Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（加藤秀樹君）　これは、基本的には裁量というのは法律をどう運用するかですから、どこまで行っても法律というのはやっぱり抽象的なものですから裁量というのは残ると思います。しかしこれを減らしていく、それで役所がかかわる分を減らしていくというのは、一つにはいわゆる規制緩和、法律をどうしていくか、法律を見直す、そういうことだと思います。
　ただ、私がここで設置法の権限規定ということをずっと言ってきましたのは、包括的に設置法の中で権限規定、権限が与えられるというのはやっぱりおかしいのではないか。それ以前の問題として、まず普通の国のレベルまで行こうではないかという趣旨です。それが一つ。
　もう一つは、先ほどから、私は少しこれは気になるんですが、景気対策との関係、経済効果というのが何回か御質問の中にもありましたけれども、行政改革というのは基本的には、結果的に経済的な効果が期待できるとしても、それは余り期待すべきではないのではないか。私はむしろ、やや概念的に言うと、我々の生活には公共的な部分と私的な部分があって、それで、これは英語で言えばパブリックとプライベートなところになるんだと思います。それで、私的な部分はビジネスで、公共的な部分は役所が担当している、こうなっている。
　今までの日本というのは、私的なところまで官、いわゆるガバメントが手を伸ばしていたから、それをなくしていくというのが規制緩和であり、民営化であり、それから、ある意味では今回の独立行政法人なんかもその一環だと思いますけれども、私は、行革の本当に大事なことは、パブリックなことからももっと行政が手を引くということだと考えています。
　ですから、官と民というものと公と私というのは別に考えないといけないんで、今まではパブリックなことはおろか、プライベートなところまでガバメントがやってきた。それをパブリックなことからもガバメントが一部手を引くということが本来の行革ではないのかなと。ですから、そこを、民間がパブリックなことをやる仕組みを考えていく必要がある。そういう意味で私は最近のいろんなＮＰＯといったものに注目をすべきだと考えております。
○松あきら君　ありがとうございました。
　次に、藤原先生にお伺いをしたいと思います。
　環境省は職員が千二十人程度と本当に少ない。一万人程度の規模が適当と思うと先ほど先生がおっしゃっておられましたけれども、まさに私の同僚議員も国会で強くこれを申し上げているわけでございます。
　先進国は、廃棄物、上下水道、化学物質審査、製造規制、放射能汚染防止などを所管事項としておりますけれども、日本の場合これらを所管しないことになっているんですね。今回、中央省庁を改革するわけでございますから、当然これらの事項を所管すべきというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○公述人（藤原信君）　環境庁ができるときに、厚生省の国立公園部から分かれて環境庁ができているわけですね。本来、今先生がおっしゃったような部分については厚生省に残って、一部は環境庁に移りましたけれども、今度の改編のときにはそれがそのままに残ってしまっているということだと思います。
　ただ、今先生がおっしゃったようなことを今度新しくできる環境省にするということになりますと、当然この人員ではできない。だから、今の千二十人体制で自然保護そのものも難しいという状態で、そういうようなものがもし環境省の所管事項に入ったとすれば、これはやはりもっと大きな環境省にしなくてはできないだろう。ただ、そういう環境問題の一元化ということを考えれば、当然、先生のおっしゃったようなことを環境省が所管すべきであるというふうには思います。
○松あきら君　まさに私は一元化しなければいけないと思うんです。それは厚生省よ、こちらはこちら、あちらはあちらよという縦割りがまさに弊害でございまして、特に私は環境問題というのはこれから大事、今も大事ですけれども、さらに大事になるというふうに思っているわけでございます。
　大臣もこの点に関しまして、この人数ではもういかんともしがたいということで、ふやしていくというようなことをおっしゃっておられましたけれども、先ほど委員からの質問の中で、環境と新しい産業の調和というような御質問があったと思うんですけれども、私は環境の分野でも新しい産業があるはずであるというふうに思うんです。例えばこのペットボトルでも土に溶けるペットボトルができているということでございまして、お金がかかるから全部はそういうことはできない今の状況だと思うんですけれども、そういった新しいエコ産業もあるということで、自然保護そのものが環境という観点もありますけれども、そういう新しい分野での環境ということもあるのではないかと思うんですけれども、その点いかがでございましょうか。
○公述人（藤原信君）　今、先生がおっしゃったように、環境ビジネスというのはこれから相当いろんなところで出てくるのではないだろうかという感じがしております。その分野については今は通産とか厚生とかそういうところがやっているわけですけれども、これも先ほど申し上げましたように、一元化ということで環境省がやってもいいのではないだろうか。特にアメリカの環境保護庁なんかを見ますと、やはりそういうものについてはもっと新しく環境省が取り組んでいくということも必要なのではないだろうかと思います。
○松あきら君　環境教育というのは、将来の世代に非常に環境に優しい社会をつくり上げる上で私は大事だというふうに思うんです。環境教育に関しまして、これから環境省はどういう役割を果たすべきか、また、それは文部科学省とどのように役割を分担すべきかどうか、その辺についてもお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（藤原信君）　今環境庁の方も、こどもエコクラブをつくって、これが全国に三千ぐらいあるというふうに聞いております。また、文部省も各小学校、中学校に環境教育主事というのを置いていまして、環境教育主事の集まりで私も自然環境の問題なんかを講演したこともあります。そういう意味で、環境庁もそれから文部省も環境教育というものには取り組んでいますけれども、なかなかまだ思うようにいってはいないというふうに思っています。
○松あきら君　林業の将来についての展望をお聞かせいただきたいと思います。
　先生は、三百五十万ヘクタールの国有林は経済林であるというふうにおっしゃっておりますけれども、適切に経営されれば黒字も可能ということでございましょうか。また、あるいはその可能性を妨げているものがあるとしたら、それはどういうことなのでございましょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○公述人（藤原信君）　私は、皆さん方にお配りしました資料の中に、経済林として国有林の七百五十万のうちの三百五十万ヘクタールは国有林が林業生産に従事すべきであるというふうに書いておきましたけれども、私はそういうふうに考えております。
　というのは、一つは、先ほど申し上げましたように、日本での自給の状況を見ますと、自給率が二〇％ということで外材が八〇％ですけれども、将来はこのようなことはなくなるであろう。とすると、やはり日本における林業というものをきちんと維持していかなくてはいけない。そういう意味では、国有林に三百五十万ヘクタールの経済林を残すとして、林業技術者がそこにおいて経済活動をするということも大変重要なことであると思いますし、七百五十万ヘクタールの国有林のうちの三百五十万ヘクタールは十分経済林として採算のとれる林業を継続していくことができるだろうというふうに思っております。
○松あきら君　申しわけありません。遠山公述人にお伺いしたかったんですけれども、終わります。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。きょうは、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　今、国会の方で問題になっておりますこの省庁再編問題ですけれども、何しろ二十一世紀の国の形を決めようではないかという大変大きな課題に挑戦をしている、こういうことだと思います。重要問題がたくさんありまして、新しく内閣府をつくるという問題であるとか、あるいは省庁の再編統合を行う、大臣の数を減らそうとか、あるいは先ほどお話がありました独立行政法人の問題、こういう問題もあります。
　法案は全部で十七本ということになっているわけですけれども、中身は大変たくさんあります。限られた時間ですから、全部聞くわけにはいきませんので、独立行政法人の問題に絞らせていただいてお話を伺いたいと思います。
　それは、日本での独立行政法人というのは全く新しい制度でありまして、イギリスであるとかニュージーランドであるとか、先進というか先例はあるわけですけれども、日本では初めての制度、特に先ほどお話がありました医療関係にこれが適用された場合に、将来の日本の医療のあり方に大変大きな影響を与えるのではないかというふうに、一面で大変な危惧をしている一人であります。
　この独立行政法人ですけれども、最初に山上公述人に教えていただきたいと思うんですけれども、先ほどのレポートの中でこの独立行政法人について、国民生活上重要な業務の遂行に支障が生じないよう、制度の構築と運用においては十分御配慮いただきたいと考えますと、こういうふうに御発言がございました。
　私も全くそのとおりだというふうに思いますけれども、これからやる制度ですからまだわからない部分というのがあるんですけれども、どういう点が国民の暮らしに影響が出てくることが予測されるのか、感じられる点がありましたら、できれば具体的に、例えばということでもしありましたら教えていただきたいんですが。
○公述人（山上晃君）　私も十分まだ勉強しておりませんので、なかなかその具体的なところまで申し上げることができないかもしれませんけれども、ともかくなぜ独立行政法人制度をここで入れていくのかという基本に帰りますと、これはもう先生もよく御承知のように、今の行政を、肥大化したこの行政のシステムをとにかくスリム化しなきゃいけない、でなければ今の日本の行政システムでは世の中の大きな変化に対応できていけない、こういうような背景があっての話であるわけです。
　独立行政法人にすることによって、自立性だとか主体性といいますか、そういうものが担保されてきて、それ自体非常にいい方向に流れていくという一面はもちろんありますし、行政のスリム化にも多分相当効果が出るだろうという一面はあるんですが、私が意見陳述で申し上げましたように、しかし今考えられている仕事の中には、かなり経済合理性からすると難しいといいますか、低採算であり非効率な分野であるがゆえに国がそこを担って公平なサービスが受けられるように手当てをしている、こういう側面というのが当然あるわけでして、そこを仮に独立行政法人の中にその仕事を追い込んでいったときに一体公平なサービスが担保されるんだろうかという不安、それから経済合理性あるいは経済効率性というものを余りに追求するためにサービスが劣化をしていくということになりはしないだろうかという側面というのはどうしても否定できない部分だろうというふうに思うんです。
　そういう点で、実際に運用する過程できめ細かい手当てが必要ではないか、それから、中には独立法人にすることが好ましくない、そういうものも含まれてはしないかということを十分吟味しながらこの問題というのは進めていく必要があるだろうということで、やや抽象的ですが申し上げたつもりでございます。
○富樫練三君　ありがとうございます。
　そこで、先ほど御報告ありました遠山公述人にちょっと立ち入って伺いたいと思うんです。
　たしか一九八六年に厚生省が国立病院の再編計画を出しましてそれを進めてきたと思うんですけれども、その大筋、ポイント、それから今年の三月でしたでしょうか、その再編計画の見直しということがやられたようでありますけれども、これと今度の独立行政法人化というのはリンクされているものなのかどうか、そこのところはどういうふうになっているんでしょうか。もしわかりましたらお願いしたいんですが。
○公述人（遠山亨君）　これは大変リンクしていまして、二〇〇四年度開始までに残る統廃合計画、六十カ所ありますけれども、これを移譲もしくは統廃合という形をつくって、残余を、がんセンターとかハンセンの病院、療養所を除いて全部を独立行政法人化するということでありますので、十三年前計画案が出されたこの統廃合が進まない、移譲が進まない内容も、強引な方針を持ちながら進めていくということが言われておりますので、これは独立行政法人化という裏に隠れた廃止計画が猛烈な勢いでスピードを上げていくと、これはもう大変な事態として見なきゃならない側面だというふうに思います。
○富樫練三君　ちょっと全体像がまだ見えていないんですけれども、国立病院というのは全体で幾つあって、そのうち残るのは、先ほどありましたセンター病院になる部分でしょうか、これは高度専門医療センター六施設八病院とハンセン病療養所十三園、これは残る。それ以外に今六十カ所を統廃合または独立行政法人化という話がありましたけれども、そうすると、そのうち幾つが残って、幾つが廃止あるいは統合されて、幾つは独立行政法人化になる、そういう大まかな数字というのはわかりますでしょうか。
○公述人（遠山亨君）　八六年で七十四カ所を廃止するという計画が出されました。今進行しているのは二十六施設なんです。現在、追加発表されました十二ケース、これは三月十八日に発表されたんですけれども、だから七十四から二十六引いた数と三月十八日発表の十二ケース、この合計が六十カ所になります。ハ病棟、ナショナルセンター、これを引いた除く数が百四十七カ所。百四十七カ所を独立行政法人化とするという数になります。
○富樫練三君　そうしますと、大半が独立行政法人化でかなりの部分が廃止をされる、あとは若干残るというか国立でそのまま経営が残る、こういう形になるわけなんですね。
　そこでちょっと伺いたいんですけれども、先ほど結核医療のお話とそれから山間僻地、離島の問題がありました。こういうところについては独立行政法人化なのかそれとも廃止という方向なのかということが一つ。
　それから、神奈川県の県内の状況がありましたけれども、廃止された場合にそこの地域の医療というのは何かかわりの施設が責任が負えるという体制は別途つくられるという手当てが何かされているものなのかどうか。廃止された後そこが医療の空白になったりして住民が困る、こういうことになっては大変なので、何か対策がとられているものなのかどうか。
　それから、横須賀病院の移譲というのがありました、先ほどの報告の中に。移譲というのはどこに移譲する、経営の主体はどこになるのか、その辺をちょっと教えていただけますか。
○公述人（遠山亨君）　結核医療について報告がありますように、撲滅をしたという状況を言われておりましたけれども、逆に三十八年ぶりに前年度を罹患者が上回るという状況が示されてきております。厚生省は空きベッドの結核の病床をことごとく閉鎖してまいりました。この閉鎖の病棟のベッド数はもう五千を超える数になっております。そういう閉鎖とともに今度の再編計画を含めて統廃合もしくは移譲ということで、国としての医療運営を切り離すという計画案も進められております。そういう点で、建物がなくなるだけではなくて、今まではぐくんできた医療の実績や症例の研究、こうした貴重な国立としての蓄積した医療分野での大切な分野が消えてきているということが社会的に大きな問題として私たちは指摘をしているわけなんです。こういう状況として、結核問題が削減もしくは統廃合や移譲によってなくなろうとしている。
　神奈川県の例が出されましたけれども、この二宮小児の患者さんのぜんそくの療養をやっている病院なんですけれども、ここでも、湘南海岸が、非常に環境のすばらしい医療環境に恵まれておりますけれども、ここを廃止する。十三年前に廃止計画が発表されたんですけれども、この前お母さんがお見えになって、私の息子は小児のこの二宮分院で大学の受験をするようになりました、十三年前にこの病院がなくなっておったらどんなことになったかということを嘆かれておりました。
　みんなが、計画が出たけれども存続をしてほしいという地域ぐるみの運動によって現在も灯を消すことなく今日の医療機関が運営をされている。こういう状況が、今度の統廃合により二宮については更地になる計画案であります。横須賀については、国として医療の計画はする必要がないけれども、この地域には医療としては後医療を行う必要がある、だから経営を国と違う方策でバトンタッチする、こういうことで、横須賀の跡地には何らかの医療機関を残す、こういう方策でありますし、これが自治体なのか、医師会なのか、あるいは幾つかの法人になるかという点についてはまだ決まっていないという状況の進行です。
○富樫練三君　そうしますと、例えば横須賀の場合は、そこには医療施設は必要だということは認めているんですね。ただ、国はやる必要がないから自治体なりあるいは民間なりどこかがやればいいではないか、こういうことなんですね。
　そこで、ちょっと伺うんですけれども、言い分として、病院というのはたくさん世の中にあって、医療に責任を負っているのは国立病院だけではないんだ、民間の病院、私立の病院もたくさんあって、それはそれなりに経営を全部やっているではないか、したがって国がわざわざ、民間ができる分野、そういう分野で国が病院をつくって経営をしていかなくちゃいけない、こういう部分はもう民間に任せればいいではないか、こういう議論が一方ではやはり一定部分あるわけなんです。
　こういうことに対して、国が医療に責任を負うということについて、改めてその必要性というか、この辺はそういう議論との関係ではどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（遠山亨君）　国立病院・療養所の発足当時はこの病院の占める率が三〇％です。今はもう六％という状況になってきています。これはいつの時代においても国立病院の統廃合や切り捨て計画、これが政府の閣議にのったり、そういう運命の歴史をたどってきているんです。したがって、国立病院を拡充強化しようということについてはほとんどされてこないという状況がありまして、それがだんだん県立とか地方自治体立であるとか民間の病院がふえてきている、そういうシェアを全体的に占めるように低下をしてきた。
　国立の医療機関をこれ以上減らしていくことについて私たちは問題視しているわけなんですけれども、もっともっと地方自治体の財源の困難性、民間ではもっと医療ができない不採算な医療、こうした点については、診療報酬上問題があるにせよ、私たちとしては、そういう採算ベースに合わない医療については国が責任を持つ、そういうあり方というのは今日の社会においてもやっぱり求められていくんじゃないか。その弊害を財政困難という中において国立の方に犠牲を向けることがあってはならないということで、今日の自治体決議なり住民からの要望や守る会運動がやっぱり進められてきているのではないかというふうに思います。
○富樫練三君　時間が参りましたので、藤原公述人そして加藤公述人には、質問したかったんですけれども、ちょっと時間をオーバーしちゃいますもので、大変失礼をいたしました。
　終わります。
○日下部禧代子君　社会民主党・護憲連合の日下部禧代子でございます。
　きょうは、四人の公述人の方々から大変興味深い、そして示唆に富む御意見をいただきまして本当に勉強になりました。ありがとうございました。
　それでは、まず最初に山上公述人にお伺いしたいのでございますが、お話の中で、内閣官房や内閣府については、行政組織の内外から、幅広い分野にわたり、高度な専門的知識を有する人材などすぐれた人材の登用を図っていくことを配慮すべきだというふうにおっしゃっております。これは私も本当にそのとおりだというふうに思います。こうおっしゃるということは、今そのような人材の登用を図っていないという現実への御批判だろうというふうに思うのでございますけれども、なぜこのようないわゆるすぐれた、さまざまな高度な専門知識を有する人材が登用されなかったのか、それはどういうことが原因しているというふうにお考えでいらっしゃいましょうか。
○公述人（山上晃君）　日本の官僚というのは大変優秀だということは承知していますので、その中にもそれにふさわしい人材がたくさんいるだろうというふうには思っております。しかし、今までの官僚の大きな組織の中で、やはりいろんな伝統の中で十分まだ磨かれていない、そういうところもあるのではないかというふうに私は思って、資質的には非常に日本の官僚は優秀であるということは承知した上での話なんですが、そうは言いましても、例えば実務的にいろんな、財界で活躍している人材、あるいは大学等でその分野について専門的に研究している人材とか、これからの内閣府を強化する上では、それぞれより高度な専門的な知識が要求されるのではないか。それから、よりその現場の実態に近いところで働いているそういう人材も必要になってくるのではないか。そういう意味で、広い分野から幅広い人材を集めて、内閣府がより強固な形で機能することを期待して申し上げたわけでございまして、抽象的かもしれませんが、そういう考え方を持っております。
○日下部禧代子君　何がそれを阻んでいるかということなんですけれども。
○公述人（山上晃君）　それは、一つは加藤先生がおっしゃったことに関連するんですが、公務員の試験制度にも原因があるでしょうし、それから学閥その他、これは長年のそういうような中で一つの風土みたいなものが、公務員の社会の中にそういうものができ上がってきて、十分その能力が発揮できるような、あるいはその人間が十分育っていくような環境というのが官僚のシステムの中に十分ないような、これは私はその中にいた人間ではございませんので、それはもしかしたら誤解かもしれませんけれども、しかし私が外側から見ている限り、そこが阻んでいるのではないかというふうに思っておりますけれども。
○日下部禧代子君　幅広い分野の人材が必要とされている、そしてその人材の流動性というものが必要とされているのは、私は、今おっしゃった部分だけではなくあらゆる分野において今それが望まれている、日本の社会において望まれているのだというふうに思うわけでございますが、例えばそれを阻んでいる理由としては、一つは日本の終身雇用システムというようなものもあるのかもわからないと思うのです。
　今、平均寿命が長くなって、大学というのは十八歳で入学するだけではない。次第に大学の中でも、一定の年齢だけではない、そしてまた高校から大学に行く人だけではない、いろんな職業を持っている人が途中から入ってもいいし、またお仕事が終わった定年を迎えた方が入ってもいいという、そういう大学のあり方が、今そのような方向に向かわなければならない時代がやってきているわけです。しかしながら、なかなか日本でそれができないのは、例えばお勤めをしている方が、自分が本当に専門としてこの部分を大学でもう少し学ぼうというときに、また職場に戻れないというふうな、そういう企業のあり方ということも現実としてあると思うんです。
　そういうことを含めまして、このようにある人物がある一定の場所に固定化されてしまわないように、それはどんどん渡り歩くということではございませんけれども、いい意味での人材の流動性を高めるためには、今私は一つの終身雇用制の問題を提示いたしましたけれども、どのような意識改革、どのようなシステム改革が必要だとお考えでいらっしゃいましょうか。
○公述人（山上晃君）　なかなか一言で決め手になるような施策はないと思うのですが、日下部先生が今おっしゃったように、日本の雇用制度といいますか雇用慣行というのがそれを阻んでいることはもう私も全くそのとおりだというふうに思いますし、年功的な雇用関係といいますか終身雇用関係というのがベースになって、給与体系から人事制度すべてがそれを基本にして組み立てられているというのがこれまでの日本の産業界の実態だろうというふうに思います。
　しかしながら、ここのところ十年ぐらいの間にかなり個々の企業でその辺については新しい工夫がなされ、いわゆる能力を中心にした、あるいは成果を中心にした、しかも終身雇用ではないような形に変わりつつあるというふうに思っておりますし、そういう意味ではそれぞれが、かなり若い人たちが新しい自分にふさわしい職場を求めて流動化は従来に比べますとかなり進んできている。しかし、今の労働基準法その他日本の労使慣行の中では、その辺がなかなか、自由に動けるような環境が整備されているというふうには思われませんので、その辺の法的な整備も私は必要なのではないかというふうに思っております。
○日下部禧代子君　それでは、加藤公述人にお伺いいたします。
　行政のスリム化ということが今回の省庁行革の非常に大きな一つの目標になっておりますけれども、では、なぜそのように肥大化したのかということになりますと、これは中央集権というその体制の中、行政システムの中で既得権の問題、さまざまな肥大化をする要因があったと思うのですが、一つの視点というのが、行政の窓口がどんどん広がって肥大化していった大きな一つの問題というのは、サービス提供側の立場に立った今までシステムであった。そうすると、もうどんどん窓口は広がっていくばかりであります。これを、やはりサービスを利用する側にとっての発想、そこでその視点を変えてとらえ直す、そういう意味でのスリム化ということが今必要とされているのではないかなというふうに思うわけでございますが、こういう視点からの行政のスリム化ということについてどうお考えでいらっしゃいましょうか。
○公述人（加藤秀樹君）　今、委員のおっしゃったとおりだと思います。ですから、それをどうするかというのは本当に抽象論では簡単ですけれども、あとはもう実際に個々に、このサービスは本当に我々国民にとって必要なのかどうなのかということを考えていくということに尽きると思います。
　それと同時に、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、パブリックなことはガバメントがすべて仕切るんだ、提供するんだという考え方が役所の中にもあると同時に、国民にもあるということは、私は、そこが大きい問題だと思います。パブリックというのは公共というふうにも訳せますし大衆でもありますし、パブリックはパブリックが行うんだというのが私は原則だと思います。ですから、繰り返ししつこいようですけれども、行革の効果というのはそれを民にという、その民というのはビジネスでは必ずしもなくて、それも一部あるとしても、市場にゆだねることではなくて、パブリックなことをパブリック自身が、我々自身がやるんだということだと思います。
　ちょっと簡単な例を申し上げますと、私なんかも小さいころは自分のうちの前は自分たちで掃いていました。しかし、それは今は市の清掃車が来て、我々は税金を払って市の清掃車がやる。それは行政の一つの肥大化、パブリックなことをガバメントがやるようになったわけです。これをやめようと。では、それを本当にマーケットにゆだねるとすれば、お金を払えば、目の前を清掃屋に掃除してもらうようにするかどうかという話であって、私はそうではなくて、もう一度、税金を払うのをやめて安くして、そのかわり自分たちでやろうやという、そこを考えないといけないと。これは福祉についても環境についても教育についてもすべて同じではないのか。我々は、ある意味では自分たちがやることを官に対して外注し過ぎた、それをもとに戻すプロセスだと考えております。
○日下部禧代子君　次の質問は同じく加藤先生にお伺いしたいのでございますが、今盛んに政治家のリーダーシップの問題が問われております。今回の行政改革、内閣府の問題、あるいはまた総理に権限の強化ということがございますけれども、果たしてそういう今回の改革でいわゆる官僚主導から政治家主導への政治ということが達成されるのかなという疑問も私は抱いているわけでございます。
　イギリス型ということを今回の改革にはかなりイメージされているように私は思います。私もイギリスで生活してきたことがあるわけでございますが、やはりどうしても日本の国会あるいは行政を見ていても、非常に形式あるいはセレモニー化しているような部分が、その辺に非常にエネルギーを費やしているような気がするわけです。イギリスも形式、伝統を重んじますけれども、かなり柔軟性があるわけであります。
　だから、その点を考えてみますと、果たしてイギリスのようないわゆる政治と行政のあり方というものにここからスタートしていけるのかな、これはスタートさせなければならない。これは人ごとではないわけでございますけれども、先生のお考えでは、あるべき政治と行政の姿というものも含めてお話をいただきたいと存じます。
○公述人（加藤秀樹君）　今、委員のおっしゃったとおりでありまして、私は全くそこに関しては一〇〇％賛成ですが、ただ、よく財政・金融分離のときに、大蔵省が案をつくったって、そんなものはまないたのコイに包丁を持たせるようなものだという話がありましたが、私は国会の話、内閣の話というのは政治家の方がみずから包丁でどうさばくかという話に最後は尽きると考えております。
　そういった意味で、内閣機能については法制度は今度強化されるわけですし、あるいは役所の側の最大の問題であった設置法のところは曲がりなりにも形が整うわけですから、あとはそれの実行ということだと思います。あわせて、先ほども申し上げましたように、副大臣とか政府委員の廃止といったような、これも形はかなり整ってきたわけですから、あとはそれをどう政治家が実行していくか。
　それだけではなくて、先ほどの資料の中に少し書いておきました。やはり国会できちっと議論がされるような仕組み、これは各委員会になぜ大臣がいないといけないのか、予算委員会だと全閣僚をなぜそこで足どめしないと、足どめという言葉を使っていいかどうかわかりませんが、いないといけないのかとか、あるいはなぜ質問に対する答弁だけなのか、あるいは答弁、何で全部言質をとる必要があるのか、もっと自由なところがあっていいではないかという、そういうものが全部セットだと思うんです。
　そういうことで初めて国会機能が強化されて、国会機能の強化と内閣機能の強化というのはこれはセットですし、内閣機能の強化と官庁が自分の役割をきちっと果たしていくことがセットになっているということで、結局全部つながってくると。そういう意味で、形が整っただけに政治家の役割というのはますます大きいし、私はそういうときにこそ、まさに参議院からそういう議論を大いにやっていただきたいなと考えております。
○日下部禧代子君　藤原公述人、それから遠山公述人、大変に私の時間配分が悪くて御質問できませんで、申しわけございませんでした。
　ありがとうございました。
○星野朋市君　自由党の星野でございます。本日は御苦労さまでございます。
　私は、専ら加藤先生に御意見をいただきたいと思っております。
　今度の中央省庁の再編問題、行革問題、昨年の基本法案のときから議論されておりましたけれども、どうしても多分に数合わせの分と、こういうところがぬぐい切れないんです。
　政府のやるべき本来の姿、要するにゼロからの出発もしくは日本を新たに建国したとしたらどういう省庁が必要だったのだろうかという観点から見たら、もう少し違う形になっていたと思うんです。そこで、これは今までと変わって新しい形のものでスタートするわけですから一歩前進と。だけれども、行革本来の姿から見たら、もう少しさらにスリムな形になるべきだと私は思っております。
　そのときに、この中央省庁の再編ということが、明治維新それから終戦直後、それに次ぐ三番目の日本の改革だということが大いにうたわれているんですけれども、先ほど先生が述べられた副大臣制度の創設、政府委員の廃止という問題は、これは明治以来のまた大きな問題だ、こういうふうにとらえなくてはならないと思っております。それで、この副大臣制度、政府委員の廃止から新たな省庁再編という問題が起こる可能性があると私は思っておるわけです。
　先生が、ここに内閣機能それから国会機能の強化というパンフレットがございますけれども、間もなく自民党、自由党、民主党それから公明党の議員提案によって、副大臣制度の創設それから政府委員の廃止という法案が提出されます。もうほとんどでき上がっておりますので出てまいりますが、さらにこの上にクエスチョンタイムという形で党首間のディベートが四十分間行われるということがございます。それから、政府委員は廃止されますけれども、政府参考人という制度が設けられて、これは大臣を呼ばない細かいデータなんかのことに関してのやりとりはまた別の委員会の場で論議される、こういうような仕組みになってくるわけです。
　そうすると、これは恐らく先生の提案された約半分以上のものがここで実現すると思うんです。こういう実績が今国会中にできると思いますが、そういうことを踏まえて、改めて先生の御意見をいただきたいと思います。
○公述人（加藤秀樹君）　今度、副大臣制それから政府委員の廃止と党首間討議、これは私は非常に大きい大事なステップだと思います。と同時に、そこに書いてありますように、欲を言えばもう少しあわせていろんなことをやっていただけるとなと。
　最初に申し上げました省庁の再編については二〇〇一年の初めから実行されることになっているわけですから、私は、国会の機能、内閣機能、それから行政改革すべてが一体だとすれば、あと一年半ほどあるわけですから、この一年半の間にあわせてそういうことをどんどん進めていっていただきたいなと、こんなふうに考えております。
　そのうちの国会、内閣ともかかわるわけですけれども、その部分がそこに書きましたようなことですけれども、例えば政府委員を廃止した、しかしそれでもやっぱり国会での発言はすべて拘束性を有してしまうということであれば、ひょっとしたらますます役人は精密な答弁をつくって、大臣はますますそれを正確に読むということになってしまうのではないか。そこで自由討議の時間をつくって、あるいは大臣がその任期にいる間は拘束性を持つんだとかいった、そういうルールづくりをやって初めて大臣がもう少し自由に答えられるのではないか。
　あるいは、私は役人が答弁をつくること自体はそれはそれでおかしいことではないんだと思いますけれども、そこで大臣も含めて役所の中で議論をした上で答弁がつくれるように、何日間かもっと余裕を持って、それで大臣もよくそれを自分の中でこなして答弁できるように余裕を持って時間をつくるとか、そういうこととやっぱりセットでやっていただきたいな。それと同時に、日本は大臣が余りにも目まぐるしく、最近は大臣の任期は一年未満、〇・七年とか八年とか圧倒的に世界最短ですから、イタリーのようにしょっちゅう内閣がかわっているような国でも三年以上、実は党首がかわっても大臣はずっと継続してやっているわけです。
　ですから、そういう状況があって初めて大臣が仕切れる、内閣がリーダーシップをとれる。それに対して役人がきちっと政策を提示できるという仕組みが整うのではないか。ですから、そういう意味で、大臣にやっぱり適格な人をある程度一定の期間継続してやってもらうというのも大事だと考えております。
○星野朋市君　今度の制度がとられたら、恐らく大臣が国会に縛りつけられる時間は今までの半分以下になるだろうと思われるんです。
　それからもう一つ、いろいろな面で役人がなかなか協力しなかったり、そういう形でうまくいくはずはないというやゆ的な言葉がございますけれども、これは副大臣が最初の政策の立案から携わるようになる、そうすると、もう既に政策新人類という言葉が生まれているように競争が始まるわけです。そうすると、それに引きずられて役所、役人、先生もお役人をなさっていたということだからよくおわかりだと思いますけれども、役所、役人というのはうまくいき始めたらそれにいち早く乗るという傾向があります。そういう形で、私はこの制度がうまくいったら本当にさらに行革が進むと、こう思っているんですが、いかがでございますか。
○公述人（加藤秀樹君）　確かに、今おっしゃられたように、うまく回り始めるとというのは私はそれはまさにそのとおりであると思います。ですから、うまく回すように、最初のそういう意味ではスタートが大事だなと考えております。それで、そのためにも、本当は大臣がいて副大臣がいて、さらにそれをサポートする大臣室あるいは副大臣室に、そこに専用のスタッフというんでしょうか、これがもう少し充実すると私はいいのではないかなと考えております。
　それともう一つは、先ほど公務員制度についての御質問がありましたけれども、公務員の定年という話もありますけれども、定年の話とあわせて、やはり元公務員を、今は少なくとも割と早目に退職する人が多いわけですから、そういう人をどれだけうまく使っていくのか、もとの役所の利益代表じゃない形で、しかし行政的な能力というのをもっと使っていく。それを国会の中で、委員会の中で使うとか、あるいは内閣の中で使うとか、あるいは大臣のスタッフとして使うということをもう少し考えてもいいのではないかなと。もとの役所と切り離した形であればもっともっと大いに力を発揮してもらえるのではないか。これは必ずしも、例えば厚生省のＯＢであっても文部省に行って全然違うかというと、私は、感覚としては似たようなところはあるわけですから十分力を発揮できるのではないか、いろんな工夫がそこにできるのではないかなと考えております。
○星野朋市君　ありがとうございました。
○団長（吉川芳男君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会横浜地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時四十四分閉会〕
　　　　　────・────
　　　大阪地方公聴会速記録
　期日　平成十一年七月六日（火曜日）
　場所　大阪市　リーガロイヤルホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　理　事　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　公述人
　　　　　　　大阪市長　　　　　磯村　隆文君
　　　　　　　神戸大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　阿部　泰隆君
　　　　　　　大阪自治体労働
　　　　　　　組合総連合執行
　　　　　　　委員長　　　　　　徳畑　　勇君
　　　　　　　社団法人関西経
　　　　　　　済連合会行政制
　　　　　　　度委員長　　　　　井上　義國君
　　　　　　　大阪市立大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　真渕　　勝君
　　　　　　　岡山大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　山本　　清君
　　　　　　　国家公務員労働
　　　　　　　組合大阪地区連
　　　　　　　合会執行委員長　　滝口　敬介君
　　　　─────────────
　　　〔午前九時開会〕
○団長（石渡清元君）　ただいまから参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会大阪地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会理事の石渡清元でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党所属の大島慶久理事でございます。
　同じく自由民主党所属の狩野安委員でございます。
　同じく自由民主党所属の海老原義彦委員でございます。
　民主党・新緑風会所属の高嶋良充委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会所属の福山哲郎委員でございます。
　公明党所属の山下栄一委員でございます。
　日本共産党所属の八田ひろ子委員でございます。
　社会民主党・護憲連合所属の大脇雅子委員でございます。
　自由党所属の入澤肇委員でございます。
　参議院の会所属の菅川健二委員でございます。
　以上の十一名でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会におきましては、目下、内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法案及び地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案について審査を行っておりますが、本日は、これらの法律案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当地において地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。
　なお、午前中は地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案について、午後は中央省庁等改革関連十七法案について御意見を承ることといたしております。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　大阪市長磯村隆文公述人でございます。
　神戸大学法学部教授阿部泰隆公述人でございます。
　大阪自治体労働組合総連合執行委員長徳畑勇公述人でございます。
　以上の三名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、大変御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の参考にいたしたいと存じております。どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、磯村公述人にお願いいたします。
○団長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　次に、阿部公述人にお願いいたします。
○団長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　次に、徳畑公述人にお願いいたします。
○団長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　また、御発言は私の指名を待ってからお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○狩野安君　自由民主党の狩野安でございます。
　きょうは、公聴会にお忙しい中をおいでいただきまして、そして大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当に心から感謝申し上げます。
　私も二、三質問させていただきます。
　近年、二十一世紀は地方の時代だということをどこへ行っても聞かされております。もし、この法案が通りましたら、名実ともに地方の時代が到来するのではないかというふうに私は心から期待をしておりますけれども、まず大阪市長さん、磯村公述人にお伺いをいたします。
　先ほどもいろいろとお話を聞かせていただきましたけれども、政令指定都市として大阪市は伝統のある政令都市でございますし、政令都市としてのいろいろなお悩みも聞かせていただきましたけれども、この地方分権一括法というのは、基本的には都道府県と市町村の二層制を前提に改革するということであります。大阪市としての、中間的そしてまた半独立的な自治体としての大阪市でありますので、分権のメリット、デメリットというものについてお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（磯村隆文君）　先ほどちょっと申し上げましたように、歴史的に見まして、大阪市が非常に古い時代から大都市としてのいろんな仕事をやってまいりまして、それが明治維新以降の近代的な行政体制になりましてからも、実は名前としては大阪府という名前を名乗った時期もあるんですが、結果的には大阪市制というものを確立いたしまして本年で百十年目になります。戦前はもう圧倒的に大阪市が今以上に地方分権的なやり方をやってきたわけでございますが、これが戦後の改革で、要するにアメリカ式で言いますと府県を州並みの考えでとらえて、その下に市町村を置いたわけですから、それですんなりとうまくいったところもありますが、大阪府・市の関係は非常にぎくしゃくいたしました。
　大阪市内の相当大きな税源が府に行ってしまいましたし、仕事は、もちろん府には行ったんですが、それでは実は大阪府・市のこれまでの伝統、現実から見てなかなか合いませんので、大変ぎくしゃくしましたあげく、最初大阪市は東京都と同じように、要するに市が中心になって市の行政ができるようにという意味で特別市制というので大分運動したんですが、これは成りませんで、結果的には政令指定都市という形になりました。
　この政令指定都市という制度は不徹底な制度でございまして、我々の立場からいいますと、府のいろんな権限を、つまり国の権限を府が引き受けてそれを市に伝えてくるという体制を根幹的には守ってきたようなやり方で、ただ、大都市特有の仕事だけはあなたたちでやってごらんという感じの姿であったわけです。
　それが今回は地方分権ということでございますから、昔の大阪市にはなれないまでも、せめてもう少し大阪市に対して直接的な自由度があればというふうに思っていたんですが、やっぱり府が権限を持っていて、つまり、地方自治で最初に府へまず権限を移転して、府が大阪市をある意味では監督するという立場が残っている分野が幾つも出てくるわけでございます。
　我々としては、具体的に、例えば都市計画というようなものについては、計画をつくっているのは大阪市でございますが、それが大阪府知事の認可をもらわないとだめだというようなことになるのでしたら、二重行政もいいところなわけでございます。つまり、都市計画そのものは大阪市がやるので、大阪市がノウハウも持っていますし経験も積んでいるわけですから、直接もし広域的な調整が必要ならば調整をすればいいわけで、あくまでも府知事の認可とか何かというようなことがないようにした方がいいんじゃないかという思いは我々には十分あるわけでございまして、それに似たようなことが幾通りかあるわけでございます。
　今度の地方分権のおかげで国から府県に仕事が譲られたという面では、我々はそれなりの評価をするんですが、府と市の間で、特に大阪府と市の関係では、これはもう府じゃなくて市がストレートにやった方がいいと思えることが幾つもありますので、その意味で、また二重行政的なことが残るのがどうなのだろうかという思いはあります。
○狩野安君　ありがとうございました。
　次に、地方自治体の自主性、独自性が期待されておりますけれども、自治体の首長の権限ばかりが強くなっては議会とのゆがみが生じかねないために、地方議会の活性化が重要だと思います。また、地方行政を適切に判断し見直しをするためには情報公開も大変重要ですが、行政に対する評価システムなどについてのお考えを阿部公述人、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○公述人（阿部泰隆君）　私の公述した内容ではなく別のことを急に聞かれているので、議会でも普通、発言通告というのがありますから、それがなくて急に答えるのは非常に難しいのですが、とりあえず。
　今回、首長の権限が強化されると言うのですが、むしろ議会の権限が強化される。機関委任事務について、従来、条例制定権がなくて首長だけの権限であったのが、今度は自治事務と法定受託事務になって、法定受託事務についても条例を制定することができて、しかもそれは法令の授権がなくても法令に違反しない限りは条例を制定できると解釈されましたので、むしろ議会の権限が強化されたわけですね。それで、議会はそれを大いに活用していただくと。そうすれば、自治体間で施策の競争が起きて、先頭馬が先を突っ走って後がついてくるということになれば日本全体が非常によくなるということですね。
　それで、条例制定権の範囲については単に「法令に違反しない限り」としか書いてありませんが、この二条の十二、十三項で地方公共団体にかなりの特殊性それから自主性を認めるような書き方になっていますので、これを基準にして条例制定権の範囲を解釈すれば、従来よりもずっと広く条例は制定できる。国の法令と似たようなものをつくっても、それぞれ自主的理由があれば国の法令を無視して別の基準をつくれるというような解釈は十分できると思いますので、これは議会を大いに活性化すると。それで、そういう施策を各地で行えば、それを住民が評価するというので、議会あるいは条例の評価システムができると思います。
　ただ、議会の活性化についてもう一つ僕が申し上げたいのは、議会の議員さんの出身母体をもっと広く、勤労者も選挙に出られるようにしてほしい。公務員はもちろん今出られませんが、公務員が議会に出ても構わないと。ドイツやアメリカはみんなそうなっています。そして、議員さんの歳費とか選挙区は住民投票で決める、自分のことは自分で決められませんから。そうすると、住民が議員さんの歳費を高くしてもいいし安くしてもいいと。ハンブルクでも、たった月二十万円でみんな勤めながら夜あるいは土、日に議会で頑張っています。その方が多くの住民が議会に出られて活性化するのではないかと私は思っています。今回は一遍にそこまで改正できませんでしたが、次の課題としてぜひお考えいただきたい。
　そして、今回の改正は、従来は官によるコントロールだったのが今度は民によるコントロールになるはずだと。官によるコントロールはかなり排除しましたが、民によるコントロールの方はまだ不十分なのでそれを強化すると。
　そういう意味で、今申し上げたような住民投票による議会制度とか、あるいは議会自身のいろいろなルール改正で住民の意見をもっと反映するようにすればよいのではないかと思います。
○狩野安君　ありがとうございました。
　では、磯村公述人と徳畑公述人、お二人にお聞きしたいんですけれども、地方分権というのは、国の関与を制限するということに伴ってみずから企画立案して運営していくことになるわけですけれども、地方公共団体の職員には高い法務、行政などの専門的能力が要求されることになると思います。これについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（磯村隆文君）　先ほど申し上げましたように、大阪市の場合は、おかげさまで長い伝統と経験を積んできておりますので、これまでの我々の仕事のあり方を振り返ってみまして、我々が独自でやって困ることは何もございません。それだけは明言しておきます。
○公述人（徳畑勇君）　今、御指摘のように、市町村にこの権限が強化されるということになった場合に、この近畿二府四県首長アンケートの中でもあらわれておりますけれども、いわゆる自治体職員の企画政策能力の向上ということが強い要求になっているというふうに示されております。やはりそういう点で、特に自治体の規模によって、町村などの場合はなかなかそこに到達し得ないというふうなことで非常に不安があるということがあらわれているんではないかというふうに思います。それともう一つは、やっぱりそういうことを保障する市町村の財源保障、このことが裏づけになければなかなかこの実行ができないと。この二つの面で非常に強い不安を持っているということを私ども感じておりまして、その点がこの一括法案の中ではもう一つすっきりとしていないというふうに思っております。
○狩野安君　ありがとうございました。
　では、市町村の合併についてお聞きしたいんですけれども、阿部公述人には前もって言っていませんけれども、三人の方からお聞きしたいと思います。
　地方分権の受け皿問題というのはどうしても出てくる問題で、それは、行財政能力を高めるために市町村の合併を推進する方策として、住民発議の効果を拡大し、知事が合併協議会設置を勧告できるようにし、合併特例債を新設するなどの側面からの支援策を講じようとしておりますけれども、大阪の場合には特に人口が密集した大都市地域でありますので、府内のみならず他県にも市街地が連檐しております。政令市、中核市、堺市などがありまして特に複雑な問題を抱えているように思われますが、地域の目で市町村合併をどうとらえておられるか、また問題点があればお伺いしたいと思います。
　また、従来から関西圏は大阪、奈良、和歌山などの府県統合の論議があるということで、阪奈和合併論ですか、それが盛んな地域であるというふうにも聞いております。府県の合併問題も分権推進委員会の勧告に出ておりますけれども、どのようにお考えになっているか、それぞれの方にお聞きしたいと思います。
○公述人（磯村隆文君）　これは、大阪市がどう考えるかということではなくて、一般論として私の考えを申し上げますと、経済学的な意味ですべての事業体というのは適正規模というのがございます。小さ過ぎると不経済、大きくなり過ぎても不経済、だから適正規模という考え方がございます。
　その適正規模というのを市町村のような自治体で考えてみますと、人口の規模も一つの物差しにはなりますが、問題は、例えばそこの人間が暮らしていく上でどの程度まで広がればそこの住民にとって最適の条件が与えられるかということを考えねばなりません。それは、交通ネットワークがどうなっているのか、あるいは仕事のチャンスがどうなっているのか、あとプラス、福祉の制度がどうなっていくのか、効率性がどうなっていくのか、いろいろありますが、ある程度は時間がたてば補充していけますから、十年たてばどうというふうに考えていけばいいんです。しかし、少なくともそういう考え方に基づいて、同時にお互いにある程度利害関係で折り合いがつけばという前提のもとでございますが、適正規模を下回るところは当然合併を進めていくべきではないかというふうに思います。
　ただ、例えば大阪市の場合はどうなのかと言われますと、大阪市の場合は区制をとっておりまして、区として適正規模のグループをつくっていき、その下に、昔で言います町内会、中学校区、小学校区というような形で適正規模のコミュニティーをずっとつくっていくというネットワーク化はやっておりますので、今の規模で別に過大でも何でもないというふうに思っております。
　先ほどおっしゃった府県統合の問題でございますが、これも私は先ほど触れましたが、大阪市の場合は、大阪府下だけでなしに、遠いところは三重県の一部から、奈良県はもちろんのこと、それから滋賀県の一部からというふうに経済圏が非常に広がっておりますので、府県という段階で昔のような行政をやっていたのでは追いつかないという面があると思います。例えば、交通ネットワークを広げていくについても、あるいは琵琶湖の水の使い方についても保存の仕方についても、これはやっぱり相当広域的な考えでやらねばならないのではないかというふうには私は思っております。
　それを今、先ほども触れましたが、国の地方機関という形でそれぞれの省ごとに縦割りでやっているわけですが、それは効率的な面もありますが実は非常に弊害がある面もございますので、そういうものを統合する形で道州制のようなものがあれば今の府県の持っている欠陥をカバーできるのではないか。無論、屋上屋をつくるというようなことはやめた方がいいんですが、そういう意味で、遠い将来には府県制というものがもう一度検討の対象になる時期が来るというふうに私は思っております。