Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十六年十一月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　加藤　敏幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　厚生労働委員長　　鴨下　一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　衛藤　晟一君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井　基之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　青木　　功君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　小島比登志君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　太田　俊明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○労働組合法の一部を改正する法律案（第百五十
　九回国会内閣提出、第百六十一回国会衆議院送
　付）
○独立行政法人福祉医療機構法の一部を改正する
　法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として加藤敏幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働組合法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省政策統括官太田俊明君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　労働組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林正夫君　おはようございます。民主党・新緑風会の小林正夫です。
　労働組合法が成立をして五十五年が経過をいたします。残念ながらこの法律は、道路交通法あるいは建築基準法とともに、日本で最も守られていない法律と悪評もあります。しかし、ほかの二法は違反が明らかになった段階できちんと罰せられるんですけれども、この労働組合法はほとんど罰することがない、こんなような状況になっております。近年、不払残業等問題で厚生労働省が御努力されていることに対しては敬意を表しますけれども、今回は、この守れにくい労働組合法についての改正ということになります。
　実は、先日、十月の二十七日になるんですけれども、ある業界におけるトップリーダー的企業が東京高裁で敗訴をいたしました。東京都労働委員会が、労働組合法第七条二号、三号違反、つまり団体交渉拒否あるいは支配介入の不当労働行為として全面救済命令を出したにもかかわらず取消し要求をして、行政訴訟に及んだ結果このようになった。そして、この企業は、一方的に労働条件の変更並びに切下げを行ったんです。
　そこで働いている従業員は、本当にこの職場に不安があると、こういう思いで労働組合を結成をしたんですけれども、それを認めず、組合つぶしを続けているのが今の実態なんです。連合の担当者に聞きますと、関連企業などを除けば、せっかく労働組合を作っても約半数の企業で不当労働行為、つまり組合つぶし攻撃を受けていると聞きます。
　まずお聞きしたいのは、不当労働行為の実態について、どのように把握されているかお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　不当労働行為の実態でございますけれども、まず地方労働委員会に対する不当労働行為事件の申立て件数でございますけれども、平成十一年から十五年平均で、年平均三百七十七件となっておるところでございます。
　これを不当労働行為の類型別に見ますと、これ、複数の類型が含まれるものにつきましてはそれぞれ重複掲示をしておりますけれども、今お話のございましたやっぱり団体交渉拒否事件が二百三十五件と最も多くなっておりまして、次いで不利益取扱い関係の事件が二百二十七件、さらには支配介入関係の事件が二百十八件、また不当労働行為の申立てを理由とする不利益取扱い関係の事件が十三件となっておる、こういう状況でございます。
○小林正夫君　大臣、日本は法治国家ですけれども、今のような数字を聞かれまして、大臣としてのこの不当労働行為がこんなにあるというこのことに対してどう受け止められているのかお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど委員が御指摘なさいましたように、本来、不当労働行為というものは労働組合法第七条で禁止されておるものでございます。したがいまして、そうしたことが起こることは当然好ましくない、あってはならないことと、こういうふうに理解をいたしております。
○小林正夫君　不当労働行為をなくしていく、このことに対しては後ほどまた質問をさせてもらいたいと思いますけれども、私は、労働委員会制度をやはり強化充実をしていく、このことが大変大事じゃないかというふうに思います。そこで、労働委員会制度について少し質問をしたいというふうに思います。
　一つ目は、具体的になりますけれども、労働委員会制度の強化充実が求められている中、今、長野県において労働委員が一名欠という状態が生じております。このことに対して長野県知事に対して厚生労働省として何らかの指導をしていく必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　今お話のございました地方労働委員会は、当然ながら、労働組合法の規定に基づきまして一定数の委員で組織するものでございます。したがいまして、地方労働委員会の委員に欠員が生じた場合には、その任命権者でございます都道府県知事はできる限り速やかに後任を補充することが原則でございまして、後任者を任命しないことは労働組合法の十九条の十二第二項の規定の趣旨に反するものと考えているところでございます。
　ただ、地方労働委員会の委員の任命自体は、自治事務としまして都道府県知事が行うものでございますので、私どもとしましては、本件につきまして都道府県知事に対して具体的な指示をする立場にはございませんけれども、ただ、やはり労組法を所管する立場としましては、委員に欠員が生じた場合にはできる限り速やかに後任を補充することが原則であると考えておりまして、こういった趣旨につきましては長野県にもお伝えし、またこの場でこういう議論があったことも長野県にはお伝えしたいというふうに考えているところでございます。
○小林正夫君　よろしくお願いしたいと思います。
　次の質問ですけれども、平成十三年六月に出されました司法制度改革審議会の意見書、このような平成十三年六月に出された意見書がございます。この中では、「労働関係事件への総合的な対応強化」として、既に成立をした労働審判制度などと併せて労働委員会制度についても改革を指摘しております。
　ここで一部を紹介しますと、今日お手元に資料を用意をさせていただきました。司法制度改革審議会意見書抜粋として、この意見書の二十二ページと二十三ページを抜粋をしてまいりました。二十三ページの①のところに記載をされている内容ですけれども、「特に、不当労働行為に対する労働委員会の救済命令に対し、使用者が取消しの訴えを提起する場合に生じうるいわゆる「事実上の五審制」の解消など、労働委員会の救済命令に対する司法審査の在り方については、労働委員会の在り方を含め、早急に検討を開始すべき」だ、このようなことがこの意見書に書かれております。
　残念ながら、今回の労働組合法改正案では、この課題について踏み込みが足りなかった、あるいは踏み込んでいないというふうに私は思います。厚生労働省として、この司法制度改革審議会の意見に対して、今日までどのように対応してきたのか、このことについてお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　今先生からお話ございましたように、平成十三年六月の司法制度改革審議会意見書におきまして、労働委員会の救済命令に対する司法審査の在り方につきまして、労働委員会の在り方を含め早急に検討を開始すべきであるというような御指摘を受けたところでございます。
　私どもとしましては、この意見書も踏まえまして、平成十三年の十月から、学識経験者により構成されます研究会におきまして、不当労働行為審査制度の在り方につきまして検討が行われまして、平成十五年七月にその報告が取りまとめられたところでございます。
　これを受けまして、労働政策審議会の下に設けられました部会、これ三者構成でございますけれども、部会におきまして、平成十五年九月から七回にわたって検討を行われまして、十二月十六日に大臣あてに建議をいただいたところでございます。
　また一方、司法制度改革推進本部の労働検討会におきましても、平成十五年十二月十九日に取消し訴訟におけるいわゆる新証拠提出制限の措置を講ずることが適当である旨の取りまとめがなされたところでございます。
　こういった検討を踏まえまして、今般の労働組合法改正におきましては、司法制度改革審議会意見書で指摘されました労働委員会の救済命令に対する司法制度の在り方の見直しといたしまして、一つは、新たに労働委員会段階において公益委員の合議によりまして物件の提出を命ずることができることといたしております。二つ目に、あわせて、労働委員会から命ぜられても提出されなかった物件につきましては、労働委員会の救済命令に対する取消し訴訟において証拠提出を制限することといたしまして、不当労働行為事件の審査におきまして迅速、的確な事実認定を行えるための措置を講じたところでございます。
○小林正夫君　これに関連して、二点ほど質問と意見を申し述べたいというふうに思います。
　第一は、労働委員会命令の迅速性、実効性についてです。
　今回の労働組合法改正でも、迅速化に関しては強い指摘もあり、一部法改正が示されていますけれども、都道府県労働委員会の命令が出ても、使用者がこれに不服であれば中央労働委員会への再審査となります。さらに、その中央労働委員会で命令が出ても、この命令に対する取消し訴訟を地方裁判所に提訴して、それが高等裁判所あるいは最高裁判所と続く事実上の五審制になっています。
　そこで、十一月四日の大臣の提案理由の説明の中で、労働委員会における審査が著しく長期化している、こういう表現がありました。その実態について、具体的数字を教えていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　不当労働行為審査事件の審査期間でございますけれども、平成十一年から十五年の平均で、まず初審の地労委は七百九十一日、二年強ということでございます。それから、再審査の中労委が千四百五十七日ということで約四年ということで、御指摘のとおり、審査期間の長期化が著しいという状況にございます。
○小林正夫君　今、報告のとおり、せっかく不当労働行為への救済命令が出ても、命令が確定するまでに、今のお話でも四年あるいはもっと、数字の取り方によっては長い時間が掛かっている、こういう実態もあると思います。その長く掛かっている間に労働組合がつぶされてしまうような、いわゆる不当労働行為のやり得ということが生起して、その問題点がかつてから強く指摘されているということであります。
　労働委員会による不当労働行為審査制度は、言うまでもなく憲法で保障された労働者の団結権など実効をあらしめるために、これらの権利の存在、尊重を前提とした上での正常な労使関係の回復発展を図ることを目的とするものであって、迅速な救済は労働委員会審査制度の私は命だというふうに思います。
　そこで、大臣にお伺いいたします。更なる迅速化についてと、この五審制の解消を含めて、大臣のお考えがあればお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず御指摘は、一つずつの審査を短くしても、五審制、正に五回もやったら、それはもう最終的に長期にわたるじゃないかという、まずこの御指摘だと思います。もうこの五審制の見直しについては多くの御指摘をいただいておるところでございまして、私どもも今回の改正の中で、率直な表現を使わせていただけば積み残した部分とでもいいましょうか、今後の課題の部分だというふうに認識をいたしておりますということをまず申し上げます。
　それからさらに、もう一つの御指摘は、更に今度の改正で短くなるように努力はしているが、更なる努力が必要だろうと、こういうお話でございました。このことについても、今後検討をさせていただきたい、こういうふうに思います。
○小林正夫君　いわゆる五審制についての課題はあると、積み残し、まあこういう表現ですから、更にこの解消に向けて努力をしていく、こういうことが必要だと思いますので、お願いをしておきたいというふうに思います。ただ、しばらくは、この五審制という制度そのものはもちろん残っていくというか、こういう中で私たちは事を進めていかなきゃいけないということは事実ですから。
　そういう意味で、この五審制に基づく遅延を避けるために、労働組合法では今回の改正案の第二十七条の二十に緊急命令制度を設けております。これは、現在の法律でも第二十七条の八で明記をされていることなんです。ここでは、命令を発した労働委員会の申立てにより、取消し訴訟があっても、救済命令等の全部又は一部に従うべき旨を命じることができる、このようにされているんです。しかし、最近は、取消し訴訟の判決と同時にしか救済命令が出されていないことが多いというふうに私は把握をしております。せっかくの制度が空洞化しているように私は思います。
　そこで、この緊急命令の件数と、命令の出された時期について、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　まず、緊急命令の件数でございますけれども、平成六年から十五年の十年間で二十九件となっておりまして、また直近の三年間では十一件となっているところでございます。
　次に、緊急命令の出された時期でございますけれども、本案判決と同日に決定された件数でございますけれども、平成六年から十五年の十年間では二十九件のうち十五件、約半数強でございます。それから、直近の三年間では十一件のうち十件が取消し訴訟の本案判決と同日に出される例が多くなっているところでございまして、御指摘のとおり、命令の出される時期が本案判決と同日と、こういうことが極めて多くなっているという状況でございます。
○小林正夫君　今お話のとおり、直近における件数を見ても、十一件のうち十件がこの取消し訴訟の判決と同時にしか緊急命令の結論が出ていないということ、正にこの法律は、現在もあるんですけれども、あるけれども、実行されていないというか、私はそのように思うんです。このことに対して、大臣、この緊急命令制度が空洞化になっていることに対して、大臣の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　緊急命令の発出時期が遅れておりますことは、判決確定までの間に労働組合等に回復困難な損害が生ずるのを防ぐという制度の趣旨でございます。これは先ほど来御指摘になっておられるとおりであります。そういう、その趣旨をかんがみますと、今また御指摘のような状況にあるということが決して好ましいとは考えておりません。ただ、一方から言いますと、裁判所が救済命令の違法性について裁判所なりの判断をする。その判断をする一定期間といいますか、心証を得ることなくして今度はまた履行を命ずる緊急命令を発することも困難でありますから、それは裁判所にとってはできないことでありますから、この期間をどう見るかなということは一方に当然ございます。
　したがいまして、私どもが緊急命令の発出時期を限定する。半年以内にやってくださいよとかと言うことはなかなかまた難しい面を持ちますけれども、いずれにいたしましても、お話しのように、労働者の団結権等の侵害に対して迅速な救済を図るという制度の趣旨にかんがみまして、その積極的な活用が図られるように今後とも努力してまいりたい、こういうふうに思います。
○小林正夫君　この問題は、今大臣もおっしゃったように司法制度にかかわる、こういう問題だというふうに私も認識をしておりますけれども、そうであるならば、第二の意見になりますけれども、是非とも労働委員会と裁判所の間に協議機関の設置を検討していただきたい、このように思います。
　先ほどから紹介させていただいておりますけれども、この司法制度改革審議会意見書、先ほど、今日、抜粋を用意しました二十三ページの②番のところに記載がされておりますけれども、「以上のような諸方策を円滑に実施に移すことに加え、労働関係紛争の予防、事件の適正・迅速な解決を実現していくためには、関係機関（関係省庁、裁判所を含む。）の協力・連携が不可欠であり、今後、これを一層強化することが望まれる。」と、この審議会の意見書にあります。
　既に、個別的労使紛争解決促進法の施行に伴い、都道府県の段階では、地方労働局、地方自治体、それと裁判所の間に年一回程度の連絡会が設けられているというように聞いておりますけれども、集団的労使紛争についてはありませんし、中央段階では時々協議が持たれる程度だと聞いております。
　かつて、二十年ほど前というふうに聞いておりますけれども、労働委員会と裁判所の間には労裁会議というものが常設されていたと聞いております。労働委員会の労という字と裁判所の裁という字を取って労裁会議とされていたようです。なぜ、この労裁会議がなくなってしまったのか、また、当時、労裁会議を作った目的、それと実績についてお教え願いたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　今、先生から御指摘のございましたいわゆる労裁会議でございますけれども、これは昭和二十四年に制定されました現行労組法の施行に当たりまして、最高裁と中労委の話合いの結果、昭和二十六年度に発足したものでございます。
　そのときの目的としましては三点ございまして、一つは、労働委員会による不当労働行為事件の審査と裁判所による不当労働行為に関する事件の民事訴訟との競合の問題が一つでございます。それから、二つ目は労働委員会の命令としての行政処分の取消しを求める行政訴訟上の問題、三点目は不当労働行為制度の運用上の諸問題に関連しまして労働委員会と裁判所との連絡の必要性、こういった要請がございまして発足したものでございます。
　この会議は、今申し上げました労働委員会と裁判所との競合の問題等を含めまして、様々なテーマにつきましての意見交換や連絡調整がブロックごとに行われてきたというような実績がございます。ただ、しかしながら、昭和五十六年に最高裁の方から廃止したいとの申入れがございまして、昭和五十八年度以降は開催されていないというのが現状でございます。
○小林正夫君　大臣、今具体的な経過について報告をいただきましたけれども、この司法制度改革審議会意見書に基づいて、もちろん厚生労働省の仲立ちで労働委員会と裁判所の間に協議機関の設置を改めてお願いしたいというふうに思います。
　この意思の疎通を良くしていく、このことがやはり私は大事なポイントじゃないかというふうに思います。そこで、この協議機関の設置によって、私が最初にお願いした緊急命令制度の空洞化など、このことも解消の方向に向かうと思いますけれども、この設置について大臣の御見解をお伺いしたいというように思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘の労裁会議、いろんな経緯については今お答え申し上げたとおりでございます。改めて申し上げるまでもございませんけれども、労働委員会と裁判所との間で、不当労働行為制度の運用上の諸問題に関して労働委員会と裁判所との間で意見交換や連絡調整が行われていたものでございまして、有意義な面を持っていたと、こういうふうに思います。
　ただ、今お答えいたしましたように、昭和五十八年度以降開催されていないものでございまして、廃止に至った経緯やその後の労働委員会と裁判所との間における状況など、私もよく勉強させていただきまして今後の検討課題にさせていただきたいと存じます。
○小林正夫君　いずれにしても、いろんな関係箇所の意思の疎通を良くしながら、やはり職場で不当労働行為を受けた人間が助けてくれと、こういう訴えをしてきたんだから、それを早く解決をして結論を出していってあげるということが大変大事なことだと思いますので、是非前向きな検討をお願いしておきたいというふうに思います。
　次の質問に移ります。
　今回の法改正に期待するところは、不当労働行為の審査が迅速化あるいは的確化に行われていくこと、ここにあると思います。大事な点、二点についてお聞きをしたいというふうに思います。
　まず、一点目ですけれども、証人等出頭命令等の不服申立てが行政訴訟の対象になると審査が遅れる心配がある、これは今までやってきたことが表していると思います。そこで、労働組合法改正案に、証人等出頭命令等に対する不服審査は労働委員会で完結することとし、証人等については行政事件訴訟による訴えを提起することができない、こういう規定をこの法案の中に入れられませんか。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　証人等出頭命令につきましては、これはやはり国民に行政上の義務を課すという行政処分でございますので、当該命令の名あて人の裁判を受ける権利を保障するために、やはり当該命令に対する行政事件訴訟法による訴えの提起を認める必要があるのではないかと考えております。したがって、ごく特別の例外を除いてはなかなかこの行政訴訟の適用除外とするということは困難ではないかというふうに考えておるところでございます。
　私ども、他の立法例等調査したわけでございますけれども、調査した限りにおきましては、証人出頭命令等に対する訴訟提起によって審査の遅延が現実に生じているという例は聞いておらないところでございまして、少なくとも現時点におきましては、審査の遅延について必ずしも懸念するには及ばないのではないかというふうに考えているところでございます。
○小林正夫君　法的にできないと、こういうことであるならば迅速化についてどのように取り組むのか、また、仮にこの法律が施行されたとして、本当に迅速化になっているのかどうか、こういう検証も私は必要だと思いますけれども、このことに対してどのように思われているか、お聞きをしたいと思います。
○副大臣（衛藤晟一君）　できる限り、労働委員会が出しましたところの証人等の出頭命令等に関しましては取消し訴訟が起こらないようにすることが重要であるというように考えておりますけれども、しかし、そのことがちゃんと適切に行われるように、今後、証人等出頭命令等の要件や手続の内容を解釈通達によって具体的に示すということを迅速化のためにやらせていただきたいと思っております。そしてまた、それらの証人等出頭命令が認められた事例や認められなかった事例等につきましても、そのことを集めて整理をして周知することも必要であるという具合に考えている次第でございます。
　この審査が遅延を来すことがないように、施行状況につきましても的確に把握をいたしまして、必要があると認められた場合には検討を行う、行いたいという具合に考えている次第でございます。どうぞ、ここはよろしくお願いします。
○小林正夫君　二つ目の質問になりますけれども、今回の改正案では、和解協定を作成すれば確定判決と同じ効力を有することになり、それに基づいて差押えをできることになりますが、和解において債務名義とできるのは、第二十七条の十四の四に明記をされておりますけれども、「金銭の一定額の支払又はその他の代替物若しくは有価証券の一定の数量の給付」となっております。和解には、昇給だとか、昇給や昇格あるいは復職命令など金銭以外の命令も一杯あるんです。
　そこで、なぜ金銭以外は債務名義として駄目なのか、この点についてお伺いをいたします。
○政府参考人（太田俊明君）　今お尋ねいただきました和解の債務名義を金銭支払等に限定している理由でございますけれども、労働委員会によります和解調書の作成手続には、裁判所における実態関係の審理を経ているものではないという、こういう状況がございますので、仮に不当な執行が行われたとしても、その損害についての原状回復が容易な請求権に限定する必要があるということでございます。したがいまして、金銭給付以外の請求権につきましては債務名義を認めることは適当ではないということで、実はこの取扱いは他の行政委員会の例でも同様な取扱いがなされているところでございます。
○小林正夫君　和解協定が守られない、このことについてちょっと質問をしたいと思うんですけれども、せっかく和解協定を結んでも、それが守られないということが非常に多いというふうに私は思うんです。救済命令の不履行と同様に、心情的には過料制裁に値するほどの問題があると、私自身はそのように思います。
　この和解不履行があった場合に、迅速に和解内容を履行させるような仕組み、このことについてお考えがあれば、あるいは行政としてこういうことをやっていきたいということがあればお話を受けたいと思います。
○副大臣（衛藤晟一君）　今のお話にもございましたように、この和解は当事者間の合意でございますので、この不履行は、相手方に対する民事上の義務違反であっても言わば民間の取決め違反でございますので、なかなか、労働委員会の確定命令に違反した場合と同様に厳罰を科すということはなかなかできない、難しいという具合に考えております。
　しかし、今お話ございましたように、和解の履行状況につきましてもどうするかということでございましたけれども、この範囲の拡大あるいは不履行に罰則を科すことは困難であるという具合に考える中でございますけれども、その和解が本来の趣旨に沿ってちゃんと活用されますように、今後とも的確に把握しながら、必要があると認められれば検討を行うべきだという具合に考えております。
　以上です。
○小林正夫君　冒頭紹介をさせていただきましたけれども、不当労働行為が行われないことが一番大切、もうこのことが大きな基本だと思います。十月の二十八日の大臣所信の中で、労働者が安心して安全に働くことができるよう諸対策に取り組む、労働組合法の改正法案を一日も早く成立をお願いしたい、このように尾辻厚生労働大臣から所信の中でお話がされました。
　不当労働行為が行われず、安心して安全に働ける労働環境を整備していくことが大変大事だというふうに思います。私は、労働行政として今日までこのことに対してどのように取り組んできたのか、また今後どのように取り組んでいくのか、このことについてお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　今議員から御指摘ございましたように、やはり不当労働行為は労働組合法七条で禁止されているものでございますので、大臣からもお話ございましたように、やはり不当労働行為をなくしていくこと、これが大変重要な課題ではないかと考えているところでございます。
　私どもとしましては、これまで例えば各労働委員会のホームページ等におきましても、不当労働行為の救済を行う労働委員会制度の周知を行うとともに、禁止される不当労働行為の内容を示してまいったところでございます。また、使用者団体に対しましても、具体的な不当労働行為、こういうものは禁止されているんだというようなことのパンフレットを配付するなど、都道府県とも相まって、いろんな機会を活用しまして不当労働行為の禁止につきましての周知啓発を図ってきたところでございます。
　今後とも、この法律の制度の周知徹底に当たりましても、あわせて、不当労働行為の禁止につきましても周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小林正夫君　大臣、この不当労働行為をなくしていくという、大臣としての決意をお聞きをしたいと思いますけれども。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来申し上げておりますように、この不当労働行為というものは法律でも禁じられておりますし、あってはならないことでございます。今いろいろ具体的な施策、私どもが取ってまいりましたことについては申し上げたところでございますが、繰り返し繰り返し、あってはならないということを私どもは皆さんにまずは知ってもらわなきゃいけない、こういうふうに思います。
　したがいまして、今度の法律改正していただきますと、このまた内容の御通知もしなきゃいけませんが、そうした中で、更に私どものそうした思いといいますか、あってはならないということを更に周知徹底してまいりたいと思います。
　申し上げておりますことは、とにかく全力を挙げてこういうことのないようにしていきたいということをお答えしたつもりでございます。
○小林正夫君　幾つか今までお聞きをしてきましたけれども、要は、先ほど来言っているように、不当労働行為をなくして働く者が安心して安全に働ける、こういう環境を作っていく、このことが私たち働く者としては大変大事だということを改めて訴えておきたいというふうに思います。
　そして、この安心して安全で働けるということが、結局は無事故で災害のない職場を作っていくということに当然つながっていくと私は思います。そういう意味で、最近、この日本において不幸にしていろいろな設備を中心とした事故も多発をしておりますけれども、是非そういう意味で安心と安全、このことをキーワードにしていい法律がきちんとできて、それを施行していく、これまたきちんとチェックをしていく、こういう体制で是非とも臨んでいただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　是非そのように努力をしてまいります。
○小林正夫君　私は、繰り返しお願いになりますけれども、今回の法律の論議に当たって、先ほど来言っていますように、この司法制度改革審議会意見書、やはりこれを尊重しながらより良いものを作っていく。先ほど大臣おっしゃったように、五審制などについては積み残しかな、このような感想を言っておりましたけれども、是非そういう意味でこれが実効ある法律になっていくようにお願いしておきたいと思います。
　具体的には、再度お願いになりますけれども、緊急命令制度、先ほど来、近年では十一件中十件が取消し訴訟と同じ時期にしかこの緊急命令が発出することができていなかった、これじゃこの法律の実効性に疑問を持つ、こういうことになると思いますので、是非この実効ある緊急命令制度にしていくというところに力を入れていただきたい、このようにお願いしておきたいというふうに思います。
　さらに、いろいろ経過はありましたけれども、意思の疎通をよくしてみんなで知恵を出し合いながらその課題に結論を出していく、このことが問われているわけですから、そういう意味でいろいろ過去の歴史あるいは現在行われていない理由などもお聞きをしましたけれども、要は意思の疎通をよく行っていくということは私は大変大事なことだと思いますので、そういう意味から、労働委員会と裁判所の間の協議機関の設置について、是非前向きな検討をお願いしておきたいというふうに思います。
　それと、証人等出頭命令等に対する不服申立て及び和解の制度について、先ほど来言っているように、順調に円滑に迅速にいけばいいんですけれども、やはり一定の時期よく検証をしながら、総合的に見直しだとかあるいは更に法律を変えていく必要があるという、こういうことがあった場合には速やかにやはり検討をし、またみんなで話し合っていく、こういうことが必要だと思いますので、是非とも順調にいくのかどうか総合的に検討を加えていっていただきたい、このように思います。
　そして、先ほど来もう何回もしつこく言っていますけれども、不当労働行為が行われず安心して安全に働ける労働環境を作っていく、このことが何にも増して一番大切なことだと思いますので、労働行政の役割は大変大きなものがあると思いますし、また働く者はそこに期待をしているということだと思います。
　先ほど来言っているように、平成に入りまして、残念ながら日本の景気はずっと落ち込みっ放しで、もう十四、五年、なかなか経済の回復がうまく進まない。もちろん、日本の構造的な改革を進めなきゃいけないという課題もあることは承知をしておりますけれども、今の職場実態で見ると、少ない人数でより良い効果を上げたい、少ない投資で企業ももうけたい、非常に無理があるような労働環境に置かれているということは間違いないんです。そういう意味から、今回のこの法律改正で迅速に事は進むということに期待をしていきますけれども、何しろ安全で安心で働けるような、こういう職場環境を作っていくということを改めてお願いしておきたいというふうに思います。
　最後に、もう一度、この法改正に伴って、大臣としてもう一言だけ決意をお伺いして、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この不当労働行為事件の件数を見ましても、一時期下がっておりましたが、発生件数であります、バブルの崩壊後また増えてきておる、そうした傾向を見ますと、今委員が御指摘のような面もあるのかなというふうに思いながらお聞きをいたしておりました。
　そこで、幾つかの具体的な御提言をいただいております。まずはその緊急命令の話でございますが、緊急命令が緊急命令にならなきゃ何の意味もないと、こう思います。したがいまして、これは何とかしなきゃいけないことの一つだと思いますが、何しろ相手が裁判所というようなこともありますから、私どもがどういうふうに対応できるかということなども含めて検討をすべきことだろうと思います。それから、労裁会議、裁の方が裁判所の裁になりますが、のお話もございました。いずれにしても、どういう形にするかは別として、委員御指摘のように、意思の疎通をうまく図るということは大変大事なことでありますから、そうした検討も今後していかなきゃいかぬなと思いますし、和解の制度についてのお話もございました。
　検討すべきことはまた残っておるということは私どもも認識をいたしておるところでございますから、そうしたものをまた不断に見直しをしながら、何回も繰り返しておっしゃった、まさしく私もそうだと思いますが、働いておられる皆さんが安心して安全に働けるような環境を作る、これはもう私ども労働行政に携わる者の使命であると思いますから、努力をしてまいりたい、こういうふうに考えます。
○小林正夫君　是非実効ある法律にしていくために今の取組をしていただきたいということをお願いをして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳澤光美君　おはようございます。私は、七月の選挙で民主党の比例で当選をさせていただきました柳澤光美と申します。希望する厚生労働委員会に所属をさせていただいて、今日初めて質問に立たさせていただきます。大変興奮するというか緊張しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　最初にちょっと、どんな立場で質問をするのかということで、簡単な自己紹介をさせていただきたいというふうに思うんですが、私は長年労働組合の役員をしてまいりました。全国の職場をずっと巡回をし、多くの声を聞かせていただいてきました。
　その職場なんですが、医療、住居、食品を作るところから本当に売るところまで、医薬の関係、病院も含めて介護まで、実はホームヘルパーさんも大変多くいらっしゃいます。また、運輸、レジャーそしてリゾート、本当にあらゆる産業業種が集まっている職場です。特に、正社員だけではなくて、実はここへ来てパートさんの仲間、あるいは今回派遣の皆さんも大変増えている職場になります。そのほとんどが実は民間の中小零細に働いている仲間の皆さんです。
　ですから、今回私は、本当にその現場の状況と、そこに働いている皆さんがどんな思いでいるかということを是非私は尾辻大臣に伝えたいということを中心に、少し質問をさせていただきたいと思っています。
　この労働組合法の改正なんですが、私は、労働委員会の審査の迅速化は本当に長年指摘されてきた問題で、今回改正がされて実効あるものになって、審査の迅速化、的確化が図れるということは本当に大変喜ばしいことだと、基本的にそう思っております。ですから、質問の内容なんですが、実は衆議院の中でもかなり細部まで議論がされ、附帯決議も付きました。今、小林議員が質問して、この後プロの加藤議員が同僚でまたしますから、私の方は余り、できるだけ重複を避けさせていただいて、むしろ、そうですね、先ほど言いましたように、職場の現状だとか生の声だとか、現場のことを中心に少し述べさせていただければというふうに思います。
　できましたら、答弁はできるだけ是非大臣にお願いしたいなと。もちろん、質問によっては担当官の方に答えていただいて結構なんですが、私は、参議院出身で、今回の国会答弁も聞かせていただいていて、私は本当に率直に自分の意見を述べられている尾辻新大臣に大変好感を持っておりますし、期待をしております。そんなことで、是非よろしくお願いしたいと思います。
　最初に、民間の立場から見た労働行政の在り方ということで、ちょっと何点かお伺いしたいと思うんですが、私は、民間から見ると一番疑問に思うのは、労働行政のスピードの問題です。民間でいえば今何が一番大事かといいますと、変化への対応をどうスピードを持ってやるかというのがすべてのテーマになっています。ところが、今回の改正は昭和二十四年以来五十五年ぶりの改正になる。本当に問題なかったのか、なぜこんなに問題があるのに長期間改正されなかったのか、本当に素朴な疑問を感じています。
　この審査の長期化の問題というのは、特にこの二、三十年前から大きな問題になってきました。先ほど小林議員からもありましたように、労働関係法の研究会で昭和五十七年に「労働委員会における不当労働行為事件の審査の迅速化等に関する報告」が出されています。私も読まさしてもらったんですが、今回の改正内容とほとんど同じような問題提起がそこでなされている。でも、二十年以上全くできなかった。
　本当に素朴な質問で申し訳ないんですが、民間からいうと、なぜという疑問があるんで、是非この辺の、どういうことが原因でここまでずるずると引きずってしまったのかと。率直な質問であれですが、お答えいただければというふうに思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　改正に時間が掛かった点でございますけれども、今お話ございましたように、不当労働行為審査の迅速化、的確化に関しましては、昭和五十年代から課題となっておりまして、今お話のございました昭和五十七年にまとめられました労使関係法研究会報告では、詳細な現状分析に基づきまして、事件処理計画の策定など、審査手続の運用面を中心としまして具体的な改善策が提言されたところでございます。この時点におきましては、法改正、制度改正というよりも、むしろ運用面中心の提言がなされたところでございます。
　この提言の実行状況でございますけれども、残念ながら、事件処理を全事件で策定しております地労委は全体の一四・九％、計画をきちっと作っているというものは全体の一四・九％ということで、提言への対応が極めて低調だったというようなことがございます。この間におきます不当労働行為事件の複雑困難化も相まって、その後、更に審査期間が超過するに至ったと、長期化するに至ったというようなことがございます。
　それからもう一つ、やはりこの労働委員会は、やっぱり公労使三者構成の機関でございますので、公労使三者の具体的なコンセンサスを得て制度改正までの機運を盛り上げていくと、こういうことにも時間が掛かるというような状況もございました。
　こういった状況を踏まえまして、私ども、先ほど来申し上げております平成十三年十月に不当労働行為審査制度の在り方についての検討を開始しまして、審査手続におきまして労働委員会が指導性を発揮して審査の迅速化を図ることができるように、さきの通常国会に本法案を提出して、もう運用の改善ではなくて制度の見直しまで必要だということで労働組合法の改正案を提出したものでございます。
○柳澤光美君　もう何度も言いますけれども、本当に僕は、そうあったとしても、二十年も掛かるということが非常に分からないんです。今回法改正しても、運用の部分でまた問題をずうっと引きずったまま二十年、三十年たってしまうということがないように是非対応いただきたいと。
　二点目なんですが、もう一つ、労働行政の主体性というのがどこにあるんだろうという、大変失礼な言い方なんですが、例えば今回の改正も、今ありましたように、一九九九年に発足した司法制度改革審議会から問題提起がされて、やっとこういうふうに動いてきている。こんなことで、この労働行政が主体性を持って、もうちょっと持って動かないと、今回の法改正というのは、一番大事なのは法改正をすることが目的ではなくて、それに基づいて運用を良くして実効性を上げると、むしろこれからが大きな課題になってくる。私は、大変失礼な言い方なんですが、本当に労働行政の迅速化こそが労働委員会の迅速化よりもっと必要だろうというふうに私は率直に感じています。
　どちらにしても、この改正は改正することで終わるんではなくて、また問題があったのを長期間ほっておくようなことのないように、是非私は厚生労働省が中心となって主体的に進めていただきたいというふうに思いますが、是非大臣、御見解がございましたらよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この件に限らずでございますけれども、私は、今の御指摘は非常に当たっている部分が多いんだろう、こういうふうに思ってお聞きしております。そして、この件に限らずと申し上げたのは、だからこそ今、私たちは、政治主導と言っておりますけれども、正に私たちがきっちり判断してやるべき時期が来ているんだろうと、こういうふうに思っております。
　どうしても役所に任しますと、良く言えば慎重でありますが、悪く言えば今御指摘のようなことにどうしてもなってしまう。だから、やっぱり政治主導で、そこにスピードを自分たちがちゃんときっちり持ち込むべきだというふうに思っておりまして、私も、できるだけそういう面を出しながら大臣の仕事をさせていただきたいなと、こう思っておるところでございまして、ちょっと一般論でお答えしましたが、私は、思いますことを率直に申し上げて、今後、私どもがみんなでこの正に政治主導という立場で努力をしていくべきことが多いんだろうということを申し上げたところでございます。
○柳澤光美君　本当に率直な答弁をいただきましてありがとうございます。本当に、このことを政治主導でもっともっと直していくということが、労働行政だけではなくて、私、日本全体の問題だろうというふうにもとらえさしていただいております。
　実は、もう一つ民間から見ると信じられないことをちょっと質問したいと思うんですが、この労働委員会のばらつきの問題です、特に新規申立ての。
　この新規申立ての多い地方労働委員会というのは、もう東京と大阪だけで五割を超えてしまうんですね。そこに、神奈川、北海道、兵庫を加えて、五県でもう七割以上になってしまう。これ、例えば民間ですと、何か問題があったら、全体の問題ではなくて、これは、実は私は流通の出身で、これ個店対応というんですが、全店の問題ではなくて、個店の問題は個店できちんと対応すると。とすると、大きな問題を抱えている東京と大阪を集中的に改善する、あるいは五県に、もう少し指導性を持つかどうかは別として、入り込んで改善をするというふうにする方がはるかに効率的に、審査の遅延とか、大きな問題点が解決するんではないかと。
　先ほど小林議員が質問をされて、長野で労働委員が一名足りないと。先ほど答弁で、それは地方自治の問題があって云々というお話がありましたが、そういう縦割りのじゃなくて、もうちょっと厚生労働省が主導をもって、全体の調整とか指導ができないものかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　今お話のございました地方ごとのばらつきでございますけれども、まず不当労働行為事件の審査期間でございますけれども、この長期化につきましては、実は東京、大阪のような必ずしも申立て件数の多い地方労働委員会で審査期間が著しく長期化しているというだけでもなくて、申立て件数の多寡にもかかわらず、おおむね同様に長くなってきていると。ですから、申立ての多いところも長くなっている、少ないところも長くなっていると、こんな状況がございます。
　したがいまして、私ども、議員御指摘のございましたように、申立て件数の多い地労委に対しましては、研修とか助言、援助をやっていく必要性は当然高いということで、できる限りの対応をやらしていただきたいと思っております。また一方、申立て件数の少ない地労委は、逆にこれは審査経験の蓄積が不十分であるというようなこともございまして、これによります審査期間の長期化が懸念されているところでございまして、こういったことに対する研修とか助言、援助、こういうものが必要ではないかと考えております。
　したがいまして、それぞれの地労委に対しまして、それぞれの実情を踏まえまして、今般新たに規定されました中央労働委員会によります助言とか研修とかその他の援助の適切な運用を図って、その審査の迅速化に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○柳澤光美君　今お答えになっているように、本当にただ多いとか少ないだけではなくて、今度はその申立ての内容が個別にいろいろ要件も違ってくるということも分かります。ですから、制度、法改正をして、全体の問題ではなくて、今度は運用の中で一つ一つの問題をどうしていくかということを私はちょっと問題提起をしておきたいと思うんです。
　ですから、そんな中で、今のお話のように、例えば、今度は一方で非常に申立てが少ない地方労働委員会があります。ゼロの県が九、一件しかない県が十五。ですから、二十四ですから、四十七都道府県の半分以上はゼロか一件。
　とすれば、今度は逆の質問なんですが、僕は、むしろこちらには、量の問題ではなくて、今おっしゃられたように、本当にこういう事件が起きていないのか、あるいは申し立てしにくい何か要件があるんではないか、あるいはまた別の手段でどこかへ言っているのかという辺りのところを把握されているかどうか、今の関連でちょっとお答えをいただければと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　地方ごとのばらつきの問題でございまして、今先生からお話ございましたように、平成十五年の地労委での不当労働行為事件の新規申立て件数、御指摘のように、九地労委でゼロ件、それから一件のところが十五県、こんな状況がございます。一方、東京、大阪には集中していると、こんな状況もございます。
　こういう、少ない地労委、ちょっと時系列で調べてみたところ、不当労働行為の申立て件数がピークでございました昭和四十年代とか五十年代におきましては、まあ必ずしも多くはないんですけれども、一定の申立てがなされていたところでございます。それから一方で、もう一つの不当労働行為の審査ではなくて労働争議の調整案件の方でございますけれども、これにつきましては、こういう不当労働行為事件の申立てのない県でも、最近でも相当数の申立てがなされているという状況もございまして、労働委員会全体としましては一定の活用が図られているところでございます。
　それから、集団的な労使紛争ではございませんけれども、個別の労使紛争に関する相談を受け付けておりますけれども、この点につきましては、こういう不当労働行為の申立てのない県でも一定数の労働相談があるというような状況でございます。
　したがいまして、こういう全体、勘案しますと、私ども不当労働行為審査制度が知られていないとか、申立てがしにくいような環境にあるとは考えてはおりません。
　ただ、いずれにしましても、今お話ございましたように、全国どこの労働組合であっても不当労働行為があった場合には救済が受けられると、こういう環境を作ることは大変重要でございますので、御指摘の趣旨も踏まえて、今後とも全国の労働委員会が事件が起きたときには十分活用されますように、今般の法改正の内容も含めて、労働委員会制度の周知に努めてまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○柳澤光美君　実は、先ほど小林議員からも質問があったように、非常にばらつきの調整という、あるいはいわゆるその労働委員会と裁判所との連携もひっくるめてそうなんですが、今回、労働委員会のほかにもいろんな紛争が県の労働局あるいは労働基準監督署あるいは労政事務所、そして今回、民事裁判もあるんですが、実は労働審判制が入る。しかも、総合法律支援法による支援センターもできる。この窓口がたくさんできるということは、一見良さそうに見えるんですが、その当事者にしてみればどこへ行ったら一番ベターな解決ができるんだということが、行政の立場ではなくて当事者の立場に立ってどう情報公開をするか、それが一番適切なところで一番いい解決方法にどうしたらつながるか、この辺の調整が私は本当に必要になってくるだろうと。
　先ほど、尾辻大臣からも率直にお答えいただきましたけれども、どうしても行政というのは縦割り、あるいはセクショナリズムというところに陥っているんではないか。だからもっと、ちょっと繰り返して言いますけれども、地方の労働委員会がそれぞればらばらになっていて、委員も何もひっくるめて内容が違うということは、日本全体で問題起きたら一緒ですから、ところがほかの県の労働委員会に訴えたくたってその県しかできないわけですから、基本的な部分はきちんと一緒にしていかなきゃいけませんし、そんなことを、僕は民間からすると、是非対応していただきたいというふうに思っていますが、大臣いかが思われますか。その辺の全体の調整を、私は、むしろ厚生労働省が中心となって情報の提供だとか情報の共有化だとかＰＲとかいろんなのをしていけるということを是非大切にしてほしいと、労働行政については、というふうに考えますが、御見解がございましたら。
○国務大臣（尾辻秀久君）　全体については当然私どもが責任を持つべき立場でございますから、ただ個々について言うといろんなお話もありますし、まあ委員の選出が知事の任命権だとかそんなこと言い出したら切りないわけでございますが、それはそれとして、全体は今お話しのように私どもの使命でありますから、それはもうきっちりやっていきたいと考えます。
○柳澤光美君　今私が、個店対応と言われる、僕らで言えば一つ一つの店というお話をしたんですが、次はちょっと、今僕ら小売業ではむしろ単品管理という言葉が非常にはやっていまして、例えば紳士服が全体が売れているという問題ではなくて、どういう素材のどういう値段のどういうその服が売れているんだというのが、いわゆる一品一品を確認していこうということなんですが、この不当労働行為事件の問題というのも、もう一回、先ほど答弁にもありましたけれども、訴えている個別の内容の分析というものがもっともっと必要になってくるだろうというふうに思います。
　正直言いまして、全国回る中で、バブル崩壊以降、経済環境の悪化からもうリストラがずっと続いていますし、労働環境は本当に悪化しています。実はその中で労使関係が一番ぐしゃぐしゃになっているというのを僕は率直に感じているんですね。
　これはちょっと言い過ぎかもしれないんですが、実は増えているのは、どちらかというと確信犯的な使用者のケースって多いんです。会社の一方的な攻撃で組合つぶしが行われている。これは実は、労働委員会に訴えて、審査の間もずっと続くんです。むしろその間につぶされちゃうぐらいの強さなんです。ですから、それが特にひどいのはその個人攻撃なんですね、もう。もう組合を辞めろと、辞めなきゃ首だというようなことが、むしろ恫喝が当たり前のように行われている。
　このことが本当に私は問題で、特にこれ以上この問題は突っ込みませんが、是非情報として知っていただきたいんですが、この状況が、この審査の期間が延び、今まで長かったために、本当に当該の労働組合あるいは労働者のその精神的、肉体的なその負担というのは大変大きいんです。しかも、何回も足を運んだりして、はっきり言えば経済的な苦労まで伴っている。
　ですから、今回この法改正が行われて、本当に審問の手続を強めるということは私はとても大きな効果が出ると。もちろんこれだけではなくて、結構、合同労組に駆け込んだ実質的な個別紛争みたいのもあります。この辺にも大きな効果が出るだろうと。それ以上に、僕は中労委以降のところで大きな効果が出てくるんだろうというふうに思いますし、是非それをうまく活用していただきたいというふうに思っています。
　ただ、実はこれに合わせて、一方のちょっと問題提起だけここでちょっとさせていただきたいと思うんですが、今度一方で、私は地方労働委員会でこの司法化が過度に進み過ぎる、強め過ぎると、申立てがしにくくなったり件数が減るんじゃないかというおそれをちょっと感じているところがあるんです。
　なぜかといいますと、本来、労働委員会の目的というのは将来的に健全な労使関係を形成させることにありますし、労使の自治を支えるルールを職場に確立する、で、労働組合の自主的な結成や運用をサポートするという最大の目的があるんですが、余り強め過ぎると申立てがしにくいということにならないように。なぜかといいますと、地方労働委員会の解決方法というのはほとんど和解なんですね。ですから、命令重視ではなくて和解を重視すべきだと。いかに労使の納得を得て解決するかというのが最大の問題になります。
　それには、私、公労使委員の調整機能、どう調整していくのか、あるいは、教育機能と言っちゃおかしいんですが、労働組合を育てる、あるいは経営者に健全な労使関係の大切さを教えるといったその教育指導的な機能も非常に強いというふうに思います。この辺について、大臣の御見解があればお伺いしたいと思いますが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今いろんなお話、伺わしていただいておりまして、私も改めて勉強しなきゃならぬことが多いなと感じておるところでございます。しっかり勉強させていただきます。