Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　このところ、職務発明に関する裁判、判決が続いております。
　先ほど、新産業創造戦略の中でも大いに関係してきますけれども、今も委員ちょっと御指摘になりましたが、知的財産権をどうやって守っていくかということは、対外的にも、また発明した方あるいは企業にとっても非常に大事な、ルールを確立しておかないと今後いろいろな面でマイナスが生じてくるということでございます。
　そういう中で、個別それぞれ裁判が行われているものは違うんだろうと思いますから個別のことは差し控えますけれども、とにかく、企業とそれから従業員、社員の皆さんが職務発明を一生懸命やっていく。その結果、とんでもないすばらしいものができてしまったという場合にどうなるかということでありますけれども、とんでもないものでなくても、やはり会社と社員との間にきちっとしたまず事前の、そしてオープンな形の約束というものをつくっておくのが必要なのではないか。
　これが、今御指摘のように組合がない場合とかいろいろな状況があるから、個別的にはなかなかそうはいっても難しいのかもしれませんけれども、とにかくオープンな形で、できれば対等にルールを事前に決めておく。そして、それが万が一うまくいかないときには公の司法判断に仰ぐということで、今国会に特許法の改正のお願いをしていただくことになっておるわけであります。
　いずれにいたしましても、企業ですから、ビジネスとしてこういうものをつくって売ろうということ、それから発明者の方は、その目的と同時に、発明者としての喜びと、そしてまたそれに対する何らかの見返りといったらちょっと言葉が乱暴過ぎるかもしれませんけれども、対価というものが相応な形で得られることによって双方がハッピーになるということ、これの第一歩。多分日本では、今までこういうことが余り経験としてなかったものですから手探りのことになるかもしれませんけれども、その第一歩として特許法の改正の御審議をいずれお願いいたしたいと思っておるところでございます。
○江田大臣政務官　先生、幾つも御質問の中に入っているかとは思うんですが、基本的な方針は今大臣がおっしゃられたとおりでございます。
　職務発明の対価をめぐりましては、一方、企業側としましては、この訴訟リスクを減らしたいという御意見がございます。また、他方、一部の研究者の方には、裁判でやはり対価を決めるべきだという御意見がございます。この双方の意見がある中において、今回の改正案というのは、企業と研究者のバランスに配慮して作成されているというところが今回の特徴でございますが、今回のような改正案をもってしていけば、企業と研究者が十分に協議しながら規程を作成するということになりますので、研究者の意見も今まで以上に反映されるということになると思います。（渡辺（周）委員「はい、もう結構です」と呼ぶ）ええ。
　もう一つ……（発言する者あり）では。
○渡辺（周）委員　時間がありませんから、最後に公取の委員長、お見えでございます。
　今回の独禁法の問題で、かなり大きな独禁法改正案が出るのではないかと注目されていますが、最後にお尋ねをしますけれども、昨年の報告書が出てから今日に至るまで、かなり拙速に法案提出の準備をされておるということでございますので、この改正案を提出する予定があるのかどうか。
　そして、先般アメリカの判例で、インフラ施設の第三者利用が事業法により担保されていれば、いわゆる不可欠施設の原則による独禁法違反を問う必要はない、このような裁判の結果が出て、また、そのような意見書も送付されてきているというふうに聞きますが、いわゆるＥＦ、不可欠施設の概念についてどうお考えか。そしてまた、この法を今国会に提出される予定か。その点についてお尋ねを最後にしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　二つ御質問いただきましたが、まず法改正について申し上げます。
　これは、もう二年前から、学識経験者、経済界、消費者団体の方も入っていただいた研究会を開いていまして、一年かけて研究をいたしまして、その結果を昨年の十月に公表させていただいている。それから、一方、本委員会においても、昨年、内閣府移行法案をお願いいたしましたけれども、そのときの附帯決議でも、措置体系の見直しについてやるべきである、こういう附帯決議もいただいている。政府の中におきましても、規制改革三カ年計画というようなものを閣議決定しておりますが、そういう中においても、課徴金の引き上げ、犯則調査権限の導入等々について具体的に実現を図るべきであるという趣旨の閣議決定がなされている。
　こういうことを踏まえまして、私どもは、時間、そう余裕があるわけではないのはもちろん自覚しておりますが、内閣法制局と政府部内の調整も済ませて、今国会には改正法案を出させていただきたいということで、引き続き努力をさせていただいております。
　それからもう一点、アメリカの最高裁の判決で、いわゆるエッセンシャルファシリティー理論というのが否定されたのではないのかと。
　これも、どうしてそんな外国の最高裁の判決が問題になっているかというと、私、今度の独禁法の改正の中でもう一つの柱として申し上げている独占、寡占規制の見直し、その中で、電力とか電気通信のような広域事業分野で自由化がなされているところについて新規参入を一部させましょうということで、段階的、部分的自由化が進んでいるわけですが、そういうことで、せっかく自由化された分野におきまして新規参入が入ってこなければ自由化の実が上がらない。
　ところが、今まで、公正取引委員会が何回か警告または法的措置を講じてきておるわけですが、どうも、非対称規制を、日本の法律によって義務がされているにもかかわらず新規参入に対する妨害行為があるという現状を見ますと、特に電気通信とか電力等々、これはまさに、これからそういう自由化された分野を活性化して日本の産業経済の活性化に結びつけようということでございますから、私は、迅速、効果的にそういう新規参入に対する妨害行為が排除できるようにしなきゃならぬ、こういう問題意識で今議論をさせていただいているわけです。
　それに関係して、それはエッセンシャルファシリティーと関係がありますね、エッセンシャルファシリティーの理論はアメリカの最高裁で否定されましたねというような解釈が、どうもいろいろ見聞するんですが、私どもが調べたところ、これは、アメリカにおいてベライゾンという地域電話会社が、新規参入者に対してアクセスにおいて差別的な取り扱いをした、これがアメリカの電気通信法に違反する、したがって、そちらの方でそれを治癒されているわけでございまして、それも奇貨にいたしましてニューヨークの弁護士事務所が、民事裁判として三倍額賠償というのがアメリカにあるわけですが、これで、シャーマン法、要するに日本でいう独禁法違反でもあるということで議論になった話でございます。
　結論から申し上げますと、これは、アメリカの最高裁においてエッセンシャルファシリティー理論が否定されたわけではない。これは、関係はしておりますけれども、それについていいとか悪いとかいう判断が下されたものではない。それから、私どもが今考えておりますのも、エッセンシャルファシリティー理論を入れようとしているわけではないということを、長くなりましたけれども申し上げます。
○渡辺（周）委員　では、終わります。
○田中（慶）委員　民主党の田中でございます。
　私は、大臣に、まず一つは日本のエネルギー政策の問題等について質問をさせていただきたいと思います。
　大臣も御存じのように、エネルギー基本法を初めとするエネルギー問題というのは、さきの、前々回の国会で大変議論になり、二〇〇一年でこのエネルギー問題に、長期に対する考え方が述べられてきたわけであります。
　そういう中で、現実に十年なり二十年なり、そして化石燃料というものが、どちらかというとこれから地球温暖化の問題等々含めながら減少の方向にということでありますけれども、しかし昨今では、化石燃料もさらに増加をするばかりじゃなく、一方においては新エネルギーという問題でありますけれども、地球に優しい、環境に優しいということを含めながら、このエネルギー問題が避けて通れない。
　しかし現実には、この新聞報道やその他のことをも含めながら、昨今の原子力の問題等についても、政府の見解なりあるいは大臣の見解を含めて、例えば原子力発電十基なければその地球温暖化、京都議定書の目標は達し得ない、こういうことがこの席でも述べられる。しかし現実には、今この原子力の見直し等々含めて、五基ないし、あるいは六基、従来から言ってきたことはまだ三年もたたないうちに半減をされているということについて、大臣はどのように認識をされ、これをどう対処しようとしているのか、まず冒頭にお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　日本はエネルギーが非常に少ない。そして今、田中委員御指摘のように、石油を中心とした化石エネルギーの依存度が非常に高いという、他方、京都議定書等で、安全を前提ではありますけれども、原子力エネルギーとか天然ガスエネルギーといったものも非常に大きなウエートを占めているわけでございます。とにかく、エネルギーの二〇三〇年に向かっての長期的計画を今策定しているわけでありますけれども、分散、いろいろな形の多様なエネルギーを確保していく、新エネもそうだと思いますけれども、長期的な視野に立ってやっていくということでございます。
　そこで、十基を五、六基でいいじゃないかというふうに一部で報道されたようでありますけれども、我々としては、個別にいろいろな状況で、電力会社が一つの原発を前へ進めるとか場合によっては中止するとかいうことはございますけれども、我々として計画の中で五、六基でいいというふうに決めているわけではございませんで、必要なエネルギーの中の原子力という基幹エネルギーの重要性というものは変わらないわけでございますし、数字について十が五、六でいいということを決定したことでもございません。
○田中（慶）委員　しかし、先般来、巻原発が中止になった、中止をするという報道もされ、そしてなおかつ、政府がそのことを容認したということは、この原発が、地方自治体でノーと言えばそのエネルギーの所管である、経済産業省でありますけれども、ここがそれを容認する等々含めて、言っていること自体が、大臣が今言われていることの変更がないということと、現実に原発が中止をするということと矛盾していませんか。
○中川国務大臣　東北電力が巻町の計画を撤回したということは、経緯はもうあえて申し上げませんけれどもこれは、この巻町原発については、東北電力がいろいろな状況の判断の中、また判決に基づいてやった、中止ということに決定したわけでございますけれども、全体としてのこのエネルギー、特に原子力発電の位置づけというものについて、これによって大きく変更するということはないということでございます。
○田中（慶）委員　巻町の問題はそうかもわかりませんけれども、現実問題として今原発問題が、見直し等々が盛んに議論をされ、報道され、そのことについて政府の考え方は従前と変わらない、そういうことを明記していいんですか。
○中川国務大臣　先ほど申し上げましたように、自主資源といいましょうか、資源の自給率の大変少ない日本において、原子力エネルギーというものが安全であり、そしてまたいろいろなメリットが、安全ということを前提にしていろいろなメリットのあるエネルギーでございますから、設置地区の自治体、住民の皆さんの御理解を前提として、極めて重要な位置づけを今後も果たしていくというふうに考えております。
○田中（慶）委員　それぞれ設置を予想されている自治体、地方自治体は、この今の新聞報道を初めとするこれら等について大変戸惑いを生じているわけであります。
　なぜかというと、従来までこの原子力発電所設置についての、例えば先ほどの巻町についても、協力金、地元対策費という形の中で相当な資金の導入をされてきました。これからもこの原子力発電の協力金なり地元対策費という形の中で予算計上をされていくわけでありますから、しかし、現実にこういうものが報道されてまいりますと、地元とすれば、それぞれの地方自治体は、やはり今後の、それぞれ財政問題を含めて戸惑うのは当たり前だと思います。
　しかし、そのことを含めて大臣は、マスコミを含めて、あるいは地元に対して、大丈夫ですよ、政府の考え方は変わっていませんよ、エネルギーはこうしてこれからもずっとやっていきますよとメッセージを発信していますか。
○中川国務大臣　まず、関係自治体、知事さんその他地元選出の国会議員の皆さんには、折に触れて私の大臣室にわざわざ来ていただいてお話をしております。多分田中委員は、現地に出向いて誠心誠意説明をしておるかということについては、就任して五カ月でございますが、まだ一度もやっておりません。
　私としては、就任以来一刻も早くその地域の皆さん、非常に関心の高い地域の皆さん方のところに行って、じかに我々の要望といいましょうか必要性を御説明申し上げ、御理解をいただきたいと思っております。
　ちなみに、今週の月曜、火曜は坂本副大臣に、新潟県に行って地元の皆さんと大変有意義な懇談をさせていただいたところでございますけれども、私自身もできるだけ早く折を見て行かなければならないというふうに思っております。
○田中（慶）委員　今後もこのエネルギー政策に変わることない、こういう前提であろうと思いますが、さらに、それじゃ、巻町で今まで巨額な地元対策費というものを投入してまいりました。約三百億近いお金であります。しかし、それがどのように、例えば料金に恐らく加算をされているでしょうし、一方においては、地元対策費ですから料金とは関係なくある面ではそれぞれの地方自治体あるいはその町に対しての財源を提供してきていました。
　中止ということになると、それが返却をしなきゃいかぬだろうと思いますけれども、それらについて大臣はどう考えておりますか。——大臣に聞いているんだ、おれは。
○坂本副大臣　いや、私からちょっと答弁させてください。（田中（慶）委員「あなたに聞いているんじゃないよ。大臣の所信についてきょうはやっているのですから」と呼ぶ）
○中川国務大臣　済みません、それじゃ私から。
　電源三法の交付金というのは、発電所立地の可能性がある地域について、その立地実現を円滑化するために国から地方公共団体に交付されるものでございます。
　計画段階において残念ながら断念をしなければならなかった地域については、これまで交付された交付金は、その趣旨、目的に沿って発電所立地の理解促進活動などに活用されたということで、特に回収する必要はないというふうに考えております。
○田中（慶）委員　そのことについて地方自治体では若干の誤解があるようですから、そのことをしっかりと、今の大臣の考え方を徹底されるように要求しておきます。
　さて、もう一つのエネルギー問題で、原発問題とあわせてクリーンエネルギーという形で、風力発電を初めとする太陽光やバイオの問題があるわけでありますけれども、この位置づけというものはやはりこの原発とあわせて、今後まだまだ、製造単価におけるキロワットアワーの採算性がまだ合わないわけでありますけれども、トータルエネルギーとしてそれをどのような位置づけをされようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたように、安定的に長期的にエネルギーを確保するためには、エネルギーのポートフォリオという言葉が使われていいのかどうかわかりませんが、石油あるいは原子力、そして天然ガス、そして新エネその他ということになるんだろうと思いまして、それぞれ一長一短といいましょうか、特徴があるわけでございます。
　先ほど、これからも原子力発電については基幹電源として重要な位置づけがありますということは申し上げましたが、もう少し具体的なことにつきましては、先ほどちょっと申し上げましたように、二〇三〇年の状況を見据えて、今、長期的な、長期エネルギー見通しというものを策定しているところでございます。
○田中（慶）委員　地球温暖化のことを考えてまいりますと、もう一つの、例えば自動車排気ガス等の問題があるわけであります。今は、自動車燃料はどちらかというと化石燃料に頼っているわけでありますけれども、一方においては、水素ガスを初めとする燃料電池の問題が大いに研究、実用化に向けて努力をされています。
　そして、私は、かねてから、日本の産業政策として、これからの技術革新を含めて、世界に優位たる地位を確保するためには、もう少しこの辺に力を入れて、一方においては地球温暖化という問題、一方においては技術革新という問題等について、しっかりとして政府はこれに取り組んでほしい。
　今、大臣は、いみじくもエネルギーの二〇三〇年までの話を述べられました。あわせて、これらについて、今どのような過程と、どのような取り組みを行われているのか、お聞きしたいと思います。
○中川国務大臣　これは新エネということですね。（田中（慶）委員「そうですね」と呼ぶ）
　新エネといっても、非常に幅が広いんだろうと思います。昔からの風力とか太陽光とか波の力とか、いろいろあるんだろうと思いますけれども、我々が、主に新しい技術としてのエネルギーということになりますと、例えばバイオマス、バイオエネルギーでありますとか、あるいはまた廃棄物を利用したエネルギーでありますとか、また、中長期的には日本近海にありますメタンハイドレートのエネルギーでありますとか、そして、究極のと言っていいのかどうかわかりませんが、直接水素から酸素と結合させてクリーンなエネルギーをつくっていくということ、これはまさに、世界競争という中で、日本としても、何としてもその技術を世界に先駆けて実用化していきたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　ことしの予算書を見る中で、やはり一つの国家政策としての、産業政策としてのあり方として考えるならば、私は、もう少しこの辺に重点な配分をして、そして、むしろ一日も早い実用化、そしてそのことが世界に先んじた産業政策としてなっていくんだろうと思います。
　日本は、残念ながら今の厳しい経済状態でありますけれども、しかし、産業政策として考えるならば、むしろ後進国の方は、そのことに重点的にやられた場合においては、むしろ日本を追い越す可能性が十分ある。国家政策として例えば中国がそのことに力を入れていくならば、日本は燃料電池や水素ガス等の問題についてむしろ逆な立場になってしまう可能性があるわけですから、あの予算配分等々を見ても、やはりもう少し重点的な政策としてやられた方がよろしいんではないかと思いますけれども、エネルギー関連、トータルとしたエネルギー問題でありますから、これについて大臣の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○中川国務大臣　エネルギーというのは、ある意味では文字どおり、例えとしてのガソリン、燃料であると同時に、今田中委員も御指摘のように新しい技術、最先端の技術の競争の分野でもあるんだろうと思います。
　ですから、私の地元は今バイオエネルギーというものを一生懸命研究しておりますし、水素エネルギーなんというのは大変重要な可能性を持っているわけでございますから、そういう意味で、先ほど、中小企業で予算が少しふえた数少ない分野だと申し上げましたけれども、十六年度、御審議いただいている予算の中でも、やはり科学技術予算というのはその中ではふえているわけでありますが、委員御指摘のように、この分野、エネルギー分野の研究開発について、より一層予算面でも充実した形でこの問題に取り組んでいけるように我々も頑張っていきますので、田中委員のお力添えもお願いいたします。
○田中（慶）委員　そこで、予算配分の問題で若干また詰めていきたいと思いますが、今大臣が言われているように、ある面での目玉というのがことしの予算を見てもない、むしろ従来型、こんな感じを受けるわけであります。
　ただ、そればかりじゃなく、これだけ厳しい日本の経済の中で、あらゆるものが緊縮をしようとしているところで、従来の特殊法人を初めとする、あるいはまた独立法人等について、補助金はふえているんですよ。去年よりも約一兆五千億ぐらいふえている。こういう形で、この官僚主導の中での財源の使い方、一方においては節約をするけれども、特殊法人初め天下り先になっているようなところについては予算がふえている。これが実態ですよ。
　ですから、そういうところを見ながら、やはり経済産業としての重点配分を、総花的じゃなくしてしっかりとした、こっちはちょっと少し待ってほしいよ、そのかわりここで十分な成果を得るためにこんな予算の配分をしたらどうかな、こんなふうに思いますけれども、大臣、どうですか。
○中川国務大臣　限られた予算ではありますけれども、経済産業省は、委員御承知のとおり、大変幅広い仕事を持っております。しかし、そういう中で、短期、中期、長期に分けて、何が一番重要なのかと、いわゆるめり張りをきちっとつけて重点的にやっていくという御指摘は、極めて私も同感でございます。
○田中（慶）委員　きょうは大臣に対する所信を初めとする政策の問題でありますから、細かい問題は別にしても、基本的な考え方をまず詰めていきたいと思っているわけでありますが、今、景気の下支えになっているのは、大臣、いいですか、いろいろな規制とか許可のないところが、ある面では右上がりというか景気が上向いているんです。すべて規制なり基準、許可対象になっているところが非常に景気が回復できていない。ということは、すなわちある面での行政がむだになっている、行政がネックになっているためにそういう景気回復に足を引っ張っている。
　政府は、かねてから規制改革推進三カ年計画、フォローアップ計画ともいうべきものが打ち出されているわけであります。小泉政権になってから打ち出されたわけでありますが、しかし、これをずっと見れば見るほど、すばらしいものがここには掲上をされておりますけれども、しかし中身は全然進んでいない、これが実態です。
　こういうように、景気をよくしようとする足を引っ張っているのが規制である、このように考えて、その分析の結果そうなんですが、大臣はそれをどう認識されていますか。
○中川国務大臣　そのとおりだろうと思います。つまり、規制があることによって活力を損なうという部分が大きいんだろうと思います。
　他方、こういう御時世ですから、さっき田中委員もちょっとおっしゃっておりましたけれども、環境とか騒音とか食品の安全性みたいなものは逆にきちっとしていかなければいけない部分もあります。それをやればまた経済的な意味も反射的に出てくるんだろうと思いますけれども、そういう部分と、大半の部分は、やはり規制がない、頑張れば、思い切ってやれればというところに後押しをしてあげるということが、まさに活力回復の一番大きなポイントだろうと思っております。
○田中（慶）委員　わかりやすい一つの例ですけれども、そのことがよしあしじゃなくして。大臣、豆腐を食べますでしょう。豆腐をつくるとき、おからが出ますでしょう。豆腐に対する製造許可、普通はおからというと専門ですよね。ところが、これを副食といいますか、おかずとして売ると、これはまた許可が要るんです、総菜許可というものが要るんです。豆乳があるでしょう。豆腐屋さんが豆乳をつくるのが一番新鮮でおいしいわけですよ。しかし、これを売れないんですよ、乳製品の許可が要るから。これが、こういうものが今の実態なんですよ。
　そして、それが財団法人とかいろいろな形で全部、許可、基準の中でいろいろな、はっきり申し上げていろいろな仕組みで中央段階につながっている。そして、そこには事務局長なり専務というものが必ず天下っていっているんですよ。ですから、規制緩和と幾ら言ったって、見直しと言ったってできっこない、これが実態なんですよ。
　例えば、建設業においても同じであります。いろいろなシステム、いろいろなことがたくさんあります。しかし、そこで必要もないのにいろいろな講習を受けさせて、その講習がある面では何万という対象の人たちをつくって、そしてそれが財源として、それは国にお金が入ってくるならともかくも、そうじゃないんです。みんなそこがＯＢの人たちの生活の財源になっているんですよ。これが実態なんですよ。
　例えば、平成十五年度の経済産業省関係の、再就職といいますか、これは全部で九十二人おりますね。大臣、存じ上げていますか、これは。こういうことを含めて、この内容、おもしろいね、全部分析すればするほど。大体みんな、許認可に関係するところにも相当数行っています。こういうことをやめたらどうなんだろうか。そのことが、先ほど言ったように日本の経済をスピード化し景気の回復につながる、ある意味では厳しい今の経済を再生させる大きな要素をつくると思うんですが、大臣、どうでしょう。
○中川国務大臣　今の豆腐とおからの話は初めて聞いて、大変勉強になりました。私は豆腐もおからも大好きですから、これは人ごとではないなと思っております。
　昔、ＪＡＳ法という、日本農林規格、数年前に読んでいて、これはおかしいと。あの法律は昭和二十六年にできた法律ですけれども、時間をちょっといただきまして、マカロニとは直径何ミリ以下の穴のあいたものをいう、スパゲッティとは直径何ミリ以下の穴のあいていないものをいう、こう法律に書いてあるんですね。それで、それをまた検査する法人があって、そこでまた検査手数料を、委託したりなんかして手数料を取る。こんなばかな話がありますかということで改正をさせたことがありますけれども、多分それと同じような次元のお話かなと思っております。
　いずれにいたしましても、公がやるべきことは公がやる、民ができることは民がやる、これは小泉総理の一つの大原則でありまして、そういう意味で、いろいろな機関で、公がやれる部分とそれからどんどん民間も一緒に競争してやりましょうという部分と、民間に移管する部分と、今どんどん整理をしてやっているところでございますが、まだ不十分だという御指摘に対しては重く受けとめさせていただきたいと思います。
　九十二人、十五年に退職された企画官以上の経済産業省の職員のうち、自営業とか、選挙に出られた方も何か一人、二人いらっしゃるようでありますけれども、いわゆる財団、営利法人、社団法人に多くの方が再就職をされておるわけでございます。それぞれ事情はあると思いますし、天下りという定義もなかなか突き詰めると難しい言葉でありますが、一般的には天下りというのはいいイメージの言葉ではないわけでありますから、そういう指摘を受けないように、適材適所の人間が配置されることによってその法人が使命なり成績を上げていくというために、最大限の努力をしていきたいと思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、このような天下りという表現がいいかどうかは別にしても、これとは別にまた、わたりというのがあるんですね。一カ所ほかへ行って、必ず。ということはここにあらわれてこないんです。
　これが実態なんですから、やはりこういう一連のことを含めて、それぞれの、今、日本の経済が、小泉さんがよく言ったでしょう、民にできること、それからもう一つは、廃止すること。どうしてもできないものは独法にしながら、身軽でわかりやすく、スピードのある、これが今求められているわけでありますから、こういうことを含めて、やはり一般の人たちが想像しているものというのは、非常に優遇されている、こんなふうに解釈されますよ。
　特に問題は、大臣、これはこれから、あなたも自民党の閣僚ですから申し上げるわけですけれども、今まで国家公務員として、ここでお役目を終わったらばここで退職金も出るわけですから、次の再就職をされたところで、財団法人であるとかいろいろなところの外郭団体のところで、私は退職金なんというのはもうやめさせる必要があると思うんです。
　なぜかというと、今言われていることは、次の再就職をされて特殊法人なり独法に行き、あるいはそれぞれの財団やいろいろなところへ行きますと、大体三年から四年、それで二千五百万、三千万という退職金なんですよ。民間企業で一生懸命働いて、四十余年勤めてせいぜい一千五百万ですよ。最近いろいろなところで出ていますでしょう、社会法人の関係でも、公務員住宅の問題、年金がおかしいと言っていながらその住宅建設にそこから出ている問題、いろいろなところで出ておるわけでありますから。
　しかし、私はこの辺で、スクラップ・アンド・ビルドじゃないですけれども、徹底的な見直しを図る必要があるんじゃないか。でなければ、今、日本の再生なんというのはあり得ない、このように思っておりますけれども、大臣、どうですか。
○中川国務大臣　所属している法人の仕事、そしてまたその中で仕事をされている方の仕事にふさわしい給料なり退職金が支払われる、受け取られるということが一番合理的なことだろうと思っておりまして、それに対して、今、田中委員からも御指摘がありましたように、小泉総理が先頭になってそういうむだや、あるいはまた時間がかかること等を徹底的に見直しをしていこうということで、我々も頑張っているところでございます。
○田中（慶）委員　そこで、大臣、我々は、これからのこの委員会の持ち方も、少なくても政治主導でやってもらいたいんですよ、はっきりと。ですから、私たちは、この役所側の人たちの質問取りというものははっきりとお断りします。そして、政治主導でこれからいろいろなことを含めて取り組んでいきたい、この考え方を持たせていただいておりますので、ぜひそうしてほしいと思います。
　そこで、大臣、今製造業、非製造業の問題で、先ほど来経済の問題が問われているわけでありますが、例えば、今回また消費税の総額表示というものが出されております、総額表示。このことによって、それぞれの中小企業の皆さん方が新たな負担とされるんです。
　ということは、現実問題として、これはたった、わずか三店舗持っている人の例であります。総額表示をされることによって、コンピューターソフトから何から全部変えなければいけない。そして、その商店がといいますか、スーパーが八百万の設備投資をするんですよ。
　今、政府は、取れるところから取ろうという発想でこういうことが始まってきておりますけれども、こういう新たな負担増になっている。これが実態でありますから、これだけ厳しいときにこのような制度を導入することによって、やっと少しよくなりつつあるなというときに、またこういうことをやることによって、逆に景気は逆戻りするんじゃないか、こんな心配をしておりますけれども、大臣、どうですか。
○中川国務大臣　四月一日から、事業者の場合でありますけれども、消費税の総額表示方式ということでございますが、まず、消費者の皆さんが戸惑わないようにしなければいけないということが一つ。それから、事業者の皆さんが、今田中委員おっしゃられたように、手間、コストがかからないようにできるだけ努力をしなければいけない。これは、全くかからないということは多分ないんだろうと思いますから、できるだけかからないようにしなければいけないということで、税制面での特例措置あるいはまた混乱のないようにＰＲ等々を今鋭意全力を挙げて努力をしているところでございます。
○田中（慶）委員　副大臣にも聞かないと、退屈そうですから。
　そこで、今スーパーを初めとするいろいろなところが倒産が非常に大きい、こういうことであります。そういうことを含めながら、今のような総額表示をすることによって、はっきり申し上げて新たな倒産が心配されます、中小のときに。
　そのことについて、何か経済産業省あるいは政府としてバックアップするような方針や、あるいは補助、例えば排ガス規制のときにはバイオ装置について補助金を出しました。しかし、今度の総額表示についてはこれらの問題についてどう取り組んでいるのか、坂本副大臣に救済措置について質問いたします。
○坂本副大臣　中小業者のために、ＩＴ投資減税とか、あるいは小規模資産償却制度とかといって、これは平成十五年度にこの税制をつくりました。これは、普通のレジスターなら三十万、今まで十万円が無税だったんですが、三十万までは無税にしますよということで、これで大体クリアできる。ちょっと大きい、コンピューターなんか入っている計算機に切りかえるという場合は、これは、一〇％ＩＴ投資減税、あるいは五〇％償却、こういう制度を導入して、もう既に十五年から実施して、早く体制をとってくださいよ、こう実は申し上げてきたんですね。
　そのほか、あといろいろな業界単位で講習会を開くとか、消費者のためのパンフレットをつくるとか、さまざまな事業をやって今日まで対応策はとってきているわけです。
○田中（慶）委員　しかし、改めて、ことしの四月一日から総額表示が始まる、新たな設備投資をやろうとしている、それについてどう対応していますかと聞いているんですよ。今までのことを聞いているんじゃない、今までは今までの制度で間に合うんですから。わからないんなら、わからなくてもいいですから。
○坂本副大臣　今おっしゃっている設備投資というのはまさにそれ、この制度が適用されるわけですから、今申し上げたことが。ですから、これで、総額表示、消費税のあれが変わるというので大きく損なうというようなことがないような対策を、もう十五年からとったということです。
○田中（慶）委員　そうすると、この総額表示というものを、一年も前からそういうことを想定して、そういう設備投資に対する減税をやってきたんですか。そうじゃないでしょう。新しく四月一日からスタートする、法律の根拠というのはそういうことですよ。
○坂本副大臣　平成十五年度の税制改正で、平成十六年度の四月一日から総額表示が入るということを決めたんです。それと同じ時期のこの新しい減税政策の実施ですから、それは、そういう対応を、一年前から対策をとったということです。
○田中（慶）委員　それじゃ、そういうことであるならば、なぜ、去年の自己破産率が二十四万三千件、六年連続自殺者が三万人を超えている。そうですよ。大臣のところ、北海道、全国で四位ですよ、本当に。このようにして、それはやはり、厳しい財政であり、いろいろな中小企業の多いところが非常に多いわけであります。
　ですから、あなたが言っていることと実態とは合っていないんですよ。福島もそうでありますし、これは全部出ていますよ、今調べておいたんですから。大臣初め、副大臣、政務官のところの実数字が全部出てきている。たまたま菅さんのところだけが、横浜だけがいいわけですけれども、ほかは軒並み全部だめですよ、経済もはっきりと。
　大臣のところの経済なんというのはどんびりじゃないですか、北海道は。本当ですよ。やはり経済産業大臣として、あなたは地元のことも、現場を歩きながら、永田町にばかりいて、現場のことをしっかりと見て、本当に実体経済がそうするとわかると思いますよ。北海道が確かに厳しい環境にあるかもわからないけれども、去年の数字ですけれども、都道府県で一番、最下位ですから、こういうことを含めて、実体経済というものが、言っていることとやっていること、副大臣が今立派なことを言いましたけれども、現実にそういう数字であらわれているんですよ。
　これはどうすることもできませんでしょう。統計の数字ですから、経済指数もそうでありますし、あるいは自己破産率も、あるいは自殺者、こういうことも全部出ているわけでありますから、やはりそういうことを加味しながら政策というものは立てていかないといけないんじゃないかな。
　ですから私は、政策というのは、経済政策は特に現場からという考え方を持っておりますので、中小企業の問題を若干まだ時間の配分の中でやらせてもらいますけれども、いいですか、今中小企業が一番問題になっているのは、金融の問題もあります。
　せっかく売掛金担保制度を導入して、債権制度を導入して、証券化の問題があるんです。しかし、これがまだ世の中に認知されていない。特に大企業の人たちが、下請さん、孫請さんがこれをやろうとすると、その会社が危ないんじゃないか、こんなことが先立っているんです。制度をもう少し理解や、せっかく中小企業に対する支援政策として出しているんですから、経済産業省としてもう少し発信をされる必要があるんだろう、こう思いますけれども、どうですか。
○中川国務大臣　今の経済の厳しい状況、特に中小企業について、何としても頑張っていただきたいということで、いろいろなメニューをやっておるわけでありますし、また、これから当委員会でも御審議をいただく新たなものもございますが、確かに、田中委員御指摘のように、それぞれの、例えば政府系金融機関、あるいはまたそれぞれの地域、そしてまた、経済産業省がまとめていろいろ御説明は一生懸命やっているつもりではありますけれども、借り手の側というか、利用される立場の側から見ると、何か細かいパンフレットで、山ほどあって、この前も予算委員会で御指摘いただきましたけれども、とにかく、使っていただけるように、懇切丁寧に、御理解をいただくということが非常に大事なので、宝の持ちぐされというと何か自慢みたいな話になりますけれども、せっかくいい制度があるのに、ぜひ御利用していただきたいという、きめ細かい、どうせ経済産業省絡みの仕事でありますから、関係あるものは全部一たん集めて、そしてわかりやすく、商工会議所や商工会単位まで、末端までその情報が行って、そして地方の中小企業の皆さん方にもわかりやすく、そしてまた利用しやすいような体制をつくっていくということは極めて大事なことだろうと思っております。
○田中（慶）委員　例えば、この証券化の問題を一つとっても、あるいはまた売掛金債権の問題についても、極端なことを言えば、元請の承諾の判こをもらわなきゃいけない。そうすると、元請が判こを押したがらないんです。結果として、制度をつくっていても、それがなかなか実行に移しがたい。
　ですから、私が申し上げたのは、借りる側もそうでありますけれども、実行する側として、今のような制度の中で、この元請業者がはっきりとこれらに対する認知をしていかないと、制度を国がつくってもその制度が生かされていない。むしろ、その制度を使うことによって、この売掛金担保の問題が、土地以外にもほかの担保が、現実問題として今担保価値がなくなってきているわけですから、そういう中で、その売り掛けというものが実体経済に合った担保なんですから、そのことが現実に生かされていない。ですから、もう少し、政府を初め、経済産業省として、この制度を理解できるように、しっかりと元請業者にもそのことを発信してほしい。
　そこで、次は、まず中小企業が一番問題になっているのは、何回も言われておりますけれどもこれは政府系金融機関として第三者保証の問題、無担保無保証の問題、今やろうと、また、それを徹底しようとしておりますけれども、やはり貸付限度額が、五百万円から七百五十万円に上げても、設備投資を一つしようとしても現実にははっきり申し上げて七百五十万じゃ合わない、これが実態だと思います。そして、足りない部分また追加融資を申し込みしなきゃいけない。こういう状態が続いておりますので、バランスとして、全体的に見て、この限度額等についても見直しをする必要があるだろう、このように思っておりますので、これは担当はだれか、副大臣どうぞ。
○坂本副大臣　まさにおっしゃるとおりでございまして、五百万から七百五十万に上げたところで、それはどうにもならないものはあります。したがって、第三者保証を不要とする融資の限度額を一千万から今度は一千五百万にしようということで、今国会にお願いもしているところでございますし、同時に、本年四月より、中小公庫及び商工中金の創業・新事業向け融資制度は、これは、財務制限条項の締結及び若干の金利の上乗せによって経営者本人の個人保証を免除する制度、これも創設をして、一生懸命やろうとしているところでございます。
　また、政府系金融機関では、無担保融資の拡大にも努めておりまして、これまで商工中金においては、貸し渋り対応の無担保融資をやっておりました。それから、中小公庫においては、最大七五％の担保徴求免除特例を設けるといった対応も図ってきております。
　加えて、民間金融機関等による無担保貸し付けを支援するため、中小公庫に証券化支援業務、先ほど先生おっしゃった、それも新しい制度として今国会にお願いをしているところでございます。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、こういう一連のことを含めながら、政府としての取り組みをしっかりしてほしい。
　例えば、中小企業、零細企業の抱える問題に、大企業優位性という形の中で中小企業が非常に倒産あるいは廃業に追い込まれている、こういう実態も明らかになっているわけであります。例えば、今、手形の問題一つとっても、この手形が、最近は手形を振り出さないで、そのサイトで支払いをする。今までの手形ですと、納品してから三カ月、半年。ですから、現実には、今までは手形を割ることができたわけですけれども、支払いが、手形を割るどころか支払いが先になってまいりますから、そういう点では、その三カ月なり半年、こういう形で、大変厳しい環境にある、こんなことも言われております。
　もう一つは、今一番問題になっているのは、例えばコンピューター、ＩＴの問題でありますけれども、こういう一連のものが、新たに、いろいろな形で制度が変わってくるものですから、矢継ぎ早にいろいろなことをやらなきゃいかぬ。そして、それをやらなければ受注に結びつかない。その設備投資の方がむしろ大変だ、こういうことであります。
　その仕事をちょうだいするためには、親会社の言ったその制度に、そして、そのソフトをつくっていかなければいけない。それが矢継ぎ早に次々と行われるものですから、大変な状態になっている。それなら、そんなことをするのであればという形で、まあ、はっきり申し上げて、廃業する人たちも昨今ふえてきている、こういうことでありますので、例えば融資の問題等について、こういうコンピューターソフトが次々と新しく要求されている、こういうところにも無担保無保証でやはり融資のできるようなことを取り組んでいかないと、今の中小企業というものが生き残れない、こういう環境にありますので、その辺についてもぜひ御検討をいただきたいと思いますが、これは、大臣、その辺についての考え方をお伺いいたします。
○中川国務大臣　下請とその親との関係というのは、私の地元、地方でもよく議論になるところでございまして、そういう中で、いわゆる六十日を超えるような手形を発行してはならないという法律もあるわけでございますし、また、田中委員御指摘のように、親がコンピューターシステムを導入したんだから、だから、その取引会社といいましょうか下請もシステムを同じようにしなきゃと。
　それは、トータル同じだったらプラスになるんでしょうけれども、そのためにコストがかかるということがあって、これがこういう時代の地方の中小企業は非常に大きな影響を受けるわけでございますので、その辺は、下請を守る。例えば、下請代金支払い遅延防止法とかそういうものを柔軟に活用して、そういうことが余計なプレッシャー、重みにならないようにきちっと監視をしていきたいと思っております。
○田中（慶）委員　時間の関係でまた次の機会に質問させてもらいますが、公取委員長、せっかく来ていただいておりますから、公取に対する質問をしたいと思います。
　今、改めて酒屋さんの倒産を見て、ああ、やっぱりな、こんな感じを受けるわけでありますけれども、現実に、ディスカウントストアの方が優位性を持って、そして、市販の小売の人たちは大変な厳しい環境にある。この数値によりますと、二〇〇三年、ずっと軒並みでありますけれども、大体百五、六十から二百件ぐらいの倒産がずっと続いている、そういう形で廃業も続いている。
　こういう点で、公取は、少なくともこのディスカウントストアを初めとする、あるいはまたＬＰガスも同じでありますけれども、こういうところを含めて、末端の中小のところをいじめるんではなくして、やはり大手企業と言われるようなところにメスを入れて、だれが考えても末端の企業の仕入れ価格、それよりもディスカウントストアやら大手企業の販売価格の方が下回っている。まさしく、価格破壊どころか、ある面では公取の対象であります差別対価といいますか、こういうことも含めて現実に横行しているわけでありますけれども、一向にこれらの成果が上がっていない。これが公取の今の状態でありますけれども、公取委員長、その辺についての取り組み方と対応について、お聞かせをいただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　公正取引委員会におきましては、中小企業に対しまして不当な不利益を与えるような取引につきましては、当然きちんと是正を図っていかなきゃいかぬ。その一つとして、いわゆる今おっしゃった不当廉売、差別対価というような問題がございます。
　それで、具体的には、そういう事案の多いお酒、それからガソリンスタンド、こういったものにつきましては、もう既にガイドラインをきちんと示しまして、関係の業者に、こういうケースは独禁法違反になりますよということをあらかじめお示ししております。具体的にそれに触れるようなケースについては積極的に取り上げているつもりでございまして、注意でもって済ませているものも多いですが、これはもう千件を超えるようなことを一年間にやっております。
　それから、実態調査につきましても、差別対価の原因としてリベートの問題もございますので、こういったことも中心に、ビールなんかについてはきちんとしておりまして、それに基づいて是正指導もさせていただいています。ビールの方のリベートは、大分きれいになってきたというふうに言われているところでございます。
　それから、個別の、プロパンガスも含めまして不当廉売、これはまさに実証が難しいわけですが、大手の場合にコストが安くて、安いというのはこれはいかんともしがたいわけでありますが、そうではなくて、自分のコストも割って長いこと安い値段で提供して周りの業者に対して大変悪い影響を与える、こういったものがまさに不当廉売でございますので、具体的なケースに当たった場合には、きちんとこれからも措置をしてまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　現実問題として、大手企業が弱小企業をいじめていると言っても過言ではないわけでありますから、率直に公取はそのことを認めてこれからの業務の中に生かしてほしい、はっきり申し上げて。
　あなたはそれぞれ報告を聞いているかもわからないけれども、先ほど言っているように、実体経済と皆さんが考えている経済の違いと同じように、みんな苦しんでいるんですから。そうじゃない、そうじゃないと言ったところで、やはり不当廉売というものはそういうことを含めてしっかり対応していかなければ、それは、人が少ないというから人をふやしなさい、こういう形でことしの予算もふえているでしょうよ。
　そればかりじゃありませんよ。例えば、今度、改めて今皆さんが行おうとしております入札制度の問題とかいろいろなことを含めて、今やっとこの厳しい経済から一歩抜けようとしているときに、次々といろいろなことを打ち出してくる。今公取が考えているようなことがこれから実行されてくると、恐らく中小零細企業は三分の一倒産するだろうと言われているのが実態であります。
　そんなことを含めながら、公取は日本の経済や産業をつぶすためにあるのか。そうじゃないと思います。やはり健全な競争というものも大切でありますし、健全な形で育成することも必要だろうと思います。しかし、その公取が、自分たちの権力を生かしながら次々といろいろな難題、課題を出しながら、経済が少しでもよくなって、右肩上がりで、六％、七％、これがずっと続いているときであるならばともかくも、今やっと何とかしようというときに次々と出されていったら、また日本の経済はおかしくなってしまうんじゃないか、こんな心配も現実問題としてあります。
　こういう一連のことを含めながら、ただ自分たちの職責を全うすればいい、こういうことだけじゃない、トータル的に見て行政なんですから。行政は時代とともに変化をしなければいけないし、それがあなたが考えている、いろいろなことに対することしの考え方だと思いますけれども、しかし、企業が倒産して、民が今困って、官だけが潤うということはないと思いますけれども、そういう構造をつくっていったんでは絶対だめだと思いますよ。そのことを含めて、最後に、公取委員長の決意を述べてください。
○竹島政府特別補佐人　公取というのは、まさに公正で自由な競争を、そういう社会をつくるために法律がつくられていて、それをきちんと守れと言われて存在する役所でございますので、大企業にも中小企業にも公平公正だということが一番大事でございまして、中小企業を救うために公取があるわけではないわけでございます。
　それで、私どもも、何も倒産とかそういうことを期待してやっているわけでは毛頭ございません。むしろ逆でございまして、一部の談合をやっておられる方々、そういう中で、まさにフェアじゃない取引によって、高いコストでもって税金を結果的に使っているようなこと、または、正当な機会が与えられずに、創意工夫しても自分が仕事にありつけない、こういったことをきちんと取り締まるためにやっているわけでございまして、私はそういう意味で、まさに独禁法の目的のとおりの仕事をこれからもしなけりゃいかぬと思っております。
○田中（慶）委員　時間が参りますから終わりますけれども、例えば、一般入札と競争入札という二つの制度が仕分けするとあると思います。昨今では、予定価格を表示し、最低価格を表示する。そうすると、その資格も技術もなくても、オープンになっておりますから、大体最低価格のところで、結果的にそこに皆さんが入札をされてくる。そうすると、極端なことを言えば、厳しい環境ですから、途中で手抜き工事があってみたり、あるいはまた途中で倒産をしてみたり、こういうことが実態として起きていると思います。
　ですから、制度そのもの、公平公正、結構ですし、それは当然やらなければいけないことであろうと思いますが、制度上の問題として、どちらかというと、それが体制としておかしくなっていった場合においては、皆さん全部最低価格に集中される、こういう実態が現実にあらわれておることも聞いております
　ですから、こういうことも参考にしながら、あなたが言う公正公平ということであるならば、そういうことも参考に入れてしっかりと対応する必要があるだろう、これは意見として申し上げておきます。
　以上で終わります。
○根本委員長　鈴木康友君。
○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、本日は、まず北朝鮮に関することから大臣に御質問を申し上げたいと思います。
　二十五日から、御存じのとおり六カ国協議がスタートしまして、同時に日朝二国間協議も行われて、平行線をたどって大した進展がなかったということでございました。
　もちろん私たちは、拉致の解決なくして日朝の国交回復なし、あるいは、拉致事件の進展なくしていかなる経済支援も行わないという基本原則を堅持していかなければならないと思うんですが、どうも北朝鮮は、周辺諸国を使って核問題で日本に揺さぶりをかけてくる、こんな気がしてならないわけでありますが、大臣、六カ国協議に先立つ先日の日朝協議の後の定例記者会見でも、五人の御家族の早期帰国、それから拉致に認定された方あるいはさらに可能性のある方々を含めて、完全解決をしなければならないということをきちっとコメントされているわけでありますけれども、前拉致議連会長として、この六カ国協議に対する見通し、あるいは期待も含めてで結構でございますけれども、まず御意見をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　今現在、北京で行われております六カ国協議には、日本の信頼すべき交渉団が行っているわけであります。いつこれは終わるのかというのがちょっとよくわからない今回の協議でございますけれども、六カ国協議の場で、日本としては、今御指摘のように核の問題、拉致の問題、一体としてこれは解決をしなければ、我々としては北朝鮮という国との国交正常化、さらにはあの国で困っておられる多くの人々に対して、私自身もいろいろな支援を隣人として差し上げたいわけでありますけれども、それができないという状況に現時点であるというのはまことに残念であります。
　早くこの五人の御家族八人、そして認定されている十人、そのほか何十人、何百人いらっしゃるかわかりませんけれども、少なくともその安否、お元気であればさっさと帰してもらう。そして、拉致がなければないで、きちっとそれがわかればいいことでありますから、そういうことをやれば、日本としては、向こうが困っていることに対して、お金が欲しければお金を、食べ物が欲しければ食べ物を、エネルギーが欲しければエネルギーをという用意が、少なくとも私自身にはあるわけでありますから、さっさと帰しなさい、こんなことは向こうにとって簡単なことでしょうというふうに思っているわけでございます。
　そのことを日本政府はきちっと、特に拉致問題は、日本以外の国の関心度は残念ながら低いということはある意味では事実でございます。しかし、幸い、アメリカがこの問題にも大変共同歩調をとっていただいておりますので、日米そして韓を中心にして、この拉致問題も含めた、核の問題も含めて、北朝鮮が普通のまともな国になって、東アジアが安定をしていくというために、今北京で鋭意交渉がされているというふうに認識をしているところでございます。
○鈴木（康）委員　拉致問題の解決については私も同じような見解を持っております。
　さてそこで、これまで日本は対話と圧力ということでこの問題に対処しようということで、どうも私としては、対話はいいけれども問題の、きちっとした強い姿勢で圧力も含めてあの国に臨んでいくという、私は、北朝鮮に対しては、対話はもちろん粘り強くやる必要がありますが、当然この圧力というものが非常に重要なかぎになってくるだろう。
　そういう中で、先日、外為法が改正をされました。送金の停止とかあるいは輸出入の承認等々が可能になって、日本単独で経済制裁も可能になってきたわけであります。これは、御承知のとおり、拉致議連のメンバーを初め、議員の心ある人たちがこの成立に向けて頑張ったわけであります。ところが、成立をしても、どうも発動に非常に慎重な空気があります。私は、そういう中で、できたものはやはりうまく活用するということが必要だと思うんですね。
　先日、読売新聞の世論調査の結果が出ておりました。これまでの北朝鮮に対する日本の対応についての世論の結果でありますけれども、さっきの外為の改正、あるいは今度出てくるでありましょう特定船舶の入港を規制するという法律でありますけれども、この法整備に対して八〇％が賛成をしている。北朝鮮への圧力を強めるべきではないかという意見が多数を占めたということであります。その一方で、これまでの拉致問題に対する日本政府の対応に不満だという人たちが七五％。その理由が、北朝鮮に対する姿勢が非常に弱腰だったということが最も多かった。こういう結果が出ているわけであります。
　こうした世論のことも踏まえて、私は、やはりできたものをきちっと有効に使っていく。大臣は、この伝家の宝刀、当然抜く決意と覚悟があると思うんですが、その辺の御決意をぜひお聞かせください。
○中川国務大臣　昨日でございますか、施行をされました改正外為法。日本の法律には、使っていい法律と使っちゃいけない法律という区別はないと私は思っておりまして、伝家の宝刀という言葉も、何か、抜くぞ抜くぞ抜くぞといって、それだけに意味があるみたいなイメージがあるわけでありますが、きちっと国会の手続を経て成立し施行されている法律は、必要があるときは厳正に適用されるべきだと思っておりまして、それ以上のものでもそれ以下のものでもないと思っております。
○鈴木（康）委員　さて、そうした北朝鮮に対しての日本の姿勢が明確になってくる中で、先日、ちょっと私にとってはゆゆしき問題が起こったと思います。それは、リサイクル家電の横流しというものでありました。言葉ではそんなに大したことではないと言うかもしれませんけれども、私は、結構これは大事な問題だと思うんですね。
　これは、御承知のとおり量販店が出したリサイクル家電が、またある運送会社から輸出会社に渡って、それが海外へ流出をした。しかも、それが、多くが北朝鮮へ流れたという指摘がされているわけであります。
　今、国挙げて北朝鮮との問題に取り組んでいるときに、小さいとはいえこういうことが起こる。氷山の一角であるという指摘もある中、この問題、一体どういう経緯であったのかということ、あるいは、関係者に対する処分がどうなっているのかということについてお伺いしたいと思います。
○泉副大臣　今委員御指摘のように、この制度の根幹にかかわるような実態であると大変に遺憾に思っておるところでございます。
　二月の十三日に立入検査をいたしておりまして、現在、そのほかの情報等を集めて、事実関係の確認に努めておるところでございまして、今後、環境省とも相談をし、連携をし、厳正に対処したい。なお、こういう事例が今後また起きないように、関係者への注意喚起を行っておるところでございます。
○鈴木（康）委員　厳正な対処というところをもう少し具体的にお話ししていただきたいと思います。
○泉副大臣　まさに法律に反しておるかどうかということがまず肝心なところでございまして、先ほど委員は、北朝鮮へ渡ったというようなことも含めまして、この事実関係を今把握しておる。違反しておれば、法律に基づいて対処するということでございます。