Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村政務次官　答弁まで用意していただいておりますが、私は基本的に、今河村たかし委員言われるように、文化財をいかに守って保存していくか、これは文化庁、文部省を初めとして、一つの文化政策の大きな柱だ、こう思っております。
　それがゆえに、今までのいわゆる文化財の指定制度だけでは対応できないといいますか、重要文化財等々の指定の場合には、かなり個人の財産権まで縛るような大きなものになりますから、なかなかそこまでやり切れない。しかも、建物等を活用しながら指定を受けたい、そういうことならというようなこともあってこの法律ができたわけですね。
　したがって、この法律の建前からいきますと、いわゆる指定文化財と違って、強制力は持たないけれども、文化財の重要性を感じていただいて、国民のために、国民の一つの財産として残していこうということにぜひ御理解をいただく。しかし、同時に、それは活用したいんだとおっしゃるなら、その活用も認めましょう。しかし、それはできるだけ残してもらいたいということでありますからね。
　今までのあり方では、全面残すケースですね。全く手を触れずに、中だけ直すケース。それから、外形は残すけれども、一部これはどうしても活用上やむを得ないので、外形を残して内側を少し変形させてもらう、しかし、それは文化財登録の対象にならないところまででは意味がありませんよというようなやり方。それから、これはどうしても維持できない、というのは、登録文化財については国の、設計とかなんとかについてのことが一部ありますが、国が全面的に制度上これを支えるだけの補助を出すとかそういうことではございませんから、財政上どうにもならない、記録としてとどめたいというようなケースも間々あるようでございます。
　しかし、この法律ができたゆえんのものは、次世代の人たちのために、とうとい財産として文化財を残していきたいという基本的な認識に立っておるわけでございますので、我々文部省の方が登録文化財の対象になりますよと言うことは、お金も何もつけて全部国が見ますからということじゃありませんが、残していただきたいということがその中に含まれておるというふうに考えております。
○河村（た）委員　そのためには、先ほど次官のお話もありましたけれども、さまざまな方法を考えていただくことは結構だということで、再度繰り返しますけれども、さまざまな方法をぜひ考えてほしい、それにぜひ御答弁いただきます。それだけで結構です。
○河村政務次官　そういうことであります。
　ただ、ここはたまたま学校現場であるということも、一部いろいろな考え方の中にはあるかとは思いますですね。
○河村（た）委員　文化庁としてですけれども、まず最初は、国の法律なんですから、やはり一応現場を見に行くということが一番スタートだと思うんですね。受け身だけでいいという法律ではないと思いますよ、国の法律ですから。文化庁の皆さんも税金で食べているんですから、やはり積極的に行動する務めはあると思うんですよ。
　だから、向こうの御意向はあるということはわかっていますので、とりあえず、この場合ですと愛知県ですけれども、担当県に一応、こういうふうに視察に行きたいがどうだという御相談をしていただけませんか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　本件につきましては、先生からも御指摘をいただきまして、私どもも愛知県教育委員会とも適宜連絡もとり合い、いろいろな情報もいただいておるわけでございます。文部省といたしましては、現在のところ、視察に行くということは考えてはおりませんが、なお今後、愛知県教育委員会から文部省に対しまして視察の要請がありますなれば、文化財建造物専門の調査官を現地に派遣することも含めまして検討をしてまいりたい、かように考えております。
○河村（た）委員　県から要請があればということでは、まことに申しわけないけれども、大体それは、きのう言っていた話と違うじゃないですか。こんなことではまず文化財は守れませんよ、本当に。
　私、これは自民党の皆さんにも言っておきたいんだけれども、別に対立の話じゃないですから。やはり文化というのは産業と違って弱いんですよ。なしでも食べられるんですよ、言ってみれば。だけれども、教育の話は、きょう午前中も出ておりましたけれども、やはり一つの社会の環境をつくるのが重要なんですよ。文化財というのはそういうものなんですよ。やはり常に何でも壊していくんじゃなくて、文化というのは人の営みですよ。こういうところにこういう人の営みがあった、そういうのに常に自分が思いをいたすようにする。そうすると、本当に、非常に思いやりのあるというか、そういう人間が形成されていくだろう。そういうのが文化財の一つの趣旨だろうと思います。
　しかし、それは非常に弱いんです。ともすれば、なくてもいいものかもわかりません、そういう意味では。だけれども、それを残すことになれば、県は県です、それは認めますけれども、やはり国の法律でつくったんだから、受け身だけじゃだめですよ。だから、最低の理解を求めるように行動するとかですね。
　今、署名を提出申し上げました。そういうような状況になれば、愛知県知事さんも、技術的な話し合いをするのにやぶさかではないとこの間言っております。そういう状況ですから、ぜひ、これは多分また次官の方がいいと思いますけれども、やはり単なる受け身じゃなくて、理解を求める行動はする。ちょっと時間がありませんから。そこまでやはり国としてぜひやってほしいと思います、国の文化財ですから。そう思います。どうでしょうか、河村次官。
○河村政務次官　もちろんおっしゃるとおり、国の文化財であるとともに、その地域の誇りとなる文化財でありますから、そういう観点に立たなければいけません。
　ただ、このケースについては、あなたの母校ですから一通り思い入れもあることもわかりますが、ここまでの経緯については、建築遺産として残すかどうかということも判断の上でというふうに文部省側は聞いたものでありますから、今地方分権も言われておりまして、この法律をつくるときの、できるだけ地方の意見というものを重視しながらという観点も無視できない面もあるものでありますから、そういう形で今御答弁を申し上げたと思います。
　しかし、文化財を残すという大きな観点に立てば、残してほしい、登録文化財に対応するものはできるだけ残してもらいたいんだという意思は何らかの形で伝わっていかなければいけないものだ、そういうふうに思っております。
○河村（た）委員　くどいですけれども、伝わっていかないといけないと。何とか意思を伝える、とりあえずそれだけで結構でございますが、御答弁お願いします。
○河村政務次官　もちろん意思は伝えたいと思います。
○河村（た）委員　それともう一つ。
　割と誤解があったのは、私、ずっといろいろ市民運動も手伝っておりまして、残すというと、古いものだと思っているんですよ。だから、例えば女子トイレが少ないけれどもどうなるんだとか、サッシがあかないけれどもどうなるんだ、そんな話なんですよ。
　だから、ここをちょっと文化庁、残し方には、例えば外形は古いけれども中は全く新しくする、そういう工法はあるんだということは、ちょっとしっかり御答弁お願いします。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　おっしゃるように、文化財登録制度は、地域の活性化等のために活用を図りながら文化財を緩やかに守っていく、こういう制度でございまして、外観を大きく変えなければ、内部を改装し、利用目的に照らした用途変更等も可能でございます。
　私ども、一応こういったようなパンフレット等もつくりまして、制度改正以来、各都道府県教育委員会等に周知はしているわけでございます。またいろいろな、文化庁、文部省のパンフレット等でも、あるいは雑誌等でもやっておりますが、さらにそういった制度の趣旨を周知徹底してまいりたい、こういうふうに思っております。
○河村（た）委員　例えばＮＨＫなんかでやってもいいと思いますよ、こういうのは。実際は中身は新品になるんだ、歴史の息吹だけあって、中身は新品になって機能的には何ら新築と劣るところはないんだ、そういうところをぜひアピールしていただきたいが、どうですか。
○河村政務次官　登録文化財というのはそういう使い方をお願いしながら残していただくということで、今日まで来ておるというふうに思っておりますが。
○河村（た）委員　そうしたら、次は文部省に。
　この建物、余りこの建物と言うと答弁しにくいと聞いておりますけれども、実は耐震診断がされていないのですよ、壊すことが前提だったから。ですから、耐震診断について文部省として指導をされておるのかどうか、御答弁をお願いします。済みませんが、短く。
○矢野政府参考人　文部省といたしましては、学校施設の耐震性能を確保いたしますために、設置者に対しまして、既存の学校施設につきまして、地域の実情や施設の実態等を考えながら耐震診断を行い、必要な場合は、適切な耐震補強を行うようこれまで指導をいたしてきているところでございます。
○河村（た）委員　ということは、高校等においてこういう耐震診断を行うというのは、それは努力義務かもわかりませんけれども、努力義務ということで理解してよろしいですね。
○矢野政府参考人　お答えいたします。
　これは阪神・淡路大震災を契機といたしまして制定されました建築物の耐震改修の促進に関する法律の第二条におきまして、多数の者が利用する建物で一定規模以上のものの所有者は、一般的には、当該建物につきまして耐震診断を行い、必要に応じ、増改築を含みます耐震改修を行うよう努めなければならない、こういうふうにされているところでございます。
○河村（た）委員　それは義務ということだろうと思いますけれども、今回、やはり最低でもこのことを伝えていただくということはよろしいですね、こういう義務がありますよということは。これは次官がいいかもわかりませんよ、ここら辺は。
○矢野政府参考人　一般的にはそうでございますけれども、問題になった建物につきましては、既に設置者としまして改築することを決定しているわけでございますから、もちろんその前提といたしましては耐力度調査を行いまして、そしてそれに基づいて改築することを決定しているわけでございますから、そういう状況におきまして改めて耐震診断を行うということについては、私どもとして指導することはできないと思います。
○河村（た）委員　耐力度調査の話が出たけれども、耐力度調査は耐震性能をはかるものではありませんね。
○矢野政府参考人　耐力度調査につきましては、大体三つの項目を総合的に調査しているわけでございますが、その一つに、建物の構造耐力ということで、地震等についてどれだけの耐力があるかということも調査項目に入っているわけでございます。それに、経年による耐力低下、さらに立地条件によります影響の三つの項目を総合的に調査いたしまして、建物の老朽状況を評価するものでございます。
○河村（た）委員　耐震性能をはかるものではない、耐震性能をはかるためには耐震診断が必要である、それはこの間文書でいただいておりますから、ちょっとこれをしっかり言っておいてください。
○矢野政府参考人　御指摘のように、耐力度調査は、先ほど申し上げましたように、建物の老朽状況を総合的に評価するものでございますが、これに対しまして耐震診断は、建物を継続的に使用する際に地震に対する安全性を評価するものでございまして、それぞれ評価の目的が異なっているものでございます。
○河村（た）委員　ですから、耐震性をチェックするためには耐震診断が必要である、それを一言言ってください。文書でいただいているんだから。
○矢野政府参考人　先ほど申しましたように、耐力度調査と耐震診断はそれぞれ評価の目的が異なるわけでございますが、どういう調査を行うかは、その建物をどういう形で整備をするかという方針があるわけでございます。その方針に基づきまして、設置者がどういう調査をするかということを適切に判断し実施すべきもの、こういうふうに考えているものでございます。
○河村（た）委員　何かよくわかりませんので先に行きますけれども、とにかく言えることは、本当に文化を守るというのは、これは大変なんだよね。私も、これは皆さんもそうですけれども、物すごく苦労しますよ、こういう運動しますと。だから文化庁、法律があるんだから、やはりやるときはやらなきゃ何にもならぬですよ、本当に。弱い者を守らなきゃだめですよ、特に保守と言っておる人たちは。それはいいです。
　建設省に来ていただいておりますので、時間がありませんから非常に短く、まず免震工法による場合は補助金が出るかどうかだけお答えを、一言だけで結構です。
○三沢政府参考人　建設省の方で補助事業がございまして、それにつきましては、市の方で認定をいたしました耐震改修計画において、そういうやり方で耐震化を図るということが認定されている場合には補助ができる、その補助につきましては一定の要件に該当する場合は補助対象になるわけでございますが、その工法の一つとして免震工法も想定しているところでございます。
○河村（た）委員　同じく建設省に、高校等の学校建物についても、いわゆる耐震改修促進法ですか、この適用があるということでいいですね。一言でいいです。
○三沢政府参考人　対象になるということでございます。努力義務の対象になるということでございます。
○河村（た）委員　それから、いわゆる壊す工法も一つありますけれども、このたび、あれは何という法律かな、建築廃棄物に関する法律を出されましたけれども、その法律の趣旨からすれば、壊す方でない方、いわゆるリニューアル型というのか、外見を残して内部は新しく、そちらの方がよりその法律の趣旨に適合すると思うのですけれども、間違いございませんか。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　環境の立場から考えますと、新築する方法だけでなくて再生する方法があるかということでございますが、一般的に申しますと、使用目的、安全性等の観点から、既存建築物の活用が可能であれば、新築と再生について、廃棄物対策等を含む環境、コスト等から総合的にこれを比較検討した上で、あくまでケース・バイ・ケースではありますけれども、場合によっては再生する方法を選択する場合があるというふうに思われます。
　また、今国会におきまして、今お尋ねの建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律案、これを審議していただくことになってございますけれども、その考え方のもとになっております、昨年十月に建設省で作成いたしました建築解体廃棄物リサイクルプログラム、これにおきまして、発生抑制を最も基本的な取り組みとしているところでございまして、御指摘の方法につきましては、この考え方に合致しているというふうに考えてございます。
　なお、建設省では、官庁建物の整備を行っておりますけれども、歴史的建造物等の再生活用が必要な施設について、これまでにも、必要に応じまして免震工法等を採用いたしました耐震改修等を行ってきておるところでございます。
　以上でございます。
○河村（た）委員　ありがとうございました。
　やはり最後に文部大臣と次官にもお伺いしたいのですけれども、まず、今の話を聞いておられて、登録されておれば文化財でございますので、それはそれでいいということだけれども、審議のときに、審議というか、一番初め提案された五、六年前ですか、趣旨説明を読みましたら、小野次長さんでしたか、なぜ建造物だけにこの登録制度を適用したんだという質問に答えて、やはり非常に緊急性があるのだ、流れの中でどんどん壊れていってしまう、だから今こそ登録制度をつくって、いわゆる失うものに歯どめをと。
　これは資料の中に入れておきましたけれども、これは非常にいいことを言っておられますよ、文化庁のパンフレットです。今カメラがやっていますから、これ、この中ですね。この中の裏表紙に篠田正浩監督が、失うことに歯どめをかけなければだめだと。こういうのをわざわざつくられてやっておるんです。
　この下に「国が保護している文化財建造物の数の比較」がありまして、私もこれを見て本当にびっくりしました。大臣もこれを見ていただくといいんですけれども。イギリスで四十四万件、アメリカ五万一千件、フランス三万六千、日本は二千百件、こういう現状なんですね。要するに、文化財がないというけれども、要はそれだけの、古いものというか人間の営みを大事にする環境がないということですよ。これはびっくりしたんです。だから、こういうものに対して緊急の必要があるから登録制度をつくるんだというのは僕も非常に大賛成なので、こんな生ぬるい話じゃなくて、これはもっとがんがんやってもらいたいと思います。
　やはりそういうのがあると、人間は優しくなるんです。うちの地域でも、祭りなんか大事にする人間はみんな非行をやりません。いろいろなことをやっておっても、話をすればわかる人間ばかりなんだ。それはなぜかといったら、人間のつくったものを大事にしようという気持ちがあるからだ。
　だけれども、それがこの驚くべき数字なんです。だから私は、今回の旭丘高校問題が一つの突破口になって、世の中の流れはこうだからどうしても初めはこうなるんです、だから突破口になって、文化庁がもっとどんどん大きく活躍して、日本の中にこういう古いものも残って、人間の営みが残っていくようにしたいということなんです。
　だから、登録されればいいけれども、その前に、やはり相談に行くとか理解を求めるとか、そういう活動までは条文には書いていませんよ、条文には書いていませんけれども、政治家としてこれはやはり大臣も大いに——それはいろいろな要件があるのはわかります。しかし、せっかく法律をつくったんだから、やはり待っておればいいということではないと思いますよ。
　何でもやるということはないと思います。例えば、事前的にでも今回のように文化庁が認めたものとか、今のように署名が上がってきているものだとか、それから今同窓会でいろいろやっていますけれども、そういう緊急の幹事総会が開かれて話が出ているものだとか、一定の世論があればやはり理解を求めて、せっかくつくった制度だからそれを進めていく。
　そういうことについて、大臣、ひとつどうですか。
○中曽根国務大臣　先ほど冒頭申し上げましたけれども、まず基本的な考え方は、文化財の保護というものは非常に重要であるということです。そして、委員がお話しの案件等につきましては、やはりまず法律の趣旨を尊重し、それから所有者の意見等、また地域住民の皆さん方の御意見を十分に勘案しながら判断をしていくということが大事だろうと思います。
　同時に、登録文化財制度、これは基本的には届け出制で緩やかな保護措置を講じようとするものでございますから、そういう意味では、この制度の趣旨を一般の地域の方々、国民の皆さんにもよく理解していただくような日ごろからの努力も必要ではないかと思います。
○河村（た）委員　日ごろからの努力ということでございますけれども、また繰り返しになりますが、やはりこれは、本当に篠田さんの「失うことに歯止めを」なんですよね。これ、ずばりなんですよ。
　それで、いろいろな地域で、これはたまたま私は一つ出しましたけれども、文化財問題というのは必ず地域問題だと思いますよ。私は、河村次官のところでもいろいろな話を伺っております。やはりみんな大変な苦労をしているんですよ。ほとんど力がないというのか、やはり壊す方が圧倒的に強いということでございますので、先ほど趣旨を伝えるというのは、次官に精いっぱいの御答弁をいただいて本当に感謝しておりますけれども、やはり何らかの説明をするとか、さらにそういうような、せっかくつくった制度ですから、ひとつこれを無にしないためにも、趣旨を伝える、説明に伺うということで、県の立場は重要視する、そういうことで結構でございます、しかし国としても一定の、やはり失うものに歯どめをかける行動は何らか起こしていく、そんなようなことで、再度お言葉をいただけませんでしょうか。
○河村政務次官　この登録文化財制度ができたことによってかなり失われるものが残されたというふうに思っておりますし、また、地域においてもそういうことが一つの大きな歯どめになってきておると思います。
　本件につきましても、今御指摘があったような、この文化財登録制度の対応になるということは、そういう文化財を残してもらいたいという趣旨のものであるんだということは伝えていきたいと思いますし、これはやはり日本の文化度、またそれぞれの地域の文化度が問われている課題であろうというふうに理解をいたしております。
○河村（た）委員　時間でございますので大体終わりますけれども、三つほど誤解がありましたかね。
　結局、一つの大きいのは、先ほど言いましたように、やはり残すというと本当に古いまま残すんだという感じなんですよね。だから、二十一世紀の教育環境に対応するためには新築しかだめなんだという認識がありますので、まずそれを、これはお約束いただきましたけれども、そうでないと。リニューアル型でも十分それは対応できるんだということでしょう。
　それから、耐震診断はやっていなかった、取り壊し前提の話はやはりまずいというふうに思いますね。
　それからもう一つ、四階の継ぎ足し部分がありましたので実際登録には無理だという認識があったんですけれども、これは本当に感謝しております。こうやって文化庁が、要件に該当する、申請さえしてくれればいいんだというふうに言っていただいたことによって、大分変わってきました。
　これで終わりますが、こういった文化を残すためには、本当に熱を入れて、ＮＨＫテレビでこういうようなことなんだということを言うぐらいのことをしてやらないと欧米との格差は埋まらないし、こういう文化を大事にしていく日本的な世論というか、風土というのは盛り上がってこないと思いますので、文部大臣、ぜひひとつ熱を入れて、河村次官も御支援をいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○鈴木委員長　次に、松沢成文君。
○松沢委員　民主党の松沢成文でございます。
　教育問題の大臣所信に対する質問に入る前にちょっと、前小渕内閣の一員でもあった中曽根大臣に少し事実確認をさせていただきたいと思います。
　本当に残念といいますか、御本人にとっては無念だと思いますけれども、小渕前総理が倒れられて、今病床にあって闘病生活を続けておられるということであります。この四月二日、小渕前総理が緊急に入院をされたということでありますけれども、中曽根大臣はこの小渕前総理の入院という事実を、いつ、どのように知ったのでしょうか。それをまずちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　松沢委員の御質問にお答えする前に、小渕前総理があのような御病気で入院されたということを本当に残念に思います。特に教育を担当する大臣として、前総理は、教育の問題に本当に先頭に立って努力をしておられました。また、私にとりましては地元の先輩の政治家でいらっしゃるわけで、一日も早い御回復をお祈りしております。
　お尋ねの、いつ御入院を知ったかということでございますが、実は四月の一日、二日と、Ｇ８の教育大臣会議が東京でございました。二日の午後から一行は沖縄に移動をいたしまして、三日に沖縄でＧ８教育大臣のフォーラムを予定しておりました。私は、二日の晩に沖縄のホテルで、夜テレビのニュースで、これはニュースといいますか、十一時半から官房長官の記者会見を行う、そういう報道がテレビで流れましたので、それを見て知ったところでございます。
○松沢委員　それでは、これは官房長官からか副長官からかわかりませんが、総理官邸から中曽根大臣に対して小渕総理がこういう状況にあるという通知が来たのはいつで、だれからどのようにありましたでしょうか。
○中曽根国務大臣　私に対しまして、首相官邸から小渕前総理のあのような事態についての連絡はございませんでした。
○松沢委員　それでは、大臣は、ニュースで知って、これは大変なことだということで官邸なりに確認の電話をするなり、そういうことはしなかったんですか。
○中曽根国務大臣　ニュースで知ると同時に、秘書官からも、秘書官といいますか、その旨の話が、私は部屋に滞在しておりましたので、もう夜遅くなりかけておりましたので、話が入りました。
　翌日は国際会議を予定しておりまして、いかがしたものかと秘書官と対応を練ったところでございますが、私自身は、そのときの官房長官の会見の御様子では十分御病気の状況がわかりませんでしたので、翌朝まで特に対応はとりませんでした。
○松沢委員　その後、青木官房長官が総理の臨時代理になって、この臨時代理を決める閣議というものがあったと思うのですね。それには多分大臣も御参加だったと思うのですけれども、この閣議というのはいつ、どのように招集されましたでしょうか。
○中曽根国務大臣　まず、臨時代理の指定に当たりましては、法律上、閣議の開催というのは求められてはいないと思います。青木官房長官は、あらかじめ小渕当時総理の指定を受けて臨時代理になられたものと私は承知をしております。したがいまして、青木官房長官が臨時代理に指定されるに当たりまして、閣議は開催されていません。
　私自身は、先ほど申し上げましたように、四月の三日は教育大臣フォーラムを沖縄で開催中で、県民の方にも多く御参加いただいていました。海外からも各国の教育大臣がお見えでございましたので、お昼過ぎ、十二時四十分ですか、正確な時間は私は記憶しておりませんが、臨時閣議が開催されましたけれども、私自身は、そういう会議の途中でしたので、午前中の会議はやらせていただきたいということで、事務方を通じまして官邸にその旨をお話しし、午後の日程を取りやめて、午後の早い便で東京に戻りました。
○松沢委員　総理大臣というのは日本の政治の最高リーダーであって、そういう意味では公人中の公人でありますけれども、その総理大臣の病状を主権者である国民に迅速にきちっと情報公開するというのは、民主政治国家にとっては大変重要なことだと私は思うのです。
　その病状についても、医学には素人の官房長官から間接的におくれて発表があるだけで、担当医、医師団からの発表がなかったわけです。総理大臣という日本の政治の最高リーダーが今病で緊急入院されたという状況の中で、やはりこの病状については担当医から発表されるべきという意見がかなりあると思うのですけれども、大臣はどうお考えですか。
○中曽根国務大臣　今回の小渕前総理の御病気のことについて申し上げれば、一般的には、総理の動向を初め、このような事態の場合には病状等をできるだけ正確に国民の皆さんにお知らせすべきと思いますが、今回の病気の状況につきましては、私自身素人ですから医療のことはわかりませんけれども、青木官房長官の御発言等からすれば、状況が、御病気の様子がまだはっきりしていない、また刻々と変化もされているのだと思います。そういう中で、医師団の方がその時々の変化している中での状況を発表されるのはいかがなものかというような御発言があったやに伺っておりまして、そういう発言があったとすれば、私もそれは十分理解するところでございます。
　なお、総理がおかわりになって前総理となられた以降のことにつきましては、これはもう御家族の御意向を最大限に尊重すべきではないかと思っております。
○松沢委員　ありがとうございました。
　それでは、新たに森政権になって、大臣がまた文部大臣に就任されたということで、おめでとうございます。所信もありましたので、その所信に関連して質問させていただきたいと思います。
　まず、小渕前総理の大きな思いというか、志を持って教育改革に取り組む、教育改革国民会議というものがスタートしたわけですね。小渕前総理が病床に入る直前でありました。
　さてそこで、この教育改革国民会議というのは、私は前回の大臣に対する質問でも確認をしましたが、そのときはまだはっきりした設置形態は決まっていなかったわけですが、これは総理の私的諮問機関という形でスタートをしたわけですね。ですから、一九八四年から三年間あった臨教審、あれは国家行政組織法八条の機関で法的な機関であったのですが、今回は総理の私的諮問機関としてスタートをした。この設置した意思はもちろん内閣総理大臣にあるわけですが、文部大臣の中曽根大臣も一緒に協力をしてその人選なり進めてきた、こういうことだと思います。
　さてここで、小渕政権から森政権にかわりました。小渕政権のときにこの教育改革国民会議ができたのは、自自公という連立政権をつくったときの政策合意に、教育改革国民会議のようなものをつくって徹底した教育改革をやっていくのだということがあったわけですね。今度政権がかわって、連立の枠組みも変わりました。連立の枠組みも変わって、当然、それを設置した主体である小渕総理から、森総理へとかわったわけですね。
　ですから、この教育改革国民会議を継続して、森さんがすぐに、これを私も大事だと思うからそのままいきましょうという大義が、ある意味でなくなっていると言ってもいいと思うのです、小渕総理の私的諮問機関ですから。これが臨教審のように法的に総理のもとに設置される機関であれば、総理がかわってもそれを継続してやっていこうとなる。御自身の理念と御自身の人事で決めた私的諮問機関が、政権交代によって総理がかわったわけでありますから、そういう意味で、この教育改革国民会議を森さんのもとでも当然のように継続されるというのは、私たちにとってはちょっと理解ができないところであります。もし森さんが教育改革に自分も力を入れてやりたいとしたら、御自身の理念を示して、御自身の人事でもう一度そのような私的諮問機関をつくり直すべきだという論も、ある意味であると思うのです。
　さて、大臣は、この継続の正統性についてはいかがお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　確かに、この教育改革国民会議は、第八条の中教審のような、あるいは前回の臨教審のような審議会ではございません。総理の私的な懇談会でございます。
　小渕前総理から森総理にかわられました。私的な懇談会ではありますが、森総理も教育の重要性については同様に認識をされておられますし、また、所信表明演説におきましても教育改革国民会議について述べられ、そしてその中で、委員も御承知のとおり、ことし夏ごろを目途に中間報告も出していただきたいということで、この会議の継続、存続についてはっきりと明言をされておられるわけでございます。そういうことでございます。
　それから、第二回のこの教育改革国民会議にお出になられたときにも、引き続いて積極的な御議論を展開していただきたいということで、森総理の御意向があらわれております。私は、懇談会ではありますが、この会議の存続、継続ということについては何ら問題がないことと思っておりますし、森総理はこの会議に大いに期待をしている、そういうふうに思います。
○松沢委員　文部省の方には中央教育審議会という、これも国家行政組織法上の八条の委員会で、これは文部大臣のもとに置かれるわけですね。そこで、教育の大きな理念だとか政策だとか、こういうものを議論していくというふうに法的位置づけでなっております。
　さて、総理のもとに教育改革国民会議、これは総理の諮問機関ではなくて、今、審議機関と言いましたか、なりがある。また、この前「二十一世紀日本の構想」という提言を出したいわゆる二十一世紀懇というのもあるわけであります。これも教育についての方向性も出していますね。それと、文部省には、教育の大きな方向性を議論していく中央教育審議会というのがあるわけであります。この相関関係といいますか、幾つも教育に関する審議会なり委員会なりができて、それが、文部大臣が諮問するあるいは総理大臣が諮問する私的な機関であったり、屋上屋を重ねるというか、国民から見ていても非常にわかりにくい。
　例えば委員を調べてみても、今度、教育改革国民会議は二十六名のメンバーですね。そのうちの九名が中央教育審議会の経験者であります。具体的に言うと、国民会議の、これは会議ですから、議長というのか座長というのですか、江崎玲於奈先生ですね。この江崎先生は、中央教育審議会の副会長という位置づけであります。また、中央教育審議会の副会長の河合隼雄さんは、二十一世紀懇の座長ですね。こうやって、人事が入り乱れているというか重複をしているというか、こういう状況であります。
　さて、この教育改革国民会議の人事は、経験者も入れると大分ダブっていますね。もし、中央教育審議会がこれまで出してきた提言と全く違う提言を出すとすると、委員の人は困ってしまうわけですね、ある意味で。自分が今まで言ってきたこととかなり違う方向性を出すということは、あなたの教育に関する理念はどこなんですかというふうに疑われてしまう。ただ、中央教育審議会と同じような提言をこちらの総理の諮問機関である国民会議が出しても、これは全く意味がないわけであります。
　それで、これだけ人事がダブっている中で、教育というものに関する大きな方向性を諮問したり、あるいは議論していただく機関、これが意見が分かれたらどうなってしまうのか。あるいは、意見が同じだったら屋上屋を重ねて、私は全くむだだと思うのですが、その辺については、文部大臣、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　まず、委員についてのお話がございました。ちょっと考えを述べさせていただきたいと思います。
　確かに、おっしゃるとおり、今回の教育改革国民会議の委員二十六名の中には、中央教育審議会の委員が四名いらっしゃいます。九名というふうに松沢委員おっしゃいましたが、残りの五名の方は、委員と専門委員の経験者ということでございます。
　この会議は、御案内のとおり、各界から幅広く選ばれた、いわゆる有識者と言われる方々に入っていただいてやっておるわけでございまして、現在ダブっている方がかなり大勢おられるということはかなり問題であろうかと思いますが、過去の経験者ということでありますし、また、お一人お一人がそれなりの教育に対する高い識見をお持ちということでございますので、私は、これはそんなに問題ではないというふうに思っております。
　それから、中教審と教育改革国民会議で違うような結論を出した場合というお尋ねでございますけれども、教育改革国民会議につきましては、まだ始まって二回ほど開催されただけでございまして、各委員の御意見を、第一回目はお一人本当に三分ずつぐらいお聞きした程度でございました。今後、この会議がどういう方向に進むかということは、次回の会議以降はっきりしてくると思っております。ですから、どのような御審議をいただくかについてはまだ検討段階と申し上げてもよろしいのではないかと思います。
　いずれにしましても、教育の問題は内閣の最重要課題でありまして、一体となって取り組んでいくべきことでございますので、中教審で御審議いただく場合には、教育改革国民会議の御議論をよく勘案しながら、必要な事項について中教審の方で御審議いただくということになろうかと思います。どちらを優先するとか、そういうようなことにはならないと考えております。
○松沢委員　今の最後の大臣の答弁が非常に大切だと思うのですが、教育改革国民会議での議論を勘案しながら中教審でも議論を進めていく、この二つの会議の相関関係というのが、非常に理解するのが難しいと思うのです。
　以前、一九八四年にできた臨教審と中教審は、両方とも国家行政組織法上の八条の委員会で、法的な機関でしたから、これを両方一緒に動かしていくとさまざまやりにくい部分もあったと思うのですね、同じ教育の問題を議論する機関ですから。ですから、臨教審が動いていた三年の間は中教審は休止をして、それで、臨教審が提案した答申というのでしょうか、これの大きな基本方向を受けて、臨教審が終わった後、中教審が提言を出していった、こういうふうに私は見るのです。
　例えば臨教審での最大の課題は、画一的な中央集権の教育を、もっと個性を大事にした地方分権型の教育にしていこうというようなことでした。それを受けて中教審が、さまざまな教育の地方分権とか、あるいは生きる力とかゆとりの教育とか、こうやって答申を出していったのです。
　ですから、今回の国民会議、大きな議論をするらしいです、教育基本法についてもタブーなき議論をどんどんやっていくのだということですが、では、ここでやった議論を受けて、中教審でその方向性を受けてこれから提言を出していくという方向なんでしょうか。
　といいますのは、教育改革国民会議は、総理の私的機関ですから、担当は総理府であります。町村さんは首相補佐官という立場で、法的な位置づけがあって入っているわけじゃない。そういう、いわゆる補佐官ですね。中教審の方は文部省であります。ですから、国民会議の提言が出る、その提言を受けて中教審が議論をして、文部省が政策を具現化する、こういう関係であると理解していいんですか。
○中曽根国務大臣　教育改革国民会議と中教審との関係でありますけれども、中教審は審議会でありまして、委員が御説明くださいましたように、臨教審の答申の大きな流れの中で具体的な教育改革を進めてきたものであります。
　今回、教育改革国民会議においてこれから議論が進む中で、さらに具体化に向けて検討すべきことが早急に出てきたりした場合には、場合によっては中教審に御審議をお願いすることもあり得るのではないかと思っておりますが、私は、中教審は今まで数々の答申をしていただいて、またそれらを現場でも実行に移してまいりましたので、今までの教育改革についての評価、フォローアップのようなものをやる必要があるのではないか、そういうふうにも思っておるわけでございます。
　そういうことで、これは教育改革国民会議の下請機関でもありませんし、それから、中教審は中教審で検討すべきという事項があれば、それは独自にやっていくということが好ましい、そういうふうに思っております。
○松沢委員　それでは、この国民会議の議論するテーマですね。今まで二回会議をやられたようですが、一回目は、三月でしたから、小渕総理のあいさつと、それに対して各委員が御自身の教育の改革へ向けての理念みたいなものを自由に発表された。そして、四月十四日にやって、分科会方式みたいな形でやっていくのだと。
　では、その四月十四日の会議では、今後国民会議で議論をする、どうやら分科会方式でやるらしいですが、テーマというのは最終的に決まったのでしょうか。新聞ではさまざまな報道がなされていて、教育基本法の見直し、あるいは平等教育の是正とか道徳教育の充実、さまざま新聞には報道されているのですが、どういうテーマで今後教育改革国民会議が進んでいくか、そのテーマについては決まったのでしょうか。
○中曽根国務大臣　前回の、というのは二回目でございますが、その会議の状況をちょっと御説明申し上げますと、江崎座長から今後の会議の運営ということで委員の皆さんに御相談がございました。各委員同士での意見の交換をできるだけ密にやりましょう、大勢でということじゃなくてと。そういうことで、三つ程度の分科会を設けて、各委員の方にはそれぞれどちらかの分科会に所属をしていただきたい、そしてテーマ及びメンバーの案については次回の会議までの間に、そういう委員の方々の御希望もあるでしょうから、それからどういうテーマがいいかという委員それぞれのお考えもあるでしょうから、そういう御希望をお伺いして調整した上で、次回の会議で皆さんにお諮りをしていきたい、そういうような座長の取りまとめでございました。これはそのまま申し上げます。
　ということからおわかりのように、どの分科会でどれとか、だれがどの分科会とか、そういうことは現時点では決まっておりません。
○松沢委員　それではちょっとお聞きしますけれども、教育基本法の見直しですね。これは、教育改革の中でも最も大きなというか、重要なテーマだとは思います。
　教育基本法の見直しは、小渕前総理も、たしか最初の第一回目の会議のごあいさつの中で触れられているように私は記憶しています。そしてまた、町村補佐官も、そこまでしっかりとやる会議にしたいというふうに触れていると思うのですが、では、教育基本法の見直しは一つのテーマになるというふうに判断をしていいんですかということが一つ。
　もう一つは、これを教育改革国民会議でやるのであれば、中教審ではこの問題はやらないんですね。両方でやって、違う答申が出たらどうするのか。これは全く困ったことになると思いますので、教育基本法については国民会議の方でやるんだという方向で判断してよろしいのでしょうか。
○中曽根国務大臣　教育改革国民会議でどういうようなことを議論されるかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、まだ、細かい議題については、御審議の方向については決定していないわけであります。
　前から申し上げておりますように、この会議は、やはり教育の根本にさかのぼった議論を行う、そしてそういう議論の結果というものを施策に反映させるということでございます。根本にまでさかのぼったということでありますし、新しい時代の教育はどうあるべきかというようなことを御議論いただくわけでありますから、あるいは戦後の教育についての総点検を行うということでもございますから、そういう中で教育基本法についての議論は出てくるもの、私もそういうふうに思っております。そして、最初の会合で、各委員からいろいろな御意見があったわけでありますが、そういう御意見の中でも、この見直しをすべきだというような御意見もございました。
　今後のことについて、私から予測したことは申し上げるべきではないと思いますけれども、教育基本法についてはさまざまな意見があるわけでありまして、私自身も、この文教委員会でも申し上げておりますとおり、見直しについて幅広い議論をしていただくということは大切だと思っておりますので、この国民会議の中でこのような議論がされることを期待しております。
○松沢委員　大臣のコメントで、私の調べたのとちょっと違うなと思ったのは、最初の会議で教育改革国民会議の委員が自分の考え方を述べました。そのときに、各人が述べていると思うのですが、その中で、教育基本法の見直しについて触れたのは三名の委員であったというふうに、私がインターネットで引いたのではあるのです。その三名の委員というのは、二人が政治家であります。一人は町村さんであり、もう一人は当時の自由党の戸田先生でありました。そして、一般の委員の中から、この会議に参加した問題意識を自由に述べた中で、教育基本法を見直すべきだという、具体的に教育基本法という言葉を使ったのは、勝田委員という方ですか、その方お一人なんですね。
　ですから、私は、委員全体の問題意識は、教育基本法の改正をまずやりたいという問題意識でなくて、逆に、町村先生ですとか戸田先生というそこに参加されている政治家の方が、むしろそちらに持っていきたいというふうにとれる部分もあるので、これは私の調べたところですから、ちょっとコメントしておきます。
　それでは、最後の問題を質問させていただきます。
　大臣の見解をいただきたいのですが、教育基本法と憲法の関係についてどう考えるかという大変大きな課題なんです。憲法というのは、国の形を原理的、外形的に規定している基本法ですね。これに対して教育基本法というのは、国を根底において支えている国民、その人間の形を精神的、内面的に方向づけるものであるというふうに言われています、ちょっと難しい言葉ですけれども。
　ですから、これまで日本の歴史を見ても、憲法と教育基本法というのは常に対の形で形づくられてきたのです。例えば明治憲法のときは、明治憲法ができたのは明治二十三年、このときに明治憲法発布とあわせて教育勅語というものがつくられているのです。要するに、対になって国民に提案されているのです。終戦後に新しく憲法が生まれ変わりました。昭和二十二年のことですが、そのときも、憲法と教育基本法は、ある意味で対になって、同じ年に国民にリリースされているわけなんですよ。それで、教育基本法の前文にも、「われらは、さきに、日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。」云々とうたっているのです。
　ですから、教育基本法というのは、国において、その国をつくっている国民、どういう国民を養成していくのかという、極めて国の基本にかかわる大きな法律なんですね。ですから、この教育基本法を見直すという大事業にもしかかるのであれば、当然、憲法のあり方もそれに合わせてきっちり議論して、もし教育基本法を大きく見直すのであれば、その母体になっている憲法もその方向で見直す、そういう方向性がなければならないという意見もかなりの識者にあるのです。私もそう思っています。
　この点について、大臣はいかがお考えか、御所見をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　今の御質問にお答えする前に、第一回の教育改革国民会議での委員の御発言について委員から御発言がありました。
　あのときは、座長から各委員に、基本法についてのお考えはいかがですかという質問だったわけじゃなくて、御自由に御意見をということで、短い時間の中で、委員の皆さんいろいろおっしゃりたい中で、一言ずつおっしゃったということでございます。委員のおっしゃるとおり、人数は三人であったかもしれませんけれども、そういう意味で、あの短い時間の中で委員の方々がお考えのことがすべて意思が表明されたとは私は思ってもおりません。
　それから、今の憲法との関係でありますけれども、教育基本法は、確かに憲法の精神にのっとって定められた教育に関する基本法でありますけれども、しかし、法律の形式といたしましては、通常の法律と変わるものではございません。したがいまして、法律論としては、憲法の見直しと必ずしも一体となって考える必要はないと私は思っております。
　ちょうど憲法については衆参の国会で議論が行われております。確かに、この前文には「日本国憲法を確定し、」ということでなっておりますけれども、私は、この今の教育の現状というものから教育基本法についての議論が、自然発生的といいますか、必要だという御意見の中で議論が行われてくる、そういうふうに考えておる次第でございます。
○松沢委員　時間です。ありがとうございました。
○鈴木委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後二時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十七分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山原健二郎君。
○山原委員　きょうは親子二代の大臣に質問をすることになりますが、一九八四年、昭和五十九年、臨時教育審議会の設置問題で、当時の森文部大臣及び中曽根総理とともに教育基本法問題で繰り返し論争したことを思い出します。
　当時の森文部大臣は、文部大臣になりました以上は、今日の憲法、教育基本法を守りながら、この中で教育の制度の見直しをしていかなければならぬという考え方は、全く間違っておりません、この際はっきりと申し上げます、こういうふうに述べております。これが文部大臣就任のあいさつでございますけれども、今の中曽根文部大臣もこのお考えと一緒でしょうか。
○中曽根国務大臣　教育問題につきましては、戦後五十年以上たちまして、日本の教育水準も世界のトップレベルになりましたし、また、そういうことから経済的にも発展し、また平和で、ある意味では豊かな生活の時代になったわけであります。しかし、さまざまな教育現場あるいは社会においていろいろな問題が発生しておりまして、委員御承知のとおりでございます。
　そういうことを考えますと、新しい世紀を間もなく迎えますし、また、新しい千年紀に入りました現在、戦後の教育について総点検をし、また、これからの新しい時代の教育の理念を初めとする基本的なことについて大いに議論し、そこで直すべきところがあれば直していくということは当然であろうと思っております。
　そういう意味で、今回この委員会でいろいろ御議論いただいておりますけれども、森内閣においても教育改革を重要課題として掲げておりますので、あすの日本を担う子供たちが本当に立派な青年となるように、一生懸命やっていきたいと思っております。
○山原委員　大臣には、憲法と教育基本法遵守の義務があります。この点について申し上げたいと思います。
　ところが、今回、森さんは総理大臣になった途端に、教育基本法の見直しについて教育改革国民会議に要請をしております。余りにも軽薄な所業だと私は思うわけです。
　新聞報道では、教育基本法の見直しを含め、教育は何のためにあるか、学校は何のためにあるのかを率直に問い直し、議論すべき時期に来ている、こういうふうにあいさつをしております。これは新聞報道ですがね。文部大臣も同席しておったはずですが、文相もこの見解を肯定しているのでしょうか。
○中曽根国務大臣　私もたびたびこの委員会で答弁をいたしておりますけれども、また、ただいまも委員の御質問にお答えいたしましたように、さまざまな問題が発生しております。いじめとか、いわゆる学級崩壊とか、暴力行為とか、あるいは学校の制度について、あるいは大学改革について、学術研究についてと、課題がたくさんあるわけであります。そういう意味で、教育の基本ともなります、教育のいわば憲法とでも言えますこの教育基本法について幅広い議論をされるということは、大変大事なことと思っております。
○山原委員　第一に、教育に関し憲法にうたってよいような事項をうたうこと。それから第二には、憲法にうたわれている教育原則を一段と具体化すること。第三には、他の教育法令を導き出す端緒を示し、それらの教育法令に規定されるべき事項について根本原則を示すこと。そして第四に、教育基本法と他の教育法令と総合一体化させて、教育法令の体系をつくり、教育基本法は、教育法規をまとめ、締めくくる法律であることを確認する。これが、教育基本法ができたときの考え方ですね。
　だから、教育基本法というのは、これに手を触れるということは、相当な大問題だ。私は、この教育基本法ができたときから教育に関係しておりますから、ただのことでこれを変えるなんということは許せないのですよ。だから、その点で申し上げているのです。
　教育基本法の法的性格は、憲法の附属法的地位を占め、教育法体系を構成し、教育法をまとめる地位に立っている。そうであるならば、憲法が変わり、教育法体系が変わらない限り、教育基本法は変わらない、厳然として生き続けなければならないという考え方が当時の教育界の一致した見解でございました。
　教育基本法前文には、「われらは、さきに、日本国憲法を確定し、」「この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。」としまして、「ここに、日本国憲法の精神に則り、教育の目的を明示して、新しい日本の教育の基本を確立するため、この法律を制定する。」としておりますが、さらに、第十一条におきまして、「この法律に掲げる諸条項を実施するために必要がある場合には、適当な法令が制定されなければならない。」こうなっておりますね。
　そして、当時の教育刷新委員会の田中二郎さん、これは後の最高裁の判事でもありますし、原案提出者でありましたが、教育法の中の根本法、すなわち教育基本法を準憲法的性格として位置づけている。憲法と教育基本法は車の両輪であり、憲法が変わらない限り教育基本法は変えてはならぬというのが考え方でございましたが、今は変わっていますか。
○中曽根国務大臣　教育基本法は、憲法の精神にのっとり定められた教育に関する基本法ではありますけれども、法形式といたしましては、通常の法律と変わるものではございません。したがいまして、法律論といたしましては、憲法の見直しと必ずしも一体として考える必要はないと思っております。
　憲法につきましては、委員御承知のとおり、衆議院、参議院の調査会におきまして議論がなされているところでございます。教育基本法は教育基本法として、さまざまな議論があるわけでありまして、今後、教育基本法についての見直しを含めた幅広い議論が行われるということは、私は何ら問題ないものと思っております。
○山原委員　教育刷新委員会の委員長をしておりました南原繁さんですが、このように述べています。「新しく定められた教育理念にいささかの誤りもない。今後、いかなる反動の嵐の時代が訪れようとも、何人も、教育基本法の精神を根本的に書き換えることはできないであろう。なぜならば、それは真理であり、これを否定するのは歴史の流れをせき止めようとすることに等しい。民族の興亡にかかわると同時に、世界人類の現下の命運にかかわる問題である」、こう述べています。
　これは南原さんの話ですけれども、当時の教育界はこういう考えでした。変えてはならぬと。それが、いつの間にかこうなっているでしょう。このことを心すべきであると南原さんは言っておるわけです。
　しかも、重大なことがあるのです。一九八四年に設置された臨時教育審議会は法定審議会でありますが、これは、委員は国会の同意事項でありました。しかし、「教育基本法の精神に則り」と、教育基本法を変えないとの言明が付されておったのでございます。
　今回の教育改革国民会議は、法律で設置したものではありませんね。だから、委員も国会で同意を与えたものではありません。いわゆる私的諮問機関である懇談会に、準憲法的性格を有している教育基本法の見直しを要請すること自体が、私は誤りだと思っています。その点について、文部大臣の見解を伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　教育改革国民会議は、委員も御承知のとおり、現在この森内閣も最重要課題といたしております教育改革を進めるために、幅広く国民の皆さんの御意見を伺おう、そして御議論をいただこうということで設置されたものでございます。
　確かに、臨時教育審議会のときには、教育基本法にのっとりということで、教育基本法についての議論はございませんでしたけれども、今回は、教育の根本にさかのぼった議論をぜひ行ってほしいという、森総理あるいは小渕前総理からのそういうお考えがありまして、幅広い議論が行われるもの、そういうふうに思っておるところでございます。
　この教育改革国民会議は、確かに総理の私的な懇談会でございまして、法的に中教審や臨教審のような審議会として定められたものではありません。しかし、総理がこのような懇談会に議論していただくことをお願いし、それを参考にして政治に反映させていくということは、私はこれは意義のあることだ、そういうふうに思っております。
○山原委員　審議会と、私的諮問機関であるすなわち懇談会、この問題では、国会で相当な論議が行われてきたのです。今、ただ出てきているのではないのです。
　そして、その論議の中で、例えば昭和三十六年の行政管理庁の「懇談会等行政上の会合の開催について」。ここのところでは、「今後、各省庁が部外者の参集を求めて開催する懇談会等行政運営上の会合は、国家行政組織法八条の機関ではないかとの疑惑をうけることをさけるために、下記の点に特に御留意願いたい」、こうなっておりまして、「国家行政組織法第八条の審議会、協議会は合議制の行政機関として委員個々の意見とは別個独立な機関意思を決定することが所掌事項としてさだめられているものであるのに対し、いわゆる懇談会等は個々の意見を聞くのみで行政機関としての意思の決定を行わないものであるというのが国会における答弁の要旨である」、こういうふうに述べております。
　さらにまた、昭和三十八年の「審議会と懇談会の差異について」でも、「懇談会は、合意機関としての意思が表明されることなく、出席者の意見が表明されるにとどまるところにあります」
　そして、それを今度は、夏までに中間報告を出すとは一体何事ですか、これは。総理大臣がいきなり教育基本法を、何の法律的根拠もない懇談会で、これに対しては夏までに中間報告を出せと。とんでもない話ですね。今までの法律形態から見まして、これは明らかに違法なことをやろうとしているわけで、私はそういう意味で、本当にこれは皆さんにも考えていただきたいんです。こんな無法なことがまかり通ってはどうにもならぬという気持ちで発言をしているわけですが、この点はいかがですか。