Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　先ほどからやりとりを拝聴しておりまして、少なくとも今回の、基本的にはマンションというものは、津川議員が御存じのとおり、所有している者は一個人である、そういうのが原則ですし、土地とか建物の権利関係とか、工事の設計とか施工でございますとか、そういうものに関しては、一個人の場合は、普通、通常で考えて、専門的な知識を持っていないと見るのが普通ではないかと私は思います。また、資金力も十分ではない、今入っているのがせいぜい精いっぱいだという人が多いと思うのですね。
　けれども、一方、現在のマンションのストックというのは約四百万戸ございます。そして、住んでいる人というのは、今居住者が一千万人いるわけですね。そういうものをいかに回転していくか。しかも、今老朽化しているものを、築三十年から三十八年というのが大ピークになってきているわけです。ですから、そのときに、少なくとも今津川議員がおっしゃったように、区分所有者、個人の者が、例えば僕のようにという例を挙げられましたけれども、例えばそれが、津川議員がディベロッパーの一人として何戸も持っているんだよというふうにおっしゃいましたけれども、私は、そういうディベロッパーが持っております資金力とかノウハウとかそういうものを大いに活用すべきだと思います。
　その活用する場合には、マンションの参加組合制度というものを、先ほど局長が答弁しましたように、組合制度というものをきちんと定義してございますから、その組合制度にディベロッパーが、例えば津川議員、自分がディベロッパーでとおっしゃいました、どれだけの権利を持って組合員として参加するかということにかかわってくるものですから、それは私、冒頭に申しましたように、一個人の者であるということが、ディベロッパーとしてたくさん持っていれば有利じゃないか、それはそのとおりですけれども、それを組合員としてどうカウントするかというのは、それぞれのマンションの組合員としての、いわゆる組合自治といいますか、そういうものであろうと私は思います。
　私は、その点は、全然問題ないといいますか、それぞれの組合での御判断であろうと、ほとんど民間の者が多うございますから。そういう意味では、私は、この参加組合制度というものの定義があれば、それはそこで御判断いただくべきことであろうと思いますし、少なくとも、組合にお入りになる区分所有者それぞれの個々のメリットがあると判断した場合に限ってこれが活用されるというのですから、私はその点は、今おっしゃったように、問題はない。限ってというのをぜひ御理解いただきたいと思います。
○津川委員　ですから、今申し上げたのは、参加組合員として参加するのではなくて、区分所有者として組合員として参加をすることも可能ではないですかということがまず一点。それも、複数の住戸を取得していれば、この議決権も、今ある通常の組合の中の規約であれば、複数の、持っている戸数に応じた議決権を持ってしまいますから、参加組合員として参加したときには確かに一票かもしれませんが、区分所有者として参加すれば複数票になりますというのが現状です。そうやって建てかえて、私が先ほど申し上げたようなやり方でやれば、住んでいらっしゃる方も大変メリットを感じると思います。業者にとっても大変メリットです。ただ、要するに、それはやり過ぎじゃないですかということを言っているのです。
　どっちにとっても当事者にとってはいいかもしれませんが、ほかのところに住んでいる方から見れば、一戸住宅、自分で建てた人から見れば、何で、マンションを持っている人がここまでこういう手当てを受けるのはアンバランスではないですかという話を今させていただいたわけであります。
　例えば、それを防ぐためにどうすればいいかというのは、簡単な方法です。管理組合の規約を変えればいいのです。複数戸を持っているところでも、所有者が一人あるいは一業者であれば議決権は一つとするというふうにしてしまえば問題はないのです。だから、そういうふうにしたらどうですかというお達しでも出していただければ、そうなるでしょう。それから、家賃補助に関しても、今後決められるようでありますから、その中で、こういった業者の介入があって、まさに自分の営利追求、これがある意味ちょっと行き過ぎかなというようなところがもし見受けられる場合は、それは適用しませんよと、そういった形にすれば済むわけであります。
　今私が指摘したのは、どうも、この法案とこの間いただいた安定措置の両方を見る限りにおいては、これは相当ディベロッパーにとってはおいしい話だなと。私が今委員会で質問したのを見ていたディベロッパーさんがいたら、おまえ、そんなこと言うな、おれは気がついていたんだからやらせてくれればよかったのにと怒られるかもしれないなというふうに思いながら質問をさせていただきましたが、その辺のところは、やはりしっかりと見ていただきたいと思います。
　それから、やっと二点目に参りましたが、二点目の質問をさせていただきます。
　マンション管理士というものがございますので、例えばマンション管理士さんは今普通の管理というものを前提としているようでありますが、場合によっては建てかえというものもある意味しっかり見据えたような管理士としてやっていただけばいいのではないかな。いわゆるディベロッパーというのとは違う立場で、まさにマンション管理、マンション建てかえのスペシャリストとして、アドバイザーとして参加していただけるような形ができれば、これはそういった不安もなかろうかなというふうに思います。
　先日の御答弁の中で、今管理士さんが七千人ぐらい合格されたと、昨年の試験のようでありますが、これがどういった方々かアンケートをとられているか。例えば、建設会社の方なのか、ディベロッパーの方なのか、あるいはマンション管理組合のだれかが、こういうのがあるから取ってみようというふうな形で取られたのか、これはアンケートか何かされていますでしょうか。
○三沢政府参考人　マンション管理士試験の合格者の職種でございますけれども、申し込みの際に受験者の職業区分を一応参考情報としていただいておりまして、それによりますと、合格者を職種でいいますと、一番多いのは、やはり不動産関係業でございます。こういう方々が二九％ぐらい。それから、マンション管理業の方々が二〇％程度いらっしゃいます。それから、建設関係業というのも一〇％ぐらいいらっしゃいますが、あと、その他の職種ということで、ちょっとその他の中身は詳細に書いてございませんが、こういう方々は二六％ぐらいということでございます。
　それから、ちょっと先ほどの参加組合員のことで、補足してよろしいですか。
　ちょっと言葉足らずだったかもしれませんが、要するに、複数戸を持った場合に、単純に床面積だけじゃなくて、建てかえ決議でも権利変換計画でも、多数決で例えば五分の四とカウントするときに、区分所有者の頭数というのも同時にクリアしなきゃいけない。その頭数のときは、ディベロッパーは一票は一票である。床面積と頭数の両方をクリアしなきゃいけない、その頭数の方できちっとそこはある程度チェックができるということを申し上げたので、ちょっと言葉足らずで、申しわけございません。
○津川委員　大事なところですから、今御答弁いただいたところに改めて質問させていただきますが、頭数というのは、区分所有法上どこに明記されているか。それから、各管理組合さんの規約に、各区分所有者の所有する住戸一戸につき各一個の議決権とするという規約がある場合、どっちが優先されるか、お答えをいただきます。
○三沢政府参考人　区分所有法六十二条の「建替え決議」で、建てかえ決議をするときは「区分所有者及び議決権」の各五分の四の多数でということでございます。その「区分所有者」というのが頭数という意味であるということでございます。「及び議決権」の「議決権」の方が床面積だ、こういう解釈でございます。
○津川委員　それを頭数というのかどうかの議論は置いておきまして、規約がある場合はどちらが優先されますか。
○三沢政府参考人　区分所有法の解釈ですので、詳しくは法務省さんにお聞きいただければと思いますが、規約で別に定めるのは議決権についてでございまして、頭数の方は別段の定めができるということになっていないというふうに解されていると聞いております。
○津川委員　そうした場合は、読み方として、頭数というふうに読めるのかどうなのかちょっとわかりませんが、どなたかわかりますか。それを頭数と読みかえる根拠はわかりますか。法務省の方、来ていただきましたが、いいですか。
○原田政府参考人　区分所有者と書いてあるのは、頭数のことでございます。
○津川委員　これは、私が持った資料によりますと、法にはそのことを特に明記していないというふうに指摘をされております。ただ、一人で多数の専有部分を所有している場合であっても一人と計算するのは性質上当然のことであるという判断が、これは民法上でしょうか、されているようであります。もう一つ、同じような判断で、逆に、多人数で一戸の専有部分を共有している場合は、その多人数の数を合わせて一人として計算することができる。これは今回の法案の中にも入っているんです。一つを複数で持っていても複数になりませんよ、一人ですよと。それは書いてあるからいいんですが、何でもう一方の方を書いていないか。
　落としたのかどうかわかりませんが、法の専門家がそう読めると言えばそうなのかもしれませんが、いかがなものかなという感じがしますので、これはむしろ、一般の組合員の方に聞けば、例えば二つ持っている方は二票とやっているのが普通のようでありますので、御確認をいただきたいと思います。
　それから、次の三点目に移る前に、マンションの管理士、先ほどのお話ですが、まさにこれは始まったばかりの制度でありますけれども、こういった方々、本当に仕事としてされている方々というのは当然多くあろうかと思いますので、そういった方々を活用していただくのを前提にされるのもいいのかな。これは議員立法でありますので、大臣に聞くのもおかしいかもしれませんが、そのような議論があってもいいのかなというふうに思います。今後の推移を見ながらということであろうかと思います。
　次の三点目に移らせていただきますが、マンションの耐用年数についてであります。
　先日の当委員会の中でも多くの委員の方々がこの点を指摘されました。マンションの耐用年数については、例えば法制審議会で区分所有法改正の議論の中で、老朽化の場合の要件として、建物が新築された日から三十年または四十年を経過したときを挙げております。この三十または四十でありますが、三十、四十という数字は、甲案であれ乙案であれ、どちらにも入ってくる数字であります。これらの数字の根拠が何であるのか、お伺いをしたいと思います。
○原田政府参考人　御指摘のとおり、現在、法務大臣の諮問機関でございます法制審議会において、建てかえ要件の明確化のための審議をしております。その中で、老朽化の場合の要件としまして、今委員御指摘の三十年または四十年という数字が出ているところでございます。
　この三十年または四十年という数字の根拠についてお尋ねでございますけれども、まず一つは、現在、公営住宅法であるとか都市再開発法等によりまして、例えば、建てかえ事業を開始する場合の要件、それから再開発の要件等につきまして一定の年数要件がかかっております。
　一つ例を申し上げますと、例えば公営住宅法によりますと、公営住宅建てかえ事業という制度がございますが、そこで、建てかえ事業を開始する場合の要件の一つとして、耐火構造の住宅の耐用年数は七十年とされておりますけれども、住宅の耐用年限の二分の一程度を経過することを一つの要件としているというような例がございます。まず、このような幾つかの法で定められた数字を参考にしたということが一つでございます。
　それから、もう一つは、マンションの建てかえに関する、これは国土交通省の実態調査でございますけれども、これまでに実施された老朽化を理由とするマンションの建てかえの事例では、築後三十年から四十年で建てかえられたケースが多いという調査結果が報告されている。
　このようなことを参考にいたしまして、案におきましては三十年または四十年という数字をお示ししたということでございます。
○津川委員　ほかの法案の中の規定と、もう一つは実例という話であろうかと思います。
　老朽化を一つの要件とした建てかえの実績が三十年から四十年というお話でありますが、その場合の老朽化は、いわゆる社会的な老朽化というものがあります。
　いわゆるウサギ小屋でよかった時代、よくはないんでしょうけれども、であった時代と、さすがに今それにだれも住みたくないよという時代の変化によりまして、それは例えば建物として物理的には老朽化が必ずしも進んでなかったとしても、これは建てかえなきゃもうだれも住みません、今住んでいる人も何とか建てかえてほしいと、そういう状況もあろうかと思います。
　そういった意味で、実例として三十年、四十年とおっしゃいますが、これは必ずしも物理的な老朽化ばかりではなかったと思います。その具体的な内容については今ないかもしれませんからお伺いをいたしませんが、そういった意味で、老朽化といっても、大きく分けてその二つの分け方があるのかなというふうに私は思います。
　もう一つの、法律の方です。公営住宅法と、あと都市基盤整備公団法、これで三十五年というふうな話がございました。
　ただ、私がいただいている資料は、これは建物区分所有法改正要綱中間試案補足説明というものでありますが、その中によりますと、これを読む限りでは、「住宅の耐用年限の二分の一を経過すると、住宅の老朽化が進行して、防災安全上の問題が生じるようになり、」云々というふうに書かれております。そして、これは公営住宅法なんですが、耐火構造の住宅の耐用年限は七十年、これを二分の一にしますから、三十五年ということであろうかと思います。
　ただ、法律の専門家がお見えですからお伺いいたしますが、この書き方ですと、住宅の耐用年限の二分の一を経過していることを建てかえ事業を開始する場合の要件の一つとしている。この読み方からいくと、これは逆に、三十五年の前にはこれは要件に入らないんですよ。今説明いただかなかったけれども、都市再開発法の第一種市街地再開発事業の方で、鉄骨鉄筋コンクリート造または鉄筋コンクリート造の建物で用途が住宅であるものの耐用年限は四十七年。そして、その建てかえの目安、ちょっと幾つかありますが、目安として、耐用年限の三分の二を経過している建物を、老朽化が進行し、近い将来建てかえられる蓋然性の高い建物と位置づける。四十七年の三分の二は三十一・三年です。しかも三十一・三年を目安として、近い将来建てかえる蓋然性が高いんです。
　つまり、法律を見た限りでは、三十年という数字は絶対出てこないんです。三十五年以降じゃなきゃだめですよという法律と、三十一・三年を過ぎた少しのところぐらいかなという法律。これらの法律を参考にして、なぜ法律の専門家の方々が、三十年または四十年、三十年と言う方がいらっしゃるのか非常に不思議です。
　お答えできますか。
○原田政府参考人　これは議論をする際の一つの目安ということでございまして、公営住宅法であるとか都市基盤整備公団法であるとか都市再開発法であるとか、この数字を全くそのまま使うということではもちろんないわけでございます。一つの目安として使用したということが理由でございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、実態調査によりましても、築後三十年から四十年の間で建てかえをされるケースが多いということも参考にしたということでございまして、それらの事情を考慮して、三十年または四十年という一応の案を示しております。
　ただ、これは申すまでもございませんけれども、現在、中間試案ということでパブリックコメントに付しておりますので、この数字を皆様にお示しする際に、今申し上げたような事情を考慮してお示ししたということも説明をして、それで御意見をいただきたい、このように考えているところでございます。
○津川委員　そちらの審議会の方では、この法律から引っ張ってきた書き方としては、「法令においては、建物を維持することが不合理となるような事態が生じ得る年数として、おおむね三十年から四十年の間を想定しているのではないかと思われる。」と書いてあります。
　この書き方からすると、確かにそのとおりなんです。三十年から四十年のどこかに入っていますねと。ただ、三十年と四十年というふうにはならない。この間に法的な基準がある場合に、その前に持ってくるというのは非常に、少なくとも法律から引っ張ってくるのは不自然だろう。
　それから、先ほどの、実例という話もありましたが、実例の中には社会的老朽化も含まれるでしょうから、そこから見ても、三十年、四十年という数字は余りにもちょっときついのではないかなと。意見として、三十年、四十年を二者択一の議論と限定するべきではないという御意見も出たようであります。そのとおりであろうかと思います。
　物理的老朽について少し指摘をさせていただきます。
　コンクリート構造物の耐用年数として見た場合の老朽化。私は、昨年の十一月の当委員会で本州四国連絡橋についてお伺いをいたしました。そのときに、道路橋の耐用年数については超過確率の考え方を入れて耐用年数を出していると大石道路局長からお答えをいただきました。
　例えば本四連絡橋では、地上部の橋梁にその考え方を適用し、本四基準で、風速及び地震に対して百年の非超過確率五〇％、再現期間百五十年、道路橋、鉄道橋の併用部材においては、その疲労の照査において百年の繰り返し荷重に耐えられるよう設計されている、結論として、本州四国連絡橋の耐用年数は百年ですというお答えでございました。
　本州四国連絡橋は鋼製の橋、鉄の橋でありますから、もちろんこれと同じ話をするわけではありませんが、コンクリートの部分もございます。コンクリート構造物といいますと、一般的には百年という言い方がございます。これはなぜかというのが幾つかあります。今の、もちろん超過確率の考え方も場合によってはあり得ますが、もし建物の話であれば、むしろ多いのがコンクリートの劣化であります。
　コンクリートの劣化については幾つか要因がございます。一つには、一番基本的なのは酸化であります。コンクリートそのものがまずアルカリ性のものでありますが、コンクリートのすき間を通して中の鉄筋に空気が触れた場合、あるいは水が触れた場合、中の鉄筋がさびる、中の鉄筋がさびればそのコンクリートの強度が急激に落ちるというのは常識でございます。
　そういった考え方で、仮にすき間がなくても、アルカリ性ですから、いろいろな要因によって中性化をしていく、それだけでも中の鉄筋が腐食をして、耐用年数が来ると壊れてくるという話であります。
　その一般的な考え方としては、大体一年間で三ミリでしたっけ、専門家がいらっしゃるからあれですが、基本的なマンションの建て方の、厚みから考えると、コンクリートと鉄筋の距離から考えれば、この距離だけから計算すれば九十年ですよね、コンクリートの耐用年数。まさにコンクリートだけの耐用年数ですけれども、ほかが崩れたらマンションとして当然使えませんが。一番大きな部分で、コンクリート構造物として考えた部分は、その部分が非常に大きくなります。
　しかし、実際にマンションが老朽化する、三十年たって、あるいは三十年たたないのに危険になってくるというのは、原因は何か。これはコンクリートそのものというよりも施工不良です。
　ＪＲ西日本の山陽新幹線のトンネルの天井がはがれたり何とかというときに随分話題になりましたが、コンクリートはセメントと砂と水でありますが、その砂に川の砂ではなくて海の砂を使ったことによって、塩性、つまり塩が含まれていて、さびが早くなった、だからそもそも設計された耐用年数の前に劣化が始まった、こういう話がございます。これは明らかに施工不良であると言っていいと思います。
　こういったこと、あるいは、そもそも生コンの打ち方が悪いがためにジャンカが発生したり、あるいは水をあえて多くしてシャブコン状態にするですとか、業界としてはそういうものがいろいろございまして、やっちゃいけないんですけれども。そういうものが仮に行われれば、コンクリート建築物、九十年もつとか百年もつと言われても、その前にコンクリートそのものが劣化してくるということは当然あり得ます。
　ただ、一方で、施工不良がなければ相当長もちするでしょうし、アルカリコンクリートの酸化について、例えばリフレッシュ工事、またアルカリ性に戻すという作業がございますから、こういったことを、まさにしっかりメンテナンスをして続ければ、コンクリート構造物は相当長い期間長もちをいたします。
　そこでお伺いをいたしますが、どうも国土交通省の中では、これはマンションに限った話ではございませんが、耐用年数についてどうもはっきりとした数字をお持ちではないように感じます。建物によって違うということはもちろん一つの結論でしょうが、少なくともマンションに関しては、めどとしてこれ以上もつように設計あるいは施工しなければなりませんよと、こういった指針は出して当然だと思います。
　いろいろな数字が出ておりますが、例えば建築学会からは、四十七年ですか、そういった数字が出たり、六十年という数字が出たり、百年という数字が出たり、いろいろございます。先ほど御説明いただいたように、今、いろいろな法案によると、七十年であったり四十七年であったり、いろいろな数字がある。
　そこでお伺いしますが、旧建設省時代に建築物の耐久性向上技術の開発というものをされたというふうに伺っております。どのような研究結果を得られたのか。できれば、マンションは建築物ですから、建物の物理的老朽と社会的老朽に分けて御説明をいただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○三沢政府参考人　耐久性の問題に関しましては、幾つか私どもも研究しておりまして、一つは、今先生から御指摘ありました建築学会とほぼ同じような趣旨の研究を、これはたしか昭和五十年代の後半でございますが、やっております。
　そこで、今お話の中にもございましたように、一般的には耐用年数を六十年ぐらい、さらに高耐久性のものについては百年ぐらいにする、そうするためにはどういう設計施工をしたらいいんだろうか、そういう指針をつくっております。ですから、その点の考え方については、先ほど申し上げました建築学会で出された研究とほぼ同じような内容のものを設計指針として出しているということでございます。ですから、それはあくまで、六十年なり百年にするためにはやはりこういうふうにしなければいけませんよという、ある意味では一つの目標を示したものだというふうにお考えいただきたいと思います。
　ただ、これはもう釈迦に説法でございますけれども、現実に常にそのとおりの設計施工が行われているわけではございませんので、現実にあるマンションなりが常に六十年というものが確保されているかどうか、これはまさに個々のマンションのいろいろな設計とか施工、あるいは、さらに管理の状態とか、それからいわゆる気候、その地域の気候とか、そういうものによってかなり影響されるというふうに言えるかと思います。
　それから、さらに、そういうものを踏まえまして、いわゆるスケルトン・インフィルについての技術開発、調査研究というのをやっております。
　今もおっしゃいましたように、躯体は仮に百年もっても、内装なり設備がその間にやはり老朽化するなり、社会的ニーズに合わなくなってしまう。そのときに、全部躯体を取りかえてしまうのではやはり大変なので、スケルトンはスケルトンとして、躯体は残しながら、中のインフィルを取りかえていけるような、そういうようなやり方の技術開発というのも進めておりまして、こういったことで、マンションを含めた建築物の耐久性ということについていろいろな研究をし、さらに具体化を図っているところでございます。
○津川委員　今のお答えですと、昭和五十年の後半にやっているんですよ。今から十年以上前の話ですよね。その段階で、六十年、もしくは頑張れば百年というような、そういう話で、建設省がもう出したはずなんですよ、技術的に。
　しかし、まさにそのスケルトンというのは社会的老朽の話が入ります。間取りが、昔はこうでよかったけれども、だんだんいろいろな需要の変化によって変わってくるとか、デザインが古くなってきたから新しくしたいとか、そういうときに、建物そのものを一々壊すのではなくて、スケルトンの部分、躯体の部分は残して、内装ですとか中の設備に関して変えていく。これは非常に建物を長もちさせて、非常にいい話であろうかと思います。
　そういった意味で、国土交通省、本当はやっているんです。やっているんですから、やらなきゃだめなんですよ。こんなと言ったら怒られますが、法制審議会にこんないろいろな法律から推定して三十年かな四十年かななんて言わせないで、国土交通省は、建設省時代の研究あるいは最近のスケルトンの研究からいっても、相当長くできるんだと、長くやりなさいというやり方はできていいと私は思います。
　もちろん、そうじゃなければだめだという法的な制限等々をどういうふうにかけるかは、技術的な問題でありますし、まさに、その土地の気候、風土ですとか、あるいは超過確率みたいなものを考えれば、大きな地震があったときにどうするかとか、台風が来たときにどうするかという話がありますから、そう簡単に決められるものではないのはよくわかった上で言っておりますが、まさに建設省で研究をして、六十年あるいは百年という数字を出したんです。これはもう十年以上前です。ですから、そこについて、私は、もっと研究をして、出すべきだと思いますよ。
　今現在あるストックのマンションが、三十年しかたっていないけれども、これは確かに建てかえなければならないという判断については別個あると思います。ただ、これはまさに建てかえの話ですから、これからまた新しくマンション建てるわけじゃないですか。そのときに、こういう、まさに今おっしゃったような話で、六十年、百年もつようなものにしなければならないとか、あるいはスケルトン構造、まあ、そうでなければならないかどうかは別として、社会的老朽化も防げるような設計のものにしなければならないということをこの法案の中に入れてもいいぐらいだと私は思うんです。まあ、これは法の設計上は入らない、別の法案かもしれませんが。
　まさに先日、各委員の皆様方が指摘されたように、三十年、四十年は短いじゃないかというのが、これはごく一般的にも言われることであります。技術的にはもっと長いというのは、国交省ももう既に十年以上前に出されたことです。しかも、社会的老朽に関しての研究もされているんです。
　ですから、そういったものに関しては当然、今、法制審議会で区分所有法の議論をしているときに、ほったらかしにしていちゃだめだと思いますよ。別の法案から持ってきたとか実例から持ってきたとか、そういうことではなくて、今現状の、建てかえが必要であるかどうかの判定というものは一方で必要であるにしても、マンションの建てかえ決議云々という、これは一般論として議論するときには、これは実際にはもっと長くすることができるんだということぐらいは、しっかり国土交通省として言っていただかなければいけない。建築学会が六十三年に示しましたなんというものをいまだにやっているようじゃだめなんだと思います。あんまりきつく言うと怒られますが、そういうふうに思いますので、せっかくそういった研究をされているわけですから、ぜひやっていただきたいと思います。
　それで、アメリカ、イギリスとよく比較する話がございます。アメリカ、イギリスは百三年とか百四十年とかいうけれども日本は三十年だ、これは短い、短いという言い方があります。ただ、これはまさに超過確率の問題がございまして、日本は地震大国です。百三年、百四十何年という建物があれば、その間に受けるであろう風水害、風ですとかあるいは地震にどれだけ耐えるかということから考えれば、そう簡単にアメリカやイギリスと同じようになるとは思いません。また、文化的な背景から、必ずしもそのようなものをこれまでの日本は求めていなかったということも一方であるのかもしれません。
　そういったことから、必ずしも一緒にするわけではありませんが、やはり、日本のマンションを例えば六十年とか百年とかいうものにしていくべきだということになったときに、私は当然、免震技術というものが必要なものであり、避けて通れないことだと思います。
　最近のマンションで免震マンションなんというものが随分出ております。そこでお伺いをいたしますが、免震マンションというものが実際今どのくらい建てられていて、新築の中で最近はこのぐらい割合がふえてきたですとか、そういったものもいただければありがたいんですが、そういった数字、あるでしょうか。
○三沢政府参考人　免震マンションにつきましては、現在、全国でおおむね三百棟程度あると推定しております。免震構造は、一番最初は昭和五十八年ぐらいには出現しておりますけれども、平成七年の阪神・淡路大震災以降、非常に数がふえてきているというふうに聞いております。
○津川委員　免震マンションというのは、地震に対して安心だという意味での付加価値が高くて入居される方が多いということも当然あろうと思います。今、各建設会社さんが免震マンション、それぞれの技術でやっておりますが、そういうやり方をしていることの背景は、まさに阪神大震災のあの悲惨な状況を見て、免震マンションであれば、仮に阪神・淡路大震災級の地震があったとしても大丈夫だ、こういう言い方をすれば、これは住む側としては付加価値としては大変高いものになろうかと思います。ただ、そういった視点だけではなくて、マンションが何年もつのかという話をするときに、この免震という技術も当然想定するべきではないかということであります。
　住宅局長が御専門かどうかちょっとわかりませんが、耐震と免震の違い、どういうふうに認識をされていますか。
○三沢政府参考人　私の理解を申し上げますと、免震というのは耐震の工法の一つでございまして、免震というのは鉄筋造やあるいは鉄筋コンクリート造の構造体の基礎部分に積層ゴム等を用いた免震装置を設置したものというふうに理解しております。
○津川委員　確かに、ダンパーを使った建物、それが免震の建物ですが、免震は耐震の中の一つです。確かにそうであります。
　ただ、これまでの日本の建築学界の中で、あるいは耐震というものを専門とされている方々の中で、これまでの耐震設計というものと、ここ二、三十年の間に出てきました免震というものは思想が全く違います。
　どういうことかといいますと、いわゆる過去の耐震と言われるものは、揺れという力に対してどれだけ耐えることができるか、まさに耐震でありますが、十階建て、二十階建てでも、上の方がこのぐらい加速度がかかる、でもそれだけ加速度がかかって変形しても崩壊しない、壊れないという建物をつくるという発想がこれまでの耐震の考え方です。今でももちろんありますが。
　免震というのは、その地震の揺れをエネルギーとしてとらえる。地震の揺れをエネルギーとしてとらえると、実は、カロリーですと非常に少ないんですね、二千とか。だから、よく、男性が一日に必要なカロリーなんと言われますが、その程度のカロリーなんです。そういった意味では非常に少ないんです。そういったエネルギーとしてとらえるようになり、それを、では例えば熱という形に変換したらどうなるか。二千ですから大した熱ではありません。そうであるならば、それをそのまま放出しても問題ないだろう、つまり、二次災害はないだろうという考え方から出てきたのがダンパーです。つまり、ゴムと鉄のこういうダンパーというものによって、揺れて何が起こるかというと、ここで熱が発生するわけです。熱が発生することによってエネルギーを変換するという考え方です。ですから、これまでの、揺れに耐えようというものと、エネルギーを別のものに変換しようというのは、発想からして全然違うんです。この考え方でいけば、私は、建物は、地震に対するということに関しては、耐用年数は相当安全と見ていいというふうに思います。
　そこの発想の転換があったのが二、三十年前ですね、学界でも必ずしももちろん最初から支持された考え方ではないというふうに伺っておりますが。そういった考え方が、本当に長い建物をつくろうというときに、少なくとも日本においては非常に不可欠な考え方だと思います。各建設会社さん、私も現場にいましたから知っていますが、実は、それぞれまだ大分違います。必ずしも成熟した技術とはまだ言えない段階かなというふうにも思っております。
　今後、例えば、先ほども言いましたが、マンションを建てかえるんだ、今後新しいマンションに建てかえる、そのときの新しいマンションはどうあるべきか。これは、そもそも、日本の国の中でマンションというのはどういうふうに位置づけるかということであろうかと思います。その中で、例えば、今後、今回の国会の中でもかかるようでありますが、例えばバリアフリーですとかシックハウス対策ですとか、そういったものもマンションの中に恐らく入れていかなければならない発想であろうと思います。
　それから、耐震というものも今現在入っておりますが、それも、耐震というものから、もう現場はどんどん進んでいるわけですから、業界はもう免震の方に進んでいるわけですから、免震というものを想定した考え方をすれば、マンションというのも、これまでのマンションの耐久年数、耐用年数、老朽化というものとは随分違うものになろうと思います。
　それから、先ほどの、コンクリートの劣化をもとに戻すリフレッシュというものも、構造上できなければこれはできません。そういったものを最初から前提とした構造にしなければできません。そういったことを建設する段階にやらない限り、これは後で何とかしようとしてもなかなかできないわけですね。
　そういうことを、まさに今これからどんどん建てかえていかなければならない、建てかえ事業が急増するんだというときに、今やらなかったらこれはいつやるんですかということであります。実際に、その辺のところも相当入れたものを今後の政策の中でぜひとも出していただきたいというふうに思います。
　最後になりますけれども、この法律の実効性についてであります。
　先ほど私が申し上げた中では、民間ディベロッパーにとっても、賃借人あるいは区分所有者にとっても相当いい法律でありますから、これはなかなか円滑化が進むんじゃないかなということを申し上げましたが、一方で、どうしても気になるのが、建てかえ決議に最初から参加されない、あるいは反対をされる方がいらっしゃったり、権利変換計画に合意をしない組合員の方がいらっしゃったりということも想定をされております。その場合は、売り渡し請求というものをそれぞれ組合設立後の二カ月以内、あるいは議決に関しては決議後二カ月以内に請求を出すことができる、この請求を出すことによって権利変換が同時に行われるということでありますから、これは非常に円滑化されるように見えます。確かに権利という意味ではそうでありますが、これは、反対者の意向に反するといいましょうか、反対者の意向にかかわらず権利は移転する、そして計画を進めることができるということで、これはある意味で、まさに円滑化の最大の重要なポイントであろうかとも思います。
　しかし、先日も我が党の委員も質問しましたが、この時価というものがはっきりしません。この時価についてどういうふうに想定をされているか、お答えをいただければと思います。
○三沢政府参考人　この時価につきましては、おっしゃるとおり、法律に時価とはどういうものかということは書いてございません。これは、いろいろな法律で時価というのを引用しているのが多いわけでございますが、それは、やはりすべて時価の中身まで書かなくて、結局、時価というのは、そのときそのときの運用といいますか、取引事案の集積とかあるいは収益還元とか、いろいろなことを総合的に勘案して決めていく、最後、本当に争いがあるときは結局民事的な裁判の中で決められていく、こういう性格のものとして法律上にはいつも時価と書いてあるということでございます。
　今回も、いろいろ御議論はあるかと思いますけれども、そういう通常の法律用語としての時価という用い方をさせていただいているということでございます。
○津川委員　まさにそうなんだと思います。時価というふうには書いたけれども、実際幾らになるかは全くその場その場のケース・バイ・ケースでしょうし、当事者の間で、反対だけれどもこのぐらいでいいよというふうに和解が成立すれば、それの金額がこの法律で言うところの時価という形になろうかと思います。
　それが実際に売る金額ではないものですからなかなか非常にわかりにくいわけでありますが、そもそも、計画に反対をされたり、この計画そのものもそうですし、建てかえ決議にも反対されるような方が、いろいろな状況はあろうと思いますけれども、時価と言われるような、恐らく相当安いお金になろうかと思いますけれども、そのお金だけもらえば、いや、私は出ていってもいいですよという方はなかなかいらっしゃらないかもしれない。それはある程度想定をしなければならないことでございます。実際に売り渡し請求を受けたということによって権利は持っていかれます。しかし、時価についての金額は定まっておりません。いろいろな交渉の中で、このくらいでどうだ、いや、だめだ、だめだと。最終的に金額が定まらなかったときには、今おっしゃったとおり、民事裁判に持ち込まれるということに最終的にはなろうかと思います。
　そこで、裁判はどのぐらい時間がかかるんですか。これもわかりません。要するに、一般的には時間がかかるんです、何とも言えませんから。仲介に組合が入るとかなんとかといろいろありますけれども、あくまでも反対者の方が、嫌だ、引き渡しはできませんと。つまり、権利がないわけですからある意味不法なのかもしれませんけれども、そういう状況があったとしても、まさに行き先がないかもしれない、その行き先についてある程度手当てをしたとしても、私はどうしてもここに住んでいたいんだ、移るわけにはいかないんだ、理由は何であれ、とにかく嫌なんだということがあったとしても、これは裁判に持ち込まれたら相当時間がかかりますよ。
　この流れの中で、例えば権利変換計画の決議がなされて、売り渡し請求は決議後二カ月以内、二カ月たてば自動的に権利は確かに組合の方に移りますが、その方が同意しない。例えば組合員の方がいつ出てくれるかは、これはやはり何とも言えないんですよ。これは、やはりある意味で今の現状と変わっていないんです。
　こういう円滑化法なるものができたとしても、私は立ち退きませんという方がいた場合、このマンションの区分所有法上の問題からいくと、行政代執行で出ていってくださいという形は多分できないと思うんです。裁判を、どのくらいかけるかわからないけれども、それをかけて、最終的に和解勧告を双方がのめばいいですけれども、のまなかったらどうするか。そういう状況まで考えたら、それは別にそんなに珍しい状況じゃないと思います。非常に想定しやすい話です。とにかく嫌だという人がいた場合、一人でもですよ、いた場合どうなるか。計画そのものが塩漬けになるんじゃないですか、どうでしょう。
○三沢政府参考人　おっしゃるとおり、最後まで反対するという方がいた場合には、最終的にはやはり裁判で解決しなければいけないという限界はあるわけでございますが、ただ、やはり今回の法律の中で、明確に、建替組合というものがきちっとまず権利を取得できるということを法律上明記したということと、それから一方で、そういう反対者の方々に対して、本当に住宅にお困りになるのであれば、いろいろな手当てを用意して、そういうことをあわせまして、全体でできるだけ円滑化するような方策をいろいろ講じていくということでございます。
　ここは、最後どうしても裁判に行くということはいろいろな法律でもございますけれども、やはりそこは一種の限界ではございますけれども、今までの建てかえでそういうようないろいろな措置がないことに比べれば、はるかに円滑に進みやすくなるという点は評価できるんではないかというふうに考えております。
○津川委員　その決議に参加されない方ですとか反対される方ですとか、計画に同意されない方々、基本的には何らかの事情があるわけですから、その事情に対して方策を、手当てをとれば、何らかの、立ち退いていただくなり参加していただくなりというようなことになるというお話だと思いますが、別に理由は何でもいいわけですよ、反対される方は。何かわからなくてもとにかく反対だという方がいた場合、やはりこれはうまくいかないじゃないですか。法律の目的ですとか内容、非常によくできているし、でき過ぎじゃないかという部分もあるのではないかということを申し上げたぐらいですが、そこまでやっても、でも、とにかく嫌だという人が一人でもいたら、実はこれはうまくいかない。実効性という点でやはり疑問符がつくのかなというふうに思います。
　特に、その方が別にそんなに理不尽なことで言っているんじゃなかったとしても、個人的な理由ですぐには今同意できないんだ、あるいは、同意したいけれどもすぐには今移れないんだ、いろいろな事情によってちょっと待ってくれ、ちょっと待ってくれと、少しずつでも時間がかかるとどうなるか。方向性としては何とか前に進んでいるように見えますが、やはりこの計画でいくと、時間をかけるのは相当まずいですよ。つまり、今不動産物価がどんどん下がっています、基本的に。時間をかければかけるほど、計画どおりの値段で売れなくなる可能性があるわけですよ。そうすると、計画そのものがうまくいかなくなる。計画を直さなきゃいけなくなる。時間がかかることによって、最初同意した方々も、いや、ちょっとこれは困ったことだなということに、結局今の状況と余り変わらないんです。そういう状況が、やはりこの法律ができたとしても、非常に想定しやすいものとしてあるということは指摘をさせていただきたいと思います。
　それで、ただ、いろいろな状況が想定されますから何とも言えませんけれども、多くの場合、何割かわかりませんが、この法案ができることによって少しは前進するということもあるのかもしれないというふうに、私は実はそういう認識をさせていただいております。
　やはりこの計画そのものがちょっとおかしいんじゃないのかなと思うのが、余剰床をつくってそれを売るという話ですが、これから人口がどんどん減っていく中で、本当にそのマンションを買いたいという人が常に出てくるのかどうかというのも疑問です。大臣がこの間おっしゃった話の中では、地方に行った方が、通勤時間が長いからやはり東京に帰ってこよう、都心に帰ってこよう、こういう話は当然あると思いますが、地方においてはありません。逆です。どんどん人が減っちゃうわけですから、マンション建てかえはこのスキームじゃ非常に難しいという話になると思います。
　全体的に人口がどんどんふえている状況であればこういうやり方もあり得るでしょうけれども、今の状況、今後の状況から考えれば、実は、これでできるのは、東京ですとか大阪ですとか名古屋ですとか、大都市圏の中心部、そういったところに結局限定されるのかなと。地方都市の中心部もあるかもしれませんが。
　実はこれ、最初にいただいたレジュメの中の太文字になっているところ、「背景」というところで、マンションストックの総数がこのぐらいになった、それから三十年以上のマンションがこのぐらいになった、どんどんふえていく、「マンション建替えの円滑化が、都市の再生と居住環境向上の観点から急務。」だと。だから、都市の再生の発想から考えて、都市の中心にどんどん皆さん来てください、その住むためのマンションをこれで提供しましょうという発想があるんだとしたら、これは、ひょっとしたらですよ、これからつくられるマンションが仮に六十年、百年もつものだとしても、その期限が来たときに結局今と全く同じことが起こるんです。建てかえ、どうするんですか。
　そこで、これは個人的な見解もありますが、マンションを所有することにそもそも若干無理があるんじゃないかなというのが正直ございます。定借で借りた方が、期間が決まっている、つまり、建物として建てかえなければならないという期間が決まっている場合でも、定借で借りていただくのであれば、いろいろな契約の中でどんどん活用していくということもあり得るでしょうけれども、所有していただくというのを前提にするやり方は、実はちょっと難しいのかなというのは正直感じます。今喫緊の課題としてどうするかという、対処としては必要な話ですが、これをやっても、要するに、言葉は大変悪いですが、問題を一時的にしのぐ、先送りするにはある程度の効果はあるかもしれませんけれども、本質的な問題の解決にはやはりなかなかならないというふうに思います。
　先日の当委員会で、私どもの民主党の委員から、他党のほかの委員の皆様からも御指摘がございましたが、当法案の以前の問題であります区分所有法の建てかえ決議ですとか、あるいは私もきょうも申し上げましたが、法制審議会の区分所有法改正論議について、こういったマンションというものそのものが持つ大変難しい問題であります建てかえ、こういった問題に対する指摘が随分ございました。要するに、この法案の必要性は十分認識をいたします。建てかえ決議がされた後、組合のしっかりとしたものが決まっていなかった、権利の変換がなかなかうまくいかなかった、それを円滑化しよう、そういう意味でのこの法案の存在意義は十分認識をします。
　冒頭申し上げたとおりでありますが、マンションの建てかえというのは、必要であるとともに、相当慎重に考えなければならない部分もあろうかというふうに思うわけであります。やはり、マンションのあり方そのものについて、どういう位置づけなのか。つまり、一戸建て、ほかの建物、住み方、所有するかあるいは借りるか、定借で借りるかといったものをすべて含めて、住宅政策の中でマンションをどう位置づけるかということがない限り、これは先送り先送りになってしまう。最後のところでは、結局似たような問題が出てきてしまう。
　今考えれば、建てかえを要する築後三十年以上のマンションが、平成十二年で十二万戸、二十二年で九十三万戸、どんどんふえてくるというような状況になったときに、このような法律をつくるということ自体がちょっと奇妙に感じます。建てるときに、もうある程度想定できたんじゃないですかという話です。
　高度成長期時代にせっせとマンションを建てながら、それが老朽化したときのことを考えていなかったというのは、やはり、今考えればですが、少し配慮が足りなかったのかなというふうに言わざるを得ない部分もあろうかと思います。これから再建されたり新築されたりするマンションが将来どうなっていくのかという問題も、やはり先送りするのではなくて、今の段階、まさにどんどん建てかえをしていかなければならないという今の段階に十分な議論をしていかなければならないというふうに思います。
　実は、私ども民主党は、まさにこの点について、自画自賛ではございませんが、相当骨太の住宅政策というものを現在検討中でございます。こういったものをそう遠くないうちに出させていただくという気概で今取り組んでいるということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○井上（和）委員　おはようございます。民主党の井上でございます。
　本日もまた、大臣、よろしくお願いいたします。
　今、津川委員からお話がありましたように、このマンションの建てかえ問題、非常に大きいし、難しい問題だなというのを、私、本当に今つくづく感じております。急遽この質疑に立つことになりまして、当初は、この法案は非常にいい法案です、これでマンションの建てかえがどんどん進んでいけば、東京の町並みもよくなるし、非常にいいことだなというふうに私は考えておりました。しかし、このマンション建てかえ問題というのを、各委員の質疑を聞きながら、また自分なりにちょっといろいろ数字を見ていますと、これは生易しい問題じゃないということが、まず私の今の偽らざる実感です。
　先ほど大臣がおっしゃったように、四百万戸マンションがある。そして、十年後には、築三十年以上を経過したマンションは約百万戸、正確には九十三万戸になるわけですよね。今回の円滑化法案で多少は建てかえができるんでしょうけれども、ネズミ算式に古いマンションがどんどんふえていくという状況になってくる。これは、もう国土交通省としても本当に真剣に取り組まなきゃいけない。だからこそ、こういう法案を出されたと思うし、それに関しては非常に評価をいたします。しかし、津川さんが先ほどおっしゃったように、本当に、これだけではとてもこの問題に対処できる状況にはないし、こういった状況はもっともっと今後非常に厳しいことになってくるということだと思います。
　そこで、ちょっと数十年昔に返って、こういったマンションがつくられてきた時代、つまりは、高度成長の時代で、マンションがつくれば売れるという経済環境の中で、サラリーマンの方、どちらかというと仮住まい的な気持ちでマンションを購入されたと思うんですね。しかし、昭和四十年代、三十歳ぐらいのサラリーマンが、価格的には年収の五倍以上、そしてほとんどの方が三十年から三十五年の住宅金融公庫のローンを恐らく組んで購入していると思うのです。そして、ローンの支払いにずっと追われながら、やっとローンを支払うことができた。子供の教育費もあったし、本当に大変だった、そして、そのやっと買った、自分のものになったマンションというものは、広さでいえば平均五十六平米だ。また、五階建てなのにエレベーターもない。しかし、ぜいたくは言えないな、とにかく自分のものになったんだから、これで会社も定年になるし、年金生活でしていかなきゃいけない。しかし、まあ、自分の住むところがあるから、何とか年金でやっていくことができる、一安心だなんていうふうに思って、数十年間、三十五年間一生懸命ローンを払ってきたかいがあったな、そういうふうに思っているマンション所有者サラリーマンがほとんどだと思うのですよね。
　ところが、建てかえなきゃいかぬ、またお金がかかる、ローンを組んで借金をする。そうしたら、もう年金の中から死ぬまで返済を続けていかなきゃいけない。人生設計もう一回一からやり直し。これは、私は、もう人生の悲劇としか言えないと思うのですね。恐らく、私は、これを外国人の友人に言ったら、これは喜劇だと言うと思うのですよ。
　一体何でこんなことになっちゃったのか。さっき津川委員が指摘したように、本来もっともつものが、施工不良であったり、海砂を使ったためにコンクリートが早く劣化しちゃったとか、いろいろな問題があったんでしょう。しかし、そういったことを、我が国の住宅政策の責任機関であった建設省がきちっと考えていくことができなかった。そして、まさにそのツケが、三十年、三十五年先の今起こっている。こういったほとんどの多くのマンションに住んでいる勤労者の中に人生の悲劇を引き起こしているというふうに私は思うのです。
　私は、我が国の住宅政策の貧困は本当にひどい、日本の住宅というのは開発途上国並みじゃないかということを常々思っているのですけれども、一体何でこんなことになっちゃったのか。我が国の住宅政策の欠点を本当にきちっと見詰めて、さっき津川委員も指摘したけれども、今もマンションはどんどんできているのだから、それがそうならないようにしなきゃいけない。まさしく、そういったこれまでの住宅政策の欠点を見据えた新しい政策を考えていかなきゃいけない。レッスンですね、教訓を学んでいかなきゃいけないというときにあると思うのですけれども、大臣にぜひ、大臣として一体どういう教訓を学んだか、そして今後どういうふうにしていきたいかということを、ちょっと一言言っていただきたいと思うのです。
○扇国務大臣　全く違う観点から申し上げたいと思います。
　私、かつて、キャンピングカーに乗りまして、アメリカの北部をずっと横断、イエローストンからですから半分ですね、ロッキー山脈等々を回りまして、そのときに言われました。国民性の違いがどの程度あるか。
　アメリカの皆さん方は、なぜ日本人は一生かかって働いたお金を全部住居につぎ込むのですか、しかも、つぎ込んだその家に子供や孫は住まないじゃないですか、こんなばかな人生、どうして日本人はやるんですかと質問されました。
　では、アメリカ人はどうか。私たちはそんなことしません、退職金のうちの一部、千五百万から三千万でキャンピングカー使ったら立派なものができます、寒いときには南へおり、暑いときには北の涼しいところへ行って、孫や子供たちには一年に何日か会えばいいのですと。基本的な住まいに対する認識が、日本とアメリカと全く違いますと。私たちは一生かけて働いたお金を、だれも後に住んでくれない家になんかにつぎ込みませんよ、それよりも人生を楽しみますと、千五百万から三千万で。とにかく、お金が欲しいなと思ったら、庭のスプリンクラーで一生懸命芝生の水まきをしてお金をもらう、川へ行って魚をとって、夫婦だけで食べられる、どこへ行っても私たちはそれで十分人生を楽しんで、いろいろなところへ行けますと。
　設備が整っていることもさることながら、日本人は自分のマイホームを持ちたいという、この需要と供給のバランスというものが基本的に違う。狭い国土の中で、どうしても土地がない、でも自分の土地が欲しい。これはやはり国民性の違いであって、需要と供給がなければマンションも建ちませんし、家もできません。ですから、私は、根本的な日本人の国民性とアメリカのような合理主義的な考え方と、基本的に違うものを、全部行政でもって指導しなさいとか、行政でもってこうしなさいというのではなくて、国民のニーズに合った、私たちはその一番の気持ちを大事にしながら、行政で指導し、お手伝いできるところはどこまでか。そういうものが、きちんと国民性と行政の間に立つべき、どこまで行政が介入するか、あるいは国民性の需要をどこまで私たちが受け入れるか、私はそこの差だと思うのですね。
　ですから、今おっしゃったように、住宅政策が間違っていたじゃないかというのじゃなくて、住宅金融公庫だってそうです、戦後、何とかというので、今三割、三〇％、みんな供給してきたわけですね。ですから、それはやはり需要と供給のもので、マンションを建てるのは悪いとおっしゃいますけれども、全部国がマンションを建てているわけじゃないので、やはり需要と供給という、世情というものを考えながらやっています。
　ただ、その中で、この法案に関していえば、先ほどからも津川議員がおっしゃったように、長もちできて安くて丈夫なものをつくる。当たり前の話なんです。けれども、やはり、地震があったときと地震を経験したときとでは、建築基準法も変わる。そして、私たちは住宅の品確法もつくった。少しでもあるものを長もちさせて、国民が不安を感じないようにするための法案は一つ一つつくってきたつもりでございます。最初からきちんと、旧建設省が、こういう枠でこういうものをつくれよといって全国民に示すことがいいことなのか、あるいは国民の皆さんの所得に応じたものをつくっていくのがいいのか。そして、個人が自分の人生設計の中でこれを選ぶ。私は持ち家が欲しい、私はマンションがいい、いや私は賃貸にする、これは私、個人の選択があって当然だろうと思いますので、その人生設計の中でそれぞれを選ぶ。
　特に私は、国民性というものは、日本の場合は他の国と違ったものを持っていたということだけは、今総括的に御質問がございましたので、総括的にはそのように感じております。
○井上（和）委員　大臣は非常に頭が鋭いですので、そういうふうにおっしゃいますけれども、お立場上そういうふうにしか言えないということで私は非常に同情いたしますが、やはり、現実にローンを払い続けてきた、苦労して払ってきた人たちがほとんどですよね。そういう人たちの苦しみ、痛みとか悲しみをぜひ理解していただきたいと思います。
　そしてまた、当たり前なことができなかったからこういう結果を招いているんじゃないかというふうに私は思うのですね。政治は結果じゃないですか。恐らくは、昭和四十年代にマンションを買った方々は、ずっと住めるからこれで安心だと思って無理をして一生懸命ローンを払ってきたと思うのですよ。
　そこで、まさしく、そうじゃなかったんだ、やはりそこに政策的な不作為があったんじゃないかと。あったというのは私は確かだと思うのですけれども、そこをしっかりお認めいただいて、やはり私は、この問題にとにかく真剣に取り組んでいかなきゃいけないんだという決意をしていただきたいのですが、決意の方は、では言っていただけますか、よろしくお願いします。