Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　非正規という働き方について、働く側のニーズがあるというお話もあるんですけれども、私が聞いた中でも、請負の方なども、正規になりたいけれどもなれない。つまり、圧倒的なフリーターの方にしてみれば、正社員になりたいけれどもなれないというのが実情だというのは率直なところだと思います。
　あと、確かに正社員として声のかかるような方がいます。システムエンジニアの方が派遣で入っている、うちに来てくれと。でも、断るんだと言うんですよ。なぜかといったら、正社員になったらもっと働かされて、それも何か、それこそ肩書なんかつけられると残業代ももらえなくなる、かえって非正規のままの方がまだましだと。こういう労働実態が背景にあるんじゃないか。そういう中での非正規の問題を、正社員の働かせ方の問題と同時に、非正規のあり方についての、低賃金や不安定な雇用のあり方の是正ということこそ必要だ。
　そういう点で、今大臣が、この非正規が拡大をしていって、その中で正規から非正規への道が断たれるようなことがあってはならないとおっしゃったのは……（甘利国務大臣「非正規から正規」と呼ぶ）失礼。非正規から正規への道が断たれるのはあってはならないというふうにおっしゃったのは当然のことだと思います。
　その点で、ちょうど労働者派遣法の九九年の改正の際、当時の労働大臣は甘利現経済産業大臣でありました。その際の審議を振り返ってお聞きしたいんですけれども、九九年の労働者派遣法の改正、私どもは括弧つきの改正で言っておりますが、派遣業務の適用対象を大きく拡大する、原則自由化する、同時に、常用代替の防止ということで、当時も、正社員を減らされてこういった派遣で置きかえるんじゃないのか、こういう懸念というのは当然質疑の中でも出されました。
　ですから、その中で、大臣の答弁の中にもありましたけれども、常用代替の防止という規定というのを盛り込んでいると説明をしておられました。資料の三枚目に該当の部分の会議録をつけておきましたが、三段目のところ、傍線を引いたところが甘利大臣の答弁ですけれども、常用代替がいわゆる労働者派遣法の活性化、原則自由化によって起こってしまうのではないか、この懸念をふさいでいく、対処していくということもあわせて内容に盛り込んでいる、一年を超える雇用に関しましては派遣先に正規雇用とする努力義務を設けている、一年を超えるということでそのまま使っているところについては適切な指導、そして従わない場合には企業名の公表も当然考えてあると。この場合の企業名の公表というのは受け入れ先の公表ということの趣旨でありますけれども、そういったのがここでは書かれております。
　しかし、製造業の現場がどうなっているのかということなんです。公表になっているんだろうか。先ほども紹介しました松下のプラズマテレビをつくっているのが、松下の子会社の松下プラズマディスプレイ。ここの、ビエラをつくっているところですね、最新鋭のパネル工場ですけれども、大阪の茨木工場とそれから兵庫の尼崎があります。
　この間、例えば大阪の茨木工場については、昨年の五月に、請負労働者から大阪労働局に、現場で偽装請負が行われているという申告が行われ、立入調査も労働局が行って、昨年の七月、労働局の指導で松下は請負を派遣に切りかえました、偽装請負を違法派遣ということで。そうしましたら、ことしに入って、五月、つまり去年の七月から一年たたない五月の段階で、松下は派遣を請負に戻しています。請負だったのを派遣にしたのに、それをまた請負に戻す、こんなことが行われている。
　同様に、尼崎工場は去年の九月に立ち上がりました。そのときは派遣労働者で入っています。それがことしの八月には、やはり去年の九月から一年たつ前の八月時点で派遣を請負に切りかえているんです。
　先日、松下に行って経営側の方にお話を伺ってきましたが、労働者派遣法では一年を超えて雇用を継続する場合には受け入れ企業側に直接雇用の申し入れ義務が生じるけれども、尼崎工場として直接雇用の申し入れを派遣労働者に行ったのかというのに対しては、会社側は、行っていませんという答えでした。
　ですから、製造業において、率直に言って、大臣もここで説明をされたような常用代替にならないという仕組みが機能していないんじゃないか。当時の労働大臣としてこの現状をどのように受けとめておられますか。
○甘利国務大臣　企業活動は関係法令を遵守して行うというのは当たり前のことでありまして、法令違反があれば厳正に対処するというところでございます。
　要は、企業もきちんと国際競争に勝っていく、そして雇用者もハッピーというのが一番いいわけでありまして、そこの接点をどう求めていくかということだと思います。
　企業側にとっては、正規雇用にしていくということは、ずっと抱えていくという、経営が悪くなってもなかなか解雇ができないというリスクを抱えるわけでありますから、そこのところを慎重にしながら正規雇用をふやしていく、その間、非正規でつないでいくということがあろうかと思います。
　ただ、それがずっと定着をしてしまうのは、実態としてそういうことがあるとするならば、それは何なんだろうか。そういうところに思いをはせて抜本的な解決を図っていかなければならない。
　アメリカと日本が違いますのは、アメリカは職務給でありますから、外から正規に採用する場合でも、その職務に共通した給与体系ができております。日本の場合ですと、年功賃金制でありますから、年齢が高くなってくると高い給料を払わなければならない。社内で長い間訓練されてきた社員と突然外から来る社員の待遇を全く同じにした場合に生産性が著しく落ちてしまう、そういうジレンマの中で、どういう雇用のよりよい仕組みがあるかというところでみんないろいろと葛藤しているわけでありまして、日本型雇用制度のいい点はたくさんあると思います。そういう中で、非正規が正規になっていく場合に、従来の正規とのバランスをうまくとりながら会社の生産性を落とさないような仕組みをいろいろと考えていかなければならないと思っております。
○塩川委員　労働者派遣法の法の趣旨に沿って、法の適用として、そもそも一年を超える派遣が行われれば直接雇用の申し入れ義務が生じる。現状は、同じ労働者が、看板が変わるだけなんですよ、派遣から請負に。同じように職場で働いている。実質的には派遣が継続しているような状況で、請負会社にいわば所属だけが変わる、契約の形態が変わるという状況があるのに、直接雇用の申し入れ義務が果たされないという点が、これはやはりこの仕組みそのものが機能していないと、つくられた大臣として率直にそうお考えになりませんか。
○甘利国務大臣　法の趣旨はもちろんそういうことでありますし、企業側もそういう要請に従ってぜひ対処をしてもらいたいと思います。
　実態がその後どういうふうになっているのかは、厚労省の方で把握をしていると思いますので、そこはその報告を受けたいと思っております。
○塩川委員　いわば職場では今、こういう違法、脱法状態が蔓延しているという問題がありまして、偽装請負、つまり、形は請負だけれども実質は派遣という形態というのはかなり広がっている。ですから、そもそも、ことしの九月に厚生労働省が偽装請負の是正の通達を出す、これは前代未聞の初めてのことであるわけですね。それだけ事態が深刻だということを政府自身も認識しているからそういう手だてをとるわけであります。
　そこで、厚労省に確認ですけれども、厚労省の行った調査アンケートの中で、本来は請負会社の労働者に対して受け入れ先の企業側は指揮命令できない、独立した事業所の請負会社ですからね。しかし、実際には指揮命令が行われているという事例がアンケートでも紹介をされていると思います。その点について、請負事業者側に聞いたものと請負労働者に聞いたものの数字を紹介してもらえますか。
○岡崎政府参考人　労働力需給制度についてのアンケート調査の結果で、それぞれのアンケートの結果でございますが、事業所の方におきましては、平成十四年度におきましては、指揮命令を必ず受けている、あるいは大体受けているというところが二六・五％、十七年度におきましては二〇・九％、若干の減少でございます。それから、労働者側の調査によりますと、平成十四年度では四四・八％がそういったような指揮命令を受けているということでございましたが、十七年度につきましては二六・五％と大分減った、こういうような状況でございます。
○塩川委員　今のお話でも、二割、三割は現実にはまだ偽装請負が残っていると。それ自体、本当に実態を反映しているかどうかということも問われると思いますけれども、現状は偽装請負がまかり通っているということが今のお話にもありました。
　そういった偽装請負を行っている請負会社の代表的なのが、資料で五枚目につけましたけれども、これは参議院の予算委員会で市田が紹介をした、クリスタルグループと言われる請負人材派遣会社の大手であります。百人以上の労働者の供給を受けていた事業所というのが、松下、キヤノン、ソニー、東芝を代表として、ここに挙げられているとおりであります。
　ですから、このクリスタルグループの製造請負の子会社、中核となっているのがコラボレートですけれども、そのコラボレートに今回事業停止命令が行われました。そのコラボレートが人を送っている受け入れ先というのは、ここにあるような名立たる大企業ばかりであります。
　そこで聞きますが、請負事業者のコラボレートは処分を受けたわけですが、受け入れ先の、発注をした発注者企業というのは処分は受けないんですか。
○岡崎政府参考人　労働者派遣法は事業者規制でございますので、派遣元でありますコラボレートが処分の対象、こういうことでございます。受け入れの方は法律の処分の対象にはなっていない、こういう状況でございます。
○塩川委員　偽装請負をなくすつもりだったら、最もメリットを享受する受け入れ先に対して何らかの処分のあり方というのがなければ打開できないんじゃありませんか。何もないんですか。具体的に発動したことはないんですか。
○岡崎政府参考人　行政処分という形ではございませんが、先生おっしゃいますように、偽装請負の場合には、当然、発注元と請負事業者と双方に問題があるわけでございます。
　労働局の監督におきましては、請負事業者とともに発注者も指導の対象にしておりまして、平成十七年度におきましては、発注者に対しまして六百六十件の監督を行いまして、三百五十八件につきまして文書による是正指導を行っております。
○塩川委員　指導はあるけれども、それ以上はないわけでしょう。処分もないわけだし。勧告とか公表とかと言いますけれども、勧告、公表した事例というのはあるんですか。
○岡崎政府参考人　文書指導したところにつきましては是正報告を受けておりますが、おっしゃるような、いわゆる行政処分になっている事案はございません。
○塩川委員　ですから、そもそも両者に問題があるわけですから、受け入れ先企業に対して厳しく対応することなしには偽装請負は是正できないわけであります。
　そこで、大臣に伺いますが、先日の経済財政諮問会議の場で、御手洗経団連会長、これは十三日でしたか、議事要旨を拝見しましたら、この偽装請負問題での発言をされていたと思います。受け入れ先で指揮命令してはいけないという中に、いろいろ仕事は教えてはいけないということも入っている、現行の請負法制に無理があり過ぎる、ぜひ見直してほしいとか、今の派遣法のように三年たったら正社員にしろと硬直的にするとコストが硬直的になる、こういう発言をしているわけですけれども、キヤノン自体が、この間、宇都宮工場ですとか大分キヤノンのように偽装請負で指導が行われているわけです。労働局から昨年文書指導も行われています。
　みずからが偽装請負が問われているときに偽装請負を合法化しようとする、そういう発言をすること自身が問題だと思いますけれども、大臣はそう思いませんか。
○甘利国務大臣　経済財政諮問会議での御手洗会長の発言は、請負の場合だと、指揮命令権が、受けているもとの会社に、つまり、受け入れ先ではない、送り出している会社にある、受け入れているところに関しては口を挟んではいけないと。ただし、それも、現場でのいろいろな危険の回避とか、あるいは仕事の、働く者にとっての円滑な対応等々を考えれば、一切口を出してはいかぬというのは、かえって請負会社から請負として働いている人たちにとってもいろいろ不便なんではないだろうかという素朴な疑問だけ呈されたんだと思いまして、この請負派遣の法制あるいは企業の給与体系や雇用のあり方全体に対する整合性の問題提起ではなかったかと受けとめました。
○塩川委員　製造業に来る請負派遣そのものが問題だ。そもそも、職安法四十四条の労働者供給事業の禁止、これから大きく外れている現状があるということが大問題だと思います。実態調査をきちっと行うべきだ。製造請負について実態調査を行う、この点について最後にお答えをいただいて、終わりにしたいと思います。
○岡崎政府参考人　偽装請負という状況自体については問題があるというふうに思っております。具体的な事案を把握したものにつきましてはきちっとした指導を行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○上田委員長　次に、内閣提出、消費生活用製品安全法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。甘利経済産業大臣。
　　　　—————————————
　消費生活用製品安全法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○甘利国務大臣　消費生活用製品安全法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　国民生活の安全、安心を確保することは、重要な国の責務であります。
　他方、昨今、ガス瞬間湯沸かし器の事故などが明らかとなり、製品の安全性に関する国民の信頼が大きく揺らいでおります。
　国民が日々の生活で用いる製品の安全性を確保するためには、事業者による安全な製品の製造、販売や消費者への情報提供、行政による安全性確保のための取り組み、消費者による製品の合理的な選択や使用など、事業者、行政、消費者それぞれが適切にその役割を果たすことが不可欠であります。
　そのためには、危険性のある製品の製造、販売の防止はもちろんのこと、製品事故が起きてしまった場合には、事故に関する情報を社会全体で共有し、その再発を防止することが必要であります。このため、事業者に対する国への製品事故の報告の義務づけや、国から消費者への事故情報の迅速かつ的確な提供を図る仕組みを構築するべく、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、製造事業者または輸入事業者が重大な製品事故が生じたことを知ったときは、主務大臣に報告しなければならないこととしております。さらに、製造事業者等が報告を怠った場合は、主務大臣は、重大製品事故の情報の収集や提供のために必要な体制の整備を命ずることができることとしております。
　第二に、主務大臣は、重大製品事故による危害の発生及び拡大を防止するために必要があると認めるときは、製品の名称や事故の内容等、危険の回避に資する事項を公表することとしております。
　第三に、小売事業者には製造事業者等に事故情報を通知する責務があり、また、販売事業者には製造事業者等が行う製品回収等の措置に協力する責務があることを定めております。
　以上が、本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○上田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一月一日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十五分散会
平成十八年十月二十五日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　櫻田　義孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　大村　秀章君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　　純君
　　　　　　御法川信英君　　　山本ともひろ君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　細川　律夫君
　　　　　　柚木　道義君　　　　坂口　　力君
　　　　　　古屋　範子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　武見　敬三君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　梅田　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　藤崎　清道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　高橋　　満君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中谷比呂樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　薄井　康紀君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁総務部長）　　清水美智夫君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　佐久間　隆君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　山本ともひろ君
　　御法川信英君　　　　　中森ふくよ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中森ふくよ君　　　　　御法川信英君
　　山本ともひろ君　　　　加藤　勝信君
　　　　—————————————
十月二十四日
　児童扶養手当の減額率を検討するに当たり配慮を求めることに関する請願（大島理森君紹介）（第一四一号）
　同（金田誠一君紹介）（第一四二号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第一四三号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一四四号）
　同（鳩山邦夫君紹介）（第一四五号）
　同（森山眞弓君紹介）（第一四六号）
　同（上野賢一郎君紹介）（第一四七号）
　同（江渡聡徳君紹介）（第一四八号）
　同（瓦力君紹介）（第一四九号）
　同（竹下亘君紹介）（第一五〇号）
　同（寺田稔君紹介）（第一五一号）
　同（三原朝彦君紹介）（第一五二号）
　同（江崎鐵磨君紹介）（第一五三号）
　同（島村宜伸君紹介）（第一五四号）
　同（松本洋平君紹介）（第一五五号）
　同（赤池誠章君紹介）（第一九一号）
　同（大村秀章君紹介）（第一九二号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第一九三号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第一九四号）
　同（関芳弘君紹介）（第一九五号）
　同（中馬弘毅君紹介）（第一九六号）
　同（遠藤利明君紹介）（第二六六号）
　同（小平忠正君紹介）（第二六七号）
　同（田名部匡代君紹介）（第二六八号）
　同（谷本龍哉君紹介）（第二六九号）
　同（中川秀直君紹介）（第二七〇号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第二七一号）
　同（杉田元司君紹介）（第二九五号）
　同（谷川弥一君紹介）（第二九六号）
　同（原田義昭君紹介）（第二九七号）
　国民の命と暮らしの保障を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二四五号）
　療養病床の廃止・削減と患者負担増の中止等を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二四六号）
　医療の充実を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第二四七号）
　介護療養病床の全廃、医療療養病床の大幅削減に反対し、療養・介護の環境及びサービスの整備・拡充を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二四八号）
　同（石井郁子君紹介）（第二四九号）
　同（笠井亮君紹介）（第二五〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二五一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二五二号）
　同（志位和夫君紹介）（第二五三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五六号）
　患者負担増計画の中止と保険で安心してかかれる医療に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二五七号）
　同（石井郁子君紹介）（第二五八号）
　同（笠井亮君紹介）（第二五九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二六〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二六一号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二六三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二六四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二六五号）
　最低保障年金制度の実現を求めることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第二七二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官梅田邦夫君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮島俊彦君、医政局長松谷有希雄君、健康局長外口崇君、医薬食品局食品安全部長藤崎清道君、労働基準局長青木豊君、職業安定局長高橋満君、雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君、社会・援護局長中村秀一君、社会・援護局障害保健福祉部長中谷比呂樹君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、政策統括官薄井康紀君、政策統括官金子順一君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君、農林水産省大臣官房審議官佐久間隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
○大村委員　皆さん、おはようございます。衆議院議員の大村でございます。
　柳澤大臣を初め、新しい体制になりまして初めての委員会質疑ということで、そのトップバッターで質問をさせていただきたいと存じます。ひとつまたよろしくお願い申し上げます。
　また、柳澤大臣におかれましては、まさに自民党きっての税財政の専門家、大家ということでございまして、まさに今社会保障は、この日本の国の形、あり方を、この社会保障を決めていかないとこの国のあり方が規定できないというところまで来ていると思います。毎年の予算編成でも、社会保障の予算を決めないと国の予算が組めないということになっていると思います。
　そういう意味で、昨年は、児童手当の話だとか障害福祉予算だとかいろいろな予算の関係の中で、また、たばこ税の増税だとかいろいろな話がありまして、柳澤大臣、自民党税調会長として大変御苦労をいただいたことを何かきのうのことのように思い出します。
　そのまさに国家財政、税制に御精通をしておられる大臣のもとで、しっかりとこの社会保障政策が進んでいくようにまた御期待申し上げたいと思いますし、我々もしっかりと議論させていただきながら、建設的につくっていきたいというふうに思っております。まず、そのことを申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、きょうは、限られた時間の中で、二つの分野について御質問させていただきたいと思います。
　まず一つは、最初、社会保険庁の改革について申し上げたいというふうに思っております。
　この社保庁の改革につきましては、この問題につきましては、私もこの委員会でもたびたび取り上げさせていただきました。また、党の場でも、もう数年来ずっとこのあり方を議論させていただいてまいりました。武見副大臣は自民党の社会保険庁の改革ワーキンググループの座長として、大変過激なというとちょっと問題がありますけれども、強硬な御意見を、筋の通った御意見を言われてまいりまして、私も何か同じような路線でやってきたという気がいたします。
　この社保庁については、ずっといろいろな御議論があって、さきの国会で法案を出して、そして議論を進めてまいりました。ただ、その過程の中で例の不祥事案がたくさん出たということで、さきの国会では終盤、特に最後に、六月十六日にこの社保庁問題についても集中審議をしたという経過がございます。私もそのときに申し上げました。
　そのとき申し上げたのは、もう一回ポイントだけかいつまんで申し上げますと、法令遵守するのは、これは公務員として当たり前のことだ、このことをやってこなかったということは、国民の信頼を損ねたという意味で遺憾千万ということだろうと思います。では、そのよって立つ原因は何なのか。これは、そもそも社保庁の構造問題、三層構造と言われている、本省キャリア、それから社保庁の採用の皆さん、そして現場の地方事務官制度以来のそういった職員の体質、そういったことがあったというふうに言われております。また、ガバナンスが十分できていないということも言われております。
　要は、これは、さきのこの不正事案のときでも、マスコミ報道等々で、現場の方のインタビューを聞くと、ノルマをかけるからいけないんだ、ノルマがきついからしようがないじゃないかというような発言が続出した。そういうような体質こそ今回改めていかなければいけない、やはり、こういう実務をやる上においては、現場がしっかりしないといけないんだということを申し上げさせていただきました。その現場をどういうふうに立て直していくかというのが今回の一番ポイントだというふうに私も申し上げさせていただきました。
　その後、三十八万五千件を超える不正事案が発覚をいたしまして、千七百人を超える処分をされたわけでございます。これも、社保庁についても、この臨時国会でもたびたび本会議、また予算委員会等々で議論もされてまいりました。これについては、まさに解体的な出直しをやっていかなきゃいけない、解体してまさに出直しをしなきゃいけないときだというふうに思っております。
　そこで、まず、今般の事態に至った一連の経過、一連の原因、これについてどう社会保険庁、厚生労働省として総括をしておられるのか、そして、こうした事態が二度と生じないようにどういうふうにされようとしておられるのか、まずしょっぱなの質問としてこの点についてお聞きしたいというふうに思います。時間も限られておりますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○村瀬政府参考人　委員の御質問にお答えを申し上げます。
　事実関係からいいますと、八月三日に第三次報告書を公表させていただきました。これは、大臣政務官のもとの検証会議におきまして中を精査していただいた上での状況でございます。件数からいきますと、先ほどおっしゃいましたように、全国で二十二万件、その他事案を含めると三十八万件という不適正処理が判明いたしまして、国民の信頼を損なう事態ということで、国民の皆さんに深くおわび申し上げたいと思います。その関連で、八月二十八日に、千七百五十二名の処分、うち六名停職、二十五名を降任、降格という形で処分をさせていただきました。
　その中で、原因は何なのかということで、先ほど委員からも御指摘ありましたように、法令遵守意識の欠如、これが最大のものと考えております。その構造的な背景ということからいきますと、一つは、地方事務官制度に由来する都道府県単位の閉鎖的な職員意識、これがやはりまだ残っていたということでございます。それから、独自の判断で事務処理を行う組織風土、これがあったということが一番大きな原因だろうと思っております。
　一方、本庁側におきましても、それでは、業務の標準化とか統一化、これができていたかというと不十分であった。また、地方組織に対しまして、指示はしますがフォローを十分に行わなかったというガバナンスの問題がございます。やはりここをしっかり強化していかないと、再発防止にはつながっていかないんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、これを受けまして、何をしたかということからいいますと、一つは、法令遵守意識の徹底、それから業務の標準化、統一化の徹底、それから都道府県域を超える広域な人事異動、これらを現在再発防止策としてやらせていただきまして、さらに、国民の視点に立った業務改革の推進、職員のレベルアップ並びに意識改革の徹底、それから、指示を明確にしフォローをしっかり行うガバナンスがきいた組織の構築、この三点を徹底的に強化して、再発防止に万全を期したいというふうに考えております。
　厳しい道のりではありますけれども、職員の意識改革を徹底し、強い決意と危機感を持ちまして、国民の皆さんから信頼回復がしていただけるよう、改革に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○大村委員　社保庁の改革につきましては、これまでも我々自民党の中で、また与党として責任を持って議論をし、進めてきたというふうに思っております。
　しかしながら、今回の発覚した不正事案を踏まえまして、国民の目線に立った改革、さらなる改革をやはり進めていかなきゃならないというふうに我々は認識をいたしております。
　そういう意味で、この社保庁改革を進めるに当たりまして、もう議論はこれまでもずっと出尽くしているというふうに思います。こうした議論を踏まえて、国民の目線に立った改革をどう進めていこうとしておられるのか、改めて柳澤大臣の基本的考え方をお聞きしたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　社保庁改革につきましては、もう一つの事業法、事業面の改革を行っております法案とともに、社保庁改革、二つの関連法案ということで、前国会に提出をさせて御審議をいただいたわけでございます。審議未了ということになりましたので、私ども、九月の二十六日の日に安倍内閣の組閣が行われたわけでございますが、その日の初閣議でもって、この社保庁改革関連二法案については、引き続き継続の御審議を国会にお願いするということで閣議決定をいたしたわけでございます。
　そういうことでございますので、私どもといたしましては、先般の私の所信表明でも申させていただきましたように、この私どもの提出したところの法案を中心として、ぜひ社保庁改革について御論議をお願いしたい、これが私どもの立場でございます。
　しかし、実質的に、今先生の御質疑にもありましたように、これまで御議論が与党を中心として進められてきたという経緯もございますし、その過程で新たな不適正な減免というか不適正な処理が行われたということ、しかもそれがかなり大規模な案件にわたって行われたということで、これではいかぬ、もう一度、そういったことを踏まえての改革論議が行われなきゃいけないということで、与党方面の声が非常に上がってきている、野党の御議論も同様かと思いますが、そういうことになっているというふうに私ども認識をいたしております。
　したがいまして、そういうふうに国会提出後に発生しましたいろいろな問題、御論議、こういうものを全部踏まえまして、我々の提出した法案を中心にというか、そこを一応の俎上にのせていただいて、そして一番いい形の改革、まさにそれは国民の皆さんから一番信頼されなければならない年金の執行を受け持つ機関として、本当に信頼されるような、そういう姿に変えていただく、そういう改革をしていきたい、このように強く念願をいたしております。
　我々としては、いわば俎上にのったこの案についていろいろ御論議をしていただくことを期待申し上げているということで、そういう御論議の上で、必ずこの社保庁改革を国民の期待される形、今、目線に合った形と言われましたけれども、そうしたことを踏まえたいい形のものにしていくということについて、強い決意を持っているということでございます。
○大村委員　きょうはさわりでございますので、この問題はこの程度にしておきたいと思いますが、今柳澤大臣が言われましたように、社会保険庁というのは、年金を中心として、医療も受け持つ大変重要な執行機関だというふうに思っております。この信頼が失墜をするということは、社会保障制度全体に対する信頼にもつながってくるわけでございます。先ほど来柳澤大臣、そしてまた村瀬長官が言われましたように、国民の信頼をどう回復していくのかということは、一にかかって、この社会保険庁という役所をもう一度ゼロベースから見直して、まさに解体をして、そしてこれをもう一回再構築していくということで初めて国民の信頼が回復できるというふうに思っております。
　そういう意味で、これまでもこの議論は我々自民党、そして与党がリードをしてきました。引き続き我々自民党は、この社保庁改革について議論をリードしていくということを申し上げて、そうした議論の中で政府の方もこれに従っていただきたいということ、きょうはそのことを申し上げて、この質問はおきたいというふうに思っております。
　いずれにしても、この問題は引き続きしっかりと議論をし、国民の目線に立って国民の信頼を回復する、その一点を目指してしっかりと進めていきたいというふうに思っております。
　次に、医療について質問をしたいというふうに思っております。
　これは、この六月に医療制度改革の法案が成立をいたしました。それまでに一年有余をかけて私ども自民党内で医療委員会や厚生労働部会を中心に議論をし、そしてことしの年明けに、療養病床を初めいろいろな論点を含めて、武見副大臣にも大いに参加をしていただきまして大議論をさせていただいたのがついこの間のように懐かしく思われますけれども、その上で成立をいたしました。
　その医療制度改革とあわせて、ことしは、それに沿いまして、二年に一度の診療報酬改定が行われたわけでございます。この改定の方向、これは私、さきの通常国会でも質問させていただきましたが、いわゆる重点化をしていく、小児、周産期、麻酔、救急などのそういった重点分野に配分をしていくといった方向は、私は、これは今望まれている方向だというふうに理解するわけでございますけれども、そのほかいろいろな意味での改定をやりました。そういった意味で、いろいろ御意見、御要望も寄せられているのは事実でございます。
　そういった点での実際の影響評価、そういったものをどういうふうに検証し、フォローされていこうとしておられるのか。これは、全体がマイナス三・一六％という大変な厳しい状況の改定でございました。また、技術料本体についてもマイナス一・五、医科、歯科、マイナス一・五、一・五、調剤はマイナス〇・六、そういう厳しい状況の中での改定でありますが、どうもそれ以上のマイナスの影響が出ているんじゃないかと懸念する声も現場から寄せられております。
　これについてどういうふうにフォローしておられるのか。これはちょっと政府の見解をお聞きしたいと思います。簡潔にお願いいたします。
○水田政府参考人　平成十八年度の診療報酬改定の結果の検証についてのお尋ねでございますけれども、この件につきましては、現在、中医協の公益委員、それから専門委員で構成されました診療報酬改定結果検証部会におきまして、精力的に検証作業を進めているところでございます。
　具体的には、特に国民の関心の高い事項を中心にしまして現在調査に着手をしておりまして、その結果を踏まえて、平成十九年度当初までに中間報告をまず取りまとめまして、そのうちできるだけ早い時期に最終報告として取りまとめることとしてございます。それに加えまして、診療報酬改定の数字、数値的なことにつきましても、全体の評価というものもこの部会においてしていきたい、このように考えてございます。
　いずれにしましても、事態の推移というものを注意深く見守っていきたいと考えております。
○大村委員　そういうことで、この十月から結果検証部会で五項目を中心にやられるということは聞いておりますけれども、それは実際に現場の声をよく聞いて、しっかりフォローをしていただきたいと思います。
　その中で、特に歯科についてお聞きしたいと思います。
　これはマイナス一・五というのが本体の改定ということでありますが、それ以上の影響がある。実際に、四、五、六、七、七月ぐらいまでの数字は出ておるわけでございますが、だんだん少しずつ落ちついてきたという感じはしますけれども、その点についても、ちょっとそれ以上の影響があるのではないかという声もございます。
　そして、あわせて、いろいろな指導管理料についての文書提供の負担が相当重い。これもいろいろな議論を経てのことということは理解いたしますが、現場の方ではそういう声がある。要は現場の医療行為がスムーズに、円滑にいくようにしていくのが我々の役目だと思っておりますので、そういった点についても今後改善をされていく、これまでも改善をしました、改善をされていくということもお聞きをいたしておりますけれども、その点について簡潔にお答えをいただきたいというふうに思います。
○水田政府参考人　歯科の今回の診療報酬改定におきまして、御指摘がありましたとおり、特に患者への情報提供を推進するという観点から、病状、治療計画を患者に説明する、それから、これらを文書により情報提供することを指導管理料の算定要件としたところでございます。
　この点につきましては、できるだけ事務負担の軽減が図られるように、既にこれまでもカルテあるいはレセプトの起算につきまして運用面での簡素化を図ってきたところでございます。さらに、これに加えまして、現在、日本歯科医師会におきまして、私どもと協議をしながら、この提供文書のひな形というものを作成中でございます。このひな形ができますと、いわば過不足なく情報提供をするというスタンダードができるものでございまして、効率的な情報提供の推進ということが図られると私ども期待をしているところでございます。
　ただ、あわせまして、先ほど申しました結果検証部会におきまして、この文書提供によります患者の満足度、それから文書作成に係る事務負担の観点から調査を開始する予定でございまして、この結果を受けまして必要な措置をとっていきたい、このように考えてございます。
○大村委員　ぜひ今の答弁の方向を進めていただきたいと思います。しっかり我々もフォローしていきたいというふうに思います。
　次に、今回の診療報酬改定のポイントの一つとして、入院患者等に対しましてより手厚い医療サービスを提供していくという趣旨で、看護職員の実質配置、今まで十対一というのが一番高い水準で、一番点数も高かったわけでありますが、新たに七対一という基準をつくって点数をふやしております。このことは方向性としては理解をいたします、評価もするということでございますけれども、一方で、そのことによって、ただでさえ足元、看護師不足が相当深刻だというふうに言われている中で、さらにそれに拍車をかけているという声があるのは事実でございます。
　私も日本全国いろいろなところを回りますけれども、特にそういう各地域の拠点となる大学病院がまずかき集めて、ブランドがありますからね、かき集める。例えば東大病院が来年の春に、今四百人看護師がいるところで三百人新規に募集するとか、この間私大阪に行きましたら、阪大病院が百八十人募集して、もう実際に内定は、聞いた話ですからあれですけれども、二百三十人出しているとか、そんな話があるんですね。そうなると、どこから引っ張ってくるかというと、民間病院から吸い上げていくということなのかなということだろうと思います。
　要は、これは大学病院とか全国の官立病院、いわゆる県立病院、市民病院、そういったところが多くの看護師を集めている、そういう動きの中で民間病院のところから引き抜かれていく。運営上支障が出ているんじゃないかというような声もございます。
　厚労省は、看護師確保対策を講じている、今、全体の五十万人を超える看護師の資格を持っている方が実際にその業務に携わっておられない、眠っている、だからそういった方々を引っ張り上げたいということを言われるんですけれども、そういったことを言われても、本当に出てくるのかというふうに言われております。
　一方で、医療の高度化に対応いたしまして、看護師の教育期間を、薬剤師についても四年を六年にしたということも含めて、やはり看護師の教育期間も三年を四年にしたらどうかというような声もある。方向としてはそういったことにもこたえていかなきゃいけないと思いますが、そういったことをやっていくためにも、この看護師不足を今のままで放置していていいのか、どうするんだという声がやはり全国から上がっているのは事実でございます。
　そもそも私が問いたいのは、世の中大体官から民へ、官から民へというのが流れなのに、どうも今回の診療報酬改定で、逆に大学病院とか官立病院とかがどんどん看護師を民間病院から引っ張ってということになると、この医療の世界だけが何か民から官へというような方向になってしまうのではないか、現状そうなっているんじゃないか、そういう声がございます。
　私は、これは大変大きな問題だというふうに思っておりますけれども、その点について、これはやはり何らかの手を打っていかなきゃいけないと思います。これは厚労省の考えを問いたいというふうに思います。
○松谷政府参考人　看護職員の確保についてのお尋ねでございまして、先生既に御指摘のとおり、従来から養成力の確保、離職の防止、再就業等の総合的な支援を行ってきたところでございます。特に各都道府県のナースセンターにおきましては、未就業のいわゆる潜在看護職員への就業あっせんに加えまして、これらの看護職員に対し、再就業を後押しするための看護力再開発講習会等を実施しているところでございます。
　また、本年十月六日には、今般の看護配置に関する診療報酬改定の運用に当たり、医療関係団体に対しまして、看護職員の確保に関し、都道府県ナースセンターの積極的な活用等について改めて周知したところでございます。
　さらに、今年度から、看護職員の確保が困難な地域や医療機関のために、研修体制等が充実した病院の臨床現場において研修を行うモデル事業などに取り組んでおりまして、引き続き看護職員確保対策を推進してまいりたいと考えておる次第でございます。
　今般の診療報酬改定に伴いまして、状況が非常に深刻化しているということは私どもも憂慮しておりまして、さらなる対策がないか、今さらに研究し、進めているところでございます。
○大村委員　いや、答弁はそれで、この点の答弁はそれで結構だと思いますよ。だけれども、実際に、現場で本当に大変だという声ばかりなんですよ。だから、その点については本当に実効の上がるものをどうやっていくか、これもしっかりとフォローしていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　私、最近、ずっと問題意識を持っているのは、そもそも日本の医療においてこの官立病院、あえて官立病院と言いますよ、官立病院と民間病院とのあり方を医療政策の中で考えたことがあるのかということを言いたいのであります。
　日本の医療は、やはり拠点は大学病院とか官立病院とかがそういったことを担ってきている部分もあると思いますが、多くはやはり民間病院の皆さんがやっているわけですね。そういったものをどういうふうに位置づけていくのか。今回、制度改革の中で社会医療法人というのをつくりました。これはぜひ、仏に魂を入れて、しっかりと医療政策上もこういった民間病院を位置づけていく必要があるというふうに思います。この点についても簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○松谷政府参考人　従来、公立、公的な医療機関が中心となって担ってきた分野につきまして、民間で担える医療は可能な限り民間にゆだねるという観点から、今先生御指摘の社会医療法人制度を創設するなどの措置を講じたところでございます。今後、地域で必要とされる医療の確保におきまして、社会医療法人を初めとする民間の医療機関がその機能を大いに発揮されることを期待しているところでございます。
　もちろん、公立の医療機関はそれなりの意義を持って設立されておりますし、今般の改定の中でも、地域医療計画等で都道府県が定めた施策に協力すべき旨の規定を盛り込んだところでございまして、それらの働きは引き続きやっていただきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、これからは、公立が中心となってやってきた分野におきましても、民間で担える医療は可能な限り民間にゆだねるという方向で医療提供体制の構築をさらに促進していきたいと思っております。
○大村委員　この点についても、答弁は今の答弁で結構なんですよ。だから、実際にそういう方向でしっかりやっていただかなきゃいけない。これは、私、ずっと問題意識を持っているので、これから具体的にこれはフォローしていきたいというふうに思っております。
　最後に、医療紛争の処理のあり方について、大臣にお聞きをしたいというふうに思います。
　今般、奈良県において大変不幸な事件といいますか事案が起きました。お亡くなりになられた方には御冥福をお祈りしたいと思いますし、こういったことが二度と起きないように、やはり周産期の、産科のネットワークを、今二十六でしたか、これを全都道府県にできるだけ早くつくっていかなきゃいけないということを改めて思いました。
　そこで、医療紛争処理、これは大変今大きな問題になっているのは御案内のとおりでございます。やはり人間の体というのは機械ではありませんから、いろいろな治療の方法がある。そして、その人の体調にもよる。医者は現場で一生懸命やった。しかし、その結果が思わしくないということも、それは絶対ないとは言い切れない。
　そういうときに、もちろん、本来やるべきことをやっていなかった、こんなことをやるべきだったということがあれば責めを負うのは当然だと思います。しかし、一生懸命やってこうだったけれども、しかし、何か結果が思わしくなかったので、いきなりそれを司法が、警察が入ってきて逮捕だなんということになると、そういう難しい医療はもう嫌だ、さわらない方がいいという話になってしまうと思うんですね。
　ですから、そういうことにならないように、やはり医療紛争が起きたときにどういうふうに解決していくのか、医療の現場においてもそうですし、やはり患者さんとか御家族、御遺族の方についてもどう補償していくのかということは、やはりこれは真剣に考えていかなきゃいけないと思います。
　我々自民党は、医療紛争処理のあり方検討会というのをつくりまして、私が座長でやらせていただいておりますけれども、これを着実にやりまして、その方向性をしっかりつくっていきたい、枠組みをつくっていきたいと思います。
　あわせて、産科の無過失補償制度もできるだけ早く結論を出していきたいというふうに思いますが、そういったことをもろもろ進めていくという上において、柳澤大臣のお考えをこの際お聞きしておきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　医療事故が起こって医療紛争につながることが多くなっているということでございます。
　医療というのは、私ども素人にはなかなかわからない、そういう分野であるということもございます。それから、恐らく、これを立件するあるいはそこを司法手続にのせていく最初の端緒の警察としても、こういう専門性は勉強して蓄積はされているでしょうけれども、新しい技術も進歩しているという中で、なかなか捜査の端緒を開くのは難しいというような面もあろうかと思います。
　そういうようなことで、多分先生方のいろいろな御検討の中から出てきたのであろうと思うんですけれども、やはり、このような専門分野における事故、あるいは不幸にしてその中で死亡されるというような事案が起こった場合には、第三者が客観的にこの原因の究明に当たることが構想されているということ、これについては私も本当にそのとおりだなというふうに感じている次第でございます。
　我々の行政の分野では、やはり航空機事故とかあるいは鉄道事故というようなものに、一緒になっちゃったのでこのごろは鉄道・航空機事故調査委員会というふうに呼ぶわけですけれども、そういうものがありまして、事故が起こればすぐ、だれよりも早くそこに飛んでいって事故の原因の究明に当たる、そしてまた、そういうことの中でおのずと責任の所在も明らかになる、さらに、その情報というものが共有されますから、したがって、それがそういうものを二度と繰り返さないための予防の効果も上げるというようなことで、非常にいい効果を持つ、そういう仕組みである、こういうことかと思うわけでございます。
　したがいまして、それにいわば準ずる形で、今言ったような真因究明のための第三者機関というものを設立したらどうか、こういうような基本的な方向のもとで、現在私どもも、本年度中に厚生労働省としての試案を練り上げる、恐らくそれは先生方の御指導のもとと思いますけれども、そういうふうに考えておりまして、それを来年度、本格的な議論の俎上に上せていく、こういうことを考えているということでございまして、私も、そういったことにつきましてできるだけ迅速な、また非常にいいものをつくるようにいろいろ考えてまいりたい、このように思っております。
　また、最後に産科の問題に触れまして、先ほど来の、奈良県で起こった不幸な事件でさらにその重要性が増しているんじゃないかということでございますけれども、この関係の無過失補償の仕組みというものが日医の方からも出ているし、また、産科の先生方、そうでなくても減っているようなことを何とか防がなきゃいけない、こういう流れの中で、できるだけこちらの方は早く整備をしたい、このように考えておりますことを申し上げておく次第です。
○大村委員　ありがとうございました。引き続き建設的な議論を進めていきたいというふうに思います。
　以上、終わります。
○櫻田委員長　次に、石崎岳君。
○石崎委員　自由民主党の石崎岳でございます。
　このたび、自民党の厚生労働部会長を拝命いたしました。大臣、両副大臣、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　党としては、年末にかけまして、予算、税制等、議論を行っていく予定でありますが、先般の歳出歳入一体改革、骨太二〇〇六、その中でも社会保障分野、厚生労働省の分野について大変厳しい今後の改革方針が示されているというところであります。骨太二〇〇六でも、過去五年間の改革を踏まえて、今後五年間においても改革努力を継続するという表現になっております。具体的には、一兆一千億円、年間で毎年二千二百億円の削減を進めていく方向であるというふうに承知をしているところであります。
　社会保障の分野の歳出を削減するということを行う場合の考え方、哲学、そういうことをちょっと御確認させていただきたいというふうに思います。
　一つの目標、数値目標、これを設定するということは、私はある意味では必要のあることだというふうに思います。一つの目標というものがなければ、なかなか全体の歳出削減は達成できないというのはそのとおりだというふうに思いますが、この社会保障分野ということに関して、歳出削減のやり方についても大議論、この数年来大きな議論になってきた。財務省的な非常に厳しい考え方と、そして社会保障制度本来が持つ積み上げというか、実質的に包丁で切るような削減というのは難しいという実態、この両方の議論の中のつばぜり合いが続いてきたというふうに認識をしておりますが、大臣は、この一・一兆円、二千二百億円、こういう指標、目標というのを厳格に守るという考え方なのか、そうではなくて、これはあくまでも努力目標であって、それに向けて積み上げた中で社会保障の全体の歳出というのを考えていこうとされているのかどうか。
　社会保障分野というのは非常に幅が広くて、社会保険のように負担と給付の厳密な数理の世界というものがある、それを調整する中で歳出を抑制していくというやり方ももちろんある。一方では、障害者福祉あるいは難病対策といったように、本来社会の中でハンディキャップを背負ってしまって、それを社会全体で支えていこうという福祉の世界というものも厳然としてあるわけであります。
　最近、私のところにも、例えばパーキンソン病の患者さんの方々がいらっしゃって、今般お金がないから厳しいから、五段階のうちのヤール三という三段階の患者さんは支援の対象から外しましょうというような方針が打ち出されているというふうに伝えられているわけでありますけれども、これはもともと、だからといってその方たちが自立して生きていけるという保証は何もないわけでありまして、お金がないから、本当に病気になってしまった方々へのそういう支援を打ち切ってしまうという考え方を、この歳出削減の中で同列に持ち込むという考え方になってしまうのかどうか。
　数理の世界の調整と本来的な弱者に対する福祉の歳出の考え方というものを一緒にしてしまうのかどうか、そのこと、先ほどもお聞きしたのは、一兆一千億ということの厳格なメルクマールというのを守っていくのかどうか、それからその哲学というものを大臣の口からちょっとお聞きしたいと思います。