Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　盛土の計画があるところを後回しにしちゃったら、その間に盛られちゃう。そこで、裏でいろいろなことが起きる可能性とか考えると、これは是非、国土交通省から各都道府県に出す通知というか何らかの文書の中で、既に計画があると思われるようなところを先に基礎調査を行うということを、義務づけはできないかもしれないけれども、何らかの形で示していただきたいなというふうに思いますが。駆け込み工事は、いずれにせよ、施行前には起きてしまう面はあるんですね。それについての規定もある程度用意はされておりますが、これを防がなきゃいけないと思うんです。
　既に、この話もそうですが、既存の各都道府県の条例ですとかあるいは環境アセスメントの手続ですとかというものが進んでいるものってあると思うんですね。これについては、この盛土法の施行まで一旦凍結すべきじゃないですか。そうでもしないと、この法律、かなりきちっとやれば止まる法律でもあると思いますので、今のうちだ、急いでやれ、令和四年度は盛土やり放題みたいな年になりかねないですよ。
　是非、これは一旦凍結も含めて、駆け込み工事を防ぐための方策を考えるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○斉藤国務大臣　この法案の施行前に行われる盛土等に関する工事で、現行の条例等による規制を受けているものについては、条例等の手続を止めるのではなく、それらを適切に運用することを通じて、盛土等の安全性を確保することが重要であると考えております。
　なお、本法案におきましても、区域指定前に行われた既存の盛土についても、災害防止のため必要なときは、土地所有者や行為者等に是正命令をできることとしており、こうした対応も含め、盛土等に伴う災害の発生防止に取り組んでまいります。
○後藤（祐）委員　是非、業者側の立場に立ったら何をやるかということを考えて、実際に、適切な、ストップすべきものはストップすべきとなるような通知なりを出していただきたいと思います。
　それでは、先ほど、これは技術的基準に基づいて客観的にやるんだ答弁が何回か出てきましたが、その技術的基準について次は聞きたいと思いますが、配付資料四ページに、現行の宅造法の技術的基準のある、これはガイドラインの中の一部なんですが、を配付させていただいておりますが、この大規模盛土造成地の滑動崩落対策推進ガイドライン及び同解説というものの中の一の百五ページというところなんですが、この安定計算、「６．２　安定計算」というところの四段落目に、「安定計算に用いる水平震度は、盛土や地盤が液状化しないことを前提に、」云々となっているんです。
　現行の技術的基準は、盛土や地盤が液状化しないことを前提に作られているんですか、局長。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　大規模盛土造成地の安全性把握や造成宅地防災区域の指定に係る現行の技術的基準では、地震力に対する盛土全体の安定性を評価する手法として、盛土底部や地盤が液状化しないことを前提に、通常の地質調査結果を基に、水平方向の地震力を安定計算に用いることを基本としております。
　現在の大規模盛土造成地の滑動崩落対策推進ガイドラインの解説では、盛土底部や地山の液状化が懸念される場合には、水平方向の地震力を用いた安定計算に加えて、液状化を引き起こす過剰な水圧による抵抗力の減少を考慮した安定計算の方法も併せて実施することが望ましい旨掲載しているところでございます。
○後藤（祐）委員　皆さん、これは衝撃じゃないですか。滑動崩落って、盛土と元々の地面の接地面のところが、すべり面というそうですが、そこに水がたまって、そこの摩擦係数がすごく小さくなって、ずるっと落ちるわけですよ。現行……（発言する者あり）そう、素人でも分かる話なんですよ。盛土や地盤が液状化しないことを前提に、この安定計算はなされているんですよ。でも、今の答弁は、明確にその答弁がありました。これだけでは足りないのでほかのものも使うことができるみたいな、望ましいとなっているだけで、でも、基本はこれなんですよ。これはちょっと問題じゃないですかね。
　では、局長、聞きますが、盛土や地盤の滑動崩落というのは、この盛土や地盤が液状化した場合にだけではないかもしれませんが、液状化した場合には、起きるんじゃないですか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、盛土の滑動崩落は、盛土が自重や地震力により滑り出す力がすべり面の抵抗力を上回った場合に発生すると考えられております。
　地震時に盛土の底部や地山が液状化した場合には、すべり面の抵抗力の低下が想定されることから、盛土や地山の液状化は盛土の滑動崩落の一因となり得るものと考えております。
○後藤（祐）委員　皆さん、どうですか。これは技術的な話ですけれども、分かりますでしょう。盛土や地盤は液状化したら崩落するというふうにおっしゃいました。でも、それは、現行の技術的基準には、そういうことを配慮することは望ましいと言っているだけで、安定計算のこのガイドラインには入っていないんですよ。大臣、これは、今回の法律で技術的基準を見直すと思いますが、ここを根本的に変えていただく必要があると思うんです。
　これについては、前回の宅造法改正のときに、国土交通省の委託業務で、大地震時における宅地盛土の被害に関する調査業務報告書、あるいは、平成十七年度谷埋め盛土造成地の危険度評価・安定解析手法に関する検討報告書、こういったもので、こういった懸念点をクリアしたような分析がなされていて、例えば、深さ分の幅が非常に大きいとずるっと落ちやすいとか、あるいは、側方、盛土の横の方の摩擦力をどう考えるかとか、こういった多面的な基準というのを提案されているようなんです。それについていろいろな評価がなされていますが、残念ながら、前回の宅造法改正のときはこういった報告書はほとんど無視されて、現行基準ができているんです。
　いわゆる二次元解析というやり方で、二次元解析というのは、盛土を縦に切って、この斜面の斜度と深さだけを見ていて、この盛られたものの横幅の長さとか側面の関係とか、ほとんど関係ないんですが、今までの大地震が起きたときのやつを見ると、深さ分の幅という要素が、実はすごく因果関係があるんじゃないかというような分析もあるんですね。
　実は、こういったことを大臣は元々よく知っておられる、専門家だと私は思っています。実際、前回の宅造法改正のときに、今のような説明を、技術的な説明をした政治家の中で一番理解を示されたのは斉藤先生だったという記録もあるんですよ。（発言する者あり）そうなんですよ。まさにこの盛土法のタイミングで斉藤先生が国土交通大臣になっているのは、まさに天の配剤だと思うんですね。
　是非、盛土や地盤が液状化することを前提に、そして、そのことがちゃんと因果関係として測定できる、横の、側方の摩擦ですとか、あるいは深さ分の横幅ですとか、いろいろな技術的な判断があるでしょう。こういったものをきちっと、オプションとしてそういうのもやったらいいねではなくて、これを満たさなきゃいけないというような形の技術的基準を作るべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○斉藤国務大臣　今回の新しい規制法、法律に基づいて基準を今後早急に考えていくわけでございますが、その中に、今御指摘いただいた点について、しっかりと専門家の方にも御議論いただき、その観点も含めて検討していきたい、このように思っております。
○後藤（祐）委員　もう一声ないですかね。盛土や地盤が液状化することを前提にした基準を作りますと答弁できないですかね、大臣。
○斉藤国務大臣　今、その地山の表面の液状化等については、まさにおっしゃるとおりだと思います。そういうものを盛り込んだ基準にしたいと思います。
○後藤（祐）委員　今の大臣の答弁は政治家としての答弁だと思います。現行基準では駄目だという答弁なんですよ。すごい大きいんですよ、これは。
　是非この基準を、先ほど申し上げたような報告書なども参考にして、これはやはり専門家の間で意見が割れているんです。なので、是非、そういった意見を持っている専門家の意見を聞いた上で技術的基準を作っていただくようお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○中根委員長　次に、小宮山泰子君。
○小宮山委員　立憲民主党の小宮山泰子でございます。
　本日は、宅地造成等規制法の一部を改正する法律案、いわゆる盛土規制法案についての質疑をさせていただきます。
　今回の改正は、繰り返しになりますけれども、昨年の熱海での大規模な、盛土を起点とした被害が生じたことから検討され、そして今ここに至っております。改めて、被災者の御冥福とお見舞いを申し上げたいと思います。
　本法案は、盛土等による災害から国民の生命身体を守るため、宅地造成等規制法を抜本的に改正し、土地の用途にかかわらず、危険な盛土等を全国一律の基準で包括的に規制しようとするもので、隙間のない規制、盛土等の安全性の確保、責任の所在の明確化、実効性のある罰則の措置を制定するものであります。
　まず最初にお聞きいたしますけれども、指定都市又は中核市の市境や県境などの土地の扱いについてです。
　竜巻などの被害が起きますと、自然災害は境界線のところは加味をされません、検討しませんけれども、これによって、その後の被災者支援等に、扱いが変化というか、差異が生じてきます。指定都市又は中核市の市境が含まれる土地の区域や都道府県境が含まれる土地の区域に対して基礎調査を行う場合、また、宅地造成等工事規制区域の指定を行おうとする場合、片側だけ基礎調査の実施や規制区域指定が進められるというような不均衡が生じることはないのか、そうした事態とならないよう、どのように対応されるのか、お聞かせください。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　盛土等に伴う災害から人命を守るため、本法案に基づく規制区域については、必要かつ十分な区域を指定する必要があり、規制区域を指定する地方公共団体によって、その考え方についてばらつきのないようにする必要があると考えております。
　このため、本法案に基づき、国土全体にわたる盛土対策の総括的な考え方や基礎調査の実施方法、規制区域の指定の考え方等について、国から基本方針を示すことにしています。
　あわせて、基礎調査や規制区域指定の具体的な方法等についても、国においてガイドラインを策定の上、地方公共団体に示すこととしており、その中で、行政区域の境界における区域の指定等についても互いに整合が取れるよう調整する等、的確な対応について示してまいりたいと考えております。
　これらの措置により、必要に応じた十分な区域の指定がなされるものと考えております。
○小宮山委員　続きまして、法第十二条二項四号及び法第三十条二項四号にて、宅地造成等工事規制区域内での宅地造成等工事並びに特定盛土等規制区域内での大規模な崖崩れなどについての質問をさせていただきますが、所有者不明土地が含まれる区域や、相続登記が適時に行われることのないまま所有者の代替わりが重なるなどして所有権者が複数になる区域など、それらの所有権者全ての同意が確認できない区域については、工事の申請ができない、あるいは工事の許可がされないということになるんでしょうか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案では、工事の許可に当たっては、所有者全員の同意を得ていることを求めることとしております。
　このため、例えば一部の所有者が不明で連絡がつかないなど、結果として土地所有者全員の同意が得られない場合は、工事の許可がされないこととなります。
○小宮山委員　本法が有効に活用されるためには、まずは、対象地域の土地の所有者が明確になる必要があります。さきに改正した所有者不明土地の改正法や、また、昨年扱われました相続登記の義務化など、こういった法改正をしてまいりましたけれども、この解決に向けてのなお一層の対応というのが求められておりますので、是非国交省においてもしっかりと進めていただければと思います。
　さて、四月四日、衆議院国土交通委員会としての熱海市への現地視察を行いました。逢初川の源頭部の被災現場に視察した際に、静岡県杉本砂防課長や中部地方整備局からの説明の中に、残土などによって盛土がされることによって、地下水の流れ、こういったものが見えづらくなったということ、大変、地下水というものが大きな役割というか鍵を持っているんだという言葉が耳から離れませんし、重要だと感じました。
　地下水の状況把握のため、京都大学の釜井教授は、観測井の設置の重要性を指摘され、義務化をすべきだと推奨されております。
　昨年、流域治水関連法が成立し、また、水循環基本法の改正におきましても、地下水を対象とする改正を行ったものであります。その際には、参考人であります橋本淳司さんや、また、水循環基本法フォローアップ委員会の蔵治教授も、地下水の状況把握のためには、観測井の整備、重要性について取り上げられております。
　大規模な盛土等の際には、中央縦排水方式にも注意が必要で、工事中の排水施設と供用開始後は分けて考える、地下水の排水施設の適切な設置も必要であります。
　まず、盛土が行われる場所について、地下水の状況を把握するため、観測井の設置について、重要性など国土交通省としてどのように捉えていらっしゃるのか、大臣からお伺いします。
○斉藤国務大臣　小宮山委員おっしゃるとおり、盛土の安全性については、地下水により大きな影響を受けるため、必要に応じて、ボーリング調査等による地下水の状況の把握というのは非常に重要だと思っております。それに応じた排水施設等を設置することが安全性確保のために重要となります。
　また、盛土後も継続的に地下水の状況を把握するためには、御指摘のような地下水の観測井を設置し、中長期的に水位等の観測を行う方法も考えられます。
　盛土の安全確保のための技術基準や安全対策については、地下水が盛土に与える影響等に詳しい有識者にも参画いただく有識者会議を設置し、検討を行うこととしており、その中で、地下水の観測井の取扱いも含め、検討してまいりたいと思っております。
○小宮山委員　先ほど後藤委員の方からの質問もありましたけれども、扱われました、安定計算に、盛土や地盤が液状化をしないことを前提にと言いますけれども、やはり地下の水というものが液状化にももちろん大きく影響もしてくるかと思います。是非この点に関しましても、前提となるところを見直すということを、大臣には、政治家として、そして専門家として、先頭に立って進めていただきたいと思います。
　さて、今回の法案に関しましては、農林水産省共管の法律となります。このことの意義について農林水産省から伺いたいとともに、時間の関係がございます、続けて質問も重ねさせていただきますが、森林の維持も大きく影響いたします。国産木材の利益は重視しつつも、皆伐されることによって、水のしみ込み方、そして斜面の保水力や強度というものは大きく変わる。今回も、また、これまで私自身も様々な土石流が起きた被災現場に行く途中、山が皆伐されている姿というのを見てまいりました。これからは、その意味では、小さな林業も推進し、地域を守る、そして、土石流などによって崩落がしないことによって命を守る。この法案の趣旨、一番そこだと思います。命を守るために法を改正し、農林水産省も共管として入られたんだと思っておりますが、この点に関して、二点、林野庁のお考えをお聞かせください。
○小坂政府参考人　お答えさせていただきます。
　本法案では、御案内のとおり、宅地に加え、森林、農地等も法律の対象とし、国が、規制区域の指定の考え方等を定めた基本方針や規制区域内の盛土等の許可基準を策定することとしております。
　この基本方針や許可基準の策定に当たっては、地形、地質等の自然的な条件とか、あと土地利用状況、そういった社会的条件を踏まえた検討が必要となることから、森林や農地等における土地の利用に関する知見を有する農林水産省も共管とさせていただいて、国交省とともに、連携してきっちりと盛土規制を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　もう一つの御指摘は、皆伐がやはり問題があるんじゃないか、適切な皆伐をすべきではないかというような御質問だというふうに捉えさせていただきました。
　近年、豪雨災害等による皆伐跡地崩壊を見ますと、伐採、搬出のための集材路の周辺で崩壊しているケースが多く確認されています。林野庁におきましては、集材路の適切な設置を行うための指針を作成し、その周知を図るとともに、今年の四月から、その指針の内容を市町村森林整備計画に盛り込んでいただいて、伐採届の際に市町村が指導できる、そんな取組を始めたところでございます。
　さらに、皆伐した後にやはりきっちりと再造林を確実に行うということが重要だと考えておりまして、再造林に対して事業費の七割を国、県で補助するとともに、省力、低コスト造林への支援の強化、エリートツリーや早生樹による新しい造林モデルの実証、そういったことを予算措置で進めているところでございます。
　林野庁としましては、このような取組によって適切な皆伐と再造林を進めることによって、国土保全を始めとする森林の有する多面的機能の発揮を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○小宮山委員　被災した熱海市は、全国的に日本を代表する観光地でもあります。災害というのは、様々な課題はありますし、影響もあり、また、現地に行ったときに、風評被害で、最初やはり厳しい環境に観光地としてはなったということをおっしゃっていました。今も、週末は蔓延防止措置も解除されて少しは戻ってきましたが、まだまだ元には戻らないということでもありました。残念ながら、新規感染者数も微増という報道はありますが、やはり観光立国としては、観光地への支援というのは大変重要かと思っております。
　新型コロナ禍の影響を強く受ける観光関連産業事業者への、債務返済、これも間もなく始まってまいります、負担軽減をすることが重要かと思っております。災害だけではなく、この対策、観光政策というのは国の柱の一つでもありますので、この支援を観光庁から、やはりコロナだけではなく、被災地になった場所、こういったところに対しての、観光庁から関係省庁に強く要請をするべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○和田（浩）政府参考人　お答え申し上げます。
　コロナ禍が長期化し、観光関連事業者は、旅行需要の減少に加え、債務が増大するなど、大変厳しい状況にあります。観光庁といたしましては、観光関連事業者の実情について、都度、金融庁や中小企業庁など関係省庁にもお伝えし、実情に即した対応が取られるよう連携を図ってきたところでございます。
　観光関連事業者を含めた事業者の金融の円滑化につきましては、関係大臣から金融関係団体等に対して、累次にわたり、事業者への資金繰り等に関して柔軟な対応を行うよう要請がなされているところです。
　また、観光庁といたしましても、各地方運輸局等に特別相談窓口を設け、観光関連事業者からのお問合せに対して、関係機関と連携し、支援策の紹介等を行っております。
　観光関連事業者は、この先も地域活性化の重要な担い手であり、しっかり支援していく必要があると考えております。引き続き、観光関連事業者の実情の把握に努め、関係省庁と連携して適切に対応してまいります。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　自然災害による風評被害や的確な情報提供、また、事業継続による観光産業の再興は、観光庁の行う重要な災害対策でもある、また景気対策でもあると考えております。この点に関しまして更に尽力いただくことをお願いいたしまして、また、本日の質疑の中にありましたけれども、やはり、森林審議会を参考に、盛土規制審議会を組織するべきなのではないかということを強く感じておりますので、この点の御検討をお願いいたして、私の質問を終わりといたします。
　ありがとうございました。
○中根委員長　次回は、来る八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
令和四年四月六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　上野賢一郎君
　　　理事　井上　信治君　理事　工藤　彰三君
　　　理事　平　　将明君　理事　藤井比早之君
　　　理事　中谷　一馬君　理事　森山　浩行君
　　　理事　足立　康史君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井出　庸生君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石原　宏高君　　　　石原　正敬君
　　　　　　金子　俊平君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　高木　　啓君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　平井　卓也君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　古川　直季君　　　　松本　　尚君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山田　賢司君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　和田　義明君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　克也君　　　　神津たけし君
　　　　　　堤　かなめ君　　　　本庄　知史君
　　　　　　山岸　一生君　　　　阿部　　司君
　　　　　　青柳　仁士君　　　　浅川　義治君
　　　　　　堀場　幸子君　　　　河西　宏一君
　　　　　　平林　　晃君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大石あきこ君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　　司君
　　　議員　　　　　　　　　　　堀場　幸子君
　　　内閣総理大臣　　　　　　　岸田　文雄君
　　　国務大臣
　　　（経済安全保障担当）　　　小林　鷹之君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大野敬太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　小田原　潔君
　　　文部科学副大臣　　　　　　田中　英之君
　　　経済産業副大臣　　　　　　細田　健一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小寺　裕雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮路　拓馬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宗清　皇一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　泉　　恒有君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　三貝　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　木村　　聡君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　岡本　誠司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官）　　　　　　　　　　　　阿蘇　隆之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　石月　英雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　坂本　修一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　片岡宏一郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　龍崎　孝嗣君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福永　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局地域経済産業グループ長）　　　　　　　　　　　　濱野　幸一君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　茂木　　正君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　俊平君　　　　　石原　正敬君
　　高木　　啓君　　　　　石井　　拓君
　　永岡　桂子君　　　　　井出　庸生君
　　松本　　尚君　　　　　古川　直季君
　　堤　かなめ君　　　　　岡田　克也君
　　森田　俊和君　　　　　神津たけし君
　　浅川　義治君　　　　　青柳　仁士君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　庸生君　　　　　永岡　桂子君
　　石井　　拓君　　　　　高木　　啓君
　　石原　正敬君　　　　　金子　俊平君
　　古川　直季君　　　　　松本　　尚君
　　岡田　克也君　　　　　堤　かなめ君
　　神津たけし君　　　　　森田　俊和君
　　青柳　仁士君　　　　　浅川　義治君
同日
　理事森田俊和君同日理事辞任につき、その補欠として中谷一馬君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案（内閣提出第三七号）
　経済安全保障に関する諸施策の実効的かつ総合的な推進に関する法律案（足立康史君外二名提出、衆法第一〇号）
　　　　　――――◇―――――
○上野委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事森田俊和君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に中谷一馬君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○上野委員長　内閣提出、経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案及び足立康史君外二名提出、経済安全保障に関する諸施策の実効的かつ総合的な推進に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、内閣提出、経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案に対し、森山浩行君外一名から、立憲民主党・無所属提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。森山浩行君。
　　　　―――――――――――――
　経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○森山（浩）委員　ただいま議題となりました経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　立憲民主党は、国際情勢や社会経済構造が急激に変化する中、経済安全保障の確立を衆議院議員総選挙の公約に掲げるなど、経済安全保障の重要性と必要性については十分に認識しております。しかし、政府原案は、自由で開かれた経済活動、民間活力と経済成長、経済安全保障の実効性といった観点から、経済団体等現場の懸念事項に十分に応えるものとなっていないと言わざるを得ません。
　政府原案は、そもそも経済安全保障の定義や基本理念がありません。また、規制や支援の対象範囲は、法案成立後に基本指針や政省令で定めることとされており、現時点では明らかではありません。さらに、政府に広範な裁量権が認められているため、経済活動への規制の強化につながりかねません。
　加えて、政府原案では、特定重要物資の指定に係る政令や特定社会基盤事業者の指定の基準に係る省令等を制定するに当たり、事業者等の意見を聴取する規定が設けられておらず、事業者等との間でどの程度対話が確保されるかが明確ではありません。
　こうした政府原案の問題点を踏まえ、我が党は、国家及び国民の安全の確保と自由かつ公正な経済活動の促進との両立を図り、経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保を推進するため、政府原案の修正が必要であると考え、本修正案を提出した次第であります。
　以下、本修正案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の基本理念を新たに設けるとともに、政府は、基本理念にのっとり、基本方針を定めなければならないものとしております。
　第二に、政府は、特定重要物資の指定に係る政令を定め、又は変更しようとするときには、あらかじめ、安全保障の確保に関する経済施策、産業構造その他特定重要物資の安定供給確保に関し知見を有する者の意見を聞かなければならないものとするとともに、第四十八条に基づく報告又は資料提出を求めることができるのは、第二章の規定の施行に特に必要な限度としております。
　第三に、主務大臣は、特定社会基盤事業者の指定の基準に係る主務省令を定め、又は変更しようとするときには、あらかじめ、安全保障の確保に関する経済施策、情報通信技術その他特定社会基盤役務の安定的な提供の確保に関し知見を有する者の意見を聞かなければならないとするとともに、特定重要設備の導入等後等の勧告及び命令をすることができる要件のうち、特定妨害行為の手段として使用されるおそれについて、著しく大きいと認めるに至ったときとしております。また、主務大臣は、特定妨害行為の防止による特定社会基盤役務の安定的な提供が確保されるようにするために必要な情報の提供、相談、助言その他の援助を行うよう努めるものとしております。
　第四に、特定重要技術の開発支援に当たっては、先端的技術の例示として、宇宙科学技術、海洋科学技術、量子科学技術、人工知能関連技術を規定するとともに、政府は、特定技術分野に係る政令を定め、又は変更しようとするときには、あらかじめ、安全保障の確保に関する経済施策、産業技術その他特許出願の非公開に関し知見を有する者の意見を聞かなければならないものとしております。
　第五に、政府は、毎年一回、この法律の施行状況について国会に報告しなければならないとするとともに、政府は、この法律の施行後速やかに、特許出願人、指定特許出願人又は発明共有事業者が、特許出願の非公開に関し、内閣総理大臣に対して報告、提出その他の手続を行う場合においても、その手続を円滑に行うことができるよう検討を加え、必要な法制上の措置を講ずるものとしております。
　以上が、本修正案の趣旨でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○上野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○上野委員長　この際、お諮りいたします。
　両案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官泉恒有君外十一名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上野委員長　これより両案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　実は、この内閣委員会での経済安全保障法制についても、日本維新の会は、独自案、対案を出して審議をいただいてまいりましたが、別途、国土交通委員会で熱海の盛土に関する審議が今日から始まりますが、これも対案を提出をしておりまして答弁に入らないといけないので、今日は、実は、この場所しかなかったものですから、トップバッターを御調整をいただきました。感謝を申し上げたいと思います。
　今日は、今理事会でも決まりましたが、本日の大臣に対する質疑、それから対総理質疑を経て、質疑を終局して、採決の段取りになっていると承知をしています。
　私は、この内閣委員会、委員長始め皆様の差配の下、十分な議論ができてきたと感謝をしております。ただ、ずっと私どもが申し上げてきた条文修正が、国会で、国会というのは国権の最高機関ですから、国会での議論が条文に反映されるものが、合理的なものがあればされるべきであり、そうでなければそのままでいいと思うんですね。
　ところが、これをちょっと見ていただけますか。過去五年、赤枠が隔年で入っていますけれども、二〇一七年から、過去五年の国会で修正可決された閣法一覧です。御覧いただいたら分かるように、安倍内閣、菅内閣ではこれだけの数が、最低でも四本、多いときは十本程度修正されているわけですね。
　例えば、昨年の通常国会の一丁目一番地はデジタル改革関連法案でした。これは、私がまさにこの内閣委員会で、平理事にも御指導いただきながら、大きな本文修正、まあ大きいというのは私の主観でありますが、デジタル社会がどうあるべきかということについて大きな修正をいただきました。私、これが当たり前の国会だと思っているんですね。
　ところが、岸田内閣になって、この国会、もう一月から始まっていますが、一本も国会修正がなされていません。この一丁目一番地の経済安全保障法制についても、後ほど申し上げますが、相当合理性の高い修正案を御提示できたと思っていますが、井上筆頭には御尽力いただいたと承知していますが、相ならないということであります。
　小林大臣、本当は自民党にも聞きたいんですが、自由討議ではないので、内閣にしか、閣僚にしか質問できないので小林大臣に代表して伺うわけですが、やはり、一つは事前審査がちょっとうまくいっていないんじゃないか。そしてもう一つは、岸田内閣は特に聞く耳があると標榜していらっしゃいますが、これを見てください。これは別に維新だけじゃないですよ。これを見ると、何か維新の会は菅さんと安倍さんと仲がいいからだろうと勘違いされる方がいるんですけれども、確かにデジタル改革は私たち維新の会と調整しました、でも、ほかは、年金とかいろいろありますが、超党派で修正してきたんですね。だから、安倍さん、菅さんは聞く耳があったわけです。ところが岸田さんは、就任以来、就任以来ですよ、御就任以来一本も国会での修正に応じていないんです。これ、聞く耳ありますか。
　こういう観点から、事前審査そして岸田内閣の姿勢について、私は大変残念な思いをしていますが、大臣のお立場から見るとどう見えているか、是非お願いしたいと思います。
○小林国務大臣　お答えいたします。
　政府としては、この法律案の策定に当たりまして、与党と意見調整を行った上で法案の閣議決定を行って国会に法案を提出させていただいている、そういう経緯がございます。あわせて、野党の部会などへの説明や意見交換も踏まえまして国会審議に臨ませていただいています。
　政府の立場として、国会審議の在り方につきまして、そういうことをお答えする立場にはないと考えておりますが、私の立場としては、国会において、少しでも充実した審議をいただけるように、本委員会での質疑を中心に政府の考え方について説明をし、できる限り御理解をいただけるように、その姿勢を貫いてきたところでございます。
　与党の事前審査というお言葉ですけれども、事前審査の在り方につきまして、これについてもちょっと私の立場でコメントすることは控えたいと思いますけれども、我が国は議院内閣制を取っておりますので、政府と与党がしっかりと議論を行って、それでその内容を反映させた法案を策定して国会に提出していくということは、意思決定の一つの在り方ではなかろうかというふうには捉えております。
○足立委員　議院内閣制にもいろいろな国があって、イギリスも議院内閣制ですが、国会修正は頻繁に行われています。
　だから、やはり日本は、いわゆる私たちが五五年体制として批判してきた、今、新五五年体制として批判してきた、それが今壊れつつあると思っていますが、実は、国会全体は、選挙で、民意で、その新五五年体制が壊れてきていると私は確信をしているわけですが、実は、岸田内閣はそれへの抵抗勢力として、改革派であった安倍、菅内閣と違って、岸田内閣は、さっきのを見てください、まだ一本も応じていないんですよ。岸田内閣、この後一体どの法案でやろうと思っているのか分かりませんが、一丁目一番地のこの経済安保で修正しない。
　決して議論がなかったわけではないんですよ。これを御覧いただいて。
　先ほど立憲の森山さんは、今日、修正案を出されました。今日、修正案を出されました。我が党は審査できませんでした。だから、水面下でいろいろやられていたと思うんですけれども、最終日に修正案を出してくるというのは、まさに五五年体制なんです。裏でいろいろやって、それで、最後、一応、仕事していたもんねということを何となく見せるという。余り意味ないです。だって、森山さんたちの修正案は、私たち日本維新の会は、役員会、討議で、それぞれの賛否を決めるところに入っていませんから。だって、今日出たんだから。
　私たちは、年明け、一月二十七日に小林大臣のところに提言をお持ちして、そして、閣法の提出を待って、それを分析した上で、私たちの赤い提言に、赤いってそういう赤いじゃないですよ、単に赤いだけなんですけれどもね、議員立法を国会に提出する。それで、一応、与党の皆さんも、修正協議には応じるということを言ってくださったんですが、結論は、さっき申し上げたように、岸田内閣は一切応じていないんです。聞く耳ないんです。
　だから、この黄色で示したところは何かいろいろやっている。私は、日本維新の会としては、十分なよい議論ができたと思っているんですよ、今日に至るまで。しかし、一切の条文修正がなかったことについては大変遺憾に思っています。
　その内容については、ほぼ附帯決議に入れていただきました。それは感謝申し上げますが、同じ内容ですよ、自民党も公明党も賛成だと言っている附帯決議。後でやりますけれども、自民党も公明党も賛成だと言っている内容がなぜ条文に入れられないんですか。
　私たちが条文に入れてほしいと申し上げたのは、いろいろな紆余曲折がありますが、最後、ここだけはと申し上げたのは見直し規定です。見直し規定が三年をめどと書いてあるんだけれども、体制整備は、法案成立後、すぐにやった方がいいでしょう。だから、速やかに体制整備を検討する、そして、公明党さんが事前審査で落とさせた罰則を始めとする実効性の確保については、この法律の施行後、適当な時期においてというふうな提案をしました。
　結局、見直し議論については、三年を待たずにすぐにやらないといけないもの、適切な時期にやらないといけないもの、そして最後に、時期が来たら、要は三年後という、三段階での見直し規定を入れておくことに何の不合理もない。むしろ、だって、自民党も公明党も賛成なんだから。それが駄目なんだったら、附帯決議、反対してほしいんですよ。でも、いずれ忘れ去られる附帯決議ぐらいなら入れておいてあげよう、条文修正したら何か維新が目立つから、参院選も近いからやらないと。
　岸田内閣は、参院選が近いから、とにかく野党、特に維新の会は潰しておかなければならないということで、維新の会の修正提案、これだけやってきたにもかかわらず、今申し上げた合理性のある修正提案に対してゼロ回答でありました。
　与党からの返事は、いやいや、三年後の修正、検討という検討条項があるだろう、だから、三年後というところに全部含まれているからいいんだと言うんだけれども、違うでしょう。速やかに、適切な時期に、三年後と、三段階で書けばいいんですよ。
　極めて合理性の高い我が党の修正案が取り入れられなかったことについては、特に、公明党さんが事前審査でやったところに我々がいれば、要は、公明党さんが罰則はない方がいいんだとおっしゃった、それはいいですよ、御意見としては。でも、それは国会で議論したかったんですよ、公明党と。公明党と自由討議して、政府だけじゃない、政府・与党を挙げて私たちと国会で議論したら、私たち、絶対負けなかったと思いますよ。まさに、先ほど大臣は、事前審査については議院内閣制だからとか、なかなかそれは自分の立場からはと申し上げても、事前審査というのは政府が与党にさせているわけです、してもらっているわけです。だから、政府も当事者なんです。
　私は、透明性が欠如していると。だって、伊佐さんが本会議で自白したから事前審査で落としたと分かったんだけれども、普通は党本部の中でやっているから分かりません、不透明です。それから、国会軽視です。国権の最高機関が形骸化する、こういうデメリットが事前審査にはあると断じざるを得ないんですが、それが典型的に表れたのが今回の経済安全保障法制の審査であった。
　私は、大臣及び事務方には感謝しているんですよ。問題意識は一緒ですから。これは絶対やらなあかん。しかし、統治機構の中で国会をこれだけ軽視する内閣を私は見たことがない。これを見てくださいよ。岸田内閣は聞く耳がないんです。
　大臣、少し、閣内でよく議論する、デメリットを解消することは必要だと思いませんか。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　私はこの法案の担当でございますので、この法案について申し上げますと、確かに、与党との綿密な調整というか様々な議論というのはさせていただきましたが、そこに別に閉じていたわけではなくて、有識者会議というものも何度も申し上げましたけれども、有識者会議以外でも、産業界ですとかアカデミアの方、様々な御意見をいただいてまいりました。
　その結果として、国民の命あるいは暮らしを経済面からどんなときであっても守り抜くために本当に何が必要なのかということを、これは、閣議決定が二月の下旬だったんですけれども、その日に至るその前日まで、条文をどうすればいいかということで、いろいろな中で議論しまして、最後は私の責任でこれがベストだというものを出させていただいておりますので、与党との議論というのは当然重要なものではありますけれども、そこに閉じたものではなかったということだけは委員には御理解いただければと思います。
○足立委員　時間が来ましたので終わります。対総理質疑は青柳仁士議員から申し上げますので、また御注目をよろしくお願いします。
　ありがとうございます。
○山岸委員　立憲民主党の山岸一生です。おはようございます。よろしくお願いいたします。
　今日は、我が党が提出をいたしました修正案につきまして、提出者であります本庄知史委員とともに議論をさせていただきたいと思います。
　この修正案、先ほど森山浩行委員から説明をさせていただきましたけれども、今日は多くの国民の皆さんもインターネット中継で御覧だというふうに思いますけれども、読み上げただけではなかなか御理解いただくのは簡単ではないのかなと。しっかりと提案者とその意図、狙いということを議論させていただく中で、政府案の問題点、さらには修正案の意義ということについてお示しをしていきたいと思います。
　少し比喩的に申し上げますと、我々は政府案の問題点をこういうふうに考えています。経済安保という網をかけるんだけれども、その網が必要以上に大き過ぎる、そして網の目が粗過ぎるという、二つの問題があるというふうに考えています。我々はこれを、網を適正な規模に、より小さくして、さらに、網の目を細かくしていく、こういうことを考えているわけであります。
　網がでか過ぎますと、経済活動に対して、やはり必要以上の萎縮ということにもつながりかねない。さらに、網が粗過ぎますと、多くの部分を政省令、つまり政府の裁量に任せるという形になってしまいます。
　この間、私自身はひたすら経済安保ビジネスということを議論してまいりましたけれども、まさに、政府の裁量が大き過ぎることによって、癒着あるいは様々な利権ということにもつながりかねない。こうしたことをしっかりと抑えていくという意味でも、網を小さくし、網の目を細かくしていく、これが基本的な考え方でございます。
　と私が申し上げてもあれですので、しっかり提出者の本庄委員からお話をお聞きしていきたいと思うんですけれども、るるお話をしてきたように、今議論してきた政府案に、我々としてはどういうふうな問題があるというふうに認識をして今回のこの修正案を提出をされたのか、まず基本的な考えを教えてもらえますか。
○本庄委員　山岸委員の御質問にお答えする前に、我が党の修正案の提出が本日になりましたのは、五五年体制でも何でもなく、十分な国会審議を踏まえた上での提出が必要だ、こういう判断で本日になったということを申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、一連の法案審議を通じて、政府案には例えば次のような問題があることが明らかになりました。
　まず、政府案には、留意事項が規定をされていますが、法律全体を通じた基本理念、思想的なものがありません。また、留意事項において、規制の措置は、合理的に必要と認められる限度、このように規定をされていますが、合理的に必要という文言は、政府の裁量の範囲が極めて広く、自由かつ公正な経済活動の促進が脅かされるおそれがある。さらには、個別の事項を数多くの政省令に委任をしており、政府によって恣意的な運用が行われる懸念がある。そして、こういった政府の運用を事後的に検証する仕組みが十分に入っていません。
　これらの問題点を踏まえまして、立憲民主党提出の修正案では、法案全体に通じる基本理念を定めて、そして基本方針はこの理念にのっとって策定をするものというふうにしています。また、政府の運用を国会がコントロールするために、重要な政令、省令を制定、変更する場合に外部専門家の意見を聴取する、このことを法律に明記をする、あるいは、事業者への影響が大きい措置に当たっての要件を厳格化しています。さらには、政府の運用を事後的に検証するために、政府による国会への報告を義務づけています。
　これらの修正は、政府案を補完、補強するものであるというふうに考えております。
　以上です。
○山岸委員　今、冒頭、本庄委員からも、タイミングの問題について発言がございました。
　この間、国会で議論をしていく中で、政府案の問題点、足らざるところ、あるいは行き過ぎじゃないかというところが数々明らかになってきた。実際、ここ数日でも、市民の皆さんあるいは各種団体の皆さんからも、こういったことは変えた方がいいんじゃないか、これは何とかならないかというふうな切実なお声も寄せられております。
　我々としては、まさに、こういった法案審議を通じて明らかになってきた問題をカバーをしていく、補っていくという視点で提案をしておりますので、まさにこれは、タイミング、時宜を得た提案だということは改めて強調させてほしいというふうに思います。
　今、その上で、基本理念ということでございました。基本方針という言葉は、この間、何度も何度も議論してきましたけれども、これは政府が作る基本方針です。今回、法案に基本理念ということを入れていこうということで、今、本庄委員から答弁がありました。基本理念があって個別の規定がその後に続く、こういう仕立てを明確にしようということでございます。例えば日本国憲法も、前文があって、その後、各条文がある、こういうふうになっていますけれども、この構成をはっきりしようという修正なわけです。
　本庄委員にお伺いいたします。なぜ基本理念が必要なんでしょうか。
○本庄委員　今回のような大きな法案、しかも、自由と規制、あるいは経済と安全保障、場合によっては相反するかもしれない、こういったことが多く含まれる法案については、私は、基本的な考え方、思想というものが大事だというふうに考えております。
　今回の法案審議を通じて、我が党は、規制が経済活動を不当に阻害することがないようにすること、事業者等の自主性の尊重、政府の説明責任等の必要性を主張し続けてきました。政府の方も、それらの事項を基本方針あるいは基本指針の中で書いていくということ、あるいは、法案成立後、閣議決定していくということが答弁ではなされております。
　しかし、これらの事項は、安全保障の確保に関する経済施策においては普遍的な理念だというふうにも言えるものです。本来は法律にしっかりと書くべきものだというふうに考えております。したがって、これらの事項を基本方針の中で規定をし、政府の運用に任せることは、国民にとって安全保障の確保に関する経済施策の理念をかえって見えにくくしてしまうというふうに考えております。
　そこで、私どもの修正案では、法案審議を通じて明らかになったこの普遍的な事項、基本的な事項、これを基本理念の中に位置づけまして、安全保障の確保に関する経済施策の方向性を国民に対して明確に示すものだというふうに考えております。
　以上です。
○山岸委員　今、本庄委員からは、基本方針というものに全て入れてしまうと国民から見えにくくなるよという指摘がありました。
　これは実際、私がこの間、質疑の中で何度もやらせてもらった話なんですけれども、多くの制度の内容が政府の裁量に委任をされる、そうなりますと、ルールをいち早く察知をした人間、詳しい企業というものが有利になる、こういう仕掛けになってしまいます。
　経済安全保障という非常に巨大な新しいルールの体系が導入される、そのことによって、いわば先にそういう情報をつかんだ者が利益を得るような構図があってはならないということが、私の、この間、根本的な問題意識で、お伺いしてまいりました。
　そうした観点からも、政府に全ての裁量を委ねるんじゃなくて、基本理念ということで、明確に、何のための法律か、どこまで規制するのかということを、枠をはめていく、そういうふうなものであるというふうに理解をいたしました。
　これから、この基本理念の内容に関してお聞きしていきたいと思うんですが、ちょっと個別の話になりますけれども、基本理念、第四項になりますけれども、政府の行政改革の基本方針との整合性を確保するという記述がありますけれども、この規定の意図、狙いを教えてもらえますか。
○本庄委員　今回の法案審議の中で必ずしも十分に議論がなかったのかなと思う論点の一つ、これは行革との関係です。
　この法律には、例えば、安定供給確保支援法人基金の設置、特定重要技術の研究開発の促進等を目的とする指定基金の指定、こういった国による資金の拠出が想定される施策がいろいろと規定をされています。あるいは、主務大臣を始めとする政府の権限あるいは技術や特許の秘密、こういったものが大きく広がり得る内容となっていて、行政の肥大化のリスクというものも懸念がされるというふうに考えます。
　そこで、経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進という名の下で、いたずらに国費が投入されることや政府が過度に介入をすることを防ぐために、政府の行政改革の基本方針との整合性を確保するようにしなければならない、こういう基本理念を入れさせていただいた次第です。
　以上です。
○山岸委員　今、本庄委員から、第四項については、これまでどうも行革についての議論が十分ではなかったのではないかということで説明がありました。
　同じく、私、少し議論が足りていないかなというところが、やはりＷＴＯ、様々な国際約束との整合性というところについて、これも今回修正案の中で、四項に続く第五項で書き込まれております。
　実は、このテーマは、私、有権者の方からもこの間指摘をいただきました。政府案の第九十条とほぼ同じ内容を基本理念に書き込んでいて、それが第五項なわけですけれども、条約その他の国際約束の誠実な履行を妨げることがないようにするというふうに規定をされています。
　この理由、九十条から移したということも含めて、この記述の必要性、意義を教えてください。
○本庄委員　今委員御指摘のとおり、政府案では第九十条、国際約束の誠実な履行について規定があります。
　他方で、我が方の修正案ですが、これは、新たに基本理念を設けましたが、その中に書くこととした、これはより上位概念に位置づけたという趣旨であります。
　なお、文言で言いますと、政府案の方は、「履行を妨げることがないよう留意しなければならない。」、こういう記載です。私どもの修正案では、「履行を妨げることがないようにしなければならない。」ということで、より強い義務規定というふうにしております。
　以上です。
○山岸委員　今、本庄委員から上位概念という言葉での説明がありました。まさにこれが今回の我々の修正案の最大のポイントと申し上げていいんだろうというふうに思います。個別の規則、規制に対して、それは何のためにあるんだ、何のためにやるんだ、誰のためにあるんだということを明確に位置づける、こういう整理をしているわけでございます。
　この法案、様々審議をしていく中でも、とかく政省令への委任が多い、つまり政府の裁量に委ねることが多い法案ですから、政府がこれから具体的な施策を進めていく上に当たっても、これをコントロールしていくという点で、私は、上位概念という意味での基本理念が必要であるということを改めて申し上げたいと思います。
　今お話をした政省令、政令、省令ですけれども、ここの部分についても修正案に記述があります。七条などの部分になるかと思うんですけれども、とりわけ、特定重要物資を指定するための政省令を定める場合に、外部の有識者の意見を聴取をするというふうに定めております。
　この規定を設けた意義と理由を教えてください。
○本庄委員　今回の政府の提出法案ですけれども、多くの重要事項が政令あるいは主務省令に委任をされている、結果的に政府の運用に委ねられている部分が多いというのが一つの問題点だというふうに思います。
　例えば、今お話のありました特定重要物資を指定するための政令、これについては、今後閣議決定をする安定供給確保基本指針において定めるということで、具体化が政府に委ねられています。この間の審議の中で、そういった中で、有識者や関係者のヒアリングあるいはパブリックコメントもやるよという答弁もありましたが、しかし、法律的に必ずしも担保をされているというわけではないというふうに思います。
　そこで、我が方の修正案では、特に、経済団体を含め関心の高い重要事項である特定重要物資を指定するための政令、それから特定社会基盤事業者の指定の基準に係る省令、さらには特定技術分野を定める政令について、それぞれの制定あるいは変更の際に、更に、外部有識者の意見を聴取することを法律に明記をする、これによって政府による恣意的な運用を防ぐ、こういうふうな措置を取っております。
　以上です。
○山岸委員　非常に広範になってくる政省令の体系において、特に重要な部分について有識者の意見を聞くという枠をはめる、こういう提案でございました。
　やはりこの間の議論、なかなか、伺っても、それは全部政省令ですという話になってしまうので、議論が煮詰まらなかったなというのは正直我々もあるわけなんですけれども、その中で、特出しをして、どうしてもこれはきちんと外部有識者の意見を聞いてやってもらいたいという内容だ、そういう説明でございました。
　続けて、サプライチェーンの問題に関してもお伺いしていきたいというふうに思います。
　サプライチェーンの調査、この間の議論でも様々ありましたけれども、修正案でも、サプライチェーンの調査について修正を加えていらっしゃいます。
　まず、現状、政府案における調査の在り方だとどういうふうな問題が生じるというふうに懸念をしているのか、まず、その前提となる認識を教えてもらえますか。
○本庄委員　問題というか、政府の法案が考えているたてつけですが、主務大臣が、サプライチェーンを担う事業者に対して、所管する事業に係る物資又はその生産に必要な原材料等の生産、輸入、販売、調達又は保管の状況に関して必要な報告又は資料の提出を求めることができる、こういう規定になっております。これは、場合によっては、企業の秘密あるいは営業の秘密、こういった核心に触れる可能性があって、あるいは、小さい企業なんかからすれば、そういった報告をすることそのものがかなりの負担になるということも考えられるわけです。そして、法案審議の中でも、大企業だけではなくて、孫請会社あるいは中小、個人も対象になる旨、これは答弁がありました。
　そういう中で、このサプライチェーン調査は非常に広範な範囲にわたるというたてつけになっていますので、過度な負担が生じないように、本修正案、私どもの修正案では、報告や資料の提出を求めることができる場面を、第二章の規定に、特に必要な限度と、特に必要なということで要件を絞る、条件を絞る、こういうことを規定をさせていただいております。
○山岸委員　今、本庄委員から、孫請会社あるいは中小企業や個人もという部分について説明がありました。これは政府答弁からそういうことがあったわけなんですけれども、私も、まさにそこのところを非常に心配をしております。
　日本の物づくりを支えていらっしゃるのは中小、下請、孫請の事業者の皆さんであったり、あるいは個人のすご腕の職人さんだったりするわけです。この経済安保法制が導入されますと、様々な、体力のある大企業はともかくとして、下請、孫請、小規模事業者の現場に過重な負担を押しつけることがあってはならない。そのことによって、例えばイノベーションが阻害されるですとか投資が抑制されるということになってしまってはこれは本末転倒なわけですから、サプライチェーンの調査というものは、しっかりとこれは、特に必要な限度、やはりこれも枠をはめていく必要があるんだろうというふうに私も考えています。
　このサプライチェーンに関しては、もう一個論点がございます。罰則についての議論であります。
　他党からの提案ですと、罰則をより強めるべきだというふうな議論もこの間ございましたけれども、罰則を設けるかどうか、その副作用、作用というものに関してもしっかり議論していかなければいけないと思います。
　調査の求めに応じなかった事業者に対する罰則、修正案でのお考えもあるかと思いますけれども、罰則は必要と考えているか考えていないか、提案者のお考えを教えてください。