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○湯山委員　ですから、私学の退職者はいまのように再就職の場合に年金においても不利な問題がある。それから短期の問題についてもいまのような不利益な扱いを受けている。これは一般論から言えば共済が違うのだからということも言えますけれども、一般論で処理されないのは、教員の場合には教員免許制度になっております、したがって、私学の退職者が学校以外へ就職するといってもそれは非常に狭められている。免許証を持っている学校へ勤めるのが一番いいのですけれども、その道がいまのように、やめて常勤講師になることもできない、また非常勤になれば給料はうんと低い上に短期で医療を受けることもできない、こういうことなので、これは共通に教職員免状を持っているということだから非常に範囲が狭いわけですね。
　そこで、何とかしないと、この矛盾というものは放置できないものではないか、いつまでたっても私学の退職者というのは私学からは締め出されている、こういう矛盾は、私学共済が文部省の所管であって共済として独立しているということであれば、むしろ他の共済と共通面もずいぶんありますけれども、独自の問題として取り上げてしかるべき問題ではないかというように考えますが、その点について局長はどう考えますか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘の、当初から私立学校の教員であった者の立場から見ますと、確かに不均衡であるとの考え方もあろうかと思いますが、この問題は私学共済制度のみの問題と言い切れないことでございまして、それぞれ独立して設けられております公的年金制度とのかかわりから生ずる問題でございますので、確かに教員につきましては免許資格を必要とする社会でございますが、その面におきましても医師あるいは看護婦さんあるいは保育所関係の保母さんとか他の方々ともこの面でやはりかかわる問題でございまして、まさに年金制度の根幹に触れる問題でございますので、その制度的な改正なくしては困難な問題であるというように考えておるところでございます。
○湯山委員　大臣、いまお聞きいただきましたように、これは非常に不公平な問題であるし、特に大臣の所管しておられる学校の教職員の問題です、公立、私立の別はありますけれども。したがって、私は何とかこの矛盾を解消していただきたいと思うのです。ただいま局長が申されましたように、制度全体の基本的な問題であることはよくわかります。しかし、それについては検討の機関も大蔵省に置かれておりまして、これは私学共済からも参加していろいろ検討を続けていると思いますので、ぜひひとつ基本問題として持ち込んでいただいて、何とかならないものか、文部省としても御努力願いたいのと、第二の問題は、そうは言いながらも非常に特殊な問題でございますから、何かこれに対して便法はないかどうか、あるいは私学共済として運用によって解消の道はないかどうか、これらについてなおひとつ文部省としても検討、努力していただく余地があるのではないかというように考えますが、大臣、そういう意味でなおひとつその矛盾を解消するための検討、努力をしていただけるかどうか、大臣からお答えをいただきたいと思います。
○小川国務大臣　私学共済は確かに仰せのように文部省の所管でございまするし、教員は免許制度になっておりまするから、学校に画就職の場を求めるということは一番望ましいことであるに違いございませんけれども、問題は、ただいま局長から答弁申し上げましたように、在職しつつ年金を受けるということになりますると、これは制度の根幹に触れる非常にむずかしい問題であろうかと存じております。あるいはまた、非常勤講師に対して十分な給与を差し上げることができれば、これまた一つの解決になり得るわけでございますが、これもほかとの均衡を考慮いたしますとき、なかなか容易な問題でないと存じますが、仰せの御趣旨は十分理解をいたしております。
　ただいま承って私もなるほどそういう事例があろうかという感じがいたしておるわけでございますから、決して何かの形で解決をいたしますとお約束まではいたしかねる問題でございますが、研究さしていただきます。
○青木委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○青木委員長　この際、本案に対し、高村正彦君外一名より、自由民主党提案に係る修正案並びに佐藤誼君外三名より、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党の共同提案に係る修正案が、それぞれ提出されております。
　両修正案について提出者より順次趣旨の説明を求めます。初めに、高村正彦君。
　　　　—————————————
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○高村委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　原案の施行期日は本年五月一日としておりますが、すでにその期日を経過しておりますので、これを公布の日に改め、年金額の改定規定については本年五月一日から、標準給与の引き上げ規定については本年四月一日からそれぞれ適用しようとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成をお願い申し上げます。（拍手）
○青木委員長　次に、佐藤誼君。
　　　　—————————————
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○佐藤（誼）委員　私は、ただいま議題となりました昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党を代表して、その提案理由及び内容の概要を申し上げます。
　今回政府から提案されました改正案は、既裁定の年金の額を国公立学校の教職員に係る年金の額の改定に準じて改定する等、処遇の一層の充実を図るとしておりますが、一方で年金改定の実施時期は例年より一カ月繰り下げて五月からとされています。
　周知のように、共済年金改定の実施時期は、昭和四十八年の十月から順次改善され、五十二年度以降は四月実施が定着してきたのであります。四月実施でも年金受給者にとっては、現職者の給与改定と比べると一年おくれて改善されているのが実情なのであります。それをさらに一カ月おくらせようとする政府の提案は、これまで進められてきた年金充実の方針転換にほかならないのであります。現在の私学共済の年金受給者は昭和五十五年度末で四万二千三百七十二人でありますが、これらの方々にとっては、処遇の改善よりも福祉の後退となると言わざるを得ないのであります。
　高齢化社会を迎えるに当たり、年金の充実は不可欠の課題ですが、今回の措置はそれに逆行し、老後の生活を不安にさせるもので、このような福祉の後退を認めるわけにはまいりません。私たちは、このような立場から共同して修正案を提出するものであります。
　修正案の内容は、年金改定の実施時期の五月を一カ月繰り上げ、例年どおり四月から実施しようとするものであります。
　以上が修正案提出の理由及びその内容であります。
　何とぞ委員各位のご賛同を賜りますようお願い申し上げます。
　以上であります。（拍手）
○青木委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、佐藤誼君外三名提出の修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣に意見があれば、これを許します。小川文部大臣。
○小川国務大臣　ただいまの修正案につきましては、政府といたしましては反対でございます。
　　　　—————————————
○青木委員長　これより原案及びこれに対する両修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、佐藤誼君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○青木委員長　起立少数。よって、佐藤誼君外三名提出の修正案は否決されました。
　次に、高村正彦君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○青木委員長　起立多数。よって、高村正彦君外一名提出の修正案は可決いたしました。
　次に、ただいまの修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成、の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○青木委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○青木委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、石橋一弥君外五名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　本動議を議題とし、提出者より趣旨の説明を求めます。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　　政府は、次の事項について検討し、速やかにその実現を図るべきである。
　一　長期給付に対する国庫補助については、適切な措置を講じ、その補助率を百分の二十以上に引き上げるよう努めること。
　　　なお、昭和五十七年度から同五十九年度までの間減額されることとなった国庫補助額については、財政再建期間終了後速やかに適正な利子を付して、その減額分の補てんを行うこと。
　二　長期給付に対する日本私学振興財団の助成金について、必要な強化措置を講ずるよう努めること。
　三　地方財政の実情にかんがみ、長期給付掛金に対する都道府県の補助を充実するため、必要な措置を講ずるよう努めること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上であります。（拍手）
○青木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　本動議のごとく本案に対し附帯決議を付するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府の所見を求めます。小川文部大臣。
○小川国務大臣　ただいま御決議のございました事項につきましては、御趣旨に沿いまして十分検討いたしたいと存じます。
　　　　—————————————
○青木委員長　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成答につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十六分開議
○青木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、日本学校健康会法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　時間が制限をされておりますから、大変短い時間で、参議院なり、さらにまた従前から討論をしてまいりました点等について、なる部分もあるかと思いますけれども、質問を申し上げたいと存じます。
　さきの第九十四通常会の中におきましても私、質問をいたしました。そしてさらに、参議院における論議の過税を聞いてみましても、あるいは議事録を読ましていただきましたけれども、依然として私はわからない点がありますので、この点はぜひ明快な回答をいただきたいと思うわけであります。その一つは、健康会法を設置をして、ここでもって安全会と給食会を統合する、そのメリットは何なのかということが依然としてわかりません。この点はどのように国民の皆さんに御理解をいただくようにすればよろしいのか、この点をひとつ簡単に説明してください。
○高石政府委員　まず、日本学校安全会は、児童生徒の学校管理下における安全、給付の事業を中心として事業をやっている特殊法人であります。また、日本学校給食会は、学校給食の基本的な物資を供給して、学校給食の円滑な実施に役立てている法人であります。
　この両方の法人は、いずれも児童生徒の健康という問題にかかわる共通な内容を処理している法人であります。したがいまして、二つの法人が一体化することによりまして、いままでは別個にばらばらにいろいろな企画をしたり事業を展開していたのが一本の組織になることによりまして、子供たちの健康の保持増進のための諸施策をより一層安定的に展開できる基盤ができ上がる、こういうのが両法人を統合する基本的な趣旨でありますし、そういうところにこの統合のメリットがあると考えている次第でございます。
○中西（績）委員　ところが、この法案を見ましても、さらにまたいままでの答弁を聞いておりましても、二つを一つに統合することによって、総合的な、あるいは効率的な、能率的な、こういう言葉は盛んに使っていますけれども、内容的に変わるところはございますか。具体的な何かそうしたものの例を挙げていただいて、本当に私たちがなるほどと理解のできる内容のものがございますか。
○高石政府委員　まず、業務そのものにつきましては、それぞれ、安全会が実施していた業務を継承して事業を展開いたしますし、日本学校給食会が処理しておりました業務を継承し充実するという点では、二つのものが一緒になったというだけではないかという議論があろうかと思うのです。
　先ほども申し上げましたように、この両方の事業を展開する場合に、たとえば学校の管理下における災害、疾病の状況、そういうようなものの分析を行い、その分析の結果によりまして、たとえば食生活というのが非常に大きな影響を与えている、食生活の改善を通じて、そういう骨折しやすいとか、ないしは疾病の防止のためにどういうような食生活のあり方が必要であるかというような点が出てまいりますれば、二つの事業を結び合わせてより緊密な中で事業展開をやっていく、そういうことを実は考えているわけであります。したがいまして、発足当初にすぐにそれらの事業を大々的に展開する体制をつくることはむずかしいわけでございますが、その両法人が統合した暁には、そういうような研究調査をやる一つの部門を設置いたしまして、それらの面の事業を密接に連携を持って展開できるような仕事もあわせてやっていきたい、こういうことを考えている次第でございます。
○中西（績）委員　この法案が論議され始めてから相当の期間が経過しておるわけでありますが、当初からそうした問題を私たちは指摘をしてまいりましたけれども、依然としていま言われるような、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、こじつけみたいな答弁でしか返ってきておりません。したがって、これは文部省がやるわけじゃありませんから、当然両法人、統合いたしまして、具体的にそうした問題等についてこれから論議をしていくと思いますけれども、しかし一定の期間にわたって論議をしておるわけでありますから、そうした問題等について、少なくともそれぞれの法人間における話し合いなり、あるいは検討なり、あるいは意見なりというものが文部省に出されたかどうか、この点どうでしょう。
○高石政府委員　両方の法人統合後にどういう形で事業を展開するかという点につきまして、両方の法人から意見が出されたかということでございますが、そこまでまだ実は出されていないわけでございます。したがいまして、統合後にどういうような積極的な事業を展開するかは、いわば一体になった段階においてそれぞれの関係者が新しい事業計画を立案していくということになろうかと思います。
○中西（績）委員　新しいそうした法人としての内容について具体的な討論はなされておらないということでありますが、それではもう一つ聞きますけれども、統合する以前の問題として、こうした安全会の将来あるべき姿あるいは給食会のあるべき姿、そうした問題等についての提言なりあるいは具体的な討論なりがされて、文部省にそうした意見具申なりが出されておりますか。
○高石政府委員　日本学校給食会と日本学校安全会の両法人からは、新法人は児童生徒の健康問題を取り入れて、それらの健康、安全の保持増進に一段と役立つというようなことで、統合について基本的に両法人の了承を得てきているわけでございます。
　それからこの両法人を一体化するについて、前々から文部省内部でも、児童生徒の健康問題を処理するという観点で食事とか健康教育とか安全教育というようなものは密接不可分な関連にあるので、そういうような問題が処理できるような方向での組織、機構はどうあったらいいかということを内々もう数年前から論議をしてきたことは事実でございます。ただ、新しい放送大学の設置に伴って法人の合理化というような点が出てきたのが引き金になって、この両法人を統合するというような具体的な政策として出してきたわけでございまして、全く両法人が想像もされないものを二つくっつけてやったというわけではないわけでございます。
○中西（績）委員　私が申しておりますのは、人がそれぞれいままで独立した法人として、生徒の安全あるいは健康、こうしたものを中心に据えて努力をしてきた、そしてさらに、いま欠けておる部分をどう補っていくか、将来的な像なりあるいはあり方についてやはり相当深く論議をしてきたのではないかという気がするわけですね。そうした点について文部省の方は了知しておるのか、この点をお聞きしておるわけです。
○高石政府委員　日本学校安全会では、現在行っている給付事業を数年前に大幅に改善をされて、現場から非常に歓迎されてきておりますが、なお一層これらの給付事業の改善について努力していくべきではないかということが、それぞれの立場から意見が述べられてきていることは承知しておるわけでございます。
　なお、日本学校給食会につきましても、学校給食の充実発展のために、日本学校給食会として現場の指導に役立つようないろんな講習会とか研修会とか検査機能を充実していくというような点が必要であるというようなことは、従来からそれぞれの団体の中でも論議されているわけでございます。
○中西（績）委員　安全会なら安全会が、こうした給付事業が始まりまして、十分ではないけれども一定の前進を図ることができた、そのことを受けて、さらにこの給付の実態、問題点、そしてさらにその改善の方策、こうしたものを検討してきたのではないかと思っています。ですから、そのことが文部省にも提言として安全会の方から指摘をされたのではないかと思っていますけれども、そうした点について私は先ほどお聞きをしたわけです。
　そこで、給食会の方はどういう上げ方をしておるか知りませんけれども、いずれにしましても、具体的な案を持って文部省にそうした点についての改善なり何なりを要請をする、そうした具体的な事実があったのかなかったのか、その点をお答えください。
○高石政府委員　安全会といいますか、日本学校安全会の職員労働組合という形で、その組合がいろいろな改善内容についての要求をされていることは承知しておりますし、われわれの方でもどういうような組合の立場での御意見であるかということは承知しているわけでございます。そこで、そういう内容につきまして具体的に今後どう対応していくかということは、次の課題として考えていかなければならないと思っております。
○中西（績）委員　私、その内容について一つずつ挙げてやる時間をいま持っておりませんので概略的に申し上げますけれども、それではもう一度聞きますが、そうした意見が組合からは出てきたけれども、安全会としてそうした内容のものが具体的には出てこなかったのか、それともそれと類似するものが出てきたのか、この点どうです。
○高石政府委員　安全会につきましても、たとえば廃疾見舞い金の年金的運用の問題は前向きで考えるべきではないかというような提案も出されてきておりますし、安全会の執行部というか、安全会を代表する立場での内部の議論はいろいろ出されておりますし、そしてそれを受けて、われわれに対して具体的にこういうように改善をしてほしいということは、その都度、予算要求その他に絡めて要求が出されてくるわけでございます。
○中西（績）委員　では、このように理解をしてよろしいですか。組合からまとめられて出ておる内容は、その都度その都度、安全会の理事会なり何なりの側から、そうしたものと一致するような中身のものが、一本にまとめては出なかったけれども、文部省の方に出てきた、こういうふうに理解をしてよろしいのですか。そして、そのことはわりあい一致しておるということを私が確認をしてよろしいですか。
○高石政府委員　組合の方で取りまとめられた内容を全部安全会という立場で論議をし、取りまとめて文部行に改善の要求をする、そういう形ではございません。出されている内容は多岐にわたるわけでございまして、したがって、安全会としてそれぞれの予算に絡む問題がございますと、今年度の予算でこういう点は改善してほしい、来年度はこういう事業を展開してほしいというような具体的な形で出されるわけでございます。
○中西（績）委員　だからそうした中身が、もう組合のが出されてから何年にもなりますから、理事会側から理事長なり専務理事なりが文部省に対して具体的な要請として出されてくる中身、そのことが両者が一致するようなことが多かったのか少なかったのか、この点どうですか。
○高石政府委員　事柄によりますので、多かったか少なかったかということは直ちにお答えできないわけでございます。事柄によりましては組合の主張されている内容と全く同じ趣旨に立って改善要求をされるものもございますし、それからそうでないものもございますので、多かった少なかったということをここで一概に断定的に非常に申し上げにくいわけでございます。
○中西（績）委員　しつこいようですけれども、その点については大きな食い違いがあるのですか。その点はどうでしょう、両者の意見として。
○高石政府委員　大きな食い違いという、たとえば掛金問題につきましては、できるだけ公費をふやして個人の負担を少なくしろというような議論が出ますと、これはわが国の現在の財政状況から言うとなかなか一気にそういうわけにいかないということで、そういう点ではなかなか一致しにくい、また、不服審査について制度上設けろということがございますが、これは法律の制度として不服審査を設けるわけになかなかいかないもので、運用上それぞれの本部、支部に不服の審査をするための機関を設けるというような形で対応せざるを得ないとか、そういうことで相半ばするというところが現状ではないかと思います。
○中西（績）委員　時間がございませんから、細かく指摘をしたいと思いますけれども一々挙げて確認することはできません。
　そこで、私がなぜこのことを出したかといいますと、日本学校健康会というものがこの法律が通りますといよいよ組織的に機能し始めるわけです。そうしたときに、理事長の持つ権限なり運営のあり方が従前と異なってくるからです。少なくともその実態を一番よく知っておる人たちのそうした意見がどれだけ運営面の中であるいは組織する中に生かされていくかということがいま一番大事ではないかと私は思っております。でなければ、将来的に一方的に理事長がそうした問題等についてやるということになってまいりますと、大変危惧する面がこれから出てくるのではないかということを私は考えるからであります。そうしたことを考えますと、少なくともいままで長い期間かかってそうした討論をし、一定の集約をしたものと、今度理事者側が実際にこれを経験するに当たって、あるいは運営するに当たって、いま障害になっておる、あるいは将来伸ばさなくてはならぬというような問題等でどういう面に重点を置いてやったらいいかということが少なくとも一致することがこの会の発展を期すことができるのではないかということを考えるからです。そういうことを考えた場合に、いままでの実態、いままではわりあいそうしたことが意見として取り入れられる条件がありながらも、それがいま言われるように一般的に言うと折半する状況にある。これが今度は将来的に理事会のあるいは運営審議会のそうしたところの意見がただ諮問機関的な役割りしか果たさない、あるいは職員のそうした意見が十分しんしゃくされないということになってまいりますと、実際にそうしたものがある、今度の場合に新しく出てくるわけでありますから、私は大変問題を残すのではないかということを危惧するからです。いままでは十分話ができ、しかもいままではそうした審議会の意見が十分しんしゃくされるような条件がありながらそのような状況になっておる。今度はそれがさらに制限を加えられるわけですから、将来的にそうなることを私は恐れます。そうお考えになりませんか。
○高石政府委員　そういうふうには考えておりませんので、日本学校安全会、日本学校給食会がそれぞれ今日までやってきた業務の円滑な遂行の上に立って、なおこれを発展充実させていきたいということを願っているわけでございます。したがいまして、その執行に当たります理事者側、また御意見をちょうだいいたします運営審議会のメンバーの選定、そういうものにつきましては十分そういう面を配慮しながら構成を考えていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○中西（績）委員　その審議会の構成なり何なりを配慮するということは参議院で局長が答弁されていますから、その点はわかりますよ。わかるのだけれども、組織の中におけるその位置づけが以前とは異なってきていることは事実でしょう。
○高石政府委員　ちょっと御質問の趣旨が理解しにくいわけでございますが、運営審議会そのものの機能なり役割りというものは従来と同じように考えているわけであります。そして運営審議会のメンバーその他につきましても、基本的にはそれぞれの分野を代表する方に入ってもらって、十分な意見聴取ができるような仕組みを考えているわけでございます。
○中西（績）委員　それではもう一回確認をしますけれども、今度の健康会の中ではこの運営審議会の位置づけというものは安全会の場合の運営審議会の位置づけと全く同じだと理解をしてよろしいですか。
○高石政府委員　基本的には同じと考えております。
○中西（績）委員　基本的には同じで、全体的にいままでと全く同じということですか。それとも、基本的という言葉をいま使うから私はわからなくなってくるのですけれども、いままでと全く同じなんだ、こう理解をしてよろしいか、こう言っているわけです。
○高石政府委員　学校給食会の評議員会と学校安全会の運営審議会が一つの組織になるわけで、まず人数の面でそれぞれ二十名ずつ選んでいたのを今度縮小して二十名にするということになると調整をしなければならないということで、基本的な考え方とか運営の仕方は同じであるけれども、若干調整しながらこの新しい運営審議会のメンバーその他を選んでいかなければならない、こういうことで申し上げているわけでございます。
○中西（績）委員　数だとか人が変わるということはもう当然ですから、そのことに私はこだわっているわけじゃありません。これはもういままで何年間かの討論の過程の中で明らかになっていますから、そのことではなくて、この審議会の位置づけですね、そこの意見をどう聴取し、それをこれから理事会がどう採用し、そして活用していくかという、そうした具体的なものを含めまして全く同じなのかどうかということを聞いているわけです。
○高石政府委員　審議会の役割りそれから審議事項、そういうものについては同じでございます。
○中西（績）委員　それでは、先ほどから問題にしました統合するメリットそのものについては、いろいろ答弁がありましたけれども、私はいままでの討論の過程の中からすべてを見ましてもなかなか納得はできません。ですから、これをいまやっていますとまた一時間かかってしまいますので、ここではもうよしますけれども、いずれにしましても、いままでのあり方、そして先ほども答弁の中にちょっと出てまいりましたように、まさに数を合わせるために、一つを設置する、そのためには一つを削らなくちゃならぬという数合わせの中でこれが出てきたという、このことは動かないわけでしょう、このことはそう理解をしてよろしいでしょう。
○高石政府委員　それが引き金になったことは事実でございますけれども、子供の健康に関する問題を取り扱っている、共通な仕事をやっている両法人であるから、それを一体化するということは児童生徒の健康の保持増進の上に立って安定したものができ上がる、こういうような考え方で提案をしているわけでございます。
○中西（績）委員　私がなぜこのことにこだわるかといいますと、いままでの論議の過程の中で文部省の答弁の中にちぐはぐがあったり補足をしたりというようなことがありましたから、その点を確認した上で、もう一つ今度は踏み込んで質問をしたいと思うのですけれども、もしこれが今度は可決をしますと、こうした両法人の統合、そして学校健康会なるものが設立をされることになりますね。そうしますと、いま行われておる第二次臨調で、文部省関係の中でも特に給食会なるものが一つの対象になって論議されておると私は思うのですけれども、このことは事実どうなんでしょうか。
○高石政府委員　日本学校給食会につきましては従来からいろいろな論議が行われてきているわけでございます。そして、今回の第二次臨調におきましても学校給食の問題について論議されたことも事実でございます。しかしながら、行政管理庁、第二次臨調の論議の際にも、政府が今国会にこの法案を提出し、日本学校安全会と一体化して日本学校健康会を設立するということは非常に留意する、そしてその速やかな可決を望むというような態度で基本的に審議されているわけでございます。したがいまして、そういうような態度でございますので、この国会で一本化した健康会の設立が認められれば、先ほど来申し上げておりますように、児童生徒の健康の維持増進の上に一歩前進した姿になるという評価を受けるものと考えているわけでございます。
○中西（績）委員　いま局長の言われましたように、いままでは安全会を云々ということはなかったですね。行政管理庁なり第一次そして第二次の中でも恐らくないと思うのですけれども……。ところが、いま言われました給食会の場合にはすでに何回かそうした問題がありましたけれども、それを引き延ばしていく、延長する中で結局、物資の取り扱い内容によっていろいろオイルショック以降問題がありましてこうして検討するというところまで来てますよね。ところが、今度の第二次臨調の中ではすでにその問題についても論議がされておるけれども、いまあなたが言われるように給食会について論議をされておるかどうかについてお聞きをしておるのであって、後のことでなくて、論議されておるかどうか、その点はどうなんですか。
○高石政府委員　現在ございます特殊法人全部について論議の対象になっているわけでございますから、そういう意味では論議されているわけでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、給食会だけでなしに全体的な論議の中でしかこれは指摘をされてないということに理解をしてよろしいのですか、そのことは決して間違いじゃないですね。
○高石政府委員　現にある日本学校安全会、給食会もそれぞれ個別の特殊法人として存在しておりますので、そういう意味で論議をしているということは事実であります。ただその際に、この両法人は一つの健康会という形で現在国会に政府提案として出されている法律であるということをつけ加え、そしてそのつけ加えられた際に、速やかに国会でこの法律が可決されることを強く期待する、こういう調子の論議が現在行われているわけでございます。
○中西（績）委員　そういたしますと、もしこれで一つの健康会なるものが設立をされますと、給食部分にかかわる問題については今度は対象とはならないということを断言できますね。あなたがいま言われるようにいち早い可決を望むということになれば、結局その中身についてはｎ後触れることはないということを意味する、こう理解をしてよろしいですか。同じ臨調ですからね。
○高石政府委員　この法律につきましては、政府として先ほど申し上げておりますような趣旨に立脚して提案しておりますし、それから国会においてもそういう論議を重ねられてこの法律の制定が見られた以上は、臨調においてもその国会の意思を十分尊重して議論されるものと思います。
○中西（績）委員　尊重すると思われると言いますけれども、いまの第二臨調などというのは、行政府である内閣だってそれから国会だって無視するようなことを平気でやろうとしているのじゃないですか。だから、いままで接触をしてきた過程の中で、この可決を望むということは臨調の皆さんが言っておると理解をしてよろしいですか。
○高石政府委員　当事者でない私が絶対にその場で論議されないかという質問を受けておりますので、私は、ある意味ではそこの接触をしている人間として感触を申し上げるというような形になるわけでございます。したがいまして、私の得ている感触では、新しい一本化した健康会が設立されれば給食関係についても論議の対象にならないというふうに理解をしている次第でございます。
○中西（績）委員　私が第二臨調の委員でもない局長にあえてこのことを聞きますのは、いま文部省がこうした法案を提案をしまして新しい健康会なるものを設立をするわけですが、設立をしたのにまたその統一された二つの一方なり両方なりをつぶしなさいなどと言われたときには、これはもう大変なことですよ。私先ほどから申し上げておるように、第二臨調というのは、土光さんが甘いさえすれば鈴木さんは、はい、そのとおりにしますと言うぐらいに内閣だっていまなっているのだから、権威そのものを問わなければならないようになってくるのではないかということを大変恐れるからです。しかも、それを私たちがここで一生懸命長時間にわたっての論議を経て可決なり何なりしまして、でき上がったものがまたそう扱われるということになってまいりますと、国会の権威、さらに内閣の権威というものを本当にここで問われることになると私は思うわけです。ですからこの点を強く指摘をしておるわけなのですが、大臣、その点はおわかりいただけますか。
○小川国務大臣　改めて申すまでもないことでございますが、これは昭和五十四年末の閣議で方針が決定されておる問題でございまして、九十三国会に提出して今日まで御審議をいただいておるわけでございます。御懸念の点が決してわからないわけではございませんけれども、両法人を統合することに対して積極的に賛成をしておきながら、成立の暁に一方を実質的につぶしてしまうというようなはなはだ非常識な答申が出てくるとは私どもは考えておらない次第でございます。
○木島委員　ちょっと関連して。
　いま中西さんが言っているのはわかりますよ、二つを一緒にして健康会ができたのだから給食会はなくなるのだ、そういう意味でわかりますが、しかし、一つになったところの健康会のうちの給食部分をやめろという臨調の答申が出た場合安全会は先ほどのお話のごとく議論にはなっておらないのだけれども、給食会の場合には歴史的にずっとあるわけですから、その懸念をいま中西さんが質問しているわけです。
　だから、その場合にもしも臨調からそういうものが出たら内閣も国会も権威がないじゃないかというわけですよ。もし仮に、仮にですよ、ないことを期待しますけれども、仮にそういうような臨調の答申が出たときは大臣は職を賭してもというくらいの気持ちで——これでもって大臣に職を賭せなどと大臣のいすをそんなに軽く見るわけではありませんけれども、そのくらいの気持ちでもってかかりますという答弁があってしかるべきだと思うのですが、いかがですか。
○小川国務大臣　私が職を賭するというような悲壮な気持ちになるまでもなく、さような非常識な答申が出てくるとは考えておらないわけでございます。
○木島委員　出たらどうする、出ないということはない。
○小川国務大臣　これは吉田茂さんじゃございませんが、仮定の質問でございますからちょっとここでお答えいたしかねますが、私はさような懸念は持っておりません。
○木島委員　いや大変ごりっぱですが、臨調からそのようなものが出てくる懸念はないなどとあなたが言われるほどの今日臨調と内閣だろうか。私はそう思わない。だから仮にそういうものが臨調から出てきたときには、職を賭せと言っているのじゃない、そのくらいの気持ちでもってそれを否定しながらやらなかったら、これは二つを一緒にする政府提出の法案です、長い間かかってやってきている、そして一緒になったらすぐ、一つになったのだから給食部門を切るということになったらお互いに権威がないじゃないか。委員長、もし仮にそうなったら何のために審議をしているのかわからないことになりますよね。だから、そういうときには大臣としては職を賭しても防ぎますというくらいな気持ちがありますかと聞いているのですよ。
○小川国務大臣　ございますとお答えを申し上げます。
○木島委員　それでいい。
○中西（績）委員　そこで私は、国会の権威あるいは内閣としてもその権威を問われるようなことにならぬようにしたいということが一つであります。
　その次にもう一つ、衆議院の文教委員会におきましてもあるいは参議院におきましても、今度はそこで働いておられる皆さんのいままでの労働条件なりいろいろなものを二年間にわたってずっと話し合いを続けてまいりました。理事者側と当事者同士の間に私たちが入るわけにはいきませんけれども、そうした問題等について大体全部出し合ってきて確認をしてきておるわけでありますけれども、こうした問題等については、理事者と当事者である組合のあるところは組合と、片っ方給食会の方はございませんが、そうした働いておる皆さんとの間における相互の理解、確認ということについては、文部省が従来われわれに答弁なさったように尊重していくというこの確認はしてよろしいですね。
○高石政府委員　職員の給与、勤務条件につきましては、従来のそうした両方の取り決めというものは十分尊重されながら、不利にならないように取り扱われるものと思います。
○中西（績）委員　これは当事者同士の間における問題ですから、文部省がそのことに直接介入ができないのは当然のことなんです。したがって、文部省としてはそこで確定をし、あるいは認められたものは尊重していくという態度を持つことがこの皆さんにとってはいま一番大事ではないかと思っておりますので、大変恐縮ですけれどももう一度、そうした点で私の方も理解をするということでよろしいですか。
○高石政府委員　御質問の趣旨、そのとおりに理解いたします。
○中西（績）委員　そこで、私はもう時間が迫りましたので多くを質問することはできなくなってまいりましたけれども、給食問題について一つだけ質問を申し上げたいと思っております。
　給食にかかわる施設設備、こうした問題についていま現場ではいろいろ問題が出ています。と申しますのは、この期間におけるいろいろな討論を聞いておりましても、現場における実態というのは、たとえば一つの例を挙げますと共同調理場で処理されることが非常に多くなってきていますね。ところがこのやり方というのは、教育という視点から考えますと、もうすべて画一化されたものが、しかも温かく食べなくてはならぬものが冷め切ってしまっておる。こういうぐあいに、ほかに例を挙げると幾つか出てまいりますけれども、そのようなものが給食として提供される。そうでなくて、本当に私たちがこれを考える場合には、少なくとも学校におけるそうした施設設備、そしてそこでのその地域特有の内容を含んだものがどう調理され、そして本当に温かい、心のこもったものが提供されていくかという、そうした問題等考え合わせていった場合に、文部省としては、こうした学校給食、そしてこれを教育としての位置づけ、もう一々私はここで論議する時間がございませんから、そうした視点に立った場合に、一つの例でありますけれども、そうした問題については将来どうお考えなのか、この点どうでしょう。
○高石政府委員　学校給食の調理の仕方として単独校方式、共同調理場方式が現実的にあるわけでございます。共同調理場方式というのが現実的に採用されてきたのは三十八年ぐらいからでございます。その実態を分析いたしますと、それぞれの学校で調理施設をつくろうにも敷地がない、そして敷地がないからつくれないからいつまでもやらないというわけにいかないというので、中学校の給食の実施のような場合には他に適地を求めてセンターをつくって、そこから調理をして配送をして給食を実施する、こういうような歴史的な沿革によってセンター化されていったところか多いわけでございます。したがいまして、センター方式をとるか単独校方式をとるかはそれぞれの設置者の責任と判断でお決めください、国はいずれの場合にも補助金を助成いたします、こういう対応で来ているわけでございます。
　そこで基本的には食事でございますから、食事がまずくなってはいけないわけでございます。どういう調理方式をとってもいいけれども、子供たちに提供される食事そのものはやはり温かくてそしておいしいものでなければならない、そういうものに十分な配慮を加えながらセンター方式の場合も処理してほしい、こういうことを基本的に強調してきているわけでございます。
○中西（績）委員　その場合に、臨調とのかかわりがまた出てくるわけですね。臨調の場合には、もうすでに御存じだと思いますけれども、私は三つ柱があるのじゃないかと思うのです。民間委託あるいは臨時職員の活用、そしていまあなたが言われた給食センター。こうなってまいりますと、さらにそれが拍車がかかる。結局何を中心に据えているかというと、あなたが言われた土地がないということだけでなくて、安価である、それは何につながるかというと、父母負担が軽減されるのだという理由をつけるわけなんです。さらにまた、大量の物資を購入する、そうすることによって安い物資を、そしてしかも公定供給をという理由をまたちゃんとつけるわけです。こういうようになってまいりますと、結局センター方式でいかざるを符ない。そして、しかもいま言う臨調の場合でありますならば、これがさらに拍車をかけるような臨時職員からそこにおける職員の問題、あるいは民間委託という問題等含めて、とにかくどんどん削り込んでくるわけです。
　そうなってくると、いま私が申し上げたような理由によって、臨調とのかかわりからすると、もう教育などというものはどこかに置いちゃって、そして全く形骸化されたものだけがそこではどんどん進んでいく、こうした結果になるわけですけれども、こうした面、臨調のいまの考え方、それを進められると、私は大変だと思うのだけれども、この点に関してはどうお考えですか。
○高石政府委員　臨調では三点御指摘しておりますが、共同調理場方式への転換、非常勤職員の活用、民間委託等の推進。学校給食について一つは基本的に人件費と施設設備は公費負担になっております。食材料が保護者負担になっているわけでございます。そこで人件費、施設設備につきまして効率的な財政運用を考えていくということは、臨調の問題とは離れて基本的にそれぞれの市町村の団体は考えていくべき課題であるわけでございます。したがいまして、第二臨調で提案されておりますこの三つにつきましては、画一的にこうした方がいいということを言っているわけではなくして、それぞれの地域の実態に応じて、そういうことが可能なものについてはそういうものを活用しながら、行財政の効率的活用、運用というものを考えるべきではないか、こういう意味の指摘であるわけでございまして、そういうふうに受けとめているわけでございます。ですから、基本的にそのことによって学校給食自体が非常に内容が悪化するというようなことは防止していかなければならない、そういうようなことのないように、われわれとしては行政指導していくべきだと思っております。
○中西（績）委員　ですから、いま最後に言われた行政指導をしていくという、確かに地域の実態に即応したということは、これは当然考えなくちゃならぬわけですから、その地域にあるわけですから、その地域でどうするかということ。ですから、いま言われた臨調方式、このことから考えますと、どうしても今度は財政面からいろいろなことを地方自治体へ全部しぼられてくるわけですから、そうなってくると、いまあなたが言われたこの答弁の中で、地域の実態という中で、それは行政の実態、財政の実態がこうなんです、こう言いさえすれば、全部がそういう方向に傾斜してしまうという可能性だってあるわけですね。ですから、私はいまこの給食という問題を考えた場合に、先ほどからあなたが言われているように、生徒の健康管理だとかいろいろの面から考えまして、大変重要だから統合するという理屈はつけていますけれども、そうした点がどんどん落ちていくという可能性だってあるわけです。ただ形式的に給食をしていますというものだけがそこに残っていく。
　だから私先ほど申し上げたように、心温まるものでないという、こうなってまいりますと、実際に教育の一分野としてこの給食というものが果たして理解されておるのかどうか、認識されておるかどうかということを問い直さなくちゃならぬような状況だって出てくるわけでしょう。
　ですから、そうしたことが出てきた場合に、先ほど最後に言われたように、やはりいまこそそうした子供の健康、先ほどから言われているように、栄養状態なり何なりを考えていくならば、本当にそうしたものを中心に据えてやっていくのだということであれば、この給食をこれからどう守っていくのか、教育として守るか、こういう視点に文部省は立ってこれから指導するかどうか。この点をひとつ、時間がございませんからもう決意でいいから、お答えいただきたいと思います。
○高石政府委員　わが国の学校給食を子供の立場に立って子供にとって魅力ある食事であるし、そして子供の成長発展段階にふさわしい栄養のバランスのとれた食卓であるようにということが給食の基本であります。そういう基本的な内容、立場に立って今後のいろいろな施策を展開し、行政指導していかなれけばならないと思っております。
○中西（績）委員　そうであれば、そうした環境をつくらなくてはならぬし、特に障害児学校なんかの場合には、多くの問題がまだございますね。たとえば、寄宿舎の場合における実態などをずっと調べてみましてもたくさんございます。そうしたことを考え合わせてまいりますと、そうしたそこで働いておられる皆さんのたとえば栄養食品の問題があるでしょう、あるいは給食調理人の問題があるでしょう、というぐあいに挙げてまいりますと、たくさんの問題があります。そうした問題等につきましても、いま臨調絡みで制限され、これを拡大するということは大変困難になってきておりますけれども、将来的にはそうした問題等につきましても、要員についてはこれから具体的に論議をしていかなくてはならぬと思いますね。この機会にこそ論議をして、将来こうした一つの目標なりあるいは像というものを私はつくり上げておくいまがチャンスではないかと思っております。そうした意味でそうした検討をなさるおつもりがあるかどうか。
○高石政府委員　学校給食は、先ほど申し上げたような基本的な立場に立って内容充実に努めなければならないわけであります。そういう一環の中に施設設備の問題、人の問題、それから形態の問題、いろんな問題が出てくると思うのです。そういう基本的な内容が損なわれない範囲内において、ある意味においては合理化する、ある意味においては効率化していくということは、一方において考えていくべきであって、そういうことを考えるから、人はもっとたくさんふやしていくべきだということで結論を得るというわけにいかない。そういう基本的な立場に立ちながらも、できるだけ国民の税金を軽くして、そして効率的な給食の運用を図っていくということは必要であろうと思っております。
○中西（績）委員　いま最後のところにちょっと要らぬことを入れたのですけれども、この点は私、聞いておりまして、教育は金が要るものなのだということをどのように臨調の皆さんにわからせるかが私はいまの一番の課題じゃないかと思うのですね、教育というのは金がなければだめなんだということを。何か精神的なそういう口先で物さえ言っておけばすべてだというようなことであっては私はならないと思うからこそ、いまこそ一つの像なり方針なりを固める上で徹底してそのことを出していかないと、将来的に三兆円を超える歳入欠陥があるということがだんだん明らかになってきているわけですから、そうなれば、なるほどもう金にかかわる問題については発言できない。だから、教育面についてはもう一切そういう面は抑え込まざるを得ないというこうした概念というものができ上がったときに、新しく発想しようったってそれはできないと思うのですね。ですから、いま主張しなければならぬのじゃないか。いま苦しいときに主張して初めて、一定の余裕ができたときにぐんとこれが発展をする可能性をそこから醸成できると私は思うのですね。
　そうした意味で私は言っておるのですから、大臣どうでしょう。こうした内容についてひとつ文部省としては、いまの時期にこそそうした問題について提起をしていく、こうしたお考え、お持ちいただけないですか。
○小川国務大臣　教育の問題は、申すまでもなく単に銭、金の観点からだけあげつらうべきものではございません。その点におきましてまことに御同感でございます。ここで二つの法人が統合されますのを一つの契機として、学校給食の今後のあり方ということにつきまして、さらに一層掘り下げた検討を行っていきたいと考えております。
○中西（績）委員　ぜひ検討していただいて、むしろいまこそ、臨調なり何なりのこれから基本方針が出てまいりましてさらに具体化するときに、それにぶっつけていってでも、そうした文部省としての主張点を明らかにしていく、こうしたことを遂げていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　最後になりましたけれども、災害共済給付の問題でありますが、この点について、現在一級がたとえば千五百万という給付内容になっていますね。当時私たちが論議をした際に、本人が受給する場合に一定の金額、を、一級、二級、三級、十四級まであるわけでありますけれども、これをした場合に、銀行利子なり何なりで計算をすると、現金だけ残って大体年金に近いものが給付できるというようなことまで考えて、あの当時の時点では一千五百万でいたし方ないのではないかという、こうした年金方式でなしに給付方式をとったわけでありますね。ですから、そうしたものも含めましてそれから自後幾つかの問題が出てまいりまして、学校におけるそうした災害によっていろいろ裁判まで発展をしていかざるを得ないという——確かに裁判に発展をするという、こうしたものは少なくはなりましたけれども、そうした問題がある。
　それから教師の側から言いますと、いろいろなことに積極的にやろうとしても、依然としてそうした中身が、あれからすでに時間経過がありますだけに、まだまだ不足する部分等がありますだけにまだ問題があります。さらに参議院でも問題が出ておりましたように、前歯を折った場合に、労災の場合には三本だという、この場合には二本だと言い、一本だからこれをいろいろ問題にして、教師がそれをむしろ中間に立ってお世話申し上げると、逆に父母の方から、それだったらということでもって、給付されるだろうということを十分の説明が不足しておったために、いろいろなトラブルが出ておるというような話だってあるわけですね。
　こういうぐあいに、いま給付の内容を含めてそうした物の考え方、発想をもう少し前向きに推し進める時期に来ておるのではないか、こういうことを考えるわけですけれども、この点についてはどうお考えですか。
○高石政府委員　給付の額、給付の運用の仕方、それから給付する際の級別の基準の決め方、そういういろいろな問題について、現行制度が完全で万全であるとは思っていないわけであります。したがいまして、経済状況の変化に応じてそういう面での改善は常に心がけていかなければならない、そして運用について改善し得るものは改善していくというような考え方を持って現在も検討しておりますし、今後も検討をして対応していきたいと思っております。
○中西（績）委員　特にこの点は時間を経過していますから、従前のものが据え置かれておりますと、内容的には価値が下がってくるわけですからね。一定額というものの持つ意味、そのことは大変自後まだ問題を醸し出す可能性が強まってきていますから、先ほどの前歯の問題等にいたしましても、どうそれを補償していくかという問題を含めて、本半に来年あたりは、次の国会あたりにはそうしたものが具体的に、ただ抽象的でなくて、こういう点をこれから検討しようと思っていますということが言えるように検討してください。ぜひ大臣、その点をお願いを申し上げておきたいと思いますが、御検討いただけますか。
○小川国務大臣　いろいろと今後検討すべき余地が残されておると存じまするので、真剣に研究をいたしたいと考えます。
○中西（績）委員　ぜひお願いを申し上げまして、終わります。
○青木委員長　次に、三浦隆君。
○三浦（隆）委員　時間が少ないので余り細かいことは質問いたしません。本来ですと、行管庁長官あるいは渡辺大蔵大臣、そうした方にお尋ねしたいのですが、たまたま大臣は文部大臣しか出ておりませんので、ひとつ文教関係は大臣にお願いいたします。
　始めに行管庁の方にお尋ねしたいのです。間もなく第二臨調の答申も出されることでしょうし、そこでは厳しく行革の推進ということが指摘されると思うのです。また同時に、これは財政再建も絡んで必須だろうと思うし、鈴木総理大臣なり中曽根長官も本当に異常な決意をもってこの行革に取り組もうと言われているわけです。しかし、本来行革の対象となろうとする省庁の人々にとってみれば、それぞれ自分たちは存在の意義があると強く思っているわけであります。だれもむだだと思っている人はいないわけであります。それを超えて、あえて行革をし整理統合をしよう、あるいは場合によっては廃止しようというのは、きわめて大局的な見地に立って考えることだ、こういうふうに思うのですが、そうした行革に対して、いわゆる行革というのは何を効果として期待しようとするのか、まずそのことの基本的な考え方についてお尋ねしたい。
○原田説明員　お答えいたします。
　行政改革の推進に当たりましては、各分野の行政というものが社会、経済の変化やあるいは行政需要の動向に十分即応したものとなっているかどうか、こういった観点から個別に十分な見直しを進めて、適切かつ合理的な改革案を策定するというふうに努めているわけでございます。
　そういう観点からこの行政改革というものを推進していきますその効果といたしましては、一つには財政的な効果というのがございますし、また、行政需要に対してふさわしい行政の体制になっているか、たとえば、必要以上の規制をかけることによりまして国民に多大な負担をかけていないかどうか、そういった面の改善など、いろいろな角度からの効果というものが期待されるわけでございます。そういったことから私ども行政改革というものを進めておるわけでございます。