Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　国有林の問題はまた議論をする機会は別にあると思うんですけれども、きょうはこれは森林組合の関係ということになりますので、私は、森林組合を今後基盤的に強化するということもやはり経済的なメリットが何か出てこなければ森林組合の維持ということも非常に問題が出てくるんじゃないだろうか、そんなふうにも思うわけであります。そこで、森林組合の管理する森林、森林組合の維持のためにということでいろいろな形で今後いろんなことがやれるようにしようというその意図はわかりました。しかし、その中で特に経済性ということを考えたときも、当然のことなんですけれどもやはり森林ということを基盤にした経済性、しかもその経済性を積極的に持ち込んでいかなければ森林組合というのは今後も育っていかないのではないか、そんなふうにも思うわけですけれども、その辺の特に経済性の問題についてはどういうふうにお考えになっています
○政府委員（田中宏尚君）　森林組合の事業としてはいろんな事業ができるわけでございますし、それからただいま来御議論がございましたレクリエーション等につきましても過去の改正によりまして森林組合の事業としても取り入れているわけでございますけれども、現時点で考えておりますのは、やはり何といいましても林産物関係に付加価値をどうやってつけていくかということと、それからせっかく森林にありながら眠っている未利用資源というものをどうやって掘り起こし活用していくかということ、それから森林という空間を新しい都市住民のニーズにこたえてどうやって価値化していくかということ、こういう三つが基本かと思っております。
　それぞれにつきまして、活力のある森林組合におきましてはいろんな知恵というものをそれぞれの地域社会の実情に応じまして現在出してくれているわけでございますけれども、我々といたしましてはそういう先進的な組合の優良事例というものをできるだけ各地に普及して、そういうものをお手本にしてそれぞれの自分の地域にどれが適しているかということをそれぞれの主体性において考究していただくと同時に、こちらからも、例えば法律で申し上げますと、事業範囲をただいま御審議いただきますように若干拡大するとか、あるいは融資とかあるいは助成でございますとか、こういうことを総体を通じていろいろな新しい動きというものについてバックアップをしてまいりたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　私が特にここで経済性についてのことを伺いましたのは、私の考えではこれから審議をしていくに当たって一番根本にある極めて重要な課題の一つだというふうに思っておりますので、それはまたさらにそれぞれ内容の審議の中で確かめていこうと思っている部分もございますので、その節はよろしくお願いをいたします。
　そこでもう一点は、森林の管理に関して、国、地方自治体などの公的機関というものとそれから民間の機関ということで森林組合が代表的なものだと思うわけでありますけれども、その責任分担と言ったらいいんでしょうか、これはどういうふうに考えたらよろしいでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　森林組合は、森林所有者という一私人を組織化して、共同で事業をして、森林をまとめまして森林の管理の維持なり適正化というものを図っているわけでございますけれども、そういう点では森林組合というものはある程度そういう私人間が集まったということで、公益あるいは公共的な機能はもちろん果たしてはおりますけれども、基本的には私活動の集合体ということになろうかと思っております。それに対しまして、都道府県の場合、県によりましては県有林でありますとか道有林等という形で森林所有者のワン・オブ・ゼムという形で一般の森林活動に参加している県もございますけれども、こういう地方公共団体の性格からいいましてやはり公共性・公益性に関します監視なり指導なりということが第一義的な都道府県の任務でございますので、そういう私活動なり経済活動を主体にいたします公共的な森林組合の育成なり指導という面で都道府県の活躍、機能というものが期待されるわけでございます。
○稲村稔夫君　そういたしますと、例えば森林組合にまだ未加入でそして森林の管理が十分にいってない、そういう森林、あるいは、例えば入会林野等で名目的には部落の全員の名前で共同登記になっている、しかしだれも今や入会林野の利用などというのはしなくなってしまっているからまさに放置しっ放し、どこが責任を持つのかわからぬ、こういうようなところがあるわけですね。そういう林野については、これはどこがどういうふうに対処すべきなんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　森林組合の組織率も、若干紆余曲折はございますけれども相当程度いっているわけでございますが、先生から今お話ありましたように、森林組合にまだ入っていない方々あるいは非常に零細ないわゆる不在村の森林所有者というものもかなりあるわけでございます。こういう方々につきましては、どこが一つ運動を起こして、それで決定的に問題が進展するという問題じゃございませんで、いろいろなチャンネルでいろんな努力の積み重ねで少しでも林業に顔を向けさせる日常のたゆまぬ努力というものが必要かと思っております。そのために、森林組合につきましては、従来からもそういう自分の森林組合の地区内の不在村地主なりあるいは未加入者に対しましてはいろんな相談活動なり勧奨活動を行いまして、できるだけ森林組合に所有はともかくとして施業を任せてもらうとか、それから処分のあっせんをするとか、いろんなことをやってきたわけでございますけれども、そういう点につきまして国も側面から御援助申し上げるということで六十二年度からそういう不在対者の林業経営に対する対策について新しい予算の芽を出すとかいうこともしております。それから、これは森林組合といういわば一つの経済活動体だけではなかなかできませんので、都道府県におきましても、特に列島改造のときにかなり不在村の零細所有なものに分割された県なり道におきましてはそれぞれの道なり県の東京事務所、こういうところにも窓口を設置いたしまして、都市住民で地方に零細な土地を何となく持っている方々に対しまして森林をほうっておくことの問題性、それから手入れする際の協力御依頼というものを常日ごろ積極的にしているわけでございますけれども、先ほど言いましたように六十二年度から新しい予算も計上いたしておりますので、そういうものをてこに使いまして、今まで以上に未加入者なりそれから零細不在村地主、こういう者への働きかけを強めようかと思っております。
○稲村稔夫君　ちょっとここで時間がかかっていて申しわけないんですけれども、やはり基本になっていくところな部分なものですからもうちょっと時間、済みませんがお願いします。
　私は、今の放置をされているような森林というのは案外地方都市周辺にあると思うんです。東京の事情というのは私はよくわかりませんけれども、例えば私の県の新潟県の例なんかでいけば、私の住んでいる市であるとかのように平場の中でほとんど山がないというようなところはこれはちょっと問題外ですけれども、しかし少し山手の方へ入ってまいりまして、それで山の方も結構あります、しかし市街地もかなりあって市として行政が行われているというようなところで、言ってみりゃ山村振興法にもひっかからないし、いろいろなあれでいくとうまく利用できる関係のものがないからということで、案外雑木林そのままで手入れもしないでほうり投げてあるという部分があるんですよ。しかし、山の線あるいは国土保全上の考え方からいきますと、そういうところが放置されると非常に危険がある。特に私のところは雪国なものですから、雪がちょっと多かったりしましてその雪解け水でもってちょっとした災害が起こったりというようなことがやはりそういうところから起こってきているということもあります。そういうことで、その辺の地方都市周辺で、結構そういう今まで入り会いでもって共同名義で利用していたとかというようなところで放置になっている部分がある。こういうところの対策というものも、例えば森林組合を組織をするとか森林組合に加入してもらうとかいうようなことで森林経営というものを真剣に考えてもらえるような方向へ持っていく、そういう指導がいろいろな形でされてもしかるべきではないか、そうされていかなきゃいけないんじゃないだろうか、そんなふうにも思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　雑木林等の都市周辺のものについては入会地でございますとか旧入り会いというものが多うございまして、正直言いまして、所有が零細化というか、場所によっては非常に空洞化しているという実態にあるわけでございますけれども、こういう財産関係でございますので、所有と利用なりというものをどう調整していくかということにつきましてはそれぞれの地域社会で頭を痛めている問題でございます。
　ただいま先生から話ありましたように、こういう都市近郊の平地の雑木林、こういうものもますます緑がなくなってきた我が国にとりまして非常に都市住民に対する潤いにもなりますし、それから水資源の涵養なり遊水的な機能というものも否定できませんので、我々といたしましてもそういう新しい視点から、今までは産業的視点からなかなか接近できなかった都市周辺の雑木林、平地林というものにつきまして、違う視点で何か接近ができるんじゃないかと。従来は入会地の権利関係を近代化いたしまして畜産的利用を図るとかいうことを中心にして推進してきたわけでございますけれども、都市周辺の零細なそういう共同所有地なりにいたしますとそういうことではなかなか進みませんので、もう少し都市的な利用も含めまして少し広い観点からそういう都市近郊の平地林の問題というものを新しい問題としてこれから取り上げて少し検討を深めてみたいというふうに考えておる段階でございます。
○稲村稔夫君　いろいろと長官から今伺いましたが、大臣、大きい問題も小さい問題も含めて今いろいろと私も疑問になっているところを伺いましたけれども、これからの林業というものにはそういういろんな問題がやっぱり一緒について回ってきています。それだけにやはり今後英知を結集していただいて、そして民有林も放置をされないようにということを、これも今回の法案の一環だということはわかりますけれどもこれだけではいかないと思いますので、そういう方向をいろいろと御検討をいただいてできるだけ早くまたいい方向を出していただきたい、こんなふうに思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど先生がおっしゃいましたと同じ状態が私の生まれ育った町の周辺にもありまして、名義も書きかえられないまま共有林的な性格で何ら手入れもされてないというのがあります。今回この改正案をつくるに当たりましては林野庁の諸君ともそういった問題についても議論をいたしまして、森林の持っておる長所をより多く生かす議論をしたわけでございます。今回、この法律改正を通じましてもさらにそういった面に留意しまして、ある面では国民共有の財産として大切にそして立派に守り育てていくような
方法を講じなくてはならないと考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　そこで、今度はいよいよ森林組合法の方に入るわけでありますが、今回の改正の趣旨を踏まえてまず林野庁はどうとらえているかを伺っておきたいんですが、この森林組合の制度というのはその目的がこれまでに十分に果たされてきたと、こういうふうにお考えになっておりましょうか。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
それともまだ不十分な面がいっぱいあるというふうにお考えになっているでしょうか。不十分な点があるとすればどういう点があるというふうに認識をしておられるでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　森林組合は、御承知のとおり、地域林業の中核的担い手としての役割を果たしてきたと思っておりますし、それから森林組合法の目的では「森林所有者の経済的社会的地位の向上並びに森林の保続培養及び森林生産力の増進」に寄与していくというふうに書かれているわけでございまして、そういうことへ向かいまして購買事業、販売事業、生産事業あるいは福利厚生事業、多般にわたる仕事をしてきたわけでございますけれども、ただ残念ながら、その組織の中身を見てみますと同じ協同組合でございます農協等に比べますと、組織の規模なりあるいは財的基盤あるいは機能の面でもかなり見劣りのしている組合というものはかなりあるわけでございます。これは、単に組合の努力だけではなくて、林業経営全体がここ数年非常に厳しくなってきたということを反映していることは事実でございますが、しかしそういう厳しい中でも立派にやってくださっている単協というものも全国に相当数あるわけでございまして、何とかここで機能面と財務的基盤面、こういう点でてこ入れをしたいということで、それぞれの組合から望まれてまいりました若干の事業能力の拡大とそれから経営基盤、財務面を強化するための一番のてこでございます組織の大規模化、そのための合併の推進というこの二つを大きな柱といたしまして今回法律をお願いしているわけでございますけれども、この法律ですべてが活性化するという単純な話じゃございませんで、こういう法律の改正というものを一つの踏み台といたしまして何とか全体としての森林組合の活性化に邁進したいというふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　もちろん、きょう長官もその点は認識をしておられる御返事だったわけでありますが、要するに、合併をするとかいうような形で大きくしていく、必ずしもそればかりが活性化への道ではない、こういう意味のことだったと思います。こうした森林組合の今後克服していかなきゃならない問題に協同組合としてのというか、協同組合的な意識というんですか、参加者の意識の問題というのも結構あるのではないだろうかと私は思いますけれども、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（田中宏尚君）　協同組合はあくまでも人的組織体でございまして、それぞれの加入者の共同意識、これがすべての事業なり組織の基礎になると思っております。したがいまして、森林組合系統組織におきましてもそういう共同意識の高揚のために研修でございますとかいろんな催しを行っておりますが、我々といたしましてもそういう動きについていろいろ側面から応援しながら、協同組合の個人にとっての必要性、そのための個人の連帯感の醸成ということについて今後とも努めてまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　わかりました。
　それぞれの御答弁を今腹に置きながら、これから内容についての質問を申し上げたいと思います。
　最初に、森林組合法の第九条の二項の一ですか、これ、今度「組合員の行う林業その他の事業又はその生活に必要な資金の貸付け」、こういうふうに条文が変わりますね。従来はこれは「組合員の行う林業に必要な資金の貸付け」ということに限定をしておりました。ここで新たに「その他の事業又はその生活に必要な資金の貸付け」、こういうふうに変更をしようという理由はどういうところにありますか。
○政府委員（田中宏尚君）　森林が求められております機能というものも、先ほど来御議論ありましたように、いろいろと多面化してきているわけでございます。それにもつれまして組合員の森林経営というものも多角化してきているわけでございますけれども、従来は資金の貸し付けなりあるいは購買事業、こういうものにつきまして「林業」というふうに限定的に書かれておりまして、あと付随的あるいは附帯的に若干の事業をやってきたわけでございます。そういう組合員である森林経営者の経営なり生活なり社会的に置かれている状況、こういうもののいろんな変化に対応いたしまして今回「林業その他の事業」ということで資金貸し付けなり購買事業の対象範囲というものを拡大しようと志したわけでございます。
　それからあと、貸付事業につきましては、従来も福利厚生事業の一環といたしまして小口の生活資金の貸し付けというものは実態上やってきたわけでございますけれども、そういう福利厚生事業の一環ということではなかなかおさまり切らないといいますか、それだけではむしろ事業の実行上も問題があるということで、今回は新しく生活資金ということで正面から従来やってきたやつを明文化するという形で貸付事業につきましても生活関係に拡大する変更をしたわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、ここのところはちょっと農業協同組合と表現が違うのがどうしてかということもさらにお伺いしたいんです。
　それは、ここでは「組合員の行う林業その他の事業」、こういうことで「その他の事業」という表現になっております。これは農協の表現とは違うと思うんですが。
○政府委員（田中宏尚君）　これは若干立法技術的な点にわたりますけれども、農協なり漁協の場合には、貸付対象事業なりにつきまして「組合員の事業」という形でもともと組合員が行っておりますすべての事業を含む形で立法がされていたわけでございます。それに対しまして森林組合の場合には、「林業」という形で限定的に書かれていた。これは、恐らく当時の経緯といたしましては、特に農協の場合には事業を中心にする機能組合であると同時に、総合農協に典型的にあらわれておりますように地域農協的な色彩というものが成立の歴史からあったわけでございますけれども、森林組合の場合には施業、林業を中心にして協同組織をつくっていくというようなことで一味違う発生の経緯もございましたので限定的に「林業」というふうに書かれておりましたが、その後、林業経営者の先ほど言いましたような多角化でございますとかいろんな移り変わりというようなことをとらまえまして今回のような改正に至ったわけでございます。
○稲村稔夫君　それはわからぬわけじゃありませんけれども、ただ、「組合員の行う林業その他の事業」という「その他の事業」といったときに今度は林業以外の事業もやれる、そういうことになりますね。そうすると、極端な物の言い方をいたしますと、この条文上だけからいく一番極端な言い方をいたしますと、例えば金貸し業をやるために融資を受けてやりますというようなこともできるという解釈になってはちょっと行き過ぎになるのかなとも思うんですが、その辺は何かチェックをするあれがあるんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　森林組合法の第一条の森林組合の目的そのものが一つの土俵になっておりますし、それから今回の書き方でも「林業その他の事業」ということで「林業」というものが例示してございますので、林業と関連をする事業でございます。ただいま先生からお話ありました金貸しでございますとかラブホテルでございますとか、そういうものは関連はいたさないと思います。そういうものは含まれずに、具体的に申し上げますと、付加価値を高めますための木工品の生産でございますとかあるいは従来からも若干やってまいりました環境木の生産・販売、それからさらには未利用資源の活用ということで昆虫の養殖でございますとか、それから腐葉土の採取・販売あるいは森林レクリエーション関係のいろんな例えばログハウスの設置でございますとか、そういうような林業に関連する事業という枠の中で考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　その枠の中で考えておられるのはわかりましたが、その林業の枠の中で考えているというそういう資金の貸し付けになるという何か具体的な保証措置というのはあるんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　森林組合の場合には、御承知のとおり、貯金事業という形でみずから資金を調達して貸すという形ではございませんで、農林漁業金融公庫でございますとかあるいは農林中金でございますとか、そういうほかの系統金融機関から原資を調達するなり転貸するという形でございますので、そういう系統全体としての縛りが当然ございますし、それからこれだけ限られたしかもほかから調達した資金を転貸なりで貸し付けるということでございますから、森林組合の運営の常識なり良識からいいましてそういう枠のはみ出たような貸し付けは決して行わないものと信じておりますし、それから都道府県なりあるいは林野庁自体の検査なり監査、こういうものを通じましても厳正にそこは対処してまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　そうすると、要するに、系統なり農林中金なりというその資金の性格から一定の歯どめはかかるということで理解をしていいわけですね。
　それでは次に、今度はもう一つの二の号ですね。これは、今度は「資金」ではなくて「物資」になっています。これも「その他の事業又はその生活に必要な物資」となっていますが、これはどういう理由でこういうふうに変わりましたか。
○政府委員（田中宏尚君）　これもただいまの「その他の事業」と全く同じでございまして、林業に関連する事業に必要な物資、これを含んでいるわけでございます。
○稲村稔夫君　例えばどういうことですか、「物資」。片方は「資金」。「資金」はわかりましたが、今度は「物資」の方。
○政府委員（田中宏尚君）　「物資」といたしましては、例えば木工品でございますとかあるいは緑化木でございますとかあるいは腐植土というような林業に関連いたします物資を含んでおります。
○稲村稔夫君　「資金」の方は中金だとか系統資金だとかということで林業の枠の中からはみ出ないような一つの歯どめがあります、こういうことでしたね。同じように考えていったときに、「物資」の方は何か歯どめがあるんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　森林組合はもともと組合員の総意による運営がされており、毎年の事業計画なり毎年の監査というものが積み重ねられているわけでございまして、組合員の相互監視機能というものが十分に機能しているところが多いわけでございます。そういう中で、はみ出した事業というものが万々が一行われようとした際にもチェック機能が働くと思いますし、それから我々といたしましては、法改正の趣旨というものを十分徹底させるべく法改正後には各単協の指導に十分を期したいと思っております。
○稲村稔夫君　これは、資金の方は比較的わかりやすかったんですが、物資の方は例えばどういう形になりますか。例えば、組合の管理をしている森林から材木を「物資の供給」として受けたいということで申請などがあった場合、それはその材木を何に使うかというようなことまで全部チェックをされるということになりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　林産物につきましてはもともと林産物の販売事業として行われておりまして、例えば競りにかける際にこの木は何に使うから競りにかけるというようなことではございませんで、自分の生産物を一般市場に向けて売るということが行われておりますので、その木について何に使うかということまでの規制はする必要がございませんし、する実態にはないと理解しております。
○稲村稔夫君　私が少し古いのかもしれませんが、よく薪炭材などにするために、例えば組合が管理している山から薪炭材の分、無償で組合員がもらうというようなことがありましたね。そういうような場合もありました。今、薪炭材としては使うということはほとんどありませんから、そういう需要がありませんからそういうことは考えられませんが、しかし何か組合員がみずからのためにするものとして供給を受けたいということ、要するに無償で材木なら材木が欲しいというような場合というのは、これはどういうふうに考えたらいいですか。
○政府委員（田中宏尚君）　この条文で規制しておりますのはその事業能力でございまして、無償であるのがどういう経緯でやるのかはわかりませんけれども、通常の場合、「事業」という際には有償でかつ継続反復するというものがどこまでできるかというものを規定するのが事業能力の規定でございますので、たまたま何らかの事由で偶発的にそういう無償提供するというようなことにつきましてはこの事業能力規定とは率直に申し上げましてかかわりのない話じゃないかというふうに思っております。
○稲村稔夫君　いろいろな取り越し苦労をしているようですけれども、条文を多少でも変えるというときにはいろいろなことをやはり考えていきませんと後へ禍根を残すこともありますので、念押しをして恐縮でございますけれども。
　少なくとも、これも、言ってみれば林業との関連の中でその枠というものがちゃんと守られていくようなそういうチェックというものはきちっとやはりしていっていただかなければならない、こんなふうに思いますのでぜひそうした指導というものを強めていっていただきたい、こう思います。
　次に、三の号です。これは括弧つきが今度入りましたね。「（当該林産物を材料とする建物その他の工作物の建設又は売渡しを含む。）」、こういうふうになりましたが、これはどういう理由でこの括弧つきというのがついたんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　この規定につきましては、木材、特に間伐材の需要拡大ということがここのところ我々の政策課題としての大きな課題でございますし、それから森林組合としてもそこに付加価値なりあるいは間伐の推進ということでねらいを定めておるところでございます。ここでこういう間伐材等の需要拡大に結びつく「建物その他の工作物」というものを具体的に予定しておりまして、具体的な事例といたしましては、例えばログハウスでございますとかあるいは木造畜舎、それから木造の農機具庫、それから間伐材を利用いたしました木さく、こういうものを設置するということを第一義的には考えているわけでございまして、こういう山でとれます間伐材でございますとか、こういうものを使って少しでも付加価値を高め、森林組合の事業の活性化というものをねらいたいと思っておるわけでございます。
○稲村稔夫君　簡単なことから伺いましょう。
　これは、条文の中に何で括弧つきで入ったんですか。極めて素朴な質問です。
○政府委員（田中宏尚君）　これは、もともとこの条文を見ていただきますと「組合員の生産する林産物及び林産物以外の森林の産物の運搬、加工、保管又は販売」というふうになっているわけでございます。それで、ただいま申し上げましたそういう工作物の建設なり売り渡しというものも、こういう「加工」なり「販売」、法律形式としてはこれの一環なわけでございますけれども今までその点が入っておりませんでしたので、こういうものも含むんであるということを規定上明らかにし、新しくつけ加えたわけでございます。
○稲村稔夫君　何か、僕は、これ、法律の文章で括弧つきで入れるということは、ちょっととらわれるようで申しわけありませんけれども、それこそよくこのごろ法律はみんな、僕らは問題にしますが、すぐ何かと言えば政令にとなっている。売上税法案みたいにね。みんな大事なことは政令になっていてわけがわからぬじゃないかというので随分文句を言っていたところがありますけれども、こういうのは法律の条文の中に入れるよりもさらにもう一段別の対応で済むんではないかと思われるんですが、何でこれわざわざ入れたんだろう。済みません、もう一度。
○政府委員（田中宏尚君）　この点実は過去からいろいろ疑義もございまして、例えば一番究極の一般の住宅、これについてできるのかできないのか、これは少なくとも「組合員の生産する林産物」の「加工」に当たるんじゃないかというような議論も過去あったわけでございます。しかし、社会常識といたしまして「組合員の生産する林産物」の「加工」というようなもので建造物建築というものを読み切るのは非常に難しいということで、その点若干不分明といいますか、な点もあるのでここのところで法律ではっきりさせたいということと、
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕それから、建設なり売り渡しというものは、本来の事業能力でございます「加工」とか「保管」とか「販売」、こういう法律用語のある意味では内数の概念でございますのでこういう括弧書きで明示したという経緯になっております。
○稲村稔夫君　これに余りとらわれていてもあれですが、私は今の長官の御説明を聞いてもまだ何かぴんとこないところが残りますが、それはまあいいでしょう。
　しかし、いずれにしても、林産物の運搬、加工、保管、販売、そういうふうなものを積極的に展開をしていって、それが森林組合の経済的基盤としてやっぱり大きな役割を果たすというふうな方向へ今後いかなければなかなか森林組合がもっていかないであろう、こんなことにもなってくると思うんです。そうするとそうするだけ私はいろんな問題が改めて出てくるんではないだろうかという気がいたします。
　先ほどの長官のお話では本格的な住宅についてはちょっと何かあいまいだったんですが、住宅建設をして、つくった住宅を売る、こういうことはやっていいというか、やらせるという方向でいくんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　法律の文章上は当然住宅建設までこれで読み切れるわけでございますけれども、法律上その能力が与えられたということとそれから現実にそれをやるかやらないか、やらせるかやらせないかという点とは若干のずれがあろうかと思っております。
　現在の住宅事情から申しますと、非常に住宅に対する要望というのも高級化してきておりますし、それから技術関係も非常に難しくなってきておりますので、通常の森林組合で住宅建築というものをこなし得るというような体制なり能力というものを持っておるところは現在のところ残念ながらそうないものと思っております。現実にも、ある程度自分で生産した木材というものを住宅建築につなげたいということで、例えば共同会社といいますか、農協も出資いたしまして地域の工務店等と相協力して建築を行っておるところもございますけれども、恐らく当面はそういう形で徐々にそのノーハウを積み重ねていくということになろうかと思っておりますし、それから住宅建設というのはある意味ではトータル産業でございますので、こういうものについて山村に所在しています森林組合が取り組むということは言うべくして難しいんじゃないかという実感は持っております。
○稲村稔夫君　このごろはよく産地直送とかなんとかということがはやりになってきています。例えば住宅そのものを出張して建築をしてまでというようなことはなかなかそれは簡単ではないでしょうけれども、例えば内装だとかなんとかはやはり産地直送でサービスをする。直送で持っていけば必ず今の消費者は自分の需要に合うまでのサービスを求める、こういうことになると思うんですね。だから、そういう体制ができてくれば、それはそれなりに私はやっぱり森林組合としても経済基盤を確立していく上には大事な要素になってくる。例えばのことで申し上げましたけれども、言ってみればいろいろな工夫をしていく中で、資格であるとか、それから特別な技術であるとか知識であるとかいうようなものを必要とするものがどんどんと出てくるでしょう。そういう場合に、言ってみれば一番単純な部分だけをいつまでも受け持っているという場合は、これは経済的に最低の部分しか受け持てませんで、発展的なあれを持たないわけです。それを少しでも総合して対応していけるようにということをやっぱり考えなければいかぬのじゃないか。ということになれば、これは組合員の職業訓練みたいなこともあわせて要望があれば考えていかなければならぬ。こういうことにならなければ、仏つくって魂入れずみたいなことになる可能性もあると思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（田中宏尚君）　建築業の技術の場合に森林組合の行う建築業だからという特殊性というものは余りございませんで、一般の建築技術なり大工技術、こういうものの一環でございますので、その地域全体での工務店のいろんな研修に参加していただくなり、あるいはこういうすそ野が広がってまいりますれば森林組合連合会あたりでもそういう研修体制というものをあるいはとる時期が来ようかと思いますけれども、現段階ではやはり建築産業全体の中の一こまとして地域での研修なりに参加していただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　将来はそういう方向へ持っていってできるだけ経済基盤を強化をする、経済活動ができるようにいろいろ多角的にやれるような方向へ持っていく、指導していくというようなことがなければ、私は、これからまた後で伺うことにも関連をしてまいりますけれども、森林組合の育成強化というのもだんだんお題目だけになってしまうということになりかねないということを心配をしております。そうならないことを祈っております。
　次の問題に移りますが、購買事業を行えるということになると思いますけれども、これは信用事業はやらないんですね。
○政府委員（田中宏尚君）　信用事業というのを貯金事業ということに限定いたしますと、貯金事業は、現在の金融情勢なり森林組合の立地条件あるいは財的基盤あるいは他の系統との関係、こういうことからいいまして行わせるつもりはございません。
○稲村稔夫君　前に審議をしたときの本院の附帯決議の八に信用事業をやれるようにという、そういう方向をやりなさいと、こういう附帯決議がついているんですけれども、それについてはどう考えるんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　さきに本院の決議がございまして、うちといたしましても何回か検討会を開いてきたわけでございます。五十三年、五十七年、それから直近では六十一年に本組合法の改正という問題を頭の中に置きまして森林組合制度検討会というものを九月から十一月にかけて数回開いたわけでございますけれども、そこでの結論といたしまして「森林組合が信用事業を行うことについては、近年の金融情勢の下においては、時期尚早である。」という結論が出されたわけでございます。
　それで、この結論に至ります議論の経過といたしましては、一つは、最近の金融自由化の動きなりあるいは金利水準の低下、それから全国的にオンラインネットワークが形成されている、こういう金融の全体像の中で新しい組織形態というものが入っていくいわゆる新規参入というようなものが非常に困難な客観情勢にあるということが第一点。
　それから第二点といたしましては、森林組合員の大部分、八六％ほどが農協と重複しておりますので、農協系統の貯金事業というものがこれだけすそ野を広げ定着してきていることからいって森林組合が独自に新しくやる必要はないんじゃないかというのが第二点。
　それから第三点といたしましては、森林組合の現状では信用事業に必要な人員なり施設の確保というものが困難であろうというようなことで時期尚早という結論が出たわけでございます。
　しかし、この過程の中でも、やはり林業全体の活性化を図っていくためには林業関係者の資金というものがスムーズに流れるということが必要でございますので、従来から行ってきております例えば農林漁業金融公庫の事務委任でございますとかあるいは系統資金の転貸でございますとか、こういう形で金融業務の一つでございます貸し付けの円滑化というものについては従来以上に意を用いるようにというような議論経過があったわけでございます。
○稲村稔夫君　今の結論、ちょっと私わからないんです。
　というのは、一と三はそれはそれでいいとしますと、二の今言われた理由の中でいけば、そうすると森林組合は本来信用事業をやらない方がいいと、こういうことになるんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　二の事由は農協との重複度合いという話かと思いますけれども、やらない方がいいというか、非常に難しい中で新しくやるほどのことはないという議論経過と心得ております。
○稲村稔夫君　そういたしますと、今のあれを聞いていると、結局、森林組合は信用事業というのはまあやることもないしできないと、こういうことに受け取ってよろしいですか。
○政府委員（田中宏尚君）　貯金事業につきましては、現時点でそう受け取っていただいて結構かと思っております。
○稲村稔夫君　そうしますと、購買事業を行えるということになってきますが、購買事業というのはこれでもって事業を発展をさせていこうとすればかなりの資金需要が要るということになります。そうすると、その資金はどうするんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　資金につきましては、従来から、オール協同組合組織といいますか、農協系統金融機関が円滑に森林系統機関に対しましても資金の提供、援助というものをしていただいておりますので、そういう農協系統機関に依存した中で円滑に伸ばしていきたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　しかし、みずから信用事業をやっていくことによって購買事業にもバラエティーに富んだいろいろな対応というものもやれる条件というのができてくると思うんですね。自主的運用ができる部分というのがあった方がいい、こういうことになろうかとも思いますが、そうするとやっぱり信用事業というのをやっていないとなかなか不自由な面があるんではないだろうか、そんなふうにも思うんです。今のようなお話の中でいくと、購買事業もそう大した森林組合の経済基盤を支えていくようなそういう大きな力にはなり得ないのではないだろうか、そんな心配をするんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（田中宏尚君）　お言葉でございますけれども、購買事業を活性化するために自前で貯金事業で原資を集めなきゃできないということでは必ずしもございませんで、産業界におきましてもいろんな資金の調達方法でビビッドな購買活動的なことをやっているところがございますし、それから同じ協同組織体におきましても、例えば農協の場合の総合農協系じゃないいわゆる専門農協系、こういうところにおきましても貯金事業なしで系統全体の支援を受けた形で原資を円滑に調達して購買なり販売事業をビビッドにやっているということがございますので、森林組合につきましても農協とは親戚関係、兄弟関係にございますので、そういう機関の方々の御協力を十分得ながら販売活動の積極化に努めてまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　それは、農協とタイアップをうまくやって、そして購買事業というものをもっと活発にやれるようにしたい、こういうことで受け取っていいですね。
　それでは、これも時間なくなりましたから次の問題に移らしていただきます。
　「組合員の労働力を利用して行う林産物その他の物資の加工」「に関する施設」、こういうことでこれまた括弧つきで「（食用きのこその他の林産物の生産を含む。）」、こうなっておりますが、「食用きのこその他」というのはどういうものですか。
○政府委員（田中宏尚君）　ここで我々として現時点で予定しておりますのは山菜でございます。
○稲村稔夫君　そこでちょっとまた確かめたいことが起こりますが、山菜と言ったときにはキノコもそうですね。キノコの種類によっては必ずしも地場で生産をしたものだけでは間に合わないで結構輸入品なども取り入れて加工しているというようなところなどもあるわけで、「生産」と「加工」とこれまたありますが、特に「加工」の方でちょっと先に伺います。
　これは、加工場を大きくしていったりすると原料が間に合わないで他から仰がなきゃならないというようなことが起こると思いますけれども、こういうときに輸入品をどんどんと入れていくようなことはどこかでチェックをするのか、いやそれでもいいんだということになるんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　これも法律的な点でございますが、三号に書いております「組合員の生産する林産物及び林産物以外の森林の産物」の「加工」というのは、これは「組合員の生産する」という規定が係っているわけでございまして、組合員の生産した物資を加工するという通常の加工事業、したがいまして通常の員外利用制限ということが二分の一ということでこれは係っておるわけでございます。
　それから、別途九号の事業につきましては、これは通常の加工とは若干色彩を異にしておりまして、森林組合の仕事として組合員の生産したものに付加価値をつける仕事と同時に、組合員の労働力を十分に燃焼させるという仕事があるわけでございます。したがいまして、この九号の規定は、組合員がつくったかつくらないかということにはとらわれずに組合員の労働力を十分に燃焼させたいということで「組合員の労働力を利用して行う林産物その他の物資の加工」ということで、これは組合員がつくったかつくらないかにかかわらず、組合員の労働力でできればそれで足りるという規定に相なっているわけでございます。
○稲村稔夫君　だんだん時間がなくなってきますから私も急がなきゃならなくなってきましたが、私が心配をしますのは、そうして労働力を利用して山菜の加工場なら加工場をやります。そうすると、原料の確保という点で、年じゅう動いていなければ採算が合わない、やっぱり工場というものはそういうものですからね、そのために原料はよそから輸入品をと。自分のところの恥を申し上げるようで恐縮でありますけれども、私どもの県の中にも、ソ連とか韓国とかあるいは台湾とかいうようなところから、どこから運んでくるのかわからぬけれどもそういうところの山菜が運ばれてきて加工されている。現実にある現在の加工工場の中でそういうことが起こっているんです。こういうことは望ましくはないとは思うけれども、経済性ということを考えていったときには、やっぱり組合員の労働力利用というのでそれでもしようがない、やらなきゃならないんじゃないかという方向へ動く可能性というものを心配するものですからね。その辺はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　法形式的には組合員の労働力の燃焼である限りその労働力を投下する対象物が国産であろうが国産外であろうが構わないわけでございますが、そこは協同組合という人的協同組織体で組合員の始終の監視というものが届いている組織でございますので、組合員としてこれが日本林業なり日本農業に悪影響を及ぼすということになりますれば、組合としての自制装置というものは当然働くものと思っております。
○稲村稔夫君　ちょっと待ってください。それはちょっと長官違ってくるんじゃないですかね。
　組合員の労働力を利用して森林組合なら森林組合がそういう経営をやりますね。そうすると、その経営をして利益が上がっていけばそれは組合員の利益ということになっていくわけでしょう。ところが、今のように資本の回転というのは常にとまらないで動いている方がいいわけですからね。そうすると、その地域だけで生産される原料だけでやっているよりはいろいろなところから持ってきて常に四季を通じて工場が回転をしていくようにやっていくということの方が利益だと、こういうことになっていきますね。だからそれは組合員の利益ですよ、利益に反しないことになるでしょう。そうすると今言われたのとちょっと違うと解釈の問題が出てくると思うんですが、どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　組合員の労働が完全にそのことによりまして燃焼し、組合員も利益を得て、組合員としてそのことに満足し納得しているということでございますれば協同組合法の土俵の上ではやむを得ないと思っておりますが、しかし日本国全体の林政なりあるいは物によりましては農政、こういう中で国内か国外かという一般論の一つの議論の対象には相なろうかと思っております。
○稲村稔夫君　そこのところも私は、やはり組合として経営をしていくからには経済性をある程度考えていかなきゃならない。その経済性を考えていかなきゃならないということと、今の協同組合としてというよりももう一つ言葉をかえて日本の林業という範囲の中で考えていくことと、その辺の調和の整合性の問題というのは課題としては余り大きな課題じゃないかもしれないけれども、しかしそこで生活をする人たちにとってはこれはやっぱり重要な課題になってきます。こういうことも十分に念頭に置いて今後の御指導をうまくしていただきたい、こんなふうに思います。
　それからさらに、これはキノコの生産なども含まれてくるわけでありますが、山菜も含めて、今現在やっている組合員である個人あるいはその地方の小資本、キノコならキノコの生産業ですね、こういったものと競合するということが起こりませんか。
○政府委員（田中宏尚君）　法律上は「食用きのこ」ということで裸で書いてございますけれども、実態上の問題としては、協同組合というものの性格上、組合員の事業との競合ということは避ける。しかも、どういう事業をやるかということは事業計画なりそういう組合員の総意が反映した形で仕組まれてまいりますので、現実的には恐らくエノキでございますとかあるいはヒラタケでございますとか、こういう大規模な施設なり取引関係あるいは資金力というものが必要なものに限って組合が恐らく稼働することになるんじゃないかと思っておりますので、そういう点では個別の組合員が多くやっております例えばシイタケでございますとか、こういうものについてまで組合が大量に手を出していくというような動きではそれぞれの組合にいろいろ聞いてみましたところございませんので、そういう衝突というような事態は避けられるものと思っておりますし、そういうことにつきましては、組合の中でここまでの範囲は組合員みずからがやる、ここから先は資金力なり施設力なり信用力からいって組合がやった方がベターであるというような仕分けについては十分民主的な討議を重ねていただきたいと思っておりますし、そういう方向で指導してまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　これは新しい生産の分野ではありませんから、既にその地域でもって生産をしている個人あるいは小資本の業者というようなものがあるわけでありますから、組合員については今おっしゃるように組合の中で議論をしてということで済みますけれども、しかし小さな町村等にとっては小資本の、組合員ではないそういう業者も極めて大事な村の経済を支えているものの一つということになっている場合が随分あります。そういたしますと、そこで新たに森林組合が今度はそれをやるということになったときにそういう問題が起こってくる可能性というのが私はないと思いませんので、そういう点も十分に念頭に置きながら適切な御指導をいただきたい、新たに森林組合がやるというときには、ということをお願いをしておきたいと思います。
　次に、信託事業について伺いたいと思います。これは十一条三項になるわけでありますけれども、従来は「信託に係る事務を他の者に委託して処理させることができない。」、こうなっていたものが、今度は「ただし、農林水産省令で定める従たる事務について、信託契約に定める範囲内において委託する場合は、この限りでない。」、こういう例外が入ってまいりましたが、これはどういうことを意味しておりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　従来は、信託事業という性格からいいまして、信託に出す側と受ける側の強固な信頼関係というものが法律関係を結ぶ大前提になっておりますので、第三者に事務等を委託するということを禁じていたわけでございますけれども、この規定、昭和二十六年にできましてから残念ながら実効が上がっていないということで、子細に中身なり問題点というものをずっと継続して検討してまいったわけでございますけれども、どうも事務すべてを特に山村にある森林組合に任せてその人にしかできないということではせっかくの信託制度というものが円滑にいかないということが徐々にわかってきたわけでございます。
　それで、信託に出す人との信頼関係を損わない範囲での従たる仕事、例えば分収育林に信託を絡ませる際の費用負担者の募集であるとかそれから契約の媒介、その契約自体はもちろん組合がするわけでございますけれども、募集行為とか契約の媒介という単純・物理的なＰＲ活動なり呼び込み運動、こういうことにつきましては組合みずからではなくて、その道のエキスパートに任せた方がいいであろうという判断に至りましたし、それから例えば信託財産をレクリエーション施設、キャンプ場でございますとかバンガローに使う、こういう場合にも利用者の募集というようなことにつきましては山村に所在する組合がやるよりは都市にある観光系列のいろんな企業でございますとか団体、こういうところにお願いした方が円滑に集まってくるという判断に至りまして今回の改正を志したわけでございます。
○稲村稔夫君　その場合に、一つは、余り信託というのは成績が思わしくなかったようでありますけれども、今までその例があるのかどうかということが一つ。
　それからもう一つは、今の例えばということで言われた例を言いますと、バンガローの募集などを町なら町の都市部の業者に委託をいたしますといったような場合に、もしトラブルが起こったときの責任をどこがどう負うのか。この分担の問題だとかそういうものというのははっきりしているんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほど言いましたように、昭和二十六年に信託事業が森林組合にありまして法制化されたわけでございますけれども、残念ながらその後一件も出ていないわけでございます。
　それで、これが出ていないことにつきましては、信託という法律性格といいますか、これは、先生御承知のとおり、所有権を人に移しまして管理や何かを頼むわけでございます。そうしますと、日本人の心理感覚といたしまして、不動産につきまして所有権を移してしまう、将来期限が来ると返ってくるんではございますけれども形式的にせよ所有権を移してしまうということに対する抵抗感というものがどうしてもあったんだろうと思います。ただ、戦後、車両信託でございますとかいろいろな形の信託が産業界ではあったわけでございますが、ここのところに来まして、若干性格は違いますけれども貸付信託とか金銭信託とか、こういうことで信託自身が耳なれた言葉になってまいりましたし、それからここのところ不動産信託ということも、いろいろな都市再開発でございますとか、こういうことに絡みまして一般に膾灸してきたわけでございます。こういう中で、もう一度信託のやり方あるいは信託の問題点というのを詰めてまいりますと、そろそろ信託というものが一般国民にも受け入れられる素地というものができてきたのではないかという認識に立っておるわけでございます。そういう認識に立ちまして、今回、信託をよりスムーズに進めるために、先ほど言いましたように従たる事務というものを第三者に任せるということで、宣伝であるとか募集に関しての玄人に入っていただいて円滑化を図りたいということでございます。
　その結果、責任関係なり収支関係というものは不明確になるのではないかという御疑念でございますけれども、これは、先ほどもお話しいたしましたように、あくまでも募集でございますとかあるいは媒介でございますとか、こういう事実行為を第三者にお任せするわけでございまして、その結果できました契約関係につきましては受託者でございます森林組合が十二分に負う、全的に負うという仕組みでございますので、そういう負担関係なり収益関係についての変更を来すものではございませんので、御心配のようなことは回避されようかと思っております。
○稲村稔夫君　取り越し苦労ばかりしていて申しわけありません。
　テレビのコマーシャルでもよくＪＡＲＯ、ＪＡＲＯなんてやっておりますよね。それで、例えば募集を委託をしたといたしまして、そういう問題が起こったとき、募集の仕方だとか宣伝の仕方とか、そういうようなことが不適当なものがあってそして実際に契約をしようとしたときに問題が起こってきたというようなときに、適切な業者に委託をしなかったからということにもなるわけですね。そういう責任の方も出てくるのではないかと思うんですよね。だから、そこで私は、責任問題というのはこれみんな金銭がつきまとってくることですからやっぱりいろいろなケースを考えてきちんとしておかなければならぬと思うので伺っているんですが、そういう場合はどうなりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　信託そのものが非常に法律としても難しい仕組みでございますし、そういう権利関係なり財産関係の保全ということに十分心を使わなければならない仕事でございますので、元来、信託規程という形で信託の運営の中身というものを規定化する仕組みになっているわけでございまする。
　それで、第一義的には、この規程でそういう、どういう相手にどういう事項を委託するかということをきちんとまず書いてもらうということと同時に、こういう信託規程の設定なりそれから信託事業の運営につきましては執行体制が十分研修等を通じまして知識を吸収していただくことと、それから当方といたしましても、せっかく法律を改正いたしまして信託を積極的に活用していこうという時期でございますので、そういうことのないように十分な指導は行ってまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　その辺はかなりきめ細かい指導をきちんとした形でやっていただくということをぜひお願いをしたいと思います。例えば今の信託ができるんですということで、逆に従たる事務を受ける方がうまいことの話を持ち込んできて、そして一緒に森林組合まで巻き込まれるというようなことだって起こりかねないということ。つまり、今までは一件もなかったから幸いだったということにはならぬかもしれませんが、要するに直接やるということであったから問題の所在ははっきりしておりました、責任の問題は。だけれども、今度は分散していけばいくほど問題がいろいろと派生をしてくるということが考えられますので、その辺はぜひ厳密な御指導をお願いをしたい、こんなふうに思います。
　それで次に、ちょっと通告をしていたことを飛んで、ずっと後の方になる予定だったことを先に伺いますが、これも前回のときの附帯決議の六項にあります「雇用の安定、労働条件の改善、林業労働災害及び振動障害等職業病の発生防止について特段の措置を講ずること。」、こういうことが附帯決議としてなされているわけでありますが、これに対してはどのような御努力をなさいましたか。
○政府委員（田中宏尚君）　前に附帯決議をいただきました項目でございますが、その中での林業労働力の育成確保のためには、何といいましても山村そのもの、林業そのものを明るい魅力あるものにすることが重要でございまして、あの附帯決議後に林業生産基盤の整備でございますとかあるいは間伐対策事業の飛躍的拡大でございますとか、それから林業構造改善事業、それからさらには林業振興策等のいろいろな施策を講じて林業の活性化に努めてきたわけでございます。
　こういう一般的な林業の活性化の対策のほかに、特に後継者育成というものに関連いたしまして、高度な技能を有する林業従事者の育成確保と広域就労を促進するということを行ってきておりますし、それから何といいましても労働者を雇ってくれております林業事業体の経営基盤の強化ということが必要でございますので、そういう対策を進めてきているわけでございます。
　それからさらに、これだけでもいろいろまだ問題も残っておりますので、昭和六十二年度から新しく林業担い手の計画的な育成なりあるいは労働安全を確保するというための事業に地域ぐるみで取り組みたいということで、担い手定着条件の整備事業というものを新しい事業項目として立てまして、従来以上にこの点について力を注いでいきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、振動障害につきましては、おかげさまで今度これを厚生省なりそれから労働省、こういうところといろんな連絡協議会も設けまして、予防なり治療なり補償、こういうことについて当たってきたわけでございます。ここのところおかげさまでピーク時の千数百件という新規認定患者から六十年には残念ではございますけれども三百七件ということで、数字としては減っておりますが、まだ依然として三百件を超える新規認定者という者が出てきております。これも従来から関係各省とも連携をとりながら行ってきておるわけでございますけれども、安全管理、診断指導なり講習会の設置、それから振動機械使用時間を規制しているわけでございますが、この規制時間を遵守するような指導の徹底、それからさらには振動の少ない機械、リモコン等も開発されてきておりますが、さらに振動の少ない機械なり代替機械が導入できないかということの試験研究、それからあとは健康診断ということで、一人親方についての健康診断を特殊な形で行うというようなことを行いまして、何とか発生しないことに第一番に努め、それから発生した際にはその治療対策について関係省庁とも連携をとりながら万全を期しているという段階でございます。
○稲村稔夫君　今の振動対策の方はまた後で聞きましょう。
　雇用の安定、その後この努力はどういう形になってあらわれていますか。
　それから、労働条件の改善に努力をされた結果というのはどういうふうにあらわれていますか。
○政府委員（田中宏尚君）　林業就業者という形では、林業経営そのものの推移ということとも絡みまして今から十五年ほど前には二十万人という就業状況でございましたけれども、現時点では十五万人という形に減ってきているわけでございます。
　この方々の賃金水準等につきましては、地域別なばらつきというものは非常にございますけれども、おおむね一般の屋外での建設労働者、こういうものと均衡をとれる形になってきております。それからいろんな各種保険への加入状況、これもものによっては違っておりますしまだ完全に十分な形になっているとまでは胸は張れませんけれども、徐々にいろんな保険に対する加入状況というものも高まってきている。それからさらに、先ほどの振動障害等でも若干触れさしていただきましたけれども、ああいう機械を使う労働時間を制限するというようなことで労働の難易度なりあるいは環境というものも徐々に改善はされてきているわけでございますが、依然として非常に厳しい環境の中での非常にヘビーな労働でございますので、これからもいろんな工夫は重ねてまいりたいと思っております。