Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　その基本的認識、大事だと思うんですね。
　保育所の現場を訪ねますと、非正規職員が半分以上という自治体も少なくありません。正規職員と同じ保育士の資格を持って、同じように担任を持って、同じように保護者への対応もしている臨時・非常勤の保育士が年収二百万円以下のワーキングプア状態に置かれて、私が直接話を聞いた方は生活のために夜、保育士の仕事が終わった後コンビニでダブルワークしていると、こういう方まであります。しかし、この方々の話を聞くと、低い賃金しかもらっていないからといっていいかげんな保育はできない、子供たちには全力で向き合おうとお互いに話し合っているということでありました。私は、身分は臨時・非常勤だけれども志はプロフェッショナルだと感じた次第であります。
　二年前に、当時の増田総務大臣にこういうことを紹介して、仕事の中身が同じならお金も権利も同じでなければならないんではないか、公務の職場でこんな差別があっていいのかと、こう質問をいたしましたら、増田大臣は業務が同じなのに待遇に違いがあってはいけないと答弁をされました。
　ただ、その後の経過を見ますと、非正規職員の待遇改善、正職員化を進めるのではなくて、総務省が音頭を取って任期付職員あるいは任期付短時間職員に置き換えていくことが広がりつつあります。そこでどんな問題が起きているか。各自治体で非常勤職員を雇い止めにして、任期付職員に置き換えることが進んでおります。公募、競争試験による任期付職員の任用が行われて、十年、二十年と任用を継続してきた経験豊かな非常勤職員が職を失う事態になっております。
　例えば、大阪市の非常勤保育士は、突然の試験でふるいに掛けられ不安でいっぱいだ、子供と共に過ごせる保育士の仕事が大好きだ、これからも大阪市で働き続けたいとか、私たちは使い捨てカイロじゃないという悲痛な声を上げておられます。また、大阪茨木市では現役のベテラン学童保育指導員が十六人も任期付きの試験に不合格となりました。元いた指導員がゼロになった学童保育所がそのために五つも生まれ、子供たちへの影響も大きくなる事態となっております。学童保育指導員からは、今の子供たちや次年度入ってくる子供たちのことを考えると辞めたくない、悔しいという怒りの声が寄せられております。
　これは任期付職員制度の導入時だけの問題ではないと思います。保育所や学童保育所は恒常的に業務が継続しておりますけれども、任期付職員は三年しか働けません。せっかく築いた父母と子供との信頼関係も途中で断ち切られてしまう、そしてその先の自分の将来の生活設計も見通しもなくなってしまう。これは労働者のモチベーションを下げ、ひいては住民や子供たちへのサービスの質の低下をもたらす大きな問題があると思いますが、総務大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　私も、今議員がおっしゃったのは大阪の方の事例だと思いますが、別の地域で似たような事例を聞いたことがありまして、非常に憂慮しております。
　いずれも、非常勤の時代も、それから任期付きに移行する場合も、本来のそれぞれの非常勤として非常勤職がする仕事にふさわしいのかどうか、それから、任期付きの職員が従事するのにふさわしい仕事なのかどうかという吟味がよくできていないんではないかと思います。
　非常勤にしても任期付きにしても、それぞれ役割といいますか意義があるわけでありまして、非常勤の場合ですと、それは恒常的な事務でないとか臨時的、まさに臨時的、臨時職員の場合は臨時で期間を限定とかということなんですけれども、それが恒常化して何年も続くところに臨時や非常勤が当たる、正規職員の代わりとして当たるというのは、やっぱりこれは本来の姿ではないと思います。任期付きもそういう本来の役割ではないような使い方がされているというのは、やっぱりこれは見直す必要があるだろうと私は思います。
　いずれにしても、こういう非常勤とか任期付きというものを単に賃金の単価を削るための便法として使うということは、これはやはり本来の在り方ではないと私も思います。
　今おっしゃった非常勤から任期付きになるというのは、多分いろんな批判にこたえて善かれと思ってやっている面もあるんだろうと思います。今までの一年単位を数年に変えるんだから、身分保障が少なくとも数倍になるじゃないかということがあるんだろうと思いますけれども、実態としては、非常勤というのはどこでもそうなんですけど、一年限りとなっているけれどもずうっと続いているという人は慣例的にありました。
　じゃ、そういう方に戻すのがいいのかというと、これはまた議論のあるところでありまして、さっき言いましたように、本来のやっぱり職務に見合った職員の処遇というものをきちっと考えていただくということがこれは必要だろうと私は思います。
○山下芳生君　非常に大事な御答弁だったと思います。
　私は、恒常的に継続する業務を三年、五年の任期で区切る、ここに一番本質的な問題があると思います。その矛盾が一番激しく表れているのが生活保護行政ではないかと感じているんです。
　大阪市などでは多くの生活保護ケースワーカーが任期付職員として任用されております。しかし、もう御存じのように、生活保護のケースワーカーというのは、窓口に住民の方が相談に来られる、その方に制度を丁寧に説明する。そして、その制度は憲法二十五条に基づいた、利用するのは権利であるということもちゃんと理解していただく。そして、例えばもう行き倒れ同然で来る方もあります。緊急の治療が必要な方もあります。そういう場合には地域の医療機関と連携してすぐ措置をしてもらうような、そういうネットワークも持っていなければできない仕事です。そして、保護を受けている方々の各世帯を訪問して、世帯全員の顔と名前を覚えることによって信頼してもらって自立促進をする。こういう仕事をケースワーカーとしてやろうと思えば、経験と知識の蓄積というのが一定期間、絶対必要です。これどうしても三年の任期付職員では対応できないと思います。
　実際、この間、そういうことがメディアでも問題視されておりまして、四月二十一日付けの朝日新聞、「広がる非正規職員雇用」、「福祉の窓口「質保てない」」という特集で、生活保護世帯が全国最多の大阪市、昨年まで約二年半、任期付ケースワーカーを務めた女性四十一歳は、自分自身の先行きが見えないのに他人の支援なんて難しかったと振り返る。乳幼児を抱えた母子世帯、うつや依存症、認知症の高齢者、根気よく相手に向き合い、適切に助言する力量が必要で、医療や介護などの制度も熟知していなければならない。思うような援助ができずに焦りが募った。三年目には、自分の次の就職先も気に掛かるようになった。不眠になり、任期途中で退職した。こういう声が紹介されております。
　大阪市で長年ケースワーカーを務められたベテランの方は、十年ぐらい経験を積んで一人前、三年限定では援助する力が育たないと指摘されておられますけれども、私は是非、こういう事態が起こっているわけですから、任期付職員が広がりつつある下で、自治体の現場でどんな問題が職員にとっても住民にとっても起こっているのか、やはり総務省として一度しっかり調査、把握する必要があるんではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　任期付職員というのは、さっきも言いましたけど、数年でこの業務が終わる、そのために専門的知見を持った人をその期間働いてもらうという、そういうケースが多分典型的な予想されるケースだろうと思うんですが、例えばケースワーカーの場合にそれに該当するかというと、皆無とは言いませんけど、余りないのではないかと、私も現場の経験ありますので、思います。おっしゃったとおり、ケースワーカーにしてもそうですし、それから学校の教員にしてもそうですし、図書館の司書にしてもそうですけれども、やはり経験を積んでそれなりに仕事が熟度を増してくるということだろうと私も思いますから、基本的な認識は議員と変わらないと思います。
　そこで、どういう実態になっているかということ、今すぐどういうことをできるかということはちょっと今お答えできませんけれども、こういうこの種の問題に強い関心を持っているということを取りあえず申し上げておきます。
○山下芳生君　是非、関心を持って調査もしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、国、自治体の業務委託を受注した企業における労働者の劣悪な労働条件、低賃金について質問をいたします。
　中央官庁の合同庁舎を管理する業務は、市場化テストの手法で民間の管理会社が、警備、清掃、設備の業務委託を競争入札で受注しています。競争入札による業務委託の下で、安ければ安いほど良いという異常な実態が生まれておりまして、警備員を始め労働者の賃金は低下するばかりであります。また、自治体においても、例えば大阪市の地下鉄清掃業務を受注している会社で働く男性は、余りに低い賃金で月収が生活保護基準額を下回り、生活保護の一部受給が認められました。
　国や自治体の業務委託が競争入札によって行われ、受注金額がダンピングされ、受注企業の労働者がまともに生活できない低賃金で働かされている。こうした現状を放置していいのかと。私は、社会保険の加入、労働基準法の遵守など、国や自治体は、公共サービスの提供者、業務委託の発注者として責任を果たす必要があると思います。総務大臣、国としてこれも実態をつかんでいるのか、そして、やはり国としての公契約法の制定、あるいはＩＬＯ九十四号条約、公契約における労働条項に関する条約の批准を検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　自治体で今、自治体の話も一部ありましたけれども、自治体で今おっしゃったようなことが懸念されているという声は私もよく耳にします。特に、指定管理者制度が導入されて以来、競争入札によって外部化するということが随分盛んになってきました。本来はこの指定管理者制度といいますのは、公務員だけ、役所だけでやっている仕事がとかくお役所仕事になりがちなので、そこに民間の活力と知恵と創意工夫を入れて行政サービスの質を上げようというのが目的だったわけですけれども、結果的にはその面よりも競争性を導入することによってコストを下げるということの、そのツールとして使われていることが多い、その結果、今おっしゃったような問題が出てきているのではないかと思います。
　例えば私の経験でいいますと、発注するときに、発注者側でどういう賃金体系にするのかということには関心を持って、募集するときの条件にしたりもしておりました。ですから、そういうことで劣悪なワーキングプアを生まないという工夫はそれぞれの管理者の段階でできるんだろうと思います。それが一つです。
　それからもう一つは、指定管理者制度というものが、従来ともすれば、そういうふうに安かろう悪かろう、単価を切り下げるツールとして使われていたという実態がこれありますから、そうではないんですよ、これはあくまでも行政サービスの質を向上させるための手段なんですよということを改めて自治体の皆さんに認識していただくように、何らかの当方の意思を伝達したいと思っているところであります。
○片山虎之助君　しんがりでございます。持ち時間が少のうございますので、ひとつ簡潔な御答弁をお願いします。
　私は、せんだっての予算委員会の集中審議で、国家公務員の人件費二割カットと給与改定の扱い、それを菅首相を中心に質問をいたしました。もう今日はやめておこうかなと思ったんですが、閣議決定をされましたので、一、二、質問したいと思いますけれども。
　私は予想どおりなんですよ。皆さんは本気でやる気なかったんです。最初は調子のいいことを首相も総務大臣も言われたけれども、だんだん変わってきましたよね、何となく。基本権制約の代償だと、当たり前の話なんですよ。だから、それをどう見合うかということだけど、だんだんニュアンスが変わってきて、そのうちどこかの大臣がぽろっと漏らしましたよね、勧告どおりと。あれはもう常套手段なんです。我々も内閣におったときはそういうことをやるんですよ、環境をつくるんですね。
　そういうことで、アドバルーンを上げると、こういうことなんだけれども、とにかく二割カットの一番バッターでしょう。最初に切り込むのが人事院勧告だと、勧告以上に切り下げると、こう言いながらそれを見送るようじゃ、まあ二段階で来年やるからといって、これは先送りですよ。今やれないことが来年やれるはずがないですね。
　そこで、閣議決定の四番目に書いていますよ。いろんなこと書いて、自律的労使関係制度をつくると。簡単につくれませんよ。公務員は全体の奉仕者なんだから、公務というのは特殊なんだから。どういう制度設計をするか、まあこれはいずれにせよやってください。仮にできても、その制度が機能するようになるのは恐らく二、三年掛かりますよ。その間何にもできない。しかも、労使交渉をやって今の民主党政権が勝つと思えないわ。労の方が強いに決まってるよ。最後はもつれると仲裁裁定なんですよ、中労委、公労委って昔ありましたけれども。そんなもので人件費の切り込みができるなんて思うのは大間違い。
　それから、その他書いていますよ、閣議決定のあれに。それまでに時間が掛かるからそれまでいろんなことをやると書いているけれども、例えば地方移管が簡単にできますか、国の地方出先機関。寺田元知事もおられるけれども、それ要らないと言っている、仕事もそうできるかできないか分からないような。簡単にいきませんよ。国の地方出先機関、一割でしょう、行ってもいいと言っているのは。
　それから、あと、それじゃ定数を削減するって、今の民主党政権は定数削減計画も作っていないんですよ。この間まであったのは前の政権が作った五か年計画ですよ。作るなら作るようにやる。しかも、きっちりしたそういう機関をつくらないと、そんなことが簡単にできるわけないんで。
　そういう意味では、大臣はとにかく通常国会からずっと法案を出しますと、先ほどの質問ありましたけれども、私も見ていますよ。それは、今度あなた大臣なんだから、評論家じゃないんでね、軽々に言ったことを直すようではこれは大問題になりますよ。
　今、有言実行内閣と言われている、菅さんは。私は有言不実行じゃないかと思っている。あなたも有言不実行内閣の有言不実行閣僚にならないように、ひとつやるんならやると、何をこうやるんだと、まあその詳しいことは言えませんという今先ほどの答弁でしたけれども、少なくともこういう順序でこれをやるんだと言ってください。
○国務大臣（片山善博君）　軽々に言うべきではないということでありますが、それはそのとおりです。私は、通常国会に人件費を削減するための法案を提出するというのは私の思い付きで言っているわけではないわけであります。十一月一日の閣議決定で、閣議決定でこれは決めたことであります。ですから、政府がこういう方針を決めたということであります。
　もちろん、それにはいろいろ課題もあります。課題もありますけれども、もうそれをあえてその課題を克服してそういう法案を提出するということを決めたわけですから。それは、今先送りだと言われれば、それは何か月か後ですから、そこまで待ってみないと本当に提出するかどうか分からないと言われればそれまでですけれども、そこまで是非少し視野を先に伸ばして見ていただいて、取りあえずは今の段階はそれを御了解いただきたいということです。
○片山虎之助君　まあそういう言い方になるのかもしれませんが、あれだけ民主党のマニフェストに麗々しく書き、この間ですよ、九月の民主党の代表選は。菅さんはあれだけ元気よく言ったんですよ、二割カットしますと、一番バッター、人勧を切り込みますと、深掘りしますと。それがやれないようで、全部こうやって残っていますよ。
　それで、とにかく紙に書いたから、閣議で決めたんだから、関係閣僚で合意したんだからこれはやるんですと。まあそれ是非やってくださいよ。有言実行というのはそういうことなんですよ。言うだけはだれでも言えるんです。やらないと。それが私はこの内閣の一番の今ウイークポイントだと、こう思っておりますが、ひとつよろしくお願いします。
　そこで、次の話題に移りますが、宝くじ問題なんですよ。事業仕分でかなり派手にやりましたよね、この前。今度再仕分になるそうで。私は宝くじには大変愛着を持っているんですよ。ロトというのは私が自民党の国対委員長のときに導入したんです、議員立法で。あれで売上げが大いに伸びたんです。平成十三年に、私が総務大臣のときに一兆円を超えたんですよ。今、一兆円切っていますよ。ただ、大体一兆円前後で推移している。
　宝くじというのは、四千五百億ぐらいが当せん金なんですよ、買った人が返してもらう。残りの約四千億ぐらいが地方の収益なんです。都道府県が中心です、政令市が中心ですが、市町村にも今割戻しが、多くありませんが、できるようになった。国民があれで夢を買っているんですよ。夢を買って、結果としては献金しているんです。その献金がちゃんとしたものに使われないと、国民が喜ぶようなものでないと、私はそう思っている。
　そこで、この間の検討会の報告書を見ますと、ガバナンスがないと言っている。まさにそのとおりですよ。今の宝くじの仕組みは分かりにくい。これだけ分かりにくいものはありませんよ。そうでしょう。日本宝くじ協会と自治総合センターと、それに市町村ごとの振興協会に全国の協会と、どういう役割、どうなっているかさっぱり分からぬ。しかも、いろんな事業にばらばらに出しているんですよ。施設に出す、設備に出す、イベントに出す、その他に出す。しかも、それを助成する場合と現物をやる場合といろいろあるんですよ。
　ただ、地方にとっては大変有り難い。何でかというと、地元負担がないからですよ。現物はもらえばただでしょう。助成は大体十分の十ですよ。しかも、コミュニティなんというのは大変、私はいろいろ見て、喜ばれていますよ。だから、そういう宝くじというものを国民の喜ぶような、国民が夢を買っているんだから、それに沿うような仕組みに是非改めてもらわないけません。それには蛮勇が要りますよ。今までのいろんなしがらみや積み重ねで訳の分からぬようになっている。断固やりますか。
○国務大臣（片山善博君）　宝くじは、これは今年の五月だったでしょうか、事業仕分でかなり厳しい御意見をいただいた。私はそれは当然だろうと思います。
　今議員もおっしゃいましたけれども、宝くじは自治体にとって非常に貴重な財源であることは言うまでもありませんけれども、それを発行する過程でいささか緊張感を欠いていた面があるんではないか。その一つは、本来、発行主体はこれまで自治体ですけれども、自治体が必ずしも当事者意識を持っていなかった。それは私自身も知事をやっていたときの反省もあります。何かお任せになっていたということがあります。
　そういう中で実は一番重要なのは収益、自治体が収益を得るということ、このために発行しているわけですから、これが重要。それからあとは還元がどうなるかという、これは宝くじの魅力になりますから、それが重要。
　ところが、それ以外のところの発行経費だとか広告宣伝費なんかのところにかなり多めに付いていた。ここをやはりメスを入れる必要があるというのは私も全く同感でありまして、この度、地方財政審議会の神野会長のところでそのことの点検をしていただきまして、つい先日、その報告が上がってきました。かなり切り込んだ内容になっております。ガバナンスの問題もそうですし、それから複雑で訳の分からないのをもっときちっと整理すべきだ、シンプルにすべきだとか、それから広告宣伝費でいろんな法人に配っているのを例えば半分にしろと。そうすると、実は非常に困る、ハレーションが起きる団体も実は、御存じの方がおられるところもいっぱい出てくるんですけれども、あえてそういうのももうやろうと、こういうことを今検討しているところであります。
○片山虎之助君　まさに報告が言うとおりなんですよ、ガバナンスをしっかり持ってもらわないかぬ、発売元が。それは都道府県、政令市なんだから、それを許可しているのは総務大臣なんですから、そこがまずしっかりしてもらうということと、やっぱりオープンですよ。情報公開、情報提供ですよね。それをやって不断の監視をやるということが必要なんで、是非、再仕分でどういうあれになるか分かりませんが、しっかりした宝くじというものを守り立ててもらいたい、私は宝くじのファンとしてそう思いますよ。
　それからもう一つは、やっぱりＮＰＯ法人だとか社会福祉法人だとか、そういう新しいいろんなことをこれから行政と一緒にやってもらうところにも応援してくださいよ。今までの既得権みたいなことでは駄目ですよ。それを是非あなたにお願いしたいと思います。
　それから、もう時間が余りなくなってきましたが、法人税の引下げが大変な議論になっているんですよ。私は結構だと思いますよ。これだけの皆さんが日本の法人税は高過ぎる。なるほど高い、ヨーロッパよりは一〇パー高い、アジアよりは二〇パー高い。まあ五パーぐらい下げるというのが一つの案でしょう。
　ところが、下げる代わりに代替財源を出せと言っていろんな特例措置を全部ぶった切ろうとしている。例えば研究開発の減税がありますよね、ナフサの減税があるでしょう、繰越欠損をこれをまけるというあれがある、特別償却もある。まあ、あなた、税務局におられたから。固定資産税の特別措置もありますよ。一方でこっちを免税にして一方でこっちを取り上げるんなら有り難みがないですよ。経団連も要らないと言っている、こっちでやるのなら。そこはしっかりと国務大臣として、法人税は財務省の所管かもしれぬけれども、法人住民税もあるし、法人事業税は今回の中には入っていないと思いますけれども、入っていないでしょうね、それ確認しますけれども、是非それは頑張ってもらいたいと思います。どうですか。
○国務大臣（片山善博君）　法人所得課税の実効税率の軽減の問題については、政府税制調査会で検討が始まったところであります。その際に、法人事業税が入っていないかというのは、これは今のところ具体的な検討項目になっておりませんけれども、潜在的には、法人の実効税率を下げるというときには、事業税もそれなりにある程度のシェアを持っていますから、全く無関係ということではないと思います。議論としては一緒に議論されることになると思います。
　例えば、議員おっしゃったように、課税ベースを拡大して、いろんな特例をやめて課税ベースを拡大して、それで税率を下げるということになりますと、実は法人事業税はそれだけで増収になるわけです。それでいいのかと。それならやっぱり税率調整をすべきじゃないかという議論は当然起こってきますから、そういう意味で全く無関係ではないということです。
　それで、本題になりますけれども、これは法人税を下げる、税率下げるときに、その課税対象をぐっと広げたら意味がないんじゃないかというふうなそういう議論もあります。一方では、しかし、薄く広く、薄く広く課税対象を広げて、その分みんなの法人税率を下げたらどうかというそういう世論も実はあるわけでありまして、そんなことを今ベーシックな議論から政府税調で始まっているところです。
○片山虎之助君　時間がありませんからもう次に行きますが、頼みますよ、それ。またいろいろ言いますけれども。
　それからもう一つは、気になるのは子ども手当なんですよ。子ども手当は、大きな方向はまだ決まっておりません。何か三歳未満児には月額二万円に引き上げるということが新聞その他報道されている。まあそれも一つの案でしょう。それはいいんだけれども、今の、今年の子ども手当というのは児童手当の上に乗せているだけなんですよ。児童手当分と子ども手当分があるんですよ。そこで、児童手当の分は御承知のように地方も負担する。地方自治体も企業主も負担しているんですよ。恐らく六千億ぐらい負担していると思いますよ。それは単年度という約束なんですよ。ところが、来年度も、金に困っていますと、それは地方も困っているけれども、国も困っている、だから地方負担を残せという議論がある。それ、あなたはそれにかなり傾いているという説がある。分かりませんよ、報道ですから。じゃ、それは約束は守らないと、信なくば立たずですよ。
　それから、元々子ども手当は、国が発想して、政権が発想して、政権の制度なんですよ。全国一律に現金給付するようなものを、何で地方負担入れにゃいけませんか。あなたが地方主権だとか地方分権だと言うなら、こういうものは断固はねのけるのがあなたの役目なんですから、来年も同じように、来年あったら七千億になりますよ。そんなもの負担させるのは私は問題だと思う。どうですか。
○国務大臣（片山善博君）　今の現行のちょっといびつな二階建てのような制度が、二十二年度限りで全部終わるということではないんです。そういう約束を去年しているわけではないです。私も点検してみました。取りあえず二十二年度はこういうスタイルでいきましょうと、来年度以降、二十三年度以降はまた考えましょうというのが去年の仕切りであります。したがって、これを今、五大臣の検討会議で検討しているところであります。これが一つです。
　それから、全部なくすべきだというのは、自治体の方もおっしゃっている方が多いんですけれども、私はこう考えるんです。子ども手当を導入する、それは子供のため、その家族のために導入するわけでありまして、子ども手当を導入したから、何か反射的利益として自治体に、自治体が今まで払っていたものが払わなくてよくなって、それが余剰が生まれるというのは、これはちょっと制度の趣旨としては違うんだろうと思います。生まれるものはやはり何らかの形で、回り回ってでもいいですから子供対策に使われるということが、これが今回の、去年以来の子ども手当を導入したときの趣旨ではないかなと私は思っております。
○片山虎之助君　時間ちょっとありませんが、あなたが言ったような年少のその控除、扶養控除をなくすから、その分が自治体の増収になるので、その分ぐらいは充ててもいいではないかと、回り回ってですよ、排除するものではないと、地方負担を。それが間違いなんですよ。あなたの理屈からいうと、そういうものはまさに地方団体の自主的な一般財源なんですよ。制度は変わるものだから、扶養控除の制度を直すんだから、それが増収分だから、その増収は地方の方の、特別に出してもらってもいいというのは、私はそれは逆だと思いますよ。
　まあ時間、これで終わりますけれども、検討してくださいよ。それから、地方の納得を是非取ってください、地方自治体の。それを最後に申し上げて、終わります。ちょうど時間が来ました。
○国務大臣（片山善博君）　去年行われましたのは控除から手当へということでありますから、控除をなくすというのは、その財源は広い意味で手当の方に回すということで、これは国も地方も同じ発想だと思います。
　いずれにしても自治体の、これは自治体が実施するものですから、自治体の意見をよく聞かなきゃいけない。これは私も厚労大臣にもうやかましく言っておりまして、そのことは厚生省としても考えていただいているところであります。
○委員長（那谷屋正義君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時四十分散会
平成二十二年十一月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横峯　良郎君　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　上野　通子君　　　　　中曽根弘文君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　横峯　良郎君
　　　　　中曽根弘文君　　　　　上野　通子君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江口　克彦君　　　　　松田　公太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　高木　義明君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　平野　達男君
　　　　　　　文部科学副大臣　　鈴木　　寛君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　吉田　　泉君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　林　久美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　古賀　保之君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村木　厚子君
　　　　　　　公安調査庁次長　　寺脇　一峰君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　辰野　裕一君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　山中　伸一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（教職員定数の改善による少人数学級の実現に
　関する件）
　（幼保一体化に向けての検討状況に関する件）
　（プロ野球界と学生野球界との断絶解消に関す
　る件）
　（朝鮮学校と現行教育基本法との関係に関する
　件）
　（特別支援学校児童生徒の急増に伴う対応に関
　する件）
　（日本人留学生減少の原因と対策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（二之湯智君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、江口克彦君が委員を辞任され、その補欠として松田公太君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（二之湯智君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府政策統括官村木厚子君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○神本美恵子君　おはようございます。民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　本委員会での質疑は一年半ぶりでございますので、若干緊張しております。高木大臣には初めてですので、期待をしております。どうぞよろしくお願いします。
　それから、今日は平野達男副大臣、吉田泉政務官にもおいでいただいておりますけれども、平野副大臣とは今年の参議院マニフェスト作りで御一緒させていただいていろんな議論をしてまいりましたので、今日のテーマに取り上げております少人数学級の推進ということについては御理解をいただいているものというふうに期待をしております。
　吉田政務官におかれましては、これも野党時代ですけれども、子ども・男女共同参画調査会で、衆議院の青少年特の理事として役員に入っていただいて、チルドレンファーストということについて一緒に政策立案を、特に子ども手当は一緒にやらせていただきましたので、そういう意味で今日は是非いい答弁をいただきたいなというふうに思っております。
　実は、私は小学校の教員の出身でございますので、これまでも質疑においては、学校現場で起きている問題や、それを政策的、制度的に解決していくにはどうしたらいいのかということを中心に質問してまいりましたが、そういう意味ではこの少人数学級の推進ということには、本当にもう悲願といいますか、そういう思いで大きな期待を掛けております。といいますのも、文部科学省が今回予算要求の中でも、また今年度だけではなくて、計画的に少人数学級、現在の四十人学級という標準定数のそこを見直す、基準を見直すということで提案をされて要求もされていることについて大きな期待を寄せているところであります。
　実は、私は一九七〇年から教員を始めたんですけれども、そのときは四十五人学級でございました。ですから、ちょうど地域的にも人口急増の地域でありましたので四十五人ぎりぎりのクラスを受け持っていたんですが、それから十年後、一九八〇年に四十五人学級が見直されて四十人学級の編制基準に変わりました。
　そうしますと、例えば、新設校二校ぐらい続けて行ったんですが、二クラスの学級で八十人を超えると三クラスになるわけですね。そうしますと、二十数人、私の場合は人口急増でしたから一番少なくて三十二人というクラスを持ったことがございます。多いときは四十五人、少ないときは三十二人。その違いということについて、これはあくまで私は教員という立場ですから、子供から見てどうなのか、保護者から見てどうなのかというのはまた別の視点があるかと思いますけれども、教員という立場から見ても、もうこんなにも違うものかと。
　何が違うかって、教員として未熟なところはもちろんありますけれども、子供一人一人が見えてくるというのが教員の立場としてはございました。それから、当時でも様々な家庭の状況を抱えたり、それから障害のあるお子さんもクラスの中に受け持ったりという経験もしましたけれども、そういったときに、四十五人いるのと三十二人というのとでは圧倒的にこちらがかかわる時間、かかわる気持ち、それから時間外でも、家庭に訪問していく時間の確保といったようなことで、こんなにも違うものかというのを実感いたしました。
　その後、四十人学級が推移して三十年、三十年ぶりに文科省が四十人学級を見直して、三十五人あるいは三十人にしていこうという、こういうことを決断されたことに私はもう大変大きな期待をしております。
　ただ、今年の夏の参議院マニフェストを党内で議論するときにも、党内の議員の皆さんからも、だってもう実際やっているじゃないかと、うちの地域、うちの選挙区ではもう二十人から三十人のクラスが圧倒的に多いというような声も実際に聞きました。実際、自治体の努力で三十人学級や三十五人学級を徐々に実現しているところも確かにございます。
　ただ、それは自治体の財政力に大変左右されるということと、それから、実際に学校現場の先生方のお話を聞きますと、一人の定数を、定数崩しといいますけれども、一人の定数分の人件費で三人を雇う。しかも、それはそういう形ですので非常勤にならざるを得ない、時間講師にならざるを得ないというようなことで、先ほど言いましたように、放課後、気になる子、その日いろんなトラブルがあった子、あるいは朝から元気がなかった子のところに家庭訪問しようと思っても、時間講師の場合あるいは非常勤講師の場合はそれができないわけですね。子供も職員室に、昼間のことで勉強が分からないとかけんかしたとかいうことで相談に先生のところに、職員室に行っても、その先生はもう勤務時間が終わっていらっしゃらないというような、こういう今自治体が本当に努力をしてやられている内実を見てみますと、それでも本当に苦肉の策で学校現場の要望を受け入れて、しかも今、本当に多様化する子供たちの困難、この困難にこたえるためにということで現場に近い自治体が努力をしている。これはやっぱり国としてやるべきだということで、今回提案されていることについては、私も、本当に繰り返しになりますけれども、熱い期待を寄せているということをまず冒頭に申し上げたいと思います。
　そこで、今まさに来年度予算編成に向けて元気な日本復活特別枠という作業も行われていると思いますので、今日は平野副大臣にもおいでいただいているところですけれども、まず、財務省吉田政務官にお伺いをしたいと思います。
　今日、お手元に一枚資料を配らせていただいておりますけれども、我が国の教育投資というのは、先進国幾つかを並べて、これは文科白書の中から取ったんですけれども、日本の教育予算、公財政教育支出の伸び率というのを見ますと、一九九九年から二〇〇六年まで御覧のような状況になっております。ほかの国を見ますと、右肩上がりに、どこも、どこの国も財政上のいろんな問題を抱えていながら、教育に対する支出はこのように力を入れているということが見て取れるのではないかと思います。
　また、その下の表はＧＤＰ比の公財政支出なんですけれども、日本はＯＥＣＤ平均四・九をはるかに下回って三・三というふうな状況になってございます。これは、日本の子供の人口、少子化で子供の数が減っているんだからというような、財務省のこれまでそういうことは野党時代にも何度も聞かされてきたんですけれども、こういう状況の中で、資源が乏しい我が国において、人材育成というのは非常にこれは重要な、最も投資すべき、未来への投資ということですべきところだと思いますけれども、しかもこの人材育成というのは、何も優秀な人材を育てるという意味ではなくて、すべての子供がこの社会の中で納税者として、一人の人間として豊かに自分の人生を送っていける、そういう人材を育成するという観点から投資すべきところだと思いますけれども、吉田政務官、いかがでしょうか。
○大臣政務官（吉田泉君）　この人材育成の重要性については、財務省ももちろん含めた共通の認識だと思います。
　先生、今、国際比較の御指摘でございますけれども、確かに、このグラフにあるように、対ＧＤＰ比で見ますと日本の教育支出は非常に低い部類に入るというデータだと思います。ただ、いろんな見方があるということも申し上げたいと思います。
　今御指摘のあった子供の人口、全体の人口における子供の割合が、日本国の場合はよその国と比べて低いと。さらには、ＧＤＰに対する政府の支出の比率が、これも低い、小さな政府であると。こういうことを加味しますと、データによっては、主要先進国、Ｇ５と比べて決して遜色はない、トップクラスであるというデータも出ているところであるというふうに思います。
　いずれにしましても、この限られた財源でいかに教育の質を改善していくかという観点からこの教育予算の在り方について議論を深めたいと思っているところでございます。
○神本美恵子君　財務省はこれまでもそういう考え方で来ていたのは私も十分承知をしておりますが、政権交代をして、チルドレンファーストの政策を掲げてやってきている我が党の政権としては、是非、そこを乗り越えるといいますか、やっぱり本当に今学校現場、教育の現場がどうなっているのかというところから是非政治主導でやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　今朝、子ども・男女共同参画調査会やったんですが、これは幼保一体の課題だったんですけれども、保育の現場の声として聞いたのは、その方は今までケースワーカーをやっていたけれども、一時期、行政の方で介護保険とかお金を配る側の仕事に就いたと。そうすると、ケースワーカーやっているときは介護の現場が本当に嫌というほど見えていたのに、そちら側に立つと現場が見えなくなる、本当に現場で何が起きているかが見えなくなるというようなことをおっしゃいましたけれども、政府に入って現場が見えなくなるというようなことにはもちろん吉田先生はなられないと思いますので、財務省の中でも是非、我が党のこの政策について頑張っていただきたいなと思います。
　時間がありませんので、通告幾つかしていたんですが、次に平野副大臣の方にお伺いしますけれども、この元気な日本復活特別枠の要望について、昨日も文科省について行われたようですが、どのような形で、四段階、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄが付けられると聞いていますが、どういうプロセスで優先順位が付けられていくのか、また予算配分されていくのか、簡単で結構ですので、お願いします。
○副大臣（平野達男君）　元気な日本復活特別枠、これは御案内のとおり、経済成長あるいは雇用に資する予算に、予算編成に向けて重点的に投資していこうと、そういう観点から設けられた特別枠でございまして、この配分をするために玄葉大臣を議長とする評価会議がございます。評価会議の下に作業チーム、副大臣クラスから成る作業チームを設けまして、座長は今私が拝命をしております。吉田政務官もそのメンバーです。
　この作業チームが十月の二十九日から十一月の上旬にかけて休日返上で要望枠に出た百八十九の事業のヒアリングをしまして、そのヒアリング結果を基にして五つの判断基準を作りまして、これからこの判断基準に基づきましてＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの各事業のランク付けを行うという作業に入ります。
　その前段として、昨日、公開ヒアリングをやりました。公開ヒアリングの結果を踏まえまして、先ほど申し上げたとおりＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランク付けを行いまして、それを評価会議にかけまして、最終的には、配分は総理がそういったものを見ながら決定をするという形になります。
○神本美恵子君　経済と雇用に貢献するというようなことを考えながらやっていくというお話でしたけれども、これについては、先日、パブリックコメントの結果が公表されました。
　聞きますと、パブリックコメントの中で非常に多かったのが、文科省の強い人材育成のための大学の機能強化イニシアティブや、いわゆる今話題にしております小学校一、二年生における三十五人学級の実現などについてが非常に多くの声が寄せられたというふうに聞いております。
　このパブリックコメントをされたその趣旨というのは、広く国民にこの予算編成に関心を持っていただきたいし、国民の声をやっぱり受けて、これを基礎資料としてこの政策コンテストにも使いたいということが記されているんですけれども、この多くの国民から寄せられた意見というのは当然この判定のときにも尊重されると思いますけれども、国民の切実な、国民といいますのは、子供を育てる、あるいは子供へ教育をする、その現場にいる人、そういう人の声だと思いますけれども、それをどのように今後政策コンテストに反映させるのか、お願いします。
○副大臣（平野達男君）　パブリックコメント、たしか九月の二十九日から三週間という短い期間でしたけれどもやらせていただきました。その結果、三十六万件という大変大きな御回答をいただきまして、その中のかなりの部分が教育関係に関してのパブリックコメントでした。
　御質問は、このパブリックコメントをこれからどういうふうに予算の配分に考えていくんだということでございますけれども、基本は、まず私どもが実施した個々の事業のヒアリングということです。そこから出てくる様々な問題点あるいは利点、そういったものと併せて、そして、当然のことながらこのパブリックコメントについては大きな判断要素として勘案していただくと、こういうことでございます。
○神本美恵子君　ありがとうございます。
　それで、もう時間が余りありませんので最後になりますけれども、これは吉田政務官と大臣、両方にお聞きしたいんですが、先ほどから繰り返しておりますように、民主党のマニフェスト二〇一〇の中にも少人数学級推進ということは明記しております。これは、実は私まだ議員になる前だったんですけれども、二〇〇一年に民主党として少人数学級推進法案、あるいは野党共同で三十人以下学級推進法案というものを提出をしたことがございます。
　その折には、吉田政務官、是非お伝えいただきたいんですが、野田今の財務大臣も発議者として、賛同者だったかな、名前を連ねていらっしゃいますし、言わば、民主党結党以来のこれは悲願であると。ずっと議員立法で提出をして、ようやく政権を取った。政権を取る選挙の際にもマニフェストでうたってきた。で、政権を取った。そこで、文科省が英断をしたというか決断をして提案をされている少人数学級でございますので、これについては是非、財務省としても、また文科省はもちろんですけれども、推進をするという立場で、政治主導で頑張っていただきたい、その決意を吉田政務官と、最後に高木文科大臣にお伺いして私の質問を終わりにしたいと思います。
○大臣政務官（吉田泉君）　少人数学級の推進ということがマニフェストの事項であるということは、もう十分承知しているところでございます。
　問題は、具体的にじゃどうやってそれを実現していくかというもう段階だとは思いますが、いろいろ我々にとっても論点がございます。
　一つは、改めて三十五人学級と教育の質の向上との関係でございます。それから二つ目は、先ほど御指摘もありましたけれども、ほぼ全国的にといいますか、八割の小学校、中学校で既に三十五人学級が実現していると、こういう実態がございます。そこで、国と地方、まあ地方の努力でそこまで来たわけですが、今後、国がそこにどういう形で踏み込んでいくのがいいかと、この役割分担の在り方でございます。それから三点目としては、公務員人件費の削減というのが今年から来年にかけて大きなテーマになりますけれども、地方公務員の四割を占める教職員の皆さんの人件費、数、これを増加させるということをどういうふうにこの全体の中で整合性を取っていくかと、こういう論点について十分な議論をした上でマニフェストの実現に向かっていきたいと、こう考えております。
○国務大臣（高木義明君）　神本委員にお答えをいたします。
　これまでも、本委員会でもそうでございますが、各党各会派からもこの少人数学級についてはかなりの御意見も承っております。しかも、新しい学習指導要領が本格的に実施されますし、今なお不登校の問題等、教育現場においては多くの課題を抱えておると。こういう中にありまして、私どもも世界のトップレベルの教育を目指すという高い目標も掲げております。そういう意味で、新しい教職員の定数改善計画、これについては極めて重要な課題であると認識をしております。
　そういう思いでございまして、我々も三十年ぶりに四十人学級を見直すということを今回新たな計画として策定したところでございます。平成二十三年度の概算要求におきましても、計画の初年度分、小学校一、二年で三十五人学級を実現するための特別枠についても強く要望しております。お話にもございましたように、本要望に対するパブリックコメントにおきましても、少人数学級の必要性については約四万人を超える方々がそういう要望を出しておることからも、これはかなり重いことだと受け止めております。
　私といたしましては、この国民の切なる声、それからやはり国が義務教育に責任を持つというそういうこと、また多くの課題解決のために、まさに成長戦略の人材育成というのがプラットフォームということも掲げておりますので、この計画の実現に向けて、予算の確保を含めて全力で取り組んでいきたいと思っております。
○神本美恵子君　済みません、一言だけ。
　ありがとうございました。強い決意に大変心強く思っております。
　先ほどちょっと吉田政務官の方から、教員の質というようなお話がございました。これは非常に大きな課題だと思いますけれども、今学校現場がどうなっているのかということから考えますと、病気休職者のうちの五割以上、実に。私が現場にいましたころは三割になって大変驚いていたんですが、この病気休職者の五割以上が精神疾患を病んでいるという現実なんですね。なぜそうなるのか、質が低いからなのかというところは十分に本当に分析していただきたいと思います。
　繰り返して言いますように、今、学校現場に来ている子供たちの家庭の状況や生活の状況、そして学びの状況を見ますと、もういじめや不登校の数や暴力の数を挙げるまでもなく、虐待を受けて学校に来ている子、様々な子がいます。そして、卒業した後は引きこもりになっていくというような、こういった困難に向かい合ってやっている教職員の今の現状というもの、現場を見失わないで政策を進めていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島九州男君　おはようございます。
　それでは、理事の要望を受けて、できるだけ早めに終わらせたいと思いますが、まず幼保一体化、こども園の応諾義務について、そこのところ、林政務官の方からちょっといろいろと御指導いただきたいと思います。よろしくどうぞ。
○大臣政務官（林久美子君）　ありがとうございます。大島委員にお答えをさせていただきます。
　幼保一体化を含む子ども・子育て新システムにつきましては、現在、来年の二十三年の通常国会に法案を提出をさせていただいて、二十五年度の施行を目指して、子ども・子育て新システム検討会議の下に置かれました三つのワーキングチームにおいて制度の具体的な内容について現在検討中のところでございます。
　その中で、御指摘のございました応諾義務についてでございますけれども、この点については、幼稚園と保育所は委員御存じのように全く制度が違います。幼稚園については施設側に応諾義務はございませんで、入園に際しては選考を行っている園もございます。一方、保育所については児童福祉法の規定に基づいて応諾義務がございまして、市町村からの保育の委託を受けた場合には、正当な理由がない場合にはこれを拒んではならないというふうになっております。
　いずれにしましても、こうした問題も含めて現在まさに検討中ということでございます。
○大島九州男君　応諾義務のある保育園と今までなかった幼稚園がこども園として一緒になっていくと。当然、今まであったところは問題ないんでしょうけれども、幼稚園の方からして、じゃ、どういうところが問題になるんだろうなというふうな懸念をされているんでしょうか。
○大臣政務官（林久美子君）　先ほど申し上げましたとおり、非常にちょっと制度が違って、現在、幼稚園には応諾義務が課されていないという状況でございます。
　そうした中で、どうなっていくんだろうという現場の皆様方が不安を抱えていらっしゃるということは十分に理解をいたしながらこれから議論をしていくところであるんですけれども、新システムにおける契約方式につきましては、市町村の関与の下で、保護者自らが施設を選択をし施設と契約をする仕組みとして、施設に応諾義務を課すことについて検討はなされております。検討はされております。しかし、まだ詳細な詰めた議論にまでは至っておりません。
　現在、幼稚園については保護者と施設が自由に契約する方式であることから、施設が園児の選考を行う場合も先ほども申し上げましたようにございまして、具体的に、例えば抽せんを行う場合とか、さらには面接や行動観察を行う場合、さらには建学の精神に基づいた特色ある幼児教育を実施しようという観点から例えばクリスチャンの方を優先的に入園させている場合等々がございますけれども、そのような選考は今後認められなくなるのではないかという懸念があるというふうに考えております。
○大島九州男君　一つの考え方として、整理することが非常に必要だなと。
　それはどういうことかというと、一つ分かりやすく例えると、一つの山を登ろうとして、日の当たる側から登っているところは非常に五合目に行っても暑いんだけれども、裏側に行っちゃうと例えばまだ雪が残っていたと。そうすると、その五合目では、どこを頂上を目指しているのかお互い分からなくて、実は表裏の方でお互いが思いやると、例えば、保育園の方は今までは選ぶ権利がなかったので、当然そこの保護者はいろんな要求をしたと。幼稚園の方はどうかというと、当然幼稚園の方はその建学の精神だとかその理念に理解をした方が望んでそこを選んで行ったわけですね。選んで行くということは、当然そこには、権利として選んでいるんですから、義務も生じていたという、そういう発想だと僕は思うんですね。
　そうすると、じゃ、こども園というのは何なのかといったときに、これをただ一緒にする、例えば、今日ちょうどいい例えをいただいたんですが、そばとラーメンがあって、このそばとラーメンはめん類だから一緒にしたらうまいかというと、いや、実は中華そばになったらうまいんですよね。ところが、豚骨ラーメンにそば入れたらちょっとねという、そういうところなんでしょう。
　だから、結局、実は都会でたまたま選択がたくさんできるこども園に、自分たちが選べるような環境にあったそういう子供たちは、例えばこども園の中で教育に特化すると、例えばこども園のカトリック版とかこども園の教育版とか、いろんなこども園があったと、それは選択できますよね。当然、やはり保護者も子供も選択して行くと思うんです。だからそれは当然起こり得るんだけれども、じゃ、田舎の離島に行ったら、離島でこども園が一つしかない。そうなったときに、じゃ、そこの離島で、いや、自分は教育に特化したこども園をやりますよとか、いや、自分はこれはクリスチャンのこども園をやりますよなんということは現実的には起こらないと思うんですね。
　ということは、いろんな多種多様の地域によって変化があるこども園があってしかるべしと。まさにこうあるべき論というのは、今言うそばとラーメンを合わせりゃ中華そばなんだということじゃなくて、ちゃんとそれぞれのあれに合わせた変化が当然あるんだというふうに、僕はそういうふうに思うんです。
　そこら辺、ちょっと政務官、どういう意見ですか。
○大臣政務官（林久美子君）　私も全く同じ考え方でございます。
　幼稚園そして保育所の持つ歴史も現状もやはり、似通っているところは、幼稚園教育要領と保育所保育指針などは内容を合わせて作っておりますので、目標についてなどはすり合わせながらやっていますけれども、同じところ、そしてそれぞれの違うところ、歴史、ございます。そうしたものをしっかりと踏まえながら、それぞれの良さを生かした幼保一体化を実現をしていきたいと思っております。
　何よりも私たちが心掛けなくてはいけないのは、幼保一体化が目的ではないということです。幼保一体化は手段の一つであって、目的は何かというと、やはりすべての子供たちにとって何が最善の利益なのか、どうすればすべての子供たちに世界に誇る我が国の幼児教育あるいは保育を受けてもらうことができるのかという視点を決して失ってはいけないというふうに思っております。
　そうした意味では、それぞれの施設の特徴あるいは地域性などを十分に踏まえながら、現場の意見もよく聞きながら、何よりも子供たちにとって何がベストなのかということで、それをしんに据えて取り組んでいきたいと思っております。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　だから、基本的には保育所を運営されている方、そこで働いていらっしゃる方、幼稚園を運営されている方、そこで働いていらっしゃる方が、今ちょうど山の、目指しているところは実は一緒なんだけれども、途中でもってそこら辺のお互いが分からないところの議論をしているものだから混乱すると思うんですけれども、元々民主党が目指しているのは、その文科と厚労が子供たちのところにかかわっている部分を子ども家庭省という一つの頂上に向けて持っていこうという、そういう意識でこれが始まっていると、私はそういう理解をしているわけですね。
　ところが、今はその頂上を見る議論ではなくて、今ちょうど何か富士山のごつごつごつごつして岩がいっぱいで何か大変だななんていうそこら辺ばっかりの議論をしているんだけれども、やはり我々政府として、我々というか政府としてはですよ、その頂上の夢と希望をしっかりと幼稚園の方、保育園の方に分かっていただきながら制度構築をしっかりやっていく、そのために分かりやすい説明が必要だと。だから、そばとラーメンの例えではありませんが、そういうふうな形でしっかりと、心配ないですよと、子供たちのためにちゃんとやるんですから、目的は一緒でしょうと。
　その制度については、それぞれの地域、それぞれの実情、その園の性質、特色をしっかり生かした形でこども園というのは運営されるべきだし、そういった部分の独自性とかそういうものを認めていく方向であるんだとか、例えば、当然そこに入っていくときには、やはり親もそこの園の特色とかを理解して、そしてその方針というものに合致した人がやっぱり行くんだという契約も必要だと思うんですね。だからそういった部分のところの制度をどういうふうに整備していくかと。
　ただ、障害がある子供たちだからといってそれは駄目ですよというのは、僕はやっぱりインクルーシブ教育を推進する立場からしたら駄目だと思うんです。それは、障害と思想、信条、宗教の自由は違うんですよ。だから、思想、信条の、宗教とかの自由でやる部分については、それぞれの意思が働きますから義務と権利が発生するけれども、ここの身体の障害だとか家庭的なそういう経済力だとかいうものは別ですから、ここの分野の応諾義務があるのは私は当然だと思うんです。ここの分野ではねられませんよと。ただ、思想、信条の自由と宗教の自由というのは憲法に保障されているものであるわけですから、そこのところを理由に応諾の義務がどうのこうのというのはちょっと違うのかなというのが私の認識です。
　ちょっと時間もないので、大臣、今私がるるちょっとお話をさせていただきましたけれども、そこの見解をいただければと。