Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名直章君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の地方分権一括法案と、自由民主党、民主党、自由党、公明党・改革クラブ、社会民主党・市民連合の五党提案の修正案に対し、反対の討論を行います。（拍手）
　本法律案は、日本の全法律の約三分の一にも及ぶ膨大なものであります。公聴会や参考人質疑の中でも、拙速を避け、慎重な上にも慎重な審議を求める声が多数寄せられたのであります。にもかかわらず、ごくわずかな審議で問題点の解明も不十分なまま採決しようとしていることに、厳しく抗議するものであります。国会審議の形骸化であり、地方自治体、国民の期待を裏切るものと言わなければなりません。
　日本国憲法に地方自治がうたわれて五十年余、国民の要望にこたえた地方分権とは、この憲法と地方自治の精神にのっとって、真に地方自治権を拡充すること、住民自治に基づいて、地方自治体が住民の利益を守る仕事に全力で取り組めるようにすることであります。そして、そのために、国による官僚統制を根本的になくし、権限と財源の地方への移譲を進めることが喫緊の課題だったのであります。機関委任事務の廃止に踏み出す今を絶好の機会として、国の関与、統制の仕組みをこの際根本からなくしていくことが問われていたのであります。
　ところが、提出された地方分権一括法案は、地方への権限と財源移譲には見るべきものがなく、機関委任事務廃止後も、広く強力な国の関与、統制が残され、むしろ拡大しているのであります。その上、アメリカの戦争に日本国民を動員する、そのための法改悪、地方議員定数削減、上からの市町村合併推進など、地方自治体が望んでもいない自治体リストラ路線の推進など、地方自治拡充とは相入れない重大な改悪も盛り込まれているのであります。日本共産党が、この法案を地方統制法と呼んでいる根拠はここにあります。（拍手）
　以下、具体的に反対理由を申し述べます。
　第一に、国の地方への関与、統制が強化され、地方自治体の住民生活向上の努力が抑制されるという問題であります。
　本法案は、これまで憲法の規定から権力的関与は認められてこなかった自治事務に対し、法的義務を負う是正の要求を明示し、それを出すのも内閣総理大臣一人からすべての大臣に広げています。こうして、国は法定受託事務だけでなく、地方自治体のすべての事務に関与、統制の権限を持つこととなります。その上、個別法で代執行できる旨の規定を初めて地方自治法に盛り込んだことも重大であります。
　政府は、違法な状態がおさまらないとき、政府がその権限を行使するのは当然と開き直っています。しかし、国と地方は対等、協力といううたい文句に偽りがないのであれば、政府が一方的に正しいという姿勢こそ正されるべきであります。地方自治体と住民を信頼し、原則関与しない、ここに地方自治を尊重する姿勢があらわれるのであります。
　政府のこの姿勢は、高知県の非核港湾条例制定、各地の大型店出店規制条例、宅地開発指導要綱など、住民の安全や健康、よりよい生活環境を守るために地方自治体が独自に設けた規制や基準に対しても、この権力的規定を行使する危険を浮き彫りにするものであります。建築基準法改正では、国の利害に重大な影響を与えるという一方的な判断基準を持ち込み、住民同意もなく、自治体が建築確認をしなくとも、原子力発電所や軍事基地を建設するために国が直接執行できる仕組みすら導入されているのであります。
　本法案が国の関与の縮小、廃止に資するどころか、逆に関与、統制を強めるものであることは明白であります。
　第二に、地方分権の名で米軍用地特別措置法の改悪を盛り込み、地方自治体、住民をアメリカの戦争に動員する仕掛けを推進していることは断じて許されません。
　本改悪案は、これまで県知事や市町村長の事務であった土地調書への署名、押印、裁決申請書の公告縦覧などを国の直接執行事務として取り上げた上に、新たに緊急裁決、代行裁決制度を導入し、県収用委員会の機能をも根こそぎ奪おうというものであります。新ガイドラインで約束した米軍への新たな施設・区域の提供を適宜適切に行うために、憲法二十九条が定める国民の財産権を保障する枠組みを取り払うなど、言語道断と言わなければなりません。（拍手）
　第三に、本法案が住民犠牲、地方自治切り詰めの自治体リストラ推進法案ともいうべきものだからであります。
　地方分権というのなら、市町村合併や地方議員定数など、自治体の自主性にゆだねるべきであります。ところが、本法案によって、現在でも法定定数より二万二千名も少ない地方議員定数をさらに削減し、戦時中の定数以下に抑えられる自治体すら七百十一も生み出すという、これがどうして地方分権なのか。市町村合併も、何よりもそこに住む住民の大多数の合意、成熟こそが基本であるにもかかわらず、ひたすら上から推進の旗を振る、これこそ地方分権と全く相入れないものであります。
　さらに、必置規制の緩和の中には、福祉事務所の現業職員の配置基準、公立図書館館長の司書資格など、その基準があるからこそ、住民の暮らしや環境、教育や文化の水準がやっと保たれているものが多数含まれており、その緩和は住民サービスの後退につながりかねません。こうした法改正は、住民が主人公という地方自治の大原則に相反するものであり、国が地方自治体に強要してきた自治体リストラの流れを、地方分権の名前で推進するものにほかならないのであります。
　第四に、国による自治体締めつけ、統制の大きな手段となってきた通達行政も温存され、地方交付税、国庫補助金などによる財政面での統制の仕組みには何ら手がつけられていないことであります。
　自治省通達、通知の約四割が現行自治法の自治大臣の技術的助言、勧告規定によって出されてきました。その中には、自治体リストラ推進の大号令や、国の景気対策に沿って地方単独事業を積み増しさせ地方財政破綻を導く通知など、自治体の自主性を脅かし、住民を苦しめる内容も少なくありません。真っ先に削除、廃止されるべきこうした規定が残されていることが重大であります。通達行政の大きな変化は望むべくもありません。
　五党提案の修正案は、以上申し述べた政府案の重大な問題点に何らメスを入れるものとなっておらず、賛成できません。
　日本共産党は、憲法に明記された地方自治の本旨を真に実現するために、国民、地方自治体の皆さんと力を合わせ、今後も全力を尽くす決意を述べ、反対討論を終わります。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　鰐淵俊之君。
　　　　〔鰐淵俊之君登壇〕
○鰐淵俊之君　私は、自由民主党、自由党を代表いたしまして、ただいま議題となっております地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案につきまして、賛成の立場から討論をいたします。（拍手）
　我が国は、中央集権的な行政体制をとることにより、明治維新以降の近代化、第二次世界大戦後の復興や高度経済成長をなし遂げ、日本の発展に寄与してまいりました。しかし、今日においては、もはや制度疲労を起こし、さまざまな弊害が生じて、逆に我が国の活力を低下させる一因となっております。
　今後、我が国において健全な民主主義を発展させ、豊かな国民生活の実現を図るためには、国と地方公共団体の役割を明確にし、国と地方公共団体が対等となる関係になるような、新たな行政体制を構築する必要がありますが、この観点からも、今回の一括法律案は、中央集権型の行政体制を地方分権型の行政体制に変革しようとするものであり、内容的にも、二十一世紀を見据えた改革であると評価できます。
　本法案の内容の第一は、機関委任事務制度の廃止であります。機関委任事務制度は、明治以来の我が国の中央集権型の行政体制の中核をなすと言われてきたものであり、地方公共団体の自主性、自立性を阻害するのみならず、国と地方との役割分担や責任の所在を不明確なものとしているため、長い間その廃止が課題とされてきました。今回、この一括法案により、地方自治法を初めとする四百数十本の法律改正を行い、機関委任事務制度が廃止されることになりました。これは極めて画期的なことであります。
　また、機関委任事務の廃止に伴い見直される地方事務官の身分の取り扱いについて、一言申し述べます。
　この問題について、与野党間の協議の結果、第一に、廃止に伴い厚生事務官に移行する社会保険行政職員のための新たな共済組合を創設する、二つ目は、廃止の経過措置として、七年間は引き続き地方公務員の職員組合のメンバーでいられる等の修正を行ったことであります。
　第二に、地方公共団体に対する国の関与のあり方を抜本的に見直し、法定主義の原則、一般法主義の原則、公正、透明の原則に基づき、新しい国と地方公共団体とのルールを確立することにしております。これは、地方公共団体の自主性、自立性を高め、国と地方公共団体との関係を対等、協力な関係にしていく第一歩であると考えます。
　第三に、国から地方公共団体へ対する権限移譲であります。今回の法律案では、都市計画法、森林法等三十五本の法律の改正を行うこととしているほか、人口三十万人以上の市に権限をまとめて移譲するための特例市制度を創設するなど、住民に身近な行政はできる限り住民に身近な地方公共団体が行うという、地方分権の基本理念に即した内容であると考えます。
　第四に、必置規制の廃止、緩和を行うこととされておりますが、これは、地方公共団体の自主組織権を尊重し、行政の総合化、効率化を進めるために当然なものであります。
　最後に、市町村合併の推進等の地方公共団体の体制整備を推進することにつきましては、地方分権を進めると同時に、地方公共団体を行財政的にも自立させるために必要不可欠の内容と考えます。
　以上のように、今回の地方分権一括法案の内容は、平成五年の国会決議以来の、地方分権推進法の制定、地方分権推進委員会の勧告、計画を踏まえており、地方分権推進のために第一歩を踏み出した内容であると評価されるものであります。
　なお、今回の法案が四百七十五本という非常に多くの法律の改正を伴うことから、もっと審議をすべきとの意見も一部にあります。しかし、これら法律の改正が必要なのは、その内容が機関委任事務制度の廃止という我が国の法体系の基本にかかわる事項の改正であることによるため、実質的な内容の検討、審議は十分尽くされていると考えるものであります。
　最後に、今後は、本法律案を成立させ、地方分権を実行の段階に移すとともに、政府においては、国と地方公共団体を通じた税財源の再配分や一層の市町村合併等を進めるなど、さらなる地方分権推進の取り組みを続けられることを願って、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十七分散会
　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　自治大臣　　　　野田　　毅君
平成十一年六月十一日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　河本　三郎君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　赤松　広隆君
　　　理事　松沢　成文君　理事　東　　順治君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小野寺五典君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　公也君
　　　　　　金田　誠一君　　　　中川　正春君
　　　　　　古川　元久君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　山中あき子君　　　　一川　保夫君
　　　　　　東中　光雄君　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議長　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副議長　　　　　渡部　恒三君
　　　　　　　　事務総長　　　　谷　　福丸君
委員の異動
六月十一日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　　建君　　　　　金田　誠一君
　　島　　　聡君　　　　　中川　正春君
　　中野　　清君　　　　　山中あき子君
　　西川太一郎君　　　　　一川　保夫君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　誠一君　　　　　奥田　　建君
　　中川　正春君　　　　　島　　　聡君
　　山中あき子君　　　　　中野　　清君
　　一川　保夫君　　　　　西川太一郎君
六月十一日
　国会に憲法調査会設置反対に関する請願（東中光雄君紹介）（第六一〇四号）
　国立国会図書館における視覚障害者職員の採用とサービスの拡充に関する請願（河合正智君紹介）（第六五九六号）
　同（東中光雄君紹介）（第六五九七号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　午後零時一分開議
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第一、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案に対し、自由党の鰐淵俊之君、日本共産党の春名直章君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　日程第一につき、高鳥行政改革に関する特別委員長の報告がございます。次いで二人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十八号
　　平成十一年六月十一日
　　　　午後一時開議
　第一　地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
　日程第一　地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）（修正）
　　　　　　　　　　　　　　　　　反対　共産
　　　行政改革に関する特別委員長　　　　　　　　　　　　　高鳥　　修君
　　　討論通告
　　　　　　反対　　　　　春名　直章君（共産）
　　　　　　賛成　　　　　鰐淵　俊之君（自由）
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十五日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、同日午後二時から国会法改正等に関する小委員会を開会することになっております。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
○平田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、住宅の品質確保の促進等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長内順一君。
○長内委員　おはようございます。公明党・改革クラブの長内順一でございます。
　今お話がございましたように、この法案につきましては既に参議院で先議になっておりますし、先日のこの委員会でも皆さんの方から突っ込んだやりとりがあったところでございます。私も、短い時間ではございますが、国民生活にとって非常に重要なこの法案であるということから、重複を避けながら率直に質問させていただきたい、こんなふうに考えているところでございます。
　こんなことを言ったらなんですが、これまで建設省の住宅局というのは、公営住宅をいかに国民の皆さんに供給していくかということが主務だったような、そんな印象でございます。しかしながら、事ここに至って、この住宅問題が量から質の時代に入ってきたというふうに言えると思います。
　その中で、いち早く住宅局で、こういう個別の住宅について質のところまで立ち至って、そして、ひとつ良質な住宅を国民に提供しようという意欲があらわれたということは、私は、この点については高く評価をいたしたいと思います。消費者の保護、そしてもう一方では業界の活性化、この視点をどうか忘れずに、この法案について取り組んでいただきたい。
　私は、量を追いかけている間はこれは建物であった、しかしながら、ここに至って、今、質の問題を議論することになって初めて、住宅というのが建物から住まいというところに、いわゆる文化に踏み込んだのではないかな、こんなふうに実は評価をしているところでございます。
　そこで、先日もこの数字を挙げられておりましたけれども、私も、総務庁の統計局の住宅統計調査なんかを見ますと、今申し上げました量から質、まさしく住宅数と世帯数の関係なんでありますが、既に一九六八年で世帯数を住宅数が上回っておる。一九六八年で既に住宅の方が世帯よりも多くなっているんだ。そして直近では、一九九三年には住宅数が四千六百万戸、そして世帯数が四千百万、ですから、約五百万戸、住宅の方が上回っている、いわゆるストック状況に至っている、こんなことが言えるのではないかなと思います。
　また、建設省の七期住宅建設五カ年計画の中では、誘導居住水準というのが決められておりまして、この達成比率も目標は五〇％、それから戸建て当たりの面積は百平米だというのが、誘導居住水準として、目指すものとして決められているわけでありますが、これにつきましても、既にもうかなり近いところまでいっている。例えば床面積の達成率にしましても、一九九三年では既に、五〇％いっておりませんけれども、近いところまでやってきているというようなことを考えますと、今申し上げました、これから質をどういうふうに高めていくのかということが大きな課題なのではないかな。いろいろなデータはありますけれども、はしょらせていただいて、そんなことが言えるのではないかな、こんなふうに思います。
　ところが、一方で、住宅の数がどんどんふえてまいりまして、ストック状況なのはいいのですが、片っ方では、それに伴って欠陥住宅と言われるような、自分が住宅を購入する、建てる、これは消費者にとっては生涯の大きな買い物でございまして、ところが、その住宅が何か瑕疵だとか欠陥があるというようなことも随分報告されているようでございます。
　いただいた資料によりますと、国民生活センターの資料で、戸建ての工事、平成六年は一万六千件の相談件数、いわゆるクレーム、トラブル、こういうものがあったのが、平成九年では二万二千件になっている。それから、戸建て住宅の、注文ではなくてこれはきっと売買だと思いますが、これにしても五千件だったのが七千件。それから、マンションの売買につきましても四千件なのが六千件という形で、わずか三年ぐらいの間に住宅に対するトラブルが随分発生をしているわけであります。
　御質問したいわけでありますが、いわゆる欠陥住宅、これについて建設省としてはどう認識しているのか、それから、今回の法案の中でどんなふうにこれに対応しようとしているのか、大枠でお伺いしておきたいと思います。
○那珂政府委員　先生ただいま御指摘なさいましたように、確かに、いっとき住宅の量という問題が一番重要だった時期から、この十数年、住宅の質の向上ということに国民一般の目が向けられ、政府としても、そういう住宅対策の考え方の中心に質の向上ということを挙げてきているわけでございます。
　質の向上というときに、これも住宅の一戸当たりの床面積あるいは一人当たりの居住面積などを、面積を象徴的に取り上げてきていたわけでございますが、近年、いろいろな消費者意識の高まりとか住宅のいろいろな性能等に対する認識が深まったこと等によりまして、まさに住宅の品質、性能というようなことに対するニーズが非常に強くなってきているというふうに思います。
　いわゆる欠陥住宅問題というのも、そういうことに比例して、この数年、データを見ますと、いろいろな形でふえてきている、トラブルも多くなってきているように見受けられます。国民生活センターに寄せられる相談件数の推移、今先生御指摘になりましたけれども、大変急激な上昇をしているわけでございます。
　欠陥住宅問題というのは、本来、国民の生活に大変重大な影響を及ぼすものでございまして、各面において、そういうトラブルあるいは欠陥住宅を防止するということは住宅政策としてもぜひ取り組まなければいけない重要な課題と思っております。
　そういう一環で、昨年、建築基準法を大改正させていただきました。特に、中間検査制度の導入等をその内容としているわけでございます。あわせて、執行体制の強化も盛り込ませていただきました。
　ただ、いわゆる事前の担保措置の強化、こういうことのみでは住宅の欠陥というのは決してゼロにはならない、特に検査の費用等のことを考えますと、現実的にはなかなか難しい面もございます。むしろ、本法案でねらっておりますような、消費者と住宅生産者との契約関係において、例えば瑕疵担保責任期間を十年に延長する、あるいは共通のルールに基づいて住宅の性能に関する信頼性の高い情報を消費者に提供する住宅性能表示制度の創設とか、こういった制度を通じて、住宅生産者、供給者みずから瑕疵のないいい住宅をつくるということに取り組んでもらうよう促していくことが極めて重要だ、こう思いまして本法案の御提案を申し上げている次第でございます。
○長内委員　先ほど申し上げましたように、消費者にとってみれば、ある意味では生涯で最大の買い物というふうにも言えると思うのですが、これが瑕疵だとか欠陥があると大変なことなのですね。しかも、この原因究明だとか紛争の処理だとか、これがまた大変だ。そんな意味でも、今回の法律がその一助になれば、これはすばらしいことだと私も思っております。
　ところで、欠陥住宅がふえたバックグラウンドといいますか、これをどういうふうに認識されていますか。
○那珂政府委員　欠陥住宅が発生する原因というのは、いろいろなことが考えられると思います。設計内容が十分固まらないまま契約してしまうとか、工期を無理に短縮してしまうこと等によった、いわゆる不完全な施工が行われるとか、結果として建築基準法も十分遵守されないこともあるとか、いろいろなことが考えられるわけでございますけれども、そういうことに起因して、近年、先ほど申し上げましたように、具体的にトラブルも増加しているということでございます。
　根本的な背景を申し上げますと、私は、まさに発注する消費者とそれを受注する工務店との間に昔はあったであろう地縁的な信頼関係が希薄になってきたのではないか。やはり都市化現象等に伴って、必然的なことかもしれませんけれども、そういう地縁的な信頼関係が希薄になってきたというようなこと。それから、先ほど申し上げましたけれども、そもそも消費者、国民一般に住宅の質に対する意識の向上が非常に強くなってきたというようなことがいろいろ複合的に起因して、そういう問題が出てきているのではないかと思います。
○長内委員　欠陥住宅がふえてきた背景というのは、さまざまな背景があろうと思います。今局長がおっしゃったようなこと、それからもう一つ、私は、コストの低減ということ、これとのかかわり合いもまたあるのではないかなというふうに考えております。
　高度成長の中でどんどん住宅の量がふえてきて、その中で、非常にラフな契約それからラフな工事、こんなことがあったということも一つあるでしょうし、もう一方では、こんなことを言ったらあれですが、安かろう悪かろう、消費者の方はコストをできるだけ下げて住宅を入手しようとするものですから、勢い、安くしてください、安くしてくださいと。それで、業者の方も何とかしなければならないということで、結局それが欠陥住宅につながっているなんということも言えるのではないかな、こんなふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○那珂政府委員　消費者のニーズというか要求にこたえて、住宅生産者の方はなるべくコストを縮減していくという努力はしていただいているわけですが、それがみんな欠陥住宅につながるということはないとは思います。しかし、一般的に、先生、今、安かろう悪かろうという表現をなさいましたけれども、決してそういうことがあってはならないわけでございまして、私どもも、コストダウンというのは一定の品質がきちっと確保されるという前提で行われるべきものだ、こう思っております。
○長内委員　平成八年の三月二十六日に、建設省、法務省それから厚生省、通産省連名で、「住宅建設コスト低減のための緊急重点計画について」、こういう通達を出してございます。
　この中で、「我が国経済の高コスト構造は様々な分野で指摘されているが、」とありまして、「住宅分野に関しても、国民が適正な負担で真に豊かな住生活を送ることを実現するため、住宅建設コストの低減を図る必要がある。このため、平成十二年度までに、標準的な住宅の建設コストを、これまでの水準の三分の二程度に低減することを目指す等の目標」、これを行動計画という形で策定したんだと。
　平成十二年度までに三分の二程度まで軽減をさせる、このことイコール欠陥住宅につながるものではありませんけれども、この考え方と今回の欠陥住宅の増加ということの関連性といいますか、どんなふうに考えますか。
○那珂政府委員　御指摘の平成八年三月、四省共同で住宅建設コスト削減のための行動計画をまとめて、私ども、その主務として一生懸命努力しているわけでございますが、基本的に、このことが欠陥住宅問題を増加させているとは認識しておりません。
　しかし、コスト縮減対策というのは、それはそれで非常に重要なことでありまして、やはり諸外国と比較しても、住宅建設コストというのは決して安いわけではなくて、いろいろな面で高いと言われる部分が相当残っている。そういうことに対して、不断の努力を続けていかなければいけないと思っております。
　しかし、繰り返して申し上げますけれども、だからといって、品質をおろそかにしていいということには全く当たらないわけでございまして、両方をバランスよく追求していきたいと思っております。
○長内委員　今、局長がおっしゃったとおりだと思うのですね。
　ですから、ただ単にコストの低減にこの四省が名前を連ねて、この計画をということ、これはこれで評価できることかもしれませんけれども、もう少しバランスを考えていきませんと、ともすれば安かろう悪かろう、これじゃいけないわけでありまして、そういう意味では、今回の法律が制定されて、一定の物差しが置かれて、それによって価格と品質のバランスがとられていくということは大変有意義なことであって、局長、もっとそういうことをＰＲしなかったらだめだと私は思うのです。
　ただ単に、それもそうですが、これもこうだということじゃなくて、今回の法律でまさしく基準ができたのですから、これをもとにして、こういうことも考えていくということが大事なことではないかな、こう私は思うのですよ。
　そんな意味では、今回、法律の中でいろいろなポイントがありますが、例えば、住宅の性能の表示の基準をつくるだとか、それから紛争にかかわる処理体制をつくるだとか、それから十年間にわたる保証体制ができましたよだとか、こういうことが一つポイントになると思うのですが、この表示の基準ということについて考え方を伺っておきたいと私は思います。
　建築の用語だとか、それから建築基準法だとか、こういうことは、率直に言って非常に難しい。だから、今回のこの法律が一体だれのためにあるのかと。これは、もちろん建設業者さん、住宅の業界の活性化ということもあるかもしれません。しかし、やはり消費者保護という立場から考えていくと、専門家の皆さんだけがわかって、どんどん話のやりとりができると同時に、素人の方、言うなれば消費者の方がこのことをよく理解して活用できるようにしなければ、局長いいですか、消費者の方が活用できなければ、この法律というのは本当の意味で生かされた法律にならない、こんなふうに思うのですよ。
　建設省として、本当にこの法律を消費者保護のために生かしていくんだ、そのための方途についてどんなふうに考えているか、お願いしたいと思います。
○那珂政府委員　先生御指摘のとおりだと思います。この新しい制度をいかに消費者の方々にまずわかりやすく理解していただいて、それを活用していただけるかというのがこの制度の最大のポイントだろうと思うわけでございます。
　したがって、先生のまさに今御指摘になりました例えば住宅性能表示基準、どういう性能を表示していくのかということについても、消費者の方々に非常にわかりやすくＰＲしていかなければいけないわけでございまして、当面、私どもは、消費者団体との意見交換会や建設省のホームページをつくりましてここにいろいろな意見を求めたり、あるいはその他の審議会での議決を経るというような手続を経て、基準づくりに関しても消費者の意見を十分取り入れていきたいと思いますし、その後、でき上がったものについても、いろいろなマニュアルを作成するとか、あるいは公的機関とか消費者団体の協力も得つつ、パンフレット、新聞広告、講習会の開催、各種媒体を総動員いたしまして、消費者が表示された内容を十分に理解でき、この制度を十分に使う気になってもらうように、そのＰＲ、普及に努めていきたいと思います。
○長内委員　大変重要なことだと思うのですね。
　聞いていること自体は大したことないと思うかもしれませんけれども、本当に、せっかくこういう法律に踏み込んだのであれば、一般の消費者の方に理解させていくという努力をもっともっとしなければ、結局業界だけで広まって、消費者保護という視点の方がどうしても欠けてしまう。
　ですから、共通のマニュアルをつくるのであれば、何か字がいっぱい入っているマニュアルも大事かもしれないけれども、よく皆さん方が多くの方々に、例えば今まで公営住宅の募集をするときに漫画チックなものを使ったりいろいろな形で御努力されている、そういう心配りがなかったらこれはなかなか広まっていかないと思うのですよ。
　そして、くどいようですけれども、素人の方、一般の消費者の方の理解を得られなければ、この法律自体はただ単に建設省で立派なものをつくりましたよつくりましたよ、これで終わってしまう。このことを御指摘させていただきたいと思います。
　それから、私はもう一つ性能表示基準について申し上げたいのは、日本列島は大変長うございまして、住宅というのはそれぞれの地域性というのが非常にあるわけであります。私は北海道選出の議員ですが、北海道の住宅と九州の住宅ではまるっきり違う。そんなことを考えますと、この基準をつくるときに、全国一律ではなくて、そこに地域性ということも加味して制定すべきだと思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○那珂政府委員　この点につきましても御指摘のとおりだと思います。
　私どももそのつもりでおりまして、具体的には、この基準をつくる際に、例えば省エネルギー性能のごとくは、先生今北海道とおっしゃいましたけれども、北海道と九州では本当に状況が違いますので、そういう省エネルギー性とかあるいは耐久性というような性能についても地域性が相当出てくると思います。例えば構造安全性についても、積雪荷重のとり方も違ってきますし、そういう点で、すべての点につきまして地域性というものが必要なところについては取り組めるようにしていきたいと思います。
○長内委員　先ほどのにもつながるのですが、そういうきめ細やかな、お役所の通達ということではなくて、消費者の側から見たさまざまな考えを織り込んでもらいたいというふうに思います。
　あと残り五分ぐらいでございますので、ずっと飛ばしまして、瑕疵担保責任についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　これもまた画期的なことなんですが、保証期間が一律十年というのはいかがなものかなと思うのです。例えば構造物によってこれまでさまざまな償却期間、コンクリートと木造のつくりでは違うでしょうし、民法やなんかでも随分違ってきているのではないかな。これが一律十年。これなんかもどうかなと思うのです。
　それよりも私は、今お伺いしたいのは、十年間の保証期間がございますね、何で当初の二年間は保証の適用外になっているのでしょうか。十年間のうち三年目から十年目は何か瑕疵があった場合には保険がおりたり補修の対象になります。ところが、スタートの二年間、これも局長、一般の消費者から見ると、建物ができましたよ、一番欠陥だとか瑕疵が目につくのが、多分自分がお住まいになって一年目、二年目だと思うのですよ。その二年間に見つけたものについて補修もきかなければ保険もおりないというのは、何で二年間を不適用期間にしたのですか。
○那珂政府委員　お尋ねの御趣旨は、瑕疵担保責任期間の延長の問題とそれを裏打ちする制度であります保険制度の違いだと思うのですけれども、まず、瑕疵担保保証期間は……（長内委員「二年間だけ何で不適用になっているのですか。時間ありませんから、二年間だけ」と呼ぶ）
　それは、保険期間として本来責任を負うべき供給者の短期の期間を保険で付保するということはいわゆるモラルハザードを招きかねないということから、保険では三年目以降十年までの期間を付保対象としているわけでございまして、消費者に対しては供給業者は丸々十年間の瑕疵保証責任を負うものでございます。
○長内委員　それはおかしいです。
　今のモラルハザードの話でありますが、では、その二年間にその建物を建てた業者が、例えば倒産してしまったといった場合は消費者の方では手の施しようがないわけです。ですから、せっかくここまでの法律をつくるのであれば、制度改正して、やはりスタートから十年間はきちっと担保されているのですよということが大事なことであって、今局長がおっしゃったような理由で一番大事な二年間を不適用期間にするというのは私は納得できません。
　わずかと言ったらあれですが、スタートからきちっと十年間保険適用にすべき、法改正すべき、こう考えますが、いかがですか。
○那珂政府委員　保険の適用でございますけれども、基本的には供給業者の瑕疵担保責任を裏打ちするという制度でありまして、当該供給業者が倒産するというようなことは基本的には想定していなかったわけですが、確かに倒産してしまうということはあり得るわけでございまして、そうすると現行の保険の制度では、三年目から十年までの間に仮に当該業者が倒産した場合には当該業者に保険金が支払われるのではなくて、いませんので、消費者に直接保険金が支払われるという制度に今なっております。
　問題は、先生今御指摘になったように、もしこの二年間に倒産したらどうなるかというと、確かに現行保険制度ではその二年間は宙に浮いてしまう、保険金が支払われないということになっておりますので、今度この法案によりまして一般的に業者の瑕疵担保責任が充実されるということに伴って、今先生御指摘になっております裏打ちする保険制度も非常に充実する必要がある、こういうふうに思います。
　したがいまして、その現行制度を、これは保険制度でございまして法律ではないのですけれども、現行制度につきまして、その二年間も倒産等の場合に対象となるように、制度改正について取り組んでいきたいと思います。
○長内委員　大臣、今局長の方からもありましたけれども、この法律で柱のうちの大事な一本なんですね。住宅を購入した、瑕疵か欠陥があった、そのときにそれを保証する、担保する、そういう制度が十年間なんですよ、高らかに建設省が言っておきながら二年間が不適用だ、これはおかしいということを今申し上げました。そうしたら、局長の方からこれは制度改正をするということなんですが、大臣いいですか、そのことで。
○那珂政府委員　先ほども申し上げましたように、法律改正は必要ないので、制度の改正でございますが、早急に検討していきたいと思います。
○長内委員　法律でも制度でもいいのですが、二年間不適用期間がありますよ、これが解消されるようにこれから制度改正をしていくんですかということを聞いておりますが、それだけ答えてください。
○那珂政府委員　そのとおりの方向で検討させていただきます。
○長内委員　時間になりました。いろいろ通告をしてあったんですけれども、大変残念でありますけれども、ぜひこの法律、先ほども申し上げましたように、消費者の立場から実効のあるものになるように心砕きをいただいて、そして遂行していただきたい、このことをお願い申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございました。
○井上（義）委員　今回の住宅品質確保促進法案につきましては、我が党かねてから、特にＰＬ法施行以来主張してきたことでありまして、これが法案の形になったということについては高く評価しております。
　一つは、この制度、任意の制度になっているんですね。去年、建築基準法の改正で中間検査、いわゆる欠陥住宅をどうなくするかということで中間検査が導入されたのですけれども、戸建て住宅については現実はなかなか適用されていないというのが一方であって、これがもし強制であれば、少なくとも設計段階で評価を受ける、それからできた段階で検査を受けるということで、欠陥住宅をなくすという意味では、これは強制にすれば本当に大前進になると思うのですよ。
　そういう観点でいうと、任意にしたというのはそれなりの理由があるんでしょうけれども、なぜ強制にしなかったかということと、もしこれが任意であるということであれば、相当消費者に徹底しないと消費者の保護は図れないという観点で、その辺についてどのように周知徹底していくのかということをまず簡単に言ってください。
○那珂政府委員　お答えいたします。
　この制度による性能表示制度というのは、一定の性能評価のための厳しい現場の検査が必要でありまして、必ず一定のコストを要するということでございます。このコストというのは最終的には消費者が負担することになりますので、一律に消費者に負担増を強いるというよりは、消費者等の選択制にする方が適当ではないかということで、任意の制度としたところでございます。
　おっしゃるとおり、任意の制度ゆえに、また、この表示制度も含めて、他の瑕疵担保責任の特例制度も含めまして、一般消費者の方々にＰＲ、周知徹底する必要は、先ほども申し上げましたけれども、本当にそう痛感しております。したがいまして、公的機関、それからマスメディアなどにも協力してもらって、こういういろいろな媒体を通じて周知徹底してまいりたいと思います。
○井上（義）委員　そこで、大臣、経済の安定成長とか資源の有限性ということを考えますと、やはり、これから耐久性の高い良質な住宅ストック、これをどう形成していくかということが非常に大事だと思うのですね。正直言って、今の住宅、二十年から三十年のローンが終わると建てかえなければいけないというようなことじゃなくて、やはりこれから五十年住宅、百年住宅というような、そういう方向にこれから住宅政策を持っていかなきゃいけないんじゃないか。そういう意味では、この法律はチャンスじゃないかと思うのですね。
　やはり、この住宅五十年もちます、百年もちますよということが、例えば住宅性能表示という形で、これはいろいろ表示のイメージをお伺いしたのですけれども、本当にこれで一般の消費者がわかるのかなという感じは正直言ってしているのです。やはり五十年、百年もちますよというようなことが消費者にわかりやすくなってくれば、私は、良質な住宅ストックを形成していく一つのチャンスになるんじゃないか。そういう意味で、政策誘導にもこれは使える話なので、そういう方向に住宅政策を持っていくべきだ、こう思うのですけれども、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　先生御指摘のとおりだと思うわけでございまして、これからは長期の耐久性のある住宅の技術開発というものはもちろんやってまいりましょうし、住宅金融公庫の融資あるいはまた補助制度を活用いたしまして、耐久性の高い良質な住宅の建設をするためのまた各案の支援も現にいろいろな角度で行われておりますし、今後とも、そういう意味で耐久性の高いものにしていきたいと思っております。
　先ほどの質問の中にもございましたように、戸数でいえば、家族数よりもその戸数の方が多いというわけですから、これからはやはり耐久性の高いもの、いわゆる質のいいものというものを住宅の重要な部分としてやっていきたいと思っております。
○井上（義）委員　それで、これはちょっと質問通告していないのですけれども、住宅の性能ということで、この表示イメージを聞かせてもらったのですけれども、躯体がほとんどなんですね。それで、実はこの住宅というのは最近設備というのが極めて重要な役割を果たしていて、フランスの表示制度なんかを見ると、例えば、配管あるいは電気設備がどうなっているかということによって住宅のもち方というのはもう何十年と違うわけですよ。そういう設備の関係がどうも住宅性能表示から抜け落ちているんじゃないかという、ちょっと心配しているのですけれども、その辺についてはどうなんですか。
○那珂政府委員　基本的には、その住宅に構造的に一体となっている設備は、基本的、概念的にはこの住宅の中に含めて考えておりますけれども、電気設備等取り外しできる、あるいは後から消費者が自由につけかえられるというような設備は、この対象から外しております。
　それで、今具体的にどういうふうに入っているかといいますと、各性能項目にはいろいろなことがありますが、特にその維持管理性、維持管理の容易性という項目を考えておりますけれども、これは設備、とりわけ給排水設備とかこういうようなものは絶対そういう性能がきちっと確保されていることが必要でありますので、そういうことを表示することを検討しております。
○井上（義）委員　これは、実際に私もマンションに住んでいますけれども、結局水回り、特に給排水とか、そこが最初にだめになったマンションはだめですよ、こういう話になるので、特にその設備の関係、いろいろな概念に通じてくると思いますけれども、これは具体的な告示をされるときにぜひまた我々の意見もよく聞いてもらいたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、これは今まで何回も質問に出てきていると思うのですけれども、中古住宅へのこの性能表示の瑕疵担保責任、これは、やはりこれからの日本の住宅政策を考えますと、いわゆる中古住宅市場を活性化するということが極めて重要な政策になるんだろうと思うのですよ。そうすると、やはり中古住宅を一般の人が判断する基準というのは、今正直言って何もないということで、いろいろ難しいと思うんですけれども、この住宅性能表示とかあるいは瑕疵担保責任とか、それからもう一つは、それに関連して修繕履歴ということだと思うんですけれども、そういうことがやはり中古住宅市場を育てていく上で非常に重要になるということで、ぜひ住宅性能表示を中古住宅にも適用すべきだ、こう思うんですけれども、その辺のことをぜひお願いします。
○那珂政府委員　本法案のうち、性能表示制度につきましては、当面新築住宅のみを対象とする予定でございますが、それはいろいろ中古住宅を検査したりすることについて技術的な問題が大き過ぎて、まだ十分自信を持って制度化できない、対象にできない、こういうことでありますが、しかし、法制度上は中古住宅も排除しないで、必ずや近い将来、そういう中古住宅も表示のできるような技術的な解明を踏まえた上で対応していきたい、こう思っております。
　もう一方の瑕疵担保責任についてでございますが、これはやはりなかなか、民法の原則等の法律上の観点から、いきなり中古のところからスタートするというのは、あるいはその転売条項、よく言われる転売条項を認めるということは、いろいろ検討いたしましたけれども、今回は断念せざるを得なかったということで、新築住宅に限らせていただいております。
○井上（義）委員　中古住宅の性能表示、これだけでもぜひできるだけ早くスタートしてもらいたい、こう思います。
　それから、瑕疵担保責任でいうと、やはり少なくとも五十年もちますよという住宅を提供しようとしているわけですから、それは民法上の制約もいろいろあると思いますけれども、それについてもぜひ研究して実現するような方向でお願いしたいと思います。
　それから最後になりますけれども、我々のところに、特に中小の工務店の皆さんからこの法案に関していろいろな御意見が寄せられています。
　二つに分かれているわけで、一つは、これは非常にいい、今まではメーカーのネームバリューで我々は負けていたけれども、今度は性能表示ができるようになれば十分勝負ができる、こういうふうにおっしゃっている方と、これはなかなかしんどい、コストもかかるし、いろいろな申請の手続とかあって、我々中小企業ではとてもやり切れないと、両方の意見があるわけで、私は前者の皆さんにぜひ味方をしたい、こう思っているわけでございますけれども、そういう中小企業、この辺が一番いわゆる住宅建築に関しては大半を担っているわけでございまして、その辺の対策についてちょっと最後にお伺いしておきたいと思います。
○那珂政府委員　今先生御指摘になりましたのは、まさに同一の業者の方だって、本音として両面持っていると思うんです。このぐらいのことだったら何も、十分大手と伍してやれるんだから、実際はやってきたんだし、ネームバリューがないゆえに虐げられてきたというかやりにくかったのが、今度はちゃんと堂々とやれるという面と、そうはいっても手続とか一定の検査とか、そういうことは面倒くさいとか手間がかかるとか、そういうような側面もあると思います。
　そこで、私どもとしては、制度は本質的に中小業者の方に不利になるとは決して思っておりませんけれども、しかし、この制度に円滑に乗っていただくための支援はいろいろなことからしていかなければいけない、こういうふうに考えておりまして、講習会等の実施から瑕疵担保の瑕疵保証円滑化基金の造成に至るまで、さまざまな制度を補完的に用意して、また具体の支援策を進めていきたいと思っております。
○井上（義）委員　これで終わります。
○吉田（公）委員　本法案に基づく指定機関というのは、当初から新たな天下り先の確保を目的としているのではないか、そういう懸念があるわけでございますが、その点はいかがでございますか。
○那珂政府委員　かねて先生からもそういう御指摘、御懸念を指摘いただいているところでございますが、私どももこれまでも種々御説明申し上げてきておりますように、本法案で、確かに指定という行為で、幾つか新しい指定機関を形の上ではつくるということになっております。
　具体的に申し上げますと、個別の住宅の性能評価を行う住宅性能評価機関あるいは標準設計書の性能の事前評価等を行う住宅型式性能認定機関、特殊な材料の評価を行う試験機関、あるいは問題が起きた場合の紛争処理を行う住宅紛争処理機関、それをまた支援する住宅紛争処理支援センター等について、指定ということをこの法律によって行うこととしております。
　しかしながら、まず最初に挙げました幾つかの評価機関等につきましては、いずれも民間の株式会社等であっても、一定の要件さえ満たせば指定を受けることができるということから、私どもも、むしろそういう民間の機関をぜひ指定していきたい、こう思っております。
　また、紛争処理機関は、基本的には全国にあります単位弁護士会にお願いするつもりでございますし、紛争処理支援センター、確かに公益法人という想定をしておりますけれども、これも新たな公益法人の設立は行わずに、既存の公益法人を指定するつもりでございますし、これらの指定に伴いまして新しい法人をつくることはもちろん考えておりませんし、その上、役人のいわゆる天下り先を新たに確保するとかいうようなことは全く考えておりませんので、御理解賜りたいと思います。
○吉田（公）委員　住宅紛争処理支援センターというのを各都道府県でつくるということでありますが、まだ、できているところとできていないところとある。それは、具体的にはどうやって各都道府県に要請なり、法律に基づくわけですから、法律施行後は通達を出さなければいけませんが、具体的にはどういうふうな方法でやっていくのかということなんですが。
○那珂政府委員　各県にお願いしようと思っておりますのは紛争処理機関でございます。これは各地域にございます単位弁護士会にお願いするつもりでございます。ただ、実際上、単位弁護士会にもいろいろな規模の大小がありまして、事務上の都合からなかなかこういうことを受け入れられないというふうに言われるところも予想されますので、法制度上は、その場合には、各県にあります、例えば住宅あるいは建築の専門の公益法人、民法三十四条法人を想定して書いておりますが、基本的には弁護士会にお願いするつもりでございます。
　また、先生の御指摘どおりだとすると、紛争処理支援センター、こう御指摘になられましたけれども、これは各県に置くわけではなくて、全国に一つ、既存の公益法人を活用して指定をさせていただきたいと思っております。
○吉田（公）委員　各都道府県に置く紛争処理機関でありますが、弁護士を置くということになっていますが、一番肝心なのは建築士だろう、私はこう思っているわけでございまして、もともと建築は建築士がきちっとしてやっていれば欠陥住宅なんというのは出ないわけですね。したがって、やはり建築士も入れて、そして構造欠陥なのか、それともどこに欠陥があるのかということはやはり弁護士じゃなくて建築士の方だろう、こう思うんですが、局長、その辺はいかがですか。
○那珂政府委員　住宅の紛争の実態をいろいろ聞いてみますと、確かに技術的、特に建築技術的な問題が非常に焦点になっていて、なかなか通常の裁判でもてこずっておられる、こういうふうに聞いておるわけです。しかるがゆえに、こういう住宅専門の裁判外紛争処理機関の必要性を私どもも認識したところでございます。
　したがいまして、具体の紛争処理に当たっては、そういう技術的な知見を有する建築士、建築技術者が入って、複雑な問題についてはぜひ入ってもらうようにしていきたいと思っております。
　しかしながら、そのベースとなるのは、どうしても法的な争いがベースとなると思いますので、まずは弁護士の方が入ってもらわなければいけない。次に、当然建築技術のわかっている建築士等の技術者が入ってもらって、紛争処理の処理委員として任命していく、こういうことだろうと思っております。
○吉田（公）委員　いろいろ私も、建築士じゃないのだけれども、建築に携わってきた期間が長いものだから、欠陥住宅というのは材質に問題があるのじゃなくて、建て方に問題がある、そういうふうに思っているのですよ。
　だって、最初から曲がったサッシを入れる人はいないのだし、ひし形のふすまをはめる人なんていっこないのだから、どこかでゆがんできちゃうわけですよ。だから、ふすまがあかなくなっちゃうし、サッシもあかなくなっちゃうし、ドアがあかなくなっちゃうし、しまいにはドアなんか自動ドアになっちゃって、あけたら自動的に閉まるなんというふうに、斜めになっちゃっている家もあるわけです。
　私の家は、昭和三十七年の建て売り住宅なんです。今、十回ぐらい直したかな。だけれども、基本的なことはちっとも問題ないんだね。材質に全然影響ないんだよ。問題は建て方にあって、やはり一番問題になっているのは基礎工事ですよ。その基礎工事がいいかげんだと家が傾いてきたり、壁を塗ってわざわざひび割れの壁をつくるなんという人はいないのだから、どこかでゆがむからひびができちゃって、そういう意味では、では壁の材料に原因があったのかというと、そうではなくて、むしろ土台に問題があるわけだ。
　だから、よく河川工事なんかやると、土台がゆがんで家が傾いた、補償してくれという、東京なんかは非常に中小河川の改修で多いのだけれども、大概河川改修をやっているときに、河川に隣接しておる住宅はかしがったりひび割れが入ったりするわけで、だから、そういう意味ではこの基礎工事が私は一番問題だと思う。材質じゃないと思う。
　問題は、基礎工事を、中間検査で、要するに確認申請を出すと必ず建築家が見に行くわけです。それは何を見に行くかというと、基礎工事をしてあるところを見て、建ぺい率だけ見て帰っちゃうのだよ。基礎だから、容積率はまだわからないわけだから。
　したがって、例えば北側斜線だとかなんとかというのは建ってみなければわからないのだけれども、まず建築家が見に行くのは基礎工事なのだよ。その基礎工事がちゃんとやっているかどうかというのは、建築家は見ないのだよ、材質がどうだとか。ここは軟弱地盤だから、液状化地盤だから、基礎工事はちゃんとやりなさいよというのじゃないのだよ。要するに、基礎工事で建ぺい率がわかるわけだから、建ぺい率がオーバーしていますよ、確認申請の図面と全然違いますよといって指摘を受けるわけです。
　だから、そういう意味では、極端なことを言えば、建築確認申請書を出した建築主事が基礎工事をちゃんと、建ぺい率だけ見るのじゃなくて、基礎工事だけきちっとすれば、要するにそんな曲がった家やひびが入った家だとか、かしがってきたなんということは絶対あり得ないのだよね。
　だから、そこら辺に、私は、材質に等級をつけたって意味がない、むしろ基礎工事や具体的な建て方に問題があるというふうに実は思っているわけです。
　住宅性能表示に関連して質問いたしますが、評価機関の行う現場検査はどの段階で行うのかということになるわけですね。
　例えば、最後は裁判になるとすれば、途中はこういうものだったということをちゃんと検証しておかなければいけない。途中が全然検証しなくて、裁判をやって、十年目にここは欠陥があるじゃないかというのはなかなか、家を外して土台を検査するというわけにはなかなかいかないのですよ。だから、そういう点はどうやって現場検査というのはやるのかということなんですね。
○那珂政府委員　評価機関が行う現場検査につきましては、現段階で念頭に置いておりますのは、四回ぐらい検査に行くことになるのではないか。第一番目が基礎の配筋工事のとき、そして二番目が屋根工事が完了したとき、さらに内装工事が完了前の中間検査三回と、最後に完成時の検査ということを念頭に置いております。
　ただ、こういう問題に大変お詳しい先生の先ほど来の御指摘でございますけれども、まさに私どもも、基本構造部分、とりわけ土台、基礎、地盤、その辺については、これまでのいろいろな建築行政においても、あるいは民間の契約関係においても、どうしてもそこのすき間として弱かった部分だというふうな認識をしております。
　したがいまして、本法案におきましても、瑕疵担保責任期間を充実するについて、特に住宅の基本構造部分について十年とするというような規定を強行規定として置いて、何とかその重要性にかんがみまして対応していきたい、こう思った次第でございます。
○吉田（公）委員　住宅性能表示制度で評価機関の行う性能の水準というのは具体的に、材料一つ一つ全部違うので、そういう点では、どうやってこの水準を決めていくのかということなんですが、それについてはいかがですか。
○那珂政府委員　おっしゃるとおり、大変難しい問題だと思います。
　どういうふうに水準というのは、どういう項目を表示対象とするかというところから考えていくわけでございますが、一つは構造耐力、今一番問題になります構造耐力性能、それから防火・耐火性能、あるいは遮音性能、省エネルギー性能、耐久性能などが当面頭に浮かぶわけでございますが、さらに、その水準といいますか、表示の方法ですけれども、これも消費者の方にわかりやすくかつ客観的でなければいけませんので、そこは非常に難しいところで、苦慮しているわけです。
　例えば、定量的な表現が可能かなと思いますのは、例えば耐火性能でございまして、耐火時間、つまり、燃えていても燃え尽きない時間が何分であるとか。
　あるいは、ランクによる表示が適しているかな、こう思いますのは省エネルギー性能で、これはこういう断熱性とか設備の性能とかいうことから、例えば四ランク程度に分けて、そのうちのこれだ、長寿社会対応で、耐久性といいますか、そういう点についてはまたランクを四ないし五ランク程度に分けて、この辺だとか、そういうランクで表示するものというのも考えられると思います。
　それから、単純に、単純といいますか、ある特定の措置を講じているか講じていないか、これは非常にわかりやすいわけでございますが、例えば煙感知器があるかないかとかいうようなことも、これは措置の内容として、有無だけで表示できると思います。
　いずれ、これにつきましては、先生御案内のとおり、技術的に、例えば、確かに材料が違っているのにどうやってやるんだとかいう問題もまだ多々残っております。これをお認めいただけるならば、施行までの間懸命に努力して、そういう技術的な内容について詰めていきたいと思っております。
○吉田（公）委員　例えば、準防火地域ではモルタルをしなきゃいかぬ。そうすると、モルタルの材質に問題があるんじゃなくて、モルタルの厚さも問題になってくるわけだ。その厚さも性能表示の中に入るのかどうか。
　だけれども、それは建て主の要望もあるわけで、モルタルの厚さについては別に準防火地域では厚さ何センチ以上にしなきゃならないなんということは書いてない。そうすると、その厚さについては、例えば普通なら準防火地域でモルタルづくりなら燃えない、しかし、厚さが薄いために中の木にすぐ火が移ってしまうということはあるわけで、そうするとその厚さまで今度は検査しなくちゃいけないということになりますよね。