Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤説明員　お答えいたします。
　私ども警察庁が、昭和五十九年中全国都道府県警察が処理いたしました少年による刑法犯のうち、いじめに起因する事件、それから、いじめが原因と見られる少年の自殺について行いました集計結果によりますと、いじめによる事件は件数で五百二件、補導入貝で千八百五十人、いじめの仕返しによる事件が件数で二十九件、補導人員が七十人となっております。また、いじめが原因で自殺したと見られる少年が七人というような結果を得ております。
○有島委員　法務省来ていらっしゃいますね。――法務省の方から、人権擁護という立場でもって、この件に関しての調査ないしは判例というようなことの御報告をいただけますか。
○永井説明員　法務省では、いじめの問題は主として学校において発生し、学校教育と深くかかわりのある問題であることから、学校及び教育関係機関において真剣に取り組まれておるところと考えておりますけれども、いじめは子供の人権を侵害する行為であり、どのような理由からも許されないものであって、これを放置すればあらゆる差別の芽ともなりかねない、まさしく人権問題であるという観点から、本年三月十二日付で人権擁護局長から全国の法務局、地方法務局長に対し、いじめの問題に積極的に取り組むよう通達を発し、その内容は、積極的にいじめの問題に関する情報を収集すること、第二は、学校等と協力して具体的事案の解決に努めること、第三は、子供を取り巻く家庭や地域社会に対して人権意識を高めて、いじめの問題を生じさせない啓発活動を行うこと、そういう三点を柱にした通達を出しました。
○有島委員　文部省が一番おくれているような印象を受けるわけでございますけれども、この件についての責任主体というか、これは難しい問題ですけれども、やはり教育の問題としてこれを解決していくんだ、その決意といいますか、それが一番大切なことになるんじゃないだろうかと思います。
　それで、大臣が昔と違ってというふうに言われましたけれども、大臣のころはどんなふうだったんでしょうか。ちょっと個人的なことにわたりますけれども、やはりいじめというようなものを経験なすったことがおありになるだろうと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○松永国務大臣　昔もいじわるとかいたずらとかというのは小学校、中学校等でしばしばというか、時たまというか、あったと思います。しかし、最近報道されるような、しつこくまた集団的に陰湿になされるようないじめというのはかっては余りなかったように思うのです。私自身の経験で言えば、いたずらはしたことはありますし、けんかもしたことはありますけれども、しつこく陰湿に集団的にだれかをいじめるなどということをした経験は全くありませんし、された経験もありません。
○有島委員　これは専門家のいろいろな御調査もあるんだろうけれども、一つの時代の変化といいますか、子供たちを取り巻く環境といいますか、こういったものがやはり大きな影響を持っているんじゃないだろうか、そんなふうに私は思うのですけれども、いかがでしょうね、大臣。
○松永国務大臣　このいじめの問題の対応策を考える場合に、やはり家庭教育、学校教育、社会教育、いろんな分野で対応策を考えていかなければならぬと思うのでありますが、昔と最近の少年の環境の変化で気づくことは、かつては核家族は少なくて、大体兄弟が四人、五人、八人などという状態で幼年期、少年期を過ごすということが普通でありました。そういう環境であれば、対人関係の円満な状態が自然に成り立っておったと思うのです。そういう経過を経て小学校に入り中学校に入れば、対人関係についてある程度の訓練を経てきているわけでありますから、陰湿ないじめなどというふうに走るようなことは少なかったのじゃないか。最近はどちらかというと、核家族あるいは一人っ子、二人っ子という程度の少人数の状態であるものですから甘過去に比べると幼児期、少年期における対人関係の経験、訓練というものが非常に不足しているという面があるのじゃなかろうか。
　もう一つは、やはり人間の性格とか性質なんというものは、教育学者やあるいは医師あるいは心理学者等々の書物等で読んでみますというと、非常に早い段階の環境、育てられ方あるいは訓練、こういったものが人間の性格を形づくる上で非常に大きな影響があるというふうに出ております。そういった点を考えますと、やはりいじめという問題に対応していく場合には、その人の早い段階における養育のあり方、教育のあり方、これが非常に大事な点じゃないかなというふうに思うわけであります。そういう経過を経て小学生になり中学生になった子供に対しては、これまた昔よりも大変なことだと思いますけれども、学校教育の場でより適切な心の面の教育を充実さしていくということが大事なことであるというふうに考えておるところでございます。
○有島委員　子供たちの育っている環境、これは随分大きな変化がある。それから、それに伴って心の教育ということがさらに大切な時代になってきている、そういう御所感だったと思います。私も同感であります。それで、もう一つ、教員の資質の向上といいますか、従来の教え方というのとこれからは質が違っていかなくちゃならぬのではないだろうか、そういうようなことも非常に言われることではないかと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○松永国務大臣　通常の家庭環境であれば、いじめを受けた場合には母親に言う、父親に言うということで、その日の生活体験を親に報告するというのが普通の家庭ではあるんじゃなかろうか。そういう状態であれば早急に対応策が立てられる、こう思うのです。よくある例は、なかなかその日の生活体験を親に言わない、あるいは言おうとしてもいない家庭もあるかもしれませんけれども、いずれにせよ、最初の段階において自分の保護者と相談をしないということが問題を長引かせる、あるいは早期解決を難しくしている原因の一つじゃないかというふうに思われます。
　それと、もう一つは、やはり教師に対しても、生徒は自分のこうむった被害等につきましては率直に教師に相談するのが普通だと思うのでありますけれども、もし最近はそういうことをしてないとするならば、それは教師と生徒との間の信頼関係が必ずしも十分でないということのあらわれでなかろうかと思うのでありまして、教師自身、生徒から信頼をされて、何事によらず生徒の側から相談がすぐある、そういう信頼関係が樹立されることが望ましいというふうに思います。そしてまた、相談を受けた教師あるいは自分で見たり聞いたりした教師は、積極的にこの問題の解決に取り組んでいただくことが望ましいというふうに思うわけであります。
○有島委員　話が初めの実態把握に戻りますけれども、文部省ではこれからまとめられるという話でございますけれども、もう東京都でもってこの間実態をある程度まとめられた。これを見ますと、小学校、中学校、高校二千三百二十七校あって、その中でもって九千五百三十九件あった、こういうことになっておりますね。これは五十九年の四月からだそうです。これはこうやって捕捉できた面でございますね。今大臣がおっしゃったようになかなか言わない。だから、親の方としても先生の方としてもなかなか手の打ちようがない。これは東京都の九千五百三十九件というのは手を打った方の数でございましょうね。それから、さっき警察庁の方では五百数件と言っておりましたね。これはその中で事件として捕捉した、こういうことでございますね。これが東京都内だけでもって二千三百数校ということで約一万件ですね。全国には学校は三万五千からあるわけですね。潜在的な広がり方、これは大変恐るべきものがあるのじゃないのだろうかということをその数の上からは私は実感するわけですけれども、大臣、いかがでしょうか、その点は。――それじゃ、大臣に伺う前に、警察庁に先にお答えいただいてから聞きましょう。
　警察庁として捕捉されている五百数件というのは、どういった条件のもとでもっての捕捉なんでしょうか。いじめといっても、何をいじめとして定義づけて、どういったものを数え上げていったのか、そのほかにそれに類したものというのは大体どのくらいあると想像されるか、そんなようなことが警察庁の方としてもおありになるかもしれない。そのことを先に伺って、それについての大臣の所見も承っておきましょう。
○伊藤説明員　先ほどのいじめでございますけれども、私ども調査の前提といたしましていじめを定義したわけでありますが、単独または複数で単独または複数の特定人に対しまして、身体に対する物理的攻撃または言動によるおどし、嫌がらせ、仲間外れ、無視、こういったような心理的圧迫を反復、継続して加えることによって苦痛を与えることというふうに定義いたしまして、その上で全国都道府県警察が刑法犯少年として処理したものを抽出した結果が先ほどの数でございます。
　ちなみに、警察の対応策といたしまして、各警察本部に少年相談室というのがございまして、先般警視庁の方でもこの少年相談室の一画にいじめ相談コーナーというものを設けまして広報いたしましたところが、この一月で約六百件の相談が寄せられるというような結果を聞いております。
○有島委員　警察庁に伺いますけれども、今の定義を言われましたね。私も今聞きました。こうした単独または複数で単独または複数の特定の人に対して、身体に対する物理的攻撃または言動によるおどかし、嫌がらせ、仲間外れ、無視等の心理的圧迫を反復、継続して加えることにより苦痛を与える、こういったことでございましたね。それで、なお、番長グループだとかそういったようないわゆる暴力グループのようなものはここからは除外して、それは別建てに、またこの調査の対象にはしない、そういうふうに承っておりましたけれども、こういった定義によって警察の方に捕捉されたという数が、何か非常に少ないといいますか、そのように私は思いますけれども、東京都の方は九千五百三十九件と出ておりますね。この辺のギャップといいますか、その辺については警察庁はどんなふうにお感じになりますか。
○伊藤説明員　先ほども申し上げましたとおり、全国警察で事件として処理せざるを得なかった数でございますので、当然この背後にはかなりの潜在的な事案があろうかと思います。これらの事件として処理したもので一番多くの罪種では、傷害でありますとかあるいは暴力行為、こういったような事件として処理せざるを得なかったという件数がただいまの数でございます。
○有島委員　事件として警察にまで取り上げられる事件、これはいわば教育というところから刑事問題までいってしまったものといいますか、けれども、まだ教育の部分といいますか、その部分に大変潜在的にあるのじゃないだろうか。それこそこれからの対策の一番中心的課題になるのじゃないだろうかと私は思いますけれども、大臣、その点どうお考えになりますか。
○松永国務大臣　先ほど局長が答えましたように、文部省の方では全国的な調査をして、今その内容の分析その他をしているところでありますけれども、先ほど私が申し上げましたように、単発的ないたずらとか意地悪などというのも、これは昔もしばしばというかある程度あったわけでありまして、小学生、中学生など、時たまいたずらするくらいの元気があってもいいわけでありまして、問題になっているのは、先ほど警察の人も言いましたけれども、単独または多数で反復、継続というところが問題なんですね、陰湿なやつ。したがって、その数字の中には、昔も時たまあったようないたずら程度まで入っているのじゃなかろうかなという感じであります。大人でも時にはいたずらしますね。背中に「この人売ります」とか書いてみたり、知らぬ場合に。そういういたずらをするのはありますけれども、これはからっとしています。しかし、それが反復、継続、陰湿などというのは、これが問題の中心だろう、こう思うのでありまして、子供の場合にふざけっことかそういったことまでも厳しくあれするのは、どうも子供が暗くなりはせぬかな。からっとしたいたずらあるいはふざけっこなどというのは、これは何といいましょうか、子供には間々あることであって、そこまでくどくど言うのは、かえって子供の元気な成長にとっては、いわゆるいじめの場合とは区別して考えねばならぬのじゃなかろうかというふうに思います。
　それにしても、いわゆるいじめ、反復、継続のカテゴリーに入っているもの、それも相当あるような感じを受けておりますので、文部省としては、先ほども言いましたように、分析をして、そしてまた専門家の検討会議の結果もちょうだいしたならば、速やかに適切な対応策を樹立して、これを実行に移してまいりたいというふうに考えているわけであります。
○有島委員　大臣大変いいことを言ってくださったと私は思っておりますけれども、いじめというようなものはさまざまな程度があって、いたずらだとか意地悪だとか適当な遊び半分、こういうふうなことを全部目に角を立てて抑え込んでしまう、取り締まってしまうということは、決して教育上望ましいことではない。それが子供たちの何といいますか、子供らしい社会生活といいますか、人間関係といいますか、そういったものに結びついて、子供たちの成長に結びついていくように持っていく、これが教育なんだ。ところが、それが教育的な扱いにとてもとても手に負えないようなことになってしまう、これが困るんだ、そういうような一つのさばき分けの限度といいますか、そういったものを見つけ出さなければならないという問題をおっしゃったのじゃなかろうかと私は受け取りますけれども、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　先ほどお答礼いたしましたように、しつこく、陰湿に、反復継続、これが問題の中心だと思うのでありまして、子供が朗らかにふざけっこしている、あるいはいたずらをしているということまで厳しくやっていくのはいかがなものかな。やはり子供は伸び伸びと朗らかに育てていくことが学校の現場におきましても大事なんでありまして、そういったことを念頭に置きながら、悪質な、反復継続型の、陰湿な、そういったものに重点を置いて対応策は立てて実行していかなければならぬというふうに思うわけであります。
○有島委員　話を教育の方に戻しまして、人間教育といいますか道徳教育といいますか、そういったことが今後非常に大切だ、そのことは大臣が御就任なさいましての所信表明の中にも大変重点を置いて述べられておったこと。これは私もこの前の大臣の所信表明に対する質問のときにも申しましたけれども、もう一度ここでそのことを確認しておきたいと思います。
　それは、これからの心の教育、あるいは道徳の教育といいましょうか、そういうことをするにいたしましても、学校教育法にも明らかにされておりますけれども、「学校内外の社会生活の経験に基き、人間相互の関係について、正しい理解と協同、自主及び自律の精神を養うこと。」大変立派な文章であると私は思います。これは十八条のところで小学校の教育目標の第一番に掲げられておることでございますね。こうしたまず学校内外の社会生活の経験、これが現代の生活の中では非常に狭められているといいますか、昔と比べて今の子供たちの社会生活というものはその経験内容が非常に豊かさを失っているように思います。家の中一つとっても非常に合理化されている。昔はいろいろ家の手伝いなんかをさせられた。現在は手伝いをする余地がない。親御さんたちも子供たちに家の中の仕事の、ここのところを掃除しなさいとか、昔だったらふろをたけだとか草むしりをしておけだとか、そういった経験が我々はあるわけですけれども、そういうようなことというのは今のお子さん方はほとんどなくて、ただ言われていることは、勉強しろ、宿題済んだかというようなこと。家庭の中でもそうでありますし、それから近所の周りも暴れ回るような場所というものは非常に少ない。すぐ自動車が走ってきて危ないというようなこと。あるいは受験勉強で塾に行ってしまうというような生活内容。子供は子供なりの生活内容というものが非常に少なくなっている。
　それから、もう一つは、人間関係とてこに書いてございますけれども、人間関係というものが、昔もいろいろな家庭はあったには違いないけれども、大体三世代家族というようなものでしょう。それから兄弟もあったことでしょう。その方が普通なわけで、お隣の家も大体三世代の構成であり、また兄弟もある。それからお父さん、お母さんたちにも兄弟がある。したがって、いとこやはとこがいる。そういうような状況の中で、私たちの世代は子供は子供なりのいろいろな人間関係、それからその周りの社会関係があって、それで成長してきたんじゃなかろうか。そういうような人間関係とか生活経験というようなものの土台をなしにして、それが少ないにもかかわらず、お説教的にいろいろ思いやりをせいだとかあるいは責任感を持てだとかそういうことを教えても、それはなかなか身につきにくいのじゃなかろうか。したがって、我々が子供たちにどうにかしていろいろな社会生活といいますか、また人間関係といったものを与えていく、そういった工夫をしなければならぬのじゃないか、私はそういうふうに痛感をいたしておるわけでありますけれども、大臣いかがでしょうか。
○松永国務大臣　結局、家庭において子供がどういう生活をしていくかという問題でございますけれども、これは親のしつけ方によってはいろいろな生活体験というものはやらせられるわけでありまして、中学生になれば、女の子ならば御飯食べた後はお母さんと一緒になって食器の茶わん、皿を洗う手伝いもあれば、あるいは御飯の前には茶わんとかはしとかいったものを並べるのは子供がやるというふうなことも生活体験の一つですね。あるいはまた、買い物に行くような場合には、中学生くらいになれば、もし時間があればお母さんが一緒に買い物に連れていく、あるいはまた自分の出た布団はなおさらのこと、弟の分までちゃんと姉さんがしてあげるなどという生活習慣を平素からやっていくことは、私は大変意味のあることだと思います。いずれにせよ、規律ある生活習慣というのを平素からつけさせるということが大事なことであろう、こういうふうに思います。
○有島委員　親のやり方によっては昔に匹敵するようないろいろな生活経験を与えることもできるとおっしゃいますけれども、その点は少しいろいろまたお調べをいただいた方がよろしいのではないかと思います。御飯を炊くといったって、昔の御飯の炊き方と今のスイッチさえ入れればちゃんと炊けちゃうというような話とは大分違うわけですね。それから今、女の子ならばとおっしゃいましたけれども、女の子に限らず男の子もやらなければならぬという議論もあるようでございます。
　そこで、この前、累年齢の混成でいろいろ学校で人間関係を少し豊かにしていくということがこれから必要なんじゃないだろうか、そういうことを申し上げました。やや復習的になりますけれども、昔の家族状況あるいは社会状況といったものを前提として、学校教育というものは授業の能率を上げるために同年齢の編制でずっとできている。これは結構でありますけれども、それを崩せというわけじゃございませんけれども、現在家庭の中に兄弟が少ない。そういう人間関係が昔とは違って非常に単純化されてしまった。そういう中で育ってきている。それを家庭の中でそのまねをしろといったってなかなかできないことがあるわけですね。子供たちは、大人と子供あるいは先生と生徒、その中間の兄貴分とか弟分とか妹分とかそういうような経験が非常に欠けている。そういう中にあって、これは家庭で得られない、学校でならば工夫をすれば異年齢の混成のいろいろな場面をつくってあげることができるんじゃないだろうか。
　今の学習指導要領を拝見いたしますと、これは小学校ですが、「総則」を見ますと、「学校において特に必要がある場合には、二以上の学年の児童で編制する学級について、各教科の目標の達成に支障のない範囲内で、各教科についての学年別の順序によらないことができる。」中学校にも同様趣旨のことが書いてあります。これはまさに異年齢構成ということを認めていこう、許していこう、こういうふうに受け取れるわけでございますけれども、ここに書いたようなことについての例はどういった例があるのか。これは初市局長から伺っておきましょう。
○高石政府委員　異年齢の子供との交流の場をできるだけ拡大していくということは非清に重要であると思っております。
　そこで、学校の場合は、教科指導の場合は、同一学年で一定の発達段階に応じて教育を展開するというような観点で、知的面の教科活動についてはやはり同じ年齢でクラス編制をして教育をしていくことが必要であろうと思います。
　そこで、異年齢の子供たちが学校の生活の場で大いに活用できる場としては、一つは、児童会、生徒会等のクラブ活動の場所があると思います。それから、学校給食、学校の清掃、学校行事、農作物等の栽培活動等の勤労体験学習、こういうようなものは学校の中でも異年齢の子供がお互いに交流して教育活動が展開できると思います。
　それから、学校外の社会活動教育の場でも、青年の家とか少年自然の家等を利用して、異年齢の子供たちがお互いに宿泊、訓練をしながらいろいろな体験学習をしていくというような場の拡大を求めておりますので、そういう方向での努力もやらなければならないと思っております。
○有島委員　私も幾つか学校を見まして、給食をやっているところ、掃除をやっているところ、見てまい力ました。そのほかにも幼稚園でもって、三歳児、四歳児、五歳児、これを大体年齢別に分けているんだけれども、ある時間、ある日、丸一日くらい一緒にして遊ばせるというふうなことをやっているところがございました。
　それから、外国の例でも随分たくさんあるようでございます。これは波多野誼余夫さんと稲垣佳世子さん共著でもって中央公論から出ている「無気力の心理学」というおもしろい名前の本でございますけれども、異年齢のいろいろな実験みたいなことをやってみたとか、これは遊びや給食だとかそういったことでなしに、今度は学科でもってやってみた。これは学校教育で上級生が下級生を教えることが試験的に取り入れられている。これはアメリカの例です。そして、あるいは教える者の自分に対する自信、自分に対する肯定的なイメージの発達、こういうことが、一口に言えば小さい子供に教えることによって自信を持つということですか、一週間に三、四回は上級生が下級生を教える時間を設けることにした。このメリットとして、自分に対する自信、自尊心、責任感、それから自分が教えてみて教師に対して感謝をするということが自然の気持ちとして出てきた。それから感謝されるうれしさというのですか、他人の役に立てたという満足、そういった人間関係の手ごたえを非常に感じているという報告がございました。
　それから、保育所のことはここではまだ言わないようにしましょう。私の見た範囲でも、これからの問題になるかもしれませんけれども、幼稚園なんかに今度は高校生くらいの女の子さんが訪ねていって、そこで手伝わしてもらった。これがやはり大変にお姉ちゃんお姉ちゃんと言われてうれしくて、それで自分の人生観が随分変わったというようなことがありました。昔ならば、こんなことは家の中であるいは親戚同士の中でしょっちゅうあったことなんですね。ところが、そのうれしさをわざわざ言いに来なければならぬほどそれが新しい体験なんです。
　こうした異年齢の体験を何か定常的に与えていくということが今後非常に大切なんじゃないだろうかと私は思うわけです。今高石局長も非常に意義があると言われましたけれども、これを進んで各学科の中にも持ち込むことができればよろしいのではないかとさえ思っているわけです。
　ただ、これに予想される困難として、今の学校給食なんかでも、地方の過疎地帯の生徒さんが少なくなっているところ、あるいは東京都なんかでも都心部に参りますと百数十人しかおらない小学校があるわけですね。そういうところは教室もあいておりまして、食堂などもできておって、そういったところでは給食だとか掃除だとか非常にうまくできているのです。ただ、大規模校になりますと、そんなことをやっている場所もなければ暇もないということで、なかなか進まないということも聞いております。
　ただ、大規模校の場合でも、それを工夫して二年生と五年生でしたか、一緒に食事をするのです。クラスを半分に分けて二年生と五年生、こっちは五年生の教室へ二年生が行って食事をしている。そういう工夫をして一生懸命、そういうことを努めてやっておるところもありました。
　そういうものを見ておりますと、上の子供が非常に世話を見てやるのですね。それから礼儀も非常に正しくやりますし、後片づけのマナーが非常にいいのです。台などもきれいにふいて、それを一年生、二年生の子供がしゃっとやると、その後また上級生がふいてやるとか、それから偏食する子供なんかも、上の子と一緒に食事をしていることでもって随分直る。その中に先生が入ってあげたり、そういったようなことがありました。これは御研究いただいて、うんと取り入れていくべきことではないのだろうか。その中で、やはり責任感とか思いやりとか、そういうようなことがもっと育ってくる。そういうことを前提として、道徳教育もあるし、それから、今一番最初に言いましたいじめの問題でございますけれども、いじめが陰湿な方向にずっといってしまう、それが一番心配である。とにかく、子供らしく明るく、いたずらの範囲でもっておさまって、それがかえって活力になっていく、そういったことを望む上でも、この異年齢混成の教育、これを学校の中にどんどん幅広く取り入れていく、これが将来の大きな課題じゃないかと私は思うわけでありますけれども、大臣のお考え方、お感じになることを承りたいと思います。
○松永国務大臣　ただいまの質問にお答えする前に、先ほどの有島委員の質問に対する私の答弁、ちょっと訂正しておきたい点がございます。
　それは、女の子の場合はある程度の年齢に達したならば、こう申し上げたわけでありますが、これは適切な表現しゃないわけでありまして、子供がある程度の年齢に達したならば、それぞれの適性に応じていろいろな手伝いをさせた方が望ましい、こういうふうに訂正をさせていただきたいと思います。
　ただいまの質問に対するお答えでございますが、異年齢交流というのは先生が前から大変主張していらっしゃる点でありますけれども、子供の健全な発達にとって意義のあることだというふうに思います。
　学校教育の場でも、体育、スポーツなどの場合においては、上級生、下級生一緒になって体育、スポーツをやるということは、これは可能なことなのでありまして、私の承知しておるある中学校と高等学校が続いておる私立の学校の例でございましたが、運動会等前から準備もあるわけでありますけれども、高等学校の方の三年生が下級生、中学生まで含めて指揮をして、運動会の準備もやる、練習もやる、そして実際の運動会にも、上級生が全部取り仕切ってやるという仕組みになっておるようでありまして、それが非常にいい教育効果を上げているという例もありますので、学校教育の場でも、体育、スポーツ等の場合には十分取り入れていけるのじゃなかろうか、こういうふうに思います。特に、地域社会におけるスポーツ活動、あるいはボーイスカウトとかガールスカウトとか、そういった地域社会における活動におきましては、現在でも異年齢交流が積極的に行われているわけでありますけれども、学校の場でも地域社会でも、先生御指摘の点は子供の健全な発達にとって大変有意義なことであると思いますので、推進していくことが望ましいというふうに考える次第でございます。
○有島委員　この異年齢混成の教育を学校の中に導入する。と同時に、国土庁でやり出しましたセカントスクール、地域交流、これは文部省でも自然教室ですか、自然と親しむあれですね。農村なんかに行って、それでこれはただ旅行をしに行くというのじゃなくて、クラスごと行って、向こうに泊まって、それで勉強してくる、こういった構想を予算づけられたというふうに聞いていますけれども、これは今後ずっと伸ばしていってもらいたいと思いますけれども、これについての評価ですね。高石局長からこの構想についてちょっと言ってください。
○高石政府委員　自然教室は五十九年度から始めましたけれども、五十九年度は約千二百校実施いたしました。六十年度も予算を仲はしまして、今年度は千七百校程度の参加が見込まれるということで、参加する規模も漸次拡大しているわけでございます。
　今後も、我々はこれは大切な事業であるというふうに思っておりますので、予算のいろいろな制約がございますけれども、最大の努力をしてまいりたいと思っております。
○有島委員　大臣、これも大変すばらしい効果を上げておるようでございまして、やはり一週間近く合宿して、そこでもって自然環境に近いところでもって平素のこととは違う生活をしながら勉強していく。これによって随分子供たちが違ってしまった。そこにおいてはやはり協力関係が生まれるということなんですね。平素のクラスというのはどうしても競争状況でいる、競争の場である。ところが、今の自然教室のような場合、あるいは異年齢混成でもってやっているいろいろな諸行事の場合、ここで行われるのは協力関係があるんですね。そういった場をうんと多く与える。それで今のは、これは予算がどんどん伴うことでございますけれども、これはうんと充実してもらいたい。
　ただ、この陰にはいろいろな先生方の苦労がありますし、いろいろな事故が起こったらば大変だとか、いろいろなトラブルが潜在的にはある、それを一つ一つ解決しながら、大変苦労してやっていくわけでございますけれども、ここにまたうんと光を当てていってもらう。こういったことが総合的になって、やはりいじめの問題のようなものに結びついていくのじゃないかと私は思うわけでございますけれども、今後このようなものをうんと強めてもらいたい、予算もしっかりつけてもらいたいと思うわけであります。大臣、どうぞ。
○松永国務大臣　自然教室推進事業、これは心豊かな青少年を育成する上で極めて有意義な施策であるというふうに思いますので、先ほど局長がお答えをいたしましたとおり、五十九年度から始めまして、六十年度はさらにそれを推進することにしたわけでありますが、今後ともこれは非常に大事な施策として重点的に推進してまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○有島委員　じゃ、放送大学のことについて少し時間のある限り聞いてみます。
　放送大学がことし四月から始まったわけであります。学生の受け入れが、一万九千百八十八人に及ぶ出願があって、一万八千六百五十人を合格とした、こういうことだそうであります。
　そこでもって、学習センターが現在六カ所でございますけれども、これだけじゃ不足になってしまうんじゃないんだろうかと思うんですね。これは増設をなさるべきじゃないかと私は思いますけれども、なかなかそれができないというふうに聞いておる。そのできない理由はどの辺にあるのか。その教員といいますか、スクーリングする教員の数の不足であるというようなことなのか、お金が足りないというのか、その理由を承りたい。
○宮地政府委員　放送大学の学習センターの数がどうかというようなお尋ねでございまして、御案内のとおり関東地域を対象といたします第一期計画でございますけれども、想定をされます地域別の学生数あるいは交通の便などを考慮しまして、具体的には学生数の多い東京都に二カ所、それから千葉、群馬、埼玉、神奈川に各一カ所、計六カ所の学習センターを置いて、ことし四月から面接授業を開始したわけでございます。規模の算出に当たりましては、当初の基本計画に基づきまして学生数の教育需要の予測調査をやりまして、それをもとにして算出をしたわけでございます。第一期計画の入学者数及び在学者数は、学年進行の完了時点で入学者数が一万七千、在学者数を三万人と想定をいたしまして、それを六カ所の学習センターで整備をするということで、基本的な考え方で言えば、そういう全体計画の積算の基礎から申し上げますと、学習センターの収容定員としては各センターとも約五千人を前提にしたことで対応しておるわけでございます。もちろん、今後の学生数の増減は直ちに予測はできないわけでございますし、第一期の当初の目標をはるかに上回って大変大勢の、特に全科履修生を中心とする学生数が多かったという国民全体の強い要望を踏まえまして、私ども積極的に対応をしなければならないと考えております。
　現時点で申し上げますと、例えば一番多い東京第二学習センターでは学生数が四千六百余りという数字でございますし、千葉の学習センターで約三千二百という数字になっております。いずれにいたしましても、今後実際の学生の数に見合いまして現在予定しておりますものが十分でないということであれば、それについては対応策は考えなければならない課題であろうかと思っております。当初計画では学年進行で一万七千ぐらいでございましたものが、最初から一万七千ぐらいの学生になったものでございますから、そのために、例えば非常勤講師の手当について特に当初計画よりも上回って手当をすることで対応いたしているというのが現時点の状況でございます。
　なお、学習センター全体についての今後の拡充計画その他については、全体の拡充をいつやるのかということと関連して従来からいろいろ御議論はございますが、例えば諏訪地区ではＣＡＴＶで放送大学の電波を有線で流すということを具体に実施をこれは既に行っておるわけでございます。そして、そういう地域で積極的に放送大学の番組を取り入れて対応したいということがございますので、私ども放送教育開発センターが中心になりまして、放送大学と文部省も協力をいたしまして、諏訪地域広域市町村圏事務組合が具体的に対応しているわけでございます。そこで地元が積極的に、いわば学習センターのモデルのようなものをつくってやっていきたいというような申し入れもこざいますので、具体的に指導者その他については、放送大学あるいは放送教育開発センターが協力する形で、地域からそういう積極的な御要望のあるところについては、将来の拡充のいわば一つの積極的な対応策ということで、将来展望を持ちながら具体的に取り組んでいくというようなことなども進めているわけでございます。学習センターがどこまで充実をした対応ができるかということは、これからの放送大学の成否を決める一つの非常に重要なポイントでもございますので、私どもとしては教育の面で支障のないような形で対応してまいりたい、かように考えております。
○有島委員　今の宮地局長からのお話ですけれども、私立大学なんかで単位の互換と関連して、放送大学の講義を放送ないしは有線で持ってきて、スクーリングは学校の中でやるということも今後は起こる可能性があると理解してよろしゅうございますか。
○宮地政府委員　大学の単位の互換についてはかねて先生から機会あるごとにそれの拡充策について積極的な施策をということで御指摘をいただいている点でございます。もちろん放送大学も正規の大学でございますし、放送大学の授業を他の大学が積極的に授業として取り入れていくというようなことについてはもちろん当然に対応すべきものだと考えております。現行規定では、三十単位の範囲内で単位の互換が認められるという制度上の対応になっているわけでございます。具体的には、例えば私立大学の通信教育部等で放送大学の授業をぜひ利用したいというような、具体の個々の大学からも幾つかそういう協議は既に始まっておるわけでございまして、個々の大学側と放送大学側とで十分その点は協議を進めまして、積極的な対応をしてまいりたいということで、現時点は進めているところでございます。
○有島委員　「昭和六十一年度以降の高等教育の計画的整備について」という御報告があるわけですけれども、昭和六十一年から六十七年にかけて約八万六千人の学生が増加する。一つのピークが出るわけでございますね。これにいろいろな問題がある。この前も、あれは別な法案の審査のときにこのことを取り上げましたけれども、この急増のときに放送大学として何らかの寄与をするということを用意していらっしゃるのかどうか。
○宮地政府委員　十八歳人口のこれからの急増に対応する高等教育の全体の計画的整備については、かねて大学設置審議会の報告をいただきまして、それで対応しているわけでございます。御案内のとおり、六十七年度までに全体で約八万六千人程度の入学定員増で対応するということで諸般の施策を講ずるということでやっておるわけでございます。その報告の中では、入学定員増は大学、短期大学の昼夜間部、高等専門学校ということで対応しておりまして、放送大学そのものを十八歳人口の急増に対応するための入学定員増の対象とは直接にはいたしておらないわけでございます。もちろんこの四月からの放送開始に当たりまして、実際に年齢構成から見ましても、三十歳台が一番多いわけでございますけれども、もちろん通常の場合に大学進学年齢層に当たる方々も放送大学の受講者にも相当数入っていることは現実あるわけでございます。したがって、計画の段階ではこの放送大学の入学定員を直ちにカウントはしていないわけでございますけれども、役割としてはこの放送大学がそういう面でも役割を果たすことはあると私ども考えております。
○有島委員　わかりました。
　ちょっとまた別の話でございますけれども、正規の資格を取ろうというのではなしに、ただ自分の教養ないし興味で聞いている、そういった潜在的な聴取者はどのくらいあるんだろうかということは調査していらっしゃるでしょうか。普通の番組でございますと、大体視聴率というようなことを調査するようでございますけれども、放送大学についてはこの点はどういうふうになっていますか。
○宮地政府委員　先ほどもお答え申しましたように、全体としては約一万七千人の方々が全科あるいは専科あるいは科目履習生ということで登録した学生の数でございます。もちろんこれはテレビ、ラジオで放送が行われているわけでございまして、学生としては登録をされていなくて、積極的に関心を持っていただいてこの放送そのもので実際に学習するという層がどのくらいあるかということなど、具体的に視聴率というような形での調査などはいたしていないわけでございますので、どの程度であるかということは私どもただいま数字は持っていないわけでございますけれども、例えば具体的にテキストがどの程度販売されているかとか、そういうような形で、学生として登録された方々以外にもこの放送大学が積極的に利用されることそのものは大変望ましいわけでございます。先ほども申し上げましたＣＡＴＶなどでこの放送大学の番組そのものをそのまま流しているというようなことなどもそういう一環に役立つことではないかと思っておりますが、具体の数字でどこまでそれが受けとめられて、学生ではないけれども実際にチャンネルをそれに合わせて聞いている者がどれだけ数がいるかという具体の調査はただいまいたしておりません。
○有島委員　お調べになるという御計画もないのですか――それではいいです。
　時間がありませんから、最後に、大臣に聞いておきましょう。
　大臣、お聞きのように放送大学は、当初こんなに人が来るかどうかよくわからないというような状況から始まって、今はもう満杯になっているという状況らしい。そこで、恐らく現在でも放送大学の本部にはいろいろな手紙なんか舞い込んで、こういうふうにしてもらいたい、ああいうふうにしてもらいたい、特に長崎県とか鹿児島県とか北海道とか、ああいうところからもきっといろいろな注文が来ているのではないかと私は思うわけですけれども、いきなり全国に広げられないというのは、やはりスクーリングの関係というのが一番であろうと思うのです。いわゆるハードウエアといいますか電波を流すだけのことならばそれほどのことはないわけだ。ちゃんとスクーリングをして資格を取らせて、これはちょっとできない。今潜在的にどのくらい視聴率が上がっているかという調査がなされておらないということですけれども、私がそのことを調査なさった方がいいのではないかなと思うのは、それの数によっては、まだ正式に学生を採るには至らないけれども要望があるならば全国的に電波を流す、そのことによって随分多くの方々に益することができるということであるならば、そういうことに一歩踏み出されてもよろしいのではないか、そういったことを御検討なさるべきではなかろうかと私は思うのですが、大臣いかがでございましょうか。
○松永国務大臣　放送大学につきましては、国民の関心も高く、そしてまた国民のニーズにこたえる形でスタートできたというふうに判断をいたしております。でありますから、当初の予定を超える入学者があったんだというふうに見ておるわけであります。
　これをどう拡大していくかという問題でございますけれども、先ほど局長が答弁をいたしましたように、まずは学年進行による充実をしていかなければなりませんから、その点が一つ。もう一つは、学習センターの充実の問題があります。そういったことを当面進めていくと同時に、放送対象地域を拡大していくという問題につきましては、これもできるだけ早く検討しなければならぬというふうに思います。
　先ほど九州その他の話が出ましたが、この放送大学の放送というのはいろいろな活用の仕方があろうかと思うのであります。その地域の社会教育の場で活用できるという面もありますし、あるいはその地域の人たちに対する学習機会の提供という意義もあるわけでありますから、これは国だけの問題というよりは、やはりそれぞれの地域で自主的な計画なり支援体制をつくっていただきまして、大学の方と協力し合って全国的に広めていく、地方の方もそういうそれなりの対応をしていただくという前提で対応していった方がいいのではなかろうかと思うわけであります。その一つの例として、先ほど局長がお答えいたしました諏訪地区におけるＣＡＴＶを利用しての番組放送ということもあるわけでありますが、そういう形も十分考えられてしかるべきだというふうに思うわけであります。
○有島委員　それでは、そういったことでもって御検討を進めていただきたい、お願いいたします。
　終わります。
○滝沢委員　委員長御苦労さま、大臣御苦労さまです。
　私は、一年間にわたりまして小学校、中学校、高校におきます教科書、特に公民、歴史というような部分におきます記述のことにつきまして質問を申し上げてきました。一年間にわたります論議を振り返ってみますと、事の始まりは、五十七年の六月ごろに中国から日本の教科書におけるあの一連の戦争についての記述について抗議が参りまして、これに対しまして、時の宮澤官房長官が中国に赴かれまして、かの国の要人にお会いになりましていろいろ御協議をいただきました末に、政府の責任においてこれを是正しますというお約束をなさった、世に陳謝したとも言われているわけでありますが、陳謝ならば罪ということでありましょう。いずれにしましても、そのようなことで解決の糸口がつきまして、その結果としまして、その年の十一月二十四日に文部省は検定基準の改定をいたしまして（15）というものを加えられたわけであります。その要点は、申すまでもなく、戦争当時の記述については近隣諸国との友好関係を配慮するようにという項目でございます。日本が中国にあのような戦争行為、これは侵略と書かれ、よその国、例えばイギリス、フランス等が中国に参ってしたことについては進出とかいうようなことに書かれるのもおかしいのではないかという議論もしたわけであります。
　顧みれば、このようないわば検定基準の改定が行われるまでは、たびたびにわたりまして、文部省の検定の指導というのでありましょうかの中では、今申し上げましたように、日本の行為を侵略と書き、よその国の行為を進出と書くのは好ましくない、書き直してちょうだいしたいという、つまり改善意見が付された経過がございました。しかし、このいわゆる基準の改定が行われまして後は、姿勢が変わってくるわけであります。その変わってくる方向は、いろいろと議論してまいりますと、高石局長さんのいわゆるバランス論というものを森文部大臣の当時より繰り返して承ったわけであります。
　そのバランスということは、簡単に申し上げれば三つのことがあろうと存じております。つまり一つは、今申し上げておりまする同じ中国に兵隊を送って戦争行為のようなことをした、ないしは領土を自分のものにしたというような行為について、日本は侵略であり、外国は進出である場合にバランスはどうかというバランス論、横のバランスであります。そして、もう一つは、いわゆる答弁の中でたびたび出てきたことでありまするけれども、満州事変を境にして、それ以前のものは日本のしたことであっても進出なんだ、それ以後の日本の行為は侵略なんだという縦の歴史的なバランス論。もう一つは、これは最初に森文部大臣より承ったことでございますが、それは仮に歴史の教科書に書いてなくとも公民の教科書に書いてあればいいのじゃないか、あるいは国語に書いてあればいいのじゃないか、全部の教科書を見ていただけばバランスがとれているんだ、こういうおっしゃり方であったわけであります。これら三つのバランス論はありましても、いわばバランス論で御答弁を承ってきたのでございます。
　そこで、今、ひとつこのことの締めくくりのような意味でいろいろと御質問させていただきますが、外務省から見えていただいているはずであります。先に承らせていただきましてお帰りいただきたいと思うのでありますが、どうでしょう、宮澤官房長官のあの決定は、言う人に言わせれば、国の主権の一つでありまする教育の問題、これが外交の立場において判断され、外交の円満なる解決のためにこれが用いられたというところにおいて主客が転倒しているのではないかということを言われているわけであります。この見解についていかがでありますか。
○浅井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の点に関しましては、従来から国会等におきまして答弁申し上げておると思いますけれども、教科書検定ということが主権事項であって我が国の国内事項であるという点については全く問題がないところである、ただし、侵略とかそういう問題に関する中国から寄せられる批判、そして中国における国民感情、そういうものについては我々は十分考慮する必要がある、かつまた七二年の日中共同声明等における精神というものは我々は遵守するということをたびたび明確にしておるわけでございますから、そういう精神から中国との関係においても考えなければならないところがあるということを申し上げてきたのだと思います。
○滝沢委員　もちろん、課長がなさったことではありませんし、課長の答弁の限りにおいて、今のような限界を超えないことはやむを得ませんけれども、どうぞひとつお帰りになりましたならば、大臣につぶさにきょうの状況をおっしゃってちょうだいしたいと思います。
　と申しますのは、文部省に承れば、歴史というものは事実を書くのだ、こうおっしゃっているわけです。事実を書く場合に、事実とは何ぞやということはこれは抜きにしまして、外交的立場における隣近諸国との友好の立場に立つならば、事実を曲げても友好を保たなければならぬのか。事実を事実として書いたならば友好関係を損なうことになる場合に、どちらが優先するのかという議論が展開されてまいりましょう。
　そして、もう一つ、実はここは文部省にもお伺いしなくてはならぬことでありますけれども、あの改定のされた検定基準の（15）というものは、さっき申し上げたとおり隣近諸国との友好関係を配慮せよ、こういうのでございます。つまり、今申し上げましたとおり、配慮しない教科書の原稿が出てきたならば、それに対しては改善を求めるということでありましょう。そのためにあれが書かれたと思うのです。これは文部省、どうですか。
○高石政府委員　歴史教科書につきましては、歴史的事実を客観的に子供にわかりやすいように書くというのが原則でございます。したがいまして、そういう基本的な原則の上に立ちながら、なおかつ、近隣のアジア諸国との間における近現代の歴史的事象の扱いについて、国際理解と国際協調の見地から必要な配慮を行うこととされたわけでございます。したがいまして、事実を曲げてそういうことを歴史教科書で友好関係に配慮して書くということはあり得ないことだと思います。
○滝沢委員　事実を曲げて友好を重んずるのはいけない、それは当然でありますが、ならば、何もあの（15）は要らないじゃないですか。事実を曲げて隣近諸国との友好を阻害する書き方もいけないでしょう。だけれども、事実を曲げて友好を重んずることもいけないんじゃないですか。事実を書けということにすればあれはいいんじゃないですか。それを、殊さらに友好関係を配慮しろというのは、いわゆる外交が教育をリードしたというふうにこれは見られるわけです。私はこの論理は間違っていないと思いますよ。
　そして、今の局長のお答えの中につけ加えさせていただきまするが、答弁の漏れでございます。つまり、あの（15）を加えたということは、友好関係を配慮しない書き方があったならば、これに対して友好関係を配慮して書き直してちょうだいというふうに改善意見を付するという意味でしょう。そこのところをひとつ。
○高石政府委員　日中共同声明にも書いてありますように、日本側は、過去において日本軍が戦争を通じて中国国民に重大な影響を与えたことについての責任を痛感し深く反省する、したがって、日本の軍隊が中国に行って戦争したということは事実でありますし、そのしたことを侵略、進出という言葉で言うかどうかという問題になるわけでございます。日本の立場で言えば進出でいいじゃないかという議論になりますし、中国の立場で言うと侵略されたんだというようなことになるわけでございます。これはもうちょっと時間をかけてその歴史的な評価を待たないと、純粋客観的な評価は固まらないかもしれません。しかし、その行為について著者が、日本の行った行為は侵略であるというように書いてきた場合には、それを、いや進出に改めるという検定意見は出さないというようなことにしたのは、先ほどのこの条項をつけ加えた趣旨を留意してそういう姿勢をとることにしたわけでございます。
○滝沢委員　お伺いしておりますのは、友好関係を配慮しない書き方の原稿が来たならば、これに対して改善を求めるかということです。そのことだけ。
○高石政府委員　それは改めるわけでございます。改善を求めるわけでございます。
○滝沢委員　ならば、その前に外務省、せっかく見えていただいてあれでありますから、一言だけ、これはなお大臣にお伝え願いたいという意味であなたにお伺いするわけであります。
　つまり、今議論しているところでありますけれども、私はあの検定の基準（15）に書いてあるのと検定の行われている事実は違うということを申し上げている、ここに落差があると申し上げたいのでありますが、あの外交の一連の取り決めの中で、何かあの官房長官の談話ないしは文部省の検定基準改定の（15）ということ以外に何らかの契約もしくは取り決め等があるかどうかということは、私が憂えておりますのは、これは与野党とも問題にしませんからどうか知りませんけれども、日本がいわゆる警察予備隊というものをつくるような段階の、いわゆる苦田政権のもとにおけるアメリカとの一連の外交の行為等について当時国会等で火花散らす議論がなされたときにも、当時の政府はかたくなにアメリカとは何らそのような密約はございませんということを繰り返した。しかし、今三十年たちまして外交文書というものが今日出てきましたら、これはあの当時の国会の答弁は全く偽りであったということを証明するがごときものが出てきているわけであります。しかるに、これに対しての護論がないところは別としまして、そのようなことを思うならば、私は三十年後に、もちろん相手が中国でありますから外交文書その他のものを明らかにするかどうかは知りませんけれども、後にその当時のことはやはりこうだったということがありはせぬかということを憂えるがゆえに申し上げているわけであります。答弁は簡単で結構でありますが、どうぞ大臣にこの辺のところも伝えてちょうだいしたいと思います。
○浅井説明員　簡単にお答え申し上げます。
　私も当時中国大使館におりましたのでその間の事情はよく知っておりますけれども、今先生御指摘のような裏約束のたぐいのことは全くございません。
○滝沢委員　そのように友好関係を配慮しない書き方の原稿があったならばこれに対して改善の要求をする、当然だと思います。なればこそあの（15）が加えられたというふうに私は信じて、それであろうと思います。
　しかるに、局長の三月七日の予算委員会の第三分科会における御答弁を拝聴しますと、私はこれが一年間の文部省と私の議論の中のいわば結論だと思っておりますけれども、「現在行っている検定に当たりましては侵略、進出、侵入、そういういろいろな言葉を使うことについては特に意見」、つまり検定の立場において改善意見等「意見を述べないということになっておりますので、著者の書いてくる表現をそのまま認めるということになっておる」というふうにお答えをいただいておる。つまり、あの（15）というものは著者が書いてきたものはすべてそのまま通る、フリーパスというふうにお答えをいただいているわけです。それは先ほど申し上げました（15）のあの精神に合わない書き方をしたものについてもフリーパス、こういうふうにこの答弁の限りでは見えるというがゆえに、私は、この改定された（15）の文言ないしは宮澤官房長官の表明されたものと現実行われているこの検定の姿勢との間に落差がある、このように申し上げているわけでありますが、この間についての御説明は、大臣、いかがですか。
○高石政府委員　予算委員会の第三分科会で答弁いたしました内容は今御指摘ございましたような答弁をしているわけでございます。そのことと新たに検定基準につけ加えられた内容との間に矛盾があるのではないか、こういう御指摘でございますけれども、矛盾があるとは思っていないわけでございます。
　なぜならば、例えば著者が進出というふうに書いてきたものについてそれを侵略というふうに改めるという意見も申さないわけでございます。著者が侵略となってきたものをまた逆に進出に直せという意見も申さない。その際に、その著者はいろいろな歴史の事象を取り扱う際に、そういう歴史的な流れ、背景をもとにしてそういう言葉を使うということでの判断でございますから意見を申し上げない、そして申し上げないことが結果的に近隣諸国の友好関係についての配慮になるというようなことでございまして、そういう結果になるわけでございます。したがいまして言わないのであって、配慮しているからこそそういう意見を言わない、こういうような立場で説明申し上げたつもりでございます。
○滝沢委員　局長、頭がいいので私はどうもついていけないのですよ。つまり、あの（15）というものを加えたあの検定の基準というものは、今まで、それまでは中国の感情を逆なでするようなものもあった、それでは外務省の立場から言うと大変困るということであのようなふうになったんでしょう。事実を曲げろというのではないけれども、一般的に言えば、事実を曲げて書けというのではないけれども、書き方にもいろいろの幅があろう、どうかひとつ中国を初めアジアの諸国の国民感情を逆なでするようなことがないようにうまく書いてちょうだいよということだと思うのですよ。
　そこで、私は、もしもそうではなくて友好関係を尊重しない書き方のものがあったならば改善意見を付しますかと言ったら、それは直してもらいますとあなたはおっしゃった。だけれども、三月七日の御答弁ではそれらのことについては意見を付さないことになっております。今もおっしゃっているのは、意見を言わないことが友好関係なんだ、こうおっしゃる。全然話がわからぬじゃありませんか。今まであの（15）を加えなくてならぬというものは、あのアジアの諸国に対して大変御無礼な教科書もあったからあのようなことになったんでしょう。だから中国から抗議も来たんでしょう。ですから、そういうあなたの国々の立場も十分に考えて書きますよ、今までのことはいけませんでしたというのがあの（15）じゃないのですか。それなのに、今までと同じ、依然として中国の国民感情を逆なでするようなものが出てきたならば改善の意見を付すると今あなたはおっしゃったでしょう。ところが、これに対して三月七日の答弁はどうかといったら、今もおっしゃっているとおり、そういうものについて一々言わないのが友好関係なんだとおっしゃるならば、何もあの（15）を加える必要はないじゃないですか。何も宮澤官房長官が中国までわざわざ行って謝ってくることないじゃないですか。外務大臣におっしゃってちょうだい。しかも、後でわかったのだけれども、あのことは日本のマスコミが取材中におけるミスから出てきたというのでしょう。そうならば、どうして外務大臣も、当時の外務省も文部省も毅然として、それは取材中におけるマスコミのミスがもとでありまして、御迷惑をおかけしお騒がせしたことは相済みませんけれども、そのような事実はございませんでしたと、毅然としてなぜ答えなかったのです。
　大臣にお伺いしますが、世界の歴史の中で、その国の教育の基本姿勢を外交の立場において変えたということはありますか。今アメリカとの貿易摩擦、まことに大変なことです。このようなことは国利のために、世界平和のためにいろいろの工夫がされるのはよろしいでありましょう。しかし、事、その国の国民の教育に関することが外交の立場において姿勢が改められたという事実がよその国にもありますか。我が国においても今までありますか。大臣、いかがなものでしょうか。私はそういう事実があったことを寡聞にして聞きませんが、いかがですか。