Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊谷太三郎君　次に、定住圏構想につきまして、国土庁長官の御所見を承りたいと存じます。
　政府におかれましては、第三次全国総合開発計画における定住構想の具体化の第一歩としまして、昨年来モデル定住圏を選定し、その整備を推進されていると承っております。このモデル定住圏計画というのは地方公共団体の主体性のもとで展開されると承知いたしておりまして、それは大変結構なことだと思いますが、国としましても国土の均衡ある発展を実現する責任上地方公共団体の自主的な活動を積極的に支援していかねばならないと思います。
　そこで、国土庁長官にお尋ねいたしますが、今後国としてモデル定住圏の整備をどのように推進していかれますのか、承りたいと存じます。
○国務大臣（園田清充君）　お答えをいたします。
　先生自体が実は戦前に福井の市議会の議長を長いことなすっていらっしゃる、戦後十五年間市長として実はお務めになっていらっしゃる経験からして、率直にお答えをいたしますが、総理が施政方針の中でも述べておりますとおり、田園都市国家構想ということも三全総を踏まえての私どもは発言だと、そのためにやはりその基盤整備をする、基礎づくりというものがいま御指摘の定住圏構想の進め方でなくてはならないという考え方の中に立って全国四十の地域を選定をいたしまして、現在定住構想のそれぞれの計画の策定を地方に実はお願いをして進めているわけでございます。
　御承知のとおり、日本は北は北海道から南は沖繩に至る寒冷地から亜熱帯までの南北に長い列島でございます。そうした国土の中で私どもがどう地域的に住みよい社会を形成していくかという、いま厚生大臣の生きがいのある社会という国土づくりのために、実はいまお話があったように、どちらかというと天下りでない、地域の住民の方々がみずから渇望される社会をつくっていこう、地域社会をつくっていこうというのが願いでございます。
　そのために、三大都市圏における、日本の国土面積の約一割のところに人口的には約半数の五千三百万が住まっておると。これを住みよいひとつ国土づくりをすることが三全総の願いでもございますし、この機会にひとつお願いを申し上げておきたいと思いますのは、実は三全総の中に問題地域ということで六カ所指摘をいたしております。それは北海道、東北、それから先生の御出身地である裏日本、日本海沿岸と、それから四国の西南、南九州、沖繩というところで六つに私どもは大きな実は期待を寄せているわけでございまして、問題地域よりも、こうした過密過疎を解消して住よい国土づくりをするためには期待地域と申し上げた方がよろしかろうかと思いますが、そういう地域に定住していただくためにはどうしたらいいのかと。いままでは行政と政治だけがこれに対応してまいりました。そこで私自体、三全総の中で特に事務当局に指示をいたしておりますことは、いま申し上げましたとおり、当然これは雇用の場が必要になってまいりましょう。そうしたときに、全国画一的な考え方でなくして、やはり地域のこうした計画に産業界、それから地方大学の先生方に御参画願って、地域の特性を生かしたような姿の中でひとつ定住構想を進めていきたいということで進めておるわけでございます。
○熊谷太三郎君　モデル定住圏のかなめであります特別事業の実現につきましては、関係省庁がそれぞれの所管に応じて優先措置を講ずるとのことでありますが、ぜひそのように国土庁が積極的な調整をされますよう要望いたします。
　もう一点、モデル定住圏についてお尋ねしますが、モデル定住圏の範囲は都市と農山漁村の両方にまたがっておりまして、いまお話のありました福井県の武生・鯖江地区モデル定住圏を例にとりますと、過疎地域もあれば山村、豪雪地帯も含まれております。したがって、モデル定住圏の整備に当たりましては、中心の都市ばかりではなく、周辺の農山漁村の整備も一体的に進める必要があると思われますが、周辺の農山漁村の整備をどのように図っていかれるのか。特に過疎地域対策については、本年度末に過疎地域対策緊急措置法の時限が来ることになっておりまして、過去の成果と反省に立って新たな施策が展開される方向にありますが、モデル定住圏の整備におきまして、これらの地域を取り残すことなく整備していくべきであると考えますが、長官の御所見を重ねてお伺いいたします。
○国務大臣（園田清充君）　お答えをいたします。
　前段御指摘がございましたとおり、実は国土庁の中に十八省庁から成る定住圏構想推進連絡会議というものを設定をいたしまして、いずれもモデル地域に対しては各省庁優先的に協力をしていくということで現在進められておるわけでございます。
　なお、今後の整備に当たっては、いわゆる過疎農山漁村というものの整備をどう考えていくのかということでございますが、私どもとしては、この指定の地域の中の都市に通ずる、都市だけの整備でなくして、周辺部をどう整備をしていくかということも当然なことでございます。そこで、御指摘のように、過疎地域等を含む農山漁村においても、生産関連の施設のみならず、生活環境の整備という問題についても大事なことでございまして、このため、ただその中心となるべき都市の整備でなくして、交流を円滑にするためには、道路網の整備を初めとし、たとえば地域における特産品の生産、集出荷等の施設、自然と伝統とを生かした文化、レクリエーションの施設整備充実ということに対しては積極的に国としても協力をしてまいりたい、かように考えております。
○熊谷太三郎君　それでは教育問題に関しまして、小中学校のいわゆる四十人学級の問題でございますが、これに関しまして文部大臣に御質問をいたします。
　昨年末の予算折衝を経まして、政府は、非常に財政事情の厳しい中でございますが、小中学校の四十人学級の実現に踏み切られたのであります。教育重視という観点に立った一つの英断であると存じますが、この際、四十人学級の意義につきまして文部大臣にお伺いいたしておきたいと思います。
　さらに、子供たち一人一人に、より行き届いた、きめ細かい教育を施しますためには、四十人学級も大事なことでございますが、何といいましても教育に当たりますのは教師の皆様でありますから、四十人学級の実現とあわせまして、一人一人の教師の方がこの趣旨を十分体した教育を実践していただかねばならぬと思うのであります。したがって、この際教師の方々の一層の資質の向上を図る問題につきまして、文部大臣はどのようにお考えになっておられますか。
　この二点についてお尋ねを申し上げます。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　現在の初等中等教育におきまする重要な課題は、児童生徒一人一人の素質と能力を生かしていくということだと思います。基本と基礎をしっかり身につけさせまして、そして創造力のある人間性の豊かなそういう生徒児童を教育していきたい、これがいまの初等中等教育の重要な課題であると考えておるわけであります。四十人学級を実現しようとしますのは、この趣旨を生かしていきたい、そして、生徒と教師との関係を密接な状況に置きまして、一人一人の能力が伸びていくような教育をいたしたいというのが、四十人学級実現をいたしますための私たちの念願であるわけでございます。こういう非常に財政状況が苦しい中におきまして、将来の第二の私たちの跡を継いでくれる国民をつくっていきますために、中長期の計画を立てましてこういう方針でやってまいりたいと考えるわけであります。
　いま御指摘を受けましたように、次の問題と申しますか、というよりも、教育は人なりと言われるように、教師の質の問題が重要でございます。ことに四十人という制度的な環境を整備いたしました上は、特に教師の質の向上と申しますか、優秀な教師を確保するということが非常に大切なことであると思います。人確法によります処遇改善がすでに実現いたし、四十人学級のめどが立ったわけでございますから、全国の教師の皆さんに、ぜひひとつ教師としての重要な役割りをもう一度このあたり自覚をしていただきたいと願っておるわけでありますが、さらに文部省といたしましては、従来、新規採用をいたしました教師の諸君に教員の研修授業を行っておるわけでありまして、これを初めといたしまして各種の研修授業を従来やっております。これをひとつますます促進してまいりたいということ。さらには、教員の経験を経ましたような方を、さらに教育者を養成するための大学の課程を今度は兵庫県及び上越の地帯で始めるわけでございます。そういうことを含めまして、教員の質の向上、いい教師を確保してまいる仕事を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○熊谷太三郎君　それでは運輸大臣に二、三お尋ねを申し上げます。
　政府は今回きわめて問題の多い国鉄再建法案を提出され、赤字解消のため特定地方交通線の廃止手続を決められますとともに、この対策協議会なるものを経まして、廃止される国鉄線をバス輸送に転換するか、あるいはまた第三セクターなるものをつくられまして、それに経営を移して鉄道を存続させるかなどを御協議される由でありますが、率直にお伺いしますが、バス輸送や第三セクター、そういうものによります経営が黒字になる見込みがあるかどうかということでございます。あるいはまた、それが依然赤字の見込みになりますかどうか。もし黒字になる見込みがあるとしますと、わざわざほかに経営を移される必要もないと考えられますとともに、やはり赤字という見込みならば、そういう赤字経営のものを引き受けるいわゆる引き受け手があるかどうか。まあ普通に考えればないと思わざるを得ませんが、こういう点に関しまして、一応運輸大臣の御所見を承りたいと存じます。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　危機的状態にあります国鉄の再建のために、いわゆる再建法案を今国会で御審議をしていただくことになっております。この案の中で大変反発と申しますか、関心を呼んでおりますのは、いわゆる地方交通線の対策でございます。ただいま考えておりますことは、一日二千人以下の地方交通線を対象にいたしまして、国、国鉄、地方自治体等に集まっていただきまして協議会をつくっていただきましてこの問題を御討議いただく、そしてバス転換あるいは第三セクター等に転換等をお図りを願うように御検討を願うという案の内容でございますが、御指摘のように、赤字のところを他が引き受けても黒字になる可能性はないのではないかという御意見もございますが、現在の地方交通線に平行して走っておりますバス会社等で一括お引き受け願えれば一応そろばんも合うようになるのではないだろうか。また、地元の御要望によりまして、ぜひ鉄道を残して第三セクターで引き受けるというような場合には、国鉄ではなかなか考えられない地域開発とか、あるいは省力化とか、いろんな形で私は黒字転換を図る創意工夫をしていただけるものではなかろうか、かようにも実は考えておるわけでございます。
　なお、地方交通線の軌道のまま第三セクターでお引き受けいただきまして、しばらく赤字が出る場合には二分の一程度の補助をするということ等も考えております。バス転換になるときには、バスの車庫あるいは車両の購入等を考えまして、キロ当たり三千万円からの補助を考えるというような対策を講じてまいりたい、ぜひ地元の御理解をいただきたいと考えております。
○熊谷太三郎君　詳しい内容を見たわけではございませんが、この法律が仮に施行されるとしますと、その内容としまして、こういう一般的な方針は決まっても、豪雪地帯でありますとか、あるいはラッシュ時の乗客が多い線区など、数線区は除外されるということになっているようでございますが、このような場合、もしその線区の中に一部だけいま言ったような点が該当すると、そういう場合はどういうことになりますか、影響をお伺いをいたしたいと存じます。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　対象になる路線の中で豪雪地常で転換ができない、あるいは一時的に大変な通勤客が非常に多いというようなことで転換ができない、また代替の道路が求められないと、こういう場合は当然廃止の中から除外されるというふうに考慮をいたしております。
○熊谷太三郎君　そういう線区の中に該当する部分があった場合に、その部分だけですか、全線も。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　もちろんそれも採用したいと思います。そのつもりでおります。
○熊谷太三郎君　今回の構想は、率直に申し上げまして、数十年の悲願が実ってようやく鉄道の実現を見ました山村や過疎地帯にとりましては、文字どおり青天のへきれきとも言うべきものでありまして、その失望と不安とははかり知れないものがあると考えられるわけであります。赤字解消ということでございますが、国鉄の赤字はほかにもいろいろ根本的な理由が、真因があると考えられております。いまその点についてかれこれ論議をするいとまはありませんが、ただ、そういう赤字の埋め合わせのために、国有鉄道法の第一条にもあります、「公共の福祉を増進することを目的」とするという趣旨を没却いたしまして、さらでだに恵まれない過疎地の住民に多大の打撃を与えますことはまことに忍びがたいものがあると考えるわけであります。法案が成立するとしますと、このような実情を十二分に考慮されまして、その運用には特段の御配意を希望するわけでありますが、これに関しまして運輸大臣の御所見を承りたいと存じます。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　モータリゼーションの発達あるいは飛行機時代というようないろいろな条件が重なりまして、国鉄が独占的な輸送機関の体制を維持できなくなってきておるわけでございます。したがいまして、国鉄のあり方といたしまして、将来は短距離大量輸送の時代に入ってくるのでなかろうかと思います。マイカー時代あるいは道路の発達、こういうものをぜひ御理解をいただきまして、国鉄の再建に対していろいろ御配慮を願い、この法案をぜひ通していただきたい、御理解をいただきたいと、かように考えておるわけでございます。
○熊谷太三郎君　まだ審議を経なければ、この法案の取り扱いその他について詳しい意見を述べる段階ではありませんが、十分この点ひとつ御検討をお願いしておきたいと存じます。
　時間がまだありますが、もう一つだけ申し上げまして終わりたいと思います。
　最後に、雪害に関します問題につきまして、自治大臣に一言お伺いをいたします。
　言うまでもありませんが、国土の半ばを占めます積雪寒冷地帯は、雪のない表日本に比べまして大変不利な条件にありますことは申すまでもありません。所得税法や地方税法などで現在いろいろと庇護されている面もありますが、これがなかなか実情にそぐわないために、せっかくの法律が生かされないで、恩典に浴することができない点が見られますことは、まことに残念であります。この点に関しましては、非常に広い問題でありますし、従来からもいろいろ主張してまいりましたが、まだなかなか結論には遠い状態でありますので、いずれ検討をさらに続けてみたいと思っておりますが、この際、さしあたって、非常にささやかな問題かと思いますが、一つだけ当局に考慮していただきたいと思いますのは、積雪寒冷地域における固定資産税の減免措置についてであります。
　現在積雪寒冷地帯の木造家屋は、損耗の度合いに応じまして、十分手厚く考慮されているようでございますが、最近こういう地帯で非常にふえてまいってきております鉄筋コンクリートの建物につきましては、まだ何ら減免措置は講じておられない状況であります。もちろん、コンクリートの建物といえども、こういう地帯におきましては建設費が非常にかさむわけでありますし、また、積雪時に雪によります損耗も激しいわけでありますので、このコンクリートの建物につきましても減免措置を講じていただきたい、このように考えるわけでございますが、自治大臣のお考えをひとつ聞かせていただきたいと考えています。
○国務大臣（後藤田正晴君）　積雪寒冷地の特別な財政需要につきましては、御案内のように、交付税あるいは特別交付税等でできる限りの配慮をいたしておるのですが、御質疑の固定資産税の減課の問題ですが、現在は、積雪寒冷地の場合の構造上の問題であるとか損耗率の問題等を配慮しまして、木造のみならず、軽鉄骨の建物までは減課をいたしておるわけでございます。
　ただ、御質疑の鉄筋コンクリートの場合、これは損耗率等を見まして、現在は、特別な個別的に損耗となる場合には個別の損耗減点補正率というもので処置をいたしておりまするので、できる限りはそういったことでやらしていただきたいと思いますが、全般的に一律に減課制度を適用することにするかどうかということにつきましてはいましばらく検討さしていただきたいと、かように思います。
○熊谷太三郎君　ぜひひとつお願いをいたします。
　それじゃ、これで終わります。（拍手）
○委員長（山内一郎君）　以上で熊谷君の総括質疑は終了いたしました。
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○委員長（山内一郎君）　次に、竹田四郎君の総括質疑を行います。竹田君。
○竹田四郎君　国鉄の方、お見えですか。
○竹田四郎君　通産大臣にお伺いしますが、先ほどこの書類をごらん願ったわけでありますけれども、こういう点字図書をつくる印刷装置、これは、何か通産省でおつくりになったという話なんですが、通産省の助成で松下技研その他がおつくりになったというお話なんですが、そのとおりですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　通産省で医療福祉機器研究開発制度というものがございまして、その一つのテーマとして、五十一年から五十三年の三年にわたりまして、点字複製装置の開発を実施した次第でございます。
○竹田四郎君　そのつくられた機械の性能というようなものはいかがでしょうか。
○国務大臣（佐々木義武君）　失礼しました。これは厚生省と共管で実施したものでございまして、大変性能がいいので、盲学校、点字図書館等へ今後の普及を大変期待しているところでございます。
○竹田四郎君　私も大変いいものだと思うわけでありますが、総理も一回、ちょっとごらんになっておいていただきたいと思います。（資料を手渡す）
　ただ、問題は、このせっかくの印刷機が活用されていないということなんですが、これは印刷機を使う人がいないというんですか、厚生省は一体どう考えていらっしゃるのか。
○国務大臣（野呂恭一君）　御指摘の点字複製装置でございますが、私も、過日、御承知の国立身体障害者のリハビリセンターの展示場にこれが展示してございまして、それを見る機会が与えられまして、また、その装置によりましてつくられました、いま総理がごらんになっております印刷物、出版物ですか、それを見せていただいたわけでございますが、確かに、迅速にして大量、かつ、点字書等の作成の上において大変いいものであると考えますが、ただこの装置は、昨年の夏ごろに試作品が完成したばかりでございまして、開発間もないためにまだ市販されておりませんし、価格もいまのところ未定でございます。さらに、大量の点字図書を製作しなければその経済効果というものが薄いという点、もう一つは、この操作のためにはよく訓練した職員が必要である、こういった点におきまして、点字図書館では現在のところ実用の段階に至っていないというのが正直に厚生省のこの装置に対する考え方でございます。しかしながら、今後、関係各省庁を初めといたしまして、盲人利用者などの意見を聞きながら、これを点字図書館に普及させていくかどうかということについて検討させていただきたいと、こう考えております。
○竹田四郎君　いままでの点字の図書というのは、金属板に穴をあけて、二つの金属板を合わせて、それをローラーでぎゅうとやって点字を出すということですが、これは発泡インクでやっておりますから、印刷して熱を加えるとずうっと盛り上がってくる。ですから非常に大量に、しかも安くできる。したがって、目の不自由な方々は、これが何とか早くもっとできないのか、もっと安く手に入らないのかという希望があるんですが、どうも厚生省の方は展示しておいて使ってくれないという不満が非常にあるわけでありますけれども、これを何とか早く、あるいはそういうものをつくれる人がいるんです、現実に。厚生省がやらなくてもいるわけでありますから、何かもっとうまい利用方法を考えて、一刻も早く日本の有名な作品を目の不自由な人でも読める、こういうふうに私はすべきだと思うんですが、厚生大臣、これについてはどうですか、もう少し努力をしてそうした人たちの福祉を増進させるために、早急な措置をするつもりはございませんか。
○国務大臣（野呂恭一君）　現実はまだ実用の段階に達していないといううらみはございますけれども、十分この問題につきましては、関係機関、さらにまた盲人利用者などの意見を聞きまして、何とか普及に対しまして積極的な検討をいたしたいと、こう考えるわけでございます。
○竹田四郎君　それで、いままでの点字では地図や絵というようなものをなかなか表現することができなかったわけでありますが、この発泡インクによれば地図や絵というようなものを簡単に表現が実はできるわけでありますが、郵政大臣、盲人用の点字物の郵送は、これはたしか無料だと思うんですが、そういうようなものは、これは将来どうするんですか。絵や地図が入っているもの、あるいは黒い字が入っているようなもの、これは一体どういうふうにするんですか。有料にするんですか、それともいままでどおりにするんですか、どうするんですか。
○国務大臣（大西正男君）　お答えいたします。
　現在、盲人の方々の関係の郵便物につきましては、それぞれ区分をいたしまして、無料とか、あるいは郵便料を減額するとかいう措置を講じてきておるところでございます。いまの御指摘のあれは発泡インクですか、それによりますものは、先ほど私も初めて拝見をしたところでございますが、いま厚生大臣のお話では試作の段階だと、こういうことでまだ実用には至っておらないようでございます。そこで、この問題につきましても実用段階に達するまでの間にすべきであろうと思いますけれども、その間にそれを郵便物としてどのように取り扱うことが可能であるかどうか、そういった点を十分に検討いたしたいと思います。その上で料金等の問題についても考慮をいたしたいと、こう思うわけでございます。
○竹田四郎君　文部大臣、こういう図書が出るということについて、文部大臣としてはどういうふうなお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　お答えをいたします。
　いいものができたという話を聞きましたので、私の方の国立特殊教育研究所というのがございます、ここでいまその問題につきまして検討を続けていただいております。この結果、その他の状況を報告受けまして、どういうふうにこれを推せんしたり利用したりしていくかということを決めたいと実は考えております。
○竹田四郎君　厚生大臣、非常にボランティアの人たちがこれを利用して、確かに正式ではないんですけれども、そうした図書をつくって目の見えない人たちに分け与えたいという非常な熱意があるんですが、何といっても所沢の非常なへんぴな所に展示してあるんじゃ、これは使い物にならないわけなんです。もう少し、たとえばそれが試作品であれ、東京の近くのたとえば高田馬場付近にありますか、点字図書館にそういうものを置いて、ボランティアもこれを利用できる、改善すべきものはもっと改善するというような形を私はとるべきだと思うのです。そのことを目の見えない人たちがどんなに望んでいるか、目の見える人にはわからない望みというものを持っているわけですからね。ぜひこれは早くそういう人たちのために、もうすぐそこまできているわけですから、少しやれば——その本をつくった人もあるボランティアなんです。できるんです。ぜひそれを進めていただきたいし、もっとみんなが利用できるところにそういう機械をひとつ据えて、飾っておくだけじゃなくて、通産省がこれは大変な金をかけてつくっているわけですから、眠らしておいては私はもったいないと思うんですがね。その辺はもう少しぴしっとみんなの利用ができるような形に早くしてほしいんですが、どうなんでしょうか。
○国務大臣（野呂恭一君）　御指摘のように、所沢の国立身体障害者リハビリセンターに展示をいたしておるわけでありまして、所沢といえば、それは東京からいえば田舎かもしれませんが、全国の身体障害者のしかもモデル的なセンターでございまして、ここは何としても身体障害者の福祉増進のためのセンターとして中心的な場所に展示をしておるわけでございまして、外国からも視察の方も見えております。全国のそうした盲人たちがこういうセンターを訪れていられるわけでございますから、決してこれは田舎で隠して置いておるということではないと思います。しかしながら、このせっかくの発泡印刷、新しい装置は大変機能的に見ましても役立つものであるわけでございますから、十分関係機関、盲人の方々と御相談の上でこの普及、開発の上にさらに協力を進めてまいりたいと、かように考える次第でございます。
○竹田四郎君　飾っておくんじゃ意味ないんですからね、利用できるようにひとつ早くしてほしいと思うんです。
　国鉄の方、お見えになりましたか。——横浜の羽沢貨物駅というのは、いつから開業しましたか。
○説明員（藤田義人君）　お答えします。
　昨年、五十四年十月一日から開業いたしました。
○竹田四郎君　この駅で使っている近代的な施設というのはどんなものがありますか。
○説明員（藤田義人君）　この横浜羽沢駅はいままでになくいろいろ機械化いたしまして、自動仕分け、そういうことで非常に機械化が進んだ駅でございます。
○竹田四郎君　その機械の中に台車転倒装置、ダンパーというのがあるようでありますが、これはどういうことをする機械ですか。
○説明員（藤田義人君）　初めて荷物をパレットで運ぶようにいたしまして、全国から横浜羽沢駅に集まりましたパレットをダンパーでいわゆる抱えまして、ベルトコンベヤーにその荷物をおろすという装置が先生がいまおっしゃいましたダンパーでございます。
○竹田四郎君　この機械がいつまで作動しておりましたか。
○説明員（藤田義人君）　開業から営業に入りましたわけでございますが、それ以前はいろいろと試運転をやっておりまして、開業後は十一月の十二日で、いろいろ問題がありましてダンパーの使用を中止いたしております。
○竹田四郎君　中止の理由はどういうことですか。
○説明員（藤田義人君）　いろいろ荷物の中で荷傷みが生じたということと、一方、年末に入りまして非常に荷物が多くなってきたと。当初から、その機械設備の能力から言いまして、オーバーについては人力であるという面、また、非常に壊れやすいものがございますので、そういうものがあるときには人手でやると。そこいらが十分できておりませんで、いま先生御指摘のように、このダンパーについては昨年の十一月十二日以来停止しまして人手でやっております。いわゆる荷物が傷んだということでございます。
○竹田四郎君　現物を見ると、高いところから荷物を落とすわけですから、下にある荷物は上の荷物で傷つけられて、ミカンとかリンゴなんかは、これは傷むのはあたりまえなんでありますけれども、この機械は一体どこでつくって、幾らするんですか。
○説明員（藤田義人君）　川崎重工でつくりまして、四千四百万でございます。
○竹田四郎君　この機械は、ほかのどこかの貨物駅、あるいは国鉄のどこかでいままで使ったことがあるわけですか、どうですか。
○説明員（藤田義人君）　当横浜羽沢駅で初めて使いました。
○竹田四郎君　使って、開業して四十日足らずですでに故障でなくて使えないようなものを四千四百万円も出してやるということは、一体、事前の研究というのは何らしてないんですか。どこかで研究があって、この点は大丈夫だからというので取りつけたんですか。とにかく、機械に欠陥があるわけじゃない。故障してとまっているわけじゃない、使えないという。荷物をかごから落として、下にコンベヤーがある、それに落とすわけですが、一メーター五十ぐらい、人間の高さのところから落とすわけでありますから、当然下にある荷物は傷むということは、これは普通の人だってわかるわけです。そういうものが公然とここに四千四百万円もかけてつくられている。これは運輸大臣、運輸省はこういうものを事前に知らなかったんですか。相談を受けたんですか、どうなんですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　相談を受けておりません。
○竹田四郎君　受けていないんですね。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　はい。
○竹田四郎君　しかし、これは運輸省としては、こういう新しい機械を入れて、しかも、四十日前後でもう使えないと、こういうことについて運輸省はどういう対策をこれに対してしておりますか。
○政府委員（山地進君）　国鉄にいろいろ設備投資が多いわけでございまして、これはみんな借入金で賄うものでございますので、効率的な資金の運用ということについてかねがね国鉄の方によく指示しております。それから資金の全体的なまとめをしております予算の作成に当たりましても、その資金が効率的に使われますようによく国鉄の方に話しておりますし、個々の計画に当たりましても慎重に対処するようによく指示しておりますところでございます。
○竹田四郎君　慎重に少しも対処していないんじゃないですか。しかも国鉄は大赤字だということで、先ほどの質問者のように、あちらこちらの地方線は切られる、そこの住民の不便はあるというのに、横浜の羽沢の貨物駅だけには使われない四千四百万円もの機械がどかんと座っている。座っているだけじゃない。その機械が作動しないから、させないから、しないんじゃなくて作動させないから、この荷物の仕分けのために荷物をコンベヤーにパレットから載せるために一日五人の人が働いている。この費用はどうなっておりますか。
○説明員（藤田義人君）　ただいまの先生の御質問でございますが、先ほど申しましたように、ここは方々の荷物を集めまして近代化した設備でやりましたが、従来の手作業に比べますと約二百名少い要員で対処しております。
　なお、そういう中で、初めてでございますから、一般でございますと、いままでの実績でもっていろいろ契約を進めますが、新しい駅でございますし、先ほど来のお話のように、相当な変わった作業でございますので、一応暫定契約でやってきております。これはあくまでも新しい臨時の事態でございますので、三月末までに清算するように現在作業を進めておるところでございます。
○竹田四郎君　そうすると、三月末になれば清算するというのは、機械が動くということですか。
○説明員（藤田義人君）　人工に対する支払いということでございます。
○竹田四郎君　じゃ、その後はどうするんですか。
○説明員（藤田義人君）　ただいまダンパーにつきましては、いろいろ改良を進め、またパレットに入ります荷物の問題につきましても、いわゆる取り扱いについても、このダンパーを生かすよういろいろと検討を進めておりまして、早い時期に結論を出すように努力中でございます。
○竹田四郎君　その一人当たりの人工賃というのは、一日、午前九時から休憩時間を含めて午後五時まで五千五百円見当だということであります。まあ支払いはそれだけで支払っているんではないという話でございますけれども、機械を入れるまでに十分な実験とか検討とか、一体したものですか、しないものなんですか。四千四百万円だって安い金じゃないですよ。国鉄の赤字の中で、やっぱりこういうものが使われる、使われない、これは私はそう簡単に見過ごす問題じゃないと思う。機械が故障したとか、これは古いものであるということであるならまた話は別です。日本における最新設備の駅でしょう。その駅の一番中心ポイントの機械が使えないということですね。故障じゃないんですよ、使えない。そういうものを公然と入れてる。そして国鉄は赤字だ、税金で補う、こういうことが総理あっていいんですか。私はその点、新しい駅ができましたけれども、非常に奇怪です。奇々怪々と言うべきでしょう。こういうのを国鉄の中でやって、それに対する運輸省の監督なんというのは、先ほどの話であります。これで一体国鉄の赤字が黒字に転化できますか、どうですか。
○国務大臣（大平正芳君）　国鉄としても、省力の意味で新しい機械の導入を考えたと思いますけれども、それが作動しないというようなことは、あなたがおっしゃるように、事前に十分の検討を欠いておるのではないかと思いまして、こういうことは再建途上の国鉄にとりましては許せないことでございまして、監督官庁の監督を待つまでもなく、国鉄自身が進んで改善措置を早急に講じていかなければならぬものと思います。
○竹田四郎君　まあ、これは機械が悪いんじゃないから、そう簡単に私は直らぬと思うんですがね。一体、だれがこれを導入したんですか、その責任者はだれなんですか、はっきりしてください。
○説明員（藤田義人君）　この問題につきましては、荷物また機械というふうな両面から、手小荷物の省力化を図るべく、四十四年以来いろいろ勉強してまいりました過程でございますので、いま先生の御指摘の点につきましては、十分内容をまた精査して処理するように考えております。
○竹田四郎君　こういうふうな、われわれでもちょっと見ればわかるような、そういうものを平気で導入したその責任者は一体だれなんですか。
○説明員（藤田義人君）　いままでの経緯から言いまして、十分その点は検討させていただきたいと思います。
○竹田四郎君　だめですよ、そんな。検討じゃないですよ、責任者を聞いているんだ。
○委員長（山内一郎君）　藤田常務理事、再答弁してください。責任者を聞かれております。
○説明員（藤田義人君）　結局、こういうダンパーそのものにつきましては、いわゆる荷物の扱い方というものがいろいろと過程の中で変化してまいりまして、最近の実情の中でダンパーの使用について、いわゆる全部荷が傷みやすいもの、また傷むもの、そういうものを整理して使う必要があるわけでございますから、そういう点から処理していきたいと思います。
○竹田四郎君　責任者がはっきりしなきゃだめよ。責任者をはっきりしてください、こんなむだ遣いをしているんだから。
○委員長（山内一郎君）　速記を起こしてください。
　藤田常務理事、再答弁をしてください。
○説明員（藤田義人君）　再答弁させていただきます。
　このダンパーの問題は、全体の手小荷物の近代化を図る一環のものでございますので、そういう意味ではパレットの問題にしても、またいわゆる自動仕分けになりますコーディングの問題にしましても、そういういろいろな問題を扱うそれぞれのプロジェクトをつくりまして、手小荷物扱いの改善のプロジェクトの中で、またそれぞれのテーマの技術課題の中で一つ一つこの改善策をつくり上げてまいっております。特にこの羽沢基地が決まりました四十五年からは、その中でより近代的なものを羽沢駅につくるということで進めてまいりました。いわゆる荷物を扱う方の旅客局、機械をつくる方の工作局、また技術研究所、そういうものが相集まりまして研究を進め、最終的にはこういう構造でということで工作局機械課の方で設計をし、先ほど申しましたように、ダンパーについては川崎重工、その他それぞれのパーツ、パーツにつきましてほかの社にもこれを発注をして、現在の羽沢の基地の設備ができ上がった次第でございます。
○竹田四郎君　あのね、国民は片っ方では運賃値上げを毎年のようにされて、そして荷物を届けるところは大体遠くなってしまって不便になっています。送る荷物は壊れちゃう。そういうことの研究が私は真剣にされてないと思うんですよ。本当に国鉄を再建するというならば、初めて入れる機械であるだけに私はもっと慎重に考えるべきだと思うんですよ。たった四十日使ったら後使えない、しかも、その後は人工賃を出さにゃならぬ。これだってただでやるわけにはいかぬでしょう。これはもう少し私は真剣にそれを——失敗したんですからね。初めはなるほど人手を少なくしようとする意図、これは買いますけどね、実際にはその人は国鉄あるいは国民に責任を負わなければならぬと私は思うんです、だれが中心になるかわからぬけれども。これは私は運輸大臣にその責任はやっぱり厳しく追及してもらわなきゃ困ると思う。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　国鉄は国から大変な助成を受けて、危機的な状態にある内容でございます。この問題につきましては、国鉄の合理化、省力化を考えて行ったものだと思いますが、もっと慎重に対処し、検討をしてもらうように指導してまいりたいと存じます。
○竹田四郎君　責任問題は。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　国鉄当局と相談いたしまして、責任問題も調査いたしたいと存じます。
○竹田四郎君　ただ調査だけでは国民は納得しないと思うんですよ。赤字のところへ、仕事をしないで赤字をふやすようなことをしている。これはね、やはり責任者はその責任をとる、このくらいの厳しい方向でなけりゃ国鉄の再建は私はできぬと思う。どうですか、総理、そのぐらいの責任は国鉄が負うべきだと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（大平正芳君）　よく事情を調査いたしまして、責任も明らかにしなければなりませんし、善後処置も講じていかなければならぬと存じます。
○竹田四郎君　一応、この問題は、その後の推移を見守っていきたいと思います。
　通産省にお伺いしたいのですが、電力料金の査定の作業はどんなふうでございますか。
○国務大臣（佐々木義武君）　公聴会の開催あるいは特別監査の実施等を終了いたしまして、ただいまその結果を踏まえて申請内容を厳格に審査している最中でございます。
○竹田四郎君　石油備蓄は、政府、民間おのおのどのぐらいいま備蓄があるんですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　石油備蓄は、民間石油会社による備蓄が九十一日でございまして、石油公団によります国家備蓄は七日分、合計九十八日分というのが五十五年一月末の備蓄水準でございます。
○竹田四郎君　石油備蓄については、政府としては、税制上あるいは金融上どういう助成措置をとっておりますか。
○国務大臣（佐々木義武君）　税制上等の措置に関しまして、あるいは助成措置全般にわたりましては、資源エネルギー庁長官に御答弁させたいと思います。
○政府委員（森山信吾君）　備蓄につきましては、先ほど大臣がお答え申し上げましたとおり、国家備蓄と民間備蓄があるわけでございまして、まず、国家備蓄につきましては、石油公団におきまして、土地取得あるいはタンクの建設等の費用につきまして財政資金を使うということで助成をいたしておりますし、それから原油の購入代金につきまして財政資金を充てたいということで助成をいたしております。それから、民間備蓄につきましては、これは二通りございまして、一つは、民間の方々が備蓄されますときの備蓄代金につきましての利子補給あるいは設備建設計画につきましての一部の助成ということと同時に、いわゆる共同備蓄と称するものがございまして、民間と公団が共同で備蓄するものにつきましては、土地の取得費あるいはタンクの建設費等につきまして助成を行っている、これが一連の助成手段でございます。
○竹田四郎君　あんまりよくわかりませんけれども、たとえば備蓄石油の購入資金融資では、五十四年度では金利は二・一、融資比率は全体の九〇％、したがって五％の利子補給、五十五年度は金利は二・七％でありますから、したがって、五・五％の利子補給ということで、非常に安いお金でほとんど石油を買っている、こういうふうにおおむね理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（森山信吾君）　原油の調達に関しまして、いま先生の御指摘のとおりの方法を講じているということでございます。
○竹田四郎君　備蓄というのは、緊急時に備えて石油の備蓄をするのだということでありますが、今日の状態では緊急時ということにはなるんですか、ならないんですか。緊急時というのは戦争のことを指しているのですか。あるいは石油価格が非常に上がったときも私は緊急時だと思うんですが、どうですか。
○政府委員（森山信吾君）　緊急時と申しますのは、石油の供給に非常な不安があるというときのことを私どもは考えておる次第でございます。
○竹田四郎君　供給に不安があるというのは、量もありますが、価格は含まれないんですか。
○政府委員（森山信吾君）　量につきましては、いま申し上げたとおりでございますが、価格につきましては、供給に不安が生じまして、そのために不当に価格が上昇する場合は該当するというふうに考えます。
○竹田四郎君　民間備蓄の約九十日分、量で言いますと六千三百三十四万五千キロリッターぐらいになるようでございますが、この石油は一体買ったときの値段は幾らになっていますか。
○政府委員（森山信吾君）　民間備蓄につきましては備蓄の方法が大変複雑多岐にわたっておりまして、たとえば先入れ先出し方法もございますし、あるいは後入れ先出し方法もございますし、あるいは月別移動平均法もございまして、各社それぞれまちまちの方法をとっておりますので、いま御質問のどういう水準で備蓄を行ったかにつきましてはちょっとお答えしかねるというのが現状でございます。
○竹田四郎君　一月末段階で九十日分の石油が備蓄されているということになりますと、九十日で三カ月分ですから、二カ月分の石油というのは少なくとも十二月末以前にタンカーの中に入った石油というふうにおおむね理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（森山信吾君）　先ほどお答えいたしましたとおり、各社によりましてそれぞれまちまちの備蓄方法をとっているわけでございまして、たとえば月別移動平均法によりますと、毎月に移動されました平均の備蓄水準が示されるわけでございますけれども、たとえば半期総平均法あるいは年間総平均法でまいりますと、御指摘のような事態になるのではないか、こういうふうに考えます。
○竹田四郎君　値段も大変スポット物と長期物といろいろ値段があると思うんですけれども、普通の長期契約物で十二月の中東の石油というのはおおむね幾らぐらいから幾らぐらいしておりましたか、バレル当たり。
○政府委員（森山信吾君）　十二月の時点で日本のＣＩＦの価格でございますけれども、二十五ドル三十六セントというふうに考えております。ただ、この数字につきましてはちょっと問題がございまして、と申しますのは、先生御承知のとおり、十一月時点にさかのぼりまして、たとえばサウジアラビア等々の国が後払いの要求をしてまいっておりますので、いま申し上げました二十五ドル云々の数字は若干低目の数字が出ているのではないかという感じがいたしますけれども、通関統計上は二十五ドル台の原油がＣＩＦとして入ってきているというのが実情でございます。
○竹田四郎君　それを石油会社が払い出しといいますか、生産に入れるときの値段は幾らに仕切っているんですか。
○政府委員（森山信吾君）　これは先ほどお答えいたしました数字は総平均の数字でございまして、それぞれ石油会社がどういう国から買っておるかということによりましてまちまちでございますので、平均的な数字を申し上げることはちょっと不可能ではないか、こういうふうに考えます。
○竹田四郎君　いずれにしても、石油備蓄というのは、石油が次から次へこういうふうに上がってくるということは、庶民的な考え方で見れば、政府公認の買いだめということですね。そうしますと、当然十二月に、カラカスの会議以降かなり値段が上がってきたわけでありますが、二カ月分というのは大体前の値段、それを今度は仕切るときには恐らく大部分は時価で仕切っているだろうと私は思います。そうすると、石油会社はかなりそこで大きな利益を得ている。メジャーがそうでしょう。メジャーがそれを仕切るときに時価で仕切っているからこそ、いまメジャーが非常に扱う量は少なくとももうけている。これは日本の石油会社も同じだと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（森山信吾君）　石油は、御承知のとおり、市況商品でございますので、それぞれの国によって仕切りの形態が違っております。たとえば欧米の先進国等におきましては、一部の国でございますけれども、いま御指摘の原油の値段が上がりましたら直ちに国内の仕切り価格を上げるという国々もございますけれども、日本はそういう制度をとっておりませんで、原油の値段が上がった後二カ月後にその価格を反映させる、そういう仕切り価格をするように通産省といたしましては行政指導をしておるというのが実情でございます。
○竹田四郎君　その二カ月後というのは、荷物を積むときからでしょう。日本に来てからじゃないでしょう。
○政府委員（森山信吾君）　二カ月という意味は、通関に要する期間が一カ月、通関後製品になるまでの間が一カ月と、こういう意味で二カ月ということでございます。
○竹田四郎君　それにしても大きな利益がある。通産省は、そういうような利益はない、全然いまの石油会社は利益がないと、こう見ているんですか、どうですか。
○政府委員（森山信吾君）　原油が非常に国際的にタイトな時期になりますと、ある一定のマージンを確保しないことには原油の調達ができないということもございますので、私どもは全く石油会社が利益を得てないとは思っておりませんが、適正な利潤が得られておるものというふうに判断いたしております。
○竹田四郎君　まあ利益があるということであります。
　そこで、通産大臣——通産大臣じゃなくて、むしろ経済企画庁長官にお聞きしたいのですが、今度の電力料金の値上げが物価に及ぼす影響というものはどんなふうにお考えですか。恐らく電力料金の値上げがあれば、経済企画庁がよくおっしゃる数字的なものでなくて、いろいろな波及的なものまで含めるとどんなふうになりますか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　先ほど通産大臣がお答え申し上げたように、ただいま政府部内で、また国会の委員会等ともいろいろ御意見を伺って、せっかく最終案を決定の過程でございます。したがって、なかなかどの程度の影響かということを的確にお答えすることができないのはまことに遺憾でございますが、これはすでに当委員会でもお答え申し上げたと思いますが、まあ仮に一〇％程度の値上がりと、こういうことをいたしました場合に電力では〇・一八ぐらいと、こういうふうな数字をわれわれは見ております。そこで、竹田委員御承知のように、そういうことだけではなくて、いろいろ波及効果があるであろう、心理的にもあるであろうと、こういう点についても十分配慮をしながら、先ほど来申し上げた総合的な対策を講じなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　先ほどの山崎委員の関連質問でも私は述べましたけれども、いま非常に物価が狂乱的になり始めている。なったとはまだ申し上げられませんけれども、なり始めている非常な危険な私は時期だと思うんです。恐らくその一つが、四月一日から電力料金が上がるだろうということが狂乱に一層輪をかけていることになるだろうと思いますが、石油備蓄による石油が、先ほど申し上げましたように、購入資金が利子補給をされて、二％とか二・五％という、まるで金利がないようなお金を九〇％も借りてやっているわけですから、こんなに国民のお金を使ってやる備蓄の石油を使ってもうけるというのはもってのほかだと思うんですよ、私は。むしろこの石油を、これだけ電力が高くなって物価を押し上げるというならば、その備蓄の分を電力に回したらいいと思うんですね。これは現物を回すんじゃなくて、帳簿上回せばそのことは私はできると思うんです。そのことによって電力料金の値上げ幅を引き下げる、あるいはそのことによって一カ月なり二カ月なり電力料金の値上げを先にずらしていく、こういうことによって物価上昇の心理状態を冷やしていくということはできないはずはない。これはどうですか。通産大臣あるいは大蔵大臣にもこういう点はお聞きしたいと思うんですけれども、そうすることによって私は物価の鎮静あるいは電力料金の値上げを抑えていくことができるだろうと思うのですが、どうですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　私どももお話のようなアイデアが実現できれば大変結構なことじゃないかと思いましてずいぶん研究してみました。研究の結果をそれでは資源庁長官からお示しいたします。
○政府委員（森山信吾君）　まず、備蓄には御承知のとおり二つございまして、民間備蓄と国家備蓄があるわけでございまして、ただいま竹田先生から御指摘の点は主として民間備蓄のことを言っておられるのじゃないかと思います。民間備蓄につきましては、先ほど申し上げましたとおり、幾つかの備蓄の方法がございまして、月別の移動平均法、その他五種類ぐらいの備蓄の方法がございまして、各社の備蓄水準がなかなかまちまちになっておりますので、平均の単価が幾らであるかということは一概に言えないということは先ほどお答えしたとおりでございます。
　そこで、一部にせよ安い油があるのではないかという御指摘でございますけれども、この油を電力会社に供給することによって電気料金の上げ率の引き下げと申しましょうか、値上げの実施をおくらせることができるじゃないかということでございますけれども、この点に関しましては、やはり先ほどもお答えいたしましたとおり、この備蓄の払い出しというものはあくまでも緊急時——この緊急時の意味は先ほどお答えしたとおりでございまして、現段階におきまして供給に非常な混乱が来ておる、あるいはほかの要因で価格が上がっておるということが言えない段階でございますし、やはり九十日の備蓄を持っているということは、国民の皆様方にそれなりの安心を与えるということのために九十日備蓄を持っておるわけでございますので、いま直ちに電力会社に対しましてこの備蓄の払い出しをするということは大変不可能なことではないかと、こういうふうに考えます。
　それから国家備蓄につきましても同じようなことが言えるわけでございまして、現在七日分ございますけれども、確かに購入いたしたときの値段は大変安い価格で購入いたしておりますので、それを払い出すことによりまして利益を得る、たとえば電力会社に供給することによりまして電気料金の引き上げを相対的に小さくする効果があるのではないかということは、一つの御意見としてはわかるわけでございますけれども、現在国家備蓄として預っております油は中東の油でございまして、いわゆるＳ分が大変高い油でございます。電力会社は、御承知のとおり、生だきの原油を主として使うものでございまして、環境規制の問題からいいましても、現在国家備蓄で預っております原油をそのままたくわけにはまいらない、こういうような感じを持っておるものでございますから、現実の問題としては大変困難な問題ではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○竹田四郎君　長官、ごまかしちゃいかぬですよ、私素人だと思ってね。備蓄する油というのは、九十日分というのはいつもそこに固定してあるわけじゃないんです。次から次に入れかわっているんですよ。ですから、量として九十日分を置くということはこれは決まっているでしょう。しかし、中の原油はかわっているんですよ、ずっと。そうでしょう。ごまかしちゃいかぬですよ、そういうところを。
○政府委員（森山信吾君）　専門家でいらっしゃいますから、ごまかすという気持ちは全くないわけでございますけれども、確かに民間備蓄につきましては九十日が水準でございますから、三カ月に一回回転するということでございます。私が先ほど申し上げましたのは国家備蓄のケースを申し上げたわけでございますので、民間備蓄の九十日につきましても三回転いたしますけれども、その三回転の中におきます払い出しの方法等が各社全部違っておりますので、一概にそれを律することはできないということを申し上げたわけでございます。
○竹田四郎君　先ほど緊急時という話を聞いたときには、価格はこれは緊急時に入らんと、こう言っているわけです。ですから、量の問題では確かに九十日という備蓄が必要なんです。価格については何かこう九十日の備蓄は金額で幾ら幾らでなくちゃならぬという規定はあるのですか。
○政府委員（森山信吾君）　備蓄につきまして、価格が幾ら幾らでなければいけないという基準はございません。
○竹田四郎君　ですから、私は先ほども言いましたように、量を移すと言っているのじゃない。帳簿上の価格の面で操作すればそれはできるじゃないか。量を移すということは一言も言っていない。帳簿上の操作でそのぐらいのことをできないはずは私はないと思う。どうなんですか、これ。
○政府委員（森山信吾君）　確かに九十日備蓄でございますから三十日ごとに入れかえますと三カ月で終わるわけでございますけれども、御承知のとおり、いわゆるランニングストック分というものと、いわゆるデッドストックと申します部分と両方あるわけでございまして、私どもは、ランニングストックの分につきましては備蓄は確かに回転するというふうに考えますけれども、基準になるべき備蓄量というものはある一定量を確保しなくちゃいかぬということも御理解いただけるのじゃないかと思うわけでございます。したがいまして、三カ月で全部回転してしまうということではないわけでございまして、一部のものが回転をしていくということでございます。したがいまして、その一部のものの回転ということに着目いたしますと、先ほど先生が御指摘になりましたように、価格は非常に安くなっておるということはなくなるわけでございまして、いわゆるランニングストック分の回転で見ますと、ほとんど値段というものはそう大きな変動はなくなってきておるんではないか、現状価格とほとんど近づいておるのではないかという観点がございますから、確かに全体としまして、九十日全体を見ますと一部の中には安い備蓄分もあるわけでございますけれども、それはあくまでも全体として見た場合のケースでございまして、いま申し上げましたように、全体として全部動かすということにはなかなかまいらない、デッドストックが必ず必要だということは御理解いただけるのじゃないか、こういうふうに考えます。
○竹田四郎君　森山長官、あなた誤解があると思うんですがね。私、一年間を全部平均してやれということを言っているのじゃないんですよ。値段が二十ドルから三十ドルになったとき、このときの分はもうかっている。それを吐き出して、これだけみんなが困っているのだから、将来インフレがどうなるのかわけがわからぬというふうに、毎日の円の値段や公定歩合がどうなるかと、これほど心配しているときに石油会社だけがもうける必要ないでしょう。そういうものが、これだけ手厚い融資やその他の助成措置を受けておるわけでありますから、当然、石油は国家なりですから、そのぐらいのことが私はあっていいと思う。また、政府はそのくらいのことを私はやるべきだと思う。これは総理どうですか。いまの時期にやらなければ、三カ月先へ行ったら意味ないんですよ、平均化されちゃいますから。価格差ができているときにそれをやりなさい。まだストックのところには価格差があるんです。買いだめしているんです。買いだめは出しなさいと言うんです。
○国務大臣（大平正芳君）　あなたの言われるような問題提起を私からもいたしまして、いろいろ検討をお願いしたわけでございますけれども、先ほどのような答えが返ってきたわけでございます。
　備蓄制度を維持するということは大事だと思うのでございまして、備蓄制度を壊してしまったらいかぬと思いますが、それはあなたがおっしゃるように、価格的にやればいいことで量的には損傷はないんじゃないかということでございますが、価格的にやる場合でも、お話を伺っておると、石油の価格の問題でございまして、電力料金の問題にすぐ切りかえていいものかどうか。石油の値段を安くするために備蓄石油の再評価をやれということになりますと、石油の方の値段の改定全体に及ぼさなければいかぬのを電力料金の値上がりを少なくするために使うということがポリシーとしてどうかというような疑問も出てくるわけでございます。
　いずれにいたしましても、石油会社はもうけるために備蓄しているわけじゃなくて、営業を安定的にやっていくために緊急事態に備えてやっているわけでございますので、そういう備蓄制度を壊してしまうというようなことのないようにしていかなければならないのじゃないか、そのために備蓄制度を電力料金の犠牲にするというようなことはいかがなものかという疑問も実は沸いてくるわけでございまして、なおよく検討いたしますけれども、まあ、いまのところむずかしいように思います。
○竹田四郎君　これは石油会社あるいは商社やなんかが備蓄として国家資金を使って買った分について私は言うわけでありまして、そのほかの分について私は言っているわけじゃないんです。そういう意味じゃ非常に幅が狭いと思うんです、私の言っている分野は。ひとつこれは検討してもらいたいと思うんですよ。それでなければ、幾らうまいことを言ったって、あそこにもうけて買いだめしているやつがあるのに、あそこは黙っていておれたちだけをいじめるということに最終的にはなると思う。これは十分検討してもらいたいと思います。いまのエネルギー庁長官の説明では私は納得しません。もしそれをおっしゃるなら、各社が具体的にどのくらいの備蓄を持っていて、どのくらいの形で仕切りをやっているか、ここまでおっしゃっていただければあるいは理解ができるかもしれませんが、あなたのお話だけでは私はこれは理解できませんから、ひとつこれは検討してもらいたい、こういうふうに思います。
　それから次に移りますが、この間、新日本製鐵が鉄鋼価格を一一％上げましたね。これについて通産大臣はどんなふうにお考えですか。