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○京谷政府委員　お尋ねのまず第一点でございますが、御指摘のとおり、これまでの漁業をめぐる情勢変化の中で、お話にありましたいわゆる石油価格の急上昇というふうな時期がございました。これに対応するために各種の緊急資金を融資した、そのいわば後遺症的なものが今日の固定化債権の増大なり欠損金の累積というふうな事態に結びついていることは事実でございます。ただ、これを私どもとして全く無為に放置したわけではありませんで、状況に応じて経営再建のための資金でありますとか経営安定のための資金というふうなもので資金繰りが円滑にいくような措置を累次進めてきておりまして、事態はそれなりに改善されている一面もひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。基本的にはやはり、これらの状況を改善していくためには、組合員が展開をしております漁業そのものの体質というものを強化をして、固定化負債の流動化に耐えられる体質を組合員が持っていくということが大切であるというふうに考えておるわけであります。
　また、第二点目の漁協の経営状況を見ますと、実は信用事業の中で行われております預貯金の規模等は比較的順調に増加をしておるわけでございますが、漁協事業の中で一つの大きな柱になっております販売事業あるいは購買事業という点でなかなか収益性が十分に上がらぬというふうなことが漁協全体としての収益状況を悪くさせる要因になっておると考えております。また、もちろん信用事業の中でも非常にその規模が小さいということもありまして、その資金の運用面になりますが、貸付事業なりそういう仕事が必ずしも十分な、効率的な効果を上げていないというふうな事態がございまして、これらの要因が重なって、全体として漁協経営の困難さというものの要因になっているのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○石破委員　漁協の経営の特性というのはどこにあるかといいますと、これは総合経営にその特性があるというふうに考えているところでございます。ですから、総合経営であるがゆえに信用事業というものの位置づけが販売事業の附属的という言い方が正しいかどうか、これは語弊があるかもしれないけれども、販売事業があってそれの附属部門として信用部門があるんだというような考え方も以前にはあった。あるいは今もあるのかもしれない。しかし、これから先金融の自由化ということ、金利の自由化ということが言われるわけで、信用部門は赤であってもトータルで黒であればそれでいいではないかというような考え方がこれから先も本当に通用していくのだろうか、金融機関としての生き残っていけるようなすべというのを私どもは考えていく必要があるのではないかというふうに思っておりますけれども、まず漁協の信用事業たるものはこれから先いかにあるべきか、どのようにお考えかということについてお尋ねをいたしたいと存じます。
○京谷政府委員　お話ございましたように、漁協の機能というのは、信用事業、購買販売事業、さらにまた営漁指導といったような大変広範かつ総合的な事業であろうかと考えておるわけでございますが、いわばそれの財務的な帰結として信用事業というのは大変重要な役割を果たしている部門であると考えております。結局、購買事業あるいは販売事業の決済の結果というものも、最終的には信用事業の中で処理をする部分も少なくないわけでございまして、そういった意味で信用事業の健全性というものがこれからの漁協経営の安定を図る上で大変重要な課題であるというふうに考えております。
　そういった中で、実はこれは漁協に限らない問題でございますけれども、農協も含めたいわゆる系統金融あるいは銀行、信用組合等を通じた全体の金融情勢については、先生からただいまお話ございましたように、いわゆる金融自由化の動きの中で総体としてこれから大変厳しい競争にさらされるというふうな状況下にあるわけでございまして、そういったこれからの状況の中で、漁協の信用事業というものもこれに十分耐えられる条件づくりというものを心がけていかなければいけないというふうに考えております。なかなか一挙に事態を改善できない面もございますけれども、そういった認識のもとで、今回の法律改正におきましても漁協の信用事業の強化という観点での諸般の改正を意図しておる次第でございます。
○石破委員　金利の自由化というものがいつになるか、これはわからぬ。しかし、そう遠からぬ将来やってくることは間違いないであろうというふうに言われておるわけですね。そうしますと、漁協の信用事業部門に与えられた課題というものは何があるだろうか。一つは、本当に金利の自由化なるものに今回の法改正等を通じて対応できるような体制がつくれるかということですね。それから、漁協というものが金融機関としての標準的な機能を本当に持っているのでしょうかということです。これはまた後からお尋ねをしたいと思いますけれども、実際に漁家自体でも日常の出し入れについて、漁協ではなくて銀行であるとか信用金庫であるとかそういうものを利用する漁家の割合が非常に多いと言われておるわけであって、そうすると、それでも金融機関であるからにはスタン
ダードな機能、標準的な機能、いわゆる金融機関としてやっていけるだけの機能を備える、この二つのことが一番大事な課題ではないかというふうに思っているわけであります。
　金融の自由化は、これがいつになるかわからないことでありますけれども、お答えしにくいことかもしれませんが、大体いつごろをめどとしてそれに対応できるような諸施策を講じていかれるおつもりか、めどについてお考えがあれば御教示をいただきたいと存じます。
○京谷政府委員　全体としていわゆる金融、金利の自由化というふうな事態がどんなタイミングで出てくるかということについては、率直に申し上げまして私どもも確たる見通しを申し上げるほどの能力はございません。ただ、先生繰り返しお話しいただいておりますように、ことしの五月に金融制度調査会がそういう金融自由化、金利自由化の時代は遠くないということを示唆して各金融機関の一層の合理化の方向というものを出しておるという事態は、私どもよく承知をしております。
　そういう中で、漁業協同組合の信用事業、預金あるいは貸し付け等の業務につきまして組合員自体の利用率が非常に低い、あるいは停滞的であるというふうな実態も私ども認識をしております。漁協の信用事業が提供する各種の金融サービスを末端の需要に応じて本当に提供しなければそういう競争に耐えていけないという状況、そしてまた、そういう競争に耐えて経営収支を償っていくためには、恐らく調達金利は自由な競争の中で当然高くなるわけでありますから、運用面でも相当の工夫をする、あるいはまた内部コストの低減にさらに一層努めていくということが喫緊の課題になっていこうかと思うわけであります。そのために信用事業の事業規模をいかに拡大をしていくか。また末端サービスの充実なり内部コストの低減のために、先生も御専門家でいらっしゃいますので余りやぼなことは申し上げませんが、例えばオンライン化の推進というふうな仕事も当然完成をしていかなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、残念ながら、現在の漁協の信用事業の実態を見ますと、先生から御指摘になりました、近い将来起こるであろういわゆる金利自由化のタイミングに合わせてすべての条件を整えるということについては、私ども目標として最大限の努力をしていきたいと思いますけれども、相当努力をしていかなければそのタイミングに合わせた合理化というものに追いつきかねるという印象を持っております。これは漁協とあわせて系統金融全体の問題でもありますけれども、農協以上にこれからの金融情勢の自由化に対応をするための努力というものは漁協系統により強く求められているという認識のもとに、系統団体ともよく相談をして、行政面で応援できることは最大限応援をすると同時に、系統内部での御努力をお願いをしていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○石破委員　金融機関の競争というのは、それは本当に激烈なものになるであろうと思うのですよ。私ごとでございますが、私も以前、某金融機関に勤めておったことがあって外回りを長いことしたことがございました。そのときに上司から、とにかく自分の銀行よりも小さな金融機関のセールスマンの後をついて歩けと言われたわけですね。私は都市銀行におりましたが、地方銀行であるとか信用金庫であるとか、そういうもののセールスマンの後をついて歩きなさい、それが出たところに入っていって、ダンピングレートで安い貸し金をぶつけて預金をもらってこいというふうに教わって、預金を伸ばしてきたということが実はあったわけでございます。そういうこともあるのでしょう。
　そうしますと、今まで漁協というものは、僻地と言ってはいかぬけれども、海沿いの小さな集落にあった。そういうところの預金というのは余りねらわれなかったわけですね。しかしこれから先本当に自由化になってくると、いろいろな金利の高い商品が設定される、そしてそれをどうしても売らなければいかぬ、そしてまた、そのいろいろな貸出先も見つけていかねばならぬ。今までどちらかというと手つかずであったような漁村にまでも、金融自由化に伴ういろいろな金融機関の競争の激化というものが予想されるであろう。したがって、かなり早い時点で適切な施策を講じておかないと、漁協の信用部門というのはなかなか経営が難しくなるのではないかというふうに思っておるところでございます。ただ、これは普通の民間の金融機関とは違って協同組合でありますし、それの特性というものもあるのでしょうから、そこはどこか違うような施策になるのでしょうけれども、とにかく基本的には信用部門だけでも黒字が出るような、そういうふうな指導というものをしていく必要があるのではないかなという気がしておるところでございます。
　金利が自由化になった場合に大事なことは、安いレートの資金をどれだけ集めるかということと、それをいかに運用するか、非常に基本的なことではありますが、そういうことになるでありましょう。金利が自由化ということになってくるとコストが非常に高くなる。民間金融機関であれば、お貸し出しのレートをそれにスライドして上げていけば何とかコストアップ分というのは償うことができる。しかし、今の漁協において仮に金利が自由化になった場合、そのコストアップ分というのは償うことができるのでしょうか。
○京谷政府委員　これからいわゆる金利自由化の時代の中で漁協系統の資金調達コストがどのような状況になっていくかということは、なかなか具体的に予見しがたい面があるわけでございますけれども、御指摘のように総じて引き上がる、調達コストが引き上がる方向になるということは御指摘のとおりでございます。
　一方において、この状態に対応するため貸付事業そのものの金利につきましても、当然貸し付け競争が激化するわけでありますし、特にこの主たる貸し付け対象というものが漁業という一定の制約を受けた産業分野でございますので、やはりその金利についても制約があるという問題がございます。したがって、私ども運用先等について、今回の改正でもお願いしておるわけでございますけれども、もう少し運用先について、地方公共団体ないしはそれに関連をした第三セクターへの融資等のウエートを少し弾力化するというふうなことでありますとか、他の金融サービスについて新たに漁協の信用事業の一環としてお認めをいただくというふうな問題ということで、信用事業としての収支バランスをとるための努力のよすがを今回の改正の中にも入れておるわけでございます。
　また基本的には、先生も御承知のとおり金融機関としての内部の管理コストそのものを引き下げるための努力が当然必要になってくると思います。そのためには、信用事業のユニット自体を広げて管理コストの低減を図るということも大変重要な課題ではなかろうかと考えます。もちろん漁協の合併による規模拡大ということが基本ではございますけれども、特に信用事業についてのいわばスケールメリットを早急に確保していくための手段として、信用事業を切り離しての統合というふうな道をあえて今回の改正の中に織り込んでお願いをしておる次第でございます。
○石破委員　それでは、もう一つ伺います。
　自由金利になった場合に、金利の設定はだれがどのような判断において行うのかということでありますが、金利の設定というのは非常に難しいことでありまして、各市場の金利動向、それから経済状況、政治状況というものを全部判断をして金利を設定しないと非常な損が生ずる場合があるだろう。ところが今の状況でおのおのの漁協を見てみると、とてもではないが金利の設定ができるとは思われない。設定はできるでしょうけれども、周辺の状況、世界全体の状況を見渡して、ではこれくらいの金利だということを言うことは非常に難しいのではないかと思っているわけです。ですから、そういうことも踏まえてやはり合併とか信用部門の統合ということをしていかなければならぬというふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○京谷政府委員　確かに、金利自由化のもとでどのような主体が金利を決めるかということになりますと、恐らくいろいろな競争関係の中で建前としては個々の金融機関が判断をしていくことになると思います。その判断がその金融機関の経営にとって大変大きな要素を占めるわけでございますので、その判断ができるだけ適切なものになるように、必要なスタッフなり情報の収集分析能力というものが金利を決める金融機関に当然必要とされるわけであります。そのためにも、ただいま先生から御指摘のございましたように、合併なり信用事業の統合等を通じて、そういった能力を備えた信用事業の主体たる漁協が数多く出ることを我々は期待をしております。
　また、漁協というのは御承知のとおり国のナショナルベースあるいは県段階での連合会というふうな組織になっております。そういった機関の金利設定に当たってのいろいろな情報の提供等々については、系統組織のいわば有利性を生かしたいろいろな指導もあり得ようかと思いますけれども、いずれにしても、末端の漁協の信用事業が十分スケールメリットを持って運営されるような体制づくりというものが基本的に重要であると考えております。
○石破委員　次に、金融機関としての機能の問題でありますけれども、先ほど来申し上げておりますように、漁家においても漁協の利用率が非常に低いのはなぜであるかということであります。これはやはりスタンダードな機能が欠除しているから利用しないということでありましょうけれども、現状において漁家が金融機関を利用する割合はそれぞれどういう形になっておるか。
　そしてまた、これがスタンダードな機能を備えていくためには、やはりオンライン化であるとかそういうものを進めていかなければならない。しかし、去年からオンラインというものが始まったわけでありますけれども、その加入率は非常に低い。しかも、これから先も加入するつもりがあるかと言われても、するつもりは全然ないというのが大体半分近くになっておるというふうに仄聞をしておるところであります。確かに漁協一つ一つで見てみれば、とてもではないがそういうオンラインをするような余力はないであろうと思うのですけれども、そういうようなスタンダードな機能、せめてオンラインくらいを備える、そのために国なり行政機関なりというものが何ができるか、どのようなことを考えておられるのか、そのことについて御教示をいただきたいと存じます。
○京谷政府委員　お話ございましたように、現在の時点で漁協の信用事業に対する組合員漁家の利用状況、貯金で申しますと約五四％弱、それから借り入れでは約五〇％強ということで比較的低位でございますけれども、農協の場合もこれと似たような状況にあることは事実でございます。この要因として、漁協なり農協で提供される金融サービスの内容について、いろいろ組合員の需要に必ずしも十分対応できないという面があろうかと思いますが、その末端の需要に対応していくために、御指摘のとおりオンライン化というふうなことが基礎条件として大変必要になってきていると考えております。
　漁協系統では、昨年の五月から一応このオンラインシステムを稼働させておりまして、平成五年までに現状の組合数に対して五割の加入率を目指して体制整備をしたいということで運動を進めておるわけでございますが、これも今回の法律改正の中に織り込んでおります信用事業の統合を本当に効果的に進めていくならば、加入率はこの目標以上に高め得るのではないかと私ども考えております。特にまた、こういったオンライン化の必要性のもとで信用事業の統合を進める際には、やはり私どもとしてこれをてこ入れするために、統合に際して必要になってくるオンライン化に伴う端末機の設置につきまして必要な助成等を行う等々のてこ入れをして信用事業の統合を促進すると同時に、できるだけ早いオンラインシステムの定着を図りたいと考えておるところでございます。
○石破委員　漁協の合併は何で進まぬかというお話なのですが、合併助成法というものを何度も延長しておる。前回はたしか六十三年に延長したと思っておりますし、私はそのとき質疑に立ったような覚えがあるのですが、そのときに、これによってどういうような効果がありますかと言ったところが、これによってどんどん合併が進むでしょうというお話でありましたけれども、実際問題は全然進んでおらないわけですね。現状においてなぜ進まないのかということであります。
　ですから、漁協合併というものはやっていくことは好ましいには違いないのだけれども、漁協というものをよくよく考えてみると、これは相反するところがあるのではないかと思うのです。つまり、漁協の持つ柱というのか、それは二つあるだろう。一つは言うまでもなく漁業権の所有であり、漁業権の管理であるということのはずでありますけれども、もう一つは経済事業であるはずですね。漁業権の所有とか管理とか、そういうものを考えてみると、これは非常に地域が限定をされたものになるはずである。現在の漁業法においては、たしかそういうような考え方をとっておるはずなのです。漁場地元主義という言葉において言われるように、開放主義ではなくて地元主義をとっておる、そういうふうに地先で漁業権の管理をやらせていくということになっておるはずなのです。ところが、経済事業というのはスケールメリットを追い求めていかないとやがては採算がとれない、であるからして統合しよう、こういうことになるわけでありますが、そもそも矛盾する。漁業権の所有、管理、地元主義に根差すところの所有、管理というものと、スケールメリットを追い求めるところの経済事業というものはなかなか一緒にはならないのではないかという気がしているのですけれども、実際において水産庁がなぜ漁協の合併は進まないととらえておられるのか、お教えをいただきたいと思います。
○京谷政府委員　漁協の合併助成法につきましては、累次の延長をお許しいただきましてこれまで実施をしてきておりますが、最近の状況を見ますと、この延長された合併助成法を使って合併をされる件数が御指摘のとおり残念ながら非常に少なくなってきていることも事実でございます。
　この要因につきましては、ただいま御指摘ございましたように、実は農協などと一番違っておる点は、歴史的な沿革で成立をしておりますまさに地先漁業権のいわば主体として漁業協同組合が位置づけられておりまして、その権利の管理、行使をめぐりまして大変強い地域意識というものがまつわりついておることは事実でございます。何とかこれを克服してまさに漁協が持っております各種の経済事業のスケールメリットの確保を図るための合併ということで、その克服の手段について地域の皆さん方にいろいろな御努力をしていただいておるわけでございますけれども、なかなかそれが進んでいないというのが現実の姿でございます。
　我々も引き続き、漁協合併という形で経済事業のスケールメリットを確保し、かつまた地域主義の非常に強い漁業権の管理、行使形態というものを何らかの形で合併後の組合に関係者の納得を得ながら引き継いでいくという仕組みを考えるための努力をしていきたいと思いますけれども、率直に申し上げまして、最近の状況を見ると、そういう意欲を持ちながらも現実の合併を本当に進めていくということは難しいという判断を持っております。特にまた、そういう中にあって、信用事業については、たびたびお話ございますように、その合理化というものは、金融自由化という事態を近い将来に眺めますとその遅滞は許されないという状況がございますので、合併手法を当然本来的な任務として我々としても推進していくつもりでございますけれども、やはりスケールメリットの確立がより一層スピーディーに求められる信用部門については、部門統合という形でスケールメリットの確保を図るべく仕組みをつくり上げたいということで、今回の改正をお願いしておる次第でございます。
○石破委員　大切なのは、協同組合でありますか
ら、組合員が本当に自分たちで支える漁協だという意識を持っていただくような漁協にしていかねばならぬだろう、それが普通の金融機関と違うところであろうと思うのです。一言で言ってしまえば、組合員たちが本当にお金を持っていきたいような漁協にしていかねばならぬだろうということであって、普通の金融機関のように預金どうぞ、どうぞと言って集めることも必要でありますけれども、やはり相互扶助の協同組合であるからには組合員が自分で持っていきたいような漁協にしていく、そのために本法にもいろいろな改正案が盛り込まれておると思うのであります。その点につきまして幾つかまとめてお尋ねをいたします。
　今回、漁協の事業がいろいろ拡大をされるわけですね。しかし、拡大されるはいいけれども、今まで魚をとることを専門にやってきた人たちがいろいろな事業に乗り出せるようになるわけですが、それについては適切な指導をしていかないと、かえって経営を危うくすることになりかねないであろうと思っておるわけであります。事業拡大についてその指導、助成のあり方いかんということが一つ。
　もう一つは、組合員の資格が今回非常に拡大をされることになるわけでありますが、しかし、そのことによって組合の性格自体が変わってしまうことになりはしないか、そうならないようにどういうようなことを考えておられるかということ。それが二点。
　それからもう一つは、近年言われております遊漁船についてでございます。私の選挙区におきましても、遊漁船というものが非常にふえておる、しかし漁業者とのトラブルがあちらこちらで発生をしておるわけであります。今回の法改正においても遊漁船とのかかわり合い方ということが指摘をされておるわけでありますが、特に遊漁船との関係で漁港の整備、管理の方針ですね。その三点まとめてお答えをいただきたい。
○京谷政府委員　ただいま三点についてのお尋ねがあったわけでございますが、まず最初の漁協の事業拡大の問題でございます。
　御指摘のとおり、今回の改正におきまして、漁場利用の高度化でありますとかあるいは漁獲物の販売拡大等のために若干の事業分野を新しく漁協の事業に加えるという措置を織り込んでおるわけでございます。もちろんこれらプラスアルファの事業はまさにプラスアルファのものでありまして、本来の漁協の業務としては、漁業を営む組合員のための経済事業、購買事業、信用事業あるいは営漁指導事業というものが中心的な業務であることは当然であると考えております。ただ、漁協なり水産業をめぐるいろいろな状況の中で、漁協の事業基盤を強化するために新たに取り込むべきものについては、組合員の皆さん方の創意工夫をもとにしてそういった新しい分野への取り組みも可能になることが適当であるという考え方で、プラスアルファ部門として新たな事業をつけ加えておるわけでございまして、いわばこれによって母屋である漁協の本来事業が妙なことにならぬような配慮というものは当然我々としてもしていかなければいけませんし、具体的にプラスアルファの事業をいかなる内容、規模でするかということについてはいろいろな機会を通じて適切な指導をして、御指摘のような事態にならぬような心がけをしていきたいと思っております。
　また、二つ目の組合員につきましても、正組合員の資格を若干拡大をしております。それからまた准組合員についても若干拡大をしております。これに伴いまして漁協の性格というものが変わらぬかというふうな御心配ございますけれども、やはり組合の経営基盤強化のためには加入資格者というものが合理的な範囲内で拡大をされ、この方々を加えた形で適切な組合経営が行われていくことが望ましいということで、一定の組合の中での選択によってその拡大の程度というものを決めていくような仕組みを今回導入をしております。組合自体の財務基盤の強化なりあるいは事業量の拡大というふうな面でこの効果を評価しておるわけでございますが、新しく加入資格を得た人たちが組合の運営を乱すというふうなことは決してないことであるというふうに私ども考えておるわけでございます。
　それから、遊漁船の漁港利用をめぐりまして地域的に多少混乱が見られる事例というものを私ども承知をしております。これをできるだけうまく調整をしていくために、これは各地方公共団体が漁港管理者になっておるわけでございますが、この管理面で十分その調整をしていくように私ども指導をしております。特にまた、施設面でトラブルが発生しやすい状況を改善をするために、漁港の局部改良事業の中で必要な施設整備をする必要がある場合には、漁港利用調整事業といった形で遊漁船等の係留施設等もあわせて整備する事業を進めておりまして、そういった物的条件の整備をしながら、御指摘のようなトラブルの解消に引き続き努力をしていきたいと考えている次第でございます。
○石破委員　それでは、時間が限られておりますので、次の問題に入らせていただきたいと思います。資源開発促進法についてであります。
　資源管理型漁業という言葉がございますね。これが定義が何かよくわからぬままにひとり歩きをしておるような気がせぬでもないのであります。つまり、底魚と浮き魚で生態系は全然違うわけでありますけれども、一口に、資源管理型漁業というのは一体どういうものをいうのだろうかということの定義が私にはよくわからぬ。つまり、どこにどのような魚がおるかということがきちんと把握をしておらぬ状態で資源の管理ということを言ってみても、余りこれは意味のない話ではないのかなという気がしておるわけであります。最近、つくり育てる漁業であるとかマリノベーションであるとか、そういうことはよく言われるわけです。しかし、漁業法をよく読んでみると、日本の漁業法というのは意外とよくできておりまして、これでできないものは船に乗り組む船員の質の規制ぐらいであって、あとは網の目であるとか漁期であるとかトン数であるとか、何でもかんでも規制ができるはずなんだけれども、しかし今回こういうような法律が提案をされておるわけで、これは一体どういうことに基づくのであろうかなと素朴な疑問を持つわけであります。
　第一に、資源管理型漁業というのはいかなるものをイメージとして描いておられるのか、それを教えていただきたいと思います。
○京谷政府委員　御承知のとおり、漁業生産というのは、今日いろいろな技術が発達しておりまして、水産資源の再生産の中にいわば人為的な力が入り込む分野が非常に多くなっておりますけれども、達観して申し上げますと、いわば天然資源として一定のメカニズムに従って再生産される資源であるわけであります。それを捕獲する活動を我々は漁業活動として維持をしてきておるわけでありますけれども、最近国際的にも非常に問題になっておりますが、国内の資源が大変悪化をしておるという問題がございまして、どうも再生産メカニズムで再生産される資源量を超えて漁獲が進んだ結果ではないかというふうな考え方がかなり一般化をしてきております。
　さすれば、個々の水産資源についていかなる再生産メカニズムが働いているのかということについて、何せ海の中のことでございますので、いろいろな調査研究をしておりますけれども、まだ解明すべき分野は大変多く残っておりますけれども相当程度進んでいる面もあるわけでございます。長年の間、そういった自然の再生産メカニズムを壊さないようにして魚をとるために、いわば経験とか勘とかによって長い歴史の中で漁法、漁期等々についてのルールがつくられてきておるわけであります。実は、従来伝統的にそういった方法で決められてきた漁業の仕方というものの中で資源状態の悪化という事態が起こっておりますので、いろいろな科学研究を進めながらも、資源悪化の状態に応じた漁業手段の改善といいますか、変化というものを公的な規制で行うことはもちろんでありますけれども、漁業者間の話し合いでいろいろやってきておるという実態もあるわけでご
ざいます。一挙に科学的に断定できる資源評価というものをつくるのは大変難しゅうございますので、現実に起こっている資源状況の悪化という事態に対応していろいろな科学技術の進歩によって将来補正をしていくことが必要であろうかと思いますけれども、漁業者間のこれまでの知識なり経験を利用して、現実に起こっている資源状態に対応する漁業手段の改善なり話し合い、そういう仕組みをつくり上げていくことが当面大変重要ではないかということで、今回のこの法律改正の中で、漁業者間における自主的な資源管理制度を制度化してはどうかということで御提案を申し上げておる次第でございます。
○石破委員　とっぴなことを言うようでありますが、漁業というのは資本主義になじむものなんですかということなんですね。要するに、努力をしてたくさんとるということが企業努力になるわけです。しかし、その資源というのは限られているわけであって、そうすると、それを規制するからにはだれかがそれを補償してあげるということも考え方の一つとしてあるんではないのかなという気がしているわけですね。我が国の漁業規制というもの、資源管理というものがもし仮に今までも行われておったとしても、これは間接規制によってずっと行われてきたもののはずなんです。ですから、漁法ですとかサイズですとか網の目であるとか、そういうことを規制しながら、間接規制ということによって結果として資源保護に寄与をしてきたという面がありはしないか。今までの漁業権なるものが、漁業法なるものが資源管理というものを念頭に置いておったとはどうも考えられない。結果としてそれに寄与しておったのであって、海外では直接規制によっている部分も多分あるのではないか。本当に一番いいやり方をしようと思えば、漁業権であるとか免許であるとか、ああいうものを全部買い上げてしまって、それであと免許料なりそういうものを徴収しながら、もう一度水産資源状況の把握を前提として分け与えていくことが一番正しいのではないかと思うけれども、それは財政上もなかなか難しい。ただ、感じとして行政のやるべき責任というものが多分あると私は思うのです。つまり、魚のことは魚に聞け、水産庁よりは県庁の方がよく知っておるであろう、県庁よりは漁協の方が知っておるであろう、漁協よりは漁師の方が知っておるであろう、確かにそれはそうなんです。しかしながら、全体を管理し、水産資源がどのようになっておるかということを、本当に努力と予算を投入しながら行政当局としてそれを正確に把握をするという方面にこれから先も御尽力をいただきたいと思っておる次第でございます。
　冒頭にも申し述べましたけれども、こういうような資源管理協定なるものを結ぶわけですね。それにあっせんなり認定なりということを行うわけでありますけれども、それにいかなる漁法というものを包含すべきかということであります。つまり、まき網なんぞというものと普通の沿岸漁業というものは、回遊性魚とそうでないものを対象にしておるわけで、そういうものを一緒に論ずることの是非、それによって力関係は変わりはしないか。力のあるものが得をするのではないかというような懸念があるやに聞いておりますが、その点についてどのようにお考えでありましょうか。
　そしてまた、あっせんでありますとか認定でありますとか、そういうことが本法には予定をされておるわけであります。しかし、これが強制力を伴うものでは決してないわけですね。認定というのは一体どういう意味を持つものなのか、そしてまたそれをあっせんするというのはどういう意味を持つものであるのか。結果としてそれに参加をしないのであれば仕方がないということなのかもしれませんけれども、あっせんはしてみたがその協定には参加をしないということになってしまった場合に、結局は正直者がばかを見るような結果になりはしないかなという懸念もあるわけでございますが、その点について、認定、あっせんの意味を含めて御見解を承りたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
○京谷政府委員　この資源管理協定がいかなる漁業種類を対象にして結ばれるかというのはなかなか一義的には断じがたいわけでございますけれども、海域ないしは対象魚種によって、異なる漁業種類の方が一緒になって約束事をするという場合もあり得ようと考えております。例えば同一水域で同一魚種を対象にしてやや重畳した水域で操業が行われるという場合に、その同一魚種、対象魚種である資源の適正な管理のためにそれぞれの漁業展開の仕方について従来と違った仕組みをとる必要がないかというふうな御議論というのは起こり得ると思います。したがいまして、私どもは、これはそういう場合だけではございませんけれども、そういう場合も含めて多種多様な資源管理協定というものが成立し得ると考えております。
　その際に、具体的な資源管理協定が結ばれる際に、ある特定の漁業種類が大変不利な扱いを受ける、あるいはまた正直者がばかを見るという御懸念も今御指摘を受けたわけでございますけれども、この漁業者の自主的な管理協定がうまく成立をしていくためには、率直に申し上げまして、この協定に関係する漁業者自身の意識変革というものが私は根本に必要ではないか。今までどおりのことを今までどおりやっていくということでは事態が改善されないあるいは事態が悪化する、そこを十分認識していただいて、それじゃお互いにどうしていくかということをいろいろ御議論をいただく。その際に、先ほど先生からも御指摘いただきましたように、大変まだ不完全なものではございますけれども、資源評価なりあるいは資源再生産メカニズムがどういう状態になっているかということについて、私どもの研究機関あるいはまた各都道府県の水産試験場等々で蓄積をされております科学的なデータ等を提供して御議論の参考に供し、また必要があれば我々の意見も申し上げるという、多種多様な管理協定締結に向けての努力なりノーハウの積み上げということが必要であろうと考えておるわけでございます。
　その過程で、例えば話し合いをスムーズに進めるために、行政庁にはあっせんという手続も入れております。これは事実上の行為として、我々この管理協定締結のために必要な場面にはあっせんという事実行為でひとつ介入をしていこうということを明らかにしておるわけでございます。また、認定ということによりまして、御承知のとおり、この認定を受けたものについて一定要件下で、公的な規制の上でこの管理協定の内容というものを活用していくというふうな効果を私ども織り込んでおるわけでございます。また、具体的に今後この認定を受けた資源管理協定をできるだけ定着をさしていくためにいろいろな助成方策が必要であるという場合には、そのための一つのよすがとしてこの認定制度というものを活用していくことも考えられようかと思います。今のところ、まだそこまで詰まった議論をしておりませんけれども、認定制度というものが円滑に運用されるために、そういった実態面でのサポートの仕方ということも今後検討すべき課題であると考えておるわけでございます。
○石破委員　今長官がお話しのように、資源管理型漁業というのを本当に実現するためには、二つのことが大事だろうと思うのですよ。一つは、本当に客観的に科学的に水産資源の状況が把握をできる。これはだれがやるかというと、行政がやるしかないわけですね。認定する、あっせんするといっても、おまえら全然知らぬじゃないかということでは困るわけであって、やはりそのことには最大限の努力をつぎ込んでいただきたいということ。そしてまた、ＭＹＥ点であるとかＭＳＥ点であるとかそういうものを飛び越した場合でも、漁が少なくなればなるほど魚価ははね上がるわけですね、当たり前の話なんですが。例えば私の選挙区でとれるマツバガニなんというのは、今や一枚何万円とするようなとんでもない高いものになってしまった。だから、資源は枯渇をしようが何をしようが、とにかく高く売れればいいではないかというような考え方もやはりあろうと思うのです。もちろんそれぞれの漁業者の方の認識という
のも大事ですけれども、漁業者の方々も一生懸命生計を立てていらっしゃるわけだから、それを一概にいかぬではないかということもまた無理な話ではないか。したがって、そういうものに対してどのようなてん補をしてあげるかというような財政措置、助成措置、そういうものが両々相まって資源管理型漁業というものが初めてできるのではないかなと思っておる次第でございます。
　時間がなくなりましたが、最後に、この二法を通じまして、これからの漁業の発展に対します大臣のお考え、御決意なるものを承れれば幸いであります。
○山本国務大臣　今まで先生と長官の間で大変突っ込んだ質疑応答がされまして、ずっと私、傾聴しておりました。要は、漁業協同組合を強化して、将来の我が国の水産業の発展に資したい、こういうことに尽きるわけでございます。
　漁協は、まさに自主的な組織として従来もそれなりの大変な役割、例えば地域における経済的、社会的な地位向上の役割とか、あるいは水産業の生産量の増進の問題とか、あるいは地域ぐるみの発展のために大変な役割を果たしてきたということがございます。ところが、さまざま御指摘がございましたけれども、最近、特に我が国を取り巻く水産業は非常に厳しい状態になりまして、国際漁業の規制の一層の強化とか、あるいは資源状態が悪化したとか、あるいは漁村の活力の低下とか、そういう問題に対応すべくどうしても漁協をさらに強力な組織にしていく必要があるというふうなことを中心に今回の二法を提案させていただいた、こういうことでございます。そこで、内には組合員の協力、また外には国民のニーズに応じた協力、両方必要なんですけれども、今御指摘がございました組織基盤あるいは財務基盤両方を改善強化を図っていく必要があるというふうに考えておりまして、これらをさらに従来の法律と兼ね合わせて水産業の発展振興あるいは漁村の地域の活性化、このために大いに役立ててまいりたいというふうに考えております。ありがとうございました。
○中川委員長代理　日野市朗君。
○日野委員　きょうは二法が提案をされているわけでありますが、私は、まず資源の関係から入ってまいりたいというふうに思います。
　漁業資源というものは非常に貴重なものでございまして、今石破委員の方からマツバガニですかな、あれが少なくなっても高く売れればいいというようなものではないだろう、私はこう考えておりまして、資源をふやしていく、そして、それがとれて安定的な価格で売れて、それによって漁業者も消費者も、そしてまたその流通に携わる人たちもきちんとした生活が営める、水産物を消費者に安定的に供給するということでなければならないというふうに思っておるわけです。それで、資源というものは非常に貴重なものだ、そのために今度の法律によって資源をきちんと守り育てるようにしてまいりましょうということであろうと思います。大体この法律の中で取り上げている問題意識は正しい、こういうふうに私は感じております。
　しかし、それにしても、資源そのものを大事にするという考え方、これがややもすると密漁というような形で損なわれていくという非常に遺憾な事態が間々見られるわけですね。ここ数日、実は鯨について密漁があったのではないかということが新聞紙上に報ぜられているわけでございますね。鯨については非常に厳しい国際環境下にありまして、特にＩＷＣにおきましては日本は非常に苦しい立場で、水産庁あたりでは非常に奮闘しておられる状況を私たちよく存じております。そういう中で、鯨の密漁というような事態が起きたとすると、これはゆゆしい事態ではないかというふうに私は考えているわけでございますね。資源を何ぼふやそう、ふやそうといっても、こういった形でみんなの努力が無にされてきてしまうというようなことがあっては絶対にならないことだというふうに私は考えております。まず、その点についてはどのようにお考えになっておられましょうか。
○京谷政府委員　ただいま水産資源の保護の重要性について御指摘があったわけでございます。繰り返すようでございますけれども、私どもも、水産資源というものは、自然の再生産メカニズムによって適正な捕獲行為が行われている範囲内では資源が十分に再生産される資源である、そういう特性を持ったものでありますから、その保護、培養というものを考えた適正な漁獲をしていくということが漁業生産のために必須の要件であるというふうに考えておりまして、先生のお考えに私も全く同感でございます。
　残念ながら、そういうメカニズムで再生産される水産物資源は、捕獲されますと一定の経済的価値を持つわけであります。したがいまして、お話ございますように、ルールに反した漁獲行為が間々起こるわけでございます。これは二通りございまして、漁業者自身がそのルールを被る場合と、それから漁業以外の方がいろいろな形で類似行為を行って経済的な利得を得るという二つの場合がございます。そのいずれにしましても、私ども、漁業取り締まり上あるいはまた漁業者の自主的な密漁監視活動というふうな両面から、そういった密漁活動が起こることのないよう指導なり努力、あるいはまた起こった事態に対し一定の措置を講ずる努力をしておるわけでございます。残念ながら、御指摘ございました鯨の問題についてもそういった密漁という疑念が抱かれる事態が現在発生をしております。私ども、事実関係の究明を現在関係する県にお願いをして進めておるところでございます。
　特に、この鯨をめぐる問題につきましては、先生からただいまお話ございましたように、この捕鯨問題をめぐる大変厳しい国際世論の中で我が方の主張を実現すべく、ことしの、既にもう事実上小委員会はスタートをしておりまして、それから七月の初めにＩＷＣの総会が予定されておりますけれども、その場面におきましても、御承知のとおり、ことしはかねて懸案になっております商業捕鯨モラトリアムの見直しというふうな大問題を論議する場が予定をされておるわけでございます。実は、この捕鯨問題については、先生も御承知のとおり、単に適正な資源管理論という枠を超えましてやや宗教的信仰にかかわるような論議にさえ発展をしている中で、私どもとしては冷静な資源管理論に基づいた我々の主張をやっていこうという矢先でございます。そういった状況の中で、御指摘のような事態が生じたことはまことに遺憾であると思いますが、事実解明を待ちまして必要な措置なり指導体制の強化を図ってまいる所存でございます。
　いずれにしましても、お説のとおり、水産資源というものは大変貴重な資源であり、その保護、培養を図りながら適正な漁業活動を展開をしていくということが何にも増して重要なことであり、密漁防止のためのいろいろな努力というものは、私どもとしても今まで以上に努力していかなければいけない課題であるというふうに考える次第でございます。
○日野委員　この鯨の問題については、今長官が言われましたように、まことに宗教的なと言っていいのか、感情的なと言っていいのか、とにかく資源問題を超えたところに非常に問題点があるような議論がいろいろ行われていることも、事実そのとおりでありましょう。しかし問題がこのように国際的な問題になっている以上、我々が話を進めていく、そして、ＩＷＣにおいてしかれた一応のルールにのっとって我々も鯨というものと向かい合っていく以上は、そのルールは日本の国内においてもきちんと守られているということの担保が絶対必要であろうと私は思うのです。この担保的措置をとるのはやはり水産庁なんです。ですから、鯨について密漁が行われているというような事態があったならば、これは毅然たる態度を示していただかなければならないと私は思うわけです。
　現在調査中ということでございますが、毅然たる態度をとる以上はその調査も毅然たるものでな
ければならないと私は思っております。これについては私の地元の有力な新聞が非常によく調査や何かをされておられるわけですが、水産庁の調査では現在どのような事実を掌握しておられますか。
○京谷政府委員　御指摘の案件について私どもが今得ている情報は関係する県からの報告に基づくものでございまして、まだ確たる詳細な状況は掌握できておらないのが率直な状況でございます。引き続き関係県において調査をお願いしておりますし、また、状況いかんによりましては私ども自身も状況把握にそれなりの努力をしていく必要があろうかと考えております。
　いずれにしましても、事実究明の上で、守るべきルールはしっかり守っていくということが国際的場面で我々の主張を通すための基本条件であることは、御指摘のとおりでございます。決めたルールはしっかり守っていく、その上で冷静な科学的論議を踏まえた論議が、科学的な論議にたえられる我が方の姿勢が形成されるものと考えておりますので、御指摘の点をよく肝に銘じまして事実の究明なりそれに対応した措置を十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　ミンククジラの密漁ということで今問題になっているのですが、その密漁の手段として、いわゆる突きん棒漁法が行われたというふうにも新聞紙上に指摘されているわけでございますが、そのような事実の掌握はしておられますか。
○京谷政府委員　関係県からの報告でそのような疑いが持たれているという事実は聞いておりますけれども、その事実の最終的な確認はまだ報告を受けておりません。
○日野委員　その事実を確認された上はきちんとした措置をなされる、毅然たる措置をとられるということについてはよろしゅうございますね。
○京谷政府委員　究明された事実に基づいて私どもとして所要の措置をとるのは当然でございます。
○日野委員　ミンククジラは資源的には確かにふえている。これは調査の上からも科学的なデータとしても出ていることでありますし、経験上もかなり確認されているところのようでございます。我々がこれから国際的に捕鯨の枠を取ろうとすればこのミンククジラというところに一つの焦点が行くのでありますが、そのミンククジラについてこういう密漁が行われたことについては、特に私の選挙区には鮎川があるわけですけれども、ここでは非常に大きな衝撃を受けているわけでございます。細々とした糸にすがるようにして何とか捕鯨を再開する道がないものか、こうやってみんな期待している、泣かんばかりの思いでその糸にすがっている、期待している、これはおわかりいただけると思うのです。そういう人たち、きちんとしたルールに従って生業としてそれを営んでいこうとしておる人たちの期待を裏切ることのないように、毅然たる態度をとり、それからＩＷＣにおいても、こういう遺憾な事態は遺憾な事態としてきちんとその資源の問題や何かで論戦を繰り広げていただいて、こういう人たちの期待にこたえる努力をするということをひとつお約束いただきたい。
○京谷政府委員　現在伝えられておりますその密漁というものが本当に事実であるとすれば、看過し得ない問題であるというふうに私どもも認識いたしております。また、先生から御指摘ございました鮎川は、御承知のとおり、日本の伝統的な沿岸捕鯨基地の一つでございます。この我が国の沿岸捕鯨につきましては、御承知のとおり商業捕鯨モラトリアムの実施に伴いまして、現在、ＩＷＣの対象になっておりますミンククジラを初めとした捕鯨を停止しております。ＩＷＣの対象になっていない小型鯨類をまさに細々と捕獲して漁業を行っておるという実態でございます。
　この問題について、先生も御承知のとおりでございますが、一般的に商業捕鯨モラトリアムの見直し問題とは別の問題として、いわゆる沿岸捕鯨といった第三カテゴリーというものを認めるべきではないかというような主張を過去二年間において私どもはＩＷＣで主張してまいったわけでございますけれども、今日までまだ実現を見ていない状況でございます。関係者がそういう方向についていろいろ御関心をお持ちであるということを十分承知いたしておりますが、私どもは、それを踏まえて、来月予定されますＩＷＣ総会へこの第三カテゴリーの問題についても問題提起をするつもりでございます。その成否については客観的に見てなかなか予断を許さない状況ではございますけれども、これまでの努力を踏まえてさらに一層の努力をしたいと私どもは考えております。
○日野委員　鯨の問題はその程度にいたします。
　もう一つ、最近これもまた問題になっておることでありますが、日本の船が北朝鮮の国旗で、公海上で拿捕されるという、非常に私どものまゆをひそめさせるような行為といいますか漁獲行為が行われたわけなんでありますが、これについては前回の一般質問の際にも何人かの同僚議員から質問がございましたので重複することは避けたいと私は思っておりますけれども、こういう事態が起こるということは、どうも水産庁としても従前から見通しを立てていたのではないか、そして、今までもこういうような形での漁業活動が行われていたのを水産庁としては見逃してきたのではないかというような疑問が去らないわけであります。この点についてはいかがでございますか。
○京谷政府委員　御指摘の案件につきましては、私どもとしてもそのこと自体大変遺憾な事態であると考えております。一つには、既に海上保安庁におきまして国内法令違反、海上運送法違反ということで捜査に着手しておりますし、また、この拿捕された漁船内には相当数の日本人がおるというソ連側からの情報も得ております。その安全確保なりあるいはまた早期帰国へ向けての努力を続行中でございますので、詳しい事実関係についてここで申し上げることはひとつ差し控えさせていただきたいと思いますが、基本的に申し上げまして、このような形での操業が過去に存在したことを水産庁として黙認をしておったとか、あるいは今回のような操業を我々水産庁として容認したというふうな事実は全くございません。このような操業形態については、現在の国内法令に照らして違法なものであるということは常に私どもも申し上げてきたところでございまして、その認識は過去も現在も変わっておらないところでございます。
○日野委員　今、京谷長官が言われることはそのとおりに伺っておきましょう。私が持っている心証とは大分かけ離れたものがあるということだけ申し上げるにとどめます。今度もこうやって法律の改正の用意もして、資源を保護していきましょう、資源をふやしていきましょうという表向きの御努力というものはこれは高く評価するのです。しかし、一方において密漁の横行というようなことがあれば、こういった表向きの努力をしてもしり抜けになってしまう。まことに私は遺憾だと思っているのです。
　しかし、それと同時に私は水産庁に少し厳しいことを申し上げたい。実は、密漁ということは意外と多いのですよ。これは、意外とということではないのですな。密漁というのが余り罪の意識もなく行われているというのが日本の漁業の状況ではないか。中には暴力団が資金稼ぎにアワビの密漁に入るとか、そういうことなんかはいっぱいありますよ。しかしそれ以外にも、残念だけれども密漁の横行というのはかなりあるのではないか。そこいらのモラルをきちんと締め直さないと、表向きの法律を幾ら用意してもしり抜けになってしまう、そういう感想を私は持っています。長官はいかがです。
○京谷政府委員　御承知のとおり、漁業の活動というのは非常に長い歴史を持っております。また今日形成されております漁業秩序、漁業をめぐる各般の秩序というものは、そういう長い歴史の中で沿革的に形成をされてきたものであるというふうに私ども理解をしております。そしてまた、関係する漁業者はお互いに大変強い地域的な連帯のもとで漁業生産を営み、生活をしてきておるわけ
でございます。そういったことで、現実の漁業活動の中で漁業者自身において、かつまた、漁業生産活動というのは御承知のとおり漁業種類によっても差はございますけれども、比較的人目につかない海上で展開されるという場合が多いわけでございまして、そういった関係から、既成の秩序から若干外れた行為が見過ごされやすいという特徴を昔から持っておったという事実は私も認識をしております。そういう特徴を持ちながらも、やはり資源のより適正な管理のためにはそういう行為を防止をしていく、あるいはまた、その防止のために事実が明らかになった場合には厳正な措置をとっていくということが必要であろうかと考えておるわけでございます。
　そのほかに、水産物の経済的価値の高まりによって、先生からお話ございましたように、漁業の外部から非常に暴力的な手段も使った形で水産資源の捕獲が行われるという事例が地域的に一部ふえておるということも聞いております。率直に申し上げまして、そういった事態に対応して、まず漁業者内部でのそういう活動を防止するためには、やはり漁業協同組合、漁業者団体等を通じた漁業者内部の自主的な統制というものが必要であるということで、私どもも団体等を通じていろいろお願いをしておるわけであります。また、具体的な公的な権力的統制として、水産庁の取り締まり、あるいはまた海上保安庁、警察庁といった関係省庁にも漁業秩序の維持のための御協力をお願いを申し上げ、具体的な事例に応じて各関係組織にもお力をかりて密漁防止に努めておるという実情でございます。御指摘のとおりいろいろ問題もあろうかと思いますが、そういう仕組みの中で我々も今後さらに努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○日野委員　今長官おっしゃった中に、漁業というのは共同体的な作業が必要だということ、これは私よくわかるのです。そしてそれがある程度、密漁というかルール違反といいますか、そういったものを助長してきたという嫌いがないとは言えないと私は思うのですよ。例えば北洋の漁船が隠しがめを持っていたということがいかにソ連を刺激したか。いかにアメリカを刺激したか。それから後は、オブザーバーを乗せろというようなことになって、なお信用できない、これはもう締め出すしかない、こういう形に進展していったじゃないですか。そういうことが鯨の問題でもまた起きるおそれなしとしないわけであります。そういう、法に違反するということだけではなくて、資源を資源として大事にしていくのは自分たちの責務だという、これは漁業家の、また関係する人たち、これは水産庁も含めてですよ、関係する人たちのきちんとした腹構えがなければいけないと私は思うのです。私の感想を言わせてもらえば、今まで、そういうルール違反をやってもある程度大目に見るという体質が水産庁自体にもなかったわけではないと実は私思っておりますよ。ここでそれについてイエスかノーか聞けば、ノーでございますという答えが来るに決まっていますから私はその点についてあえてきつく感想を求めることもいたしませんけれども、私はそういう感じを持っている。
　今度の北朝鮮の旗を掲げての操業という問題だとか、それから密漁の取り締まりについて、私は前から言っていたのです。密漁に用いた船を押収しろ、没収しろというようなことも私は前から強く主張していたのですが、そういう点については水産庁はいろいろ逃げた答弁を今までしてこられた。しかし、これからの問題としてはもう、資源を大切にしていくというそのことをみんなで意識して、密漁などは絶対にしない、資源を大事にしていく、そしてその資源の再生産を図りながら自分たちの生きる場をつくっていく、そういうことが絶対に必要だと思う。そういうモラルについての指導というのがこれから何よりも大切ではなかろうか、私はこう思っております。長官からも御意見を伺いたいが、そこらについては、大臣、これから漁業の生きる道というのはそこに一つの大きなポイントがあるのではなかろうか、私そんなふうに思いますので、大臣からもひとつ御感想を伺っておきたいと思います。