Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八田ひろ子君　本当に現場でもまたいろんなところで御苦労、実際に首都圏とか特別に進んだところに住んでいらっしゃる方は駆け込むことができるということを知っていらっしゃる方も多いんですけれども、地方へ行くと駆け込めるということが知られていない。テレビとか今新聞なんかでも時々出るものですから、ああ自分もそうなのかなと思っても、どこへ駆け込んだらいいのかわからないというのを地方でも聞くわけなんです。
　私ども、きょうは調査のペーパーもいただいたんですけれども、公でやる実態調査、東京都がやったような調査もあるんですが、そういうような、何というか広い意味での実態調査なんかに御期待があるのかどうかをちょっと聞かせていただけたらと思うんです。
○参考人（小西聖子君）　私は、これはぜひやっていただきたいと思っています。被害の実態がわからないと、ドメスティック・バイオレンスについても性暴力被害についてもですが、言っているだけで本当にそれだけあるのかという疑問にやっぱりきちんと答えていくことができないわけです。現場をやっている実感としてはこれは当然あると思っているわけですけれども、やっぱりその全体の実情を知っていることが説得するために非常に必要なことです。ところが、これを自分でやろうと思うと、実際やってみてわかりましたけれども、とてもとてもお金がかかってできることではないので、ぜひ国で全国の実態調査をしていただきたいと私は強く思っております。
○参考人（渡辺智子君）　同じですが、東京都の調査が非常に注目されましたね。あれは、今までそういうものがなかったから注目されたわけで、あるべきものがなかったということで注目されたわけですので、ぜひやっていただきたいというふうに思います。
○八田ひろ子君　公の実態調査もない中でなかなか大変だというふうにおっしゃっているんですけれども、さっき被害者の方もそれからスタッフの方も非常に安全が保てないということをおっしゃったんですが、札幌なんかですと、婦人保護施設は公なものですからすぐ警察とも連絡をとったりして守ることができると言ってみえたんです。札幌市はそう言ってみえたんですが、実際には法整備かなんかが必要なわけなんですか、そのスタッフや被害者を守るということで、民間で。
○参考人（米山奈奈子君）　そういったこともあるかと思います。
○八田ひろ子君　実際に、現実にはどういうふうに困っていらっしゃるのでしょうか。
○参考人（米山奈奈子君）　具体例を申し上げますと、バタラーの方がシェルターへ押しかけてきたときに、御夫婦だということがわかるとなかなか保護していただけないとか、あと、バタラーの方が警察関係の方だったというようなことですとかそういったときには、これは結構相談等は多いんですけれども、とにかく守り切れないということがございます。
　それから、シェルターのスタッフが、何かそれこそ某宗教団体ではありませんけれども、自分の家族を何とかしようとしているのではないかというふうに暴力者の方から訴えられたり、非難されたりということも十分考えられるわけですね。
○八田ひろ子君　先ほどそういった研修の面で、いろいろな部署での研修で警察は組織でいうと割と進んでいるんですが、裁判所関係が一番おくれているんじゃないかというようなこともおっしゃっていたんです。行政のいろんなところで研修をするということになりますと単発的に、先ほども例えば婦人保護施設の所長がかわるとそこの施設の内容が変わっちゃって保護を受けられなくなるということもあるんですが、そういういろんなかかわる人たちにきちんと認識を持っていただく研修というのはどんなふうにすると、ここが進んでいてここが進んでいないというのではなくて全体にそういうことができるのか、またそういう御希望、こういうふうにするとこうできるという御希望があるのかどうかをちょっと教えていただきたい。
○参考人（小西聖子君）　一つは、皆さん、皆さんというかそういう立場の人は新任研修というのをお役所で持っていらっしゃいますね。そこの中に必ず組み入れていただくというのが一つ必要だと思います。それはもう本当に多分理念だけのもので、携わっていない人たちにはその問題もよくわからないということもあると思いますので、あとはその現場に行かれる前に集中的に研修するとか、例えば警察の方なんかはもう常態としてそういう方と接触しますから、そういう意味では結構外国の警察ではあるんですけれども、一年に何日か必ずその研修に充てる、そういう部署にいる人はそういう研修に充てるというようなことも行われていて、そういう形も有効だと思います。
　今、警察は進んでいるなんて言いましたけれども、全部の警察官の数からすれば今そういうものを受けていただける数というのは本当にちょっとの方なので、もっとそれは全警察官にきちんと、その警察の中で警察の被害者対策だけではなくて、こういう性暴力被害やＤＶについてその専門である人から話を聞いてもらうということをしてもらいたいと思います。
○参考人（米山奈奈子君）　小西先生の御意見につけ加えたいんですけれども、アメリカでは警察の方が民間シェルターのスタッフと連携して被害者対策を進めているという例がございまして、二十四時間体制でそれができているところがあるんですね。そして、それが被害者の方の迅速なサポート、ケアを進めるために大変有効であるという報告が出ています。民間シェルターのスタッフが被害者のアドボケート、代弁者という形でシステムとして動いているところがございます。
○八田ひろ子君　私の時間が終わりましたので、本当はもっと伺いたいんですけれども、ぜひ頑張ってください。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。きょうは本当にありがとうございます。
　まず、渡辺智子さんにお願いします。
　レジュメの最後の「求められるもの」というところで、先ほど面会禁止等の仮処分に反する行為に対する制裁が間接強制しかないので不十分ではないか、何か立法の措置が必要ではないかとおっしゃったんですが、この点についてもうちょっと教えてください。
○参考人（渡辺智子君）　先ほどのシェルターでの安全確保の問題とも少し関連するかとも思うんですけれども、今仮処分という方法で、例えば面会をしてはならないとか、架電、電話をしてはならないとか、あるいは職場ですとか学校の周囲に近づいてはならないとか徘回してはならないとか、そのような形での決定を得ることができます。これは制裁の点で不十分だという問題があるんですけれども、やれば一定の効果は出ています。ですが、その決定が出ても守らない人もいるわけです。
　先日の新聞で見ました例でいえば、猿之助さんにストーカー的なファンがつきまとった場合、あの場合は仮処分は出ていたけれども守らなかったがために本裁判にもなったというふうなケースだと思います。そういうふうな場合に、例えば仮処分に違反した行為を刑事罰のある違反、違法行為というふうな形で設定して、その違反行為があったことについて警察が動けるような形を検討していくべきではないかというふうに考えています。
○福島瑞穂君　ここは立法機関なので、暴力について立法的に何かできないかということを検討中なんですが、きょう暴力についてあるいはドメスティック・バイオレンスについてそれぞれいろいろ教えていただいたんですが、女性に対する暴力禁止法みたいなのをつくった方がいいのか、ドメスティック・バイオレンス禁止法をつくった方がいいのか、その点についていかがでしょうか。渡辺さんお願いします。
○参考人（渡辺智子君）　今の御質問は、幅広く女性に対する暴力禁止法をつくった方がいいのか、それともドメスティック・バイオレンス法というふうにある程度焦点を絞った方がいいのかという、そのような趣旨ですか。
　具体的な立法の形をどういうふうにすべきかというところについて私が御意見を言えるほどのものは持っていないんですけれども、まず一つは、今の刑法での性暴力に関しては性的自由の侵害というところをきちんと見据えた上での新しい法律というのが必要ですから、そこは新しい立法が必要だと思います。
　それから、ドメスティック・バイオレンスについても新しい法律が必要だと思いますが、それはそれぞれやはり違うところがあると思いますので、それぞれ対策として目的を明確にした上でつくっていったらいいのではないかと思いますが、じゃそれが一緒だとだめなのかということになりますと決してそうではないと思いますので、それはこれから御検討いただけたらというふうに思います。
○福島瑞穂君　先ほど小西さんが海外の調査をされてカナダとスウェーデンがすぐれているとおっしゃったんですが、こういう点は非常に学べるのではないかという点があったら具体的にもっと教えてください。
○参考人（小西聖子君）　私が自分で参りましたのはスウェーデンですのでちょっとスウェーデンのお話をしますと、正直言って余りにも進み過ぎていて、日本の状況と違い過ぎていて、例えば性暴力に対する刑法上の扱いですとかそういう被害を受けた女の人の処遇とか、そういうことについてはもう二十年あるいは三十年前からやっているんですね、スウェーデンは。そういうことの積み重ねの上に去年ＤＶについて刑事罰を科すという刑法の改正があったわけで、余りにもちょっと進み過ぎていて役に立つというところには、むしろスウェーデンの昔の歴史をちょっと知るべきじゃないかなと思うところがありました。
　スウェーデンでは、例えば国会議員も四〇％とか五〇％女性がいて、今回刑法改正を含むＤＶに対するいろんな総合的な対策を立てた大臣たちのグループは労働省と厚生省と法務省だったと思うんですけれども、その三大臣とも女性なんですね。そういう中で行われている審議というのは、多分私たちが思うのと全然違うのかもしれないとは思います。でも、そういう点で、やっぱり立法の場所でもそれから現場でも、例えば警察官の中にも女性の数がふえるということは一つすごく基礎的なこととして大きいことだとは思いました。
　それから、カナダはＤＶに関しては非常にちゃんとした全国的な調査を行っているんです。性暴力被害については、これも言っておかないといけないと思いますが、たくさんの国が全国的な調査をもう既に行っております。被害調査をやっています。でも、ＤＶについては今までなかったのが、カナダがやったのはかなり大きな調査で、これはほかの国も関心を持って見ているようなんですね。そういう点では、いつもアメリカの陰にあるようだけれども、非常に独自の対策を打ち出しているという点で学ぶべきことが多いというふうに思いました。
　済みません、ちょっと具体的にならないんですけれども、いろいろ資料を持って帰りましたので、また何か出せれば出したいと思います。
○福島瑞穂君　ドメスティック・バイオレンス法をつくったときに、これだけは盛り込んだらいいんじゃないかというようなことをそれぞれの御経験の中からちょっと教えていただけますか。一言ずつお三方にお願いいたします。
○参考人（渡辺智子君）　私は先ほどちょっとお話ししました、今仮処分という形ですが、それとはまた別ということでも構わないんですけれども、面会禁止等の裁判所が出した決定、命令に対しての違反行為に対する刑罰等の制裁を設けるという、そういう規定が必要だというふうに思います。
○参考人（小西聖子君）　私は専門ではないのでよく自分ではわからないのですけれども、例えば虐待の場合に周りの人間の通報義務というのがあったりしますね。先ほどから言っているような重いケースの場合はかなり積極的な介入が必要なので、例えばそういう場合にはむしろ警察官が違法でなく介入できる限度を定めるとか、そういうことも必要なのじゃないかなと思います、それが法律で必要なことかどうかは私はちょっとわかりませんが。
○参考人（米山奈奈子君）　私も、小西先生のお話とちょっと重なる部分なんですが、専門家がドメスティック・バイオレンスに関係する相談を受けた場合に、それを通報しなかったら違反の対象になるというようなそういった項目までが盛り込まれると、もう少し専門家の力量というものが有無を言わせず高められるのではないかなというふうに考えます、かなり難しいかとは思いますが。
○福島瑞穂君　ただ、弁護士の場合は、離婚の相談を受けて必ず通報義務があるとなるとちょっと難しくなるかなというふうにも思うんですが、その点いかがでしょうか。渡辺さん、いかがでしょうか。
○参考人（渡辺智子君）　そう思います。
○参考人（小西聖子君）　今のはただ希望があって述べただけで、むしろＤＶ法をつくること自体がすごく大変だと思うんですね。
　どちらでもいいんですけれども、やっぱりちょっと法的な根拠がないとなかなか施策も動かないわけですので、何らかのこういう女性に対する暴力に関して法的な枠組みができればいいと、それが私の希望です。
○福島瑞穂君　終わります。どうもありがとうございました。
○入澤肇君　先ほどいろんな説明をいただきまして、ありがとうございました。
　そこで、まとめて質問しますけれども、一つは性暴力について。ケースが例えば極悪な例、これについて、通り魔殺人による被害者救済法がありますね、救済制度。こういうものが強姦とか何かの事件に対して類似の法律制度をつくるようなことは考えられるかどうか、考える場合にはどんな要件が必要かということがまず第一点。
　二つ目は、今までのいろんな御経験からして、どうしたらこの性暴力を防ぐことができるのだろうか。防ぐためのマニュアルみたいなものが考えられたらそれを教えてもらいたい。
　三つ目はドメスティック・バイオレンスについて。民事不介入との関係で、今までの経験の中からエッセンスを抽出してミニマムスタンダード、こういう場合には民事不介入じゃなくて直接警察が行動を起こしていいというふうな基準がつくれるかどうか。
　この三つについて、それぞれから教えていただきたいと思います。
○参考人（小西聖子君）　一番目は、多分私が一番近いところにいると思いますので、私からお答えいたします。
　犯罪被害者給付法のことだと思いますけれども、これについては当然さまざまな暴力犯罪についてもすべてやはり対象にすべきではないかということが被害者救済というか被害者対策の面では言われているわけで、私もやはりもう少し範囲を広げるべきだと思っています。ただ、現実の議論としては、今、殺人事件の中でさえいろいろリミテーションがきつくて、本当にもらうべき人がもらえていないということがあります。
　強姦被害については、もしそこまで広げるとすると、これは給付の財源を変えなくてはいけない。税金ではやはり無理な金額というのがあって、アメリカのカリフォルニア州の例なんかでは罰金なんかを財源としてこういうお金を出しているわけですね。そういう形にしないとなかなか広げることが難しいというのは言えると思います。
　性暴力被害の場合に一つ問題は、事件化する人はすごくまだ一部なんだということがこの場合には問題にはなると思いますけれども、方向としてはそういう方向は進めていただきたいなというふうに思います。
○参考人（米山奈奈子君）　三番のミニマルスタンダードというところですけれども、ちょっと私よくわかりません、正直申し上げると。ただ、警察が介入しようとしている場面に、暴力を受けている妻が夫をかばって明らかに暴力があると見えている場面でも訴えない場合もあるわけですね。ですから、ある程度の基準というものは必要だと思います。妻が何と言っていても介入していいという、そういう条件は必要であると考えています。
○参考人（小西聖子君）　二番目の性暴力被害のマニュアル、これは防止のためのということですか。
　被害者のためのマニュアルは先進諸国にはたくさんありまして、私どももそういうのをまねしていろんなものをつくったりはしています。分厚いマニュアルではありませんけれども、それはいろいろな女性のための民間の団体がつくっています。警察は警察でつくっていらっしゃいますし、幾つかぽつぽつできてきてはおります。
○入澤肇君　例えば、非常に野方図なポスターとかあるいはテレビの番組だとかそれから雑誌の写真だとか、こういうのが性暴力を助長しているところがあるんじゃないかという感じがするんです。今、ＪＡＬでもＡＮＡでも飛行機はそういうふうな写真を掲載している雑誌は乗せていませんね。
　要するに、どうしたら防止できるかあるいは件数を少なくするかということについて、被害者がみずから自覚してやるべきことと、それから社会全体でそういうところについて抑制的な行動をとることによって助長を防ぐと。その後者については何かお考えがございますか。
○参考人（小西聖子君）　基本的にきょうお話ししたようなことが社会全体の共有の知識になれば随分違うというのはあるわけで、そうだとすれば、今までは比較的対人援助をやる人たちに限った話をしてきましたけれども、もう少し社会に広く今言ったようなことを啓蒙していくということも十分意味があると思います。例えば、職場というのは性暴力にしてもセクシュアルハラスメントにしても起きる現場でもありますから、会社単位でそういう教育をしていただくというのも非常に意味があると思います。
　ただ、どちらかといいますと、ここにいる者はもう実際に当たっていてそれで精いっぱいになっているもので、そういう広いところまで目に見えていないというか、そういうところもあるかなと今お話を聞いて思いました。
○入澤肇君　最後の質問ですが、シェルターの制度を強化するために保護システムの整備が必要であるということをさっき言われましたけれども、どんな内容の法律整備あるいは制度の整備ということをお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（米山奈奈子君）　まず、シェルターへ逃げた女性が夫のもとへ戻る意思がないときにはそれが尊重されるということ、そして暴力者から人身保護請求みたいなものが出た場合にもそれにそのまま沿わなくていいというような制度、そういったものがぜひ欲しいというふうに考えています。ですから、シェルターのスタッフも暴力者から身を守られるし、シェルターを利用された方はもちろん暴力から逃れる権利があるということを盛り込んでいただければというふうに考えております。
○会長（石井道子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　参考人の方々は御退席されて結構でございます。
　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　男女等共生社会に関する実情調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（石井道子君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（石井道子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
平成十一年二月三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　理　事　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　理　事　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　理　事　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　理　事　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　理　事　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　小川　勝也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　博報堂岡崎研究
　　　　　　　所所長　　　　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　朝日新聞社編集
　　　　　　　委員　　　　　　　船橋　洋一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（「二十一世紀における世界と日本」のうち、
　アジアの安全保障について）
　　　　─────────────
○会長（村上正邦君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月十八日、笠井亮君が委員を辞任され、その補欠として吉岡吉典君が選任されました。
　また、昨二日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（村上正邦君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　田村秀昭君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（村上正邦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（村上正邦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に月原茂皓君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（村上正邦君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（村上正邦君）　ちょっと速記をとめてもらいたいんですが。
　　　〔速記中止〕
○会長（村上正邦君）　速記を起こしてください。
　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（村上正邦君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマである「二十一世紀における世界と日本」のうち、アジアの安全保障について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、参考人として、博報堂岡崎研究所所長岡崎久彦君及び朝日新聞社編集委員船橋洋一君に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず岡崎参考人、船橋参考人の順にお一人三十分以内で御意見をお述べいただきたいと存じます。その後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をお願いいたします。
　なお、意見、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、岡崎参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。岡崎参考人。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　次に、船橋参考人から御意見をお述べいただきます。船橋参考人。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　岡崎参考人から大事なことを一言と追加発言を求められておりますので、一分間ほどこれを許します。
○参考人（岡崎久彦君）　私の発言は短く終わりまして何か言い忘れたと思ったんですけれども、メモには書いてございます、また皆さん、私の言わんとするところはもう既におわかりと思いますけれども、集団的自衛権の行使の問題に入ります。
　要するに、日本は集団的自衛権の権利がある、しかし行使する権利がないという妙なことを言っているのでございますけれども、これを行使できると一言言っただけで極東の軍事バランスが全部変わります。これは別に台湾で問題があったときに日本が必ず武力を使うという意味じゃございませんで、集団的自衛権を行使できるとなれば、時と場合によって、シナリオによって、これがひょっとしたら日本が来るかもしれないというだけでアジアの平和が二十年確保されます。それを申し上げたかった。
　今までは権利があるけれども行使する権利がないというのを言っておりまして、これは間違いでございます。正しい答えは、日本は集団的自衛権を持っている、ただ、憲法というものがあって、その精神に従ってこの行使に当たっては慎重の上にも慎重を期する、それは容易には使わないということを宣言すればいいのでありまして、それだけでもうゼロだった数字がプラスになって軍事バランスに入ってまいります。
　以上でございます。
○会長（村上正邦君）　両参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日は自由に質疑を行っていただきます。
　なお、多くの委員から質疑の申し出が今回覧をいたしましたところございますので、各位におかれましては、質問の中身を簡潔に、明確に、建前抜きに、ひとつ要領よく御質疑をお願いできればと思っております。
　では、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○山本一太君　きょうは日本を代表するお二人の論客のお話をいろいろ伺うことができました。実は、質問させていただきたいことが山ほどあるんですけれども、一応質問五分ルールというのが国際問題調査会にありますので……
○会長（村上正邦君）　きょうは五分じゃなくて三分でお願いします。
○山本一太君　はい、わかりました。
　じゃ、北朝鮮の問題一点に絞って伺いたいと思います。
　先ほど船橋さんの方から、今回のテポドンの事件の一つのインプリケーションとして日米安保の部分的抑止力が崩れたのではないかという問題提起がありました。私も今回同じような認識を持ちました。
　今週、超党派の議員八人で北朝鮮に対する戦略的外交を考える会というのを立ち上げることにしました。目的は一つ。日本はこれまで外交上北朝鮮にしっかりとしたメッセージを送っていない、これを政治のリーダーシップでしっかりとした戦略的外交に構築するきっかけをつくろうと。我々がやろうとしていることは、ＫＥＤＯ、朝鮮半島エネルギー開発機構に対する日本の対応というのは最初からボタンをかけ違っていたのではないか、すなわち、国際的枠組みの中であるにもかかわらず、やるとかやめるとかいう対応には限界があり、それがうまくいかないときにはまた北朝鮮に間違ったメッセージを送るということで、二国間、バイの関係でできることがないだろうかと。
　一番いいのはお金と人の流れをとめることですが、これは人権上の問題やいろんな実質的な問題で難しい。それならば輸出、貿易ではないかと。今、香港経由で北朝鮮に流れているステンレス鋼、すなわち、先ほどミサイルの問題がありましたがテポドンの部品に使われている。こういう輸出規制を議員立法でやるか、あるいは通産省の内規を厳しくやるのか。こういうところを二国間のアプローチで北朝鮮にメッセージを送りたい。
　もう一つ、あと一分あるので申し上げますが、例えば拉致の問題について言えば、これもボタンをかけ違えているのは、一番力を使わなければいけないのは拉致の問題を国際的に認知させる努力をすることだと思います。例えば、拉致家族がジュネーブの人権委員会に提訴する、これを政治的にサポートする、アメリカの国内の議員に議員外交、あるいは国務省に働きかけて拉致の問題の質問をしてもらう、認識を高めてもらう。
　こういった外交を二国間で行うことについて、お二人の御意見、あるいはここがいい、ここがまずいということがあれば簡潔にお伺いできればと思います。かなり短くしましたけれども、その一点、お願いいたします。
○参考人（岡崎久彦君）　今おっしゃった二国間外交のアイデアでありますけれども、最後におっしゃった二つとも私は有効と思います。議員立法で武器輸出の統制についてもっと厳しくすると。これは常識で言ってそう無理なことでございませんし、国際的にもそう無理なことではないと思います。それから、人権委員会に訴える、それもいいと思います。
　一番初めは信頼性の問題なんですね。これは冷戦時代を通じてヨーロッパでも日本でもどこにでもある問題なんです。つまり、核を一発撃たれた場合にすぐにアメリカが全面的に反撃してくれるだろうか、また、通常その意思を示してそれによって抑止してくれるかどうか。これは、イギリスもドイツもフランスも全部問題にしている問題でありまして、その点はアンビギュアスな形でもって、アンビギュアスであるというがゆえに抑止力があるという形で解決してきた問題でございます。ですから、今後も日本はやっぱりそれに耐えなきゃならないと思います。
○参考人（船橋洋一君）　私も基本的には賛成です。
　最初の点は全く同感で、副産物としては、日本がＫＥＤＯに対する拠出を抗議の意味を含めて一時的に停止する、それでアメリカが少し泡を食って、より日本を真剣にというような程度の効果はあったかもしれません。同時に、マイナス効果、つまり北朝鮮が日本というのはこういうビヘービアをする国かと。こちらの方が私は大きかったんじゃないかと思いますし、同じようなことをまた二度繰り返す愚も避けるべきだろう。ですから、日本が北朝鮮に対して独自に、二国間といいますか、何らかの手段というものを持っておく必要がある。
　外為法改正、私は余り細かいこと、詳しいことはわかりませんけれども、湾岸のときに国連の決議、要請というものを引いた形で外為法を改正したと思うんです。だから、その場合、国連とは違うオペレーションであっても外為法を使って何らかの送金ブレーキとかいうことができるのかどうか、そういうことも検討するべきじゃないかというふうに思います。
　ただ、同時に、やはり北朝鮮との間で何らかの、赤十字も、里帰りもああいう形でストップしてしまっていますのでこれは難しいんですけれども、何らかの形でのインターフェース、接点というのを持っておかないと、それこそ抗議をするにもファクスで送りつけるというようなことになってしまう。ですから、そこの外交努力というのは、そちらをやればやるほどもう一つ重要になってくるだろうというふうに思います。
　それから第二点、拉致。これは国連、特にジュネーブの人権委員会やアメリカの議会その他に提示していく、提出していくと。全く賛成です。
○高野博師君　岡崎参考人にお伺いいたします。
　中国が台湾問題で武力行使をしない、平和的解決を認めるということによって東アジアの平和というか安定が確保できるのではないかということなんですが、武力行使をしないと言った途端に台湾は独立するんじゃないか、したがって武力行使をしないということは絶対に言えないのではないか、中国にとっては。
　そこをもう一度確認したいのと、もう一つ、軍事バランスによって平和的解決しかあり得ないという状況をつくり出すという考え方は私は反対でありまして、まさにそういう考え方が今まで戦争を繰り返してきたのではないか。軍事バランスによって平和的解決というやり方を今までずっと言ってきたんですが、まさにこれはエスカレートする考え方で、バランスが崩れれば戦争の危険があるということで、むしろそういう軍事バランスじゃなくて、どうしたら平和的解決しかあり得ないという状況をつくれるのかということが最大の問題ではないかと思うんです。
　そこで、例えば人間の安全保障とかそういう考え方、あるいは軍事力、軍備費、これを減らすことによって世界じゅうの貧困の問題とかあるいは環境問題とか、大変な貢献ができるというような考えをどうやったら広めることができるのか、それが重要ではないかと思うんですが、その辺について。
　二点、お伺いいたします。
○参考人（岡崎久彦君）　後の方の御質問から先に申し上げますと、全くおっしゃるとおりでございます。まさにそれがアメリカの論理でございまして、一次大戦前というのはお互いに同盟で平和を守ってきた、そのおかげで結局一次大戦というのはあれだけの大きな戦争になってしまった、だから同盟でなく、また力でなしにどうにか平和が達成できないか、これがウィルソンの思想でございました。いろいろやったのでございます。これは見果てぬ夢でございまして、いまだにどれ一つ成功しておりません。むしろ、その結果、二次大戦が起こったと言っても間違いではございません。ですから、結局アメリカも、冷戦五十年間、ついに平和で戦い抜いたんでございますけれども、これは、ＮＡＴＯと日米同盟を中心にしていた、軍事バランスを中心にして平和を守り切った成功例でございます。
　それから、中国の場合、確かに中国もそう考えております。武力行使をしないと言った途端に独立してしまう。そうすると、もっと重大な問題は、台湾の独立を中国がさせないということと世界の平和とどちらが大事かということでございます。それは中国自身が判断しなきゃいけない問題でございますし、また、一度独立しても、もし台湾の民意が中国と一緒になりたいというんなら、独立した後でまた一緒になることもあり得るわけでございます。台湾の民意はどうしても独立したいというものを無理やりにさせないということがいいか悪いかでございます。ですからそれは、平和か、その問題を条件にして扱うかという間のチョイスの問題でございます。
○馳浩君　先ほどの山本委員の意見とも少し重なってくるかもしれませんが、まず岡崎参考人にお聞きしたいんです。
　お話の最初のときに、日米同盟以外のアジアの安全保障を考える上で、包括的安全保障とか、それから予防外交、自主外交という点を申されましたが、そのメニュー、日本としての予防外交、自主外交、これは三カ国に関して聞きたいんですが、北朝鮮、韓国、中国に対してのあり方というものについてのお考えがありましたらお聞きしたい。
　同時に、関連するかもしれませんが、船橋参考人にお聞きしたいのは、北朝鮮の脅威というのは、核であったりミサイルであったり戦争であったりということよりも、根本的には金正日体制と日本の対応だと思うんですね。昨年九月のミサイル事件がありました後の日本政府の対応というものに対して、私は、ちょっと過敏過ぎて、あらゆる外交のルートを遮断する形というのは非常にマイナスの面があったのではないかと思っております。そういう意味では、進めようとしていた連絡事務所をピョンヤンに開設するとか、そういった点でも、ある一点においてはやっぱり突破口を開くための手を握っておく部分は政治的に必要であるのではないかと思いますが、この金正日体制と日本政府との対話の突破口というのをどの部分に求めていったらいいのか。継続した、細くてもいいから糸をつないでおかなければいけないと思うのですが、その点に関してのコメントがあればいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（岡崎久彦君）　ヨーロッパ的な緊張緩和を朝鮮半島に適用して、それで何とか平和を確保しようと。それは理論的には可能なのでございます。理論的には、ヨーロッパのとおりにすれば、まず第一に、お互いに既存の国境線は武力で変えない、問題は全部平和的に解決する。その上で南北の交流を盛んにして、それでお互いの信頼を醸成する。それは一つの正攻法でございます。
　ただ、一番の障害は、それが両方とも言えない状況にございます。それを言うと民族の分断を永久化するのかという話になって、それで統一という目標を捨てられないんですね。それがございます。その上に、北朝鮮の体制の問題がございまして、自由化すると崩れるんじゃないかということを恐れている体制でございますので、自由化はなかなか受けられない。
　ただ、理論的には、両方の平和的解決を認めてお互いに自由化しようと、それが達成できれば私は解決できると思います。
○参考人（船橋洋一君）　馳さんのおっしゃった点は私も全く同感で、先ほど山本さんもおっしゃいましたけれども、ここは繰り返しません。
　ただ、我々の場合、どちらかというと潔さとか潔癖症とかいうのがあるんですけれども、国際政治ではこういうのはマイナスだと思うんですね。ですから一方で、当然のことながら、例えばガイドライン、周辺事態、法制もしっかり備えをつくる、と同時に、日米間の安全保障協力もさらに強化する。それと、日朝の何らかの形での接点を再び求めるということは決して矛盾しないと思いますし、そうであればあるほどやるべきだと思うんですね。
　例えばガイドラインについて言えば、これはまた一方で、金大中政権の北に対する宥和政策、これを後押しすることにもなると思うんです。後方ではありませんけれども、韓国からしますと、後方の日本あるいは日米がよりこの問題に関してはしっかり足場を固めてくれるということで、自分の方もまた宥和政策がどこまでできるかやってみようじゃないかということもできるわけですよね、ある意味では強い立場から。ですから、北との接点というのは、単に日朝だけでなくて韓国というものをまた媒介にするやり方があってもいいし、さまざまだと思うんですね。
○今泉昭君　大変参考になるお話、ありがとうございました。
　時間がございませんので、私、二つだけお聞きしたいと思うんです。特に岡崎参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、二十一世紀は中国の動向というのが大変焦点になる、別な言葉で言えば、中国がいろいろな動向を左右するような存在になってくるというお話に受けとめました。アジアというものの安全保障を考える場合に、アジアというものの地域をどこまで限定するかはなかなか難しい問題ですが、例えば同じような地政学的な意味で、大変大きな人口を持っている隣のインド、さらにはまた、日本から見ると大変遠いんですがアラブを中心とした近東諸国、こういうものの存在がこの二十一世紀においてどのような姿をあらわしてくるのか。特に中国とインドというのはいろんな意味での歴史的な紛争の持ち主でございますから、そういう意味でこの両地域をどのように考えていらっしゃるのか、ひとつお伺いしたいと思うんです。
　それからもう一つは、力のバランスということ。一つの力に対してカウンターバランスをつくって平和を維持していくという、キッシンジャーの考え方の一つであったと思うんですが、もう一つ彼が言っていたことは、平和を維持するためには、カウンターバランスじゃなくしても、一つの大きなパワーをつくることによって平和を維持していく方法もあるんだということを申していたように記憶しているわけです。最近の流れを見てみますと、アメリカは御存じのようにグローバルスタンダードと称してアメリカンスタンダードを世界各国に押しつけるような流れがありますが、世界的に見るんじゃなくして、アジアにおける将来性から見て、二十一世紀において一つの極の大きな力というものが平和を維持していくような可能性というものが考えられるんでしょうか。
　二つ、お聞きしたいと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　インドの重要性、これは注目している論説もございます。恐らく人口はインドの方が多くなるだろうという説でございます。それから、あそこは全くの民主主義国でございまして、全部法律で少しずつ変えるものでございますから非常に遅い。遅いのでございますけれども、ジグザグがなくて着実に成長するだろうと思われております。
　ただ、アジアのパワーバランスでインドが中国とのバランスをとる力になるのは、これはやはり二十年、三十年かかると思います。それから先の問題でございまして、今のところはまだそういう試論しかございません。
　それから、その次は何でしたか。
○今泉昭君　アラブ諸国の、中近東の問題です。
○参考人（岡崎久彦君）　アラブは、あれはハンティントンがそういうことを申しまして、それで中国とアラブが一緒になったらということを言っておりますけれども、これはハンティントンの仮説でございまして、ロシアを倒した後で一体どこが敵になるかとあたりを見回すとやはりこれは中国とアラブしかない、それでこれが一緒になったらという仮説をつくったわけでございます。これは私もハンティントン自身に話しましたけれども、そうなるというのではありませんで、あたりを見回して何が恐ろしいかといえば、その一つの可能性、これも一つの仮説にすぎません。
　それから……
○今泉昭君　キッシンジャーの……
○参考人（岡崎久彦君）　一極体制でございますね。
○今泉昭君　はい。
○参考人（岡崎久彦君）　これはまだ世界的に定説がないのでございます。
　それで、結局私自身の個人の意見なんでございますけれども、日米同盟というものが、これが経済的に言えばもう東アジアが必要とする資本、技術、マーケットを一緒にほとんど独占的に持っておりますから、軍事的には日米を足せばこれはもう圧倒的にどこもかなわない。日米同盟を強化すれば、アジアがどう動いても、アジアというのはいろいろ独立変数のある方程式でございますけれども、圧倒的な大きな数値を持っているのは日米同盟でございます。ですから、すべての問題について、日本の中国政策をどうする、ロシア政策をどうする、それから北朝鮮、統一朝鮮政策をどうする、そう聞かれた場合に、非常に明快な答えは日米同盟を強化すればいいと。そうすればいかなる問題でも扱える。ですから、アメリカ一極というよりも、東アジアにおいては日米同盟を強化すればそれで大体安定すると思います。
○島袋宗康君　船橋参考人に三点ばかりお願いしたいと思います。
　私の政治的立場は日米安保条約廃棄論でありますけれども、きょうは長期的な視点に立ってお伺いしたいというふうに思っております。
　第一点は、仮に我が国の安全保障上、日米安保条約が有効だとしても、余りにも対米依存的じゃないかというふうに私は思っております。アメリカへの肩入れが強過ぎではないかというふうに思っておりますし、逆に言えば米国の言いなりに、あちらの要求には何でもはいはいというふうなことではないか、主体性がないのではないかというふうに思っておりますし、我が国は東アジアの一画に位置するアジアの一員であるわけですから、あくまでも我が国の独自のアジア外交を展開すべきじゃないかというふうに思っております。日韓、日朝関係、日中関係にしても、過去の歴史的経緯をきちんと踏まえた上で日本独自の外交関係を築くべきではないか。いたずらに背後の巨人をバックにして、日本独自の卑屈な態度といいますか、そういったものが余りにも明々白々であるというふうに私は感じております。したがって、参考人としてこれについてどういうふうに御意見を持っているのか。
　もう一点は、我が国の基本姿勢とも関連するのでありますけれども、今回の新ガイドライン及びその関連法案は余りにも対米傾斜を強めているのではないかというふうに思っております。特に、これに対する中国の警戒感は強いものがあると思いますが、長期的に見た場合、日中関係に悪い影響を与えるのではないかというふうに私は心配しております。この点についてお伺いしておきたいと思います。
　それから、最後の三点目でありますけれども、現在の日米安保体制下で、在日米軍基地は沖縄県一県に過重に偏在しております。御承知のとおり、在日米軍専用施設の七五％が沖縄にあります。先般のＳＡＣＯの最終合意は、沖縄の立場から見れば県内移設を条件としているものが大部分であります。問題の根本的な解決にはほど遠いものがあります。しかし、仮にその返還合意施設がすべて返還されたとしても、政府は在沖米軍基地の二一％が返還されると宣伝しておりますけれども、なお七〇％の米軍基地が沖縄に偏在し続けるわけであります。この点の解決なしには沖縄問題は終わらないわけであります。
　米軍の東アジアのプレゼンス、十万人体制は不変なものかどうか、そして在日米軍の兵力、規模、兵種、兵員数などは不変なものであるのか。私は、沖縄の米軍基地の過密の解消には、在沖米海兵隊の全面撤退か、もしくは大幅な縮小しかあり得ないと主張しております。沖縄の米海兵隊は米本国以外に唯一の大規模駐留部隊であり、その全面撤退があれば現在の在沖米軍基地の七〇％が削減されることになります。しかも、在沖米海兵隊は日米安保上不可欠の部隊でないことは日米双方の軍事専門家の間で強い主張があります。沖縄の米軍基地問題は日米関係ののど元に刺さったとげのようなもので、その解決なしには良好な日米関係を築くことはできないと私は思っております。
　細川元総理の最近の論文の中で、同盟関係の基地の存在をめぐる日米間の認識の隔たりが大切な二国間関係を損なう前に、二十一世紀にふさわしい同盟関係のあり方を議論すべきであると言っておられます。また、朝日新聞によると、一九九六年五月の世論調査によっても、日本国民の七〇％がアメリカの同盟関係を支持する一方、六七％の人々が米軍基地の数を削減した方が好ましいと見ているというふうな結果も出ておりますので、この点について参考人の御意見を承りたいと思います。
○参考人（船橋洋一君）　第一点はそのとおりだと思うんです。対米従属とは言いませんけれども、アメリカとの安保協議、政策対話、いずれにしても、もう少し日本の方から主張するべきところは主張するというような態度も、知的な強靱さも必要だと思います。全くないというふうに申し上げているわけではないんですけれども、まだまだ不十分であるというふうに私もかねがね感じております。
　それは、同盟をどう考えるかということだと思うんです。同盟は運命じゃないわけですから、我々が選択してオプションとして使い切ればいい。日本の国益と安全保障にとって必要である、そういう判断のもとに同盟を手段として使うということだと思うんです。ですから、同盟というのは、利益がなければ相手の方も持続しようと思わないでしょうし、こちらもまたしかりだと。ですから、そういう関係を二十一世紀、これからどうつくるかということだと思うんです。
　今までの日米同盟は、やはり戦後の非常に歴史的な状況があって、単に冷戦の産物ということではなかった。これは吉田茂も言っていますけれども、やはり敗戦国の日本と戦勝国のアメリカの関係をどうつくるかと、物すごく難しいときに、同盟という関係がどれだけありがたかったかというようなところもあったと思うんです。ですから、ここは地政学よりむしろ政治学の産物というところもあったと思うんです。
　しかし、例えば同盟の中にはいろいろな機能があると思いますけれども、日英同盟もそういうところがあったという専門家の指摘もありますけれども、ある意味では、同盟というのは相互に抑止する、相互に牽制する、相互に紛争を予防するような機能というのも同盟国同士の中である。
　ですから、アメリカ一極構造が多分向こう二十年ぐらいは、アメリカ自身もこれから二十年間はストラテジックポーズの時代だ、つまり戦略的な猶予期間だと言っていますけれども、多分そうだと思うんです。チャレンジャーは生まれない。そうすると、やはりアメリカ一国が非常に勝手なまねをする。国連がそれをチェックすればいいですけれども、国連はますます使えなくなるというときに、ＮＡＴＯとか日米同盟とか、そういうアメリカの同盟国がうまいぐあいにブレーキをかけてやるとかいろいろ角をとってやるとか、やりようはあると思うんです。それはよほどの外交力、アメリカとの信頼関係がなければできませんけれども、そういうことも含めて、アメリカに単に従属している同盟はむしろ続かないというふうに私は思います。
　第二点、これと関連してアジアについても御質問でありましたけれども、アジアとの関係は、先ほど申し上げましたように、信頼醸成、集団安全保障の環境というのが十分整っていない、むしろ難しくなっている。私は、日米同盟を中心にして、それをアジアのほかの国々にも公共財ということで、アメリカのプレゼンスだけではなくて、日米同盟が公共財なんだという認識を共有してもらうというのが非常に重要だと思うんです。最近もフィリピンの政治学者が、ＡＳＥＡＮは今まで少し日米安保にただ乗りし過ぎてきた、実は沖縄の基地があるおかげで我々の安定がどれだけ保たれたか、そういうことを我々はもう少し認識するべきだというようなことを言い始めていますけれども、非常に新しいですね。
　ですから、単にこれは日本の安全保障だけでなくて、日米安保はアジア太平洋みんなの安全保障にも役に立つんだ、安定に役立っているんだという共有の認識をつくっていくということで、先ほど岡崎さんもおっしゃったような、代替はしない、補完するという形でアジアの安全保障を信頼醸成から進めていくべきだろうというふうに思います。
　ガイドライン、これが日中関係にマイナスの影響を及ぼすのじゃないかと。マイナスの影響を及ぼしています、もう既に。しかし、短期的に私は及ぼしてもいいと思います。
　長期的に、今申し上げたように、日米同盟あるいはそれのオペレーションのハウツーとしてのガイドラインが少し入ったということで、そのプロセスがアジア太平洋の安定に役立つということを中国が認識すれば、中国はそのときには考えを変えると思います。台湾問題がありますから、ここはよほど注意しなきゃいけませんけれども。ですから、ガイドラインだから、安定だから大丈夫だというだけでは中国はもちろん納得しませんし、日米安保だけでない、日中の関係強化も重要ですから。しかし、長期的には私はそれほど実は心配していません。
　基地の問題は最も悩んでいるところでして、ここはおっしゃるとおり、沖縄だけに全部押しつけるわけにはいかないんです。しかし、現状の中で、北朝鮮の脅威、その他タイミングも含めて、アメリカの十万というものを今ここで変えてくれ、海兵隊一万八千出ていけというのはとるべきじゃないと思うんです。ですから、ＳＡＣＯで決まったところのできるところから積み上げていくというようなこと。
　それから、ガイドラインを日本が法制化するというのは、アメリカにとってみれば日本はより信頼できるパートナーである、そういうことであればアメリカは日本から基地を少し減らして、あるいはアメリカの兵隊を少し削減しても大丈夫だなというような、その辺のプロセスをどううまく政治的につくるかというのもあると思います。
○吉岡吉典君　岡崎参考人にお伺いしたいんですが、私は一人のジャーナリストとして外務省へずっと通い続けて、国連憲章の勉強はさせていただきました。その中で、今、岡崎参考人がおっしゃったようなことが間違いであるという教育をさんざん受けてきました。つまり、武力による平和というのが間違いであり、抑止力論、均衡論が戦争のもとだ、それを克服する方向としての国連憲章が生まれたと。今、力によるいわば平和というのを同じ外務省出身の方からお伺いして、これはと思ったのですが。
　そこで、私はまずお伺いしたいのですが、ここは議論の場じゃないのですからお伺いしたいのですが、見果てぬ夢だというのは国連の集団安全保障体制に限定してのことなのか。例えば武力による威嚇、武力行使を禁止した条項等を含めて、国連憲章そのものが大体見果てぬ夢だという考え方なのかどうなのかという点がまず第一点としてお伺いしたい点なんです。
　それともう一つ、そこから出てくる結論にもなるわけですけれども、同盟が基本だということですが、そうしますと、ソ連が崩壊して東西対抗がなくなった。これは私自身は、国連が目指す集団安全保障体制が確立する条件が生まれた、今こそ努力すべきだと思っているときに、見果てぬ夢だと言われたからちょっと驚いたわけですけれども、そういう時期に同盟が基本だというその同盟というのは、一方では仮想敵を持つものだという定式か。そうすると、今存続する同盟というのは一体仮想敵を持つのか持たないのか。持たないとすれば、それはいわゆる従来言われた対抗的な同盟とは違うもので、それならなぜ国連憲章で言うような集団安全保障体制へ向かうことはできないのかというようなことをちょっと疑問を持ちながら聞きましたので。
○参考人（岡崎久彦君）　おっしゃったとおり、見果てぬ夢だと、別に夢だから軽べつするわけじゃないのだと、夢というものは必ず持たなきゃいけないので。それで、現在は不可能であっても将来はいつか実現しなきゃならない、夢は夢なのでございますけれども。ただ、現在までのところ一度も成功していないんですね。これは別に外務省の意見とか私の意見ということではございませんで、過去十幾つの例で一度もまだ成功していないし、それに頼って安全を守れたケースもない。
　一つだけ、今まさにおっしゃった冷戦が終わったんだからというお話で、それに非常に近い例が湾岸戦争でございます。湾岸戦争でソ連も中国もアメリカの行動に反対しなくなったということでもって平和を守れた例がございます。これが唯一の例外として、キッシンジャーもさっき言った論文の中で、湾岸戦争については、集団安全保障はアメリカのリーダーシップに取ってかわるためではなく、それを正当化するために発動されたと。ですから、結局はあれはアメリカがやったのでございまして、国連がやったんじゃない。ただ、アメリカがリーダーシップをとって平和を守ったことを正当化する手段として使われたのだと。正当化する手段として使われたんだから、それはそれでいいじゃないかといえば若干の意味はあったわけですね。
　それならば、今後アメリカが至るところで力をもって平和を維持する、それを国連が裏で支持できる形にすると、それはまた一つの形なのでございます。列国のコンセンサスということでなしに、最も強大な国がいて、これは何でもできる。ただ、国際社会がそれを支持してやる。二次大戦が終わった直後のアメリカの国連に対する期待は、大体それに近かったんです。そういう形でもって実現する。それは可能かもしれません。
　ただ、先生のおっしゃっているのはそういうことじゃないんでしょうね。世界の国が全部集まって仲よくやって、それでやっていこうという話なので、私はその是非は、それがいいか悪いかといえば道徳的に悪いとはとても申し上げられませんけれども、現実としてそれが成功したためしもないし、まして日本の国民の安全と繁栄、これを守るためということになりますと、それに頼るということはとてもできません。そういう無責任なことはやはり日本としてはできない、そういう現状でございます。
○吉岡吉典君　同盟の仮想敵の問題は、今の答弁にはなかったので。
○参考人（岡崎久彦君）　同盟には、仮想敵は必ずございます。ただ、これは言わないんです。
　ＮＡＴＯのときでも、これはいかなる仮想敵も考えていないと。ＮＡＴＯの国十数カ国、どこから攻められても、例えばエジプトから攻められてもアイルランドから攻められてもすぐ守る、そのための同盟であるという形はとっておりましたけれども、言わず語らずしてソ連でございます。それはもう明々白々でございます。
○吉岡吉典君　今の仮想敵のことを。
○参考人（岡崎久彦君）　日米同盟の場合もそれはございます。ただ、それは言ってはいけないんですね。しかし、それは皆さん御存じのことでございますから言うまでもないということでございます。
　仮想敵はございます。