Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○那珂政府委員　お答えいたします。
　住宅の着工動向でございますが、ただいま先生御指摘のように、住宅の着工は、昨年末の経済対策、なかんずく住宅ローン控除制度という大幅な住宅減税と住宅金融公庫の大変抑制的な金利設定によって、ことし一月ぐらいからマーケットでの取引が非常に上向いてきたということでございます。
　現実の着工にあらわれますところを見ますと、これは、三月ぐらいから少し上向きの傾向は出てまいりましたが、やはり毎月少しずつ、上がったり、場合によってはそれほど上がらなかったりというような傾向は続いておりますが、総じて申し上げますと、この四月から、本年度に入りまして四、五、六という状況を見ますと、年率換算の瞬間風速値にいたしまして百二十万戸台後半の数値を平均的には示しているものと理解しております。もちろん住宅の中にも、分譲住宅、持ち家それから貸し家といろいろ種類によって多少のでこぼこはございますけれども、総じて申し上げますと、今言ったようなことで、昨年の悪いときに比べると、年率換算で十万戸程度の増の勢いが今は堅持されていると思います。
　しかし、先生今御指摘のように、住宅減税も二年間の措置ということでございまして、来年またいろいろ御議論いただかなければいけないわけでございますが、そういう将来のこと、あるいは住宅金融公庫の金利につきましても、おっしゃっていただきましたように、基本的には市場の金利動向に連動させていきながらも、しかし政策的な意味合いも持たさなければいけない。これまでも大変抑制的に推移させてきたつもりでございまして、今回の金利改定におきましても、本来の金利に比べまして、より抑制した、二・六という金利を設定しております。これが、今回の募集期間、九月十七日まででございますが、この間は金利、変わらないわけでございますので、そういうことを通じて、今後とも経済の動向、住宅着工の推移等を注意深く見ながら運営していきたいと思います。
○谷畑委員　住宅局長の今の答弁のように、住宅の着工というのか、これはやはり内需を拡大していくすそ野も広いということもありますし、やはり景気回復の一つの大きな柱になっていくと思いますので、ここはひとつ抜かりのないように、その都度都度、タイミングよく政策を提示しながら、さらに住宅着工戸数が力強く伸びていくようにひとつ頑張っていただきたい、このように思うわけでございます。
　時間の関係がありますので、次の問題に移っていきたいと思います。これはぜひひとつ大臣の方に答えていただきたいと思います。
　今、バリアフリーの町づくりということが非常に大きなテーマになってまいりました。私も、十年前参議院議員を務めておったわけですけれども、一年間に一回、触れ合いサマーキャンプということで、約四百名の皆さんとキャンプをしてまいりました。障害者と健常者が初めて出会う場をつくろうということで、そういうことをつくったわけであります。
　そして、健常者が障害者の車いすを持って初めてそこへ迎えに行って、そのキャンプに参加をする。初めて行きましたのが琵琶湖へ行ったわけですけれども、ＪＲに乗っていったわけです。一番困ったのは、ＪＲのその琵琶湖におりる駅が、車いすが通らないということがありまして、急遽工事をするということになりました。
　私、そういう経験を通じて十年前に感じたことは、やはり障害者がなかなか町へ出ていこうとしない、昔は、おくれた考えもあり、家の中でずっとおらすという状況ではありましたけれども、そういう駅のエレベーターだとかその町自身がバリアフリーというのか、そういうことの中で初めて健常者と障害者の触れ合いができるんじゃないか、こういうふうに経験をしたわけでございます。
　それで大臣にお聞きするわけですけれども、バリアフリーの町づくりというのは、ただ単に障害者のための幅広歩道であったりエレベーターであったり、そういうものではないと私は思うんですね。やはりこれからの町というのは、障害者も健常者もともに、そういうバリアフリーの町は共通してやはり大事な認識である、こういうふうに私は思うわけでありますけれども、その点について、基本的なことですので、大臣の方から一言御見解、見識をお聞きしておきます。
○関谷国務大臣　ちょうど今建設省の中に、大石さんが努力をしました二十一世紀の住宅あるいは生活環境等々についてどうあるべきかというような、それぞれの権威者あるいはいろいろな経験者の懇談会というのがあるんです。その中で、先般新聞等でもよく出ていましたけれども、竹中ミチさんでしたか、今までは、障害者の方々というのは、ましてやいわゆる知的障害者の方々、そういう方々はどうしても家の中にいる、そして労働するというような考え方がなかったんですけれども、その方が、御本人のお嬢さんが重度の障害者であって、しかしそういう方々もやはり働く意欲というのは、そういう指導をすれば生まれてくるものだというようなこと、その方もその懇談会に入っているんですけれども、そういう方々とも私たちも勉強もしておるわけでございます。
　先生御指摘のように、本当に私は、これからは、高齢者あるいは障害者の方々といわゆる健常者の方々が、全く障害者のためにどうこうするというんではなくして、それはもう一括、同じ、イコールフッティングというような感覚で、そういう幅の広い歩道をやっていくとか、また、いわゆる電線類の地中化などによりましてバリアフリー化をやっていくというようなことをやっていく、そういう時代になってきたと私は思うのです。そして、世間一般でも、そういう考え方といいましょうか思想というものが出てきたものだろうと思うわけでございまして、私は本当に、先生すばらしい御指摘をいただいたと思っておるんです。
　そういう角度で今後とも努力をしていって、バリアフリー化をして、すべての立場の方々が楽しい日々を過ごすことができるように、そしてまた、それをもって美しい景観の創出ということにもつながってくると思うわけでございます。豊かな空間の形成、これは小渕総理が生活空間倍増計画というのをつくられまして、あるいはまた、国土庁では地域戦略プランということもやったりしておりますが、そういう角度から鋭意進めていきたいと考えております。
○谷畑委員　私も、その触れ合いサマーキャンプのとき以来、二つのことに気がついたのですけれども、一つは、障害者問題とかバリアフリーとかという課題というのは非常に幅が広いものですから、非常にわかりやすく何かテーマがないだろうかと思いまして、大阪には環状線という一番動脈の鉄道があるわけですけれども、そこにエレベーターをつくろうというスローガンを十年前ですけれどもつくりまして、そういうことで町ウオッチングをやったわけです。とりわけ、健常者には車いすに乗っていただいて、町をテーマを決めて歩いたわけです。
　これが割と大きな反響を呼びまして、そのころはエレベーターというのはほとんどございませんでした。最近は、大体公共の建物には障害者用のエレベーターができるようになりましたし、また専用のトイレもたくさん普及しました。この十年間で私は非常に大きく変わってきたなというように実は思っているわけでございます。
　それでも、町ウオッチングの中で、天王寺でレジャービルというのがあるのですけれども、そういうところへ上へ上がりましても、障害者がそこで一杯飲むというようなことはなかなかできるような雰囲気でもございません。そしてまた、駅でも、エスカレーターという話がありますけれども、エスカレーターをとめて、駅の要員の皆さんに抱えてもらって上へ上がるというのは、よっぽど心臓に毛が生えない限りはなかなかできるものじゃない。そういう意味では、エレベーターというのは非常に大事だなと思うのですね。そういうふうにも感じています。
　そこで、きょうは住宅・都市整備公団も来ておられますので、少し質問をいたします。
　例えば、私が住んでいる選挙区のところでも、八尾団地だとか山本団地だとか藤井寺団地だとか春日丘団地という四つの団地がございまして、約千六百世帯が住んでおられます。昭和三十一年から昭和三十五年に建築されたわけでありまして、一ＤＫや二Ｋが中心で、非常に老朽化しておるわけでございます。
　御存じのように、四月一日から介護保険がスタートをいたします。しますと、自分の家で少し在宅介護をしようということで、バリアフリー化とかを含めて支援が始まってまいります。
　そういうことでありますので、住宅整備公団の場合にも、割と昭和三十五、六年に建てた老朽化したものがたくさんあると思います。昔はそこで家族が住んでおったと思いますけれども、今はもうほとんど独居老人というのかそういう状況が多いと思うのですけれども、住宅・都市整備公団については、今後そういう賃貸住宅の中で、どのような認識と、またどういうふうに介護保険のスタートの中でされていこうとしているのか、そこらの基本的認識をお聞きしたいと思います。
　それと、時間の関係がありますので、引き続いて住宅局長には、このバリアフリーの町という問題については、どうしても点があり、そして面をどうするかということがあろうかと思うのです。そして、点というのは、公共の建物にエレベーターをつくったりバリアフリー化する、あるいは住宅もそうです、民間もそうです。
　ところが、公営住宅というのは、なかなか五階建てのところにはエレベーターがついていない。私は結婚したころ一年に三回引っ越しをしまして、公営住宅であったと思うのですけれども、いつも五階でしたので、引っ越しの手伝いに来た人などはもう三日間ほど足腰が痛くてどうにもならぬ。エレベーターがないわけですから、当時は皆担いで上へ上がりましたので。私は一年間で三回そんな経験をして、これから、どんどん高齢化しておりますから、そこらの点も含めて、どうしてエレベーターをしていくのかという点。
　それと、大事なことは、集合住宅の場合、自分の自宅だけをバリアフリーにしてみても、共有部分がバリアフリー化しないと、エレベーターがついているとかスロープがついているとか、そういうことがないとやはり難しいと思います。
　そういうことで、住宅整備公団とそして住宅局長に、時間がもうありませんので、少しそういう考えをお伺いしておきたいと思います。
○荒田参考人　先生の大阪の四団地のバリアフリー化のお尋ねでございますけれども、一応私ども、全体の方針としまして、三十年代の団地が約十七万戸全国でございますが、逐次建てかえをやってきておりまして、建てかえをするときには、既に長寿社会対応の仕様という形で、段差の解消あるいは手すりの設置、それからいろいろな非常通報装置等々、あるいは浴室の段差解消等々のバリアフリー化を、建てかえ団地を建てかえた後の新築するものについてはここ数年前からすべての中高層住宅について措置をしてきております。
　古い団地で、なおかつまだ建てかえが進まないというところでも、個別の事情によって、余り大きな工事はもちろんすぐ建てかえということですからできませんけれども、手すりですとかあるいはチャイムインターホンとか、要するに少しでも高齢者が先生今お話しのようなことで不自由にならないような対応は要望に応じてやっているつもりでございまして、私ども、今先生御指摘の点はこれから公団の全ストック賃貸住宅について大変大事なテーマだと思っておりますから、少しでもスピードを上げて高齢化仕様になるような住宅をつくっていくという基本的な方針でやっていきたいと思っております。
○那珂政府委員　御指摘の公営住宅におけるエレベーターの設置のことでございますけれども、確かにおっしゃるように、現行では普通の五階建てぐらいの公営住宅についてはほとんどエレベーターが設置されていない状況でございます。
　最近、五階建てあるいは三階建て、四階建てにつきましても、一定の、例えば高齢者の方が多いというような状況を個別に見て補助対象にできるようにされておりますけれども、それでもなお不十分ということで、昨年の平成十年度の第三次補正から、すべての新規の公営住宅、あるいは改善する場合にも、三階建てあるいは四階建てでもエレベーターが設置できるよう補助対象枠を拡大してその推進に努めているところでございます。
　　　　〔宮本委員長代理退席、原田（義）委員長代理着席〕
○谷畑委員　時間がもう二分しかないということになってまいりました。もう一度このバリアフリーの問題について最後に大臣の決意を聞いて、終わっていきたいと思います。
　先ほど言いましたように、障害者の町づくり、バリアフリーの町づくりというのは、点から面、それからやはり障害者がどう移動できるか、それと同時に、健常者もその町づくりをしますと、私はこの間世田谷に、自由民主党のバリアフリーの町づくりの事務局長として委員の皆さんと一緒に町を見てまいりました。やはり幅広い歩道というのは、非常に空間もいいですし、電柱も埋められますし、またその道を歩いておりましたら、コーナーコーナーには子供たちがつくった作品がありましたり、ちょっとした心を和ませていただけるような状況でありました。
　だから、ぜひひとつ、これから二〇〇一年には運輸省と一緒になるわけですから、駅はエレベーター、それから町もバリアフリーの町、こういうふうにしていただきたい。それには、地域戦略プランの中には、聞きますと一つもそれが入っていないということでありますので、改めてバリアフリーの町づくりの戦略プランというのか、五年、十年計画の中でどうしていくのかという大きな目標を立てて、いわゆる内閣の目玉戦略としてぶち上げていただきたい。その先頭にひとつ関谷大臣が立っていただいたらありがたい、私はこのように思うわけです。
○関谷国務大臣　先ほどの名前、竹中ナミさんという方でございます。本も出していますから、お読みになっていただいたらいいと思いますが、重度の御自身の障害者のお嬢さんを持たれて、その中でやられていらっしゃいますけれども、本当にすばらしい人だと思います。
　それから、バリアフリーでございますが、御指摘のとおり、個別の施設ごとの整備というものにとどまらず、町全体から見たバリアフリーという観点から私も今後進めていきたいと思っておりますので、またひとつ御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
○谷畑委員　終わります。どうもありがとうございました。
○原田（義）委員長代理　吉田公一君。
○吉田（公）委員　今谷畑理事からもお話がありましたように、公共工事の観点からいたしましても大事な要点だと思っておりまして、今まで、公共事業のあり方について非常に論議のあるところでございます。今まで日本は、少し景気が悪くなると公共工事費をふやして金利を下げるというのが今までの景気対策の常套手段でございますが、しかし、百兆円というお金を公共事業に使っていまだに景気がよくならないということは、どこかに欠陥があるんじゃないか、だれもがそう思い始めているわけであります。
　景気対策のためにどんなに借金をしてもいいんだという考え方がまかり通っているようでございますが、しかし、財政ということから考えれば、景気対策も大事だけれども、借金の累積をどう食いとめていくかということが政治の知恵でありまして、だれでも借金をすれば何をしてもいいんだということになれば、それはだれでもできる話であります。政治の知恵なんというのはどこにもない。景気対策をやるんだから建設国債をどんどん発行しても構わないんだというような考え方は、六百兆円を超える赤字財政体質の我が国にとってはもうそろそろ考え直していかないと、これから景気対策をするために予算を組むたびに借金がふえていく。
　こういう公共事業ということじゃなくて、国の財政という、世界的にも注目をされて、日本が借金大国だと烙印を押されたら最後、これはもう日本国経済にとって大変なマイナスなことでありますから、大臣も閣僚のお一人でございまして、六百兆円を超えるような借金体質からどうこれから脱却をしていくかということも、これからぜひひとつ御検討いただきたいと思っているわけでございます。
　したがいまして、大臣としてのこれについてのお考えがあれば、御答弁いただければ大変ありがたいな、そんなふうに思っております。
○関谷国務大臣　その考え方は、以前から先生と私は同じ波長であるということをお話ししておったのですが、私も本当にそう思うのです。
　確かに、借金をふやして物事を何もかも進めていくのであれば、どこの国だって、どなただって、そんなこと、いとやすくできるものですけれども、そんなことをしましたら、先生おっしゃいますように、もう後世、我々の次の世代の面々は本当に真水の予算を組むことはできませんでしょうし、国際社会の中での日本の、もちろん円の力など落ちてまいりましょうし、株価も上がりませんでしょうし、またジャパン・プレミアムなんというものがそれこそ五％とかそれ以上になってしまうんじゃないかな、そういう危険性があると思います。
　ですから、私も公共事業の効率性というものはしっかりと考えていかなければならないと思うわけでございまして、いわゆる費用対効果分析というものを建設省でもいろいろな事業に入れておるわけでございます。例えば道路事業などにおきましては、走行時間の短縮あるいは走行経費の減少また交通事故の減少等の効果の合計の額が、費用、いわゆる建設費及び維持管理費も含めてでございますが、それの一・五倍以上であることを事業採択の前提条件としているところでございます。
　さらに、平成十一年の三月には、この費用対効果分析の客観性とか透明性を一層向上させるというために、社会資本整備に係る費用対効果分析に関する統一的運用の指針というものを策定いたしまして、それを発表しているところでございます。
　おっしゃいますように、景気はよくしていかなければならない、さりとてむやみやたらと赤字公債六百兆円以上のものにしたのではだめだということ、それは私は本当に頭に入れて、その中でどうやっていくか。
　ですから、先ほど谷畑先生から御指摘がございましたように、ここまで、一月―三月期でございますが、一・九というようなものが出てきた。ですから、最後までその波に乗せるためにどうやるべきか。ちょっとジレンマ的なところが正直あるのも事実でございますが、先生のお考え方も頭に入れて、概算要求にもまた向かっていきたいな、そう思っております。
○吉田（公）委員　大臣が基本的にそういう御認識をいただいているということは私どもにとっても大変心強い限りでございまして、どうぞ、その費用対効果ということも含めまして、何をするにも借金をしてもいいんだというようなことがどうも蔓延をしているようでございまして、我が国国家百年の大計を考えれば、目の先の景気対策も大事ですけれども、つまり、これからの日本の将来を考えていく上で、国民一人当たり五百万円の借金を抱えているなんということは異常事態でございまして、そのためには、行財政改革を断行しなければ借金を繰り返すだけになってしまう、私は、実はそう思っているわけであります。
　その行財政改革というのは、これは地方でもどこでも、選挙というとスローガンに行財政改革と書いてあるのですよ。だけれども、選挙が終わってしまうと、行財政改革なんてだれも言わない。行財政改革を断行するのには相当な勇気が要るわけであります。一にかかって勇気と決断でございまして、その勇気と決断がない限りは、行財政改革を断行なんと言ったって、これはただ単にスローガンに終わってしまう。
　地方公共団体は、むしろ、国からお金をもらう側でありますから、非常に行財政改革に熱心に取り組んでいるわけですね。お金をもらう方だから、取り組まない限りは、自主財源が少ないわけですから、どうしたって借金がふえてしまう。自治省の監督もあって、つまり、県債なり市債の発行は一五％から二〇％程度が限界だ、こう言われているものですから、それ以上転落をしてしまうとそろそろ自治省の管轄団体になってしまって、地方行政が基本的に揺るがされることになりますから、地方自治体は最大の努力をしている。
　だけれども、どうも国は、行財政改革には機関が大き過ぎて、そしてなかなか進捗をしていないというのが実態だ、私はこう思うのですね。
　したがって、国民に負担をお願いする上は、政府としてはこれだけ努力をいたしました、したがって足りない分については国民にお願いをしたいというのが私は政治の基本だと思っているわけですね。それを、行財政改革もしないで、ただ借金が積み重なりました、景気対策です、したがって六百兆円もやむを得ない、というようなことであってはならない、そういうふうにまず思っているわけでございます。
　したがって、これからの公共事業は、どうも東京なんかから、大阪もそうでありますが、地方へ行くと、まず目につくのが道路ですよ。非常によくなってしまっている。東京へ戻ってきた途端に、排気ガスと渋滞と熱風でもって、一体どうなっているんだというようなことになるわけです。
　そういう意味では、きょう農林省の方も私は呼んでございますが、農林省の方が道路をつくっている率が多いんじゃないか。建設省が道路をつくるかと思ったら、地方へ行ったらみんな農道ばかりで、そして、広域農道なんていって、看板なんか出さなければわかりもしないのに看板が出してあるわけだ、広域農道だと。しまいには観光道路になってしまって、バスがどんどん行ってしまって、それで信号はないし、トラクターは午前中に二回ぐらい通るぐらいなもので、これは本当にむだ遣いではないか。農林省が道路をつくって、建設省が道路をつくって、スーパー農道だとか広域農道とかなんとかいって、一体人が通っているのかな。
　田舎の人だって、何もそんな広域農道なんかなくたっていいのだよ。そんなもの、バスが往復して渋滞するわけではないのだから。そうでしょう。農道だというのだから、農業開発のために、農業の基盤をつくるためにつくるのが農道でしょうよ。何でそんなのが観光道路になってしまうのだ。だから、道路行政というのは一体化しなければいけないと思っているのですよ。
　農林省の方に伺うのですが、農道建設というのはどういう仕掛けになってつくっているのですか。
○佐藤説明員　農業農村整備事業として取り組んでおります農道整備事業の仕組みというようなお話でございますが、地域の方の、農業者の生産性の向上とか、それによります農産物の流通コストの低減、そういうような効果をにらみまして、農家の方々の申請を受けた上で事業として着工していくというような形の手続を踏んでおります。
○吉田（公）委員　農道の建設については昔からいろいろな仕組みがあるようでありまして、今私はそれを申し上げませんけれども。
　つまり、農道というのは、あくまで農業の作業をするために農道をつくるわけですよ。そして、農業の生産性を上げるという目的で農道をつくるわけだ。林道でもそうですよ。ところが、そのほかの目的の方が多いということになれば、これはもう農道とは言えないのです。生産性を上げるために農道をつくった、今まではリヤカーしか入らなかった、だけれども今度はでかいトラクターが入るようになった、そして耕地整理もトラクターで、機械でやるから畑の作業も楽になってきた。そのためにこんな畦畔では、とてもではないけれども農業の効率性は上がらないということだから農道をつくるのでしょう。そうでしょう。だって、観光道路をつくっているわけではないでしょう。
　だから、農道のあり方についても、それはいろいろな地方に行けば道路をつくれとかなんとかという話も強いけれども、しかし税金の公正な分配ということからいけば、そんな農道に、しかも国道が通ったり県道が通っているそばを今度は農道をつくってみたり、どこが違うのだといったら側溝がないだけだというのだ。だれも人が通らないのに信号をくっつけてみたり。そういうあり方についてはこれから考えていかないと、従来どおりの、要するに慣習に基づいたり、あるいは予算を獲得して、そして本当に効率のいい道路なのかどうかということも考えない、農業のための農道だ、これも考えない。
　農用地整備公団というのが北海道でやっているけれども、年間八十億だか九十億だか、どのぐらいお金を使っているのかわからないけれども、要するに、北海道の農道整備のために農用地整備公団というのがあってつくっているわけだよ。それでジャガイモの生産が倍になったかというのだ。トウモロコシの生産が倍に上がったのか。それで初めて農道の整備になるわけだから。ジャガイモの生産量が倍になったとも聞かないし、ニンジンの生産量が倍になったとも聞いたこともない。機械化するためにやっているわけでしょう。だったら、おかしいではないですか。生産量が上がらなければおかしいでしょう、農道整備して。
　農道整備というのはどういうことかというと、つまり、大型機械が入るように、農作業が効率よく、生産性を高めるためにやるのでしょう。だから、観光道路になってみたり、農業改善事業といって何だかわからないような建物をつくってみたりするということはおかしい。もうそういう時代になったのですよ。昔のように、慣習に基づいて予算をとってやればいいのだなんという時代ではない。六百兆円の借金を抱えている。我々だって、東京都民なんか一番税金を払っているのだから。そうでしょう。
　だから、農用地整備公団も含めてそうだけれども、農道の整備ということについては、例えば今年度幾ら予算をとったのですか。建設省は、もちろん当該局だから、省庁だから、道路をつくるのは当たり前の話ですよ。私は建設委員だから言うわけではないけれども、もっと一元化したらどうですか、本当の農道を残して。
○佐藤説明員　今手元に、農業農村整備事業としての農道、いろいろ種類がございますけれども、それの予算額ということで申し上げますと、一千八十九億五千九百万というのが平成十一年度の予算でございます。
　それからまた、先ほどからいわゆる農作業の効率、生産性向上ということで、そういう農道としての目的、それはメーンにございます。その結果、現在の畑作地帯においてのいわゆる生産コストの低減というようなものも非常に大きいものがございます。ただ、道路でございますので、いわゆる農業用作業車だけが通るというようなことではございませんで、そういう意味では地域の中で非常に有効に活用されて喜ばれている事業であろうというふうに思っております。
○吉田（公）委員　私は、農業振興のために農道をつくってはいけないと言っているのではないのですよ。当然、農業だって機械化されて効率化されてきているわけだから、したがって、必要な農道はつくるべきだと思っていますよ。そんな畦畔なんかで効率的農業なんかできっこないんだから。
　そうじゃないでしょうよ。物すごい広い道路、国道よりか広い道路をつくって、私だって実際乗って走っているんだから。どのぐらいの車が通るか、全然通らない。そういうようなスーパー農道なんという、では、農家が何軒ある、農家が。農道をつくっているそばから農業がだめになっていく。だんだん農業が衰退していって、減反政策をやって、そういう状況では困る。私は、東京の感覚だけで言っているのではないのだよ。全体的なことを言っている。農業のために必要な農道はやった方がいい。だから、やはり効率ということをこれから考えていかないと、限られた財源の中で物事をつくっていくわけだから、今までの、従来どおり、何でもいいや、そういう発想では困るということなのですよ。
　そういう意味では、ぜひひとつ、これから農道整備のあり方について、本当に農業振興ならいいですよ。だけれども、同じ農林省がやっていて、米はつくり過ぎちゃって減反政策。東北新幹線に乗ってみなさいよ。田んぼの真ん中があいているよ、道路から一番遠いところが。水がたまって雑草が生えている。片方ではそういう政策をやりながら、農道事業だけは広域農道だのスーパー農道をやっているところに、整合性が全くないのではないかということを言っているわけですよ。
　そういうことを言っているわけですよ。ぜひこれから、農道整備については十二分に配慮して、本当にこれは農業振興のために必要なのだということであれば、それはだれも反対する人はいませんよ。そういうことをこれからきちっと、限られた予算の中でやるのだから、ぜひやってもらいたい。
　農業基本法だって、これはまあ建設委員会は農業基本法には触れないけれども、さんざんぱら選択的拡大生産なんと言っていながら、全然選択的拡大生産になんかなってやしない。私は農学部出身だからわかっているんだよ、さんざん農業基本法に振り回されちゃって。今衆議院議員になっちゃっているけれども、本当は酪農をやろうと思っていたんだよ。
　　　　〔原田（義）委員長代理退席、委員長着席〕
　次に、トンネル事故でありますが、建設省でもトンネル事故というのはたくさんありますよね。だけれども、トンネルの欠落なんということは余り道路では聞いたことがないのだけれども、これは山陽新幹線だけにやたらに多い。一体、どこか欠陥があるのではないかということは、既に我が党でも建設・運輸部会を開いて、各建設、運輸省の方にもおいでいただいて、もうそのときに、こんな新聞報道に出る前に既に指摘をしたわけだ、これは欠陥事故じゃないのと。
　そういうことなんですが、これからあんな二百キロも出すようなスピードの中で、いつコンクリートの壁がおっこちてくるかわからないトンネルを新幹線が飛んでいくなんということは、危なくて乗っていられない。もう車掌室にでも乗せてもらうしか手はない。あそこはおっこちてから一番最後に通過するのだから、けがを起こすことはないだろう。
　その点、運輸省の人、きょう来ておられますか。どういうことなんですか。
○安富政府委員　山陽新幹線のトンネルの剥落事故について、皆様方にいろいろな御心配をかけまして申しわけなく思っております。
　現在、ＪＲ西日本も含めまして、運輸省は対策をいろいろ検討しているところでございまして、対策をいろいろやるにしましても、その前に原因究明というものを明確にしていかなきゃいけないということで、現在鉄道総研の中で、落ちましたコンクリート剥落片のコアとりをしまして、これの材料分析等も行いながら、どういう形でこの事故が起きたのか、一応現在のところ推定されている原因としましては、コールドジョイントというものがありまして、その下部のところに何らかの原因で不連続面ができて、そこから剥離をしてきたということが言われております。
　ただ、何らかの原因で、どういう形でその不連続面ができてきたのかということを、現在、鋭意原因を究明しているところでございます。
　これを受けまして、我々としては、コンクリート問題及びトンネル問題について、運輸省それから鉄道総研を中心としまして検討会を設けまして、当面の応急措置は講じておりますが、今後さらに抜本的な点検、補修のあり方、これについて検討していきたいというふうに考えております。
○吉田（公）委員　建設省のトンネルの数の方が何倍も多いとは思うのですけれども、そっちは欠落事故なんというのは余り聞いたことがない。新幹線はトンネル工法の仕様か何かが違うのですか。
　建設省のトンネル工事のあり方について、検査体制その他きちっと行ってやっているのだろうと思うのですが、その点は建設省側はいかがですか。
○大石政府委員　お答えを申し上げます。
　建設省のトンネルの技術基準と、例えば新幹線、ＪＲのトンネルの技術基準と違うところがあるのかという御指摘でございますが、基本的に、トンネル構造物の技術基準の考え方に違いはないと考えてございます。
　ただ、道路のトンネルの場合は、下の幅員をかなり広く確保しなければならない関係から、トンネルにアーチアクションという力を期待する場合に、どうしても断面空間が大きくなるという特徴がございます。
　そういったことから、新幹線のような高速で通る場合に、トンネルに与えている影響とかなり違う点があるのかなという感じはいたしますが、いずれにいたしましても、今運輸省の方が御説明されましたように、原因究明についてはこれからでございますので、私たちも建設省の所管するトンネルにおいてこのような事故が発生しないよう緊急に点検を実施しているところでございます。
○吉田（公）委員　原因究明は大事だと思うのです。ただ、原因が欠陥工事だということになったら、トンネルそのものを一体、あのスピードのある列車が交互に通るわけですから、事故は非常に起きやすい。
　この工事に従事した人が、これは毎日新聞に、そんなのは欠陥工事だということを言っているわけで、しかもその工期に迫られて、要するに下請、孫請、ひ孫請、そういうような作業員の人たちがいわゆる証言をしている、新聞にですよ。
　そういうことですから、工事の最初からちゃんと責任を負っていかないと、これはもう欠落いたしましたというだけでは原因究明にならないわけですが、その点はまず最初からきちっとやるべきだと思うのです。人命にかかわることですよ。
○安富政府委員　委員がおっしゃいますように、本当に人命にかかわることでございますし、まさに新幹線等高速で走ってくる、それに万が一にもコンクリート片が当たるということ、今回は起こったわけですけれども、そういうことが二度とあってはならないということで、先ほど来申しておりますように、鉄道総研の方で原因究明をやっております。
　この原因究明の中身としましては、先ほどの材料の分析のほかに、材料を分析することによりまして、当時の施工状況がどういうことであったのかということも含めて検討したいと思います。
　そういう意味で、当時の施工工法、そういうものも含めました全体としての原因究明を直ちに行っていきたいというふうに考えております。
○吉田（公）委員　ぜひこれは、利用客が相当いるわけだから、早急にきちっとやってもらわないと、いずれ人命にかかわる。
　これは作業員の人がもう証言しているんだ。ボルトの締めつけ作業の邪魔になった鉄筋を切断したとか、雨ざらしで鉄筋がさびているのにそのままコンクリートを流し込んだ、コンクリートの打ち込みが半日や一日中断することは普通だ、こう言っているわけですよ。
　したがって、欠陥工事の傾向が強くなってきているわけですから、そういう点で、発注者の責任、それから検査体制ができているのかいないのかということについてでありますが、そういう最高度の安全を保たなければならないこういうトンネルに手抜き工事がまかり通っていたなんということがあれば、これはもう検査体制そのものに問題があると思うのですが、検査はどうやっていたのですか。
○安富政府委員　山陽新幹線は国鉄時代につくられたものでございまして、その当時の国鉄時代から、当然のことながら、工務担当者のところで日常的に行われる施工管理はもちろんのこと、工事完了時に竣工検査という形で適切な検査をしているというふうに聞いております。
○吉田（公）委員　だけれども、ＪＲ西日本の鉄道本部長という人が、コンクリート構造物に対する安全への認識が不十分だと反省しているというようなことを言っていますが、そうすると、ＪＲ西日本が発注者じゃない、こういうことですね。あくまで国鉄ですね。
○安富政府委員　発注者としては、当時、当然国鉄の時代でございますので国鉄でございますが、その施設を引き継いで保有しておりますのは現在ＪＲ西日本でございますので、その施設の保守管理の責任はＪＲ西日本が持っております。
○吉田（公）委員　現行はＪＲ西日本ですから、ぜひひとつきちっと対応してもらいたいと思います。
　それから、先般の委員会でも住都公団の家賃の値下げについて私は質問をいたしましたが、議会の質問というのは、私は都議会も経験があるけれども、一回だけじゃ絶対だめなんだよ。一回だけだと、それだけ答弁してそれでおしまい。継続反復して質問しないとなかなか言うことを聞いてくれないというのが役所側の体質ですから、しつこいと思われてもやらなければ、あと三回ぐらいやらなくちゃいけないので、ぜひ早く結論を出してもらいたい、そう思っております。
　問題は、昭和四十年、五十年、六十年、七十年にそれぞれ年度別に建てた建築物がありますね。したがって、傾斜家賃を始めたときには平成不況の初めのころだ。だんだん景気が悪くなってきてもまだ傾斜家賃は続いている。この間やっと傾斜家賃を終わりにしたけれども、その終わりにしたときは景気が一番悪いときで、一番高い傾斜家賃でとまっているんだ。それはおかしいじゃないかと私は言っているわけだ。
　そうでしょう。景気がよくなったときに傾斜家賃を高くしてやめたというのなら理屈が合っているけれども、景気がどん底になっているけれども傾斜家賃は上がっている、こういう落差があるわけだ。だから、家賃を安くしないというのはおかしいんじゃないかと。物価指数に合わせたってそうだし、経済成長率は今マイナスですよ。それに合わせたって、家賃だけ上げていくというのはおかしな話なんだ。
　そういう意味で家賃はやはり下げるべきだと。しかも、その市場家賃というのがよくわからないんだ、市場家賃というのが。消費税のときもそうなんだけれども、たった三％ですよ、フランスやドイツへ行ってごらんなさい、一八％も消費税とられますよなんて都合のいいところは例にとっちゃって。二重課税だってそうだよ、あのガソリン税だって二重課税になっているんだよ。ガソリン税の上に消費税五％かけられているんだから、それはおかしいじゃないか、こう言ったら、大蔵の局長が、それはタックス・オン・タックスです、こう言うんだよ。日本語に訳してくれよと言ったら二重課税なんだよ。そういう珍問答みたいなことをやっている場合じゃないんだよ、本当は。そうでしょう。
　今ハイオクで九十三円ぐらいするのかな、そのぐらい。五十何円がガソリン税だよ。半分ガソリン税払っていて、その上に消費税五％かけられている。だけれども、ドイツではタックス・オン・タックスと言ってそれはよく行われておりますとかなんとか言って、だってここは日本の国会じゃないかと言ったんだよ。二重課税じゃないか、こう言ったんだけれども、タックス・オン・タックスなんと言って、わけのわからないことを言ってそれでごまかしてしまう。これまだ一回しか質問していないから、あと二回ぐらいやらなくちゃいけない。したがって、市場家賃というのは一体何のことを言っているのか。
○那珂政府委員　先般成立いたしました都市基盤整備公団法三十三条におきまして、新しい公団の家賃の決定方式が明記されております。その中で、新規の入居者の家賃については近傍同種の住宅の家賃の額と均衡を失しないように設定するという言い方でございます。近傍同種の住宅の家賃というのは、一つの根拠になっております。その額と均衡を失しないようにという表現でございます。
　また、同二項におきまして、家賃を変更する場合、すなわち、継続居住者の方の家賃については少し複雑でありまして、近傍同種の住宅の家賃とこれまでの家賃と、さらに経済事情の変動等を、その三者を総合的に勘案して、結果として近傍同種の住宅の家賃を上回らないようにという表現で規定されてございます。
　具体的には、新規の場合は、先生お尋ねの市場家賃というのは、近傍同種の住宅の家賃、こういうふうに置きかえているわけでございますが、その具体の決め方については、新規のものについてはそういう近傍同種の住宅の家賃だ、近傍同種の住宅というのは何だというのは後ほどもう一回御説明させていただきますが、新規はそういうことです。
　問題は継続の場合でありまして、今申し上げましたように、いろいろ勘案しなければいけないことが書いてありますが、具体的には、近傍同種の家賃と現契約家賃が仮に差がある場合、これはその差額の半分を基本として、さらに、長期的に安定している家賃の変動率と言っておりますけれども、家賃の変動率というのは、平均の、日本全国の家賃の変動率を加味して、急激な家賃変動を回避する仕組みもさらに内在することとしております。
　それから、近傍同種の住宅の家賃というのはどうやって決めるんだ、こういうことでございますが、これは当該公団住宅と類似した近在にある住宅の事例を幾つか集めまして、それで公団住宅と比較の上、規模の違いとか建築年代の違いとか、あるいは駅への近接性の違いとか等々の必要な補正を行った上でその近傍同種の家賃を決定いたします。これをさらに、具体的に個々の団地、個々の住宅にどのように当てはめていくかというのは、現在公団の中において鋭意検討中でございます。
○吉田（公）委員　鋭意検討ばかりじゃなくて、早く結論を出していただきたいと思っております。
　それから、昔、都市整備公団に団地サービスという会社がございまして、これはそっくり住都公団の会社ですが、せっかく団地サービスなんていい名前があるのに、何だかやたらに難しい名前に変えたようでございますが、団地サービスなんて言っていると、サービス会社なんだからちゃんとよくサービスしろと言われるものだから、団地サービスなんてうまくない、これはひとつ難しい名前に変えて、団地の住民が一回じゃ思い出せないようにして、しまいには忘れさせちゃって、しようがないから近所の水道屋さんに頼むかなんて話にするんじゃないかというような疑いも持たれているけれども、何でそんな難しい名前にしちゃったのかね。何か根拠があるのかね、それは。団地サービスなんか一番いい名前だ、こっちの方がいい。
○荒田参考人　たしか先生も先般も同じような御質問をされたかと思うのですが、数年ほど前、それまでは団地サービスという名前で私どもの、いろいろな居住者の諸修理とか身の回りとか団地内の清掃等々やっていただいたのですが、数年前に、公団住宅に居住する方々の生活水準の向上ですとかあるいはコミュニティーの問題ですとか、単に何か従前のサービスの提供の仕方では、やはりこれからの団地生活の居住水準の向上とか考え方の変化、価値観の変化に対応できない。さらば、もうちょっと高度なサービスをすべきではないかということで、日本総合住生活株式会社という名前に変えたというふうに聞いておりますが、先生御承知だと思いますが、略称ＪＳと申しておりまして、このＪＳという名前は、団地サービスという名前もかなり定着していたと思いますが、会社の方からのヒアリングによりますと、ＪＳという名前は、これは相当居住者の間に定着してきているのでというようなお話もございました。
　いずれにしましても、名前が変わったからといってサービスが悪くなるとかなんとかというようなことは一切ないように指導していきたいと思っております。
○吉田（公）委員　何だかわからないような答弁でした。例えば、団地サービスならＤＳでいいんじゃないか。団地サービスだからＤＳで。一番わかりやすいじゃない、団地サービス。
　それで、これから高度な管理をしなければいけないって、年じゅう屋上へ上っているんじゃないんだから、カラスが巣をつくっているんじゃないんだから、何もそんな一番高いところばかり修理しているわけじゃないので、名前を変えれば高度なサービスができるというのは、本当は、時間があればどこをサービスを変えたか聞きたいんだけれども、この次にするよ。忘れないで、絶対また質問しなければいけない。もうあと二分ぐらいしかない。
　これから建設省に十幾つ質問があるのですけれども、時間が二分しかありませんから、次にさせていただきまして、これでやめさせていただきますが、定期借家権という法律が、今法務委員会で話し合っているようですが、法務委員会は今忙しいから、内容は民法改正だから、それは法務でいいんだけれども、実態はこれは建設省でやらなくちゃいけないので、しかも住宅局なんというのがあるわけだから、これは佐田筆頭理事が国対の副委員長ですから、早くこの建設委員会に回してもらって、早く審議をしたい。佐田筆頭理事にお願いをして終わりにしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○平田委員長　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場から質問をさせていただきます。
　まず冒頭に、先般の梅雨前線で被災を受けた皆さんや、とうとい生命を失われた皆さん方に、お悔やみ並びにお見舞いを申し上げさせていただきたいと存じます。
　そこで、質問の本論に入りたいと存じます。先ほど来、新幹線のトンネル等のコンクリートの落下の問題が議論されたわけでありますが、最初に、運輸省はおみえになっていますか。
　今回のコンクリート落下について、特に原因調査はどうなっているのかと実はきのう質問を通告しましたら、私は塩害やあるいは全体的なさびの問題等々を含めてという趣旨で申し上げようと思ったらば、質問をされたくないのかどうかわかりませんけれども、いや、トンネルは今鉄筋を使っていないから、その質問になじまないのじゃないかと言う。そんなことは勝手に言うものではなくて、私は、そのトンネルの落下物を、塩害を含めてあるんだからという意味で申し上げて通告をしていたんですから、勝手にそんなことを自分の判断でやられては困るので、そのことを含めて最初に申し上げておきます。
　まず、検査状態がどうなっているのか。
○安富政府委員　先生の御質問に対して、塩害の関係でいろいろ御指摘があるということを聞きまして、現在、先ほど申しましたように、鉄道総研の方で原因究明について材料の分析も含めて検討しております。その中には、当然塩分の問題等も含めて材料を科学的に分析してやりたい。一つは、いろいろな強度の試験であるとか、それからどういう骨材ででき上がっているかとか、どういう施工工法であったかとか、幾つかのコンクリートの破片を集めまして、それを現在分析しているところでございますので、その原因究明を早急にやりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　早急にということですけれども、この事故が起きてからどのぐらいの日にちがたっていますか。
○安富政府委員　事故が六月二十七日に起きておりますので約一月かかっておりますが、その原因究明につきましては、当該トンネル部分の事故が起きたところ、さらにはその周辺の部材、そういうものにつきましても幾つかコアをとっておりまして、約十数カ所のコアをとりまして、これは今鉄道総研の方に持ち込んで、それぞれ分析しております。
　そういう意味で、多少時間がかかっておりますことは非常に申しわけなく思っておりますが、我々としては、できれば八月上旬ぐらいには何らかの調査結果が得られるのではないかというふうに考えております。
○田中（慶）委員　今、新幹線の中でトンネルは幾つありますか。
○安富政府委員　ちょっと今手元の資料を捜しておりますので、見つけ次第またお答えしたいと思いますので、その間、ちょっとお許しいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　少なくとも、あなたは施設管理をされて、トンネルの管理をされているんでしょう。トンネルの管理をしている人間がトンネルの数ぐらい知らないでどうするんですか。まして、今から、これから八月を目途にと言う。何万人の人が今毎日そのトンネルを利用されて、新幹線が走っているんですか。今でも事故は起きようとするんですよ。その原因を、八月末なんてとんでもない、そんな時間をかけて。ですから私は、塩分を含めて含有率はどのぐらいになっているんですかと。破砕したコンクリートからその成分の分析なんというのは一週間もあればできるんですよ、コンクリートの種類、品質というものがどのようになっているかというのは、分析法は全部決まっているんですから。それがなぜ八月までかかるんですか。
○安富政府委員　大変失礼いたしました。
　とりあえず、その前にトンネルの数を、私のところの手元の資料が見つかりましたので、ちょっと御説明したいと思います。
　鉄道トンネルの箇所数、新幹線トンネルだけ申しますと、全国で三百七十カ所ございます。それから、在来線も含めましたトータルで四千八百カ所が鉄道のトンネルになっております。大変失礼いたしました。
　それから、原因究明に確かに時間がかかっているというのは我々としても十分認識をしております。これについてはやはりいろいろな角度からやっていかなければいけないと思っておりますし、塩分の問題も含めて材料の問題、それから施工方法の問題、それから実際の骨材がどういうふうに、いわゆる不連続面といいますか、コールドジョイントの不連続面を生じてきたかという問題、そういうことを多角的にやっておりますので、もうしばらくお時間をいただければと考えております。
○田中（慶）委員　そんなことをしていたら次の事故が起きるということも想定できるんですよ。まして、幾つかの種類に分けて分析の方法はあるでしょう、成分の分析もあるでしょうし、あるいは工事方法の問題もあるでしょうし。そういうことを分析しながら、早急にしなければいけないこと、あるいはまた早急に対策を含めて追加工事をしなければいけない、対策工事をしなければいけないことがあるわけです。それなのに、全部一緒に、何も八月まで待つ必要はないじゃないですか。
○安富政府委員　説明が不十分で恐縮でございますが、もちろん現在推定される原因として、コールドジョイント部、それからその下のいわゆる不連続面ができたということで、ある程度そういうものが起因しているということはわかっておりますので、現在、ＪＲ西は当然のことながら、各新幹線それから在来線も含めまして点検を行いまして、現在、ＪＲ東、西、東海を含めまして、それぞれコールドジョイント部がどういうふうになっているのかということを点検しております。
　その点検の結果、見つかったコールドジョイントをさらに打音検査ということで実際に金づちで打って、どういう状況になっているかということを調べまして、何らかの問題があるところについてはＬ字形の鋼材をはめまして、ボルトで締めて、そこで応急的な措置をとっております。
　その応急的な措置はあくまでも応急的な措置で、これによって大丈夫だと我々は思っておりますが、さらに点検とかあるいは補修の方法、そういうものについて、現在運輸省内で検討会を設けていろいろやろうとしておりますが、この検討会さらには鉄道総研での検討会を踏まえて、今後、抜本的な点検、補修の方法を検討していきたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　実は、なぜこういうことを申し上げたかというと、塩分、アルカリ分の規制というのは、生コンには最近になって規制といいますか成分の含有量の問題が言われるようになったんです。今までその規制はなかったんです。現在は立米当たり〇・三％以下という形になっておりますけれども。
　例えば、あの生コンを打つときに海砂を使っていなかったかどうか。海砂も、本来ならば、少なくとも洗浄して使えば問題はないわけですけれども、突貫工事その他で洗浄されないでそのまま使ったとすると、こういう問題が起きてくるんです。非常に劣化が早いんです。強度がないんです。そういう心配はありませんでしたか。
○安富政府委員　先ほども申しましたように、今回の事故のコンクリートに海砂を使っていたかどうかということは、正直申して今現在わかりません。ただ、塩分の含有量等については現在調査中でございます。
　ただ、問題は、今回の事故現場に使われたコンクリートの骨材、本トンネルの構造物は無筋コンクリートでございますので、通常海砂について言われていること、これは専門家ではございませんので正確かどうかちょっとわかりませんが、鉄材が海砂で腐食して、その鉄材が……（田中（慶）委員「そんなことを聞いているのじゃないんですよ」と呼ぶ）ということを我々としては考えておりましたものですから、現在その塩分の混入による鉄筋の腐食という問題は、従来余り考えていなかったということはあるかと思います。
○田中（慶）委員　これ以上詰めてもしようがないですけれども、いずれにしても、成分検査をして早く対応してやっていかないと、二次災害がまた出るおそれがある。大体四百五十ぐらいの新幹線のトンネルが、全国ネットで、今つくっているものを含めて約四百五十と言われている、在来は五千と言われているわけです。そのぐらいのトンネルを持っているわけですから、当然そのことを検討していかなければいけないわけですから、そのことを含めてやってほしい、これは要望しておきます。
　そこで、今度は建設省、道路公団の関係で、同じような形で、例えばコンクリートに、先ほどは無筋ですが、今度は鉄筋コンクリート、アルカリ、塩分等を含んでまいりますと、ここには少なくても微粒物のような穴がたくさんあいて、そして酸化状態が起きる。大気の酸化状態が起きる。そのことによって鉄筋の被膜がさびが出てき、そしてさびによって膨張された鉄筋がコンクリートの破壊につながる、こういうことであります。
　今、道路公団及び建設省が鉄筋コンクリートを使っておられる部分について、このような問題についての心配は、今の鉄道のトンネルの中で起きたような心配とあわせて、今の道路に関するトンネルあるいはまた高い橋、橋架のピアの問題等々を含めて心配をされるわけでありますが、その辺については検討されておるかどうか、まずお伺いします。
○大石政府委員　お答え申し上げます。
　コンクリートにつきましては、先生御指摘のように塩化物イオンによるコンクリート中の鋼材腐食に端を発する塩害という問題が指摘されているところでございますので、建設省が特に、例えば海底トンネルにコンクリートを用いるような場合には、緻密なコンクリートを用いますとか、これは例えば高炉セメントを用いるだとかといったようなことでありますとか、あるいは、かぶりと申しまして、鉄筋とコンクリートの一番端部との距離でございますが、こういったものを通常の陸上の構造物よりも多くとるといったような配慮をいたしておりまして、特に海底下のトンネルにつきまして、コンクリート構造物につきまして塩害が進捗しないように考慮しているところでございます。
　現に、道路公団も含めまして、建設省の所管しておりますトンネルにつきましては、現在、新幹線で起こったようなコンクリートの剥離事故と類似の事故は報告されておりません。
　いずれにいたしましても、コンクリートクライシスと言われた時代もございました。塩害の問題につきましては、コンクリートの致命的な問題として維持管理、点検、補修に万全を期していきたいというように考えてございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、海底トンネルも抱えておることですし、あるいはまたコンクリートピアを抱えた大きな橋もあるわけであります。特に、この鉄筋コンクリートのさびというものは、全体的に、体積でいいますと倍に膨張するわけでありますから、そんなことを含めて、古いものから総点検をして、阪神・淡路大震災のときに一部総点検をして、エックス線で総点検をされて、そこにはいろいろな問題が、私はここでは明確に申し上げませんけれども、手抜き工事もありました。当初の設計の鉄筋の太さが、均一ではない。やせたのかどうか知りませんけれども、相当細い。そんなことも部分的に発見をされているわけでありますから、この問題は、恐らく建設省あるいは道路公団はそのことを報告されていないんじゃないかと思いますので、これらについては特に今後調べて事故のないようにする必要があるだろう、こんなふうに思いますので、今のコンクリートの塩害問題にあわせて、そのことを指摘しておきたいと思います。
　そこで、実は、いろいろな問題の中で、検査体制あるいはまたそれぞれの企業の体質も初めとする全体的な工事の質の向上のために、昨今ではＩＳＯ９０００というものを導入されて、建設省は、ＩＳＯについては品質、環境、労働安全衛生等に対して国際的な公共工事の適用ということを含めて委員会を設けられていると思いますが、それらについて現在どのようになっておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小川政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の件につきましては、平成六年でございますが、省内に調査委員会を設けまして、勉強を開始いたしました。また、平成八年からは、パイロット事業を通じて実地にいろいろ点検とか勉強を続けてまいりました。
　その結果といたしまして、公共工事についてのＩＳＯ９０００の導入というのは、品質管理という面で非常に有効であるというふうな結論を得ております。また、あわせまして、やはり品質確保のプロセスと申しますか、責任の所在でございますとか手順、記録の保持とか、副次的な効果というものも非常に大きいというふうな報告を得ております。
　したがいまして、こういうことを踏まえながら、平成十二年度、来年度でございますが、逐次導入について実施に移していきたいというふうな考えでおります。
○田中（慶）委員　品質管理や工程管理等々を含めて、私は、このＩＳＯ９０００というものは非常に有効的であろう、こんなふうに思って、ＩＳＯについて何回となく私も講習会や勉強会に出させていただいております。
　しかし、業界団体にそのことを周知徹底しないと、そのことによってハンディを生じてはいけないであろう。例えば、今経営診断の中で、経診の中で、例えば経理状態の問題について、経理の資格制度の問題、そして、そこの資格を持っている者と持っていない者で経診にプラスアルファをつける、つけない、こういう問題があるわけであります。ＩＳＯも、同じようにＩＳＯの資格を持っておられる業界団体、企業団体等について、みずから周知徹底をさせないでおいて逆にハンディをつけてはいけないのであろうと思いますから、そのことに対して周知徹底をさせていく。その辺はどういうふうに考えられているか。