、御承知のように、分割・民営を認める組合の所属者、Ａと書いてあるのが順位のずっと上の方を全部占めています。そして次はＰ、どこにも所属しない、白紙という人たちが大体占めている。国労所属の記号のない人は全部下へ追いやられている、こういう状態になっています。その右の欄に東とか海とかと書いてあるのは、東は東日本旅客会社、海は東海旅客会社、転と書いてあるのは転勤、何にも書いてないのは余剰人員としてほうり出す、そういうリストなんであります。
　資料ＩＩの四枚目、五枚目、六枚目を見ていただきますと、電力課自身がつくったわけでありますが、「東日本旅客会社要員」ということで、選定していないどころか、ちゃんとこういうふうに実名を挙げて現場では選定をしているのです。「東海旅客会社要員」、そして「余剰人員」という格好で、余剰人員は全部国労組合員じゃありませんか。
　こういう選別を既にやっている。採用基準は出ていない、労働条件はわかりません、設立委員も決まっていません、だからそういうことについてどうもしようがないのですと言いながら、もう現実には東日本旅客会社要員はだれとだれとだれである、こういうことまで書いてあるのです。こういう点についていかに思われますか。全くの不当労働行為によるこういう選別を既にやっているということであります。
○橋本国務大臣　私はこういう資料が現実のものであるかどうかを存じませんけれども、そしてまたその真偽を判断する立場におりませんけれども、むしろ私は、こういう形で国会の場に名前を出された方々がお気の毒だなと思っております。
○東中委員　国会の場に出したのが悪いのではなくて、国鉄当局、電力課が既にこういう選別を、しかもむちゃくちゃな不当労働行為によってやっているということを正視しなければいかぬと思うのです。国鉄は、成績順位をつける、組合の所属、そして国鉄が指示したあの管理調書に基づく評価、それによってこういう選別をするということを現にやっている。このことについてどう考えますか。
○杉浦説明員　日ごろ本人の勤務状態は十分把握しておりますが、かかるような資料について本社から命じたことは絶対ございませんし、このような資料の存在は、私どもはあり得ませんと思います。
○東中委員　存在はあり得ませんと言ったって、現にあるんですから。国鉄総裁はありませんと言うた。——黙れ。妨害するな。
○細田委員長　御静粛に願います。——御静粛に願います。——御静粛に願います。
○東中委員　審議妨害ですよ、これは明白な。
○東中委員　存在は認めませんと言うけれども、現に存在しているんじゃないか。存在している事実を見ても、それを認めませんとは何事ですか。しかもこの評価がいかにひどいものであるかということは、資料の……
○東中委員　ＩＶを見ていただきたい。
○東中委員　資料ＩＶの評価は、国鉄自身が、先ほども言ったように二月二十八日付の「職員管理調書の作成について」という文書、これはもうどこででも論じておられるわけですが、その二十項目にわたっての評価をしろという職員管理調書を適用してこの一覧表をつくっているわけです。これを見てくださいよ、いかにひどいものかということがわかります。これは、国鉄本社の正式の文書によってやられたものであることは明白なんです。
　これで、余剰人員に送られた人、資料ＩＶの二枚にまたがっている一覧表ですが、この上から七番目の沢井英二という人のを見てもらったらいいと思うのです。これは、余剰人員の一番先頭に挙げられた、しかも表に出ておる順位は七十九位という、一番低く評価された人の勤務成績がここで評定されているのです。この評定の仕方を見ますと、国鉄というのはむちゃくちゃに評定をしている、組合によって差別をしょうとしているということが歴然とするのです。二十項目についてやれと書いています。
　その第一項目は、実務知識についての評価を五段階で決めると書いてあるのです。それが沢井さんで言えば、五段階の中の三ですから普通ということです。次は技能、これも普通ということになっている。そして計画性、これも三段階で二ですから普通です。それから業務の速さ、手際よさ、これも三ですから普通になっている。そして業務処理の正確さ、これも四段階の三ですから普通よりややよろしいということになっている。判断能力はどうかと言えば、これも四段階のうちの三番ですから、ややよろしいということになっている。責任感はどうか、ちょうど普通。協調性は普通。これだったら勤務成績は普通というふうになるのが普通ですね。
　ところが、そこから先についておる評価項目というのは、これは国鉄当局が決めた評価項目ですよ、こういう項目があるんですね。業務改善提案をやったかどうか、これはサービス労働をやったかどうかということになるんですが、それについて言えば、この沢井さんは何と一、最下位に落とすわけですね。だから、業務外のことについての評価ではぽんと落としてしまう。次に職場の秩序維持はどうかと言うたら、これもまた一で、五段階の最低ですよ。それから服装の乱れというのがある。これも一にして最低。指示をやれば、それに対して問い返したということで、これも普通より下にする。組合活動ということになったら、これはもう最悪、一にしてある。
　こういう評価をやって、トータル点数が四十五点であるという評価をして、業務について言えば普通であるけれども、組合活動に絡むものではどんどん落として、トータル点数が七十九人中の一番少ない四十五点になったということで、総合評価は五なんです。五というのは一番悪いということなんです。だから、今度はすぽっと下へ落としてしまうのですね。それで余剰人員にしてしまった。こういう経過が歴然とするのです。こういう基準を示したのは、国鉄当局が公に示している基準に基づいて電力課がこうして評価をしているわけです。こういう形になっています。
　それから、もう一つだけ申し上げておきますが、下から四段目の、評価としては四十一番に評価された佐藤誠治さんという人、この人の場合は、業務知識は五段階で四番目ですからよろしいということになっているのです。特に、これは全部技術者ですから、技能については五、トップクラスなんです。そして仕事の提案あるいは自発性、判断能力、業務に関係することは全部上位にある。ところが、組合活動の方へいくとずっと下げてくる。国労所属だからです。そして全体としては、総合評定は三になっているんです。ところが、全体の順位からいけば四十一番であるはずなのに、この人は国労の組合員であるからということで、今度は配置ということになったら余剰人員のところへぱっと入れてしまっている。
　これは国労の組合員であることによって、仕事がよくできる、トップクラスであるということがこの勤務成績表ではっきりしておる者でさえ落としてしまう。これこそ典型的な不当労働行為なんですね。だから職場において——今この国会では、設立委員も決まってないんだから、法律も出てないんだから、準拠すべき……
○橋本国務大臣　法律は出ていますよ。
○東中委員　法律案が出ているのです、法律は成立していないけれども。だから採用基準も決まらない、雇用条件も決まらない、それなのに、それに従って選別するはずのものが、今労働組合運動に従ってこういう選別を現に職場でやっている。まさに国会の審議とはまるっきり非合法にこういう組合による差別をやっている、しかも国鉄当局が公に示した基準に基づいてやっている、こういうことになるわけですが、それはどうですか。
○杉浦説明員　こういう資料をどこで御入手されたか知りませんけれども、その存在は私ども全く認めることができません。実在でない人物についての資料だろうと思いますけれども、仮に実在であるとしたら、これは非常に先生の御主張に相反する資料ではなかろうかというふうに思います。
○東中委員　実在しないとは何だ。電力課の職員全員の名前が出ているじゃないか。国鉄総裁、それをわからないで、自分でわからなかったら実在しないとは何だ。
　この資料は、どうして我々知るようになったか、では言いましょう。電力課でこの資料を持って、そして職制が、あなたは国労におればこういうふうになりますよ、だから国労を脱退しなさい、そういう切り崩しに使ったのですよ。電力課の職制がやったのです。それに基づいて我々の手に入ったのです。どうして我々の手に入るんだ、これは存在しないと言うが、ここに書いてあるのは全部実名じゃないですか。
　私が今挙げた人は、自分のことをこういうふうに書いておるということで非常に憤慨しているから、その実情を聞いて今……
○細田委員長　静粛に願います。——静粛に願います。
○東中委員　それでは国鉄に聞きましょう。
　日本国有鉄道東京電気工事局電力課の中の現在する職員八十四名、その名前がここに載っている。その名前が載っていることについて、これは実在する人間であるかないか、国鉄当局答えてください。
○杉浦説明員　こういう資料の存在を私認めておりませんので、お答えできません。
○東中委員　この資料に載っておる人間が国鉄の先ほど言った東京電気工事局の電力課にいる人……。名前を全部言いましょうか。言わぬでも資料に書いてあるから言うてないだけの話。その人間はいるかいないか、国鉄当局はわかるのかわからないのか、どうなんです。
　あなたは、これを自分に不利だから認めない、そういう主張はできるでしょう。それは暴力というものなんだよ。現にあるじゃないか。それを認めないから、ここに書いてある人間が実在する人間であるかどうかわからぬと言うから、国鉄はそのことがわからぬのなら調べなさい。いるかいないか、はっきりしなさい。どうですか。
○杉浦説明員　お答えしようがないと思います。
○東中委員　答弁拒否ですよ。お答えしようがないというのはどういうことですか。答弁拒否じゃないですか。
　ただしてください。実在する人間であるのかないのかということについて、どうなっているか、聞いてください。
○細田委員長　国鉄総裁。——国有鉄道、だれか答弁しなさい。
　御静粛に願います。——御静粛に願います。——御静粛に願います。——静かに願います。——静かに願います。
　この名簿が実在するかしないかについて、質問でございます。その点についての国鉄の答弁をお願いします。
○杉浦説明員　先ほどお答えしましたとおり、この資料の存在を私認めませんので、お答えしようがありません。
○東中委員　私は、資料の存在を国鉄当局としては認めたら大変なことになるからほおかぶりしようという気持ちはわからぬでもありませんけれども、ここに書いてある人の名前は、我々は責任を持って人の名前を——国鉄当局でつくった中にあるのだから、そんなものは架空だというふうなことを言うのは許されません。
　そういうひどいことを言うのだったら、ここに書いてある人間は、電気局の八十四名現在員、それが全部書いてある。七十九名まで順位をつけてある。実名が書いてあるのですから、それは実際におる人のことなのか、おらぬ人のことなのか、わからないのだったら調査するのか、その三つしかないわけですよ。この資料を認めなかったら、なぜこの人がおるかおらぬかというのが答えられないのですか。お答えください。
○細田委員長　委員長から申し上げますが、国鉄総裁は二度にわたってああいう答弁でございますから、その答弁を前提に置いて質疑を続けていただきたいと思います。
○東中委員　これは実在の人間であることは、私たちはその実在の人たちに会って、そしてこの資料を手に入れたわけでありますから、それを実在であるかないかさえも答弁できないぐらいに、答弁したらもう格好がつかない。だからもう数の暴力でとにかくほおかぶりしよう、これが国鉄の今のやり方なんですよ。
　公然たる不当労働行為を黙ってやっておいて、そして今なお、共同宣言に入らなかったら差し違えの提示をやって不当労働行為をやる。不当労働行為でないと言って堂々と不当労働行為をやって切り崩しをやる。こういう姿勢、これは法体系、法治国としてはあるべからざることですよ。
　国鉄は、この事実について、この人間がいるかいないかについてさえ答弁を拒否せざるを得ないほど、この文書でやっていることは違法であるということを認めたものと言わざるを得ない。これはもうはっきりしておきましょう。
　もう一つ申し上げましょう。
○東中委員　資料Ｖを見ていただきたい。これは「職員評定調書」と書いてあります。業務機関コード七一〇一四五二〇、そして業務機関松山駅、松山駅の駅長の判こも押してあります。これを見ますと、総合評価について、国鉄本社の指示に基づいて、ことしの四月全国一斉に、先ほど示した——総裁自身は真っ正面から否定した。しかし、残念ながら、何ぼ否定したって、全国的にやりますということをあなた方は言うた。そして六十一年の四月評定をやった。六十一年の九月にも全国同一様式によってやった。その結果が松山駅ではこういう「職員評定調書」という形で書かれているんです。
　これを見ますと、例えば桑野一男という人は四の評価から五の評価に下げられています。四の評価から五の評価に下げられた人が四人います。それから三の評価から四の評価に下げられた人もいます。
　この表によりますと、こういう評定の引き下げの変更の事由が書いてある。どう書いてあるかといいますと、「七月二十六日十七時三十分から十八時三十分、松山駅前抗議集会に参加し「分割・民営化」反対、不当な差別、選別に抗議、」こういう行動を起こしたというのです。これは時間外の、職場外の集会ですね。分割・民営に反対した。そうすると、次に書いてあります「現状認識ができていない。」こういう評価をして、現状認識ができていないと国鉄では言うんです。そして四から五の段階へランクを落とす。これを次の白紙、余剰人員へ追い込んでいって、採用しない、選別する、こういう方式をとっているということが当局側の資料によって明らかになりました。
　こういうことをやっているじゃないか。これについてもどうですか、存在を認めませんか。この資料が我々の手に入った。どうですか。
○杉浦説明員　先ほどから申し上げておるように、この資料の存在を私認めません。
　それから、不当労働行為は一切行っておりません。差別もしておりません。
○細田委員長　東中君、時間が参りました。東中君、時間が参りました。
○東中委員　やかましくて言えなかった分だけ、ちょっと最後に一言だけ。
○細田委員長　最後、それじゃ一問だけ。
○東中委員　ここに載っておる、これは資料を渡してあるわけですから、この人物が存在するか存在しないか。この書類を認めるか認めないかじゃなくて、この書類に載っておる人間が実在するかしないかについて国鉄当局が調査をして、そして回答をしてもらいたい。この調書の存在を認めないという発言が何回もやられていますけれども、ここにあるんですから、現にあるものを、存在を認めないというのは、これはもう全くの暴言です。
○細田委員長　東中君、時間です。
○東中委員　だから、こういう暴力的な、あるものを認めない、こういうことを言って差別をするということは断じて許せない。これが分割・民営の今の国鉄の実態である。はっきりと申し上げて、質問を終わります。
○細田委員長　これにて東中君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十二日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時十五分散会
○玉沢委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事武田一夫君から、理事を辞任いたしたい旨の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、理事に水谷弘君を指名いたします。
　　　　　────◇─────
○玉沢委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の実情を調査し、その振興を図るため
　農林水産業の振興に関する事項
　農林水産物に関する事項
　農林水産業団体に関する事項
　農林水産金融に関する事項
　農林漁業災害補償制度に関する事項
について、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　────◇─────
○玉沢委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保利耕輔君。
○保利委員　加藤大臣には、羽田前農林大臣からお引き継ぎになられまして約三カ月でございますが、この間、御就任早々米価の問題にお取り組みになって、あるいは漁業の面では北洋漁業の減船対策に奔走される。林業におきましても、いわゆる国有林野の大きな問題が控えておるわけでございますが、こういったいろいろな問題が山積をしておる中で大変ベテランでございます加藤六月農林大臣が御就任になられまして、我々としても大いに御期待を申し上げておるところでございます。大臣の御活躍を心からお祈り申し上げたいと存じます。
　最近は社会改革が静かに静かに進行しておるように思われるわけでございますが、時あたかも、国会におきましても国鉄改革法案の審議中でございますし、また社会的に見ましても、つい最近は炭鉱の閉山問題でございますとか、あるいは鉄鋼の高炉をつぶさなければならぬというようなことも出てきておる。どうも社会構造、経済構造が少しずつ変革をしつつあるような時期にあろうかと思います。そういう中にありまして、我々の農政あるいは漁業行政あるいは林業行政も新しい時代を迎えつつあるなという感じが私もしておるわけでございます。ことしあるいは来年を新農政元年というふうに位置づけてもいいのではないかと思いますし、あるいは農業新時代というものの到来ではないかという感じがしないでもないわけでございます。
　大臣、就任されてから約三カ月でございますが、この間いろいろな問題に取り組まれて、農政というものに本当に真剣に御努力をなさっていらっしゃるわけでございますけれども、感想を交え、これからの農政あるいは漁業、林業にお取り組みになります基本的なお考え方、そして御決意をお聞かせいただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○加藤国務大臣　我が国全体といたしましては、経済構造の調整をやらなくてはならなくなってきております。この経済構造の調整を、いかに苦しくても、いかに困難でありましょうとも、国民の英知と努力を結集してやり遂げないといけない。それをやり遂げないと日本が国際的に孤立し、あるいはまた国際的に袋だたきに遭う可能性があるという問題をまず強く認識しておるということを申させていただきます。
　そして、それに関連いたしますし、あるいは関連がない部門もあるかとは思いますけれども、農林水産行政というものはまさに内外非常に厳しい状況に置かれておる。そういう中で農林水産省というものは、一つは、政治の原点であり、また国民生活の原点でございます食べ物を安定的に供給していくという大任務があります。それに伴ういろいろな議論も行われておるわけでございます。また、二番目は林業関係でございますけれども、山林、森林の荒廃という問題が非常に憂慮される状態でございまして、農林水産省といたしましては、自然環境の保全という大切な仕事を持っておるわけでございまして、ここら辺からももろもろの配慮をしていかなくてはならない。現在の経済社会情勢の変化あるいはまた国民のニーズの多様化ということに対し、適宜、適切に処置していきながら、国民の生活の向上と発展に処していかなくてはならぬ。農林水産省全省一体となって、今必死に取り組んでいこうと決意を固め、また着々と実行していきつつあると私は考えておるところでございます。
○保利委員　今、大臣のお言葉の中にも、山の問題についてちょっとお触れをいただいたわけでございます。今、森林・河川緊急整備税というものが検討されておるわけでございますが、これは農林省の中では林野庁が主体になっていろいろな案をつくっていただいております。私は、日本の経済発展というものは、良質で安価で豊富な水がこれを支えてきたといっても過言ではないと思うわけでございます。これからますます水というものの重要性が加わってくるということを考えるにつきまして、この緊急な整備税をもちまして早いところ山に手当てをしませんと、後世の日本人に対して大変大きな問題を残すことになるのではないかと考えますので、これを大いに推進していかなければならないと思うのでございますが、大臣としてどういうお気持ちでこの問題にお取り組みいただくか、簡単で結構でございますが、御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　昨年は私、党の税制調査会長をいたしておったわけでございます。河川利用料と水源税という形で考えてみますと、何十時間という議論を活発に展開いたしました。その中では賛成、反対両派ありました。賛成派の皆さんの中には胸を打つような、国の将来と森林の荒廃を嘆く声もあります。そういうことでありましたが、ことしはそれを、今御質問になりましたように森林・河川緊急整備税ということで建設省と農林省が一体となりまして、この案は林野庁が考えたのでありますが、農林省も全力を挙げて取っ組む、そしてまた建設省とも連絡を密にしてやっていこうということでやらしていただいておるところでございます。
　その考え方あるいは構想等は保利委員もう御存じのとおりでございますが、要は、財政事情の厳しい中でも緑の森林の荒廃を阻止し、水源の涵養、一番大切な水と空気というその水の方を何とかしていこうという精神でございまして、ぜひこれが各界各方面の理解を得て実現されることを期待いたしております。
○保利委員　大臣、ありがとうございました。税制のベテラン、そしてエキスパートであります大臣でございますので、大きな御活躍をお祈り申し上げ、我々も一生懸命この実現に邁進をしてまいりたい、このように思います。
　さて、今年度のてん菜、大豆、畑作物生産者価格は既に決定をされておりまして、今週はサトウキビの値段を決めるという運びになっておるわけでございます。既に決定されました部分につきましてはやむを得ないものと考えるわけでございますが、この価格決定に当たりまして、いかなる基本方針でこれをお決めになったかということについてお聞かせいただきたいと存じます。
　また同時に、北海道のてん菜につきましては、ことしから糖分取引に移行するということで新しいやり方に変わったわけでございますが、新しいやり方をいたしますとどうしても農家の手取りが少なくなるという地方が出てくるわけでございます。こういったものに対して緩和策を講じられたと伺っておりますが、どのような緩和策を講じられたか。これは事務局からでも結構でございますから、どうぞ簡潔に御説明をお願い申し上げたいと思います。
○加藤国務大臣　てん菜、カンショ、バレイショの生産者価格は、農業パリティ指数に基づき算出される価格を基準としまして、物価その他の経済事情を参酌して決定するというように法律に明定してあるわけでございますが、六十一年産につきましては、農業パリティ指数の動向を踏まえ、各畑作物ごとの生産性の向上の動向、そして畑作物間のバランス、畑作物をめぐる厳しい財政事情及び需給事情等を総合的に勘案して決定したところでございます。
　なお、糖分度の問題につきましては事務当局から御説明申し上げますが、要はやはり生産性の向上ということと、それから水を売ったのではいけないので、そこら辺の問題等で何度以上がいいか、あるいは何度をどうするか等の議論もいたしますし、また逆に、激変緩和措置も講じながら決定いたしたところでございます。
○谷野政府委員　てん菜の糖分取引の問題でございますが、懸案でございましたてん菜の糖分取引につきまして、各方面の御協力によりまして六十一年度からこれを実施することになったわけでございます。糖分取引の考え方といたしましては、やはり生産者にとりまして糖分向上努力が報われる必要がある、また糖分の高いものが出てくるということが加工コストの低減につながる、これらが総合されまして、総体として国内産糖のコストが低減をいたしまして制度の健全な運営に資するという方向で決めるべきであるというふうに私どもは考えたわけでございます。ただ、初年度におきましては、その円滑な移行が図られるということもただいま御指摘のとおり大変重要でございましたので、基準糖分につきましては、一つの点ではございませんで十六・三度以上十六・九度ということで、〇・六度といいます比較的広い幅の基準糖分帯を設けることといたしましたし、また、糖分格差につきましても〇・一度について百二十円ということで、格別刺激的になり過ぎないようにというようなことで決定をいたしたわけでございます。
　そのようにいたしましても、ただいま御指摘のように、糖分の低い地域、高い地域で差が出てくることは事実でございまして、そういうことを勘案いたしまして、糖分取引推進費というのが従来あったわけでございますが、これを改めまして、糖分取引対策費というものを設定いたしました。その配分につきましては、糖分取引の実施に伴いましてこれを推進し、かつ、その円滑な移行を図るという方向で運営をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○保利委員　そこで、今週はサトウキビの値段を決めなければならないわけでございます。沖縄の基幹作物はサトウキビ、あるいはパイナップルというようなものもございますけれども、何といっても沖縄においてはサトウキビである。しかし、なかなか生産性が上がらないわけでございますが、サトウキビの生産性を上げるためにはやはり基盤の整備を行うということが第一の条件であろうかと思うわけでございます。私も先年、沖縄へ行ってまいりまして、基盤整備をしたところと、していないところ、作業の違いその他をよく見てまいったわけでございますが、基盤整備をしたところは随分違うなという感想を正直に言って持ったわけでございます。そこで、沖縄の特にサトウキビ畑の基盤整備についてどういうふうな取り組みで臨まれるか、お聞かせを願いたいと思います。
○鴻巣政府委員　御指摘のように、サトウキビの生産性を向上するために、沖縄とかあるいは奄美などの農業基盤の整備につきましては、従来から採択基準を下げたり、あるいは補助率を上げたり予算を確保するといったことで特別の配慮をいたしておりまして、鋭意事業の推進を図ってまいったわけでございます。六十一年度予算を見ましても、農業基盤整備費全体の前の年に対する伸びは九八・八％でしたが、沖縄につきましては対前年伸び率が一〇二・八％、奄美につきましては対前年比一〇一・八％と重点的に予算を確保いたしております。
　御指摘のように、基盤整備は大変重要だと心得ておりますので、サトウキビの生産性向上のためにも、今後各種の農業基盤整備事業を積極的に推進してまいりたいと考えております。
○保利委員　さらに、バレイショあるいはカンショ、これに伴うところのでん粉も決まっておるわけでございますけれども、御承知のとおり、でん粉はアメリカ側が自由化を要求している十二品目の中の一品目でございまして、この十二品目の交渉いかんによっては、北海道あるいは鹿児島といったようなところが大きな打撃を受けるわけでございます。十二品目の交渉の状況を簡単にお知らせを願いたいと存じます。
○谷野政府委員　十二品目に関します件につきましては御案内のとおりでございまして、日米間で二年数カ月前に一応の決着を見まして、その後二年間の休戦期間が切れまして、ことしの夏以来新しい局面に入っておるわけでございます。ただいまアメリカ側は、ガットの方に持ち出したい、パネル設置を要求いたしておるわけでございますが、これにつきましてはいまだガットの段階で協議が行われるということでございます。私どもといたしましては、ただいま御指摘の国産の芋でん粉の問題につきましては、カンショにつきましては南九州の台風常襲地帯の大変重要な作物でございますし、またバレイショにつきましても、北海道におきます輪作体系の維持上不可欠の作物でございます。それらのカンショ、バレイショの非常に重要な需要先というふうになっておるわけでございまして、また、その地域における重要性も御指摘のとおりでございますので、あらゆる機会を通じまして、現在の制度ができるだけ維持できるように最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○保利委員　一段の御努力をお願い申し上げたいと存じます。
　さて、大変大事な項目なんですが、時間がなくなってしまいましたので、一括して大豆の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　これは大臣に後で御感想をちょっと伺いたいと思っておるわけでございますが、非常に難しい問題ですけれども、米の過剰基調を受けましてポスト三期対策を進めていかなければならない、いわゆる減反を少し増していただかなければならないという一般的な状況にあります。その転作の作物でございます大豆、しかも、これは基幹作物と言ってもいいのじゃないかと思うわけでございます。これの政府が負担をいたします交付金というものが非常に大きな額になりつつある。これは農政上の非常に大きな問題だと思うわけでございます。昭和六十年産の大豆にかかわりましては、大体三百億円を超える交付金が支払われなければならないという状況にあるわけでございます。
　一方、大豆の生産もこのところ転作によりましてだんだん伸びてまいりまして、御承知のとおり、昭和五十一年には十一万トンぐらいの生産であったものが、昭和六十年には二十二、三万トンの生産に上がってきておるわけでございます。さらに、農林省が持っております昭和六十五年度におきます生産の見通しによりますと、大体四十二万トン前後の大豆を生産することになっておる。ところが、現在の二十二、三万トンの段階で、現在の制度のもとでは大体三百億ぐらいの交付金が必要だという価格体系になっておるわけでございますが、これが四十二万トン生産をするということになりますと、後で計算の結果を出していただけるかもしれませんけれども、ちょっと計算をしてみますと一千億近い、あるいは一千億を超える金額になるのじゃないか。大豆を作ってもらうために一千億の金が要るということになりますと、これは大変なことだなと私も考えざるを得ないわけでございます。
　そこで、この大豆の生産あるいはポスト三期対策との兼ね合いあるいは今後の大豆の生産対策というものを一体どういうふうにするのか。集団化とかいろいろな問題もあると思いますが、こういった問題を一括してお答えいただきたいと存ずる次第でございます。
○浜口政府委員　大豆につきましては、ただいま先生から御指摘のとおりでございまして、食生活の上でも、あるいは農業の作付体系の上でも基幹的なものだというふうに私ども考えております。この点につきましては、先ほどお話がございましたように六十年産は、今回の補正予算の関連で申し上げますと三百十億に近い金額になることになりまして、そのために、不足分につきまして現在財政当局と鋭意検討、折衝中でございます。
　一方、これも先生御指摘のとおりでございまして、先ほどの理由に基づきまして水田利用再編対策におきましては、この対策が発足以来急激にその作付面積が伸びておりまして、現在の六十五年の見通しにおきましても四十二万ヘクタールというものを予定しておりますことから、先ほど金額のお話がございましたが、現在の状況、与えられた前提というものを計算いたしましても、今申し上げました三百十億に近い金額からさらに約二倍以上の金額になろうというような計算になるところでございます。
○加藤国務大臣　保利委員御指摘のとおりの問題でございます。感想をとおっしゃいましたが、大豆が基幹作物であり、国民生活にとって非常に重要なものであるというのはもう共通認識であると思いますけれども、国産大豆の生産量が増加するに伴いまして、今お答えをさせましたように、財政負担が急激に増加する傾向にあるというのが一点であります。それから、他の面から申し上げますと、実需者からも良質大豆の安定的供給という要望が強まっております。そこで、今後とも、生産性及び商品性の向上並びに財政負担の軽減ということに重点を置いて対策を講じてまいらなくてはならないのではないかと考えておるところでございます。
○保利委員　いずれにいたしましても、大豆の問題は大変大事な問題でございますので、これからの施策について論議を十分深めていただきたいと考える次第でございます。
　今の局長の御答弁の中で、聞き違いかもしれませんけれども、四十二万ヘクタールというお話がございましたが、四十二万トンではないかと思いますので、御確認を申し上げておきます。
○浜口政府委員　先生御指摘のとおり、四十二万トンでございます。失礼いたしました。
○保利委員　いよいよ時間がなくなりました。あと一問だけお願いを申し上げておきます。
　昨今の大変大きな話題は、アメリカの精米業者協会、いわゆるＲＭＡがＵＳＴＲに対して、日本の食管制度は不公正であるということで提訴をいたしまして、アメリカ側として大統領が対抗処置をとるようにということを求めた訴えを起こしておるわけでございます。これは我が国にとっても非常に大きな問題だと考えるわけでございますが、反面、仮に諸関税を引き上げるというような対抗処置をアメリカ政府が不幸にしてとられた場合には、そういうことを申し上げてはいかがかと思いますけれども、これはＲＭＡとしては一銭の得にもならない、輸出もできない、しかしほかの品目で関税が上がるという様子になるわけでありますから、そこら辺はＲＭＡとしても期するところではないのではないか、願わくば十万トンでも二十万トンでも日本に売りつけたいというところが本当の気持ちではないかなと思うわけでございます。我が党といたしましては、代表の人に本日アメリカへ行ってもらいまして、そして向こうの当局者といろいろと話し合いをしていただく、説明をするという段取りにいたしておるわけでございます。いずれにいたしましても、このＲＭＡの提訴は十月二十七日までに結論を出すということを伺っておりますが、この問題について政府はどのようなお気持ちで取り組まれるか。
　さらにはまた、この問題の中心になっておりますいわゆる食管制度を今後とも堅持していただきたいと思いますし、食管制度というものは単に生産者のためではなくて国民のためにある、消費者のためのものでもあるという認識をよくＰＲする必要もあろうかと思うわけでございます。したがいまして、食管制度は今後も堅持をしていただかなければならないと私は考えておるわけでございます。
　ちょっとつけ足しになりますけれども、最近、米の価格が輸入のものと比べて非常に高いという話が出ておりますが、米の国際相場というものは変動が物すごく激しいと私は理解をいたしております。昭和五十六年当時はトン五百ドルぐらいしておった。それが五年後の昭和六十一年ではトン二百ドル前後になっている。実に四〇％の値段にまで下がってきている。さらにこれに円高を加味して考えるならば、四分の一ぐらいに下がってきてしまっているという特殊な事情にある。それだけ変動が激しいという米の国際相場でございますから、こういう非常な変動の一番波の底にある現時点において、多分そうだと思いますが、そこでの比較で日本の米が高いという論じ方をするのは少し性急にすぎないかなというふうに私は見ておるわけでございます。
　以上申し述べましたが、ＲＭＡの提訴についてのお考え、さらに食管制度についてのお考えをお尋ねしたいと存じます。
○加藤国務大臣　保利委員からも申されましたが、私は、米というのは五つないし六つの立場で考えなくてはならぬということをいつも申し上げておるわけであります。
　第一番目は、国民の主食であるということでございます。第二番目は、我が国農産物総出荷額の三分の一を占めておる、そして全国各方面で植えておるということで、我が国農業の基幹をなしておるという問題。三番目は、自然環境の保全に水田稲作というものが重大な効果を発揮しておるという問題。四番目は、何といいましても我が国の文化、伝統そのものが米とつながっておる。春の祭、秋の祭、国民のもろもろの行事すべて稲作に関連しておるということ。そして五番目は、そういう中で生産者に厳しい生産調整をお願いしてきておるという具体的な事実がある。さらにつけ加えて、我が国がガットに加入する前後から、すべてこの問題についてはガット上認められておる等々の要因があるわけでございます。
　ここら辺の問題につきましては、今までも機会あるごとにアメリカ側にその重要性について説明をいたしてきたところでございます。したがいまして、今回の問題に対しましても、ＲＭＡは民間団体でございますが、アメリカの政府に対しては、慎重な対応をあらゆる機会を通じて要請、説明をいたしてきておるところでございます。
　それから、食管制度そのものは保利委員がお述べになったとおりでございまして、消費者に対してその安定を図るという重要な役割を果たしてきておるということはそのとおりでございまして、昭和十七年以来、あるいは戦後の問題をいろいろ振り返ってみましても、消費者団体から熱烈な食管制度の維持、堅持の要請もある、あるいは生産者団体から食管制度の廃止の要請がある、いろいろなものを繰り返しながら、生産者と消費者の間、国民全体の間の要請にバランスをとりながらこたえてきておるのが食管制度である。そして、生産者のための食管制度であるという一方的な発言は好ましくないので、これは消費者のための食管制度でもあるということを私たちはこの際じっくり考えなくてはならないときが来ておるのではないか、このようにも思っておるところでございます。
○保利委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきますが、ただ、最後に、生産者、消費者を含めた国民のための新しい農政の展開について、加藤大臣の御活躍を心からお祈り申し上げたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○玉沢委員長　上原康助君。
○上原委員　本委員会の御配慮によって若干の質問ができますことを、まず委員長初め関係者の皆さんに敬意を表しておきたいと思います。
　そこで、極めて限られた時間でありますので端的にお尋ねをさせていただきたいと思うのですが、最初に加藤農水大臣に。せんだって十六日に私たち社会党の農水部会、甘味対策委員会で、十七日にも畑作物の価格が決まるということでいろいろ申し入れをいたしました。そのときは大変景気のいいことをおっしゃっていたので、まさか生産者価格を下げるような無謀というかやぼなことはしないと期待をしていたのですが、十七日に決まった畑作四品というか、てん菜初め大豆その他は軒並み前年度価格より引き下げられております。先ほども保利先生から甘味、てん菜や沖縄のサトウキビについてのお尋ねもいろいろあったようですが、農業を取り巻く情勢が内外とも非常に厳しい、そのことは私どもも理解をしないわけでもないのですが、しかし、今回の価格決定がもたらす生産者農家に与える影響は非常に大きいと私は思うのですね。なぜこのように価格を引き下げなければならなかったのか、その理由。まあ、農水省の御熱意、努力もわからないわけではありませんが、相当影響が大きいと思うのです。そういう意味で、農民や生産者の立場あるいは消費者の立場を考えない農政なんてもちろんないわけですが、それにしても、農水省までが農民の立場を忘れたのかという声は強いと思うのですね。こういうことについて大臣はどういうふうな御見解を持っておられるのか、またなぜこういう引き下げになったのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほどの保利委員の御質問のときにもお答え申し上げたわけでございますが、上原委員から今、我々が要請したときには下げるようなことは言わなんだというようなお話がございました。私はあの席でも、パリティ指数の問題、需給状況あるいは他の畑作物とのバランス等で、生産性向上分も考えてやらなくてはならない、そして常に農民皆さん、生産者皆さんも、生産性向上と合理化努力は一生懸命してもらわなくてはなりませんということは申し上げたわけでございますが、今お答え申し上げましたようなもろもろの要素を踏まえまして決定をいたしたところでございます。私は、一・六六という数字で農家の手取りが減ってはいない、こう考えておるわけでございますが、あらゆる情勢を勘案しまして決定いたした次第でございますので、よろしく御理解をお願いいたしたいと考えておるところでございます。
○上原委員　なかなか苦しい御答弁で、御心中はお察しいたしますが、農家の手取りが減っていないと言っても、数字が示すように減っているのですよ、大臣。
　そこで、パリティ指数問題等については後ほど触れるといたしまして、私は、主にてん菜とサトウキビを関連づけてお尋ねをいたしますが、これまでもしばしば議論されてきておりますように、沖縄農業に占めるサトウキビの割合というのは非常に高い。この間大臣もいみじくもおっしゃったように、九割、七割ということを念頭に置いて絶えずやっているんだということであれば、価格を下げるなんという理屈はどこからも出てこないわけなんだが、政治家は言っていることとやることはみんな違うから困るので、もちろん、これは北海道のてん菜、奄美、南西諸島のサトウキビ全体で甘味の自給率をどうするかという絡みなり政策があるわけですが、農水省として、沖縄農業におけるサトウキビの位置づけはどのようにお考えになっておるのか。その基本認識というものをしっかり共通的に持たないと、私は、価格政策にも、また振興策においてもいろいろな違いが出てくる危険性というか懸念を持つわけで、そういう位置づけをどのようになさろうとしているのか、まずその点を明確にしていただきたいと思うのです。
○加藤国務大臣　沖縄におけるサトウキビは、その栽培戸数が全農家の約九割、そして栽培面積が全耕地面積の約七割を占めておりまして、九割、七割ということを先般も申し上げたわけでございますが、沖縄県農業の最大の基幹作物となっておるという認識を持っております。そして、甘味資源特別措置法に基づくサトウキビの生産振興地域に指定されておるという立場に立って考えておりまして、サトウキビの生産振興に当たっては、生産性の向上と農家経営の安定を図るということが重要であり、このような観点から、土地基盤等生産条件の整備、収穫作業等の省力化のための機械、施設の導入あるいは畜産、野菜作との経営の複合化、優良なサトウキビの種苗の生産、配付あるいは病害虫の駆除などの諸対策を、沖縄という地域の実態に即しつつ総合的にやってまいらなくてはならない。そして、今申し上げましたような施策の充実によりまして、沖縄のサトウキビ生産の振興と地域経済の活性化に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○上原委員　今ありましたように、全く模範回答ですね。国土庁長官をしておられたころよりもっと優等生答弁が多くなっている。そういう御認識であれば、再生産に見合う価格保証というようなものも当然確保せねばいかぬですね。ですから、よく言われているように沖縄のサトウキビは全国の米に相当する。今大臣おっしゃったように、全農家の八五％から九〇％、また作付面積も三分の二、七割前後を占めている。さらに、第二次振計では、政府みずからが基幹作目としてサトウキビの振興をうたっておるということも今お述べになったとおり。しかし、そういういろいろな基盤整備なり品種改良あるいは農業用水、かんがい用水の確保等々の施策も並行、並立的に進めていかなければいけないことは当然なんですが、同時に農作物は自然災害に非常に左右されますね。もちろんサトウキビだけではありませんが、とりわけ南西諸島はそういう位置に置かれている。これは地球がそうなっているのだから動かすわけにはいかぬ。そうしますと、今の基本認識の上に立って生産振興を進め、いろいろな施策も逐次進捗はしてきている。私たちもそれを否定するわけではありません。よくわかります。
　そこで、今年のサトウキビの生産見込みはどういうふうになっておりますか。
○松山説明員　ことしのサトウキビの生産見込みにつきましては、十月一日現在で調査いたしまして、このほど取りまとめを終わったばかりでございます。ことしの場合、伸長の最盛期でございます六月から九月にかけまして降水量が非常に少なかった、その結果生育が阻害されたという事情がございましたし、それから、沖縄諸島を中心といたしまして、台風十三号によります倒伏でございますとか裂傷であるとかといったようなものが発生した、こういう事情がございまして、平年的な作柄に比べてみますと一割程度の減収という見込みでございます。若干収穫見込み面積も落ちておりますので、この辺の事情も加味いたしました実数といたしましては、二百十四万六千トンというのが私どもの現在の見込みでございます。
○上原委員　南西諸島も入れて二百十四万……。
○松山説明員　そうです。
○上原委員　鹿児島のことは後で新盛先生が聞くと思いますが、全体で一割程度の減収だとすると、これは当然自給率の面あるいは全体的なことに影響をしてまいりますね。
　特にここで指摘をしておきたいことは、県の調査によりますと、今年度の六十一年産収穫量は、生産量、単収とも五十五年度産以来六年ぶりの不作だと言っているわけですね。それは、今若干指摘がありましたが、伸長初期の低温、六月から八月の生育旺盛期の長期干ばつ、それに台風十三号の被害などで、沖縄だけで言いますと前期より三十二万五千トン、計画より三十九万二千トンも少ないことになる。特に、大臣を含めて農水省に御認識いただきたいことは、地域別に見ると、干ばつ被害の大きかった国頭離島あるいは島尻離島の落ち込みが目立つということ。伊江村あるいは伊平屋とか伊是名の北部離島は前年実績の六七・六％に落ち込む、これは計画の五六・九％ですね。南北大東、粟国村、久米島の島尻離島は前年の六五・三％、計画の六二・一％しか見込まれていない。宮古離島も前年の七三・二％、計画の六八・一％と不振で、宮古全体でも前年の七八・二％しか見込まれない。
　総じて、沖縄本島と八重山群島だけは前年度並みの数字が出ているようですが、大変厳しいのですね。しかも、離島関係が干ばつや台風その他の被害でこういうふうな生産状況になると、生産農家にとっては今度の価格のあり方との関連においてもますます深刻な問題になっているということ、この点についてはどういう御認識なのか。今私が挙げた数字は県の調査によるものですが、大体農水省もそういうふうに把握しておられると思うのですが、その点はいかがですか。
○谷野政府委員　沖縄全体の数字につきましては先ほど統計情報部長が申し上げたとおりでございますが、沖縄県の中のさらに細分いたしました地域ごとのケースにつきましては、ただいま先生御指摘のように、地域によってかなりの差があるということは私どもも承知をいたしております。全般的な傾向といたしましては、数字は細こうございますので省略させていただきますが、やはり小さな離島において減収の度合いが大きかった。干ばつその他の性質から申しまして、中央部に山があるような大きな島の地域については水源その他の問題からいって被害の程度も少のうございまして、また地域によっては前年並みの収穫を見ておるというようなところもあるわけでございますが、全般的に申しまして、小さな離島において減収率が高いということは御指摘のとおりでございます。
○上原委員　そうしますと、そういう災害時の生産者価格決定は別の次元とか別の性格の問題だとおっしゃるかもしれませんが、農家にとってみればそれは減収だ。そして価格も下げられる、そうすると手取りはますます少なくなりますね。だから、こういった環境の中でこの二十四日にも決められようとするキビ価格については——てん菜が実質的に二・二六％手取り額が引き下げられたがゆえに大変なショックを受けておるのですね、大臣、正直申し上げて。そういったことの比較論は余りしたくはないわけですが、横並びとかあるいは全体が下がっているのだからキビも下がるのは当たり前だという論理は人情深い大臣は立てないと私は思うのです。しかし、これはなかなか厳しい状況にあるということだけはわかりますね。そこで、今期のサトウキビ価格の決定に当たってはどういうお立場で考えておられるのか。私が最初に言った基本認識、その基本認識の上において進行する過程で災害が起きている。これは天災だ。そうであれば、価格というものに対しても当然配慮すべきだと私は思うのですね。どのようなお立場で価格決定をなされようとするのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほどお答えいたしましたが、農業パリティ指数に基づき算出される価格を基準としまして、物価その他の経済事情を参酌して決定することといたしております。その際、生産性向上の動向、他の畑作物とのバランス、厳しい財政事情及び需給事情等をも総合的に勘案しまして決定してまいりたいと考えておるところでございます。