Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員から今そういう御指摘をいただきました。
　今御指摘をいただいた文書に限らず、これまで私も国会でいろいろ御質問いただいておりますし、あるいはメディアの方の報道もよくよく承知をしておるつもりなので、そういう意味で、今回、交渉記録をこうやって捜し出すのに対して、特にどういうところに御関心があるかというのは当然気にして、そこは何としても捜し出さないといけないと思って作業をしたのは事実でございます。
　その上で、今回お出しさせていただいた中で、最初はなかったけれども結局捜し出したものは幾つかあるんですが、幾つかというかある程度の量はあるんですけれども、どうしてもこの四月二十八日だけは、正直に申し上げて、現時点において捜し出せていないというのは正直な事実です。
　事ここに至って、誰かを特定してどこかのものを、言い方悪く言うと隠そうなんとは全く思っていないので、何としても捜し出したいと思っていますしそういう努力をしたつもりですが、残念ながら現時点において四月二十八日の交渉記録を発見できていない。それは、余りこれを言うと恐縮ですけれども、地検にも多大な御迷惑をおかけして御協力をいただいて、その上で、現時点でこういう状況ではあります。
　じゃ、その四月二十八日は交渉記録をつくらなかったのかということについては、それはそんなことはないということは当時の担当者に確認をしております。
　確認をしたその上で、その担当者に、じゃ、どういうことを書いたというふうに覚えているかというのを聞くと、その主要な部分は、基本的には、この間、書換え前の文書として出ていた部分に基本的には載っかっているという状況になっていますと。要すれば、先方から、基本的に、大阪府の私学審の日程がずれ込むようになったのでそれを前提にやってくださいということと、豊中市から一定の文書を出してくれと言われているのでそれをよろしくお願いしますと、書換え前の経緯はもうちょっとちゃんと詳しく書いてありますが、そういうことを言われて、それから、国会では有名になっている、今委員も御指摘になった、総理夫人が、いい土地ですから前に進めてくださいというくだり、それが、基本的にはそのときの大きい部分というか主要な部分で、それは書換え前の決裁文書には結果的に載っかっていますというふうには言っています。
　ただ、どうしても、我々もどうしても見つけたかった文書なので引き続き努力はいたしますが、それだけやって現実に出てきていないのは、申しわけありません、事実でございます。
○今井委員　にわかにはちょっと信じられないですね。今まで、ないというものが出てきていますから。
　きのう、大臣も、予算委員会で、今後そういうのが出てこないということは断言できない、出てくるかもしれないというような発言をされておられましたけれども、それはとても素直な御答弁じゃないかなと思うんですけれども。
　大臣、ぜひ、本当にこの日だけないんですよ、それで、今局長がおっしゃったとおり、面談記録は当時はつくっていたということなんですから、どこかにあるかもしれませんので、もう一度省内に指示していただいて、これがあるかどうか捜せということで御指示をいただけますか。
○麻生国務大臣　今の話は、きのうも申し上げたとおりなんですけれども、ほとんどのものは全て出したと私どもは思っております。
　ただ、これは検察当局から返してもらったものから出していますから、検察の方から後からこれがありましたなんと言われたら、それは大蔵省の責任かなんと言われたらたまらぬから、私はあるかもしれませんと申し上げたら、おまえ、まだ隠しているんじゃねえかと言われて、甚だ別の方向にこういったものは行っちゃうものだなと思って、余り丁寧に答弁しちゃいかぬなと改めて反省したんですけれども。私どもは正直そう思いましたよ。
　私ども正直な気持ちを申し上げたら、おまえら、まだ何か隠しているんじゃないかという話になって、この話もその一部と言われると、ちょっと、私どもとしてはそういった方向で申し上げたのではないので。
　少なくとも、この点に対して、別に隠す必要もないしあれもないし、これだけがないのはおかしいじゃないかという話になりまして、これは太田以下皆同じようにそう考えて捜しにかかって、検察に、もしかしてそっちにあるんじゃないんですか、そちらにもというのでお願いをさせていただいて、向こうも調べてもらって、ないと。どうしてもないんですかというので今回の話になって、正直、今、残念ながら見つかっておりませんと言うしか言いようがない。
　ただ、つくった記憶はあると言っておりますから、そういった意味では、どこかのパソコンに入っているんじゃないか、いろいろ捜してみろということは言ったところでありますけれども、引き続き継続はさせていただいております。
○今井委員　ぜひよろしくお願いします。
　私も、それは、あるはずだといって断定して言っているわけじゃなくて、あるかもしれないので捜していただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、きのう、地下埋設物の計算のところで新しい答弁が出てこられたんですけれども、一回、六億何ぼで出したんだけれども、もう一度やり直しをして八億二千万に、八億一千九百万ですか、にしたと。
　この経緯をもう一度説明していただけますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　地下埋設物の積算を近畿財務局、大阪航空局で、大阪航空局が責任を持って積算をしていただくということで、最終的に頂戴をしたのは平成二十八年の四月十四日ということでございますが、その二、三日前に大阪航空局と近畿財務局との間で話があって、大阪航空局からお示しをいただいたのは、地下埋設物の撤去費用、見積りでは六億円台後半、きのう委員会で、お聞きをしていますと、国土交通省さんは六・七億円だというふうに御答弁をされておられたというふうに記憶しておりますが、我々が調べた限り、近畿財務局の方は六億円台後半というふうに私どもに言っております。基本的には同じ数字だと思いますが、ということ。
　それから、その対象になっておる、地下埋設物があるといって対象にしておったのは、校舎の建設のところ、その下ということでお話がございました。近畿財務局の方が申し上げたのは、先方の業者さんの調査でも、校舎の建設しているところだけではなくて、グラウンドの一部にも地下埋設物があるというのは先方の調査でもわかっていて、それは我々も知っているし、先方も知っている。そうすると、グラウンドの一部に地下埋設物があることがお互いにわかっているのに、それは地下埋設物がないとして計算することになっちゃうので、それで大丈夫でしょうかということは申し上げているということでございました。
　それからもう一つ、報道で、一部の報道ですけれども、八億円という話を近畿財務局が大阪航空局にしたというような趣旨の報道がございましたので、それについては、確認をいたしましたが、複数の職員に何回か確認をいたしましたけれども、八億円ということを言ったというふうに明確に記憶をしていると言った者はないということでございました。
　増額云々ということでございますれば、ある意味で、対象となっている面積を、校舎の地下の分だけではそれは不十分ではないか、グラウンドの一部にも地下埋設物があるのでということで言っていますから、そういう意味で、対象の面積を広げるという話をしていますから、それは増量だ、プラスの方向だといえば、それはそういうことですので、そういう話を申し上げているということでございます。
　それから、申し上げたことは、その上で、ただ、最終的に八・二億円というふうになるんですが、その判断は航空局において、最終的にはもちろん近畿財務局、そういう話は申し上げましたが、航空局において判断をされたということと、それから、その時点においては、委員御案内のとおり、まだ不動産鑑定士にも頼んでおりませんので、不動産鑑定評価も出ていない、ということは、森友学園側の最終的な関心である売却価格というのは、まだ、それがどうなのかというのは、当然のことながら、見られる状況ではないという状況のもとで、先方とのこれまでのやりとりというか、先方の知り得ることとの関係で何が適切かということでそういうことを申し上げているということでございます。
○今井委員　不動産評価額についてはその前に何度かやっていまして、九億三千万とか九億五千万と出ているので、幾らになるかというのは事前に大体わかりますから。そのことだけ指摘しておきますけれども。
　それで、その上でちょっとお伺いしたいんですけれども、この面談の八百三十三ページに、平成二十八年三月二十四日に、安い土地価格を提示してくださいということを先方がいろいろ要求しているんですが、そのときに籠池理事長が、マスキングしてあるんですけれども、何々から出てきた見積資料を渡す、早く検討しろと。これを渡して、これで検討してくれというのを渡したと書いてあるんです。
　ちなみに、校舎建設予定箇所の土壌処理で約一億五千六百万円、八億よりははるかに小さい金額なんですけれども、この一億五千六百万円かかるというやつを出して検討しろということを言ったという記録があるんですけれども、この見積資料というのはここにはないんですが、それは存在していますか。
○太田政府参考人　申しわけありません。御通告いただければ、ちょっと確認をさせていただかないとということなので。
○今井委員　済みません。ここの細かいところまでは通告していなかったので、それは調べてください。
　その上で、きのうもちょっと頭出ししたんですけれども、非常に不可解なことがありまして、きのうは、校舎のところにもあるんだけれども、六・七億円だけれども、グラウンドの方にもあるはずだから、そっちに範囲を広げましたという説明があったんですが、私は深さの方が捏造されているんじゃないかということをずっと申し上げてきているんですね。
　それで、平成二十八年の四月五日、これは先方と、こちら近畿財務局、大阪航空局の皆さんがやりとりしているんですけれども、まず先方はどうおっしゃっているかというと、四月五日です、グラウンド側においても深度三メートル程度からごみ等が含まれている層は確認されている、ただ、その層がどこまでか確認できていないし、写真、資料など残していない、改めて掘削するしかないが、掘削しても廃棄物層の範囲、深さの推定は困難なもの、国が求めている廃棄物の推定埋設量の算出は難しいので、国で判断していただけないか、掘削自体は行って、国に確認していただける状況は用意しますと。あわせて、それほど深くまでは無理、どれぐらい掘れますかと言ったら、三メートルまでしか掘れませんと言っています。
　それで、弁護士さんが、先ほど申し上げたように、地中の廃棄物についてはどの深さにぐらいまであるかなどの資料はなく確認もできていないということを四月五日のときにおっしゃっているんですけれども、航空局の方からはこの業者さんに対して、何か資料を下さい、四月十二日か十三日までにいただきたいということをお願いしているんですね。
　ちょっと、私、ここからの時系列が聞きたいんですけれども、評価が出たのは四月十四日です。きのうの御答弁では、それより二日ぐらい前に一回六・七億円という金額が出てきたということなんですけれども、業者がこの資料を出してきたのは、これはいつですか。四月五日の段階で、一週間後ぐらいには出してくださいという資料が出てきたのは、これはいつですか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　少し聞き取りの確認結果も含めて時系列的にお話し申し上げたいと思います。
　平成二十八年四月十二日に、近畿財務局から地下埋設物の撤去処分費用の見積りに関する検討状況の説明を求められたということでございまして、その時点で大阪航空局からは、見積りの対象面積、深さ、混入率等を示しつつ、その時点の検討段階のいわばたたき台として、見積りの算定方法と約六・七億円という数値を説明したというふうに確認ができてございます。
　この時点では、私どもが今まで御説明してまいりました工事報告書、これは、写真とそれから説明書きのついた工事報告書の類いでございますけれども、こちらの方は既に提出を受けていたということで、それを反映した形で四月十二日に御説明をしておりますけれども、そこはまだたたき台でございましたので最終的な数値は確定してございませんでした。ということで、四月十四日に八・二億円という見積りを提出をさせていただいた、こういうことでございます。
○今井委員　答えていらっしゃらないんですけれども。
　業者に何かそういう資料を出してくださいとお願いしているのは、いつ出てきたんですか。四月五日の段階でお願いしているんですよ、こうやって。一週間後ぐらいに出してくださいと。これをもとに計算をちょっとしたいと思うのでとお願いしているんです。
○和田政府参考人　お答え申し上げます。
　その点についてはちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○今井委員　私、この細かい経緯についてきょうお伺いするということで通告していますけれども。
　ここは実はとても大事なところで、何が申し上げたいかというと、私ずっとやっているんですけれども、ここにはっきり書いてあるように、業者の皆さんは深さがどれだけかわからないとおっしゃっているんですよ、ここではっきりと。ところが、皆さんから出てきた根拠の写真は、業者が三・八メートルだと言って出してきた写真ですと言って我々はもらったんです。矛盾しているんですよ。
　向こうは三メートルまでしか確認できていないし、深さがどれだけかわからないと言っているのに、何で三・八メートルという資料が写真つきで、写真が向こうから提示されるのか。整合性がとれませんよね、だってわからないと言っているんですから。どうしてこんな写真が出てきてしまったのか。
　しかも、皆さん、何度も私は聞いていますが、そこの写真には三メートルと書いてあります。ですから、本当は三メートルしかないのに、三・八メートルという数字をつくり上げるために捏造したんじゃないですかということをずっと申し上げているんですが、これは全く解明されていないんですよ。しかも、このメモを見たら、やはり深さがわからないし、三メートルぐらいまでしか掘れないとおっしゃっています、業者さんが。
　ここのところがクリアにならないと、先ほど説明されたことは全く合理性がありませんよ。ここが問題なんですから。
○和田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今井委員お示しになった写真につきましては、四月十二日までに大阪航空局の方に提出がございました。したがいまして、それを反映した形で四月十二日にたたき台をお示しをしたということでございます。
　それから、三メートルと看板に書いてあるではないかという点につきましては、これまでも繰り返し御質問をいただいておりまして、そこに関して私どもは事業者に対して質問を行ってきたところでございますけれども、これまでにまだ回答をいただいておりません。引き続き、事業者に対しまして回答を求めてまいりたいというふうに考えてございます。
○今井委員　大分わかってきましたね、様子が。
　四月五日の日に、どれだけの深さかわからない、資料も何もありませんということを業者さんが答えています。でも、今おっしゃったように、四月十二日までにこの写真は業者から出されたと今おっしゃいました。
　ということは、もともと写真も資料もない、三メートルより下にどこまで深さがあるかわからないと言っている業者が、三・八メートルまではごみがあるという写真を出してきたんですよ。これは虚偽じゃないですか、そうしたら。違いますか。だってそこに書いてありますよ。四メートルまで掘って三・八メートルのところにはごみがあったというふうに説明書きをした写真がありますね。矛盾します。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　応接記録の記載を読む限り、柱状改良の深度である約九メートルまで試掘できるかとの質問に対し、工事関係者が、それほど深くまでは無理、三メートル程度が限度というふうに答えておられます。いわば、九メートルと比較した試掘深度のおおよその限度を述べているものでありますので、厳密な意味で、三・〇メートルという、それが限度であると述べているわけではないというふうに考えられます。
　さらに、大阪航空局が平成二十二年に実施をいたしました地下構造物状況調査では、現に最大で三・九メートルまで掘削をしてございます。
○今井委員　今、都合のいいところだけしか読んでいないんですよ。その後に、先ほど申し上げたように、地中の廃棄物については、どの深さにあるかなどの資料がなく、確認もできないとおっしゃっているんですよ。そこを飛ばして答弁されるのは、ちょっと公平じゃないですね。
　会計検査院さん、いらっしゃっていますか。改めてですけれども、この写真に対してどういう見解でしたっけ。
○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　報告書におきまして、大阪航空局では三・八メーターの深度を工事写真等で確認したとしている。当該工事写真は、深度を計測するために標尺と呼ばれる目盛りのついた測量機材を試掘した穴に立てかける様子が写っているものであるが、三・八メーターを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていない。（発言する者あり）
○小里委員長　声を大きくして。
○戸田会計検査院当局者　繰り返し御答弁申し上げます。
　大阪航空局では三・八メーターの深度を工事写真等で確認したとしている。当該工事写真は、深度を計測するために標尺と呼ばれる目盛りのついた測定機材を試掘した穴に立てかけている様子が写っているものであるが、三・八メーターを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていないというふうに記述してございます。
○今井委員　そういうことなんですね。
　以前ここでも御紹介したと思いますけれども、平成二十二年の一月に、地下構造物状況調査業務報告書というのが出ています。ここでは、こう書いてあります。レーザー探査により異常箇所と思われた六十八カ所の試掘を行った結果、廃材、ごみは、平均すると一・五メートルから三メートルの間に層状に確認された。つまり、平成二十二年のこの調査も参考にされたというふうに伺っていますが、ここでも、一・五メートルから三メートルの間と書いてあります。
　それから、例の、出てきた、国と工事業者の音声データですけれども、改めて御紹介すると、三メートルまで掘っている、その下からごみが出てきたと理解していますと国側が言っていますが、いやいや、三メートルから下から出たかどうかわかりませんと業者の方は否定しています。それに対して、国が、虚偽にならないように、これは混在している、三メートル超にもあるというふうにしてくださいというお願いをしています。
　全て理屈が通りますね。業者は、三メートルまでは確認している。過去の調査も三メートルまでは確認している。でも、深さはどこまでかわからない。でも、何か資料を出してくださいと言われて出てきたものは、三・八メートルまでごみがあるという写真を出してきた。ところが、写真は、会計検査院が見ても、とても三・八メートルだと断定できるような写真ではありません。おまけに、三メートルまでしか掘っていないというプレートもついています。とても信用できる証拠ではありません。それが四月十二日までに提出されたということですね。
　そうすると、四月五日から四月十二日の間に何かがあったと思わざるを得ないんです。それで、報道が出ましたね、業者さんの方が、虚偽の報告書をつくってくれるように頼まれたと。話が物すごく符合します。ですから、この四月五日から十二日までの間に何があったか、ここが重要なんですよ。
　きょうは、そこのことをまだはっきりお答えいただいていないんですけれども、ここをしっかり調べて答えていただけますか、航空局さん。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　ことしの三月十六日の新聞報道だったと思いますけれども、「森友ごみ報告書は虚偽」という報道がなされました。この時点で、私ども、事業者に対して、虚偽の報告書を提出するよう求めたのかということを確認をいたしましたけれども、そのような事実はないというふうに聞いているところでございます。
○今井委員　私が申し上げたのは、四月五日から十二日の間に何が起きたかを教えていただきたいと。
　はっきりと業者の方は深さがどれだけだとわからないと言っているのに、三・八メートルという深さを特定した写真を出してきたわけでしょう、しかも、いいかげんなものを。そういう報告を出してきたわけじゃないですか。どうしてこんな一週間でこういうことが変わってしまったのかということが問題なんです。
　まあこれぐらいだろうと勝手に向こうが思ったのか、どなたかが指示したのか、それはわかりませんけれども、でも、明らかに、四月五日の段階と十二日に出したものというのは違っているんですね。これは事実です。
　ですから、そこのところが解明されないと、先ほど局長が説明された、範囲を広げたんだということの説明では十分じゃありません。深さをなぜそれだけにしたかということは、当然、計算の中にも入っているわけですから。そこがはっきりしない以上、その説明では我々は納得できないです。
　改めて確認しますけれども、この五日の交渉の後、次に出てくるのが四月十五日なので、交渉記録、ないんですよ。十四日に、もう既に評価が出ているじゃないですか。この間のところの記録が何もないので、わからないんですよ。だって、向こうから資料をもらったりとかいろいろしているのに、なぜ記録が残っていないのかと不思議なんですけれどもね、ないんですよ。まあ、あるかないかということを今議論したくないんですが、ないのでわからないんですよ。
　だから、ここをはっきりさせてもらいたいんです。
○和田政府参考人　お答え申し上げます。
　四月十四日の八・二億円の見積りに当たりまして、さまざまな材料を、事業者を始め、データをいただいているということでございます。
　それで、四月五日も、実際に職員が現地を確認して穴を見てございますので、そういった検証可能な材料をもとに見積りを行ったというふうに私どもは考えているところでございます。
○今井委員　ちょっと、答弁をはぐらかさないでくださいよ。資料を出してきたとおっしゃったじゃないですか。その前に、どれだけ深さがあるかわからないとおっしゃっていた方が、三・八メートルという資料を出してきたんですよ。おかしいじゃないですか。なぜそういうのが出てきたのかを、僕は調べてもらいたいと言っているんです。皆さんが確認したとか、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。業者がわからないと言っているのに、なぜ三・八メートルまであるという資料を出してきたのかが私はわからないんです。そこを調べてくれと言っているんです。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　四月五日の交渉記録の詳細について、いろいろと御指摘をいただいておりますので、四月十四日に私どもが提出をした、大阪航空局が提出をした見積りとの関係については、少しちょっと調べてみたいと思います。
○今井委員　よろしくお願いします。ここの部分、とても重要ですので。一週間で変わっていますから。お願いします。
　それと、ちょっと時間がなくなってきちゃったので、局長、二問あわせてお伺いしますけれども。
　以前もお願いしたんですが、トラック四千台分あったことにしてくれというメール、これを提出していただきたいということをお願いしているんですが、まだ提出していただけていないので。資料は何でも出すとおっしゃっておられたんですが、これを出してもらいたい。
　それともう一個は、籠池さんに身を隠してくれと指示したというような内容を省内でみんなでメールで共有したという報道がありました。ありましたね。それが事実かどうかということを確認してくれということを私は前もお願いしましたけれども、事実であれば、そのメールも提出していただきたい。この二つをちょっとお願いしたいんですけれども。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘をいただいた二点は、いずれも、昨年の二月下旬から四月にかけて、決裁文書の書換えを行った、それから、今回、交渉記録の廃棄を進めようとしたということと同時期で、基本的に同じタイミングにおいて、同じような人間たちの間でそういうことが行われているということでございますので、今おっしゃられたメール云々という話も含めて、それは、要すれば、報道のときにそういうことがあったことは承知をしていますが、基本的に、誰が、どういう指示をして、どの範囲でその情報が共有されてということだと思いますので、そういうところ、御報告できる限り、今、官房の方でやっておりますが、詳細に調査をし、その結果を速やかに報告をしたいというふうに思ってございます。
○今井委員　つまり、私がお願いしたメールは二つとも存在するということですか。存在はするんですか。
○太田政府参考人　申しわけありません、今私にお尋ねをいただいたそのメールというのがどのメールか自体も含めてよくわからないので、そのことではなくて、事実関係、要すれば、委員がずっとおっしゃっておられることは、誰が指示をして、どういうことで、どういうふうにやったんだということだと思いますので、それがお答えができないとそれはお認めいただけないと思っていますので、そのお答えをきちんとできるように今調査をやって、その結果で報告をするということだと思っております。
○今井委員　ということは、官房長の所掌ということですか。官房長、これは官房長の所掌なんですか。
○矢野政府参考人　お答えいたします。
　官房においての調査は、先ほども御答弁申し上げましたけれども、決裁文書の書換えの経緯、そして、それとの関連で応接録の廃棄ということが行われたと考えられるその経緯についてのみでございます。
○今井委員　わかりません。
　私が今明確に聞いた質問、メール二つ、二種類の。トラック四千台分あったということにしてくれという指示をしたということを省内で共有したとされるメール、それから、籠池さんに身を隠してくれと指示したというようなことを省内で共有したというメール、この二つが存在しているかどうかということは、どなたの担当ですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　資料の存否は、それは理財局の責任だと思っております。
　今ほど申し上げているのは、その事実関係をきちんと御報告をしないといけないということで、その事実関係をきちんと御報告を申し上げないといけない、それを申し上げますというふうに申し上げているつもりでございます。
○今井委員　最後にします。
　その事実関係を明らかにするときに、このメールの存否、あるいは、あるならちゃんとそれを明らかにしてもらえますか。
○太田政府参考人　事実関係をきちんと明らかにすることはそのとおりだと思っていますが、メールというのは、前も申し上げて委員には御理解をいただけなかったと思っていますけれども、メールというのは情報伝達の一方的な一つの手段であって、基本的に、本省で作業をしているときに、電話なり、あるいは面と向かって集まって話をしているというのが中心でございますので、一つの部分だけを捉えて、それがたまたま、メールというのは、ある意味で、字に残るからそれだけだと言われると、それはすごく事実を正確に認識していただけないことになるのではないかということを恐れて私はそういうことを申し上げているという次第でございます。
○小里委員長　今井君、締めてください。
○今井委員　はい。終わりますけれども、質問、まだ三分の一ぐらいしか終わっていないんですが。
　なぜ私はお願いしているかというと、去年の、証人喚問のときに佐川さんはそういう指示はしていないとおっしゃっているから、身を隠してくれ、そういう指示はしていないとおっしゃっているから、それをしたとすると偽証罪なんですよ。だから、そこが大事なので明らかにしてほしいということをお願いしているので、よろしくお願いします。
　終わります。
○野田（佳）委員　無所属の会の野田佳彦でございます。
　五月二十三日水曜日に、大変膨大な貴重な資料が国会に提出をされました。
　私は、オブザーバー理事をさせていただいているので、理事会で資料をいただきました。一般の財務金融委員の皆さんにも資料は渡ったんですかね。渡っているわけですね、という前提ですけれども。じゃ、もう皆さんと共感できるというふうに思いますけれども。
　要は、改ざんされる前の決裁文書がページ数で約三千ページ、そして廃棄したとずっと言われてきた交渉記録が九百数十ページ、そして本省との相談記録が数十ページ、全部合わせると四千ページです。膨大な資料でございました。
　紙でずっと束ねられたものを持ってみると、ちょうどおへそから首のあたりまで来る高さです。重たいんですよ。上腕二頭筋も胸筋もぶるぶる震えるぐらい。はかってみたら、十一・六キロありました。十分に鉄亜鈴にかわれるぐらいに、非常に鍛錬に役に立つぐらいの膨大な資料です。
　上腕二頭筋と胸筋を震わせながら、私はやはり怒りに震えてきました。これだけ改ざんされる前の決裁文書に基づいてきちっと答弁が行われたら、廃棄したとされたものがちゃんとある前提で議論が行われたら、この森友問題の議論というのは、もっとスピードアップして、あの事態の解明につながっていたのではないか。
　その意味では、国家を背負ってきた財務省の犯した今回の罪は大き過ぎる、もう刑法上の罪は何だかわかりませんけれども、間違いなく言えるのは、立法府と行政の信頼を失わせて、議会制民主主義を踏みにじり、国民を欺くという大罪を犯したと私は思いました。
　まさにこうした改ざんや廃棄といった愚行に手を染めた財務省のトップとして、大臣はどのような御認識を今持っていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは野田先生御指摘をいただきます前に、前々から、仮にも決裁を得た文書というものを書き換えるとか差しかえるとかいうような話は、これは間違いなくゆゆしき話なのであって、立法府と行政府というより、国民の代表である議員というものとの間に関しましても、我々としては、そういう信頼を裏切るということの一番の危惧はここですから、そういった意味では、これはゆゆしき問題だと当初から申し上げているとおりなのでありまして、この際、こういった形が出ましたことは、私どもとしては大変申しわけなく、財務省のトップとして深くおわびを申し上げるということを申し上げてきたところでもあります。
　いずれにいたしましても、こういったような事態に、なぜこんなことになったのかという話が原因究明、そして、こういったようなことがまた起きる可能性もきちんと予防するということも、きちんとしなければならぬ意味において、再発防止等々を含めまして信頼回復というものにきちんと対応してまいりたいと考えております。
○野田（佳）委員　今、謝罪の言葉、おわびの言葉がございましたけれども、少なくとも、きのう予算委員会にも出てきたとおり、既に先ほどの質疑の中にも出てきたとおり、麻生大臣も交渉記録についてはなかったということで虚偽答弁を十一回もやってしまったんですよね。御本人は意図したことではないかもしれないけれども、やはり大臣が国会でうそをつくということになってしまったわけですから、これは、御自身ももっと怒りを持って、そして深い反省のもとに、きちっとやはり組織を正していくことに力を尽くしてもらわなければいけないんだろうというふうに思います。
　この決裁文書等の記録を見ていると、安倍昭恵総理夫人のお名前がやはり散見をされるわけでございます。谷さんという夫人付の職員の方が財務省に照会したとか、先ほどちょっと議論があったとおり、ターニングポイントになった二〇一四年の四月二十八日のいい土地だから前へ進めてというあの話はなぜか抜け落ちておりますけれども、いろいろなところで、随所で安倍昭恵夫人の存在というものが記載をされているわけであります。
　この影響を大臣はどのように見ていらっしゃるのか、まずはお考えをお伺いをしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　これは、野田先生御指摘のように、この中で、いわゆる谷という経産省からの出向してきているという人が介在をしているという話やら何やらを含めて、ここが一番影響力が起きたのではないかという御指摘なんだと思いますが。
　私どもとしてこれをどう考えるかといいますと、少なくとも決裁文書の全体を見た範囲においては、この谷夫人付からの話によっていわゆる行政がゆがめられるというか、我々として、財務省としてこれに対して便宜を図ったという事実は見受けられないと考えておりまして、その点に関しては全く影響がなかったと思っておりますが。
　これは総理も言っておられますように、名誉校長というような名前で最初に載っておったというところから、まあ、これを利用して、うまく事をつくっていった人がいるんだとは思いますけれども。そういうような形になったという意味において、この名前を利用されたことは間違いないと思いますので、利用された方が悪かったかとか、利用した方が悪かったかとか、うかつだったかとか、いろんな反省はあるんだと思いますが、総理自身も、この点に関しましては、そういった点を誤解を招くということになったということに関しては反省をせねばならぬというように言っておられたと記憶をしますので。
　そういった意味では、私どもとしても、この名前があったからここまで来たかといえば、そういった面が否めない事実なのかもしれませんけれども、これによって事が全て決まっていった、動いていったというように感じていることではありません。
○野田（佳）委員　先ほどちょっと二〇一四年四月十八日の文書がないというお話をしましたけれども、加計学園の問題では、二〇一六年二月二十五日に加計理事長と総理が会ったか会わないか、あそこだけが今また振出しに戻ってしまったけれども、それ以外の愛媛の文書というのは大体正しいわけですね。
　だから、スタートとなるポイントのところ、今回の二〇一四年四月十八日というのは、首相夫人案件として物事が進み始めたかもしれない肝心なポイントのところが、これもスタートのところが記録から消えているなど、不自然なことはまだいっぱいあるんですね。土地取引に影響がなかったかどうかということは、私はまだ断ずることはできないというふうに思います。
　加えて、少なくとも改ざんとか記録の廃棄に至ったということは、これはもともと、森友さんとのいろいろ交渉というのは厄介で面倒くさいことだと多分近畿財務局は思いながらやっていた。加えて、いろんな政治家の名前が出てきたり、ましてや首相夫人の名前が出てきた。もっとややこしい案件になってきたな、国会答弁面倒くさいなというところから、改ざんやあるいは記録の廃棄が生まれたかもしれない。いろんな意味で昭恵夫人の存在というのは、今回は到底やはり無視できない、軽視できない存在だったのではないかと思います。
　今大臣がお話しになったとおり、昭恵夫人が何か名誉総裁とか、スタートしましたよね。名誉校長ですか。この種の名誉職が一時は、ピーク時には五十五も引き受けていた。加計学園グループにも、何か保育園かなんかでやっていましたよね。これはどう思いますか。麻生総理夫人はそんなにいろんなものを引き受けましたか。
　私の妻はまず受けていないんですよ。というのは、もともと地元からいろんな御依頼があったって、まあ、地元の人は大体遠慮しますわ。みんな、大事なときにいろんなことを引き受けてもらっちゃかわいそうだと思って。
　全国のいろんなことをやっている中で、まあ、いろんな人がいると思いますけれども、一概には言えないけれども、何か夫人のお名前を使って、その組織のやはり何かプラスになるようなことをはかるようなずうずうしい人とか、いろんな人からオファーが来るんじゃないですか、普通。それは、基本的にはノーから始まるのが姿勢じゃないですか。多分、麻生総理夫人もそうされたと思いますよ。イエスから始めるから、五十五も広がっちゃうわけですよ。
　この脇の甘さというのは、今回のいろんな問題の大きな私は発端だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今の野田先生の御指摘というのは一つの御意見として拝聴させていただきますけれども、それに関してどうかと言われてもちょっとお答えのしようがありません。
　ちなみに、今、おまえのところはどうだったかと言われれば、これは、この種のことは余りやりたがらぬ性格でもありますので、ほとんどないと記憶しますので、名誉校長とか学園とかいうようなことに関して受けたということは一つもないと記憶します。
○野田（佳）委員　多分、歴代総理夫人全部そうだと思います。何とか付なんという職員もつかないし、こんなに名誉何とかとかやらないはずですよ。
　瓜田にくつを入れず、李下に冠を正さずという言葉がありますが、どう見たって、瓜田でしゃがんでくつを直して、ウリをとっているように見えちゃう。あるいは、スモモの木の下でかぶり直して、スモモをとっているように見えてしまうということをやってきたことがやはり発端であり、そこにつけ込む余地があったのではないかと私は思いますので、これは総理とそして奥様には猛省してもらわなければいけないというふうに思いますね。
　その上で、大事なことは、今回約四千ページの資料が出てきましたけれども、これからどうやって調査報告をまとめるか、いつまでにまとめるかなんです。
　あの四千ページの資料の中で足りないものがあるとするならば、それは、廃棄しましょうとか改ざんしましょうと誰が起案をしたのか、誰が決裁をしていったのか、誰が手を染めたのかということがわかる、本当は幻の決裁文書をつくることが今回の調査報告書じゃありませんか。必ず起案した人がいるんですよ。それを理解していた、もっと上の立場で決裁をした人もいるはずなんです。実行部隊もいるはずなんですね。調査報告書というのは、いわゆる普通の調査報告書じゃなくて、そこがきちっとわからなければ調査報告書に値しないと私は思います。
　というのは、しっかりやってもらわなければいけないのは、日大のアメフト部のあの悪質タックル問題で、厳しい上下関係の中で理不尽な指示を受けた側の、その受けた側の苦悩、懊悩、葛藤というのはこの間の二十の若者の会見でひしひしと伝わりましたよね。
　同じことは財務省でも起こっているはずですよ。理不尽な指示を受けて改ざんに手を染めたり、記録を廃棄した、そういう人たちがいるんですよ、有無を言わせない関係の中で。その中のお一人が、三月にみずから命を断ち切っているじゃありませんか。だとするならば、具体的にどんな指示をいつ誰がやり、誰がそのことについて理解をしていたか、決裁をしていたか、そういうことがわかる調査報告書をきちっとつくるということだと思います。
　それは、私、時期をずらしてもらっては困るんですね。捜査がどうのとかというお話もあるかもしれない。まだ調査もやっている最中で、捜査の進展も見ていると言っていましたが、国会は六月二十日の会期ですね。大臣、もうじき海外に行かれるじゃないですか、Ｇ７に。五月三十一日に出発して、戻ってくるのは六月四日でしょう。少なくとも、六月四日までの間は、大臣のいない間は出てこないでしょうね。意外ともう時間はないんですよ。
　きちっとした調査報告書を早急に出すということを確約をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　これは、野田先生、私どももたびたび申し上げておりますように、決裁文書の書換えとか、それから、いわゆる同様に、交渉記録の廃棄等々につきましても同様でありますけれども、これは今、大臣官房人事部というところで、ここは御存じのように監察官室がありますので、ここで今いろいろきちんとやらせていただいておりますが、捜査当局との捜査の関連もある、野田先生御指摘のありましたとおりに。
　これはそういったものが、資料が全部押収されておりますので、我々としてはそれがないとどうにもできませんので、やろうとするとまた一枚ぽろっと、後から後から次々にこう出てくると、我々、たびたび、何かその段階で何か隠したように思われることになりますので、これがきちっと終わった段階でということをやらざるを得ませんということを申し上げておりますので。
　私どもとしてはできるだけ速やかにということを申し上げておりますけれども、私どもは、調査と同時に捜査も終わりませんとなかなかきちんとした調査ができないという状況にありますので、いずれにいたしましても、これは速やかにきちっとした対応をさせていただければと思っております。
○野田（佳）委員　捜査の状況も気になることは、それはもちろんわかりますけれども、一番最初に、冒頭に申し上げたとおり、今回の四千ページの資料というのは、まさに議会制民主主義を踏みにじり、立法府と行政の関係を、まさに大きく信頼を損ねて、国民を欺く、万死に値する大罪と私は申し上げました。
　その罪の意識があるならば、きちっと立法府に、捜査の状況も大事かもしれませんが、国政調査ですよ。欺かれた側の国会に対してまずは何よりも責任を果たすというのが最優先で考えるべき事項ではないかというふうに思います。そのことをよくわきまえて対応していただかなければ私はならないというふうに思います。今のお返事は、基本的にはそういう御認識だと受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、こうなると、そういう調査報告書をつくり、そしてそれを踏まえて関係者を厳しく処分するというお話も会見でお話をされていましたですよね。そうなりますと、そこまで責任を果たすのが私は麻生大臣のお務めだというふうに思います。ここまで来たならば、そこまできちっと、さっき申し上げたように、誰が起案をし、誰が決裁をしたのかという裏のまさに決裁文書、稟議書を提出するということが、これがまさに大臣の大きな今仕事だというふうに思いますが、その段階を超えたときには、私は、これは役人の処分だけでは済まないと思います。
　というのは、そもそも、国税庁長官と事務次官が今いない、それを選んだのは誰なのか。適材適所と言った、まさに任命責任がある。自分の足元で改ざんや記録の廃棄といったとんでもない愚行が行われたという監督不行き届きの責任もある。それから、一連の大臣の御発言、これに対する責任も私はあると思います。
　結果的には財務省の信頼がまさに地に落ちたということは、それは単に役人が、理財局の一部が何人かで相談してやったとかということのレベルで終わる話では今回は私はないと思いますので、政治家としての結果責任、これを、責任を果たす段階からとる局面に入ると思いますが、大臣の御見解をお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、御意見を頂戴いたしましたけれども、私どもといたしましては、少なくともこの問題に関しましては、今まできちんとした対応をさせていただくべく、いろいろこれまで対応させていただいております。
　今、捜査当局の答えが出たところできちんとした対応をし、その上で再発防止の制度をつくり上げる等々のものは、我々としての職責としてきちんとやっていかねばならぬと思っておりますが、進退についての御意見もございましたので、野田元財務大臣の御意見として参考とさせていただきます。
○野田（佳）委員　私は、人の出処進退をあれこれ言うというのは、気分的には余り愉快ではない状況でありますが、私はやはり、麻生大臣と同様に、財務省のまさにトップに立った立場もございましたし、そして内閣総理大臣も務めました。共通のキャリアを務めておりますから、大臣が立場に恋々とする方ではないというふうに思います。政治家としてきちっと出処進退をお決めになるということを確信をして、これ以上はもう申し上げません。質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　きのう、我が党の小池晃そして宮本岳志両議員の質問で、昨年九月七日に理財局長と航空局長が意見交換を行った際の、航空局長と理財局長との意見交換概要なる文書があることが明らかになりました。
　内容は、皆さんも驚かれたことだと思います、会計検査院と国会、それぞれへの対策の相談ということです。会計検査院の報告の原案の内容をどうも知っているようで、それをどう記述内容を書き換えさせるかということをお話しされている。国会対応については、資料の提出について、個人的には出せるものはできるだけ出した方がいいと思う、出してしまうと案外追及されなくなるという面もある、ただし、政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要はある、こう記されているわけですね。
　きのう、安倍総理は、あるかないか調査することを約束されました。
　きょうお伺いしたいのは、財務省、航空局、双方来ていただきましたけれども、昨年九月七日の両局長の応接記録、これは存在を確認できましたか。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　調べましたが、確認できません。作成していないということでございます。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　昨日の予算委員会におきまして、小池委員より、昨年九月七日に理財局長と航空局長との間で行われたやりとりに関する文書について御指摘をいただきました。
　そのやりとりに関する文書については、私ども確認をいたしましたが、行政文書として保存されている文書は残されておりませんでした。しかし、昨日国会で御指摘をいただきましたので、個人メモの類いも含めて探索を進めているところでございます。
○宮本（徹）委員　財務省はつくっていない、航空局は、行政文書じゃなく個人メモでつくっているかもしれないので今探索しているところだというお話でした。
　作成はしたと担当者はおっしゃっているわけですね。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　昨日のやりとりの中で、国土交通省側からは、航空局長と総務課長という御指摘でございましたけれども、総務課長に確認をいたしましたが、手元には今残っていないということでありますが、個人的なメモとして作成したような記憶もあるということでございましたので、先ほど申し上げましたように、個人メモの類いも含めて探索を進めている、こういうことでございます。
○宮本（徹）委員　作成したような記憶もあるということは、恐らく、否定されていないので、つくった、記録はあるということだと思います。捜せば出てくるのは時間の問題ではないかということだと思います。
　そうすると、本当に、そこで書かれている内容というのは事実ということになるわけですよね、太田局長。私、太田局長は本当に誠実な方だとずっと信じていろいろなことを質問してまいりましたけれども、私も考えを少し改めなければいけないのかなというふうに思っております。
　まず、会計検査院の点ですけれども、先ほどの川内さんとのやりとりでは事実関係について会計検査院とやりとりをするというのはあるという話がありましたが、記録されている内容というのは事実関係のやりとりじゃないんですよね。会計検査院の報告の原案に対して、書きぶりを変えてほしい、変えさせようという話をしているんじゃないですか。
　額じゃなくてトン数、ごみの量にしようだとか、あるいは、試算額を複数書いていろいろな試算の仕方があるんだというふうに見せようだとか、これは、事実関係についてやりとりしているんじゃなくて、この問題について追及を逃れるために書きぶりを変えてほしいという圧力をかけるための相談だったんじゃないんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　きのうも御答弁申し上げたような気がいたしますが、私は、その紙というか、そういうものは見たことがありませんし、聞いたこともない。きのう、小池委員と宮本岳志委員が御質問される中でお聞きをしたということでございます。
　その上で、今のお話で、会計検査院の検査を受けている身として、お互いがそういうことなので、その場で、先ほども申し上げましたように、正直に言ってお互い知らない仲でございましたので、顔を合わせてよく知るということの中で検査院の話もあったということはそうかもしれません。
　ただ、今おっしゃったように、会計検査院の報告書を我々が云々と言って左右できることでないのはそれは御案内のとおりでございます。基本的に、独立した第三者機関として会計検査院が判断されるわけですから、我々は会計検査院の質問について事実関係をきちんと御説明する、御説明した結果として、最終的に、慎重な調査検討を欠いているという御指摘でございますので、我々の説明が十分には理解いただけなかった、逆に言うと、認めていただけなかったということだというふうに思ってございます。
○宮本（徹）委員　いや、記載されている中身は、顔合わせをしてお互いよく知ろうというような話は全然出てこないんですよね。記載されている中身は、検査院への対応の話と、国会への対応の話しか記載はされていないわけですよ。
　先ほど、検査院の中身は左右できるものじゃないというお話をしましたけれども、左右するための話合いをしているから私たちは問題にしているわけですよ。左右できるものじゃないと言いながら、何で、総額を消すことが重要だがそれが難しい場合には失点を最小限にすることも考えなくてはならない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がまし、仮に総額が残る場合はむしろ試算額をたくさん記述させいろいろなやり方があるとしておいた方がいい。これは、左右しようとするための話合いをしているわけじゃないですか。局長、本当に、正直に話していただきたいというふうに思います。
　それからもう一点、政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要がある。国会に対しての、あるいは国会議員が求めた資料についてそういうことをおっしゃっているわけですけれども、政権との関係でデメリットがあると思ったら局長は出さない、こういう判断をこの間されてきたということでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども承知をしていない文書をもとに、それでこう書いてある、そのことを一言一句正しいという前提でお話をいただいて、それについてということでは、私もお答えをいたしかねると思っております。
　ただ、今委員からの御質問でございますので、基本的に、当時、あるいは当時でなくとも今でもそうですけれども、私なりに、今おっしゃられた内容についてということで申し上げれば、国会との関係においては、基本的に、昨年夏に理財局長を拝命してからそれ以降、もちろん、最初はいろいろなことを部下職員から教わってということではありますけれども、それまでの経過なりなんなりを考えて、基本的に、資料なりなんなり、あるいは、当時、一つの懸案は、音声データと称されるものがだんだん出てきていて、それについてということについては、基本的に、資料はあるものはきちんと出さないといけないし、音声データということについても、基本的に、それを確認をして答えないといけないというのが基本だというふうに私は思っておりましたので、そういうことで、そういう対応ができるようにということはしておったというのは、自分でそう思っております。
　その上で、政権にとってデメリットというようなことが何か書かれているということでございますが、基本的に、役人としてというか、およそ人間として、事柄をやるときにメリット、デメリットを考えていろいろなことを行動するというのは、それは当然のことだろうと思います。
　ただ、国会に提出する、あるいはお答えをするということは、メリット、デメリットという問題ではなくて、それは、国会に対して、あるいは国民の皆さんに対してきちんと説明するというのはそれは責務なので、できるだけそういう方向にどんどんやっていかなきゃいけないというのは、強い意識を持ってきたというのは事実でございます。