Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　私も、地方自治体、地方公共団体の行政能力を高めていくためにいろいろな工夫が要ると思います。
　ただ、私の郷里岡山県は、私が国会に出ます前に、その合併問題を契機に県内を真っ二つにするような事態がございました。私が国会に出ましても、そのしこりをほぐすまでに随分時間がかかったと思います。その後、幾つかの市町村を含めました合併がございました。
　やはり私は、地方公共団体が合併を選択するには、地域の住民が合併の必要性を納得されない限り、人為的には大変難しいということを自分の郷里の歴史の中で学んでおります。それだけに、合併という手法だけではなく、広域連合あるいは一部事務組合等々さまざまな手法を活用しながら、その行政単位というものを確保していく必要がある、そのように思っております。
○田中（慶）委員　地方分権という形と、あるいはまた合併という問題、それぞれ相反している部分もあろうかと思いますが、いずれにしても、二十一世紀を目前にして、何らかの形で今の行政の見直しというものが私は必要だと思っております。一部のところでやれば今総理が言っているようにいろいろなしこりがあるかもわかりませんが、国全体、国土全体でそのことをやるということになれば、国民の理解も私は得られると思います。
　それから、面積や人口によってその分け方もあるわけですから、自治大臣、ただサービスが面積が大きいからどうのこうのという問題じゃないと思っております。それは、少なくともそれぞれの行政の組織の中でのやりくりができるわけでありますから、出先機関があったりいろいろなことをすればいいことなんですから。ただ、先ほど私が申し上げているように、与党だ野党だは関係なくして、二十一世紀の行政のあり方をちゃんと考える必要があると思います。
　ですから、私は新進党を名乗って質問しているわけですから、新進党の案であろうと、そのことが将来、二十一世紀、まさしく市町村のあり方、行政のあり方、その方がベターであるならば謙虚に受けて、そういう方向をこれから模索して努力をしていただきたい、要望しておきます。
　そこで、規制緩和の問題を重ねて関連して申し上げたいと思っております。
　これは、経企庁が経済成長率といいますか、この補正の中でも規制緩和、行政改革を推進して、成長率を二・五％見積もり、平成九年度一・九％ですか、そういうことを出されているわけですが、現実に規制緩和、行政改革がことしのこの経済指数に本当に反映されていくのかどうか、私は若干疑問であるわけであります。
　今回の予算を見ても、直接今の景気に反映をする緊急性のあるものというのは非常に少ないのじゃないかな、こんなふうに考えているわけであります。やはり今緊急性を求められているものは、規制緩和なり行革なり、それを具体的なスケジュールをもってやることで、そしてそれが結果的に経済にもこのように反映をするよという、こういうことでなければ納得もしないと思います。ただ活字の中で、行政改革あるいは規制緩和を推進して経済見通しをこうだと言うことは余りにも冒険ではないかな。企画庁長官、どう考えますか。
○麻生国務大臣　御質問の中で三％というのは、平成八年度から平成十二年度までで実質平均約三％程度の成長可能ではないかという数字が今言われた三％だと思っておりますが、今おっしゃるとおりに、構造改革、私ども規制緩和より構造改革の方を担当させていただいておりますが、構造改革というものの中で、何だかんだ言って一番これらで問答になりましたのは、いわゆる閉塞感と言われる、何となく景気に対して閉塞感があるというところから始まったんだと思っております。
　これに伴いまして経済構造改革に関するプログラムを設置させていただいて、今日までいろいろさせてきていただいておりますが、この数字が直ちに今から出るかと言われると、これは時間のかかるものも確かにございますし、各役所にとって、先ほど御質問のあっておりました二〇〇一年までというのが、じゃことし出るかといえば、なかなか出ないわけで、そういったことがすぐ出てくるものというのは、いろいろ段階を追って出てくると思いますので、直ちに全部が全部とは申し上げているわけではありません。
　しかし、今御質問の中で、なかなか出ないのではないかという御質問ではありますけれども、各役所、昨年の十一月以降、各大臣の御発言やら中間報告やらいろいろ出ておりますのが一部新聞に出ておりますけれども、私ども経済企画庁が予想しておりました以上に出たもの、例えば先ほどお話のあったような住宅・都市整備公団の話やら何やらは、この経済構造改革の中に最初は入っていなかった部分もぽんと早い段階で出てきたりいたしておりますので、いろいろ資料はございますけれども、結構進んでいる部分もございます。そういった意味では、新聞で逐次ちょこちょこ出たような感じでおりますけれども、あれがぽんと出ればそれこそビッグバンということになるのかもしれませんが、そういったようなことは結構進んでおる部分というのはございます。
　したがいまして、こういったものが出るということがもっと民間なりなんなりにわかってくるようになりますと、これは商売をしております者からいきますと、こういうものになるらしいというような、そこに新しい分野の仕事が出てくることになるということがわかりさえずればそちらの方に動き始めますので、それが直ちにすぐ出るかと言われると業界によっても違いますでしょうけれども、いろいろな意味で大きな影響が十分に出てくるものだと思っております。
○田中（慶）委員　経企庁が言われるようにそんなに甘いものじゃないと思っております。タクシーに乗っても去年の八割、地域の町の中小零細のところ、売り上げも少ない、非常に厳しい環境にあるわけですから。確かに、一部には消費税を含めて飛び込み、駆け込みというものが三月までの間に多い部分があるでしょう。しかし全般的にはそんな甘いものじゃないですから、経企庁はここのところ見通しの数字が合ったことがないわけですから、もっとちゃんとして、国民に信頼の置ける数字をできるだけ出していただきたいということを、時間の関係で要望しておきます。
　次に、ロシアの重油の流出の問題について、運輸大臣ほかに質問をさせていただきます。
　一つは、今回大変皆さん御苦労されておられる。地域住民やボランティアの人々、あるいはそれぞれ協力を得られてこの対応がされているんですけれども、現実にあの対応の仕方を見て、経済大国日本、技術大国日本がひしゃくで重油をすくう姿を見たときに、余りにも哀れじゃないかな。もう既にアメリカでは民間の、バイオを使って、どんな形の中でもバイオの問題が非常に進んでおられるわけであります。日本でも、京都大学でもこのことが成功されております。まして、エネルギーそのものが日本は、少なくても油やあるいは石油、重油等に頼る率が多いわけであります。
　ところが、その重油の回収船がただ一隻しかない。これでは、ある面では世界に経済大国なり技術大国として恥じるんじゃないか。むしろ、これだけあるからそういう惨事があったら使ってほしいよというぐらいの問題でなければいけないだろう。
　ですから、問題は、まずもう少し回収船をつくる必要があるだろうということが一つと、あるいはバイオを使って緊急にその処理を進めるべきじゃないか、こんなふうに考えておりますけれども、これは官房長官も含めて、運輸大臣。
○古賀国務大臣　昨日から何回となく御答弁を申し上げておりますけれども、二日に起きましたタンカー事故によります油の流出、御承知のとおり、海上保安庁職員の必死の努力によりまして、三十一名の人命救助は成功したわけでございます。浮流油の防除作業、それから船首部の沖合曳航、これも大変な努力をしてくれましたけれども、残念ながら結果として成功いたしておりません。
　そういう中で、今先生からお話しいただきました油の回収船、御案内のとおり、清龍丸を初めといたしまして、今我が国にあります油の回収船、静穏な海域を前提としてつくらせていただいているということで、一番外洋でも有効だと言われております、一隻と今おっしゃった、清龍丸のことだと思うんですが、これも、有効に活用するためには波高は二メートル以下でなければいけない。こういうことを考えますと、日本海のあの四メーターから六メーター、ひどいときには八メーターを超すというときには有効に活用できていないというのが現状でありまして、一つの大変大きな反省材料だろうと思っております。
　また、先生御指摘いただきました油の処理の微生物を利用した分というのは、恐らく一九八九年三月、アラスカで起きました大きな流出事故のことをおっしゃっていただいていると思っておりますが、私の聞いておりますところによりますと、この石油を分解する微生物というのは、これを活性化させた栄養剤を使用するという手法だろうというふうに思っております。
　海上災害防止センターの資料によりますと、この栄養剤が窒素や燐酸を非常に含むものであることから、海水の富栄養化が進む、逆に栄養化が進み過ぎて生物にとって極めて危険な状況になる、こういうことが問題として今提起されている、こういうことを解決する必要があるのではないか。
　同時にこの方法は、油の性状だとか海水の温度、こういうところにも大きく左右されるということで、実際の使用につきましては、今後あらゆる角度から検討していく必要がある、こういう認識を持っております。
○田中（慶）委員　資源のない日本であり、エネルギーが石油なり重油に頼る日本なんですから、そういう環境を、四万海、こういうことを考えても、技術的にも絶対に今のような形であっては、天気でなければ何もできないというこの発想は間違いだと思っております。やはり日本海は冬は荒れているわけですから、そういうことを含めてぜひ検討していただきたいと思います。
　時間もありませんが、次は公務員倫理法の制定についてお伺いをしたいと思います。
　実は、厚生省の岡光元次官があれだけの犯罪等々を犯してボーナスを支給されたということは、国民の感情として納得ができないという、こういう問題が多く聞かれるわけであります。このような問題、例えばアメリカの公務員倫理法の中でも、下院議長さんが寄附金の虚偽の申告をして罰金三十万ドル払ったという、こういう新聞報道もされているわけであります。日本の場合、公務員倫理法がないものですから、我が党としてはこの議会中に、政治家、公務員あるいは特殊法人、みなし公務員といいますか、そういうことを含めて、倫理法を議員立法として提案をさせていただきたいと考えております。
　これらに対するもし総理の見解があったらお聞かせをいただきたいわけでありますが、その前に、やはり公務員の中にも就業規則があると思うのです。今、就業規則を現実に幹部の皆さんが守っているかどうか。大変忙しいこともわかりますけれども、今、公務員の就業規則は恐らく九時なり九時半なり、こういうことだろうと思いますが、大体幹部の皆さんは、もう十時にならなければ出てこない、これが現実であります。どの省庁、一部を除いてすべてがそうであります。
　確かに夜遅くまで勉強もされるでしょう。それだったら、フレックスタイムをちゃんととるとか、そういう形で規律をちゃんと守ることから始まる、院より始める、これが私は倫理の一番大切なことではないかな。これらについて総理並びに官房長官、考え方があったらお聞かせをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　たび重なる公務員の不祥事について、特に昨年十二月に事務次官等会議を開催をいたしまして、その対策を研究いたさせ、全省庁における訓令として制定をされた公務員倫理規程の厳格な遵守をしろ、こういうことで目下その成果を見守りつつあるところであります。関係閣僚会議あるいは閣僚懇談会としては、倫理法の制定も視野に入れながらその対応をしてまいりたい。
　それからもう一つは、罰則や規則の強化もさることながら、善良に働いている公務員の方々を余りにも萎縮させてもいけない。その両面を見ながら、目下この対策に当たっているところであります。
○田中（慶）委員　いずれにしても、公僕と言われる公務員の皆さんも含めながら、この倫理の問題はこれから私たちこの議会を通じて議論をさせていただきたいと思っております。次に、時間もありませんが、少子化の問題についてお伺いをしたいと思います。
　日本の重要課題の一つに少子化があるわけであります。世帯当たり一・四三、こんな形で、年金や社会構造が世帯当たり二で計算をされていた、こんなふうに記憶をしております。一・四三ということは、もう抜本的に崩れていることも事実であります。こういう数字が出ているにもかかわらず、いかにして子供を産んでもらうか、産める環境づくりというものをもっともっと重要課題として行うべきじゃないかな。
　例えば、お産の費用を公費負担にするとか、あるいはまた育児休業法、私も、育児休業法をつくるときには、議員立法として出させていただく、そのときの一人で勉強させていただいたわけでありますが、スタートの時点の我々の考え方は、当時、健康保険並みの七〇％を保障しょうじゃないか、そのためには国も百円、企業も百円、あるいはまた働いている従業員も百円ずつ出せば賃金の大体七〇％ぐらいまで保障できるという計算値に基づいてこの育児休業法を提案をいたしました。現在では四分の一、こんな形になっております。
　また、教育費が負担が多いということで、確かに授業料あるいは入学金が高いわけであります。そんなことから、教育環境の整備というものも当然必要であろう。例えば教育費の入学金や授業料、それぞれ収入の中で授業料等々は所得控除にすればもっと産める環境ができるのではないかな、こんなことも考えてみました。いろいろなことを考えながら、やはり少子化の時代をどのようにして克服するかがこれからの日本の運命にかかわっているんだろう、こんなふうに思っております。
　これらについて、文部大臣、厚生大臣、この考え方、あるいは労働大臣も含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○岡野国務大臣　先生のお話、各大臣の上に労働大臣、こういうお話がございましたので、手を挙げさせていただきました。
　先生のお話の中で、いかにして子供が産めるか、私ども労働行政の中では、職場にある女性、この皆さんに安んじて仕事をしながら子供が産めるような環境づくりをしようではないか、これが先生お話しになりました育児休業制度でございます。
　結局今のところ二五％ということでございますが、これはやはり失業給付、これとの均衡を図らなければならないということから、十カ月二五％ということに今現行法制はできております。それで、一年半たったわけでございますが、この情勢を見ながらこれからも検討してまいる余地があるかなと思いますが、結局、掛金を、負担を多くしなければこれ以上の給付というものは難しいというところがやはり基本ということに相なっております。
　そんなところで、これからも検討してまいろうと思っております。よろしくお願いいたします。
○小泉国務大臣　少子・高齢化の社会にどういう対応が必要か。特に少子化の問題は、今後年金を考えますと大変大きな影響を与える問題であります。そして、子育て支援だけでは解決できない問題ではないか。出産費用を与えるというお話もありましたけれども、今国立病院の分娩費、これを平均してみると大体二十九万三千円です、費用が。しかし、健康保険で出産の一時金として三十万円出ますね。だから、出産手当を与えれば子を産んでくれるのか。必ずしもそうではない。
　これは非常に難しい問題ですから、人口問題審議会等あるいは各省庁いろいろな御意見を伺いながら議論を深めていって、どうやって社会全体の宝である子供を支援していくか、また子供を産んでもらうような環境を整えるか、もっといろいろな幅広い意見を聞いて議論を深めていきたい、そう思っております。
○小杉国務大臣　委員御指摘のとおり、少子化社会においてあらゆる子育てがしやすい社会を構築していくということは大切なことであり、これは各省協力して、政府として一元的、総合的にやっていかなければいけないと思っております。
　文教関係、教育関係におきましても、予算面、税制面で、委員がいろいろ御指摘されましたけれども、できることとできないこととありますが、私どもはまず、例えば十六歳以上から二十三歳までの学校へ行っている子供さんを持っている方には扶養控除、これを割り増しで十五万円とか、それから住民税では八万円、そういう特別の制度を設けておりますし、それから、育英奨学事業につきましては、予算においても六・一％増の二千五百億円余を計上しておりますし、幼稚園の就園奨励費につきましてもできる限りの対策を講じているところであります。
○田中（慶）委員　もう時間も参りましたけれども、総理、私の記憶が間違いでなければ、海部総理大臣のときに、この少子化問題を各省挙げて検討委員会をつくっておられたと思います。そんなことを含めながら、是非これらの問題について
○深谷委員長　田中委員、時間を過ぎておりますので、御協力をお願いします。
○田中（慶）委員　はい、わかりました。
　そのことを含めて是非検討されるよう要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　石田勝之君から質問の申し出があります。どうぞ。
○石田（勝）委員　新進党の石田勝之でございます。
　若干私の質問時間が減りまして、質問通告の順序とはちょっと違いますけれども、先に総理に、行政改革に関して一、二点お尋ねをしたいと思います。
　官僚の仕事が減らない限り人が減らない。ですから、規制緩和を強力に推進して官僚の仕事を減らす、それによって国家公務員の削減を図る必要があるのではないか。行革と規制緩和で国を再生したニュージーランドの場合には、公務員の数を八万八千から三万四千に、約三分の一になりました。単純な比較はできないわけでありますけれども、このくらい大胆な改革をやって初めて成功するものだろうと思っております。
　そこで、総理にお尋ねをいたしますが、中央官庁の再編について行革会議で検討してもらい、来年の国会に関連法案を出して二〇〇一年に移行を開始することを目指す、相当慎重な言い回しをされておりまして、昨年閣議決定を行っておられますけれども、行革を後押しする国民の声にこたえてこのタイムスケジュールを前倒しして実施するお考えがあるかどうか。それから、例えば再編にあわせて公務員をどれだけ減らすかという新しい数値目標を掲げるつもりがあるかどうか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員からもお触れになりましたように、一方で我々は地方分権を進めてまいります。当然のことながら、官から民へという視点の努力もいたします。そして、規制緩和等も行ってまいります。そして、それぞれが、既に私が内閣を率いることになります以前から、行政改革委員会、あるいは地方分権推進委員会という、国会で法律をもっておつくりになりました審議会で作業が進められております。
　そして、例えば地方分権推進委は、昨年末、第一次の勧告を私にお届けをいただきました。当然、これを尊重していくのは我々の責任であります一次のステップは恐らく春になると言われております。そして、その春のときにちょうだいをいたしますもので恐らく機関委任事務のほとんどのものを整理をつけていただけると私は期待をいたしておりますが、こうしたものをいただいて、その上で地方に渡すべきもの、民間に渡すべきもの、また、規制緩和によって削減をしていくもの、そうしたものを踏まえて作業をしてまいります。
　私は、十一月末までに中央省庁の再編の姿をお示しするというプロセスは、時間的に相当むしろ厳しい目標をみずからに課したと考えております。当然ながら、それによって残ります業務の量で定員というものは変化するもの、そのように思います。
○石田（勝）委員　数値目標についてはいかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　現在も総定員法に基づき、定員削減の計画を既に第何次までと重ねてきております。そうした目標は現在も持っておりますし、これからも当然持っていくものでございます。
○石田（勝）委員　時間がありませんから、補正予算についてお聞かせいただきたいと思いますが、この補正の中身を見ていますと、高齢者・障害者在宅福祉等の整備基金の新設、そのために社会福祉事業団へ五百億円の出資をするという項目がありますが、きのう来、この予算委員会でも補正予算の緊急性についてさまざまな角度から質疑をされておるわけでありますが、この基金をつくって五百億円を出資するということはどこに緊急性があるのか。助成の中身について、項目別に緊急性を明らかにしていただきたいと思います。
○小村政府委員　今回補正予算で計上いたしました中に、税制改革関連のものとして、消費税の引き上げ、四月一日から行われますが、それに関連して、激変緩和措置として臨時福祉給付金を計上しておりますが、このほかに今お尋ねの消費税関連といたしまして、与党の合意に基づきまして、高齢者・障害者在宅福祉等の整備基金を増額をすることにいたしております。
　これは社会福祉・医療事業団に対して出資をするものでございますが、本件につきましても、四月からの消費税引き上げを踏まえまして、できるだけ早期にこの基金を積み上げることによりまして、その収益を活用して障害者等の社会的弱者対策を充実するという配慮から補正に計上させていただいた次第でございます。
○石田（勝）委員　今局長から答弁を聞きましたところ、どこに緊急性があるのか全く理解できないわけでありますが、そこで、角度を変えて聞きますが、大蔵省は、平成九年度予算の内示の段階で、厚生省の施設関係の補助金、たしか五百三十三億円だったと思いますが、この要求を最初認めなかったわけでありますが、この理由についてはどういう理由でございますか。
○小村政府委員　いわゆる社会福祉施設整備費のうち特別養護老人ホームにつきまして、このたびの厚生省の不祥事等を踏まえまして、その執行等々を含めまして、私ども、予算の段階でいろいろな議論をしてまいりました。そうした議論の中でなお話し合いがつかないということで、私ども、いろいろな条件について引き続き内示の後協議をしようということで、最終的には大臣折衝で決着を見たところでございます。
○石田（勝）委員　まあ、そうですね。
　つまり、補助金が随分ずさんな使われ方をした、このまま要求を認めると国会で批判が集中しかねない、そこで、内示段階では外して最終的に閣僚折衝で復活した。そのときにどういう条件をつけたんでしょうか。
○小村政府委員　大臣折衝におきましては、厚生省関係の施設整備費補助金全体につきましてその業務の再点検を行うこと、第二としては、特別養護老人ホーム等の老人福祉施設については、大蔵省、厚生省合同で工事契約等について実態調査を行い、その結果を、厚生省における業務の再点検結果等踏まえて、本年の一月末を目途に具体的な改善策を取りまとめること、第三点としては、厚生省関係のその他の施設についても九年三月末を目途に具体的改善事項を取りまとめること、この三つの条件を付して最終的に決着をした次第でございます。
○石田（勝）委員　今御答弁にありましたように、再発防止のために、一月いっぱいに補助金の執行の業務の見直し案をつくれ、これが厚生省と大蔵省との大臣折衝の条件だ、それは当然の姿勢だろうと思います。
　ところで、その厚生省の見直し案についてお聞きをしたいと思うのですが、福祉にお金を出してそれがきちんと使われているか、国民が大変今回の事件を踏まえて関心を持ってきているところであります。
　消費税のアップ対策の名目で、いわばこじつけのように拙速に補正予算に取り組む前に、この事件の反省に立って、再発防止へ向けた補助金執行業務等の見直し案を大至急まとめるのが私は先ではないか、かように思っております。そこでこの予算を、これだけお金がかかるから認めてくれというのが筋ではないか、これが順序だろうと思いますが、順序が逆になっているわけであります。その点、厚生省どう考えておりますか。
○小泉国務大臣　補正予算における基金と、今主計局長が答弁しました特別養護老人施設に対する補助金、これは別であります。
　特に、基金に対するものは、消費税が四月に引き上げられます。平成元年に消費税が導入されたときも同様の施策を行っている、それに倣ってするべきだという与党の御意見を踏まえて基金を積み立てた。そして、特別養護老人ホームに対する補助金の問題は、この一月末、もうじきでありますけれども、今鋭意、再点検業務、項目見直しが進んでおります。いずれ近いうちにこれは発表できると思います。
　そういうことで、基金と今回の補助金とは別であるということを御理解いただきたいと思います。
○石田（勝）委員　一月中というように今大臣からも御答弁ありましたが、一月中といってもあと何日もないわけでありまして、もうほとんど原案の中身ができ上がっていて、字句修正の段階ではなかろうか、私はそのように理解をするわけであります。
　そこで、例えば特別養護老人ホームの建設の発注の場合の入札のチェックだとか、あるいは丸投げの確認だとか、あるいは契約の方式だとか、あるいは社会福祉・医療事業団からの融資の際の償還者、いわゆる寄附者ですね、このチェックだとか、あるいは法人の理事会の運営方式、あるいは理事会等々、これらの点が見直し案の中に入るのが当然だろうと思いますが、そういう項目について見直し作業でどのような今議論をされているのか、どこまでまとまっているのか。もう既に埼玉では再発防止についての対応策というのはまとまって、ペーパーをちゃんと出しておるわけでありますが、厚生省はどこまでまとまっていて、今何を検討しているのか、ちょっと具体的に説明をしていただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お尋ねの、今月末を目途に進めております施設の補助等にかかわります再点検の内容でございますけれども、今先生御指摘のございましたような項目にわたりまして、今最後の詰めをいたしております。
　具体的な内容につきましては、今調査委員会という形で省内に設置をしました委員会で詰めておるところでございますので、ごく近日中には発表する予定でございますから、それをお待ちをいただければというふうに思いますが、一つの方向としましては、先生もお話のございましたように、今回の事件にかんがみまして、幾つかの点がございますが、一つには、補助金の交付対象施設の決定につきまして、その要件なりあるいは手続、方法といった点について甘いところがあったということにつきまして、この見直しを行いましてその後適正に行われるようにするという点が一つでございます。
　それから、補助金の交付決定あるいは法人の認可、あるいは事業団の融資の決定、こういったことに当たりまして、関係機関の間に相互に連絡調整をする体制というものが必ずしも今まで十分でなかったのではないかということで、連絡調整を密にして総合的な審査ができるような形に持っていくということを一つの方向として考えております。
　それから、今お話のございました中で契約等にかかわるところでございますけれども、特別養護老人ホームあるいは社会福祉施設といったものの性格にかんがみまして、その建設に当たりましては公共事業に準ずるような厳格な取り扱いが行われるように、契約等につきまして、手続、審査等につきまして、今まで以上に厳格なルールあるいはルール自体の透明化というようなことを図ってまいりたいということで、今その具体策につきまして近日中に取りまとめをしたいというふうに思っております。
　それからもう一つの点は、今回の事件がいろいろに、法人が特定の個人によりましていわば専断と申しますか独断でやられていたということが今回のこういった事態をもたらしたという側面がございますので、法人の運営あるいは財務といったようなものが恣意的に、独断専行ということにならないように、理事者の構成の問題でございますとか、あるいは運営、財務の公正、そういったようなもの、あるいはその中の情報の透明化といったような点につきまして、具体策を今政府部内、厚生省におきましての調査委員会で一月末をめどに進めておるところでございます。
　なお、与党におきましてもそういったことにつきまして部会等設けていただいて御審議をいただいている、各党におかれましてもそういうことで御審議をいただいているところでございますが、政府におきましては、今のようなことで一月末をめどにあれしていますので、近日中に発表をさせていただけることと思います。
○石田（勝）委員　では、一月いっぱいにそれが出されるということですね。
　そこで、問題の彩福祉グループについてお尋ねをしたいと思いますが、社会福祉・医療事業団理事長、来ていますか。
　社会福祉・医療事業団の融資の条件のうち、老人福祉法に規定されている特養ホームなどの融資限度額及び融資率はどうなっているのか、お尋ねをしたいと思います。
　これは事業団の「融資のご案内」というパンフレットでありますが、これによりますと特別養護老人ホームなどを設置する社会福祉法人は自己負担のうち八〇％を限度として事業団から融資が受けられる、こうなっているわけであります。
　そこで、厚生省の今回の汚職事件、例えば彩福祉グループの社会福祉法人、具体的に言いますと桃泉園が設置している特養、上福岡苑の場合だと、設置者の負担額が八億七千万円に対して事業団からの融資額は九億円になっている。川里苑の場合は、二億九千万に対して融資額が三億四千万。「融資のご案内」にある融資限度額は自己資金の八〇％というのと違っている。その点について事業団の理事長から明らかにしていただきたいと思います。
○黒木参考人　答えさせていただきます。
　事業団が自己負担額を上回って、八〇％の上限を超えて融資をしているのではないかという御疑念だと思います。
　これは、端的に申し上げますと、国なり県の補助ベースになります対象事業費と、事業団が融資をする場合の基準対象事業費のとらえ方に差があるからでございます。
　本件で具体的に言いますと、職員宿舎だとか上水道の工事だとかその他いろいろな附帯工事については国の補助対象の、今回の事業費の枠の外でございますけれども、我が方はもっと大きな補助対象基準額の中から国庫補助、制度的な補助を除きまして、そこから自己負担を算出し、その中からの八〇％の上限の枠内で融資をしているわけでございまして、端的に申しますと、基準事業費のとらえ方が差があるということからきたものでございまして、上限を超えた融資はいたしておりません。
○石田（勝）委員　その精算についてはいつされるのですか。
○黒木参考人　これは事業が確定してからでございますけれども、例えば今回の我が方の融資の申し込みに出ておりましたいろんな工事が、例えば行われなかったとか、あるいは今回三年間にまたがって補助金をいただいておりますが、申し込みのときよりも補助単価がふえておりますので若干自己負担部分が縮小したりとか、いろいろ我が方の基準対象事業費が増減がございますので、それを精査して行うわけでありますけれども、これは順次事業費が確定する、あるいは工事が確定した段階で事業費を確定して、必要があれば精算に入ってまいりたいと思っております。
○石田（勝）委員　福祉ということで、ほかの金融機関だとかあるいは政府系の金融機関なんかと違って精算の時期が異なっているんだ、かように私は理解をするわけでありますが、それでは、事業団の融資の際の審査のあり方についてお尋ねをしたいと思いますが、この事業団が重点を置いてその審査をする審査事項、どのような点なのか、それをちょっと明らかにしていただきたいと思います。
○黒木参考人　融資に当たりましては、当然のことながら借入申込書に基づきまして、担保が大丈夫であるか、あるいは保証人が大丈夫であるか、償還財源等についての見通しは大丈夫なのか、あるいは過去に不良債権がないとかあるいは既往貸付分についての延滞がないとか、総合的にあらゆる角度から審査をいたしまして、審査決定をいたしておるわけでありますけれども、基本的に申し上げますと、我が方の債権保全上の観点は物的担保でございまして、担保が融資の額の範囲内できちっとあるかどうかが基本でございます。
　その次には、保証人でございまして、保証人の立て方あるいは保証人の資産能力等が第二になります。
　あるいは、最後になりますけれども、償還財源について、寄附という形で善意の寄附を集めて償還されるのが通常でございますけれども、その場合の償還予定者について一応我が方はお聞かせをいただいているということでございますが、基本は物的担保でございます。
○石田（勝）委員　今理事長から償還財源の話がありまして、この点について触れさせていただきたいと思いますが、例えば社会福祉法人に九億円を貸し付ける場合に、その九億円を返済する財源が確かにその法人にあるかどうか。これを証明するのに、私の調査では、複数の個人がその法人に、例えば九億に相当する金額を贈与するという契約を事前に結んであるということが必要であって、その個人の所得証明書を提出させて、その贈与額がその個人の課税所得の四分の一以内かどうかを判断して、そして償還計画の財源として無理があるかどうか、無理がないかどうかを審査のポイントとしている、私どもではこういうように調査しているんですが、そのように理解をしてよいか。
　そして、その法人の理事長が償還者に含まれていなければいけないと私どもは聞いているわけでありますが、それで間違いがないかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○黒木参考人　一応償還予定者と申しますか、寄附をしていただく善意の形で福祉施設は建設されるわけでございます。大部分は無理がないように手厚い補助、あるいは、その寄附者が一時の拠出ができないということもあり、我が方が二十年の長きにわたって低利融資することによって、善意の寄附者からの寄附が集まった形で、善意の形で福祉施設はでき上がるわけでございます。
　その際、我が方が融資するに当たりまして、その善意の寄附者が一応大丈夫かどうかということで前年の所得を見させていただきまして、無理がない範囲内、先生御指摘がありましたけれども、四分の一以内の範囲であれば、まあ我が方としては問題なかろうという判断の物差しにしているのは事実でございます。
　それから理事長につきましては、当然我が方は、経営責任を持っていただくということで保証人になっていただく。それから、いろいろ都合があるでしょうけれども、少なくともほかの人から善意の寄附を集めるわけでございますから、理事長みずからも何らかの償還財源予定者に加わってもらうのが望ましいということで、そういう考え方でおるところでございます。
○石田（勝）委員　お手元に「彩グループ償還者覧」という六つの社会福祉法人の資料をお配りをいたしたわけでありますが、ここに書いてあるＡというのは小山博史被告であります。これをいろいろ見てみますと、一人で一年間で二千万、寄附者として二十年払い続ける、大変奇特な方もいらっしゃるなと思うわけであります。
　ここの桃泉園の上福岡苑、ここには理事長である小山が含まれておりません。これについて、どういうことなのかお聞かせいただきたいと思いますが、そのほかの五つの法人は小山被告が寄附者として出ております。この小山被告の償還額の年間トータルは約八百四十万円ぐらいになると思うわけでありますが、小山は、私は埼玉ですからいろいろ事情は知っておるんですが、地元ではできの悪いどら息子と言われていて、大変評判が悪い。なおかつ、個人の借金が約十八億円あるんですよ。事業団の融資の償還額が、二十年ですが、こういう男が一年間八百四十万円も二十年間も返済できると思っているのか。
　また、この中には、先ほど申しましたように、年間二千万円を二十年償還しなければいけない人もいる。これは常識的に考えて容易なことではない、こう私は思うわけでありますが、審査の段階でこれらについてどう判断されたのか、事業団からお聞かせいただきたいと思います。
○黒木参考人　まず第一点の上福岡苑について、小山氏が償還者になっていないのではないかというお尋ねでございますが、先ほども申し上げましたように前年の所得で見させていただいているわけでございまして、対比で、無理があるかどうか。小山氏の所得につきましては定かではありませんけれども、私のいただいている限りにおいては、前年所得が大変変動いたしておりまして、このときの申し込み時点においては前年所得が償還者に足りる所得がないということで、私どもではやむを得ず償還予定者から外した措置をしたというふうに聞いております。
　それから、年間相当巨額の償還をする人があるのではないかということでございますが、例えば、病院経営者あるいは事業の経営者等から、同じように二千万近く毎年寄附をしていただけるという例もほかにあるわけでございまして、私どもは、全体的には、そういう善意の協力者で施設ができるという、それがほかの施設でも実態でございますので、今回の償還者については、私どもは無理のない範囲の償還計画であるというふうに審査をいたしまして、今回の融資決定をいたしたところでございます。
○石田（勝）委員　今理事長から無理のない償還の金額ではないか、こういう答弁がありましたが、私も、同じ埼玉県の同様の百ベッドあるしにせというか、古くからやっている優良の特養の関係者からいろいろ話を聞きました。その年間の償還財源について、これは埼玉の東松山にある特養の関係者から聞いたわけであります。
　その償還財源で集めるのは、そこは県内では優良の社会福祉法人だと言われているわけですが、それでも大体一年間で三百万円程度だとその人は言っているわけであります。お手元に配付しましたあけぼの苑にしてもあるいは上福岡苑にしても、償還金額のトータルが五千万を超えているとか三千万を超えているとか、その方は、とても私ども携わっていてこんな償還金額が二十年も続くわけがない、こういうふうにその関係者が言っているのです。今理事長は無理のない償還金だとおっしゃっていましたけれども、同じ県内の同様の百ベッドを持っているその関係者は、とてもうちでは、長らくやっているうちですら三百万ぐらいしか集まらないんだ、そういうふうに実際言っているわけです。
　それで、五千万も償還金を集めると言って、そんな、無理のない範囲だと今おっしゃっていますが、現実の、実際のあれと理事長の答弁とかなりかけ離れておると私思うのです。そういうやり方がこういう事件を生んでくる一つの要因になっているのじゃないか、私はかように思うのですね。
　それで、埼玉県議会でもこれらの問題は取り上げられていて、連日にわたって百十条の特別委員会でいろいろ調査をしているわけでありますが、彩福祉グループの社会福祉法人の理事を呼んで、あんた、どういう経過で理事になったんだと言ったら、いや、私は理事になった覚えがないとか、小山さんから電話で頼まれたとか、そういう極めていいかげんな内容になっているのです。それで、この償還者も本当に趣旨を理解して承諾したかどうか、これは極めて疑問なのです。そういうところに、ただ、ここにある「寄付申込書」というこういう用紙に、特別養護老人ホーム、例えば上福岡苑の設立に当たって、社会福祉事業団の借入金返済金として、二十年間償還、幾ら幾らを寄附いたしますという紙っぺらをつけて、それで送って、それで県が意見書をつけて認める、こういう形になっているわけなのですよ。
　それで、本来、事業団も財投のお金が入っているわけですから国民のお金です。そういうものが融資して、本来福祉のために生かそう、そういう福祉を食い物にする中でこういう事件が起こった中で、そういう審査にしても何にしても現実の話とは全く違うし、今答弁された理事長のお話を聞いていると全く無理のない範囲ですとか、私はその答弁にはとても納得できないのです。事業団としては、その融資を行う際に一人一人の償還能力について審査したのですか。
○黒木参考人　無理のないと申し上げましたのは、私どもの方の判断基準として前年所得の対比で見させていただいている、その限りにおいては無理のないという御答弁をしたわけでございます。償還予定者あるいは寄附予定者が、その後のいろいろな事情で寄附できないという事態ももちろんあるわけでございます。
　私どもは、法人と事業団の間には貸付契約、金銭消費貸借契約証書というのを結んでおりますけれども、これは事業団と法人との契約でございまして、寄附をされる、されないというのは法人と寄附者との契約関係でございまして、私どもの契約の中では、償還をいつからいつまでしていただくか、あるいはどの程度していただくか、担保をどうするか、保証人をどう立てていただくかというのが契約の中身でございまして、償還予定者、寄附予定者と法人との関係は、法人とその個人との関係でございます。そういう意味で、契約外におられる第三者について、私どもの確認は限界があるわけでございます。
　そこで、どうしているかと申しますと、贈与契約書というものを提出していただきます。この贈与契約書によって寄附をしていただけるかどうかというのを確認するわけでございますけれども、それが不正につくられることがないように、県当局では、実印が押されているかどうか、印鑑証明をとつだ上で贈与契約の形がつくられて、私どもが審査しているわけでございますから、私どもは本人に直接、寄附する意思がありますかということを一々、たくさんの協力者、寄附者が全国におられるわけでありますから、法律上あるいは契約上あるいは事実上、なかなか確認することは困難だということで、御理解をいただきたいと思います。
○石田（勝）委員　今私が聞いているのは、同じ特養の関係者が一年間で償還金を集められるのは三百万が限度だと言っている中で、五千万も集めるということを、一年間の所得証明書を添付して出して、それで実際にその書類を見たときに、本当にここで五千万集められるかどうかを他例と比較して疑問に思わないのかということなんですよ。
　それは前年度の所得の金額の四分の一になっているからいいとか悪いとかじゃなくて、常識的に考えて、二千万も二十年間も寄附をしてくれる人だとか、あるいは五千万もその償還財源として二十年間にわたってあれするだとか、そういうことを、ほかの、全国にいっぱいありますから、こうおっしゃっているけれども、全国にある中で正直言ってそんなに集められるのかどうなのかということなんですよ。
　それと、先ほど印鑑証明つけてと言いましたが、では、印鑑証明全部出せますか、これ。
　県に聞きましたら、印鑑証明がないものまで出されているという話ですよ。ちゃんとそれ確認したのですか、全部、印鑑証明。県も今、寄附者が本当に二千万だとか一千万だとか一千二百万だとか寄附できるかどうかを確認しているのですよ。ところが、印鑑証明が添付されていないものまであるから確認できないと言うんだ。
　だから、事業団として確認できているのですか、これ。
○黒木参考人　事業団としては、贈与申し込みの契約書で確認させていただいている。県御当局が印鑑証明書で確認をしているということでございまして、私どもが確認する仕組みにはなっていないということを申し上げているわけでございます。
　それから、確かに私どもは、手厚い補助と長期にわたる融資によって、できるだけ寄附が無理がないようにという制度をつくっているわけでありますけれども、ほかの法人も、例えば協力会だとかあるいは篤志家を見つけた形で施設が現実にできているわけでございますから、私どもの融資の判断として、ほかの法人と同じように、贈与契約書の写しを前年所得と対比しながら無理がないかどうかと判断をし、ほかの法人等についても、たくさんの協力者がおられる場合がございます、あるいは特定の資産家が寄附されるわけでございますけれども、そういう中で、それぞれ法人が責任を持って、自己負担の財源は長期にわたってお願い、あるいは協力者を得てやっていくというのが現在の仕組みでございますので、これから法人側がそういう努力なりされると思いますけれども、それが今後、こういう不祥事が起こったためにいろんな問題が生じることと思います。私どもは当然それについて、県当局あるいは国ももちろんでございますけれども、法人の新しい理事様方と、今後の償還についてどうするか、十分御協議を申し上げまして、直ちに返さないから強制執行とかいう考えは毛頭ございませんので、十分慎重に、県等の意見を聞きながら、法人等の意見を聞きながら対応してまいりたいと考えております。
○石田（勝）委員　対応するといったって、もう融資の金額出ているわけでしょう。そんなことは最初から慎重にやるべきなんですよ。こういう数字が五千万とか、一人で二千万も一年間で出して二十年間も出し続けるとか、そういうのは本来常識から考えて無理だろう。そんなもの、上がってきたからはいはいと言って判こを押してやるからこういう問題が出るんですよ。はっきり言って、この五千万とか三千万とか、一人で二千万とか二十年間にわたって寄附者として寄附し続けることは不可能だろう、そういうふうに私は思いますよ。
　では、ちょっと角度を変えますが、これは国税庁にお尋ねしますけれども、実は小山被告は埼玉県志木市の自宅建物や北本市に所在する桃泉園北本病院の土地を所有している。この土地と建物は国税を滞納したために平成二年十一月に大蔵省に差し押さえられて、平成五年一月にはさらに大蔵省の参加差し押さえを受けている。大蔵省の差し押さえ及び参加差し押さえが解除されたのが平成七年五月なんです。この時期に税金は払ったのですか。この小山氏の登記簿を見ると、差し押さえを受けているのですよ、税金滞納で。
○薄井政府委員　国税庁参っておりませんので、事実関係を承知しておりません。
○石田（勝）委員　質問通告を、私、きのう政府委員が来たときに、こういう質問をするよと言っておいたんですよ。国税庁にちゃんと答弁するようにと私言っておいたんですが。
○深谷委員長　国税庁、だれか来ていますか。国税庁。
○薄井政府委員　至急連絡いたしますので、御了承ください。
○石田（勝）委員　私はきのうちゃんと、質問するに当たって、各参事官だとか政府委員が来て、どういう質問をしますかと。私なりに懇切丁寧に説明してやったつもりなんですよ。この話だってちゃんと私は言っておいたんです、国税庁にこういう質問をしますよと。それでいないというのはどういうことなんですか。それなら質問続かないですよ、これ、委員長。
○深谷委員長　委員長からも大蔵省当局に厳重注意をいたします。恐縮でございますが、他の質問があったら続けてください。
○石田（勝）委員　私どもの調査では滞納していたんです。それで、滞納して差し押さえを受けた平成二年十一月から差し押さえを解除された平成七年五月の間に、彩福祉グループの社会福祉法人桃泉園、それから彩吹会、彩光会、この三法人に対して事業団は十七億三千万の貸し付けを行っているのですよ。滞納していて、それが、滞納していた人間が八百四十万もその償還者になると言っている、そういう中で十七億三千万も貸し付けているのですよ。いろいろ精査して、よく審査してなんて先ほど理事長言っていたけれども、ちっとも審査なんかしてないじゃないですか、これ。
　もちろん、この三法人から事業団に提出された借入申込書の書類の中には、償還者の名前として税金を滞納していた、今言ったように小山の名前があって、だから、税金を滞納していても、その償還者が問題なしとなってしまうのですか。そういう調査の仕方なんですか。社会福祉事業団としては、税金を滞納している人物が償還者であっても、書類さえ整っていれば、審査方法に問題ないから認めるということなんですか、どうなんですか。
○黒木参考人　何度も御答弁申し上げておりますように、償還財源予定者、寄附申込者というのは、法人とその寄附をされるという善意の方との関係でございまして、私どもの消費貸借契約には登場しないものでございますけれども、ただ念には念をということで、償還予定者のリストをいただいて、前年所得で無理があるかどうか判断しておりますけれども、その償還財源予定者について、負債があるか、あるいは税の滞納があるか等について、今そこまで調査する仕組みにはなっておりません。
○石田（勝）委員　これまでの参考人のお話を聞いていますと、どうもこの事業団の融資のあり方に、私は大変疑問が残ります。
　それで、厚生省のＯＢがこの事業団の中に、理事以上で五人、黒木さんも厚生省の次官経験者でＯＢであられますけれども、五人いるのだ。どうも融資のあり方で疑問が起こって、例えば船舶振興会の日本財団に茶谷が乗り込んで融資をお願いしている、こういう例もあるわけですよ。ですから、融資の際に、あなた方のところに岡光だとかあるいは茶谷だとか、そういう人物から働きかけがあったのじゃないですか。どうなのですか、参考人、それは。
○黒木参考人　正直に申し上げます。
　本不祥事が起こりまして、私も事業団の今回の一連の融資案件について内部調査を行いました。私を含めまして事業団の役職員に岡光前次官からの働きかけは一切ございませんでしたし、そのために便宜を図ったという事実もございません。
　ただ、茶谷前課長については、融資に当たりまして事業団は県の意向を聴取することになっております。県の考え方を聞くために接触があったことは当然でありますけれども、茶谷容疑者から何らかの圧力があり、それについて便宜を図った事実も一切ございません。
○石田（勝）委員　厚生省に今度聞きますが、この償還者が社会福祉法人と結んだ贈与契約が、真正に結ばれたものかどうか非常に疑問なんです。そこで、今大変心配をされているわけでありますが、小山被告が償還者に十分な理解を得ることなく贈与契約を結んだことがないだろうか。厚生省は事業団をきっちり指導して、これは早急に調査させるべきだと思いますよ。それが、この彩福祉グループのもろもろの厚生省の疑惑、あるいは各法人の私は再建策につながってくるものだろうと思います。そういう中で早急に調査してほしい、こう思いますが、厚生大臣のちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　調査いたします。
○石田（勝）委員　さて、埼玉県の彩関係の六施設のうち、三つはもう既にオープンしております。残る三つ、ここにもありますが、上福岡とか川里とか鷲宮とかこれはまだなんです。一応三月を目標にオープンさせたいという県の意向があるようですが、しかし、ジェイ・ダブリュー・エムという会社、まあ後で言いますが小山が実質オーナーをやっていて、ここの大株主が村田士郎氏という人物だったわけですが、そのジェイ・ダブリュー・エムから下請に入った建設会社に工事代金がまだ支払われていない、そういう現実なのです。
　そういう中で国としては、今補助金が平成八年分が凍結されておりますから、この補助金についてどう考えておられるのか、厚生省の御答弁をいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　平成八年度の補助金で、今御指摘のございましたように凍結をいたしている部分がございます。
　これにつきましては、やはり今回の事件にかんがみまして、要すれば、今問題になっておりますそれぞれの福祉法人、そしてそれぞれの施設がきちんと問題のない適正な体制で事業運営ができるような体制ができない限りは、やはりそのまま補助金を出すべきではなかろうということで、現在、適正化等につきまして、必要な改善策をとってもらうということで県当局とも相談をいたしまして、その体制づくりを進めていただいているところでございます。
　今、それぞれ県におきましても、福祉法人の理事体制の刷新でございますとか、そういったことを進めていただいておりますので、そこらあたりのところの適正化の状況を見きわめながら、また、私どもとしても、そういう適正化に向けての指導をいたしながら、そのことを待って執行してまいりたいというふうに思っております。
　今先生御指摘のございましたように、その施設に入っておられる、あるいはそこの施設を非常に待ち望んでおられる地域の方々は大変多うございますから、そういったことを十分に考えながら、適正な執行と、そしてそういった地域のニーズにこたえるという面と両方成り立つように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○石田（勝）委員　今局長から答弁がありましたように、一番心配しているのは、入所を待ち望んでいる人たちのことなんです。そういう人たちがたくさんおられる。
　先ほど申し上げましたように、事業団からの融資について、償還人の人たちが本当に寄附をし続けることができるか。その寄附を続けることができないということになったら、その社会福祉法人を運営してくることができなくなっちゃう、それが一番の問題なんだ。寄附者が一年間で二千万も二十年間もずっと寄附を続けられればいいですよ、黒木さんが言っているように。私はできないと思う、常識から考えて。そうすると、結局その法人が運営ができなくなっちゃう。運営ができなくなっちゃうと、そこが、社会福祉・医療事業団としては土地と建物を担保にとっているからいいですと言うだろうけれども、それは社会福祉・医療事業団はそれでいいかもしれない。しかし、中に入っている入居者が一番困るんです、これは。
　例えば、その法人がだめになっちゃって、お年寄りを別な場所に措置がえといって移したり、そういう事態が私はこれ起こっちゃうんだと思いますよ、いずれ。措置がえ。そこの社会福祉法人が運営できなくなっちゃって、それで、入っている人たちをどうしようか、ほかのところへ行ってもらうといって分散して、分けて行ってもらう。そうじゃなくたって埼玉はどんどんどんどん人口がふえてきて、これから高齢化も入ってくる、そういう中で、結局ほかの施設に措置がえ、そういう事態もこれ起こってしまうんじゃないか。
　そういう意味で、国として、凍結は解除するにしても、債務の確定だとか、お手元に配付したこの一覧にあるように、償還者の能力だとか、今後の再建計画だとか、相当慎重な見きわめをしないと私はそういうことになってしまうのではないかと思いますが、厚生大臣、いかがですか。
○小泉国務大臣　今までの御質問にありますように、この補助金の仕組みを悪用したために今回のような不祥事が起こった。業務の再点検、審査体制、今進めておりますので、再発防止のためにどのような措置を講じたらいいか、今の御質問、御指摘を参考にしながら、これからよりよき再発防止策をつくっていきたい、そう考えております。
○石田（勝）委員　国税庁。私は質問通告をちゃんとしていて、それは怠慢です、はっきり言って。
　先ほどの質問について、私言うと時間ないから、ひとつ答えてください。
○堀田政府委員　ちょっと手違いがございまして、大変失礼いたしました。
　御質問でございますけれども、私ども、個別にわたる話についてはお答えできないということで答弁を差し控えさせていただきたいと思いますけれども、差し押さえを解除するということにつきましては、その場合には納付があったということでございます。一般論として申し上げると、そういうことでございます。
○石田（勝）委員　時間がないから先へ進みますが、橋本総理、今までのやりとりを聞いていて、政府に補助金とかそういう執行業務の見直しなど、しっかりしていただくのはこれは当然のことですが、厚生省の前の次官に続いて、またつい先日運輸省の元次官が逮捕されたり、国民はまた官僚か、こう思っていて、また政治家か、また官僚か。その政官業の癒着について今非常に国民の不信が高まっている。
　そういう中で、これは本会議においても質問が出ましたけれども、政治・行政倫理法の制定を私は強く求めたいと思いますが、今までのやりとりを踏まえて、総理大臣の感想等、その政治・行政倫理法の制定についての御答弁をいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　むしろ従来から、私は予算委員会で申し上げたかどうか記憶がございません、本会議では申し上げたと思いますが、私はむしろ法律をもって律しなければならないということ自体が恥と、私はそう思いますということを申し上げておりました。そしてその上で、昨年末まとめました公務員のルールというもの、これが遵守され、厳正に対応されることによって国民の信頼を取り戻したい、そう申し上げてまいりました。その上で、閣僚懇談会等でも我々はそうした問題も視野に入れながら議論をいたしております。
　相願わくば、そうした法律といったもの以前の段階、みずからの行動規範においてこうした事態がなくなることを本当に願いますけれども、閣僚懇談会等における議論の中でそうしたものを視野に入れて議論をいたしておることは事実でございます。