Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のあっておりますいわゆる給付型奨学金の導入ということですけれども、これは返還金で新たな奨学金を貸与するという今のシステムと全く異なりますから、したがいまして、単なる財政支出と、新しい財政支出ということになりますでしょう……（発言する者あり）そこは認めてくださいよ。そこは認めてくださいよ、財政支出の話で、ばらまきの話とすり替えないでさ。単なる財政支出になりますので、結果的には将来世代から借金して今の奨学金に充てるということと同じということになりかねませんから。
　また、卒業後、多額の収入を得るということになった方からも返済不要ということになりますと、これは大学に行かなかった方との不公平が生じるということにもなりますよといった問題がありますので、財政当局を預かる私どもとしては適当ではないと思っております。
　一方、低所得者の世帯の学生に対しましては授業料減免措置がありますので、毎年の予算でその枠を拡充し続けておりますが、現在の無利子奨学金は二十年返済であり、返済負担は相当軽減をされております上、先ほど馳大臣からお話がありましたように、卒業後の所得が三百万円以下の方の場合は返還が無期限で猶予されているということになっておりますなど、相当に負担軽減策が図られておりまして、その対象者につきましても、平成二十八年度予算では拡充をいたしております。
　さらに、卒業後の所得について返済額が変わる所得連動返還型奨学金、今お話があっておりましたけれども、これ、平成二十九年度から導入をいたすべく今補正予算におきましてシステム改修などの対応を進めているところであります。
　いずれにしても、これらの制度を着実に運用していくことによって、将来世代へのツケ回しをできるだけ小さく抑えつつ、低所得者への十分な配慮を行っていくということは極めて重要なことだと、私どももそう思っております。
○田村智子君　低所得者への十分な配慮がどこにあるのかというふうに思いますよね。これ、奨学金は、返還してもらったお金が次の奨学金の原資だと。これじゃ、家計の苦しい人が家計の苦しい人を支えろと言っているのと私は同じだというふうに思うわけですよ。
　それで、総理にもお聞きしたいんです。
　これ、給付制奨学金、私もう踏み出すべきだというふうに思います。先日の補正予算の審議で、文部科学大臣はこれ必要だという認識を繰り返し示されて、安倍総理も馳大臣が答弁したとおりだというふうに言われているんですよ。
　ところが、安倍内閣の政策文書には高等教育での給付制奨学金について出てこない、やるという方向は出てこない。学生の実態や奨学金返済に苦しむ若者の姿を見れば踏み出すしかない。そうでなければ、どんなに総理が、若者の未来が家庭の経済状況に左右されることがあってはならない、こう叫んでも、それは空文句でしかないというふうに思います。
　この場で、給付制奨学金に向かうんだと、検討を開始するとお約束いただきたい。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この給付制奨学金、給付型の奨学金についても、これは我々、全くそれは政策の選択肢としては取らないと言っているわけではないわけでありまして、それは馳大臣からも答弁しているとおりであります。
　やはり財源の確保が大切であるということでございまして、現在も限られた財源の中においてはできるだけこの減免を図る、学生の皆さんの減免を図るための拡充は行ってきているわけでありまして、大学等の無利子奨学金も今度は一万四千人、これ増員をしているわけでございます。
　そうした努力もしながら、またあるいは、若い皆さんへの支援は大学だけではなくて、例えば我々幼児教育の無償化にも取り組んでいるわけでありまして、全体的なバランスの中においてどのようにこの限られた資源を配分をしていくかということで、我々もいろいろ悩むところはあるわけでありますが、最大限の努力をしているところでございます。
○田村智子君　これ、財源の確保と言われると。
　じゃ、安倍政権になってからの文教関係費、決算ベースで見ると、一二年度決算で四兆五千二百億円から一四年度は四兆三千三百億円に減っているんですよ。今までずっとＧＤＰに占める教育予算の割合、ＯＥＣＤ諸国の中で最低水準、最下位を争うような事態だと、こう言われながら、まだ減らすんですよ、文教予算。
　一方で、公共事業関係費、二〇一二年度決算五兆七千八百億円から翌年度決算は七兆九千八百億円、一四年度決算でも七兆三千億円と、枠は民主党政権から政権交代した後ぐっと拡大して、その拡大した枠がそのまま保たれたままでいるわけですよ。防衛予算はどうか。防衛関連費、一四年度決算で、これ決算ベースで初めて五兆円を突破した。
　奨学金は、給付制奨学金さえ、かつて文科省が要求したたった百五十億足らずのそのお金さえ増額を認めないんですよ。文教予算増やすことを認めないんですよ。科学研究費減らせば、文教予算全体は減らし続けているわけですよ。それでいて、若者に未来が開けるようなど、こんなことは私は到底言えるはずがない。こんな安倍内閣には若者の未来を語る資格はない。
　給付制奨学金の創設、学費値下げのために力を尽くすことを決意を表明いたしまして、質問を終わります。
○柴田巧君　維新・元気の会の柴田巧です。
　二十分しかないので早速質問に入りたいと思いますが、この今委員会でまさに審議をしておりますのは二十六年度決算でございます。先ほどからもお話がありますように、会計検査院のまとめによれば、五百七十件、約千五百六十八億円、無駄遣いや会計処理など税金の使い方に問題があったとされております。これからまだ消費増税をやろうという中において、まさに国民にそのことを話をしても、こういう税金の使い道、使われ方ではやっぱり多くの人は納得しないであろうと。したがって、増税の前にやるべきことがあるということを改めて申し上げなきゃならぬと思います。
　とにもかくにも、一言で言えば、公金を扱っているという緊張感がないと指摘せざるを得ないと思っているわけですが、そんな中でまず取り上げたいのは、遊休不動産、不要資産の問題でございます。
　会計検査院によれば、日本年金機構は、全国各地に年金事務所や職員宿舎など、帳簿上の価格でいうと千三十四億円相当の土地、建物を所有をしているわけですが、職員宿舎七棟では、少なくとも平成二十六年度までの三年間、入居者が一人もいなかったことが判明をしたわけで、十五億円相当の資産が、不動産が有効に活用されていないということが判明をしたわけであります。
　こうなるのも、機構には、この不動産は元々国有財産だったわけですが、遊休化して国に納付するという法制度がなかったからでありまして、これはまさに厚労省などの怠慢だと言わざるを得ません。国家財政への危機感が不足をしていたと言ってもいいと思うわけで、ましてやこの年金機構に対しては大変厳しい視線が向けられている中にもかかわらず、非常に、この国庫返納、それを法制度をしてこなかったというのは、感度が悪いと言っても言い過ぎではないと思っているわけです。
　昨年の十月に会計検査院は指摘をしたわけですが、厚労省に法整備をするようにと求めたわけですが、いまだに残念ながらその改正案、法案は出てまいりません。そんなに難しい法案ではないと思います、改正案ではないと思います。独立行政法人は通則法の改正によってこの国庫納付の制度をつくったわけで、そういうのも参考にすればそんなに時間が掛かるわけがないと思われますが、なぜこんなに時間が掛かっているのか。やはり早期に提出をすべきだと思いますが、厚労大臣にまずお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　昨年の十月、会計検査院の方から、この年金機構における保有財産の必要性を見直すとともに、それから、不要財産について厚生労働省において国庫納付させるような制度を整備せいと、こういう指摘を受けたところでございます。これを受けて年金機構が検討し、そして保有財産の見直しを行いました。検査院から指摘をされた宿舎そして事務所の処分を行って国庫納付を行う方針をもう既に固めております。これを踏まえて、厚生労働省としても、機構の不要財産の国庫納付、これをするための法整備、これについては今国会に提出をしたいというふうに考えております。
　その他の年金関連法案についての検討もございますので、まだ提出に至っていないというところでございますが、いずれにしても、これについては今国会に提出をするということでございます。
○柴田巧君　それにしても、先ほども申し上げたように、非常にスピード感がないと言わざるを得ません。もっと緊張感を持って対処してもらわなきゃならぬと思います。
　この日本年金機構の事例で明らかになったように、まだまだ国には活用されていない、そういう不動産、資産があるんではないかということをやっぱり明らかにしたと思っております。したがって、更なる資産の洗い出しと徹底的なコスト意識を政府には求めたいと思うわけですが、今はこの平成二十四年の八月に策定をされた国有資産及び独法が保有する資産の売却等に係る工程表に従って資産の売却等の作業が進められていると認識をしておりますが、この工程表は二十八年度で終わることになっています。
　政府を挙げて徹底的にこの資産を洗い出すというためにも、二十九年度以降の新たな工程表を策定をして、そして、今申し上げたように、徹底的に資産を洗い出すべきじゃないかと思いますが、総理のお考えをお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　お尋ねの工程表は、平成二十四年に当時の民主党政権の下で作られたもので、平成二十八年度末までに五千億円以上の売却を目標とする工程表でございます。それ以降、着実にこの資産の売却は進められておりまして、平成二十六年度に既に五千五百億円を達成をし、当初の工程表の想定を超えるペースで動いております。
　おっしゃるとおり、平成二十八年度末でこの工程表は切れるわけでございますが、こうしたことは工程表のあるなしにかかわらずしっかりやっていかなければならないと思っておりますので、二十九年度以降も着実にやってまいりたい。工程表を作るかどうかはその際にいろいろ御相談の上やっていきたいと思いますが、着実に不必要なものの売却は進めてまいります。
○柴田巧君　しかし、やはり一つのスケジュール感あるいは計画という、目標というものがあって初めて政府を挙げてそういう資産の売却がやっていけると思います。今予定よりも早く成果を上げたとおっしゃいましたが、それもやはり工程表があったからだと私は思いますが。
　総理に改めてお聞きをしたいと思いますが、やはりそういう工程表を作って、計画を立ててこの不動産等の遊休資産などの売却を図っていくべきだと思いますが、総理のお考えを改めてお聞きをしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま河野大臣からお答えをさせていただいたように、工程表が策定されておりまして、その工程表に基づいて着実に進めてきているところでございますが、今後ともしっかりと工程表にのっとって成果を出していきたいと考えております。
○柴田巧君　いや、だから、今それが二十八年度で終わるわけですよ。二十九年度以降にそういうものをお作りになる考えがないかということを総理にお聞きをしているわけで、もう一回お願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　二十九年度以降の具体的な進め方については今後検討していくこととなりますが、今後とも国や独立行政法人が保有する資産の売却等についてはしっかりと実施していくこととしたいと思います。
○柴田巧君　改めて、そういうスケジュールあるいは目標を立てたものをしっかり持ってやるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　税金の使われ方で最近私大変気にしておりますのは、この国会でも何度か取り上げてきましたが、いわゆる官民ファンドの問題であります。この官民ファンドは、御存じのように、国と民間が資金を出し合って融資するファンドでありますが、第二次安倍政権以降、各省が競うようにアベノミクスの成長戦略実現を名目に設立をしているわけですね。もう十四ほどになったかと思いますが、既に財政投融資資金等から六千四百二十四億円余り投入をされていると。新年度も千三百九十億新たに追加するというふうに聞いておりますが、この官の資金が民の民間資金を呼び込んで産業育成を図ろうということですが、この官民ファンドはいろんな問題がこれまでも指摘をされてきたところです。
　一つは、民業の圧迫あるいは民間の金融機関との競合が生じるんではないか、それから、官僚の新たな天下り先になるんではないかということも問題でしょうし、一番懸念をしますのは、やはりファンドですからリターンが前提であります、投資が損失をした場合はどうするのかということなどの懸念があるわけですね。大体、民間で取ることが難しいリスクを取ることによって民間投資を活発化させようというのがこの官民ファンドなんですが、行政の専門家である官僚の皆さんに、そういう革新的なビジネスやあるいは成長分野の経営にそういった方が適しているとは毛頭私は思えないわけです。
　実際、この官の投資は今までも大失敗をしているわけで、旧郵政省と旧通産省が中心となってつくった基盤技術研究促進センター、キバセンと略しておりますが、一九八五年、昭和六十年につくりました。民間合わせて四千億の出資をして、先端技術分野に融資をすると触れ込みでしたが、特許収入などのリターンで戻ってきたのは三十億しかない。そして、会計検査院からも出資金の回収は困難と烙印を押されて、二〇〇三年、平成十五年には解散になりました。二千六百八十四億円が回収不能になったということであって、しかも誰も責任を取らないということで終わってしまいました。
　私は、今度の官民ファンドもこういう第二のキバセンを生み出すんではないかということを心配をしているわけで、そういう意味で、官民ファンドについて厳しく監視、チェックする体制が必要だと思っています。さきの通常国会でもこのことを総理に問うたわけですが、私の質問に答えて総理は、政府一体となった横串チェックも重要であるとの観点から、関係閣僚会議においても検証作業を行っていますとお答えになっているわけですけれども、その官民ファンド推進関係閣僚会議、これは二十五年九月以来、実は五回しか開かれていない。そのうち一回目はまだしも、ほとんどが持ち回り開催となっているわけで、果たしてこれで政府一体となった横串チェックが可能なのかということを心配をするわけですが、総理はどうお考えになっておられるか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　この今委員の御指摘の官民ファンドでありますけれども、平成二十五年の九月に私を議長とする関係閣僚会議が開催をされまして、所管省庁による監視の適正化を図る官民ファンドの運営に係るガイドライン、これを定めさせていただきました。そして、関係府省一体となった横串のチェックとして、閣僚会議の下に、世耕内閣官房副長官を議長とする幹事会において、年二回、上期と下期に運営状況の検証作業が行われています。
　そして、この作業でありますけれども、事前のヒアリングだとかあるいは提出資料、こうしたものに基づいて、金融の専門家やファンド運用経験者など民間の有識者、さらには財務省、金融庁、公正取引委員会等、ファンド所管の府省庁以外にこうした関連部局の参加を得て、関係省庁一体となってこれ取り組んでおります。
　こうした体制によって必要な検証をしっかりとさせていただいている状況であります。
○柴田巧君　官房長官はそうお答えになったわけですが、やはりその幹事会にしても縦割りを排してヘッドクオーター的な役割は十分果たしていないように思われますし、何といっても関係閣僚会議が最後のある意味とりでになるわけですから、しっかり横串のチェックが入るようなものをもっと真剣に構築すべきなんではないかと思うんですね。
　その上で、これもこれまでも指摘をしてまいりましたが、十四もあって、各省が争ってつくる、まあ役所によっては局ごとにつくっているようなものもありますが、似通ったものがかなり多いと思っています。例えば、海外交通・都市開発事業支援、これは国交省ですし、海外通信・放送基盤整備等事業支援機構というのは総務省ですし、経産省には海外需要開拓支援機構というのもあって、どちらもいろんな海外展開を支援するというものであって、同じ、ある意味目的が一緒ならば整理統合して効率的にやった方がよりいいんではないかと思いますし、一方で、今ある公的機関とかなり重なると思われるようなものもあります。海外交通・都市開発今申し上げた事業支援機構と国際協力銀行がやっていることもかなり似通っていて、この民業の圧迫も問題ですが、官業と官業のバッティングというのもどうも出てきているということなんですね。
　したがって、今申し上げたように、やはり政府一体となった監視・検証体制をしっかりつくって、それで、今申し上げた、似通った、乱立しているファンドを整理統合する、またその公的機関との役割分担をしっかり明確にするということが大事だと思いますが、どのように取り組んでいかれるのか、総理にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　まさに、官民ファンドというのは、民業補完を原則としながら、民間の資金や知恵を活用するために政策性の高い分野に重点化したリスクマネー、これを供給するものであります。この設立に当たっては、予算編成の際に、既存の公的機関や官民ファンドとの役割分担、さらには政策的な必要性や収益性、民業補完性などに留意しながら、設立の是非についてここはしっかり検討させていただいています。したがって、現在運営をされております官民ファンドについては整理統合が必要だというふうには考えておりません。
　政府としては、今後、官民ファンドの活用推進の観点から、先ほど申し上げましたガイドライン、ここを基にしっかりと検証を行っていきたいというふうに思います。
○柴田巧君　今、官房長官、整理統合の考えはないとおっしゃいましたが、先ほど申し上げたように、かなり似通った投資先になっていると思いますし、今お答えになりませんでしたが、例えば国際協力銀行と海外交通・都市開発事業支援機構なども、どちらもインフラシステムを支援する、輸出を支援するというようなことをやっているわけで、こういうものをもっと厳しく精査して、やはり事業中であっても厳しくチェックをすることが大事だと思いますが、改めてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　常にそうしたことは必要だというふうに思っております。
　ただ、先ほど来申し上げましたけれども、しっかりとしたこのガイドライン、さらに、その幹事会の下でしっかりと検証作業を進めながら、今委員の御指摘がありましたそうしたことを十分に注意しながらこれを進めていきたいというふうに思っています。
○柴田巧君　是非厳しいチェックをしてもらわなきゃならぬと思いますが、もう一つ、これから大事なことは、この官民ファンドの出口戦略をしっかり練るということが大事だと思っています。
　官民ファンドの多くは、そもそもその根拠法において設置期限が定められていますが、中にはずるずるだらだらと続いているものもあります。基本的には、その設置期限に従って民間事業者等への引渡しをするなどということが求められると思いますし、先ほど申し上げたように、民間ではリスクが取れない分野に投資をするとしていますが、その出資対象分野が民間でも十分にリスクテークできる分野になるなどの環境変化もあり得ると思っています。
　そうなれば、役割を終えたと判断をして解散をするということも必要だと思っていますが、今申し上げたように、この出口戦略、しっかりこれからやっていく必要があると思いますが、この点どう考えていらっしゃるか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　民間で取ることの難しいリスクを取ることで民間投資の呼び水にする、そういう意味でこのファンドをつくらせていただいているんですけれども、こうした役割を終えたという判断をされれば当然廃止される、そうされるべきだというふうに思っています。
　そして、検証対象にしている官民ファンドについては、あらかじめこの存続期間、これを定められているもの、あるいは一定期間ごとに業務の見直しを行うもの、こうしたものに分けていますので、そこはしっかり検証させていただいて、目的に達したものについては廃止するなり、しっかりと取り組んでいきたいというふうに思います。
○柴田巧君　今聞く限りでは、まだまだ監視、チェック体制が十分じゃないという感を覚えました。またいろんな機会に厳しくお聞きをしてまいりたいと思います。
　時間が少なくなってまいりましたので次の質問に行きたいと思いますが、済みません、パネルをお願いをしたいと思います。（資料提示）
　この委員会でもこの国会でも、子供の貧困の問題が一つの大きな関心事になっていると思っております。時間がないのでややちょっと急いで質問をしたいと思いますし、済みません、少子化担当大臣に答弁をお願いしていましたが、総理にだけ求めたいと思いますが、今パネルにありますように、お手元の資料にありますように、子供の貧困が大変な、先ほどからも議論になっておりますが、状況になっております。国で今一六・三％、六人に一人の子供が貧困状況にあるということです。これはやっぱりゆゆしき事態だと認識をして事に当たらなければなりません。
　先般も話題になっておりましたが、日本財団などが出した試算といいますか推計がございました。このままこの貧困を放置すれば、十五歳だけの今子供の推計をしても、生涯所得が二・九兆円減る、政府の財政負担は一・一兆円増えるということでございまして、経済対策としても貧困対策に取りかかる必要があるというのが私の認識なんですが、そんな中で、この貧困対策の目玉として、民間の皆さんに寄附を募る子供の未来応援基金というのができたんですが、振るわない。六百万余りしか今のところ集まらないと。数億規模を期待しておられたようですが、こういうことになりました。これは、いろんな周知不足云々ではなくて、政府がやはり前面に出てやるという姿勢を示さないので、これは民間の皆さんも腰が引けてこういう状況になっているんじゃないかと思いますが。
　いずれにしても、一億総活躍を大きく掲げるのなら、この貧困対策にやっぱり力を入れるべきだと。成長戦略に位置付ける、あるいは大胆な予算措置を講じていくというのがまず求められると思いますが、総理のお考えをお聞きをしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　子供の未来応援基金につきましては、現状ではまだ柴田委員が今おっしゃっていただいた額より少し多いぐらいだろうと思いますが、もう少したてばこれは数億円のお金は入ることは間違いないと、このように思っております。ちょっと待っていただければ、しっかりと力が入っていったなということは御理解いただけるのではないかと、こんなように思います。
　いずれにいたしましても、子供たちが経済的な理由で夢を諦めなければならないような社会にしてはならないと、このように考えているところでございまして、安倍政権としてはしっかりと取り組んでいく考えでございます。
○柴田巧君　時間がなくなりましたので最後にしたいと思いますが、先ほど申し上げたように、そのために国が前面に出るんだと、責任を持つんだという姿勢が、やっぱり示すことが大事になるんですね。官民ファンドは出しゃばり過ぎているところがありますが、子供の貧困対策はやっぱり政府が、国が前面に出るということが大事であって、子供の貧困対策もできましたが、関係者からも指摘があったように、児童扶養手当の問題や今さっき議論になりました給付型奨学金の拡充等々の財源は入らないと、また貧困率の改善の数値目標も入らないということでしたが、やはりここは、政府が強い姿勢を示すためにも、大綱は五年ごとの見直しになっていますが、前倒しをしてでもこの貧困率の改善などの数値目標を明記するなどのやっぱり国の姿勢を示すべきだと思いますが、総理にお聞きをして、自分の質問は終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　子供の貧困対策は未来への投資であり、国を挙げて推進していきます。
　具体的には、政府としては、二〇一四年八月に子供の貧困対策に関する大綱を初めて定め、対策を総合的に推進することとしたところでございます。昨年十一月には、一億総活躍国民会議で取りまとめた緊急対策においても子供の貧困対策を明確に取り上げました。十二月には、ひとり親家庭・多子世帯等自立支援プロジェクトを決定し、第二子以降への児童扶養手当の加算額の倍増、奨学金の充実など、子供の貧困対策を大幅に拡充することとしたところでございます。今後、ニッポン一億総活躍プランや成長戦略の取りまとめ等に当たっては子供の貧困対策の重要性を十分認識しながら議論を進めていきたいと、このように思います。
　そこで、子供の貧困率の数値目標化についてお尋ねがございましたが、これは従来より議論が行われてきたところでございますが、子どもの貧困対策の推進に関する法律の法案審議においても議論となりましたが、結果として数値目標化しないこととされました。その上で、大綱では貧困率を含む二十五項目を指標として掲げており、まずはこの改善に向けて全力で取り組んでいく考えであります。
　子供の貧困率を算定する基礎となる所得には、現金で支給されず現物で給付される支援策がこれは全く反映されないわけでありまして、例えば教育の無償化、あるいは子供の学習支援、居場所づくり、住居確保支援などの政策を幾ら充実をさせても、これは貧困率自体は変わらないわけでございまして、この数値を目標とすることが政策の効果を測定する上で有効であるかは十分検討しなければならないと考えております。
　現在、諸外国における子供の貧困に関する指標等について情報収集、調査研究を進めているところであり、今後、指標についてより一層体系化すべく検証を行う考えでありまして、できれば来年度中に新たな指標の開発に向けて一定の方向性を見出していきたいと考えています。
○委員長（小泉昭男君）　関連質疑を許します。寺田典城君。
○寺田典城君　維新・元気の寺田でございます。よろしくお願いします。
　主要閣僚であられます甘利大臣のスキャンダルには率直に言って驚きました。それで、安倍総理にお聞きしますけれども、政治とお金ということになりますと、政党助成金がありますね、それから企業・団体献金、そして今のような、今回のような不明なお金と。
　国民をないがしろにしていると思うんですよ、要するに私から言わせれば。まず、とにかく安倍総理からこの今の甘利大臣のスキャンダルについての感想と、どのような行動をお取りになるのか、それから企業・団体献金を廃止するような心がないのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど甘利大臣は、速やかに必要な調査を行い、その上で自ら国民に対する説明責任を果たしていくと、このように答弁をしておられるわけでありまして、しっかりと説明責任を果たしていかれるものと思います。
　また、政党助成金につきましては、これは大変な議論を経て導入が決まったわけでございまして、それを廃止することは考えていないところでございます。
○寺田典城君　企業・団体献金のことです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　企業・団体献金ですね。
　企業・団体献金についても、これは政党助成金を導入する際にも大きな議論をしたところでございますが、企業・団体献金については、個人の資金管理団体へのこれは寄附は認めないということになったのでございますが、その後、政党への寄附は、これは各党各会派で議論した結果、それは認めるということになっているわけでございます。
　民主主義にはコストが掛かるわけでございまして、どのようにそのコストを分担をしていくかは、まさに国会あるいは各党各会派においてしっかりと議論をしていただきたいと思います。
○寺田典城君　要するに、政党助成金のときは企業・団体はやめましょうということでしたんですよ。その趣旨をしっかり行動に移してもらいたいなと、そう思います。これは要望です。
　もう一つ驚いたことに、私たちは憲法五十三条の下に臨時国会を要求しました。ところが、安倍総理は、立憲主義国家というのは心に留めない総理じゃないのかなと思うんです。安保法制のときも、何か多数だと、全権委任を受けているような感じしました。そして、何か追及すると、それはレッテルを貼っているんじゃないのかとかと言うんですよ。
　ちょっとレッテルというところで調べてみたら、安倍総理のホームページの中で、民主党政権の菅政権時代にこんなことを書いておりました。陰湿な左翼政権と、菅政権をそう書いておりました。それで、それにどういう対案したらいいんだろうなと、私一つレッテルを貼らせていただければ、反知性的な右翼政権と、無知な右翼政権というのは、もうそのくらい言わせていただきたいなと思うんです。
　まず一つ、それを、立憲主義についてどう思っていらっしゃいますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　当然、我々、政府の一員として憲法を遵守をしていかなければならないと。この遵守していくという尊重義務を負っているわけでございますから、その中で憲法にのっとって行政を行っていくことは当然のことであろうと、こう思っております。
　先般の、さきの臨時国会の開催につきましても、我々としては、補正予算の編成そして来年度予算の編成等についてしっかりと整理した上で答弁をしなければならないという中において、今年の一月の四日に常会を開催したところでございます。七十五日間を掛かったのでございますが、しかし臨時会も常会もこれは機能は同じでございますから、七十五日というのは、百日以上掛かった例は幾つもあるわけでございますし、臨時国会を開かなかった例も幾つもこれはあるわけでございますので、そこのところはどうか御承知おきいただきたいと、このように思います。
○寺田典城君　通常会が二百四十五日ですか、そして後、九月の末で終わってずっとそれまでは開かれなかった。それを要求して、それを具体的に受け入れられないという、何というんですか、いろんな方々が、おかしいじゃないですか、総理と。それを反知性的と私は言わせていただくんですが、それではこの国もうもたないじゃないかなと思うんですよ。
　それと、もう一つ驚いているのは何かというと、これは質問の二に入っていますけれども、国が住民に対して直接補助金を出している。要するに、辺野古久辺三区というところに、米軍の移設にかけていたんですが、県とか市町村行政を頭越しをして直接そのお金を渡すと。
　こういうことについては、私は、憲法九十二条に行きますとどう書いているかというと、地方公共団体の組織、運営に関する事項は地方自治の本旨に基づいて法律でこれを定めると書いているんですよ。もう一つは、九十三条はそれこそ、議会を設置する、そして議員及び長は直接選挙すると。住民自治をしっかり決められているんですよ。それと、憲法十四条の下では、全ての国民は法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により政治的、経済的又は社会的関係において差別されないと十四条にある。これ、憲法の趣旨というんですか、これに反するんじゃないのかなと思うんです、意図に。
　私はもう少し憲法に対してそういうのは謙虚になってもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　憲法を持ち出して反知性主義と言うのであれば、過去の事例ももう少しひもといていただきたいと、こう思うところでございまして、憲法五十三条の要求から召集まで、百日以上要した例もこれは七例あるわけであります。最長においては、これは佐藤内閣においては百七十六日間、これは開くまでに掛かった例があるわけでありまして、今回は七十五日でございまして、あそこまで言われるのであればこうした例もしっかりと勉強していただきたいと、こう思うところでございます。
　その上で、今の御質問にお答えをいたしますと、沖縄の基地負担の軽減を図ることは政府の大きな責任であります。最も大切なことは、住宅や学校に囲まれ市街地の真ん中にある普天間の固定化は絶対に避けなければならないということであります。抑止力を維持しながら、普天間の危険性を一刻も早く取り除き、その全面返還を実現するためには、辺野古への移設を着実に進めていく必要があります。
　他方、これにより移設先である辺野古の皆様は直接最も大きな影響を受けるため、政府としてはきめ細かな施策が必要であると認識しております。
　このような中、辺野古における住民自治組織である久辺三区、これは辺野古区と豊原区と久志区でありますが、の皆様からは、政府に対し様々な御要望を受けているところであります。
　今般、御要望を踏まえまして補助事業を開始したもの、これはあくまでも、今申し上げましたように、御要望があった上に補助事業を開始したものであります。
　政府としては、辺野古移設の影響を緩和し、住民の生活の安定を図るため、地元の皆様の要望に対してできる限りの配慮をすることは当然のことと考えています。
　これまでも、基地の影響を受ける地元の団体や個人に対して……
○寺田典城君　あと、いいです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国が直接補助を行うことは一般的に行ってきているところであり、また、国は補助を行うが、あくまでも事業そのものは久辺三区が自ら実施するものであります。
○寺田典城君　委員長、止めてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、憲法違反とまで言われたわけでありますから、過去にどういう事例があるかということを紹介するのは答弁では当然のことではないでしょうか。
　このようなことから、地方自治をないがしろにするものといった御指摘は当たらないわけでありまして、また、地方自治に関する憲法の規定との関係で問題が生じるものではなくて、あくまでも地元からの申請を受けて補助を行う任意の事業であり、現時点では三つの区のうち二つから具体的な申請を受けたところでありますが、残る一区についても申請があれば補助手続を進めることになる。
　いずれにせよ、憲法第十四条との関係でも問題を生じるものではないわけでありまして、今後とも住民生活への影響に配慮しながら辺野古移設をしっかりと進めていく考えであります。
○寺田典城君　長々とその無駄な話を聞いて、本当に私自身も驚いているんですが、総理の答弁として。
　私は、憲法の意図というか、その趣旨に反するんじゃないかと、憲法違反の話をしたんじゃないんですよ。だから、それは何か意図的な……
○委員長（小泉昭男君）　時間が参っておりますので、まとめてください。
○寺田典城君　安倍総理と議論する場合はディベートができなくなるんですよ。少し謙虚になってください。
　以上でございます。終わります。
　　　　─────────────
○委員長（小泉昭男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、古賀友一郎君が委員を辞任され、その補欠として熊谷大君が選任されました。
　　　　─────────────
○清水貴之君　おおさか維新の会の清水貴之と申します。
　甘利大臣の週刊誌報道について、今日この委員会でも朝から様々取り上げられております。私は週刊誌しかまだ読んでおりませんので真偽のほどというのは分かりませんが、ただ、今年は参議院選挙があります。選挙権も十八歳に広がります。政治への関心を国民の皆さんに更になおさら持っていただかなければいけないときにこういった問題が起きて政治不信が起きてしまう、政治家への不信感というのが募ってしまう、こういった結果になっては大変残念だというふうに思います。ですので、大臣、朝から答弁されていらっしゃいますように、しっかりと調査をして説明責任を果たすと言っていらっしゃいます、速やかにその説明責任を果たしていただきたいと思います。
　大臣、そこで、一点だけなんですが、その調査、精査、そして説明、これはどれぐらいの期間を掛けて、どのようにされるつもりでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　直ちに掛かっておりますが、まだ全体像が把握できておりませんので、いついつまでと言って中身が問題が生じて後でまた訂正をすると、その繰り返しにならないように、見通しが立ってくる時点で説明できると思います、いつになるかということを。
○清水貴之君　確かに、曖昧な答えを出されるというのもこれもよくないと思いますが、ただ、時間が掛かれば掛かるほど国民の皆さんにとっての不信感も高まってしまうと思いますので、できるだけ速やかに対応いただきたいと思います。
　それでは、まず、質問としましては、長野県で起きましたスキーバスの事故についてお聞きしたいと思います。
　今月十五日に起きたスキーツアーバスの転落事故では、多くの前途有望な若者の命が失われてしまいました。謹んで亡くなられた皆様の御冥福をお祈りするとともに、けがをされた方々、一日も早い回復をお祈りしたいと思います。
　その事故に関してなんですが、パネルを御覧いただきたいと思います。（資料提示）バスの運行会社に幾つもの問題があったということが明らかになってきています。
　まず、一番上ですが、運行指示書、これはドライバーが持つものですが、これに途中の経路を書かなければいけないところ、出発地点と到着地点の記載しかなかったと。二つ目は、運行終了後に行うべき終業点呼の記録にあらかじめ印鑑が押してあった。これ、事故が起きたバスのケースですから、事故を起こしてしまっていますので、終着点まで到達していないのに終着したかのようなそんなサインがあったということなんです。そして、運転手は健康診断受診していなかったと。ほかにも、国の基準運賃を下回る代金でツアー会社とバス会社が契約をしていたなどという話も出てきています。
　このような会社が業務を行っていたことについて政府としてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。総理、じゃ、まず御意見お願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　十五日に長野県で発生した観光バスの事故では多くの若者たちの未来が突然失われた、誠に痛恨の極みであります。心から御冥福をお祈りするとともに、けがをされた方々にお見舞いを申し上げます。
　政府は現在原因の究明に全力で取り組んでいますが、国土交通省の特別監査では、事故を起こした車両の運転者が健康診断を受診していなかったことや、当該バス運行会社において下限割れ運賃での運行が今回の事故も含め四件あったことが明らかになるなど、安全管理上極めて不適切な状況が確認されたと承知しています。
　このような悲惨な事故を二度と起こさせないよう徹底した原因究明を進め、その結果を踏まえ、再発防止に万全を期してまいります。
○清水貴之君　今総理がおっしゃっていただいたような、健康診断を受けさせていなかったと、この辺りの監査なんですが、この事故が起きた後も特別監査されていますけれども、去年の二月にも、国交省、この会社に一般監査に入っていて、その時点で健康診断、適性診断を受けさせていなかったことが分かったと。行政処分を、この事故の直前ですね、十三日付けで出したばかりだったというふうに聞いております。
　ということは、やはり問題があるということは把握はしていたと。ただ、残念ながら、今回の事故を防ぐには、その把握していた結果なのか、中身がうまく生かされなかったということになるかとも思います。となりますと、チェック体制に限界があるのか、チェックのやり方に問題があるのか、こういったことにもつながってくるのではないかと思います。今後こういった事故が起きないためにもここはしっかりと取り組んでいくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石井啓一君）　御指摘いただきましたとおり、バス運行会社に対しては、国土交通省が事故発生日から三日間連続して特別監査を実施をいたしまして、先ほどから御指摘いただいているような安全管理上極めて不適切な状況が確認をされております。
　一方で、この当該会社に対しましては、平成二十七年二月に一般監査を行いまして、その際にも、運転手の健康状態の把握が不適切ですとか、点呼の実施とその記録が不適切とか、適性診断を運転者に対して受けさせていなかったなどの事実が確認されましたので、一月の十三日に行政処分を科すとともに改善措置を講じることを指示し、三月十五日以降、その確認のため改めて監査を行う予定としておりました。
　そのような状況の中で一月十五日に大事故を起こし、さらに特別監査において安全管理上極めて非常識な状況が確認されたことについては極めて遺憾でございます。
　このため、国土交通省といたしましては、監査の実効性の向上を始めとして今回の事故を踏まえた対策について、今月中にも有識者から成る検討委員会を設置をし、速やかに検討を進めてまいりたいと存じます。
○清水貴之君　確かに、規制緩和によって今はバスの台数なども非常に増えていると、監査の限界があるというような新聞記事なども見ました。ただ、台数が増えていることと安全面の行政監査、行政指導をしっかりと行う、これはまた別問題だと思うんです。この辺りはきっちりと分けて、しっかりこういった事故が起きないように取り組んでいただきたいと思います。
　次に、財政の健全化についてお聞きします。
　もう皆さん御存じのとおり、国の借金が一千兆円を超える中、どのように財政の健全化を進めているかということなんですが、今回は平成二十六年度の決算ということですので、その二十六年度の歳入歳出の様子というのをこのパネルで御覧いただければというふうに思います。
　左側、青い部分と上の若干赤い部分、これ合わせたものが収入になります、税収になります。右側の部分、この一番右見ていただきたいんですが、基礎的財政収支対象経費、国が社会保障費とか地方交付税とか様々掛かる経費ということで、これが七十六兆六千億というふうになっています。この経費を収入、税収だけでは賄えていないので国債で賄っているところで、この真ん中を御覧いただければと思うんですが、プライマリーバランスが十六・三兆円のこれは赤字というふうになっています。
　これが二十六年度決算ですから、間もなく二十八年度の予算が審議されると思いますので、これ二年たってどうなるかといいますと、税収は二十八年度は大体五十三兆円から五十七兆円、大体四兆円ぐらい増える見込みだというんですね。一方、その分国債の発行額というのは減りまして、三十八兆から大体三十四兆、こちらは四兆円ぐらい減るんじゃないかということで、プライマリーバランスの赤字は二十八年度には、この二十六年度の十六兆から十兆八千億、六兆円ぐらい減るんじゃないかというふうに言われています。
　これだけ見ますと、よく総理おっしゃっているように、経済成長と財政再建を一緒に同時に進めているんだという一定の効果が出ているのかなとも思うんですけれども、ただ、順調に進んでいても、二十八年度でも十兆円以上のプライマリーバランスの赤字が残ります。
　政府は、二〇二〇年、これ、プライマリーバランスの黒字化目標というのを今も持っていらっしゃると思うんですが、果たして本当に達成できるのかというのが、これが心配になります、不安になります。このプライマリーバランスの黒字化達成、本当に可能なんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありました二〇二〇年度のプライマリーバランス、基礎的財政収支ですけれども、話ですけれども、これに向けて計画を立てて、二〇一六年度から二〇二〇年までの五か年の経済・財政再生計画というのを置きまして、二〇一六年度から三か年間、一八年度までで、いわゆる集中改革期間と位置付けておりまして、これまでの取組の基調を、この三年間ですよ、この三年間の、安倍内閣スタートしてから三年間の基調をずっと続けていきますと、国の一般歳出の水準の目安を三年間でプラスの一・六兆円と置いております。
　そして、社会保障関係費、これは例の少子高齢化の関係もありまして、これは確実に伸びる部分というものをこの三年間で年率にしますと約五千億、三年間で一・五兆円ということになっておりますので、我々としてはそれと同様の一・五兆円ということに目安をしたところであります。
　この計画、初年度となります二十八年度、今お話のありましたこの予算ですけれども、この目安に沿ったものとしたところでありまして、一般歳出では五千億のところが四千七百億円ぐらいのプラスになりますし、それから、社会保障関係費は五千億、一・五を三で割りますので、五千億ぐらいのところが四千四百ぐらいで収まると思っておりますので、ＰＢ黒字化目標の実現に向けてまずはこのような取組を継続して、させていくというところが大事で、ちょっと上振れとか何振れとかいろいろな言葉がありますけれども、税収が多かったからといって安易にこれを膨らますなどということはとてもではないけど考えられぬというところに、私どもとしてはそう思っております。
　その上で、中長期的な財政の持続可能性を維持するためには、御存じのように、債務残高というものに、今一番そこに、最初に書いてあった一番大きな額ですけれども、その債務残高とＧＤＰの、国民総生産の比率を着実に引き下げていくというのが大事なことでありまして、ＰＢの黒字化というのは単なる一里塚みたいというか途中目標みたいなものであって、最終的にはその絶対額のバランスがしてこなきゃいかぬ。我々は、借金をゼロにするというのは、それは、どの会社でも借金ゼロの会社がいいかといえばそんなことはないのであって、資産と負債のバランスの問題ですから。
　そういった意味では、我々としては、引き続き手を緩めることなくこれをやっていってもまだ今の計画でいきますと六兆円ぐらいの差が出てくることになっております。それをなるべくきちんと五か年間で六・二兆円を更に伸ばし、財政をきちんとしたものにして、その六・二兆円の差を詰められるだけ詰める、できればゼロにしたいというのが二〇二〇年の目標で、今その方向で事を進めております。
○清水貴之君　それを達成するには、もう相当な税収増か、一方は相当な歳出削減がないと、六兆円の差を埋めるんですからかなり厳しいと思うんですが。
　ただ、プライマリーバランス黒字化といいますと、何か、黒字化、ああよかった、すごいことが達成されたというふうに思うかもしれませんが、ここからがもちろんスタートでして、そこからプラスが出て、金利の分も払わなきゃいけないわけですから、そこから初めて借金の返済というのができるわけです。
　その借金の額というのがもう年々増え続けていまして、これは、今後、平成二十七年度末で一千三十五兆円、平成二十八年度、来年度末には更に増えるわけです。二十六兆増えて一千六十二兆になります。これ、毎年大体、国の借金、もう三十兆円ずつぐらいずっと増え続けていくわけですね。これはもう結局将来世代への負担になっていくわけです。
　総理、このグラフ御覧になっていかがですか。このまま増え続けていったら、子供たち、次の世代がこれは大きな増税になって税負担が増えていくか、若しくは様々いろいろ支給されるもの、社会保障などが削られていくことになるわけです。次の世代への負担になりますが、このグラフ見て不安を感じませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　大切なことは、累積債務がこれはあります、一千兆円を超えている累積債務がありますが、そのＧＤＰ比を減らしていくことでありまして、絶対額、これももちろん大切な額でありますが、しかしそれはＧＤＰの規模によって違うわけであります。
　ですから、ＧＤＰの規模を増やしていきながら、そうすれば税収は増えていくわけでありますが、同時に累積債務も減らしていくと。そのためにプライマリーバランスの黒字化を図るわけでありまして、長期金利、既に累積債務がありますが、そこに金利が掛かっていて、この金利も掛かった金利分は払わなければならない。ですから、そこに何％の金利が掛かるかということが大切なところなんですが、この金利と成長率のバランスの問題で、金利と成長率がバランスをしていると仮定したときにＰＢが黒字になっていれば、その黒字分は借金の返済に当たっていくということになるわけでありますから、この累積債務が徐々にこれＧＤＰ比減少していくということになってくるわけであります。
　そこで、大切なことは、我々は、しっかりと経済を成長させながらこれを達成、経済を成長させなければそもそも財政の健全化は図れないと、こう考えているわけであります。この経済の成長と財政の健全化、この二つを我々は求めていく、まず、成長なくして財政の健全化はないという基本的な考え方の下にこの二つを同時に達成していくということが大切だろうと、このように思っております。
　そのためにも、我々、しっかりと三％、名目三％以上の成長を目指していくことによって確かな税収を確保していく、そして同時に、無駄遣いをなくしていくことによって二〇二〇年時におけるＰＢの黒字を達成したいと、こう思っているところでございます。
○清水貴之君　その経済成長が必要なのは非常によく分かります。税収も実際増えてきているわけですが、じゃ、その増えた分を是非財政再建に回してほしいと。そうせずに、もう最たるものが、もう昨日成立してしまいましたので、予算通りましたので今更言ってもしようがないのかもしれませんが、一人三万円のあの給付金の話ですよね。ああいったお金を使うことがどうなのかなとやっぱり思ってしまうわけです、財政再建に回すべきではないかなと。
　改めて聞きますが、給付金、その効果ちゃんとあるんでしょうか、目的は何なのでしょうか。選挙対策以外の効果、教えてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この後、詳しく加藤大臣から答弁をさせていただくわけでありますが、しかし、今、税収を全部、これを借金返しに、税収増を全部借金返しにしていくということは、この税収というのは国民から吸い上げたものでありまして、これ全部借金を返していくと形としては緊縮になっていくわけでありまして、これ、経済の規模をある程度大きくしていかなければ成長していきませんし、成長していかないわけでありまして、そこから新たな税収は生まれてこないという問題があります。
　がちんと、これは言わば非常に人工的にＰＢ黒字化、上がったものを全部借金返しますよとやれば果たしていいのかと。その後も成長し続けなければ経済はいい方向に行かないわけでありまして、かつて、例えばアルゼンチンはＰＢをがんと黒字化したんですが翌年デフォルトですから。つまり、そこでがんと経済は腰折れしてしまったわけでありまして、そうなったら元も子もないわけでありますから。ですから、我々は、しっかりと経済成長を維持しつつ、これは借金も順調に返していくということで、我々は二年連続、国債の新規発行額は減額はしているところでございます。
　そこで、新たな三万円の給付についてお話がございました。
　我々、この三年間のアベノミクスによって果実は得たわけであります。国、地方を合わせて二十一兆円税収は増えた中にあって、同時に、十七年ぶりの賃上げ率を確保しているわけであります。しかし、他方、年金生活者、お年寄りの皆さんはこの果実を受け取ってはいないわけであります。
　安倍政権においては、長年デフレ下にあったら、本来であれば年金はスライドさせなければいけなかったところを、これをスライドさせなかったんですね。この特例をやめて、しっかりと年金財政の継続性のために今回デフレスライドをさせましたから年金も上がらない、しかし物価は上がる、さらに消費税が上がるという中において、この皆さんに対する、やはり我々が得た果実を分配をしていく。同時に、消費性向も高いですから、ここの消費が、消費の言わばこれにおいてしっかりと強化をしていくという意味において行っているところもあるわけでありまして、下支えも、消費の下支えもしていくという意味においては、マクロ政策においてもミクロ政策においても正しいと考えているところでございます。
○清水貴之君　日本経済が成長しているという、そういうときならいいかもしれません、どんどんこれから伸びていく。ただ、今後、日本はどんどん少子化が進んでいって、逆に規模でいったら小さくなる可能性の方が大きいわけですね。そういったときに、せっかく上がった税収をある意味ばらまきに使っていいのかというふうにこれはやっぱり思うわけです。
　我々はおおさか維新の会ですけれども、去年、大阪では都構想の住民投票を五月、そして秋には知事と市長のダブル選挙というのがありました。ここで一つ大きな争点になったのが敬老パスの在り方なんです。
　敬老パス、七十歳以上の高齢者の方々に市バスと市営地下鉄乗り放題という、当初そうだったんですけれども、これを大阪の橋下徹前市長のときに一部負担をしていただくことに変えました。大変強い反発の声もあったんですが、大阪も財政が厳しいです。一部負担をしていただくことになりまして、その結果、年間三十数億円のお金がほかに使えるようになりました。こういったお金を子供たちの教育などに回していこうということなんです。
　これは、選挙にとっては非常に厳しい。選挙だけを考えたら、いやいや、敬老パスやっぱりもう一回ただにしますよと言った方がいいかもしれませんが、でも、こういう厳しいときだからこそ正面から厳しいお願いもしまして、住民投票は結果負けてしまいましたが、ダブル選挙、知事、市長の選挙の方では大阪維新の会の知事、市長が誕生することができました。中にはやはり不満に思っていらっしゃる方もいまだにいらっしゃるかとは思いますが、でも、厳しいときだからこそこういったことをしっかり言っていかなければいけないというふうに思うんですね。
　続いて、公務員の人件費についてもお尋ねをしたいと思います。
　これも、昨日参議院で法案通りましたので今更なのかもしれませんが、我々おおさか維新の会は反対をいたしました。国家公務員の皆さんの給与とボーナスが上がります。法律が通ったのは昨日ですが、実施は去年の四月からということで、遡って上がります。これによって、国で必要な費用六百八十億、地方では一千三百億ぐらい必要になるということなんですが、なぜ上がったかといいますと、このグラフを見てください。民間の給与、これが四十一万円余り、国家公務員の皆さんの給与が今四十万八千九百円余り、これ月額です。ということで、民間の方が国家公務員の皆さんより僅か多いということで、その多い分を埋めよう、一千四百六十九円分を埋めようということで上がりました。ボーナスも〇・一か月分上がっています。
　そもそも、この民間給与の出し方がどうなんだという話なんですね。
　こちら、人事院による民間給与の実態調査なんですが、日本にはたくさんの事業所があります。その数、一番下、総務省の調査によりますと五百七十八万ぐらい事業所があるそうなんですが、その中のもう一部です、五万四千八百六十。この事業所の中から一万二千三百をサンプルとして取り出しました。企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上の事業者。ですから、ある程度のやっぱり規模が大きい会社だけを抽出してこの民間給与というのを出しているんです。それと国家公務員の皆さんの給与を比較して今回上がったということなんですが、このサンプルの取り方が不公平ではないかと。こんな一部です。事業所規模大きいですから、給与も比較的やはり高くなってくるんだと思います。
　こういったサンプルの取り方が果たして正しいんでしょうか。いかがでしょうか、なぜこういった取り方になっているんでしょうか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　人事院では、今御指摘のとおり、現在、企業規模五十人以上、事業所規模五十人以上の事業所を調査対象としておりますが、これは、職種、職責等を同じくする同種同等の者同士を比較するということを前提に行う調査であることを踏まえまして、企業規模五十人以上の多くの民間企業においては、公務と同様、部長、課長、係長等の役職段階を有しており、公務と同種同等の者同士による比較が可能であることによるものです。
　事業所数を単に比率として見ればおっしゃるとおり約一％となりますが、官民比較は公務と民間の個人別の給与を基に比較していることから、従業員数の比率で見ると、企業規模五十人以上の民営事業所の正社員数は民営事業所全体の正社員数の六割を超える人数をカバーしているというところです。
○清水貴之君　人数でいったら確かに規模が大きいわけでそうなるかもしれませんが、しかしこの中には非正規の方はもちろん入っておりませんし、やはりもっと、公務員の方の給料を上げるなと言っているわけではありません、景気が悪いときにはきちんと連動して下がっているわけですから、こういういいときには上がるのもいいのかもしれませんが、きちんとフェアに、やはりもっと公平に比べていただきたい、もっと世の中の基準に合わせていただきたいと、そういったことをお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。
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○委員長（小泉昭男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、滝波宏文君が委員を辞任され、その補欠として宮本周司君が選任されました。
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