Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○板垣正君　ガイドラインの問題というのは非常に重要な問題だと思います。
　つまり、いわゆる日米安保体制は堅持すべきだ、それが我が国益に合う、これがきょうの御議論でも、もちろん意見もありますけれども大筋においてはまた国民の間にも定着している。じゃ、その日米安保体制は堅持すべきである、それは日本の国益でもありアメリカの国益にも合致する、つまりこの同盟関係というものが具体的に何によって裏づけられるのだと。
　そうすると、やはり危機の場合にどこまで同盟関係の実があるのかと。危なくなったらもう知りませんよと。これは最悪の場合、朝鮮で北鮮が侵入してきてまた血が流されるというようなことがあり得るわけですね、最悪の事態というものが。そういう場合に、我が方が全く手をつかねて何もできないという場合には日米同盟の根幹が、アメリカの世論が、アメリカの国会が恐らく安保体制の意義そのものを否定すると。こういうくらいやはり同盟関係というのは非常に厳しい、またそれは甘いものではない。そういう面において、この具体的ケースはいろいろあり得ると思います。
　私は、さっきもお話がありましたが、いわゆる海外で日本の自衛隊が正面に立って武力行使を行うということは、そこまでは私はアメリカも求めていないしまた憲法の制約もあると思う。しかし、後方支援というのは軍用語ですよ、常識的な軍用語として浮かぶものがありますが、これを殊さらに後方地域支援というふうに言いかえて、いかにも危ないところには行きません、後方の地域のという及び腰部な表現で、その辺のごまかしというものはよくないと思います。
　いずれにしましても、そもそも有事法制というのがまだないわけですね。それから尖閣列島、竹島を侵犯されても、海上保安庁というのは機関砲を載っけていますけれども、撃つわけにいかない。これは重大な問題でありますが、しかし相手国は日本は決して撃たないと、あるいは領空侵犯があって日本の戦闘機が飛び立ちますけれども、あの戦闘機は決して撃たないということを知っておりますから、そうなれば安心して領空侵犯が行われるというふうなことも過去にはあり得たわけです。
　いずれにしましても、そういう面がさっき申し上げた普通の国というか、大きな流れではアメリカが、国防費がちょっとふえた面が今度ありますけれども、アメリカの流れは内向きに行こう、あるいは国防予算というのも相当削られていると言っていましたね、これは沖縄でも。そういう中でやりくりしているんですと、こう言っていました。そういうアメリカがもう減っていけば減っていくほどいいんだというわけじゃなくて、減って空白ができる分というものはやはり我が国が自主的にそれを解決していかなけりゃならないというのが当然の論理なんですね。
　そういう流れの中で、少なくともこの秋にも話し合いをつけるガイドラインにおいては、今までグレーゾーンと言われたような面においてもできるだけ踏み込んだ具体的な取り決めができる。そして、それがある意味の抑制力といいますか、国の覚悟、決意を示す姿勢にもつながる、こういう意味合いで取り組むべきである、こう思っております。
○武田邦太郎君　これは、先ほど来申し上げているようなことは、非常に空想的あるいは理想に走った議論というふうに一般にはとられるんじゃないかと思います。それだけに、今日の人類史的な変革期にその先頭に立ち、確信を持ってそれを旗印としていくかどうかということはガイドラインの一つの目印になると思うんです。
　それで、例えば中国のように一党独裁で、我々とは異質に見える国でありますけれども、しかしこの国が将来どういうふうに成長するのか、いや応なしにこうなるだろうという方向は幾つかあるわけです。経済成長は間違いなしと。その経済成長の過程で国民の一般教育はどういうふうになるのか。
　海岸部と内陸部では随分違いますけれども、その大きな範囲の中で、国民一人当たりＧＤＰがどれぐらいになったら教育程度はどういうふうなことになるのか、どこまで行けば公害が市民の自覚に上るのか、あるいは民主主義的な国民の意識がどれだけ成熟するのかということは、これは今まで各国が経済成長をやった段階をよく調べると大体はっきりするものがあるらしいですね。
　これは御賛成いただければ、その方を専門に勉強している者がおりますから、会長にお願いしていつかそういう専門的な見解を聞くといいと思います。大体一人当たりＧＤＰが二千ドル、現在の日本の百分の一ですか、ぐらいあれば国民全体の民主的な意識が高まってきて、そうそう独裁的なことをやろうと思っても事実上はできないような文明状態になるという見解があります。これは一つや二つの国の例では説得力はありませんけれども、幾つかの国の経済成長の歴史を踏みその法則性を明らかにすると、そこに中国あるいはロシアなんかも一つの例でありますが、民主主義的な体制をとらざるを得ない歴史段階を迎えるだろう。
　こういうことがありまして、これが現実の政治の目安に使い得るかどうかは先生方の御判断でありますけれども、それを前面に掲げて日本が前進するという場合に近隣諸国はどういう態度を日本に対してとるかということが一つあります。
　それからもう一つは、現在の世界では一国で独立してやっている国はアメリカを初めとして一つもないわけです。それを一番端的に示しておるのは、外務委員会でもやったのでありますけれども、ヨーロッパのＥＵですね。十五ですかの国が政治的には独立しているけれども経済は一つだと、通貨も統合すると。防衛は大体ロシアが一番危ないでしょうが、共同でやるという国家群がＥｕにできております。
　それじゃ、あのＥＵだけの特殊現象かというと、例えばＡＳＥＡＮなどは若干違いますけれども似たような条件で、国は独立しておるが経済は一つでいこうと。防衛は、ＥＵのロシアに相当するものは中国でしょう。だから共同体制をとって、中国に武力的対決をするんじゃありませんけれども、高度の防衛体制をとろうと。そういう目で見ますと、ＡＳＥＡＮというのはそういう国家群の性格は持ちがたいですね。アメリカで言えばむしろＮＡＦＴＡがそれに当たるでしょう。南アメリカもそういう方向に動こうとしている。
　ロシアは非常に流動的でありますけれども、やはりこのＥＵ的な国家群的な体制をとって民主主義の方向へ行かないと、あの国もまともな前進はできないだろうと思います。これは一つの想定というよりも、むしろ各国の国際政治の一種の法則的なもので考えるとそういうことになるわけであります。
　そうなりますと、残るところは東北アジア、それからインドを中心とする南アジアですか、あとは中東、アフリカ。これらの国々が今のままで推移するということはあり得ない。変化するとすればどの方向に行くのかといえば、やはり国家連合形態をとると考えるのがむしろ常識的でありましょう。
　我々は、現実問題としてアメリカと本当に共存共栄の提携をしなきゃならないのでありますけれども、東北アジアが今のままで我々に対立するということは、やはり歴史の進行状況から見てまことに奇異な感じがするくらいでありまして、必ずＥＵ的な状況が東北アジアにも出現する歴史の必然性があると考えてはいけないか、この辺が御検討願いたいところであります。
　そういうことになりますと、竹島とか尖閣列島などというような問題は、亡くなった大先輩がかつて言われたように、後々の世代はおれたちよりも利口だから、けんかにならないでうまくやるんじゃあるまいか、今はそっとしておきましょうやと言ったわけですね、尖閣列島の問題で。後から行く者が今の我々よりうんと利口かどうかはわかりませんけれども、歴史の進行過程で必ずそういう条件、そうせざるを得ない条件が出てくるのではないかと。
　私の見当では、竹島も尖閣列島もあるいはさらに南の方の問題も、これは一国のものにするんだといって角突き合いをするのではなくて、やはり国家連合形態の中で共存共栄的な視点で資源を利用し、資源を開発するという方向が亡くなった大先輩の言われた方向ではないかと。余り御返事にならなかったようですが。
○上田耕一郎君　まず集団的自衛権問題ですけれども、板垣さんは積極的意見を述べられました。
　山崎さんは、双務性の問題はあるけれども……
○山崎力君　片務性です。
○上田耕一郎君　日米軍事同盟は集団的自衛権の行使ではないかということまで言われましたが、最初に結ばれた旧安保条約、これは前文で個別的、集団的自衛権があることを言い、その権利の行使としてこの条約を結ぶとはっきり書いてあります。ですから、今日本の政府が公式に言っている、主権国家として集団的自衛権を持っているけれども憲法九条があるので行使できないという言い方は、実はそういう歴史的事実を覆い隠す面があるんです。現に、旧安保条約にはその権利を行使するというふうに書いてあるわけですから。
　私は、この集団的自衛権問題というのは、憲法九条を持つ日本に対してアメリカが、アジアにおけるアメリカの覇権の確立のためにどう段階的に行使させていくかという展開の歴史だったと思うんです。
　第一段階が旧安保条約、五一年に結ばれたものですけれども、このときは米軍に基地を貸すと。
　戦争の際基地を貸すということは集団的自衛権の部分的行使なんです。これが第一段階。
　第二段階が六〇年に結ばれた現行安保条約で、これは日本の施政権の及ぶ領域、この範囲で日米共同作戦をするというわけだから、これは第二段階の集団的自衛権の行使なんです。
　今や、さっきから問題になっておりますがイドライン、つまり昨年の日米安保共同宣言に基づきことし明らかにされるガイドラインで基本が示されて、それから作戦計画がつくられるわけですけれども、今度は日本領土以外で、アジア太平洋地域で日米共同作戦。本格的な戦闘行動はまだやらないけれども、先ほど言った後方支援、兵たん行為等々のグレーゾーンにまで踏み込むかもしれない、そういうアジア太平洋地域での日米共同の軍事行動が始まろうとしているわけで、これが第三段階なんですね。
　かつて中曾根首相は日本は不沈空母だと言ったけれども、空母がいよいよ出動するわけですよ、アジア太平洋地域に。これは非常に危険なことでありまして、アジア太平洋地域における有事という口実で日米共同作戦がいよいよ日本の領土、領海域外に行われるというのは、やっぱりアジアにとって非常に重大問題なんです。
　その意味では、先ほど日本の戦争責任の問題、総括されていないという発言もありましたけれども、あの日本軍国主義の侵略戦争の問題をきちんと反省もしない、総括もしないで新たにアメリカと一緒になってアジア太平洋地域への行動に乗り出そうとする。本格的作戦行動、これができればＮＡＴＯと同じようになるわけで、それが第四段階として目指されております。我々は、これはもう憲法違反であるだけでなく、アジアの平和と安定にとって非常に重大な問題だとして反対をこれまでも強く主張してきたところです。
　それで、板垣さんはしかし北鮮の攻撃で血を流すようなこともあるかもという趣旨のことを言われましたけれども、私は、アメリカが盛んに強調しているこの北朝鮮やイラクの二大正面地域戦争論、これはフィクションだと思うんです。こういう話が出てきたのは、九三年九月一日にアスピン前々国防長官のもとでボトムアップ・レビュー、アメリカの戦力構造の徹底的見直しが発表されたあの中にこれが出てきたんです。
　つまりイラクと北朝鮮、これの両方が侵略行為を行う、その侵略戦争、二大地域紛争と同時に戦う戦力が必要だというので、今のアメリカの基本戦力が決まり、これが四年目の戦力構造見直しを今やっているところで、ことしそれが発表になるというので沖縄の海兵隊を縮小、撤去しろという声が上がっているわけですけれども。私は、そもそもイラクと北朝鮮は今一番経済困難に陥っている国ですよ、両方とも。それが大規模な侵略を同時に行うなんというのは全くのフィクションだと思うんですね。そういうフィクションを前提にして、これだけの米軍が要るんだという建前で、特にアジアでは、アジア十万、日本四万七千があくまで必要だと。
　オルブライト国務長官は、山本さんの先生だという話も新聞で読み、先ほどもお聞きしましたけれども、国務長官も来て減らさないと言うわけでしょう。フィクションに基づいてこういうものをあくまで続けるということには、我々はフィクションそのものをひつくり返してもっとリアルに真実を見て進んでいかなきゃならぬ、そう強く思うんです。
　そのフィクションに基づいて沖縄の米軍基地が必要で海兵隊が必要だというのだけれども、沖縄のような軍事基地だらけの島というのは世界にないんです。アイゼンハワー・アメリカ大統領時代に全世界のアメリカ軍の基地を調べて大統領に勧告が出ていますが、その中の沖縄の部分には、こんなに基地が集中していると脆弱だ、一遍攻撃されると全部つぶれちゃう、だから東南アジアに分散すべきだという勧告がアメリカ大統領に直接出ているほどの基地ですからね。世界にこんな基地はないんです。
　これはもう勝手に、ヘーグ陸戦法規に違反して何らの代償も払わずに取り上げた基地ですからね。それだから、分散すべきだと勧告が出るほどめちゃめちゃに集まつちゃったんですよ。それが半世紀続いているんですから、私は当然これはもう全面撤去することが、先ほどから話の出ている日本が普通の国になる最初の大事な行動だと思うんです。
　前にＮＨＫの元解説委員長が、ＮＨＫテレビで、朝海駐米大使の六年間の体験に基づいて、日本はクエーサイインディペンデント、つまり準独立国だということをつくづく駐米大使六年で感じたという朝海さんの言葉を引いて、文字どおり半世紀外国の基地があるというのは準独立国であることの象徴だという話をされました。
　私もそう思うので、小沢さんの言う普通の国は絶対反対ですけれども、やっぱり朝海大使も言うような準独立国状態からは早く脱して、全面的な独立国になるのがまことに普通の国になることである。普通の国になるということは、半世紀駐留していた米軍にいてもらわなくなるということで、そうなればアジアで最大の危険の日米軍事同盟の拡大強化というものはなくなるわけです。
　アメリカとはきちんと独立国同士の新しい平和友好条約を結んで、アジアの国々のほとんどが加盟している非同盟諸国会議に日本も入って、ＡＳＥＡＮの国々、アジアの国々と本当に手を結んでアジア並びに世界の構造そのものを変えていく。アメリカの覇権にくっついて、中国も覇権的傾向をあらわすようなことがあり得るので、そういう覇権をまずアジアからなくすということに憲法九条を持つ日本は大いに努力すべきだと、そう考えています。
○板垣正君　上田先生から御高説を拝聴すると、これはどうしても一言反論せざるを得ない。アメリカの政策あるいは日本の安保体制、沖縄が侵略の基地みたいなことをせんじ詰めればおっしゃっているわけだ。これは全くデマゴギーですよ。これはちょっと常軌を逸しているんじゃないですか。
　そこで、整理して申し上げたいと思うんですが、集団的自衛権というのは、私はやはり国連憲章なり、さっき上田さんもおっしゃったように安保条約の中にも、独立国なら自衛権というのは固有の権利であると。固有の権利である自衛権には個別的自衛権と集団的自衛権と、これは自衛権の側面が二つあると。したがって我が国は、当然個別的自衛権と集団的自衛権というのは固有のものとして持っておる。
　だから内閣法制局が、我が国は九条があるから、個別的自衛権は最小限で抑制されていて、集団的自衛権はそれを超えるから違憲であるという見解というのは全く論理的に成り立たない。内閣法制局が憲法解釈というか国の基本にかかわる問題で、一内閣法制局がその見解でやっておる姿ということ自体がおかしいですよ。それが憲法違反なら最高裁に問うべきですよ。
　それで、集団的自衛権となれば、やはりその行使において私は、個別的自衛権においても行使の態様というものは最小限から最大限まであり得るし、あるいは集団的自衛権にも行使の態様においては最小限から最大限があり得る。だから、我が国の場合にはやはり集団的自衛権、個別的自衛権の行使においてはなるべく最小限の範囲でその国家の安全あるいは地域の安定の目的を達する、そういう基本で私はこの集団的自衛権の問題も解釈されるべき、していいのではないか。
　そしてアメリカとの関係における、一番緊密な関係にある同盟国としてのあり方を示すガイドラインにおきましても、そうしたグレーゾーンを置くことなく明確な透明な枠組みというものが必要でしょう。
　それらの問題も含めて現場の第一線は本当に突発的な場合には、もう今のままならまさに超法規的にやらざるを得ない。みずからの判断で超法規的にやらざるを得ないというんですよ。そんな状態に第一線の危険な地域で身を挺してもらわなきゃならない人たちを置いていること自体が、これはまさに我々も責任が大きい、政治の責任は大きいものがあると思いますから、そこは大いに論議をしながら、国会で堂々の論議をしながらこの際詰めていくべき問題であろうと、こう思っております。
　それと、これはまた基本的な問題と思いますが、やっぱり歴史の総括が終わっていない、戦争責任云々ということがあるわけです。これは我が国も戦争に対する大きな反省のもとでスタート、再出発したことは当然であり、国策における反省点というものは当然あると思います。
　同時に、あの占領体制において当然ながら勝った国がみずからの歴史をすべて正義とし、日本の行ってきた過去の歴史、あの戦争の歴史をひっくるめてすべてを悪の権化とし、侵略で塗りつぶし犯罪で塗りつぶし、これでもかこれでもかと。それを受け継いだ日教組教育なりあるいはいわゆる進歩的と称するか、そういうもとで何かいかにも道徳的にも我が国は負い目のある民族であると。
　学校の教科書までそんなふうになっちゃっているじゃないですか。そんな姿で、戦争の総括という名のもとでまだそれでも足りない、まだおわびが足りない、冗談じゃないですよ。
　我が国の歴史を、やはりもう五十年もたったら反省すべき点は反省しながら、しかし維新以来今次大戦に至る歴史というものを大づかみで一言で言うなら、欧米の侵略勢力のもとに置かれたアジアでただ一国、ただ一民族、存亡をかけて抵抗してきた曲折の歴史であったと。それは決して恥ずべき歴史ではない、名誉ある光輝ある歴史であると。そういう立場に立って積極的に今後のアジア、中国、あるいはアメリカとの関係も切り開いていく、そういう姿勢転換がやっぱり根本の問題であると、私はあえて申し上げておきます。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　はい、反論します。デマゴギーと言われたんだから反論せざるを得ないです。
　きょうの朝日新聞に在日韓国人の方の論文が「論壇」に出ていて、最近日本で従軍慰安婦問題その他、自虐史観の反論の意見がいろいろあるけれども、全部英語に翻訳して全世界にそれを出せというんですよ。全世界に出したら、日本人のそういう意見というのはいかにひどいものかというのが国際的にたちまち明らかになるだろうということを言われていますけれども、私は板垣さんの今の主張もやっぱり同じ性質の問題だと思うんです。
　私は、予算委員会で二千万人のアジア人が殺された侵略戦争ということを言って、板垣さんその他の要求でこれを削除されたことがあるんですよ。しかし、二千万人の被害者というのは高校教科書にまで出ている歴史的事実で、そういう事実まで削除するような国家では、これは言論の自由の封殺なんです。
　あの二千万人の被害者を出した日本軍国主義の侵略戦争に次いで戦後のアジアで最大の戦争は、アメリカのベトナム侵略戦争です。アメリカのベトナム侵略戦争は、当事者のマクナマラさんが間違った戦争だったと言うほどアメリカの国内でも反省があるんだけれども、しかしこれは正しいと、ジョセフ・ナイ氏のイニシアチブのもとでつくられた東アジア戦略報告にはベトナム戦争を誇るべきものだったということがいまだに書かれているんです。しかし、あのベトナム侵略戦争は戦後アジアの最大の侵略戦争ですよ。
　それに対して日本は拠点になったんだから。だから、安保条約で日本は平和を守られたと言うけれども、とんでもないですよ。当時、沖縄は占領下で爆撃の拠点でしたし、日本は爆撃の拠点じゃなかったけれども事実上出撃の拠点になり、修理それから兵たんその他の拠点として使われたんですから。
　そういう意味では、日米安保条約がやっぱりアジアの平和を侵す非常に危険なものだというのが戦後のベトナム戦争でも明らかだ。あの侵略戦争をやった日本軍国主義とベトナム戦争をやったアメリカとが一緒になってやろうというんでしょう。世界一の軍事大国と世界第二位の経済大国、軍事費じゃ世界第二位ですよ、それが一緒になってやろうとしたら、これはアジアでかなう国はないですよ。
　そういう意味では、我々は、日本は北朝鮮の脅威だとか台湾海峡の脅威だとか盛んに言うけれども、そうじゃなくて、実はこの日米安保条約を拡大強化しよう、自衛隊をまたガイドラインで集団的自衛権で使おうと、こういうものこそアジアの最大の脅威なんだということを強調しているんですよ。何でデマゴギーですか、まさに歴史的な事実をきっちり見たまことに正確な分析ですよ。
○山崎力君　ちょっとよろしいですか。質問させていただきたいんですが、今の発言で。ほんの一言だけです、上田先生に後学のために。
　先生の発想ですと、これから日本とアメリカがつるんでアジアのどこを侵略しようと画策しているとお思いでございますか。
○上田耕一郎君　どこをといって、過剰介入をやろうというんですよ、ベトナム戦争なんかと同じように。何か問題が起きると、過剰介入、過剰支配をやるんです。アメリカの無数の行動が示しているでしょう。そういうことで経済的覇権、政治的覇権をつくろうとしているんですよ。
　ちょっとおもしろいデータを言いますと、ラーソンというアメリカ太平洋軍司令官は……
○山崎力君　時間がありませんから結構です。場所がはっきりしなければ結構でございます。
○大脇雅子君　冷戦が崩壊して二極対立が消失した場合に、現代の世界ではどちらの陣営に属するかという問題の把握は既に意味を失ったと思うわけです。世界は国境を越えて、民族、人種、文化の違いを越えまして統一の方向へ進みつつあります。ＥＵ、ＮＡＦＴＡ、ＡＳＥＡＮその他、経済は既に全地球規模化しているわけです。その中で、主権を守る軍隊、それを中心とした二国間の軍事同盟が今の時代にどういう意味を持つかということを私は疑問に思うわけです。
　日米安保の堅持といった場合に、環境の問題、公害の問題、移民の問題、人口の問題、食糧の問題は既に多国間化し、それに対応して軍事同盟は人間の安全保障という形へ発展的に組みかえていかなければならない時代になっているのではないかと思うわけです。それに対応して各国が既に構造的に内発的な変化を遂げつつあるときに、我が国だけ古い対立を前提とした外交を展開していては未来がないのではないかというふうに考えるわけです。
　もちろん日米軍事同盟といいましても、コモン・アジェンダなど新しい側面は発展しつつありますが、平和憲法を持っている我々が担うべき外交というのは平和的な予防外交であるべきだというふうに思うわけです。あらゆるレベルにおける外交、政府間それから政党間、議員間、それからＮＧＯあるいはもっと草の根、あるいは商業的なすべてのネットワークを通じた多重的、多層的なネットワークの中でそうした危険な警報は早期にキャッチできるのではないかというふうに思います。既にＮＧＯも大きな平和勢力として地球規模的に発展しているわけです。
　私は、カナダのＯＳＣＥ、欧州安全保障同盟の会議に出席をいたしまして、ちょうどそのころ、フランスが行った核実験にすべての欧州の各国の議員が反対の表決をして、フランスの核実験の必要性の主張を言ってみれば議論でもって説得している光景を目の当たりにしたことがございます。
　やはり冷戦が崩壊して、新しい普遍的価値としては民主主義とか人権とか自由、そういう価値を尊重する国は戦争をしないのではないか。そういう国を仲間に包み込んでいく。差異というのはむしろ豊かさであって、その仲間として包み込む寛容さこそ私は新しい平和外交ではないかと思います。冬の風ではなくて太陽の外交、透明で人道主義に立脚したそうした国際協調主義こそ日本の外交の基調になるべきだと確信するわけであります。
　したがって、私は皆様方にちょっと御質問をしたいんですが、日米安保は二十一世紀に変質するのかしないのか。堅持と言われた場合に、私は当然これは必然的に変質していくのではないかと思うわけです。それからまた、中国を脅威たらしめず友人とする外交というのはいかにあるべきかということであります。まさにそのことが、日本がアジアそして世界に厳然として品格を持った国家として屹立する大きな基本ではないかと思います。
　私は、軍隊に関しては集団的自衛権というのは絶対に反対でありまして、当面のところ専守防衛でいい、外に出ていくべきではない。そして、先ほど板垣先生は光輝ある歴史だと今までの戦争をおっしゃいましたが、軍人にとって光輝ある歴史でも女や子供たちにとって戦争は悲惨なだけであります。したがって、私は歴史の事実というものは冷静に見詰めて、光も影も教えるべきだというふうに今考えます。
　板垣先生にちょっとお尋ねしたいんですが、化学兵器、中国に残された約八十万発、中国は百八十万発と言われておりますが、日本の調査では八十万発と言われます。この化学兵器をどのようにとらえるべきかということであります。その前に日米安保と、中国を友人たらしめる外交について、今まで御発言なさった方の御意見をぜひ伺いたいと思います。山本先生、それから板垣先生。
○山本一太君　私もさっき日米安保の話や中国の話をいたしましたので、もしあれだったら喜んでお話ししますが、一人でいっぱいしゃべってもあれなんで、武見先生が中国脅威論についてはいろいろとお話があるので、できれば武見先生の方からコメントをいただければと思います。
○板垣正君　じゃ一言だけ。大脇先生のおっしゃった中で、私は何も戦争賛美を言ったんじゃないですから、誤解のないようにしてください。私自身、私の戦後は、そうしたまさにおっしゃった戦争で肉親を亡くされた婦人、子供、その悲しみとともに歩んでまいりました。
　ただ、戦争は悲惨であります。しかしまた、人類の歴史は戦争の歴史であるという厳然たる側面も無視はできない。そういう面で、日本が歩んできた明治維新以来今日までの百三十年間の歩みというものを一括して、これは何か恥ずべき侵略の歴史であったと、批判の面だけを強調するという行き方は、これはまさに当時の日本を支配した占領政策が意図した、再び日本を一人前の姿にはしない、こういうところから出てきた、またこれが東京裁判でもありいろいろな政策であったと。
　そういうものをひっくるめまして、やはり我々は、おっしゃったとおり、光の面は光の面、影の面は影の面、事実は事実として見直すべきではないのか。そういう中から私は総括的に我々の先人が歩んできた、今日まで受け継がれてきた歴史は誇るべき高貴ある歴史である、決して恥ずべき歴史ではないということを申し上げたわけでありますので、御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○山崎力君　お答えしたいと思います。
　まず、日米安保は二十一世紀に変質するかどうかということですが、私はわかりませんとしかお答えできません。端的に言えば、変質してくれるような国際情勢になってくれればと願っております。
　それから、中国を脅威たらしめず友人とするにはいかにあるべきか、しかも難しいのは品格を持ってということでありますが、これが可能であるとすると、我が国が一貫した価値観の明確化した外交政策のもとに、是々非々で毅然とした対応をとっていくことが一番だろうと思っておりますが、そのときに中国が我が国を友人と見てくれるかどうかということに関しては一抹の不安がございます。端的に言えば、中国と台湾の関係がおかしくなった場合において我々はどちらを友人とすればいいのか、両方を友人にするわけにはいかない。しかも、そのときに品格がどのように問われるのかということが私にはわかりません。
　それから、集団的自衛権について反対であるということでございましたが、集団的自衛権反対ということは、我が国はという限定詞がつくのかつかないかでこれは物すごく大きな問題になろうかと思います。小国が集団的自衛権を持つということに関して、我々がけしからぬと言える筋合いのことではございません。それがなぜ我が国ではいかぬのかということをもう少し明確にしなければこの議論は深まらないと思います。
　化学兵器に関しては、残念ながらそのような事実が量はともかくとしてあると思いますが、これは、我が国として国際条約に基づいた措置をするということで今やっておるやに聞いておりますので、それはそれでよいのではないかと思っております。
　以上でございます。
○魚住裕一郎君　意見表明者あるいはその後の各先生方の議論を伺っておりまして、非常に現状の情勢の認識、また国家観や歴史観までさかのぼっての議論をされておりまして、大変重要な問題であり、これはこれとして私はしっかり煮詰めていくべきものであるとは思っております。
　ただ、昨年の中間報告を拝見して、ある意味では両論併記がずっと続いているというようなことがありまして、私は調査会としての議論の進め方としてはどうなのかなというような思いは持っております。
　そこで、安全保障を考える上で、やはり私は人的交流による信頼醸成というのは非常に大事ではなかろうかというふうに思っております。国レベルにおいては二国間あるいは多国間における外交面あるいは防衛当局者の交流がなされているわけであります。しかし、先ほど大脇先生がおっしゃっていましたけれども、重層的なレベルにおける交流をもっと図っていく方向性、これをのぞかせてはどうかなというふうに考えております。
　具体的には、地方自治体、姉妹都市交流とかいろいろありますけれども、聞くところによれば、地方自治法上このような自治体レベルで交流する実施規定というかそういうものはないと。これをつくっていってはどうかとか、あるいはＮＧＯ、ＮＰＯを含む国際交流団体、せっかく一生懸命国民レベルでやっているわけですから、これを支援するようなシステムを何とかつくれないかというふうに考えております。
　さらには、国、地方、民間、さらに個人レベルという意味からすれば、例えばこの間テレビでやっておりましたけれども、児童の虐待に関連して売買春の処罰規定の問題があります。テレビでやっていた事例は、フィリピンのある島においてドイツ人が買春をしたと。それについて本国、ドイツ国内に戻っても処罰するというような制度がつくられているというようなことがありました。この個人レベルにおけるあり方についてもきちっと議論をしていくべきではないだろうか、このように考えております。
○林芳正君　会長ありがとうございます。
　もう時間も超過しておるようですので、意見だけを表明させていただきたいと思います。
　まず集団的自衛権について、今、山崎先生からまさに正鵠を得たというか、私も全く同意見なのでありますが、田中参考人がいらっしゃったときに、リベラリズムとリアリズムという話をしておられました。まさに必要悪として、相手が攻めてきたときに最低限の保障が必要であるという見方がリアリズムであります。これは、二十一世紀にもし持たなくていいようになっていればそれにこしたことはないわけでありますけれども、みずから先に放棄して、相手が放棄してくれなかった場合にどうするのかということをやはり責任を持って考えていく必要がある、こういうふうに思っております。
　そういった意味で山崎先生はおっしゃっていただいたなと思っておりますけれども、まさにそういう方向で、先ほど山本先生がおっしゃったようにツートラックなアプローチということを現実にはとっていくべきであろうと。
　まさに私が最初の方の調査会で申し上げたんですけれども、この日米安保を軸としながらマルチの場でいろんなことをやっていくと。そして、そちらの方がいろいろと人的交流またＣＢＭ等で進んでいくことによって、集団的自衛権を含めていろんなことが必要でなくなってくるという状況を目指していくということが現実的なアプローチじゃないか、こういうふうに思っております。
　それからもう一つは、先ほど公海の議論がございました。ガイドラインの設定に当たって、領海とその外ということでありましたけれども、一つ皆様方に私が投げかけたいと思っておりますのは、国際海洋法条約で排他的経済水域という概念が新しく出てきておるわけでございます。そちらの方の委員会で、今裁判官になられました山本先生に私が御質問したんですが、この排他的経済水域というのはまさに経済の問題として出ております。実際にはこれがしかれますと、半分領土的な考え方として、我が国の排他的経済水域であればそこまでは漁船が自由に出ていってやってよろしいと、こういうことであります。漁船そのものは、我が国の領土ということでありますから航空機と同じような扱いになるわけでありますけれども、実際頻繁にこの排他的経済水域で我が国の漁船が操業するようになった場合に、ここをどうとらえるのかということはしっかりと考えておかなければならないのではないかという気がいたしております。またこの調査会でもそういう議論を深めていただきたい、こういうふうに思っております。
　それから第三点は、ことしじゅうにという話も聞いておりますけれども、ＴＭＤ構想というのがございまして、これも集団的自衛権と個別的自衛権を正反合でアウフヘーベンできるような技術であるかもしれないというふうに聞いております。一方、大変にコストがかかるということも言われておりまして、こういうことに対してどうやっていくのかということも大変大事になっていくんではないかなという問題提起をさせていただきたいと思います。
　いずれにしましても、ＰＫＦということをやったときのように、我が国だけに通用する議論ということでお茶を濁してはならないなと。先ほど、どなたかが英訳して世界に届けるというようなお話をしておられましたけれども、まさにもう我が国だけがいろんなことをやるというのは、先ほどのいろんな議論の中でもなかなか難しいだろうということはわかっておるつもりでございますので、そういった中でどういうことをやっていくかということをきちっとやっていかなければならない。つけ加えさせていただきました。
○笠井亮君　先ほど大脇委員から意見表明者に質問ということだったので、私もそれにお答えしながら若干コメントさせていただきたいと思うんです。
　一つは、日米安保が二十一世紀に変質するかどうかという問題なんですが、私は、既に昨年の日米安保共同宣言で二十一世紀に向けて変質を遂げたと。あのときにクリントン大統領が二十一世紀の五十年ということまで言ったわけでありますので、そういう点ではそういうふうに厳しく見る必要があるんじゃないかというふうに思います。
　それで、それとの関連で先ほど武田委員から、強力な武力のあるアメリカの責任の問題、それから核兵器を持っている国がまずなくす計画を持てと。そしてアメリカが尊敬される国になるべきだし、本当に仲よしの対等、平等を築いていくというようなことを言われたと思うんです。私はそれは大いに賛成なんですが、やっぱり核問題を言っても、今アメリカの軍の最高幹部を初めとして十七カ国、六十人の核兵器廃絶を求める声明が出されたり、それから世界的にも軍事力によらない平和の流れというのが広がっている中で、日本も安保のそういう危険な変質にく，みするんじゃなくて、まさに平和の流れの方向で役割を果たすということが大事だというふうに思うんです。
　先ほど、普通の国論があって、何が普通かということが議論になっていたと思うんです。軍備を持って、それを強めてそして他国に介入していく、それが普通というならば、やっぱり日本はそういう道をとるべきじゃないし、それは平和と安全につながらないと。むしろ、あの侵略戦争を経て、その反省の上に憲法ができたわけですから、あの九条を初めとして平和原則こそやっぱり世界にもっと誇っていい先駆的なものだと。そういう非軍事の方向で日本の貢献の道を探究すべきだし、そういう点ではガイドラインの見直しあるいは集団的自衛権にそういう中で踏み込んでいく、行使に踏み込んでいく、どこまでアメリカに軍事協力できるのかという探究というのはやっぱりやめるべきだというふうに思います。
　それから二つ目に、中国を友人たらしめるのにはということで問いかけが大脇委員からあったと思うんです。中国の将来をめぐって、軍事大国化するおそれがあるから、だから日米安保堅持が必要なんだという意見があると思うんですけれども、これはやっぱりそういうことではないと思うんです。
　私も、中国が覇権主義をとってきたし、その反省もいまだにないまま今日を迎えているということは重大だと思っておりますし、それが今後是正されるのかどうかというのは注目点であると思うんです。そういう中国の軍事大国化あるいは覇権主義が大きくなる危惧に対して、日米の安保で対抗するということが平和と安定につながるのか、それから中国を本当に友人たらしめることにつながるのかということは、そうはならないんじゃないか。
　日米安保は、先ほど私も申し上げましたけれども、私が見ているところでは、アメリカの横暴勝手な覇権主義を支える体制ということであると思いますので、そういうものに対して中国が、今後あり得べし覇権主義の強大化に対して覇権主義で対抗するということでは、アジア太平洋の平和と安定どころかますます危険になると。そういう道では、本当に真の友好の道あるいは中国を友人たらしめることにはならないんじゃないかということを特に強く感じております。その点を述べさせていただきたいと思います。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　安全保障の在り方につきましてはこの程度とさせていただきまして、次に、アジア太平洋地域における経済と経済協力の在り方について自由討議を行います。
　まず、順次御意見をお述べ願いたいと存じます。
　初めに、馳浩君からお願いいたします。馳君。
○馳浩君　自由民主党の馳浩です。ちょっと経済問題に関しては門外漢ではあるんですけれども、この調査会で勉強させていただいたことを整理しながら、それから加えて私見をも述べていきたいと思います。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
　まず最初に、概念として私は、アジア太平洋地域の平和と安定的な発展というものを一台の車に例えたときに、そのエンジン部分こそが経済であり、前進するための車輪の部分が安全保障の体制だと思っており、そしてその燃料の部分が人権や環境や食糧やエネルギー資源や人口問題であると思っております。二十一世紀に向けて安定したスピードでこのアジア太平洋地域の平和と安定という車を発進させていくために、このエンジン部分である経済問題について大まかな私なりの意見を述べさせていただきます。
　まず、八五年のプラザ合意以降現在までの経済状況について整理しながら申し上げます。
　世界経済において見ますと、日米欧相互の経済摩擦、あるいは農業保護政策問題など短期的には幾つかの問題を抱えています。しかし、冷戦の終結によりイデオロギーの対立が解消に向かい、軍縮がなされ、通信・情報科学分野を初めとする技術革新、中国など社会主義国の市場経済導入により、長期的に見ると世界経済は大競争時代に入り大きな成長発展のチャンスを迎えています。一方、経済のグローバル化が進む中、ガット・ウルグアイ・ラウンドの決着で世界経済の自由化の道筋がつけられ、この動きがＥＵ、ＮＡＦＴＡ、ＡＰＥＣなど地域的な自由貿易圏を誕生させました。
　アジア太平洋経済地域は、中国の政治的動向が大きな発展のかぎとなっています。鄧小平氏死後の共産党保守派による改革路線の批判が注目されます。とりわけ古典的社会主義理論家のトウ力群氏は、鄧小平氏の導入した市場経済化は私有制への道であり、マルクス主義と共産党の死につながると主張しています。加えて、香港の中国返還問題は、本当に一国二制度の成果が中国国内に経済発展をもたらすのかなと不安定要因を抱えています。しかし、中国は既に世界の市場経済に深くコミットしており、鄧小平路線の後継者である江沢民体制は、軍の忠誠表明を受けて現行の改革路線を力強く推し進めるものと思われます。全体として、アジア太平洋経済地域は世界の成長センターとして成長を続けていくべきものと判断します。
　また、アジア各地域では、華南、環日本海、環黄海などの自然発生的な局地経済圏が成立しています。それから、ＡＦＴＡ、ＥＡＥＣ、バーツ・インド洋経済圏など人為的な経済圏構想もできつつあります。このように経済のグローバル化が進むほど国家を超えた地域統合が局地的に進む点を忘れてはいけないと考えます。
　日本とアジアの貿易関係も、アジアの対日依存度が低下し、東アジアでは域内が最大の市場となりました。投資もバブル崩壊後はＮＩＥＳが中心となりつつあり、日本の存在価値は薄くなっています。
　以上を踏まえて、あるべきアジア太平洋の経済体制と日本の役割、さらには日本の経済協力、すなわちＯＤＡのあり方について申し上げます。
　まず、経済圏構想については、ＡＰＥＣが安定的経済発展のために取り組む課題が少なからずあり、指摘したいと思います。
　ＡＰＥＣによる貿易・投資の自由化が参加各国の自発性にゆだねられる以上、今後自由化計画の実施状況をＡＰＥＣみずからがフォローアップしていくことが重要であります。毎年の行動計画の着実な実現、見直し作業などの確認が必要です。
　また、具体的な官民協力体制を築き上げるべきです。インフラ整備、技術者、企業家養成などのために官民の枠を超えた協力体制を構築して、資金と人材を有効に活用すべきであります。
　また、この地域の経済成長を制約するおそれのある要因について分析し、問題解決のためにＡＰＥＣの場を活用すべきであります。急激な経済成長は、環境破壊、貧富の格差の拡大、エネルギー資源の調達などの問題を常に抱えています。教育、衛生、安全の確保にも域内の協力体制は欠かせません。日本政府は、アジア太平洋地域の発展あってこそ日本経済の発展が保障されるということならなければなりません。そのためにも日本は、ＡＰＥＣの多くの途上国と先進国双方の意見に耳を傾け、官民の協力体制のための規制緩和をし、欧米と互角に交渉できる経済力をこの地域に蓄えるための指針を示さなければなりません。
　　　〔理事板垣正君退席、会長着席〕
　また日本としては、アジアとアメリカの主張が対立する貿易・投資の自由化の分野別速度の調整を図ることも重要です。この点で、ＥＡＥＣ構想には安易に乗るべきではないと考えます。なぜなら、アメリカの日本に対する猜疑心を増長させ、この地域の政治的機軸である日米安保体制にまで影響を与えるからです。ＡＦＴＡについては、ＡＰＥＣより自由化の速度が早く、その限りでは推進されていくのがベターと考えます。
　次に、局地経済圏については、ますます深化していくでしょうから、日本も積極的に推し進めるべきと考えます。
　例えば、石油の非常事態でアジアが混乱することを未然に防ぐために、今現在研究が進められています北東アジア天然ガスパィプラィン構想などを含む環日本海経済圏の育成は、新たな日本経済発展の起爆剤となるものです。環日本海経済圏は日本海側の、環黄海経済圏は特に九州地域の経済の活性化を果たします。個々の経済圏に最適な産業構造をつくり上げ、日本においては地方主導による多面的で個性的な経済の発展をさせることにつながります。九州だけでも韓国並みの、関西だけでもカナダ並みの経済規模があることを忘れてはいけないと思います。さらに、局地的経済圏のつながりは安全保障上も役立ちます。
　最後に、あるべき日本の経済協力、すなわちＯＤＡ予算の今後について申し上げます。
　私は、精密な国別援助方針を立てて計画を見直すべきと考えます。その理由は、日本のＯＤＡは有償、無償、技術協力をワンパッケージにした包括的援助であり、この方法により効果があらわれているからです。しかしながら、この三分野の調整はあってなきがごとしと考えられます。また、ＯＤＡが日本の最有力の外交手段であり、日本の国益にかなった援助方法とは、原則被援助国単位で考えざるを得ないからです。
　そのほか、より質を高める見直しが重要と考えます。問題点や改善点を指摘して、私の意見を終えたいと思います。
　一つには、円借款については、事業内容の中身を精査した上での活用が必要だと思います。事前調査の充実が求められます。
　二番目には、ＮＧＯへの援助の拡大です。
　三番目には、アフリカの開発能力の国際的協議と構築です。アフリカヘの開発援助につきましては、言葉は悪いですが、むだ金というように言われておりますので、この点については山本委員からもいろいろ意見をいただきたいと思います。
　四番目には、この以上三点を実現するための専門的人材の養成です。
　五番目として、国会による事業案件の事前事後の評価体制の確立てあります。そのためにも、政府に対しては、詳細な国別援助計画の報告を求める必要があると思います。
　六番目として、既得権益構造の改革であります。商社と政治家、あるいは被援助国から見てＯＤＡさんは既得権益化しているとか、あるいは外務省やＪＩＣＡ以外の各省庁が管轄する技術協力などについて、この既得権益構造がやはりＯＤＡの効率のいい予算配分と、それによる被援助国の安定的な経済発展を阻害しているというふうなこの考え方に立っての見直しを私は提唱したいと思います。
　以上です。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、今泉昭君にお願いいたします。今泉君。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、赤桐操君にお願いいたします。赤桐君。
○赤桐操君　社民党の赤桐でございます。
　アジア太平洋地域の経済と経済協力のあり方について、平和憲法のもとで我が国がアジア太平洋地域の将来に対してどのような方途で寄与していくべきかという視点でこれから若干の意見を申し上げたいと思います。
　近年一アジアが東アジアの奇跡と呼ばれるように著しい経済発展を遂げて、今や日本プラス東アジア九カ国の経済規模は米国やＥＵと匹敵するに至っており、アジア経済は世界経済の名実ともに牽引力となりつつあります。
　アジアの経済発展については、米国や日本などによる直接投資、市場の提供、技術移転とともに有能で豊富な労働力の存在などが要因として挙げられており、また旺盛な企業家精神の発揮、こうしたものに負うところが大きいと言われております。
　その不断の努力の成果は、最近、貿易面ではアジア域内が域内諸国にとって最大の市場となる一方、米国や日本に対する貿易依存度が低下してきておること、投資面では、アジアＮＩＥＳ諸国による投資が対中国、対ＡＳＥＡＮ投資の最大の主役となっていることにあらわれております。今ではアジア地域は経済発展の循環メカニズムをみずから形成していると評価することができると言われるわけでありまして、今後中国やベトナムなどの経済がさらなる発展を遂げれば、アジア経済は今後とも実り豊かなものとなることを期待される状況にあろうと思います。
　また、アジア経済が順調に発展していくその反面で、明るいことばかりではないわけであります。発生しておりまする問題は、人口の爆発、さらにまた食糧問題、環境破壊、あるいはまたエネルギーの安定需給、こうした中長期的な課題が出ております。こうした問題に対しましては適切な対応が迫られておるわけであります。
　我が国が二十一世紀において平和と繁栄を確保しながら、憲法でうたわれている国際社会における名誉ある地位を築くためには、アジア太平洋地域の安定的な発展に向けて過去の歴史の教訓を十分に踏まえ、積極的な協力を進めることが大切であろうと思っております。
　経済技術協力を中心にして、アジア太平洋地域の平和と繁栄に寄与することが、平和憲法を有し、戦後の廃墟の中から国民の不断の努力により今日の平和と繁栄をなし遂げることのできた我が国国民の今後の責務であろうと考えております。
　その第一には、アジア諸国の政治の民主化と相互信頼感の醸成に、域内諸国と連携して努力する姿勢を外交の基本に据えるべきであると思います。
　第二に、多国間にわたるところの経済社会基盤の総合整備を進めることであります。このような多国間プロジェクトの推進は、関係諸国の国民に国境を越えた安定した国づくりの共同事業に参画するという意識を共有してもらうことになるのでありまして、相互信頼感を高め、安全保障の増進に大きく役立つものと考えます。
　第三に、人口、食糧、環境、エネルギー等の諸課題につきましては、二十一世紀の宇宙船地球号の安定という大所高所の視点から、アジア太平洋地域における環境、エネルギー問題に対する対応ネットワークの拡充強化を進めるなど、多国間の枠組みによる地域協力に努めるべきであろうと思います。
　このような多方面にわたる国際協力を進める上で、我が国の経済協力、とりわけ政府開発援助、ＯＤＡの占める役割は絶大なものがあろうと思うのであります。先ほどもＯＤＡについて触れられておりますが、我が国の経済協力、ＯＤＡはアジア太平洋諸国の経済社会基盤の整備、人材の養成に寄与してまいりました。
　しかし一方では、年間二兆円規模に膨らんだ経済協力予算による努力が相手国の国民に本当に感謝されているかどうか、評価されているかどうか、また納税者である日本国民の納得のいくものとして使われているのかどうか、こういう点につきましては、遺憾ながら相手国政府の腐敗との関係が取りざたされたり、ＯＤＡの事業案件をめぐって環境の破壊や住民の移転問題等が発生をいたしたことなどは否定できない事実であろうと思っております。
　ＯＤＡは、国民の血税や財政投融資資金に基づいているという原点から出発しており、ＯＤＡが我が国国民の理解と幅広い支持を基盤として、国民がより多く参加していくものとなっていくよう、また相手国の国民に感謝されながら、その経済社会の安定に寄与するものとなるように絶えざる見直しが図られなければならないと考えるものであります。
　この国際問題調査会では、前身の外交・総合安全保障調査会の時代に、参議院本会議におきまして「国際開発協力に関する決議」を全会一致で可決するという成果を上げております。また、前期の国際問題調査会におきましては、ＯＤＡのあり方や経済協力に関する基本法について委員間の意見交換を中心に審議を進め、九五年六月の最終報告におきましては、「ＯＤＡのあり方及び経済協力に関する基本法の立法化について引き続き検討が深められるべき」こととのまとめがなされております。
　我が国のＯＤＡは、厳しい財政事情との関係、また量から質への転換、民間との連携の強化など、転換期を迎えて解決すべき課題を抱えておりますが、現在の第五次ＯＤＡ中期目標は本年末が期限でございます。その達成に向けた努力についての論議はもとより、九二年に策定されたＯＤＡ大綱の運用やその見直しについての問題、さらに次期中期目標のあり方など、国会が審議すべき課題は山積いたしていると存じます。
　我が国平和外交の中核であるＯＤＡについて、国民の理解、支持、参加を得たＯＤＡとしていくために、本調査会でＯＤＡ基本法の立法化についても焦点を当てながら経済協力のあり方に関して審議を深めるべきものと考えます。そして、ＯＤＡの理念、基本原則、国会に対する報告、民間団体との連携の強化などを骨格とするＯＤＡ基本法をまとめ上げ、二十一世紀を見据えた我が国ＯＤＡのあり方を指し示し、国政の基本的事項について長期的かつ総合的な調査を行うところの本調査会の重責を果たしていきたいと、このように考えるものであります。
　以上でございます。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、上田耕一郎君にお願いいたします。上田君。