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○宮之原貞光君　心配があるなら、何で都の教育委員会を通じて、これを取り寄せて聞かないの。ただ一片の通知でけしからぬけしからぬ、違法だ違法だと言ってさえおればあんた方の仕事は、責任は終わるの、それなら。この中間報告の方向で、今度はそれをずっと具体化していこうということで、これは後ほどまた先生にお聞きしなきやわからぬですけれども、考えだというように私どもは聞いておるんですよね、これは。でなきゃ何のためにこれやるかわからぬのだから。だから、そういう非常なやはり前向きの努力を続けておるんですよ。実際言って、中野の教育委員会、あるいは区民の皆さんは。それを知ってか知らずか、ただ違法だ、やり直せとさえ言えばあなた方の仕事は済むと思っておるの、それは。
○説明員（西崎清久君）　ただいま先生お話しの点でございますが、文部省見解で従来申し上げている点が二点あると申し上げたゆえんは、先ほど局長からお聞きいただいたわけでございます。したがって、条例自体が地教行法に違反する、あるいは地教行法の趣旨に反する、こういうところが私どもの見解でございますので、この条例の内容なり、あるいは運用について指導、助言をするというふうな立場ではないわけでございます。したがいまして、先生のお話ではございますが、条例自体の違法性あるいは条例の趣旨に反するという点について、従来局長がるる御説明をしておる、こういう趣旨に御理解いただきたいと存じます。
○宮之原貞光君　これ西崎さん、ぼくらこの条例自体もどこが悪いかと言いたいんだがね。それは仮に一歩それはそのままに置いておきましょう。
　それにしても皆さん、あれですか、条例の中身、条例の裏づけになっておるものは何かということを聞くことなしに、ただけしからぬけしからぬとこう言っておるの。いまのあなたの言葉じりをとらえるわけじゃありませんが、条例の条文がどうだこうだと言うだけなんだよ、内容をどうだこうだと言われない。物事には内容が伴ってこそ、たとえば内容と条例が違っておるとすれば、これはこの条例はおかしいのだと言うなら、これは行政指導としてりっぱですよ。けど、内容のことは私知りませんでは、ぼくはそれは勤まらぬと思うな、行政府は。
○説明員（西崎清久君）　もちろん条例が違法であると申し上げるゆえんは、条例の内容において地教行法の規定に違反する部分があるから申し上げておるわけでございまして、基本的な問題点としましては、やはり現在の地方自治の制度におきまして、長に与えられておる権限、あるいは議会に与えられておる権限、これらが執行機関あるいは議決機関として均衡を保ち、それぞれの仕事をすると、こういう地方自治のたてまえであるところ、教育委員の選考は長、そして議会は同意と、こういう仕組みで委員の選任が行われておるわけでございまして、この点は先生よく御承知のとおりでございます。そこのところで、教育委員について長が選考するところに投票という義務づけを条例が内容として書いておる、ここに若干私どもが従来から申し上げておる違法性の点があるわけでございます。そういう意味で、もちろん私、言葉が足りませんでしたが、内容においても条例自体が違法だというところで申し上げておるわけでございます。
○宮之原貞光君　投票をやることが何で違法かというのがさっぱりぼくらもわからぬですよ、皆さんが違法だ違法だと言うのが。それによって区民のあれがどこにあるかということを尊重しながら、いろんな条件を考えて区長が判断をしようというんでしょう。それは先ほどの沖縄の問題と形は違うけれども、同じですよ。ただ知事が任命するに当たって、みんなから聞くわけにいかないから、いろんな八つの団体から意見を聞いて、それをまたその意見を尊重しながら自分で責任持って判断しようというんだから、何ら変わらぬのですよ。それを皆さんはああこれは公選制だ、けしからぬという頭があるから、もう一瀉千里にけしからぬけしからぬと言っておるだけの話なんです、これは。第一教育の中立性を云々と言うんなら、一体中立性は何ぞやというやっぱり問題にまでこれはいかざるを得ない。言われておるところのこの教育の政治的中立というのは、教育が政治に支配をされて、その文化的、専門的自主性を失うかどうかという、ここの判断の問題でしょう。それが、たとえば区民投票すれば失うという、この直線的な、短絡的な物の考え方にあなた方はいまの教委のこの地教行法がいい、いいと、それは行政指導する方から見れば都合がいいでしょう。だから、一歩も聖域に踏み込みさせまいという物の考え方だけが先立つから、こじつけて、それはもう侵しやせぬかとこう言っておるんですよ。しかもまた教育の中立性云々という問題は、単に教育活動のところだけじゃないでしょう。教育行政当局の問題も含まれておるんです、これは。それならば、今日のこの議会民主主義の時代に、これは本当に文字どおり教育の中立性が守られておるかどうかというのは、あなた考えてみたってわかるでしょう。時の多数を持っておるところの政権が、政策をどんどんどんどん進めていく、それが果たして客観的に見て中立とは言えぬのですよ、これは。いままでの中央でなされたところの法律の問題、あるいは地方の実際の行政におけるところの教育委員の任命の仕方見てごらんなさいよ。極端な例は選挙の論功行賞でなっておるのだってあるですよ。こういうものには目をつぶっておって、ただ区民が選挙をするから中立性が侵される侵されると皆さん騒いでおるんだけれども、問題はそういうことじゃないでしょうが。侵されないように、たとえば選挙のあり方もいわゆる投票の仕方もいろいろ工夫する、たとえば、単に一般の政党が、あるいは区会議員選挙とか、都会議員選挙のように、マイクでもって、宣伝カーでもって演説するということは、これは禁止しようというんでしょう。だからいわゆる文化的なこの部面、教育委員会の持つところの。それにふさわしいところの選挙制度というものを編み出すところの工夫をしておるんですよ。それを一般政治の場におけるところの選挙制度と同じだからけしからぬというあなた方の物の考え方というもの自体が、これはやっぱり考え直してもらわなきゃならぬと思うんですが、文字どおりあなた方そういうこともずっと綿密に点検をされて、なおかつ違法だ、あるいは違法の疑いがある、こうおっしゃっておるんですか。端的に申せば、そこまでまだやってないでしょうが。どうなんです、それは。
○説明員（西崎清久君）　中立性の問題につきましては、先ほど先生がお挙げになりましたように、現在の実定法である地教行法では、委員が三人以上同一政党に所属してはならない、あるいは政治的活動の制限等があるわけでございます。そういう意味におきましては、地方教育行政法は制定当初から政治的中立性を教育の場においては尊重するという趣旨でできておる、これが現在の実定法でございますので、私どもの立場といたしましては、地教行法が尊重しておる教育の政治的中立性は確保してまいるということが務めでございます。
　しかるところ、この中野区の条例を拝見いたしますと、確かに先生おっしゃいますように、教育の中立性を尊重して公正に行わなければならないということもございますし、中間報告等によりますれば、候補者とそれから区長との協定もあるいは行われるとか、あるいは区長と政党との間にも協定が行われる可能性があるとか、いろいろ御工夫はあるやでございますが、いずれにいたしましても、条例においての、そのような内容においての担保としては私どもとしては十分とは考えにくいわけでございます。したがいまして、この点について現在の条例において、その運用等を含めて、教育の政治的中立性の地教行法の趣旨に反するおそれがある、こういうふうな考え方をお示ししておるわけでございます。
○宮之原貞光君　きわめて本当に血も涙もない話ですね。そういう政治が行われておるからますます政治不信をかり立てるんですよ、これは。それは確かに論理的に言えば、教育の中立性というのは、地教行法でいうところの中立性というのは、いわゆる教育行政機関が独立制の機関ではなくて、合議制だから中立性が保たれるというところにメリットがあるんでしょうが。それはそうですよ、皆さんの解説だってそう書いてあるよ、それは。だからその合議制をあんまり偏ったところの人ばかりではぐあいが悪いから、いろいろな排除条件をつけておるんでしょうが。言うならばそうすることによって、みんなが意見の違うところの人が寄って、いろんなことをして合意したものが一番真ん中だから、これが一番よろしいという物の考え方なんですよ、そもそもは。だからそのことをこの中野の教育委員会としても念頭に置いて、この中間報告にいろんなものをまとめられておるんですよ。そういうものは全然無視して、ただぼくは公布されたところの条例自体一つもどこもおかしいところないと思うんだけれども、いや尊重とあるから、いやそれはけしからぬとか、あるいは区長の固有の権利を拘束するんだ、こう皆さんはおっしゃっておりますけれども、これは理由にならぬのじゃないですか。だから、たとえば当初教育委員会の中の条例をつくるところのいろんな話を聞きますと、この選挙のあり方というものも公職選挙法を運用しようじゃないかという意見だった。けれども、それでは言われておるところの政争の具にされるということになれば、これは事志と違うから、教育の中立性というものを尊重したような投票の方法を考えようじゃないかというふうに条例自体直しておるんですね、これ。そういうことの経過、いきさつということも皆さんは十分わきまえておって、これは判断を示さなければ、ただこれだけ見てワンワンわめくだけが私は行政官の仕事でないと思いますよ。それはそうでしょうが、大臣。本当に教育行政を行おうというのなら、やっぱり血を通わせなければいかぬのだから、それならその中身はどうなっているがということを、やはり見きわめなければならぬと思うんですよ、これは。そこのところが皆さん残念ながらない。だから、私が冒頭に申し上げたところの今日の教育行政の一番の欠陥だと申し上げておるんですよ。
　そこで、時間もありませんから、私はやはりいままでの論争を踏まえた中で、参考人の先生に長いこと時間お待ちいただきまして恐縮でございますが、二、三お聞きしたいと思うんです。
　一つは、いま申し上げましたところのこの選任の問題と絡んで、いうならばこの教育委員としての文化的な役割りですね、いわゆる文化的投票制というふうに中間報告は出ておりますけれども、こういう投票の性格をどういうふうに専門委員の皆さんはつけられておるのかどうかということ。
　第二点は、この区民投票の結果の尊重ということと、先ほど来議論をしておるところの区長の専属的権限との関連性ということについて、特に、いやそれが法的な拘束力があるんだ、どうだこうだというお聞き及びのようなことになっておりますから、きわめて大事なことだと思いますので、その点をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○宮之原貞光君　どうも本当にありがとうございました。大臣、いま大臣もお聞き及びのように、皆さんがただ表面にあらわれてきたところの問題だけでワンワンやられるのと大分違ってきますね、これ。本当に皆さんは皆さんで、現行法の許す中でどれだけ最大限に民意を反映をさせるかという、全くこれは涙ぐましいといいますか、みんな総意をしぼっての問題の処理の仕方ですよ。それをただ方法がどうだこうだという形で皆さんは済まされようとする。時間がありませんので聞きますがね、いままでずっとこの論議の中で、問題点の浮き彫り、あるいは問題点ということもはっきり大臣も御理解できたと思うのですがね。それでもやはりこれは問答無用で違法だというかっこうになるんですか。それで、このままやったら地教行法の第五十二条の措置要求をされるという方針に直進をされるんですか。それとも本当に問題点というのは突き詰められた中で、これを最大限生かすためにどうすればいいかという親身になってこの問題を、たとえば区当局と一結になってやはり前向きの解決をしようというところの判断に立たれておるのかどうか、どっちなんですか、大臣のお気持ち。そこらあたり私は最後にお聞きして、質問を終わりたいと思うのですが、どうなんですか。やるならやるとおっしゃってください。それならそうとこっちも構えなきゃなりませんからね。
○国務大臣（谷垣專一君）　先ほど五十何条ですか、措置命令云々、そういう問題は私の方はいままだ議論をしておるわけではございませんで、二十九日の局長の通達のように、地教行法の法文にありますような指導を都の教育委員会にいたしておる、こういうことでございます。
　それから尊重の意味が非常にいろいろ議論になっておるようでございますし、私も中間報告なるものをまだ拝見しておりませんのであれでございますけれども、たとえば適当な者がなければ、当選というんですか、選抜というんですか、した者よりほかの者でも云々というようなことも用意をしておるというようなお話がございますが、これは逆に考えますと、それ以外はすべて尊重、つまりその決定どおりやれというふうな解釈も成り立ち得るところがあるのではないかと、こういうところも問題が私はあるように思います。何にいたしましても、いま委員が御質問のように、五十何条ですか、措置命令をする云々というようなことを私たちいまの段階でどうこうしておるわけではございません。いまのこの条例、あるいは準公選のあり方というものが、地教行法の条文に照らしまして、これは違法であるというそういう認定のもとに、それに対しまする善処、あるいは指導を教育委員会にお願いをしておる、こういう段階でございます。
○宮之原貞光君　そこに問題があるというんですよ。二時間もかかっていままで議論して問題を浮き彫りにしたって、何ら前と変わらぬじゃないですか。頭からあなた方違法だときめつけるところに問題があると言うんですよ。だから、本当にこの民意を反映させたところの現行法の枠の中でやろうとするならば、たとえば中野区の専門委員の皆さんと文部省と一緒になって、本当に問題点でもお互いに議論をし合って、ここはどうするんだというのを詰めて、よりよいものへ前向きの解決をさせようとするという一体考え方があるのか、それとも頭から違法だから困りますよと押しつけるのか、それしかないんですよ、これは方法としては。しかし、もう二十年、あるいは戦後三十年たっておるんですから、日本の教育行政のあり方は曲がり角に来ておるんです。それはみんなそれぞれの地域で模索しておるんですよ。そういう大事なときにこそ、こういう問題を契機にしたときに、皆さんがやはり関係者と一緒になって、この問題を解決をしていく、この問題をどうするかと、そこを探り出そうとするところの積極的な意欲が文部省にあってもいいじゃありませんか。そういうあなた意欲を大臣は示すことこそが、大平さんの言うところの政治の本道なんですよ。それはやっぱり官僚の枠の中を一歩も出ない、違法だからということだけではこの問題解決つかないんですよ、これは。行くところまで行かなければ。そういう中からは、これは区民も皆不幸ですよ。国民の不幸にしかつながりませんよ。皆さんは皆さんで一歩も引けないと言う。片一方は御承知のようにそのことを標榜して区長は当選したんですから、あるいは区条例もできておるんですから、これは公布されておるんですから。これを本当によりよい解決策を求めるとするならば、いまそれぞれ、たとえばいま大臣も中間報告も読んでなかったとこういうお話なんだから、こういうものの中からお互い解決点を見出していこうというその姿勢があってしかるべきじゃないでしょうかね。そういうことはみじんもございませんか、大臣は。
○国務大臣（谷垣專一君）　二時間議論をしたがそのままかとおっしゃることでございますが。……
○宮之原貞光君　それはそうじゃありませんか、初めかち違法だと言っておるんだから。
○国務大臣（谷垣專一君）　二時間だんだんお聞きをいたしておりまして、最後に申し上げましたようなやはり私は感想を持ちます。
　それから、まあこれは確かに立法の問題でございましょうから、いろんな議論が出てきてしかるべきものだと思いますし、それから、いま委員がおっしゃいましたように、教育委員会制度が何年か続いてずっと来ておる、そういう状況のもとにいろんな事態が出てきておる、これはそのとおりだと思います。しかし、それだからといって、現在の法律そのものに抵触しているものがあれば、それはそれとして指摘をしておくことがむしろ当然の仕事ではないか、こういうふうに思います。
○宮之原貞光君　もう多くは申しませんが、大臣、自分たちが賛成しないものはみんな頭から違法だというそこの姿勢を変えなさいと私は言っておるんですよ。なお疑いがあるというなら、これだけ問題があるんだから皆さんやったらどうですか。それを上から命令するだけが仕事だとあなた方は思っているんですか。そういう中からは本当の民主主義は育たぬでしょうが。
○委員長（大島友治君）　宮之原君、時間が来ていますから。
○宮之原貞光君　わかってますよ。
　そこのところをぼくは行政当局にやりなさいと言ったってこれは無理だと思うんだ。官僚というのはそれはできないんだ。あなたも官僚出身だけれども、やっぱりお互いに政治家の一人であることは間違いないんですからね。そこのところをやはり大臣が判断をしながら、前向きにこの問題を解決するという姿勢があっていいんではありませんかと言っておるんですよ。それも一かけらもありませんか。最後にそれだけ聞いておきます。一かけらもありませんならないと言いなさい。
○国務大臣（谷垣專一君）　御意見は十分お聞きをいたしました。
○委員長（大島友治君）　参考人の方には大変お忙しいところどうも御苦労さまでした。御退席願います。
○小巻敏雄君　大臣に教員定数の問題からお伺いをいたします。
　朝、五十五年度の配当は、これはもう準備もあるので、法律改正前であるけれども手配をしておるというような局長の話があったわけであります。私も、この方式でやるなら実際に、たとえば大阪でどういう状況になるのかというような問題も当たってみたわけでありますが、大阪で適用を受けるのは私は守口市と大阪市であるというふうに承知をするわけであります。このやり方によりますと、守口市は減少市町村の中でかかってきまずから、全部の学校が一年生は適用を受けると、こういうことになるわけであります。そうしますと、五百市町村に五百六人を配当するという今度のものが大体全市的にかかってくるわけですね、一年生についてだけ言えば。ところが、大阪市がこれにおおよそかかるんですけれども、ごく一部だけ残して非常に悩んでおるというような状況に．なっておるわけであります。二百九十八校、大体ここで一生懸命やっても、どうも校舎の増設が必要になるところは当てはめないと、こう言うものですから、特別教室の転用でもしようかとか、どうやれば全部一斉に該当できるかとやっておるんですけれども、計算のしようによって三校になるか、九校になるか、こういうふうに見ておるわけです。ここでお伺いするんですが、少なくとも一つの行政区で、大部分できるような状況下で、単費ででもやればできるのかもしれませんけれども、こういう状況の中で、運用上同一行政区でほとんどできる中にやり残しができるというような問題、このケースはわずかなことだと思うんですけれども、こういうような状況を何とか解決の方法はないものか。こういう不平等というものは、少なくとも好もしいものではなかろうと思うわけですが、大臣どうお考えになりますか。
○説明員（西崎清久君）　若干数字が絡まる問題でございますので、先に私の方から御説明を申し上げたいと思います。
　教員定数の改善の内容となっております学級編制改善は、先生御指摘のとおり五十五年度から十二カ年計画で走るわけでございますが、その五十五年度適用において、予算上私どもは五百六名の教員増が学級編制改善に伴って必要であろうと、こういうことでございますが、その五百六人が適用になる市町村につきましては、三カ年の児童が継続的に減少する市町村で、かつ学級編制改善に伴って施設の増設を伴わないもの、こういう枠をかぶせておると。先生御承知だと思いますが、そういうことからいたしまして、大阪市の場合には、御指摘のようなケースが出てまいろうかうと思わけでございます。現在私どもは該当市町村に調査を依頼いたしまして、最終的に各市町村からデータをとっておる最中でございますが、大体先生御指摘のような数字になろうかと思うわけでございます。
　この点について、先生御指摘の最初の問題でございますが、沿革的には、学級編制改善を予算要求いたしました際には、児童、生徒が三カ年減る場合には、市町村全体において学級編成会議でもやるというふうな経緯もあったわけでございます。しかし、全体の財政事情との絡み、その他を勘案いたしまして、このために学校施設の増設を必要とするというふうなことは、将来児童、生徒が減少するということからいたしますれば空き教室も生ずる、こういうことでは国費の投資、地方公共団体の投資においてもむだを生ずる。まあ財政的見地その他兼ね合わせて、五十五年度、向こう三カ年については、施設の増設を伴わないものについて四十人にすると、こういうふうな考え方でまいるわけでございます。したがいまして、御指摘の点につきましては、私どもといたしましては、まあ若干市町村内で施設を伴うものの改善が残るというケースがあり得ようかと思いますが、やむを得ない実情として御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○小巻敏雄君　いまの答弁求めた分は、やむを得ないということだけなんですよ、答えは。ただ、前の説明の部分がわかっておるから、こうなっておるからどうかということを質問しておるんですからね。まあこの地域別二段階学年進行方式というやり方は、一年生と二年生にギャップが出て、不公平だという点があるわけですね。まあこの地方自治法第十条でいう法律の定めるところによって、「その属する普通地方公共団体の役務の提供をひとしく受ける権利を有」すると、まさにずばり学校の先生に習うということは、これは義務教育を市町村が責任を持って役務を提供するわけですからね、これは不公平だと思うんです。それにも越えて、同一地区内での不平等というのは、たとえば受験でも一緒にするときに、これは一年きりのことになるかどうなるかわかりませんけれども、違う条件で受けることになりますからね。こういう点から見ても、より顕在的な不平等だと思うわけです。
　私、大臣に特にお伺いしたいと思うのは、いま局長の説明でも、この法律には定数法の改善を含めて六十六年度の最終の姿を法律に出しておいて、毎年の人間を要求していくかっこうは、これは財政事情等も考えながら政令で決めることになるというわけですね。また報じるところによれば、これは官庁速報というようなものも見ても、そういう決め方はかなり弾力的にやるというようなことを、大臣と竹下大蔵大臣の四カ条かなんかの約束の中にも入っているみたいであります。まあこういうような状況の中で、人間の配当、教員の配当を、この大阪の例なんぞ具体的に見れば、本当に弾力運用でいきそうなもんじゃなかろうかと私は思うわけです。大阪市としては、府にもお願いをし、国にもお願いをしたいと、こう言っておりますけれども、露骨な、しかも同学年の不平等ですね、この問題についてはひとつ知恵を出し、運用の中で努力をするというような立場をとっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　いま御指摘になりましたように、とにかく年次別にいたしますから、おっしゃるように一年と二年の問題は確かにその間に一種の不平等が生じてこざるを得ぬと思います。それからその同一の市町村の問題につきましても、やむを得ずそういうことにならざるを得ぬものが出てくる可能性というものがあると思います。ただ、その実態をもう少し把握したいという努力をいましておるわけでございますが、そういうことになるかと、これは残念なことですが、あるいはそういうことになるかもしれません。
　それから先ほどの予算を編成いたします場合に、最終的なものを法律に書きます、八万一千幾らですか、それを書きます。そういうことで、毎年の問題が政令で数を書くことになりますので、これはもう長い間の期間だから、また財政状況その他でその点が非常にある意味では弾力的に動いちゃって、はっきりした計画的なものが立たぬ心配があるじゃないかという御指摘がございます。これは確かにそういう面がいまの形では絶対にないとは言い切れないものがございますけれども、ただすでに私たちがいろいろな計画をもってやっておりますもの、たとえば五十人学級から四十五人にもっていきましたような場合におきましても、何年問かの計画でやっておりますし、その当時の財政その他のあり方というものを、やはり年度年度の計画ということが主体でございますので。同じように最終的なものだけを法律で書いておいて、そしてその年度の計画をその都度政令でやっておったわけであります。その過去の例から申しまして、年度年度の計画というものが、ほとんど要求をいたしましたときの当初の計画どおり進んできておるのが現実の結果でございます。確かにいまは非常に財政状況が厳しゅうございますから、来年のこと、再来年のことをはっきり約束ができないと財政当局は申します。しかし、これはやはり一つの計画として、総数が法律で決まったわけですから、それに対しましての年次計画というものは、これはさっきモデルと申しましたか、試案のような形だと、こう遠慮して言っておりますけれども、これは財政当局と私たちとの間で、私たちが十二年計画として立てましたものが、ほぼそのままのかっこうで遂行できるようにすることは私は可能であるし、努力をせなければならぬ、こういうふうにこれは考えております。これは毎年毎年のことだと言って、この問からずっとのいろいろな御質疑の中で、非常にそれが不安な感じを与えておるように一部私は感じたところがございますけれども、確かにいまのやり方としてはそういうかっこうで、年次計画というものがはっきり規定はされておりませんけれども、しかし、従来の経緯、あるいはまたいままでのそういう形における財政当局と、ほかの現業を持っております私たちのあれから申しますと、大体その計画どおりに進めていっておる。これは私は今後もやはりそうでなければ、この大きな計画の職員の、教師の方々の異動の問題にいたしましても、あるいは教室等の問題もありますし、それは地方地方にはある程度先にわかっていなければならない、そういう性格を持っておりますので、その点は私たちは財政当局との詰めばございますけれども、努力をしたい、かように考えております。
　　　〔委員長退席、理事高橋誉富君着席〕
○小巻敏雄君　ひとつ質問の趣旨としては、大臣、二年生以上と一年生とのギャップ、これも問題だと。しかし、同一学年において、あらかた同一地域内でできるのに、建て増しを要するのでというので、わずかなところが残るというような問題、ごく小部分にあらわれてくる問題ですけれども、こういう問題なんかはケース等の配慮で弾力的運用が可能になるのではなかろうかと、そういう楽しみをもって見ておるけれどもどうですかという質問しておることと、もう一つは、やっぱり自治法をしゃくし定規に言うわけじゃありませんから、そういつでも満足だったわけじゃないですから、しかし、今度のように露骨に出てくる場合に、やっぱりそういう公平の観点というのも重視して取り組んでもらう必要がある。いまの計画、修正案でも出さぬ限り、一年生と二年生の同時出発はむずかしいでしょうけれども、一年生の中に出てくるもの、これは地方公共団体としての大阪市でもいま挙げた例であれば、本当にやりたい意欲も持っておるわけです。こういうようなもの、たとえば教室の転用はどうかとか、いろいろあるでしょうけれども、こういうような点についてお伺いをしているんですよ。そこにはお答えはなかったように思うんですが、一言不平等の問題というのは、不平等とお認めになるかどうかということと、やっぱりこの解消は課題だということはよく自覚しておられるかということをお伺いしておきたいです。
○国務大臣（谷垣專一君）　不平等と申しますると、ちょっと私の気持ちよりも少し厳しい表現になるかと思いますが、でき得ればそれは一緒に進ましたいという気持ちを強く持っておることは事実でございます。
　それから、先ほど一番最初に御指摘になりました問題は、ちょっと具体的な問題で、ずっと各地の実情を調べて、事務当局としてはどういうふうな感じになっているかという点もございますので、政府委員の方から答えさしていただきたいと思います。
○小巻敏雄君　簡潔にやってくださいね。
○説明員（西崎清久君）　ただいま小巻先生のお話、先ほどお答えしたことと同様になって大変申しわけございませんが、私ども事務当局といたしましては、やはり予算積算、計画全体としては、学校施設を伴わないものについて四十人学級にするという形でセットいたし、これを実行しようといたしておりますので、たまたま大阪市において学校施設を伴うものが出てきた場合、これが四十人にいたしかねるということはやむを得ないケースになるのではないかというふうに思っております。
○小巻敏雄君　その絡みでお伺いするわけですが、いま義務教育諸学校施設費の国庫負担法第五条というものに、三年前向きというやつがあるわけですね。この問題について当然四十人学級が三年後にやってくるというときは、三年前向きで準備することになるんだと理解していますが、それでいいですか。
○政府委員（三角哲生君）　小巻委員がおっしゃいました義務教育諸学校施設費国庫負担法によりまして、現在のところは集団的住宅の建設など児童、生徒数の増があります場合に、そういう場合には三年後の学校の学級数に応ずる面積が補助対象とされる、こういうことでございまして、今回のは児童、生徒数の増ではございませんで、学級編制の改善でございますので、でございますから、やはり新たな制度的な手当てを必要とするということになると思っております。
○小巻敏雄君　この五条の中には公団住宅など多数の住宅が建つ場合、さらにその他政令で定めたものと、こうなっておりましてね、当然三年後には幾つかの建設が見込まれるというときに、前もって建設なり、そのときになってプレハブなんか出てこないように手配をすると。これやらなければ人口急増地なんかいかぬわけですよ。この三年前向きというのはひとつ大臣覚えておいていただいて、三年後には、何年後ですか、必ずやってくるわけですからね、六年後ですか、移行してくれば、急増地に及んだときは必ず出てくると。ところがいまあっぷあっぷやってますからね、こういうような措置もひとつお考えいただいて援用してもらわないと、プレハブなんかで非常に困ったことになるだろうと思いますので、ひとつ御配慮いただきたいと思うんです。
○政府委員（三角哲生君）　まあ先ほど来御説明申し上げておりますように、当初は施設増を必要としないものから学級編制基準の改善を進めていくという方法がとられるわけでございますので、でございますから、いま小巻委員御指摘の問題は将来の一つの検討課題であると思うんでございます。それで三年前向きの制度というのは、やはり教室の増設が、何と申しますか必要な数というのが、あらかじめわかる場合には、建築工事のやり方としてある程度まとめてやった方が、合理的な場合があるということも考えてやっておりますことでございますから、そういったことを含めて今後の検討課題であろうというふうに考えておるのでございます。
○小巻敏雄君　この定数法については、十年以上というのは非常に強い不満を持っておりますけれどもね、私どもとして修正を考える場合にも、しかしまあ来年から直にやれといったって、いまの人口急増地の実情もありますから、やっぱり準備期間と、それに対する予算の手当てをしなければ、人口急増地ではなかなかいかぬという事情は私もよく知っておるわけです。そうであればこそ、私どもとしてもまあやっぱり五年くらいは要るんじゃないかとか、一生懸命やってもそういうふうに見ているわけですね。そう見ていくなら、特に人口急増地現行四十五人学級でも、非常に厳しい中でやっておるわけですから、あらゆる問題をよく考えて当然予想される問題については手当てをしていただく必要があるし、ひとつの常識的なことかとも思いますが、五十五年で満期になる、人口急増地に対する用地補助費、あるいは学校建設の急増の補助費などについては、当然延長されなければならぬと思うわけです。来年のことを言うようですけれども、文部省はこれらの計画をする中では、自治体の立場に立って考えれば、当然そうなるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　先ほどの問題といまの問題と若干性格が違う御質疑であったように思いますけれども、確かに四十人学級の問題考えまして、三年後の状況というものは、十分私たち検討してかからなきゃならぬ問題だと思っております。これはひとつ十分検討をさして、準備をさしていただきたい。いまここでどうこうという返事はできませんが、三年後の状況は非常に準備が必要だと、こういうことは十分心得ております。
　それから五十五年まで終えて五十六年どうだというお話でございますが、いままで続けておった急増地帯の問題、これは当然この八月ぐらいまでに、だんだんもう五十六年の予算の事務的な交渉がありますので、その時点でこれはまたずいぶん議論になってくる問題だと思うんです。しかし私たちの方は、当然その場合に続けていけるべきものということで折衝いたしますけれども、それはこれからの問題だと思っております。
○小巻敏雄君　それはその線でがんばっていただきたいと思うわけです。
　次に、学習指導要録の問題についてお伺いをいたします。
　今度学習指導要録が手直しをされて、小・中学校の一部評価の部分も改めることにされるというような状況を聞いておるわけです。一部非常に、前からあった五段階評価に対して部分的に、評定部分の問題は変えないけれども、ほかに到達度評価を観点別学習状況というので設けることにされたわけですね。局長にお伺いしましようか。この趣旨について簡潔にひとつ答えていただきたいと思うんです。
○政府委員（諸澤正道君）　学習成果の評価の仕方として、御承知のように、相対評価というのと、絶対評価と大ざっぱに分ければあるわけでございますが、五段階評定というのは、言ってみればクラスなり、学年の全体の中でどのくらいの位置にあるかという、そういう評価でございますから、これは一部絶対評価を加味しておりますけれども、相対評価ということになるわけであり、私はこれはこれで現実に一人一人の子供のグループの中における学習状況というものを客観的に評価するという意味で意味があると思いますから、これは残したと。しかしながら、もう一方一人一人の子供にとって、その子供がその学習目標に照らしてどのくらい到達しているかというところの絶対評価というのもやっぱりある程度やってもらう必要があるんじゃないかと。そういう意味で、今回は観点別に、国語で言えば読み、書き、聞く、話すというような、それぞれの分野における能力を相当うまくこなしているか、そうでないかというようなことを記録させるというところを新しく設けたわけでございます。
　　　〔理事高橋誉冨君退席、委員長着席〕
○小巻敏雄君　私どもとしては何回にもわたって、局長にはこの五段階評価というものの持つ矛盾についていろいろ質問もいたしましたし、この点今回小学校の一、二年生については、評定欄に五段階評価をやめて三段階にされるというような点については、これからの前進の足がかりになるのかと思ってながめておるわけですけれども、これ五段階相対評価を全体としてこの評定欄に残したのは、客観性があるというふうにいまも言われたように思うんですが、客観性というふうに特に言われるその必要度というのは、入試の内申が一番大きな問題になっているんじゃないですか。そうじやないですか。
○政府委員（諸澤正道君）　確かに入試の内申の際に、この評価を使うということが一つの大きな役目になっています。
○小巻敏雄君　そうすると、小学校の三年、四年、五年、六年は、中学で公立に行かずに、私学に行くことを考えて残しておるわけですか。ここまでくると、私は小学校の分ぐらいはせめて今度めこの評定欄についても、もっと大きく一歩踏み出してもらいたかったと思うわけであります。小学校一、二年生の場合も、三、四、五、六の場合にも、もちろん発達段階の違いはありますけれども、この評価の客観性とか、主観性とかいうような問題については基本は一つだと思うんですね。この点私どもとしては、中学であれ、到達度評価を基準にすべしと、京都でもそういう方法を加味してやっておるわけなんですね。特に地域性、学区制というものを支える上で、十分にやれておることを考えるんですが、小学校いっぱいぐらいには広げたら何か差し支えあるんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　私率直に申しまして、五段階評価というようなものも、これが絶対一番いいんで、ほかのものはみんなだめだという議論はどこにもないんですね。そういうことですから、今回の改定に際しましてもずいぶん専門の方に協力をお願いして、そのグループで議論をしていただいたと。その結果として、確かに小学校は三段階ぐらいでいいじゃないかという議論もございました。ございましたけれども、全体の意向としては、現在の教育内容なり、子供の発達段階を考えると、まあ二年くらいまでを三段階にして、後は従来どおり五段階でいいんじゃないかというのが大多数の御意見でございましたので、それに従って従来どおりにしたと、こういう経緯でございます。
○小巻敏雄君　やっぱり行政を担当される場合には、内部でいろいろ意見があったものを、その都度議論だけに終わらしてしまうということになれば、ぼくはせっかくの意見も生きてこないんじゃなかろうかと思うわけです。特に今度せっかく設けられた観点別学習状況の評価も、これも相対評価、最終評価と並べられて、実際上重視されるのは、いわゆる学籍簿に記載されて残るものとして評定だけというようなことになってしまえば、せっかくのこの改定の意味も薄れてくるわけであります。これは引き続いて内容的には検討を要する問題だと思うわけですが、そこはどうですか。
○政府委員（諸澤正道君）　ちょっと御質問を整理してお答えいたしますと、この通知簿と指導要録の関係というのは、いつも申し上げますように、即通知簿の内容になるわけではない。そしてこの点は、われわれもずいぶんいままで関係者にお願いしてきたわけでありますが、最近、たとえば数年前の国立教育研究所の調査なんかでも、各市町村、学校でその通知簿のあり方についていろいろ工夫をこらし、その中身としてもいろんな要素を総合的に調整したり、あるいは到達度別評価をしたりというようなことをやっておりますので、これはこれとして今後も検討していただくということにしたいと思いますし、またその指導要録自体のあり方につきましても、これはあくまでも文部省としてのモデルを示したわけであり、最初申し上げましたように、この評価の問題は、これがもう一番いいんであって、これ以外はいけないという態度では私はいかぬと思いますから、今後も引き続き検討してまいりたい、こういうつもりでおります。
○小巻敏雄君　私も質問は通知簿についていま質問したのでなくて、指導要録について質問をしておるわけです、明確にですね。指導要録というものが、やっぱり学校としても最も重点を置き、公式記録として残していくものですからね、これの動きが教育内容に最も全体的にかかわりを持つものだと、そう思うわけです。まあこれの実施をやっていくのは、自治である教育だというところまでの答弁をいまもらっておりますから、そこまでにしておきます。
　続いて、ひとつ放課後の子供たちの問題についてお伺いをしたいわけであります。
　まあ子供たちの放課後の生活環境というものは、いま今日の教育問題、社会の関心の中でも大きく登場をしているわけでありますが、たとえば「内外教育」という教育関係のニュースにも、岡山県警の万引き少年に対するアンケート調査というようなものが出ておりますが、こういう問題がずうっと出てくるわけですね。そしてこれが今日の憂慮されるところとなっておる。遊び型非行だとか、いろいろ書いておりますが、私が言いたいと思うのは、学校から帰って、夕食までの間の時間というものですね。これがいま非常に問題の多い場面になってきておる。この状況について、教育はどこまで責任を持って考えるか、あるいはまあ考えなくてもいいのかという問題があると思うのです。昔と今日への社会の変化というものは、そういう点で家族制度の変わり方とか、社会状況の変化というものが、この場面への教育の責任を増加させておるだろうと思うのですが、その点について大臣にひとつこれはお伺いしたいと思うのですが、この放課後の子供たちの状況というものについてどう考えておられますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　これは大変大きな問題で、困っておる問題の一つだと思います。学校で、ひとつその子供たちに、保育のために学校を、教室を開放したらどうかという問題も出てきましょうし、あるいはいま申されましたように、その問の、学校が済んで家へ帰るけれども、帰った後におけるいわゆる校外指導がどの程度まででき得るのかと、こういうところが問題であろうかと思います。御存じのとおりに、いろいろな社会教育、あるいは青少年団あるいはその地域のいろいろなボランティアの諸君の活動に期待してやっておることもずいぶんやってまいりましたが、なかなかそれまで十分にはいってない面がまだ多いわけでございます。また、それじゃ放課後も学校の教室を開放して、そして先生方にその責任を持って保育をさせるかという問題になりますと、これまたいろいろな問題が生じてくることでございまして、実はなかなか頭の痛い問題の一つでございます。ただ御指摘のように、そこに問題点があるということは十分に認識をして、そして従来からやっております施設を少しでも伸ばしていきたい、こういうことで努力をさしていただきたいと考えております。
○小巻敏雄君　まあ子供の校外生活の中で、集団的にというのか、グループとして、一つの階層としてといいますか、問題になるのは、いつでも留守家庭の子供が問題になる、まあ俗にかぎっ子と、こう言うわけですね。この問題について考えてみますと、私はどうしてもこれを厚生省の方にお預けしておいて、この問題は一つの社会福祉の対象だということで、何とかということだけでは．とどまらずに、文部省の方でも責任のある発達問題が絡んでくるんじゃなかろうかと、心身の発達ですね。それがまあ新しい社会の問題ではなかろうかと。かぎをもらって一人で家にいるというような状況ですね、あるいは適宜グループをつくっても、その拠点になるような場がないというような状況ですね。学校から家までの間がほとんどグループで遊ぶような場でなくなっておるような状況化ですね、教育的な観点から見て非常に重要な問題だと思うんです。
　これについては、以前は文部省ではここに注目をしまして、昭和四十一年から、下校後保護者が家庭にいない小学校児童を対象に、留守家庭児童会というのを開いて、これらの児童に生活指導を行う、もって少年教育の振興に資するというような観点から、補助金もつけておられたと思うんですが、そのてんまつはどうなっておるわけですか。
○政府委員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、文部省では昭和四十一年度から市町村の教育委員会が行う留守家庭児童会育成の事業に対して補助を行ってまいりました。この補助の対象といたしましては、小学校児童で下校後五時ごろまで保護者が家庭にいない場合等、保護指導を受けることができないことが常態である子供たちを対象に、原則として四十人以上をもって構成する児童会の育成に補助をするということで、実施回数は年間三カ月以上にわたり週三回以上を実施するというようなことでやってまいりました。
　それで、その後文部省といたしましては、その補助を考えた後にさらに一歩進みまして、都会地の子供たち全体が、留守家庭だけでなくて全体がやはり遊び場がない、あるいは交通災害等の危険に冒されるおそれがあるので、できるだけそういう環境でないところで伸び伸びと遊べる場所を考えたいということで、学校の校庭を遊び場として市町村の教育委員会がその校庭を開放する場合の事業に対しまして、少年活動促進の事業について助成を始めたわけでございますが、その後昭和四十六年度に留守家庭の子供だけをまとめてやるというよりは、もうすべて、子供たち全部をまとめてそういうやっぱり遊び場を確保する、あるいは安全な場所で遊ばせるということにする方が適当ではないかということで、その二つの事業をまとめまして、昭和四十六年度から校庭開放事業ということで一本にいたしまして、それを契機に予算の増額等を図って、現在ではその方向でこの事業を進めておるということでございます。
○小巻敏雄君　文部大臣、お聞きになったような状況で、昭和四十一年から四十五年までの間は留守家庭の子供をまとめてめんどうを見るということで、地方自治体に対してそういう施策を奨励をしてそれなりの成果も上げてきたわけです。いま言われたように、発展的解消したような話なんですが、実はそれでとぎれてしまって、もう後はやっぱり厚生省にお願いするように現実は推移をしておるわけですね。校庭開放事業というのは、御承知のとおり屋内体育館でもそうでしょうけれども、特に校庭の場合雨の場合なんかだともう使えませんしね。子供たちにとってあの事業というのは、留守家庭のようにそこをたまり場にするなり、拠点にして、そうしてそこのところで社会機能としての家庭の役割りを代行さしていくというようなことは、校庭開放だけでは果たすことができないわけです。その点は学童保育と一般に言うあの領域でやっておるわけですね。こっちの方の事業に対する有力な教育の面からの応援、助成としての役に立たなくなってしまっておるわけであります。さればこそ、たとえば私が住んでいるのは大阪ですが、大阪府ではその後単費でずうっと続けて、それなりの成果をおさめておるわけであります。厚生省の方にそれではお任せをしておけばということになるのか。厚生省の方では、この点についてはどういうふうに進めておられますか。
○説明員（会田武平君）　先生御指摘の、学校の放課後の児童の、いわゆるかぎっ子対策でございますが、実はかぎっ子の実態、非常に複雑多様化と申しますか、たとえばこの対象児童の年齢なども小学校の一年生から始まりまして、高学年まであると。それからまた、授業の終わる時間帯と申しますか、帰宅時間、これもまあ相当の格差があるわけでございます。
　また、そういうことでございますので、その子供の処遇という見地も非常に多様的に対応する必要があるということでございまして、たとえば低学年のお子さんでございますと、個別指導が中心になるわけでございますが、やや大きいお子さんでございますと、集団指導と申しますか、たとえばピンポンでありますとか、野球でありますとか、そういうお子さんの自主性なり、主体性と申しますか、そういう遊びが中心になると。
　それから三つは、お母さんの就業時間と申しますか、これが非常に区々でございまして、日中お母さんが不在であるという母子家庭の方々から始まりまして、あるいは共かせぎのサラリーマン、あるいは自営業、最近はパートのお母さんなんかも相当ふえてきているというような実態があるわけでございます。したがいまして、私ども画一的な方策ではなくて、地域の実情に応ずると申しますか、つまり地域の社会資源を活用していただきまして、弾力的に対応する方策が最も現実的であると、実情に即するんではなかろうか、基本的にはそのように考えておるわけでございます。
　このような観点から、厚生省といたしましては、理想としましては、このお子さんの生活圏と申しますか、遊戯圏と申しますか、それに見合った児童館あるいは児童センター、それをまあ漸次整備をしていくということが基本でございますが、さらには児童遊園の問題、あるいはその地域のお子さん方の児童育成クラブ、あるいは子供会、あるいは母親クラブ、そういう地域組織の育成と申しますか、あるいは先ほど来文部省の方からもお話がありました、社会教育の分野における学校体育施設開放事業、あるいはまた労働省の分野におきます働く婦人の家の活用というようなことで、各省協力をいただきまして、各分野の施策の適切な組み合わせと申しますか、地域の実情に応じまして、幅広くその推進を図ると、そういうことが私どもそういう意味で行政努力をいたしておるところでございます。
○小巻敏雄君　社会の要請が非常に強いということがあって、まあ文部省の方では離れたようになっておりますけれども、それなりに各地域のこの児童保育の状況は発展の方向へ向かっておると私も見るわけですよ。あちこちに行くと、もうそれは非常に具体的なさまざまな陳情も受けるわけであります。
　まあ、こういう状況の中で、これを反映しながら私もこの厚生省関係の処置と、そしてこの文書も読んでみるわけでありますが、「社会的に援護を要する児童のための福祉施策」という厚生白書の中の一文に、今日の状況ではもちろん母親の就労保障のために集団保育しなければならぬということで入所児童の福祉を積極的に図っていくのとは別に、いまは体と心の両面にわたる子供の全面的発達の保障を求める需要が、ぐっと前面に出てきておるということが報告をされております。
　これは中央児童福祉審議会の答申の中に出てくる問題です。子供の心身の発達にとって不可欠なものが何らかの原因によって与えられない場合には、やっぱり集団でこの学童保育をやることが必要だと。これはまあ母親の労働保障のためにただ預かるというようなものではない社会的機能を持ってきているんだということを言っておるわけですね。
　こういうふうに考えますと、私としてはどうしても文部省と厚生省は、これは保育所の問題のときにも出てきましたが、やっぱり協議機関の中でこれらの問題には全体として取り組まれ、とりあえず児童の全面的な姿、放課後の生活についての調査を行われる必要があるんじゃなかろうかと思うわけですね。大臣その辺いかがでしょうね。資料も何もありませんよ。
○国務大臣（谷垣專一君）　私まだ不勉強で、そういう問題についてどの程度の従来調査があるかつまびらかにいたしておりません。ただ、御指摘になりました点は、非常に重要な点だと考えております。したがいまして、私の方の省内において、あるいはまた厚生省等でそういう資料がございますれば、それを拝見もいたしたいと思いますが、ひとつ検討をさしていただきたいと、かように考えます。
○小巻敏雄君　保育所の場合には連絡機関をつくってやっているということになっているんですが、報告を聞くと、何回やりましたという報告以外何にも出てこないですな。実のあるものを、たとえばあの機関で学童保育の問題も、加えて特に教育の果たさなければならぬ側面の問題なんかは、その場でもやられていって何ら支障はないんじゃなかろうかというふうにも思うわけです。
　私、先般から大阪の実情に加えて、大津でかなり熱心にやっている状況なんか見るんですけれども、今日の学童保育、厚生省でも聞いておいていただきたいと思うんですが、熱心にやったら矛盾が顕在化してくるんですね。たとえば、大津市では、建物は市が保証するというので、一定の規格にかなえば市が建物を建てていく、そこに熱意に燃えた短大を出た女性とか、指導員が入ってくるわけですよ。しかし、非常にこれに対する補助は少額ですからね。さらに、それに対して父母から金を集めるというのが大変なんですわ、普通の幼稚園その他に比べて。それと同時に、一定の発展状況がなければ、一般に余暇の時間を塾に行くという習慣が非常にありますから、塾と競合関係なんかにもなりまして、この経営というのは非常に身を切るような奉仕の中でやっていますよ。それで会えば、一年、二年は熱意でやつたけれども、このままいたんじゃ結婚もできぬじゃないかというような女性の訴えなんかもかなり聞いておるんです。これはまさに教育職としての公務をやっているというような自覚でやっておりますが、厚生省の方としては、こういう待遇の問題ですね、その他の問題についてどういう問題意識を持っておられるんですかね。
○説明員（会田武平君）　育成クラブの問題につきましては、先ほど来申しましたように、都市に児童館なり、児童センター、そういうものの整備が十分でない、そういう現状からいたしまして、児童館が整備されるまでという一つのつなぎの措置として、先生御指摘の先ほどの大津市でございますか、そこで五十一年度から都市健全育成事業といたしまして、留守家庭のための児童育成クラブということを実施いたしてきたわけでございます。それで、その事業の内容は、大体三十人程度を前提にいたしまして、地域のボランティアなり、民生委員の方、児童委員の方、そういう方に協力を願いまして、交代で指導をお願いすると。場所は、先生御指摘の地域センター、にあるいは集会所等を利用するというようなことでございまして、したがいまして、このお金の関係が、現在一年間で基本額が四十五万六千円に来年度見込んでおるわけでございますが、この経費はあくまでもこういうボランティアの方々の指導員の研修でありますとか、あるいは実地の指導という謝金でございますとか、あるいは備品の購入費、あるいは消耗品というような一つの間接的な経費ということになっておりまして、人件費につきましては、地方自治と申しますか、地方自治体のサイドでこの事業があるわけでございますので、地方自治体で御負担を願うというふうに考えておるわけでございます。
○小巻敏雄君　実際にはパートの人がやってくるというのがたてまえで、ペイが処置されておりますから、まあいいところで月額七万円ぐらいですね、それだからまた交代せざるを得ない状況になっておって、そのことが経営としての発展の是をひっ張る状況にもなっておりますし、一定の成長した段階では、当然この問題はもう少し奨励と援助の手が差し伸べられるべきではなかろうか。
　児童館というのは、各中学校区に一つずつぐらいできるまでには、どうですか、どのぐらいかかるんですか。五十年もかかるんじゃないでしょうか。その間の状況ですね、子供の実態、これに対して適切な調査もぼくらは見ることができない、こういう状況に対して、ぜひとも文部省サイドそして厚生省サイドの力を合わせて努力を傾けていただきたいと思うんです。先ほどの衆議院の予算委員会でわが党の小林委員が質問をしたところでは、野呂厚生大臣及び局長からは、この点は文部省ともよく相談をしまして協力をしてやりますというふうに言っていますよ。相談はありましたかな。
○政府委員（諸澤正道君）　これからあるのかもしれませんけれども、いまのところございません。
○小巻敏雄君　どんなりっぱな答弁しても、やってもらわぬと何もならぬわけですから、文部省の方からもひとつこれらの問題についてはよく連絡をとって、将来に向かって努力をしていただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　非常に大切な、言ってみますと、私の方から言えば、教育の揚がら離れて、しかも実際は教育が必要なところが空間になっておりますし、厚生省の方といたしましても、恐らく保育のそういう新しい需要ができておることは十分承知をしておられることだと思いますので、私の方からも連絡をいたして、必要があれば調査もしなければならない、対策も考えなければならない、こういうふうに考えます。
○小巻敏雄君　最後にひとつ、同和教育の問題についてお伺いしたいんです。
　関西は同和教育の問題が非常にウエートの高いところなんですね。私の住んでおる大阪はもちろんのこと、兵庫県では、いまから六年前になりますか、八鹿高校事件というような大変な問題もありました。奈良県でも問題は頻発をしておるわけであります。同和教育の問題について、同対審の答申にも示されたように、この同和問題を通じながら民主主義を前進をさせていく、同和問題を一定期間に解決をし、やっていくということは、わが党も重要なことだと思っておるんですね。特に先頭に立ってやってきたつもりなんです。ところが、問題が頻発するわけであります。部落解放運動というものの運動を進めるために、場合によれば教育が手段に使われたり、生徒が道具に使われたり、あるいは教職員諸君が、この中に入れば教育とは別の論理で教育を組み立てていくというような問題が、いわば頻発をした時期がありました。こういう状況がいままた大阪で起こっておるわけであります。
　大阪府立松原高等学校、ここで二年生の一人の少年が、生徒が学校の黒板に、友人との対話の中で部落問題について聞かれて、そしてその部落の名前を黒板に書いたという、そういう事件があるんですね。それの発端は、そこにやってきた新任の先生が部落民宣言というのをやって、部落解放のために献身するというので、ずっとその問題をやってくるので、どこの出身の人や、あそこやということになって、部落の名前を書いたわけですね。この子が差別者だというので糾弾を受けたのですけれども、この子は差別と思わぬということで屈服せぬわけですね。そうしたら、学校に登校させずに、そして出席日数不定というようなことで落第をさせる、屈服をしなければ、報復として学校の懲戒規程にも何にもない事実上の処分が行われておるわけですね。しかも、この糾弾というのがほかの例と違っておるところは、教員諸君が寄ってたかって、一人の生徒を屈服するところまで糾弾するという、こういう状況があるんです。私は幾つかの問題をはらんでおると思うので、大阪府教育委員会にもひとつこの点の調査を頼んでおいたわけですが、局長、いかがですか。この経過について述べてくれますか。