Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎力君　そういうふうに答弁されると、結局、そういうことを含めた、政令でいじくれるものだから関係ありませんよと言われるんだったらば、そういうふうな考え方の下での法案全体も認めるわけにはいかなくなりますよと、その辺のことを踏まえた上でこの法案を提出されているんですかということを申し上げたかったということであります。
　時間の関係で次に飛びますが、デジタル放送、来年七月ですが、まだまだ十万単位で見られない方がいるであろうということでいろいろ努力されているのは分かるんですが、今回のいろいろな補正、それから来年度の予算につきましても、いわゆる対策費というのが十全になされているのか、それとも、それに呼応した形での対応策という現場でのあれができているのか、その辺の自信のほどをちょっとお聞かせ願えればと思います。自信というか、決意のほどですね。
○国務大臣（片山善博君）　現時点での進捗は順調です、数字の上で。ただ、もちろんまだ残っておりまして、これを本当に来年の七月二十四日までにゼロに近くなるまでするというのがこれからの課題であります。正直に言いまして、よく経済学で収穫逓減の法則といいますけれども、だんだんだんだん最後になるときには、投入するエネルギーと成果との間に、投入するエネルギーに比べて成果が薄くなるということがありますので、より一層努力しなきゃいけないと思います。
　これから力を入れなきゃいけないのは、例えば山間部でありますとか、それからビル陰でありますとか、それから経済面での低所得の方々でありますとか、あと高齢者で情報がなかなか届きにくい方々とか、そういうところがこれから力を入れなきゃいけないと、もちろん今までも力を入れておりますけれども、これから力を入れなきゃいけないところであります。
　様々な予備費でありますとか補正予算でありますとか、いろんなことを通じて今全力を挙げているところでありまして、これからももう最後まで本当に全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
○山崎力君　片山大臣におかれては、鳥取の知事ということで見当付くと思うんですが、これから現場での本当に電波が届くかどうかのチェックがあります。そのときに、デジタルの場合、非常に問題になるのが雨、雪、特に雪の場合はどうなるのか。これは時期が限られております。もう来年七月といっても、二月、三月くらいまでにチェックしておかなければ雪の影響というのは現場ではできません。ということを頭に置いて、いろいろ御努力願いたいと思います。
　それではちょっと、本来、ここのところでのいわゆる片山大臣における発言について質問させていただきますが、民主党の政権、国民新党さんとの連立ですが、その中でいろいろな発言がなされておりました、いわゆる自治問題に関してですが。その一つのというか、大きく分けて私自身その問題に関しては二つあろうかと思います。いわゆる言葉で言えば地域主権、この問題ですね。それから一括交付金、絡んでまいりますけれども、この二つの言葉の問題を少し考えてみたいなということでお伺いいたします。
　と申しますのは、その前提として、ずっと民主党としてこの二つの言葉でぶち上げてという、表現がいいかどうか分かりませんが、一つの方向性として出してきました。逆に言えば、打ち上げたのはいいんですが、その中身、実体はどうなんだいということがなかなか説明が付かないまんま今日来ている。付かないといいますか、説明しないまま、あるいはできないのかもしれません。そこで、その説明ができる個人を探して、能力のある人を探して今総務大臣を引っ張ってきたんじゃないのかなというふうな気すら私自身はしております。
　ただ、そうなってくると、片山大臣自身は民主党の肩書で選挙をやられたことのない人でございます。政治主導と言いながら、どこまで今の政権の、民主党あるいは国民新党さん連立との考え方と一致しているかどうかというのも、政治主導という言葉、どこまで適当か分かりませんが、そこのところにもちょっと引っかかりがないわけではございません。
　そういった意味で、もし今後の御答弁の中で、私どもは片山大臣の説明を民主党政権の説明として受け取りますが、もし個人的で、まだそこのところは正確に党として、政権として詰めているものではないというものであれば、そこのところは明確に分けた形で御答弁願いたいと思います。
　それでは、まず基本的なことをお聞きしますが、地域主権と地方分権との一番の違いは何か、長くなるといけませんので、短いなるべく言葉で的確に御答弁願いたいと思いますが、そこから議論を始めたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（片山善博君）　自民党政権の時代には地方分権と専ら呼び習わしてきました。これは、地域主権との対比でいいますと、地方分権というのはそもそも中央にある権限を分配するんだと、分権するんだという、どちらかというと上から目線を感じます。
　それに対して、それの一つのアンチテーゼといいますか、そうではなくて、そもそもこの地方自治というのは、地域に元々主体があって、本来、地域が主人公であって、そこから自治体が形成されるということを表さんがために地域に主権があるという、まあ地域主権、地域主権改革と呼んだものだと思っております。
○山崎力君　そこの絡みから来ているんだと思うんですが、この間の発言の中で、いわゆる地域の住民が自ら考え、主体的に行動し、その行動と選択に責任を負えるよう、この国の在り方を大きく転換していくと、必要だと、こうおっしゃっていますが、この言葉を裏返せば、今までの地方分権では地域の住民が自ら考えることができず、主体的に行動することができず、責任も負えなかったというふうに読み取れるんですが、それでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　そんなにゼロか十かという議論ではないと思います。程度の問題だと思います。
　その点でいいますと、私は二つ問題があったと思います。一つは、これまでの地方分権改革というのは、どちらかというと、地方自治の講学上といいますか、地方自治の学問の世界では団体自治の強化ということに随分力を入れてきたんです。自治体を強化する、権限を強化する。もう一つの要素としては住民自治というのがありまして、その団体を住民がコントロールするという、こちらの方はやはり手薄であった、まあはっきり言えば欠落していたという、そういう問題意識を私は持っております。
　それからもう一つは、団体自治であっても、まだまだ自治体の方の権限に属させた方がいいだろうと思うものが少なからずあります。そういう面で、全く何にも住民ができなかったということはありません。ある程度のことはできておりますが、更に住民の皆さんの満足度の高い地方行政を展開しようと思えば、もっと団体自治も強化しなきゃいけないし、住民自治を一層強化しなきゃいけないと、こういう問題認識を持っております。
○山崎力君　だとすれば、この言葉遣いというのが非常に問題でございまして、何々できるよう我が国の在り方を大きく転換していくと、こう書いてあるわけですよ。程度問題、大きく転換していくという表現が適当かどうか、私は疑問に思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（片山善博君）　例えば具体例で申しますと、北海道の夕張市は財政破綻しました。なぜ破綻したのか。まあいろんな理由があるんですけれども、例えばいろんな施設を夕張は巨費を投じて造ったんですけれども、その過程で住民は全く参画しておりません。選挙を通じて四年に一度というのはありますけれども、それぞれの事業を予算化するときには参画しておりません。
　例えば数億掛けて観覧車を造るといったときに、例えば住民投票でその賛否を問うとか、若しくは、巨費を投ずるんですから、数年間、固定資産税か市民税を上げる、これはどうかと、こういうふうな住民の意思を問うような契機があれば随分違っていたと思うんです。恐らく夕張はあんな状態になっていなかったと思います。
　そういうことを考えますと、多少オーバーかもしれませんけれども、大きく社会を転換するというたぐいのことは、私は表現してもいいのではないかと思います。
○山崎力君　ちょっと片山さんらしくない議論のすり替えでございまして、一番極端な夕張のことをおっしゃってそういうことを言うんであれば何でも言えるわけです。
　それじゃ、夕張以外のところはどうだったのか。まさに片山さんの同僚である自治官僚、そしてそれぞれの地域における地方官僚、そういった人たちが一生懸命それなりにやっていて、しかもそれと同時に、住民の代表として選ばれた市会議員や町村会議員、県会議員、そういった人たちがやってきて、それを全部大転換しなきゃいけないよというふうなことをおっしゃっているわけですよ、程度問題だと言いながら。みんなばかだったと言わんばかりの私は受け止め方をされたときにどう思うかということなんです。
　夕張で言います。四年に一度と言いますが、市長だけじゃないんですよ。市会議員もやっているんです。そして、今、片山大臣のおっしゃったことで一番の問題は何かといえば、日本国憲法における基本理念である間接民主制の否定の言葉につながる言葉をおっしゃっているわけだ。そして、今地方自治体は何をやっているか。これ、いわゆる質問通告はしていませんけれども、その話の内容からいけば、地方自治体が財政に困って議員定数をどんどん削減しているんですよ。そのことと今、片山大臣のおっしゃったことがどのように連関するんですか。
　住民の代表を議員として選ぶ、そして住民は直接首長を選ぶ、その緊張関係の中で住民に対するサービス、行政サービスをしていくという我が国の間接民主主義的な地方自治制度を根幹から変えるというふうな受け止め方をされても致し方ないような今の説明なんですよ。
　当然違うと思いますけれども、私の受け止め方のどこが原因で、誤解しているとすれば、誤解のもとはどこにあるかお答え願えますか。
○国務大臣（片山善博君）　私は別に今の間接民主制を否定しているわけではありません。
　さっき夕張の話を持ち出しましたけれども、一つは、私は夕張は特異な例だとは思っていません。夕張は例外ではなくて、夕張はこれまでの自治体の一つの代表だと思っています。その意味は、確かに財政破綻しているのは今日では夕張だけですけれども、財政が危機的な状況にあるのはもういっぱいであります。似たような構造であります。借金をした後で交付税で面倒見るよと言われていろんなものを造ってきたという面では一緒なんですね。そういう意味で、夕張は私は代表だと思っています。
　それから、間接民主制を否定しているものではないというのは、私がさっき言ったのは、夕張で例として挙げましたのは、観覧車を造ります、そのときに、物入りですから、これは、ですから、向こう十年間住民税を上げさせてもらっていいですかというような契機が今ありません。すべて借金でやりますから。それが例えば、議会が、税条例は議会が決めますから、その税条例を改正して、例えば向こう十年間固定資産税を少し上げるというような、そういうことが今メカニズムとしてあれば随分変わってきたんだと思います。それは決して直接民主制ではないんです。議会が税条例を変えるということです。ですから、この点では、間接民主制がより円滑になるような、そういう制度改正なり運用の改善が必要だろうということを申し上げているわけです。
　もっとこの際ですから付け加えて言いますと、アメリカなんかを見ますと、間接民主制を基本にしながらも、しかしそれを補完する意味で、時には住民の住民による住民投票を行う。それは例えばごく重要なことであります。そういうことは補完的にはあってもいいのではないか。間接民主制を基本とするけれども、補完制度はあってもいいのではないかというのが私の基本的な考え方であります。
○山崎力君　今おっしゃられたことで幾つか問題点が私なりに感じているとすれば、夕張のときにそういう制度が、今おっしゃられたような制度があればできたのかという話なんです。改善できたのかと。
　あの問題は、一番最初に言わせていただければ、今の制度であろうと、そういう制度があろうと、ああいう形でいわゆる財政を市議会その他から隠すような処理をして取っていた。それを見抜けなかった市議会の議員たちはみんな節穴だったというふうに言っちゃえばそれで済んじゃう話なんですよ。その制度を、今大臣の言われたことを取り入れることによって、その節穴じゃない市会議員、住民が増えて、途中で止めれますか。その議論に行かなくちゃいけないはずです。
　そして、もう一つ言わせていただければ、確かに日本全国、自治体が非常に財政的に困っている、このことは事実です。そして、そのことを何とかやるためのツールとして、先ほど言ったような形でのいろいろなことをできる部分があるんじゃないか、それがいわゆる先ほどの大きな転換と、こういうふうに言うにしては、私はそれほどのことではないなと思います。
　まさに分権から主権という、主権という非常に難しい言葉を使う。これは片山大臣が、私に言わせれば、非常に怒る方もいらっしゃるかもしれませんけれども、民主党的なプロパガンダ、宣伝に乗っかって主権というものをやっていると思います。
　ではということでお伺いしたいと思うんですが、その地域主権は行き着くところ、どこまで行くんですか、主権という言葉からいけば。本来、主権という言葉からいけば国民主権、いわゆるこの辺から来た、あるいは国家主権というところがありました。その辺の概念は分かります。税金をどう決めるのか、戦争を始めるのか始めないのか、教育制度をどうするのか。
　例えば、アメリカにおいては、いわゆる分権、州のあれで学校制度がそれぞれ州内でも違うということがあります。そこまで考えた上での主権ですか。まさにこの主権の問題というのは、国と地方の役割分担をどこまでするのかという大きな問題なわけです。そのことをしっかりと考えた上でこの地域主権という言葉を民主党が持ち出してきたとは私には思えない。いかがですか、片山大臣。
○国務大臣（片山善博君）　これは、国家主権と地域主権というように対比させて考えるべき問題ではないと私は認識しております。
　継続審議になっておりますその地域主権改革関連法の中に、地域主権改革という六文字の定義をしているはずです。地域主権改革とは云々と書いてありまして、ですから、その範囲だと理解していただいたらいいと思いますし、私もそう理解しております。
　これを非常に分かりやすく表現したのが、前鳩山総理が去る一月二十九日の施政方針演説の中で、地域主権改革とは、地域のことはその地域に住む住民の皆さんが責任を持って決めることなんです、そのようにするのが地域主権改革なんですという意味のことをおっしゃられておりまして、私はそのとおりだと思うんです。地域のことは、だから、国家のことではないんです、戦争するかどうかなんというのは国家のことですから。地域のことはその地域に住む住民の皆さんが責任を持って決めるということです。
　地域で決められないことは、じゃ、だれが決めるのかというと、これは最近の用語で言いますと補完主義の原則というのがありまして、市町村で決められないことは都道府県で決める、都道府県で決められないことは国家で決めるという、こういう補完主義の原則にのっとって事務の配分とか権限の分配がなされていくべきだと思います。
○山崎力君　分かっておっしゃっているのかどうかあれですけれども、主権というふうな言葉を軽くされたような気がしますけれども。
　今、私の言っていることを御理解されていると思いますが、何がそれじゃ地元で決めれることなんですか、市町村で決めれることなんですか。何が県で決められないことなんですか。そこのところが一番の問題じゃないんですか。
　一番のポイントを言います。この地域の住民は、我々はここまで決めたいと思った、別のところの住民は、我々の決めるところはここまででいいと思った、それを認めるか認めないかということがこの問題の一番の問題だと思うんです。我々は国税を納めたくない、全部地方税で納めたい、そして使いたい。こっちは、そんな税金は少ないから、国の方からもらいたい。それをどう、地元で決めれるか決めれないか、それがまさに分権論の一つの大きなポイントになる。裏返せば、主権論の大きなポイントになる。
　鳩山総理が当時おっしゃったこと、それはそれで分かりやすく言っているんだけれども、それをそれじゃ具体的な政策に落とすときにどういう落とし方できるかというのが分からないというのが私の一番最初に申し上げたことなんです。そのことについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　今議員がおっしゃった、所得税を自分たちのところでどうするかというのは、これは国の仕事でありまして、地域のことではありません。それは国家が決めることです。
　そうではなくて、税の話がせっかく出ましたから税でいいますと、住民税をどうするのかという、これは地域のことです。仕事をたくさんして住民税や固定資産税をみんなで高く納めましょうかというのも、これも選択肢です。いや、税高いの嫌だから、もう仕事はできるだけ減らして、行政改革をやって、少し税率を下げましょうというのも、これも地域が地域で決めるということです。国税は全国一律で、所得税は何％、法人税は何％と決める。そこに地域の皆さんが、いや、私たちの地域のことだと言う余地はない、私はそう考えております。
○山崎力君　そこでずれなんですよ。何で所得税は国の税金なんですか。今決まっているからでしょう。国が、国民が、我々が決めたからなんですよ。我々は、それと同時に地域の住民でもあるんです。私は青森県民だし、片山大臣は、今どちらかは分かりませんけれども、かつては鳥取の県民であったし、私は青森の市民であり、恐らく鳥取であれば鳥取の市民であると。
　それぞれの段階で決めれますか。どこまで、その市民としてどこまで制度を要望しますか。日本国民としてどういうことをやりますか。夜警国家論からいったら、これ以上言わなくても分かると思いますけれども、全部違ってくるんですよ。そのことに今取っかかろうということがいわゆる地域主権の話。そこまで考えているとはとても思えないというのが私の今の内閣に対する不信の根本にあるということを御理解願いたいと思うわけであります。
　そして、そこのところでどういうふうに片山大臣が説明していくのか。今みたいに、所得税は国税なんだから関係ないんです、それは国のことなんで地方とは関係ないんですよ。その発想だったら、この主権の問題は見えてきませんよ。税金というのは、まさに中央目線でいっているわけですよ。所得税というのは国税なんだからこの問題には、討論にはなじまないということ自体が私に言わせればおかしいんですよ。国民一人の立場からすれば、国税であろうと県税であろうと市町村税であろうと、納める税金は変わらない。それをどういうふうにどこまで国の方に持っていくのか。地方の方にやるのか。
　三位一体改革のときもその議論ですよ。この部分については国税の方で六割取っている、地方は四割だと。仕事は違う、五分五分だと。だったら、国税の部分を一割を地方に持っていった方がいいんじゃないか、それが三位一体の改革の基本的な考えだということは釈迦に説法だと思うんです。そのときに所得税の、だから国税だから関係ないというのは、もう完全に中央集権的な目線で考えているとしか私は思えない。
　その点でいけば、一番この問題でのポイントは何かといったら、地方に任せておいていいのかと、制度論として、そして財政論として。国全体だからいろいろなところで地方交付税その他も出てくるんだけれども、ある村で一括して全部税金を納めたってその村の仕事は賄い切れませんよ。そういうところが幾つもある。国税分も全部納めても村で取ってもその村の財政需要を賄えぬというのは幾らでもある。その比率の問題からいったら、その村の人たちは、おれたち地方税要らないよと、全部国で持っていってください、その代わり地方交付税を潤沢に下さいねと。今度の一括交付金その他の問題でも、一番の地方の本音、これは三位一体改革のときにありました。補助金であれ交付金であれ何でもいい、総額が増えればうちは助かるんだと、本音で言う、まあちょっと問題があるかもしれないけれども、そういう人たちも多かったわけです。
　そのことが続いての問題にもつながってくる、私はそう思っていますが、今までのところで何か御所見あれば伺います。
○国務大臣（片山善博君）　ちょっと論点が錯綜しているようなんですけれども、国税と地方税が、今おっしゃったような意味で、例えば交付税でありますとかそれから税源移譲でありますとか、そういう面でつながっているということは確かでありますけれども、私が申し上げておりますのは、そうやって決まった後の国税というのは、これは国の必要性に基づいて税率は決まっているわけです。
　それに対して地方税というのは、自治体の意思によって、どれぐらい仕事をしますかによって多寡が決まってきていいはずなんです、たくさん仕事をするか少なく仕事をするかというのはこれはもう裁量の問題ですから。もちろん、交付税制度がありますから、大体これぐらいの、まあ標準税率って言いますけれども、大体これぐらいを取るのがいいんじゃないですかというのはあっていいですよ、それに基づいて交付税は計算しますから。だけれども、それでもうがんじがらめになって、全国どこに行っても固定資産税は一・四％というような、そういうことではなくて、仕事をたくさんするんなら一・五でもしましょうか、同意を得て。仕事を減らして一・三に下げましょうかというような、そういう意思決定は自治体で私はやったらいいと思うんです。そこに国がいいの悪いのと言うことは必要ないと思います。そういうことを申し上げているんです。今はそれが事実上できないんです。
　したがって、できないということは、議会が手足をもがれていると、まあちょっとこれはオーバーかもしれませんけれども、本来、税率というのは議会が決める仕事なんです。その決めるときの基準は、仕事をたくさんすれば税率上がりますよ、いいですかということを決めるわけですね。議会は今そこのところをやりませんから、事実上やれませんから、そこを大きく転換しましょうという意味で、大きく社会を変えるということにもつながるわけです。
○山崎力君　議会の話されましたから、論点飛んでいると言いましたけれども、私の方から言わせていただければ、大臣のお答えのところがいろんな論点を含みながら飛んでいるといいますか、説明されようというので、その辺のところをただそうと思えばそういうふうになるということで御勘弁願いたいと思いますが、今議会が手足もがれているという表現しました。これはだれがもいでいるんですか。
○国務大臣（片山善博君）　それは私は二つあると思います。
　一つは、地方税財政制度、標準税率というのがあって、さっき片山議員とのやり取りもありましたけれども、標準税率を下回ったら途端に起債の発行権能がなくなる、発行しようと思ったら禁止を解除する許可を求めなさいという、こういうのも一つの足かせであります。
　それから、私は自治体自体にも問題があると思います。税を論じようとしない。
　例えば税条例というのが、国でありますと所得税法とか租税特別措置法とか法人税法に該当しますけれども、これを多くの団体で議会で議論しないで長が専決処分で決めているなんて実態もあります。これはやっぱりいけないことなんです。ただ、それも、地方税法の改正、これはちょっと国会に関連するんですけれども、毎年度、三月になってから改正の議決が行われる。そうすると、翌四月から課税するときにもうほとんど審議する余裕がない、いとまがない。そこで専決してしまうという実態もありますから、この辺は地方税法の改正のスケジュールなんかも実は考えていただかなきゃいけないことなんです。そういう要素があると思います。
○山崎力君　時間が来ていますのでこの議論はまた後ほどさせていただきたいんですけれども、一番私が感じているのは、それは地方自治体も悪いんですとか、こういう制度が、議員もやろうとしないんです、悪いことなんです、これ決めるのはその自治体の住民じゃないんですか。国の方で法律でそこのところをやればというのが、私自身からいけば、地方自治、国の主権が地方の主権を侵しているんじゃないかなという、その辺の疑問があるということを御理解願いたいと思います。
　そして、一括交付金のことを最後に質問させていただきます。
　これはどういう制度なんですか。だれが決めるんですか。一番最初は財源は恐らく補助金で出ているのを内閣府なりなんなりが集めてきて、それをどういう基準で配るんですか。そこのところがなければこれは議論のしようもない。ところが、ずっと一括交付金、一括交付金。この点について、大臣、いかに御説明なさいますか。
○国務大臣（片山善博君）　まさしく国会での議論をしていただくために、今そのための準備作業をしているわけです。
　このポイントは、今まで各省がそれぞれの政策目的ごとに補助金を出しております。これを各省の枠を超えて一括化しようと。取りあえずは、来年度からは取りあえずハード事業からにしたいと、こう思っていますけれども、それはさておき、一括化して各省の枠を超えてまとめる、それを一定の基準でもって自治体に配って、あとはその枠の中で自治体が裁量をもって使ってもらうというのが大まかな考え方です。
　じゃ、どうやってその配分を決めるのかというのは、これはこれから基準を定めなきゃいけませんけれども、一番の重要なポイントは、できる限り客観化する。そこに国の、政府の恣意が入らないような、例えば鉛筆をなめるとか陳情によって結果が動くとか、そういうことのないように客観化した指標を用いるという。
　今のところは、そういう大まかな考え方を持って今各省と仕切り直しをしながら折衝を始めているところであります。
○山崎力君　時間が来たのでやめますが、今の御説明で一番私が問題となっているのは、理屈はもうそのとおりでずっと来ているわけです。ところが、民主党政権、ずっとその一括交付金がいいアイデアだと言いながら、賛成するも反対するも、そこのところの、具体的にどう配るんだ。その客観的な配り方がはっきり、これだったらみんなにちゃんと分かった配り方ができるねということで初めてこの一括交付金制度というのは意味を持つ。そのことを放置したまんまずっと来ている、私に言わせれば。やる気がない、あるいは宣伝のための一括交付金だと。言いたいのはそういうことです。その辺を踏まえた形での早い時点での明確な指針を出していただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　まさにそのとおりであります。おっしゃったとおりであります。
　その基準というものはいずれお示しします。ただ、その基準を示す前段階の各省の岩盤のようなところを今打ち砕きつつあるところでありまして、それをしないまま基準だけ出しても何となくこればつが悪いですから、一つのセットとして作業を進めた上で出したいと思っております。
○中西祐介君　自由民主党の中西祐介でございます。
　本日、私は初めての質問という形で本当に意気に感じてこの場に立たせていただいております。本当に限られた時間ではございますが、精いっぱい質問をさせていただきたいと、このように考えております。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　今回の七月の参議院議員選挙におきまして、私は三十一歳という形で当選をさせていただきました。三十歳から参議院は被選挙権を得られるということでございまして、今参議院で一番若い人間としてまず私が心得ておかなければいけないのは、やはり一番若い人間として謙虚に将来のことをとらえながらこの国の行く末を導いていかなきゃいけないと、こういう思いでございます。
　今、日本が抱えている最大の課題は、やはり人口減少という中で少子高齢化が進み、また財政的な非常に悪化が進んでいるというふうな課題をまずしっかりと踏まえた上で、長期的に成長できる日本のビジョンを描いていきたいと。その中で、やはり、様々委員会ございますけれども、私が思うに、やはりこの総務委員会が管轄するこの分野においてしっかりと政治のリーダーシップを発揮していかないことには、これから先の日本の展望は開けていかないんではないかなと、このような認識でおります。そういう意味では、本日、片山大臣の所信に対する質問をさせていただきたいというふうに思います。以前私が政経塾に在塾をしている間、片山大臣には講師にお越しいただきまして、そういう意味では本日は胸を借りるつもりで御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、地域主権の推進、地方主権の改革について議題に進めさせていただきたいと思いますけれども、その前に、やはり前提として今の社会で起こっている事象から私は少し触れさせていただきたいというふうに思っております。
　お手元にお配りをさせていただきました、平成二十二年十月二十一日の、出典、自治労全道庁労働組合札幌総支部組織局より各支部長あてにファクスされた文書でございます。（資料提示）こちらの文書、中身を拝見をさせていただきますけれども、一枚めくっていただきますと、ファクスの送信票、二段目のところに発信者、自治労全道庁労働組合札幌総支部組織局というところから、送信された先が医大労組及び研究機構労組執行委員長、また各支部長あてにという形でこのファクスが送られております。
　中身はどういったものかというふうなことに触れさせていただきますが、次のページでございます。「「中前茂之」必勝総決起集会の参加について」というふうな内容でございます。これはまさに今北海道で衆議院補欠選挙、北海道第五区での補欠選挙が行われているところでございまして、その内容について、その必勝総決起集会の参加を促す、そしてまた各組合の関係各位に対してあてられたファクスということでございます。
　この点につきまして、まず現状として大臣の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（片山善博君）　個別の問題でありますので、これは例えば職員が非違行為を行っていた、違法行為を行っていたとすれば、その任命権者がどう考えどう処分をするかということだと思いますし、それから庁舎管理上の問題がありはしないかということも、これは庁舎管理者が調べて必要な処理をするべきことだと思います。
　一般論で言いますと、例えば考えられることとしては、例えば地方公務員の政治的中立性が確保されているかどうか、これは地方公務員法上の問題であります。それから、勤務時間中にこの作業が行われたとすれば職務専念義務違反に該当するのかどうか。ただこれも、いつだれが行ったのかということが特定されませんと一概には言えません。私が申し上げたのはあくまでも一般論であります。
　北海道庁が今この問題については調査されていると思いますので、その調査結果に基づいて、それぞれその任命権者ないし庁舎管理上の問題として適切な対応をされるだろうと思います。
○中西祐介君　ただいま御答弁をいただきました。あくまでも一般論でということでの御答弁でございました。
　まずこのファクスが送られた日程につきまして拝察をいたしますと、二〇一〇年の九月十七日ということでございまして、九時四十四分というふうな表示もございます。九月十七日は片山大臣が大臣に就任をされたまさにその日であるというふうな御認識でもって、こちらの事象をしっかりと考えていただきたいというふうに思います。
　そしてさらに、こちらの今行われている補選の中身につきましては、元々前議員である小林千代美議員がいらっしゃったところでありますと。また、それは北教組からの違法献金によりまして辞職を伴うものであったというふうなことでございまして、そういう意味では、現在自治体の職員の、管轄に置かれます総務大臣の御意見をお伺いしたところでございますけれども、民主党のとにかく候補者の応援ということでございますので、こちら事前の通告はございませんけれども、できれば副大臣の方に、これまで政治と金の話が非常に取り上げられていた昨今でございますので、この事象についての御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○副大臣（鈴木克昌君）　総務の方の担当の副大臣を務めております鈴木でございます。
　私でいいかどうか分かりませんが、お許しをいただいてお答えをさせていただきたいと思います。
　政治と金の問題ということであります。これはもう本当に、私たち議員、議会含めて、最もきちっと姿勢を正していかなくてならないことだと、このように思っております。いずれにしましても、御質問のちょっと私も趣旨、十分踏まえておるわけではありませんけれども、一般論としてはそういうことではないのかなと、かように思っております。
○中西祐介君　今御答弁をいただきましたけれども、十分に配慮しなきゃいけないというふうなお話でございますが、やはりこれは、今政治主導を掲げる、特に政権与党である民主党の在り方そのものが非常に問われている事象ではないかなというふうなことでございます。広く見ますと、世間一般の方は、こうした政治と金の議論、それを更に一歩超えて、本当に日本のための政治をしてほしいというふうな思いで今の政治を見守っている方々が非常に多いというふうな認識でありますので、是非こういう事象に対してしっかりと民主党としてのガバナンスを利かせていただきたいというふうに思います。
　もう一点だけ、逢坂政務官にも、元町長としてのお立場も踏まえ、こちらの自治体職員に対するガバナンスの強化について御意見を伺いたいというふうに思います。
○大臣政務官（逢坂誠二君）　元町長としてのということがございましたので、私の体験、若干話をさせていただきますと、この政治と金の問題というのはやっぱり非常にこれ厳格にやらなきゃいけないというふうに思っております。
　私がニセコ町長に就任したのは一九九四年でございましたけれども、田舎の町の町長といえども、実は盆暮れには物すごいたくさんのお届け物が来るんですね。これ、現金ではございませんけれども、たくさんの物が来るんです。私、それ見て、これは普通の姿じゃないぞというふうに思いました。
　当時、私、子供が小さかったんですが、子供が、お父さん、またお届け物来たよと。今度、開けてみたら、エビだよエビと。またお届け物が来て、お父さん、今度パスタだと言うんですよね。それで、今度のりが届いたんです。何だ、お父さん、今度のりだよと。子供がだんだんだんだん感覚麻痺してくるんですよ。最初の、エビだエビだと喜んだ。のりが来たら、お父さん、のりだと言って、何か悪いものが来たような感じになるわけですね。
　私、それ、子供を見てそう思ったわけではないんですけれども、その状況を見て、これはやっぱり政治家というのは相当襟を正さなければいけないというふうに感じた次第なんです。
　そして、その結果、私、何をやったかというと、そのお歳暮全部に手紙を付けまして、新たにくるんで、そのお送りいただいた方みんなにお返しをいたしました。お返しするだけで相当お金掛かって、地元からは相当批判を受けました、逆に。こんなものも受け取れないような、ちょっと言葉は適切じゃないんですが実際そう言われたので、けつの穴の小さい町長なのかと言われたんですが、でも、それぐらい襟を正してやらないと政治と金の問題というのはうまくいかないのだという認識は私自身は持っております。
　以上でございます。
○中西祐介君　ありがとうございます。
　そういう意味では、まだまだ、そういう一般の方々が思う以上のやっぱり裏側の、政治の黒い部分というのをしっかりと、今の政権与党を中心にしながら、また我々も含めて、これからの政治を正していきたいというふうに思います。この事象についてはしっかりとまた民主党内でも結論をいただきたいというふうな認識でおります。
　それでは、早速ですけれども、地域主権の推進につきまして大臣に御質問したいというふうに思います。
　先ほど、自民党の山崎先生からの御質問もございましたけれども、まず、やはりこの地域主権を進めるに当たっての定義が非常に不十分だというふうな認識があります。定義の中身を問うよりは、多くの方々がこの言葉を聞いてどういう姿を描くかというのが十分にイメージできないと、これが現状ではないかなというふうに思います。
　以前、御講義をいただいたときに、まさに言葉の定義を大事にしろというふうな御指導を片山大臣からもいただきました。そういう意味では、さっきの御答弁で国家主権との対比ではないというふうなことでございましたので、まさに地域主権ではなくて地域の主導権を持った分権の在り方について問われているんではないかなという、そういう意味では、自民党の地方分権型の国家というふうなネーミングの方が非常にしっくりとくるのではないかなというふうな印象を持っております。
　その中で、原口大臣から地域主権を進めるに当たっての引継ぎを受け、また、そのとおりの工程、しっかりと引き継いでいきたいというふうなことでございましたけれども、鳩山内閣ができたときに一丁目一番地の改革と言いながらなかなかその姿が見えてこないと、これが多くの方々の印象であるというふうに思います。
　改めて、大臣就任後、これから具体的な工程についていま一度御説明をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（片山善博君）　これは、前任の原口大臣からも引継ぎを受けましたし、それから、私は九月の十七日に組閣に際しまして菅総理から御指示がありました。
　それが、一つは、今、国会にかかっている地域主権改革三法案を成立させること、それから、それとも関連しますけれども、地方出先機関改革を行うこと、それから、先ほど山崎議員の御質問にありました国庫補助金の一括交付金化、これらはもう既に作業始まっているので、これを引き継いで着実にやってもらいたいということでありました。それについて、私は全力で取り組みますということを申し上げました。
　あわせて、そのときに総理にも申し上げたんですけれども、これまでの地域主権改革の中には、必ずしも強調して明示的にはないようですけれども、私の用語で言うと住民自治の確立、先ほどのちょっと議論でもありましたけれども、団体自治の強化プラス住民自治の強化という、その後者の方の住民自治の強化も是非取り組みたい、それがいわゆる地域主権改革というものの中身にふさわしいと思いますからということを申し上げまして、それも大いにやってくださいと、是非取り組んでくださいということでありました。
　そういうことで、以上申し上げたような内容をこれからそれぞれできるだけ早く、できるだけ早く全力で取り組みたいと思います。
○中西祐介君　今のお話でございましたけれども、まず住民主体の発想というふうなお話がありました。この地域主権戦略大綱の中にもまさに同様の言葉で語られているわけでございますけれども、地域主権改革の在り方がまさに住民主体の発想に基づいた改革であると。そこに限ったものであれば、何も国全体を挙げた大きな改革である必要はないんじゃないかなと。先ほどの片山大臣の区分けで行うならば、住民自治と団体自治と、その住民自治の部分についてのみ触れたものが今おっしゃった内容ではないかなというふうな思いでございます。
　この地域主権改革の最終的な目標とすべきところ、多くの方々が抱けるような、イメージ持てるような表現でこの地域主権改革の行く末について、どこを目指して着地点に持っていくかということをまずお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（片山善博君）　これはなかなか一口では申し上げられないんです。地域の自治体を行う仕事、しかもそれが住民とのかかわりというのは非常に多様でありまして、多元的、多面的でありますので、一言でどういう社会ということは申し上げられませんけれども。
　例えば、イメージとして、モデルとして私がイメージしておりますのは、例えば北欧のフィンランドの自治体などは一つのその向かうべき目標かなと思います。これはもちろんまだ、先ほどの山崎議員の御質問じゃありませんけれども、民主党政権の中でこのイメージを私が摘示しまして、それについて大方の合意を得たというわけでは必ずしもありませんけれども、私は、団体自治と住民自治を強化していった行き着く先は例えばフィンランドの自治体にあるのかなという、そういう思いを持っております。
○中西祐介君　こちらの大綱の中にも十七ページに書かれておりますけれども、この自治体間の連携といいますか、少し一歩高い次元に立った上での仕組みの話を是非お伺いしたいなと思いますけれども。
　まさにここに述べられておりますのは、基礎自治体を中心として、地域のことは地域に住む住民自らが行っていくというのと同時に、自治体間の連携が自発的に形成されていくということが重要であるというふうに述べられておりますけれども、ここからイメージさせることは、まさに国が地方と国の関係を主導的に構築するのではなくて、自治体が必要に応じて近隣の自治体との連携を図ると、言わば広域連合のような形を想定されているような表現に映ります。
　しかしながら、下の今後の取組の内容については、いわゆる道州制についても検討の内容に入れるという話でございまして、私はこの方向は非常に大きな開きがあるんではないかなというふうな思いでございます。この点について答弁願います。
○国務大臣（片山善博君）　これは今の政権では道州制を真正面から取り上げて検討していくということは選択に入っていないんだと思います。正確な表現かどうかちょっと自信ありませんが、道州制の検討も視野に入れていくというような表現だったと思いますから、そういうレベルの議論だろうと思います。
　当面は、今の政権は、我が国の地方自治というのは基礎的自治体を中心に、すなわち市町村を中心に行っていく。その次の中間段階としての広域自治体というのは今の四十七の都道府県体制を前提にして進めていく。これを基本としながら、自治体間の連携、今おっしゃられた連携、それからもう一つは補完、こういう形で必要に応じて広域的な取組をやっていくという、こういうことだろうと思います。
　したがって、道州制を念頭に置いて広域連携とか広域自治体を考えていくことではなくて、あくまでも自主的な自治体間の連携とか広域連合とかそういうものが当面の視野に入っているということだと思います。
○中西祐介君　ありがとうございます。
　そういう意味でいきますと、やはり広域連合というのが一つの今の地域主権の発展的なステップの部分だというふうなことで御答弁を解釈をいたしました。
　今まさに関西では、関西の広域連合というところが議論がスタートいたしまして、早ければ年末までに一つの形が整うだろうというふうな言われ方をされております。この広域連合が形成された場合に、国からの業務、それから権限、また財源の移譲についてどのようにお考えになるか、御答弁願います。
○国務大臣（片山善博君）　今、この種の都道府県レベルでの広域連合とか広域協議会のようなものは最近芽生えてきておりまして、最近では、一等最初は今おっしゃった関西の広域連合でありますが、最近になりまして九州七県が広域の協議体をつくるということを大体方針決められましたし、直近の報道では、関東でも、昨日だったでしょうか、その結成に向けて話合いが行われたというような報道もありました。いろんなところで今そういう自治体からの取組が行われてきていると。大変私は結構なことだと思います。
　そういうものができますと、例えば地方出先機関の改革なども、今実は各省からいろんな反論もあるんですけれども、その中で、一つは受皿がないじゃないかという反論があるんですけれども、それは、北海道とか沖縄はもう一つの地域で完結していますけれども、その他の地域については、そういうブロック単位で広域連合体のようなものができれば、それは受皿としては、その仕組み方によっては十分対応可能でありましょうし、今の政府の政策を自治体と連携してやりやすくなるというふうな評価を私はしております。
○中西祐介君　まさにこの地域主権の改革といいますか、また自民党が申し上げる地方分権の話もそうですけれども、やはり前提には、今の日本の国の在り方、人口であるとか、また財源の分布というものが非常に一極集中をしておりまして、また特に偏在をしているということが根本の認識であります。
　ですので、国家をこれから人口が減る中で大きく成長させるためには、いろんな地域であるとか段階において発展を遂げる必要があると、その中でのまずの発想だというふうに思いますので、是非この道州制ということを前提にしながら、今民主党が行っている中での細々とした業務の仕分ということよりは、国の業務は何をすべきなのか、地方の仕事は何をすべきなのかと、こうした大きな議論に立った地域主権というふうな在り方をひとつ探求をしていただきたいというふうに思っております。
　引き続きまして、今の話に関連をいたしますけれども、これまで平成の大合併がちょうど一段落をしたところでございます。今、現状として日本の全国土の中で過疎地域というのがございます。平成二十二年の四月の段階ですけれども、七百七十六の町村が過疎に認定されると。この中で、国土の全体の五七・三％がまさに過疎の地域でありまして、そこに住んでいる人は全体の八・八％。言わば八割、九割の方々が四〇％のエリアにしか住んでいないと。
　こうした本当に偏在化が進んでいるという現状を踏まえまして、現在の平成の大合併についての評価を大臣からいただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　平成の大合併で三千二百余りあった自治体が千七百四十、五十ぐらいに今なっているんでありますが、一概に全部が悪かったとか良かったとかということは言えないと思います。それぞれやはり地域地域によって評価が異なるんだろうと思います。非常に良かったという評価を聞くところがある一方、合併して何もいいことがなかったという、そういう評価が率直に出ている地域もあります。
　私は、そういう個別の評価はともかくとしまして、幾つか気になる点はあります。一つは、一番これは気になるんですけれども、そもそも地方自治というのはだれのためにあるかといいますと、住民の皆さんのためにあるわけです。そうしますと、地方自治を運営する自治体の規模、区域というのは、住民を中心に、住民の皆さんにとってどういう区域や規模が最適なのかということを考えなきゃいけない。住民の視点から考えなきゃいけないというのが基本だと思うんですけれども、今時の合併は必ずしもそういう意図から出たものではなくて、別途、例えば財政の効率化とかそういうことから出たんだろうと思います。もちろんそういう要請も重要なんですけれども、一番基本はやはり住民にとってどういう規模が最適かという、ここのところが少し薄かったんではないかというそういう印象を持っております。
　これからの自治体の在り方というのは、まだまだ小さい自治体もありますので、これをどうするのかということはあるんですけれども、あくまでも住民の皆さんの視点に立って自主的にどうするかという、ここを基本としながら支援をしていくという、そういう対応をしていきたいと思っております。
○中西祐介君　今の御答弁ですと、あくまでも国のスタンスとしてはそういう在り方、若しくは合併の方向性については基本的にはタッチしないと、地域の自主性に任せるというふうな認識を受けましたけれども、そういう解釈でよろしいでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　必ずしもそうではありません。やはり、自治体の仕事というのもかなり高度化したり複雑化したりしておりますから、必要に応じて助言というのはあるだろうと思います。ただ、無理やり強制とか、強制ではないけれども、もう財政上それに追い込むようなことをするとか、そういうことはすべきではないだろうと思います。そうではなくて、自主性を重んじながらも必要な助言もしながら、それから先ほど来出ている広域連携とかそういう手法も選んでいただきながら、必要な行政ができるようなそういう体制を整えていくというのが基本だろうと思います。
○中西祐介君　先ほど申し上げた地域主権の戦略大綱の中にもありますが、やはり基礎自治体は自主的な、かつ総合的に広く担う存在でなければいけないというふうなことで定義がございますので、そういう意味からすると、これはまさに二〇〇二年に大臣が地元の新聞にも述べられているように、地方自治の在り方が、これから専門的な領域であるとか独自な政策を行っていくためには人員が必要であると、そのためには人口がせめて二万から三万人以上が必要であるというふうな認識を立てられております。
　現在、日本の全国の中で二万人の人口以下の市町村が幾らあるかと申しますと、千七百二十七分の七百七十あると。およそ四割近くの自治体が二万人以下で今経営をなされているというふうな状況にございます。まさに大臣がおっしゃる、この質を高める在り方について、この現状を踏まえて、これから総務省としてどのように地方の監督責任を果たしていくかというふうな認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　まさに、質の問題でいいますと、合併するときに本当に住民の意思どおりにやったかどうかということが問われると思うんですね。
　これは、私が全部見ているわけではありませんので断片的な印象でありますけれども、まあ私の身近だった団体もそうですけれども、必ずしも住民の皆さんの意思を踏まえて合併するしないを決めたかどうか疑問なしとしないところもあります。そういうことがちゃんと住民の意思を踏まえて行われるようにするというのがまず基本だろうと思うんですね。
　今時の合併は、専ら規模の問題を問われたわけです。小さいから合併するようにというそういう問題が問われたんです。それももちろん私はあると思います、そういう要請は。ただ、自治体は規模の問題だけじゃなくて質の問題もやっぱりあると思います。その質の問題というのは、住民の意思をちゃんと踏まえていますかという、その回路が円滑に機能していますかという問題ですね。そこのところをうまく作動するようにするというのがこれからの大きな課題だろうと思うんです。
　先ほど道州制の話をされましたけれども、今の四十七の都道府県をそのまま規模拡大するのがいいのかどうか、私はやっぱりここでも質の問題があるだろうと思います。今のままで拡大することが本当にいいのかどうかというのは、私自身、やっぱり疑問なしとしません。
　そういう意味で、質の問題という、今質が悪いということを言っているわけじゃないんですけれども、より良くするということが一つの大きな課題だろうと思います。
○中西祐介君　今おっしゃっていただいたとおり、まだまだ今の体制としてはこれからの時代に適合するものではないというふうな状況であると思いますので、まさに総務省がしっかりと政治の主導を果たしていただいて、これからの自治体、特に過疎が本当にひどくなっていると、限界集落どころか限界自治体が出てくるというふうな状況でございますので、しっかりと指導責任を果たしていただきたいというふうに思います。
　地方は非常に努力をしている中でございますが、本当にこれから国の公務員の在り方について問われている状況にございます。
　時間が限られておりますので、最後、一点質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今、公務員の総人件費の削減について議論がございます。菅総理は、また代表選の後に、人勧を超えた削減を目指すというふうな意気込みを語られております。その中で、これは給与の引下げのことについて言及されたものだというふうに思いますけれども、そのときの質問に対する大臣のお答えは、これから蓮舫大臣としっかり相談して早急に取りまとめたいというふうなお話でございました。その後の見解についてお伺いしたいというふうに思いますと同時に、最後、国家公務員の総人件費二割の削減についての意気込みをお伺いして、質問にさせていただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　今年の人勧の処理については、まだ検討中であります。そんなに時間はありませんので、できるだけ早く結論を出したいと思っておりますが、関係大臣とも今協議をしつつあるところであります。
　それから、民主党が掲げました総人件費の削減の問題でありますけれども、これはいろんな要素があります。総人件費ですから、単価掛ける人数になるわけです。今、実は単価の問題を当面は議論しているんであります、人勧に絡んで。その問題があります。もう一つは人数の問題がありまして、これがどこまで削れるかということに懸かっていると思います。それは、例えば無駄な仕事を減らして公務員の数も減らしていくという、これが王道だろうと思いますが、あとは例の地方出先機関を地方に移管するという、自治体に移管することによってそこで人数も減るとか、そういう問題もあります。
　そういうことで、人数と単価をどういうふうに組み合わせながら総人件費削減を実現させるかということ、これを去年から数えて四年間で実行していくということだろうと思います。
○中西祐介君　これで質問をとにかく切らせていただきますけれども、とにかく地域主権の在り方若しくは分権の在り方というのは国家百年の大計を決めるものだという認識に立っておりますので、しっかりと指導していきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　片山大臣、御就任おめでとうございます。また、自見大臣、留任おめでとうございます。
　何か片山大臣は前にこの委員会の参考人においでになりましたものですから、何かもう旧知のような、そんな印象を持つわけでございますが、ただ、あのときかなり過激な参考意見をおっしゃっていたなというふうに思いまして、例えば地方六団体は総務省の天下り先だみたいな、そんな趣旨のことをはっきりとおっしゃったものだから、これは期待できるぞみたいな、そういうような、民主党員でもないと思いますけれども、片山大臣の就任を本当に地方自治という観点からも期待をするところでございます。
　それで、早速質問をさせていただきたいと思いますが、今年の一月あるいは三月のこの当委員会で、先ほどもございましたけれども、顧問の話を、質問をさせていただきました。前大臣、原口大臣は本当に多くの顧問を採用されておりまして、たしか最大十八名ぐらいだったように思います。言葉は悪かったんですが、与党の元国会議員とかあるいは民主党系の知事や首長、あるいは、これは本当に落ち穂拾いかみたいなことを言ってしまったわけでございますが、人によっては、昨日かおととい何か贈賄で有罪になった方もおいでになったわけでございますけれども、ちょっと顧問としては問題があるんではないのかなと。そうしたら、大臣就任後、十月五日付けで十四人の顧問が一斉に退任されたということでございます。
　一斉に辞めたというか辞めさせたというか首切ったというか、これはどういうことなんですか。先ほど、前大臣から申し渡しみたいなことがあったということがあるわけでございますが、トップが替わると顧問まで替わると、こういうことなんでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これ経緯を申し上げますと、原口前大臣が任命されたといいますか依頼された顧問の皆さんは、原口大臣が内閣改造に伴って退任される際に辞表を提出していただくように促したということであります。それで取りまとめて、実際に辞任されたのは私が就任された後ですけれども、しかしそれは、もう原口前大臣が自分が退任されるときにちゃんと、任命された方々には辞めていただきたい、辞めていただくということを言われたということであります。
　ただ、私がその後引き継ぎまして、顧問は皆さん辞められることになったんですけれども、郷原信郎さんについては、総務省のコンプライアンス室長というのを去年から務めていただいておりまして、それは引き続き務めていただくことになりますが、その際には何らかの総務省とのかかわりがなければいけないということですので、引き続き総務省顧問をお願いしておりますので、現在はお一人、原口大臣が任命された顧問としては残っておられますけれども、あとの方はおられないということであります。
○魚住裕一郎君　それは大臣におかれて、十四名辞めると言ったときに、留任といいますか慰留といいますか、そういうことはしなかったんですか。要は、片山大臣としてももうこの人は、必要ないと言ったら表現悪いんだけれども、前大臣の方だねと、前大臣はこの人が必要だという形で顧問になっていただいて、私はもう知事もやったし、もうそういう顧問は要らないよと、もう私が全部やるんだと、こういうようなお考えなのか。ちょっとその辺の、顧問の在り方といいますか、大臣のその辺の御所見いただきたいなと。必要に応じて、時に応じて必要に応じて検討しますというふうに記者に答えているようでございますが、顧問の在り方、今後どういうふうにやっていくのか、その辺の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　これからもし顧問になっていただく必要があるというケースもあるかもしれません。その際には顧問をお願いすることになろうかと思いますけれども、当面は、現時点で必要性は感じておりません。さっき言った郷原さんという方は別途の必要性で顧問になっていただいておりますけれども。
　私は、外部の、さっき議員がおっしゃったように、自分は知事もやっていたから何でも全部できるというような傲慢な姿勢、態度を持っているわけではないんです。いろんな方の御意見を伺ったりすることは必要だと思いますけれども、それは必ずしも顧問という形ではなくても、随時伺っても構わないと思いますので、その辺は柔軟に考えていきたいと思います。