Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶山国務大臣　大変痛いというか意地の悪いというか、そういうふうに感ずるわけでございますが、国の負担すべき責任を一方的に地方に転嫁をすることは、私は絶対反対だということは、今でも変わりがございません。ただ、今の市町村の置かれている表裏一体の国保問題、この問題を避けて通っていいのかどうなのかという問題になりますと、それは国の責任だから厚生省が、大蔵省が全部やりなさいといって拱手傍観ができる立場にあるかというとそうはまいらない。泣く子と地頭には勝てぬという言葉が適切であるかどうかはわかりませんが、火のついた国保財政、市町村がこれだけ一般会計を繰り出しをしている現実、こういうのを考えれば、厚生省に任しているだけで果たしてそれがうまくいくのかどうなのかという懸念もあるわけであります。大変厚生省には悪い表現を使いますけれども、やはり厚生省が国から眺めるだけで、いわば地域医療である国保というものの問題解決が果たして十全にできるのかどうなのか、この問題を考えれば、やはりこの問題に手をつけざるを得ない、手をつけるに当たっては、これから二年間という暫定期間を決めて暫定措置として行うし、財政負担は回避をする、この原則に従って今回の措置を取り決めたわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　財政負担は回避をするという、断言するほどできるかどうか、私は大変疑問だと思いますけれども、二年間暫定にしたというので、さっき村山さんの質問にもお答えしておりましたが、二年間暫定にした後何かめどがあるのですか。私がこれに非常に懸念を持つのは、国の補助金カットがありましたね、六十年でしたか、あれを訂正すると言いながら何も訂正しない。三年間暫定にした、暫定にしてからもまた暫定にしている。そして今度は来年から、六十四年度から直さなければいかぬ。また今度は、この間の新聞を見ますと、大蔵省があれをもっと削るとか、固定するとか、また暫定にするとかと書いてあるのです。全然信用ならないですよ。二年間暫定にしてどうするのか。具体的な一つの目途があって暫定にするというのならば、その方法なり目途なり、こういうふうにするんだ、それまでの経過措置だ、そういうことをはっきり聞いておかないと安心できません。二年たったらどうするつもりなんですか。
○下村政府委員　まだ私ども大蔵省から正式な意見を承っておりませんが、先日の報道に出ておりましたのは、補助率問題を検討いたしました補助金問題検討会というものを、これは各省関係ございますので、関係各省と内閣の方が入りまして関係閣僚会議をつくって、その下に補助金問題の検討会というものをつくったわけでございます。それを再開したいという意向を大蔵省が持っているこのように新聞報道がなされているわけでございます。ただ、具体的な内容として、私どもとしては、まだ各省間の協議も入っておりませんし、厚生省として六十四年度予算にどう対応するかという点についてはまだ……
○佐藤（敬治）委員　それを聞いているのじゃないよ。二年間暫定にするとあなたは言っているでしょう。その後どうするのか、何をするつもりかということを聞いているのですよ。
○稲垣委員長　ちょっとお待ち下さい。—梶山国務大臣。
○梶山国務大臣　前段の補助金カットの問題は、原則として六十三年度までやるから、これからはもとに復元さるべき問題だ。ですから六十四年度の予算編成に当たっては、その問題の討議がされるということが第一の条件です。
　それから第二の、国保問題に関して二年間の暫定措置であると言ったことは、二年間において一元化やあるいは給付その他のもろもろの条件整備をやっていく。果たして二年でできるかできないかという問題については、まだ確定をして申し上げられる段階ではございませんが、この二年間精力的にこの問題の話し合いと具体的な方式を厚生省と自治省が合い議をしながら取り決めてまいる。万一どうにも仕方がなければもとに戻ります。しかし、私はやはり二年間努力をして、なお将来に展望があるとするならば、その後の継続もあるかもしれませんが、それは今Ｕターンをすべきことではございません。この二年間精力的にこの問題の話し合いをして成果あらしめたいと思っております。
○佐藤（敬治）委員　もとに戻すというのは大変いいことだからそうやってもらいたいのですが、そうすると、ちょっと念を押しますが、これは大蔵省が今やろうとしている補助金カットの問題とは別の問題ですね。
　それから、最近の報道によりますと、国保の滞納者に対してペナルティーを科する、こういうことが盛んに報道されたりしておりますけれども、私はこれを見まして非常に危険性があると感じておるのです。最近の国保税というのは、単に悪質だから納めないという状況でないと私は思うのですね。どんどん税金が高くなっている、払い切れないところが出てくるのじゃないか。例えば国保税の課税限度額を見ても大変な値上がり方ですね。十九万から二十二万、二十四万、二十六万、二十七万、二十八万、三十五万、三十七万、三十九万、今度は四十万になるのです。こんな激しい値上がりというのはないのです。なかなかこれにくっついていけないのですよ。だから納められない人が出てくる。これがいわば悪質者だという形でもってどんどんやられる可能性がある。私は非常に危険を感じておるのです。
　これは某新聞の投書ですが、こういうことが書いてあるのですね。「この十二月から保険料率改定ということで通知をもらいましたが、計算事例に引いてある夫婦と子供一人で、賦課標準所得を二百四十万円とすると、年間保険料が三十一万三千四百円となり、総所得二百六十六万円の一二％近くになります。」と書いてある。大変な税率なのですよ。
　それから、これは三月三十一日の社労の児玉委員の質問ですけれども、札幌市で収入金額三百万円というポイントをとりますと、所得金額は百九十三万五千円になる。国保の国保料が幾ら課せられているかというと三十万二千円である。この所得と税金とを比べてみると、いかにこれが酷税であるか、高い税金であるのかということがよくわかるのです。
　だから、今徴収率が非常に悪い。九三％以下になると補助金をやらないぞとおどかしているようでありますけれども、現実の問題として、幾らやってもいろいろな問題から取れないあれがいっぱい出てくる。そんなことしないと言っているけれども、悪質な滞納者だというので交付停止あるいは給付率の引き下げ、こういうことをどんどんやられたら、これはたまったものじゃないと思うのですが、一体どういうふうにして悪質者とそうでない人と具体的に見分けをつけるのですか。
○下村政府委員　悪質という場合には、単に保険料を払わないということだけではありませんで、保険料を納めるという計画を何回つくっていただいても、そのまま守っていただけないとか、あるいは保険料徴収のために何回も伺うわけでございますけれども、そのたびに故意に会わないとか、あるいは保険料関係に対応するために資産を分散するとかいろいろな事例があるわけでございます。単純に保険料があるときたまたま入ってこないというだけで悪質というふうな認定を行っているわけではありません。
○佐藤（敬治）委員　念のために注意しておきますが、これはよっぽど気をつけないと大変危険だと思います。これは深く追及しませんけれども、現実に国保税は非常に高いものである、そういうことを念頭に置きまして、決して無理して悪質と決めつけていろいろなあれをやらないようにひとつ十分注意していただきたいと思います。
　それから、さっき村山さんが質問しておりました一般会計からの繰り入れの問題であります。村山さんが質問されたのと別の角度で私はちょっと質問してみたいと思います。
　厚生大臣、一般会計から繰り入れする一つの理由として、下村さんはこういうことを言っているのですね。これは三月三十一日の社労の議事録です。
　　国保事業の財源として、基本的には保険料と国庫負担金が中心になる、これは現行制度としてはそうでありまして、一般原則としてはそのとおりではないかと思います。
　　ただ、国保の運営は法律上はそういうことでございますが、法律の上でも都道府県及び市町村が国保事業に対して助成できるというふうな規定も設けておりまして、これは実は国保事業の運営主体としての市町村に、例えば給付率を初めといたしましていろいろ自主的な判断の余地を残し、それに対応して一般会計からの繰り入れもやることは法律上は問題がないというふうな考え方をとっている。したがって、今日の財政制度で申しますと、自治体が一般会計からの繰り入れを国保にやった場合には、したがって、それは市町村の単独と申しますか独自の判断に基づいて行われるものということで、財政上のそれに対する、例えば交付税等の措置はとられてない、こんな格好になっているわけでございます。そういうことで、原則として国保制度というのはそういうものだというのは、自治大臣がおっしゃっているとおりではないかと思います。
　　それから、やむなく一般会計からの繰り入れが行われる。これもほぼ全体的な状況といたしましては、そういうものが比較的多いのではないか、こんなふうに考えているわけでございます。ただ、一般会計からの繰り入れの内容をいろいろ見てみますと、先ほど申しましたように、国保の運営については各市町村の独自性というものがかなり認められているという点もございますので、いろいろな理由で繰り入れが行われているわけでございます。例えば、このごろは余り新しくそういう措置をとられることもなくなったわけでございますが、国保制度の上に立って単独の形で、例えばいろいろな一部負担金を軽減する、障害者の医療をやりますとかあるいは母子世帯の医療をやりますとかあるいは子供の医療をやりますとかいったふうなものもいろいろありまして、それに見合う、あるいはそれに伴う財政影響に対して地方自治体が一般会計からの繰り入れを行っている、こんなものもございます。
私はこれを見まして、これはとんでもないことを言うものだと思っておりますよ。これを見てどう思いますか、自治大臣。私が今読んだのを見まして、このとおりだと思いますか。
○梶山国務大臣　それぞれの地域にはそれぞれの地域の特殊性、問題点があろうかと思いますし、自治体には自治体の特殊性があるわけでございますから、私からこの問題に論評を加える気はございませんけれども、ひとつ大きな意味で、国保財政に市町村の一般財源を費やさなければならないというのは、国保の運営の仕方自身あるいは建前、制度自身に何らかの欠陥があるからだ、そういうことではぜひ国の責任を感じていただいて、そういうものを原則やらないでも済む制度をつくり上げていかなければならないというふうに考えております。
○佐藤（敬治）委員　下村さんはどうですか。
○下村政府委員　先ほど村山委員の方からも御質問があったわけでございますが、国保の財源は国庫負担と保険料というのが基本だという点についての、これは自治大臣のどこかでの御発言をもとにしての御質問に私が答えたものでございます。私は、基本的にはそのとおりですというふうに申し上げた上で、しかし、今繰り入れられている二千何百億かの一般会計負担の中にはいろいろなものも入っておりますので、全部その原則だけで律し切れない面も一部あるという意味で、ただいまのことを申し上げたわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　これの文章をずっと読んでみますと、もう市町村が勝手に独自なことをやるから一般会計から繰り入れなければいけないというふうに読まれるのですよ。それじゃ市町村が独自なものを何にもやらなければ、一般会計から繰り入れなくてもいい状態になるか、どうですか大臣、いかがですか。
○下村政府委員　これはお言葉を返すようで恐縮でございますが、その全体を読んでいただきたいわけでございます。冒頭のところで自治大臣がおっしゃったように、原則はそのとおりだ、やむを得ないものがかなりある、これもそのとおりだけれども、しかし、一部にはそんなものもあって、一般会計負担をどうするかという問題については、全部を一律にして議論できない面がある、このように申し上げたわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　全部を一律にして議論できない面もある、それは確かにそうかもしれないけれども、非常に小さいのですよ。本体は、さっきから言っているとおり、いろいろな問題、例えば要するに医療費がどんどん暴騰していく、それに収入がついていかない、これは一般的なことなんですよ。市町村が独自にやっていることじゃないのです。それを、これを見て私はそう思っているのですけれども、市町村が独自の責任でいろいろなことをやっているから市町村が繰り入れるのだ、これは当たり前のことじゃないか、そういうニュアンスのことを言っているのです。あなたは今そこでないと言っているけれども、別のところにも同じようなことを書いてあるのですよ。だから、私はこれを聞くのですけれども、こういうような考え方で市町村の財政を見ているならば、厚生省というのは非常に無責任な態度だと私は思うのですよ。さっきから言われているとおり、これは元来一般会計から繰り出すべきものじゃないのです。今から十年か十五年ぐらい前には一般会計から国保に金を出すと自治省からえらい怒られたものですよ、出すなと言って。それこそ補助金切ってしまうぞと言って怒られたものなんです。それが何ともならないから出しておるのですよ。市町村が独自に勝手なことをやっていたからこんなものを出しているなんて、一般会計から繰り入れをしているなんという認識を持ったら即刻改めてもらいたい。とんでもない話なんです。大臣、これはどうですか。
○藤本国務大臣　申し上げておりますように、あくまで社会保険方式をとっておる関係上、加入者の保険料と国の補助金、これで運営することは当然でございます。しかし、現状におきましては、御指摘のような一般会計からの繰り入れということがあるわけでございますが、それは結果でございまして、原因はやはり医療費の高騰という原因があるわけでございまして、それを正すことが極めて大事なことでございますので、従来から御承知のようにいろいろと改革に取り組んできたわけでございますし、また国保の改革にも今回取り組んでおるわけでございます。御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　勝手なことをやって金が足りなくなっているから、勝手にあれしたらいいじゃないか、おれたちの責任じゃないなんて、そういうことを思わないようにぜひひとつ考えていただきたい。
　それで、さっきの話に戻りますけれども、国保税というのはどんどん上がっていって何ともならない状態に来ているのです。来年もまたこれは上げなければいけないのですか。
○下村政府委員　医療費総体としてはかつてに比べますとかなり低い伸び率にはなっておりますけれども、国保あるいは高齢者を中心にいたしまして医療費は相当上がってきております。そういった状況から考えますと、今回の改正によりまして若干の負担緩和は見込んでおりますけれども、一般的には保険料の引き上げは必要というふうに考えております。
○佐藤（敬治）委員　六十四年も上げなければいけないということですね。
○下村政府委員　これは現在負担の公平ということで全般的に負担をならしてはおりますけれども、現在の医療費の動向から見ますと、やはり保険料の引き上げは必要になってまいると考えております。
○佐藤（敬治）委員　一体国民はどこまで負担に耐えると思いますか、そして、どこまで行けば大体とまりますか。何かそういうシミュレーションをつくったことはあるのですか。これは無限に上がっていくのですか。
　例えば、あなた方は六十三年で国民総医療費は大体十九兆円になると言っているのでしょう。一九九九年になると四十三兆円になると言っている。これは一体どこまで上がるものか。これは途中に行けばだれも払えなくなってしまうと思うのです。さっき言いましたように、国保税というのは大変な高い税金なんですよ。来年も上げる、再来年も上げる、どんどんこの調子で上げていったら払えなくなりますよ。払えなくなれば、国保というのは内部崩壊してしまうのです。国民皆保険は崩壊しますよ。一体どこへ行ったらどうなるか、こういうような一つのめどがないと不安でやっていけないじゃないですか。どういうふうに考えてどういうふうな対策、めどをつけているのか、それをひとつ聞かせてもらいたい。
○下村政府委員　医療も全体の経済の中で動いていくわけでございますから、経済の方が拡大していけば、それに伴って医療費もやはり相応の拡大はしていくというふうに思います。私どもとしては、当面の目標としては、国民所得の伸び程度に医療費の伸びを保っていきたいということで、直接的にそれを統制する方法はございませんけれども、いろいろな形の適正化対策を講じまして、医療費の伸びを適正な範囲にとどめたいというふうな努力を行っておるところでございます。
○佐藤（敬治）委員　これはそういう抽象的なことではもうおさまらなくなってきているのですよ。さっき申し上げたでしょう。三十何万というのが、あれは一番高い人が取られているのじゃないですよ。本当に標準家族が三十何万という税金を取られているのですよ。二百何十万か三百万しかない人が三十何万の税金を取られている。これがまた来年どんどん上がっていったら、一体どうして払うのですか。あなた、ただ抽象的に国民所得も上がればこっちも上げても大丈夫だなんて、そんなのんきなことを言っている時代じゃないですよ。それじゃ経済成長が一体どういうふうになって、医療費がどう伸びて、そして国保税というのがどういうふうに推移していくのか、そのシミュレーションをひとつ出してください。とてもこんな、どこまで上がるかわからない、軍歌じゃないけれども、どこまで続くぬかるみぞで、見当もつかないようなことをやっていられないじゃないですか。その計画、シミュレーションを出してください。
○下村政府委員　医療費につきましても経済につきましても、なかなか長期予測というのは変動要因がございますので難しゅうございますが、一応の推計をしたものがございますので、提出いたします。
○佐藤（敬治）委員　それに伴って考えられるのは、最大の原因である医療費の膨張を一体どういうふうにするか、これは今最大の問題だと思います。今あなた方は現行の支払い制度でこれをやると言っているけれども、あなた方の考えているような現行の支払い制度でこのまま推移すれば、あなた方が出している、厚生省が出しているように、一九九九年になると四十三兆円になる。　こんなばかばかしい医療費になったらとても払えない、逆に医療亡国になる。一九九九年というのは、たった今、今すぐ具体的な方法を講じなければ間に合わないのです。今世紀末になって高くなってから対策なんて講じることはできない。そうならないように今やらなければいけない。青函トンネルは十何年かかったでしょう、今ようやくできた。同じことですよ。あなた方のシミュレーションで世紀末になったら四十三兆円になるとわかったならば、たった十何年しかないんだから、今から一体何をやるかということを、きちっとした具体的な計画を立てて、それを着々と実行していかなければ、このままいったら必ずあなた方のシミュレーションのとおり四十三兆円になりますよ。どういう計画を持ってどうしようとしているのですか。具体的な計画は何もありません、これから検討します、そんなことじゃ怠慢のそしりを免れないと私は思う。いかがですか。
○藤本国務大臣　医療費の将来の伸びの推計につきましては、御承知のように、一つは人口増また高齢化の状況、二つ目には医療が非常に高度化してまいっておりますので、その影響、さらに三番目には政策努力、こういうものがございます。
　一番目と二番目の問題につきましては、一番目の人口の問題は将来の予測が可能でございますけれども、医療の高度化による予測は難しい。また、最後の政策努力につきましては、短期的には予測はできますけれども、中長期的には予測が難しいということから、現状を自動延長的に延ばして推測した結果が御指摘の数字になるわけでございます。しかし、私どもはそれをそのとおりになっていいというふうには決して思っていないわけでございまして、今後政策努力につきましては十分に進めていかなければならないと考えておるわけでございます。
　具体的には、他の医療保険制度に比べまして国保の現状、御指摘のような保険料負担が非常に高いというような問題があるということは、とりもなおさず今の国保が構造的に幾つかの問題点を持っているということになるわけでございまして、この構造上の問題点を今回の改正によって改革したい、かように考えておるわけでございます。さらには六十五年度までに、御承知の老人保健の見直しもあるわけでございます。また暫定的でございますけれども、この二年間の国保の推移を見まして、最終的には六十五年の見直しの結果を見まして、所要の改革に取り組んでいかなければならない、かように考えておるところでございます。
○佐藤（敬治）委員　そんな適当な答えじゃ答えにならないと思うのですよ。
　お聞きしますが、今構造上のいろいろなものがあると言っていますけれども、現在構造上の問題としておられる、例えば老人の問題であるとか地域差であるとか、それを全部解消すれば、これは解消できるのですか。
○下村政府委員　私どもとしては、これからの医療の問題としては、一つは、お話に出ましたように、診療報酬も含めまして医療面での対策をやっていく、それからもう一つは、保険制度の面で負担の公平ということをやってまいるわけでございますが、人口増とかあるいは高齢化ということで医療費の負担がふえてまいるということはある程度やむを得ない、このように考えているわけでございます。負担の公平ということでやってまいりましても、相当の負担がふえる、将来の国民負担の限界がどうかというふうな議論もございますが、私どもとしては、安定した負担体系、公平な負担体系をつくっていくということと医療費の適正化、その両輪でできる限りの努力をやっていくということでございます。
　国保につきましては、今の構造上の問題、保険ということで考えてみますと、そういった地域差の問題と低所得の問題が一番大きいと思いますが、その点が解決されれば基本的には相当安定してまいるということであろうと思います。ただ、これは保険制度全体として、言葉を変えて言いますと、公平に負担がふえてくるということにもなってくるわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　公平に負担がふえていくから大丈夫だと言うけれども、もう四十三兆円なんという—四十三兆円じゃなくてもいいですよ。これから一九九九年までかかって四十三兆円ですから、その中途は半分くらいかもしれませんが、それだって莫大な金額でしょう。これは平等でいいというものじゃないのですよ。平等だってだれも払えないのだ。
　例えば、国保の場合で見ますと、今度あなた方が改革をやった後を見ますと、老人医療費の問題でも、一人当たりの全体の医療費の伸びを見ますと、六十一年度上期には被用者保険と老人保健の医療費が大体四％台ですね。ところが国保は八・四％なんです。だから、老人が多いから高齢化社会だから医療費がかかるんだと言うけれども、これを見ると、老人を除いても国保の医療費というものは八・四％で突出しているのですよ。だから必ずしも老人だとかなんとかそういうことではない。やはり今老人が一つの大きな要素になっているけれども、では老人をみんな除外してしまって国保がよくなるかというと、国保はよくならないですよ、あなた方の出した資料を見ますと。だから、年齢差だとか地域差だとかそういうものだけでできない、はかり知れないところの一つの医療費の膨張要因というものが私はあると思うのですよ。例えば、今あなた方改革したから国保がよくなるというものじゃありません。根本的には医療供給体制、さっきちょっと話が出たけれども、出来高払い、請負制、ああいうものの根底まで、診療報酬の支払い方式の根本まで入って見直しを検討していかないと、このままでいくとあなた方のシミュレーションのとおり四十三兆円に必ずなると思うのです。でなければ途中で崩壊してしまう。今あなた方が言っているような何か漠然とした、何を言っているかわからないようなものでなくて、もう世紀末は既に目の前に来ているんですからね。今どうするか。勇を鼓して、医療供給体制なり出来高払いなりをどういうふうにするのがいいのか、アメリカのようなああいうファミリー制度だとかスウェーデン、ノルウェー、スカンジナビアのような在宅制度であるとか、いろんなものがあるのですから、ああいうのを利用して今やらなければ、これは取り返しがつかなくなると思う。そういう漠然とした何かわからないような抽象的なことじゃなくて、具体的な例があるならばちゃんと示してください。
○下村政府委員　私どもとしては、したがいまして、今回、国保の制度の改革をお願いしているのもその一つの段階であり、次いで六十五年に次の改革をやりたい、このように思っているわけでございます。
　国保の医療費でございますが、確かに各制度を通じて一番高い、これは御指摘のとおりでございます。ただ、老人医療費を全部別計算にいたしまして、それから退職者分を別計算にいたしますと、生の医療費で比較をいたしますと、国保とその他の医療費は大体一対一・六、六割増し、こういうことになりますが、それを除外して考えますと一対一・一ぐらい、かなりの程度に格差は縮まってくるわけでございます。したがって、私どもは高齢者の医療費の負担の公平を進めるということが国保にとって非常にプラスになる、このように考えているわけでございます。
　それから、診療報酬の問題でございますが、出来高払いの最大の欠点ということで言われているのは、すべてが出来高払いで何でも膨らむということではありませんで、一つは入院日数の問題、入院を何日間ぐらいさせるかというところが出来高払いで影響を受ける、こう言われているわけでございます。それからもう一つは薬の問題、それからもう一つは検査の問題、この三つが出来高払いの最大の欠点と言われているわけでございまして、私どもとしては、出来高払いについてはそういった非常に大きな欠陥はありますけれども、医療の本質から見て出来高払いがいい点もある、このように考えておるわけでございます。　また実際問題として数十年間今の方式でやってきて、一挙にこれを変えようと思いましても、支払い制度の方を初めといたしまして、かなり全般的な改革ということになりますと、これはなかなか一挙にいかない、現実の問題としてはそうなってまいろうかと思います。
　そうしますと、現実に私どもがとり得る対策としては、やはりただいま申しましたような出来高払いの欠点の是正をするというところにまずは全力を集中していくというのが現実的な手段ではないか、このように考えておりまして、今回四月から診療報酬の改定をやりましたけれども、そういった配慮のもとに今回の診療報酬改定も取り組んだわけでございます。また今後もさらに診療報酬改定を適当な時期に行っていくことになると思いますけれども、そういった基本方針で診療報酬の合理化には取り組んでいくということになろうかと思います。
　もう一つ診療報酬制度に絡んで申し上げますと、確かにほかの国がいろいろそういったことでアメリカのように思い切った改革をやった国もございます。ただ、それではそれによってアメリカの医療費の伸びがどのぐらい落ちたか、あるいはドイツやイギリスの医療費の伸びがどのぐらいかということで見てみますと、日本の医療費の伸びは高いのですが、それでも各国に比べると実はまだ低い方の伸び率の部類に属していると思います。そういったことで診療報酬の問題だけでこの問題が解決するということではありませんで、これもお話にありましたように、供給体制の問題も含めて取り組んでいく。特に現在の医療費の高騰のかなりの部分が高齢者の医療費の増加に基づくものが多いわけでありますから、老人について適切な処遇の体系をつくっていく。現在はかなり医療に偏って老人の対策が行われているというふうに私どもは考えておるわけでございますけれども、老人に対する適切な処遇の体系をつくっていくということが医療費の適正化にもつながっていくという観点から総合的な対策を講じていきたい、医療制度の面も含めた対策を講じていきたい、このように考えております。
○佐藤（敬治）委員　とにかくこれは一朝一夕にして解決する問題でもないし、しかも大変な大きな問題なので、漫然と医療供給体制を直すこともできないとか、今までの慣行があるからだめだとかなんとかそういうことじゃなくて、やはり根本的なところにメスを入れるような、別に出来高払い制をみんなぶっ壊してしまえということを言っているわけじゃないけれども、この急激な医療費の増高というものをとめなければ大変なことになるでしょう。それを真剣に具体的に考えてください。そうでなければ、それにみんなとばっちりを食って、各保険制度みんな払えなくなってしまう。そのことをひとつよく考えていただきたいと思っているのです。
　それで、時間も来ましたので、もう結論的に申しますけれども、今度の国保改革、これの六十三年度の財政への影響、これを概括的に見てみますと、こういうふうに私は考えています。都道府県が保険基盤安定制度で二百五十億円、高額医療費共同負担事業で百九十億円、合わせて四百四十億と最大の負担増となっております。市町村は二百五十億円の負担増となっている。注目されるのは、地方負担が六百九十億円増加されているにもかかわらず、国保のいわば被保険者ですね、これの負担軽減額が二百四十億円で、これを一人当たりで見ますとたった六百五十円にとどまっているということなんですね。これは何といいますか、国保の老人保健拠出金への国庫負担の削減額が四百六十億円に上っている。こういうことによって、六百九十億円も負担しておるのに負担軽減額が二百四十億円だ。あなたはさっきから国が余計金を出している、余計金を出していると言うけれども、六百九十億円と二百四十億円じゃかなりな大きな差があるのですね。こういうふうなことで、これはいわばしわ寄せだ、こういうことを言わざるを得ない。
　それから、国が高額医療費共同事業に対して十億円負担している。これを差し引いても四百五十億円と、国保を上回る負担減となっているわけでありまして、ここでも国保の財政力引き上げ効果が国庫負担引き下げ政策を最優先した政策のもとで大幅に弱められている、こういうことになると思います。したがって、こういうことを見ますと、負担の地方転嫁、こう言われてもやむを得ないのではないか、私はこういうふうに思います。
　そしてまた、あなた方が言っているように、それを全部みんな財源は補てんしてやっているのだ、こう言っておりますけれども、地方負担の増加のうち地方交付税の交付団体にかかわるもの五百五十億円、これを交付税で見る、こう言っております。しかし、これは大変大きな問題を含んでおりまして、これは一般財源でありますので、必ずしも国保にそのまま行くとは限らぬ。金持ちなところには金が行かぬということになりますので、この点についても完全な国保財政と密着しているものではありません。さらにまた不交付団体に対して百億を出しているけれども、これは全く片手落ちな話でありまして、なぜ不交付団体だけが借金をしょって、交付団体に借金でない金をくれるのか、こういうような問題もありまして、いろいろ考えてみましても、とてもこれは地方に利益をもたらす改革だ、こうは思われません。したがって、私どもはこれを賛成することはできない、こういうふうに考えておるわけであります。
　願わくは、一番先に申し上げましたように、これからいろいろ改革があるかもしれないけれども、改革したならば、そのプラスになった分をあなた方がいきなりかっさらっていくことのないように、改革したならば幾ばくかの余裕は残して、そうしてそこでもって国保の内容をもう少し改善していけるようにしてもらいたい、そうでなければどんな改善をしても国保の財政はよくならない、このことを強く皆さんに申し上げておきたいと思います。終わります。
○稲垣委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十三分開議
○稲垣委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田正勝君。
○岡田（正）委員　大蔵省は来ておられますね。—それでは質問をさせていただきます。
　冒頭に、この国民健康保険法の改正という問題で、よくよく中身を読んでみると二つの言葉を書き分けてあるのですね。健康保険料という書き方と健康保険税という書き方をしてありますが、これは一体どういう意味なのでしょうか。
○前川政府委員　国民健康保険料と税のお話ですから、あるいは厚生省の方からお答えいただくのが正しいのかもしれませんけれども、御案内のとおり、原則といたしましては、国民健康保険法に基づいて国民健康保険の財源の一部は国民健康保険料で充てる、こういうことになっておるわけでございますが、例外として、地方税法の定めるところによって国民健康保険税をもってかえることができる、そういうことになっております。ただ、実際に実施されております姿を見ますと、これはもう御案内のとおり、国民健康保険税、税として課税しておるところが大多数、そういう格好になっております。
○岡田（正）委員　厚生省の方からもお答えいただきましょうか。
○下村政府委員　ただいま自治省からお答えがありましたとおりでございます。私どもとしても、どうしてもどちらでなければならないということもないわけでございますが、実際の市町村の当事者の間では、保険税ということで長年やってきて、これが定着しているのだというふうな気持ちが強いようでございます。
○岡田（正）委員　それではもう一遍お尋ねをいたしますが、なぜ保険料と保険税との使い分けを許しておられるのですか。
○前川政府委員　沿革的に私どもで理解しておりますところを申し上げますと、当初国民健康保険はすべて保険料、料という形で賄われていたと承知をいたしております。その後、昭和二十六年の改正であったと思いますが、地方税法の改正によりまして、税、国民健康保険税の制度が導入をされたと承知いたしております。
　その際の理由は幾つかあるようでございますけれども、一番大きな理由は、当時国民健康保険が市町村の公営という形になった、いわば市町村公営という姿を料といいますか税といいますか、そういう面で反映させたいという市町村のお気持ちがあったということ、それから徴収面のことをお考えになって税の方を選択する市町村あるいはそれを希望なさる市町村が多かったというふうに承知をいたしております。
　ただしかし、この問題につきましては、国民健康保険という一つの保険制度でございますから、料を基本とすることが適当ではないかという御議論も従来から随分ございました。しかしながら、反面では、やはり税の方が望ましいという要望もあったということもありまして、現在まだ税か料かという問題について理想的な姿といいますか、原理原則にかなった姿と、実際に国民健康保険というものを運用する市町村の立場からの意見とが、まだ必ずしも斉一でない、そういう状況でございます。
○岡田（正）委員　厚生省の意見はいかがですか。
○下村政府委員　これはもうお話のようなことではないかと思います。二十年代の半ばといいますと、健康保険の方は既にかなりの実績があったわけでございますけれども、当時の状況からすると、保険に入っていても保険を使わないというふうなこともあったような時代でございまして、保険料というとどうもなかなか定着してない。公営になったのを機会に保険税ということでしっかりやっていきたい、こういう気持ちが市町村側の意見として強かった、こんなふうに私ども聞いております。
○岡田（正）委員　では、税とか使用料、手数料、保険料というような区別について一番正確な認識をしておるはずの大蔵省の見解をまず承りたいと思います。
○薄井説明員　お答え申し上げます。
　突然の御質問で、私の知識を申し上げますと、税といいますのは税法に基づきまして、これは憲法から由来する納税義務なりあるいは租税法定主義という背景のもとに、国民が国あるいはその地方公共団体の行政を賄っていくために必要な経費を集めていくための手段として税という形をとっておるわけでございます。この税は、国民の義務であると同時に、それは国会においてきちんと決められることが大事でございますので、その辺が体系的な税体系によって確保されているものが税であると考えております。
　これに対しまして、手数料なり、そういう便益を受けた者に対する料金というものは、それなりの限度においてそれぞれの制度ごとの考え方はあろうかと思いますけれども、それなりの体系をとっているものと考えております。
○岡田（正）委員　というような今の大蔵省の説明をお聞き取りになりまして、これは実はこの法律の中にちゃんと書いてあるんですね。百十八条の二に保険料と保険税とを一緒に書いてあるんですよ。私はこんな不明瞭な、このごろは言語明瞭、意味不明というのがよくはやりますけれども、とにかくこれぐらいよくわからぬことを何でわざわざ書いてあるのかな。もっと法文を整備するべきじゃないのか。これは十ページの第百十八条の二の十一のところではっきり書いてありますね。「条例の定めるところにより行う保険料の減額賦課又は地方税法第七百三条の五に規定する国民健康保険税の減額に基づき」こういうふうにいろいろ書いてあるんですね。何でこの二つを使い分けをしなければならぬのか、どうも腹へおさまらないんですよ。税金なのか料金なのか、どっちなんですか。そもそもこういう法律の出だしにおいてあいまいもことした書き方をしておるということは、私は非常に不愉快だと思うのですね。今、税というのを使っておるところが市町村では多いようでございます、こういうお答えがございましたが、多いようじゃ困るのであって、税なんですか、料金なんですか、どっちなんですか。どっらに統一したいと思っておりますか。自治省と厚生省の意見をはっきり伺いたいと思います。
○下村政府委員　私どもとしては、経済的な本質というふうなことから考えますと、皆保険、こういうことで私ども申しておるわけですから、本質的には保険料、したがって保険料という言い方をすることの方が多いのですが、実態はおっしゃるように逆で、保険税という形で取っておる場合が多いわけでございます。
　社会保険も定着してまいりましたので、保険料でいいのではないかというふうな議論が厚生省内部では比較的有力かと思いますが、なかなかそこは実際の事業を執行しております市町村側の意見として申しますと、実はまだ保険税でやっていきたいという希望が強いので、両方のやり方を認めているというのが現状でございます。
○前川政府委員　あらまし厚生省の方からお答えがあったわけでございますが、私どももこの国民健康保険という事業の性格を考えますと、これはやはり保険料というのが理論的にも適切な姿ではないかというふうに考えております。
　先ほど料と税の法律的な性格の違いについて大蔵省の方からお話がございましたけれども、現在、料として徴収するかあるいは税として徴収するか、法律上の効果の面から見ましても、幾つかの徴収に関する規定を除きまして、そう大きな効果はございません。したがって、今後この制度のあり方をいろいろ検討なさる際には、料か税かという従来からの問題を頭に置きながら検討を進められることが適当ではないかというふうに私も考えております。
○岡田（正）委員　それじゃ大蔵省にもう一遍お尋ねをいたしますが、大体自治省の方も厚生省の方もどちらかといえば性格的には保険料の方が好ましいと思うが、地方自治体の市町村の諸君は税として納めてもらった方がいいと言うので保険税という名称を使っておるところが多い、こういうお話であります。
　さて、そこで税金として令書を出した場合、料金として令書を出した場合、これのはっきりした違いはどこに出てまいりますか。
○薄井説明員　お答え申し上げます。
　最初にお断り申し上げなければいけないのですが、私は国税の方を担当しておりまして、国税の世界にはそういった問題がない。といいますれば、ただいまの御質問はあるいは私に対する質問としてはなかなか答えにくい質問かと思いますが、私が思いますには、国税におきましては、先ほど申し上げましたように、国の運営に必要なお金を税金という形で国民の義務としていただく、ついては払う人と払わない人がいてはこれは不公平でございますから、税が確定すればこれはきちっと納めていただく、それが確保できるような税体系をつくって徴収をさせていただいておる。このような公平の確保が保たれるような税体系がつくられているのが国税における徴収の体系であると理解しております。
○岡田（正）委員　ということになりますと、いわゆる税という名前がつく限りにおいては、一たん令書を出した限りはそれを納めてもらわなければなりません。もし納めることができない場合には差し押さえをしてでも持っていく、むしり取るというのが税金ですよね。それで国の税金のことを酷税と言うのですよね。
　だから、ちょっと話が横道にそれまして大変恐れ入りますが、そうすると、大方の市町村がいわゆる国民健康保険税という名目で取っておるとするならば、至るところでいわゆる差し押さえという事件が起こっておるはずでありますが、その実態は一体どうなっておりますか。これは厚生省ですね。
○下村政府委員　大変申しわけございませんが、正確な数字を調べてお答えいたしたいと思いますが、実態としては余り件数は多くないというふうに記憶いたしております。
○岡田（正）委員　突然の質問でありましたから資料の用意がないのかもしれませんが、税金として令書を出した限りにおいては、納めない人に対してこれは差し押さえというのが当然のことですね。いわゆる減免とかいろいろの措置がございますけれども、差し押さえが当然ですね。そういうのを私は幸か不幸か聞いておりません。ということになると、税金としての作用をなしておらないものをいわゆる税金という名目で令書を発行するということは、これは大変な間違いである。だから、保険料ということに統一をすべきではないか。保険料であれば、例えば納入できない人がおっても差し押さえということはできませんね。これはどうですか。
○下村政府委員　これは保険料でございましても、皆保険ということで、国民が何らかの保険にすべて加入をする、それでこれを納めていただくというのが当然の義務ということになっておりまして、保険料につきましても、国税徴収の例にならって滞納処分等もできるという形になっております。
○岡田（正）委員　ということになれば、私が質問するまでもなく、税金であれ保険料であれ、納められぬ人については情け容赦なく差し押さえをしておる実績があるはずですね。その実績を当局が御存じないというのはどういうことですか。
○下村政府委員　大変行き届かないことで申しわけございませんが、実績数値はただいま取り寄せてお答えをいたしたいと思います。
　ただ、現実問題としては、滞納処分までやって取り立てるという例は極めてまれというのはお話しのとおりでございます。
○岡田（正）委員　それでは地方税としていわゆる差し押さえをした例は何件か、それから保険料として差し押さえをした例は何件かと分けて、近々の数字で結構でございますから、後ほどお教えをいただきたいと思います。
　さて、この税金の問題でちょっと余分に話を挟ませていただきますが、委員長、実は全国会議員に昨日こういうようなものが三部配られました。私、これを見てたまげたのでありますが、本当は大蔵大臣を呼ばなければいけないのですが、課長さん、ちょっと気の毒なんですけれども、我慢して聞いてください。そのかわり答弁は大臣になったつもりで答弁していただいて結構であります。
　私が非常に不思議に思いますのは、まだ政府税調が結論を得たわけでも何でもない、素案を今こしらえたという段階において、何でこれが大蔵省と自治省との名前でこんなに立派な印刷物が、これは恐らく何億と金をかけていると思いますよ。政府はお金は何ぼでも持っておるわけですから簡単に印刷をなさるのでしょうが、しかし政府税調の素案をＰＲするというようなことは、間接税のよしあしは別としまして、まだ国民的な合意に何もいくものじゃないし、政府税調の結論も出ておらぬ、党税調の結論も出ておらぬときに、先駆けてこれが麗々しく—これは民間のじゃないですよ。政府広報で大蔵省、自治省の名前をもってこんなに立派なものを出しておるということは、言うなれば間接税へ世論を誘導するという作為があってやったものではないかと思うのであります。課長さんでまことに気の毒でありますけれども、税金の課長である以上は、あら、そんな物が出ておるとは知らなんだということはないと思うのですね。ですから、その点をひとつ大蔵大臣に成りかわって御答弁を願いたいと思います。
○薄井説明員　お答え申し上げます。
　国会議員の皆様方にこのパンフレットを配らせていただいたことは承知しております。このパンフレットをつくるに至りました私どもの考え方を御説明いたしますと、昭和六十一年十月以来、政府の税制調査会におきましては、いわゆる税制の抜本改革ということを御審議いただいておるわけでございます。一つの答えが昨年のこの時期に法案として提出させていただきましたが、結局は廃案になったといういきさつがございます。その後、私どもなぜ税制改革が必要なのかあるいは必要でないのかを含めて新たに税制調査会に御審議をいただいておりますが、前回の経験にかんがみますと、私ども国民の皆様への説明が不十分であったということを深く反省しているようなわけでございます。そこで、税制調査会といたしましても、事柄が決まってしまってから御説明するのではなく、途中の段階でも政府税調が何をやっているかということを知っていただく、その上で御批判もいただくということがこの問題を正しく御理解していただくためには必要ではないか、こういう立場に立っております。そういうことで、今回異例ではございますが、政府税制調査会の素案がどう変わるか、それは国民の皆様の反応、御批判をまってまた議論をしたいということでお出しになられました。その素案の性格からすると、私ども大蔵省なり自治省といたしましては、これを一日も早く皆様に御理解をいただく、知っていただく、その上で御批判も含めて御意見をいただくことが大事ではないか、こういう姿勢で提出させていただいているものでございまして、決して御指摘のような、一方に誘導しようという趣旨に出るものではないことは御理解いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　なかなかうまいね。今いい調子ですよ。
　さて、そのいい調子のところで水をかけるような質問をいたしますが、御承知のように、今の御反省がありましたように、何も根回しもしないでいきなり唐突に出した昨年の売上税、これが廃案になったのが五月二十七日—五月二十七日というのはちょうど八十二年前に日本海においてロシアのバルチック艦隊を劣勢の払い下げの軍艦で東郷元帥が破った日本海大海戦の大勝利の日なんですよ。私ども昔の軍人はよく覚えておりますが、海軍記念日ですよね。実に不思議な日だったのですよ。そのことが痛烈にこたえたので、素案ではあっても、これは成案ではありませんから御意見があったらよく聞かせてください、幾らでも耳はかします、実際は修正はしません、こういうことかもしらぬが、とにかく意見だけは聞かせてくれというのでやっておるのですということですから、すばらしい部数が出ておるのだろうと想像します。国民の皆様に知っていただくためにということでありますから、すばらしい数が出ておるのだと思いますが、有権者の数だけでも九千万人になんなんとする日本でございます。恐らくやその過半数以上、約五千万部くらいは出されたのかなと思いますが、いかがですか。
○薄井説明員　お答え申し上げます。
　素案のＰＲといいますか、世の中の皆様に知っていただく手法としてはいろいろな手法があろうかと思います。私ども素案をいただいて直ちに新聞の方々に御説明するなり、あるいはお集まりいただいて、媒体を通じて知っていただく、いろいろなことをやっております。その一環として、一つはパンフレットという発想に至ったわけでございまして、御指摘のように、国民の皆様一人一人にお渡しできるほど印刷ができれば一つの方法かと思いますが、現実にはいろいろな面で制限があってそこまでできませんで、部数にいたしまして三十万部程度のものを発行させていただいていると承知しております。
○岡田（正）委員　約九千万人の有権者に対して三十万部といったら、私は頭が悪いからとっさに計算できませんが、わずかな数でございますね。そんなもので国民の皆様に政府素案はこんなものでございます、どうぞひとつ御意見がありましたら伺いたいと思いますといったところで、はね返ってくる声はほとんどないと私は思います。
　昔、私の親戚に丸山警視総監という人がおりましたが、その人がこういうことを言ったことがあります。有名な言葉です。当時、カフェーが非常にはやっておりまして、世の中のだんな様が晩の十二時を過ぎてもなかなかお帰りにならない、それで奥様方の御不満が非常に大きかったので、世の奥様方に味方をして、これに何か制限を加えようというので、十二時以降はカフェーをやってはならぬということで営業をとめました。これは賛否両論がございまして、その総監のところに莫大な投書が来たのでありますが、その投書を総監は手に取って見ようともしませんでした。数が多いせいでありましょうが、どう言ったかといいますと、部下の人が非常に心配しまして、総監、これは大変ですよ、月夜ばかりじゃないぞというような言葉から始まって、おまえを殺してやるとか爆殺をするだとか穏やかでない投書が随分あるので、これは気をつけないといけませんよと言ったところが、総監ははかりを持ってこいと言うので、総監室へはかりを入れて、それで賛否両論をはかりにかけてみたらちょうどとんとんでつり合いがとれたというのです。それで部下の者はこんなにたくさんの反対の投書があるのにと言いましたところが、そのときの総監が言ったことが非常に有名な言葉でありまして、心配するな、とにかく賛成するという声を出す者はまずまれである、反対という声は言いやすいものである、反対の投書もしやすいものである、とにかくこれだけ反対と賛成とがてんびんにかかる程度であるならば、これは賛成者の方の数がはるかに多い、いわゆる十二時以降の営業は禁止するということに対する賛成の人の数の方がはるかに多いはずであるから心配は要らぬ、全部焼き捨てなさいと言ったのですね。それでそのとおり通してしまいました。そのことを考えてみると、今国民一人一人に漏れなく今度の—私は先ほど九千万になんなんとする有権者と言ったが、本当はどうかといったら、小学校の生徒、幼稚園の生徒に至るまで税金がかかるわけです、間接税が。これは大人だけじゃありません。有権者だけではありません。したがって、赤ちゃんは別といたしましても、少なくとも一億一千五百万以上の人たちがこの間接税にはかかわりがあるのでありますから、そういう人たちに対して政府の考え方を徹底させよう、意見を聞きたいということに対して三十万部というのは、私は非常に部数が少な過ぎるというふうに思うのですが、世論誘導のために出しておるのではないかということが見え見えでありますから、本当からいうならば、今この時点にこれをお出しになるのはちょっと考えものではないかというふうに思っておりますので、大蔵大臣によく言っておいてください。選挙区が一緒だからちょっと言いにくいのですが。
　そこで、いま一つ大蔵省にお尋ねします。今私は税金と料金という問題でお尋ねをいたしましたが、このパンフレットの第一ページをあけてみてください。ここに何と書いてありますか。これは一番国民の目にぱんと映るところですよ。「あるべき税制とは」と書いて「税金は、」「「会費」です。」と書いてあるのです。これはどういう意味ですか、「会質」というのは。あなたに聞くのは酷かもわからぬけれども、もし答えられたらどうぞ。
○薄井説明員　お答え申し上げます。
　ここにも書いてございますように、税金は国や地方公共団体の公共施設、公共サービスを運営していくための大切な財源であります。この財源というものは、その国を構成している国民がひとしく公平に負担をしていくべきものであろうかと思います。そういう意味で国なり地方公共団体を一つの組織と考えれば、そこでその負担をするものは、ここでも「いわば「会費」」と書かせていただいておりますが、わかりやすく御説明するには、いわば会費のようなものだという意味で使わせていただいていると承知しております。
○岡田（正）委員　そこで、課長さんは頭がいいから、この下の説明書の中で「いわば「会費」なのです。」こういうように書いてありますといってしきりに強調なさるのです。ここは説明書きであり、しかもこれはごく小さな字です。上に書いてあるのは「税金は、」「「会費」です。」と大きく書いてあるのです。会費というのは何ですか。これは国民に対してびっくり仰天させないようにという配慮なんでしょうが、国民が受け取る会費というのは町内会費みたいなもの、親睦会費みたいなものです。ははあそんな程度かというふうにお考えになるかもしれませんが、これは明らかに国民に間違いを教えていますね。会費というのは会に入っておる人が払うものであります。だから、会というのは入会の自由もあれば脱会の自由もあるわけです。そうしたら、会費というのは、私は会に入りたくないよと言ったら会費を払わなくていいわけでしょう、入会しておる人だけが会費を払うのでありますから。大変誤解を生みやすい言葉でありますが、これは一体どういうつもりでこんな言葉を使ったのでしょうか。難しいかね。
　　　　〔稲垣委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○薄井説明員　むしろ国民の皆様に税金というものが私たちの国を運営していくための共通の費用であって、みんなで公平に賄わなければいけないということを知っていただくことは一つの方向かと思います。そういう意味で会費というものの定義については先生御指摘のような面もあろうかと思いますが、かぎ括弧をつけて、そうした組織なり団体を運営していく上でみんなで賄い合いましょう、ひとしく負担し合いましょうという性格としては、かぎ括弧つきの会費ということは必ずしも間違いではないと思いますし、むしろ一般の国民の皆様にはわかりやすいのではないかという趣旨で書いたものではございますが、先生の御指摘につきましては、私ども十分わきまえていきたいと思います。
○岡田（正）委員　大変苦しい答弁をなさいましたが、こういう国民に誤解を呼ぶような言葉は少なくとも責任官庁は使うべきではありませんね。　会費でしたらたとえ納められなくても差し押さえということはありませんよ。会費を納めていないから差し押さえをするぞというようなことはありませんね。こういう誤解を生むような言葉を、しかも麗々しく第一ページに書くなんということは、不見識きわまると私は思っておりますが、あなたはこれでいいと思いますか。ちょっと難しいかな。
○薄井説明員　先生の御指摘は一つの御見識かと思います。私はこれまでも割に口頭では、税金というものはということを説明するときに、税金は税金ですと申し上げてもなかなかわかりにくいものですから、別の言葉を使えばやはり一番わかりやすいのは会費という言葉かな、こういう言葉が世の中でも割に使われているというふうに認識しておったものですから、そのように申し上げてお答えとさせていただきたいと思います。
○岡田（正）委員　だから私は、国民が物をわかっちゃおらぬのよ、教えてやらなければいかぬのよというような、いわゆる国民を見下したような姿勢が腹の中にあるのではないかと思うのです。私は今から何年か前に当時の総理あるいは大蔵大臣にこういう質問をしたことがあります。　一体税金というのは何のために取るのですか、こう言って質問をいたしました。そのときの総理大臣の名前は言いませんが、まことに噴飯きわまる答弁をなさいました。その中身も失礼に当たりますから今さら申し上げません。そこで私が言ったことは、税金というのは、日本という国の自由と平和と安全と国民の生活を守るために取るのである、だからこれは国民の義務だ、だからその国に住む限りは税金を出してもらわなければなりません、こういうことがいわゆる税金ですよ、どうですと言ったら、おっしゃるとおりです、こうおっしゃいました。だから、時の総理大臣も認めた税金の意義でありますが、こういうわかりやすい言葉を、しかも義務ということがはっきりわかるように書いて国民の皆さんにお知らせするのが本当じゃないでしょうか。私は、いかにも税金というものを軽々しく考えておるこういうパンフレットは、この次から、出したものは仕方がありませんが、この次から出すときにはもっと真剣なことを書いてください。少なくとも国民を軽く見るような書き方はなさらぬでいただきたいと思います。　これは希望しておきます。
　それから、ちょっと余談にわたりますが、先輩からちょっと御注意がありましたのでお尋ねをいたします。
　これは片方は政府の責任で出していますね、政府広報。片方は財団法人日本広報協会、これを自治省と大蔵省が監修をしている。だから、これは出版元が違うということはわかるのでありますが、出版元は違うのだけれども、目的は一緒ですね。この二つはどうやってとじますか。とじようがないのですよ。逆さにすればできる。こうやってとじればとじられるのです。しかし、逆さにしたのでは一々こうやらなければいけませんね。何でこんなことになったのですか、ちょっと答えてみてください。これも難しいですか。