Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山下徳夫君）　基本的には、今運輸大臣が答弁されたのと全く同じでございますが、身体障害者は私どもの所管でございまして、重度身体障害者の移動支援事業として従来から自治体等がリフト付きの乗用車を運転する場合には補助を行ってまいりましたけれども、今も運輸大臣が言われましたように、一つの企業でありますから、今後もタクシーの業者自体に我々ももっと強く呼びかけて、御理解をいただいて協力していただくようにお願いしなきゃならぬと思っております。
○堀利和君　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
　時間もありませんので次に進ませていただきますが、平成三年度の厚生省の予算に初めて情報障害者という言葉が出てまいります。これは身体障害者福祉法の改正に基づいての聴覚障害者の情報提供施設の設置運営の予算の絡みで出てきたんですけれども、視覚障害者、聴覚障害者、そういう点での情報不足といいますか、社会生活、日常生活の中でなかなか情報が得られないということで、ある意味での情報の障害者になるわけです。
　そこで一つ、ファクスが日常生活用具の給付対象として聴覚障害者にあるわけです。実は民間会社が、聴覚障害者の場合には電話が使えませんので、ファクスで文書を送りそれをオペレーターの方が読んで改めて相手先の健常者に電話をして聴覚障害者の話の内容を伝えるというサービスをやっているんですね。
　それで、そういうファクスを使うのは聴覚障害者だけなのかなと思っておりますと、実はそうではないんですね。視覚障害者に対してはもちろん点字のいろいろな設備あるいは点字ワープロとかさまざまなそういった機器も開発されて、また点字ワープロ含めて給付にもなっておりますけれども、聴覚障害者と同様に視覚障害者もファクスがあると非常に便利なんですね。
　まとまった本とか資料、論文というのは図書館に行けば朗読サービスをしておりますけれども、ちょっとしたものを読みたいと思っても読めない場合、これいつもいつも近所の方や家族の方があればいいんですけれども、やはりひとり暮らしの場合とか読む方がすぐいない場合に、ファクスを使って自分の友人とかあるいはボランティアの方とかそういったところに送って、そして電話でその内容を読んでもらうというようなことも工夫しているんですね。先ほど言いました民間の会社ではその辺のサービスをやっているわけです。そのサービスを見ますと、ことしなんですけれども、利用者の件数が一カ月当たり七百七十三件になっております。
　それで、先ほど言ったような伝達とか、ちょっと物を調べてもらったり探したりということをしたりするわけですけれども、今言ったように、目の見えない人がファクスで送って、それを向こうから今度は電話でその内容を読んでもらうというような件数を見ていますと、これが意外に、聴覚障害者が利用しているよりも視覚障害者が利用している件数の方が多いんですね。私、この数字を民間会社から見せていただきまして、私自身が驚いたわけです。そういう点で、ぜひファクスも視覚障害者の日常生活用具の給付対象に今後していただきたい。それによって視覚障害者が持っている情報を処理するハンディを克服できるようにしていただきたいと思うんですけれども、その点どうでしょうか。
○説明員（土井豊君）　ただいまお話がありましたように、日常生活用具という位置づけの中で、聴覚障害者の方々にはファクスを貸与するという事業がスタートいたしております。
　先生お話しの点は、これを視覚障害者にも適用できないかという点だと理解をいたしますが、私どもにおきましても一部そのような御要望も承っておりますけれども、今までのところ、団体その他関係者からの要望としてはそれほど大きくはなかったのではないかというふうに感じております。
　ただ、いろんな会社の実際のデータ等もお話しになりましたので、よく教えていただきまして、今後私どもも関係者の方々から意見は聞いてまいりたいというふうに思っております。やはりいろいろ問題はあるのではないかという気もいたしますので、そこら辺をよく勉強しながら今後の検討課題とさせていただきたいと考えております。
○堀利和君　視覚障害者もファクスが利用できて、先ほど言いましたように、どこから来た手紙かわからない場合、とにかく送って、それで電話でこういう内容の手紙であるとかいうことがわかると、やはり生活として非常に助かるわけですので、言ってみれば、そういうサービスも念頭にしながらのファクス給付をぜひお願いしたいなということです。
　それで、さらに鍼灸の保険取り扱いの質問を取り上げようと思ったんですけれども、時間がもう来てしまいました。残された問題はまた次の機会にと思いますので、終わらせていただきます。
○尾辻秀久君　遺骨収集についてお尋ねします。時間の都合もありますので端的にお尋ねします。
　本来ですと、今平成二年度の決算審査をいたしておるわけでありますから、平成二年度の実施状況をお尋ねしなきゃいかぬのでしょうけれども、本年度より旧ソ連も加わっておりますので、本年度の実施状況でまずお伺いいたします。
○説明員（佐々木典夫君）　それではまず、今年度の慰霊事業の中の遺骨収集への取り組みにつきまして御説明申し上げます。
　今お話もございましたけれども、ソ連の抑留中死亡者の遺骨収集につきましては、平成三年四月十八日に日ソ両国政府間におきまして協定が締結を見たわけでございます。基本的に遺骨収集あるいは墓参等の事業につきましての基本的枠組みを設定したということでございます。
　この協定に基づきまして、昨年十月から戦後初めて遺骨収集を実施することができたわけでございまして、昨年十月、チタ州ドラビアンナヤというところで、いわば試験的な面がございますけれども初めての遺骨収集を実施し、五十六柱の御遺骨を収集いたしたというふうなところでございます。そんな経過を経まして、今年度から本格的な遺骨収集を実施いたすことといたしております。
　今年度におきましてはチタ州、マガダン州、イルクーツク州、それからハバロフスク地方、プリモルスク地方、以上の五つの地域におきまして遺骨収集を予定いたしました。これまでのところ、既にチタ州、マガダン州、イルクーツク州、この三州につきまして遺骨収集を終えて、それぞれ遺骨の帰還を済ませておるところでございます。その結果、これまでに三回で都合六百四十六柱の御遺骨を日本に送還しお迎えしておる、こういうふうな状況でございます。
　それから、かねて取り組んでおります南方地域におきまする遺骨収集事業につきましては引き続き事業を進めてまいりますが、当面十月に東部ニューギニア地方の遺骨収集を実施いたしたいというふうに考えておりまして、現在その準備を進めておるところでございます。
　その他の地域につきましても、それぞれ遺骨情報が寄せられております地域につきましては、順次調整をいたしましてこれに取り組んでまいりたいと、かように考えております。
○尾辻秀久君　今、俗に言いますシベリアの御遺骨の収骨について、六百四十柱余り収骨していただいたというお話がございましたが、その中でもしおわかりならば、お手元に資料があるならば、氏名が判明した御遺骨の数をお教えいただけますか。
○説明員（佐々木典夫君）　これまで三回におきます御遺骨の中では、結論的に申しますと、今の時点で氏名が特定し、御遺族に御連絡ができるという状態に至ったものはございません。
　実は、基本的には、それぞれシベリア地域の場合は一体一体の埋葬というふうなことを大方の場合は予想いたしてございますが、現実に行ってみますと必ずしもそうでないケースもあるというふうな状況でございまして、私どもといたしましては今後これまでのいろんな情報と引き合わせながらなお特定の努力をさせていただく、こんなようなつもりでおるところでございます。
○尾辻秀久君　いろいろと大変御苦労いただいておりますこと、ありがたく思います。ただ、戦後四十七年たってまだ遺骨収集しておるということは、やっぱり大変残念なことだと思います。そこで、結論的に言いますと、一日も早く終了させていただきたいと思っておるわけでありますが、それについて俗に言います南方とシベリアではまた事情が大分違いますので、今後の見通しについてそれぞれ分けてお尋ねをいたします。
　まず、南方地域でありますけれども、これは前に私が何かの委員会でこのことを質問させていただいたときに、平成五年度をめどに概了させたいんだというお話もございました。今後の見通しはどうなるのか、お尋ねいたします。何はともあれ、私も何回も遺骨収集に行っておりますけれども、南方地域について言えばもうあらゆる意味で限界に来ていると思います。あらゆる意味というのはまさにあらゆる意味なんですが、例えて言いますと、御遺骨の状況、それから現地の状況を知っておる人、それもいうところの戦友の皆さんあるいは現地の皆さん、もうとにかくだんだん亡くなったり年をとったりしておられて、そういう情報もなくなっていきます。何やかにやでもう限界に来ていると思うわけでありますが、今後の見通しをお尋ねいたします。
○説明員（佐々木典夫君）　今後の見通しでございますが、それに入ります前に一つだけ補足させていただきたいと思います。
　先ほど、今年度のソビエト・ロシア地域におきます三つの遺骨収集団につきましては、氏名特定は今のところないと申しましたわけでございますが、昨年度初めて実施いたしましたチタ州のドラビアンナヤのケースにつきましては、五十六柱の中で十三柱につきましては氏名が特定して、これは昨年帰還いただいた時点において、判明時点で御遺族の方に連絡をいたしてございますので、補足させていただきます。
　さて、今のお尋ねの南方地域につきましての今後の見通しでございますけれども、御承知のとおりでございますけれども、海外戦没者の遺骨収集につきましては、講和条約発効後、昭和二十七年度から取り組んできたというふうな経過がございます。昭和五十年度までに三次にわたります計画的な事業実施ということで進めてまいりました。そして、その後昭和五十一年度からは計画的な実施ということを一通りやりましたので、御遺骨につきまして、その所在について確度の高い情報が寄せられた地域につきまして遺骨収集を行うというような方針で逐次進めてまいった、こんな経過をたどってございます。長年の遺骨収集の結果、海外戦没者二百四十万人の方が亡くなられているわけでございますけれども、約百二十二万人の御遺骨について送還を果たしてきたというのがこれまででございます。
　それで、その後におきます私どもの取り組みといたしましては、先ほど申しましたように、在外公館等を通じまして寄せられます確度の高い情報が得られますところについては、できる限り都合をつけてこれに取りかかるということでやってまいりました。私どもといたしましては、これまでに寄せられている確度の高いと思われる情報につきましては、例えばフィリピンそれからいわゆるソロモン諸島あるいはパプアニューギニアといったようなところの遺骨情報がございます。こういったような情報のありますところにつきましては、私どもは平成五年までにはできるだけその収集に努めていきたいというふうに考えております。
　基本的にそういう構えでございますが、これと同時に、やはりさらに残存遺骨に関する情報があります場合は、引き続き可能な限り収集の努力をし、万一そういう情報が出てまいります場合はさらに的確な対応をいたす、こんなような方針で臨んでまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　それでは、先ほど話題になりましたシベリアについてお尋ねしておきたいと思います。
　南方と違いますのは、先ほどのお話にもありましたように、抑留中に収容所で亡くなった方々でありますから、戦闘中に亡くなった方じゃありませんので、言うならばやっぱり一体一体きっちり埋葬してあるということで、御遺族の皆さんも、氏名が判明して御遺骨が帰ってくるんじゃないか、そういう期待も強いわけであります。とにかくやっと始まったわけでありますし、一日も早くということになりますと相当急いでやらなきゃいかぬ、こういうふうに思うわけでありますが、こちらの方の見通しをお尋ねいたします。
○説明員（佐々木典夫君）　旧ソ連地域、いわゆるシベリアを中心とします地域の遺骨収集の今後の取り組みでございます。今、先生からもお話がございましたとおりでございまして、本年度から本格的に取り組むことができたということでございます。本年度は、先ほども申し上げましたけれども、五地域を予定いたしまして、既に三地域、そして現在九月の末までハバロフスク地方に第四団として行っておりまして、最後にもう一組十月中旬にプリモルスク地方に派遣をいたすというふうな予定を組んでございます。
　これまでの実施状況を見ますと、非常に多くの関係の皆さんの御協力をいただきまして所要の成果を上げてきておるというふうに考えておりますが、今先生からも御指摘がございましたとおりで、この旧ソ連地域におきます遺骨収集にはまた従来とは別な多くの難しさがあるというふうに考えております。
　何分広大な地域でございます。そして、具体的な実施に当たりましては、ロシア政府、中央政府との話し合いを経て、それぞれの各地方政府機関、民間組織等の場合もございます、それぞれ地域差がございますけれども、地方関係当局と個別具体の調整をいたすことが必要になってまいりますことと、それからこれまでの情報を踏まえますと、現実に非常に広大な地域に埋葬箇所が分散しているというふうな状況がございます。そして、かてて加えまして、御案内のとおり気象条件が大変厳しゅうございます。ことしの夏に参りましたマガダン州の関係者の報告によりましても、夏の一番暑い時期で日中は三十度になり、アブや蚊が出たりして作業は困難をきわめますが、一方、夜になりますとこれが零度になるといったような状況でございました。
　そんな報告を得ているわけでございますが、そんなようなことやら、現実に作業が夏場に限定される。今回も、先ほど申しましたように、最終組は十月といたしてございますが、あの地域では十月が作業限界というふうなことでございます。日中零度、夜間はマイナス二十度、三十度になるというふうな状況でございますので、どうしても夏場に遺骨収集作業が限局されるといったようなことなどなどいろいろ従来とはまた別な、南方地域とは別な困難な面がございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、四十七年にわたって手がつかなかったという関係御遺族のお気持ち、御心情、それから関係の御遺族の皆様それぞれ高齢化されておるといったような事情を考えますと、できるだけ早期に全力を挙げて取り組む必要があるというふうに考えております。いろいろ難しさはございますけれども、今年度の本格的な実施によりますいろんな経験を踏まえまして、次年度以降さらに工夫を重ねましてできるだけの努力を傾けてこれに当たってまいりたい、こんなつもりでおります。
○尾辻秀久君　最後に、大臣にお願いして御決意をお聞かせいただきたいと思います。
　平成七年になりますと戦後五十年であります。もう今いろいろ申し上げたとおりでありまして、戦後五十年過ぎてまだ遺骨収集というのはこれは余りにもと思いますので、ぜひそのぐらいまでにはきっちりめどをつけていただきたい、こう思います。お願いして、大臣の御決意を伺いたいと存じます。
○国務大臣（山下徳夫君）　尾辻先生が長年にわたってこの問題に真剣に取り組んでこられましたその誠意と御努力には、本当に敬服いたす次第でございます。
　今お話しございましたが、また政府から答弁いたしましたように、全体的な数からしますと半数ぐらいかと思われます。私ももう二十数年前から実際に現地に出かけたりいたしました。しかし、海戦で水没された方々なんかはまず不可能でございますし、各地の情報いろいろ私ども調査しまして非常に難しくなってきているということでございます。これも答弁がありましたように、まず現地をよく知っている人、現地の人とか戦友、こういう方々がだんだん少なくなってきた、またその他の資料も少なくなってきたということで、これではまさに手探りででもできないという現状がたくさんあるわけでございます。
　ですから、そういうことでございますけれども、とにかく今も政府が答弁いたしましたように、御遺族の御心中を察すると、本当にお父さんお母さんというのはほとんどもう亡くなっておられる現状においては、一日も早くそういうお父さんお母さんの霊を慰める意味においても、我々は今後とも継続していかなきゃならぬ。私もこの問題にずっと取り組んできましただけに強い気持ちを持っておりますから、この問題には今後とも人一倍努力を傾けてまいりたいと思っております。
○尾辻秀久君　ありがとうございます。
　終わります。
○清水嘉与子君　初めに、医療・福祉マンパワーの人材確保法につきましてお伺いしたいと思います。
　さきの通常国会の終盤におきまして、看護婦並びに社会福祉施設職員の人材確保法が成立いたしまして、発足させていただきました。大変短い期間にそこまで進めていただきました厚生大臣の御努力に、敬意を表する次第でございます。
　法の実際の施行は、一部を除きまして公布後六カ月以内となっておりまして、担当課の方で鋭意作業に入っていると思いますけれども、いつごろ施行になるのでしょうかということをまずお伺いしたいと思います。
　特に、二つの法律とも、例えば就業の動向でありますとか処遇の改善、養成の問題、資質の向上などといった問題に関しましては基本指針の策定ということがあるわけでございまして、その基本指針に盛り込むべき内容について既に検討を進めておられるでしょうか。もし進めておられるとすれば、その内容につきましてどんなものになりますのか、お教えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○説明員（古市圭治君）　お尋ねの看護婦等の人材確保の促進に関する法律につきましては、公布の日から起算して六カ月を超えない範囲で政令で定める日から施行するということでございますので、現在、十一月一日の施行に向けて労働省、文部省とともに努力しているということでございます。
　また、この基本指針につきましては、法律施行後に医療関係者審議会、それからまた労働省におきましては中央職業安定審議会に諮問するというように法律で定めているわけでございます。したがって、この施行後にということになりますが、現実問題として、時間もございませんので、事前に必要な作業は進めている。そういうことも相まちまして、年内には基本指針についても公布できるように努力をしたいと考えております。
○説明員（土井豊君）　福祉関係の人材確保法の関係でございますが、基本指針と都道府県福祉人材センターにつきましては公布後六カ月以内、中央福祉人材センターと福利厚生センターについては来年の四月施行ということに相なっております。それで、現在、関係審議会の開催、それから来年度予算要求という中でその円滑な施行の準備に取り組んでいるところでございます。
　なお、ホームヘルパーの退職手当共済制度の適用の関係でございますが、これは既にこの七月から施行されているという状況に相なっております。
　次に、基本指針の関係でございますけれども、社会福祉事業の経営者、それから国、地方公共団体が行うべき人材確保のための処遇の改善、資質の向上、新規従事者の確保等につきまして具体的な努力目標の目安を示す、そういう性格でございまして、現在その策定作業に取りかかっている段階でございます。
　なお、この指針につきましては審議会の御意見もお聞きするということに相なっておりますので、できるだけ実効ある内容にしたいということで努力をしてまいりたいと思います。
○清水嘉与子君　高齢社会の到来を目前に控えまして、しかも介護に当たる人々の量的不足というものがこの職業についている人だけではなくて多くの国民の関心事になりまして、また行政府におきましても積極的な取り組みが始まったことは大変うれしく思っております。今までも予算措置としていろいろな施策が行われていたわけではありますけれども、この法律の施行によりましてさらに種々の施策の充実が図られることを期待しているわけでありまして、それは働く側の方々が喜ぶだけではなくて、サービスを受ける方々により温かい看護・介護サービスが受けられるようになるんだというふうに思っている次第でございます。
　基本指針の策定はこれから煮詰めるという話でございますけれども、ぜひぜひ現状に足を余り引っ張られることなく、二十一世紀を展望した方向を示していただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
　次の問題でございますが、先ほど菅野先生からも御指摘がございましたが、平成二年度の決算におきます会計検査院の指摘事項につきましてお伺いしたいと思います。私が伺いたいと思っております一つの問題は、病院における付き添いの問題でございます。
　平成二年度に厚生省は会計検査院から、付添看護に係る看護料の支給を適正に行うよう是正改善の処置を要求されているというふうに伺っております。本来、付き添いというのは病院が、必要な看護は病院の職員でやるというのが当然のことでございまして、しかしそうは言いましても基準看護を受けていない病院がまだたくさんあるわけでございまして、この基準看護を受けていない病院、つまり言ってみれば看護要員の不足の病院につきまして、病院の看護力不足を補う目的で特別に認められているというふうに承知しておりますけれども、こういう制度そのものが生活大国を目指しております日本の医療制度の中でいかがなものかというふうな問題がございます。
　さらに、このことで患者の一部保険外負担をさせているという点からもいろいろ問題があるわけでありますけれども、しかも、こういう制度が悪用されまして過大な請求がされたということは、もう本当に残念でございます。
　この事案に対しまして、厚生省がどのような措置をおとりになったのかということ、それとあわせまして、この付添看護というものに対します厚生省の基本的なお考えを伺わせていただきたいと存じます。
○説明員（古川貞二郎君）　お尋ねの付添看護の問題でございますけれども、これにつきましては会計検査院の御指摘も踏まえつつ、ことしの四月の診療報酬の改定に合わせまして、良質な看護サービスの提供とか不適正な保険外負担の是正等の観点から、付添看護の改善のためのさまざまな措置を講じているところでございます。
　具体的に申し上げますと、ただいま先生御指摘のように、いわゆる付添看護に依存しない体制へのスタッフの確保義務、そういったもの等を明記しまして、これは療養担当規則を改正したわけでございますが、いわゆる付添看護にかかわる保険医療機関としての責任の明確化を図ったというのが第一点でございます。
　それから、重篤、術後の場合などには有資格者に限るというふうな現行付添看護の要件の見直し、これが第二点でございます。
　それから、付添看護に依存しない体制への誘導策といたしまして、介護機能を強化した入院医療管理病院の拡充、あるいは基準看護の重点的評価による看護サービスの院内化の推進を図る。
　第四点は、直ちに入院医療管理病院となれない病院についての入院医療管理移行計画制度の導入等々の措置を行ったところでございます。
　それから、第二点の今後のあり方でございますけれども、患者に対する看護・介護サービスというものは、ただいま御指摘がございましたように、本来は医療機関の適切な管理体制のもとに医療機関の看護スタッフによって一体的に提供されていくということが望ましいものと考えておるわけでございまして、付添看護につきましては良質な看護・介護サービスの提供、不適正な保険外負担の是正等の観点から、その院内化を推進するとともに適正化を図っていく必要がある、こういうふうに認識いたしておるわけでございます。
　先ほど申し上げた付添看護の改善のためのさまざまな措置を通じまして、今後とも付添看護の適正化を図り、適切な看護・介護サービスが病院の責任ある管理体制のもとで一体的に提供されていくように努めてまいりたいと、かように考えているわけでございます。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　しかし、また一面、例えば患者だどか家族の大変な希望でありますとか、あるいは手術の直後の問題でありますとか、あるいは重篤な状態になったときの患者に家族だとかあるいは友人がつくというように、付き添いを全く排除できないという事態もあることは事実でございます。逆に、退院前に家族を付き添わせて看護の方法を教育するなんということも必要な面が出てくると思いますし、そういった付き添いの積極的な活用の仕方といいましょうか、そのような点につきましてもこれから問題になってくると思います。
　ただいまの日本の病院ですと、付き添いの方々にいろんな、何といいましょうか、便宜を図られるようなことを何もやっておりませんので、今のままで付き添いをつけるというのは大変な問題だと思いますけれども、やはり今後の問題として考えていかなきゃならない問題だと思いますので、よろしくこの辺も御配慮いただきたいというふうに思います。
　それから次に、もう一点の指摘事項なのでございますけれども、今回もまた看護婦数が不足なのに高い基準看護料を請求していた、支払っていたという事例も指摘されておりますし、また医療機関の医師、看護婦が不足なのに診療報酬の不正請求ですね、その問題が何度も上がってきているわけであります。これにつきまして会計検査院から、病院側の非はもちろんでありますけれども、厚生省がやはり都道府県で定期的に行っている病院の調査資料の活用が不十分だったのではないかと。そこで、職員不足の病院の的確な把握を指示するべきじゃないかというような指摘も逆にされているわけでございます。
　こういうふうに同じような事案がなかなか改善できないということは大変残念に思うわけでありますけれども、まずそこで、医療機関の職員不足の実態をどのように把握しているのかという問題について伺いたいわけであります。
　一つは、医療法の立場から、医療機関に対して必要があるときには立入検査ができるようになっているわけでありますけれども、具体的に各医療機関に対しましてどの程度毎年医療監視が行われているのか、そしてそのときの人員のチェック基準というのは何を使っていらっしゃるのかという点につきましてお伺いしたいと思います。
○説明員（古市圭治君）　医療法に基づきまして医療監視を原則として少なくとも年一回実施するということで行っております。このときに、その人員配置基準は医療法に書いております医師、歯科医師、看護婦等の配置の標準というものに基づいて監視をしているわけでございます。
　最近の実績では、病院数が一万数十ございますが、医療監視を実施した実施率は平成二年で九一・六％、診療所につきましては一二・三％。したがいまして、年一回の医療監視がまだ全部できていないという都道府県も数県あるということでございますが、全体としては九割以上の病院に対して医療監視をしているということでございます。
　その結果の、配置基準と比べての遵守率でございますが、平成二年では医師の数につきましては全体で四五・五％、半分がこの標準から足りないというようなことでございます。問題の看護婦等の遵守率では七七・四％でございますから、約二十数％が不足している、このような状況になっております。
　したがって、これはあくまで標準でございますが、この望ましい標準が守られていないという病院につきましては強力に指導をしておるわけでございまして、改善命令もかけてそのフォローアップもする、こういう体制で臨んでいるわけでございます。
○清水嘉与子君　続きまして、医療保険制度の方からは、やはり医療機関に対して報告を求めたり指導をしたりすることができるようになっていると思いますけれども、具体的にどのように行っておられるのか。そしてまた、その人員の配置基準といいましょうか指導基準、指導している基準はどんなふうになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○説明員（古市圭治君）　保険局の前に、先ほどの御質問で保険の方と医療法との関連ということも御指摘になったかと思いますので、先に私どもの方から申し上げますと、医療監視をせっかくやっているので、そのデータを利用して保険の指導にも有効に使うようにと、こういう御指摘が会計検査院の方であったかと思います。
　そういうことに基づきまして、昨年度より医療従事者が著しく不足している病院といたしまして、医師、看護婦の数がともに七〇％以下の病院、今年度からは八〇％以下の病院につきまして重点的に医療監視を行うとともに、診療報酬上の取り扱いが遵守されていないという場合には、改善措置に結びつくように診療報酬上の指導を行う資料として保険担当の部局の方にもこのデータを利用していただく、このような体制をとったわけでございます。
○説明員（古川貞二郎君）　医療保険を適正に運用していくということは、患者サービスまた公正の見地からも大変大切なことであるというふうに私ども考えまして、この看護基準、診療報酬上の決められた基準に合っているかどうかということについて各都道府県を通じまして監査、指導、あるいはみずから監査、指導の指導強化を図っているところでございます。
　それで、もし基準看護の承認を行った後にこの承認要件を欠くというような場合には、これは指導の議論でございますが、そういった場合には、その都度変更の申請を行わしめる。そういったことになっておるわけでございますけれども、この監査、指導等によりまして不適正な請求が行われていることが判明した場合には不当な請求額の返還を求めるとともに、看護要員の確保とか基準看護の区分の変更等所要の指導を行っているという状況でございまして、いずれにしても、医療保険の適正な運営ということが非常に大事であると我々は強く認識している次第でございます。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　今のお話を伺いますと、医療監視の方ではかなり、九〇％以上の監視をしているということでございますので、ほとんどのところでチェックができていると思いますが、しかし改善命令を出しても、相変わらず今日も二五％のものが改善されていないという実態を伺いますと、これなかなか実効を上げていくのは難しいのではないか。保険の方で指摘がありますとこれは直接診療報酬に返ってくるわけでございますから、恐らく何とか努力をして改善をしていくんだろうと思います。
　そこで今、古市局長の方からも御説明がございましたけれども、私は、この医療監視の方のチェックとそれから保険の方のチェックというものをもうちょっと連動させていく必要がどうしてもあるんじゃないだろうかというふうに思うわけでございます。保険の方ですと、どうしても問題のあるときにチェックされるということになるわけでありますけれども、医療監視でこれだけのことをやっているのであれば、ぜひそれを連動させていただきたい。
　しかし、従来は医療法で言っている人員の配置基準、これも標準だというようなことでございますので、守らなきゃいけない最低の数だというふうになかなか言えないのかもしれません。それと基準看護上の人員配置の基準とが随分乖離をしていたわけでありますけれども、今はそれが少なくとも基本看護料を取れるような病院についてはそれの乖離がなくなったわけでありますので、ぜひその辺をうまくやっていただきたいというふうに思うわけであります。
　さて、そのときに私もぜひお願いをしたいと思っておりますのは、ただこの取り締まり、チェック、数がどうかというだけでなくて、恐らくひっかかってくる病院というのは中小の病院が多いというふうに思うのですけれども、看護婦の不足の中でもやはり問題になるのはこの中小の病院対策でございます。
　そこで、なぜ全然改善できないのか、どういう点に問題があるのかということを、もう少しこういった資料を使って解明できないんだろうかというふうに思うわけでございます。保険の方で基準看護のチェックのときには保険担当部局は看護担当課と連携をとって行うようという方針をたしかお出しになっているというふうに思いますが、実際にそれが行われているところも多少ありますけれども、余りないのが実態でございます。
　そこで、なぜ看護婦がいないのか、なかなか確保できないのかということを、やっぱり看護婦の目から見ていただくということも必要なことではないかというふうに思いますので、できるだけ経験豊かな看護婦を一緒にチェックのメンバーに入れてもらえないだろうかというようなことを考えているわけでございます。
　なぜかといいますと、ただ数だけでなくて、そこの病院の中で看護体制がどうなっているのか、あるいは勤務体制にもっと工夫がないのか、あるいは業務の改善などの余地がないのか、あるいは研修の体制がどうなっているのか。看護婦を引きつける策というのは必ずしも処遇のことだけではありませんものですから、その辺、全般にチェックすることができるのではないかというふうに思います。県によっては県の看護婦だとか、あるいは外部の方を委嘱して効果を上げているところもありますし、また今度の看護婦の人材確保法の中にも、都道府県が看護婦の就業促進のために看護婦等就業協力員でしょうか、こういう者を委嘱できるようにもなっております。こういう人材を活用して、何とか中小病院の慢性的な看護婦不足の問題の解決といいましょうか、少し指導、働きかけができないかというふうな感じがするわけでございますが、その辺はいかがでございましょうか。
○説明員（古市圭治君）　私どもも御指摘のとおりだと思って施策の改善に努めているところでございます。
　医療監視の場合も、ベテランの経験者が行って監視だけじゃなく指導助言をするということが必要であろうということで、医療監視員の中には、保健婦、助産婦、看護婦の免許を持った方が行かれるということも非常に好ましいことだということで推奨しているわけでございます。実際は、十八県で三百五十三名の方がこの資格を持って医療監視に当たるということになっております。この人たちが実際どれだけ行ったかということは別でございますが、そういうことで参加をしていただいているところでございます。
　それからまた、医療機関に行って標準に足りないということを指摘するだけではなくて、その医療機関であらゆる努力をしても看護婦さんが得られないという状況もあろうかと思います。そういうことで、その実情を見てそれに対して指導助言をしていく、協力をするということも同時にやってくださいということを衛生部長会でも繰り返しお願いしておりまして、嫌みだけ言ってくる医療監視というのは行政の効果は半分しかない。そういうことで、先般成立させていただきました看護婦等人材確保法案の中におきましても、著しく足りない医療機関では看護婦等確保の推進者という責任者を置くことになっておりまして、その人から依頼があった場合には都道府県のナースセンターでも集中的にそこの医療機関への紹介ということに努力をする、こういう仕掛けもつくったわけでございます。
　そういうことで、御指摘のように、指導監視が常に指導、協力、助成ということまで結びつくような努力を重ねていきたいと思っております。
○清水嘉与子君　ぜひ期待をしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、外国人の看護婦の問題につきましてお伺いしたいと思います。
　看護婦が不足、それだったら外国から連れてくればいいじゃないだろうかというような話がよく出ます。最近かなり具体的にこの話がニュースで伝わってきておりますので、そのことについてお伺いしたいわけでありますけれども、九月十四日付の朝日新聞の朝刊を見ました。この新聞によりますと、中国の看護婦さんを日本の准看護婦学校で学ばせて資格を取得させる。資格を取得させてから一回帰国させて、そして今度は就労ビザで再び入国させ三年間働かせるというような計画だそうでございまして、既に北京においてその派遣選考会をやったところ、四十人の枠に九十二名の応募がありましたというような、かなり具体的な報道がされております。
　そこで、まず法務省の方にお伺いしたいと思いますけれども、法務省はどの程度この事実を知っておられるのでしょうか。また既に、日本側の受け入れをしている方から具体的に就学のための申請が出されているのでしょうか。その辺についてお伺いしたいと思います。
○説明員（小山潔君）　ただいまの新聞のことでございますけれども、先に申しますと、具体的な申請というものは出ておらないと思っております。と申しますのは、申請の出るところがいろいろとございますから、必ずしも私どもの方で承知していることがすべてでないかもわかりませんけれども、具体的な申請は私の方ではまだ承知しておりませんので、新聞の中身に書いてあることにつきまして、それをもとにしてこれはどうであるというようなことはちょっと申し上げかねると思います。
○清水嘉与子君　昨年改正された入管法によりますれば、こういう方々が就学ですか、そういう形で入ってその後引き続き仕事ができるようになっている、研修をすることができるようになるわけでありますけれども、仮に今私が御説明申し上げたような報道どおりの申請がもし上がってきましたときには、どのような手続で認可になるのでしょうか。もう事務的にできておるのか、あるいはこういう案件につきましてそれぞれ担当の省と協議するような仕掛けができているのでしょうか。例えばこのケースですと当然厚生省と協議するような仕掛けになっているのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○説明員（小山潔君）　ただいまの入国の仕方でございますけれども、看護婦として就労する、働くという形で入ってくる場合と、それから学校で勉強するということで入ってくるのと、大きく分けたら二つになろうかと思いますが、いずれも現在は入国の基準というものがそれぞれにございます。
　まず最初に、学校の方から申しますと、つまり外国人が我が国の看護婦または准看護婦を養成する学校に入学するために入国するということに関しましての基準でございますが、大きく言いまして、まず第一点は、我が国において就労することなく我が国での一切の滞在費用の支弁ができることというのが一つの基準でございます。
　それから二番目といたしましては、勉学を行うに足りる日本語能力を有することというのが大きな基準でございます。この基準につきましては、もっと具体的に申しますと、法務省で告示しております学校で六カ月以上の日本語教育を受けていることとか、あるいは日本語の能力試験を受けて一級とか二級に合格している人とか、あるいは日本の普通の小中学校で一年以上の教育を受けたことがあるというような、これが日本語に関する基準の中身でございます。
　それから、大きい三番目の基準といたしましては、帰国後、日本に入ってきて習得した技術、技能または知識を要する業務に従事すること、こういうことがございます。
　これが一般的な勉強するための基準でございます。ですから、これに適合しますと入国できるということになります。
　それからもう一つ、学校に入る方ではなくて、要するにいきなり働くという方面ですが、まず日本の准看護婦なり看護婦の資格を持っておる人が外国におりましたといたしましても、その人が直接准看護婦あるいは看護婦として働くという形で日本へストレートに入国という道は現在はございません、基準上から。
　それから、ちょっとその変形みたいなものかもしれませんけれども、まず日本に来ましてこういった看護婦あるいは准看護婦というような学校に入りまして、その学校を終えまして、かつ日本の准看護婦とか看護婦の試験を通りまして、そしてその学校を終わってから四年間は研修として仕事ができる、この場合は勉強ではございませんで就労という形でできる、こういうことになっております。
　二つあわせまして、いずれもこの基準につきましては法務省が関係省庁と協議してつくられたものでございます。
○清水嘉与子君　基準はつくられているわけでありますけれども、そうしますと、具体的にそういう事例が上がってきたときにはもう法務省で事務的にチェックをして許可することができますか、それともその申請が上がってきたときにはた改めて各省協議になりますか。
○説明員（小山潔君）　一般的に申しますと、申請が出ました場合に個別に一件一件照会しなくてはならない、協議しなければならないというようなことにはなってございませんけれども、実際問題としまして、今申しました基準に果たして適合するかどうかということについてよくわからないような場合は、それぞれ協議なり調査なりして該当するかどうかということを決めていくことになります。
○清水嘉与子君　一応規定が決まってそのルートに乗っかっていけばいいのかもしれませんけれども、ぜひこの准看護婦のケースにつきましては慎重にお取り扱いいただきまして、厚生省とも協議をしていただきたいと私はお願いしておきたいわけでございます。
　それはなぜかといいますと、ほかの職業にはこういうことはないのかもわかりませんけれども、准看護婦という制度は日本の看護婦教育の中で今大変問題になっている制度でございます。今五百近くの養成所があると思いますけれども、約二万四千人の学生が学んでおりますが、このほとんどが半日医療機関に勤めながら半日勉強しているというような制度でございます。つまか、半日は医療機関で、もちろん無資格者ですけれどもそこで働く、労働を提供しているというのが一般的な日本の准看護婦養成のあり方であります。
　そこに、しかもこの記事どおりでありますれば、中国の看護婦さん、もう看護婦の資格を取っている方々がやってくるというのは一体何なんだろうかという気がしてならないわけでございます。准看の制度というのは恐らく日本だけの、中国には該当する制度がないのではないかと思いますけれども、その国ではもう一流の看護婦である方が日本に来て准看の資格をわざわざ取って本国に何の役に立つんだろうかということもあります。
　そこで、私の考え方なんですが、こういう件に関して、だから国際協力とほど遠いんじゃないかなという感じがしているわけでありますけれども、厚生省はこの外国人看護婦さんの導入に対しましてどんな考え方を基本的に持っておられるのでしょうか、まずお伺いしたいと思います。
○説明員（古市圭治君）　今先生が何点が御指摘になった点、私どもも同感だと思っているわけでございます。
　看護婦が非常に足りないという状況の中からこういうことも起こってきたのかと思いますが、それはまず第一に、自国の問題は自国民で解決するという努力が前提ではなかろうか。その先で、日本が看護に対する国際交流その他に対応できるとするならばそれにふさわしい対応の仕方というので論議されるべきであって、一時的に労働力が足りないということが前面に出て外国から入ってくるというときには、慎重に検討する必要があるんではなかろうか。
　殊に、この看護につきましては日本国民の傷病者あるいは老後の人たちがいろいろ看護の世話を受けるわけでございますが、そのときに言葉や生活習慣、それからまた就労の環境といろいろ違います。そういうことで、できる限り自国の問題は自国で解決するという立場でいくべきではなかろうか、このように思っております。
　しかし、先ほど法務省から説明されましたように、これは看護だけでございませんで、外国人労働者全体の受け入れを日本でどうしていこうかという問題に絡むことでございますので、いろんな職業分野とも対比しながら慎重に検討したいと思っておるわけでございます。
○清水嘉与子君　今、実際問題として、ある一定の規模の病院ですとなかなか准看護婦を雇おうとしないというのが実態でございます。
　看護婦不足といいながら、足りないのは准看護婦ではなくて看護婦だという認識が強いわけでありますけれども、やはりそうは言っていられない。先ほど来問題になっております中小病院で、もうとにかく何とかして人を欲しいというようなところでこんなアイデアが出てくるんじゃないかなと、これも私の推測でございます。しかし、人が来ないところによりこういう簡単なといいましょうか、正規のものでない形で入れますと、よりそこにまた人が集まってこなくなってくるというような結果になると思います。
　しかし、私は必ずしも外国人看護婦を締め出そうというふうに言っているわけじゃありませんで、日本の看護が貢献できるところについてはぜひ諸外国にも貢献していきたいというふうに思いますし、日本の看護婦でも、日本に制度が余りありません例えば大学の制度なんかになりますと、外国へ行って勉強して、そして帰ってきて看護のリーダーになっているという例がたくさんございます。
　そういう意味では国際的な交流が幾らでもできるわけでありますけれども、今のこのレベルのお話では私の考えているようなものとちょっと外れるようにも思いますので、古市局長、力強い御説明ではございましたけれども、ぜひその決意でよろしく御対応をお願いしたいというふうに思います。ありがとうございました。
　法務省の方、ありがとうございました。
　次の問題でございますが、時間が少し短くなりましたが、健康づくり、保健対策についてお伺いしたいというふうに思います。
　人生八十年、もう九十年になるかもわかりませんけれども、人々が自分の健康を自分で守ろうという考えのもとに努力するのは当然でございますけれども、国といたしましても国民の健康の保持増進の観点から必要な保健対策を進めるということは大変重要なことだというふうに思っております。
　近年、高齢化対策が進められるに当たりまして、保健、医療、福祉政策の連携ということがよく言われるわけでありますけれども、医療制度につきましては老人保健制度を中心にかなりな改革が進められてまいりましたし、また福祉についてもゴールドプランの推進等積極的に進められております。しかし、いわゆる保健事業につきましてはやや一般の方々の関心がどうも低いように思われてなりません。
　そこで、平成四年からは老人保健法の保健事業も第三次の計画がスタートしたというふうに伺っておりますので、これまでの保健事業の評価、そして新しい計画の概要、特にこの第三次計画の中で配慮された点があったらお伺いしたいというふうに思います。
○説明員（横尾和子君）　保健事業につきましては、第一次五カ年計画及び第二次五カ年計画を終了したわけでございますが、この二次にわたる合計十カ年の計画におきまして、まず健康診査の実施状況で見ますと、ほぼ全町村で実施が実現しているところでございます。また、両計画で特に掲げました成人病に関する改善の点でございますが、胃がん及び子宮がんの死亡率を十年間で三〇％減ずる、脳卒中死亡率を十年間で半減するという目標は、平成元年までの状況から考えますとほぼ達成されたというふうに考えているところでございます。．
　また、新たに発足をいたしました第三次、これは八カ年計画で計画を立てておりますが、その目標といたしますところは大きく分けまして二点ございまして、第一点は、がん、心臓病、脳卒中の三大成人病の特に壮年期の死亡率の低減を図るという点でございます。第二点は、寝たきりあるいは寝かせきり老人の問題を、特にこれからは後期高齢者の増加が目立つところを考慮いたしまして、その減少、ゼロを目指してさまざまの施策を展開しようということでございます。
　具体的な手法といたしましては、特に近年増加の著しい大腸がんに対する検診を取り入れたこと、また、痴呆性老人に対する訪問指導等の事業を追加したところに特徴があると考えております。
○清水嘉与子君　最近、ある雑誌に、老人保健事業の中核をなしておりますがん検診につきまして、苦痛を伴う上にその有効性が証明されていないのではないか、むしろがん検診というのは百害あって一利なしたというように、いささか私ども保健予防活動にかかわってきた者にとりましてはショックな記事が掲載されました。現職の医科大学の先生が書かれたということで、恐らくたくさんの方々がごらんになったでしょうし、また今までまじめに健康診断を受けてきた多くの国民の方も非常に迷うのではないか。特に、保健事業を担当しております保健婦などにも大きな衝撃を与えるのではないかというふうに思います。
　こういう批判を踏まえまして、今、少しお話を伺いましたけれども、厚生省はむしろ大腸がん等、がん検診を広げようとしておられるわけですが、がん検診を含めて検診の意義をどういうふうに受けとめていらっしゃるのか。もう一回よろしくお願いします。
○説明員（横尾和子君）　御指摘の検診に対する批判記事でございますが、当方といたしましてもこの記事の内容につきまして各専門家に検討を依頼したところでございます。
　内容については、実情についてやや事実を間違って認識されているような点が多いというようなこともございますし、また考え方において、例えばこの批判をされている方の一文を見ますと、「がんが老化であるならば、がんで死ぬのは寿命」であるというような、ややいかがかと思うような御指摘もあります。そういう意味で私どもは、従来どおり科学的なデータに基づいた上で、がん検診は有効であると考えております。
　先ほど申し上げましたような三次計画におきましても、新しい大腸がん検診に加えまして、従来からの胃がん、子宮がん、肺がん、乳がんの各検診につきましても受診率の向上が図られるように努力をしたいと考えております。
○清水嘉与子君　実はこの後、その保健事業を具体的に進める中心になっております市町村保健婦の問題あるいは保健所の問題といったことを取り上げて少しお話を伺いたかったのですけれども、時間が参りました。
　そこで、その働く方々が働きやすいように、働きやすいというのはいろんなことがあると思いますけれども、やはり時代の変化に応じて自分たちがもっと生き生き働けるまうに、条件をぜひ整備していただきたい。このごろ看護婦のことばかりが問題になりますけれども、保健婦さんたちもしっかりと保健指導に責任を持って仕事ができますように御留意いただきたいというように思うわけでございます。
　最後に、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど来マンパワーの話をやってまいりました。看護婦の問題では一やはり中小病院の慢性的な看護婦の不足を何とかしなければならないんじゃないだろうかというふうに思っているわけでありまして、この生活大国の日本の医療の中で、特に看護サービスに地域によってあるいは病院によってそれほど差があるというのはやはりおかしいのではないかというふうに思いますので、ぜひその辺についての改善をお願いしたいというふうに思うわけであります。
　一つには、有効なのは確かに診療報酬の改定でありまして、先ほど大臣もおっしゃいましたように、ことしの改定で民間の看護婦さんがかなり改善されるのではないかと期待をしているところでございますが、ぜひその効果をフォローしていただきたい。
　また、特定の病院の看護婦だけ養成しているような今の看護婦の養成の形態、この仕組みもぜひ改善していただきたいというふうに思うわけでございます。今のような形では、中小病院に看護学校の卒業生が行くような仕組みになっていないわけでありまして、ぜひ地域全体で看護婦養成の仕組みに責任を持っていただきたい。
　そのためには、何といっても財源の問題でございまして、学生にも適正な負担を求めることは当然のことでございますから、それはそれでいいと思いますし、思い切った公費の投入あるいは保健施設事業として医療費で養成も見るというようなことも考えられないかというようなこともあると思います。ここ数年来、看護学校の入学者がだんだん減ってきているというようなことも大変心配材料でございます。
　そんなことで、マンパワー政策を進めるに当たりまして、最後に大臣の御決意を伺って、私の質問を終わりにしたいと存じます。
○国務大臣（山下徳夫君）　いろいろと看護問題について専門的お立場からお話がございました。
　この人材確保法案が先般国会を通過いたしました折は参議院の先議でございまして、全会一致で御可決いただき、私にとっても非常に印象的で感慨深いものがございますが、それにつけましても、清水先生には本当に大変なお骨折りをいただきまして、心から感謝をいたしておる次第でございます。
　ただいまお話がございました諸問題につきましては、極力今後とも私どもも常に忘れずにやっていかなければならぬと思うのでございますけれども、中小病院に看護婦が行かない、診療所に行かないという問題の解決策として医療費も投入しろということでございますが、一歩間違いますというと必ずしもこれは妥当な方法ではない面がある。
　私は、医療費というのは本来、先般の例えば五・〇％のうちの二・六につきましても、私は医師会長に、これはとにかく医療費と別個ですよという言い方でもって、これは看護婦さんのためにと言ったいきさつもございます。これは必ずしも本俸をそれだけつけなさいというのではなくて、いろいろのものがあるわけでございます。そのときも、一般の医療費と区別して看護婦さんにという言い方をしたのでございますから、そういう意味における医療費の分野といいますか、ちょっと妥当でないかもしれませんが、看護婦に対する処遇の費用をうんとそこから持ってくるということが妥当であるかどうかというのは議論になるところでございます。総じて、看護婦さんの待遇あるいは養成するときの国費の投入、その他施設の改善等も当然図っていかなければなりません。
　私はいつも言っているのでございますけれども、今はとにかく看護婦さんが足りないということが一番問題でございます。念頭から常に離れないのは看護婦問題でございますから、そういう気持ちでもってあらゆる角度から全力を挙げて推進してまいりたいと思います。
○山下栄一君　まず初めに、佐川問題につきまして二点、お伺いしたいと思います。
　東京佐川から金丸氏への五億円献金問題についてでございますが、金丸さんは記者会見で、五億円は同志への陣中見舞いとして受け取ったんだ、このようにおっしゃっておられるわけでございますが、このことにつきまして、この関連で奥田運輸大臣にお聞きしたいと思います。
　大臣は、当時自民党の国対委員長をされていたというふうに認識しておるわけでございますが、また、金丸さんと同じ派閥であったわけでございます。一部マスコミの報道によりますと、平成二年の総選挙前にこの五億円が、派閥からの資金とは別に、金丸氏からの分として派閥の代議士約六十数人に分配された、このような報道がされておるわけでございます。大臣は派閥の幹部として、この献金分配がたくさんの方にされたということにつきまして、事実であったかどうか、どう認識しておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　今御指摘ございましたように、当時は国会対策委員長であったかと思っております。
　党の役員とか閣僚在任中は派閥には、会合にも顔を出さないというのが大体の慣例になっておるわけであります。したがって、率直にお答えさせていただきますけれども、派閥は御存じのとおり、党が手の届かないところを相互扶助の形態でみんな助け合いしていくという形で運営されます。私も幹部の端くれですから、もちろん物心両面にわたってやっぱり派閥に何らかの貢献をしなきゃいかぬという立場でもございます。したがって、今御指摘のような五億円分配にあずかったかどうかということでございますけれども、そのような形であずかったことはございません。と同時に、御質問の点は……
○山下栄一君　個人として受け取られたかどうかという前に、派閥の幹部といたしまして大臣が、当時は国対委員長をされたわけでございますが、金丸さんから六十数名の方に、代議士に渡されているという、派閥の大がかりと申しますか、分配金の配付につきまして、そういうことがなされておるというところは知っておられて当然ではないかなと思うわけでございますが、それにつきまして認識されておったかどうか、御存じであったかどうかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　配付された経緯については、私は当時、先ほども御指摘のように国対委員長であったという関係で、派閥運営には直接タッチしておりません。
　と同時に、ほかの派閥は知りませんよ、言及するわけにまいりませんけれども、大体閣僚経験者はこういった選挙とか、そういったときの活動資金という形をできるだけ遠慮するのが、ほかの派閥でもそうじゃないかと思うんですけれども、そういう形が経世会の一つの慣例でございます。したがって、そのような形で選挙時に資金を受け取ったということは私はございません。
○山下栄一君　大臣自身は当時受け取っておらないということでございますけれども、ただ選挙の直前でもございますし、自民党の当時幹部としてはそういう派閥の具体的な会合とかに出ておらないということでございますが、同僚の議員の方々に配付されているというふうなことはいろんな形で知っておられて当然ではないかなと思うんですけれども、そういう形跡すらなかったということでございますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　それはやっぱり我が同志のそれぞれの選挙区事情というのは複雑でございますし、所要の人的な面の支援はもとより、資金面においても支援されることは十分あり得ますし、また事実そのような形でいわゆる派閥は党の手の届かないところで物心両面にわたって、何としても同志のそういった選挙活動も含めまして応援する形は当然行われております。