Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鷲尾委員　民主党の鷲尾でございます。
　質問の時間が食い込んでいるようでございますが、しっかりと時間内に質問をおさめたいと思います。鋭意質問をさせていただきたいと思います。
　まず、あえて通告するまでもないので通告してはおりませんけれども、ちょっと迂遠なところから入らせていただきたいと思います。
　ＴＰＰお化けという言葉があります。大臣、御存じですか。ＴＰＰお化けという言葉なんですよ。
○林国務大臣　先ほど野党時代のお話を少し思い出させていただきましたが、多分、前原先生が何かおっしゃって、その例えとして、実態よりももっと大変なことになってしまうのではないかというようなことになっている状況を、そういう例えをされたんじゃないのかなという記憶がございます。
○鷲尾委員　さすが林大臣だなと思いました。すばらしい定義づけだなと思わせていただきました。
　そのとおりでございまして、よく言われておったのは、公的医療保険制度がＴＰＰに入るとなくなってしまうよとか、こういう話がございましたけれども、そもそもＷＴＯサービス協定の対象外でございますから、議論すらされないということでございました。あるいはこんな話もありました、関税自主権がなくなると。でも、これも、そもそもＷＴＯ協定でお互いが制限し合うということですから、自主的に制限するということですから、これもやはり当たらないんじゃないかな。アメリカの陰謀だとかいう話もございました。しかし、実際には業界団体にいろいろな意見がございますし、アメリカ、アメリカという形で一人称で語れる代物ではないんじゃないか。
　つまり、ＴＰＰの条件交渉前にはこういった話があって、過度に国民が不安に陥るような情報もそこらじゅうに蔓延したわけでございます。実態よりも過大な、そういう人を怖がらせるような情報、そういったものが氾濫することでＴＰＰお化けという言葉が生まれたわけでございます。大臣がおっしゃったとおりでございます。
　最初にお話ししたいのは、今までもずっと質問してきたんですけれども、戸別所得補償お化けというのもあるんじゃないかなということなんです。
　それは何かというと、戸別所得補償はばらまきだと。このばらまきの議論も一度させてもらいました。貸し剥がしに遭うとか、小規模農家がふえるじゃないかとか、非常に批判をされました、かなり明確に記憶をいたしておりますけれども。
　私は、これは実態から少しかけ離れた、戸別所得補償お化けじゃないかと思うんです。どうですか、大臣。
○林国務大臣　当時、私は政調会長代理でございましたので、確かに予算委員会等、また野党として、当時の自民党の先生方が質問に立たれるときに、たしか四Ｋという言葉を使って、子ども手当と戸別所得補償と高校無償化と高速道路無料化ですね、そういう言葉を使っていたのかなという言葉は思い出しておりますが、いずれも、違う政党でございますので、それぞれの政策について見解を異にする、こういうことは当然あって、それを政策論争する。例えば、高校無償化だったと思いますが、収入の基準を設けるのか設けないか、こういうようなところが政策の議論としてはあったという記憶もございます。
　そういう意味で、そういう政策論争をしていたということでございますので、必ずしもお化けと、例えば国内で実際にそういうことがあったかどうかというのは、それぞれの方が聞かれてこられますので、全部検証ができるかといえばそうではないかもしれませんけれども、アメリカがこういうことを考えているらしいといったようなところよりは、より現実に立脚した議論であったのではないかな、こういう印象は持っております。
○鷲尾委員　大臣もお立場がありますからそのようにお話しされると思うんですけれども、実際、政策を打つ前と打った後とで、これは現実というのがちゃんと伴っていますから、その現実から考えれば、やはり過大な、ためにする議論であったのかなと思わざるを得ない。実態よりも過大な、ある意味、それこそ農家の皆さんを不安にさせるような、国政の政策がゆがめられているかのような情報という部分では、戸別所得補償お化けといっても過言ではないのかなというふうに思っております。
　まず、何よりもやはり数字が物語っております。実際は集落営農がふえてございますし、小規模農家がふえているという実態はございません。それは数字で確認できるかと思います。
　また、先日の地方公聴会でも、私は新潟の方に参りましたけれども、法人協会の会長さんからは、そういう貸し剥がしがあると思うと、語尾が思うという話でございました。これは議事録を確認していただければ明確です。
　その他のお三方の意見陳述人の方から御答弁いただきましたけれども、一人は専農の方、お一方は中山間地の方、そしてお一方は行政の副市長さん、農林部長もされた、いわゆる農政のプロフェッショナルの方です。このお三方ともに、貸し剥がしがあったかという問いについては、なかったというお答えでございました。そういった現場感もあるだろうし、数字上もそうだったであろう。すなわち、お化けではないかというところだと思っております。
　本当に政策的に議論すべきは、これから私は問いたいわけですけれども、実際、集落営農がふえたわけですから、この集落営農を、まず一つは、減らしてはいけないだろうということでございます。減ってしまっては、これは今までせっかくふえてきて、その集落営農というのはさまざまな意味もありますけれども、いわゆる、それこそ今政府がお取り組みになっている、安定的、効率的な経営体、それのもととなるものだと認識をしております。そういう意味でも、集落営農というのは減らしてはならないし、これからさらに、経営体として効率的、安定的なものに変えていくという視点こそが大事だと私は思っております。
　そういった視点で、どうやって変えていくのかということについて、今般の法に絡めながら、事例に即してお答えをいただけたらありがたいと思います。
○江藤副大臣　私のところも中山間地域がたくさんあるところですから、この集落営農が、しかるべき方が核となって、きちっと法人化されて、どんなメリットがあるかはもう言いません、もうよく御存じのことだと思いますから。法人化されたことによって得られるメリット、もちろん、ソフトで、定款上、四十万円の助成とか、こういうものをちゃんと利用していただいて、やはり法人化をしていただきたい。
　ですから、成功事例を若干説明させていただきます。
　島根県の安来市にある農事組合法人宇賀荘、二百四十戸、百七十八ヘクタール。これは、経営構造対策等の補助事業を活用して大型機械を導入するとともに、水稲、大豆を中心とした土地利用型の作付体系を確立いたしております。労働時間及び生産費を二分の一まで圧縮することに成功しております。経営の効率化を進めることに成功した、これはいい例だと思います。
　もう一つは、私の地元なんですが、農事組合法人きらり農場、三百十七戸、百三十八ヘクタールでございます。高齢化が進む中でありましたが、法人化をいたしまして、社会、労災保険にきちっと加入をいたしまして、私もここには行ってきたんですけれども、農事従事者が安心して働ける労働環境を整備しました。また、農作物を作物別に団地化することで、作業効率を飛躍的に向上させて、労働時間の短縮にも成功している。
　こういった成功事例を参考にして、先生が今言われましたように、効率的、安定的に集落営農が法人化されて、地域の核となっていくように支援をこれからも進めていきたいと考えております。
○鷲尾委員　あえてつけ加えさせていただきますと、今般、ナラシ対策の方では、面積の要件がなくなりまして、集落営農についても要件を緩和されております。
　私は、こういったところも、ちゃんと経営体として、減らないように、むしろそれがふえていくようにという配慮があるのかな、副大臣にそこまでつけ加えて御答弁いただけたらなおいいなというふうに思ってございました。恐らくそういうことだと思うんですが、いかがでしょうか。
○江藤副大臣　今先生がおっしゃったことは、そのまま私が言った言葉として受けとめていただいて結構だと思います。
　これから、やはり中山間地域ではさらに高齢化が進み、日本全体が人口減少に向かうわけでありますから、その中でいかにふるさとを守っていくかというのはここにいる人間全ての大きな課題でありますので、御指摘の点は十分胸にとめて、これから仕事に励んでまいりたいと思います。
○鷲尾委員　一方で、集落営農で、今ほど、成功事例ということで、生産費が半分になったという事例もございましたが、いろいろな形状の土地もこれあり、あるいは、集落営農で農機具を共用化するといっても、今言ったような土地の形状等でなかなかそれも効率化することができないといったような事案もあると聞いてございます。
　肥料や農機具等の話をしたいんですけれども、その前に、私はきょうは資料を準備してこなかったんですけれども、篠原先生の資料が非常にすばらしいものがございまして、篠原先輩はいらっしゃいませんけれども、ちょっと篠原先生の資料を、同じ政党ということで借用させていただきまして、少し説明をさせていただきたいと思うんです。
　この三ページ目、一戸当たりの農業所得の推移、あるいは、水田作経営の農業所得の推移という形で、大変低い金額が載ってございます。いろいろな統計のとり方があると思いますが、水田作をやっておられる方、あるいは、農業としての所得として考えた場合は、これぐらい低い金額になっているという現実だと思いますが、農家総所得という数値がございます。この農家総所得というのは、食料・農業・農村白書の統計にも書いてございますが、この農家総所得で見ますと、大分古いデータになるのですが、二〇〇〇年では八百万円を超える金額になってございます。これが農家総所得です。農業所得となった場合はこれだけ低い金額なんですが、農家総所得となった場合は、金額としてはちょっとまた違った数字が出てくるわけでございます。
　これを総務省の家計調査とあわせて、対勤労者世帯実収入という形で見ますと、調べてみたところ、統計上の話でどうしても古くなってしまうんですが、二〇〇〇年の時点で一二〇％を超えているという数字もございます。
　これは私が調べた限りでございますので、政府として、農家総所得と農業所得との関係及び農家総所得と対勤労者世帯の実収入の関係を御説明いただいて、一方で、こうした現実があるので農家は裕福じゃないかという指摘までされております。そこのところの真偽というか、農水省としての見解というのをお示しいただきたいと思います。
○奥原政府参考人　所得の関係でございます。
　これは経済環境によって相当数字が変わっておりますので、最新の平成二十四年の数字で申し上げたいと思います。
　まず、販売農家の平均農業所得でございますが、平成二十四年におきまして、これは篠原先生の資料と同じですが、百三十五万円でございます。これで農外所得を含めた農家の総所得は四百七十六万円、これが二十四年の数字でございます。
　ただ、これは販売農家全体でございますので、主業農家だけをとってみたらどうかを次に申し上げます。主業農家といいますのは、農業所得が主で、一年間に六十日以上自営農業に従事している六十五歳未満の世帯員がいる農家でございます。
　この主業農家について見ますと、農業所得で五百二万円、それから農家の総所得は六百三十一万円というふうになっております。このときの労働時間でございますけれども、これは農業部門だけでございますが、年間で、これは二・五人が働くということになっておりますけれども、二・五人で労働時間が年間四千百九時間でございます。
　これと勤労者世帯を比べてみたいと思いますけれども、勤労者世帯、これは二十四年の数字が、勤め先の収入で五百七十六万円、それからその他の収入を含めた実収入でいきますと六百二十二万円、それから、労働時間は年間で千七百四十七時間、こういうことになります。
　こうしますと、主業農家の農家の総所得、これが六百三十一万、それから勤労者世帯の実収入が六百二十二万でございますので、数字だけ比べれば、主業農家の農家の総所得の方がちょっと高いということになります。
　ですが、労働時間のところが相当違っております。主業農家の方は年間で四千百九時間、それから勤労者世帯の方は年間で千七百四十七時間、こういうことでございますので、これを比較するために、労働時間当たりの単価を計算してみました。これでいきますと、主業農家の方は一時間当たり千二百二十二円、それから勤労者の世帯の方は三千二百九十四円というのが計算の結果でございます。
　これは数字でございますので、いろいろな見方はあるかもしれませんが、単位時間当たりの賃金、所得ということで見ますと、必ずしも農業者世帯の方が勤労者世帯よりも裕福であるというようなことは言えないというふうに思います。
○鷲尾委員　大変詳しい御説明をいただきました。
　というのは、こういう主張をされる方は、どちらかというと、当然農家総所得が都合がいいわけで、その都合のいい数字を引っ張り出して、いや、農業はそこまで保護しなくてもいいじゃないかとか、農家総所得が大きいから、今は何ら問題はないんだ、むしろ勤労世帯よりも裕福ですよということを喧伝する嫌いが私はあると思っています。
　そこで、きょう質問させていただいたわけですが、大変詳しい説明で、今局長から答弁があったように、やはり単位時間当たりのお金というところで見ますと、農業に携わっている方々が厳しい現状にある。そうでもしない限り、勤労者世帯と同程度の所得を維持することができないということでもあろうかと思いますので、そこに我々は着目した政策体系というのを考えていかなければならないというふうに思っているわけでございます。
　ですので、単純に農業所得ばかりを喧伝しても仕方がないし、農家総所得を引き合いに出した形で、いや、それとは違うんだという反論も、これもいかがなものかというところで、ぜひそういった数字に着目をした施策の実施を改めて望みたいというふうに思っております。
　続きまして、営農類型別の年間所得というものもございます。特に、酪農、ブロイラー、肉牛、野菜、果樹、水田作といった形で、その内訳について明示をしていただきたいというふうに思います。この営農類型別年間所得の比較を改めて見ますと、またちょっと別の違った側面も浮き彫りになるかと存じますので、政府から御答弁いただきたいと思います。
○小風政府参考人　お答えいたします。
　営農類型別の所得でございますけれども、平成二十四年の農業経営統計調査の結果がございます。
　水田作においては、総所得が四百五十八万円、このうち農業所得は六十二万円余ということになっています。
　一方、酪農経営では、総所得が七百九十四万円、うち農業所得が六百六十四万円。ブロイラーでは、六百十五万円の総所得に対して、農業所得が五百万円余。あるいは、野菜作では、五百五十一万円の総所得に対して、農業所得は二百六十二万円。果樹作は、四百四十七万円の総所得のうち、農業所得は百九十八万円。
　これを見ますと、水田作の農業所得、これは割合低い、農業以外の収入が多い。これは経営耕地面積が狭いとか戸数とかいうことがございますけれども、そういう結果になっております。
○鷲尾委員　今答弁があったように、水田作は極めて農業生産関連所得が少ないんですね。酪農ですと、営農類型別年間所得の総額が七百九十四万円に対して、農業関連ということで六百六十四万円ですから、その差たるや歴然としているわけでございます。
　これを称して、農業というのは、水田は収入がなかなかないから、逆に言うと、片手間でやっている人が多いんだよという話をされる方がいるわけですけれども、実際、ちょっと突っ込んで質問したいのは、どうして水田作はほかの営農の類型に比べますとこれだけ農業及び農業生産関連所得が少ないのか。どうしてなのか。御質問したいと思います。
○小風政府参考人　お答えします。
　先ほどお答えしましたけれども、水田作の経営、これは全国の平均作付面積が一・六ヘクタール程度、こういう小規模でございます。したがいまして、総所得四百五十八万円、このうち農業所得は六十二万四千円、一四％となっております。
　一方、同じ経営所得の経営統計の分析を見ますと、階層別のところを見てみますと、作付面積が五ヘクタール以上の階層の所得は八百八十万円、このうち農業所得が六百六十六万円、七五％を占めているという結果が出ております。また一方、農業関連の所得を見ましても、全国平均で二千円ということなんですけれども、五ヘクタール以上の階層では農業関連事業で二万三千円の所得を上げている。このように、比較的規模の大きい階層では、農業所得の増大、拡大というものに加えて、農業生産関連事業への取り組み、こういうものが見られております。
　したがいまして、規模の拡大というものが農業の本来の所得の拡大あるいは農業関連産業の所得ということにつながっているのではないかというふうに考えられると思います。
○鷲尾委員　規模の拡大も当然そうだと思います。やはり規模の拡大というのは大事だなと改めて思うわけですが、一方で、生産費の方ですね。肥料や農機具などの高コスト構造、これもあるのではないかと私は思うわけでございます。
　経営感覚あふれる農業経営体を育成するというのが今の政府の目標でございます。効率的かつ安定的な経営体を育成する、これまでの議論でもそうおっしゃっていました。そういう経営に対して、肥料だとか農機具とか、今の農家さんが直面している、経営体が直面している高コスト構造、これをどうしていこうとお考えなのか、どうお考えなのかということについて御答弁を願いたいと思います。
○江藤副大臣　コストを下げることはとても大切なことだというふうに認識をいたしております。
　まずは機械でありますけれども、私の地元でもそうなんですが、ちょっとツーマッチな装備をしている。冷暖房完備でオーディオシステムをばっちり完備していて、それが悪いというわけではないんですが、ただ、海外に輸出している農機具に比べると、コストが三割ぐらい高いわけですよね。ですから、農作業に特化した、いわゆる絞り込んだ、ブラッシュアップされた、もっとコストの安い、いわゆる大型農業機械の開発、販売をメーカーに働きかけることもいたしております。
　それから、施肥のやり方も、過剰に肥料を与えても意味がありませんので、適正な量というのはどの水準なのかというような指導もきちっとやっていかなければならないということでやっております。
　本年の三月末には、いわゆる、こういう高収益に資する技術を試験研究機関や民間企業等から募集いたしまして、担い手農家の経営革新に資する稲作技術カタログというものをまとめて公表もいたしました。
　今後、結果として機械や資材の効率的利用が図られてコストの低減が推進されるように、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○鷲尾委員　これは、補助金のあり方も含めて、日本全体の構造的な問題もあると思うんです。どういう形で誘導していくのかというのは、政府はかなり重い責任を負っていると思います。
　今、農協改革等、いろいろな論点がございますけれども、やはり農家の高コスト構造をどう是正するかという観点を念頭に置きながらやっていただきたいと思うわけでございます。
　続いての質問に移りたいと思いますけれども、戸別所得補償政策で、私どもからいえば、生産調整が初めてかなり有効に機能したのではないかというふうに思っております。大規模農家は直接支払いによって所得が向上いたしました。これはさまざまなデータでも明らかでございますけれども、一方では、直接支払いという形で大規模農家が所得を増大させ、一方で、高齢化した、もうリタイアされた、されそうな農家さんから、そちらの農地を集約する、逆に、集約する側は地代を払うという形で、農地を集約する流れというのはかなり自然にできつつあったというふうに思います。農水省、この点はいかがでしょうか。
○林国務大臣　先生がおっしゃるように、この所得補償によりまして、農地の受け手となり得る大規模農家の経営に余裕が生じたということはあるかもしれないということですが、一方で、規模の小さい方を含めて、全販売農家が対象となっております。したがって、リタイアしようとか貸し出そうという方々を思いとどまらせて、農地を人に貸さずに自分で耕作しようという方も出てくるということです。
　権利移動面積の推移を見ますと、担い手経営安定法に基づく経営安定対策を導入したのが十九年でございますが、この年の権利移動面積は十三万ヘクタールです。それに対して、戸別所得補償制度が導入された平成二十二年は約九万ヘクタールということで、流動化のペースがここを見ますと鈍化をした、こういうことになっておるところであります。
　これはもう委員も当然御案内のことだと思いますが、民主党政権下においても、平成二十三年度から、規模拡大加算を、これは受け手に対する交付金ですが、交付をしたということもつけ加えておきたい、こういうふうに思います。
○鷲尾委員　事実は事実ですから、数字としてそういったところがあったんでしょうけれども、私が申し上げたかったのは、やはり大規模農家が所得を向上させるというのは、その分土地代を払うことができますから、リースで借り受けるその賃料を払うことができますから、それは農地集約に役立たないわけはないと思っています。その点をちょっと指摘したかったわけでございます。
　というのは、農地の流動化の問題ですけれども、今、中間管理機構、我々も賛成して、それこそ今、この四月から稼働するということでございますけれども、この中間管理機構で農地を集約していこうという中にあっても、もっと言えば、それとあわせて、戸別所得補償があって、それこそ大規模農家が所得に余裕が出れば、なお一層私は集約が進むんじゃないかなと思っています。
　これは、農地集積協力金その他、農地中間管理機構の設立当初三年間でいろいろメリット措置を講じて、どんどん出してくださいねということをアナウンスしているわけです。アナウンスしている当初三年間というのは、まさしく戸別所得補償が経過措置として残っている期間なんですよね。さすが農水省だなと思ったのは、恐らくそれを見越しているんじゃないかな、やはりそういった所得補償のいわゆる農地集約に対する機能というのは捨てがたいなと私は思ったと考えていますけれども、いかがでしょうか。
○奥原政府参考人　農地の中間管理機構でございますが、昨年、臨時国会で法律を通していただきまして、現在、三十九の県で機構の指定が行われているところでございます。
　この中間管理機構は、担い手への農地の集積それから集約化を進める上で極めて重要な方法でございますので、これを使いまして、十年間で担い手に農地利用の八割を集積するという目標に向けまして、速やかにこの機構を軌道に乗せていきたいというふうに考えております。
　このために、機構への農地の出し手、あるいは出していただく地域に対する助成措置でございます機構集積協力金につきましては、特にこの立ち上げの時期ということで、平成二十五年から二十七年の三年間、基本単価については二倍ということに引き上げております。
　これは、あくまでも中間管理機構を軌道に乗せるということでございまして、この一万五千円を七千五百円にして、四年間経過措置でやることとは直接の関係はございません。
○鷲尾委員　直接関係ないとは言いますけれども、私は関係してくると思います、農水省さんがどう思おうが。やはりこの点は、本当は認めてもいいんじゃないですか、だって四年間、経過措置をやっているわけですから。そこは認めて、なお一層推進しますと、我々は農地中間管理機構を賛成しているんですから。大臣、どうですか。
○林国務大臣　結果として何が起こるかというのは、それぞれの地域で、それぞれの農家でいろいろあると思いますが、やはり基本的な考え方としては、借りて、新しくやるわけですね、その人は。だから、借りたリース料と、そこをやることによる収入が見合うかどうか、こういう判断をしてやっていくというのが、やはり基本的な経営者としてのあり方であろう、こういうふうに思うので、今たくさん金が入ってきたので、それで借りようというのは、若干鷲尾先生らしくない考え方ではないかなというふうには思っております。
○鷲尾委員　これは、賃料というのは当事者で決めるわけですよ、幾らにしますというのを。地域ごとに、いろいろ寄って決めているわけじゃないですか。そこで、所得補償で若干余力があったら、新潟弁で言うとまかると言うんですか、では、もうちょっと俺が受け持つよということは、現場では容易にあり得ることなんですよ。
　ですから、それを、直接関係ありませんというのは余り素直じゃないな、もうちょっと素直にお認めになったらどうですかと。私は多分に皮肉を込めて申し上げますので、皮肉っぽいというところで見れば、私らしいんじゃないかなと思ってございます。
　それでは、続いての質問でございます。
　収入減少影響緩和対策、これは、参加可能者はいろいろ議論がございますけれども、時間がなくなってきますので、ちょっと早口で参りたいと思います。
　これは、いろいろ範囲を広げられた、面積要件をなくしたということでございますけれども、排除される人たちがいますね。要するに、要件に当たらない人たち、そういう人たちは、セーフティーネットなしでいいということでしょうか。どう考えていますか。
○奥原政府参考人　今回の制度改正におきましては、ナラシ対策も含めまして、対象者の要件については、現行の認定農業者、集落営農に加えまして、認定新規就農者も加えておりまして、さらに、いずれについても規模要件は課さない、こういうことにしているところでございます。
　この結果、現在の米のナラシ対策の加入件数は、これは、二十五年産でいいまして五万七千件でございますけれども、今回の対象者要件の変更によりまして、かなり広がってくるものというふうに考えております。
○鷲尾委員　局長、御自身でわかっておられると思いますが、ちゃんと答弁していただきたいんです。
　それは、入る人はふえているんですよ。でも、排除される人がいますよね。排除される人たちはどうなんですかという話なんです。
○奥原政府参考人　ここは、認定農業者、それから認定新規就農者につきましては、皆さん計画をつくっていただいて、市町村の認定をまず受けていただく努力をこの一年の間にやっていただくということでございます。
　それから、なかなかそこまで到達しない小さい農家の方々は、集落営農をつくっていただいて、今度は集落営農についても、この交付金の対象にするために、五要件ではなくて二要件ということにしておりますので、規約をつくっていただいて、共同販売経理をやるということにすれば、この施策の対象になりますので、この法律が施行されるまでに、その準備をできるだけ進めていただきたいというふうに考えております。
○鷲尾委員　やはり答えていただけないということでございますね。
　準備をしたって、どうしても排除される人がいますよね。だって、それはある意味全部対象にしないという決定をしているわけですから、そこも全てを対象にしていませんという話を、これも言っていただきたいわけでございます。
　ですから、我々は、全ての販売農家という形で対象としている。それは、委員会での答弁でも、趣旨説明でも何度も申し上げているとおり、営農の継続こそが、いろいろな意味で、集落機能でありますとか、農村の、農業の多面的機能の維持につながっていくんだということですね。だからこそ、全ての販売農家という形で要件をつくっているわけでございます。
　逆に言うと、それを絞りながらやっているということは、今の多面的機能の維持というのは、特定の農家に任せて、いや、そこに住んでいない人が逆にまかってもいい、任されてもそれでも構わないんだ、そういうことなんだろうなということを、今の答弁でなお一層新たに認識をした次第でございます。果たして、それで本当に農業、農村の活性化と言えるのかと、いま一度考えていただきたいと思います。
　それから、時間がなくて恐縮なんですけれども、生産調整に関連して質問をさせていただきたいと思います。飼料用米の話ですね。
　これも地方公聴会で話を聞いたんですが、飼料作物が高騰しています、だから今、飼料用米の高い補助金で誘導すれば、これを国産化することができるんじゃないか、今の国際的な情勢からいくと、飼料価格というのはこの先も下がらないだろうという認識を畜産農家さんはおっしゃっておられました。
　そういった部分が一面あるとするならば、飼料用米だけではなくて、飼料用トウモロコシの作付をふやす方向性も考えたらいかがかと思いますけれども、いかがですか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　平成二十五年産の関係で見てまいりますと、青刈り利用の飼料用トウモロコシというものが作付されておりまして、全国で九万三千ヘクタール、うち水田での作付は約九千ヘクタールというふうに相なっておるところでございます。
　それともう一つは、今先生からお話ありました、実を使う飼料用のトウモロコシを水田で生産する場合には、子実用であれ青刈り用であれ、水田活用の直接支払交付金の助成により、十アール当たり三・五万円の交付金が農業者に直接支払われるというような状況になっております。
　さらに、これに加えまして、産地交付金によりまして、地域の実情に即して、交付金を上乗せして支援することも可能としているところでありまして、これによりまして畜産物の付加価値を高める取り組みも支援を受けることも可能となっているところでございます。
　こうした支援策を通じまして、水田を有効的に活用しまして、飼料作物の作付を推進したい、このように考えているところでございます。
○鷲尾委員　ぜひ多様な取り組みをお願いしたいと思います。
　続きまして、生産調整に関連してですが、地方公聴会でも議論がありました、需給バランスをしっかりと保った上で廃止をした方がいいだろうと。需給バランスを達成するには、我々としては、生産調整を選択的に行いながら需給バランスを達成していこうというスタンスでございますけれども、今般、自主的に、きめ細かな情報を行って、生産者がみずから経営判断して数量を決めていくんだという話を政府としては打ち出しているわけでございます。
　そうすると、生産調整は廃止した方がむしろ需給バランスをとりやすいということを考えているというふうに思うんですけれども、一言だけ答弁をお願いします。
○江藤副大臣　生産調整を廃止した方が需給バランスをとりやすいという考え方ではありません、決して。そういうことではありません。これがいかに難しいかということは、重々承知をしているつもりであります。
　しかし、我々の政策としては、生産者の方々の自主的な判断、きめ細やかな情報に基づいて、自分たちで何をつくるのが営農を続けていく上で有利であるか、飼料用米をつくるのが有利であるか、主食用米に行くのが有利であるか、その情報に基づいて、銘柄に基づいて、産地に基づいて、東北は配合飼料工場もない、しかし、私の宮崎は志布志と細島に配合飼料の工場がある、こういったところのいろいろな条件を勘案しながら、皆様方が、全農組織もぜひ機能していただいて、生産調整が機能していくということがベストの姿ではないかなというふうに考えております。
○鷲尾委員　時間がなくなりましたので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　数量払いをやっているわけですよね、飼料用米だって。私はこれはすばらしいと思うんです、数量払いをやっていただいて。だったら、これに戸別所得補償を合わせたら、もっときくんじゃないのかと思うんです、ここは。戸別所得補償をこの数量払いにあわせてやったら、なお一層いい形で生産調整がきいてくるんじゃないかというふうに私は思っております。
　きめ細かな情報提供といっても、これは農家さんが判断するのは本当に難しいですよ、委員の先生方から数々の質問がありますけれども。そこはよくよく、需給バランスがこうなって、その結果米価がこうなる、振れ幅が大きくなるということがないように、まあ、きっとなるんでしょうけれども、ないようにお願いしたいというふうに思います。
　最後の最後、済みません、ちょっと違う話です。
　農振農用地は農地として重要ですけれども、地方経済というのは大分疲弊しています。経営資源を効率化して産業を育成していくということでは、農業もほかの産業も変わらないというふうに思います。
　この点、実は、農振の除外が今極めて問題になっていると思うんです。というのは、平成二十一年の農地法改正で除外のガイドラインが大変厳しくなったという声をすごく聞いているんです。その現状と、これから地方経済の現状を考えた農地の活用をバランスよくやっていくということが政府が行うべき本分だと思いますけれども、見解を最後にお聞きして、質問を終わります。
○坂本委員長　小里政務官、答弁は簡潔にお願いいたします。
○小里大臣政務官　食料安保の観点、多面的機能維持の観点から、しっかりと農地を確保していくことが重要な課題であります。
　転用需要に適切に対応していくことが肝要でありますが、そういった中で、例えば農振農用地でありましても、農用地の集団化等に支障を及ぼすおそれがないこと、あるいは基盤整備事業完了後八年を経過していること等の一定の要件を満たす場合、あるいは市町村による地域の農業の振興に関する計画に基づく施設の用に供する場合は除外を認めてきたところであります。
　しかしながら、市町村による具体的対応の実態を調べたところ、農業の振興と関係が希薄な施設、例えば大型店舗とか、そういったところが散見されました。そういったことを考えながら、平成二十一年、その前の二年に及ぶ農地法改革の議論を通じて制度改正を行ったところでありまして、すなわち、除外の対象となる施設を、地域の特性に応じた農業の振興を図るために必要な施設に限定するなど、運用の厳格化を図ってきたところであります。
　先般来議論がありますように、不測の事態に、今ある日本の農地を全部活用して表も裏もカロリーのある作物をつくった場合にやっと国民が生きていけるカロリーを確保できる、ぎりぎりの農地の状況にあるということも勘案しながら、今後とも、優良農地の確保を図ることを基本としながら、適切な土地利用調整を行ってまいりたいと存じます。
○鷲尾委員　ぜひ産業とのバランスも考えていただきたいと思います。ありがとうございました。
○坂本委員長　午後零時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十二分開議
○鈴木（義）委員　日本維新の会、鈴木義弘です。
　食事が終わった後、お疲れだと思いますが、先週に引き続きまして、しばし、またおつき合いをいただきたいと思います。
　今まで、きょうも、先週もそうなんですけれども、必ず食料自給率というお話がたびたび出てきます。それで、もう一度おさらいをしたいと思います。
　カロリーベースで算出した自給率のことなんです。
　金額ベースでは七〇％を超えているとも言われますし、カロリー計算でいけば三九とか四〇％とかという話があるんです。国民一人当たりの供給カロリーというのは、御案内のとおりだと思います。
　そこで、国産に輸入を加えた国内消費仕向量というんですか、品目別に熱量換算して人口数で割って、そのうち国産で賄われる供給カロリーの比率が自給率というのは、もう耳にたこができるぐらい聞いてきたと思っています。その中に、過去にも議論になったかもしれませんけれども、輸入や、実際に、食品加工会社とか、それとか中食、外食でも、食品の残渣が出ます。それが、ロスで出ているのも、全供給カロリーをベースにして、それで計算をしているということらしいです。
　先週の議論をさせていただいた中でも、食料自給率というのは、農業サイドに立った人が声高に今まで言ってきたんですけれども、本当にそれが国民の望む自給ということにつながっていくんでしょうかと疑問を投げかける方もいらっしゃいます。
　私もちょっとメタボなんですけれども、最近は、カロリーが過剰な上、ダイエットブームやメタボ対策がはやり続けているのが今の日本ではないかと思っています。ここから、大量の食品廃棄物も発生しているし、七九％も自給率があったとよく引き合いに出される一九六〇年と二〇〇五年、ちょっと古いんですけれども、実に、一人当たりの平均カロリーが、二千二百九十一キロカロリーから二千五百七十三キロカロリーと、三百キロカロリーぐらいふえているんですね。重量換算すれば、国民一人、一年当たりの輸入量は、三百五十六キロも増加した計算になるという数字もあります。
　自給率といっても、このように、輸入購買力の向上によって自給カロリーの分母がこれだけ大きくなってしまえば、国産の比率、三九とか四〇とか、民主党さんが掲げている五〇というのは、自給率が過小評価されてしまうんじゃないかというふうに思っています。
　まず初めに、現在使用しているキロカロリーベースの自給率の計算式のうちで、輸出に回された分と廃棄に回された分、なかなかこれは数字を出すのは難しいかもしれないんですけれども、これを差し引いた計算で本来は自給率を計算しなければ、本当の意味での自給率にはならないんだと思うんです。二十四年度の数字で結構でございますので、おわかりになりましたら、何％なのか、お尋ねしたいと思います。
○荒川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今お話がございました食料自給率でございますが、もともとは、国内の生産量で、国内の消費仕向量のうち、どの程度を賄っているのかというのが自給率の指標だと考えておるわけでございますけれども、統計データなりあるいは国際的な考え方というものもございます。
　今、私ども農林水産省では、ＦＡＯの計算方法に準拠いたしまして、分母につきましては、国内生産量に輸入量を足して、そこから輸出量を引いて求めております。それから、分子の国内生産量については輸出も含めた形で計算をしておりまして、これで計算をしますと、二十四年度につきましては三九％ということになっておるわけでございます。
　お話がございましたように、分子の国内生産から輸出分を引いてどうなるのかということにつきましては、実は、輸出分のもののうち、食用向けに回るものと非食用向けのデータというものが存在しないものですから、厳密な意味で計算はかなり困難でございますけれども、一定の前提を置いて計算をすれば、二十四年度の値としては三八％という形のものが出てまいるわけでございます。
　それから、もう一つ御指摘がございました、摂取量ベースでの廃棄ですとか食べ残しといったようなものを除けないかということなのでございますけれども、これは今の輸出以上にそういったものを示すデータがございませんので、今回、試算という形でも、なかなかお示しするのは困難な状況でございます。
　ただ、食べ残しや廃棄の中に占める国産品と外国産品の比率が入ってくる比率と同じだとすれば、それは分母、分子両方に入っておりますので、そこを抜いても数値としては変わらないのではないかというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　外国から大豆をたくさん輸入して、それであるメーカーさんがしょうゆをつくって、世界のブランドの亀の子印のしょうゆが世界どこへ行ってもあると思うんですね。そうすると、輸入してきたものと輸出していったものが、きちっとやはり差し引きしないと、実際は、大豆を発酵させて絞るわけですから、ボリューム的、重量的には少なくなるんだと思うんですけれども、やはりなるべくわかりやすい数字に、また正確なデータをとっていった方がいいんじゃないかなというふうに思っています。
　平成二十四年度の厚生労働省の国民健康・栄養調査の栄養素等の摂取量は、男性で二千八十九キロカロリー、それで、女性で千六百八十三キロカロリーなんです。全体で千八百七十四キロカロリーのデータが示されているんです。これをもとにして食料自給率を計算すると幾らになるか、もう一度お尋ねしたいと思います。
○荒川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の摂取カロリーベースのものでございます。
　今先生が御指摘になりました数字は、厚生労働省の方で調査をしております国民健康・栄養調査というものの数字だと承知をしておりますけれども、この調査は、一定の前提を置いて、ある一日の食事の量を調査対象者の方からお聞きしまして、それをベースに、引き伸ばして一年間を推計するというものでございまして、食べた中身のヒアリングなどをやっておられるようです。
　トータルのデータは、これでカロリーベースのデータが出てまいるんですけれども、うち、国内由来のものがどのぐらいあるかというデータは、残念ながら、この統計では出ておらないところでございます。
　私どもの農林省が使っておりますデータは、ＦＡＯの基準に基づきまして、供給ベースのデータから、マクロの統計の方からとっておりますので、今申し上げましたような厚生省さんの方の分母のデータに突合するようなものがございませんで、申しわけございませんが、これは幾らという数字を申し上げるわけにはまいりません。
　ただし、先ほども申し上げましたように、およそ廃棄されるものの中に占める国産と外国産の比率というものが分母の比率と変わらないようであれば、そこの差はそれほど大きくなることはないのではないかと承知をしております。
○鈴木（義）委員　すぱっと答えられるかなと思ったんですけれども、分母が千八百七十四キロカロリーで、分子を九百九十六キロカロリーで計算すると、五三％ぐらいになるんです。
　だって、これはアンケートでとったデータだといいながらも、食べ残したり食料加工をした残渣があろうがなかろうが、私たちがきょう、私はセブンイレブンでお昼に焼きそばを買ってきてもらったんですけれども、あと、豚しゃぶが少し残っていたんですね。あと、スープが好きなものですから、卵入りのスープにお湯を差してもらって飲んできたんですけれども、それを摂取している量というのは、大体遠からず近からずで合っているんだと思うんですよね。
　だから、今までずっと議論してきた食料安全保障に基づく食料自給率というのは何なんだという話で、私は別に、農家をいじめるとかそういうつもりは全然ないんです。でも、本当の実態のところはどういうデータがあるのかというのを尋ねても、後段でも少しお聞きしたいんですけれども、それは時代とともに変わりますよ、一九六〇年代からいったら、米を一日二膳も三膳も食べてきたのが、今は一膳食べるかどうか。それで、結局、穀類の食料自給率が下がっているというのは、どのデータを見ても、農水省さんが出しているデータを見てもそうですね。そのかわり、たんぱく質だとか炭水化物、ほかのもので摂取しているし、脂肪分を、油脂分をとっているのは、約四十年たっていますから、そのころから思えば多くなっているのはわかるんですけれども、でも、実際に農業政策を進めていくに当たって、やはりきちっと実態に合ったデータに基づいた施策を方向づけしていかなくちゃいけないんじゃないかと思うんです。
　そこで、お尋ねしたいんですけれども、民主党が政権を担ったときの五〇％の食料自給率を掲げて農業政策を進めてきたんだと思うんです。今から三年前、四年前のことをお尋ねするのも失礼かもしれないんですが、実際に、どういった観点に基づいて食料自給率の五〇％を掲げたのか、もう一度確認したいんです。
○大串（博）議員　私たちが政権におったときも、自給率をどういうふうに考えるか、それをどう目標づけるかというのを、大変議論をたくさんしました。おっしゃったように、輸出の分を除くと、それで自給率は上がるんですね。あと、残渣の問題もございました。
　ですが、いろいろ考えた結果、いろいろなそれまでの政策の一貫性、検証の一貫性というものを考えた上で、従来採用されていたカロリーベースの総合食料自給率、先ほど御説明のあったもの、これを政策の指標とし、高い目標とは思いつつも、やはり五割に近づけていこう、こういうふうな考え方をとったということでございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございました。
　結局、行政が数値目標だとか単位を出すときには、やはりそれ相当の根拠を示さなくちゃいけないんだと思うんですね。
　やはりマスコミは、それを声高々にというよりセンセーショナルに掲げますし、それを見ている国民、有権者は、そうだなというふうに思いますから、大変なんだと思うんだと思うんです。ぜひ、今後、いろいろな数値目標を掲げるときには、パーセンテージで示されるときは、分母と分子の根拠をきちっと示していただけたらなというふうに思っております。
　また、先週の私の質問で、小里政務官の方で御答弁いただいた、午前中もトウモロコシのことで鷲尾委員の方から質問があったと思うんですけれども、そのときも、御答弁いただいた際に、食料自給率を計算する際、直接人間の口に入らないものなんだから、トウモロコシは対象にしないという答弁をされたんです。でも、そのトウモロコシを食べた鶏とか豚を私たちが食べているということになったときに、なぜ食料自給率に換算しないのかと逆に素朴に思うんですね。
　先ほどの午前中の答弁もそうなんですけれども、いや、飼料用トウモロコシをつくっていますよというような答弁が政府参考人の方からあったと思うんです。実際、もうつくっているわけですよね。国内で作付しているわけじゃないですか。なぜ今回のゲタ政策の中にトウモロコシが入らないのか。だって、九万ヘクタール以上で、そのうちの飼料用トウモロコシが、たしか、私の記憶が間違っていなければ、九千ヘクタールぐらい作付しているんだというのを御答弁されていたと思うんですよね。
　もう一度お聞きしたいんです。
○小里大臣政務官　まず、トウモロコシが自給率に計算されないというお話でございますが、正確ではございませんで、トウモロコシを含めた飼料作物の自給率が現在二六％ですから、畜産を生産振興した場合は、二六％に換算して食料自給率に計算されるといった面はございます。
　なおまた、トウモロコシの場合、なかなか難しい、悩ましいなと思うところでありますけれども、午前中も副大臣から答弁がございました、なかなか日本の風土に合いにくい部分があります。そしてまた、特に、水田の場合は排水の問題等があります。あるいは、機械の問題等があります。したがって、なかなか生産しにくい。やはり、水田は水田として生かして、飼料米を含めて稲作を主体にしてしっかりとやっていくことが大事な課題であろうと思うところでございます。
　御指摘のとおり、本来、食料自給率向上の観点からは、カロリーを重視した取り組みになっております。また、中間生産物、いわゆる餌に使われる飼料用作物等についてはこれを含まないとしているところでございまして、この点はどうか御理解をいただきたいと思います。
　ただ、飼料作物の生産振興を図ることは、食料自給率の向上を図っていく観点から大事な課題でありまして、特に水田活用直接支払制度においては、戦略作物助成として、反三万五千円で支援をいたします。また、産地交付金からの支援も可能としているところでありまして、引き続き、各般の支援策を講じてまいりたいとしているところでございます。
○鈴木（義）委員　もう一度、食料自給率のところで政府参考人の方にお尋ねしたいんですけれども、先ほど示していただいた三八％の分母の中には、外国から入ってきている大豆だとかトウモロコシは入っているのか、入っていないのかということなんです。
○荒川政府参考人　お答え申し上げます。
　外国から入ってまいります飼料穀物であるトウモロコシ等につきましては、当然ながら、カロリーベースの計算をいたしますときに、国内の畜産物に対価をする形で計算をしておりますので、国内で見ますと、畜産物の生産物、例えば豚ですと、見た目の肉という意味では五〇％ぐらいの自給率があるわけでございますけれども、その五〇％に対して、輸入で入ってきますトウモロコシの比率をざっくり言いますと掛けまして、餌に占める飼料自給率の値を掛けて計算をするという意味でございまして、カロリーベースでは、入ってくるものは含まれているということでございます。
○鈴木（義）委員　食料自給率を上げていきましょう、三九でも八でもいいんですけれども、四〇とか五〇に上げていきましょうといって、今政府参考人の方から御答弁いただいて、輸入のものは、飼料でも大豆でも、今議論になっている飼料用の米も、では、カロリー計算しないのかといったら、するんだと思うんですよね。しないんですか。
○小里大臣政務官　先ほど答弁申し上げましたように、飼料作物の自給率は、今二六％として計算をされております。
　ただ、今政府参考人から、また先ほど私が申し上げましたように、畜産物の自給率を計算する場合は、中身が二六％しか国内で生産されておりませんので、二六％に換算して計算されておる。例えば、畜産が生産がふえていっても、そのふえていった分の二六％しか自給率は向上しない、そういう計算になるわけであります。
○鈴木（義）委員　余り押し問答していてもしようがないので、今回の法律の中では、衆法も閣法もそうなんですけれども、具体的に、ここに今いただいた「新たな農業・農村政策が始まります!!」、ここにいろいろな施策が書いてあるんですけれども、これは法律に事細かく書いてあるわけじゃなくて、あくまでも法律の条文とは違うところの議論を今しているわけですね。
　ぜひトウモロコシもやはり水田のフル活用で、確かに、私がお世話になっている地元は、どうしても稲刈りをした後には乾田化しないんですね。ですから、二毛作をやりたくても、麦だとか大豆がつくりづらい地域なんです。ですから、一年に一作しかできない地域もある。きちっと圃場整備が整っていて、水も入ってくるけれども、水を出したらきちっと乾田化するような地域では、つくってもらってもいいんじゃないかと思うんですね。
　だから、日本全国どこでも何でもつくれるかといったら難しいと思うんですけれども、ぜひトウモロコシも、食料自給率を上げようということであれば、計算の仕方と品目の追加のことは、二十六年度、よく協議をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　おっしゃるように、飼料作物の振興ということで、トウモロコシも大事な作物であるわけでございますので、そういう政策をやっていこうと。
　一方で、カロリー自給率を計算するときのお話を今いただきましたように、これをやっていった場合に、仮に、餌米が普及をいたしました、これが輸入のトウモロコシと置きかわった、こういうふうにしますと、その分は自給率が上がる、こういうことになるわけですね。
　今まで輸入トウモロコシを食べていた家畜、豚や牛や鳥の餌が、ある部分が餌米に置きかわると、これは国産でございますので、輸入から国産に置きかわることによって、先ほどお話があったように、率が変わってくるという意味では、餌米を国内で生産して輸入のトウモロコシに代替していくということは、今委員がおっしゃるような一つの方向に沿っているもの、こういうふうに考えております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　もう一点、先日、江藤副大臣の答弁をいただきました。飼料米や加工用米の需要が、引き合いが七万トン来ているというようなお話をいただきました。
　この経営安定化交付金の制度では、近所に養鶏や養豚業者がいれば、自分で直接販売してもいいんですよと。
　しかし、私の地域は、鶏をやっている人は一軒だけ、隣の地域でも二軒だけ、豚は一軒だけなんです。牛さんをやっている人が、乳牛をやっている方は、二十頭ぐらいで一軒あるかないかなんです。でも、米は一生懸命つくっています。
　そういった農家の方が、飼料米、加工米をつくってみたいというふうに思ったときに、答弁の中では、いろいろな相談窓口がありますから、どうぞ聞いてくださいというお話なんですけれども、私がお聞きしたら、誰に相談すればいいんでしょうかという話をしたら、全農飼料センターなんだというような話を聞いたんです。
　そこで、やはり疑問が湧くのが、相談した先が、ことしはもういっぱいだからいいよというふうに言われたときに、自分はつくりたいと。
　午前中の答弁でも、先週の答弁でもそうなんですけれども、経営体の人が自分で情報をとって、農林水産省は情報をきちっと出すから、需給バランスの中で自分は何をどのぐらい作付したらいいかというのを決めてもらいたいんだ、そういう答弁をいつも政務三役はおっしゃられるんです。
　先週の答弁の中で、水田のフル活用をしたときに、この十万五千円、上限の金額をいただくのに、あくまでも売り先がきちっとしていないといただけないんだ。
　今冒頭で申し上げたように、江藤副大臣は、七万トンのオファーが来ているんですと言うんです。先週の議論の中でも、二十四年度産で飼料米は十六・七万トンいっていると思うんですね。そうすると、七万トン出してもらったとしても、またプラスマイナスしたって二十四万、二十五万トンぐらいしか、二十六年度というんですか、それは見込めないという計算になるわけですね。そうすると、おのずと、二十五万トンぐらいしか需要がないのに、私は飼料米をつくって補助金をもらいたいんだと言っても、売り先がないから、あんたはだめよと言われちゃったときに、どこかで調整しなくちゃならないんだと思うんですよね。
　この議論の最初の話で、小里政務官の方から御答弁いただいた中で、飼料米に転換できる鳥、豚、牛に食べさせる、パーセンテージもたしかお述べになったと思うんですね。それでいくと、マックス四百五十万トンの飼料米が需要として見込めるというような説明があったと思います、私の記憶が間違っていなければ。マックスそのぐらい、飼料米として、今七百八十万トンぐらい米をつくっているうちの四百五十万トンぐらいは飼料米としてたしかシフトできるんですよというふうに過去に答弁されていると思うんです。
　繰り返しになるんですけれども、今、二十四年度で計算して、十六・七万トンの需要を、毎年八万トンずつ主食用米が減少すると見込まれている中で、別の用途の米を作付したらという話がこの飼料米になっていくんだと思うんです。加工米や飼料米の売り先を誰が橋渡しするのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
　特に、やはり最後は、出口のところを国が責任を持つかどうかで、この制度が生きるか生きないかは決まります。私はそう思っているんです。だって、需要先がないのに、つくってもしようがない。余ったらお金は出しませんといったら、みんな主食用しかつくらないでしょう。
　副大臣の御地元の宮崎県は、それは酪農とか畜産が盛んなところですから、米を飼料米に転換すれば、どんどん食べてやるよと言ってくれるんでしょうけれども、うちの方は、酪農だとか養豚をやっている人はほとんど皆無なんですよね。それで、飼料米をつくれ、加工米をつくれと。水田は、わあっといっぱいあるんです。ある一軒の農家では、百町歩やっている水田農家もありますよ。先日の話で、五十町歩やっている人もいるんですけれども、それだけ大規模化をやっているんですけれども、さあ、どうしましょうといったときの売り先をどうするかというのは責任を持ってもらえるかどうか、お尋ねしたいと思います。