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○政府参考人（藤森祥弘君）　個人的な意見になりますけれども、望ましいかもしれませんが、技術的に難しいんではないかなと。水は扱いますけれども、実際に水を使うのが農業の場合と工業用水の場合と取扱い方が違ってまいります。先ほど有村先生から御質問がございました、発電に使うというとまた扱い方が違ってまいりますので、それぞれの利水の観点から見た場合には、それぞれのもちはもち屋で担当部局を持って、そういったところが一つのダムを共通で使うんであれば、それをお互いの立場から意見を述べ合って、一定の方向を出して推進していくというのが望ましいんではないかというふうに考えている次第でございます。
　ただ、国交省といたしましては、先ほど国際部門の組織強化のところで御説明申し上げましたとおり、水関係の河川局と水資源部と下水道部を七月に統合するということで、当省といたしましては一つの部局にまとめるということで努力しているところでございます。
　以上でございます。
○会長（藤原正司君）　外務省と厚生労働省、聞きますか。
○松田公太君　そうですね、一応聞かせていただきます。
○政府参考人（佐渡島志郎君）　私は、直感的に申しますと、どっちのマトリックスを先に通すかという話に帰着するんではないかと思いますけれども、今の現況でいきますと、離合集散のやりやすい方を取った方がいいんではないか。つまり、水を先にマトリックス通しますと、結局そうでない、水と水以外のところの、何といいますか、境界線の問題だとか、結局行政の、何というんですか、層が一つ増えちゃって非効率ではないかなという感じがいたします。
○政府参考人（篠田幸昌君）　昔、その水利調整の担当を一部やっていたことがあるんですが、確かに治水、利水、いろんな面がございますので、調整がいろいろ難しいという面はかつてあったというふうに思っております。ただ、その後は随分、今にして振り返って思うわけですけれども、大分その調整の仕方とか、各省間の調整の仕方とかは随分変わって、昔みたいに厳しいというか、がちがちでやっていることは減ってきたんではないかなというふうに思っております。
　どういう体制でやるかはもちろんいろいろ高いレベルでの御判断あろうかと思いますけれども、ただ、どのレベルでどう調整するかという話が、いずれにいたしましても調整が付きまといますので、運用というかその調整をいかにスムーズにやるかということでかなり無駄な労力は削減できるんではないかというふうに考えております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　では、次、質問を受けます。
　加藤さん、簡単にお願いします。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございますけれども、お聞きして、熱心に取り組んでいるなと、そういう印象は受けました。
　その上での話でありますけれども、これは外務省と国交省にお尋ねいたしますけれども、国内において、下水道事業の関係については行財政上かなり負担になっているということなんで、これは適材適所というのは当然あります。人口が稠密なところについては下水道システムがいいと思いますけれども、私は、発展途上国においては適正技術の視点から考えなければいけない。
　例えば、浄化槽の導入ですよね。こういった面については、地震にも強いし、工事も即時性があって安価でありますし、そういう意味でそれを考えていく。日本の固有の技術でありますし、国際競争力の強化の視点からも十分考えられる。そういった意味では、浄化槽について、ＩＳＯなどを通じた日本の技術の国際標準化、あるいはキャパビルでいわゆる教育システムを含めた統合的なそういう整備を行っていく必要も非常に、関心を持ってやっていくべきではないかと思っておりますが、この辺についてどうなのかということと。
　それから次に、これは国交省だけの話でありますけれども、先ほど、松田委員からの質問と若干関係するんですけれども、水循環基本法がありますよね。最近言われていることは、その中でも若干盲点があって、雨水の関係については入っていないと。雨水利用推進法という、こういったことについても進めていく必要があるんではないかなと。
　集中豪雨等を含めてなかなか厳しい時代になってきて、洪水が起こりやすくなってきている。だから、貯留とか浸透施設、それをどう効果的に都市内に配置するかということになってまいりますので、そういう法制化を行う中で水ビジネスを国内的にしっかりつくり上げて、国際競争力についても強化をしていくと、そういう観点が大事だと思っておりますけれども、これは国土交通省に、ちょっと意地悪な質問じゃないんですけれども、是非お聞きしたいと思いましたので、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（佐渡島志郎君）　浄化槽ですね、私どもは実は非常に小さな実験を中国でやっております。
　おっしゃったように、比較的簡易に導入ができること、それから日本のマーケットが非常に、何といいましょうか、もう飽和をしているので、その生産ラインを外に持っていけないか。中国もいろんな湖沼汚染、川とか沼の汚染で非常に悩んでおりまして、農業用水の流れ込みのところでこういう日本の浄化槽技術が使えないかというようなことを考えているところがございます。ＮＰＯさんのお力を得て、そういうところにお互いの合弁の会社をつくりながら、一種のＰＰＰの方式で日本の技術を普及できないかという、非常に夢は大きゅうございますが、まだ端緒に就いたばかりでございますので将来どういうところまで育ち上がっていくかは分かりませんけれども、注目を私どもしております。
　同時に、ＮＰＯさんのお助けを得て、日本でそういう小規模の村とか町の単位で管理をしているところに勉強に来ていただいて、その管理技術も併せて学んでもらう、日本の技術を持っていってもらうというようなことを今実験をしております。
　以上でございます。
○政府参考人（藤森祥弘君）　委員から二点御質問をいただきました。
　まず合併浄化槽についてでございますけれども、日本では下水道と浄化槽というのが主流でございます。それぞれ役割分担をして非常に普及しているという状況でございます。ただ、海外の場合でございますと、現地の実情に応じまして、昔ございましたくみ取り式のトイレでございますとかセプティックタンクのような簡易施設で衛生を確保するということが取りあえずの対策として重要ではないかという地域もございます。そういった意味で、現地の状況に合った施設を整備をしていくということが先ほど佐渡島局長がおっしゃったように必要ではないかと思っている次第でございます。それで、インドネシアの例で申し上げますと、平成二十二年二月、今年の二月に環境省と一緒にこういった分野でのセミナーを開催したところでございます。
　二点目の雨水利用推進法についてお答えいたします。
　御指摘の雨水利用促進法の具体的な内容を承知していないところでございますが、国土交通省といたしましては、貯留した雨水の利用につきましては、地域の実情に応じましてその地域の水資源の全体を考慮しながら適切な利用の在り方について検討していくことが必要であると考えております。そういった意味で、先生がおっしゃったように、日本におきましてもこういったことができればいいなというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　次、質問を受けます。
　紙さん。
○紙智子君　これまで参考人質疑などで伺った意見の中で、水道事業の海外展開について、維持管理に入っていってリターンがあるかといったらそんなにないという声とか、水ビジネスは大きくもうけるようなビジネスではないという発言もあったんですね。それで、政府の新成長戦略で位置付けているこの水道事業、水ビジネスの戦略は何なのかということで三点伺いますので、所管する分野の方で結構ですので、順次答えていただきたいと思います。
　一つは、新成長戦略で、環境技術において日本が強みを持つインフラ整備をパッケージでアジア地域に展開・浸透させるというふうにあるわけですけれども、このパッケージを強調しているんですけれども、今のＯＤＡとどういうふうに違うのかということが一つ。
　それからもう一つは、事業リスクを政策金融で支援する場合には、これは財源はどういうふうになるのかということですね。
　それから三つ目は、官民パートナーシップということが強調されているんですけれども、自治体の水道局などの公益事業体の海外展開策を策定、推進する際の課題というか、どういった課題があるのかということで、三点それぞれお答えください。
○会長（藤原正司君）　それぞれ担当する部門、一か所ずつお答えいただきますから、みんなが手を挙げる必要はありません。経済産業省。
○政府参考人（市川雅一君）　三つのうちのまず一点目のところでございますが……
○会長（藤原正司君）　一つだけでいい。
○政府参考人（市川雅一君）　はい。
　新成長戦略、パッケージというお話でございますけれども、これはいわゆる先ほど御説明いたしましたが、いろいろな技術を持っているそういう民間のメーカーと、あとオペレーション、事業運営のノウハウを持っている地方公共団体といったようなところがあるわけですけれども、つまりハードとそれからソフトのオペレーションというようなことのパッケージということで理解をしておりますので、そういうものをアジアに併せて展開していくということで、さっき申し上げたような官民の連携でやっていくというやり方ということでございます。
○紙智子君　ＯＤＡとどう違うんですか。
○政府参考人（佐渡島志郎君）　実は、ＯＤＡと申しましてもいろんなパターンがございますけれども、一番典型的なＯＤＡと何が違うかということを御説明をいたしますと、ＯＤＡは基本的には相手に対してサービスを提供するわけですね。知識だとか、物もそうですけれども、物を通じたサービスを提供しているわけです。それに対してＯＤＡの場合には、基本的には掛かったコストを価格あるいは対価という格好でいただかないのがＯＤＡでございます。
　海外ビジネスの展開の場合にはそこはやはり、何といいましょうか、投下コストをきちんと回収するような方法で皆さん事業を考えられると、ここが一番決定的に異なる部分ではないかと私は思います。
○政府参考人（篠田幸昌君）　実は私の方から手を挙げたんですけど、総務省さんのお答えが本来かと思うんですが、承知している範囲で申し上げるわけでございますけれども、要するに、本来されておられる地方公営企業さんが、地方公営企業さんの本来の仕事をおっぽり出してまで海外でやるということを進めているわけではもちろんございませんので、持っておられるノウハウでありますとか蓄積されたノウハウでありますとか経験でありますとか、そういうものを生かす道として海外にそういった点を供与することはできるんではないかということでございますので、本末転倒はよろしくないということだと思います。
○政府参考人（藤森祥弘君）　成長戦略との関係についてお答えをしたいと思います。
　国土交通省といたしましては、上下水道一体、また上水道、下水道だけの運営管理を長期にわたって受託をすることによりまして、現地にＳＰＣを、プロジェクトのための会社をつくるわけでございます。それにつきまして日本の企業が投資をする、また日本の政策金融で投資をしたお金が運営管理によって利益が出た場合に日本に配当として返ってくるというのが、一つの日本に入ってくる、外貨が入るという意味で成長戦略の一部を成すのかなと思っております。
　また、運営管理をする段階でいろいろな資機材が出てまいります。ランニング、途中で消耗品が出てまいります。そういったものを日本から輸出ができるということができて、それによって日本の製品が海外に展開できる。また、日本の企業が開発した技術、海外で生産されたものにしても、そこで使うことによってロイヤルティー等が入ってくるという、直接、間接的な収入が日本に入ってくるという意味で経済成長に貢献するものだというふうに考えている次第でございます。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　御苦労さまでした。
　質問を受けます。
　中山さん。
○中山恭子君　御説明いただきまして、ありがとうございます。
　海外ビジネスと、それから後でちょっと国内のこともお尋ねしたいと思っていますが、海外につきましては、アジアと言うときに中央アジアが余り含まれていないという点があろうかと思います。これは、中央アジアというだけではなくて、旧ソ連圏の国々、独立した国々について同じ状態であろうかと思いますが、一つは、上下水道についてほとんどもう老朽化してしまっている、今ちょうどビジネスとして売り込むのにチャンスである、そういう時期に来ているかと思っております。これを日本の総合的な形を作っていけば大きなビジネスができるのではないかと思っております。
　例えば日本側が持っている非常に強い面、例えばパイプですとか、そういったところは日本、又は膜とかいろいろ強い面があろうかと思いますが、そういうところが具体的にどういう強さがあるのか、そしてそれがこれまでのような個別の参加ではなくてトータルの参加としてやっていけるかどうか、それはどこを強化すればいいのかとお考えなのかを、これは外務、経産でしょうか、そういったところで。
　もう一点、国内の問題で、日本でもやはり上下水道が非常に遅れているのではないか、老朽化してきているのではないかと思いまして、公共事業の対象として考え得るのかどうか、一点お尋ねいたしたいと思います。
　それから外務省さんに、タジキスタンが提案している「命のための水」国際行動の十年というのがありますけれども、これについて、もし日本が参加できるポスト、ポイントがあるのかどうか。実は、タジキスタンに大きなサレス湖という巨大なせき止め湖がありまして、これが崩壊する可能性がある。それについて日本からの調査依頼というのが以前来ていたことがございますが、そういったことに、国際委員会に参加できるのであれば、参加して指導していただけたらと思っております。
○会長（藤原正司君）　それでは、簡潔にまとめてお答えいただきたいと思います。外務省佐渡島さん。
○政府参考人（佐渡島志郎君）　中央アジア中心にそういう需要は確かにあろうかと思います。
　私どもは今、特にＯＤＡの世界で心掛けておりますのは、ファイナンスといいましょうか、例えば円借款を供給しますとか、あるいは無償資金協力で施設を造りますというだけではなくて、そこに至る、例えば水道行政なら水道行政のそのものだとか法律を一緒に作ってみましょうとか、そういうところも全部合わせて協力をし、なるべく作っていこうという方向にありますので、各省さんの御協力を得てそういう案件をたくさん増やしていくと自動的にいろんなところが総合してプロジェクトに参加できるような事例がどんどん積み重なっていくのではないかと思います。
　それから、タジキスタンのお話をいただきましたけれども、私どももそういうチャンスがあればいろんなところには出ていきたいと思っておりますが、国際関係でやはりいろんな微妙な問題がございます。特に水の問題はいろんなところで、ＡというところをつっつくとＢというところがうまくいかないとかいろんな問題がございますので、やはり外交的にはそういうところはやや慎重に私ども見ながら仕事をさせていただいているのが現状でございます。
○政府参考人（鈴木正徳君）　今先生から御指摘ございました中央アジア、確かに私ども出遅れたところがございます。ただ、モンゴルそれからカザフスタン等につきましては、これから資源開発を協力してやっていきたいということで今交渉しておりますので、またそういう一環で是非水についても検討していきたいと思っております。
　また、もうちょっと西側でございますけれども、ウクライナ、今ちょうど先生がおっしゃったように水道管とか非常にもう老朽化しておりまして、ホテルの水でももう真っ茶色というところがございます。私もウクライナに参りましたときに向こう側からの要請がございまして、何とかほかの様々な環境案件と一緒に絡めてできないかということで検討を行わせていただいたところでございます。
○政府参考人（藤森祥弘君）　中央アジアにおける水資源開発につきましては、現在、ＡＤＢと独立行政法人水資源機構が一緒になりまして中央アジアでの調査研究を進めようとしているところでございます。その中で、ウズベキスタン、タジキスタンも対象になるというふうに理解しているところでございます。
　それから、下水道の分野でどういった技術が強いのかという御質問につきましては、老朽化いたしました管路を開削をしないで、中から樹脂等を含浸いたしまして強化をするという技術が優れておりまして、この技術につきましては先日ブルガリアでセミナーを開きまして、プロモーションのセミナーを各地で開催しているところでございます。御要請がございましたら、またそういったセミナーも開催させていただきたいというふうに考えている次第でございます。
　三つ目の、下水道等も公共事業の対象にならないのかという御質問でございますけれども、従来から公共事業の対象でございまして、現在は国交省の補助事業と、それと社会資本整備交付金で整備を、また老朽化対策をしているという状況でございます。
　以上です。
○政府参考人（篠田幸昌君）　水道の方も公共事業としてやっておるわけでございます。ただ、老朽化しているというのも事実でございまして、その面で投資を十分したい気はやまやまございますけれども、昨今、非常に予算的には厳しいという面もございます。震災のお話もございますので、そういった震災対応、耐震化ということに重点的に資金を振り向けているという状況でございます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　ほかに質問。
　石川さん。
○石川博崇君　公明党の石川でございます。外務省佐渡島局長に御質問させていただきます。
　御説明いただいた資料の九ページで、我が国は水衛生分野でトップドナーとしてこれまでリードしてきたという御説明でございましたが、右上の円グラフ、目的別供与割合を見ますと、真上に水資源政策及び管理運営についてはゼロ％というふうになってございまして、これ全くのゼロというよりは〇・〇〇幾つということでございましょうけれども、非常に少ないなと。ここのボトルネックになっているその理由というものは何なのかということが一つお伺いしたいことが一点。
　それから、先ほど他省庁の方々からいろいろ御説明あったとおり、これから我が国の水ビジネスを展開していく上で官民の連携、特に日本は、地方公共団体が水道の管理運営を携わってきたということで高い技術を有しているわけですが、今後我が国が水資源政策及び管理運営を広げていくに当たって、日本の地方公共団体が、例えばＯＤＡのＦＳとか様々な案件形成に関与をしていくことができるのか、その辺についてちょっと教えていただければと思います。
○政府参考人（佐渡島志郎君）　今の政策とか管理運営系の数字は小そうございます。これは、まず第一に、人の行き来をサポートしている部分でのお金の計算でございますので、勢い施設物、インフラ物との関係においてどうしても数字が小さく見えてしまいます。それからもう一つは、途上国はやはりまず物が欲しいと、インフラが欲しいというようなところがございますので、そういうことも若干手伝っているのかなと思います。が、昨今は私ども意識的に、設備を入れるんであればこういう政策とかノウハウのところも抱き合わせで一緒に仕事をしましょうというふうに誘導をしております。
　それから、海外の調査の案件の形成だとか調査に地方公共団体が参加できるかということでございますが、特にこういう水分野におきましては私ども期待をしております。もっともっと実はたくさん仕事はできるんではないかと思いますが、それぞれの地方公共団体さんもやはり自分のお仕事を抱えておられますので、なかなかその部分で手の回りやすい公共団体とそうでないところというのはかなり歴然と差があるようにお見受けをいたします。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　島尻さん。
○島尻安伊子君　外務省に一問だけお聞きをしたいと思います。
　ＭＤＧｓのことが書いてありまして、たしか六月の前半、一桁台だったと思うんですけれども、フォローアップ会議がありますよね、ＭＤＧｓの。そのときには、何か水問題とミレニアム開発目標というふうに書いてあって、このゴール７のところですね、のターゲットというのが書いてあるんですけれども、日本国政府として、このターゲットに向けた戦略というのは何か発表なさるんですか。それだけ。
○政府参考人（佐渡島志郎君）　戦略をこの会議で発表することは考えておりません。
　この会議は何をしようとしているかと申しますと、去年の秋に潘基文さんがやられました首脳レベルでの政治的なモメンタムを高めましょうと、あと五年しかありませんねというところでやられた会議で、今までの成果を潘基文さんまとめてレポートにされました。
　それを読みますと、残りの五年間、今まで十年間やってきたわけですけれども、大体簡単なところから手が着いていくわけです。残りの五年間というのは一番難しい方の三分の一が残っていると。まあ普通考えるとそうなっているわけですけれども、じゃその難しいところをどうやって解決したらいいんだという具体策にはまだ踏み込めていないものですから、私どもとしては、基本的には今回の会議でいろんな成功例、難しいのにこんなことをやってみせたぞというような国を特に幾つか、四十ぐらいオケージョンを指定しまして、そういうところに成功例を持ち寄ってもらって、みんなでそういう具体策を共有をして、一番最後の残りの難しい五年間をどうやってよりターゲット、目標に近づいていくかということを議論しましょうと。その結果を取りまとめて文書に出して発表したいなと思っておりまして、私ども独自の戦略をここで出すというよりも、国際社会での経験共有を促進をしようというための会議とお考えいただければと思います。
○会長（藤原正司君）　よろしいですか。
　それでは、予定の時間、少し早いですが、政府に対する質疑はこの程度にさせていただきたいと思います。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（藤原正司君）　速記を起こしてください。
　理事会でも確認いたしましたように、調査会報告の作成に当たって、それぞれの会派から、是非こういうものを載せてもらいたいと、こういう報告をしたいという御希望がございましたら聞かせていただいて、あと、どういうふうにまとめていくかは事務局と私と両筆頭にお任せ願いたいというふうに思いますので、フリーにお手を挙げて意見を表明していただければ結構かと思います。
　主濱さん。
○主濱了君　先ほど山田理事さんの方からお話のありましたように、今日の政府からは、経産、国土、外務、厚生労働とこういうことで、実は環境省、農水省が抜けているんですよね。
　私どものテーマはあくまで国際・地球環境・食糧問題に関する調査だということで、今、私は、世界の水需要とそれから日本の食料自給率について、この日本の食料自給率の向上について特に意見を申し上げたいと、このように思います。
　これは各先生方もう十分御承知なんですが、地球の人口、これ二〇五〇年には九十一億とも九十二億とも、こう言われております。それで、その九十一億、九十二億のときに栄養不足が十億人を超えると、こういうふうに言われているわけであります。これも皆様既に御承知だと思うんですが、これは食料不足だからそうなってしまうであろうと、こういうことでございます。
　水の方を見ますと、地球規模の水の需要、これは細かい数字はお話しいたしませんが、二〇〇〇年と二〇二五年、二十五年たった二〇二五年、ここを比べますと、全世界で三一・八％アップしますと、全体で。地球上全体で三一・八％アップします。その中で、実は農業用水は二二・四％アップすることになっております。二二・四％といっても、実はそのシェアがすごい。全体に占めるシェアがすごい。二〇〇〇年は六六％、それから二〇二五年は六一％と六割を超えるのが農業用水なんですよ、実は。
　ですから、私ども、どうしてもこの農業用水を中心に物を考えていいのではないかというのが私のそもそもの根本でございます。で、生活用水というのが大体一〇％程度、一割程度ですね、それから工業用水というのは二割程度と、その中の六割が農業用水であると、こういうことでございます。
　一方、日本の食料自給率、これはもう皆様御承知のとおり、ここ十数年は四〇％台に低迷をしている。逆に申し上げますと、六〇％は海外から入れていると、こういう状況になるわけであります。
　日本のかんがい用水の総量というのが、大体の数字だけ、イメージだけつかんでもらいたいんですが、五百九十億立方メートルと、こういうふうに言われております。で、輸入に伴う仮想水の輸入量、輸入食品となって一緒に来ているという仮想水の輸入量が六百四十億立方メートルとこういうことで、輸入している方が多いわけですよ。当然ですよ、六〇％ですからね。そういうふうな状況にあります。
　こういったような状況をとらえて、私は、まず日本がやるべきことは、食料自給率一〇〇％を目指して頑張っていくと、こういうことだと思います。そうしますと、この仮想輸入量の水、水の輸入量が限りなくゼロに近づいていくのではないだろうか、食料自給率を一〇〇％にすることによって、世界からいろいろ食料を輸入する、仮想水が減ってくるのではないか、まずこれを私どもは一番最初にやるべきではないだろうかと、こういうふうな意見なわけであります。そして、まず私どもが食料自給率を一〇〇％に上げて、そして世界からの水をまず要らないよと、こういうふうなことにしちゃうわけでございます。
　一方、学説によりますと、食料自給率を四〇％から五〇％に上げると黒部ダム七十個分の水が必要だと、百四十億立方メートル必要だと、こういうふうなものがあります。
　一方におきまして、日本の食料自給率、一九六〇年、昭和三十五年には七九％あったんですよ、七九％。もっと水事情が良くないはずだったにもかかわらず食料自給率は七九％であった。ですから、一〇〇％を目指すことは別に夢ではないと、こういうふうに思うわけであります。
　こういうふうなことを通じて、さらに日本の技術というのはすばらしいわけであります。その上で、世界からの水を要らないよと、こう言いつつ、そして日本の技術でもって世界の水を掘り起こしていく、あるいは衛生的な水、あるいは水道なんかも普及していくと、こういうべきであろうと、こういうことでございます。
　いずれ、結論を申し上げますと、世界の水需要に対応しましてまず日本がやるべきことは食料自給率一〇〇％を目指すことであると、こういった意見を述べさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○会長（藤原正司君）　これ、食料自給率一〇〇％っていけるの。いやいや、ちょっと聞いているの。
○主濱了君　目指す。
○会長（藤原正司君）　ああ、目指すね、目指しの話。
　どうぞ、違う会派の皆さん。
○主濱了君　世界でもあるんですよ、一〇〇％を超えているところ。
○会長（藤原正司君）　いや、それはあります。
　ほかのところありませんか、会派で。紙さん。
○紙智子君　調査会でこの間やって感じたことを発言したいと思うんですけど、二点です。
　一つは、今のちょっと主濱さんのとも重なる部分もあるんですけれども、今後、世界的に水の使用が増えていくということの中で日本がどうあるべきかということです。それで、日本の食料自給率四〇％と。これ、食料輸入国であるということと同時に、今話があったように、水資源のその輸入大国でもあると、同時に。世界で水の枯渇あるいは水資源をめぐる紛争が起こっている中で食料を輸入に依存する国の在り方を考える必要があるということです。
　その点で、参考人の方の意見の中で、環境負荷でいえば一番深刻なのは化石水だという発言がありました。循環していない水資源を使って生産されたもの一部日本に入ってきている、数十年後には枯渇する、その影響は非常に大きいということが発言されていましたし、水がない国で食料を輸入する話と、水が十分あるところで食料を輸入することとは大分意味が違うんだという発言もありました。そこはこれから見直していかなければいけない時期だという回答があって、これは非常に大事なことじゃないかなというふうに思いました。
　それから二つ目の問題は、新成長戦略の水ビジネスについてなんですけれども、水道事業の海外展開で利益が生まれるのかどうかということを私はずっと聞いてきたんですけれども、それは、水道事業というのは浄水場や水道管などの整備や更新などの多額の費用が掛かると。日本でいえば、水道事業が赤字になって水道料金の値上げが問題になる事例があると。参考人からは、水道事業の海外展開で維持管理を入れてリターンがあるかといえば、そんなにないということや、あるいは人件費プラスアルファぐらいが稼げればいいかなという意見ですとか、大きくもうけるようなビジネスではないというふうに言われた発言があったことというのは非常に印象に残っているわけです。
　加えて、水事業で進出した水メジャーが撤退をしたり訴訟になる事例もあって、リスクが大きいということも分かりました。今日の調査会で、水ビジネスで我が国に収益が入ってくるという発言があったんですけれども、これはちょっとだからこの間の議論からいうと少し温度差があるなというふうに思いました。
　私も、ＯＤＡの日本が支援している国で、ベトナム、ラオス、カンボジアとかインドなども行かせていただいたんですけれども、やっぱり日本の技術を海外で生かす方法もよく考える必要があるということを感じているんですね。確かに喜ばれているというか、本当に飲料水で安全な水を確保するために日本の技術で上下水道も支援して造っているとかというのは、非常に喜ばれていたり、病気がなくなったとか子供がすぐ赤痢になったりしなくなったという、そういう声もいっぱい聞こえて、こういう点での日本が果たしている役割は大きいなということも感じてきたわけですけれども、しかし、故障したりしたときに、日本が引き揚げた後にそこで直せないと困るということですとか、現地の人たちがやっぱりずっと維持し続けることが可能なやり方ということも非常に考えなきゃいけないことだというふうに思ったわけです。
　同時に、官民パートナーシップということが言われたんですけれども、日本の企業が海外の公共事業を行う場合のリスクを、これ日本の公的資金で補填するということになると、これはいかがなものかなということも感じました。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　山田さん。
○山田俊男君　本日、この水の問題に関連して、原発の議論を参考人、意見交換できたというのは、委員長の御判断もあったというふうに思いますけど、なかなかのやっぱりいいことだったというふうに思うんですよね。今回、水の問題について取りまとめるときに、やはりこの問題を抜きにしてまとめるというわけには多分いかないわけであります。
　我が国は、先ほど来、各省から話聞きましても、水問題については我が国は先進国だと、こう言っているわけですが、ところが、先進国の割に、この原発問題に、原発に欠かせない水の扱いについて間違いなく誤ったわけであります。どうぞ引き続き、そうは言っても除塩の問題をどうするかとか、これは原発というよりも地震、津波の問題でありますが、それから除染ですね、こっちの方は、これも水の問題、水なしにはもう解決しないわけですね。是非、これ、我が国が、それこそ水の先進国であるということであれば、それの知見をいかにこの問題に活用するかということを、やはり政府としても積極的に、少しやっているというふうに今日言っていましたけれど、政府としても積極的にやっぱり体制を組むなり水の専門家を集めるなり、それから知見を集めるなりということをちゃんと我々としても提言するということができるんじゃないかというふうに思いますので、どうぞ委員長、御配慮願いたいと思います。
○加藤修一君　私は、先ほど主濱委員から水の話が出てきまして、自給率を上げるという意味では水が相当不足する可能性も決してなくはないと私は思っておりますけれども、雨水ですね、雨水、これをどう利用するかというのは非常に私は大事だと思っております。とりわけ、最近はゲリラ的集中豪雨がありますから、流してしまえば洪水になると、しかし受けてそれを利用する、貯留するということですよね、そうするとそれは資源になる、水資源になるということですから。今日の政府の説明の中にも、途上国において雨水を利用する、これはバングラデシュなんかは砒素が地下水の中に含まれておりますから、いかに天水、雨水をいかに利用するかという、そういうシステムが重要でないかなと思っております。
　ですから、貯留する、あるいは浸透する、日本の下水道事業の洪水目標値というのはたしか一時間当たり五十ミリですよね。残りの五十ミリは全部地下浸透ということですけれども、最近はやっぱりコンクリート、アスファルトの関係になってしまって三〇％しか浸透しないという話ですから、それが直ちに河川に流れてしまうということで洪水が起こるということもあるし、又は、降ってくる雨も相当多いということですから、やはり雨水をどう活用するか。
　東京スカイツリーなんかもそういう雨水を相当利用しようとしておりますし、国技館とか東京ドームもそうですよね。そういう形のありようをしっかり考えていくことが非常に大事じゃないかなと。地方自治体は相当助成金なんかを付けて展開している段階でありますけれども、まだまだ財源等含めて十分ではない。そういった意味では、先ほど申し上げたように、法制化をする必要があるんではないかなと、そう思います。
　それから、先ほども話がありましたように、農水省と今日は環境省が来ておりませんが、農水省は集落汚水処理かな、その関係がありますよね。あるいは、環境省はさっき申し上げました浄化槽の関係があります。これは一長一短が当然あるんですけれども、やはり人口が希薄で、かつまた凹凸が激しいところについては長所を発揮することができるわけでありますし、非常に安価であるということも考えて、また工事のしやすさも当然ありますので、私は、適正技術ということを考えていくならば、私は途上国に対応できるものではないかと。下水道システムはそれはそれで長所はありますけれども、日本国内では相当行財政上負担が高まっていることを考えてまいりますと、それをさらに途上国で負担が増大するような形になっていいのかどうなのか。もちろん、人口が稠密なところは下水道システムが適切だと私は思っておりますけれども、ともかくそういった点についても今後議論を深めていく必要があると、こんなふうに考えました。
○会長（藤原正司君）　私もそう思うんですが、ただ、役人というのは当てもせぬのに答えるでしょう。だから、一つテーマを言うとずうっと答えていくんですよ。それで、誰に当てたのか分からぬときがあるでしょう。そうすると、延々と長いの、一つのテーマで。これが言われたところでちゃんと答えられたらすっすと進むんですが、一つのテーマであと三つぐらい部局付けてみ、もう死ぬで、ほんまにえらいこっちゃで。これを直さなあかんわ。
　中山さん。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　今回、水をテーマにしてきたということは、私は大変いい調査が行われてきたと考えております。ただ、先ほどお話がありましたように、食料自給の問題とそこがしっかりこれまでのところでは足りていなかったかなという思いは同じ思いをしております。
　今回、一つのテーマとして、日本の上下水道の在り方というんでしょうか、これについてもう少し突っ込んだ調査があってもよかったかなというのがあります。日本も、もう老朽化しておりますので、いろんな問題が起きてくる時期に来ています。上下水道を整備してから、何というんですかね、昔のトイレから今の水洗トイレに替わってきたと。それから、日本は水道水を飲んでも全く心配要らないんだという世界に誇る状態が今ですけれども、これが信用できないということになると、日本として非常に悲しい状態が来ると思っておりますので、上下水道についての整備を日本としてしっかりしておきたいというのが一つあります。
　それから、水ビジネスですけれども、私自身は、各省連絡会議というようなものがまとまっていけば、これに入っていけば、大きなビジネスとして世界各地に日本の上下水道の信頼とともにいい行いができるのであろうと考えております。これは多分、ＯＤＡというよりは円借款、それから民間ビジネスという形で行われると思いますので、ただ、そのときにしっかり、円借款を出した後、日本がこの円借款の事業体として入っていくという、この努力をしなければいけませんが、その辺りから、いいビジネスで、世界が喜ぶビジネスとして行っていっていいのではないかと考えております。
　ありがとうございました。
○会長（藤原正司君）　先に松田さん。
○松田公太君　私も水ビジネスについてですが、これは本当に積極的に取り組むべきじゃないかなというふうに思っております。
　本調査会を通じて分かってきたのは、やはり日本は技術的に非常に高いものを持っていると、ただ、それの活用方法がやっぱりうまくないし、インテグレーションができていないと、システムとしてやっぱり売り出すことができていないということだと思うんですね。
　先ほどのこの経産省の表が非常に分かりやすいんですが、やっぱりもうかるというのは実は右二つなんですよ。一番左というのはただのパーツ屋になってしまいかねないビジネスなんですよね。ですから、やはりもうかるビジネスをやらなくちゃいけないということにおいては、ほかの国というのは実はこの二つをやっているところ、若しくは一本串で三つやっているというところはあるんですが、ここだけやっているというところはやはりないんですよね。そこを日本だけがやってしまっていると。
　こういった部分を見直したりとか、あとはやり方ですね。先ほど、ちょっと国がリスクを負うのはどうかという話もあったんですが、例えば産業革新機構が直接出資をするんではなくて、例えばＪＶに出資をし、そこ経由でお金を入れるというような形を取れば、そのようなリスクを取らなくていいのかなと。あとは、コンサルフィーか何かでもうけていくというような形をつくり上げるというのも一つの手じゃないかなと思いますし。
　あと、短期的に見たら確かに厳しい、利益がなかなか出ないと思われるかもしれないんですが、えてしてこういうビジネスというのは長期的に見れば実は利益を確保できるものが多いんじゃないかなと思うんですね。例えばインドとか中国に様々な企業が欧米諸国から進出しました、何十年も前に。初めは赤字だったんです。ところが、今になって国民一人当たりのＧＤＰが増えてきて、やっぱり利益がどんどん出始めているんですね。最初のころにやはりちょっと心配だからといって出なかった日本の企業は、今になって慌てて出ていっていますけれども、もうなかなかそのマーケットを押さえられていますから出ていけないと。特に水ビジネスなんかはもうインフラビジネスですから、最初に取っちゃった方が勝ちですから、もうそれをひっくり返すことはできなくなっちゃうと思いますので、私は是非積極的に考えていただければと思っております。
○会長（藤原正司君）　島尻さん。
○島尻安伊子君　本当にお疲れさまです。
　今日は本当に長時間でございました。先ほど山田俊男先生からもありましたけれども、こういうときだからこそ、やはりこの調査会で水と放射能汚染云々というところを議題に出せたということは大変意義深いというふうに思っております。
　私も、その一方で、この水ビジネスに関してなんですけれども、こういう社会状況というか、この状況だからこそ、やはり新たに日本ブランドとしてどう売り込んでいくかというのが大事になるというふうに思っていて、今回の災害復興でもう二十兆とも三十兆とも予算が掛かるというふうに言われていて、いざそのときに、じゃ予算をどう獲得してくるのかといったら、やはり日本が稼いでこなければいけない。その外貨をどう獲得していくのかというのが今後大きなポイントになるんだろうというふうに思っておりまして、その中で、この水ビジネスというのが大変にその一つのツールというかコンテンツとして、日本がこれから外に出していくべきものなんだということが私は再確認できたのではないかというふうに思っております。
　先ほど松田先生からもありましたけれども、その新しいスキームの持ち方どう考えていくのかということで、官民の間、それから前回ありましたＪＢＩＣがその結節点になり得るのかどうか。それから、中山恭子先生からもあったように、その後きちんと、お金も出すけど口も出すよというような、きちんと食い込んでいくというような、これは会長がおっしゃったことではありますけれども、それをきちんと獲得していかなければいけないんだということも確認できたかというふうに思っております。
　それからもう一つ、ＭＤＧｓがやはりそのポイントとして大きいんだという中で、変わらず、やはりどうＯＤＡとしての位置付け、これもどう獲得していかなければならないのかということだと思いますけれども、その中で上下水道の技術云々というのが必ずここには出てくるんだろうというふうに思っております。
　いずれにしても、この日本ブランドといいますか、この新しいスキームをどう組んでいくのかというのが今後の課題であろうというふうに思います。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　この調査会が発足したときに、まず、どのテーマでいこうと、三年間という長い調査会の任期で、水を出したんですが、水に関しては、皆さんほとんど異論なく同意いただいたんですが、頭に描いておられるものはそれぞれ違うと思うんです、水に関して。
　ですから、今回のパーツといいますか、調査会のまとめは、とにかくいろんな切り口で、あっ、こんなものもあったのか、こんなものもあったのかというものを認識してもらう場だと。あと二年については、今度は少し絞り込んで検討していくのもいいかなと。そういう意味で、調査会の報告も、今お話を聞いたことやら、あるいはこれまでの調査をしたことやらいろんなことをまとめて、ただ、まとめるに当たっては、切り口がこういうものもありますよというものをもう十分書き込めるようにしたいなと、絞り込んでこれだというふうなものではなくて、というふうにしたいなというふうに思っておりますので。
　あと、私と両筆頭、あるいは事務局にお任せいただいて、日程につきましては、今日の理事会で私どもの筆頭の方から申し上げたようなことを頭に描きながら進めさせていただきたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
　ありがとうございました。
　では、今日は、調査会はこれで終わらせていただきます。
　長時間、本当に御苦労さまでした。
　　　午後五時十六分散会
平成二十三年五月十八日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　高橋　千秋君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　姫井由美子君　　　　　増子　輝彦君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平山　　誠君　　　　　金子　洋一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済・社会保障に関する調査
　（「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」
　について）
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　ただいまから国民生活・経済・社会保障に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、難波奨二君が委員を辞任され、その補欠として高橋千秋君が選任されました。
　また、去る十二日、姫井由美子君が委員を辞任され、その補欠として増子輝彦君が選任されました。
　また、昨日、平山誠君が委員を辞任され、その補欠として金子洋一君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　国民生活・経済・社会保障に関する調査を議題とし、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」について委員間の意見交換を行います。
　本調査会は、これまで「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」のテーマの下、社会保障を中心に精力的に調査を進めてまいりました。
　本日は、中間報告書を取りまとめるに当たり、これまでの調査を踏まえ、委員各位の御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の進め方でございますが、二時間程度を目途に、まず各委員からお一人三分程度で意見表明を行っていただきました後、委員相互間で意見交換を行っていただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより各委員から意見表明を行っていただきます。私から適宜指名いたしますので、御意見をお述べいただきます。
　竹谷とし子君。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　二月からこれまで、政府からの説明聴取及び質疑、そして参考人からの意見聴取及び質疑ということで、非常に充実したお話を聞かせていただいたことに感謝申し上げたいと思います。
　三点、私はこの中から重要な点だと思われるものをまとめました。
　まず一つ目は、喫緊の課題として優先的にやらなければいけない社会保障の問題点として、貧困格差是正が私はあると思っています。
　働いても生活保護受給世帯以下の生活しかできない世帯や、年金をこれまでずっと納めてきて、それでも国民年金だけで暮らすには生活保護以下になってしまうという、そういった問題。また、手厚く支援すべきワーキングマザーやワーキングファーザーの世帯で所得再分配後にマイナスとなってしまっているような、そういった問題点については喫緊に是正すべき問題だというふうに私は強く感じました。
　そして二つ目は、今後、日本の社会が持続可能な社会となっていくために重点投資する分野として、私は二つ、特に強くこの調査会で感じたものがあります。一つは幼児教育の分野であります。そして二つ目が女性の社会進出。
　この部分に対する支出というのは、単に使ってなくなってしまうものではなくて、将来に生きてくる、そういうものだと思いますので、私はあえて投資というふうに位置付けたいというふうに思うんですが、これについてもっと制度設計と予算配分をしていくべきだというふうに考えました。
　そして三つ目が、やはり給付と負担の問題であります。
　これまで、旧政権、そして現政権共にいまだに先送りしている問題があるのではないかというふうに思います。
　これについては国民の理解を得るということが非常に難しい問題であるということも政治家自身理解している分野だと思いますので、政権交代に影響を受けない社会保障を考える組織というものが必要なのではないかというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○谷亮子君　民主党・新緑風会、谷亮子と申します。本日はよろしくお願いいたします。
　国民生活の観点から、三月十一日に発生をいたしました東日本大震災から二か月と六日が過ぎました。多くの尊い命が失われましたことに心よりお悔やみを申し上げます。罹災され、避難所生活を余儀なくされている多くの皆様にお見舞いを申し上げます。
　復旧復興へ向けて支援、義援の輪が大きく広がりを見せ、被災地での支援活動におきまして御協力をいただいております国民の多くの皆様に感謝を申し上げますとともに、国といたしましても最善策を尽くしていかなければなりません。
　先般の調査会におきまして、医療と生涯スポーツの在り方につきまして質疑の機会をいただきました。参考人の先生に貴重な御見解を拝聴させていただきました。時間が限られておりましたので資料のみのお配りをいたしましたが、我が国は世界トップレベルの長寿国であると考えられておりますが、健康寿命を延ばすのに生涯スポーツの奨励が有効であると考えられております。十代から三十代にかけて体を鍛えていた人はゆっくり穏やかに身体機能が低下していくと考えられておりますが、病気やけがの回復のためには運動療法が有効であるということは周知のこととなっております。
　この度の大震災におきましても、避難所内では運動不足による健康被害が多々見られております。運動不足による過剰医療費、これは二・五兆円にも及ぶという試算が第二十五回文部科学省政策会議で報告をされております。
　私は、常々スポーツとは医療費の削減のみならず、体力を向上させ、フェアな精神、そしてガバナンスを培い、克己心を高め、またライフステージに応じたスポーツ活動によって豊かな人間性を育む基礎となるものであると考えております。医療と生涯スポーツの在り方につきましては、国民の誰もが家族や社会との目的に応じたスポーツの機会を育むことによって、健康維持増進、そして体力の向上につながり、国民生活の一助となり得ると考えております。
　私は、今後、この調査会におきましてもそうですけれども、国民生活に合ったスポーツの振興支援に力を注ぎ、さらに、スポーツによってこの社会を、振興支援について取り組んでまいりたい、努めてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　以上です。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　続きまして、三原じゅん子君。
○三原じゅん子君　自民党の三原じゅん子でございます。
　参考人からの貴重な意見を数多く聴取できましたことにまず感謝しております。
　持続可能な社会保障の在り方につきまして、参考人のお話から何点か問題点があるかと思いました。
　日本の福祉や労働施策の改革とその連携にもかかわりますが、トータルして考えたところによりますと、ソーシャルインクルージョンというこの理念が主に大切な深いテーマになっているのではないかと感じました。
　持続可能な社会保障には、やはり支え手として、女性、そして高齢者等の就労の促進、これを図るべきなのかと思っております。そのためにも、ワーク・ライフ・バランス、仕事と生活の調和ということへの取組を考えた女性の継続就労ですね。例えば、子育ての間に一旦休業したとして、しかし、復職したときにまた同じ立場から同じポジションで復職できる、そのような継続就労の形、そして女性の潜在労働力を発揮していくということが非常に大切なことではないかと感じました。
　と同時に、シングルマザーのワーキングプアの増加ということにやはり歯止めを掛けていかなければならないと思っております。貧困率の税・社会保障制度による所得再分配後の上昇ということ、このことが非常に問題である。ここには、やはり非正規雇用の拡大という社会的な背景、生活保護の近年の増加ということもかかわってきていると思っております。求職者支援制度と生活保護の関連、このことについてどう考えていくかということ、これが今後の課題として大きく取り上げられなければいけないことではないかと思っております。
　そして、近年の社会福祉の再編に当たりまして、社会的排除、いわゆる失業、技術及び所得の低さとか犯罪率の高さ、健康状態の悪さ及び家庭崩壊などの互いに関連する複数の問題を抱えた個人、地域に対処する戦略として、その中心的政策課題の一つであります、繰り返しになりますが、ソーシャルインクルージョンの理念を大切に考えていきたいと思っております。
　今日はありがとうございました。
○金子洋一君　民主党の金子洋一でございます。
　特に、将来の財源につきまして所見を述べさせていただきたいと思います。
　五月の十一日に小黒一正さん、あるいは土居丈朗さんといった方々からヒアリングがあったということでございますけれども、私はこういった方々と将来の財源について随分と意見を異にいたしますので、その点について申し上げたいと思います。
　まず、現在、確かに国と地方の債務残高が一千兆円を超えるというひどい状況になっているという、これは確かであります。そして、毎年毎年、社会保障関係費用が一兆円自然増をしている、これも確かであります。
　しかし、この状況がどういうことで起きたのかということを考えてみますと、特に今、我々が意識をしなければならないのは、一九九八年の日銀法の改正以降、デフレが本格化をいたしました。そして、同じ一九九八年以降、これまで民間企業というものは借入れ主体であったものが、逆に手元資金を余すようになってしまった、貯蓄の主体になったということが大きな要因として挙げられると思います。そして、それ以降、民間企業の手元資金あるいは預金の合計、昨年末は二百兆円以上になっております。こうした形で、一方では資産が積み上がる、一方では国債という形、地方債という形で借金が積み上がるという状況になっている。これは、世界各国を見ましても我が国だけ、ギリシャの危機などは借入れだけが一方的に積み上がるものですから、そういったものとは本来性質が違うと。性質が違う問題に同じ処方箋を使っても有効なわけがないというふうに私は考えておりますので、五月十一日の先生方の御発言には私は賛成をしません。
　具体的にどういった点で意見が違うのかということでございますけれども、例えば財務省は平成二十三年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算というものを発表しております。そのペーパーを見ますと、増税がやむなしというような書きぶりになっておるんですが、この試算は次の二つの点で完全に誤っております。一つには、税収弾性値の取り方が極めて低い。もう一つには、景気が回復をした場合、あるいは名目ＧＤＰの伸びが上がった場合の金利の上昇が極めて早い、成長率が上がったのと同時に金利が上がるという取り方になっております。
　まず第一の税収弾性値の取り方が低過ぎるという点につきましてですが、財務省は常に税収弾性値を一・一で計算をしております。ところが、私が過去の十五年の平均を計算を、計算といいましてもエクセルで足し算割り算で出せるんですが、やってみますと四・〇ございます。過去五年間の平均でも三・八です。一・一と四・〇では四倍違います。つまり、名目ＧＤＰが一％伸びたとしても税収は一・一％しか伸びませんよというのが財務省の計算。ところが、過去十五年の平均で見ますと、名目のＧＤＰが一％伸びますと税収が四％伸びますというのが過去十五年間の平均です。これだけ違う数字を取っておりますと、どう考えましても、経済が回復をしたとしても増税をしなければ財政再建が不可能であるという五月十一日の先生方の御意見、これが明らかであることは言うまでもないと思います。
　第二点ですが、金利の上昇を早くこの財務省の試算が置き過ぎているということであります。
　つまり、金利の上昇と名目ＧＤＰの上昇が一遍に、同時に起きるという計算をしておりますけれども、先ほど申し上げましたように、企業の手元には預貯金が、現金と預金の合計が二百兆円ございます。その場合、例えば物価が上昇をした場合に企業がその二百兆円から手を付けるはずでして、ところが、銀行の貸出しは物価が上昇しても増えませんから、その場合に銀行の預金金利は上がらない。一方で、物価上昇率が上がるということで、実質的にマイナスの銀行金利、預金金利になります。そうなりますと、企業はそこから、自分の現預金からお金を引き下ろして投資をすると、あるいは実物資産、土地や株を買うということになりますので、何を申し上げたいのかと申しますと、名目ＧＤＰの上昇のスピードと金利の上昇のスピードは違うということです。恐らく三、四年、金利の上昇のスピード、これはすなわち企業が銀行から借りるということがそれまで起きないでしょうから、ですから貸出金利が上がらないわけですけれども、そのタイムラグがあるわけです。
○会長（山崎力君）　そろそろおまとめ願います。