Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澤田政府委員　監査役につきましては、先生御指摘のとおり法律で三名以上ということでございます。三名は定款としても置かなければならないわけでありますけれども、三名以上――定款の書き方としてどういう書き方があるか、何名までというような書き方あるいは何名以下というような書き方。いろいろあろうかと思いますけれども、その点につきましても、まだ御意見が固まっているというものではございません。次回の設立委員会でお決めをいただくということでございます。
○鈴木（強）委員　定款は郵政大臣の承認を得なければならぬわけですし、また、大蔵大臣と御協議をなさるわけですから、設立委員会は少なくとも郵政大臣とは密接に接触をしながら事を運んでいかなければならないものだ、こう思うわけです。したがって、大臣も大変でございましょうが、これ以上突っ込んだお話を伺うのは失礼と思いますから、やめておきます。
　少なくとも三月二十日をめどに第三回の設立委員会を開いて、そこで大体人事その他決めよう、こういう御方針でございますから、もう日がございませんね。ですから、これは精力的にやっていただいて、最終的に設立の登記、そして四月一日出発、こういうことになるわけでございますが、ひとつ国民の期待にこたえるようにスムーズに切りかえが行われますよう、ぜひ最善の努力をしていただくようにお願いをしておきます。
　それから次に、郵政省において今いろいろと政省令の作成作業を進められておると思います。御承知のように、会社法で政令が四つあります。省令が一つ。それから、事業法で政令が九つ、省令が七十二。二つの法律で政令十三、省令七十三、合計八十六、こういうふうに政省令にゆだねられている事項が非常に多いのでございまして、これを明確に規定することは大変な御苦労があると思います。しかし、かなり精力的に詰めておられるようでございまして、その点は感謝をいたしますが、この政省令の策定に当たってはもちろん、この委員会においていろいろ意見がございました。
　したがって、そういうものを十分に踏まえてやっていらっしゃったと思いますが、なお、まだ全部が全部済んでおるとは思いませんので、この上ともひとつ、この国会審議の中で郵政省が答弁されましたね、国会審議の経過を踏まえ関係者と十分相談する、そして決めたい、こういう御方針でございますから、この点をしかときょうも確認していただいて、今までもそうしていただいていると思いますが、念のためにもう一度ここで確認をしていただくようにお願いしたいのですが、よろしゅうございますか。
○澤田政府委員　四月一日、いろいろ大きな意味合いを持つ日でございまして、私どももその日にすべての準備が整うように鋭意努力をいたしておりますし、関係の向きともいろいろ折衝を重ねているところでございまして、作成の段階あるいは議論の段階におきましては、今先生から御指摘がございましたように、三法例審議の国会におけるいろいろな御意見、経緯、こういったものを十分踏まえまして、新しい体制に沿うような法令、政令、省令というものをつくってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○鈴木（強）委員　それでは次に、事業法第三十一条の契約約款についてお伺いをいたします。
　御承知のように「第一種電気通信事業者は、電気通信役務に関する料金その他の提供条件について契約約款を定め、郵政大臣の認可を受けなければならない。」というふうに規定をされております。そこできようは電気通信局長、ぜひあなたに確認をしておきたいのは、第二種電気通信事業者による新電電の専用線を利用した単純再販の問題でございます。
　この問題につきましては、法案審議の際、かなり詳細な論議が行われたことは御承知のとおりでございます。しかし結論として「現行の専用線の料金体系の下では第二種電気通信事業者による専用線の単純再販が日本電信電話株式会社の経営に支障を及ぼすことにかんがみ、単純再販を禁ずる約款についても認可すること。」というふうにありまして、その旨が附帯決議として付されたわけでありますね。
　そこで、澤田電気通信局長に改めて確認をしておきたいのは、この附帯決議は少なくとも立法府の意思でございますから、いささかもこれに反することのないようにやっていただけますね、お答えを願いたい。
○澤田政府委員　結論から申し上げますと、先生の御指摘のとおり、国会の附帯決議というものを踏まえて対処してまいりたいということでございます。
○鈴木（強）委員　ぜひその点を確認してやっていただきたい。
　それから、現段階で新規参入を希望しておる新しい会社というのはどのくらい予想をされておるでしょうか。既に設立をされた会社もございますが、そういうものを含めましてどの程度を考えておられるか、来ると思っておるか。需要の予測というとあれですが、わかっておったらちょっと知らせていただきたい。
○澤田政府委員　数につきましては、これからの問題もございましてなかなかあれですが、私どももいろいろ情報を得ておるものといたしましては、現在、第二電電企画株式会社、これは京セラを中心にした会社、それから日本テレコム株式会社、これは国鉄を中心とした会社、それから日本高速通信株式会社、これは道路公団等を中心にした会社、こういった会社が第一種事業者といたしまして、東京－名古屋－大阪間での参入を検討しているというふうに承知をいたしていもわけであります。
　そのほかに、地域的な新規参入とか移動体通信への参入というようなこともいろいろ動きがあることを承知いたしているわけであります。さらには、第二種事業者ということにつきましても、いろいろ計画があるように私どもも承知をいたしているわけでありますが、三法が期待をいたしております有効な競争市場というものができるように、これらの新規参入者も健全な参入と発展というものをぜひ実現してもらいたいものだというふうに私どもも願望いたしておるところでございます。
○鈴木（強）委員　これは二月二十二日の毎日新聞だったと思いますが、「第二ＫＤＤ　年内にも誕生」という記事がございました。これは電電公社などが計画をしているということで、年内にも第二ＫＤＤが誕生する公算が大きくなった、そういうふうに書いてございます。
　これはインテルサットが二年前から始めた国際ビジネスサービス、ＩＢＳを利用しようというものだそうであります。郵政省によると、既に電電公社や第二電電を目指す企業グループから打診が来ておる、こういうふうに述べておりますが、この点はどんなものでございますか。
○澤田政府委員　先般新聞に載っておりますのは、国際ビジネスを利用するというようなことでございます。
　これも結論から申し上げますと、新聞等で言われておりますようなＩＢＳサービスに関連して電電公社あるいは新規参入を予定するグループから郵政省に対する打診があったというようなことについては、そういう事実は私ども承知をいたしておりません。
　具体的な事例は私ども実は承知をいたしてないわけでありますけれども、インテルサットが各国の通信事業体に対して大容量のディジタル回線を提供しよう、そして都市近郊あるいは利用者の宅内に設置をいたしました小型の地球局が衛星に直接アクセスすることができる、こういう特徴のあるサービスのようでありますけれども、このサービスの導入に当たりましては、もちろん我が国の周波数事情というようなことも当然考えていかなければならないわけでありますが、この点につきましては、むしろＫＤＤの方がそういうサービスについて目下勉強を始めているということは承知をいたしております。
○鈴木（強）委員　真藤総裁、電電公社でこういうふうな計画を持っておると新聞には書いてあります。郵政省はそういう打診もないとおっしゃっているのですが、総裁としてはそういうふうな構想を頭の中に描いておられるのですか、どうですか。
○真藤説明員　この間新聞に出ましたけれども、現状においては具体的には何ら考えておりません。
○鈴木（強）委員　それでは、設立準備の進捗状況について郵政省から大体お伺いをし、さらに当面する幾つかの問題について質疑をしてまいりましたが、電電公社としては、例えば会社法第十一条によって事業計画をつくって郵政大臣の認可を得なければならない、これは大蔵大臣とも協議をしなければなりませんね。それから、約款をつくってこれも大臣の認可を受けなければならない。そのほか、新会社の組織のあり方をどうするかというような問題、あるいは労働組合も、これは一般の民間労働組合になっていくわけでありますから、公企体労働組合から民間労働組合に移行してまいりますから、それに伴う労使間のルールその他についても、手直しをするところがあれば手直しをしなければならないと思いますが、そういったふうな問題について現状はどんなふうになっておるか、これをひとつ教えていただきたい。
○岩下説明員　まず、私の方から事業計画につきまして御説明申し上げます。
　事業計画の内容はつまりサービス計画、建設計画でございますが、これは新会社の発足後直ちに郵政大臣に認可申請を行うということで、現在、そのための準備作業を鋭意進めておるわけでございます。お客様サービスにつきまして、これは瞬時たりといえどもとぎれることのないようにすることはもちろんでありますし、また、現場の職員が職場で働く上に何らの不都合も生じないようにする、当然のことでありますけれども、そういった点を配意しながら現在、鋭意作業を進めておるという段階でございます。
○草加説明員　契約約款につきましてお答えいたします。
　四月一日から事業法適用でございます。新しい契約約款を適用いたすわけでございますので、現在、私どもで契約約款の案をつくりまして、郵政の御指導を得ながら固めつつあるところでございます。私どもといたしましては、法の規定に基づきまして四月一日に新しい契約約款を郵政省に認可申請いたしたい、このように考えているところでございます。
○児島説明員　ばらばらにお答えして申しわけございません。
　先生おっしゃいました組織、権限等の話でございますが、私どもとして四月以降中期的な先までの組織につきましてほぼ検討を終えまして、社内での決定も見たところでございます。
　その概要を申し上げますと、現在のところは、やはり法律、予算その他に基づきまして全国的に非常に均斉のとれた仕事をしなければいかぬということで、例えば本社の部局等も非常に職能的な部局になっておりますが、今後これを一切改めまして、事業部制とそれを支援していく支援部隊に分けるということを基本にしております。その中で非常に大きな事業となると考えられますのは、やはり収入の九〇％は電話からでございますので、この電話に関する事業部、これを全国十一の事業部に分けたいと思っておりますが、これに地域の責任を持たせましてプロフィットセンターとしての収支の責任を持たせるということで考えております。
　ただ四月一日では配置転換その他大量のものが発生しますし、それから各事業部間の経費のつけかえ、記帳、こういったことの整理等ができませんので、四月一日では最小限の手直しを行う、あと順次準備室等つくりまして事業部をつくる準備作業をさせますが、それを整え次第事業部をつくっていきたいと思っています。したがいまして、全国を十一のブロックに分けて責任を持つ事業部と、それからサービス種別ごとに数個の事業部をつくってこれに責任を持たすということで考えております。
　それから、あと私どもの作業としまして、労使間の労働条件との関連におきまして労働協約等がございますが、これは三カ月、四カ月前から話し合っております。労使間ではほぼ基本の話につきましては先々週話し合いが終わりました。これも当座大きな変更というものは考えておりません。さしあたってとりあえず決めなければいかぬのは、法律その他適用されるものが違ってまいりますものに対する必要最小限の改正、それからもう一つ、具体的決定はしておりませんが、新事業体になってからの労使間のあり方についての基本でございますね、これにつきましては、相当の討論を行いまして意識の統一を行ったということでございます。労働条件その他につきましては四月一日からは当面そのまま、一応持ち込んだ中でさらに考えていくということを考えております。以上であります。
○鈴木（強）委員　児島総務理事から組織のことについて今御回答いただきましたが、この前の国会で、今の本社、十一ある通信局、それから全国各都道府県にございます通信部、都市管、それから全国の電報電話局とかございますね、こういう名称は決まりましたか。
○児島説明員　本社、通信局、通信部につきましては、この前お答え申しましたとおり、本社、それから組織上社内的な呼び方は地域電話事業本部と申しますが、これは今の通信局でございますが、これは社外的には何々総支社、ブロック名をつけまして北海道総支社というふうな言い方をしたいと思います。それから、県単位で現在電気通信部というのがございますが、これは何々支社、奈良支社あるいは三重支社というふうな言い方でございます。
　それから、この前のお答えでは電話局をどうするか現在考慮中であるというふうにお答えしたと思っておりますが、その後社内、社外からいろいろな御意見を伺いますと、まことにこの意見が割れまして、社員の意見もみんなやる気で善意で出してくる意見ばかりでありまして、どれをとっていいかちょっと決定ができないという状態がしばらく続きました。しかし、もう決めざるを得ないということで、一応電話局というものをそのまま踏襲してしばらくやっていくということにしました。
　これは最大の原因になりましたのは、むしろ社員の意識をここで一気に変えるべきだという意見を制して電話局になりましたのは、四千数百万の加入者の皆様方に一軒一軒、ふだん外回りをしない職員も動員しまして二十万近い職員が訪問したわけでありますが、そのときに電話局から参りましたということで、お客様の方でも電話局という名称をもう一遍認識し直し、かつ、行った職員も電話局ということに自分の口から出してみてもう一遍認識し直したということがありまして、新たなイメージがまたわき直した感じがする、そんなことがございまして当面電話局、ただ、頭の方にＮＴＴという冠詞をつけまして、ＮＴＴ晴海電話局あるいはＮＴＴ津電話局というふうな言い方でやっていきたいと思います。なお、社内で仕事をやってみまして、やはり変えたいなという機運が上がりまして、かつ、お客様の方にも混乱がないということになりますれば、そのときにもう一度考え直してみたいと考えております。
○鈴木（強）委員　それから、二月十三日に電電公社が発表した新電電会社のシンボルマーク、ＮＴＴダイナミックループというのがございます。これにつきまして実は、私の選挙区になりますが、甲府市内に住むデザイン研究所を経営しておる忠本勝彦さんから類似作であるという異議が出ておるわけです。これは長い歴史を持っております山梨日日新聞という地元の新聞でございますが、この三面にこれだけ大きく載っているわけです。上が忠本氏の作品で、下が今度の新電電のマーク、これは大臣、見ましたね、こういうものが出てまいりました。甲府のデザイナーの忠本さんは専門誌へ既に発表しておるわけでございまして、これは類似のものだということで、場合によったら訴訟も起こすというふうな話もしておるわけでございます。
　私ども、せんだって華々しく新電電に移行する際のシンボルマークが発表されまして、最初見たときに、どういう意味があるのかどうもよくわからなかったのですけれども、このシンボルマークの下のＮＴＴはよくわかる、どういうものだろうと思ったところが、ダイナミックループということで、ああそうかなと思っていたのですが、こう見ていればだんだんなれてくるのですが、ところが、こういうほとんど同じようなものが出てきたのです。これはちょっとびっくりしたわけですが、せっかくの新電電会社の船出に当たって何かけちがついたような気もいたしました。
　そこで、作製されたのは有名な亀倉雄策先生でございまして、この社会にはこの社会のいろいろな規律なりしきたりというものがあるんでございましょう、したがって、そういうことも十分考えた上で策定をされ、電電公社がこれを採用することになったのでございましょうが、こういう問題が出てまいりまして、ちょっとどうなっているのかなという心配をするわけでございます。したがってこの際、公社から端的にこれをつくる経過、そしてこれは三月三日の新聞でございますが、忠本さんとも接触をしておるように書いてあります。公社の方では独創だということで突っぱねているという、ここにサブタイトルがついているのですけれども、これについて明らかにしておいていただきたいと思います。
○岩下説明員　ただいまのシンボルマークの件につきまして、先生にいろいろ御心配いただいて大変恐縮をしております。結論的にはおっしゃいますように、四月一日からの新しいスタートにふさわしいようにこのマークが堂々と使えるようになると私どもも考えております。
　事実関係をちょっと簡単に申し上げますと、新しい会社のいわゆるＣＩ、コーポレートアイデンティティーと申しますか、企業イメージをつくり上げる一環といたしまして専門会社を通じまして、この新しいシンボルマークの制作を依頼をしたわけでございます。昨年末、この専門会社の方から私どもに対しましてこの案が示されたものでありますが、その段階におきまして、今回問題を提起されておられますデザイナーの方に対しましてこの会社側の方がきちんと連絡をしますとともに、商標登録なり著作権の問題等も含めまして特に問題がないということを会社側から私ども報告を受けまして、公社としても、これは文字どおりダイナミズムを表現するものでありますし、新会社のものにふさわしいということで採用することにしたわけでございます。
　今回の具体的な提起に対しましては、基本的にはこの会社が対応して解決をしておるわけでございますけれども、公社としてももちろん、これは十分今後理解が得られるように力を尽くしていきたいと思っております。早速、既に数日前からこの会社の社長、責任者がデザイナーの方と直接コンタクトをとっておりまして、たしかきょうでしょうか、直接面談も既にしておるというふうに聞いております。したがって、訴訟等の事態に至らずに円満の解決ができるというふうに我々は期待もしておりますし、ぜひそういうことで新会社のスタートを飾りたい、かように考えておるわけでございます。
○鈴木（強）委員　これはちょっと新聞にも指摘しておるのですが、このシンボルマークは社旗、社員バッジ、名刺、封筒、電話局の看板、こういうものにすべて使われるわけですね。自動車も四万台くらいあるそうですが、それにもきっとつけられると思うのです。
　そこで、デザイン業界においてこういう問題が著作権法上どうなっていくか、そういった問題は調べていらっしゃいますか。
○岩下説明員　今専門家の検討を聞いておりますけれども、特に法律上問題はないというふうに承知をしております。
○鈴木（強）委員　これは立場を変えてみると、忠本さんは既に八年前にこういうデザインを、シンボルマークをつくっていらっしゃるわけですから、そこへ突如同じようなものが出てきた場合に、何だと、こう憤激をするのは当然だと私思うのでございますが、今岩下さんからお話がありましたが、これから御本人ともやはり十分に連絡をとっていただいて、著作権についての問題については訴訟になった事例が少なくて難しい問題だというふうに言っておりますが、商業デザインというのは十年ほど前から非常に隆盛になってきているということも当然でございまして、やはりトラブルが起きる事例もなきにしもあらずと聞いております。ですから要するに、八年前につくられた、この専門誌に発表された忠本さんに対して、委曲を尽くして十分な理解を得るようにぜひこれはやってもらいたい、こう考えますが、よろしいですか。
○岩下説明員　先生ただいま御指摘のような形で私どもとしましても力を尽くして、そういうことで解決を図りたいというふうに思っております。
○鈴木（強）委員　この後、日米間の電気通信摩擦による交渉について伺いたいと思いますが、ここで私は郵政大臣にひとつ苦言を呈したいと思うのです。電電株式の配当益と売却益の使途についてでございます。
　電電制度改革三法案は昨年十二月の二十日、本院において可決成立されたのでありますが、政府はその翌日の二十一日にいとも簡単に、新電電会社から無償で譲渡される全株式のうち、売却可能となる三分の二の売却益のすべてを国債整理基金に充てる、また、政府保有が義務づけられております三分の一の株式の配当益については、その全額を基盤技術の開発資金として活用するという方針を決められたのでございます。
　私は、この基盤技術の開発のために使う資金については、本委員会におきましても研究費に充てるようにという意見もございますから、これは一応私たちの論議もありまして我々の意見が入れられたかな、こういう気がするわけでございますが、もう一つの、三法の審議の中で最も重要な問題の一つとして論議された株式の売却益の処分については、本委員会の審議の経過を全く無視し、我々野党の意見を聞くこともなく電光石火決められたことは、国会軽視も甚だしいものであると思いまして、私たちは絶対に納得することができません。
　したがって、今後我々は政府に反省を求めるとともに、国会の論議が生かされるように全努力を尽くしてまいる決意でございます。これについては、ここで私は郵政大臣の御答弁をいただかなくて結構です。私どもの決意をここで披瀝をし――大臣もそれなりに御協力をいただいたと思いますが、何せ五兆六千億という借財を抱えて、そして全額出資した株式はこのように使われるということになりますと、やはりなかなか理解ができないことでございまして、職員全体の空気を聞いても非常に不満がございます。したがって、私たちはできるだけ努力してまいりますので、そのことを申し添えて一言苦言を呈しておきます。
　それからその次に、日米の経済問題、貿易摩擦、これに絡みまして、今電気通信分野にも大変な問題が起きているわけでありますが、郵政省は先般、小山事務次官をアメリカに派遣をしまして、ボルドリッジ商務長官を初め多くの方々と話し合いを行ったようでございます。したがって、きのう、きょうとさらにオルマー商務次官が参られまして、話し合いをしておられるようでございますが、とりあえず、小山次官がアメリカに派遣されてどういう話をしてきたか、これをひとつ説明していただきたい。
○左藤国務大臣　二月の十八日から二十二日まで小山次官をアメリカに派遣いたしまして、電気通信分野で今問題になっております、御指摘の対米貿易摩擦に関します電気通信機器の輸出入の問題に関連いたしまして、相互理解を図る努力をしたわけでございますが、小山次官がアメリカで会見いたしました相手は、ボルドリッジ商務長官、フロック通商代表、それからダンフォース上院議員など政府、議会関係筋の方々であったわけでございます。
　アメリカの中では、我が国の今回の電気通信改革によって、日本の市場がこれまでよりも一層閉鎖的になるんじゃないか、こういう疑念が生じておる、こういう状況であったことから次官を派遣いたしまして、今回の電気通信改革というものがどういう趣旨で行われているんだということについての理解を求めたい、そして郵政省としては、そうした貿易の関係につきまして内外無差別、そして簡素で透明性がある、そして市場開放の原則にのっとった、利用者たる国民に良質かつ高度で低廉なサービス、機器が供給されることを望んでおるんだ、こういうことにつきましてアメリカ側の疑念の解消に努力をしてまいった、こういうことでございます。
○鈴木（強）委員　電電三法の内容もよく知らぬと、今大臣のおっしゃったように、会社になったらなお窮屈になってアメリカの通信機器が日本に輸出できなくなるだろうというような、そういう情報しか持っておらぬのですかね、アメリカの関係者というのは。この辺は、向こうの政府が法律をよく勉強して、そしてこれこれであるからこうだというふうにおっしゃるならいいんですけれども、全く見当違いのことを言っておるわけでして、これはそういう話がアメリカにあるということを聞いて急遠出かけていって、改正の趣旨をアメリカによく知ってもらった、こういうふうに理解していいんですか。
○左藤国務大臣　この問題につきましては、もう少し理解してくれておるんじゃないか、このように我々は思っておりましたけれども、現実は非常に厳しいというふうなことでありましたので、急遽派遣いたしました。結果的にも、なかなか認識が十分でないという点は予想した程度であったわけでありまして、そういうことについて、何とか少しでもそういう疑念を解消するために努力してきた、こういうことでございます。
○鈴木（強）委員　そうしたら、向こうはわかってくれたわけですか、そして、わかった上で今何を言っているんですか。
○奥山政府委員　大臣から御答弁申し上げましたように、小山次官が二月の中旬から下旬にかけて訪米いたしましたが、その前提となりましたのが、一月の下旬に電気通信分野の経済摩擦問題の第一回の会合が東京で行われました。その間連日、外務省あるいは郵政省におきまして、新しい電電改革三法の精神なりそれに基づく政省令の問題等についての考え方を説明したわけですけれども、予想以上にまだ理解が不十分であるということに私ども思い至りまして、大臣が改めて二月の半ばに事務次官に下命されまして、もう一度基本的にアメリカ政府並びに議会の要人に直接会って電電改革三法の趣旨から説き起こしてこいということを申し渡されたわけでございます。
　次官は向こうに行かれまして、それら要路の人々に精力的にお会いになりまして、それらの点につきまして連日説明をされました結果、日本の電電改革三法の趣旨並びにそれに基づく日本の新しい制度自体については、相当の理解が深まったわけでございます。それを受けて先々週以来、改めてまた向こうから細部にわたっての詰めに参っておるというようなことでございます。
○鈴木（強）委員　細部の詰めに入っていると言うんだから、それは何を詰めているんですか。一月のレーガン・中曽根会談がございましたね、そのときに、通信機器とかエレクトロニクスとか木材とか紙、この障害を除去するという約束をした、これは新聞が報道しているわけですね。今回、小山次官が訪米いたしまして次官レベルの話し合いをしたようですが、アメリカ側から提起された主要な問題が五つくらいあるんじゃないですか。そういうことを話してくれないとわからない。
○奥山政府委員　お答え申し上げます。
　一月の下旬に参りましたときに、まず冒頭に、電気通信分野における問題点の指摘として五点示されました。一つは、電電公社の資材調達問題、それから、特に政省令のうちで基準・認証にかかわる問題、第三点が第二種、特に特別第二種と一般第二種との切り分けの問題等を中心とした問題、それから第四点が新電電における相互補助の問題、第五点が衛星の購入の問題でございます。
　ただし、そのような問題が提起されましたけれども、第一回目の会合におきましては、終わりの二点、つまり新電電における相互補助の問題と衛星購入の問題については、特段の議論をするに至らなかった次第でございます。
○鈴木（強）委員　時間がなくて大変残念なんですが、問題は、日米貿易摩擦のあることはこれは事実ですね、経済問題が絡んでおります。アメリカから日本に対する輸出額あるいは輸入額、赤字がどのくらいになっているかというようなその数字もあるわけですけれども、いずれにしても、例えば電気通信分野について考えてみると、電電公社が五十八年、資料によると三百十二億たしかアメリカから買っていると思います。それから五十九年は三百二十億、これは数字は間違いないですか。
○児島説明員　今先生おっしゃった額にほぼ間違いございません。
○鈴木（強）委員　私もせんだってマンスフィールド大使に昼食をごちそうになりましたときにこの話が出ました。いろいろ非難されておるんですけれどもね。自由主義経済の中において競争していくわけですから、日本の電気通信機器というものがアメリカにたくさん輸出されていく、アメリカが輸入してくれるのはやはり日本の機器がうんといいからなんですよ、安くていいから。自動車もしかり。だから、ただ単にそのバランスだけで非難されるのもおかしいじゃないですかと申し上げたら、余り返事しませんでしたけれども、そういう点をやはりアメリカに理解してもらうことが私は一番大事じゃないかと思うのですよ。
　最近におけるドル高とか円安基調による日本の輸出競争力の総体的な増加の問題だとか、あるいは特に通信機器の場合には、全米電話加入者数の八割を占めていたあのＡＴ＆Ｔ、これが昨年の一月一日分割をしまして地域電話会社が独立をした、これによってそれまでＡＴ＆Ｔの機器の購入がウェスタン・エレクトリック、ＷＥから行われていたものが自由化されて市場が競争になったとか、こういったアメリカ内部の事情もあるわけでございますから、その辺をよく理解してもらうようにやることが一番大事じゃないでしょうか。
　それで、時間がありませんから、それはやっていただいていると思いますが、問題は、きのうの新聞によりますと、大規模ＶＡＮの基準を緩和する、これは電気通信事業法の施行令案が毎日新聞に入手されたということで報道されておるわけでございます。これを見ますと、電気通信機器じゃないのですよ、日本の電気通信線にかかわるようなことがまたやられた。私たちは、法律案を制定するときに特別第二種については外資の規制をしましたね。ところが、アメリカの圧力によってあれが外れてしまった。郵政省はかなり頑張ったんですがね。
　そういうようないきさつがあるところに持ってきて、また登録に該当する範囲を絞っちゃって、何でも届け出れば済むんだというようなことはどうも納得できないですよ。そういうところまでアメリカが入っていらっしゃるということは私は行き過ぎだと思うのですけれどもね。これは大臣、こういう問題については率直に日本の政府の態度は明確に言っていらっしゃるのでしょうね、どうでしょうか。
○左藤国務大臣　今の特別第二種と一般二種との切り分けの問題で、千二百ビット、五百回線という一つの線につきましては、国会で御審議の際の附帯決議にもそうした数字がはっきり出ておるわけでございまして、こういった点で我々としてはひとつこれを死守しなければならないものである、このように考えておるわけであります。そして、今お話のございました点につきまして、アメリカの方にも、これは非常に大規模なものであるということに理解を求めてさらに努力をしておる、これが現在の段階でございます。
○鈴木（強）委員　そうしますと、新聞に載っております電気通信事業法施行令の案の中に書いてございますが、これは今大臣のおっしゃるように、まだアメリカとこういう点については――少なくともこの委員会でも論議されましたように、特別第二種電気通信事業、すなわち大規模ＶＡＮは、将来の収支状況とかあるいは技術的な能力などチェックしておかなければいけないと思うのですよ。だから登録制にしてあるわけですね。それまで外すということになっては大変だと思いますが、こっちを見ると、どうもそういうふうに日本政府が、郵政省が譲歩したように書いてありますが、それはどうなんですか。
○左藤国務大臣　この点につきましては現在、電気通信事業法の施行令を各省庁の協議といいますか、そういうことをいたしておる段階におきまして、原案として今申しました数字をはっきりと明示してございます。そして、我々は何とかこの線で施行令をつくって実施していきたい、このように考えておるところでございます。
○鈴木（強）委員　これは今大臣おっしゃった区分の基準につきましてもここで明確に、千二百ビット換算で五百回線以上について特別第二種とするということが明確に言明されておるし、これは天下に公表されているのですね、この事実は忘れてもらっては困ります。そしてこういう事実を忘れてアメリカに言われたときには、これは正当な我々の意思として、国民の意思として決まったわけですから、ひとつ大臣断固頑張っていただきたいと思います。
　我々は外交権を持っておりません。いろいろな機会にアメリカの関係の皆さんにお会いしたときには述べておりますけれども、当然外務省にも協力してもらわなければいけないと思いますが、その点を含めて、ぜひひとつ断固たる態度でやっていただきたい。それでないと、これはもう我々は何のために国会で審議してきたのか。将来展望を踏まえて、二十一世紀に向けての情報通信、電気通信事業のあり方を含めてきているわけですから、それをぶち壊されるようなことをされたのではたまったものじゃございません。ぜひひとつ重ねて大臣に勇断を持って交渉してもらいたい。お願いします。
○左藤国務大臣　御趣旨の線について、我々も十分その点を強くアメリカ側にも理解を求めてこの線を頑張っていきたい、このように考えております。
○鈴木（強）委員　じゃ、これで終わります。
○渡辺委員長　次回は、明七日木曜日午前十時理事会、十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
昭和六十年三月六日（水曜日）
　　　　午後二時二十五分開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　大石　千八君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　上西　和郎君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　日野　市朗君
　　　　　　松沢　俊昭君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局通商課長　新関　勝郎君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　　課長　　　　　　渡辺　光夫君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
二月二十八日
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四五号）
三月一日
　農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号
　）
同月五日
　農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四八号）
　果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第五二号）（予）
同月六日
　木材産業の不況対策に関する請願（不破哲三君
　紹介）（第一八〇〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号
　）
　　　　　————◇—————
○今井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川国彦君。
○小川（国）委員　繭糸価格安定法それから事業団法の改正案が提出をされているわけでありますが、この法案の内容がもたらすものは、日本の養蚕農業あるいは製糸業あるいは絹織物業、消費者、各方面にわたって非常に大きな影響を持つ今回の改正案ではないかと思うわけです。
　この法案の提出の前提として、日本の養蚕農業あるいは養蚕経営、こういうものの現状と今後について大臣としてどういう御見解を持っていらっしゃるか、まず最初にその点をお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　小川先生にお答えいたします。
　非常に難しい、厳しい質問でございますが、私の所見を申し上げたいと思います。
　養蚕業が畑作地帯の農業経営上の大変重要な作目という認識は御存じのとおりでございます。そんなことで、最近における絹需要の大幅な減退に起因する生糸需給の不均衡あるいはまた蚕糸砂糖類価格安定事業団における約十八万俵くらいの膨大な生糸在庫というようなことがありまして、財政的にもかなり厳しい状況でございます。
　そんなことで、今後におきましては需給動向に即した繭の生産をする必要があると考えておりますので、実は現下の厳しい蚕糸状況のもとでございますが、基本的に養蚕主産地の形成及び中核的養蚕農家の育成等により、足腰の強い低コスト養蚕の実現を図っていきたいと思います。
　一番問題は販路の拡大でございます。
　実は私、きょうここに着ておりますが、これはオール絹の洋服でございます。これは新製品でございまして筑波の試験場でつくったわけでございます。絹には三つの欠点がございます。その一つは、伸縮性が弱いということですが、これは実は着てから九日目でございますが、伸縮性があります。もう一つは、かさ高性といいましてボリューム性に欠けておったが、これができました。もう一つは、てかてかします。そのてかてかがなくなりました。こういう新製品等をつくって販路の拡大を図る。とにかく売れなくちゃだめなんです。そんなことで、洋服から下着類を含めて売るつもりです。
　ただ問題は、価格が非常に高い、いかにして価格を安くするか、こんなことで今私を中心に、局長を含めて努力しています。そのうち皆さん方にもこの洋服をぜひ御着用をお願いしたいと思っておるわけでございますが、そんなことで頑張っております。
　販路の拡大とともに、どうして低コストの生糸をつくるか、この二つの方向で実は高能率な養蚕の展開が可能な地域をつくるということで今重点的にやっておる、したがって、養蚕業の安定を図ってまいる努力をしているということでございます。
○小川（国）委員　大臣が新製品をお召しになってまで一生懸命取り組んでいらっしゃることには敬意を表するわけであります。しかし、日本の養蚕業の実態を見ますと、なかなかそうした洋装面での新製品の売り出しといったようなことで根本的にこの問題が解決しないというぐらい、私は今度の改正案の背景となっている日本の養蚕経営の実態あるいは製糸業界の実態、非常に大きな問題が控えておるというふうに思うわけです。
　そういう中で、第一点の問題点としては、今回の改正案の第一点である異常変動防止措置をなくすということですね。これは、私は、この法が改正によっていい方向へ、改善の方向に導かれるのではなくて、むしろ改悪の方向に持っていかれるおそれを非常に強く感ずるわけです。
　まず、異常変動防止措置の廃止問題について伺いたいわけでありますが、繭の生産費を基準としてその八・五割を下らない範囲の中に定めるということになっていた最低繭価というものが撤廃されまして、今後は繭の生産条件、需給事情、経済事情から見て適正な繭価水準の実現を図ることを旨として基準糸価を参酌して定める、こういうことになっているわけであります。こうなってまいりますと、繭の値段というのは基準繭価のみになってしまって、最低繭価というものがなくなってしまう。いわば外垣を取っ払ってしまうということは、糸価の安定性というものが非常に不安定になってくる、こういう要素を持つものではないかというふうに思うわけであります。
　そういう中で、現在のいろいろの糸価の状況を見ますと、将来の繭価というものがかなり下位に設定されるおそれがある。上位に設定される可能性というものは今の状況では全く考えられないわけでありますから、そういったことになってまいりますと、今回の改正で農水省は日本の養蚕農業というものに見切りをつけたんじゃないかというふうな懸念をすら私ども感ずるわけでありますが、一体この異常変動防止措置をなくして本当の養蚕農民の納得できるような価格維持ができるのかどうか、その点をまず伺いたいと思います。
○関谷政府委員　先生よく御承知のように、繭糸価格安定制度はもともとは異常変動防止措置というものから出発したわけでございますが、もともとその考え方は、非常に異常な高値、異常な低値を抑えるということでございましたところ、昭和四十一年から、むしろ本当に需要者も含めました実際の世界で求められているのはもっと真ん中の方の安定じゃなかろうかということで、四十一年から中間安定措置が設けられまして、それから以後約二十年近くになるわけでございますが、この中間安定で専らやってまいったわけでございます。その実態というものが、結局、むしろこの中間安定措置というもので皆さんがこれを基準にして取引をするということで、大変糸価の安定には寄与してまいりましたが、反面、その従来の中間安定でも価格水準がやや適切を欠きましたせいでございましょうか、大変生糸の在庫が買い入れに応じてふえるというような今日の事態に立ち至っているわけでございます。
　今回の改正のねらいは、御質問の中にございましたような、決して日本の蚕糸業を見切るとかあるいは将来がないというようなことではございませんで、むしろこういう価格安定制度の実態から申しますと、現実に機能してまいりましたこの中間安定措置で価格安定制度を構築する、むしろ、二重にまたもう一つ低い線がございますとかえってその低い線にいろいろ、その存在がいわば常に意識されまして、何かどうも下に引っ張られがちになるというような心理的なおそれもございます。
　そこで、そういう趣旨でございますが、いずれにしましても今回の価格安定措置を中間安定をもとにして仕組み直します際に、いろいろ生産条件とか需給の関係とか全体を含めまして、養蚕の継続それから需要の面の配慮、需要の増進、そういうことまで含めました総合的な観点から安定した価格を設定するようにということで、決して日本養蚕業の将来に懸念のないような価格安定帯の設定に努めてまいるという考え方でございます。
○小川（国）委員　そういう御見解をもしお持ちになって進められたとしまして、来年という短期的な見通しだけじゃなくて、三年後、五年後という中期的な見通しも含めて、安定基準価格というもののあるべき姿は、ではどういうふうに考えておられますか。
○関谷政府委員　これは現行制度の中間安定の状態から、いわゆる基準糸価、今回の制度改正のもとでの安定基準価格でございますが、この設定につきましては、長期的なある一定期間での実勢価格を基礎にしまして、それに生産費の変化率それからさらに需給関係をあらわします需給調整係数を乗じるというようなことで、一口に申しますと豚肉でとられています需給実勢方式というもので基調をやっております。これは長期的というか、やや中長期的な意味での価格安定を意図した制度でございますので、私ども、当面の問題としましては、この今回の改正案が成立しました際には、少なくとも六十生糸年度については、現在の一万二千円という基準糸価をそのまま安定基準価格にも継承するというようなことで、あくまでもやや長い目で見て価格の安定を図りながら需給のバランスをとっていくということでこの価格設定をしてまいりたいというふうに考えておるものでございます。
○小川（国）委員　私は、需給実勢方式という形、いわば今までの異常変動防止措置というのを生産費方式と言えば、今度の中間安定帯をとるというやり方は需給実勢方式というか需給安定方式というか、そういう形に変わっていくのだろうというふうに思うのです。
　ただ私どもは、従来、異常変動防止措置というものは、その一番中心に繭の生産費というものをきちんと置いてきた。一キロ当たりの生産費で言えば、五十八年は一万五千五百二十七円、五十九年で言えば一万五千五百二十九円というこの生産費があって、中間帯があって、その上下に異常変動防止措置というものがある。そこには一つ、繭の生産費というものを中心に据えるという柱が入っていたわけです。
　今度はそれを抜いてしまうわけですから、それであくまでも実勢、そのときのいろいろな生産条件、需給事情、経済事情、こういうものを全部参酌した実態価格というか実勢価格というか、そういうものになってまいりますと、養蚕の生産農家の生産に要した経費、いわゆる生産費というものの心棒を抜いてしまうと、これは実勢の中で限りなく低落していくおそれというものを懸念するわけなんです。そういう歯どめが異常変動防止措置をなくすことによってなくなってしまうのじゃないか、こういうおそれを非常に強く感ずるわけですが、そういう懸念に対する歯どめはどういうところで今後なさるのでしょうか。
○関谷政府委員　従来の制度で、異常変動の場合には生産費基準でございますが、これは先ほど先生の御質問にもございましたように、安定下位価格の方は通常の場合はその生産費の八五％を下らないように、それから特別の場合には六割を下らないように、こういうふうな政令による基準がございまして、これはやはり一つの安定価格帯制度、帯、ベルトの思想をとっておりますから、やはり下の方の価格になりますと、生産費一〇〇％カバーではなくてある部分をカバーするというのが最低ラインである、こういう考え方に立っておったわけでございます。
　これはもとはと申しますと、いわゆる農産物の生産費調査で調べております生産費の中には、いわゆる物財費、償却費、雇用労賃のような主として現金負担になるものと、それから家族労働費、資本利子、地代のような、簡単に言えば課税上所得とみなされるような所得部分、それが両方重なっているわけでございます。したがいまして、生産費基準という場合にも、実態的には農産物生産費の全額カバーということでは必ずしもなかった、こういう事情もございます。
　そういうようなことでございますが、いずれにしましても、やはりこの制度のねらいは蚕糸業の経営の安定である、需要の増進という面の配慮とともに、蚕糸業の経営の安定でございますから、やはり生産の保続が可能なようなことの配慮というのが常にあるわけでございます。そういう意味で、いろいろ総合的に需給実勢と申しましたときの供給の方の要因として、法律上は生産条件という言葉であらわしておりますが、生産面に対する配慮は十分していくというのがこの制度の趣旨であるというふうに考えております。
○小川（国）委員　私には、異常変動防止措置を廃止するということが、どうもこの改正は養蚕農家にとって非常にマイナス要因になっていくものではないか。我々は、生糸にせよ、繊維にせよ、養蚕農業というものの基盤の上に成り立つという長い歴史を考えますと、養蚕農業の経営的な基盤というものを重点に考えない生糸なり繊維業界の動きというものを中心の実勢に任せてまいりますと、これは日本の養蚕農業の基盤を失うおそれがあるというふうに懸念をしておるわけです。ですから、その面ではこの撤廃ということについては私は反対でありますし、異常変動防止措置というものは、農民の立場に立ったならばこれはあくまでも安全ベルトとしてこういうものをしっかりつけておく、しかもその中には、先ほど最低繭価というものは実質的に目安にはならないということをおっしゃっておりますが、しかし、これは少なくとも繭の生産費という基準というものをもとに割り出してきているわけでありまして、そこでは繭の生産費というものの一つの筋金を心棒に求めているわけでして、ここのところをなくすということは心棒をなくすことになりはしないかと懸念するのですが、この点はいかがですか。
○関谷政府委員　ただいま中間安定措置の基準糸価の算定の方式などでも使っております需給実勢方式の中には、一つの期間をとりましたところでの実勢価格に生産費の変化率を織り込むというような要因が一つ入ってございます。これなんかも、やはり生産条件の推移によりまして生産費の変化が見られるというような場合には算定要素としてそこに入ってくるという考え方があらわれているわけでございまして、そういう意味で生産費そのものを一〇〇％カバーするというような意味での生産費主義というのは、これは生糸のような場合には非常にとりにくいわけでございますが、価格決定の場合には大変大事な要素である。そういう意味で、いわゆる生産費というものが全く無視されるどころか大変大事な要素である、こういう点は今後とも変わりないというふうに考えておる次第でございます。
○小川（国）委員　私は、繭の生産費というものを見てまいりますと、今現在でも生産費がカバーされてないという実態があるわけであります。私の試算によりますと、十アール当たりの第一次生産費のカバー率というのを見てみますと、平均的な生産農家で十箱、八百キロ、それから多い場合には二十箱の千六百キロ、この辺の生産者において四十九年以降生産費をカバーできない状況というのが生じてきている。五十八年度などにおきましてはカバー率は〇・六六％、〇・六六という程度になってしまっているわけです。三十箱以上、二千四百キロ以上の生産者においても四十九年以降は生産費を割っている。こういうことで五十八年のカバー率も〇・七六、こういうふうな、非常に生産費を大きく割った生産農家の実態があるわけですが、農水省はこういう実態を認めていらっしゃるのかどうか、認識しているのかどうか。
○関谷政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、生産費全体の構成要素が物財費、雇用労働費、償却費のような部分といわゆる所得になる部分もございますので、全体を含めました生産費につきましては、まさに先生のお挙げになりましたような関係にあろうかと思います。
　五十八年産平均で見ましても、第二次生産費三千四百二十八円でございますし、コストとしては一番低い三十箱以上の階層でも二千九百七十一円になっているわけでございます。こういう実態にはございますが、ただ、反面、この中でいわゆる所得的な部分を除きました物財、雇用労働費という面で見ますと、これが五十八年の場合、平均で千二百三十七円、階層別に見ましても大体千二百円前後ぐらいのところにあるわけでございますが、この一キロ当たりの状況で見ますと、現在の基準糸価に見合います基準繭価千七百五十五円によりましても、いわゆる所得というものが一キロ当たり五百円がらみぐらい平均であるわけでございます。
　こういうような実態にございますので、経営的に見ました場合には、生産費調査では御承知のように農村の労賃を、六業種ばかりのものを平均しました一つの単価を出して家族労賃を評価しておりますので、こういう家族労賃の評価というような問題を別にいたしますと、所得としてはこれだけの、一キロ五百円がらみのものがある、こういうようなことになるわけでございまして、そういう意味では、いわゆる生産費調査の生産費はカバーし得てない、カバー率は先生のおっしゃったような関係がございますけれども、農家の所得あるいはよく生産費で使います家族労働報酬とかそういう面では、それなりのものが現在の基準繭価のもとでも見込まれ得るというような状況にあるわけでございます。
○小川（国）委員　私も実際にこうした養蚕農家がどういう状況にあるかということで、この審議に当たって繭生産では一番多い群馬県に調査に行ってみたわけです。
　それで、群馬県で、昭和五十九年度の大規模養蚕農家調査表というので第一位を占めておりまして、昭和五十九年度上繭収量で四千四百八十六・一キロという収穫を上げております群馬県の勢多郡新里村武井というところにあります長谷川稀一さんというお宅を訪ねてみたわけです。この方は群馬県で第一位になるだけありまして、作業場も約八百坪、大型作業場を持っておりますし、それが何カ所かに分散してある。それから桑園、桑畑も約四ヘクタール、加えて買い桑も百二十万から百三十万というようなことで、大変大規模な養蚕経営のいわば専業農家と言ってもいいような形の農家であったわけです。
　ところが、その農家の経営の実態を伺いますと、例えば昭和五十九年度の売り上げは八百九十万円しかなかった。そこで経費が、買い桑代が百三十万円、肥料代が八十六万四千円、除草代が五万六千円、燃料費が五十九万五千円、人件費一日八千円で百七十五人で百四十万円、種代が百二十箱、四千六百円で五十五万二千円、電気代が二万六千円掛ける六カ月で十五万六千円、ガソリン代が二十五万、回転まぶしが二千三百円掛ける百組で二十三万円、蚕用薬品、石灰十五万円、ホルマリン四十本十五万円、雑費百万、こうして見てまいりますと、六百七十万三千円ということで、八百九十万の総売り上げから六百七十万三千円の経費を引くと二百二十万円しか残らない。これを六カ月で割ると一月約三十六万七千円。ここでは両親と息子夫婦と四人でやっておりますから、四人の人が働いた一人当たりの労賃にすると八万円にしかならない。しかもこの三十六万七千円、四ヘクタールの耕地を全部桑畑にして専業で取り組んで、これではとても農家として立ち行かない。群馬県第一位の農家がそういうような実態にあるわけです。
　それからまた、私どもの地元の千葉県でもやはり養蚕をやっている農家がかなりございます。こういうところも、私それぞれ現地を回って意見を聞いてみました。もうキロ二千五百円のものが昨年千八百円から千九百円にしかならない。こういう中で生産量が落ち、それから売上代金が落ち、養蚕組合が四十万円の赤字であるということで、組合の運営にも行き詰まっている。それから建物も、昭和四十三年に二千二百万でつくったものが、十七年も経過して老朽化しているということで、組合員が百十五人のところがもう七十五人に減ったというようなことで、いずれの養蚕農家を聞きましても、この群馬県の例に漏れず、とても労賃も出なければ生活費も出てこない。
　それから、もう税金が全く納められる状況にはない。十年前は税金を納められる立派な養蚕農家が、今は税金も納めなくていいという状況になってしまった。税金の納められるような農業経営をやりたい、こう言っているわけです。その点では、今局長の答弁された、農家の所得としては、あるいは家族の労働報酬としては十分カバーしているんじゃないかと言うのですが、この現地の実態を見ると、立派な経営の農家にしても、あるいは養蚕組合にしても、いずれももう今やこの低繭価の中で立ち往生している。むしろことしは気息えんえん、将来に希望を失った、こういう状況にあるわけでありまして、こういう実態というものを農水省としてはどう把握しておられるか。大臣でもあるいは局長でも、この養蚕農家のこういった実態というものをどう把握しておられるか承りたいと思います。
○関谷政府委員　先ほど生産費調査全体の数字で申し上げましたので、ただいま先生から優良農家の例などを挙げて大変詳しい御質問があったわけでございます。私どもも、そういう意味で、非常に平均的な状態の場合、それから比較的規模の大小に差もございますので、そういうような点もいろいろ考えますと、やはり、かなり養蚕に打ち込んでいる優秀な農家の場合の生産費なり所得状況がどうかということは、ほかの一般の場合と大変違うわけでございまして、先生から今伺いました数字、かなり厳しい数字でございますので、私どももそういう点は十分これからも勉強しなければいけないと思います。
　ただ、私どもなりに多少持っておる数字を見ますと、これは一番最近私どもの承知しております非常に優秀な例でございますが、昨年、五十九年度の農林水産祭の天皇杯をおとりになりました栃木県の横島さんの場合には、物財、償却費に当たる部分が一キロ九百三十六円、費用全体合計で千三百四十九円ということで、基準繭価が千七百五十五円でございますから、物財、償却費の九百三十六円を除きました部分が全部いわゆる所得になるわけでございます。こういうような場合には、一日当たり八時間で見ますと、一日当たり手取り額が七千四十八円になるというのは大変いい状態にもございますし、そのほか、やはり五十八年度の農林水産祭の内閣総理大臣賞の山梨の望月さんという方が、これが物財費、償却費で一キロ八百十八円、費用合計で千五百三十八円、これはもちろん家族労賃も評価しての話ですが、こういうような関係を見ますと、かなり先進的な農家の場合には、養蚕経営が、現在の非常に厳しい需給なり価格状況のもとでもある程度の所得なり労働報酬は得られるような状態にある、こういうような状況も見られております。
　ただ、いずれにしましても、こういう地域の経営の中で養蚕部門は特に大変厳しい状態にあるということは、私どもこれからも十分留意すべきことであると考えておるわけでございます。