Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　まさに国有林の再建元年ということで、当初申し上げましたけれども、今度はもう失敗は許されないということで、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　累積債務の処理の問題なんですが、今回の改正案の累積債務の処理に関して特徴的なことは、改善計画において定める事項として累積債務の処理に関する事項が追加されたことですね。それから二つ目は、林野・土地等の資産売却収入を累積債務の処理の財源に充当する旨の条項が新設され、規定されたこと。三つ目が一般会計からの繰り入れの対象として、現行の繰り入れ対象の退職手当及び借りかえに係る借入金の利子に加え、新たに退職手当及び借りかえに係る借入金の償還金が追加されているということですね。また累積債務対策として経常事業部門の経営成果を明確にして経営改善の促進を図るとともに、資産処分収入を優先的にその処理に充当するため、経常事業部門と経理を区分するということです。
　そこで、平成三年度予算では一般会計からの繰り入れの総額を二百五十億円として、そのうち累積債務対策としては百億円が計上され、公益的機能の発揮を踏まえた拡充として造林・林道等の事業施設費百四十億円、一般行政的経費等として十億八千万円、なかんずく新規施策として国有林地域森林計画の樹立に三億六千万円、保安林の指定、解除等に二千五百万円、さらに森林センター等の運営費用として九千二百万円が計上されております。なお、歳入に林野売り払い代七百二十六億円が計上され、また財政投融資からの借入金は二千五百八十億円に達しております。このように国有林野事業の財務状況は収入の約半分が借入金、支出の四割弱が利子、償還金で占められているという極めて厳しい状況にあります。また、国有林野事業は昭和五十一年から借入金を導入してきましたが、近年累積債務が増大し、一日当たりの利払いが約三億五千万円に達する事態となっておるわけですね。
　今回の改正案は、平成三年度以降の十年間を新たな改善期間とし、平成二十二年度までに収支の均衡を回復する等経営の健全性を確立することを目標としています。平成二十二年度までに国有林野事業全体の収支均衡という目標を達成するには、将来的に一般会計からの助成の拡大がどうしても必要ではないかというふうに思われますが、改正案では借りかえ資金の元本の一般会計からの繰り入れを決めているとのことでありますが、実際は予算措置によって任されているということです。
　そこで、まず一般会計からの助成の拡大の見通しについてお伺いをしたいんです。そしてこの問題についての大臣の決意をお伺いしたいというふうに思います。
　次に、改正案では改善計画において定める事項に「累積債務の処理に関する事項」を加えるものとしておりますが、この事項を明記した経過等についても明らかにしていただきたいと思います。
　さらに、平成十二年度までに経常事業部門の財政の健全化等を完了することを旨としてという文言が明記されておりますが、健全化の具体的方策についての大枠を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　数字的なことは必要があれば事務当局から御説明をさせていただきますけれども、累積債務の分については林野が持っておる山でない土地、山の一部を含めて大体一兆二千億ぐらいを累積債務に処分をするという予定を立てさせていただいておるわけであります。そして経常事業部門に、十年計画でありますけれども黒字が出るようになったらこの累積債務にお手伝いをする、それ以外のことはこれは一般会計から支援をしていただくということになるんですが、一般会計から直ちに支援ができるかといえばそうではなくて、二十年の間に借りかえしようと何をしようとやり繰りをしながら二十年間でそういう枠組みで解消していく。
　ですから、このことの負担が借りかえをしたり、さらに借りかえによって利子が発生をしてもこれは経常事業部門にしわ寄せは来ない、そういう確認のもとに経常事業部門で仕事を始めようとするようで、今法案審議をいただいておるわけでありますし、そういうことで累積債務を解消するために努力をしていく、こういうことになってお
るわけであります。
○政府委員（小澤普照君）　御質問が多岐にわたっておりましたので、私の方から要点につきましてお答えを申し上げたいと思うわけでございますけれども、まず累積債務対策に係る一般会計からの繰り入れの見通しでございますけれども、国有林野事業の経営の健全化のために適切な累積債務対策はぜひとも必要なことでございます。
　これにつきましては、経常事業部門と区分するということで今大臣の方からも申し上げたわけでございますけれども、この際に林野・土地等の資産処分収入の優先充当ということを考えておるわけでございますし、あるいはまた自主的な改善努力の徹底によりまして経常事業部門で将来生ずる剰余金の充当ということもございますが、そして一般会計資金の繰り入れ等別途財源措置によりまして累積債務を処理してまいるということでございます。
　一般会計資金の繰り入れにつきましては、厳しい財政事情のもとで平成三年度におきましては債務対策としては百億円の計上になっております。さらに、今回の法律改正によりますと、借りかえの借入金等の償還金も繰り入れ対象に追加されるわけでございますので、今後におきましてはこのような資金の確保に努めてまいりたい、このように思うわけでございます。
　それからなお、債務処理事項がつけ加えられたわけでございますけれども、これはやはり何と申しましても累積債務が膨大な額に上っておりますので、これが経常事業部門を圧迫する大きな要因になっております。したがいまして、債務処理事項を別にすることによりまして、その経常事業部門への影響を防ぐという意味合いがございますので、新たにつけ加えさせていただくということになるわけございます。
　それから、平成十二年度までに経常事業部門の財政の健全化を図るということでございますけれども、これの方策でございますが、これは林政審議会の答申あるいはまた国有林野事業経営改善大綱に則して行いたいというように思うわけでございますが、請負化等によります事業の民間実行の徹底、要員規模の適正化あるいはまた組織機構の徹底した見直し、機動的な木材販売や都市近郊国有林の活用によります貸付料収入の増大等による自己収入の確保、これらの自主的な改善努力を徹底させてまいりたいわけでございますが、また同時に森林の公益的機能発揮の観点から造林や林道整備等の経費でございますとか、あるいは森林の保全管理等の行政的な費用につきましての一般会計からの繰り入れの拡充ということも必要であるというように考えておるわけでございます。
　このような各般の措置を講じまして、平成十二年度までに経常事業部門の財政の健全化を図ってまいりたいということでございます。そして、全体の累積債務も含めました経営の改善ということになりますと、平成二十二年という長期間の期間を設定させていただいて、その中で対応を図ってまいりたいというように考えているところでございます。
○菅野久光君　累積債務の処理について区分して計上するということになって、先ほど申し上げましたように一般会計からの繰り入れが本年度は二百五十億、そのうち経常事業部門には百五十億で、債務処理には一般会計からの繰り入れが百億ということになっております。この平成三年度の償還額が、元金が八百六十九億、利子が千三百九十七億、計二千二百六十六億ということになっております。したがって、この二千二百六十六億の償還に対して、一般会計から百億の繰り入れということで本当にこの債務処理ということになるのかどうか、本当にこれでいいのか。林野、土地等の売り払い収入が七百二十六億一応計上されておりますが、これはある程度見通しを持った額なのか。
　それからついでにお聞きしますが、もしもこの債務処理の予定が、歳入がこのとおりにならなくて償還が予定どおりにできなかったというときにまたどこからか借りてやる。借りればそれにまた利子がかかるわけですね、サラ金と同じですね。だからその場合に、平成三年度はまあどのぐらいの額かは別にしても、予定どおりいかなかった場合に次年度に結局その分がまたしわ寄せがいく。そうしますと、またこれが雪だるま式に膨れ上がるというような可能性が出てくるのではないか。だから少なくともその辺、二十年でということにはなっておりますが、五年なら五年ぐらいの短期見通し、中期見通しになるんでしょうか、そういったようなことが必要ではないかというふうに思うんですが、今いろいろ申し上げましたけれども、その辺についていかがでしょう。
○政府委員（小澤普照君）　まず累積債務の処理の問題でございますけれども、その際に今先生の方からお話がございましたように、経常事業の収入が十分でございますと償還金に充てることができるわけでございますけれども、それが大変難しいということで、今まではそこのところは償還金のいわゆる債務対策と経常事業の必要経費の調達が、言うならば窓口は一つであったわけでございまして、今回そこを分けますという意味合いは、償還金の返済に充てる分、これは資産売却等によるものを充当するわけでございますけれども、不足する分につきましては借りかえ措置があるということでございます。
　したがいまして借りかえればその分借金はふえるではないかということは御指摘のとおりでございますけれども、そこは言うなれば累積債務処理の区分の中で転がしていくということになるわけでございます。そこで、そのようなことをすればだんだんやはり雪だるまになるんじゃないか、このようにおっしゃっているわけでございます。それはもしそのような状況になればそうなるということでございますので、それを避けるためにどうするかということになってくるわけでございますので、そこのところは私ども資産売却につきましても計画的にやる必要がございますし、そしてまた不足する財源についてのこれはまた繰り入れ規定等がございます。
　借りかえと繰り入れと売却というようなものを総合いたしまして債務対策を講じていくわけでございますけれども、この場合にどのような年数で区切っていくかということは、現在まだそこまで明確に考えてはおらないわけでございます。改善計画もこれから立てていかなければいけませんし、そのような中で計画的な処理ということが必要かと思いますが、いずれにいたしましても、その中で大きな役割を演じます資産の処分等につきましても、的確な対応策を持っていないと債務が累増してしまうということになるわけでございますので、この点につきましては私ども全力を挙げて、ただただ債務が膨らむということのないように頑張ってまいりたいということでございます。
　経常事業につきましては、先ほど申し上げましたけれども、それにつきましては予算では先生百五十億とおっしゃっておりますけれども、これは林道や造林の事業についての繰り入れ、従来からもございましたが、これを逐年少しでも増加させたいということで努力をしてまいりましたし、さらに今回の法改正によりまして、森林計画にかかわる分野でございますとか、保安林に関するものでございますとか、その他普及、啓発等に関する行政的費用につきましても繰り入れ措置を新たに認めていただくということでございますので、そのような中でさらに拡充についての努力をしてまいりたいというように考えているところでございます。
○菅野久光君　努力をするという努力するその気持ちはわかるんですけれども、これは本当に難しいことだというふうに思うんですが、しかし努力するというその努力の成果を私は本当に私の立場としては期待せざるを得ないんで、一年間終わってみてということでなくて、やっぱり途中ででもどんな状況かということを私は尋ねてみたい気持ちでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから一般会計の繰り入れの見通しなんですが、平成三年度の予算を見ますと、経常事業部門でも借入金が千百十五億あるわけですね。これがまた借入金ということでふえるわけですが、先ほど大臣もこの債務の処理の問題について、経常事業の方にしわ寄せをするようなことはしないということを言明されたわけですが、この千百十五億のこれの返済のことにかかわっても、次のあれにかかわっていくから直接的にはないのかもしれませんが、その点は大臣、本当に大丈夫なんでしょうか。
○国務大臣（近藤元次君）　経常事業部門については今度累積債務と区分をしたわけでありますから、累積債務の二十年の解消にわたって一番わかりにくい点は財産処分の面だ、こう思うんです。財産処分のものが大体一兆二千億ぐらいを目安としておるわけでありますけれども、それはどういう売り方をするかという問題点が一つ残っておりまして、やっぱり入札制度にすれば高く売れますが、高く売るということは土地の値上げを誘発するというふうなことで、一つのまた公的機関との規制がありますし、そういう点での私ども売却をしたときの時点でないと最終的な金額がわかりにくいという面が一点実はございます。そのようなときには、当然のことながら財産処分の折にまた報告をしなければいけないのではないか、そう判断を一つしておるわけであります。
　累積債務の分につきましては、私は一般会計からの支援体制ができたことをもってそう心配をすることというか懸念をするというよりも、経常事業部門についてさらなる赤字が出るようなことになってはならぬなということを、区分のときにも、これから退職金問題がかなり多額になってくるわけでありますので、経常事業部門が退職金を支払う能力のない赤字体制の間は累積債務の処分の中で区分をさせていただいて、累積債務処分と一緒に退職金の分も解消してもらうということになっておるわけでありまして、そういう意味合いでは、今後私は累積債務よりも経常事業部門について国全体が一つは考えてくれることでありますが、私どもが累積債務の分の解消についても努力をすることは当然のことでありますけれども、国全体の財政の運用の中で解決をしてもらえるわけでありますから、むしろ私ども経常事業部門についての赤字の部分について大変な努力をしていかなきゃならないという責任の重さを感じておるわけであります。
○菅野久光君　もうあと一分ちょっとしかございませんが、最後に民間との均衡の問題なんです。
　項目的には民有林並みにはなってきたんですが、まだ金額的には民有林並みにはなっていないわけですね。この点なども今後十分考えていっていただきたいというふうに思います。例えば造林なんかも六十七億六千万ですが、民有林並みの助成でいけばこれは百十二億二千万ということになる。そういったようなことがほかの項目の方にもありますので、これはぜひ今後考えていただきたいというふうに思います。
　いずれにしましても、一番最初に申し上げましたように、これをとにかく森林再建元年ということで皆さん方の一層のひとつ頑張りを期待したいと思いますし、また私どももできるだけのことはやっぱりやっていかなくちゃいけない、そういう責任の一端も感じながら私の質問を終わらせていただきます。
○成瀬守重君　ただいま提出されております森林法と国有林野事業改善特別措置法の改正案は、いずれも我が国の森林・林業の発展にとって大変重要な意義を持つものであると考えるわけでありますが、法律案についてお伺いする前に、やはりこれも重要な問題であります地球の緑、森林の保全の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　私は、これまで何度かブラジルを初め中南米諸国やアンデス山脈の上空を飛びまして、熱帯林の減少、砂漠化の進行、酸性雨による森林被害など、地球的な規模で年々大規模な面積の森林が失われている状況を見てまいりましたが、人類がこの地球において真に健康で豊かな生活を実現するためには、温暖化の抑制やそれぞれの地域の環境保全等に重要な役割を果たしている森林資源を保全し、これを次の世代へ引き継いでいくことがそのときどきの人類の重大な責務であります。
　地球環境問題が近年人類共通の課題として世界的にその重要性への認識が深まり、解決に向けて努力が始められたのは当然のことと考えるわけでありますが、世界の森林の保全についても各国がそれぞれの課題として取り組むことが要請されております。中でも我が国は、世界の経済大国としてその地位にふさわしい貢献を求められているところであり、世界の森林の保全のために我が国は主体的、積極的な役割を果たしていくべきだと考えますが、これについての基本的な考え方を農林水産大臣にお伺いしたいと思います。
　また、現在特に熱帯林の減少への対処が焦眉の課題となっておりますが、とりわけ我が国は熱帯木材の大量の輸入国としてこれにどのように取り組んでいくのか、世界の注目するところとなっております。この熱帯林の減少問題について我が国として具体的にどのように取り組もうとしておるのか、これは林野庁長官にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（近藤元次君）　今成瀬委員から森林の持つ重要な役割についてと、我が国が木材消費国であり、最大の輸入国であるという立場からの地球的規模の取り組み方についての御質問がございましたけれども、まさに森林の持つ役割の重要性というのは、言いかえればようやくにして地球規模で関心をお持ちいただいた折に、先ほどから議論のありますように、かねてから累積債務で苦しんでおる国有林の赤字解消の新たな役割のために、今回区分会計ができるということは、諸先生方から御協力をいただいたことを本当に感謝申し上げておるところであります。
　地球環境規模の中で、先生からもお話がありましたけれども、我々が緑豊かな地球を次の世代へ引き継いでいくのが人類の共通の使命だというふうな認識は、地球環境問題を取り上げて世界規模で拡大をされてくるような時期になってまいりました。しかし、その中でも象徴的に熱帯林が今問われて、このことは我が国が木材輸入国であるだけに世界的の批判を受けるようなまた新たな環境もできつつあるということに心を痛めて実はこの問題に取り組んでおるところであります。
　先ほども若干触れましたけれども、熱帯林の減少は一千七百万ヘクタールぐらいが減少しておるわけでありますから、日本の農地の約倍ぐらいの熱帯林が年々なくなっておるわけであります。ただ熱帯林の問題につきまして、私どもが持っている今までのような技術だとか資金だとかいう程度の協力で熱帯林の回復をするということはなかなか困難ではないかという判断を私は大臣就任以来しておるわけでございまして、そのことは、熱帯林の半分は焼き畑農業であったり過放牧であるという熱帯林を保有する国の国内事情によって起きる一つの現象であります。熱帯林の伐採の八割がまたその地域における一つの薪炭を中心にしたエネルギーになっておるということなんです。
　そしてまた用材としては残された二割、そして二割の中のまた二割が輸出ということになるわけでありますから、量的には世間が騒がれておるような熱帯林の減少がすべて何か先進国であったり、輸入国の日本であるかのごとき誤解を受けやすい状況が今生まれておるということを考えておかなければならないわけでありますし、さはさりながらも、やっぱり熱帯林の二七％を輸入しておるダントツの国でありますから、これを解消するためにはそれぞれ熱帯林地帯の国民生活の中の薪炭を含めるエネルギーの問題にどう関与していくかということ、焼き畑農業や過放牧に対して我々が技術やノーハウや資金をどのようにして、根本的な対策をしていかない限り、ただ単に技術や技術を取り巻く資金だけの援助で熱帯林問題の解消ということにはならないわけであります。
　私も来年の六月の地球環境サミットには出席をしたい、こう考えておるわけで、日本の国として熱帯林に対する取り組み方というものはその会議の場所で私は見解を申し上げておきたいと思うものですから、どのような取り組み方をするかということに対して目下勉強させていただいておるわけでありますけれども、この問題はかなり大きな問題として、日本バッシングにまた運動していくかということで心配をいたしておるわけでありますので、今後真剣に取り組んでいきたい、そう考えておるわけであります。
○政府委員（小澤普照君）　熱帯林減少の問題に対する具体的な取り組みにつきましてお答えをさせていただきます。
　我が国は熱帯林の保全、造成に資するために、これまでも開発途上国の各国政府の要請に基づきまして専門家の派遣その他をやっておりますが、まず専門家の派遣につきましては、私ども林野庁の多数の職員を主力にいたしまして、世界各国、現在十二カ国に及びますが、現地に参りまして造林その他の技術協力に邁進しているところでございます。そのほか、各国からの研修員の受け入れでございますとか資金協力というようなことを実施しているわけでございます。また国際機関を通じた協力といたしましては、ＩＴＴＯ、これは国際熱帯木材機関でございますが、それからまたＦＡＯ、これは国連食糧農業機関でございますが、これらの機関に対して資金拠出等を行いまして支援に努めているところでございます。
　それからまた、林野庁におきまして、深刻化する熱帯林問題に対しまして我が国の取り組みの方向を定める必要があるということで、幅広く有識者の御意見をいただくということで熱帯林問題に関する懇談会を開催してまいりましたが、昨年の五月に中間報告をいただきました。この報告は「緑の地球経営の実現に向けて」と題されておるわけでございまして、この中で熱帯林の持続的な経営と保全を図るための諸施策が提言されているわけでございます。具体的には現存する熱帯林の適正な保全・利用の問題、それから失われた緑の回復をいかにするかということ、また種の保全の推進というように広範かつ具体的な提言がなされておるわけでございます。
　林野庁といたしましては、この提言の趣旨を踏まえまして、平成三年度におきましては新たに持続可能な森林経営を目指した国際的なコンセンサスと行動指針を得たいということから世界のシニアフォレスター会議の開催ということを考えておりまして、これはこの七月に横浜で開催するべく今準備を進めております。それからまた、国際的な林業協力を支援する体制の整備を進めるために、これは専ら人材的な点に観点を置いておるわけでございますが、国際緑化推進センター事業というものを新たに起こすというようなことに取り組んでおるわけでございますが、今後ともこれまでに培われました技術や知見あるいはその他の経験も踏まえまして、海外の林業協力の一層の推進に努めてまいりたいと考えております。
○成瀬守重君　次に、森林法の改正案についてお尋ねいたしたいと思います。
　我が国は国民の英知とたゆまぬ努力によってかつて経験したことのないほど高度な経済社会を築き上げ、その繁栄の中からゆとりと潤いという新たな価値観に根差した豊かなライフサイクルを確立すべく歩み始めたところであります。そのような機運の高まりの中で、緑の環境を形成し、清流をつくり出す森林の働きに国民の大きな期待と関心が寄せられていることはもはや広く認識の一致するところであります。
　今さら言うまでもなく、これまでも森林は、住宅を初め生活全般にわたって国民生活に深くかかわり、その発展に大きく寄与してきたところでありますが、今後国民共通の財産である森林をさらに豊かなものとして、それを健全な形で二十一世紀に引き継いでいくことは現代のこの繁栄に生きる我々日本人、そして林政の使命であります。
　しかしながら、翻って森林・林業の状況を眺めてみますと、改めて森林・林業が大きな転機に立たされていることを痛感せざるを得ないところであります。すなわち林業の採算性は依然として低く、伐採で得た収益を再び森林に投下してその整備を進めるという林業のリサイクルが必ずしも十分機能していないこと、戦後国土緑化のかけ声のもとに営々と植林を積み重ねてきた成果である一千万ヘクタールの人工林が充実過程に入ってきているにもかかわらず、国産材の産地形成、供給体制が必ずしも進んでいないこと、首都圏への一極集中の中でその対極に位置している山村社会の弱体化、とりわけ人口の減少、高齢化に伴う森林管理の担い手の脆弱化がさらに深刻の度を深めていることなど、これまでにない問題に直面しております。
　今こそ時代の息吹を一心に受けとめ、国家百年の計に立って未来を見通した新たな林政を推進していくことが何よりも重要であると認識するものでありますが、まず今回の森林法改正が今後の林政を展開していく上でどのような位置づけにあるのか、御所見を承りたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　先生御指摘のように、現下の林政の基本的課題、これは森林の有する多様な機能の発揮、国民の要請が高まっておるわけでございますが、私どもこれにこたえていく必要があるというように考えております。
　森林は緑と水の源泉でございます。そのために森林の整備保全を推進し、一千万ヘクタールにも及びます人工林を生かしまして国産材時代の到来を現実のものとしなければならないと考えているのでございます。しかしながら、現況非常に厳しいものがございまして、林業の採算性の低下あるいはまた担い手の減少、高齢化の進行ということがございます。また機械化のおくれ、基盤整備もおくれております。そしてまた、作業規模も零細であるというような状況がございまして、今後森林整備あるいは国産材の産地形成を進める上でなかなか難しい問題を抱えていることは事実でございます。
　このような状況を踏まえながら、森林の有しております多様な機能を発揮してまいりますためには、まず流域を基本といたします民有林、国有林を通じた関係者の総意のもとに地域の特質に応じました森林の整備を図り、林業生産等が着実に行われるように目標を明確にいたす必要がありまして、このために森林の流域管理システムというものを確立させていただきたいというように思うわけでございます。また、流域におきます森林整備目標の達成に必要な基盤整備の計画的な推進が必要でございます。そしてまた、森林・林地の保全対策の強化というようなことを重要な課題として考えているわけでございます。
　今回の森林法の改正は、このような課題にこたえますためにぜひとも実現させていただきたいと考えているところでございます。
○成瀬守重君　今お話で、流域を単位に林政の展開を図っていくということでありますが、そもそも森林の働きは水源涵養ということでも明らかなとおり流域ごとに発揮されるものであり、これを推進していくために森林づくりも流域ごとに推進されることが最も自然であり合理的でありますが、同時に林業そのものがいかだ流しの昔から川の流れに沿って成立、発展してきたものでありますので、流域をベースに国産材の産地形成を進めていくということが効果的であると思いますが、この流域管理システムとはどのようなものであるか、そしてその実現のために今回の法改正でどういう措置を講じようとしているのか、この点について伺いたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　森林の流域管理システムの具体的な内容につきまして御説明を申し上げますと、まず民有林、国有林を一体的に流域的に整備の推進を図るということを考えております。また、整備目標を達成するためには、造林・林道事業の計画的な推進を図る必要がございます。そのために投資計画を必要とするというように考えております。
　なおまた、国、都道府県、市町村の計画事項の中で、機械化の促進でございますとか、いわゆる従事者の養成確保というようなことの推進に資するための事項を追加して、流域ごとに森林施業が着実に実施されるように考えてまいりたいということでございます。なおまた、災害発生のおそれのある森林につきましては、分収育林契約の締結の裁定制度を導入するというようなことで森林の育成を進めてまいりたいということでございます。
　そのほか林地開発許可制度についての充実あるいは流域の上流と下流の地方公共団体の間での森林整備協定などが推進されるような仕組みをつくっていくというようなこと。あるいはこのようなことを通じまして森林の公益的な機能の増進を図るために複層林施業でございますとか、あるいは長伐期施業を推進するための特定な森林の施業計画についての制度を創設するということでございまして、そしてこれらの流域管理システムを定着させていくために民有林、国有林を通じました地域の関係者の総意のもとに推進を図るということでございまして、そのために流域林業の活性化協議会というようなものを組織いたしまして、流域ごとに活性化を図っていくというように考えております。
　また同時に、市町村に中心になっていただきまして地域の合意形成を図りまして、それぞれの森林施業の共同化でございますとか、あるいは条件整備に計画的に取り組んでいただくというように考えております。したがいまして、予算的にもこのような総合対策に資するための措置を講じてまいりたいと考えております。
○成瀬守重君　これまで民有林と国有林はそれぞれ別々に事業の展開がなされてきたわけですが、これについては過疎化が進む山村社会を浮揚させていく上で森林・林業は極めて重要な地位を占めているにもかかわらず、両者別々の扱いであるばかりに結果として互いの力をそぐことになってきたのではないかと考えられるわけでありますが、今回の改正で両者を連携強化させる森林計画体系が実現されることになると思います。これによって森林を仲立ちとした山村社会が一つに結集して、地域の振興に大きな弾みがつくものと大いに期待されるところであります。
　このような流域管理システム、これに対して予算的な裏づけも含めて今後その推進策を具体的にどのように展開していくか、伺いたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　先生がただいまおっしゃいました推進策でございますけれども、やはり基本となりますのは、まさに流域の中には民有林、国有林がございますから、これを連携させていくということが重要でございます。と同時に、流域は必ず上流、下流という問題がございますから、上下流の連携というのがもう一つ重要であろうかというように考えているわけでございまして、具体対策といたしましては、したがいまして今のような二つの点を踏まえた施策が必要でございます。
　それで、民有林、国有林につきましては、まず森林計画を樹立する際に連携を強化する必要がございますから、それぞれの計画を立てる際には相手の意見を聞くという仕組みにいたしたいというように考えておりますし、それから流域の中での協議体を動かしていく場合に、当然市町村あるいは林業の事業体それから国有林の関係者が一体となって協議をしていくというように考えておりますし、また上下流関係につきましては先ほど若干触れましたけれども、森林の整備につきましての連係プレーをしていただくという観点から話し合いの場を設けていただき、場合によりましては知事さんなりあるいは農林水産大臣が仲立ちをするというような仕組みによりまして推進をいたしてまいりたいと考えております。
○成瀬守重君　森林計画に基づいて森林づくりが計画的に推進されるためには、各方面の林業関係者の方々の意思を結集して効率的に林業生産活動が展開できるような雰囲気づくりが何よりも重要であると思いますが、こういった点につきまして、全国レベル、地域レベル、市町村レベルの各森林計画を通じて森林施業の共同化、機械化の促進、林業従事者の養成確保等を推進することになっているわけでありますが、特に地域に密着している市町村の役割を強化し、流域林業を活性化させていく手法を講じるということであります。
　地域が一体となって取り組んでいくためにはこの市町村の役割強化はぜひとも必要であると考えますが、今回の改正で盛り込まれることになる市町村森林整備計画を林政の中ではどのように位置づけ推進していくか、この点について伺いたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　具体的な市町村におきます森林整備計画の内容でございますけれども、まず森林施業の共同化の促進ということを考えておりますし、このほか担い手の養成確保、林業機械の導入促進、林産物利用促進施設の整備、これらを従来は育林関係の間伐その他の点に着目した計画を立てていただいたのでございますけれども、私がただいま申し上げましたものを今回は追加させていただいて大幅に市町村の役割を発揮していただきたい、このように考えているわけでございますので、今後は市町村を中心にいたしまして森林・林業関係者が総意を結集いたしまして地域一体となった推進をしていただきたい、このように考えているわけでございます。
○成瀬守重君　次に、国有林野事業改善特別措置法の改正案についてお尋ねしたいと思います。
　国有林野事業は、これまで国土の保全、水資源の涵養、自然保護等の公益的な機能の発揮や木材の安定的な供給、地域振興など国民生活においてもまた国民経済面でも大変重要な役割を果たしてきていると考えております。
　先ほども申し上げましたとおり、近年森林、緑資源が世界的に急速に減少しつつあり、このままでは将来地球的規模で環境への悪影響が生じることが懸念される状況であることから、我が国においても森林の有する水資源の涵養、保健休養、国土保全等の公益的機能の維持増進に対する国民の関心、要請が急速に高まっております。このような状況のもとで、我が国の国土面積の二割、森林面積の約三割を占める国有林が果たすべき役割はこれまで以上に重要性を増していると考えていますが、政府はこれらの国有林野事業の使命、あるべき姿をどのように考えているのか、農林水産大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（近藤元次君）　先生今お話のございましたように、国有林野事業が今持つ役割としては、森林事業に対する国民的な要請に対してこたえることが一つであります。そのことはとりもなおさず国土の保全であり、水資源の涵養であり、自然環境の保全形成等の公益的機能の分野であります。一方、林産物の計画的な持続的供給、農山村地域振興への寄与等の使命を十全に果たしていかなければならないと考えております。そのためには国有林野事業の経営の健全性を確立することが不可欠であります。
　ただいま御審議いただいておる国有林野事業改善特別措置法の改正を待って、林政審議会から答申をいただいておる国有林野事業経営改善大綱に則して新たな改善計画を策定して、これに基づいて一層の自主的改善努力の徹底を図るとともに、所要の財政措置を講ずることにより収支均衡の達成等経営の健全性を確立して、簡素で合理化された組織要員のもとで能率的な事業運営を図ってまいる考えであります。
○成瀬守重君　次に、国有林野事業の財務状況を見ますと、ここ十数年来毎年赤字を計上し、累積債務も二兆二千億円を超えるなど極めて深刻な事態に至っております。国有林野事業が森林に対する国民の期待、要請にこたえ、その使命を十全に果たしていくためにはまず経営の健全性を確立することが不可欠であると思いますが、私は今日のこのような財務状況のもとで果たして国有林野事業がその使命を十全に果たせるのか危惧せざるを得ません。
　そこでまず、このように国有林野事業の財務状況が悪化した原因がどこにあるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　国有林野事業につきましては、昭和五十三年以降、国有林野事業改善特別措置法によります改善計画に基づきまして、所要の財政措置を講じながら経営改善に取り組んできたところでございます。
　しかしながら、この経営に対する最大限の自主的な改善努力でございますけれども、それにもかかわらず債務残高が平成二年度末で二兆二千五百十一億円に達したところでございます。債務残高がこのように増大した原因として考えておりますのは、まず収入につきましては、収入の大宗を占めております木材収入が過去に社会的要請に応じまして大量伐採を行ったということがございますけれども、それの結果といたしまして、現在資源的な制約にそれがなっている。つまりその後に植えましたものがまだ若い木が多いということでございますけれども、そしてまた同時に、最近におきます自然保護等の要請の高まりがございまして、これへの対応ということもありまして伐採量も減少させてきているところでございます。
　さらにまた、木材価格でございますけれども、この価格の方も長期にわたりまして低迷しているということがございまして、収入は減少傾向にございました。そしてまた、木材収入以外の継続的な収入でございますが、これにつきましては増加を図るために、これまで分収育林、いわゆる緑のオーナーの制度でございますとか、あるいはふれあいの郷でございますとかヒューマン・グリーン・プラン等の推進を図ってまいりましたけれども、現時点ではまだ収入の確保に大きく寄与するところには至っておりません。
　また、土地売り払いにつきましては、地価抑制施策に伴いまして地価高騰地域におきます売却の規制の問題もございます。さらにまた、支出につきましては、事業の拡張期に増大いたしました要員の調整過程にございまして、給与総額は減少しているのでございますけれども、退職金等の増大によりまして人件費支出が大幅な減少を示すにはまだ至っておらないというような状況がございます。
　このような収支悪化の状況にもかかわりませず、国有林野事業につきましては課せられた使命を果たすために森林の適切な管理、経営を行う必要がございまして、そのために所要の事業を行う上で不足する資金につきましては借入金に頼らざるを得なかったというような状況がございます。このようなことから累積債務が増大してまいったと考えておるところでございます。
○成瀬守重君　これまでの大変な改善御努力にもかかわらず、累積債務は平成二年度二兆二千億と伺っておりますが、その償還金、利息の支払いが毎年二千億円にも上って総支出の四割近くを占めるなど、累積債務が国有林野事業の財政を強く圧迫するという状況に立ち至っております。このような状況のもとで、今回の新たな改善対策では累積債務を経常事業部門と区分した上で累積債務対策を実施すると伺っておりますが、これは自主的改善努力の成果を明らかにし、経営改善の目標を明確にする上にも、また職員の皆さん方が意欲を持って経営改善に取り組む上でも極めて有意義ではないかと思いますが、具体的にどのような累積債務対策を実施し、またそのことにより本当に累積債務を解消させることができるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　累積債務対策でございますけれども、この点につきましては今後国有林野事業の経営の健全化を図るために極めて重要な事項でございます。したがいまして、昨年末閣議了解されました国有林野事業経営改善大綱に則しまして累積債務につきましては対策を講じてまいりますが、この際に債務と経常事業部門を区分いたしまして、そして林野・土地等の資産処分収入の優先充当を行う、また自主的な改善努力の徹底によりまして、経常事業部門で将来生ずる剰余金の充当、さらにまた一般会計資金の繰り入れ等、別途財源措置を講じまして債務の処理を図ってまいるということでございます。
　このために、御審議をいただいております国有林野事業改善特別措置法の一部改正法案におきましては、累積債務の処理に関する事項を改善計画の項目に追加してまいるということと、それから資産処分収入を累積債務処理に充当していく。また、累積債務処理のため、退職手当及び借りかえの借入金につきましては、従来からの利子補給につけ加えまして、新たに償還金につきましても一般会計繰り入れの対象とすることなどにつきましての規定を整備させていただきたいと考えているわけでございます。
　そして今後は、まず平成三年度予算におきまして所要の予算を計上いたしておりますけれども、これらを含めまして今後の累積債務対策を適切に講じまして、債務の縮減、解消に努めてまいる考えでございます。
○成瀬守重君　農水省初め林政当局の皆さん方が今まで以上に御健闘くださって、国民の負託におこたえいただくようお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○猪熊重二君　私は、国有林野事業改善計画についてお伺いするつもりでおりました。今まで三人の先生方がいろいろ質問されたことと私の質問も大分重複しますので、重複する部分についてはもう省略させていただきます。質問通告しておきましたけれども、大分質問通告と変わるかもしれませんが、御了解いただきたいと思います。時間も大分たちましたので、簡潔にお答えいただくことで結構でございます。
　通常経営収支を十年間で何とか均衡を図りたい、こういう今回の計画でございますが、この実現の達成の見込み等についても、今菅野委員、成瀬委員からいろいろ御質問がございました。林野庁長官としては、頑張ります、努力しますということで、お気持ちはわかるんですが、しかし基礎収支だけ見ても昭和五十三年に千七十億円の赤字であります。この基礎収支と申しますのは、御承知のとおり累積債務とは全く別個な勘定で、通常の自己収入と事業支出のバランスの問題でございますから、今回累積債務を別口にしたとおっしゃるけれども、この累積債務を別口にした基礎収支の状況が、今申し上げたように五十三年が千七十億円の赤字、それ以後平成元年に至るまでこの赤字は、少し減ったときもあるけれどもまたふえたときもあるということで、ずっと十三年間続いてきているんです。
　私の持っている資料は古くて申しわけありませんが、元年の赤字が六百六十五億円なんです。十三年間も一千億円前後の赤字があったこの通常経営の収支が何でこの十年の間にころっと変わってとんとんになるというのか。先ほどいろいろ御説明は伺いましたけれども、また林野庁が一生懸命やって何とかしたいというふうにお考えなのもわかりますけれども、私はここで大臣なり長官に本当にできますかということは聞かないんです、聞いて、できますと言ってできなかったら責任をとってもらわにゃなりませんから。私はこれはできないと思うんです。できないことはできないとなぜ言わないんだろうかということが私の質問の中核なんです。
　昭和二十二年に国有林野事業特別会計をつくって、収支とんとん、あるいはもっともうけてやっていけと、こういうふうなことで出発したわけですが、昭和二十二年と現在を比べてみれば、非常に各種の要因において差異があるわけです。例えば木材の値段一つにしてみても、安い外材が入ってくれば値段はどういうことになるだろうか。都市化現象が進んで山村ないし農村の人口が少なくなってくるということになると、何もこれは農業の問題だけじゃなくて、林業すべての問題において過疎化の問題が進んでくる。人がいないという問題になってくる。あるいは労賃の問題もあります。
　山の中で、まごまごしたら足をもいだり手をもいだりするような危険な仕事をして、一日丸太を切ったり担いだりする仕事と、都会に出てきて喫茶店のドアをあげたり閉めたりしているだけで同じ値段がもらえるんだったら、だれだってあけたての方へ来てしまう。要するに世の中の状況が変わって、もう国有林野事業は木材という財貨の生産ということを基本に置いて考えたら成り立つ商売じゃないということをなぜお認めにならないんだろうか。そして、言葉は悪いですけれども、十三年間続いた赤字が、今も申し上げたように今後十年間でころりと変わるなんという妙策はまあないんじゃなかろうか。そういう意味でもう少し国有林野事業の公共性ということを前面に押し出して、これは赤字で当然なんだというふうな発想になぜいかないんだろうかと私は思うんです。
　経常部門が赤字だということは、林野庁長官が怠けているとか大臣が昼寝してるとかという趣旨じゃないはずなんです。みんなが一生懸命やるけれども赤字になるというのは、それは赤字になるような仕組みになっているからだと私は思うんです。もっと国有林野を含めて森林の公共的側面ということを考えて、公共的機能という面を考えて、これはこういうふうに山を維持すること自体が銭がかかるんだ、だからこれは財貨の生産によってもうけるような仕事じゃないんだという観点から、この国有林野事業を百八十度発想を転換してやっていくというふうなお考えはないんでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（近藤元次君）　先生から現実的な御質問がございましたけれども、私ども累積債務を一般会計から支援をいただくことだけでも大変な努力を長年にわたってしてきたわけであります。今回環境問題を含めて森林を見直す機会に、先生の今お話しのような趣旨も踏まえて累積債務の区分をすることができたのではないかな、こう思っておるわけであります。
　お話しのように、自然林であったり自然維持林であったり、保安林であったり、公的な分野について年々役割を果たす分野が多くなってまいりました。そのことは経済性とある意味では逆行することになるわけでありますが、そういう分野が現実的にあることは承知をしておるわけであります。
　しかし、国民の一般からの税の支援をいただく前に、国有林経営みずからでさらに努力をする面がないのかなということをひとつ考えながら、労使大変な苦労をして要員調整を図ってみたり、あるいは民有林、国有林それぞれで同じようなことをやっておったのを類型にまとめて合理性を発揮してみたり、そしてまた国も地方も一体になって、やはり地域にある森林に対するどのような役割とどのような支援をして森林を守るかというようなことで地域森林計画を始めて、農林大臣の森林計画と総合的にひとつ今回十年間努力をしてみる課題もまた存在する、一般会計からの支援をいただく前に経常部門でさらなる努力をさせていただきたい、こう考えて今の計画を立てさせていただいておるわけであります。
○猪熊重二君　私も素人で余りよくわからぬものだからこういうことを申し上げるのかもしれませんが、何か例えば森林の持つ水資源の涵養というこの機能一つとってみても、降った雨がその一週間後に全部流れてしまったら、飲み水だけじゃなくて工業もすべてのものがとまってしまうんです。そう考えたら、水資源の涵養ということに必要な費用は公共的投資として国で出さなきゃならぬ、当たり前のことだろうと思うんです。
　同じことを繰り返していても申しわけありませんので、昨年十二月、林政審議会は、国有林を基本的に水資源涵養、その後の類型として四つに分けるということを提言しておられます。国土保全、自然維持、森林空間利用、木材生産という四類型に分けてやっていったらどうだ、こういうふうな答申があるわけです。せっかくこういうふうに林政審議会でも答申があり、閣議でもこの趣旨に従った方針も決定しているわけですから、この機能分類ということをもう少し林野庁としても重く見たらどうなんだろうかというのが私の考えなんです。
　今申し上げた水資源の涵養ということを入れれば、五つの類型の中で銭がもうかるのは木材生産の部分だけなんです。あと、森林空間利用というのは、国民も喜び、収支的にはとんとんでいいわけなんです。水資源の涵養だとか国土保全だとか自然維持というのは全然もうからない仕事なんです。だから、森林の機能をきちんと分けて明確にしてみて、もうかる部分はこの部分ですよ、もうからないで銭がかかる部分はこことここだということを大蔵大臣と総理に言って、もうからない部分については銭を出さなきゃだめだよと。こういうふうな意味において、この四類型に分けるというのは、せっかく林政審議会を含めて内閣でも言っているんですから、早く四つに分けて、もうかるところと銭がかかるところの区分けをしてみることをお考えになったらいかがでしょうか。
○国務大臣（近藤元次君）　先生今御指摘があったこともわからないわけじゃありませんし、私も合意するところはあるんですけれども、少なくとも今の時点では累積債務をおろしていただいて、現場は重い荷物を長年背負ってきたわけですから、少し身軽になって一生懸命自分たちで努力をしていただくという、私は気分的にも今度のことは現場で働いている皆さん方にも勇気づけになっていただくのではないだろうか。みずからがやっぱりやらなきゃならぬ努力をこの時点でしてもらう、そこがどこまでやれるかということを私どもがやらせていただきたいというのが一点。
　それから、この分野の中で、先生おっしゃるように非採算性の部分と採算性の部分と仕分けはつくんですが、非採算性の部分の環境の問題の役割は幾らに値するかということになると、ここにまた難しい部分が一つございます。伐期になった木が禁伐で切れないんだとか、管理をするというような部分については計算上比較的出るんですけれども、樹齢を考えていくと、樹齢何齢のときが幾らに値するかというようなことになるとなかなかこれも面倒なことが一つは起きるんです。
　比較的水とか山地崩壊というのはある程度学者の分野でも合意して計算が成り立つ部分もあるんですけれども、環境の問題になって、緑を見たら幾らになるかとか、空気がどうだとか、酸素がどうだとかいうことになると、環境問題が出てから、学者の先生方も専門的に一生懸命議論していただいておるんです。
　しかし、その議論の合意に至るというところまでまだ至っておりませんので、それを代価として幾らにするかということがなかなか難しいんですが、私どもも今先生の御指摘のようなことを念頭に置きながら、あらゆる学者の出しておるような見解等について注意を払っているところでもありますし、でき得る限り我々も努力をしたら、後は一般会計からどうやって支援してもらうかということは知恵を絞っているところでありますので、今後また先生からも御意見なり御指導をいただければありがたい、こう思っております。
○猪熊重二君　私が今のように機能分類を考えてそういうことを位置づけたらどうですかということを申し上げたのは、一つは人員の問題があるんです。もうかるときにはおいでおいでと言って雇っていろいろ仕事をさせて、もうからぬからもう終わりというわけにはいかないということなんです。じゃ本当に二万人がいいとか一万五千人がいいとか、牛の数を勘定するわけじゃないんです。人間の問題なんです。だとしたら、そういう機能分類をすれば、銭は一銭にもならないけれどもかけなきゃならぬ部分があるだろう。
　先ほどの上野先生の話じゃないけれども、山火事があるといった場合のいろんな損失を考えたら、国土保全なりあるいは自然維持という観点から山林パトロール隊みたいなものがあって、さっきの無線通信ですか、通信どころじゃなくてヘリコプターでずっとやっていかなきゃならぬとか、そういう問題が出てくるでしょう。そういう森林を機能分類して、その機能分類した森林をどのように管理していくかというそういう点から人員のことも考えてみれば、二万人じゃ足りないかもしれぬ、あるいは一万人でもいいかもしれない、そういうことで考えてくるべきであって、ただ国有林野会計が赤字だから減らせ減らせと言われたって、生身の人間が、いいときは来い、だめだからあっちへ行けと言ったって、食っているんですからそういうわけにはいかないわけです。
　そういう意味で、機能分類をきちんとやって、それに見合う管理が何なのか、その管理をするためにはどういう人間が必要なのか、こういうふうなことをしっかりやってもらったらどうでしょうと、こういう趣旨で申し上げたので、大臣がおっしゃったのは私の質問とちょっと答えが違う。私は緑を見る価値が五億円だ、こう言っているわけじゃないのでございます。
　いずれにせよ、時間も遅いので、累積債務の問題は次回に伺わせていただいて、わかったようなわからないような意見で申しわけありませんが、以上今の私の気持ちも少し酌んでいただいていろいろ検討していただきたいと思いまして、質問を終わります。
○林紀子君　私は国有林野事業改善特別措置法についてまず質問させていただきます。
　今回の改正では、累積債務と経常事業部門を区分する、ここが目玉だということを何度も聞かせていただいたわけですが、これは私たち日本共産党も八七年の改正のときに修正案を出しまして、その一つの大きな柱として長期資金の債務については棚上げし別途処理する、そのために要する財源は一般会計から繰り入れる、こういうことを主張しておりました。ですから、このように今回区分けをしたということは遅きに失したとは思いますけれども、やはりこういう方向でしかなかったんだということでは評価ができるわけですけれども、私はこれを見まして、一般会計からの繰り入れもあるということですのでこれはまたまたいいことだと非常に思ったわけなんです。
　ところが、先ほど同僚委員からもお話がありましたけれども、一般会計からの繰り入れというのが百億円ですね。私はこれ一けた違っているんじゃないかと思って何度も見直したんですけれども、この百億円という繰り入れでは今ある累積債務、土地や林野の売り払いということも言われているわけですが、これはこれで大変大きな問題があると思うわけです。しかしこの百億円の繰り入れでは一体何年かかって累積債務というのがなくなるのか。二十年という計画を今出していらっしゃると思うんですけれども、ここのところに一つ非常に危惧を持つのと同時に、区分した経常事業部門の方もまたどうなるのか。十年でということをおっしゃっているわけですが、これも二万人体制にするということしかよくわからないわけですね。
　私はこれ、御質問ということで通告をしていないんで大変申しわけないんですが、まず林野庁長官にお伺いしたいんです。この十年で経常事業部門を黒字に健全化していく、それから二十年で累積債務をなくしていく、そういうことについては十年、二十年という目標があるわけですから、その計画というのが年度を追ってあると思うわけですね。この年度を追った計画というのを、そんな細かな数字までは求めませんが、大ざっぱに言ってどういうものなのかということをぜひ計画を見せてほしい、資料として出していただきたいということをお願いしたわけです。私もこういう林野の問題につきましては大変素人ですので、まずそこから見せていただかないとわからないというところがあったものですからお願いしたんですが、ついに今の時点までそれは出していただけなかったわけなんです。
　こういう十年、二十年という計画があるからにはそれを具体化するようなものというのが当然なければ計画ではないわけですから、どうしてこれがぜひこういうことで審議をしてほしいというここのところに出てこないのか、その資料がどうして出せなかったのか。そして、私の質問の時間までにはちょっと間に合いませんでしたけれども、今後の問題もありますのでこの資料はぜひ出していただきたいということもあわせてお願いしながら御質問をまずさせていただきたいと思います。