Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本国務大臣　先生の御指摘のとおりでございまして、やはりモラルが非常に重要だ。一方では、今回の事件の問題等とも関連しまして、私は水産庁長官とも随分話をしたのですよ。先ほど黙認云々という話もございましたけれども、それは絶対にない、これははっきり申し上げておきたい。水産庁の名誉のためにも申し上げておきたいと思います。ただ、水産庁は漁民の味方の総本山なわけですね。ですから、海の仲間を守りたいという気持ちだけは絶えずなければならないというふうにも私は思っておりまして、それがこの前、この委員会でしたか、血も涙もあってもいいという私の発言にもなったわけですが、それは法を犯してということを黙認することではないのだ。法は法できちんとしなければいかぬ。しかも、今先生再三御指摘のとおり、これから漁民の方々が本当に未来を目指して生きていくためには資源を大事にしなければ、そしてその資源のサイクルの中で、まさにつくり育てる漁業、近海はそういうことです、それから遠洋の場合にも資源を大事にするというモラルの向上がきちんとなければ、これは海の仲間でも何でもない、こういう話も長官ともしたわけでございますが、私はそういう感想を非常に強く今回の事件も含めて持っております。先ほど来石破先生からもいろいろ御指摘がございましたが、資源保護という問題、漁業者のモラルの問題、そしてまた漁業者の集まりである協同組織を強化していく問題、言うなれば三位一体に考えていかなければいくまいな、こういうふうに考えております。
○日野委員　そういう資源を大事にするという観点からいいますと、私も大臣が使われた言葉をそのまま使えば、海の仲間、これはお互いに大事にしていくという観点は必要なのであって、そのためにこそ資源を大事にしていくという観点は非常に大事だ。だからルール違反なんかには厳しくやらざるを得ない、やってもらわなくては困る、こう思っておるのですね。
　それで、ルール違反というわけではないけれども資源状況を悪化させていくような漁法というのはあるわけですね。効率漁法と言われるもので、例えば底びきであるとかまき網であるとか大目流しであるとかいった効率漁業というものはあります。これは確かに漁業の効率としてはいい漁法になるでしょうけれども、資源の再生産ということになったらどうなっていくんだということをつくづく考えさせられる問題でございますね。例えば底びきをとってみましょう。特に沖底と言われるもの、沖合底びきなんかでは網目の規制ございませんね。そうすると、せっかく卵から育てて放流した稚魚、そういうのまで一網打尽に入ってしまう。こういう事態を改善していくためにどういう手段、方法をとらなくてはいけないかということはみんなでよく考えてみなければいかぬですね。それからまき網なんかもカツオのまき網なんというのを見ますと、大きいのから小さいのからそれこそ一網打尽だ。しかも魚体が傷ついて、市場に上げれば値段は安い、こういうような漁法、こういったものを今のまま野放しにしておいていいのか、そういうことは深刻に私は考えざるを得ないのですがね。こういう効率漁業についてどのようにお考えになります。これこそ、特に底びきなんかの場合は我々もっと考え直す必要がある、こんなふうに思うのですね。特に、県の許可の小型底びきというものについては網目の規制があって、沖合底びきについては網目の規制がない、こういう非常に跛行的なといいますか、アンバランスなといいますか、そういう状況に置かれていること、私は非常に奇異な感を持ちます。特に底びきについていかがでございますか。
○京谷政府委員　ただいま、資源管理問題をめぐりまして底びき網漁業、まき網漁業という特定の漁業種類についてのいろいろなお話があったわけでございます。ほかの漁業種類も含めまして、それぞれ一定の経済合理性なり歴史的な経過を持って成立をしている漁業であります。これは沿岸漁
業で行われている各種の漁業も同じであろうと思います。
　その中で、確かにおっしゃるように従来どおりの操業の仕方でやっていくと資源に悪影響を与える場面もある漁業もあるわけでございまして、そういう実態を踏まえて、同一業種間はもちろんでありますけれども、異業種間でもお互いにどういう操業条件の改善の工夫をしていくかという話し合いをしていくということが今回の管理制度のねらいでございます。今先生御指摘のように特定の漁法一般について、常にいかなる方法を講じても資源破壊的であるというふうな認識の仕方は私どもとっておりません。水域の違いあるいは対象魚種の違いあるいはまた操業時期の問題、それからまた網目規制の問題についても、いろいろな相談の仕方があろうかと思います。そういうものを個々の条件に応じてきめの細かい論議をして、これまである漁業がそれぞれに新しい操業方法のもとで資源管理にそれなりに協力をしていくという体制づくりが必要でございまして、一般論としてある特定漁業が全面的に排除されるべきであるというふうには私ども考えておらないところでございます。
○日野委員　宮城県で、どうも自分の選挙区のことばかり言っておるようで悪いのですが、これはいい例だからお話しするのですが、メロウド紛争というのがありまして、近海の小舟の漁師と沖合底びきとの間で、これは協定を結んでまさに事態は一応は解決を見たのです。しかし、そのとき私も、これはちょっとひどいなと思ったのは、沖合底びきの網目の問題でございました。小型底びきはいわゆるメロウドというものは入らない程度の網で引いているのに、片っ方は網目をさらに小さくして、蚊帳目というのですか、蚊帳ですね、あのくらいの目で引き始める、こういうことになったら、これはちょっといかがなものか。それは、時期的な規制それから海域の規制はありますよ。しかし、どの海域を引くにしても、あの蚊帳目で引いたのじゃ魚どころかプランクトンまで皆引いちゃう。こういうことまでにいくのはやはり放置できないのではないかというふうに私は思うのですよ。特に沖合底びきの網目ですね。これは規制すべきだと私は思う。私の個人的な考え方を言いますと、あの底びきを三年間やめれば、今すぐやめさせろと言っているのじゃないですよ、仮定の話、三年間やめればもうその辺の海はまさに魚の宝庫として復活するのですね。私はそういう感想を持っているので、特に沖合底びきの網目、これは規制すべきだと思うが、いかがなものでしょうか。
○京谷政府委員　先生御指摘のとおり、宮城県の沖合海域で、メロウド漁をめぐりまして沿岸漁業と沖合底びき船の間で紛争が生じておったわけでございます。まさに宮城県の条件に応じまして関係者間の話し合いが進められまして、本年の漁から関係者間で一定の合意ができまして、それぞれの操業規制をする、いわば暫定的な合意ができたと私ども承知をしております。さらにこれが将来長期にわたってどういう規制をしていくのがいいのかという御議論がありますれば、また当事者間での話し合いを基本にしながら、お互いの納得のいくようなルールづくりが必要になってくるだろう、していくことが必要だと私ども考えております。
　実は、この底びき網漁業と沿岸漁業との調整問題というのは、宮城県に限らず北海道でも現在非常な論議がございます。これも関係者間の話し合いをしております。やはり地域の実情に応じて当事者間の話し合いを進めて、双方の合意が得られるような内容で事を決着させていく、かつまた、その内容が資源保護なり資源管理にふさわしい内容になるように、私どもも関係する都道府県と協力をしてしかるべき指導をしていきたいというふうに思うわけでございます。宮城県の決着の状況と北海道の決着の状況はやはり地域の条件が違いますからおのずから違ったものになるだろうと思っておりますけれども、一般論でこの漁法がすべて悪い、それじゃどういうふうな方法をとって操業の仕方を直していくかということについては、地域の状況に応じたきめ細かい論議を踏まえて決めていくべき問題ではなかろうかと考える次第でございますが、いずれにしても宮城県の問題、長期的に決着をした問題でもないと思っております。今後に残された課題もあろうかと思いますが、組合、県当局とも十分連絡をとりながら、より安定的な状態をつくるべく、私どもも側面的に御協力を申し上げていきたいと考えております。
○日野委員　網目はどうですか、網目。
○京谷政府委員　当面の宮城県でのメロウドの解決というのは、沖合底びき網漁業の操業水域をかなり大幅に縮小して、網目は従来どおりということになったと承知をしております。先生から御提起されるような問題が今後の問題として論議の対象になり得るのかどうか、これまた関係当事者間で話をしていくべき課題であろうかと思います。今のところ、網目の問題は抜きにしまして、操業水域を大幅に後退をさせるということで暫定合意が成立しておるというふうに認識をしております。
○日野委員　私が網目の問題を取り上げたのは、資源を守っていこうというのなら、そんな小さい稚魚のようなものまで一網打尽にとり尽くしてしまうというようなことはやめなさい、そのためには網目をもっと大きな網目に制限をすることが必要だという認識、これはもう単に宮城県におけるメロウド紛争だけではなくて、一般論としてトロールの網目というのはもっと大きなものに制限すべきだ、私はこう申し上げているので、そういう方向に努力なさるつもりがあるかどうか、伺います。
○京谷政府委員　宮城県のメロウド漁を行っておった沖合底びき漁業で使っている網目の問題でございますが、まさにメロウドをとるために特に網目の小さいものを使っておったようでございますが、操業水域を後退をさせてメロウドをとらない、もっと大きい魚種をとるということになれば、恐らくそれに見合った網目を使用するものだと考えております。まさにとる魚の種類によってそういうふうな漁法の変化というものは当然起こり得ることでございます。そういった問題も含めまして、いかなる操業方法の改善が必要かということについては、網目の問題も含めて当事者間での議論、話し合いを行い、必要な合意をつくっていくことが必要だと考えております。
○日野委員　お話を伺っていますと、どうもこのお話だけで時間がなくなっては困るので、別の観点からちょっとお話しします。
　今の長官のお話、当事者間での協定のお話が非常に強く前に出ているのですよ。さて、そうすると、この協定というものはかなり疑問だなと私、今思い出してしまっているのです。この協定に全部任せてしまって、肝心のところを水産庁が逃げて歩いたのではしようがないぞと今、私は思い始めているのですよ。そこいらはどうなんでしょうね。協定を重視していくこと、これは非常に大事ですよ。しかし、それについてはきちんとした指導の指針というものがなければいけない。これは一応書いてありますけれどもね。その指導の指針、それも漁業資源を守っていきますよということをきちんと見据えた指針を持っての協定でなければいけないと思うのですね。当事者にばかり任せていたのではこれはちょっとまずいのではないか、こう思い始めていますが、どうですか。
○京谷政府委員　私どもこの管理協定制度の運用に当たりまして、私どもが当たるべき衝を決して避けるつもりはございません。ただ、各水域ごとに異なった漁業種類間のいろいろな対立があることも事実でございます。もちろん科学的なデータ等も踏まえて、そこへできるだけ公平な指導なり事実上の介入をしていく場面もあろうかと思いますので、あらかじめ予見を持ってある特定漁業についてこうあるべきだ、あるいは、あるものについてはこうしなければならないのだということを強制的な形で介入していくことは私どもとしてはできるだけ避ける方がいいのではないか、こう
思っております。
　ただ、その際に、御指摘のように一定の指導性を持って事に当たるということ、なかなか難しい課題ではございますけれども、私の申し上げたできるだけ公平な立場で指導に当たるということとそれから一定の指導性を持つということが大変矛盾するような観念ではございますけれども、いわば調停者、あっせん者的な機能が十分確保できるような態度で事に当たっていく必要があると考えておるわけでございます。もちろん指導指針というものを私どもとしても持っていかなければいけないと思いますけれども、地域別に具体的にそれをどう応用するかという問題についてはかなり弾力的でなければならないと私ども理解をしております。
○日野委員　じゃ、時間がなくなってきましたので、今度は水協法について若干聞いてまいります。
　現在の漁協の最大の問題点は、規模が余りにも小さいという点にございますね。これは合併助成のための努力も随分続けてきたのですが、どうもその成果というものはきちんと上がっていないように思うのですね。成果が上がらない理由というのは幾つか考えられるだろうと思いますが、最も根本的なものはどこだとお考えになっていますか。
○京谷政府委員　漁協合併につきましては、これまでも数次にわたる合併助成法の延長を通じて我々も努力してきたつもりでございますが、ごく最近の状況を見ますと、合併促進にも限界が見えてきているのではないかという状況であることを率直に申し上げなければいけないと思います。
　合併を阻害する要因としていろいろ御議論があるわけでございますが、組合の幹部の皆さんの方の合併に対する意欲に大変差があるとか、あるいは、これは漁協固有の現象でございますけれども地域的に固定化された漁業権の行使主体であるという要因もいろいろ言われておりますけれども、一つの無視できない要素として漁協間で財務内容にかなり格差があるということも合併を阻害する大きな要因ではなかろうかというふうに認識しております。
○日野委員　今度は、信用事業については譲渡をしたりいろいろの手法を用いてこれを大型化していく、そして機能的なものにしていくということにされるようでありますが、漁協の合併そして大型化ができない以上、これはもうやむを得ないだろうというふうに私も思っているのです。そのことのために、信用事業の方はそっちはそっちでやるということのために、これからもう漁協の合併のための努力が阻害されてしまうというようなことはないのでしょうか。そして、漁協合併を進めていくとすればどういう手法に基づいて漁協合併をこれから推進していかれるつもりか、そこらのところをちょっと伺っておきましょう。
○京谷政府委員　これまで進めてきた合併という手法がなかなか難しい状況に当面しておるわけでございまして、スケールメリットの必要性が大変高まっている信用部門について、いわば部門別統合という形での手法を今回の改正でお願いしておるわけでございます。もちろん、この部門別の統合ばかりではなくて、やはり合併という手法が本来的な手段として必要であるという認識は私どもとしても持ち続けていきたいと思っております。そのために、今回の法改正で予定をしております信用事業の規模拡大のためのいわば部門統合という仕事とあわせて、合併という手法にも十分意を用いていくべく系統団体の指導に当たってまいりたいと考えております。
○日野委員　こういう信用事業は信用事業で切り離されて別個の組合でやるということになりますと、それまでの事業を譲渡する側の組合員が、信用事業を利用することにかなり難しさが出てきやしないかということを私は心配するわけです。しかも、小さい漁協の組合員であっても大きな漁業を営んでいるところというのは、今までもそんなに信用事業では不自由はしなかったというのが実情ではなかったかと思いますね。漁協から借りることもあったろうし、銀行とか信用金庫とかそういった金融機関から金を借りるについても、比較的大きい事業を営んでいるところは借りやすかった。しかし、問題は小さいところですね。やれ娘が学校に入る、息子がどこそこに行く、そういうことでちょっとした金を借りたいというときに困ってくるんじゃないのかという感じがしますね。そういうところの心配はないのかどうか。そして、そういう小さい、譲渡した方の組合の組合員資格は恐らく信用事業を営む組合の准組合員になるんだろうけれども、やっぱり正組合員と准組合員では取り扱いは違いますからね。そこらの取り扱いは大丈夫なのかという点ですね。
○京谷政府委員　信用事業の統合形態というのはいろいろな形があると思いますが、先生御指摘のように譲り渡しという形で一定の組合に信用部門を譲り渡すという形態で行った場合に、譲り渡しをした組合の組合員の金融サービスに手抜かりはないかという御懸念であろうかと思います。
　確かにそのような御懸念あり得る話でありますけれども、我々としては、信用事業を譲り受けた漁協の信用事業の現実の運営に当たりましては、譲り渡しをした組合のいわば窓口を新しく統合された信用事業の窓口として引き続き活用していくとか、あるいはまた、新しく統合された信用事業の業務を譲り渡しを行った組合に一部業務を委託する、末端サービス業務を業務委託をするという形で、譲り渡し組合の組合員に先生御指摘のような御懸念が生じないような運営面での配慮を指導してまいりたいと考えております。また、御指摘のとおり確かに譲り渡し組合員の場合には譲り渡しを受けた組合において准組合員扱いになると思いますけれども、現実面としては、金融業務の面で准組合員が差別待遇を受けることは余りあり得ないというふうに考えておる次第でございます。
○日野委員　今、信用事業を営んでいる漁協でオンライン化されているのは残念ながら半分以下というふうに私承知しているのですが、そうやって自分の組合以外のところに信用事業が行っちゃったということになってオンライン化されてないと、実務上は、実際は金を借りるのにも預けるのにも大変な支障が出てくる、これが実情じゃないかと思うのですが、そこらのところはどういうふうに支障なくやっていかれるつもりなのか。
○京谷政府委員　漁協の信用事業の金融業務についてオンライン化を進めなければいけないというのは、末端での金融サービス内容の充実なりあるいは内部の管理コストの引き下げのため合理化のためにどうしても必要な課題であると思います。今回の信用事業の部分統合制度の発足に当たりましても、できるだけオンラインシステムへの参加体制を整備する必要があるということで、統合組合におきます端末機の整備について必要な助成をするというふうなことを平成二年度の予算措置で講じておりまして、これらの組み合わせによって統合された信用事業の運営がオンラインシステムにできるだけ即応して実行されるように、系統の努力なり私どもの御協力を申し上げていきたいというふうに考えておるところでございます。
○日野委員　これは、一口に事業の譲渡と言っても大変なことでございまして、水産庁の方でおつくりになったのでしょうか、「事業譲渡・譲り受けの事務フロー」というものをつくっておられるようであります。私もずっと見せていただきましたが、かなりよくできているなと思ってはいるのですけれども、やっぱりこれを一つ一つきめ細かにきちんとやっていかないと大変な混乱が起こったりなんかしはしないかと思うのです。特に私が心配しますのは、今までの漁協の信用事業というのは少ない人数でやってきましたから、そしてまた貸し付けなんかやるについてもややもすると理事さん方の力関係なんということがいろいろ作用をいたしまして、大分不健全な貸し付けであるとか、場合によっては事務処理上のミスなんかがあるのが随分多いと思うのですよ。そういうことがなければいいと思うのですが、もしこういう信用事業が合併されて、しばらくたってから譲り受けてはみたものの大変な穴があいていたとか、そん
なことには絶対にならないようにしてもらわなければいけないのですね。その努力を要請しておきますが、そういうことになった場合その責任はだれが負うんだという問題が出てまいりますね。農協にしても漁協にしてもそうですが、役員の連帯責任というようなことでみんながかぶり合ったりしてきているわけですが、こういう大変動をやられるわけです、今までの信用事業からすっかりさま変わりになるのですから、そういうときの責任はどうなるのかなというふうに私考えますが、その点はどのようにお考えになっていますか。
○京谷政府委員　まさに先生の御専門のところでもあろうかと思いますが、この信用事業の統合というのはまさに営業の部分譲渡に当たるわけでございます。若干の手続を簡便化する規定も織り込んでおりますけれども、実務的に大変な整備業務を伴いますことは御指摘のとおりでございます。
　この整備の過程でいろんな問題が表面化し、解決を迫られるという場面もあろうかと思いますが、これは、統合のための事務処理をしないで気がつかないでいるという状態で後で困るよりも、あらかじめ困る事態というのを十分掌握をして処理をする、つらくても処理をするという態度で事に当たっていかざるを得ないだろうというふうに思っております。また人的要素として、こういう複雑ないわば営業譲渡の事務手続を進めるために、系統の関係職員に十分勉強していただくと同時に我々も勉強しなければいかぬところは多々あるわけでございますが、関係の都道府県の職員についても特段の御勉強をいただく必要があると考えております。
　また、この統合に伴ういろいろな責任問題、第一義的にはやはり当事者の皆さんが負うべきものでございますが、これが円滑に進み、間違いの起こらぬ状態をつくるために、行政サイドとしても指導上の責任を十分有しているという認識を持って事に対処していきたいというふうに考える次第でございます。
○中川委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○大原委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長の指名により私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　私は一時間にわたりまして、主に二法のうちの水産業協同組合法の問題点につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、五月三十一日の大臣のこの法律案の趣旨説明によりますれば、近年における我が国漁村をめぐる難局を打開していくためには、漁業者の協同組織たる水産業協同組合が、その事業活動を通じて漁村地域の活性化等その役割を一層適切に果たしていくことが求められています、このように述べております。漁村地域というものを大変強調されておるのであります。また一方、この水産業協同組合法の第一条、目的でございますけれども、「漁民及び水産加工業者の協同組織の発達を促進し、もってその経済的社会的地位の向上と水産業の生産力の増進」を図るとなっております。この法案自体は、水産業の生産力の増強を図る、また漁民あるいは水産加工業者というようなことで、非常に限定的に役割を法律でうたっておるのであります。専ら組合員の地位向上あるいは水産業の振興を目的としておるこの法案と大臣のされました趣旨説明との整合性といいますか、この法案の目的を逸脱するというようなことではないのかどうか、この辺のことをお聞かせ願いたいと思います。
○京谷政府委員　今回の水産業協同組合法の一部改正の大臣からの趣旨説明におきまして、先生からお話ございましたような説明を行ったわけでございます。私ども、この御説明の中で行いました漁村地域の活性化というのは、一つの現象面を申し上げたところでございまして、法律の第一条の目的に書いております「経済的社会的地位の向上と水産業の生産力の増進」ということを通じて意図しております一つの現象として、漁村地域の活性化という御説明を申し上げた次第でございます。
　したがいまして、具体的な法律改正の内容として、そういう意図に即しました業務内容の拡充等々の改正を具体的に織り込んでおるわけでございまして、これらの改正事項を含めて第一条の目的に定めております目的が達成され、しかる後、そのことを通じて漁村地域の活性化という現象が達成をされるというふうに理解しておりまして、改めて目的にこのことを書かなくても私どもの意図は十分に達せられる、かつまたそのような考え方が第一条の目的から逸脱をしているというふうには私ども考えないところでございます。
○鉢呂委員　今長官から、漁村への漁協の役割というのは、現象面といいますか、間接的なものである、漁民へ果たす役割を通じて漁協が漁村地域の活性化への貢献をするんだという御答弁だというふうに理解をいたします。しかしながら、今日漁村を取り巻く状況——この法案はもう四十年たっておる漁協法でございます。この間、大変漁民が減少しておる。このことについても後で述べますけれども、今言われたような現象面といいますか、間接的に漁協が漁村地域に果たす役割という表現で大臣の説明があったということはそれなりに理解をします。しかし、今日の漁村における漁協の役割というものはもっと積極的であっていいのではないか。あるいはまた、今日この法案が出されておりますけれども、後からまた詳細に御質問させていただきますが、組合員資格でありますとか漁協のなすべき事業の種類等につきましても、多種多様といいますか、緩和をしておる状況もありますので、今日的な意味で、目的というのは法案の一番のかなめでありますから、この改正についてもっと踏み込んで大胆であってもいい、そういう時期が今ではないか、これは私の主張で、これについてはまた順次御質問させていただきますけれども、そういうふうな感じがしております。最初の大まかな御質問ですけれども、再度長官のこれに対する考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○京谷政府委員　重ねてのお尋ねでございますが、お話ございましたように、いわゆる漁村地域の地域としての活性を維持していく上で、漁民あるいは水産加工業者並びにこれらの者が組織をする水産業協同組合が大変大きな役割を果たしていくべきものであるという認識につきましては、私どもも先生のお話と同様に考えております。しかし、それはあくまで法律の第一条の目的に現行法で書いておりますことを通じていわば実現できる一つのイメージとして、漁村地域の活性化という現象を私どもは頭に描いておるということでございまして、このこと自体を水協法の目的で書くということについては、農協法とのバランス等々もございまするし、また業務内容についても、いわば全面的に地域をカバーする組織として漁協のみがあるわけではございませんので、あえて第一条の目的には今回の改正で触れなかったわけでございます。今後の課題として、私ども御趣旨はよく承っておきたいと思う次第でございます。
○鉢呂委員　それでは、少し個別の条文等にかかわりますけれども、それらを御質問させていただく中で今の問題に立ち返る形で、もう少し漁協の役割について視点を変えるといいますか、考え方を変えるという形で議論を深めさせていただきたいと思っております。
　今回、水産業協同組合の特に准組合員の資格の拡大という形で改正がされることになってございます。このことは大臣の説明等でも述べておりますけれども、組合員資格が緩和される、このことで組合員が増大をして漁協の事業活動の活性化と基盤の強化に資することができるというようなことでございます。今回の改正で新たに准組合員資格として「その他当該組合の施設を利用すること
を相当とする者として政令で定める個人」というふうに言っておるのですけれども、この政令で定める個人の範囲を明確にしていただきたいというふうに思います。
○京谷政府委員　お話ございましたように、今回の改正で准組合員の資格を拡大することを予定しております。具体的には「政令で定める個人」としておりますが、政令で決めるべきものとして私ども現在予定しておりますのは、漁協または組合員の営む事業に常時従事する個人、典型には漁協の職員という範疇が一つでございます。それからもう一つは、漁協の地区内に住所を有する個人で、水産物の流通の事業等漁協と密接に関連する事業を営み、またはこれに常時従事する個人、水産流通業者、関連業者等を予定しておる、こういうことでございます。
○鉢呂委員　今の長官の答弁によりますと、准組合員の政令で定める個人というのは、漁協の職員あるいは地区内で水産加工等の流通あるいは漁協と密接に関連する者という形で、大変限定的にとらえておるというふうに理解をするところでございます。
　先ほど言いましたように、大臣も説明の中で組合員の増大を図る、これは信用事業の基盤の充実といいますか、そのことによってもそういうふうにうたっておると思いますけれども、現状の正組合員、准組合員に比べますと、どの程度の拡大といいますか、これはきちっとしたことにはいかないと思いますが、相当数の拡大がこの准組合員の資格緩和で図られるのか、その点をお聞きをいたしたいと思います。
○京谷政府委員　今回の組合員資格の改正によってどの程度の組合員規模の拡大が図られるかというのはなかなか推定しがたい面もございます。大変大ざっぱでございますけれども、私どもなりの推計をいたしますと、正組合員の拡大部分も含めまして、潜在的には十四万人程度のいわば組合員基盤の拡大というものが最大限見込めるのではないか、こういう推計をしております。
○鉢呂委員　十四万人ほどということは、現状が四十万人程度でしたか、そういうことから考えればある程度の組合員数の拡大というものは図り得るというふうにも受け取れますけれども、実際には非常に限定的であります。そういう意味では、先ほど言った法の目的の精神からいけば限定的に行われておるのですけれども、もう一つお伺いしたいのですが、この法の第十一条の三項に、これは定款の定めるところにより行うのですけれども、組合員以外の者にその施設を利用させることができる、ただし員外利用の事業分量総額は組合員のそれを超えてはならないということで、員外利用というものを認め、しかもそれが組合員利用と総額が同じでなければならないということでございます。これも大変つかみにくいと思います。しかしながら、これは法に明記をされておりますから、漁協における員外利用の実態といいますか、おおむねどの程度のことになるのか、全国ベースで明らかにしていただきたいと思います。
○京谷政府委員　お話ございましたとおり、今回の法改正におきまして員外利用について一定の制約がありますけれども、緩和の方向で一連の制度改正を考えておるところでございます。
　現状で申し上げますと、主要な事業ごとに員外利用の状況を見ますれば、員外利用率が貯金事業で約二五％、貸付事業で約三％、共済事業のうち火災共済で約二二％が員外利用で占められておりまして、その他の事業についてはほぼ員内利用で占められておる、こういう現況でございます。これが一連の員外利用規制の緩和によってどれだけ伸びるかということについては、私ども現時点ではまだ確たる計数的な見通しを持って積み上げておりません。大変恐縮でございますが、御容赦いただきたいと思います。
○鉢呂委員　員外利用はあくまでも員外でございますから、准組合員とは性格が異なりますから、准組合員の緩和とは必ずしも連動しない。従来員外利用していた者が准組合員化することによってむしろ組み込まれる場合もあろうと思いますけれども。
　話は変わりますけれども、御案内のとおり、農協法ではこの准組合員については「当該農業協同組合の地区内に住所を有する個人で当該組合の施設を利用することを相当とするもの」ということで、農協については農村における地域協同組合としての性格を付与しておると思われます。兄弟の性格を持ちます同じ協同組合の農協と漁協がこのように准組合員については異なるわけでございますけれども、こういう協同組合の員外利用というのは正当な姿でない。農協においても、例えば貸し付け等においても准組合員というふうな限定をつけておりますから、准組合員化というものを漁協でももっと大胆に図って、冒頭言いましたような漁村地域における漁協の役割というものについて法的にももっと道を開いて、そして今激しく動いている信用事業等の情勢に対応していく、またそれが地域における漁協の役割をも果たしていく道になるのではないか、そのように思いますけれども、農協と漁協の准組合員の違い、また、漁協がこういう道をなかなかとれない理由がございましたら御答弁をお願いいたしたいと思います。
○京谷政府委員　先生御指摘のとおり、協同組合の組織範囲というものをいわば地域組合化していくという考え方を強く持つということは一つの考え方であろうかと思います。農協についてはそういった意味で准組合員の加入要件というものをかなり緩い形で決めておりますが、漁業協同組合については、今回拡大したとはいうものの、農協に比べると限定的な性格は否めない事実でございます。
　このような体制をとらざるを得なかった事情は二つございます。一つは、漁業協同組合が、元来歴史的に見て、漁業者を中心にした職能組合として長いこと発展をしてきた経過がある。それから、御承知のとおり、農協と決定的に違いますのは、漁業法に基づく漁業権の管理主体、行使主体としての性格を持っております。准組合員については、この漁業権行使について特段の発言権があるわけではございませんが、伝統的にこの漁業権の行使をめぐりましていろいろ不安が、その准組合員が非常に拡大をするということについてこの漁業権にかかわる組合員というものが大変抵抗感を持っておる、こういう一面があるわけでございます。
　実は、このような状況のもとでどこまで准組合員の加入資格を拡大するかをめぐって、系統の内部でもいろいろ御議論をいただいたわけでございますが、ただいま申し上げた状況のもとで系統組織として当面受け入れられる最大限の限度というものはどの辺であろうかということで系統組織とも議論をしながら、今回の改正を一応実現をすることがまず第一歩であろう、この定着の度合いを見ながら、先生の御指摘の点も踏まえて、将来に向けた課題として私どもいろいろまた系統団体とも相談をしていくべき課題ではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○鉢呂委員　ただいま長官から御答弁がありましたように、漁協のこれまでの歴史的な経過があるということでございます。また、系統とのいろいろの話し合いの中で現状の形はこれまでというような話もあったというような表現でございます。
　先ほども申し上げましたけれども、例えば昨年の五月の十五日に金融制度調査会、これは大蔵省の調査会を設けまして、第一委員会で中間報告を出しております。協同組織いわゆる協同組合の金融機関の組織のあり方ということで中間報告をしておりますけれども、協同組織の原則を損なわない範囲で、金融環境の変化や地域経済の実情に即して弾力的な運営が可能となるように適切な対応を必要とするというようなことを述べてございます。また、後ほどいろいろ御質問しますけれども、現在のこの金融の自由化の流れの中でいわゆる金利が規制を外され、またいろいろの商品が垣根を外されておる中で、ひとり漁協だけが零細性の中で、しかも対象とする消費者といいますか、相手が非常に限定されておるという中で、今の金融自由化の流れに即して経営基盤の安定をしてい
くということは非常に難しい面があるのではないだろうかという点で、もっと漁村地域に根差した専門的な金融機関としての役割をむしろ求めていく必要があるのではないかというふうな感じがするわけでございます。
　先ほど言いました金融制度調査会中間報告についての水産庁長官の見解ともあわせて、その方向についての見通しといいますか、考え方といいますか、もう一度お伺いをいたしたいと思います。
○京谷政府委員　ただいまお話のございました金融制度調査会の金融制度第一委員会の中間報告が、昨年の五月に行われておるわけでございますが、系統金融機関の将来について、この系統金融機関が担っております役割といたしまして、地域経済の実情に即した弾力的運用という方向づけがされているわけであります。
　そういう観点からしますと、組合の准組合員資格というものをできるだけ弾力的に運用していくということも一つの方向であるわけでございますが、漁協の准組合員資格については、先ほど申し上げましたように系統組織の持っている現状から見て当面受け入れられる最大限のものを今回の改正でお願いをしたわけでございます。その上に立って、この信用事業の展開をすると同時に、また信用事業自体の効率的な運用のためには、もう一つの手段として員外利用の効果的な運用という一面も残っておるわけでございます。
　これらをあわせて当面対応していくつもりでございまして、やや長期的な課題として、先ほど来先生から提起されております准組合員資格のより広範な弾力化というふうな課題は、また系統内部における御論議をいただきながら、将来の課題として私どもも検討をしていきたいと考える次第でございます。
○鉢呂委員　当面は員外利用の効果的な利用ということでまた検討をしていくということでございます。
　私先ほど言いましたように、こういう協同組合の性格上、員外というのは例外的なものであると思われます。確かに先ほどの例を見ますと、信用事業でさえ二五％の利用、貸し付けにおいては三％。しかし、これらは貯金等、あるいは貸し付けについては当然組合員、正組合員あるいは准組合員というものを対象にして、これは農協の場合も今はそうだと思います、純然たる員外というのはカードローン等についても貸さないということで進んでおるようですから、そういう点で、漁協がこの地域でもっと定着するように当面員外の効果的な利用にまつということはある面ではよろしいと思います。しかし、これはあくまでも例外的であるということで、法の精神にのっとって准組合員の資格の緩和、あるいは場合によっては先ほど言った大前提の法の目的の改正、これらについてきちんと検討を加えながらやっていただきたいものだと思います。
　次に、さらに中身に入りますけれども、今回の水協法の改正では信用事業の実施機能の拡充についていろいろの改正をしておるわけでございます。例えば地方公共団体に対する貸し付け等、これらにつきましても金融業務の拡充あるいは員外利用制限からの除外措置というようなことをうたっておるわけです。あるいはまた余裕金の運用範囲の拡大。したがって、この漁協の経営収支の改善を図ろうということだろうと思います。
　しかしながら、午前中にもお話がありましたように、一組合当たりの信用事業の担当職員は二・五人というように、非常に職員の数の少ない中でやっておる。これらの法の改正に対応し得る業務能力といいますか、人的にも対応できないようなものではないかということで、これらについてどのように考えておるのか、あるいはまた、今回のこの信用事業実施機能の拡充によって漁協の信用事業の経営改善にどのような効果が生まれるのか、それを水産庁としてはどのように考えておるのかをお聞かせを願いたいと思います。
○京谷政府委員　今回の水協法改正におきまして、漁協が担っております信用事業の業務内容の改善として、御指摘ございましたように、地方公共団体貸し付け等の業務あるいは有価証券の受け入れ等の業務等々、あるいはまた住宅金融公庫等の業務代理というふうな能力を付加をしておるわけでございますが、これまでの信用事業に加えて新しい金融サービス業務を含めた全体としての信用事業が円滑に実行されていくためには、ただいまお話ございましたように、零細規模での事業執行体制ではなかなかサービスも行き届かないし、また信用事業自体の効率化という観点からも問題があるということを私どももよく認識をしております。
　そういうことで、合理化を大変急がれておる信用事業部門につきましては、本来のスケールメリットを生かした形で事業の効率化が進むように特段の配慮をする必要があるということで、やや異例な仕組みではございますけれども、信用事業の部分統合という仕組みを導入をいたしまして、これを通じて信用事業のスケールメリットの実現を通じた経営の合理化という方向を進めながら、付加された新しい業務の適切な執行にも努力をしていくことが適当であろうというように考えているところでございます。
○鉢呂委員　今、信用事業の統合の問題が出ましたので、そちらの方に移らせていただきますけれども、今回の提案理由説明の中に補足説明がございますけれども、この中で、漁協の合併は漁業権の行使をめぐる問題等が障害となって容易に進まない状況にあります。しかしながら、金融自由化が急速に進展する中で、漁協の信用事業については特に規模拡大による体質強化が求められており、事業統合をして信用事業の規模拡大を推進する、このように述べてあります。
　午前中にもお話がございました。最初の方で長官が御答弁をされておりましたけれども、漁協についても総合事業ということで、信用事業はもちろん、生活購買あるいは漁業に使う資材の購買、販売あるいは販売までに至る生産指導といいますか、それらを一括して行っております。特に信用事業が大事だということは、もちろん貯金をしていただいて資金を調達する、あるいは貸し付けを行って資金の運用を図るということもございますけれども、午前中に長官がお話をしておりましたように代金決済としての機能、販売でありますとかあるいは購買、この代金決済としての機能が非常に大きいわけですし、あるいはまた漁協の財務状況における資金の調達、運用のあり方としても、資金の関係で大変大事であるというふうに私ども思われます。
　そんなことで、今回この信用部門を切り離してしまうことが漁協の経営、運営ということでどのような影響が出てくるのか。私ども非常に大きいものがあろうというふうに思いますけれども、実際に統合された場合の、この切り離された、残された漁協の経営、運営のあり方といいますか、影響度合いというものについての御答弁をお願いいたしたいと思います。
○京谷政府委員　御指摘ございましたように、漁業協同組合は、信用事業に限らず、販売、購買等の他の経済事業あるいはまた営漁指導事業といったような、本来大変包括的な総合経営体であると私どもも認識をしております。できることでありますれば、漁協が本来持っておりますそういう全体の事業について、合併という形でスケールメリットを確保していくことが最も望ましいと思うわけでございますけれども、いろいろ御論議いただいておりますように、漁業協同組合の場合には、歴史的に形成をされてきております非常に地縁的な関係を持った漁業権を持っているケースが非常に多うございます。このことが、伝統的に形成された地縁関係を超えて広い合併をする際に大変障害の要因になっておることもこれまた事実でございます。私どもそういう問題を乗り越えてこれまでも合併を図ってきたわけでございますが、現実問題として、数次にわたる合併助成法の延長によりましてそれなりの効果は出ておりますけれども、最近の状況を見ますと、合併という手法ではスケールメリットの実現が停滞をしておるという現実があるわけでございます。
　一方におきまして、先生からも御指摘ございますように金融自由化の方向というものは着々と進んできておりまして、少なくとも信用部門についてだけでもこれに対応した体制づくりというものが喫緊の課題になっておるということで、この部分統合という方式を今回法律改正の中に織り込んで御審議を賜っておるわけでございます。仮にこの信用部門の統合を切り離して行った場合に、いわば信用事業を離した後の漁協経営がどうなっていくかということ、先生御指摘のようないろいろな心配もございますけれども、願わくば統合された信用事業の後追いをして、他の部門も追加的に信用事業と同じような広がりのもとに統合をされて、結果的には全体が合併したと同じ状態をつくっていくことがステップの踏み方として一つあり得るのではないか。そしてまた、それが早急に実現不可能であるとしても、残った部門の経済事業あるいは営漁指導事業自体というものに専念をすることによって、信用事業を切り離した後の経営が十分成り立っていくような努力を当然やっていただかなければいかぬし、また切り離した信用事業とのいわば連動関係というものについては、統合後の信用事業の運営面において、残った、つまり信用事業を切り離した後の組合の業務とうまく連携を図れるように、信用事業の業務委託でありますとか、あるいはまた統合後の信用事業のいわばブランチとして残された組合が事実上機能をしていくというふうなことで、残された事業と統合された信用事業のある種の連動性あるいは協力関係というものを十分確保していくように系統自体にも御努力をいただきますし、私どもとしてもそのような指導をしてまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　今、統合あるいは信漁連直営というような場合の切り離された単協との関係について、さまざまなケースがあるということで長官はお述べになった。そのとおりいろいろあると思います。ただ問題は、経済的な行為は単協で行っておるわけで、信用部門は統合されたところで行う。これは非常に金の出し入れ、金の貸し付けのかかわることにもなってくるわけで、協同組合の精神は、例えば去年の中間報告でも述べておりますけれども、協同組織金融機関としての特徴というようなことで、貸し付けについても比較的小口であるけれども個別的な金融ニーズで多様であるし、さらには地縁関係あるいは人との関係できめ細かなつながりの中で行われておるということで、その協同組織金融機関は今後も必要であるということを強調しておるのですけれども、そういう点で、統合された金融機関が余りに厳しい形で、ある面では厳しくなければならぬと思いますが、単協の組合員との遊離といいますかそういうことが起きてくる可能性が強い。連携を保つということについては相当きちんとした指導というか、また長官が言われておりますように、この部分統合が総合的な合併につながるようにということもそこに志向しておると思いますけれども、最終的にはそこに行くことが一番いいのではないかというような感じもしますが、これは実際的に行われる場合には相当注意深く、都道府県の組合課あたりが指導をすると思いますけれども、指導の徹底を図る必要があると思います。
　それからもう一つは、統合された場合の、特に切り離された単協の欠損金あるいは固定化債権。特に固定化債権、信用部門だけの統合ですから、今までの旧債で固定化されておる債権についてはどのような形になっていくのか、この辺の整理がきちんといくのかどうか。当然これは統合された信用事業部門、信用経営体の方に移行するものであろうと思いますけれども、その点どのように想定をされておるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○京谷政府委員　信用事業の部門統合を進める際に統合前の組合の持っております欠損金なり固定化債権をどのように処理するかというのは、この統合に当たって大変重要な問題であろうかと思います。まさに当事者間でどういう扱いをするということをお互いに協議して決めていくことになると思いますが、一般的に申しますと、いわば譲り渡し側、信用事業を分離する側から見ますと、欠損金なり固定化債権を移転させないで自分の方で管理をしていくという形態が一般的ではないかと思います。恐らく、統合後の信用事業というものをより効率的、合理的にやっていく上でそういうケースが大変一般的になるのではないかなという感じを持っております。
　その場合の欠損金なり固定化債権の処理を信用事業を分離した側の漁協が的確にやっていく必要があるわけでございますが、その資金繰り等をまず的確につけてやらなければいけないということが必要であろうかと思います。そのために、事実上そういう部分について低利資金が供給をされまして、残された事業がより活発化、信用事業以外の他の事業の円滑な遂行に支障の生じないような資金手当てをしていく必要があるだろうと考えておりまして、平成二年度の予算におきましても、信用事業の部門統合に伴うそういう残された欠損金なり固定化債権の適切な管理のための低利融資の仕組みを計上しておるところでございます。具体物な仕組み方は現在細かいルールを検討しておりますけれども、こういった援助措置を活用して残された組合の経営が円滑に維持されていくように、私どももこの方式の活用を十分に考えていきたいと思っております。
○鉢呂委員　固定化債権なり欠損金は旧単協にとどまる場合が多いのではないだろうかというお話です。また、統合された場合にも、そのことについてはことしから行う基盤強化緊急対策事業で低利な貸し付け、二％と私ども聞いていますけれども、十年から十五年の償還のもので対処していくということであろうと思いますが、私の選挙区も大変多くの漁協さんがあります。一町に六つも漁協がある。言ってみれば漁港ごとに漁協が存在する。
　先ほど長官がなぜ統合が進まないのだということで三つをおっしゃいました。私もそのとおりだと思います。幹部の意欲に差が見られる、それから漁業権の行使の問題、そして漁協の財務状況の差というようなお話をされたわけですけれども、私もいろいろ回りまして、まだわからない点も多々あるのですが、なかなか進まない。今回合併助成法の第四次の延長が審議されておりますけれども、昭和六十三年から平成元年までで実績が五件しかない。何年まででしたか、この第四次でもっと多くの、旧単協で何百という漁協を統合する、合併するということを計画目標にしておるのですが、これはなかなかさほど簡単にはいかない。これまで三回も行っていたのですけれどもなかなかいかない。従来言われておる漁業権の管理、行使、先ほど言いましたように漁港ごとに漁協があるような、この漁業権の問題があるかのように言われておりますけれども、これが阻害する要因ということであれば、根本的にこの阻害要因に決着をつけるような方策がないのかどうか。
　例えば、この漁業権の問題だけ別の組織をつくってこれを残す。そして、先ほど言いました経済的なメリットを追求しなければならない経済事業のものについては漁協を統合するような形で行う。いつまでも漁業権の行使が漁協にあるということでは、この二つを持って合併をしていくということは非常に困難ではないだろうかと思われますけれども、この点についての長官の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○京谷政府委員　漁協の合併阻害要因の一つといたしまして、いわゆる地縁的関係で形成をされた、いわば漁協有の漁業権の問題があるということは御指摘のとおりでございます。実は私どもも、この伝統的、地縁的な形での漁業権行使という問題を何とか克服して合併という道、そのことによって各種事業のスケールメリットを確保していくという努力をしてきたわけでございますが、率直に申し上げまして、なかなか権利にかかわっている漁民の皆さん方の感情問題も大変こもる問題でございます。理論的に見れば、先生おっしゃるように漁業権管理の別個の組織というものを考えて、他は経済事業として合併なりそういう方法
ができないかとか、あるいはまた新しく合併された漁協の中でその保有する漁業権の行使規則を関係者が納得ずくで受け入れるような仕組みを考えられないか、いろいろな知恵を出して合併の努力をしてきておるわけでございます。この方法でやればいいということを私も一義的に今ここで申し上げられるようなイメージを持っておるわけではございませんけれども、いずれにしてもこの漁業権問題をどう処理するかが漁協の合併問題にとって一つの大きな課題であるという認識は私は持っております。またいろいろ系統内部での御論議をいただきながら、どういう新しい知恵を出していくのか、我々自身も検討し、また系統の中でもいろいろ御勉強をいただきたいものだというふうに考える次第でございます。
○鉢呂委員　いろいろな形があると思いますけれども、信用事業だけ切り離しての統合とかあるいは信漁連さん直営、このことは非常に変則的なことですから、長官が先ほど言われましたように、誘い水としてはあってもいいわけですけれども、総合的な事業体としての漁協の統合を本筋として推し進めていくべきだ。これはやむにやまれずこういう形を——どういう機関がそう望んだのかわかりませんけれども、いろいろな全国的なベースの中ではこれを余り強力に指導してもらっても困るということもありますから、その地域の実情等を勘案して行っていただきたいものだなということで、余り信用事業だけの統合というのは本質的なものではないのじゃないかなというふうに私思っております。漁業権の管理あるいは行使の主体をどこに置くかということは行政の段階でもっと詰めて考えていただいて、それが阻害要因であればそれを除くような手だてを早急に考えることがまず一つだろう。
　それからもう一つは、従来、再建整備漁協ということで対策を二回ほどやっておるわけですけれども、いずれも先ほど言いましたような欠損金あるいは管理債権に対する見合いの借入金ということで、漁協ごとの欠損金なり固定化債権のことも非常に合併のネックになっておる、阻害要因になっているというふうに私ども思います。運営者とか幹部の意欲にいろいろあるということもありますけれども、午前中にもありましたように、漁協ごとの固定化債権、欠損金等の食い違い、いずれにしても非常に弱い経営基盤なわけですけれども、その中でも違いがあるということが合併を阻害しておるという点もございますので、今回のこの緊急対策がどのぐらいの効果が見込まれるのか、水産庁としての見通しをお聞かせ願いたいというふうに考えます。
○京谷政府委員　今回の信用事業の統合推進の手段といたしまして、御指摘のように平成二年度から漁協信用事業基盤強化緊急対策という形で諸般の助成を考えておるわけでございます。その中に御指摘のような固定化債権なり欠損金についての流動化方策を織り込んでおるわけでございますが、このことによって信用事業の統合に具体的にどれだけの効果があるかということを実は計数的に御説明できる見通しを現在私ども持っておりません。相当の効果があるものと期待しておりますが、いずれにしましても、法律の成立を見まして、この新しい制度運営と予算上の措置を適切に組み合わせて所期の目的が達成されるように努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○鉢呂委員　現在、固定化債権を有する漁協が七百九十三漁協。信用事業を行っておる漁協の千九百十六組合のうちの約八百漁協が固定化債権を有して、さらに欠損金のある漁協は四百六十四。これらを合わせて、単純には足せないわけですけれども、九百八十四の漁協が固定化債権があったり欠損金、両方があったりしておる。約半分の漁協がこういう形になっておる。
　事務段階に聞きますと、すべてなくすような方向で今行っておるというようなお話も聞きましたけれども、そうであればもっと大胆な措置を講ずることが必要でないか。これは二％、十五年というのは従来と同じような形でありますけれども、先ほど実績を見ましたとおりほとんど効果がないと言ってしまえば怒られますけれども、非常に効果が上がっておらないという観点から、三年か五年するとまたぞろ別の緊急対策を講じなければならないような形になるのではないか。もっと合併が促進されて、今の金融情勢なりに対応し得る基盤の形成というものからいけば、大胆に、例えばこれらの債権、欠損金の棚上げ措置というようなことが考えられないのかどうか。長官の考え方をお伺いいたしたいと思います。
○京谷政府委員　これまでも漁協の経営基盤強化のために累次の施策を行ってきたこと、事実でございます。しかしながら、今回は信用事業の部分統合という新しい制度的な手当てを準備し、かつまたそれとリンクした形で信用事業基盤強化緊急対策を準備しておるわけでございます。どうかひとつ、法改正成立後における両制度の適切な運用について、どういう効果が上がっていくのか、我々も努力をいたしますし、また系統団体自身にもいろいろな努力をお願いしなければいけないと思っております。これらの新しい制度あるいは助成の仕組み、これらの組み合わせの仕方あるいはまた具体的な助成の内容について、未来永却にこれを固定化するつもりではございません、実情を見ながら、改良を要する点があればまた系統団体ともよく相談し、また我々自身も検討していきたいと思っておりますが、当面平成二年度につきましては、現在準備されている仕組みの中でできるだけ効果の上がる対策を進めていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　午前中の日野委員の御質問にもありましたけれども、話は変わりますが、密漁防止の点でございます。特に栽培漁業の場合には漁民の方も資源に対する投資が相当かかっておるということで、最近集団的にも見回りをするようなことで意識の高揚を図っておりまして、養殖の関係のものについてはむしろ漁業者以外の密漁というものに大変困っておるような状況でございます。先ほどのいろいろなレジャーの関係もございまして、手軽にアクアラング等をつけて季節構わず海に入る、あるいは高速艇で逃げ回る、あるいはまた組織的な暴力団的なものが集団的に横行しておるというようなことで、時間が来ましたので簡単に言いますけれども、先ほど言いました遊泳についてのアクアラング等の使用の規制あるいはまた届け出制、それから、監視員体制を自主的に今行っておるのですけれども、監視員に対する法的な位置づけが明確でない、あるいはまた権限の行使についても明確でないというようなことで、非常に身分が不安定だ、また何かの災害があった場合についての補償措置も不明確だというようなことで、漁業者からこの点についての法的な措置を求めておる声が大変強いのですけれども、これらに対する水産庁のお考えを聞かせていただいて、この質問を終わらせていただきたいと思っています。