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○続訓弘君　それでは、十六年度予算案に対して、今政策評価を具体的にどのように反映されたのか、お答えいただきたいと存じます。
○副大臣（石井啓一君）　今の答弁の中でも申し上げましたとおり、財務省といたしましては、まず、十六年度の予算編成において、概算要求で、施策の意図、目的、必要性、効率性、有効性等を記載をいたしました政策評価調書の提出を求め、各府省から二千五百を超える調書が提出をされたところでございます。
　十六年度の予算編成における各歳出項目の査定に当たりましては、この政策評価調書も参考といたしまして、要求、要望の中身の精査、優先性の判断を行いまして、歳出の質の改善、予算の重点化、効率化を図るよう努めたところでございます。
○続訓弘君　先日の当委員会で谷垣大臣は、これに関連をした発言がございました。
　具体的には、国民の皆様が期待される安心社会を構築するためには、何としても予算の徹底的な縮減、合理化、そして透明化が必要なんだと、それに全力を挙げるという趣旨の答弁もございました。したがって、今、この政策評価を具体的に各年度の予算に反映される、そういう決意といいますか、姿勢について、大臣の姿勢について伺わせていただきます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどからの御議論にもございますように、政策評価をきちっとやっていくということは予算の質を向上させる、無駄を排除するということももちろんありますけれども、さらに、予算の質を向上させるということがやはりあると思います。これは、今のような財政の厳しいときにはどうしても必要なことであると思いますし、それから、先ほど委員の御指摘にもありましたように、きちっきちっと一つの政策を評価していくということによって、説明責任と申しますか、そういうものを徹底してやっていくと、このことが政治の質の向上といいますか、そういうことにも資するのではないかと、それが結局委員のおっしゃった国民の安心ということにもつながっていくのではないかと思います。
　したがいまして、先ほど石井副大臣の御答弁にもありますように、予算を執行するというか、要求する各省庁におかれまして、まだまだその政策評価の精度であるとか、あるいはその客観性を高めていただきたい面もございますので、御努力をいただいてそれを生かした予算要求をしていただくと、私たちもそれを十分に生かして査定をしていくと。それから、私たち自身も、先ほどからのこの委員会の御議論でもございますように、必要なものについては財務省主計局としての予算執行調査というものも行いながら、政策評価にのっとった査定をしていきたいと、こう考えております。
○続訓弘君　せっかくの御努力をよろしくお願い申し上げます。
　次に、政策評価に関連をして、特別会計の見直しについて伺います。
　特別会計につきましては、近年、我が国の厳しい財政事情の下、国全体としての一層の歳出の合理化、効率化が求められる中にあって、固有の財源等をもって不要不急の事業が行われているのではないかとの指摘や執行面の実態が分かりにくいといった批判がなされております。財務省としては特別会計の見直しにどのように取り組んでおられるのか、伺います。
○副大臣（石井啓一君）　特別会計につきましては昨年の通常国会におきまして様々な議論が行われたところでございます。これを踏まえまして、財政制度審議会におきまして、昨年の十一月、五十項目を上回る具体的な方策が示されたところでございます。
　財務省といたしましては、この財政審の提言を踏まえまして、十六年度の予算編成において、事務事業の見直しによる歳出の合理化、効率化を図る、また一般会計から特別会計への繰入れを減額をする、また借入金を縮減する、こういった歳入歳出を通じた構造の見直し、こういった様々な具体的な見直しを行わさせていただいたところでございます。また、分かりにくいというところもございますので、特会に関する資料の作成、充実を図ると。また、企業会計的手法を活用いたしまして新たな特別会計の財務書類の取組を進める、こういったことで説明責任の強化を進めているところでございます。
　特会につきましては今後とも不断の見直しが必要だというふうに考えておりまして、努力をしてまいりたいと考えております。
○続訓弘君　特別会計の見直しに際しましては、歳入歳出を通じた構造の見直し、特別会計として区分経理を行う必要性の見直しも課題でありますが、特別会計の事務事業の見直しも重要な課題であり、その際には厳格な政策評価を行い、その結果を活用することが重要であると考えます。この点についての財務大臣の御見解を伺わせていただきます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　特会につきましては、このたびの予算委員会、予算審議におきましても各方面から非常な御議論を賜りまして、特別会計の在り方については非常に関心が高まっているというふうに私は思います。それは、やはり財政構造を変えていこうというときに一般会計だけでは、一般会計だけを見ていたんでは進まないと。やっぱり特別会計まで見渡して全体の財政構造をきちっとしていく努力が必要だと。こういうことに、余り、これは広範でございますから、なかなかそこまで今まで視野が行き届かなかった面、これはあったんだと思いますが、そこまで見渡してやっていくんだという認識が随分定着してきたんだろうというふうに私は思っております。
　そうなりますと、正に今委員の御指摘がありましたように、ただ削れ削れと、ぶった切ればいいわけでもございませんで、やっぱり一つ一つの特会がやっている事業というものをきちっと客観的に、厳格に評価をしていくということがなければこの特別会計の見直しも効果は上げられないだろうというふうに思いますので、この分野でもそういう努力をまず具体的に事業を行っている省庁でしていただく必要がございますし、私どももそれを基にしてやってまいりたいと、こう考えております。
○続訓弘君　今、大臣の御答弁もございましたように、国民の目線は非常に厳しくなってございます。したがって、この特別会計の見直しについても特段の御努力をお願い申し上げます。
　次に、現在、財務省において公会計の見直しが行われていると伺っておりますが、その内容について御説明ください。
○副大臣（石井啓一君）　公会計の充実につきましては財務省としても積極的に取り組んできているところでございます。
　これまでの取組、御紹介申し上げますと、一つは、国のバランスシート、貸借対照表の試案につきまして平成十二年の十月に基本的な考え方を取りまとめまして、十年度決算より公表させていただいております。また、特別会計につきまして、新たな特別会計の財務書類につきまして、これは平成十一年度決算分より作成、公表をさせていただいているところでございます。
　また、昨年の六月には財政制度審議会におきまして公会計に関する基本的考え方をまとめていただきまして、今後の公会計の充実に関する基本的な方向性をお示しをいただきました。現在、この報告書を基に、各省庁ごとを作成単位といたします省庁別の財務書類の作成について財政審において検討していただいております。六月をめどに検討を進めているというところでございます。
　今後とも、この公会計の充実につきまして積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○続訓弘君　よろしくお願い申し上げます。
　公会計の見直しに当たりましては、予算書や決算書を見直して施策レベルの費用や便益に関する情報を明らかにすることで事後評価を充実させ、予算編成につなげていくことが重要と考えます。その意味からも、その見直しは、表示科目の見直しなど政策評価と十分に連携しながら進めていくことが必要だと考えますが、この点についての財務大臣の御見解を承ります。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、石井副大臣から御答弁いたしましたように、各省庁を作成単位とする財務書類の作成というものに今取り組んでいるわけでございますが、これ財政審議会で検討していただいているわけでありますが、要するに、省庁、各省庁は予算執行の単位でもございますし、これは行政評価の主体でもあるわけでございますから、省庁単位の財務書類を企業会計の考え方を活用しながら作っていくということになりますと、そこでの表示の分かりやすさをどうするかとか政策評価の連携と、そういうことを考えていきます場合に政策評価との連携をしながら作っていく必要があろうかと思います。
　まだいろんな考え方がございまして、整理に苦労している面もあると思いますが、御指摘の政策評価との関連を念頭に入れながら、できるだけ分かりやすい説明責任を果たせるものにしていきたいと考えております。
○続訓弘君　よろしくお願いを申し上げます。
　本日は政策評価結果の予算への反映、活用を中心に何点か質問をいたしました。
　私は政策評価はこれまでの行政運営の在り方やその文化自体を根底から変える仕組みだと考えております。すなわち、どれだけ資源を投入したかとか、どれだけ仕事をしたかということではなく、国民や社会に対してどれだけ利益をもたらしたかということを常に意識し、政策の不断の見直し、改善を行っていく、そして、そうすることによって無駄のないスリムな予算や、真に国民的視点に立った行政を実現することが可能になるものと考えます。
　このような考え方に立ち、財務省、総務省の両者が十分連携を図りながら、政策評価の予算への反映、活用について積極的に取り組んでいただくことを要望申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（平野貞夫君）　以上をもちまして、平成十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平野貞夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（平野貞夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十六年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府政策統括官小平信因君外九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平野貞夫君）　平成十六年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　残念なのは、竹中大臣も実はおられないということでございまして、また三位一体改革の問題では総務大臣にも御出席をいただきたかったんですが、今日は両副大臣に御出席ということなんで、極力財務大臣を中心にしながらお話をさせていただきたいと思います。
　最初に、今年の予算、大変な借金をしているわけでありますが、この予算の中で、お手元に資料をお配りしましたけれども、自賠責特会それから交付税特別会計、この両方で一兆六千五百五十四億円、事実上隠れ借金と私呼んでいるんですが、本来これは払わなきゃいけないものですよね。それを一時的に払うのを停止したということになっているわけでありますが、このお手元の数字、これ間違いないですよね、自賠責特会、交付税特会。さらに、これはなぜこんな隠れ借金を設定をされたのか、ちょっとお伺いしたいと思うんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、峰崎委員がおっしゃいましたように、本来は自賠特会への繰戻しということを行わなければならないわけでございますが、十六年度予算では国債発行額を極力抑制したい、このために制度や施策のいろんな見直しとか、それから各経費間の優先順位のいろいろな厳しい選択、こういうことをやっていろいろな見直しを図ったところでございますけれども、その中で自賠特会の問題については、十六年度にこれを行わなくても直ちに自賠特会の円滑な運営に支障が生じるわけではないといったことを考えまして、十六年度予算においては国債発行額を増やさない、その分増発しないで期限を延長したということでございます。
　それから、交付税特会の方は、借入金の大半を占めます地方負担分の借入金については地方の負担により償還することになるわけでございますが、十六年度の地方財政は依然として十兆円を超える財源不足が生じているというような厳しい状況にございますし、地方はそこで財源不足対策として約四兆円、赤字地方債を発行せざるを得ないというような状況でございます。
　こういう中で、今までの特会借入金の償還を実施すれば更に赤字地方債の発行を求めなければならないわけでございますが、それはいかがかというようなことも踏まえまして、財源不足対策の一環として十八年度までの間特会借入金の償還を行わないということにいたしました。やむを得ざる処置でございます。
○峰崎直樹君　何かお聞きしていると非常に苦しい予算だということは、それはもう分かっておるわけであります。どうも、私はそこにもう意図がこういうところにあるんじゃないかと考えているんですが、この隠れ借金一兆六千五百五十四億円を、借金を公債でもって振り替えると、実質的な公債負担は三十八兆二千四百五十億円。これを入れると歳出総額は八十三兆七千六百六十三億円。これで税収を割り返すと五〇・八％から四九・八％と、要するに五割を切るんですよ。
　ということは、国の歳入をある意味では税収でもって半分も賄えないと。これが実はこういうふうに自賠責特会や交付税特会のところにこういうものを、ある意味で小細工というふうに呼んでいいのかどうか分かりませんけれども、これをやはりやっている最大の要因じゃないかなというふうに見ているんです。どうですか、五〇％を切っているんじゃないですか、実質。
　そういうふうに理解、財務大臣、むしろ堂々と出して、もう税収は五割に達してないんだと、これを国民に訴えられた方がはるかに今の財政がどんな状況になっているか、そしてプライマリー黒字、これも大変苦しい説明でございましたけれども、いずれにせよ大変なんだという認識を持ってもらうためには、こういうふうにやっぱりもう五割を切りましたと、こういうふうに出した方が僕は正直だと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　もちろん、委員のおっしゃるように、税収の占める割合が少ないより多い方がいいに決まっておりますけれども、比率を一定水準以上にするということを目標としたわけではございません。そういう意味では、今委員のおっしゃったこれをねらってやったというわけではないんでありますが、国債発行額は極力抑制したいという気持ちはあったことは事実でございます。
○峰崎直樹君　いや、これは三十兆円枠を取っ払うときに、何かＮＴＴのＡタイプですか、Ｂタイプのお金を出してきて、へそくりがあったと。私、総理大臣に本会議で質問したんですよね、これなかったらどうするんだと。三十兆円枠を何とか守ってとおっしゃっているものだから、これなかったらどうしたんですかと言ったら、いや、あったんだという説明しかなかったんですけれどもね。
　要するに、何だか財政当局が裏の方からちょこっとテクニックを使って、いかにも表面はきれいに装うというのが、どうもこの間、私は財政当局の財政手法の中に明確にあったんじゃないかというふうに思えてならないんですよ。
　その意味で、この数字も何で自賠責と交付税特会のこの分だけなのかと。こうやって小細工しようと思ったら、幾らでも、三十兆円の中にとどめようと思ったら、いろんな方法からやってやれないことなかったんじゃないですか。ちょっとこれ嫌みの質問から入っちゃったものですから大変申し訳ないんですが、いや、時間が余りありませんので、先に進みたいと思いますが。
　そこで、先日も交付税の問題についてちょっと少し議論をしてみた、あるいは三位一体改革について、このいわゆる財政の問題と実は大変、今回プライマリーバランスが少し良くなったというのは、実はこれ地方自治体に対する財政の、いわゆる交付税、財源対策債が相当大幅にカットされたことが実はそれをもたらしているわけでありまして、地方自治体の財政問題というのは非常に大きいんだと思うんですね。
　そことの関連についてまず見たいと思うんですが、ところで、総務省にちょっとお聞きするんですけれども、交付税で後年度負担をするというやつがやたら多いんですよ、こういういろんなものを見ると。少し、じゃ、そういう約束をしている、つまり交付税として後年度必ずそれは負担をいたしますよと、これはおよそどのぐらいの金額になるんでしょうね、ちょっと教えていただきたいんですが。
○政府参考人（岡本保君）　お答えをいたします。
　地方債の元利償還金につきましては、毎年度の地方財政計画の中でその償還に見合う必要な一般財源を税、交付税の形で補てんをしていくという形でマクロで確保いたしておりますが、お尋ねの地方債の元利償還金をその事業量に応じて基準財政需要額に算入する、いわゆる事業費補正方式と言っておりますが、そういうものというふうに考えさせていただきますと、今年の元利償還金につきまして、交付税の基準財政需要額、十五年度の需要額に算入いたします額は、財源対策のために発行いたしました地方債の元利償還金に係るものが約三・二兆円、あるいは災害、過疎対策などのために発行いたしました地方債の元利償還金に係りますものが約二・一兆円、公共事業等のために発行しました地方債の元利償還金に係るものが約二・四兆円でございます。
○峰崎直樹君　そうしますと、これ三・二、二・一、二・四を足すと、全部でおおよそ八・五になりますか、八・六になりますか、七か。交付税のうちの半分ぐらいはもうこれはそういった、要するに将来約束をしている財源でこれは賄われていると、こう理解していいんですか。
○政府参考人（岡本保君）　交付税の額、今申し上げましたのは基準財政需要額に算入した額でございますので、交付税、十五年度の基準財政需要額の総額は四十七兆円でございますので、このうち地方債の元利償還金分を算入いたしましたものは、ただいま申し上げましたもので約八兆円弱でございますが、一六％ほどに相なります。
○峰崎直樹君　いやいやいや、四十七兆円、基準財政需要額に、中の金額ですね。そうすると、この基準財政需要額の中でこれは、後年度これは負担しますよと、交付税で。そうすると、交付税の、入口ベースの交付税の中ではどのぐらいの割合を占めるんですか。入口ベースというのは、言うまでもなく国税五税の一定割合ですよ。そうすると、国税五税の割合の中の五割近く占めるんじゃないですか。そう理解していいんですか。これどうなんですか、どう理解していいのか。
○政府参考人（岡本保君）　平成十五年度に、先ほど申し上げました災害のために起こしました地方債でございますとか各種の地方債の十五年度の元利償還金に要するもの、その部分を十五年度の基準財政需要額に算入いたしますので、この基準財政需要額と各団体の基準財政収入額を差し引きをしたものがそれぞれの個別団体の交付税の額として交付されることになりますので、ただいま申し上げましたように、基準財政需要額トータル四十七兆円の中にそういうものを、八兆円弱のものを計算して算入してあるということをお話しさせていただきました。
○峰崎直樹君　ちょっと突っ掛かるようですが、そうすると、この七・八兆円、八兆円近いお金が、財源はこれは交付税としてその中に当然盛り込まれると。つまり、今年の、本年度は入口では十兆円で出口は十数兆円だと思いますが、その十数兆円の中にこのいわゆる七・八兆ですか、このいわゆる約束をしてもうこれは今年は払い込みますよと、こういうふうに理解していいんですか。ちょっと分かりやすく答えてくださいよ。ちょっと分かりにくい。
○政府参考人（岡本保君）　御案内のように、交付税は基準財政需要額から収入額を差し引いた額でございますから、今、この申し上げた数字は、この需要額の方だけの数字を申し上げておりますので、交付税は結局個別団体ごとの差し引きの額になってまいります。ですから、それがその十六兆から十八兆という数字でございますから、あえて言えば四十八兆、失礼、需要額全体の中の個別の団体が全部同じように需要額の中に仮に算入されていたとしますと、一六％がその交付税の配分される額の方の差し引きとしては出てきているというふうに考えるのかと思います。
○峰崎直樹君　そうすると、交付税の一六％ぐらいだというふうに理解するんですか、ということなんですか、ちょっと数字が。
　要するに何が聞きたいかというと、要するに後年度負担していても硬直化しているもの、もっと言えばこれは第二補助金、要するに補助金に近いものになっているんじゃないかという批判を受けているわけですよ。そのいわゆる実態がどのぐらいになっているのかなというのが私たち、大変我々が考えるときに、こんなにいつもいつも交付税措置、交付税措置でやっていて大丈夫かいなと思っているわけです。しかも、合併に伴う特例債出して、そして合併のときにも、あれでしょう、後で、後年度で負担するという、出しているんでしょう、また同じように。そうすると、何でもそういうやり方を取っているわけですよ、ずっと。それが恐らく交付税の大きくなっていく大きな一つの要因だと思うんですが、そういう意味で、そういう硬直の度合いが十数兆円の地方交付税の、今年あったけれども、そのうちどのぐらいそういう形で固定化して、もう既にこういうところへ払わなきゃいけないというふうに決まっておるのかという、その割合が知りたかったわけです。
○政府参考人（岡本保君）　今の先生のお話のような御趣旨だといたしますと、需要額全体の中に占める事業費補正で算入されている額の割合が一六％ほどでございますので、個々の団体に実際に交付税、払われる交付税の中に公債費相当分が幾ら入っているかということとは一致をいたしませんが、抽象的な考え方としてはそういうものが一六％あるというふうに考えることは一つの考え方であろうかと思います。
○峰崎直樹君　いや、ちょっとこの議論続けても仕方ないので先に進みます。要するに、相当、今のお話で言えば十数％まで比率が高まっていると、こういうことですね、トータルとすれば、個々の自治体は別にしても。
　さてそこで、このいわゆる地方債を発行してその後でと、こうなるわけでありますが、その中で、地方債がこのたびは三位一体改革で除外されているわけですね。これは、三位一体改革の所管大臣は多分これ竹中大臣じゃないかなと思うんですが、三位一体改革としてなぜ補助金というのは今回外されたのかな。この点は財務大臣に聞いた方がいい、それとも、どちらでも構わないですが、一人だけで、時間ないんで。
○国務大臣（谷垣禎一君）　なぜ三位一体に地方債を加えなかったのかということでありますけれども、この三位一体の目標としているところは、国庫補助負担金を抑制するなどして使途の制限がない地方の一般財源の割合を引上げを図るということが一つまたねらいでございますから、それと同時に、一般財源の中でも税源移譲などによって地方税の充実とそれから交付税の依存度を低くしようということが併せてございます。
　それで、こういう姿を達成するための制度改革としては、いわゆる三位一体、補助金と地方交付税とそれから税源移譲を含む税源配分の見直し、こういう三つを中心に据えているわけです。それで、地方債はいわゆる一般財源ではないということでここから除いてあるわけですが、もちろんその地方債に関する改革が不必要だというふうに考えているわけでは毛頭ございませんで、分権一括法で平成十八年度から許可制から協議制に移るということで、国の関与の縮小という観点から改革が行われているほかに、骨太二〇〇三でも基準財政需要額に対する地方債元利償還金の後年度算入措置を各事業の性格に応じて見直していくとか、同時に、地方債に対する市場の評価がより機能するように取り組んでいくというふうにされておりますので、地方債についても当然改革はこういう考えに沿ってやらなければならないと思っております。
○峰崎直樹君　いや、そのとき一番大切なものというのは、やっぱり政府保証を付けているわけです。さっきから、交付税というのは国の税収の一定割合で基本的には決まっていますわね。それは予算措置としてずっと付いているわけですよ。そうすると、このいわゆる様々なもので事業をやるときに地方債を発行する、その後それは交付税で措置しますよと。これは正に、国の財政が地方交付税という格好でそれが事実上保証しているから実は成り立っているわけでしょう。
　問題は、その政府保証が付いていると、許可制にしようと何にしようと、ちょうど財投機関債と財投債みたいなもので、機関債も実質上政府保証を付けてしまえばこれは余り変わらなかったわけですよ。要するに、市場の、マーケットのある意味では洗礼を受けるといいますか、それを政府保証というものを付けたら、これ事実上できないんじゃないですかと。これはずっと、実は前の塩川財務大臣、あるいは金融担当大臣にずっとやってきたのは、ＢＩＳ規制の中でこの地方債のリスクウエートがかつては一〇％あったんですよ。それがいつの間にかゼロになったんですよ。それをなぜゼロにしたんだと。これをもう一回一〇％なりなんなりというところに戻して、少しでもそれは、いわゆる政府が保証を付けているからゼロなんだということなんですが、そこのところをきちっとやっておかないと、実は地方債のところでずっとずんずん、抜け道と言ったら変ですが、これはほとんど実際上、地方自治体の財政規律というところに大変問題をもたらしているんじゃないかというふうに言われているんですよね。
　そういう意味で、実はこれはちょっとやや厳しく聞いているんですけれども、その意味で、私はやはりこの三位一体改革というのは四位一体改革でちゃんと取り上げていかなければ駄目なんではないかというふうに思っているんですが、この点はどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（山口俊一君）　総務省の方からもお答えをさせていただきたいと思いますが、今三位一体改革の目指すべき部分云々ということに関しましては財務大臣の方からお話がありまして、先ほど来お話がある、地方債についてなぜこれ四位一体じゃないのかというふうなお話なんだろうと思うんですが、この地方債につきましては、建設業等を行う際に地方団体が調達をする長期借入金、これはもう先生御案内のとおりです。ですから、地方団体が自ら地方の一般財源でこれ償還を行うというふうなものでありまして、また既に地方分権の推進という観点から平成十八年度にはこの地方債の許可制、これを廃止をいたしまして協議制に移行するというふうなことに決定をさせていただきました。
　したがいまして、地方債につきましては、今回のいわゆる国と地方との関係において、地方の自由度とか裁量度を高めるというふうな一連の改革の中には柱立てをしておらないというふうなことでございまして、また二〇〇三の方にも若干触れられておりますけれども、この件に関してはむしろ交付税の算定の在り方にかかわる問題であろうというふうに考えておりまして、今回もその算定の改革という観点から基準財政需要額に対する元利償還金の後年度算入措置の見直し等を行うというふうなこととしておるところでございます。
○峰崎直樹君　その問題、ちょっと竹中大臣いないので、少し突っ込みたかったんですが、そこをちょっと外しまして、ちょっと三位一体改革で、今年度、今年から所得譲与税というものが打ち出されましたよね。これは、将来、所得譲与税ということだから所得税から住民税に移そうとしているわけですね。今年はどうやら所得譲与税という形で、税源移譲とは私は言えないと思うけれども、そういうふうに移っちゃったと。じゃ、これはいつになったら住民税に移しますよということになるんでしょうか。どんな条件をクリアしたら住民税に、所得税から住民税に移っていくということになるんでしょうかね。これは、じゃ財務大臣に聞いた方がいいな。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは所得税から地方住民税という形を基本として平成十八年度までに税源移譲をやるんだということになっておりますが、それは、その意味は補助金改革がどういう姿になっていくかということに合わせてその税源規模等を設計するということでございまして、平成十八年度までにやると、こういうことであります。
○峰崎直樹君　じゃ、ちょっと総務省に今度お聞きするんですが、これは、言われているように、どうもこれは、あれでしょう、ちょっと後で間違っていたら教えてほしいんですが、今、住民税の税率は五、一〇、一三と、いわゆる税率区分になっていますよね。これを一〇％にしますよと。つまり、五％の税率の方は五％国税から来ると、それから一三％の人の三％分は国税返しますよと、これで大体どのぐらいの金額になって、一〇％一律になると。
　そのときに一番私たちが心配し、というか、このデータを必ず出してもらいたいと思っているのは、そうすると一〇％になって、今までの、地方の方が歳入増になるんだろうと思うんですが、そのときの税収格差なんですよ、税収の格差。東京都と例えば沖縄県、それから市町村でいっても、例えば私のところにいる歌志内という人口がもう六千人にしかならないような一番小さい市と、例えば、横浜市は政令市ですから分かりませんけれども、政令市でないところ、例えば浦安というところが恐らく今高齢比率で一番低いところだと、低いというのは少ないところだと思うんですね。そういうところと比べてみてどのぐらいに、実は今の状態から比べたその市町村の格差はどうなっていくのか、そのデータは出してもらえるんでしょうね、あるいはもう計算されていますね。
○副大臣（山口俊一君）　先生御指摘のこの税源移譲に伴う税収の格差ですね、凸凹といいますか、これは今後の制度設計の際にこれしっかり検討していかなくてはいけない課題であるということは私どもも実は認識をしております。ところが、現時点において、これ実は税源移譲の具体案というのがまだまだ不明な点があるというふうなこと等から、具体的に試算をするのは大変難しいと考えております。
　ただ、一般的に申し上げますと、もし一〇％比例税率というふうにした場合には、むしろ地域的な偏在性の少ない税体系の構築には資するんじゃないかなというふうには思っております。
○峰崎直樹君　駄目ですよ、その程度じゃ。これはもう何年も前からやっているわけですから、それで一番、今地方が、特に私の住んでいる北海道のところは、この税源移譲に伴って今回所得譲与税になっただけでどのぐらい変わってくるのかということをみんなもう試算していますよね。
　だから、私は、所得譲与税を分配するときの基準は人口になっているんですけれども、なぜ六十五歳以上人口にしなかったのか、外形で。つまり、もう六十五歳以上人口で、非常に生産年齢人口の高いところと、それから高齢化比率が非常に高くなっているところが同じような基準で配分されたら、それは人口の集中している、さっき言った浦安だとか、ああいう地域がそれは豊かになっていくのははっきりしていますよ。みんなもう地方の人たちは、おい、税源移譲というけれども、これはどうなるんだろうなと、こうなっているわけですわ。
　税源移譲そのものが我々は駄目だと言っているわけじゃないんですよ。問題は、今は所得税一〇％にする方がどうやら税源の偏在は少ないのではないかとおっしゃっているんです。だから、それを出してくださいと言っているわけですよ。いいですね、これは参議院選挙前までに出してくれませんかね、データとして。それちょっと約束してください、山口さん。
○副大臣（山口俊一君）　先ほど申し上げましたように、この一〇％というやつは、実は全体像がもうちょっと出てきませんと具体的な試算というのは非常に難しいんだろうと。所得譲与税に関してはもう形が出ましたので若干の試算というのはあるわけなんですけれども、この一〇％云々というやつに関しましては、もう先生御存じのように、どの時点でどういうふうな制度とかデータを用いるかとか、あるいは道府県民税、市町村民税それぞれの税率配分をどうするか等々、様々な問題がありますので、その点に関しましてはなかなか難しいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　それは国民に対して不親切というんですよ。それは、一定のそれは道と市町村との配分の比率だとか、それは今の比率使ったっていいですよ、それは。もういわゆる片山試案というのは出たわけじゃないですか、五・五兆円移譲しますということの案が。それで三兆円移るということなんでしょう。その三兆円がどういうぐらいの配分になっていくのかぐらいは出してもらって、じゃ、その格差をどうするかというのは、これは水平的なものと垂直的なものがあると思うんですが、やらなきゃいけないけれども、これは必ず出してくださいよね。
　いやいや、だって、もう一〇％のフラット税率になるわけですから、現行のいわゆるある意味では、何といいましょうか、住民税の課税最低限だとか、そういうことが決まっていますから、ちょっと課税最低限のところは少しずれるところがあるのは知っていますけれども、そこはひとつどのぐらいの格差になっていくかぐらいの水準を、今総務省、旧自治省がデータを持っていませんとか、そういうことは推計できませんというのは私はちょっと信じられないんですよね。
○政府参考人（板倉敏和君）　実は今の一〇％のフラット化の案でございますけれども、これは二年前に片山プランというものの中の一部として提案をさせていただいたものでございますけれども、今後の具体的な所得税から住民税への税源移譲がどういう形で行われるかというのは現状では白紙状態ということになるんではないかと思います、やるということは決まっておるわけでございますけれども。
　私どもといたしましては、いずれにしても、おっしゃるような偏在の問題というのは、先ほど副大臣からも御答弁申し上げましたとおり、頭に置いてやっていかなきゃいけないという意味では、この辺りがある程度煮詰まっていく、そういう段階においては当然そういうこともいろいろと議論の材料として提出をする必要があろうかなというふうに考えておりますけれども、現時点ではちょっとなかなかそういう試算はできないかなというふうに思っているところでございます。
○峰崎直樹君　それは怠慢ですよ。現時点では出しません、やがて、後日出しますよって。
　地方を回ってみて、この間も交付税の問題について、これから先どうなっていくんだろうねというのが地方の自治体の皆さん方の、将来像がよく分からない。それから、今お話ししたように、三位一体の中の税源移譲は、一体そのことに伴ってどれぐらいの格差が出てくるのかな、これもよく分からない。みんな不安だらけで、実は地方自治体の関係者は待っているわけですよ。
　だから、それは試算でもいい。今、年金でもいろんな試算を出してくれ、出してくれと言っている。年金はもう法案になったから出てきている。税の問題というのは、正に所得税、住民税、そしてそれは地方自治体の税収、これは将来どうなるかというのは、正に地方自治体が生き残りを懸けてやっているんだから、そこはしっかり出すというふうに約束してもらわないと、これはちょっと自治体の皆さん方は納得しないんじゃないんですか。
　副大臣しかおられませんけれども、副大臣、どうですか。是非、大臣と相談して、今度の総選挙前に、もう次、三位一体の、四位一体になるのか、出すわけでしょうから、その前には、もう今年は、だったけれども、所得譲与税から住民税への移譲が成ったときにはこれぐらいになります、これぐらいの格差が出ます、これをどうしましょうかと、我々はこう考えますということを出さないと論議にならないですよ、これは。どうですか。
○副大臣（山口俊一君）　実は私も先般の所得譲与税、公立保育に関する税源移譲でどのぐらいの凸凹になるんだと、例えば私の町村、町や村はどうなるんですかというお話がございました。そのときにも大変苦慮いたしまして、ですからそういったお気持ちはよく分かるんですが、ただ、今回のいわゆる三位一体の一連の事態の中で、やはりいろんな情報が飛び交って結構混乱をしたというふうなことも実はございますので、できればパッケージとしてちゃんとしたものを出さないと、かえって地方自治体の方が混乱をするんじゃないかなというふうな思いもございます。
　しかし、先生の方からの強い御指摘もございました。確かにそういった心配の面もあろうかと思いますので、ちゃんとした数字が出せるかどうかは別にして、また大臣とも御相談をして、こういった傾向になるのかなというのはできるだけ早くにお示しをできればと、検討させていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　こういった傾向になるんじゃないかというんじゃなくて、傾向は大体分かるんですよ、それはもう。東京都が独り勝ちするだろうなということはみんな地方にいる人は分かっているわけですよ。問題はそれを、そういうものに、どのぐらいの格差になって、それはどういうふうに解決していったらいいのかねと。例えば共同税とかいろんな案なんかも出始めているわけですよ。地方自治体の水平間調整に任そうかと、垂直間では難しいだろうと、こう言っているわけですね。
　私は、徴税というものの実態見ると、地方自治体というのはやや貧弱だなというふうにちょっと思っています。つまり、税務職員がなかなか一定しないで、次々と移ったりします。さすがに、国税職員のように長年ずっと蓄積して大変な能力を発揮し努力している人たちと比べて、ちょっとやっぱり落ちているなという感じしないでもないんですが、しかし、いずれにせよ、そういう徴税能力を高めていくためにどうするかとか、いろいろなことをやっぱり考えなきゃいかぬと思うんですよね。
　是非そこは、何ぼここで押し問答しても出そうにないんですが、是非そこは、このいわゆる六月参議院選挙前にはやっぱりそこのデータをちゃんと示して、我々三位一体と言っているけれども、この後はこういう状態ですということを是非出していただくように強く要望しておきたいというふうに思います。
　さて、それでは次に、小泉改革の中で、財務大臣、どうも資産及び所得の格差が拡大をしてきているんじゃないか。これはジニ係数というようなことで、ちょっと今日は数字を出しておりませんけれども、ずっとこの間拡大してきたんじゃないかと、こういうふうに言われるんですが、この点は、財務大臣、どのように評価をしておられるでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、委員御指摘のように、いわゆる所得のジニ係数というのは一九八〇年代以降少しずつ増えていると。ということは、つまり所得の格差が開いてきているというのが現状であるというふうに思っております。なかなかこの格差についてその実態を的確に把握することは容易ではございませんけれども、これを、ジニ係数を手掛かりにすればそういうことになるだろうと思います。
　これをどうまた見るかということはいろんな議論があるようでございますけれども、例えば、高齢化によって比較的所得格差の大きい高年層が増加したことといった経済社会の構造変化があるのではないかというような御指摘がある一方で、税制改革の影響があるのではないかというような、いろんな御指摘があると思っております。
　ただ、我々の立場からしますと、こういう評価をする際に、我が国のジニ係数の水準は諸外国と比較しても相対的に低いところにあるというようなこと、あるいは、所得水準の高いグループと低いグループを比較しても、その差は比較的諸外国の中でも小さいものであるとか、それから、再配分の効果を考える場合には、歳入面だけじゃなくて、社会保障など歳出面での措置も含めて、政策全体としてどういう施策が講じられているかというようなことも勘案する必要があるというような、いろんな面からの考察が必要ではないかと思っております。
○峰崎直樹君　実は、前から財務省の皆さんにお願いしていたのは、かなり、所得の格差の問題と、特にスーパーリッチと、こう言うと非常に高額な所得者、竹中大臣がおられたら是非ここでお聞きしたいと思ったのは、本当に我々はよく、竹中大臣なんかはいろんな経済の教科書の中で所得の高い方から要するに税で半分以上取っていくというのはこれはひどいじゃないかというようなことをよく指摘する。要するに所得再配分に対して随分と厳しい御指摘を受けているんですが、私は、どうもアメリカの経済の中で、つまり市場経済というものを、かなり自由に市場の働きを重視をしていこうという形で進められた社会の中で今一体何が起こっているのかと。
　これちょっと古い数字なんですけれども、ビジネスウイークというところで、アメリカのＣＥＯ、すなわち最高経営者がどのぐらいの報酬をもらっているのかということを、これビジネスウイークという雑誌の中から調べると、九〇年、一九九〇年、今からもう十四年前ですが、平均労働者の報酬のＣＥＯは八十五倍もらっていたそうです。これが十年後の二〇〇〇年の場合は平均労働者の報酬の何倍だと思いますか。五百三十一倍になっているんですよ。八十五倍から五百三十一倍へ。グリーンスパンＦＲＢの議長は強欲の感染症だと、こういうふうにたしか国会で言ったはずなんです。
　イギリスの場合はどうかということで調べたら、イギリスの企業のトップの報酬は、二〇〇一年、平均は八十八万二千ポンド、約一億六千万円。八年連続二けたアップということで、労働者の平均は二万三千百万ポンドの三十八倍と、こういうことなんです。
　日本の場合はどうなんだろうねということで、これはちょっと古いんですけれども、フォーブスというアメリカの経済誌に載った日本で最高の収入があるという経営者は、ソニーの出井さんが二十七位だったそうです。ちなみに、出井さんの年収は約百八十万ドル、二億一千六百万と。
　決して、高い人が、ねたみで言っているんじゃないんですね。私が言いたいのは、要するに、市場経済というものの競争というものがどんどん強まってくる、そうなると、報酬体系が、余りにもこれが高くなり過ぎるということになると、必ずそこに不正とかゆがみというものが出てくるんじゃないか。そこのところが実は、あれは何だったでしょうか、アメリカのエンロンだとかワールドコムだとか、要するにアメリカの市場経済の中でストックオプションや様々な手法を使いながら大変な格差が開いてきたわけですね。そのことが実は不正を非常にもたらすような要因になっているんじゃないだろうか。
　ということは、ある意味では、いやいや、税は非常に軽くなって収入が多くなればなるほど、その企業は、その国は発展するんだと、経済成長がどんどん良くなるんだと、だから大いにそういうふうにして、フラット税制を含めて税を軽くした方がいいんじゃないかと、こういう実は議論がよく出てくるわけですけれども、今日は竹中大臣おられないので残念なんですけれども、財務大臣はこのようなアメリカのような流れに対してどのように思っていらっしゃるのかなということについてお聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、子供のころ、安定した社会で一番大事なのは中産階級であると、社会の中産階級が安定して、自信を持っている社会は健全であるというふうに学校の先生からも父親からも教わってきましたので、余り中産階級が解体していくようなことは望ましくない。
　そういう意味で、その中産階級が大事だということと所得再分配が重要だということ、すぐ結び付くとは思いませんけれども、先ほど委員がお挙げになったそのＣＥＯが五百三十一倍取っているというようなのは、私は日本社会の姿としてはやや行き過ぎた、日本社会がそれを範とするならば、やや行き過ぎた面があろうかと思います。
　ただ、他方、何というんでしょうか、このごろは、失敗をしても再起した、再起できるようないろいろな社会の仕組みを作れと、チャレンジをした者が失敗をしても再起した姿を作れというような御議論も盛んでありますし、それも私は間違った議論ではないと思うんですが、それをできるためには、七転び八起きで、今まで六回、七回失敗して借金もこしらえたと、八回目に成功したときはある程度今までの失敗をぬぐえるような税制と所得体系というものもやっぱり一方チャレンジしていく人を出すためには必要ではないかと、こういう気もいたします。
　ですが、五百三十一倍というのは日本社会の目指す姿ではないだろうと、こういうふうに思います。
○峰崎直樹君　そこで、目指す姿じゃないんですが、今所得税の税率を調べてみると、僕はかつて日本は結構累進課税きついと思っていたんですけれども、今、累進課税の段階数からいってもアメリカの方がむしろ高いんじゃないでしょうかね、総合所得という建前も取っていますけれども。たしか一番高いのは国税で三九・六まで、今度ブッシュさんで少し減ったかもしれませんが、要するに、九〇年代に入って、ブッシュのお父さんからレーガンの税制を二段階からずんずん上げて、五段階まで上げて、最高税率三九・六まで上がっているわけです。上がったんです。今ちょっと別にして。
　そうすると、日本の場合は、九〇年代から今の今日に至るまで税率は、最高税率が下がりましたね。住民税入れてもたしか五〇％まで下がっておりますけれども、さらに、配当課税の問題もそうですし、それから相続税もかなり下げているわけです。
　そこで、ちょっとお聞きしたいんですが、我々国会議員仲間で私がつくづく思うのは、相続税を上げようといったら非常に評判良くないんです。だけれども、私は、よく機会の平等とか結果の平等とかおっしゃる方がいられるんですけれども、結果の平等ということでなくしても、自分はどういう親の下に生まれてきたかということが、我々、実は生まれてくる人間は選べないんですよね。選べないんです。選べない人間が、しかし生まれたときに銀のさじを、スプーンをくわえて生まれる人間とそうでない人間が生まれたら一体どんなことが起きるのか。
　これ、二〇〇二年の十月に苅谷剛彦さんという東大の先生が、家庭環境による格差の是正をというインタビューを非常に印象深く読んだんです。何かというと、ゆとり教育、この間ちょっと予算委員会でもゆとり教育の問題、質問したんですが、その結果どういうことが起きているかというと、塾に行ける子はどんどん伸びているけれども、塾に行けない子は成績がどんどんこう、ゆとりで一〇〇％取ると言っているけれども、取れていない。
　こういうふうに、苅谷さんたちが調査をした結果では、近年急増した高卒無業者は、いいですか、高卒無業者、言ってみればフリーター、この間もちょっと問題にしました。恐らく二十一世紀の僕は日本の大問題だと思っているんですが、この急増した高卒無業者は親の経済力が弱く、雇用も不安定な階層出身者が多いというデータが出ているわけです。自己責任を問うと、こういうふうによく言われるわけですよ。この社会は二言目には、もう最近は自己責任だということでよく問われるんですけれども、一体これは、そういうできの悪い子供というのは、実は自分で勝手に勉強しなくなったんじゃないかと思われているんだけれども、実際、子供はその家庭環境によって実はいわゆる自分の将来というものが決まってしまうような、そういう社会になっているんじゃないか。
　そういう意味で、苅谷さんは、個人が選べない家庭的背景によって早い段階から学校での成績が左右され、さらには将来の所得や職業などの機会が影響を受ける、これが本当に自由な社会と言えるんだろうかねということをおっしゃっているわけです。
　そういう意味で、これは、私は、所得税とかいろいろの、フローの問題もそうでありますが、ストックと言われているところで、これからは一男一女社会ですからますますこれが広がっていくわけですよね。そうすると、いわゆる相続税と言われているものは一体これから弱めていくべきなのか、それともこれはやや強化をしていくべきなのか、この点、どうお考えになっているか、お聞きをしてみたいと思うんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、相続税というのは、今委員の御議論の中にもございましたけれども、要するに、親が死んで子供が親の遺産を引き継ぐという機会に資産の再配分を図ろうという、ほかの税目ではなかなかできないことを相続税は機能として持っているわけですけれども、最近の傾向は、確かに累次の減税とか各種特例の拡充によって相続税の負担を緩和してきたのが流れだろうと思います。
　そして、それはまた同時に、今委員いろいろ、親の生まれで子供がもう決まっていくというような見解をされましたけれども、我が国の場合は、従来、さっきのジニ係数は、これはフローの問題だろうと思いますが、やはり諸外国に比べてそれほど格差がない体制で今まで来たんだろうと思います。
　ただ、これから考えなきゃならないことは、委員のおっしゃったやっぱりストック経済といいますか、ストック化の進展、それから所得税や消費税といった他の税目とのバランス、こういうものを考えると、相続税の資産配分の機能というものをまたもう少し考えていかなきゃならない面があるのかなという気がいたします。
　それから、社会保障給付がだんだん充実して、家族で老後扶養を行うという形から社会全体で老後扶養をしようということになってくると、家族で支えるということになると相続時に残された財産をどう使うかという問題が出てきますが、そういう面での配慮は比較的以前よりも薄くなってきているという面もあろうかなと思いますので、政府税調の中の議論でも、相続税については従来より広い範囲に適切な税負担を求めるねらいから課税ベースの拡大を検討したらどうだというような議論が出てきております。我々もいろいろ考えながら議論していきたいと思っております。
○峰崎直樹君　相続税の前に遺産税というのがございましたですよね。ちょっとこれ質問しなかったので、場合によったらもう後ろの政府委員の方でもよろしいんですが、我が党の中で、遺産課税という形にして広げて、そして一定の社会保障財源に充てていくということはあり得ないかいと、こういう議論がちょっと沸き起こっているんですが、やや、私はかつて遺産税というのは一握りの人にかなり資産が集中してしまって非常にまずいんではないかという思いを持っていたんですけれども、その辺りは一体どんなふうに見ていったらいいんでしょうかね。大武さん、構いませんけれども、もしよければ。
○政府参考人（大武健一郎君）　それでは、お答えさせていただきます。
　相続税に関して日本の国は遺産取得課税という形を取っておりますが、例えばアメリカなどは遺産税という、死んだ人が掛かる税、死んだ人に残った財産に掛ける税という整理をしています。それに対して日本は、今先生がお話にあったように、残った財産をもらう側に掛ける税という遺産取得課税という形になっているわけであります。これは、やはり日本の場合には、御存じのとおり、民法の均分相続というような観念と一体となって相続税が作られてきたというようなことがあるんだと思いますが、政府税調の中でも両論あります。
　ただ、ここの辺りは、やはり今、現状の民法なり、そういうものがある状態の中ですぐ相続税を遺産税にするかどうかというのについてはまだ政府税調の中では若干ネガティブな方向の方が強いのかなと。ただ、これ自体は検討課題の一つだという認識をしていられるかと思います。
○峰崎直樹君　いずれにしても、相続税、遺産税、いずれにしても大変資産税として重要なポイントではないかと思いますので、これからも是非検討していただきたいなというふうに思います。
　そこで、余りもう時間もなくなってまいりましたが、今年度、高齢者から老年者控除を廃止し、公的年金控除を縮小されたわけでございますが、これはあれですか、いつ、この公的年金等控除とか、老年者控除は別にして、一九八六年にたしかこの公的年金等控除が入ったように思います。そのときに多分、一時所得だったですか、雑所得ですか、所得の性格も変えたんですが、そもそもこの公的年金等控除というのは、なぜ、どんな目的で入って、これはやがて、今老年者控除五十万廃止されて、そして最低が百四十から百二十まで下げていますけれども、これはやがて勤労者所得と同じ扱いにする予定なんでしょうか。そこら辺、どういうふうに理解したらいいんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この控除、入りましたのは昭和六十二年ですね。昭和六十二年の改正で、公的年金の受給者は経済的な稼得力が通常減退する局面にある高齢者であること等を考慮しと、こういう形で設けられた制度でございます。
　それで、現在、高齢者の置かれている状況というものがやはり当時とは変化してきたのではないかということで、老年者も、基本的には現在、高齢者の稼得能力が落ちてくるというよりも、現役世代よりもむしろ貯蓄なんかを持っている方がいらっしゃるとか、必ずしも高齢者だから稼得能力が落ちてきたという状況ではないと。「高齢者は、全体としてみると健康で活動的であり、経済的にも豊かになっている。他方、高齢者の姿や状況は、性別、健康状態、経済力、家族構成、住居その他に応じて多様であり、ひとくくりに論ずることはできない。」と、これが平成十三年に閣議決定されました高齢社会対策大綱の認識でございます。
　それで、こういう認識に立って、老年者控除は、やはり高齢であるからという理由で控除という制度が設けられているのは見直すべきではないかと。他方、標準的な年金以下の年金だけで暮らしておられる高齢者世帯に対しては十分な配慮を払う必要があるということで、五十万円、最低保障額に上積みをしているという形になっております。
　それで、これはいつまでやるということ、いつまでこうだということは書いてございません。当面、差し当たってこれでどうなるかをやはり見極めたい、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　いずれにしても、高齢者の方々は大変不満に思っていらっしゃるわけです。何で不満に思っているのかなと思って、ある程度我々も、高齢者に対する入口の段階において、年金課税というのは非課税ですよ、運用時も非課税ですよ、出口ベースでもほとんど課税されないじゃないですかと、こういうことで説明したら、その点は分かったと。
　しかし、一つは余りにも急激だという。五十万円の例えばこの老年者控除の問題、これもどんと来ている。そのことと、実はこれが、課税所得は上がっていくわけです。課税所得が上がると、実は国民年金の所得割が上がってくる。それから、介護保険の保険料もいわゆるワンランク上がってくる。そのことに伴って、単に所得税と住民税が課税になるだけではなくて、国民健康保険と介護保険のところまで上がって、トリプルパンチぐらいに実はなるんだということを指摘されているんです。
　そういう点で、このいわゆる高齢者に対する控除というのは、今もうこれで終わりだというんじゃなくて、まだ引き続き様子を見てやりたいというんですが、八七年のときの、要するにお年寄り、年を取られた、加齢に伴って稼得能力がなくなりますねと。ここは、もう今の段階においても、まだ元気で働いている人は増えているかもしれませんけれども、それほど大きな違いはないわけですから、そこら辺は、やはりお年寄りといっても、我々からすれば非常に、まだまだ平均的に見ると高いような方も入ってくるかもしれないけれども、まだ相当やはり厳しい状態におられる方がおられるんですね。ここら辺は少し、ちょっと段階的な配慮というのが必要だったんじゃないかなというふうに思うんですが、大臣、そこら辺はどういうふうに考えていますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、昭和六十二年程度と高齢者の置かれている状況は、私はやはりかなり変わってきたのではないか、こう考えておりまして、そこは委員の御認識と若干違うわけでございます。ですから、しかしそこで激変緩和としてやっぱり五十万の上乗せ措置はなきゃいけないと。ただ、これも激変緩和だというけれども、すぐ撤廃してしまおうなんということを考えているわけではないということを申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、これは、結局、年金課税の問題だけにとどまらず、そのほかの国民健康保険料とか介護料金にも響いてくるのではないかという御指摘ですが、これはそういう問題も我々当然意識しておりまして、今後、国民健康保険料とか介護保険料についてどういうまた制度設計をしていくかという問題は残されていると思っております。
○峰崎直樹君　そこのところは是非、厚生労働省と実は財務省、総務省、この連携をよくやらないと、担当者に聞くと、えっ、そんなことになっていましたというふうに、実は分からなかったというような例がありまして、一体これは国として何を考えているんだといって高齢者からおしかりを受けたこともございますので、是非その点もしっかりやっておいていただきたいんですが。
　時間も少なくなりました。ちょっと土地の問題に移らせて、地価の問題、地価が下落していることの評価を聞きたかったんですが、それは別にして、ちょっと固定資産税で、今年、総務省、改革しておりますね。改革というか、改悪なのか知りませんが、商業地で条例による一律減額ができる、こういうようなことが今年から入ったと聞いているんですが、これはどういう意図でこういうものを入れられたんでしょうか。