Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤木委員　きょうは、本年七月十七日に当委員会が調査を行いました尾瀬沼にある有名な長蔵小屋の不法投棄問題等、自然公園内でのごみの不法投棄問題について質問をいたします。
　自然保護の象徴的な存在として知られる長蔵小屋は、自然公園法に基づいて環境大臣から認可を受けて公園事業を執行している公園事業者です。公園事業者というのは、公園計画に基づいて執行される公園の利用または保護のための施設であって、国立公園内における宿泊施設等、民間事業者が国にかわって行うことができるものとされております。
　九九年六月、長蔵小屋は別館の建てかえを申請いたしました。申請を受けた環境省は、既存建築物の撤去に伴い生じる木材を除く廃材は国立公園区域外に搬出することを条件に受理、承認を行っています。真鍋長官のときでした。
　ところで、その翌年、二〇〇〇年四月に環境省は、不法投棄をしているのではないかという情報があったにもかかわらず、うわさ程度の内容で埋めた位置や量もはっきりしておらず、当時の自然保護官は、五月に跡地を見た、つまり目視をした程度で放置をしていたとされております。そこで、一年たった五月、平野社長に直接確かめたところ、ごろごろした石は埋めたかもしれないが、ごみは埋めていないと否定をされまして、掘削の協力も得られなかったと報じられておりました。
　別館建てかえに際して、環境大臣は、既存建物の撤去に伴い生じる木材を除く廃材は国立公園区域外に搬出する、そのことを条件にして申請を受理、承認したのですから、この条件を守っていない疑いが生じたわけですね。そういった場合は、その真偽について確認する必要があるだろうというふうに思うわけですよ。
　この区域は、尾瀬の自然を守る長年にわたる運動で、車の乗り入れが禁止されております。廃材を国立公園区域外に搬出するためには、ヘリコプターを使用することになっております。ですから、平野社長が掘削の協力を拒んだとしても、ヘリコプターで搬出したことを証明する伝票の提示を求めていれば、正しく処理されたかどうかということを確認することはできたと思うんですね。この時点で自然保護官はそうした確認を行ったのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○岩尾政府参考人　当該山小屋の建てかえに伴う承認に当たりましては、先生御指摘のように、既存建築物の撤去に伴う廃材を公園外に搬出する、それから工事施工跡地を整理するという条件を付して許可したところでございますが、条件の履行状況につきましては、山小屋の事業主からの聴取、現地の自然保護官が工事施工跡地の整理の確認は行いました。
　しかしながら、その時点で明確な違反が見出されなかったということで、ヘリコプターなど搬送伝票の提出を求めなかったということでございます。
○藤木委員　だから、求めていないわけですよね。
　ところが、さらに、それから四カ月ほどたった二〇〇一年の九月に再び通報が寄せられております。このときも長蔵小屋側に問い合わせたけれども、そういう事実はないと否定をされて、それらしき場所を掘ったそうですけれども、見つからなかったということでした。
　私も、委員会視察に参りましたときに、旧別館跡地を見てまいりましたけれども、その場所は、ちょうど北関東地区自然保護官事務所に対面した場所なんです。ですから、事務所の二階にある二つの窓からは何の障害もなく真正面に見えるところでございました。この九月に電話による通報があったときは、それまで夏休みで保護官は事務所にいなかった、不在にしていたということですけれども、後に発見された不法投棄の廃棄物の量というのは、短時間で埋められる量とはとても思えません。
　さて、次に埋めているとまた通報があるわけですね。それは十一月です。このときは、埋めていた場所についても詳しい説明があったので、調査をしたところ、発泡スチロールを発見した。長蔵小屋側に掘り出させたら、六十キロ用米袋二十八袋分、配水管などの廃材を地下一メートル深さに埋めてあるのを確認したということです。
　もっとも、その季節というのは、雪が降る季節に入っておりましたので、閉山になるということもあって、雪解け後に再調査を行うということにして、平野氏に、廃材の量と、来春、環境省立ち会いのもとに搬出処理をすることについて確認書に署名をさせたそうですけれども、受理、承認の条件に対する違反行為はこの時点で明らかになりましたね。環境省はこのときにどのような処分を行ったのですか。
○岩尾政府参考人　平成十三年十一月ですが、長蔵小屋の主人平野太郎氏立ち会いのもと、埋設された廃材を確認いたしました。先生御指摘のように、時期が降雪、閉山の時期と重なりましたので、周囲の実況調査等が実施できず、結局、環境省立ち会いのもと、翌春の雪解けの後の搬出処理を確認する内容の確認書に署名させ、また、環境省北関東地区自然保護事務所長あてに事実報告書の提出を約束させたということでございます。
○藤木委員　結局、環境省は適正処理を行う確認書に署名を求めたといったことだけであって、別館建てかえの承認の際の条件不履行の責任について、何のおとがめもない、責任を問わないということだったんではありませんか。
　ところで、ことし二月の六日、さらに建築廃材約二百キロを発見しております。そこで、環境省は初めて平野社長に、この件に関する報告を文書で提出するように求め、十五日に提出させております。その報告書には、ほかに大きなごみはないと書かれていたと報じられておりました。
　一方、二月の二十日、奥利根自然センターの内海広重所長を初めとする尾瀬の自然保護団体六団体は、長蔵小屋の平野社長に、謝罪と特別保護区内での営業縮小を求める文書を提出しております。
　他方、環境省は口頭で撤去を指示したと報道されていますけれども、本当に口頭で撤去を指示しただけなのですか。それ以外に何もやらなかったのでしょうか。そのときの対応はどうだったのでしょうか。
○岩尾政府参考人　平成十四年の二月の六日に、尾瀬の長蔵小屋不法投棄に関する新聞記事が掲載された後、同月十五日に、平野太郎氏より埋立量等に関する環境省北関東地区自然保護事務所長あての報告があり、その後、環境省としても事情聴取をして事実の把握に努めたところでございます。
○藤木委員　民間の保護団体が、資格がないよというような怒りをぶつけているのに対して、環境省の対応というのは極めて生ぬるいというか、結局何もしなかったということではなかったのでしょうか。
　いよいよ、福島県警などの本格的調査が雪解けを待って始まりました。五月十四日から十六日にかけての調査で、別館を建てかえたときの廃材や断熱材、廃プラスチック等、新たに計三十トンが発見されたということでした。この調査にも環境省は立ち会っております。
　ところが、環境省が、自然公園法に基づいて、不法投棄した旧別館跡地を、国に返還命令を出し、改善命令を発したのは、それから約一カ月後の六月十二日のことです。こうした環境省の対応からは、尾瀬の自然と環境を守ることを使命とした毅然とした姿勢が私には感じられません。
　委員会の現地視察のとき、社長は私たちの前に出てきて謝罪をされましたよ。監督不行き届きだったことを反省していると言われました。長蔵小屋は、環境大臣から認可を受けた公園事業を執行している公園事業者です。国立公園の宿泊施設として、いわば国にかわって事業を行っている民間事業者の一員です。ですから、長蔵小屋にこの事業を認可した環境省は、認可権者としての監督責任があります。こうした不始末には、もっと毅然とした対応が行われるべきだと思いますね。
　通報を受けてから廃棄物の本格的撤去まで二年もかかって、結局、警察の手が入ってからでなければ処分できなかった。これは、認可権者としての監督責任を誠実に果たしたとはとても思えないのですが、大臣、いかがお考えですか。
○鈴木国務大臣　事業者に対する徹底的な責任の追及というものが不十分であった、そういうふうに思っております。
　どうしてそうなってしまったのか、背景を今から思ってみますと、環境省と尾瀬の山小屋は、これまで、ごみ持ち帰り運動とか利用マナーの普及啓発、または浄化槽の設置など排水対策の実施などについて連携協力して実施をしてきたところでございますので、そういう連携協力の関係の中で、事業者の環境対策に対する姿勢に過度の信頼を置いてしまっていたためではないかというふうにも思うわけであります。
　そうしたことも踏まえまして、今後は、事業者に対する法令の趣旨や規定内容の周知徹底、巡視励行や条件履行状況の確認などに万全を期して、違反行為の防止に努めなければならないと思っております。
○藤木委員　不法投棄が行われているかどうかというのは、さきに私指摘いたしましたように、ヘリコプターで搬出したことを証明する伝票を提示させることでも判明できたはずですし、また、別館建てかえ申請を承認する際の条件不履行が判明したその時点での処分も行っていないんですね。
　私は、その信頼がそこで裏切られたときだと思うんですよ、出てきたということは。それまでの、ごみを出さない運動なんかやってきて、信頼関係があったから、まさかと思っていた。しかし、実際に出てきたときは、それを裏切られたということがわかった瞬間なんですね。そのときさえも手を打たなかったということは、極めてずさんだと言わなければならないと思いますね。そこには、やはりなれ合いがあったんじゃないかと思います。
　また、虚偽の報告書を作成していたことに対しても、おとがめはありませんでした。結局、警察の手が入ってからでなければ、自然公園法に基づく処分を行うことができなかった。
　問題は、私は、長蔵小屋だけの問題じゃないというところが深刻だと思うんですね。こうした不法投棄というのは、ことしの八月二十六日付の各紙が報じていたところによりますと、谷川岳の山小屋、肩ノ小屋でも、一九九三年改築の際、建築廃材が不法に上信越高原国立公園の特別地域内に埋められていたということが判明しています。また、十月十九日付の新聞報道では、尾瀬の山の鼻ビジターセンター付近の公衆トイレの建てかえの際に、浄化槽を撤去せず、七年間地中に放置していたということが判明したそうです。
　では、この二件はどうしてわかったのか、どのような経過で明らかになったのかを一つはお答えいただきたい。そして、これに対して環境省としてはどのような対応をなさったのか、お答えをいただきたいと思います。
○岩尾政府参考人　まず、谷川岳肩ノ小屋でございますが、上信越国立公園の谷川岳に位置しまして、群馬県が避難小屋の建てかえを行うに当たり、基礎工事のために掘削した建設予定地において、埋設された旧避難小屋の解体廃材などが、本年八月、工事関係者によって発見されたものでございます。
　環境省の現地事務所においては、旧避難小屋の事業者としての群馬県から随時報告を受けながら、適切な処理がなされるよう指導等を行い、既に廃材については撤去を完了。また、環境省としては、群馬県知事より始末書の提出を受け、本年十一月、群馬県知事あてに厳重注意文書を発出したところでございます。
　日光国立公園尾瀬山の鼻にある公衆トイレについては、群馬県が公衆トイレの建てかえを行うに際し、工事関係者が旧トイレ浄化槽の一部を撤去せずに埋め戻していたものでございます。
　本件につきましては、事業者としての群馬県が、本年十月、浄化槽の掘り出し等を終え、本年中に公園区域外に廃材を撤去する予定と聞いておりまして、適切に処理されるよう指導等を行ってまいりたいと考えております。
　環境省としては、尾瀬、谷川岳など、廃材等の不適切な処理実態が見られたことから、本年九月、国立公園事業の執行に係る建築工事等に伴い発生する廃材等廃棄物の適正処理に関して、万全を期するよう、環境省現地事務所及び都道府県に対して文書により指導を行ったところでございます。
○藤木委員　今の御答弁、おかしいですね。事業者が発見したんですか。なぜわかったのかと私は伺っているんです。わざわざ掘り返す必要があったんですか。なぜわかったんですか。
○岩尾政府参考人　肩ノ小屋の事件が報道されましてから、群馬県が自然公園内で実施した工事に関して廃材処理に関する調査を行ったことから判明したものと聞いております。
○藤木委員　確かにそうなんですよ。群馬県はこれまでの公共事業洗い直しということで点検を行う、チェックを始めたということがそのきっかけなんですね。
　今言われた通知ですね、尾瀬の教訓からおつくりになったのだと思います。私もいただいて見ましたら、随分詳しく指示しているわけですね。二つ言っておりまして、申請指導に当たっては、国立公園事業者に対し、発生する廃材等廃棄物の内容、搬出処理方法について十分説明を求めろ、また、具体的に記述するように指導する。承認をする際にも、必要に応じて、廃材等廃棄物の搬出処理方法、進捗状況及び完了報告の提出等について条件を付すことを求めております。
　二つ目には、承認後の問題です。国立公園事業者に対して、既存建築物の解体、廃材等廃棄物の国立公園区域外への搬出処理に係るスケジュールやその方法の詳細等について説明を求め、必要に応じ、現地確認を行い、完了報告等の提出を求めるなど、廃材等廃棄物の適正処理の状況確認に努めること、こういう細々としたことになっているわけですね。確かに、対策に抜かりがないようになっております。
　しかし、これで本当に防止できるんですか。管理事務所の目の前で起こったことすらつかめなかったんですよ。この通達どおりきちんと実行するためには、それにふさわしい体制の整備が必要だと思います。
　伺いましたら、きのういただいた立派なパンフレット、すばらしいのができています。「すぐれた自然を後の世代に引き継ぐために」という立派なパンフレットができておりまして、裏面に、日本列島にある国立公園と、それから自然保護官が滞在している事務所の数などが書かれたのをいただきました。この広いところに、聞いてみると、レンジャーが二百人余りなんだそうですね。私、これではとてもこの通達を実行することはできないんじゃないかというふうに思いますが、レンジャーの増員などの検討はしておられるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
○岩尾政府参考人　その地図にもございますが、全国を十一のブロックに分けまして、各ブロックごとに自然保護事務所を設置し、そのもとに支所、自然保護官事務所を配置しておりまして、総数で二百十八人の職員が、国立公園の保護管理、野生動植物の保護などの業務に当たっております。
　これらの業務を適切に実施するために、管理体制の充実はもとより重要と認識しております。国有林野事業に携わる林野庁の職員の受け入れ等によりまして、これでも、最近五年間で五十人の増員を行うなど、現地事務所の職員の増員に努めてきております。環境省として現地業務を的確、円滑に実施し得るよう、今後さらなる体制の強化に向けて一層の努力をしてまいりたいと考えております。
○藤木委員　さらなる体制の強化はぜひ進めていただきたいと思います。
　環境省が過去五年間に整備、建てかえなどを行ったのは一体何件、何カ所あるのかということを伺ったんですけれども、これはどうも集計ができないということでございました。そこで、知り得る範囲ということで、少なくとも整備、竣工したビジターセンターの数は十五、公衆トイレの数が四十三あると、今把握できているものについて教えていただきましたけれども、これらの直轄事業で整備を行った際に廃棄物の処理が正しく行われていたのかどうか。お出しになったこの通知に照らして、報告どおり処理されたかどうか点検は行っておられるのでしょうか。いかがですか。
○岩尾政府参考人　環境省が発注する解体工事につきましては、請負業者から、搬入を証明する伝票、廃材の運搬や処分場への搬入状況の写真を提出させ、確認を行っております。さらに、一部の事業では、処分場に環境省の職員が直接、搬入前と搬入後の状況を確認しております。こういった確認作業により、環境省が直接発注する事業については適切な廃材等の廃棄物処理が行われてきたものと理解しております。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○藤木委員　長蔵小屋の場合は、不法投棄をしたということを目撃したという方からの通報で後に判明していくことになるわけですね。肩ノ小屋、山の鼻ビジターセンター付近のトイレの場合は、群馬県が過去の事業をチェックするということで明らかになったわけです。長蔵小屋の教訓から群馬県はその必要性を感じて点検作業を行ったということは、私は非常に大事なことだというふうに思うんですね。
　廃棄物の国立公園特別保護区などでの不法投棄は、これまでに判明をした三件以外にないと、局長、断言できますか。断言できないでしょう。できるわけないですよ。出てきたらどうしますか。環境省は、せめてみずからの直轄事業についてチェックを行うということが必要だというふうに思いますが、いかがですか。
○岩尾政府参考人　直轄事業を始めて、これまでも工事の監督、検査の一環として、廃材等の処理については注意をしてまいりました。今のところ、不適切な処理は確認されておりません。
　しかしながら、今般、地方公共団体が発注した事業ということでございまして、廃材を埋めていた事実があったことを踏まえますと、環境省の直轄工事で解体した施設周辺に廃材等を埋めた形跡がないか、改めて職員が状況確認を行う必要があるのではないかと考えております。さらに、谷川岳の肩ノ小屋、尾瀬山の鼻ビジターセンターのような、不適切な処理が特に起きやすいと考えられる山岳地のような場所における工事については特に注視をしてまいりまして、関係者からのヒアリングなどを行いたいと考えております。
○藤木委員　山岳地帯はそういう特別な問題が確かにありますけれども、そうでないところでも、安易に考えれば、事業の料金が安くつくわけですよね、現場に埋めてしまうということをやっちゃうと。ですから、絶対にないということは言えないわけですよ。これまでの事業だって、報告書をちゃんと提出させて万全を期してやってこられたわけです。それでも起こっているということが明らかになっているわけですから、それはぜひ強化していただかなければならないと思います。
　今後、こうした不法投棄を未然に防止するために万全の対策をとるということは当然でありますけれども、過去の事業について点検を行うということはぜひやっていただかなければならないと私は思いますね。もし仮にこうした不法投棄があるならば、それは放置しておくわけにいかないわけですから。見つからない限りは、放置されているという状況が持続されるわけです。
　環境省の予算を拝見いたしますと、九六年から急激に増額をしております。環境省としてはですよ。環境省としては、二けた台の億から三けたになっているわけですね。九六年は百十六億四千二百万円、九七年は百二十八億円、九八年は百二十九億円、九九年が百六十四億円、二〇〇〇年は百七十五億円というふうになっておりまして、九六年以降は自然公園事業は至るところで行われるというようになってきているわけですね。もう公園の事業量そのものが多くなっているわけです。
　私は以前も、ダイヤモンド計画について、やり過ぎではないかという工事がたくさんあるということを指摘して質疑を行ってまいりましたけれども、このような公園事業の施設でこうした不法投棄事件が起こっているということなんですから、過去の環境省直轄の事業については点検をぜひ行っていただかなければならないというふうに思いますが、大臣はどのようにお考えですか。
○鈴木国務大臣　環境省が直轄で行いました施設整備、整備した施設の周辺に廃材を埋めた形跡がないのか、また、これまでそのようなことを懸念する情報がなかったのか、改めて確認をいたさせます。
○藤木委員　それをぜひやっていただきたいと思いますが、そのおっしゃったことが本当に履行できるかどうかは、体制が整わないとこれはなかなか困難なことであろうというふうに思うわけですね。
　環境省がみずからの直轄事業に対してそのような責任を負うという立場をとってこそ、先ほど局長は、全国の都道府県にそれぞれやるように、指示命令はできないにしても、そういうことを促していきたいということをおっしゃいましたけれども、環境省みずからがやってこそ、そういった行為が各地方に受けとめられるであろうというふうに思うわけです。
　ですから、この点はぜひとも今大臣がお約束をいただいたことが実行できるような体制を整えていただいて、このパンフレットに恥じない自然公園を、皆さんに愛していただけるように努めていただきたいというふうに思います。
　そのことを申し上げまして、少し時間前ですけれども、終わらせていただきます。
○松本委員長　金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　きょうは、先般、自然再生推進法が参議院も通過したようで、成立したようでありますけれども、自然再生にかかわる問題で二、三お伺いをしたいと思います。
　今、瀬戸内海の環境というのは、残念ながら、戦後のさまざまな開発などによって自然が破壊され、また、海砂利の採取等で海底を含めて自然が破壊されているということは、私も前にこの環境委員会でも指摘したところですけれども、今広島湾の岩国沖で、岩国基地の拡張工事ということで藻場、干潟が大量に消失する、消滅するという状況が出ておりますけれども、そのことについてお伺いをしたいと思います。
　先般、七月の十八日に「瀬戸内海の環境の保全に関する府県計画の変更への同意について」という環境省が発表されたものがあるんですけれども、瀬戸内海環境保全特別措置法に基づいて、各府県が瀬戸内海の環境の保全に関してさまざまな計画変更案を作成して、それに対して環境相が同意をしたということで、その同意についての「瀬戸内海環境保全基本計画変更の概要」という、いわばマスコミに報道された資料の中の第一に、計画の目標等に、藻場、干潟や自然海岸等の保全及び回復を追加したということで、このことが第一ということで強調されて記載をされております。
　私は、そのことは非常に大事なことだというふうに思いますけれども、そういう意味でいいますと、藻場、干潟を重要視していこうということが環境省の中に広がっているというふうに思うんですけれども、この岩国基地の拡張というのはそもそも平成八年ごろから始まった事業で、その際、埋め立てが承認されたときから比べると、そういう藻場や干潟に対しての考え方というものが、状況が大きく変わっているというふうに私は思うわけですね。
　それで、例えば山口県などが、瀬戸内海の環境の保全に関する山口県計画という資料の十ページの第五項に「埋立てに当たっての環境保全に対する配慮」という項があって、こういうふうに書かれているわけですね。
　環境への影響の回避・低減を検討するとともに、必要に応じ適切な代償措置を検討するものとする。その際、地域住民の意見が適切に反映されるよう努めるものとする。
　　これらの検討に際しては、特に浅海域の藻場・干潟等は、一般に生物生産性が高く、底生生物や魚介類の生息、海水浄化等において重要な場であることを考慮するものとする。
ということが記載をされているわけであります。
　つまり、今、藻場とか干潟に対して非常に見直しをやろうということになっておりますけれども、最初にお伺いしたいのは、今度の岩国基地の問題でも、岩国の周辺は百五十ヘクタールの藻場、干潟があるというふうに言われておりますけれども、広島湾全体を見ると、その百五十ヘクタールというのはどれぐらいの位置を占めているんでしょうか。わかりませんか。
○石原政府参考人　資料を持ち合わせておりませんので、後ほど調べまして。
○金子（哲）委員　広島湾全体でいうと、私も広島ですけれども、ほぼ広島市域にかかわるような浅海地域はほとんど埋め立てでもうなくなっていますよね。二千ヘクタールぐらいあっただろうと言われている藻場地域がほとんどなくなっている。この百五十ヘクタールの岩国周辺の藻場というのは、広島湾の中では非常に重要な地域に、残り少ない藻場、干潟の地域になっているというふうに考えておりますが、その辺についてはどうですか、具体的な数字は別にして。
○石原政府参考人　瀬戸内海におきます藻場、干潟につきましては、藻場、干潟の重要性にかんがみまして、平成十二年に瀬戸内の基本計画を改正しております。それを受けまして、山口県の基本計画もこの七月に改定になったわけでございます。
　その中におきます藻場、干潟の扱いにつきましては、委員が御指摘のとおり、その重要性にかんがみという記述がなされているところでございます。したがいまして、藻場、干潟の重要性は依然として変わらない、従来に増してさらに重要になっているという状況ではないかというふうには考えております。
○金子（哲）委員　重要性についての認識はそれでいいんですけれども、私が今問うているのは広島湾。
　山口県の資料を見ますと、私もこれを実は調べていて、山口県が、「浅海域の保全等」というところで、その根拠として出されている資料が第四回自然環境保全基礎調査海域生物環境調査報告書、一九九四年三月、環境庁作成の資料を最初見ましたら、この中にも書かれているんですが、「山口県の瀬戸内海沿岸海域には総面積二千百十三ヘクタールの藻場があり、響灘に最も多くみられる。」という記述があるものですから、一体この資料では岩国の周辺にはどれぐらいの藻場があるかといって計算したら、三十一ヘクタールの藻場が記載をされているだけなんですね、この数字で。それで、今度の岩国基地に関する資料を見ますと、百五十ヘクタールとふえているわけですよ。
　実際には、例えば広島湾全域に一体藻場が大体どれぐらいあって、どれぐらい消滅したか、そして、今百五十ヘクタールと言われる藻場はどれぐらい貴重なものかというような価値の判断について、環境省は一体どういうふうに判断されているんですか。
○石原政府参考人　定量的に数字を持ち合わせておりませんけれども、瀬戸内及び山口県計画に記述がございます響灘におきましての藻場、干潟については、重要であるというふうに考えております。
○金子（哲）委員　重要であることはさっきも言われたとおりで、私が言っているのは、広島湾の中で岩国沖がどれぐらいの位置を占めているかということを聞いているので、それを答えてください。
○石原政府参考人　お答えできる資料を持ち合わせておりませんので、また調べまして御報告したいというふうに考えております。
○金子（哲）委員　広島湾全体で藻場の重要性が全然わかっていない、比較できない、岩国沖。
　それで、この百五十ヘクタールも、岩国沖すぐのところは百五十ヘクタールもないんですよね。実際には、あそこから離れた大島の地域も含めて百五十ヘクタールでしょう。
　それで、この問題で、とりあえず百五十ヘクタールというところにいきますけれども、百五十ヘクタールのうち四十一ヘクタールが消滅するわけですよね。実際には、岩国沖だけだと、率からいうともっと高くなるんですよ。しかも、百五十ヘクタールのうちの四十一ヘクタールもなくなる。にもかかわらず、今度の計画では、造成計画の予定地では二七％——実際には四十一ヘクタールというのは藻場ですね。そして、干潟と合わせると、ダブっているところもあるので、七十二ヘクタールがなくなる。そのうちの二十七ヘクタールを造成計画などによって回復するというわけですよね。この回復というのは約三〇％ですけれども、それはどのようにお考えですか。
○炭谷政府参考人　今回の消滅する七十二ヘクタールに対して、二十七ヘクタールの回復という予定になっているわけでございますけれども、これは、先生御案内のように、専門家の検討の結果、できるだけ安定した藻場、干潟を確実に造成するという観点に基づきまして、専門家の指導助言を得て、長期的かつ慎重な議論を踏まえたもので、適切なものというふうに評価できるのじゃないかというふうに考えております。
　また一方、本事業は、埋め立て等については環境保全上特別な配慮が必要な瀬戸内海海域における事業であることなどを踏まえまして、環境省としては、事業者に対しまして、例えばこの報告書を尊重した確実な藻場、干潟の回復、また残存する藻場、干潟の保全、また回復に向けたさらなる取り組みというような意見を申し入れているところでございます。
○金子（哲）委員　さっきからの答弁をずっと聞くと、結局、広島湾における藻場の全体の状況もわからずに、そして二十七ヘクタールは、向こうが言って、学者も含めて言ったんだからそれはいいんだと。
　それでは、環境省が、藻場の保全とか回復をします、今度の瀬戸内海基本計画の変更した第一はこういう大きなことを変更しております、これが追加になりましたといって発表して、大事なことは全体の問題でしょう。全体として四十一ヘクタールも藻場がなくなる。干潟を合わせれば七十二ヘクタールもなくなる。そのことの問題について、先ほども言いましたように、平成七年に最初の埋立計画ができたときから比べると、藻場、干潟に対する全体の認識が変わってきているわけですから。そういったことに対しての認識は全くなくて、二十七ヘクタールだけは埋め戻しが、回復ができます、だからわかりましたと。それでは環境省の藻場の保全や回復に対する役割は何もないじゃないですか。全体の、いわばあの一つの海域としての、広島湾全体としてどう見るのかという視点は全くないんですか。その辺はどうですか。
○炭谷政府参考人　私どもといたしましては、先ほど来御答弁しておりますように、瀬戸内海における藻場、干潟の重要性というものは十分認識しております。その中において、できる限りの、最大限の、また確実な努力をしていただきたいというふうな立場でございます。
　今回出されました二十七ヘクタールというのは、確かに、失われるものの三〇％にしかすぎないわけでございますけれども、それは確実に達成できるものというふうなもので評価しているわけでございます。
○金子（哲）委員　評価していないのなら、そのようなことをやらなきゃいけないですよ。今大事なことは、海域全体を見て、その中における消滅する藻場がどういう役割を果たすかということをまず第一義的に考えて、その上に立って、再生するかしないかという問題が出てくるので、大体、七十二ヘクタールの藻場、干潟がなくなるのは基地の拡張だからしようがないんだというところから出発するのは、平成八年のときはしようがなかったけれども、今、変わってくるのが普通じゃないですかということを言っているんですよ。その点はどうですか。
○石原政府参考人　先ほどの広島湾の藻場ですけれども、広島湾の山口県の側の藻場部分での面積は、第四回自然環境保全基礎調査によりますと百八十ヘクタールでございます。
　それと、先ほどの藻場の重要性ということにつきましては、十二年の瀬戸内の基本計画の中で、従来四十八年に策定されたものから比べまして、さらに重要が増したということでの改正でございます。
　ただ、具体的な事案に関しての藻場の必要性、重要性等につきましては、当該事業の実施に当たりまして環境影響調査を実施します。その中で、環境省の方から、そういう観点を含めましての意見を申し上げておるというところでございます。
○金子（哲）委員　そうすると、最大限というのは、三〇％やれば最大限になるんですか。
○炭谷政府参考人　先ほど御説明いたしましたように、今回の二十七ヘクタールというのは、専門家によって、これは確実にできるというような高い可能性で言っているわけでございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、これにとどまることなく、できるだけ広く、より可能性があればもっと広くというようなことで御意見を申し上げているところでございます。
○金子（哲）委員　最大限かどうかというのに答えてもらえないんですけれども、向こうが一生懸命やるというんだからそれを信用しているんだというだけのことしか答弁されていないようなんですけれども、例えば今回、今、藻場、干潟の話をしましたけれども、藻場は四十一ヘクタール消滅するんですけれども、そのうち十四ヘクタールほど再生をするということになっていますよね。造成をし、再生をする。
　ところが、十四ヘクタールのうちの九ヘクタールは埋め戻しなんですよね。今まで既に何かの事情でしゅんせつされていた。たまたまそこの地域がしゅんせつされて、藻場に穴があいていた。そこを九ヘクタール再生をする。
　これは、本来、岩国基地の埋め立てとは関係なく再生すべきことで、これが十四ヘクタールのうちの九ヘクタールも含んでいるんですよ。これでは、実際上は五ヘクタールしか造成しないということじゃないですか。それが最大限の藻場の再生の努力と言えるんですか。
○炭谷政府参考人　確かに、十四ヘクタールのうちに五ヘクタール埋め戻しの分があるわけでございます。これは、まさに専門家の御意見によりまして、埋め戻すことによって、より確実に藻場が形成できるというような判断が一つございました。そのようなことで、あえてこの埋め戻しということを手間をかけまして、九ヘクタール分を広げたというふうに考えているわけでございます。
○金子（哲）委員　全然話がすり合わないんですけれども、そういうことを言っているわけではなくて、そこはもともと本来なら、それは工事があろうがなかろうが再生をして藻場を回復する場所だったんですよ。それを、この工事に合わせて、区域外を含めたら九ヘクタールじゃないですか、五ヘクタールとおっしゃったけれども。それを、あたかもそれも含めて十四ヘクタールだからいいことなんだという主張がおかしいと僕は言っているんですよ。
　実際上に、四十一ヘクタールも消失する中で、新たにつくられるのは五ヘクタールじゃないですか。そういう認識はないんですか。
○炭谷政府参考人　確かに、埋め戻し部分を入れまして十四ヘクタールということになるわけでございます。しかし、その他の、干潟等の造成等を入れますと、すべてで二十七ヘクタールということになっております。
　繰り返しになりますけれども、この二十七ヘクタールというのは、専門家から見て自信のあるという、確実なものにできるという自信に基づいてやっているものでございまして、私ども、その二十七ヘクタールにとどまることなく、できればもっと拡大していただきたいということの見解を述べているところでございます。
○金子（哲）委員　それでは、自信があるところなら、自信のないところも含めてもっと拡大する努力をなぜさせないんですか。その計画をまず上げさせるのが先じゃないですか。自信があるところだけ認めて、あとは努力しろだけでは、それで終わったら全然何にも拡大できないじゃないですか。
○炭谷政府参考人　まず、この二十七ヘクタール分を確実に実施していただきまして、また、その間モニタリング等によって知見が加わるわけでございます。その知見に基づきましてさらに拡大していただきたいという意見を私ども公式に述べているところでございます。
○金子（哲）委員　次の問題に移りますけれども、ところで、この埋め戻しの土はどれが使われるんですか。河口土ですか、それとも何の土が使われるんですか。
○炭谷政府参考人　現在のところ、事業者からは検討中というふうに聞いております。
○金子（哲）委員　それではおかしいじゃないですか。この実験の中で、あなた方も承知されているとおり、報告書の附属文書の中に、実験結果についていろいろ記載されているでしょう。土によって物すごく生育の状況が違うということが言われているわけでしょう。なのに、それもまだ決まっていないのに、何でそんなことを承認できるんですか。
○炭谷政府参考人　専門家の研究におきましても、いろいろな土を入れまして比較検討いたしております。そういうものを含めまして、確実にできるというふうに聞いているわけでございます。
○金子（哲）委員　それでは、環境省は全く検証していないのですか。
　この報告書の中で、河口土の非処理区と藻場土の非処理区とを比較すると、株の密度は、平成十一年八月時点で、河口土非処理区では九株一平米当たり、藻場土非処理区の三十七株一平米と比較して四分の一にとどまっているという報告があるんでしょう。もし河口土でやったら四分の一しかできないということでしょう。
　そういう実験結果があるのに、その土も何を使うかもわからないところで、二十七ヘクタールの努力をしたと。これは、学者、自分たちが、実験をした学者が報告しているんですよ、それを。それなのに、土の状況も決まらずに、二十七ヘクタールだからいいんですというような環境省の姿勢でいいんですか。
○炭谷政府参考人　私どもといたしましては、報告書につきまして、十分勉強、検討させていただきました。
　また、先生ただいま引かれました報告書の検討につきましては、これは他の地域で実験したというものでございまして、また、それも十分今後の埋め戻しに当たっての参考にして、事業者において考えられるというふうに考えています。
○金子（哲）委員　今、重大な発言だと思いますよ。
　実験したのは他の地域でやっているんだったら、その地域で実際にそれが定着するかどうか確証がないじゃないですか。そんなところで実験したものをうのみにして、それで学者が言ったんだからいいということで、二十七ヘクタールオーケーという、そんな答弁あるんですか。
　大臣、どう思われますか。全然別の地域で実験をした実験結果を持ってきて、だからここでできるんだというようなこと、海域、潮流問題、いろいろある中で、そういうことを何の検討もしないで、向こうが言った報告書だけ信用するなんということがあっていいんですか。
○鈴木国務大臣　実験の事柄につきましては、ちょっと私は承知しておりませんので、今調べておりますので答えると思いますが、九ヘクタールの埋め戻し、先生は、それは土によってまた効果といいますか結果が違うんだ、こういうことでありますが、しかし、それは必ず再生できる、そういうものを当然使ってもらうということが前提である、そういうことを思っております。
　したがいまして、全くそぐわない土を持ってきたらこれはだめなわけでありますけれども、きちっと再生できるもので手当てをする、結果において九ヘクタールが再生できる、こういうことになろうかと思います。
○金子（哲）委員　環境省が出した意見書の中には、そういうことは全く書かれていないわけですよ。十一月の十五日に出された見解の中には、モニタリングはやりなさいということはあります。埋め立てに伴って影響を受ける藻場を最小限にとどめなさいとか、先ほど言われたように、回復に最大限努力しなさいということはありますけれども、それではこの報告書をうのみにしただけで、実際に、実験の報告書の附属資料の中に、実験をした人たちでさえ一〇〇％の保証はないということを書かれているのに、それを、いや、もうこれだけやるから大丈夫だということで、先ほど、しつこく言うようですけれども、藻場、干潟が重要だ、今度の瀬戸内海基本計画の見直しの中の第一にそれだといって言っている環境省がとるべき態度ですか。
○炭谷政府参考人　先ほどの私の答弁に一部間違いがございましたので、一つだけまず最初に訂正させていただきたいと思います。
　まず、土壌の実験につきましては、その地域でやっている、試験区はその地域でございます。申しわけございませんでした。
　私どもといたしましては、今回の藻場、干潟の回復の措置につきましては、非常に長い時間をかけた専門家によっての検討ということで、評価いたしております。また、今回、非常に厳密に、それぞれの藻場、干潟を回復できる自然環境の条件というものについて必須の条件としていたり、また周辺に対する影響等を重要な条件とするなど、非常に綿密な検討が行われているというところで、その回復について相当な実現性があるというように考えている次第でございます。
○金子（哲）委員　この質問は時間がないので終わりますけれども、今答弁があったように、何か向こうが報告したことだけをうのみにされて進んでいるんじゃないですか。
　では、今後のモニタリングというのはだれがやるんですか。実験をした学者が、実験した人たちがまたモニタリングをしてやっていけば、そんな報告は信用ができるわけないじゃないですか。環境省としてはどういう検証をするんですか。
○炭谷政府参考人　モニタリングにつきましては、事業者の責任においてもちろんやっていただくということになりますけれども、私どもも、必要に応じて、その調査結果を受けまして、必要があれば適切な助言もしくは意見を申し入れたいというふうに考えています。
○金子（哲）委員　報告を受けて必要な助言とかいうことでなくて、あなた方自身が検証していけばいいんですよ。環境省にも検証グループをつくってやっていくのが筋じゃないですか。ぜひそれを要望したいと思いますけれども、どうですか。
○炭谷政府参考人　まず、アセスメントの実施に当たりましては、事業者の責任でやっていただくという原則になっております。
　しかしながら、私どもといたしましては、もちろん結果をうのみにすることではなくて、しっかりと私どもなりに検証し、必要に応じて、環境省が専門家の意見を聞きながら事業者に対して適切な助言をしてまいりたいというふうに考えております。
○金子（哲）委員　それは、環境省が独自にやはり専門家に意見を聞くということだと思いますので、そういう点で了解しておきたいと思います。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　前々回の委員会でも質問したと思いますが、水俣病のことに関して、委員会の議事録の、速記録のことでお伺いしまして、それは確認をしますということでしたが、その結果はどうなっているでしょうか。
○南川政府参考人　その後、速やかに当時の委員会委員長でございます井形先生に私自身がお会いいたしまして、速記録の問題について確認をさせていただきました。
　井形先生自身は、速記録がとられていたこと自身は知らなかったけれども、当時の委員会での具体的な発言内容については記憶をしておらず、現時点で速記録上の発言が正しいかどうかは確認できない、しかし、委員会としての取りまとめを行った報告書の内容が、すべての委員が専門的立場から熱心に討議した結果であって、その報告について責任を持つことができるということでございました。
　また、浅野先生にもお会いいたしました。浅野先生も、記録をとられること自身は、当然ながら事前に委員に断るということが必要だけれども、全く知らなかったということでございます。
○金子（哲）委員　事務方の人にはどうですか。
○南川政府参考人　事務方には確認いたしておりません。
　委員会の運営につきましては、一般的には、冒頭に委員長あるいは司会の部会長から、公開するかどうか、あるいは議事録を残すかどうかにつきまして、すべて委員に諮って、了解をとって進めるということが慣例でございます。そういう意味で、委員長に聞けば十分だというふうに考えた次第でございます。
○金子（哲）委員　いや、そういうことを言っているわけじゃなくて、具体的な一人一人の発言について聞いているわけで、事務方の方にも、発言がどうだったかという確認はできるわけじゃないですか。それはどうですか。
○南川政府参考人　これは、先日の御質問があってから、そういう意味では、直接に話は聞いておりませんが、幅広い議論があったということはいろいろな方から漏れ聞いております。
○金子（哲）委員　わかりました。
　ということは、速記録に書かれた結論は報告書のとおりです、だけれども、その中で、少なくとも議事の中でそういう話し合いが行われたことは、やはり速記録として認めるということでいいのですか。
○南川政府参考人　議論の主題は自然科学的なことでございますけれども、水俣病問題の歴史を含む社会科学的な事柄についてもいろいろ議論があったというふうには聞いております。
○金子（哲）委員　時間になりましたので終わりますけれども、今の答弁ということは、事実上、この速記録に書かれた内容というのは認めているということですよね。なかったということで否定できないということだということだけ確認しておきます。
○南川政府参考人　正式な記録ではないというふうに考えております。
○金子（哲）委員　いや、だから、そのことは、この前も、会議で言って、話があったかどうかということは、あなたは、正式なものは議事録が正式だとおっしゃっただけで、少なくとも速記録というのは会議で論議された中身はそれに書かれているということで、私は、会議はそういう速記録に書かれているような中身を論議されたというふうに受けとめていいということを改めて確認しておきます。
　終わります。
○松本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成十四年十二月六日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　河野　太郎君　理事　水野　賢一君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　中川　正春君
　　　理事　上田　　勇君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　高村　正彦君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　土屋　品子君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　金子善次郎君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　吉田　公一君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　土田　龍司君
　　　　　　松本　善明君　　　　東門美津子君
　　　　　　小池百合子君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　外務大臣政務官　　　　　　土屋　品子君
　　　参考人
　　　（財団法人国際開発センタ
　　　ーエネルギー・環境室長）　畑中　美樹君
　　　参考人
　　　（防衛大学校総合安全保障
　　　研究科教授）　　　　　　　立山　良司君
　　　参考人
　　　（軍事評論家）　　　　　　江畑　謙介君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　谷田　武彦君
　　藤島　正之君　　　　　土田　龍司君
　　松浪健四郎君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷田　武彦君　　　　　中本　太衛君
　　土田　龍司君　　　　　藤島　正之君
　　小池百合子君　　　　　松浪健四郎君
同日
　理事藤島正之君同日委員辞任につき、その補欠として藤島正之君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十二月六日
　アメリカのイラク攻撃反対に関する請願（大島令子君紹介）（第九六六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国際情勢に関する件（イラク・中東問題）

　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件、特にイラク・中東問題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、財団法人国際開発センターエネルギー・環境室長畑中美樹氏、防衛大学校総合安全保障研究科教授立山良司氏、軍事評論家江畑謙介氏、以上の三名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、畑中参考人、立山参考人、江畑参考人の順序で、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、畑中参考人にお願いをいたします。
○池田委員長　ありがとうございました。
　次に、立山参考人にお願いをいたします。
○池田委員長　ありがとうございました。
　次に、江畑参考人にお願いします。
○池田委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○池田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野太郎君。
○河野（太）委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　三人の参考人の皆様、本日はお忙しい中、まことにありがとうございます。
　まず、立山参考人にお伺いをしたいと思うんですが、中東和平へのプロセスの中で日本が全く影を潜めている、日本が全く見えない、まさにそのとおりなんだろうと思います。
　幾つか、例えば中東和平特使の任命、あるいはイスラエル、パレスチナの対話の枠組みをつくったらどうか、いろいろ御提案をいただきましたが、例えばその対話促進の枠組み、日本としてどういうことをやったらいいのか、もう少し具体的にお話を伺わせていたたければまことに幸いでございます。
○立山参考人　対話促進の枠組み、今、日本政府、特に外務省の中ではトラック２という枠組み、つまり、政府関係者でもなく、ビジネス界でもない、イスラエル、パレスチナ、双方から学者なんかを呼んでさまざまな問題を議論してもらうということは進めているようでございますけれども、これも随分話が出てからまだ実現していないという状況でございます。
　できる限りそういった対話を、私はビジネス界を含めてでもよろしいのではないかと思うんですけれども、さまざまな層のイスラエル、パレスチナ関係者を日本に呼ぶなり、どこかに集めて議論をしていただくということが大事かと思っております。
○河野（太）委員　日本の外務省は、例えばパレスチナの旅券を認めた、世界の中で恐らく最後から何番目という国だったんだろうと思います。あるいは対パレスチナのＯＤＡなどを見ておりますと、この十年でかなりの金額の削減があるようでございますが、立山参考人の目から見て、なぜ日本の外務省は中東問題、特にパレスチナ和平の問題について腰が引けているか。立山さんの方からごらんになって、外務省の腰が引けている理由というのが何かあるのでしょうか。
○立山参考人　さまざまな理由があるかと思いますけれども、例えばパレスチナ旅券をついせんだってやっと認めたということでございますけれども、これはやはり法的な解釈が日本は極めて厳しい体制をとっているということに起因しているのだろうと思います。それはそれで一つの考え方かと思いますが、ただ他方で、今おっしゃられましたように、対パレスチナのＯＤＡがこの二年ほどで大幅に減少していることは事実でございます。
　一つの要因といたしましては、実際に現地が極めて不安定な状況になっており、暴力的な対立が続いているということで、ＯＤＡを出しても、例えば学校建設等ができないということがございます。
　しかし、その一方で、危険なところには日本のＯＤＡ関係者が行けない、行ってはいけないというような形になっておりますゆえに、和平ムードが進んで現地の状況がよければ、日本も姿を見せてさまざまな支援活動を行う、しかし、和平交渉が停滞をし、現地の情勢が極めて緊迫する、あるいは暴力的な対立が続くということになると、日本は日本人の安全ということをまず第一に考えて、すべてとは言わないまでも、多くを引き揚げてしまう。その結果、和平交渉の一番肝心な、対立しているときにこそ深くかかわっていかなければならないにもかかわらず、対立しているときに引き揚げてしまう。そういった姿勢が、中東和平プロセスを推進する場合の、日本の腰が引けた、あるいは影が見えないというような対応の背景にあるかと思います。
○河野（太）委員　アフガニスタンのときも、一番最初に逃げたのが外務省とＪＩＣＡだった、最初に行ったのがＮＧＯだったという話を現地で私も伺ったことがございます。パレスチナの方からも、今が一番大変なときなのになぜ日本は来ないのか、そのようなお話を伺ったこともあります。少し気をつけてこの問題には対処していかなければいけないんだろうと思います。
　中近東の方々と話をすると、日本は別に、イスラエルにもパレスチナにも極端に近いということもなく、宗教的にも日本はそんなに関係がない、あるいは歴史的に見ても、植民地を中近東に持っていたという歴史もない、あるいは、欧米あるいはロシアと違って、中近東に武器を輸出してもうけているわけでもない。そういう意味で、非常に中立的な立場で、日本は中近東に来やすいのではないか、なぜもっと来ないのかというような声をよく聞くのですが、逆に、だからこそ中近東と日本のかかわりが薄くなってしまうのかな。
　中近東の、例えば言葉の問題一つとってみても、まず言葉がわからないというような問題も多々あるんだろうというふうに思いますが、私も、例えば中東和平特使というようなものを常設で任命して、大使がころころかわる中、少し中近東を落ちついて見てくれる、そういう人間が必要なんだろうと思います。
　例えば、立山さんの目から見て、中東和平特使、こういう人がいいのではないか、いらっしゃったら、少し具体的な名前をおっしゃっていただければと思います。
○立山参考人　お答えいたします。
　東南アジアと日本とのかかわりを見てみますと、これはちょっと表現があれかと思いますけれども、公的関係から極端な場合には暴力団までが、さまざまな層で関係がある。他方、中近東と日本との関係というのは、公的な関係と一部商社、石油会社の関係に極めて限られているということで、やはりどうしても日本の関心が薄い。今おっしゃられましたような言語の問題を含めて、関心が薄いということがあるかと思います。
　それで、特使の件ですけれども、なぜ特使が必要なのかということ。一つは、やはり中東和平問題は極めてテクニカルな用語を使う。例えば、三十年前の決議にこう書いてあるとか五十年前のイギリスの宣言でこうなっているとかという議論を含めて、場合によっては聖書にこういう言葉が書いてあるがという議論までする中で、どうやって和平を進めていこうかということですから、なかなか日本の普通の外交官の方、かなり知識を持っていらっしゃったとしても、ある種の村社会といいますかグループを形成されている国際的な小さなグループの中にすぐに入っていけないということがあるわけでございますので、長期的な視点から特使を任命するということが必要かと思うんです。
　ただ、私が今ここで、どなたか具体的な名前ということではございませんけれども、今申し上げましたように、やはり中東に対する歴史的、宗教的な見識及び中東和平問題のさまざまな過去の経緯についてかなり把握をしている方が任命されれば、それが最も効果的な方法になるのではないかと考えます。
○河野（太）委員　ありがとうございます。
　畑中参考人にお伺いをしたいと思いますが、例えばイラクの生産が停止したときに、ＯＰＥＣに余剰生産力がある、あるいはＯＥＣＤの政府備蓄を取り崩せばその分はカバーできるというお話でございますが、例えばイラクの生産が停止をしたといってから備蓄が現実に放出されるまで、あるいはサウジアラビアを含めたＯＰＥＣが余剰生産力を利用して足らない分を埋める、このためのリードタイムというのは物理的にどれぐらいかかるものなのでしょうか。
○畑中参考人　備蓄の放出につきましては、国によって差異はあると思いますけれども、恐らく一カ月前後の時間じゃないかと思います。
　それから、産油国における余剰生産能力の増加につきましては、前回の湾岸戦争のときを振り返ってみますと、サウジアラビアが最大生産能力まで引き上げるまでに約九十日かかっております。ただ短期的には、約一カ月あれば一日当たり百万バレルの生産の回復というのは可能でございますので、あと、洋上にフローで流れている分もありますので、それを考えますと、恐らく一カ月ぐらいの間の若干の緊張状態というのはあるかもしれませんけれども、それ以後は過不足はないようになるんじゃないかというふうに思います。
○河野（太）委員　そうしますと、一カ月の緊張状態になるということでございますが、この一カ月の緊張状態で、石油価格は最悪のケースでどのようになるとお考えでしょうか。
○畑中参考人　イラクの石油が停止するという状況は、恐らくイラクにおける政治的な状況あるいは軍事的な状況が相当緊迫しているということが前提になると思いますので、そうしたことから考えますと、恐らく現在二十四ドルとか二十五ドルぐらいの価格が三十五ドルぐらいまではね上がるということは、短期的にはあり得るんだろうと思います。
　ただ、前回の湾岸戦争のときにも起こりましたように、仮に軍事行動、戦闘行為になった場合に、米軍の圧倒的な優位な軍事展開となりますと、それがわかった時点で、恐らく現在の水準、二十四ドルとか五ドルにすぐ下落するということになろうかと思います。