Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉野参考人　やはり参入規制のところは、いい業者に入っていただくということと、こういう消費者金融とか貸金業の業界が銀行と同じかどうかということがもう一点あると思います。
　銀行は免許制によりましていろいろな規制を受けながらやっていく、貸金業の方は、もう少しそこよりは規制は緩いわけですけれども、貸し出しをして、銀行から借りられないお客さんたちにお金を貸していく。もしそういうのであれば、参入のところは現在のような登録制からさまざまな形での参入の障壁を設け、いい業者が入るということは必要だと思いますが、もし免許制にしてしまいますと全く銀行と同じである、こういうことになると思います。そうしますと、またもとに戻りまして、では、そういう銀行が少しリスクのある方々にお金を貸せるんだろうかと。先ほど先生のおっしゃいましたように、ＮＰＯもそういうところに入ってきてほしいというふうになりますと、銀行と同じような免許制ですと、そういう業者の方々も入ってこられないような気がいたします。
　ですから、やはり私は、一番のここの重要なところは、参入要件は銀行よりは少し弱くていい、しかし、いい業者だけが入ってきてください、そして情報をはっきりさせ、それから中の事業活動に透明性を設ける、それによって外からの監視ができる、そういういい業界になっていただくのが一番いいと思いまして、そういう方向での法律の改正というのを望んでおります。
○田村（謙）委員　ありがとうございました。もう時間が参りましたので、質問はこれで終わりにいたしますけれども、重ねて申し上げますが、ＮＰＯバンクについて何らかの、やはりいい活動をしているいい業者が入ってこられるような制度にするためには、一律でない部分が、そういう適用除外的な部分があってもいいのではないかというお話をいただいたと理解して、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○寺田（学）委員　民主党の寺田学と申します。
　まず、きょう、本当に御多忙のところ、このような質疑の機会に足を運んでいただきましたことを心より感謝申し上げたいと思います。
　いただいた時間で、カウンセリングのことについて御質問したいと思っておりますが、今、同僚の田村委員の方から質疑されていた中の、いわゆるＮＰＯバンクのよさを何とかして存続させていきたい、そういうような活動をどうにかしてこれからも、法改正後も残したいという話がありましたので、ＮＰＯバンクの考え方、役割というものの重要性は重々承知しておりますので、それを何とかして生き残らせることができないかどうかということを吉野参考人の方に追加して質問したいと思います。
　先ほど御答弁の中で、ある種、悪い業者が入ってきてはよくないんだ、よい業者をある程度選別するために、言葉そのものではないかもしれませんけれども、資本金の一つの基準を出して、今回は五千万ということですが、やって、よい業者を選別するんだという話がありました。それは一つのやり方かなと思うんですが、少しうがった考え方をすると、それは単なる資本金が五千万以上あるだけの話であって、よい業者であろうが悪い業者であろうが生き残ることはできると思うんですよね。
　ですので、我が党が常々話していることではあるんですが、活動の内容に関して定義をして、よい業者である悪い業者であるという考え方の選別もできると思うんです。資本金だけで一線を引くのではなくて、活動内容ということで一つ定義をつくって適用除外という方法もあると思うんですが、そのような考え方はやはり難しいとお考えになられているんですか。いかがですか、どうですか。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○吉野参考人　いろいろな金融の業界でも、やはり資本金がある程度あることが、その金融業の健全性ということにはあると思います。例えばＢＩＳ規制というのは、まさに自己資本比率規制でありまして、各銀行がある程度の自己資本を持つことによって、不良債権に対しても十分に対応できるということがあると思います。
　ですから、そういう意味では、貸金業の新しい法律でも、例えば何年かして五千万というのは、自己資本を充実することによって、それぞれの貸金業界の経営が安定するという意味もあると思います。それからやはり、新しい業者がこういう業界のところに入ってきてくださる、それもいい業者が入ってくるという意味では、ＮＰＯの方々が入ってきてくださってそこでいいお仕事をするということもぜひ重要だと思いますが、ただ、私の理想としては、全国ネットでつくっていただいて、ある程度の資本金を確保していただくということが理想ではないかと思います。
○寺田（学）委員　まさしくＢＩＳ規制の話も出されましたけれども、資本金で一つの線引きをする、振り分けをするというのも一つのやり方だと思います。
　私自身、資本金で分けることが不適切だということを申し上げたいのではなくて、それ以外の方法で何かないか、それ以外の考え方で、本当に資本金が少なくともよい業者であると認定して、地域活動のために、まさしく国民の生活のために活動される方を何とか残していく方法はないのかという御質問をしたいと思っておりました。
　資本金で分けることの正当性はもう重々承知いたしましたので、それ以外の方法で、何かよい業者を残していくようなやり方というのは考えられないのかどうか、もう少し教えていただければ。
○吉野参考人　いろいろ金融業を見ていく場合にはあると思いますが、自己資本比率が一つだと思いますし、それから、その中の経営状況とか業務状況とか、そういうものを見ていくこともできると思います。
　やはり一番重要なことは、今いろいろなＮＰＯがありますが、ＮＰＯでも非常にいいＮＰＯと、それからいろいろな、ほかの分野でも悪いＮＰＯもあるというふうに言われておりまして、ですから、もし条件を緩和した場合にそこをいかにスクリーニングをするかということがもう一つ重要だと思います。
　ですから、一つのやり方としては、資本金ということが、まさにこの金融業にとっては、これまで世界的な動きとしても新しいＢＩＳ規制も出てきておりまして、リスクに応じた資本金が充実できるということは、大きな動きの中ではやはり一つの重要な指標ではないかと思います。
　ただ、それ以外に、おっしゃいますようにさまざまな信用情報の交流によって、それによって多重債務者にならないようにするというようなさまざまな方策もあるとは思います。
　以上です。
○寺田（学）委員　本当にやろうとしたカウンセリングの話に移りたいと思うんですが、ＮＰＯのスクリーニングの話もされましたけれども、低金利で貸しているとか、そもそも貸し付ける相手の活動に対してどのようなところに着眼しているとか、さまざまなことを、まさしく言われるとおり、ＮＰＯをスクリーニングをかけてやることによって選別することはできると思うので、一律に五千万円以上じゃなきゃだめだということだけでばっさりとやってしまうことは、選別にはなるかもしれませんけれども、それはよい業者、よい活動をしている人たちの機会を大きく失うことも甘受しなきゃいけないんだという発想に立ってしまうと思いますので、そこら辺は柔軟にいろいろ考えることが必要であろうと思います。
　本題のカウンセリングの方に入りたいと思います。
　今回の貸金業法の改正に関しては、やはり金利を下げるということが主眼となりました。まさしくそこが一番大事だと思うんですが、結局のところ、幾ら金利が下げられたとしても、自分の返済能力以上の借り入れをしてしまった、または業者が以上のものを貸し出してしまったということがある限り、多重債務者の救済ということにはつながらないんだと思います。ですので、本当にるる言われていることですけれども、事前のカウンセリングというものが非常に大事で、その人間自身がどのような返済能力があるかどうかをしっかりとカウンセリングし、適正な貸付額、借入額にとどめるということにやはり注力していかなければいけないと思います。
　吉野参考人の方にまず基本的なことをお伺いしたいんですが、この事前カウンセリング、事後に、多重債務に陥ってそれをどう処理するかということは、ある程度弁護士さんの方を含めてそれなりの制度が、まだ周知徹底されていないとはいえあると思うんですが、事前のカウンセリングというのは非常に大事だと思います。その点について、参考人はどのようにお考えになられていますか。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉野参考人　私は、借りたい、こういう方々がまず安心して中立的に相談できる場所、こういうものをやはりいろいろ確保することが必要だと思います。
　そのときには、各市町村あるいは都道府県で窓口を通じてやっている部分、それからもう少し、最近ではテレビ電話なりインターネットでの、画面を見ながらいろいろカウンセリングができますので、全国ネットで、非常にカウンセリングにたけた地域あるいはたけた方々が、例えば沖縄の方が東京との間でテレビ電話を通じながらカウンセリングをできるというようなことで、全国ネットのカウンセリングというのをぜひ充実していただきたいと思います。それから、借りたくなったときに、ではどういうところに相談すればいいんだろうか、これをやはり周知徹底するということが重要だと思います。
　ですから、事前カウンセリング、それからどこでカウンセリングが受けられるか、それからカウンセリングの質、非常に高い質のカウンセリングが全国を通じてできるようにする、こういう制度が必要ではないかと思います。
　以上です。
○寺田（学）委員　今回、そういう要請を受けまして、法案の方では、貸金業者は資金需要者等の利益の保護のために必要と認められる場合には、資金需要者等に対してカウンセリング機関を紹介するように努めなければならないという話が再掲という形で載っておりますけれども、今お話しされた中でもありましたけれども、どこに相談するのか、カウンセリングをどこで受けるのかということは非常に重要だと思います。
　今回の法案においては、そのカウンセリングの一義的な役割を貸金業者がつくる貸金業協会というものにゆだねている部分が法案を見ると読み取れるんですが、今、吉野参考人が言われた、どこに相談するのかということにおいて、貸金業者がつくる貸金業協会というものがふさわしいと思われているのかどうか、その点についてお話しいただければと思います。
○吉野参考人　まず、消費者の方が借りに行くときは貸金業者に借りに行くわけですから、その貸金業者のところにすべてのカウンセリングの情報が整っている、こういうことが重要だと思います。そこが業者寄りのカウンセリングをするというのではなく、中立的なカウンセリングの情報もそこに流す。そして、業界のまさに健全性のためには、そういういいカウンセリングに我々は紹介するんだ、そして、利用された方々が困ったときには、そういうカウンセリングに行けば本当に中立的なカウンセリングが受けられる、こういう情報をつくることが重要だと思います。
　やはり消費者の方々は、一番最初に行くのは貸金業の方ですから、そこに情報提供の場をしっかり設ける。その情報提供の場が、貸金業者寄りではなく、中立的に借り手の方々を考えたカウンセリング協会を紹介する、こういう制度にしていくことが大切だと私は思います。
○寺田（学）委員　田口参考人の方にお伺いしたいんですが、きょう提出されました資料の中に、調査の結果のポイントと課題と提言、「借入れに際しての勧誘方法等」「どのように勧誘されたか」という項目がありました。その中で、複数回答可ということですけれども、「貸付可能金額の増額を提案された」六一・七％、「必要な金額以上の借入れを勧められた」三八・六％。
　いわば、多重債務に陥る本当に一番目と二番目の要因が、業者側がその方の許容額、払える限度より上を勧めたことによって、もちろん借りる側にとっても意識が低かったこともあるんでしょうけれども、多重債務に陥ってしまったということを考えれば、こういうところから読み取れるのはやはり、先ほど吉野参考人の方が、中立的なカウンセリングを貸金業界が行わなければいけないんだというお話をされましたけれども、この結果一つとってみても、貸金業界というものが、やはり商売でありますから、その方の資金能力、返済能力を超えて貸し付けを行ってしまうことが往々にしてあり得るんじゃないかな。現に今、そういうことが原因となって多重債務の問題が引き起こっているということが国民生活センターから言われているわけですよね。
　こういうような現状がありつつも、貸金業界が中立的なカウンセリングを行えるんだと言えるのかどうかというのは、私は非常に難しい問題があると思いますので、我が党としては、第三者機関をつくってそこにカウンセリングを本当に一元的にお願いしていくという方法は一考あるんじゃないのということを提案申し上げています。
　今、消費生活センターから出されているこの資料、本当に貸付業者の方が必要以上の額を貸し付けようとしたということを踏まえた上で、中立的なカウンセリングが貸金業界には可能であるとお考えになられるかどうか、吉野参考人に教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○吉野参考人　私は、一番重要なことは、借り入れをされた方がどこに相談したらいいだろうかということがまだ今までわからなかったということだと思います。
　そういう意味では、貸金業の方が、まずこういうところに御相談くださいということをお知らせする、こういうことは必要だと思いますし、それから、さらに必要なことは、そこのカウンセリングの協会から紹介されたところが中立的であるということを担保することをこれからは考えればいいと思います。ですから、やはり借り手の方はどうしても貸金業の方に行くわけですから、そこにある、こういうところに相談に行きなさいというところが貸金業の立場だけのところであれば、それは本来のカウンセリングではないと思います。
　ですから、おっしゃいますように、そこに行けば中立的なところのカウンセリングの情報もわかる、そして、それがだんだんに皆さんにわかってきて、あそこのカウンセリング協会は本当に利用者の立場に立ってやってくれるんだ、こういうことがわかってくると思いますので、おのずとそこのところでのスクリーニングというのはできてくると思います。
　やはり重要なことは、では、どこに行ったらいいかということを利用者の方が本当にわからないといけないということではないかと思います。
　以上です。
○寺田（学）委員　最後に力説された部分は、周知徹底をしなきゃいけないんだ、カウンセリングの行き先をちゃんと教えなきゃいけないんだということは、別にそのカウンセリングの主体がどこであるかということとは全く関係ない話だと思っています。どのカウンセリングの主体であろうとも、まさしく周知徹底すればいい話だと思うので。中で言われていた、中立であることを担保できるかどうかが問題なんだということは、非常に大事な話だと思います。
　その点に関して、中立であり続けることは、結局、組成される、その構成である貸金業者の方々が中立なカウンセリングを行うということに難しさがあるのではないか。別にそれは主観的なことで言っているのではなくて、今多重債務で苦しんでいる方々の原因を調べてみると、やはり業者側が過剰に貸し付ける嫌いがあった。もちろん、それは今新しく団体を設立してやるんだから中立になるんだと言いつつも、やはりカウンセリングを受ける側が、金を貸す側の方々でつくった団体から中立なカウンセリングを受けているという気持ちになるかどうか、私は非常に微妙な問題があると思います。
　この点に関して、本多参考人の方からも、どのようなカウンセリングの主体がいいのか、貸金業者がつくっている主体がいいのか、はたまた第三者機関がいいのか、どのようにお考えになられているか、お話しいただければと思います。
○本多参考人　お答えしたいと思います。
　そもそも、貸し手側が中立になるというのは考えにくいというふうに思います。
　現実に、貸金業協会がカウンセリング、債務整理として、現在、愛媛県で裁判になっている件があるんですね。債務者が、もうとても支払いできないということで相談に行ったわけです。だけれども、相談を受ける人は武富士の社員なんです。貸金業協会といいながら、どこで相談を受けるかといったら、宇和島支部では武富士のお店で受けるんですよ。そこでもし相談を受けたら、本来は過払いであっても、あるいは破産状態であっても、あるいは本人の収入は本当に十六万ぐらいしかなくても、六万、五万、さらに利息もつけて払わせていく、これが今の実際に行われている、愛媛県貸金業協会がやっているカウンセリング、債務整理なんです。
　ですから、本人が、もうとても支払いできません、大変ですということで相談に行くわけですから、それはやはり国民生活センターなり行政がきちっと中立的な立場に立ってやるべきであって、貸金業協会には全く期待できないし、タッチさせるべきではないと僕は思います。
○寺田（学）委員　私も、その点に関して、やはり同意見の部分を持っております。
　この間行われました参考人の質疑の方でも、正確な言葉ではないと思いますが、全金連の石井会長が、サラ金を原因とした、資金繰りを苦とした自殺というものは少ないんだとか、ないんだとか、そういうようなお話をされていました。しかし実態は、消費者金融によって多重債務に陥って命をみずから落とされる方は、現に私の周りでもいますし、報道でも上がっているとおり、やはり多くの方がいるわけです。
　そういう意味でいうと、もちろん、独自の中立的な団体をつくってやるんだとは言いつつも、この間の答弁をお伺いした限りは、やはり、申しわけないですけれども、謙虚さがないですし、中立性を担保するような信頼感というのは伴っているのかなというのは、私は非常に危なっかしい部分があると思っていますので、その点も考えなければいけないと思います。
　もう一点、この中で、「必要と認められる場合には、」という言葉を入れております。ある種、百歩譲ったとして、中立であるところが必要である場合と認めるかどうかというのは、私は少しゆだね過ぎているのではないかなと。我が党の方では、四件目の借り入れを行う際とか、何かしらのカウンセリングを受ける定義を最低限そろえた上で、まさしくその後は、必要と認められる場合もカウンセリングを受けさせましょうということにしています。
　この場合、吉野参考人にお伺いしたいんですが、「必要と認められる場合」という、かなり広範な、そしてもうすべてをゆだねているような形になっているんですが、何かしら定義づけをして、こういう場合はカウンセリングをまず受けなきゃいけないというような定義づけを行う必要はなかったんでしょうか。いかがですか。
○吉野参考人　やはりカウンセリングの場合には、先ほど申し上げましたけれども、利用者の立場、それに立ったカウンセリングができる中立な機関というのが特に重要だと思います。
　ですから、私は、利用者の方々も、もし何かあれば割合自由にカウンセリングが受けられる、そういう体制が必要だと思いますし、それから、利用者の方々から業界に対しても、今ちょっとここで私は疑問があるのでカウンセリングを受けたい、そういうことがあれば、そのときには、必要に応じてきちんと業界が中立的なカウンセリングを紹介する、そういう形でいけばいいと思います。
　それから、業界のところが紹介したといたしましても、悪いカウンセリング、もし供給者、いわゆる貸し手の立場だけのカウンセリングであれば、そこは利用者の方々が、あそこはどうも違ったカウンセリングをしている、もう少し中立的なきちんとしたカウンセリングを紹介してほしい、やはりこういうようなことで、どんどんどんどん、改善の余地というのは幾らでもあると思います。
　ですから私は、どこからカウンセリングというところに糸口として入るかという段階では、現在のように貸金の業者のところからの情報をいただいて、ただし中立的なところでカウンセリングを受けられる方向に持っていくということが私は必要だと思います。
○寺田（学）委員　お話しされることの意図、本旨は本当に十二分に承知するんですが、何分、今、多重債務の被害というのがこれほど拡大している中で、ある種、業界側、業者側が、こうなっていればいいんだというような、言い方はおかしいかもしれませんが、性善説に立ってやられている部分があって、性善説にすべて立って今行われているのであれば、このような問題というのはもっと減っているはずであるわけです。
　そういう意味で考えると、いや、カウンセリングを受けるべき人がいたら、業者側が必要と認めてちゃんとあっせんすればいいんだと言いますけれども、それがなされていないからこそこうなっていて、参考人が先ほどから言われているとおり、周知徹底されない理由も、そういうふうに業者側の自主努力によってあっせんすることもしないからこそ周知徹底もされないわけです。
　ですので、本当に業者側が善意を持って、借り入れをする人の気持ちに立って、財産状況をちゃんとしんしゃくした上で貸すのであればいいんでしょうけれども、それが行われないこともあり得るので、何かしらの定義を含めて、定義で義務づけられているんだとしたら、業者側がどう思おうとも、すぐさまカウンセリングに行くわけです。カウンセリングに行って、適正であれば借りられるわけですし、適正じゃなきゃ借りられないわけですから、別に借り手側の利益も失うこともないわけですよね。
　そういう意味において、何かしらの定義をつけるということは検討される必要があるのではないかなと思うんですが、時間が最後になってしまいましたが、質問は、最後にそれを御答弁いただいて終わりたいと思いますけれども、いかがですか。
○吉野参考人　私は、これまでは、やはり借り手の方々が、何か困ったときにだれに相談していいかということがわからなかったんだと思います。だから、そういう意味では、どこにまず相談に行きなさい、こういうことが情報として提供されるということが重要だと思いますし、それから、今後は、やはり借り手の方々が、何か問題が起こればあそこに相談に行けば本当に中立的に答えてくれるんだ、こういうカウンセリングの協会は安心できるんだ、そういうことが皆さんの間に周知徹底されることがこの業界をよくしていくというふうに思います。ぜひそういうふうに先生方も努力していただければと思います。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　参考人の皆様方、長時間にわたり大変御苦労さまでございます。なるべく重複を避けてお聞きをしたいと思います。
　まず、吉野参考人にお伺いします。
　先ほど、利用者の側を三グループに分けまして、生活苦から借りる、浪費的に借りる、健全な借り方、こういう三つのグループにお分けになりましたけれども、私は最近、生活苦の要因が非常にふえているのではないかというふうに思いますが、まずはその点の認識をお聞きしたいのと、多重債務が発生するのは、借りる側の問題もありますが、同時に貸し手の側の責任、これが非常に大きいのではないかと思います。その辺の認識をお伺いしたいと思います。
○吉野参考人　御質問、ありがとうございます。
　先ほど私、この左側のところで図を書かせていただきましたが、同じページの左側の三十一ページというところに円グラフがございまして、今先生の御指摘のように、ここでは一九九〇年と二〇〇四年の多重債務の原因というものを見ております。
　これを見てみますと、二〇〇四年の右側を見ていただきますと、三一％が生活苦の方であります。それから、左の方に行きますと、失業とか倒産、それの収入の減少が一番左の二五％というふうに書いてございます。ですから、もう半分以上の方が生活費あるいは失業、倒産、これは一九九〇年のバブル直後と大分違った様相になっております。ですから、そういう意味では、生活苦の方々が現状ではこういう貸金業からお金を借りているというのは事実でございます。
　それから、今の御質問ですけれども、多重債務に陥りやすいと。これは、銀行とこういう消費者金融がこれまで違いましたところは、銀行は最終的に、お客様に貸しますと全部自分のところの不良債権として返ってきます。ところが、一部の消費者金融の場合には、返さないと、ほかのところへ行って借りてこい、こういうことをしましたから、幾らでも貸すことによって自分のところには不良債権が返ってこない。ここが銀行とこれまでの消費者金融の違いだったと思います。
　そういう意味では、今後、三回以上借りないようにする、それから情報を緊密にしまして、ブラック情報、ホワイト情報を交換する、こういうことによりまして、多重債務、何回も借りられる方々を防止するということがぜひ重要ではないかと思います。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　次に、今回の法案の提出に至る経過のことについてお伺いしたいと思います。
　これは吉野参考人と宇都宮参考人にお伺いしますが、ことしの四月の段階では、グレーゾーンをなくすということでほぼこの懇談会では一致していたというふうに聞いておりますが、九月に出された案が、特例高金利を認めるとか、それから利息制限法を実質的に引き上げる、こういう内容になっておりました。
　私も何でこんなのが出てきたのかなとびっくりしたわけですが、私は、これは一時的な揺り戻しがあったと思うんです、またもとに戻りましたからいいんですけれども。なぜ、そういう懇談会の意向と違うものが出てくるのかよくわからないんです。
　そこで、お二人にどういうふうにお考えかをお聞きしたいと思います。
○吉野参考人　私のお示ししました図には、まさに需要曲線と供給曲線がございまして、それで、需要者から見ますと、やはり金利は低ければ低いほどいいわけです。ですからゼロ金利で貸していただくのが一番いいわけですし、供給者の側としますと、自分の供給するためのコスト、人件費、物件費がありますから、そこにある程度のリスクを上乗せすることによって金利を設定する、こういうことになると思います。
　最終的な懇談会の判断では、先ほど申し上げましたけれども、やはり日本人の場合には、借り手、いわゆる消費者の、借り手に対しては金利を区別すべきではない、こういう最終的な議論にはなったと思います。
　一部の議論の方には、欧米のように、金利というのは均衡の交点のところで決まるべきである、ですから、リスクの高い方には高い金利でいいのである、こういう議論もあったわけです。まさにそれは、こういう貸金業の市場をどういうふうにやって今後日本で見ていくのかという議論だったと思います。ですから、そういう中では、リスクの高い方には高い金利というのであれば、やはりある程度の高い金利、二〇％以上になる、そういう議論になったと思います。
　最終的には、やはり、我々国民は九割以上が中産階級である、そういう人たちに対して、消費者である限りは金利を差別すべきではない、こういう結論になったということでございます。
　以上でございます。
○宇都宮参考人　九月五日に出された金融庁案というのは、金融庁の懇談会の議論を正しく反映していない議論だと思っております。
　御承知のように、四月の中間整理では、金利引き下げの方向性、グレーゾーン金利の撤廃の方向性が打ち出されています。それから、七月六日に与党の方から貸金業制度に関する中間的な取りまとめが行われていますけれども、その後、七月の二十七日と八月の二十四日に金融庁の懇談会が開かれています。
　私も日弁連の上限金利引き下げ実現本部の本部長代行として、オブザーバーとしてこの会議に参加していたんですけれども、大体、この特例の問題が議論になったときは、ほとんどの委員がこれは反対であるという意見になっております。
　それから、利息制限法の制限金利の問題について金額区分を変えることについても、それを変えるのであれば、先ほど私がお話ししましたように、金額区分だけを変えるんじゃなくて、制限金利についても検討しないとバランスを失する。といいますのは、一九五四年の銀行の貸出金利というのは九・八％、今は一・六％ですから、それに合わせて制限金利を下げないといけないのではないか。それから、利息制限法の金額区分等を考える場合も、利用者が本当に返済できる金利であるかどうか、こういうところを考えて検討すべきだということで、全体的には金額区分の変更も否定的な意見が大勢だったと思います。
　ところが、そういう意見を全く反映されない法案が出されましたので、後藤田政務官なんかも抗議して、政務官自身が辞任されたわけで、こういう意向、法案が出されるというのは、我々は全く予測はしなかったんですけれども、やはり業界側の圧力とか働きかけ、それからアメリカ政府なんかの働きかけがあったと聞いていますから、そういう意向も反映された法案になったのかなというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　吉野参考人にお伺いしますけれども、金融庁懇談会の座長をされているわけでありますが、吉野さんは、金融庁の座長と同時に、消費者金融サービス研究学会の理事もされておられるということをお聞きしました。この学会の中にはプロミスの社長も参加しておられて、特別賛助会員として消費者金融サービス振興協会というのがありまして、プロミスの社長がその理事をされている、そこから助成金を受け取っている、こういう学会だというふうに理解をしておりますが、この学会というのはどんな役割を果たしているのか、確認のためにお伺いしたいと思います。
○吉野参考人　私はそこから一切お金はいただいておりません。
　それで、さまざまな学会がございまして、それぞれ事務局がございます。私は学者としていろいろな学会に参加しておりまして、消費者金融の側の学者としての勉強をずっと続けてきております。一番最初は、例のノンバンク問題が盛んになりました一九九二年のときに、東大出版会の本に「ノンバンクと金融政策」という章を書きました。それで、ある先生から御紹介いただきまして、消費者金融の学会ができるのでそういうのに参加してぜひ活動を続けてくれということでございますので、私は活動しているということでございます。
　一切、どういう業者がそこに入っているとか、どういう学会だからそこに入る入らないというのは全く私は関係ございません。ですから、中立的に、私は学者としてずっと研究を続けております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　業者との癒着関係を言っているわけじゃありませんで、こういう学会というものがサラ金の業界から助成金を受け取ってやるというのが果たして真っ当なのかなというふうに私は思ったものですから、お聞きをしたわけでございます。
　それから次に、本多参考人にお伺いしますけれども、全国クレ・サラ被害者連絡協議会、被連協が中心になりまして、全国一斉に過払い金返還請求を訴訟されておられるというふうにお聞きしました。全国で約三千件、三十数億円ということなんですが、その目的と効果といいますか、どのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○本多参考人　お答えいたします。
　目的は、直接的にはサラ金被害に、私生活の立て直しに役立てるということで、払い過ぎたお金を取り戻し、生活する上での立て直しに使うことということですが、集団的にやるという意味は、一つは、払わなくていい利息があることを広くアピールするということにあります。
　払わなくていい利息があって、それを取り戻すことによって、実は金利引き下げを先取りするような効果にもなるということで、三年前から運動しておりまして、マスコミの方々もかなり注目していただいて、新聞、テレビでも報道していただくことによって、今、私も過払い金があるのではないかということで相談が非常に多くなっています。
○佐々木（憲）委員　それは大変重要なことだろうと思うんですね。
　先日、私も、第一回目の参考人質疑の際に、業界の関係者に、弁護士を代理人として請求しなくても、本人が自分で計算をして、これは過払いではないかということで利用者自身が直接請求をした場合、どう対応するのかということを聞きました。その際、過去の借金の経過全部を開示するというのを業界にやらせるのは当然のことなんですが、それに基づいて請求した場合、誠実に対応するかというふうに聞きました。そうしましたら、アイフルの社長は、誠実に対応するというふうに言ったわけです。
　ただ、実態はどうなのかというのは、実際に請求されておられる、そういう運動をされておられる本多さんの方でどう感じておられるか。こんな事例があるとか、そういうのがありましたら、お聞きしたいと思います。
○本多参考人　お答えします。
　十七日のここでの福田さんの答弁ですよね。私たちも非常に励まされました。
　実際どうなるかということなんですが、本人請求の場合は、大体、アイフルさんもそうなんですが、弁護士さんを立てなさいとか、司法書士さん、代理人を立てなさい、本人だとなかなか、取引経過の開示も渋ったりします。
　今、いろいろな情報もあって、福田さんがそういうふうに誠実に対応すると言うならば直ちにやってほしいというふうに思いますし、六年、七年、サラ金から借りている人、少なくとも十年だとかだったら完全に過払いですから、私は過払いになっているはずです、過払い金を利息制限法で計算していただいて、払い過ぎたお金は返してくださいということを窓口に行ってやってみたいと思っています。そのときにどういう対応をとってくれるか、ちょっと私たちも、実際に行ってみたいというふうに思っています。
　実は、本人でやっているケースが一つあります。それはきちっと法律にのっとってやるというのが誠実な対応であって。債務者の人は完全に過払いになっていると思っている。ところがアイフルさんは、過払いになっているとは思われない、根拠があるんだったら示してくださいみたいな形で対応がなされているやに聞いています。
○佐々木（憲）委員　国会で質問をされて、誠実に対応するというふうに言ったわけですから、当然そのようにしてもらわなければ国会にうそをついたことになりますので、これは引き続き、私ども、事実関係を調査した上で、また問題にすることがあればやりたいと思います。
　それから次に、利息制限法の金利の水準なんですけれども、これ自体まだまだ高過ぎるという声もあります。本多参考人の感想をお聞かせください。
○本多参考人　利息制限法、本当に高いと思います。二〇％、一五％、一八％ですね。石川県の県議会、石川県のほとんどの市町村の議会の決議は、金利引き下げを求める意見書、これは利息制限法も引き下げろという意見書になっています。
　実際、百万、五十万を借りて一八％というのはやはり高いですよ。せいぜい一〇％以下にしていただきたいな、それだったら何とか生活もしっかりやっていけるんじゃないか、実際の感覚としてはそういうふうに思っています。
○佐々木（憲）委員　最後に、吉野参考人と宇都宮参考人にお伺いします。
　高金利の被害というもの、日本国内でもいろいろ問題になっていますが、例えばアジア地域ですとか、国際的にいろいろ広がっている。それは、高金利で貸す業者が出ていってやっている場合もあるでしょうし、また、向こう側の業者が日本のそういうのをまねてやっている場合もあると思うんですが、その辺の実態がどういうふうになっているのか、また、それに対する規制の動きというものは一体どうなのか、これらの点について、国際的な広がりの問題についてお聞きしたいと思います。
○吉野参考人　ちょうど先週、中国に行きまして、中国の人民銀行の方と、農業に対するいわゆるコミュニティーバンクというのを中国ではつくりたい、こういう議論でした。それで、そのときに、今日本では、金利を低く、二〇％ぐらいに引き下げると言ったんですが、中国は自由金利でやると。全く逆でした。驚いたのですけれども、思想と反しないのかというんですけれども、自由金利でやると。それで、農家の方々にマーケットメカニズムでやっていくことを今考えているけれども、日本は引き下げようとしているけれどもどうしてなんだ、こういうことだったわけです。
　なぜ日本と中国が違うかと申しますと、ちょっと申し上げたのですけれども、中国の場合は、農家が生産をするためにお金を貸すわけです。これまで米のところで機械がなかったものですから、そこのちょっとした機械を買うために貸す。ですから、彼らは生産性を上げられるわけです。つまり、自由金利であっても、いいことをやる人たちにはどんどんお金が行くメカニズムがいいんだ、こういうのが中国だと思います。日本は、消費者の借り手でありまして、その方々が生産のために借りるわけじゃないわけです。ここがやはり一番のポイントだと思います。だから、コミュニティーバンクとかグラミンバンクが成功しているのは、消費者が生産のために使って自分の所得を伸ばす、だから少しぐらい高い金利でも返せる、こういうメカニズムだと思います。
　ですから、先生のおっしゃいますように、高金利で苦しむというよりは、借りて自分の将来のためにやろう、こういうような形でぜひ日本の消費者金融も進んでいただくということが必要じゃないかと思います。
○宇都宮参考人　実は、日弁連では昨年三月に韓国の調査をやっています。韓国は、一九九七年にアジア通貨危機の影響で経済危機に陥り、ＩＭＦの管理体制下に置かれます。その翌年、一九九八年に、日本と同じような、韓国は一元的な規制ですけれども、利子制限法が撤廃されます。これは消費を活性化させるという目的だったようですけれども、その後、韓国の中では国の統制下に置かれていない私金融というのが爆発的にふえまして、これは数百％から高いのは数千％、こういうのが横行しまして、四千八百万人の人口の中で三百六十万人から三百七十万人の信用不良者が出て大きな問題になっております。
　それで、私金融は、お金を貸すときに身体放棄覚書という念書をとって貸すらしいんです。これは、お金を払わない場合は、腎臓とか肝臓を本当に売って回収している、あるいは女性を売春街に売り飛ばすというようなことをやっていまして、これが大きな社会問題になって、急遽、二〇〇二年に貸付業法、日本の貸金業規制法に似たような法律をつくりまして、この中で、登録をした貸金業者については上限金利は六六％に規制するということになっています。ただ、無登録業者については金利規制がないわけですね。
　私は、先週の十一月十五日に韓国の方に呼ばれまして、ハンナラ党、ウリ党それから民主党と民主労働党の議員とこういう討論会があったんですけれども、そこでも日本の金利規制の状況を報告したんですけれども、韓国でもどうしたらいいかという大きな議論に今なっています。
　実は、問題なのは、一九八〇年ごろ、金利規制が撤廃した後に、日本の消費者金融、サラ金の韓国進出が始まっています。当時は、日本のサラ金は一〇〇％から一五〇％で貸しています。
　昨年三月に私が韓国を訪問したときに、韓国の金融庁に当たる金融監督院に調査に行ったんですけれども、そこに寄せられる苦情は、韓国の私金融を上回るぐらいの苦情が日本のサラ金業者の関係で寄せられている。さらに、ことし十一月十五日、先週行ったときは、驚くべきことに、山口組の関係者が韓国に出てやみ金融を始めようとしている。つまり、日本で金利規制を強化すれば、金利規制が甘い韓国に進出して悪いことをやろうとしているということがわかってきたんですね。
　それで、あと、先週の土日に、本多さんたちの被連協とクレ・サラ対協のメンバーがやっている全国交流集会、この問題の交流集会があったんですけれども、その前日に、台湾と韓国のこの問題に取り組む弁護士とか関係者の会議があったんですけれども、台湾にも同じような問題が起こっているんですね。
　だから、ぜひ国会の先生方は、日本が規制をすると甘いところに行く、だから我々は、アジア的な観点から、この規制の情報交換それから取り締まりが必要だと。だから、私は、できるだけ韓国とか台湾でも日本のような金利規制とか貸金業規制が必要だ、ぜひそういう立法をやってもらいたいと訴えているんですけれども、日本で規制をしている関係者が韓国に出て悪いことをやったら日本の免許を剥奪するというようなこともやらないと、日本が悪い業者をどんどん輸出していることになりますよね。
　こういう問題がありますので、こういうアジアの問題をぜひ先生方も関心を持って調査して、必要な規制をやっていただけたらと思います。
○伊藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十八年十一月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　広野ただし君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本ガ
　　　　　　　ス石油機器工業
　　　　　　　会会長代行　　　　竹下　克彦君
　　　　　　　財団法人日本消
　　　　　　　費者協会理事　　　宮本　一子君
　　　　　　　工学院大学グロ
　　　　　　　ーバルエンジニ
　　　　　　　アリング学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　畑村洋太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費生活用製品安全法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたしたいと思います。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として広野ただし君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　消費生活用製品安全法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として社団法人日本ガス石油機器工業会会長代行竹下克彦君、財団法人日本消費者協会理事宮本一子君及び工学院大学グローバルエンジニアリング学部教授畑村洋太郎君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　皆さんには、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。本日は、皆さんから忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本委員会の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、参考人の皆さんから御意見を述べていただきます。
　まず、竹下参考人にお願いをいたします。竹下参考人。
○参考人（竹下克彦君）　社団法人日本ガス石油機器工業会会長代行を務めております竹下でございます。
　本日は、意見陳述の機会をいただきまして、深く感謝申し上げます。
　私が会長代行を務めます工業会は、ガス石油機器メーカー百三十四社、賛助会員八社から成る社団法人でございます。工業会の事業として、ここ数年では省エネ、環境リサイクルにも取り組んでおりますが、創設当時から最優先で取り組んでいることとして、消費者の皆様に安全に機器をお使いいただくための安全啓発事業がございます。
　近年、機器には様々な安全装置が装着され、より安心して機器をお使いいただけるようになっておりますが、どんな安全装置にあっても、お使いになる消費者の皆様の御理解を得なければ事故はなくなりません。そのため、工業会では、毎年一番多くの予算を割いて安全啓発事業の推進を行っており、徐々にではありますが啓発が浸透していると思われます。
　ガス石油機器は日常生活の必需品であり、おふろに入る、シャワーを浴びる、調理をする、食器を洗う、暖房する、乾燥する等、様々な生活シーンの中で消費者の皆様にはなくてはならない設備です。そういう性格の設備において、昨年はＦＦ式石油暖房機、今年は半密閉式ガス瞬間湯沸器、そしてガス温水式浴室暖房乾燥機と事故が頻発し、消費者の皆様と社会に多大な御迷惑をお掛けしており、この場をかりて深くおわび申し上げます。
　独立行政法人製品評価基盤技術機構に報告された人身事故の平成三年から十七年の件数を見ますと、日用品の中でもとりわけ燃焼機器の報告件数が際立っております。死亡事故、重症・軽症事故のすべての範疇で燃焼機器が最も多く、これらの事例により、ガス石油機器の製品安全については大きな問題を抱えていると痛感しております。製品事故の問題は、各社個別の問題だけでなく工業会全体の問題ととらえるべきで、工業会では、早急な信頼回復に向けて、業界を挙げてこの緊急課題に取り組んでおります。
　まず、昨日から始まりました製品安全総点検週間に合わせて、工業会の会員各社で社長が製品安全に関する取組姿勢のメッセージを社内に発表いたしました。そして工業会は、各社長の発表した内容を、本日、外部公表することにいたしました。
　二番目に、十一月十六日にプレス発表いたしましたとおり、都市ガス事業者、ＬＰＧ事業者、簡易ガス事業者、そして当工業会の四団体は、ガス業界挙げての製品安全に取り組むことにいたしました。
　その具体的活動内容は、一つ目は、今までも行っておりますが、安全装置が付いていない製品をより安全な製品に買い換えることを、先ほどの四団体が連携協力の上、強化推進してまいります。二つ目は、ガス事業者とガス機器メーカーが一体となって安全啓発のチラシやパンフレットを配布し、消費者の皆様に安全意識の啓発をしてまいります。三つ目に、あんしん高度化ガス機器開発研究会を十二月に発足する予定です。ここにはガス事業者、ガス機器メーカー及び消費者代表の方にも参加をしていただきます。当面の課題は、ガス給湯器、ガス風呂がまの安全の高度化が最優先であります。
　次に、今回の事故問題における工業会の中心課題と位置付けておりますが、八月二十八日の経済産業省の製品安全対策に係る総点検結果のとりまとめ三十一項目のうち、工業会と関係の深い項目について最優先で取り組んでおります。
　具体的には、事故情報の収集と公表の迅速化、製品安全の技術基準の強化、そして消費者への機器安全使用への周知があります。これには製品安全対策に係る総点検結果のとりまとめの十一項目が該当しております。
　事故情報の収集と公表の迅速化につきましては、工業会として、ガス石油機器事故対策マニュアルを改定した上で、重大事故や製品事故の情報を一元的に収集し、情報を公表していくための部署を新設し、これに対応することを検討しております。また、製品安全の技術基準の強化では、このたびの事故を踏まえて、財団法人日本ガス機器検査協会と連携の上、ガス消費機器の安全確保のための技術基準改正への対応を急いでおります。さらに、消費者の皆様への機器の安全使用に対する周知徹底につきましては、従前からの安全啓発活動の取組を更に強化して推進してまいります。
　次に、このたびの消費生活用製品安全法改正案について一言申し上げます。
　製品の安全は、製造事業者、販売事業者、施工業者、そして使用する消費者の皆様がそれぞれの役割を果たしていただくことが重要と考えております。製造事業者、販売事業者は、消費者の皆様に対して商品の正しい御使用の方法や日常のお手入れの仕方をお知らせすることが必要です。中でも、このたびの改正案にある事故情報のタイムリーな提供、これが消費者の安全確保に最も大きく寄与するものと考えております。当工業会では、本法案の改正趣旨にのっとり、体制整備や会員への周知徹底を速やかに行ってまいります。
　最後になりましたが、諸先生方におかれましては、引き続き格段の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○委員長（伊達忠一君）　ありがとうございました。
　次に、宮本参考人にお願いいたします。
○委員長（伊達忠一君）　ありがとうございました。
　次に、畑村参考人にお願いいたします。畑村参考人。
○委員長（伊達忠一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○松村祥史君　おはようございます。自由民主党の松村祥史でございます。
　まずは、三人の参考人の皆様方に貴重なお話を聞かしていただきまして、本日は当委員会までおいでいただきまして、本当にありがとうございました。冒頭お礼を申し上げたいと思います。
　それぞれに、それぞれの観点から今聞かしていただいたところでございますけれども、今法律案の制定については、先般起きました死亡事故でありますとか、幼児のあの痛ましい指の切断事故とか、こういうのが引き金になったというのは周知の事実でありますけれども、私は今法律案というのは、今国会の法律案というのはある一定の評価をしております。
　というのが、やはり宮本先生がおっしゃったように、報告の義務を課したり、公表をやり、防止措置をとっていく、これは非常に大事なことだと。これまで、じゃ、とってなかったのかといえば、そうでもなかったと思うんですね。しかしながら、やはり他方で、やっぱり経済をつくっていくということは、自由経済主義においてはこれは自由なことなんですね、消費者にも選択の権利がありますし。しかしながら、今、畑村参考人のおっしゃったように、やはり認知度が安全であってしかるべきというそういう固定概念から入っておりますから、非常に多種多様な選択肢の中でそういうことを考えずにやっぱり選んでしまうような社会になってしまったのかなと。そういう意味では、ある一定の評価をしたいと思っております。
　そこで、まず竹下参考人にお尋ねをしたいと思っておりますが、今日は業界代表ということもございます。また企業家でもございます。そういう意味では、こういった企業のモラルをつくっていく、先ほど宮本先生がおっしゃったように、報告の義務を果たすことで、企業にとってマイナスではないと、有利になるんだというインセンティブを持たせるような施策が必要だと、こうおっしゃいました。この法律を精査することで業界団体がそういうふうにお取り組みをいただいているのは今御報告も聞きましたが、そのことがこれからどういう形でつくられていくか、またほかの業界にはこれは本当に浸透していくのかと。実際やられながらどのような御意見、また認識をお持ちか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（竹下克彦君）　製造業、それから輸入業に事故報告の義務が課せられるというのが今回の消安法の一番大きな改正点ですが、企業の側、工業界の側から見まして、やはり一定のルール、基準で事故報告を迅速に世の中に、それから消費者の皆さんに訴えるようになるということは、今まではかなり各企業による会社間の格差、それからまた担当する人による判断の格差というのがございまして、余り同じ条件での情報開示ではなかったかと思いますが、このたびのこの省令改正で、やはり同一基準で、それからできるだけ早くオープンにするという事故開示の社会がこれからでき上がっていくとするならば、本当に企業にとっても従前よりはかなり商品安全に関する取組、開発の取組とか、それから、ただ企業は作ったらしまいということじゃなく、販売工程における商品説明の問題であるとか、それからまた、あと修理のしやすさとか、それからまた施工のしやすさとか、そういったことにまでやはり思いをはせて取り組むようになると思いますので、やはりトータル的に開示をしてそれで改善を早めると、それからまた、消費者様の使用時点における同一事故の多発を未然に防止するという意味から非常に有効であるというふうに考えております。
　以上です。
○松村祥史君　大変高い認識を持って取り組んでいただくということはよく理解をできました。是非、事故を起こした業界ということではなくて、日本の企業として是非そういうモラルを率先して高めていただいて他の業界に広めていくような、物づくりをつくっていく日本の文化として、日本の、我が国の企業はこういうものを当たり前にやっているというような企業文化を是非つくっていただきたいなと思います。
　ちょっと時間もありませんので、次に宮本参考人にお尋ねをしたいんですが、私も冒頭申し上げましたけれども、やはり今回、報告の義務を課すことで企業にとってマイナスじゃないと。今回の事故のそれぞれの経緯を見ますと、利益を出すことが企業の目的であり大事なことではあるんですけれども、そのことの判断基準を鈍らせてしまい報告が遅れ、こういうごたごたしたような事態になってしまったのかなと、雑駁な意見なんですけれども、そういうふうな認識をしています。
　そういう意味では、本当にこれから我が国が、企業がどんどんどんどん自助努力をすることによってインセンティブを高めていく、こういうことは非常に大事なことだと思います。そのために、消費生活センターとか、また国民生活センター、またＮＩＴＥ、先生は先ほど、将来総合的な製品安全委員会を設けられて、そのことでいろんな情報公開をしていくべきだというような御意見をおっしゃいました。
　先般、国民生活センターに、相模原の、視察に行ってまいりましたけれども、多種多様な情報を基に実験をやられておりますけれども、その情報の公開の仕方であるとか、私はこれは質問もしてみたんですけれども、危険、危険認知度といいますかね、普通に公開をなさってらっしゃる、その情報を基に。そうなりますと、それをどう精査していいのか分からないのが消費者の方じゃないのかなと。また、このうわさの操作、情報操作によって企業の経営活動を止めるわけにはまいりません。しかし、これが非常にバランス的に難しいことだと思うんですね。
　そういう意味では、先ほどおっしゃいました、将来的に製品安全委員会の設置が必要だと、このバランスを考えながらどういった委員会の在り方が必要だとお思いになるか、御意見がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（宮本一子君）　もし、そういう委員会のような新しい機構が、私はＮＩＴＥから移行してもいいと思っているんですが、できるとすれば、情報の一元化、一つの機関で情報を一元化して集める、収集する。それを一元的に国民に知らせる。それと、それから、いろんな、危険か危険でないか、これは深刻な事件になるかというようなことの判断、今、畑村先生がおっしゃいましたけれども、たくさんの軽微な事故が集まれば、それはきっと深刻な事件があると、一件あるというような、そういう見方ができる、分析ができる人材を養成して、それからもう一つ、やっぱり消費者啓発、教育も一手に引き受けて、リコールの執行権も、リコールを命令する執行権も有するような機構になればいいなというふうに考えております。
○松村祥史君　私もそのように思います。
　実は、国民生活センターに参りまして、あれだけの情報を、年間百三十万ですか、情報をなかなか精査し切れないだろうと。それから、ＮＩＴＥという組織がありますが、この整合性ですね。また、ここに権限、経済活動を止めるような権限というのもございませんし、また他方で、冒頭申し上げたように情報公開によって企業活動が停止するようなことであってはならない。しかし他方で、危険予知の情報としても出さなきゃいけない。非常に難しい線引きだと思うんですね。
　そういう意味では、現行法であります国民生活センターとＮＩＴＥの関係、これについては今現在どのような、まあ整合性があるか、若しくは機能しているのかどうかと、いろいろお思いの点がありましたらばお聞かせをいただきたいと。