Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山居忠彰君）　減反政策、特に八兆円の生産を上げるのに二兆二千億お金掛けているよと、高価格維持政策いつまで続けるのかというようなことと、もう一つはやっぱり国際貿易の話だというふうに思います。
　これは、なかなか北海道と府県とでは全くちょっと違うんですね、話が、事情が違いまして、減反は北海道は確かに多かった。これは、何のことはない、昔は、北海道の米はもうおいしくないと、猫またぎ米というふうに言ってなかなか売れないということで、北海道が率先して減反をしたというようなことから減反が多かったということはあるんですけれども、最近は、やっぱり技術も良くなって、北海道の米は、ゆめぴりかとかななつぼしとかおいしくて、そして価格も値頃感があるということで非常に売行きも良くなって、減反よりもむしろ水張り面積を守りたいという動きの方が今強くなっています。そういうことも一つあります。
　それで、究極的には、やはり国が補助をしなくても農業が自ら産業として自立するというのが、これが一番望ましいです。だけど、それは望ましいということであって、これは様々な、気象条件もそうですし、他国との格差だとか全て考えるとそうは簡単にはならないということ、こういうどうしようもならない部分について、これは国策としてやっぱり一つ政策をお願いしたいという部分がございます。
　そういう国内の基盤がきちんと整った中で海外との貿易、ＴＰＰなりＥＰＡをどんどん進めると、これは一向に構わないと思うんですが、はっきり言ってまだ国内の基盤というのができていない。そして、しかも今不安だけが、先ほどから申し上げていますけれども、将来どうなるんだろうという、国のゴールが見えていないんですよね。途中のパーツは見えています、いっぱい見えています。ですから、そのパーツが見えるばっかりにかえって不安をあおっているんですね。ですけど、先が見えないことによって担い手に後を継がせようという気が起きないんですよ。したって、過剰投資になって倒産が目に見えるわけですから。そっちの方ははっきり目に見えるわけですね。
　これは、大きく言えば年金政策なんかと同じなんですよ。年金つくったときに、将来は掛金を掛ける人がもらう人より少なくなるということは分かっていたはずなんですよ。これ、日本だって食料増産、増産していったら必ずどこかで余るということは分かっていたはずなんですよ。
　だから、それを今持ち上げて、今、いかにも何か農業者が悪いと、農業者が悪いからお金掛けているのにそれだけ生産性上げられないんではないかと言われているのは、ちょっと違うかなというふうにも思いますけれども、確かに、あとはもうバランスだと思いますね。これは産業政策としていく必要もないですし、もちろん地域政策としていく必要もないですし、これをいかにやっぱり車の両輪で同じ大きさで育てていくかという、片一方小さいと違う方向に回りますので、そこのところを考えていただければ有り難いなと。
　それで、価格は市場で、所得は政策でというのは我々が言い出したことじゃなくて、自民党の先生方が言われた言葉です。
　以上です。
○参考人（村田武君）　まず、自給率の関係。私、食料自給率一〇〇％、残念ながらそのような目標は持てません。
　今日お配りいただいているこの関係資料の冊子の私の最後のところに表七の五がございます。表七の五を御覧いただきますと、米、麦、大豆の国内収穫量と穀物、大豆の輸入量が農業基本法段階からどう変化してきたかというのですね。
　私は、何とかこの二〇二〇年、これは、現行の食料・農業基本計画は十年間で食料自給率五〇％と言っていますが、これもなかなか大変ですが、少なくとも穀物について、二〇二〇年、米一千十五万トン、これは当然飼料米、ホールクロップサイレージ米含めてです、麦二百五十万トン、大豆百万トン、この生産を実現するならば、輸入量は一九六五年ないし七五年の、小麦も三百万トン台から四百万トン台、大麦も多くても二百万トン、大豆も三百万トン、トウモロコシを現行の半分に減らすことができるだろうと、飼料穀物としてのね。
　そうすると、目標としては、穀物自給率、穀物生産は農業の基礎ですから、日本農業の基礎である穀物自給率を五割まで回復させようという、まだこれ五割にならないんです、五割まで回復させようといったような目標を持つべきではないかというふうに考えています。
　そして、もう一点補足したいのは、今日も出てきましたけれども、産業政策と地域社会政策でしょうか、これを区分すべきだという議論がいつどこから起こってきたのかというのが、私は大変疑問に思っております。
　ドイツを始めＥＵでやっている条件不利地域対策だとか、あれは地域政策ではありません。産業政策としての農業政策の一環として、平たん地と中山間地、条件不利地域のコスト差があるから、このコスト差を平衡させようと。平衡給付金なんですね。社会政策としてやっているわけでも何でもないんですよ。本来の農業政策の一環です。
　今、日本に求められているのは、全農地において、中山間地においても、産業政策としての農業政策ちゃんとやって、集落営農のオペレーターも、法人の雇われている人もきちっとした所得を上げられるように産業政策を貫くべきであって、農山村に今必要なのは国土保全政策なんですよ。イノシシ、鹿を始め鳥獣害被害がもう物すごいことになってきていますよね。国土保全政策をプラスしないことには、農業政策だけでは無理だろうと。それから、私が今取り組む必要があると思っているのはエネルギー政策です。農村のバイオマス、バイオガス発電、これで酪農経営を支えられます、相当。
　こういう国土保全政策、エネルギー政策、従来の農業政策以外の部分はそういうものを上乗せすべきであって、地域社会政策なんというものを持ち込んだって、それは支え切れないわけでありまして、是非とも、産業政策と何か地域社会政策みたいなものを分離して議論するというのはやめられた方がいいというふうに私は思います。
○委員長（野村哲郎君）　時間です。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さんのそれぞれのお立場からの非常に深い、大変参考になる御意見を聞かせていただいておりまして、本当にありがとうございます。
　それで、かなり皆さん質問されているので重なるところもあったんですけれども、まず最初は勝部参考人からお聞きしたいと思うんです。
　斐川町で家族経営からスタートをされて、それで経営体質強化、それから従業員の待遇改善を目指して法人化をして、現在五十五ヘクタール、三十ヘクタールを作業受託されているということですよね。ここに来るまでというか、そうせざるを得なかったということもよく理解できましたし、それから本当に大変な試行錯誤、御努力があって今があるということを改めてお聞きして思ったわけです。
　その上でなんですけれども、私、実は出されている資料の中で一番注目したのが最後のところで、今後の課題と取組方針というところがあります。その中で、一つ目の農業集積の拡大に伴う農家数の減少、土地持ち非農家の増加、平成十六年から二十五年でいうと七百戸もこれ個人農家が離農していって、農業に支えられた集落、地域社会のつながりの希薄化という問題が提示されていて、この点というのは実はすごく私も気になっていることなんですね。
　それで、やっぱり、何というのかな、地域全体で、もちろん後を継ぐ人もいなくなって任せたいと、やってほしいと、なくすわけにいかないのでということで、それを受けてやってこられたという関係だと思うんですけれども、やっぱりこれから先でいうと、そうやって離農された方も含めて地域全体でといったときに、今回出されている政策でいうと、やっぱり今まででいうと生産活動を伴っていたからこそ、あぜ草刈りだとか水路の管理だとか、こういう農業、農村の持つ多面的機能という問題が成り立っていたんじゃないかと思うんです。生産活動と切り離して、じゃ集中したところを支えましょうという形でやっていくということが、果たして本当に意欲を持ってずっと位置付けられるかどうかというのはやっぱりちょっと気になるわけですよね。
　それで、この中で書かれているんですけれども、やっぱり地権者と担い手農家の協力体制などをどう構築するかというのが一つ課題ということなんですけれども、この辺のところでどうしていったらいいかというところをどうお考えかなということを一つ聞きたいということ。
　それからもう一つは、勝部さんは以前から、町全体で、一体でやっぱり農業にやる気を持っていきたいと夢を抱いていたと。しかし、ＴＰＰに参加すると、農産物の価格が暴落した場合に、国から所得補償されて生活が成り立ったとしても農業に意欲を持たなくなるんじゃないかとか、地産地消や安全、安心な食料を求める傾向が広がっていることなんだけれども、このＴＰＰ参加でもって例えば外国産米がなだれ込んできて、根付いてきたことが、風習が消えてしまうんじゃないかとか、そういう不安も言っておられるわけですよね。
　ですから、まだＴＰＰ決着しているわけじゃないですし、私たち何としてもこれ止めたいと思っているんですけれども、そういうことで関税が外されるということになったときに、せっかく築いてきたこれまでのこの設計が崩れてしまうんじゃないかという心配も持っておられるんじゃないかということをめぐっては率直な御意見を伺いたい、この二点、まず伺いたいと思います。
○参考人（勝部喜政君）　私の資料のところで、今後の課題というところの取上げと、それとＴＰＰに関わる問題でございます。
　今後の課題というところで、土地持ち非農家が増えているということ、これはもうどうしても避けて通れない状態になっています。うちの町は平均一町百姓というふうによく言われてきたそうです。当然、五反、五十アールの農家又は一町五反持っている農家がいます。うちは、元々一町二反持っていた農家でございます。
　ただ、そういう農家が十軒やめれば十町出てくるかというと、平場に関し余計出てくるようなところがありまして、十軒やめるともう二十町近く出てくるという状態もあります。それだけ、例えば、私も平野と山手のちょうど間頃に家がございます。奥の方は、五反でも十枚、頑張ってやっているところはやっぱり頑張ってやっておられます。平場に関しては、やっぱり全部機械がないとできないよというところは一気にやめられます。隣の者がやめたらもう俺もやめるわという感じで、どんどんやめられたというのがここ十年でよくあったんじゃないかなと思います。
　その上、やっぱり先ほど言いましたように、若い層が家から出ていってしまったというのがあります。アパートが建ってどんどん増えていますというのは、出雲市と松江市というのが県庁所在地、その中間がちょうど斐川町でございまして、結婚された両市へ勤めている方がたまたま斐川町の間で、交通の便がいいということで結構住みよい町ということで移り住んでおられるのが多いというのはあります。あとは、若い世代がすぐに一緒に同居しないで、別居したままそのままずっとというのがよくあるパターン。
　ですので、先ほど来言われるように、地域コミュニティー、もうどんどん薄れてしまって、今のこの課題を取り上げているのは、これ行政が書いたものですけれども、本当、書いてあるとおり、反対の農地集積による問題がどんどんこういった形で浮き彫りに出てきたというのがここ近年でございます。ですので、集積を本当進めるというのは私は経営的には賛成ですが、反対にこういったこともマイナス要因としてあるよというところがうちの、集積をかねがねやってきたところの今の問題ですよというところで受け止めていただけたら幸いではないかなというふうに思います。
　ただ、持ち主が相続がまだしていないとか、いろんな農地があります。その上、土地への執着心が、皆さんの出身のところではどうか分かりませんが、異常なほどうちら辺はありました。でも、農地を出されて、預かって、次は買ってくれです。金にしたいとかじゃなくて、もう疫病神のような感じで、土地を持っているのがですね、とにかく売ってほしいという農家がやっぱりおられます。毎年のように購入はさせていただくようになっています。
　というのは、利用権をやっているところが売りたいというと、やっぱり第一購入者はうちになってしまうというのがありまして、うちも蹴れないという面もあります。価格をなるべく余り下げないように、農業委員会と相談しながら価格を決めた適正価格で購入をしているところですが、そういったところにも、どう言っていいのか分かりませんが、私は本当にこれでいいのかという、農地を、国土をこういう感覚で今の世代は考えているんだなというふうに少し受け止めておるところです。
　できるだけ買わないという意味じゃありません。私も、うちに、勝部家にとって資産が増えることは、長い間のちょっとした私が期間の世代を請け負っているだけなので、後に渡せられるものが増えるということはこれは歓迎したいと思っていますけれども、ただ、そういった土地への執着心の変化というのもあるというところでございます。
　ＴＰＰにつきましては、約三年半たつと思います。ずっと反対してまいりました。ここの部屋に入る道路の反対側でよく座込みもさせていただいたのは、もう何遍となく座って、応援していただいた先生方もよく声を掛けていただいたと思います。それだけ反対しております。どうなるかは、もうこれ、説明のところは皆さん御存じのとおりだと思います。対抗はできません。相手が余りにもでか過ぎます。
　これが、国と国のけんかとか、できるだけ日本の農業に構わないでほしいです。日本の中で一生懸命食べようと思って作っています。見ているだけでは何もできません、手間を掛けたほどいいものができるんで。いろんな政策とかは先生方にお任せします。作るのは任せてくださいと断言できるような、安定した政策、安定した、もう任せろと、海外のことはもう俺らが全部止めると、そうしてもらわないと、本当の五年後とか十年後を話せと言われても話せません。
　自分の近所にも、倉庫とか農機具を新規とか増設しようと思っているんだけど、三年ぐらい前から止まっています。入れたって価格が下がったらどうしようもない。返済ができない。でも僕は、座込みをしながら、絶対に止められると、だから更新するんだ、規模拡大するんだということで、誰かやらないと全員が止まってしまいます。一歩をやっぱり出さぬと、日本の百姓、これほどかいと思われたくないんで、頑張りますんで、どうか引き続きよろしくお願いしたいというふうに思います。
○紙智子君　本当にしっかり受け止めて、頑張らなくちゃというふうに改めて思いました。
　それから、山居参考人にお聞きしたい。
　先ほどちょっと小川議員からもお話があってかなり答えていただいているので、北海道にとって、私は輪作体系というのは本当に大事な崩してはならないもので、これがやっぱりＴＰＰとの、ＥＰＡも関わるんですけれども、との関わりでやっぱりどう影響があるのかということ。
　それから、私、ずっといろんな秋田だとか山形、東北回ったりしますと、いつも、いや北海道はいいよねと、規模が大きいから北海道はもうすごく楽じゃないかというふうに皆さんに言われていて、そうじゃないんだよと、私は、大規模なところほど今回のやっぱり政策で大きな痛手を受けるんだということを話をするんですけど、その辺のところ、ちょっと分かりやすくお話しいただけたらと。
○参考人（山居忠彰君）　紙先生のおっしゃるとおりであります。規模が大きいところほど大変ということで、規模が大きいところで単一のものを作れるというのは水稲だけなんですね。これ、水稲は連作が利きます。これは毎年水で洗うから。しかし、これは畑作物というのは、同じ作物を作っていくと収量が減るんですね。そしてまた、病気に弱くなります。そして、様々なほかのまたいろんな弊害も出てきます。それと価格も、同じものだけ作っていると変動したときに対応できません。ですから、リスク分散のためにも幾つかの種類を作ることがやっぱりこれ大事です、経営としては。
　そんな中で、北海道の場合は、先ほどもお話ししましたけれども、春、雪解けが遅い、秋は雪が早いというふうに、北海道はいいよねという逆のことがあります。先ほど、勝部さんのところでは二年で三作できると言いました。一年で二作できるところもあります。でも、我々のところは一年一作しかできないんです。その一年の一作、しかもその限られた期間の中でどうやっていいものを作っていくかとなると、この輪作体系というのは極めて重要になります。
　特に、豆類と麦類と、それから先ほど言いましたてん菜ですね、ビートと、それからでん原バレイショ、バレイショと、この大体四つぐらいを回していく、輪作体系をつくっていくと、大体上手に収量が落ちないで進めていくことができます。これは今、十勝地方、北海道の道東の中でも十勝地方でかなり実施されています。これがオホーツクの方になると、北見の方になると、実は豆の生産が余りできないものですから、これを三年輪作でやっています。
　だけど、この輪作というのは極めて大事だということは、先ほど言われましたように、これ輸入の自由化になってどれかが入ってくると、この輪作体系崩れますよね。崩れるということは同じものしか作ることができなくなる。それはイコール、病気にもなる、収量も落ちる、価格も所得も上がらない。もう農家離農が目に見えてくるわけです。だから、これは何としてもこのＴＰＰは、我々も反対するというのはもうそういうことにもあります。
　この北海道、特に従来でいう政府管掌作物ですけれども、やっぱり主要作物、北海道には余りにも多過ぎます。そして、この多いものがＴＰＰ等、一番影響を受ける。この受けるということは、北海道に農業は要らないと言っているのに等しいことになりますので、何としてもこのＴＰＰは止めていただくように先生方にお願いしたいと思うんです。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございました。
　それじゃ、村田先生に伺います。
　先生の最初の冒頭のところで、これは構造改革に逆行する施策の一掃というような位置付けというお話があって、今回の安倍政権の下でのこの政策というのは、日本再興戦略で、十年間に全農地面積の八割を担い手に集積して、担い手の米の生産コスト現状を四割削減をして、法人経営体数を五万法人とするということで二法案出されているわけですけれども、この企業参入の加速化ということと構造改革に踏み込むということを強調しているわけです。
　その中で、戸別所得補償は構造改革に逆行するものではないというふうに先ほど村田先生言われて、それと交付金の対象を絞り込むということでは差別を持ち込むという話も指摘をされていたわけですけれども、ずっと述べられた中で、我が国の農業と農村のあるべき方向の中で、我が国の水田農業政策に期待されている内容ということで三つ話されていますよね、資料の中にもあるんですけれども。このことがやっぱり何で大事なのかということを一つお話しいただきたいということ。
　それからもう一つ、国際家族農業年の話をされて、やっぱり大きな、何か大局からというか大きな視野で、今どういう方向に向かうべきなのかということを示唆されるような話だったというふうに思うんです。特に、ドイツなども行かれたということでもありまして、そこで、先生自身が実感された、それを日本の中でどう生かすのかというところの話を御説明いただきたいというふうに思います。
○参考人（村田武君）　いろいろありましたが、簡潔に、途中落ちるかもしれませんが。
　一つ、やはりこの構造改革、今、日本の農業改革という中で、まさにアベノミクスの第三の矢という焦点で、農業改革ならんかったらアベノミクス潰れるのかというふうなところまで、うわっと重点化されていっていますけれども、これは国際的に見れば、遅れてやってきた新自由主義なんですね。もう、いわゆる新自由主義的構造改革は、アメリカでいえばレーガノミクスに始まってイギリスのサッチャリズムから大きく、農業政策も価格支持から、従来のまあ言ってみればケインズ経済政策の一環としてのような、そういう政策から新自由主義的、したがって直接支払と。何のことはない、直接支払というのは、あれは価格支持を下げた、そこで所得が落ちる部分の補償ですからね、だから、どんどんどんどん下げていっているんですよ。
　その中で、農家が苦しむということで、今ドイツを始めヨーロッパでは家族農業経営、とりわけ酪農経営の減少のスピードすごいですよ。乳価がもう日本の半分以下なんですよ。内地、今、都府県、飲用乳百円のところで何とか維持できている。もうドイツは五十円切っているんですね。こういう中で、家族経営を維持できない中で、必死になってやっている中で、エネルギー、バイオガス発電から太陽光から風力から、必死に、地域のエネルギー資源を地域の所得へということで、これを取り込むことによって経営を支えるというような動きになっているんですね。
　今頃になって、本格的な担い手経営が成立していない、まだ、そういう日本において何でこんな新自由主義的な政策をやるような余裕があるのかと、そんな余裕は全くありませんと。自給率は基本的に一定、回復させることが農政の最大の目標課題ではないですか。担い手を育てるというのは二番目、三番目であって、自給率を上げるという政策をやっぱり邁進すべきなのが今の日本の農政に置かれた課題だと思うんですよね。
　そこのところが揺らぐと、もう大変なことであって、私は、国際社会への貢献、国際家族農業年といったときに、これは忘れてはならないのは、二〇一二年の国際協同組合年に続いて、農村を、多様な農家と、基本的には家族農業経営とそれを支える生産者組織、農協を始めとして、これを一体で何とか農村を活性化しようではないかと。そうしないと、このリーマン・ショック以来の不況から地域経済の破綻は克服できませんというのが、あの国連から発せられた提言だと思うんですよね。
　これをやっぱり我が国の農政、もうちょっとしっかり考えてほしいというのが、私の言いたかったことであります。
○委員長（野村哲郎君）　もう時間が参りました。
○紙智子君　最後一つだけ、安藤先生にお聞きしたいのが、やっぱり中山間地域の問題で、実は今まで面積支払七割、品質、生産量に応じて交付三割という交付の仕方だったのが、数量払いを基本としてやっていくというふうになってきたときに、私は今回、中山間地域のような条件不利地では結局面積ということにならないわけですよね。そうすると、生産が厳しい条件のところでは生産量ということで支払ということになると、結局今までよりずっと減っちゃうんじゃないかと。そうすると、本当に維持できなくなるじゃないかという不安を持っているんですけれども、その辺についてどうかということを一言だけ、じゃ、伺います。お願いします。
○委員長（野村哲郎君）　安藤参考人、もう時間が参っておりますので、短めにお願いします。
○参考人（安藤光義君）　はい、分かりました。
　都府県の水田地帯については、面積そのものがそれほど大きいというわけでもございませんし、それほど、麦、大豆等を作るに際してもそれほど影響は出ないかなとは思っております。ただ、北海道についてはどういう影響が出るかについては、ちょっと私の方では答えられない、可能性があるかもしれないということでお返ししたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（野村哲郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆さん方に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして御出席をいただき、そして大変示唆に富んだ、また貴重な御意見をいただきましたことにつきまして、この委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げる次第でございます。誠にありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（野村哲郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官澁谷和久君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田修路君　自由民主党の山田修路です。
　本日は、まずＴＰＰ交渉についてお伺いをしたいと思います。
　今週の月曜、火曜、十九、二十日ですけれども、二日間、シンガポールでＴＰＰ交渉の閣僚会合が行われました。新聞などで報道されておりますけれども、交渉の状況、結果はどうであったのか、また今後の予定はどうなっているのか、どのように評価しているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（澁谷和久君）　お答え申し上げます。
　五月の十九から二十、シンガポールでＴＰＰの閣僚会合が開催されました。今回の閣僚会合では、四月の日米の協議の進展を踏まえまして、各国間の二国間交渉を加速し、また閣僚間で交渉全体の進捗を評価するということを目指しまして、市場アクセス、さらにはルールの双方で残された論点について、どういう形で交渉を前に進めていくかということについて、全体会合で議論を行ったものでございます。
　その結果、今後の作業につきましては、分野ごとに事務レベルで決着すべき論点と閣僚レベルで決断すべき論点、これをきちんと仕分をして、交渉官にしっかりとマンデートを与えて、できれば六月中になるべく論点を少なくする。その上で、七月に首席交渉官会合、これまだ日にちも場所も決まっておりませんが、それなりの日程をきちんと確保した上で首席交渉官会合を開催をして、そこで間合いを詰めて、閣僚に上げるべき論点が絞り込まれるかどうかというところをこの段階で評価するということが、共通認識が得られたところでございます。
　また、全体会合に加えまして、閣僚が出席していた八か国とのバイの会談を行いました。これまでバイの会談は何度もやりましたが、いろいろお互いに問題認識を共有するだけで終わったところですけれども、やはり日米が一定の進展を見せたということもありまして、具体の問題について、これとこれはもう首席で任せようじゃないかと、もう一定の期限を切って解決しようじゃないかということをかなり具体の話をして、そこはかなりスイッチが切り替わったような印象を受けたところでございます。
　なお、日米の協議でございますが、甘利大臣とフロマン代表は全体会合が始まる前に一時間ほど会談を行いました。そのうち四十分ほどが、今申し上げましたような全体の進め方の議論でございました。
　その後、一対一の議論がなされましたが、日米の物品の市場アクセスの協議について、四月の首脳会議の後しばらく止まっていたわけですけれども、再開をしようということで、シンガポールでは大江大使とカトラー次席との間で数時間協議が行われまして、また来週の木曜日、大江大使がワシントンに赴いて本格的な事務レベル協議を再開するというところが決まったところでございます。
　交渉はそういう状況でございまして、我が国としては引き続き関係国とともに努力をしていきたいというふうに考えております。
○山田修路君　先週、この委員会でＴＰＰについて、私、質問をしたわけです。その際には、三つのことをお話をしました。一つは、情報の開示をしっかりしてほしいということ、それから二つ目は、衆参の両院の農林水産委員会の国会決議があるので、これをしっかり踏まえて交渉してほしいということ、それから三つ目は、アメリカ政府がＴＰＡ、貿易促進権限を取得していないという状況の下で、やはり慎重に交渉に当たっていくべきではないか、この三つでございました。
　今回、閣僚会議が終わって、七月には首席交渉官会議があるということでございますけれども、今後どのように交渉していくつもりなのか、改めて大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今、澁谷審議官からお話がありましたように、今回のシンガポール閣僚会合、交渉全体の進捗を評価し、さらに市場アクセス、ルール分野の残された論点について交渉が前進するように議論を行われたということでございます。
　共同プレス声明でも記述をされておりますように、今後の議論の進め方については、閣僚は最も困難な課題を解決するため二国間の交渉に関与する、こういうふうにされておりまして、首席交渉官が七月に会合を開催するということになりました。
　残された課題の解決に向けて、各国と精力的に交渉を進めていくということになりますが、いずれにせよ、この交渉に当たっては重要五品目などの聖域の確保、これを最優先するという衆参両院の農林水産委員会決議を踏まえて、国益を守り抜くように全力を尽くす考えでございます。
○委員長（野村哲郎君）　澁谷審議官は、この後の質問はありますけれども、山田委員の質問はこれで終わりだそうですから、御退席いただいて結構です。
○山田修路君　澁谷さん、どうもありがとうございます。そして、大臣もまた丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　今日は、規制改革会議の農業ワーキンググループの農業改革に関する意見というのが十四日に発表されているということがありますので、これについて、これとの関連で御質問をしたいと思います。
　提言はお手元にお配りをしておりますけれども、このワーキンググループではどのような検討を経てこの提言が取りまとめられたのかについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（滝本純生君）　お答え申し上げます。
　農業ワーキンググループでは、競争力ある農業、魅力ある農業をつくる、成長産業化を実現していくと、そういう観点から、専門委員といたしまして、農業者それから農業経済学者の方々にも加わっていただいた上で、大規模農業者、それから若手の新規参入者、それから全国組織、それから地域の農業団体、また学識経験者など様々な農業関係者からのヒアリングや意見交換などを行いました。また、農業現場の視察も実施いたしまして、現場の農業関係者との意見交換も行ったところでございます。
　具体的には、農業委員会の在り方につきましては、主として農地の利活用、保全ということを中心に、全国農業会議所、それから三つの農業委員会からヒアリングを行っております。
　それからまた、農業協同組合の在り方につきましては、主としては農業者に貢献するといった観点から、全中、全農、全共連、それから農林中央金庫、それからホクレン、それから八つの単位農協、この中には一県一農協というところも二つ含まれておりますけれども、八つの単位農協からヒアリングを行っております。このほか、新規就農者を含む若手の農業者の方々などからもヒアリングを実施したところでございます。
　こういった農業関係者とのヒアリング、意見交換などを踏まえまして、農業ワーキングの議論におきましては、将来に向けて農地を守ることや、それから農業者の所得向上につなげることなどを重点とする農業改革の基本的視点を定めた上で、今回の提言がまとめられたものと、そのように認識しております。
○山田修路君　今いろんな方の意見を聞いたというお話でございましたけれども、本当にこの農業の実態なりあるいは制度の内容についてよく分かっている人の話をお聞きになったのかもしれませんけれども、委員の方々、それをよく分かって、理解してこういうおまとめをされたのかどうか非常に疑問があるところです。
　現場の実態を十分本当に踏まえているのか、また今言いましたように現行の法制度についての理解が本当に十分なされているのか、それから、ここに書かれているその見直しの理由が本当にこういう結論になるのか非常に疑問の点が多いわけでございます。専門家の意見、そういったこともよく聞く必要があると思うんですけれども、この提言の策定過程で農林水産省がどのように関与してきたのかということについてお伺いしたいと思います。
○副大臣（吉川貴盛君）　農林水産省に対しましては、第八回目の規制改革農業ワーキンググループで、二月三日だと承知をいたしておりますけれども、農業委員会の現状等に対しまして一度だけヒアリングが行われました。その後、先ほど滝本室長がお答えになられましたように、単協あるいは農業者、農業界全体のヒアリングを行われたと承知をいたしておりますが、このワーキンググループの取りまとめに関しましては、農林水産省としては関与をいたしておりません。
○山田修路君　今農水省と具体的にいろいろ話をするというようなこともやっていないと、ヒアリングを一回やったということなんですけれども、先ほど言いましたように、制度的な問題とか、あるいはメリット、デメリットいろいろ検討する上で、専門家の意見をよく聞いて、よく物が分かっている方の意見を聞いてまとめないと、一方の意見だけで書いていくと非常に方向を間違うと思うんです。
　そこで、今後、これを取りまとめていく最終的な報告とし、案を作っていくということになると思うんですけれども、どういう予定になっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（滝本純生君）　今後、政府におきましては、与党との御議論や、それから農林水産省との調整を踏まえまして、その上で、六月に向けて具体的な農業改革の推進について規制改革実施計画に反映をさせていきたいと思っております。これから農林水産省の御意見なども十分踏まえて対応してまいりたいと思っております。
○山田修路君　今、農水省やあるいは与党あるいは国会ということかもしれませんけれども、そういった方々との調整も必要だというお話がありました。
　現在、農政について御存じと思いますけれども、農政改革ということで国を挙げて取り組んでいると。中間管理機構で担い手への農地を集積していくですとか、あるいは米政策について大胆な見直しをやる、また日本型直接支払といった政策、そういった政策の改革もめじろ押しということでございます。こういう大改革を行おうとするときに、第一線で改革に当たってもらう、あるいは協力をしていただく農協の方あるいは農業委員会の方々が不安を持つようなことになっては、この農政改革も進まないというふうに思うわけです。規制改革という名の下に本当の農政改革がかえって阻害されるということがあってはならないと思います。改革は必要だというふうには思いますけれども、本当に農業の発展やあるいは農政改革の推進に資するようなもので、農業者が困るようなものであってはならないというふうに思うわけでございます。
　先ほど、農水省ともこれから調整をしていくというお話がありました。対応を誤ると大変なことになると思いますけれども、今後の対応について、農林水産省としての方針について、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今まさに山田委員からお話がありましたように、昨年、四つの改革ということで、この改革を盛り込んだ農林水産業・地域の活力創造プラン、これ官邸の本部で決定をさせていただきました。実はそのときに、残った課題ということで、農協、農業委員会等の改革について考え方を記した上で、六月を目途にこの活力創造プランの改定ということでここに盛り込んでいくと、こういうことになっていたわけでございます。
　したがって、今お話がまさにしていただきましたように、この農協や農業委員会の改革、農業者それから特に担い手の農業者から評価をされまして、農業の成長産業化にも資するものでなくてはならないと、こういうふうに考えております。
　したがって、先ほど、内閣府の方からありましたように、六月を目途にこの改革案を早急に検討しまして、活力創造プランの改定等に盛り込んでいきたいと、こういうふうに思っております。
○山田修路君　ありがとうございました。六月に向けてということなので、余り日がないわけですけれども、是非困らないような、あるいは農業の発展につながるような改革にしていただきたいと思います。
　少し具体的にお話をしようと思っております。これは例示ということでございまして、全てを網羅するわけではありませんけれども、資料をお配りしておりますけれども、一つ、農協についてまずお聞きをしたいと思うんですけれども、四ページ目に、三として、農業協同組合の見直しというのがあります。この中で二番目の項目に中央会制度の廃止という項目があります。まあ中央会というのは非常に大事な組織でいろんな役割を担っているというふうに私自身は評価をしておりますけれども、現在、都道府県の農協中央会、そして全国農協中央会がどのような役割を担っているのか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農協中央会でございます。農業協同組合法に基づきまして、農協や農協連合会、これの健全な発達を図ることがこの農協中央会の目的でございます。法律の七十三条の十五というところに書いてございまして、この中央会は、全国段階、都道府県段階にそれぞれ一つに限り設立されるということになっております。
　この中央会の事業でございますが、農協法上、七十三条の二十二というところでございますが、組合、これは農協と連合会併せた表現でございますが、組合の組織、事業それから経営の指導ということ、それから組合の監査、組合に関する教育及び情報の提供、組合の連絡及び組合に関する紛争の調停、組合に関する調査及び研究、そのほか、中央会の目的を達成するために必要な事業というふうに書いてございます。
　このうち、特に組合に対する指導につきましては、中央会は、これまで特に合併の促進ですとか連合会の再編を進めることによる農協と連合会の経営基盤の強化、それからＪＡバンクシステムの下での経営不振農協の処理等の農協の健全性の確保、こういったものに取り組んできたというふうに承知をしております。
○山田修路君　今、奥原局長からお話がありましたように、中央会、合併の促進ですとか農協の経営基盤の強化、こういったことに非常に積極的に取り組んできているというお話もありました。非常に重要な役割を担ってきております。
　以前に比べて農協の数が減ったりしてきて、大分、中央会の役割も異なってきているというふうに思いますけれども、そういった中にあって、依然として都道府県の中央会あるいは全国農協中央会の役割は非常に重要なものがあると思っております。
　この規制改革会議のワーキンググループの提言では、あたかも中央会が単協の独自性、自主性を阻害しているかのような記述があります。しかし、本当にそうなのか、一方的な記述なのではないかというふうに思います。例えば、優良事例を全国あるいは県内に広げていくというようなこともありますし、あるいは今の条文で言いますと、監査の条文がありますけれども、監査、これは会計監査だけでなく業務監査もやって、事前にいろんな問題のチェックをしていく、問題が大きくならないように指導していくというような、まさに行政の手を煩わせずにこの系統の中でいろんな改善措置を講じていく、こういった役割も非常に果たしているというふうに思います。
　したがって、一方的に単協の独自性、自主性を阻害しているという記述ではなくて、もうちょっと中央会が果たしている役割もきっちり評価して対応していただきたいというふうに思っております。
　それから、同じ農協系統の話の中で、全農の株式会社化ということが、その次の項目として、この四ページにあります。
　全農については、皆さん御存じのように、農協系統の組織として今存在しているということですけれども、これがどうして、ここに言われている株式会社化というような話もある中で、どうしてその系統の組織として今全農が活動しているのかということについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農協は農業者の協同組織でございます。農産物の有利販売、それから生産資材の有利調達、これによりまして、農業者の所得を向上させて地域農業を発展させていくと、これが最大の使命でございます。
　全農は、個々の農協が単独では行うことが難しい、例えば、量販店や食品産業等の大口の需要者への農産物の有利販売ですとか、あるいは大手の資材メーカー等からの生産資材の有利調達、こういった農協の経済事業を補完する目的で農協が農協法に基づいて自主的に設立をした連合組織であるということでございます。
○山田修路君　今お話がありましたように、先ほど奥原局長から中央会については七十三条の十五ですか、規定があるというお話で、ただ、全農については、今お話がありましたように、農協法上特別な位置付けがなされているわけではなくて、まさに連合会の一つとして、単協などが発起人となって自主的につくっていくというようなことでできているわけです。
　こういった民間で、法令に基づいて、法令で規定される法人の在り方の一つのタイプとして自主的に組織した団体、それについて、法人格の在り方についてこうしろああしろというようなことを国として言うのが本当に正しい在り方なのかということについて非常に疑問があります。また、仮にその在り方を検討するにしても、株式会社とすることのメリット、デメリット、これが本当に十分検証されているのかどうかという点についても疑問があります。
　この報告書では、農業者の利益増進に資する観点からというふうに書いてありますけれども、利潤を追求するというのが株式会社の基本でありますので、収益性の低い例えば中山間地域などの条件不利地域に対する対応が本当に利潤確保という観点から十分に行われるのか、不十分にならないのかというような点も非常に危惧されるところでございます。是非ともこれについても慎重に検討していっていただきたいというふうに思います。
　次に、その下の項目、これでいうと四番目ですか、単協の専門化、健全化、四ページの四番目ですけれども、その中に、信用事業、共済事業の代理店化というようなことも含めた提言があります。
　そこで、まず、この単協の営農指導といった面も含めた経済事業、そして信用事業、共済事業、それぞれ収支はどうなっているのか、経営全体の中でどのような位置付けがあるのか、これについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農協の部門別の損益でございますが、これを全国平均で見てみますと、平成二十四事業年度でございますが、信用事業が三億五千万円の黒字、それから共済事業が二億一千万円の黒字、それから経済事業が二億三千万円の赤字ということになっておりまして、これトータルで見ますと、農協全体では三億三千万円の黒字と、こういう状態でございます。
　ただ、これは全国の平均値でございますので、これ地域別に見てみますと、例えば北海道の平均は経済事業部門では黒字になっております。それから、個々の農協ごとに見てみますと、経済事業の部門が黒字の農協が全国で百四十三、それから赤字の農協が五百七十四と、こういった状況になっております。
○山田修路君　今お話があったように、地域ごとにあるいは単協ごとに状況は異なるということなんですけれども、今の制度、そしてあるいは実際に行われている内容を見ますと、経済事業、信用事業、共済事業が総合的に実施される組織になっている。こういう組織になぜなっているのか。それから、こういう総合的に行うということで、先ほど答弁がありました経済事業の赤字がカバーされるような形で単協が成り立っているのではないかと、総体としてですね、そういうふうにも考えるんですけれども、その辺についてどのようなお考えでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　農協がどの範囲で事業を行うかということでございますが、農協法の中で農協の行える事業というのが列記をしてございます。その中から、それぞれの農協ごとに農家組合員の選択によりましてその農協の事業範囲、これを決めております。
　多くの農協では、組合員の利便性を考えまして、組合員が必要とするサービスを総合的に提供すると、こういう観点から、経済事業、信用事業、共済事業を総合的に行っているものというふうに承知をしております。
　先ほど申し上げましたように、一方で、現在の農協経営の平均的な姿、これを見ますと、経済事業のところが赤字で、これを金融、要するに信用と共済事業の黒字で補填をするという形になっておりますが、この金融事業が黒字であるということで、農産物の有利販売とかこういった経済事業の改善につながらないということではいけないというふうに考えておりまして、農協がこの農産物の販売等に最重点を置いて積極的に取り組むにはどうしたらいいかということはきちんと考えていかなければいけないというふうに考えております。
○山田修路君　今お答えがあったように、今の経済事業が、このまま信用事業、共済事業におんぶをしていていいかというのは確かにあって、そこは考えていかなければならない問題だと思いますけれども、これ、今ほどの答弁にもありましたけれども、どういう事業をやっていくかというのは各単協で決めていっていることであります。全農のところでも指摘をしましたけれども、そういった協同組合が自主的にやって対応していくということを決めているものについて、国の方がこうすべきだ、あるいはこうしろというようなことを言っていくのは本当にいいのだろうかという疑問があります。
　また、ここに書いてあるような代理店化ということで本当に信用事業、共済事業が効率的に行われるのかどうか、あるいは単協の経営としてそれでいいのかどうか。いろんな意見があって、やはり代理店方式ではＪＡの主体性が失われちゃうんじゃないかとか、あるいは共済事業の共同元受けによってＪＡの主体性が発揮されて事業が運営されていると、そういうことを言われる方もおられます。
　そういう点も十分考慮して、単協が本当に単協として成り立っていけるような改革にしないと、結局、農協が潰れてしまったんでは、先ほど言いましたけれども、農政改革もやっていけないということだと思いますので、是非御検討をお願いしたいと思います。
　農協関係はまだ幾つも問題点があると思うんですけれども、時間の関係もありますので、農業委員会等について、二、三、お話をしたいと思います。
　農業委員会については、この提言の中では一ページ目になります。農業委員会、そもそも現在どのような業務を行っているのかという点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農業委員会でございます。農業委員会等に関する法律、これに基づく市町村の独立行政委員会でございまして、原則として市町村ごとに一つ設置をされております。
　その業務でございますが、この農業委員会法に基づきまして、農地法その他の法令によりその権限に属された農地等の利用関係の調整に関する事項、典型的には農地法三条の権利移動の許可でございます。それから、農地等の利用すべき土地の農業上の利用の確保に関する事項、あるいは農地等の利用の集積その他農地等の効率的な利用の促進に関する事項、それから法人化その他農業経営の合理化に関する事項、それから農業及び農民に関する意見の公表、行政庁への建議、こういった事務を農業委員会法に基づいて行っております。
　そのほか、農地法に基づきまして、これは遊休農地対策でございますけれども、毎年一回、その管内の農地の利用状況、これをきちんと調査をいたしまして、遊休農地ということであれば、その農地の所有者に対しまして利用の意向調査を行うと、こういった業務もございますし、それから、これは農地中間管理機構のときに規定の整備をしたところでございますが、これも農地法の中で、この農地についての台帳、これを整備をして、電子地図の形で見られるようにして整備をし公表するといった業務も入っているところでございます。
○山田修路君　ありがとうございます。
　農業委員会、様々な本当に大事な業務を行っているわけでございます。その中で、この提言の中で、行政庁への建議、意見公表というような話もこれも廃止をしたらどうかというような提言があります。これについてはちょっと時間がないので質問はしませんけれども、この提言も含めて非常に重要な業務があると。
　こういう重要な業務をやっている農業委員会の委員さんについて、どういう人が委員になっていただくのがいいのか。これは農業委員会の仕事が公正にあるいは公平に行われていく上で非常に重要な点だと思っております。農業委員には、選挙委員、選任委員があります。この提言でも、一ページのところに農業委員の選挙、選任委員の選任、あるいは選挙やめて選任委員でやっていったらいいんじゃないかというような提言がありますけれども、まず選挙制度が採用されている理由についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　この農業委員会は昭和二十六年に設置をされたものでございますが、このときにそれまで存在しました三つの委員会、これを統合する形で設立をされております。
　一つは農地解放による農地の売渡しを行った農地委員会、それからもう一つは農業者から食料の供出を行った農業調整委員会、それから農業者への技術指導を行った農業改良委員会、この三つの委員会を統合して新たにこの農業委員会という組織が設立をされております。
　農業全般にわたる問題を農業者が自主的に解決をしていくという趣旨でこういった機関を地方自治体の組織として設置をしたと、こういうことでございます。当時は、農地解放の直後でございまして、どの農家の方もおおよそ同じ経営規模、まあ大体当時〇・八ヘクタールぐらいだと思いますが、そのくらいの規模の同程度の農業者であったということ、それから母体となりましたこの農地委員会あるいは農業調整委員会、ここが元々選挙制を取っていたということもございまして、この農業委員の選出に当たりましては選挙制を採用したものというふうに承知をしております。
○山田修路君　この選挙制度も非常に、さっき言いましたように、農業委員会の業務との関係で大事な仕組みだというふうに思います。
　歴史的経緯もありますけれども、現在でも権利義務の移動について農業委員会が許可をしたりあるいは意見を述べたりするということがあるわけですけれども、そういう場合に、やはり公平に、公正に業務を行っていくということで、それを担保するための一つの方法として選挙制度というのもあると思います。実際に選挙が行われているのが一割程度だという話もありますけれども、やはり、人の公平さ、公正さを確保する上で選挙制度があるということがその担保になっているとも思います。その辺も十分考えていただきたいと思います。
　そして、選任委員がもう一つありますけれども、法令上どういう人が選任委員になることに今なっているのか、また、具体的にどのような人が選任委員になっており、そしてその選任委員制度の意義というのはどういうものなのか、これについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　この農業委員会の選任委員でございます。この選挙の委員とは別に、現在の法律上、この選任委員が決められておりまして、一つは農協、それから共済組合、それから土地改良区、このそれぞれが各一名その組合員等を推薦をする団体推薦委員というものがまず一つございます。これとは別に、市町村の議会が四名以内の学識経験者、これを推薦する議会推薦委員というものがございまして、この二つから成っております。議会の推薦委員といたしましては、市町村議会の議員の方ですとか、あるいは女性農業者、こういった方々が選任をされているというふうに承知をしております。
　これらの選任委員の制度でございますけれども、地域の農業関係団体、あるいは幅広い分野の学識経験者、こういう方々の参画を得てこの農業委員会の事務の円滑な遂行を図ると、こういう観点から設けられているというふうに承知をしております。
○山田修路君　選任委員についても、やはり農業関係の専門家なりあるいは学識のある方ということで選ばれているということでございます。この選挙委員と選任委員が、両者が相まって今の農業委員としての、農業委員会の決定に関与していくということになっております。農業委員会の事務が非常に重要でかつ公平性が求められる仕事であるだけに、この委員の選び方についても十分な検討が必要であると。選挙によって一定のクリアを経た方がその業務を行っていくということも極めて重要であるというふうに思っております。
　そこで、農業委員の、委員会の業務は委員会の業務ということで今ほど説明があったんですが、委員さんも、そこで委員会の議決に加わるということだけでなくて、いろんな仕事を実際にやっておられるということだと思います。具体的な仕事、そしてそれに対する報酬はどうなっているのかということについてお伺いします。
○政府参考人（奥原正明君）　個々の農業委員の方々でございますが、定期的に開催をされますこの農業委員会に出席をして農地の権利移動の許可等について審議をすると。これは当然ございますが、これのほかに、農地のあっせんですとか、それから先ほど申し上げました毎年一回全農地を対象に実施をしております農地の利用状況調査、これは耕作放棄地になっていないかどうかという確認でございます。それから、その場合に遊休農地を持っていらっしゃる所有者に対する指導、それから二十四年度からやっております地域の人・農地プランの話合い、この作成に向けた関与、こういったことで、地域において様々な活動を行っていただいているところでございます。
　この農業委員の方々の報酬でございますが、それぞれの市町村の条例で決められておりまして、平均値で見ますと月三万円という水準でございます。
○山田修路君　このワーキンググループの提言の中、余りいいなと思うものはないんですけれども、農業委員さんに対してふさわしい報酬を支払うという一項目がありまして、これはなかなかいい提案だなというふうに思います。皆さん御存じのように、農業委員さんの仕事というのはなかなか大変で、いろんな地域の合意に関わっているわけで、兼業農家の方のところにも行かなくちゃいけない。そうすると、夜やはり出かけていっていろいろお話をするというようなこともあるわけでございまして、非常に献身的に仕事に励んでおられるということなので、もう少し経済的にも報われるというようなことも必要だというふうに思います。
　それから、この提言の二ページ目の二つ目の事項に、都道府県農業会議あるいは全国農業会議所の廃止ということが出ております。私は、農業会議あるいは農業会議所、大変重要な、あるいは意義のある活動をしているというふうに思っているんですけれども、これについての概要、あるいは具体的にどのような仕事、業務を行っているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農業委員会等に関する法律におきましては、この市町村段階の農業委員会のほかに、県段階に都道府県農業会議、それから全国段階に全国農業会議所を設けるということが規定をされております。
　まず、都道府県の農業会議でございますが、ここの業務は、農地法に基づく農地転用の許可に係る都道府県知事への答申ということがございますが、これのほかに、農業、農民に関する意見の公表、行政庁への建議、それから農業及び農民に関する情報提供や調査研究、それから農業委員会への助言、協力と、こういったものが法律上規定をされております。
　それから、全国の農業会議所でございますけれども、こちらも、法律上の業務といたしましては、農業、農民に関する意見公表、行政庁への建議、それから都道府県の農業会議の業務に対する指導、連絡、それから農業、農民に関する調査研究、情報提供と、こういったものが法律上規定をされております。
　また、この都道府県の農業会議、それから全国農業会議所は、この法律上の業務に加えまして、実態上は新規就農ですとかあるいは企業の農業参入の相談窓口の業務を行うといったことで、担い手の育成確保に向けて活動していただいているところでございます。