Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山（丘）委員　雇用促進センターの推進員の方に、中小企業者として立ち上がりの段階で相談に来られたときに、本当に誠意を持って相談に乗り、指導していただきたい。
　一般に民間の人たちは、役所というのは本当に難しいことを言って、判が一つなかったためにあしたまた書類を出してくださいとか、これは労働省の関係の、例えば職安だとかその他の関係の窓口じゃないのですけれども、私がたしか二十四歳のときに陸運局に書類の提出があって行ったときに、たしか十一時三十五分か四十分ぐらいに立っだのですが、前の人たちが並んでいて手続がなかなかおくれていたのですが、私の番になってほっと喜んで書類を出したら、ぱっと窓口を閉じまして、一時過ぎに来てくださいと書いてあるのですよ。おれは十二時前に待っておったという意味で、そこで一悶着起こしたことがあるのです。こんな失礼なやり方があるか、そのためにおれは一時間待つのか、おれは十二時前にここに来ておるのに、十三時過ぎに来てくださいと書いてあるのですね、ぱっと目の前で閉じられちゃうんです。これは失礼だなと思った記憶がありまして、やはりお役所の仕事ということに民間の人たちは一種特殊な警戒感を実は持っていまして、不親切だという印象が強くあると私は思うのです。
　したがって、その意味であえてお尋ねをしたわけです。ぜひひとつ誠意を持って迅速に対応していただきたいと思います。
　最後に、労働大臣、現下の雇用失業情勢は本当に厳しい状況で、冒頭にも私が申し上げたように、この状況をぜひ改善していかなければいけない。失業というのは、大臣自身がおっしゃられたように大変な問題でございます、個人にとっても、家族にとっても、社会にとっても。そういう意味で、この雇用失業情勢に対してどのように対応していかれようとしておられるのか、大臣の御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○甘利国務大臣　今回、緊急経済対策を策定させていただきまして、今、補正予算の審議をしていただいているところであります。
　今回の経済対策が過去の経済対策と大きく異なりますところは、今回の経済対策の中に主要な柱として雇用対策ということを正面に据えたということであります。メーンストリートに大きな柱を立てたというところが過去の経済対策と大いに異なるところであります。そして、具体的に百万人の雇用の創出、安定をとにかく目指そう、そのために政府が一丸となろうと、具体的な施策として雇用活性化総合プランというものを立てたわけであります。その構成は、新規雇用の創出であり、そして労働者の就職支援であり、あるいは労働力需給のミスマッチの解消であり、あるいは失業中のセーフティーネットの確保であり、そしてさらには、春の経済対策のときに策定をいたしました緊急雇用開発プログラムの実施期間を延長するということであります。
　これらの施策をフル稼働いたしまして、一刻も早く雇用失業情勢が改善しますように、政府一丸となって取り組んでいく決意であります。
○青山（丘）委員　雇用安定のために政治も行政も積極的に取り組むという姿勢をぜひひとつ国民に示していただきたいと思います。終わります。
○大森委員　今回の労確法の改正による新たな雇用創出見込みについてですが、先ほど職安局長の答弁がちょっと聞き取りにくかったのですが、五万人プラス一万、合計六万人ということでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中桐委員長代理着席〕
○渡邊（信）政府委員　今回新たに創設いたします創業等の助成に伴います雇用開発は約五万人というふうに見ておりますが、この中小企業労働力確保法で従来から、高度な人材を雇用したときに助成金を出すとか、そういった仕組みが既にありますので、そういった従来のものを合わせますと年間で約六万人というふうに見ておりますが、今回の措置で約五万人の新たな雇用創出になるのではないかというふうに見ております。
○大森委員　今回の措置では五万人ということですが、前回の法改正、一九九五年ですが、これも厳しい雇用失業情勢の中で中小企業の労働力確保を目的に行われたわけですけれども、当時の法案審議の際、我が党の吉川議員の質問ですが、「この法改正によって何人程度の雇用の創出が可能と見込んでおられますか。具体的な数字をお願いします。」こういう質問に対して、当時の征矢職安局長は、「当面の予算上の数字としましては、直接的な雇用は約一万五千人ということで積算をいたしているところでございます。」こう述べておられるわけです。
　そこでお聞きしますが、前回の法改正によって直接的な雇用はこの間どのぐらい確保されたのでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　前回の改正は平成七年の改正でございましたが、これが平成七年の十一月から施行になっております。この間の実績を見てみますと、例えば平成九年度に、高度の人材に限って言いますと約五百名でございます。
　ただ、このときの改正の助成の要件といたしまして、高度人材を一人雇いますと一人以上の一般労働者もあわせて雇用する、それを条件にして助成をするということにしておりまして、その五百人プラス一般労働者、それから、中小企業の職場環境の改善等に助成をします場合も労働者を新たに雇用することを条件にして助成をするということにしておりましたので、その面による効果もございます。それを合計いたしますと、平成七年の十一月から本年の十月までの累計で約六千五百人が新たに雇用されております。
　なお、この制度、発足しましてまだ大変期間が短いものですから、確かにもともと数は小さいのですが、例えば平成八年度と九年度の実績を比較してみますと三倍から五倍程度に、今急速に伸びている状況にはございます。
○大森委員　私どもの調査では、これまでの三年間で高度の人材確保の助成九百三十人、加えて教育訓練等が一万数千人という数字はいただいているわけなんですけれども。しかも、これは当時の法案自体が、いわゆる雇用だけではなくて出向も含むということですね。当時の法案は、雇用に限定しないで高度の技術者を置く、こうなっていたわけですから、直接的な雇用がどれだけあるか、これははっきりしない面があるのではないかと思います。教育訓練については、雇用管理の改善というような点で、それはそれとしていいわけですけれども、直接的な雇用にはならない。そういう意味では、一万五千人に対して、先ほどの数字が全部雇用だとしても六千人。実際の雇用はそれ以下ということになるわけなんですが、今回の五万人、この数字については具体的な根拠があるでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　これは先ほどちょっと触れましたけれども、日本におきます創業率、開業率、あるいは異業種への転換率、あるいは雇用保険の受給者でみずから事業を起こされた方の割合、そういったものを基本にしながら、制度の利用率がどのくらい出るか、そういったことを総合的に加味して決めておるものでございまして、あくまで現時点における推計でございます。
　　　　〔中桐委員長代理退席、委員長着席〕
○大森委員　これまで雇用見込み等についてはいろいろありました。先ほども質問の中でありましたけれども、今、雇用活性化プラン、そして百万人の雇用創出、安定化、こう言っておりますけれども、いろいろ各方面からやはり疑問の声も出されているところであります。
　四月の労働委員会、雇用失業問題の集中審議を行ったわけなんですが、このときも伊吹労働大臣は、当初予算で六十万人の雇用開発効果、補正予算、緊急雇用開発プログラム、これで四十万、こういうような話もありまして、さらに当時は、それ以外に三十万人の新たな雇用をつくることもできるかのような、そういう発言まであったわけであります。
　そこでお聞きしますけれども、この間の雇用失業状況、これは、失業率は四・三％、この高水準が続いたままでありますけれども、常用労働者数の前年同月比、四月以降の推移、その数字はどう変わってきているでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　常用労働者数の推移でございますが、これは総務庁の労働力調査によりますと、本年の一月以降減少が続いておりまして、四月には〇・六％減となった後に、おおむね一％前後の減少で推移しておりまして、十月は〇・八％減というふうになっております。
○大森委員　常用労働者数の前年同月比を見ますと、特に四月以降大変多くなっているわけですね。前年同月比、四月がマイナス三十四万、六月はマイナス四十五万、七月はマイナス六十八万。とにかくマイナス数十万規模が何カ月も連続する。かつてない事態がますます深刻になる一方、こういうぐあいに指摘をしなければならないと思います。こういう点で、こうした雇用見込み、雇用創出見込み等々が、当時の労働委員会での政府の答弁というのは非常に根拠が不明瞭ではなかったか。今回の緊急雇用開発プログラム、あるいは今後の雇用活性化プラン、いろいろあるわけでありますけれども、この点で、いろいろメニューも先ほど大臣の答弁の中にもありました。この中で特に貫かれなければならないのは、現在の雇用をどれだけ維持するのか、こういう点での企業の側の努力だと私は思うのですね。
　ことしの労働白書でも、雇用の安定のための課題の一つに企業の雇用維持努力、これを挙げて、その中でこういうぐあいに言っているわけです。「特に、現在のような厳しい経済情勢、雇用環境の下では、企業が雇用維持の努力を放棄するようなことになると、雇用不安がさらに強まり、消費の一層の減退を招いて、結局、我が国経済の縮小均衡を招きかねないおそれがある。」こういうぐあいに書いているのです。
　この点、企業が雇用維持の努力を行う、これは厳しい経済情勢を打開していく上で本当に重要だと思うわけですね。これは先ほど大臣、答弁ありましたけれども、改めてこの点での大臣の御認識と、また、そのためにどういうような施策を展開していくか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　大森先生御指摘のように、雇用の維持努力というのは、つまり、失業が拡大をしますと勤労者、労働者本人及び家庭の不安は拡大しますし、それが大きい数字になると社会不安になります。そうしますと、それ自体でおっしゃいますように消費抑制効果が働いてしまう。つまり、あすは我が身という思いから、これはもう消費を徹底的に抑制をして万が一に備えなくてはという自己防衛に走りますから、景気の面でもよくないというふうに思っております。
　ただし、企業側は、自分が立ち直らないと共倒れになってしまうんじゃないかという理屈があります。そのためにリストラをするのだというのが企業側の理屈であります。
　従来の雇用調整助成金というのは、抱えながら次に備えてくれ、景気がいずれよくなるし、そのときに人材のバージョンアップもしておいてほしいという支え方でありますが、それでも支え切れなくなったときにどうするかということであります。
　それでも支え切れなくなって、労働力を手放すときにも失業にしない方法はないだろうかというのが私の考え方でありまして、実は、この点については企業団体側ともちょっと打ち合わせをしました。どういう政策があれば、最終、最後で手放すときにもそれが失業にならずにリストラができるかというようなことを内々に話し合いました。
　今ある制度で労働移動雇用安定助成金というのがあるけれども、しかし、これは事実上使えません、指定要件が非常に厳しくて難しい、これが緩和されれば、自分の努力として嫁ぎ先をどこかちゃんと探してきますから、そうすれば失業という数字にはね返らせなくて、事実上雇用を維持しながら、自分もリストラといいますか構造改革が図れますということでありました。そこで、そこにも思い切った緩和措置をさせていただいたところであります。
　　　　〔委員長退席、中桐委員長代理着席〕
○大森委員　大臣も、雇用維持、そのための努力の重要性をおっしゃったわけなんですが、同時に今、雇調金、雇用調整助成金等の予算額もふやされている。それはそれで大いに結構でありますけれども、今日本列島で吹きまくっておりますリストラのあらし、結局は企業がつぶれたら元も子もない、こういうかけ声のもとにずっとリストラが進められているという点で、私は、こういう大企業のリストラ、これに対して歯どめをかけることはやはり必要じゃないか。この点は九月の質問でも私は取り上げたわけなんです。
　一つ事例を申し上げますけれども、電機のトップメーカー、日立です。今年度中に四千人の削減をする、こういう報道がされて、その一つの手法として、一日十五分の時間延長、さらには時間外割り増し率の五％削減、こういう七項目の労働条件切り下げを強行されております。こういうことを放置しておけば、白書の言うように、新たな雇用不安や経済の縮小均衡につながりかねないのじゃないかという点で、労働省はこういうやり方についてきちんと事情聴取等をやられたでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　お話ございました日立製作所の問題につきましては、私ども、そういった動きがあった段階で日立製作所の方から説明を受けております。同社の説明によれば、業績改善のためのいわば緊急対策として、一日の所定労働時間を十五分延長することなどの措置を平成十年の下期から一年半に限って実施する、こういう話でございました。
　私どもといたしましては、そういった労働時間等に関する変更につきまして、これは、日立製作所等がリーディングカンパニーと申しますか、そういった非常に影響力を持つ側面もございますので、まずはそういった変更が労使間で十分話し合われて、仮にも労働基準法等の問題に触れることのないように、そこは十分注意を喚起したところでございます。
　あわせまして、私ども、全国の労働基準局長会議あるいはそこの監督課長会議におきましても、こういったことにつきまして、もし就業規則等の届け出をいろいろな会社から受けた際に、そういった安易な労働条件の変更等が行われることのないように十分注意を喚起していくように指示をいたしたところでございます。
○大森委員　今いみじくも伊藤労働基準局長が答弁に立たれたように、労働省の対応としては、労働基準法上の問題点を日立の代表に述べられたということで、雇用の問題として労働省がきちんと真っ正面からこれに対応する、こういうことがやはり抜けていたんじゃないかと思います。
　この点で、日立の労働者は約七万人、一人十五分、計算すると二千三百人ぐらいの雇用にこれはつながるわけですね。会社、子会社、下請関連企業等を入れますと労働者数は三十三万。さらにそれは大きくなってくるわけであります。
　ですから、これだけの影響が出る問題を、雇用の問題としてやはり黙って見過ごすわけにはいかない。改めて、この点での労働省の対応をお聞きしたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　現在、雇用対策法という法律の中で、大量の離職者が出る場合には公共職業安定機関に届け出をすることが義務づけられておりまして、その数は、企業が一時に三十人以上の離職者を出すといった場合の報告義務でございます。こういった報告がありましたときには、安定所はみずから職業紹介を積極的に行い、あるいは関係機関と連携をとって対応するというふうな措置を講ずるということになっておるわけでありまして、今後ともこういった事例についてはそういった方向で対応していきたいと思います。
○大森委員　日立は、七〇年代、八〇年代、九〇年代、ずっと黒字で来ているわけですね。今回初めて赤字の見通し。たった一回の赤字で労働時間を切り下げてしまう。職場の労働者は本当に怒りまくっているそうなんですね。ついでに言えば、何年か前に十五分短縮されたときには、それこそ多くの労働者が、職場が沸き返った、それほど希望がわくような、そういう状況が生まれたそうなんですけれども、それと全く逆のことが今職場で生まれているわけであります。
　日立について言えば、とにかく内部留保は莫大なもので、一兆六千八百億円。今度の措置で人件費の節減額見込みが六百億円と言われているわけなんですが、これは内部留保の額のわずか三・五七％ぐらいなんですね。さらに、八〇年以降に内部留保がいかにため込まれてきたかという点でいえば、八〇年度と比べて九八年は、八〇年度を一〇〇として三九三、約四倍になっている。ところが、労務費の方は、同じ期間に一五九とわずか一・六倍にしかなっていない。こういうところに着目して、こういう内部留保を持ちながら雇用維持ができなかったら、こういう大企業ができなかったら、中小企業なんかもうとてもできないと思うんですね。
　ことしの中小企業白書でも、大企業が人を減らし中小企業が雇用を維持している、こういう分析もしているわけですし、加えて、中小企業の中では、何年も赤字を続けながらとにかく歯を食いしばって頑張っているというところもあるわけですから、その影響からいっても、労働省の方も当初再検討を要請したということを伺っておりますけれども、改めて労使から事情を聞いて、企業の雇用維持努力、こういう社会的な責任をもっと徹底して果たしてほしい、こういう指導をすべきじゃないかと思いますが、この点は、大臣、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のございました日立製作所の件につきましては、先ほど申し上げましたとおり、労使間で十分話し合われて、その結果を踏まえることが大切である旨注意を喚起したところでございますが、そうした結果も受けまして労働組合との協議も行われ、労働組合の方も各支部におろして職場段階での討議も行った結果、最終的に十月七日の段階で、緊急の措置であるということを前提に、そうした労働条件の変更についての提案について労働組合の方と正式の合意がなされた旨承っているところでございます。
　したがいまして、重ねてその変更等について私どもが指示する立場にはないわけでございますが、恐らく、そうした労使間の話し合いの中では、緊急の措置として、雇用等との兼ね合いもいろいろ論議があった中で労使間の合意が成立したものと承知いたしております。
　　　　〔中桐委員長代理退席、委員長着席〕
○大森委員　それぞれのこうした削減計画が本当に企業努力を大いに貫いた上でやられたものかどうか、そこの見きわめをきちっと労働省として持つべきじゃないかと思うんです。一つ一つのこういう大量な人員削減計画について、やはりそれを調べ、それについて一つ一つ事情聴取を行って、そういう検討を労働省が行うべきだと思うんです。
　これは私どもがいろいろ新聞に報道されたものを拾っただけでも、例えば東芝が六千人、サッポロビール千人、神戸製鋼所五百人、日本航空が千八百人から二千人、こういう形で次々と大規模な人員計画がメジロ押しになっているわけですね。こういうものの具体的な中身を一つ一つ聞き取り調査をする必要があるんじゃないか。
　経済団体への要請なども大臣もやられているわけなんですが、こういう経済団体に対する一般的な要請にとどめないで、個別の要請など、こうしたリストラ計画などが報道されている企業に対しても要請等を直接行っていくべきではないかと思いますが、時間が来ましたので、この点での御答弁をぜひ大臣にお願いをして、質問を終わりたいと思います。
○甘利国務大臣　貴重な御意見として承っておきます。
○濱田（健）委員　本日の審議を通して、改めて現下の厳しい雇用失業状況をお互いに確認をしたような気がいたします。そういう認識のもとに四点ほど質問させていただきたいと思います。
　まず、現下の極めて厳しい雇用失業情勢の中で、中小企業における新たな雇用機会の創出を支援しようとする今回の労確法の改正、これは、社民党としても同様の提案を行ってきた立場から、時宜にかなったものとして評価をしたいというふうに思います。改めて、大臣から今回の改正の基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　失業率が悪化するのを、単に景気が回復するのを待つだけじゃなくて、雇用政策の中にも踏み込んで何とかできないものかということで、いっそのこと雇用の場をつくるために我々が何ができるかということを考えたというのがその原点であります。
　先ほども申し上げましたとおり、アメリカで失業情勢が改善をしましたのは、新しい事業分野に次々と中小企業ができ上がって、そこが活発に経済活動を展開していく中で雇用の受け皿となっていったというところがありました。翻って日本での開廃業率を点検いたしますと、一九八九年以降、廃業率が開業率を上回って、つまり日本じゅうから会社の数がどんどん減っているということに至りました。
　そこで、個人事業、そして企業として業を起こすことを含めて、どういう支援をしていったらこれが進んでいくか。労働省としては、人材の確保、雇用管理改善、つまり魅力的な職場をつくることとあわせて人材への支援をしていくということで、中小企業庁、通産省と連携をとろうという点に立って本法を提出をさせていただいているところであります。
○濱田（健）委員　今、大臣から述べていただきました基本的な部分でございますが、今回の改正は、単なる雇用機会の創出ではなくて、「良好な雇用の機会の創出」ということをうたっておられるようでございますけれども、その良好な雇用の機会というのは、具体的にはどのような雇用機会を描いておられるのか。
○渡邊（信）政府委員　御指摘のように、今回の改正は、単に雇用の場が拡大されればいいということではなくて、それが労働者にとって魅力のあるということが必要であろうと考えておりまして、そういったことで良好なということにしているわけでございます。
　具体的には、職場環境の改善、例えば暖冷房をどうするとか環境をどうするとか、あるいは騒音をどうするとか、さらには企業内の福祉施設についてどのような改善を行うのか、こういったことが考えられようかと思いますし、そういったものについては、従来からもその改善について助成の対象にしていたわけであります。
　さらに、今回はソフト面の改善といいますか、しっかりした賃金制度をつくっていく、就業規則をつくっていく、そういったことについて、例えばコンサルタントに委託をすればその経費の一部を見よう、こういったふうなことを考えていまして、そういった職場環境、福祉施設の改善、あるいは働きやすいソフト面での考慮、こういったものが考えられておりますし、最近では、男女労働者が家庭と両立しながら働けるような労働時間の制度を設置する、こういったことも含まれるかと思います。
　いずれにしましても、個々の企業によってそれはいろいろだと思いますが、知事への認定計画の際にそういったことを議論するということになろうかと思います。
　なお、先ほどちょっと申し上げたことですが、この良好な雇用環境ということにつきましては、通産大臣、労働大臣で基本指針を定めておりますので、今般もこの基本指針の改定によってさらに具体的な姿を明らかにしていきたいと考えております。
○濱田（健）委員　今述べていただいたあらゆる面での職場環境、労働条件を含めて、この法律が通りましたら、やはり二十一世紀に向けて本当に働きたいという意欲の出るような指針というのも、今お話しなさいましたけれども、つくっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　三点目ですが、今回の改正によって新たに創設される助成措置のうち、特に暫定措置とされている受給資格者であった中小企業者に対する特例というものは、新たな労働者の雇い入れによる雇用機会の創出効果のみならず、受給資格者自身が失業状態から抜け出すことによる雇用安定効果も高いというふうに考えております。そういう点からして、この特例を恒久的な措置としてもよいのではないかというような論議をしたことがあるわけでございますが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　失業状態にあります雇用保険の受給資格者が失業状態から脱却をいたしましてみずから就業の場をつくっていくということは、それ自身雇用の場の拡大でありますし、その場合の前提としましても、やはり一人以上の労働者を雇用していただくということを改善計画等で書くということも条件にしておりますから、みずからの自立それから労働者を採用する、そういった面でいろいろと効果があろうかというふうに思っております。
　ただ、これは法案では、厳しい失業情勢が続く間の暫定措置として、政令で定める期間このような特例を設けるということにしております。失業者自身が事業主になること自体の支援といった面も強いこういった助成措置は、やはり従来の手法からいたしましてもやや異質なものがあると思っておりまして、雇用保険の世界における特例的な扱いとして、厳しい雇用失業情勢の間の措置というふうに考えておるわけでございます。一両年中に経済を回復軌道に乗せる、そういったことも考えまして、三年程度の措置というふうに今は考えております。
○濱田（健）委員　その点は了解しました。
　次に、今回の改正が十分な効果を上げるための大きな一つのかぎというものは、中小企業者に対してこの制度をどのように周知徹底させていくか、先ほどから論議になっているわけでございますけれども、どのように周知徹底させていくかというところにあると私は思います。
　助成金の支給は雇用促進センターが行うということでございますけれども、新制度を周知するための具体的な手だて、これはどのようにお考えでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　この改正法は来年の一月一日施行を予定しておりまして、非常に期間も限られているわけでありますから、相当集中的にＰＲに努めることが必要であるというふうに思います。マスコミによる周知、広報の手段を利用しますことはもちろん、この制度に限ったリーフレットを大量につくりまして事業主団体等々に配布をすることを考えておりますし、さらに、雇用促進センターには常日ごろから多くの事業主団体、企業の方がお見えになっているわけですから、そういった場を通じる、あるいは商工会議所等との会合にも積極的に出かけていきましてＰＲに努めたいというふうに思っております。
　そのための予算も、三次補正あるいは来年度の概算要求におきまして一定の額を計上するあるいは要求するということにしております。
○濱田（健）委員　来年度の学卒者の就職の展望というのは非常に厳しいということが言われております。この深刻の度を増す来春新卒者の内定状況を私たちが踏まえるならば、現行ありますインターンシップ制度の抜本的な拡充、例えば未就職卒業者にかかわる期間一年程度の有給のインターンシップ制度というような制度の新設等思い切った取り組みが必要ではないかというふうに思っておりますので、それに対する御見解をまず聞きたいと思います。
　それと、かつて、平成七年にスタートして、七、八、九と三カ年しか行われませんでした同じようなねらいを持った施策として、未就職卒業者職場体験プログラム、これは思ったよりもねらった効果が上げられなかった、成果が上げられなかったいうことは承知をしているところでございます。
　しかしながら、重厚長大型の産業が置かれている今の厳しい状況の中で、ベンチャー企業等の可能性、そこでのやりがい等々、学生の企業への価値観、これもドラスチックに変わってきているのではないかというふうに考えているわけでございまして、労働省においては、失敗をしたとは言われないと思いますけれども、もう一度このような政策や制度というものを有効性のあるものとして検討するというお考えはないのか、あわせてお尋ねをしたいというふうに思います。
○渡邊（信）政府委員　学生のインターンシップ制そのものは大変有効な仕組みであるというふうに思っておりまして、現在も労働、通産、文部省、一緒になりまして大学生のインターンシップ制度の普及に今努めているところであります。
　また、来年からは高校生についてもこういったことを始めようというふうに思っておりまして、これは学生や生徒の就業意識、職業意識を醸成する上でも極めて重要な施策ではないかというふうに思っているわけでありますが、一たん卒業した後の例えば一年間の有給インターンシップとなるとなかなか問題があるのではないかというふうに思っております。学生にとってみますと、一年間どこかの企業で働いてもその後の雇用保障というものがないわけでありますし、また企業にとりましても、これは大変まずい状況なのでありますが、現在の雇用情勢からいいますと、むしろ大変学生を選択しやすい、新卒者をすぐ選択できるという状況にあるわけでありますから、一たん卒業した後の有給インターンシップについては、かつてもちょっとやったことが御指摘のようにあるわけでありますが、なかなか問題が多いのではないかと今は考えております。
○濱田（健）委員　過去の失敗をある程度認められたような発言をされておられるようですが、私たちは検討に値する中身だというふうに思っておりますので、この提言はそれぞれ続けさせていただきたいというふうに思います。
　なお、緊急経済対策の中に、中高年の労働移動支援特別助成金制度ですとか緊急日雇い労働者の多数雇用奨励金の創設というようなものなど、役所としてもそれぞれ工夫できる取り組みというのをやっていただいていることに一応の敬意を表しながら、この前大阪に委員会視察に行ってまいりましたけれども、多面的な町づくり、雇用環境、生活環境づくりということも含めてこれから対応していただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○岩田委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○岩田委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岩田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○岩田委員長　この際、本案に対し、荒井広幸君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。松本惟子君。
○松本（惟）委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明を申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、新たな雇用機会の創出における中小企業の重要な役割にかんがみ、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　本法に基づく助成措置、融資及び税制については、その周知徹底を図るとともに、中小企業における雇用管理の改善が確実に促進されるよう適切な運用に努めること。
　二　ＩＬＯ勧告第一八九号一二の規定の趣旨を踏まえ、本法に基づく助成金に係る手続については、その事務の簡素化を始め、中小企業者等に対し利便を図るよう努めること。
　三　ベンチャー企業等中小企業の新分野展開における労働政策を推進するに当たっては、中小企業政策と一体となった総合的な政策を講ずるとともに、地方自治体等関係行政機関との十分な連携・協力を一層強化すること。
以上でございます。
　どうぞ、委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○岩田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　荒井広幸君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岩田委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付すことに決定いたしました。
　この際、労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。甘利労働大臣。
○甘利国務大臣　ただいま決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存であります。
　　　　―――――――――――――
○岩田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時五分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年十二月七日（月曜日）
　　　午後二時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　理　事　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　理　事　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　理　事　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　理　事　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　理　事　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　　弘君　　　　　松岡滿壽男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　金子　孝文君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○国民生活・経済に関する調査
　（次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に関
　する件のうち少子化の要因と対応について）
　　　　―――――――――――――
○会長（久保亘君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十七日、石川弘君が委員を辞任され、その補欠として松岡滿壽男君が選任されました。
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○会長（久保亘君）　次に、理事の選任についてお諮りいたします。
　今期国会における理事の数が七名から八名にふえておりますので、その一名の理事の選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（久保亘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松岡滿壽男君を指名いたします。
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○会長（久保亘君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、少子化の要因と対応について調査を行います。
　本日の議事の進め方につきましては、経済企画庁及び厚生省からそれぞれ三十分程度説明を聴取した後、九十分程度各委員から質疑を行っていただくことといたします。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、委員には懇談会形式で自由に御質疑をいただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　また、時間に制約がございますので、質疑の内容は各省庁からの説明に関連するものとし、簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、各省庁からの説明、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず少子化が経済社会に与える影響及びその対応のあり方について、経済企画庁から説明を聴取いたします。経済企画庁総合計画局長中名生隆君。
○会長（久保亘君）　以上で総合計画局長の説明を終わります。
　次に、経済企画庁国民生活局長の説明をお願いいたします。金子孝文君。
○会長（久保亘君）　以上で経済企画庁からの説明は終わりました。
　次に、少子化の要因と社会的影響及び対応のあり方について、厚生省から説明を聴取いたします。最初に、厚生大臣官房総務審議官真野章君。
○会長（久保亘君）　以上で経済企画庁及び厚生省からの説明聴取は終わりました。
　これより自由質疑に入ります。
　先ほども申し上げましたように、質疑時間は全体で九十分程度とさせていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　それでは、質疑のおありの方は挙手をお願いいたします。
○輿石東君　ただいま経済企画庁並びに厚生省から人口問題審議会、有識者会議、厚生白書等の資料を中心に御説明をいただいたわけですけれども、この中で、少子化の影響、その要因と背景というようなことが共通して話されました。
　その中で、人口問題審議会のお話の中に、出産とか結婚というのは極めて個人的な問題ではあるけれども、子供は私的な存在であると同時に社会的な存在でもあるというようなとらえ方から、今回のこの提起はいろいろな弊害を除くために社会慣行みたいなものも改めていかなければならないというお話もありました。
　その中で、個人の価値観にまで踏み込んで審議会の考え方を提示してこれからの国民的議論の出発点としたい、こういうお話があったわけですけれども、結婚、出産はとりわけ個人の価値観にかかわる問題、この辺が大変問題点だし難しい問題だろう。その辺についてもうちょっと御説明をいただきたいと思うわけであります。
○政府委員（真野章君）　先ほど個人の価値観ということを申し上げました。そしてまた、二十二ページにございましたように、子供をいわば産み育てるというのはまさに個人の生き方そのものだというところでございます。
　そして、価値観という部分は、先ほど来ちょっと御説明をいたしました男は仕事、女は家庭という非常に固定的な男女の役割分担でありますとか、それから終身雇用というように一度就職しますとそこで勤める、したがって途中で職場を離れるということが非常に将来的に不利になる、そういういわば決まり切ったといいますか、非常に固定的、画一的な社会慣行その他、そしてそれに影響されている価値観という部分をぜひもう少し自由にフリーな形に持っていただいて、それが実現できる仕組みを全体で考えていく必要があるということでございます。
　原則として、子供を産み育てるというのは個人のまさに自由な判断、選択によるんだと。そこの部分は、産めよふやせよということではないというのは人口問題審議会でも常に強調されましたし、今回の白書でももうその旨申し上げておりますし、また有識者会議でも何度か、決して戦前のようにそういう産めよふやせよということを政府なりそういうところがその場に介入するのではないということを繰り返し申し上げているわけであります。
○日出英輔君　せっかくでございますから、厚生省の方に御質問させていただきます。
　このパンフレットの中の、例えば合計特殊出生率あるいは未婚率、これは都道府県別の数字があるのではないかと思うんですが、この合計特殊出生率なり未婚率を全国一本だけで議論をしておりますと、どこでもあるような、あるいはどこでもないような、そういう話になってしまいます。後で委員長、ぜひともこの合計特殊出生率と未婚率について、あれば都道府県別の数字について、手に入るようにお手配を願いたいと思います。
　県別にあるいは地域別に見た場合にどういう特徴があるのか、もし手持ちに資料がありましたら御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（真野章君）　お答え申し上げます。
　合計特殊出生率につきましては、都道府県別のデータがございますので、また後ほど提出をさせていただきたいと思います。ただ、未婚率につきましては、今ちょっと聞きましたら都道府県別のデータというものは整理をしていないという状況でございます。
　せっかくの機会でございますので申し上げますと、現在、合計特殊出生率の一番高いところは沖縄県でございまして一・八一でございます。そして、二番目が島根県の一・六七、三番目が宮崎県の一・六六ということでございます。一番低いのは東京でございまして一・〇五、それから二番目に低いところが京都府の一・二六、三番目に低いのが北海道の一・二七、そういう状況でございます。
○会長（久保亘君）　ただいま日出委員から要請のありましたものについては、提出のできるものについてぜひ提出していただくように私の方からお願いしておきます。
○日出英輔君　ありがとうございます。
○日下部禧代子君　厚生省にお尋ねいたします。
　子育て支援対策についてのこちらの表からです。
　まず第一点、二ページに緊急保育対策等五カ年事業の状況という表がございます。ここで、目標値というのが、例えば低年齢児の受け入れ枠の拡大六十万人というふうに目標値が出されております。この目標値を達成するということは、いわゆるニーズのどの程度を満たすということになるのかという算定の基準でございます。
　それから二番目、六ページでございますけれども、保育所における多様な保育サービスの展開、その実施状況、平成九年度の表が出ておりますが、例えば乳児指定保育所、時間延長型保育サービス事業、一時的保育、これらはほとんど今保育を希望する母親の多くがこういった多様な保育サービスを望んでいるわけであります。
　ところが、これを拝見いたしますと、公営と民営と分けてございますけれども、例えば乳児指定保育所の場合でも民営の方が六〇・二％というふうにかなりこれは比率が高いわけですね。ということは、こういう多様な、つまり実際に母親が一番望んでいる多様な保育サービスということは民営に任せようというふうな方針なのでしょうか。この現状をどのように変えていこうとしているのか。これはもう民営でお任せしますというのなら、それでそれなりの厚生省の方針を示してください。
　それから三番目、無認可保育所の現状を把握していると思いますが、その現状を示してください。
　それから、次でございますが、これは三ページにございますけれども、児童福祉法の改正、これは平成十年四月から施行ということになりますけれども、この福祉法の改正によりまして、ここにございますように保護者が保育所を選択する利用契約方式が採択されたわけでございます。
　そのことによってどのように利用者が利益を受けるようになったのか、つまり利用者にとってどのように便利になったのか、そしてその利用者の声というのはどのように厚生省として把握されているのか。この点につきましては以前の国民生活に関する調査会で私は質問をさせていただきました。時間がたっております。いいお答えが出るものと期待しております。
　以上でございます。
○政府委員（横田吉男君）　まず、緊急保育対策等五カ年事業の目標の考え方でございますけれども、例えば低年齢児受け入れ枠の拡大ということで六十万人を目標といたしておりますけれども、これは過去の低年齢児の増加の推移等を見まして、六十万人の枠を確保すれば待機児はほぼ解消できるという見通しのもとに目標を立てているというふうなことでございます。
　必ずしも他の項目等につきましてすべて需要調査をやった上で目標を立てているわけではありませんけれども、御指摘の低年齢児につきましては、一応六十万人ぐらいまで枠を確保すれば待機児は解消できるであろうという計画策定時の考え方でございます。
　それから二番目の、六ページの各特別保育事業の実施の方法に関しまして、民間に任すのかということでございますが、この各特別保育事業はなかなか努力を要するということで大変だと思いますけれども、そういった点で民間の方が小回りがきくといいますか、そういったことで実施率が高くなっている面があろうかと思います。
　これを将来どうしていくんだ、全部民間任せにするのかということでございますが、これは一番下にもありますように、二万二千カ所のうちの約六割は公立でございますので、やはり公立の方にもできるだけ頑張っていただきたいというふうに私ども考えておるところでございます。公立の中でも非常に努力しているところにつきましては、二十四時間保育等も始めるところまであるというふうなことでございますので、こういった点につきましては、それぞれの実施主体である市町村の意欲というものに期待をしたいと考えております。
　それから、改正でございますが……
○日下部禧代子君　その前に無認可保育所の現状です。
○政府委員（横田吉男君）　失礼しました。
　無認可保育所につきましては、施設数といたしましては九千三百カ所ございます。ただ、このうちいわゆる事業所内、病院等における事業所内の保育所が三千四百五十五カ所、病院だけで二千百六十五もあるわけでありますが、その他僻地とかそういったところもございまして、これらを除いたいわゆる普通の保育所に近いような形での保育所という数を申しますと、四千四百五十四カ所という状況でございます。
　それから、三ページにございます昨年度の制度改正の効果ということでございますが、この改正につきましては、関連の政省令等予算を踏まえまして四月から施行したわけでありますが、例えば四月からの入所状況を見ますと、昨年に比べまして入所者が四万八千人ほどふえております。これは例年の入所者数に比べますとかなり大幅にふえているということで、私ども、必ずしもまだ十分な定着が図られていない中で、こういった利用、選択の方式になったことによりまして、各市町村あるいは保育所において入所者数をそれだけ入れるようになった効果ではないかというふうに考えているところでございます。
　私ども、今いろんな形で現実に利用者なり実際に保育所を経営しておられる方の御意見を伺っておりまして、ファクス、電子メール等で意見を寄せられる方もおります。そういった意味で、なおこの今回の改正の趣旨というものがより徹底されるように努力してまいりたいと思いますし、そういったさまざまな声を聞きながら、弾力化できるところは思い切って私どもとしても弾力化する等対応してまいりたいと考えております。
○日下部禧代子君　民間保育所の現状については、後でペーパーをいただければと存じます。
○政府委員（横田吉男君）　はい。
○円より子君　民主党の円より子です。
　先ほど同僚議員から、地域別の未婚率はどうなっているかというお話がありましたが、ことしの六月に国土庁から「地域の視点から少子化を考える」という報告書が出ておりまして、この中で地域別の未婚率が出ております。そこで、女性の労働力率が高い地域ほど女性の未婚率が低いという結果がきちんと出ているんですね。ですから、それはどういうことかといいますと、女性にとって働き続けやすい地域は女性が結婚しやすい地域と言えるということが結論として出ております。
　先ほどから経済企画庁や厚生省の方からさまざまなお話がありまして、女性が働きやすい、結婚しやすい状況をつくらなければいけないんじゃないか、それはもちろん個人の生活や考え方に関与する形ではなくて、結婚したい、産みたいという人たちを援助していくという、そういった方策がとられなければいけないということが言われております。
　私は、実は二十年間、この少子化の問題に取り組んでまいりました。それも机上のデスクワークではなくて、例えば子供が大好きで小児科の病院の看護婦さんになったような方が、結婚して子供を産んで、あるときその子供の首に手をかけて一緒に死のうと思ったというような御相談や、また子供が欲しいのにどうしてもあきらめざるを得ず三回も四回も中絶したというような、ごく当たり前の、高校、専門学校、大学を出た女性たち、そして夫はサラリーマンなんですが、そういった女性たちの相談をたくさん受けてきて、どこで女性が結婚というものに絶望したり子育てを楽しめなかったりまた子供を産めないのかという、そういうことを考え続けてきたんです。ようやくこのごろこういった少子化に対するさまざまな認識が出てきたと思うんですが、二つ、どうしても御質問をしたいし、また御意見を聞きたいところがございます。
　それは、このエンゼルプランの作成に当たって、文部大臣、厚生大臣、労働大臣、建設大臣の四人の大臣の合意により策定されたということなんです。これは確かに保育所だけの問題でもありませんし、学校や教育費だけの問題でもなく、長時間労働ですとかまた狭い住宅事情とか、そういったことが少子化に大きな関連があることで、この四人の方が入ってくださっていることは大変大事なことだと思うんですが、住宅事情ですね、日本の持ち家率というのは六割です。その六割のうち六十歳以上が八割という持ち家率なんです。つまり、年をとらなければなかなか家が持てない。
　そして、子育て真っ最中の方たちというのは賃貸住宅にもちろん住んでいらっしゃるんですが、持ち家率が三十代の前半では三一・六％、また三十代後半では五二％という形で、多くの方たちが子育て真っ最中のときに賃貸住宅に住まざるを得ないという状況にあります。ようやく三十代後半になって五二％に上がるんですが、子供さんの小さいころというのは七割が賃貸住宅ということなんです。
　そうしますと、この間、建設省の住宅局長から委員会で御答弁いただいたんですが、日本の賃貸住宅というのは住宅局長の目から見ても大変ミゼラブルですとおっしゃった。日本はずっと持ち家政策をとり続けてきましたので、賃貸住宅に対しては大変政策がお粗末になっておりまして、そのお粗末な住宅と、また生活道路も少ない、運輸省が手がけているのはほとんどが車が通る道路にお金を入れておりまして、子供たちが外へ出て遊べるような道路には余り予算をつぎ込んでいないという状況で、住宅だけでなく、公園、道路、すべて住宅環境、生活環境がお粗末なんです。
　こういう中で子育てをしていくというのは大変だと思うんですが、ライフサイクルに合わせた住宅事情、少子化を支える、援助するための住宅問題ということに対してこのエンゼルプランではどの程度建設省の意見など、また厚生省は建設省に意見を出されたのか、このあたりをお聞きしたいことが一つ。
　それからもう一つは、多様な生き方を援助するということがこの数年ずっと少子化、高齢化について言われておりますけれども、日本では選択肢が少な過ぎるんだと思うんですね。これが女性の晩婚化を進めている私は大きな原因だと思っております。
　例えば、結婚しますと、出産・育児の負担だけじゃなくて、夫が転勤したりして仕事をやめざるを得ない。また、子育てのときは家にいたいという方もいらっしゃると思うんですが、次に再就職をするときにほとんど採用上限年齢というのがありまして試験すら受けさせてもらえないのが現状で、教師をしていた人、保母さんをしていた人でも、公立の保育園、公立の学校に就職しようとすると、保母さんの場合は二十七歳ぐらいが頭打ち、そして教師の場合に年齢制限を取り払っている都道府県は多分まだ全国で二つしかないと思います。
　こういった、柔軟な生き方を認めない、選択肢の少ない社会というものも晩婚化や少子化の大きな原因ではないかと思いますし、またこれは法務省マターですが、非嫡出子に対する、シングルマザーに対する偏見や法的な差別、こういったことも取り払い、また三歳児神話のような、女性だけがだれでも子供を上手に育てて、そしていいお母さん、そして上手に家事ができる、そういった意識がプレッシャーになって女性たちがなかなか結婚しないんじゃないかと思われる節があるんです。
　こういった件についてきちんと、今まで夢を持てる子育て環境をというようなそうした部会の中で話が出たのかどうか、それが今後取り入れられていくような、何かそれに対する政策があるのかどうか、お話しいただければと思います。
○政府委員（横田吉男君）　エンゼルプランにおける住宅対策ということでございますが、これは建設省も含めた四大臣の合意ということでございますので、住宅部門につきましては建設省さんの御意見も十分踏まえて策定されているということでございます。
　この中では、良質なファミリー向けの住宅の供給というようなことで、お話のございました優良賃貸住宅なり、あるいは住宅金融公庫による融資をもとにした良質なファミリー向けの賃貸住宅の供給、あるいは持ち家の取得という点についての対策を進めまして、質の高い住宅ストックの形成を促進するというようなことが述べられております。
　それから、子育てと仕事の両立ということで住生活上も、家族の団らんのためのゆとりのある住生活の実現、このための職住接近を目指した都心居住の推進とか、それから多機能のニュータウンの建設等の促進というようなことが触れられております。
○政府委員（真野章君）　第二点目の問題でございますが、先ほど働き方分科会の報告書の概要で御説明をいたしましたように、先生御指摘のようなことがいわば非常に中心的に議論をされておりました。
　中では、やはり企業のトップがそういう意識を変えてもらわないとなかなか現場では変わらないんだというような御意見が出たりいたしまして、現在の固定的、画一的な雇用慣行、企業風土というものを変えていくというところが一番のポイントではないかという御意見でございました。働き方分科会の報告の中身もかなりそういう部分が多うございます。