Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○成瀬守重君　自由民主党の成瀬守重です。
　日本債券信用銀行の松岡頭取には、本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
　相次ぐ政治スキャンダルの中で、ついこの前まで党内最大の実力者であると思っておりました金丸氏が、不正なやみ献金によって私的な蓄財を行っていたことが判明、さきに所得税法違反の脱税容疑によって起訴されましたことは、我が党のみならず多くの国民にとってまことに遺憾にたえないところであり、党所属の国会議員として国民の皆様に深くおわび申し上げる次第でございます。
　申すまでもなく、政治家にとって最も重要なことの一つは、倫理の確立てあります。その原点は公私の混同をしないということであります。我が党としましても、この問題は政治改革以前の問題として、公私を厳しく峻別し、党内的にも倫理的措置を講じてきたところであり、また政治や選挙に金のかからぬよう公職選挙法や政治資金規正法などについてその抜本改革のための四法案を党議決定し、近く国会に提案いたす運びとなっております。
　そうした制度面からの改革とあわせて、ただいま正すべきことは、図らずも今回露呈した建設業界などから集めたやみ献金を金丸氏が私的財産蓄財にどのように運用したか、その真相を究明して政治と金をめぐる批判にこたえ、その再発防止を図ることが必要と思います。金丸氏は、かつての幹事長、副総裁でありますが、しかしここは民主政治の確立、国民の政治への信頼回復のために真相解明にぜひ御協力いただきたいと存じます。
　参考人制度は証人喚問と異なり宣誓もありませんが、どうか以上の趣旨を踏まえて事実を的確に御答弁いただきたいと思います。
　最初に松岡頭取にお尋ねしたいことは、今回の金丸氏の巨額な脱税事件、所得隠しの手段に割引債、特に日債銀のワリシンが多く使われましたが、なぜワリシンであったかという点について頭取はどういう御感想をお持ちであるか、お伺いし
　たいと存じます。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。割引金融債は、あらかじめ広告をした発行条件によりまして、窓口、店頭で払込金と引きかえに本券を交付することで一連の手続が完了する販売方式をとっております。
　金丸事務所から連絡をいただき、集金に伺ってワリシン販売手続を行った集金担当者としては、購入の資金を隠す意図があるなどとは考えもしないことでございまして、御資金の性質について何ら疑問を感じなかったとの報告を受けております。
　したがって、私どもといたしましては、御質問のございました、なぜ金丸氏がワリシンを御購入になったかということにつきましては、私として全くわかりかねるところでございます。
○成瀬守重君　ただいまの質問との関連で伺いますが、衆議院の予算委員会の小針証人に対する臨床尋問で、同氏は、金丸先生ばかりではなくほかの先生方も含めて、余っているお金があったら日債銀の割債を買えよと勧めたと証言しておりますが、御行と小針氏とはこれまでどういう関係であったのか、また、金丸氏との取引は小針さんの紹介で始まったのか、それとも最初から直接の取引であったのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　ワリシンの購入のきっかけが何だったかという御質問からお答えをしてよろしゅうございますか。
　この点につきましては、先ほど申しましたように、集金担当者によりますと、金丸事務所から御連絡をいただき集金に伺ってワリシン販売手続を行ったと聞いており、きっかけについてはよくわかりません。
　次に、小針氏の紹介であったかどうかとの御質問でございますが、当初及びその後のお取引においても小針氏からの紹介であるとの話はなかったとの報告を受けております。
　なお、小針氏は当行のお取引先の社長でございます。
　次に、金丸氏が直接に購入したかどうかという御質問でございますが、手続の相手方は常に金丸氏の秘書の生原氏であって、金丸氏本人ではなかったと聞いております。
　よろしゅうございますか。
○成瀬守重君　次に、ワリシンの具体的な取引について伺います。
　平成元年九月ごろ日債銀本店の担当者が金丸事務所に出向いて現金で六億五千万円を受け取り金丸氏からワリシンの購入に応じたと報道されておりますが、これは事実かどうか。本来なら金融機関と顧客との具体的な取引について伺うべきではないのでありますが、購入者自身が行うべき購入手続等に特別のサービスをするということに日債銀の関与はなかったのかどうかという疑念を向ける向きもありますので、御行の名誉のためにも伺うわけであります。
　顧客獲得のために特に大口顧客に対する出張サービスあるいは償還情報の提供は長期信用銀行において一般的であるのかも含めて、お答えいただきたいと存じます。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　金丸氏の金融債購入の有無についてでございますが、平成元年九月に金丸事務所で金融債の販売手続を行ったことは事実でございます。
　日債銀の関与についてでございますが、取引はいつも先方からの御連絡によるもので、私どもからお願いをするということは一切なかったと聞いております。したがって、御質問にありました日債銀からの関与という事実はございません。
　お客様に対するサービス等について私ども以外の金融機関がどうなさっているかは正確には承知しておりませんが、一般論で申し上げれば、お客様の御希望に基づく集金あるいは満期日の御案内等は私どもに限らず金融機関においてはごく一般的に行われているサービスと思われます。
○成瀬守重君　政治家にとって一番大事なことは、個人の生活と政治活動としての公的な部門とを厳しく峻別することが政治道義の上から最も問われるところでありますが、参考人は、今回の金丸氏からの購入資金の状況から見て、この種の金が政治資金の届け出報告書に記載されていたものであるかあるいはやみ献金かについて不思議に思ったことはありませんでしょうか。
　というのは、現金や小切手等による個人または法人がワリシンを買う、日債銀はこれを売るという商行為は、これをストレートに解すれば会社の業務そのものであり、当然にして正常なる行為にしても、金丸氏関係よりこれだけの大口の金額が長きにわたり取引されるということになると、世間の常識からすれば通常ではないと思うのは一般的だと思うのでありますが、参考人の銀行ではこれをどう思っていたのでしょうか。異常とは思われませんでしたか、罪の意識はなかったか、その辺の認識について伺いたいと存じます。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　ワリシンの販売に当たりましては、お客様からお金をお預かりする取引でございますから、貸出取引と異なりまして銀行としては特段リスクがございませんので、部長、支店長以下で処理が完結をいたしております。したがいまして、本件のお取引につきまして、今回の事件が発生するまで私は全く存じませんでした。本件お取引は事務所にお伺いして手続を続けていたものでございまして、集金担当者は資金を隠す意図があるなどとは考えもせず、したがいまして、この取引を不思議に思ったことはなかったようでございます。
　なお、大口取引に関しましては、当行は全銀協の業務運営体制の厳正化の申し合わせに則し、平成三年十二月以降、受信取引において一定金額以上の受け入れについて、身元がはっきりしている場合でありましても本部へ協議することに変更いたしました。
　次に、政治献金ではないかとの疑問がなかったかということでございますが、委員御指摘の政治献金にかかわるものではないかというような疑問を、当時、集金担当者が持っていたという報告は受けておりません。一般的に割引債に限らず銀行が資金をお預かりする場合に、銀行としてその資金の性格を調査、判断するすべはございませんし、またそれを把握することは実際問題として困難でありますことをぜひ御理解いただきたいと思います。
○成瀬守重君　大蔵省では、平成二年六月二十八日、各金融団体代表者あてに「麻薬等の薬物の不正取引に伴うマネー・ローンダリングの防止について」という通達を出しております。この詳細については省略いたしますが、要は、行政としていわゆるマネーロンダリングの対策の見地から各金融機関に対し、一、取引開始の口座設定時等に本人確認を顧客に求めること、また二、大口の現金取引、すなわち三千万円以上の現金取引についても本人確認を求めること、そして三、本人確認の記録を保存すること等について規定されたものであります。
　日本債券信用銀行は、金丸氏の本人確認に関する記録を保存しておりますか、またこのことを国税当局に報告しておりますか、確認いたしたいと存じます。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　まず初めに、マネーロンダリング防止につきましては、麻薬等薬物の不正取引によって得た不正資金について、金融機関の口座に入金し、または口座間を移動させることにより資金の出所や真の所有者を判別できないようにする行為や、こうした行為に金融機関等の職員が関与すること、いわゆる資金洗浄、マネーロンダリングを防ぐためのものと理解をいたしております。
　本人確認の方法といたしましては、運転免許証、健康保険証等の公的または他の信頼できる証明書類等によるほか、訪問等の方法によりお客様の住所、氏名を確認することとなっております。
　私どもでは、法令、通達に基づく適正かつ厳格な手続を励行しておりまして、本件につきましては、金丸事務所へ集金に行きワリシン販売の手続を行っており、マネーロンダリング通達による本人確認はできているとの報告を受けております。
　なお、本人確認記録につきましては、通達に基づき保存しておりますが、国税当局への報告義務はございません。
○成瀬守重君　次に、東京佐川の再建に関連した問題について伺います。
　平成三年六月十三日、渡邉元社長らが東京佐川の再建問題を話し合うために小針氏宅に集まった席で、同席した竹下元首相は、おやじ、これは金丸氏のことでありますが、日債銀にも協力させると言っていたという供述が公判で明らかになった渡邉元社長の調書の中に出てまいりますが、この関係でお尋ねしたいことは、この時期、金丸氏から日債銀に対し東京佐川の再建について何か話がありましたか。なければないで、あればどういう状況でどういう内容であったのか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（松岡誠司君）　ただいま成瀬委員の御質問のあった点についてお答えを申し上げます。
　今御質問の点につきましては、渡邉被告の調書の報告がありましたので調査をさせました。しかしながら、そのようなことは事実は一切ございませんでした。何も聞いておりません。
○成瀬守重君　次に、午後の尋問とも関係しますのでお伺いしますが、金丸氏の脱税事件、所得隠しに岡三証券の元役員等が関与していた疑いが出ておりますが、金丸氏の依頼を受けた岡三証券の社員が多額のワリシンを直接日債銀から購入して便宜を図っていた、あるいは証券局長通達で三千万円以上の債券購入には身元確認が必要となった以降は小口にしてその購入に協力していたという事情を日債銀の担当者あるいは窓口では承知していたのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　岡三証券の社員の方が私どもの窓口でワリシンを購入したかどうかにつきましては、私どもは全く承知をいたしておりませんでした。
　なお、私どもでは割引債の販売について、岡三証券さんを含むほとんどの証券会社と販売委託契約を結び間接的に販売することもございますが、このような場合には一カ月ごとに金額を決めてまとめてお願いする形をとっておりますため、証券会社における個別の販売内容について連絡や報告を受けるということはございません。
○成瀬守重君　長期信用銀行は、長期金融の専門機関として我が国の経済産業発展に極めて大きな役割を果たしてきたと思いますし、今後とも我が国の産業構造の変化に対応し、また国際金融の分野への積極的な展開をも含めてその役割は極めて大きいと承知いたしております。ところが、その主要な資金調達手段である金融債が無記名であることから脱税の温床になっているという指摘がかねてからされているのも事実であります。
　そこで、こういう指摘に対して、長期信用銀行の首脳として、また現場を預かる立場から、どういう所見をお持ちであるか、お伺いしたいと存じます。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　割引金融債は国債等の債券と同様無記名でございますので、代金と引きかえにその場で本券、現物、これを受け取ることができます。この際、この購入原資がどのような性格のものであるかについては銀行としては調査、判断するすべはございませんし、また把握することも実際問題として困難であることを御理解いただきたいと存じます。
　なお、ワリシン等の債券が無記名であることとその御購入に係る資金の性格とは別の問題ではないかと、かように存じますが、今回のような問題でワリシンが話題になりましたことは私どもといたしましてまことに残念なことと存じております。
　なお、割引金融債は貯蓄手段として長年にわたって親しまれてきており、我が国の個人貯蓄残高約八百十兆の約三％を占めております。このように多くの方々から利便性の高い金融商品としての評価をいただき定着していることもあわせて御理解をぜひいただきたいと思います。
○成瀬守重君　次に、福島交通グループに対する融資の現状等について伺います。
　昭和五十年代後半に累積赤字を抱える福島交通に対する融資が子会社の福島交通不動産を含めて数百億に上ったとも言われ、国会でも問題になりましたが、その返済はどのようになりましたか。債務者及び残額等、債務の現状について述べていただきたいと存じます。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、この件につきましては昭和五十九年当時、国会、マスコミ等で御批判がございまして、御心配をおかけしたことを大変申しわけなく思っております。
　同社に対しましては、昭和四十六年、事業資金貸し出しを開始、翌昭和四十七年に白河総合開発計画につき協力依頼を受けました。検討の結果、地域開発としての公共性、中央大手企業とのタイアップ等々有望プロジェクトとして評価されましたので支援を決定をいたしました。しかしながら、昭和四十八年の第一次石油危機による経済的環境の激変から計画を中断するに至りました。しかし、この開発用地の固定化による金利負担、バス事業、兼営ホテル部門の赤字資金について、同社の公共性にかんがみ企業破綻を回避すべく支援を続けましたため貸し出しは急増いたしました。
　昭和五十八年以降貸し出しをストップするとともに、昭和六十年には福島交通の抜本的再建策を実施し、公共性の高い交通事業の安定存続と雇用の確保を図りました。これにより、交通部門は全く新たな会社として設立され、旧福島交通から営業必要資産の譲渡をいたしました。これが現在小針氏の経営する福島交通株式会社でございます。なお、当行はこの会社と現在貸出取引はございません。
　旧福島交通株式会社の不動産部門は、子会社の福島交通不動産株式会社と合併をいたしまして、同社は管理会社として専ら所有不動産の整理と流動化に専念しております。これが現在株式会社エフ・アール・イーという会社で、当行貸出金はここに集約されております。
　なお、株式会社エフ・アール・イーは新福島交通とは別途独立の会社であり、株主、経営陣とも現在の福島交通グループ並びに小針氏との関係はございません。
　昭和五十六年ごろ一時七百億円を超えた貸出金も、物件の処分により回収を進めました結果、二百億円余の圧縮を実現いたしました。しかしながら、当行といたしましては、このような巨額な貸し出しを行いその回収が長期化していることはざんきにたえないものであると深く反省をいたしております。私といたしましても、お客様からお預かりした資金の運用に際し審査力の向上等人材の育成に注力してまいっております。
　最後に今後の対応でございますが、現在、大型不動産を、担保物件でございますけれども、この郡山の土地、白河の土地につきましては、周辺の交通アクセスの向上等開発流動化の環境が整いつつございますことから、この事業化を推進いたしまして早期回収を図るべく最大限の努力をしているところでございます。
○成瀬守重君　本年三月期から六カ月以上の延滞債権額がディスクローズされることになっており、その集計作業が進められていると思いますが、その額はおよそ幾らぐらいになるか、差し支えなければ明らかにしていただきたいと思います。
○参考人（松岡誠司君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、金融制度調査会での議論を踏まえまして銀行の不良債権と言われるものについての統一基準ができております。これに基づいて、平成五年三月末時点のディスクロージャー内容の一つとして各銀行が不良債権額を発表する運びとなっており、当行もこれに沿って現在作業中でございます。
　数字を整理し確定させるまでにはかなりの時間を要しますので、この場での答弁は御容赦いただきたくお願い申し上げます。
○委員長（遠藤要君）　時間でございますので、この程度で打ち切らせていただきます。
○成瀬守重君　じゃ、以上をもちまして終わります。
○委員長（遠藤要君）　種田君。
○種田誠君　社会党の種田でございます。
　私、冒頭まず、日債銀が金丸自民党前副総裁とのワリシンの取引を始めたのはいつごろからであって、そして今回脱税事件で捜査が始まる時点までで総額でどのくらいになってきたのかその推移、さらには、生原元秘書に関してもその点を伺いたいと思います。
○参考人（松岡誠司君）　お答えを申し上げます。
　金丸氏はいつからワリシンを買っていたかということでございますが、私どもでは六十一年七月ごろに初めて集金の依頼を受けワリシンのお取引が始まったと、かように認識をいたしております。
　その後の具体的なお取引の経緯という御質問だと思いますけれども、それでよろしゅうございますか。
○種田誠君　はい。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　取引の具体的な経緯を示せという御質問でございますが、実は東京地検が関係資料を押収しておりますので正確なところはわかりかねます。しかしながら、集金担当者の記録によればおおむね次のとおりとの報告を受けております。
　まず、金丸事務所から初めて御連絡のありましたのは昭和六十一年七月ごろでございまして、その際、額面二億二千万円のワリシンを現金で購入したとのことでございます。その後の主な状況を申し上げますと、同年九月ごろ額面六億円のワリシンを、また平成元年九月には額面六億五千万円のワリシンを購入し、その後さらに買い増しが行われまして、最終的に約二十八億円の残高になったのではないかと集金担当者が記憶しているとの報告を受けました。
　なお、これらの販売手続はほとんどが金丸事務所で行われたこと、並びに私どもの銀行からは一度も連絡したことがなくすべて先方からの連絡に基づいて集金などを行ったとの報告を受けております。
○種田誠君　過般の三月十二日の小針福島交通会長に対する証人尋問では、小針会長は五十四年もしくは五十五年ごろに私は金丸さんに対してワリシンの購入を勧めた、こういうふうな証言がなされておりますけれども、あなたの今のお述べになったお話によりますと、六十一年七月だと言いますけれども、その前はないわけですか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　昭和六十一年七月に金丸事務所に私どもの行員が参りましたということを申し上げましたけれども、それより前のことにつきましては、昭和六十一年の七月に金丸事務所に当行の行員が参りましたときに、金丸事務所の方が満期になったワリシンを持っておられたということで、それ以前のお取引があったのだということが初めてわかったのだという報告を受けております。
○種田誠君　そうしますと、今のあなたのお答えのように、六十一年より前にも金丸氏とのワリシンの取引はあったけれども、それに関しての今詳細の残しているものがないのではっきり言えないと、こういうことですね。
○参考人（松岡誠司君）　はい。
○種田誠君　今の「はい」というのは記録にどとめてもらいたいんですが。
　それで、もう一つ金丸関係で伺いますけれども、実際、日債銀において金丸担当者、専ら金丸さんのワリシン購入に当たっての手伝いをしてきた、こういうふうな担当者はおったわけですか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　一般的に申しまして担当者というものは私ども設けておりません。しかしながら、たびたびの集金の御依頼というものがあります場合、面識のある者が参りました方が事故の防止、お取引先の安心感の醸成のためによいだろうということで、特定の者を行かせるということは多々あることでございます。
　金丸事務所につきましてもそうしていたという報告を受けております。
○種田誠君　そうしていたということは具体的に日債銀さんの中にも専ら金丸事務所から連絡があれば担当としていた者がいたと、こういうふうに理解していいわけですね。
○参考人（松岡誠司君）　ただいまお答え申し上げましたように、専任の担当者ということではございませんで、なるべく面識のある者が行った方がいいということで担当者というようなものが一般的に認められていると、そういう趣旨で担当者ということを金丸事務所についても申し上げたつもりでございますので、御了承いただきたいと思います。
○種田誠君　聞くところによると、もう既に当時の担当者は大阪支店や名古屋支店の方に異動してしまっておるということでありますので、その辺のところ今後十分な事情を聴取して、どういう経過があったのか、そういうことについても十分調査をしておいていただきたいと思うわけであります。
　次に、岡三証券においては金丸夫人の名義の口座などもあったというふうに伝えられております。日債銀において金丸関係で金丸さん以外の名義の割引債購入の口座などはありますか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　政治家の方々がワリシンを購入されているかどうかということについては、私はわかりかねます。
○種田誠君　私が聞いておるのは政治家じゃなくて、金丸氏以外の名義のもとに身内の者、夫人や兄弟やそういう者が口座を開いていることがあるかということです。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御質問がありました、夫人あるいは家族その他を含めまして政治家の方々がワリシンを購入されたことがあるかどうか、私にはわかりかねます。
○種田誠君　その点は十二分に調べてくるようにというふうに申しつけておいたわけでありますけれども、昨日の新聞報道によりますと、七、八人の国会議員がワリシンを所有しておると、しかもこれは一人以外はほとんどが日債銀の方にワリシンを預託しておると、さらには竹下元首相関係においてはその政治団体が平成二年に三億円のワリシンを購入しておると、こういうふうな報道がなされておるんですが、この辺、事実を確認してまいりましたか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　報道があったことは承知をいたしておりますけれども、調査が必要とは特に思いませんでした。したがって、調査をしておりません。
○種田誠君　調査をしてこいと言ったのが、なぜ、じゃ調査をする必要がないと思うんですか。（発言する者あり）
○委員長（遠藤要君）　御静粛に願います。
○参考人（松岡誠司君）　調査を御要請いただいたということを私認識しておりませんものでしたから、そういうお答えを申し上げたわけでございます。
○種田誠君　日債銀は東京地検特捜部に大口顧客の関係書類を提出しておりますね。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　私どもには大口顧客のリストというようなものはございません。
○種田誠君　そうしますと、先ほどの国際条約に基づく三千万円以上の顧客の関係するリストというのはございますか。
○参考人（松岡誠司君）　マネーロンダリング防止のための本人確認、そのための記録はとどめてございます。
○種田誠君　それを東京地検に提出しておりますか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　どの部分が東京地検に提出されているかということについては、私詳しく存じません。
○種田誠君　どういうものを押収されていったか、また任意提出したか、それは書類として残っているじゃないですか。調べてきなさいと言ったでしょう。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　私が理解しておりますのは、債券の購入のときに作成した伝票類あるいは個人的に作成していたメモでございまして、提出を求められたものについては提出した、こういうふうに報告を受けております。
○種田誠君　この問題に関してはここで押し問答していても仕方ないので、ぜひ本委員会の国政調査権に基づいて日債銀の方に対して提出命令を求めたいと思いますが、委員長の方でお取り計らいを願いたいと思います。
○委員長（遠藤要君）　今後、検討いたします。
○種田誠君　それでは、次の問題に移ってまいります。
　日債銀の出資会社に日本トータルファイナンスという会社があると思います。従前の商号は千代田ファイナンスといったファイナンス会社ですけれども、いかがですか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　日本トータルファイナンスという会社はございます。
○種田誠君　旧会社名が千代田ファイナンス、このファイナンス会社が、稲川会の会長をしておる石井進、亡くなった方ですけれども、この方がオーナーの岩間開発というゴルフ場開発会社に昭和六十二年の十二月に百十億円を融資をしていると思うんですが、これはどういういきさつで融資をしたのか答えていただきたいと思います。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　日本トータルファイナンス自身のお取引先の紹介で取引が始まった、かように聞いております。
○種田誠君　百十億円といえば膨大なお金ですね。しかも、日本トータルファイナンス、かつての千代田ファイナンスの社長は元日債銀の役員であった三登社長ですね。三登社長は前の頭取であった頴川さんの部下として日債銀で働いていた方だと思うのですけれども、この方は竹下元総理の遠縁に当たる方でもございますね。いかがですか。
○参考人（松岡誠司君）　お答えいたします。
　そのことは私承知しておりません。
○種田誠君　元総理の遠縁かどうかは承知してなくても、その前の人間関係は知っているでしょう。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　旧千代田ファイナンスの社長の三登でございますけれども、三登がどういう特別の関係を持っていたかということは必ずしも私よく承知しておりません、職員でございますけれども。
○種田誠君　それは聞いてない。
　日債銀の役員で、頴川さんのもとで働いていた方で、そこから千代田ファイナンスに行った人間でしょうというふうに聞いているんです。
○参考人（松岡誠司君）　さようでございます。
○種田誠君　そう言えばいいんです。よく聞いてから答えてください。
　問題は、この百十億円は回収になったと聞いておりますか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　既に回収しており、現在お取引はございません。
○種田誠君　じゃ、いつ百十億円はどこから回収になっておりますか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　平成三年の四月に全額返済になっていると、こういうふうに記憶しております。
○種田誠君　どこからそのお金が返済になっているか。岩間開発から返済なのか、それとも岩間開発以外の例えば債務保証をしていた東京佐川急便から回収になっておるのか、その辺のところをはっきり述べてください。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げました返済原資がどこであるかということはわかりません。承知しておりません。
○種田誠君　原資の出どころがどこかわからないのは、これは仕方ないと思うんです。
　ただ、どなたがお金を返したのか。岩間開発から返してもらったのか、債務保証をしていたと言われる東京佐川急便から返してもらったのか、その辺のところを教えてください。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　私、本件について詳しく承知しておりませんけれども、岩間開発株式会社から返済されたのではないかというふうに思っております。
○種田誠君　そうじゃないところにこの問題の重要な課題があるわけです。
　この問題に関しても、後刻、他会派の委員からの質問やら午後の平和相互の兄会長の田代さんの方からもこのことは関係してくるだろうと思いますので私はやめておきますが、最大のポイントは、岩間開発に百十億円の金を三登社長が出している。出すに至ったいきさつというのは、稲川会の故石井さんが、平和相互銀行の後援者から、合併劇のときに寝返ったお礼だということがまことしやかに伝えられているわけでありますけれども、そういう事情というのは聞いておりませんか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　先ほども私申し上げたと思いますけれども、日本トータルファイナンスのお取引先の紹介で取引が始まったというふうに私どもは同社から報告を受けております。
○種田誠君　それでは、この問題については今述べましたように後ほどの質問にゆだねてまいりたいと思います。
　次に、福島交通関係てちょっと伺いたいと思います。
　先ほど自民党の委員の方の質問を聞いておりますと、今日、福島交通株式会社への融資はない、エフ・アール・イーというかつて福島交通不動産株式会社と言われておった会社にはまだ貸付金は残額として残っておると、こういうふうな答えがあったように伺うんですが、一体今幾ら残っておりますか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます前に、ちょっと委員に御質問さしていただいてよろしゆうございますか。
　先ほどの御質問は、貸し金がどこに残っているかということでございますか。
○種田誠君　そうです。
　今現在、ですから、福島交通にはもうないけれども、その不動産のエフ・アール・イーならエフ・アール・イーに幾ら残っておるかと。
○参考人（松岡誠司君）　わかりました。
　これは同社から御了解を得ましたのでお答えを申し上げますけれども、現在五百億の貸出金が残っております。
○種田誠君　伝えられるところによると、五百四十九億円ぐらいの不良貸し付けとして残っておると、こういうことでありますけれども、この貸付金、担保関係、さらには利息関係、どうなっていますか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　担保権につきましては、総合的に見合っていると考えております。
　なお、金利その他のことにつきましては、個別お取引先のことでございますし、同社から了解をとっておりませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○種田誠君　昭和五十五年から利息は一切入っていないし、当時まだ福島交通という会社への融資だったと思いますけれども、この関係の貸し付けは日債銀さんもすべてコンピューター処理しておると思いますけれども、このことだけはコンピューター処理から外して別帳簿で処理をしているんじゃないですか。
○参考人（松岡誠司君）　今、委員から御質問のあったようなことは、私全く存じておりません。当然コンピューター処理されていると私は思っております。
　利息につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、同社の御了解がなく取引内容を申し上げることは差し控えさせていただきます。
○種田誠君　ちょっと六十年から六十一年ごろのことについて聞きますけれども、当時、私が調べたところで七百八十億円ぐらいの不良貸し付けがあって、それを貸し倒れ償却ということで二百億円ほど償却しておりませんか。
○参考人（松岡誠司君）　お答えを申し上げます。
　ただいまの件につきましては、何とぞ御容赦賜りたいと思います、数字につきましては。
○種田誠君　御容赦じゃなくて、二つあるんですよ。一つは、六十年から六十一年ごろにかけてそれまであった不良貸し付け七百八十億円、それのうち二百億円を貸し倒れということで償却をしていることがあるか、あったらなぜそういうことをしたんだと、こう聞いているわけ。
○参考人（松岡誠司君）　お答えを申し上げます。
　私どもは担保不足ということで問題を考えておりません。したがいまして、先ほど御指摘になりましたようなことにつきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
○種田誠君　押し問答していても仕方ないんですけれども、日債銀さんはこれまでの間に日銀の考査を受け、大蔵の調査を受け、五十九年には東京地検の調べも入っておる、何回やってきましたか。そういうところに大きな問題があるんですよ。ですから、国会において、これから本当に日債銀の建て直しを図っていきたいという松岡さんなら知っていることだけは述べておいていただきたいと思うわけであります。
　そこで、これも私ちょっと普通の銀行では考えられないんですけれども、具体的なことを一個伺います。
　西白河郡にある物件、これは福島交通株式会社が買って持っておって、今は福島交通会社のグ保ループ会社になっている日本ロイヤルクラブが持っておるんですが、ここに五十二年まで日債銀さんは福島交通関係に関する融資については、何と無担保、担保をとっていなかったと言われておる。慌てて五十二年から五十三年にかけて三百四億円の担保をとった、四十四件。
　そのうちの一つなんですけれども、これを見ますと、五十三年六月の二日に百七十億円の福島交通に関する根抵当をとったわけだ。それから、五十五年の九月にも八十億とった。五十五年の二月八日には同じく二十億円とった。締めて二百七十億円の担保をとっていながら、驚くことなかれ、五十六年の四月の二十一日にはこの担保を全部解除しているわけ。これ、どういうことで起こったんですか。
　私はちょっと、真っ当な大きな貸しを持っていて回収ができない、そういうときに担保を抹消するなんということは考えられないんですが、これ、ほかの謄本もとってみたら押しなべてそうなっているんですよ。どういうことですか、これは。
○参考人（松岡誠司君）　種田委員、ちょっと照会させていただいてよろしいですか、事実関係を。
　どうも失礼いたしました。
　ただいまの御質問については、わかりません。
○種田誠君　これは私、このこともどうしても理解できないから調査をしておくようにと申し述べた件であります。普通の銀行ではこういうことは考えられない。
　その後、何と昭和六十年には東京佐川急便かごの物件の所有権を得ているわけですよ。そして東京佐川急便が大きな融資もしているわけですよ。日債銀、福島交通、東京佐川、昭和五十六年から六十年にかけて一体何があったんですか。全くわかりませんか。聞いておりませんか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　先ほどお話を申しましたことでございますけれども、エフ・アール・イーの所有物件でございますね、そういうものを、あるいは福島交通グループ、旧福島交通時代に物件の処分をいたしております。そういうものが一部今の御指摘のような部分に売却されたということはあるかもしれません。しかし、その後のことについては私どもとしては承知しておらないことでございます。
○種田誠君　私は今まで、今回の国会の質問に立つに当たって日債銀と福島交通の関係を調べました。私の弁護士としての常識からいえば、これは担当者は商法上の特別背任ですよ。そう言われても仕方がない。今捜査が入れば、時効でない限りは御用になるケースだと思うんですよ。そういうふうには思いませんか。思いませんか、そういうふうに。（発言する者あり）
○委員長（遠藤要君）　静粛に願います。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　本件貸し出しにつきましては、私どもは当行の行規に基づきまして厳正な対処をしておりまして、役職員一丸となりまして早期回収努力を行ってきておりまして、特別背任といったようなことはないと考えております。
○種田誠君　この点は後刻に譲りたいと思います。
　最後に私の方からの質問としては、丸金コーポレーションというのを知っておりますか。
○参考人（松岡誠司君）　存じております。
○種田誠君　日債銀の出資会社である日債銀モーゲージというのが大変な融資をしておりますね。日債銀も融資をしておりますね。日債銀は幾らの融資をして、子会社のモーゲージは幾らの融資をしていますか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　丸金コーポレーションの日債銀モルゲージヘ対する貸付金につきましては、両社から御了解を得ておりますのでお答え申し上げます。二百一億円の貸し出しをやっております。
　日債銀からのものにつきましては、守秘義務の観点から御容赦をいただきたいと思います。
○種田誠君　私の調査では三十五億円貸しているはずですね。
　そもそも日債銀モーゲージの二百一億円というのは、日債銀が平成三年十二月に要請をしてモーゲージの方に債券を移転した、こういうものじゃありませんか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　日債銀モルゲージは、抵当証券を発行、販売しておる会社でございます。したがいまして、同社の貸し出しは抵当証券ローンでございます。したがいまして、当然のことながら十分な不動産鑑定士による評価を受けて、そうして法務局の手続を踏んで貸し出しをしているという、そういう性格のものでございます。
○種田誠君　丸金コーポレーションという会社の社長さんは、金丸元副総裁の後援会の地区会長などもしていたという人間でありますけれども、問題はこういう関連の会社に日債銀もしくは日債銀の系列会社が金を出すに当たって、これはあなたの方で、先ほど担保とかそういうのは調査をしたと言いましたけれども、どなたかから依頼を受けての融資があった、こういう事実はつかんでおりませんか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　ただいまの件につきましても、同社から御了解を得た範囲でお答えをさせていただきます。
　丸金コーポレーションと私どもとの取引につきましては、大手不動産会社からの紹介によって始まったものでございます。なお、丸金コーポレーションは金丸氏とは全く関係のない会社ということを聞いておりまして、丸金と申しますのは同社の社長の屋号であると、こういうふうに報告を受けております。
○種田誠君　私からの質問の関連で、大脇委員の方からお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　大脇雅子君。
○大脇雅子君　頭取は、担当者が二十八億の金丸のワリシン売買につきまして何ら疑惑を持たなかったと言われておりますけれども、聞くところによりますと、検察庁に押収されたメモには詳細な、原資の帯封に書かれた銀行名とかあるいは債券の番号などが詳細に記載されていたと言われますが、これはやはりおかしいと思ったからこそそうしたメモが残されていたのではないんでしょうか。この点、いかがお考えでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　今、委員から御質問を受けた件でございますけれども、営業の販売の担当者がたまたま、たまたま帯封を個人的にメモしておったという記憶があるということでございます。一般的にそういうことが行われているというふうには私、聞いておりません。
○大脇雅子君　先ほど、そのワリシンの売買といいますか、場所はほとんどが金丸事務所だというふうに言われましたが、あるいは前の発言では全部だとも言われましたが、日債銀の部屋でその売買が現金授受と一緒にされたということはあるのではありませんか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　集金等で御面識を得た方が当店に来店されたことがあるという報告を受けております。
○大脇雅子君　あなたは、長期信用銀行法に基づく銀行ですから、大蔵大臣とはさまざまな御交遊あるいは御関係が当然あると思われますが、竹下元首相とはどういうおつき合いでいらっしゃいますか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　竹下先生とは、公の席あるいは財界人のパーティー等でお目にかかったことは何回かございます。しかしながら、格別お親しくおつき合いをいただいてはおりません。
○大脇雅子君　その竹下元首相の政治団体あるいは竹下元首相を含む与野党の政治家との取引があるということが報道されておりまして、政治家と日債銀との取引関係について御調査をお願いいたしましたが、調査されましたでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　お答えいたします。
　その前に、ちょっともう一遍委員に確認させていただいてよろしゅうございますか。お取引があるというのはどういうことでございましょうか。
○大脇雅子君　ワリシンの購入、その他口座の開設でございます。
○参考人（松岡誠司君）　失礼いたしました。その他の、竹下先生以外でございますね。
○大脇雅子君　含めてお答えください。
○参考人（松岡誠司君）　含めて、はい。
　先ほど御議論をいろいろ、あるいは御批判をいただいたわけでございますけれども、私は調査をしてまいりませんでした。
○大脇雅子君　非常に遺憾であります。お願いをいたしたと思います。
　国民は、このような大きな売買がなぜ見過ごされているか。マネーロンダリング防止の通達があるにもかかわらず、そうした不祥事が起きるということについて、日債銀ではこれにチェックがどうして働かなかったとお考えでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　先ほどお答えを申し上げたかと思いますけれども、お客様から資金をお預かりする取引ということでございました場合には、これは部店長のレベルで処理されております。したがいまして、その内容について、今御指摘のように、どういうことでチェックされないかという御質問に対しましては、その資金の内容が、繰り返すようでございますけれども、私どもでは把握ができませんので、そういうことでチェックができなかったということをお答えする以外に方法がございませんので、御容赦をいただきたいと思います。
○委員長（遠藤要君）　種田君、大脇君の質疑は終了させていただきます。
　ちょっと今の発言中に、御照会しておきたいんですが、通告しておったという話がしばしば出るわけでございますけれども、どこに通告されておったのか、どういうふうな方法か、後ほどで結構ですから、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　猪熊重二君。
○猪熊重二君　公明党の猪熊と申します。
　きょうは松岡頭取には大変御苦労さんでございます。
　先ほどの種田委員の質問に対するお答えの中から、金丸さんが直接日債銀からワリシンを購入されたというその金額について、私がいろいろ報道等によって調べている部分と金額がやや違いますので、確認させていただきたいと思います。
　一番最初は、六十一年の七月に二億二千万円お売りしたと、こういうお話でしたが、これは五億円の間違いではないんでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　失礼いたしました。これは先ほど前の委員にお断りをしなきゃいけなかったんでございますけれども、六十一年七月ごろで、その際の額面は五億二千万円ということでございまして、私が言い間違えました。失礼いたしました。
○猪熊重二君　それから、同じように、今度六十一年の九月に六億お売りしたと、こういうお話が今ありましたけれども、これはちょっと今まで私知らなかったんですが、同じ年の九月に六億を売ったと、これも間違いないんでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　その点につきましては、先ほども申し上げましたけれども、当時の担当者の記憶によって確認したものでございますけれども、同年六十一年九月ごろ額面六億円のワリシンを購入したというふうに聞いております。
○猪熊重二君　それから、六十二年の十月に二億お買いいただいた、こういうふうな報道があるんですが、先ほどのお話ではこれ抜けておりましたけれども、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　その点について、私確認しておりません。報告を受けてまいりませんでしたので、大変申しわけございません。
○猪熊重二君　そうすると、あるかもしれない、ないかもしれないということでしょうか。ないという確認ができないということでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　あるかないか確認ができないということでございます。
○猪熊重二君　参考人がいろいろ言われたこの日時と金額、これは日債銀の職員が金丸邸へ行って直接現金でワリシンを買っていただいたという金額であって、それ以外に金丸さんの方で第三者を通じてなり、具体的に言えば岡三証券を通じてなり、いろいろなところでどう買ったかと。この買ったワリシンとは全く関係なしに直接職員が金丸邸へ行って買っていただいたものだけだということでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　私が聞き及んでおりますのは、今申し上げましたように当行の行員が金丸事務所において行った債券の販売の数字ということで、岡三さんの割引債券とは私どもの数字と関係ないというふうに私理解しております。
○猪熊重二君　先ほど種田委員からもお話がございましたが、日債銀さんの一〇〇％と言っていい子会社である日本トータルファイナンス、この会社が岩間開発に百十億円を融資した。この件に関して、どうして日本トータルファイナンスがこの岩間開発に百十億円というふうな大きな金額を融資することになったのかといういきさつについてお伺いした際、日本トータルファイナンスの取引先の紹介でこの取引が始まったというふうにおっしゃいましたが、その取引先というのはどこでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　私、そのお取引先がどこかということを報告を受けておりません。
○猪熊重二君　これは、しかし非常に重要なことなんです。百十億円という金額は、この日本トータルファイナンスのその貸し付けた年度における新規貸付金二百八億円の中の半分以上の金額なんです。これだけの金額を貸し付けて、もしそれがとろっとだめになっちゃったなんていうことになったら、この会社はもうつぶれてしまうような大きな金額なんです。
　これだけ二百八億円の年間貸し付け中の百十億円ですから、ですからだれの紹介でこんな金を貸すことが始まったのか、それとも岩間開発というのは前々から知っていたんでしょうか。この石井さんという暴力団の会長が実質的なオーナーである岩間開発という会社を日本トータルファイナンスは前々から知っていたんですか。そうじゃなくて、第三者の紹介で初めてそこへ行ったというんならば、だれの紹介で行ったかと、これは一番重要なことなんだ。どうなんですか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　日本トータルファイナンスでは、今御指摘のありましたような関係先であるという認識を全く持たずに融資をしていたというふうに報告を受けております。
　なお、詳しいことは承知しておりませんが、今、委員がおっしゃいましたように、年間貸し出し二百八億円のうち百十億というふうにおっしゃいましたけれども、私どもの承知しておりますには、その当時の同社の年間貸出額は千億円をはるかに超えていたように記憶しております。
○猪熊重二君　それは、年間の貸出額が一千億を超えていたと言っても、きのうもおたくの専務が来たから私は話をしたんですが、一千億というのは、前に貸していたのを回収してそしてまた貸したと、こういう継続的なものを含めれば一千億だと言うんです。新規貸し出しとしてはこの年においては二百八億だと言っているんです。私はだからさっき新規にと言ったんです。新規に貸し出した。それはずっと継続的なものですからそのトータルとすれば一千億だろうけれども、この年において新規に貸してまた営業を開始しようという、それが二百八億なんです。その新規二百八億のうちの百十億といったら半分以上じゃないですか。
　じゃ、もう少し具体的にお伺いすると、これはだれからの紹介かということが非常に重要なものですから、きのうも専務さんがお見えになったからよく調べてくれと私はこう言っておいたんです。報道によれば、住友銀行の紹介だとか仲介だとか、竹下さんの仲介だとか紹介だとかという報道がなされているんです。その辺について私はそこまで言ってよく調べてきてくれとこう言っておいたんです。全然調べていないんですか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　貸し出しに当たって、竹下先生から何かの話があったというような報告は全く受けておりません。
○猪熊重二君　これだけの金額を、いきなり私が飛び込んでいって百十倍貸しますか、あなた。冗談じゃない。だれの紹介で貸したのかということは非常に重要なことなんです。しかも貸した相手が、さっきから申し上げているように稲川会会長の石井さんが実質的なオーナーである岩間開発という会社に貸しているんです。普通のところに貸すのならいいけれども、貸し先がちょっとぐあいが悪いと思いませんか。そして今参考人は、相手先が、貸し出し先がそういう会社だということは全然知らなかったと言うけれども、その辺のことを日本トータルファイナンスの役員はどう認識していたのか、もう一度おっしゃってください。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　日本トータルファイナンス自身は、暴力団関連企業への貸し出しを行わないように厳重なチェック体制をとっているというふうに聞いております。
　岩間開発につきましては、マスコミに取り上げられたとき暴力団関連企業と聞いてびっくりしたという報告を受けております。
　それから、もう一つつけ加えさしてい存だきますけれども、この百十億円の貸し出しにつきましては、日本トータルファイナンスといたしましてプロジェクトの成否、担保、保証等を総合的に勘案して十分採算に乗る貸し出しであるということで行ったというふうに報告を受けております。
○猪熊重二君　そうすると、暴力団関係の会社だというのを知ったのはいつなのか知りませんが、大体、岩間開発に最初に第一相互銀行というところで金を貸した。ところが、貸してすぐにわかったんで、これは大変だということでこちらの方か手を引いた。その後でトータルファイナンスがいったと。ちょっと考えてみりゃ、何でこんなことになったんだろう、前にだれが貸していたんだろう、調べてみりゃすぐわかることじゃないですか。何でこの前に貸した銀行は逃げたんだろう、ああ暴力団だから逃げたんだ、じゃうちもやめようというのなら、うちはそれに何倍にも相当する百十億円というのを貸しているんです。
　これは、全然知らないで貸したというわけにはいかぬでしょう。どうなんですか。その込もう少し正直に聞いてきてもらったことをお答えいただきたいんです。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　日本トータルファイナンスのただいま申し上げましたような融資につきまして、私どもとしては詳細に知っておりません。したがいまして、私が申し上げましたお答えの範囲内でしかお答えのしようがございません。どうぞその点は御容赦いただきたいと思います。
○猪熊重二君　岩間開発に対するトータルファイナンスの貸し付けについては、東京佐川急便が保証人になってそして貸したと、こういうふうに報道されておりますが、東京佐川急便が保証人になったのかどうなのか、それから物的保証はあったのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　トータルファイナンスの本件の貸し出しにつきましては物的保証があり、かつ東京佐川の保証があったというふうに聞いております。
○猪熊重二君　東京佐川がなぜこれ、百十億円もの大金について保証したかという、その東京佐川が保証したいきさつはどういうところにあるんでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　私はこの件について、まことに申しわけございませんけれども存じません。
○猪熊重二君　確かにあなた自身が頭取をしている日本債券信用銀行の問題じゃなしに、その子会社の問題だということで、あなたがそういうふうに言われては困るから専務にちゃんと言っておいたんだ。この会社というのはおたくの一〇〇％子会社だ。この会社がひっくり返ればおたく自身もひっくり返るかどうかわからぬけれども、相当ダメージを受ける。ですから、この会社がやっていることについて、年間新規貸し付けの半分以上貸すようなこんな大きな取引について、日債銀として大して知らなかったというふうなことでは済まぬと思うんです。
　それで、この貸し付けにはなかなかいろんな主役がそろっているでしょう。稲川会会長の石井さん、それから東京佐川の渡邉さん、それから貸した方はあなたの子会社だ。そしてこれを紹介したのはだれかと、これが一番大切であって、紹介したのが竹下さんということになれば、みんなぐるっと一緒になる。
　いずれにせよ、この問題については確かにあなたの会社は直接の問題ではございませんから、これ以上質問してもあれでしょうから以上で終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　猪熊君の質疑は終了いたしました。
　長谷川清君。
○長谷川清君　早速でございますが、今話題に出ておりますところは非常に疑問になっておる点でございます。
　続けて私もそこから入っていきたいと思うんですが、昭和六十二年度の今話題になっております日本トータルファイナンスの百十億円の融資は、絡みからいきますと、ちょうど六十二年度のこの年度において、先ほどお答えになりました金丸氏とワリシンとの経過、いきさつという中で、六十二年度の分についてはわからない、あるかどうかもわからない、こうお答えになっていることともリンクするんですが、そのことが六十一年の七月ごろと六十一年の九月ごろ、そして三回目はいきなり平成元年にと、こうなっておりましたね。ここのところが疑問なのであります。
　私の調べによりますと、やはり六十二年度は金丸氏のワリシンの購入はあったと、こう思われますけれども、そうなってまいりますと、ちょうど今も話が出ておりましたように、東京佐川と、それから石井といえば暴力団の会長であったということ、そしてその同じ年の六十二年に竹下政権が誕生しているということ、そして始まりましたのが六十一年から金丸さんのワリシンが始まっている。その終わりは竹下政権が成立したその翌年の元年に終わっているという、こういう状況が、それにおたくが、日債銀が絡んでいるというか、よしあしは別にしてその因果関係の中に絡んでおるというところに最大のやはり疑問がございますので、その点をひとつどうかもう一度はっきりとお答えをいただきたいと思うんです。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　これは皆様十分御承知だと思いますけれども、日本トータルファイナンスは私どもの一〇〇％の子会社ではございません。独立の会社でございます。したがいまして、独自の判断で業務ないしは経営をやっておるということについては、まず御理解、御認識を賜りたいと思います。
　したがいまして、その日本トータルファイナンスが行いました貸し出しの個々につきましては、私どもとしてはその段階で把握ないしは確認をするというふうなことを今までもいたしておりません。
　したがいまして、どういう経緯でやったか、あるいは金丸氏云々の問題と関係があるかということについて、私どもとしては推量する余地がございません。その点について御理解をいただきたいと思います。
○長谷川清君　関係がないとは言われますけれども、資本系列なりあるいは人事あるいは同じ商品を扱う等々、これは関連が全くないと言ってもそうは思えないわけでございます。
　次に、時間がございませんので、このワリシンという商品の性格も先ほど御案内がございました。案内がありましたとおりに、これはどう考えましても、例えば三千万円以上のものについては、これは購入者の氏名、それの記録、そういう義務が生じますが、仮にこれを二千万円ずつ十回に分ければ二億円になりますね。こういう点については実際の取引上可能なんですか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　私ども窓口といたしましては、その個々のお取引につきまして、それが一人のお客様であるというふうな認識ができた場合には、実質的な判断によりまして三千万円以下、したがって本人の確認を要するという手続を厳格にやっております。
○長谷川清君　金丸氏の場合には、先ほどのお話だと、購入者は金丸事務所、そして手続をとりました当事者は秘書の生原である、こういう御説明でございましたね。そうなりますと、購入者本人の名前が社内の名簿に登録されるのか、登録をした人の名前が登録されるんでしょうか。確認というのは一体どちらを確認するんでしょうか。その辺のところはどうでしょうか。
○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　私どもで本人を確認いたしますのは、債券購入のお手続をなさった方について本人の確認をするということが手続になっております。
○長谷川清君　したがって、そうなりますとこの商品そのものがいかにも脱税しやすかったり裏金をつくりやすかったりという、そういう性格をもともと商品として帯びているということも言えるわけですね。そうなりますとこういう問題は、分割をすれば全然名前を出さなくても済むし、登録をする人を別の人を登録させていけば幾らでも際限なくこれは預貯金が可能になる、こういう性質を帯びておりますがゆえに、そこら辺になりますというと、しかも金丸さんの場合には、これは現金で扱っておりますから、五億だ六億だ、これは段ボールに幾つぐらいなんでしょう、それを実際に持ち運びをするという、これはやはりどう考えてもずさんなやり方と、こうならざるを得ないんでしょうが、その辺はどういうふうに内部管理はされているんでしょうか。