Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂倉藤吾君　これは大臣のお話にもありましたように、これからの漁業で、いわゆるつくり育てるという立場等を中心にして考えていきますと大変問題が多過ぎるわけですね。今日私どもの方でハマチ養殖の実態等眺めていきますと、かつてはおおむね養殖匹数の中で市場に出す率というのが、いっときは九〇％、低いときでも七〇％ぐらい保持をしておったわけですね。ところが、最近ではおおむね五〇を切ってまいりまして、四六、七％ぐらいいわゆる市場に出せる、こういう状況にまで低下をしておるんですね。そうなりますとそれは結果的に何かと言えば、この養殖場周辺の水質環境がやはり悪くなっておる。これはえさのやり過ぎもあるでしょうし技術的な問題もあるでしょう。ところが過密になっておるところを分散をしようとすれば当然これは外海その他の方にまで持っていくことになる、外海に持っていけば持っていったで今度はあらしその他で大変危険率がふえてくる。外洋等を航行中のたとえば船に綱を切られちゃったというような問題まで発生をしていると思うんですね。幾つかの危険要素が内海でやっているよりもふくれてくることになります。そして内海の汚れの状況ということになりますと、これは水質を一般的に汚染をしている幾つかの要素が全部絡んでくる、これは単に養殖によって汚れたものではない、こういう状況ですね。それを足切りでもって補償するところを少し減らしますよという措置が果たして筋が通るんだろうかというふうにいきますと、ちょっとそれは問題があるんではないか。あるいはカキの養殖等を眺めておりましても、カキ養殖地域の下のいわゆるヘドロ等が蓄積をされましてそのしゅんせつがなかなか思うようにいかないものだから、事業計画その他からいって組み入れられないものだから大変困っておるというような状況もある。しかし、それでもなおかつ生活をしていかなきゃなりませんから、そのことによって維持をしていく、水揚げ率は少なくなってきてもがまんをしてやっていくというようなことがずっと続いてきているわけですね。そういうやっぱり状況を根本的に解決をしていくような課題、そのことと共済制度というものが密接にかかわっていかないとこれは本当の対策になってこないということになるんですよ。これは漁業者の責任だということでそこに押しつけてしまうというのは私はやっぱり問題があると言わざるを得ぬのですが、どうでしょうか。
○政府委員（山内静夫君）　確かに足切り問題いろいろ議論のあるところでございます。足切りによりましてまじめな漁業者があるいは損失をこうむる場面も当然想定されるわけでございます。しかし、現状を考えまして先ほど申しましたような関係でやむを得ずやらざるを得ないという、こういう状況でございます。もちろん養殖管理等十分進みまして非常に健全な養殖経営ができるという段階になれば当然こういう問題は再検討される問題であろうと、こう考えておりますが、現状におきましてはあくまでも地域的に非常に魚病多発がありまして、そこに共済金支払いが偏るという現実からやむを得ざる措置として今回はこの制度の改正をお願いしているわけでございます。
○坂倉藤吾君　ぜひひとつその問題をきちっと指導をするに当たっては、管理に対するところの適正基準、たとえばもう具体的にハマチならハマチの場合は何匹、タイの場合だったら何匹というところぐらいまで私自信を持って水産庁としては指導体制をしくべきだと思うんですね。そしてもちろん一つの養殖のなには決まっていますけれども、一つの湾の大きさその他に合わせまして、ここでは大体どうなんだというところまで具体的に一つずつ私は詰めていく努力というものをこれは業界に任せるのではなくて、水産庁が率先してそこのところまでやっていくべきだろうというふうに思います。通達を出したからそれでよろしいという話では、私は実はちょっと納得しかねる。もう少し具体的に実践的に水産庁としての権威と指導、こういうものを今日求めている、これが状況でございまして、それぞれやっぱり生きていく一つの立場も含めまして、大変今日真剣にそのことが論議をされておるわけでございますから、それにこたえていただくように特に注文をつけておきたい、こういうふうに私は思います。
　それからもう一つだけ聞いておきたいと思うのですが、まあ大型の関係もあるんですが、これは割愛をしまして、漁業共済基金が今度廃止をされてその機能が全く中央漁業信用基金に受け継がれていくのでありますが、これは先般の参考人に対しても私、少し心配なものですからお聞きをしたわけでありますが、この信用基金の財政状況自体も決して今日芳しい方向というふうには言えない。そこへ向けて吸収をするわけでありまして、しかも吸収をした中では多額の借金を抱えておるわけでありますね。これは十年計画で実は解消していこうという立場も含めて引き継ぎになるわけでありますから、ここのところがもしできなかったら一体政府としてはどういう措置をお考えになるのか、あるいはここに吸収をしていって具体的な融資関係その他あるいは補償の問題等も含めて漁業関係を取り巻く金融体制に異常を来さないのか、支障を来さないのか、ここのところの保証を私は明確にお答えをいただいておきたい、こういうふうに思います。
○政府委員（山内静夫君）　漁業共済基金の廃止問題につきましては、先生御指摘のように行政改革の一環としての特殊法人の整理合理化と、こういう観点から行われるものでございます。漁業共済団体の共済基金の支払い資金の調達の円滑化を図る、こういうものが漁業共済基金の機能でございまして、共済事業の健全な運営を確保する上には欠かせない、こう考えているわけでございます。したがいましてその業務を中央漁業信用基金へ承継させる、こういう法律構成にしたわけでございます。それで承継に当たりまして無利息の貸し付けを行うわけでございますが、これが経営収支を圧迫しないように増資とかあるいは利子補給の措置を講ずるとともに、中央基金におきます勘定区分をいたすことによりまして、一方の業務状況の収支が他の業務の運営に支障を及ぼさないようにと、こういう措置も講じているわけでございます。今後とも漁業共済団体への円滑な融資に支障がないとわれわれ考えておりますが、今後ともそういうような方向で指導してまいりまして、円滑な融資に支障のないようにしてまいりたい、こう考えております。
○坂倉藤吾君　それで、この赤字の部分は十年での計画どおりいくのかいかないのか、いく立場で十年計画を立てたのでしょうから、いくという話になるのでしょう。ところが現実にいかなかった場合に、これは省としてはどうするんだというところの腹構えを私は聞いておきたい。出なければこれは率いでして、出るかもわからぬ、出るかもわからぬのだったら、今日、出た場合にどうするかというやつをあらかじめ縛っておいてもらいたい。これは不安でかなわぬわけです。
○政府委員（山内静夫君）　いままでの赤字問題等につきましては本法律の改正等によりまして解消すると、そういうような前提でいろいろ進めている関係で、赤字が出た場合についてどうするかということにつきましてちょっとお答えにくいわけでございます。わが方といたしまして、あくまでも今回提案されました法案あるいはその制度等の改正によりまして、赤字解消につきまして全力をふるっていく、こういうお答えをして御勘弁いただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　最後にしますけれどもね、これは担保ですからね、担保の約束はやっぱり大臣ひとつ政治的手腕でもって、漁業者にあるいはこの基金に御迷惑をかけませんよと、一言言っていただければ私、安心です。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま次長から答弁さしたような内容でございますが、非常に特殊法人の整理統合、合理化によってこういう方式がとられましたものの、心配の面はそういう点だと思うんです。実際、中央漁業信用基金というものの重要性というのは、やはり漁業団体等がこれで支えられているわけでございますし、そういう面から言うと、さらに非常にむずかしい新しい秩序に対しての共済制度をこれと一緒にするものでございますから、いま次長から説明さしたように、いわゆるこの事務は分離して、決して互いに影響のないようにしたいというのが私たちの考えでございます。
　ですから今後そういう点は、私もこの特殊法人を一本にした責任ある者として、今後そういう心配のないようにできるだけ努力してまいりますので、どうぞひとつ。
○川村清一君　防衛庁の問題をやります。
　　　〔委員長退席、理事宮田輝君着席〕
　最初、法案の審議に入る前に、全然関係のないことでございませんけれども、大事な問題が出ておりますので防衛庁にお尋ねをしたいと思うわけです。
　東京の新聞には余り出ませんので東京では大きな騒ぎもないようでございますが、実は私は北海道の人間でございまして、この四月の三日の北海道の新聞に非常に大きな記事で、見出しが、「三自衛隊が初の上陸訓練　襟裳岬中心に来月下旬」「「本道有事」を想定　一万人が実戦形式で」、「和平の流れ〃奇襲〃　三自衛隊の本道上陸演習」「「道民の感情を逆なで」　野党や労組一斉に猛反発」「サケ、マス漁どうなる」というような見出しで大々的に報道されております。北海道道民には非常な大きなショックを与えたわけであります。私も当時札幌におりましてこの記事を読んで愕然としたわけであります。この新聞社は地元の襟裳町長や漁業協同組合長にインタビューをして意見を求めております。町長も漁業協同組合長もまことに寝耳に水だと、びっくりしたと、何の連絡もない、初めて知ったと、これは漁業に重大な影響を与えるということをコメントしているわけであります。
　そこで防衛庁にお尋ねしたいことは、この記事のとおり、こういう計画がなされておるのかどうか、そしてこの演習というか訓練というのか、この目的は何なのか。しかも陸海空三自衛隊の合同訓練である、いまだかつてない大規模の訓練である、こういうようなことになっているんです。しかも襟裳岬付近と言えば、実は私はその付近に家がありまして、地震で有名になった浦河町というのは私の地元、私の自宅のあるところであります。ごく間近でありますから一層私自身にも大きなショックが与えられたわけでございます。この点、どういう事態を想定してこういう訓練をなされるような計画を立てられたのかどうか。これをまず防衛庁から御説明を願いたいと思います。
○説明員（今西正次郎君）　お答え申し上げます。
　まず、昭和五十七年度の自衛隊統合演習につきましては、具体的訓練内容等につきまして、ただいま部内で検討いたしておる段階でございます。ただいま御指摘の地元等におきます報道の内容につきましては、私ども承知いたしておりますが、内容を見てみますと、申し上げましたとおり私ども自身検討中のことでございまして、いろいろ推測、憶測が含まれておるという気がいたします。ということでございますが、せっかくのお尋ねでございますので、水産関係あるいは地元の観点から御関心があろうかと思われることを念頭に置きまして申し上げますと、検討中ではございますが、北海道の方に陸上部隊を輸送することを含む演習ということで検討いたしております。
　また、実施時期につきましては、五月中にも実施をいたしたいというふうに考えております。（「検討中と言ったって具体的になっているじゃないか、ちゃんと言え。」と呼ぶ者あり）
　はい。それから次は、第二点は演習の目的というお尋ねであったかと思いますが、統合演習は、これは外部からの武力攻撃に対する対処行動につきまして陸海空三自衛隊の共同連携要領を統合的に演練するということ、それから三自衛隊の統合運用に関する資料を得ると、そういったことを目的としております。
　それから第三点目は、たしか演習の規模であったかと思いますが、これは統合演習の内容につきましては、申し上げましたとおりいまだ検討中でございますので、全体がどういう規模になるかということは申し上げることはできませんですが、再び地元それから水産関係の観点から御関心があろうかと思われることを念頭に置きまして申し上げますと、先ほど申し上げました陸上部隊の輸送、これは海とか空から行うわけでございますが、その辺を全部ひっくるめまして総数で申し上げますと、まだ検討中ではございますが、大体八百名程度になろうかと、そういうふうに考えております。
　それから次に、訓練実施場所についてのお尋ねがあったかと思いますが、これにつきましてもたびたび申し上げますが、まず具体的内容については、検討中ではございます。検討中でございますことと、それから私どもが希望いたしております訓練実施場所につきまして地元の関係者の方々の御理解と御協力を得る必要がございますので、御説明、御連絡をさせていただいておる段階でございますので、具体的に訓練実施場所についてここだということを申し上げる段階ではございませんので、ひとつ御了解いただきたいと思います。
　それから訓練の想定というお話があったかと思いますが、北海道の方面を念頭に置きまして、統合演習をやりたいということで検討いたしておりますが、これは特別に想定と申しますか、北海道に脅威があるとかないとかそういった情勢見積もりを行ってやっておることではございませんで、御承知のとおり、昨年度は北九州地区で昭和五十六年度の統合演習を実施したところでございますが、自衛隊全体の練度向上という観点からいたしますと、一つの地区に限らずにさまざまな地域で演習を実施する必要があるという観点からいたしまして、今年度、五十七年度につきましては、北海道を念頭に置きまして検討を進めておるということでございます。
○川村清一君　あなたは課長さんですね。
○説明員（今西正次郎君）　課長でございます。
○川村清一君　責任ある答弁をなさっているわけですね。
○説明員（今西正次郎君）　さようでございます。
○川村清一君　防衛庁の長官でもございませんし、局長でもありませんので、政治的な観点から質問することは私も遠慮いたしまして、これは農林水産委員会ですからまた別な場所でしかるべき責任ある方に質問いたしますが、あなたはすべて検討中検討中とおっしゃっている。検討中のものがどうしてこのように具体的に報道されるのか、まことに私は了解できない。ちょっと読んでみますよ。「　今回は〃北海道有事〃の事態に東北方面から陸上部隊を増援するとの想定のもとに、輸送途中で目的地の港が敵の攻撃を受けて使用不能となり、やむなく襟裳岬周辺の海岸に直接上陸を敢行するというもの。すでに〃上陸候補地〃に対しては統合幕僚会議の作戦幕僚を派遣、防衛施設庁の協力を得て漁民など地元関係者の了解を取る折衝に入っている。
　上陸部隊は完全武装の陸上自衛隊員約四百人、戦車を含む車両約七十両。青森県の大湊または八戸港から海上自衛隊のＬＳＴ（一、五〇〇−二、〇〇〇トンクラス）三−四隻に乗り込んで出発、これをミサイル搭載護衛艦（ＤＤＧ）など数隻が護衛する。この輸送部隊が青森東方の海上に達したとき、航空自衛隊の戦闘機や海上自衛隊の潜水艦、水上艦が輸送部隊を攻撃する。護衛艦グループがこれに応戦する、一方、〃味方側〃の戦闘機も緊急出動して、空中、水上、水中で激しい攻防戦が展開される。」と、ここまで書いてあるんです。
　こういうことを検討しているんですか。
○説明員（今西正次郎君）　先ほど申し上げましたとおり、その記事の内容については承知しておりますが、記事の内容は推測でございます。私どもまだ検討中、具体的訓練内容につきましては検討中の段階でございますので、記平の内容につきまして具体的コメントをすることはこれは差し控えたいと考えます。
○川村清一君　この記事は全く推測であり誤報でありますか。これらの内容を含めて検討しているか検討していないかもコメントできませんか。
○説明員（今西正次郎君）　たびたび繰り返しになりますですが、訓練の具体的内容につきましては検討中でございますので、これを発表できる準備が整いました段階で発表さしていただきたいと考えております。
○川村清一君　五月下旬となっておりますが、その内容は決定した時点において発表しますと言うが、それは一体いつごろになりますか。
○説明員（今西正次郎君）　実施時期につきましては、先ほど申しましたように五月中にも実施したいという考えでいろいろ検討、準備を進めておるということでございます。
　発表の時期につきましては、これはまだいつ発表できるということは申し上げられる段階にはございませんので御了承いただきたいと思います。
○川村清一君　農林水産大臣にお尋ねしますが、これと別の問題ですが、御案内のように、昨年日米の海上自衛隊が日本海において合同訓練をいたしました。その際日本海で、日本海のマスはえ縄、流し網のこれは盛漁期でございまして、そのためにはえ縄切断等の事件が起きまして約六千数百万円の被害があった。この問題を取り上げて、私は国会でいろいろ議論いたしました。この問題につきましては、防衛庁はもうその訓練が始まる直前まで農林水産大臣に何らの連絡もなく、もう二万的に進めてやったわけであります。
　そこで、この問題を取り上げていろいろ追及いたしました結果、今後訓練をする場合においては、その場所あるいはその地域におけるところの水産に対する問題、被害、こういったようなものを、いろいろあるので、農林水産大臣に事前に連絡をとって、農林水産大臣の意見を尊重し、その上に立って訓練を実施するということを確約されたわけでございますが、これは日米の合同訓練でなくて日本の自衛隊だけの単独訓練でありますが、こういうふうな問題については、農林水産大臣は何ら関知しないのか、知らなくても結構なのか。そして、いまの問題については全然防衛庁からまだ御相談も何も受けていないのかどうか。この点について農林水産大臣の御答弁をいただきます。
○国務大臣（田澤吉郎君）　一九八一年の五月、日米合同演習の際に、マスはえ縄に大きな被害を与えたというのは御指摘のとおりでございますので、その後、当時の農林大臣としては、まことに遺憾なので、今後こういう演習をしては農林水産省としては非常に遺憾であるから、今後とも注意してほしいと。また、この種の演習を行う場合には事前に農林水産省に連絡をしてほしい、また協議をしてほしいという旨を申し上げてあった、申し上げたのでございます。
　今回のこの五十七年度の統合演習の概要については、防衛庁から連絡がございました。したがいまして、わが方といたしましては、いま御指摘のようにこの地域、予想される地域は御指摘のように沿岸漁業の憎まれている地域でございますので、大変水産業にとって重要な地域でございますので、わが方としましては防衛庁に対して、漁業操業に支障のないように防衛庁長官に申し入れをいたしてございます。
　それは、一つは、漁業操業にいま支障のないように万全な措置を講ずるようにと。もう一つは、どうも陸上——上陸訓練等も行うような情報もあるように聞いておりますので、上陸訓練計画策定に当たっては、やはり北海道——北海道指導漁協連、それから関係市町村と、あるいはまた関係漁協と十分な協議をして、そうして理解を得るような形で進めてほしいという申し入れをいたしているわけでございます。
○川村清一君　大臣は現鈴木内閣の閣僚でございますから、自民党の政策を当然支持する方でありますので、この演習そのものに反対という態度をとれないのかもしれませんが、しかし、これはいままさに核の廃絶、それから軍縮というような方向に世界が動いている。もう世界のこれは世論になっておる。しかも、わが北海道等におきましては、何かソビエトに接している一番近いところでございますんで、最近対ソ、ソ連脅威論といったものが出てきたりしているわけでありますが、はっきり私申し上げておきますが、私、道民の一人として、このソ連脅威論なんというものは北海道にはないんですよ。そのソ連脅威論は北海道から出るんでなくて、東京からもう伝わってきておるということだけはっきり申し上げたいと思います。
　それから、防衛庁の課長はもう検討中、検討中でございますが、しかしながら農林水産大臣に対してこういう計画でやるということをお伝えになったということは、連絡されたということは、これはその内容を示さないで、こういうことをやるから了解してくれと。それに対して農林水産大臣から、ただいまおっしゃったようなそういうことが防衛庁に示達されたと、こういうことなのか。課長、もう一回それははっきりお答え願いたい。
○説明員（今西正次郎君）　現在の状況は政府部内におきまして検討しておるということでございまして、その検討の一過程におきまして防衛庁と農林水産省の間における協議というものは当然ございますわけで、それも含めまして検討中と申し上げたわけでございます。
○川村清一君　検討じゃしょうがないんで、もう少しわかってからまたいろいろ議論をしたいと思いますが、そこで防衛庁の課長にお尋ねしますが、これは農林水産省の方もよく聞いておいてください。
　先ほど坂倉委員から質問がありまして次長の御答弁がありましたが、この日ソのサケ・マス交渉がまとまりますと、五月一日からサケ・マス漁が始まるんであって、太平洋小型サケ・マスはちょうど盛漁期に入るわけです、こういう時期であるということ、五月はね。それからもう一点、今度は襟裳漁業協同組合、あるいは庶野の漁業協同組合の持つ共同漁業権内漁業として、カレイの刺し網だとかあるいはタコの空釣り縄ですね、こういうような漁業、あるいはカニのカニかご漁業といったようなものが行われておる時期でございますので、そういうような訓練をされますというと当然損害が出てくるわけです。その損害は一体だれが補償するのかと、これはまさか漁業災害補償法では補償の対象にならないと思うわけですね、そうですね。そうすると、漁業法、ちょっといま持ってないんですが、三十八条か三十九条にあるあれか、あるいは自衛隊法にある法律に基づいてこれが補償されるのか、これはいずれかによって補償されなければならないんですが、これは自衛隊が補償するんですか。課長御答弁願います。
○説明員（今西正次郎君）　お答えいたします。
　日本周辺の海域におきましては大変活発に漁業活動が行われておりますので、自衛隊といたしまして、演習訓練を実施するに当たりましては万々事故を起こすことないよう常に注意をしているところでございます。同時に自衛隊といたしましては、練度向上のためにさまざまな条件、状況下、それから時期におきましていろいろな訓練を実施する必要があることもまた事実でございます。昭和五十七年度の統合演習につきましては、訓練実施場所、それから詳細な時期を含めましてまだ検討中ではございますが、それらが確定いたしました段階で、実施することになりますと、漁業を含めまして関係方面に対する影響につきましては十分配慮して実施をいたしたいと考えております。そういうことでございますので、漁業被害が発生することがないよう、防衛庁といたしましては最善の努力、万善の措置をとりたいと考えておりますが、仮に現実に被害が発生した場合のことでございますが、その被害につきまして国に責任があるときは、被害を受けられた漁民の方々に対しまして国家賠償法の規定に基づきまして適正な賠償をいたします。
○川村清一君　あなたを相手にして議論しておってもこれ以上進みませんから、防衛庁に対する質問は終わります。しかし、これははっきり上司に伝えておいていただきたいんですが、この問題をやるということになれば、北海道では大きな問題も起きます。特にこれは私の家のすぐそばなんですから、私も先頭に立ってやりますから、十分ひとつそれを配慮してやっていただきたいことを申し上げておきます。
　そこで、今度は法改正の質問をいたしますが、時間がありませんので余り突っ込んでやれませんが、坂倉委員が大分されましたので、やらなかった問題等について時間のある限りやりたいと思うんですが、この法改正によって、いわゆる漁業共済基金が廃止になって、そして中央漁業信用基金がそれを承継してやるということになるんです。この時点で共済団体は大体百四十八億円の事業不足金、つまり赤字を抱えて制度改正になるということになるわけなんですが、これは大変なことであります。
　そこで、どうしてこんな百四十八億円も赤字が出たのかと思って、いろいろ資料をいただいて検討いたしました。そして共済団体の収支状況をちょっと検討してみたんですが、どうもわからない点があるわけです。それで、その点についてお尋ねをしたいと思うんですが、昭和五十三年の支払い共済金ずっと検討してみたところが、三号漁業の中に太平洋サケ・マス流し漁業がありまして、それの支払い金が三十五億八千二百十九万六千という莫大な数字になっているわけです。私は、この太平洋サケ・マス流し漁業というのは非常に詳しいんです。恐らくそこにお座りになっている方々より私の方が詳しいんです、これは。昭和三十一年、三十二年に私は北海道の道議会議員をやっておりまして、これは日高、太平洋、ここから発足したものですから、これと取っ組んで大変苦労したんです。そこで三号漁業に入っていることがまず納得できない。どうしてこれが三号漁業に入っているのか。言うまでもなく、これは初め五トン未満で始まって七トン未満になって九・九トンになった。十トン未満の漁業なんです。これが三号漁業に入っているということはどういうことなのか、まずこれを御説明願います。
○政府委員（山内静夫君）　二号漁業につきましては、地区の漁協等が中心になりまして、連合で加入すると、こういう仕組みをとっておるわけでございます。小型サケ・マス等につきましては、十トン未満でございましても非常に業種別の性格が強いということから政令で指定した場合にはその業界自体が全部で漁業共済に入れるような仕組みにする、こういう観点から政令で指定しまして、小型サケ・マスを三号漁業にしたと、こういう経緯があるわけでございます。
○川村清一君　いつからこれは三号漁業になったのか。それから、そうあなたおっしゃるならば、昭和五十四年の支払い共済金を見ますというと、太平洋サケ・マス流しは全然ないわけです。どうしてないんだと言ったら、五十四年からはこれはまた二号漁業に行ったと、こういう話なんです。これはどういうことなんです。一体、十トン未満のものがずっと二号でやってきたところが知らないうちに三号になっておったと、その三号になったのは私は知らないんですよ。これは五トンから七トン、それから十トン未満、九・九トンになったんですから、わからないんですが、今度は五十四年になったら二号に行ったと、そして五十二年、五十三年のときは三号だと、これはどういうことなんですかな。
○政府委員（山内静夫君）　政令に指定したのは四十一年九月六日でございます。それから、政令指定解除したのは五十四年三月二十六日でございまして、その内容につきましては先生御指摘のとおりでございます。なぜこういう操作が行われたかという問題につきまして、非常に言いにくい問題でございますが、小型サケ・マス漁業につきましてはその当時新聞等でいろいろ話題になったとおり、登録上のトン数より実際のトン数がかなり上回っている、こういうことから、この是正という意味でいろいろ道庁を中心といたしまして心労したわけでございます。正常化がなった段階の五十四年になりまして、いわゆる指定を解除いたしまして、従来の二号漁業に戻した、こういうことになっております。
○川村清一君　この共済金の支払いは当然これは漁獲金額を基礎にして算定するわけですから、それでこの漁獲金額は幾らだと、五十二年は幾らだと、五十三年は幾らだと、五十四年は幾らだと、この資料をもらったところが、五十二年は漁獲金額百二十八億二千二百三十七万四千円、ところが五十三年は二十二億七千五十三万六千円、五十四年は百八億二千六百五十二万六千円、これは漁獲金額ですよ。そうすると、五十三年は五十二年に比べてまるで六分の一、五・五分の一ぐらいになるんです。これはどういうことなんですか。これはとても考えられない。漁獲金額というのは、漁獲量に見合って漁獲金額が出てくるんで、——もっとも五十二年に二百海里になりまして魚価が非常に上がりましたから、ですから、大変調を来すことは、これは当然わかるんだけれども、何らかがなければこんなことにならないわけだ。これは先生御承知のような事情によってなんて言われても、あああのことかといったようなことで、大体見当はつきますけれども、しかしこれは漁済団体にしたら大変なことですよ。百四十八億赤字をいましょっているんだ。そして、五十三年に三十二億、五十二年はわずかですわ、五十四年は今度は二号漁業に入ったから二号の方にあるわけだ。少なくとも全部合わせれば四十億ぐらいはあると思う、支払い金額四十億ぐらいは。太平洋小型サケ・マス漁業に対しての共済支払い金は、私の推定によれば四十億はあるだろう。そうすると、百四十八億の赤字をしょって大変だと、まあ今度の法律でいろいろめんどう見てくれて、約半分の七十億は、これは無利子、棚上げということでやってくれていることは評価していますよ、しかし、それにも問題がありますけれども。それでも完全にまだ七十億しょっているわけでしょう。こういう状態の中でこの四十億というのは非常に大きいですよ。次長は御承知でしょう、あの五十二年、五十三年二百海里時代に入りまして日ソ漁業が非常に大変な状態になったと、そこで中型サケ・マス、いわゆる中の流し網、母船式流し網、あるいは北転船の問題、減船等々、これに対して国は一千億以上の金を出しているはずですね。私、いま資料は持っていませんが、当時の農林水産大臣は鈴木善幸さんで、ずいぶん私は議論したんだ。一千億以上のお金が出ているんですよ。そういったようなやっぱり二百海里の時代に入ったことによってこういう問題が出てきておるんだから、これを共済団体に払わせるというところに——どうして一体漁獲量が減ったんですか、そんなに。どうして減ったんです。そんなことは余り言えばこれは影響が大きいから言いませんけれども、漁獲量が減ったら、減ったということは、やっぱり二百海里時代に入っての国際的な関係の中で減ってきているわけです。——だけではない、あなた方の指導が悪いから現在だってたくさんの違反船が出ているでしょう。いま五十六年度において日ソのサケ・マス協定を破って、これは新聞に出ているからはっきり申し上げますが、二十五隻、これは摘発されたんでしょう。しかもそれはいわゆる協定違反で入れない水域に入っていって操業したからソ連の飛行機によって発見されて全部検挙されたというか、——それであなた方は行政処分したでしょう。九十日という行政処分を受けているのが十隻近くあるんじゃないですか。九十日といったら三カ月ですよ、三カ月行政処分受けたらことしはできないでしょう。その船はことしはできないんですよ。船にすれば大損害だ、大損害だけれども、これはそういう違反したんだから自業自得というものでしょう。それを一体国でめんどう見たり、共済でめんどう見ますか、めんどう見ないでしょう。同じじゃないですか。これを共済で払わせるということはおかしいじゃないですか、全額を。どうしてこれ国で見ないんですか。
○政府委員（山内静夫君）　五十三年の太平洋の小型サケ・マス流し網漁業の引き受けに当たりまして、漁業共済組合は、先ほど申し上げましたように、漁船登録上のトン数よりも実際トン数がかなり上回っている船が発覚したと、こういうことによりまして道庁が応急措置をとったわけでございますが、こういう問題を勘案しまして引き受け条件に制限を加えたわけでございます。詳しく申し上げますと、従来の補償水準より二割五分カットして補償水準を設定し、五十三年五月から共済契約を締結したわけでございます。たまたま五十三年の漁期におきましては、非常に多くの漁船が集中した水域に集まった関係で、なおかつ前年よりも魚の回遊が悪かったと、こういうこともありまして、著しい不漁となって漁獲金額は前年の約二〇％強になったわけでございます。したがいまして、共済事故として支払ったわけでございますが、この辺の問題も二百海里の規制の問題であるとか、あるいは自然環境にある要因であるとか、非常に複合するあるいは魚価の問題等ございまして、非常に複合した要因でございまして、すべてこれ二百海里問題であると片づけるわけにはまいらぬと、こういうことから共済金の支払いを行ったわけでございます。
○川村清一君　漁獲共済ですからね、次長。不漁であったからこれは共済の対象になって共済金を支払うんですよ。確かに不漁になったと思う。しかし、その不漁は魚がいなくて不漁になったんではないんですよ、これは。あなたどういうふうに答弁されるかわからぬが、説明できますか。しかも、これは日ソサケ・マス漁業協定の中でやっていることであって、魚をとる水域というものは決まっているし、漁獲量も決まっている、クォータが決まっているわけですね。太平洋小型サケ・マス流し網は、まあかつては総漁獲量が八万トンのときでも、七万トンのときでも大体三千トンです。それで二百海里時代に入って一九七八年、五十三年から二千六百トンになったんだと。これに見合う魚がとれるはずなんですよ。大体その辺の定置を調べれば、定置はきちっととっているんですから、小型だけとれないはずがないですよ。ところが、これは大水からいただいた資料ですが、五十三年には二千六百トンの割り当てに対して千四百四十二トンと少ないですね。それから五十四年になったら二千六百十一トン、五十五年になったら三千百十六トン、それから五十六年には三千一百三十トン、クォータは二千六百トンですが、全部いっている。五十三年だけが二千六百トンの割り当てに対して千四百四十二トンしかとらなかったと、確かに不漁ですよ。しかし、不漁の原因は何かあるわけでしょう、それを全部共済に払わせるということはこれはどういうことなのか。しかも、これは自然現象でも何でもない。ですから、私は、その五十六年に違反した船に対していわゆる厳正な処置をとってもう操業できないように九十日の行政処分をしたということはこれは妥当である、水産庁の行政はしっかりしていると思いますよ。そういう違反をする、規則を破る、こういう漁船に対してはやはり厳正な処置をとるべきですよ。太平洋小型サケ・マス漁業というのは、その発足の歴史から私がここでしゃべれば一時間ぐらい説明してあげますけれども、十トン未満ということを目標にして、いろいろ水産庁に働きかけをお願いし、私も道議会議員としてここへ何回も陳情に来たんですよ。そうして、五トンから始まったんです。そして七トンになって、九・九トンなんですよ、十トン未満なんですよ。そういう北海道漁業調整規則、そういったものを破って、そうして違反的な操業をやった者に対しては厳正な処置をとるべきですよ。そして、もしそれを不漁だからといって救うとするならば、——救うことに私は反対ですけれども、救うならばこれは国がやるべきですよ。これを漁業者全部でもって危険を分散するんだという、掛金を掛けてやっている保険の仕組みの中からそういう者に払う、そしてそれが共済団体に対して大きな負担を与えたということは私はまことに遺憾だと思うんです、これ以上は言いませんが。ですから、ここから言うことは、こういうこともあるんだから、百四十八億のうち七十億は国がめんどうを見てくれた。あと七十億しょっているわけでしょう。もしこれが二十億でも減ったら大変楽になるんですよ。この罪滅ぼしのために二十億ぐらい出したらどうですか。どうですか、これ。それができないとするならば、七十億まだしょっているわけですから、これを支払っていかなければならない。これを支払っていって、さらにいろんな漁業災害が生じた場合にその損害を補てんしてやる、いわゆる共済金を支払ってその事業を遂行していくために、やっぱりこの原資が足りなくなったら大変ですから、今度基金から承継を受けてやる中央漁業信用基金、これがいわゆる漁業者の需要に応じて、いままでと同じように資金がスムーズに共済団体の方に流れていくようなことのために最大の努力を払ってもらいたいということを強く、要請せざるを得ないわけであります。
　いろいろさらに深めてやりたいと思いましたけれども、時間がありませんのでこれで終わりますけれども、最後に、大臣、いま私が言っておったようなことで大体私が何を言おうとしておったかおわかりだと思いますから、大臣の御見解、最後に私が要望いたしました、——先ほど坂倉委員の要望に対してのお答えは非常に歯切れが悪かったので、今度はもう少し歯切れのいい答弁をしていただいて、私の質問は終わりたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　今回の改正によりまして、いわゆる漁業共済基金と中央漁業信用基金が統合、吸収されることになるわけでございますが、そういう関係で中央漁業信用基金もあるいはまた漁済事業もやはり円滑に進められるように私たちはこれからの運営をしてまいりたいと考えております。
　特に漁業共済団体のいわゆる赤字の問題については、いま七十億を棚上げしてこれを処理しようとしているわけでございますが、今後この問題については御心配のないように努力をしたいと考えますし、また中央漁業信用基金についてもその運用の万全を期したい、かように考えております。
○理事（宮田輝君）　本案に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十七分開会
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、漁業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○藤原房雄君　本日、漁業災害補償法の一部を改正する法律案、この法案の審議をいたすわけでありますが、過日は参考人からいろいろ意見を聴取いたしまして、またこの非常に基盤の弱いといいますか、非常に激変する社会情勢の中で水産業は、最もその波の中に大変な激流をしながら今日までがんばってきたわけでありますが、その中でこの漁災法のまた持つ役割りというものも非常に重要であり、非常に大きな推移の中で当然改革をしなきゃならぬ、こういうことでこのたびそれらの諸問題、まあ大きく分けると三つほど柱があろうかと思うんでありますが、このたび改正いただきまして、私どももこの改正につきましてはそれなりの評価をいたしているわけでありますが、まあ厳しい中小漁業者の立場からしますと、もっと踏み込んでもらいたいというぐらいの気持ちでおるわけであります。この法案のことにつきましては、個々にまた御質問申し上げるといたしまして、漁業という問題に関しましては、現在いま山積する問題があるわけであります。二百海里時代を迎えまして、この世界情勢の中で日本の水産業をどうするかという大きな局面にぶち当たりました。そういう中でみんなで知恵をしぼり合い、いろんな対策を講じたわけでありますが、農林省という名称も農林水産省という、名前変えたから、看板変えたから、中身がどれほど効果が上がるかいろんな議論がございましたが、変えてから少なくとも四、五年はたったわけでありますが、いまだにこの水産関係といいますか、漁業関係につきましてはいろんな問題が山積をいたしておりまして、今日まで水産王国と言われた日本の国も非常に困惑する諸問題があるわけであります。
　きょうは限られた時間でございますので、一つ一つの問題を提起することはできないかもしれませんが、当面いま問題になっておりますこととしまして、政府の基本的な考え方をまずお尋ねをしておきたいと思うんでありますが、一九八二年の日ソサケ・マス交渉ですね、これ水産庁長官もいち早く、というよりいろいろなソ連側の提案がございまして、これは政府側の提案と大分乖離をしておるということで交渉を進めておりましたが、なかなか話が進みませんで、水産庁長官がみずから乗り込んでいろいろ交渉をいたし、きょうの報道を見ますと一応の線が出たようでありますが、最終的には今夜ですか、最終的な結論が出るのではないかということでありますが、漁民にとりましてはこの交渉妥結、その数量とか条件、こういうものも非常に大事なことでありますし、また決まる時期、これによりましてまた出漁、船を出す、これにもまた制限、制約を受けるわけであります。一日千秋の思いでこの様子を見ておるわけでありますが、まだ交渉過程ということですから、具体的な問題についてはどこまで政府としての発表ができるのか、その点はあるわけでありますけれども、非常に関心事であります日ソサケ・マス交渉の経緯と現状、また今後のことについての農林水産省の態度をですね、御説明をいただきたいと思いますが。
○政府委員（山内静夫君）　本年度のサケ・マス漁業交渉につきましては、今月十三日からモスクワで始まったわけでございます。十四日になりまして両国がそれぞれ提案をしまして、前年度実績四万二千五百トンに対しまして日本側は四万五千トン、ソ連側は三万七千トン、こういう数字を提示したわけでございます。
　ソ連側の提示の内容といたしましては、それ以外に一部水域における操業期間の短縮、それから取り締まり体制の強化、それからいわゆるコンペといわれる金額の算定でございますが、これは向こうの養殖費用に見合った金額を日本側に要求する、こういう数字でございます。大体三十九億円、三万七千五百トンに見合った数字として三十九億円、こういう数字を要求したわけでございます。これにつきまして鋭意両方で妥結を図りまして会議を持ったわけでございますが、なかなからちが明きませんで、十七日に松浦水産庁長官がモスクワに行きまして、以後鋭意交渉に取り組んでおるわけでございます。この間トップ会談として二回持たれましてきのうの段階におきましてようやく目安が出てきた、こういう感じを受けておるわけでございます。何とか早目にこの交渉をまとめまして、五月一日の出漁に間に合うような方向で、こういう大臣の御指示もございますから、その方向で現在訓令中でございます。
○藤原房雄君　非常に、当初交渉の段階ではこちらの方の日本側の提案とソ連側の提案では隔たりがあって、どういうことになるのか非常に危惧されておったわけでありますが、それはねばり強い交渉によっていまお話しのような形に落ちつきつつというか、妥結が見られるのではないかという、これはどういう言葉がいいのかわかりませんが、そこに歩み寄るに至るには日本側としましても強く主張したこと、また今日まで努力してきたこと、やっぱりソ連側に対してそれなりの説得力のある条件がなければソ連だってのまなかったんだろうと思いますが、向こうが日本側の提案とやや等しい、そういうところまでのむに至りました。やっぱり日本側のねばり強さだけではなくて、今日まで積み重ねてきたソ連に対しての資源問題を初めとしての今日までの努力ですね、こういうものがこういう妥結点を見出すことになったのではないかと思いますが、やはり主張だけではなくして、これは長い交渉でありましょうから、やはり常日ごろ日本もなすべきことはしなきゃいかぬ、すべてお金で解決するということでは済まされないことであると思いますし、また、資源の保護ということのためにはなさなきゃならないこと、今日までの経過の中でもいろいろあったわけでありますけれども、これは今後やっぱりそういう条件整備といいますか、そういうものを常日ごろから強力に進めておきませんと、ことしはよくてもまた来年どうなるのか、こういうことで今回だけのことじゃなくて、今後ともこういう対ソ交渉、サケ・マス交渉に当たりましては、それなりの水産庁としての方針、それからまた努力、また行政の立場からの先を見通した働きかけというものがなけりゃならない、こう思うんですけれども、そういうことで一応明るい兆しということなんですけれども、今後に対しまして、今回のこういう非常に苦い思いをしたこと等もあわせて、今日までもいろんなことがありましたけれども、この交渉経緯を念頭に置いて、今後どういう点に留意してやろうとするのか、水産庁でもいろんな分析をしていらっしゃるんだと思いますけれども、その間についてはどうですか。
○政府委員（山内静夫君）　今度の交渉のみならず、いつの交渉でも問題になるのが資源の問題でございます。わが方の主張といたしまして、たび重なる減船とそれから違反船の絶滅、こういうような方向でいろいろ努力を軍ねている関係で、ソ連の一部の魚種を除きまして、サケ・マスの一部の魚種を除きまして資源状態は安定している、あるいは増加の傾向にある、これが向こう側も認めているところでございます。
　こういう長い間のいろいろな経緯を踏まえまして、資源的な問題につきましては、従来ほどとげとげしい問題が少なくなったんではないか、これは感じでございます。
　なお、これと付随いたしまして、ことし一番問題になったのは、違反船の問題でございます。実は前年度におきましても非常に厳しい行政罰を加えまして今後違反がないように、違反があることによって日ソ交渉が行き詰まると、こういうことから水産庁もかたい決意で違反絶滅についてのいろいろな行政的な措置をとっているわけでございます。こういう積み上げがいろいろの効果を及ぼして、あるいはうまくまとまるであろうならば、長い間の積み上げ方式によって今回も妥結するであろう、こう考えているわけでございます。今後とも資源の問題であるとかあるいは違反の問題等襟を正すべきものは正して日ソ交渉に当たりたい、これが水産庁の考え方でございます。
○藤原房雄君　大臣、いまお話しございましたように、資源のこと、また違反船のこと、万事相手のあることでありますし、また、漁業レベルだけの判断だけではいかないことも時にはあるかもしれませんけれども、しかし、水産庁ベースとしましては、いまのお話のように、なすべき努力、またルールづくりといいますか、それなりの積み重ねというものが大事なことだろうと思います。
　そういうことで、今後の予算措置やまたいろんな対策上、大臣にはやっぱりそれなりの御決意で永続的にやっていただかなきやならないことがあるんだろうと私は強く思うわけでありますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　サケ・マス漁業交渉の面でいま一番の問題は、やはり資源の安定しているかどうかの問題、あるいはまた違反船の問題で取り締まりの問題が非常に話題になっているわけでございますが、これも結局言うと、長い間の積み上げの結果、ある程度の歩み寄りができているということでございますので、そういう点から考えますと、やはり漁業外交がいかに重要であるかということが理解されるわけでございますので、今後、私たちは漁業外交を含めて、この種の問題については精力的に努力をして、今後やはり漁業外交を通じて新しい資源、新しい漁場の確保のために努力をしてまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　いまから数年前ですと日本はもう資源のことを考えずに、とにかく乱獲といいますか、具体的にいろんなことを私どもも聞いておりますが、非常に交渉の過程での障害になっておった。それがまあ一つの努力によりまして、そういう皆さん方の関係当局の御努力によって一つの成果がこのたびのこの交渉の中でそういうものがにじみ出てきたのかなというふうに私どもも考えておるわけでありますが、強力な漁業外交というこの言葉は昔からあるわけでありますけれども、その裏づけになるものの体制の促進ということもこれは非常に大事なことであり、また水産外交、これは大いにひとつ、——田澤農水大臣御就任以来今日までもがんばっていらっしゃったと思いますけれども、非常に大事なところに来ておると思うのであります。
　それで、ソ連のことは、日ソ交渉についてはそれぐらいにしまして、いま一番問題になっているのは日米の間の問題ですね。これはいままで友好国として今日まで非常に信頼を置いておった国柄であったわけでありますが、今日水産物貿易の全面自由化要求、こういうものと絡みましていろんな問題が提起されておるわけであります。いまこそこの漁業外交、ひとついま大臣からお話しありましたように積極的にこれは進めていただかなければならないと思うんです。そういうことから日米漁業関係のことについてちょっとお尋ねをしたいと思うのでありますが、いままで、これは突然降ってわいた話じゃございませんで、やっぱりそれなりの経緯があるわけであります。水産庁にいろいろお尋ねをいたしましたところ、今日までもかなりの努力をしてきたということでありますが、時代の推移の中で非常に大きな問題としていまクローズアップをされておるわけであります。この日米の漁業問題につきまして水産庁として今日まで取り組んできた経緯と現状ですか、まずこの経緯をひとつお尋ねしておきたいと思うんです。
○政府委員（山内静夫君）　日米漁業関係につきましては、昭和五十二年におきまして二百海里をしいたのがソ連よりアメリカの方が早かったわけでございます。こういう事態に対応いたしまして、わが方といたしまして鋭意米国といろいろ交渉を重ねたわけでございます。その当時は背景として二百海里の国際法という関係で国際会議が持たれまして、いろいろ議論も闘わせまして、その範疇の中でいろいろ二百海里規制が行われるであろうと、こういう考え方のもとにわれわれもそれに対応して日米の漁業協定と、こういうものを結んできたわけでございます。この間、幸いなことに漁獲割り当て量につきましてはそれほどの変動がなかったと、もちろん一部魚種につきましては、余剰原則ということから米国の国民が日本漁民にかわってとると、こういうことが一部の魚種については減少あるいはゼロになったケースもございますが、総枠といたしましては大体百万トンあるいは百二十万トンと、こういう線で非常に友好的に推移してきたと、こういうことは言えると思います。
　一方、取り締まり関係等につきましては、オブザーバーを乗せるという問題につきまして違反を絶やすという意味からオブザーバーの乗船の比率が上がってきたと、こういう問題と、それからブロー法によりまして入漁料がことしから非常にかさ上げになったと、こういう問題等ございますが、大局的には日米漁業関係は過去におきましてまあまあの推移をたどってきたと、こう言えると思います。
○藤原房雄君　まあまあの線をたどってきた現状ですね、現状というか、いままでの経緯でありますけどもね、いまブロー法、またさらにアメリカの漁業を保護しようという強い働きかけがございまして、日本側に対しましていろんなことが要求として出ておるわけですね。で、一番切実な問題としましては、過日、日米漁業危機突破漁民大会、関係諸団体の方々がお集まりになりまして、そこで何点かについて強い解決しなきゃならない問題点が指摘をされましたけれども、本年の割り当てですね、半分しか出ていないところへ、しかも四月分がまだ決まっていないということで、関係の出漁しなきゃならぬ方々には割り当てが出ないためにまだ出漁できないという差し迫った、これからどうするかなんというんじゃなくて、もう時期が来ておって、四月の配分云々じゃなくて、もう四月、いま決まらなければ漁期がどうなるのかという、こういう差し迫った問題もありますね。そのほか今後の洋上買い付けについてどうするかという技術的なこととかいろんなお話し合い、こういう問題もありますけれども、差し迫ってのこの底びき関係とか関連する魚種の方々につきましては一日千秋の思いでこの推移というのは見ているだろうと思うんです。
　で、いろいろお話を聞きますところ、アラスカの漁民等につきましてはやっぱり現実的な物の考え方を持っておるようですが、ワシントンの行政府、それと議員の間にはやはり強い日本に対しての圧力といいますか、強い主張があるようですね。こういうアメリカの立場、立場によってもいろいろあるようですけども、それに対応する日本の先ほど大臣のおっしゃったような水産外交というか、漁業外交というやつが、今日までアメリカとは直接ソ連のように毎年何をどうするということで厳しくやってきた経緯は少ないわけで、いま次長のお話のように、比較的いろんなお話し合いはそう極端なこともなく話は進んできて、ここに来てこういう大きな問題になった。そういうことで初めての経験といいますか、今日までの関係性はもちろんあったといたしましても、日米の漁業問題につきましてはここへ来て一つ大きな問題が提起された。これはちょっとソ連との交渉やなんかとは違って、相当な議会に対する、また行政府に対する強力な漁業外交またはそれぞれの立場、立場でのお話し合いというものが進められないとこれはいたずらに月日がたつのじゃないかと思うのです。今日、眼前に問題になっております日米漁業問題について水産庁として人を派遣するということ等もいろいろ聞いておるわけですけれども、今日までしてきたことと、現在いま何をしているかということと、今後はいま考えていることと、こういう問題の解決のためにどういう努力をしているかというこの間のことについてちょっとお聞きしておきたいと思うんですが。
○政府委員（山内静夫君）　米国が前年までと違いまして、本年から年間一括割り当て方式をとらずに、年間に年の当初におきまして半分の割り当てをいたしまして、四月に残りの二分の一、年計画で言いますと四分の一、七月に四分の一を割り当てると、こういう方式に変えてきたわけでございます。で、四月以降の割り当てにつきましては、米国の水産業に対する寄与の度合いであるとかあるいは貿易に対する——米国に対する寄与の度合いを見て割り当てトン数を決めると、こういう考え方のもとにリザーブをしてわが方にいろいろ圧力をかけてきているわけでございます。で、わが方といたしましては、米国の輸入水産物は全世界でナンバーワンの国であると、こういうことを主張しているわけでございます。それから米国の水産業の振興等につきましては、実は前年もジョイントベンチャー関係で一万四千トンの枠というかっこうでよその国よりも比較的非常にスムーズに行った国でございます。こういう点を米国側にいろいろ主張して説明しているわけでございますが、この辺につきまして、米国側としてはジョイントベンチャー枠につきましてもっとふやせと、こういう言い方をしているわけでございます。この背景といたしまして、米国政府といたしまして、アラスカ湾等におけるカニ漁業につきまして非常に許可隻数をふやした関係で、カニの資源がなくなってカニ漁船の働き場がなくなったと、こういうことがカニ漁業についてスケソウに転換させたいと、さりとてスケソウに対する技術がないから、日本の技術協力む求めながらジョイントベンチャーと、こういうかっこうで米国の水産業をよくしようと、こういう感じで物申しているわけでございます。わが方といたしまして、スケソウのジョイントベンチャーにつきましては、過去におきまして、あるいはことしもそうでございますが、必ずしも採算ベースに乗らない事業であると、こういうこと、それから国内とのいろいろの調整の問題等から見まして安易にこれをのめないと、こういうかっこうで現在六万トン程度ならばと、こういうかっこうでいろいろ話し合いをしているわけでございます。しかし、米国としては三カ年で四十万トンと、こういうかっこうの言い方をしまして、ぜひ三カ年四十万トンのスケソウのジョイントベンチャーをと、こういうかっこうで意見が分かれているわけでございます。この間におきまして米国との交渉でございますが、水産庁としては、担当部長、審議官、参事官がたび重なる交渉を続けているわけでございます。現在審議官も行っているわけでございます。むしろ交渉の度合いといたしましては、ソ連以上、ソ連の何倍かの人手をかけて米国との交渉をやり、現在もやっているわけでございます。今後ともこの問題につきまして、四月に割り当てられる四分の一の枠の問題につきましては、早く割り当て内示をするように米国大使館ともどもいろいろ働きかけておりまして、今後ともこの実現を図っていきたいと、こう思っておるわけでございます。近々発表あるやと聞いておりますが、その日その日でだんだん延びていくような現状につきまして、一応焦りもあることは事実でございますが、水産庁といたしましては、できるだけ早く割り当てが内示されるようにと、こういう努力を今後とも続けていきたいと、こう思っております。