Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田委員　締めくくりをさせていただきたいと思いますが、本日また先般も、本法案の与野党の議論、そしてまたきょうは参考人の方々の御意見を聞いて、いずれも傾聴に値するお話でございまして、ただ、最終的な私自身の結論としましても、この本法案の必要性を改めて感じたところでございます。ただ、この法案ができるだけ運用されないように、これがまた活用されないようにするということが、日本の社会、治安にとっては重要なことだということも改めて感じました。
　それと同時に、やはりまだまだこれから経済犯罪ということがさらに国際的にも国内的にもふえていく中で、法律の不備または運用面での不足の部分もたくさんあろうかと思いますので、そのことも改めて最後に御提起を申し上げたいと思っております。
　要は、マネーロンダリングを防止するために厳しくいろいろな形で取り締まっていくということでございますが、そもそもロンダリングを認めるつもりは毛頭ございません。つまり、その前には汚い金があるわけでございます。汚い金を認めてこの法案をつくったわけではなくて、もともとの汚い金を根絶しなくちゃいけない。日本は汚い金をつくりやすいんだ、そういう国にしてはいけないということを改めて国家公安委員長を初め警察当局にはお願いを申し上げたい。
　その中で、先般来私も取り組んでおりましたが、やみ金の問題。以前はやみ金で何十億ももうけた方、方というか人、いや犯罪者が、何も問われずに、その犯罪収益も没収されなかったこの日本国家であったわけでございますが、組織犯罪法の改正によりまして、それを没収できる。ようやく去年ですよ、去年初めてそうなった。大変これは遅きに失する、私はそう思っております。
　加えて、その犯罪収益をこれまた被害者に返還するまで、これが最後、この仕事の完結というのはそこまで至らないとだめなわけでございまして、金融庁に関しましても、おれおれ詐欺だとかいろいろな詐欺事件で、結局犯罪者の手元に渡らなかったお金が何十億も今銀行にある、これも明らかになりましたね。これは早く被害者に返さなきゃいかぬですよ。これはやはり警察庁だけじゃなくて、金融庁、そしてまた法務省、もう本当にあらゆる英知をもってすればこんなものはすぐ解決するのに、何をちんたらしているのかな、私自身そう思っております。
　また、これからファンドだとかインサイダー、未公開株の問題、これはたくさん、いろいろな外国も含めた、日本の、そこら辺、知恵の働く人たちがいろいろなことをやってきます。この問題に対しても、皆様方、ぜひしっかりと取り組んでいただきたい、そういう思いがございます。
　その中で、私も先般来疑問に思っていたんですけれども、先ほど申し上げました組犯法の改正によって剥奪できる犯罪収益、これは、犯罪収益じゃなければだめだ、刑事事件として立件されなきゃ没収できない。では、おれおれ詐欺だとか、おばあさんがだまされて着物を買わされた、違法収益の場合、これは没収できないんですよ、今は。この点について、今の現状、犯罪収益と違法収益の違いについて、そして、今現在の法律ではそういった収益がどこまで没収できて、ここからここまではできないのかという点について、警察庁として今認識しているところを確認したいと思います。
○米田政府参考人　確かに、実はいわゆるやみ社会に出回っているお金というのは、犯罪収益もあれば、一応正当な業務のような形をとった収益もある。暴力団というのはその両方の収益を持っているということでございまして、これを剥奪する、もちろん被害者があればそれを返すということは、大変重要な問題であると認識をしております。
　組織的犯罪処罰法等の体系では、どうしても犯罪収益ということを対象にせざるを得ないわけでございますが、その他のことにつきましては、例えば国税と協力するとか、いろいろな方策を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○後藤田委員　ということは、犯罪収益ではないけれども、違法収益は没収できない部分もまだ残っているということでよろしいんですか。
○米田政府参考人　これは今後の実務の定着もあろうかと思いますけれども、最近、前提犯罪を必ずしも検挙しなくても、前提犯罪の全部を検挙しなくても、その収益全体についてマネーロンダリングが適用されるというような実務例が少し出てきてまいっております。そういったことを積み重ねていけば、あるいは委員の御趣旨のようなこともできていくかもしれませんし、私どもも努力したいと思います。
○後藤田委員　今現在は、その点がまさしく課題なんですね。
　小泉内閣のときに安倍官房長官が犯罪被害者の協議会を官邸につくったんだけれども、当時、私は金融庁にいましたけれども、金融庁と経済産業省が入ってなかったんだよね。何をやっているんですか、早く入りなさいといって、ようやく入った。いわゆる犯罪被害者というのは、もちろん、自然犯の被害者や家族や遺族に対する対応ということでこれは大変大切なことだけれども、さっき参考人の方が、警察がまた経済警察に戻るというけれども、当然ですよ、経済警察に戻ってくださいといって、もう一回改めて経済犯罪をしっかりと取り締まる組織になっていただきたい。私はそう思っておりますし、例の犯罪被害者の協議会がまだ生きていますね、その中で、向こう二年以内に違法収益の没収やまた被害者への返還、これもしっかりやるというふうに書かれておりますので、その点をぜひ改めてお願いしたい。
　それと、きのうもちょっとあるシンポジウムに行ってきまして、やみ金対策、あの問題で今、多重債務対策協議会が官邸で開かれておりますけれども、いわゆる地方の市や県の相談員の方々が本当に一生懸命やられていますよ、いろいろな相談を。そして、それを法テラスだとか司法書士さんとか弁護士さんとかに、いろいろ専門家の方を紹介したりしている。ただ、その方がおっしゃっていたんですけれども、警察はいまだに、もちろんしっかりやってくれている警察もいるんですけれども、やみ金被害は被害になったやつが悪いんだと。そしてまた、金融庁の野村さんといって、今コンプライアンスの室長をやっている、これも中央大学の弁護士さんですけれども、大学生でも最近いろいろな詐欺に遭ったりだまされたりしているんですね。それも、だまされたおまえが悪いだろうと。
　これが今までの警察としての、ある意味、ちょっと考え方が定着していたところがあるので、これは大臣、もう一度、全県警本部長あてに、そういった考えから脱却をして、だまされる人間が悪いといって相談を聞かないのではなくて、やはりだましたやみ金が悪いんだよという考えをぜひ徹底していただきたい。そういったちっちゃなところから結局積み上がって、五菱会の何十億というマネロン、あれが起こったんですよ。
　ですから、さっき冒頭申し上げましたように、こういった法律をつくらなくてはならなくなった日本というのは本当に情けない、また国際的にもそういう世界経済になったことが本当に情けないところでございますので、今回の法律は了といたしますが、しかし、今後のこの法律の運用ができるだけないように、ロンダリングする汚い金をつくらない、そういった公安行政を改めて大臣にお願いして、大臣の意気込みを聞かせていただいて、私の質問を閉じたいと思います。大臣、よろしくお願いします。
○溝手国務大臣　まず、経済犯の問題でございますが、確かに、伝統的にそういうことで御批判があるということは承知をいたしております。ただ、我々の立場として、悪いものは悪い、だめなものはだめだ、取り締まるべきものは取り締まるという基本的な態度は変わっておりませんし、経済犯だからやらない、そういうことはあり得ない。法と証拠に基づいてしっかりやってまいりたい、このように考えております。
　さらに加えまして、本法案の対象でもございます、暴力団による犯罪とか、組織的な薬物及び銃器の密輸、密売、在日外国人の犯罪による組織、こういう組織を背景とする犯罪は巧妙かつ大胆に繰り返し敢行されておりまして、国民に大変大きな脅威を与え、不安を与えております。犯罪組織の弱体化及びその壊滅に向かってマネーロンダリング対策を推進し、強化をしていくということは、我が国の重要かつ喫緊の課題であると考えております。
　本法律の成立、施行により、国家公安委員会、警察庁がＦＩＵの移管を受けることとなりますが、高度な情報分析やマネーロンダリング犯罪の検挙の実績を通じてその成果を上げ、責任を果たしていくとともに、引き続き、内閣の中で組織犯罪、テロ等に関する資金源対策を、その中心となって推進してまいりたいと考えております。どうぞ皆さんの御協力をよろしくお願い申し上げます。
○後藤田委員　旧内務省の誇りと正義感を改めてこれから期待申し上げながら、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○河本委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○河本委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、日本共産党を代表して、犯罪収益移転防止法案に対し、反対の討論を行います。
　マネーロンダリングやテロ資金の移動を防止する対策を各国が連携して行うことは必要ですが、同時に、その対策は、国際人権基準や日本国憲法の趣旨に沿い、国民の人権を過度に制約しないことが前提にならなければなりません。こうした原則から見て、本案は、以下に述べるように重大な問題があり、賛成することはできません。
　反対の第一は、金融機関、クレジット業者、宅建業者など約二十二万の企業及び事業者に対して、国民生活に密着した取引記録を対象に、あいまいな「疑わしい取引」の記録を監督官庁に届け出ることを罰則つきで強制し、その情報を警察に集中させています。まさに警察への密告制度ともいうべきものであります。これらは、プライバシーの侵害を初め業者と顧客の信頼関係を損ねさせ、自由な取引関係を破壊するおそれさえあります。
　第二は、国家公安委員会、警察庁に、金融取引や経済取引情報を集中させるとともに、広範かつ強権的な権限を認めていることです。
　ＦＡＴＦの勧告にも指摘されていない金融情報機関を、金融庁から国家公安委員会、警察庁に移管し、一切の情報を警察の監視下に置いた上に、さらに、義務に反した業者に対し、監督官庁が行う是正命令に意見を述べる権限及びその前提となる立入調査を都道府県警が行える権限を国家公安委員会に与えました。
　この警察の調査は、施設への立ち入り、検査、質問権などが令状なしで実行できるもので、拒否や忌避を犯罪とするなど、他に例を見ない警察権限の拡大で、深刻な権利侵害を引き起こすおそれがあります。
　第三は、弁護士や司法書士等の五士業への疑わしい取引の届け出義務を当面見送ったものの、特定事業者に盛り込み、五士業を疑わしい取引の届け出義務を課すレールに乗せたことです。小さく産んで大きく育てればいいとの政府・与党からの声が、その意図を物語っています。
　憲法は、警察権による国民の権利と自由の制限を必要最小限にとどめるとともに、立法上での最大限の尊重を求めています。マネロン対策に名をかりて、国民の権利と自由を過度に制限する本案の撤回を強く求めて、討論を終わります。
　以上です。
○河本委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、犯罪による収益の移転防止に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河本委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、後藤田正純君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。泉健太君。
○泉委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
　その趣旨は案文に尽きておりますので、案文を朗読いたします。
　　　　犯罪による収益の移転防止に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について十分配慮すべきである。
　一　警察の特定事業者に対する報告聴取・立入り検査については、本来の目的を超え、濫用されることがないようにすること。また、一般国民への不当な権利侵害がないよう、留意すること。
　　　さらに、警察の行政庁に対する意見陳述については、本来の目的を超え、濫用されることがないようにすること。
　二　犯罪による収益の移転防止のための制度に係る今後の検討については、本法において士業等特定事業者が「疑わしい取引」の届出義務の対象外とされている趣旨に鑑み、これらの事業者が有する自治の原則または守秘義務の遵守等に十分に配慮すること。また検討状況の公開が逐次行われること。
　三　「疑わしい取引」については、政令で定める事項を行政庁に届け出ることとなっているが、これらの判断の要件が明確でない場合、士業を除く特定事業者はその判断に窮し、正当な取引を含めて膨大な記録の保存・報告を余儀なくされるおそれがある。「疑わしい取引」の判断要件をできるかぎり明定するとともに、広く周知させること。また政省令等の規定に当たっては、特定事業者の意見を十分に取り入れること。
　四　本人確認・取引記録の保存が特定事業者の業務等に負担とならないよう配慮すること。
　五　法施行に当たっては、職務上の守秘義務を有するいわゆる士業等特定事業者に十分配慮した運用がなされること。
　六　届出情報の整理・分析を国家公安委員会が行うにあたっては、外部に対する情報の漏洩等が発生しないよう特に留意すること。また内閣官房情報セキュリティセンターが平成十八年に実施した「府省庁の情報セキュリティ対策の実施状況に関する重点検査及び評価結果」における警察庁に対する評価結果に鑑み、情報セキュリティ対策の早急な改善と情報管理の徹底を図ること。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○河本委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。溝手国家公安委員会委員長。
○溝手国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○河本委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十二分散会
平成十九年三月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　武田　良太君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　高山　智司君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　近江屋信広君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松浪　健太君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　武藤　容治君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山口　俊一君　　　　石関　貴史君
　　　　　　大串　博志君　　　　河村たかし君
　　　　　　田名部匡代君　　　　中井　　洽君
　　　　　　横山　北斗君　　　　神崎　武法君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房訟務総括審議官）　　　　　　　　　大竹たかし君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮坂　　亘君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村たかし君　　　　　太田　和美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　和美君　　　　　河村たかし君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水鴻一郎君　　　　　小野寺五典君
　　三ッ林隆志君　　　　　佐藤　　錬君
　　森山　眞弓君　　　　　丹羽　秀樹君
　　保岡　興治君　　　　　馬渡　龍治君
　　柳本　卓治君　　　　　松浪　健太君
　　河村たかし君　　　　　田名部匡代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　清水鴻一郎君
　　佐藤　　錬君　　　　　三ッ林隆志君
　　丹羽　秀樹君　　　　　森山　眞弓君
　　馬渡　龍治君　　　　　保岡　興治君
　　松浪　健太君　　　　　柳本　卓治君
　　田名部匡代君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　戸籍法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第四四号）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戸籍法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長縄田修君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、法務省大臣官房訟務総括審議官大竹たかし君、法務省民事局長寺田逸郎君、厚生労働省大臣官房審議官宮坂亘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中井洽君。
○中井委員　おはようございます。民主党の中井洽でございます。
　一時間という時間をちょうだいいたしまして、今回出されました戸籍法の一部を改正する法律案を中心に、関連すること、あるいはまた、久しぶりにお時間をいただきましたので、法案そのものに関連はしませんが、法務行政関係、少し気になっていることを二つ三つ尋ねていきたいと考えております。
　私、予算委員会等ほかの委員会でも、もうほとんど役所の方は御遠慮いただいて、大臣でお答えいただいて結構だ、わからなかったらわからなくて結構だ、こう言っておりますので、私もずさんなことを聞きますから、大臣は詳しく御存じでありましょうから、お考えをお述べいただいて、議論ができれば、こう考えておりますので、役所の方は大半もうきょうはお引き取りをいただいての論議ということになります。御理解をいただきたいと思います。
　戸籍法といいますと、私は二つ三つ頭に浮かぶことがございます。一つは、戸籍のコンピューター化でございます。私、短い期間、法務大臣を務めさせていただきましたときに、この法案が衆議院から参議院へ行きまして、大変もめて、成立が困難だ、こういう状況下であったことを懐かしく思い出しております。当時の自民党さん、野党でございまして、本当にむちゃくちゃというか厳しいというか、国会での運用で、細川、羽田内閣は毎日、苦心惨たんの国会をやっておりまして、私もこのコンピューター化の法案、何とか御理解をいただこうということで、参議院のいろいろな方々のところへ御説明に上がったものでございます。そのときに言われましたのが、中井さん、コンピューターはいいけれども、あなたのこの洽という字はコンピューターに入るのか、入らないだろう、こうさんざん言われまして、ちゃんと入るようにいたしたという思い出もございます。
　その後、十年少し経過をしました。町村合併もかなり過般大きく行われましたが、そういう中でこの戸籍のコンピューター化、現行、どれぐらいの進捗率であると大臣は御承知でしょうか。
○長勢国務大臣　法務大臣の大先輩である中井先生から御質問いただいて光栄に存じます。
　今の御質問でございますが、御存じのとおり、平成六年に導入を開始して以来、市町村においてコンピューター化を進めていただいておるわけでございます。平成十八年三月三十一日現在の戸籍のコンピューター化率は、市町村別に見ますと、六三・五％の市町村でやっている。そのコンピューター化された市区町村の本籍人口率は、約六八・四％ということになっております。
　最近の状況は、本籍人口率まではまだ集計は終わっておりませんが、市町村別で見ますと、平成十九年三月二十二日現在、直近では、市町村別のコンピューター化率は、約六八・三％となっております。
　今申しましたように、現時点での本籍人口率について把握しているのは、先ほど申し上げました十八年三月三十一日の分、つまり六八・四％という状況でございます。
○中井委員　人口でどのぐらいコンピューター化できているのかというのは、きのうお尋ねしましたら、そういう統計がありませんで、事務局、大急ぎでやっていただいたようでございます。大変ありがとうございます。
　しかし、この戸籍という大事な問題を法的に決めるのは法務省、やるのは市町村だ、こういって、財政的バックアップも含めてせずに、ただただ見ているというところは少し違うだろう、しりをたたくというのはなかなか難しいことかもしれませんが、これだけのコンピューター時代に、基本たる戸籍、コンピューター化がされていないというのは私は残念なことだと思っております。できるだけ早く対応していただくように要望したいと思っています。
　同時に、今回の、原則公開から制限するという法律、この戸籍のコンピューター化が完成したときに、この公開あるいは制限、あるいは今の公開の方法でいいのか、コンピューターで請求して、コンピューターでとることができるようになるのかとか、そういったことについて、法務省として頭の中に考えておられるのかどうか、お尋ねをいたします。
○長勢国務大臣　コンピューター化の進捗に合わせて、戸籍のいろいろな問題のやり方については、これから検討を進めたいと思っております。
○中井委員　世の中ありとあらゆる面でコンピューター化が進んでいるわけでありますので、ぜひ、この戸籍のコンピューター化を督促されますと同時に、対応をお考えいただくようお願いいたしておきます。
　お尋ねしましたついでにと申し上げると失礼ですが、法務局の統廃合、そして地籍のコンピューター化、これもお進めになっておられると思います。どれぐらいの進捗率で、いつ完成されるのか、お答えをいただきます。
○長勢国務大臣　今、地図のコンピューター化を進めておるわけでございます。
　このコンピューター化は、地図情報の適正な維持管理及びその内容の充実、国民への行政サービスの向上等を実現するために、登記所が保管する地図及び地図に準ずる図面の電子化を図り、このデータを地図情報システムに登録するものでございますが、平成十八年度から平成二十二年度までの五年間ですべての登記所に導入する予定にいたしております。
　現在の進捗率でございますが、面積ではまだ把握をいたしておりませんけれども、登記所の庁数では、全体の登記所の約一六％の地図がコンピューター化されておるという状況でございます。
○中井委員　このコンピューター化も、ＯＢも使って一つ一つコンピューターに入れていくという作業、大変膨大な量になると聞いておりますし、バックアップセンターをどこへつくるかとか、難しいこともあるようでございます。
　先ほどの戸籍のコンピューター化も、本籍を含め、名前も多様でありますから、ローマ字のように簡単にいきませんから、時間はかかるだろう、しかし、一度仕上げれば大変な効果を上げるものだと私は考えております。これもぜひ期限内にきっちりと終わって、コンピューター時代にふさわしい法務局、法務行政、こういったものが行われるように御努力をいただきたいと申し上げます。
　それから、戸籍でもう一つ思い出しますことは、大臣に就任いたしまして、私は、法務行政というのはほとんど知らずに大臣に就任したものですから、いろいろなレクチャーを受けました。長勢先生は御専門でいらっしゃるから、そう大したレクチャーはお受けになっていないと思いますが、法務大臣の任務あるいは職責というものを聞かされたと思うのでありますが、その一番に何が載っておると御記憶でしょうか。
○長勢国務大臣　一番というのは、レク資料のですか、大臣レクの最初の……（中井委員「大臣の任務表とか職責表みたいな、説明してもらったときの」と呼ぶ）いや、ちょっと正確に今覚えておりません。申しわけありません。
○中井委員　私、説明を受けましたときに、死刑の執行かなと思いましたら、一番は、何と皇統譜、天皇家の系図をお預かりする。これは、法務大臣、法務省の一番の、最初に書かれている任務でございます。
　どこにあるか、御存じですか。どこに預かっているか。秘書官、そんなこと教えなくていいんだ。そんなこと知らなくたっていいんだよ、別に。御存じですかと聞いておるんですから。
○長勢国務大臣　所管であることはそのとおりでございまして、職責上、一応拝見をさせていただきましたが、あり場所等については余り言わないようにと言われたように記憶をいたしております。
○中井委員　私、意外としゃべっていますが、ぜひごらんになって、どこにお預かりしているか、ぜひ御記憶におとどめいただけたらと思います。
　天皇家の戸籍だけは法務省で、あとは市町村の窓口、こういう形になっているわけでございます。そういうことを含めて、法務大臣が閣議の席では、円卓のところでは総理の隣、ナンバーワンという形のところにいらっしゃることも含めて、戸籍を預かるというのは非常に大事な法務省の仕事だ、こういうふうに私は改めてその当時認識をいたしたものでございます。
　世界じゅう、日本のようにこういうきちっとした戸籍を持っている国というのは、もう既に議論があったと思いますが、珍しいことであります。同時に、僕は、極めて煩雑だ、複雑だ、こういうふうにも思っております。これからの改革の世の中で、この戸籍のあり方というものも、先ほどのコンピューター化も含めていろいろな議論をすべきだ、こう考えています。
　その中の一環として、どうしても頭の中に落ちてこないのが本籍ということでございます。本籍というのはなぜ要るのだろう。名前と住所でどうしてだめなんだろう。本籍が必要だという理由を、大臣はどのように御説明をされますか。
○長勢国務大臣　先生ですら疑問に思われるくらいですから、非常に何かわかりにくい点があるような気もしないわけではございません。そういう意味で、私も説明を聞きましたので、教えてもらったことを今答弁させていただきます。
　本籍とは、人の戸籍上の所在場所をいうということになっておりまして、新たに戸籍を編製する場合には、必ず本籍が定められ、その本籍と定められた場所の市区町村の長において戸籍を編製し、その市区町村役場に戸籍が備えられる。そして、戸籍の記載に係る届け出がどこの市区町村にされても、すべて本籍地に送付され、そこで戸籍の記載がされるということになっております。
　このように、本籍は、戸籍の所在する市区町村を明らかにする機能を有するものでありますが、戸籍の筆頭者の氏名とともに、当該戸籍を特定する役割も持っており、また、戸籍簿を編綴する順序のもとともされております。そして、個人を特定し、その同一性を認識するには戸籍が利用されるのが通常でありますから、戸籍を特定する要素である本籍は、個人を特定する重要な役割を果たしておるわけであります。
　戸籍の本籍がなくなった場合には、以上のとおり、戸籍の特定ができないことになり、個人を特定するという戸籍の重要な役割を十分に果たせなくなることに加え、戸籍簿の整理が適切に行われず、戸籍事務の処理に支障を来し、また、戸籍の謄抄本等の請求の際にも、利用者に不便をかけかねないなどの問題が生ずることになるというふうに理解をしております。
○中井委員　お読みをいただいたんですが、大化の改新の前ぐらいから日本はこういうのをきちっとつくって、江戸時代はどうしていたんですかね、お寺にあったり、町の会長というんですか、そういう人のところにあったのか、やはりお寺にあったのか、わかりませんが、明治になってこういう形でつくられて、租税、特にお米あるいは徴兵、こういったことに活用されてきたんだろう。世界一緻密で、精緻なものであることは間違いありません。
　アメリカやイギリスの推理小説を見ておりますと、他人に成り済ますのは実に簡単。出生証明をとるんですね、年格好が同じぐらいで死んだ人の。出生証明をとって、それをもとにパスポートの申請やいろいろなことをやって他人に成り済ますなんという手口がありまして、こんなに簡単にいくのかなといつも読みながら感心しているんです。そういう国もあれば、いろいろなやり方をやっていらっしゃる国もあるが、日本みたいに住民票と戸籍と二つあって、極めて精緻にやっているというのはないんだろう。
　本籍をどうして書くのか、これもまたわからないことでございます。私らは選挙に立候補するときに本籍地まで書かされる。なぜだろう、何の必要があるんだろう。ありとあらゆる書類に本籍というものを日本の公の機関はお求めになる。したがって、今回の法改正でも、八士業の皆さん方は公の書類をつくるについてこれを請求することができる、こういうふうになっているわけであります。しかし、こんなに本籍地というのは要るのかと僕は常日ごろ思っております。この辺をもう少し世界の流れの中でお考えいただく。さっきの、コンピューター化なんかでも、本籍というのがなかったらもっと簡単だ。
　どうしてそう身分関係を立証するものが要るのか、ここのところも僕はよくわかりません。民法上いろいろあるのでしょう。だけれども、世界の他の国々は、そんな親子関係やら子供関係やら書かない住民票や何かの中で法制度を維持しているわけでありますから。日本が世界一人口が多いというわけでもありませんし、十分やれるのじゃないか、こんなことをふわっと思っているんですが、この点について、文章じゃなしに、大臣個人としてどんな感想でありましょうか。お答えをいただきます。
○長勢国務大臣　世界の中で日本の戸籍制度が非常に精緻にできておって、それが国民に親しまれ利用されておるというのはそのとおりでございます。同時に、今先生のように、理論的に本籍地というのが何で必要だという話になりますと、一般の方々には、不便だと思ったり、要らないと思う人もたくさんおられると思いますし、正直言って、私自身も何でかなという感じはいたしましたけれども、説明を聞いてみると、先ほどの説明は多分先生も余りよくわからないという感じだったのではないかと思いますけれども、やはりこの戸籍制度を持っておる中で、個人を特定し、同一性を認識するという上で非常に役割を果たしているんだなということを私も理解したわけでございます。
　同時に、本籍を書くということについて、一部にはいろいろな御意見もないわけではないと承知をしておりますけれども、多くの一般国民は、これを直さなきゃならぬというような感じでおっしゃっている方はそんなにもおられないのではないかなという意味で、今後いろいろな議論はまた行われていくのでしょうけれども、今急にどうという議論をしなきゃならぬ状況ではないのではないかなと私は思っております。
○中井委員　急にどうこうするという議論を僕はきょうはやっているつもりはありません。ただ、それほど精緻に一生懸命、世界で唯一の例みたいな、台湾や韓国は日本の統治時代のことがありますから続いているのかもしれませんが、こういう国しかやっていないのをずっと続けておる。その割には、その大事だという本籍は、日本国内であったらどこへでも移せるんですね。移せなくすればいいのに移せるんですね。これもまたおかしなことだ。私らみたいに移さないと四代、五代と本籍のままだあっと、膨大なことになるのじゃないかと思ったりもいたします。昔を懐かしむのにとってみるのにはいいのかもしれませんが、そこら辺は少し今の時代で考えていくべきことがあるのじゃないかな、こういう気がいたします。
　私どもも少し長期的なことで勉強してまいりますが、法務省におかれましても、守る一方ということではなしに、時代時代にふさわしい制度というものをどうするか、一度御議論をいただいたらどうだろう、こんなふうに思っております。
　それでは、法案に少し入らせてもらいますが、先ほど申し上げましたように、今回は公開制度から制限という形で法律改正が提案されました。私どもの党も賛成するんだろう、私も別に異論はありませんから、余り細かく幾つかの点で議論をいたしませんが、どうしても腑に落ちないところがございますので、この点で議論をしたいと思います。
　これは、八士業の方々が、例えば私なら私の戸籍謄本をとった、そうすると、だれだれさん、こういう業種の方が中井さんの戸籍謄本をいつ幾日とりましたよという通知は私にいただけるんですか。
○長勢国務大臣　現在の法律においては、戸籍の謄抄本等の交付請求が第三者からされた場合に、請求された戸籍に記載されている者に対して通知をする制度というものはございません。
　この点につきまして、交付請求書の開示の問題について、パブリックコメントにおきましては、戸籍謄本等の請求が今おっしゃった士業の方も含めて第三者からされた際、請求された戸籍の本人に対してだれが自分の戸籍謄本等を請求したかということについて通知をする制度を設けるべきではないかという意見も寄せられていたところでございます。
　しかしながら、法制審の戸籍法部会の審議においては、交付請求書についての情報の開示については、同部会においても、また、先ほど言いましたように、パブリックコメントにおいても、意見が分かれたということでありましたので、戸籍法の中に特段の規定は設けないということにされたところでございます。
　そのような審議結果を踏まえて、同部会においては、交付請求書の開示の制度をさらに発展させた形態である本人通知制度を設けることは適当ではなく、また、市町村窓口における事務処理上の問題を考えても実現の困難な制度であるというふうにされたところでございます。
　こういう理由から、戸籍謄本等の請求が第三者からされた際、請求された戸籍の本人に対してだれが請求したかを通知するということについては特段の規定を設けないということになりました。
○中井委員　そうすると、八士業の方がだれかから御依頼を受けて私の戸籍謄本をとる、しかし、それは大半は交付されるけれども、私には連絡いただけない、それから、私の戸籍に同一で載っている者以外の一般の人が私の謄本を正当な理由でとる、それも私には知らされない、こういう御答弁であったと思うんですね。
　これがわからないんですね。その理由は、今お読みになった中では、戸籍謄本の請求の票を開示することが情報公開に合わない、こういうニュアンスの御議論の経過だというお話でございます。しかし、それがプライバシー、情報公開なら、戸籍だって情報だ。私の妻がいつ死んで、子供が幾つでというのだって、これは全くプライバシーでしょう、国会議員だから少々のことはいいですが。それはどんどこ出せるんだ、しかし請求した人がだれかというのは全然わからないというのは、僕はさっぱりこの発想がわかりません。
　市町村の窓口の事務が大変だ、こういうことでございます。年間四千万近い数があると聞かせていただいていますが、それは、当人に通知する料金も窓口でお取りになればいいのでありますから、別にどんなことはないと思いますが、総務省さん、いかがでございますか。そんなに面倒くさい作業でございましょうか。
　あるいはまた、ひょっとすると、条例等があって通知している市町村もあるのか。情報公開というそれぞれの地方自治体で決められている中に、戸籍は写させてもいいが、それを請求した人の情報は公開しないという、僕はそういう情報公開法があるというのは少しいびつじゃないかという気がするんですが、いかがですか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　住民票の写しも、今法務大臣から御答弁されましたが、戸籍抄本の交付請求の場合と同様に、だれか第三者が交付請求をした場合、そのお名前を仮に本人が知りたいと言っても、これは、一般的な情報の取り扱いに関する制度である個人情報保護条例とか情報公開条例とか、そういう手続にゆだねている市町村がほとんどであるというふうに承知しております。
　そこで、お尋ねは、情報公開なり個人情報保護法で、開示不開示の基準で、なぜ個人の場合は黒塗りにするとか一切出さないという仕組みにしているのかという趣旨のお尋ねかと思います。
　これは、実際は条例で決められていることなので、規定ぶりはいろいろありますが、ただ、基本的な考え方は、一般的に、情報公開条例にしても個人情報保護条例にしても、開示不開示は、基本的に支障のあるおそれのある情報以外は公開する、そういうつくり方になっております。ただ、その中で、個人に関する情報については、仮に公開された場合、非常に人格の尊厳とかそういう重大な権利利益にかかわるおそれが高いということで、ここは保護を厚くするという開示基準になっています。
　その保護を厚くするというのはどういうつくり方をしているかというと、大体、基本的に個人が識別される可能性がある、そういった場合は原則不開示にする、ただし、そうはいっても開示して支障のないような一定の場合、そういう場合は開示するという、いわば個人情報以外のつくり方と逆転させているところでございます。
　基本的にそういう考え方になっているんですが、実は、私どもも、住民票の写しの交付の請求のあり方を、ちょうど今改正法案を出しているところでございますが、研究会で検討されたことがあるんですが、そのときも、戸籍法の話と同様に、請求された場合、その人がだれかというのは通知してもいいじゃないかという意見もありました。ただ、その中での議論で、こういう住民票の写しの交付請求についてだけ特別に、だれが請求したかというのも、第三者も個人ですので、その場合の個人は特に開示するんだとか通知するんだという特段の制度を設ける必要性も現状ではないのじゃないかという意見がありましたし、あるいは国民の意見なんかの流れを見て、やはり引き続きその問題は検討すべきじゃないかという御意見もありました。ただ、大勢としては、現状ではやはり一般的な個人情報保護条例なり情報公開条例なりにゆだねるということでいいのじゃないかということで、私どももそういう制度設計にしております。
　それで、最後にお尋ねのあった、もともと戸籍法で御論議をされておられますが、住民票も同じでございますけれども、住民票も氏名、住所、性別なんかは公表するということになっている、これも個人情報じゃないかというようなことで、住民基本台帳法では一方で個人情報を出すという判断をしながら、第三者が請求した場合はその氏名を出さないというのは整合性を欠くんじゃないかという御指摘かと思います。
　そこは、一般的な情報公開法とか個人情報保護法の基準では、あくまで一般原則として決めているんですが、住民票の場合は、もともと正当な、例えば権利義務関係のある民民の関係において法律関係を遂行させるためには、住所、氏名、そういったものを法的に認証する必要性がある、そういう特段の政策的な必要性というものがあるがゆえに、氏名、住所、年齢、性別、そういうものを公表するということを一つの立法政策判断として判断している。
　それはどういうことかというと、やはり個人情報といったって、住民基本台帳法の世界では、むしろそういう氏名、住所、年齢、性別は公表した方がより利益が多い、そういう判断をしているということで、この住民基本台帳法で特別な扱いをしているということで、それについては公表するということになっています。一般法制としての情報公開条例、個人情報保護条例では、そういう特別の法律の立法政策判断がある場合はそれを優越しますということで、公表するという制度が維持されているというふうに私どもは認識しております。
○中井委員　法務関係の議論というのは専門用語やらいろいろ飛び交いまして大変難しいので、よくわからないところもあるわけでございますが、要は、戸籍というのは公開だ、それから住民票も原則的にそういう公益のために公開だ、したがって、それをとったことを通知するということは、とった人のプライバシーがあって、情報公開でできないけれども、当人に知らせるというまではいかないという議論が勝った、こういうことのようでありますが、法制審やらいろいろな議論あるいはパブリックコメントなんかも半々であったように私は聞いております。
　例えば、弁護士さんが何か訴訟があって私の戸籍謄本をとる。私だって知りたいですよ、何で訴えられるのか。どうして私の戸籍謄本が要るんだ。お上というか公がおとりになるというのはまた別だろうと思いますが、民間人がおとりになる、これはやはり御連絡をいただくべきだと僕は思います。
　今度は、正当な理由があればという形に書きかえられる、今までは不当な理由で請求してはならないとなっていたけれども、正当な理由があればという形になる法律改正でございます。だから、それは第三者もそういう形の中で他人の戸籍謄本をとることができる。それは、とられた当人は、やはりプライバシーの侵害だと思うのは当たり前じゃないでしょうか。だから、それをわざわざ、本人、身分証明書といって確認するんですから、住所も書かせるんですから、これこれここの人がとりに来ましたよ、こうやって役所が連絡する、その連絡賃は請求した人にもらえばいい、私は何でもないと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○長勢国務大臣　先生の言われたような御意見もあったりして、大変な議論をしたというふうに承知をいたしておりますが、おっしゃるように、意見が半々に分かれたという中で、時期尚早というか、情報開示通知制度までをまだ設ける段階ではないという法制審等々の御判断があって、今その法案を提出させていただいているところでございます。
○中井委員　そういう議論があったということを強く御認識いただいて、法制審等にお伝えをいただく、あるいは民事局の中でも御議論いただく、こういうことを続けていただきたいと思います。
　ここに、「戸籍証明書等請求書」というのを、これはどこの市町村のかわかりませんがお持ちいただいてあります。これは、請求に来た人の名前、住所、その次に、請求する人の本籍等、こうなっておるんですね。さっき、本籍、氏名でインデックスみたいにして使っておるんだ、こういうお話でした。だけれども、例えば、私の戸籍謄本が要るという人がどうして私の本籍、番号を知っておるんでしょうか、これがわからない。行政書士さんあるいは弁護士さんは、私の本籍、番地まで知っておるわけがない。どうして本籍と名前でとれるのか、これがわからない。どうお思いですか。わからなかったらわからないで結構です。
○長勢国務大臣　申しわけありません。よくわかりません。
○中井委員　総務省さん、わかりますか。どうして、他人の本籍がわかっていて文書を書けるんですか。どうして書けるの。
○藤井政府参考人　戸籍についてはちょっと所管外ですのでお答えしにくいところですが、住民票についてもやはり同様に、請求書の手持ちもありませんが、当然、第三者が請求されたような場合は、その氏名それから住所、そういったものは記載することが求められておると思っております。
　これは、一つは、今回の改正しようとしているところにもかかわるんですが、みだりに関係のない人が請求したりするということになりますと、住民票、これも個人情報ですが、これが本来正当でない人たちにも行き回る可能性があるものですから、やはり本人確認ということを厳しくしようとしております。少なくとも、請求……（中井委員「違うことを答弁しないで。どうして他人の本籍地がわかるのと聞いておるんだから、とる前に。それを教えてください」と呼ぶ）ちょっとそこは、戸籍法固有の話であればちょっと私の方から答弁……（中井委員「いや、窓口のことだろうと思うから。どうしてわかるの。見せておるわけ」と呼ぶ）ちょっと戸籍の方については私は正直申してわかりません。
○中井委員　これは、私が法務大臣の戸籍謄本をとろうと思ったら、私の住所、名前を書くんですね。その次に本籍を書くんですね、大臣の。そして名前。それが要するに本籍地と名前で戸籍謄本がとれるインデックスになっている、こういうことでしょう。だけれども、何も知らぬ僕が法務大臣の本籍などわかるわけがないじゃないですか。これはやはり窓口で教えておるんじゃないですか。では、どうやってわかるんですか。わかるわけがないじゃないですか。これはどうなんですか。それは見られるからなんですか。
○藤井政府参考人　今ちょっと確認したんですが、大体戸籍を請求する方は、別途、契約書等でいろいろ本籍なんかを把握していて、それをむしろ確認するために改めて戸籍抄本を求めるという場合が多いようでございます。したがいまして、認証された情報ではありませんが、第三者の方も、あらかじめこの方はここの本籍を持っているんだという情報を知った上で請求する場合が多いということだそうでございます。
○中井委員　年間四千万のうち、大半は当人であり、戸籍の同じ面に載っている家族であり、あるいは係累者であり、あるいはまた土地を買ってもらって登記をしてもらうとか、いろいろな当人からの依頼で当人の戸籍謄本をとるというのも多いんだと思います。しかし、訴訟をする相手方がやってくるということもあるだろうし、それからやはりいろいろな目的で人の戸籍謄本をとるという人も、これは三千九百万通ぐらいの中にたくさんある。その人はどうやって本籍地の番号を知るんだと僕は言っておるわけですよ。知っているのが当たり前じゃないとこんな書類は出せないじゃないですか。当人の今の住所と名前だけで調べてくれといって調べて本籍地がわかるというなら、話はまた別ですよ。ちょっとおかしな仕組みじゃないでしょうか、僕はそう思って見せてもらうんですね。
　だれかわかる、後ろの人。
○長勢国務大臣　相手の本籍がわからない限り交付は受けられないということでしょうから、逆に言うと、教えるとか教えないではなくて、それを何らかの形で請求者がわかっている場合に、その謄本を請求するということではないか。ちょっと正確には私もよくわからないのが本当です。済みません。
○中井委員　僕はあえてこんなことを言いたくありませんが、手元に、八士業のうちの何人かの方が、お金をもらって他人のをとって商売しておったという幾つかのニュースをもらってあります。
　これは、何千人のものをどうやって知るんですか。本籍の番号がわからなきゃ、そんなものわかるはずがない。だから、どこか窓口へ行って教えてもらうなり聞くなり、全部できるんじゃないか、僕はそう思うんですね。ここのところの仕組みをもう少しきちっと明らかにしてほしい。あれだったら、横山君の質問時間にだれか答えてくれますか。僕はあと十分しかないから、横山君、後で聞いてくれるか。ごめん。だれか答弁できる、用意してくれる。（発言する者あり）はい。それじゃ、そういう形でぜひお願いを申し上げたい。
　そして、先ほど申し上げた戸籍をとられた当人への通知、そんなの簡単なことですから、ぜひお考えいただくように重ねて要請をいたしておきます。
　あと十分で、気になっている事件が、二つ裁判がございましたので、これについて少し私なりの意見を申し上げ、それぞれ関係の御担当から御答弁を賜りたい、このように思っております。
　一つは、西村真悟衆議院議員の弁護士法違反、それから組織犯罪処罰法違反についての裁判でございます。
　大阪地裁で二月七日に判決が出まして、弁護士法違反については有罪、組織犯罪処罰法違反については無罪、こういう判決が出て、検察側、被告側とも控訴せず、こういうことで、西村議員は懲役二年、執行猶予五年、こういう刑が確定をいたしました。
　私、現職の国会議員が逮捕され、起訴され、裁判になって、一審で無罪というのはちょっと聞いたことがありません。多分、藤波先生の事件が一つあるかと思っております。しかし、これは直ちに控訴されて、高裁、最高裁と有罪でございます。この西村君のものは、こういったことを見ると、極めて異例な捜査だったと私は思っています。
　別に、どうこうということではありません。当人も、片一方は有罪を認めておるわけでございます。しかし、この点における検察当局の反省、感想、こういったものを率直にお尋ねしたい。
　また同時に、申し上げていいかどうかはわかりませんが、昨年の十二月に、この西村事件を調べました担当の検事さんが割腹自殺未遂をなさったという事件がありました。大臣はこれを御存じでしょうか。
　そういったことを含めて、極めて私は、当人の犯した罪は別にいたしまして、何か妙な捜査のやり方、そして立件のあり方、裁判の持っていき方、こういったことを感じています。
　大臣が個々の事件について意見を言うというのは非常に難しいことだと思います。しかし、この判決を受けた率直な感想や、あるいは自殺未遂の件等は大臣のお耳に入っておったのかどうか、こういったことを含めてお考えを承ります。
○長勢国務大臣　この事件については、今、法務大臣の御経験のある先生がおっしゃるとおりで、具体的な事件の裁判や争訟活動についてはコメントは差し控える立場にございますが、検事さんが自殺を図られたという事件があったことは私も伺っております。（中井委員「担当というのは知っているんですか」と呼ぶ）はい、聞いておりました。
　また同時に、この事件、判決の内容は先生御存じだろうと思いますが、こういういろいろな意見の食い違いがあって判決がこうなっておるわけでありますが、それに基づいて、控訴をしなかったことにもそれなりの判断があってそうなったものと思っております。
　いずれにしても、一般論として、結果として無罪になるということもあり得るわけでございまして、その際に、捜査が不当だったとか起訴自体が違法だったというふうに断ずるのもいかがかなというふうには思います。
○中井委員　感想を言わないと言いながら、断ずるのはおかしいという感想を言われるというのもおかしいと私は思います。
　警察庁にお尋ねをいたします。
　鹿児島の方で、数年前の選挙違反事件で、現職の当選したての県会議員以下十二名が、買収ということで逮捕、起訴されて、そして、四年余りの裁判の結果、全員無罪という形になって、鹿児島地検がこれまた控訴を断念したという事件がありました。この事件をめぐってさまざまな報道がされて、かなり強引な乱暴な警察の調査で、全くの冤罪と言ってもいいような状況であったと報じられております。いまだにこんなことをやっているのかという思い、ひとしきりであります。
　かなり厳しい処分をするんだろうなと思っておったら、警察庁長官が、もとの県警本部長、当時の県警本部長を呼んで注意文書を手渡した。長官がやったから重たいんだとおっしゃるが、公務員の身分ということに関して、給料がどうなるわけでもなければ何もならない。これに基づいて鹿児島県警も当時の捜査の担当者に厳重注意、これで終わっておる、こういう報告がなされております。私は、少し違うのじゃないか、こういう思いがいたします。
　経過は結構ですが、どうしてこういう軽い処分にとどまるのか、この点についてお聞かせをください。
○縄田政府参考人　処分等に関してのお尋ねでございます。
　警察本部長につきましては、御案内のとおり、捜査の全般を指揮監督する立場にあります。今回の事件の場合も、本部長指揮事件ということでございまして、本部長といたしましては、捜査の節目節目で報告を聞き、適切に判断をし、捜査指揮をすることが求められております。
　本件につきましても、所要の報告を受けた上で判断、指揮をしておった、こういうふうに報告を受けておりますし、私も、当時の本部長から二度にわたって、一時間以上にわたっていろいろな状況も聞かせていただきました。
　そういったことを評価いたしますと、法令等に殊さら反する行為をしようという意図はございませんで、何とか事実解明をしようということで精いっぱい努力をしておった、そういった中で判断にまさに不十分なものがあったということは重く受けとめなきゃいかぬと思っております。
　したがいまして、委員の御指摘もわからないわけではないのですけれども、公務員の人に対して懲戒処分ということになりますと、非常に重く、また、その理由もなかなか見出しがたいということで、さはさりながら、判決の内容等から見ましても、警察としても反省すべき点は多々ある、これを生かしていかなければならないということで、これは極めて異例ではありますけれども、長官から直接、文書によって注意ということがなされたというふうに考えております。
○中井委員　二つあります。
　警察も、あるいは検察も事件をいろいろと扱われますけれども、立件して起訴されるというのは半分ぐらいだと聞いております。あとは不起訴処分であったり、いろいろな仕方、略式であったり、起訴に持っていくのは半分ぐらい、そして起訴に持っていったら〇・一％ぐらいしか負けない、これは世界に冠たる数字であります。よその国ではあり得ない。
　起訴するにはかなり証拠を集められる努力をされている、このことは承知をいたしておりますが、一方では、例えば、調べられた人が罪を認めなかったらいつまででも留置所へ入れ続ける、自白して、お上にはいはいと言ったら釈放する、こういう世界に摩訶不思議なシステムで証拠をつくっている国が日本だと僕は思っています。
　どんな国民であれ、だれであれ、裁判があるまでは無罪、起訴されようと何しようと本当に裁判で決まるまでは無罪ということが前提である。しかし、新聞には逮捕前からどんどん情報を流す、そして警察や検察の筋書きどおり言わないといつまででも留置所に入れている、こういう中で立件していくと時々思いもかけない大失敗をやるんだ、僕は今度の鹿児島の事件等を含めてそういうふうに見ています。
　人間のやることですから、または裁判という別の独立した機関が判断することでありますから、それは勝ち負けはあります。当然のことであります。しかし、負けたときに、どうして無残に負けたのか、無罪になったのかということをきちっと検証してほしい。そうじゃないと今後に生きない。
　今の御答弁なんかは、もう日本じゅう聞いたことのないような用語を使っているよ、刑事局長さん。日本で一番東大出がさっと出世するのはあなたのところや。そんな組織は一番古いんだよ、東大出の方がいっぱいおられて悪いが。警察という大事なところが形骸化している。僕は、捜査のあり方等を含めて、そういうふうに感じております。
　今度の事件はそういったことの一端が出てきた、こう思っていますから、こういうことを契機に、一つ反省、検証プロジェクトチームみたいなものでもつくって、そしてこういうことが起こらないように、言葉だけで戒めるんじゃなしに、実際に検証してやってみてください。私は、そのように感じます。
　以上申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○横山委員　民主党の横山北斗です。
　我が国の戸籍制度は、国民の親族的身分関係を登録、公証する制度として一般に広く公開され、社会生活におけるさまざまな場面で国民に広く利用されてきました。プライバシー保護の観点から戸籍の閲覧制度等が廃止された昭和五十一年の戸籍法の改正の際にも、戸籍の公開原則は維持すべきものとされております。
　本法律案においては、個人に関する情報を保護するため、戸籍の謄抄本等の交付請求をすることのできる場合を制限するとされておりますが、現在においても戸籍による身分関係の公証の必要性は存在しており、この二つの要請を満たす必要があります。
　加えて、本法律案では、届け出の際に本人確認を行うこととし、代理人等により届け出がされるなど本人確認ができなかった場合には、当該確認できなかった届け出人に対して届け出があったことの通知を発することとするなど、虚偽の届け出を防止するための措置を講じていますが、その実効性を確保することは極めて重要です。
　そこで、まず、この戸籍制度の意義、改正の趣旨、改正後の戸籍法の運用などにつきまして、大臣の方から総合的な御所見をお伺いしたいと思います。