Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大川清幸君　いまの御答弁は大変行儀のいい答弁で、そのとおりにおやりになっているのだろうと思うのですが、昨年も実質減百一名でしたか、ちょっと正確な数字、私あれですが、実績としては、騒いでいるわりには実質減が行われなかったように記憶をしておるわけです。
　そこで、たとえて言うと、御承知でしょうが、東京都の場合なんか、美濃部さんが知事の時代にも千二百名ぐらい実質減をしておるし、いまの鈴木さんになってからも、五十五年度は職員定数の減五千三百、教員その他実質必要な増員最小限度二千二百九十五、差し引き三千五名減らしているんです。五十六年度から五十七年度二年間で七千二百二十一人減員をして、必要な人員二千百二十一人増、差し引き五千百人二年間で減らそうと言うのです。職員定数は東京都の場合、知事部局、警察・消防官、教員入れて約二十二、三万名です。それでこれだけの実績を上げているわけです。
　国家公務員の方は幾らいるかと言うと、百十万名超えているでしょう。定数が百十六万八千五百五十人です。この数字の比率から言ったって、これから見ても、努力をする気になればできるんでね、しかも私は、減ったからいいと言ってないんです。先ほど言ったように、徴税官その他で、必要があったところは、これはふやさなきゃ行政はうまく運営できないのですから、必要なところはふやして、むだを省くためには減員のできるところはすると、こういう考え方で、いまめりはりをつけておやりになっているということですから、それ以上追及はいたしませんけれども、こうした東京都の手法も、いま働いている東京都の職員が首を切られて失業するという者は一人も出ません。東京都の職員二十三万人のうち自然退職者が毎年、単年度です、六千人から多くて八千人出ます。新規採用をその限度内、その数より下回る二千数百名で抑えるから、差し引きそうすれば定数が自然に減るということでございまして、いま働いている東京都の職員で首を切られる人はないわけであります。国のレベルでも、各省庁でそういう努力をしっかりすればできるはずで、いま働いている職員は安心して働けて、しかも職員定数が減って、その分が待遇改善へでも回れば、むしろいま働いている人はいいわけだ。そういう点から考えますと、手法はあるはずだ。
　ところで、五十五年でも五十四年でも結構ですが、自然退職者というのは、これ国家公務員全体で何人になるんですか。
○説明員（門田英郎君）　お答えいたします。
　とっさの御質問でございますので、ただいま数字を実は持ち合わせておりませんが、おおむね自然退職率というのは、たとえば行政職（一）でございますと約四％足らず、年々変動はございますが、四％足らずというふうな状況であろうと存じます。
○大川清幸君　東京都でも二十三万人に六千人ということでありますと、大体このくらいの自然退職者、年齢がきたとか、病気とか、個人の生活設計の都合で転職をなさるとか、こういう形での自然退職者というのは余りこれは国家公務員も地方公務員も、データ的には調べていただければわかりますが、変わらないはずですよ。これを各省庁で財政再建をやる上で、一律に何％減らすというよりは、こういう自然退職者の数を洗い出した上で、今度は現場の各職場で事務事業に合わせて何人要るかという試算をしていただいて、確実な要求をしていただく姿勢ぐらいは必要だろうと私は思っているわけです。
　きょうは官房長官も総理大臣もいませんから、この辺について意見を求めることは無理でしょうが、そこで、先ほど私が数字を出したこの要求、シーリングの材料になる当初の要求ですよ。これは大変おもしろい数字でして、先ほど言ったとおりでございます。初めの要求から見ると半分とか、半分以下になっちゃう省庁がある。これはもう少し数字を見ても、増員要求、定数の管理、こういうものについては、しっかりやっていただきたいし、行管庁でもこの辺は一回見直しをしていただくように大臣に伝えてもらいたいと思いますが、どうですか。
○説明員（門田英郎君）　先生御指摘の定員のシーリングでございますが、先ほど申し上げましたように、昭和五十二年度に概算要求からスタートをいたしまして、年々前年に比べてさらに厳しく厳しくというふうな定員シーリングを重ねてきております。昭和五十六年度を例にとりますと、昭和五十二年度の要求を一〇〇にいたしますと、四三％というふうに、非常に厳しい数字にしておる次第でございます。先生御指摘のように、今後とも私どもの方鋭意研究を重ねまして、妥当な定員要求を各省からお出しいただくように、いろいろと勉強してまいりたいと考えておりますので、御了解いただきたいと存じます。
○大川清幸君　それから、国家公務員の方は定員法でちゃんと枠がはまります。ところで、行政改革の大きなやっぱり対象になっておる各種特殊法人ですが、先ほど言ったように、国家公務員が百十六万数千人いる。特殊法人の職員数のトータルは九十四万八百七十六人。これが要するに五十四年度の四月一日現在の数字です。これはもう少し実際にはふえているだろうと思いますが、国家公務員に匹敵する人員が特殊法人の各職場で働いているわけですが、これは特殊法人の設立とか、あるいは経理の監査とか、そういうものは行管庁がやっておられるようですね。退職金、給与については、これは間接的には大蔵省が予算をつけたりいろんなことをする。ふだんの事業実績、その他運営の管理、これは所管省庁、大臣、こういうことになるわけです。この九十四万人を超える職員のことについては、いま国家公務員がいろいろ言われているように、定数削減の対象になっているような状況とは違うと思います。これ行政改革の上では、先般私どもの委員からも、役員が多過ぎるのではないかという指摘、馬場委員からありました。あれも問題なのですけれども、職員数九十四万人を超えるものについても、しっかり、先ほど言った国家公務員を見るのと同じような目で見ていただいて、職員数を抑えるなり、効果的な人事というものを運営してもらいたいと思います。これは行管庁どうですか。
○説明員（門田英郎君）　この問題につきましては、私どもの方から御答弁申し上げるのが適当かどうか、行政管理庁は御案内のように、特殊法人の職員定数につきましては、実はコントロールの権限を持っておりません。ただ、かたがた行政改革を推進していくという見地から、やはり特殊法人につきましても厳しい定員管理を行っていく必要があるということは御指摘のとおりでございます。先ほど一次から五次にわたって、累次の定員削減計画を定めておるというふうに御説明申し上げた次第でございますが、定員削減計画を定めております閣議決定の上におきましても、特殊法人等について、国家公務員の場合に準じて削減を行うということを決めております。また事実そういった定員削減が実施されているというふうに私どもの方承知しております。
○大川清幸君　終わります、
○委員長（木村睦男君）　以上で大川君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（木村睦男君）　次に小笠原貞子君の質疑を行います。小笠原君。
○小笠原貞子君　大手海運業界、昨年の九月の決算を見ますと、前年同期に比べて大手六社経常利益は二・三倍の二百八十五億。ところが各社とも会計処理基準を変えました。そして百六十二億の利益を圧縮したわけですから、いままでどおりのやり方でいたしますと、その利益は三・六倍の四百四十七億にもなる。過去最高に近い水準に達していると言われています。にもかかわらず、政府は本年度も引き続き第三十七次計画造船の利子補給金として、五十六年度は四億三百万円だけれども、将来約十年間に総額で三百三十三億三千四百万円も支出すると、こうおっしゃるわけです。こんなにもうかっているところになぜ利子補給を続けなければならないかというのが理解に苦しむところでございます。
　具体的にお伺いいたします。
　海運大手四社、日本郵船、大阪商船三井、山下新日本汽船、昭和海運の五十四年度決算について、もしいままでどおりのやり方でやった場合には、純利益は対資本利益率の一〇％を超えて、利子補給を返さなければならないという義務が生ずるわけですけれども、もし、いままでどおりにやったら返さなければならない金額はどれくらいに合計するとなりますでしょうか。
○政府委員（永井浩君）　お答え申し上げます。
　御質問の趣旨は、かねて海運会社が経理基準の変更を行って、いわゆる積み切り基準あるいは航海日割り基準から、航海完了基準に変わったので、その場合の、変わらなかった場合の国庫納付金は幾らか、こういう御趣旨だと思います。
　かねて私ども未実現利益の排除等望ましいということで指導してまいりました航海完了基準、逐次実施しておりますが、お尋ねの五十四年度におきまして、これらの会計経理基準の変更を行わなかった場合には、四社で約五十億と考えております。
○小笠原貞子君　五十億、いままでどおりだと利子を返還しなければならなかったと、こういうわけです。それで一〇％以上になると返さなければならないからと。この決算を見ますとみごとに一〇％を超えないようなボーダーラインのところにきちっとおさめているということでございます。それだけではない。日本郵船という会社は、いまおっしゃったように、いままでやっていた航海完了基準というのをもう済ましてしまったから、五十五年三月期で終わりました。五十五年九月期決算を見ますと、今度は新しい会計処理方法を取り入れているのです。それは借船料について、これまでの航海完了基準で繰り延べていたものを、今度は各期間内に一割り振るというやり方を採用して、今度ここでは支出を大きくして利益が少なくなったというふうに見せられる方法をとっている。もし、ここのところもいままでどおりやっていますと、六十億もの利益というものを低く抑えてしまっているというのが、これで見ると現実の数字としてあらわれているわけなんです。そこで、こういうやり方をやれば、企業会計原則で言う継続性の原則に照らして問題があると思うのですけれども、運輸省としてはいかがお考えでございましょうか、大臣。
○政府委員（永井浩君）　御質問のように、日本郵船におきましては、九月期の中間決算におきまして、従来燃料費、港湾経費等のような運航経費と同様に繰り延べ処理をいたしておりました借船料、これにつきましては航海のいかんにかかわらず発生する固定的費用であると、こういうことで期間費用として処理するのが妥当であると、こういうふうに聞いております。ただ、これの利子補給法上の判断につきましては、その是非等について今後慎重に判断してまいりたいと、このように考えております。
○小笠原貞子君　それじゃ、大臣もきっとそういうふうにお思いになっていらっしゃるでしょうね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　海運局長の答弁と同じでございます。
○小笠原貞子君　つまりこういうふうに利益を低く抑えるためにこの手を使う、この手が済んだら今度はこの手というようなやり方でやっていかれるということになりますと、せっかく利子返還基準というものをつくっても、これ役に立たないわけですよ。大蔵大臣もそうだと思います。考えていらっしゃると思いますけれども、いまの御答弁ではっきりしたことは、こういういままでやっていたのを今度逆に戻すというようなやり方で、借船料というものの会計処理を変えたということについては問題があると、今後検討していきたいと、こういうふうにいまおっしゃいました。
　そこで、今度は会計検査院にお伺いしたいと思うのですけれども、いまいろいろ私申し上げましたような企業会計の原則から見てもこれは問題がある。検討しなければならない。こういう会計処理の方法について、五十四年度決算についても当然検査をしていただかなければならないという問題だと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○説明員（丹下巧君）　お答えいたします。
　私どもの検査におきましてもその点については十分検討したいと思っております。
○小笠原貞子君　いま会計検査院としても、これは十分検討しなければいけないというふうに問題をとらえていらっしゃるわけです。大蔵省としても当然こういうことで利益どんどん隠されていったら、お金幾らあったって困るわけです。大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは予算のときもちょっと問題がありまして、もう海運会社はいいんじゃないかと、やめちゃっても。ところが、何かあと一年とか何かで期限が来て、それでここで急にやめるというわけにいかないというふうなお話だったものですから、幾らか圧縮をして認めたわけでございますが、あの手を使って、この手をつかって、また別な手、それは認めるわけにはいきませんから、これはもとの手に戻してもらわなくちゃ。それでだめなものはこれは返還をしてもらう、そういうようにしなければならない。ちゃんと会計検査院ともよく相談をします。
○小笠原貞子君　なかなか歯切れのいいお答えいただきました。それではこの問題はそれとして、一生懸命にやっていただきたいと思います。あとまだいろいろこれについて問題ございますけれども、それは後に回します。
　それでは次に、苫小牧東部開発の問題についてお伺いしたいと思うのですけれども、昭和四十六年、苫小牧東部開発基本計画というものが出されまして、そしてちょうど十年。この十年間に投資されました国費、そして地方自治体負担、総額は幾らになりますでしょうか。数字でお答えいただきたいと思います。
○政府委員（富士野昭典君）　お答えいたします。
　苫小牧東部開発に関連して投資された国費といいますか、国の支出分と地方自治体の支出分が幾らであるかというようなことでございますが、国の支出分といたしましては、まず関連公共事業費の支出があるということでございます。それから次は第三セクターと申しておりますけれども、苫小牧東部開発に対して北東公庫から出資をしている金額がございます。もう一つは融資の残高ということになるかと思いますが、それから最後に工業団地造成の利子補給金と、この四つではないかと私どもは考えております。
　それで、このうち実は現在五十五年度がまだ終わっておりませんので、関連公共事業費については五十五年度の最終見込み額、それから第三セクターの出資金については現在の出資額、それから第三セクターに対する融資の残高につきましては五十四年度の実績、それから工業団地の造成利子補給金につきましても、五十四年度の実績というようなものを単純に加算いたしますと九百十一億と、こういう金額になります。
　次に、地方自治体の関係でございますが、地方自治体の投資といたしましても、関連公共事業費の地方分担金分、そういうものが一つであります。もう一つは工業基地、さらに住宅団地、こういうものの用地買収費があるかと思います。そのほかに第三セクターに対する出資金がこれに該当するかと思いますが、この四つにつきまして公共事業費、用地費につきましては五十五年度末の見込み額、出資金につきましては現在のといいますか、五十四年度のといいますか、現在と申してもいいと思いますが、その金額、こういうものを単純に加算いたしますと七百十億円になります。ところが、工業用地の取得額のうち約四百七十八億円、それはすでに道が第三セクターである苫東会社に譲渡いたしておりますので、この分は差し引いてもいいのではないかというふうに考えられます。そういたしますと、地方自治体の投資額は二百三十二億円と、こうなろうかと思います。
○小笠原貞子君　合計何ぼになる。
○政府委員（富士野昭典君）　両方足しまして千百四十三億かと思います。
　以上でございます。
○小笠原貞子君　いろいろ数字が違ってきています。時間がないから全部言うことができませんけれども、私どもおたくの方からレクを受けまして、それで全部数字を出してみました。そうしましたら、合計いたしますと千六百二十一億五千五百万円ですよ。その中でおたくとちょっと考え方が違っているという点は、利子補給の分で五十五年十二億の見込みというのを入れれば、いま私が言った千六百二十一億よりも、もっとふえるのですよ。だから、その辺の数字ちょっとごちゃごちゃしているので時間かけられません。しかし、これはおたくの方からいただいた資料、伺った数字で出しているのです。いろいろおっしゃいましたけれども、千六百二十一億いままで出ているのです。これだけではなくて、いろいろ第三セクターなんかに対する開発に伴う特別優遇措置というようなものもいっぱい出てくるのですね。そうしますと、実に膨大なお金というものが出ているということは事実でございます。数字はきちっと後でお渡しもいたしますけれども、大変なお金が出ているんです、この十年間に。
　そうしまして、それではこのお金がどういうふうに生きて、現在どうなっているかということでございますけれども、今度開発庁長官にも簡単にお答えいただきたいのですけれども、四十六年に出されました基本計画と現実とを比較してみますと、鉄鋼は五十五年には八百万トン生産という計画になっております。見直しまして五十八年にはゼロになって、現在もゼロでございます。それから非鉄金属、基本計画では七十二万トンの計画になっております。これも現在はゼロでございます。石油精製、基本計画では三十万バレルというふうに出されているんですが、これもゼロでございます。自動車産業、これも十五万台、いろいろいすゞの問題が出てきておりますけれども、現在まだはっきりしておりません。これもゼロでございます。
　この一千六百億以上も出している苦小牧東部開発、これについてどういうふうにプロジェクトとしてお考えになってきたかというと、苦東は大規模な基地として最も早期にその開発を期待し得る地区であり云々、わが国経済の新たな発展に積極的に寄与する国家的プロジェクトであると言われてきておりました。
　しかし十年一昔と言いますが、十年たって現実はいま言いましたように全部ゼロ、ゼロが並ぶわけなんです。ここに大きなお金が投資されている。私たちは当初からこの計画には基本的に反対の立場、というのは、つまり民主的な苫小牧東部開発の構想を持っていたわけなんです。しかし、いま私はここで開発問題について賛成、反対の討論をしようとは思いません。賛成、反対はともかくとして、いま財政再建が大問題だと、大変な問題でここでもこういう会議が開かれているというこの現実を見るとき、いまこそこの基本計画、四十六年出されたいまゼロになっちゃったというようなこの計画について、やっぱり十年たったいま検討するということが必要になったと私は思う。いかがですか。
○国務大臣（原健三郎君）　お答え申します。
　先生も御承知のように、私も現地をよく視察してまいりました。そうしたら非常な大規模プロジェクトでびっくりいたしました。日本人でああいう大規模なものをよく考えたと、目先のことばっかり考えるのが大体皆好みでございますが、私も図上では苦東の計画を聞きましたが、現地に行ってみてその雄大な構想に、さすがは北海道だなとびっくりしました。
　それで、いまゼロのことだけ挙げられましたが、ゼロばっかりでもないので、ゼロでなくてやっているところもあるのです。北海道をよく開発することは北海道のためでもあるし、わが国の経済の長期発展から見ると、目の前だけ見るといろいろありますが、こんな大プロジェクト、それは一年や二年の若干のそごがあるでしょうが、長い目で見たらこれだけ立地条件のいいところはまず日本にはないね、あんな大きなところ、雄大なものですね、実際。ぼくなんかびっくりして腰抜かすところだったんですよ、本当に。
　それで、現にどんなところをやっておりますかと言いますと、基地開発の前提となるすばらしい港湾をつくった、内地では考えられないような構想である。港湾を中心とした先行投資の結果、苫東の企業立地は最近では電力会社が火力発電をやるようになっている。第二は石油備蓄なんぞはこれから始まるようになっております。そういうようなエネルギー、これから日本で必要としているエネルギー産業の立地がなされることになってきました。第三には、石油化学工業の用地取得ができて、これも始まります。第四番には自動車工業が進出するということがいま期待されております。
　そういうようなわけで、全然ゼロばっかりでもないので、予定どおりぴしゃっぴしゃっとこういう大規模プロジェクトは思うようにはいきませんでしたが、その点は残念ですが、おおむねいっておると、スタートしつつあると、こういうところでございます。でありますから、数少ない、日本でも珍しいところでございますから、今後とも長期的視野に立ってこの開発を進めていきたい、こう思っております。
　したがって、財政再建の重要な時期であることは私もよく認めておりますが、こういう北海道の特殊事情もあるし、この開発もぜひやらねばならぬし、ことに北海道では超党派で開発に尽力をしているということを聞いて、私も非常に力強く思っておりましたので、この辺の御協力をいただきまして、財政再建と矛盾するものでは私はないと思うし、またそのプロジェクトをいまさらこの機会に検討を行う考えは必要はないと思っております。
○小笠原貞子君　そういう見方だったら今度腰が抜けるんじゃなくて、本当におかしくなりますよ、長官。ゼロばっかりでないとおっしゃったけれども、来ているのは電力でしょう。いまの電力だけですよ。そして今度は国家備蓄のあれができた。これも初めの計画にはなかったのを、後でもこれしようがない、売らなければならない国の財産出してあそこにやっとつくったのですよ。あとどこありますか。それしかないんですよ。自動車産業まだ契約していないんですよ。いす文もきょう聞いたのです、いろいろな情報があるから。もう契約して大丈夫だなんて、新聞報道出ているから、私さっきいすゞの会社に電話をかけさしたのです。いすゞの会社は、まだわが方としてはそういう契約ということははっきりしていない。これもそうなんです。じゃ、できているの何だと言ったら、電力と国家のお金またここでつぎ込んだ石油備蓄基地だけですよ。山手線の中の一万ヘクタールの中にこれだけしかできていないで、十年たった。一年、二年でやれるとは言っていない。十年たっているんですよ。それなのに、なおかつこれだけじゃないんですよ、御承知のとおり。後どんどんどんどん調査費の中でつぎ込まれていかなければならない工事費など考えれば、いま十年たってこれだけしかできていないというのに、また一生懸命やりますなどというのでは、常識では考えられない頭ではないかと言わざるを得ないのです。論戦していると時間がありません。
　開発庁、第三セクターについて国からの出資、融資、支払い利息、北東公庫とか、市中銀行から出されていますが、この額幾らぐらいになっておりますか。簡単に答えてくださいね。
○政府委員（富士野昭典君）　お答え申し上げます。
　苫小牧東部開発に対するまず出資額でございますが、国からと申しますか、北東公庫からの出資額が十五億円でございます。
　次に借入金のことについて申し上げますが、五十四年度末までの借入金の累計は九百八十億円でございます。そのうち北東公庫からの借入分は三百八十七億円と、こうなっております。
　それから借入金の残高について申し上げますが、残高の計は……
○小笠原貞子君　三百七十二億。
○政府委員（富士野昭典君）　はい。北東公庫分が三百七十二億です。
　次に支払い利息ですが、北東公庫分を申し上げますと、百二億円になります。
　次は利子補給金ですが、五十四年度末で約二十五億円でございます。
○小笠原貞子君　もうちょっとはっきりわかりやすくちゃんと書いてきて、ぱっと答えるようにしてくださいよ。整理しますといまおっしゃったので四百二十四億ですよ、第三セクターに入れている。四百二十四億というお金を導入しなければならないという現状は、まさに基本計画そのものが破綻しているということを、財政面からも私は言えると思うのですよ。そして第三セクターがいままで取得した土地というのが四千八百四十ヘクタールです。売却された土地は四百二十ヘクタール、わずかに八・六％です。さらに千二百ヘクタールもの土地が残っているのです。これを取得するためには金がないのです。だからまた国が資金をつぎ込んでやらなければならないと、こういう結果になるわけですね。五十四年度の単年度で見ても、支払い利息は六十億でございます。償還額は九十億五千万円、合計いたしますと一日当たり四千百二十万円出さなければならない。こういうお金を出さなければならないために、また国から融資をしてもらったり、いろいろと金を出してもらわなきゃならない。まさに火の車ですよ。金転がし。土地転がしじゃなくて、金転がしでどんどんふくれ上がっているのですね。このままでのめり込んでいったら一体どうなんですか。こんな状態で途方もなく国の資金が次々とこうつぎ込まれていってこれで現状のような状態だと。これはまさに、きょうは財政問題から伺っているのですけれども、財政的損失と言うことができると思います。
　会計検査院にお伺いしたいと思うのですけれども、これだけの大規模な財政資金を出している、このことを考えたら財政資金の効果を効率的に使っているというようにごらんになれるかどうか、その点お伺いしたいと思います。
○説明員（丹下巧君）　お答え申し上げます。
　私どもの検査のあり方につきましては、かねていろいろ国会で議論されているわけでございますけれども、決算委員会を中心といたしまして、従来検査院は、物の高い安いとかあるいは工事の出来方のいい悪いとかというふうなことも指摘するけれども、大きなプロジェクトに対して国家資金が莫大に投入されている、こういったものの投資効果の発現といったことも見るべきじゃないか、ここに非常に国家の不経済というものもあり得ることもあるのじゃないかというふうなことを指摘されておりまして、私どもはかねてこういったものをやはり検討しなければならないと思っておりますし、またそういう努力をいたしまして、決算審議の資料になるようなものがありました場合には、検査報告の内容に取り入れていくというようなことで努力してまいっておるわけでございますけれども、ただいま御指摘のありましたようなことにつきましても、私どもはこれを念頭に置きまして、今後の検査の中で検討していきたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　本当にこれは効率的などということはとても言えないということで、今後の検討にというふうにいまおっしゃいました。私も当然そうだろうと思います。
　そこで、いま会計検査院もそういうような重大な問題提起をされているわけですよね。――開発庁長官、聞いていてくださいね。いま会計検査院も効率的だとは言っていないのですよ。そして、莫大な国家資金を次々出していっているんですわ。鈴木総理は、命をかけて行政改革をやりますと、こうおっしゃる。渡辺大蔵大臣は大変話術がお上手でみんなに説得力がありますよね。何だって金がないすよ、というところから始まるのですわ、おたくの理論は。金がないからこうだああだとぴたりぴたりと言っていくのじゃなくて、いま言ったような大もうけして、そしてこれはもう非常に定着してきていると言われるようなところにそれこそ三百三十億十年間につぎ込むとか、検査の会計のやり方を変えて、そして利子補給金をまだもらおうなんというやり方だとか、こういうものすごいむだなこの投資について、やっぱり私はそっちに目を向けて命がけでやってもらいたい。いまの庶民がどんな生活をしてどんな苦労を持っているかということは、重々私はおわかりいただけると思うのです、人間であるならば。ちょっと命のかけ方が反対じゃないか、しっかりやってもらいたい。大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（原健三郎君）　先生の御高説は十分検討してみます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大型プロジェクトについては、いまから十年ぐらい前、いわゆる高度経済成長時代に考えて始まったものがたくさんございます。私、ここだけじゃないと思いますが、それが世界的石油ショックでとんざをした、これも日本ではどうにもならない問題だったでしょう。しかし、それにさらに金をつぎ込んでいってうまく成功するのか、それともこれはもう中国でもともかく調整整とんとかやっているようですから、もう見込みのないものは仕方ない、やめちまうか、一応たな上げするかというようなことなどを含めまして、総ざらいに一遍再点検をする必要があると、そう思っております。
○委員長（木村睦男君）　以上で小笠原君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（木村睦男君）　次に、柄谷道一君の質疑を行います。柄谷君。
○柄谷道一君　本日は物価安定対策に問題をしぼりまして御質問をいたしたいと思います。
　私は、総括質問で経済運営、特に景気回復の問題を中心に御質問をいたしましたが、それとともに現下重要な政策課題は物価問題であろうと思います。総理府統計局の資料によりますと、消費者物価指数の五十五年金国平均は、五十年を一〇〇とした総合指数で二二七・二、前年平均と比べ八・〇％の上昇を示しております。本年一月も一・二、対前年同月比は七・四％となっております。私は今後二月の全国消費者物価指数が二月の東京都区内並みの水準に上昇し、三月横ばいになるとこう仮定いたしましても、五十五年度平均の上昇率は七・八％、おおむね八％に迫る勢いであろうと思います。これは昨年末、政府が上方修正いたしました目標七％を大きく上回りますとともに、河本長官が七％程度とは六・五から七・四％の間を意味すると説明されました上限も突き破る結果となります。
　そこで、河本長官に、こうした政府予想をはるかに上回る物価上昇を余儀なくされたその責任に対してどう考えておられるのか、またこの見通しを誤った原因は那辺にあったのか、この二つについてまずお伺いをいたします。
○国務大臣（河本敏夫君）　物価は国民生活にも最大の影響を及ぼすわけでありますから、その消費者物価目標が達成できなかったということは本当に申しわけなくかつ遺憾に存じております。
　ただ、最近は安定の方向に行っておりまして、東京区部なども最近はずうっと六％台が続いておりまして、四月はよほどのことのない限りおおむね五％台になるのではないかと、このように考えております。今回も総合対策を立てましたが、やはり景気と物価、両にらみ対策でございまして、物価対策を引き続いて重視していくという、そういう政策を進めてまいりたいと考えております。
　なぜ五十五年度の計画が大きく狂ったかということでございますが、やはり石油の予想外の上昇、それから異常気象による野菜の上昇、こういうことが背景にあろうかと思いますが、それはそれといたしまして、とにかく全体としての見通しが狂ったということに対しては大変遺憾に存じております。
○柄谷道一君　今日まで予算委員会におきまして、政府の答弁を聞いておりますと、天候が悪かった、産油国の値上げが響いた、いわばわが国の内政上何らの問題もなかったけれども、そうした要因によって予想を誤ってしまったというような趣旨に受けとめられるわけでございます。
　そこで、野菜の高騰についてでございますけれども、行政管理庁は昨年十二月十五日、物価監視のしり抜け、並み級野菜の出荷促進などについて四項目の要改善事項があるということを指摘いたしておるわけでございますけれども、簡潔にその勧告の内容を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。
　昨年行いました調査は、いわば基本的な問題と申しますか、物価の生活関連物資の安定供給とか生産性の向上と、そういった面よりも、むしろ私どもの方は調査監視体制の方に主眼を置きまして調査をいたしまして、そちらの点で四点ほどございます。
　一つは全国的に調査しております方式で非定点方式と申しますか、それの方が効率的である、これが一点でございます。
　それから、そういう問題が起こりました後、業界の事情聴取等を行います。これを適正にやったらどうかということが二点目でございます。
　それから三点目が、都道府県等でその調査結果をどういうふうに活用しているか、活用の問題等がございます。
　そのほか物価に関します啓発活動の問題も指摘しておりますが、もう一点といたしまして、ただいま先生御指摘の野菜の緊急対策の問題もありました。
　総体としてはうまくいっておるわけでございますが、私どもが指摘いたしましたのは、京浜周辺を主にいたしました並み級野菜の出荷の促進事業につきましてもう少し運用上の改善があるのではないか。と申しますのは、出荷地の都道府県のいまは上位の方から三県をとっておりますが、もう少し幅を広げてもいいのではないか。それから、もう少し生産者に対する協力面で日ごろから要請をしておいたらいいのではないか。そういう意味で並み級野菜の出荷促進についての勧告をいたした次第でございます。
○柄谷道一君　行管長官、そういう四項目の要改善勧告をされたということは、政府の行う野菜高騰対策についてやはり万全とは言い得なかったという背景があったからではございませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御指摘のとおり、必ずしも万全ではなかったという反省がございます。
○柄谷道一君　そこで、農林大臣にお伺いするわけでございますけれども、いま行管から御説明されたとおりでございます。あわせまして、本年二月五日に行いました野菜高騰緊急対策、二億三百万円を使っての緊急対策でございますけれども、その内容を見ましても、たとえば台湾からの援軍キャベツの問題につきましてもタイミングがずれ過ぎた。そこで、その後気候、適当な雨等によりましてキャベツの価格が下落してきた、その時期に輸入キャベツが同時に輸入される、こういう矛盾があるのではないかと、こう指摘されておるわけでございます。
　そこで、農林大臣にこの野菜高騰対策についてひとつ反省を含めて所信をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　緊急対策として二千トンの台湾産キャベツの緊急輸入を決定をし、そうして実施をいたしたわけでございます。輸入をするという決定がもう野菜の価格の高騰にある程度の水をかけるという結果で、いい結果を私は出してきたものと、こう考えておるわけでございます。確かに、決定をしてから現物が市場に出回りますまでには二週間どうしてもかかるわけでございます。幸いキャベツが下がってきて、しかもその上にさらに輸入キャベツが加わったということで、まあ大変野菜の価格が暴騰することを抑止することができたと考えております。ちょっと時期がずれたという見方もありましょうけれども、私はまあ今回はそういう意味においては素早く手を打てたなと、こういうふうな見方をしております。
　先生御承知のように、野菜対策というのは昨年十月緊急対策を国会の方からいろいろ要請されまして、生産者団体に対しまして一割の植えつけ増加をしてほしいと、こういうふうに懇請をいたしたわけでございますが、やはり一割も植えつけ面積をふやしたのでは、いわゆる豊作貧乏ということになって、われわれとしてはこれは大変なことになると、どの辺まで補償をしてくれるかという問題がありまして、なかなかこれは共済制度も十分じゃありませんので、そういう意味でやっと五％前後の植えつけ増ということでやったわけでございます。この五％増の要請を受け入れていただくについても、なかなか容易なものではないと、こういうことでございますが、そのような結果が今年のいろいろな気象上の制約とかありまして、野菜の高騰を一部招いたわけでございます。しかし、ニンジンとかサトイモとかというのは、これは非常に低廉な価格をずっと維持してきたということでございまして、これらの経験から五十六年度におきましては、やはり何といっても作付面積をできるだけ多く野菜生産者団体、農協等に協力をお願いする。そのためには、ある程度の国庫負担というものも考えざるを得まい。こういう気持ちで、そういう面についてどの程度まで国庫に対する支出を考慮していけばいいかというようなことは、これから具体的に検討してまいるわけでありますけれども、いずれにいたしましても、とにかくサトイモとニンジン、これが昨年非常に低廉に、安く推移しましたので、五十六年度は植えつけが非常に少なくなるのじゃないかという心配、こういうのに対しては特別の措置を講ずるようにいたしております。
　さらに、レタス等葉物について大変な干害を受けたりいたしまして暴騰したわけでありますので、鹿児島あるいは沖縄等に対しまして、これは相当思い切った植えつけ増加をします。そうして、もし豊作で暴落した場合には、それなりに生産者に対して補償する対策を講ずるというふうなことをいたしまして、五十六年度は五十五年度で経験いたしましたような愚を繰り返さないようにするために、いま全力を挙げてその対策の確立をいたしておるところでございます。
○柄谷道一君　私がこのように質問いたしておりますのは、政府の非を単に追及するという意図ではございません。五十六年度の物価対策を進める上において、やはり前年度においてなお不備であったという反省の上に立った施策の展開こそ物価安定対策につながると、こう思うからでございます。
　そこで、これは意見でございますけれども、せっかく行政管理庁が改善勧告をしておられるわけです。これは速やかにその趣旨に沿った改革というものがなされるべきであると、こう思いますが、農林大臣、この点いかがですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　よく政府部内で検討さしていただいて、これの対策を講じてをいりたいと思います。
○柄谷道一君　五十五年度平均全国消費者物価指数の中で際立っていることは、光熱費が対前年比三八・二％上昇、寄与度一・六、寄与率一九・六％になっていることでございます。これは原油値上げの影響、そして電力料金、ガス料金の値上げが直接生計費に響いておることを如実に指しておるわけでございますけれども、当初電力料金の消費者物価指数への影響は〇・七％、ガス料金の影響は〇・三％と政府は推定し、われわれに影響を示されたわけでございますが、この消費者物価指数の傾向と対比して考えますと、これは過小見込みではなかったかと、私はこう思うのでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（廣江運弘君）　電気、ガスの消費者物価指数を押し上げた寄与度でございますが、現在までの段階で一・一％でございます。先生のいま言われましたのを全部足しますと一・〇％になりますが、これはそのとき、昨年四月段階で申し上げましたのは大手のものについて申し上げておりますので、北海道であるとか沖縄であるとか地方のガス等をあれしますと〇・一％の差が出ますので、一・一％でございまして、見込みはそのとおりいっていると思います。
○柄谷道一君　ここで注目しなければならないのは、雑費の対前年比上昇率でございます。七・四％、寄与度は二・五、寄与率三一・一％を示しております。私は、これはたばこ小売価格、学校授業料、放送受信料、国鉄運賃、新聞代、入浴料、こういった公共料金やこれに準ずるものの値上げがこの雑費を大きく押し上げている要因ではないかと、こう思うのでございますが、認識を伺います。
○政府委員（廣江運弘君）　消費者物価、現在までの段階で公共料金の関係でどれだけ物価を押し上げたかと、こういうことになりますと、先ほどお答えいたしました電気、ガスが一・一％でございますが、そのほか先生がいま言われましたものも含めまして予算関連のものが〇・五％ありまして、そのほかの公共料金で〇・六で、合わせて二・二％程度押し上げておるというのが事実でございます。
○柄谷道一君　いずれにしても政府見通しを大きく上回ったことは動かし得ないこれは現実でございます。
　そこで、労働大臣にお伺いするのでございますけれども、昨年は民間産業の労働組合を中心といたします民主的労働組合は、この政府の物価上昇目標というものに信を置いた、同時にこの目標達成のために政府の強力な政策展開を期待した、そして自制的な要求を行い、労使間で解決をしたと、こう思うのでございます。ところが、政府の経済運営の失敗も絡みまして、物価は政府目標を大きく上回りました。そして実質賃金目減りという現象を迎えたわけでございます。私は、国家経済を配慮しつつ日夜全力を挙げて生産性の向上に取り組んでいる、こういう勤労者の側からいたしますと、全くその期待を裏切られたと、こう言っても過言ではございません。五十六年度、仮にも二年続けて政府の目標が大きくそごするという結果に終わりますならば、私は民主的な労使関係の前提そのものを破壊することになるのではなかろうかと憂えるわけでございます。私は、労働大臣として少なくても職を賭しても五十六年度の物価上昇目標の達成については全力を傾けられるのが労働大臣としての責務であろうと思うのでございますが、その決意をお伺いいたします。
○国務大臣（藤尾正行君）　これは私の職を賭するぐらいのことではとてもその責任を果たし得ないことでございますので、どんなことがございましても、命をかけましても私どものその目的を達成をするという覚悟でございます。
○柄谷道一君　その答弁をよく私は記憶の中へたたき込みまして今後の行政を見守りたいと思います。
　そこで、行政管理庁長官にお伺いするわけでございますが、統計というのはその統計に対する信憑性がなければなりません。その信憑性というものの背景の上に労使の正常な団体交渉が展開される、こう思うのでございます。
　そこで、政策推進労組会議は昨年八月十九日、長官に対しまして、統計審議会に労働者の代表を参加させてもらいたいという陳情を行っております。その際、長官といたしましては、現実的にはむずかしいので、審議会での検討段階で配慮したいと、こういう御答弁をされたと伺うわけでございますが、改めまして、統計審議会への労働者参加問題について長官の御意見をお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　統計審議会は法律に基づく審議会でございまして、その構成は、「統計に関し学識経験のある者」、それから「行政機関及び都道府県の統計主管部局を代表する者」、それから「統計の利用者を代表する者」、この三つのグループでできております。
　第一の「学識経験のある者」というのは大体大学の教授がほとんど入っております。第二の「行政機関及び都道府県の統計主管部局」も、これは本省並びに都道府県の統計部関係の部長クラスが出ております。それから「利用者を代表する者」という者は経済企画庁の調査局長、人口問題研究所長、日本銀行統計局長、日本経済研究センター理事長、こういう方々がおなりでございまして、それで労働組合の代表の皆さんも関係はしておりますが、このメンバーを見ますと、入るのになじまない。したがって、労働組合関係の統計を審議する場合においでをいただいて、そして意見を直接聞かしていただきたい、そういう形でお願いいたしたいということを実は申し上げました。こういうことで御了承願いたいと思います。
○柄谷道一君　長官、最近民主的な労働組合の団体交渉というものは単なるイデオロギーとイデオロギーで交渉しておるわけではございません。やはり統計、経済見通し、物価展望、こういった客観的なものの上に立って、国家経済というものの視野も踏まえながら団体交渉が進められている。それが実態であり、また日本経済の二回にわたる石油ショックから立ち直ったというのは、こうした背景に立つ団体交渉というものがあればこそと私は思うのでございます。こういう視野から立ちますと、労働組合というのは利用者ではないんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　利用者でございます。また、労働組合が最近は国内外の統計や資料について非常に御関心があって、また精通もしていらっしゃることについては非常に敬意を表しておりますが、統計審議会の構成に関します限りにおきましては、あれは統計の基準をつくるのが審議会で、一つ一つの目的的統計は各省が、たとえば賃金統計とかそのほかで労働省がやっておるとか、あるいはそのほか各省がやっておるものでございますから、したがいまして、なじみにくいので、労働関係に関する統計あるいは賃金関係に対する統計等の基準をつくる、そういう場合にはおいでいただいて、その御見識をいろいろ拝借さしていただくようにしたいと思っておるわけでございます。
○柄谷道一君　労働大臣、八月二十一日に政策推進労組会議の首脳に、統計審議会に労働代表を参加させるよう中曽根長官と交渉し、努力すると、こう述べていらっしゃいますね。ただいまの行管長官の御答弁に対し、労働大臣、どう思われます。
○国務大臣（藤尾正行君）　中曽根行政管理庁長官もこの統計作成上におきまする労働組合の役割りといいまするものに十二分に御理解でございますし、制度上いまのところはやむを得ぬということで、その目的を達成させるためにあらゆる必要な調査の際に組合の方々をお呼びをして、そのときどきの意見の聴取をされるという御決定でございますから、これまたやむを得ないことである、かように考えております。
○柄谷道一君　時間もございませんので、これ以上の追及は避けたいと思いますけれども、西ドイツその他先進諸国のこれら統計の基本問題に対する労働組合の参加の実態、これらも十分把握されまして、いま当面の運用として長官お答えのような運営はぜひしていただきたいと思いますけれども、いつまでもこれが絶対正しい構成であるかどうか、私はこれには疑念を持つものでございますので、引き続き御検討をこれは煩わしたい、これは要望事項といたしておきたいと思います。
　そこで、五十六年度の物価対策について労働大臣命を賭してもと、こう言われたわけでございますが、私は、この五十六年度を展望いたしますといろいろ問題があるのですね。
　一つは、五月ごろまでに開かれると予想されておりますＩＥＡ――国際エネルギー機関閣僚理事会ではわが国の石油輸入抑制目標の削減が予想されております。そして五十六年当初計画の輸入計画量五百四十万バレルより大幅に少ない五百二十ないし五五二十万バレルになる可能性が強いと、こう言われております。また六十年度日量六百三十万バレルを前提としてつくられましたわが国の長期計画につきましても相当削減される可能性が強い。見直しがいま求められているとも聞いております。こうした石油供給の面から国内物価の上昇を招く懸念はないか。
　第二には、消費者米麦価、国鉄運賃、郵便料金、国立学校入学金、塩の小売価格などのいわゆる公共料金の値上げ、法人税、酒税、物品税、印紙税、有価証券取引税等の増税、さらに、公共料金ではございませんが、私鉄運賃、タクシー料金、授業料の値上がり等物価を押し上げる要因が山積をいたしております。野菜はお天気次第でございます。こうした不安定な要因がきわめて多い。この中で五・五％の物価上昇の公約を内閣は政治生命を賭けてこれを遂行していかねばならぬわけでございます。
　改めまして、第一につきましては通産、第二につきましては農林、そしてこれを総合する立場から経企庁長官の決意をお伺いいたしまして、時間が参りましたから私の質問を終わります。
○国務大臣（田中六助君）　五月の会議はＩＥＡの会議じゃなくてＯＰＥＣの会議じゃないでしょうか。
○柄谷道一君　私はＩＥＡ閣僚会議と…
○国務大臣（田中六助君）　ああそうですか。
　ＩＥＡの閣僚会議は、御承知のように日本も含めて二十数カ国あるわけでございますが、これはむしろ消費国を中心とする会議でございますので、これが値上げをというようなことはどうかと思いますけれども、いずれにしても……
○柄谷道一君　量の削減のこと。
○国務大臣（田中六助君）　量の削減は、私どもいま御指摘のように、六百一二十万バレル、つまり一日に、六十年度区切りまして上限をそうとっておりますし、下限は五百四十万というふうになっておりますけれども、世界の油の需給状況が非常に緩んでおりまして、現実には日本も下限の五百三、四十万バレルというようなことは、ことしもそれ以下になっていると思います、たとえば五百万から五百十万ぐらいだと思います、現実には。したがって六百三十万の方もこのまま推移しますとそんなに要らぬのじゃないかと、実態的に。ＩＥＡでもある量を、日本に六百三十万は多いんじゃないかということをすでに言っております。したがって、私どもも世界共通の問題でございますし、多いようなことになりますとそれを削限することに応じてもいいとは思っております。それがそれなら価格にどの程度はね返るかということでございますが、これはＩＥＡ側ではなくてＯＰＥＣの方で五月にジュネーブの会議がございますが、また昨年の暮れにバリ島のＯＰＥＣの会議で御承知のように三段階に分けた油の量、値上げを決めておりますが、そういうようなことがありますと、当然油が外から上がってきておりますので、それを、大部分を日本は受け入れなければなりませんし、物価にはね返ってくるのは必定じゃないかということの心配はしております。
○国務大臣（亀岡高夫君）　消費者物価の抑制、これはもう大変大事な問題でございますので、農林水産省といたしましては、生鮮食料品はもちろん、食料品一般の消費者物価の安定を期するためにいま全力を尽くさなければならないと考えております。これがため野菜につきましては先ほど申し上げたような処置を講じますとともに、中央卸売市場等の整備を図りまして流通過程における経費の節減等をして物価の安定に資するということと同時に、冷凍水産物等につきましては動向調査を詳細にいたしまして、いままではやっておらなかったわけでありますが、そういう点も実行をいたしまして、そうして行政指導によりまして物価の、消費者生鮮食料品の高騰を防止をしてまいると、こういう総合的な指導をいたしてまいるためにいま全力を挙げてまいりたいと考えております。
○国務大臣（河本敏夫君）　消費者物価が安定をするということはすべての経済政策を進める前提条件でございますから、いま御指摘になりましたような幾つかの点十分気をつけまして政府目標が実現できますように全力を尽くしたいと考えております。
○委員長（木村睦男君）　以上で柄谷君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○前島英三郎君　大蔵大臣に伺いますが、国連が決議した国際障害者年行動計画のうち国内活動のＷの項に次のように記されております。「障害者の有する障害のゆえに、障害者自身により又は障害者の利益のために使用される機器、設備、補助器材その他の資材についての関税及び税の免除を行うこと。」障害者は日常生活におきまして障害ゆえに余分の支出を余儀なくされるという現実がございます。その意味でこの項が示していることは大蔵省といたしましてもしっかりと受けとめていただきまして、具体的に前向きに検討すべきだと思います。
　そこでその具体的な事例といたしまして、関税定率法について質問をさせてもらいます。
　その十四条の十六号に、「身体障害者用に特に製作された器具その他これに類する物品で政令で定めるもの」は輸入に際して無条件免税とするとありますけれども、この条項の精神、趣旨は何であるか、まず伺いたいと思います。
○政府委員（清水汪君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘の関税定率法第十四条第十六号の趣旨でございますが、これは身体障害者のために特に製作された器具その他これに類する物品の関税を免除するということでございまして、まさにその規定のとおり、身体障害者の福祉の増進を図る趣旨の規定であるというふうに解しております。
○前島英三郎君　その法律の十四条の十六号は「政令で定める」と、こうあるので、政令を見ますと、十六条の三で、「義肢及び人工代用筋、車椅子並びに装着式尿収器」「盲人用の点字器、タイプライター、時計、はかり、温度計及び体温計」と書いてありまして、そのほかについては「大蔵省令で定めるもの」と、こういうことになっているわけですね。
　そこで今度は大蔵省令を見ますと、点字の印刷関係のものなどがかなり具体的に書いてありまして、その後に、そのほか「税関長が適当と認めるもの」と、こういうぐあいになっているわけですね。一部の物品についてはかなり細かく書いてあるのですが、ほとんどのものについては要するに税関長の判断に任せているというのが現状でございます。そこで、その税関長の判断が正しければ問題がないのですけれども、現実にはどうもまちまちでありまして、同一の物品が関税がかけられたり免税となったりしているケースというのが間々あるわけです。
　一例を挙げますと、松葉づえは課税されるかされないか、いかがですか。
○政府委員（清水汪君）　松葉づえにつきましては、いまこの七号によりまして、ここにございますように、「身体障害者用に特に製作された器具その他の物品で」「適当と認めるもの」ということでございますので、まず第一に言えますことは、身体障害者用につくられた松葉づえであればそれが免税に該当することはもちろん言うまでもないわけでございますが、ただ、松葉づえの場合には、身体障害者用に特につくられたもの、たとえばその構造、機能等において非常にそういうふうに特性がはっきりしているものというものだけではないようにも承知をいたします。したがいまして、そのような、いわばその他にも使えるというような形の松葉づえがございました場合にどうするかということが御指摘の質問の御趣旨かと思いますが、そのような場合につきましては、この第七号の運用になるわけでございますが、それが身体障害者に用いられるというようなことが何らかの形でいわば確認をされると申しますか、そういうことであれば税関長の判断によってそれを免税扱いにするということが可能になるわけでございます。
○前島英三郎君　その松葉づえですが、どうも木製の日本の松葉づえというものを連想しますと、これは松葉づえだと、こうなるんです。ところが、最近の松葉づえというのはこういうものなんです。（実物を示す。）つまり、伸縮自由、しかも軽くて丈夫で、そしてここに手をはさみまして、こうして歩くわけですよ。これが松葉づえである。すると、これが税関長の判断によりますと、それは大人のおもちゃじゃないか、あるいは何かそれで、登山用に使うつえではないのか、そんなものはこれはもう身障者のものじゃないというような個人的な判断でまちまちと、こういうことになるわけですね。この辺はいかがですか。たとえばこういうものですな、これを松葉づえと思うかどうかも大分影響するので。
○政府委員（清水汪君）　お示しのそうしたものにつきましては、ただいま御指摘のような受けとめ方をするということであればそれははなはだよくないと思います。やはり、そのもの自体については、わからなければ十分説明を聞くようなことができるわけでございまして、そのような説明を聞くようなことによりまして、それが身体障害者用に使われるものだということが確認されれば、この規定の運用として免税扱いにするということができるわけでございまして、もし、現実の実務の運営におきましてそのような、御指摘のような御疑問があるとすれば、そのようなことのないように私どもとしてもよく各税関に趣旨を徹底をさせていきたい、このように思います。
○前島英三郎君　そのほか、これはスプーンですけれども、（実物を示す）これはもう非常に握力の弱い筋ジスとか頸椎損傷とか、あるいは脳卒中で倒れられた方とか――これもやはり輸入品なんです、これにも税金がかかったりかからなかったりするので、税関長さんもわからないわけですよ、何か妙なもので、スプーンとは違うなと。こういう部分は非常に無理解だと思うのですね。
　さらに、これは脳性麻痺の人が、手も使えない、言葉も話せない。そこで、こう頭にこれを乗せましてね、（実物を示す）これでタイプライターなんか打つわけですよ。いわゆる正式にはヘッドポインター、こう言うんですね。これも税関長さんわからないわけですよ、何だろうと。何だろうということで、これは何か身障者のものじゃないのじゃないかな、おかしなものをと、これはやっぱり税金かけなければと、こうなっちゃうわけですね。ですからそういう意味では、何といいますか、事実認識に大変違いがあるというふうに私は思うのですね。
　そこで確認しておきたいのですが、まあ法律の趣旨から見て、補装具、自動具については非課税扱いするのが適当だと、このような考え方でやっていると思うのですけれども、そう当然受け取っていいわけですね。その辺いかがですか。
○政府委員（清水汪君）　たとえば、ただいまお示しのそのスプーンですね、そのようなものはすでにいままでの事例におきましても免税扱いになっているというような報告を受けているわけでございます。したがいまして、その他のいまお示しのものも含めまして、やはりそのものの性質なり用途というものがわからなければそれをよく聞くということでそれを確認して、免税の扱いに漏れのないようにやっていくことが必要であろうと、そのように思いまして、今後におきましてもそうした趣旨の一層の徹底を図るようにいたしたい、このように思います。
○前島英三郎君　そこで、「税関長が適当と認めるもの」と省令に書いてありますけれども、その税関長さんにいたしましても、自動具とか補装具についての詳しい知識を得ているわけじゃないと思うのですね。課税すべきものか免税とすべきものか、判断の尺度となるようなものを、やはり目安となるような品目表みたいなものをこの際用意して置くべきではないかと、こういうぐあいに思うのですね。その辺の用意する気持ちがあるかどうか、いかがでございましょうか。