Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（八木正夫君）　本州から四国に入りますのは直通列車で当然考えておるわけでございまして……
○二宮文造君　電化ですよ、それは。
○説明員（八木正夫君）　はい。ただいま宇野線は電化になっておるわけでございます。したがいまして、電車で参るとすれば、四国島内も電化をしないと途中で乗りかえというような問題が出てまいりますので、そのようなことも考えながら今後慎重に検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○二宮文造君　要するに、最低、高松―多度津間ぐらいは電化の用意があると仮にしまして、工事期間はどれぐらいかかりますか、高松―多度津間に限って。
○説明員（八木正夫君）　電化した後の練習運転というような問題もございまして、そういう期間を見ましても二年あれば十分というふうに考えております。
○二宮文造君　ことしが六十年、供用開始が六十二年度末、ずれるかもわかりませんね。もう三年です。ぜひひとつ、あと一年研究期間がありますが、お願いしたい。そうでなければ接続がいびつになってしまいます。よろしくお願いしたいと思います。
　それから問題は、現在建設中の瀬戸大橋、これは新幹線のスペースを構造上持っております。ところが、凍結されております。四国に新幹線を乗り入れてくれという希望は非常に強いわけですね。せめて基本計画を整備計画に格上げをしてもらって前進させたらどうだという意見もありますが、これは要望にとどめておきます、答弁は決まっていますから。言っておかないとまたとかく言われますので、要望だけいたしておきます。
　もう一つ問題なのは、これも未解決なんですが、本四備讃線の利用料です。現在の建設費見込み額を前提にして試算した場合に、いわゆる利用料がどれぐらいになるか。これは本四公団。
○説明員（梅崎壽君）　お答え申し上げます。
　御指摘の利用料につきましては、今後検討の上決定されるという問題でございますけれども、現在の建設費四千六百七十億円、これが鉄道負担分でございますが、これを前提といたしまして、これに建設中の利息等建設に要しましたすべての費用を四十年間の元利均等償還で回収するということを前提といたしまして試算いたしますと、開業後、助成がない場合は年間五百五十億円と見込まれております。
○二宮文造君　年間五百五十億円。
　ところが、細かく言いませんが、国鉄四国総局の全線の年間の営業収入が五十八年度で二百五十九億円です。全部ほうり込んでもまだ足りない。しかし、列車はやがて走る。本四備讃線の利用料を国鉄に負担しろといったって、とてもじゃないけれども負担できるわけがない。ひとつこれはやっぱり政府で知恵を出していただかなきゃなりませんが、この対応についてどのような検討を進めておられるのか、建設大臣にお伺いしたい。
○国務大臣（木部佳昭君）　大変難しい問題でございますが、御承知のとおり日本道路公団、日本国有鉄道、それぞれに独立採算制ということの原則に立っておるわけでございますし、また私ども有料道路は御承知のとおり利用者負担という大原則で維持、管理ともあるわけでございますから、そういう意味で、私どもは私ども、道路公団は道路公団、国鉄は国鉄としてこれはその対策を考えていかなきゃならぬ、これが原則だろうと思うんです。
　これから先はちょっと政治的発言になるかもしれませんが、今、先生御指摘のように、四国全体を考えてみて二百何十億しか収入がないというんですから、ですから、これは運輸省としてどういうふうに考えられますか。私どもは、現行制度でいく限りでは一緒にセットというわけにはいかないわけですから、研究だけはさせていただきたい、こう思っております。
○説明員（梅崎壽君）　ただいまの御質問に対しまして私どもの現在の状況をお答え申し上げますが、今、先生御指摘のとおり非常に大きな資本費負担でございますので、この問題に関しましては国鉄再建対策との関連にも十分配慮しながら検討しておきたいと考えております。この点につきましては、五十七年七月に出されました臨調の第三次基本答申におきましても、「完成時点において、分割会社（国鉄）の経営を圧迫しないよう国は措置する。」と、こうされておるところでございます。
　そこで、この問題は、現在国鉄再建監理委員会におきまして、国鉄の効率的な経営形態のあり方など、国鉄の抜本的な経営再建対策の問題の一環といたしまして検討されておりまして、運輸省といたしましては、この国鉄再建監理委員会の検討結果を踏まえまして対処したい、このように考えておる次第でございます。
○二宮文造君　これは重要な問題ですし、まさに大臣がおっしゃったように政治的な解決を図るよりほかに方法はないと思います。
　国土庁長官にもこれは国務大臣としてひとつ政治力を発揮していただこうということでお伺いしようと思ったんですが、趣旨はそういうことでございますので、ひとつ御努力をお願いしたい、要望いたしておきます。
　あと時間が六分少々になりました。私は今度は新道路交通システムの問題について質疑をしてまいりたいと思うんですが、要するに、今日いわゆる渋滞とか騒音とか排ガスとか、そういう都市交通の問題点を解消して市民のための快適な足となる都市モノレールあるいは都市ガイドウエー、こういうものが新道路交通システムとして全国的に高まりを見せております。これは建設費が安いということ、あるいは先ほど申し上げたようないわゆる排ガスだとか渋滞だとか騒音だとかというのを解消するということで、その需要が非常に高まっております。
　ところが、では準拠する法律は何なんだ、こういうと、昭和四十七年十一月十七日の議員立法によります都市モノレールの整備の促進に関する法律、これが制定されているだけなんです。都市モノレールというのは御承知のように一本の軌道げたにまたがっているか、あるいはぶら下がっているか、これがモノレールなんです。今、都市ガイドウエーというのはそういうぶら下がりもしていなければまたがってもいない、まさに軌道の上を走っているわけです。準拠する法律は都市モノレールの整備の促進に関する法律しかありませんのに、モノレールの定義、ガイドウエーとモノレールとでは定義が違うし、イメージが違う、これをこのままほうっておいていいのかということなんです。
　ですから、私は、これからもこの都市ガイドウエーの需要というものは非常にふえてまいりますので、この辺で法体系を整備すべきではないか。無理に援用しているだけなんですね。全然種類が違うものを援用しているだけです。法体系を整備する必要があるのではないかという考えなんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（木部佳昭君）　都市の発展や、また今後の課題として都市政策というのは非常に大事な問題でございまして、恐らく三大都市圏を中心にして日本の人口の七〇％が、地方の中核都市を含めて、都市に居住するであろう、そういうふうな予想があるわけでございます。また、そういう点を考えてまいりますと、新交通システムというものは今、先生から御指摘いただきましたように大変大事な問題であるというように私どもも受けとめておるわけであります。特に、公害とか、また渋滞とか、このままで参りますと、率直に私は申し上げて都市の進展に対応するだけのあれはなかなか難しいわけですね。そういう意味を考えてまいりますと、新交通システムというものはまさに私は総合交通体系の一環として私どもが考えていかなければならぬ大事な問題である、こういうふうに考えておるわけでございます。したがって、ただ法律改正するだけがどうなのか検討させていただきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
○二宮文造君　時間が参りました。
　大臣もモノレールと都市ガイドウエーの違いというのは十分御承知だろうと思いますのであえて申し上げませんけれども、これからどんどん需要がふえるであろうものがいわば法の上では日陰になっているわけです。全然イメージの違う法律を援用しているだけなんですね。これではおさまらぬのじゃないだろうか。これは運輸省との共管という問題も出てまいりまして、なかなかその辺が押し問答で面倒なようですけれども、運輸族、建設族というのじゃなくて、これからさらに普及していくであろう都市ガイドウエー、これはモノレールを含んででも結構ですが、単独立法の形でしっかりした法体系の中で、また国費の補助の問題も十分に勘案しながら住民の足の要望にこたえていく、こういう御努力をお願いいたしたい、こう要望しておきます。
　以上で終わります。
○委員長（本岡昭次君）　午後零時三十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時三十三分開会
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を続けます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上田耕一郎君　鳥屋野潟の問題と建設業の不況打開の二つの問題で質問をしたいと思います。
　まず、鳥屋野潟の問題ですが、私は、四十九年の十一月、五十六年の四月、五十七年の四月と、この問題を取り上げてまいりました。これは田中元首相が首相在任中に衆議院の予算委員会で国に寄附してもいいということを何回も明言した問題の土地で、その後の国会の決議もありますし、国政の問題にストレートに結びついておりますし、特に建設委員会にとっては直接責任を持たなければならない懸案事項だと思います。
　去年の七、八月ににわかに問題が浮上してまいりまして、地元で浄化を求める署名が行われるという動きがあり、また県知事も着手するということを公言して、整備計画推進協議会も十一月三十日に急遽発足して、その後何回も会議が開かれ、二月の二十二日、三回目の協議会があり、それから先日は懇談会で一般市民の声を聞くということになっているわけです。ただ、この背景には、後でも述べますけれども、田中角榮の鳥屋野潟を前に出せという君知事に直接圧力をかける。二月に目白で君知事との田中・君会談まで行われるという背景があるわけで、問題の究明が改めて必要になっていると思うんです。
　五十七年四月一日の本委員会で質問しましたが、一番の問題は田中金脈のねらいである鳥屋野潟の湖の底の土地ですね。私は何回も、これはゴーゴリの「死せる魂」と同じで、死んだ農奴を買い集めて金にしようというのと同じようで、死んだ湖底の土地を買い集めて金にしようという現代の非常に大きなからくりがあるということを指摘してまいりましたが、湖底面積百七十ヘクタール、うち民有地百三十六ヘクタール、八割、その中で田中ファミリーの浦浜開発が八十三ヘクタール、二十五万坪を持っているわけです。
　前回の私の質問に対して、河川局長並びに都市局長は、しゅんせつ、公園化については地権者の承諾でできる、また法律的には買収しないでも可能だという答弁をされました。ところが、その後、昨年、新潟県知事から八月三十一日に照会があって、それに対して河川局長名の九月十二日付の回答が出ている。この趣旨を、まず河川局長からお伺いしたいと思います。
○政府委員（井上章平君）　昨年九月の新潟県知事に対します河川局長回答の問題でございますが、これは鳥屋野潟の整備に関連する法律上の疑義として、一般論として「河道にたい積したヘドロのしゅんせつ、掘削等の河川工事で土地の形状を変更することとなるものを行う場合、その実施に当たっては、地権者の同意、所有権の取得等により河川管理者が権原を取得する必要があると解して」よろしいかという照会があったわけであります。これに対して私どもの方から、「貴見のとおりと解する。」旨回答いたしますとともに、河川区域内の民有地の取得に関する河川局の一般的な方針をあわせて申し添えたものでございます。
○上田耕一郎君　この君知事からわざわざ建設省に照会が行われたという経過は御存じと思いますけれども、新聞、週刊誌などの報道によりますと、非常に奇怪な経過があるんです。
　現地の新潟日報で八月七日から十九日まで十一回にわたって「検証　鳥屋野潟」という連載が行われて、この問題非常に詳しい記事が載ったんです。その九回目、八月十七日付の記事、これが非常な反響を呼んだんです。これには「建設省の治水担当実務者はズバリ語る。「治水上必要なしゅんせつには、私有地でも公有地と同じこと。いちいち許可なんか取りません。」、許可は要らないのだということを言っている。「北陸地建水政課は一般論として、「河川管理者が治水面からしゅんせつする時、普通は同意を取らない。」、そう言っている。「建設省河川局水政課の見解は地建と同様で、「民法上からいっても、しゅんせつ土を売ったりしなければ問題ないハズ」」と、こう言っている。
　つまり、建設省は、本省も北陸地建も治水上のしゅんせつには同意、許可は要らないのだということを言った。ところが、県の方は、これは要るのだということで頑張っているわけですね。この連載で建設省の本省並びに地建は許可は要らないということが三人も報道されたので大問題になった、県の方針が真っ向から否定されたから。県当局は大慌てした。事実かどうか知りませんが、週刊朝日の十一月二日号の記事では、建設省では犯人探しまでした、そう書かれている。結局、この記事を打ち消すために、わざわざ知事が建設省に照会をして、それで河川局長の名でこういう答えが出た、こういう経過じゃないですか。
○政府委員（井上章平君）　鳥屋野潟につきましては、これは新潟県知事の管理する一級河川でございますが、周辺の市街化等の趨勢によりまして、この地域の治水対策及び公園化等の要望に対応するべく新潟県においてはさまざまな観点から検討が進められてきたと伺っております。その中で、この鳥屋野潟の土地のほとんどが先ほど先生から御指摘ございましたように私有地であるわけでございますので、この上に治水計画を立案し、また公園をということになりますと、当然公有地化すべきであるという観点のもとで新潟県はさまざまな作業を進めてまいられたと伺っておるわけであります。その中でこの照会があったというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○上田耕一郎君　犯人捜しはしなかったですか。
○政府委員（井上章平君）　新聞記事につきましては、私どもは内容についてはよくわかりませんし、それに対して対応ということはございません。
○上田耕一郎君　そこで問題が出てくるのだけれども、この知事の照会は、「ヘドロのしゅんせつ、掘削等の河川工事で土地の形状を変更することとなるものを行う場合、」となっておるわけですね。新潟日報の記事に載ったように、しゅんせつの場合、しゅんせつ、掘削などの河川工事で土地形状を変更することになる、そうじゃなくて、土地の形状は変更しない、水の流れの下のたまったヘドロ、これを治水上のため、あるいは公害除去のため、これは河川法にありますね、そういうしゅんせつを行う場合はどうなりますか。許可は要らないでいいんですか、担当者などが述べたと言われるのだけれども。
○政府委員（井上章平君）　この新潟県知事からの照会に対する回答ですべてが尽きると思いますが、通常、河道に堆積いたしましたヘドロのしゅんせつあるいは河川工事として行う掘削等に伴いまして、当然土地の形状が変更されるということでこういう照会があり、回答をしたものでございます。したがいまして、いわゆる土地の形状を変更することとならないような状態下においてどうであるかということになりますと、これは一般論としては私どもは河川工事によって土地の形状が変更となるという考え方で回答いたしておりますので、そういった場合につきましてはまた異なったものであろうというふうに考えられます。
○上田耕一郎君　異なった場合、たまったヘドロを取り除くしゅんせつ工事、これは「河川法の逐条解説」という本を見てみますと、やっぱり河川工事の中で、船の便をよくするための河道のしゅんせつ工事があるし、それから公害除去のために、汚濁防止のために流水の疎通をよくし、河床の汚泥を除去するしゅんせつ工事があるというふうにちゃんと載っているんですね。だから、土地の形状までは変わらない、たまったヘドロをしゅんせつするというあなたが言った別の場合で形状は変わらないという場合は、特に許可、同意は要らないのじゃないですか。
○政府委員（井上章平君）　河川区域内の民有地におきまして河川工事を行う場合、私どもは買収または土地所有者の同意によって権原を取得した上で行うということが建前としてあろうかと思いますが、しかし過去においてあるいは必ずしもそのような手続を踏まないままに行われた事例もないわけではないと思います。しかしながら、権利に対する住民の意識が強くなった昨今におきましては、まして市街地に近い箇所で治水工事を行う場合には河川管理者が権原を取得せずに工事を実施するということは到底困難であるというふうな考え方でございます。
○上田耕一郎君　だから、工事といってもしゅんせつですよ。しゅんせつ作業を行うのに、僕は霞ケ浦について聞いてみましたら、あそこは民有地はないのだ、だから当然しゅんせつをどんどんやっているという話であります。だから、何度も言いますけれども、ヘドロを除去するしゅんせつ作業、これについては特に同意、許可がなくても河川法上の精神からいっていいのじゃないですか。
○政府委員（井上章平君）　バケツで泥をさらえるというようなことではございませんで、一般に行われておりますのはポンプ船あるいはグラブ船等を使用して、この鳥屋野潟の場合もそうでございますが、ある程度の一定の深さで掘削をするわけでございますから当然土地の形状変更を伴うものでございます。特に、この鳥屋野潟においてどういうことが行われておるかと申しますと、三百馬力のポンプしゅんせつ船を使用しまして平均一メートル余りのしゅんせつをしておるわけでございますので、この場合といたしましては当然土地の形状を変更する行為に当たるものと考えております。
○上田耕一郎君　ここに「水三法」、大成出版社の本があります。鮎川幸雄さんで、これは新河川法をつくったときの河川局の次長で、これを見ますと、新河川法づくりの中心の方だったと言われておりまして、この本は八三年、二年前に出た本であります。この本では、河川法の解説で、河川敷地というのは三つの部分から成っているということを述べて、一号地というのは、自然流水の流れているところだ、これは海に没した区域と同じように、その流水の状況により所有権の対象として支配不可能な場合は土地が滅失したもの、なくなったものと考えらるべき部分、この部分に私権は存在することはできない、こう述べているわけです。二号地は、堤防などに必要な完全に私権が排除されると言いがたい部分。第三の部分は、堤防などに必要な部分、そう言っていますね。鳥屋野潟の水のところは、この鮎川さんが私権は存在しないと言ったこの一号地に全部当たると思いますが、河川局長いかがですか。
○政府委員（井上章平君）　鮎川先生のこの著書「水三法」におきまして、一号地につきましては流水の存在により財産的支配が不可能であり、私権は有し得ないものといたしております。しかし
ながら、私どもとしては、この河川法の建前から見ましても、一号地について財産的支配が不可能であるとは言い得ない、つまり私権は有し得るものであると考えております。
○上田耕一郎君　もちろん、これは鳥屋野潟の地権者たちは全部固定資産税も払って、ちゃんと登記されているので、一切ないというのじゃなくて、この新河川法をつくった方でさえこのぐらい第二条にいう河川は公共用物だ、とそういうことを強調して言っているわけですよ。だから、あそこをもし収用したりなんかいろいろしたら、それは私権抹消で、ないのだと、もちろん我々も言わない。けれども、このぐらい言っている場所なのだな、川の水の流れているところというのは。だから、公共のためのしゅんせつ作業にあくまで同意がなければ何もできないとかいうのはやはりおかしいと思うんですね。
　それで、この本の四百三十七ページを見ますと、一級河川の中の民有地、国の直轄で三万六千ヘクタールあると書いてある。それから、これは県に委任した部分を含めますと全国で十三万ヘクタール民有地があるというんですね。その中で、境界の確定状況は五四％だという数字が四百三十七ページから四百三十八ページまでに出ているんですね。そうしますと、一級河川の中で民有地が国の直轄で三万六千ヘクタール、都道府県の管理しているのを含めると十三万ヘクタールある。国の直轄部分で半分ぐらいしか境界も確定していないというのでしょう。余り河川局長が鳥屋野潟にこだわって、同意がなければしゅんせつできないと言っていると、一級河川で国の直轄地で境界も確定していないようなところはしゅんせつも河川工事も何もできないということになりますよ。あなたがここで頑張ると、全国の三万六千ヘクタールあるいは十三万ヘクタールの河川区域内の民有地に全部響いてくることになるのだけれども、あなたはそれで突っ張るんですか。
○政府委員（井上章平君）　一級河川の直轄管内の民有地の面積は五十九年四月末現在でおよそ三万二千ヘクタールというふうに私どもは把握いたしております。そのうち官民境界が明確になっております面積はそのうちのおよそ五〇％であろうかと思います。
○上田耕一郎君　だから、そうなっているから、あなたのように言っていると、同意がとれないのだから、境界も確定していないような広大な河川区域内の民有地についてしゅんせつ工事など何もできないということになりませんか。
○政府委員（井上章平君）　私どもは堤外民有地についての取扱方針を定めておりますが、考え方としては、河川法におきましてはこの河川区域内に民有地が存在することを否定していない。いないのではありますが、先ほど先生おっしゃいましたように十三万ヘクタールほどあるわけでございますけれども、しかしそれが河川管理上好ましいというふうには考えていないわけでございます。
　特に、この河川の中で私どもが、ただいま先生がおっしゃいましたようなしゅんせつでありますとか、あるいは掘削とか、堤防、護岸、こういった河川工事を実施いたします際には、当然その民有地の上で行うに当たりましては、それらを買収するなり使用権を確立した上で行うたてまえでございます。そういうふうにまた私どもも指導いたしておるわけでございますから、したがいましてしゅんせつが全国あまた行われておりますが、その民有地の上におきまして全く同意を得ないでそのままそういった河川工事がその上で行われるということは私どもは今後はあり得ない。過去におきましてはそういう例も全くないということではなかったわけでございますが、今後はそういうことはないであろうというふうに考えられます。
○上田耕一郎君　そういう考えが過去にはあったけれども今後は、というんですね。あなた、どうも鳥屋野潟で事実上田中のねらいに合致するような方向に持っていこうとして、今まであったことなのに今後は全部それでやろうというおつもりなんですな。法律上の根拠は何かありますか。
○政府委員（井上章平君）　河川法上特段の規定はございませんが、しかし当然、民法上それらの私権の有する土地に対して使用権を確立せずに事を行うことはできないと思います。
○上田耕一郎君　だから、法律上の根拠あるいは通達はあるんですか、あなたの考えじゃなくて。
○政府委員（井上章平君）　ただいま申し上げましたことを繰り返しますと、河川管理者が河川工事を施行しようとする場合、その土地の所有者は民法上法令の制限内において土地を使用、収益、処分する権利を有しておるところでありますから、河川管理者は土地所有者との間で河川工事を施行する正当な権限を取得する必要がありますが、それは土地所有権との権利関係の調整上必要となることでありまして、河川法に特段の根拠があるわけではございません。
○上田耕一郎君　河川法上規定はない。それから通達もないんですね。あなたの法律解釈でやる。今までは事実上しゅんせつその他をやったことがある。今後は河川局長の判断で一切そういうことをやらないで、すべて同意、許可なしにはできないということにするつもりですか。あなたは勝手に法律、通達を自分でつくるつもりですか。
○政府委員（井上章平君）　過去にそういう事例がなしとしないというふうに申し上げましたのは、例えばその地域からの陳情がございまして、当然、土地所有者も含めて一定の行為に対する同意があったとみなされるような事態におきましては、特段土地所有者個々について同意を得ずに実施したという事例があるということを申し上げたわけでございまして、一般的な取り扱いとしては、これは昭和四十七年の三月でございますが、堤外民地の取扱方針というのを建設省においては定めております。これは通達として出されたわけではございませんが、折に触れてこの考え方に基づいて指導いたしておるわけでございます。
○上田耕一郎君　先に進みます。
　さて、あなたの解釈で、建設省としては、しゅんせつというのも大体掘削するので土地の形が変わる、地権者の同意あるいは買収が必要だ、権原取得が必要だというんですね。それはそういうのだとすると、この場合のしゅんせつというのは本当に河川工事として公利を増進し、公害を除却し、もしくは軽減するための工事ですね、河川法の八条に言う。そういう本当に川をきれいにしたり、公害がふえたり、洪水があったり、そういうのを防ぐための公共の工事ですね。その際、同意をとろうとするとき、事実上同意しないような地権者がいた場合、建設省としてはこれは公共のための治水の工事なので当然同意すべきだという態度をおとりになるでしょうな。また、都道府県についてもそういう指導をなさるでしょうな。
○政府委員（井上章平君）　河川工事はすべて極めて公共性の高い工事でございますので、土地の地権者に対しまして同意を求めた場合、大概の場合は同意をいただけるのでございますが、しかしそれは土地所有者の自由裁量の範疇でありまして、私どもが強制できることではございません。したがいまして、現実には同意を求めても同意が得られない場合も当然あるわけでございます。この場合は収用によりまして措置することになろうかと思います。
○上田耕一郎君　前回の私の質問に、川本局長は鳥屋野潟問題でこう答えているんですね。現在行われているしゅんせつ工事は、全体のうちのまだごく一部だ、これは承諾を得ている。つまり、千何百メートル、幅三十メートルの細いやつですね、ここに図もありますが。将来行われますしゅんせつ工事についても承諾が得られるかどうかということは現時点においてはわからないというような実態だ。将来、あの県の計画だと、大体水面は百八十ヘクタールのうち百ヘクタール残そうというのですから、そこについては大体今の湖を全部しゅんせつする計画なんですよ、二百万立米掘ろうという計画なんだから。ところが、その大半は、田中ファミリーの浦浜開発の所有地というか、地権を持っているわけですね。
　ところが、この浦浜開発なるものは県のしゅんせつについての要請をめぐって具申書を出している。「当社の埋立計画に支障を及ぼさないことを条件にヘドロ除去には賛成」した、埋立計画を当社が持っていると。大体あんな鳥屋野潟のところで私人が埋め立てできるわけがありませんね。これはどうですか。
○政府委員（井上章平君）　河川区域内の土地につきましては河川管理者の許可が必要でございます。
○上田耕一郎君　できっこない。ところが、「埋立計画に支障を及ぼさないことを条件にヘドロ除去には賛成」したということを言い、鳥屋野潟の開発は「地権者が事業をおこなうことが望ましい」と、こう書いてある。とにかくひどい話です。だから、今のところのヘドロ採取は規模が小さいから構わない。しかし、おれのところは埋め立てをやるのだから埋め立計画を損なうようなものはだめだという。週刊朝日の記事を見ると、大規模なヘドロしゅんせつは困るという条件をつけているというんですね。これはどうですか。
　県が公園計画を立てて、計画そのものにはいろいろ県民から意見が出ているけれども、そのしゅんせつをやろう、あの亀田郷の土地改良区からは早くきれいにしてくれと物すごい意見が出ているんですね。あそこはＣＯＤが一〇から一五ｐｐｍで環境基準の五ｐｐｍの二倍から三倍、去年ハクチョウが百羽死んだというぐらい汚染が進んでいるわけだ。そこをきれいにするためにというのでこのしゅんせつ事業も始まっているのに、それにこういう条件をつけて頑張っている。しゅんせつに反対というか、しゅんせつをこの程度でしか許さないという態度をとっている浦浜開発のこの見解は、局長どう思いますか。
○政府委員（井上章平君）　そういうことでありますから、新潟県におきましては、この鳥屋野潟の全域にわたりまして公有地化の必要を痛感しておるわけであります。公有地化についていろいろ検討しておると伺っております。
○上田耕一郎君　そうじゃなくて、あなた、そらしてはだめだよ。浦浜開発、これは去年、田中角榮が二十二万票とってから、ことしになって妹婿の風祭廉彦を代表取締役に、それから娘婿の代議士を取締役にして、完全に田中ファミリーが改めてしっかり握り直したというところなんですよ。局長、いいですか。そこがこの公共のためのしゅんせつ事業に対して今のところは賛成しているけれども、大規模のものは困る、おれが埋め立てをやるのだからと言っている。全国でこんなところはないのじゃないんですか。公共のためのしゅんせつ計画に対して一企業が、しかも元総理大臣が支配権を握っている企業がそんなことを言って文句をつけている。それは、あそこで金をもうけるためなんです。それで、それについてどう思うかというんですよ。河川管理の責任者として、建設省の河川局長としてどう思うかということだ。おどおどしないで、はっきり答えてください。
○政府委員（井上章平君）　鳥屋野潟につきましては歴史的な経緯がございます。これは、かつては田んぼであったわけでありますが、周辺の乾田化を図るために、それぞれの農民は自分の土地へ客土するための土をここから運んだわけでございます。その結果……
○上田耕一郎君　そういうことじゃなくて、農民のことは知っているから、田中角榮の浦浜開発のこの態度がどうか、それにずばりと答えろというんですよ。
○政府委員（井上章平君）　でありますから、過去の経緯をお話ししておるわけでございます。
　そういうことでありますので、この土地につきましては非常に多くの地権者がそれぞれ土地を分筆所有されておるわけでございます。この土地が河川区域になりましたのは、昭和三十九年に新潟地震が起きまして、この土地周辺の地盤が非常に変わりました。その結果、従来この土地に対しては何らそういう公的な必要性がなかったものが、新たに治水上、調整池としてこの土地の利用価値が生まれてきたというふうなことから、その時点をもって河川区域に認定した、こういう歴史的な経緯がございます。
　したがいまして、土地所有者にいたしますとかつてみずから掘って、みずからつくった池でありますので、当然さまざまなこの土地の将来にわたる利用についてお考えがあろうかと思います。そういうことが今日尾を引いておるわけでございまして、ここの土地所有者の方々はこの地域のいろいろな開発構想をお持ちでございました。
　そういうことでは、今、申し上げましたように、この土地が新たに市街地のただ中に取り残される唯一の貴重な公共空間に変わろうといたしておるわけでございますから、したがってこれを公有地化して、例えば公園でありますとか、あるいは先ほど申し上げましたような治水対策上必要な調整池として行っていくことが必要であろうという新潟県の判断がありますために、ただいまこの地域の公有地化を進めておるというふうに私どもは理解いたしておるわけでございます。
○上田耕一郎君　あなたは、まるっきり違うことを答えているよ。だから、そのために、とにかくしゅんせつをやろうというんでしょう。その公共のしゅんせつに対して――局長はだめだ。ちょっと大臣、あなたは鳥屋野潟は詳しくないかもしれぬけれども、鳥屋野潟は非常に汚れているし、公園計画もあり、署名も集まって、ここをしゅんせつしようとしておりますね。そのしゅんせつに対して浦浜開発という田中ファミリーが条件をつけているわけですよ、大規模なものは困ると。大規模にしゅんせつしなければきれいにならぬわけだ。だから私は、そういう公共のしゅんせつ工事にそういう条件をつけていることに対して建設省としてどう思うか、それはけしからぬ、治水のため、浄化のためなんでけしからぬ、これは当然同意すべきだと思わないかと言うのに、まるで農民の古い話か何かして、一つも答えない。だから、大臣にお聞きします。
○委員長（本岡昭次君）　ちゃんと答えてください。
○政府委員（井上章平君）　浦浜開発が具申書をもって、この鳥屋野潟のいろいろな計画をお持ちであるということはお聞きいたしております。しかしながら、そういうことではありますが、先ほど申し上げましたように、新潟県におきましては、この地域の重要性を認識いたしまして、それにふさわしい土地利用を進めるべくさまざまな計画をただいま立案中でございますので……
○上田耕一郎君　県の態度はわかっているんだよ。浦浜のそういう態度は川の公共性からいって建設省としてはいかぬ、そう言えないんですか。
○政府委員（井上章平君）　浦浜開発から私どもに直接そういう申し出があったわけじゃございませんで、これは県に対してそういうお話があったのであろうと思います。これは県の方でいろいろ浦浜開発のお考えも伺った上でしかるべく対応をお考えになるのではないかというふうに考えられます。
○上田耕一郎君　浦浜開発にお伺いするなんというような態度では、これはだめですよ。わからぬようなことをおっしゃっているけれども、これが一番のガンだということ、そのくらいは御存じでしょう、国会で何回も取り上げているのだから。大臣、どうですか。そういう公共のためのしゅんせつ工事に対していろんな条件をつけて、できもしないのに私が埋め立てるのだ、それに邪魔するなとか、大規模なものは困るとか、条件をつけているのでは本当に県民が困りますから、そういうことに対しては建設省として厳正な態度をとるということを明らかにしていただきたい。
○国務大臣（木部佳昭君）　いわゆる鳥屋野潟は、先ほど来先生もおっしゃっておられますし、また局長からも答弁をいたしておりますように、新潟県が管理する一級河川でございますから、今、局長からも答弁いたしましたように、これからの計画というものにつきましては新潟県が今いろいろその計画を立案中である、いずれ建設省に正式に協議があるだろう、そう私は思っておるわけです。したがって、私どもといたしましては、今後新潟県がいろいろ立案をするその検討の推移というものを見守っていかなければならない、そういうふうに考えておるわけであります。
○上田耕一郎君　どうも建設省の態度が、信濃川河川敷、鳥屋野潟、田中絡みになるとまことに厳正な態度をとれない。これは長い経過で、非常に国民の一人としても、国会議員の一人としても残念に思う。しかし、世論が見ているんですから、国会決議もあるのでしっかりやっていただきたいのだが、最後にお伺いしたのは、これはしゅんせつ問題が入り口になりましたけれども、最後のねらいは県が進めようとしている区画整理方式による土地の取得、金脈の実現なんですよ。
　八十三ヘクタールのうち、県の考えでは換地で十対一にしようというんですね。八・三ヘクタールの立派な土地が浦浜開発、田中ファミリーの手に転げ込むわけだ。あそこは坪二十万円ですから、約五十億と言われている。五十億円が、もう新幹線も届きましたし、県庁の移転その他開発が進むと、すぐ百億円になるであろうというんです。あそこのただで手に入れたところが、田中ファミリーの手に百億円転がり込むということなんですね。
　それで局長、あなたのこの回答、これに関連してもう一つ聞きますが、県知事側は、「地権者の同意、所有権の取得等により」と書いてあるわけだから、所有権をとることは絶対条件じゃなくて、地権者の同意により権原を取得すれば、ここは河川工事並びに公園化、これはできるということですね。これを確認しておきたい。
○政府委員（井上章平君）　私どもは、河川区域内の私有地の扱いにつきましては、先ほど申し上げましたように、昭和四十七年に取扱方針を定めて、そういった河川工事を実施するに当たっては土地の権原を取得した上で実施するという方針を定めておりますが、しかしこの鳥屋野潟につきましては新潟県が管理する一級河川でございますので、新潟県の御判断によって差し支えない、こう思います。
○上田耕一郎君　差し支えないというのは、地権者の同意でもいいし、取得でもいい。あなたはそのとおりと答えた、「貴見のとおり」と書いてあったから。そういうわけですね。だから、所有権取得は絶対条件じゃない。同意でもいいということですね。
○政府委員（井上章平君）　先ほど申し上げましたように、取扱方針は所有権を取得した上でということになっておりますが、しかし個々の問題につきましては管理者であります新潟県のお考えによるものであるというふうにお答えしたわけでございます。
○上田耕一郎君　大臣、この問題は、先ほども申し上げましたように、田中ファミリーの手に、ただで手に入れたというよりも、隣の蓮潟と合わせて一億八千万円で買って、二億一千万円で売ったので三千万円もうかっているという場所なんですが、それがただどころか、かつて国に寄附すると言っていた土地が、この県の考えどおりもし進みますと、田中ファミリーに五十億円、あるいはすぐ百億円の暴利が転がり込みかねないという大問題なんですね。だから、先日、協議会が開いた市民との懇談会でも、この私有権抹消というやり方だと田中金脈とつながるというので幾つかの意見が出てきたというのが新潟日報でも報道されている。
　私は、この点について国会として重要な責任があると思いますのは、昭和五十年六月六日、参議院の本会議で警告決議が決算委員会の提案で行われています。この警告決議は、田中金脈問題をずっと取り上げていて、その中で、「資産形成の過程において、信濃川河川敷等をめぐって疑いをもたれているような行為については、各行政機関において、十分調査を行うとともに、行政管理庁の行う行政監察の結果等をもふまえ、その事後処理に、遺漏のないよう、妥当な行政措置を講ずべきである。」、これは参議院の本会議の決議になっているんです。信濃川河川敷問題、私は十八回ぐらい取り上げてきたんですけれども、この鳥屋野潟もこの「等」に入るので、これが田中金脈で本当に「事後処理に、遺漏のないよう、」という点で今後が問題になっているわけですね。五十億から百億というものが転がり込みかねない。県の方は区画整理方式を今のところ考えているけれども、もしもっといい方法があればその方法をとるのにやぶさかでないということも県知事は何回も県議会で答弁しているんです。建設省としても、河川局で全部これは県のやることだとほうっておけないんですよ、これは国会決議があるんだから。
　最後に、この問題で、建設大臣、本当に世論の疑惑を招かないように、国会決議に反して田中金脈が不当な利得を上げないように、この問題についても、県にただ任せるだけでなく、建設省としても真剣に本格的に取り組んでいくし、指導も行うという態度をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど御答弁申し上げましたことでございまして、今後新潟県がいろいろ立案、計画をするわけでございましょうから、その検討の推移を見守っていきたい、こういうふうに思っておるわけであります。私は、国務大臣として法の許された範囲で厳正に努力させていただきたい、こう思っております。
○上田耕一郎君　新潟県民だけでなく全国民がこの問題を注視しておりますので、疑いのかからないように、建設省についてはいろんな風聞もありますので、大臣が本当に厳正な態度をとってくださるよう私の方も期待しておきます。
　次に、建設業、特に下請業界の実態と、その苦しみの幾つかの問題を取り上げたいと思います。
　今、建築工事部門で起きている問題の一つに、大手の下請に入っている専門工事業の問題がある。専門工事業者というのは野丁場の現場を支える仕事で、例えばその中の躯体三役というのは、とび、鉄筋、型枠の三つと言われている。この躯体三役に技能労働者の不足が非常に目立ち始めて、工程にも支障が起きている。業界新聞を見ますと、これは日刊建設工業五十九年十二月六日の記事でこの問題を大きく取り上げているんですけれども、鉄筋工も型枠工も絶対数が減っている、型枠工事の業界では技能工の充足率は七割程度、三割足りなくなっている、絶対数が減ったというんですね。技能工の養成も追いつかない、若年者の比率が低くなって高齢化も非常に目立ってきているという状況が指摘されていますけれども、建設省としては、この技能労働者不足問題についてその実態をどう把握していますか。
○政府委員（高橋進君）　建設省におきましては、建設労働対策を進めるための基礎資料といたしまして、建設労働者の需給状況等を毎月、地域別に調査しておるところでございます。
　一般的に申し上げますと、昭和五十四年当時の特に建設投資が一時期伸びたときは相当な不足率というものがあったのでございますが、それがその後の建設投資全体の伸びの低下を反映してだと思いますが、一般的に申し上げて不足率というものは非常に低くなっております。
　現在のところ、一般的には建設労働者の需給状況というのは緩和基調にある、建設技能労働者が逼迫することはないというふうに考えておりますが、ただ御指摘のありましたものにつきましては、地域別あるいは工種別によりましてはある程度技能労働者が不足している面もあろうかと思います。現に、私どものやっております調査でも、地域別に、今ちょっと御指摘のありました型枠工などにつきまして、関東につきましては若干不足率がほかよりも高いというような点はございます。
○上田耕一郎君　この日刊建設工業の記事などによりますと、こういう不足が起きている最大の問題は、工事量が今の景気の状況からいって減っている、それからもう一つ、元請からの単価切り下げ、これが大きいというんですね。そのために下請業者は技能工を抱えきれない。よくレギュラーと言われているのだそうですが、基幹要員のみ抱えていて、予備軍的な要員は手離してしまう、出稼ぎ労働者の受け入れも手控える、それで固定費の削減に必死になっているという結果だというんです。
　鉄筋工事業界は、このままでは一気に高齢化してしまうということを言っているし、型枠工事の業界は単価が大変安いので本当に出稼ぎも受け入れられないと言って嘆いている。二年ほど前までは型枠の技能検定の受験希望者が毎年二百人前後あったのに、ことしは六十人に減っている、三分の一以下になっている、こういう現状もあるんですね。そうすると、技能者が減っているのだから単価が上がるのかと思うとそうでなくて、ゼネコンから下請の技能労働者に対する単価の切り下げ、この状況がかなりひどいというんです。
　私、ここに大成建設のデータを持ってきておりますが、例えば一般型枠、五十七年は、大成建設の単価で、二次下請で平米千六百円、打ち放しで千七百円、これがその後ずっと下がりまして、五十九年十一月、現在もそうですが、一般型枠、平米千三百円、打ち放し千四百円、この三年間で二割も切り下げられているという状態があるんですね。建設省としては、この下請に対する単価の切り下げ、この実態はつかんでおられますか。
○政府委員（高橋進君）　運輸省、農林水産省、建設省の三省で才ち合わせをいたしまして、公共事業につきましては労務費調査をやっております。これは公共工事設計労務単価設定の基礎とするための建設労働者の賃金の実態を調査しているものでございます。それについても、一般的に申し上げますと、労働者全般の最近の賃金の年間伸び率というのは二％前後と低位に推移しておりますが、ダウンしているという状況ではございません。また型枠工につきましても、その調査によりますれば伸び率は確かにほかに比べても若干低いかもしれませんが、年々ダウンしているという数字はつかんではおりません。
○上田耕一郎君　今、局長の言われたのは全国の数字で、三省協定の基礎となっている公共工事労務費調査のことを言われましたけれども、例えば今の技能労働者問題、私言ったのだが、この技能労働者問題、特に単価切り下げ出ているけれども、一般にあなたの言われた建設労働者の賃金全体を言いますと全国は確かに多少伸びているけれども、東京のデータがここにあるんですけれども、これは驚くべき下がり方です。例えば大工さん、五十八年十月一万四千三百六十二円が、五十九年六月、去年は一万三千八百四十二円に三・六％減です。サッシ工に至っては千六百六十九円減で一三・六％減。大工さん、左官さん、とび、型枠工、特殊作業員、特殊運転手、配管工、防水工、タイル工、サッシ工、東京地域では全部これが三省協定の基礎になる。発表されている公共工事労務費調査でも下がっているんですね。
　インフレ率は多少おさまっているとはいえ、それから賃金抑制もあるとはいえ、毎年四、五％の賃上げはどこでもあるのに、建設労働者は特に東京ではあなた方の調査でさえこんなに下がっている。この中でも、特に私が申し上げましたように、技能労働者で大成建設のケースは三年間で二割減ですから、こういう大変な状況がある。しかも、仕事もこのごろＴＱＣ活動とか品質管理、これに協力しろとか、やれミーティングだとか、実働時間も少なくなるとか、大変な状況にあると思うんですね。局長は今型枠の方はそう下がっていないと言われたけれども、私の調べたケースではこういう状況もあるので、三つのケース、足りなくなった躯体三役、とび、鉄筋、型枠、ここの実態をよく調べていただいて対策をとっていただきたいと思いますが。
○政府委員（高橋進君）　今、先生がおっしゃいました数字、まだ十分照合をしておりませんが、確かに地域によりましては下がっている面がございます。特に、東京都につきましてはそういった技能労働者の賃金が下がっているような数字がございます。なお、そういった実態把握に努めたいと思います。
○上田耕一郎君　局長も触れられたので、この技能労働者だけでなく、少し建設関係の労働者、職人、一人親方、特に下請の仕事をしている方々の賃金問題、労働条件の問題に入りたいと思うんですけれども、東京土建や全建総連が町場、野丁場の職人さん、労働者を問わず、こういう労働条件の問題、賃金条件の問題を大いに取り上げまして、三年前から要求を掲げて建設省にも来たと思うんですが、建設省、東京都、それから住宅建設企業、それから関係団体にいろいろな申し入れ、交渉をしているんです。最近でも全国建設業協会、日本建設業団体連合会、日本ツーバイフォー建築協会、日本ハウスビルダー協会、プレハブ建築協会などとも交渉し、それから各企業ともずっと交渉しているんですが、この全建総連、東京土建の掲げている賃金要求があるんですね。
　これについて指導官庁としてちょっとお考えをお聞きしたいのですが、協定賃金一万八千五百円をことしは掲げている。一見高いように見えるけれども、これは毎日の賃金です。サラリーマンのボーナス、退職金、これもないわけだから、これに相当する分も当然考えに入れなければならぬ。道具代も自分持ちだ。雨が降ったら仕事ができませんし、全国平均で一カ月二十二日が就労日数というのは統計にも出ておりますし、この一万八千五百円という協定賃金は、サラリーマンに換算すると手取り月収二十三万八千円に当たるという考え方なんですね、詳しい数字もありますけれども。
　ところが実態は、これは座談会などもあるし、それから各企業と交渉して大体私のところはこれぐらい払っているという数字もいろいろ出ておりまして、私も見ましたけれども、せめてサラリーマン並みの二十三万八千円ぐらいの月給になるような、つまり日の賃金が一万八千五百円欲しい、それから当面千円ぐらいはどうしても上げてほしいという要求に対して実態は一万二千円から一万三千円。
　この座談会に出ておりますのを読みますと、千葉の場末では大工さんで九千円というのがあるというのですね。一万二千円から三千円というのがやっぱり多い。それで、年収で五百万以上取れる人というのは少なくて大体四百万だという状況で、男の子三人いるけれども職人の私の跡は継いでもらえない。こんなに体が大変で賃金が安くてはどうにもならぬというので跡継ぎもいなくなる等々、非常に厳しい状況にあるんですね。職人さん、一人親方、建設労働者のこういう賃金の問題について、指導官庁としては現状とそれから全建総連の一万八千五百円という考え方についてどういうお考えをお持ちですか。
○政府委員（高橋進君）　確かに他産業の労働者に比べまして建設業に従事される労働者の賃金水準というものが低いという状況が基本的にございます。私どもとしては、そういった建設産業に従事される労働者の賃金水準というものができるだけいい状況にあって、そのことによって労働者の質もよくなり、また労働者の福祉の増進にも資するということを基本的には期待するものでございます。
　ただ、具体的な労働者の賃金がどういうふうに決まるかということにつきましては、やはり基本的にはそれぞれの企業と労働者の間の関係でございまして、今おっしゃいました協定賃金の御要望の点が直ちにこれが妥当であるか何とかいうことは差し控えたいと思います。ただ、やはり基本的には、それと同時に労働の生産性の向上ということも一方で必要なわけでございまして、そういったことに資するためにも元請下請関係の合理化あるいは近代化といったようなことも通じながら、そういった労働生産性が上がるようなことが望まれるのではなかろうかと思います。そういったことについての指導は私どももやってまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　一般的には低いというのを局長は認められたのだが、今大体やっぱり一万二千円から一万三千円なんですね。そこで、何が基準になってくるかというと、三省協定が基準にされているんです。企業との交渉なんかを見ますと、いや私のところは三省協定を基準にしますなんという答えが出ているところがある。三省協定というのは公表されていないはずなんですね。公表しないというのでしょう。公表しないで、公共工事の労務費調査、これだけ発表しているわけです。
　それで、私さっき言ったように、東京で五十九年六月は大工さんで一万三千八百四十二円なんです。これは前年度と比べると五百二十円低いわけだ。しかし、三省協定は公表していないと言ったって、大手の業者は全部知っているんですよ。言われているのは、去年一万四千円だと言われているわけだ、三省協定は一万四千円だと。業者は全部知っていて、各企業はそれを大体基準にして、公共工事がそうなんだから民間はもうちょっと低くしていいというので一万二千円、一万三千円というのが大体一般化してしまうんですよ。
　だから、やっぱりこれは三省協定そのものも公表すべきだということがありますし、もう一つ、全建総連の実態調査で東京都の都営住宅の建設工事現場というのがあるのだが、これも各業種について賃金をずっと計算してありますけれども、大工さん一万一千九百円、型枠大工一万二千四百円、左官さん一万四千四百円だけれども大工さん一万二千円で、三省協定より二千円低い、言われている一万四千円が正確だとすれば。公共工事でさえこういう状況で、私は今の物価の値上がり、物価だけじゃなくて非消費支出がどんどんふえて本当に働く者の購買力がうんと減っているので大問題になっているのだけれども、その中でこういうふうに東京都の実情に見るように去年よりもずっと軒並み下がっているという状況を見ると、三省協定の計算の仕方、こういう現場を調査してこれに基づいて決めるのでしょうけれども、現場の方が三省協定を基準にしてそれより低く決めているのだから、悪循環でどこまで行ってもこれはなかなか局長が認められた建設労働者の賃金の低さを改善する、これは建設業全体の前近代性を本当に近代的にするという仕事と大きくつながっているんですけれども、進まないのじゃないかと思うんですが、三省協定の公表の問題、それから水準の低さの問題、見直しがぜひ必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高橋進君）　今、先生おっしゃいましたように、調査額については都道府県、職種別によりまして従来公表しているところでございます。結論的に申しますと、これに基づいて決定された設計労務単価は予定価格の一部を構成するものでございますので公表するのは妥当ではないのじゃないかということで公表しておりません。しかし、調査額そのものは公表しておりまして、調査額に基づいて労務単価を決めているわけでございますから、実態的にはそう離れたものでないことは当然でございます。そういう意味で、それほど調査額が非常に今おっしゃったようにダウンしたというような実態ではないと思っております。
　なお、これは蛇足でございますけれども、あくまでこの労務単価というのは積算の基礎でございまして、具体的にどういうふうに支払うかというのはこれは個別の問題で、その労働者の方の能力なり、そういったような要素によってある程度の変動があるのはこれまたその性格上からやむを得ない面があろうかと思います。
○上田耕一郎君　三省協定は公表はしないと言うけれども、決めている公共事業の労務費というのは予定価格の積算基礎だから公表しないと言われたのだが、これは地域別にやっぱり決めているんでしょう。そうすると、額はいいですけれども、東京の三省協定の賃金、これは五十八年と五十九年と比べて五十九年は下がっていないですか。各職種によって違うけれども、五十八年と五十九年と比べて三省協定の労務費は下がっていませんか。
○政府委員（高橋進君）　先ほども申し上げましたように、調査額そのものは東京につきましては職種によりましてちょっと下がっているのがございます。労務単価の表、今手元にないものですから、労務単価については即答しかねるのでございますが。
○上田耕一郎君　後で教えてください。
○政府委員（高橋進君）　はい。
○上田耕一郎君　こういう実態調査に即して、実態がこうだからというので決める。さらに、公表しないというのに実際わかってしまうのですから、それを見て決める。だんだんどうも下がってくる。実態調査で東京はこんなに下がっているんですから、そうするとこれに合わせて東京の三省協定も下がる。それを見て民間はもっと下げてもいいということにどうもなりかねないので、この点は今即答できかねるということなので、後で、額はいいですけれども、東京の職種の公共工事の労務費の去年とことしの分、それを教えていただきたいと思います。
○政府委員（高橋進君）　先ほども申し上げましたように、個別に、個々具体的に申し上げるのは若干……
○上田耕一郎君　傾向でいい。
○上田耕一郎君　全建総連、東京土建など労働省にも労働条件の問題で要請に参っておりますけれども、労働省に幾つかお伺いしたいんですけれども、その要望項目の中にもあるんですが、労働災害の防止対策、その中で特に元請の責任の問題、これを明確にする必要がある。実際には元請が全部自分が責任をとるといろいろ金もかかるというので労災問題についても下請の方に責任をかぶせようとする。そのために、手間請、出来高払いで働いている一人親方とか職人とか労働者に労災保険の特別加入、これを強制する。そうすると、親方はまた企業主の分まで持たなきゃいかぬということなど起きているんですけれども、こういう問題についての労働省としての対処をお伺いします。
○説明員（菊地好司君）　労働災害の防止の面につきましては、労働安全衛生法におきまして元方事業者に一定の責任を課してございますが、第二点目の労災保険の特別加入を強制するという話は子細に存じておりませんで、もしそのような事実があるとすれば甚だ遺憾ですから善処したい、かように考えております。
○上田耕一郎君　実態を御存じないと言われるけれども、実際かなりそういう例がありますので、善処していただきたい。
　それから二つ一緒に。一つは、長時間労働。これも非常に長くて、賃金が低いからとにかく働いて家族を養うためにというので夜遅くまで若い人たちが働くということがありますけれども、高齢化という傾向の中でなかなか大変な点が多いわけですね。やはり八時間労働という点について、長時間労働の実態とそれに対する指導方針、これが一つ。
　もう一つは、一種の公害なんですけれども、例えば断熱材のグラスウール、これがよく使われる。これは非常に小さいガラス繊維で、これを切断するわけですよ。その繊維が口に入って肺に入ると肺がんのおそれもある、周りの住民にも悪影響があると言われているんですな。それからロックウール、これは左官仕事の吹きつけ材料で、石綿、これを細かく刻んで吹きつけるわけです。これを労働者も吸うし、通行人の付近の人も吸う。これもやはりいろんな人間の健康に対する悪影響が出ているんですね。こういう思わない事故が働いている労働者や近辺の住民にも及びかねないので、こういうような人体に害を及ぼしかねない材料の使用についてもひとつ労働省として厳しい取り締まりを検討する時期に来ているのじゃないかと思うんですが、その二点についてお伺いします。
○説明員（菊地好司君）　御質問は、労働時間の点と、もう一つ有害物の件でございますが、私からは第一点について御答弁させていただきたいと思います。
　御指摘のように、建設労働者の労働時間は、他産業の労働者の労働時間に比べましてかなり長い実態にございます。昨今、労働時間短縮に向けていろんな角度から御議論をいただいておりますし、我々も政策として前向きに取り組んでいるところでございますが、建設業におきましては、いろんな点で労務管理上工夫する点が多々あろうかと思います。建設省当局とも十分御協議しながら、かつ労使と話し合って効果的な対策を進めていきたい、かように考えておる次第でございます。