Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（新）委員　そうすると、五十年度はこの一四・四には東京は含まれていなかったのですね。これが入ったから、実に約四〇％ふえた、こういうことですか。
○目黒政府委員　そういうことでございます。五十年度に指定をいたしました所が東京都は大変多かったわけでございますので、そういう状況なのでございます。
○小川（新）委員　それではもう一遍お尋ねいたしますが、赤羽、要するに荒川を挟んで埼玉県川口、鋳物工業の盛んなところ、最も大気汚染のすごいところ、職業病が出ております。埼玉県の中では最も一種の慢性気管支炎、気管支ぜんそく、ぜんそく性気管支炎、肺気腫——私も川口でこの病気の一つにかかって選挙に苦しんだのですが、埼玉県の川口はなぜ外れているのですか。これは調査したことがありますか。赤羽とどのくらい違いますか。
○目黒政府委員　当時でございますが、御指摘の地域につきましては、当然公害健康被害補償法におきます地域を指定する要件でございます「著しい大気の汚染が生じ、その影響による疾病が多発している地域」を指定地域として指定したわけでございます。したがいまして、東京都側の方につきましては調査をいたしているわけでございます。
○小川（新）委員　川口は赤羽よりも公害発生が少ない理由は一つもない。千葉県の中では千葉市が入っている。神奈川県では横浜や川崎が入っている。どうして中小企業の鋳物屋の町川口が外れて、荒川の橋一つ渡っただけで全く差別をされなければならないのか。しかも大気の汚染の状況は年々悪化しております。大臣も一遍御視察いただきたいのでございます。
　私は浦和におりますが、昭和四十二年、私が当選したときに車で国会まで来るのに約一時間で来れた。今日朝八時に出発しますと二時間二十分かかる。その間車がどれくらいできて増加したのかという質問はしませんが、恐らくＮＯｘまた硫黄酸化物、これらの排気、大変なものだと思っております。
　でありますが、なぜこのように大気汚染に対する問題が、公害認定の要素になるもの以外のものでもなるという因果関係がまだはっきりしていないときに、この認定患者の枠を取る。さらに逆に言えば、認定地域よりも公害で余計に苦しんでいる地域があることも事実であることの調査もしない。
　　　　〔古賀（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
　何にもそういう理由も発表もしないで、一挙に今回の被害者補償制度の問題のすりかえに使われたのでは大変だと思うのですが、これは考え直す必要が大変あると思います。新たに線引きのし直しも必要でしょう。また、ないところ、公害が減ったところ、これは取ってもいいでしょう。だけれども、今計画から構想に変わったという前向きの御姿勢の中から、公害問題に対応する姿勢が国民や私たちから後退したという印象を受けたのでは、稲村長官、あなたの政治姿勢や理念から後退すると言わざるを得ないと思うのでございます。その点、賢明なる大臣、川口市の測定をお願いしたいということがまず一つ。
　第二点は、今度全国の補償制度の後退、全廃に強く反対する立場から、多くの人たちが今見詰めております公害被害者の補償を、救済上での画期的な成果と評され、大きな成果を上げてきたこの制度の事実上の崩壊を意味するような公害行政の大きな変質問題については、大臣、確たる御答弁をお願いしたいのであります。
　私が今申し上げました点が一つ。そして、先ほど御答弁いただけなかったのですが、環境庁の所管以外の省庁にまたがる、複雑多岐にわたるところの公害に対する閣僚会議や次官会議における大臣のお考えの徹底、こういう問題に対して行政がどのように変化するかという確信、この二点を大臣の口からどうかお願いしたいと思います。
○目黒政府委員　先に事務的にちょっと説明をさせていただきます。
　最初に、先生御指摘のこの問題でございますが、今回の中央公害対策審議会では、現在の大気汚染の状況のもとでは、汚染原因者の負担によって個人に対して民事責任を踏まえた補償を行うという合理性は、この大気汚染の影響が気管支ぜんそく等の主たる原因とは言えないということからも失われていると考えられるというふうにしているのでございます。したがって、指定地域の解除を行うということでございますが、既認定患者に対しては従前どおりの扱いをするわけでございますが、将来発生する患者に対しましては、個人に対する個別の補償はしないで、地域全体に総合的な環境保健対策を行うべきである、このような答申がなされているわけでございます。したがいまして、私どもは今のような中公審の答申を尊重して対処してまいりたいと考えているところでございます。
　また答申では、この地域指定の解除を行った後に、「環境保健に関する施策の充実」の方向として、「健康被害防止事業の実施」と並んで「調査・研究の推進」ということも書いてございます。そのようなことが答申として出ているのでございます。
○稲村国務大臣　私も自分の選挙区から先生と同じ道路を通りましてこちらへ通っておりますので、率直に自分なりに大変時間のかかること、車の増加等を身にしみていることだけは、私も全く同様の気持ちでおります。そういうことで、あの荒川を渡るときの気持ちというものは、私も同じ気持ちでございます。
　公健制度の問題につきましては、学識経験者等三年にわたり御審議をいただいた、そういう問題を踏まえながらも、公害による健康被害に対して適切な措置を行うとともに、制度を合理的、公正なものにしていかなければならない、こういうことは私も基本に考えているつもりでございます。また、長期構想に沿って各種の施策を実施していくに当たっては、関係省庁の理解と協力が不可欠でございますので、関係省庁と真剣に詰めて、よく相談をしていきたい、そしてそれを推進していきたいと思います。
○小川（新）委員　これは前進なのか後退なのか。要するに、公害健康被害補償制度の改廃というものが今申し上げたように前進したとは私は受けとめられない、バックしているのじゃないかと思うわけですね。
　そこで、十月三十日、中公審の答申が出る以前に、また国会の審議も何ら経ることなく、今申し上げました制度の改廃を前提に、基金制度なるものの設置が環境庁と財界との間で既に取り決められているとの報道があったことは事実でありますが、これが事実とすれば本末転倒、大変な誤りであります。これは中公審の恣意的利用ではないかと思うのであります。
　環境庁と経団連のトップ同士が、長官がそういった経済界の大物と正式に会談するときには必ずマスコミに報道され、正式に内容、時、場所、そして何の理由によってそういう会談が行われたかということが明確になってきたのが今までの通例であります。しかし、今回は全く会談の事実やその内容が公表されておりません。秘密にされたのはなぜなのか。基金制度というものをつくるために、中公審の答申の出る前にこのような会談を行って、ゆがみある答申にさせるようなことがあってはならないと危惧するのは、私一人だけではないと思います。正義感の強い大臣ですから、まさかそんなことをおやりになったとは思いませんが、今申し上げました事実関係並びに内容、そしてなぜ、その結果は、この点についてお答えいただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　大臣にお答えいただく前に、先生のおっしゃいました点につきまして、御説明を若干加えさせていただきます。
　この答申の中に提言の形で、集団に対する対策の一つとして予防的ないし環境改善的な事業をやるべきだ、それの方法の一つとして社会的責任を有する事業者等から基金ないし拠出をして事業をやっていくべきだ、安定的にするのに基金という方式がいいであろうという答申が十月三十日に出されております。
　その前にいろいろな接触があったのはおかしいではないかというお話でございますが、実はその前の段階で一体どういうことが可能であるかというような接触といいますか打診といいますか、これはいろいろ関係団体と接触をし、打診することはあるわけでございます。これはあに経済関係団体のみならず、医療関係の団体であるとか、あるいは患者さん方とも私どもいろいろな事前の接触はいたしておりますので、そういう段階のお話はひとつ別にして御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　正式に基金をどうしていくかというのは、現在一生懸命に準備検討を進めておるところでございますが、その関係での経済界とのやりとりにつきましては、大臣の方からお答えをいただくようにいたします。
○稲村国務大臣　十月三十日に中公審の答申をいただきまして、私は早い機会に関係団体とと思いまして、拠出をしていただく団体である経済界に、国会のスケジュールを見てちょうどあいているということで約十数分、懇談ということでなく、できる限り変わらず御協力をお願いしたい、そういうことを言っただけでございます。
○小川（新）委員　大臣のお言葉を信ずる立場から了解いたしますが、どうか誤解のないようにお願いしたいと思います。公害補償制度が後退するという印象を与えてはならないというところで、また、中公審や環境審議会の答申等出る大事な時期でございますので、いささかなりとも大臣の前向きの行動が後退や疑惑の目で見られることのないよう慎重な御配慮をお願いする次第であります。
○稲村国務大臣　小川先生の御意見、御指摘、十分尊重して心します。
○小川（新）委員　川口の問題を取り上げたいと思いますが、時間がありませんので、最初に問題点を三つぱあっと読み上げます。お答えいただけば結構。
　埼玉県川口市と住宅・都市整備公団により、国鉄川口駅西口前の再開発事業を推進しておりますが、この事業用地は、昭和五十五年三月、筑波研究学園都市へ移転した跡地である旧通産省工業技術院公害資源研究所跡地が活用されているわけであります。したがって、川口市は本年春、その国有地を大蔵省より払い下げを受けて事業着工しておりますが、新聞報道によると、川口市が調査を行った結果、この国有地が総水銀または砒素等に土壌が汚染されていることが判明したわけであります。
　環境庁は、ことし市街地土壌汚染に係る暫定対策指針を発表しておりますが、まず川口市における公害資源研究所の跡地の汚染状況をどの程度に把握しているかということでございます。また、その汚染された原因は何か、その責任はどこにあるか。
　国立の研究所で、しかも公害を調べる最先端研究機関公害資源研究所の跡地から基準値を超す水銀が検出されたことは、大臣、これは大変な政治に対する不信感であります。ここには公共の文化施設や公園、公団住宅建設予定地、隣接する公園の地下には災害時における飲料水として活用できる浄水場も建設するので、徹底した公害調査を行うべきであります。
　そこで、この汚染処理に当たって、法令に従って処理されることになると思いますが、その費用負担はどこがするのか。
　次に、市民から不安の声が出ておりますが、汚染結果から見てその安全性は問題がないのか。
　住宅・都市整備公団の払い下げ時期はいつか。
　箇条書きにぱぱっと申し上げて恐縮でございますが、簡単明瞭にお答えいただきます。
○渡辺（武）政府委員　簡潔にお答えいたします。
　川口市の公害資源研究所跡地の問題でございますけれども、先生御指摘のように、私たち、市街地土壌汚染の問題につきましては、今年一月に、汚染があった場合にはどのように対処すべきかという指針を取りまとめまして、地方公共団体等にも御連絡を申し上げました。それは、人の健康に問題があります物質を九物質挙げまして、そのような跡地につきましてそれがほかの目的に転用される場合には、調査をしましてその物質が残っているかどうかを見る。そして、残っておりましたら、どの程度あればそれは対策を要する土壌であるかということを判定する基準、それを決めております。そして、その汚染の状況に応じましていろいろな対策を講じてください、こういう内容でございます。
　それと、そのようなことを発表いたしましたことに伴いまして、川口市におきます公害資源研究所跡地の問題につきまして、川口市は、この十月に私たちがお示ししましたものとほぼ同一内容の暫定対策指針というのをおつくりになったわけでございます。それに基づいて調査をまずやられたわけでございますが、その結果が十一月十四日に公表されております。調査地点は全体で五十五地点を選ばれたようでございますが、その中で対策を要する土壌汚染の判定基準値以上の汚染があったものというところは、水銀及びその化合物というものにつきまして二十一地点、砒素及びその化合物につきましては一地点であったというように聞いておるわけでございます。
　このような汚染がもたらされました原因といたしましては、先生御指摘のように、この土地はかつて通産省工業技術院公害資源研究所があったところでございまして、長い間の研究活動の過程でこのような汚染が生じたのではないかというように聞いておるところでございます。
　それから、第三番目の点でございますけれども、このような汚染につきまして、これを除去するための事業が必要でございます。原則的にはこれはＰＰＰの原則が働くものだと私たちは考えております。しかし、これは現実には土地が国から川口市あるいは住宅公団その他に売買をされておるわけでございまして、原則はさっき申しましたようなことでございますが、それでは現実に対策事業をやるのはどの方かということにつきましては、売買契約の内容にもかかわることでございますので、両当事者間でよく相談してお決めになるべき事柄ではないのかと私たちは考えておる次第でございます。
　それから、住民の安全性の問題でございますけれども、先ほど来御説明申し上げましたように、私たちといたしましてはかなりの安全性を加味した基準をつくりまして、それと全く同内容のものを川口市がおつくりになったわけでございますので、この川口市がおつくりになりました指針に基づいて対策が行われる限り、周辺の環境に対する安全性に問題はないと考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○小川（新）委員　大臣、お聞きのとおりでございます。公害発生を防がなければならない公害研究所が垂れ流した。それに対してＰＰＰ、要するに汚染者が負担をしなければならない原則だけれども、契約上疑義あってお互いに話し合ってやってくれ、こういうふうに逃げているのですね。冗談じゃないですよ、こんなことは。公害を発生することを防ぐ省庁が垂れ流した問題を、何で川口市が負担しなければならないのですか。こんなあほな話は、聞いたこともなければ見たこともないですよ。こんなことは国で自分でやったらどうですか。これこそ環境庁長官が声を大にして、公害関係の責任者である長官にこれは言っていただかなければならぬということですね。よろしくお願いします。この答弁をお願いします。
○稲村国務大臣　この問題は、もう一度私なりに正確に調査し、把握したいと思います。
○小川（新）委員　ありがとうございます。
　もう時間がありませんから、見沼田んぼの開発について一点だけお尋ねします。
　この問題は、埼玉県内の非常に大きな問題でございます。浦和、大宮、そして川口、県南の三都市に流れております芝川、一級河川でございますが、機関委任事務をされて埼玉県が管理維持をしております。しかし、国の責任である見沼田んぼの見沼三原則、これは低開発地帯におけるところの水の遊水地として、この開発が規制されております。この規制が、昭和六十年代に入って、諸般の都市問題の解決の中から、どうしても開発をして土地の利用を図らなければならないという情勢に追い込まれてまいりました。そこで、建設省や国土庁とも相談し、また農水省とも相談し、この開発規制について今県では大騒ぎをしている状態でございます。
　時間がありませんから個々にわたって御質問できませんが、ここで大宮市がごみの終末処理をしたい、こういった問題、各公共団体がこの土地利用の中で見沼田んぼの見沼三原則を超えた汚染に対する問題を長官はどのようにお考えになっておられますか。環境庁はお考えになっておられますか。これに対して、開発をした方がいいのか、このまま規制を続けた方がいいのか、これは細かい点になってまいりますので、大臣でなくても結構でございます。環境庁は、農水省や建設省、国土庁、埼玉県、関係市町村、自治省、これらとお話し合いをすると思いますが、環境整備の立場から、環境保全の立場から、この見沼の三原則を解くべきであるのか否か、開発を推進するのがいいのか、環境保全上とっておいた方がいいのか、この点をお答えいただいて、ちょうど時間でございますので、私の質問を終わらせていただきます。
○古賀政府委員　今先生の言われました見沼田んぼの保全につきましては、都市近郊に残された貴重な緑地空間として、現在埼玉県において今後の土地利用方針に関し検討が進められていると聞いております。その内容については、私どもはいまだ十分承知をいたしておりません。当庁といたしましては、自然環境の保全に十分配慮された、関係各方面との調整を十分行われました後の利用方針が策定されるものと期待をいたしております。
○小川（新）委員　まだほかに質問があるために省庁の御答弁者にお忙しい中をこうして来ていただきましたが、私の質問の技術の拙劣なために質問ができませんで、むだ足を運ばせてしまいました。この席をおかりしておわびをしますとともに、次回続きをやらせていただきますので、どうかきょうは御容赦のほどをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
○大矢委員　民社党の大矢卓史でございます。
　まず、長官にお伺いをしたいと思います。
　私は、環境行政は大変重要な行政の一つである、特に、何と申しましても人命にかかわることにつきまして、また健康を守っていく、そして住環境と生活環境を十二分に守っていく大きな使命を持っておると思うのであります。それにつきまして、環境行政に取り組まれます長官の基本的な御姿勢を承りたいと思います。
○稲村国務大臣　環境行政の基本は、釈迦に説法でございますが、健康を第一に考え、そしてさらに並行して自然環境を保全する、さらには、二十一世紀に向かって潤いのある豊かな心を持てるように、緑を大切にし、水、空気等よりよい方向で私どもも享受できるような努力をしなければならないと心しております。
○大矢委員　長官、非常な決意で在任中環境の問題に取り組んでいただけることを確信しながら、私は質問を進めさせていただきたいと思います。
　ちょうど私のおやじも戦後八回この衆議院に議席を置かせていただきまして、三十七年の一月に亡くなりました。その亡くなります直前に、私初めて、これからの課題についてということでおやじに教えを請いました中で、その三十七年当時、大阪、堺の臨海工業地帯、ここから出ます公害の問題、そして大和川の汚染の問題、そして下水道の完備の問題、これらを私はおやじの亡くなります前に教えをいただいたのであります。
　それ以後、堺の臨海工業地帯から出ます公害発生、これによりまして、絶対に強いと言われておりました自民党の左藤知事さん、黒田共産党知事に敗れ去ったという、やはりこのような大きな公害問題の発生と申しますか、国民の高まりがあったわけであります。それ以来、徐々にこれらの問題の改善がなされてきておると思うのでありますが、まず、大阪の大和川、この水質の保全の現状について御説明を願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、新村委員長代理着席〕
○渡辺（武）政府委員　お答え申し上げます。
　毎年、私たちは公共水域につきまして汚染の状況を測定した結果を発表しておるのでございますけれども、五十九年度の結果でございますが、川につきましては、有機汚濁の代表的な指標でありますＢＯＤというのを基準にして汚濁度を発表いたしております。
　それによりますと、まず大和川の中流では、このＢＯＤが一二ないし二〇ミリグラム・パー・リッター、ｐｐｍと同じ単位でございますが、一二ないし二〇ということになっておりまして、環境基準、あるべき姿というのがここでは五ｐｐｍでございますので、かなり大幅に環境基準を上回って汚染があるという状況でございます。また、下流につきましても、同じく二四ミリグラム・パー・リッターでございまして、ここでは環境基準は八でございますので、この下流につきましても、中流同様にかなり大幅に上回った汚染になっております。
　六十年度の結果につきましては、今全国集計を行っている最中でございますけれども、大阪府からの個別の報告によりますと、中流では、先ほど申しました五十九年度とほぼ同じ水準であったようでございますけれども、下流につきましては若干よくなったというように聞いておる次第でございます。
　以上でございます。
○大矢委員　今の御説明にもございましたように、環境基準から見ますとざっと五倍ほどのオーバーということでありますけれども、この環境基準というのは努力目標であるのか、そこら、ただいまの御説明の中に、六十年度は若干よくなったようでありますというような説明がございますけれども、ただ単に努力目標で、なおそれが五倍近くもオーバーしておっても非常によくなったのだというような説明で済まされるのかどうか、それらについて、また先ほどからも水質汚濁の原因についていろいろと言われておりますけれども、どういう原因でこういう汚濁が進んでおるのか、それについてのお答えを願いたいと思います。
○渡辺（武）政府委員　お答え申し上げます。
　環境基準と申し上げますものは、いろいろな水を利用する、この利水との関係でこの川ではどの程度のＢＯＤであるのが相当であるかということを地元でいろいろ御相談になりまして、そして、それならばこの程度というように決めた、努力目標といえば努力目標、あるべき姿と私たちは考えておりますが、できるだけそれに近い将来近づけるというあるべき姿というように御理解いただけたらと思います。
　大和川につきましては、そのようなあるべき姿と現状が今申し上げましたようにかなり乖離をいたしておりますが、乖離をいたしております大きな原因は、やはり先ほどの御質問等にもいろいろございましたけれども、都市化といいますか、住民がたくさん住みつくといったような状況の中で下水道の整備がそれに追っつかないという、生活排水を中心とした汚濁が大きな割合を近年占めてまいっておるということに尽きるように思います。
　これの対策でございますけれども、まず一つは、水質汚濁防止法という法律がございまして、それでは、工場なりいろいろな事業場から水を排水いたします場合に、一定の基準以上のものは出してはならないという規制をしておることが一つございます。全国一律の基準があるわけでございますけれども、この大和川につきましては、水質汚濁の状況等を考えまして、大阪府におきまして、国が定めました一般的な基準の上乗せ、より強くする排水規制を行っておられまして、その基準値は、大阪府の中でもいろいろ種類がある、段階があるようでございますけれども、大和川水域につきましては大阪府の中では一番きつい水質といいますか、排水の規制が行われておるわけでございまして、このような排水規制というものが対策の一つのものでございます。
　第二番目の対策といたしましては、先ほど申しましたように汚濁の原因が生活排水ということでございますので、何をおきましてもやはり下水道の整備が第一だと思います。現在下水道の普及率はこの地域では一五％というように伺っておりまして、今その普及率を高めるために大和川下流流域下水道事業というものが行われておりまして、このような下水道整備事業が急速に行われていくということが必要であろうかと思っておるわけでございます。私たちといたしましては、このような下水道事業を所管いたします建設省等々とよく御相談申し上げ、また、関係の大阪府とも御相談申し上げまして、今後とも大和川の水質の改善ということにつきまして努力を尽くしてまいりたいというように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○大矢委員　今御説明承りましたように、生活排水における影響が非常に大きい、環境基準は府が非常に厳しくつくっておるのだということでございますけれども、やはりその範囲内にとどめていくということが努力目標であろうと思います。それが、数値は数値なんだ、そしてこれはこれであくまでも努力目標だから、三倍ないし四倍のオーバーした数値であっても、それは徐々にやっていけばいいんだというようなことではないと思うのであります。
　そこで、やはり下水道の完備の問題、今指摘をされましたけれども、これはすべての行政にも言えることなのですけれども、ただ単にそこの省庁だけで片づけられる問題ではないと思います。そういう問題については、やはり下水道の整備もあわせて、環境庁長官、国務大臣でございますので、その点も含めて、やはり先ほどから言われておりますように、環境行政がそこの省庁だけで終わる、ただ単に指示を出して、これを皆さん守りなさいということだけでなくして、それを徹底していく。環境庁の中で、それらの問題を扱っていく省庁に対しても、これはやはり社会資本というものはこれからどんどん充実させていかなければならぬわけでありますから、その辺についても、こういうことが完備をしていけばよくなるというのであれば、大いに国務大臣としての環境庁長官がこれからの下水道の完備についても努力していくという決意のほどをお伺いをいたしたいと思います。
○渡辺（武）政府委員　先ほど申し上げましたような事柄でございまして、私たち環境庁といたしましても、関係省庁と連絡を密にいたしまして、いろいろな施策を講じてまいることに努力を傾けていきたいというように思っておる次第でございます。
○稲村国務大臣　先生の御意見を尊重して、一生懸命頑張ってまいります。
○大矢委員　そこで、これまた今おっしゃいましたように下水道の問題になってまいりますと、下水道は下水道なりに終末処理で汚泥が出てまいるわけです。汚泥を処理をすることに大変皆さん困っていらっしゃるわけでありますけれども、それと同時に、その汚泥から公害物質が出るんだというふうに一時告発がございました。その点の実情はいかがでございますか。
○渡辺（武）政府委員　先生今御指摘のように、下水道の整備に当たりましては、管をずっと引いていくという点での問題とあわせまして、汚泥の処理ということが非常に問題になっております。適切な埋立地といいますか、汚泥を処理する場所を確保するということが必要でありますし、またその汚泥の中にいろいろな形での有害物質が入っているんじゃないかというようなことも、我々の生活が非常に多様化いたしましていろいろな物質を使うという過程で、それが最終的にそのような下水道の中で汚泥の中にたまるということがあるわけでございます。このような汚泥の処理につきましては、私たち環境庁といたしましても、いろいろな調査研究をやって、どのようにすればそのような有害物質を含みます汚泥を安全に最終的に処理できるものかというようなことにつきまして研究を従来ともに行っているということでございます。今後ともそのような努力を続けてまいりたいということでございます。
○大矢委員　研究の段階ということでございますけれども、やはり終末処理は地方自治体にとって切実な問題なんで、研究は研究としても、あらゆる研究を通じて実際に現場でいろんな方法を実験していただいて、これが一番いい方法なんだという方法を一日も早く生み出していただいて、その方法、終末処理の有害物質が出ないように、終末においてただ単に埋め立てをしたらいいんだということじゃなくして、そこらの埋立地における住民の非常な不安を除くためにも、有害物質がどういうふうにして除去されるんだという、非常に難しい問題だろうと思いますけれども、一日も早く実行していただくという決意のほどもお伺いいたしたいと思います。
○渡辺（武）政府委員　先ほどは若干抽象的なお答えを申し上げましたけれども、汚泥の処理に関しましては、これは建設省の所管になって申しわけございませんけれども、下水道法の中で汚泥の処理につきましてのやり方、基準といったものも決められておるようでございます。
　また私たちは、その汚泥の処理の一つといたしまして、農用地にそれを還元するといったようなこともあります。それを通じまして農用地が汚染するというおそれもありますものですから、汚泥を使いまして農用地の土地改良、土壌改良をする場合の基準といったようなものもつくっておるわけでございます。いずれにいたしましても、まだ不十分であるところが多いと思いますので、今後研究を積み重ねると同時に、できるものからそれを実行に移していく努力を続けてまいりたいと思っておる次第でございます。御了承いただければと思います。
○大矢委員　今言われましたことは、たしか九州の方で実験的にやっておられるということもお聞きをいたしておりますけれども、それも今おっしゃいますように、農業に使いました後の問題がまた完全でないというような問題もありますので、これは先ほど申しましたように、環境基準だけをつくっていくということでなくして、終末でこういう公害物質が出るということに関しましては、やはり積極的に何らかの形でこれだという答えを出していただいて、実際の終末の汚泥処理が完璧にいきますように今後とも御努力願いたいと思います。
　次に、交通公害についてでございますけれども、阪神間、御承知のように国道四十三号線訴訟で一応裁判の結果が出ました。それについてのお考えをお伺いいたしたいと思います。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　国道四十三号線につきます訴訟につきましては、先生も御案内のとおり六十一年七月十七日に判決が出ておるわけでございます。内容等につきましては先生御案内のとおりでございますので省略させていただきますけれども、私ども従前から、交通公害問題につきましては、関係各省あるいは自治体と連携をとりながらいろいろな対策を講じておるということで、四十三号線につきましても、いろいろな対策は既に講じられておるというぐあいに理解をいたしておるところでございます。なお今後とも関係のところと連携をとりながら、交通公害、騒音対策につきましてはさらに努力を続けてまいりたいというぐあいに考えております。
○大矢委員　交通公害につきましては、いろいろな場所でいろいろな調査をしていらっしゃいますけれども、全般的に完全になったというようには聞いておりませんけれども、その点いかがでございますか。
○長谷川政府委員　交通騒音につきましては、先生のお言葉にもございましたように、全般的には非常に厳しい状況にございます。私どもといたしましては、関係各省なり自治体とも連携をとりながら、いろいろな対策を講じておるところでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、例えば自動車の単体に関します騒音につきましては、中央公害対策審議会の答申に基づきまして、大型車に対する六十一年規制など、そういう面での規制強化を逐次行ってきておるところでございますが、引き続き騒音低減のための技術開発を促進するなど、騒音の抑制のための適切な対策を講じてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
　また今後は、こうした単体の規制に加えまして、総合的な自動車交通対策の実施が必要であるというぐあいに考えておるところでございまして、最高速度の制限なり、あるいは大型車の通行制限等の交通規制、あるいは遮音壁の設置等によります道路構造の改善、緩衝建築物の誘導等の沿道対策などの従来から講じてまいっております対策の充実強化を図りますとともに、地域特性に応じた抜本的な対策といたしましては、大都市地域におきます物流の合理化等によります自動車交通量の抑制、あるいは物流施設の適正配置等によります大型車の都心部への乗り入れ抑制、それからその他の都市地域におきましては、環境保全に配慮したバイパス等の整備によります大型車の都市内通過抑制など推進していく必要があるというぐあいに考えておるところでございます。
○大矢委員　今の問題にいたしましても、いろいろな方策を考える必要があるということでございますが、これは環境庁が直接やられることもあるかもわかりませんけれども、なかなか難しいだろうと思います。その点はその考えだけはお聞きをいたしましたけれども、今後実際に実行していく上の各省庁との関係はどういうふうになっているのですか。
○長谷川政府委員　関係の各省連絡会議というものを設けまして、年に二回ないし三回、お互いにやっております施策の情報交換等を行っております。
　またこれ以外に、あわせまして私どもといたしましては、研究調整費等を使いまして、各省におきますいろいろな調査研究についてその促進方をお願いしております。
　それからまたもう一つは、今年度から実施いたしたところでございますが、大都市等におきますそういう問題につきましては、そういう検討会を開きまして、そこに専門家、学者の先生、それから各省庁の代表の方々、それから自治体の方々を含めました大都市におきます自動車交通騒音あるいは自動車交通公害に対します検討会というのを設けまして、実際の場におきますいろいろな対策について検討してまいりたいということで、今年度からそういう検討会を設けて検討いたしておるところでございます。
○大矢委員　具体的にはなかなか実行に移せぬような難しい問題ばかりだと思います。しかし、できるだけ各省庁との連絡を密にして、そういう交通公害をできるだけ除去していくように御努力願いたいと思います。
　そこで、先ほど長官に冒頭お伺いをいたしましたその中で、私は環境庁のお仕事が直接人命にかかわるということを申し上げたのでありますけれども、これは非常にこじつけになるかもわかりませんけれども、大阪の国鉄阪和線の高架の問題、この上に阪神高速道路公団が二重に上に乗っかるという、この都市計画は大阪府の方では昭和四十六年に審議会を通っておるわけであります。それがいまだにいつ完成をするかわからないような非常におくれた問題。
　これは市内部における立体交差と申しますか、私鉄、国鉄の高架につきましてはやはり住民が合意をするという、そこまでは十分に至っておると思いますけれども、その上に高速道路を乗せるんだということになりますと、環境基準等実際に数字的に果たして説明ができるのかどうか、住民に対してどのような説得力があるのかどうかということが、私は非常に疑問でございます。そういうことで大変なおくれを来したわけであります。
　その中で、国鉄の高架が大変おくれてまいりました結果、やはりあかずの踏切といいますのが、毎朝八時から八時三十分まで三十分間ほど、ほとんど瞬間的にあくだけで自動的に閉まっていくというような、その中で最近もお年寄りがここをかいくぐって列車事故で亡くなられたというようなことがございます。そういう場合、果たしてこの阪和線の上に、言葉の上では高速道路でございますけれども専用自動車道というものが乗っかっていくという、この必要性がどうであろうかということは別にいたしましても、そういう環境が国民に、住民に十二分に理解されるような努力をどういうふうに環境庁は図ってこられたのか、またどういうふうに指導してこられたのか、それについてお伺いをいたしたいと思います。
○長谷川政府委員　先生から今お話ございました国鉄阪和線の問題でございますが、御指摘のように、鉄道の上に高速道路をつくる場合におきます鉄道騒音なり道路騒音の問題でございますが、それぞれの騒音の特性に応じまして周辺地域の住民の生活環境に支障を及ぼすことのないように、周辺に十分配慮する必要があるというぐあいに考えておるところでございます。
　この高速道路あるいは鉄道双方の騒音が重なり合うことが考えられるわけでございますが、特性の異なる道路騒音と鉄道騒音が複合した場合の騒音の影響ということにつきましては、はっきり申しまして、現在のところはっきりした知見がないわけでございまして、なかなか難しい問題であるというぐあいに考えておるところでございます。
　環境庁といたしましては、当面、現在あります在来鉄道に対します騒音対策といいますものを鋭意進めておるところでございますが、この進め方をさらに進めてまいりたいというぐあいに思っておるわけでございます。したがいまして、先生のお尋ねのこの阪和線のような問題につきましては、これからの検討課題、研究課題というぐあいに受けとめて勉強してまいりたいというぐあいに思っております。
○大矢委員　これは今私が申しましたように、長官、昭和四十六年に都市計画が通っておるわけです。それから今日までなかなか進捗しなくて、大阪は大阪の事情がございまして、湾岸線が終わりますのが六十四年でございますか、その六十四年から先にぼちぼちやろうかというようなことで、これは四十六年から見ますと二十年近くそのままになっておるわけです。それだけ阪和線の高架の問題がおくれておる。その間に非常に大勢の犠牲者を出しておる。最近もまた死者も出したという。
　私は、今お聞きいたしておりますと、これから研究するんだ、そういうような環境庁の答えでは、住民が納得しないのは当たり前だと思う。この私鉄、国鉄の高架化については全面的に賛成をしておる住民が、上にそういう二重に自動車専用道路が乗る場合に、今もお答えのようなことでは、これから先も住民が果たして納得するかどうか、私は非常に不安でならないわけであります。
　これは大阪全体の交通対策として別な環状線をつくっていくとか、いろいろな問題がございますけれども、そういう環境庁の今のようなお話でございますと、この計画そのものが非常に難しくなってくるのではないか。それらは早急に今から研究ということで私びっくりしたのでありますけれども、二十年近くそのままになっておって、これから研究というのではちょっと私は納得しかねるのであります。
　今後この問題は、冒頭に申しましたように人命にかかわる問題でございますので、長官、この問題についての決意のほどを聞かしていただいて、私、質問を終わらしていただきます。
○稲村国務大臣　先生の御趣旨は御理解できますが、十分研究をさせていただきます。
○新村委員長代理　次に、野間友一君。
○野間委員　限られた時間の中で、私はかすみ網による密猟の問題と、それからナショナルトラスト、この二つについて質問をしたいと思います。
　まず、かすみ網による密猟の問題ですが、ピークが過ぎたとはいえ、シベリアからの冬の渡り鳥が渡ってきております。被害に遭うのは、ツグミ、アトリ、アオジ、カシラダカ等々であることは御案内のとおりであります。日本野鳥の会の調べでも、今なお年間約三百万羽、お金にしますと三億円程度被害に遭っておるというふうに言われております。特に最近になりまして、暴力団の資金源の一部にもなっておるという指摘もありますし、事は大変大事だというふうに私は思っております。御案内のとおり、法律的にはかすみ網による野鳥、保護鳥を密猟することは許されないわけですけれども、実態はそうではない。
　まず初めに、こういう事態を環境庁はどのように認識されておるのか、お聞きしたいと思います。
○古賀政府委員　先生御指摘のように、昭和二十五年だったと思いますが、かすみ網による猟法を禁止をしたわけでございます。しかしながら、その後、七つの県が主要な密猟が行われておるというようなことが言われておりますけれども、そういう密猟が後を絶たないということにつきましては、野生生物、特に鳥類の保護の面から極めて残念なことであるというふうに考えております。
○野間委員　警察庁にお伺いしますが、先ほど申し上げた暴力団の資金源の問題ですが、これは本当に重大だと思うのです。そこで、最近のかすみ網による密猟の検挙件数、それから、特に暴力団との関係についてどのように実態を把握しておるのか。さらに、ことしも岐阜県で二件検挙されて、その一件は暴力団の組長だというふうに私は理解しておりますけれども、これらの点についてもお答えいただきたいと思います。
○伊藤（一）説明員　お答えいたします。
　昭和六十年中に私ども警察庁に報告のございましたかすみ網の使用によります密猟事件の検挙は四十四件、五十三名でございまして、このうち暴力団にかかわるものが三件、三名。なお、本年の十一月末までに私どもの方に報告がございましたかすみ網の使用によります密猟事件の検挙が二十四件、三十一名ということでございまして、このうち暴力団にかかわるものが一件、一名ということでございました。
　ただいま委員御指摘の事案でございますけれども、これは本年十月二十三日、岐阜県の警察本部生活保安課と多治見警察署で合同で検挙いたしました暴力団組長によりますかすみ網使用によります保護鳥の違法捕獲事件ではなかろうかと思われますので、お答えいたします。
　岐阜県警察本部では、この十月からこの種の事案に対します特別の態勢を組みまして取り締まりを強力に展開しておりました。この過程で、岐阜県内の瑞浪市内の山林で暴力団と思われる者が密猟をやっているらしいという情報が入手されまして、岐阜県警の方では、ヘリコプターを使用いたしまして上空から撮影した空中写真をもとに容疑場所を特定いたしまして、去る十月二十三日早朝に、捜査員を現場に派遣いたしまして被疑者を現行犯逮捕したという事案でございます。本件につきましては、その後十一月十一日に岐阜県地方検察庁の方に送致いたしたというふうに報告を聞いております。
　以上でございます。
○野間委員　それは瀬戸一家のある組の組長だと思いますが、いかがですか。
○伊藤（一）説明員　そのとおりでございます。
○野間委員　これはいろんな野鳥の会の調べ等、私も雑誌等でも勉強したのですけれども、今まで暴力団の関与について言いますと、その子分が関与するのが多かったと思うのです。これは、見張り番とか入山料などで小遣い銭稼ぎ。ところが、今ではそうではなくて、組長みずからが乗り出してきてこういう密猟をやる。しかも、御案内かもわかりませんが、鳥屋共済、こういうものまでつくって罰金とかあるいはおとりの都合とか、いろいろな手だてをしておるということにもなっておるわけですね。こういう鳥屋共済という制度がありまして、お互いに検挙されたときに、今申し上げた罰金を、共済制度ですから、それで払うとか、あるいは網やおとりをそれぞれがいろいろなところで入手して、それを分けてやるとか、そういう制度、これは暴力団に頼ってきた者に対しては全部面倒を見るというような制度があるそうですけれども、こういう実態については把握しているかどうか。警察でも環境庁でも結構です。
○伊藤（一）説明員　お答えいたします。
　暴力団みずからがこの種事案に乗り出すことは、恐らく資金源を求めてのことと推測されますけれども、各事件を通じての彼らの資金源獲得の実態その他については、必ずしも詳細把握できていないというのが実態でございます。
○野間委員　環境庁、いかがですか。
○古賀政府委員　先ほど先生御指摘の問題につきましては、私はまだ承知をいたしておりません。
○野間委員　だから局長、格好だけいい格好されますけれども、実際、こういう実態すら把握していない。これは非常に遺憾だと思うのですよ。こういうものを野鳥の会、いろいろな人たちが調べていろいろな書面に書いておるわけでしょう。これはぜひ、こういういろいろな実態、特に暴力団が絡んでおりますし、こういう実態をぜひ調査してほしい。いかがですか。
○古賀政府委員　よく調査をいたしまして検討させていただきたいと思います。
○野間委員　これは皆焼き鳥の商売をするわけですね。料亭、料理屋に売るわけです。
　これは野鳥の会の調べですが、昨年の秋、福井と岐阜の県境、これは二十歳代の東京新宿出の男が福井県の自然保護課から東京へ、これはいろいろその事件で送致されておるようですが、この調べの中では料亭を通じて売りさばいておる、バックに右翼の線があるということまで調べられておるようです。
　いろいろなケースがあります。資金源の面で言いますと、岐阜で昨年の十月半ばから十一月半ばまで、約一カ月の間ですが、二人、運び屋を入れますと三人ですが、実に五千羽、これは一羽大体千円というのがツグミの卸の相場のようですが、一羽千円としますと、五百万円の資金源にもなるわけです。最近いろいろな中小企業は不況だし、キノコの不況というようなこともありまして、こういうようなことがあちこちで起こっておる。大臣の地元でもいろいろなそういう密猟もあるやに私も聞いておるのですが、こういうゆゆしき事態が起こっておる。
　それから、これはある全国紙の大阪版の夕刊に出た、十二月一日付ですが、局長御案内かどうか、「ヒノキ林の中に、大きく切り開いたような形の落葉樹林地帯を設けて仕掛けられた鳥屋場を見つけた。」これは野鳥の会の皆さんが調査した中で見つけたわけです。小型飛行機で監視したわけですね。写真も出ておりますように、このヒノキの樹林の中で白くなっておるのは落葉樹林です。渡り鳥がえさを求めてここへどどっと出てくる、そこにかすみ綱を張って一網打尽にとらえる、こういうようなことまで言われておりますし、実際に調べた結果が新聞報道でもあります。
　こういう実態を知っておるのかどうかということと、こういう点からいいますと、どうしてもこの山林の所有者、こういう人たちにも、これは故意かあるいは過失か、あるいは全く知らないかともかくとしても、こういう大がかりな、鳥を誘い込んで一網打尽にかすみ網をかけるというようなことは、写真をはっきり撮ってありますし、実際の調査の結果明らかなんですが、こういう実態を御存じなのかどうかということと同時に、今後は山林所有者にもこういうようなことについて、結果として密猟に加担するようなことのないように森林組合等を通じて要請するべきだ、当然そうしなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○古賀政府委員　今先生の御指摘になりました問題につきましては、ある程度承知をいたしております。
　それで、森林所有者に対する普及啓発でありますけれども、国有林につきましては、昨年十月、林野庁に対しまして密猟の防止を依頼いたしまして、林野庁から関係営林局に指示をしていただいたところでございます。民間の森林の所有者に対しましては、その民間の森林所有者に対する普及啓発は重要であると考えておりますので、今後関係機関と連携を密にいたしながら、森林所有者、なかんずく民間の森林所有者に対する啓発を一層推進してまいりたいというふうに考えております。
○野間委員　この新聞報道にもありますように、ここまで大がかりになりますとまさにプロの存在、「プロの組織存在？」と書いてありますけれども、本当にゆゆしき事態だと言わざるを得ないと思うのです。これは口先だけではなくて、本当に強力にお願いしたいと思うのです。特に森林組合等を通じてひとつ要請をしていただきたいという具体的な要請ですが、いかがですか。
○古賀政府委員　今私どもが考えておりますのは、都道府県または市町村を通じて普及啓発を図りたいというふうに考えております。
○野間委員　いずれにしても、ひとつ強力にお願いしたいと思います。
　それから、現場の摘発ですが、今申し上げた「死のオアシス」という報道記事、これも飛行機で空から監視をして初めて発見をしたという事例です。野鳥の会の方々にいろいろ聞いてみますと、暴力団絡みのケースでは非常に怖い、命がけだ、こう言われるわけです。確かにそうなんです。したがって、一つは強力に行政がいろいろな手だてをされると同時に、やはり飛行機で監視するのも非常に大事だと思うのです。
　これについて言いますと、これは全部都道府県持ちと申しますか、各自治体の予算を組んでやっております。福井の場合には県の予算が年百万円、三回ヘリを飛ばしてもう終わる、こういうことで予算がなくなる。石川県、岐阜県等々、石川の場合にはことしから二回ヘリを飛ばしたそうですが、野鳥の会ではカンパ六十万円でセスナ機を飛ばした。しかし非常に高くつく、もっと飛ぶわけですからね。こういうようなことについてはせめて国から一定の補助ができないものかという要請を皆さんされるのですけれども、いかがでしょうか。
○古賀政府委員　かすみ網の密猟の重点的な取り締まりを実施しております県の中には、県の警察本部のヘリコプターなどを活用いたしまして効果を上げているところがありますので、今後ともこのような方向で指導をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、密猟取り締まり経費を含めますところの都道府県の鳥獣保護行政経費についてでございますけれども、これは狩猟者が納付する目的税である入猟税を主要な財源とする仕組みとなっておりますので、かすみ網密猟取り締まり経費を国が補助することは極めて困難であるというふうに考えております。
○野間委員　これはぜひ再検討していただきたいと思います。大臣、これは大事な問題ですから、いろいろ内部で検討していただけませんか。
○稲村国務大臣　よく検討をするようにいたします。
○野間委員　それから、この鳥獣保護員は非常勤の公務員ですが、これがハンターに偏り過ぎておる、こういう批判が常々出ております。これは野鳥保護団体の人たちも加えるなどしてやれば、もっと効果的に監視の目が行き届き、事前に検挙ができるというふうにも思うのですけれども、バランスのとれた保護員の選任と申しますか、これをぜひひとつお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○古賀政府委員　先生御案内のように、鳥獣保護員は、鳥獣保護事業を円滑に実施するための補助員として、都道府県知事が任命しているものでございます。その選定に当たりましては基準がございまして、三つほどございますが、「勤務地の市町村に居住していること」、それから二つ目が「鳥獣保護及び狩猟に関し相当の知識を有し、鳥獣保護事業に熱意を有していること」、三つ目が「地元住民の信望があり、かつ、身体強健で時間的及び経済的にも制約の少ないこと」ということを基準としておるわけでございます。現在全国に配置されております鳥獣保護員は約三千二百名でございますけれども、これらの基準に従いまして、都道府県知事が適切にかつ適正に任命しているものと考えております。
○野間委員　いや、私が申し上げているのは、野鳥の会等々こういう保護団体からもぜひバランスがとれるように加えて、より効果的な運用ができるように私の方からお願いしておるわけです。大臣、いかがですか。
○古賀政府委員　例えば野鳥の会でありますとかその他鳥に関する自然保護団体に加盟している方々の数は三万名弱であろうと思います。それから、狩猟免許を持っている人たちというのは約三十万名おるわけでございます。そういうような全国的な分布状況から見まして、先ほど申し上げました三つの基準に照らしまして知事が適切に判断をしておるということでございますので、殊に地方におきましてはそういう狩猟者が鳥獣保護員になるということも、現状から見てある程度そのような趨勢になることもあり得るのではないかというようなことでございます。しかしながら、先生御指摘の面につきましては十分研究をさせていただきたいと思います。
○野間委員　これは古くて新しい問題なんですよ。今これから研究でなくて、そういう配慮をするようにぜひ都道府県に対して指導をお願いしたい。これは時間がありませんのでお願いだけしておきたいと思います。
　通産省にお伺いします。
　鳥獣保護法の改正の問題が国会でも何回か論議されました。つまり、使用禁止だけでは実効が上がらない。特に現行犯逮捕でなければなかなかこれは検挙できないわけですから、実際上がらないわけですね。それから、製造販売の全面禁止、これは特に学術研究調査等々の場合に限定して、あとは一切製造販売をできないようにというのが強い要請として私も野鳥の会から受けておりますし、私もそう思うのですけれども、せめて所持の禁止だけでも何とかならぬか。通産省は難しいとかいろいろ言うのですけれども、そうでなければ、使用禁止だけでは効果が出ないわけです。武器をつくったら必ず使うというようなもので、持っておるということは使うわけですから、所持の禁止だけでもぜひという要請がありますが、この点についていかがでしょうか、通産省。
○川田説明員　先生御指摘の点につきましては、野鳥の会の方々からも私、何度かお話を伺っておるところでございますが、なかなか難しい問題があることも、今先生お述べいただきましたとおりでございます。
　かすみ網と申しますのは、一般に漁網などの網生地を狩猟用に仕立てたものでございますけれども、網生地の段階では、漁業用その他の用途の区別が非常に難しゅうございます。これをかすみ網に仕立てる段階があるわけでございますけれども、この段階あるいは小売商業などになりますと極めて零細であることから、製造販売の実態は、実際問題としてつかむことがなかなか難しいということでございます。
　ただ、私どもとしても、先ほど申しました野鳥の会の方々のお話ですとか、環境庁を中心といたします政府部内のお話でございますとかいうのを受けまして、網地をつくっております日本漁網工業組合などに対しましてできる限りの指導を、今までもしてまいっておりますが、これからもそれはしてまいりたいというふうに思っております。
○野間委員　時間がありませんので、これは次の機会にさらに論議をすることにして、この問題について最後に一点だけ、網の輸出の問題です。
　一九六六年、ロンドンで行われました国際鳥類保護会議が勧告をしております。かすみ網の使用、販売については、資格を与えられた人、組織に限る、科学目的に限定しろという勧告ですね。それから、東アジア鳥類保護会議、これは昨年の五月にかすみ網の輸出禁止の決議文をつくっております。これは野鳥の会の会報等にも出ております。イタリアでも非常に問題になっておりますね。日本から輸出した網で野鳥が捕獲されて、冷凍にして日本に輸入して料理屋で焼き鳥に使う、こういうような事態が起こっております。
　そこで、網の輸出についても、国際的な批判を浴びるようなことは絶対してはならぬと思うのです。こういうような国際的な要請も踏まえて、大臣、批判を浴びないような措置をぜひ検討してほしいと思いますが、いかがですか。
○古賀政府委員　先生の御指摘の問題、極めて難しい問題だと思います。関係省庁とも十分相談をしながら検討させていただきたいと思います。
○野間委員　大臣、これは本当に大事な問題ですので強く要請しておきますので、ぜひ検討していただきたいと思います。そうでなかったら、国際的に大変な批判を浴びますから。
　次には、ナショナルトラストの運動です。
　これは御案内のとおり、財団法人天神崎の自然を大切にする会の設立認可を七月十五日に和歌山県知事から得たのですが、ところが問題は、これからの作業としては、税制上の恩典が受けられるためにはいわゆる自然環境保全法人の認定をされなければならぬわけですね。これは例えば、私も予算委員会の分科会でも取り上げたのですが、固定資産税、所得税、法人税、相続税の非課税等々いろいろな措置も、環境庁あるいは大蔵大臣の認定がなければこういう税制上の恩典も受けることができないわけですね。
　きょうも電話で聞いてみますと、和歌山県は十二月十五日ごろに環境庁を経由して大蔵大臣に出すんだというふうに言っております。これを早くやらぬことにはいろいろな税制上の恩典を受けられないわけですね。しかも聞きましたら、四次にわたる公定歩合の引き下げで今預貯金の目減り、利息で大体一人の専従を置きたいというふうに考えておったところが、これができない。ですから、五千万円の基本財産で発足したのですけれども、それではとても出ないということで、さらに五千万の追加寄附を募ると今やっておるわけですね。ところが、認定がなければ寄附金控除等の税制上の恩典が受けられない、こういうことになりまして非常に困っておるわけですね。ですから、十二月の半ば——私どもは早くということで県庁にもお願いしておるのですけれども、出れば直ちに認定してほしいと強く要請しますが、いかがですか。
○古賀政府委員　今先生がお挙げになりました財団法人天神崎の自然を大切にする会は、和歌山県知事が自然環境保全法人の認定を行う上で必要な条件をすべて満たしていると考えられております。現在、和歌山県知事が環境庁を経由して税務当局とその認定に係る協議を行っているところでございます。環境庁としましても、できるだけ早く認定が行われますように最大限の努力を払っておるところでございます。
○野間委員　年末で大変忙しいと思うのですけれども、出てくれば迅速に処理をして、年内にできるように、大臣、いかがですか。
○稲村国務大臣　今局長が答弁されたように、できる限り早くしたいと思います。
○野間委員　年内にぜひお願いしておきます。
　それから、大臣にお聞きしたいのは、先月ですが、ナショナルトラストの全国法人、この構想をぶち上げられました。私は非常に評価しております。これをとにかく早くつくって、今三十、四十、幾つかのトラストのいろいろな運動が起こっておりますけれども、これに対する援助なり指導、こういうようなセンターにもしていただきたいと思うわけですね。いつごろをめどにどういう構想をお持ちなのか、それから既存の、例えば今の和歌山のような法人との関係は一体どうお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○稲村国務大臣　全国法人につきまして、現在、基本財産の確保を図るとともに、発起人や理事等の選考を進めております。今後は民法第三十四条に基づく財団法人の設立許可のための所要の手順を踏んで、できる限り早く法人の設立が実現できるよう努力してまいりますし、私自身も、大臣としてぜひこれを早期実現したいという意欲を持っております。
○野間委員　三月ごろをめどにというふうに私は聞いておるのですけれども、そうなのかどうか、もう一つは、今申し上げたように、例えば天神崎のこういうローカルな法人との関係、これについてどういう構想をお持ちなのか、あわせて。