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○新藤国務大臣　これはぜひ、実態というか、私の説明を聞いていただきたいと思うんですが、地域で自主的に、自由におやりになること、全く大歓迎で、どんどんやっていただければいいと思います。そして、それは現実に、いろいろな町で工夫をして、一々国から補助金をとらなくたってやっている団体もあります。
　しかし一方で、現状では何が起きているかというと、地域には資産があります。地域資産です。観光だったり物産だったり、それからいろいろな行事だったり、いろいろなものがあります。しかし、それをなかなか生かし切れていないという実情があります。それから、もう一方で、地域には資金があります。地方金融機関が、信用金庫から地域の金融機関までございます。しかし、この預貸率は、半分が金融機関内にとどまってしまっているんです。
　お金があるにもかかわらず使われていない。資産があるにもかかわらず使われていない。しかし一方で、まちづくりをやりたい自治体がいる。したがって、そういう人たちが一つになって、まちづくりであり、地域の活性化であり、そして地域のみんなの知恵を集めた、そういう事業にしようじゃないか、こういう試みにスタート時点でのお手伝いをしようじゃないかと。
　大体、御多分に漏れず、何でも物事を立ち上げるのには初動資金が必要です。それから、最初のチームというか、ネットワークを組むことが重要であります。そこにまたいろいろな情報を提供して、ビジネスノウハウ、ビジネスモデル、こういったものを入れることによってそのプロジェクトの成否というのが分かれてくると思います。
　ですから、余計なことをするだとか、口出しをするんじゃないんです。求めているところに対して、我々がその求められるものに対しての御支援をする。それも、今までだったならば、例えば、何とか事業というので国が制度を決めて、この項目に当てはまるものは手を挙げてください、そして補助金何割ですよとかというので出しますね。そうではなくて、まず地域の皆さんで集まってください、そして、何かやりたいことがあるなら、どうぞ、それで手を挙げてくださいと。
　我々はここの、今御質問いただきました地域循環のための予算をつくりました。これは今二十一億の予算がありますが、まだ決めていませんよ。これから、お金を出しがいがあるなというところを選択して、そこを認定してお手伝いをするということなのであります。
　それで、そのお金をどう使うか、そういう地域の事業をお手伝いするのにどういう形が望ましいかという類型をきちんとつくるために、地域の元気創造本部というのを立ち上げたんです。
　そこには、金融機関の方もいれば、福祉の専門家の人もいます。それから、都市計画家もいれば、建築家もいます。イベントプランナーもいます。芸術家もいます。いろいろな方々に入っていただいて、私たち、大臣、副大臣、政務官、それから総務省の各幹部職員です、局長級。こういうのがみんなで入って、では、その町をどうやって。
　イノベーションサイクルといいます。今までできなかったことを、例えば、ある地域は、自然エネルギー、再生エネルギーを大々的に入れることによって、それは太陽光だけではありませんよ、風だったり、その町のバイオだったり、いろいろなやり方でその地域に地産地消できるエネルギー体系を入れて、その事業をもとに町を活性化させようというところがあったっていいと思います。
　それから、過疎の町には、おじいちゃんやおばあちゃんたちに生きがいを持って働いてもらえるような、働くといったって、そんな昔の労働と違いますよ。でも、おじいちゃん、おばあちゃんたちが喜んで働けるような仕組みを、そこにいるのはおじいちゃん、おばあちゃんなんですから、そういう人たちにお手伝いをしつつ、その高齢者をお手伝いするＮＰＯだったり、ボランティア団体が入ってこれるようにする。それにＩＴ、ＩＣＴを絡めて効率化をしてあげることによって、これが仕事になるかもしれない。こういう地域の革新をサイクル化しよう、これがイノベーションサイクルです。
　こっちの総務省の方で幾つかの体系をつくる。それから、福祉のサービスと買い物サービスと教育サービスと医療サービスと、こういうものを兼ね合わせて、基盤回線をつくって、そういうもので町が広域的にいろいろな行政サービスを、一つのプラットホームをつくってそこでできるようにする。これで行政の革新的な改善が行われる。
　そういう便利な町だったらば私も越してきたいわ、そこには専門病院があり、一次病院があり、リハビリの施設があり、そしてそういう人たちをバックアップしてくれる団体がいて、その人たちも食べていけるしと。そういういい町ができれば、そこに住みたいとなれば、そこに住民税が発生します。そういうまちづくりの何か実験ができないかということで、その種金として予算をつくり、それをどう進めていくかということで地域の元気創造本部というのをつくった。
　こういうことでありまして、それは、我々がこうしろと言うんじゃないんです。余計なことをするんじゃないんです。できるようにお手伝いをする、こういうことでございます。
○岩永委員　ありがとうございます。
　私は、その精神自体は何も否定するものではなくて、すばらしい取り組みだなというふうに思うんです。
　ただ、この先行モデルを見させていただいて、二十一・九億円ついている。そして、多分、今、約二百五十ぐらいの提案が各地域から寄せられている。そして、そのうちの五十から六十ぐらいのものを採択していかれて、いろいろな先行モデルを地域でつくって地域を元気にしていこうというその姿勢自体は全く私は問題ないと思うんですが、それの採択を銀行のＯＢさん五名で、総務省の方でされるということをお伺いいたしましたので、果たして、今大臣がおっしゃったようなところまで、地域の機微に触れた選定が本当にできるのかということを一つ疑問として投げかけさせていただきました。
　御承知のとおり、地域の経済というのは、私も地元で小さいながらも会社の経営をさせていただいておりますが、高いものだから売れないとか安いから売れるとかという単純なものではなくて、やはりそこには深い人間関係のようなものが、地域の市場にはございまして、あの人がやるんだったら少し高いけれどもあそこで物を買おうかとかいうような、すごく感情的で人と人とのつながりがある。
　そうした、あの人がやるから応援をしよう、あの人がやるんだったらちょっと応援は控えようかななんということも、さまざまなしがらみがある中で、この中央の五人の銀行ＯＢという方が、先行モデルとなるようなすばらしいモデルをしっかりと採択するだけの見識が本当にあるのかなというところを少しお伺いさせていただいているところでございます。
○新藤国務大臣　これも、実際のことを想像してもらいたいと思うんです。
　そもそも、申請が上がってくる段階で、地域の金融機関や会計事務所やプランナーやＮＧＯ、ＮＰＯ団体、それから自治体の職員、市民、そういういろいろな人が参加をして、こういう事業をやりたいんだということで積み上げてくる。まずそこできちんとしたものができるんじゃないか。また、そのきちんとしたものを比較して選ぶ、こういう体制ができると思いますね。
　その上で、あるレベルに達したものが国に上がってきて、それは誰かが客観的な評価をしなくてはいけないわけで、あるグループが同じように見なければ、そこの部分を地域に任せてくれ、地域で、自分たちで選ばせてくれというのであれば、それは自分たちの金を使ってくださいということになるわけでありまして、町の皆さんの工夫を最大限配慮しながら、誰かが客観的に判断しなきゃいけないわけです。主観であれば、みんな自分がいいと言うわけですから。
　当然、いいものが上がってくるんです。その上で、やはり国民の税金を使うんだから、これは客観的な評価をするためのチームが、専門家としては五名でありますが、その前に何度もやりとりがあって、中身は本当に大丈夫なのか、こういうことの打ち合わせが行われるというふうに御理解いただきたいと思うんです。
　加えて、その仕事は、私は、総務省の中のほかのセクションの仕事も手伝えるならそこに入ってやれとやろうと思っています。さらに、各省の、例えば農水省の仕事と我々が今度やる地域イノベーションサイクルの仕事をドッキングできないか、環境省の仕事を手伝えないか、国交省の社会資本をここに入れてこい、こういう政府間の横串を入れて、そして、本当の意味でそこの町が自立できるように。
　さっき言いましたように、にぎわいをつくっても、実際の財政力指数は〇・一なんです。それでは国からの何かの支援が途絶えたところでとまっちゃうんです。そうではなくて、今度の仕事は、もちろん簡単に全部うまくいくとは思えませんよ、でも、そうやってビジネスモデルとして町の活性化ができるような、何かそういうことができないかということで、今度は試しでというか、今の我々が考えられる知恵の全てを振り絞って考えたのがこういうことであります。やってみて、また必要があれば直していけばいい、このように思います。
○岩永委員　ありがとうございます。
　多分、いろいろな困難はあるんだと思うんです。地方のことは地方で決めるというような、主観的になり過ぎて、客観的な目線がそういったプロセスで必要じゃないかということはもう重々わかるんですけれども、やはり、地方のことは地方で決めるという大前提に立っていろいろな施策を進めていただければ大変ありがたいなというふうに思いますし、この件につきましては、また今後も大臣の方といろいろな議論をさせていただきたいと思うんです。
　一つ。これは、お金を投じていく、税金を投じさせていただくわけなんですが、やはり、責任の所在が、そこについてのお金は明らかにならないんですね、どうしても。国が支払うというか、国が補助をしていくというお金。では、失敗したらどうするのというようなことをしっかりと最終詰めた上でこうした事業に取り組むべきだとも思います。
　今どき、学生の皆さんでも、やはり奨学金をいただいたら、働いて働いて、社会に出てからしっかり返していくというようなところで御苦労されている方もたくさんいらっしゃるので、やはり税を投じる以上は、最終的にこの事業にどういった形で責任を持つんだというところまでの議論をしっかりと深めて遂行を今後はしていくべきじゃないかなということを、一つだけ御指摘をさせていただければと思います。
　済みません、時間がないので、一言だけお願いします。
○新藤国務大臣　当然の御指摘だと思いますね。
　それで、少しうちの説明がミスリードになったのかもしれませんが、今度のお金は、総務省が出すお金は、直接業者には出さないんですよ。我々総務省というのは地方自治体の御支援をするわけですから。したがって、地方自治体の事業に我々が財政措置、支援をするということでありまして、まずそこの自治体が必ず絡んでいるということです。民間企業や金融機関やいろいろな団体がありますが、それらの取りまとめは、まず自治体がやっているんです。そこで責任が果たされる。そして、そのお金は自治体の中できちんと使っていただく。もちろん、我々も、それは間違いのないようにやっていきますけれども。
　そういうことで、地域の自主性を重んじるというのは、地方自治体が行う事業だから、そこで担保されるんだとお考えいただきたいと思います。
○岩永委員　ありがとうございます。
　そうはおっしゃっても、やはり採択を最終でするのが総務省さんというところで、そこの自主性がどれだけ重んじられているのかなというのは疑問を抱かざるを得ないと私自身は考えさせていただいております。
　最後に、ＴＰＰの問題に少しだけ触れさせていただければと思います。
　大臣のホームページやタウンミーティング等をずっと拝見させていただきました。このＴＰＰの問題については、非常に見識も高く、深く御理解をされておりまして、私自身も非常に勉強になったところでございます。
　ただ、大臣がおっしゃっているのは、拙速なＴＰＰ参加表明には反対であるということもやはりその中でおっしゃっておられるんです。しっかり足元を見て、国内議論を高めて交渉に挑まなければならないんだということをおっしゃっているんですが、今、もうこうして交渉参加表明というところが行われてきた中で、大臣、そのあたりについて、もちろん内閣の一員として安倍さんの最終的な決断というものを御支持されるとは思うんですけれども、以前おっしゃっていたそのあたりの整合性というのをどういうふうに考えていらっしゃるのかということをお聞かせいただければと思います。
○新藤国務大臣　時間がなくなっていますので端的に申しますけれども、それは、聖域なき関税撤廃、これを前提にする限りはということがまず第一です。
　それから、あの時点での前政権におけるＴＰＰの参加は、まず党内がまとまっていない。それから、そもそも、ＴＰＰに参加するか否かの議論が現実にはほとんどなされないまま、唐突に、たしかあのときは菅内閣だったと思いますが、突然のように表明をされました。菅内閣で突然に、横浜のＡＰＥＣの主催国として、それに間に合わせるかのようにぽんと出てきたんです。そして、その時点での日米関係は最悪の状態でした。したがって、アメリカにとってＴＰＰに日本が入ってくるかどうかは、もうあの時点での日本の交渉力はほとんどないと私は思っておりました。
　これだけの、世界第三位の経済を誇る我が国が、国際交渉、経済交渉において力を発揮しなかったことなどありません。そして、環太平洋の、ＡＰＥＣというのは日本が提案したことであります。それから、ＲＣＥＰ、東南アジアの広域的な連合の経済圏をつくろう。これは福田内閣です。福田赳夫内閣です。そこからずっと我が国は国是としてやってきたんです。ですから、国際的な交渉の力を持ちつつ、国際ルールの枠組みに入っていかなくてはならない。
　その意味において、我が国は、まず日米の関係を正常化、完全に復活をさせた。その中で、私たちは、ＴＰＰをやると言いながら、これから日・ＥＵの取り組みも入ってきます。そして、我々がＴＰＰに接近することによって、中国、韓国が日本に近づいてきました。ＲＣＥＰは俺たちを置いていくのか。ＦＴＡＡＰはどうしてくれるんだ。
　そういう日本を取り巻く経済環境、経済交渉がいろいろと連関していく中で、ＴＰＰが一つ、この国の経済連携協定ではないんです。既にもう幾つものものをやっているし、ＴＰＰの加入国とは既に二国間のＥＰＡをたくさん結んでいますから。
　ですから、これは、経済戦略として、国家戦略として行うべきタイミングを、我々は、そういったものをつくりつつ、今回満を持して、そして、党内の激しい議論の中で、守るべきものは守り、かち取るべきものはかち取る。そういう国力をきちんと整えた上で、日本にとって大切な自由貿易体制そして国際貿易体制、これを、新たなものを展開するためにこのＴＰＰの交渉にこれから臨んでいくんだ、こういうふうに私は思っています。
○岩永委員　ありがとうございました。
　郵政の、改正郵政民営化法に基づいて、三年以内にだと思うんですけれども、四兆円の株式を売却するというようなところにも今後響いてこないのかなということを非常に懸念させていただいておるところもございますので、またこの件につきましては深く議論をさせていただければと思います。
　ありがとうございました。
○北側委員長　次に、馬場伸幸君。
○馬場委員　お疲れさまです。日本維新の会ラストバッターの馬場伸幸でございます。
　我々日本維新の会は、事あるごとに申し上げておりますが、地域の声を国政に届ける、そして地域から日本を変えていくということをスローガンに活動させていただいております。本日は、税制改正について、市民また住民から我々のもとに届いている声というのを通じて、この委員会で議論をさせていただきたいと思います。
　私が出てまいりましたら、大臣、何をまず申し上げるかわかっていただいていると思うんですが。わからない。
　まず、税制に関する川柳を申し上げたいと思います。
　まず一つ目。不景気が味をよくする発泡酒。国民は、発泡酒という安いアルコールを飲んでいるんですね。ビールよりは随分安い。この発泡酒も、いっときは酒税を上げるとかいうことがありまして、非常にそういうことを懸念する声が私たちのもとにも届いておりました。今はそういう議論が鎮静化しておりますので、国民もほっと一息ということだと思います。
　二つ目を申し上げたいと思います。小遣いに消費税をかける妻。嫁はんに小遣いを渡すのに、消費税分が含まれていないやないか、こういうふうに言われているんだと思うんです。
　消費税、いよいよ来年の春から八％に、一定の前提条件がクリアされれば上がるという事態を迎えております。非常に、各家庭でそれを心配する、家計がどうなっていくのかということを心配する声が日増しに大きくなって、我々のもとにも届いておるわけでございます。
　前回、予算委員会で私は川柳を申し上げました。そのとき、総務大臣は川柳で返していただきましたが、きょうは返していただかなくても結構でございます。（新藤国務大臣「いや、返すよ」と呼ぶ）それでは、どうぞ。
○新藤国務大臣　思い出しました。たしか、親孝行だめな親でもやるべきだとかなんとか、そんな感じのものをお返ししたと思うんですけれども、たしかあなたは、親孝行をやるかどうかは親次第とかというお話でしたね。
　今のお話を聞きまして、小遣いに消費税をかける妻、こういうお歌を披露いただきました。私とすれば、小遣いから消費税を引かれる夫、こんなことを今思った次第でございます。
○馬場委員　いや、本当に、今、原口議員から、苦労しているねと。ありがとうございます。
　前置きはそれぐらいにいたしまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　今回、社会保障と税の一体改革の中で、税制改正大綱というものが与党の方で制定をされました。きょうはこれをテーマに議論を進めさせていただきたいと思いますが、この中で、自動車取得税の廃止についてという項目があります。
　税制改正大綱においては、二段階で引き下げていく、そして二十七年の十月、消費税一〇％になった段階で廃止するというふうに記されているわけでございますが、このような見直しを行うことになった経緯についてまずお伺いしたいと思います。
○新藤国務大臣　消費税率の引き上げを柱とした税制抜本改革法の七条において、自動車取得税については、国及び地方を通じた関連税制のあり方の見直しを行い、安定的な財源を確保した上で、地方財政にも配慮しつつ、簡素化、負担の軽減、グリーン化の観点から見直しを行う、こういうことがまず法律の中にあるんですね。
　その上で、今回の二十五年度の税制改正における与党議論になって、消費税の引き上げに伴い、自動車を取得する際の負担を軽減すべきであるという意見が出される一方で、車体課税の見直しに当たっては、代替財源の確保とグリーン化の視点が必要、こういう議論がございました。
　その結果、二十五年度の与党税制改正大綱においては、自動車取得税について、安定的な財源を確保して、地方財政への影響に対する適切な補填措置を講ずることを前提に、地方団体の意見を踏まえながら抜本的な改革を行うということにいたしまして、具体的な結論は平成二十六年度の税制改正で得る、このようにされたという経緯でございます。
○馬場委員　それでは、この自動車取得税、税額は幾らでしょうか。
○新藤国務大臣　約千九百億円でございます。
○馬場委員　おっしゃるように、自動車取得税、約二千億ということでございます。
　自動車に関する税金について考えた場合に、もう一つ大きな自動車重量税というのがあります。これも約四割が市町村の方へ回っているわけでございますが、この税額については幾らでしょうか。
○株丹政府参考人　ちょっと手元に数字ございませんが、国税でございます。九千億円ほどだったと思います。
○馬場委員　そうですね。九千億円というのは、そこから取得税を抜きますと七千億ということで、このうちの四割が約二千八百億、この四割が市町村の方へ回っているということで、先ほどの二千億と二千九百億を足しますと、地方財源が四千九百億という金額になってまいります。
　先ほど大臣の答弁の中にございましたように、必要な財源は別途措置すると。恐らくこの二千億のことを指していると思うんですけれども、必要な財源は別途措置するというのは、どういうふうに具体的にしようというお考えなんでしょうか。
○新藤国務大臣　それをまさにこれから、税制改正の作業の中で税調に御議論いただくということなんであります。
　これは貴重な、しかも巨額な財源であります。ですから、この財源の手当てのないままに、我々は、そこの部分をきちんと担保してもらわなければならない。これは総務省が申し上げたところでありまして、それは税制大綱の中で、ほかに確保した安定的な財源とあわせて、地方財政には影響を及ぼさない、こういう改革の方向性を今お示しいただいているわけであります。
　それをどうやってやるかは、それは税制改正作業の中で知恵を絞り、みんなで協議をする、こういうことになると思います。
○馬場委員　先ほど、見直しの経緯の中で、大臣の方から、この取得税については、安定的な財源を確保した上で、地方財政にも配慮しつつ、簡素化、負担の軽減という文言が出てきたと思うんですけれども、負担の軽減ということは、消費税と何かリンクしているんでしょうか。
○新藤国務大臣　それは、自動車を取得する際の負担の軽減、自動車を取得したい、お買いになりたい人たちのための車体課税の負担を軽減するべきである、こういう声があることを踏まえてのことであります。
○馬場委員　国民は実はそうは思っていないんですね。消費税が三％、そして五％と上がっていく中で、全体的な税の中で国民の負担を軽減する、そういうふうに国民というのは捉まえているんです。ですから、今、消費税導入の中で、いろいろ違う税率を適用するであるとか物品によって税率を変えるとかそういう議論がありますが、そういう一環のものだというふうに国民が捉まえているということは御理解をいただきたいといいますか、そういう認識を持っていただきたいというふうに思います。
　そういう観点で、国民は、冒頭にも申し上げましたように、非常に税制、税率というものについて注視をしております。今回、自動車取得税の廃止方向、廃止目標ということが大きくクローズアップをされておりますが、この消費税を上げていく中で、地方税に関して、そのほかに何か国民の税負担の軽減のために見直しを検討しているような税目、大臣の管轄で何かございますか。
○新藤国務大臣　これは、消費税の引き上げに当たりましては、個人住民税における住宅ローン控除、これを平成二十六年から二十九年末まで四年間の延長をするとともに、二十六年四月以降の控除限度額を拡充する、こういうことであります。
　そして、この個人住民税の減収額というのは、控除限度額拡充による減収も含めて全額国費で補填をする、こういう方針で行われると承知しております。
○馬場委員　住宅の方はいろいろとお考えをいただいているということですが、この住宅の税制についても、ちょっと通告をいたしておりませんが、御提言申し上げたいと思います。
　住宅については、所管は国土交通省だと思いますけれども、住宅の購入については、購入するときのサポート策、そして、先ほど大臣がおっしゃった、購入してからのいろいろなサポート策という二つに分かれていると思うんです。
　いろいろと議論をいただいて、先ほど大臣がおっしゃったように、購入してからのサポート策というのは随分充実していただいております。それで、購入するときのサポート策なんですが、いろいろ調べてみますと、購入するときに親族から購入資金を頂戴する、これは今一千万まで贈与税がかからないんですね。ちょっといい家を建てると千五百万までかからないということになっています。あわせて、相続税が発生したときに精算するという制度が併用されていまして、これが二千五百万だったと思うんですが、こういう二本立ての税制になっているんですね。
　私は、地元の方では全日本不動産協会であるとか宅建協会の顧問、お世話をさせていただいているんですが、そういうところで話をしても、なかなかプロでも制度がよくわかっていないんですよね。
　なぜですかと私の方から聞きますと、いや、馬場さん、これはちょっと制度が複雑過ぎて、一般の人に説明しても、わからへんし、そんなのもうええわというような話になるんですよと。どうしたらいいですかねと聞きますと、住宅を購入するときに、一遍に贈与税がかからないようにすると。
　今、一千万、一千五百万というラインを申し上げましたが、これを四千万、五千万ぐらいにすると、十分都心部でも現金で家やマンションが買えるわけなんですね。そういう状態になると、相続税のときの精算制度というのはもう要らなくなると思うので、非常に国民にとってはわかりやすい制度になると思います。
　私は、税制の制度をずっと勉強させていただきますと、なかなか複雑で、一般の人間にはよくわからないというのが現状であると思いますし、税理士の先生も、頻繁に制度が変わるのでなかなか勉強するのが大変やというふうに、プロでもそういうふうにおっしゃっています。
　住宅についても、先ほどローン減税等についての御答弁はありましたが、今私がちょっと御提案したような制度の改正については、大臣、どう思われますか。
○新藤国務大臣　これは、さまざまな観点からの検討が必要で、やはり公平性とか金額の枠の妥当性、これは税の世界でいつも議論されるところでありますから、今の御提案というのは一つの考え方だろうと思いますね。
　そして、それ以外にも、例えば住宅をつくるのであれば、親子で共有にして、親が資金調達をする。それはできればない方がいいですけれども、しかし、相続が発生したときには、それもまた税の関係では影響が出てまいります。
　また、それ以外にも、そもそも住宅をつくるときの材木とか、そういうものに対する税のあり方というのは、これはもう全く個人的なことでありまして、総務大臣の職を離れてのこととお聞きいただければいいと思いますが、いろいろな工夫はすべきではないかというのは、私もかつて自民党の税制調査会の一員として活動してまいりましたときに考えたことがあります。
　何といっても、自分たちの暮らしの最も、絶対に必要なもの、住宅について、みんなで納得できる、しかも誘導性があるというか、そういう税制は必要ではないのかなと思います。
　先ほどの、一般の方によくわかりづらい。当然だと思います。わかりづらいんです、確かに。そういうことを埋めていただくのが、税理士や会計士さんや、ましてや町のお世話役の不動産の、宅建の皆さんとか、また住宅産業の皆さんもそうですけれども、そういう方々がノウハウを持つことが、やはりそれも販売促進につながるのではないかな、このように思います。
○馬場委員　特に住宅については、今大臣おっしゃっていただきましたが、今、家の中を見回して、生活の必需品で足らぬものを探すのはなかなか難しいと思うんです、大臣のお宅も。
　何かありますか、大臣のお宅。家の中を見回して、これは生活必需品やけれども足らぬなというもの、何かぱっと思いつくようなものはありますか。
○新藤国務大臣　私は物欲が余りございませんので、特別に今は、というよりも、欲しいというよりは、今あるものでそれを受け入れていくというふうに考えておりますので、特別には考えておりません。
○馬場委員　非常につつましやかな生活をされておられるということだと思います。たくさんある方もいらっしゃると思いますが、私も、家の中を見回して、赤坂の議員宿舎でも特段ないんですね。強いて言えば、勝手に掃除をしてくれるルンバぐらいですかね。あれぐらいあったら部屋の中の綿ぼこりもなくなるのになというぐらいで、特にない。国民の皆さん方も恐らくそうだと思うんですね。特に、必需品で、今絶対のものというのはないと思うんですね。
　そういう中で、国民の金融資産、千五百兆とも千六百兆とも言われています。これをいかに市中に出していくかということが、国会でもいろいろな場面で議論になっているわけでございます。
　そういう意味で、この住宅というものは、大変金がさの張る、そして生活をしていく上ではどうしても要る必需品だというふうに思いますので、この住宅の税制をきちっと整理して、誰もがわかりやすい、そして購入しやすい、家を購入するというのは、大体我々のような子育て世代であります。子育て世代というのは、人生の中でも可処分所得が一番少ない、そういう世代ですので、やはり私は、家を購入する、そういうサポートとあわせて、金融資産を市中に出してくる最善の方法ではないだろうかと思いますので、今後、この税制改正の中で、大臣も精通されておられるということでございますので、ぜひ、私がきょう御提言申し上げているようなことも頭の片隅に置いておいていただいて、これからの税制改正に臨んでいただきたいというふうに思います。
○新藤国務大臣　今のお話はとても重要だと思うんです。また、私も全く同じことを考えています。
　そして、実は、小渕内閣のときの政策の柱がそれだったんです。相続税を下げよう、それから住宅の新築着工をふやそう、そのためのローン控除の拡充をしよう、そして、それを柱に据えて、小渕内閣は経済再建をしようとしたんです。そして、とてもいい状態でいきました。私も小渕先生にお仕えしておりましたが、残念ながら途中でお亡くなりになるということがあって、うまくいかなかったんです。ですから、先生、ぜひそれは一緒に研究して、やりたいと思います。
　大体において、この国は、大きな家に住みなさい、家族みんなで住みなさいといいながら、大きな家をつくると、はい、小規模宅地特例はなくなりますと。固定資産税は上がっちゃうんです。百年住宅をつくれとか、大きな住宅をつくろう、三世代住宅をつくろうといいながら、それをつくると固定資産税の特例がなくなっちゃうんです。これは総務大臣が余り言ってはまずいんだけれども。そういう、税制というのは、やはり考えていかなきゃいけないところがあると思います。
　一方で、地方税制は必ず確保しなければいけない。税目の少ないところでありますから、これはきちんと確保していかなきゃいけない。そういう総合的な観点があるということだと思っております。
○馬場委員　大臣おっしゃるように、私も、堺の市議会議員時代に、二世帯住宅を建てれば、何か市としてサポートできないだろうかと随分研究をいたしました。
　そして、市民の方にいろいろお聞かせをいただきますと、今、嫁しゅうとめの問題がいろいろありまして、嫁の方が、やはり二世帯で住むのは嫌やと。これはよく聞かれると思うんですが、しゅうとめの方に聞きましても、最近は、嫁に気を使うのは嫌やという話がありまして、余り二世帯住宅をサポートしても喜ばれないんだなということがわかりまして、断念した経緯もあるんです。それは余談でございますが。
　住宅の方から自動車の方へ話を戻させていただきますが、先ほど自動車取得税の議論をさせていただきました。この税制改正大綱の中で、自動車重量税についても少し触れられておりますが、この自動車重量税についての方向性、ちょっと御答弁いただきたいというふうに思います。
○株丹政府参考人　自動車重量税についてお尋ねがございました。
　先ほど、重量税について税収の数字、先生がフォローしていただいたところでございますが、私が申し上げた九千億というのは、都道府県税の自動車取得税二千億と合わせた数字でございます。
　今御指摘ございました自動車重量税でございます。
　これにつきましては、与党の税制改正大綱で、自動車重量税につきましても、自動車取得税と同じく、二十六年度の税制改正で具体的な結論を得るということでございます。
　したがいまして、その詳細については、二十六年度税制改正の中で決まるということでございますけれども、その中で、大きな方向性として、エコカー減税制度、これについては恒久化をするということ、それから、消費税が八％に上がります段階では、財源を確保してということではございますけれども、一層のグリーン化等の観点から、燃費性能等に応じて軽減する等の措置を講ずるというような方向性が示されておるところでございます。
　具体的には、国税当局におきまして、今後十分に検討しながら、結論をしかるべく得ていく作業をするというふうに承知をしてございます。
○馬場委員　基本的な方向性をお示しいただきましたが、こちらに平成二十五年度の与党税制改正大綱というのを入手させていただいております。
　この中で、自動車重量税について、今御答弁いただいた以外にも、ちょっと読み上げます、「今後、道路等の維持管理・更新や防災・減災等の推進に多額の財源が必要となる中で、原因者負担・受益者負担としての性格を明確化するため、その税収について、道路の維持管理・更新等のための財源として位置づけ、」こういうふうに書いてあるんです。
　文章だけ読むと、私は、昔あった道路特定財源というんですか、こういうのに先祖返りしていくんじゃないかなというような懸念を持っているんですが、それはどうなんでしょうか。
○株丹政府参考人　具体的には国税の問題でございます。私が答弁するのは少し差し出がましいかもしれませんけれども、既にこの部分については国会での御議論でもございましたし、政府として答弁しておるということを前提として申し上げたいと思います。
　自動車重量税につきましては、一般財源でございます。ここで今先生が読み上げられました自動車重量税の位置づけにつきましては、自動車重量税を存続したという関係で、課税根拠を示したものであるというふうに理解をしているということで答弁等をなされておると承知してございます。
○馬場委員　今の御答弁を信用して、ぜひ、先祖返りにならないように、大臣も関係省庁ですから、よく注目をしておいていただきたいと思います。
　この自動車関連の税金、いずれにいたしましても地方には五千億程度の配分がされております。したがいまして、段階的に廃止をする自動車取得税の部分、また自動車重量税についても、エコカー減税等は恒久化していくということでございますので、地方の財源というものについてもきちっとよくお考えをいただいて、その手当てがなければ恐らくできないというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ただ、先ほど住宅の話も申し上げましたが、私が公平中立な目から見て、どうも何か自動車だけがえこひいきされているんじゃないかなというふうに思います。この議論が、自動車業界への支援ということではなしに、本当の意味で国民のために役立っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、自動車税とも一部関連があります、この件につきましては私も地方議会で長年取り組んでまいりましたが、なかなか進捗をしないという問題がございます。その問題と申しますと、事業所税の問題であります。
　まず最初に、この事業所税の創設された年次、創設されたときの経緯、また制度の概要、意義、そういうものをお伺いしたいと思います。
○株丹政府参考人　事業所税についてのお尋ねでございます。
　事業所税でございますが、その経緯は、昭和四十五年の十一月に、地方制度調査会の答申の中で触れられたのがいわば初めての段階だというふうに承知してございます。大都市における営業所、事業所等に対して、特別の税負担を求めることを検討する等の必要があるという内容でございます。さらに、その翌年、四十六年の八月に、今度は政府の税制調査会の長期答申の中において、同趣旨で答申がなされたところでございます。
　これらを受けまして、政府の中で、税制改正の際に具体的な案を出していくということが数年行われました。当時、まだ省庁再編の前でございますので、自治省、建設省、通産省、運輸省、国土庁、多くの省から案が出されたということで、数年間にわたりまして議論、検討がなされて、その後、最終的には昭和五十年度の税制改正におきまして結論が出て創設をされた、こういう経緯だというふうに承知してございます。
　概要でございますが、一言で申し上げれば、事業所税は、事業所の集中立地に伴って増加をいたします都市環境の整備や改善のための財政需要に対応するために課税をいたします目的税であるというふうに申してございます。
　ただ、それだけ言ってもなかなかわかりにくいかもしれないと思います。三つ限定をしている税だというふうに追加で御説明をさせていただきたいと思います。
　一つ目は課税団体でございます。これは指定都市等というのが法律上の言葉でございますが、人口三十万人以上の都市だけが課税をする、そういう限定がございます。
　それから、目的税でございまして、使途について、どういう使い道がなされてよいのかということについての限定がございます。幾つか例示をすれば、交通施設、これは道路も、あるいは都市高速鉄道、こういったものも入りますが、交通施設の整備、あるいは、水道、下水道、廃棄物処理施設、さらに教育文化施設、医療施設、社会福祉施設、こういった整備事業、さらに防災に関しての事業、こういう限定がございます。
　それから、事業所税というふうに一般的に申し上げておりますけれども、免税点の制度というものがございまして、これは課税の種類が二種類ございますので、それに合わせて、事業所の床面積の方は千平米以下については課税をいたしません。それから、従業者、これは給与の総額に課税をするのでございますが、数の方で百人というところで切って、それ以下のところには課税をしない、非常に大きな規模の事業所に対して課税をする、こういう内容でございます。
　よろしくお願いします。
○馬場委員　私は選挙区が大阪十七区という、堺市の南部でございます。非常に中小企業の多い地域で、今総務委員長をお務めいただいております北側委員長は、堺市の北部、大阪十六区が選挙区でございまして、同じような地域性を持っております。この問題につきましては、北側委員長にも過去にいろいろと、こういうことがあるんですよということをお話しさせていただいて、ああ、それはかなり不公平感があるよねというようなお話もいただいたわけですが。
　先ほどおっしゃっていただきました使途については、充当する事業、一言で言うと公共事業全てということだというふうに思います。地方からするとジョーカーを与えていただいておるようなもので、何にでも使えるということになっておりますが、これは全国でどれぐらいの税収が上がっているんでしょうか。
○株丹政府参考人　およそ三千三百億円ほどというふうに承知をしております。
○馬場委員　課税団体は何団体ですか。
○株丹政府参考人　七十七団体でございます。
○馬場委員　そうなんですね、七十七団体。今、市が恐らく全国で七百程度でしょうか。その一割の自治体について課税をされているということであります。
　意義の方もお伺いしましたが、一言で言いますと、昭和四十年代、五十年代にかけて、高度経済成長期のときに、やはりインフラ整備が追いついていかない、道路、下水、そういったものを使って金もうけをしている企業がその分負担せいよという意味合いが強いというふうに思います。
　七十七団体のうち、ざっと見ますと、東京都の特別区であるとか政令市、そして三十万人以上の市、いわゆるそこそこの規模の市が課税団体に指定をされています。
　そういったところを歩いてみると、インフラの更新とかそういうものは必要があるということは認めますけれども、基本的な整備というものはもうほぼ終わっているんじゃないかなというふうに私は感じておりまして、この税制の意義から考えると、もうこの事業所税の役割自体が終わっているんじゃないかなというふうに感じますが、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　事業所税、これは、事業所の集中立地に伴って増加する都市環境整備、それから都市環境の改善のための財政需要に対応するため、事業所と都市が行う行政サービスの受益関係に応じて課税する目的税だということであります。
　ですから、確かに、大都市は基本的な社会資本整備が終わっています。しかし、その社会資本整備を維持するための更新、リニューアル、さらには、耐震化、新たな環境問題、この需要は幾らでもこれから出てくると思います。しかも、これはこの都市に固有の財源であります。この財源を失っていいのだろうかという基本的なことがあるのではないかと思います。
　そして、数字のことではないんですが、例えば事業所税が充てられているという、まあ、何でも公共事業ができますよと委員はおっしゃいましたけれども、二十三年度の決算で、都市施設の整備改善に必要な事業費、これは一兆九千億円です。一方で、事業所税の税収は三千三百億であります。
　ですから、この税収が余っているとか、使い道がなく、ほかにということではなくて、そもそもの需要からしても、それは一助にはなっているという段階でありまして、これを役割を終えたとは私には思えない、このように思っています。
○馬場委員　それでは、大臣にお尋ねをいたしますが、企業に課せられている税金、特にインフラ整備等に係る税金というのは、ほかに何がありますか。
○新藤国務大臣　これは、都市によってありますが、まず固定資産税は必ずかかりますね。それと、都市計画税、そういったものじゃないかと思います。
○馬場委員　下水道の整備をするときには、別途お金をもらっておりますが、その制度については御存じでしょうか。
○新藤国務大臣　それも承知しております。
○馬場委員　下水道の整備をするときには、土地の所有者に対して、平米当たり数百円の受益者負担金というのを各自治体は徴収いたしております。これは何に使うているんやというふうに職員に聞きますと、下水道建設に充当していますということなんですね。
　企業側からすると、中小企業のおやっさんからすると、固定資産税は払うている、都市計画税は払うている、下水の整備をするというたら、受益者負担金は払うている。（発言する者あり）いや、一回だけですけれども。まあ、委員同士議論しても仕方ないので、あれですけれども。
　納税者側から見ると、やはり多重に課税、また負担を強いられているという意識を強く持っています。私は堺に生まれ育ちましたから、先ほども申し上げましたが、堺の商売人、製造業、中小企業の皆さん方、たくさんの友人、知人がおります。したがいまして、非常に不公平感のある事業所税、私は、もうぼちぼち見直していただく時期に来ているんじゃないかなというふうに思います。
　先ほどの自動車の税金関係が五千億円、地方に与える影響ですね。この事業所税も三千億円と、自動車の関連よりは小さいわけでありまして、都市部に住む、そして商売を行う、そういう企業の大きなサポート策となると思いますので、ぜひ、この税制改正の中で、税のスクラップ・アンド・ビルドといいますか、そういうものを念頭に入れていただいて、今後作業を進めていただきたい、このことを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫です。
　早速質問に入らせていただきたいと思いますが、まず総務大臣に、地方交付税の今の問題点についてお伺いをしたいと思います。通告していなかったですか。今までの議論の中で、地方交付税はいろいろ議論がありました。その中で総務大臣が思っている問題点についてお尋ねしたいんですが、それは無理ですか。
　では、例えば、こうしましょう。前回私が本会議の中で質問させていただきましたが、東国原委員もたしか質問されたと思いますけれども、いわゆる地方交付税は既にもう破綻をしていますよというような質問をさせていただきまして、今の地方交付税の仕組みでは将来にわたって不安定財源がたくさんある、その中で、基本的に法定税率を上げたらどうだ、こういうような質問もさせていただきました。
　その際に、麻生財務大臣、恐らく総務大臣と財務大臣はちょうちょうはっしやられていることだろうと思いますが、その中で、麻生財務大臣の答弁が、法定税率を上げたらどうですか、その方法はどうですかという、単純に言えばそういう質問なんですが、いや、甚だ適当ではないと考えておりますと。しかし、総務大臣は今回のこの委員会の中でもいろいろなところで、努力をしなきゃならないということをおっしゃっておられます。だったら、甚だ適当ではないという答弁というのはいかがなものかなと私は思うんですね。
　そういう意味で、私が言うのは、まず総務大臣の考え方をお聞きしたいのは、交付税について、わかりやすく言えば、総務省と財務省とどういう問題意識でちょうちょうはっしやっておられるのか、そういう観点からお尋ねしたいと思います。
○新藤国務大臣　たくさんの課題というのはあると思いますから、そのように絞っていただければ答えがしやすくなるということでございます。
　まず、この間の本会議のときには私も壇上におりまして、委員の質問も聞いておりましたし、麻生大臣の答弁も聞いておりました。財務大臣からの法定率の引き上げに係る答弁というのは、これは国の財政を所管する立場を麻生節でお話しされたものだ、このように思っております。
　私どもとしては、とにかく地方財政の健全化、これを確保する意味で、交付税の総額は、一般会計からの加算で臨時追加的な引き上げではなくて、法定率を引き上げて安定的に確保する、これは我々のいわば悲願にも近い、そういうものであります。ですから、制度本来の運用としては、法定率の引き上げというよりも、交付税できちんと財源が措置できる、そういう体制をつくらなければいけないということに尽きるんだと思います。
　ですから、これは我々も粘り強く、現行においては、交付税を上げるためには法定率をさらに引き上げることがまず目の前の方法だと思いますから、それは粘り強く交渉していきたいと思います。しかし、国、地方の巨額の財政の負担、こういったものを考えると、それは、現状では今までの努力はなかなかうまくいっていないというのが実情だと率直にお答えしたいと思います。
○佐藤（正）委員　それにしても、麻生節か何か知りませんが、甚だとはもう失礼な、本当に情けない。そう財務大臣に言いたいけれども、財務大臣はきょういないんですよね。
　総務大臣はこれまでの委員会の中でもかなり、地方を何とかしたい、この国を何とかするためには地方が元気にならなきゃならない、こんな思いで答弁をされていることは、私はひしひしと感じております。何で伝わらないのかなと思って、悔しい思いをしているんです。
　ただ、これまでの議論を聞いていますと、不可能かなというような感覚になってしまっているというのが、実際私の思いなんですね、答弁を聞いてみて。しかし、それでも、大臣は辛抱強いですね、頑張っていくということなんですが。
　では、それ以外に、何らか方策は別にないんですかね。いわゆる法定率以外に考え得ることというのが何かあるんでしょうか。
○新藤国務大臣　恐らく、委員がおっしゃりたいのは税源の移譲ではないか、このように思います。
　しかし、私は、地方財政の健全化は不可能だとは思っておりません。そしてそれは、少し長い目で我々は見なきゃいけないんだろうと思うんです。
　戦後、我々は、この国が壊れて自分たちで運営できることができないほどのダメージを受けました。国際社会から、連合国からいろいろな支援を受けました。そして、昭和六十年ごろに、その全ての借金が返し終わり、そして、国債を発行せずして、赤字国債を発行しないときがいっときでもあったわけであります。ですから、同じことはできないまでも、少なくとも、この国の歴史において、そのように、国が赤字、借金に依存しなくても運営できるときがあったのは事実なのであります。
　ですから、これから工夫をして、そのために国はどう変えたらいいのか、そして地方はどのように変えたらいいのか。国をおいて地方だけ変えてもうまくいかないと思います。地方が変わらないのに国だけ変えてもだめだと思います。密接不可分です。ですから、そのための大変難しいたくさんの作業がありますけれども、そういったことはまず、取り組まない限り先は広がりませんから、進んでいくしかないと思いますし、それには、やはり大いなる工夫をした上で、大きな一歩というのが必要なときが来るんだ、このように思っています。
○佐藤（正）委員　税源の移譲、先に読んでいただきましてありがとうございます。
　税財源の移譲についても、麻生財務大臣は、甚だ適当でない。これはおかしいよね。ではねと聞きたくなるんですよ。
　では、自民党が出している、いわゆる道州制を導入していこうということを声高らかに訴えていますよ。自民党のＪ—ファイルの中にも書いてあるんですよね。いわゆる国と地方の関係を根本的に見直さないと、日本の形、日本の財政は成り行かない。それで、地方の活力を生むためには、まさに地方に人、物、お金を移譲して、地方独自でやれる、道州制が必要だと「日本を、取り戻す。」の中に書いてある。そこに書いてあるんですよ。財源は移譲していかなきゃならないということも書いてあるんですね。
　さらには、そういうことを書いてあるにもかかわらず、税財源の移譲については、甚だ適当でない、何度も繰り返しますが。これはどういうことなんですかね。この辺が、僕はわからない。だから……（発言する者あり）いや、聞くから、待っていて。きょう、麻生さんを呼んでも来ないんだから、財務省の人を呼んでいるんです。
　基本的に、ここを考えないと、地方の財源は今のまま臨財債で、いわゆる自転車操業をやりながら、繰り返し繰り返し、例えば、国の施策によって景気対策をやりましたよ、では地方にこういうものをつくってどんどん景気対策しなさいと地方債を発行させてきたんじゃないですか。
　その地方債は今どうなっているかというと、後日補填をしてあげますからねということで、結果的に借金が膨らんできて、それを今や臨財債で繰り返しながら返している。ことし返さなきゃいけないものは、また臨財債で借金をしてお返しをする。確かにそうすればプラス・マイナス・ゼロだからお金は動かないけれども、借金はそこにできる。そして、財政の足らない分についても、また臨財債を発行する。この繰り返しじゃないですか。今の現状について、総務大臣、どう思われますか。
○新藤国務大臣　まず、過日の衆議院の本会議における佐藤委員の質問を聞いておりました。そして、麻生大臣の答弁も聞いておりました。そして、財務大臣のお立場で麻生節をおやりになったんだ、この繰り返しになるわけであります。ですから、国の財政を所管する立場の者としての認識だとしか言いようがありません。
　しかし一方で、我々は、地方が自分たちの発想でみずからの税源、財源を持ちながら、そして権限も含めて真の意味での地方の自治をなし遂げていく、そういう地方の固まりを国家にしなくてはいけない、このことはもう変えられません。必ずやらなければいけないことなんだと思うんです。
　現実にはなかなか進みません。それは、制度上の問題もございます。でも、究極を言えば、先ほどの福田委員の資料にもありましたが、二十年間でＧＤＰが変わらないんです。ＧＤＰが変わらない中で、必要な社会保障や必要なものがあれば、どこかを削り、どこかをつけているだけ。しかし、パイは変わらないんだから、必ずどこかで痛みが出る。
　国と地方の財政の、それはとりっくらになったり、おっつけっこになったって、結局のところはそこの根本を、やはり国、地方が一緒になってこの国をどうやって、そんなバラ色では、簡単にはいきませんよ、でも、少しずつでもよくなるようにして、必ず国というのも、バイオリズムじゃありませんが、いいときもあれば苦しいときもある、ここまで苦しくなったんだから、後これからは我々は上がっていくんだ、そういう中で、理想とする、私たちが思う地方自治というのを確立する。
　そういう中で、当然のように税源と財源と権限というのは、国をどう統治していくかという全体設計が固まったところで何らかの移動が行われるものだ、私はそう思っています。
○佐藤（正）委員　恐らく自民党案が、道州制法案が出てくるんだろうと思いますが、それはまたゆっくり見させていただきたいと思いますし、また意見も述べさせていただきたいと思います。
　まさにこれまでいろいろなことがありましたが、今、総務大臣と同じように私も、この国の形、仕組みを変えなきゃいけないと思っています。その中で自民党さんの、これは自民党さんに僕はどうのこうの言っているわけじゃないですよ、大いに早くやってほしいという思いで言っているんですよ。応援部隊ですよ。勘違いしないでくださいよ。
　そこで一つ思ったのは、地方に出ている出先機関、これについては自民党はどうも後ろ向きなんですよね。出先機関、後ろ向き、そのまま残しながら道州制に向かっていくという一里塚すらちょっと否定的である、ちょっとじゃないな、全面的に否定なのかもしれませんが、総務大臣は当然地方のことも考えていらっしゃるし、道州制のことも考えていらっしゃるので、この辺について、総務大臣、お考えを。
○新藤国務大臣　これは、これまでも自民党政権でも取り組んでまいりました。そして、前政権においても新しいアイデアが出てきているわけであります。しかし、それについてはまだ国民全体の一致を見ていない状態である、このように思っています。広域の連合に対する、一括の、出先機関を出せ、こういうようなこともありますが、それについてやはり大きな不安が出ている、そういう声が出ているのも事実であります。ですから、私は担当大臣として出先機関改革も前に進めていきたいと思っています。
　これまでの経緯を踏まえた上で、そしてどのようにすればよりよいものになるか、これは不断の検討を重ねていって、必ず成案が得られるときが来るだろう、このように思っています。
○佐藤（正）委員　それだとなかなか進まないんでしょうね。もう思い切ってやるべきときが、せめて出先機関は地方にお渡しをする。恐らく地方が嫌がる場合もあるでしょう。全部は要らないという部分もあるかもしれませんね。しかし、もうそこは地方にある程度移管をしていくときが来たと私は思っております。
　それで、なおかつ、もう一つ言うならば、例えばよく言われるのは、道州制をやるのに、二重行政、三重行政の無駄があるんだとよく言われます。では、お尋ねをしたいんです。総務大臣、二重行政、三重行政の無駄とは大体どういうものが国民に一番わかりやすく説明できるんでしょうか。
○新藤国務大臣　これは結局、まず市町村があって、そして県があって、そこに国の出先機関があって、二重、三重に同じような仕事をそこで経由しなければ進まない、こういうところを一括化すれば、ワンストップにすればいいではないか、こういう議論があるんだろう、このように思います。
○佐藤（正）委員　予算委員会の中でもこういう議論がありました。確かにありました。例えば、河川の問題も事例を挙げて、たしか維新の会の方だったと思いますが、具体的な事例を挙げていらっしゃいました。まさにそのとおりだと思います。地方は一々出先機関の方に行かなきゃならないんですね。また相談に行く。最終的には、いまだに行われている平成の参勤交代制度ですよ。地方がずっと上がってこなきゃならないんですね。
　僕は福岡県の県議をやっていましたが、福岡県でもかなり大きな問題になったんですね。というのが、毎回毎回国に上がるのが、例えば、その当時、平成七年から十五年ぐらいまでの間に、いわゆる予算要求に上がる前に、県知事含め、お役人さん、議員さん、こぞってずらっと上がっていかなきゃならない。僕はそのときに議会で言ったのは、もうやめてくれ、やめたらどうだ、そんなお金があるんだったら別に使った方がいいよ。それで大分縮減はしたんですね。
　しかし、今回これをもう少し進めていく上においては、私は、この出先機関が実は一つの起爆剤になると思っているんですよ。そういう意味で、出先機関を地方に移管をする、ここは少し、総務大臣も私とほとんど同じような考え方だと思いますので、ぜひその議論の中で進めていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○新藤国務大臣　その問題意識は共有したい、このように思うんです。
　方法論です。ですから、それをどうやってするかは、まず私とすれば、総理を本部長といたしまして地方分権の改革推進本部というものをつくりました。全閣僚から成ります。あわせて、近々に、地方分権改革を進めていくための有識者会議、これも私のもとで率直な議論ができるような体制をつくらせていただきます。その中で、まず、国の出先機関の事務、権限の地方への移譲について、今までのことも含めて議論をしっかりとしていきたい。行政サービスを向上させながら、また、国と地方の機能強化、こういったものにつながるようなことをしていかなきゃならないと思います。
　また、平成二十年の十二月に、既に地方分権改革推進委員会の二次勧告で同様のものが出てきているんです。
　ですから、いろいろなアイデアが出ているんですが、実際にそれを本当にやろうとなると、まだまだ課題の整理が終わっていないということだと思いますが、これはしっかりと取り組んでいきたい、このように思っています。
○佐藤（正）委員　一つの要因としては、当然、官僚の権限、それから財源もそうですが、出先機関を見てみますと、例えば予算規模で考えたら、五つの出先機関を二つぐらいにまとめたってできるよねというところは実はたくさんあるんですよ。だから、移管する前にまずその辺の整理も必要だと思います。その辺については、今進んでいるんですか、どんな状況なんでしょうか。