Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（堀内文隆君）　お答えをいたします。
　電力、ガス、公共交通、情報通信、金融などの重要インフラの情報セキュリティーを確保するため、政府におきましては、平成十二年十二月の情報セキュリティ対策推進会議において策定されました重要インフラのサイバーテロ対策に係る特別行動計画、これに基づきまして、内閣官房を中心とした関係省庁と各重要インフラ事業者との連絡連携体制を確立し、被害の予防や緊急対処に必要な情報の共有などを行っているところでございます。万一、重要インフラの基幹を成す情報システムに重大な障害が発生した場合や、これらのシステムに対する攻撃やその予兆が検知された場合には、先ほど申し上げました官民の連絡連携体制に基づき、所管省庁を通じて内閣官房に情報が集約されることになっております。
　内閣官房及び所管省庁では、これらの情報を基に、各事業者に対する指示、助言等を行うほか、重要インフラの情報システムの被害によって国民生活に影響が生じるおそれがある場合には、国民に対し迅速かつ適切な情報の提供を行うこととしております。
　政府といたしましては、今後とも、国民生活や国民経済の基盤となる重要インフラの情報システムのセキュリティーを確保するために万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○小林温君　今、国際情勢不透明な中で、テロの可能性というものも言われているわけでございますので、政府、そしてこの重要インフラについての情報セキュリティーの取組、是非よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、総務省さんにお尋ねをしたいんですが、三位一体改革が今進められている、それから市町村合併も進んでいるわけで、地方公共団体を取り巻く枠組みが今大きく変化しているわけです。その中で、いかに情報セキュリティーを各自治体が確保をして、そして電子自治体というものを推進していくか、その取組についてお答えをいただければと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　総務省といたしましては、電子政府とともに電子自治体を推進しておりまして、この電子自治体を推進するに当たっては、先生も御指摘のとおり、十分なセキュリティー対策が講じられることが不可欠であるというふうに考えております。
　そのため、まず各地方公共団体に情報セキュリティーポリシーというものを作っていただくと。これで、そのセキュリティーポリシーを作っていただいて、組織的かつ総合的に情報セキュリティー対策を講じていただくというのが一点でございます。二点目は、このセキュリティーポリシーを作っただけでは駄目でありまして、これが有効に機能しているかどうか、それから改善すべき点がないかという観点からの情報セキュリティー監査を実施していただくというふうに要請しておるところでございます。
　総務省としましては、こうした地方公共団体における取組を支援するため、このセキュリティーポリシーとその監査に関するガイドラインをお示しするとともに、情報セキュリティー対策のための必要な地方財政措置を講じているところでございます。なお、規模の小さい地方公共団体におかれては、独自でこういう情報システムを運営するとかセキュリティー対策を十分講ずるというのは難しい面もございますので、この自治体、電子自治体の構築のために必要となる情報システムを共同で整備運営する共同アウトソーシング事業というのを私ども積極的に推進しているところでございます。
　このように電子自治体の構築に向けた取組が本格化していくことから、この地方公共団体の情報セキュリティー対策が一層強化されますよう、更なる支援に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○小林温君　こういう情報セキュリティーに対する攻撃というのは脆弱なところをねらうのが常でございますので、今の自治体の枠組みが変わる中で、是非その辺の対応をお願いしたいと思います。
　そこで、民間部門の情報セキュリティー対策について責任をお持ちの経済産業省さんとして、どういった政策の推進に取り組んでおられるかをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　情報セキュリティーというのは極めて大事であると同時に、この中に入ってくることをどうやって防いでいったらいいのかと。いわゆるのぞき見あるいはデータの改ざん、あるいは成り済ましといったようなものに対して残念ながら追っ掛けっこみたいな状況が現実だろうと思っております。
　そういう中で、経済産業省としては、寺島実郎三井物産戦略研究所所長に数年間にわたってこの問題に取り組んでいただきまして、そもそもセキュリティーに絶対はなく、事故は必ず起きるものだという一つの前提の下で、しかしそうはいっても、これは日本の民間もあるいはプライバシーも、官も含めて最善の努力をしなければいけないということでございますから、ある意味では情報の追っ掛けっこ、あるいはまた、それ以前に、情報が漏れるということは何もＩＴ社会以前の問題として、きちっとしたモラルというものが必要であると思いますし、また、それに反すればきちっとしたそれに対する処罰も含めた対応というものも当然考えなければいけないというふうに思っております。
　そういう意味で、何かが起こってからばたばたということがここのところ続いておるわけでありますけれども、とにかく官民一体となってあらゆるノウハウを結集してこういう情報セキュリティー、特にＩＴセキュリティーといった問題は、今、小林委員も、朝起きたら何かいろんなメールがわっと入っていたという状況の中には、ひょっとしたらということにもなりかねませんので、そういうことがないように官民一体で、政府もちろん一丸となってこの問題に取り組んでいかなければならない最重要課題だろうというふうに考えております。
○小林温君　今、大臣のお話にもございましたが、セキュリティーに対する意識がやはり日本の場合、まだ希薄だということも事実だと思いますし、そのセキュリティーというもの、それぞれの情報をどう位置付けて、それをどう守っていくかという、こういう文化を根付かせていかなければならないということがＯＥＣＤのガイドライン等でも明記されているわけでございますので、是非、今後ともその取組については積極的にお願いをしたいと思います。
　話が全く変わりますが、ＦＴＡの質問をさせていただきたいと思います。
　中川大臣にも御苦労いただきまして、メキシコとのＦＴＡ交渉は大筋合意に達したわけでございます。これは是非評価をさせていただきたいと思うわけでございますが、今後、年内にアジア各国との交渉にも結論を出していかなければならない。
　その中で、人材の流動化、これが幾つかの国から大きなテーマとして提案をされているわけでございますが、この点について今後のＦＴＡあるいは経済連携交渉の中でどう位置付けていかれるか、経済産業省のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（中川昭一君）　メキシコとは、委員御指摘のとおり、世界で十番目のある意味では経済的に大きな国ということになっておりますけれども、そこと貿易あるいは投資を中心に実質合意ということになりましたが、お隣の東アジア、韓国あるいはＡＳＥＡＮ三か国とはより密接な、幅広といいましょうか、いろんなレベルでの交流というものを先方も望んでおりますし、また我々も、協議を通じて国益上プラスになるということになれば、これはやっていくということも十分交渉の中で進めていかなければならないと思っております。
　そういう意味で、日本にとっては今度は人の問題という、今御指摘のとおりでございまして、新たな問題についてどういうふうにやっていけばお互いにメリットがあるのか、また考えられるデメリットはどういうことなのかということも深めて、ここ、今年、来年とじっくりと考えて、向こうにとってもメリットがある、また日本にとってもメリットがあるということはどういう部門なのかということを、まだ交渉が始まったばかりでございますから、双方、胸を開いてじっくりと交渉をして、お互いにいわゆるウイン・ウインの関係でＦＴＡの交渉を進めていきたいというふうに考えております。
○小林温君　時間も来たようでございますが、最後にお願いをさせていただきたいと思いますが、中国が取組においては先行しているという雰囲気もあるわけでございますが、やはり中国、まだ発展途上国でございますので、中国が主導で例えばＡＳＥＡＮ諸国とＦＴＡ、ＥＰＡを結んだとしても、これはやっぱり関税撤廃の域を超えるような質の高い経済連携にならないと思います。そういう意味においては、やはり将来の東アジアの自由貿易圏を質の高いものにしていくためには日本のリーダーシップというものが求められているんだろうと思います。
　そういう覚悟で是非大臣には今後の交渉にも臨んでいただきたいと思うのと同時に、メキシコも農水、外務、そして経産と三閣僚がおそろいでございました。これがアジアになるとまた法務省あるいは厚生労働省、五閣僚がそろうような結果になるかと思うんですが、ここはしっかり専任の大臣を置くなり専任の体制をしくなりということをやっぱり積極的に進めていただくことがあえて必要だということをお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎でございます。
　まず、最初に大臣に、昨日の日経にも出ておりましたけれども、新産業戦略というのを打ち出されておられます。燃料電池、ロボット、情報家電、バイオテクノロジー、環境、コンテンツ、ナノテクノロジーという七つの産業分野を取り上げておられるわけでございます。
　この七つの産業分野の技術開発の目標、また市場規模、雇用規模、ＧＤＰへの押し上げ効果等、どういうふうに考えておられるか、また支援策としてどういう支援策を考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　まだこれは、昨日、経済財政諮問会議で私から総理に中間報告という形で御報告をしたわけでございますが、骨格は、今、福島議員御指摘のとおりでございまして、先端分野、日本がこれから世界の中でリーディング産業としてやっていく分野、そしてまた、と同時に、日本の北海道から九州、沖縄に至る地方とか、あるいはまた中小企業、あるいはこれからゼロから始めていこうという企業に対しての一つの大きなインセンティブを与えたいということも含めまして、今やっているところでございます。
　そういう意味で、今御指摘のそれぞれについては日本が先頭を切っていくんだと、そしてそれは日本国民のみならず世界の人々にとってもプラスになるんだということで、今、骨格を出し、大体、五月、六月ぐらいには最終的に具体的な数字等も含めてお示しできると思いますけれども、御必要であれば、今の段階でどういうふうな経済規模あるいは波及効果等を、まだ事務的な専門作業をやっている最中でございますけれども、御要望であればお答えさせますが。
○福島啓史郎君　今、試算中だということで、後日お伺いするとして、私は、経済産業省がリーディング産業を設定し、それを振興する、育成していくという、そういう産業政策を改めて始められたということは私は評価したいと。これは先日、大臣の所信表明に対する質疑においても申し上げたところでございます。ただ、そのやり方につきましては、かつての六〇年代、七〇年代とは違ったやり方を取るべきだろうというふうに思っております。
　その違ったやり方といいますのは、一つは、この核となります技術開発の目標、技術研究開発の目標を設定し、併せてそれを前提とした規格、基準を作るということ。それを明らかにし、かつ、かつてのような研究開発組合といったようなカルテル体質ではなくて、それを設定して、あとは競争によって、市場競争によって促進さしていくという、そういった産業政策を講ずべきだと考えるわけでございますが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　私も福島委員のお考えと基本的に同じでございまして、明治の初め、あるいは戦後のように国家としてこういうものをやるべきだと。食料だとか鉄鋼だとか石炭だとか、いわゆる傾斜生産方式にわっとやるということもある意味では一部必要だと思います。というのは、研究開発費に物すごいある意味ではお金が掛かる分野もございますから。
　と同時に、何といいましょうか、御承知のように最低資本金以下でベンチャーでやるとか、大学発でベンチャーでやりたいとか、そういうところに対して、第二の何とか世界的な企業を起こすというのは、スタートは決してそういう状況ではなかった企業もあるわけでございますから、そういう意味で、国家戦略として応援できる部門。それから、大学発ベンチャー、あるいは極端にいえば、資本金一円からスタートする企業を含めて、あらゆるところからみんなで切磋琢磨して競争してやっていく、その土俵、環境を我々が、例えば税制の問題とか研究開発の問題とか、そういうところを含めてあらゆる形で応援をしたい。主役はあくまでも意欲ある事業者であるという位置付けでこの問題に取り組んでいきたいと思っております。
○福島啓史郎君　是非その方針で取り組んでいただきたいと思います。
　景気が回復の兆しが見えてきているわけでございます。今申し上げました産業政策と並んで金融政策が重要だと考えます。その中心は資金供給の増大、これを継続していくということだと。これは先ほど、先日の予算委員会で申し上げたわけでございますが、今回は個別な問題についてお聞きしたいと思います。
　まず、足利銀行の問題でございます。昨日、簗宇都宮商工会議所会頭を参考人として来ていただきまして、いろんな実情等をお聞きしたわけでございます。足利銀行は、県内の貸出しシェアが五二％、また貸出し先といいますか取引先が二十一万先ということで、非常に県内のウエートは高い銀行でございます。県民の再生への希望は強いわけでございます。
　今、国有化されております足利銀行の再生につきましてどのような対応を考えておられるのか、その再生についての金融庁の考え方をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　御説明申し上げます。
　足利銀行におきましては、今年の二月六日に新経営陣の下で策定、公表されました経営に関する計画というものがございます。この計画に沿いまして、銀行の健全化に向けた経営改革を進める、同時に債務者企業の再生などに積極的に取り組む、こういうことでこの足利銀行の企業価値を向上をさせた上で受皿に引き継いでいきたい、こういう考え方でやることに、実行していくことにしております。
　この経営に関する計画におきましては、債務者企業の再生について、まずは客観性を重視した厳格な自己査定を行う。これを踏まえた上で、この自己査定結果を一律的に適用するのではなくて、経営者の、その債務者の経営者の改善意欲あるいは経営動態、こうした定性的な側面というものを重視して企業の再生可能性を判断をするということにしております。
　この再生可能性が高いと認められます企業については、あらゆる企業再生手法を想定するということで、個々の企業に合った方法で再生を図りたい。具体的に申しますと、産業再生機構あるいは整理回収機構、中小企業再生支援協議会など、こういった機能を活用する、同時に、企業再生ファンドなど様々な手法の活用を検討して幅広い角度から中小企業等の再生を支援する、こういった考え方で企業再生に積極的に取り組むと、こういう計画になっております。
○福島啓史郎君　今言われたことを現実に実行していかなければならないわけでございます。
　昨日も簗参考人は、一にも二にも三にもこの産業再生だと、企業再生だと、貸出し先の、言っておられたわけでございます。今、五味参考人が言われたように、やっぱりそのやる気だと思うんですね、基本的には、やる気。そのやる気のある経営者に対しましては、是非この再生への可能性を探っていただきたいと思うわけでございます。
　そうした場合に、鬼怒川等の温泉旅館等の場合には、個別企業の対応のみならず、例えば共同運営会社などの共同的な対応を視野に入れた産業再生を考えることが重要だと思うわけでございます。これは昨日の簗参考人の発言にもあったところでございます。
　また、金子大臣もタウンミーティング等の場で同様に、この共同運営会社のような構想を発言されたと承知しているわけでございますが、これらについての見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（江崎芳雄君）　機構が今現在、水面下でいろんな御相談を受け、いろんな御相談をしているかと思いますが、こういうこと、どういう検討なり交渉を行っておるのかということにつきましては、関係事業者の経営に多大の影響を与え、不測の事態を招きかねないということで、具体的には一切コメントをしないということになってございますので御了解をいただきたいと思います。
　ただ、一般的な方針といたしましては、機構の支援決定は支援基準を満たす個々の事業者に対して行う、その際にどのようなスキームが最も個々の事業にとって再生が一番可能性が高いのかということを正にプロが詰めてまいります。
　今、先生御指摘のようなフレームも含めまして、あらゆる可能性の中から最もいい戦略を選択をするということでございますので、御了解いただきたいと思います。
○福島啓史郎君　大臣の発言もあるわけでございますので、また地元でも共同的な対応ということを要請しておりますので、是非真摯に受け止めて対応していただきたいと思います。
　それで、次にＤＤＳ、デット・デット・スワップについてお聞きしたいと思います。
　先ほどの中小企業検査マニュアルの改訂によりまして、このＤＤＳが加えられたわけでございます。その考え方及びその実績、また債務者区分の変更に加えての利点など、考え方をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（中江公人君）　お尋ねの点につきまして、まず今回、検査マニュアルの別冊にＤＤＳへの対応を盛り込んだ理由について御説明をしたいと思います。
　我が国の中小企業金融の実態を見ますと、資本調達手段が限られている中小企業におきましては、事業の基盤となっている資本的性格の資金をいわゆる根雪的な融資の形で調達していることが多いという実態がございます。このような中小企業金融の実態に着目をいたしまして、今回の検査マニュアルの別冊の改訂におきまして、金融機関が、借り手の経営改善計画の一環といたしましてデット・デット・スワップにより債権を資本的劣後ローンに転換をしている場合には、資産査定上の取扱いといたしまして、当該資本的劣後ローンを資本とみなすことができるということとしたところでございます。
　それからもう一つお尋ねの点で、ＤＤＳを実施することによって債務者区分がどうなるのかという点でございますけれども、このようなＤＤＳを実施した債務者につきましては、資産査定上、債務が資本に転換をされるということになりますので、バランスシートが改善をされるということがございます。さらに、合理的で実現可能性の高い経営改善計画と一体としてＤＤＳが行われるということで、再建可能性が高まるということがございます。
　こういったことから、債務者の信用リスクの状況が改善される場合が多いと考えられますので、そのような場合には、債務者区分の上位遷移、例えば要管理先の債権がその他要注意先に上位遷移をするということが可能になるというふうに考えているところでございます。
○福島啓史郎君　私は非常に中小企業の実態に合った改訂だと思います。惜しむらくは、もっと早くやってくれれば私は良かったと思うんです。
　それで、現在の地域金融機関、地銀、第二地銀、また信金、信組合わせまして約七兆円を超える要管理先債権があるわけでございます。私は、このＤＤＳを活用するなどしましてこの七兆円の要管理先債権をその総量を削減する、そういう総量削減作戦を金融庁はやるべきだと考えるわけでございます。大手は二年間で半減すると、地域金融機関についてはそれは少し延ばしているようでございますけれども、こういったいい手法があるわけでございますから、是非総量作戦をやっていただきたいと思うわけでございますが、金融庁の見解はいかがですか。
○政府参考人（五味廣文君）　中小地域金融機関のリレーションシップバンキングの機能強化、この進捗状況を見ますと、まだ集中改善期間、十五年度、十六年度始まって間もないわけですけれども、既にデット・エクイティー・スワップですとかＤＩＰファイナンスですとか、こういった先進的な施策が一部の金融機関で行われています。また、ＤＤＳに関しましては、先ほど実績というお話ございましたが、これまでまだ一件でございますが、商工中金で一件、これは東京都の中小企業再生支援協議会と連携をするという形で実現の方向になっております。
　地域金融機関でまだ実績がないんですけれども、これも第二地方銀行協会が二月にデット・エクイティー・スワップとコベナンツの活用に関する報告書を出しておりまして、このＤＤＳを活用するという機運が非常に高まってきております。
　不良債権の処理はＤＤＳ以外の方法、例えばさっき申しましたデット・エクイティー・スワップなどの方法もございますが、いろんな手法を総動員するということが基本になろうと思います。特に、要管理先債権につきましては、債務者によって様々なふさわしい手法というのはございますので、それを総動員して地域の経済の活性化、中小企業の再生を図り、結果として不良債権が減っていく、こういう形が基本になろうかと思います。
　ＤＤＳにつきましては、もちろんそれがふさわしい債務者、つまり実現可能性の高い経営改善計画と一体的に行われるといったようなケースでは、これを積極的に活用するというのは金融機関にとっても合理性のある判断でございますので、私どもといたしましても、このＤＤＳ、ふさわしい場合には積極的に活用されるように金融機関ともよく話をしてまいりたいと思っております。
○福島啓史郎君　私は、このＤＤＳは使えるんだろうと、使えるというふうに思っております。監督面また指導面で是非その活用を促し、この七兆円を超える要管理先債権の削減を達成していただきたいと思うわけでございます。
　次に、公取委員長、竹島委員長に独禁法の改正状況につきまして御質問をいたしたいと思います。
　まず第一に、この今回の独禁法改正の一つの大きなねらいになっております課徴金の引上げ、これにつきましては、学者等あるいは業界関係者等、罰金との関係を問題をしております。つまり、両方取るのは二重処罰に当たるという意見、また制裁金である課徴金という、この課徴金の性格論でございますが、罰金を、罰金相当額の半分を課徴金額から減額するということは、罰金と制裁金の関係をあいまいにしている、要するに両立するならば半減する必要がないわけでございますし、どちらか一本であれば正に一本にすべきだというふうに考えます。
　したがって、私は、制裁である課徴金に一本化すべきだというふうに各種関係業界あるいは関係者の、学者等の意見もあるわけでございますが、この点についての公取委員長の御意見はいかがでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　幾つかの点、御質問いただいたんですが、まず最初に申し上げたいのは、行政処分と刑事処分ということになるわけですが、公正取引委員会が行っておりますのはすべて行政処分でございまして、課徴金の命令も行政処分でございます。一方、同じ独禁法の中に、悪質で社会的に大変重大な影響を及ぼすというものにつきましては、公正取引委員会が専属告発権に基づいて告発をし、その結果、司法の場で刑事罰が科されると、こういうことになっておりまして、両方が併存しているということも事実でございます。
　ただ、この問題を考えるときに大事なのは、日本における刑事司法というのはあくまでも個人が中心でございまして、個人がまず違法行為を働く、それが極めて悪質であるということが大前提でございまして、それが社員の場合には企業として監督責任等が問われて両罰規定によって企業に罰金が科されると、こういう仕組みになって運用もそうされておるわけでございます。
　ただ、そういう中で、ただといいますか問題なのは、独禁法違反事件というのは典型的な企業犯罪でございまして、当然、社員が関与するわけでございまして、中には悪質な行為というものもあるわけでございまして告発に至りますけれども、圧倒的な事案というのは行政処分で済まされるというのが現実でございます。企業犯罪であって社員は正に黙々と前任者から引き継いでカルテル、談合をやっていましたと。そのこと自体、もちろん違法行為でございますけれども、それよりもむしろ企業としての犯罪行為という側面が非常に強いわけでございます。これを刑事処分ですべて処理をするというのは、今申し上げたような個人中心主義の日本の刑事司法の体系からいって、ミスマッチと言うと言い過ぎかもしれませんが、それは現実的ではないと。したがって、私どもは刑事処分にすべてを依存するわけにはいかない、行政処分でできることは行政処分できちんと対応するということが現実的に必要であるというふうに考えております。
　そこで、じゃ現実的に課徴金を含めた今の独禁法のいわゆる措置体系というものが独禁法違反を思いとどまらせるに十分な抑止力を持っているのかということになるわけですが、残念ながら私どもはそうは思っておりません、見ておりません。その証拠に、いろいろ指名停止とかいろんなことも重なってあるわけでございますけれども、にもかかわらず独禁法違反事件というのは、増えることがあっても減ることはないという現実があります。したがって、きちんとした公正かつ自由な競争を日本の経済取引において定着させるためにも、独禁法違反事件というものは割に合わないものだというようなことに行政処分上もしていく必要があるという基本的認識に立っておりまして、そのために課徴金の引上げが一つ必要であるということでございます。
　課徴金を引き上げると、従来の不当利得の剥奪といった説明からいたしますと、不当利得の剥奪以上の金銭的な要するに不利益を与えなけりゃいかぬということでございますので、課徴金の性格がより行政制裁ということになるということでございますけれども、そうはいいましても、さっきおっしゃったように、二重処罰、憲法の禁ずる二重処罰の禁止に当たるかということについては、基本的にはそれは当たらないと考えるのが法律家の、私は、見るところ、多数説ではないのかと。あくまでも目的も性格も違うと、やり方も違うということであって、制裁性を増した、また行政上の制裁と言い切ってもいい課徴金ということになりましても、罰金との関係で二重処罰にはならない、基本的に別なものであるというふうに思っておりますが、ただ、これから先はいろいろな議論がまだありまして、それはやはり実質的にどうなんだというような議論もあります。私どもは、基本論としては、今申し上げておるとおりで、それぞれ別問題であるから、併存してよろしいと。かつまた、圧倒的に課徴金だけで処罰が付くんであって、ごく少ないケースが悪質、重大だということで刑事告発されて、刑事罰も掛かると。
　そういう確率的には低いケースにおいて両方が科されるということがあるわけでございまして、その場合に、ぎりぎり議論したときに、憲法の二重処罰の禁止規定に触れないようにするために、言ってみると、政策的判断も込めて調整規定を設けた方がいいだろうという議論をずっとしてまいりまして、その結果として、半分を、罰金も科されるようなケースの場合には罰金相当額の半分を課徴金から差っ引くという調整規定を設けたらいいんではないかという考え方に今なっているわけですが、その考え方は、刑事罰というものは、正に懲罰機能と同時に、予防効果といって、そういうことをしちゃいかぬのだということを抑止する機能もあるというふうに言われているわけでございまして、その抑止機能、予防効果という側面は行政処分の目的と共通するものがございますので、その機能を半分と考えまして、半分を差っ引くという考え方でございます。
　以上申し上げて、御質問の二重処罰の問題、制裁金になるではないかという問題、それから半分の調整の問題、それから、いずれか一方にすべきではないかということは日本の体系では非現実的ではないのかということで答弁申し上げます。
○福島啓史郎君　網羅的な答弁であったわけですが、なかなか苦しい答弁、前後が矛盾する答弁されておられると思うんですね。つまり、両方併科するのが言わば原則だとすれば、半額を引くというのが私はおかしいと思います。その辺りは更に研究を進めていただきたいと思います。
　それと、もう一つ、この課徴金の性格です。
　制裁だと、それの色彩がより強くなったと言われたわけでございますが、今回、同時に、この累犯の場合の加算制度と、それから申告した場合に軽減措置と、加算・軽減措置を設けております。これは、私は、正に、この課徴金が不当利得の返還ということでなくなったと、つまり制裁金であったというふうに考えざるを得ない、もうそういうふうに割り切ったと、公正取引委員会としては割り切ったと考えるわけでございます。
　そうしますと、私は、もう一つの大きな、この独禁法のもう一つの大きなねらいであります公正な取引を確保する、そのための、優越的地位の濫用につきましても制裁金としての課徴金が理論的には導入可能だというふうに考えるわけでございますが、これについてはいかがでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のように、我々も、新しい課徴金は行政上の制裁であるということを法的な性格としてはっきりさせていこうという考え方でございます。したがって、一定期間の間に累犯、要するに何回もやると、複数回違反行為を働いたという者については加算をするという制度を導入したいと思っております。
　一方で、措置減免制度、課徴金減免制度と申し上げてもいいんですが、これは減額をするわけですが、これは、要するに、カルテルや談合というのは正に密室で証拠も残さず行われるという特殊性を持っております。したがって、なかなか発見がしにくい、かつ疑わしきは罰せずでございますから、証拠がきちんとなければこれは立件できないという、当然のことでございますが、ことになっておる。したがって、いかに発見し、いかに証拠をきちんと我々が集めてそれを立件するかということが大事なわけでございます。
　そういうこと、そういう点において、諸外国で既に導入されておって日本にはないという、リニエンシーと言うんですが、措置減免制度というのを是非入れる必要があると。一定の要件をあらかじめ明示しておきまして、それに該当する、要するに、当局が知らないうちとか立入検査する前に、企業として、一個人じゃなくて企業として自首をしてきた場合に、一番最初に来たものについては課徴金はゼロにしますと、刑事告発もいたしませんと、こういうことで減額をする。それ以降のものについてもしかるべき減額を設けると、こういうこと。これは、先生のおっしゃるとおり、課徴金が制裁金化するということとの平仄も合う話であるというふうに思っております。
　三番目のお尋ねの、それでは優越的地位の濫用もこれ課徴金の対象にできるんではないかというお話で、これはもうかねてからいろいろ先生を含め、何とか優越的地位の濫用、不当廉売等についてもっと取り締まれと、罰則も設けよと、こういうお話をいただいて、私どもも今回の改正でそこは本当にいろいろ関係方面と前向きに議論いたしました。
　残念ながら、優越的地位の濫用について直罰を設けるということについては構成要件を明確化する上で非常に難しいと。何となれば、優越的地位の濫用というのは、言わばＡ業者とＢ業者の間の相対的な関係でございまして、もう一律に何か律するということはできない。やっぱり個別個別で判断していかなきゃいかぬというものでございます。したがいまして、それについて直罰を設けるということは、これはやっぱり法制的にそれは無理だというのが専門家の御意見でございます。
　私どもは、そういう意味で、直罰は今回はできないというふうに今判断せざるを得ない状況にございますが、ただ、こういった問題は今回の消費税の総額表示をめぐっても見られて、我々は今持っている手段でもって最大限やらせていただいているつもりですが、これからは、例えば大規模小売業者が納入業者、消費税の総額表示にかかわらず、納入業者に対して一方的な減額請求でありますとか、いろんな人材の派遣を強要するというような場合には、これは全部不公正な取引方法に当たるわけでございますが、こういったものについてはきちんと法的な措置を講じていきたいと。単なる注意とか勧告ではなくて、法的措置として排除命令を出して、排除命令に違反してまた同じことを繰り返した場合には、現行においても確定審決違反罪というのがございますので、これは、今、法人については三百万以下ということに安くなっておるんですが、今回の改正でこれを何億の、億のオーダーに上げて、それでそういう、言わば悪質な業者について確定審決違反罪が問えるようにすると、問えてかつきちんとした、間接的ではございますけれども審決違反罪ということで告発するというような方向で、御意見に少しでも前向きに対応していきたいというふうに思っております。
○福島啓史郎君　公正取引委員会として、消費税内税問題について本当に取り組んでおられると、これは、私はそれは評価したいと思います。それと同じように、私は日本経済の運営のルールだと思うんですね、公正な取引というのは。それを取り締まらない公取委というのは、それは私は意味がない。
　したがって、今回の独禁法の改正におきまして、前回、委員長は、罰則か課徴金かと私の質問に対しまして、罰金の方がなじむんではないかというような答弁をされたというふうに記憶しているわけでございますが、私は今の議論をお聞きしますと、どうも課徴金の方がなじむと、それはなぜならば、課徴金を制裁金と割り切った以上、それはどういうレベルに制裁金を設定するかというのは、これは行政当局、公取委として詰めていただければ、法制度的また政策的にも、法律的、政策的にも、私は、優越的地位の濫用に対しまして課徴金を設定することはできると、またやるべきであるというふうに考えます。これは、引き続き議論していきたいというふうに思います。
　最後の質問になりますけれども、この談合問題の背景には、ゼネコンの問題があります。これには、一つは、入札におきまして、例えば品質、性能を価格と同じように同等に評価する。また、過剰な供給を農林水産業や介護、福祉などの分野、あるいは海外、イラク等を含めた海外へ向けていくということを含めた供給過剰のゼネコンの供給の削減と、それから品質重視と入札ということを必要だと思いますが、これについては国交省、いかがでしょうか。
○政府参考人（門松武君）　公共事業の品質を確保しつつコスト縮減に努めるということは非常に重要なことでございまして、民間の優れた技術力をいかに有効に活用していくかということがポイントでございます。
　このような観点から、国土交通省といたしましては、平成十一年度から、価格だけで落札者を決定するんではなくて、機能や性能といった品質も総合的に評価して落札者を決定いたします総合評価方式を導入したところでありまして、今年、十五年度には工事発注量、金額でございますが、約二割を目標に実施しているところでございます。あわせて、国だけじゃなくて地方公共団体もこういった方向に進んでほしいということで、事例集などを作成して普及に努めているところでございます。ただ、価格と品質の評価の重み付けでございますが、なかなか対等まで行ってございません。そういう方向で努力してまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、御指摘のように、価格のみによる競争から、価格と品質、企業の技術力を総合的に評価する方式の拡大に努めてまいりたいというふうに思っております。
○福島啓史郎君　以上です。
○広野ただし君　民主党・新緑風会の広野ただしです。
　今日は、経済産業省関係全般に対する委嘱審査ということでございますが、まず大臣に、現下の経済情勢、昨日も実は地方経済あるいは中小企業関係ということで参考人から話を聞かしていただきまして、全国商工会連合会清家会長、大分県でいらっしゃいますが、そしてまた東京の産業再生支援協のマネジャーの方、そしてまた足利銀行関係で栃木県の、先ほど話もありましたが、商工会議所会頭また中小企業再生支援協の会長というところからもお話をお聞きしましたけれども、現在の経済情勢、確かに輸出、外需依存で輸出関連大手企業は一部良くなってきていると、こういうふうには思いますけれども、やはり地方経済と中小企業関係、非常にまだ厳しいものが続いていると、こういうふうに思っております。
　まず、その現下の経済情勢についての大臣の見解を改めて伺います。
○国務大臣（中川昭一君）　委員御指摘のとおりでございまして、いわゆるミクロを見る立場の我々といたしましては、全体をぐっと牽引しているところが少しずつトータルの数字としては良くなってきていると。これは委員御指摘のとおり、輸出産業あるいはまた設備投資等々で全体を引っ張っているという状況だと思いますけれども、しかし、地域別あるいはまた業種別、あるいはまだ特に中小企業といった状況は依然として厳しいという認識を私は現在も持っているところでございます。
　特に、最近になりまして、雇用のいろいろな統計を見てみますと、正規労働の方々と非正規労働の間で所得に関してかなりの二極化が進んでいるというようなデータもございますし、また北海道のような私の地域を始めとする九州あるいは関西、沖縄といった地域も出ておりますので、全体としてはこの流れを何とか民間を中心に全体に、全国津々浦々というふうにいけばいいんですけれども、少しでも広げていきたいというふうに思っておりますし、雇用状況、それから若年の失業者と有効求人倍率とのミスマッチの問題もちょっと私自身は気になっているところでございまして、依然として、回復基調という表現を使うには私はまだまだ、その言葉をまだ使うにはちょっと引っ掛かる部分があるなというのが率直なところでございます。
○広野ただし君　そこのところは全く認識を共通すると思います。
　それに対して中小企業予算、先ほども御説明ありましたけれども、一般会計、特会等を加えますと二千億円に満たないわけです。千七、八百億円と、こういうところでありますが、中小企業は御承知のようにやはり日本経済の源でありますし、日本経済が発展するかどうかもやはり中小企業の力ということだと思うんですね。中小企業が将来中堅企業になり大企業になりというジャパンドリームというかジャパニーズドリームというものがやっぱりあって、そういうものが今まで日本経済を非常に発展させてきたということでありますが、私はこの二千億円弱という予算は明らかに少ないんじゃないかと。
　ですから、私たち民主党は、七倍増にしなきゃ駄目だというくらいのそういう意気込みで予算を組まなきゃならないと、こう思っておるわけですが、大臣、その中小企業予算は足りないんじゃないですか。
○副大臣（坂本剛二君）　先生おっしゃいますように、我が国経済活性化のかぎを握っているのが中小企業でありまして、しかしながら、今現在非常に厳しい状況にも置かれております。
　経済産業省としましては、この中小企業の活性化を図るために様々な施策を講じておりますが、まず一つは、中小企業金融セーフティーネット、これを質、量ともに今充実をさせていっております。それから、中小企業再生支援協議会の充実による再生支援の促進のための予算措置もしております。さらには、新規事業展開などで活路を見いだそうとしている経営意欲のある方に対して資金、人材、技術など各面から強力に支援をしていくという施策でございます。
○広野ただし君　まず、予算が足りないということを私は申し上げているわけです。そしてもう一つ、今、坂本副大臣おっしゃいましたけれども、全般的な中小企業金融ですね、政府関係機関じゃないですよ、全般的な金融措置でもどんどん減っているんですね。ここ数年前は三百四十兆ぐらいの融資残があったんです。ところが、今や三百兆を割りまして二百八十数兆の貸出し残になっているんです。明らかに五十数兆、六十兆円近く全般的には減っているんですよ。政府関係機関はそれをカバーしているかといいますと、大体横ばいあるいはちょっと増だけであって、ですから中小企業金融は全般的には物すごく厳しい事態になっているということなんです。
　予算も足りない、また中小企業金融、これは全般ですよ、市中金融も全部含めて、金融も悪いと、こういうことですから、全般的に良くなるわけがないと、こういうふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○大臣政務官（菅義偉君）　全体とすれば委員のおっしゃるとおりでありますけれども、そういう中で、私どもとしましては、正に中小企業のニーズにこたえるための様々な施策展開、支援を全力を挙げて取り組んでおるところであります。
　先ほど坂本副大臣の答弁にもありましたけれども、正にこの金融セーフネット対策、例えば具体的に申し上げますと、このセーフネット保証貸付けの積極的な活用でありますけれども、現在五十八万件、十兆七千億円の利用実績がありますし、さらに皆さんから御理解をいただいています借換え保証、現在は三十八万件、五兆七千億円の利用実績であります。
　さらに、担保なしでお金を貸してほしいと、非常にこれ要望が強いものでありますから、例えば本年の四月から、国民金融公庫においては、創業する場合は五百五十万だったのを七百五十万に二百万拡大する、あるいは第三者保証なしの融資を一千万から一千五百万まで拡大をする。また中小公庫及び商工中金の創業、新事業向けの融資制度、これは若干の金利の上乗せはありますけれども、これも三千万までの融資を創設をする。さらに今国会におきまして、この無担保の無保証、こういう支援が行えるための法律も実はお願いをしておるところでありまして、私どもとしましては正に挙げてこうした中小企業の資金の円滑化のために全力で取り組んでまいりたいと思いますので、是非御理解と御協力をいただきたいと思います。
○広野ただし君　全般的に、やはり経済産業省は、ミクロのことも見ているけれどもマクロのことも見ている、そういう省だと思うんですね。ですから、全般的な金融措置、そしてまた予算措置というものはあるんだろうと思うんですね。
　そういう中で、中小企業全体の金融が細っているという事実ですね。セーフティーネットは、確かに保証は初め三十兆円、しかしそれも返済を含めますと実際は十数兆に落ちていますよ。ですから、決して潤沢な金融措置が中小企業に行っているということではないんです。
　しかも、セーフティーネットというのは、どっちかというと後ろ支えですよね。もっと前向きに、中小企業が発展するように、正に中小企業の潤滑油あるいは血液になるような、そういう金融措置あるいは予算措置というものを本格的にやらないと、先ほど大臣言われた地方経済あるいは中小企業に対する活力といいますか、そこが行き渡らないと思っておるわけですが、大臣に改めて伺います。
○国務大臣（中川昭一君）　全国に五百数十万社でございますか、もう大半が中小企業という中で、地域によって、また業種によっていろんな要素があるわけで、そういう中で、我々としては、あえて大きく分けますと、セーフティーネット的なあるいは借換え保証的なあるいは再生支援的な、もう少し頑張れというところと、それから、今これから意欲を持ってやりたいんだけれどもどういうふうにしたらいいですかというときの、いわゆる一円株式会社からを象徴的な、そういうところと、幾つかに仕分けていくということがあえて必要なのかなと。そうした場合に、あなたはこっちです、あなたはこっちですということはなかなか言えないんでしょうけれども、こういう状況。
　そして、今委員御指摘のとおり、日本を支えているのは中小企業なんだと。今こそ頑張る人を応援するんだというときに、いろんなメニューを今国会でも御審議をいただくことになるわけでありますけれども、いろんなメニューでもって頑張っていこうというときに、借換え保証だとかセーフティーネット保証だとかいろんなメニューをも、いわゆる再生支援的な、再生ファンドも含めてこれからスタートしておりますし、そういう意味で、その中小企業、頑張りたい、頑張れるんだ、そのために力をかしてよというところにきめ細かいいろいろな中小企業支援対策というものを作っていくことが、我々にとって、今ニーズを求めている企業側にとってできるだけの支援ができる方法ではないかということでいろいろと御審議をいただきたいということでございます。
○広野ただし君　やはり、私は、明らかに中小企業予算が少ないと、もっと増やさなければならないというふうに思います。そうすることが、日本の経済を更に活力を持つ、そういうものになる、こういうふうに思っております。
　そしてまた、現下の経済情勢、ある程度株価は戻ってまいりました。しかし、これはあくまで七千円台の底割れ的な危機的な状況からちょっと戻ってきただけであって、小泉内閣が発足の一万四千円台にはまだ遠く届かないと。これだけ、経済がある程度復活してきていると言っているのに、なぜ行かないのか。株価だけではないとは思いますけれども、やっぱり株価というのは先行指標ですから、なぜ上がらないのかと。
　このところで、私は、やはり先行きについての不安がまだあるんだと。この景気回復がどれぐらい続くんだと、余り続かないんじゃないかと。オリンピックのときまで、あるいはアメリカ大統領選までというようなところはある程度行くかもしれないけれども、その後は見えないと。こういうやはり不安心理といいますか、先行き見通し感、不透明感というものが全部跳ね返ってきていてマーケットがそういうような評価をしているんではないかと、こう思うわけですが、今後の見通しについて、国内の見通し、あるいは外需、外国の、特にアメリカ、中国、欧州といったようなという大まかなところに分けてどういうふうに見ておられるか、大臣に伺いたいと思います。
○副大臣（坂本剛二君）　御承知のように、設備投資や貿易で非常に活発になっていますが、消費の面が少し、内需が進みません。雇用の問題とかあるいは所得の問題とか地域経済、中小企業にはまだまだ陰りが見えるわけでして、この辺は注意して見ていかなきゃならぬなと思っているところでございます。
　また、アメリカ経済、それからアジア経済、これが非常に活発になってきております。そういう面では、幾分その影響を受けながら雇用や所得の面で流れが出てくるかなと、そうすることによって家計にも若干のゆとりが出てくるのかなと、こんな見方はできるかと思います。十六年度の政府の経済見通しは、名目成長率が〇・五％程度、実質成長率で一・八％程度の見通しを立てておるところでございます。ただ、先ほども述べましたように、現在の景気は輸出に支えられている面が大きいわけですから、海外経済の動向が我が国に与える影響は非常に大きいと考えております。引き続き、その動向を十分注視しながら対処してまいりたいと思っております。
○広野ただし君　もう一つ、本当に盛り上がってくる、そういう経済回復にはやはりなっていないんだと思いますし、それが株価にも反映していると、こういうふうに思っておりますが、もう一つ、この間も大臣にもお伺いしたんですが、デフレ不況と、こう言われたわけですね。そのデフレ不況から、まず、今どうなっているんでしょうか。脱出してきているんでしょうか、どうでしょうか、大臣について伺います。
○国務大臣（中川昭一君）　トータルとしての経済の見方はもう既に政府としても言っておりますが、デフレという状態は依然として続いていると思います。その根拠は、やっぱり実質成長率と名目成長率とのいわゆるデフレーターのギャップの問題、これがやっぱり象徴的だろうと私は考えています。
○広野ただし君　それで、そのデフレ不況をどうやって克服できるのかということだと思いますが、この間もお聞きしたんですが、対内的な要因と対外的な要因と、こういうことがいろいろと重なってこのデフレ不況からまだなかなか脱却できないと、こういうことだと思うんですけれども、もう一つ、国内空洞化の問題ですね。
　海外、対外にばっかり投資が出ていって、国内の方に投資が行われないと。こういうことによって、結局、海外には投資が行われ、仕事が落ちる、あるいは雇用が増えると、そしてまた、そちらで税収が上がってくると。ところが、国内はそこが、それが抜けちゃうわけですから、そしてまた、それがブーメラン効果のようになって輸入に跳ね返ってくると。こういうことになりますと、国内空洞化対策、ここに何か抜本的なことをしないと、本当にこの不況から脱出できるんだろうかと、こういうような懸念を持つわけです。
　ところで、この対外投資ですね、対外投資で製造業が、特に海外生産比率というものがどんどん上がってきていて、日本ももう既にこの製造業においては一七、八パーですか、ぐらいにまで上がってきております。そしてまた、物によっては、輸送機械なんかもう急激に上がって、四割近くまで海外生産比率、上がっていると。電気機械でももう三割を超すと、こういう形になってきているんですね。そういう、日本の経済を引っ張っている自動車ですとかあるいは電子・電気機械関係ですね、そこの海外生産比率がこんなに高くなってきているということについて、大臣はどういうふうに思っておられますか。
○国務大臣（中川昭一君）　もちろん、日本をといいましょうか、ある意味では世界を引っ張っております自動車、あるいはＩＴ産業、家電等、これが非常に生産が順調であるということ、これはトータルとしてはいいことだろうと思いますけれども、特に今、委員と私との共通認識であります、中小企業、地方という観点からいうと、いわゆる産業の空洞化になりかねない、一部はそういうことにもなっているんだろうと思っております。
　このデフレの問題をどういうふうに考えたらいいのかというのは、私も専門家じゃございませんからよく分かりませんけれども、海外に企業が出ていくと、こういうこと、これはあえていい悪いの判断は申し上げませんけれども、一つの企業のビヘービアなんだろうと思います。それを無理やり首に縄付けて、行くなということもなかなか日本ではできないわけでございますけれども。一つの数字としてはＧＮＰという、ちょっと最近は余り聞きませんけれども、ＧＤＰじゃなくてＧＮＰの受取額約九兆円、これはまた、名目の方がまた少ないという正にデフレなんですけれども、ＧＤＰの数字で見ると、やっぱり九兆円の海外からの受取が多いということを考えると、これをもってＧＤＰ、ＧＮＰの関係がまたどういうふうに見たらいいのかという、また私には分からない難しい問題が出てくるんでありますけれども。
　いずれにしても、資源を輸入し、そして国民の知恵と技術で世界に物や技術やサービスを輸出している日本として、この原材料高という問題も一つ最近大きな問題になってきておりますし、またいいものを作って価格が下がっていくという価格性能という一つの動きというものも、これはデフレとは関係ないのかもしれませんけれども、デフレ的な分類になってしまうわけでございますから、本当に我々としてもどうしていいかということで、二週間ほど前に輸入原材料の省内での調査チーム、連絡会議というのを作って、これは迅速に対応しなければいけないと思っておりますので、鋭意省内でやっているところでございまして、早急にこれを何らかの方向性、やっぱり業種によっても少しずつ違いますので、対応を出していかなければいけないと考えております。
○広野ただし君　やはり日本として、大事な産業、製造業、そういう中で、余りにも外に出過ぎるということは、私はやっぱりある程度考えなきゃならないんじゃないかと思います。そこがどこの線が、どこいらが適切なのか。
　確かに、投資と、海外投資というのは経済協力関係を密にしますし、また相手国の発展にも寄与しますから、また別の、経済協力関係では非常に大事なものではありますけれども、じゃ逆に、日本国内が空洞化していった場合にはどうなるのかと。
　だから、どっかで、例えば五〇％を超しちゃいますと、これは本当に中に、本当に空洞化してしまうというような、その線がどこなのか分からないんですけれども、やっぱり野方図に自然に任しておけばいいと、こういうものではないんではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　ですから、世界に進出する日本企業ということがある一方で、小泉内閣としては、世界から投資あるいはまたサービスの面、観光客を誘致しようということで、五年間で対日直接投資を二倍にしようと、もっと日本にも投資をしてください。でも、今のままではなかなか難しいことがあるかもしれませんけれども、どうやったら世界じゅうから観光客あるいはビジネス、投資といったところも含めてやっていくということで、ただ行くのをけしからぬと言っているだけではなくて、どうぞ世界からも日本へ投資をしてください、世界じゅうから日本を訪問してくださいということも一生懸命今やっているところでございます。
○広野ただし君　私も、行くのはけしからぬと言っているわけじゃないんです。先ほど申しましたように、相手国をも発展させて相互に共存共栄の道を取るという意味では、ある程度のところは大事だと。だけれども、そこにもうおのずと何か日本で持たなきゃならない産業というものを考えたときに、やはりしっかりとした戦略を持ってやっていかなきゃいけないんじゃなかろうかと、こういうことをお話ししているわけです。
　そしてまた、先ほども福島委員からもありましたけれども、ＦＴＡの問題ですね。このことは、経済産業省としては、ただ中立的な考え方でやっておられるのか、やはり積極的に共存共栄の道を求めるために大いにやっていこうと、こういうふうに思っておられるのか。その、確かに、メキシコとの間で、またシンガポールの間でまとめてこられましたが、それをどういうふうに今後やろうとしておられるのか、そこの戦略をちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　日本は、もとよりエネルギー資源あるいはその他いわゆる鉱物資源、それから食料も大半が輸入でございますから、そういう中で一億二千数百万の国民が豊かで平和に暮らしていくためには世界と仲良くをし、そして世界の国々と貿易をしていくことが、ある意味では日本に与えられた唯一にしてベストの道だろうというふうに考えております。
　そういう中で、メキシコ、そしてまた今、東アジアの国々とも政府間交渉をやっておりますけれども、何も日本だけが独り勝ちしようなんということは毛頭考えておりません。一対一の関係において、これが、お互いに譲るところは譲って、そしてお互いに交渉をした結果、一対一の、ＦＴＡに限らず、今後ＡＳＥＡＮなんかも出てくるわけでございますけれども、それによってお互いの国がハッピーになっていくことが、これは日本にとっても幸せなことでございますし、相手国にとっても幸せだろうと思いますので、今鋭意各国と交渉をやっているところでございます。
○広野ただし君　そのときに、まず推進本部というものができたようでありますけれども、その体制の問題も必要でしょうし、もう一つ、私は、必ずやはり農産品ですとか農業の問題とか、そういうこととも非常に絡むことだと思うんですね。そのときに、私は無手勝では簡単にはＦＴＡはやれないんじゃないかと思っております。簡単に言えば、角栄さんのような考え方ですね。
　あの繊維のときに、日米繊維交渉のときにもありましたけれども、何らかの形で日本の被害を受けるところにきちっとした予算措置をするということ、あるいは農業関係で守らなきゃいけないというところで、被害を受けそうなところにはちゃんとした所得補償なり救済措置を講ずるという何らかの予算措置というものがないと、本当にＦＴＡを結ぶということはなかなか難しいんじゃないかと。ところが、経済産業省予算にはそういうものがのっかっていないと。
　こういうところについて、大臣、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　冒頭申し上げましたように、日本にとっていわゆるセンシティブな分野がございますし、相手国にもあるわけでございますから、この一年数か月交渉してきてお互いにそういうところが分かってきて、そしてしかも十五か月も交渉していますと、ある意味ではその交渉する上での信頼関係、とにかくまとめようと。そのために、最大限譲るところは譲り、また譲ってもらうところは譲ってもらうということでやってきたわけでございますから、それによって大筋合意ということになったわけでございますけれども、今後の、まだ正式署名とか細かいところまでの条文の整理ができていないわけでございますけれども、万が一にもこれが日本にとって大きな影響があるということが、これはメキシコの場合にもそういうことが考えられると思いますけれども、そういう場合には、日本としては、もちろん交渉でも頑張りましたけれども、一般論としては、これは最大限の国内的な配慮というものも必要だろうと思っております。
　今、現時点においてメキシコに関して、あらゆる分野についてどうこうしようということを私自身、今、頭に思い浮かぶものはございませんけれども、ぎりぎりの交渉をやったことは事実でございます。