Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（若松謙維君）　紙のファイルにつきましては、電子計算機処理に見られるようないわゆる大量高速処理、この特性が有していないと。そういうことで、個人の権利利益侵害のおそれも当然電子計算機処理の、処理に比べると、この個人情報、より少ないと。そのようなことから、紙のファイルについての事前通知を要しないこととした次第でございます。
　しかしながら、紙のファイルにつきましても、これ大臣も何度も答弁しておりますが、個人情報ファイル簿におきまして一定の事項の公表を自ら義務付けているところでございまして、これについてもやはり適正にしなければいけないと、そのように考えております。
○山下栄一君　次、四条でございます。
　四条は「利用目的の明示」というところなんですけれども、これは現行法にはない部分だというふうに思います。新たに利用目的の明示を義務付けるのはどうしてかということを確認させてください。
○副大臣（若松謙維君）　第四条第三号の「適正な遂行に支障を及ぼすおそれ」という意味でございますが、これは行政機関の長に広範な裁量権限を与える趣旨ではなくて、客観的に判断する必要があるもの、また事務事業の根拠となる規定、趣旨に照らしまして適正な遂行と言えるものでなければならないと、そういう趣旨でございます。
　さらに、この支障の程度でございますが、それは名目的なものでは足りず、実質的なものが要求されると。また、おそれの程度も、単なる確率的な可能性ではなくて法的保護に値する蓋然性が要求されるものであると考えております。
○山下栄一君　これは、四条のところのこういう規定を新たに設けたことが、結果的に国民にとってプラスにならないのではないかというふうに私は感じるんですね、これ。
　要するに、行政機関は、直接書面に記録された当該本人の個人情報を取得するときは、あらかじめ本人に対しその利用目的を明示しなくちゃならないと。これは当然といえば当然のことなんでしょうけれども、例外を作っている、「次に掲げる場合を除き」と。それが今ちょっと触れていただいた、特に私、気になるのはこの三号なんですけれども。要するに、行政の仕事上、適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるときは明示しなくていいと。支障を及ぼすか及ぼさぬかというのは、そんなのは行政の皆さんの判断ですから、拡大解釈がどんどんされる可能性があるというか、そういう心配があるんですね。
　だから、こういうのを初めから書いていない方がかえって慎重にされるんではないかと。書くことによって、例外規定を書くことによって、結局、なし崩しに本人に明示しなくてよい例が広がっていくという心配があるような規定ではないかと懸念するんですけれども、ちょっと重ねてで申し訳ありませんが、心配ございませんか。
○副大臣（若松謙維君）　委員の御懸念も一理あろうかと思いますが、やはりこの「利用目的を本人に明示することにより」と。当然、例えば犯罪の内偵捜査の際に捜査対象者に利用目的を明示する必要は、これは当然捜査上必要ないと。
　こういった私どもは常識的な場合を想定しておりまして、そういった行政の目的を達成するためにやはりこの条文は必要ではないかと、そういうことを考えてこの三号を規定した次第でございますので、是非御理解を賜りたいと思います。
○山下栄一君　懸念は最後にまとめて総務大臣にお聞きしたいと思いますけれども。
　次、八条、済みません。「利用及び提供の制限」のところでございますが、「行政機関の長は、法令に基づく場合を除き」、これもこういう規定になっているんですけれども、「法令に基づく場合を除き、利用目的以外の目的のために保有個人情報を自ら利用し、又は提供してはならない。」と。
　これももっともらしい規定なんですけれども、現行ではこれは九条一項に書いてあるんですけれども、ちょっと細かいんですけれども、現行法では法律の規定に基づく場合を除きと、そういうことになってくるわけですけれども、今度は法令に基づくと。この法令というのは、法律よりも広がるわけですけれども、この法令というのはどういう部分まで入っていくのか。政令、省令、ちょっと詳しく分かりませんけれども、その下の方の、例えば大臣告示、その他局長通知とか、どこまで広がるんでしょうか、これ、済みません。
○政府参考人（松田隆利君）　法令は、法律のほか、さらに政令とか省令というものがあるわけでございますが、今回、この法律の規定に基づきを法令の規定に基づきというふうに変更いたしておりますけれども、これはそもそも、この個人情報は利用目的を厳しく限定をしていくという考え方に立ちまして、実はこの目的外利用の前段階であります保有の段階から、現行法におきましては、法律の規定に基づく所掌事務に必要なためということになっておるわけでございますが、それを更に、法律が言う大枠の規定ではなくて、それを更に細分化しました政令、省令、そういう段階の範囲で更に限定して保有をするというふうに、利用目的を更に限定をして保有するようにしているわけでございます。
　それとの関係におきまして、目的外に利用する場合におきましても、法令の規定に基づきということで、法律のレベルだけじゃなくて、更に政令、省令の段階の細分化された利用目的に限定をしていくという趣旨で「法令」という用語に統一しているところでございます。
○山下栄一君　より明快に限定の中身が分かるように制限していくという趣旨であるならばそれで結構でございますけれども、同じこの利用目的外の利用・提供、これちょっと心配なことがございまして確認させていただきます。
　目的変更の場合は国民への公開規定があるんですけれども、利用目的以外の利用・提供をする場合、八条ですけれども、国民にそういう場合は知らされるのでしょうか。確認させてください。
○副大臣（若松謙維君）　目的外利用の際に事前通知の対象になっているかというお尋ねですね。それはなっておりません。それでよろしいですか。
○山下栄一君　目的変更の場合は、十条一項三号、十一条一項に基づいて、各行政機関、公表されると。ところが、目的外利用の場合には公開しなくてよいと。ということは、国民にとって非常に都合の悪い、場合によっては被害に遭う、そういう場合にこの三十六条一項一号の利用停止請求制度が機能しなくなってしまう、国民は知らされていないわけですから、こういう心配があるわけですけれども、この点はどうなんでしょうか。
　同じように、目的変更の場合と同じように目的外利用についても国民に知らせる必要あるのではないかというふうに懸念されるわけです、思うんですけれども、どうでしょうか。利用のことを聞かせてください。
○副大臣（若松謙維君）　まず、三条の利用目的の変更、これはいわゆるそういったデータが、変更後の利用目的が恒常的なものであると、こういうことを想定しております。一方、八条の目的外利用・提供につきましては、これは今申し上げましたように、利用目的を変更せず一時的に認めているものと、こういうことで、基本的には三条の厳格運用を私どもは期待しております。そして、三条の利用目的の変更は、今申し上げましたように恒常的であるために、当初定めた利用目的と同等ということで事前通知を義務とした次第でございます。
　一方、八条の目的外利用・提供につきましては、原則禁止が解除をされる例外にふさわしい場合に限定されるということでありまして、かつ適切、必要なタイミングで行うことが必要になるために事前通知は義務付けていないと。
　こういう、極めて私どもが例外的なものとして、とはいいながらも、一年以内というもう議論もございましたが、先ほど申し上げました、やはり三条の、恒常的なもの、行政の業務を遂行するのに必要なものと、これについての事前通知という制度を導入した次第でございます。
　そして、個人情報ファイルの目的外利用・提供の状況につきましては、これは現行法におきましても、施行状況調査におきまして調査の上、公表しておりまして、新法におきましても引き続き行っているわけでありまして、結果的には公表されると、このような制度になっていることを御理解いただきたいと思います。
○山下栄一君　ちょっと今度、具体的な事案で今回の改正法の実効性を確認させていただきたいというふうに思いますけれども、昨年の五月に新聞報道によって発覚しました防衛庁の情報公開請求者リスト問題でございます。この情報公開請求者リストを保有し提供をしていたというふうなことが分かったわけですけれども、これはもちろん自衛隊法違反もあるわけですけれども、現行法の法令違反に基づいて懲戒処分がされております。現行法のどの部分に基づいて懲戒処分されたのかということをお答え願いたいと思います。
○政府参考人（宇田川新一君）　昨年の五月にありました防衛庁リスト事案でございます。これにつきましては、法的な問題、三つございました。
　一つは、海幕の情報公開室に勤務しておりました三等海佐の関係でございます。これは、個人情報ファイルに記録される情報は、当該個人情報ファイルの保有目的の達成に必要な限度を超えてはならないという旨を定めました行政機関電算処理個人情報保護法第四条第二項に反するものでありました。
　それからまた、彼の場合ですと、ファイル保有目的の達成に必要な限度を超えた内容も含む違法なリストを内局、各幕情報公開室などに配付しておりましたので、これは、個人情報の電算処理等を行う行政機関の職員は、その業務において知り得た個人情報の内容をみだりに他人に知らせてはならないとする同法第十二条の規定に違反するものでありました。
　それからさらに、空幕の情報公開室の三佐とその後任者が、開示請求書に記載された請求内容のほかに、受付番号と氏名をリスト化しまして印刷したものを東京地方調査隊に配付しておりました。これは、個人情報の内容をみだりに他人に知らせてはならないとする同法第十二条の規定に反するものであります。
　このほか、施設庁施設部所属の情報公開担当の専門官が、開示請求書に記載された氏名等の個人情報を含む資料を、一時期、情報公開業務に直接関係しない職員が閲覧可能な施設庁内ＬＡＮの施設部掲示板に掲示しておりましたが、これは目的外の利用につながりまして、同法第九条第一項に違反するものでございました。
○山下栄一君　ちょっと今の説明よく分からへんのやけど。
　現行法第四条第二項、現行法第四条第二項ね、それから第十二条、それ以外にもう一つ九条一項。九条一項というのはありましたかね。利用及び提供の制限のところですね。それ、間違いないですか。
○政府参考人（宇田川新一君）　委員御指摘のように、施設庁の施設部所属の情報公開担当者が施設庁施設部内のＬＡＮに掲載した事案ございました。これは九条一項に違反するものでございました。
○山下栄一君　分かりました。
　現行法ではそうなんです。改正法では条文が変わると思うんですけれども、ちょっとどの条文になるか、確認できますね、これは総務省の方で。特に現行法どこか変えたということないでしょうね。現行法では四条と十二条と九条に違反だと。改正ではどの条文に違反になるんでしょうか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　まず、現行法の第四条第二項の、利用目的に必要な範囲を超えた個人情報の保有ということにつきましては、新しい行政機関法におきましては第三条で個人情報の保有の制限を規定いたしておりまして、「法令の定める所掌事務を遂行するため必要な場合に限り、かつ、その利用の目的をできる限り特定しなければならない。」というところに相当たるわけでございます。
　それから、現行法で第十二条で、個人情報の内容をみだりに他人に知らせること等を禁止しておりますが、これにつきましては、七条におきまして、新しい法律の方では七条におきまして同じように、「その業務に関して知り得た個人情報の内容をみだりに他人に知らせ、又は不当な目的に利用してはならない。」ということになっております。
　それから、現行法第九条の目的以外の利用・提供の禁止でございますが、これは新しい行政機関法におきましては第八条で、「行政機関の長は、法令に基づく場合を除き、利用目的以外の目的のために保有個人情報を自ら利用し、又は提供してはならない。」というところに該当するわけでございます。
○山下栄一君　防衛庁の方、もう一遍確認しますけれども、現行法、この個人情報関連の法律は分かりましたけれども、大臣の補佐等にかかわる処分、事務次官以下ございますね。それと、実行行為、先ほどおっしゃった方も含めまして、職務上の注意義務違反というのがありますね、によって処分されている。それから上司の人、該当者の三等海佐ですか、その上司の人、上司の人に対して指揮監督義務違反。これはそれぞれ法律の根拠をちょっと教えてください。
○政府参考人（宇田川新一君）　昨年の防衛庁リスト事案につきましての処分は二つ根拠ありまして、一つは自衛隊法に基づきます懲戒処分でありまして、減給、戒告がこれに当たります。それとまた、防衛庁内におきます訓令がございまして、訓戒とか注意はこの訓令に基づくものでございます。
○山下栄一君　自衛隊法違反ということですね。
　次、罰則。この事案で罰則は適用されるのかと。五十条、五十三、特に五十五条でしょうか、五十三、五十四条、五十五条が罰則規定になっておりますけれども、去年の五月に起こった事案について、この罰則適用可能性というか、今回の改正では罰則対象になるのかということをお願いします。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　憲法の不遡及の原則によりまして、過去の事案について新しい刑罰法規が適用されるということはないわけでございます。
　したがいまして、仮に今後、防衛庁の事案のようなものが発生した場合に一般的にどうかということになるわけでありますが、これも刑罰の適用は司法当局及び裁判所が認定することになるわけでございますので、その認定いかんによるということに相なるわけでございます。
　なおかつ、一例として申し上げますと、例えば海幕三佐の例で申し上げますと、海幕三佐は、個人情報ファイルに記録される情報は当該ファイルの保有目的の達成に必要な限度を超えてはならない旨を定めた現行法第四条第二項に違反をしたり、あるいは業務に関して知り得た個人情報をみだりに他人に知らせてはならない旨を定めた現行法第十二条に違反したということであったわけですが、仮に、五十三条、この政府案、新しい政府案の五十三条におきまして、五十三条で、行政機関の職員等が正当な理由がないのに個人の秘密に属する事項が記録された電子計算機処理に係る個人情報ファイルを提供することを処罰しているものでございますが。ここで、アトピーで例えば不合格などの事項が個人の秘密に属するとか、あるいは、その海幕三佐が正当な理由がないというふうに認定されるとか、そういう事実認定がなされれば、本条の規定により処罰される可能性がないわけではないと考えております。
　そういうことでございますので、あくまでこれは一般論でお答え申し上げさせていただきます。
○山下栄一君　一般論で答えたか知らぬけれども、そういうことなんですけれどもね。同じような事案がこの改正法の下で起きた場合に、五十三条、五十五条は適用される可能性があるのかと。ただ、例えば総務省が知った、新聞情報で出たと、それで懲戒の対象になるのかも分からぬけれどもこれは告発できるのかと、刑事告発、というようなことは考えておいてもらわぬと困るんですけれども、余り考えていませんか。
○副大臣（若松謙維君）　委員の問題意識でございますけれども、そもそも行政機関が御存じのように法令を遵守するということは、もう先ほど申し上げましたように、日本国憲法、さらには国家公務員法、こういったところに法令遵守義務が課されているということでありまして、その違反に際しての懲戒処分という制度があるわけであります。さらに、職務を行うことにより犯罪があると、こういうふうに認められる場合は上司は告発しなければいけないと、いわゆる上司の告発義務が課されているところでありますね。
　ですから、今回の防衛庁リスト事案まで現行法に関連しての懲戒処分の例がなかったというのは、行政機関がそれなりに厳正に現行法の規律を履行してきた結果であるわけでありますが、先ほど申し上げましたように、この懲戒処分、極めて私たち行政を預かるものとして厳格にやはり適用しなければいけないと。そのためのやっぱり公務員の日々の行動というものをしっかりと見ていかなければ、そういう義務があると更に自覚しなければいけないと認識しております。
○山下栄一君　大臣にちょっと確認をさせてくださいね。
　現行法は昭和六十三年から施行されているんですね。ということは、十五年目を迎えているんでしょうか。その間、罰則はなかったわけですね、懲戒対象になるようなこと、何件あったのかということを。今ちょっと副大臣答えられましたので。要するに、この防衛庁以外は一件もなかったということですね。もう一回確認をさせてください。
○国務大臣（片山虎之助君）　詳しくは局長に答えてもらった方がいいと思いますが、私の記憶ではないと思います。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　現行法違反を理由として懲戒処分が行われた例はないものと承知をしております。
○山下栄一君　したがって、もう唯一の例が新聞報道によって分かったという懲戒、それ以外は懲戒はもうやったことがないと。要するに、基本的にはもう全部個人情報についてはすべての省庁で厳格にきちっとこの法律の下でやっていたということなはずなわけですけれども、これ唯一の事例が、これはもう新聞報道もされて詳しい状況も分かっている、そして今年の一月に処分もされた。じゃこれは、この実効性ということで罰則規定が入ったと。じゃ、この罰則に同じようなことが起こった場合に適用されるのかと。
　例えば五十三条、正当な理由がないのに、先ほど局長おっしゃいました、提供したときは懲役と。五十五条の職権を濫用してというふうなこと。特に今改正法の七条ですね。従事者の義務違反、七条違反。「みだりに他人に知らせ、又は不当な目的に利用してはならない。」と、こんなことが適用されるようなことになった場合は、罰則、適用されるのか適用されないのか。少なくとも改正法第七条違反で懲戒処分されているわけですよ。旧十二条ですか、改正法の第七条。先ほど確認させていただきました。
　罰則規定を設けている、何のために設けたのかという、唯一の事例はじゃそれに当てはまるのかと。それも分かりませんじゃ、これはちょっと何のために罰則、ほとんどそういう罰則なんて適用されるようなことはないと。少なくとも、新聞報道をされるような事案については各省庁はやるべきものやと思いますけれども、罰則適用されるかどうかは。それやらない場合は総務大臣が、総務省がやらないかぬような具合になるわけですから。だから、去年の事案については改正法では罰則適用可能なのかということぐらいの明快な見解は示せる状況に持ってきておかないと、何のためにこれ罰則規定を設けたのか、これも形だけかと、こうなってしまうと思うんですね。
　一般論じゃなくて、具体的な例として、同じような、同じ事例が去年の五月じゃなくて改正法施行されてから起こった場合は適用されるのかというぐらいの見解は明確にしておかないと駄目なんじゃないかと。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　昨年の防衛庁の事案を含めまして様々な御議論がございまして、それまでは行政機関におきましては公務員法の守秘義務違反による罰則、あるいは刑法の職権濫用罪等による罰則等がございましたが、なお一層このＩＴ時代における個人情報処理についての行政の信頼性を確保すべしという与党三党の御方針、修正方針もございまして、今回新たに三点の罰則を付け加え、再提案させていただいたわけでございます。
　罰則につきましては、ちょっと時間の関係もございますので一々には御説明申し上げませんが、そういう経緯で罰則が追加され、そして今御審議願っているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、この罰則の構成要件に該当するような事案が仮に今後生じた場合にはその罰則の適用があるということを申し上げました次第でございまして、それは司法当局及び裁判所による事実認定いかんにかかっているということでございます。
　以上でございます。
○山下栄一君　大臣、こういう場合、この新聞報道で国民の関心が高まり、そしてまた行政不信につながるようなことになってしまうと思うんです、私、中途半端なことをやれば。それで罰則が入ったと。じゃ、同じ事案がこの法律成立後に起きた場合は、捜査当局なんやと思いますが、告発するのかと、行政機関として。しない場合は、当該、例えば防衛庁なら防衛庁しない場合は、総務省がやらないかぬようになるわけですから、どうなんですかね、これ。
○国務大臣（片山虎之助君）　犯罪行為を知ったら、これは告発の義務があるんですよね。だから、それは告発してもらわないけませんが。
　今、山下委員、防衛庁のリスト問題についてのあるいはお尋ねかと思いますけれども、これは最終的には事実認定の問題になるんですね。五十三条は、正当な理由がなくて個人の秘密に属する個人情報ファイルを、これを提供した場合は罰則規定ですよね。だから、防衛庁の場合に、あれが個人の秘密に関する、例えば、何かの病気があって自衛隊の試験に落ちたなんというのが中にありましたよね。これは個人の秘密に属するということになる。それから、正当な理由があの場合にはないということになるんでしょうけれども、それが故意でやると、こういうことの事実認定ができれば、五十三条の私は適用の問題が出てくるんだろうと、こういうふうに思いますが、最終的には司法の事実認定、判断の問題になると。
　ただ、罰則を適用するという、罰則があるということが大変な抑止力になるんですね。最後は罰則があると、こういうことで、今の守秘義務や、刑法上には職権濫用や公文書毀棄罪がありますけれども、それ以外のパターンを三種類、今回の法律に書いたわけでございまして、これによって、罰則まであるよと、懲戒処分はもちろんあると、こういうことが大変な担保になるんではなかろうかという判断です。
　元々、我々は、特に罰則がなくても現行法制でやれるということを申し上げたんですが、その方が信頼性が更に増すと、こういう御意見ございましたんで、それじゃ、それに素直に従おうということで、与党修正要綱に従って今回新しい法案ではそれを入れさせていただいたわけでございます。
○山下栄一君　別にこれは、防衛庁に限らず、似たようなことが行われる可能性としてはあるわけですから。目的外利用、目的外利用違反もありましたし、特に、第七条の従事者義務違反ということで懲戒処分をされていると。この第七条違反の場合なんかはもうこれ、私は明快に告発対象になるというふうに私は思うんですけれども。
　いずれにしても、もっと、何といいますか、危機意識を持っていただいて、同じようなことが起きて、新聞の一面にでかでかと取り上げられたと。それ実際、去年五月に起こっているわけですから、その場合は告発対象になるのかどうかの厳密な検討ぐらいはやられているんでしょうけれども、今お聞きしている答弁ではなかなか分かりにくいなというのが私の印象でございます。
　最後ですけれども、結局これ、いろいろ配慮されて、国民の気持ちにかなうように現行法を改正して全面改定する法案が出てきたんですけれども、実際、最終的なこの実効性担保は各省庁に任せられているわけですね。こうしてはならない、何とかしてはならないと一杯書いてあります。書いてあるけれども、それがきちっと守られているのかと。厳しい内部告発がない限り一切発覚しないというようなことの可能性もあるというように私は思うんですけれども。
　それで、各省庁任せにはしないという部分が四十九条、五十条、五十一条やと思うんですね。これはもう私の、この法文読む限りでは、非常に調整権限の範囲内だと。できる規定にもなっているし、先ほどちょっとおっしゃったけれども、調査を独自に総務省ができるということじゃないですよね、これは。
　総務省設置法の行政評価に基づくものは調査報告権限があるわけですけれども、この四十九条、五十条、五十一条程度でこの制度管理がきちっとできるのかなと。総務大臣の権限、もう少し強化するような方向で考えた方がいいのではないかというようなことを率直に感じるんですけれども、四十九条、五十条、五十一条を積極的に運用、発動するでも構いませんけれども。
　いずれにしても、総務大臣のリーダーシップがないと、この行政機関個人情報保護法案は、今までも十四年間ですか、ほとんど懲戒規定はなしに、懲戒処分はなかったに等しいわけですから、もう全くこの正当な保護がなされていたということになってしまうわけで、そういう意味じゃ、総務大臣の、この法案所管省庁の最高責任者として、この実効性の担保の問題、チェック機能、総務大臣の役割について、最後、確認させてください。
○国務大臣（片山虎之助君）　この四十九条、五十条、五十一条はかなり強いんですよ、規定としては。
　四十九条は、報告を求める、これは調査ができるんです、調査して報告出せという。それをまた私どもの方が公表するようになっているんですね、概要を。それから、資料の提出、説明の要求というのも、かなり権限として、事実上できるんですからね。それを規定で権限と置いている以上、私はかなり強いと思いますし、意見を五十一条で言えますから、これはもう言った以上、明らかに公表しますよね、メディアその他に。
　そういう意味では、使い方によっては私は大変強い権限だと、こう思いますが、ただ、今の内閣は各大臣が責任を持つ仕組みですよね。だから、各大臣がその是正、違反みたいなことがあったら是正すると、こういう仕組みなので、それは、それがちゃんとやるかやらぬかの担保は大変難しいんですけれども、それを全部総務省がやることになると総務大臣じゃなくて総理大臣になっちゃいますからね。そこはなかなか難しいんですが、各大臣の責任でやってもらうと。
　しかし、それがやや怪しいなと思ったら、それはこの四十九条、五十条、五十一条を使いまして、それは十分私どもの方でチェックしてまいりたいと、こう思っておりまして、また、国会で大いに言っていただくのが一番チェックになるんですよ。ひとつ今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。
○山下栄一君　もちろん議会の行政監視機能は極めて重要ですので、それは議員としての役割だと思うので。
　今ちょっとおっしゃった、四十九条の報告を求める場合は、場合によっては調査もすることもあるという理解でよろしいですね、それ。
○国務大臣（片山虎之助君）　報告を求める中に、これこれを調査して報告してくれということは、私、当然含まれると思っております。
○山下栄一君　ちょっと早いですけれども、終わります。
○委員長（尾辻秀久君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから個人情報の保護に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の森ゆうこでございます。今日もよろしくお願いいたします。
　まず、片山総務大臣にお聞きしたいと思います。
　裁判管轄の特例につきましては、地方在住者が請求者の所在地の裁判所で訴訟に関して訴訟管轄の特例を設けないという答弁でございまして、そのことについては現場サイドにどんどん権限を下ろしていくんだというお話もありましたけれども、訴訟管轄の特例を設けないということで、その考え方に変更はないでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これはもう何度も当委員会でもお答えさせていただいておりますように、行政事件訴訟というものは被告の、行政庁の所在地の裁判所と、こうなっておりますから、情報公開法が、あれは議員修正で直ったわけで、今回も、衆議院の方では附帯決議で、裁判管轄全体を見直すときに考えてほしい、又は運用上やってくれと、こういうことになっておりますので、私どもも衆議院でもそういう答弁させていただきましたし、運用上、できるだけ地方機関の長に権限を委任して、だから地方機関の長がいるところで訴訟が起こせるように運用上やってまいりたい、こういうふうに思っておりますし、この行政事件訴訟の管轄をどうするかは大きな司法制度改革の中で議論していただきたいと、行政事件訴訟というのは一杯あるんですからね、そういうふうに考えております。
○森ゆうこ君　せっかく今回、法案、修正して再度提出されたものですから、そのときにこれだけ議論になるものを修正すべきだったと思うんですけれども、なぜしなかったのか。
　特に、情報公開法の関係で法律の整合性ということをよくおっしゃるわけですけれども、そういうことを考えますと、この個人情報保護法案に関しても、きちんと修正した新たな法案を出す時点で訴訟管轄の特例を設けておけば何の問題もなかったのではないかと思いますけれども、その点についてだけ。
○国務大臣（片山虎之助君）　情報公開法がもう例外中の例外なんですよ。普通はその被告の、被告である行政庁のある裁判所なんで、情報公開法だけが特例なんで、こっちの方がもう圧倒的多数なんですよ、情報公開法だけが違うんで。
　ただ、議論はなるほどありましたが、情報公開と違うのは、今回の個人情報保護における開示だとか利用停止だとか訂正というのは、やっぱり件数から見て、何度も同じことを言いますけれども、教育や医療が七割から八割なんですね。そういう意味からいうと、委任もできるんで、運用上カバーできるではないかと。
　それから、これだけ今、司法制度改革が全般に森委員御承知のように大きな議論になっている中で、その司法制度改革の一環として裁判管轄の問題も検討したらどうだろうか、ここだけこれが先走ってやるのはどうかなと、こういう意見もありまして、本来の原則に従って今回は裁判管轄はそういうふうにしていこうと、こういうことにいたしたわけでございますけれども、いずれにせよ大きな議論の中で管轄の問題は私はやっていったらどうかなと、こういうふうに思っております。
○森ゆうこ君　満足はできないんですけれども、次の問題がありますので移らせていただきます。
　罰則規定について、午前中にも様々な御議論がございました。総務大臣はこれまで国家公務員法上の守秘義務や懲戒制度があるから罰則は不要だというふうに答弁してこられたわけです。しかし、本法案では新たに罰則が設けられました。その真意について伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、前の法律、出し直す前の法律では、現行ある罰則と懲戒処分で十分対応できるということを何度も申し上げました。
　ただしかし、それじゃ不十分ではないかと、こういう御指摘が確かに国会でもございましたし、言わば世論というんでしょうかね、マスメディアその他にもそういう意見がございました。そこで、与党三党が御相談して罰則を少し追加したらどうかと、こういうことでございましたので、その内容を我々も中に入って一緒に検討をしまして、三条を結局追加いたしたわけでありますけれども、それならその方が国民のＩＴ時代におけるこの個人情報保護の仕組みについての信頼性が増すんならそれはやむを得ないかなと。
　そういうことで、罰則というのは犯罪であるということがまず必要なんで、それを罰するわけですから、刑事処分で。構成要件をどういうふうにしっかり作るか、構成要件に見合って権利利益の具体の侵害がこの程度あるんでそれに対してはこういう刑罰が適当ではないかと。これ刑罰を作るというのは、大変、立案当局だけじゃないんですね、やっぱり法制局の意見も十分聞き、法務省のそういう専門のところとも調整した結果でございまして、その結果、五十三、五十四、五十四の条におけるような具体的な構成要件に該当した場合について、それぞれに掛けられるような罰則を適用していくと、こういうことになったわけであります。
○森ゆうこ君　この問題に関してはもう何度も議論が行われてきております。その政府案の第五十五条では、職権を濫用して個人情報を収集しても職務の用であると言えば処罰されないわけですね。私はこれでは緩過ぎるのではないかと思うんです。
　そして、官僚性善説、それから官僚の無謬性、無謬性なんという言葉は多分この中でしか使われない言葉だと思いますけれども、それぞれの官僚の皆さんが自分の職務に熱心な余りいろいろな間違いを犯すこともあると。目的は正しいものであっても、そこで一生懸命仕事をして、組織として仕事をしたときに、個人としての罪というよりも、組織的に結果として個人情報を、国民の個人情報を保護するという観点において組織として違法行為がなされる場合もあるのではないかと私は考えますが、この場合についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　政府案の五十五条の関係でございますが、本人が職務の用に供するんだということを主張いたしましても、裁判所の事実認定次第でその職務の用以外の用に供する目的だと、こう事実認定されればこの五十五条が適用になるわけでございまして、本人が言えばそうなるというわけではないわけでございます。
　職務の用以外の用に供する目的を要件といたしましたのは、職権濫用して個人の秘密にかかわる事項を収集するわけでありますが、そういう行為のうち、やはり当罰性と申しまして、刑罰に値する害悪を伴う行為、そういうものにやはり限定する必要があると、人権上もそういう限定をする必要があるということで職務の用以外の用に供する目的ということにいたしたわけでございます。
○森ゆうこ君　ここで細田大臣に伺いたいんですけれども、この罰則がこれでいいのかどうか、組織としての違法行為ということについて様々な議論があるわけですけれども。
　これは多分、細田大臣のセンシティブ情報の一つだと思うんですけれども、細田大臣の御趣味は何かパソコンですか、パソコンマニア、ネットマニアという、これはちょっと誤った情報でしょうか、適正に取得したと思っておりますけれども。
　そういうネット、コンピューターに詳しい細田大臣から見まして、もちろんこの担当大臣ですから伺いたいんですけれども、今までの議論は、今あるこのネット社会の現状、それこそ日進月歩じゃなくて、片山大臣が秒進分歩とおっしゃいました。よくコンピューターの社会でドッグイヤーだという話も出ますけれども、それどころじゃない。そういう中で、例えば情報がいったん、いったん外に漏れたときにはそれがあっという間に広がってしまう、取り返しの付かないことになる。こういう状況があるわけですね。
　元々はこの法案が策定された背景にはそのようなネット社会への対応ということがあったと思うんですが、今までの御議論をお聞きになられて、こういうことで十分このネット社会への対応、特にこの住基ネットが本格稼働するわけです、八月から。これで大丈夫だと思われますでしょうか。細田大臣に伺います。
○国務大臣（細田博之君）　こういう情報の管理については、これも日進月歩でございます。しかし、まだ日本においては、ｅ―Ｊａｐａｎ基本戦略を決めて教育等もやり、あるいは光ファイバー敷設などのインターネット環境、高速ネットワークの環境を整備して日が浅いわけでございますので、ハード、ソフトともにやや立ち後れておる感は否めないわけでございまして、そういった中で、よく例示されております最近数年間の不祥事というものもそこから出てきておるわけでございます。官の世界もようやくこの二年ほどで非常に整備を、環境整備をされ、あらゆる法令を変えて、許認可やら手続やら、そういうものをコンピューター化しようと、あるいはインターネットによる許認可申請手続等をできるようにしようということでやっと環境整備をしたところでございますので、まだまだいろんなことが起こり得る環境であると思っております。
　そういった意味では、本当に行政においても、あるいは一般の民間企業、個人においてももっとこの点についてセンシティブに正になるべきでございます。そして、罰則というのは、何度か申し上げておりますように、最終的な担保としてあるわけでございますけれども、片方は個人の利益を、言わばプライバシーの権利の一態様である個人情報というものを大切にするという立場でありますし、もう一つは、今や情報は一種の財物になっており、企業の資産であり、行政の資産であり、あらゆる意味で大きな国家の資産でもあるわけでございますので、その財産をめぐる犯罪的行為についてはきちっと対応できるようにしなければならないという要請もあると思っております。
○森ゆうこ君　それで、片山総務大臣に戻らせていただきます。
　この住基ネットが八月から本格稼働するということになります。このただいま提案されております個人情報保護法案、私どもはこれで十分だと思っておりませんが、これが成立することになりますと、言わば政府は大手を振ってこの住基ネットを稼働できるわけですね。ところが、先日も同僚委員からお話がありましたけれども、このセキュリティーの問題、住基ネットのセキュリティーの問題ですね。総務省の調査では一割の自治体でセキュリティー対策が不十分であると。そのことについてはここでももう御答弁されていましたけれども、私、そんな程度の意識でいいのかなと、一割の自治体でセキュリティー対策が不十分であると、これは大変問題であると思うんですけれども、まず、どういった点に問題があったんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　詳しくはまた自治行政局長から答えてもらいますが、全体、全部の市町村に百三十九項目のセキュリティーのチェックポイントを示しまして、例えばセキュリティー関係の体制、あるいは規程をどうしているか、関連施設や設備の管理がどうなっているか、システムの管理がどうなっているか、外部委託をどうやっているか、帳票の管理、それで自己点検をやってもらったんですよ。そうすると、九割はもう百点だったんです。それにびっくりしてもらわなきゃいかぬのです。九割はちゃんとしていたと。一割が百点ではなかったと。
　だから、これはもう一度そこは見直して整備してもらうと、こういうことでございまして、いずれにせよ二次稼働が八月下旬を考えておりますから、今年の一、二月にこの自己点検をやりまして、それをまとめて、せんだっての住基ネットの調査委員会というのがあるんです、いろんな専門の先生方が構成されておる、そこに結果報告をして議論していただいて、更にセキュリティーを高める上にどうするかと、こういうことでございまして、九割は百点だったということにひとつ我々は大変満足いたしておりますが、残りの一割についてはまだ百点じゃありませんから、百点になってもらおうと思っております。詳しくは自治行政局長が話します。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　大臣、御答弁なされたとおりでございますが、具体的に若干補足して申し上げますと、住基ネットのセキュリティー対策というのは私ども万全を期してやってきたつもりでございまして、先生今御指摘になりました昨年の八月五日からの第一次稼働以来、大きなトラブルもおかげさまで発生しておりません。ただ、そのセキュリティー対策につきましては、念には念を入れる必要がございますし、そういう御要請もございますので、この一、二月、二月にチェックリストを配りまして、三千二百十五の市町村にお配りし自主点検していただいたものでございます。
　私ども、セキュリティー対策につきましては技術的基準というものを総務省告示で定めておりまして、今般のチェックリストは、その技術的基準では抽象的にしか書かれていない面につきましても具体的にチェックリストを作成しておりますので、一部の自治体、一割でございますが、についてはまだ十分でないという回答が得られたわけでございます。
　ちょっと例を申し上げますと、例えば電子計算機及び磁気ディスク等を専用の部屋に設置しているかという問いにつきましては、七割以上が設置しているというお答えですが、五％につきましては設置していないということで、やっぱり庁舎、都合によって急にそう言われてもというところもあろうかということでございます。
　私どもとしましては、必ずしもその専用の部屋、専用の部屋というのが望ましいんですが、そうでなければ、パーティションですか、何か囲いで囲んでいただくような措置ができないものかどうか、今後都道府県を通じて技術的指導をやっていきたいというふうに考えております。
○森ゆうこ君　今、詳しく御説明いただきましたけれども、この今回の調査は今説明がありましたようにチェックリストを総務省が配られて、自己評価なんですね。これで問題ないと言われれば問題ないということになるんでしょうけれども、私はこれで大丈夫なのかなと。この初めて、よく分からないという、始まったばかりですからとかいろいろ言われますが、さっきも申し上げました、事はネット社会ですからセキュリティーが完全でなくていったん漏れた情報というのはあっという間に広がるんですよね。止めようがないんです。しっかりとした、そういう視点でしっかりとしたセキュリティー監査を実施すべきではないでしょうか。両大臣御見解を。──いえいえ、大臣で。大臣。
　短くしてください。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　現状でございますのでちょっと私の方から御説明いたします。
　自己点検を行ったわけでございますが、併せて一部の市町村、これは昨年度、数でいいますと百八市区町村でございますが、外部の監査法人に依頼しましてシステム運営監査を実施しております。それで、今回その一割について不十分という結果が出ましたので早速、火曜日ですね、今週の火曜日に都道府県の担当者を集めて会議を開きましてこの結果を説明し、不十分なところはどこであるかを説明するとともに、七月上旬を目途にフォローアップを実施したいということで、その実施状況について報告を求めました。第二次稼働までに住基ネットの適切な管理運営がなされるよう更に努力、徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（片山虎之助君）　その市町村の自己点検、自己チェックもいいんですが、それだけじゃやっぱりもう一つというところがありますからね。私どもの方で地方自治情報センターというのが指定情報処理機関ですから、これと一緒になって自己点検の結果も分析しいろいろ検討しまして、それによって支障がある場合には都道府県と一緒に、都道府県に中心になってもらいますけれども、いろんな技術的な個別に指導をやってまいりたいと。そして、もう一遍その結果をセキュリティーの調査をやって、七月ごろに、それで八月の稼働に備えたいと、第二次稼働に備えたいと、こう思っておりますから、委員も御心配でしょうから、万全の上には万全を期してまいります。
○国務大臣（細田博之君）　民間企業にとりましてはこの情報の管理は正に信用にかかわる問題でございまして、このような情報漏れがもし起こるとすればノウハウが流出する、あるいは人事や経理や取引やあらゆる要素が流出する可能性がありますので、全面的に一〇〇％の管理をしなければならない、これは企業として当然の論理だと思っております。
○森ゆうこ君　それで、ちょっと質問が前後して申し訳ないんですが、細田大臣に昨日質問しようと思っていたものをさせていただきます。
　午前中も大塚委員から再度指摘がありました。例えば、情報窃盗ということや情報漏えいを罪として今直接罰するものがないわけですね。ですから、例えば先ほどのお話ですと、コピー用紙を自分で持ち込んだら窃盗罪になるのかならないのかという何か笑い話にもならないような話がありますし、大体本当のプロでしたらフロッピーとか、今いろんなものがあるわけですから、自分のものを持ち込んで瞬時に情報を取ろうと思えば当然そういうことをやるわけですよね。
　それで、漏えいしたときに権利利益の侵害が著しい個人情報については情報窃盗や情報漏えい罪を刑法で規定することも考えられるのではないかと思いますけれども、その件に関して細田大臣の答弁をお願いします。
○国務大臣（細田博之君）　直接の所管としては法務省でございますので余り権限を越えてはいけませんが、私もＩＴ担当の国務大臣として申し上げますと、刑法にははっきりと窃盗罪にしても横領、業務上横領等におきましても、他人の財物を窃取したる者は窃盗の罪としとか、あるいは業務上の自己の占有する他人の物を横領した者はと書いてありまして、刑法創設当初に電気を盗んだ人がいて、電気は財物でないということからわざわざ法改正をしたと。これは法律、刑法を学び始めた者の初歩の判例として必ず出てくる罪刑法定主義の要件でございますが。
　しかし、我々一般常識からいえば、このような情報というのは基本的には財物、財産的価値があることははっきりしておりますので何らかの対応ができないものかなと思うわけでございますが、法務省等でも過去に刑事局長等が答弁した内容を見ますと、プライバシーにかかわるような情報、必ずしも財産というよりは、一つ一つの情報自体が財産としてあるいは財物を形成していると必ずしも言えないような情報があるがゆえに、必ずしも刑法上の処罰に、窃盗とか横領とかそういうものに当たるとは言い切れないし、立法論としても必ずしも適当でない面があるので、むしろ個人情報を保護するという観点からの立法を促進することが望ましいというような答えも得ておりまして、しかし、社会の実態はどんどん進んでおりますので、森議員のおっしゃるようなことも踏まえて、法制審議会その他でまたよく議論してもらいたいなと思っております。
○森ゆうこ君　ですから、日進月歩じゃなくて、全然さっきの言葉が覚えられないんですけれども、いろんな、秒進分歩、片山語録でしょうか。今の現時点でそういうものに対応できないということは分かっているわけですよね。しかも、コピー用紙を自分で持ち込んでいたらそれは罪にならないというような話が実際にあって、個人情報保護法案が成立すればそれらのことに対応できると一般の国民は考えると思うんですよ。
　ということは、今の細田大臣の答弁ですと、今回の法案が成立しても、例えば今までそういう個人情報や会社の情報等、そういうものが漏えいしたという場合に、直接的に罰することができない、相変わらずそれはそのままだということで理解してよろしいんですね。
○国務大臣（細田博之君）　刑事罰として、直接その人を捕まえて、犯人を捕まえて処罰することは今できないわけでございますけれども、大変な違法な状態といいますか、問題のある状態が発見されれば様々な自主的措置に加えまして、報告徴収、勧告、命令、そして最終的には懲役又は罰金という制度を創設いたしますので、この法律が成立いたしますと、やはり一定の効果は上げられると思っております。
○森ゆうこ君　先ほどの答弁の中で、構成要件の明確化等も必要なのでというふうなお話もありましたが、やはりこれまでの議論を聞いていますと、きちんとした、例えば金融なら金融の分野、医療なら医療の分野で個別法による対応というのがやはり必要ではないかと思います。午前中の議論を聞いていても、そのためにもやっぱり今ここで決めておくべきことは、基本法としてきちっと基本理念、そして基本原則が盛られた骨組みとしての法律がやっぱり必要なんだな、今回の法案では帯に短したすきに長しというのは、そのとおりだなというふうに感じました。
　そのことについて、改めて触れていただきながら、ちょっと総務大臣に質問したいんです、さっき飛ばしちゃった質問なんですけれども。
　先ほど午前中にも、最終的には意識改革だと、運用するその職員の意識改革が必要であるというお話がありましたが、私もそのように思います。個人情報を最も集積しているのは行政機関なんです。防衛庁のリスト作成問題や今回の自衛官募集の問題など、これは国民の信頼を損ねる、こういう事件なんですね。
　個人情報の適正な取扱いについて、公務員に対する教育研修をしっかりとやるべきではないかと思います。大臣もそのように意識改革が必要であると御答弁されておりましたが、具体的にそのような教育研修ということについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これも既に御答弁させていただいておりますが、結局、法律の制度運用の信頼性はやっぱりそれに携わる一人一人の職員いかんに係っていると。そういう意味では、職員に対する教育研修を強化することは大変重要なことだと、こう思っております。
　これまでも、セミナーだとか研修会だとか、それから各省庁参加の連絡会議をやってまいりましたけれども、これからは、各省庁ごとに研修会をやってもらってそれにこの立案を担当した職員を派遣して詳しく説明するとか、あるいは部局ごとに責任者を決めていただいて、その責任者の人に教育研修を積極的にやってもらう、そういう責任を持ってもらうとか、また教育研修のガイドラインみたいなものを作ってそれに従って各省庁ごとにやってもらうとか、いろんなことを考えていきたいと思いますし、またインターネットその他を使いまして、できるだけ個人情報保護の仕組みについて広く理解を求めるような万般のことを考えたいと、こう思っておりますので、森委員、いいアイデアがあったら是非教えていただければ有り難いと、こう思っております。
○森ゆうこ君　それで、これは多分誤報だとは思うんですが、私の地元の、新潟ですけれども、地元の新聞に、総務大臣が、各省が目的外利用について相当な理由の有無を判断するためのガイドラインを作る必要があると述べたとの記事が掲載されていますけれども、どのようなガイドラインを作成するおつもりなのでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　この目的外利用や提供というのは千差万別あると思いますね。だから、なかなか難しいと思うんですが、私は、ガイドラインみたいなものがあれば、各省庁も助かるし、我々の方もいいことになるわけですから、各省庁といろいろ相談してみたいと。
　また、これからいろんな目的外利用や提供のケースが出てまいりますから、その症例をまとめて、そういうことでガイドライン的なものを作りたいと。作りたい、これは私の希望ですよ、作るということじゃない、作りたいと、こういうふうに思っております。その努力をいたしたいと思います。
○森ゆうこ君　時間ですので終わります。
　ありがとうございました。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず、今日、冒頭に個人情報ファイルについてお聞きをいたします。
　この件については、後ほど共産党の宮本岳志さんも質問されると思いますが、非常に個人情報ファイルが作られていて、それのチェックがなされていないのではないかということについてお聞きをいたします。
　後ほど配付、提出されるでしょうが、私自身も同じ現物、現物というかコピーされたものを持っております。右翼標ぼう暴力団個人カードで、一人の人についての細かいものが全部入っております。内部情報につき令状請求、送致資料等に添付しないこととわざわざ判こが押されております。これは週刊プレイボーイで報道されたものですけれども、行政機関別個人情報ファイルは現時点で把握されているものは千九百七十九件、警察は十件という報告がされておりますが、このようなプレイボーイに報道された個人カードなどはこの中には入っておりません。報道によれば、これがサラ金業者に提供され、さらにやみ金融業者に流れているというものです。警察の作成した個人ファイルがやみで売買をされている。また、警察に対して、そのサラ金業者からお中元、お歳暮、細かいものが出ているというものも、資料として全部いただいております。
　このファイル、こういうものは本当に存在するのでしょうか。
○政府参考人（近石康宏君）　御指摘の週刊誌の報道の内容については承知しておりますけれども、御指摘のような事実関係については承知していないところであります。
　また、お尋ねの週刊誌に掲載された資料につきましては、個人のプライバシーの問題もあるので、答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○福島瑞穂君　この資料は、はっきり警視庁刑事部捜査第四課として判こもきちっとあるものです。ですから、調べていただければ、部内に同じものがあるのかどうか即座に分かると思いますが、いかがですか。
○委員長（尾辻秀久君）　先ほど名前を間違えて指名いたしました。改めて申し上げます。警察庁近石暴力団対策部長。
○政府参考人（近石康宏君）　警察では、警察の責務を果たすために各種の情報を収集し、暴力団関係も同じでありますけれども、これら資料を保管しておるところでありますけれども、その具体的な内容についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○福島瑞穂君　ただ、この法案で問題になっているのは、各行政庁が持っている個人情報ファイルについてどのような規制ができるかということを議論をしております。各行政が持っている個人情報ファイルについてこの法案が無力であれば、百害あって一利なし、何の役にも立たないということになります。
　現にこういうファイルがあるのかどうか。あるとしたらどういう規制が可能なのか。その前提として、このような個人ファイルがあるのかどうか教えてください。これは偽物なのでしょうか。
○政府参考人（近石康宏君）　繰り返しになって恐縮でありますけれども、これは個人のプライバシーにわたる問題でありますので、これが、その点についての答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　いずれ──よろしいですか。
○福島瑞穂君　個人のプライバシーということを私は聞いておるわけではありません。だれの個人ファイルがあるのかなどということを聞いているのではありません。警視庁刑事部捜査第四課がこのような個人ファイルを作っているのかどうかという点です。
○政府参考人（近石康宏君）　一般論といたしましては、警察では、犯罪捜査を始めあらゆる警察活動を通じまして暴力団や暴力団員等に関する情報を収集しており、その資料等も作成、管理しているところであります。
○福島瑞穂君　行政機関別公示対象個人情報ファイル数ということに、十というふうに書いてありますが、この中には、このリストの中に入っておりません。どういう個人情報ファイルを作っているか、いただいた資料には、家出人ファイル、風俗営業等管理ファイル、二輪車防犯登録ファイルという、こういうものになっていて、いただいた十件の中にこのような個人情報ファイルがあることが示されておりません。
　改めてお聞きします。このような個人情報ファイルはあるのかないのか、教えてください。
○政府参考人（近石康宏君）　今、申し上げたとおりでありまして、暴力団に関する個人カードといったものはございます。
○福島瑞穂君　後ほど宮本委員の方からもあると思いますが、これはかなり詳細なものです。体の特徴から、前科前歴から、家族歴から、細かい情報が一人の人について出ております。これらの情報がお金で売り買いされて外部に流出していると。おまけに、警察の中でお中元、お歳暮等様々なものをもらい、情報の提供の見返りに相手方はいろんなものをくれているということが具体的にあるわけですね。
　では、今の答弁で個人ファイル、個人カードがあるというふうにお答えになりました。それはなぜ行政機関別公示対象個人情報ファイルの中に入っていないんですか。
○政府参考人（近石康宏君）　これにつきましては、犯罪捜査についてはこの十件の中に入れなくてもよいということになっております、入れないということになっておりますので、犯罪捜査に資するもの、犯罪捜査に入れると支障が出るというものは入れてないというところであります。
○福島瑞穂君　行政機関が個人情報ファイルについてどのようなものを持っているかということについては、本当に知る由もないわけですよね。
　とすると、非常に重要な個人情報を、ファイルを仮に行政機関が持っていたとしても、そのチェックが全然できない。おまけに、この事件が表しているのは、こんな情報がどんどん転々流通して第三者のところに出ているという、その事実です。ファイルがあることそのものも分からないし、チェックもできないと。
　では、ちょっと質問を変えます。
　これ、立法者としては、このようなファイルについてはどのような規制が可能だと考えられますか。