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○和田（貞）委員　国の施設だとか自治体の施設の場合は、法律がどうであろうがこうであろうが、施設を新たにつくる場合あるいは既存の施設を改装することは、これは努力すればできていくわけですね。大阪府の場合でも、この条例をつくって、この建築基準法の施行条例の対象になっている建築物の場合は、その条例によって指導していくことができるのですが、この条例の対象にならない公共性の高い建築物や施設というのがあるわけですね。
　例えば日常生活の中で障害者の皆さんや高齢者の皆さんが一番困るのは駅舎ですよ。電車に乗るときに、車いすの皆さんや足の不自由な皆さんやあるいは大きな荷物を持った高齢者のために、エレベーターが完全に、全国津々浦々至るところの駅舎にエレベーターがあるというようなことは、なかなかほど遠いことであるわけです。しかし、それも積極的にやはりやっていかないかぬわけですね。
　あるいは道路に出ましたら、最近は点字のブロックが並べられておったり、あるいは交差点へ行けば、音の鳴る信号機というのは漸次ふえてはいっておりますね。
　しかし、私らが考えないかぬのは、目の不自由な皆さんを対象とした施設、あるいは足の不自由な障害者の皆さんに対するところの社会的な施設、あるいは聾の方々に対するところの施設、それぞれ皆違うわけなんです。だから、点字ブロックといっておれば、これは障害者のためにやってんやということにはならぬわけです。
　駅へ行きまして、駅のホームに危険だからということで、白線以外に点字ブロックを並べていますよ。これも大概の駅へ行きましたら、ＪＲにいたしましても、私鉄にいたしましても、並べられております。放送が入ります。目の不自由な方は放送で、ただいま列車が入りますから、危険ですから後ろへ下がってください。聾の方はいかに放送されても、聞こえないのですよ。事故も起こるのですよ。しかし聾の方は耳が不自由であっても目が見えるわけですから、放送すると同時に、聾の方が見えるようなそういう表示というのは、これはなかなかできてないのですよ。
　そういうようなことをずっと見てみましたら、まだまだ障害者の皆さんが自由に社会参加ができない。高齢者の皆さんが重たい荷物を背負っておられて、社会に参加するということがだんだんと不自由になってくる。こういうことであるわけでございますから、これは建築基準法でできなかったとしても、その建築基準法に基づく確認申請がなされてくる場合に、障害者や高齢者の皆さんも対象とした施設になるのだということであれば、役所の方が事前にこういうものを協議して、こういうようにしなさい、こういうふうにしてくれというような行政指導ができるような事前協議制度あるいは届け出制度、せめてそのぐらいのものは、建築基準法の中にうたおうと思ったら、うたえるわけですよ。そういうようなことを私は言いたいわけでございます。
　今度の改正ではその点は含んでおらないことは、国際障害年の最終年の年として配慮がなかったということは、私は非常に不満でございます。近い将来、さらにこの都市計画法の改正あるいは建築基準法の改正に当たりまして、ことしで障害年が終わったんだから、もうしまいだというのじゃないですからね。
　高齢者の皆さんやあるいは障害者の皆さんが安全に社会参加するということと、自由に社会参加するということと違うのですよ。安全に参加するのじゃなくて、自由に参加できるようなそういう町づくりのために、近い将来、これらの法律の改正をぜひともひとつ検討してもらいたい、こういうように私は希望するわけでございますが、最後にひとつ、大臣の方から決意のほどを述べてもらいたいと思います。
○山崎国務大臣　先生の障害者福祉に対します御熱意に対しまして、大変敬服をいたしたところでございます。
　今回の建築基準法の改正には含まれておりませんが、先ほど住宅に関してと私申し上げたのですけれどもあらゆる建造物に関しまして、これから地方公共団体が行う障害者・高齢者対策に資しますように、先ほど申しました設計指針の普及とか融資制度の整備を通じて適切な指導をしてまいる所存でございます。
　なお、法改正につきましては、先生の御意見を外しまして今後検討させていただきたいと存じます。
○古賀委員長　次に、斉藤一雄君。
○斉藤（一）委員　都市計画法及び建築基準法の改正案について質問をするわけですけれども、実際の運用はほとんど政令なり通達で行われているというふうに思いますし、これまでもそうした点でかなり問題点やら疑問点があったように思います。私も東京都の都市計画審議会委員を六年間もやっておりましたので、その際、法律と条例との関係であるとか、行政の面でいろいろな問題が生じてきておりますので、そういう点を含めて、ひとつ端的に、具体的に御質問をしたいというふうに思います。したがって答弁の方も具体的に簡潔にお願いしたいということを、最初にお願いをしておきたいと思います。
　一番最初は、今和田貞夫議員からも御質問がありましたけれども、この法案が都市政策との整合性を欠いているという点は、私も全く同感でありますけれども、先ほど来の大臣の答弁では納得できません。この点は、後ほど具体的に質問をしていきたいというふうに思います。
　それから二番目に、この都市計画中央審議会の答申にもあるのですが、東京一極集中の是正、公園、広場などの緑地空間を都市の基盤として積極的に確保する、こういう視点がない。この点どのようにお考えだったのでしょうか。
○山崎国務大臣　都市計画中央審議会の昨年十二月の答申におきましては、都市計画制度の課題といたしまして四点、特に指摘をされておるわけでございます。一点は望ましい都市像の明確化、二点は適切な土地利用の規制、三点は均衡のとれた都市の発展、四点は魅力ある都市環境の形成と指摘しつつ、当面講ずべき都市計画制度上の施策といたしまして五点を特に提言しているところでございまして、一点は都市のマスタープランの充実、二点は用途地域制度の見直し、三点は誘導容積制度の創設、四点は地区計画等の策定の推進、五点は開発許可制度等の充実でございます。
　そこで、今回の都市計画制度の改正はこの答申を踏まえて行ったものでございまして、当面講ずべき施策として提言されました内容は、ほぼすべて盛り込まれたと考えております。
　東京一極集中の是正や公園、広場等の確保につきましては、課題のところで触れられておりますものの、具体的な制度の提言までは行われていないところでございます。したがいまして、公園等の確保につきましては、現在、都市計画中央審議会におきまして、経済社会の変化を踏まえた都市公園制度を初めとする都市の緑とオープンスペースの整備と管理の方策はいかにあるべきかについて諮問を行っておりまして、経済社会の進展に対応した都市公園の整備等のあり方について検討していただいているところでございます。
　また、東京一極集中の是正につきましては、四全総にも示されておりますとおり、国土の均衡ある発展を図るためにも重要な課題と考えております。
　先生御案内のとおり、現在地方拠点法を国会に提出いたしておりまして、御審議を願っているところでございます。
○斉藤（一）委員　できるだけ、質問を具体的にしておりますので、その質問に答えていただきたいというふうに思うのですね。
　今都民の多くは、東京一極集中がもたらした超過密都市の弊害に大変悩んでいる、苦しんでいるわけです。東京における都市計画公園、緑地の現状をどのように把握しているか、二十三区内における都民一人当たりの公園面積は、計画面積、供用面積、それぞれどのくらいになっているか、お尋ねをいたします。
　　　　〔委員長退席、金子（原）委員長代理着席〕
○市川政府委員　東京都の現状でございますが、平成元年度末で一人当たり公園面積は三・三平米でございまして、この時点の全国平均は五・六平米でございますから、そういう意味では、全国平均に比べましてもかなり低い水準という認識を持っております。
　それから、二十三区はさらに低うございまして、この時点で一人当たり二・六平米でございます。都市計画決定されました公園緑地面積は、これはまだできていないものも含めたものでございますが、一人当たり約七・一平米ということになっております。
　　　　〔金子（原）委員長代理退席、渡海委員長代理着席〕
○斉藤（一）委員　都市計画法にも、都市計画は当該都市の住民が健康で文化的な都市生活を享受できるようにというふうにうたわれている割には、大変お粗末な公園緑地の実情であるということがはっきりしているわけであります。
　第三に、中央都計審の答申にある安全で快適な居住環境の確保という点で一番心配しているのは、東京、大阪など超過密都市における災害だろうと思うのです。それはすぐれて都市計画上の問題でもある。
　そこで伺うわけですが、東京都内の避難場所、避難道路の実情はどうなっているでしょうか。
○市川政府委員　東京都の地域防災計画によりますと、現在都区部では避難場所百三十七ヵ所、避難道路は百六十八路線が指定されております。
　それから多摩地区におきましては、それぞれの市町村の地域防災計画で定まっておりますが、四百六十七カ所の避難場所が指定されております。
○斉藤（一）委員　避難場所まで三キロメートル以上もあるいわゆる遠距離避難地域を抱える避難場所は、何カ所ぐらいありますか。
○市川政府委員　この遠距離避難地域という考え方は、東京都の避難計画で取り入れられている考え方でございますので、東京都に聞いてみましたところ、三千二百ヘクタールぐらいあるということでございました。
○斉藤（一）委員　一番遠いところは光が丘、これが六・五キロメートル、多摩川の河川敷が五・八キロメートル、キャンプ朝霞跡地が五・一キロメートル。こんなに遠距離のところへ避難をしろ、しかも避難路といっても、御承知のように、環七だ、環八だといってトラックがごうごうと走り続けているところです。こんなところがいざというときに間に合うと思いますか。
○市川政府委員　被害の状況その他いろいろな場面が考えられますが、基本的にはやはり避難場所が余り遠くては役に立たないと思います。
○斉藤（一）委員　都市計画法にも防災、安全、衛生等に関する機能が十分確保されるようにというふうにしているわけでありますから、ひとつ積極的に各自治体を指導して、また、国自体が都市計画法、建築基準法の運用に当たって十分考慮する必要があるということを指摘しておきます。
　次に、法改正案の目玉であります用途地域の改正についてお尋ねいたします。
　今回、住居系の用途地域をこれまでの三種類から七種類に細分化したわけですが、それによって従来の第一種住専、第二種住専の地域は大幅に縮小されることになると思います。その見通しはどうです。
○市川政府委員　今回の改正は住居系の用途地域の細分化でございまして、そういう意味におきましては、現在住居専用地域になっております場所につきましては、新しい制度によります細分化が図られるとは思いますが、ただいまお尋ねのございましたように、専用地域がトータルとして即縮小されるというふうにはならないと考えておるところでございます。
○斉藤（一）委員　第一種住専、第二種住専地域が現状より縮小しないというお答えですね。間違いないですか。
○市川政府委員　今回の制度は、現行の第一種住居専用地域も二種類に変わりますし、それから第二種住居専用地域も二種類になります。つまり、二種類が四種類になりますので、細分化が図られるけれども、その結果、専用区域が縮小の方向に行くということは基本的な法改正のねらいとは違うというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　これまでは、財界、政府が一体となって第一種住専地域の見直しを進めてきました。東京においても、鈴木都政のいわゆるマイタウン構想とも連動して、例えば一九八〇年、昭和五十五年から八九年、平成元年までの九年間で見てみますと、実に五千四百三十九ヘクタール、一一％も減少しているわけです。今後さらにこの法改正によって私は減っていくだろうというふうに見通しをしております。したがって、これ以上減らされては、せっかくの環境のいい地域の環境が悪化してしまうということになりますので、そういうことにならないように意見を申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、東京都の土地利用方針では、例えば「再開発誘導地区等の区域についてはその目的に適合するよう用途地域等を指定すること」となっている。このように開発先行で用途地域が後追いする結果になっています。用途地域が改正されれば、先ほどの和田議員の質問にもありましたけれども、私は地価が高騰するということに当然なるだろうと思います。この点についてどのようにお考えか、大臣にお伺いいたします。
○市川政府委員　再開発誘導地区等におきまして、いわゆる再開発を行うためにいろいろ高度利用等を図る必要がございます。そのために用途地域の変更等も御指摘のようにあるわけでございまして、その結果、その当該土地の価格が、利用価値が上がることに伴いまして上昇するということは現実的にもあるわけでございます。
　私どもといたしましては、例えば東京の地価問題を考えまする場合に、最も重要なものは、住宅等に必要な宅地が必要なだけ供給されている、いわゆる需給のバランスがとれているということだろうと思っておりまして、土地の有効利用促進は、そういった観点からいきまして、需給バランスの改善に資するというふうに考えておりますので、トータルとしての地価問題を考えます場合には、十分適正な地価の形成に資するものである。やはり、高度利用すべきところは高度利用をし、必要なオープンスペースはきちんととり、良好な環境を保全しながら、都市づくり、町づくりを考えていくという観点で考えるべきだと思っております。
○斉藤（一）委員　用途地域を改正をして、そこへ再開発を行うというところもありますけれども、そうではなしに、再開発誘導地区をまず設定をして、その目的に適合するように用途地域を改正する、こういうことを今申し上げたわけです。それは開発先行になっているではないか。この点、いかがですか。
　　　　〔渡海委員長代理退席、片岡委員長代理着席〕
○市川政府委員　再開発誘導地区関係の再開発の考え方につきましては、それぞれの都市計画区域ごとに再開発の基本方針を定めまして、どこを再開発していくか、どういう形で再開発していくかということを決めながらやっていく。再開発誘導地区というのはそういう制度の一環でございますので、そういった方向に応じまして必要な用途地域の変更も行うということは、開発中心型といいますよりは、いわゆる再開発という町づくり中心型ということで、私どもとしては、都市計画トータルの中で、それでは手続的にどちらが先行するかどうかという問題につきましてはいろいろ御議論があろうかと思いますが、基本的には、トータルの町づくりの考え方の中で進められている以上、適正なのではないかというふうに思っておるところでございます。
○斉藤（一）委員　ですから、用途地域は基本的には変わらないというお話がありましたけれども、用途地域は、実際指定しておっても、その後、こういう開発先行型の用途地域の改正が行われるわけですから、したがって地価も上がるだろうということを言っているわけですよ。ですから、この法律案によって用途地域を指定するんだから、それは地価が上がらないんだとか、変わらないんだとかということはあり得ないことであります。このことを指摘しておきたいと思います。
　次に、誘導容積制度について伺いたいと思います。
　この制度は、土地の有効・高度利用が強く要請されているのに、現状は指定容積率と建築物の容積率との間に大きな差があることに着目して、そこでこういう制度を導入したんだろうと思います。問題は、なぜそのような差が生じたのか。この点、どうお考えですか。
○市川政府委員　現在、用途地域で定められております容積率といいますのは、都市全体の観点から、住宅、商業、工業等の用途の配置及び密度を勘案いたしまして、それぞれの都市の基幹的な公共施設の配置計画等を考慮して、その整合性を図りながら決めているわけでございます。
　したがいまして、現時点におきまして、それぞれの地区の道路等の公共施設が不十分な場合には、必ずしもその計画どおりの容積率に見合った有効利用ができないという実態があるわけでございます。
　それから、やはり高度利用をするとなりますと、どうしてもある程度敷地がまとまらなければなりません。狭小な敷地に細分化されておりますところを共同化をいたしまして、ある程度まとまった状況の中で高度利用を図っていくといったようなことにつきましては、なかなか手間暇もかかる、合意形成に時間がかかるというような意味合いもあると思います。そういったような状況が、現在の状況で指定容積率と現状の容積率との格差につながっているというふうに私どもは理解しております。
○斉藤（一）委員　現状がこのようになったということは、とりもなおさず政府の施策あるいは行政の責任だろうと思うのです。決して住民の責任ではありません。むしろ、これまで規制緩和をし続けてきた歴代内閣の政策によってこのような格差を生んでいるというふうに私は思うわけですが、その点はどう思いますか。
○市川政府委員　やはり公共施設の整備がおくれているというようなことは、特に道路等の、いわゆる地区関係の道路等の整備がおくれておるといったようなところが現在の高度利用がなかなか進まないという実態にあると思いまして、なぜそういった公共施設の整備が進んでいないかといったような問題につきましては、御指摘のとおり、国にも責任があると思いますし、何といいましても、それぞれの責任ある地方公共団体における行政の責任もあると私どもは思っております。
○斉藤（一）委員　ところで、この制度で実際に容積の適正な配分を受けられるのは、資金力のある企業、金持ちだけということになるわけです。地区内住民間で恐らく不公平感が生じるだろうと思いますが、その点についてのお考えをお聞きしたい。
○市川政府委員　今回の誘導容積制度は、本来、土地の有効・高度利用が必要とされているにもかかわらず、地区の道路等の公共施設が不十分であるといったようなところから低利用にとどまっている市街地等を対象といたしまして、その土地の有効利用の促進と良好な都市環境の形成を図る制度でございまして、ただいま先生から御指摘ございましたような形で、地区内の住民のために何らプラスにならない制度として活用されることは絶対にあってはならないというふうに私どもは思っておりまして、そういったような方向で指導もしてまいりたいと思っております。
○斉藤（一）委員　これまでの私の経験からいいますと、結局、隣接地に土地を持ったり、あるいは再開発を計画しているところが中心にならざるを得ないということなんですね。そういう点では、大変不公平な制度でもあるということを指摘せざるを得ません。
　そこで、これは地区計画に基づいてやられるわけですけれども、地区計画に類似した制度として、再開発地区計画、沿道整備計画等々あるわけです。この制度と誘導容積制度とをかみ合わせる場合に、どういうことが考えられるのでしょうか。
○市川政府委員　誘導容積制度は、先ほど来御答弁申し上げておりますが、主としてイメージしておりますのは、既成市街地の中の低層高密な木造住宅の密集市街地等の有効・高度利用、これを図りたいと考えておりますが、再開発地区計画は、主として工場跡地等の低・未利用地を思い切って土地利用転換いたしまして、有効・高度利用を図るという場合に最も適した制度であるというふうに考えておりまして、そういう意味におきましては、誘導容積制度と再開発地区計画との適用関係は、それぞれ場合と場所に応じまして適用していくことになろうかと思います。
　例えば、同じ地区計画の中で用途別容積型地区計画というのがございますが、これは、いわゆる都市内におきまして特に高度利用を図る際に住宅の場合だけは容積率を上乗せできるという制度でございまして、こういったようなものは、今回の誘導容積制度と一緒にかみ合わせますと、かなり住宅の確保という点では有効に働くのではないかというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　容積率の特例が実際には敷地面積の最低限度や壁面の位置の制限しかなく、私有地である敷地内には若干の空地しか確保できない。開発業者に対して、公園や道路などの公共のオープンスペースを提供させたりすることなしにこうした容積率を緩和していいのかという問題、その容積率を緩和する根拠、その上限をどう考えているか、お尋ねいたします。
○市川政府委員　私どもの理解は、今回の法の中でいわゆる容積率の適正配分といいますのは、単なる容積率の緩和ではございませんで、基本的には、その地区内の既に定まっております容積率の総量の範囲内ということであると理解しておりますので、そういう意味では、歯どめは現在の容積率の総量の範囲ということがまず基本だろうと思います。先ほど申し上げましたように、用途別容積型地区計画とかそういったものとの組み合わせとか、特別の場合にはいろいろな変化はあり得ると思いますが、基本的にはそういうことであると考えております。
　それから、実際には、地区計画でございますので、地区施設としての街路の整備あるいは緑地空間の確保等も図りながら、建築物につきまして敷地面積あるいは壁面の位置等も決めていくということになりまして、いわゆるでき上がりを見ながらそういった容積率についても決めていけるという意味合いでございますので、いろいろな意味でむしろ規制としては厳し過ぎるくらいのものでございまして、十分な歯どめにはなっているというふうに私どもは理解しておるところでございます。
○斉藤（一）委員　地区計画で道路を定めるといっても、計画があるというだけで容積率の制限を緩和する規定まで建築基準法に用意されていると思います。実際には、計画された道路がつくられることなしに、容積率だけ利用されるということになりはしないでしょうか。これによって得られる利益は莫大であり、開発利益を社会に還元させるという点では大変ずさんな制度ではないかと思いますが、いかがですか。
○市川政府委員　今回の誘導容積制度の一つの最も大きなポイントは、道路等の公共施設が未整備な段階では低い容積率を設定する、それを暫定容積率と私ども呼んでおります。そうして、地区計画等におきまして公共施設等の整備がしっかりと計画された場合に、それに見合った容積率が決められるという考え方でございますので、計画された道路がつくられることなしに容積率だけが利用されるというようなことにはならない、制度としては今までになかった制度であるというふうに私どもは理解しておるところでございます。
○斉藤（一）委員　容積率の適正配分を住宅用途の建築物に対する緩和とあわせて適用する場合があるのか、その場合、指定容積率の何倍まで緩和が可能になるのか、お尋ねいたします。
○市川政府委員　先ほどもちょと御答弁させていただきましたが、用途別容積型地区計画をあわせて適用する場合が、ただいまの御質問に対します。番典型的な例であると思います。その場合の上限は指定容積率の一・五倍までということになっておりまして、それらは住宅として利用される場合ということを想定しておるものでございます。
○斉藤（一）委員　東京などでは、御承知のとおり道路もごみの処理も既に満杯であり、住環境も年々悪化しております。指定容積率は市街地の環境を守るための最低限度の基準のはずではないのか、安易に緩和していいのか。むしろ指定容積率そのものを引き下げる必要があるのではないか。
○市川政府委員　少なくとも今回の誘導容積制度に関しましては、指定容積率の総量の範囲内で行うものでございますから、決して指定容積率を緩和するものではございません。さらに、その地区に限りまして道路等の公共施設の整備が不十分な場合にこの制度が適用されますので、その間におきましては、指定容積率よりも低い容積率が暫定的に適用されることになりますので、そういう意味におきまして容積率が低い形で出発するという側面も持っておるということにつきまして、ぜひ御了解いただきたいと思う次第でございます。
○斉藤（一）委員　大臣に答えてもらいたいと思うのですが、今いろいろやりとりいたしましたけれども、この誘導容積率の制度は、当然土地の高度利用ということになるわけですが、同時に、地価高騰を誘発する、常識的に考えてどうしても私はそう思わざるを得ないわけです。いかがでしょうか。
○山崎国務大臣　大都市地域におきます土地の有効・高度利用を促進いたしますことは、住宅宅地の供給の面やあるいは良好な都市環境の形成の面から見ましても、重要な課題であると認識をいたしております。
　そこで、土地の有効・高度利用の結果といたしまして住宅等の供給が増加すれば、需給バランスによりまして住宅価格の安定につながるということもございまして、都市全体から見れば適正な地価水準の形成に資するものと考えております。
○斉藤（一）委員　どうしてもこの制度が地価高騰を誘発するというお答えはできないだろうと思うのですが、私は今までの経験から、その地区における地価水準は間違いなく上がるはずだというふうに思います。この点は指摘をしておきたいと思います。
　次に、都市のマスタープランと地区計画等との関係についてお尋ねいたします。
　中央都計審の答申によると、現状では土地所有者等関係者の意向がまとまるようなきっかけがなく、また合意形成を誘導するような手段も用意されていないという問題がある、このため、市町村による都市計画のマスタープランにおいて地区計画等の策定を推進すべき地区を明示する必要があるとしている。つまり、再開発地区計画等が誘導する役割を果たし、道路網整備の基本方針等もマスタープランに明示することを求めているように思えるわけですが、間違いありませんか。
○市川政府委員　そのとおりでございます。
○斉藤（一）委員　こうした考えは今に始まったわけではなくて、これまでの東京都における手法を見ておりましても、再開発促進地区及び再開発誘導地区の都市計画決定に当たって取り入れられてきていることであります。
　私がなぜこのような質問をするかというのは、マスタープランというと大変聞こえはいいわけでありますけれども、実際には、国の計画なりあるいは都市計画なりというものを前提とせざるを得ない、つまり、言葉をかえて言えば、がんじがらめになってきているわけでありまして、それをマスタープランというようなきれいな言葉で方針をつくりなさいというようなことを言われているにすぎないものだと思うわけです。真のマスタープランはこれによってはつくれないというのが私の体験でございまして、このことを指摘しておきたいと思います。
　そこで、少し具体的に例証をしなければいけないと思うのですが、実際は、昭和六十一年九月八日の第七十九回都計審、私が委員のときですけれども、東京都内の再開発促進地区及び再開発誘導地区二百五十八ヵ所、これを一括都市計画決定しております。私は、このようなことは全くの暴挙であるということを強く主張したわけでありますけれども、都市計画の委員というのは、御承知のとおり、知事の推薦、指名によって出ておる方が多いわけでありまして、賛成は極めて少なかったわけでありますが、それはさておきまして、しかも、この二百五十八カ所の地区を決めるのに、公聴会を都内で七会場しか設けない、都内で七会場ですよ。
　しかも、その中で公述人の状況を見てみますと、私が住んでおります世田谷区、人口八十万人、世田谷区民の公述人は一人もいない、ゼロ、こういうようなことが実際の都市計画の実態なんです。都市計画法というのは、地方ではこのように行われているのです。
　こういう点についていかがお考えでしょうか。
○市川政府委員　昭和六十一年九月八日といいますと、東京都に聞きましたところ、再開発方針を定めまして、そこで誘導地区等を定める都市計画の内容だったようでございます。
　実は、私ごとで恐縮でございますが、私も県庁におりまして、ある県で、かなりの大都会につきましてちょうど同じような都市計画決定手続等も行ったわけでございますが、こんな二百五十八ヵ所にも上るものではございませんで、たしか十数ヵ所ぐらいだったと記憶しております。それでもかなりの大都市でございました。
　二百五十八カ所となりますと、さすが東京都だなという、まず感想を持つわけでございますが、東京都の都市計画は、先生御案内のとおり、東京二十三区を一つにしてございますので、その東京二十三区全体についての再開発方針を定める、それで将来の再開発を進めるところについての促進地区、誘導地区、一・五号地区と呼んだりしているそうでございますが、そういった地区を一括して二十三区内の東京都の計画の中で配置していくということの議論のようでございまして、それは全国でそういう手続は行っていたわけでございまして、そういう意味におきましては、やはり一つの都市計画区域全体で総合的に議論せざるを得ないと思います。また、すべきだと思っておりますので、二百五十八ヵ所というのはさすが多いなどは思いますが、東京都の実態からして、やはりマンモス都市東京の宿命がなというふうに思っております。
　それから、七ブロックでしか公聴会が行われていないということでございますが、これも東京都は、例えば都心三区、千代田区、中央区、港区を一つのブロックにいたしまして、そんなくくり方で、御指摘がございました世田谷区の場合は、目黒区、世田谷区、中野区、杉並区、練馬区と合わせまして第五ブロックとして位置づけまして、東京二十三区を七ブロックに分けてやっておるのが実態でございます。
　若干くくり過ぎかなという感もしないではありませんが、しかし、現実には大体このような仕組みでいろいろな問題を処理しておるということでございまして、私どもといたしましては、東京都の都市計画担当部局の日ごろの御努力ということに対しては高い評価をしておりますので、万般その御説明等に不行き届きはなかったと確信しておるところでございますが、ただいま先生からそういう御指摘があったということについては、東京都にも伝えておきたいと思う次第でございます。
○斉藤（一）委員　二百五十八ヵ所の再開発地区を、都計審といっても午後一時から五時ぐらいまでの間で、論議のしょうがないじゃないですか。しかも人口八十万の行政府です。特別区とはいっても、市並みにせよと言って、区長を先頭に運動が今行われている。人口八十万の地域に二十カ所前後の再開発地域ができるのに、そこの住民が身近で、行政区内の会場で発言もできない、頭越しで決められているんですよ。
　私が言いたいのは、手続上も問題があるけれども、都市計画がこのようにして行われているというところが大問題だということなんです。そういう点を国自体も再認識をしてもらわなければ困るということです。都市計画法は確かに手続法的な面があります。あるけれども、その運用がこのようにでたらめに行われていたのでは、ここで幾ら大臣なり皆さんがきれいごとで答弁しても、何の意味もない、こういう点を指摘をしているわけであります。
　都市計画法では、公聴会の開催についてどういうふうに規定しているのですか。
○市川政府委員　必要に応じ開催するという規定になっております。
○斉藤（一）委員　開催するだけですか。住民の意見はどうなんですか。
○市川政府委員　都市計画につきましては、案の縦覧、地元説明会、それから公聴会、これらはすべて住民の意見を十分に反映させるという基本的な考え方で規定されておる手続でございまして、当然公聴会も含めまして住民の意見の反映のための手続というふうに理解しておるところでございます。
○斉藤（一）委員　都市計画法では「必要があると認めるときは、公聴会の開催等住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとする。」こうなっているわけです。住民の意見を反映させるためなんです。今言ったように、住民の意見を反映させないために公聴会をやっているわけだ。だから、けしからぬと言っているのです。都市計画法にも、精神にも反しているということを言わざるを得ません。
　そこで、公聴会のあり方について、大臣、今後どう進めていくのが適切であるというふうにお思いでしょうか。
○市川政府委員　ただいま先生から公聴会につきましていろいろと御指摘があったわけでございますが、やはり住民の意見が適切に反映されるような公聴会でなければならないわけでございまして、そういう方向で建設省としてもこれから特に力を入れてまいりたいと思っておるところでございます。
○斉藤（一）委員　次の問題は、昭和五十七年十一月に出された建設省の都市局長通達の問題点であります。
　どういうことかというと、環境影響評価書と都市計画案とをあわせて都計審で審議し、都市計画決定するという内容です。この局長通達は都市計画法のどこに根拠を置いていますか。
○市川政府委員　都市局長通達を都市計画手続につきまして示しておりますのは、基本的には、都市計画法に基づく所管大臣としての建設大臣の命を受けた局長通達ということになるわけでございますが、この環境影響評価との関係につきましては、昭和五十九年八月に閣議決定されております環境影響評価実施要綱というのがございます。それに基づく一連の手続等について都市局長から通達をしておるというふうに理解しておるところでございます。
○斉藤（一）委員　私が聞いているのは、五十九年八月の閣議決定以降のことではなくて、昭和五十七年十一月の局長通達についての問題を指摘しているわけです。いま一度答えてください。
○市川政府委員　大変失礼申し上げました。
　一般的な、先ほど申し上げました都市計画法の所管省としての局長通達ということでございます。
○斉藤（一）委員　ですから、都市計画法の根拠はどこにもないということで理解していいですね。
○市川政府委員　局長通達として都市計画行政について都市計画決定を行う地方公共団体を指導するという一般的な考え方に基づいた通達でございます。
○斉藤（一）委員　都市計画法には根拠がないというお答えですけれども、私はそのとおりだと思うのですよ。いま一度答えてください。
○市川政府委員　都市計画法にまず指導監督の根拠がございますし、建設省設置法にも都市計画に関する事務を管理しこれを実施するという根拠規定がございまして、これに基づきまして、必要に応じ私どもは通達等を示しまして、地方公共団体の都市計画行政に関しまして必要な指導を行っておるというところでございます。
○斉藤（一）委員　都市計画法に、当該都市計画について、「公害防止計画が定められているときは、都市計画は、当該公害防止計画に適合したものでなければならない。」こう規定されておりますが、それは間違いないですね、第十三条。
○斉藤（一）委員　そこでお伺いするのですが、局長通達と東京都の環境影響評価条例とはどちらが優先するとお考えですか。
○市川政府委員　御質問の御趣旨をちょっと理解できないことをお許しいただきたいと思いますが、条例を定めております以上は、それは条例は極めて重要な意味を持つわけでございますから、条例よりも都市局長通達が優先するということをちょっと都市局長としては考えにくいわけでございますが、しかし私どもの通達は、そういった条例の制定等に関しましても、よりよい都市計画行政であってほしいという観点からお出ししている場合もあるわけでございますので、そういった面につきましては、それぞれが相まって適切な行政が展開されるということを考えておるところでございます。
○斉藤（一）委員　我々が一般的に、常識的に考えるのは、条例によって環境評価をやるわけです。そして、議会としても、あるいは都市計画の審議会としても、もちろん住民の立場からは十分環境アセスを慎重に審議をして、その上でこの都市計画に賛成すべきかあるいは変更すべきか、反対すべきかという判断を主にしていると思うのです。
　ところが、実際はどうなっているかというと、環境影響評価書と都市計画案を同日、同時審議しなきゃならない、こういうふうになっているのですよ。その根拠が局長通達なんです。東京都の公害防止条例や環境アセスの条例の精神から見ると、極めて不合理な内容なんです。なぜ同日審議でなけりゃいけないのか、お答えください。
○市川政府委員　都市計画を決定する場合におきましては、環境影響評価の結果を反映させる必要があるという考え方から、その案を審議いたします都市計画地方審議会に環境影響評価につきましてその要旨を提出するということについて通達した次第でございます。
○斉藤（一）委員　同日審議でなければならないという法的根拠を示してください。
○市川政府委員　法的根拠ということにつきましてのお尋ねでございますが、要するに都市計画の案が審議される場合に、それが環境影響評価の結果を踏まえた都市計画の案の審議ということでございますので、通常は同時に出されるべきであるというふうに理解しております。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
○斉藤（一）委員　それでは角度を変えてお尋ねいたします。これは極めて重要な問題なんです。
　環境アセスの結果を踏まえた上で都市計画案の審議をするということはお考えのようでありますけれども、十分審議するには、条例に基づくこの評価書について、同日でなくて前日議論をしたい、一週間前に議論したいということを私は考えているわけです。これは違法ですか。違法だと思いますか。
○市川政府委員　環境影響評価の結果を踏まえまして、その都市計画の案が妥当であるかどうかということを議論するわけでございます。
　その際、都市計画の中身にもよると思いますが、一般的には、その都市計画の案を御議論いただく審議会の場に同時に環境影響評価の結果についても御提示して、あわせて御議論いただくということでいいのではないかと思いますが、都市計画の内容等によりましては、そういった事前のチェックという意味を含めまして、事前にそういう影響評価の要旨を委員の皆さんに配付しておいたりして、あるいは事前の御説明等をして、なるべく当日の審議に多くの時間を費やさないようにというような配慮等、東京都はどうも大きいものでございますのであれでございますが、いろいろな、それぞれの府県におきまして、ただいま申し上げましたようなことにつきましては、計画の案の状況によりましてそういう工夫を凝らしているというふうに理解しておりまして、私どもの通達がそういったようなことは一切妨げているというふうにもしとられておるといたしますならば、それはそんな趣旨ではないということでございます。
○斉藤（一）委員　わかりました。
　局長通達が、同日審議でなければならない、あるいは、事前に評価書案を審議することを妨げているというものではない、あわせて、それは法的な根拠は別にないというふうに理解をしているわけであります。
　さすがに先ほど、一般的には、一般的にはということなんですが、私がお聞きしているのは、局長通達と条例の絡み、そして、同日審議でなければならないという法的根拠があるのかどうなのか、同日でなしに、この評価書を事前に審議したら違法になるのかどうかということを聞いているわけです。違法なら違法と答えてくれればいいのですよ、法的根拠を聞きますから。違法ではないのなら、違法ではないと答えてくれないと、質問にかみ合わないのですね。
○市川政府委員　先ほどの私の答弁が不十分で、やや誤解をお与えしたことをお許しいただきたいと思います。
　私は、都市計画審議会での議論はあくまで都市計画の案の議論でございますから、そういう環境影響評価のみの議論を事前に行うということは、実は頭の中になかったわけでございます。都市計画の案の妥当性を議論する上において、場合によりましては都市計画の葉そのものも含めまして、その環境影響評価を審議会の前に事前に委員の方々に配付をしておいて、いろいろと御検討いただくというようなことは、いろいろなところでやっておるし、そういうことを私どもが通達でもって妨げているというふうにとらえているとすれば、それはそういう趣旨ではございませんということを申し上げましたのです。
　都市計画審議会におきまして、都市計画の案を離れまして環境影響評価というものを議題として取り上げて、それで議論をするということまで、きょう、私、お答えしたということにもしなりますとすれば、それはちょっと私の答弁の至らなさでございまして、その部分は撤回させていただきたいと思う次第でございます。
○斉藤（一）委員　これは、法的な根拠もないことをただ抗弁されているわけでして、通達が絶対に間違いないのだ、絶対正しいのだという立場をただ繰り返し言われているので、非常に問題なんです。
　大臣、この点をぜひ検討していただきたいと思います。どうでしょうか。
○山崎国務大臣　局長通達と条例とが矛盾するということはないと考えております。と申しますのは、局長通達も法的根拠があって出されたものでございますし、条例も法体系の中で矛盾してはならないものが定められると考えているからでございます。
○斉藤（一）委員　この審議のときに、東京都の環境保全局は、アセスの条例案について事前に審議することは一向に差し支えないと考えておりますが、局長通達がありますのでということを頑強に言って、それを根拠にして同日審議に持ち込んでいるのですよ。その辺の不合理については、ぜひ今後とも慎重に検討してもらいたい。一度出した通達は誤りないのだという官僚的な発想では困るのです。このことを申し上げておきます。
　それで最後に、これは端的にお聞きするのですけれども、わかりやすく言えば、都市計画で都市計画道路を決定しますね。都市計画道路を変更する場合は、また都計審にかけて変更ができます。道路などを環境影響評価の結果、廃止する必要があるという場合が出てくるわけですが、廃止は可能でしょうか。
○市川政府委員　都市計画につきましては、都市計画の変更手続もございます。したがいまして、理論的には廃止も含め、都市計画の変更は基本的には可能であるというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　計画道路を廃止した場合、いろいろな問題点があることは承知いたしておりますけれども、単に変更だけではなくて、廃止もあり得るのだということをお聞きしましたので、了解いたします。
　時間が来ましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○古賀委員長　次に、薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、先日に引き続きまして都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案について、大臣並びに関係の局長に質問をさせていただきます。
　先日私が申し上げましたように、この都市計画決定、これは大臣とも長時間やりとりいたしましたけれども、自分の住む町、私の村、私の住んでいるところ、そこが理想的な住みやすい町づくり、住んでいる人が住み続けられて最も住みやすい町になっていく、このための都市計画であってほしいということをお願いいたしました。また、この都市計画は、行政のいわゆる専門家サイドでつくった計画、それが何の反対もなくできたからいいということではなくて、むしろ全住民が総意で、我が町をこのような町にしよう、そういう都市計画であってほしい。これには全住民が参加すると同時に、行政も、そしてまた議会も同じ気持ちになって、一生懸命論議をして、そしてみずからの知恵と、みずからの努力と、みずからの苦しみの中で新しい町づくり、つくっていっていただきたいということをお願いをいたしました。
　先日大分そういう論議で時間を終始しまして、幾つかの具体的な問題を確認しておかなければならないことがございますので、きょうは端的に要点だけを少しお伺いいたしますので、きょうは時間が余りございませんので、要点をお答えいただければ大変助かると思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　最初に、まずこの都市計画に対する一番の期待は、これはもう大臣御承知のように、あの狂乱、土地神話と言われた地価の高騰のとき、政府を挙げての地価対策に国民が求めたのは、やはり適正な価格での地価のあり方ということであったと思うのです。そこで政府は、税制、金融あるいは国土法による土地取引、あらゆる手段、方法を講じてやってまいりました。
　先般来申し上げておりますように、あの地価高騰の引き金は、商業、近隣商業のいわゆる業務系のオフィスビルの進出によって住居系が駆逐された。いわゆる経済原則でいけば土地はどんどん上がっていきます。そこで住居系も引きずられて地価が上がったというところに始まったわけでありますが、私は先般来都市局長に、都市計画による商業、近隣商業地域あるいは住居系地域においての地価高騰を抑えるようにしっかりとした都市計画であってほしいということをお願いいたしました。
　あわせて、きょうは国土庁に再確認をいたしておきたいことは、やはりこの商業、近隣商業における都市計画、これは、ここにいらっしゃる諸先生も、大臣ももう先刻御承知のように、これで一〇〇％だとはだれも思っておりません。
　土地の安定に最も責任のある国土庁土地局長に確認をしておきたいのでございますが、やはり商業、近隣商業の地価の安定に対して、どうかこれからもしっかりとした政策を立てていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○鎭西政府委員　今回の地価高騰におきまして、用途の混在を比較的広目に許容しております土地利用規制のもとで、業務ビル等の商業業務系の土地利用の住宅地への無秩序な進出が、住宅地の地価を上昇させる一因になったということは、ただいま委員御指摘のとおりだろうと思います。
　今回の都市計画法等の改正案におきましては、御承知のとおり用途地域を細分化いたしましてきめ細かな用途規制を図ることとされておりますが、これは住宅地においては、土地利用の状況等を勘案しながら可能な限り許容される非住居系用途の範囲を限定し、地価に対する負担力の違いから生じます住居系用途からの他用途への利用転換圧力を弱めまして、用途ごとの需給関係に見合った地価水準の形成に寄与するものというように考えております。
　したがいまして、ただいま具体的にお話のございました近隣商業地域あるいは商業地域に現存いたします住宅地におきます地価対策につきましては、今回のこういった都市計画法の用途規制に上る対応と相まちまして、国土利用計画法におきます監視区域制度の機動的かつ的確な運用、あるいは先般総合見直しか行われました土地税制の適切な活用等のほか、今年からはいわゆるトリガー方式の活用ということになりましたけれども、先般来引き続きます土地関連融資のいろいろなサイドからの御指導というものをやってもらっておりますので、そういった対策も含めまして、各般の施策を有機的な連携をとりながら総合的に実施いたしまして、とにかく投機的取引を抑制しつつ、適正な地価水準の実現を図るという方向で各般の施策を着実に推進していくことが必要だろう、かように認識しているところでございます。
○薮仲委員　どうか、国民が一番期待し関心を持っているのは、もう再びあのような狂乱地価にしないでほしい、この願いだけは、きょうここにいらっしゃる大臣初め、都市局長、そして鎮西局長等、地価については最も責任ある方でございますので、重ねて鎮静化のお願いをいたしておきます。
　そこで、やはり住宅政策が今非常に重要だと思いますので、商業、近隣商業において、やはり業務ビルに負けないように、住宅局長としても、しっかり居住機能を上げてほしい、住めるような商業、近隣商業地域であってほしい。そのための住宅局長の具体的な取り組みの方法、特にやはり都心部において最近住み続けられない、コミュニティーの崩壊ということが言われておりまして、かねてから我が党はコミュニティーということをずっと言ってまいりました。
　人が住んでこそ町であり、都市である、そのためには団地を遠くへつくるのじゃなくて、都心の土地を持っている方と連携して、借地方式なり借り上げ方式でコミュニティーにパブリックの住宅をつくるべきだ、借地、借り上げ方式を積極的に推進していってこそ都心の住宅確保ができるとお願いしましたけれども、住宅局長、この商業、近隣商業にも住み続けられるようなしっかりとした住宅政策を遂行してくださると信じておりますが、いかがですか。
○立石政府委員　先生の今おっしゃいました、人が住んでこそ町であり、都市であるということが、非常に私感銘を受けて聞いているところでございます。
　まず、商業、近隣商業地域における性格を考えてみますと、丸の内とかあるいは新宿副都心のように、完全に特別な商業業務拠点になる地域もあります。しかしながら、例えば台東区の六割が商業系の地域に指定されているようでございますが、こういうような地域を含む大都市の多くの商業地といいますのは、住宅と商業業務機能が併存しまして、そして一定の夜間人口を持って、コミュニティーを持ってその地域をつくっていくということが、都市づくりの基本の一つだろうと考えているところでございます。
　そういう面から、これまでの都市計画、建築規制の分野につきましてのいろいろな施策、今回の用途地域制あるいは特別用途地区の改正、さらに例えば中高層階住居専用地区あるいは誘導容積地区制度の改正等につきましては、これまでずっと議論されておりますので、私からは省略させていただきたいと思いますが、それらのうちでも、そういう手法の上にあります特に市町村の都市計画に関する基本的な方針が創設されるところでございますが、それらの中におきまして、住宅確保を図るための地区計画、こういうものについても位置づけられるということもございます。
　大都市法におきまして住宅宅地の供給基本方針が定められ、供給計画が各都府県によって定められておりますが、こういうような広域的な面からも、住宅宅地供給について遺憾のないように積極的な推進を図りたいと考えているところでございます。
　また、これらの都市計画、建築規制と並びまして、いろいろな住宅確保のための事業を進めております。先生の御指摘になりましたコミュニティーをつくっていくためのパブリックな住宅供給あるいはまた各地域、住居地域についての環境を向上させながら住宅を供給する事業の推進、またいろいろな工夫としまして、例えば借り上げ公共賃貸住宅あるいは借地型の公共賃貸住宅の供給等パブリックな面と、あるいはプライベートの面とも組みながら、今後とも積極的に住宅対策を推進していきたいと考えているところでございまして、よろしく御支援をお願いいたします。
○薮仲委員　大変積極的に取り組んでくださるということで、もう一つ重ねてお願いしておきたいのですけれども、東京都はもう一度都心へも居住機能を回復しようということで努力しているようでございます。今局長おっしゃられたとおり、大都市圏の住宅供給計画でございますが、東京都心三区のすばらしい住宅環境をつくってくださると信じておりますが、簡単で結構ですけれども、このことはいかがでしょう、住宅局長。
○立石政府委員　都心地域については、先生御指摘のとおり、大変人口が減少しコミュニティーが崩壊するといういろいろな大きな悩みを持っているところでございます。最近、例えば中央区等の特別区、地方自治体においても、積極的に住宅確保のための施策を講じたいという姿勢を持っているところでございます。国も、これらの行政体と一体となって、住宅確保を進めてまいりたいと考えております。
○薮仲委員　よろしくお願いをいたします。
　次に、きょう午前中参考人の質疑を伺っておりまして、これは大変だなと感じたこともございます。真鶴町の三木町長さんがお見えでございました。その参考人の意見開陳の中で、これは大臣ももう既にお聞き及びだと思いますけれども、あの小さな町、真鶴に、六十三年までに七十二棟のマンションができまして、即日完売してしまった。六十三年に十九棟千二百二十四戸ができた。あんな小さな町に九十一棟もできた。何とかこれを抑えようとしたけれども、抑えられなかった。やむを得ず、上水道の規制をかけるという議会の議決によって上水道からマンションを規制したのですという苦しいお話がございました。
　あのお話の中に、やはり地域には地域の特性を生かした都市計画をやらせてほしいという期待がございましたけれども、きょうはその中で、特に今度の建築基準法改正の中で、こういう真鶴もそうですけれども、長くは申しませんが、リゾート開発の中で、特に越後湯沢のことなどはよく出てまいります。テレビでも新聞でも報道されますけれども、一挙に人口が五倍になった、町内に完成済みマンションが五十一棟一万千百一室ある。こんなにあると、あそこにマンションが林立するわけですね。
　これは今の都市計画区域外あるいは都市計画区域内のいわゆる白地、用途地域の指定のないところの問題であるわけです。現行の建築基準法上は、いわゆる用途地域の指定のないところについては容積率、延べい率を四〇〇、七〇として、今度の建築基準法改正で二〇〇、六〇に改正しました。
　これは確かに私は評価するのですが、きょうの三木町長の話を聞いておりますと、あの真鶴などは、二〇〇で七階、八階のマンションが全部建っちゃいました、容積率四〇〇じゃなくて二〇〇で建っちゃうんです、ですから、メニューをもっとふやしてほしいというお話もございました。私は、やはり建築基準法の中にメニューがたくさんあった方がいいのじゃないかな、こう思いますけれども、住宅局長、どうですか。
○立石政府委員　都市計画区域外または都市計画区域内の白地地域におきましても、建築について秩序立てるための何らかの規制を行っていきたいということが、今回の内容でございます。特に、御指摘のように、リゾートマンションが非常に既存のやわらかな規制の中において、かなりいっぱいいっぱいにそれらを活用して、周辺に無秩序な混乱を及ぼしている例も、幾つかの地域で見られるところでございます。
　今回は、例えば都市計画区域内の白地地域におきましても、これまで容積率四〇〇％、建ぺい率七〇％というような最高限度の規制があったものを、二〇〇％、六〇％のメニューを追加したいという内容でございます。これらによってかなりの程度建築の秩序が保てるものと考えているところでございますが、いろいろお聞きしているところでは、それらによってもまだまだ問題があるとすれば、やはり地域の実情等を頭に置きながら、もう少し慎重に考えていきたいというように考えているところでございます。
○薮仲委員　これはどうか、真鶴の町長さんのお話を聞きながら、私も、ああそうだなと、はたと思い当たったのですが、ああいう傾斜のがけ地ですね、がけ地にマンションを建てますと、高さが非常に高くなるのですね。建てられるのですね。これはもう少し私も勉強しなきゃいかぬと思っておるわけですが、私の熱海もそういうところがあるわけです。
　やはりこれに対しては、建設省もいろいろ指導し、また要綱等を改正していらっしゃるようでございますけれども、こういうことを考えますと、どうか二〇〇、六〇、いわゆる容積率二〇〇％、建ぺい率六〇以外に、容積率一〇〇とか、あるいは三〇〇とか四〇〇とか、もっと小さくする方向へも、条例の中でこれはできるように改正してくださっておりますので、やはり容積率一〇〇とか三〇〇、四〇〇、建ぺい率も六〇だけじゃなくて、もうちょっと下の五〇とかあるいは七〇とか、いろいろメニューがあれば、その地方できちっとした条例の中でそれを取り込んでいきたいと思いますので、これはやはり検討いただきたいと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○立石政府委員　これらの地域におきます無秩序な建築物の建築による土地利用の混乱あるいは市街地環境の悪化の防止を図るために、施策の充実に努めてまいりたいというように考えております。
○薮仲委員　どうかその点を踏まえて、よろしく結論を出していただきたい。お願いいたしておきます。
　それから、次の問題に移りますけれども、時間があればお伺いしたいのですが、住居系の駐車場というものが、非常に今までと違ってまいりました。いわゆるモータリゼーションの異常なまでの発達といいますか、発展といいますか、それによって、住居系のおうちでも、一家で車を複数台持つような時代になってまいりました。そうすると、住居系の駐車場というものに対して、今までのような厳しい規制だけでは困るのかな。今度の法改正で大分それが、基準が緩和されておりますが、それはそれでもう少し質問したいのですが、きょうはそれはちょっとお願いをしておきます。何とか住居系を、駐車スペースについては、十分地域の条件を反映して条例等で処理できるようにいろいろ御検討いただきたい。
　きょう一番質問しておきたい核心の部分は、現在いろいろなところで誤解といいますかトラブルがありますのは、自走式の駐車場、いわゆる簡便な二階建ての駐車場ですが、雨が降っても下へおっこちる、壁もない、ですからこれは建築物じゃなくて構造物だ、こういう問題があるわけです。建設省は、これは建築物だ、こう指導はしてらっしゃるんですが、しかし、これは建築基準法上に明定してございませんので、法律上きちっとしておきませんと、やはりこれは単なる指導要綱なり行政指導ということで、これはかえって混乱を生ずると思うのです。
　もしも本当にドライバーの生命の安全あるいは構造物の安全基準等を考えるんだったら、もしも本当にこれがそういう意味で建設省としては建築物なんだと言うんだったら、建築基準法上にきちんと私は明定する必要がある、いわゆる機能としてこういうものは建築物と明定する必要があると思うのでございますが、この自走式の駐車場について、トラブルを是正するためにも、私は建築基準法上きちっと要件を明定すべきだと思いますけれども、いかがですか。