Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）分科員　我々は、もう何度も繰り返し申し上げているように、別に公共事業そのものを否定しているわけじゃないんですけれども、この狭い国土において、建設関連の従事者だけでたしか六百六十万人でしょうか、日本人の二十人に一人は何らかの形でかかわっていると私自身は認識をしておりまして、ある意味では公共事業というものが、雇用政策の最も大きな柱の一つだということを今までも言われてきたわけであります。
　しかし、考えてみますと、これだけ狭い国土において、いわゆる就業分野において、将来的には、やはりこれからどんどん他産業の分野において——これは国の大きなゴールとして、ナショナルゴールと私はよく言うんですが、いわゆる日本の国がどの方面にこれから進むのか。
　かつてケネディは、人類を宇宙に送る、ニクソンは、人類の敵であるがんを撲滅するということで、これは二十年、三十年という単位ですが、宇宙開発が進み、例えば最近の遺伝子解析に見られるような、がんから始まって医学あるいは遺伝子、バイオと、やはりいろいろな分野に派生をしてきたわけであります。
　日本の国というのは、これから相も変わらず公共事業を中心にした政策を据えていった場合に、もうこれ以上、一体どこで何をやるのかという現状に行き着くわけであります。このことを余り話をしている時間はもちろんないわけでありますけれども、だからこの現状でいいんだではなくて、これからの日本の国の方針というものが、将来的にはどの分野にこれから雇用というものが生まれるのか、あるいはつくっていかなければならないのかということを、実際問題として、これは政府として、あるいは国民全体が考えていかなきゃならないと思います。
　その反面で、確かに建設分野に従事していらっしゃる方が大変多いというのは私も承知をしております。それによって地域経済が支えられているということも、当然納得はしているわけでありますが、ただ、将来的に、では日本の製造業が今、くしの歯が抜けるように職人や技術者がどんどんいなくなってきている、そしてまた研究職という方々がどんどん少なくなってくることによって、次世代産業の分野において人材が本当に育ってくるのかどうかという点を考えた場合に、これは長期的に、これは質問じゃありません、私の持論でございますので、まさに今までのような、開発をして物をつくる、いわゆる公共投資、社会資本をもちろんつくる中で、本当に質を高めて優先順位をつけられるのか。
　まさに今、我々が言い続けた時のアセスという問題も、その概念の中で建設省は取り組んできた。これは一つの大きな流れだと思いますけれども、そうした中で、本当にこの国がどうあるべきかということは議論をしていかなければならない。公共事業がどういう効果をもたらしてきたかというのは、一つの面においては、やはり今おっしゃられたような効果はあったろうと思います。
　しかし、その反面で莫大な借金をこさえてきたということもこれまた事実でありまして、それがあることが、最終的には増税であるとか、あるいは将来へのサービス低下による消費の低迷、これが今の景気回復をおくらせていることももちろんであります。
　この話はとうとうとするわけにはいきませんが、ぜひこれは、与党、野党ではなくて、日本の国をどうするかという一点について考えていかなければならないテーマだろうと考えるわけであります。
　ですので、公共事業の景気回復効果については、もちろん私の言っていることと建設省の一員である政務次官と、認識の違い、あるいは思いの違いというものはあるかもしれませんが、ここで、具体的な幾つかの例についてちょっとお尋ねをしたいと思うんです。
　単価の調査の方法という点についてちょっと考えてみますと、これはもう御存じのとおり、これまでの、実際、抜き取りといいましょうか、今年度の場合が、昨年の十月だったでしょうか、賃金支払い高の実態を調査して、それによって大体の金額を決めている。この調査結果の中には、これは賃金支払いの結果でありまして、ある意味では最低限の金額の目安になるであろうというふうに思うわけであります。
　具体的なこの数字の調査手法を私は知りませんけれども、ただ今、労務単価の下げ幅によって非常に厳しいと言われている方々について、こういうものを決定する段階において何らかの形で、例えば賃金を受け取る労務者の方々、あるいはその業界からの個別のヒアリングでありますとか、あるいは企業の提出資料ということを考えた場合に、私は、やはり突き合わせをしていくことが必要ではないだろうか、実態とかけ離れているかどうなのかと。
　調査手法というのはこのままでいくのかどうかという点について、どう御認識をしていらっしゃるか、お尋ねをしたいと思うのです。
○風岡政府参考人　お答え申し上げさせていただきたいと思います。
　先生から今御指摘をいただきました公共事業労務費調査でございますけれども、サンプルとしては、十二万の労働者を対象としまして調査をさせていただいております。具体的なやり方につきましては、労働基準法に基づく賃金台帳を整備する必要があるわけですが、それと業者の方がつくります調査票、これを照合するというやり方でやっているわけでございます。
　従来、そういうやり方をしておりましたけれども、より正確な単価をやはり追求すべきではないか、そういった御意見がありましたので、実は、調査方法の改善につきまして、昨年三月に学識経験者等から成る研究会を設けまして、そこで調査方法の改善について具体的な検討をしていただきました。
　その成果を受けまして、今回、昨年の十月から既にその成果を取り入れた形で調査を行っておりますけれども、具体的には、まず工事現場での労働者数とか職種の確認、書面の確認だけではなくて現場での確認というようなこともやっております。また、支払い賃金を銀行振り込みで行っている場合には、現実にどのような振り込みがなされているかということで、銀行振り込みの領収書をとるというようなこととか、それからまた、法定の福利費というのがあるわけですが、この本人負担額についても書類を見る、それによって、もとの給与がどれぐらいだったのかというようなことにつきまして新しいやり方で既に行っているわけでございまして、賃金台帳が正確に記入されているかどうかを確認するなど、そういった意味での新しいやり方をしております。
　今先生の方から、労働者の方々から場合によると直接いろいろ話を、ヒアリングをするというようなことも方法ではないかということで御提案がございました。確かに一つの方法であるわけでございますけれども、何分にも、十二万の労働者、もちろんサンプル的にやればいいということかもしれませんが、数が多いので、そういった体制をまた組むこと自身が非常に難しいなというのが率直な感じとしてあります。
　さらに、今申し上げましたように、ある意味では、新しいやり方というのは、賃金の実態を聞き取る以上により正確に把握できるような手法ではないかというようなことでありますので、当面は、新しいやり方を徹底するということでより正確な賃金の実態というものを把握していきたい、このように考えております。
○渡辺（周）分科員　十二万人の人から個々に聞いたら、もちろん、それは高いと言う人もいるし、安いと言う人もいるし、いやあ、これでありがたい、地域地域によって例えば物価水準も違いますし雇用条件等もいろいろ違うわけですから、せめてそうした業界なりそれなりの団体の意見をやはり取り入れて、地域に行けばいろいろな職人さんたちの組合があったり連合会があったりするわけでありますから、こういうところから定期的な何らかのヒアリングをするということはやはり絶対にやっていかなきゃならないんじゃないだろうかと思うわけですが、その点についてはぜひ御検討をいただいて、まさにそうした御配慮をいただきたいなと思うわけであります。
　それで、もう時間がなくなりましたので、一つ個別の分野についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、交通整理員等の労務単価について、この問題を取り上げる中で、これは極端に額として安い。仕事内容から考えますと、ある意味では大変厳しい労働状況の中で、例えば大型ダンプが出入りする中で交通誘導をする。当然何らかの形で防護はしているわけですけれども、冬の日も夏の日も、大変暑い時期、寒い時期に、ほこりの舞う中で、まさに危険と背中合わせでやっている方々。この方々、これを静岡県の例の場合で見ますと、交通整理員の場合は日当九千円、基準額であります。
　大体静岡県の場合は、全国に比べてそんなに安いわけではないわけでありますけれども、静岡県というのがよくサンプルの平均値として出されるわけですが、静岡県なんかの場合九千円である。前年度は一万六百円だったと。九千円という形で、八・八％でしょうか、マイナスになっている。そういう意味ではこの点について、正直言いまして、業界の方々からも大変強い声が上がっているのではないかなと思うわけであります。
　といいますのは、ほかの作業をしている方々も、決してどの方が軽作業であるとか重労働であるとかということは一概には言えませんけれども、それでもしかし、仕事の内容の割には厳しい。そしてまたよく言われることは、大勢の方をこの方々はやはり管理をしているわけですから、例えば現場の管理費でありますとか一般管理費でありますと、これはかつて、昨年の十一月三十日ですか、労働資材対策室長名で建設業者の団体の長にも、諸経費を適正に考慮するようにすべきだというような文書が出されておりまして、そういう意味では、経営していらっしゃる方々の率直な意見として、今の単価では余りにも安過ぎるのではないだろうか、そしてまた、会社を運営していく上で大変これは厳しい状況になっていくんじゃないだろうかという声があるわけであります。
　先ほどちょっと御答弁の中にありましたように、建設省内でも研究会が設置されて検討されているというふうに伺っているわけでありますけれども、例えば、こういう交通整理員の業種において現状をどのように把握をしていらっしゃるのか、また、今後何らかの形で抜本的な対策というものもこの研究会内部で出てくる可能性はあるのかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思うのです。
○風岡政府参考人　まず、十二年度の交通整理員の単価は全国平均では約八千八百円ということになっておりまして、八・八％の減少ということになっております。これは、私どもとしましては、交通整理員全国七千人の賃金というものをもとにしまして実態を把握して、設定をさせていただきました。
　実は、この交通整理員の単価につきましては、平成八年でございますけれども、会計検査院より指摘も受けております。従来は、こういう交通整理員という職種区分を設けていなかったのです。すなわち、従来は普通作業員として取り扱ってその単価を使用しておりましたが、先ほど申し上げましたように平成八年の十月に検査院の方から、普通作業員の積算ではなくて交通整理員というような形での単価設定をすべきだということで、それを受けまして、平成九年から交通整理員という職種を設けて単価設定をした、こういう経緯があります。
　それから、先生から既に御指摘をいただきましたけれども、その単価は単価としまして、実際に警備会社等と契約をするときに、その単価で契約をしてしまうという不都合があります。先ほど通達のお話がありましたけれども、建設省の方におきましても、それはあくまでも単価であって、実際の契約におきましては、諸経費を加味して契約をすべきだということを強く通達をしたところでありまして、今後その徹底をしていきたいと思います。
　それからもう一つは、研究会の方でもいろいろ検討しているのではないかということで、今後その辺どういうような方針かということであります。
　研究会は、交通整理員以外も含めて幅広く実態を把握するということのためにどのような取り扱いをしたらいいのかということで検討しているわけでございますが、その中で、特に交通整理員の業務につきましては、交通整理業のように、賃金と経費の分離がなかなか不可能な職種とか、あるいは外注するのが一般的な業種、これがまさに交通整理員の仕事だと思いますけれども、そういったものの経費を含めた調査のあり方をどうしたらいいのかという基本的な問題が提案もされております。
　これは、現在の予定価格の積算が、個別に分解をした形で積算をするということに対して、調査の方が、そういう形で包括的な調査ができるかどうかという、両方の整合性という非常に基本的な問題があるわけでございますが、ただ、研究会の指摘というのは、交通整理員の業務というのは普通の単価の出し方とちょっと違う方法があるのではないか、こういうような御指摘もいただいておりますので、この辺につきましては、研究会、また私どもの内部におきまして、今後どのようにすべきかということについて真剣に検討してまいりたいと思っております。
○渡辺（周）分科員　もう時間がなくなりましたので、一つだけ申し添えて終わりにしたいと思います。
　まさに、どのお仕事が重労働であるか、どのお仕事が楽であるかなんてことは我々としても一概にもちろん言えない。ましてや、そこに金額で、この人のところは幾らで、この業界は幾らだなんということも、これはなかなか数字で判断するのは極めて難しいことですから、こういう統計のとり方も含めて、何らかの数字を出すことには大変な御苦労をしているとは思うんです。
　ただしかし、普通作業員という方々とこの交通整理員を比べた場合、いわゆる二倍なんですね。ここにも、手元にもございますが、まさに、金額的に見ても普通作業員の方の大体半値でしかない。静岡県の場合は、普通作業員が一万七千二百円であります。交通整理員九千円であります。
　そういう意味において、先ほどの通達のお話もございましたけれども、ぜひいろいろな方々の御意見、きょうはたまたま具体的に挙げたのは交通整理員さんの分野ですけれども、ぜひ今後もさまざまな分野において、本当に公共事業をやったことが最終的に、先ほど申し上げましたように、景気回復につながって、実体経済の実質的な景気回復につながるという形で、ぜひとも今後、通達の徹底はもちろんでありますけれども、その点についても配慮していただきたいなということをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○矢上主査代理　これにて渡辺周君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹本直一君。
○竹本分科員　三十分ほど時間をいただきました。ちょっときょうは雨が降っておりますけれども、今、淡路島でジャパンフローラ二〇〇〇という花の博覧会が催されております。ことしは西暦二〇〇〇年でございますが、実はちょうど十年前、一九九〇年には、私の地元であります大阪で花の博覧会が催されました。これには二千三百万人という大勢の方が見に来られて、一つのイベントとして成功と言われたような結果で終わったわけでございます。
　それから十年、私は、この花博というイベントがその後どのような効果を我が日本社会に及ぼし、また人々の心の中に何か芽生えさせるものがあったのか、なかったのか。そして、諸外国との関係でどういう変化があったのか。そういう花博効果という点において、幾つかふだん気にしておりますことをお聞き申し上げたい、そのように思います。
　実は、この花博、概略でいって、二千三百万人の入場者を迎えましたけれども、役所からいただいた資料には、行政投資額二千四、五百億円ということが書いてございますが、別の調査会社の試算によりますと、約四千億ぐらいの投資で八倍の経済効果があった、約三兆円ぐらいの経済効果があったという試算もございます。また、この花博の中で雇用者増が図られまして、二十六万人の雇用が図られたという報告もあります。
　そういう意味では、イベントとしては大成功したわけでございますが、ちょうどこの年はバブルの絶頂期であります。きょうは建設総括政務次官も御出席でございますけれども、前年の八九年には株価が東証で三万八千九百円という最高値を記録し、九〇年にはまだバブルの絶頂期であったのではないかな、最後の年であったかと思います。そして、八月に中東で異変が起こり、翌年の一月にイラン・イラクの戦争が激しくなった、こういうことでございますけれども、そういう世界的な背景の中で行われたこの花博でございます。
　まず私がお聞きしたいのは、この花博が終わった後で、花の万博記念協会というものがつくられました。いわゆる花博に関係した産業界あるいはその他もろもろの団体から寄附を集め、協会がつくられ、そして、その協会がコスモス国際賞という賞を出しておるわけでございますが、その協会の資金の構成及びコスモス国際賞の選考の方法についてまずお聞きをいたしたいと思います。政府参考人で結構でございます。
○有路政府参考人　ただいまの御質問でございますが、花博の大成功ということで、結果的に残余財産がございました。その残余財産と、それから地元の大阪府、大阪市、それから財界等の基金で、財団法人国際花と緑の博覧会記念協会というのを設立をしてございます。
　この協会の目的でございますが、今先生の御指摘のように、大阪で開催されました国際花と緑の博覧会の基本理念を継承して、それぞれ発展に関するいろいろな普及啓発活動の事業をやっていこうというようなことでございます。その一環としまして、コスモス国際賞という顕彰事業を実施しているところでございます。
　本賞は、自然と人間との共生という花博の理念を継承、発展させるために、地球的視点からの統合的、包括的な新しい研究分野、従来の研究分野は、なるべく細かい方に掘り下げていこうというような方向でございましたが、今回のこの国際賞の理念としましては、それらをまとめるというような意味で、統合的、包括的な新しい研究分野を奨励していこうというような観点から顕彰することにしてございます。そういったことを含めまして、平成五年に創設をされました。
　選考に当たりましては、協会が定めました顕彰規定に基づきまして、コスモス国際賞委員会といいまして、委員長は有馬前文部大臣でございますが、その委員会を設けまして、その中に選考専門委員会も設けまして、国内外からの推薦によります業績を審査の上に選定をされております。
　委員会のメンバー構成につきましては、花博記念協会の所管大臣でございます建設大臣、農水大臣に意見照会がございまして、建設省、農水省から文部大臣にも委員メンバーについて紹介をしているようなところでございます。
　現在、受賞者につきましては、平成五年からでございますので、昨年まで七回ということで、七名でございます。第一回の受賞者は、イギリスの王立キュー植物園の園長でございますプランス博士という方が受賞してございます。昨年の第七回の受賞者は、中華人民共和国中国科学院昆明植物研究所の名誉所長でございます呉征鎰博士が受賞しているところでございます。
○竹本分科員　昨年の受賞者の中国の方は、年齢は幾つですか。
○有路政府参考人　呉先生は一九一六年生まれで、八十三歳でございました。
○竹本分科員　私は、高齢者に賞を上げるのはおかしいと言うつもりはないですけれども、この花博を記念した国際賞ですか、これは単に今まで業績のあった人を表彰するというのみならず、本来この賞を創設した意義といいますか、理由の中には、花をめで、そして花のいろいろな活動、あるいは産業、あるいは科学技術開発、そういった面において新しい何かをこれから世の中にもたらしてくれる、つまり将来に可能性のある人にかける、そういった人を表彰して、いろいろな社会的な波及効果を期待したいという面があるのではないか。私が読みました賞創設の趣旨には、少なくともそういう文言があるんですけれども、八十三歳の方に賞を出してこれからどういうものが期待できるのかということについてちょっとお聞きしたいと思います。
○有路政府参考人　先ほども御説明申し上げましたように、この賞の目的のところで、地球的な視点からの統合的、包括的な新しい研究分野ということで、本来的に自然と人間との共生という理念継承をうたってございますので、原則的といいますか、基本的な考え方としましては、生物学的な観点の方が多くなってございます。
　そういう意味も含めまして、各国からの推薦の中から決定をされているということでございますが、たまたま昨年の呉先生は八十三歳という御高齢でございますが、第一回目の、先ほど申しました王立キューガーデンの園長さんは五十六歳でございますように、それぞれのそれまでの業績を評価されて受賞に至っているということでございます。
　先生御指摘のように、花博の理念を継承した国際賞の創設の趣旨には先生のおっしゃったような視点も含まれてございますが、これからの賞の選考に当たりましては、今言ったようなことも前提としながら、先生の御指摘も踏まえて、協会の方にもお話をさせていただいているところでございます。
　　　　〔矢上主査代理退席、主査着席〕
○竹本分科員　いずれにしろ、たしか四千万円か五千万円ぐらいの賞金を出しているというふうに聞いておりますけれども、それだけのものを出すのであれば、このお金を集めるときに大変苦労した経緯もありますから、やはりきちっとした、波及効果の大きい、投資効果の多い、そういう人を対象に、かつまた、世界に対してあるいは日本の国内において、いろいろなこの分野における将来的貢献ということ、特に最近はバイオとかあるいは生命工学とか、こういった研究が盛んであり、その発展が日進月歩しておる中で、やはり特定の趣味だけに限定するのではなくて、やはりそういった波及効果の大きい、投資効果の大きい人を選ぶという趣旨でやっていただきたい、それが我々の希望であります。
　それから、さらにもう一つお聞きしたいのですけれども、今、建設省では、グリーンプラン二〇〇〇とか緑の政策大綱とか、こういったものをつくっておられるわけでございますけれども、私は、二十一世紀にこれから入っていく中で、緑に対する人々の生活の馴致といいますか、なれさせる、そしてまた、そういった緑を大事にするという意識を高揚させるということが非常に大事だと思うのですけれども、この花博を行いました後、我々いろいろな問題に気がついたわけでございます。
　花というのは、例えば仏様に供える花、あるいは神社に立てかける花、そういった花もありますけれども、生活の中に花を生かすという習慣が日本の中に余りなかった。この花博で、いろいろな花の生け方がある、こういう工夫があるのかとか、あるいはこういうふうにすれば長く花が咲いたままの状態で人々にいい感じを与えてくれる、そういったものをいろいろ学んだわけでございます。したがいまして、そういう世界各国の花の接し方、花の育成の仕方、フラワーアレンジメントを含めた花の生け方、そういったものをきちんと我々の社会生活の中に根づかせていくことが必要なのではないか。
　そういう目で見ますと、諸外国からいろいろな花卉が輸入されているのだろうと思いますけれども、そういったものがこの花博を契機として一体ふえてきたのかふえてこなかったのか、そういったことについて、これは担当は農水省だと思いますけれども、政府参考人の方にお聞きいたしたいと思います。その後の状況を聞かせてください。
○木下政府参考人　平成二年に大阪で国際花と緑の博覧会が開催されたわけでございます。その博覧会を契機といたしまして、私どもは、一つは先生御指摘のとおり、身近な生活の中に花の需要が定着したのじゃないかなというふうに思っておりますし、折しも景気が低迷をしたということもございまして、全体の花の需要が業務用需要から生活需要へのシフトが進んでいるというふうに考えております。このような質的な需要の変化があるわけですけれども、量的には、この平成二年から九年を見ますと、約二割程度ふえているというような状況でございます。
　また一方、供給でございますけれども、国内の総生産額、一四％ふえているという状況ですけれども、先生御指摘のとおり、輸入についても大幅にふえてきているという状況でございます。また、その種類も非常に多岐をきわめているという状況でございまして、例えばランの切り花とか枝物、あるいは葉物を中心としてふえてきているという状況でございます。
　国内生産の状況でございますけれども、この間、全体として農業生産が停滞する中で、作付面積につきますと四％の増加をし、また生産額でも、先ほど申し上げましたように一四％ふえているという状況でございます。平成九年でございますけれども、全体の農業総生産額の中で六％を占めるという状況でございまして、我が国の農業の中でも重要な位置づけを占めるに至っているというように理解をしているところでございます。
○竹本分科員　輸入の花卉が全花卉に占める割合というのはどのぐらいになっているのでしょうか。
○木下政府参考人　切り花でございますけれども、輸入物のシェアは一一％程度というふうになっておるところでございます。
○竹本分科員　いずれにしましても、先ほど説明にあったように、輸入については金額ベースで六九％増加しているということでありますが、その割合が一一％ということですけれども、これからますます輸入の花卉がふえていくと思います。それはまたいいことでもあると同時に、国内産業に対する圧迫というほどの話は聞きませんけれども、ある種の生活習慣及び花を生ける技術に対する技術導入にもつながるわけでございます。
　同時に、東南アジアからいろいろな研修生が日本に来ております。そして彼らが東南アジアに帰りまして、あるいは中国に帰って花卉生産を始めます。そういった花がまた日本に輸入されるであろう。そういったことについて、日本の国内産業との衝突といいますか圧迫といいますか、そういったことが将来懸念される可能性があるのではないかというふうに思うのですけれども、その辺について専門家の立場から見通しをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○木下政府参考人　先生御指摘のとおり、日本に数多くの研修生が来ているという状況でございます。この方々がそれぞれの国に戻り、また具体的な生産を始めるということで、そういう意味での競合が出てくるというふうに考えておりますけれども、現在までのところ、研修生の受け入れが、私ども把握しておるところでは十五人から二十名程度というような状況でございます。したがいまして、全体として、研修生を受け入れることに伴いまして競合が量として出てくるという段階にはまだ至っていないのだろうというふうに考えております。
○竹本分科員　十名か二十名というのは全国ででしょうか。
○木下政府参考人　私ども、きっちりとした統計をとっているわけではございませんけれども、私どもが把握している限りでは、花部門についての研修生についてはその程度の人数だろうというふうに聞いております。
○竹本分科員　いや、それどころじゃありませんよ。実態は物すごい数の人が日本の国内に、名目はわからないけれどもいっぱい入ってきて、いろいろなところでお手伝いをしながら花卉のつくり方を教わっているわけですよ。だから、それは十分把握されていないのではないかというふうに思います。
　入ってくることが悪いとか言っているわけじゃないのですけれども、いろいろな名目のもとに日本のいろいろな農家にあるいは農業経営者の中に入ってきてそういった技術を習得し、彼らが東南アジアあるいは中国へ帰って、そして、一生懸命そういったものをまねながら習得した技術をもとに生産を開始しておるという話を聞くわけでありまして、もう少し実態をよく調べていただきたいなというふうに思います。
　せっかくですので、もう一点お聞きしたいのは、そういったことも含めまして、今後の花卉産業の振興策としてどういうふうなことを考えておられるのか、政府としての対処方針を聞かせてください。
○木下政府参考人　先ほども申し上げましたように、花卉については業務用から生活用への変化、あるいは輸入花卉の増加傾向も見られるところでございます。
　私ども、今後、花卉産業を振興していくという観点に立ちますと、やはり消費者ニーズに的確に対応した生産を行う必要があるというのが一つ。また、ガーデニングなど花のある生活を求める国民のニーズに対応したマーケティングを推進していく必要があるだろうというふうに考えておるところでございます。
　このような観点から、一つは身近で楽しむ生活需要を中心とした花卉の普及啓発が必要だろうというふうに思っておりますし、また、産地体制の強化という点からいたしますと、花卉の生産、出荷のコストの低減、低コスト化が大事だというふうに思っております。また一方では、現在でも岩手県あたりのリンドウ等、産地のブランド化の推進が必要だ、また、新しい品種なり新技術の導入推進が必要だというふうに考えておるところでございます。
　また、このような産地体制の強化のほかに、花に接する機会を多く持つという意味から、いろいろな園芸博覧会、現在まさに淡路博覧会が行われているわけでございますけれども、そのようなイベントの開催に対する支援も必要だろうというふうに考えているところでございます。
　このような諸施策を通じまして、花卉に対する需要の拡大、それから消費者ニーズに即した多様な花卉の供給、また国際化にたえるような体質強化が必要だろうというふうに考えているところでございます。
　このような観点から、現在、花卉産業振興計画を策定すべく、局内で検討会を開いているところでございます。
○竹本分科員　そういうことであれば結構でございますが、いずれにいたしましても、実態をよく把握していただいて、花卉産業の育成という視点から、とり得るいろいろな工夫をぜひしていただきたい。
　私も、自由民主党のフラワー議員連盟の幹部として、こういう問題について深い研究心を持っておるのですけれども、昨年も、中国の花博にも行きました。そして、ああいった国での花をめでる気持ちがどういった産業の発展段階の中で広まってくるのかという興味ある視点から見ておりますと、非常におもしろい変化があるわけでございまして、政府の指導施策いかんによっては花卉産業がもっと発展するのではないか、そういう効果をもたらしたことにこの大阪の花博の効果があるのではないか、そのような目で見ておりますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　さて、目を外に転じまして、実はこの大阪の花博のときには八十二カ国、五十五国際機関の参加を得たわけでございますけれども、せっかく、中にはマハティール首相も来られたわけですけれども、いろいろな外国の要人がたくさん来られた中で、そこでいろいろ日本の人々との交流があったわけでございますが、その後、国際的な関係においてどのような活動をしてきたのか。
　これは、外務省、来ておりますか。ちょっとお願いしますが、花博後どういった、お礼のミッションか何かを出したというふうに聞いておるのですけれども、その実態をまず教えてください。
○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。
　花博終了後、これは一九九〇年十二月から一九九一年六月の間でございますけれども、当時の西田政府代表が、参加各国に対する謝意表明ということで各国を訪問しております。延べで十六カ国、それから四つの国際機関を訪問して謝意表明を行っております。
○竹本分科員　それで十分なのかどうかよくわかりませんが、これは主催は大阪市だったわけでございますが、大阪市の姉妹提携都市には相変わらずよく行っておるようですけれども、せっかく八十カ国を超す国が参加してくれたにもかかわらず、そこでできた人間関係がその後どうも十分継続していないのではないかというような感じを私は持っておりまして、あれだけのお金をかけてつくったイベントでありながら、後のフォローが十分ではないのではないか、そういうふうな気持ちを非常に強く持つわけでございます。
　したがいまして、外務省が全部やるわけじゃありませんが、国と国との関係の中で、外務省がそういう仲介役をしながら、主催都市であります大阪市が、せっかく国の援助を得てこれだけの国際博覧会をしたわけですから、その後をきっちりと、両国間の交流、特にこれからは、何も外交というのは国と国がやるだけではなくて、それは外交の一元化という問題もありますけれども、いわゆる民間外交というのか、都市間外交がもっと盛んになってもいいのではないかと思いますし、現実に、各地方都市でどんどんそういう都市間外交と言えるようなものがはやってきておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、何も姉妹都市だけではなくて、それ以外の参加してくれた国とも交流をさらに深めながら、そういった行動をする中で、またそこにはビジネスの花が咲くかもしれないし、そういった効果を我々はこの大阪の花博で期待したのではないか。そのように今反省しながら思うわけでございまして、ぜひそういった刺激を、これは建設省も農水省も、そして外務省も、ぜひそういった面の努力を引き続きやっていただきたい、なお一層やっていただきたい、そのように思うわけでございます。
　ところで、加藤総括政務次官、お見えでございますけれども、建設省は、農水省と協力をしながら緑の普及、そして我々の日常生活の中に緑をどのように取り入れるかということについては非常な工夫と努力を重ねておられるわけでございますけれども、私はこういう経験があります。
　昔、カリフォルニア州のネバダ砂漠というところを車で四人で横断したことがあります。朝入って、出るのが午後の四時ごろになるわけでございますが、前で運転しておりますと、真っ茶色な世界にずっと四時間ぐらいいますと神経がいら立ってくるのですよね。そして後ろから、運転が下手だとか何か言い出す。そして、州を越えてその砂漠を出ちゃったら、今度は緑が周辺に広がると、急に仲直りしてしまう。それほど色、色彩というのは、人間の視覚あるいは脳に対する刺激の度合いが全然変わったものになるわけで、だからこそ緑を大事にしなければいけないということを我々は強く主張しているわけであります。
　それを関係省庁に、その緑というものを我々の生活に溶け込ませるような、そういう施策、工夫をやってほしいと願っておるわけでございます。そういうように、生活環境の形成の中で緑というのは必要不可欠なものだと。そういうことを、これは工事をするにしても、あるいは都市の計画をつくるにしても、緑の配置ということを常に念頭に置きながらやっていかなければいけない、そのように思うわけであります。
　私の聞きかじった知識によりますと、奈良県の、あるいは和歌山県も貫通しているのかな、国道二十四号線の工事を奈良県でやるときに、奈良は八重垣の町と言われて、要するに緑の多いところでありますから、その部分を道路工事に取り入れるために、道路工事の一％か何かを緑予算として、どんどん植木を植えていった。したがって、中央の分離帯のところにも植木をどんどん植えてあります。したがいまして、車が走っていると森の中を走っているような感じでありますけれども、その維持管理には大変な費用がかかるわけです。これは奈良県という一つの特別な地域に対する配慮として、文化に対する貢献度を公共工事の中に組み込んだと言えば言えるような施策をしたわけでありますが、これは建設省がやったわけですけれども、そういったことも一つの工夫であろうと思います。
　したがいまして、いろいろ公共工事をやるについては、この間の四国の吉野川のああいう堰問題でも、いろいろ住民の反対もありますけれども、そういった公共工事をやる中において、緑というものを導入していく、組み込んでいく、そういう工夫をこれからいろいろ工事をやる中でやってもらいたいな、そういう希望があるのです。
　そういう意味で、花博という一つの理念、そしてそれを継承して、これからのこういった公共工事の中にも緑を組み込んでいくという私の考えでございますけれども、そういった考えについて政務次官の考えをちょっとお聞きしたいなと思います。
○加藤政務次官　先生はやはり造詣が深いだけに非常にいいことをおっしゃってくれた。私は本当に、建設省でいつでも言うのですが、日本人は緑と花の中に育っていたので、ありがたみを忘れていたのだと。しかし今やまさに、東京砂漠というけれども、コンクリートとアスファルトの中に置かれちゃったのだ。そうすると、さっき言ったとおり、砂漠を走っているのと同じぐらい殺伐としてくるような状況の中へ入れられちゃっている。
　ですから私は、道路をつくるのは、空間をつくるだけじゃなくて、絶対に街路樹を植えて、そして二十年、三十年たてばたつほど安心して住めるグリーンで、しかも私たちが緑を、カリフォルニアみたいに水を自分でまかなくても、天から降ってくる水を十二分に使っていく習慣をつくらなければいかぬな、こう思っておりますし、私も花博のときにお伺いしまして、人の中に花があるぐらいいっぱい人がいたのでびっくりしたことがある。
　今一番気にしているのは、淡路島の花博、どんなふうになっているかなあと。これが、土をとって、石をとって空港をつくった後を、どんなふうにやればどんなふうになるのだと言ったら、今小笠原君に聞いたら、相当の、予定した人よりははるかに多い人に来ていただいていますよと言う。これが日本人の心に今なってきたのだ。日本人はやはり大事なものを取り戻しつつあるのです。
　ですから建設省も、物をつくるだけじゃなくて、心をやはり街路樹に託していこうじゃないか。もしできることなら、工事をやった人が記念植樹をしていってくれるぐらいの気持ちで工事をやってもらいたいなということを、予算がないのならそういうふうにしてくださいよということを申し上げているわけでございます。
　私も、記念植樹というのは必ずやることにしております。学校でもそうでしょうが、いろいろなときにそれをやっておくと、私は、建物を建てたときにはもう必ず木を植える。今それが物すごく、この建物を建てたときに、木は、これは何百年もつ木を植えておこうと。やはり明治神宮をつくったときの本多静六さんの気持ちになって、緑は、グリーンはつくっていかなければいかぬなということを、そろそろ日本人が気がつき始めている。
　もう竹本先生がそういうことを先頭に立ってくれているというので、国会議員の中にもいい先生がふえたなというので、私は、自分でそういうことをしゃべってきていても、共感する人が少ないのじゃないかという心配をしていたのですが、きょうは本当に、建設省に帰りましてというよりも、先生のふるさとですから、先生のおっしゃっていることがそのまま建設省に素直に伝わっていく時代になった、そういうことをお伝えしながら、花博が取り持つ縁だけじゃなくて、ぜひひとつ日本人に心を取り戻してもらうようにしたいな、こう思っております。
　私は、いつでも言うのですが、日本の国をつくるときに、都計法というのですか、そのときに話をして、やはり構図をよくしなさいよと。それでデッサンをきちっとやりなさい、そして色は、花やそして緑の木でつけていくようにすると、町づくりはうまくいきますよということをこの間も申し上げたわけでございます。
　先生のおっしゃっていることに本当に共感をしたので、原稿を見ないでしゃべらせていただきましたが、後からまた原稿はお届けいたすようにいたしますから、よろしくお願いします。
○竹本分科員　いやいや、政務次官の温かい、新鮮な気持ちを吐露していただきまして、本当にどうもありがとうございました。
　折しも淡路花博でございますけれども、ジャパンフローラ二〇〇〇と銘打っておりますが、どの程度成功するのか、私の隣の地域でございまして気にしておりました。百二十五万人の入場者があったということで、ほっとはしておるわけでございますが。
　非常に対照的なのは、十年前の大阪花博は景気の絶好調のときにやった、今は景気のどん底のときにやっている。しかし、花を見る人間の心に変わりはないわけでありまして、そこに希望を見出し、そして明るい未来を描いてもらえればイベントをやった効果があったのではないか。
　いずれにいたしましても、両イベントともそれなりのお金を使っているわけですから、終わった後きっちりとした、その効用を活用していただきたい。それが私の願いでございまして、きょうここに、質問台に立った思いでもございます。ありがとうございました。
　これで終わります。
○岩永主査　これにて竹本直一君の質疑は終了いたしました。
　次に、平野博文君。
○平野分科員　民主党の平野博文でございます。
　与えられました時間で数点質問をさせていただきたいと思うのであります。
　私の質問の趣旨は、前払い金保証会社という会社があるわけでございますが、その会社の中の問題点、さらには、どういう理由でこういう会社が要るのか、こういうことについて関連して御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私、前回の建設委員会でも御質問させてもらったのですが、前払い保証会社というのは、公共工事を行う際に、請負業者の倒産等によって前払い金が返ってこない、こういうことでは大変だということで、そういうことを前提に、前払い保証事業を一つの会社の業態として決めたものであります。
　したがって、これは非常に大事なことだと私は思っていますが、兼業制限ということを加えています。といいますのは、公共工事と前払い保証会社というのは非常に密接な関係にある、そういうところから他の業務を兼業することに制限を加えている、こういう会社でございます。公共工事とは非常に密接な関係にある、ここを私、なるほどと、こういう理解をしておるわけでございます。
　政務次官、公共工事と密接な関係にあるがゆえに特に兼業制限を加えている、こういうことが前払い保証会社をそういう仕組みのスキームにしているということについての理解はこれでよろしゅうございますか。
○風岡政府参考人　先生からただいま御指摘をいただきましたように、前払い保証会社、公共事業を円滑に進める上で前払い金を出す、その場合につきましては、やはり税金に基づく事業ということでありまして、前払い保証というものをつけていただくということであります。
　前払い保証につきましては、そういった性格から、業務の健全、安定的な実施ということでありますので、前払い保証会社につきましては原則的に兼業禁止、こういうことで法律が組み立てられておりまして、こういう公的な性格の強い仕事、銀行等もそうかもしれませんが、そういったものにつきましても兼業制限というのがそれぞれの法律で規定をされている、このように理解をしております。
○平野分科員　それはよくわかりました。
　ところが、この会社というのは、前払い金の保証の料率によって決まっているわけでございまして、今全国に三社あります。これは民間会社ですが、そういう特定の制限を加えられた保証会社として事業を営んでおるわけですが、平成十年度ベースで見ますと、三百七十億円の保証料収入がある。倒産とかそういうことを見て、弁済という意味で見ますと、弁済額は二十九億円、こういうことですから、極端なことを言いますと、保証料三百七十億円、公共事業ですから税金で集めているわけです。それで、倒産した、そういう弁済に充てたのが二十九億円だ、こういう実態に今なっているわけであります。
　しかし建設省の言い分を聞きますと、万が一のときに備えてやはり内部留保が必要だから、これぐらいはとっておかないとだめなんだ、こういう言い方であります。確かにバブル崩壊後、若干弁済額は上がっていますが、上がっても二十九億であります。その前だったら二十億ぐらいで推移してきておりました。こういうことから考えますと、内部留保が本当にこんなに必要なのかということであります。
　逆に言いますと、税金から保証料を取って、そうしますと、公共事業ですから当然そのコストが高くなる。それだったら保証料をもっと下げたらいいじゃないか、トータルコストが下がるじゃないか、こういう疑問を実は抱くわけであります。
　そこで私、百歩譲って、内部留保は必要なんだということを、私は問題あると思っていますが、百歩譲って考えてみましても、では、そこの三社の事業内容を見てみますと、内部留保が必要だ、こういう主張は百歩譲って聞きましょう。しかし、ここ三年間で、北海道と東日本、西日本と三社あるのですが、北海道で三千二百万、東日本では二億八千万、西日本では一億五千万というそれぞれ金額を、会社がいろいろな法人や団体に寄附をしているわけであります。内部留保が一方で必要だといいながら、高額なお金をそれぞれの団体に寄附をしている、こういう実態なわけであります。
　そういう高額な資金を贈与して、寄附ですから贈与ですね、贈与して、一方大衆には、我々には内部留保が必要なんだ、これは多少、私、矛盾を感じてしようがないのですが、この点については政務次官、どうですか。これは政治家として、今言うた数字と比較したらどうですか、感想でいいですよ。
○風岡政府参考人　内部留保が必要だ、そう言いながら保証料の未処分利益金を寄附に使っているではないかという御指摘でございます。
　まず、保証事業会社は、本来の目的として、建設業界の健全な発展に寄与するという非常に大きな目的があるのは御理解をいただけると思いますけれども、そういったものを背景としまして、建設産業に関連する特に公益法人に対して助成を行っているわけでございます。
　その内容につきましては、もう先生御案内のとおりでありますけれども、各県の建設業協会が行う公益性の高い調査研究とか、あるいは研修施設づくりとか人材の育成とか、そういったものに助成として使わせていただいております。
　本来、各年度の未処分利益金の処分の考え方ということに多分なると思うのですけれども、これにつきましては、特に最近の建設業をめぐる環境が厳しいわけでございますので、私どもとしては、万が一のために、保証債務弁済に備えての自己資本の充実ということについても、これは基本的に必要なことではないか。ただ、将来的に自己資本は幾らあるべきかということについては、これはまたそれなりに研究課題ではあると思いますけれども、今の状況からしまして、自己資本の充実ということにやはり努める必要がある。
　その一方で、保証会社の目的であります建設業の健全な発展ということで、その未処分利益金の一部をそういった形で利益還元として業界に助成をさせていただく、こういうことでありまして、その意味で、そのバランスをとりながらやる、一方でしか使えないのだということでもないのかなというように思っております。
　もちろん、その利益処分の助成に当たりましては、手続面では総会とか取締役会とか、そういった手続を適正に踏んで行っているところであります。
○平野分科員　それは、局長の答弁としてはそれしか言いようがないわと私は思いますよ。
　ただ私、これだけ不況になってきて倒産が多くなってくる、こういうことを言いますが、公共事業を請け負う場合には、それぞれ事前に業者に経審とか、そういう審査を別途するんですよ。当然これは、危ないところだったら経審の審査で外れるんですよ。
　だけれども、今局長おっしゃるように、いや、こういう状況だから、やはりその分内部留保をためて、弁済の金額をたくさんためておかなければいかぬ、大量に倒産したときどうするんだ。これは保証会社の業務ワークの範囲を超える問題でありますよ。保証会社とは、あくまでも万が一のときにということであります。
　たくさん出てきたときどうするか。そのために税金を一つのルールのもとに料率を上げてとっておく。これは私、事業としてもうけて内部留保をしているんだったらいいんですよ。税金を取ってきて、そこでプールして、一方、理由はいろいろ言われましたけれども、公益法人に寄附という還流をする。税金を回しておるだけじゃないか、極端に言えば。そういう意味では、異常事態を想定して内部留保を高めるというのは、適正な限度がある。
　この部分でいったら、民間企業という立場でいいますと、二千二百八十三億円も資本がたまっておるんですよ。異常ですよ。年々の営業利益、利益率でいって五〇％を超えておるような企業、どこもないですよ。民間会社だから本当に許されるのか。今、日本の全国の民間会社でそんな企業体、どこもないですよ。ここの三社に独占されている、独占という言葉は正しくないですが、前払い金保証会社だけがそんなお金をとっていいのか、利益をとっていいのか。
　加えて、発展という言葉をいみじくも使われましたけれども、そういう公益法人に建設業の発展のために寄附をする、こういうことだったら、全建設業協会に寄附をしているのか。していない、特別なところしかしていない。その判断はだれがしているのか、非常に不透明な寄附行為になっている、このことを私は指摘せざるを得ません。
　加えて、もう少し具体的に申し上げます。時間がないものですから、お答えはイエス、ノーで、簡単なお答えで結構です。
　寄附金の具体的支出先を見てみました。確かに今局長おっしゃるように、公益法人とか建設業協会であります。一例を挙げますと、建設業振興基金や海外建設協会、こういうところにいろいろ出しておられるんですが、それらの公益法人に、天下りという言葉は私は好きではありませんが、建設省の役人が天下っていませんか。下っているか下っていないかでお答えください。
○風岡政府参考人　一言でということでございますけれども、もちろん、そういった公益法人の中に建設省出身者がいるというのは事実でございます。ただ、それにつきましては、その業務が建設行政とも非常に関連が強いということで、そういった方々の行政経験というものも勘案して配置をされている、このように理解しております。
○平野分科員　おられるというふうに理解してよろしいですね。
　そうしますと、こういうことになるんですよ。前払い金保証会社の経営トップも建設省のＯＢなんです。そこから寄附する。それで、例えば建設業振興基金にも天下っている方がおられますわ。税金が料率として前払い金保証会社におりて、そこから次の建設業振興基金という例えば一つの法人に寄附として落ちる。これはぐるぐる還流しているんじゃないですか。そこに役人が、それは行政経験が必要な方もおられるでしょう、私は否定はしません。
　が、そういう配置になっているということは、寄附金を支出している前払い金保証会社の方にも数人の方がＯＢとして入っている、理事に抱える。なおかつトップの人が下っておられる。いわゆる天下り会社という言葉は私は好きではありませんが、天下り会社から天下り会社へ利益を還流している、こういう仕組みになっているように私は思えてなりません。これは絶対に直してもらわなきゃだめなんだなと思うところであります。
　ところで、具体的事例を挙げたいと思いますが、北海道開発局についてお尋ねをしたいところがございます。
　北海道開発法十条によれば、北海道開発局の所掌事務の一つとして、公共事業費関連の国の直轄事業を実施することとなっていますが、それには間違いございませんか。イエスかノーかで結構です。
○斎藤政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○平野分科員　そうしますと、例えば北海道の保証会社があるんですが、北海道建設業信用保証株式会社、こういう会社が実はございます。密接な関連がある。国家公務員法の百三条には、「私企業からの隔離」ということで、職員は離職後二年間は営利企業の地位についてはだめなんだと。例外規定としては、人事院に届け出なさい、承認を受けなさい、こういうルールがあるわけでありますが、退職後二年以内は密接な関連のある会社へのいわゆる天下りが禁止をされているわけであります。人事院の承認を得た場合についてはこの限りではない、こういうルールになっているんですが、北海道建設業信用保証株式会社の取締役社長であります小西社長は、五十八年に専務になっているんですが、二年間の期間をあけておらず、人事院の承認を必要とするはずであるが、この承認を受けておられるのかどうかがよくわかりません。
　そこで、人事院に確認したいと思いますが、密接な関連があるということを前提に私は聞きますが、この方は人事院の承認を得ておられますか。受けているかどうかでいいです。
○中橋政府参考人　今御指摘がございました小西郁夫氏につきましては、国家公務員法百三条の三項に基づきます就職承認の申請の申し出はございません。
○平野分科員　ここで私は、先ほど言いましたように、北海道開発局の所掌事務というのは、公共事業関係の国の直轄事業を実施することということですから、当然非常に密接に絡んでいる会社だと思っています。
　そうすると、この小西社長というのは、私、会ったこともありませんが、二年間の期間をあけずに、今人事院から確認しましたが、承認を受けていないということでありますと、私は、本来のこの公務員法の規定で言う隔離期間を経ずして入っておられるんじゃないかな、こう思えてならないのでありますが、その点についてはどうですか。北海道開発庁、現実はどうですか。
○斎藤政府参考人　国家公務員法第百三条第二項で、「職員は、離職後二年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関と密接な関係にあるものにつくことを承諾し又はついてはならない。」というふうに規定しておりますけれども、北海道建設業信用保証株式会社は、先ほど来御指摘の前払い金について申し上げますと、北海道開発局と契約関係がございません。また、同社が行います保証事業の監督は建設省の所管ということで、開発局としては何ら権限を有していないことから、密接な関係にある会社には該当しないということで、人事院への承認の申し出をしなかったものでございます。
○平野分科員　とはいいながらも、北海道開発局で建設省の公共事業の仕事はしていませんか。許認可権者、発注権者になっていませんか、北海道開発局は。
○斎藤政府参考人　冒頭御指摘を賜りましたように、北海道開発法によりまして、北海道開発局は、農林水産省、建設省、運輸省の公共事業の実施官庁でございます。
○平野分科員　では、当然建設省の公共事業の発注元じゃないですか。複合しているだけじゃないですか、北海道という特殊性から。建設省の公共事業を含めて発注元になっているんじゃないですか。僕はそこを言いたいわけですよ。そうしますと、密接な業者に関係する。
　もう一つ確認します。
　前払い保証契約が結ばれるに際して、北海道信用保証と北海道開発局は保証契約の契約当事者になりませんか。
○斎藤政府参考人　前段でございますけれども、北海道開発局の公共事業の発注は、それぞれ所管省であります建設大臣、運輸大臣、農林水産大臣の指揮監督のもとに行っているところでございます。
　それから、契約関係の点でございますけれども、先ほど申し上げました前払い金につきましては、第三者である保証会社と契約関係にございませんけれども、発注者、すなわち国の方で請負者に金銭的な保証措置を要求した場合、この場合、請負者の選択が幾つかございますけれども、もし請負者の側におきまして、保証事業会社の契約保証、これは前払い契約の附款特約でございますけれども、保証事業会社の契約保証を請負者が選択した場合には、保証事業会社と発注者である北海道開発局との間で結果として契約関係が生じます。
○平野分科員　間違いなく私は契約関係は成立していると思いますよ。選択したって、そういうケースのことを言っているんですから、保証会社との間に契約関係は成立するんですよ。
　ただ、一つ、今建設省来られていますが、北海道開発局が発注するということはないのですね。建設省の業務ワーク云々含めて、公共事業で北海道開発局に任せているということはないですね。建設省が直接やるんですね。この点は、ちょっと発注形態を聞かせていただきたいと思います。
○風岡政府参考人　実際の発注業務は北海道開発局において実施をしていただいておりますけれども、その指揮監督という面では、それはそれぞれの省庁、建設省なら建設省ということになろうかと思います。
○平野分科員　おかしいじゃないですか。だったら、実際の発注をしておるのに、それは私のところは発注者ではありませんと。そんなの、絶対おかしいですよ。現実に、実態は発注しておるんじゃないですか、北海道開発局が。それは建設省の費用かどうかは知りません、目途は知りませんが、少なくとも農水、建設、そういう業務を総合して北海道開発局がやっていることには間違いないんじゃないですか。
○斎藤政府参考人　発注者として契約の当事者になりますのは、先生御指摘のとおり北海道開発局でございます。その上で、具体的な……
○平野分科員　それでいい、それさえわかったらいい。開発局が発注者ですね。こういうことですね。
　そうしますと、今のところでいきますと、保証会社と発注者との間には、ある選択をしたら契約保証が成立するんですよ。そういう関係にあるところの保証会社のトップに開発局長が二年間の期間を経ずして天下っているということは、明らかに違法じゃないですか、このことを言いたいわけであります。どうですか。
○斎藤政府参考人　御指摘のように、前払い保証と違いまして、その特約であります履行保証制度につき請負者の方で保証事業会社の契約保証ということを選択した場合には、結果として、発注者である北海道開発局と保証事業会社の間で契約関係が生ずることは事実でございます。
　ただ、どういう金銭的保証措置を選択するか、これは請負者の判断の問題でありますし、どの保証事業会社を選択するか、あるいはどの金融機関を選択するかは専ら請負者の選択でございます。その上で、この契約の結果、発注者であります国の方には一方的、反射的な金銭の支払いが納税者の利益のために行われるにすぎないということでありますから、実質から見ますと、国家公務員法に言います密接な関係にはないというふうに私どもは判断しているところでございます。