Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井（宗）委員　同じ質問を法案の修正担当者にもお聞きしたいと思います。
　耐震性をまずしっかりとやる、そして、今後命をなくす人をできるだけ減らしていく、そのようにすべきだと私は考えますが、どのようにお考えでしょうか。
○鎌田委員　私どもも全く村井委員と同じ考えでございます。
　阪神・淡路大震災の際には、八割を超える方々が、いわゆる住宅等の倒壊によりまして圧死あるいは圧迫死、これで命を落とされているということも聞き及んでおります。やはり、天災はいつ襲ってくるかわかりませんけれども、しかし、ふだんからの備えというものは、これはあらゆる限りを尽くしてやっていかなければいけないことだと私たちは考えております。
　よって、村井委員御指摘の住宅の耐震化、あるいは住宅のみならず、さまざまな地域における公共施設等の耐震化というものは、積極的にこれは公費をそれこそ投じながら進めていかなければいけないと思います。
　地域においては、大地震が起きたときに災害対策本部を設けなければならない市役所もしくは区役所、そういう行政の拠点になるべきところが築四十年とかいう時間がたってしまって、大きな地震が来たら、対策本部をつくるところが一番先に壊れるんじゃないかなんという地域も、実は全国に目を向ければあるようなのが実態でございますので、やはりこの耐震という問題は、これから先、大きなテーマとして考えていかなければいけないと思っております。
○村井（宗）委員　ありがとうございました。
　内閣府の方も、そして法案の修正案の提出者の方々も、今おっしゃられたように、やはりまず、今後の対策としての住宅再建支援だけではなく、同時に、耐震性を上げて極力被害を少なくしていく、命を守る、財産を守る、そういった予防の観点からも今後政策を進めていただければと思います。
　さて、政府の中央防災会議におかれましては、今後の大規模地震に対しての被害想定も考えておられるのではないか、そのように思います。東海地震、東南海地震、南海地震、そして首都直下型地震など、将来起こるだろうと予想されている大規模地震の対策をどのような被害想定で考えておられますでしょうか。
　内閣府にお尋ねします。
○尾見政府参考人　東海地震、東南海地震、南海地震など、近い将来に予想される大規模地震対策に関して被害想定はどうなっているか、こういうお尋ねだと思います。
　中央防災会議におきましては、今申し上げました地震に関しまして専門調査会を設置して、被害想定を実施し、防災対策を検討してまいりました。
　東海地震についてまず申し上げますと、静岡県を中心に、それから東南海・南海地震につきましては、東海から四国にかけての太平洋沿岸を中心に、広域かつ甚大な被害が予想されるわけでございます。
　被害想定の結果、東海地震が自宅で就寝中の方が多い朝五時に発生したとした場合には、揺れや津波、液状化などにより、全壊棟数は約二十六万棟、死者は、東海地震の場合は予知情報があるなしがございますが、予知情報なしの場合約九千二百人、予知情報がある場合には約二千三百人、経済被害は、予知情報なしの場合約三十七兆円、予知情報ありの場合は約三十一兆円と想定されております。
　東南海・南海地震につきましても、同様の想定によりまして、全壊棟数約三十六万棟、死者約一万八千人、経済被害約五十七兆円となっているところでございます。
○村井（宗）委員　今、南海地震、首都直下型地震なども一緒に質問をしたわけでありますが、その部分はもしかしたらまだ予想がついていないのかもしれません。
　その中で、では、特に今の東海地震の予想そして東南海地震の予想で、今回の支援制度が適用されれば一体幾ら支援金額が必要になってくるのかという算定をお答えいただければと思います。
　まず、東海地震で二十六万棟つぶれ、九千二百人、三十七兆円の被害が出たと想定した場合は、どのぐらいの支援制度の支援金総額が必要になるんでしょうか。
　内閣府にお尋ねします。
○尾見政府参考人　先ほどの被害想定に関しましては、それを出します場合に、例えばどのぐらいの建築物が倒壊するかということは一定の予想を立てております。過去の災害で、例えばこの程度の倒壊があったときにどのぐらいの方が亡くなっているか、そういうことに基づいて死者数を出したりいたしております。
　そういうことはわかるのでございますが、今度の制度におきます支援金総額を出します場合には、先ほど来、委員の先生方にも御説明させていただいておりますように、全壊、半壊戸数から直ちに算出されるというものではございませんで、被災世帯の年齢、年収、世帯の人数、再建か賃貸住宅入居か等の居住パターン、そういうものがいろいろ変わってまいりますので、そういうものによって支援金額が大きく異なるというふうに考えております。したがって、現時点で支援金額を正確に推定するということは困難であると考えております。
○村井（宗）委員　私がもし今の質問で同じようなことを、東南海地震の、三十六万棟がつぶれ、一万人が亡くなり、五十七兆円の経済損失という条件を当てはめたとしても、多分お答えになれないんじゃないかと思います。それだけ修正案の方はまだ明確に予想がつくわけなんです。しかし、今の政府提出案の方では、いろいろな要件が重なったり、よくわからない細かい経費がいろいろあるわけで、なかなか想像がつかない、そういう複雑でややこしい案、そういうふうなことが明らかになったかと思います。
　では、今、先ほどの被害想定に該当する地域に対しましては、住宅の耐震化の促進に関してどのように取り組んでおられますでしょうか。
　内閣府にお尋ねします。
○尾見政府参考人　先ほど御答弁したものとちょっと重複するかもしれませんが、東海地震につきましては、基本的には、東海地震対策要綱といういわばマスタープランを定めておりまして、それに基づきまして具体的な施策を実行しております。
　それで、具体的にその中での中心のテーマとしては、先ほど申し上げました耐震化の促進というようなものを大きな柱にいたしておりまして、そのために、東海地震緊急対策方針、こういうものを定めておりますと同時に、ハザードマップの整備だとか、そういうことをこれから積極的にやっていくということで対策に努めてまいりたいと思っております。
○村井（宗）委員　同じ質問を井上防災担当大臣にもお聞きしたいと思うんです。
　私たちは、国民の生命財産の安全を守るという観点からも、国の危機管理の観点からも、やはり耐震化の普及、それを最優先し、より促進していくことに力を入れる必要があると思いますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。大臣の所見をお伺いします。
○井上国務大臣　福井委員の御質問の際にも御答弁をしたんでありますけれども、災害につきましては、どうも事後策が力を入れて論じられるわけであります。事後策も大変重要でありますけれども、起きる前のその対策、これも大変重要な政策だと考えております。
　社会基盤といいますけれども、河川でありますとか道路でありますとか、あるいは海岸の堤防、あるいは治山、こういったものにつきまして、災害が起きましても被害が出ないようなことを計画的にこれは進めておく必要があると思いますし、また、津波なんかの場合には、先ほども答弁いたしましたように、水門なんかを自動的に開閉できるようなそういう施設の整備も行っていかないといけないとか、もろもろのことがあると思います。
　今委員の御指摘の耐震化も、これも当然のこととしてやらなくちゃいけない、大変大事なことだと思います。これは公共的な分野とそれから個人の分野がありますけれども、公共的な分野について申し上げますと、学校でありますとか病院でありますとか、あるいは避難をする場所、こういうところの耐震化は何においても最優先で整備をする必要があると思いますし、また、個人におきましても、やはり災害は自分で守る、そういう意思を持って対応していかないといけない、私はそう思います。
　しかし、そうは申しましても、耐震化は御存じのとおりなかなか進まないというのが状況でありますけれども、さらなるその必要性を関係者の方に伝えて、強力に耐震化を進めてまいりたい、こんなふうに考えます。
○村井（宗）委員　それでは、この午前中のいろいろな観点からの質疑を通じまして、本当に、最後もう一つ、内閣府及び法案修正者の方にお聞きしたいと思います。
　今後のこの公的資金、公のお金、これを建築費自身にも入れるべきだと思うのか、それともやはり、ややこしいけれども周辺経費だけ、これに限定すべきだと考えるべきなのか。これはそれぞれにお聞きします。
　まず、内閣府の方にお聞きします。
○尾見政府参考人　私どもといたしましては、阪神大震災以来の課題を何とか実現したいと。幸い、知事会の方でも、三百億の拠出ということで正式には十月に決めていただきました。それを形にするということであらゆる知恵を絞ってきたつもりでございます。
　それで、住宅本体の議論につきましては、大臣からもるる御説明がございましたように、さまざまな議論がある中で、そこを突破するというか一歩踏み込むということは、厳しい環境の中で精いっぱいの制度をつくったと思っております。そういう意味では、この制度について、私どもとしては私どもなりの自信を持って、胸を張って御提案をさせていただいているつもりでございます。
○鎌田委員　私どもがこのたび提案いたしました修正案の主眼のテーマが住宅本体の建築費でございますので、ここは何としても皆様に御理解をいただき、ぜひ成立に御賛同いただきたい。今の改正案のままでは、はっきり申し上げて、地域再生のエネルギーにはなり得ない、私たちはそのように考えております。
○村井（宗）委員　それでは、最後の質問にさせていただきます。もう一度最後の質問をさせていただきます。
　いろいろな形でこの午前中、審議がされました。そんな中で、やはりこの議論はいろいろまだ審議しなければならない論点がたくさんあるんです。また、先ほど内閣府の方がお答えになられたように、今後起こり得る地震、そういったものについてどれだけの被害が起こるかの算定すらなされていません。今後、やはり三年以内には修正をして、しっかりともう一度審議をし、民主的な手続を含めて、国民的な議論を進めて修正をしていかなければならないんではないか、私はそのように考えるんです。
　地震だけではないんです。いろいろな災害がまだまだ起こり得るんです。そんな中で、まだ見当がついていない東南海地震にしても南海地震にしても、また首都圏直下型地震についても、結局、被害額、そして支出される支援金の総額すら明らかになっていない。今、その中で本当にこれで法案の修正や審議を打ち切っていいのかどうなのか。私は三年以内の修正が必要だと考えますが、まず内閣府、そしてその後、修正案の提出者にお聞きしたいと思います。
○尾見政府参考人　私どもといたしましては、今回の制度は諸般の状況にかんがみて最善の案だと思っておりますので、今先生御指摘のようなことについて私がにわかに同調するということはできないと考えております。
○鎌田委員　お答え申し上げます。
　最後に、やはり三年以内の見直しというものは、私たち何としてもこだわりを持って外せない重要なところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○井上国務大臣　今、いろいろな御意見をお聞かせいただきました。質問がダブっているところもたくさんあったと思うんでありますけれども、まあまあこの午前中の御審議をお聞きいたしまして、皆さん方のお話しになりましたことが今いろいろな形で問題になっているところなんだろうな、そういう理解はいたしました。
　御承知のとおり、法案をつくります場合は、単なる関係者だけではなしに、広く一般の人の考え方もお聞きをするわけでございます。そういったことで徹底的に議論をしていくわけですね。まして、今回の法律のように、これまでなかった制度をつくるんです。私有財産制度の核であります住宅に対するこれは支援なんですね。御指摘のように、建築費そのものに対して支援はしないんだけれども、しかし、広く支援をする、これは間違いないことでありまして、こういう制度ではありますが、ぜひ住宅の支援制度をつくりたいというようなことでいろいろな議論をした、本当に徹底的な議論をしたわけでございます。
　政権政党といいますのは、そういうことでいろいろな人の意見を聞く、その最大公約数を求めていく、それを土台にしてこういう成案を得てくるわけでございます。そういうプロセスを経て今日のこの提案をさせていただいたということを御理解いただきまして、この制度がうまく運用できますように、我々も努力してまいりますけれども、御理解をいただきたいと、こんなふうに思います。
○村井（宗）委員　最後に大臣まで答弁いただいたこと、本当にうれしく思います。
　大臣がおっしゃられたように、これまでなかった制度なんです。だからこそ、やはりまず施行してみて、その後、三年以内にはもう一度審議をして見直す必要があるんではないかという私の意見をつけ加えまして、それでは質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○堀込委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十九分開議
○堀込委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　本日は、与えられた二十分間という大変短い時間でございますが、私自身、あの阪神・淡路大震災で住む場所を失った被災者の一人でもございますし、この九年間、被災地選出の衆議院議員として、つぶさに生の現場、そして、被災者の皆様の生の声を国政に届けてきた者の責任ある立場の一人として、二十分間思いのたけを質問させていただきたいと思いますので、どうか端的に、よりよい制度になるような御答弁をいただければというふうに思っております。どうかよろしくお願いいたします。
　これまでの九年間を振り返ってみますと、九年前の一月十七日、阪神・淡路大震災が起こったわけでございますが、あの震災で約四十万という膨大な数の住宅が全半壊をした、そして六千四百名を超えるとうとい人命が失われた、こういう大変なあの未曾有の大災害となった震災復興を通じる中で、それまで日本の制度ではタブーとされてきた、私有財産に対する公的助成とか個人補償といったものの議論がされてきたわけであります。その議論の中で、時間はかかりましたけれども、被災者生活再建支援法案という新しい法案を議員立法という形で成立をさせ、そしてタブーにやや一歩踏み込んだ、こういった経過があったというふうに思っております。
　また、その震災復興の中で大変な数の住宅が倒壊をしました。そして、国、地方自治体も、何もしなかったわけではなくて、当然、賃貸住宅居住者への対策と並行して住宅所有者に対しても数々の対策を実施してきたわけでございますけれども、現状は、なかなか住宅の再建というのは期待どおりに進捗しなくて大変時間がかかった、生活再建や地域社会の復興の遅延につながってしまった、こういった反省もあったわけであります。
　このような状況を背景に、被災者生活再建支援法の附則第二条に、これはもう御存じですけれども、「自然災害により住宅が全半壊した世帯に対する住宅再建支援の在り方については、総合的な見地から検討を行うものとし、そのために必要な措置が講ぜられるものとする。」というこの附則に基づきまして、平成十一年の一月八日に、国土庁のもとに、東京大学の社会情報研究所教授でいらっしゃいます廣井脩先生を委員長として、九名の委員の方々で構成された被災者の住宅再建支援の在り方に関する検討委員会というものが設置されたわけです。この委員会というのは十七回に及ぶ委員会を開催されまして議論を重ねられ、平成十二年の十二月四日に報告書が作成をされました。
　その報告書、大臣もお読みだと思いますが、住宅そのものは、住宅単体としては個人資産ではあるけれども、「阪神・淡路大震災のように大量な住宅が広域にわたって倒壊した場合には、地域社会の復興と深く結びついているため、地域にとってはある種の公共性を有しているものと考えられる。」こういう報告があります。
　そして、それに続いて、阪神・淡路大震災においては多額の義援金が寄せられたにもかかわらず、被災者が多く、住宅再建資金としては十分ではなかった。一軒当たりの義援金の分配もわずかだった。また一方では、高齢社会における多数の高齢者の存在、また、地域経済の崩壊に伴う各世帯の収入の減少、こういったさまざまな要因によって被災者の自力再建というのは大変限界があった。だからこれは、自助、共助、公助の「共助の理念に基づく相互支援策を拡充することについて検討する必要がある」、こういった提言がされたわけでございます。
　私自身も、この九年間現地でつぶさに住宅再建の状況を見てきた一人として感じることは、やはり住宅というのは、一生の買い物、三十年のローンを組んで買った買い物、しかしこれが、あの二十二秒間の揺れで、購入したローンの対価が一瞬にして滅失してしまった。その形のないローンだけが残る。新しく家を買えば二重ローンになるし、賃貸に入っても同じような負担が出る。まさに二重ローンを抱えながらの住宅再建をするというのは、これは、いわゆる社会的弱者だけではなくて、一般の方々も、被災者は大半が絶望的な困難を感じたということが言えると思うんです。
　そういった状況を見て、私も、これは実は井上大臣も、同じ新進党の所属議員として国会の場において幾度となく指摘もし、新たな議員立法も何回か国会に提出をしてきたわけであります。こういった立法府での議論とか動きとか、審議会の報告書とか、世論とか、こういったさまざまな経緯を経て、今般、この被災者生活再建支援法に関する住宅再建の部分についての法改正が提出されたということは、私は、この中の住宅本体の再建がなされていないという指摘もあるけれども、しかし、よくよく考えてみれば、利子補給というのは、ある意味じゃ住宅再建の支援そのものという考え方もできるわけで、私は、相当限られた制約の中で今回の法改正というのは一歩踏み込んだんだろうなというふうにも思いますし、九年前の時点では、まさに私的財産に関するあらゆる補償とか公的助成というのはタブーとされていた。そのタブーがこの九年間の中で確実にやはり変化をしてきている。そういった変化をしてきているということを、私は認識そして評価するわけであります。
　せっかくこういった法案ができた。しかし、一番問題なのは、この法案によってその運用の中で被災者の中で不平等が起きたりとか、または、なかなか運用上難しかったり機能しなかったりとか、せっかくつくったけれどもその効果がどうかというのはやはり検証されなければいけないと思いますし、やはり、そういった詳細についてはこの法律には書き込まれていない、ほとんどが政令で定めるようになっているわけでありまして、この限られた時間には、この政令について私の懸念をちょっと質問させていただきたいというふうに思うわけであります。
　政令というのは役所の皆さんのフリーハンドであるわけでは当然ないわけでありまして、本日の審議も含めて、これまでの国会審議のあり方とか、先ほど申し上げました、国土庁に設けられた検討委員会の報告書とか、地元の地方自治体、全国知事会の意見とか、こういったものが反映される中でおのずと政令が定まっていくというふうに、私はそう理解をしておりますが、まず、議論に入る前に、その政令の定め方について、そういったものである、こういった審議が当然参考になる、国民の声が反映されるというものを確認させていただきたい。
　当たり前のようでありますが、議論に入る前にその確認をぜひお願いいたします。
○井上国務大臣　赤羽委員が阪神・淡路大震災の被災者の一人ということで、災害対策につきましては大変な関心を持って行動されてきたとよく承知をいたしております。本当に、この災害委員会が開催されるたびに質問に立たれまして、粘っこく災害対策のありようについて議論をされてきたということにつきましては、深い敬意を表するものでございます。
　今お話がございましたけれども、私は、一歩前進したというより、これは百歩前進した制度だと思います。そういう意味では非常に画期的な制度でありまして、まさにこれからの問題としては、その運用が法の目的に照らして的確に行われていくということが大切だろうと、こんなふうに思います。
　まだ細部に詰め切っていないところがありますが、この国会での議論、あるいは与党の中の議論、あるいは政府部内、特に財務省との話し合い等々を通じまして、できるだけその法の目的に即した的確な運用ができるように努力をしていきたいと、こんなふうに考えます。
○赤羽委員　まさに、リーズナブルな政令が定まることによって百歩前進の法制度制定になった、こう言えるようなものをつくりたいと思っております。
　それで、懸念の一つ、具体的な話をさせていただきますと、瓦れきの解体費用、前回の阪神・淡路大震災では、全額国費一〇〇％でやったんですね。それも、解体費用を立てかえているということだと大変なので、平米当たり鉄筋の場合三万円と決めたんです。多少粗っぽかったかもしれませんが、四十万戸になんなんたる解体処理は、そのくらいやらないとできないと。
　ところが、この中で、学校も幾つかつぶれたんですが、学校の解体費用について平米当たり三万円だと思っていたのが、ちょっと待ったと文部省からストップがかかった。それは何かというと、校舎というのは、取り壊す、解体するというのは日常的に何十年かに一遍はあると。ですから、これは既存のルールがあったんですね。これは平米当たり九千二百円、それの二分の一補助なんです。ですから、ほかの建物は三万円の解体費用が国からダイレクトに出たからどんどんつぶれていくんだけれども、学校だけは、九千二百円の二分の一だから四千六百円、ばかでかい建物ですから、これはもうお手上げだという話があったわけです。
　これは、今の議論ですと、阪神大震災並みのときは、午前中大臣も答弁していただいたけれども、公共事業としてやっていくということも否定するものじゃないという答弁があって、まさにそれは大臣の答弁としてすばらしいなと思いますが、そこにしっかりとしたくさびを打たないと、今回のこの法改正ができた、解体処理は対象に入っているじゃないか、だから、解体はこの被災者生活再建支援法の枠組みでやってくださいよなんという話になってしまうとどういうことが起こるかというと、住宅を再建するところの解体処理だけが進むみたいな話になってしまうんですね。
　ですから、大臣とお話しさせていただいても、阪神・淡路大震災みたいな極端な例を想定していないんだというお気持ちはあるかと思いますが、これはちょっと念には念のため、阪神・淡路大震災級の震災が発生した場合には、阪神大震災のときに何を講じたか、どんな措置を講じられたかといったことを参考にして、当然、この法律の枠組みとは別にそういう特別措置がとられることをこの法律は否定するものじゃないということを御発言、御答弁いただければというふうに思います。
○井上国務大臣　この法律は一般的な法律でありまして、原則的には、大概の災害につきましては適用されるというふうに考えますけれども、しかし、そうはいいましても、やはりこの制度には限界があるわけでありまして、この限界を超えるような場合には当然別途の検討があってしかるべきでありまして、それは、その時点で一番いい方法といいますか、適した方法で対策を検討していくということになろうかと思います。
○赤羽委員　そういった状況に応じてこの法律が足かせになるものではないという答弁だと了解したいと思います。
　次に、発災後三年以内のローン利子補給という質問が午前中ありまして、尾見政策統括官の答弁で、住宅再建の八割が三年以内になされた、こういう御答弁がありましたけれども、こんなの僕の感覚でいくと、どこの地域の何の数字を調べた話なのかとちょっと信じられないんです。
　それはなぜ信じられないかというと、仮設住宅があったわけですよ。ピーク時、四万六千戸ができたんです。仮設住宅というのは、災害対策基本法とか災害救助法では二年がリミットだ。しかし、二年たった時点でまだいっぱい入っているわけですよ。三年たった時点で二万五千人入っているんです。ピーク時は四万六千人。ですから、仮設住宅の期限延長をしたわけですよ、法改正をして。二年じゃなくて三年。結局、撤廃まで五年かかったんですよ、最後の方は少なくなっていましたけれども。大半が仮設住宅の中に入っているような現状で、確かに芦屋とか東灘区とか、一部の、ある意味では区画の問題もない、経済的にもちょっと豊かなところというのは、そこそこ八割ぐらい再建されたのかなという気もしないでもないが、私は、この九年余り、地べたでずっと歩いているけれども、三年間で住宅再建が八割になったなんてとても信じられない。
　何をもって言っているのか、ちょっと明らかにしてください。
○尾見政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、私、八割というふうに申し上げました。これは、兵庫県が発行している「街の復興カルテ二〇〇二年度版」という出版物がございますけれども、そのうちの「第五章　東灘区」で、そこの対象エリアの戸数がどのくらい震災後復旧して建設されたかという数字をもとに申し上げたところでございます。
○赤羽委員　僕の推測どおり、東灘区という極めて一部の、極めて住宅再建が早かった地域のデータですよ。加えて、その住宅再建した人で被災者生活再建支援金の支給対象になったところはほとんどないはずですよ。
　結局、被災者生活再建支援金のこの支援法の改正案なんだから、前提がちょっと違うわけですよ。恐らく長田とか兵庫区とか、三年たっても仮設に入っていた二万五千人の人たちが被災者生活再建支援法の支給を受けたわけですよ。その人たちの住宅支援、再建について今やろうとしているわけでしょう。だから、私、これはもうちょっとよく精査をした方がいいと思うし、時間がないので、もっとぎりぎりやりたいんだけれども、これはやはりもうちょっと現場の声をよく聞くべきですよ。
　僕は、午前中、答弁を聞いていて、ぶったまげて兵庫県の復興本部に電話しましたよ、どういうデータなのかと。そんなデータを出しておりません、恐らく一部の地域を指定したものでしょうというふうに言っていましたよ。私もそういうふうに思う。
　ですから、やはりいい制度にするべきなんだから……（発言する者あり）いや、修正案とかなんとかというんじゃなくて、この九年間の重みというものを反映して、冒頭に、政令というのはこの審議のやりとりを反映していただけるという大臣の答弁もあったんだから、ぜひその辺はわかりやすく。
　復興基金の場合、利子補給があるんですけれども、ローンが始まって、利払いが始まって五年間が標準なんですね。ですから、それは原資も違うしなかなか難しいかもしれないが、阪神・淡路大震災級みたいなときに、発災後三年以内なんていったら、現実にはほとんど受けられない。細かいことはいっぱいあるんですよ。他の都道府県に家を購入したら二分の一、こういう人はいっぱいいるんですよ。とりあえず神戸にはないから大阪で家を借りて、おさまったら神戸で家を再建する、こういった場合とか、わからないんですよ、政令が細かくないから。だから、非常にシンプルにわかりやすくしていただきたいというのが要望でございます。
　そして、兵庫県が県単独で補完事業というのをもう発表したんですね。これは、役所の考え方だと非常に合理性がないわけです。
　午前中言われていたけれども、ローンをつくらないのに利子補給なんかできるわけない、これは当たり前なんですが、なぜそういった不合理なように見える補完事業をやるかというと、私は、兵庫県とか神戸市というのは、あの修羅場ともいうときに、窓口で被災者にぶん殴られたりした役所の人というのは多いんですよ。かりかりかりかりしていて、何でこんな当たり前のことが通らないんだ、おまえも兵庫県の職員でありながら被災者の気持ちがわからないのかとか言って、それで殴られた方は、兵庫県の職員、谷先生も当時そういう職員だったけれども、自分たちも家を失っているのに何も言い返せない。
　そういったことがあったので、恐らく、井戸知事初め兵庫県の決断は、多少不合理かもしれないけれども、震災で全壊で家を再建したという条件をクリアすれば、二百万円もうすぽんと出した方が、これは被災地の復興のために大きく役に立つと。
　私は、その横並びで、阪神大震災というのは特別なのかもしれないけれども、特殊なときには特殊な状況対応ができるようなことをしていただきたいな、こういうふうに強く思うわけです。
　そして、概算払いとか、なるべくシンプルにしていただけるという答弁も午前中出ていたから、それはそれでそういう方向に進めていただきたいんだけれども、都道府県知事会というのは、やはりある意味では地方分権の責任者の集まりですし、高く評価もしながら、まだまだやはり、この制度を施行して、実際の運営を見て、そして、どうだかよりよい制度に変えていけるようなそういった議論の余地を残しておいてもらいたい。
　僕は、資本主義の中で個人補償をしろと無理やり言うわけではございませんけれども、この九年間の議論の決着がこの今回の法案ですべて以後の議論はなしよというのは、ちょっと私は早急だというふうに思うんです。
　ですから、先ほど言いました細かい点ではまだまだ詰めなきゃいけないこともあるでしょうし、私たちも、九年間の現場の思いを伝えて、いい制度に反映させるように努力したいと思いますので、どうか、こういった大変難しい問題、どうあるべきかという大きな問題について、この制度をつくって百歩前進させると同時に、まだまだ議論のことも深めていっていただけるようにぜひ大臣にはリーダーシップを発揮していただきたいということを強くお願いして、最後に大臣から一言いただいて、終わりたいと思います。
○井上国務大臣　常に神戸という被災地の本当に中心におられていろいろなことを経験をされてき、また、いろいろな運動をされてきました赤羽委員でありますので、恐らくいろいろな事情には精通しておられると思います。特に、委員の選挙区であります長田区とか兵庫区というのは特別に被害が大きかった地域でもありますので、今先生が言われるようなこともあるんだろうと、こんなふうに思います。
　ただ、一律に二百万というようなことになりますと、財源はあくまでこれは税金でありますので、それはやはり最低限度の証拠書類といいますか、そういったものも必要になろうと思うのでありますが、だからといって、えらく煩雑な、難しいそういう手続を決めるというんじゃなしに、できるだけ簡便な、しかもスムーズに金が交付できるようなことを考えないといけないと考えております。
　それから、やはり現場におきましてはいろいろな状況があるんだと思います。一律に三年以内に全部家を建築するなんということもないと思いますし、あるいは、仮設に入っていた人が二年間ですぱっと出ていくようなこともないと思うので、その辺は、現場の状況に応じまして制度が運用できるようなことを最大限考えてまいりたいと思います。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　阪神・淡路大震災より九年、この間、阪神・淡路の被災者や三宅の皆さん、宮城の皆さんを初めとする多くの被災者、支援者の皆さんの運動、あるいは本委員会における諸先輩議員の皆さんの熱心な討論や、あるいは全国知事会の働きかけなどがあってこうした一部改正案が今国会に提案されたということ、そのこと自体は、この間の非常に粘り強い取り組みが大きな形で実ったということで私どもも受けとめているところであります。
　十四日付の朝日新聞で、居住安定支援制度について全国四十七都道府県知事にアンケート調査を行った結果、賛成と答えた知事が三県の知事にとどまり、四十一都道府県が反対、その他と答え、住宅本体の建築、補修費を対象に含めるなど充実化が必要だと答えていることがわかりました。日本共産党としても、住宅の建築費本体を対象とする一部改正案修正案に対し共同提案で参加をさせていただいたのも、そうした立場からであります。
　改めて、こうした長年の運動に取り組んできた皆さんの要望にこたえて、修正案の採択を求める立場から質問をしていきたいと思っております。
　まず、支援金の支給上限額が、自宅が全壊した世帯に対し上限で二百万円、現行支援制度と合わせると三百万円の支援が可能となったわけでありますが、これにかかわってのまず質問であります。
　解体及び整地に要する経費、実際の七割を超えないということでありますけれども、これが、あくまで建てかえ及び補修が前提であるということ。この居住安定経費のモデルケースを見ますと、解体撤去、整地には百五十万から二百十万はかかるだろうと。これはそういう調査に基づいての試算であると思いますけれども、そうなると、もらったお金がそれだけで消えるということ自体が、非常に不十分であるということでありますし、あるいは、建てかえができない人には一切支援金が出ない。建てかえが前提としての補修費でありますので、やはりそこが不十分ではないのかと。
　建てかえが前提、そうでないのにかかわらず解体撤去などの費用は支援するべきと思いますが、まずこの点を伺いたいと思います。
○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の制度でございますが、今回の制度は、みずから居住の安定を図ろうとする者を支援するということでございまして、そのために、再建の過程で出てきます解体撤去・整地費、これを対象としていこうということでありますので、解体撤去そのものを支援するということを直接の目的としている制度ではないということについては御理解をいただきたいと思います。
○高橋委員　ですから、解体撤去そのものを目的とする支援じゃない、であれば、この支援を通して何を目的としているのかと、改めてではその原点に返らなきゃいけなくなるわけですから、もう一度伺います。
○尾見政府参考人　この制度は、御説明をさせていただいておりますように、災害に遭われた方が、生活の再建をするという上で居住の安定を確保するということが非常に大事だという観点から、住まいを確保するためにはどういうことが必要かということで、この委員会でもいろいろ出ています中で、住宅の本体を対象とすることについてはいろいろ難しい議論があるという中で、それでは、実際に被災者の方の負担をどういう形で軽減したらいいかということで知恵を絞った結果、実際問題として、建てかえに当たって、再建に当たって負担になる解体撤去・整地費とかローンの利子補給とか、もろもろの経費を対象とすることでその住まいの確保というものをやりやすくする、そういう自助努力を支援していくということの目的の中でこの対象経費を選定しているわけでございます。
○高橋委員　住まいの確保にはいろいろな考え方があると思うんですね。居住安定だ、住まいを確保するために、それに必要な解体撤去などにお金を使うんだ、支援をするんだというお考えですね。
　だったら、それをどういう形で確保するかという点で、例えば、先ほど紹介された被災者の住宅再建支援の在り方に関する検討委員会の報告の中でも、確保のあり方についていろいろ言っているわけですよ、公的な住宅の活用や空き家の活用なども含めて住まいの確保が必要だと。
　例えば今回、三宅島では、議会で六十戸の村営住宅の建設を提案している。来年度の予算案に盛り込むということを確認しておりますけれども、六十戸では多分足りないだろう。もっともっと希望したいという方もいらっしゃる。ただ、こういう方たちは、今持っているうちをとても自力では再建できない。だけれども、村営住宅にだったらぜひ入りたいと思っているわけですね、住まいの確保だと。では、その持ち家はどうするのかということなんですよ。何百万もかけて撤去する余裕がないわけですね、支援も出ないし。
　だったら、そういう住まいを確保するために、そのステップとして持ち家を整理するということがまず前提となってくるわけですね。そういう考え方はできませんか。
○尾見政府参考人　いろいろなケースがございまして、例えば区画整理とか、やむを得ない事情でそこの当該場所には建てることができないというケースの場合は、余儀なく別の土地で再建をするわけでありますけれども、そういう場合は、もとの土地の解体撤去費を対象とするという例外的な考え方を持っております。それから、建てる先の整地費を認めていこうというような形のことは考えているわけでございます。
○高橋委員　今のお答えは例外的な場合ということでしたので、まず一つ確認します。
　そうすると、三宅島のように、非常にガスが強い場所に建っていてやむを得ない場合は、それは例外の一つなんだということなのか。それが一つですよ。今回の六十戸の村営住宅はそれではないと聞いております。そういう地域ではないところに建てるんだと言っています。そうすると、多分例外じゃないと言われるだろうなと。
　だけれども、自分の資力ではどうにもならない、そういう方たちが自分のうちをやむなく手放して移る。そうすると、先ほど私が紹介した検討委員会の報告にあるように、「大量な住宅が広域にわたって倒壊した場合には、地域社会の復興と深く結びついているため、」「ある種の公共性を有している」というこれが大きな決め手となって、今回、制度の改正になったわけですね。だけれども、下手をすれば、大変な廃屋が、言い方は悪いですけれども、放置されるということは、もう公共性から見ても重大な問題ですよね。そういうことをどうお考えになりますか。
　二つです、今聞いたのは。
○尾見政府参考人　先生御指摘の問題は、ここの居住安定支援という範疇の中で考えるべきことか、もっと別のサイドからの御議論もあり得るんじゃないかと思いますが、例えば、阪神大震災のときの例などでは、そういうところを解体して駐車場として使われるとか、その土地を転売されるとか、いろいろな使い方があると思います。そういうことの中で、その解体撤去費も見られるケースもあるのかなと思います。
　今は三宅の例を出されておりますので、直ちに今また私が申し上げたことが三宅に当たるかどうか、それは別の問題だと思いますが、考え方としては、そういうことが概して言えば言えるのではないかと思っております。
　それから、公営住宅のお話は、個々具体的に調べてみないとわかりませんが、先ほど先生がおっしゃったようなケースでは、私が申し上げたような例外というものには当たらないんじゃないかというふうには考えます。
○高橋委員　ですから、公的な支援が必要だと。一人一人が解体できないで村でやるとか、さまざまなケースも考えられるのかなと今話を聞いていて感じましたので、その点ではやはり大いに相談に乗っていただいて、個人負担に背負うという形ではなく解決ができないのかの検討を続けていただきたいということ、これは要望しておきます。
　次に、条件の中で、上限の二百万というのは、いわゆる自宅が全壊した世帯を言うわけでありますけれども、この全壊の概念の問題ですが、これは確認であります。
　三宅島の被災の状態と地震などの被災とはまたちょっと違うだろうと。つまり、見た目はきちんと建っていても、シロアリにやられているんだとか床が抜けているんだとか、もう到底住める状態ではないということが確認されれば、それは全壊と同じことになるんだよというふうに考えてよろしいかなと思うんですが、確認したいと思います。
○尾見政府参考人　先生のお話は、三宅島のシロアリ被害に基づいて住宅の居住が相当厳しいような状況になっているケースについて全壊というふうに考えることができるか、こういうお話だと思います。
　二つほど問題があると思いますが、一つは、まず、自然災害とシロアリとの関係でありますけれども、これについての一つの因果関係をどう考えるかということだと思います。三宅島の噴火と火山ガスの関係で、通常であれば、そこに人がいればシロアリも上手に駆除できるというのが一般的だと思いますけれども、そういうことができなくなったというふうに考えれば、もともとの原因は噴火ないしは火山ガスでありますから、それに起因してシロアリが発生して、それが住宅の被害につながったということであれば、これは災害に伴う被害というふうに考えることができるのかなという気もいたしますが、その辺の因果関係の見きわめというものも一つ課題ではなかろうかと思います。
　それから、一般論として申し上げれば、単に居住が困難だというだけで直ちに支援対象となるというものではございません。基本的には、全壊した場合、ないしは、やむを得ず全部解体した場合ももちろん含むわけですが、倒壊等の危険があり、大規模な補修を余儀なくされる場合等、今回の居住安定支援が想定しているような状況でなければ、直ちに支援対象になるということではございません。
○高橋委員　今、因果関係のお話をされましたけれども、平成十三年六月二十八日の内閣府政策統括官の通知で、全壊の問題について、住居が「その居住のための基本的機能を喪失したもの」という言い方をしております。基本的機能が失われているという点で、見た目がどうこうではなくて、認定されるものだというふうに受けとめてよろしいですか。
○尾見政府参考人　全壊の基準は、先生今おっしゃいましたように、住宅としての基本的な機能を失っているということでありまして、住宅を支えている構造的な部材のところに大きな損傷があって、それでもって使いようがないという状態になっていることを言うわけでありまして、例えば、先ほど来説明させていただいているものとしては、損壊割合でいきますと七〇％以上、損害割合でいいますと五〇％以上、そういうものが全壊の概念であります。
　したがって、シロアリの被害について、まだ必ずしもいろいろな詳しいことがわかっておりませんが、そういうものを実際に調べた上で、今私が申し上げましたような全壊の基準に合致しているということであれば、それは当然全壊になるということだと思います。
○高橋委員　この点では、先ほど紹介した六十戸の村営住宅を建設するに当たって、現地での査定も行われて、十分全壊と同じ滅失状態になっている、そういう形で今回の建設が決まったということが国土交通省の方からも説明を受けておりますので、私は、そういう形で対応されるのだろうということを確認しておきたいと思います。
　もし違うんであれば、またお答えをいただければよろしいんですけれども、次に行きたいと思いますので。
　所得制限の問題なんですけれども、支援金の上限が引き上げられても、所得制限や年齢制限などの厳しい制限があって、私たちは、これは取っ払うべきだというふうに考えております。
　特に、五百万円以下というのは、これは税込みでありますので、実質大体どのくらいかなということを調べてもらったんですけれども、三百四十五万くらいじゃないかというお話でありまして、この実質収入からローンその他を組むというのはなかなか厳しいだろうというのはどなたも考えるものであると思うんですね。ですから、この点では、全体の上限を引き上げる考えがないかというのが一点。
　それから、災害に遭っているんですから、当然その年の収入は極端に落ち込んで、リストラその他で落ち込んだりしているわけですが、前年あるいは前々年の収入で認定をされる。この点をもっと柔軟に、実態に合わせた認定にするべきではないかと思いますが、考えを伺います。
○尾見政府参考人　この被災者生活再建支援制度の年齢要件、収入要件の点でございますが、これは、五年前にこの法律ができましたときに基本的な枠組みが決まったわけでありまして、そのときに、真に支援が必要な者というのはどういう範疇を指すのかということでいろいろ議論がある中で、おおむね全体の五〇％ということを念頭に置いて、今のような収入、年齢要件が決まったというふうに承知しているところでございます。これは、そういう意味で制度の根幹になるものであるというふうに考えております。
　それから、今の収入の要件のところでございますが、収入の要件のところにつきましては、やはりこれは、災害が発生した時点で基準にして、それの直近のということになりますので、先生がお話しになりました前年とか前々年、五月までの場合は前々年になるわけでありますが、そういうことにせざるを得ないということであります。
　それと同時に、そのことが早期に被災者の方に支援金を支給できるという面もあるということは申し上げておきたいと思います。
○高橋委員　真に支援が必要な者という今のお話でありましたが、実質手取り三百四十五万以下じゃなきゃだめだというのが本当にそんなものかなと思います。
　半分とおっしゃいましたけれども、本当にそれは何か根拠があるんですか。積み上げがあるんですか。私は、被災者の半分が当たるだろうという考えであれば、予算がこんなものじゃ済まないだろうなと、ちょっと、どう考えても見積もり方が理解できませんが。
○尾見政府参考人　各世帯の全国の家計の調査をもとにそういう検討をしたというふうに承知しています。
　それから、実際この五年間に被災者生活再建支援金を支給したというのが、およそ十三の災害だったと思いますが、ございます。三宅島を含めて二十億余りでありますけれども、そういう方々については、全壊をした世帯に対して七八％ぐらいの支給になっております。
　そういうことを申し上げておきたいと思います。
○高橋委員　関連があるので次に行きますけれども、例えば宮城県では、全壊世帯が千四十六、半壊世帯が三千百九十一、合計四千二百三十七世帯が被災をされたわけですけれども、現行の被災者生活再建支援制度の利用はわずか百十四件にすぎないわけであります。ですから、今紹介されたようなほかの被災状況と比べても極端に利用が少ないと。どうしてかなということを県の担当者にも聞いてもらったんですけれども、勧めてはいるんだけれども利用がない、ちょっとわかりかねている、もっとＰＲしているというふうなお話でありました。
　実は、かわりに比べてみますと、宮城県が独自に、建築ですと百万、補修ですと五十万の、住宅建築そのものに支援できる支援制度をやっておりますが、これは千五百三十二件、十倍以上の利用があるわけですね。手続上はとても不便です、建っちゃってから領収書を出さなきゃとか。しかし、そういう不便を乗り越えてこれだけ利用があるということは、やはり本体支援が必要なんだということの裏返しだと思うし、同時に、何といっても所得制限がないんですね。そこが大きな力になっていると思うんです。
　その点について、大臣、認識を伺いたいと思います。
○尾見政府参考人　まず宮城県でございますが、確かに先生がおっしゃるように、一月三十一日現在で支給しているのは百十四世帯ということでありますが、現在これは手続中であるということで、これから急速に伸びてくることを期待しております。
　宮城県に、私も被災後、現地に行かせていただきましたけれども、全壊の戸数は千戸を上回っているわけですけれども、全壊の態様というようなものはいろいろなケースがありまして、例えば、支援金というのは、家財道具とか引っ越し費用とかそういったところに充てるわけでありますので、そういう費用の必要性があったときに支給がされてくるという面もございます。そういうことがあって、現在の時点で直ちに多くなっていないというのはそういう理由もあるのかなと思っております。
○高橋委員　必要性があったときじゃなくて、使い勝手が悪いからということをやはりしっかり見ていただかないとだめだと思うんですね。
　さっき言った所得制限の話にしても、たった今被災して、もう財産を失って、仕事も失ってという人たちに、前年の所得がしっかりあるから対象にならないよとか、そういうことはやはり本当の意味での支援にはならないだろうと。住まいの確保と先ほどもおっしゃったけれども、そうじゃないと思うんですね。そういう点で、使い勝手の悪いところは、今回一定の改善はされたけれども、さらに見直しをしていくという立場に立っていただきたいと思うんですね。
　鳥取県の片山知事が全国に先駆けて三百万の支援を始めたということが大きな力になったわけですけれども、この知事が二月の定例記者会見の中で、この制度のことでいろいろ質問される中で、二百万まで出されるのなら、ちゃんと被災者の皆さんが何に一番使いたいと思っているのか、そのことに応じて支援してあげたらいいと思うのです。それを一番支援してもらいたいところは絶対だめと言って、その周辺だけしか使ってはいけませんよということに何の意味があるのかということなのです。いまだに個人の資産形成には税金を投入してはいけないという論理を振りかざしておられるけれども、それは根拠がないことですと言われて、憲法のどこにも書いていないというふうなことでお話をされています。
　私は、枠自体も少ないと思うけれども、知事がおっしゃるように、枠がもう決まっちゃっているのなら、その上で一番使いたいもの、使いたいものといったって、被災者なんだから、全然関係ないものにということでなく、あくまでも住まいの確保のために使うということでいいんじゃないかと思うんですね。
　さっき、大臣と聞いたら大臣立たなかったので、これはどうしても大臣に伺いたいと思います。
○井上国務大臣　ちょっと御質問の趣旨がよくわからないんでありますけれども、住宅を再建していく上でどういうような支援ができるのかということだと思うんですね。
　確かに財政資金を使うわけであります。財政資金を使うから何でもいいじゃないかという議論にはなかなかならなくて、そこは、性格としてどういう性格の金ならば公的資金がつぎ込まれるのかということをやはり議論しないといけないと思うんですね。
　確かに、税の制度でやっていくとか、あるいは金融、融資なんかやっていく場合も、それが税の減免なりあるいは低金利でやるということならば、それはもう財政資金が投下されているわけですね。
　だけれども、そういう投下の仕方につきましては、これまでそういうやり方で対応してきたわけでありまして、これは何の問題もないわけでありますけれども、今おっしゃられるように、建築費そのものに公金を出していくということにつきましてはいろいろな意見がある。確かに、委員がおっしゃるような意見もあるんです。それは我々は否定しませんけれども、そうでないという意見もあるわけでありまして、なかなか意見としてまとまらないという現況なんですね。
　だから、そういう中で、ぎりぎり住宅再建の支援できる方法としてはどんなものがあるだろうかということを考えて御提案したのが今回のあの制度でございまして、これまでこういう制度だってなかったわけでありまして、これは大前進だと思います。その点をぜひ評価をして御協力をいただきたいと思います。
○高橋委員　今、大臣のお答えの中に、本体でもいいじゃないかという意見もあり、そうじゃないという意見もあり、まとまらないというふうなお話があったんですけれども、やはり、さっき引用した片山知事が言っているように、それは絶対だめという何らかのルールがあるわけではないと。今はまだそれは必要ないという認識の段階であって、ルールがあるわけじゃないということですね。つまり、本体に支援をしてはいけないという何らかのルールがあるわけではないですね。それ、確認してもいいですね。
○井上国務大臣　そういうことが憲法に規定されたり法律には書いてありませんけれども、私有財産制度を前提にした場合に、果たして、住宅の建築費に対して財政支出をしていくことが適切であるのかどうかというそこの問題はあるということでありまして、我々といたしましては、そこに財政資金を投入していくことは適切ではないと、こういうことを申し上げているわけです。
○高橋委員　いいです、ルールじゃないわけですから、今後さらに検討していけばよろしいかと思います。
　例えば、さっき補修の話を少ししたわけですけれども、三宅島の皆さんは、今回自分たちは対象にならないだろうと思っていたことや、長くなると住宅の傷みが激しくなるということをもって、全く自分の力で屋根の補修をとりあえずやったという方などもいらっしゃるわけですね。そうすると、多分それは、もう終わってしまったことだからということで対象にはならないということになりますか。ここ確認。
○尾見政府参考人　今先生がおっしゃるような補修は、今回の改正は、大規模半壊をした場合に、壁とか柱とか、そういうのを除却する経費等を支援対象とするということでございますので、一般的な補修というものを対象にしているわけではございません。もう既に終わっているということも含めて、先生のおっしゃるとおりでございます。
○高橋委員　そういういろいろな矛盾がやはり実際に出てくるということでして、もっと実態に合わせてさらに検討していただきたいということを、今回は問題提起としてお話をしておきたいと思います。
　次に、さっき言った住まいの確保ということで、いろいろな方法があるということの流れで一つ伺いたいのですが、国土交通省の調査で、耐震性が不十分な住宅数が全国で一千四百万戸と指摘をされておりまして、住宅再建への支援と同時に、個人住宅の耐震化ということが強く求められているところでありますが、現在、都道府県や市町村が個人住宅に耐震診断あるいは耐震改修の補助の制度を持っているところがどのくらいになっており、また、国としてこれを進めるためにどのような取り組みをしていくのか、伺いたいと思います。
○小神政府参考人　住宅の耐震化についての支援の実施状況についてのお尋ねでございます。
　地方公共団体におきましては、住宅の耐震診断や改修に対する補助を行う団体がふえてきております。私どもの把握では、平成十五年十二月時点でございますけれども、耐震診断の補助を行っている団体は五百二十団体、改修につきましては二百四団体が支援を行っているところでございます。
　国土交通省におきましては、こういった地方公共団体の耐震診断あるいは改修について補助を行う場合に、地方公共団体に国の方から補助をするという制度を設けて支援をしているところでございます。
　ただ、午前中にも御答弁申し上げましたように、耐震診断については国の補助について実績が上がっておりますけれども、改修につきましては、密集住宅市街地という要件がありましたので実績が上がっていないという実態はあります。十六年につきましては、制度の改善を行いますので、相当程度の実績が上がるものと期待しております。
○高橋委員　時間になりました。さらに強めていくようによろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本でございます。
　最後になりましたのでかなりダブると思うんですが、確認の意味も込めて質問していきたいというふうに思います。
　被災者生活再建支援法の一部改正案という点についてでありますけれども、阪神・淡路大震災の被災者の方々からは住宅本体の再建支援を求める声が大変大きかったわけでございます。今回、居住安定支援制度という内容で、被災した住宅の解体撤去費用あるいはローン関係費、そうしたものに対する支援制度が提案されたわけでございますけれども、極めて不十分なものというふうに思わざるを得ないわけでございます。これでは、阪神大震災のときの被災者の声それから復興の経験というものを踏まえた内容なのかということについては、大変大きな疑問を感ずるわけでございます。
　先ほど来、住宅という個人の資産には公金を投入することができないということでございますが、明確なルールはないということでございました。そうしたことを再度確認したいんですが、個人の財産に、住宅に公金は投入できないというこの法的根拠というものをここでもう一回確認したいんですけれども、お願いします。
○井上国務大臣　私有財産制度を前提にいたした場合に、住宅本体の建築費に対する支援は適切ではないということであります。
　ただ、住宅というのは個人の生活にとりまして大変大事なものでありまして、何らかの形で支援ができないかということで種々検討したわけですね。つまり、自助と公助のあり方、これを検討して、公助としては住宅本体への公金の支出はできないけれども、その周辺部分への公金支出はぎりぎり認められるんじゃなかろうかということ、これが大勢の関係者の最大公約数だったと私は思うんでありまして、それを踏まえて今回の制度を考えた、法律にして提出した、こういうことでございます。
○山本（喜）委員　私有財産制度というふうなわけですけれども、しかし、今までは百万円ということでの家財道具に対する支援ということはありましたから、この家財道具と住宅との違いというのがどうもわからないわけですよ。どちらにしても私有財産には変わらないわけですから、この辺どうも、納得できるような説明をお願いします。
○尾見政府参考人　現在の百万円も、結果としては個人のそういう物品ということにつながっているのではないか、こういうことだと思いますが、私有財産制度と申しますのは、やはり、根幹的な資産、典型的には住宅と土地、そういうようなものについての概念であるというふうに承知しております。
　例えば社会主義のもとでも、もちろん消費財的なものについて個人が所有するということが禁じられているわけではありませんので、そういうベーシックなところについての財産制度のあり方ということで私有財産制度という言葉が使われているのだというふうに承知しております。
○山本（喜）委員　いや、ですから、冷蔵庫とか家具とかテレビとかはよくて、なぜうちがだめなのかというそこの違いの説明がよくわからないんですよ。