Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤静雄君　大変御多忙中のところ、大変懇切丁寧にお教えをいただきましてありがとうございました。
　いただいた時間が十分だそうでございますので、最初に三人の先生に御質問いたします。
　まず、宮田先生にお願いしたいのでございますが、これからのエネルギーの根幹はやはり化石燃料しかない、五十年程度は化石燃料に頼るしかない、こう思うのでございます。これは地球的な、グローバルな課題でございますけれども、エネルギー消費あるいはエネルギーの問題、そこに三つの制約があると思うのでございます。
　一つは、やはり生産量の問題だろうと思うのでございます。今人類は掘りやすいところから掘っているわけでございますから、当然これがだんだ
ん深海になったり砂漠になったり、非常に難しいところに行くわけでございますから、果たして人類が必要とする生産量を適切に供給できるかという問題が一つあると思います。
　と同時に、その問題は価格の問題に当然つながってくるわけでございます。お話をお聞きしましたら、今は大変幸いに、第一次オイルショック以前と大体同じような価格で我々はエネルギーを享受していることになっておるようでございますが、やはりロングレンジで物を見た場合には、これは当然上がってくるというふうに思っております。その点を一つお聞かせいただきたい。
　それから、環境の問題はこれから一番エネルギーの使用を制約する問題になってくると思うのでございます。やはり我々先進国がエネルギーを使いほうだい使ったために環境が非常に悪化している。特に、二酸化炭素の問題あるいは窒素化合物の問題、これは極めて深刻になってきます。むしろこの問題から人類がエネルギーを使うことに対する制約が非常に厳しくなってくる。環境税の問題とか排出権の問題、当然そういう問題が起きてくると思います。
　今申し上げた点について、先生のひとつお答えをいただきたいと思うわけでございます。
　なお、続いて恐縮でございますが、時間も限られておりますので、次に能登先生にお話をお聞きしたいのでございます。
　大変さりげなく税金が重いことをＰＲされたようですけれども、政府・与党で、政府税調で消費税の問題が論議されております。これから消費税の問題が論議されて、もし消費税が上がるというようなことになりますと、先ほどお話があった単純併課の問題あるいは調整併課の問題、これがやはり厳しい議論になってくると私は思うのでございます。消費税は現行三％でございますので、単純併課をしてもそのような問題は余り突出しないわけでございますが、これが巷間伝えられるように七％とかあるいは一〇％という問題になってきますと、これは石油連盟さんだけの問題じゃなくてやはり受ける国民の大きな問題になってくると思うわけでございます。
　したがって、私はやはり調整併課の方向をとってある程度その中で吸収をする。しかし、基本的にはどうなりますか、非常に問題がございます。問題がございますが、仮にそういう場合でも調整併課の方向を考えていかなきゃいかぬのではないかというふうに思っておるものでございます。
　それともう一つ、これは論点が違うのでございますが規制緩和、規制緩和ということで今政府・与党の方で大変熱を入れておるわけでございます。もし、この規制緩和を石油の面で極限まで考えていけば、当然直接製品を輸入する並行輸入という問題にいかざるを得ないわけでございます。ただ、それが果たしていいのかどうかというのは、先ほど先生のお話にございましたように、いざ鎌倉というときに、代替生産能力がない者あるいは備蓄能力がない者に輸入を本当に認めていいのかという問題がどうしても残ります。その辺についてもう少し詳しくお話をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから最後に、畔柳先生に御意見をお聞かせいただきたいのでございます。
　私の県は浜通りというところで、大体原子力発電と石炭火力の発電で今もう既に動いているのが一千二、三百万キロワット、それから今計画されているのが八百万キロワット、合わせて二千万キロワットぐらいでございます。今のところ、地域振興策としては電源三法交付金あるいは電力移出県等交付金、これでお金をちょうだいして地域の発展を図れ、こういうふうな御指示だろうと思うのでございますが、そんなものではとても私の方は了解できない。
　というのは、いつもこの席上で申し上げているんですけれども、高速ネットワークから完全に外されております。高速道路も通っておりません。あるいは新幹線にも一時間以上かかります。したがって、これからどうしても日本国が原子力発電なり石炭火力発電を必要とするならば、やはりそのような期待に、お金だけじゃなくて、やはり今言ったように高速道路も通すべし、これは基本計画としてはあるわけでございますから、それを前倒しすればいいわけでございます。あるいは私の地帯では今リニアモーターカーを望んでおりますから、そういうものの計画をお示しいただく、あるいは東京の首都圏機能を持ってきていただく、そういうことを考えていただかないと、お金を単にいただくだけではこれは進まないというふうに私は考えておるわけでございます。
　そういう面で、これは電力会社さんにだけお願いしても何でございますので、やはりこれは国家レベルできちんとそういうことを方向づけしてもらわなきゃ困るというふうに考えておりますが、この点ひとつお聞きしたい。
　それからこれは、また我が党にも異論があるかもしれませんが、鳴り物入りで電気料金を引き下げた引き下げたとおっしゃいますけれども、今先生の御説明にありますように、二戸当たりにすれば百円何がしてございます。私はこういうときにこそ従来問題になっておった電線の地中化を促進するとか、これは生産性に関係なく、平常の場合ではむしろ生産性を引っ張る阻害要因となる投資でございますから、こういうときにそれをやる。あるいは今送電線が非常に長くなっておりますので、やはり電力ロスが相当あります。したがってそういう広域流通なり送電線の近代化なり、五十万ボルトの送電線を張りめぐらすとかあるいは百万ボルトの幹線をもう少しふやすとか、そういうふうなものに貴重なお金を使った方が国家的に見れば、国民経済的に見ればむしろ百円を下げるよりはよほど私は貴重なものを貴重に使えるというふうに考えておるわけでございます。この点についてもお聞かせをいただきたいと思う次第でございます。
○参考人（宮田満君）　御説明申し上げます。
　生産量とか価格の問題でございますが、先ほど能登さんの御説明資料の一ページにありますように、例えば石油を考えますと現在の確認埋蔵量約一兆バレル、可採年数にして四十六年、こういうことでございます。今後発見されるであろう未確認の埋蔵量が当然出てくるわけでございましょうけれども、一般に言われておりますのは、地球全体として人類が使える石油というのはトータルで二兆バレルぐらいであろう。そのうちでもう既に使っている分がございますから、それを引きますと残っているのはこの確認埋蔵量までいかないであろう、こういうことが一般的な常識だろうと思います。
　今後の発見されるであろう油田というのは、先ほど能登さんのお話にもありましたように、海底の深いところからさらに相当深く掘らなければならない。あるいは中国のタリム盆地なんかは有望だと言われてますけれども、大変過酷な気象条件のもとで、仮に開発されたといたしましても、今度それをどうやって需要地まで運んでくるか。数千キロのパイプラインを引かなきゃならぬ、こういうような問題もありますから、大変条件は長期的に見れば今後ますます厳しくなってくるだろうと思います。
　それから可採年数そのものも、これは現在の生産量で割って四十六年ということでございますから、今後もし生産量がふえるということになれば寿命はさらに短くなるということでございます。したがって、長期的に見ればやはりエネルギー価格というのは、特に石油価格などは上昇するというふうに見ざるを得ないと思います。
　ただ短期的に見ますと、先ほど私からも申し上げましたし能登さんからも御説明しましたように、短期的には弱含みでございます。これがいつごろ反転するのかというのは大変難しい問題でありますが、いずれかの時点で長期的にはやはり上がる方向にいくというふうに思わざるを得ないというふうに思います。
　それから環境問題につきましては、御指摘のとおり、一体人類がいつまで生存できるのかという問題にもかかわるわけでございまして、環境問題を考えてエネルギー問題を考えることの重要性と
いうのは御指摘のとおりだと思います。
　ただ現在のところ、地球環境問題についての科学的な知見というのは大変不確定なまだ未知のところがたくさんあるわけでございます。そういう点からいいますと、例えば現在の大気中の炭酸ガス濃度を不変に保とうとすれば、恐らくエネルギー消費を現在の何分の一かに抑えなければならない。そういった規制というのが果たして適切であろうかどうかという問題だろうと思います。したがいまして、科学的な知見を深めながら、かつそういう危険があるわけですから危険の増大をできるだけ避けるというかなり漸進的な方法で考えざるを得ないんではなかろうかというふうに思います。
○参考人（能登勇君）　消費税の調整併課の問題でございますが、今御指摘ありましたように、現行の三％の税率で物を考えております。いろいろ伝えられておりますけれども、まだ最終的に消費税の増税が決まったわけではございませんので、現行税率を前提に御説明をいたしました。当然これが増税ということになりますと、十五兆でございますから、もし六％になるのであれば九千億円、七％になるとすれば一兆五百億円、一〇％になるのであれば一兆五千億円、これだけ既存の石油諸税を減税していただく、そしてトータルとしては横ばいという形にしていただきたいということになります。
　それから、製品の輸入とその輸入代替能力の保持との関係でございます。先ほど申しましたように、ある一定量の輸入というものが定着いたしますと、その分につきましては国内の生産というのは要らなくなるわけでございますから、市場原理にゆだねますとそれに見合った設備というのは当然スクラップされる、こういうことになるわけでございます。一たんスクラップされました設備をまたもとに戻すというのは非常に難しい問題でございます。
　製品市況が上がったからその製品の輸入を抑えて国内生産に振りかえよう、いや、だけど設備能力にもう余力がないという事態、これはこの前の湾岸戦争のとき日本以外の国では全部起こった現象でございます。そういうことにならないようにするためにやはり何か方策を講ずる必要がある。現在はそれを、先ほど御説明しました特石法によりましてこういった輸入できる人を制限する、そういう代替能力を持っている人に制限するという形で両立を図っております。
　もちろん、これが唯一の方策ではないわけでございます。非常に極端な議論をすれば、要らなくなった設備を国が買い上げて、原油を備蓄しているように設備を備蓄しておけばいい、こういう考え方も極端な考え方としてはございますでしょうし、別に特石法だけが唯一の手段とは考えておりません。やはりこういった機能を果たす、製品の輸入とそれから輸入代替能力の保持、この二つを両立させる方策というのは何か考えておかないといけない。そうでないと石油についての安定供給というのが望めないというふうに私ども考えております。
　なお、消費地精製主義という言葉が使われることがあるんですが、私が先ほどから申し上げていることは、消費地精製主義つまり製品は全部消費地で精製すべきだ、こういう考えで言っているのではございません。平時においては安いところから製品をどんどん輸入すればいい。ただし一たん緩急あったときはそれを国内生産に切りかえられる余力、能力は常に持っていなきゃいけない、こういう意味で申し上げているわけでございまして、消費地精製主義ということで申し上げているわけではございません。
　以上でございます。
○参考人（畔柳昇君）　二つ御質問があったと存じます。
　まず電源立地に際しまして、地域振興という問題でございます。御指摘がございましたように、電源三法の交付金がいろいろな形で地元に交付されるという制度になってございますけれども、それ以上にもっと地域全体の振興策を図るべきではないかという御質問だと思います。
　私どももこのお考えには全く同感でございます。電源の地域共生型発電所という考え方で、電源三法の交付金でいろいろな施設をただ地元におつくりするとかそういうことだけではなくて、地域振興の一助になるようなことを地域の方と御一緒に考えて、それぞれの地域のために、私ども電力会社、国ももちろんでございます、それから地方団体もそうでございますが、電力会社ともども一体になってそういうことを一緒に考え、かつ実施をしていこうということでいろいろ御相談をしているところでございます。
　しかし、先生御指摘のように、高速道路とか新幹線という問題になりますと、これは一発電所の問題あるいは一地域の問題ではなくて、地域の総体計画の一環としていろいろ計画を推進するということでございます。私ども電力会社といたしましては、そういう計画を少しでも促進していただくようにいろいろな働きかけをさせていただいているところでございます。おっしゃるとおりの御指摘でもございますので、できるだけのことはさせていただくということで、回答になるかならないかわかりませんけれども、お答えにさせていただきたいと存じます。
　それから電気料金の引き下げ、値引きの問題でございます。
　私どもの基本的な考え方といたしましては、電気料金を構成いたしますコストの低減によって余裕が出た場合には、お客様の電気料金の引き下げという形でお返しするのが本筋だというふうに考えております。そういうことで、一カ月標準一家庭当たり百円とか百数十円という形で非常に少ない金額でございますけれども、今回あるいは先ほど御説明いたしました数次にわたります引き下げというのも、電気料金のコストを構成いたします燃料費あるいは為替レートの変動によって余裕ができたためのものでございます。それを電気料金の引き下げという形で実施をさせていただいております、
　先生御指摘のように、こういうお金をリザーブしておいて、地中化とか電力のロスの軽減策あるいは送変電等の流通設備の増強に使うべきではないかという御意見もごもっともでございます。またそういう御意見も多々あることは十分承知をいたしておりますけれども、電気料金というものから考えますと、やはりるる申し上げましたような形で電気料金の引き下げ、たとえ金額的には数百円という微々たるものであっても電気料金の引き下げという形でお返しするのが本来であろうというふうに考えております。では地中化とかあるいは流通設備の増強というのはおろそかになるかといいますと、それはまた別でございまして、電線の地中化とか流通設備の増強拡充ということも計画的に実施をいたしております。
　例えば地中化について申し上げますと、昭和六十年から十年間にわたりまして約二千キロメートルの地中化を計画的に実施いたしているところでございます。地中化をした方がよいというところは多々ございますけれども、これにもいろいろ、経済的にいいましても順番といいますか、一挙にできませんので、そういうことで計画的に少しずつでも地中化を実施していくというのが実情でございます。その点よろしく御理解を賜りたいと存じます。
○佐藤静雄君　時間が来ましたので。
○藁科滿治君　どうも貴重なお話をありがとうございました。
　宮田参考人と畔柳参考人にまず質問をさせていただきます。
　原子力燃料を取り巻くいろいろな動きが内外にございます。まず国内では、原子力の長期計画の改定に伴いまして第二の建設計画、いわば積極的な方針が示されております。しかし欧米では、御案内のようにプルトニウムの拡散を懸念する、はっきり言えばやや批判的な動きが出ている。米国のクリントン政権も九四年から研究開発について非常に慎重な姿勢を示している。さらに一方で核軍縮の急速な進展、具体的に核兵器の解体によ
る大量の原子力燃料、この処理をめぐる問題が急浮上しております。さらに加えて九五年には、御案内のように核不拡散条約が期限切れになるわけでありまして、その延長問題が新たな国際関係のもとで展開をされる、こういう状況になっております。
　したがって、私が御質問申し上げたいのは、幾つかの民間の研究機関も指摘されておりますように、これからの我が国の対応については、エネルギーの需給関係はもとより原子力燃料の貯蓄管理、さらには国際的な政治情勢、こういった動向など多様な観点から総合的に今までと違った角度も含めて検討が必要ではないかということが言われております。この点についてのお考えをお二人の参考人から承りたいというふうに思っております。
　それからもう一つは、能登参考人にお尋ねしたいわけでございます。
　石油諸税の状況については、日米の比較を含めてこれは大変だということがよくわかります。もしお手元に資料がございましたら、アメリカ以外の諸外国の状況について少し解説をしていただければ、このように思っております。
　時間もございませんので、とりあえず二点だけ質問をさせていただきます。
○参考人（宮田満君）　プルトニウムの問題につきましては、基本的には核燃料の処理から生ずるということでございますので、核燃料の有効利用といいますか、現在の原子炉ではウランのうちの〇・七％程度しか利用できないということでございますから、それを使用した後の核燃料廃棄物からのプルトニウムを利用する。これを従来の炉でプルサーマルの形で利用するか、高速増殖炉で利用するか、幾つかの方法があると思いますが、そういう形で利用するということは基本的には好ましいことだと思います。
　ただ、先生御指摘のとおり、プルトニウムに対しては世界的に非常に懸念の声が大きい、こういうことでございますから、日本としては恐らくプルトニウムの今後の利用に当たって世界各国の理解を求めるということが非常に重要になってくるのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（畔柳昇君）　ただいま宮田先生がお話をいたしましたことに尽きるわけでございます。
　電力会社といたしまして補足をさせていただきますと、プルトニウム利用の電力会社の基本方針といたしましては、これは我が国の基本方針にものっとったものでございますが、再処理をして得られるプルトニウムを高速増殖炉で利用することが基本でございます。しかし、高速増殖炉が実用化、実証炉が稼働いたします間、当面軽水炉主流でございまして、その軽水炉によるプルトニウム利用、ただいま宮田先生がおっしゃいましたようにプルサーマルという形で利用することといたしております。
　そういうことで、高速増殖炉の実用化に向けてプルトニウムの利用技術、体制等の整備を図ることといたしておりますが、それの実用化に至るまでの間は軽水炉でプルサーマルを行うということにいたしております。このうち、軽水炉での利用計画でございますけれども、一九九〇年代半ば以降と申しておりますが、以降に実用規模で段階的にＭＯＸ燃料としてプルトニウムの使用を開始いたしまして、二〇〇〇年過ぎには炉心の三分の一程度の規模のＭＯＸ燃料を添加いたしまして、百万キロワット級の軽水炉に換算をいたしまして約十二基程度の規模でプルトニウムの利用をしていく計画をいたしております。
　それで、海外ではプルトニウムの利用、つまりＦＢＲの開発がスローダウンしているのに、日本ではスローダウンしているところか日本だけが突出しているというような御意見があるようでございます。さまざまな事情によりまして諸外国、欧米を中心といたしましてＦＢＲの開発がスローダウンをしている国があることは確かでございますが、長期的に見ますとＦＢＲの重要性というのは各国ともに認識をされているというふうに考えております。
　ＦＢＲ先進国のフランスやイギリスにおきましては、既に原型炉の運転経験を二十年近く蓄積をしております。また旧ソ連、現在のロシアにおきましても六十万キロワット級のＦＢＲの原型炉を既に十年以上運転の経験をいたしております。また米国におきましても、いろいろ言われておりますけれども、ＦＢＲの技術としては我が国に大きく先行をいたしておるという実績がございます。
　これに対しまして我が国におきましては、これから御存じのように敦賀でＦＢＲの原型炉もんじゅの運転に入ろうとしている状況でございまして、各国と比較をいたしましても技術的にはかなりおくれをとっているというふうに言われております。
　そういうことで、決して我が国がＦＢＲにおいて突出しているという状況ではございませんので、その辺を御理解いただきたいと存じます。
○参考人（能登勇君）　今、手元にヨーロッパの税の資料を持っておりませんので細かい数字はちょっと申し上げられないんですが、ごく大ざっぱに申しまして日本並みとお考えになっていいと思います。フランスが若干日本より高い、それからドイツが若干安い、こんな感じだったと思います。
　ただ、私どもが税の比較をする場合にアメリカをとりますのは、ヨーロッパの場合はＶＡＴ、付加価値税という税がございます。日本の消費税に該当する税でございますが、これを今度ＥＣは統一規約によりまして最低一五％ということに統一する。最低一五％ということで、あと高いところは二〇％ぐらいの国もあったと思います。要するに、日本で三％でやっている消費税がヨーロッパでは一五％か二〇％かかってくる。つまり、直間比率から申しますと間接税のウエートが非常に高い、こういう国々でございます。
　そういった国々では、やはり同じ間接税でございます石油関係諸税が高いのは当たり前でございます。むしろ日本のように直接税の比率の高い国が、そういった間接税の比率の高い国と同じ税率というのはおかしいじゃないかというのが私どもの見方でございます。ですから一番簡単なのは、やはり直間比率が日本とよく似ておりますアメリカと比べて見るのが一番いいだろう、見るべきだということで、私どもは税の話をいつもアメリカと比較しているわけでございます。
　それと、この表に出ておりますのは、日米の価格差問題ということで、日経連がお取り上げになりましたのがたまたまニューヨークと東京との価格の差でございましたのでアメリカの税が出てきたわけでございます。いつも私ども、国際比較というときはやはりアメリカと比べていただきたい。直接税のウエートの高いアメリカと比較していただかないと正確な比較ができない。間接税のウエートの高い、要するに、消費税の税率が三倍もとるような国と比べられて、それと同じだから別に高くないじゃないか、こういう見方はしないでいただきたいということをいつも申し上げているわけでございます。
○山下栄一君　きょうは大変お忙しいところ、また非常にわかりやすく簡潔なお話をいただきましてありがとうございました。時間がもう切迫しているんですけれども、簡潔にちょっと質問させていただきたいと思います。
　長期のエネルギーの確保をどうしていくかという大きな問題を考えた場合に石油代替エネルギー、それとあと石油の方向、本当に実態を考えれば考えるほど難しい、そういう現実が明確になってきているのではないかと思うわけです。先ほど原発のお話にございましたように新規立地が大変難しい、リードタイムは長くなる一方である。また新エネルギーの普及、実用化もなかなか難しいし、コストも大変高くつくという問題が相変わらず解消されておらない。そういう意味で、石油依存の度合いというのは非常に高まる一方であるということです。
　特に原油の価格が非常に低い状態で安定しているということを考えますと、ますます日本の国際公約でございますＣＯ２規制、これの確保が非常に難しくなる。だけれども、エネルギーの問題を考える場合には地球温暖化防止の観点というのはやはり第一の課題であると思うわけです。そういうことを考えますと、やはり省エネの観点はもう常に第一番に考えておかなきゃならないと思います。特に、原油の値段が安定すればするほど石油依存度は高まってくるということを考えましたときに、省エネの観点というのは絶対に忘れてはならない。
　そこで、石油業界、また電気業界では省エネ技術の開発の努力、これは現在どのような比重でやっておられるのかということ。それから、特に海外への技術移転の問題でございますが、私は先日モンゴルへ行ってきたんですけれども、モンゴルなんかは共産主義から自由主義社会に入りまして、ソ連との関係が離れてからますます中国とか日本の技術への期待が大変大きいわけです。これから経済成長路線を歩んでいきますと本当に環境問題が大変大きな問題になってくるわけで、そういう意味でも日本の環境技術の移転というのは非常に重要であろう。特に、太陽光発電なんかは地域性を考えますと、これからはああいう国の場合は非常に重要な方向ではないかと思うんです。その辺の海外への技術移転の問題についての取り組みをお願いしたい。
　それからもう一点、電力の長期安定供給の観点から分散型電源の規制緩和はやはり避けられない方向であろうと思うわけです。そういう意味で特定供給の緩和の問題、また売電価格の入札制の問題も検討されているようですけれども、この特定供給の緩和、また売電価格の入札制についてのお考えにつきましてちょっと畔柳参考人から、前の問題につきましては簡単にお三方からお願いしたい、このように思っております。
○参考人（宮田満君）　お答え申し上げます。
　省エネルギーが地球環境問題から考えて最重要であるというのはまさに御指摘のとおりでございます。しかしながら、先ほど御説明しましたように、このところ石油価格が実質的には安くなったということもありまして、省エネの進行がかなり停滞しているということが心配されるところでございます。
　先生の御質問で、電力、石油での省エネの技術開発がどんな状況であるかという御質問だったと思いますが、この点についてはそれぞれの方からお答えいただいた方がよろしいのではないかと思います。
○参考人（能登勇君）　省エネルギーの技術開発につきましては、これは基本的にはユーザーである業界の方々に御努力いただくということになると思いますが、もちろん石油業界として今一生懸命取り組んでおりますのは、一つはコージェネレーションの普及ということでございます。要するに、これはタービンを回してその廃熱をまた利用する、そういった発電と廃熱を利用した熱供給とをうまく組み合わせて効率を上げていこう、こういうものでございます。これの普及を図っていきたい。そのためには、まずいいコージェネレーションの機器を開発していく必要があるわけでございまして、そういったことに今業界を挙げて取り組んでいるところでございます。
　それと地域熱供給ということにも一生懸命精力的に取り組んでおります。個々の家庭で暖房をなさるよりも、団地なら団地でまとめて熱を発生してそれを熱供給していく、お湯を供給していく、こういう形の地域熱供給。さらには、今市街地再開発が行われておりまして、そういったところで一カ所にやっぱり熱源を集中いたしまして、今ですと大体オフィスのビル単位に冷暖房というのをやっておりますけれども、これをもう一ブロック全体集中的に、集中して冷暖房をやる、こういった地域熱供給を普及していくことによって石油の効率的な利用を実現していこう。具体的なテーマとしては、そういうことに石油業界として取り組んでおります。
　また、それぞれのユーザー業界では、それなりにこういった省エネルギー、エネルギー利用の効率化に取り組んでおられるわけでございまして、御要望があれば常に原料の供給者として協力申し上げることにやぶさかではございません。
　それから、あと技術移転の関係でございますが、やはりこういった省エネの技術あるいは環境対策に関する技術は世界に一流のものを持っていると自負しておりまして、必要があればいつでもこれの技術移転に協力することにやぶさかでないということでこの問題に取り組んでおります。
　以上でございます。
○参考人（畔柳昇君）　私からは規制緩和の問題についてお答えをさせていただきたいと存じます。
　規制緩和の問題でございますが、分散型電源という形でこれを積極的に活用するということを決めております。これを大別いたしまして、電力会社への売電と周辺の需要家への直接供給という二つの方法があるわけでございまして、先生のおっしゃいました余剰電力の購入、それから特定供給という問題がここに含まれていると考えております。
　私ども電力会社におきましては、エネルギーの有効利用に役立つものでございますれば、先ほども申し上げましたように、積極的に対応していくということを考えております。先ほど表で御説明をいたしましたように、自家発の余剰購入というものも既にメニューを用意いたしまして、お客様から余剰電力を購入するという道を開いているわけでございます。
　今後もそういうことで積極的に対応していくわけでございますけれども、そのときに非常に注意をいたさなければならないことは、お客様の間に不公平が生じないということでございます。ある特定のお客様にメリットが生じても、そのほかの多数のお客様にデメリットが生ずるような事態は避けなければならないということでございます。特定供給に関しましても供給に支障が出ないということを前提にいたしまして、こういうような他のお客様へのデメリットの発生ということを十分に配慮して防いでいかなければならないと思っております。
　電力会社におきまして、るる御説明をいたしましたように、電源開発に当たりましてはベストミックスということを基本に据えております。原子力、石炭、ＬＮＧ、石油、水力等の電源を経済性及び運転特性を生かしてバランスよく組み合わせていくということが基本方針でございます。これによって電力の安定供給や経済性を確保していくということでございます。
　したがいまして、今後の電力需要の増大に対応しつつベストミックスを達成するためには、分散型電源のみによる対応では不可能だというふうに考えておりまして、あわせて大規模電源の着実な開発を進めていく必要があるということも留意すべきことであると考えております。
　しかし、何度も申し上げますように、分散型電源への対応は積極的に取り組んでいくということを申し上げさせていただきたいと存じます。
○小島慶三君　時間が制限されておりますので、ごく簡単にお三方にお伺いしたいと思うんです。
　最初に、宮田さんにお尋ねしたいんですけれども、お話の中に、省人化ということが最近進んできて省エネルギー化というものは若干置き去りにされる、そういう傾向があるというお話があったんです。この意味がちょっとわからなかったんですけれども、これを教えていただきたい。
　それからもう一つ、世の中の流れがだんだん変わってまいりまして、いろいろ規制緩和ということで新規の事業者が従来のエネルギー供給者に参加していく、こういうことが出てくる。それから今お話がちょっと出ましたけれども、自家エネルギー、そういう開発も進んでくる。それから、今ちょっとお話がございました分権化も進んでいく。ローカルエネルギーの開発というものもどんどん進んでいく。反面では、環境規制というものが、今度環境基本法が通りましたし、そういうものが進んでいくということの中で、エネルギーの
相対価格がかなり変わっていくんじゃないかというふうに考えられるんです。宮田さんのところではエネルギーの計量分析をやっておられるわけですが、そういった相対価格の変化というのをどのように今後の長期エネルギー計画の中に見通していくか、この辺をひとつ教えていただきたいと思います。
　それからもう一つ、能登さんの方にお尋ねをしたいんですけれども、例えば今一番石油の可能性を持っているのはソ連だと思うんです。ソ連の中央アジアから北極海にかけて、これは大変な可能性が残っていると思うんです。日本はソ連との関係いろいろ難しい問題はありますけれども、ヨーロッパ諸国はかなりどんどん出ていく、合弁条件や何かがはっきりしないのに出ていく、かなりリスクを負っていると思うんです。その辺、ソ連圏のエネルギーについてはどういうふうにお考えか、石油についてはどういうふうにお考えか、これが一つ。
　それから、一時自主開発ということがかなり言われたんですけれども、今自主開発というものはどの程度のウエートを今後のエネルギー需給の見通しの中でも持つというふうにお考えか、どういう状況になっておられるか、ごく簡単にお願いします。
　それから畔柳さんに、これはもうある程度部分的にはお答えいただいたんですけれども、恐らくこれからの原子力立地というのはなかなか難しいだろうと私は思っておるんです。そうしますと、いよいよ従来に加えて地域間のエネルギー需給というのはかなりアンバランスになるということが出てくるのではないか。そういった場合に広域運営、広域融通といいますか、こういう点についてもいろいろ準備しておられると思うんですけれども、その辺のことをちょっと教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（宮田満君）　省力化の問題について私の御説明がまずかった、余り上手でなかったということがあったかと思います。
　私が申し上げたかったのは、第一次石油危機以後、非常にエネルギー価格が高騰したときには、企業がコスト削減のためにエネルギー使用量の削減に非常に力を入れた。あるいは家電業界であれば、コストではございませんけれども、省電力の機器、冷蔵庫ですよとか、あるいは燃費の高い車ですよというのがセールスポイントとなったということで、かなり省エネルギーが進んだわけでございます。
　八〇年代半ば以降を見ますと、エネルギー価格が実質的にかなり安くなったということもあります。特に平成景気の過程では人手不足が非常に大きな問題になったということもありまして、人手削減のための投資と省力化のための投資というのが盛んに行われたわけでございます。その時期には余り省エネのための投資というのがそれほどクローズアップされなくなったということを申し上げたかったわけでございます。
　それから、もう一つのエネルギーの相対価格につきましては大変難しい問題だと思います。と申しますのは、例えば石炭価格なんかでありますと比較的変動は小さいわけではありますが、特に一番中心になります石油価格が、御承知のとおり大変そのときどきの情勢であるいは投機的な動きも加わりまして非常に大きな動きをするということがございます。
　それから、今後期待されております新エネルギーの価格につきましては、まだ技術開発が十分に進んでいない、あるいは普及が進んでいないということもありまして現状ではコストが高いというものが少なくないわけでございます。その辺が、今後の技術開発あるいは普及の状況によってどこまで下がるかというのは、大変見通しが現時点では難しいということではなかろうかというふうに思います。
　余り具体的なお答えにならなくて恐縮でございますが、以上でございます。
○参考人（能登勇君）　ロシアの石油資源についてどう考えるかということでございます。
　ロシア、先ほど申しましたように世界最大の産油国であったわけでございますし、今でもサウジに匹敵する生産量を持っておりますけれども、ただ、時代的に見てまいりますと、だんだん生産地というのは移ってきております。今までの主力の産地であったウラル山脈、あのあたりの地域はもうかなり老朽化しておりまして、かなり水をつぎ込んで、その水と一緒にくみ上げないと出てこない。もうひどいところになってくると、くみ上げた八割、九割が水だと、こういうことでかなり老朽化しているそうでございます。
　今後残されておりますのは、やはりもっと北の北極海の方あるいは今度は南の方でカスピ海のあたり、ここら辺が有望ではないかということで、欧米の企業もかなり活発に動いております。その後をずっとフォローしておりますと、やはりいろいろ話に乗り出した欧米の企業も、どうも一体相手国のどこを相手にしていいかわからないということもあります。それからカスピ海のあたりですと、御承知のようにグルジアとかアゼルバイジャンのあたり、まだまだ非常に政情不安でございます。そういったことがあって、欧米企業もどうも一たん手を挙げてみたもののなかなか踏み切れないということのようでございます。
　それから北極のあたりになりますと、これはやはり気象条件も非常に厳しゅうございますし、また、出た石油をどうやって運んでくるんだという問題もございまして、やはりそれなりにある程度長期的な視点に立って新しい技術でやっていかないとなかなか難しいんじゃないかという見方が強いというふうに理解しております。
　それから自主開発につきましては、総輸入量の三〇％は自主開発原油で賄おうという目標が設定されておりまして、現在その目標年次になっているわけでございますけれども、どうも実際問題としてなかなかそううまくいかないということでございます。もう少し十年ぐらい先にこの目標を延ばして、やはり努力目標としては掲げていこうということで、今通産省の中で検討が進んでいる、こういうふうに承知しております。
○参考人（畔柳昇君）　ただいまの御質問は、昼間のピークにどう対応していくのかというお尋ねかと存じます。
　ピーク対応につきましては、需要家サイドでのピーク電力をピークでないオフピークにシフトしていただく方策といたしまして、ディマンドサイドマネジメントと申しておりますが、いろいろな料金の面からの策とか、深夜型の機器を開発することによって昼間の電気を夜にお使いいただくようにしていただくとか、そういうような方法も講じております。
　しかし、大きな電源の開発ということになりますと、やはりピークとオフピークの差はだんだん大きくなるということでございます。例えて言いますと、昼間のピーク時と夜間のオフピークとを比較いたしますと、夜間は昼間の四割程度以下に需要が下がるというようなことがございます。電気の特性からいたしまして貯蔵ということができません。その対策として揚水型発電所を建設いたしまして、夜間の余剰電力を活用して下の池から水をくみ上げて上の池にためておきまして、昼間のピーク時にそれを落として発電をする。これはわずか数時間の発電の持続力しかございませんけれども、それで昼間の数時間のピークに対応するという方策を講じております。
　しかしこれも、揚水型発電所の建設適地にも限度がございまして、どこまでも規模を大きくするというわけにはまいりません。そこで、先生のお尋ねのように融通という問題が出てくるわけでございます。
　先ほどのお手元の資料の四ページ、時間がありませんために簡単に御説明をいたしましただけでございますけれども、広域融通電力の今後の見通しというところでございます。少し繰り返しになりますが、これについて詳しく説明をさせていただきます。
　電力におきまして、需給の安定化のためにこの
ように電力会社間の需給構造の差異あるいは地域の特性を生かしまして、全国的な観点から広域開発、それから広域融通を積極的に推進しているわけでございます。この表にございますように年々増加をしているというふうに説明をさせていただきましたけれども、五年度の施設計画におきまして、広域開発電源として今後十年間に五百七十一万キロワットを開発することといたしております。電力各社間の広域融通電力は、この表にもございますように、十四年度には現在の約二倍の九百二十二万キロワットまで拡大をいたしまして、地域間のインバランスに対応するための広域融通の積極的な展開というような計画でございます。
　このグラフについて改めて少し補足説明をさせていただきますと、平成七年度に少しこのグラフが立ち上がっております。これは関東、中部、関西地域の需給がこの年度には非常に逼迫をしておりまして、それ以外の地域の供給に余力がございます。そういうことで、電力の融通をここでふやすという余裕があるわけでございまして、これが大都市圏向けの融通の計画ということになっています。しかし、八年度は一転をいたしまして、地方に余裕のありました電力も需要がふえまして余裕が減少するというようなことで、融通の余地が比較的少なくなっているために七年度に比べて八年度、九年度は反動的に減少になるということになっています。九年度以降は各社努力をいたしまして順次融通量をふやせるように電源開発にも努めるということで、この表のように順次融通をふやしていくという計画をいたしております。
　このように、融通のためといいますか、各社共同して電源開発を、自分のテリトリーだけではなくて全国的な規模で開発できるところは極力開発し、他地域あるいは他社に融通をするということで積極的に取り組んでいる次第でございます。
○会長（櫻井規順君）　あとの質疑で、ちょっと御協力を求めます。
　きょうは四時半で終わるということにしております。今、私の手元に五人の委員から質疑の意向が伝えられております。一人大方十二分から十三分かかっております。したがいまして、挙手して発言していただきますが、質疑応答ともどうぞコンパクトにお願いいたします。
○長谷川清君　民社党の長谷川でございます。きょうはお三方、参考人の皆さん、本当にありがとうございました。私は、今も会長から言われたように、時間を合理的にするために畔柳参考人だけに絞って質問をさせていただきます。
　今お話しの中にも出ておりましたように、二十一世紀に向けての電力の安定供給、この安定供給という言葉は常時使われております。安定供給というのは、いわゆる電力エネルギーの場合には消費をすれば即これは供給であり、供給即消費であり、そこがほかの物質、商品と全く違う最大の特徴だと思うんです。とにかくもう一分一秒いかなる時間帯においてもすべて供給をしている。こういうことでございますから、大変な御苦労がそこにはあり、また消費する側から見れば、それはもうごく当たり前で当然ということになりがちでございます、なれ切って。これはひとつこういう機会に御苦労を多としておきたいと思います。
　そういう前提に立って、先ほども出ておりましたように、燃料におけるベストミックス、これは水であるとか油であるとかＬＮＧであるとかウランであるとか、そういうものの最大の長所を生かしてベストミックスで組み立てる、これが一つ。もう一つベストミックスには、いわゆる電源の大中小といいましょうか、そういうベストミックスもこれまたあると思うんです。
　きょうはその視点に立ってひとつ質問をするわけでありますが、大体考えられますことは、先ほども御報告がありましたように、原子力の必要性と今の貢献度、これはますます必要性を高めております。高めているけれども、現実はといいますと、そこにはいろいろの要素がございまして、立地が困難である。立地が困難であることからいろいろと計画がそのまま遂行されない、阻害されておりまして、電源立地は停滞をきわめている。ここに一つの大きな、いわゆる将来にわたるエネルギーの安定供給が危惧される、ここが一つの最大のポイントとしてあると思います。
　これはきょうのテーマにはしませんけれども、そういうことを前提に置いて、これを補完する意味においてクリーンなエネルギー、あるいは自家発のようなコジェネ、こういう分野でいろんな、これはまあ小さい電源ではありますが、そういうものを最大限に活用していこうということがあると思います。その場合に、クリーンなエネルギーの太陽熱や風力や波力あるいは蓄電型であるとか、そういったようなものは今現在の研究過程におきましても幾つかの問題たくさん持っています、特徴的に。
　例えば、さっき報告がありましたように、まず場所という問題が一つあると思います。どこにでもつくれるというものではない。風が起こらないところではだめだし、太陽光線の弱いところではだめです。あるいはまたスペースということも先ほど言われました。あるいはコストが問題であること、あるいは発電の容量が非常に小さいこと、こういったいろんな欠点といいましょうか、問題を抱えております。それでもなおかつこの必要性、期待、これが高まっているし、必要であると。
　こういう認識の上に立って、本当にこれが安定供給に効果をあらわすようなところまで持っていかんとするとき、具体的にそこではどういう開発推進の御苦労や進め方というようなものがおありでしょうかというのが一点目でございます。
　二点目は、これと同じように自家発、特に産業用の自家発、これも大いに進めなきゃならぬと思います。電源が遠けりゃ遠いほどコストが高くなっちゃう。長い送電線を引っ張って来るわけですから何倍にもなってしまいます。近い距離のところで発電をしていく、そういう自家発というものは大いに進めなきゃいけない。そういう小さいエネルギーではあるけれども、そういうものがいろんな意味において、例えば一基で百万キロを突破するような原子力で象徴されますような大電源と自家発のような小電源、こういうようなもののベストミックスを考えた場合にこれまた非常に重要なコジェネ分野、こういうふうに考えられますけれども、これまたどのように具体的に現実的に。
　先ほど冒頭申し上げたように、今流れている電気は先ほどの御報告にありましたような燃料によってこれはついている電気でございます。未来のその延長線上にプルトニウムの問題があったり、それの研究開発を今からやっていかないと間に合わないといったようなこれからの問題はありますけれども、今現在の燃料、こういう点に立ってひとつその辺のところの二点をお伺いしておきたいと思います。
○参考人（畔柳昇君）　二点御質問がございました。
　まず第一点は、新エネルギーに対する取り組みということだろうと受け取っております。
　新エネルギーにつきまして先生がおっしゃいますように、環境に優しいエネルギーとして非常に貴重であり、これには積極的に取り組む必要性は十分認識しております。経済面、技術面等の課題につきましても今後の研究に大きな期待を寄せているところでございます。しかし先生がおっしゃいますように、実用化につきましてはコスト面、信頼性、立地制約等、まだまだ多くの課題が残されておりまして、これらの諸課題を克服するために私どもの事業におきましても実証試験等を通じましてコスト低減の研究などを行っております。
　また、電源規模という問題でございますが、先ほども申し上げましたように、既存電源に比べていかにも小さいということでございまして、至近のエネルギー需要を賄うことには到底遠いというように言わざるを得ないと思います。我が国のエネルギーの安定供給にとりまして、やはり長期的な観点から開発推進は不可欠であると考えておりますが、現時点においてはなかなかその点は規模的には問題があるということで、今後とも各方面と協調いたしまして積極的に取り組んでまいりま
す。こういうふうにお答えをさせていただきます。
　コストダウンという面からいいますと、量産化という面、それから太陽光の例をとってみますと熱の変換効率の向上という二つの面がございます。やはり両方とも、量産化が進めばコストも下がる、それから変換効率が向上すればコストも下がるという両面がございますので、この両面につきましてもやはり今後研究開発をしていく課題であろうかと存じます。
　それからもう一点、自家発の導入という問題でございます。
　自家発として導入されます分散型電源の余剰電力ということにつきましては、エネルギーの有効効率という観点からこれを適切に活用していくことが重要と考えております。このために電力各社は、先ほども申し上げましたように、自家発の一括購入による有効活用を図るべく、昨年の三月末に廃棄物発電それから新エネルギー、先ほども申し上げました太陽光、風力発電等がこれに当たりますが、そのほか燃料電池の発電等からの余剰電力購入に関する具体的な購入基準を整備いたしまして、積極的な活用を図っているところでございます。その後、適用範囲の拡大など順次拡充を図ってまいっておりますが、今後も購入実績やさまざまな御意見を踏まえまして、必要に応じて一層の充実について検討をいたしてまいりたいというように考えております。
○南野知惠子君　お三方の先生方の御高説、大変ありがとうございました。勉強させていただきました。
　私は、女性一人というところでございまして、生活面というところからちょっと御質問させていただきたいと思っているんです。
　家庭で生活する我々としましては、電気を消して歩いたり冷蔵庫を余りあけ閉めしないようにとかいろいろ小さなことを考えているんですが、夜、外に出ますとネオンが光っていたり、またはパチンコ屋さんが特に明るかったり、そこら辺がどうにかならないかと家庭生活の面から思うのでございます。
　私たちやはりクリーンな燃料ということについても大きな関心を持っております。そういう意味では、太陽光につきましても今御質問があり御高説をいただいたわけでございます。よく信号灯には太陽光が使われておりましたり、道路の点滅などにも使っておられるので、これはすてきだな、こういったものがもっともっと大きなもので実用化されないかというふうに思っているのでございます。
　畔柳先生にお尋ねしたいことは、原子力の開発、これには二十五年ほどかかるというような長いスパンでお考えのようでございますけれども、チェルノブイリ原発などもございますので、そういったことからやはり住民の不安ということがどうなっているのだろうか、どういうふうな形で不安の解消に努めていかれるのだろうか。それからまた設備、またそれに伴う財源、そういったものについて何かお教えいただくことがございましたらお願いしたいと思っております。
　それから能登先生にお願いしたいのは、やはり環境問題ということを我々気にいたしております。そういったところとも関連がございます炭素税、いわゆる排気ガスを出したときに関連して税金をかけようというようなことについての炭素税の問題などについてお教えいただきたいと思っております。
　それから宮田先生にお願いしたいことは、石油とか灯油とか重油とか、そういった形での製品というのはあるわけなんですが、日本にガソリンとなった製品が輸入されていないというようなことを聞くことがございます。輸出国、輸入国との関連もあろうかと思いますが、そこら辺のことについてお教えいただきたいと思っております。
　以上でございます。
○参考人（畔柳昇君）　原子力発電につきまして、仰せのとおりいろいろな不安とかそういうようなことが世論調査等によりましても多数の皆様が感じておられるということは実績がございます。
　世論調査をいたしまして、原子力の必要性という欄には多数の方が丸を打たれるわけでございます。では不安に感じるかという点につきましては、これはまた多数の方が不安に感じるというところに丸を打たれます。その辺の大きなギャップが、頭では必要であるということがわかっておりながら、やはり御自分の人間としての実感から不安を感じるというところが非常に問題であろうと思います。
　この辺、私ども電力会社を初め政府当局におきましてもいろいろＰＲに努めまして、不安を解消するべく鋭意努力をしているところでございますが、実感からいたしてもなかなか不安が解消されないというのが実態でございます。この点、不安を解消するための方策をどうしたらいいのかということが非常に悩みめ種の一つであるということは申し上げさせていただきます。
　実際に安全性に問題があるのかということになりますと、私どもは自信を持ってチェルノブイリのようなことはもう絶対と言っていいぐらいありませんと、絶対ということは世の中にはございませんけれども、ありませんというふうに自信を持って申し上げることができると思います。
○参考人（能登勇君）　炭素税につきましてでございます。炭素税というのは、私は二通りあるというふうに考えております。
　一つは、それをかけて値段を高くすることによって省エネ効果をもたらそうというものでございます。要するに、値段が高くなればやっぱり消費が減るだろうということでございます。ただ生活必需品でございますので、なかなか値段を高くしてもそうすぐ容易には消費は減らないというふうに考えております。
　先ほど私が使いました資料の七ページをごらんになっていただきたいんですが、一番上の表でございます。現在の原油の平均輸入価格、キロリットル当たり約一万一千円でございます。左の方を見ていただきまして五十七年のところ、ここで五万三千九百九円と値段が出ております。これが第二次オイルショックのときでございまして、ここまで上がれば確かに節約効果は出る、これは実証済みでございます。
　しかし、そのためにはキロリットル当たり四万円税金をかけなきゃいかぬ。キロリットル当たり四万円税金をかけるということは何を意味するかというと、大ざっぱに言って十兆円の増税ということでございます。それだけのことをやったら経済はどうなるか。したがいまして、税金をかけて値段を上げて省エネを図るというのはやはり経済の安定的な成長というものと両立しないんじゃないか。やはり経済の安定的成長と両立させるように、非常に地道ではございますけれども、エネルギーを効率的に使っていくということでこの両方を両立させていくよりしょうがないんではないかというふうに私は考えております。
　それからもう一つは、環境対策にいろいろ財源が必要でございます。そういったものを捻出するために石油に税金をかけよう、こういう意味での炭素税というのがございます。私どもこれ財源型と呼んでおります。最初に申し上げましたのは抑止型の炭素税、それから今申し上げましたのは財源型の炭素税と申しております。これは、要するに環境対策に要する経費というのは国民が全部ひとしく公平に負担すべきものであって、これを石油にだけあるいは化石燃料にだけ負わせるというのは筋違いではないかというふうに私ども考えております。
　以上でございます。
○参考人（宮田満君）　ガソリンの輸入につきましては、あるいは能登さんからお話しいただいた方が適当かもしれません。
　安定供給の確保という観点から特定石油製品輸入暫定措置法というのがございまして、そこで一定の要件を備えていないと輸入できないという規制があったかと思いますが、ガソリンの輸入が制限されているということは特にございませんで、現にそれほど大きな量ではございませんけれども日本でもガソリンは輸入されております。