Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井（正）政府委員　ただいまの先生が挙げられました事柄は、登記の代理権を資格者に限定するかどうかという問題とはまた別の問題であろうかと思います。つまり、この場合における委任あるいは代理の終了事由がどうであるのか、あるいは委任の解除の自由があるのかどうか、こういう問題につながることではなかろうかというふうに考えるわけでございまして、個別の法律に特別の規定がなければ民法の規定が適用されるということになりますから、当事者が死亡すれば死亡により代理権は消滅する。しかし、結果なされた登記の効力をどう判定するかというのはまた別の問題であるということで、先ほどのような判決の結論に至るものではなかろうかというふうに考えます。また、委任の解除が自由であるのかどうか、民法の委任の規定がそっくりそのまま適用されるのかということになりますと、お話しのような売り主と買い主との利害が結びつき合って相互に関連をしているようなときにはこの解除の自由が制限されるという解釈が一般にとられておるようなことでございまして、そのような委任に関する民法の解釈がこの場合に適用されていくのではなかろうかというふうに思っております。
○山田委員　局長、僕はそういうことを伺っているのではないですよ。僕の言っていることを全然御理解いただいていないようなんですけれども、繰り返して言うことは避けますが、そういうことを私は御答弁いただきたいと思っているのではないのです。そうではなくて、もっと大方針にかかわる問題なんです。あなたのおっしゃっているのは枝葉末節のことなんです。もっと大きく、不動産登記システム、制度の意義というものをもうちょっと大きくとらえた上での御答弁をぜひお願いしたいと私は思います。結構です、局長さん。大臣ひとつ。
○林田国務大臣　登記というものが第三者に対する対抗要件、こういうことで位置づけられてきまして、今まで伝統的にそういうことになってきておるわけであります。しかしながら、時代が進んでまいりまして不動産の価値の重要性というものが非常に大きくなってきておりまして、登記によりまして不動産そのものを知りたい、あるいはまた商業登記は特にそうでありまするが、会社の実態を知りたいとかそういうことになり、登記というものが非常に重要になってきておると存じます。そういうときに当たりまして登記の持つ根本的な性格をどういうふうに考えていくかということが重要な問題であると存じまして、これからさらに検討を深めてまいりたいと存じます。
○山田委員　ですから、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。要するに、登記の真正確保ということは不動産公示制度の極めて根幹にかかわる大きな理想であり、理念であり、目的である。それを確保するためには、現在各制度が抱えているいろいろな弱点とか欠陥とかいうものをカバーしていく手段というものを考えなければいけない。それはきっと幾つかあるのだろう。その中の一つが登記代理の概念の明確化であり、その一つがまた登記代理人の方法である。それだけとは言わない。幾つかあるだろう。しかし、現時点でそれもその中の検討課題の一つであることはそのとおりだろう、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。一言、済みません。
○林田国務大臣　私の言わんとするところを先生が皆おっしゃっていただきました。まことにそのとおりだろうと思います。さらに検討してまいりたいと存じます。
○山田委員　さっき民事局長さんの御答弁の中で、弁護士会とあるいは業際問題にまで紛争が激しくなってしまうかもしれない、それがいわゆる司法書士に登記代理権を与えることのできない一つの理由として局長はおっしゃいました。
　では、今例えば司法書士団体、日本司法書士会連合会と日弁連、弁護士の集団の執行部の皆さん、あるいは執行部だけとは限りませんが、いろいろなお話し合いがなされておる。お互いに法律事務あるいは法律関連事務、膨大な需要があるわけですから、それをひとり例えば弁護士の皆さんだけでとてもとてもすべてをカバーすることはできない。そこに登記事務を中心として司法書士の一つの法律事務あるいは法律関連事務の担当分野というものがある。その交流といいますか、いろいろな話し合い、研究、勉強会の中で、仮に登記の分野については、これは司法書士が専門的な知識を有し、歴史も持っておる、この分野については例えば不動産登記法上に登記は司法書士ならざれば代理人となることを得ず、あるいは加えて、ただし他の法律に別段の定めがある場合は除くというようなことで、仮にそこである程度理解ができたと仮定して、仮定の問題、そういう話し合いというものはものすごく大事でございますから積み上げていく、そこに信頼関係が出てくる、お互いがお互いをよく理解していくこともできてくるというその延長線上、その結果として局長のおっしゃる業際問題というものが激化するのじゃなくて、それが本当にお互いの理解の中で不登法の中に登記代理権という形であるいは代理人という形で司法書士が原則的に、基本的に規定されていくことは、まあそういうことだろうということになった場合には、これはどうなんですか。局長さんのところではそのときにはどういうふうにするのですか。
○藤井（正）政府委員　業際問題は一つの理由として申し上げたわけでございますが、それでも弁護士団体と司法書士団体との間で話が仮についてそこが解決したとなりますと、それは一歩前進でございます。それ以外の団体あるいは国民の世論の動向を考える上での、一つの重要な材料にはなろうかと思います。
○山田委員　局長がおっしゃる国民のコンセンサスができていない。それができてくれば、裏にして読めば国民のコンセンサスができてくれば、司法書士登記代理人の法制化あるいは登記代理権の概念の明確化ということはできるわけですね。やろうというつもりである、裏返して読めばそういうことですから、国民のコンセンサスがないから現時点では無理ですとおっしゃるのですから、国民のコンセンサスができてくれば、不登法上に司法書士、登記代理人、あるいは登記代理権の概念の明確化ということはできるというふうに受け取らざるを得ないわけですが、その点ちょっと確認をさせていただきます。
○稲葉政府委員　そういう独占性を与えるということになると、それは何らかの公益上の必要性が要るということになろうかと思います。そして、それは多分登記の信用を確保するということになるのだろうと思いますが、一方では、国民の間では、非常に登記権利者と登記義務者が知り合っている、そしてよくわかっていて、それが非常に私的な関係で信頼する第三者に登記の代理をさせるということを禁止する。先生は先ほど、そういうときには教えてもらえばいいじゃないかということをおっしゃいましたけれども、本人申請の形をとらなければならないのだ、そういう私的な場合において、当事者の信用は当事者間で考えてみれば全く害されるはずはない。確かに司法書士を登記代理人に選任すれば、それだけ当事者の権利は守られるというふうに私ども考えておりますし、そのことは望ましいことだというふうに思っておりますけれども、当事者がそういうシチュエーションにない場合にあえてそういうことをさせるということのコンセンサス、国民の理解が得られるかどうかということは、今後慎重に検討してまいらなければならないのではないかというふうに思っております。
○山田委員　今あなたがおっしゃったコンセンサスも含めて、コンセンサスが得られればやるということでしょうかと聞いているのですよ。そうとらざるを得ないでしょう。
○藤井（正）政府委員　そのような意味での国民的合意が得られたならば、おっしゃるようになるであろうと思います。
○山田委員　今審議官が私のさっきの発言を引いて、それではそれは知識のある人に教えてもらえばいいじゃないか、頼まれた人の申請行為を締め出すということはよくない。それはそれなりの理屈はあると思います。ただ、皆さん弁護士法と横断的に論じられるのですから、僕も横断的に論じれば、例えばそれは登記所長の許可を得てやることができる、これは閉ざしていることにはなりません。それだってできるじゃないですか。
○稲葉政府委員　もう一つの問題は、訴訟行為と登記申請行為と同視できるかどうかということでございまして、訴訟行為の場合には一つは連続的なかなり長期にわたる行為であるということと、それから裁判所が迷惑するということがあるわけでございます。裁判所が迷惑するということは、訴訟遅延を通じてほかの関係人が迷惑する、こういう論理構成で専門家に頼みなさいということをやっているのだろうと思いますが、それと同じことが登記申請の場合に完全に言い切れるかどうか。かなり一回的な行為であるということもございますし、専門性の程度というものあるいは登記所の迷惑の程度というものもいろいろ考え方があり得るだろう。そういう点が、先ほど先生がお引きになった登記代理権の終了事由と申しますか、そういうものの明確化について必ずしも訴訟法と同じようなやり方ができるかどうかということの判断にも結びつくわけでございまして、そういう問題があるということだけ申し上げておきたいと思います。
○山田委員　こう言えばこう言う、ああ言えばこう言うであれなんですけれども、結局、簡易裁判所において非弁護士でも訴訟代理人になれる。しかし、実際の運用では、極めて限られた例外を除いては本人申請あるいは結局弁護士を訴訟代理人に頼まなければならぬ。それは裁判所の運用なわけでしょう。要するに許可するかしないかですから、許可を得てだから、しなければ簡裁でも訴訟代理人になれないのです。実態は、要するに本人訴訟かあるいは弁護士に訴訟代理人になってもらうかしかない。実態はそうなっているということを僕は申し上げました。
　それでは、今度は訴訟の代理の場合と登記申請手続の代理の場合とは、いわゆる稽留するというのでしょうか、要するに事案がそこにとどまる期限が長いとか短いということを基準にして分けられましたけれども、長ければどうなのか。登記申請は確かに一般的に考えて訴訟事件と比べれば短く完了するでしょう。しかし、訴訟期間が長いからといってそれはできるだけ弁護士に、こっちは短いからといってそれは別に構わないじゃないか、一般の国民で頼まれた者がやるということを許しておいても構わないじゃないか、そうはならないでしょう。そういう理屈だけでは私はよく理解できないわけでございまして、そうではなくて、不動産登記というのは確かに申請手続そのものは一定の様式に従ってやれば済むことですよ。しかし、その実体関係というものに目を転じてみたら、これは実に莫大ないわゆる経済的な価値、価額というものが移動するわけです。それほど国民の基本的な財産権というものを動かすわけです。　ただ単にＡからＢに初めて何千万円でこの土地を売ったという登記だけじゃないわけでしょう。そういう登記の申請書の作成とかいうことは、なるほど審議官おっしゃるように一定の知識があればできることでしょう。しかし、それでもって非司法書士でもどうしてもやらせる道をあけておかなければならぬとするには、余りにもそれは我が国不動産取引の世界における実態に目をつぶった、そして実体関係を間違いないものに調査をして登記簿に反映させるという観点からしたら、それは非常に目をつぶられた、そういう立場における御答弁に思えてなりません。したがって、登記代理権というものの概念の明確化、これは取引の混乱を防止する、権利者の権利を守るという要請からして必要である。
　それから、冒頭私が十問ぐらいのやりとりの中で確認をさせていただいたように、国が司法書士法を制定してそしてその登記申請手続を司法書士に代理をさせるということ、さっき独占的にと申し上げましたが、業としては独占的に司法書士に取り扱わせることにしたのは、まさに国が、この不動産の取引については相当の法律的な素養を持ち、あるいはまた能力を持つそういう有資格者に扱わせることがかえって国民の利益となり、あるいは権利保全のためによろしいことなのだという発想のもとで司法書士法というものを置かれたということからしても、この制度の発展あるいは制度の改善、補強というような立場からこの問題を考えたときには、それは実際に法律を変えるなどということはいろいろ難しいことはあるのでしょう。これは大変な作業であり、そしてまた一つ一つに大変難しいことであるということは、私もまだ三期しか当選したことはありませんけれども、それはここに身を置いて活動していてよくわかります。
　ただ、私が心から申し上げたいことは、大変だ、あるいはいやそれはということで、できないできないできない、これが問題だ問題だ問題だだけを幾ら指摘をしても、実際にこの我が国の不動産公示制度は一歩も前へ出ないということになります。したがって、できないできない、難しい難しい、こうだからああだからだめなんだという、そういうことではなく、それは私の言っていることも随分乱暴なこともあるのかもしれません。私は、でも自分で勉強してみてこういうことなんだなと思うから申し上げているわけですが、皆さんが聞いていて、それは乱暴だよ、無理だよというのがあるのかもしれませんよ、それは。けれども、それだけを指摘するにとどまっていたら、我が国の不動産公示制度というものが前進するのですか。それだったら、もしそうおっしゃるのであれば、私は民事局長さんにも、それから稲葉審議官にも、我が民事局は不動産公示制度をより一層前進させるためにこういうプランを持っておりますということを私の前で国民の前に提示してもらわなきゃならない。それすら出ていないじゃないですか、具体的に。そして私が申し上げていることを一つ一つ、これは難しい、これはこうだ、こっちの角度から見ればこうだ、それでは私はいかがなものかな。
　残り時間あと三分ですけれども、もしあるのだったらおっしゃってください。なければ結構です。今言えないというのだったら結構です。ただしかし、私は少なくとも我が国の公示制度を本当に中身のある、権利変動の真実を反映した登記というものを実現するために、ひいては国民の信頼というものを一層登記制度にかち得ていく、そういう目標のもとに少なくとも今登記代理人制度というものを考えなきゃならぬのじゃないですか、あるいは代理権限の概念を明確化しなければならないんじゃないですかと私は具体的に申し上げている。
　きょうは時間がありませんから、私また次の定例日の審議のときにあと質問をさせていただけると部会長から伺っておりますので、またそのときに伺いたいと思いますけれども、ひとつ公示制度を充実させ、前進させるために法務省がこれとこれとこれをやりたいというものがあったら、ぜひ示していただきたい。なければ私どもの言うこともやはりそれなりの立場で、それなりの姿勢でお受けとめいただかなければ困るのじゃないか、私はそのように思うわけでございます。私は、実はそういうことで質問を二日に分けてさせていただく機会をいただいておりますから、きょうはこの登記代理権とそれから代理権限の明確化というテーマが一本、それからそれに関連をしますけれども、我が国の登記制度の本当に根幹として要求されている登記の真正確保のためにはどうしたらいいかという、この部分についてもう一本やろうと思いましたけれども、前者の一本だけで大体時間でございますので、次の審議のときにぜひ残余の質問はさせていただきたいと思っております。
　私の質問を終わるに当たりまして、大臣に今までの民事局長さんあるいは稲葉審議官さんとのいろいろなやりとりをお聞きいただいていて、大臣からひとつ我が国登記制度発展のための御決意と、それからまたその最も内側にいてこの制度を登記官とともに支えている、一方の当事者となっている司法書士の将来について、法務大臣ひとつさらにこの司法書士職能団体をぜひ見守っていただきたいし、いろいろとまた御指導もいただかなければならぬでしょう。そしてまた、いろいろと将来この不動産登記制度というものを前進させるためにともどもにやっていかなければならない部分も当然あるわけでございますので、そういうような観点も含めて御決意並びに御所見をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。大臣、一言どうぞお願いします。
　　　　〔井出委員長代理退席、今枝委員長代理着席〕
○林田国務大臣　登記制度が不動産の価値の表示、またいろいろな契約の上におきましても極めて重要なものであるということを、さらに認識を深めたのでございます。先生方の今朝来のいろいろな議論によりまして、司法書士の制度につきましても、これまた登記を行うに当たりまして登記が真正な登記として行われまするために極めて重要な制度であるということも認識をした次第でございまして、司法書士法におきましては、ほかの法律で規定してある場合は別といたしまして、司法書士でなければ登記の代理を業務として行うことはできない、かように書いてあるわけでありまして、司法書士は極めて重要な仕事を行っていただいておるということであろうと存じます。さらにこれから登記につきまして研究を深めてまいりまして、その際におきまする登記の代理制度につきましても検討を深めてまいりたいと存じます。
○山田委員　終わります。どうもありがとうございました。
○今枝委員長代理　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　今回のコンピューター化、これはなかなかの大きな進歩であると思います。もちろんそれとの関連で、同僚議員からいろいろ提示しておられた司法書士の役割の問題とか登記の真正の担保の問題とか、いろいろございますが、最初にお伺いしたいのは、今回のコンピューター化は諸外国の例等どうなっているのかな、日本はそういったところに比べてどういう特色を持っておるのかな、例えば分散処理方式とか集中処理方式とかいろいろございますけれども、諸外国ではどの程度こういったことが行われ、その中におけるいわば日本の今回の改正の位置づけと申しますか、どういうことでございましょうか。
○稲葉政府委員　外国の制度、特に西ヨーロッパが主体でございますが、北欧諸国におきましてコンピューター化というものはかなり進展しております。スウェーデン、ノルウェー、あるいは西欧ではオーストリアがコンピューター化が一応終わっているという状況のようでございます。それからデンマークは表示登記と申しますか、初めの土地建物の登記だけがコンピューター化が終わっておりまして、権利の登記、そういう所有権等がだれにあるかという点についてはまだやっていない。フランスも同じようなことでございますが、まだ表示の登記についても三分の一程度である。権利の登記については、フランスの登記というのは証書をつづっておくというだけのものでございまして、日本の制度とはかなり違うわけですが、マイクロフィッシュを使っているということのようでございます。それから、ドイツは費用がかかってなかなか進展していないということのようでございますが、一つの州だけで記入のためだけにコンピューターを使っている、こういう状況でございます。そして、各国とも大体中央に一つコンピューター登記所を置いてそこで賄うという仕組みをやっておりまして、日本が今後考えておりますような分散処理方式というのはやっておらないようでございます。
　日本の特徴は、不動産取引がかなり頻繁に起こっておりまして、そして謄抄本の交付申請あるいは閲覧、そういうものの事件が非常に多いということが日本の登記の特徴でございまして、この点が諸外国とはやや趣を異にする。そういう意味で、それに対応するような登記制度のコンピューター化を図っていかなければならないということになろうかとも考えております。
○安倍（基）委員　これらの諸外国においていろんな新しい問題点というのが生じているのかどうか、コンピューター化に伴って。と申しますのは、これから我々導入する、そうなるとそれなりに思いもかけない問題が起こってくるかもしれない。　そういった前例として、諸外国に何か、特にコンピューター化に伴って大きな問題が発生しているのでございましょうかね。
○稲葉政府委員　私どもの知る限りでは、それほどこのコンピューター化によって特に問題が生じたというようなことはないようでございます。
○安倍（基）委員　大臣、これはあるいは担当官の方が詳しいかもしれませんけれども、今回のコンピューター化のメリット、デメリットということをどう把握していらっしゃるか。それを大まかにというか、詳しくがいいでしょうけれども、担当官の方でも、あるいは大まかな意味では大臣が答えられても結構でございますけれども。
○藤井（正）政府委員　この登記事務のコンピューター化が実現しました場合に、国民に対してあらわれるメリットは、主として登記事項の公開の面にあらわれるというふうに考えております。つまり、乙号事務でございます。これは、登記事項を証明した書面はコンピューターがつくりますために極めて短時間で、かつ鮮明な読みやすい文字のものが作成されるということになりますし、またデータ交換と申しておりますが、遠隔地の不動産あるいは会社の謄本を最寄りの登記所でとれる、そういうふうなシステムも開発されておりますので、大変その面では便利になるということが言えようかと思います。こういうメリットに付随いたしまして、このことが登記自体の処理、つまり甲号事務の上にもあらわれてまいります。登記簿への記入の事務、これが今までのやり方と比べますとやはり格段に処理スピードが変わりますので、全体として若干の向上が見られるのじゃないか、あるいは登記事項の遺脱とか誤記といったものが減ってまいりましょうし、そういったことによって生じた時間というものを、これまで不十分であったいろいろな審査事務に振り向けることができるというふうに考えております。
○安倍（基）委員　今メリットばかり述べられたわけですけれども、デメリットもどこかに出てくるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○藤井（正）政府委員　別にデメリットを隠したわけではございませんが、コンピューター化をする上での最大のデメリットと申しますと、何といっても費用がかかるということでございます。そのために、先年登記特別会計を創設していただきまして、自主財源でやり得る体制を今後おいおいとってまいりたいというふうに思っております。
○安倍（基）委員　費用の話は長い目で見たらそんな大したことはないのですけれども、例えばプライバシーとか名寄せとかというふうな問題で、いながらにして方々のところをとっていけば、本来であればオープンにならないものもオープンにできる。それはもちろん歩き回ってとってくれば別でしょうけれども、そういうふうに簡便化するという話もある。場合によっては、これはちょっとやるかやらないかは別ですけれども、税なんかで、むしろ税の当局からいえば方々の財産が一遍にわかった方がいいのですけれども、税あたりがひとつ使わせろといったときには使わせる話になるのかどうか、その辺はいかがでございますか。
○藤井（正）政府委員　まず、名寄せというお話がございましたが、名寄せができるようなプログラムは持っておりません。また、今後も持つ予定はないのでございまして、そういったようなことに使われるということはございません。
　プライバシーの保護、これはもう極めて重要なことでございまして、民事行政審議会の答申の中でもそのことが特に強調されておりまして、そのような侵害を起こすことがないように当然注意してまいらなければならないことでございます。
　税の関係につきましては、現行法のもとでも登記をいたしました際には地方税法の規定によりまして市町村に通知をするということになっております。これは、今後コンピューター化いたしましてもコンピューターで打ち出したもので通知をするということは当然維持されるわけでございますが、それ以外の場面で例えば国税当局にその情報が流れるというようなことはございません。
○安倍（基）委員　これは難しい問題で、登記というのはまたみんなに見せなければいかぬという要素があるわけですよ。反面、今までは各地に分散して持っていればわからなかった。これは、個人が要求してあの人の財産はどのくらいあるのですかと聞いたときにぱっぱっぱっと打ち出されたのじゃ困るというプライバシーの問題があります。ただ、今までだってえっちらおっちら探していけば見つからないではなかったというわけですね。逆に国税の立場から見れば、みんなにオープンになっているのだから名寄せしてどこが悪い、こういう話になるわけですね。今、名寄せのプログラムがないとおっしゃったけれども、それをつくろうと思えば簡単につくれるわけですね。その辺、つくってはいけないという規定があるのか、あるいはつくらないというようなことを法文上でも書くのか、その点はどうなんでしょう。
○藤井（正）政府委員　このシステムは登記業務を行うためにつくっておるシステムでございまして、それ以外のプログラムは必要でないわけでございますから、そのようなものをつくる考えは全くないわけでございます。
○安倍（基）委員　私の言っているのは、ないというのが今の方針であっても、それは要するに法文上ないとかあるいは何とか、そういう場合の規定がなければつくろうと思えばいつでもコンピューターの場合にはつくれるわけですから、それはこれからのスタンスとしてどう考えるのか。今はそうしませんよと言っておりますけれども、それは法律のいわばこれは非常に難しい話で、私、すぐ意地の悪いことを考え出すのが好きな方ですから、ちょっと意地の悪い言い方になるのですけれども、一方において公示でもってやるという登記の原則。ところが、今までは各地各地ではわかっていたけれども一括してはわからなかった。これからやろうと思えば、プログラムをつくればぱっとわかっちゃう。そこで、これからどういうスタンスでいくのか。
　これは答申あたりでもある程度、余りこれにばかり時間をとり過ぎちゃうとあれですけれども、個人が要求したときには勝手に見せないというようなことになっておるようでございますけれども、それならそれできちっと今そういうことを明文化するなり通達で書くなり表で書くなりせにゃいかぬ。その辺のいわばスタンスをきちっと決めておいていただかないと、今ございません、そうなっていませんと言いますけれども、コンピューターというのは、使おうと思えば一つソフトをつくればできるわけですよ。その辺はまだ検討していないなら、これからの検討課題でございますね。それについてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　これは一般的にプライバシー保護の問題であり、コンピューターに対する規制の問題でございまして、ひとり登記情報システムのみにかかわることではございません。したがって、それにつきましては政府全体の問題として考えられているというふうに承知いたしております。
○安倍（基）委員　それなら、今の公示せねばならないという機能と、公示されるものが一遍に集められていいのか悪いのかという問題でございますから、通常のプライバシー保護と比べますと、これはもともと公示をするという性格のものですから、ちょっとデリケートな話があると思いますね。通常のプライバシー保護じゃないのですよ、これはみんな見せなくちゃいけないものですから。この点まだ御検討されていないのであれば、一つのスタンスで検討していただきたいと思いますが、大臣いかがでございますか。
○林田国務大臣　先生は税の専門家でありまするから、その辺はお詳しいわけでありまするが、税の公平を図るということが今非常にやかましく言われておりまするので、こういうことで公平が図られればかえっていいのじゃないかと思います。しかし、名前をいろいろにして分散することもできるわけでありまするし、この方法によって必ずしも税の助けになるというわけでもないと存じます。要するに、登記を迅速に、そして簡明によくわかるようにする、また、遠隔の地にあっても登記がどうなっておるかということがわかり得るというようなことによりまして、メリットばかり非常に多いのじゃないかという気持ちでございます。
○安倍（基）委員　預金とかなんとか言ったら、架空名義を使ったり、いろいろな名前を変えることもできるわけですよ。ところが、権利を保存するためのものですから架空名義はもちろん使えない。子供たちの名前で分散しても、所有権そのものは対抗要件ですから、この辺が非常に難しいところでございまして、繰り返すようですけれども、公示を目的とするものであるから、本当はプライバシーというものではない。もっともそれはだれもかもに全部オープンにするわけではない、関心のある者に見せるわけですけれどもね。税は一つの例ですけれども、もし公以外のものが例えばあの人の財産をさっと調べたい、一遍にばっとわかってしまうというような話になって、恐らく個人のものについてはそういう要求があってもやらせるなということになっていると私は理解しておりますが、そうですか、ちょっと局長。
○稲葉政府委員　御説のとおり、先ほど局長が申し上げましたとおり、そういうプログラムがないわけでございますから、そういう要求があっても応じられないということになるわけでございます。
○安倍（基）委員　いや、プログラムがあるないなんということは、本来これはつくればすぐできるわけです。それは余り理屈にならないのですよ。そういうことをしないことにしているのかどうかですね。
○稲葉政府委員　しないことにしております。その公のものにつきましても、今後国民のコンセンサスが出まして、そういう法律等でそうしてもいいよということをはっきりされれば応ずることにはやぶさかでありませんが、今のところはこっそりとそんなことをするつもりはないわけでございます。
○安倍（基）委員　コンセンサスというのはさっきも出てきたような話であれでございますけれども、これはやはりこれからの、さっき私はデメリットがないのかということを言ったのは、デメリットはただ経費だけの問題ではない、もっと基本的な問題がある。公開を本旨とする登記制度と、反面において、今までは余り問題とならなかった、例えば個人の財産が一遍に把握できるとかいうような問題が出てくる。こういったものを、ではどの程度みんなに知らせていいんだ、それがまた公の機関の場合だったらそういうものを使っていいのかどうかという幾つかの問題に分類されるわけでございますけれども、これについて答申がある程度触れておりますけれども、例えば税の問題とかそんな話まで触れていない。ひとつこれからの検討課題として考えていただきたいと思います。
　これが電算化に伴うメリット、デメリットの話でございますが、次に、さっきちょっと出てきた、登記される以上それが真正でなければならない。真正さをどう担保するかという問題があるわけですね。それにつきまして、あるいは同僚議員が既に聞いたかと思いますけれども、いろいろ要望の中には登記原因証書添付義務というような話もございますが、この点についてはどう考えていらっしゃいますか。
○藤井（正）政府委員　現行法のもとにおきましても、登記申請の添付書類として登記原因証書は原則的には要求されているところでございます。しかし、これが存在しない場合などには申請書副本でもって代替できるというのが現行法の建前でございまして、実際に登記原因証書が存在しない場合がある以上、そういう例外的措置は今後も維持しなければならないのではないかと思っております。
○安倍（基）委員　これは考えてもあれなんですが、ただ、比較的最近のように不動産の価値も上がり、いろいろな権利義務の問題が非常に強くなってきたときに、それは民法の原則との絡みもありましょうけれども、そういう原因証書はやはりきちっとつくらせるべきだというスタンスも十分あり得るわけでございます。それをつくらせた上でやはり添付すべきであろうという議論も十分成り立つのでございますけれども、この辺はそういった方向に今後持っていくべきとお考えになるか、今の原則はつくられない場合もあるからこのままでいこうとお思いになるのか、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　いろいろ御議論に出ております登記原因証書というのが、物権変動を生じせしめた原因となる法律行為についての書面であるという従来の枠を超えまして、むしろ登記を申請するに当たって登記の意思を明らかにするための書面として必要なのだ、こういう御議論がどうもなされているように私ども感じているわけでございます。そうなりますと、登記申請の意思があるのかどうかということは、現在の建前のもとでは、これは登記申請書とそれに押された本人の印の印鑑証明、あるいはこれが代理人によってなされた場合には、委任状とその委任状に押された印の印鑑証明というものでもってその登記申請の意思があることを確認するという建前になっているわけでございまして、それと御議論になっている登記原因証書というものとはどういう関係に立つのかということをもう少し突き詰めてみないといけないのじゃないか、どうも同じものをおっしゃっているのじゃなかろうかというふうな感じがいたしております。
○安倍（基）委員　私の言っているのは、その登記をする意思があるかないかというよりは、登記のいわば事実が本物であるのかどうか。要するに原因行為がきちっとあって登記されるわけですけれども、私が言ったのは何も登記の意思の問題ではございませんで、登記事実が本物であるのかということを証する原因証書そのことを言っているわけです。
○藤井（正）政府委員　例えば所有権移転登記をする原因となりました行為と申しますと、売買などが挙げられるわけでございますが、売買をした際の契約書が存在すれば、契約書なり売り渡し書などというものが登記原因証書になるわけでございます。しかし、今の民法の建前では、必ず書面をつくらなければ契約は成立しないという建前もとっておりませんし、書面をつくらないと物権変動は起こらないという建前もとっておりません。そういう意味合いからいたしますと、常に原因証書はあるとは限らないわけでございます。そしてまた、契約によらない原因による物権変動の場合には、書面のないことが多いわけでございます。そうしますと、そういう場合にはつけろと言ってもつけられないわけでございますから、登記原因証書を要求することができないことになるのであります。
○安倍（基）委員　私もさっき民法の問題がありますよという話をしたので、その点のことはもちろん理解しているのですけれども、ただ逆に登記で対抗要件をはっきりと表示してもらいたいというような場合にはそれなりの、今の売買は契約書がなくたって云々という話もありますけれども、あるいはいわば相続とかそういった文書になじまないものという話もありますけれども、それはそれなりの新しいというか、相続の実体を示すようないわば文書も作成できないことはないのでございまして、そして登記事実の真正を担保するものについて少なくとも対抗要件としての登記を要求する以上、それなりの文書的な基礎を民法とは別に、民法原則はそういった文書がなくたってやっても構わない。ただ、対抗要件としての登記を要求する以上はそれなりの文書なりのものを作成させる。これは何も民法原則の応用というか、文書がなくたって契約は成立する。ただしそういう登記を要求する、表示行為を要求するためには、それなりのものをつくるというのも一つの考えではあるまいか。
　これは登記法上の問題になるのか民法上の問題になるのか。私はむしろ民法上よりも登記法上の問題になると思いますけれども、その点についてそういった考え方があり得るのではないか。民法原則を変えなくても、登記における公的な表示を要求する以上、それについての原因証書をつくらせる。例えば相続の場合に合意なんかなくても相続を証する書面ということも十分あり得るわけでございますから、これは私の思いつきでございますけれども、今の司法書士会が要求している一つの理論的な側面はそういう面もあるのではないかなと思いますが、いかがでございますか。
○稲葉政府委員　確かに登記の事実をはっきりさせる、あるいはそれが真実であることを担保させることは非常に大切なことでございますが、それを登記を機縁としてわざわざ書面をつくらせるということになりますと、現行の制度の上でも申請書で当事者双方が両方とも一緒になって登記を申請しなければならないことになっているわけでございまして、その申請書の中にはそういう原因も含めて所有権を移転するという意思は明らかになっているわけです。その場合に、それとは別にわざわざ売買契約書という形でそれをつくらせたところで、それがたまたま登記を機縁としてつくるだけのものでございましたら、その登記申請の趣旨に合わせて適当なものをつくればいいだけのことになるわけでございまして、余り登記の真正のために役に立つということにはならないのではないかという感じもするわけでございます。どういうふうにしてその登記の原因証書というものの真実性を担保するかということをあわせて考えてまいりませんとうまく動かないということがございまして、そのところについてまだうまい知恵が出てこないというのが現状でございます。
○安倍（基）委員　文書作成というのは、登記のときだけ初めて仮契約的なものを書かねばならないかどうなのかという議論もあるかと思いますけれども、これは真正であるかどうかを担保するために、例えば、では売買契約者が二人来て、ここでもってうんと言った、それは何も契約書をつくらないという形でも、本当にそれが真正が担保されればそれなりの一つの証書で確認の証書をつくってもいいわけですから、何も第一条、第二条、第三条というようなことまでしなくてもいいのかもしれません。しかし、いずれにせよ、真正を担保する意味では何らかのそういう行為が、少なくとも公的な表示機関であるところの登記を要請する過程において、その真正をより強く担保する意味において、何らかの証書作成ということがあってもしかるべきではないかなと私は思うわけです。
　それについて、特にいろいろな権利関係が錯綜してきて公示が大事になってきているときは、民法上は一応そういったものがなくてもできるにしても、登記法上はそういったことを考えてもしかるべきかなと思います。これはいささか議論が重複しますけれども、今後の検討課題であるかと思いますが、いかがでございますか。
○藤井（正）政府委員　登記をするならばそのする際に原因証書をつくれ、こういうことになりますと、登記申請書に判を押すと同時に、あるいは委任状に判を押すと同時におっしゃるところの原因証書にも判を押せ、こういうことになるわけでございまして、登記申請書なり委任状なりが真正で正しいものでございますれば登記原因証書も正しいものになるわけですけれども、申請書自体がどうも本人の意思に基づかずにつくられたというような場合ですと、登記原因証書も同じく本人の意思に基づかずにつくられたという場合が多いのではなかろうか。結局同じことに帰するのではないかというふうな感じがするわけでございます。
○安倍（基）委員　私は何も例えば契約書の判を登記のときに押せと言っているのじゃ毛頭ないのであって、それはもちろん合意が成立したときにちゃんとそういった契約書なりなんなりできるということでございまして、何も登記のときに一緒にやれというのじゃなくて、登記を要求する以上はそのときに何らかの契約は、合意が成立するにしてもきちっとしたものを一応つくっておくべきなんじゃないかな、それをもとにしてやるべきじゃないかなという考えでございます。これはいささか細かい話になりますから、私の持ち時間も一応あれですから、この辺でやめておきましょう。これは今後の検討課題ということに考えますけれども、これは大臣いかがでございますか。
○林田国務大臣　登記原因証書というのは、その登記についていわゆる歴史を残しておくということになるだろうと思うのです。しかし、それがそんなに意味がないということもあるかもしれませんが、将来のためにはこれは歴史として残っていくものと考えられまするし、十分検討に値する問題である、かように存じます。
○安倍（基）委員　私の言っていますのは、歴史もさることながら、登記事項が真正であるかどうかを担保するための文書でございますから。
　では次に、これからいろいろ司法書士の機能というものをどういうぐあいに考えていくのかな。さっきも同僚議員からいろいろ話がございました。これは大きな検討課題だと思いますけれども、日本の場合には非常に弁護士も数は少ない。それから司法書士も余り多くない。一万五千人ぐらいだと聞いていますが、アメリカあたりは弁護士がべらぼうに山ほどいるので、例えばよく日米関係で弁護士の自由化なんという話があって、私は向こうの何十万もいるのとこっちのちょっぴりのと全く対等に考えるのはおかしいよというような議論をいたしましたけれども、これは例えばイギリスなんかはバリスターとソリシターというようなものがいる。日本の場合に、いろいろ司法書士に私も知り合いはいますけれども、ちょっとした法律相談は随分司法書士のところで裁いているものもあるのですよ。しかし、これを全く弁護士と同じ資格を与えるということは毛頭いかない、弁護士試験という大変難しい試験があるわけですから。若干弁護士と今の司法書士の中でもう少しソリシターに近いようなものをつくっていくのも一つの方法でございますし、あるいは弁護士の立場からいえば弁護士の数をもっとふやすべきだという議論になるかと思いますけれども、この辺は非常にデリケートな問題でございますが、これは今後、今司法試験の改正案が出てきていますね。この問題については最後にちょっと、一体いいのかどうかという問題があるのですけれども、それはむしろ一般質問に入れた方がいい話かもしれませんけれども、それとの関連で将来の司法書士の地位というか、それをどう考えていくのかなということについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　司法書士は登記、供託の手続の代理あるいは裁判所等に対して提出する書類の作成といったような業務を任としているわけでございまして、その業務を処理するためには一定レベルの法律知識を必要とする。そういうことでもって国家試験も課せられて、一定の資格が承認されているわけでございまして、その業務を遂行する上でもって市民に最も身近な存在として、相談相手となって親しまれる存在となっているわけでございまして、こういった司法書士の仕事がこういった面でさらに充実されていくことは望ましいことであろうと思っております。ただ、これは関連の業種といろいろ影響があることでございますので、慎重に考えさせていただく必要のある面もあるわけでございます。
○安倍（基）委員　今時間もございませんから、私どもはどうも当選人数が少ないものだから質問時間がいつも短くて非常に残念ですけれども、最後にちょっと時間がございますので。
　司法試験の話ですけれども、今度いろいろ改正されて、例えば三回、若いうちに受けたものは数に教えないという話もあるようでありますが、回数制限をしたり、人数も若干ふやしましたけれども、アメリカあたりのあれから比べると人間は全然少ないのですよね。アメリカのやり方というのはまた随分ちょっと、学校を出さえすれば弁護士にするくらいの、弁護士が非常にやさしい。あれは逆に質がえらい低下しちゃって、何でもかんでも事件にするような事件屋的な弁護士がふえてきているという要素もあるかと思いますけれども、これからのあれとしては、今まで日本人は権利は余り主張しなかったわけですけれども、これは非常に最近はそういう権利の主張に訴えるということになってきている。これは裁判官の数の問題もあるのですけれども、もう少し弁護士にしても判検事にしても数はふやした方がいいのじゃないかなという気がすると同時に、その三回、日本人というのは柳の枝に飛びつくカエルで、何回も何回もやる人間がそれなりのまたあれがあるので、何もそんな無理に、おまえ三回受からなかったらだめよということもあるまいなという気もするのですけれども、その辺、今度の司法試験の改正案あるいは弁護士の数なんかについて、さっきのいわば司法書士の数の問題もございましたけれども、どうお考えになるか、最後にこの質問をしてお答えを承りたいと思います。いかがでございますか。
○根來政府委員　十分御理解いただいておるところでございますけれども、今の司法試験の現状というのは非常に憂慮すべき現状にあるわけでございます。繰り返して申し上げて恐縮でございますけれども、六回受けて合格の年齢が平均で二十八歳というのはいかにも遅過ぎるということもございますし、二十五歳以下の者も全体の二〇％ぐらいを占めているということでございまして、もう少し若い者が通るような試験にしたいというのが私どもの希望でありますし、また大方の御希望であろうと思うわけでございます。
　そういうことで、この間法曹基本問題懇談会で御意見をいただきまして、やはり回数制限とそれから今先生が御指摘になりました法曹の人口をふやすというところから、これは幾らとは言っておりませんけれども、七百人ぐらいふやしたらどうかというような御意見が非常に強かったようでございます。そういうようなことも踏まえまして、私どもで事務案といいますか、そういうものをつくりまして、弁護士会なり裁判所なりあるいは学界、大学の御意見を聞こうという段階に至っておるわけでございます。
　その中に、ただいま申されましたような回数制限というふうな、若干外科的な方法も方策として提案しているわけでございます。これは結局、何回も受けるという者と、大学を卒業してまだ間もない者が受けるというのは非常に条件が違うわけでございまして、その条件をそろえまして、同じスタートで受験していただいて、そしてその能力を見ていくのがいいんじゃないかということで、三回ぐらいはどうだろうかというようなことで現在提案をしているわけでございますけれども、それに加えまして、現在受験中の者が不利益を受けないように十分配慮していくということが前提でございますけれども、そういうことを現在考えており、また一方では法曹人口もふやしていこうということで、七百人ぐらいはどうだろうかなというようなことで、今各界に提案して御意見を聞いているところでございます。十分御理解をいただきたいと思っております。
○安倍（基）委員　何百人がいいかどうかというのは、将来どうなるのかという一つの見通しのもとにやらなければいかぬことだし、しかも、弁護士ばかりふえても裁判所の裁判官が余りふえなかったら、なかなか裁判もすらすらいかない。その相関関係があると思いますけれども、それは長期的な見通しでもう少し人数を考えなければいかぬと思いますが、三回受からなかったらおしまいよというのではなくて、もっと若い人間も受かるような試験を出せばいいのだし、人数も要するにもう少しふやしていけばいいので、能力が本当にないのか試験のやり方が悪いのか、はっきりしないわけで、それは三回で無理に切ることはないんじゃないかな。しかも長寿社会の今日ですから、年とってからなった、それなりの人生経験もあるかもしれません。若い者が受からないというのはそれなりの試験の出し方が悪いのであって、何も浪人が大勢いるから、そしてそればかりがとは思わないので、これはちょっと私は残念ながらもう時間がなくなりましたので、私の場合は委員が少ないからこの次もまた立てるかと思いますので、この辺でやめておきます。
　　　　〔今枝委員長代理退席、委員長着席〕
○安藤委員　今度の不動産登記手続のコンピューター化の問題につきまして、午前中から、それから先ほども、一体どういうメリットがあるのだろう、それからデメリットもあるんじゃないかというお話がありました。そして、それに対して法務大臣あるいは民事局長の方から御答弁がありましたので、繰り返すことはいたしませんが、普通こういうコンピューター化というときには、人手でやっておったのを機械にやってもらうとか、だから人数の節約になるとか、人数の関係で言いますと、大臣御承知のように、登記所関係の人手が少ないので人数をふやしてほしいという請願が何回も出されてそれが採択をされているという状態にあるのですが、それが人数をぐっと減らすことができるんだというようなメリットがあるのかな。それから、普通はこういう機械化によって経費が非常に安くできるんだというのがメリットというふうに考えられるのですが、先ほどお伺いしておると、デメリットの方は費用がかかるのだというふうに答弁をされておるわけですよ。そして、メリットの方はその証明書がきれいになる、それから遠隔地から証明書がとれる、それから甲号事件では手続が簡便で迅速だ。どうもこれは、人数の関係からしましても、職場の人たちに意見を聞きましたが、ほとんど変わりないという話です。これだけのメリットで、後から順次お尋ねするわけですが、相当莫大な費用がかかる。これは一体何でコンピューター化をするのかな、ようわからぬようになってきたのです。普通は費用が少なくて済む、人手が少なくて済む。ところが、どうも逆じゃないかなという気がするのですが、その点どうですか。
○藤井（正）政府委員　コンピューター化を進めることによって人員についてどういう効果が出てくるかということは、コンピューター化が完成した後のことと、それからそれに至るまでの経過的な段階とで若干事情が違ってこようかと思います。
　コンピューター化の初期におきましては、現行の事務処理と並行してコンピューター化のための移行作業を進めなければならないわけでございます。また、登記事件は年々増加を続けているわけでございますので、そういう意味合いにおきましては、今後もやはり人員の必要は出てくるわけでございます。コンピューター化が相当程度進んだ、あるいは完成した後におきまして定員事情にどのような影響を与えるかということは、これは、相当程度登記事務の上でコンピューター化による省力効果というのが出てくることは予想できるわけでございますけれども、その効果を厳密に推計するということは現時点では困難であろうかと思います。
　同時に、現在の登記事務の処理は事件の増に応じた人員の増ができておりませんために、もろもろの審査事務がかなりお留守になってきている面がございますので、そういった省力効果が出てきました場合には、今後は登記の審査事務を充実させていくという方向に相当力を注がなければならぬのじゃないか、また、それが可能になってくるのじゃなかろうかというふうに期待をしておるわけでございます。
○安藤委員　いろいろ話を聞いておりますと、今度は謄抄本のかわりに登記事項証明書ですか、それを出されるということですが、これまでも謄抄本を交付するときに手数料が要りますね。その手数料よりも登記事項証明書の交付を受けるには手数料が高くなる、増額をするということは考えておられるのじゃないですか。だから、そういう点も国民にとってデメリットの方じゃないのかなというふうに思うのですが、どういうような計画でおられるのでしょうか。
○藤井（正）政府委員　登記事項証明書は、コンピューター化した後において現在の謄抄本にかわるものとして考えているわけでございます。したがって、これの手数料というものは現在の謄本に準じて考えるべきものではなかろうかというふうに思っております。ただ、一つつけ加えておく必要がございますのは、コンピューター化の経費というものは、特別会計のもとにおきまして手数料による財源を中心として組み立てられております。今後の移行計画の中で、その財源確保の意味合いも含めまして、手数料の増額を図らなければならない事態というものが出てくるのではなかろうかというふうに考えております。それは財源計画の中に組み入れて考えているところでございます。
○安藤委員　ですから、そういう関係もこれは国民にとってはデメリットじゃないのかなというふうに思うのです。具体的には後々お尋ねをしたいと思うのです。それから、これも後でお尋ねをしたいと思うのですが、今度は閲覧というようなことがなくなって、登記事項要約書ですか、それを出されるという話も聞いているのですね。そうすると、閲覧できなくなるという不便というものも、これはデメリットの方じゃないのかなというふうに思うのです。
　こういうふうにいろいろな問題をはらんでおるというふうに思いますが、まず、細かいことで恐縮ですけれども、今度の改正法案百五十一条ノ二、これは新設のところですが、これと百五十一条ノ五なんかを見ますと、登記簿という言葉が出てくるのですね。百五十一条ノ二は「登記簿ハ磁気ディスクヲ以テ之ヲ調製ス」。そして百五十一条ノ五にくると、「第百五十一条ノ二第一項ノ登記簿ニ記録シタル事項」というふうになってくるわけです。そうなると、登記簿という言葉はあるのだけれども、今度こういうコンピューター化することによって何を登記簿ということになるのか、登記簿というのはもうなくなるのだろうか。百五十一条ノ二の関係でいくと磁気ディスクを登記簿というのだろうか、あるいは百五十一条ノ五の一項の終わりの方にある「新登記簿ノ登記記録」を登記簿ということになるのだろうか、ちょっとようわからぬのですが、その辺のところを説明してください。
○稲葉政府委員　不動産登記法は、十四条において「登記簿ハ土地登記簿及ヒ建物登記簿ノ二種トス」、これが一番初めに出てくる条文でございます。要するに、土地に関する権利関係を公示する登記簿と建物に関する権利関係を公示する登記簿と二通りある。そういう意味では、登記簿というのはそういう登記事項と申しますか、あるいは不動産に関する権利状態を公示している、そういう登記事項をまとめた情報の集合体であるという意味で使っているというふうに考えておるわけでございまして、その媒体として紙のものと今度のように磁気ディスクを使うものとがあるというふうな区分けをしております。
○安藤委員　そうすると、今紙と磁気ディスクを使うものがあるというふうにおっしゃるのですが、今度は、全部がコンピューター化されるまでは紙と磁気ディスクが登記簿ということになるわけですか。
○稲葉政府委員　そういうことになろうかと思います。
○安藤委員　そこで、今登記法の十四条をおっしゃったのですが、十五条には「登記簿ハ一筆ノ土地又ハ一箇ノ建物ニ付キ一用紙ヲ備フ」、こうある。だから、先ほど紙とおっしゃったと思うのですが、十五条のところで磁気ディスク、これを入れないと法律の条文の体系として整合性がつかないのじゃないかという気がするのです。百五十一条ノ二でいきなり「登記簿ハ磁気ディスク」というふうに出てくるのですが、そうすると十五条のところでひとつこの手当てをしておかないとおかしいのじゃないのかと思うのですが、どうですか。
○稲葉政府委員　その点は百五十一条ノ八で、登記用紙あるいは用紙とあるのは登記記録と、一用紙とあるのは一登記記録と読みかえるというふうにしてありまして、要するに一枚の紙ごとにつくるのが普通の登記簿でございますけれども、コンピューター登記簿の場合には登記記録という情報の塊を不動産ごとにつくりまして、その情報の塊を登記記録と呼ぶことにして、登記用紙と対比しているわけでございます。
○安藤委員　整合性の関係があるものですから、細かい話で恐縮ですが、そうしますと登記簿というのは磁気ディスクじゃなくて、コンピューター化されたときは磁気ディスクで調製をされた登記記録、これが登記簿ということになるのですか、磁気ディスクではなくて。
○稲葉政府委員　二つの概念がございまして、一つは観念的な情報の塊という意味では、おっしゃるようにディスクの場合には情報の塊は登記用紙ごとではなくて、登記記録ごとに集まったものだということになるわけでございます。ただ媒体と申しますか、材料と申しますか、そういうものは紙と磁気ディスクになる、こういうことになるわけでございます。
○安藤委員　大体わかったような気がするということですが、そこで百五十一条ノ二によりますと、もちろんこの法案が法律として成立したあげくのことでありまずけれども、法務大臣がコンピューター化する登記所を指定する、こういうふうにあるのですね。指定したということは、二項では「告示シテ之ヲ為ス」というのですが、やはりこれは国民にわかるようにしていただかないと、どこの登記所に行ったら今度は閲覧ができないとかなんとかということになってくるわけですから、一般国民に対してはどういうふうにして告示される御予定ですか。
○藤井（正）政府委員　告示は官報でいたします。
○安藤委員　官報というのは見る国民は余りないんじゃないかと思うのですが、これは何かいい方法を考えるべきじゃないかと思うのですよ。午前中も、この法律は国民のためにあるという大臣の御答弁もあったし、もちろんこの不動産登記法もそうだし、そして相当画期的な改正案でありますし、国民にとってはちょっと勝手が違うと思うのですね。行ったところがそこはもうコンピューター化されているところだ、指定されているところですよ、あなた今ごろ何言っているんだと言ったってそれは始まらぬわけですから、官報だけじゃなくてもっとほかの告示の方法も考えていただきたいと思いますが、どうですか。
○藤井（正）政府委員　登記所にはその旨を掲示して周知を図るということになります。なお、それ以外の周知方法といたしますと新聞などがあるわけでございますけれども、それをどうするかはちょっと考えさせていただきたいと思います。
○安藤委員　新聞ばかりではなくて、今のマスコミはテレビというものもあるのです。せっかくコンピューター化をお考えになる法務省当局が新聞と官報だけでは、いかにも寂しいと思うのです。やはりテレビ、こういうものを考えて、周知徹底をされるように考えていただく必要があると思います。
　そこで、指定をされるわけなんですが、千百七十の登記所があるのですが、幾つぐらい初年度指定をなさる御予定で今考えておられるのか。具体的にどことどことどこというふうに考えておられるのでしたら、それもお聞かせいただきたい。