Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川委員　外部の有識者の参画を進めているということでありますけれども、逮捕された三人は、開発局内でつくっていた公正入札調査委員会、寄せられた談合情報を審査する公正入札調査委員会に三人ともたしか入っておられた、しかしながらこういう事件が起きてしまったということでありました。
　大臣にお尋ねをしたいんですけれども、この委員会は第三者の方々を入れてということでありましたけれども、実は、開発局にある入札監視委員会、談合があると疑われたケースはゼロ件なんですね、今まで。入札監視委員会をつくってもゼロ件なんです。今、第三者を入れて調査検討委員会をつくりますということでありましたけれども、今まで入札監視委員会で疑わしいと報告したケースはゼロ件ということなのであります。
　これは、開発局中心に、たとえ第三者を選ぶ形で入れても、結局は、この入札監視委員会と同じように何ら問題がなかったということになってしまうのではないかという懸念がありますけれども、大臣主導できちんとやっていくお考えはないんでしょうか。
○冬柴国務大臣　もちろん、大臣主導でやらせていただくわけでございますけれども、ただ、一般的に、個々具体的な案件がなくて調査しても、これは本当にだれも言いません。だれも、私がやっているというようなことは言いません。
　そういうことから、我々は、内部告発と言われるような形でそういうものを受け付ける窓口もつくりましたし、それに対して不利益な扱いをしないというような扱いもしておりますから、そういう案件が出てくれば、それを深掘りして、そして問題の所在というものを追及していく。
　今回も、起訴後にというのは、今、身柄を拘束されているわけですね。したがいまして、その人たちと接見をしたり事情を聞いたりすることができないわけなんですよ。
　したがいまして、我々としては、そういう人たちの身柄が解放されたときに本格的にその人たちに対して調査をやっていこうということで、その際に内部だけでは、国民の目線から見ても内部でかばっているのではないかとか、そういうような疑いを持たれてもいけませんので、私は、だれが見ても適当だと思われる第三者をそこへ入れて、そして調査すべきだということは献策をいたしました、そのようにすべきだと。それで、今そのように進めていただいているわけであります。
　したがいまして、今までゼロであるということは、個々具体的な事件、事案というものがなしでいろいろ調べても、それはなかなか出てこないというのが、事柄の性質上、そうだろうと思います。
○石川委員　いや、これは全く、私は今の大臣の答弁、今回の問題、落札率を見ても、九〇％以上を超えている件数が相当な数に上っているわけですね。今回は農業土木の部門でありましたけれども、調査に関して、農業土木と道路、開発局の予算を比べても道路の方が明らかに多いわけでありますけれども、この調査検討委員会、具体的な案件が出てからということ、また今、それぞれ起訴後になってからということでありましたけれども、道路部門に調査をこれから行うという考えは大臣にないんでしょうか。
○冬柴国務大臣　道路につきましては、四月十七日に発表いたしました、道路関係業務の執行のあり方改革本部というもの、これは私主導でやりまして、短い期間ではありましたけれども、ゼロベースで支出その他も洗って、そして、四月十七日に一つの最終報告を出させていただきました。あとは、ここに盛られたものを、すぐにできない部分はあります。例えば公益法人の役員を辞任するとか、あるいは我々の目から見て不当と思われる支出を返却させてそれを国庫に返納させるとか、そういうようなことも時間がかかる部分があります。
　しかしながら、これに書いてありますように、それにもそういうものを履行すべき時期を明示し、資金額も明示して、そして、改革を進めるということでやっておりますので、道路関係につきましては一応これで、あとはこれの履行をきちっとフォローアップしていく。そして、できたものについては逐次、会検なりあるいは国会に報告をしていく、そういうことで進めたい、そのような思いでございます。
○石川委員　今回の問題発覚の後、鈴木局長は組織ぐるみではないと。ただ、組織ぐるみではないと言いながらも、そうではないと信じたいが断言はできないと言っているんですよ。ありませんと言っているんじゃないんですよ、大臣。組織ぐるみなんじゃないんですかと質問されて、そうではないと信じたいが断言はできないと言っているわけです。
　それで、あらかじめ落札する業者を決めた割りつけ表が存在するのではないかと言われております。これは開発局の組織ぐるみを示すものなんじゃないんでしょうか。大臣、どうでしょうか。
○品川政府参考人　御指摘の点につきましては現在捜査中でございまして、事実関係がまだきちっとつかめておりませんのでコメントはちょっとできない状況でございますけれども、いずれにしても、いろいろな対策について調査委員会の方で検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○石川委員　組織ぐるみでないでしょうか、局長。
○品川政府参考人　お答えさせていただきます。
　その件については現在捜査中ということで、コメントは差し控えさせていただきます。
○石川委員　今回の談合問題だけじゃありません。報道の中では、あるＯＢが、これは二十年間ずっと行われてきたという報道もございました。担当者も、受け継がれてきたシステムだから自分のところでやめるわけにいかないという報道もあります。
　ということは、これは農業土木部門だけじゃなくて、すべての中で天下りが行われていて無駄な税金が使われていたんじゃないかということが考えられるわけですけれども、今回、調査検討委員会に第三者を入れるということでありましたけれども、果たして、割りつけ表が存在して、さらに、局長もコメントできない、そして、そうではないと信じたいが断言はできない、こう言っているわけですよね。
　天下りの審査基準についてお尋ねしたいんですけれども、国家公務員法が制限する建設業者へのＯＢの天下りの承認、関係するところには二年間行けないということでありますけれども、二〇〇五年の一月から二〇〇八年五月一日までで、開発局で六百九十一人の退職者のうち二百二十五人が民間企業に再就職、そのうち三割が建設会社ということでありましたけれども、これは天下りの審査基準というものが、大臣、どうでしょうか、これは甘いのではないんでしょうか。いや、大臣に。甘いのではないでしょうか。
○品川政府参考人　お答えさせていただきます。
　今、御指摘ございました、職員につきまして、平成十七年一月一日から二十年の五月一日までに六百九十一名の退職者がございますが、このうち再就職者が二百二十五名ということでございます。このうち国土交通大臣が承認をいたしておりますのが約半数、百八名ということでございますが、そのほかにつきましては承認の必要のない民間企業への再就職、あるいは就職をしないといいますか、そういう方々を含めてのことになってございます。
　基準につきましては、あるいは承認につきましては適正に行われているというふうに考えてございます。
○石川委員　適正に行われているということでありましたけれども、明らかに今回のこの官製談合の事件、自分たちの天下り先を確保するために事業発注を行っていく、そのことが連綿と続けられてきたわけでありますよね。ここを改革しない限りまた同じ問題が発覚をすると考えられるわけでありますけれども、この開発局の審査基準、今、局長からお話しになった審査基準、この改革を行うという考えは、大臣、ありますでしょうか。
○冬柴国務大臣　今局長が言ったように六百九十一人が退職をいたしまして二百二十五名が就職をしておりますが、国土交通大臣が承認するべき案件というのは、幹部ではない一般職員でございますけれども、うち百八名が就職するわけですけれども、在職中とそれから再就職する会社との関係というものが、言われている、いわゆる天下りというような予算や権限を背景としたものというものには当たらない、そういう関係は認められないということで問題はないという判断をしてきたわけであります。
　したがいまして、その中で、今いろいろと、委員がおっしゃったような、報道で関係者が言っているというような言葉も、我々は本格的な調査を、競売入札妨害事件調査検討委員会において、そこに言われているようなことがあったのかどうかということを調査いたします。その結果、今言われているようなことが認められるということになれば、それは放置するわけにはいきません。しかし、その結果を待たなければならないというふうに思います。
○石川委員　その結果を待つということは、今回の事件が結審するまでそれはできないということでしょうか。
○冬柴国務大臣　そんなことを言っているわけではありません。今、身柄を拘束されているんですよ。その人と接見ができないんですよ。したがって、その人が保釈なり出てこられたら、我々としては、その人から直接聞きます。また、その人から言われた人たちも直接当たります。そういうことで事案というものの真相に、どこまで迫れるかわかりませんけれども、裁判とは全く別です。
　したがって、それが結審して有罪かどうかというようなことを待ってやるという意味ではなしに、起訴されれば保釈されます、保釈できるんです。身柄が解放されれば直接聞くことができるんです。今聞くことはできないんです。したがって、本人から事情を聞いて、事案を確定して、そして我々としてどう対処するかということを決めていきたいということを申し上げているわけであります。
○石川委員　組織ぐるみの談合の疑いが大変強いわけでありますけれども、それともう一つ、今回のこの天下りの問題の中で、落札率が大変高いということが指摘をされております。今回は農業土木の部分だけ、落札率が一億円以上のものだけでなくて一億円以下も含めてすべて公表をされたと思いますけれども、道路や河川の部分に関して、すべて含んだ落札率というのは今後公表されるのでしょうか。お聞きをしたいと思います。
○品川政府参考人　お答えいたします。
　落札結果についてはすべて公表されてございますので、当然それのデータを取りまとめれば御指摘のようなことは可能になっているというふうに考えてございます。
○石川委員　今、これから調査検討委員会は、道路、河川にもきちんとやはり設けてやっていかない限り、速やかに行うということでありましたので、天下りの問題の解決なしに道路の一般財源化をするといっても道路問題は解決しないと私は思っておりますので、ぜひお願いしたいと思います。
　道路特定財源に関する基本方針ということで、次に、閣議決定について大臣にお尋ねをしたいと思うのであります。今回、五月の十三日に閣議決定の中で、道路特定財源を一般財源化するという方針を福田総理は示されたわけでありますけれども、過去の閣議決定を見ると、随分と守られなかった、ほごにされた例というものが少なからずあるわけでございます。
　閣議決定とはということで、長妻議員が閣議決定の法的効力ということで質問主意書を提出いたしまして、それに内閣総理大臣の臨時代理である、現在は臨時がとれて総理大臣の福田総理が答弁書の回答者になっているわけでありますけれども、平成十五年一月に「閣議決定は、法令には当たらず、一般に、これに反したとしても法令違反となるわけではないが、内閣の意思決定として、その構成員たる国務大臣はもとより、内閣の統括下にあるすべての行政機関を拘束するものであり、各行政機関の関係職員はこれに従って職務を執行する責務を有している。」と。
　閣議決定が決して一般財源化の担保ではないのではないかと私は考えるわけでありますけれども、当然、総理がかわれば骨抜きやほごになる可能性というものが十分ありますし、かつての整備新幹線の問題や酒類販売の規制緩和、また特殊法人役員の基準、これらについても閣議決定どおりにいかなかったということでありました。
　六月下旬の骨太の方針で予算編成に向けた一般財源化の大枠を総理が示すという考えでありますけれども、今回、「地方財政に影響を及ぼさないように措置する。また、必要と判断される道路は着実に整備する。」ということで閣議決定に書かれているわけであります。
　今後、これから予算の概算要求等大枠を示された後、始まってくるわけでありますけれども、この骨太の方針で従来どおり道路に使っていた予算がなかなか確保できないとなっていたときに、この中に、「着実に整備する。」とまた一方では閣議決定に書かれているわけでありますけれども、その場合、大臣としてはどのような考えで予算編成に臨まれるのか、お考えをお尋ねしたいと思います。
○冬柴国務大臣　道路行政を預かる者といたしましては、道路整備を切望する地方の声というものを無視するわけにはまいりません。そして、必要とされる道路については着実にこれを整備していくというのが私に課せられた使命だというふうに思いますから、一般財源化されましても、私としてはそれに所要の費用というものを予算要求して、そしてそういうものを確保しながら着実に整備を進めていかなければならない、一生懸命そういうふうにやっていかなきゃならないというふうに思っております。
○石川委員　時間も参りましたので、もう一つお尋ねをしたいんですけれども、交通需要推計を秋までに出すということでありますけれども、交通需要推計の算定は、どういうメンバーでだれが任命してということを最後の質問にしたいと思います。
○宮田政府参考人　これまでの国会審議の中で再三答弁申し上げておりますが、平成十七年の道路交通センサスや新しい人口推計、そういう最新のデータをもとにしまして、秋までに国土交通省として取りまとめる予定としております。
　おっしゃいますように、専門知識を有される外部有識者から成る検討会を四月十七日に設置いたしました。これは道路局で設置をいたしました。交通需要推計モデル、交通行動分析、経済、物流等、各分野それぞれの専門知識を有される方をお願いしたところでありまして、そういう専門知識を有する幅広い方々の意見聴取に努めるとともに、パブリックコメントというものもやりながら、広く国民の意見も反映できるように検討を進めてまいりたいと考えておりますし、透明性の高いプロセスをもって作成をしてまいりたいというふうに考えております。
○石川委員　これについてはまた時間のあるときに改めて質問をしたいと思うのですけれども、大事なことでありますので、ぜひちゃんとお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
○後藤（斎）委員　大臣、お疲れさまでございます。
　冒頭、二月の二十一日に私が本会議で質疑を総理にさせていただいて以降、本委員会でこの特例法、一般財源ではなく、一部はするけれども本則はきちっと特定財源で維持するよという議論を繰り返ししてきました。そのときに大臣が繰り返しおっしゃった視点は、特定財源にすると暫定税率を維持する根拠もなくなるし、あわせて、過去、特定財源でいえば五十四年、暫定税率でいえば三十四年間維持した根拠がなくなると。要するに、自動車ユーザーの皆さんからの納税に対する理解が得られないということを繰り返し大臣はおっしゃってきました。
　ただし、四月一日の暫定税率の期限切れを控えて、総理が三月二十七日に一般財源化をするという決断をなされて、四月十一日に政府・与党が合意をし、五月十三日のちょうど採決をする朝に閣議決定をしたという流れなんですが、やはりこの委員会で大臣が繰り返しおっしゃった、いわゆる受益と負担というものがきちっと大原則にあって、だから暫定税率部分も含めて自動車ユーザーの皆さん方に負担をお願いしているんですよというものが根底から崩れているわけですよね。
　その点について、これから〇九年度、来年度に向けては年末の税制全体で見直しをするというお話をなさっていますが、やはりここで、大臣からきちっとした釈明ということではありませんけれども、なぜ考え方が変化をして、それをこれから、真に必要な道路は整備をする、これは私たちが繰り返し大臣に逆に聞いてくださいというふうにも言ったにもかかわらず、大臣は、いやいや、それはできないんだと、総理もこの委員会でできないということを明確におっしゃいました。なぜ変化をして、これから一般財源化をしながらも、道路はきちっと整備しということになったのかということを、簡潔で結構ですから、まず冒頭、お答えをいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　受益と負担の関係では説明ができなくなると思います。私は今まで言ってきたことを変えるわけでは全くありません。
　したがいまして、閣議決定の中でも「暫定税率分も含めた税率は、環境問題への国際的な取組み、地方の道路整備の必要性、国・地方の厳しい財政状況等を踏まえて、今年の税制抜本改革時に検討する。」こういうことを書かれているわけでございまして、道路整備を行うから払ってくださいという今までの説明は、一般財源化するということになれば維持できないというふうに思います。新しい考え方でこれは十分に検討していかなければなりません。
　その見直しの検討に当たりましては、納税者の理解をいただくという観点も含めて、ことしの税制の抜本改革における論議の中で、その使い道、使途のあり方、あるいは課税の根拠、あるいは税率の水準等についても具体的な検討がなされなければならない、私はそういうふうに思っております。
○後藤（斎）委員　今まで大臣は、この委員会で、例えば特例法を十年間延長させ、その中に臨時交付金やら新しい貸付金やらも創設すると。五月の十六日ですか、関係閣僚会議、大臣がメーンの会議、総理も当然いらっしゃるわけですけれども、その中の関係閣僚のこれからの議論でも、今大臣がおっしゃったような部分を、やはり幅広く税の使い道も考え、なおかつ税全体の中でかなり抜本的に変化をさせていくというふうな趣旨で理解をしてよろしいんでしょうか。
　あわせて、貸付金制度であるとか、例えば高速の料金の引き下げも二兆数千億、特例法の中にはその根拠があるわけですけれども、そういうものも含めてすべて、今の特例法を十年間と採決をした制度の中身も含めて変化をさせるという趣旨で理解をしてよろしいんでしょうか。
○冬柴国務大臣　そうではないと私は思っております。
　要するに、暫定税率を含めた十年間を道路整備に使わなければならないというふうに書かれた三条一項、そしてまたそのただし書き、ただし整備の費用が税収を下回っている場合にはその差額はこの限りではない、ここのところが改正をされるわけでございまして、それ以外の、例えば臨交金、税収の四分の一は地方に臨時交付金として渡すとか、あるいは地方の実情に沿って臨時交付金による道路整備の補助率というものを十分の五・五から十分の七まで引き上げることができるとかいうようなものは全部生きていると私は思っていますよ。
○後藤（斎）委員　一般財源化するというのは、今回採決をされた法案の中身では、一千九百億については一般財源化をして、ほかの主要な本体については引き続き道路をメーンに使うということでこの委員会では採決されました。
　大臣が今おっしゃっている部分を言えば、事業量については閣議決定をするというのが今の特例法の三条にあるわけですよね。それをすべてやり切るということでは、逆に言えば一般財源化をして、例えば税収が少なくなれば、私はこの委員会でも大臣に御質問しましたけれども、ほかの一般会計からつぎ込まなければ道路整備や今までやってきた使途拡大も含めた関連の事業ができないということになるんです。暫定税率をこれからどうするかと先ほど大臣おっしゃっていましたけれども、これは今おっしゃったように道路だけには使えないということになるわけじゃないですか。
　ということは、その単価というか、税率の部分と総消費の部分での揮発油税の掛け算が税収という形で入ってくるわけですから、その部分のＰの単価の暫定税率のすべてが道路に使えないということですから、中身も含めて整理をする、見直しをするということでなければ、大臣がおっしゃったことが、また何カ月かすると、いや、あのとき言ったけれどもまた情勢が変わったから変わるんだということでは困るんです。
　これは次の質問に関連して質問させていただくと、今高速道路は、言うまでもなく、株式会社が利用料でつくる総体の部分と、事業性の部分ではそうでないということで新直轄方式というものを導入して、今新直轄方式で大臣が基本計画でこれから整備をするというものが全国で八百二十二キロあるわけですよね。
　これについては、どんな形があろうが意思決定をし、国が責任を持ってつくるという形で決められた新直轄部分については、予定どおりつくられるということで確認をしてよろしいでしょうか。
○冬柴国務大臣　お説のとおり、八百二十二キロにつきましては、もう既に国幹会議の議を経て整備計画が定められているということから、今後も着実に事業を進めていくことは国民に対してもお約束していることであり、必要である、私はそう思っています。
○後藤（斎）委員　これは大臣のお手元に行っていると思いますけれども、局長からで結構ですが、三月の末、暫定税率が廃止をされるかどうかというときに、全国各地域で新直轄も含めた、今大臣は責任を持ってやるというお話をされましたけれども、首長さんを含めて各地域の道路協会の皆さんが、例えば十年の中部横断自動車道について、いやいや、十年じゃなくて四十年かかるし、できないところもあるよということでいろいろなところで紙をばらまいているわけですよ。
　大臣がおっしゃった部分で、新直轄の部分はもう既に責任を持って国がつくるという意思決定をしているわけですから、こういうものが出回ること自体おかしいし、暫定税率について世論を喚起し関心を引くことはいいかもしれませんけれども、不必要な不安をあおりながら地域の皆さん方に対応させるというのは大変おかしいと思うんですよ。
　それで、局長にちょっとお尋ねします。
　中部横断道は、普通であれば、暫定税率が仮に廃止をされ十年間続いても、基本税率の差というのは半分弱にしかなりませんし、既に国の正式な意思決定として新直轄については国が責任を持って整備をするよというふうに言っているにもかかわらず、なぜこういう積算が出るのか、試算が出てこれがばらまかれて公表されているのか、この数字の信憑性も含めて、簡潔で結構ですから、局長に御答弁をお願いしたいと思います。
○冬柴国務大臣　それは、道路特定財源の暫定税率が撤廃されればということじゃないんですか。そうだったら、実際問題そうなりますよ。でも、今は、十三日に再議決によって道路特定財源の部分についてはことしに限っては解決がついたじゃないですか。
　ですから、私は、従来どおりの方針で、先ほどＢバイＣ、新しい約束をしていますから当然ですけれども、これは、そういう今までの答弁どおりに進められる条件が今は整っているからですけれども、別にあおっているわけでもなしに、本当に撤廃される寸前だったじゃないんですか。ですから、そういうことを書いたんだろうということでございます。
○宮田政府参考人　地方公共団体が作成をされていますので、その根拠とかそういうのを私がお話しするというのは違うんだろうと思いますが、まさに大臣が答弁申し上げましたように、このビラは、道路特定財源の暫定税率が撤廃されるとという頭から始まっておりまして、まさにそのときの議論として、暫定税率が廃止されますと国、地方合わせて二兆六千億の減収になる、そうしますと、ここのビラで書かれております中部横断自動車道を初め多くの道路事業に多大な影響が出ると。それは当然の帰結だろうと思います。
○後藤（斎）委員　済みません。大臣は先ほど、国幹審の議を経てきちっと意思決定したものについては、きちっと国が責任を持って、少なくとも新直轄についてはやるというお話をされましたよね。ほかの部分については高速道路株式会社が利用料でつくっていくわけじゃないですか。
　暫定税率が廃止をされるというこの前提ですけれども、では、大臣がさっきお話しした、閣議決定の三番目の「暫定税率分も含めた税率は、」という部分で、これから環境問題への取り組みやいろいろな部分も考えてというお話をされましたよね。受益と負担の原則が崩れたわけですから。であれば、少なくとも全額暫定税率の部分は使えないということにこれからなっていくから、一般財源化をするという根拠になるんでしょう、大臣。違うんですか。
○冬柴国務大臣　これはもう暫定税率というものはなくなるんじゃないですか、一般財源ということで、全部。やはり税、税の抜本改革ですから、いわゆるガソリン税がどうなるのかということになるんじゃないでしょうか。私わかりません、これからやるんですから。そのときに議論しますけれども。ですから、私は今余り先見を持って言うことはできません。
　しかし、ここに書かれていることは、税率を検討すると書いてあるんですね、もろもろの税率を検討すると。それで、内容は、やはり納税者の理解が得られるような説明は、もう今までの説明は成り立たなくなりましたね。したがいまして、どういうことがここで起こるのか。今までの説明は、責任を持って私がやるべきことですけれども、これから環境とかなんとかなりますと、私は、ガソリン税の根拠として、環境がどうだからどれだけしてくださいと、これは私からは説明できないですよ。
○後藤（斎）委員　では、大臣、もう一度だけ、イエスかノーかで結構です。
　先ほどの繰り返しになりますけれども、国幹審の議を経た八百二十二キロの新直轄道路については国が責任を持って、少なくともスケジュールに従ってつくるということはお約束していただけますでしょうか。
○冬柴国務大臣　スケジュールは狂うかもわかりません。責任を持ってつくるのはもう当然の話です。スケジュールがどうなるか、これはわかりません。
○後藤（斎）委員　大臣、ではもう一点、最後に、何かあと五分らしいですから。
　今まで大臣は、暫定税率を維持してやらなければいけないということと、そのときは道路特定財源にしなければいけないということをずっと三月までおっしゃってまいりました。そのときの根拠は二つあって、財政欠陥も含めて税収欠陥を含めて地方に迷惑はかけないということと、道路がストップしてしまうと地方の公共事業がなくなるというか少なくなるわけですから、地方の建設業者の皆さん方に多大な迷惑をかけて地方経済にも悪影響を与える、この二つが大きな大臣の視点だったというふうに思います。
　この委員会でも繰り返し、あの官公需法の話で、中小企業の皆さん方に受注機会を確保するということについて、大臣は国交省はほかの省庁よりも熱心にやっているというお話をしましたが、公共事業の全体の建設投資のピークというのは平成四年、もう十六年前ですか、それから平成八年くらいまではまだまだよかったわけですね。八年、九年くらいからがくんと落ちて、今、六割からそれ以上落ち込んでいるわけですけれども。
　いろいろ資料を要求したんですけれども、なかなか出てこなかったので、国交省さんから。例えば平成十一年の部分では、上位五社、いわゆるスーパーゼネコンと言われている社の売り上げというのは大体七兆八千億ぐらいあるんですね。平成二十年の決算で見ますと八兆三千億、売り上げベースで増加をしているんです。全体の建設は、政府、公共事業と民間の部門を足し込んだものはどんどん落ち込んでいるわけですね、御案内のとおり。
　大臣がいつもおっしゃっている、中小企業の皆さん方にはもっと地域で活躍をしてもらわなきゃならないと。それは、今回四川の大地震でも明らかになったように、やはりそばにいるいろいろな、例えば消防団の方々とか医療チームであるとか建設業の方々、これは日本でも同じなわけですね、地震のときにいち早くというのはそういう方々。
　もうこれは国交省に数日前から資料を要求しているんですが、官公需法全体の数字はあるものの、では例えば道路とか河川で、大企業と中小企業の比率は調べてない、まとめてないというお話なんです。僕はそれは違うと。時間をかければあるのかもしれませんけれども。
　やはりきちっとしたチェックをしながらやらないと、大臣がおっしゃっている、本当に一番これから守っていかなければいけない部分は、確かにスーパーゼネコンの皆さん方も力をつけて海外でもお仕事していかなきゃいけないかもしれませんけれども、そうじゃない中小企業の建設業がこれ以上疲弊をすることはだめだという、大臣が暫定税率や一般財源化をしないということでおっしゃっていた部分との整合性は、やはりここでもとれなくなるんです。
　ですから、スーパーゼネコンの皆さん方、もちろんピーク時に比べれば落ち込んでいるかもしれませんが、少なくとも中小企業よりもはるかにきちっと経営をなさっているし、競争条件も当然、中小企業よりもはるかに大企業の方にプラスになるような条件設定が、いろいろな外的要因もあるかもしれませんけれどもなっているということを考えれば、やはりこの数字というものをきちっと官公需法も、いろいろそれぞれ局があって、課があって、それぞれの担当者の皆さん方も含めてちゃんとウオッチをして、本当に中小企業に官公需法の精神が生かされているかどうかということをやらなければ地方の建設業というのは、確かに暫定税率が大きく見直しを、大臣が言っているように根拠がなくなりますから、違った部分になる。一般財源の部分でも全体が道路に使えなくなる。私はそれはある意味では、私たちの主張も含めて、大臣がきちっとお認めになっていただいたように正しい方向だと思うんです。
　ただし、災害時とかいろいろなことを考えるときに、やはり地方の建設業者にもきちっと頑張ってもらわなきゃ困るという思いの中で、やはり高速道路で新直轄の例えば道路工事をするときにもちゃんと官公需法の精神に基づいてやる。
　あわせて、その東、西、中の三道路株式会社は官公需法の対象になっていないわけです。先ほど大臣がおっしゃられた特例法の中身で、税投入を少なくとも今回二兆数千億、高速道路の料金を下げるということになるわけですよ。
　スマートインターをつくると大臣がおっしゃった。そこに対しては、間接的かもしれませんけれども税投入がされているということを考えれば、その三道路株式会社も含めてきちっと官公需法の対象にして、地域の中小企業の建設業が入れるような少なくとも仕組みをつくるということは非常に大切だと思うんですけれども、最後にぜひ大臣、積極的な御発言をお願いします。
○冬柴国務大臣　御提案、私と同意見です。私、そう思っています。
　ただ、法律の仕組みとしましては、官公需法、いわゆる官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律に基づきまして、毎年度、中小企業者に対する国等の契約の方針を閣議決定するなど措置を講じて中小企業の受注機会の増大を図ってきているところでありますが、お説のとおり、有料道路方式を実施している高速道路会社にはこの法律の規定の適用がありません。しかしながら、私は、公団時代と同様に、やはりこういう国の仕組みというかそういうものに同調してもらいたいな、こう思います。
　しかしながら、法律的には、冷たく言えばそういうことになっていますので、ここのところは民主党さんもひとつ御協力いただいて、そういう方法にできるように考えていただければどうかなと思いますよ。私は、やはり中小企業がその地元で受注できるような仕組みが必要だろうといつも思っております。
○後藤（斎）委員　時間が来ましたので終了します。また来週お願いします。
○竹本委員長　次に、長島忠美君。
○長島（忠）委員　自由民主党の長島忠美でございます。
　貴重な質問時間をいただきましたので、国土交通行政の基本について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今国会が始まって私がこの場所に質問に立たせていただいたときに、私は、真に必要な道路の必要性を訴え、道路特定財源、暫定税率も含めて守ることによって、国土、道路中期計画を早急に実現することが国民の安心、安全につながるという質問をさせていただいて、前向きな答弁をいただいて、それから二カ月。今、道路特定財源については一般財源化の動きが加速をしているということに万感の思いを抱きながら、再度ここに質問に立たせていただくところでございます。
　私は、地方に住む者として、既に自家用車と言われ、ぜいたく品と言われた自動車の時代から地方の公共交通が衰退の一途をたどる中で、地方にとっては道路はまさに生命線、やはり一人一人が必要な自己用車になりつつあることを考えたときに、納税者にとって何が必要なのかと、納税者の理解を求めるというところが今回の一般財源化の議論の中に少し欠けているような気がしてなりません。
　お隣の四川省では、大地震によって高速道路が落下をしたり橋梁が落下をする、また、道路が崩落をすることによって助けられるべき命も失われてしまっている、そして助けられるべきコミュニティーが崩壊をしつつある。そういう現況を考えたときに、私ども、日本の国の中にあって、国民の命と財産を守ることが国の最大の責務であるという観点をもう一回国土交通の基本に問いたい。私はそんな思いから、特定財源の議論をする以前に、我々は国民のために何を残してあげることができるのかという観点から質問させていただきたいというふうに思います。
　先ほど来民主党さんの質問を聞かせていただき、ある意味、道路が無駄である、無駄な道路はつくる必要がない、そして、公共工事の落札比率が高いと言われつつあって地方の建設業界は一部衰退をしているにもかかわらず、地方の建設業界を守れという議論を今お聞きしたときに、実は複雑な思いがしております。
　災害のときに一番早く立ち入って、一番早く駆けつけてくれるのは地方の建設業者だとしたときには、やはり適正な価格で工事をやることを我々は認めてあげるべきなのではないか、もうその時代に来ているのではないか。これ以上低落札の工事を進めることに……（発言する者あり）
○竹本委員長　お静かにしてください。
○長島（忠）委員　私はそっちに質問していません。質問は向こうにしていますから。（発言する者あり）
○竹本委員長　静かにしてください。
○長島（忠）委員　私は、地方の業者を守るという観点から、やはりそのことはもう少し踏みとどまる勇気を持つべきだろう、そんなふうに思うところでございます。ですから、私は、今国の中で何が必要かという観点で、少し……。
　特に道路のことを考えたときに、社会的資本、インフラというのは恒久的なものだと思われがちだけれども、実は、道路をつくった瞬間から、トンネルを掘った瞬間から、そして橋をつくった瞬間から老朽化が始まり、それが我々の財産として永久的に残ることはないことを考えたとき、日本じゅうにある道路、トンネル、橋を考えたときに、寿命を少し考えてみました。
　昨年、アメリカでは橋の崩落、日本でも主トラスが切断をするという事件が二件ほどあったように記憶をしておりますけれども、国土交通省として直轄あるいは管轄をしている道路において道路橋の老朽化についてどの程度把握をし、その対策をどのようにとっておるのか、まず道路局長に聞かせていただきたいと思います。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　最初の御指摘でありますが、直轄国道をずっと定期的に点検してきておりまして、どういうふうに老朽化、あるいは重大な損傷が経年ごとにふえてくるかということも含めて点検の結果を得ております。建設後三十五年を経ると、橋梁の半数以上にかなり重度な損傷が発生するというのが直轄国道での結果でございます。
　こういう結果を踏まえまして、直轄は五年ごとに点検をしておりますが、全体で申し上げますと、五十年以上経過する橋梁の割合というのは現在六％でございますが、十年後にはそれが二〇％、それから二十年後には約半数ということになります。重大な損傷が極めて多くなる橋齢に入ってくるんだろうと思います。
　御指摘がありましたように、国土交通省が管理する鋼トラス橋の斜材が破断するのが見つかりました。しかも、相次いで破断が見つかっております。こういう状況でございますので、ちょっと先のお答えになるかもしれませんが、道路橋の安全に関しての有識者会議というものを立ち上げて、昨年来、全般的な検討を始めてきておりまして、今般、その結果を取りまとめていただいたところでございます。
○長島（忠）委員　有識者会議でそのことについて国土交通省は意見を求めているということでございますけれども、その対策等についてはこれから具体的に形として示していくところがあるんでしょうか。そのことについて一点お答えいただきます。
○宮田政府参考人　この会議で、道路橋の安全を確保する課題ということで何点か御指摘をいただきました。
　一つは点検、診断などの信頼性が十分に確保されていない、二つ目は専門知識を必要とする損傷に対応する体制が整っていない、それから三つ目は、これも以前答弁を申し上げましたが、市区町村では約九割の自治体が定期的な点検がされる体制になっていないということでございます。
　こういう課題を踏まえて、五点提言を受けました。
　一つは、市町村道までのすべての道路橋で点検を実施することとし、そのための支援制度を充実しなさい。二つ目は、市町村道にも対応する技術基準の策定や点検及び診断の信頼性確保のための資格制度、人材育成の充実をしなさい。三つ目は、より信頼性を高め、労力、コスト等の負担をより軽減する維持管理の技術開発を推進しなさい。四つ目は、損傷事例の集積と情報発信を行うとともに、高度な専門技術者を育成するための拠点を設けるべきである。五番目は、最後でございますが、点検等で得られた知見を建設とか設計に反映するマネジメントサイクルを確立しなさいということでありまして、効率的な維持管理の実現のための全国の道路橋に共通するデータベースを構築してそれを有効に活用すべきである、そういう提言でございました。
○長島（忠）委員　今ほど、五点ほど提言を受けて、そのことについて進んでいるというお話をお伺いしました。
　特に一点目である市町村道について、私は末端の村長の経験者あるいは県と協議をしながら市町村道の維持管理に努めてきた者として、市町村道の道路橋、トンネルも含めてですけれども、そこのところを点検する、そしてその点検によってどういう事態があるかということを、今の市町村職員で対応することはごく難しい、専門的なことはほとんどできない状況に実はあるんだろうと思うんですけれども、そこのところを国として、全国の市町村が点検を実施しているのか、そのことによってどういう状況を把握しているのか、そして、例えばそのことによって危険だと認定されることについてどういう対応をとっていく用意があるのか。
　あるいはまた、先ほど五十年を経過すると道路橋は急速に老朽化の一途をたどっていくというお話を伺いましたけれども、橋が建設された年度によって、将来的に、何年度経過をしたときにはこんな事例が出てくるんだ、そういうことに対してやはり事前事前に手を打つという予防的な措置をとることを指導できる体制までできているのかどうか、そのことについて少しお伺いをさせていただきたいと思います。
○宮田政府参考人　繰り返しの部分もございますが、昨年九月に全国の自治体を対象に定期点検の状況を把握するための調査を行いました。
　千七百九十九の市区町村のうち、定期的な点検を実施していない自治体というのは千六百十七、全体の九割でございました。
　理由をあわせてお伺いいたしました。定期的な点検を実施していない主な理由としましては、委員御指摘の、技術力の不足、それから財政的な問題、技術者の不足、そういうことを挙げられておりました。
　今まで、点検に係る維持管理の補助とかそういうものは、基本的に市町村道はございません。あるいは都道府県道にも基本的にはございません。そういうことで点検もなかなか進まないんだろうということもございまして、昨年度から、こういう事態に対応しまして、点検結果を踏まえて計画をつくるという長寿命化修繕計画の策定費用を補助する制度を創設いたしまして、平成二十年度は都道府県も含めて八十一の自治体が補助を受けて、一万五千橋の点検を実施し、計画策定に取り組むという状況でございます。
　技術力、技術者の問題に関しましては、簡易に道路橋の健全度を把握する要領を昨年作成いたしまして、公表しました。さらに、都道府県とも連携をしまして、この要領に関します技術講習会を全国で七十八回開催して、千六百二十七市町村の職員の方四千八百名の参加を得るということで、技術的な支援も考えております。
　最後にお触れになりました、トータルの費用を最小化するアセットマネジメントという考え方は非常に重要だと思いますので、先ほどの長寿命化計画に沿って、更新の費用とか維持とか、そういういろいろなお金の支援についても、今後、財務省等々にいろいろ働きかけてまいりたいと考えてございます。
○長島（忠）委員　ありがとうございます。
　特に、目に見えないところにお金がかかるということで、やはり予算獲得というところでかなり御苦労があるんじゃないかと思います。その辺の御覚悟については一番最後に副大臣にお聞きすることとして、ちょっと違う観点で質問をさせていただきたいと思うんです。
　実は、何で道路橋にこだわったかといいますと、私が自分のところで大地震があったときに、ほとんどの橋梁が上から見るとまともなんですね。ところが、現地に入ってみた途端に、橋台、もちろんパイルも打ってあるし、きちんとコンクリートの構造物であるし、その上にきちんとしたスラブで、そんなに大きな橋ではないけれども、ほとんどの橋台が向きを変えてしまう、そして動いてしまう、そのことによって橋板が圧縮をされたり引っ張られることによって、ひびが入ったり盛り上がってしまうという事態をずっと見てまいりましたので、特に道路橋というのは緊急時あるいはいろいろな場合に必要なものではないかなということで、実は聞かせていただいた次第です。
　ただ、一点、観点を変えると、都市部災害あるいは中山間地災害によって特性がやはりあるのではないかと思いながら、今回、四川省の地震の被災地のことを私はマスコミ報道でしか入れられない、あとは少し関係者にお聞きをすることぐらいしかできないんですけれども、あの四川省の災害の中で、我々中越地震のときと同じ状況が、範囲の広さは違うかもわかりませんけれども、実は起こっているということがわかりました。
　それは、中山間地であるがために山が崩落をし、山が動くために道路がなくなったり、もちろんトンネルがなくなったりすることと同時に、河道をふさいでしまう、日本でいうと河道閉塞という事態がやはり随所にあらわれて、それが天然ダム化してしまっている。それが安定した地盤であるならば、多分、永久的に天然ダムとして残るんだと思うんですけれども、四川省の災害を見ていると、どうも安定的なダムにはなっていないような気がする。
　私どものところも、大きな河道閉塞二カ所、安定的な地盤でないために、砂防工事によってその土塊を固めることによって二次災害を防ぐという工事をやっていただいた。
　日本も過去には、百五十年前に、今も立山砂防では砂防工事をやっていらっしゃいますけれども、富山平野をなめ尽くして富山湾まで土石流が達するという大規模な土石流災害を河道閉塞によって引き起こしている。また、昭和二十八年には、特に和歌山県を中心に襲った台風や豪雨災害によって河道閉塞が発生をし、その河道閉塞が崩落をすることによって、二百人、七百人というとうとい人命が失われてしまっているということを考えたときに、日本にもまだ河道閉塞が発生する状況が全国にあるということを考えたときに、私は、地震対策として、砂防の観点から、道路を失わないという観点からも、ここのところについて、大規模土砂災害が発生した場合、国はどういう準備をしているのか、そして、そのことによって二次災害を引き起こさないために今どんな検討を加えられているのかということについて、少し河川局長からお伺いをさせていただきたいと思います。
○甲村政府参考人　お答え申し上げます。
　中国四川省の大地震でございますが、マグニチュード八と言われております。多数の土砂崩れが発生いたしまして、それが河川をふさぎまして天然ダムが複数形成され、二次災害のおそれが高まっていると承知しております。
　日本は世界でも有数の地震国でございまして、これを誘因として発生する土砂災害から国民の生命財産を守り、安全、安心を確保するため、災害発生後の緊急的な対策のみならず、災害を未然に防ぐための対策に取り組んでいるところでございます。
　発生後の対策といたしましては、先生おっしゃったように、平成十六年の中越地震、マグニチュード六・八でございましたけれども、土砂災害によりまして、芋川流域におきまして、河道をふさぎまして大規模な天然ダムが生じました。これの決壊防止のために、国みずからが緊急的な対策として、排水ポンプによる応急排水や緊急排水路などの開削を実施し、また、その後も国の直轄事業として砂防工事を進めているところでございます。
　また、国道二百九十一号も多数の土砂崩れにより寸断されたところでございますが、直轄の権限代行工事により復旧をしたところでございますし、また、その他の直轄、あるいは県、市の所管施設につきましても、全国の地方整備局から人員、機材を派遣いたしまして、災害の調査、復旧を支援したところでございます。
　今後、地震や気候変動に伴い、大規模な地すべりや天然ダム、また同時多発的な土砂災害が頻発、激甚化することも想定されますことから、大規模土砂災害に対する発災時の対応及び事前の対応等を内容とする大規模土砂災害危機管理計画を今後地方整備局等において策定するとともに、本年度発足いたしました緊急災害対策派遣隊、ＴＥＣ—ＦＯＲＣＥをあわせまして、発生した際には、全省挙げて被災地の復旧支援に取り組んでまいりたいと考えております。
○長島（忠）委員　ありがとうございます。
　一点だけ再度お伺いをしたいと思うんですけれども、私も自分自身の経験として、地震が発生したときに、日本でよかったなと実は思っています。対応が非常に迅速で手厚いということもさることながら、国民の目線に立って国民が希望することをかなえてくれるという観点で感謝をしているんですが、今、発生した場合にはいち早く国土交通省がチームをつくって駆けつけられるんだというお話はお伺いしました。
　かねて、私は持論として、先ほども道路橋のことについて事前点検を進めるべきだ、事前点検に従って予算を獲得していくべきだというお話をさせていただいたつもりなんですけれども、地すべり災害はどこで起きるかわからないと言われてしまえばそこまでなんですが、実は地形とかあるいはその地域の特性によってかなり特定できるところがあるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺を事前に調査したり、我々が住んでいるところを自分で情報として発信することが、国に伝わるのか伝わらないのかは抜きにして、残念ながら、専門的な知識を持ち合わせていないために、国土交通省に、この辺はこういうふうにということがなかなか伝わりにくい状況であることだけは事実だと思うんです。ですから、国土交通省が例えば県を指導する、あるいは県が市町村を指導する、やはり技術者とお金がないと事前調査というのはできないんだと思うんです。
　私は、災害が発生をしてから災害復旧をするよりも、事前に手当てのできるところに手当てをしておいた方が、災害復旧費用に比べて予防費用の方が圧倒的に少ないというふうに実は思っている一人でございますので、その辺の考え方について河川局長からお伺いできればありがたいと思います。
○甲村政府参考人　お答え申し上げます。
　地すべりとか災害でございますけれども、発生した後対策するよりも、未然にそれが崩れないように対策しておく方が経済的にも非常に有利でございますし、また、人命、財産の保護という観点からしても、当然、未然にやる方が適当でございます。
　しかしながら、日本は、御存じのように、もともとの地形が太平洋から押し寄せて山脈ができまして、地形が非常に複雑である。そこに台風、地震が来るということで、地すべり、それから土砂災害危険箇所が非常に多数ございます。日ごろ点検を行っておりますし、特に毎年出水期前には点検を行いまして、危ないような箇所は未然に対策するようにしておるわけでございますが、いかんせん予算がなかなか少ないということで苦慮しているところでございますけれども、もっと点検をしっかりして未然に防げるよう努力してまいりたいと考えております。
○長島（忠）委員　ありがとうございます。
　そこのところを、我々が国民に必要なことだということを伝えていくということも一つの役割なのかなと実は思っています。我々は、何が一番必要かと言われたら、やはり国土の安全、安心、そして国民の命と財産をどうやってこの国の中で守ってあげることができるか、そのために国土交通行政はあるべきだということをどう伝えていったらいいのかなというふうに思います。
　道路特定財源の議論のときにも申し上げましたけれども、何年も何世代もかけても、もちろん自分の地域を発展させていきたいと思わない人はいないわけですけれども、人と人の鎖あるいは先祖との鎖の中でみずからのふるさとをつくっていくということを考えたときに、税の負担の原理というのは、たった今高い税率を払う人たちだけではなくて、やはりお互いさまという精神の中で、例えば道路特定財源は、負担はするけれども、国民がすべてきちんと押しなべて利益を共有できるんだ、例えば福祉税にしても、たった今高齢者には少し税の負担を求めるけれども、若い人たちからも負担をしてもらっているんだから、感謝をしながら国を守っていこうという、お互いさまの視点を考えていかないと、やはり無駄だとか無理だとかいう話が先導されるような気が実はしてなりません。
　私は、地方に暮らす者として国土交通省にぜひお願いをしたいのは、将来にわたって住み続けられる地域であることをぜひ国土交通省は発信をしていただきたい。そんなことの中で、先ほど百年以上持てるような恒久的なインフラに目線を変えていくべきではないかという話を少しお伺いしたような気がします。
　そこのところで、平井副大臣に、これからの国土交通行政の中で、予防的な見地、あるいは、例えば老朽化が進んでいく道路だとか橋だとかについて、どうやって予算を獲得し、そしてそれを守っていくかということと、災害に予防的に対応していくべきかという話の覚悟というか所見をお伺いできればありがたいと思います。
○平井副大臣　委員の先ほどからの災害に対するいろいろな御心配とか国の責任等々の御意見をずっと伺っておりまして、私も全く同感であります。
　今回、四川省の大地震、特に山間部の道路が寸断されて人命救助に行けないというのは、見ていて本当に歯がゆい思いがするのは皆さん同じだと思います。
　そういうところで、道路の問題等々いろいろ議論する中で、ＢバイＣの議論は非常に重要な議論だとは思うんですが、生命と財産を守るということを考えた場合に、経済合理性だけで道路を考えていいのかどうなのか、それで国民的な合意が得られるのかどうなのか、そのことを我々はもう一度考えなきゃいけないというふうに思っています。
　それと、国の方としては、恐らくこれから、そういうことができる人材、技術力、そしてそのことを担保するための予算をどのように獲得していくか、これが大きな問題になると思います。
　最近は、地方分権の流れの中でいろいろな議論もあるように聞いておりますが、国民側から見れば、だれがやるということではなくて、国全体として国民に対して生命財産を守るような政策をどのように責任を持って進めていくかということに尽きると思います。
　ことし、ちょうど瀬戸大橋が二十周年だったんですが、完成時にゴールデンゲートブリッジは五十周年だったんですね。つまり七十年。そういうことを考えていろいろ見ていますと、やはり維持管理に対する考え方も、本当に時代の流れの中で研究が進んでいる、また、そういうものの予算の管理の仕方とか効率的な長寿命化のいろいろな方策というものも、いろいろ研究も進んでいます。ですから、限られた予算の中で最善のことができるように、また、先ほど委員の御指摘のように、防災の観点からも、いろいろとこれから研究をしながら長寿命化を図っていきたいというふうに思っています。
　国土交通省といたしましては、国民の生命と財産を守るというのが一番大きな責務と考えておりますので、そのために責任を果たしていきたいと考えております。
○長島（忠）委員　ありがとうございました。
　私は、今副大臣が言われたとおり、財源問題あるいはＢバイＣだけの議論が優先するために、地方に行けば行くほど維持管理費が倹約をされてしまって、そのことによって危険が増すことのないようにぜひ御尽力をいただきたいというお願いをさせていただき、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高木（陽）委員　本日は、道路問題に対する集中審議ということで質疑を行わせていただきたいと思います。
　道路特定財源問題、暫定税率問題というのがこの通常国会で一番大きな問題であろうということで、議論が積み重ねられてまいりました。その間、まず暫定税率、歳入法については四月の三十日に再議決という形で決着がつき、さらには特定財源という問題では、五月の十三日に道路財源の特例法が衆議院で再議決いたしまして成立するという形となりました。
　その間、与野党の協議もありましたし、総理の決断で来年度から一般財源化するという方向性が打ち出されて、それを担保する意味でも閣議決定がなされました。小泉内閣、そして安倍内閣でも一般財源化の議論というのがされる中で、なかなかそれが進まなかったという中では、画期的なことだというふうに評価をしたいと思います。
　その上に立ちまして、この一般財源化ということは道路以外にも使うという発想なんですけれども、何に使うかという話の前に、これまでの特定財源という形、自動車関係諸税ということで総額五兆四千億円、その中で国税が約三兆三千億、地方の方が二兆円、さらに臨時交付金という形で七千億地方に渡されますので、国と地方の配分が大体二兆七千億ずつ、半々という形になっております。
　この問題を議論していく中で、国会だけではなくて地方でもさまざまな議論がなされたと思いますし、特に、四十七の都道府県、千八百の市町村、知事会、市長会、さらには議会の皆様方を初め地方の声というのもしっかりと受けとめなければいけないというような中で、この配分というのはどうなっていくんだろうか、やはりここが地方の方々にとってみれば大変気をもむ話でもございます。
　この問題について、地方と国の配分はどのように今後考えていくのか、または現在考えているのかということを最初に伺いたいと思います。
○宮田政府参考人　日本の道路、総延長百二十万キロ、直轄国道が約二万三千キロ、高速自動車国道が九千キロ、道路はいろいろな管理主体でありますがネットワークで保っておる、それぞれの道路が、管理者が違う道路がネットワークとして機能していくというのが最も重要なんだろうと思います。
　先般閣議決定されました基本方針、一つは「道路特定財源制度は今年の税制抜本改革時に廃止し二十一年度から一般財源化する。」そのこととあわせて、「地方財政に影響を及ぼさないように措置する。また、必要と判断される道路は着実に整備する。」この二つのことが多分両方担保しなきゃいけない事項なんだろうと思います。
　この閣議決定に基づきまして、関係閣僚会議、与党の協議会、あるいは与野党のいろいろな協議というのが進められると思います。そういった中で検討が深まり、それを受けてやることになると思いますが、いずれにしましても、道路整備を切望する地域の方々の期待にこたえまして、今申し上げました、ネットワークが全体として機能する、調和がとれた整備、管理ができるように国と地方の適切な役割分担が確保されるべき、そういうふうに考えてございます。
○高木（陽）委員　今、道路局長がお話しになりました閣議決定の中で、「地方財政に影響を及ぼさないように措置する。」というふうにあります。正直、道路だけではなくて、地方自治体の財政というのは大変厳しい状況、国も厳しいんですけれども、地方自治体の方はさらに厳しい状況の中で、これまで道路特定財源ということで総額約二兆七千億が地方に配分をされてきた。
　これが、この委員会でも議論しましたけれども、正直、道路整備に使っているんですけれども、これまでの借金にもそれを使ってきたという経緯がございまして、暫定税率を再議決するかどうかといった議論の中で、もしこれをしないと、二兆六千億円穴があいてしまうと、百歩譲って道路整備をやらなかったにしても、借金を返せなくなってしまう。借金を返すためには、一般会計である例えば教育や福祉を削らなければいけない。これは、実は三月三十一日に、いよいよあすから暫定税率が引き下げになるというときのＮＨＫの夜七時のニュースで、宮城県知事がその旨をインタビューで答えておりました。
　こういった実態を踏まえますと、今回、一般財源化の議論は議論でしっかり詰めていかなきゃいけないんですけれども、この地方への配分、割合ですね、金額、これはなかなか削れないですねというのが私どもの主張なんですね。
　その中で、特に臨時交付金ということで配分されてきた、これはまさに各自治体でこういう道路をつくっていくということで交付されていくんですけれども、一般財源化すると、道路特定財源ではないわけですから、なかなか臨交の使い方というのが難しくなるかな、その配分する基準というのはどのように考えたらいいのかということを伺いたいと思います。