Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（小川誠君）　国のハローワークでございますけれども、憲法二十七条に定められた勤労権の保障のために全国規模のネットワークによる雇用のセーフティーネットの役割を担っております。
　具体的には、企業への指導、支援と一体となった職業紹介を効率的に実施するほか、急激な雇用の悪化、大規模災害などの緊急時における雇用問題への迅速、機動的な対応、雇用保険の保険者としての立場を有しながらの失業認定の実施など、職業紹介、雇用対策、雇用保険を一体的に実施しております。
　一方、地方版ハローワークにつきましては、第六次地方分権一括法などを踏まえまして、地方の実情に応じて住民に身近な場所で地方公共団体が提供する福祉サービスや産業振興施策などと一体となった無料の職業紹介を実施しております。
　したがいまして、国のハローワークによるサービス、地方版ハローワークのサービス、その他地域の重点分野に応じた付加的なサービスを実施することで、相互に連携しながら住民サービスの向上が図られるものと考えております。
○東徹君　ということで、国のハローワークも地方のハローワークもやっていることは同じなんですよね。同じです。
　僕も、国のハローワークも視察行かせてもらいました。地方版ハローワークにも視察行かせてもらいました。国のやっているハローワークのところへ行ってびっくりしたのは、もう本当、地域密着型なんですよ。どうしているんですかと言ったら、そういった就職相談会を、もう地元の地域の町会とかそういったベースにチラシをまいてお客さん集めて何か相談会みたいなものをやったりとかしていて、もうこれ完全に地域密着型だなというふうにも思いました。
　地方版ハローワークも見てきて、まあ地域密着型です。やっている内容というのは本当一緒なんですね。本当一緒なんで、これ全国知事会が平成二十二年からずうっと要望を出しているんですよね、まあ御存じだと思いますけれども。
　であるならばですよ、もうこれは地方に是非これ移管すべきというふうに考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、地方版ハローワークと国のハローワーク、どう違うのかというお話もありました。その中で、まず一番違うのは多分雇用保険がない、雇用保険の適用関係やっているかやっていないかということもありますよね。いや、地方版はやっていない、国はやっているということもあります。
　いずれにしても、その勤労権の保障のためのセーフティーネットとしての役割があって、これは国が責任を持って運営していくことが必要であるというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　今、委員御指摘のように、例えばハローワークを地方公共団体に移管するといったときに、やはり雇用保険の財政責任と雇用保険の認定等の事務を行う主体との不一致が生じるということで、雇用保険制度の適正な運営に支障が生じるのではないか、また、全国的体系に基づいて広域的な職業紹介というものができなくなるのではないか、あるいは、震災など緊急災害時や急激な経済情勢の変化等に際し全国で一斉かつ機動的な雇用対策が実施できないのではないか、こういった問題があり、結果的にハローワークの利用者である国民のサービスの向上にはつながらないということでありまして、労働政策審議会の意見書においても、ハローワークの地方移管を行うべきではない、労政審は御承知のように公労使ですから、労働側と使用者側が入っているという場所においてもそういう見解が示されているということであります。
　ただ、そういった中で、地方分権改革有識者会議においては、そうした問題点も考慮した上で、平成二十七年十一月に報告書が取りまとめて、今お話があった地方版ハローワークに係る改正がなされているということで、この改正、またその実行に対しては全国知事会からも一定の評価はいただいているところであります。
　ただ、国と地方がそれぞれ補完、連携をしていくということは非常に重要なことでもありますし、いかに効率的にまた利用者サービスを行っていくかということも非常に重要なことだというふうに思っておりますので、今申し上げた補完あるいは連携、それについてしっかりと取り組ませていただきたいと思います。
○東徹君　先ほど言われました雇用保険ですけれども、これ、ハローワークを地方に移管しても四十七都道府県で分割しない形で雇用保険を継続できるというふうに思います。
　むしろ、これ国がやっているハローワークと地方版ハローワークと、これ一体的にやっているところもあって、まあそれがいいというふうにおっしゃるんですけれども、実際にやっている人たちに聞くと、やっぱり指揮命令系統ですよね、こういったところにやっぱり問題があるというふうなことで、我々から見ればこれは完全に二重行政だと思うんですね。やっぱりこういった二重行政の解消は、もうやめた方がいいと思いますし、もう本当に、全国で七百三十四か所ですかね、これだけの数やっぱり設置されてきたら、もうそれは国のハローワークはちょっとやめた方がいいですよ、それはもう。
　地方分権とか地域主権とかはやっぱり今こそ大事な改革だというふうに思いますので、分権できるものはやっぱり分権していくということが、国の行政改革としてのやっぱり大事な部分だというふうに思います。
　これ、全国知事会の方もこのハローワーク移管でメリットもかなりあるというふうなことで、やっぱり地域密着型でやることによって就職だけでなく必要な支援を身近な場所で受けてもらうことができるとか、それから就職だけではなくて住居、生活、福祉等の総合的な支援が必要な求職者も多いので、そういったこともできるとか、ハローワークを地方移管すれば必要な支援をワンストップで提供する工夫が、そういったこともできるとか、それからまた、障害者や子育て中の女性などは遠方のハローワークに出向く自体が困難であるので、より身近な継続的支援を行うことが必要であったりとか、かなりのメリットをたくさん挙げてきています。
　なので、本当にこれからの時代のことを考えれば、地方分権、地域主権という名の下に、地方創生ですかね、言っておられますけれども、そういったものをやっぱり分権していって、創意工夫によって、やはり雇用対策というのも、全国、知事にとってはやっぱり責任持ってやらないといけないことなんですよね。責任持ってやらないといけないから、やはり一生懸命責任を持たせば取り組んでいくし、それが成果が上がればその知事の評価にもやっぱりつながっていくわけでして、そういったことをやっぱり責任をどんどんと持たせていってやっていく。そのことによって、分権によって一生懸命やっぱり活動できるというところもあると思いますので、是非、これは前向きに御検討いただきたいと思うんですが、大臣、もう一度御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　それぞれの地域において雇用を確保していくということは、これ大変大事な、要するにそれぞれの地域の方の生活を守っていくということにもつながるわけでありますから、当然もう国としても対応すべき話でありますけれども、都道府県、また市町村においてもそれぞれその地域の状況を踏まえた対応をしていただく、これは大変大事なことだというふうに思いますし、また、一般論で申し上げれば、地方分権ということで、地方へお任せして目的が達成できるもの、これについてはそれを図っていくというのが原則的な対応だというふうに思います。
　ただ、このハローワークについて、確かに二重のところをどうするかという議論はありますけれども、一番大事なことは、ハローワークを通じてどうそれぞれの地域の方々、それぞれの人に対して職業紹介を行っていく、雇用対策を行っていく、あるいは雇用保険の給付を適正に行っていく、これがベースになるわけでありますので、そういった観点からやっぱり議論をしていく必要があるのではないかと。ただ、重複しているという意味においては、その御批判はしっかり受けながら、お互いが補完関係でやれるようなものというものについて、あるいは連携することによってそうした重複を排除できるようなものそういったものについては引き続きそれぞれの地方公共団体とも議論をしていきたいと、こういうふうに思います。
○東徹君　本当に、私も実際に国のやっているハローワークを見てきて、本当やっていることが、もうさっきも申し上げたとおり、地域密着型で地域の人たちにチラシをまいてこういう相談会やっているというのを本当見たときに、もうこれは本当に国でやることないなと思いました。地域の人たちから考えても利用する側から考えても、都道府県でやっていただく方が、よりワンストップサービスでできることもやっぱり可能になってくると思うんですね。さっきも申し上げたように、就職のことだけではなくて、ほかのあらゆる福祉サービスのこともあるわけですから、そういったことも含めてワンストップサービスでできることもやっぱり可能になってくると思いますので、是非そこもお考えをいただきたいなというふうに思います。
　もう一つ、これちょっと、ついでに言うたらもう何か失礼ですけれども、職業能力開発大学校も私一回見に行ったことあるんです。まあこれは今日通告していませんので聞くだけ聞いていただければと思うんですけれども、近畿職業能力開発大学校というのがあって、これ近畿だからどこにあるのかなと思って私も視察に行ったら、大阪府の岸和田市のもう本当山の中、山の中言ったら失礼ですけど、山の方にあるんですね。山の方にあって、定員割れしていたんです、定員割れ。定員割れしていて、それは定員割れしますよね言うて、駅からむちゃくちゃ遠いところにあるんですね。どうやっているんですか言うて、生徒集めるのにと言ったら、やっぱり地域にチラシまいていますって。その近辺の人しか来ないようなのが国がやっている職業能力開発大学校で、これも、まあ都道府県でも職業訓練校ってやっていますから、そういったものも含めてやはり都道府県とかに移管していって是非やっていっていただくというのが僕は大事だと思います。
　この厚生労働委員会でやっている議論は地方議会でやっている議論と全く変わらない部分がやっぱりよくあるんですね。だから、そういったことも非常に思いますので、是非前向きに検討をしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、私もデータ問題についてお聞きをいたします。
　驚くべきことに、また修正の報告が出て、いつまで続くのかというふうに思っております。重なっていたところがあったのは原本とコピーがダブっていたからだということなんですが、どれだけコピーが入っていたのか教えてください、全体で。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘をいただきましたのは、先般、六事業所について、そのデータから削除して再集計をしたことを指しておられるということかと思いますけれども、それにつきましては、コピーがその中に混入したということだと思っております。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
○福島みずほ君　どれぐらい全体でコピーが入っていたんですか。つまり、原本で出してもらうことだけれども、コピーでも可としていたわけでしょう。コピーは全体でどれぐらい入っていたんですか。あの三十二箱の箱を見ましたが、どれぐらいコピーが入っていたか教えてください。
○政府参考人（山越敬一君）　この今回の調査でございますけれども、報告は、原票だけでなく、そのコピーでもこれは集計の対象としていたところでございまして、その原票の中にコピーの枚数がどれくらい入っているかという枚数については把握をしていないところでございます。
○福島みずほ君　分からないんですよね、分からないんですよ。でも、それもおかしくないですか。コピーが入っていて原本と交ざっているからダブっているというんであれば、どれぐらいコピーがあるかを調べるべきじゃないですか。
○政府参考人（酒光一章君）　いただいた調査票に、原本を使ったものがそのまま来たものとコピーされたもの、要するに原本が労働局に残ったままこっちにコピーが来たものとがあるということで、その枚数については把握をしていないわけですけれども、交ざっているかどうかというお話につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、プログラム的に同じものがないかというのは全部チェックをしておりまして、その結果、六、一致しているというのを発見したということでありますので、それ以上は存在をしないというふうに思っております。
○福島みずほ君　いや、申し訳ないが、今まで全く信用できないので、やっぱりどれだけコピーがあるのかを調べるべきではないですか。
　というか、そもそもなぜ混在をしたのかということなんですが、衆議院の議論を見ていても、例えば労働局に、例えばおたくは百件やりなさいよと言って、百二件、百三件戻ってきたということがあったということですよね。
○政府参考人（酒光一章君）　労働局ごとに目標となる、目標といいますか、調べるべき件数は指定をしておりまして、また、厚生労働省本省の方に報告するときに、今月何枚やったので送りますというような形で送られているということでありますので、そういったことで全体の枚数自体は管理しているわけですが、この六件についてはそこのところのチェックの問題もあったのかなとは思います。
○福島みずほ君　でたらめじゃないですか。全体の枚数管理しているのに、何でダブって返ってくるんですか。おたくは百件ですよって言ったのに、百二件、百三件返してきたところがあるわけでしょう。全体で幾つやって幾つ回答が来るか、百件割り当てているのに違う枚数が返ってきたということの管理さえできていないということじゃないですか。しかも、コピーと原本が交ざって危ないんだったら、どれぐらいコピーが交ざっていたのか。まあ変な言い方するとコピーは改ざんの可能性もあるし、それすら把握していないということは極めて大問題だと思います。
　そして、衆議院の厚生労働委員会で昨日も、更に実はもっとでたらめがあるんじゃないかというので、これは尾辻委員からの質問ですが、事業者が、一名の事業者の場合は、最長の者と平均な者、いずれも重複して記入するということになっていると。一人しかいないわけですからね。ここに挙げた七つは同じ数字が入っていないと。一人しかいないんだったら同じ数字しかないじゃないですか、最長も最短も平均も、一人しかいないんですからね。ところが、七つの件に関して同じ数字が入っていない。これ誤記入じゃないですか。
○政府参考人（山越敬一君）　今御指摘をいただいておりますのは、事業場の規模に一人という記入がありまして、その後の労働時間の記入のところに平均的な者とそれから最長の者の両方に記入がないと、片方しか記入がないということを指しておっしゃっているというふうに理解させていただきますけれども、これにつきましては、まずその事業場の規模については、どの時点かということでございますが、その四月一日時点の人数、事業場規模を記入することとされているところでございます。
　他方で、この労働時間の状況については原則として四月の状況を記入するということになっておりますので、例えばその四月一日以降、四月に入って従業員数、事業場規模の従業員が増えたような場合はそういったことがあり得るというふうに私ども考えているところでございます。
○福島みずほ君　抱腹絶倒というか、あり得ないですね。だって、最長と最短と幾らで何人で三人だったらそれがどうかなのに、今の局長の答弁は、一人しかいないのに違う数字が出てくると。それは、四月一日は一人だったけれども、後、人数が増えたりするから増えるんだというんだったら、統計としてでたらめじゃないですか。だって、この事業場は一人しかいないのにいろんな数字が出てきたら、そりゃおかしいでしょう。その今の答弁で、いや、四月一日に、事業場だけど、ほか増えたんだったら、そんな統計あり得ないですよ。何か幻の幽霊が出てきたということじゃないですか。そんな統計ないですよ。
○政府参考人（酒光一章君）　一人の事業所しかないのに最長と最短が違うというケースが私どもが調べた感じでは二つございますけれども、それを見てまいりますと、一つは、例だけ申し上げますと、一つは学習塾ですね、学習塾の教室なんです。ですから、教室そのものは小さいので一人しか働いていないということは十分考えられます。調査票上の要領を見ますと、従業員規模については常時使用する労働者数を書くということになっています。ですから、例えば春休みだけ臨時の講師を雇ったと、四月とか三月ですね、そういうような場合については、事業所規模は一人なんだけれども、四月時点では労働者が二人いるということがあり得るんですね。
　その場合に、二人のケースでは長い方を最長の者に書いて短い方を平均的者にしなさいというのが一つ、これは取決めのルールなんですけれども、取り決めておりますので、そういう場合というのは十分考えられて、実際、平均的な方はゼロになっているので、恐らくそういうような状況だろうというふうに考えております。
○福島みずほ君　いや、統計としてあり得ないですよ。だって、同じ日付でやらなかったらおかしいじゃないですか。あるときは何日、あるときは何日、いや、春休みだから増えたとなったら、データとして信頼性がないじゃないですか。誰が考えても、小学生が見てもこれはおかしいと思うデータですよ。
　これが昨日の衆議院の厚生労働委員会なんですよ。それで、今日、衆議院の本会議で採決なんてあり得ないですよ。毎日毎日毎日データが違うというのが出てきて、何にも信用できないですよ。これで審議せよと言う方がおかしいですよ。
　先ほども同僚委員からありました、この法案というか、このデータ全部撤回して、少なくとも高プロについては完璧に撤回をすべきです。今の説明でも全く納得はいきません。無作為抽出ということについても、これ無作為抽出っていろんな方法がありますが、こういうやり方で無作為抽出やれという指示は出したんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この対象事業場の選定でございますけれども、これは業種、それから事業場の規模、これを地方労働局の方に示しまして、その範囲で地方労働局で対象事業場を無作為に選ぶという指示を出しているところでございます。無作為ということについて、具体的にこういうふうにして行うようにという指示はしていないところでございます。
○福島みずほ君　つまり、各事業所によって、どういうふうにするか、無作為抽出にも様々なやり方がありますが、それはそこに委ねられているんですよ。
　私は現場の労働基準署で働いている人たちは極めて真面目だと思いますが、何でこんなへんてこりんなことが起きたかというと、やっぱり臨検監督と実態調査を両方やれってやっているので、臨検監督は一生懸命やるんだけれども、実態調査は申し訳ないが付け足しと言ったら悪いけれどもという形で行われていると。
　実態調査をやるんだったら実態調査としてやるべきだし、臨検監督をやりながら実態調査という形でやらせているから、こういうふうなことも起きるんではないかと。だから、むしろ気の毒ですよ。データとしてこれはもうでたらめであるということで撤回をすべきだということを申し上げます。
　それで、高度プロフェッショナル、これ誰が望んでいるんですか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　高度プロフェッショナル制度の創設については、委員御指摘のように、産業競争力会議において取りまとめられた日本再興戦略改訂二〇一四、これ平成二十六年六月二十四日の閣議決定でありますけれども、労働時間法制について労働政策審議会で検討するとされ、公労使の三者で御議論をいただいて取りまとめられたわけであります。
　また、総理が議長となる、労働界と産業界のトップと有識者にお集まりをいただいた働き方改革実現会議、ここにおいて昨年三月二十八日の働き方改革実行計画を決定いたしましたけれども、その中でも、創造性の高い仕事で自律的に働く個人が、意欲と能力を最大限に発揮し、自己実現をすることを支援する労働法制が必要であるとされているわけでありまして、さらには、もう連合からも健康確保措置を強化する修正をいただいたわけでありまして、これまでも高度プロフェッショナル制度についてはこうした意味で丁寧に議論を続けてきたということでございます。
○福島みずほ君　誰が望んでいるんですか、誰が。連合も全労協も全労連も、ナショナルセンターは全部反対ですよ。誰が望んでいるのか。二〇〇五年、経団連は、年収四百万以上というホワイトカラーエグゼンプションに関する提言というのを出しています。誰が望んでいるのか。経済界、コスト削減したい経済界であって、働く人は、労働組合は望んでいないですよ。
　大臣は、衆議院で、じゃ、ヒアリングをやりました、十数名でというので、そして、五月十六日付けで出されているものをお手元に配付をしています。十二名しか話聞いていないですよね。これは、誰がいつ聞いたんですか、どこで。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘のヒアリングでございますけれども、平成二十七年の労働基準法案を検討している際に、労働基準局の職員がヒアリングを行ったものでございます。
○福島みずほ君　済みません、誰が、どこで、一人が十二人に、どういう状況ですか。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘のヒアリングでございますけれども、これは、私どもの職員が先方にアポイントを取りまして、出向いた形でヒアリングをしたものと承知をしております。
○福島みずほ君　じゃ、何名が十二名に対してやったんですか。別々にやったんですか。それだけちょっとまず答えてください。
○政府参考人（山越敬一君）　これは会社ごとに別々に行っているわけでございます。その都度ごとに、ちょっと正確な人数は今お答えはできませんけれども、複数名が行ってヒアリングをしたものと承知をしております。
○福島みずほ君　この十二名はどうやって選んだんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この対象となる方でございますけれども、ヒアリングを実施しました企業にお願いをいたしまして、企業の方でこの方を御選定いただいて、ヒアリングをさせていただいたということだと思います。
○福島みずほ君　どれぐらい時間掛けてやったんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　ちょっと今そのときの時間、その資料が残っておりませんので正確にはお答えできませんけれども、一時間程度ではなかったかというふうに思います。
○福島みずほ君　いや、駄目ですよ。高度プロフェッショナル法案、過労死促進法案、一切の労働時間規制がなくなる法律を国会で議論する、まさに国会の責任は極めて大きいですよ。そのときに、十二名、いや、企業に頼んで、企業が推薦してくれる人をヒアリングをしましたって、何なんですか。何の、何の信憑性もない。しかも、たった十二人ですよ。
　そして、私は、ちょっと、何でって、本当に十二人なのかと思って、これ、二と十二が業務改善コンサルタント、九と十、十一がシステムコンサルティング、六、七、八がコンサル、財務アドバイザー、一が研究開発ですね。三と四と五が業界ごとの株価分析・評価を行うに従事、ダブっているじゃないですか。
　何で、コンサルが十二名のうち八人ですよ。アナリストが三名なんですよ。コンサルとアナリストで十二分の十一。だから、これってまともなんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この対象者でございますけれども、今回、高度プロフェッショナルとして自律的に働く方ということを想定しておりましたので、そういったことを念頭に置きまして、そういった業務があるという事業所の方でヒアリングをしたと、させていただいたということでございます。
○福島みずほ君　これ、もしかして同じ会社、同一人物じゃないかとすら私は思うんですが、だって同じじゃないですか。何で、同じ、三、四、五、業界ごとの株価分析・評価を行う業務に従事、アナリストですよ。同じ会社なのか、同一人物なのかというふうに思うぐらいです。
　これ、企業名を開示をしてください。どういう調査をしたのか。当時のことについて委員会に書類を提出してくださるよう要望いたします。
○委員長（島村大君）　後日理事会で協議をさせていただきます。
○福島みずほ君　今分かるんだったら教えてください。
○政府参考人（山越敬一君）　事業場の名称については開示はできないというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　いや、これ、怪しいんですよ。だって、編集者がいたり、いろんな、ＩＴがいたり、飲食業があったり、山のようにいろんな仕事があるのに、編集とか、何でコンサルとアナリストが十二分の十一なんですか。とっても変ですよ。これでやる。
　そして、この十二名、誰が高度プロフェッショナル要求しているんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　今回の高度プロフェッショナル制度ですけれども、自律的な働き方ということで新たに制度を設けるものでございます。
　この当時におきましては、当然こういった高度プロフェッショナル制度というのは制度設計ができ上がってないわけでございますが、そういった働き方を希望されるような方がおられるであろうという業種、そういった職種があるだろうという企業に対してヒアリングを実施した、そういうことからこういったことになっているところでございます。
○福島みずほ君　いや、恣意的ですよ。何でコンサルとアナリストだけなんですか。いろんな仕事があって、ホワイトカラーエグゼンプションの対象になる業種は山のようにありますよ。しかも十二名だけ、限られた者だけやって、それを企業名も出さず、そしてこれで高プロのヒアリングやりましたなんて、ちゃんちゃらおかしいですよ。あり得ないですよ。
　そして、この十二名のそれぞれ細かく見て、誰が高プロを要求しているんですか。自律的に働くって書いているけれど、高プロって自律的なんですか。業務命令あるし、仕事の量を自分でできないんですよ。成果主義だって、条文に成果主義と高プロ関係ないですよ。この十二名、全部分析してみてください。誰が高プロを要求していますか。十二名のうち、誰が要求しているんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　今回のその高度プロフェッショナル制度というのは、時間でなく成果で評価されるような働き方ができるというようなことで制度設計をさせていただいているわけでございますけれども、ここに、例えば一番目の方でありますれば、二日間集中した方がトータルの労働時間が短くて済むということで、自律的に働くということを希望されているわけでございます。
　これは、高度プロフェッショナル制度が制度として固まる前にこのヒアリングを実施しておりますので、こういったことでございますけれども、趣旨としては、高度プロフェッショナル制度で定めることといたしております時間でなく成果で評価される働き方ができるような時間と関連性が外された働き方を希望されていると、そういったことを発言されているというふうに思います。
○福島みずほ君　いや、これ、十二、きちっと見てくださいよ。一番の人も二日間集中して仕事をすれば済む話ですよ。それから、高プロは決して成果主義と関係ないじゃないですか。給料は、例えば千七十五万から上がらないんですよ。定額働かせ放題ですよ。幾ら成果を上げても収入に関係しないですよ。関係しないですよ。成果主義と関係ないっていう、大臣、首振っていますが、成果主義については何も条文に書いてないじゃないですか。しかも、この十二名、固まらないうちに聞きましたと今局長おっしゃったでしょう。固まらないうちに聞いて、これを理由にヒアリングやりましたって、ちゃんちゃらおかしいですよ。
　高度プロフェッショナル法案、撤回すべきだ。撤回すべきですよ。こんなでたらめやったら駄目ですよということを申し上げ、私の質問を終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　今日は、雇用、労働等に関するものについても皆さん集中審議していただいておりますけれども、私は、もしかしたらこれ児童労働問題にもなるかもしれないなというような課題を今日取り上げさせていただきたいと思います。勉強、仕事をしながら家族を介護する子供たちの問題です。
　役割、責任がその年齢に不釣合いなものであるときには、様々な影響を将来的に受ける可能性がございます。このようなヤングケアラーと呼ばれる皆様方の実態について、まず文科省、厚労省、認識していらっしゃいますか。短くお答えいただけますか。お願いいたします。
○政府参考人（下間康行君）　小中学校、高等学校の学校現場におきまして、家族の中にケアを要する方がおられ、その世話や介護等を担っている児童生徒がいることについては承知しております。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　家族の中にケアを要する方がいらっしゃって、そのケアを子供が担っている事例があるということは承知しております。民間団体の調査によれば、そのような子供が行っているケアの内容としては、家事とか幼い兄弟の世話が多いというようなことも聞いております。
○薬師寺みちよ君　では、どのくらいのヤングケアラーがこの日本にいるのか、そしてどういう課題を抱えているのかという分析を行っていらっしゃいますか。文科省、厚労省、お答えください。
○政府参考人（下間康行君）　小中学校、高等学校の学校現場におきまして、こうしたケアを要する家族の世話や介護等を担っている児童生徒がどの程度いるかについては網羅的な調査を行ってございません。
　ただし、文部科学省といたしましては、スクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラーの活用事業の実践事例について毎年度報告を求めておりまして、その中で、スクールソーシャルワーカーが、祖母の介護や家事を担う生徒の相談を受けて、生活保護担当のケースワーカーと連携して介護保険の導入などの支援を行った事例とか、スクールカウンセラーが、介護の必要がある祖母がいるにもかかわらず行政の支援は受けず、生徒が家事全般を引き受けている状況を確認して、養護教諭や教育相談担当職員と連携して地域の福祉機関の支援につなげた事例などがあるというふうに承知しております。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省では、平成二十二年、ちょっと前になりますが、二十二年度に、介護分野の補助事業によりまして、ケアの必要な家族や近親者等を無償で支えるケアラーという方のその実態把握等を目的として、一部の地域を対象とした調査に対する補助を行っておりました。その調査では、四十歳未満のケアラーが全体の六・五％だったということ、また、若年層に特化した分析ではございませんが、ケアラーは、健康状態とか経済状態、あるいは気持ち、負担感、孤独感などの問題を抱えているというようなことが明らかになっておりますが、議員が御指摘されております、ヤングということですから十八歳未満ということだと思いますが、そこに特化した実態調査等はこれまで行ってはおりません。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そういうヤングケアラーがいるにもかかわらず、これまで全く調査研究が行われていないというのが、今のこの日本の状況であるということは認識していただけましたでしょうか。私は、絶対に、これは今後しっかりと皆様方にも認識して、施策を打っていただかなければならない。既に、平成二十四年就業構造基本調査におきましても、家族を介護する十五歳から二十九歳というのは十七万七千人にも上っていることが分かっているんですよね。じゃ、これ以降何をしてきたか。結局、子供たちはお手伝いをして偉いねというふうに言われているだけなんですよ。しかし、もうこれは過剰な状況になってきているということが様々な調査からも分かってきております。
　皆様方にもお配りをさせていただきました。これは大阪府内の高校生五千人を対象とした実態調査でございます。高校生二十人に一人が介護をしている状況というものが明白になってまいりました。実は、これ、学校も知らないんです。かつ、この二十人に一人のうち半数の方々が、毎日、若しくは週四、五日介護をしている、こういう状況なんです。こういう状況というものをしっかり私は認識し、そして相談窓口をつくっていかなければ、このヤングケアラーになった皆様方については、教育問題でしたり、社会生活、友人関係から絶たれてしまうものですから、社会的な孤立を生み、経済的な問題、貧困、そして人格形成、果ては就業問題にもつながってきている。
　これからますます高齢化社会に入ってまいります。共働き世帯も増えてまいります。ということは、じゃ、誰が介護をするのか。障害を持った兄弟をどうやってケアしていくのか。子供たちの肩に大きな重荷としてこれが今もうのしかかっている。これをしっかり、孤立せずに、ヤングケアラーの相談窓口というものも、情報公開もする場も私はつくっていただきたいと思いますが、現状あるかどうかを教えていただけますか。
○政府参考人（下間康行君）　ヤングケアラーの相談窓口というお尋ねではございますけど、学校における相談体制という点でお答えを申し上げますと、そうしたケアを要する家族の世話や介護等を担っている児童生徒を含めまして、家庭に課題や困難を抱える児童生徒につきましては、学校にスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカー等による対面相談や二十四時間子供ＳＯＳダイヤル、あるいはＳＮＳ等を活用した相談など、様々な相談窓口を設置しておりまして、個別の状況に応じて福祉や医療の関係機関につなげるなどの支援が行われているものと承知しているところでございます。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お子さんが家族の介護等を行わなければならないことにより悩みがある場合というのは、市町村等の窓口で相談するということは可能でございますが、直接というよりは、まずは身近な大人に相談していただいた上で、そこから適切な窓口で連携していくということが考えられるというふうに考えております。
　先ほど学校の方ありましたが、厚生労働省の分野で申し上げますと、例えば、御家族が障害者、障害児であれば障害者総合支援法に基づき市町村や相談支援事業所が、家族が高齢者であれば介護保険法に基づき地域包括支援センターが、あるいは家族が難病など疾患のある方であれば難病相談・支援センター等がそれぞれ必要な相談に応じることになるのではないかと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　小学生がどうやって難病支援センターに行くんですかという話なんですよ。この記事にもございますように、この大阪府の高校生、ケアをしていることを家族以外の誰かに話したことがあるか。あるという方がやっぱり半数ぐらい。しかし、話した相手は友人が群を抜いているわけですよね。専門機関につながっていないんです。だから、じゃ、子供たちがどうやってそういった情報を仕入れたらいいんだろうということで学校ということをお示しいただきましたけれども、実は、これ高校生だけではなく、南魚沼市などで教職員の皆様方にも調査をしていらっしゃいます。その場面では、やっぱり全く今、学校では個人情報というところでなかなかその家庭の状況というものを手に入れることができない。だからこそ、もう少しその福祉とつながらなきゃいけないけれども、自分たちが教職員としてどのくらいまで踏み込んでいいのかが分からないというこの実態も既に出てきております。
　やはりしっかり、これは全国的にどういう問題を抱えながら子供たちがヤングケアラーとなっているかということを全国調査を私はすべきではないかと思います。特に、文科省におきましては学力調査などもございます。学力調査のその最後の項目のところに何げなくそういう調査項目を入れる等々の様々なアイデアがあるかと思いますけれども、今日は副大臣にもいらしていただいておりますので、しっかりいいお答えをいただきたいと思いますが、まずは、副大臣、いかがでいらっしゃいますか。
○副大臣（丹羽秀樹君）　お答えいたします。
　委員おっしゃるように、ヤングケアラーの実態調査につきましては、現在、文部科学省といたしましてこの網羅的な調査を行っておりませんが、全国の児童生徒に係る事例につきまして引き続き把握するとともに、全国の教育相談の担当者が出席する会議等がございます。そういったところにおいてもしっかりとこの問題について共有することによって、教育現場においてスクールソーシャルワーカーを活用して関係機関につなぐ等のきめ細かい支援を効果的にやっていくことを促してまいりたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、先ほども申しましたように、やっぱり学校現場だけではつかめてこない現実がございます。やっぱり、しっかり私は厚労省にも同じように調査をしていただきまして、そしてそれをちゃんと突合していただきたいと思います。でないと、一方の情報だけでは分からないこともございますので、福祉の現場にも御協力いただきたいんですけれども、大臣、いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは家族の介護等の必要があるということで、それがどの程度の介護をしているかというのはこの統計からはちょっとすぐに分からないわけでありますから、そういったことも含めてよく実態を把握していくということが必要なんだろうというふうに思いますし、また、そうした家族の介護が、ここにも若干成績との関連の文書が入っておりますけれども、子育ちや教育に影響が出ないように、家庭に対する適切な支援をどう行っていくのか。
　先ほど小学生がどうやって窓口探すのかという話もありました。ある意味では家庭に対する支援ということにもつながっていくんだろうというふうに思いますので、そういったことも含めて、今委員の御指摘も含めて、関係者から、それぞれの家庭の中におけるいろんな問題が子供の方に向かっていって、結果的に子供さんの健全な育成あるいは教育上にいろんな悪影響を及ぼしている、そういった実態について、まず関係者からもいろいろ意見を聞く、また、こうした大阪等々の様々な研究、こういったことも踏まえながら、どういうふうにやれば実態の把握というものを本当によくつかめていけるのか。これなかなか、普通に言ってもなかなか返ってくるものではないんだろうと思います。ですから、そういった面において、また文科省ともよく連携を取りながら、どうやって実態を把握していけるのか、勉強していきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　資料二にもお配りをいたしておりますけれども、子供たちは単なるお手伝いの一環だと思ってやっている場合がございます。このように、様々、例えば障害のある、病気のある家族に代わって買物をする、料理をする、掃除をする、洗濯をする。それは、一日、二日、短時間だったらあり得るかもしれません。それが毎日のこととなってルーチンとなっている子供たちにとっては、これ生活なんですよね。だから、一つ、もう労働者としてその家族の中で役割分担をされている場合には過大なそこの子供たちのその時間を奪ってしまうことにもなってしまいます。
　資料三にお配りをいたしております。このヤングケアラーが学校に望むことということも実際にもう既に提言がなされております。これは、日本ケアラー連盟が出していらっしゃる南魚沼市のケアを担うヤングケアラーについての調査の資料でございますけれども、このような形で現場レベルでは様々ヤングケアラーの問題というものが、もうこのままではいけないということで声を上げてくださっているんですけど、それがなかなかつながっていかない。文科省は文科省、やっぱり厚労省は厚労省というところで、縦割りの中で、考えるべき問題ということが分断されてしまっているという現状もございます。
　そのような現状というもの、いち早く取り組んでくださった国というのがイギリスでございます。イギリスは、様々なヤングケアラーのための施策がもう既に打ち出されております。介護者支援法というものもイギリスでは成立いたしておりますし、イギリスでは二〇〇一年、国勢調査でヤングケアラーの数がやっぱり十七万人以上いるということが分かったからこそ、いち早く打ち出したんですね。学校への働きかけ、教材、情報の提供、居場所づくり、集いの場のつくり、子供向けのウエブサイト開設などをなさっていらっしゃいます。
　しかし、まだまだこれも全く日本では何も動いていない状況の中で、やはりヤングケアラーに対する施策というものも充実すべきだと思って、今すぐにでもできるべきものがあるかと思いますけれども、大臣、どのようにお考えになられますか、お願いいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員からお話ありましたイギリスにおいては、ケアをする子供たちを要支援児童と捉えることによって、行政によるカウンセリングあるいはホームヘルプ等のサービスが提供されるということであります。子供が適切な養育を受けられるようにする、また子供が介護している方に必要な福祉サービスが届けられるようにしていくということが大変大事であります。
　日本では、養育に関して支援が必要な子供には児童福祉法等によって子供のニーズに応じた支援が提供される、また介護を必要とする家族などに対しては障害や家族などの各制度に基づくホームヘルプ等の福祉サービスが提供され得るようにはなっているわけでありますけれども、こうした取組がしっかりその支援を必要とする家族に届いているのか、あるいはそうしたものが利用可能な形になっているのか、これが非常に大事だというふうに思いますので、そういった意味においても、先ほどの実態というものを把握するとともに、市町村また学校などよく連携をしながら、こういった問題も含めていろんな意味での問題を抱えているそうした家族等をどう支援をしていくのか、しっかり検討したいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　介護保険法にしても、介護を受ける皆様方を中心として施策を充実させていくわけですね。でも、介護をしている方々についてはなかなかフォーカスされない。だからこそ、こういうことが起こってきて、家族も、そこに子供がいるんだからこのぐらいやってもらわなきゃ困るよ、やっぱり思う瞬間もあるかもしれません。でも、それが多大な負担になってしまって将来を崩してしまいかねない。自分は子供ですから友達と遊びたいけれども介護があるからそれは諦めなきゃいけない、進学も諦めなきゃいけない、こういう現状を一日も早く私は描出していただきたいと思っております。
　介護をしている人のやっぱり生活プランというところから支援策を考えるということは私は今後必要かと思いますけれども、宮嵜部長、今のところはそのような仕組みはないんでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　議員から御指摘のありましたケアを行う子供たちに対して必要な支援を行うということは大変重要だと考えております。
　このため、まず、子供さんがケアされている方というのも当然充実しなきゃいけないということで、私、障害部長の立場として申し上げれば、例えばケアを要する方が障害者の場合、その方が必要なサービスにつなげられるよう、各市町村において障害福祉サービス等に関する情報の提供や助言、関係機関との連絡調整などをしっかり行っていかなければならないと思います。
　また、そのケアラーの方ですけれども、家庭で介護を行っている子供の養育について支援が必要な場合というのは、これは市町村とか学校、保健所、医療機関等の関係機関で構成されます要保護児童対策地域協議会で協議して支援方針を作成するなど、連携しながら子供の心身の発達にとって必要な支援を行っているというところでございまして、こうした取組を進めながら必要な支援が行われるように対応してまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、分断されることのないようにお願いをしたいんです。
　実は、先日も文科省といろいろやり取りを健康診断のことでもやらせていただきましたけれども、どうしても情報というものが、個人情報の壁などもございますし、かつ、教育現場がどこまで踏み込んだらいいのかということ、これも大変難しい問題でございますけれども、やはり福祉につなげていただくという意味においても厚生労働大臣である加藤大臣にはしっかりと私は音頭を取っていただきたいと思いますけれども、文科省と、さらに先日のような問題も併せまして、連携していただきたいと思いますが、いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、仕組みとしては要保護児童対策地域協議会というのがあって、そこで関係機関が構成員になり、そしてそこには守秘義務も設けられ、そしてその場を活用して学校が把握した情報を市町村の障害福祉主管課等の関係機関に共有し、その後の支援につなげられる、こういう仕組みはあるわけでありますけれども、その中で、今委員御指摘のようなところが、どこまでそうしたものが認識をされているのか。先ほど申し上げた要支援児童というのは、支援が必要な子供ということ、養育に、必要な子供ということですから、ちょっと見方が、その対象になっていないとは思いませんが、そこまで明示的にその言葉からイメージできるのかなという気もします。実際そうやってやっているところはもちろんあるんだろうと思いますけれども、そういったところも含めてそうした共有の認識をどう持ってもらうのか、そして、そういった中でどう積極的に情報の共有を行っていくのか、さらには、この地域協議会はありますけれども、教育委員会含めてどこまで参加しているのかという問題もあると思います。
　そういったことをしっかりと対応していくことによって、子供のニーズについていろんな場で共有をし、多分中核には児童相談所等がなるんだろうと思いますけれども、そうしたところが適切な支援につなげていけるように対応していきたいと思っておりますし、そういった意味においても文科省との連携、この間の健康診断等の話がありましたけれども、そういったことも含めてしっかり連携を図っていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　この調査結果におきましても、学校においてヤングケアラーに対するマニュアル作成も望まれているところでもございます。どういう子供たちをどういうふうにケアしていったらいいのかということは学校現場ではなかなか見えてまいりません。厚生労働省とも連携してマニュアル作成についても意欲的に私は取り組んでいただきたいと思っておりますけれども、副大臣、いかがでいらっしゃいますか。
○副大臣（丹羽秀樹君）　お答えいたします。
　ヤングケアラーに対しまして、各学校において教職員やスクールカウンセラー、そしてスクールソーシャルワーカーとしっかりと連携協力しつつ、この福祉機関につなげるということを、支援体制が適切に行われている、今現在行われているものと承知いたしておりますが、文部科学省といたしましても、こうした児童生徒の支援につきまして、引き続き、例えばいい例を他に周知することによってその効果的な支援がより一層行われるように努めていったり、また厚生労働省と連携の下、教育と福祉の連携の観点から、どのような方策が可能で、また効果的であるかということを引き続き研究していきたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　まずは認識していただくところからだと思っておりますので、私も今後ともその施策、注視させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○委員長（島村大君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
平成三十年五月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　進藤金日子君
　　　　　赤池　誠章君　　　　　吉田　博美君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　足立　敏之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　参考人
　　　　　　　公益財団法人東
　　　　　　　京財団政策研究
　　　　　　　所研究員・政策
　　　　　　　オフィサー　　　　吉原　祥子君
　　　　　　　水源開発問題全
　　　　　　　国連絡会共同代
　　　　　　　表　　　　　　　　嶋津　暉之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別
　措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十九日、赤池誠章君が委員を辞任され、その補欠として吉田博美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、公益財団法人東京財団政策研究所研究員・政策オフィサー吉原祥子君及び水源開発問題全国連絡会共同代表嶋津暉之君の両参考人に御出席いただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、吉原参考人、嶋津参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず吉原参考人にお願いいたします。吉原参考人。
○委員長（長浜博行君）　ありがとうございました。
　次に、嶋津参考人にお願いいたします。嶋津参考人。
○委員長（長浜博行君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石井正弘君　自由民主党の石井正弘でございます。
　本日は、吉原参考人、嶋津参考人には、多忙な中御出席をいただき、大変有意義な意見を頂戴いたしました。法案のこれからの審議に参考にさせていただきたいと、このように思っているところでございます。
　それでは、私の方から少し御質問させていただきたいと思いますが、まず吉原参考人に対しまして御質問をさせていただきたいと思います。
　実は、私も、自由民主党の所有者不明土地等に関する特命委員会ございまして、大体これに出席をさせていただいておりましたが、ちょうど三月二十三日にも、吉原参考人、お越しをいただきまして、御意見をお述べいただきまして、意見交換ございました。また、「法律のひろば」という雑誌にも、書籍にも御主張を述べておられるわけでございまして、これに基づいた今日は御意見を頂戴したと思っているわけでございますが、今回の政府から提案されている法案につきましては、現在におけるこの所有者不明土地問題の状況から見て、第一歩前進したというお話も今頂戴したわけでございます。
　問題は、これから先こういった現象が少しでもなくなるようにということで、言わば予防策といったことで、吉原参考人、三点、以前よりおまとめいただいて、今日もレジュメに載っておりますけれども、分かりやすく御意見を述べていらっしゃるように存ずるわけでございますが、その中で、まず相続登記の在り方、これについて御意見を頂戴いたしたいと思うんですが。
　実は、相続登記、これを義務化すべきではないかという議論が特命委員会でも大分出ました。そういった方向で今回もまとめてはいるわけでございますが、ただ、吉原参考人の御意見拝聴しておりますと、相続登記の申請を義務化して、そして罰則規定を設けるべきだといってもなかなかこれはハードルが高いのではないかと。
　一つは、法改正がなかなか容易ではない、日本の不動産登記はいわゆる対抗要件主義を取っておるので、なかなか法律上のそういう義務化ということができるんだろうか、あるいは、もう一つは実効性の問題があって、まずは義務化してもなかなか急いで登記をするということにはならないんではないかといった点が主張されているようでございますが、これをしかし、いずれにいたしましても促進策を図っていかなきゃいけないということは御意見が一致しているのではないかと思うんですが、これにつきまして改めて御意見を簡潔におまとめいただければと思います。
○参考人（吉原祥子君）　大変この問題の中核となる点を御質問いただきまして、深く感謝申し上げます。
　相続登記をどう考えるかというのは、今後の大きな論点であると考えます。まず、現行法制度の中でできることを考えるということが一つと、それから、これから先、中長期にどういう見直しを進めるかという二点があるかと思います。
　まず、最初の現行法制度の中でできることについては、まず二つあると思います。相続手続の簡便化、一代ぐらい、自分の親から自分に相続手続をするのであれば何とか自分でできるくらいの簡素な手続にしていくということ。しかしながら、適正な手続を行うためには専門家の支援というものは不可欠ですから、そうした専門家の支援制度というものを充実を図っていくということがあるかと思います。これはこれからですね。
　そして、既にもう数次、数代にわたって未登記が続いてしまっている場合について、ああ、こういう問題が起きているからやはり自分も登記をしようと思った方が、いや、これは随分、住民票から戸籍から大変な資料を集めなきゃ手続ができないというときに、個人の人が意欲はあっても手続の煩雑さから登記を断念することがないように、そうした過去のものについても手当てが必要であろうと思います。そうしたものについては、問題の種類に応じた複数の対応が必要であると考えます。
　そうしたことを議論をしていく中で、なぜ土地については登記をきちんとすることが必要なのかということが、意識が共有されてくることがまずは義務化の前に必要であろうと思います。なぜ登記が必要なのかという理解が共有されなければ、幾ら国が強制したところで実効性は伴わないと思います。
○石井正弘君　ありがとうございました。
　それに続きまして、もっとこれを、情報の共有化といいましょうか、連携といいましょうか、そういった点から、今御案内のとおり、死亡届が出るのが市町村ですよね、それで相続登記の方はこれは法務局といったことで両者が切り離されているわけですから、これを連携して、届出があったときには必ずそれが、今のＩＣＴ時代でありますから、情報が、その市町村の死亡届が直ちに法務局の方に伝わって、法務局の方から登記を促すような発信をその関係者に出していく。こういったような情報の更なる連携整備といった点についても意見が専門家から出ているようでありますが、それについての御意見をお願いします。