Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鬼塚事務総長　まず最初に、動議により、難民の保護と難民問題の解決策への継続的な取り組みに関する決議案を上程いたします。提出者を代表して逢沢一郎さんが趣旨弁明をされます。全会一致でございます。採決の後、野田内閣総理大臣の発言がございます。
　次に、野田内閣総理大臣から、アジア太平洋経済協力（ＡＰＥＣ）会議出席等に関する報告がございます。これに対しまして、六人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○小平委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十八日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十四分散会
平成二十三年十一月十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席小委員
　　　小委員長　新藤　義孝君
　　　　　　岡島　一正君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　熊谷　貞俊君
　　　　　　黒田　　雄君　　　　階　　　猛君
　　　　　　平　　智之君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　村井　宗明君　　　　木村　太郎君
　　　　　　河野　太郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　平　　将明君　　　　遠山　清彦君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　文部科学大臣政務官　　　　神本美恵子君
　　　経済産業大臣政務官　　　　北神　圭朗君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　鈴木　繁治君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　太田　雅都君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　斉藤　邦俊君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房公益法人行政担当室長）　　　　　　駒形　健一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官付参事官）　　　　　　　　　　　中村　雅人君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　田中　一穂君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　飯塚　　厚君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局国有財産企画課長）　　　　　　　　　谷内　　繁君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局国有財産調整課長）　　　　　　　　　吾郷　俊樹君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局国有財産業務課長）　　　　　　　　　其田　真理君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　土屋　定之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局次長）　　　　　　渡辺　　格君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局原子力安全課長）　明野　吉成君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　倉持　隆雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局研究振興戦略官）　　　　　　岡村　直子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　藤木　完治君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局原子力課核燃料サイクル室長）　　　　　　　　　　　　西條　正明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局原子力課立地地域対策室長）　池川　和彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　高原　一郎君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房総合政策課長）　　　　　後藤　　収君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部原子力政策課長）　　　　　　　　　　　　吉野　恭司君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部放射性廃棄物等対策室長）　　　　　　　　苗村　公嗣君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　　　　深野　弘行君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官）　　　中村幸一郎君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院企画調整課長）　　　　　　　　　　　　片山　　啓君
　　　参考人
　　　（株式会社ＰＨＰ研究所代表取締役常務）　　　　　　永久　寿夫君
　　　参考人
　　　（上智大学法科大学院長）　小幡　純子君
　　　参考人
　　　（株式会社大和総研顧問）　原田　　泰君
　　　参考人
　　　（元国家公務員制度改革推進本部事務局審議官）　　　古賀　茂明君
　　　参考人
　　　（独立行政法人放射線医学総合研究所理事）　　　　　村田　貴司君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本原子力研究開発機構副理事長）　　辻倉　米藏君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本原子力研究開発機構理事）　　　　戸谷　一夫君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本原子力研究開発機構敦賀本部高速増殖炉研究開発センター所長）　　　　　　　　　　　近藤　　悟君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本原子力研究開発機構核融合研究開発部門副部門長）　　　　　牛草　健吉君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本原子力研究開発機構契約部長）　　圖師　修一君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本原子力研究開発機構人事部長）　　出沼　節男君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本原子力研究開発機構総務部長）　　窪山　明彦君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本原子力研究開発機構経営企画部長）　　　　　　　　　　　　三浦　幸俊君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本原子力研究開発機構次世代原子力システム研究開発部門再処理技術開発計画室室長）　　藤田　雄二君
　　　参考人
　　　（独立行政法人原子力安全基盤機構理事）　　　　　　福島　　章君
　　　決算行政監視委員会専門員　平川　素行君
　　　　—————————————
十一月十七日
　小委員平将明君同日小委員辞任につき、その補欠として下村博文君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員下村博文君同日委員辞任につき、その補欠として平将明君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政監視に関する件（公務員宿舎建設・維持管理等に必要な経費並びに原子力関連予算の独立行政法人及び公益法人への支出）
　行政監視に関する件（革新的ハイパフォーマンス・コンピューティング・インフラの構築、医療費レセプト審査事務、公務員宿舎建設・維持管理等に必要な経費並びに原子力関連予算の独立行政法人及び公益法人への支出）
　　　　　————◇—————
○新藤小委員長　これより行政監視に関する小委員会を開会いたします。
　行政監視に関する件について調査を進めます。
　本日の小委員会に、参考人として株式会社ＰＨＰ研究所代表取締役常務永久寿夫君、上智大学法科大学院長小幡純子君、株式会社大和総研顧問原田泰君及び元国家公務員制度改革推進本部事務局審議官古賀茂明君に御出席をいただいております。
　参考人の皆さんには、本日、御多用中のところわざわざ小委員会にお出ましいただきまして、ありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をちょうだいしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　まず、議事の順序について申し上げます。
　小委員長より選定事業、論点等について述べた後、政府から事業内容等の説明を聴取いたします。その後、各小委員が自由に政府及び各参考人に対して質疑を行うことといたします。
　なお、自由質疑の冒頭、各会派からの質疑の申し出については、十分以内で認めます。
　次に、自由質疑が終了した後、小委員各位に評価シートに御記入いただき、小委員長より評価結果を御報告いたします。
　　　　—————————————
○新藤小委員長　それでは、まず、財務省、公務員宿舎建設・維持管理等に必要な経費を議題といたします。
　公務員宿舎建設・維持管理等に必要な経費については、そもそも公務員宿舎は必要か、住宅手当や家賃補助で対応すべきではないか、その場合、コストは割高になるのか、公務員宿舎の削減割合は一五％で妥当か、緊急参集など真に公務員宿舎を必要とする公務員とそれ以外の分類仕分けの合理性はどうかという点を含めて論点が挙がっております。それらを踏まえた議論を活発に行っていただきたい、このように思います。
　　　　—————————————
○新藤小委員長　それでは、まず、政府から説明を聴取いたします。五分でお願いしたいと思っておりますが、吉田財務大臣政務官。
○吉田大臣政務官　財務大臣政務官吉田泉でございます。
　私から、きょうのテーマでございます公務員宿舎建設等に必要な経費等の概要について御説明を申し上げます。
　お手元に、毎年度の予算額等を、行政事業レビューシート、三セットになっていると思いますが、そこにお届けしてございますが、私の方からは、それと別にお配りした説明資料、横紙ですが、これに基づいて、これまでの議論、さらには、藤田財務副大臣が座長を務めます国家公務員宿舎の削減のあり方についての検討会における検討状況等について御説明をしたいと思います。
　一ページ目を見ていただきます。
　ここに今までの経緯が書いてございます。政権交代前ですが、平成十八年から二十年にかけまして、いわゆる有識者会議というところで検討がなされました。二〇〇六骨太の方針に基づいて、都心部から宿舎を撤去して、郊外に大規模な宿舎をつくってそこに集約したらどうだ、代表的な例が朝霞でございますが、そういう方針が出たわけでございます。
　それで、政権交代がありまして、その次、二十一年十一月ですが、行政刷新会議において事業仕分けが実施されたわけであります。これについては、後ほどまた改めて御説明をいたします。
　そして、その仕分けを受けまして、二十二年五月から十一月にかけてですが、民間の有識者の意見を聞きながら検討を行いまして、二十二年十二月、「国有財産行政におけるＰＲＥ戦略について」という紙を策定いたしまして、公表いたしました。これについても後ほどまた改めて御説明をいたします。そして、その際ですが、凍結中でありました朝霞住宅等の三事案について、事業の再開または中止をここで決定して公表した次第であります。
　しかしながら、その下にですが、ここには書いてございませんが、ことしの三月、大震災が発生したわけでございます。そして、これまで以上に国家公務員宿舎に対する厳しい視線が注がれたというふうに感じております。
　それを受けて、去る十月三日ですが、総理大臣が朝霞住宅の建設現場を視察いたしまして、その上で、財務大臣に対し、朝霞住宅の建設については、少なくとも震災の集中復興期間、五年ですが、この間事業を凍結するようという指示が出されたわけであります。
　そして、それを受けまして、財務大臣は、都心三区、これは港区、中央区、千代田区ですが、そこにある宿舎は危機管理用等を除いて廃止、売却をしたい、そして、今後幹部用の宿舎はつくらないという方針を示した上で、今後の公務員宿舎の削減のあり方については検討会を設置する、そして、できれば年内の早いうちに方向性を出したいという意向を示したところでございます。
　以上が今までの経過でございます。
　二ページ目を見ていただきます。
　二十一年十一月の行政刷新会議における事業仕分けの結果がそこに書いてあります。「見直しを行う」と。中身としましては、公務員宿舎のあり方については速やかに検討を行い、宿舎の建てかえについてはその検討を踏まえ実施することとし、それまでの間、朝霞等凍結可能なものについては凍結するということになったわけであります。
　三ページ目を見ていただきます。
　二十二年十二月に出されましたＰＲＥ戦略、公務員宿舎の削減方針がそこに書いてございます。過去、十四年度から二十一年度にかけて、公務員宿舎は実は一三％削減が行われてきたわけでありますが、これをさらに上回って、五年間で一五％強、三・七万戸程度の削減を行うことというふうにされました。これが実行されれば、累計で二八％ぐらいの削減に達するということであります。
　四ページ目を見ていただきます。
○新藤小委員長　政務官、五分でお願いしているので、そのペースでまだ何ページということになると、かいつまんで、既にもう我々は懇談会で勉強会も催しておりますから、要点のみを御発言いただきたいと思います。
○吉田大臣政務官　失礼しました。
　四ページ目は検討会の中身ですね。省略します。
　それでは、あとははしょりますが、六ページ目に省庁別の数字が書いてございます。それから、七ページ目は都道府県別、八ページ目は宿舎の平均貸与年数等ですね。
　以上で私からの説明を終わります。よろしくお願いします。失礼しました。
○新藤小委員長　これより自由質疑を行います。
　自由質疑は、約七十分間を予定しております。そして、冒頭、各会派からの申し出があった場合に十分間の持ち時間を認めるということになっております。
　それでは、まず、質疑の申し出がありました岡田康裕君。
○岡田（康）小委員　岡田康裕でございます。本日、このような機会、本当にありがとうございます。
　公務員宿舎につきましては、民主党の中でも、ワーキングチームで今月検討を進めてまいりました。そして、ここでまた、与野党の合同仕分けという場がいただけますので、ぜひ、その議論をさらに深める、前に一歩進める機会にさせていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
　公務員宿舎について、国民の厳しい目が向けられていることはもう言うまでもございません。朝霞宿舎が象徴的ですけれども、やはり、判断が二転、三転してしまったことで、いろいろな立場の方に大変御迷惑をおかけしてしまっていると思うんです。そういうことを、今後、他の宿舎について、もう二度と繰り返すわけには絶対にいかないと思っておりますので、ここで徹底的に議論をしてまいりたいと思っております。
　先ほど政務官からも御紹介ございましたけれども、本当に必要な宿舎というのは何なんだ、政府が持っておかなければいけない宿舎というのは一体何なんだ、ここを徹底的に煮詰める必要があると私は思っておりますし、それを除いてもう原則全廃されるべきだと思っております。
　先ほど緊急参集という単語も御紹介いただきましたけれども、例えば、本府省に勤務されている国家公務員のうち、そういう方、緊急参集要員として指定されている方は、うち何名、そのうち何％の方が三時間以内に参集できる九キロ圏内に実際にお住まいなんでしょうか。数字を端的にお答えください。
○飯塚政府参考人　お答え申し上げます。
　本府省に勤務しております緊急参集要員が、地震前の数字でございますが、六千九百七十九名、約七千名でございます。そのうち、九キロ圏内、徒歩三時間圏内という者が二千三百十一名、全体の三三％、約三分の一でございます。そのうち、宿舎を利用している者というのが千四百六十八名。九キロ圏内に住んでおります人数のうち、六三・五％、約三分の二でございます。
　いずれにしましても、今申し上げましたように、地震前の数字でございまして、地震後、各省庁、緊急参集要員に関して、ＢＣＰ計画等を見直しておりますので、今そこは精査中でございます。
○岡田（康）小委員　今、数字の御紹介もありましたけれども、これは非常に問題の多い数字だと思っていまして、要は、きょう財務省の方からいただいています資料でも、朝霞を再開するに当たってベースとなった数字の積み上げ、その内訳の表がございます。これは十八・一万戸というトータルの数字だったわけですけれども、そこにも、緊急参集要員にこれだけ必要だ、何・何万戸必要だという数字が実際にあるわけですね。
　しかし、震災前の数字ですが、実態として、この方が緊急参集要員ですと指定をしておきながら、実はそのうち三分の二の方は九キロ圏内にお住まいでないわけですね。これは、そもそも、この宿舎が必要だという理屈自体がいいんだろうかという話にもなってしまうんです。
　もちろん、ことし震災もありましたから、むしろこういう緊急参集体制についてはしっかりと整備し直さなければいけないと思いますけれども、しかし、省庁出身の議員にもいろいろ話を聞きますと、本当にこれだけの人数が要るのかという声もいっぱい出ていますから、体制を整備することも含めて、本当にどれだけの人数が緊急参集要員として指定される必要があるのかということも、いま一度踏み込んで精査をしなければいけないと思っております。
　次の点なんですけれども、町中でも、安い賃料でいいところに入っている、そういう声がよくあると思うんですね。実際、きょうは財務省の方しかお越しでないですから、財務省の方が所管されている合同宿舎についてで結構ですので、その賃料、平均値で結構ですから、幾らでしょうか。数字だけお答えください。
○飯塚政府参考人　お答え申し上げます。
　今二十三区内にある直近に建設したものという数字でお答えさせていただきます。実際には、ある地域または経年によって金額が違いますので、代表例としてお答えさせていただきます。
　広さに応じて違っておりまして、独身用のいわゆるａタイプと我々が呼んでおるもの、これが一万八千二百九十七円でございます。それからｂタイプ、これは単身赴任の方なんかの用、これが三万百二十六円でございます。それからｃタイプ、ｄタイプ、ｅタイプ、それぞれ世帯用のもので、広さが違いますが、ｃタイプが四万八千五百九十一円、ｄタイプが八万一千四百四円、ｅタイプが八万九千九百五十九円でございます。
○岡田（康）小委員　この賃料のことなんですけれども、結局、合同宿舎をつくるに当たって、国債で資金調達をしてきて、その利払い費も抱えます、建設費もございます、維持管理、それにかかる人件費も含めて、いろいろ諸経費があるわけですね。
　以前にも資料をお見せいただいてはおりますけれども、実態として、そういう宿舎を持ち、つくり、運営をしていくことにかかるコストと、実際に賃料をいただいて上がってくる収入との比較をすると、赤字でしょうか黒字でしょうか。
○飯塚政府参考人　赤字でございます。
○岡田（康）小委員　ということは、何が起こっているかといいますと、実際そこに入居されている公務員の方が、国家財政の持ち出しとして、幾ら家賃補助をされているのかということが見えにくくなっているということです。ですから、これは、公務員の福利厚生のあり方として、本当にこれでいいんだろうか、私たちはそういう議論をしなければいけないと思うんです。
　一般に、民間の社宅においても、業務上必要なものと福利厚生上持つんだという考え方と二つあると思うんですけれども、しかし、福利厚生で住宅を供与する、ないし補助をするというのであれば、例えば、一人当たり幾ら出していますとか、通勤にかかる交通費を幾ら出していますとか、そういうものが透明性を持って納税者である主権者にちゃんと見える形を担保するということが絶対不可欠だと思うんです。
　公務員も、入居している人、入居していない人があるわけですから、人によって不公平に家賃補助がなされているということにも、国家財政上、赤字だということはそういうことになるわけですから、やはり家賃については、一つの考え方として、少なくともそれぞれの宿舎が赤字にならないような運営になるところまで引き上げるということをもって国民の厳しい目に対しておこたえしていく必要があるのではないか、一つそう思っております。
　しかし、話が戻りますけれども、先ほど緊急参集要員にこれだけ必要だ、例えば、山間僻地のダム管理用の職員のために、近くに民間のマンションがないからつくらなきゃいけないんだ、こういうことを仮に認めたとしても、それを国有国営で持つということが本当にベストなのかということも検討しなければなりません。
　きょうは自公の先生もおられますけれども、以前の政権の中で検討会等々も催されて、こういう計算のやり方で借り上げとつくる場合とを比較して、安い方をとるというふうにされてこられているのも存じ上げております。
　しかし、その試算の仕方を私も見、民間の方々にも見ていただきますと、例えば、建設費に係る国債の金利が今の実績の一・一八六％という非常に低金利で、これからもそれが続いていくかのような計算の仕方をされていたり、民間から借り上げたらこれだけかかりますという数字を出されておられますけれども、公務員が何十年間も入るんですという約束があれば、民間でももっと安い賃料で借りられるんじゃないだろうか、そういう声もあるわけですから、本当に機械的に数字をして、つくった方が安いんです、だからつくるんです、そういうわけにはいかない。
　そこはやはり、政治主導できちんと、定量化はしにくいけれども、長期に保有することのリスクというのもちゃんとトータルに勘案をしてつくるつくらないを判断していただく、そういう政治主導をぜひお願いしたいと思います。
　時間も来ますので、最後に、朝霞と方南町のことが大変話題になってしまっておりますが、財務省が、こういう宿舎が必要なんですといって１から７のクライテリアを出されていますけれども、朝霞や方南町はこのうちのどこに入るか、端的にお答えください。
○飯塚政府参考人　このクライテリアというのは、宿舎が必要な方というものに着目したものでございますので、当該公務員宿舎が具体的にどこに当たるかというのを特定するのは困難でございます。
　ただ、強いて申し上げますと、両方とも、緊急参集要員の方でございますとか、新規採用で転居を伴ってきた方とか、あるいは地方から転勤で来られた方とか、こういった方が入られることになるというふうに思います。
　さらに申しますと、方南につきましては、霞が関に近いということで、加えて本府省の国会等の要員も加わるということだと思います。
○岡田（康）小委員　最後に、本日せっかくお越しをいただいております原田参考人と古賀参考人から、私、十分しかないものですから、最初に一言ずつ端的に、こう思うという結論みたいなことをおっしゃっていただけるとありがたく思います。
○原田参考人　原田です。ありがとうございます。
　私は、公務員宿舎の問題というのは、待遇と働き方あるいは働かせ方の問題があると思います。
　待遇というのは、給料の方は民間準拠で人事院が調べているわけですけれども、こういう福利厚生がどうなっているのかということについて、民間と比較してどうなんだと。岡田先生もおっしゃいましたように、福利厚生であるなら、それに幾らかかっているのかというのは明らかにして公表すべきであろうと思います。
　それから、働かせ方の問題というのは、非常に転勤が多かったり、国会待機で真夜中まで人を置いておかないといけないとか、あるいは緊急参集のためであるとか、そういう公務員の働き方の問題になると思います。ただ、その場合も、それがどうしても国有国営でなければいけないのかということはまた問題があるわけで、借りてもいいということはあると思います。
　それから、宿舎のコストの計算の仕方ですけれども、例えば土地の価格が、地方であると恐らくリーズナブルな価格だと思うんですけれども、都心の地価というのは恐らく安いだろう、安く算定されていると思います。それから、その金利も、岡田先生がおっしゃったとおり、やはり安過ぎるということが言えると思いますので、公務員全体の待遇、働かせ方、それから宿舎コストについて、より細かい議論が必要だというように思います。
○古賀参考人　ありがとうございます。
　まず、結論を一言で言えば、公務員宿舎は不要だというふうに私は考えております。
　なぜかというと、何か、ここでの議論をちょっと聞いていると、本当にのんびりした議論をされているなというのが私の実感でありまして、今、日本の国が置かれている状況というのをまず考えていただきたい。要するに、非常時ですね。普通の状態の福利厚生をどうしましょうかなんて言っている場合じゃないということであります。ＪＡＬや東電にも社宅を売れと言いました。要するに、国家財政が破綻するかもしれない、だから増税をお願いしますと言っているときに、我々の福利厚生をどうしましょうかという議論が出てくること自体が非常に不思議であります。
　ですから、まず、どうやって公務員宿舎を早く売るのか、それで財源を確保して、それを国民のために使うのかという議論をここでぜひやっていただきたいというのが一つでございます。
　それから、議論が後で出てこないんじゃないかと思うので、一つだけお話ししたいんですけれども、今、公務員宿舎の削減のあり方に関する検討会というのが財務省主導で行われておりますけれども、この検討会の結論というのは一切参考にしていただかない方がいいというふうに私は思っております。
　なぜかというと、まず、人選が財務省主導で行われました。それから、議論が全く公開されていません。議事概要というのは役人がつくりますので、私の経験でいえば、いかようにもつくりかえられます。それから、公開すると自由な議論ができないといいますけれども、それは本当ではなくて、都合の悪い議論を隠したいから公開しないというのが本当のところであります。
　特に、議事概要を見ても、財務省の説明がどういうものであったかということは一切書かれていません。委員の発言は名前なしで書かれていますけれども、事務方があるいは財務省がどういう説明をしたかということは、わざと書いてありません。これは、財務省が主導しているということを隠すことにほかならないというふうに考えております。
　ですから、この報告書の結論は参考にしていただきたくないということであります。
　それから、総論的なことをもう一つだけ申し上げますが、なぜか必ず、公務というのは特別だ、公務員は特殊である、一般の人たちがやっている仕事よりも大事な仕事をしているんだから待遇がよくて当たり前だという発想がありますけれども、これをまず捨てていただくということが非常に重要だと思っております。それが議論の大前提になるというふうに思っております。
○新藤小委員長　ありがとうございました。
　それでは、岡田君の質疑は終了しておりますが、後ほど自由に御発言できますから、引き続いてやっていただきたいと思います。
　続きまして、申し出のありました平将明君、十分の範囲内でお願いいたします。
○平（将）小委員　自由民主党の平将明です。よろしくお願いします。自公を代表して質問をさせていただきます。
　まず冒頭お伺いをしたいのは、先ほど吉田財務大臣政務官から説明がありましたけれども、この政権になりまして事業仕分けがありました。そういった中で、朝霞等の宿舎の建設は凍結、その後、同じ政権で再開を決定したわけであります。これは多分、財務省が中心となって検討されて、野田財務大臣がゴーのサインを出したんだと思います。しかしながら、先般、朝霞住宅は五年間凍結だということを、同じ野田さんが今度は総理の立場で指示をしたということになっています。
　これに関して、例えば、工事を受注した会社は材料や人工、人の手配などもしているんだと思います。万が一中止をした場合は、当然、これは発注者側の事情によって解除をするわけですから、違約金等が発生をすると思います。これはマックスで幾らぐらい想定をされているのか、財務省、お答えください。
○吉田大臣政務官　凍結に伴っていろいろコストがかかっております。確かに、これはＰＦＩですから、金融費用とかそれから現場の管理費等が凍結に伴って今発生しております。
　ただ、御指摘の違約金、損害賠償金と言ってもいいと思いますが、これについては、凍結に伴って幾ら払うのか、今、業者と交渉中でございます。交渉事ですので、今、幾らということは申し上げられません。
○平（将）小委員　本当にまやかしですよ。自分たちが混乱をして、自分たちが稚拙なことをして、それで一方的にやめた。五年間凍結というのは、ほとぼりが冷めるまで棚上げしようということじゃないですか。
　では、総額の契約金額は幾らなのか。また、民間であれば、最大どの程度のダメージを受けるかというのは当然想定をしてやるわけですから、今中止をすればマックスどのぐらい、要は、中止をしたことによって発生する金額が出るというのは当然想定してしかるべきだと思うし、この間僕は財務省を呼んで、これはしっかり数字を出せと言ってありますので、御答弁ください。
○吉田大臣政務官　契約には書いてないわけですよね。それで今、交渉しているわけですが、契約に書いてあることを申し上げますと、事業者側の事由によって契約が解除されたようなときには違約金として契約金の一割を支払っていただくということは書いてございます。ちなみに、契約金は百五億円ですが。ただ、今度は、国の事由によってこれを凍結ないし中止ということになった場合に幾ら払うかということは書いてないということで、今、交渉しているということでございます。
○平（将）小委員　これは政権がやったんでしょう。政権が凍結をしろと言って、さらに再開しろと言って、また凍結をしろと。
　先ほど大臣政務官、お話を聞いていると、東日本大震災があったからとめるようなことを言っているけれども、とんでもない話ですよ。あなたたちの運営がおかしいから、こういう究極の無駄遣いが起きるんじゃないですか。我々が事業仕分けをいろいろやっていて、担当省庁、いろいろな言い分があるし、それはそれなりの趣旨があって、完全に無駄というのは余りないんですよ。事業を削減しましょうとか、やり方を工夫してください、そういうことはありますよ。しかし、このような明らかな無駄というのは本当に私は珍しいと思います。
　五年間の凍結の理由、これは東日本大震災の復興期間の五年間、そういうことでよろしいですか。
○吉田大臣政務官　そのとおりです。
○平（将）小委員　私に言わせれば、結局、政治主導で無駄遣いをした、そして、それが指摘をされると急遽五年間凍結をして、ほとぼりが冷めるまで結局は棚上げにするというふうにしか見えません。これは本当に政府は反省していただかないと、各省庁に対して厳しいことを言えませんよ。
　そこで、次の質問に移りますが、今、古賀参考人がお話をしたとおり、日本の財政は極めて厳しい状態にあって、非常時と言ってもいいと思います。各省庁が、自分たちの予算を減らしたくないという答弁を事業仕分けでするのは当然だとある意味思いますが、財務省は、財務当局なんだから、そういう危機感を持って、みずからの所管に対してどう対応するのかということを考えてもらわなければいけない。
　ストックで持っていると、必ず有効利用しなければいけないとかいう話が出てきて、肥大化するんですよ。ですから、全部売却して、ストックをフローに移して、そのフローに対して国会でしっかりチェックをする。さらに言えば、財務状況を見て、悪いけれどもそれはもっと削減させてもらうよとコントロールするのが当然の措置だと思いますけれども、これは財務省、どう考えますか。
○吉田大臣政務官　先ほどの経過でも申し上げましたけれども、二〇〇六年以来、国の財務状況の厳しいところを踏まえて一三％の公務員宿舎の削減をやってきた、今後もやろうということでございます。
　ただ、たとえ全部廃止して全部公務員宿舎の土地を売却したとしても、簿価が約一兆七千億円ということでございます。毎年十兆円以上のプライマリーバランスの赤字が出ているわけですが、これに対する恒久財源とはなかなか考えにくいというふうに思います。
○平（将）小委員　今の答弁も全くナンセンスで、それはストックとフローがあって、ストックで置いておくと役人が勝手にいろいろなことをする、そして肥大化する、だからストックをフローに分けて、さらにそのフローに対しては国会議員もしくは政府、議会がチェックをして縮減をしていくということが大事なので、今大事なのは、出せるストックは全部出しましょう、さらにはフローにして、それをちゃんと政治のガバナンスで管理しましょうという話をしているんです。
　それは当然、会社が厳しければそういう手当てをすると思うんですけれども、国としてそういうことをやる、もしくは大臣政務官としてそういう感覚がないということでよろしいでしょうか。
○吉田大臣政務官　私は、基本的に平議員のおっしゃることと全く同感です。それを踏まえて、ＰＲＥにおいても五年間で一五％減らして土地を売ろうという方針を出したわけですが、さらにそれを今深掘りするために検討会をしているというふうに御理解いただきたいと思います。
○平（将）小委員　遅いんだと思うんですよ。それで、せっかく事業仕分けをやってああいう結論に達したにもかかわらず、また財務省にやられちゃったわけでしょう、皆さん。それで、再開、世論が騒いだら凍結と。私は、スケジュール観が甘いと思いますよ。
　古賀参考人にお伺いをしますけれども、全廃を前提にすべきだと。どういうスケジュール観でやるべきだと思われますか。
○古賀参考人　とにかく、今すぐ全部売るというぐらいのつもりでやっていただいた方がいいと思います。
　よく、今売ると安いから売れないという話があるんですけれども、損しちゃうと。これは全く経済音痴の官僚が言う話でありまして、今安いというのは、なぜ安いかといえば、多分上がらないだろうとみんなが思っている、マーケットがそう評価しているから安いのであって、今売れる価格がその財産の正しい価値であります。ですから、それを売ったら、実は、過去二十年ずっと、安いから売れない、安いから売れないといって持ち続けたらどんどん下がって物すごい損をしてしまったということを、その責任を問われるのが嫌だから今売れないというだけのことなんですね。今売って、売れる値段で売れれば、それはそれで、損をしているわけじゃなくて、過去に損したことが明るみに出るというだけの話ですから、今すぐ全部売っていただければと思います。
　それから、さっき、これだけ厳しい財政状況の中でというお話がありましたけれども、やはり財務省がその姿勢を示していくというのは非常に重要であります。私は非常に驚いたんですけれども、ある報道では、財務省の次官が目黒にある官舎に住んでおられるという話。これは本当かどうか知りません。もしも本当であれば、こんなおかしな話はないんですね。二千数百万円も給料をもらっていながら、中途半端な目黒というところで、快適で安いからというだけで官舎に入っている、そして国民に増税を求める、この感覚というのは私には信じられません。普通の会社で役員が、もうつぶれそうだというときに、私を都心の近くにただ同然の家賃で住まわせてくれと言ったら、どうですか。本当に、ちょっと信じられない思いでびっくりしているんです。
○平（将）小委員　終わります。
○新藤小委員長　それでは、平君の質疑が終了いたしましたので、自由質疑に入りたいと思います。
　この際、小委員各位に申し上げます。
　質疑のある小委員は、挙手の上、小委員長の許可を得て発言されるようお願いしたいと思います。また、発言は着席のままで結構でございます。
　そして、一回の発言につき原則一問となっております。ですから、幾つも問題意識をお持ちの方は、何度も発言していただくという形で、一度に幾つもの問いを発しないようにお願いしたいと思いますし、また、参考人の皆さんは、委員と政府との質疑を聞いていただいた中で、もし御意見があれば、挙手いただければ、御発言いただきたい、このように思いますので、お願いいたします。
　それではまず、発言のある方、挙手をお願いいたします。
○階小委員　民主党の階です。
　一つお伺いしたいんですが、先ほど古賀さんの中で、国家財政が大変厳しい中で福利厚生ということを言うこと自体ナンセンス、私は、その言葉は非常に重く受けとめました。私自身も昔、長銀という銀行にいて、自分も借り上げ社宅に住んでいましたけれども、経営破綻して国有化されたときにそういうものは全部なくなりました。そして、家賃補助というのは多少は残りましたけれども、社宅というのはそのときになくなりました。今まさに国もそういう状況ではないかと思っています。福利厚生で公務員宿舎を持つのはナンセンスだというのは、私も納得できるところでございます。
　ただ、一方で、原田さんがおっしゃった、業務上の必要性ということで公務員宿舎を必要最小限持つことは、これはそもそも公務員宿舎法の第一条で、国家公務員の職務の能率的な遂行を確保し、もって国等の事務及び事業の円滑な運営に資することを目的として公務員宿舎は設置するとあるわけですから、その限りでは必要最小限認められるのではないかという気もしております。この点について、古賀さん、いかがでしょうか。
○古賀参考人　本当に必要なものについて限定的に整備するというのは、それは正しいというのが当たり前の答えになると思いますけれども、問題は、本当に必要かどうかというところだと思います。
　例えば緊急時にという話もありますが、少なくとも幹部というのは物すごい給料をもらっているんですね。だから、公務員宿舎なんかなくても、自分の給料で十分住めます。例えば、新聞記者が、遠くに住んでいるからいざというとき本社に駆けつけられませんと言ったら、普通、首になります。では、近くに住まわせてもらうために社宅を用意してくれなんて言ったって、そんなものは用意してもらえません。
　自分の責任で、自分の仕事のために必要な場所はどこかと考えて住めばいいだけの話でありまして、それで生活ができないということであれば補助が必要だと思いますけれども、十分な給与をもらっています。少なくとも民間人並みの給与はもらっているはずですし、私はそれ以上もらっていると思いますけれども、そういうところはちゃんと考えなくてはいけない。
　それから、若手が非常に残業が多くて大変だ、だから近くに住まわせてやりたいという話がよくありますが、実際には若手は遠くに住まわされています。幹部が近くに住んでいます。ですから、それも全くのまやかしです。
　若手が忙しいのは何かというと、無駄な仕事をさせられているんですね。例えば、朝霞の宿舎をつくることが震災の被害者のためになりますという理屈を何日も徹夜してつくらされるんです。これをやめて、いや、あんなものをつくろうとしたことは間違いでした、どうも済みません、これからはそれを正しますという答えを書くのであれば一分でできるんです。それを何十時間もかけてやるから、国会があるから大変だと言いますけれども、国会のせいじゃないんですね。要するに、答えがない問題を延々とやっているから、そういう時間がかかって残業ができてしまう。
　だから、残業が多くてかわいそうだから宿舎が必要だというのではなくて、そんな無駄な仕事をやめるということの方がはるかに重要です。そうすれば若手はやる気が出ます。
　若手は、宿舎に入れるから、給料が高いからといって公務員になったわけじゃないんですよ。そんな人は、なってもらう必要はないんです。本当に若手が求めているのは、国のため、人のために思い切った仕事をやらせてほしい、人のために仕事をできるのであれば、それが喜びだし、それが報酬になる、それを喜びと感じられることが自分の誇りであるというのが公務員の原点だと思うんですね。警察官とか消防士の方とか、そういう人たちを見てみればわかると思うんですけれども、理想論じゃないですよ。そういう方々は、自分の命を危険にさらしながらも人のためにやっているんですよ。その人たちは、では給料が高いから来たのかというと、そんなことはないんですね。
　ですから、そういう若い人たちに、人のため、国民のためになる仕事、くだらない、自分たちの利益を守るためということではない仕事を与えるということが最大の報酬になるというふうに考えています。
○階小委員　一点だけ。
　そこで、今、古賀さんから非常に説得的な意見もあったわけですが、なぜ公務員宿舎が必要なのかということを財務省の方で、これも説得的に端的にお答え願います。
○三谷大臣政務官　今、階委員からも国家公務員宿舎法一条のお話がございましたとおり、一義的には業務上の必要性から宿舎が設置されているわけですから、まさに必要に応じて、幹部とか若手とかを問わず、緊急参集要員の話も先ほどありましたが、これも広い範囲でありますので、十把一からげに緊急参集要員だから近隣に住まわせるではなくて、程度に応じて、必要に応じて近隣に住まわせる、あるいは宿舎は必要だという観点からその運用を行ってまいりたいと思いますし、また、今行っている検討もその視点にかんがみて見直しを行ってまいりたいと思っています。
○黒田小委員　民主党の黒田雄です。
　今まさに、公務員宿舎が本当に必要なのかどうなのか、本当に必要だとすればどの程度の宿舎が必要なのかというところが問われているんだというふうに思います。
　それぞれ必要性を示す根拠として、まさに宿舎を提供する必要がある職員の類型に基づいてお示しをいただいている中で、緊急参集要員あるいは転勤を必要とする職員、そういう類型で具体的に数値が示されているというところでありますけれども、アメリカやヨーロッパ等の先進諸国と比較をして、同じように、公務員が宿舎を必要としているその数値が示されているのかどうか、諸外国との比較で本当に必要性がどうなのかというところも検証していかなければいけないのではないかなというふうに思います。
　そこで、諸外国の事例や現状、そして公務員宿舎の実態、考え方についてお示しをいただければというふうに思います。
○飯塚政府参考人　お答え申し上げます。
　欧米諸国の宿舎については、まとまった資料が見当たらないので、各国の在京大使館や各国に所在します日本大使館を通じまして取材をしております。
　その結果で、英米独仏ということで申し上げますが、アメリカでございますけれども、一般職員に対する住居の提供はございません。軍人や、国立公園等近隣に住宅がない地区に勤務している職員等に対して提供がございます。
　それから、イギリスですけれども、アメリカと同様でございます。
　フランスでございますけれども、政府が保有する宿舎を、勤務地に近接して住む必要がある公務員に対して約十万戸程度提供をされておられます。それに加えて、各省庁や自治体で補助金を出しまして社会住宅というものを整備しておりまして、これは公務員の方だけじゃなくて一般の方も含めなんですが、公務員用として一定戸数を確保するというようなことをやっておるようでございます。
　また、ドイツでございますけれども、州においてでございますが、公務員住宅を提供するための会社を設立いたしまして、当該会社が、転勤等により住宅を探さなければいけない職員に対して住宅を提供している。それに加えて、先ほどフランスの例で申し上げましたように、社会住宅というような制度があるということでございます。
　このようにさまざまな態様がございますが、いずれにしても、その国によって公務員の働き方とか異動の仕方とかが違いますので、一概に比較することは難しいと思いますが、英米独仏の実情は、以上申し上げたとおりでございます。
○黒田小委員　今、アメリカやイギリスで一般的な公務員に宿舎は用意していないという話もありました。
　そこで、同様に、危機管理上のあるいは災害時の対応の考え方というのは、これは日本だけではない、アメリカだってイギリスだって同様の考え方があってしかるべきであり、そこで公務員宿舎がどういうふうに考えられているのかということを比較する必要もあると思うんですね。ですから、先進諸国の事例も踏まえながら、我が国の公務員宿舎のあり方も根本的にここで必要性を考えていかなければいけないというふうに思います。
　できれば、諸外国の事例も含めて、もし資料があれば提出をいただければというふうに思います。
○新藤小委員長　それはきちんと要求していただけるならば、そのようにまた小委員会で諮りたいと思います。
○熊谷小委員　民主党の熊谷でございます。
　公務員宿舎と申しましてもさまざまあるわけでございまして、特に自衛官、自衛隊に宿舎を提供する、これはもう、業務の一環でございますから、必然的に必要である。特別な警察官、本当に緊急招集が必要であるとか、離島とかそういうところに転勤であるいはテンポラリーに住まれる方のために宿舎が必要である、これも私は納得できます。したがって、すべてなくしてしまう、これは私には賛成できません。
　古賀参考人がいみじくも言われましたように、高い志を持ってとうとい仕事をする、聖職と言っておだてるのは余りよくないかもわかりませんが、いわゆる世論が公務員バッシングの中で、とにかく全部、便利なところに安く住んでいるからやめてしまえ、こういう議論の中で余り極端なことをするべきではない。要するに、必要に応じて、今言った国家公務員としての職責と、そして優秀な人材を確保するという意味でも、必要不可欠な公務員宿舎は確保していくべきだ。無駄はもちろんだめでございます。
　私も実は、大学に奉職しておりましたが、新婚当初、全く蓄えもございません、年を食ってから結婚できるわけでございますから、そういうときに公務員宿舎に入れたのは非常にありがたく思っております。
　古賀参考人にお尋ねいたしますが、米国とも事情が違います。米国なんというのは、勤務先から長くても二、三十分で車で通勤できる、そういう住宅環境、交通事情の中であるわけでございます。したがって、一概に米国がこうだからというふうには比較もできないと思います。そういう点も含めて、全部なくしたらいいじゃないかとおっしゃった古賀参考人にちょっと御意見を伺いたいと思います。
○古賀参考人　私が申し上げたのは、もちろん例外が全くないという意味ではありませんが、基本的に、例えば緊急に参集する必要があるからといって、宿舎が必要だということにはならないんですね。基本的には、自分のお金で普通にアパートを借りれば済みます。今の公務員の給料であれば十分です。それは民間並みにちゃんと出ていますから。
　それで、若い人が大変だといいますけれども、若い人だって普通のアパートに入れば十分やっていけます。それから、例えば激務の代表例では財務省の主計局の主査、そういう人たちは物すごく残業が多いですよね。月に大体百時間とか百五十時間なんというのはざらです。だけれども、そういう人たちは物すごい残業代をもらえます。だから、課長になると給料が下がるんですね。私も課長になったときには下がりました。それぐらいもらえます。それから、夫婦共稼ぎであれば何とか生活していけますよ。
　安く、ただ同然の宿舎を与えなければ公務員になる人がいない、これは天下りのときも全く同じ議論がありました。天下りをなくしたらいい人材が来ない、これは幹部が言っている話です。今の公務員の幹部の人たちがそう言うんです。ですけれども、若い人に聞いてください、宿舎があるから公務員になろうなんという人はいないはずですよ。そんな人はなってもらう必要はないと思います。
　でも、もちろん、例外的に、本当に必要なケースはあると思いますよ。ただ、国民から見たらそれは当たり前だろうというものです。一々いろいろな理屈をこねて、だから必要なんだ、なかなかわかってもらえませんなんという、そんなものはないはずです。例えば、国立公園の近くで家なんか一軒もないというところに、自分で金を出して住めといったって住めないから、官舎をつくりましょう、それはわかりますよ。そんなことは、国民はだれだってわかります。ですから、そういうものに限定していただきたいというふうに思います。
○初鹿小委員　今、古賀参考人のお話の中で、緊急参集要員でも自分で住居を構えなければならないというお話がありました。
　では、仮に緊急参集要員については宿舎が必要だということを認めたとした上でお聞きしたいんですが、今、大体六千人ぐらいの方が緊急参集要員として指定をされていると思います。そのうち、九キロ圏内に住んでいない方も非常に多いということです。では、果たしてこの人数の緊急参集要員というのが正しいのか、本当にその人たちが集まらなければならないのかということも本当は考えなきゃいけないんだと思います。
　きょう、財務省の官僚の皆さん、五名来られていますが、皆さん方は緊急参集要員なんでしょうか。それぞれお答えいただければと思います。
○田中政府参考人　緊急参集要員でございます。
○初鹿小委員　皆さんそうですか。
○飯塚政府参考人　私もそうでございます。
○初鹿小委員　そうじゃない方は。
　となりますと、では、国有財産調整課長、吾郷さんは緊急参集要員ですか。
　今、質問しているだけでもわかるとおり、自分がそうなのかどうかもよくわからない状態ですよ。
　それでお伺いしますが、吾郷さんは、何か緊急事態があったときに、二時間、三時間で決めなければならない、決断しなければならないような業務をお持ちなんでしょうか。お持ちだとしたら、それはどういうことでしょうか。
○吾郷政府参考人　私も緊急参集要員でございますけれども……
○新藤小委員長　ちょっとあなた、マイクをもっと近づけて。マイクが動くから、ずっと手前に寄せてください。
○初鹿小委員　答えられなければいいです。
　では、理財局長は緊急参集要員ですけれども、理財局長さんが一時間、二時間で判断しなければならないような事柄というのはどういうことが想定されますか。
○田中政府参考人　一つ、一番大きな話は、理財局は国債の発行を担当しております。あと、国庫の管理をしております。したがいまして、仮に、いわゆる金融市場が大きな混乱をするような事態になったとき、緊急といっても地震だけではないものですから、金融市場が大きな混乱をするときには、私の使命として、いわゆる国債の発行管理について、管理政策について、適正な管理政策ができるかどうかというのが一番興味といいますか大事なところだというふうに思っております。
○初鹿小委員　それではお伺いしますが、過去十年間で理財局長が緊急で夜間に登庁しなければならなかった事例はありますか。かなり、リーマン・ショックにしても、バブルが崩壊したときも、大変なことは、金融危機はあったと思いますが、来られたことはあるんでしょうか。
○田中政府参考人　私は、ことしの七月からついているので、過去十年間のデータを正確に申し上げることはできませんけれども、やはり、リーマン・ショックでありますとか、あるいはバブルの崩壊時でありますとか、さまざまな段階でいわゆる国債の金利が暴騰するような場面がございました。
　その際に、深夜に登庁するですとか、あるいは、その場合にはもう国会の先生方の議論も大きな議論をなさることになります。そうなりますと、深夜にお呼び立ていただくこともございますし、そういう意味で、いわゆる普通の事態とはちょっと違う事態のときにそういう対応が必要になったことは必ずあると思っています。
○新藤小委員長　国家の緊急事態の招集について御意見のある方はいらっしゃいますか。
○飯塚政府参考人　先ほどの初鹿先生の御質問に一言お答えさせていただきますと、私、まさに今回の地震のときに、同じ仕事をしておりましたが、直ちに、被災されて逃げられた方で、公務員宿舎の空き部屋はないでしょうかというようなお話ですとか、それから土地であいているところはないでしょうかとか、あるいは帰宅困難ということでどこか庁舎を使いたいとか、そういった声が実際にございましたので、あれは昼間でしたから役所におって対応できましたけれども、夜中でしたら夜中に同じことをしなきゃいけないというふうに思いました。
○古賀参考人　緊急事態があって非常に短時間の間に霞が関に来なくちゃいけないということは、いろいろな場面であり得ると思うんですね。ですけれども、局長さんや次長さんや課長さんが幾らの給料をもらっていらっしゃるんですか。それで本当に九キロ以内のところに家が借りられないんでしょうか。絶対住まなきゃいけないわけですね、普通に仕事をする上で。余り遠くに住んだら、やはり普通の人は仕事もしにくい、あるいは、自分の時間がなくなっちゃうからなるべく近くに住みたいと思うでしょう。
　九キロのところに住んでその家賃を払えないかということになると、全然、もう余裕で払えますよ、それは私自身もそうしていましたから。一度も私は公務員宿舎に入っていませんけれども、十分です。
○岡島小委員　民主党の岡島です。
　財務省の方に、政務官ではなくて官僚の方にお聞きしますが、財務省だけではないでしょうが、国家公務員の皆さんは、本庁の場合、泊まり勤務というのはあるんでしょうか。
　私はテレビ局にずっといました。テレビ局もほかのマスコミにしても、省庁の取材に対応する担当者がいます。経済部も社会部も政治部もいます。これは泊まり勤務というのがあるわけです。何かあったらすぐ対応できるように泊まるんです。
　まず、そういう泊まり勤務があるか、役人の方、お答えください。
○飯塚政府参考人　特殊な仕事、例えば羽田空港の二十四時間化に対応する方とか、そういった方は当然泊まり勤務がございますが、本省についてはいわゆる泊まり勤務という形態はございません。
○新藤小委員長　これは議論の上で前提となるものですから整理してもらいたいんですが、これは官僚の皆さんが答えていただきたいと思いますが、公務員の緊急参集というのは、法律に定められているもの、それから、そうではなく任意に各省の事態に応じてやるものなのか。そこをしっかり、きちんと議員の方に説明してもらいたいと思います。
　緊急参集というのは、どういうことを想定して、各省庁でその設定があるんでしょうか。また、それは省庁を超えて、国家としての緊急参集についての対応になるものなのか。そういったことをきちんと説明していただいた上で議論したいと思います。今答えられますか。
○飯塚政府参考人　具体的には、厳密に申しますと、危機管理要員というものと緊急参集要員という概念がございます。危機管理要員は非常に人数が少ないわけでございますが、これは内閣官房長官決裁によりまして、緊急事態に対する政府の初動対処体制実施細目というもので定まっておりまして、ざくっと申し上げますと、官邸にすぐ駆けつけまして情報収集をするとか各省の指揮をする、こういう要員でございます。
○新藤小委員長　それは命令が出るんですか。
○飯塚政府参考人　そうでございます。官邸から命令が出ます。ですし、何か起きたら三十分以内に駆けつけなければいけないというふうにあらかじめ定められております。
　それから、それ以外でございますが、各省に緊急参集要員という者がおりますが、先ほど申し上げました危機管理要員というものは実動部隊ではございません、官邸に集まって情報収集をし各省に連絡をするという役割でございますので、各省でそれぞれ実動部隊が必要であるということでございまして、これが各省庁の業務継続計画、ＢＣＰというもので定められておりまして、基本的に各省で公開されておるというふうに承知しております。
○岡島小委員　要するに、泊まりで、官邸から指示を受けた、では、実動部隊として三十分で官邸に集まる緊急管理部隊がいて、三十分で指示が出ると。三十分後に各省庁には実動部隊がそろっているというのが前提ということですか。各省庁には実動部隊の泊まりはいないんですか。官僚の方、答えてください。
○飯塚政府参考人　まず、先ほど危機管理要員と申し上げましたけれども、官邸に集まる要員の中に各省庁とのリエゾンという人が含まれております。各省から行くということでございます。それ以外に実動部隊が各省で待機しておりますが、泊まり勤務という形態はございませんので、なるべく早く駆けつけるということでございます。
○岡島小委員　そうすると、泊まり勤務というのはないと。
　三月十一日の大震災がありました。あの日、理財局長あるいは次長はどこにおられて、その日はどういう対応をされましたか。
○田中政府参考人　今回の震災は昼間起こりました。したがいまして、私は、前のポストでございますけれども、国税庁におりまして、会議中でございました。
　その日は、実は、三月十一日といいますのは三月十五日の確定申告の間際に迫った日でありまして、翌日が土曜日、その次が日曜日ということで、直ちに判断をしなければいけなかったのは、どの地域の人たちに税法上課してある確定申告の義務を解除するかということでございます。これは、前に阪神大震災のときにも起こりました。これは、どこが本当に解除すべきところかというのをチェックしなきゃいけないんですが、現場が、例えば仙台国税局が完全に音信不通になっておりまして、まさにテレビの映像でしかどこの地域がどのぐらいやられているかというのはわからなかったわけでありますが、そこはいろいろと手を尽くしまして、その日は泊まり込んだことになりますけれども、翌日に、この地域は三月十五日までに確定申告を出さなくていいですという通知を出したわけでございます。