Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　たばこの関税につきましては、昭和五十八年度の改正におきまして、国内における大変困難な事情にもかかわりませず、自由貿易体制を維持強化するという見地から、米国並みの水準まで大幅に引き下げたところでございます。すなわち、従来三五％の関税率でございましたものを従量、従価合わせて従価換算二〇％ということで米国並みに引き下げたわけでございますけれども、この引き下げ措置につきましては、いわば我が国がとり得るぎりぎりのものでございまして、さらに最近の輸入たばこの販売数量は増加傾向にあるため、これ以上の関税引き下げにつきましては私どもとしては困難であると考えているところでございます。したがいまして、五十八年度の関税の引き下げ措置につきまして、今回の流通面における自由化措置とあわせますと、我が国のたばこ市場の開放については一段と促進されたということでございます。
○渋沢委員　先ほど来幾つかお尋ねしたように、激烈な競争が予想される。そういうものに打ちかっていくための今考えられる対応というものは何か。今のお話では全く答弁になっておらぬ。やはり今後さまざまな競争が予想される。予想すべきことですから余り無責任に推定はできませんけれども、細かいことをちょっとお尋ねしますと、例えば外国たばこの国内販売について、その販売価格とかマージンとかいうものは、特定販売業者と小売業者との間の任意の自由な契約にするという趣旨になっているのですね。そういうことの中で外国企業が日本のたばこと比較をして有利な販売環境、体制をつくるために、マージンの点あるいは価格の点、その他の点で積極的な対応をしてくるということも想像される、推定される。販売業務の上でかなりの混乱を起こす。例えば起こさないという保証はありますか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘ございましたように、今回の改革に伴いまして、小売定価につきましては大蔵大臣の認可にかかわらしめるところでございますけれども、小売人マージンあるいは卸売人マージンにつきましては、一般の商品と同様、小売人あるいは卸売人と新会社あるいは特定販売業者との契約によることになろうかと思っております。
　ただ、現在小売人マージンにつきましては、国産品について一〇％、外国品について八・五％という数字になっておりますけれども、この辺がどうなるかは、今後外国メーカーあるいは特定販売業者の営業戦略によることでございまして、まさに先生がおっしゃいましたように、その危惧が全くないということはない。そういうおそれが考えられるということはあるわけでございますけれども、たばこという商品の小売マージンは、国際的に見ましても大体我が国の市場とおおむね同様の状況にあるようでございます。したがいまして、極度の混乱が生ずることはないのではないかと考えております。
○渋沢委員　これは答弁としては大変不満なんですが、そこの部分で入りますと大変路地が細くなってまいりますので、いま一度大きな柱に話を戻しまして質問をしていきたいと思うのです。
　経営形態について、さっき大臣も民営のことに一言お触れになりました。既にこの前の当委員会で大蔵大臣が民営についての一定の見解を表明されておるようでありますので、私からも改めてお尋ねをしておきたいと思うのですが、先ほど申し上げたように、大変厳しい環境の中で日本のたばこ事業の新たな出発の体制づくりを行うとすれば、これは非常な決意と従来の問題点をえぐって制度改革が必要だろうとある面では思うわけです。そういう中でまず基本的に、専売公社は将来民営にするんだ、それを前提にして当分の間特殊法人としての新会社を発足させるんだという考え方などはとんでもない発想だと私は思っているわけであります。
　それで、幾つか具体的に、民営が持っているむしろ大変困難な課題、間違った選択という部分について指摘しながらお尋ねをしたいと思うのですけれども、まず改めて大臣、たばこ事業における民営についてどうお考えになるか、お尋ねします。
○竹下国務大臣　まず一つは、市場の自由化ということになりますと、結局輸入自由化とは何ぞや、すなわち我が国の輸入業者が自分の責任と自分の計算と、危険負担とでも申しますか、自己責任において外国から製造たばこを輸入して国内販売できるというものであるから、したがって製造たばこの輸入と販売の機能が今のように国に専属しておるということになりますと、いわゆる輸入自由化という問題は、まさにそういう法体系からいえば不可能である。そこで今度の改革どうなっていくわけでございますが、いわゆる完全民営化というものを念頭に置いて考えますと、先ほど来御意見にもございますし、私の考え方をお述べした際にも申し上げましたが、割高な国産葉を抱えた現状のもとにおいて、国際競争力の点からやはりこれは著しく問題があるという問題意識をまず持っていなければならぬ、したがって完全民営化は適当でない、こう基本的に、まずそこに一つ考え方を置いております。
　したがって、今次の改革でそういう割高な国産葉を抱えた状況のもとでたばこの輸入自由化を行いながら、なお今巨大産業のワン・オブ・セムというお話もございましたが、我が国たばこ産業が国際競争力を確保して健全な発展を期するためには、やっぱり専売公社を政府出資の特殊会社ということに改組して製造独占権を付与する以外にないという判断あるいは決断とでも申しましょうか、これに達したわけであります。したがって今次改革法案におきますところの特殊会社という経営形態、また製造独占、これはいずれも完全民営に至る経過措置として位置づけられておるというものではまずない、これが一番はっきりしていなきゃならぬことではないかというふうに私は考えておるわけでございます。
○渋沢委員　その点については総裁からも意見を伺っておきたいと思うのですけれども、この民営化によって独禁法の適用を受けて分割の可能性が強い。これは先ほど来指摘いたしましたように、たばこ産業の特性として、規模のメリットを不可欠の要件とするこの事業の中で、この要件が損なわれるおそれがある。国際競争に、巨大な国際たばこ資本との競合に打ちかつ条件を損なう、こういう趣旨からだけでも完全民営というようなことはあり得ない。
　あるいは、たばこ事業というものが持っている特殊性の一つに、やはり喫煙と国民の健康という課題もある。これは営利事業、純粋に利潤を積み上げることに最大の目的を置いた民営企業の中で、この部分についての一定のチェック、対応を求めることは限界がある。これは健康問題にとどまらず、公社制度自体がそうであるように、公共性と企業性の調和の中でこの事業が推し進められてきた。今、その企業性をどう高めるかという課題の中で制度改正が議論されているということではあっても、本来この事業が持っている社会的な、公共的な要素というものを無視するようなことはあり得ないというふうに思うわけで、特にそういう部分では、さっき大臣も言われたように、この事業が国や地方の財政寄与という、材としての役割を越えてさまざまな、例えば地域経済との融合、あるいは安定雇用への貢献とか、あるいは良質のたばこを開発するための高度な研究開発、技術開発、これは公社はかなり進んだ力を持つに至っているというふうに思いますけれども、やっぱりこれはある面では公社ならではという、そういう関係の中でつくられた要因がある。このたばこ事業が持っている一つの側面というものを完全に放棄して完全民営というようなものは、将来、第一に挙げた、あるいは大臣の御指摘になった規模のメリットといいますか、大規模性という要因を除いても、これはやはり到底避けられない課題だというふうに私は考えるわけであります。
　幸い大臣からは、単に完全民営へ向かってのワンステップとしての新会社ではないということを明確に位置づけて、民営を否定するという立場でこの法案の提案があることの趣旨の説明が明確にされました。竹下大臣の最近の御答弁の中では大変際立って歯切れのいい答弁と伺って、その部分については大変共感を示すわけでありますが、総裁も同様の所見であるか。
　同時に、そういう前提で今度の新しい会社組織を考える上で、先ほど私、大臣にもお尋ねいたしました中で必ずしも明確に触れられなかった、積極的に日本のたばこ産業を大きく世界的な規模で展開をしていく戦略、そういうものを目指してやる経営の体制一これから細かいことをお尋ねしていきますが、経営形態と言い切れるような案に今の案がなっておるのかどうかということについてのお考えを、総裁からもまず伺っておきたいと思います。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　将来の私どもの経営形態の問題でございますが、規模の利益が大事であるということ以外に、渋沢委員が御指摘になりましたような、例えば喫煙と健康の問題あるいは未成年者の喫煙の防止の問題、あるいは広告宣伝についての節度あるビヘービアと申しますか、あり方その他から考えまして、完全な民間企業として、利潤追求だけを考えておればいいという表現は適切かどうか存じませんけれども、そういうことだけを考えてやっていけないい企業体よりは、公共性を持ったものの方が望ましいであろうということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、ぎりぎり詰めてまいりますと、世界各国の中には、民間企業でたばこ事業が営まれながら、やはりそういう問題について別の角度からいろいろ規制を行われている国もあるわけでございまして、そういう点から申しますと、本当にせんじ詰めていった場合には、やはり大蔵大臣が言われましたように、厳しい国際競争に勝ち抜いていくためには、何と申しましてもせっかく三千億本を超える規模を持っております今の私どもの経営体を、分割することなく一つの企業体として、合理化を図りながら厳しい競争に耐えていくということが一番大事なポイントではなかろうかと存じます。それはやはり公共企業体の専売公社が、制度の改正になりましても、純然たる民間企業と申しますか民営ではなくて、政府関係の特殊法人の中に一定の政策目的に奉仕する存在として位置づけられまして、それによって独占的な製造が維持できるというところが一番ポイントではなかろうかと思うわけでございます。
　したがいまして、結論を申しますと、私どもといたしましても、今度の制度改正が分割・民営へのステップではなくて、新しい事態に対処していく上において、日本のたばこ産業の中核的存在として、国際競争に負けないように頑張っていくための制度改正であるというふうに理解をいたしておるところでございます。
○渋沢委員　おとといの本委員会の中で、新たな経営形態についての政府との今後のかかわり方等について、幾つかの見解が政府側から示されているわけであります。株式の放出に絡んで、株主権の行使という問題については小野監理官が答弁をしているようですけれども、その要約を改めて聞いておきたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　日本たばこ産業株式会社の株式につきましては、日本たばこ産業株式会社がいわば一定の政策目的を持った会社といたしまして適切に運営されることを担保するために、恒久制度として二分の一以上の政府保有義務を課しているところでございますし、また、たばこ産業株式会社の経営が安定し、国内たばこ産業の安定のめどが立つまでの間、すなわち当分の間につきましては三分の二以上の株式の保有義務を附則で課すことにしておりまして、それによって政府が十分な監督ができるということを担保しているわけでございます。
　なお、この前お答え申し上げましたのは、会社の株式の放出につきましては、それぞれの特殊会社の置かれた状況によりまして一概には論ずることはできないものであるけれども、いずれにいたしましても、今回のたばこ産業株式会社法案におきましては国会の議決を要することにしておるということをお答え申し上げたところでございます。
○渋沢委員　適切な事業運営がされるために、いわば株主権を背景に積極的に関与していくという趣旨が述べられておるように思うんです。経営の安定的な状況をつくるまで株の保有を云々という部分は別といたしまして、株保有の、株主権の積極的な行使で積極的な関与、今のあなたの言葉で言えば、適切に事業運営がされるように関与していく、こういう趣旨を言われたわけですね。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　先日の本委員会で申し上げたわけでございますが、やや私の言葉が不足しておったかと思います。政府の株主としての立場は、いわば経営の基本方針の確保あるいは経営の健全性の確保ということを通じまして出資金の安定を図ることにあるわけでございますけれども、一般の民間企業あるいは特殊会社等に対する政府の関与のあり方といたしましては、いわば後見的、間接的な監督からかなり詳細にわたる監督まで、いろいろな段階があると考えられるわけでございます。私が積極的と申し上げましたのは、そういう後見的、間接的監督にとどまらず、このような一定の政策目的を持った株式会社でございますので——本来、通常の業務に関しましては会社の経営の自主責任体制というものを最大限尊重していく。そのために、いろいろ公的規制というものはできるだけ緩和し、最小限のものにとどめているということが今回の基本方針でございますけれども、一定の政策目的を持った会社であります以上は、場合によってはその会社の経営の基本方針に対して軌道修正を求める、いわば間接的、後見的監督にとどまらない場合もあり得るという意味で申し上げたわけでありまして、やや言葉足らずの点があったかと思いますので、この際補足させていただきます。
○渋沢委員　これはとても納得のできる説明ではないですね。
　今度のたばこ改革法案の原則というのは、一般商法に基づく特別法だというふうに理解しますが、そういうことですね。
○渋沢委員　だとすれば、この法律に記載されてないものは、原則として一般商法の適用によるというふうに理解するのが当然ですね。
○小野（博）政府委員　政府関係特殊法人である株式会社ではございますが、今先生がおっしゃいましたように、原則的には商法に基づいて設立されるわけでございまして、それに対してたばこ産業株式会社法において所要の規制を加えているわけでございますから、それ以外の部分については、御指摘のとおり、一般商法の原則によって律せられるものだと考えております。
○渋沢委員　ということであれば、商法の原則というのは所有と経営の明確な分離、こういうことに相なるわけでありまして、これをどう理解しておるのか。あなたの言うように、株主権を背景にして、政府の基本方針を貫くために積極的に関与するというようなことが、この法改正のどこに書いてある。何を根拠にしてそんなことを君は言う。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　積極的と申し上げましたのは、先ほど申し上げましたように、いわば後見的、間接的な監督規制にとどまらないという意味で積極的と申し上げたので、用語としては必ずしも適切ではなかったというふうに考えておるわけでございます。
　株主の権限につきましては、商法上、例えば定款の変更の議決であるとかあるいは取締役、監査役の解任の決議であるとか、あるいは合併、解散の決議であるとかいうように特別決議によるものもございますし、それ以外に、一般に役員の選任であるとか、そういったようないろいろな権限と申しますか、株主総会の権限が商法上に規定されておるわけでございます。これらのものにつきましては、当然株主としての立場から行使されることになると思っております。
○渋沢委員　今回の提案の趣旨は、政府や議会の介入、統制を極力免れて、自主的な経営の体制をつくり上げるということに趣旨があることは、提案者のあなた方が一番御承知の上で説明をしておられることである。しかも、どこまでが実際自主的で、企業性、自主権、当事者能力と言うけれども、これからお尋ねしていきますが、まだ細かい点では定かでない状況の中で、株主権の行使というのは、場合によれば積極的に強権を、力を示して影響を与えますよ、そういうこともあり得ますよということを言うのはまことに適当じゃないと思う。何の根拠もないです。法の趣旨にむしろ反するのです。そういうことじゃないのか。
　大臣にお尋ねをしていきます。やはりこういう八十年にわたる長い日本の専売事業の制度改革に当たって、新たな経営形態、しかも民営のワンステップとしての一時しのぎの経営形態ではなしに、製造独占の恒久化、この特殊法人の恒久的な位置づけ、しかもこれをもって内外のたばこ産業の厳しい環境に対応していく、こういう重大な法改正の提案をしている。こういうことの中で、これはすべて明確にできる範囲のものは明確にして審議を尽くす責任がお互いにある。
　この経営形態の部分におけるポイントは、どこまで自主性を、当事者能力を、つまり厳しい環境の中で、本当に言葉の上でなしに対応できるような組織をつくらせるかということにかかっているのですね。あなたは、まずこの間の発言を取り消しますか。あなたの話は、いや、これはこの法の趣旨からいってもさまざまな政府などの介入、統制は最小限度に抑えるんだ、これが趣旨。けれども、——けれどもの方にあなたの姿勢はもう明らかに重点がかかって、しかも積極的な介入ですね。放言をしているように私には響くのです。これは撤回しますか。何が中心なんですか。この経営形態における中心課題は何なのですか。統制に問題があるのですか、政府の関与権に問題があるのですか。我々は議会みずからの関与権をある部分、かなりの部分で放棄して、そしてなおかつこの内外の厳しい環境の中で、新会社の発足についての質疑を積極的にやろうとしているのだ。こういう状況の中で、まだ具体的なことの何も明らかにされない中で、政府の関与権の積極性、事と次第によってはという言い方であるけれども、実に乱暴な内容で、これは大蔵省の本音か、それとも撤回するか。
○長岡説明員　株式会社移行後に株主総会において経営責任を問われる立場にある者としてお答え申し上げたいと思うのでございますけれども、これは申すまでもないことでございますが、政府関係特殊法人の中には、現在の私どもの公社のように、予算を国会に提出して国会の議決を経なければ予算というものが生まれないという、非常に、いわば政府並みのコントロールを受けておりますものから、最も制度的に公的統制の少ない経営形態として株式会社組織の特殊法人があるわけでございます。したがいまして、現在御審議をいただいております日本たばこ産業株式会社法案におきますこの会社というものは、専売公社時代に比べますと法律上の公的統制というのは非常に少なくなりまして、そして私どもが企業経営を弾力的、合理的にやれるような仕組みになっていると思います。
　しかし、一方において政府関係法人である以上、公的な目的に奉仕する義務を持っているわけでございますが、そういう場合に、法律上の公的統制を最小限度にするけれども、私どもがその経営の責任を十分に果たさない場合、果たし得ないような場合には、当然のことながら株主総会において株主がその経営責任を問う。そういう意味において、国が全額株を持っているわけでございますから、株主である国が株主総会において監視の目を光らせるぞ、そういう趣旨の御答弁ではなかったかと理解いたしております。
○渋沢委員　新会社の新社長の予定者が、監督を受ける立場で監督のありようについて解明されても、これはお気の毒で聞いてられぬ話だ。大蔵省、代表して物を言った人がその点の見解を明確に示してほしい。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の改革につきましては、先ほど大臣からもお話がございましたように、輸入の自由化に対処いたしまして、国際競争に十分対応できるような経営の自主責任体制を持った合理的な企業経営が最大限可能な政府関係特殊株式会社とすることが目的でございます。したがいまして、先生がおっしゃいますように、公的規制につきましては現行法上必要最小限のものにとどめておるところでございまして、経営の自主責任体制というものを最大限尊重していこうというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、私が申し上げましたのは、ただいまの総裁の御答弁にもございましたように、会社としては会社法あるいは事業法の目的達成のために最大限の努力をされるというふうに考えております。そういうことで、万々一にもその事業法なり会社法なりの目的から逸脱されることはないというふうに考えておりますけれども、万々一の場合には、今総裁からお話がございましたが、株主権の行使もあり得るという意味で申し上げたわけでございまして、決してその日常の業務の遂行について私どもが積極的に口を出すという意味で申し上げたわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○渋沢委員　仮にどんな形態になろうと、議会の関与権がどれだけ薄くなろうと、その事業に問題が起こったときには、国会は必要な手続を通して必要な制度改正も法律もつくるのですよ。だから万々一の場合には、いろいろなことが起こり得るかしらぬけれども、今法案の審議の出発に当たって二つの方針、そう受け取るのだ、今のあなたの説明は。一つには、最小限度に関与をとどめます、しかしやるときはやりますよ、その力のあることだけは、姿勢を持っていることだけははっきりさせておきますよ、この二つの柱を説明しておる響きがあるのですよ。
　なぜ今改めてそのことを言わなければならぬのか。誤解を招く部分は素直に取り消した方がいい。この法案の特徴は、あくまで基本的に、今度の新しい会社に期待するものはまさに自主的な経営判断、経営能力、その機動性、企業性、人事も予算も財政も資金計画も、さまざまな点で大幅な当事者能力を与えるというところに——それがないから、今まで親方日の丸でどうというような議論があって、こういう形が出てきているのでしょう、そもそもが。そこを転換する。最大限企業性を発揮できる、そういう条件をつくるということがあるとすれば、私はまさにそのことを執拗に繰り返すべきだ、そういう立場じゃないかと思うのです。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　会社の業務運営とか経営判断とか、そういうものにつきまして会社の自主性、機動性というようなものを尊重すべきことは、まさに先生のおっしゃったとおりでございます。政府の株主権を背景とする監督というものは、あくまでも間接的な、後見的なものでございますし、そういう意味におきまして、基本的には会社の自主性を最大限尊重するという考え方に立っておるわけでございます。したがいまして、このことが、今おっしゃいましたような親方日の丸意識と申しますか、あるいは従来批判がございましたような会社の企業性の発揮を困難にすることは決してないというふうに考えております。
○渋沢委員　大臣にこの際率直にお尋ねをいたしておきますが、経営の自主性は拡大されていると言うけれども、よく見ると大蔵大臣の許可、認可事項もかなり多くて、監督権はかなりある。運用に期待すればいいじゃないかという部分も、そう言われるかしらぬけれども、特に人事の自主性、それから労使関係とかいろいろあると思うのです、自主権の内容を高めるということで言うと。特に人事のことで言えば、従来の大蔵省の人事権は、これは法定事項はありますけれども、そこを除いては、明文化されていない部分についてはもう放棄する。大蔵省の従来の人事権はなくなったものだと考えていいというくらいの性質のものだと私は思う。これが一つ。
　それから、この会社は、天下り白書で言われる——この間白書を見ましたら、官僚の中の官僚大蔵省、質量ともに天下りの高い水準を占めていると白書で拝見しました。最近は、問題のサラ金の企業にまで大蔵省の優秀な官僚が行っておられるような趨勢までおありのようでありますけれども。余分なことは言いませんが、この新会社については、これは少なくとも天下りの対象にはしないというくらいのことは当然のことだと思う。政府や議会の拘束でぎしぎしして総裁が何も決められない、そういうことがあるから思い切った仕事ができないというような状況を改革するというなら、当然これは従来の発想で大蔵省の傘の下で位置づけちゃならぬですよ。大蔵大臣、そういう考え方に立つべきだ、これは明確に言っておいていただいた方がいいというふうに思うのです。
○竹下国務大臣　基本的な考え方を申しますと、元来、今の専売公社でも、本当はかなり労使の自主性において行われる範囲はあると思いますけれども、今いろいろ御指摘なさいましたような関係で、私どもが所管官庁という以前に財政官庁、こういう形で関与することがやはりあるな、こういう感じを私自身常日ごろ持っております。したがって、今度は何といったっていわゆる労使関係というようなものについては、まさに私は最大限の自主性というものが与えられていくということは、今度の法律の一つのポイントじゃないかなと思っております。そうあるべきものだと思っております。
　ただ、一方考えますと、一般の商法上による株式会社でございますと、有価証券報告書というものが毎日大蔵省の分室の方へどんどん出されていく。それらを一般の株主が見まして、そして総会に対応するところのいろいろな勉強の資料にする。だから今の場合、考えようによればというよりも、事実今度の株主、言ってみれば一億一千八百万人を代表する一人の株主、こういう感じになるわけでございますので、そうするといわゆる有価証券報告書、財務諸表等に多くの株主が参画できるように、国民全体を代表する株主としての地位というものは、それは万々一という言葉がいいのか、やはりそれなりにきちんとしておかなければならぬという考え方は持たないわけではございません。
　が、人事ということになりますと、基本的にまず考えなければいかぬ問題は、いわば当該者の出身母体がどこかというようなことはまず全く無関係に置いて考えなければいかぬ。これは第一義的にそういうものであると私は思っております。が、その新法人の取締役及び監査役の選任及び解任の決議がなされた場合は、主務大臣たる大蔵大臣の認可を受けなければその効力が生じない。こういうところにいわば最低限の関与ということがあるわけであります。したがって、株主総会における選任、解任の決議あるいは大蔵大臣の認可は、新法人の役員としてふさわしいかどうかという見地から行われるものであって、最初申しましたように、当該出身の母体がどこかというようなことは考えの外に置いておかなければいかぬ問題だ。それでこそ、今度法律改正した意義の一つがあるんではないかというふうに考えております。
　天下りという定義はなかなか難しゅうございまして、迎えられて行った場合、これは天下りなのか、栄転、左遷という言葉にも、栄転のほかに横転もある、こういうようなことがよく言われるように、定義そのものはなかなか難しいのですが、よく商業紙等で使われる、社会部記事における天下り先というようなものとして特定して考えることはいけないというのは、出身母体がどこであるかということを特定すべきものでない、同じ趣旨になるではないかというふうに考えます。
○渋沢委員　私は余りこのことだけにこだわって言いませんけれども、天下りの定義は難しいとか、そういうまさに煙に巻く議論はしない方がいい、もうわかっていることなんだから。それは場合によれば、まさに役所内部で操作をして回したというものでない人事もある。それも含めて、あるいは時に世間から、元大蔵省であれば、既に大蔵官房が手配した天下り人事配置の一環とみなされる、そういうことはあり得るでしょう。あり得るでしょうが、主として各省、それは残念なことにやっておるじゃないですか。老後保障の確かなのは、日本の政府の、やはり枢要な地位を経験された皆さんであるということは、これは何と言おうと動かない事実だ。だから私は事細かにあれこれ言いませんけれども、やはり基本的にそういう発想、姿勢でこの新会社の発足というものを見るという視点がなければ、こういう法律改正をやる意味が損なわれるだろうということを言っているわけです。その点については率直に、そういう趣旨で対応する、人事権の自主性、これも認めるような努力、したがって、その一環で天下りについても、従来とかく言われるような指弾を受けないような厳しい対応を示すということは、やはりはっきり言っておかれた方がいい、そうすべきだと思うのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　厳に慎まなければいかぬのは、俗称天下り先ができたなというような認識を持つことは、これは絶対排除しなければならぬという考え方を、私自身にも言い聞かしておるところでございます。したがって、人事配置ができた場合は、まさに渋沢さんも、なるほど考えたなと言われるようなものになることを期待し、そしてそういう方向で努力しなければいかぬと思っております。
○渋沢委員　大臣の認可事項であります事業計画、こういうようなものは、やはり原則的なものにとどめる。その新会社は日常的な細々としたことについては云々、こう言われたけれども、具体的に言えば、資金計画とか収支計画の細目とかあるいは賃金の自主的決定を損なうような、そういう関与はあってはならないと思うのであります。そうでないと、経営自主権、当事者能力といっても、これはうそになる。形は新会社になったけれども、やはりちゃんと大蔵省の太いひもがついておる。ひもという表現は適当かどうか知らぬけれども、そういう形のものであったんでは意味がない。そういう危惧があるのですよ。新会社にいろいろ権限を付与したと言っているけれども、意外と基本的に変わらないのじゃないのか、肝心なところは、やはり大蔵の管理監督という太い筋で見ていく、そういう姿勢が基本にあるんじゃないかという危惧がかなりあるのです。ですからその点は、いや、そうなんだと言うなら、それはそれでまた議論がしやすくなるんで、御明確にすべきものだというふうに思うわけで、その事業計画等の大要、大臣認可事項の押さえ方というものについて、どういう考え方か伺っておきたい。
　ついでに労使の問題で、大臣は世界まれに見る有数な専売労使の評価をされておる。後で労使問題、またお尋ねいたしますが、今度の新会社でまさにそういう労使関係というものは完全に自主権、当事者能力が付与された、こういうふうに言い切っていい、そう認識していいということですね。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　事業計画の認可につきましては、先ほど来先生が強調されておられますように、今回の改革の趣旨からいたしまして、たばこ産業株式会社に対する政府の関与は、設立の趣旨に沿って、他の類似の特殊会社に対する政府関与のあり方を考慮しながら、必要最小限にとどめることにしているわけでございますけれども、法律上認可を必要とするとしておりますのは、事業計画のみでございます。
　事業計画と申しますのは、いわばその年度における会社の事業の基本的な枠組みに相当するものでございますので、これについては大蔵大臣があらかじめ認可をしておくという必要性はあると考えておるわけでございまして、他の特殊会社につきましても、大体同様の規制があるわけでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、認可を必要としますのはこの事業計画のみでございます。この事業計画の内容をどのようなものにするかということにつきましては、現在大蔵省と公社との間で詰めておるところでございますけれども、例えば日本航空等の例に倣いまして、資金計画、収支計画等はいわば添付書類として添付をしていただくというようなことも、一つの方向として考えておるところでございます。
　なお、当事者能力についてお尋ねがございましたけれども、今回の制度改正によりまして、公労法の適用から外されまして、完全に労働三法の適用になるわけでございます。したがいまして、労働三法上の当事者能力を完全に保有するということになるわけでございます。
○渋沢委員　労使問題などさらに具体的なことは、また詰めてお尋ねをします。
　ちょっと角度を変えて幾つか尋ねておきたい。
　五十八年度のたばこ事業の収益というのはどうなっていますか。
○岡島説明員　お答えいたします。
　現在決算を作成中でございます。したがいまして、その数字はまだ申し上げられませんけれども、五十八年度の見込みの数字で申し上げさせていただきますと、たばこ事業の純利益は約五百八十億円というふうになっております。
○渋沢委員　これは新会社になった場合の利益として考えでいいですか。約六百億近い純利益が見込まれるということですけれども、新会社になった場合、これが税引き前の利益というふうに考えていいわけですね。
○岡島説明員　現在の公社の経理のあり方とそれから税務会計のあり方と、若干食い違う面があるのではないかというふうに考えております。今度会社になりますと、私どももいわば法人税を納めるというようなことになってまいります。したがいまして、現在の経理制度とそれから税法に基づく制度との間に、現在精査中でございますけれども、若干の違いがあるようでございます。例えば耐用年数なんかをどうするかとか、あるいは資本的支出と修繕費のあり方をどうするかとか、いろいろ利益の計算上の差がございますものですから、その辺で多少の違いが出てくるのではないかというふうに思っておりますが、大筋としてはそんなに変わりがないというふうに思っております。
○渋沢委員　この利益から何が引かれることになるわけですか。
○岡島説明員　御質問は、新会社に移行後の……（渋沢委員「そうそう」と呼ぶ）新会社に移行いたしますと、今度は株式会社でございますから、法人税とか事業税とか、そういう直接税がかかります。それから、今まで非課税であった例えば固定資産税なんかも課税される、こういうふうになってまいります。その他、ちょっと今手元に資料を持っておりませんけれども……（渋沢委員「株主の配当」と呼ぶ）配当をどうするかというのは、今後これから大きな問題になろうかと思っております。
○渋沢委員　新会社の株主配当というのはどの程度にする考えですか。
○岡島説明員　その点につきましては、まだ議論を十分いたしている段階でございませんので、ちょっとお答えの方はお許しいただきたいと思います。
○渋沢委員　新会社の純利益というものをどのくらいに見ているのです。
○岡島説明員　現在いろいろな数字を検討中でございますが、ちょっと今の段階でその数字を申し上げることをもう少し御容赦いただきたいと思います。
○渋沢委員　純利益の見込みも言えないというのは何ですか。事情があって言えないとは、どんな事情。わからないというのは、なぜわからない。そんなことはないだろう。
○長岡説明員　公社の五十八年度の決算もまだ確定いたしておりません。そういうようなものの数字を固めつつ、一方においてその新会社移行後の私どもの事業の推移と申しますか、例えばどの程度の販売本数が見込めるかといったようなものを考えながら、新会社移行後の経営内容というものを私ども詰めていかなければならないと考えておりますけれども、現時点では、まだはっきりとした数字でお答え申し上げる段階には至ってないということでございます。
○渋沢委員　国会に法案を提案して、この段階で、しかも公社事業を新会社に継承することを規範にしながら発足させようとしているわけで、純利益の見込みも立たないという。そんなばかなことがどうしてあるのだ。それは誠意のある態度ではないと思うのです。納得できない。
　定款の中で資本金はどのくらいに予定されるのですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　日本たばこ産業株式会社法上、資本金は定款の定めるところによりまして決まることになっておりまして、法案成立後設立委員会が開催されるわけでございますけれども、その設立委員会において定められる定款によって決められることになっております。
○渋沢委員　そんなばかなことが答弁になると思いますか。ここで資本金も純利益もわからない、いろいろおっしゃるとおりであります。まさに純利益も言えない、資本金も言えない、わからない。そんな会社に日本のたばこ産業を——先ほど来質疑をしておるように、内外の厳しい環境の中でこの事業を担っていく新会社を設立させようというのに、そんな無責任な答弁で我々は任せるわけにいかないじゃないですか。会社の性格も中身もこれは……（「それでは審議できないよ」と呼び、その他発言する者多し）そのとおりだ。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたのは法制度上の問題でございましたが、今後検討するわけでございます。現在検討中の作業方針でございますが、新会社に対しては、国が直接ではなくて公社がその財産を出資するという方式をとるわけでございますけれども、公社の財産は究極的には国民の財産ということでございますので、この点にかんがみますと、資本金についても慎重な処理が必要なわけでございます。
　一方、その新会社は輸入自由化後の競争状況のもとで経営活動を行う立場に立たされているわけでございますので、ただいま純利益が幾らかというお話がございましたけれども、その収益力に比して過大な資本金を設定いたしますと、これが健全な経営活動の阻害要因となることも考えられますので、そのような事態は避ける必要があるわけでございます。そういったようなことを考えながら、現在一兆円の純資産から正当な理由によって控除し得る額、例えば公社は現在一般の民間企業と違いまして退職給与引当金のようなものを積んでおりませんけれども、そういう退職給与引当金を設定するとか、そういったような控除をどれだけ行うのが適当かということで作業中でございます。
○渋沢委員　これだけの法案を提案しておって、純利益も資本金も示せないというような状況で、どうしてこんな重要法案と位置づけての審議ができましょうか。
　委員長、これは質問できない。（発言する者あり）委員長、聞いてないよ。今聞いてない。こんなことでは質疑のしようがないと言っているのだ。
○小野（博）政府委員　現在作業中でございますので、確たる……（発言する者あり）御答弁申し上げたいと思いますが、現在作業中でございますので、確たる数字を申し上げられるわけではございませんが、大体でよいということでお許しをいただけるならば、大変大ざっぱでございますけれども、おおむね二千億円が上限になるのじゃないかと考えております。
○渋沢委員　これはそもそも審議に先立って提出すべき重要な資料の一つだと思うのですよ。ですから、私はこの際、文書で緊急に、今尋ねた点をきちんと回答することを要求します。
　これは委員長、この委員会の審議の権威のためにも、その程度の処置はぜひ委員長の権限においてお指図願いたい。質問できない。
○瓦委員長　速記を始めて。
　小野監理官。
○小野（博）政府委員　現在の考え方について、確定数字ではございません、あくまでも見込みでございますが、一応の考え方を申し上げますと、五十九年度末の公社の純資産額見込みというのは約一兆二千億でございます。これから控除されるものといたしまして塩事業の財産。これは塩専売事業を会社にやらせます関係上、一般の資本金と分離して会社に拠出することにしておりますけれども、この塩専売事業関係の財産。それから退職給与引当金、賞与の引当金、これは五十九年の十二月から六十年の三月分でございます。それから未払い地方たばこ消費税、これは六十年の三月売り渡し分でございます。等の合計約五千億円。こういった金額については当然控除し得るものというふうに考えております。これを控除いたしますと七千億円になるわけでございますが、さらに、納付金率法定化以後の年度に生じましたたばこ事業に係る利益、これは五十四年から五十九年までの間に約五千五百億円ございます。これはいわば一般の株式会社でいえば利益準備金に相当するようなものでございますので、これを控除いたしますと、残りが約一千五百億円。こういうようないろいろな数字があるわけでございます。この中で、先ほど申し上げましたように、会社の資本金と申しますものは究極的には国民の財産であるという点を考えまして、かつまた、余りに過大な資本金である場合には会社の経営の健全性の阻害要因になるというようなことも考え合わせまして、目下鋭意検討を進めておるところでございます。
○渋沢委員　今の説明で、これはとても新しい会社、経営形態に対する我々の判断をする材料にはならないし、本来これは質疑がなくても、新会社の経営形態に対する理解、法案の趣旨を委員に理解させるための資料として、当然出すべきものである。省政令の部分でも、これは建前からいえば法律が上がってからということであっても、重要な部分については省政令の案という形で、それぞれ各委員に事前説明まで行われておるのです。その対比で言うならば、八十年にわたる公社の大改革をやろうというのに、新会社の輪郭も我々自身には定かでないような、そんな説明の仕方では我々納得できない。それが今の説明にあらわれておる。しかも、私の最初の質問に対しては、これは建前だけ言って答弁は断っておる。声が大きくなったらにわかに、その他いろいろ。その他いるいるとは何ですか、一体。そんな委員会を侮辱した答弁に私は納得するわけにいかない。数字で、文書で提出しなさい。それを見て判断するまでは質問のしようがない。
　委員長、これは御配慮願いたい。
○瓦委員長　速記を始めて。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○上田（卓）委員　今回の専売改革法案は、国鉄あるいは電電の民営・分割化論を打ち出した臨調答申に基づいて提出されている、このように我々は考えておるわけであります。改革の直接の目的は、一年分以上の過剰在庫を抱える国内産葉たばこ問題への対応、それから外国製たばこの輸入の自由化に伴う国際競争力の強化ということに尽きるのじゃなかろうか、こういうように思っておるわけでございます。ということは、たばこ産業の効率化を図るため、こういう解釈が成り立つわけであります。
　しかし、この改革案の内容をつぶさに見れば、例えば製造独占の維持はもとより、国内産の葉たばこの全量買い取り制、あるいは小売店の指定制度の実質的な維持といいますかなど、外国製たばこの輸入自由化を除いて現行の専売制度とほとんど変わりがない、こう言ってもいいのじゃなかろうか、このように思うわけでございます。輸入自由化に伴う流通の自由化への対応ということであれば、現行の公社制度の改革で十分ではないか、このように考えるわけであります。なぜこの時点でわざわざ公社制度をやめて特殊会社にするのか、特殊法人にするのかということにつきまして、大臣からお答えをいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　現在の公社制度と今回の違いといいますのは、やはり製造独占、これはきちんとするわけでございますが、いわゆる輸入の自由化に対応するということになりますと、現在の制度の中では自由化に対応することはできない。したがって、製造独占を守りながら自由化の門戸を開くという意味においては、それだけでも経営形態を変える必要がある。なかんずく、その上にいわゆる民間企業という体系になるわけでございますから、当事者能力を最大限に付与した形の中において、自由競争に耐え得る体力そのものをつくっていく、この二つではないかというふうに考えます。
○上田（卓）委員　輸入自由化に対応するということだけでも、公社制度から特殊会社にする必要がある、こういうふうに大臣はお答えをされているわけでございますが、輸入自由化に対応するだけであれば、別段公社制度でもいいのではないか、こういうことでありますから、この論議は平行線をたどっていると言ってもいいのではないか、こういうふうに思いますので、また後ほどその問題については突っ込んだ形で質問させていただきたい、このように思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、やはりたばことかあるいは塩事業は、これまで八十年余りにわたって専売制度のもとで経営され、またその役割を十分に果たしてきた、このように思っておるわけであります。たばこの場合も、その財政物資としての重要性、あるいは国民の健康に関係の深い大衆嗜好品としての性格、あるいは地域経済を支える葉たばこ農業などを考えれば、やはり極めて公共性の高い事業であると言わなければならぬ、このように思うわけでございます。また財政的にも、八三年度で年間一兆八千億円の納付金を国庫に納めている。その意味では優良企業、こう言ってもいいのではなかろうか、このように思うわけであります。外国たばこ資本の市場開放要求の中で、我が国のたばこ産業が厳しい競争場裏にさらされているということは事実でありますが、だからといって何が何でも公社制度をやめて特殊会社にしてしまうというのは、先ほど申し上げましたように、私としては絶対に納得できない、このように思うわけであります。
　そこで、政府は、八十年間専売制度の果たしてきた公共的な役割というものについて、一体どのように理解しておるのか、大臣のお答えをいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　たばこ専売事業、これはやはり財政専売でございますから、財政収入の確保に長い間貢献してきたということが、一つ評価する第一義的な問題ではないかと思います。
　それから塩に関しましては、これは公益専売として、いわゆる塩の需給と価格の安定という二つに対しての役割を今日まで果たしてきた。これはこれからも新しい会社の中で専売として残るわけでございますけれども、そういう評価をすべきではないかと思っております。
○上田（卓）委員　八十年間の専売制度が非常に国民、また特に公共的という立場で大きな貢献をしてきたということは、大臣自身がお認めのようでございますが、輸入の自由化に対応するというその一点のみでいわゆる特殊会社で対応する、こういうことだろうと思うわけでありますが、その前提になるところの、ずばりと言って、私企業は善である、効率性が高い、安企業は悪である、非常に効率性が悪い、こういう考え方が臨調答申の考え方を貫いておるのじゃなかろうか、こういうように思うのですね。だから、外国のたばこの自由化という厳しい状況のもとでは、公社制度、公的なものでは対応できない、だから私的な効率性の高い会社方式でそれに対応しよう、こういう考え方になっているのじゃなかろうか、こういうように考えるわけでありまして、その点についてお聞かせいただきたいわけでありますが、いわゆる民間活力の導入とかあるいは活力論というのは、そういう形であらゆる分野に市場原理を持ち込むとするならばどんな問題でも解決できるのだというような、そういう単純な発想があるのではなかろうか、こういうように思うわけでございます。
　市場原理というのは、利潤の追求を目的とした、いわゆる弱肉強食の論理でありまして、利潤追求のためには何でもやるが、もうけにならないことは何一つやらない、金の都合がつかなければ人権を無視してもよいというような、非常に差別的な論理でもある、このように私たちは考えておるわけであります。もしかそういうような論理がまかり通るとするならば、これはもう当然国鉄も電電もそうでございますが、本来国が、公がしなければならないところの、例えば新関西空港も特殊株式会社になったわけでございますが、そういう第一種空港も株式会社にするのだ、あるいは健康保険も、これはもう自己負担でやるべきだというような形にもなるだろう。
　そういう理屈で言うならば、警察であったって、お役所であったって、あるいは自衛隊ということにもなるのかもわかりませんけれども、要するに公的なものは皆能率が悪いのだ、皆民間にしてしまったらいいのではないか、こういうような暴論にもなりかねない、こういうように思っているんですね。だから、例えば消防活動なども資産に応じてとか、あるいは捜査活動についても、これは金持ちと貧乏人は差があるわけでありますから、そういうような市場の原理を入れるということになれば、本当に公的事業というものと私的班業というものは一体どこにこの区別を設けておるのかということになるのではないか、このように思っておりますので、そういう意味で、公共の哲学というのですか、公共部門というのはどういうふうに考えておるのか、その点ひとつ大臣から明確にお答えいただいたらありがたい、このように思います。
○竹下国務大臣　これはなかなか難しい御議論であろうと思うのであります。およそ自由経済というものを是認した場合には、そこには競争の原理が働く。しかしながら、それにはおのずから社会公共のための秩序というものがある。例えば、自由競争原理というものが根底にあっても、独占禁止法がそれらのものに対する調整機能を働かすというようなことでもあろうかと思うのであります。が、今おっしゃいましたように、俗によく言われる、いわゆる親方日の丸とかそういうものは非能率であって、そして民間のみが能率を上げるものであるというふうには私も考えておりません。これは、おのがじしそのところに従い、きちんとその公共性のあるものに対する役割を果たしていっておるところもたくさんあるわけでありますし、専売公社の、いわば製造独占、販売独占の二つも持っておった今日も、公共性の中ですべて立派に機能してきておるというふうに私は理解をしております。
　そこで、どこまでが公共性か、あるいは私企業の分野はどこかということは、それぞれの国のいわゆる政治の問題でもあろうかと思うのでありますが、少なくとも国民全体の中で、ひとしく国民としての権利義務に対応して、いわゆる財政とかそういうものが出動して対応していくものがまさに公共部門というふうに私はこれを位置づけておるわけであります。だから公経済と私経済といえば、企業は私経済、そして国家財政なかんずく予算あるいは地方公共団体、これらはやはり公経済の範疇に属するでございましょう。したがって、また別の角度からいえば、いわゆる競争原理だけではとても覆い切れない国民に対するサービスの提供というようなものは、従来国有鉄道などもそれを果たしてきたでありましょうし、これはやはりいわゆる公共分野に入るべきものではないか、こういう感じで受けとめております。
○上田（卓）委員　まあ臨調だとか行革だとか財政再建だとか、こういうような何か一つのはやり言葉というのか、そういう一つの物の勢いの中から、先ほど私が申し上げたように、公的企業は悪である、私的企業は善である、こういう競争原理が入るとするならば、国家の役割、公共の役割というものはもう全く否定される、こういうことになるわけて、大臣もそういうように公共のもの、公のものはすべて悪だというようには考えてない、公共の役割というものは果たすべきものがある、こういうことで、一般論としては私も大臣の考え方もさほど変わりがないというふうに思うのです。しかし、やはり具体論ということになりますと、電電とか、今問題になっております専売制度の問題、国鉄の問題あるいは関西新空港の問題、こういうような形で、実際国会の論議を見ていますと中身は余り変わらないのに、何か形だけを変えようとしている。そして形を変えることによって、中身は変わらないのだと言いながら、いつの間にか実際中身も変えていって、全く民営あるいは分割というような、やはり結局公的なものは不経済である、全部民間の活力でと、こういう形になっておるんじゃなかろうか、こういうように我々は考えざるを得ないわけであります。
　そこで、そういう公共的なものがやはりどうしても効率が悪い、経済性が悪い、こういうことから、ややもすれば政府というものは小さければ小さいほどいいんだ、こういうような考え方が根底にあるのではなかろうか、こういうように思うわけです。そういう点で、資本主義社会、産業社会が誕生して以来、国家の役割というのはどんどん高まってきて、大きな政府にずうっとなりつつあるわけでありますが、これを急激に小さな政府に切りかえるということは、恐らく資本主義の抱えるいろいろな矛盾、失業の問題とか経済恐慌の問題とか、そのほか公害の問題とか、いろいろ問題があるわけでありますが、そういう問題を解決していこうと思えば、おのずからやはり大きな政府でもって対応せざるを得ない。資本主義社会でも、自由な発展という初期の時代ならいざ知らず、国家独占と言われるこういうような時期の中では、おのずからやはり国が産業に果たすべき役割というのは、大きくなりこそすれ小さくはならないというように思っておるわけでありますが、そういう物の考え方について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　今おっしゃる意味は、私なりに理解できる話であります。それで、私は現実の今日の世界情勢等々から見ましても、一つは原始共産主義社会から封建主義社会、資本主義社会、そしてそこに矛盾が生じて、分配の公平を旨とする社会主義社会という、歴史的必然性というものも教わったことがございます。
　されば現実の政治というのはどういうふうに動いておるか、こういうことを言いますと、やはり国家統制力の非常に強い社会主義体制というものの中には、いわば自由競争原理のいいところ、メリットの部分を導入して自由化の傾向というものが進んでいく。それから、爛熟した資本主義社会の場合は、そこに今おっしゃいました公害でございますとかいろいろな問題が出て、そこに今度は社会公共の秩序という原則が働いてきておる。したがって、その出発点が共産あるいは社会主義社会であれ、あるいは奔放な自由主義社会であれ、この現実は人類全体の英知というものが両者の出発点から徐々にこれを近づけて、その間において将来の構図を描いた場合にはそれが非常に近寄ってきて、そして分配の公平というようなことを絶えず念頭に置きながら、いま一つ努力と報酬の一致というこの自由競争原理というものを巧みに調和して、だんだん両方が近づいておるというのが現状認識として持つべきことじゃないかな、こういう感じがいたしております。
○上田（卓）委員　資本主義社会というのは、やはり競争の原理が働いて、弱肉強食といいますか、富める者がますます富む、そして貧しい者はますます貧しくなる、こういう格差が生まれるのが私は競争原理だと思うのですね。だから、そういう点で、やはり資本主義社会におけるところの国家の果たすべき役割というものは、そういう、あるところから税金を取って、そして低いところにそれを土持ちする、そうやって公平な、国民の自由なりあるいは福祉なり幸せというものが均等化される。そのことを公共の立場から見ても、私的な企業というのはやはり全体のことを考えない、自分の企業のことだけ考えるわけですから、そうすれば、やはり公害という観点から見ても国の方の施策が必要であるし、また、福祉あるいは教育というものについても国の役割が大きいのではないか。オイルショック以来、世界が非常な低成長というよりも恐慌的な状況の中で、日本が非常に奇跡的というのですか、そういう形で通り抜けてきたのも、やはり戦後一貫して、社会党だけじゃございませんけれども、皆さんが努力されて、それなりの教育と福祉を保ってきた、そういうことが大きな社会不安というものをある程度緩和する役割を果たしてきた、こう言ってもいいのではなかろうか、こう思うのですね。そうでなければ、大変な社会不安が現在起こっても不思議でない状況にあっただろう、こう思うのです。
　そこで、政府なりあるいは大蔵省がここ数年来やってきた施策というものは、緊縮政策ですね。財政赤字を口実にして、政府なりあるいは大蔵省の国民経済に果たす役割をできるだけ小さくしようという考え方でやってきたのではないか。しかし、今日国民が求めておるのはそういう緊縮政策じゃなしに、景気回復のための積極的な経済財政運営ではないか、このように思っておるわけでございます。国民も、もうこれ以上我慢できないという状況になっておると我々は考えざるを得ない、このように思っております。過去四回の総選挙を見ましても、そのうちの三回までが、実質的な伯仲を国民が求めているということは、やはり自民党政府に対する国民の、あるいはもうこれ以上我慢ならぬという怒りの反映だというふうにも考えなければならぬのではないか、こう思うわけであります。特に、来年度のマイナスシーリング論というものに対して、野党だけじゃなしに、与党の中からも、例えば宮澤さんなどは資産倍増論というようなものも掲げて、積極財政、拡大均衡論を主張されておるようでございますし、また、経済界においても積極的にそれを支持する考え方もあるやに聞いておるわけでございます。
　本法案とは直接関係ないとはいうものの、国民がその点について非常に関心を抱いておるところでありますから、大臣がそれらの国民の意見あるいは自民党内での若干のそういう積極財政論に対する意見等に考えがあれば、ひとつお答えをいただいたらありがたい、このように思います。