Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　ぜひひとつ精力的に検討してもらいたいし、それと人事院も相呼応して積極姿勢で問題に取り組んでくださいよ。
　次の要望でありますが、病院勤務のマッサージ師に関して、視力障害者の大きな雇用の場として病院があります。安定した雇用のために、マッサージの今の保険点数が低いので上げてもらいたいという要望が非常に強いわけでありますけれども、リハビリとの関係もありますが、何よりもこれら視力障害者の方々の雇用安定、こういう立場から、次回の診療報酬改定時にはこの問題もひとつ検討の俎上にのせる、検討の対象にするということを考えてもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（幸田正孝君）　病院に勤務をいたしておりますあんま、マッサージ師等についての保険点数の問題でありますが、御案内のとおり、診療報酬の改定につきましては中医協でいろいろ御審議をいただき、医療機関全体としての経営が安定をするように、また新しい医療、医学、医術が的確に反映をされるようにという観点から診療報酬改定が行われているわけであります。
　今年の四月からも、一般の保険医療機関について申し上げますと二・五％、また、昨年の三月からは三・五％と、それぞれ引き上げを行っているわけでありまして、個々の点数の中身になりますと、これはいろいろなバランスの問題もありますし、今御指摘のとおり、リハビリの関係の中で、理学療法の中でどういうバランスをとっていくかという問題がありまして、なかなか難しい問題があります。せっかくの御指摘でありますけれども、私どもは、医業経営全体として安定をするようにということで診療報酬の改定を考えていく、こういうことのお答えをせざるを得ないわけであります。
○佐藤昭夫君　必ずこういう答えを出せという、そこまで何も性急なことは言ってない。検討の課題の一つにひとつのせるということを考えてもらえないかということで、強い要望があるからどうだということで聞いているんです。
○政府委員（幸田正孝君）　マッサージ師についての御質問でありますけれども、医療機関に勤務をいたしております職種は非常に多数に上ります。看護婦さんを初め、准看護婦さんあるいは衛生検査技師、レントゲン技師の方々、いろいろな方がおられるわけでありまして、例えば、看護料について看護婦さんの処遇改善という意味で検討せよ、あるいはレントゲンの問題についても同様な見地から検討せよということになりますと、これまたいろいろな問題が出てまいります。私どもは、あくまでも医業経営の安定、そのことによりまして、結果として、そこに働いておられる看護婦さん、あるいは今御指摘のマッサージ師さんを初め、いろいろな職種の方に十分な給与ができるということになるわけでありますから、私どもは医業経営の安定をどう考えていくかということでありまして、個々の点数につきまして、このためにこの点数をこうするということは、なかなか今の段階で私からはお答えをしかねる問題でございます。
○佐藤昭夫君　官僚答弁の最たるものみたいな感じがしますけれども、そういうマッサージとか看護婦とか、そこらも含めて医業経営全体の安定のため、こういう見地からいろいろ検討を加えるということで、ということは、私の言っているこの問題が全然シャットアウトされておる問題じゃない、そのことも含めて全体的に検討するということだというふうに私は受け取っておきますよ。
　もう一つ、先日、京都の盲人協会の人たちから聞いた要望の中に、老人の鍼灸マッサージ施術費の公費負担制度を創設してもらいたいというのがありました。この背景には、もちろん老人福祉ということもありますが、三療開業者の生活安定という願いがあります。現在お客は少なく、生活が十分でないのが実情であって、そういうもとで幾つかの地方自治体では老人にサービス券を配付したり、あるいは老人福祉施設でマッサージ等のサービスが受けられる施策などを実施しています。こういうやり方は、老人の福祉にもなるし、同時に三療に従事している視力障害者の生活安定にもつながっている。こういうことで、政府としても何か援助ができるような方策がないものか検討してもらいたいと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（小島弘仲君）　お話しのように、現在、我々把握しておるところでは、百七十一市区町村が敬老週間、敬老月間あるいは敬老の日の事業等にこういうことをやっているところは把握しております。
　ただ、医療上必要なマッサージにつきましては保険医療の中に既に組み込まれているわけでございますし、老人福祉という観点につきましては、先生、先日も御指摘いただきましたように、我々はむしろ、社会参加を積極的に、あるいは社会復帰ができるような、そういう意味でのリハビリ、あるいは積極的な、創造的な社会活動というようなものに中心を置いてまいりたい。国の施策としてはそういう位置づけが適当ではなかろうか。
　また、お話しのような、いわば老人に対する疲れをいやす、凝りをほぐすというような事業につきましては、それはやはりそれぞれの地方公共団体の御判断で事業の中に位置づけるというところが妥当ではなかろうか。国としてはもっと積極的にやるべき分野が残ってやしないかというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　どうもこれも消極的ですね。
　もう一つ、例えば老人施設へこれらのマッサージ師の方々を配置する、あるいは出張施術をする、こういうことも生活安定にもつながるし、雇用拡大にもつながる。こういう点で、こうした面での国としての奨励援助、こういうようなことは検討に値しませんか。
○政府委員（小島弘仲君）　老人福祉施設につきましても、そこで病的な状態になっていらっしゃる方等々につきまして、医学的に必要なマッサージ、あんまというようなものについては、出張なり何なりということで十分それは受け入れて実施してまいっておるところでございます。
　ただ一般的に、医学的に必要のないマッサージというようなものを老人福祉施設なり身体障害者施設の必要不可欠な要員として配置しておくということについては、ちょっと問題があるんではなかろうかというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　大臣、いろいろと理屈並べて、きょうも盲人の方々が多数傍聴に来ておられますけれども、厚生省としてはいろいろ福祉の分野を後退させないように一生懸命やっておるつもりだと言われても、今の答弁はどういうふうに聞かれたろうか、非常に冷たいなというふうに受け取られたに違いないと思うんですよ。
　そこで、最後に大臣に改めてお尋ねしておきますけれども、来年は国際障害者年の折り返し点ですね。こういう時期を迎えて、今日まで社会保障分野の生え抜きだというふうに自称されておったあなたが大臣になられたこのときにこそ、こういう視力障害者を初めとして、障害者の方々が未来に希望が持てるような、新しい施策の前進が始まったということで喜ばれるような仕事、そういうことで記録に残るような仕事、これにひとつ大臣として渾身の努力をしてもらいたいというふうに思いますが、この点についての基本姿勢をお聞きしておきます。
○国務大臣（今井勇君）　いろいろ御質問とその答弁を聞いておりましたが、私は、やはり視力障害者の方々の職域をできるだけ拡大することができるように、これは各省庁と協力してやらなにゃいかぬなということをまず感じますね。それからまた、そのためにも活動しやすいような社会環境づくりということを、やはりそういうことをまずやらなにゃいかぬ。
　それからもう一つは、視覚障害者の職域の拡大ということが可能となるような、例えば福祉の機器の改造だとか、それからその他もろもろの問題があろうと思いますが、いずれにしても、やっぱり今後こういったものに力を入れていくということは極めて大事なことだと思いますから、今の先生のずっと御質問を聞いておりまして、なお一層力を入れてまいりたい、こう思っております。
○藤井恒男君　私は、中国残留孤児問題に特定して若干お尋ねいたしたいと思うわけであります。
　厚生省の六十一年度予算概要を拝見いたしますと、その中に中国残留孤児対策として、訪日孤児の人員を大幅に増員し、昭和六十一年度までに訪日肉親調査を終えさせるとともに、定着自立促進対策の充実強化を図る、こういうふうにうたっておられるわけです。これまでも大変状況の難しい中で、厚生省の皆さん、とりわけ援護局の皆さん、それから多くのボランティアの方たちの非常に熱心な活動で、中国残留孤児が訪日し、いろいろ肉親捜しもし、身元判明者も出ているわけでありますし、中には気の毒に、身元判明に至らず帰国する方もいらっしゃる。私も、帰国を希望する中国残留孤児国会友の会のメンバーでございまして、身元引受人になっているわけです。皆さん方のこれまでの御努力には心から敬意を表しているわけであります。
　今申した六十一年度までに訪日肉親調査を終えさせるということでございますけど、これからのスケジュール、どのように進めていこうとしているのか。また、これまでの調査の概況、大臣もよく御経験もなさっておられますし、御関心も深いように承っているわけですが、どのように見てこられているのか、このことを先にお伺いしておきたいと思うわけです。
○国務大臣（今井勇君）　中国残留日本人孤児の問題というのは、先生おっしゃいますように、これは人道上の問題でもございます。したがいまして、なるべく早い機会に、すべての日本人孤児の皆さん方が身元がはっきりわかる、それで肉親に会える方は会えるというふうにしたいものだ、これは全力を挙げて取り組まなきゃいかぬと考えておるわけでございます。
　そこで、今まで第十次にわたりまして孤児の訪日を受け入れたわけでございますが、なかなか今までのようなピッチでは、これはもうだんだん年をとってまいります。孤児もそうですが、孤児の両親あるいは養い親、皆さん方にとりましてもお年でございますから、早くやらなければ、わかるものもだんだんわからなくなるだろう、こう思いましたので、私は六十一年度で、先生おっしゃいますように、残りの今わかっております範囲の七百人、とにかく全部訪日調査をやろうじゃないかということで今それを進めているわけでございます。そして、帰国を希望します孤児を温かく迎えられますように受け入れ態勢の整備も同時に図ってまいりたい、こう思っております。
　さらに、何といいましても、こういった方々がやはり帰国をされましても、地域社会になじんで自立してもらうことが最も大切でございますから、そういうための生活の指導、あるいは日本語の指導というものを充実強化しなきゃなりませんし、また関係各省の御協力も得まして、その方々の就職であるとか、それから住宅の問題、それから子女の教育の問題といったもろもろの施策が総合的に進められることが最も大事だと思っておりまして、この問題には最大限の努力をやってまいりたい。
　たまたま、けさでございましたか、残留孤児のデータを電算機に入れまして、それで索引ができるような、そういう本当にささやかなことでございますけれども厚生省でやりまして、これからもそれを大いに使いまして、残留孤児の一日も早く全員の身元が判明するようにというようなことをやったのもその一つのあらわれでございますが、どうぞひとつ、先生にもこの問題についてかねてから大変な御協力いただいておりますが、よろしくお願いを申し上げたいと思うものでございます。
○藤井恒男君　これは厚生省がメーンで大変苦労なさっているわけですが、今、大臣いみじくもおっしゃった、残留孤児ももちろんのことですが、その子弟ですね、その子弟の教育問題というのがこれ非常に問題になっているわけで、帰国子女の九割が授業に支障を来している。帰国子女の入学も非常に難しい、ままならない、たらい回しみたいな状況にも遭っている、こういうようなことも報道されて大変心配もし、気の毒にも思っているわけです。
　したがって、この問題は人道上の問題でもありますし、我が国における大変な責任でもあるわけですから、ひとり厚生省だけじゃなく、文部省等ともやっぱり密接な連絡をとって対応策を講じなければ、これは時間的に余裕のない私は問題だと思いますので、本年度に一遍終わっちゃうんだと、ピリオド打っちゃうんだというならなおのこと、閣議でも十分発言していただいて、対応策をやはり広く求めるべきじゃないかというふうに考えているわけです。細かい教育についてのデータなどもありますが、時間の関係で私省きますが、そういった点についても大臣のお考えをお聞きしておきたいと思う。
○国務大臣（今井勇君）　まさにおっしゃいますように、残留孤児、日本へ帰ってみえたときのお子さんの教育の問題、先生のおっしゃるとおりでございます。この問題、やはり我が省だけでもできませんので、これどうしても文部省等々の、あるいはまた地方の教育委員会等の御協力も得なきゃいけませんので、ひとつ閣議等の席でも、おっしゃいますようなことで各省にお願いをいたしてみたい、このように思います。
○藤井恒男君　局長にお伺いするわけですが、予算の概要の中でうたっております定着自立促進対策の充実強化を図るということについて、具体的に何かお考えを持っておられるのかどうか、その施策があれば聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（水田努君）　大変厳しい財政状況下でございましたが、大変財政当局の深い理解を得まして、一応私ども前年度め総枠にして二・一倍という予算を獲得できたわけでございますので、まずこれを有効に使って対策の推進を図ってまいりたいと思っております。
　具体的には、孤児の方が自立する場合には、やはり所沢の定着促進センターの受け入れ能力というのを大量帰国時代に即応して充実する必要がございますので、まずこの受け入れ能力の倍増を図ったというのが一つでございます。
　それから、センターを卒業した後、それぞれ地域社会に散っていくわけですが、その地域社会でこの孤児世帯のお世話をいたします生活指導員というものがあるわけでございますが、現在月四回指導に参っておりますが、その回数をさらに三回ふやしまして七回にした。特にその三回分につきましては、センターにおける語学の勉強というものは初歩的なものでございますので、実社会に入ってさらに実社会の経験的な日常会話の中で補講を強めていくということで、その三回分を日本語の補講に振り向けるということを中心にいたしております。そのほか、生活指導員が的確な指導を行うように、その資質の向上を図るための研修制度も新規として設けております。
　こういうことを中心に、定着自立に向けて一生懸命対処してまいりたい、このように考えております。
○藤井恒男君　次に、帰国のための手続の問題、実はきょう法務省の方にも来ていただいて聞いてもらおうかとも思ったんだけど、余り時間がないのでお呼びしなかったわけです。これは局長の方から、また大臣もよく聞いておいていただいて、法務省の方とよく連携をとってもらいたいんですが、これは実際の話なんです。実際の話というか、実際にあったことなんだけど、私の友人が三重県におるんですが、ボランティア活動で身元判明者の身元引受人、引受保証人になっております。身元引受保証人。これは身元が判明したわけだけど、肉親者が引き受けを拒否しているわけですね、いろんな事情があると思うんですが。これは実際の問題なんです。この私の友人は、そのために引受保証人になって、既に三重県の彼の住んでいる上野市に二組定住させているんです。今、三組目の書類申請を終えようとしております。書類申請は大体私のところでやっておるんです、私の事務所で。
　そこで問題になるんですが、帰国者の日本国籍外の中国人の配偶者あるいは成人ですね、成人を伴って帰国する場合の問題です。成人同行者がおる場合には、法務省の査証審査が必要となるんです。法務省の中国担当査証審査の事務処理が非常に遅いんです。大体長いので六カ月かかる。早くても三カ月というのが普通ですね。私、一件だけは法務省に督促して一カ月ちょっとで済んだのがありますが、これは法務省自身も、担当官もこんなの初めてだというぐらい早いわけなんです。
　ここで非常に問題になってくるのは、帰国者がセンターへ入所申請書を出しますね。そしてセンター入所期間というのが十日間なんですよ。今言ったように、厚生省関係のいろいろな書類と法務省の書類と二通り進行しているわけですから、だから厚生省から入所の指定があっても、その十日間の期間に帰ってこれるということはほとんどないと見ていい。今言ったようなボランティアの保証人の場合にはそうなって、仮に早く着いても、あるいは遅く着いても身元保証人がその人たちを仮に受け入れているわけですね。これは経済的にも大変な負担になるし、言葉の問題もある。おくれて来れば次の入所期間まで待たなきゃいけないわけですね。これは私は善意のボランティアとはいえ、ちょっと厚生省も手を抜き過ぎている。もっとも法務省が、六十一年度中に全部終えるんだぞという特段の期間を設定しているから、そこの人員を臨時的にもふやして審査をするというようなことも一つの便法だとは思うけど、しかし今言ったように、十日間に限って入所ということになれば、その間どこか適当なところに仮に収容するというようなことを講じるべきじゃないかなと。でなければ、善意の方たちも、これからどんどん希望者がふえてきて、そういったボランティアの方たちが一生懸命やろうとしても参ってしまうと思うんですね。非常にこれは私は隠れた重要な問題じゃないかという気がしておりますし、同じ友人の、この私の友人の三重におる男のさらに友人が、兵庫と大阪で同じようなことをやっているんですが、もう脱落する寸前だと、もうこれでいいというような雰囲気になっているので、ひとつぜひこれは厚生省の方にも申し上げ、また法務省の方にも申し上げて、善後策を講じてもらいたいという切々とした書状が来ているわけです。
　この辺の隘路について御承知であるかどうか。そして、これは実際なんですが、このことについてどのようにお感じになるか、お聞きしたいと思うんです。
○政府委員（水田努君）　御指摘のとおりでございます。私どもこの問題の解決に今一生懸命方策を検討しているわけでございますが、なぜそういうタイムラグが生ずるかという、まず原因を突きとめなきゃならぬわけでございます。
　孤児が日本に永住帰国を決意しまして帰ってきます場合には、まず中国政府に対しまして旅券の発行を申請して、旅券が発行されますと、北京の日本大使館に入国のビザの申請をするわけでございます。孤児本人が戸籍がわかっていて、男性で日本国籍を持っております場合は、奥さんが中国人で同伴する子供が未成年でございますと、全部ビザの発給というのが北京の日本大使館で処理がなされます。ところが、今、先生の御指摘のとおり、孤児が女性で、連れ合いが中国人であり、同伴する子供が成年に達しておりますと、これは全部身元保証人の所在する入管にビザの申請を出先の大使館がまとめて送るわけです。まず送るのに時間がかかる。それで地方の入管の事務所は処理のスピードが違う。しかも、身元保証人に就職の可能性その他自立の可能性があるかどうかという照合をしますので、その身元保証人と入管の事務所とのやりとりの時間が相当違ってくる。また、オーケーが出て今度は北京の大使館に送るわけです。また送る時間がかかる。相当時間がかかるものですから、私どもなかなか全体の流れの計測がつかないために、所沢センターの入所案内との間にそこが生ずる。そこを生じさせないためには、その流れを的確に掌握して、そこを生じないような形で入所案内をすると一番いいわけでございます。
　その流れを確実にしていくためには、やはり方法は二つあるわけでございますが、その一つは、これはボランティアの団体の方々が言っておられることでございますが、全部北京の大使館で処理をしていただけるようになりますと、時間の計測というのが確実にできるわけです。それが一つと、それができないならば、地方のそれぞれの入管の事務所で処理する時間を画一化してもらう。
　一カ月なら一カ月、二カ月なら二カ月以内に処理するということを確立していただければ、流れが計測できるわけでございますので、私ども常々、法務省あるいはこれは外務省にも関係してまいりますが、時間の短縮なり、あるいはボランティア団体の言っておられるような徹底した形が可能ならば、そういう形をとってもらえないかということを要望しておりまして、法務省の方も、法務委員会その他でもいろいろ御指摘を受けておられるようでございまして、スピードアップ、時間の短縮について非常に前向きに検討するという御回答を得ておりますので、そうなりますと、孤児が日本に具体的に帰ってくるタイミングというのを厚生省はつかむことができますので、そこを来さないような形での所沢の入校の案内ができるようになるのではないか。
　そういう方向で全体の流れの合理化を図ってまいりたいということで、今、最終の詰めを行っているところでございますので、先生の御指摘のような事例は、極力今後起こさないように、最善の努力をしてまいるつもりでございます。
○藤井恒男君　大臣、お聞きのように、これは表面だけ見ていると、一時肉親捜しに呼んで、そしてまた帰国もする、これがテレビに放映されて、そして新聞に報道されて流れているわけだけど、実際の問題というのはこんな問題なんですよ。これは随分時間がかかっているんですよ、十次の肉親捜しまでやっているんだから。ところが、現実は今言ったようなことで、局長も認めておられるように、これはやっぱり法務省の問題、外務省の問題全部が一緒になって処理しなければ、これはとってもじゃない、大変なことなんですよ。だから、向こうの出国のビザ、中国における中国国内の問題ももちろんありますが、それはそれとして、中国できちっと形が整えば、日本に持ってくる分には、私が今言ったように、身元保証人の地元、そしてまた法務省、また別なルートで厚生省、そして北京の日本大使館を往復してやるというようなことは、とってもじゃない、日本国内で東京から大阪に来るような、新幹線が二十分おきに走っているというような状況とは全然違うわけなんだから、これは非常に大きな問題だと私は思いますんで、よく気をつけておいていただきたいと思うんです。
　同じようなことが、日本に一時帰国した孤児が、日本のボランティアの活躍といいますか、帰国受け入れについての熱意に感動しまして、本人が一週間休暇をとって、敏江県という、私はここを全く知らないんですが、旧満州の最北部の県のようです。だから、チチハルから特急で五時間かかるというんですから、旧満州の一番北でしょう。そこに一週間かけて休暇をとって、そして残留孤児の二十八世帯を個人で調査してきているんですよ。そこで判明したデータもあるんだけど、二十八世帯百二十六人、このうち日本血統というのが四十八人、そして日本人であると証明を持っておるのが八人いるわけだけど、その中で、既に一時帰国しておるのは二十人にすぎない。結局その他の人はどうしているんだと言ったら、本当に気の毒な話だけど、どのような手続をしてどうしたらいいのかわからないと言うんですよ。
　だから、旧名で恐縮だけれども、大連とか奉天とか新京とかハルピン、こういう大都会というようなところであるならば、これは情報網もあるし、ある程度の教育レベルもありますから、いろんな形で伝わることだと思うし、厚生省からも特別な班が出向いて現地でいろいろ調査もしたわけだけど、今言ったような辺境におる方たち、これはなかなか一時帰国の制度その他についても、字も読めない人もたくさんいるわけですから、わからないというような状況に置かれているようです。
　こういった点も、私はやっぱり、言ってみればそういった人にこそ、こちらで永住とはいかないまでも、一度、二度は日本を訪れて土を踏むというような道を開くべきじゃないかというふうに思うわけだけど、どうですか、そういった点についてのお考えは。
○政府委員（水田努君）　今回の七百名の訪日調査をする孤児は、大きく言って二色ございまして、一つは、従来からそうでございますが、自分が日本人孤児であるので、ひとつ肉親を捜してほしいということを日本側に申し出て、中国側も日本人孤児であると認めた者と、そういう申し出をしていなくて、中国側が公安部でいわゆる外国人の把握をするという形で把握した者と、両方入っているわけでございまして、私ども、先生の御指摘のような方は、今回の七百人の中に当然入っていると思いますが、従前から私ども申し上げておるんですが、七百名というのは現在日中両国が認めている孤児の数でございまして、先生が御指摘のような孤児が、今後、あれだけ広い国でございますので、出てまいりました場合、日本にお連れをして肉親捜しをするのは当然でございまして、何か六十一年度で孤児を連れてきて捜すのは打ち切るというふうに誤解されているようでございますが、それは概了したいということでございまして、決して打ち切るというつもりはございませんし、先生の御指摘のような者が中国政府の方で間違いなく日本人孤児であると公的に認めた者であれば、当然私ども日本に連れてまいって調査をしたい、こう思っております。
○藤井恒男君　これは、我が国ももちろんですが、中国の大使館あるいは総領事館等にも十分よく連絡をとってＰＲしなければ、これで終わりだよというような印象になりかねないというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、もう時間もありませんが、養父母の扶養費の問題について、せんだっても一部の新聞で、日本人は恩知らずだというような不満の批判的な意見が中国の一部にもあるというような記事を私ちょっと見たわけだけど、現在の交渉の経過がどうなっているのか、そしてその解決をいつごろ図ろうとしているのか、私は急がなければならない問題だ、相手国もあることですけど、非常に重要な問題だと思うんで、その概要をお聞きしたいと思います。
　もう一つ大臣に、私今申したように、中国残留孤児問題は厚生省の援護局だけの問題じゃない、文部省もそうだし、法務者もそうだし、あるいは外務省もいろいろかんだ問題ですから、これはひとつ大臣の手元でよく連携をとって、先ほど具体的にあえて問題点を指摘したわけだけど、その他にもいろいろ問題があるわけですから、よく善処していただきたい。それについての大臣のお考えをお聞きいたしたい。初めに局長からお願いいたしたいと思います。
○政府委員（水田努君）　扶養費の交渉の内容は、外交交渉に属することでございますので、内容をここで申し上げることはお許しをいただきたいと思いますが、おおよそ大詰めの段階に参っておるという状況でございます。
○国務大臣（今井勇君）　今、扶養費の問題は局長から答弁いたしましたが、この間も私が外務大臣にお会いをいたしまして、今度日中の外相会談がございますから、そのときに正式の議題として取り上げてひとつこれを促進していただきたい、重ねて申し上げましたところ、できればそのときに決めたいというふうな旨の御答弁がございました。
　私も、その外務大臣の御決意に大いに期待をしておるところでございますが、今後ともやはり十分と連絡をとりながら、この問題が一日も早く解決をいたしますように、最善の努力をいたすつもりでございます。
　それから、この問題につきましての他の省とのいろいろ連携でございますが、おっしゃるとおりでございまして、なかなか我が省だけでもできない問題がございますので、十分とほかの省にも正式な御連絡あるいは御要請をいたしまして、先生の御趣旨を忠実に実行できますような努力をいたしてまいりたい、このように思うものでございます。
○藤井恒男君　終わります。
○下村泰君　長時間にわたっておりますので、各委員ともお疲れだろうと思いますが、手短にひとつ御返答の方もお願いしたいと思います。
　まず最初に伺いますのは、前の年金法改正案の折にお約束いただいたんですが、厚生年金の障害年金を受けながら国民年金に任意加入している人の保険料が掛け捨てになるということで、思い悩んだ人が多数ありました。そのことから私がお尋ねした問題なんですが、できればそういう方たちに掛金をお返ししたいというような、たしかあのときの御返事でございました。
　その具体案が決まったようですが、その内容と算定の根拠を教えてください。
○政府委員（吉原健二君）　今お話しございましたように、従来は、障害年金を受けておられる方が国民年金に任意加入する道が開かれておりまして、本来の障害年金と、それから国民年金に任意加入したことによる老齢年金というものが、両方もらえたわけでございますけれども、先般の法律改正によりまして、一人一年金という考え方に立って、障害年金しか通常の場合もらえなくなったということがあったわけでございます。
　そこで、そういったせっかく任意加入した人たちのいわば期待権、そういったものに配慮をいたしまして、これまで任意加入してこられた方のいわば保険料相当分の取り扱いといたしまして、今、保険料の返還というお話ございましたけれども、まあ実質的にはそういったことに通ずるわけでございますが、そういった方たちに、一定の条件に該当する場合に、特別の一時金を支給するということが法案の修正で行われたわけでございます。
　その一時金の内容等につきましては、政令にゆだねるということにされておったわけでございますけれども、先般、政令が施行されたわけでございますが、その内容は、まず、一時金を受けられる対象となる障害年金でございますが、少し長くなりますけれども、旧厚生年金保険法による障害年金、それから旧国民年金法による障害年金、それから障害福祉年金から裁定替えされた障害基礎年金、旧船員保険法による障害年金、そういった障害年金を受けておられる方が国民年金に任意加入をされておった場合でございまして、一時金の支給時期でございますが、一時金は、法律上、老齢基礎年金等の受給資格期間満了後、請求により支給できるということになっておりますが、ただ障害の程度が減退をしないと、もう固定をしていると認められる方につきましては、そういった老齢基礎年金の受給資格期間満了を待たずに、政令施行と同時に、請求によって支給ができるということになっております。
　それから一時金の額でございますけれども、一時金の額は、法律上、昭和三十六年四月から昭和六十一年三月までの任意加入をされておられた期間に係る国民年金の保険料の額の合計額を基準といたしまして、実際の保険料納付済み期間に応じて算定をするということになっているわけでございまして、具体的に申し上げますと、仮に三十六年から六十一年まで全期間任意加入をされておられますと、大体保険料を納めた金額の総額が五十七万二千六百七十円と、こういうことになるわけでございますが、今回の特別一時金の額は、その五十七万円、大ざっぱに言いまして六十万円の金額をもとにいたしまして、一年の納付済み期間につきまして二万四千円の特別一時金を支給するということにしたわけでございます。
○下村泰君　そうしますと、単純計算でそれが二年、三年、四年、五年と掛けていきますわね。そうすると、その率でこう上がっていくわけですか。二・四プラス二・四というふうに上がっていくわけですね。
○政府委員（吉原健二君）　そういうことでございます。
○下村泰君　そうしますと、支給されない方なんて出てきますか。ほとんどありませんか。掛けた人は一年以下でももらえるんだから、切られる人はないわけですね。
○政府委員（吉原健二君）　今申し上げましたような支給要件に該当する方についてはすべて支給されると。実際にはほとんどの方がこういった特別一時金の支給を受けられるというふうに思っております。
○下村泰君　いや、もし漏れるような人がいたら気の毒ですからね。大体これは役所の方が悪いんですからね、これは。あなたこれも入りなさい、これも入りなさいと、これもいただけるんだからこんないいことはありません、こんな結構なことありませんと入れておいて、今さらちょんなんて、これはちょっと話になりませんからね。どうぞひとつそういう間違いのないようにしてください。
　それから、今年度の予算案の中に、こちらを拝見しますと、身体障害者実態調査費として五千四百万円計上されております。まあ身体障害者の実態調査、まことに結構なんですけれども、私の手元にいただきました資料、これは実に、私はもう単細胞でね、涙腺故障者なものですからね、これを読んでいて、五十六年の九月ですね、国際障害者年に入った年です。厚生省社会局更生課長板山賢治さんという方、これがどちらにいらっしゃるのか知りませんけれども。まあこの方の文章を読んで私はびっくりしましてね。厚生省の中にこんなつわものがいるのかと思ったよ。これだけ骨身を削るように障害者の実態調査をした人がいるのかと。さらにこの方を手助けした人たちの名前も出ております。それを一々申し上げて本当に賞状渡したいぐらい、これ。私ら、あゆみの箱という運動をやっておりますからね、あゆみの箱の方から森繁久彌の名前で本当に感謝状贈りたいぐらいです、これは。
　ところが、五十年の調査が集計不能となったと。このときには、一部の障害者団体の反対に遭った十三都府県で集計が不能になったと。その理由が幾つか挙げられております。まず、「調査の目的が、障害者を家庭や地域から隔離し、施設に収容しようとするところにあること。」、二番目が、「調査用語、調査事項に障害者の人権を侵害するおそれのあるものがあること。」、三番目が、「調査の実施に関して障害者団体等に事前の協議がなかったこと。」、こういうことから十二都府県が反対運動を起こしてこれは集計不能になったと。で、この方は、「たしかに、指摘されるような誤解を生ずる部面が当時の行政をとりまく環境、方向のなかに一部とはいえ認められたことは否定できない。しかしながら、調査阻止という事態がうみ出した悪影響には、はかり知れないほどのものがあった。」と。後遺症ですわね、これの。「その第一は、身体障害福祉施策の企画立案、予算の編成にあたって四十五年調査結果に依存せざるを得なかった点である。」と。そうすると、これ十年の長きにわたって古いデータによって身体障害者の問題を、結局予算立案でも何でもしなきゃならなかった。これじゃもうまるっきり数字がいませんわね。
　　第二には、障害者運動への偏見と障害者問題を敬遠する風潮の醸成である。
　実態調査反対運動の激しい展開の後遺症として残されたものは、①障害者運動は極端なもの、話しあう余地のないもの、②障害者問題はタブーだ。ヤケドをするからそっとしておけといった「偏見」と「敬遠」の風潮であった。とりわけこうしたふんいきは障害者福祉行政担当者に著しく、ある種の「ことなかれ」主義をも生み出していたようである。
　　「データーのないところに計画はなく」「計画のないところに行政はない」というのがわたくしの信念である。昭和五十三年の春、身体障害者福祉を担当することになって今更のようにデーターの不足に驚かされた。予算積算数値が現実ばなれしていることにもあきれた。また一方、障害者福祉関係者の障害者団体ないし障害者運動に対するアレルギーの強いことにも驚いた。
　こういうふうにこの方は自分の感想を述べているのですね。実際このとおりなんです。しかし、こういうことを厚生省の一部門の中で、これだけのことがはっきり言えるという人もまた立派だと思いますよ。
　本日、障害者の方々も来ていらっしゃるけれども、あなた方も失望ばかりしてはいけないと思うし、文句ばかり言ってもしようがないと思う。厚生省の中にも、これだけあなた方のことを真剣に考えてやっていらっしゃる一人の官吏もおるということ、これは私は大変感激しちゃうの。もう涙腺故障者だから読んでいるうちに涙が出そうになる。
　そうして、いよいよ調査が始まりました。五十四年四月早々から入った。五月から十二月までの約半年間にわたって延べ五十回を数えたそうですね、その方たちとの交渉が。で、中には全然取り合ってくれない人もいる。ところが、だんだんだんだんと空気が変わってきて、「全面的賛成はできないが反対はしない」、「賛成はできないが、今後諸問題について継続協議する」といったような回答がそれぞれの団体から寄せられてくるようになった。そして、今申し上げたように、七カ月、約八カ月にかかって調査をした。その結果五十五年に調査の数が百九十七万七千というような数ですね。しかし、これだけの数じゃないですよ。実際は。ここが問題なんですね。これだけこの人が苦労をして、それこそノイローゼに近いような状態に私は追い込まれたと思いますよ、こういう方々を相手にして。しかも、身体障害者自身でなく、身体障害者にかかわっている人たち、そういう方の中にはいろいろの思想を持った方もいらっしゃいましょう、そういう方が矢面に立ってやるんですから、恐らく私は本当に心身を削るような思いだったと思う。その結果が百九十七万七千。こんなものじゃないですよ、実態の数字は。推定だけでどのぐらいだとお思いになりますか。推定でいいですから、別にそれを責めやしませんから。
○政府委員（小島弘仲君）　当時の数といたしましては、ただ、これは児童の身体障害者の数が含まれてないという問題がありました。したがって、五十五年当時の数としては、おおよそ大人のうち、いわゆる身体障害者の方の数としては妥当な数字ではなかったかと、こういうふうに考えます。もちろん精神薄弱者は入っておりません。
○下村泰君　本当のことを言って、実際この数では事足りないはずです。最低見積もっても二倍だと私は思っています。
　と申しますのは、いつかもたしかこの委員会でお話し申し上げたことがあったと思いますけれども、あゆみの箱という我々の慈善団体、これは芸能人が集まってやっていることなんですから、別に厚生省が出張ってきてどうのこうのというような問題じゃないんです。そういうショーを行いましても、招待席をつくっておいても来ないんですよね、場所によっては。これは名古屋のそばの四日市ですよ。今さら自分の障害者の子供をそういうところへ連れていって恥をかく必要はない、見せ物にしたくない、こういう観念が親御さんにもあります。これは事実私は現実にぶつかっているんですから。そういう感覚があれば、この当時の調査で百九十七万というのは、これは実際の数ではない、ですから、僕のその感覚からいえばですよ。名古屋のそばの四日市ですよ。これが人里遠く離れたところというなら別ですよ。名古屋の近辺でしたらこういった福祉に対する理解というのはあるんです、今は。その今はという近年においてそういう状態だったんですから、当然私はもうこれ以上倍の数であると確信持って言いたいんです。
　そして、この板山さんという方ですが、この方が成果をいろいろとおさめた、その結果こういうことに到達した。「誠意をもってのねばり強い話しあい」、二番目が「身体障害者福祉を前進させなければという願望の一致」、三番目が「障害者運動の成長―障害者の主体性の確立、よきリーダーの存在」、四番目、「マスコミの理解ある対応―調査の意義についての理解と反対運動への冷静な対応」、五番目、「都道府県担当責任者の毅然たる対応－数県でみられた反対運動への説得と対応は見事であった。」と、御自分でもこういうふうに認めているわけですね、そのときの調査の仕方によって。こういうふうな結果も出ているわけです。
　前々回はまるっきり十三都道府県で反対のために不能でした。そして前回が百九十七万七千。今回の五千四百万円の調査費で果たして前回、前々回の轍を、教訓の轍があります、それをよくごらんになりながら、どういうふうな方法で、いつどのような調査をなさるのか、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（小島弘仲君）　板山さんの話にもありますように、何と申しましても、必要な施策を十分に進めていきますためには、障害者の生活の実態、社会活動の実態、また障害の実情等々についての正確なデータの把握が必要でございますので、ぜひこれは本年の十月に円満に実施したい、こういうふうに考えて準備をしておるところでございます。
　これらにつきましては、関係団体とも十分率直な話し合いをしまして、御理解を得ながら円満に進めたい、こう考えております。特に、国際障害者年の折り返し点にも当たるわけでございますので、後半の基本施策の推進のためにも、どうしてもこの時点に実施することが必要だと考えておりますので、十分な理解を得て実施するつもりでおります。
○下村泰君　当事者団体の方にも誤解があると思いますよ、厚生省に対する。それは、今までのあり方がそうであったということは、これは厚生省側も認めざるを得ないと思うんです。現に板山さんという方も、自分の方に弁もあったと、しかも周りがアレルギー体質になり過ぎておったというふうに認めていらっしゃる。したがって、そういう形で臨めば、相手もやっぱりきば出しできますね。そのきばをおさめるような方法でじっくりお話し合いになって、そして相手に理解を得て完全な調査をしていただきたいと思うんです。そうしませんと、先ほどから、この板山さんの言葉の中にもありますけれども、実際に実数がわからなければ、これ予算の立て方もできないでしょうし、対応の仕方も生まれてこない。これはこのとおりなんですからね、実数をつかんでいただきたいと思います。
　さて、この実数に関連するんですが、この間も当委員会でお伺いした費用徴収の問題なんですが、あえてもう一度言わせていただきますが、大臣、首かしげていないでください、あなた。何だか最初から逃げ口上みたいな顔をされては私は困るんです。
　細部の基準はまだ検討しておりませんね。検討中でございますか、これから検討するんですか。
○政府委員（小島弘仲君）　現在検討中でございます。
○下村泰君　前回、高杉委員からもお話がございましたけれども、これが出された、三十八兆のこの案が出されたときに、ちょうど私は考えてみたらいなかったんですね、この委員会に。たまたま、調査室の方の方に言われまして、当委員会にいなかったんだそうですが、いたらこれはもちろん頭から反対していると思うんですけれども、いなかったそうです。ですから、この経過というのは私はよくわからない。ただ、高杉先生も何か注文をつけていたそうです。それから共産党の先生からは、この徴収には反対であるというはっきりした意見が出ていたんだそうです。
　それで、単にお金の問題だけじゃないんですよね、障害者の方々にとっては。殊に施設それから福祉のあり方が今度変わってきますわな。今までは、簡単な言葉で言うとあてがいぶちみたいなものですわね。障害者の皆さんはお国の方がこうやって面倒見て差し上げますよという形だった。今度は逆に面倒見てもらう分、自分たちで金を出すんです。つまりサービスを買うわけですわね。そういうふうに変わってきた。また、そういうふうに変わっていくでしょう、これからも。
　さて、そこが問題でね、ただ厚生省側の判断で予算案を計上されていますし、しかも七月の一日から実施する、しかもその徴収の仕方はまだ検討中だ。徴収の仕方が検討中で何で七月の一日から実施するというふうに出るんですかね、そこのところがわからないんですよ。それで、徴収の額も決まっていない、それなのに何で七月の一日から実施するのか、何かちょっとおかしな気がするんですが。
○政府委員（小島弘仲君）　これは五十九年の法律改正で、本年の四月から実施というような形の法文にはなっております。ただ、これは地方公共団体が費用徴収の主体になるわけでございますので、そこにおけるいろいろな条例等の制定の準備もあろうと思いますので、この予算が成立し次第必要な手順を踏みまして七月一日から実施したい、こういうふうに考えております。
○下村泰君　そこなんですね、私は頭が悪いせいか、何かそこが納得できないんですね。
　中身も検討中である、七月の一日からって、七月の一日までその中身がもうでき上がっちゃうんですか、それじゃ。あるいはもうでき上がっているんですか。
○政府委員（小島弘仲君）　予算の積算に盛り込んでおりますので、おおよその考え方はあります。ありますが、それを中心といたしまして、他の関連制度とのあり方等々の調整を図りながら、最終案を今月中には固めるということで準備を進めております。
○下村泰君　今月中にそれができるわけなんですか。それを一度見せていただくか御報告いただけますか、その内容ができたら。
○政府委員（小島弘仲君）　先生にお示しいたします。
○下村泰君　それで、法案がそうなっちゃっていて、今、予算が通ったら即時すると。これは行政機関の方としてはそれはやむを得ないことなんでしょうけれどもね。される方はたまったもんじゃないですよね。
　これ、前回も申し上げましたように、せっかく年金が上がって喜んだ、やあこれで何とか自立できる、完全平等、社会参加、おれたちも何とか苦しみながらも自立できると。障害者の人たちは、何もだっこでおんぶという感覚じゃないんですよね。障害者の中にだって、障害者として苦しみながら一般の健常者と同じように自立したいんだと、こういう観念が今広がっているわけだよ。そして大勢の障害者の人たちがそういう観念になりつつある。障害者自身も私のところへ来て、いつまでも甘ったれる気持ちはないんだと、自立したいんだと、そのための年金が引き上がって大変喜んだのに今度取られる、一体僕たちをどういうふうに見ているんだろうか、自立てきないんじゃないか、これでは。しかも、自立させるためには今度は扶養者まで持ってくる。じゃ、一体完全平等、社会の完全参加というのはお題目だけで何にも中身がないじゃないか、これが障害者の人たちの心なんですよ。これは局長にはおわかりにならぬかもわからぬわね、御自分は障害者じゃないんだから。ただ立案をして、ここで各先生方がいろんなことを言う、うまいことおしりをつかまれないようにお答えすりゃいいんだろうと思うけれども、それはそれなりの苦労があると思いますよ。私が局長だったらすぐしりつかまれるけれども、頭がいいからなかなかつかまられそうもない。
　ですから、もうここまで来ると人情論になっちゃうんだ、私は。法というのはあくまでも法なんですよ。法を駆使するのは人間なんですからね。いつでも言うように、本当に大岡越前や遠山金四郎じゃないですけれども、法なんというものは血道が通わなきゃ生きた法じゃないんですよね。死法なんです、それは。それであったんでは、僕は行政機関というのは成り立たないと思う。そういうところに何か血道の通った温かさがあれば障害者諸君は納得すると思いますよ。だから、例えば一年なら一年の猶予を待つ、一年後にはこれこれこうしますよとか、そんなのがありゃいいが、いきなり七月一日どんと出たら、寝耳に水ですわ、それは。何かこっちからあめもらって、こっちから鉄砲で撃たれたようなもんだよ。あめにむちなんてそんな生易しいもんじゃないですよ、障害者自身の気持ちを察すれば。そういうところを酌んでいただきたいと私は申し上げておるんですけれども。
○政府委員（小島弘仲君）　これは十分障害者の団体の方々、関係者の方々とも話し合いながら御理解を得ていきたいと思っております。
　年金の充実というのは、やはり障害者の経済的な自立をしやすいようにするための条件整備の一つだと考えております。我々最終的には、やはり障害者の方々が本当に「完全参加と平等」ということを目指しまして、雇用機会の拡大、このためには福祉機器の開発とか職場環境の整備とか、特に必要な事務処理機器あるいは機械設備というようなこともあわせていかなければなりません。だから、健常者に伍して十分障害を克服できるような、そういう環境をつくっていかなくちゃならぬと、こういうふうに考えております。
　同時に、福祉の施設につきましては、負担能力に応じまして、これは在宅の方の均衡というものだけでもございませんが、施設を御利用いただく方につきましても、そこに入所していただく方につきましても、負担能力に応じまして応分の費用負担をお願いすると。これは無理のない負担をお願いする。年金というのも所得保障の一つでございますから、収入の中に参入して、そこで負担能力を考えるのがやはりこれは妥当な筋であろうと考えております。しかし、その負担が余りにも過重なものとなったり不適正なものにならないように、そこは十分我々としても配慮してまいるつもりでおります。
○下村泰君　何となく今のお返事の中に人間らしい感じが出てきているんですよ。それをお忘れなくお願いします。どうにもならないような状態じゃ何の役にも立たないんですから、そこのところ。
　この問題、私は実は調査室の人にお願いして各国調べてもらった。そうしたら、やっておるんですな、ほかの国でも。やっていることはやっています。ただ冷たいか温かいの違いで。少なくとも日本は、今井大臣が厚生大臣をやっている間は温かくしていただきたい、私は。どうぞひとつ大臣の御所見をお伺いして、おしまいにします。
○国務大臣（今井勇君）　私も決して冷たい大臣になろうとは思いませんが、この問題は、今、局長がるる答弁いたしましたが、実は五十九年の法律改正のときに随分御議論を賜りまして、全党一致でお決めいただいたという歴史があるものでありますと同時に、年金などがだんだんと充実してまいりますので、まあひとつ扶養義務者にも無理のない程度の御負担をぜひお願いできぬだろうかという気持ちでございます。
○委員長（岩崎純三君）　以上で厚生省所管及び環境衛生金融公庫に対する質疑は終了いたしました。
　これにて昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管、労働省所管及び環境衛生金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　児童扶養手当法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案並びに年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を順次聴取いたします。今井厚生大臣。
○国務大臣（今井勇君）　ただいま議題となりました児童扶養手当法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　母子家庭及び心身障害者に係る諸手当につきましては、従来からその充実に努めてきたところでありますが、国家財政の再建が課題とされております最近の厳しい財政状況のもとにあっても、社会経済情勢の動向に対応した適切な配慮がなされる必要があります。
　今回の改正案は、このような趣旨にかんがみ、児童扶養手当、特別児童扶養手当、障害児福祉手当、特別障害者手当等について給付の改善を行うこととするものであります。
　以下、改正案の内容について御説明申し上げます。
　まず第一は、児童扶養手当の額を、児童一人の場合月額三万三千円から三万三千七百円に、児童二人の場合月額三万八千円から三万八千七百円にそれぞれ本年四月から引き上げることであります。
　第二は、特別児童扶養手当の額を、障害児一人につき月額二万六千五百円から二万七千二百円に、重度の障害児一人につき月額三万九千八百円から四万八百円に、それぞれ本年四月から引き上げることであります。
　第三に、本年四月に制度が発足する障害児福祉手当及び特別障害者手当についてでありますが、障害児福祉手当の額につきましては月額一万千五百五十円を、特別障害者手当の額につきましては月額二万八百円を、それぞれ支給することとしております。
　さらに、特別障害者手当制度の発足に伴い経過的に支給されることとなる福祉手当の額につきましても、本年四月から、障害児福祉手当と同様、月額一万千二百五十円から一万千五百五十円に引き上げることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　次に、ただいま議題となりました年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、年金福祉事業団法の改正について申し上げます。
　この改正は、年金福祉事業団の新たな業務として、資金運用部から還元融資を受けた厚生年金保険及び国民年金の積立金の一部について国債等の有価証券の取得、金銭信託等の方法により、安全確実かつ有利に運用できる道を開くものであります。
　なお、この事業から生じた運用益につきましては、これを積み立て、将来必要があるときは、厚生年金保険等の被保険者に対する住宅資金の貸し付け、福祉施設の整備等年金福祉事業団が行う各種の還元福祉事業の財源に充てることとしております。
　次に、国民年金法等の一部を改正する法律の改正について申し上げます。
　この改正は、昭和六十一年度における拠出制国民年金の額の引き上げに準じ、老齢福祉年金の額を、月額二万六千五百円から二万七千二百円に引き上げるものであります。
　また、これらの改正の実施時期は、本年四月一日といたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（岩崎純三君）　以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三分散会
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