Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井村参考人　空本先生、ありがとうございます。
　私は、お米と麦を作っておりますので、いわゆる食料自給率、カロリーベースの食料自給率に大変関係する農家であります。
　そんな中で、どんなものを作っていけばいいかという御質問なんですけれども、これは、日本全国、北海道から沖縄まで、やはり地域に合ったもの、地域の実情に合ったもの、適地適作ですね、これを作るというのが生産性という意味ではふさわしいのかなと思っています。ただ、一方、それが作っても売れるのかどうか。やはり消費者のニーズにちゃんと合致したものを作っていく。この二つが大きなポイントだと思っています。
　そんな中で、私の地域の話をすれば、石川県は北陸地方でして、やはりお米が適地適作としてはすごく合理性があるのかなと思っております。
　このカロリー自給率ということになると、実はでん粉ということになるのかと思うんですね。これを、小麦のでん粉なのか、トウモロコシのでん粉なのか。お米というのはまさにでん粉でありまして、お米は本当に真水が大変重要な作物でして、日本は古くから水稲を作っていて、世界でもまれに見る連作障害のない作物であります。こういうふうに考えると、お米を作るというのは生産性の意味ではすごく日本には合っているのかなと思います。
　ただ、これがやはり、食べてもらえない、人口減少社会に入っていくということで、ここを解決するためには、食育だとか、そういったものを通じて子供たちに選んでもらうという努力をしていかなきゃいけない。私たちは、生産性を上げるということと、やはりおいしいものを作っていく、これに尽きるのかなというふうに思っています。
　麦も大豆も大変大切な穀物です。ですから、日本の中でお米と麦と大豆をバランスよく、消費者のニーズに合ったものを作っていくというのが使命かなというふうに考えています。
○大塚参考人　ありがとうございます。
　私も、この自給率、思っています。やはり飼料です、餌。僕も実際に、オーガニックの飼料を来年からできないかな、ＷＣＳですが、オーガニック牛乳用の飼料はできないかなと思って、今勉強しています。
　これだけ海外から飼料が入らなくなってきている。しかも、世界の飼料のマーケット、輸入しているのが日本と韓国と台湾が異常に多い、この変わった飼料の物流も、勉強したら、やはり国内で何とか飼料を生産できないのかなというのをすごく自分は思っています。
　ですから、最近はそういう食品残渣からエコフィードのようなものもできていますし、もっと、牛とか鳥とか豚とか、そういった国内の飼料を何とか自給できれば、かなりこの自給率は高まっていくのではないかなと思います。
　ただ、僕は専門家ではないですが、牛は餌が替わると極端に言えば死んでしまうというふうにも聞いています。ですから、大塚君、そんな簡単じゃないよと怒られたこともあります。ですから、その辺は非常に難しい問題だと思いますが、今回、こういう円安で大変な状況なので、頑張っていただければなと思っております。
○空本委員　ありがとうございます。
　米の値段がまたどんどん下がっておりまして、やはり、農家の皆さん、大変だということも私も聞いておりますし、実際に悲鳴を上げていらっしゃる方はたくさんおられます。
　その中で、逆に、米を消費させなきゃいけない、消費を拡大させなきゃいけない。農水省の方の資料によりますと、消費見通しというのがありまして、今、一人当たり一年間五十四キロを食べています。令和十二年、ここで、今、五十一キロに落ちるであろうと言われております。
　先ほど申し上げましたけれども、食料自給率を上げるためには、やはり、自給率の高い、九七％ぐらいあります米を消費拡大してもらわないと自給率は絶対に上がらないというふうに考えるんですが、まず、研究者の立場から、両先生方、どうお考えでしょうか。有江先生と谷口先生。
○有江参考人　お答えできるような問題ではないかもしれませんけれども、やはり、私どもは米の日本人の消費が減っていることに関しては非常に危機感を持っております。ただ単に食料という問題ではなくて、例えば国際戦略的にもかなり重要な問題だというふうに思っております。
　例えば、テレビなんかを見ていると、麦が足りなくなったからパンの値段が上がっている、困ったなというような意見は出ていますけれども、じゃ、米を食べようというふうにはなっていきませんので、そこのところを、どういうふうに米を食べてもらうか。
　もちろん、私は農学系の大学ですので、米の育種をしている方もいらっしゃいますし、例えば、米をどういうふうに使おうかと。米の新しい育種によって、例えば酒造米を作っていこうというので育種をされていまして、そういうものを作っていくことで逆に輸出に向けていくというふうなことも考えておりますけれども、国内需要をどのように増やしていくのかというのは、谷口先生に伺っていただければと思います。
○谷口参考人　先ほど申しましたように、私は社会学が専門ですので、この問題を結構広く見ています。
　米の消費が減っているといいましても、日本人が物を食べなくなったわけではなくて、代わりに輸入の小麦を食べているわけですよね。何かその問題が全く議論に上がってこないのは不自然に思います。つまり、これは自由貿易を前提としているからです。
　日本は、戦後、加工貿易立国というのを国是にしていると思います。つまり、工業製品の原料を輸入して、付加価値をつけて輸出して、その工業製品の輸出の代金を原資として経済成長するというモデルですけれども、私は、このモデルは時代遅れになっていると思います。まず、その検討から始めるべきだと思います。
　そもそも、自由貿易は、世界中に物を動かすわけですね、貿易ですから。自由貿易を進めれば進むほど物が移動します。それによるエネルギーは物すごくかかっていきます。農業の分野ではフードマイレージという形で問題化されています。
　先ほど私がお見せした資料のように、もう右肩上がりの時代でないとすると、グローバリゼーションがこのまま進むと考えることを変えるべきだと思います。私は、グローバリゼーションは限界を超えていると思います。行き過ぎている。だから問題が起こるんですね。何が入らなくて困った、何が入らなくて困ったと、あたかも問題を外にあるように言っているんだけれども、そうじゃなくて、自分たちが進めたグローバリゼーションが行き過ぎたために地球の限界というしっぺ返しを受けているんだと考えるべきだと思います。そのことを国民に訴えるべきです。
　日本の国民は、私は農学が専門でないからかもしれませんけれども、農業と農業以外の間に不思議な壁があるように思います。日本の消費者は、農業に対して恐ろしく無知です。何も知りません。何も知らないことが問題だとも思っていない。そのくせ、食の安全が不安だとか、食料、物が入ってこないと不安がっている。この問題こそ手をつけるべきじゃないでしょうか。先ほど農業者の方がおっしゃったように、国民にもっと農業の現状を訴えるべきです。
　その例が、つい昨年の暮れにありましたよね、牛乳が余ったとき、飲んでくれませんかと応援が入ったじゃないですか。どうしてあのことを米に対してやらないんでしょうか。国民が、米が安くなればいいんだ、喜ぶんだといういわば右肩上がり時代の、消費者は安いものを喜ぶんだという固定観念に縛られていないでしょうか。
　国民を味方にするためには、一緒に消費してくださいという訴えこそが必要なんじゃないでしょうか。それは官僚の方たちには無理です。やはり政治家の方たちが、消費者に対して、日本の農家は困っています、米を、御飯一杯食べてくれれば在庫は減りますということを訴えて食べてもらう、どうしてそういうことはできないんだろうかということを不思議に思います。
　それはなぜかといえば、先ほど、繰り返しますけれども、戦後、日本が成功した加工貿易立国論による国の繁栄、その前提として、自由貿易は絶対揺るがせないものだというその固定観念こそ、今こそ変えるべきじゃないかというふうに思います。
　ちょっと大きな話ですけれども、私のお答えは以上です。
○空本委員　ありがとうございます。
　私も、米を食べる、ある程度目標をつくった方がいいんじゃないかなと。例えば、一年間一人が六十キロを食べる、それを政治家がしっかり国民の皆さんにお願いする、そういった消費政策も大事じゃないかなと思っております。
　次に、生産者の立場から、今日、少し変わった質問でございますが、鳥獣被害についてちょっとお聞きしたいと思います。
　みどりということであれば、山も守っていかなきゃいけない。だけれども、鳥獣もたくさん出てくる。ちょうど北海道と能登、違った面での鳥獣被害があるかと思うんですけれども、両生産者の参考人の皆さんにお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○井村参考人　ありがとうございます。
　私たち石川県では、私は、二〇〇六年に、能登の方の耕作放棄地を求めて、能登に進出しました。そのときに、イノシシはゼロでした。全く被害がなく、南から来る視察の方々に羨ましがられた記憶があります。
　それが、やはり地球温暖化の影響なのか、冬、雪が降らなくなって、暖かくなって、加賀の方にいたイノシシがどんどん北上してきまして、五、六年前からイノシシが爆発的に増えて、実際、三年前、私の能登の有機の大豆が全部食べられてしまって、一千万円以上の被害がありました。びっくりしました。それぐらい環境が変わってきているんだなというふうに思いまして、これからどんどんイノシシが北上していくのかなというふうに思っています。
　ただ、豚熱の影響だと言われているんですけれども、二、三年前から個体数はまた減ってきまして、やはり自然というのはデリケートで、すごく環境に左右されるんだなということを感じています。
　電気柵なんかの支援もいただきまして、今、電気柵をして守っているような状態なんですけれども、電気柵をすると、その管理だとか、草管理なんかもすごくコストがかかるようになります。
　ですから、鳥獣の被害は本当に農村にとって深刻な問題で、私たちも本当に困っているというのが現状です。
　ありがとうございます。
○大塚参考人　大変いい質問です。
　沖縄は作物を育てるときに一切ネットは使いませんみたいなことが書いてあるんですよ。それで、僕が沖縄に十何年前に行ったときに、全部ネットがかかっているんですよね。それは何でですかと言ったら、鳥に食べられるということで話をしておりました。
　また、青森の方も、大豆を猿に食べられるということで、とにかく、我々のところもそうなんですが、先ほど言われたとおり、全滅するんですね、小さいときに全部食べちゃうということで。
　非常に難しい問題ですし、これはまさに、すぐ農業をやることを諦めてしまうぐらい落胆してしまう。そういうことでは、これは本当に何とかできないのかなと。北海道では、自衛隊が冬にヘリコプターで上から鹿を追い詰めていただいたこともありますけれども、それぐらい、鹿も物すごい数で増えています。
　本当にこれは、農業者だけの問題じゃなくて、戦略的に頑張っていただきたい議論なので、鳥獣対策はどうぞよろしくお願いいたします。
○空本委員　最後の質問をさせていただきます。
　担い手対策として、やはり民間企業の農業への進出、参入というのが大変重要かなと思っております。
　維新では、これまでは養父市で行われておりました農業特区の全国展開、こういったものを、農地の所有にかかわらず、農地リースも含めて展開し、本当に必要な地域には必要じゃないかということを考えています。
　今、大塚さんも井村参考人も、両参考人も会社を経営されていらっしゃると思うんですが、民間の農業参入、これからどうあるべきかということで、井村参考人、大塚参考人、簡単でよろしいので、お答えいただきたいと思います。お願いいたします。
○井村参考人　ありがとうございます。
　農業は、どんどん農業の人口が減っていきまして、他産業からの農業参入というのを否定するものでは全くありませんで、やはり多様な農業者が必要になるんだというふうに思っております。
　ただ、私も去年まで規制改革推進会議の委員をさせていただいていまして、そこでも議論をした経験があるんですけれども、現場の農業者としては、大きな資本が入ってきて貸し剥がしに遭っちゃうんじゃないだろうかとか、参入したはいいけれども、すぐ撤退するんじゃないかとか、何年も続けてうまくいかなかったら、そこが荒れたりとか、不正な転用になったりとか、あと、外資が入ってくるんじゃないかとか、やはりいろいろな不安を持っています。
　ですから、これを進めるに当たっては、農業者の意見でありますとか、しっかりと準備をして、実態を調べて、今、養父の事例も農林水産省さんの方で検証しているということを聞いておりますので、やはりしっかりと検証して、議論した上で進めていっていただければなというふうに個人的に思っております。
○大塚参考人　今、先ほど言われたとおり、様々な企業が、植物工場だとかいろいろな形で、一部、資本を入れてやっていると思います。それで失敗されている人もいるし、成功されている方もいると思います。
　私は、別に、企業が農業をやるということが悪いとは全然思っておりません。ただ、今は農村は地域によって成り立っていますので、それによって雇用が生まれて、地域が活性化して、また、そこが地域の加工品の開発ですとか、そういったことをやっていただければ、地域にとっては最高な形にはなっていくのではないかと思います。
　ですから、民間が駄目とかいいとかじゃなくて、地域の実情に合ったすばらしい企業が入ってきてくれるのであれば、多分、田舎は大歓迎だと思います。
　終わります。
○空本委員　ありがとうございます。
　どういう担い手であろうとも、多様性のある担い手が入っていただいて頑張っていただくというのが地域のためになるかと思います。
　維新は、外国人の資本の土地所有とか、そういったものには制限をかけたり、やはり農業者にとっての安全装置をちゃんと組み込んだ上で展開するべきかなと思っております。
　今後とも御指導をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○長友委員　国民民主党の長友慎治です。
　参考人の皆様、本日は、専門的な御意見と、そして貴重な現場の声をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、実は地元の方で「宮崎ひなた食べる通信」という食材つきの情報誌の発行をしておりまして、年に四回、春、夏、秋、冬、地元のこだわりの生産者の商品を付録につけて、その背景、ストーリー、そして思いというものをタブロイドで約八ページにまとめたものを全国の食に関心の高い方たちに発行するという取組をしております。私だけじゃなくて、全国に三十ぐらい編集部があって、私は宮崎のものを担当しているということで、御存じかもしれませんが、その「食べる通信」で取り上げさせていただく生産者の皆さん、ほとんど有機の方々でございます。
　それはなぜかというと、私が五年前に地元にＵターンして、地元の農家の皆さんのことを私が余りにも知らないということを恥ずかしいと思ったのと、先ほど谷口先生がおっしゃいました、国民の皆さんが農家のことをほとんど知らない。そして、生産者の話を聞くと、有機の農家の皆さんはＪＡさんにほとんど属していないというか、ＪＡさんとなかなか一緒にできないもので、販路は自分で広げないといけないんだと。しかし、小規模でやっている有機の皆さんはどうやって販路を広げていいか分からない。例えば、営業に行く、また、出店するにしても、畑やハウスを離れてはいいものは作れないんだということで、営業できる人がいないんだと。そこを私が是非やりたいと思って、「食べる通信」を三年前からやって、現場を取材しているんです。
　その中でやはり実感するのが、有機に携わっていただいている農家さんたちは非常に魅力的で、非常に情熱がある方たちなんですけれども、一部地域ではやはり、変人扱いされていたり、最初は誤解を受けていたり、今でも地元のＪＡさんたちとうまく関係性が築けないというような方々がたくさんいらっしゃいます。
　その上で、今日、谷口先生から、意見六、今回のみどり戦略に当たって、有機農家と慣行農家の交流と協力を促すべきであるという御意見をいただいております。
　私もこの点につきまして非常に同感であるんですけれども、有機農家と慣行農家が交流して協力するような環境を整備する必要、それについて、具体的に、どのようなことをやって取り組んでいくと連帯感を生み出して、このみどり戦略を更に強力に進めることができるのか、まずは谷口参考人にお伺いしたいと思います。
○谷口参考人　大事な御質問、ありがとうございます。
　有機農家と慣行農家がなかなか理解し合えないのは当然であります。なぜかというと、農薬や化学肥料に対する考え方が全く違うからであります。
　先ほど私が申し上げましたように、農林水産省は、農薬と化学肥料を前提とするいわゆる近代農業というものをずっと進めてまいりました。その価値観にしみついたというか、価値観を受け入れた人たちがいわゆる慣行農家として地域の大部分を担っています。その方たちは、農薬や化学肥料が悪いとか、そういうことを考えたことがない方が多分多いと思います。当たり前に使っている。それに疑問を持つ方がいるとすれば、むしろ自分が病気になったとか具合が悪くなったから考えるということぐらいではないかと思います。
　それに対して、有機農業を志す人たちは、最初から農薬や化学肥料の危険性を意識して始めていますので、農薬と化学肥料に関する認識が全く違うのは当然であります。
　ですから、ある地域の中で、大部分が慣行農家、ごく一部が有機農家というのはごく当たり前の風景だと思います。それぞれ余り交流がなくて、お互いに横目で見ながら、何かやっているなというような感じになる。
　じゃ、それをどう連携させたらいいのかについては、幾つかちょっと思いつくことがあります。
　何よりも、行政が主導権を取ることが大事だと思います。まず、都道府県が、その都道府県の市町村に対して、有機農家と慣行農家の交流をする、そういう場をつくるというようなことを呼びかけることが必要かなと思います。それに応じて、市町村の中で有機農家と慣行農家のまず顔合わせからする。例えば、実際にお互いの圃場を見学する。
　多分、慣行農家の方は、大部分は有機農家の圃場を見たことがないと思います。イメージだけがあって、何か草だらけで虫がいっぱいいるみたいな。もちろんそういうところもありますけれども、でも、中には非常に優れた農業をしている方がたくさんおられますので、そういうところを見に行って、ああ、こうやってやっているんだということを理解する。また、今度は、有機農家の方たちも、慣行栽培の田んぼに連れていって、圃場に連れていって、ああ、慣行栽培というのはこうやってやっているんだということを理解する。
　つまり、農薬、化学肥料を使っていると聞いていたんだけれども、結構節約もしているんだなというふうに、お互いが、全く異質な人間ではなくて、私は、同じ農という基盤があると思うんですよ。慣行栽培と有機栽培の基盤に、同じ農の営みというものがある。同じ農業をやっているんだということをまず理解し合うことですね。お互いの現場を知って、実態を知って、確かに違うところはあるんだけれども、理解し合えるんだなという関係をまず築くことが一つ目です。
　もう一つは、是非行政の方から呼びかけてもらいたいのは、これからはこの地域で慣行栽培も有機栽培も必要なんだ、両方力を合わせて地域農業を支えてもらいたいというメッセージを両方の農家に送ることだと思います。有機農家と慣行農家の連携が成功している事例を幾つか知っていますけれども、そこに共通するのは、地域のためということなんですね。
　先ほど大塚さんは何度か、地域だと。あるいは井村さんも、企業が入ることはいいんだけれども、地域の農業は地域が支えているんだと。その地域という意識もまた、慣行農家も有機農家も共有していると思いますので、もう一回繰り返しますけれども、慣行農家と有機農家の交流を深めるためには、共に、一見違ったように見えるんだけれども、同じ農という基盤を持っているということ、それから、両者が助け合ってこれからの地域農業を支えてもらわなければ困るんだというような呼びかけをしてもらって、いわば共通の使命感を持ってもらうことが大事なのではないかと思います。
○長友委員　ありがとうございます。
　次は、井村参考人と大塚参考人にお伺いしたいんですけれども、今の谷口参考人のお話も聞いた上で、有機農家と慣行農家さんの交流、どのようにしていけばいいか。また、既にもう御実践されているようなこともありましたら、併せて御紹介いただきたいと思います。
　まずは井村参考人からお願いします。
○井村参考人　ありがとうございます。
　私は五代目の農家であります。父親の代までは慣行栽培をやっておりまして、おじいちゃんの代も化学肥料とかを使っていたと思います。ただ、その前の代になると、恐らく使っていないんだと思います。
　私たちにとって、農業というのはやはりなりわいでありまして、これで食べていかなきゃいけないんですね。私も、大学まで出してもらったのは、父と母が、いわゆる化学肥料を使ったりとか農薬を使って、その結果、再生産できる農業をして、育ててもらいました。
　ですから、私のような代々農業をやっている者にとっては、農薬は必ずしも悪ではありません。やはりそのときの時代が、農村から人が二次産業、三次産業に流れていって人手不足になるときに、やはり、農業機械であるとか、そういう化学肥料、化学合成農薬は、再生産する手段としてすごく有効だったんだと思います。
　ただ、時代が変わりまして、外部経済とかいろいろなものを考えなければいけない時代に入ってまいりました。その中で、慣行農家、有機農家、そういう白黒的な議論というのは私は間違っていると思いまして、やはり地域農業をみんなでどう考えていくかということなんだと思います。
　それともう一つは、消費者が何を求めているか、これを一緒に考えていく。その中に、当然、役割分担もできてきましょうし、協調もし合っていくべきだと思います。
　やはり連携はすごく大事なんですけれども、これから、慣行農家で、半分は慣行農業をするけれども、半分は有機農業にポートフォリオを移していく、そういう農家も当然現れてくるわけで、有機農家、慣行農家、この二つに分けるという考えは私は全くなくて、やはりその地域にあって、どういう農業をしていくのが持続可能性があるのかということをみんなで考えていくというステージだと思いますし、若い方はすごく建設的で、若い農業者は特に建設的にこういう話をしてくれると思いますので、そういう対立というものは私はないと信じます。まあ、地域によってはあるとも聞いているんですけれども。
　ありがとうございます。
○大塚参考人　ありがとうございます。
　うちの地域は、二十五年ぐらい前から、有機農産物生産協議会という形で、地域のグループで、農協と村から助成金をいただいて、ずっと活動してきています。実際にうちの農協の組合長は有機をやっておりまして、非常に先進的な地域であります。
　先ほど言われたとおり、有機肥料は一〇〇％分解するんです。ただ、化学物質は一〇〇％分解しません。今日は女性の方は少ないんですが、化学物質、多分、化粧で余り使いたくないと思うんですね。ですから、やはりオーガニックということは、循環型というか、土づくりの基本だと思うんですよ。
　ですから、地域の課題として、この土づくり、環境をどう守っていくか、そしてどうやって有利に販売していくか、これは農協にやはり先頭を切っていただいて僕は進めるべきだと思いますので、地域と行政とＪＡがタッグを組んでやってほしいと思います。
○長友委員　ありがとうございます。
　次に、大塚参考人にお聞きしたいことがございます。
　今日御用意いただいた資料の中で、みどりの戦略に対しての課題点をいただいております。その中の、資料でいう二番で、学校教育現場での国産志向、食料安全保障などの観点からしっかりとした教育が行われていないと御指摘をいただきました。
　実は、昨日、この農林水産委員会でも、私も、教育の観点がこのみどりの食料システム戦略から抜けているんじゃないかという指摘をさせていただいたばかりです。私は、思い切って農業という授業を小学校、中学校の学校から導入すべきじゃないかというような提言をさせていただきました。野心的な目標を掲げているこのみどりの食料システム戦略ですから、井村参考人もおっしゃったようにバックキャスティングで、この目標を達成するには、それぐらいの思い切った取組をする必要があると思っています。
　まずは大塚参考人にお伺いしたいんですけれども、大塚参考人がイメージする教育の分野、どのように教育をしていけばいいというふうにお考えか、お聞かせください。
○大塚参考人　どうもありがとうございます。
　私も、実は二十三から有機農業をやっていまして、先輩方に有機農業をやりましょうと言ったんですね。誰も聞いてくれなかったんですよ。男性社会って、やはり年下の言うことを聞くわけないんですよね。それで、僕は二十五から、若い人たちに、有機農業はいいぞと言うようにしたんです。
　それで、そのときに、札幌から中学生が体験で来ました。それで、僕に一言言いました、農家って貧乏なんですよねと。衝撃を受けました、私。それぐらい学校現場で、農家って貧乏だという教育をしているということなんですよ。
　だから、皆さん笑われているかもしれませんけれども、実際に、田植、今、手で植えていますか。はだしになって田んぼに入って、子供たちは足が真っ赤っかになって、苦しい思いをして田植をさせます。そして、農業は大変だよねという話をしているんですね。現実の農家はもっと格好いい、自動操舵で、ＧＰＳで自動で植えてくるんです。だから、現実の格好いい農業を子供たちに教えていただきたい。
　今、教員の方々の三年目研修をうちで受け入れています。学校の先生になって三年目の人たちを受け入れて、実際に現場で農業体験、農業教育をやっています。先生は初めて農業をやるものですから、手が震えています、緊張して。それぐらいやはり先生方も、農業というものを分かっていなくて、緊張しているんですね。
　ですから、まず、我々北海道の青年部も、子供たちに教える前に先生方に農業を教えようという取組を今やっています。是非、初任者研修で農家に一週間ぐらい入れていただければ、変わると思います。
○長友委員　ありがとうございます。
　是非、井村参考人にもお伺いしたいんですけれども、教育という部分で、今お感じになっていることがありましたら教えてください。
○井村参考人　農業はやはり生命産業でありまして、農業を学ぶことによって子供たちが吸収することというのはすごく多いと思います。種を植えて作物ができる、その成長というのは実際とても面白いと思いますし、子供たちにとっても好奇心のあるものだと思いますので、先生おっしゃる、授業で農業をやるというのは、私は、本当にそんな時代が来たらいいなと思っていて、すばらしいことだと思います。
　修学旅行生の受入れなんかをずっと、八年ぐらいやっているんですけれども、子供たちはやはり、自然の中で田植させたりとか押し植えさせたりすると、物すごくいろいろなものを吸収します。
　ですから、そういう意味でも、是非、子供たちが農業に関心を持つ、そういうきっかけとして授業に取り入れてもらうというのは、今聞いてすごくうれしく思いました。
　ありがとうございます。
○長友委員　ありがとうございます。
　今、農業の分野では、人手不足、担い手不足が言われています。お二人の今日来ていただいた参考人は大規模に有機農業を展開されているわけですけれども、いわゆる人材不足、人手不足という部分に関してどのように対策を取られているか、実際に募集しても来ないのか、いや、お二人のところには十分募集もあって来ているよということなのかを含めて、井村参考人からお伺いできますでしょうか。
○井村参考人　ありがとうございます。
　私が二十五年前、農業をしたときには、父親、母親、私、アルバイト一人、四人でやっていたんですけれども、今四十人ぐらいの従業員が働いています。法人ですので、その従業員も担い手として捉えた場合、やはり、お給料を上げてあげたりとか、あと、お休みを増やしてあげたりとか、これを何で実現できるかというと、やはり所得なんですよね。
　ですから、やはり本当に適正にもうかる農業にならないといけないかな、私はそれに尽きると思っていまして、そうすることによって農業をする人が増えてくる。さっき、もうからないという話もありましたけれども、へりくだるわけではなくて、やはり、農業を是非もうかる産業にしていくような、そういったことをやっていかなきゃいけないんだなというふうに考えています。
　ありがとうございます。
○大塚参考人　農業の人手不足は深刻です。全く来ないということで、外国人に頼った部分もあります。しかし、今度、外国人が入ってこれないということで、今まさに危機的な状況で、生産もできない地帯も多分あります。
　その中で、多様な人材を受け入れるということで、うちも僕が二十二のときから、平成七年からハンディキャップのある方々を受け入れてきた関係もあって、一気に外国人からそういった障害者の方々に切り替えて成功することができました。また、飲食店の方や、北海道の有名な石屋製菓さん、白い恋人の石屋製菓さんの社員の方々にも来ていただいて、助けていただいたりもしております。
　やはり農業というものは一人ではできません。ですから、何とか今回のこのみどり戦略では、手間が逆にかかってきてしまうということも含めて、そういった雇用の部分も含めてやはり見ていかないと、なかなか伸びていかないのではないかなと危機感を持っています。
○長友委員　ありがとうございます。
　最後に、谷口参考人にお伺いしたいと思っております。
　意見の九、本日配っていただきました資料の中に、小農や家族農業の存続に特別な関心を持つべきであるというふうに御指摘いただいております。ＳＤＧｓの言葉をかりれば、日本で農業を続けようと頑張っている農家を一人も取り残さないという包括的な支援が求められるということでございますけれども、具体的に、今、谷口参考人の中に、こういうことをしてほしいというものがありましたら、最後に教えてください。
○谷口参考人　適切な質問、ありがとうございました。
　今日、この委員会に参加して、一つ気になっていたことがあります。それは、今日参加していただいているお二人の農業者の参考人が、非常にすばらしい、規模が一定程度大きくて、企業型経営をしている農家だということなんですね。この二人の取組はすばらしいし、お考えも本当にすばらしいと思いますけれども、同時に、この委員会場を出れば、そうでない農家の方がたくさんおられる、その問題を考えなければいけないと思います。
　確かに、どの農家も厳しいといえば厳しいんですけれども、この資料に書きましたように、小泉政権以来といいましょうか、グローバル農政というのをずっと続けてまいりました。それで、日本の農家は規模が大きくてもうかる農業を推進しなければいけない、だから法人化なんだ、加工なんだ、付加価値なんだ、輸出なんだというふうに方向を切ってきたかと思います。
　それは一定程度間違いではなかったと思うんですけれども、その反面として、この政策保護の対象から除外されてきた小規模農家、家族農業ですね。具体的には、兼業農家、高齢農家、新規就農者、自給農家などが政策保護の対象から除かれているのではないかというふうに思います。
　例えば、先ほど獣害の話がありましたけれども、獣害をどうしたらいいんだろうか。一つ研究者の間で言われていますのは、里山に人が住まなくなったことが影響していると言われています。つまり、日本は、里山といいまして、中山間地も山の方まで人が住んだ。人が住んで、その手入れをしていましたよね。条件が悪いですから、こんなところに、一軒家みたいなところに人が住んでいる、でも、その人たちが畑をやり、田んぼをやり、山の木を刈っていたから、その部分だけは獣が来なかった。ところが、中山間地で人が住まなくなったものだから、獣は山から下りるようになってきて、里に来るようになったということが言われています。
　例えば、こんなところにも経済だけでは成り立たない農業の姿があると思うんですね。中山間地に人が一人住むことによって守られる自然がある、この視点を忘れないでいただきたいと思って、このことを申し上げました。
　本当に、ＳＤＧｓの言葉では、一人も取り残さないとすれば、日本で農業を続けようと頑張っている農家も一人も取り残さないような政策をみどり戦略の中で進めていただきたいなというふうに思います。
　ありがとうございます。
○長友委員　ありがとうございました。
　以上で私の質問を終わります。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　四人の参考人の皆さん、今日はありがとうございます。
　最初に、植物防疫の関係で有江参考人にお伺いします。
　今度の植物防疫法の一部改正で、先生からもお話がありましたように、業務が増えてくる可能性があります。そして、登録第三者機関による検査、マンパワーも大変大事だというふうに思っています。
　率直にお伺いしますけれども、検疫所等における検疫官、調査官、この人員と体制についてはやはり法改正に伴って強化されてしかるべきだと考えますけれども、先生の御所見を伺います。
○有江参考人　ありがとうございます。
　植物検疫官の数は、少しずつですけれども、今、増えている状況でございます。犬も活用するようになっている等、対応はある程度されているというふうに思います。
　ただし、私どもの学生もかなり植物防疫所等で就職をさせていただいておりますけれども、やはり非常に業務が多様であり、かつ、先ほど国境を越えてというお話がありましたけれども、日本中海に囲まれているわけで、実際には日本中じゃなくて決まったところにおりますけれども、そういうところで働いていただかなくちゃいけないということで、やはり増員が必要なのではないかというふうに思います。
　その中で、先ほど、輸出検疫に関しまして、第三者機関で一旦審査をして、その後、植物防疫官が許可を出すという制度に今回変えようとされていることでございますけれども、これに対しては、リーズナブルなのではないかなというふうに思っております。
　特に、今、植物防疫所の方に検疫をしていただこうとした場合には、植物防疫所が全て植物防疫官の出張旅費等の費用も出して、検査をして、その結果を輸出しようとされる方にお渡しをするという形になっておりますが、これが本当に増えてきた場合に対応できる形なのかどうかということも含めて今回の議論になったのではないかというふうに思います。
　そういう点で、第三者の検査が入るということによって、多分、ある程度費用が生じることになるかと思いますけれども、そこのバランスを整えていただければ、それは達成可能だと思っております。
　あとは、今度は輸入の方で、先ほど種子にくっついて病害虫が入ってくるという話をさせていただきましたけれども、これの検査も今は全部国がやってくださっています。植物防疫所がやってくださっています。例えば、種子ではなくて、じゃ、私がバナナの苗を輸入しようと思ったら何が起こるかというと、バナナの苗を一年間、植物防疫所で育ててくださって、それが一年たって何も起きなかったら渡していただけるという形になります。その費用も全くゼロ円です。
　ですので、そういうところをかなり今、国に御負担いただいているという部分がありますので、そこら辺も見直しが今後も併せて必要になってくるのではないかというふうに思っております。
　以上になります。
○田村（貴）委員　それでは、みどりの食料システム法案の関係でお伺いします。
　谷口先生からは、意見四のところで、生産力向上と持続性の両立という文言は曖昧で不十分であるというような御指摘がありました。
　法文の中には、「環境への負荷の低減と生産性の向上との両立が不可欠」、こういうふうに書かれているわけなんです。
　それで、生産者の井村さんと大塚さんにお伺いします。
　有機農業を実践する中で、生産性の向上というのはどのように捉えるのかということです。
　井村さんは、自然界に独り勝ちはありません、害虫が増えれば捕食する虫や鳥が増える、一割、二割を生態系に分けてあげて減収しても、長い目で見れば減収にはならない、そういうふうに主張されています。
　大塚さんは、収量を追求することなく、半分取れればいいという考え方で投資を減らし、労働生産性を上げるようにしているというふうに資料でも紹介されておりました。
　生産性の向上というのはいかようにも取られるわけなんですけれども、ややもすれば、単収増、そして大規模化、機械化、効率化一辺倒、そういう中で議論もあったわけですので、この考え方をどう捉えておられるか、教えていただきたいと思います。
○井村参考人　ありがとうございます。
　今のお米、麦、大豆でいいますと、お米については、民間稲作の稲葉先生でありますとか先人が頑張ってくださいまして、かなり生産性は上がっていると思います。ただ、麦、大豆については、取り組んでいる人がほとんどいないような状況で、まだ全然生産性が上がっていないというふうに自分も認識しています。ただ、今まで全く研究もされずに、それを作ろうという意思もなかった中で、これからみどり戦略ができて、恐らくこれからいろいろな技術が出てきますので、私は伸び代がとてもあるんじゃないかというふうに個人的には思っています。
　あと、全体的な話として、毎年毎年の単収というのを今までずっとデータにして追っかけてきているんですけれども、やはり長いスパンでどれだけ取れるのかということも考えていかなきゃいけない。これから百年、二百年、本当に極端ですけれども、千年間今の農業のやり方を続けて、千年間のアベレージで本当に生産性が上がるのだろうか。これは、しっかりとしたエビデンス、研究者にも入ってもらって、持続可能な、生産性が向上する農業というのはどういう農業なのか、恐らく組み合わせていくようなことになるのかもしれないですけれども、そこをやはり考えていく。
　やはり考え方としては、単年で考えるのではなく、なるべく長いスパンで生産性が向上するというのはどういうことなのかということが一つのヒントになるのかなというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○大塚参考人　ありがとうございます。
　半分取れればいいということで、私も、有機に切り替えて何とか慣行並み以上に取れるようにということで、過剰な有機肥料、過剰な有機的な農薬を使ってチャレンジしました。実際に六十種類ぐらいの農産物を作って分かったことは、やはり資材に頼ってはいけないと。元々、我々のオーガニック、有機栽培の上には自然農法というのがありまして、自然農法は資材も使えないし機械も使えないんです。それから比べると、有機農業は資材も使えるし機械も使えるんですね。その中で、私は、半分取れればいいという考え方を取り入れて、少し考え方をシンプルにしたら、すごくいいものが取れるようになりました。
　あとは、いかに歩留りの悪い部分をどうするのか。うちで言うと、加工しています。大根だと切り干し大根にしたり、干し芋にしたり、ドッグフードにしたり。また、残渣物は一〇〇％オーガニックの卵を作っている鳥屋さんに有機の餌として全て供給しています。ですから、ほとんど廃棄はゼロです。
　ですから、そういうような形で、いかに自分たちの畑で取れたものを価値あるものにしていくか、それがまた従業員に対する給料に高まっていくということで私は労働生産性というお話をさせていただいたんですが、そういった価値を生み出していきたいというふうに考えています。
○田村（貴）委員　そこで、谷口先生にお伺いするんですけれども、先ほどは持続性の意味についての御意見をいただきました。条文には「環境への負荷の低減と生産性の向上との両立が不可欠」、こういうふうに書かれているんですけれども、生産性の向上について、先生はこれをどう見ておられるか、教えていただけますか。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。また学者らしいお答えをしたいと思いますけれども。
　まず、生産性の向上と持続性の確保はバランスの問題だと思います。今までは、日本の農業政策は生産性向上一本でやってきたというふうに思うんですね。その生産性というのは、量の確保、規模、面積を大きくする、効率化する、いいものを取るということだったと思います。この度、みどり戦略で初めて持続性という言葉が入った。入ったんだけれども、まだバランスが取れていないと思います。
　じゃ、どういうのが適正なバランスかというと、持続性というのは、基本的に、私たちが生きている地球環境そのものだと思うんですよね。あるいは、もっと、地球環境と言うと想像が難しければ、地域と言ってもいいと思います。地域に人が住まなくなったら持続性がありませんよね。私たちが経済活動をしたり好きなことをするためには生きているための基盤が必要で、それが持続性という言葉だと思うんです。
　今、持続性が脅かされているとすれば、優先順位は、持続性の確保が優先されると思うんです。ですから、生産性向上と持続可能性のバランスをどう書くかというと、この今日の私の提案書の五ページに書きましたけれども、持続可能性の範囲内での生産力向上、持続性が許す限りの生産力向上という考え方をまずすべきだと思いました。
　それから、今、井村さんが大変いいことを言ってくださって、生産性というのは一体どれぐらいのスパンで考えるのか。化学肥料や農薬はすぐ効くんですね。だから一年間の単収ということをすぐ考えるんだけれども、この先はそうはいかないと思います、使えなくなりますから。有機肥料は投入してから効くまで時間がかかります。効いて、まだ効き方も不安定になります。ですから、生産性の概念にもっと時間軸をはっきり入れるべきだと思います。
　例えば、仮に単年度の収量が下がったとしても、それによって有機農業が成り立って、その経営が百年続くとすれば、それは生産力向上として認めていいんじゃないか。単年的な収量が下がったとしても、それによって百年間続く経営ができるんだったら、それは生産力向上と考えていいんじゃないかというような考え方。
　つまり、生産力向上という考え方も、今までの固定観念を離れて、持続可能性とのバランスの中で考えるということを御提案したいと思います。
○田村（貴）委員　また論議を委員会の審議で深めていきたいと思います。
　有機農産物をいかにして販売し、そして消費者の下に届け、実際、買っていただくか、この道のりは大変大事なところだというふうに思っています。
　谷口先生からは、多面的な価値を国民が共有するという、この提起は、まさにこの問題の本質ではないかなと思っております。農林水産省、環境省、文部科学省、省庁が果たす役割、また地方自治体の果たす役割も大変重要だなと。これは、やはり政治と行政の責任において施策を打っていかなければいけないと思います。
　私も、昨日、質疑の中で、公共調達、公共施設や学校で有機農産物を消費してもらう、そして、田んぼの中で、生物多様性とか、農薬やあるいは化学肥料に頼らない、環境に負荷を与えないということはどうなのかということを子供のときから体感していく、教育現場で知っていくということは本当に大事だというふうに思っています。
　農水大臣の答弁は、意欲ある市町村の取組が進むように支援するということだったんです。意欲のある市町村が出てくれば、それは本当にいいんですけれども、なかなか、みんながそういったらいいんですけれども、アンバランスも生まれてくるだろうというふうに考えます。それでは地方自治体次第になってくるということもあると思うんです。
　公共調達とか、あるいは学校給食で有機農産物が安定的に、継続的に活用される、そして食べていかれるということは、今日は、参考人の皆さん、その方向がいいとおっしゃいました。国はこれから何をしていかなければならないか、谷口先生、解説していただけますか。
○谷口参考人　ありがとうございます。御質問、三つほどいただいたと思います。
　まず、公共調達に関してです。
　有機農業の推進法ができましてから、国は、五年ごとに有機農業推進のための基本的な方針というのを出しております。今、たしか三期目ぐらいのが出たんじゃないかと思いますけれども、なかなか進んでいないんですね。
　私、二年前に出された新しい方針を見たんですけれども、こう書いてあるんです。有機農業を進めるためには需要をつくらなければいけない、需要プルという考えですね。需要をつくって、それに見合う生産をつくる。それは多分いいと思うんですが、じゃ、需要はどうするかというと、市場動向であるというんですね。市場動向というのは、有機食品のマーケットがどれぐらい増えているかということを基にして、市場動向、市場需要を考えています。
　私は、これは非常に、国としては弱腰だなと思います。つまり、市場次第だということなんですね。市場が増えれば、市場が増えそうだから生産を増やす。ですから、生産者からすると、いや、本当に増えるのかという疑問が残ります。
　実際、この一期前の、五年前に、十年前かな、作られた基本方針では、有機農業の面積を〇・五％から一％に倍増するという計画が立てられていたんですが、その根拠となるのは東京パラリンピックだったんですね。東京オリンピック・パラリンピックによってオーガニック需要が増えるだろうから、それを見越して倍にすると言ったんだけれども、見事に外れました。このように、市場動向を当てにした需要拡大というのは非常に弱いと思います。
　じゃ、どうしたらいいのかというと、国が国の責任で市場をつくることができる、それが公共調達であります。公共調達、あるいはグリーン購入とも言われますけれども、ある商品が出ますよね、新しい商品が出る。市場がないので売れない。でも、その商品が非常に公共性が高いものなので、行政が率先して購入する。そうしますと、そこに、小さいけれども市場が生まれますよね。その市場を使って新しい産業が生まれて、一定程度広がったところで行政は手を放せば、一般にも売れていくという考え方であります。
　具体的に言うと、再生紙を使ったコピーとかトイレットペーパーがありますよね。昔は全部バージンの商品を使っていましたけれども、今、コピーは再生紙を使うのが当たり前になりました。それは、一番最初に公共調達したからです。その発想を有機農業に当てはめていただきたいと思うんです。有機農業が本当に公共的な価値があると皆さんが認めていただければ、公共的なものを広げるために国が支援してマーケットをつくりましょう、そのために税金を使いましょうと。
　その一つの具体的な政策が給食なんですね。学校給食を使って有機農業を増やす、有機農産物を増やす。それは子供たちの食育的な効果があるということは、先ほど農業者の参考人の方もおっしゃいました。その方法を力強く踏み出すことによって、全国の農業者が、あっ、国は本気で有機農業を広める気があるんだと。
　だって、給食で入れれば、必ずその給食分の農産物は売れるわけじゃありませんか、買手があるわけじゃありませんか。その安定した市場を目指して生産者は作り始める。しかも、そのときの価格を安くし過ぎないでいただきたい。再生産可能な価格にする。それで、再生産可能な価格で一定程度の量を国の責任で買い上げていく。有機給食が広がることによって、消費者が有機農業を理解していくようになる。それで、消費者が今度は自発的に有機農産物を買うようになる。そのときの価格は、安ければいいだろうではなくて、公共調達で示したような持続可能な、再生産可能な価格で消費者が買っていく。そういうマーケットの展開を考えていくために、有機給食や公共調達は非常に重要な手段だと思います。
○田村（貴）委員　ありがとうございます。
　先ほど井村参考人は、これから若い人たちが、外国産のオーガニックが入ってきたら、そちらを選択することもあるかなというお話があったと思います。
　食料自給率を上げることについては、誰も異論はないと思います。ただ、輸入依存に頼っている、そして、それプラス自由貿易協定、経済連携協定、たくさん協定が作られて、関税がなくなる、あるいは引き下げられるという、いわゆる逆行する部分が私はあると思うんですね。
　そうしたことについて、自由貿易協定とか、それから関税をなくしていくとか、オーガニックであっても、外国産が入ってきたらそれでもいいじゃないかといったことの問題について、どのように捉えておられるのか。
　私は九州なんですけれども、例えば畜産で、繁殖牛をやったら、これはなかなかいいぞとやって踏み出す人がいる。だけれども、実際、これから先のことを考えたら、農業はどうなっていくのか、畜産はどうなっていくのか、子や孫には、これはなかなか継がせていく気にもなれないなという声もいっぱい聞いてきたんですね。いわゆるＴＰＰとかＥＰＡとか、こうしたことについて、実際に生産に携わっておられる立場からどのように受け止めておられるか、教えていただけますか。井村さん、お願いいたします。
○井村参考人　私の周りにある物質的な豊かさというのは、私が生まれてから五十七年、これを本当に許容してきたものであります。そういう意味で、私たちは外国から入ってくるものに対して余り抵抗がないように育ってきたのかなと思っています。
　ただ、食料に関して言えば、私は、できれば私たちの作ったものを国民が選んでくださって食べてもらえる、これがやはり理想だと思っています。今ＪＡグループさんでも国消国産というスローガンで運動を展開なさっていますが、私はまさにこれが大事だと思っていまして、このベースの中に国産の有機農産物も選択していただければなと思っております。
　そんな中で、先ほどちょっと危機感として、今の若い子たちが大人になったときに、国産だとか、日本の農業の大切さだとか、外部経済のこと、フードマイレージのこと、そういったことと関係なしに、ファッション的に、利己的に外国産のオーガニックのものを食べる、そういう社会にはなってほしくないと思っています。
　そのために私たちが今すべきことは、やはり日本の農業というのが多面的な機能を有しているということであるとか、国産のものを選ぶということは大変国益になるといいますか、この国にとって大変大切なことだ、こういったことを今の若い子供たちと共有できるような、そういう社会になっていけばいいと思いますし、そこには適切な教育というのがやはり大切だと思っていますので、ちょっとうまくまとめられないんですけれども、私は、日本の農家として、応援してね、日本の農業というスローガンをずっと言ってきています。本当にそういう社会になっていくことを願ってやみません。
　ありがとうございます。
○田村（貴）委員　時間が来ました。
　四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　終わります。
○平口委員長　次に、福島伸享君。
○福島委員　野党系無所属の五人で組んでおります有志の会の福島伸享と申します。本来は北神委員が参加するんですけれども、今日は憲法審査会に北神委員は参加しておりますので、代役として私が参加させていただきます。
　四人の参考人の皆さん、今日は、長時間にわたり、本当に有意義な話をありがとうございます。最後の質疑でございますので、肩の力を抜いて気軽にお答えをいただければと思っております。
　私、大学は農学部なんですけれども、運動部だったもので、インチキ農学部でありまして、そんなに農業の技術があるわけじゃないんですが、それでも庭で、土に対する感覚を失いたくないと思って、家庭菜園をやっておりまして、先ほど大塚さんの方から家庭菜園は農薬を使っていないとおっしゃっていましたけれども、なるべく堆肥とか腐葉土とかを入れた有機栽培を心がけて、農薬もまきたくないので、木酢液とかはまくんですけれども、やっているんです。
　それでも、やはり日本の梅雨どきは物すごく雑草がはびこりますし、国会に平日に行って、帰ってくると全部葉っぱが虫に食われちゃったりとか、あと、同じ作物を栽培していても、種をまく時期が一週間遅れるだけで虫の食いの状況が変わったりとか、有江先生の資料でも欧州と異なる栽培環境とありますけれども、日本でやはり有機とか減農薬とか無農薬で栽培するというのは、欧州で気軽にオーガニックと言いますけれども、それとは違う御苦労があるんじゃないかなというふうに思っておりまして、井村さんや大塚さんの取組に非常に心から敬意を表するところでございます。
　そうした中で、まず有江先生にお聞きをしたいんですけれども、総合的防除、ＩＰＭということで、化学農薬、生物農薬、抵抗品種などのいずれか一つに依存することなく、科学的根拠に基づく防除を行うということでありますが、みどりの食料システム戦略では、二〇五〇年までに化学農薬の使用量を、これはちょっと概念が分かりづらい、リスク換算で五〇％低減という目標を掲げています。
　先生から御覧になって、この目標というのは科学的に根拠のある妥当な数値と思われるのか。僕ら消費者にとってみたら、これは非常に分かりづらい概念なんですね。その点を分かりやすく御説明いただけたらと思います。お願いします。
○有江参考人　どうもありがとうございます。
　リスク換算で五〇％削減の五〇％という数値ですね。
　これに関しては、谷口先生もおっしゃっているように、ＫＰＩとして与えるということの意味はあるかもしれませんけれども、それが達成できるかできないかということで、その数値を達成することだけが目標にならないようにしないといけないだろうというふうに思っております。
　先ほども申し上げましたけれども、このリスク換算、リスクというのをどういうふうに捉えたらいいのか。これは資材の審議会の方でも審議しておりまして、私もメンバーなんですけれども、結果的には、今、リスクを完全に測る方法というのはありません。
　ですので、今のところは、ＡＤＩ、一日に残留農薬をどれだけ摂取してよろしいかという値を三段階に分けて、それ掛けるグラムの計算値が現在の値になっていて、それを半減しましょうということを目標にしましょうという話になっておりますが、もっとよい目標が立てられたときにはそれを変えていきましょうという議論になっております。
　ですので、そういう形でのＫＰＩだという御理解をしていただくのがよろしいのではないかと思いますし、そこのところは、私自身も、数値を出すのがよろしいのか、どういうふうに考えたらよいのかというのは、常に疑問に思っているところでございます。
○福島委員　真摯に御回答、ありがとうございます。
　ただ、これはやはり、国民一般から見るとさっぱり分からないというのが現実だと思うんですね。せっかく、みどりの食料システムと言っている中で、農薬に対する関心というのは消費者の皆さん方も非常に大きいものがあると思いますので、数字が高い低いとかじゃない、分かりやすい目標を是非つくるように、これからも努力していただけたらと思います。
　次に、谷口先生にお聞きをしたいんですけれども、資料の中で、みどりの戦略の使命は、農業関係者にしみついた化学肥料と化学農薬を使わなければ農業生産はできないという固定観念を払拭することであるとか、農業関係者にショックを与えて意識改革と行動変容を迫るという意味では大きな効果があるというふうにおっしゃっております。
　ただ、私自身、現実に自分の地元を歩いていまして、正直言って、有機まで頭が回らないほど疲弊しているというのが実態だと思うんですね。
　一方で、先生は、小農や家族農業の継続というのも非常に重要視をされていらっしゃいますけれども、現実にこのみどりの食料戦略をやっていく上で、小農、家族経営の方、高齢者の方、この人たちが有機に取り組むというのは、物すごく、私は、心理的にも、あるいは経済的にも、あるいは肉体的にも、ハードルは高いと思うんですね。
　そうした中で北風を吹かすようなことをやったり、ショックを与えるというよりは、もっと私はインセンティブが必要だと思っているんです。北風よりは南風じゃないかなと思っておりまして、今回の法案にも南風の部分は税制の優遇とかいろいろありますけれども、ただ、具体策はまだまだ不足しているように思うんですね。
　その点で、ショックを与えるんじゃなくて、もっと温かい、小農や家族経営の皆様方に有機を促すような政策が必要だと思いますけれども、この点、どうお考えでしょうか。