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○高村国務大臣　環境問題について、日米地位協定よりもボン補足協定の方が進んでいるのではないかという御質問だったと思いますが、日米地位協定と米国が他国と締結している地位協定との比較については、運用のあり方や締結に至った背景等も検討する必要があるため、一概に論じることは困難であります。
　ボン補足協定第五十四条Ａは、駐留軍の派遣国が環境保全の重要性を認識し確認する旨規定している等、環境分野についての明示的な規定を有していますが、その一方で、ドイツ国内法令の適用について定めている五十三条には、国際合意や米軍の内部事情に係る場合を適用除外とするなど、実際のドイツでの国内法令の適用状況が必ずしも定かでないわけであります。
　また、五十三条には、ドイツ当局と軍隊の当局は見解の相違について調整すべく協議し協力する旨定められており、あらかじめ駐留軍と独軍との見解の相違を想定しているような規定があったり、これは、本当に進んでいるのかどうか注意深く検討する必要があると思います。
　さらに、環境汚染に関し、米軍の基地への立ち入りについても、米側との関係で必ずしも行われていない場合があるという情報も得ているわけであります。
　ボン協定が進んでいるかどうか、実態がそうなのかどうか、なかなか米側は明らかにしないもので、調べるのが大変なんですが、一概に言えないということだと思います。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　先ほどの武正委員からの光熱水料の立てかえ払いについてですけれども、平成十年から平成十四年の五カ年を対象といたしまして、当時の担当者十二名に確認したところ、いずれも立てかえ払いをしたという記憶を有してはおりませんでした。
　しかし、どちらにしても、さらに調査をしっかりとしてまいりたいと思っておるところでございます。
○平沢委員長　防衛省、さらに調べて、次の理事懇までにその詳しい資料を出してください。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　昨年十一月に、ちょうど本特別協定の改定交渉の大詰めの時期でありましたが、当委員会で質問いたしました。そして、いよいよ協定そのものについての審議が始まったということであります。
　先ほど来ありましたが、思いやりと称して在日米軍駐留経費の負担が始まって三十年ということでありまして、その総額は五兆円を超えました。これに各省庁が地位協定に基づいて支出する駐留経費や提供国有財産借り上げ試算を含めますと、総額約十四兆円という規模を超える大変な額になります。その上さらに、二〇〇六年五月のロードマップの合意を受けて、米軍再編関係経費が二〇〇六年度補正予算から具体化をされているわけであります。
　そこで、まず防衛省に質問したいと思いますが、二〇〇六年度補正予算以降、二〇〇八年度当初予算まで、この米軍再編の関係経費というのは歳出ベース、契約ベースで幾らになっているでしょうか。お答えください。
　　　　〔委員長退席、高木（毅）委員長代理着席〕
○長岡政府参考人　米軍再編関係経費でございますけれども、ただいま先生から御指摘ございましたように、これまでに、地元の負担軽減に関する措置でございますけれども、平成十八年度補正予算、歳出ベースで四十八億円、契約ベースで百十億円、平成十九年度予算につきましては、歳出ベース七十二億円、契約ベース百六十六億円、平成十九年度補正予算につきましては、歳出ベース百七十一億円、契約ベース二百三億円、平成二十年度予算案につきましては、歳出ベース百九十一億円、契約ベース三百七十億円を計上させていただいております。
　累計額について申し上げますけれども、歳出ベースでは五百十八億円、契約ベースで八百五十億円でございます。
○笠井委員　それは、二〇〇八年度も入っていましたっけ。済みません。
○長岡政府参考人　入れております。
　二〇〇八年度、平成二十年度予算でございますが、歳出ベースで百九十一億円、契約ベースで三百七十億円でございます。
○笠井委員　相当な額がわずかの間に措置されてきているわけであります。まさに在日米軍関係の経費の負担が新しい膨張をいよいよ開始しているという事態だと思います。
　そこで、これまでも繰り返しただしてまいりましたけれども、総額三兆円とも言われてきた米軍再編の我が国の経費負担額については、一体これは今幾らぐらいになっているというふうに政府は言われるんでしょうか。
○西宮政府参考人　お答え申し上げます。
　駐留軍等の再編案の詳細な計画などにつきましては現在日米間で検討が進められているところでございまして、駐留軍等の再編全体に係る日本側の経費負担について具体的に申し上げる段階にはございません。今後、厳しい財政事情を踏まえて鋭意検討を進め、所要の経費を精査してまいります。
　なお、具体的な日本側の経費負担の内容につきましては、政府として、各年度の予算において所要の経費を計上し、国会において審議をお願いすることになると思います。
○笠井委員　具体的に申し上げる段階じゃないということをずっと言ってきたわけです。
　私、去年の三月一日の衆議院の予算委員会で質問しまして、当時安倍総理ですが、日米間で検討して詰めている、鋭意検討を進めて、できるだけ早い段階で明らかにしていきたいというふうに言われました。昨年十一月の当委員会でも防衛省は答弁して、現在積み上げた数字はないけれども、わかり次第作業を急ぎたいというふうに言ってきた。
　経過はどうなっているか、一体いつになったらここを明らかにするのかという問題でありまして、今各年度ごとにやってみますみたいな話まで言っていましたけれども、結局、今までは、きちっと出します出しますと言ってきたわけですよ、鋭意やっている、作業をしていると。
　政府は、前回改定では、在日米軍の再編の進展を見きわめることが困難であるとの特殊な事情を踏まえて、従来よりもさらに暫定的な協定ということで説明をして、二年延長にしました。今度も三年の延長ということであります。
　外務大臣、ところが、米軍再編の負担の全体の額あるいは規模については一向に明らかにせずに、今度も特別協定だけはこれまでの枠組みで三年間はやってほしいと。これは余りに虫がいいという話になるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○西宮政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の新たな特別協定が三年になったということの背景に関連いたしまして、平成十八年五月の２プラス２において、在日米軍再編に係る最終報告、いわゆるロードマップが発表されてはおりますが、個別の再編計画の詳細はまだ両国間で議論している最中でございまして、現時点でもなお在日米軍再編の最終的な経費の全体が見えていないことというのが一つの大きな背景でございます。
　ちなみに、そのほか、第二に、在日米軍の駐留をより安定的に実施していくとの観点、第三に、今回の交渉の結果、今後在日米軍駐留経費負担の包括的見直しを行うことを勘案し、さらに第四に、御指摘のとおり、二年の期間である現行特別協定と合わせると二プラス三で五年になることなどを総合的に勘案いたしまして、今回の新しい協定案の有効期間を三年といたした次第でございます。
　　　　〔高木（毅）委員長代理退席、委員長着席〕
○笠井委員　結局、全体の額、総額幾らになるか、これは急いで進めます、出しますと言いながら明らかにしないままに、どんどんそうやって改定はする、そして一方では、実態としては、国民の目の前で在日米軍施設の建設がどんどん進められるというのは、到底納得できない事態だと私は思うんです。
　これまで米軍の基地、施設については、政府は、地位協定二十四条によって、提供施設整備費ということで、ＦＩＰということで見てきました。そこで防衛省に伺いますが、二〇〇一年以降の提供施設整備費、ＦＩＰについて、新規採択案件と継続案件を金額ベースで比較すると、継続案件の比率というのはどのぐらいのものになるか、パーセントで端的にお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○地引政府参考人　お答えいたします。
　平成十三年度以降、継続事案が占める、申しわけありませんけれども件数で申し上げますと、各年度ごとでお答えいたしますと、平成十三年度は七一％、平成十四年度は八六％、平成十五年度は八二％、平成十六年度は七九％、平成十七年度は八七％、平成十八年度は九四％、平成十九年度は九〇％、平成二十年度の今御審議をいただいているベースでは九五％という状況になっております。
○笠井委員　もう九割以上、九五％以上ということで、ほとんど継続案件ばかりです。金額ベースでいったらもっと多いんだと思うんです。九九％を超えているというふうに私は聞いているんですけれども。
　ところが、これまで地位協定二十四条で日本側が負担するといって整備してきた、ＦＩＰと実態的には同じような施設です、これを米軍再編関係経費で措置されようとしてきている。例えば、岩国飛行場の建設整備費などが既に措置をされております。
　一方で、国民には、負担全体、米軍再編で幾らになるかを明らかにしないで、提供施設整備、ＦＩＰの見かけは減らしてくる、そして、ほとんど継続案件というふうにしながら、実は米軍再編関係経費という新たな枠組みの中でどんどん在日米軍基地、施設の整備費が盛り込まれて整備がされていく、これが、いろいろ名前は変えても実態だということだと思うんです。私は、非常にごまかしのやり方をやっていると思います。
　二〇〇六年五月のロードマップでは、これらの案の実施における、つまり、米軍再編に伴う案の実施における施設整備に要する建設費その他の費用は、明示されない限り日本国政府が負担するものであるというふうに明記をされています。
　そこで、これは外務大臣に伺いたいんですが、政府は、これは沖縄の負担軽減ということなどを求めたことなので日本側が持つのは当然というふうにおっしゃりたいのかもしれませんが、これは結局、名目を変えたりいろいろ装いを変えながらアメリカ側の言いなりのままに日本が忠実に施設整備を請け負っている、これが実際じゃないんですか。外務大臣、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　在日米軍の兵力態勢の個別の再編案については、一昨年五月の再編実施のための日米のロードマップにおいて、再編案の実施における施設整備に要する建設費その他の費用は、明示されない限り日本政府が負担するものである、また、米国政府は、これらの案の実施により生ずる運用上の費用を負担することとなっており、これらの考え方に基づき経費負担することとなっております。このように、日本側が在日米軍の施設整備に係る費用を基本的に負担することとされているのは、日米地位協定二十四条二の規定を踏まえたものであります。
　いずれにしても、在日米軍の兵力態勢再編に係る経費については、関係省庁で検討しているところであり、現時点ではいまだ確定しておりません。
　冒頭、委員が、沖縄の負担軽減のためと言いたいのでしょうが、こうおっしゃいましたが、まさにそう言いたいのであります。
○笠井委員　負担軽減どころか、実際は負担がふえているというのが沖縄の実感であるし、実態だということが、この間はっきりしています。
　私は、ここに米国防総省の文書を持ってきまして、これは米国防総省の指令第四二七〇・三四というものでありますけれども、海外基地の建設あるいは施設整備についての方針を示した内規であります。この中に、要するに、何というタイトルかといいますと、米太平洋軍管轄地域における受入国の費用負担による建設計画という文書であります。
　ここでは、国防総省の政策、ポリシーとして、太平洋地域において、つまり日本などにおいて、米国としては、米軍基地、施設を建設整備する場合には、米国の軍事建設予算、ＭＩＬＣＯＮで計画するのではなく、その前にまずは受け入れ国負担を優先させるべきだという形で明記をされております。つまり、日本について言えば、まず日本側にかけ合え、それが第一番だということが書いてあるわけでありまして、これは国防総省の政策方針だというわけであります。
　これを見ますと、二〇〇五年の一月の十二日にこれはつくられたものでありまして、二〇〇七年四月二十四日には最新版でバージョンアップされてあるということになっています。つまり、これは米軍再編に臨むに際して、そういう時期に当たりますが、アメリカ側の生きた方針となり、さらに中間報告、二〇〇五年十一月から、ロードマップ、二〇〇六年五月の合意に向けて、再度米側がこれを確認しているという方針、指示文書だというふうに思うんです。我が国での米軍再編特措法の成立時期にも合致した米国防総省の政策であります。
　当時の、再編の議論をしていたときの安倍総理は、とにかく、さっきも言いましたが、この負担については幾らになるか日米間で詰めているということを繰り返したわけですけれども、外務大臣、この費用負担についてロードマップに明記された、先ほども御説明ありましたが、明示されない限り日本国政府が負担するものであるという規定は、結局この米側の方針があるわけですから、これが反映されたものじゃないかと思うんです。少なくとも、一方の合意相手のアメリカ側にこういう政策があった、その結果として、今、実際に負担増がどんどんふえているということなんじゃないでしょうか。いかがですか。
○高村国務大臣　日本側の意図とすれば、第一に、沖縄県民の基地負担を軽減したいという強い願いが日本政府にもありまして、そういう結果でアメリカに強く迫った。そういうこともある中で、まさにそういう施設整備に係る費用については基本的に日本が負担する、そうされたと。だから、アメリカ側にとっても都合がいい面もあったかもしれませんが、日本側にとってもそういう意図があってお願いをして、そういうふうに、負担すべきものは負担するようになった、こういうことでございます。
○笠井委員　沖縄の負担軽減どころか負担増というので、それから、負担増ということでは、全国各地でそういう事態が起こっているわけです。岩国だってそうです、それから厚木だってそうです。結局、そういう形でいろいろな負担増がやはり全国各地で展開している。
　もともと、アメリカの方は日本側に持たせろという方針で臨んでいるということでありますから、まさに、そういう点でいいますと、アメリカ側にこういう政策を持たせた、アメリカ側からの費用負担の要求に特別協定までも結んでこたえて、そして改定交渉のたびに負担を拡大してきた我が国の姿勢そのものに起因しているということも言わなきゃいけないと私は思うんです。日本側はこたえるんだということで、アメリカがそういう認識で臨んできているという問題があると思います。
　そして、国会と国民に対しては、在日米軍関係経費の負担がどうなるかということについては全体像、総額も明らかにしない、示さない。これではやはり政府として余りに情けない、私はこういう問題を指摘したいと思います。今後さらに審議で追及したいと思います。
　終わります。
○平沢委員長　笠井君、ちょっと待ってください。
　長岡経理装備局長から発言を求められているので、これを許します。
○長岡政府参考人　先生、先ほど、冒頭申し上げました米軍再編関係の予算でございますけれども、平成十八年度補正予算、歳出ベース四十八億円と申し上げましたけれども、八十四億円の誤りでございました。おわびして訂正させていただきます。（笠井委員「合計は変わりませんか」と呼ぶ）変わりません。読み間違いでございます。申しわけございません。
○笠井委員　ちょっと数字がおかしいと思ったので、さっき聞き直したんですけれども。
　終わります。
○照屋委員　大臣、きょうは朝から御苦労さんでございます。私も、二十三日のあらゆる米兵の事件、事故に抗議する県民大会、大雨と強い風の中参加したら風邪を引いちゃって、聞き苦しいと思いますが、御容赦ください。
　この新特別協定の問題は余りにもたくさんの論点があって、私もただすところが多うございますが、きょうは駐留軍労働者の問題に絞ってお聞きをいたします。
　私は、去る三月十八日、本会議における新特別協定に関する代表質問で、駐留軍労働者のＭＬＣ、基本労務契約などにおける法的雇用主について尋ねました。これに対して、石破防衛大臣は、「駐留軍等労働者の法的雇用主は日本国でございます。このことは、当然私は認識をいたしております。」このように答えております。
　外務大臣も、駐留軍労働者の法的雇用主が日本国であるという認識はお持ちでしょうか。
○高村国務大臣　十八日の本会議における石破防衛大臣の答弁のとおり、駐留軍等労働者の法的雇用主は日本国であると認識しておりますし、それが客観的な事実でございます。
○照屋委員　今、高村大臣おっしゃったとおりで、駐留軍労働者の法的雇用主は日本国、日本政府なんですね。だから、新特別協定で労務費問題を論ずるときに非常に難しいのは、法的雇用主が日本政府であるという事実を踏まえた議論をしないとなかなかうまくいかないんじゃないか、私はこう思うんです。
　私は、弁護士の立場で、駐留軍労働者が日本政府を被告とする裁判を何件も担当しました。その中には、最高裁まで争い、勝訴を確定したものもございます。
　防衛省に尋ねますが、駐留軍労働者の法的雇用主として日本政府はどのような具体的な義務を負っているのでしょうか。負っている義務の内容について詳細に御説明ください。
○地引政府参考人　お答えいたします。
　駐留軍等労働者の雇用につきましては、地位協定十二条四におきまして、「現地の労務に対する合衆国軍隊及び第十五条に定める諸機関の需要は、日本国の当局の援助を得て充足される。」と規定されております。これを受けまして、日米間で締結いたしました労務提供契約に基づきまして、使用者である在日米軍が必要とする労務の需要に応じて日本国政府が駐留軍等労働者の方々を雇用し、その労働者を米側に提供しているところでございます。
　日本国政府は、国が雇用いたしました駐留軍等労働者の方々に対しまして、労働関係法令上の使用者や事業者に課される義務を、その内容に応じ、米側とともに負っているところでございます。具体的には、日本国政府は、例えば、労働条件を決定し誠実に履行する義務、社会的身分等を理由に差別的取り扱いをしてはならない義務などを負っているところでございます。
○照屋委員　沖縄では、復帰前の米軍占領下の時代には、駐留軍労働者、当時は基地労働者と言っておりましたが、それは米軍による直接雇用でした。復帰後、間接雇用制度に移行し、今日では、高村大臣から答弁ありましたように、日本政府が法的雇用主となっているんです。
　そうすると、個々の労働者と政府の間における雇用契約と、今議題になっている新特別協定とはいかなる法的関係にあるんでしょうか。
○地引政府参考人　お答えさせていただきます。
　昭和四十七年五月に、沖縄の本土復帰によりまして、沖縄の米軍に勤務する駐留軍等労働者の方々につきましては、地位協定第十二条四におきまして、「現地の労務に対する合衆国軍隊及び第十五条に定める諸機関の需要は、日本国の当局の援助を得て充足される。」と規定されていることを受けまして、日米間で締結している労務提供契約に基づきまして、日本国政府が雇用契約を締結することによりまして、米軍の直接雇用からいわゆる間接雇用に移行し、同契約に定める勤務条件が適用されているところでございます。
　また一方、特別協定第一条は、地位協定第二十四条に定めます経費負担の原則に対する特則でありまして、米軍が使用する労働者の法的雇用主をだれとするかにかかわらず、労働者に支払うべき給与の経費を日米いずれかが負担するということについて定めているものでございます。
　以上のとおり、労務費の負担に係る特別協定は労務に係る日米間の枠組みの重要な要素になっておりますが、その締結や内容によって、雇用主である日本国政府と駐留軍等労働者の個々の雇用契約の内容や効力に直ちに影響を及ぼすわけではないという関係にあるものというふうに理解しておるところでございます。
○照屋委員　そうすると、政府は、駐留軍労働者の法的雇用主として、給与、諸手当などのいわゆる労務費の支払い義務を負っているのか、それとも特別協定上の日本政府としての義務なのか、どっちなんでしょうか。
○地引政府参考人　お答えいたします。
　日本国政府は、雇用主といたしまして賃金を支払う法的義務は負っており、日米間で締結いたしました労務提供契約に従い、基本給、諸手当について、米側負担分の立てかえ払い並びに地位協定及び特別協定に基づく日本側負担分の支払いを行っているところでございます。
　なお、米軍も、地位協定、特別協定に基づく日米間の経費の分担や労務提供契約に定める実務の流れとは別に、使用者として、労働基準法上、日本政府とともに個々の労働者に対し賃金の支払い義務を負っているものと解しているところでございます。
○照屋委員　新特別協定、今審議をしているこの特別協定が期限どおり発効しない場合、要するに承認が得られぬ場合に、駐留軍労働者の雇用契約はどうなるんでしょうか。
○地引政府参考人　先生御承知のとおり、四月稼働分に係ります五月支払い給与等は、例年五月十日前後に支給しているところでございます。協定の発効がおくれるというのはまだ今まで経験したことのないものですから、にわかにその状況を申し上げることはできませんけれども、いずれにしても、賃金等の遅配がないように、政府としてはあらゆる努力をすべきものと考えておる次第でございます。
○照屋委員　私の質問は、給与が遅払いになるとかそういうことではなくして、もともとの雇用契約、それは消滅をするのか、それとも存続をするのか、そのことを聞いているんです。
○高村国務大臣　地位協定がどうなるかによって雇用契約がなくなるとかなくならないとか、そういうことは関係のないことでございます。
○照屋委員　さすがは法律家の大臣だけあって、私は明快な答弁だと思いますね。
　軍事基地を維持する物的、人的設備の中で、基地労働者がいなければ機能しないわけですね。だから、協定の発効時期にかかわらず契約は存続し続ける、このことを防衛省もしっかり認識して労務対策をすべきだと私は思いますよ。
　それから最後に、三月十八日の本会議代表質問で、石破防衛大臣が、我が国の労働関係法令が駐留軍労働者にも適用される、しかし、一部合致していないものがある、日米合同委員会の枠組みの中で精力的に米側と協議をする、こう答えている。一部合致していないものがあるというのは、正確な答弁ではありません。守っていない、使用者たる米側が守っていない。だから、それをどのようにして日米合同委員会の枠組みの中で精力的に米側と協議をするのか、その決意、具体的な方策を、防衛省、お聞かせください。
○地引政府参考人　先生御指摘のとおり、日本政府といたしましては、駐留軍労働者の方々に対しまして、雇用主として、労働条件を決定し誠実に履行する義務を負っているわけでございますので、日米合同委員会のもとにあります各枠組みの中で、いろいろな形で労務提供契約に盛り込むべく、今後とも米側と折衝し、入れ込む形で努力させていただきたいというふうに思っております。
○照屋委員　時間ですので、しっかり合同委員会で協議をすることを望んで、質問を終わります。
○平沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十六分散会
平成二十年三月二十六日（水曜日）
　　　　午前十一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　小此木八郎君　理事　根本　　匠君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　竹下　　亘君
　　　理事　三ッ林隆志君　理事　金子　恭之君
　　　理事　川端　達夫君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　あかま二郎君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　大塚　高司君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水清一朗君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　御法川信英君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小川　淳也君
　　　　　　三日月大造君　　　　谷口　和史君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　参考人
　　　（人事官候補者（人事院総裁））　　　　　　　　　　谷　　公士君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　浮島　敏男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　井脇ノブ子君
　　　　—————————————
三月二十六日
　衆議院憲法審査会早期開会に関する請願（二田孝治君紹介）（第六八九号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第七四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　人事官任命につき同意を求めるの件
　次回の本会議等に関する件
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　まず、人事官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る十九日の理事会において、大野内閣官房副長官から、内閣として、人事官に谷公士君を再任いたしたい旨の内示がありました。
　つきましては、理事会申し合わせに基づき、人事官の候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、参考人として人事官候補者・人事院総裁谷公士君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　まず、議事の順序について申し上げます。
　最初に、谷参考人に所信をお述べいただき、その後、懇談形式で、参考人の所信に対する質疑を行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、谷参考人にお願いいたします。
○谷参考人　谷公士でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、人事院及び人事官の役割などにつきまして、私の考えておりますところを述べさせていただきます。
　国家公務員制度は、我が国行政の円滑な運営を確保する上でその基盤となる制度でありまして、人事院は、公務の民主的かつ能率的な運営を国民に対して保障するという国家公務員法の基本的理念のもと、中立・専門機関として、人事行政の公正の確保と労働基本権制約の代償機能という重要な役割を担っているものと認識しております。
　そのため、人事官には、国民全体の奉仕者たる国家公務員としての強い自覚と高い倫理観が求められますとともに、国民各層や関係各方面の御意見を伺いつつ、誠実かつ公正に職務の執行に当たることが求められているものと考えております。特に近年、国民の公務員に対する目には極めて厳しいものがあることを十分認識し、公務員への信頼の確保に努めてまいることが重要であると考えております。
　現在、公務を取り巻く環境が大きく変化する中にあって、公務員制度改革が重要課題とされ、さまざまなテーマについて鋭意検討が進められております。全体の奉仕者である公務員は、国民本位の行政運営を実現すべく、公務に対する高い使命感と倫理観を持って与えられた職務に専念することが求められております。
　公務員制度は、そうした使命感と倫理観を兼ね備えた公務員集団を形成すべく、多様な有為の人材を確保、育成し、適切に配置、処遇し、高い士気と意欲を持って勤務させることを目的としているものと認識しております。
　しかしながら、幹部公務員の不祥事や各分野における行政の対応をめぐる問題など、公務員の中に国民の期待に沿った公共精神や行動様式を備えていない者を生じさせておりますことを率直に認めなくてはならないと思います。中立・専門機関という立場から、公務員制度の運営を担ってきた人事院としても、みずから反省するとともに、必要な改革の実現に積極的に協力し、また、みずからその実現に努めていく必要があると考えます。
　私は、過去四年間を人事官として、後半の二年間を人事院総裁として公務員給与の構造改革等の人事行政施策の推進に取り組んでまいりましたが、公務員制度や公務員のあり方に関しましては、解決してまいらなければならない問題がまだまだたくさんあると考えております。
　仮に人事官に再任されました場合には、他の人事官と協力いたしまして、そうした問題の解決に向け、微力ではございますが、最善を尽くし、適切な公務員制度及び公務員人事管理の実現に努めてまいる所存でございます。
　簡単ではございますが、私の考えておりますことを述べさせていただきました。
　よろしくお願いいたします。
○笹川委員長　理事会申し合わせに基づき、報道関係の方々は御退席願います。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十一時七分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時五十八分懇談を終わる〕
○笹川委員長　以上をもちまして人事官の候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○笹川委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十七日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　懇談の記録
　　　　午前十一時七分懇談に入る
○笹川委員長　これより懇談に入ります。
　なお、懇談は、理事会申し合わせに基づき、速記を付し、その記録を公表することになっておりますので、御了承願います。
　これより谷参考人の所信に対する質疑を行います。
　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内ずつ質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　竹下亘君。
○竹下委員　自由民主党の竹下亘でございます。
　先ほど、高い倫理観、あるいは強い自覚という言葉をおっしゃいましたが、谷さんもお話しになりましたように、それでもやはり不祥事が絶えないということもございまして、一つ不祥事を起こしますと、それまで多くのまじめな公務員の皆さん方が努力していたのが、もうイメージががたがたになってしまうという側面がありますので、この問題に対して、本当にきちっと対応していかなければ、あるいは厳正に対応していかなければならないと思います。具体的にどのように取り組むかといったような方法あるいは決意をまずお聞かせ願いたいということが一つでございます。
　それから、最近、女性の社会進出が言われている中で、特に公務員の中での女性の進出、あるいは産休といったような問題についてどうお考えになっていて、これまでどう取り組んでこられたか、そして、これからさらに今何が必要かという点をお尋ねいたします。
　さらに、同じような趣旨ですが、ハンディキャップを背負った人たちの一定の雇用を確保しなければならないというのは、まさに公務員が民間企業に範を垂れなければならない分野である、こう思っておりますので、そうした分野について谷さんのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　以上でございます。
○谷参考人　お答えさせていただきます。
　私も、現在の公務及び公務員のあり方に関する最大の問題は、職責の自覚、使命感の問題であろうと考えております。
　私の考えでございますけれども、公務を執行するための組織は、そのまま個人の集合、人間の集合でございます。公務を優先して考えていかなければなりませんけれども、その公務を遂行するに当たりましては人間同士のつながりが一つの組織をつくって公務に向かうわけでございますが、ややもいたしますと、どうしても個人的な利害、思惑というものが組織の中に胚胎をしてまいります。この組織の中における雰囲気にはなかなか逆らえない、そういった組織の中における保身と公務遂行のための使命感とのせめぎ合いの問題だろうと思いますが、そういう点で、使命感がいささか緩んできているのではないかというふうに思います。
　したがって、私は、一番基本の問題は、この使命感をもう一度覚せいさせることが大事である、それには各省すべてが一斉にそういう取り組みをしていく必要があると思うわけでございますが、特に幹部職員の責任は極めて大きいと思います。
　人事院といたしましても、これまでの反省に立ちまして、そういった意味での使命感を醸成していく研修、訓練、そういうものに力を入れていく必要があるというふうに思っております。もちろん、こういったことの実態をなかなか是正しがたい場合には、制度を見直し、それを契機として実態を改めていくという方法も必要になるかもしれません。
　それから、女性の社会進出の問題でございますけれども、これもこれからの社会をつくっていくためには大変重要な問題だろうと考えておりまして、政府の方でも男女共同参画についてのいろいろな指針を定めておられます。
　人事院といたしましても、試験採用の問題でございますとか、それから幹部職員における女性の占める割合、こういったものを向上させていくための取り組みをしていかなきゃならぬと思っておりまして、まず入り口の試験が大事でございまして、公務員の場合には採用されますと男女の差というのはほとんどないと考えられますので、まず公務員試験を受けて合格していただく女性の方を確保していくということが一番基本のスタート地点かと思っております。
　現在、評判の悪い１種で例えて申し上げるのは問題でございますけれども、四分の一ぐらいが女性でございます。これをまずは三割程度に上げていくということが必要なわけでございます。そのためには、やはり志のある方に受験していただくということが必要になるかというふうに思います。
　それから、ハンディキャップを負った方々の問題でございますけれども、御指摘のように、このことも公務部門が率先して取り組んでいかなきゃならぬ課題だと思います。一応、各府省とも法定雇用率は達成していると思います、それからまた、人事院におきましても、試験に点字の使用を認めるといった取り組みをしてきておりますけれども、このことにつきましては、成績主義という公務員制度の原則、それから障害者の雇用を促進するという法の精神、そういったことを考え合わせつつ取り組んでいく必要があるかと思っております。
○笹川委員長　小川淳也君。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。わざわざ御出頭いただき、ありがとうございました。
　まず、この四年間のお取り組みに対しては率直に敬意を表したいと思います。その中で、公務員給与の地域配分の見直しや実績の反映、また官民比較の見直し、そして育児休暇の導入、こうした先進的な取り組みに努力をしてこられました。
　まず最初のお尋ねですが、こうした取り組みは実際にどの程度具体の成果につながったか、実効を上げたのかどうか、その点に対する御自身の評価をお伺いいたします。
　二点目でございますが、既にお述べになられました、公務員の信頼が今極めて失墜をしております。先ごろの報道ですと、日本の官僚を信頼すると言い切った国民はわずかに一％だそうです。こうした公務員に対する国民の不信の増大に対して、中央人事行政の責任者としてどうその責任を感じられるか、二点目のお尋ねです。
　三点目は、天下り問題です。先日、予備調査を行いましたところ、実に四千六百団体、二万六千人が再就職しております。それに対する公金支出は総計で十二兆円、すさまじい実態だと思います。
　谷候補御自身の在任中の四年間、みずから三百件を上回る天下りを承認されました。中でも私自身忘れられない経験がございますが、総務委員会において、金融庁長官が初代ゆうちょ銀行社長に再就職をした、この点は不適当だと御指摘を申し上げました。これに対する候補の御答弁ですが、長官在任時はいまだゆうちょ銀行は準備段階であった、だから問題ない。この御答弁には大変落胆をいたしました。
　既にお述べになったとおり、これから、むしろそうした形式的な議論を排して、実質的妥当、国民の目線に立った実質的妥当をかち取る決意がなければ天下り問題の解消には向かわないと考えますが、谷候補は、そもそもこの天下り問題を解消すべき課題だと認識しておられるかどうか。だとすれば、その問題の根はどこにあり、どう手を打つべきか、お聞きをいたします。
　四点目は、内閣人事庁そして官民人材交流センター、各省庁の再就職あっせんの禁止等、さまざまな議論が進んでおります。これもお述べになられたとおりです。この議論は今後の国家公務員制度のあり方にどう影響を及ぼすか、ひいては、人事院の存在感、存在意義そのものにどう影響を及ぼすか、この点に対する御認識をお伺いいたします。
　最後に、有為な人材確保はこれからも大変大きな課題だと思いますが、最近、中央官庁には優秀な人材が集まらないとのぼやきも聞こえてまいります。キャリア制度の廃止などが議論されておりますが、人事行政の責任者は、今後、有為な人材確保に向けてどう取り組むべきか。その点をお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○谷参考人　大変多岐にわたる御質問をいただきまして、もし漏れがございましたら御指摘いただきたいと思います。
　まず最初に、これまで取り組んできたいろいろな、さまざまな施策の成果をどう考えているかということでございます。
　一番大きな問題は給与構造改革でございまして、これは二十二年度までに完成させるということで、今鋭意それに取り組んでいるところでございます。
　それから、勤務実績を反映させるような能力・実績主義につきましては、今、総務省と協力をして、新しい人事評価制度を立ち上げようとしているところでございますので、これからの取り組みとなっていくと思います。
　それから、女性の処遇改善の問題といいますか、育児休暇等の問題でございますが、これは短時間勤務制度の導入を御提案申し上げまして、法律の制定をしていただきました。なかなか、その成果はこれからの問題であろうと思いますけれども、職業生活と家庭生活を両立させ得るためには、女性の処遇の改善だけではなくて男子職員の協力態勢も必要なわけでございますけれども、これについてはまだまだ道遠い状況でございます。具体的な施策を申し上げる準備はまだございませんけれども、人事院としても、この問題については引き続きこれまで以上の努力をしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　それから、国民の公務員に対する不信ということでございます。
　この点については、私も多年公務の中に身を置いてきた者として、まことに残念でなりません。すべての公務員がそういうわけではございませんけれども、しかし、次々と不祥な事例が生じますと、国民に信頼してくださいというのも非常に無理な話でございまして、何とか体制を立て直す必要があるだろうと思っております。
　人事院としてできますことは、やはり、研修その他を通じて職員に呼びかけるということでございまして、倫理の研修につきましては、相当数の研修も実施をしてきております。先ほど申し上げましたことの繰り返しになりますが、やはり基本は、各省の幹部職員がみずから範を示すという姿勢、これが、各省共通してそういう盛り上がりが必要となるのではないかというふうに思っております。人事院としても、できる限りの支援はしてまいらなければならないと思っております。
　したがいまして、この問題につきましては、最初の所信でも申し上げましたけれども、中立、専門の人事行政に携わる機関でございますので、現実にこういう事態を招いているということについては当然人事院にも責任があるわけでございまして、その責任を自覚して、こういった事態を改善するための努力を重ねていかなきゃならないというふうに思っております。
　それから、天下りの問題でございます。
　この問題につきましては、従来は、国家公務員法百三条で考えておりましたのは、職員個人が在職中、その地位、職権を利用して退職後の自己の便宜を図る、そういう民間との癒着をどうするかという視点でございました。
　ところが、最近になりまして、それは個人の問題ではなくて、組織の人事管理システムを維持するための仕組みの一つではないかという御指摘が出てまいりました。それからまた、営利企業だけではなくて、非営利法人についても同じように考えていく必要があるのではないかという御指摘がございまして、そういたしますと、これは百三条でカバーし得る範囲ではないわけでございまして、先ほど御指摘ございました事例も、形式的には民間企業でございますが、スタート時点は一〇〇％官そのものでございます。国の最高の意思によって人事が決定された事例でございます。
　そういう事例に対してどのように対処するかというのは非常に難しい問題でございますが、今般の制度改正ですべての所管が内閣に移りまして、営利企業だけではなく、すべての公務員の退職管理について、人事管理のあり方も含めてこれをフォローしていくという体制がとられたわけでございます。具体的な制度の設計、運用はこれからの問題でございますけれども、そういう意味で、今後はそういう形の中でこのような問題が取り扱われていくのではないかというふうに考えております。
　人事院の所管は今年中に離れるわけでございますけれども、人事院といたしましては、当然、公務の公正の確保それから職員の処遇、その両方の面からこの問題の取り扱いの行方を見守っていく必要があるものと考えております。
　それから、今回の人事庁の問題でございますが、所管ではございませんので正確ではないかもしれませんが、今回の問題は、個別人事権を有される各省と人事庁との間の役割分担といいますか、そういう問題が主たる問題ではないかと思うわけでございまして、このことが直ちに現在の人事院の役割に大きな影響を与えるということではないと思います。
　しかし、ここで提起されました問題はすべて人事院の責任の範囲にもかかわる問題でございますので、そういう意味で、人事院自身として、これらの指摘されております問題の解決に、制度改正とは別に人事院自身としても努力すべきであるし、また、制度改正をするということについて必要な協力もしていかなきゃならぬだろうというふうに思っております。
　それから、有能な人材の確保の問題でございますけれども、確かに、いろいろな事情がございまして志望者が減少しているという状況もございます。それから、人材供給構造が変化しているということもございます。他方、行政の複雑化、高度化、国際化といったことで、より高い専門的な能力、視野を持った人材が求められているという事情もございます。
　こういうことの中で、人材の確保を使命といたします人事院としてどのようにその務めを果たしていくかということは非常に難しい問題でございまして、例えば、先ほど申しましたけれども、公務員の役割というものをはっきり自覚させる、専門性を確立させる、それから公務員のあり方について国民の御理解をいただくといったかなり地道な努力を続けながら、新しい人材供給源の発掘その他人材の確保に努めていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○笹川委員長　石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　国家公務員法においては、昭和四十年改正から、国家公務員の人事管理の責任体制を確立するため、中央人事行政機関は人事院と内閣総理大臣の二元体制とされております。人事行政の中立公正性の確保と労働基本権制約の代償機能の役割を持つ人事院と、各府省の人事管理の総合調整、能率、厚生、服務等の事務を果たす内閣総理大臣の役割分担は、その後変わっていないと考えますけれども、昨今の公務員制度改革の議論の中で、とりわけ人事行政の中立公正性について、ともするとないがしろにされているような議論がありますけれども、そのことをどのように認識されているのか。憲法十五条の規定にもかかわる問題と考えますけれども、いかがでしょうか。これが第一の質問であります。
　平成十二年十二月に閣議決定された行政改革大綱以来、公務員制度改革の作業が続けられております。その趣旨は、二十一世紀の日本にふさわしい新たな行政システムを構築するため、特に公務員が、行政ニーズに即応した人材を確保、育成し、互いに競い合う中で持てる力を最大限に発揮し得る環境を整備することにあると考えます。
　その後、何度も国家公務員法の改正作業が行われ、やっと昨年法律が動き出しました。こうした一連の動きの中で、人事院における改革に向けた議論や作業がいささか緩慢であったとの批判もありますが、どのようにお考えになっていらっしゃいますか、これが第二点であります。
　最近の公務員に対する国民の厳しい視点や、行政改革が進められている中で、国家公務員の魅力がなくなり、希望する人材が減っているという問題もあります。我が国の行政を支える優秀な人材が来ないということは、国家の損失であります。優秀なる人材を得るという観点から、こうした事態をどのようにお感じになっていらっしゃるのか、これが三点目であります。
　昨年、能力・実績主義の人事管理の徹底や再就職に関する規制を盛り込んだ国家公務員法の改正が行われ、あわせて今後のパッケージとしての公務員制度改革を進めるための閣議決定も行われ、現在、基本法の制定に向けた作業が行われております。こうした中で、人事院の役割として、今後取り組みを強化しなければならない事項は何だと考えているか、これが第四点目であります。
　また、内閣における人事管理を一元的に行うため、内閣人事庁の構想も言われておりますけれども、第三者機関である人事院として、独立して事務を行う必要があるものは何だとお考えになっていらっしゃるか、これが第五点目であります。
　以上でございます。
○谷参考人　最初の点でございますけれども、私、最初の所信のところでも申し上げましたけれども、人事院は、公務の民主的、効率的な運営を保障するために、中立・専門機関として、人事行政の公正の確保と労働基本権制約の代償機能という役割を担っているわけでございまして、特に、人事院の使命であります中立公正性の確保というのは極めて重要な役割であると思っております。
　人事は業務遂行の手段でございますので、個別の人事権は行政の執行責任をお持ちになっていらっしゃる政府において、時々の行政課題を適切、効率的に執行するために行使しておられるわけでございますけれども、しかし、その事務を担当する公務員の大部分は、長期間にわたって勤務をいたします職業的公務員であるわけでございます。その公務員が安んじて公務に専念できるようにいたしますためには、人事制度それからその運用が公正中立に行われる、そういう制度的な保障とそのことに対する職員の信頼というのが不可欠でございます。そのことによりまして、公務もまた中立公正かつ継続的、安定的、効率的な運営が確保されるということになるのではないかと思います。
　そういう意味で、人事院が中立第三者の機関といたしまして人事制度とその運用について意見を述べる機能を有するとともに、公務員を厳正な能力の実証に基づいて選定し、そして基礎的な素養と使命感を持つ職員として養成する、その研修を担当する、この現在の仕組みというのは極めて意味のあるものだというふうに思っております。このことは、今さまざまな改革が論ぜられておりますけれども、この必要性については変わるものではないというふうに考えております。
　それから、今、いろいろな改革の中で人事院の存在がはっきりしないという御指摘だったかと思いますが、私どもといたしましては、能力・実績主義の人事管理を実現いたしますために、給与構造改革を行いますとか、それから、毎年の給与勧告の際に行います報告あるいは年次報告の際に、時々の課題についての私どもの取り組み状況あるいは問題意識というものを述べさせていただいております。
　ただ、今般の公務員法改正の動き、昨年のもそうでございましたけれども、内閣主導で行われました。そして、今般の改革につきましてはまだ検討の過程にあるわけでございまして、そういう意味で、私どもとして対外的に意見を申し述べさせていただくということは控えてまいったわけでございますけれども、今後、必要に応じて私どもとしては意見を申し上げ、またみずからなすべきことをなすということをしっかりしていかなければならないと考えております。
　それから、現在、公務部門がいろいろな問題を起こしておるということもあって、一般に魅力の薄いものとなってきて、人材確保に支障があるのではないかという御指摘であったかと思います。
　これも先ほどちょっと申し上げましたけれども、大変公務員の供給構造も変化する中で、志望者も減少し、それから一方、有用な公務員が求められている、この事態について、私どもは非常に危機感を持って受けとめております。
　重複することになりますけれども、こういう事態を招いたことにつきましては現在の公務員自身にも責任があるわけでございまして、若干回り道ではありますけれども、現在の公務員の体制をしっかり立て直すということが一番基本であり、それから、そういう一部の公務員はおりましても、やはり地道に働いている多くの公務員があり、その役割あるいは実績を国民の皆様にもできるだけ御理解いただき、そしてそういった社会の御理解の中で有為な人材が今後も志望してくださるように私どもとしても努力していかなきゃならない、ちょっと抽象的でございますが、そのように考えております。
　それから、今後の制度改正の中で取り組みを強化していかなければならないような仕事は何かということでございましたでしょうか。
　私は、問題意識といたしましては、まずはやはり公務員の意識改革の問題、キャリア制度の問題、現在取り組んでいます給与構造改革の仕上げ、新たな人事評価制度の導入、活用の問題、それから、職場環境を整備し、家庭生活、職業生活が両立できるように、そしてまた公務の職場が若い人にとっても魅力があるものとするために、例えば本省の超勤問題でございますとか、いろいろな職場環境の改善を行っていく必要があるだろうと思っております。それから、非常勤職員の処遇の問題もございますし、先ほど御指摘があった人材確保をどのようにしていくかというような問題もございます。また、年金の支給開始年齢がずれてまいりますので、年金と雇用との間隙をどう調整するかという問題もこれからの公務員の処遇としては非常に重要な問題かと思っております。
　それから最後に、今後、人事院としてどのような仕事が重要な仕事としてあるかということであったかと思います。
　先ほど申し上げましたように、人事院の基本的な役割が二つ、公正中立の確保、それから代償機能でございます。大きく言えばこの二本柱でございますが、特に公正中立機能という意味で申しますと、現在行っております厳正な成績の実証に基づく職員の採用試験の実施、それから基礎的な訓練、こういったことは非常に重要な公正中立確保の基盤となる制度であるというふうに思っております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに、人事院の位置づけについての認識をお聞きしたいと思います。
　憲法第二十八条が保障する労働基本権、すなわち団結権、団体交渉権、争議権は、本来、公務員にも保障されるべきものであります。しかし、現行の公務員制度では、公務員の地位の特殊性を理由に、それが制限されております。その代償措置として人事院を設け、身分、任免、服務、さらに賃金や労働時間など労働条件について、法律や規則で定めているわけであります。したがって、人事院は中央人事行政機関として司法機関的性格を持っており、中立でなければならないと思います。今後、中立公平を自覚し、それを踏まえて任に当たられるかどうか、あらかじめ確かめておきたいと思います。
　最高裁の判例によりますと、公務員の争議行為の制限は憲法に違反していないということが言えるのは、人事院の機能が十分に発揮されていることを前提にしているわけであります。現実はどうか、具体的な事例でお聞きしたいと思います。
　公務員の給与勧告で初めてマイナス勧告を行ったのは、二〇〇二年であります。その背景に何があったか。二〇〇二年五月に経済財政担当大臣が勧告制度は右肩上がりの時代の産物と批判をし、六月には骨太方針で決めた総人件費抑制を閣議決定し、さらに厚労大臣が賃下げ勧告を前提として年金給付の引き下げの検討を表明するという一連の政府の圧力がありました。人事院として、この動きに一言の批判もありませんでしたし、結果として、政府の意向に従って初めてのマイナス勧告を行ったわけであります。これは、中立公平な機関であるはずの人事院が政府の圧力に屈したものと言わざるを得ませんが、どのように受けとめておられますか。
　さらに、谷さんが人事院総裁になってからでありますが、二〇〇六年の勧告では、給与の官民比較の事業規模を百人以上から五十人以上に拡大するということを行いました。そして賃金の抑制を行ったわけであります。これも、二〇〇五年九月の閣議決定及び十二月の閣議決定があり、二〇〇六年七月の閣議決定で百人以上を五十人以上にすべきだ、そういうふうに決めたその意向に忠実に沿ったものでありました。これも政府の意向に従ったものと言わざるを得ません。今振り返ってどのように考えておられるか、お考えを聞きたいと思います。
　最後に、政官業癒着の温床となっているのが天下りであります。天下りの先、さらに渡りというようなことも言われているわけでありまして、その天下りについて、本来、禁止するのが望ましいという認識がおありかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
　以上です。