Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　ありがとうございます。
　国家公安委員長、もしよろしければ、どうぞ。
　それでは、林芳正大臣、よろしくお願いいたします。
　経済財政担当大臣ということでありまして、一度、林大臣とは、かつて副大臣のころでしたでしょうか、ＮＰＯの議論をさせていただきました。きょうもまた、残りの時間をいただきまして、ＮＰＯの議論をさせていただきたい。ただ、きょうは、ＮＰＯの制度ではなくて、これからの日本経済の再生にはＮＰＯをしっかりと社会の仕組みの中に位置づけなくちゃならないという観点から、私は、林大臣とこの経済再生について議論をさせていただきたいわけであります。
　といいますのも、最近、ベーシックインカムという話も出てきまして、例えば、医療とか介護とか教育とか子育てとか、こういうものは、例えば年間百五十万円ぐらいは、もうすべて生活費を国が支給するということでやってはどうかという考えがあるようであります。
　これは大分いろいろな議論が要ると思います。そんな、働かなくても年間百五十万もらえるんなら、みんな働かなくなるんじゃないかということもありますが、しかし、ある程度の年収を超えるとそれはない、それは自分で自己負担をしていく。やはり人間プライドがありますから、そんなにずっと国に頼って生きていくということではないと僕は信じておりますし、やはりきちっと努力をして、働いて、もっと大きなインカム、収入、所得を得ようという人の方が圧倒的に多いと私は思っておるんです。
　ただ、中には、どうしても事情があって、例えば小さい子供がいてというようなこともあってなかなか働けない、そのときに、国があなたの面倒を見ますと。これは生活保護に近い考え方かもしれませんが。しかしながら、そこまでの制度は、生活保護というと、何となく、何か世間的に見ると、いろいろ事情があるにもかかわらず、それでいいのかという話もあることもありまして、これは議論が必要だと思いますが、そういう考え方も出てきている。日本だけじゃなくて世界でかなりいろいろ議論をされているようであるということであります。
　そこで私が注目しているのは、それがベーシックインカムでやるかどうかは別として、まさに今申し上げた教育とか医療、介護、子育てといった分野というのは、実はミクロ的に言うと、どこが受け皿として一番ふさわしいのかということなんですね。これまでみたいに、では、教育サービスを提供する主体、介護サービスを提供する主体、医療サービスを提供する主体、子育てのサービスを提供する主体、それは株式会社がいいのかどうか、民営化だから民の中の、営利を目的とする株式会社にそれを担わせた方がいいのか、それとも、やはり行政がやった方がいいのかという話の、これまでの日本ではこの二者択一だったんです。
　しかし、例えば介護の問題、コムスンが破綻しましたけれども、結局、株式会社に担わせた結果ああなってしまったということもある。また、保育の問題も、名前は忘れましたが、去年だったか、株式会社の保育園が突然閉鎖されるということもありました。やはり、本当に困るわけですね。本当にそんなことでいいのか。では、行政がこれをまたどんどんやった方がいいのか。例えば公立幼稚園をつくり、何でもかんでも公立にして、では、例えば介護も公立の特養をたくさんつくっていけばいいのか。これもどうも違う。
　こうなってきますと、私はやはり、民間でありながら営利を目的とせず非分配原則を貫いたＮＰＯという存在がそうしたもののサービスの提供主体として位置づけられるのが一番かなうのではないかな、こう思っております。このことを思いながら、この二十年近くいろいろ提案してきましたし、私も、五年八カ月ほど、内閣委員会を中心として、ＮＰＯが大切なんだ、この議論をしてきたわけであります。
　政府の方も、大分その辺については取り入れていただいているんだと思います。それで、公益法人改革もなっているわけでありますが、まだまだ道半ばというところだと思います。しかしながら、そうした主体となるようなＮＰＯをどんどん育てていく、育つ、そうした土壌づくり、土づくりがやはり求められている、しっかりとした基盤づくりが求められていると私は思います。まずこれがあって初めて本当に日本の中長期的な再生に資するんだというふうに私は思っています。
　まず、私のこの考え方につきまして、林大臣の御意見、お考えをいただきたいと思います。
○林（芳）国務大臣　ありがとうございます。
　市村委員とは、二年前だったと思いますが、この衆議院の内閣委員会で、公益法人とかＮＰＯについてやりとりをさせていただいたことを今思い出しておりましたが、変わらぬ熱意と識見でもってずっと進めておられるということに敬意を表したいと思いますし、基本的な考え方は私も全く同じであるというふうに申し上げたいと思います。
　私が党で行革本部の事務局長をやっていたという話が先ほどありましたが、公益法人の改革というのも、この抜本改革をずっと担当させていただいておりました。そのときのベースになった考え方というのは、まさに市村先生今おっしゃったように、公私の区別というのがございまして、私というのは極めてプロフィットに近いところだと思いますが、では、公の部分をだれが担うのかという議論をしたときに、官と民で、昔は、公は官で、私は民だ、こういうような二律みたいなのがあったわけでございますが、やはりこの公の部分を官だけではなくて民で担っていくということが必要ではないかというのが、これは我が国だけではなくて諸外国の大きな流れではないか。
　財政的にもなかなか官だけでもたないし、よく言われますのは、自分のうちの前にごみがあったときに、すぐ市役所に電話してとりに来いというのと、町内会でみんなで掃除をしようよというのと、どちらが住みやすいし効率的かということを考えれば、それは当たり前の話であるのでございます。やはり今委員が御指摘になったように、土壌をつくられるとおっしゃいましたけれども、そういうことを制度として育てていくということは、これは我々の役割としてやっていかなければならないと思いますし、ＮＰＯのいろいろな制度にしても、また公益法人の抜本改革にしても、基本的にはそういう考え方でやってきた、こういうふうに考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　まさに今林大臣がおっしゃっていただいたように、ちょうどいい例を挙げていただいたんですが、家の前のごみをだれが拾うのかということで、まさにこれから私たちは地域主権の世の中をつくっていこう、これはもう与野党とも合意をしていることだと思います。
　そのときに、結局、地域のことは地域で考え、地域のことは地域で決定して、地域のことは地域で責任をとっていくという仕組みにこれからなっていくわけであります。今は何でもかんでも国に言ってこないかぬ。じゃなくて、地域でやればいい。そのときに、個人でやれといったって、これはなかなか難しいわけでありまして、やはり組織的枠組みが必要だろう。そうなると、今林大臣がおっしゃっていただいたように、民間で公を担う存在であるＮＰＯが育っていかなくちゃならない、こういうことだろうというふうに思います。ですから、私は、地域主権とＮＰＯを育てる、こういう仕組みというのはこれからのこの国の形を改めていく両輪だというふうに思っておるんですね。
　では、今そのために何をすべきか。今は、基本認識として、林大臣と私と、恐らく自民党でも御議論されていらっしゃると思いますから、基本認識としてはそうだ、ＮＰＯが大切だということで一致しているのであれば、では、どうやってＮＰＯを育てる土づくりをするのかというところがやはり考えられなくちゃいけないということだと思います。
　そのときに、やはり一つ大切なのは税制ということでありまして、今、国税とか地方税、国や地方自治体に行っている税金の一部を、自分がこれはと思うＮＰＯに対して寄附をした場合そっちに回るという、すなわち、ＮＰＯも公を担う存在であれば税金の一部が回るということも、私はこれは十分に考えなくちゃいけないことだと思います。
　その税制なんですが、私はずっといろいろな観点からの議論をしてきましたが、まず一つは寄附税制です。これについては今回の公益法人改革においてかなり寄附優遇につながる道が、これまではほとんど針の穴を通すような道しかなかったものが、大きな幅広い道、まあ多少幅広い道になってきたんじゃないかな、私はこう思うわけであります。
　しかし、これだけじゃ足りないわけでありまして、私は、一つには、これから特に遺贈とか相続ということについて、やはり国や地方自治体に寄附されるのと同様のステータスをＮＰＯが持っていくべきだ、こう思っておるんですが、それについて、まず財務省の方から、今どういう制度になっているか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○田中（一）政府参考人　現在の制度、御質問ございますので、御答弁させていただきます。
　先生の方から御指摘ありました、民間が担う公益活動、これを推進するという観点から、公益活動を行う法人に対する寄附についてさまざまな優遇措置が今できております。
　御指摘のありましたような所得税の寄附控除の話もございますけれども、相続税に関連しましては、まず、遺言等によりまして法人に直接寄附がされた財産、これは法人がもらったわけでございますので、相続税は原則として当然かかりません。では、相続人が一たん受け取った財産を処分した場合どうなるかということでございますが、相続人が相続財産を一たん受け取った上で、認定された特定の非営利活動法人やそれから公益財団法人といったような、一定の公益の増進に資する、寄与する法人に寄附した場合については、先生御指摘のように、国等に対する寄附と同様に、相続財産について相続税を課さないという措置が現在講じられているところでございます。
○市村委員　今おっしゃっていただいたことは本当に大変重要なところだと思います。すなわち、今、特定非営利活動法人とか、公益財団法人、いわゆる新しい公益法人についての寄附、遺贈は、要するに課税ベースから除外されるということですよね。（田中（一）政府参考人「はい」と呼ぶ）ですね。これはとても重要なことだなと思うんです。
　特に、今、日本は、大先輩方がたくさん資産を持っていらっしゃって、ある種、いわゆる資産が塩漬けになっている状態で、結局働いていない、回っていないということも私は経済が回っていかない理由の一つだと思っております。ですから、こうしたお金が、こうした不動産、資産が流動化してもっと使われるようになっていけば、その分また経済も活性化していくだろう、こういう思いであります。かつ、遺贈を受けたＮＰＯがそれをまたストックして、そしてその他のＮＰＯに対してしっかりそれを支援していく、助成していく、グラウンドメーキングしていくという仕組みができてくれば、それでもまた新しくお金が回るわけですね。その結果、さっき申し上げたように、教育とか医療とか介護とか子育ての分野で雇用が生まれて、そして我々が必要としているサービスが提供されていくということで、回っていくんです。好循環が生まれていくということであります。
　私は、大変重要な制度改革が今なされている、行われているということだと思いますが、残念ながら、まだそのことを、例えば新しい公益法人制度がそうなっているということをほとんどの方が知らないということがありまして、実は、本当は大変革命的な状況になっている。もっともっとこの話はどんどん広めていって、私もこんなＮＰＯをつくりたいと、公益認定等委員会にどんどん申請して、そして税制優遇を得て、そういうＮＰＯがどんどん活躍してほしいと願っておるわけであります。
　きょうは公益認定等委員会も来られていると思いますが、私は、ぜひとも公益認定等委員会が、この間ここでちょっと議論したときの老施協みたいな、あんな団体の、さっきの政治資金じゃないですけれども、過去のことを何かモグラたたきのようにやるのではなくて、公益認定等委員会というのは、今日において公益とは何ぞやということをしっかりと考えて、そしてこんなＮＰＯが生まれたらいいんじゃないかということをむしろ積極的に提言していくような存在であってほしいと思うわけでありますが、応援の意味も込めて、公益認定等委員会から一言決意をまた聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　済みません、きょうは公益認定等委員会の方も来られていると思っていたんですが、どうも手違いで来られていないようでありますので、では、応援団ということで申し上げておきます。
　いずれにしましても、公益認定というだけじゃありませんで、やはりＮＰＯ一般だと私は思っています。法人格があろうがなかろうが、民間で公を担う存在がＮＰＯでありますから、これは幅広いものを含むということであります。これは林大臣、当時副大臣と議論したのかどうか、いわゆる特定非営利活動法人というのがありますけれども、こういうのも含めて、一つの、いわゆる一般的、包括的非営利法人制度をつくって、いわゆる一般的、包括的非営利法人というのがＮＰＯでありますから、その中には当然公益法人も含まれるし、学校法人も含まれる、社会福祉法人も含まれる、その他、共益であろうと思われる生協、農協とか労働組合とか、こういうようなのも含まれてくるわけですね。そうしたものを一体としてＮＰＯというくくりをして、ではその中で、公益的なものにはどういう優遇を、共益的なものにどういう優遇を、やはりこういう整理をしなくちゃいけないと私は思っています。
　まず、制度の整理が必要だと思いますが、これについても大臣の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○林（芳）国務大臣　今市村先生おっしゃったように、最初にこの公益法人の抜本改革を始めたときには、今法制上ある、狭義のＮＰＯ、これも今おっしゃったような考え方で、広い意味では一緒でありますからということで、公益法人制度の改革に一緒に入れて税制上の議論をしようか、こういう議論があったというふうに記憶をしております。政府税調ではなかったかと思いますが。
　当時は、今市村議員からお褒めの言葉をいただいたような革命的な、公益認定をとれば、例えば遺贈も含めて寄附がつきますよということがまだ決まっていなかった段階でございましたので、ＮＰＯのサイドも、まだどうなるのかわからないところに入れられて結局今よりも厳しくなるということでは余りうれしくないねということがあったのかもしれませんけれども、その検討の外というか、中には入れないでくださいというような、私、党におりまして、たしかそういうお話を聞いたことがございます。
　そういった経過でございましたから、それではまだ決まらないうちに最初から一緒にするというのもあれですから、公益法人だけを最初に検討して、ここに入りたいと思ってもらえるようなものをつくっていこうということで、今御指摘のあったような制度になってきたということでございますので、まさに今後の検討の方向としては、おっしゃられたような広い意味でのノンプロフィットに広げていくということはたしかあのときも議論に入っていたと思いますので、一つの大きな課題であるというふうに認識をしております。
○市村委員　いわゆる特活法人の皆さんについては、私もいろいろな方と話をしています。結局、みんな知らないんですね、制度がどうなっているか。そもそも制度を考えて活動している人というのはほとんどいないわけで、むしろそんなこと、制度なんか関係ないわけでありまして、やはり社会のために何かしたいということで、制度は利用するものであって、制度を考えて、制度がこうだから私たち起こすんだということじゃないわけですから。多くの方は知りません。ですから、一体どうしてこうなったのかということは多分多くの方は知らないと思います。
　ですから、さっき申し上げたように、今回の公益法人制度すらほとんどの方は余り知らないということでありますし、僕は、内閣府の方では、きょう来られていませんけれども、内閣府のホームページを見てもどこにあるのかわかりませんから、もっと大々的に、内閣府のホームページのトップぐらいにどんと持ってきてもいいぐらいだ、こう思っておるんですが、ぜひともそういうことも含めてやはり根本的に考え直さないかぬ。
　いや、私たちは今特活法人だから、私たちは公益法人だから、私たちは生協活動をやっているからとか、そういう何か、囲うのではなくて、みんな一つのＮＰＯという、非営利セクターというものを形成する主体になるんだ、こういう意識からスタートしていく。しかも、これは、これからの日本の再生にとって極めて重要な役割を果たすものなんだという認識に立ってもらわなくちゃいけないんですね。何か、いや、もういいです、私たちは自分たちでやっているんだから構いませんからという発想は私は違うと思います。
　やはり、これから日本をどう再生させていくか、これまでみたいに財・サービスの提供を、営利企業である株式会社もしくは行政だけに頼るんじゃなくて、ＮＰＯという柱も立てて、そしてその三本柱で財・サービスの提供を行っていくんだということです。しかも、ＮＰＯの提供するサービスは公のサービスだというところをきちっと踏まえていく、だからこそ税制優遇もあるという観点の中で、大変重要な役割を果たすんだということをやはりＮＰＯに携わっている皆さんも認識し、また誇りを持てるような状況に私はしていく必要があると思います。
　特に、私は、これはもう四年も前から、別の委員会でも出させていただいて、いわゆる介護心中、介護殺人については今後もっとふえてくると思うから、ちゃんとしなくちゃいけないと。そのときに、やはりＮＰＯというものがちゃんとしてこないと、例えば療養病床をなくすということは、僕はあれは正しいと思います。ただ、受け皿であるものがないんですね。療養病床をなくすから、社会的入院をなくしたからどこに行くかというと、介護の受け皿をセットにしなくちゃいけないと思っていたのに、介護の受け皿を用意しないまま療養病床だけなくしたものだから、結局みんな自宅に帰されるわけですね、自宅に帰される。自宅に帰されたらだれかがその方の面倒を見なくちゃいけない。そうすると大変悲惨な状況ですね。子育てと違いまして、だんだんだんだん重くなるわけですから。かつての介護は本当は数カ月で終わることを、今の介護はもう二年、三年、十年ぐらいかかる場合もある。それはとてもとてもつらいことだ。
　では、原点に返って、そもそも介護保険というのは、そういう介護の負担を特定の個人に負わせちゃいけない、もっと社会化しようということで始まったはずの介護保険が、いつの間にか、それを解決しないまま、悲惨な事件を起こしてしまっているということだと思います。
　一つには、ＮＰＯのちゃんとした土壌をつくらないから、ちゃんとしたＮＰＯが、介護サービスを提供するＮＰＯも生まれず、結局、お金があってもちゃんとしたサービスがないということなんですね。夜間介護サービスをする場所もつくると言ったんですけれども、地域によっては、夜間に、二十四時間介護サービスをする場所がないものだから、幾ら介護保険がつくられてお金が使えても、サービスが提供されないということも起こっていますね。結局、やはり受け皿、そのサービスを提供するところがないんですよ。それは、株式会社でもなければ行政でもない、公立、いわゆるそういった意味の公立とかではない、公立といっても、ある意味では公立なんだけれども、民の公、これからは民の公であるＮＰＯがしっかりとしなくちゃいけない、こういう思いであります。
　だから、私は、大臣は経済財政担当大臣でありますから、経済再生のためにはこういう大きな枠組みをしっかりと政府部内で持っていただいてこれからの施策の議論をお進めいただきたい、こういうことを切に願うわけでありますが、そのことを最後に一言いただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　　　　〔西村（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○林（芳）国務大臣　冒頭申し上げましたように、基本的な考え方は、市村先生おっしゃったこと、共有しております。
　アダム・スミスが「国富論」というのを書いておりますが、見えざる手、市場と国家みたいな話ですけれども、一方で「道徳感情論」というのも書いておられて、やはり人のために尽くしたいとか人の役に立ちたいというものが基本的には、経済合理人ではない部分の人間としてあるということをおっしゃっておるわけでございますから、まさに委員が先ほど来お述べになっているようなそういうものをきちっと引き出して、やれることを制度としてきちっとサポートしていくということが大事であるというふうに思っております。
○市村委員　まさに人の役に立つのが政治であり行政であるのではないかと思いますので、またよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。失礼します。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、お二人とも林さんですからややこしいんですが、私、最初、国家公安委員長の方の林さんにお伺いし、後に経済財政担当の林さんに伺いたいというふうに思います。
　それで、最初に、ことし六月二十五日午前九時ごろ神奈川県厚木警察署で、同日十時四十分ごろ青葉警察署で、それぞれ、警察官が射撃訓練中に実弾が入ったけん銃を射撃訓練の映像に発射した。けん銃に実弾が入っていたわけですね。ですから、要するにテレビを壊してしまったわけですよ。
　通常、けん銃の訓練を行うときには、私は実弾を外すのが当たり前じゃないかと思うんですが、それから、監督者として訓練立ち会い責任者をきちんと置くとか、マニュアルがまずあると思うんですが、同じ日に同じころになぜ二つの警察署でこういう事態が起こったのか、一体、監督者はちゃんといたのかどうか、これは政府参考人に最初に伺います。
○米田政府参考人　お尋ねの二件のけん銃暴発事故でございますけれども、これらは、訓練員、どちらも女性警察官でございましたが、必要がないにもかかわらずけん銃を取り出して引き金を引いたものでございます。
　本来、訓練をする前には弾倉を改めて、そして、訓練指導者が弾を抜けという指示をするわけでございますけれども、本人もやりませんでしたし、訓練指導者も弾抜けの指示はしていなかったというものでございます。
　また、訓練立ち会い責任者が本来はおりますけれども、一件については、まだ訓練時間が開始される前で、もちろん立ち会い責任者はその場に来ておりません。もう一件は、訓練開始時間になりましたけれども、立ち会い責任者から、おくれるのでまだしばらく待てという指示がありましたけれども、立ち会い責任者がないまま、弾倉に弾が入っていることを失念したまま訓練を行って、そして暴発をしたというものでございます。
○吉井委員　経過はそういうお話であったようですけれども、二〇〇六年以降、類似例が、これは要するに、テレビの映像に向けて実弾を発射してテレビをぶっ壊したというのが十五件あるんじゃないですか。
○米田政府参考人　平成十八年から二十年までの三年間に暴発事故は十二件発生をしておりまして、今御指摘の映像射撃訓練ビデオによるけん銃の訓練にかかわるものは六件でございました。
　それから、ことしは七月七日現在までに三件発生しておりまして、そのうち二件が映像射撃訓練ビデオにかかわるものでございます。
○吉井委員　リストも出してもらいましたけれども、十五件、要するにビデオ、テレビに向かって実弾発射する、こういうことが起こっているんですが、これは、処分を警察官個人の問題で終わらせるんじゃなくて、やはり原因究明と管理体制をきちんとさせていくということが必要だと思うんですが、これは公安委員長の方に伺っておきます。
○林（幹）国務大臣　けん銃訓練に際して暴発事故が発生したことに関しまして、まず、けん銃の取り扱いの基本が守られていなかったということに対しまして甚だ遺憾に思う次第であります。
　今回の事故を含めまして、既に警察庁及び関係県警察においてその再発防止策を講じているという報告を受けているところでございます。
　国家公安委員会といたしましては、この種の事案の再発防止に向けて、さらに警察庁を指導してまいりたいと思います。
○吉井委員　次に、私、この内閣委員会で何度か取り上げておりますが、この間、委員長も所信あいさつで「取り調べの一部録音録画の試行等に取り組みます。」と述べておりましたけれども、自白の強要による冤罪をなくすためにすべての可視化に取り組むということが必要だと思うんですが、それに先立って、やはり警察がなすべきことがあると思うんですね。
　それは、冤罪を生んだ栃木の足利事件、富山の氷見事件、鹿児島の志布志事件などがあるわけですが、志布志の件については国家公安委員長はこの内閣委員会で謝罪しているんですよ。しかし、ほかと違って志布志の場合には、県警本部長は直接被害者に会って謝罪するということをしていないというふうに思うんですが、これは先に政府参考人に伺っておきます。
○金高政府参考人　お答え申し上げます。
　志布志の事件につきましては、鹿児島県警本部長は、県議会あるいは記者会見の場で謝罪の意を表明しておりますけれども、直接元被告人の方々に会って謝罪ということには至っておりません。
○吉井委員　なぜ鹿児島県警は冤罪の被害者に直接謝罪しないのかということが非常に不思議なわけです。過酷な取り調べと自白の強要があったことは裁判でも明らかになっているんです。だから、捜査のどこに問題があったのかをきちんと検証する必要がありますし、まず、犯罪者に仕立てられた、人生を狂わされた被害者の人たちに対して、どこが間違いであったのかを明らかにして、被害者に直接謝罪に行くよう、公安委員長はもうこの場で謝罪しておられるんですが、鹿児島県警に、やはりこういう問題はきちんと直接やりなさいと指示するべきだと私は思うんですが、これは大臣に伺っておきます。
○林（幹）国務大臣　志布志事件の捜査に関して、私も反省すべき点があったと考えておりまして、元被告人の方々に対しまして申しわけないと思っておる次第でございます。
　今局長が答えたように、鹿児島県警としては、現在係争中の国家賠償請求訴訟等における元被告人の方々の主張と鹿児島県警との主張に異なる点があるということから、元被告人の方々と面会の上、謝罪の意を伝えることは困難であると判断しておると聞いておるところでございます。
○吉井委員　おかしいと思うんですね。足利事件の場合も、再審ということで、係争中といえば係争中なんですよ。しかし、きちんと謝罪しているわけですね。
　それで、志布志の場合も、これはやはりきちんと被害を受けた方に謝るのが人の道というもので、私はきちんとさせるということを国家公安委員長としてやってもらいたいと思うんですが、もう一遍答えておいてください。
○林（幹）国務大臣　御指摘の足利事件に関しましては、栃木県警本部長が、菅家氏と面会をした上、謝罪することが適切であると判断したものというふうに承知しておるところでございます。
○吉井委員　志布志の方も、鹿児島県警本部長がきちんとこれは謝罪するべきだと判断するように指導するのが、私はあなたの務めだというふうに思います。
　次に、きょうも既に出ておりましたけれども、政治と金の問題について、きょうは二つの問題が出ておりました。一つは千葉県土木業者の宮原工業株式会社の問題、それから西松建設の問題でした。
　最初に、宮原工業について伺っておきたいんですが、口きき目的で林大臣の政治団体大樹会のパーティー券を購入し、大臣の秘書を接待したと報道されている問題についてですが、この問題、実は昨年九月にも、若干違った内容ですが、週刊誌に「私は林幹雄代議士に一千万円渡した！」との見出しで報道されました。秘書に会うたびに十万円、二十万円渡していたとも報道されています。
　大臣は当時の記者会見で事実無根だというふうに言っていたわけですが、宮原工業から少なくとも二十万円の振り込みを受け、それを政治資金収支報告書に記載していなかったという、これは事実なんですね。
○林（幹）国務大臣　御指摘の、支部へ二十万円の寄附はあったわけでございまして、これは記載漏れだったわけでございます。
　収支報告の訂正はしましたという報告を受けております。
○吉井委員　それは二十万円訂正されるということですが、領収書で確認したのか、銀行振り込みの記録で確認して、これは訂正しなきゃいけないなということになったのか。
　大体、そもそも、いつもらって、どういうふうに判断されたんですか。
○林（幹）国務大臣　詳細に関しては存じ上げていないのですが、秘書から、指摘がされたので調べたらば記載漏れだったということで、早速訂正いたしましたということの報告がありまして、時期は詳しく聞いておりません。
○吉井委員　昨年九月は、事実無根だとおっしゃったわけですね。そのときにきちんと調べておれば、少なくとも二十万円の金を、宮原工業から献金を受けたことがわかったはずだと思うんですが、昨年九月の時点ではきちんと調べていなかったということですね。
○林（幹）国務大臣　調べていなかったというより、秘書からの報告がなかったものですから、私はないものと思っておりました。
○吉井委員　宮原社長は、あなたの政治団体大樹会が二〇〇五年六月十三日に幕張プリンスホテルで行った大樹会政経セミナーに出席し、そのパーティー券を買ったと言っています。あなたの秘書も、マスコミの記者に対して、確かに宮原氏には飲食のごちそうにもなりましたし、パーティー券も買ってもらいましたと答えておりますが、宮原工業にパーティー券を買ってもらっていたということはあるんじゃないですか。
○林（幹）国務大臣　それは、パーティー券は、先ほどの政党支部への寄附との勘違いじゃないかと私は思っています。そのように報告を受けています。
○吉井委員　全部、報告を受けているという話ですから、絶対ないという話も、報告を受けているということで、調べてみたらそうじゃなかったということがわかったんですから、これはやはりきちんと見なきゃいけないと思うんです。
　二〇〇五年から二〇〇七年にかけて、大樹会は九回のパーティーを開催しておられますね。宮原工業には一回もパーティー券を購入してもらったという事実はないのかどうか、伺います。
○林（幹）国務大臣　詳細に関しては、存じ上げておりません。
○吉井委員　七月二日の記者会見で、大臣は、「常識的な飲食は一、二度あったかもしれない」と述べているんですね。詳細はわからないというのだけれども、昨年一千万円の疑惑だということが出て以降、パーティー券とか政治献金とか、それから赤坂の料亭やクラブでのあなたや秘書の方への接待の詳細を含めて、一千万円の裏金疑惑と書かれたものについてはきちんと調べて、秘書から聞いていないとかどうとかいう話じゃなくて、これはやはりきちんと調べて、これはみずから調べなきゃいけないわけですから、明らかにすべきじゃないかと思うんですが、どうですか。
○林（幹）国務大臣　秘書からの報告では、一切金銭の授受はないということでございましたし、私自身もございません。
○吉井委員　授受がないといっても、しかし、現実にはそれで突っ張り切れるものではなくて、あなたの立場というのは、不正を追及する警察を監督する国家公安委員長なんです。
　昨年九月の報道から一年たって、聞いていない、何もないという話ではなくて、政治資金の記載漏れを指摘されて訂正するということになったりしているわけですから、一年前に事実無根だと言って、今もそれを言っているだけでは、これは非常にまず説得力がない。私は、この点では、今、政治と金の問題について説明責任を果たしているということにはならないと思うんです。
　引き続いて、西松の方についても、最初に法務省に伺っておきますが、西松建設の国沢社長を起訴した検察の冒頭陳述の中で言われていることは、まず、実体のない政治団体の名義を使って献金すれば、表面上企業献金の禁止を回避でき、かつ社名の公表を避けられる旨提案を受けてこれを了承し、専ら西松建設がその名を伏せて政治献金を行う際のダミーとするための政治団体の設立を仮装することとし、Ａにその実施方法を指示したというふうに、要するに規制逃れでやっていたということを冒陳の中でも検察が主張していると思うんですが、基本的な考え方について伺っておきます。
○甲斐政府参考人　西松建設の前社長に係ります公判におきまして、検察官は御指摘のような内容を冒頭陳述で述べたものと承知をいたしております。
○吉井委員　ですから、マスコミにたびたび登場する新政治問題研究会が西松建設のダミー団体だったということは明白です。
　ところで、林国家公安委員長は、西松建設のダミー政治団体と言われる新政治問題研究会から寄附をいつ、幾ら受けていらっしゃるかを伺っておきます。
○林（幹）国務大臣　この問題に答弁する前に、先ほどの件ですけれども、もともと見出しが一千万とか一千五百万とか出ておったものですから、それに対して全く金銭の授受がないということは明確に申し上げたところでありますし、一切ございません。
　今の西松建設の件でありますけれども、十八年というふうに聞いております。
○吉井委員　金額は百万円ですね。
○吉井委員　ことしの三月九日に、林大臣は、当時はまだ党の幹事長代理ということで、記者質問を受けて、道義的責任について触れておられました。今はその不正を捜査する警察を監督する国家公安委員長という立場ですが、国家公安委員長として、この寄附金を受け取った道義的責任についてはどのようにお考えですか。
○林（幹）国務大臣　当時は、西松建設関係の政治団体、そこから寄附をということで、党の十区支部というか政党支部に献金していただいたという報告ですから、何ら問題はない。
　したがって、政治資金規正法にのっとって的確に、適切に収支報告をして公表しているところでございます。
○吉井委員　適切にやっておったんだけれども、道義的責任を感じると言ったんですね、幹事長代理のとき。今は、不正を捜査する警察そのものを監督する立場にあるわけですから、寄附金を受け取った道義的責任について、当時とは違う立場からの考え方というものがあるのかと思うんですが、今のお立場での道義的責任についてどうお考えなのかを伺っているんです。
○林（幹）国務大臣　この問題は、今先生御指摘のように、小沢前代表の秘書逮捕、起訴によっていろいろと出てきたわけでございまして、その中身が違うと思うのは、一つは、小沢前代表側には多額の政治献金が長期間にわたってなされておったということと、それから、小沢事務所が毎年、西松側と献金の仕方について協議をしておった、そういった第三者名義の寄附の十分な認識があったというふうに思うんですけれども、私どもはそれは全くございませんで、たまたまこういうことが出たものですから、党の法曹団と協議をして、返済すべきかどうかを含めて、その同額を法曹団に預けて、協議してもらっているところでございます。
○吉井委員　何か小沢問題でたまたまばれたみたいな話ですが、西松建設の新政治問題研究会からの寄附金を受け取った経緯なんですけれども、この寄附金というのは、林大臣の側から新政治問題研究会に寄附の要請、要望を行ったのか、相手が勝手に寄附を持ってきたのか、いずれなんですか。
○林（幹）国務大臣　その辺は定かではありませんが、こちらから要求ということではないと思います。
○吉井委員　さっきの宮原工業にしても今度の西松の問題にしても、肝心なところについては定かでないというお話で、やはり、ポイントをはぐらかしていると言わざるを得ないと思うんです。
　林大臣は、二〇〇三年九月から四年九月までは国交副大臣を務めていたわけですし、ゼネコンの西松としては、匿名で献金しても余り意味がないんですね。西松のダミー政治団体から献金を受け取った政治家が、そろって、新政治問題研究会が西松建設のダミー団体だったということを知らないと、皆そう言っているんですよ。これはとても納得できる話じゃないと思うんです。
　この間、公選特で与党の方たちは、鳩山代表の説明責任が果たせていないということを盛んに言っておられましたが、私は、大臣も説明責任を果たしたことにはならないと思うんですよ。
　先ほど冒頭陳述も紹介しましたが、林大臣が寄附を受け取った新政治問題研究会が西松建設のダミー団体だったということはもう明白なんですよ。そうすると、この献金の出どころは西松建設であるわけですから、大臣は三月九日の記者会見のときには、法的には問題ないと思いますが、こうなってきますと道義的なことを考えて返却したいと思っているという会見でした。では、これは西松建設に返却するんですか。
○林（幹）国務大臣　その団体が解散しちゃってもうないものですから、法曹団に協議をして、どうしたらいいかということをしているわけでございます。
　正直、正式な政治団体というふうに報告を受けていましたし、知ってのとおり、政治献金であれパーティーであれ、秘書が担当して当然、どこの事務所もそうだと思いますけれども、そういうふうにしておりますので、報告を受けていると言っているのでございます。
○吉井委員　私は、西松の問題にしてもそれから宮原工業の問題にしても、やはり、政治と金の問題についてはきちんと全面的に明らかにすることが大事だ、そして、きちんとした説明責任というものが果たされなきゃならないというふうに考えているものでございます。
　ですから、これは委員長にお諮りいただきたいんですけれども、この宮原工業の関係についても、要するに、マスコミ等で伝えられている領収書等どういうものがあるのかとか、関係するものがやはりきちんと委員会にも提示されて、今、知らない、知らない、秘書がやっているからというだけでは、これはとても説明責任を果たすことにならないし、委員会としては解明する責任を果たすことにならないと思いますから、私は、委員長の方に、この関係する資料等の提出を求めて、委員会としても解明できるようにお取り計らいをいただきたいと思います。
○渡辺委員長　委員会で協議させていただきます。
○吉井委員　それでは次に、基本方針二〇〇九について、もう一人の林大臣の方に伺いたいと思います。
　これまで政府は、官から民へ、小さな政府ということを掲げて構造改革を推進してきたわけですが、小泉時代の基本方針二〇〇五では「構造改革の総仕上げによる「小さくて効率的な政府」の実現」というのを掲げて、官から民へなどの改革を徹底するとしました。
　林大臣は、二〇〇六年、「世界と議会」という雑誌のインタビューに答えて、「自己責任の理念の下、税や保険料をなるべく少なくしようというのが「小さな政府」です。」「「官から民へ」というキャッチフレーズにある通り、なるべく民間にできることは、民間にやってもらうということも進めるわけです。」というふうに答えておりました。
　このインタビューどおり、政府の経済財政担当大臣として、政府の仕事をどんどん民に任せて、政府の仕事を減らして政府をどんどん小さくする、官から民へ、小さな政府という、いわゆる小泉時代の構造改革路線を推進するという立場でおられるのかどうかを伺います。
○林（芳）国務大臣　お答え申し上げます。
　今委員がお話のありましたこれまで取り組んできた改革というのは、我が国の経済と社会の活性化ということに一定の成果を上げてきたというふうに認識しております。他方で、先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、雇用者間の格差問題とか地方経済の疲弊というものが指摘をされているということも承知をしておるところでございます。
　したがいまして、麻生内閣では、改革という基本路線は堅持をしながら、ひずみへの配慮、また新しく出てまいりました課題への解決、こういうものに取り組んでいかなければならない、こういう認識をしておりまして、こうした基本的な考え方を踏まえながら経済財政運営を適切に進めてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○吉井委員　大きな政府か小さな政府かというのは不毛な議論であるという議論があります、例えば、日本の行政組織だけをとって大きいか小さいかということを比べると、明白に、公務員数等を世界各国と比べると、日本は既に極めて小さな政府になっているということは一目瞭然だ、先般の安心社会実現会議でいろいろな方が申されていたのは、やはり安心あっての活力、活力あっての安心と、一定の、社会全体としてお互いに支え合う制度を構築するという意味では、やはり大きい政府、小さい政府という議論はほとんど、議論は不毛な議論だ、以前議論されていた小さな政府論、まだ一部残っているけれども、こういう議論をやっても意味がないということをこの骨太で申し上げているつもりですというのが六月二十三日の与謝野さんの会見です。
　これまで政府は、大きな政府から小さな政府へとすることを目標に、官から民へと、その手段とする構造改革をやってきたわけですが、基本方針二〇〇九には、「「官から民へ」、「大きな政府から小さな政府へ」といった議論を超えて、」と「超えて、」という記述があるわけですが、その前段には、格差の拡大、年金、医療、介護など社会保障制度のほころびなどの現状が指摘されています。
　小泉構造改革のもとで製造業への派遣労働者の規制緩和が行われ、ワーキングプアが拡大し、今回の経済危機のもとで首都のど真ん中に派遣村が出現しましたし、格差の拡大傾向のまさに象徴的な、典型的な事例となっています。高齢者を差別する後期高齢者医療制度も社会制度のほころびそのものだと思うんです。
　この基本方針二〇〇九が指摘する格差の拡大傾向、社会保障制度のほころびというのは、国民から見れば、まさに官から民へ、小さな政府というスローガンで進めてきたこの構造改革路線そのものの破綻ということになると思うんですが、これは大臣の認識を伺っておきたいと思います。
○林（芳）国務大臣　大変大事なポイントであるというふうに思いますが、先ほど私のインタビューを引用してくださって、できる限り官から民へというような発言をしておるようでございまして、まさにそのことでございまして、やはり官でなくてはできないことまで民に持っていくということではない、こういう考えであろうか、こういうふうに思っております。
　官がいたずらに肥大するということは避けなければならないというのは、先ほど申し上げましたように、改革の基本のところを堅持するという意味で申し上げたことに含まれる、こういうふうに思っておりますけれども、一方で、委員が御指摘のようなことが指摘をされていると先ほど答弁したとおりでございますので、やはり、この基本方針、それからそれの前に安心実現会議でのいろいろな御議論を踏まえた答申のようなものが出ておりますので、そういうものを踏まえて、この基本方針二〇〇九でまとめました方針できちっとやってまいるというのが基本的な考え方でございます。
○吉井委員　基本方針二〇〇九の「「官から民へ」、「大きな政府から小さな政府へ」といった議論を超えて、」というこの記述のもとにあるのは安心社会実現会議ですね。そこでは、小さな政府の失敗にも我々は数々懲りた、レーガン、サッチャー、成功したかに見えたが、それを模倣した小泉さん、竹中平蔵さん的イデオローグの考え方が必ずしも適切でなかったから今格差社会というのが、こうなってしまっているんだという発言があったように、やはりこれまでの、骨太方針だといって国民の暮らしを切り縮め格差社会を拡大したこの路線というものは、根本的に転換を図るべきものだ、このことを申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わります。
○渡辺委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　お二人の林大臣、御就任おめでとうございます。
　きょうは、まず最初に、規制緩和ということで、これまでの許認可が届け出制になったということで、ＫＤＤＩが行ってきた国際オペレータ通話、これは日本国内から〇〇五一をダイヤルするとオペレーターの方が出てくる、こういうサービス、そして、海外からジャパンダイレクト、このサービスが、二〇一〇年の、つまりは来年ということになりますね、三月三十一日以降終わるということについてお尋ねをしていきたいと思うんです。
　きょうは柴山外務大臣政務官に来ていただいていますが、これまでこのジャパンダイレクトが果たしてきた役割というのはかなり大きいんだということを私は聞いております。例えば、盗難に遭った場合に日本のカード会社を的確に捜してくれて解除の申し入れをつないであげるというようなことであるとか、あるいは事故、病気、そういった個人のアクシデント、さらには、最近では新型インフルエンザでメキシコでホテルに滞在をしているところに日本から架電をしても電話がかからない、あるいはかかっても言葉の問題で日本語、英語では通じないということで、大変利用が多かった、こういうことなんです。
　外務省として、邦人保護ということで現地の大使館等あるわけですけれども、こういったジャパンダイレクトが廃止をされるということに対して私は懸念を持っているんですね、大丈夫だろうかと。高齢の方の旅行者も多いです。四十二、三回ダイヤルすれば直接できますよと、これはスーパージャパンダイレクトですか、これも導入されるということですが、この点について、柴山さん、いかがですか。
○柴山大臣政務官　お答え申し上げます。
　今先生がいろいろと事例を挙げて御質問されましたけれども、邦人保護という観点から申し上げますと、一般的には、海外邦人からの援護要請、これは主として滞在国の国内通話として管轄の在外公館に対して行われているのが実情です。まれに、確かに海外邦人から外務本省の邦人保護を担当する部署に対して直接国際電話をいただくということはありますけれども、そのまれな事例におきましても、一般的には通常の直接国際電話であるというように承知しております。
　そして、それ以外のさまざまな、外国から日本に対する通話ですけれども、外務省としては、海外から日本への電話のかけ方の照会を受けた場合には一つの手段として御紹介をすることはありましたけれども、結果として、どの程度の海外邦人が日本国内への国際通話の際に御指摘のＫＤＤＩ国際オペレータ通話を利用されているかということについて、私どもとして把握してはおりません。
○保坂委員　きのう、部屋に、私のもとに来てもらいました。私ちょっと驚いたのは、大体、日本からメキシコにかける、つまり日本から海外、これはもうやっていないんじゃないかと言うんですね。ところが、やっていないというのは間違いでした。やっているんですね。ですから、こういうときに、新型インフルエンザで、ホテルで、ちょっと出られなくなっているというときに、こういうオペレーターを介した通話で安否確認や家族の通話がされているということを外務省が認識していないのはとてもおかしいし、では、これが廃止をされたらどうするんだと言ったら、通訳を介した会社を紹介しますと言うんですね。
　柴山政務官、これは費用はどのぐらいかかるか、御存じですか。
○柴山大臣政務官　一般的には、通訳を扱う会社にはさまざまなものがありまして、一概に相場等は、平均幾ら幾らということは、なかなか言いにくいと思っております。
　それと、今先生が御指摘になった新型インフルエンザに際して、確かに安否確認等の必要性から、日本からの海外に対する通話そのものがふえたということはあるのかもしれませんけれども、それによって、御指摘のＫＤＤＩ国際オペレータ通話がどの程度ふえたのかということについては、これは外務省としては把握はしておりません。
○保坂委員　外務省は本当に邦人保護ができるのかなと私はきのう不安になりましたね。一分間千八百円だということなんですね、通訳会社というのは。それは、待っている、ウエーティングの時間も含めるので、今までのＫＤＤＩの有人オペレーターの通話に比べれば格段と高くなるわけです。
　総務省に来ていただいていますけれども、Ｇ８の中で、この種の、海外とのオペレーターを介したサービスを廃止した国というのはありますか。
○武内政府参考人　お答え申し上げます。
　Ｇ８メンバー国でサービスを提供しております電気通信事業者は非常に多数でございますので、すべての事業者について把握できておるわけではございませんが、フランスの主要事業者でありますフランステレコムは、国際オペレーター経由の、外国から国内向けのコレクトコールを廃止しているというふうに聞いてございます。
○保坂委員　国家公安委員長に伺いますけれども、これは、大規模な事故や事件や天変地異、あるいは政情不安等、海外ではいろいろあります。外務省は、在外公館にかけていただければ対応します、これは平時ならできるでしょう。しかし、大量の邦人が、何か事故やあるいはそういった思わぬ出来事で、国外にいて国内との連絡を必要としているときに、大変大きな役割を果たしてきているようです。
　こういうものについて、少し前まで本当に規制緩和一辺倒でしたから、これは廃止していいのかどうか。いわゆる海外での事件や事故、そういうことの対応も含めてどのようにお考えか、お願いします。
○林（幹）国務大臣　お尋ねのジャパンダイレクトの廃止の影響についてでありますけれども、直ちに判断いたしかねるところでございます。
　警察としては、海外で邦人が事件、事故に巻き込まれる事案が発生した場合には、これまで同様、外務省と連携を図りつつ、適切に対応してまいりたいと思います。
○保坂委員　どのように使われていたのかも把握してほしいと思うんですね、外務省も警察庁も。そのことを要望して、まだ時間がありますから、いざというときに熟練したオペレーターがいろいろ対応してきたわけですから、これを本当に廃止して、全部ダイレクトで、これでいいのかどうかということをお考えいただきたいと要望したいと思います。
　次に、緊急経済対策の中にも入った外環道についてお聞きをしていきたいと思いますけれども、これは林芳正大臣の方に。
　この外環道は、御存じのように長い歴史がございますよね。一九六六年、昭和四十一年に高架方式で都市計画決定がされた。しかし、沿線住民、沿道の反対が強くて、一九七〇年には当時の建設大臣が凍結を表明された。約三十年たって、一九九九年に石原東京都知事が地下化を表明した。それから、二〇〇七年ですね、二年前でしょうか、地下方式へ都市計画決定が変更された。つい先日、国幹会議、これは整備計画に格上げをしたということで、早速補正予算から九十五億円がついて、東京都も直轄事業負担金など二十六億円という予算をつけているということなんですが、まず国交省に、事務方に伺いますが、これは外環道は既に事業に着手しているんでしょうか。
　つい先日の新聞記事、これは東京新聞ですが、これによりますと、五月二十九日にホームページにひそかに書かれていたと、外環道着工。外環道という文字もなかった、いわゆる政令の名前ですね、長いから言いませんけれども。ということで、これだけ社会的な関心も集めている外環道の着工ということを始めていたのならば、なぜ、記者発表や、ホームページも例えばトップページに出すとか、そういう工夫をしなかったのか、ちょっと事実確認も含めてお願いします。
○広瀬政府参考人　お答えいたします。
　外環道につきましては、ただいま先生の方からお話ありましたように、今回の補正予算で九十五億円の予算が認められております。そういった意味では事業化されているというふうに私ども理解をしております。
　今回、五月に整備計画の決定を行いました。これは、基本的に、その前に四月の二十七日に国幹会議がなされまして、そこでの内容をそのまま整備計画として決定させていただいたということで、ホームページ等に掲載させていただいております。
　特に記者発表等しておりませんでしたけれども、今後、こういうものの周知につきましては、どういうやり方がいいのか、検討してまいりたいというふうに考えております。
○保坂委員　これは、外環道と気がつかないんですよ。大体、ホームページ、どこにあるのかもすごく難しいし、「関越自動車道新潟線の三鷹市東京都練馬区間の新設」、これじゃわからないですよね、これは政令における本当の名前らしいですけれども。
　林大臣にちょっと伺っていきたいんですが、私も九九年当時のニュースを見て、外環道、長らく凍結をされていたというのが地下へと、そして、やがて大深度地下ということになりましたよね。そうすると、地上部の家屋の立ち退きなど、相当過密ですから時間がかかりますよね。大深度地下ということで、この外環については地下を走るんだ、こう思っていたわけです。
　それはそう間違いないようなんですが、ところが、お手元に配った資料を見ていただきたいんですが、実は、一九六六年当時に二つの都市計画決定がされていたようでございまして、この上に「外環ノ２」というふうに書いてあります。「外環ノ２」の幅は四十メートルですね。実は、この四十メートルを確保して、上に高架を載っけるという計画で当時構想されたわけです。それが、この高架の部分が下に潜りましたよね、御承知のように。そうするとどうなるのかというと、これは残っているそうなんですね、四十メートルの。一回、道路というのは決まるとなかなか消えないんです。
　ということで、道路は地下に大深度でいくが、地上にもできると。東京都に聞くと、道路なのか、防災拠点なのか、町づくりなのか、いろいろ住民の皆さんの意見を聞いてというようなことでおっしゃっているんですが、実は道路ができる可能性もあるようです。
　そうすると、これだけの財政難で、経済効果が期待できるという話があったにしても、どうでしょうか、率直に。こういう話、御存じでしたか。地上の部分も残る可能性があるということを御存じでしたか。
○林（芳）国務大臣　今委員がお配りになられましたこの「現在の地上部街路の都市計画」というものでございますか、これはちょっと私、今まで拝見したことがございませんでしたので、きょう、御質問はこの経済的な効果というふうに伺っておりましたので、この紙についてはちょっと今まで見たことはございません。
○保坂委員　それでは、国土交通省の方に伺っていきますけれども、この「外環ノ２」というのは、この配った資料にあるように、目白通り、練馬区の東大泉二丁目から東八道路、世田谷区の北烏山五丁目までの九キロの間を結んでいるという都市計画決定であります。
　先ほども言いましたが、東京都では、計画の廃止も含めて関係区やあるいは市の要請を受けて地元との話し合いをしたい、その上で決めたい、こういうことなんですが、結局、道路ができる可能性もあるということですよね、話し合い次第によっては。そこを確認しておきたいんです。
○松谷政府参考人　お答えいたします。
　最初に、外環の本線と「外環ノ２」という二つの都市計画道路の機能、性格の違いをちょっとお話し申し上げたいと思いますけれども、外環の本線は、首都圏の三環状道路、圏央道、外環、それから首都高速道路中央線の三環状道路の一つを担っておりまして、広域的な自動車交通を分担するという機能でございます。これについては、今先生からお話があったとおり、地下に入れるということがいろいろお話し合いをしていただいた上で決まった。
　「外環ノ２」については、きょうお配りいただいた資料にも「街路」というふうに書いてありますように、この地域の中での道路という性格でございまして、ですから、地域の自動車交通、それから歩行者、自転車という交通を受け持ったり、それから環境、防災等の機能を担うということでございまして、その二つの道路は機能、性格が大きく異なっております。
　それで、「外環ノ２」というのは、今お話ししたように地域の道路ですので、地域の行政を担っておられる東京都、それから地元の市と区、さらにはその地域の住民の方々の御意見を集約する中でそのあり方を決めていただくという性格のものであるというふうに思っております。
　今、先生からお話がありましたように、東京都では平成十七年の一月に考え方を公表しておりまして、一つの選択肢としては、現在の計画区域を活用して緑豊かな道路をつくる……（保坂委員「もういいですから。道路になる可能性があるかどうか」と呼ぶ）ええ、済みません。それから二つ目が縮小する、三つ目が代替機能を確保して計画を廃止するという三つを公表しておりますし、また、二十年三月には、環境、防災、交通、暮らしという四つの視点で検討を進めていくということでございます。
　これから東京都では……（保坂委員「そろそろ、時間ないから」と呼ぶ）はい、済みません。
○渡辺委員長　審議官、簡潔に、簡潔に。
○松谷政府参考人　この必要性から、整備のあり方について、地元の市区それから住民の皆さんと意見交換をして決めていくということでありますので、すべての選択肢があり得るというふうに国土交通省としては考えております。
○保坂委員　最後の一言でよかったんですね、私が聞きたかったのは。すべての選択肢があるということなんですね。
　これはどうでしょうか。すべての選択肢があるのであれば、道路になる可能性もあるわけですよ。道路になる可能性もあるのであれば、外環道ではじいたＢバイＣ、交通需要の予測、これは少し下げられたようですけれども、三を少し切った数字を出されていますけれども、交通量それから環境に対する負荷、これは上も下も道路だったら、これは下からも排ガス、上も排ガスというふうになりますからね。こういうことを一体としてやるのかやらないのか、まずはっきりしたらどうですか。
　まず、では伺いますけれども、このＢバイＣは、両方つくった場合、どうなるんですか。そこまでちゃんと議論していますか。