Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　イラクにおける大規模戦争終結宣言以降において、米軍だけでも三百四十人死亡という悲惨な結果が出ております。戦争終結宣言以前はほぼ百四十人ぐらいでございましたから、それよりずっと多い米軍の死者が出ている。
　これはやはり、もうはっきりしているわけですが、戦争終結宣言がなされた以降においてもイラクにおいては戦闘行為が継続している、これはもうだれから見ても明白な事実でございまして、戦闘行為が継続している地域において非戦闘地域なんというのはあり得ない、フィクションでございます。
　現に戦闘行為がない、そういう地域はここにあるでしょう。しかし、イラク特措法で言っている非戦闘地域というのは、自衛隊の対応措置を実施している期間、つまり、ことしの十二月の中旬までですが、それまでの期間、戦闘行為がないと断言できる地域、これを指しているわけでございまして、戦闘行為が継続しているイラクにおいて、そんな長期間において戦闘行為がないなんということを断言できる地域はあるはずがない。
　もし本当に非戦闘地域が、そういう意味での非戦闘地域があるならば、確かに、自衛隊派遣をしても武力行使はないでしょうから憲法違反にはならない。しかし、そもそもそういう非戦闘地域なんてあり得ないとすれば、武力行使の可能性が出てまいりますから、海外における武力行使、憲法違反の可能性が出てくる。
　だから、石破長官は何回もいろいろなところで強調されておりますが、憲法違反という評価を受けないために非戦闘地域の条項をわざわざ入れたんだ、こう言っているわけでございまして、そもそもあり得ない非戦闘地域、これを前提にしてイラクに自衛隊を派遣すべきではありませんよ。
　我が自衛隊は、優秀な装備を持って優秀な自衛官がいる、こういう軍隊でございまして、これは専守防衛という、日本の国土と国民を守る、そういう崇高な任務に限定すべきです。海外に行くとすれば、これはＰＫＯ部隊など国連の部隊として行くべきでございます。
　日本は、もちろん、金だけじゃない、物だけではない、いろいろな国際貢献をしなきゃいかぬ。民間でもやる。政府職員でもやる。しかし、専守防衛を国是とする日本においては、軍隊は日本の軍隊としては出さない、出すときは国連の部隊として出す、これを明確に日本の方針としてはっきりさせるべきです。
　それをどうも余りはっきり言っていないものですから、いろんな要求をされて、例えばアメリカから要求されると、その都度、なし崩し的にどんどんどんどん日本の軍隊として出ていく。
　これは専守防衛の国是に明確に反するわけでございまして、だから、私は総理に確かめたいし、お聞きをしたいんですが、日本は専守防衛の国是、これを最後まできちんと守っていく、自衛隊は日本の国土と国民を守る、この崇高な任務に集中し限定する、人的な自衛隊としての国際貢献は国連の部隊として行く場合に限定する、これを明確に世界に発信する、こういう必要性があると思いますが、それについて総理はどう考えますか。
○小泉内閣総理大臣　自衛隊がイラク復興支援、人道支援に赴くということに対して、憲法違反ではないかという立場を筒井議員はとっておられるんだと思いますが、日本政府としては、今回の自衛隊が派遣されるのは、武力行使にもつながらない、戦闘行為でもない、復興支援活動に行くんだということであります。
　また、国連部隊と言いますが、国連部隊は今ないんですよ。そういうときに、国連部隊がどのような部隊か私はまだ定かではありませんが、そのようなものができていないときに、日本としては、自衛隊の活動におきましても、戦争に行くのではない、復興支援活動としてできる分野があるから派遣するのであって、私は、自衛隊が行くからこれは憲法違反であるとか武力行使につながるとかいう見解はとっていないんです。
○筒井委員　今、日本が世界各地でＰＫＯ部隊として行動している。これは自衛隊が行っているんですよ。これは憲法違反じゃないんですよ。私は、今度のイラクの場合に、非戦闘地域があるというフィクションを前提にして、そういうあり得ないことを前提にして出しているから、だからそれは憲法違反だと言っているんです。
　ただ、私が今質問しているのはそうではなくて、日本の国是として専守防衛をきちんと今まで掲げてきたんでしょう。専守防衛の日本としては、日本の軍隊を海外には出さない、武力行使の可能性がある場合には一切出さない、出すとすれば国連のＰＫＯ部隊等々として出す、これに限定しているんだと、これが日本の専守防衛の国是に合う方針であり、そのことをもっと明確に世界に発信したらどうですか、こういう質問なんです。
○笹川委員長　石破防衛庁長官。（筒井委員「総理、いや総理」と呼ぶ）指名しました。
○小泉内閣総理大臣　後で防衛庁長官に答弁していただきますが、自衛隊は武力行使に行くんじゃないんです。また、武力行使する可能性がない地域を選んで派遣されるんです。だから、これが憲法違反につながるというふうには考えておりません。
○筒井委員　非戦闘地域が本当にあるのならば、武力行使はないでしょう。私もそれは認めているんですよ。だけれども、非戦闘地域なんというのはフィクションだ。
　では、そのことを今これからお聞きしたいと思いますが、イラク特措法によれば、現に戦闘行為が行われていない地域、これはここにあるでしょう。だけれども、先ほど申し上げましたように、自衛隊の対応措置を実施している期間、これが当面は十二月の中旬までですよね、約一年ぐらい。この一年間にわたって戦闘行為がないと断言できる、そういう地域をイラク特措法は非戦闘地域と規定しているんですよ。戦闘行為がない、そういう期間、長期間、そんな断言ができるんですか。
○石破国務大臣　先生も法律家でいらっしゃいますから、言葉の定義というのは厳密になさっての上のことだと思います。もう一度申し上げておきますが、これは言葉の定義が違いますと議論になりませんので、これは町中で議論をしておるわけではなくて、法律をめぐって議論しておるわけでございますから、用語の定義をお互い共有しませんと議論になりません。その点はぜひ先生も御理解をいただきたいし、いただいての上のことだと思います。
　つまり、戦闘地域というのは危険な地域ということと同義ではございません。危険な地域イコール戦闘地域ということで議論をしますと、そもそも議論は成り立たなくなります。
　危険な地域かどうかということはこのイラク特措法のどこで読むかというと、イラク特措法の第九条で読むのです。つまり、防衛庁長官は派遣される隊員の安全に配慮しなければならないと。つまり、危険なのか安全なのかという議論は、防衛庁長官はその第九条の、安全に配慮するという義務をきちんと果たしているかどうかという観点でお聞きをいただきたいのです。そうだとすれば、そのようなお答えがございましょう。
　しかしながら、では戦闘地域かどうかということは、これは憲法によって、まさしく憲法九条によって、国際紛争を解決する手段として武力の行使、武力の威嚇は行ってはならない、これが憲法九条です。国際紛争を解決する手段としてのという、いいですか、その定義に基づいて武力の行使というのを考えた場合に、今のイラクで国際紛争を解決する手段としての武力の行使が行われているのかどうなのかということでございます。それは、その主体が何であるか、行われておることが計画的なのか、組織的なのか、国際性を持っているか、継続性があるか、そういうことで判断をすることになるわけです。
　これはもう累次申し上げていることですが、日本の一・二倍の国土があるイラクを、はい、ここは戦闘地域です、はい、ここは非戦闘地域ですと分けるような行為はいたしません。そのことを求められておるわけではありません。求められているのは、自衛隊が活動する地域は間違っても国際紛争が行われておるような、国際紛争を解決する手段としての武力の行使が行われておるような地域であってはならないということ、そしてまた、では、その期間を通じてそんなことが保証できるのかということであります。
　それは、法律に書いてありますように、現に戦闘が行われない地域、そして、その活動の期間を通じて行われることが認められない地域でやるのであり、仮にそういうことが起こったとするならば、情報収集には努めますが、情報収集した上でもなおかつそういうような行為に遭遇したときに、我々が自己を守るための武器使用はあります。しかし、それは武力の行使ではありません。そして、武器の使用をしながらだんだんと退避をしていく、中断をする、そういう行為をもって防衛庁長官の指示を待つということになりますから、まかり間違っても、イラクで自衛隊が武力の行使というふうに評価をされるような、そういうことにはならない。この法律は、そういう仕組みでつくってあります。
　どう間違えましても、自衛隊がイラクにおいて憲法で禁じられておる武力の行使、そういうようなことを行うことは絶対にございません。
○筒井委員　物すごいわかりにくい説明をくどくどと言っておりましたが、今言われた趣旨は、国際性、組織性、計画性を持った攻撃、これがなされた場合には、それは戦闘地域である、しかし、それらの組織性、国際性、それから計画性を持っていない攻撃がなされたとしても、これは単なるテロ攻撃とか私的な攻撃であって、それは非戦闘地域であることと矛盾しない、こういうことですね、一言で言えば。
○石破国務大臣　最後に御理解いただいたとおりでありまして、くだくだと長く言ってわかりにくいというふうに言われるかもしれません。でも、それは、今、筒井委員がおっしゃるような、そういうような定義をずっと積み重ねてきたわけでしょう。
　戦闘地域、非戦闘地域というわけのわからない概念を用いてというふうに委員はおっしゃいますが、この議論は昭和三十年代からずっとある議論ですよね。当時の社会党、自民党、そういうのでずっと積み重ねてきて、戦闘行為とは何なのか、そして、どのような行為が戦闘行為であり、それと一体化した、それ自体は武力の行使ではないが武力の行使と一体化したような法的評価を受けないためにどうするかということで、戦闘地域、非戦闘地域という議論をずっと国会のコンセンサスとして積み重ねてきたことを、今突然編み出したとか新発明だとか、それは今までの議論を否定することだと私は思っています。
○筒井委員　非戦闘地域ということを法文上出して、書いて、規定して、それを自衛隊派遣の最大の合憲あるいは合法性の根拠にしたのは今度が初めてでしょう。
○石破国務大臣　別に合法性の根拠にしておるわけではございません。それは……（発言する者あり）いや、合憲性の根拠も何も、我々は、つまり何でこういうような規定を設けているかといえば……（発言する者あり）いや、違います。それは、当然法律でございますから、憲法の範囲内でやらなければいけないのは当然のことでございます。
　そして、一体化の議論というのは、周辺事態法のときもあったことは御案内のとおりでございます。そしてまた、テロ特のときもそういう議論はございました。今回の非戦闘地域、戦闘地域、こういう概念は今回初めて用いたものではございません。当然、防衛庁として、国家として行ってはならないということを規定しておるわけでございます。
○筒井委員　私が聞いたのは、法律でそういう規定を用いたのは初めてだろうという質問です。
　それからもう一つ、今ちょっと今までと違うことを言いましたが、その非戦闘地域であることを合憲性の根拠にしていないと言われましたね。もしそうだとすれば、今まで、憲法違反という評価を受けないためにわざわざこの条文を入れたんだ、非戦闘地域であるという規定と、それがそうでなくなった場合に避難する、一時休止する、こういう条文を入れたのは、憲法違反だという評価を受けないためにわざわざ入れたんだ、そういう答弁が何回かされているでしょう。
　その二点、確認します。
○石破国務大臣　これは、法律をお読みいただければわかりますが、イラク特措法が初めてではございません。テロ特にもあるいは周辺事態法にも、このような規定、一字一句条文は一緒ではございませんが、同じ考え方に基づきます規定は、これは、委員、周辺事態法のときにいらしたかどうか、ちょっと私、記憶が定かではございませんが、このときも随分と院内において議論はございました。同じ考え方を踏襲しておるものでございます。
　そしてまた、それを政府は合憲の根拠としておるかということでございますが、そういうことを申し上げているわけではございません。
　しかし、先ほど答弁申し上げましたとおり、そのこと自体は武力の行使ではない、しかしながら、それが法的に武力の行使、憲法九条に言うがところの武力の行使というふうに評価を受けないために、活動を行うのは、現に戦闘が行われておらず、また、活動の期間を通じて行うことが予測されない地域という概念を設け、そしてまた、そういう場合には一時休止し、中断し、実施区域の変更等の防衛庁長官の指示を待つということになっておるわけです。
　これは条文を全部お読みいただければわかりますが、これは、自衛隊の行動は「武力の行使に当たるものであってはならない。」それはほかの条文にきちんと規定がございます。そして、それが一体化という議論がございますが、法的にそうだと受け取られないためにこの規定を設けておるわけでございまして、憲法に違反をしないということであれば、自衛隊の行動は「武力による威嚇又は武力の行使に当たるものであってはならない。」その条文でそれは十分だと私は思っています。
○筒井委員　ほかの質問に移る前に、今までの答弁と違っているので、その点また確認しますが、長官は、二〇〇三年十二月十五日において、こういう答弁をしていますね。なぜ、非戦闘地域、現に戦闘が行われておらず、活動の期間を通じて行われることが予測されない地域というものを入れたか、戦闘地域になった場合には一時休止するなどして指示を待つという条文を入れたか、自衛隊が憲法に反するような行為をしたという評価を受けないためにわざわざそういう条文を入れておるわけです、こういう答弁をした記憶はないんですか。
○石破国務大臣　それは同じことをお答えしているのです。
　それは、仮に委員が検事だとして私が被告だとすれば、そういうような御議論もあるのかもしれませんが、要するに……（発言する者あり）いいですか、憲法九条で否定されているのは、国際紛争の一環としての、国際紛争解決の手段としての武力による威嚇、武力の行使でしょう。そして、このイラク特措法には、そういうものであってはならない、ここで一つ担保していますね。
　もう一つは、今までの議論の中で、しかしそうはいっても、それ自体は武力の行使ではないが、それが一体化することによってそのような法的な評価を受ける場合もある。いいですか、戦闘地域、非戦闘地域という概念はどこから出てきたのかということをよく御理解いただかないと、このような混乱した議論になるのです。そういうような法的な評価を受けないということのためにこの議論をいたしておるわけで、より二重の縛りをかけている。
　そのために、絶対に憲法の枠内で行動するということ、自衛隊の行動はそういうものであってはならないという条文と、もう一つ、国会における御議論を、累次積み重ねておる御議論を踏まえまして、そういうような地域では活動しない、そういうような二重の、憲法を守るのだという話にしておるわけでございます。この法律の構造をよく御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　長々と関係ないことを答えていますが、私が今追及しているのは、はっきり確認したいのは、ただ一点。非戦闘地域の規定を置いたのは、憲法に違反しているという評価を受けないためにわざわざ入れたと、これを、今たまたま私は一カ所しか引用していませんが、何回もあなたは繰り返しているんですよ。だから、憲法に違反したという評価を受けないためにこれを入れたんでしょう、それはさっきの答弁と違いますねということを確認しているんですよ。（発言する者あり）じゃ、さっきの答弁と違うというのはまずいいわ。
　憲法に違反しないためにこの非戦闘地域という規定を入れた、これは間違いないですね。
○石破国務大臣　累次お答えをしておりますように、それ自体は武力の行使に当たらなくても一体化をするということがあってはならない、それは、国権の最高機関たるこの国会においてずっと積み重ねられてきた御議論です。そのことを条文的にどのように担保するかということがその条文でございます。（発言する者あり）いやいや、違いません。それは、それ自体は武力の行使でなくても、法的にそのような評価を受けないためにこういう条文を設けている。それは、国会における御議論、これを体し、条文にしたものでございます。
　したがいまして、いいですか、憲法に違反しないためにこの条文をつくったのかということでございます。それは、憲法九条をストレートに受ければ、ストレートに受ければ、自衛隊の活動は武力による威嚇、武力の行使によるものであってはならない、それだけで、私は、条文をそのまま引いてきているのですから、それはそれで十分だという言い方もできましょう。しかしながら、それに加えて、それ自体はそうではない、しかしながら、それが一体化したとみなされることも同時に避けなければいけないということを申し上げておるわけで、この規定はそのために設けたものでございます。
○筒井委員　そちらの方も同じことを繰り返して何とかそのまま済まそうとしているかもしれないけれども、武力の行使をしないということであれば、もう条文、イラク特措法にあるんですよ、別にね。だからそれで十分なんだと。だけれども、さらに、憲法に違反したという評価を受けないためにわざわざ入れたんだということをあなたは何回も言っているんだ。だから、憲法に違反したという評価を受けないために非戦闘地域に関する条項を入れたんでしょうと。それは、イエスかノーかどっちかでしょう。あなたの今までの答弁に基づいて私は聞いているんですよ。いろんな説明なんか要らないんですよ。
○石破国務大臣　評価を受けないためにそのような規定を設け、そのような考え方を設けた、それは、この国会における御議論において院のコンセンサス。いいですか、国会における議論というのはそういうものです。国権の最高機関というのはそういうものです。そこにおいて、政府としてそのような答弁を申し上げました。
　それを具現化する、何度も同じことを申し上げますが、これはわかっていただくまで申し上げます。いいですか、その行為自体は武力の行使とは認められなくても……（発言する者あり）いや、それはわかっていただかなければ、それは議論になりません。政府としてそのような考え方で設けたものでございます。
　委員御指摘のように、憲法九条をそのままストレートに引いてくるだけであれば、それで十分です。しかし、それにさらに、国会の御議論を踏まえ、完璧を期すために、そういうような評価を受けないために設けたということは、これは政府として、国権の最高機関たる国会の御議論を踏まえ、それを誠実に条文化する、それは政府として当然のことであろうと私は思います。
○筒井委員　では、別な聞き方をしますが、憲法違反という評価を受けないためにこの非戦闘地域に関する条文を入れたという答弁、これは今までしましたね。したかしないか、その事実関係だけ。
○石破国務大臣　そもそも世の中に……（発言する者あり）いや、ですから、いいですか、私は……（発言する者あり）いいです、答弁を聞いてからおっしゃってください。いいですか。
　私、今、手元に答弁を持っておりませんので、一字一句正確には記憶をいたしておりませんが、憲法違反の法律が世の中にできないことはそもそも当然のことであって、そんなものが認められるはずはない。そして、それは弁護士であれば御存じのとおりでしょう。
　そして、憲法違反の評価を受けないということは、どういう意味で申し上げたかといえば、先ほど来申し上げているように、長い国会の議論を積み重ねた上で、その国会のお考えというものを体し、憲法に間違っても抵触するような行為であってはならないということを設けて規定を設けた、そのように答えたとするならば、それらの趣旨は今申し上げたとおりでございます。
○筒井委員　今、そちらの方もしつこく同じことを繰り返して逃げようとしていることは明々白々だから、だから、私は今言ったことをもう一度確かめますから、こっちもしつこく。イエスかノーかどっちか、そういう趣旨の答弁をしたのかしないのか、この点だけはっきり答えてください。
○石破国務大臣　先ほど申し上げましたように、議事録を精査させていただきます。
　しかし、申し上げた趣旨は、いいですか、申し上げた趣旨は、国会の御議論を踏まえ、その行為自体は武力の行使に当たらなくとも、それが一体化したという法的評価を受けない、そのために設けた規定だということは変わりません。そのように答弁をしたとするならば、議事録を持っておりませんが、そのように答弁をしたとするならば、その趣旨はそういうことでございます。
○筒井委員　イエスかノーか、どっちかですよ。それとも、委員長……（発言する者あり）
○笹川委員長　議事録、起こして。
　筒井信隆君、質問を続けてください。
○筒井委員　では、その間に調べてくださいね。
　そして、その間に質問しますが、先ほどの答弁によりますと、国際性、組織性、計画性のない攻撃の場合は、たとえあったとしても非戦闘行為である、今言った三つの性格のものがなければ。そういう国際性、組織性、計画性のある攻撃があった場合には非戦闘地域ではなくなる、しかし、国際性、組織性、計画性のない攻撃であるならば、これは非戦闘地域であることは別に排除されないということですね、先ほどの答弁は。その点、確認してください。
○石破国務大臣　その三つに限るという答弁を私はいたしたことがございません。それが国際的な紛争を解決する手段としての武力の行使に当たるか当たらないか、すなわち、日本国憲法第九条に抵触するかしないかということが問題なのでございます。
　国際的な紛争を解決するための武力の行使とは何かということを考えましたときに、それは国際性であり、あるいは継続性であり、組織性であり、そういうようなものが挙げられるであろう。いずれにしても、憲法九条に禁ぜられた国際的な紛争を解決するための武力の行使なのかどうなのかということが大事なのであって、その三つのうちどれが欠けたらとか、どれを満たしたらとか、そのような御議論に余り積極的な意味があるとは私どもは考えておりません。
○筒井委員　今、日本の側の武力行使に当たるかどうかを聞いているんじゃないんです。非戦闘地域であるかどうかの判断で、先ほど石破長官は、国際性等々、組織性等々があるかないか、それがないものであれば、たとえ攻撃があったとしてもこれは非戦闘地域であることに変わりはない、こういう答弁だったでしょう。それで、ほかの場所でもそういうふうに答弁しているので、それをまた確認するんですよ。
　あなた、ほかのときに認めていながら、何で私のときになるとそういうふうにあいまいもことして全部認めないんですか、一体。
○石破国務大臣　別に、人によって答弁を変えているつもりはございませんが、もしそのようにお感じになったら、これは御指摘をいただき、正してまいらねばならぬことだと思っております。
　いずれにいたしましても、日本国として、では武力の行使というようなことをやるのかといえば、我々は何にしても武器の使用しか行わない。
　しかし、逆に申し上げれば、相手方が例えば、前の国会でお答えをしたか、そもそも法案の審議のときにお答えをしたかもしれません、フセイン政権の残党なるものが明らかな形をとり、それが、国際的な紛争を解決する、そういうような主体として評価されるようなものという形であらわれました場合には、それは向こうの行っている行為というものが戦闘行為として評価され、そして、その地域が戦闘地域として評価されることはございましょう。その場合に私どもが行います行為はあくまで自己保存のための武器の使用であって、その地域が、一時的にという言葉を仮に使いますと、戦闘地域に化けるということはございます。
　しかし、我々が行いますものは、あくまで自己保存としての、正当防衛、緊急避難を危害許容要件とする武器の使用であり、そしてまた、そういう場合には、中断し、休止し、退避するなどして実施区域の変更等指示を待つということになりますわけで、いかなる場合も武力の行使に当たるものではございません。
　以上です。
○筒井委員　今の答弁ですと、長過ぎますから簡潔にしてくださいね、例えば同じロケット弾の攻撃、ミサイル攻撃があったとしても、国際性等々の要件がない攻撃の場合には、これは非戦闘地域だ、しかし、国際性等々の要件、今、フセイン残党勢力のことを言われましたが、そういう場合には、それは非戦闘地域でなくなって戦闘地域に変わる、こういうことですね。
○石破国務大臣　論理的にはそういうことはございます。
○筒井委員　今みたいな答弁をしてください。
　同じ攻撃、日本の側から見たら同じロケット弾、同じようなミサイル、これで攻撃された場合でも、相手がだれであるかによって、戦闘地域になったり非戦闘地域になる。だから、イラク特措法による非戦闘地域というのはまさに国民から見ればもう完全に戦闘地域だと、みんなそう理解するんだけれども、それが常識的な解釈なんだけれども、政府の解釈はそうじゃないんですよ。同じような物すごい攻撃されたって、それが、相手が国際性等々がないと判断すれば、それは非戦闘地域のまま、ずっとやはり続けるわけですよ。これがそもそも物すごいおかしな規定ですよ。
　そして、お聞きしたいんですが、では、相手がだれであるかわからないときはどうするんですか。どうなるんですか。
○石破国務大臣　いずれにいたしましても、武力の行使ということはございません。
　相手が不分明な場合はどうするかということをお答えすれば、それは戦闘地域という判断には結びつきません。そういうものだと思います、それは。わからない場合はですね。
　しかしながら、相手がどう変わるかということによって戦闘地域になったりならなかったりするのはおかしいではないかという御指摘かもしれませんが、国際的な紛争というものはどういうものかという定義にそれはよるのだと思います。
○筒井委員　いいですか。大体、相手がだれであるかによって戦闘地域か非戦闘地域に分かれると。それで、相手がだれであるかわからない、あるいは、だれであるかわかったとしても相手が国際性とか何か持っているかどうかわからない、こういう場合には非戦闘地域に入っちゃうんですか。
○石破国務大臣　これは何度もお答えしましたけれども、相手がそういう場合には、はっきりしている場合には、それはそういう評価になります。ならない場合には、それはその時々においてどのような評価を下すか。
　この場合に、委員がさっき三つの要件を挙げられましたが、どれを満たしたらこの場合にはどうなのだということを、今この場で、かくかくしかじかこういうものはということを申し上げることが可能だということだとは思わない。しかし、私どもは、今回、南東部のサマワという地域において、ムサンナ県という地域において起こっていることがそのような評価になるというふうには考えていないということです。
○筒井委員　ほとんどがわかってないんですよ、相手がだれが攻撃してきたか、相手が国際性等々を持っているかどうか。今までの答弁を聞いていたってそうだし、だれから見たってそうですよ。全然国際性等々なんてわからないのに、わからないのにそれを基準に戦闘地域と非戦闘地域を区別して、分けて、それで非戦闘地域だからといって派遣して、非戦闘地域だから憲法違反じゃないんだと言っているからめちゃくちゃだと言っているんですよ。
　相手がわからない、相手がだれであるかわからない、そして国際性等々を持っているかどうかわからないのに、何で非戦闘地域だというふうに規定づけできるんですか。
○石破国務大臣　なぜ、何のために何度も調査団を出したのか、専門調査団を出し、そして今回も先遣隊にそういうことを調べさせて報告させたのかということ、それは、現地のオランダ軍あるいは現地の警察等々に聴取をし、全部調べてみて、一体、襲撃が何件あったか、その中で本当に組織的、計画的な、そのような評価されるものが一件でもあったのか、そのようなことはきちんきちんと精査をして行っております。私どもは、そのようないいかげんなことはいたしておりません。
　どうしてそのようなことが言えるかといえば、それは、そのような調査に基づいて、これはみんなが本当に命をかけて行っていることでございます。
○筒井委員　日本の外交官が二人、襲撃されて死亡された悲惨な結果が起こった。この攻撃の主体がだれで、その主体がどの程度国際性を持っているか、今もわからないでしょう。わからないんですよ、ほとんどが。
　それで、今度、調査団を派遣されていろいろな調査をした。だけれども、相手が、アルカイダとかあるいはフセイン政権残党のところに行って聞いてきたわけじゃないでしょう。だから、わからないでしょう。
　それで、石破長官は、ほかのところでも言っておりますが、フセイン政権残党がフセイン政権の再興を目指して英米と戦争しているんだということであれば国際性等々を認定することができるというようなことを言っているけれども、しかし、それがそういうことを持っているかどうかは断言できません、こういう答弁をしている。そして、アルカイダに関しても、これも、組織性等々を持っているのかどうか、これは断言できない、そういう材料を持ち合わせていない、こういう答弁もしている。川口外務大臣もほとんど同じです。同じ答弁を繰り返している。
　つまり、だれが攻撃し、その攻撃の主体がどういう性格、組織性、計画性、国際性を持っているかというのは、調査団が行ったってわからないことじゃないですか。わからないのを、非戦闘地域でいいんだと。それは、結果としてはわからないのに国際性とかなんかないんだというふうに判断していることでしょう。（発言する者あり）関係ない、北方領土は。わからないのに国際性はないと判断しているのと同じ結果になるでしょう。それこそ、いいかげんな判断じゃないですか。
○石破国務大臣　私どもは、そのようにいいかげんな判断だとは思っていません。
　よく法律をお読みいただければおわかりになりますが、どのようにいたしましても自衛隊として憲法に反するような武力の行使をしない、それは条文上何カ所も担保しておるところでございます。
　あわせまして、九条によりまして、それがわからなければどうなのだという議論も前国会においていたしました。それは、委員、聞いておられたかどうかわかりませんが、その場合に、相手はだれだかわからない、しかしながら非常に危険である、我々は武力の行使に行くわけではない、戦争に行くわけではない、治安の維持に行くわけでもない、人道支援に行くのであり、そしてその任務に支障のない範囲において安全確保支援活動をやるわけですから、したがって、そんなに物すごい武器を持っていくわけではありません。それをもって安全が確保されないような、そういう状況になれば、当然、そこから引くということは起こります。
　そういうようなことを組み合わせて考えますと、武力の行使ということにもならない、間違ってもそうならないようにつくってあるということでございます。
○筒井委員　私が今聞いているのは、相手がわからない、しかも国際性等々を持っているかどうかわからない、しかし、それを持っていないと判断する結果になるんですよね。だから、非戦闘地域としてそのまま続けることができるんですよ。わからないのに判断する。（発言する者あり）蓋然性なら蓋然性と言ってくださいよ。
　だから、わからないのに国際性等々がないとどうして判断できるんですか、そんな判断したらそれこそいいかげんな判断でしょうということなんですよ。その点に限定して答えてください。
○石破国務大臣　いいかげんな判断ではございません。それはそうならないようにつくってございます。
　どうしたらば自衛隊が憲法九条に禁止された武力の行使を行う場面が生ずるのか、逆にこちらの方としては、そういうような場合があるとすればこのような場合だというふうな御提示をいただければと思います。
○筒井委員　さっきから一貫して答えていないんですよね。わからないときに国際性等々がないとどうしてそういう判断ができるんですかという質問なんですよ。何回も言っていますが、それについてだけ答えてください。
　わからないということは認めているんでしょう。相手がだれが攻撃したかわからない場合がほとんどで、それが国際性等々を持っているかどうかわからない場合もほとんどだ、今までそういろいろなところで答弁してきた。わからないのに国際性がない、こう判断する根拠は何ですか、何でそんなことができるんですかという質問なんですよ。わからなければわからないと言えばいいじゃないですか。
○石破国務大臣　そういう場合に、もしもし、あなたは国または国に準ずる者でいらっしゃいますかというようなことを聞くなどということは極めてナンセンスなことだということは、これは前回の国会でもお答えをしたことです。
　したがいまして、そのことはわかりません。それがはっきりわかるということはございません。しかし、我々として日本国憲法九条に禁ぜられた行為は行わない、そしてまた、それと安全の確保というものはぴったり重なるものではないけれども、いずれにしても、我々としてそのような評価を受けたということにはならないということを申し上げているのです。
○筒井委員　ちょっと、普通の論理がこの予算委員会では通らないのかもしれませんが、私が聞いているのは単純なことで、国際性等々があるかどうかわからないということを認めておられる、わからないのにないと判断する、どうしてそんな判断ができるんですかという単純な質問。こんなものは普通の、常識の話でしょう。わからない、最後までわからないと言うならそれでいいんですよ。
○川口国務大臣　若干違う角度から申し上げた方がいいかもしれないと思いまして。
　攻撃があった場合に、それが国あるいは国に準ずる者からの攻撃かどうかということを判断する基準として、石破長官が四つおっしゃいましたね、国際性、組織性、計画性、そして継続性と。そういった、それがどうかということは個別個別で判断をしていかざるを得ないですね。一般的には言えないわけでございまして、わからない場合に、具体的にそれぞれの四つの基準について、その具体的なケースについて総合的に判断をする、そういうことであるわけです。
○筒井委員　本当に、川口外務大臣も今までも何回も答えていますが、アルカイダとかあるいはフセイン残党勢力、これがやっていることは推測できるけれども、それが攻撃しているかどうかは個々具体的にはわからない、こう言っているんだ。そして、それらが組織性、計画性等々を持っているかどうかもわからないと。今まで一貫して答えているんですよ。それはそういう記憶が、それもないと言うのかな。そういうふうに答えている。
　私、何回も言うようですが、国際性等々があるかどうかわからないのに、ないとどうして判断するんですかという質問なんです。それに限定して答えてくださいよ。
○川口国務大臣　ですから、申し上げましたように、具体的に判断をしていかないといけないわけですね、それぞれのケースごとに。
　それで、全くわからないということではなくて、それなりに、ある攻撃が行われれば、いろいろな……（発言する者あり）聞いていていただきたいんですが、いろいろな攻撃が行われれば、それなりにわかる部分があるわけでして、それを先ほどの四つの基準に照らして総合的に考えてケースごとに判断していく、そういうことであると申し上げているわけです。
○筒井委員　今まで、外務大臣もそうですし、防衛庁長官もそうですが、イラクにおいてフセイン残党勢力、アルカイダ等が攻撃しているものと推測されるけれども、はっきりしたことはわからない、まずこういう答弁をしていることは記憶にありますね。
　そしてもう一点、それらが組織性、計画性等々を持っているかどうかはわからない、そういう答弁をしていることも記憶にありますね。
○川口国務大臣　一般論として、総括的に申し上げることはできないということを申し上げているわけです。
○石破国務大臣　断定できないという答弁はいたしました。アルカイーダであるという可能性もあるが、それはわからないという、それはもうそのとおり、正確かどうかはわかりません。しかし、それがはっきりと判断はできないということは申し上げたと思います。
○筒井委員　いや、だから、わからないと言っているのに何で国際性等々がないと判断できるんですかというさっきからの質問なんですよ。それが非戦闘地域の重要な根拠になっているから。イラク特措法のまさに柱が非戦闘地域なんですよ。この規定なんですよ。それが今みたいないいかげんな答弁じゃ納得できないので、もう一度言いますよ。単純なことなんだから。国際性等々があるのかないのかわからないのに、何で、ないと判断するんですか。この点だけ。
○石破国務大臣　なぜわからないか、それは主観的な判断をするものではないからでございます。
○筒井委員　意味が全くわからない。いや、わからないのはなぜわからないかなんて聞いてないですよ。そんなのはわからないのが普通ですよ。アルカイダが攻撃したのかフセイン政権残党が攻撃したのかわからない、それらが組織性等々を持っているかどうかもわからない、なぜわからないかなんて、そんなもの聞いてないんだ。私の質問、ちゃんと聞いてないでしょう。ほかのことを考えているんじゃないかな。
　私が聞いているのは、それがわからないのになぜ国際性等々がないというふうに判断したのかということですよ。わからないのに何で判断したか。判断、どうしてできるんですか。
○石破国務大臣　バグダッドとか北部のモスルとか、そういうような地域の話をしても、これはそう意味があることだとは思いません。
　なぜならば、何度もお答えしておりますが、イラクという国を、ここは戦闘地域、非戦闘地域というふうに区分するということを私どもは申し上げていることではないのです。我々が活動する地域は非戦闘地域でなければならない。ムサンナ県のサマワを中心とする地域において、そのような組織性、国際性、継続性を持った、国際紛争を解決する手段としての武力の行使が行われているということは、いろいろな情報から判断をいたしましても、我々が活動する地域がそのような地域であるとは全く認められないところでございます。
○筒井委員　では、違った……（発言する者あり）
○笹川委員長　では、速記を起こして。
　石破防衛庁長官。
○石破国務大臣　それは、バグダッド等々で起こっていることについて、これは判断できない場合がございます。組織性、計画性、国際性等々で、それはすべての材料を持っているわけではございません。
　私どもが実施区域として定めております南東部ムサンナ県におきましては、国際性も計画性も継続性も、そのような行為が行われていないということを確認し、実施区域に定めたものでございます。
○筒井委員　ムサンナ県を非戦闘地域として認められるという判断をしたから自衛隊を派遣したんでしょう。だけれども、現に戦闘行為がムサンナ県でないという判断までは認められますよ。しかし、十二月の中旬に至るまで、この間、戦闘行為がないと断定しているんですよ。そんな断定がどうしてできるんですか。フセイン残党勢力あるいはアルカイダあるいはイスラム過激派、これらがムサンナ県に関しては攻撃しないという断定がどうしてできるんですか。
　だけれども、イラク特措法では断定しているんですよ。だろうという予測ならいいですよ。非戦闘予測地域という規定ならばいいんですよ、あるいは非戦闘希望地域ならば。だけれども、はっきり断定しているんですよ。はっきりした断定なんというのはどうして、相手もだれが攻撃するかわからないし、相手の組織性、国際性やなんかも全然わからないと言っているのに、何でムサンナ県においてこの十二月中旬まで一切攻撃がないというふうに断定できるんですか。聞いているんですか、それを。
○石破国務大臣　条文にございますのは、現に戦闘が行われておらず、「活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる」地域というふうに書いてあります。ですから、現に戦闘が行われていない地域と断定をしているわけではございません。活動する期間において「戦闘行為が行われることがないと認められる」地域でございますが、仮にそのようなことが起こった場合というので、先ほど来御答弁申し上げておるとおりでございます。
○筒井委員　有事法でもはっきり、予測とか予測される場合と、そうじゃない場合と、はっきり断定する場合と、区別しているんですよ。このイラク特措法では、明確に、予測される地域とかという形で規定しているんじゃないの。もうないと認められる、ないと断定することができる、そういう地域を非戦闘地域として指定しているんでしょう。だから、そんな断定がどうしてできるんですかという質問なんです。そんな、わからないでしょう、相手がどこへやってくるかは。
○石破国務大臣　このサマワにおいて今までどれぐらいそういうことがあったかということは、現地のデータあるいは現地を管轄し治安に責任を持っておりますオランダのデータ、私は、オランダに参って国防大臣と会談したときに、一番意を用いたのはそこでございました。
　今までそういうことが全くと言っていいほどこのサマワにおいてはない。そうだとすると、これから先もないということが認められる地域。しかしながら、絶対になどという断言はこの世の中にはどこもできません。したがいまして、そういうことがあった場合にはどうするのか。したがって、中断そしてまた退避という規定がそのためにあるのでございます。
○筒井委員　フセイン残党勢力、アルカイダが国際性等々を持っているかどうかわからない、あるいは持っている勢力かもしれないわけですよね。持っているとすれば、そこから攻撃された場合に戦闘地域になる。それが攻撃するかどうかなんて相手が決めることですから、こっちはわからないんですよ。何でそれを、ないだろうと予測することはいいですよ。私は、そこまで予測してはだめだと言っているんじゃないんだ。だけれども、ないと断定しているんですよ。断定しているんじゃないんですか、この非戦闘地域というのは。その点を確認してください。
○石破国務大臣　今までも起こっておりません。そして、現地においては、これは先生御案内かと思いますが、不審者、見たことがない人間ということがあればすぐ通報できるというのがこの南部の地域の特徴でございます。それは、地域社会というのはそういうものであって、見かけぬ者が来たらすぐ通報がある、それによって今までそういうことが防がれてきた地域でございます。
　したがいまして、今までも起こらなかった、それは偶然起こらなかったというよりもシステムとしてそういうものが完備している、そういうことがあったとしても通報があったということが今までも積み重なっているわけでございます。そうでなければ、このような数字にはなりません。
　したがいまして、私どもは何も、当たるも八卦、当たらぬも八卦みたいなことを申し上げているわけではなくて、この数字というものはそのように判断すべきだということでございます。
○筒井委員　時間が来ましたが、さっきの、もう調べられましたか。それだけ最後に答えてください。
○石破国務大臣　現在調べておりますので、もうしばらく御猶予をいただければと思います。
○石破国務大臣　委員御指摘は、十二月十五日、久間委員に対する答弁の箇所でございますか。それを御指摘いただければ早いのですけれども。何委員に対する何日の質問ですか。
○筒井委員　私、もう時間過ぎましたので、後でそれ、何カ所でも聞きますから、この後、イラク問題については同僚議員が聞きますから、そのときまでに調べて答えてください。
○石破国務大臣　ですから、何月何日のどの部分だと御指摘いただければ調べますということを申し上げているのです。
○筒井委員　その間に言います、この中に入っていますから。
○石破国務大臣　そうしてください。
○笹川委員長　この際、鮫島宗明君から関連質疑の申し出があります。前原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鮫島宗明君。
○鮫島委員　きょうの我が党の質問の主題はイラク問題ですが、十月以来余り国会が開かれていなくて、その間にいろいろな問題が出ているものですから、私は、イラク以外の問題をちょっと質問いたします。どうぞ防衛庁長官、その間、少し休んで頭を冷やしていただきたいというふうに思います。
　総理にお伺いします。総理は、牛どんや北京ダックはお好きでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　好きかと言われると、ほかに好きなのがあるので、嫌いじゃないことは確かです。
○鮫島委員　いや、実は、近々この我が日本国から牛どんや北京ダックが消えるかもしれないということで、質問をさせていただきます。
　鳥インフルエンザにかかった鳥の鳥肉や卵は食べても大丈夫でしょうか、坂口大臣。
○坂口国務大臣　現在まで得られておる知見からいいますと、鳥肉あるいは卵からインフルエンザは伝染しないということになっています。
○鮫島委員　そうすると、厚生労働大臣の立場、健康被害を引き起こすおそれのある食品を人間の口に入らないようにする。食品衛生法の観点からいったら、鳥インフルエンザ発生国から鳥肉の輸入は許される、食品衛生法の立場からいったら、鳥インフルエンザ発生国からの鳥肉の輸入は別に禁止しなくてもいい、食品衛生法の観点からいうと、そういうことになりますか。
○坂口国務大臣　鶏肉を通じた鳥インフルエンザの人への感染は報告されていないわけでありますから、食品衛生法上でいくならば御指摘のようなことになるわけですけれども、しかし、この食品衛生法の中にも、いわゆる衛生証明書というものを提出しなきゃならない。例えばベトナムで起こりましたら、ベトナムがこの鳥は疾病に罹患していないという衛生証明書というのを出さなきゃならないことになっておりますから、そういうものがあれば、それは食品衛生法上からいえばいいということになるわけでございますが、もう一方で、これは農林水産大臣にお聞きになるんだろうと思いますけれども、家畜伝染病予防法もございますので、あわせて検討をするということだと思います。
○鮫島委員　農林水産大臣にお伺いしますが、今、鳥肉の日本への輸出がとめられている国の国名をずっと言ってもらえませんか。アジアの国々。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　現在、高病原性鳥インフルエンザが発生したことにより我が国が家禽肉等の輸入停止を講じております国は、香港、マカオ、イタリア、韓国、ベトナム、台湾、タイ、米国の一部、さらにインドネシア、カンボジア、このような地域であります。
○鮫島委員　中国も鳥インフルエンザ以外の理由でとまっていますね、中国からの鳥の輸入も。鳥及び鳥製品の輸入。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　中国に関しましては、若干、まだ今確認をしておるところでありますが、中国のアヒル二百羽が死亡した、こういう報道が今、ここにおりましたときに承知をしたようなことであります。
　中国からのアヒル及びアヒル肉につきましては、加熱処理された加工品を除きまして、昨年五月より輸入停止になっておるわけであります。
○鮫島委員　ほかの、今言ったタイとかベトナムとか香港とかという国々からは、加熱処理した半製品も輸入を禁止されていますよね。
○亀井国務大臣　輸入を停止しております。
○鮫島委員　これは、その鳥肉の輸入を、厚生労働大臣は、まだ食品衛生法に基づく措置はとっていないわけですよね。ちょっと、とっているかとっていないかだけ。鳥肉に関して、厚生労働大臣は、食品衛生法に基づく輸入制限措置、あるいは証明書の発行をしないという措置をとっていますか。
○坂口国務大臣　食品衛生法上は輸入禁止の措置はとっていないというのは事実であります。ただし、証明書が必要であるということを先ほど申し上げました。
○鮫島委員　厚生労働省的には、証明書があれば、今農水省がとめているような国からも入れてよろしいという見解。
　では、農林水産省にお伺いしますが、少なくとも加熱した半製品は、インフルエンザウイルスは生きた状態ではいるわけないわけですから、つまり、日本の国内の鳥に病気がうつらないようにという観点からいったら、別に鳥肉あるいは加熱半製品は関係ないんじゃないかと思いますが、つまり、国内の鳥に被害を及ぼすという。なぜ禁止しているんでしょうか。鳥肉から鳥にうつるというのはどういうメカニズムをお考えなのか。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　まず、食品としての鳥肉の摂取によりましてこの疾病が人に感染をしたという報告はないわけでありますが、汚染をされた鶏肉を介しまして我が国の鶏が高病原性鳥インフルエンザに感染するおそれがあるわけでございまして、こういう点から、家畜の伝染性疾病の我が国への侵入を防止することを目的といたします家畜伝染病予防法に基づきまして、高病原性鳥インフルエンザの発生国からの鳥肉の輸入を停止しておるわけであります。
　なお、高熱処理をした、こういう点につきましても、なかなか、高熱処理で鳥インフルエンザウイルスが完全に死滅することが担保されるものであれば家禽肉等の輸入を認めることは可能であるわけでありますが、発生国から要請があれば、加熱処理方法、加熱処理施設等を含めまして、輸入を認めることが可能かどうかにつきましては検討していかなければならない、このように考えております。
○鮫島委員　いや、私がなぜこんなことを聞いているかというと、実は、きのうから我が党の菅代表が、山口県の阿東町、鳥インフルエンザの発生した養鶏家のところに視察にも行って、きょうの昼まで行っていたんですが、もう山口県産の鳥は引き取らないとか、早くも風評被害が出始めている。
　それは、厚生労働省は、さっき言ったみたいに、鳥肉や鳥を食べても人間にインフルエンザを引き起こすことがないということがわかっていても、農林水産省の方が、タイからの鳥肉輸入禁止とか、ベトナムからの鳥肉輸入禁止というのをどんどんどんどんプレス発表するものですから、鳥肉は食べると人間に健康被害を及ぼすというふうに早くも受け取られ始めていて、それで風評被害が発生しているんです。
　それから、私が北京ダックが食べられなくなると言ったのは冗談ではなくて、アヒルの肉は中国からも台湾からもついにとまっちゃって、もう品薄で騒ぎが始まっている。
　ですから、私は、もちろん安全や安心を守ることは大変大事ですが、安全と安心はある程度分けて考えないと、後でアメリカのＢＳＥの話もしますが、食の世界全体が非常にある種のパニックになってきて、食品産業自身のビジネスが収縮するというおそれもあって私は言っています。
　もちろん安全は大事です。ただ、日本の鳥に病気がうつらないということを本当に厳密にやろうとしたら、もちろん、生きた鳥は絶対だめよという水際をとり、さらに、本当は渡り鳥が危ないわけですよね。だけれども、まさか農林大臣が渡り鳥に日本に入るなと言ってもそれは無理で、そうしたら、鳥小屋のケージの構造とか、壁からどれだけ離すかとか、やはりそういう指導をきちっとやるのが先決で、鳥肉食べるなみたいな話はある種風評被害を引き起こしかねないことなんで、その辺は、安心と安全の問題は私は厳密にすべきだという気がしています。
　例えば、そういうことに関しては、ある種の風評被害による非関税障壁、そのことによって、外国の鳥は危険だぞということがわっと何となく消費者のマインドに広がると、外国からの鳥肉が入ってこなくなる、こういうことにもつながりかねないと思うんですが、経済産業大臣は何となくそういう危惧を抱きませんか。風評被害による非関税障壁という。
○中川国務大臣　動物等によって人間や動物の生命あるいはまた健康に害を及ぼすおそれのあるものについては、またはそういう根拠のあるものについては輸入禁止ができるということは、ガットの二十条だったと思いますけれども、協定によって明記されておりますので、そういう科学的または合理的な根拠に基づいて輸入禁止ができるということでございます。
　これと風評被害の話とはまた別問題であろうと思っております。
○鮫島委員　山口県から多分農林水産大臣のところにもいろいろな要望が来ているんだと思いますが、こういう場で、とにかく、鳥インフルエンザの鳥肉とか卵で人間がインフルエンザにかかることはない、今の輸入禁止措置はあくまでも国内の鳥の生産に影響を及ぼさないように、国内の家禽の病気の保護のための措置だということを、私は大臣からもちゃんと正確にアナウンスしてほしいというふうに思います。
　アメリカのＢＳＥの問題に移りますが、ついに恐れていたことが起こった。去年の六月にカナダでＢＳＥが発見されたときに、私どもは、カナダで発見されたということは、日本でいえば北海道で見つかったのと同じですよ、もうアメリカは時間の問題、実はよく調べればアメリカにもいるでしょうと。
　そうすると、日本にとって何が必要かというと、これだけ今大量にアメリカから入れて、それで牛食の文化が成り立っていますから、もう世界じゅうほとんど発生国になったら、発生国間の新たな肉の輸出入のルール、これをつくることが必要な時期に入っているんじゃないかというのを私どもは去年の六月から実は言っていたんですが、その間、余り前向きに審議もされず、中断がありましたが、やはり発生国間での新たなルールというのを考えないと、今、日本の牛肉、輸入自由化以来堅調に消費は伸びてきて、八十万トンぐらいだったのが約百万トン。割合数字が覚えやすくて、四、三、三という比率ですね。日本で、国内が四割、アメリカ三、オーストラリア三と、両方とも三ですから、四、三、三で割合覚えやすい数字の比率になっていますが、こういう構成で一つの日本の牛食文化が安定してきた。
　さまざまな牛肉の食品を食べることによって消費量はふえ、そして、その中で国産のものが高級牛肉というポジションを得て、これで一つの世界が成り立っているものですから、一定量のこの数の確保というのは私は大変大事だと思います。
　今、ではオーストラリアから入れればいいじゃないかという説がありますが、日本がオーストラリアから三十万トン、アメリカから三十万トン入れている。これは全く違った形で入れていて、アメリカからはほとんど牛どん用のリブ、ばら肉の部分、それとタンをかなりたくさん入れている。オーストラリアからは一般の肉を入れているという違いがあるので、なかなかアメリカのかわりにオーストラリアというふうにはいかないということも紹介したいと思います。
　ＥＵでは、もう既に全部発生国、ＢＳＥ発生先進地域というと変な言い方ですが、そういう国々では、発生国間の輸出入のルールがＥＵではできていると思いますが、どういうルールになっているか、御紹介いただけますか。
○亀井国務大臣　お答えをいたします。
　なお、先ほどの鳥インフルエンザの関係につきましては、山口県でいろいろ防疫等につきましては大変御尽力をちょうだいし、現在その状況にあるわけであります。さらには、風評被害の問題につきましても、鋭意私ども努力を今重ねておるわけであります。
　いろいろプレスリリース等におきましても、いわゆる鳥インフルエンザが卵や鳥肉という、こういった食品を介して人に感染した例は世界的に報告されていない、このこと等、正確な情報を提供して、風評被害の問題等につきまして今鋭意努力をし、いろいろまた各量販店等につきましても理解を深めておるところでもございます。
　なお、ＥＵにおきます関係につきましては、ＢＳＥの問題、このことにつきまして、それぞれの地域でいろいろの対応をしておるわけであります。特にイギリスにおきましての発生、こういう点でいろいろの国々がその対応を図っておるところであるわけでありますが、特に、一九九八年十一月に、英国産牛肉等の、ドイツ、フランスなどＥＵ域内への輸出を可能とする規則がＥＵ委員会におきまして承認をされたわけであります。
　この規則によりますれば、英国産牛肉をＥＵ域内に輸出するためには、六カ月齢以上の牛の特定危険部位の除去に加えて、肉骨粉飼料の使用禁止措置がとられた一九九六年八月一日以降に生まれた牛のものであること、六カ月から三十カ月の月齢であること等の条件を満たすことが必要とされている、このように承知をいたしております。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○鮫島委員　今、ＢＳＥ発生先進地域であるＥＵでは、一九九六年八月以降に生まれた牛じゃないとまずだめですよ、それから二番目に、月齢としては六カ月から三十カ月の範囲のもの、そして、特定危険部位は全部除かれていなければいけません、これがルールだと思いますが、フランスとドイツは、それに加えて、できれば二十四カ月以上のものについては全頭検査してくれという希望をＥＵの委員会に出していると思いますが、まあそれはいいです。
　日本の場合は、とにかく世界に冠たる厳密な調査で、全頭検査をやり、さらに特定危険部位の除去もやっている。
　安全という観点からいくと、特定危険部位の除去さえしてあれば、ＢＳＥの検査はかなり、三十カ月以上とか、ある程度、発生頻度を見るためのテストだけで、安全という観点からは、坂口大臣にお聞きしますが、特定危険部位の完全除去さえしてあれば、これは安全というふうに言えるんじゃないんですか。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕