Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十一月十二日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　　昭君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　峯山　昭範君　　　　　藤原　房雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田中　六助君
　　　政府委員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　福川　伸次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　弓削田英一君
　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　付税課長　　　　　能勢　邦之君
　　　参考人
　　　　　　　北海道炭礦汽船
　　　　　　　株式会社取締役
　　　　　　　社長兼北炭夕張
　　　　　　　炭鉱株式会社取
　　　　　　　締役社長　　　　　林　　千明君
　　　　　　　夕張新炭鉱労働
　　　　　　　組合執行委員長　　三浦　清勝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（エネルギー対策樹立に関する件）
　（北炭夕張炭鉱株式会社の再建問題に関する
　件）
　（石油備蓄問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（安孫子藤吉君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、峯山昭範君及び大森昭君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君及び対馬孝且君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（安孫子藤吉君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に参考人として北海道炭礦汽船株式会社取締役社長兼北炭夕張炭鉱株式会社取締役社長林千明君及び夕張新炭鉱労働組合執行委員長三浦清勝君の出席を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安孫子藤吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（安孫子藤吉君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。委員からの質疑には忌憚のない御意見をお述べくださいますようによろしくお願いをいたします。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　まず、参考人のお二人につきましては、遠路北海道からはるばる御出席を賜りまして、きょうはありがとうございました。
　まず最初に、三浦参考人にひとつお伺いをいたしたいと思います。
　この間、エネルギー特別委員会のメンバーが現地へ視察をいたしました。その際も私は申し上げましたが、いま山元の組合員とその家族の声は、一日も早く再建をと、心の底から叫んでおります。そのために、この間労使間の最終的な協定をせざるを得なかった。こういう現実になっているわけでありますが、中でも、まさに私をして言わしむれば、労働者にとっては皮を切り骨の髄まで切られた、こういう厳しい協定に実はなっているということは、もうそのとおりでありまして、そういう意味では、そこまでやってさえ何とか再建をしてもらいたいと、まさにこれが組合員、家族の血の訴えである、こう私なりに現地へ行きまして認識をいたしているわけでありますが、あなたは、いま組合の最高責任者として、これら組合員、家族の実態を踏まえて、これからどう再建に対して責任ある立場で処していくのか。このことをまずひとつお伺いをしたいと、こう思います。
○参考人（三浦清勝君）　私は、夕張新炭鉱労働組合の執行委員長をやっております三浦でございます。
　ただいまの対馬先生の御質問に率直にお答えをさしていただきたいと思います。先生おっしゃられますように、今度の夕張新炭鉱の坑内火災による災害を起こしまして、以来、山では私ども全組合員が一日も早く復旧、再建をしなきゃならぬ、こういうことで全力を尽くして努力をしてまいったつもりでおります。さらにまた、保安監督局の適切な御指導をいただきまして先月から一部操業を再開しております。
　この災害が起きまして、何とか早く再建しなきゃならないという基本に立ちながら会社と九月二十三日に協定を結びました。この協定の柱になっていますのは、これまでいろいろ各方面から御指摘を受けておりました出稼対策についてでございます。労働組合の労使間の憲法とも言うべき労働協約を乗り越えても山を守らなきゃならないという決意に立ちまして、労働協約にあります出稼基準を大幅に上回った基準——採炭、掘進員等は私ども直接員と呼んでおりますけれども、またその他の坑内員は間接員と呼んでおりますが、直接員の場合は労働協約上では六四％が出稼基準になっています。これをこの協定では八〇％に引き上げを協定しました。また、間接員については労働協約上では七五％が基準になっておりますけれども、これを八五％に協定を結びました。この八〇、八五％に達しない者については再建の意欲がないと——私ども労働組合の仲間同士でありますけれども、理解をしてもらって戦列から離れていってもやむを得ない、こういう基本に立った協約が一つであります。
　もう一つは作業量の引き上げの問題でございます。これまでもずいぶんがんばってはきたつもりでおりますけれども、しかし実質上、数字上、実績として作業量が上がっておりません。私ども素直にこれまでの上がっていない実績を理解しながら、作業量の引き上げも行いながら山を再建しようという決意に立ちました。
　さらにまた、福利厚生費、住宅関係の金の支払いについても、今日まで私ども、北炭全体でございますけれども、家賃等については納入はしておりませんでした。これも一部でありますけれども、家賃も納入しようと、この三つが今度の協定の柱でございます。この協定を最大限に生かしながら、今日まで各方面から御指摘を受けております問題等について、完全実施によって私は山の再建が労働組合サイドから必ずできるという判断に立ちまして決断をして今度の協約を結んだところであります。
　したがいまして、五十年の十一月の幌内災害以降ずいぶん諸先生並びに政府、そうしてまた関係方面にお世話になってまいりましたし、北炭の再建の柱になっている新鉱が計画未達のためにこれまで大変な御心配をかけ、きょうまた御心痛を煩わして非常に申しわけないと思っております。先ほど申し上げましたように、地域の住民の問題もございます。絶対に夕張から新鉱を消してはならない、こういう要望も私ども率直に受けとめまして、懸命に全組合員が一丸になって山を一日も早く再建したいという意欲を十分に持っておりますので御理解をいただきたいと思います。
○対馬孝且君　いま山元の組合長の方から悲壮な決意で、まあ労働条件をダウンをして、今日でもボーナスも大手レベルでいきますと五〇％のダウン、賃金も一〇％のダウンをしておるわけでありますが、加えていまのそういう協定がされたということですから、かなりの思い切った、再建のために労働者に相当な犠牲を与える、これをまあ覚悟の前で再建に立ち上がった、そういう意欲については、これからもその責任ある立場でひとつ再建に最善の努力を払ってもらいたいと、こう申し上げます。
　そこで、林参考人にざっくばらんにお伺いしますが、私はこの委員会でも実は申し上げたのでありますが、きょうは阿具根先輩も来ておりますが、昭和五十一年十月十九日の委員会で、当時の萩原会長、それから斎藤社長に来ていただきまして、私はここでずいぶん申し上げました。したがって、私は端的に申し上げるのでありますが、これは時間がありませんから要点をひとつとらえてお答えを願いたいんですが、第一点は、このときも申し上げたんですが、幌内再建のときに。この計画を樹立した限りはこの計画は責任をもってやるべきである、北炭の会社は責任体制がなさ過ぎる、どっちが社長か、どっちが会長かわからぬと、社長、会長二人おって、だれが一体責任者なんだというところまでも話したことがございます。
　そこでお聞きしたいのは、五十三年十月以来、社長も御存じのとおり、分離独立をしたわけですね。そこで三社分立の体制でいま発足をしているわけです。その後、再建計画が当初私のところへも来ましたのは五千トン体制、次は四千五百トン体制、次は四千三百トンと、こういうことで来るんだが、これが一回も守られたことはない。こういうのが今日の北炭会社に対する不信、まさにこれはもう私も含めて率直な不信がございます。したがって、この問題について、分離独立したら経営安定になるということでかなり組合員にも犠牲を強いた、そしてわれわれも協力をしようと協力してきました。しかし、いまだに一度も責任ある立場でこれが達成されなかったという原因、それから、それに対する会社側の最高責任者としてどういう責任を痛感をしているのか、この点まず冒頭お伺いしたいと思っております。
○参考人（林千明君）　いま先生から御指摘を私けましたが、私は冒頭に、二年前に再建計画を政府にお出し申し上げまして、そして二ヵ年間、先生御指摘のとおり、まことに計画にそごを来して推移してまいりました。この間多大の政府並びに各界から御援助をちょうだいしまして何とか計画を実行したいということでまいったわけでありますが、そのさなかに、今次重大災害を起こしましたことにつきまして深くおわびを申し上げます。
　いま先生から御指摘ございました日産量で申し上げまして五千トン体制、それがさらに四千五百、四千三百、それすらもこの二ヵ年間安定的に出なかったということについての厳しい御指摘でございます。これは経営管理に対する私は率直な反省をせざるを得ないと、こう思います。具体的には非常にむずかしい山ではございますけれども、特に坑内のいい現場をつくるということを目標にして二年やってまいったわけでありますけれども、残念ながら、坑内のバランスのとれました生産体制、これが後手後手に回りまして今日の事態を招いておるわけでございまして、この点は繰り返し申し上げますが、特に私ども経営者は、この経営管理に対する取り組みにつきまして率直に反省し、その上に立ちまして、先走るようでございますけれども、一歩一歩新しい山づくりをしてまいりたい、かように存念しております。
○対馬孝且君　いま社長から謙虚な立場で深く反省をしているということで言われていますが、いまなおこの北炭というのはやっぱり甘えの構造があるのではないか、ここが一番問題になっているわけですね。私は率直にこれは申し上げますが、先ほど言った五十一年十月十九日の委員会においても、当時の萩原会長に申し上げたことは、まずみずからをもって北炭を再建をする、この姿勢にやっぱり欠けているのではないかと。なぜそういうことを言うかといったら、本当にそれをやるというのであれば、かつて北炭の炭鉱が全盛のころに栄えた北海道でもトップクラスをいった企業というのが基本になって今日の北炭系列十八社、トップ会社三井観光を筆頭にいたしまして十八社の会社ができ上がったというのは、北炭のこの石炭企業の労働者の血と汗によって今日の十八社ができ上がっている。その十八社の得た利益がいまやこのピンチになった段階で、幌内再建の段階で本当にやっぱり十八社が進むも退くも一緒という、こういう悲壮感に立って再建を図るべきものではないか。あえて言うなら、私は露骨に言ったのでありますが、萩原さんは政商屋だと。当時ロッキード問題の直後でもありましたが、この会議録にも残っておりますよ、私が言ったことは。政商屋と言われているくらいあなたに対しては不信感があります。本当にこの再建をしようというならば、あえてあなたの私有財産をこの際投げ出して、そしてこれだけの金をつくってまいりました、したがって、政府あるいはユーザー、市中銀行の皆さん方、ひとつ組合の皆さん方協力してもらいたいと。これがやっぱり国民の税金を使うからには、そういう責任ある姿勢、当然とるべき態度である。これは私だけでなくて阿具根先輩も言っております。そういう意味で申し上げたんですが、そのときは、そういう責任を痛感をして私も対処してまいりたいということだったんだが、そこらあたりがいまなお、私は率直に申し上げるのだが、何とかなるだろう式の考え方が、あなたはお持ちでないかもしらぬけれども、世間で言われていることは、最後はやっぱり政府を頼ればいいという考え方になっているのじゃないのか、その点なんです。私はなぜ責任ある体制という言葉を使ったかと申しますと、今後そういうやっぱり責任ある体制とは一体何だと、これを問わなきゃならない。おたくの会社の実態というのはそこにあるんですよ。あなた自身は何のあれもないんだけれども、因果関係がそれはあるかどうか別にしましても、あなたの時代になってどうだということじゃないんだが、そういう北炭会社の体質というものが今日に来ているのではないのかと。
　そういう意味で私がお伺いしたいのは、それはひとつ率直にお聞かせ願いたいのでありますが、今後の資金計画、これからの再建のための資金計画、これはどのように調達されようとしているのか。それから、あなたは山の自然条件が実は悪化しているという条件にもぶつかったということを言っておりますけれども、私も炭鉱マンですから、山の出炭の生命というのは、やっぱり坑道の展開が生命であって、掘進が延びなければ採炭現場はできないわけですから、私に言わせれば、北炭の場合は掘進計画というのが率直に言ってずさんである。金がなくて掘進も延びなかったのかどうか知らぬが、掘進が延びないから切り羽ができない。北炭というのは、どうもそこらあたりの技術的な計画、これに対応する技術的な体制、これが相変わらず欠けているのじゃないか、私も三十年間の炭鉱マンですから感じるんです。そういう点を申し上げますと、まず一つは、今後の資金計画というものをどういうふうに社長として責任ある立場で考えておられるのか。それから、これから短期に三月末と、こう言っていますね。それから中期に大体三ヵ年計画と、こう言っていますね。それから五十年度以降四千トン体制、これが本当に一体出るのか、出し切れるのか。言葉でなしに、やっぱりいま言った資金計画と、これは再建計画と出炭計画とが相マッチしなければ出ないわけでありまして、その点を含めてひとつ考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（林千明君）　三点御指摘がございました。
　一点目の北炭グループの自助努力の問題でございます。私は、今次復旧に当たりましても、先ほど三浦委員長も言いましたが、私ども労使の自己努力と、それからグループ全体の自助努力、これが基本だというぐあいに考えております。まだ至らぬ点がございますのでいろいろやっておりますけれども、いま御指摘の三井観光の前に私ども十八社の関係会社を抱えております。今次災害に当たりまして、この全十八社の役員に対しましても一部返上していただくという措置をとっております。それからまた、短期の金融ではございますけれども、総額十億円強、こういう各界から資金を集めまして復旧資金に充当していく、こういう措置も、当然でございますけれども、とっておるわけでございます。
　さらに三井観光開発でありますけれども、先生からいろいろ御指摘がございました。企業秘密に属する点もございますので、詳細は控えさせていただきますが、現在三井観光開発から物権担保を含めまして三百五、六十億円の援助をちょうだいしております事実があるということが一つ。それから、今次災害に当たりまして、三井観光に対しましてさらに現在御支援を要請中でございますということで、先生の御指摘ございました北炭グループの総力を結集したいというぐあいに、現在三井観光と折衝中でございますことを御報告申し上げます。
　二点目でございますが、坑道掘進がこれからの使命。また、いままで未達の根本要因、技術的には未達の根本要因がやはり先行体制ができない、この点にそごがあった点を十分認識いたしております。これがこれからの根本だと、やはり先行体制を築いていく、先行きの骨格を築いていくという中におきまして、私は、払いの管理も正常化していく、こういう判断に立っております。今次災害復旧に当たりまして、委員長とも相談をいたしまして、労使とも一緒に共同認識に立っております点はこの点でございます。その点を御報告申し上げたいと思っております。
　それから、三点目の資金問題でございます。これは先生も御指摘ございましたが、私は資金の根本問題は二つあると解釈しております。一つは、先ほど申し上げました私どもの自己努力、自動努力と、その上に立ちましたまた地域社会の御援助というものの中から、私はお願いしなきゃならぬものはお願いしなきゃならないという判断を一つとっておるわけでございますが、もう一つの基本は、やはり採算の成り立つ山に新鉱をいかにして持っていくか。いまここで四千トン、四千トン強というような点がいろいろと審議中でございます。再度私も見直しを現在しておる段階でございます。
　詳細は省略申し上げますが、私どもが復旧後におきまして考えました中期の計画に対しましては、率直に申し上げまして技術的に信頼性の欠ける点が多々ございました。先生御指摘の石掘進、坑道修繕、あるいはこれからの新しいフィールドの展開に対します安全度という点を中心にいたしまして、現在もう一遍練り直し中でございます。その上に立ちまして、先ほど申し上げました自助努力、この二つの基盤に立ちまして、各界にもう一度私は支援をお願いいたしまして資金をつないでまいりたい、かように存念いたしております。
○対馬孝且君　そこで、具体的にいま社長は言ったんですが、十八社系列からも十億の資金づくりをした、三井観光も三百五十億ないし六十億の物件担保に入ったということの話がございました。しかし、具体的に聞きたいのは、今後の資金計画をどういうふうに考えているのか。一説には八十三億といったあれもあるし、いやそうではない百億もかかるという説もあるし、それに対して自助努力でどれだけができて、あるいは市中銀行ベースでどれだけができて、あるいはまた政府その他の関係にどれだけのことをお願いしなきゃならないのか。そういう問題がわからないとこれは対処できないわけでしょう。そこらあたりが一体どういうふうに考えられているのか。努力はしているといったって、努力をした答えがこれはやっぱり出てこないと、水に映りし月の影じゃないけれども、手に握りしものは何もないというのじゃ、これはうまくない。そこらあたりはきちっと、ここまでは自助努力で確保します、これだけの資金は不足が出ます、この点はどういうふうにそれじゃ措置をされるのか、これをひとつお伺いしたい。
○参考人（林千明君）　いま先生からの、災害が発生しましたのは八月二十七日でございます。したがいまして、九月から生産がストップしたわけでございます。現在は二つの払いを段階的に復旧しながらいま操業中でございますが、来年三月までの間に八十三億とか、あるいは先生御指摘の百億、こういう声があるわけでありますが、八十三億と、こういう数字が一時あったわけでありますが、これは政府の補助金あるいは設備に対します近代化資金等、こういうものが従前どおりごちょうだいできる、御援助賜るという前提でいきますと八十三億だということでございまして、しかし、これも新債でございます。したがいまして、これを入れますと百億台の不足になると、こういう点が一点でございます。この百億に対しまして、先ほど先生に御報告申し上げたとおり、まだ私どもとしまして自己努力、自助努力、これを詰めておる段階でございます。しかし、北海道庁、これは炭労が保証していただいておりますけれども、北海道庁、夕張市、あるいはすでに私どものグループ全体の一種の自助努力と申しますか、というふうなかたまりのものは固めつつございますが、ただ非常に先生に申しわけございませんけれども、いまそういうことで中期の経営計画を見直した上でさらに各界に御支援をお願いを申し上げる、その上で政府にお願い申し上げる点はお願い申し上げたい、かように存じておりますので、いま先生の方から自己金融は幾らか、あるいは地方公共団体がどうだと、固まっているものもございますが、流動的なものもございますので、その点御理解を賜りたい、かように思っております。
○対馬孝且君　これは衆議院段階であなたの資金計画をお聞きしているんですが、そのときは八十三億という数字が出されておるんです。八十三億のうちの市中銀行その他を含めて、政府の方には大体二十億程度——十七億と正確に言っているんですが、二十億程度お願いしたいと、それはいまも話が出たけれども、近代化資金の、いわゆる返すべきものを返さないという前提に立って組まれておるようですが、そうなると、結果的にはこれは五十億近くになるわけですよ、四十七億近くになるわけですね。
　ただ問題点は、いま言った検討中ということはわかるんだが、私は大事なところはそこだと思うんですよ。いままで北炭になぜ不信感が起きたかと言えば、出炭ベースで、さっき言ったような五千トンだ、今度は四千五百トンだ、四千三百トンだ、今度は四千トンを割った、これはこの前もそうなんです。幌内再建でもそうなんですよ。これは会議録にも残っていますが、最初はこれは百二十億ということで出発したんです。ところがだんだんこれがおたくの会長のあれも変わってきまして、最初は百二十億、最後にいったら二百四十億にもいっちゃったんだ。これは会議録に残っていますよ。そういう資金計画の立て方では問題があるんじゃないかと私は指摘しているんだ、ここで。だからそうじゃなくて、少な目に出すことはそれは結構なあれだろうけれども、要はこれが最後だと私は思うんです。北炭の再建というのはこれが最後だ、私はそう考えますよ。最後だというのであれば、この際やっぱり最後を踏まえての資金計画というものはきちっと示さないと、これはなかなか理解、納得が世間に求められないと私は思うんですよ。その意味から私はあなたにお伺いしたいんですが、まず第一点は、今後の再建の中で一番大事なことは何かと言えば、私は、北炭会社として聞きたいことは、一つは、少なくても百億はかかると——まあ、いま百三億という数字は私なりにちょっと試算して出るんですがね。仮にそうだとしたならば、責任ある再建資金計画をまず出してもらって、そのうちの五〇％は、これはやっぱり自助努力でつくるべきものであるということですよ。たとえ十八社の系列会社含めて、これは当然自分の責任においてひとつ再建をする、その上に立って政府なり関係方面にひとつ協力を願おうではないかと、この柱をぎちっとしないと、なかなかこれは理解、納得がいかないと思う。だから、その点で言うと、少なくとも自助努力によって、仮に百億かかるということをいまあなたが言うんだから、そのうちの五十億はとにかく自己調達をしますと、責任を持ってこれはやりますと、こういう点がまず第一点でなければならないということが第一点、これをお伺いします。
　それから第二の問題は何かと言えば、私に言わせれば、先ほども出たが、これは炭鉱の炭が出るか出ないかということは掘進がこれは生命なんだから、いまあなたもお認めになったように。掘進が生命だとするならば、私は、北炭のいまの技術体系にやっぱり問題がある、率直にこれは指摘しなければなりません。それはどういうことかといったら、まず会社の人事体制を見ても、これは技術陣が後になって経営陣が前面になっているわけだ。いわゆる技術優先の人事体制の配置になっていないということですよ。私は率直に名前を出しますけれども、三井鉱山の倉岡常務は、社長も知っているとおり、何回か入っているでしょう。現地へ入っての感じでは、率直に私もお聞きしたんだが、いや採掘すれば出ると言うんです。これは技術的に検討していくと出ると言うんです。計画どおり出ると言う、なぜ出ないかという問題はどこかというと、北炭会社における技術体制というものに欠陥がある、不足している、これはやっぱり指摘しなければなりませんね、率直に私は申し上げる。だから、もしこれからやろうとするのであれば、たとえばいま名前出しましたけれども、三井鉱山の日本では指折り数えられている何人かの長年の炭鉱マンとしての技術経験者、同時に東大で言えば伊木さんであるとか、北大で言えば磯部さんとか、私も何回もお会いしています。こういう方々を一つのプロジェクトにして、そうしてこれからの再建のためにはやはりシンクタンク的な機能として、むしろ顧問なら顧問、相談なら相談役にお願いする、こういう体制をやっぱり敷くことが第一点先決ではないか。
　それから第二点は、これは私も率直に係員から聞いているんだけれども、どうも社長の方針が中間でとまってしまって下まで行かない。また、社長の方針が重役の段階でとまって末端の中堅幹部の技術職員のところには徹底していない、こういうことも聞くんです。それでは炭が出るわけがないですよ、私に言わせれば。そういう社内におけるやっぱり人事体制というものも技術最優先の体制づくりをしなければだめだと思うんです。そういう体制をこの際技術的に見直していくという構えをお持ちにならなければ、言葉で四千トンと言ったって、ふたをあけてみたら三千トン以下になっておった、二千トンになった、こういうことにまたなるんじゃないか。そういうところまで社長としてはお考えになっているのかどうか。私なりの計画を言うならば、そういう体制をとるべきだ、何よりもこれがやっぱり先決であると。
　それから、さっき言った資金計画についても、いま検討中だと言うからあれなんですが、この間衆議院では八十三億と、一応世間では八十三億と思っているわけだ。ところが、今度検討されたら百億近いと、こう言うわけでしょう。それがいままでの北炭に対する不信なんだから、出した限りはきちっと、これがもう最後ですと、これ以外のものはありませんと、確信を持った資金計画、同時に採掘計画というものを出してもらいたい、体制をつくってもらいたい、この点どうですか。
○参考人（林千明君）　順序が逆になって恐縮ですが、一点目の技術の件でございます。
　私は、先生御指摘のとおり、その点を一番重視いたしまして、本年五月の段階と記憶しておりますが、三井鉱山の幹部二名を夕張新鉱の技術顧問に就任していただきました。助言はちょうだいをしておりりますが、さらにさらにこれを強化してまいりたいということで、いま具体的に、さらに頻度も増しましてそういう助言制度というものを考え、また先生御指摘のシンクタンクの問題でも、磯部教授、また伊木教授にも、今回の私どものいま考え直しております計画につきましても、具体的なことは避けさしていただきますけれども、一つ一つ御検討願い、また御助言を願うという体制は十分に考えております。その点御報告申し上げたいと思っております。
　それから二点目の資金の点でございます。
　先生の方から五〇％、半分、これはもう当然北炭グループでやるべきじゃないかという御指摘でございます。冒頭に申し上げましたように、存廃の時期と、こう私も決意いたしておりますので、先生御指摘の方向に向かいましてグループ全体で新鉱の復旧にかかっていくと、こういうことで考えておりますことを申し上げたいと思います。
○対馬孝且君　一応いま五〇％を考えているということなんですが、考えているだけでなくて、これはやっぱり社長として責任を持って資金繰りをするということを内外にきちっと示してもらわないとならないことであって、これは重大な問題ですから。あなたは五月から技術顧問としてお願いしていると、こう言うが、私が聞いている限りでは、そういうことは聞いたことがないと言ってますよ。その点そういう体制がいまだつくられていないと、率直に私は申し上げますよ。これはもう再建のためだから言うのであって、何もあなたをいじめるために言っているのじゃない、再建するために言うわけなんだ。たとえば夕張の会社のいままでの社長は技術畑でしょう、神野さんの場合は。例を言って悪いけれども、この技術陣をやめさして、そして経営マンの会社体制にして炭が出るというふうに考えられますか。私は、ここらあたりに、それはわからぬわけじゃないが、ああいう災害を起こしたから責任をとるのがあたりまえだということのこれはとり方はある。あるが、しかし、いま一番大事なことは北炭全体として何かと言えば、炭が出ない根本をどうしたらいいか、それから資金調達ができない根本的な経営姿勢というものはどう正すべきか、この二点が結合しなければ北炭の再建はできないんですよ、これは言葉で何ぼうまいことを言ったって。それだから言っている。幌内再建でもずいぶん私はこのことを指摘したはずです。これは阿具根先輩も指摘しています。
　私が言っているのは、そうであるとするならば、これは先ほど言ったように、たとえば夕張、いま社長の名前を挙げたが、彼は、私なりに見ると、最高のスタッフではないか、北炭の技術陣としては。その人を今度はやめさせちゃって、あなたは兼務で今度はその夕張の社長をやると。責任感はわかりますけれども、これはわれわれ炭鉱マンから見ると、技術陣を切っていって、経営マンが出てきて、一体、炭は出るのか。まず、そこからこの技術体制に対する不信感を私は持っていますよ、正直に言って。だから、それは違うんなら違うということを指摘してもらって結構だし、しかし、私が言いたいのは、いまあなたも、五月から倉岡さんに顧問をお願いしていますと、あるいは伊木さんにお願いしていますというが、私が聞いている限りでは、そういうことを聞いたことがない、こう言うもんだからあえて言っているのであって、だから、そういう体制をまずつくること、私が言ったことが一番いま大事なポイントだと、この二つなんですよ。いま多くを言う必要はない。この二点がきちっとなるかならないか、それから社長として責任を持ってこれを実行できるかできないか、これにかかっているんですよ。これがはっきりされれば、私は大臣に何回も言っているんだけれども、いかなることがあっても北炭再建をひとつしてもらいたいと。これは後からまた皆さん方参考人への質問が終わってから政府側に対して質問しますけれども、お願いしますけれども、そういう問題を言っているのであって、やっぱりここらあたりはっきりしてもらわぬと、やっぱり前の萩原さん時代のようなこととまた同じことを繰り返すのじゃないのか。私自身だって、これはすとんと腑に落ちないものがあるわけだ。それで、あなた政府にやれと、こう物を言うことは私自身だってできないからね。そこらあたりはきちっと責任ある立場で、具体的にこうしますと、こういう方法で調達したいと、もちろん、それは機密に属することはあるかしらぬけれども、アウトラインぐらいはやっぱりここで示さないと、これから各界の協力を得られないと思いますよ。その点もう一回お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（林千明君）　先に技術に関する問題から御報告申し上げたいと思いますが、私は偽りを申しておるわけじゃございませんで、三浦委員長も一緒にこれは知っておりますが、正式に技術顧問といたしまして、倉岡、松田——三井石炭鉱業でありますが、常務を招聘いたしまして、二、三回にわたり貴重な御意見はちょうだいいたしておりますことを御報告申し上げます。再度また最近にも会いまして、いろいろなこの御助言につきましてのお願いも申し上げております。
　それから二点目に、前社長のお話が出ました。私は、実はこの二ヵ年間の実施状況の中で、率直に申し上げますが、膨大な資金そごを来してまいったわけでございます。前社長がどうだこうだということじゃございませんで、北炭の総力を挙げまして——その中には十八社も入っております。総力を挙げまして新鉱を立て直しをしたい、こういう存念で社長に就任をしたわけでございます。そして、いま先生御指摘の前社長は、おっしゃるとおり、すぐれた技術屋でございますので、相談役としまして、いま現実にやっていただいております。そのことを御報告申し上げます。
○阿具根登君　ちょっと関連して。いまの質問から答弁を聞いておって誤解があったらいけませんから、ちょっと関連で申し上げます。
　それは、いまのやりとりを聞いておれば、今度の災害の責任を前社長はとったというように受け取れますが、この災害が起こったのはあなたが社長になってからですね、これは間違いない。そうして私が聞いておる範囲内では、すでにこの災害の前兆はあったと、火源はあったと聞いております。それをあの人事問題のごたごたで手入れが遅くなった、それで災害が大きくなったんだと。これは私もまた聞きだから、現場に行っておりませんから、それが正しいという主張じゃありません。しかし、そういうことが実際働いておる方々から私たちの耳にも入ってくるわけです。
　それで、いま対馬君が言いましたように、前社長の問題でも、私たちが人事問題に口を入れるなんか全然考えておりません。それは経営者の責任ですから、御自由にやられるのは結構だけれども、切ったり接いだりまた切ったりと、こういうことがいかにみんなに悪影響を与えるか。一遍は切ってやめさして、そしてまたどうぞ社長になってくださいと今度社長にもってきて、今度また切ったと。そういうことが一体働く人にどういう影響を与えるだろうか、こういうことを考えるわけです。だから、さっきの問題、それから確かに倉岡さんが一年前に坑内下がりになりました。私も二人で会って、十分聞いたんです。非常にいい考え持っておられた。今度は松田さんが行かれた。それで聞いてみた。いい貴重な意見だと社長はおっしゃったけれども、その意見は一切取り上げておられない、こういう報告を聞いております。そうすると、名目だけは技術屋である、顧問である、非常にいい意見を聞いたと、聞いた意見なら実施しなければ何にもならないんです。出ないんです、炭は。そういうところを、これは関連ですからお尋ね申し上げておきたいと思います。一つは誤解のないように発言したわけです。
○参考人（林千明君）　いま阿具根先生御指摘のとおりでございます。私が新鉱の社長に兼任いたしましたのは八月の二十日でございまして、災害は二十七日でございます。保安統括責任者として私の責任であることは、はっきりと先生にも申し上げたいと思います。
　それと、この災害が人事異動に関係しているのではないか、ここに一つの相互作用があるのじゃないか、こういう阿具根先生の御指摘でございますが、私は先生に反論するわけじゃございませんが、保安といいますものは、これは日々のものでございます。しかも、ここは八月二十一日、二日から徴候がございまして、十分の配置を私どもはしておったつもりでございますけれども、そういう人事に関係いたしましてのこの災害ということは、先生にお言葉を返すようでございますけれども、私は、そういうような保安体制ではない、かように判断をしております。
　三点目に、先生から技術顧問のいろいろ御示唆、これは何も実施していないじゃないかという厳しいお話がございました。私もすでに二年前からの御助言に対しまして、新鉱に対しまして、当時私は北炭社の社長としましてこの御助言を十分取り入れるようにというような、私ども本社の立場から申し上げましてやってまいったわけでございますが、いろいろと現場がそこまでまだ追随できなかったという点で御助言が十分生かし得なかったことにつきましては、阿具根先生に本席をかりましておわびを申し上げますと同時に、これからは十分取り入れてまいりたい、十分にこの御助言を生かしてこれからの中期経営計画そのまた実施に反映をしてまいりたい、かように考えております。
○対馬孝且君　それでは、ほかのこともありますからあれですが、いま申し上げた大事な点は、くどいようですが、いま計画を練り直し中だということですから、いずれにしても政府側に対して第一点は、先ほど言った資金計画の充実というものを責任体制を持って短期と中期と、こういう展望を持って特に働く者の不安感のないように、また、一たん資金計画をつくった限りまた手直しのないように、私はもっと言いたいことがあるのでありますけれども、あえて私は五〇％を目安と、こう言ったが、むしろ系列会社は相当の犠牲を払ってもこれは当然だと。もとを正せばやっぱり北炭の炭鉱労働者の汗と血の結晶で今日の十八社ができたんですから、そういう意味では、もう思い切った社長としての責任体制で資金計画を立てて政府に提出してもらいたい、これが一つ。
　それから二つ目は、技術体制、これは私もいま申し上げましたが、そのとおりおやりになるということですから、いま阿具根先輩も言いましたように、ひとつ即刻これを行動に移してもらわぬとだめなんであって、一日も早くどうして四千トン体制をつくり上げるかということが先決なんだから、これから平安八尺層、あるいは北部開発、こういう問題を控えているわけだから、それだけにやっぱり採掘計画については、私が言った、あるいは阿具根先輩も言ったようなことも含めてこれから対処してもらいたい、よろしゅうございますか。その点きちっとひとつ責任を持って厳しく。
○参考人（林千明君）　対馬先生の御指摘の各条につきまして、十分私ども労使一体になりましてがんばってまいりたいと、決意をはっきり申し上げたいと思います。
○対馬孝且君　いま社長からそういう考え方がございましたから、通産省側に、これから具体的にそれじゃ北炭再建の問題点を私は提起しておきたいと思います。
　これは、この前本会議でも通産大臣の答弁をいただいておりますし、この十月二十三日の商工委員会でも、私は大臣のお答えを願っておりますから、それはそれなりとして、再建をしていくという意欲を持って前向きに取り組んでまいりたいという大臣の御所見でございますから、これを前提にして申し上げるのでありますが、きょうも、いま実は傍聴に来ている方々は、商工会議所から金をつくった零細の方々が傍聴に見えていますよ。実を言うと、ここにありますが、零細業者が集まって、北炭を、ぜひこの新鉱だけは何が何でも再建したいということで一億六千万という零細企業が金を集めて、自分の商店もつぶれるくらい金を出して、これだけはとにかくつぶしてくれるなということで一億六千万の金を出し合ってつくり上げたわけです。市としても、また一万五千、一万四千程度市長を先頭にして出しております。北海道庁も御存じのとおり七億の預託を労働金庫にしまして出しております。これでいきますと四億五千万、夕張の地元じゃ四億五千万になるわけです。だから私は、これは幌内再建のときもなかった、これだけは。あれだけの幌内の重大な災害があって再建をしたときにも、こういう夕張のような現状というのは、零細企業みずから身を切って金まで出したという例は、これは幌内再建にはなかった。そのくらい夕張の商工業者、零細業者、本当に血の出るようなお金を出して再建をこいねがっている。これはうそでも何でもありませんから——これは後でそっちの方に差し上げますけれども、こういう実態があるわけです。したがって、私は、次の四点が大事だということを政府側として、通産省側として考えてもらいたい。
　その第一は、二千万トン体制維持のためにやっぱり再建をして、いかなることがあっても夕張鉱は、会社が、いま社長あるいは労働組合が責任ある見直し案を持ってきた時点でひとつ二千万トン体制を柱にぜひ再建をしてもらいたい、これが第一点です。
　第二点は、雇用問題上からの観点としても再建をしてもらいたい。なぜかと申しますと、北海道は沖繩県に次ぐ失業多発地帯であります。大臣もこれは北海道へ来られてわかっておりますが、いま季節労働者が三十万人おります。私も社会労働委員長を一昨年やりまして、現に三十万人の季節労働者の制度を労働大臣に、政府側にお願いして、軌道にいま乗っているわけです。これ以上失業を出して、函館ドックだ、清水沢鉱の閉山だ、函館ドックで現実にいままであれだけ首切ったにかかわらず、いまたった一割より実は雇用対策が達成されておりません。これは忘れもしない昨年ですね、栗原労働大臣と私は委員長として函館ドックへ行きました。いまだに一割にも満たない雇用条件でございました。こういう条件からいって、新夕張の場合は最悪の事態になると、約二万人関連企業を入れて生活をしておるわけです。雇用対策の面からも北炭新鉱の再建をぜひ図ってもらいたい。
　第三点目としては、何といってもやっぱり夕張のかなめは新鉱であります。これが崩壊するということになれば夕張市の壊滅につながる。地域社会に与える影響が非常に重大であるだけでなくて、これは町ぐるみ壊滅をする結果になる。このことをまず第三点として政府側としては考えてもらいたい。
　第四点としては、これは私もいま会議録を持ってきて読み直しているんですが、これも同じでありますが、私はこのように申し上げておりますけれども、五十三年に当時河本通産大臣ともやりとりしておりますが、このときにやっぱり新鉱開発というものはこれから石炭見直しの重要な課題である、これはもう時の河本通産大臣も認めております。そのためには天北、石狩炭田、釧路西部、北海道でいうと、これだけの新鉱開発が予想される。したがって、天北炭由、石狩炭田、釧路西部炭田、この三つに向かって調査費をつけて、これから新鉱開発のための第三セクターという方式で第六次政策は答申にも出されたし、実は通産省側もそういう考え方を出しました。もし新鉱がだめだということになれば、私は、これからの石炭見直しということを言っていながら結果的には新鉱開発は不可能になる、この夕張新鉱の再建なくして将来の新鉱開発はまさに不可能に等しい、こう言わざるを得ません。したがって、こういう点でぜひひとつ第四点の柱に立って、政府側としても、いまお聞きになったとおりですから、これはもう公式に申し上げたことでありますから、社長なり組合長の言った言明を踏まえて、私が言ったこの四点の観点でひとつこれから練り直した案を中心に再建のために政府としても全力を挙げていただきたい、このようにお伺いしますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田中六助君）　一つの私企業が国会の場で、委員会はもちろん、本会議の場でも討議をされて大きな議題になっておるということ、これ自体がいかに重要な問題であるかということを私は責任者として痛感しております。いま対馬議員の挙げました四点の問題、二千万トン体制、雇用、それから町ぐるみの支援問題、それから新鉱開発についての一つのテストケース、こういう四点につきましても私は十分考えておりまして、ちょっと大げさな言い方でございますけれども、通産大臣として、この問題を毎日のように一度はどうしようかと、あるいはどうなるだろうかというようなことを考えておるわけでございます。本会議場で私も答弁いたしましたように、でき得るならばこれを何とか再開したいということはスタートからあるわけでございまして、ただ、対馬委員、阿具根委員が御指摘のようなことがあるならば、あるいはそういう懸念が渦を巻いておる以上、私としても慎重にならざるを得ない点もございまして、始終事務当局の意見も聞いておりますし、会社側の事務当局に対する説明なども、間接ではございますが、つぶさに報告を受けております。ただ、いろんなことはありましょうが、ひとつ人間の英知をしぼって、会社側も組合側も、そして国会も私どもも、再開しようと、うまいぐあいに建設しようという一つの凝点と申しますか、そこに集中して、言ってみれば、また何か明るいものが開けて、全部が望んでおることでございますので、そういう方向で努力をして、だれの責任ということもありますけれども、ひとつみんなで責任を持っていったならばという強い希望を持っております。
○対馬孝且君　いま大臣から、本当に再建をしなきゃならないという大臣の言うことも、大臣は素人でありませんから、もう石炭はベテランの通商産業大臣でありますから、私は多くは申し上げません。したがって、本会議でも、この間の二十三日の商工委員会でも誠意ある答弁をいただいておりますから、いまの四点の状態を踏まえて、再建を前提にして最善の努力をしてもらいたい、こう思うんですけれども、この点よろしゅうございますか。
○国務大臣（田中六助君）　よく肝に命じ、頭にしっかり抱いて、対馬委員のおっしゃることの実現へ最善の努力をしていきたいというように思います。
○対馬孝且君　そこで私はこの機会に、決して北炭に関連をして物を提言しようということじゃないのですが、私は常々こう考えているわけです。きのう新エネルギー機構が発足されまして、大臣のごあいさつも聞きました。まさにそのとおりでありまして、常々私は矛盾を感じているのでありますが、ガソリン税の問題を昭和五十五年度で私なりに調べてみますと、一兆八千億を超えてますね、ガソリン税全体で。これが全部道路財源に使われている。これはまあ使うのが悪いと私は言っているのじゃない。しかし、ガソリン税なんですから、大衆のガソリンから吸い上げた金というのはやっぱりエネルギーに生かしていいのじゃないか。これは何も矛盾でも何でもないんじゃないか。ガソリンというのはもともとエネルギーで、エネルギーがもとで大衆消費者から吸い上げた金なんだから、それを全部道路に持っていくということについては、これはやっぱりこの段階で八〇年代最大の——鈴木総理の所信表明、私も代表質問で申し上げましたが、最大はエネルギーの問題であり、これから食糧自給率の問題あり、そういうものを含めて、防衛力を含めて総合安全保障というものは重要だと。その中の位置づけの中に、この間大臣も東南アジアへ御苦労なさってエネルギー外交をやってこられたわけですが、そういう点からいくと、どうもガソリン税というものをまるっきり道路に全部使ってしまうということでなくて、エネルギー財源としてこれを一部に充当する、こういう基本姿勢があっていいんじゃないかと、こう思うんです。
　これはざっくばらんに言って、時の河本通産大臣とも話したことがございます。河本通産大臣も、いや実は私もそういう考え方を持っているんだと、しかし、率直に申し上げて、まあ一部の道路族議員という言葉は悪いけれども、議員の方々から反対がありまして、なかなかいまうまくいっておりませんということがございましたけれども、どうですか、大臣。この点私らも政府だ野党だという立場を離れて、この際財政再建見直しの時期でもあるだけに、ガソリン税をエネルギー財源として何％かでもひとつこれから、新エネルギー機構も発足したことでもありますので、生かしていくという方途を考えてもいいんじゃないだろうか、こう思うんですが、大臣の御所見をちょっとお伺いしたいんです。
○国務大臣（田中六助君）　まあ税は、常に増税をしなければならないということにもなりませんし、減税もしてもいいわけで、非常にフレキシビリティーがあっていいと思います。したがって、ガソリン税関係についても、すべてが道路税というようなことの固定概念は私は必ずしも賛成しておりませんし、十分再検討すべき時期には再検討して、税というものを非常に幅の広い考え方で対処していっていいということは、いまだけじゃなくて、常日ごろ私が持っておる考えの一つでございます。
○対馬孝且君　わかりました。五十六年度予算はこれから決定をされるわけですが、この段階を通して、私らも予算委員会等で声を大きくしますから、大臣もひとつ前向きで考えてもらいたいと思います。
　同時に、もう一つの問題でありますが、私はこの問題についてひとつお伺いしておきたいんですが、新エネルギー機構がまあ十月一日に発足いたしましたが、この中で、いわゆる新エネルギー機構と民間財団ですね、これとの兼ね合いがどうも私はぴんとこないんですよ。
　どういうことかと言いますと、たとえば、新エネルギー機構でもって発足したと。きのうも、これから石炭液化、ガス化あるいは地熱、太陽熱、風力、波力、こういう問題をやるにはやっぱり十年かかると、こう言ってるわけですね、十年間かかると。そういう場合には、むしろ民間ベースで委託をするという現状はわからぬわけじゃないが、いまの人的機能だけでは新エネルギー機構は達成できないんじゃないか、私はこういう考え方を持っているんです。いま抱いていますけれども、人的にもこれだけの人員で一体いいのかということと、それからプラントの段階まで、企業化する段階までいくにしても、いわゆる民間サイドの財団、公団的な機能というものは、あのぐらいの規模のものは全部新エネルギー機構に一元化していいんじゃないか。同時に、人的機能を強化し、そして新エネルギー機構というものを強化していくという、これこそ八〇年代の最大のやっぱり使命ではないかと、こう考えているんですが、ここらあたりはどういうふうにお考えになっていますか、ひとつ大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　詳細は事務当局に答えさせますが、対馬委員御承知のように、行政機構改革という真っただ中にあってこの機構ができたわけでございまして、生まれ出る悩みといいますか、できるときに相当な抵抗があってどうにもならなかった中で、これだけはつくっておかなくちゃいかぬということで、ここにおる森山長官初め事務当局が非常に苦労をして、私もちょうどそのときに党におりましたけれども、政府の閣僚折衝の中に飛び込んでいって、これをつくるのに微力ながら努力もいたしましたけれども、そういうさなかでやっとこれが生まれ出て、生まれ出たものが非常にひ弱で、しかも体質が弱いというところはあると思います。したがって、これからこの機構をどういうふうに強くするか、体質を強化するかということはこれからの問題で、生まれたときは月足らずでございますけれども、これから私どもすくすくと伸びるような努力はしなければならないというふうに思っております。
○対馬孝且君　長官からちょっと具体的にひとつ。
○政府委員（森山信吾君）　新エネルギー総合開発機構と、それから機構とほぼ同時に設立をされました新エネルギー財団との違いについて申し上げたいと思いますが、まず前者の方、つまり機構の方は、先生から御指摘ございましたように、官民挙げてつくろうという、いわば第三セクターでございます。これは、当委員会でも法律案を御審議いただいたわけでございまして、法律に基づく特殊法人でございます。私どもは、この機構を通じまして官民が相携えて一つの目的意識、つまり新しいエネルギーをつくり上げていく、こういう目標に向かって邁進する組織というふうに受けとめまして、役所側も全力を投入し、それから民間側もこの機構の中で力の限りやっていただく、こういう組織をつくったつもりでございます。
　その反面、民間の方にほうはいたる意見が起こってまいりまして、いま申し上げております新機構を民間も官と一緒になってやりますけれども、今度は民間だけで、まあ言ってみますと新エネルギーの重要性のＰＲの国民運動的なものをやりたい。あるいはもう一つの機能といたしまして、官民でつくられるいろいろな技術開発を今度民間でいかにうまくこなしていくか、そういうものを民間の組織でもつくっていく必要があるのではないかという声が民間の方から期せずして出てまいりました。それが新エネルギー財団という形になってあらわれたものでございます。これは役所がつくって差し上げたという機構ではなくて、むしろ私どもがつくりましたのは、当委員会も御協力を得てつくり上げました例の新機構でございますけれども、新エネルギー財団の方は、いま申し上げましたように、民間の力が結集されてできたものということで、そこにおのずから有機的な関連が生まれてしかるべきじゃないかというふうなことでございまして、恐らく対馬先生の御指摘も、同じような組織が官であろうと民であろうと別々にあって、それが並列のかっこうではおかしいじゃないかという御指摘だろうと思いますので、その点は十分私ども先生の御趣旨を体しまして、新エネルギー機構と新財団がうまくお互いの特色を生かしながら一体となって動けるような、そういう仕組みを今後考えていきたい、こういうふうに考えております。
○対馬孝且君　いま、大臣と長官からお答え願いました。私が言っているのも長官の言うとおりなんです。何かこう、むしろ新機構ができたのであれば、ＰＲするにしても、そういうものを委託するにしても、現実にたとえば夕張のガス化研究所の例を挙げたいと思うんだが、これは私も現地へ行ってよくわかりましたし、調べています。だから、民間サイドでＰＲすることは結構なんだが、むしろその以前として、できたばかりですから、大臣の言うことは理解できるんですが、いますぐにそういうふうに大きなものがすぱっとできるという——それは予算上の問題もあるから、わからぬわけじゃありませ九。ただ、ガス化、液化という問題、それから太陽熱、地熱というのは十年かかると、こう言われているわけです。新機構できのうもあれだけの各階層が集まったというのは、それだけ日本の新機構に対する期待というものが大きかったからこそ、ゆうべあれだけ成功したと私は思っているんです。あらゆる階層が集まったと思うんです。
　だから、そのことは了とするんですが、具体的に言いたいことは、あれだけの人的な機能だけでできるのかと、新機構として。たとえば、ざっくばらんに言うと、石炭ガス化がいま夕張にある。それから液化の問題もありますけれども、もっと陣容的にやっぱり新エネルギー機構の方の——石炭合理化事業団の人員はそのまま移行したんだけれども、むしろ新機構に出ている人員を含めてあの人員の機能ではちょっと、やはり新機構にふさわしい人的機能として、まあ数だけ多いということを言っているんじゃないですよ。いわゆる俗に言うなら、実質的な段階でもエネルギー機構が機能を発揮できる、そういう方向に将来的に持っていってもらいたい。これを強く申し上げておきます。時間がありませんから、この点は答弁要りません。これをここで詰めようと思いません。将来この問題については時間をゆっくりとって申し上げたいと思っていますから。
　そこで、具体的にお伺いするんですが、たとえば液化、ガス化の問題なんだけれども、現実に松島炭鉱の場合でも、電発で電力をつくられましたね。その点は大臣も御承知だと思うのであります。いま夕張にガス化研究所があります。これが四十トン体制から千トン体制にいく、こう言っています。私がこの間調査に行ったら。千トン体制になるということは結構なことなんだが、これからの新エネルギー機構の中の液化、ガス化というものは、やっぱり産炭地に設立をした方がいいのではないか。この前、例の高カロリーの技術のときに、率直に申し上げますけれども、これは夕張といわきで争ったわけですよ。争ったことをどうだと私は言わぬのだけれども、やっぱり産炭地にこれを持っていくことがかえって有機的に石炭見直しとタイアップして、また現地の産炭地振興の役割りからいって一石二鳥になるのではないか、こういう考え方を持っているのですが、この点はこれからの新エネルギー機構の中に当然、これはいまも計画の中でなされておりますけれども、これからもひとつ液化、ガス化の研究所は現地に考えてもらいたい、産炭地で建設をすべきものであろう、こういう考え方を持っているのですが、この点ひとつお伺いしたい。いかがでしょうか。