Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○空本委員　ありがとうございます。
　福島第二原発については、おっしゃるとおり、外部電源が四系統中一系統生きていた、それを生かすことで運転制御する中操で実際に電気がついて確実な指揮、コントロールができたということは確かでございます。
　そのとおりだと思うんですが、外部電源の確保だけではなくて、実際、一系統だけ残った、それをどういうふうに扱ったか。また、その際、二Ｆでは熱交換器建屋の生き残った三号機の電源が一個ありまして、それを一号、二号、三号、四号の全部にそのとき振らなかった。逆に、一、二、四については九キロの敷設を、電源の仮設ケーブル、すごく重量の。
　資料の裏側に、カラーではないんですが、ございますが、三本のケーブル、下の方にございます。こういった電源ケーブルを、五センチぐらいの直径があるものを、一メーター五キロぐらいのものを人海戦術で敷設して、一号、二号、三号、四号の全部に電源を供給していったという人的な財産があったから今回は至らなかったというふうに私は考えているんです。
　実際、機材がそろうまでも、十二日、十三日。十三日にそろってから、三十時間ぐらいかけて総勢二百名ぐらいで敷いた。また、この太いケーブルをつなぐというのはなかなか、圧着の端子がありますけれども、それをつなぐ作業も、私も電気工事ができますのでやりますが、この太いやつをやるのは大変なんですね。
　こういう能力がある方がさてどこにいるかというと、実は、電力会社の社員の皆さんよりも協力会社の皆さんなんですね。ポイントのもう一点、こういった重い重機をユニックで玉掛けして下げますけれども、この作業をやったのも、電力会社の社員さんというよりも協力会社の皆さんの、高度な、熟練していただいた能力によってできたものです。
　これはもちろん、福島第一原子力発電所も、二号機のところの電源ケーブル、仮設を敷こうとしてやっていただきました。それも協力会社の方がいらっしゃったからできたことと思いますけれども、実際、ここの指揮監督が、中操に電気がついたということをもって全体を把握するのが簡単だった、そこが一号機との違いであることは確かでございますが、本当に協力会社の皆さんの力もあってできることで、この問題をしっかり理解しておかなきゃいけないかなと思っております。
　あと、もう一点、外部電源の大切さということでございます。
　実は、福島第一原子力発電所には六系統の回線があります。プラス、東北電力から東電原子力線がもう一本敷かれている。そちらは主幹の方が一回駄目になったと思いますが、十一日時点でこちらの方は受電が可能になったというふうな話もございました。ここを使っていればどうだったのかなということも思ったんですが、そこの途中のケーブルに不具合があるとか、電力さんの情報等によると、そこによっては逆に三十三メーターの高さから十メーターまで敷き直す、そこに人を、十一日の何も見えない状況のところに人をあてがえたかどうか、こういう現場の状況も知った上で考えなきゃいけない。しかしながら、外部電源があってよかった。
　皆さん、数年前に北海道胆振の地震がございましたけれども、あのときも外部電源喪失をしました。あれは、胆振の火力発電所が停止し、停止だけではないんですが、送電路の問題もあり、複合的に需給のバランスが崩れて不安定となり、電源が切れてというんですか、完全ブラックアウトしてしまった。そのときに、九時間半、泊原発も止まりましたという状況もあります。
　しかしながら、実際、泊原発の方は運転はしていなかったし、もし運転していても自分で復活できるといいますか、自分で電源を持っているし、所内で単独で運転するモードも持っているということで、そこの対応は安全であるということなんですが、この外部電源というものの、今、内部の特重とか施設の強化をやっていますが、外部電源の必要性、強化、こういったものも必要かなと思っております。そういった意味で、全体的に福島原発の事故の問題をもう一度皆さんと振り返りながら、再稼働に向けて安全性をどう高めるか考えていきたいなと思っております。
　再稼働に向けての取組についてお聞きしたいと思っておりますが、先ほど申し上げましたが、限られた人材で、今、電力会社又は協力会社はなっていると思います。これが限界となって、先ほども申し上げましたが、書類の不備とか誤字脱字や数字の間違い、こういったものもありますが、人材が不足して、逆にボリュームのあるものを出さなきゃいけない。電力、メーカー、協力会社の人員確保は今どうなっているか、資源エネルギー庁としてどう捉えているか、お答えください。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、全体像といいますか、マクロな意味で申し上げますと、原子力産業協会の調査の数字でお答え申し上げますけれども、原子力発電所の運転、維持管理や安全対策工事等に従事する電力会社、メーカー及び協力企業等の人員の数で申し上げますと、震災前の二〇一〇年度が約三万二千九百人でございましたが、これが二〇二一年度は約三万一千五百人と、やや減少する形になってございます。ただ、実態を考えますと、委員今御指摘いただいておりますように、かなりやりくりしながら、産業界の皆様方は総力を挙げて再稼働に向けた取組というのを進めていらっしゃるというふうに認識してございます。
　先ほどの御指摘にございましたように、電力会社のみならず、プラントメーカーのみならず、協力会社の方々は、様々な、それぞれのノウハウ、技能を生かしながら力を合わせて前に進んでいくわけでございます。そういう意味でいいますと、今、最も対応していかなきゃいけないのは、原子力規制委員会における審査状況、審査対応というのがあるわけですし、それによって生じてきます安全対策工事に対して早期の稼働ということに向けて総力を挙げなければならないとなりますと、同じ人員だといたしましても、うまい形で社内の配置転換を行うなり、企業間の連携を行うなりで人繰りをして、何とか人員を確保して現場の対応をしているというのが現状だというふうに伺っております。
　産業界の方々からは、今後の人員確保を進めていく上でも事業の予見可能性を確保してほしい、そういう環境を整備してほしいという声も頂戴してございます。そういった御要望も踏まえまして、本年三月に、原子力発電所の保守管理等を担う協力企業も含めまして、原子力サプライチェーンプラットフォームというものを立ち上げました。この中で、研究開発や技能実習、技術、技能の承継など、人材育成、確保をサポートする支援メニューを展開していくわけですが、全国約四百社の関連企業を集めて一体となって取り組んでいけるような取組にしておりますし、これに対して国としてもできる限りの応援をしていきたいと考えてございます。
○空本委員　是非よろしくお願いします。
　原子力の人材なんですが、実際に運転を、保守を体験しているというか、経験している方々が必要になります。ただし、動いていたプラントを実際に見て、触って、運転し、保守しという方々は四十代後半、五十代、まさに私の世代なんですが、私も東芝で、先ほど寿命延長、高経年化の話がありましたが、そういうものを含めて、例えばＢＷＲプラントならシュラウド交換といって中の構造物を全て取り替えるというような、新品にするというようなこともやっておりました。実際にこうやったことがある方は、四十代後半がメインでございます。
　そういった中で、そういう実務経験がある方をこれからどういうふうに登用するのか。そういう方々に出てきていただきながら、また、六十代になってもうるさ型ではなくて実務者としてしっかり現場で働いていただくことも大事じゃないかなと思うんですが、エネ庁としてどうお考えか。お願いします。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、震災後、原子力発電所の停止期間が長期化しておりますものですから、これを再稼働するにいたしましても、同時にそれを保守管理していくにいたしましても、その御経験をお持ちの方々が徐々に年を重ねてこられていらっしゃるということから、その技能、技術の伝承という意味と、同時にそれを新しく学ぶ方々がしっかり出てきて育っていただくというための、いわゆる現場の技術、人材の維持強化というのは非常に重要な課題だと考えているところでございます。
　現状でいいますと、電力会社、プラントメーカーの中では、産業全体で運営します運転訓練センター、こういったものを活用した形での各社社員の共同で教育訓練をしていくですとか、原子力発電所の再稼働を先行した事業者と、これから行く事業者があります。そうすると、後行組といいますか後から行く方々は、先発隊といいますか先に進んだ方々のノウハウを生かす、そこにおいて学んでいただくというふうなことですとか、いろいろと工夫しながら、業界全体が一致団結して原子力発電所の安定的、安全な運転が実現できるような取組を進めていただいているように認識しています。
　また、ＯＢの活用のようなことも非常に重要だと考えてございまして、現在、例えば退職された後に協力会社等で活躍されていらっしゃるＯＢの方々、こういう方の招聘というのも進められていると聞いております。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げた原子力サプライチェーンプラットフォームのような場も活用しながら、技能実習等の支援メニューの展開、同時に事業者相互の連携協力、こういったものに対しては国としてもしっかり応援していきたいと考えてございます。
○空本委員　しっかりお願いいたします。
　先ほども、原発の廃止措置の話がございました。それと併せて新増設、リプレースをこれからどういうふうに進めていくのかということも大事かと思います。
　電気がこれからどんどん必要となる、電気供給。再稼働はこれから、柏崎、島根原発、女川原発、様々な原発で行っていくと聞いておりますけれども、まだまだ東京電力管内では電気が厳しいという話もございますので、それを早くするには再稼働、将来的にはリプレースを含めた新増設をどう進めていくかということになることです。
　そのときに、まずは、廃止措置を行っている東海原発、浜岡一号機、二号機、あと敦賀の一号機など、二〇三〇年前後、若しくは二〇三〇年後に廃止措置の最終段階、第四段階が完了されるという見込みでございますが、二〇三〇年代に入る前にある程度の措置を行う。
　浜岡原発の第一、第二号機、私も視察をさせていただきまして、中の奥の奥まで全部見させていただきました。かなりの部分で中の構造物は取り払ったりされておりますし、機器も梱包されたりしている。あとは放射性廃棄物になるかならないかというところでいろいろ措置をされておりますが、どうやって廃止措置を進めるべきか、加速させるべきか。まずは、資源エネルギー庁、原子力規制庁として、各々、利用の面と規制の面からお答えいただきたいと思います。お願いいたします。
○松山政府参考人　まず、エネ庁の方からお答え申し上げます。
　現在二十四基の廃炉が決定してございますので、これが今後本格化していく中で、他方で、今、現状で申し上げますと、商用原子炉の廃止措置を完了した実績がなかなかないものですから、知見、ノウハウの蓄積をしていかなければならない。これを各事業者に展開していきながら、ノウハウを高めながら進めていく必要がある。結局は、造る方もそうでございますが、廃止措置の事業の方もノウハウ、知見、技能というのが非常に重要になってくると考えてございますので、これを集約化し、展開していくことが重要です。
　同時に、やはり国内のこれを実施するためのリソースには限界があるわけでございますので、これを適切に、効率的に、計画的に進めていく必要もあろうかと考えてございます。
　そうなってまいりますと、これを進めていく上で必要な措置に日本全体で取り組む、こういう観点で先般御審議いただき成立させていただきましたＧＸ電源法の中で、再処理法というのを改正いたしまして、ＮｕＲＯの業務に、全国の廃炉の総合的な調整、廃炉に関する研究開発や設備調達等の共同実施などの業務を追加させていただき、ＮｕＲＯを中核として、廃炉に関する知見やノウハウの蓄積、同時に日本全体での廃炉の円滑な実施を進めるための仕組みを整備しているところでございまして、この法律の着実な施行とともに国としてもしっかりと応援していきたいと考えてございます。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　廃止措置をいつまでに完了させるかにつきましては、一義的には事業者が責任を持って決めるべきことであると思ってございます。
　しかしながら、原子力規制委員会といたしましては、リスク低減の観点から、廃止措置が着実に実施されていく必要があると考えてございます。
　このため、原子力規制委員会としては、原子力発電所の廃止措置に当たって、安全の確保が最優先であるということで、事業者の廃止措置計画について、申請に基づき、厳正に審査を行ってまいります。
○空本委員　廃止措置について、規制の面から考えたときには、やはり放射性廃棄物の問題が一番です。
　先ほどもお話がありましたけれども、Ｌ１とか、クリアランス対象物についてどうするのかとか、低レベル放射性廃棄物をどうするか、廃棄物の減容化、こういったものをこれまで研究機関、メーカー、電力会社で研究を進めてきておりますが、放射化したものについてそれをいかに減容化するか、そういったものが大事になって、減容化しながらも最終的にどこに持っていくか、こういったことも大事かと思いますので、しっかりその辺も見ながらこれから私どもも深く審議をさせていただきたいと思うんですが、新増設、リプレースをするに当たって、これからもし廃止措置をしたら、その場所にするのが私は一番効率的だろうと思っています。
　というのは、新たな新規立地というのが、ほとんど、今、国民感情からして難しいと思います。そうなれば、一番地元住民の方々からも理解が得られる、安全性を高めた、新しい、革新的な炉ならばある程度許容いただけるというのは現存の発電所、そこに廃止をした後に置くことかなというふうに考えます。
　もう一点、小型炉とかという話もあるんですが、核セキュリティーの観点若しくは過去の建設の実績等を踏まえると、また許認可等を踏まえると、一基百万キロワット級ぐらいのレベルのプラントでなければ実際的ではないのかなと思いますが、その辺、資源エネルギー庁でどうお考えか、お答えください。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　先般策定いたしましたＧＸ実現に向けた基本方針の中で、新たな安全メカニズムを組み込んだ次世代革新炉の開発、建設について方針を定めてございます。その中では、地域の理解確保を大前提に、廃炉を決定した原発の敷地内での次世代革新炉への建て替えを対象とする、その他の開発、建設は、各地域における再稼働状況や理解確保等の進展等今後の状況を踏まえて検討していくことなどを定めているところでございまして、このように、次世代革新炉への建て替えにつきましては、これはもちろん地元の御理解ということが大前提になるわけでございますが、廃炉を決定した原子炉と同じサイト、敷地に含まれる適切な場所で建設するということを想定して方針を定めているところでございます。
　その上で、具体的にこれがいつ、どういうものになるのかということについては、まずは立地の方々の御理解ということが大前提になってくるわけでございますので、お答えとしてここで申し上げるのはなかなか難しいと考えてございますが、もちろん、どういう炉型になってくるかということは、技術開発の現実的なスピード感というものもあるものだと認識してございます。
　同時に、資源エネルギー庁の審議会で整理いたしました研究開発を進めていく上での目標時期、この中では、例えば革新軽水炉については、二〇三〇年代後半の運転開始が見込まれるという形でロードマップ上記載しているというところでございます。
○空本委員　確かに、廃止する、リプレースする、場所的にはなかなかないのかなと思うんですが、新しく建設するに当たっては二十年以上かかる可能性がある。六十年延長になりましたので、ある程度の電力は確保できると見込めますけれども、六十年延長だけではなくて、ある程度、八十年延長を視野に入れながらの法改正が必要になるんじゃないかなと思っているんですが、原子力委員会としてどうお考えか、委員長、お願いいたします。
○上坂参考人　それでは、お答えいたします。
　五月三十一日に、安全確保を大前提とした原子力発電の運転期間に関する法律の整備を含めたいわゆるＧＸ脱炭素電源法が、参議院本会議で可決、成立いたしました。
　同法では、原子炉等規制法により、三十年を超えて運転をしようとする場合、十年以内ごとに設備の劣化に関する技術的評価を行い、その結果に基づき原子力規制委員会の認可を受けること、電気事業法においては、運転期間を四十年とし、一定の要件を満たした場合に限り、二十年を基礎として、原子力事業者が予見し難い事由による停止期間を考慮した期間の延長を認めることとされている旨承知しております。
　私が委員長を務める原子力委員会においても、今後の原子力政策について、政府としての長期的な方向性を示す羅針盤となる原子力利用に関する基本的考え方の改定に当たって、約一年にわたり、五十名以上の有識者などからのヒアリングを含め、公開での議論を積み重ねてまいりました。
　その中で、運転期間の在り方につきましては、安全規制、原子力エネルギー利用の両面からの検討をすることが必要であり、運転期間は四十年、延長を認める期間は二十年との制限を設けた上で、原子力規制委員会による厳格な安全審査が行われることを前提に、一定の停止期間に限り、追加的な延長を認めることとすべきである旨明記いたしました。
　この法改正は、基本的考え方も十分に踏まえ、政府が様々な検討を行った上で国会に提出し、国会での審議もしっかりと行われた上で成立したものと理解しており、まずは、今回の法改正の趣旨を踏まえ、国や原子力事業者を始めとする関係者が安全を最優先にしっかりと取り組んでいただくことが重要であると考えております。
　以上でございます。
○空本委員　私自身は、八十年延長も含めた法改正、そういったものをしなきゃいけないのかな、逆に新規に立地するならばといいますか、今あるものとしては、青森の東通、大間も新しくなっていますし、島根三号機もありますので、そういったところを早く動かすことも大事かなと思っております。
　最後に、まとめてなんですが、この夏の各電力の電力需給について、見通しはいかがか。西エリアと関東エリアの需給、この違いがあると思います。関東の方が厳しいのではないかなと思います。その電力需給について。そして、六月以降の電力の高騰対策。九電、関電、中部電力を除く電力の値上げ申請がございましたが、高騰対策をどうしているのか。また、値上げをしなかった九電、関電はどういう背景でしなかったのか。まとめてお答えください。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　この夏の電力需給の見通しでございますけれども、審議会の方で先般御審議いただき、まとめたところ、まず、十年に一度の厳しい暑さを想定した、一番厳しい状況での需要に対しまして、日本の全エリアで安定供給に最低限必要とされる予備率三％は確保できる状況となりました。様々な対策も講じたところでございますけれども。
　特に、現時点で考えますと、西日本エリアを中心におおむね一〇％程度の予備率は確保できておりますので、昨年に比べますとある程度対策については準備ができてきているというふうに認識しておりますが、一方で、今委員から御指摘がございましたが、東京エリアだけは七月の予備率が三・一％と厳しい見通しとなってございます。
　この要因でございますけれども、一つは、大きいのは供給面の方でございまして、新規電源が入り、計画外停止、昨年の福島地震の事故からの復旧等もあるわけでございますが、一方で、火力発電所の休止、減少状況というのは継続しているところでございます。また、西日本エリアに比べると原子力発電所の再稼働が進んでいないものですから、やはり供給力の弱さが東京電力については残されている。また、需要面で考えますと、昨年は非常に高需要になったところでございますので、この需要の伸びということが、想定需要の引上げということにより、なかなか甘い見通しはつくれないということになっているのが現状でございます。
　その上で、電気料金のお話でございますけれども、去る五月十九日に大手電力七社からの認可申請に対する認可が行われました。その過程においては、電力・ガス取引監視等委員会におきまして厳格かつ丁寧な審査が行われたところでございます。
　これで一定の、七社については値上がりがするわけでございますが、これに対しましては、今年一月から始まっております電気料金の負担増加を軽減する激変緩和措置として標準的な御家庭で月二千八百円の値引き支援を行っていること、また、二〇二三年度のＦＩＴ賦課金の低下分があるということ等々を考えますと、値上げ後の料金はほぼ全社でロシアのウクライナ侵攻前の時点を下回る数字となっておりますが、今後も料金の値上がりということに対しては注視していく必要があろうかと考えてございます。
　最後になりますけれども、九州電力、関西電力が値上げ申請をしていないことの理由でございます。これは経営判断なので推察するしかないわけでございますが、この両社とも原子力発電所の再稼働が進んでいる二社でございます。その意味で、燃料費の高騰というのが今回の値上げの大きな要因でございますので、その分の負担増がないということは、今回、料金申請のなかった背景として考え得る大きな要素ではないかと考えてございます。
○空本委員　まとめてありがとうございます。
　いろいろ電気料金の高騰対策はするんですが、激変緩和措置で、標準的な家庭における電気料金の試算においては二千八百円します。これも税金若しくは電気料といったものから出されるものでありますので、私としては、後から八番、九番で掲げておりました再エネ賦課金とか電力の自由化、こういった問題と併せて明日の環境委員会で質問させていただく予定でございますけれども、国民に負担がないようにこういったものをしっかり考えていくべきではないかなということを申しまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　原発の火災防護対象ケーブルの系統分離について、山中規制委員会委員長に質問いたします。
　この問題について、私は、去る五月十二日の本院経済産業委員会で山中委員長に、質疑の中で取り上げましたが、委員長、原子力規制庁は、現在稼働中かあるいは使用前検査中の原発について火災防護対象ケーブルの状況確認を行って、本年三月二十九日の原子力規制委員会に報告をしております。どのような報告か、端的にお願いします。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　美浜三号機において判明いたしました、電動モーター等の発火源が存在する補助給水系統の設備の系統分離と、発火源がない場所にある電線管の系統分離が不十分であった問題を受けまして、稼働中の原子炉を保有する関西電力、九州電力及び四国電力が同様の不備の有無について調査を実施いたしました。
　事業者の調査の結果、電動モーター等の発火源が存在する場所において、系統分離が不十分であるような設備は確認されませんでした。
　一方、発火源がない場所にある電線管につきましては、関西電力大飯発電所三、四号機、高浜発電所一から四号機並びに九州電力玄海発電所三、四号機及び川内発電所一、二号機においても、美浜発電所三号機と同様に、認可を受けた設計及び工事の計画と整合しない箇所が判明しております。
○笠井委員　関西電力と九州電力の原発で対策が取られていないケーブルというのは、規制庁の報告によれば、総延長十二キロにも及ぶわけであります。しかし、両社とも、工事完了までに相当の期間を要することから、その間、発火源周辺に可燃物を置かない等の措置を施すとして、規制委員会はその措置を認めている。果たしてそれでいいのかという問題です。
　そこで、伊方三号機ですが、その報告書を見ますと、該当する電線管がないことを確認したというふうにありますが、それは四国電力自らが検査した結果であります。伊方三号機の系統分離が必要なケーブルの総延長というのは何メートルになるのか、そして、原子力規制庁の検査官は、自ら現地でその系統分離を全て、総延長にわたって直接確認したのかどうか、その点はいかがですか。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　四国電力の伊方三号機は、電動モーターなどの発火源のない場所にある電線管も含めて火災影響評価を行った結果、いずれの火災防護区域で火災が発生した場合においても運転中の原子炉を停止できるよう火災防護対策を行っているとしており、事業者の調査の結果、他の発電所と同様の問題は確認されていないとの報告を受けております。
　事業者が実施しました調査結果については、規制庁の検査官が原子力規制検査により抜取りで現場確認等を実施し、特段の問題がないとの報告を受けております。
　なお、伊方三号機の火災防護対象ケーブルの総延長については、規制委員会としては承知しておりません。
○笠井委員　今、抜取りにより、系統分離ができていることを検査官が確認をしたということですが、それは、安全上の重要度を踏まえてというような形でやったんですか。
○山中政府特別補佐人　委員御指摘のとおり、安全上の重要度を踏まえて、検査官が抜取り検査を行っております。
○笠井委員　その安全上の重要度とはどういうことかということなんですが、発火源周辺、そこに可燃物が置かれているか、いないかという点で、安全上の重要度ということになりますか。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　新規制基準適合性に係る使用前検査におきましては、重要度分類の指針クラス一の機器等、設工認の要目表に記載されております安全機能を有する主要な設備については、設工認との整合に関してより多くの規制資源を投入することといたしておりますけれども、これ以外の設備につきましては、事業者の工事記録を確認しますとともに、抜取りにより現場確認をすることといたしております。
　抜取りにおきましては、現場確認では、設備のリスク情報や現場の状況を踏まえまして、確認の対象を検査官が選定をしております。例えば、火災防護対策に関しましては、原子炉を停止する上で重要性が高い設備の近傍における系統分離対策等を選定しております。
○笠井委員　そういった選定するということでいうと、それ以外の場所は、検査官は直接現場を確認していないということですね。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　安全上、火災防護の重要性に鑑みて、検査官は抜取り検査をしているということでございます。
○笠井委員　基準から見て、なぜ規制庁の検査官が系統分離が必要なケーブルを全て確認しないんですか。
○山中政府特別補佐人　安全上の重要度に応じて検査官が検査をすることで十分であるというふうに規制委員会は判断しております。
○笠井委員　安全上の重要度というのは、どこか基準に書いてありますか。
○山中政府特別補佐人　安全上の分類については、クラス一からクラス三、原子炉の異常を防止する、あるいは緩和する、そういった機能を持つ機器でございます、そういった分類は規定をされております。
○笠井委員　おかしいと思うんですね。
　火災防護に係る審査基準というのは、系統分離は全てやっていなければならないというものであります。どこにその重要度に応じてというか、重要度を踏まえてということがあるのか、あるいは、発火源周辺に可燃物を置かなければいいなどと定めているんですか。
○山中政府特別補佐人　火災防護の技術基準を満たしておれば、どのような方法でも火災防護が達成されていると規制委員会は判断しております。
○笠井委員　ですから、その技術基準を満たしていればということでいうと、全てにわたってちゃんとなっているかどうか、系統分離がなっているかどうかというのが基準ということになっているわけですから、電力会社が使用する系統分離がなされていない火災防護対象ケーブルの、発火源周辺は可燃物を置かないとかという運用というのは、一体、火災防護審査基準と同等か、あるいはそれを上回る安全性が確保されているなどとそれで証明されているのか。証明されていないと思うんですよ。
　基準どおり系統分離がされていなければ、最悪の場合、炉心溶融に結びつく、これは経済産業委員会でもいろいろやり取りをして、山中委員長もそういうことになるということを認められましたが。
　この伊方三号機はもちろん、それ以外に稼働中若しくは使用前検査中の関西電力、九州電力の原発についても、発火源周辺だけでなくて、それ以外でいうと、全長十二キロにわたる該当の火災防護対象ケーブルを全て規制庁の検査官がやはり私は現地で直接確認すべきだというふうに思うんですよ。これは基準から見て当然だ。
　それが本当にちゃんと全部なされていなかったら、最悪の場合はメルトダウンになっちゃう。いろいろなことを何回やっても、最悪になったら、その先はそうなりますよということも言われたわけですから、そういうことをしっかりとやるのが規制委員会の仕事じゃないかと思うんですが、委員長、いかがですか。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　原子炉施設が規制基準に適合するよう施工することは、一義的に事業者の責任でございます。原子力規制委員会としては、特に安全に関わるところに重点を置いて、検査に関する資源配分を配慮して、着実に監視していくことが重要であると考えております。
　このような考え方に基づき、新規制基準適合性に係る使用前検査の進め方については、平成二十七年三月十一日の規制委員会において、安全上の重要度に応じた検査を実施することを定めております。
○笠井委員　今、くしくも言われたんですが、検査に対する資源配分を配慮してということになると、検査する人員についても、あるいはその人員に伴う能力についても限界があるから、それを配慮して抜取りをしてやるということになったら、本当に規制委員会としての仕事は果たせるのかということになりますよね。だって、あの福島の東京電力第一原発の事故があったわけですから、だからこそ、その中で規制委員会ができて、そして厳格な規制基準を設けられて、それにのっとってやる。だから、政府は原発を進めていいんだみたいな話をやっているわけですけれども、その前提自体が問われてくると思うんです。
　二〇一五年三月十一日に、規制委員会は、「実用発電用原子炉施設に係る工事計画認可後の使用前検査の進め方について」という方針を決定されました。その最後の部分で、使用前検査合格後に技術基準に違反することが判明した場合の対応についてはどのように記載されているでしょうか。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　平成二十七年三月十一日の原子力規制委員会において了承された規制庁からの報告では、使用前検査合格後に技術基準に違反することが判明した場合には、違反の内容及び程度、施設の状況等を踏まえまして、法第四十三条の三の二十三第一項に基づく実用発電用原子炉施設の使用の停止等、保安のために必要な措置を命ずること等により対処するとしております。
○笠井委員　かなり厳しいことを言っているわけですね。つまり、停止を命ずることができるということですが、使用の停止等を求めることができる。そして、その前提が、技術基準に違反することが判明した場合ということですが、その技術基準に違反することが判明するということは、つまり、この問題でいえば、全ての系統分離についてちゃんと確認しなかったら、それは本当にあるかもしれない問題が見逃されているということになって、それが本当にあった場合に、本当は運転停止を求めるというくらいの規定になっているのに、それがなされないことになります。
　この法第四十三条の三の二十三第一項の法というのは原子炉等規制法のことでありますが、規制委員会として、使用前検査合格後に技術基準に違反することが判明した場合には、原発の運転の停止を命ずる等となっている。
　火災防護対象ケーブルというのは火災防護審査基準に定義があって、原子炉の高温停止又は低温停止に影響を及ぼす可能性のある機器を駆動若しくは制御するケーブルというふうにされています。つまり、原子炉の冷却を保つための重要な機器へ電気を送る非常に重要な役目を持っている。
　ＰＷＲの原発で設工認どおり施工をされていないものがあれば、これは早急に是正させるために運転停止を命じるべきじゃないかと思うんだけれども、その点はいかがですか。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　今回判明した事案につきましては、電線管内のケーブルは火災が発生しても自己消火をする、電動モーターなどの火災が発生した場合には、感知自動消火設備により火災感知及び消火が可能であること、持込み可燃物については火災防止のための管理を行っていること、事業者が、設備対策と同等水準の安全性を確保できるよう、対象の電線管の周囲に可燃物を配置しない等の運用を組み合わせた処置を徹底するとしていることなどを踏まえますと、火災により原子炉を停止する機能が損なわれる可能性は極めて小さいことから、法令に基づく施設の使用の停止等を求める必要はないものと考えております。
　今後、事業者の是正処理の状況について、原子力規制検査の中でしっかりと継続的に監視してまいります。
○笠井委員　同等水準以上の措置を取っていれば大変なことが起こる可能性は極めて小さいということになっていくと、じゃ、何のために基準を作っているのかとなります、同等水準以上とかという話になったら。
　基準に対して厳格にやるのが規制委員会の仕事だと思うんですよ。それを、同等水準やっていれば大変なことになる可能性は極めて小さいと。でも、可能性はあるわけですよね。こんなことをやっていたら、本当に規制委員会の仕事、役割は果たせないと思います。
　五月十二日の経済産業委員会の質問では、西日本の原発についてただしたわけでありますが、東日本には、まだ再稼働はしていないけれども、設工認、つまり、設計及び工事計画の認可を受けたＢＷＲの原発があります。日本原電の東海第二、東京電力の柏崎刈羽の七号機、それから東北電力の女川二号機の三基でありますが、規制委員会は、これらの火災防護対象ケーブルについて、審査基準どおり施工されているか、調査あるいは検査を行っているんでしょうか。行っていれば、その結果はどうでしょう。
○山中政府特別補佐人　お答えいたします。
　今回判明いたしました火災防護対策の不備は、新規制基準において規制要求が強化された項目に関係するものでございます。設工認を受けたＢＷＲを含めまして、現在、新規制基準に適合するための対策工事を行っております原子炉においては、事業者により状況確認及び必要に応じて是正措置がなされるものと承知しております。
　原子力規制委員会としては、他の発電用原子炉施設においても、火災防護対策を含め新規制基準の要求事項が適切に反映されていることについて、今後、使用前検査等において確認を行っていく予定でございます。
○笠井委員　未確認ということで、どうなっているか分からないというふうなことだと思うんですよ。
　火災防護という目的や機能から見て、ＢＷＲについても急ぎ事業者に調査、報告させるか、あるいは規制委員会が検査して確認すべきだ、原子力規制委員会は、規制基準に厳格にのっとって、そして、規制基準への適合が判断できなければ直ちに原子炉の停止を命ずるべきだ、これが本当に事故の教訓だ、このことを強く求めて、私の質問を終わります。
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
衆議院情報監視審査会規程第二十九条第四項に基づく会議録
　　　　―――――――――――――
令和五年六月八日（木曜日）
　　　　午後一時二十二分開議
　出席委員
　　　会長　小野寺五典君
　　　　　　田村　憲久君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　大西　健介君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　和田有一朗君
　　　　　　大口　善徳君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　細田　博之君
　　　副議長　　　　　　　　　　海江田万里君
　　　衆議院情報監視審査会事務局長　　　　　　　　　　　寳寺　　浩君
　　　　―――――――――――――
六月八日
　令和四年年次報告書を議長に提出した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和四年年次報告書に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小野寺会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　令和四年年次報告書に関する件について議事を進めます。
　本件につきましては、運営協議会における協議等に基づき、お手元に配付のとおり、報告書案を作成いたしました。
　本報告書案の概要について御説明を申し上げます。
　当審査会は、衆議院情報監視審査会規程第二十二条第一項の規定に基づき、毎年一回、調査及び審査の経過及び結果を記載した報告書を作成し、会長からこれを議長に提出するものとされております。
　今回の報告書案の対象期間は、令和四年四月一日から本年五月三十一日までであります。この間に調査等の審査会を九回開会いたしました。なお、委員会等からの審査の申出はありませんでした。
　まず、調査の経過の概要について申し上げます。
　昨年六月、政府から国会報告を受領するとともに、政府に対し、調査に必要となる資料提出を求め、十月に高市国務大臣から国会報告について説明を聴取しました。
　十一月には、特定秘密保護制度の運用や管理の適正確保のための検証・監察等について、内閣情報調査室及び独立公文書管理監から説明を聴取し、質疑を行いました。以降、十二の指定行政機関から、特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況等についてそれぞれ説明を聴取し、質疑を行いました。
　また、本年五月には、内閣衛星情報センターへ委員を派遣し、現地で特定秘密の提示を受け、説明聴取及び質疑を行いました。
　こうした調査を実施する中、昨年十二月、海上自衛隊において、特定秘密保護法施行以来初となる特定秘密の漏えい事案が明らかとなりました。
　当審査会は、本漏えい事案について調査を進め、その結果、防衛省における情報保全体制等の改善が必要であると認め、本年一月、国会法第百二条の十六及び衆議院情報監視審査会規程第二十一条の規定に基づき、細田議長を通じて、浜田防衛大臣に対し、防衛省における特定秘密の保全体制等の改善に関する勧告を行うとともに、勧告の結果講じられた措置について報告を求めました。
　本勧告では、退職自衛隊員に対する情勢ブリーフィングの実施状況等の調査、厳格な規範の策定等について措置すべきものといたしました。これを受け、四月に防衛省から、勧告を受けて講じた措置に関する報告がなされております。
　次に、調査の結果としての政府に対する当審査会の意見について申し上げます。
　当審査会として、政府に早急に対応することを求めるものは五項目十一件であり、その主な内容は、各行政機関は、初の特定秘密漏えい事案が生じたことを重く受け止め、特定秘密取扱者に対する情報保全教育を徹底するとともに、再発防止のための情報保全措置の在り方について検討すること、各行政機関は、特定秘密に係る漏えい等の重大事案の発生を認知した場合には、当該事実等を早期・適時に当審査会に対し報告すること、各行政機関は、適性評価の実施件数及び評価水準等の妥当性について改めて確認するとともに、特定秘密に接する蓋然性が高い業務に従事する職員に対し、あらかじめ適宜適切に適性評価を行うことなどであります。
　なお、今回提示した意見への政府の対応状況によっては、国会法第百二条の十六の規定に基づく政府に対する勧告を行うことにつき、今後、検討するものとしております。
　以上が、本報告書案の概要であります。
　　　　―――――――――――――
○小野寺会長　採決いたします。
　お手元に配付いたしております案を衆議院情報監視審査会規程第二十二条第一項に基づく令和四年年次報告書とするに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○小野寺会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十七分散会
令和五年六月八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浮島　智子君
　　　理事　あかま二郎君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　武村　展英君　理事　鳩山　二郎君
　　　理事　石川　香織君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　守島　　正君　理事　中川　康洋君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　井原　　巧君
　　　　　　石原　正敬君　　　　岩田　和親君
　　　　　　金子　恭之君　　　　川崎ひでと君
　　　　　　神田　潤一君　　　　小森　卓郎君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　坂井　　学君
　　　　　　島尻安伊子君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　中川　貴元君
　　　　　　西野　太亮君　　　　長谷川淳二君
　　　　　　古川　直季君　　　　務台　俊介君
　　　　　　保岡　宏武君　　　　山口　　晋君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　おおつき紅葉君
　　　　　　岡本あき子君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　道下　大樹君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　伊東　信久君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　漆間　譲司君
　　　　　　中司　　宏君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　吉川　　赳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　総務大臣政務官　　　　　　中川　貴元君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川淳二君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　友井　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　早川　智之君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　湯本　博信君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　阿部　知明君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　犬童　周作君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　小笠原陽一君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　澤田　史朗君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　松井　信憲君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　日原　知己君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　山田　　仁君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　森下　俊三君
　　　参考人
　　　（日本放送協会監査委員会委員）　　　　　　　　　　大草　　透君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　稲葉　延雄君
　　　参考人
　　　（日本放送協会副会長）　　井上　樹彦君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　竹村　範之君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　根本　拓也君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事・技師長）　　　　　　　　　　　寺田　健二君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎ひでと君　　　　　石原　正敬君
　　国光あやの君　　　　　神田　潤一君
　　島尻安伊子君　　　　　山口　　晋君
　　渡辺　孝一君　　　　　岩田　和親君
　　湯原　俊二君　　　　　山崎　　誠君
　　中司　　宏君　　　　　漆間　譲司君
　　西岡　秀子君　　　　　長友　慎治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　正敬君　　　　　川崎ひでと君
　　岩田　和親君　　　　　渡辺　孝一君
　　神田　潤一君　　　　　国光あやの君
　　山口　　晋君　　　　　島尻安伊子君
　　山崎　　誠君　　　　　湯原　俊二君
　　漆間　譲司君　　　　　中司　　宏君
　　長友　慎治君　　　　　西岡　秀子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　――――◇―――――
○浮島委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長森下俊三君、日本放送協会監査委員会委員大草透君、日本放送協会会長稲葉延雄君、日本放送協会副会長井上樹彦君、日本放送協会専務理事竹村範之君、日本放送協会理事根本拓也君及び日本放送協会理事・技師長寺田健二君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官友井昌宏君、警察庁長官官房審議官早川智之君、デジタル庁審議官湯本博信君、デジタル庁審議官阿部知明君、デジタル庁審議官犬童周作君、総務省大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、自治行政局長吉川浩民君、自治行政局選挙部長森源二君、自治財政局長原邦彰君、情報流通行政局長小笠原陽一君、消防庁次長澤田史朗君、法務省大臣官房審議官松井信憲君、厚生労働省大臣官房審議官日原知己さん及び資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官山田仁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。
　持ち時間が少ないので早速議事に入っていきたいと思いますが、まず、会長にお越しいただいていますけれども、今回の件、組織として、ここは、委員会は恐らく初めてなので、おわびをしていただきたいと思うんですけれども、お願いします。
○稲葉参考人　今回の事案につきまして、公共放送のガバナンス上あってはならないことだと思っておりまして、大変深刻に受け止めてございます。業務を総理する会長として、改めておわびを申し上げるとともに、再発防止に全力で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
　誠に申し訳ございませんでした。
○奥野（総）委員　組織として謝罪ということでありました。
　これはコンプライアンスの問題なんですけれども、なぜこういうことが起こったかよく分からないという話でもあったんですが、従前、ＮＨＫプラスを導入したときに、事前に設備の導入なんかもあったように私は伺っているんですが、そのときできたから今回も、そういう安易な気持ちがあったのではないでしょうか。ＮＨＫ、いかがですか。
○稲葉参考人　お答え申し上げます。
　二〇二〇年四月から本格的に始めたＮＨＫプラスについてでございますが、事前に同時配信業務の開始に向けた制度の整備を行うとともに、二〇一五年度から二〇一八年度まで試験的提供の試行を行ってまいりました。また、各年度の予算には、インターネットサービス基盤強化として計上してございました。設備については、試験的提供の際に整備したものを改修して対応しているということでございます。
　一方、今回の事案につきましては、予算に計上しておらず、事前に何らかの意思表示も行われておりませんでした。
　繰り返しでございますけれども、今回の事態を踏まえまして、協会の意思決定の在り方、組織風土の在り方、ガバナンスに問題がなかったか検証し、二度とこういった事態を起こさないよう、全力で取り組んでまいりたいと思っております。
○奥野（総）委員　これは総務省に確認したいんですが、これは違法じゃないと。今回の件、放送法違反ではない。疑いがあると思うんですが、総務省の見解、放送法違反に当たるかどうか。
○松本国務大臣　今回の件でございますが、ＮＨＫのインターネット活用業務に係る設備調達に関する内部手続が適切でなかったものの、違法性が疑われる支出が認められず、また、ＮＨＫの執行部が新体制になった本年四月に、稲葉会長の下で、問題の所在にＮＨＫ自らが気づき、支出前に、過去の稟議についてＮＨＫ内部の規程に基づいて是正を行い、目的を明確化し、今後とも違法な支出が行われないよう対応したと承知しており、放送法にのっとったものになるよう処理が行われたと承知をしております。
　放送法に基づいて、引き続き、業務、予算の執行をお願いをしていきたいと思っております。
○奥野（総）委員　総務省は支出がないから放送法違反じゃないとおっしゃっているんですけれども、これは体制が替わって気がついて執行を止めたからなんですが、少なくとも国会審議中は、そういうことが後ろにあって、そういうことを含んだ予算が、我々は知らずに質疑していたわけですよね。今回、悪く言えば、はっきり言えば未遂ですよ、未遂。気がついたから止めましたけれども、そのままの体制であれば執行されていた可能性が高いわけですから。国会の立場からすると、そういう違法性を含んだものを審議するというのは国会軽視だと思うので、強く申し上げておきたいというふうに思います。そんなことが二度とないように申し上げておきたいと思います。
　さらに、いろいろな新聞記事が出てきて、内部の資料とおぼしきものがどんどんＮＨＫから出てきているんですね。六月五日の朝日なんかも、特命監査、これは内部監査だそうですね、会長が命じた内部監査。監査はいろいろあって、監査委員会の監査もあれば、また、これは、会長がやられているような、社外、協会外の人を入れてやるような、いろいろな形の監査があると思うんですけれども、これは内部監査、特命監査という内部監査なんですが、その内容とされるものが新聞紙上に出てきて、これは、朝日の記事によると、特命監査の結果、稟議が前田氏の意思決定を受けた伊藤氏主導で実行され、役員らが稟議書の記載を精査せず承認し、会長決裁に至ったと認定されると書かれているわけですよ。
　これは、今日は僕、前田前会長をお呼びしたんですが、なかなか、民間になられたということで、与党側から受け入れていただけませんでした。前田会長に来ていただくのが一番早いんですが。この監査の中でも、前田会長に聞き取りをした中で、先行投資は必要であり、関係役員に説明するように指示した、こういうのがあるわけです。
　だから、前田会長に来ていただきたいという話と、この監査資料それから稟議書について、是非理事会の方に提出いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○根本参考人　お答えいたします。
　稟議書は、事業内容などが記載されている内部の決定のための文書でありまして、公表を差し控えたいというふうに考えてございます。
　また、特命監査の結果につきましては、個人情報保護の面もございますので、公表は差し控えたいと考えております。
○奥野（総）委員　理事会ですから、黒塗りで出していただいてもいいと思うんです。
　理事会でのお取り計らいをお願いします。
○奥野（総）委員　それで、こっちは読売の記事だったんですが、その前に、理事懇の場でも話がありましたけれども、あるいは経営委員会の場でも議事録に出ていますが、役員の服務準則、忠実義務違反に該当する、こういう話でありました。
　同時に、その報道の中で、関係者三人の再就職が白紙に戻されたと。記事によれば、正籬副会長、それから伊藤前専務理事ほかということになっていますが、忠実義務違反というのは非常に重いんですね。法令違反。これを見ると、「放送法その他の法令、定款および協会の諸規定を遵守し、」と。遵守義務を怠ったということで、非常に重い。先ほど違法性がないとおっしゃっていましたが、これは、服務準則違反に該当するとすれば、違法のおそれも、さっきの記事にあるように、協会は認定しているんじゃないかというふうに思うんです。
　伺いたいのは、この三人の再就職が白紙に戻されたというのは事実ですか。その理由は何ですか。ほかに稟議に関係した役員、これは朝日の記事だと九人と言っています。昨日の部門では、六人ないし会長を入れて七人だったかな、という話がありましたが、何人ですか。差し支えない範囲で具体的なお名前を伺いたい。そして、さっきの三名のほかに関係者について処分があるのか。ちょっと盛りだくさんになりましたけれども、まとめて伺いたいと思います。
○井上参考人　答弁申し上げます。
　先ほどの御質問にありました三名の再就職先につきましては、決まっていないというふうに承知しております。
　個別の、このほかの人事につきましてはお答えを控えさせていただきますけれども、適材適所で行われるものと承知しております。
　稟議に関与した役員につきましては、正籬前副会長、林専務理事、伊藤前専務理事、児玉前理事・技師長、熊埜御堂理事、山内理事の六名でございます。
○奥野（総）委員　重ねてになりますが、たしか、明確に、忠実義務違反ということも議事録に出てきていますし、それが役員に認定されたとすれば、普通は懲戒処分ということになるんですが、どうも役員は懲戒とかはないようなんですが、何らかの処分があり得るということなんですか。
○井上参考人　答弁申し上げます。
　個別の人事につきましてはお答えを控えさせていただきたい。今後も適材適所で行われていくというふうに承知しております。
○奥野（総）委員　普通は、認定されれば、何事もなしというわけには恐らくいかないんだと思います。ここで、組織内の話ですから、これ以上詰めませんけれども、決まった際には、きちんと理由も含めて国会の方にも御答弁いただきたいというふうに思います。
　そこで問題になるのが、最終決定権者は前会長なんですね。忠実義務違反が問われる文書に最終意思決定権者である会長が署名をしたということになると、当然、前会長の責任も問われるということになると思います。
　これは、現執行部というよりは、経営委員会だと思うんですよ。経営委員会は、以前も上田会長に注意をしたり、監督権限をしっかり行使されてこられたと思うんですね。今回の件について、前田前会長の責任について、経営委員会として、どう考えられているんでしょうか。
○森下参考人　お答えいたします。
　本件は、令和五年度のＮＨＫ予算あるいはインターネット活用業務実施基準、実施計画の審議の際には全く説明がありませんでしたし、資料にもそういう記載がありませんでしたので、経営委員会としては、全くそれについて議論もチェックすることもできませんでした。そういった意味では、経営委員会としては、このような事案は極めて遺憾であります。
　そういった意味では、事後対応として、執行部や監査委員会から報告を受けて、きちんとガバナンスを利かせていきたいと考えております。
　なお、先ほどの処分等については、基本的には、現執行部でまず検討していただいて経営委員会に報告していただくというのが普通でございます。
　以上、お答えしました。
○奥野（総）委員　ちょっと違うと思うんですよね。できる範囲、再就職をストップするとか退職金を支払わないとか、そういうことは現執行部の判断たり得ると思うんですが、それとは別に、経営委員会の監督責任というのはあると思うんですよ。当時の業務執行体制が正しかったかどうかということは、きちんと経営委員会で検証の上、防止策を講じられるのが筋だと思うんですね。
　経営委員会の議事録を読むと、会長は、経営委員会の側でしっかり防止策を講じてくれと盛んにおっしゃっているんです。これはそのとおりだと思うんですね。執行部側でできることは限界がありますから、監督機関としての経営委員会がきちんと主導して、再発防止策も含めて正していく。監査委員がきちんと調べ上げて、それを報告をし、経営委員会としてきちんと答えを出していく。その中には、前会長の責任問題も含めて、しっかり議論をして答えを出すということだと思うんですが、その責任を果たさないということですか。