Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（片山正夫君）　六十一年度の上期の住宅着工の動向を見ますると、六十一年度に行いました公庫の特別割り増し貸し付けの実施あるいは対象床面積の拡大あるいは税制等の効果の反映でありますか、大変堅調に推移してきておりまして、特に八月、九月は持ち家住宅につきましても前年同期比増となるような状況であります。また、公庫の申込状況を見ましても、今年度上半期は前年同期比一六％の伸びとなって比較的堅調に推移をいたしております。
　このような状況を踏まえまして三万戸の追加がなされたわけでありますが、この追加に当たりましては、御指摘にありましたように、特別割り増し貸し付けの大幅な増額、対象面積の引き上げ等の条件の改善を行っておりますので、この三万戸の追加については十分対応できると考えております。さらに、この確実な執行をいたしますために六十一年度第三回の受け付け時期を例年より一月繰り上げるとともに、期間を約十日間延長いたしまして実施をしているところであります。
○山田勇君　住宅建設の内需拡大に果たす役割は大きなものであると考えます。
　そこで、住宅金融公庫がせっかく貸し付けのための優遇策を設けて努力しようとしておりますが、建設省にお願いしたいことは、さきに十一月一日から公定歩合が引き下げられましたし、また十一月末には長期プライムレートも引き下げられました。そこで、金融公庫の貸付額だけでなく金利の引き下げも図るべきではないかと思うのですが、そのために建設省としては財政当局あるいは関係機関との協議をどのようにしているのか、お伺いしておきます。
○政府委員（片山正夫君）　住宅金融公庫の個人住宅向けの貸付金利につきましては、公庫融資の原資であります資金運用部資金の利率、いわゆる財投金利の改定に連動して定められているところであります。現行の資金運用部資金法では、財投金利は六％に特別の利子を付した利率とすることとされておりまして、現在は同法の規定に基づく下限金利に相当する六・〇五％になっております。したがって、今回公定歩合は引き下げられてはおりますが、公庫の個人向け貸付金利の引き下げは、現行の規定のある以上、難しいと考えております。しかしながら建設省としましては、最近の市場金利の動向、長プラが下がったというようなことを勘案いたしますれば、住宅建設の促進という観点から公庫金利の引き下げが好ましいと考えておりまして、財政当局に対しましては十二月一日に公文書でもって財投金利の引き下げを要請したところであります。
○山田勇君　ぜひ御努力をいただきたいと思います。
　この住宅金融公庫の貸し付けに伴う利子補給金が、今回の総合経済対策の貸し付け枠の増加によって現在どうなっているのか。また、今回の補正予算に含まれていますか。また、来年度の住宅対策予算で当然予算措置がされるものと考えてよいんでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　公庫の補給金につきましては、貸付原資であります財政資金の借入金利、現在六・〇五％でありますが、これと実効金利、例えば五・二五％というのがありますが、これの金利差などを埋めるために補給金を補給している、こういう状況でありまして、六十一年度は三千四百三十三億を計上しております。さらに、五十七年度から金融公庫法に基づきまして必要補給金の一部を後年度に繰り延べる特別措置を実施しておりますが、これの繰り延べ額が六十一年度におきましては千八十四億円、こういうふうになっております。
　今回の総合経済対策による貸付枠の増加に伴う六十一年度中に発生する利子差相当額は、この措置が年度半ばからの実施であるということ、それから初年度分であるということから、一千四百万円程度と見込まれております。したがって、これにつきましては、六十一年度の事業全体の執行に伴うその他の損益計算上の変動要因——回収金がさらに計画よりふえるとかあるいは借り入れテンポが逆におくれて利子補給金が少なくなるというような、そういう変動要因でありますが、そういうものがございますので、当初の予算の中で十分に対応できるものと考えております。したがって、補正予算で措置する必要はなかったというわけであります。
　なお、六十二年度の分につきましては概算要求で六十一と同じ三千四百三十三億円の補給金の要求をしているところでありますが、公庫の事業の安定的な運営を確保するという観点から、予算の編成段階で適切な配慮がなされるよう強く要請しているところであります。
○山田勇君　住宅建設の促進に資するためには住宅減税も一つの重要なポイントであります。現在、住宅建設は好調のようでありますが、実際には民間賃貸住宅などは居住水準が広いものとなっていません。住宅税制の面から賃貸住宅などの居住水準の向上については、建設省としてはどうお考えになっておられるでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　住宅水準の中で特に悪いのが借家系でございます。最低居住水準で比較いたしてみましても、全体では一一・四％が最低居住水準未満というのが五十八年の統計でありますが、持ち家関係について見ますると、これが四・数％、それから借家関係ですと二二％台になっている状況でありまして、借家につきまして特に低いという状況であります。したがいまして、そういう観点から民間の賃貸住宅の促進というものは、良質のものが供給されるように施策を推進していく必要があると考えております。
○山田勇君　住宅減税については、来年度は今年度以上に改善が求められております。ところが、税制改革ではいわゆる間接税の導入が論議されており、これは仮の話ですが、もし仮に導入された場合、住宅取得に対し多大な影響が出ると指摘されております。
　付加価値税が導入されているヨーロッパなどでは建築それから土地などはゼロ税率が導入されていると聞いております。現在六十二年度の税制改正要求で住宅減税の大幅な改善を盛り込んでおりますが、これに対していわゆる間接税が導入されますとせっかくの減税が実現しましても効果がないというふうに感じますし、建設省としてはこの点に関してどのように認識し、これは仮の話ですからまだこういう論議をする場合でないかもわかりませんが、そういう場合、具体的にはどう取り組んでいくおつもりでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　売上税が住宅に適用されました場合には、確かに住宅の取得価格を引き上げまして大変な住宅建設の障害になってまいります。このために、間接税につきましては、住宅に関してはＥＣ諸国に倣いまして、極力これは非課税、免税とするように現在要請をしているところであります。また、それとあわせまして、住宅建設の促進という観点から六十一年度に創設いたしました住宅取得促進税制を大幅に条件改善の要請をする一方、賃貸住宅につきましても不動産収
入の一〇％を所得控除する新たなる制度を要求するなどの税制の大幅拡充の要求をあわせてしているところであります。
○山田勇君　若干割愛させていただきまして、最後の質問にさせていただきます。
　住宅問題の基本は、私は土地対策にあるとも言えると思います。民社党としても十月の三十一日に国土利用計画法の改正、土地税制の強化、都市計画の強力な見直し、国鉄用地等の処分の適正化の四つからなる地価の高騰を抑える緊急提言をしております。土地問題の解決が先送りされると勤労者の住宅に対する不満を増大させることになりますが、建設省としては良質の宅地を低廉な価格で供給するための対策を強化すべきであると考えておりますが、いかがでしょう。
　また、宅地の供給に当たっては良好な市街地環境が確保されるよう十分に留意する必要があると考えております。大臣の考えを聞かしていただきまして私の質問を終わらせていただきます。
○政府委員（牧野徹君）　まず、具体的な施策について事務的に私からお答えを申し上げさしていただきたいと思います。
　先生御指摘のとおり、国民の住生活の充実を図っていくためには宅地対策を強力に推進しなければなりません。これはおっしゃるとおりでございます。このため、私どもといたしましては従来から、まず公的機関による宅地供給の促進、あるいは民間に対しましては政策金融でいい宅地を供給していただく、さらにはベースに関連いたします関連公共公益施設の整備、こういうものをやってまいりましたが、特にあと二点ほど申し上げますと、まず第一点は、線引きの見直しなりあるいは開発許可の規模要件二十ヘクタールを五へクタールに落とす、ああいうものによりまして開発適地を拡大していきたい。それから、第二点はコストを引き下げるということで、例えば宅地開発等指導要綱の行き過ぎたところ、こういうものは是正をしていきたい、あるいは事務処理を迅速化したい、こういうふうなことでコストを下げたいというふうなことで施策を進めております。
　それから第二点目の、宅地供給の際に良好な市街地環境の整備、これもおっしゃるとおりでございます。そこで、私どもは例えば開発許可に当たりましても、当然のことながら、一定の環境水準を保つということをやっておりますし、あるいは政策金融なり補助をやる場合に対象を一定の優良な計画のものにするというふうなことで今後とも良好な市街地環境の確保に努めたい、これがいろいろ事務的な施策でございます。
○青木茂君　戦後政治の総決算というのが現内閣の課題だと言われておりますけれども、戦後政治の総決算を実のあるものにするには、米と土地に手をつけなければ総決算にならないと思うわけなんです。
　そこで、土地問題を中心に御質問を申し上げるわけなんですけれども、建設省が御発表になりました六十一年版の国土建設の長期構想を見ましても、あるいは第五期の住宅建設五カ年計画ですか、これ拝見しましても、内容は大変立派なものなんですけれども、ただ土地問題については見るべきものがどうもないわけなんです。これは建設省、国土庁、土地問題はお手上げであるという告白なのかあるいは意識的にお避けになったのか、まずここら辺から大臣に伺います。
○政府委員（渡辺尚君）　先生御指摘のように、土地問題非常に難しいということは、そのとおりだと思います。
　まず基本的には、国土庁が土地問題に対応して、いわゆる宅地の供給なり都市施設の供給ということだと思います。そういう観点で二十一世紀への例の長期構想というのは、整備水準を構想として示してある、それに要する財政的な検討を行ったというところに意味があります。
　土地問題につきましては、確かに記述は少ないわけでございますけれども、例えば土地信託の活用の問題でありますとか借地方式の問題でありますとか、あるいは民宿も含めてだと思いますが、そういう形でできるだけ対応していきたい。もちろん我々は、例えば今度の税制改正でも土地税制の改正を要望しておりまして、土地問題に対応したいというふうにしておるところでございます。
○青木茂君　土地問題の一つとして農地の宅地並み課税、これについて少し御質問を申し上げたいんですけれども、まず基本になる数字といたしまして、例えば首都圏の特別区の平均値で見まして、仮に百平方メーターの土地があったとします。これが農地だったら、固定資産税は大体幾らになりますか。
○説明員（佐野徹治君）　東京都の特別区におきます昭和五十九年度の農地課税相当額の平均的な税額をもとにいたしまして百平米の農地の税額を仮定計算をいたしますと、約九百円でございます。
○青木茂君　ついでに、それがもし宅地であったとしたならば幾らですか。
○説明員（佐野徹治君）　先ほどと同様な考え方で、昭和五十九年度の住宅地の平均的な評価額、これは東京都の特別区の平均でございますが、平均的な評価額をもとにいたしまして百平米の住宅地につきましての仮定計算をいたしますと、約三万円でございます。
○青木茂君　三万円対九百円ですね。
　そうすると、今度はもう一つ特定市街化区域の農地が宅地並み課税になる。なるけれども、十年間の長期継続かなんかで落とされていきますね。その落とされていったものが大体何％ぐらいあるのでしょうか。あるいは逆でもいいです。
○説明員（佐野徹治君）　御質問の趣旨は、長期営農継続農地面積の特定市街化区域農地面積に対する割合ではなかろうかというふうに理解をいたしておりますが、これは昭和五十九年度で約八五％でございます。
○青木茂君　そうしますと、あれは五十六年ですか、農地の宅地並み課税、日の目を見ても実施されているのはわずかに一五％なんですよ。そして、実際農業をやっているかどうかの判定をどこまでやるかということなんだけれども、ビルの谷間に大根を二本か三本植えて農地でございますと言ったら、これは一種の偽装農地なんですよ。その偽装農地をどうしてほじくり出して宅地にするかということがまず土地対策の基本だと私は考えています。
　そこで、もう一つの数字として、これは建設省ですか、お伺いをしたいのは、市街化区域の農地面積、首都圏特定市全体と全国でどれぐらいございますか。
○政府委員（牧野徹君）　市街化区域内農地でございますが、全国で約十九万ヘクタールございます。そのうち首都圏の特定市、いわゆる宅地並み課税対象でございますが、これは約三万五千ヘクタールでございます。
○青木茂君　ことでひとつ仮定を置きますと、一ヘクタールにつきましてそれが宅地として供給された場合、仮に二百平方メーターとしてどれぐらいの家が建つでしょうね。
○政府委員（牧野徹君）　今先生の仮に二百平方メートルという意味でですが、そういたしますと、一ヘクタールのうち、アバウトで言いますと、公共公益施設を除きますと六割程度が宅地になりますから、六千平米になります。それを先生のおっしゃった仮定の二百で割れば約三十戸分の戸建てが建ち得る、こういうことになろうかと思います。
○青木茂君　それを首都圏全体あるいは全国全体、それに引き伸ばした場合、一体どれぐらいの宅地が放出されるでしょう、どれぐらいの家が建つでしょう。
○政府委員（牧野徹君）　全部仮定の話でございまして、宅地並み課税になるとかなんとかということに仮になってもすぐ出るかとか、いろいろな前提がありますが、仮に先生おっしゃったとおり宅地並み課税の対象の農地はどのくらいあるかといえば、まず全国、これは三大都市圏だけで行われておるわけですが、そこでは約四万ヘクタールございます。それから、首都圏の特定市におきましては課税対象というのは二万八千へクタールございます。ですから、そこに先ほど申し上げました
一ヘクタール三十戸を掛ければ、全国の課税対象面積ベースでいけば約百二十万戸、それから首都圏でいえば八十四万戸程度になろうかと思います。
○青木茂君　そういう計算で追っていったら、これは物すごい家ができるし、また土地が放出されることによって地価抑制にもなると思うわけです。
　そうすると、農地の宅地並み課税というのは、これからの土地問題を考えるに当たって大変重要な問題だと私は思うわけなんです。
　国土庁長官、どうなんでしょうね、農地の宅地並み課税が地価高騰あるいは宅地造成に一体どういうふうに影響してくるであろうか。これは大したことはないとお考えなのか、あるいはこれは非常に大きな問題だというふうにお考えなのか、いかがでしょうか。
○政府委員（田村嘉朗君）　御案内のように、現在の東京の地価高騰は、基本的な原因が事務所ビルの不足ということでございます。したがって、事務所用地を供給するということが直接的な対策として有効だと思いますが、同時にその地価高騰が周辺の住宅地に波及しているというのも事実でございますから、そういう住宅地の地価上昇下における住宅宅地の供給というものも供給策として非常に重要なものであろうというふうに思っております。したがいまして、そのために宅地並み課税を見直すという検討が必要ではないかという御指摘だろうと思います。
　先生御案内のように、この制度ができましたのは五十七年度でございまして、そのときに長期安定的な税制としてこの制度が確立されたわけでございます。この制度に基づきまして長期営農継続農地というものが指定されて、徴収猶予制度が現在運用されておる途中でございます。六十二年にはその農地の確認が行われるわけでございまして、そういう状況でございますから、慎重な対応が必要であろうと思います。しかし、先ほど申し上げましたような良好な住宅宅地の供給、こういう点からの見直しもやはり必要であろうというふうに私ども認識しておりますけれども、ただ税制だけを変えるだけでなしに、その前提として良好な環境の住宅地が供給されるということが必要でございましょうから、そのための誘導策ということもあわせて考えなければいけないと思います。その点については建設省ともまた相談をしなければいけませんし、課税の公平、公正その他、制度上の問題点について自治省の方からもよく話を聞かなければいけないと思いますが、そういう関係省庁と御相談しながら検討すべき課題だというふうに心得ておるわけでございます。
○青木茂君　国土庁長官にお伺いします。
　五十七年度に実施されたものがもう六十二年になろうとしておるのに一五％の実施率しかないと、これはなきも同じだ、この現状についてどうお考えですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　けさほど閣議で地価対策関係閣僚会議が設置されました。第一回の会合を開きましたが、その中でもこの農地の宅地並み課税の問題が恐らく討議の対象になるのではないかというような話が出ておりました。今後またいろいろとそういうことが出てまいると思っておりますが、土地の問題は非常に難しい問題で、やはり適正な市場ができて、その中に適正な価格で取引がされるということが大事なわけでありまして、この異常な取引が発生するのをまず防除しながら、それらの中で今の問題も正常な形で取引される市場がまずつくられるのが大事じゃないかなというふうに考えておるわけであります。
○青木茂君　ビル需要によるところの土地高騰は、これはここ一年ぐらいの問題で、農地の宅地並み課税というのはもう物すごい古い問題です。だから、これはビル需要の問題とは切り離して考えていただかなきゃならないんだけれども、ひとつ建設大臣、今の一問一答でどうでしょう。
○国務大臣（天野光晴君）　来年の一月が第一回目のチェックする段階になってきております。法律つくってから日が浅いものですから、なかなかしにくいわけですが、第一回目の今の宅地並みの課税は私たち相当責任のある格好でつくった法律でございます。それで、第一回目のチェックをしないうちに議論するのはちょっとおかしいんですが、これは異常な状態でもございますから、来年の一月すぐですから、その段階でチェックして、始末しなきゃならぬなら法律改正もあるわけですから、そういう点で、来年の一月の末という格好に一応考えておるわけでございます。
○青木茂君　お答えいかんによっては、今一五％しかない実施率を何％にいつまでになさるのかということを伺いたかったところですけれども、来年一月過ぎのそれじゃ建設委員会までお待ちを申し上げるということにいたします。
　今度は建設大臣を中心にお伺いしたいんですけれども、私は建設委員会の質問きょうが初めてなので、伺っていてまだよくわからないんです。建設省と国土庁の関係というのもよくわからぬし、それから建設省というのは一体、我々が外から見た常識的な判断によりますと、何か現業官庁というのか、決められた政策を実施するという実施官庁のように映って仕方がなかったわけです。どうも政策官庁というのか、政策立案官庁、政策要求官庁というイメージがわいてこないんだけれども、これからの建設省の姿といたしまして、建設大臣はどっちの方向へ引っ張っていくんだというふうにお考えですか。
○国務大臣（天野光晴君）　それは青木先生、両方です。
○青木茂君　それは両方には違いないんですけれども、私の言うのは、今までは政策要求官庁としてのイメージがどうも外から見てわいてこなかった。だから、逆に言うと現業官庁としての色彩の方が強かったように見えた。それを政策官庁として引っ張り上げていくという、よりそこにアクセントを置いた姿をあらわしていかないとそういうふうに映らないのじゃないかと、そこのところを伺っているわけです。
○政府委員（渡辺尚君）　大臣のかわりにというととではございませんので、政策官庁とは何ぞやというような定義の問題もあるかと思いますが、これは釈迦に説法でございますけれども、建設行政の我々があずかっております行政の基本的な使命というのは、一言で言えば住宅、社会資本を充実して豊かな国民生活を実現する、これは立派な政策であるというふうに思っているわけでございます。したがいまして、道路でありますとか、これは確かに予算的には非常に大きいという問題がある、あるいはその辺を御指摘になっているのかもしれませんが、道路の整備でありますとか河川の整備あるいは土地問題、こういうものを一体的にかつ総合的に推進していくことが使命ではないかというふうに考えているわけでございます。
○青木茂君　私が政策官庁という言葉を使ったのは、政策要求官庁というのか、政策を立案して、それを大蔵省が何を言おうとも断固通すのだという強い姿勢がないと住宅問題は解決しないのだ、だからその強い姿勢をここで表明してほしいという意味であったわけです。それはどうですか。
○国務大臣（天野光晴君）　私がやっているうちは相当強いと思うんですが、そう言っては失礼な言い方をしますが、これ以上強くすると内閣がつぶれてしまうのではないかなと思うんですが、その点御理解願えればありがたいと思います。
○青木茂君　それでしたら、もう少し長くやっていただくわけですな、どうも天野大臣には建設大臣が一番向いていらっしゃるようですから。
　次に移りますけれども、これからの仮に現場でもいいし政策でもいいのだけれども、これからの建設省のウエートの置き方ですね、道路重点の方向にいらっしゃるのか住宅重点の方向か、大体アクセントをどちらの方向に置くわけですか。五〇％五〇％の両方だと言われてしまえばそれまでだけれども。
○国務大臣（天野光晴君）　もとより道路の方は対策の基本ですから、これはもう当然重点を置かなきゃいけないし、住宅にしたって河川にしたって、今の段階、重点的に頑張らなきゃならないも
のばかりじゃないでしょうか。非常に開発がおくれていますから、そういう点ではどれを甲としどれを乙とするというわけにはいきかねると思いますが、扱いの考え方で相当その年その年によって重点的に変わる部分もあるかもしれませんが、今の段階ではどれ一つ息の抜ける政策はございません。そうですから、どれも全力傾注でやらなきゃいけないと思っております。
○青木茂君　そういう意味において、時間もございませんから簡単に申し上げますけれども、今農地の宅地並み課税について申し上げました。これに対して、例えばこれはかつてドイツでやってイタリーでやって地価抑制に非常に効果があったと言われます土地増価税、つまり未実現のキャピタルゲインに対しての課税ですね、持っているだけで値段が上がれば税金がふえるというような考え方、あるいはこれは今まさにビル需要で問題になっている買いかえ特例の問題、こういうものについては、詳しいことは次回に御質問申し上げますけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　土地税制ですから土地局長の方がよかったのかもしれませんが、ただいまの先生のおただしでございますが、御承知のように保有に関しては固定資産税がかかっておりますし、譲渡する場合には当然譲渡益課税がかかるわけでございます。
　さて、そこで今おただしの土地増価税のようなものでございます。私も税の専門家でございませんからいろいろ過去の資料等勉強いたしましたが、調べますと、ちょうど昭和五十二年に政府の税制調査会でもいろいろな御議論がされたようでございます。結論だけ時間がございませんので申し上げますと、いろんな観点から検討された結果、消極的な見解が大勢を占めたという御報告に‐なっております。そういうことを考えますと、未実現のキャピタルゲインについてまで課税することについてはいろいろ問題があって、なかなか困難なのではないかなと現時点では、私はそう考えております。
○青木茂君　それじゃ、その問題は次回にもう少し詳しくということで、最後に、経済企画庁せっかく来ていただいておりますから、伺います。
　住宅建設ということのＧＮＰの押し上げ効果といいますか、浮上効果というのは大きいんですか、小さいんですか、どれぐらいの数字になっておりますか。
○説明員（大塚功君）　住宅建設の経済効果でございますけれども、私どもは投資につきまして住宅とそれ以外のものを区別はしておりません。そういう政府投資全般で考えておりますが、乗数波及効果を入れて考えますと、一の投資に対しまして一・四七という経済効果があらわれるというふうに計算をしております。
　ちなみに、先般総合経済対策に盛り込まれました約七千億円に上る住宅対策の効果も、そのような計算でやりますと、ＧＮＰに算入されない土地取得費等を除いて計算するわけでございますが、ＧＮＰ押し上げ効果が約八千億円ぐらいあるのではないかというふうに計算をいたしております。
○青木茂君　今お話があったとおりで、最後に建設大臣に伺いますけれども、住宅の問題はマクロ的に見ても景気浮上に非常に大きな効果がある。それから、ミクロ的に見ても、ウサギ小屋だと言われる日本人の住宅水準というものを大きく改善する重要な任務があるわけです。大臣になられて、これからずっと長く建設大臣をお続けになるでしょうから、そこのところをひとつぴしゃっと御決意を承って終わりにします。
○国務大臣（天野光晴君）　日本の住宅はウサギ小屋だ、ニワトリ小屋だと言われますけれども、私自身は、私の一生涯を通じてそれほどのものとは思っておりません。
　現在の段階で三百万戸近く余っているわけです。そうですから、今住宅建設を進めるにしても、新しくつくるというよりも、生活の環境をよくするため、時代の経済の上昇に伴って我々の家庭生活が伸びてきたわけですから、その生活に満足するようなものをつくるための住宅建設というものが多くなってくるのではないかというような考え方をしております。
　しかし、何といっても公共事業の中で住宅ほど多種目にわたる影響のある仕事はないわけですから、そういう観点で住宅の促進はやらなきゃいけないのですが、どういうものか、日本の住宅政策というものは金を多くとるものには出さない。金を多くとるものに出せば、なおより強く、より大きくできると思うのです。そういう点で私は、これは個人的見解ですが、今の住宅金融公庫の制限なんか皆撤廃すればいいと思っておるんです。今ニワトリ小屋だなんて言われていながら、何でああいう小さなものをつくらせるようなことをやっているか、非常に理解に苦しむわけであります。そういう点もできるだけ改善のスピードを上げて解消していくように努力をしていきたいと考えております。
　いずれにしろ住宅行政は経済アップをするのに強力な役割を果たしますから、これについては緩むところなく頑張るつもりでございます。
○委員長（鈴木和美君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
昭和六十一年十二月九日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森下　　泰君　　　　　松浦　孝治君
　　　　　中野　鉄造君　　　　　高桑　栄松君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　勝木　健司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　斎藤　十朗君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省保険局長　　下村　　健君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　佐藤　國雄君
　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　公営企業室長　　　磐城　博司君
　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　町村税課長　　　　小川　徳洽君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（佐々木満君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨八日、森下泰君、藤井恒男君及び中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として松浦孝治君、勝木健司君及び高桑栄松君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐々木満君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　老人保健法等の一部を改正する法律案の審査に資するため、来る十二月十二日、仙台市において現地の意見聴取を行うため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木満君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木満君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　老人保健法等の一部を改正する法律案の審査のため、来る十二月十五日の委員会に、日本経営者団体連盟社会保障特別委員会委員長有吉新吾君、国民健康保険中央会理事長加地夏雄君、全国老人クラブ連合会常務理事見坊和雄君、全国町村会長茨城県玉造町長坂本常蔵君、日本労働組合総評議会生活・社会保障局長前川哲夫君及び日本医師会常任理事吉田清彦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木満君）　老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○宮崎秀樹君　トップバッターを承りましてこれからちょっとお伺いしたいと存じます。
　厚生大臣、御就任早々老健法という大変大きな法案を抱えてここまで切り抜けてこられた御苦労をお察し申し上げます。大変大きな波でございましたが、これからもさざ波程度のことはあるかと存じます。
　私現場の医師として、昨日もお年寄りの患者さんを二人ばかり入院さしてきましたし、また御老人のところへ往診も実はやってきたわけでございますが、そういう現場の声をひとつ反映していただいて、この老健法が円滑に活用されるようにしていただきたいと思うわけでございます。
　特に、老人保健施設に関しましては、これは法案ができましても運営において円滑にこれが活用できないということになれば大変なことになると思うのです。そういう意味から、現場の声を今後も吸収して、よりよい老人の医療を行うという趣旨について大臣はどういうお考えか、ちょっと御所見を承りたいと存じます。
○国務大臣（斎藤十朗君）　現場の声を十分聞くようにというお話でございます。私ども常にそのようにせねばならないというふうに考えておるところでございまして、特に老人保健施設の今後の運営等についてのお話でございますが、今回の老人保健法等の改正の一つの大きな部分は老人保健施設を創設するということでございます。
　これは、医療サービスと生活サービスを兼ね備えた新しい施設として、今後増大する要介護老人、また寝たきり老人の方々に大きな役に立つ施設として展開をいたしてまいろうというものでございます。それだけに、今後のお年寄りの施設の大きな柱をなしていくわけでございますから、御期待にこたえられるように適正に運営されるものにしていかなければならないと考えております。
　そのためには、この法律が成立をさせていただきましたならば、まずモデル事業を展開をいたし、それによっていろいろ分析をし、検討をいたしてまいりますとともに、老人保健審議会等におきまして関係の方々のいろいろな御審議を経て細目について決定し、そして運営をいたしてまいるように心がけてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○宮崎秀樹君　大変御丁寧な御答弁ありがとうございました。
　それでは、私、まず老人保健施設に関する現場からの声を申し上げたいと思います。
　まず第一番目には、老人保健施設の性格でございます。それと、次に老人保健施設の施設管理者、それから施設のいわゆる責任者の問題についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　ここに十一月二十日の衆議院社会労働委員会の御答弁がございます。これは黒木老人保健部長の答弁でございますが、その中にこういうことがあります。これは何も言質をとってどうこうしようというわけじゃございません。ただ、これははっきりしておかないと大変な誤解を招くし、会議録に載りますので、その辺をちょっと私お伺いしたいと思うんです。
　そこで、「病院は治療、この施設は治療が終わった」——「この施設」というのは老人保健施設でございますが、「治療が終わった人の社会復帰までの間の療養、それから特養は家庭がわりの、介護中心のサービスだ」、こう言っておるわけですね。ところが、この「療養」という言葉でございますが、これは療養所というのがございまして、結核療養所にいたしましても治療をするところでございます。でございますので、私はやはり、ただいま厚生大臣が言ったように、医療サービスも行うところである、医療を行うということは軽い治療も行うということでございますので、これはやはりここで明確にしておかないといけないということが第一点でございます。
　それから、第二点の施設管理者の問題でございますけれども、今度の改正法案の第四十六条の七では、「老人保健施設の開設者は、」「当該老人保健施設に係る施設療養に関する業務を医師に管理させ、又は自ら管理しなければならない」ということが規定されておるわけでございます。すなわちその管理者というものは、医療に対する管理者は医療そのものと医療を行う場所並びに設備の管理をするということでございまして、そうしますとこの老人保健施設の全部がこれに含まれるわけですね。
　そしてまた、先ほど私が言いました衆議院の十一月二十日の社労で黒木保健部長は答弁の中でこういうことを言っております。ここへ入所するには、「お医者さん、そこの管理医師と患者さん側の契約によって入所が決まるわけでございます」、そういうことを言っております。ということは、管理する医師と入所する側の老人なり家族なりとの契約でやる。そうしますと、管理責任者が医師でない場合は、これは契約するということになりますと大変難しい問題が起きます。入所する人の状況を把握するということはやはり専門家の医師でなきゃできないわけでございまして、ここに大変な問題が私あると思うので、その二点についてどういうお考えか御答弁願いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設の性格につきまして私の答弁に関してお尋ねでございますけれども、老人保健施設の性格は既に答弁をいたしておりますように、入院治療を終えた方が主として家庭へ復帰するまでの間そこで施設療養していただくということでございまして、当然そこの中では先生御指摘のような医療が含まれているわけでございますが、正確には入院治療という意味での治療ではなくて、医療ケアという程度の言葉として療養という言葉を使わしていただいたわけでございます。なお、法律上はそういう老人保健施設で行われます医療につきましては施設療養と定義をいたしておりまして、そういう意味で私の答弁も御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それから、次に施設長の問題でございますけれども、老人保健施設におきましては、入退所に係る医学的判断を含めまして、医療に関することは医師が管理者として責任を持ってその任に当たってもらうことに法律上いたしております。医師以外の者が施設の管理者となる場合にあっては、医療について医師の判断にゆだねるという旨の基準を運営規則上定めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、施設全体の管理者につきましては、多くの場合は医師が当たることになると考えておりますけれども、老人保健施設は御説明いたしておりますように、医療と生活サービス、生活上のお世話、両方のサービスの提供を目的とする施設でございまして、そういう意味では医師以外の者が管理する場合も施設の態様によってはあり得るということで、法律では施設長を医師に限定することにはいたしていないわけでございます。
○宮崎秀樹君　時間がございませんので、まだまだ突っ込みたいと思うんですが、ないことが幸いしていると申しましょうか、そういうふうに御理解しておいてください。私どもの主張はあくまでもその辺はお考えいただきたい。より円滑に動くということではやはり医師でなければ私はなかなかうまくいかないんではないかと思うわけでございます。
　それでは次は、老人保健施設と医療法との関係でございます。
　老人保健施設の創設によりまして、初めて医療法以外の場所で診療行為なり医療が行われるという道を開いた、こういうことでございますけれども、これはわが国におきましては医療の基本法は医療法でございます。このようなあり方は、医療の体系に混乱を生ぜしめるんではないかということで大変我々は危惧しておるわけでございます。この点につきまして、改正案については必ずしも明確にされておりません。医療法の中の適当な条文だけを引っ張り出して、そして老人保健法の中へくっつけたということでございまして、老人保健法の中でこの医療施設を固定化しようという考えのようでございますが、私はこれは早急に医療法の改正を行って、この老人保健施設を中間施設として正しく医療法の中で位置づけてほしいということを考え、また要望するわけでございますが、政府はどういうふうにこれをお考えですか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（竹中浩治君）　先ほど来何度かお話が出ておりますように、老人保健施設は医療サービスも行いますが、同時に生活サービスも行う、いわゆる中間施設であるということで今回老人保健法に規定するということでお願いを申し上げておるわけでございます。その際に適正な医療を確保するために、老人保健法におきまして、医療法が病院・診療所に対して行っております規制に準じた規制を行うということにいたしておるところでございます。
　なお、医療法でございますけれども、私ども医療法の基本的な性格を含めまして、また昨年お願いをいたしました医療法改正で取り上げなかった種々の課題につきまして、数年後を目途に抜本的見直しをしたいと考えておるわけでございます。その際、今先生のお話ございましたように、老人保健施設につきましても難病患者あるいは身体障害者等々のための中間施設、あるいは場合によりますればホスピス等とともに中間施設の一類型といたしまして、医療法におきます位置づけをあわせて検討してまいりたいと考えておるわけでございます。
○宮崎秀樹君　ただいま健康政策局長さんからのお話でございますけれども、数年後にほかのものとまとめてやりたいというお考えがあるように伺ったんですが、しかしこれは現在どんどんできてしまうということになると、これの規制勧告ということもございますから、できるだけ早くこれを切り離して単独ででも早くやっていただきたいということをお願い申し上げます。
　それから、これは関連でございますけれども、今話が出ました、つくるときは別に勧告はしない、しかしでき上がったものについては病床数としてこれをカウントしていくんだと。これを病院のベッドの半分、〇・五でやるというお話もございます。これはやはりでき上がったときをカウントして、つくるときは手放しだということは、まことに私はおかしいと思います。それは適正配置の面でも言えますし、また補助金、融資等を行うわけでございます。それからまた、今度の附帯決議にございましたように、年金福祉事業団によりますいわゆる厚年、国年の積立金を活用しまして老人保健施設関係の施設用地獲得のための土地取得事業というようなこともやるわけでございますので、これはお金を貸してしまった、でき上がったものはとんでもないものができてしまったということになると大変なことになると思うんですね。
　ですから、これはやはりそこで行政指導をしっかりやって、そして医療法の中へ取り込むまではとにかく暫定措置としてでもこれの指導をぴしっとしないと、同じところに老人保健施設が五つも六つもできた、いわゆる適正配置が全くなされないというようなことにもなりかねないということでございますので、この辺につきましてはひとつしっかりした措置を講じていただくようお願いしたいと思いますが、これについてはいかがでございますか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設の適正配置についてのお尋ねでございますが、御指摘のとおりでございまして、全国的に適正な配置を心がけていきたいと思っておるわけでございます。
　地域地域の実情に応じまして適正配置が図られるよう、補助金とか融資等に際しましてその運用を通じまして十分配慮していきたいというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　ぜひ、そういうふうに行政指導なり何かでしっかりこれはやっていただきたいと思います。
　それから、老人保健施設は適切に配置される必要が今のお話のようにあるわけでございますが、これは地価の高いいわゆる東京都だとか、全く山の中とかいうところでは大変いろいろな問題もあるし、また住民の非常に近いところにこれはないと、お年寄りというのはやはりコミュニケーションがないところで隔離するということは、私は大きな精神的なマイナスになると思うわけでございます。
　そういう意味から、施設の規模でございますけれども、現在あるいわゆる中小病院なり診療所等を活用して、土地の高いところではそういうことをやって活用していかなかったら、なかなか投下資本というのは莫大なものになってできにくいということもあります。そういう規模についてはどのようにお考えかちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　都市にどういうふうに老人保健施設を設置、普及していくかというのは、大変重要な私どもの行政課題だと認識いたしておるわけでございます。そのために小規模の老人保健施設をという御提案だというふうに伺っているわけでございますが、この小規模の老人保健施設につきましては、夜間の体制をどうするかといったような問題、そのために必要なスタッフをどう確保するかといったような難しい問題があるわけでございますけれども、そういう問題にも留意しながら小規模の施設についても今後検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　ぜひそういうふうにお願いしたいと思います。
　それから、今度の老健法の改正案では、この老人保健施設において、いわゆる都道府県知事が施設開設者に対しまして改善命令だとか業務停止、それから管理者の変更命令、または開設許可の取り消しなど、こういうことができるわけでございます。これは例えば、私どもは老人保健施設の不正不当などということを決して擁護するような考えは毛頭ございませんけれども、こういうことをやはり行うということにつきましては、基本的権利を守るという立場から、都道府県に医療審議会というものがあるわけでございますから、そういうところの一応意見を聞いて、これは処分なり、知事の権限でやるということについては私はいいと思うんですけれども、これを知事単独のいわゆる行政だけの考え方でやられますと、いろいろまた問題が起きるんではないかと思うわけでございます。これにつきましてはどういうようなお考えでございましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設の許可取り消し等の行政処分に当たりまして、関係審議会に意見を聞くかどうかというのは大変重要な政策判断であろうかと思いますけれども、私どもとしては現行医療法上、病院について許可取り消しをする場合に審議会等の意見を聞くことになっていないという、そういうことのバランス、それからまた今回提案いたしています法律では、取り消しに当たりまして当事者に弁明の機会を供与する等の手続を踏むというようなことの規定を整備しておりますので、審議会の意見を聞くという形での私どもの提案にはなっていないということで御理解をいただきたいと思います。
○宮崎秀樹君　それでは次に移りますが、老人保健施設におきますいわゆる施設療養費のことでございます。
　医療サービスにつきましては、やはり一般の社会保険医療というものを活用してやるんだというお話でございます。そうしますと、社会保険医療というものとの整合性を十分考慮してやってもらわなきゃならないと思うわけでございます。
　これは定額ということに一応今この法案ではなっておりますけれども、ここで問題がございますのは、いわゆる特養というのがございますね。ところが東京都の特養は、一人当たり二十九万三千円でございます。これは七万円を都が上乗せしまして、個人負担はそのうちの一万九千円ということでございますが、二十九万三千円。そして、老人病院というのは、これは御承知のように、社会保険診療報酬からその医療費を払っておるわけでございますが、これも平均は大体三十万円内外と、そのほか付き添いをつけますと一日大体全国平均が、これは看護婦でなく家政婦でも今一万円取ります。そうすると約三十万。大体六十万ぐらいかけてやっている。そしてこちらの東京都の方は二十九万三千円。
　今度できます老人保健施設は、二十万円を補助しよう、それで五万円ぐらいは自分で持ちなさい、トータル二十五万ですね。そして入れる人はどういう人を入れるかというと、老人病院と特養との中間の人を入れるんだということになります。それから人数につきましても、老人保健施設は医師が常勤で一人、看護婦が七人から十人、それから介護職員が十五人から十八人、こうなっております。そうしますと、これは重介護を要する老人を入れますと、この人数でこの費用では絶対にこれはできないんですね。絵に描いたもちよりもっとひどいものになるんじゃないかと私は心配しているわけです。と申しますのは、非常に粗雑なものになってしまう。できないから粗雑になってしまう。
　だから、やはり私はこれは出来高払い方式で、寝たきりの人を入れた場合には三十万ぐらいかかってもしようがないんだというふうに、しかし軽い人は十万円ぐらいであってもいいということで、施設に対して丸めでやるよりはむしろその人一人一人の状況に応じて、実態に即した方法をとらないと、私は運用できないと思うんですね。
　私はそのことを申し上げると同時に、もう一つ、設備の問題でございますが、これは老人病院のいわゆる一人当たりの平米、八・六平米というと一番大きくとらしているわけですけれども、今度の施設の場合、ひとつ少ない費用でやれと、そこへ押し込めるとなりますと、そこに百人寝たきりの人が入ったのと、元気な人を百人入れるのとでは全然変わってくるわけです。そうしますと、でき上がったものは、本当に入りたい重介護者が入れなくて軽い人たちが入ってきちゃう。仮に入ったとしても、中でそれが運営できないから大変なことになってしまうということでございますので、その辺はちょっと御一考をされないと、うまくいかないんじゃないかという、これは危惧でございまして、私決してこれがどうこうという、これをぶち壊すために言っているんじゃなくて建設的な意見を申し上げているんですから、その辺をひとつ御考慮願いたいということでございます。
　これらについてちょっとお答えをしていただきたいと思うんです。
○政府委員（黒木武弘君）　東京都の措置の例を引用されながらのお尋ねでございますが、全国平均で申し上げますと、特別養護老人ホームの措置費は約十九万五千円でございます。それから特例許可老人病院の六カ月以上の長期入院患者の一月当たり平均医療費が約三十万円である、こういうことから、今回老人保健施設が性格的には中間施設であるということで、その費用につきましては施設療養費が約二十万円程度、それに五万円程度の生活費を負担をしていただいて、合計二十五万円の中で一般的には適正なレベルのサービスが確保できるというふうに考えております。
　なお、この定額につきましては、一律定例ではなくて、いろんな加算の道があるんではないかということで、これは今後関係審議会等において御検討をいただく事項だというふうに考えております。
　その他この老人保健施設におきます医療なり生活のサービスの質の問題につきましては、人員配置基準あるいは設備の基準そのほか運営の基準におきましていろんな細則を定めさしていただきまして、質の確保にも十分配慮するように運営していきたいというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　とにかく実態に即してひとつやっていただきたいと思うわけでございます。
　それで緊急時の病変でございますが、入所している方が緊急時にいわゆる気管切開とか骨折の整復手術ということもあり得るわけでございます。こういうことにつきましては、やはりこれは従来の出来高払い方式ということでやっていただきたいと思うわけでございます。
　言いたいことはいっぱいございますが、時間がございませんので飛ばしていきたいと思いますが、それから先ほども話しましたいわゆる都心と地方との格差でございます。そういう地域格差ということがございますので、生活費なりいろんな面で変わってくると思いますが、そういうことにつきましては政府はどういうふうにお考えでございましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設におきます緊急時の医療のあり方でございますけれども、私どもとしては原則的には協力病院からの往診とかあるいは協力病院への入院で対応していただくことにいたしたいと思っておりますけれども、緊急の措置として施設のお医者様がみずから対応していただくことも必要であり、その場合には個別の定額加算といったもので評価する方向で今後検討いたしたいというふうに考えております。
　さらに、地域差の問題でございますけれども、施設療養費は個人に対する給付でございますので、地域差といった考え方というのはなじむかどうかという難しい問題もあるわけでございますけれども、同一の額では場合によっては地域によって経営面で格差が生じてくるということも考えられますので、療養費の額を設定するに際しまして、これも関係審議会で十分御検討を願う事項だというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　緊急時におけるやつは、これは出来高払いでやっていただかないと非常に困るわけでございまして、定額という基準というものはなかなかこれは設けにくい。いろいろ老人というものは急変をするということを頭に置いていただきたいと思います。
　それから、この施設の療養費の中で、食費その他厚生省令で定める費用を除く施設療養費は、これはまさに医療費であるという観点から、この医療費の額の算定に当たっては、ぜひ中央社会保険医療協議会へ諮問して、その意見を聞いてから大臣が決定をしていただきたい。私はそれが原則だと思うんでございますが、これに関していかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設につきましては医療と福祉サービスを一体として提供する施設だと申し上げておりますが、その施設の骨格をなします施設とか人員等についてどうするかということにつきまして、御指摘の中央社会保険医療協議会ではそういった施設基準、人員基準というものを御審議願うのはなじまないんではないかというふうに考えております。
　そこでまた、施設療養費の額につきましても、そういう施設、人員等の基準と密接に関連する事項であるということから、私どもは老人保健審議会で一体的に審議することが適当であるということで今回の改正法では御提案を申し上げるところでございます。
○宮崎秀樹君　医療費に関しましては、やはり中医協というのが筋だと私は思うわけでございます。
　続いて、今老人保健審議会の話が出ましたのですが、この第七条におきまして老人保健審議会の役割が極度に拡大されておるわけでございます。従来按分率などを審議する場として設けられておりましたものが、「審議会は、厚生大臣の諮問に応じ、老人保健に関する重要事項」云々何々「を調査審議する」というふうに改めたわけでございます。
　私は、このメンバーを見ますると、これは医療を担当している者が非常に少ないわけでございます。このメンバーの構成に関しまして、やはり私は一考を要するのではないかと思うわけでございます。委員構成が全く不適当と私は考えるわけでございまして、これはぜひ改めていただきたいと思うのでございますが、大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　老人保健施設が創設されますと、この老人保健施設の療養費の額とか、また施設、設備、運営等の基準等について老人保健審議会で御審議をいただくわけでありますが、そういったことを専門的に御審議をいただく老人保健施設のための部会を設けて、そこに医療関係者の皆様方にもお入りをいただいて、そして十分な御意見映させていただきたい、このように考えておるところでございます。
○宮崎秀樹君　ぜひどうぞ、そのようにして立派なものをつくっていただきたいと思うわけでございます。
　それから、時間がございませんので、これはもう私言いっ放しになるかと思いますが、入院時の一部負担でございます。
　これにつきましても今度は三百円を五百円にして、そして今まで二カ月だったものをエンドレスにしてしまうということでございますが、これは昭和五十九年の九月に調査いたしました七十歳以上の患者の平均在院日数というのがございます。これは中医協に出ている資料でございますけれども、病院は九十三・六日でございます。それから診療所は百一・一日ということになっております。これは平均でございますので、短い人、長い人があるわけでございます。しかしこれから見ますると、やはり四カ月から長くても六カ月というところで私は一応期限を設けていただければほとんどこれはカバーできるのではないかというふうに思うわけでございます。
　やはりお年寄りは長く入院いたしますと精神的な負担、それからもろもろの費用がかさみまして、社会福祉医療ということを考えますときに、社会保障という概念からも、ある程度そこら辺で期限を設けていただいた方が、日本の高齢化社会に対する考え方、そして今後の長寿社会ということをどうしようかという中で、医療費抑制策ということだけでこれを考えていくよりも、むしろ国民全体でやはり老後を安心して過ごせるというようなものを持たした方が私はいいような気がいたします。これはいろいろフィロソフィーの問題がございますので、政府としてもなかなか難しいかと存じますけれども、私、現場の者としてこれはぜひお願いしたいと思うわけでございます。
　時間が参りましたので、ここで終わらしていただきます。
　どうもありがとうございました。