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○畑野君枝君　前のそういった会議では効果が見られないというような結果が出ておりましたけれども、そういうことのないように本当に現状に沿ってやっていただきたいというふうに思うんです。
　弾力的に行うという地方の関係ですけれども、本当にこれまで御苦労されてきた長野県の小海町、あそこでも、教育には一年の猶予もない、こういう立場でやっていらっしゃるわけです。三十六人や三十八人のクラスを二つのクラスに分けたら十九人になって、子供が学校に行くのが楽しいと言うようになった、先生と話す機会がふえた、こういう教育効果がもう既に示されております。佐賀県の北波多村の努力もございます。
　そういう点では、千葉市議会も実はおとといの二十二日に本会議で全会一致で三十人学級を求める意見書を採択しておりますけれども、本当に子供たちが大きなストレスを抱えて悩んでいる、じっくり聞いて学ぶ喜びを大切にできるように、教職員もしっかり授業の準備ができて、子供たちと人間的に触れ合えるように、そのためにゆとりをつくることは教育上極めて大切だ、こういう意見書の内容になっているわけです。
　自治体が今こういう努力をしているときに国はどうするのか。二十一日の中教審答申を前にした共同通信社の調査、ごらんになっているように、二十八の県は三十人を下回る少人数学級の編制を検討すると回答しながら、しかし財政的には国の支援がないと厳しいと言っているわけですから、ぜひとも財政状況にかかわらず進めていく方向でやることが必要だというふうに思います。
　チームティーチングの話がございましたけれども、これは実際どれぐらいかというと、六次改善計画では、六年間で公立小学校で八千四百四十一学級、これは全学級で比べますと三％ですよね。学級数というのは二十七万九千七百四十四学級あるわけですから、その中の三％ですよ。
　そういう点では、今公立小学校で三十一人以上の学級で学んでいる児童というのは六四．九％もいるんです。三十一人以上の学級で学ぶ生徒は中学校では九一・八％、ほとんどが三十一人以上の状況というのが日本だというふうに思います。
　私は、欧米の学級編制の状況についてこの資料を見せていただきました。文部省が補助金を出している「学校・学級の適正編制に関する総合的研究」というものですけれども、この中でも、小学校の一年生でイタリアが十五人、スウェーデンが二十二人、カナダが二十五人、ドイツが二十八人。四年生で見てもほとんど三十人以下になっているわけです。財政状況にかかわらず多くの国ではもう既に実現されている。これが欧米の水準だと思います。国としても真剣に取り組むべきだと私は思います。
　さて、加えまして二点申し上げておきたいというふうに思います。御質問させていただきます。
　深刻な不況による高校退学の問題、林委員また松委員からもございました。それで、私の地元の神奈川県でも特に私立学校の中退者は深刻でございます。先ほど奨学金の問題がございましたけれども、その採用基準と制度の周知徹底について伺いたいと思います。
　これは、年二回の定期採用のほかに、主たる家計支持者が死亡または生別した場合、失職した場合は緊急の制度、応急採用というのがあるわけですが、この基準が、伺いますと、高校一年生では中学校の成績が三・三以上、高校二、三年生は二・八以上の成績というふうになっております。この基準はどうなのかと思います。むしろ、応急採用の場合は成績を要件にするべきじゃないと思うんです。というのは、家庭の状況が悪化していますから、アルバイトとか家業の手伝いとか、なかなか学習に集中できない状況なわけですね。ぜひこの成績の基準を含めて御一考いただいて、奨学金の応募をされた方にぜひともこたえていただきたいというのか一点。
　加えまして、この制度が知らされていないのではないかと。私ども、あるベテランの先生に伺いましたら、国からも県からも説明を聞いていないとおっしゃるわけです。ですから、こういうことを知らないまま中退する生徒がないように、私もいろいろな場でお知らせしたいと思いますが、文部省としてもしっかり広報宣伝していただきたいというのがもう一点でございます。
　以上の二点、簡単に御答弁をお願いいたします。
○政府委員（佐々木正峰君）　応急採用制度により、今回の不況等により奨学金が必要となった者に対しては適宜対応してまいりたいと考えておるわけでございますが、御指摘の学力基準につきましては、通常のケースよりは緩やかな基準で対応をしておるわけでございますし、また、家計基準につきましても急変後の所得を勘案するなど、弾力的な扱いをしておるところでございます。
　この点、引き続き努力をしてまいりたいと考えておりますが、具体的にどのような対応をしていくかということでございますが、採用に当たっては、学校側から日本育英会へ該当者の連絡をするということとなっておるわけでございます。したがいまして、この制度については、やはり日本育英会の各支部を通じてそれぞれの学校に周知していくことが必要でございまして、来週には日本育英会から各支部にその周知徹底を図るための通知を発出する、そういう予定であると聞いております。
○畑野君枝君　わかりました。ぜひお願いいたします。
　最後に、サッカーくじの問題なんですが、私どもは実施の中止を求めておりますけれども、保健体育審議会のスポーツ振興投票特別委員会が公開されていないという状況です。ぜひ傍聴ができるように公開をして、日程の周知や会場の広さを確保してほしいという声がございまして、急いで実現していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（南野知惠子君）　時間が来ていますので、手短にお願いします。
○政府委員（遠藤昭雄君）　手短に申し上げます。
　保健体育審議会におきましては従来から報道機関に対しまして公開をいたしております。スポーツ振興投票制度に関する特別委員会というものを設けましたが、これにつきましても七月二十一日の総会で、総会と同様の公開をするということを決定をいたしております。しかしながら、この制度につきましては御要望もございまして、九月二十一日に開催されました特別委員会におきまして、一般国民の方の傍聴について委員の方々に御意見を伺いました。その結果、特別委員会としてはこれを認める方向で総会に諮ることについて了承を得ました。
　この特別委員会の会議の公開につきましては、保健体育審議会の総会で決定される事柄でございますので、次回の総会に特別委員会の一般国民への傍聴の可否についてお諮りをしていきたいと、このように考えております。
○畑野君枝君　総会をできるだけ早く開いていただくようにお願いして、終わります。
○日下部禧代子君　去る九月二十一日、中央教育審議会が今後の地方教育行政のあり方について答申をいたしました。それに基づいて法改正がこれから行われていくわけでございますが、地方教育行政の抜本的な見直しというのは、一九五六年の地方教育行政組織運営法制定以来四十二年ぶりになるというふうに思います。
　ところで、かつて昭和六十三年の第百十二回国会で、当時の臨教審の答申を受けまして改正案が提出されたことがございます。その内容は、今回の中教審の答申でも触れられております市町村の教育長の専任化などが盛り込まれていたというふうに記憶しております。
　それで、同法案は特に質疑も行われず、第百十七回国会で廃案となっております。当時、法案提出をなさいました文部省の立場から、この法案が成立しなかった点、どういうところが問題点であったのか、その分析をしていらっしゃると思いますが、御見解をお願いいたします。
○政府委員（御手洗康君）　成立しなかった法案につきまして私ども分析するのはなかなか難しいところがあるわけでございますけれども、六十三年三月に地教行法の、今委員御指摘のような市町村教育長の専任化を含みます改正案を出しましたのは、当時、臨教審の答申を受けまして、教育委員会の活性化という観点から、市町村教育長につきまして、ぜひやはり委員とは独立してそれに専念できるようなということから私どもも法案を提出したわけでございます。当時、臨教審の答申を受けまして、例えば教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆる初任者研修制度を創設する法案でありますとか、あるいは教育職員免許法等の一部を改正する法律案ということで、免許状の種類、免許基準の見直しをいたしまして、社会人活用等のための免許制度の改善を図ったり、免許状の種類を専修免許状に直したりというようなさまざまな法案がございまして、審議ができなかったと。その後も審議が行われることなく、衆議院の解散が平成二年一月にございまして、それに伴って廃案になったという経過でございます。
○日下部禧代子君　今回同じような趣旨の内容が盛られておりますので、その点を明らかに私はしておきたかったわけでございます。またいずれこのことにつきましてはお聞きすることがあるかと存じます。
　次に、今回の答申では、地方教育行政法の第四十九条の規定、これは廃止の方向で見直すというふうになっております。つまりこの第四十九条というのは、都道府県教育委員会が県内の教育水準の維持向上を図る観点から市町村立学校の組織編制等に関する基準を設定できるという規定でございます。これを廃止の方向ということにされております。
　ところで、今度は地方教育行政法の第四十八条でございますが、そこでは、文部大臣または都道府県教育委員会は、市町村等に対して必要な指導、助言、援助を行うものというふうに規定しております。この規定があるがゆえに、国や県による指導が必要以上に行われたり、指導ということが指揮、監督というふうにとられてきたということがあるのではないかなというふうに思うわけでございます。
　そこでお尋ねいたしたいんですが、文部省による指導行政あるいは通達行政と言われてきたそういう中央集権的な体質、それを地方分権にということが今度の答申の趣旨ということも言えると思うんですね。そういたしますと、これまで文部省によるいわゆる指導行政というものがどういうものであったのか、これの御反省もおありになるだろうというふうに思いますが、現状というものに対してどのような御見解をお持ちでいらっしゃいますか。行き過ぎた指導もあったんじゃないかなという御反省も込めて、いかがでございましょうか。
○政府委員（御手洗康君）　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の四十八条の、指導、助言及び援助、文部大臣並びに都道府県の教育委員会の権限に関する規定でございますが、これは実は教育委員会制度が戦後できました際の大変大きな、新しい教育行政推進のための理念の一つの柱でございまして、戦前は基本的に初等中等教育につきましても国の行政の一環を担うという観点から、指揮、監督、指示、命令という関係に基づきまして、地方長官を通じておりました初等中等教育に関します事務を、今後は地方自治の理念のもとに、国、都道府県は法的拘束力のない指導、助言、援助ということで行っていくと。それぞれの学校設置者である都道府県あるいは市町村が基本的に学校管理に責任を持つ。あるいは人事権についても、現在は小中学校については都道府県が、県立学校につきましては都道府県がそれぞれ持っておるところでございますけれども、そういった学校設置者を基本として学校管理行政を行える。その際の国と地方との関係を、基本的に拘束力のない指導、助言、援助に転換するという考え方でございます。
　今回の中教審の答申におきましても、私どもといたしましては、現行の地方教育行政の組織及び運営に関する法律が持っております基本理念そのものについては変わらない。むしろこれをもっと推進するという観点から、先生も御指摘のように、例えば中教審の答申におきましては、学校の管理運営の適正を確保するという観点から指導、助言という考え方は文部省や都道府県も強めに指導し、またあたかも法的拘束力があるかのように受けとめられる側面があった。そのことによって責任の所在が不明確になる、さらには指導がそのまま主体的な判断を加えられることなく受け入れられてしまうといったような、現実に見られます幾つかの問題点を指摘されておるわけでございます。
　こういった指摘につきましては、私ども自身日常の仕事をしておりましてかなり感じる部分もあるわけでございますので、今後は、この地方教育行政の組織及び運営に関する法律の四十八条の規定につきましては、答申に基づきまして必要な法律改正の準備もさせていただき、御審議もお願いしたいと思っているわけでございますけれども、それとはまた別途、そういった物の考え方ということにつきましては、直ちに私ども関係者の中で十分改めるべきところはあるわけでございますので、これはひとり文部省の担当者のみならず、各都道府県、市町村あるいは校長や教職員なども含めまして、この答申の趣旨というものを十分熟読玩味しながら今後の教育行政あるいは学校運営に生かしていきたい、このように考えているところでございます。
○日下部禧代子君　今回の中教審答申では、この四十八条の規定を見直す、つまり義務づけを廃止するという方向を提言しております。ところが、地方自治法の第二百四十五条でございますか、そこにも文部大臣は都道府県等に対して指導できるということがあるわけでございますから、この際もう思い切って四十九条だけではなくこの四十八条も廃止するというくらいの決断が必要ではないか。久しい間、中央集権的な硬直性、画一性という文部行政が批判をされていたわけでございますから、そこまで踏み込んだ形での法改正になってほしいと、これから法改正が行われるわけでございますから、私はここで要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、今回の答申では学校評議員制度の創設というものが提言されております。
　そこでお伺いしたいんですが、文部省としてはどのようにこの学校評議員制度というものの位置づけを考えていらっしゃるのか。例えば、今までのＰＴＡなどの既存の組織との役割分担ということも問題になってくるのではないかというふうに思います。それからまた、学校評議員のメンバー、構成員でございますが、どういった方々がその構成員になるかによってまた性格も変わってくるのではないか。例えば、市民の多くの方々は、やはり構成員の中に当事者である子供も入れるべきではないかというお声もございますが、以上の観点も含めまして、その位置づけをお尋ねいたします。
○政府委員（御手洗康君）　今回中教審から行われました学校評議員の制度の導入についての御提言は、これまでの青少年健全育成協議会のように学校もその地域の一つのメンバーとして組み込まれて、地域、学校あるいは家庭等が一定の子供たちの健全育成のために、あるいは教育のために連絡、協力していくというような組織とは異なりまして、学校運営上の新たな仕組みとして、いわば学校の組織として各学校設置者の判断によって置いてはどうかということでございます。
　答申での御指摘は、メンバーは校長の推薦に基づいて、最終的には教育委員会が委嘱するという形をとること。またその構成員につきましては、具体的には触れておりませんけれども、小・中・高等学校の別等に応じまして、学校区内外の有識者や関係者、関係機関、青少年団体等の代表者、さらにはＰＴＡなども当然含むことになりますけれども、保護者などできる限り広い分野から委嘱することが望ましいこと。何よりもその職務といいますか評議員のしていただきます仕事の内容といたしましては、校長の求めに応じまして、教育活動の実施、学校と地域社会の連携の進め方など、校長の行います学校運営に関しまして意見を述べ、助言を行うといういわばアドバイザー的な役割を期待されているものでございます。
　これを具体的にどうしていくかということにつきましては、中教審の御審議の際に各教育関係団体等さまざまな分野からの御意見を伺いました際にも、なかなかその評価につきましては、正直言いまして必ずしもこれでまとまる、一つのかちっとした方向でまとまるということではなくて、ようやくこの中教審の御答申いただきましたような幅で、今後地域の実情に応じて設置者の定めるところにより置くと。できればその際に全国的な制度として明確にした方がいいといったような御意見も含めまして御提言がございますので、これを法令上の位置づけも含めましてどのような形に具体化をしていくかということにつきましては、今後教育関係団体等の方々の御意見等も踏まえながら、文部省の方におきまして具体的な形にまとめてまいりたいと思っている次第でございます。
　生徒の問題につきましては、中教審の中でも諸外国の学校評議会の例等を挙げましてそういった御意見があったことは事実でございますけれども、中教審の答申の中には生徒までその構成員に含めるという考え方はとっていないわけでございまして、これは私どもの考え方では、子供の自主性、自発性の発揮というのは、現在、生徒の自主的な活動ということで学校の特別活動等の分野、あるいは生徒指導というような領域で正面から教育活動として実施しているというような我が国の学校教育の基本的なあり方というものにかかわってまいりますので、今後の検討に当たりましても、生徒の問題につきましては別途に検討させていただきたいと考えているところでございます。
○日下部禧代子君　今、位置づけについては校長のアドバイザー的な役割だというふうにおっしゃったわけでございますが、アドバイザー的役割というのが具体的にどういうことなのか、これはこれから詰められていくんだろうというふうに思います。
　イギリスの場合でございますと、学校理事会というのがございまして、これは保護者や校長、教員、それに地方当局の職員が入っておりますけれども、その権限というのは、人件費を含む予算の運用、また教員の実質的な任用権まで持っているという、そういうスクールガバニング、まさにスクールガバニングの機関がございます。
　そのイギリスの例なども含めまして大臣にお尋ねしたいのでございますが、学校運営に対していわゆる保護者あるいは地域社会というのは一体どこまでかかわった方がいい、あるいはかかわるべきだとお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　これは今後少し慎重に検討させていただきたいと思っておりますけれども、イギリスはイギリスの伝統があるかと思います。また、日本は日本として今後考えていくべきことがあろうかと思っております。
　学校評議員制度につきまして、中央教育審議会において導入について提言されたところでございますけれども、この制度は従来の青少年健全育成協議会のようなものとは異なると考えております。学校運営上の新たな仕組みとして導入されたものでありますので、法令上の位置づけ等も含めて、教育委員会、関係団体、校長会、ＰＴＡなど関係者の意見を聞きながら、地域の実態に合わせて円滑に導入していかなければならないと考えております。今後さらに慎重な検討を加えさせていただきたいと思っております。またあわせて、教育委員会、関係団体等においても、その具体的なあり方についてそれぞれ検討を行うようお願いをしていきたいと考えております。今検討中であるということを申し上げておきたいと思います。
　私の感じでは、例えば総合的学習の時間というものが行われますが、そういうものの中でどういうことを地域社会が教育してほしいかということなどは、こういう評議員にお聞きすることができるのではないかと考えております。
　一例を申し上げました。今後の検討を待ちたいと思っております。
○日下部禧代子君　ぜひとも形骸化しないような、そういうせっかくの提言でございますから、このような制度を生かすような方向にお願いしたいと思います。
　次に、六月三十日でございますが、大学審議会から「二十一世紀の大学像と今後の改革方策について」、その中間まとめが発表されております。
　ところで、文部省の試算によりますと、大学の進学率は平成二十一年度には五八・八％、そして大学志願者に対する収容力は一〇〇％になるという試算を出していらっしゃいます。
　進学率の上昇、学生の量的拡大ということが高等教育に及ぼす影響というのは非常に大きいというふうに思います。例えば、量的な拡大というものが、高等教育機関の質の確保をどうするのかということ。あるいはまた、平等を図れば質の確保が難しくなるかもわからないという可能性。あるいはまた教育と研究、これが大学の二つの主要な機能でございますけれども、そのどちらかに分化されてしまうのではないか、それをいかに統合していくのかというような問題。あるいは、大学の目的というのが、例えばアメリカのカレッジのように一般的なリベラルアーツ、教養を目的にして、大学院で専門になるというふうな形に持っていくのかどうなのか、そうすると大学院と大学とはどうなるのか。あるいはまた入学試験も入り口で規制するのか、あるいは出口、今回の答申では出口で規制するということになっております。あるいはまた入り口も出口も規制しないのかというふうな、私、今四つぐらい申し上げましたけれども、いわゆるマス化と言われているそういう時代、高等教育のあり方というのはさまざまな問題を含んでいると思います。
　東大総長でもあられました大臣の御見解を、御経験を踏まえて、いただきたいと存じます。
○国務大臣（有馬朗人君）　お答えになるかどうか心配ですが、率直に申しまして大変難しい時期だと思っております。
　まず第一に、日本の特殊事情というのがある。それは、国公私立という三つの形態がある。そして、特に私立には建学者の精神というものがあります。しかも、日本だけが七五％以上の学生諸君を私学に教育をお願いしている。これは世界的に見ても異例に多いわけですね。そういうようなときに、御指摘のように五〇％以上が高等教育に入っていく。
　それで、すべてが同じ形の大学であるべきだと私はちっとも思わないんです。事実、大学審議会の方のまとめでもそのことが指摘されております。第一に、教養を中心とする、先ほどアメリカのカレッジを例としてお出しいただきましたけれども、すぐれた教養教育を教育するところ、こういう大学があってしかるべきだと思います。それからまた、アメリカやフランスで申しますとポリテクニクという徹底的に専門家を養成する、こういう大学があってよろしいかと思います。それからまた、さらに大学院へ進んでいくというような格好で、より研究向きの人材を養成していくというような大学があってもよろしい。それぞれの大学がしっかりした目的を持ってやっていくということが今後要求されることであろうと思っています。そして、その際には、すべての大学が全く同じスタイルでやっていくということはもうこれは不可能だと思う。しかも、やるべきではないと私は思っているわけです。
　その際に、一つ私自身がこの十年大変頭を痛めてまいりましたことは、研究者という気持ちが非常に強いんです、大学の教員は。これは世界的にそうです。あなたは何ですかと言うと、教育者と言う前にまず研究者だと答えるのが大学教員の気持ちです。しかしながら、今日のように極めて高等教育が大衆化した段階においてそうでいいんだろうかということが、私がこの十年頭を痛めてきた問題でございます。少なくとも学部教育に携わる者は五〇％以上の時間を研究者ではなく教育者として使ってほしいと私は思っているわけです。もっと積極的に言えば、学部教育というのは教育であるということを徹底的に打ち出してもいいんじゃないかと思います。
　ただ、重要なことは、高等学校あるいは中・小といささか違うところは、やはり大学の教員というのはどこかで一度研究生活を送った人がやる方が私はいいと思うんです。そういう意味で、大学の教員がどこかで研究者であったというような実績を残しておくことは教育の上で非常にいいことだと思っています。しかしながら、いつまでも常に大学教員が研究が中心であるという考えはこの際少し改めていかなければならないと思っております。
　以上、お答えになりましたかどうかわかりませんが、私の考えを申し上げました。
○日下部禧代子君　大学のあり方あるいは大学院のあり方につきましては、また折々御質問をさせていただいて、御意見を承りたいと存じます。
　今回の中間まとめでは、大学の自己評価・点検というのを義務づけております。文部省の平成八年十月現在の調査によりますと、国公私立大学で約八五％の大学が自己点検あるいは評価を実施しているというふうに私は聞いております。
　ところで、文部大臣は、東大の総長時代に、いわゆる東大白書と言われた「東京大学　現状と課題」その一を編さんなさっていらっしゃいます。たしか六百三十ページぐらいに及ぶ膨大な自己点検の記録をおまとめになっております。読ませていただきましたけれども、自己点検というよりセルフスタディーというふうにとらえていらっしゃるようにお見受けいたしましたが、自己評価とおっしゃっているんじゃなくて、自己点検というふうにおっしゃっていたというように私は記憶しております。
　そこで、「発刊の辞」の中で、これからは「社会各方面から東京大学に対する建設的な提言が寄せられることを期待したい。」、そしてまた、それは同時に、本学の構成員である方々も自省すべきことは自省するというふうに有馬総長のお言葉で書かれておりますが、このいわゆる東大白書の内外への影響ということ、そのことの自己点検をも含めてお言葉をいただきたいと存じます。
○国務大臣（有馬朗人君）　自己点検をいたします。
　まず第一に、あれは平成二年から三年にかけてであったと思いますけれども、国じゅうの大学が自己点検・評価を嫌がった時代であります。教育において自己点検、自己評価という評価を非常に嫌がった時代でありますけれども、やはり私といたしましては、国のお金を使わせていただく、あるいは、私学でいえば保護者のお金を使わせていただく以上、しっかりとした自己評価、自己点検を行うべきだという考えであの白書をつくらせていただきました。
　その際に、私は自己点検ということを主に使いました。なぜならば、評価というのは、自分が自分を評価することはできないという考えに基づいているからであります。
　しかしながら、途中で、やはり自己点検、自己評価ということがあり得るという気持ちになりました。その理由は、研究者一人一人は自分の点検をするのが精いっぱいで、自分の評価というのはなかなかできません。しかしながら、それが学部長に提出されますと、学部長は各教員あるいは教官の教育及び研究における実績について比較することができるようになる、こういう点で点検になってまいります。評価になってまいります。さらにまた、学長のところにその結果が出されますと、学長の段階では各学部の比較をすることができます。どこに問題があり、どこがすばらしいかというようなことができる、そういう点で一つの評価が行われ得るということを認識するに至りました。
　しかしながら、じゃ東京大学がどのくらいの力を持っているか、京都大学がどうか、慶応がどうかということは、各大学の学長によっては自分自身を評価できないと私は思っている。したがって、やはり他者評価、第三者評価というふうなことが必要であろうという気持ちになってまいりました。
　したがって、東京大学の理学部物理教室におきましては、私が総長をやめる直前でございましたけれども、外国人を含めた他者評価を行うことによって、現在どの程度の実力を持っているか、何が問題か、例えば建物が非常に悪いとか、研究室が極めて不十分だとか、こういうことも含めて他者評価をやってもらうことによって、大いに我々の将来をどうしたらいいかということがわかりました。そういう点で、先ほど御指摘がありました白書並びに第三者評価というふうなことをやりまして、やはり今後日本の大学、東京大学だけではなく、日本の大学がどういうふうにしていくことによって充実できるだろうかということをみずから認識することができたわけであります。これが自己評価でございます。
○日下部禧代子君　今、大臣もおっしゃいましたように、外部、第三者による評価ということが非常に重要だと、そのことをお感じになったという御感想でございますが、そうしますと、外部の第三者機関による評価の実施というのはやはりその重要性にかんがみて制度化すべきではないかというふうに思います。それと同時に、その評価あるいは点検の結果を広く国民に知らしめる、国民だけではなくて外国も含めまして、いわゆる今のはやりの言葉で言えば情報開示ということが必要だというふうに思いますが、その二つに関して具体的な方策を今文部省として考えられておりましょうか。もしおありでしたらおっしゃっていただきたい。
○政府委員（佐々木正峰君）　第三者機関が行う評価の目的といたしましては、多様な観点からの第三者評価を行いまして、評価結果をそれぞれの大学にフィードバックしたいと。それによりまして各大学の自己点検、自己評価をより充実したものとし、教育研究活動の質的充実に向けた各大学の主体的な取り組みを促進してまいりたいと考えておるわけでございます。
　また、教育研究活動のみならず大学のさまざまな活動、例えば学術・文化面での社会的貢献なども多面的に評価をし、公共的な機関としての大学が設置、運営されていることについて広く理解を求める、そういうふうなことにも評価ということの機能を生かしてまいりたいと考えておるわけでございまして、これにつきましては大学審議会の中間まとめにおいて、「速やかな対応が望まれる。」と第三者機関の設置について述べておるところでございます。
　文部省といたしましては、これを受けまして所要の概算要求を行い、第三者機関による評価のあり方、評価の方法などについて研究をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　なお、第三者機関が行う評価の結果でございますけれども、その評価結果につきましてはこれを幅広く公表し、それもまた評価の対象としていくということが適切な評価のためには必要であると考えておるところでございます。
○日下部禧代子君　必要性は私も大臣も認めておりますので、それをいかにして制度化するか、つまり制度化するための具体的な方策があるかないかということを私はお聞きしたわけです。必要性についてお述べいただくということではなく、その具体的な方策はまだございませんか。あるかないかだけ。時間がございませんので、済みません。
○政府委員（佐々木正峰君）　十一年度概算要求におきまして人員措置と所要経費の要求を行っておりまして、それらを用いまして評価のあり方について具体的な研究を進めてまいりたいと思っているところでございます。
○日下部禧代子君　ぜひともそれをきちっとした制度にしていただきたいということを強く要望しておきます。
　それから、文部大臣もおっしゃいましたように、外国人による評価ということもこれから国際化の時代に必要だと思います。先般、神奈川の総合研究大学院大学に参りましたときに、そこでの評価というのは外国の方を二名、第三者の方にお願いするということを承っております。ぜひともそういうことを進めていただきたいというふうに思います。
　さて、ことしはキュリー夫妻がラジウムを発見してから百年でございます。大臣にもお名前をいただいておりますラジウム発見百周年記念事業委員会というのがございます。私も名前を連ねさせていただいておりまして、文部省あるいは科学技術庁からも後援をいただいておりますが、私は、非常に女性科学者について改めて考えるというふうな機会をいただいたというふうに思います。
　ふえてきたとはいいながらも、しかしながら男性に比べるとまだまだ女性科学者の割合というのは非常に低いわけでございます。文部省の統計を拝見しますと、国立大学校及び研究機関における女性教員・研究者の割合というのは、一九九五年で七・一六％しかないということであります。それがさらにいわゆる理工系ということになりますと、もっともっと割合が低くなってしまいます。女性の専任教員の割合というのは、アメリカの場合はもう三〇％を超えているわけであります。そういう点から見ますと、我が国の場合、男女平等というふうに言われていながらも、やはりこの視点から見ますと非常にまだ不平等であるということがわかるわけであります。
　女性の研究者の能力が劣っているというわけではないというふうに思います。これは、物理学御専攻で権威者でいらっしゃいました大臣はそう評価なさってくださっていると思うわけでございますけれども、特にまた男性にはない柔軟性があるとか、女性にこそいい面があったというふうなことも御評価いただいていると私は信じております。そういう御経験も踏まえまして、これから文部省としてあるいは大臣として女性研究者をふやすための何らかの具体的な対策というものをお考えになっていらっしゃるのかどうか。
　それからもう一点は、大学における教員・研究者だけではなくて、専攻分野において男女の違いというのが非常に著しいわけであります。一言で言えば人文科学系へ女性は集中する、そして理工系には過疎であるという傾向はいまだに続いております。それはやはり高等教育だけではなく初等中等教育においてもそういう傾向を是正できないでいる問題点もあるのではないかなというふうに私は思います。
　最近、国際数学オリンピックで日本の女子高校生が金メダルをもらったと。これは大変にうれしいことなんですが、いまだにこれはやはり例外的なんですね。中学における数学教師の男女比を見ますと、男性が七二％を占めているというんですね、男性教師が。これは国際平均でいうと、男性が四七％、むしろ女性教師の方が五三％で多いというんです。日本の場合は全くそれが逆であります。他の先進国におきましては、例えば私が経験したことでございますが、イギリスなんかでは、中等教育におきまして特に女性がそういう特別な専攻分野に偏らないための特別なカリキュラム、プログラムなどもつくっているようでございます。
　そういうことを含めまして、これからの専攻科目とそれからジェンダーの問題につきまして、これは私、時間がないのでまとめて今しゃべってしまいましたけれども、まず文部大臣、そしてまたこれからの科学技術振興ということに命をかけていらっしゃると思います科学技術庁長官、お二方に御意見を承りたいと存じます。
○国務大臣（有馬朗人君）　率直に申しまして、五十人ほど博士をつくりましたけれども、その中で博士の数は女性は少なかったです。しかし、アメリカ人も含めまして五十人ほど博士をつくっていく中で一番よくできたのは女性でありました。今ルント大学の教授をしております。これは明らかに一番よくできた。そういう点で私は、女性が科学に向かない、特に理論物理のようなものに向かないとは思っておりません。しかしながら、マダム・キュリーの研究などを見ていますと、女性の特別な才能がマダム・キュリーによって発揮されていたと思うんです。辛抱強く実に丁寧に分析をしていく、こういうやり方というのは女性に向いているかもしれません。しかしながら、すぐれた女性科学者というのは十分女性の中から出てきていると思います。
　それから、日本の問題でございますけれども、これはやはり社会の問題があろうと思います。アメリカの大学の教員採用の際には必ず大学の方から、まず最初に少数民族から選べ、もし少数民族がいなければ女性を選べ、女性がいなかったらほかの人を選べというようなことが大学の方から指令が参りまして、今はもうなくなったかもしれません。こういうふうな方策がいいかどうかということは、私は文部大臣として今多少慎重にならざるを得ない。やはり、自発的に女性の方たちが社会環境の中から、苦労をなさると思うけれども、やはり御自分の力で伸びていかれることを望んでおります。それに対して多少教育の上でもさまざまな点で御援助申し上げたいと思っておりますけれども、やはり根本的には女性の方の御努力にまたなければならないのではないかと思っています。
　小中高の中で理科が向いているか向いていないかということでございますが、女性の理科の勉強の進捗状況は非常にすぐれておりますので、私は将来楽しみにしております。むしろ、男性もう少し頑張れと言いたいぐらい女性が頑張っているということを申し上げておきましょう。
　そういうことで、急激に女性の科学者がふえていくということを私は信じている次第でございます。
○国務大臣（竹山裕君）　おっしゃるとおり、昨今の若者の科学技術離れに大変心を痛めているわけですが、女性の研究者につきましても、過去に先端的科学技術研究者に対して調査を行いまして、女性研究者の少ない理由といたしましては、出産、育児、介護等で研究が継続しがたい、自然科学系統の女子学生が今お話しのように少ない、また三として受け入れ体制が整備されていないというような回答が四割を超えたほかに、女性研究者御自身から女性研究者の処遇が低いなどという回答も多く寄せられております。
　そこで、女性研究者が増加するには、育児・介護休暇制度等各種制度の一層の整備を図って、女性研究者が働きやすい環境をつくっていくことが必要条件だなと認識しております。
　また、産学官の研究者全体に占める女性研究者の十年間の人数の増加率といいますか、十年前三万六千人であったのが、現在六万八千人というような割合での伸び率の数字も出ているかと思っております。
　科学技術創造立国という意味では、まずそうした女性研究者の働きやすい環境づくりと、女性の研究者が働き続けることができる要因ということでもありませんが、男女雇用機会均等法成立以後、特にフレックスタイムの導入という面では実態面でこの制度が効果を得て評価されているということも聞いておりますので、こうしたものについてもなお一層の認識を深めていきたいと思っております。
　ちなみに、私ども科学技術庁関連では宇宙飛行士が五名おりまして、その中に向井千秋さんという、この秋には二回目の挑戦をするドクターもいるわけでございまして、大いに今後とも私どもが科学技術創造立国のためのＰＲをして、次の世代の若者たち、なかんずく女性の皆さん方にそうした理解をつなげていくことが大事なことだなと思っております。
○日下部禧代子君　先ほど有馬大臣が、女性の科学者あるいはまた女性の教員の割合を高めるためには多少というふうなお言葉をお使いになった。多少国が援助しなければと。多少じゃなくて私は大いにしていただきたい。そのお言葉をちょっと、ちょっとじゃなくて撤回してほしい。多少の多の方だけで少はやめていただきたい、多い方だけにしていただきたいと思うんです。
　女性の自覚とおっしゃいましたけれども、もう今までずっとその女性の自覚論で来て、こういう結果なんですね。だから、女性は自覚をうんとしています。しかし、機会も平等に与えられているようではございますが、社会的、文化的な背景あるいはさまざまな要因で能力を、有馬大臣がお認めいただいている女性の能力が発揮できないというその現状を女性の自覚のみに責任を帰するということは、やはり大臣の言葉としては私は満足できませんし、撤回していただきたいというふうに思います。
　今聞きますところ、国立教育研究所の数学教育研究室で数学とジェンダーという研究が行われていると聞いております。そこの室長はたしか女性だったと思います。ぜひとも大臣よくお聞きになりまして、経過などもよく御報告をお受けくださいまして、これからの女性研究者、そしてまた専攻科目において男女の差がない、そして女性研究者が本当に自分の能力を、結婚、出産、そういったことにかかわらず伸び伸びと発揮できる、そのことが未来の日本をつくっていくということを再確認をしていただき、対策をよろしくお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○扇千景君　今国会は会期が七十日でございます。きょうは五十六日目、やっと両大臣のお顔を拝見しまして質問時間を持つことができましたけれども、その時間も二十八分しかございません。その中で全部伺いたいと思ってもかなり無理がございますので、同僚議員の質問に重ならないところだけ伺いたいと思います。
　また、有馬大臣におかれましては、東大の学長であり、理化学研究所の理事長、そして科学技術会議の委員、行政改革会議の委員でありましたし、中央教育審議会の会長さんでもいらっしゃいました。日本の今までの教育、そして学術、科学の各方面において造詣がお深いのはもとより、日本のそういう面に大きな影響を与えてこられたというその貢献度に対しては私ども本当に心から敬服しているところでございます。
　けれども、今度国会にお入りになって大臣におなりになって、今まで関係のあった文部省、科学技術庁ともに眺めていらして、何が変わり何が変わらないのか、何を変えたいのか、時間がありませんけれども、一言おっしゃっていただければありがたい。
○国務大臣（有馬朗人君）　文部省には文部省の伝統があり、科学技術庁には科学技術庁の伝統があると思います。しかし、ともに科学技術ということに関して大いに関係があるのでありまして、今まで縦割りのよさを随分発揮していた面がある一方、多少その縦割りのために損をしていたようなところもあったと思います。
　それが、統合ということにすぐになるならないは別といたしまして、文部省の科学技術に関する力と科学技術庁の科学技術に関する力とが協力をしていくということはすばらしいことであると思っております。まず、この協力体制に入れたということがすばらしいことだと思っております。
○扇千景君　たくさんありますけれども、せっかく両大臣おそろいでございますので、今までの視点と違って、有馬文部大臣は行政改革会議の委員でもいらっしゃいましたので、今後二十一世紀に向けて、しかも昨年の通常国会で私どもは中央省庁等行政改革基本法を成立させました。そして、二〇〇一年から二十二の中央省庁体制を一府十二省に再編するということになっております。文部省と科学技術庁が新たに教育科学技術省となります。
　そして、大臣はこの委員会にお入りになってお気づきかどうかわかりませんけれども、参議院ではそれを先取りいたしまして、私どものこの委員会は文教．科学委員会という名称で、新しく中央省庁の統合に先駆けて参議院改革の一環としたんですけれども、今こうして両大臣お並びですから、きょう一日お座りいただいても片方の大臣にはほとんど質問がなかったり、そういう二つを一つにするだけでまだその実を上げていないというのが実情でございますが、私は二〇〇一年の行革に対して両大臣の御意見を端的に一問一答で伺っていきたいと思いますので、御協力賜りたいと思います。
　まず、単に二省庁足しただけの名称は余りにも能がないと思うんですけれども、教育科学技術省の名称に対してどういうお考えでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　これは御承知のように長過ぎるという問題が一つございますね。ですが、やはり科学技術という有用なものをどう考えていくかという大変基本的な問題があると思います。
　このため、中央省庁等改革基本法でどう書いてあるかというのを見てみましたならば、「新たな省の名称については、これを設置する法律案の立案までの間に、当該省が担う任務をより適切に表す名称となるよう検討を行うこと及びその結果に基づきこの法律において規定するものと異なるものとすることを妨げない。」と規定されております。
　こういうことがありますので、もしこれをさらに積極的に早く決めなきゃならないなどということがありますような場合には、科学技術庁とも御相談の上で検討を進めさせていただきたいと思っております。これだけの教育、文化、科学技術全部をこういうふうに入れていくというのはなかなか難しいと認識しております。
○扇千景君　時間がありませんから、次の問題に移ります。
　基本的には現在の文部省と科学技術庁がそのまま移行することになっているんですね、現段階の表を見ますと。私はそれは大変不完全だと思うんです。私は、やっぱり教育行政は地方分権等によって、国としてむしろ必要最小限の行政にとどめて、新しい省はもとより研究に重点を置いたものにすべきだと思うんですけれども、この両方をそのまま移行するようなことに対して科学技術庁長官のお考えはいかがでしょうか。簡潔にお願いします。
○国務大臣（竹山裕君）　なかなか難しい、一言では御返事のできにくいことではございますが、現在、行政改革の基本法に基づきまして、前政権に引き続いて大きな政治課題として、今後とも政治日程の中で、私どもとしては、まさに科学技術創造立国としての最重要政策の一つとして認識しておりまして、総合科学技術会議あるいは教育科学技術省というものを通して創造的な科学技術行政体制の整備ができればという意気込みで、今後とも具体化に向けて精力的に取り組んでいきたいと思っております。
○扇千景君　たくさん伺いたいので、端的に。両大臣ともまさにお答えが縦割りだと思います。
　そういう意味では、国家戦略上、情報と生命科学、地球などの研究開発の重要性は今後二十一世紀に向かって極めて大事だと私は思うんですけれども、新しい省がその役割を果たせるんでしょうかどうか、その辺もちょっと御意見を伺いたい。
○国務大臣（有馬朗人君）　まさに二つの省及び庁が協力すれば、今御指摘の生命とか宇宙とか、そういうことにすばらしいものができると思います。
○扇千景君　そうしますと、科学技術庁、今までやってまいりまして、まあ有馬先生の御専門でもございますけれども、原子力、宇宙開発などの、目的が明確でかつ研究も固定している、そういう巨大な事業と基礎研究、そしてまた研究開発を一緒にすることの是非は、科学技術庁長官どうお考えでしょうか。
○国務大臣（竹山裕君）　お話しのとおり両々相まって大切でありまして、前半の方がより優位になってはいけない。特に基礎研究については、第一バッターとして先を走ろうとやってきましたところが、ここへ来まして、アメリカを初め欧米先進国に比べて特に基礎研究の分野でおくれをとっているという認識が高まっておりますので、まさに両々相まつべきもの、こう思っております。
○扇千景君　科学技術庁長官から先はどちらっとお話しになりましたけれども、有馬大臣の専門でもございますけれども、いわゆる原子力行政というもの、そしてエネルギー利用との関係、そういうものに関して、技術開発は経済産業省、そして科学技術と学術研究に関しては教育科学技術省担当、こういうふうに分離されるわけですけれども、役割の分担がうまくいくとお思いでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　私はいくと思います。
　すなわち、科学技術庁で今までやってこられました原子力の中の基礎部門、先ほども御議論がありました核融合、こういうもの、あるいは今さまざま問題になっておりますけれども増殖炉、こういうふうなものはまさに基礎研究なわけですね。こういうところを本当にこれからどうしていくかということは、基礎研究を固めていかなければできない。
　この点で、私はやはり、科学技術庁の傘下にあります研究者と、大学の傘下にあります研究者が共同してさらに新しい考え方を進めていくということは非常に大切だと思っております。
○扇千景君　私、これから大事なことだと思うんですけれども、内閣府のもとに今度は総合科学技術会議が設置されます。そして、その下に今までの原子力委員会と原子力安全委員会が置かれることになっています。私は、この原子力委員会と原子力安全委員会の両委員会の特色を生かす体制を考えるべきだと思いますけれども、これは両大臣に伺いたいので、科学技術庁長官から。
○政府委員（興直孝君）　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御質問に関してでございますけれども、総合科学技術会議が内閣府に置かれることとなってございまして、また、原子力委員会及び原子力安全委員会は内閣府に置かれる形となっております。
　しかしながら、それぞれの三機関の関係におきましては、国の総合科学技術政策、戦略を構築したり、さらには評価を行ったり、そういうふうな観点から総合科学技術会議は位置づけられるものでございまして、また、原子力政策並びに原子力安全政策、そういうものを所掌する委員会として両委員会が内閣府に置かれるもの、このように理解してございます。
○国務大臣（有馬朗人君）　これは私確認をしなければいけないことなので申しわけありませんが、総合科学技術会議と原子力委員会あるいは原子力安全委員会との関係というのは上下関係ではないと思うんですが、いかがですか。それほどはっきりと上下関係ができているわけではないと思いますが、ちょっとお確かめいただきたいと思います。
○政府委員（興直孝君）　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げたのも、まさにそういうふうな意味でお答えしたものでございます。
○扇千景君　私は、今までの両委員会が、今、有馬文部大臣は縦割りではなくて、上下関係ではなくてとおっしゃいますけれども、そうすると、この総合科学技術会議というものの総合というのは何を意味するのかと。これはまた別になってきて、三つが横に並ぶのかということになると、私はそれはまたお互いの特色がおかしくなってくるんじゃないかなと思いますので、これはまだ先のことでございますから、きょうはその程度にさせていただきたいと思います。
　それからまた、八十を超えるいわゆる国立の試験研究機関、これは私は、今後国立の試験研究機関の再編をどうしていくのかということに関しては、各省庁の縦割りの研究所、これ全部縦割りになっていますから、これをどうするのかと。そしてまた、それぞれの研究所の統合を進めることができるのか、あるいはエージェンシー化する環境をどうするのかということに関しても、これも両方の大臣にちょっと伺いたいと思いますけれども、まず有馬文部大臣から。
○国務大臣（有馬朗人君）　大変難しいところでございまして、行革の際に議論したことを思い出してみますと、国の行政の目的のための研究は、それぞれの省庁の目的に合わせてそこに附属させるということであったと思います。しかしながら、御説のように、同じような研究がさまざまな研究所で行われている場合にどうするか、こういうことについては総合科学技術会議のもとでさらに検討をするというふうな格好であれはおさめられたと覚えております。
　ですから、国立研究所をどうするか、その点に関しての議論というのは今後さらに検討を加えていかなければならないものと認識しております。
○扇千景君　ちょっといいです、お答えが多分同じようなお答えになろうと思いますので。
　要するに、私が申し上げたいのは、少なくともこの行政改革というものに対して、今それぞれがこれから二十一世紀に向かって努力するとおっしゃいますけれども、先ほど同僚議員の質問に有馬大臣が答えて自己点検・評価ということをおっしゃいましたけれども、まさに私は、それぞれの省庁の自己点検をして、そして総合的な評価でもって二十一世紀に対応し得る、また二十一世紀に世界の中で生きていける科学技術レースに日本が参画していく、また先頭を切るぐらいな勢いでなければ、その意味の行政改革の文部省と科学技術庁の統合でなければならない。私はその実が上がるというふうに信じていますけれども、それぞれ経験の大臣がお座りになりましたので、ぜひ私はこの両省庁でその実が上がるように希望して、時間がないのでこの問題を終えたいと思いますけれども、今そのことを要望だけしておきたいと思います。
　話題を変えます。
　ＮＨＫに伺いたいと思いますけれども、放送受信料の免除措置、各学校に対して平成十一年度から放送受信料の免除をやめたいとかやめていただきたいとかという要請を文部大臣にしているようでございますけれども、現状を教えてください。
○参考人（芳賀譲君）　ＮＨＫの営業を担当しております芳賀と申します。よろしくお願いいたします。
　ＮＨＫでは、主として放送の普及という見地から受信料の免除を実施してきております。この免除した額というものは結局一般視聴者の負担によって成り立っているわけでありますが、その普及という観点から考えますと、おおむねその目的は達成されたのではないかというふうに考えております。
　また、施設についての受信料の免除でございますが、この点につきましては、先生御存じのとおり国会の御指摘もありまして、行政で負担してもらうべきだ、こういう御指摘をいただいております。そういうこともございまして、昭和五十三年度以降、大学、高等学校など順次免除を廃止させていただいてきております。
　今日、多チャンネル時代を迎えておりまして、放送を取り巻く環境が大きく変わってきておりますけれども、公共放送ＮＨＫとしてこの使命を果たしていくというときには、財政基盤、財政の安定ということは大変重要だというふうに考えております。ただ、現在のこのような厳しい経済状況の中でありますと、国民の皆さんに新たに負担をしていただくという、値上げというようなことは到底考えるべくもない厳しい状況だというふうに認識をしているところでございます。
　こうした考えに立ちましてＮＨＫはずっとコンパクトな業務運営に努めてきておりますけれども、受信料負担の公平を期すという観点からも、学校それから社会福祉施設に対する施設の免除措置、これは段階的に廃止させていただきたいというふうに考えております。
　現在、電気、ガス、水道、電話など、ほかの公共料金は行政が負担しているわけでありまして、同様に負担していただきたい、こう考えておりまして、当面、十一年度につきましては、学校の校長室、職員室について免除措置の適用から外させていただきたい、こう考えておりまして、現在、関係省庁、自治体等々について理解を求める活動を続けているところでございます。
○扇千景君　今、文部大臣お聞きになったようなことで、これ金額にしますと、わずかというと怒られますけれども、平成十年度で百五億なんです。
　今回は校長室、職員室ですけれども、次々とＮＨＫさんの場合には普通教室も全部していきたいという希望、今のお話のとおり。ですから、地方行政に対する負担というのがこれ全部かぶっていくんですね。そして、有馬大臣御存じのとおり、これからのいわゆる情操教育、通信教育、あらゆる新しい教育には、これからコンピューターもインターネットも全部学校に、アメリカ等々に、欧米諸国に通じるようにしていかなきゃいけない、それだけの費用をもっとしていかなきゃいけない。
　ですから、せっかくＮＨＫさんに今まで受信料を免除していただいたそのお金で、次の学校の施設にインターネットなりあるいはワープロを子供たちに一台与えられるような、そういう施設に回して初めて私はＮＨＫさんが今まで貢献してくださったことも生きてくると思うんですけれども、そういうことに対して、文部大臣の御感想を伺いたいと思います。
○政府委員（富岡賢治君）　先生もよく経緯を御案内のことでございますが、小中学校の放送受信料につきましては、確かに昭和六十三年度以降、日本放送協会の方から受信料免除措置の廃止の要望がございますし、また本年八月にも同様の要望書をいただいておるわけでございますが、他方、私ども、各都道府県の教育庁の方々からは、これの継続につきましてはぜひともということで要望もいただいているところでございます。
　今、先生からお話がございましたように、小中学校の放送受信料の免除は、これらの学校におきます教育放送の意義や役割、それから児童生徒の学習理解の促進など、教育に貢献する点や日本放送協会の公共的性格等にかんがみまして、七十年にわたりまして継続されてきたものでございまして、文部省としましては、現在におきましてもこりした趣旨は基本的に変わっていないという認識を持っておるわけでございますので、このような免除措置が今後も継続されることを強く望んでいるわけでございます。また、学校関係者からも強い要望を受けているところでございます。
　大変難しい点がございますけれども、そのような状況でございます。