Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白保委員　今、失業率が五％でずっと来ているわけですね。同時にまた、フリーターというのがいっぱいいたりなんかしまして、こういう人たちが本当に農業の持つ大きな意味合いをよくわかって就農をしてくれると、二つの意味で解決になるんですね。農業の未来の問題と、それから失業率を落とすことができるという二つの社会的な問題を解決することができるものですから、農業に対して若い人たちに関心を持ってもらいたいな、こんなような思いできのうも議論をしたところです。
　それで、きのうも言ったんですが、ヨーロッパの方では、山間地域へ夫婦二人で新規就農した場合には年間六百万円程度の助成があって、これが五年間農業を続けていけば返還は免除するというような、奨学金制度のような直接支払い制度があるんだそうです。就農の促進にはこういった水準というものが必要になってくるのじゃないか、こういうふうに私自身は考えているんですが、中村参考人、いかがでしょうか。
○中村参考人　調査によりますと、年齢の高い方は趣味的に農業につくというのが多いわけでありますが、若い方は農業経営としてつきたいという意識が非常に強くなってきております。
　ただ、これも先ほど申し上げました同じ調査でございますけれども、就農して経営なり生活が成り立つかというと、やはりなかなか成り立たないという調査結果が出ております。どうしても、生活を含めますと、年間に一千万ぐらいの所得がないと成り立たない。非常に難しい問題でございます。もちろん、それまでの蓄積などを食いながら対応はしているわけでありますけれども、一般的にめどがつくということになりますと三年なり五年の経過が必要だというふうに調査では出てきております。したがいまして、給料がもらえる農業法人へまずついて、そこで蓄積をしながらという方法も今あって、そっちの選択が多くなっているのではなかろうかというふうに思います。
　いずれにしましても、そういうことでございますので、ヨーロッパにそういう制度があるならば、我々もよく研究をいたしまして、団体として必要ならば、また、政府に要望もしてまいるようなこともしなきゃいかぬのかなというふうに思っております。
○白保委員　どうもありがとうございます。
　では、佐野参考人にお伺いしたいと思いますが、農業就業人口、この六割は女性の方が担っていらっしゃる。きのうも、我が国農業における女性の位置づけについて大臣にも質問したところであります。
　そこで、農業委員会における女性の役割について、先ほどもお話があったかと思いますが、どのような考えかということについて、まず、せっかく女性ですから、お伺いしたいと思います。
○佐野参考人　お答え申し上げます。
　今、社会の視点が変化をしつつあります。変わっております。価値観が違います、変わっています。まず、農業は農村に移行している、考え方が農村に移行している。そして、生産は暮らしに移行している。集団から個に移行。そして、行政から民間に、他力から自力、ハードからソフト、そしてファストフードからスローフード、もろもろのことが移行しております。
　前者は男性がお考えになる施策であります。後者は女性が必要とする考えでございます。つまり、女性の力が必要になっております。そのためには、ぜひ女性の農業委員をたくさんふやして、燃える心をしっかりとつかんでお使いになっていただきたいなと思います。よろしく、お世話さまになります。
○白保委員　非常にすばらしい御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　私自身も、党のある地域の責任者をやっていて、なぜ女性議員を出すかということで、女性が一番生活に密着していますからね。男は働きに出たりなんかすると意外ともろもろの周りのことはよくわからない、いわゆるソフト的なものはよくわからない部分があります。ところが、それが女性が政策参加をしますと非常に、今おっしゃるような両面のバランスのとれたものができるということで、女性議員をいっぱい我々としては応援して出しているんですよ。だから、非常にいいお話を伺いまして、ありがとうございます。
　ところで、佐野参考人は、農家のお嫁さんになられて、農村のネガティブなイメージを払拭するために御自身の意識改革を相当なされてきたんじゃないのかな、こう思うわけです。
　ある大学の先生が、日本の農業は、今や、いやしや安らぎなど、精神的価値を提供する第三次産業だと言っておられる方もいるわけですね。先ほどもお話がございましたように、時代とともに世の中は変わっていきますから、農村に対する社会の意識も大変変わってきた今日、農業や農村がどのような社会的位置づけにあるか、こういうふうにお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○佐野参考人　お答えいたします。
　私が平成八年に農業委員に立候補しますときに、夫はやれと言ってくれました。しかし、幾ら男女共同参画が進んでいる飯舘村でさえ、夫の親戚には、嫁である私が出るとは何事だと大変たたかれました。しかし、家族の理解があって今に至ったわけでありますけれども、そういう土壌がまだまだ封建的な農村にはたくさんあるということでございます。それを、私もそれまではとってもいい嫁でありましたからなかなか言えなかったんですけれども、これは自分がまず打たれなくてはならないな、だれかが後ろ指を指されなくてはいけないなと思いまして、まあ、悪口なり批判は、かなり抵抗はありましたけれども、そういうものに負けずに努力してきたつもりでございます。
　そうなりますと、村の中がそちこちでそういう理解者がふえてきまして、全体に、今、村としてはその推進を図っているところでありますけれども、まあ、なかなか先に出るというのは難しいものでございます。これから続いていただきたいという願望であります。
○白保委員　すばらしいメッセージをいただきました。最後にメッセージを伺おうと思いましたが、もうすばらしいメッセージになりましたので、ありがとうございます。
　高橋参考人にお伺いいたしたいと思います。
　きのうの委員会で質問したことと重複するんですが、日本の農業はゾーニング制度がうまく機能してこなかったというふうに思います。というのは、農業委員会なりが厳格に農地区画を行ってゾーニングがきっちりとできていれば、他の用途に転売することができないわけでありまして、株式会社が参入しても耕作地を放棄する心配がなくなってくるんじゃないか、そうすれば農業の大規模化が進んでいくんじゃないか、こんなふうに考えるんですが、御所見を伺いたいと思います。
○高橋参考人　日本の農業が今日のように非常に厳しい状況にあるのは、ゾーニングが必ずしもうまくいかなかったのではないのかという御発言でございます。
　どうも、私の専門とする領域ではないので十分お答えにならないんですが、それなりのゾーニングは日本では制度としては確立しているというふうに私は理解しております。
　ただ、その中で、土地所有についての私的所有と国有と、その間に共有といいますか、そういった、集団で維持するという意識がかつての農村にはあったんですが、例えば集落をもとにしてそれを確保していたわけですが、それがだんだん薄れてきたということが今日かなり疲弊を生んでいることではないのか。
　そういう意味で、現在、集落型法人ですか、経営体というものを進めていこう、あるいは特定農業団体のようなものを育てていこうというようなことで、集落における集団的土地利用機能といいますか、これを再構築するということが非常に重要な要素ではないかというふうに考えます。
○白保委員　法案と若干外れますが、高橋先生、有機農法とか減農薬、無農薬農法、これは消費者には歓迎されているのではありますが、余り進んでいないんじゃないか、こういうふうに実感をしております。
　コストや労力がかかるとか、あるいは技術的に難しいとかいう問題があると思うわけでありますけれども、あるいはまた、サイズや品質で規格外の商品をつくる、そのために加工や流通になじまない、こういうことなんだろうか。進まない理由はどういうことなのかと考えているんですけれども、御意見がございましたら、教えてください。
○高橋参考人　有機農産物に対する需要というのは、市場でいえば、ニッチ市場という特定の小さな市場であって、特定のグループの方々がそれを望んでおられる。そこへどういうふうに生産者から流通機能を通じて商品を提供するかというシステムが、従来の卸売市場を中心とした流通体系の中ではどうもなじまない。そういう意味で、有機農産物をつくっているようなグループが全国ネットワークをつくって、そして例えば生協だとかあるいは特定のスーパーマーケットで差別化したような商品チャネルをつくっている。そういうふうな形で、今、別でも審議されておりますが、卸売市場における野菜の流通の多様化ということに対応することではないかというふうに考えます。
○白保委員　大変ありがとうございました。
　最後に、須之内参考人にお伺いをしたいと思います。
　農業の三要素として、土地、労働力、資本ということが言われてきたわけでありますが、ある外国の研究者は、これからの日本の農業には、加えて知力という要素が必要じゃないか、こういうふうなことを言っている方もいるわけでございます。
　ＷＴＯの交渉や環境問題等に迫られている日本農業にとっては、まさに皆さんのように各地域において農業の知的な戦略の後押しをしていく、そういう存在が大変重要な存在だ、こういうふうに思うわけでありますが、改めて、我が国農業における皆さん方の位置づけ、このことについてお伺いをしたいと思います。
○須之内参考人　私ども、普及員、普及事業がある意味という部分だろうというように考えます。
　一つには、我々はどうしても、表には出ない立場ですけれども、いわゆる行政、そしてサービスを受ける現場の農家の方々、その間に立って、もちろん我々は行政組織の一員でもありますから、行政施策についてしっかりと現場におろしていかなきゃならぬということが一つございます。これは、今まで十分に我々も果たしてきたというように考えております。
　また反対に、現場にある課題を吸い上げて行政施策化するという役割が大きくございます。これについては、我々もしっかりと現場にあってやってきたつもりではございますけれども、やはりどちらかというと、おろそかになってきた部分ではないかなというようにも反省をしているところでございます。
　ですから、これからの普及のあり方、役割ということを考えますと、やはり間にあって、一つの、通訳ではないですけれども、言語の違う者をそれぞれ意思疎通ができるような形にするというのが一つの大きな役割だろうというように考えています。
　そういう中で、しかも、先ほど先生、知力ということをおっしゃいましたけれども、農家の方々が知力が劣っているとかそういうことでは全くないんですけれども、やはりどうしても我々、サービスをする立場でありますと、要請に対して直接こたえてしまうということが多々ございます。そうしますと、やはり農家の方々も、そこでしっかりと考えて次のステップを踏むというようなことが本当は必要なんですが、直接サービスを返してしまうとそこで完結をしてしまうということがございますので、そういうことを、知的な部分の蓄積を農家の方たちにもしっかりとしていただくようなお手伝いを我々の役割としてやっていくべきではないかというようなことは考えております。
　以上です。
○白保委員　時間が来てしまいましたが、最後に一点だけ。
　茨城県で農業総合センターを設置して、そのもとに地域センターを位置づけているそうですけれども、普及活動の効果的、効率的な運営という面でどういうふうな評価をなされておりますか。
○須之内参考人　茨城県の農業総合センターという組織は平成四年から設置をされているんですけれども、実質、農業総合センターの傘下に、試験場それから農業大学校そして普及組織、三位一体という表現をしておりますけれども、こういう三つの組織が、一体化しているということではなくて、農業総合センターの傘下に入ることで連携をより強くとれるようにしようというような目的で実施しているものでございますので、そういう中で、試験研究の課題が現場に通りやすくなった、あるいは現場の課題が試験研究に通りやすくなったというような利点は十分出てきております。
○白保委員　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、大変お忙しい中、本委員会に参加をいただき、また貴重な御意見をいただきまして、参考人の皆様には心からお礼を申し上げたいと思います。
　初めに、中村参考人にぜひ都市農業の問題でお伺いをしたいと思うんです。
　平成十一年制定の食料・農業・農村基本法にも都市農業がしっかりと位置づけられたわけでありますが、今回の農業委員会法の改正の中で、市街化区域内の農地が必置基準面積から除外される、生産緑地を除いて除外されるということがありまして、例えば、先般お会いした大阪の農業会議の方などからは、非常にこのことを心配しているというお話がありましたし、東京の農業会議などでは、先日、皆さんのところにも行っているかと思うんですが、四月六日付で、「都市農業軽視の農業委員会法改正を糾弾する」という形での決議が上がっているというふうなことも拝見をしております。
　非常にその点で心配をしているわけですけれども、まず、具体的に全国農業会議所として把握していることを伺いたいと思うんですが、今回の法改正になれば必置基準面積から外れる、対象にならないだろうという農業委員会、こういうところがどの程度になるものなのか、もし把握していたらお伺いしたいと思うんです。
○中村参考人　お答えを申し上げます。
　今、前半で先生が御指摘になりましたように、市街化区域の農地につきましては、組織としても大変な議論を積み重ねてまいったところでございます。そこでも申し上げましたけれども、さまざまな意見がございました。
　議論の結果、生産緑地につきましては三十年という長期の義務づけがございますし、もう一つ、農地に返すためには、線引きのし直しで市街化区域をまた戻すという方法もございます。それを除きますと、いずれにしても、これはいつ転用するかわからないという農地でございますので、ここを除くのはやむを得ないではないか、あるいは当然じゃないかということで、組織としての決定は除くというようなことで決定をしたところでございます。
　その結果、それではどのぐらいの農業委員会が除かれるだろうかという試算をしてみますと、東京、愛知、大阪等都市部を中心に二十三市区町村ぐらいではなかろうかという数字が出ております。
　これは議論の過程で議論もしたわけでありますが、現在の基準面積以下でも農業委員会を置いております市町村は八七％に及んでおりまして、必要な市町村は必置基準以下でもほぼ置いておるという実態もございますので、そこで対応もできるのではなかろうかというふうに理解をいたしまして、組織としてはこういう改正案に賛成をする、こういうことでございます。
○高橋委員　必置基準面積以下であっても農業委員会を引き続き設置をして頑張っていくという決意だろうなというふうに受けとめさせていただいたんですけれども、私、その中で、やはり都会で農地があり、そこで農業委員会が働いているということの意義というんですか、都市農業ならではの役割、必要なんだということで、どんなことがあるのかというのを少し紹介していただければと思うんですが、中村さん、お願いします。
○中村参考人　都市地域の農業につきましては、これは農水省もそうでありますけれども、基本法でも新たに位置づけをしておりますし、また、都市計画部局におきましても、新しい都市計画の中で、農業あるいは農地のある町づくりというようなスローガンのもとに都市計画が進められるというふうにも聞いております。
　したがいまして、現在農業委員会といたしましては、仕事は、一つは、農地転用の届け出の受理と現地確認、あるいは生産緑地の管理協力、そして農地の相続税納税猶予にかかわります証明事務など、法令等に基づいた業務もございますが、今申し上げましたようなこともございまして、また我々も、市民農園あるいは体験農園とか、そういうものの取り組みも積極的に運動論的にやっておりますけれども、今後ますますそういう需要も多くなってくると思いますので、それらにつきましても農業委員会としての対応をしてまいりたいし、また、対応をしていくべきではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○高橋委員　今御紹介いただいた、例えば納税業務の問題ですとか、全体の面積が小さくてもその分さまざま散在している中で、やはり一番土地をわかっているのが農業委員会であって、その中で重要な役割を果たしていることや、やはり都会の中での市民農園の活動など、そうしたことも大きな役割になっているのかなと思っております。
　心配されている声が随分下からも上がっておりますので、これをぜひ農業委員会としては頑張っていただきたいし、また同時に、国の方にはそれを支援する形で頑張っていくように求めていきたいと思っております。
　ぜひ佐野参考人にも伺いたいと思うんですが、先ほど来、同じ東北の女性として、本当に生き生きと頑張っていらっしゃる様子をうかがってうれしく思っておりますけれども、女性の農業委員が出る上でも大きな役割を果たしている選挙で選ばれる農業委員、今回、下限定数が撤廃されるということになったり、あるいは推薦団体の中に土地改良区がふえたりとか、私は、選挙で選ばれる委員の数がどうなるんだろうというのを非常に心配しました。
　ただ実際は、推薦される委員よりはふやすということで、枠は確保されるんだという説明だったと思うんですが、改めて、やはり選挙で選ばれる委員と推薦される委員とのバランスというんですか、要するに、選ばれてくる委員の大事さということをぜひ現場のお立場からお話しいただきたい。
　あわせて、やはりいろいろな御意見をふだんお話ししてくださっているんだろうなと思うんですが、農業委員会が小さくなったり廃止になったりする中で、市町村の農政部局で対応すればいいじゃないかという議論もありますね。でも、そういう中で、やはり農政部局ではできない農業委員会の役割、あるいは農業委員会が農政部局とうまく連携をとって、意見を出し合ったりして活動が進んでいく、そういうことで何か紹介できることがあったら、お話しいただきたいんです。
○佐野参考人　お答えさせていただきます。
　片や、農村は煩わしいと若い人たちから言われます。でも、その反面、コミュニケーションがとれています。それで、私たちも一言言えばすぐに村じゅうに広がります。もちろん聞こえてもまいります。それをうまく利用すれば、もう鬼に金棒でございます。
　それで、私の考えとしましては、本来ならば公選で選ばれた農業委員が本当はふさわしいと思います。なぜなら農業者の代表であるからです。でも、先ほどもちょっとお答えいたしましたけれども、封建的で封鎖的な農村では、まだまだ男性社会であります。その中で女性が登用されるというのは大変難しい現況の中で、やはりこれは各市町村から頑張っている女性を推薦していただくというのが一番賢明なやり方ではないかと考えております。理想としましては、環境を整備しまして公選にだんだんなっていただきたいと考えます。そのためには、先ほど申し上げましたように、農村環境の整備が大変必要とされております。そんなところで、先生にもぜひ御配慮いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○高橋委員　市町村の農政部局との連携について、何かありますか。
○佐野参考人　先ほど答弁で申し上げましたけれども、一応議会の方には農業委員会の会長として出席しておりますので、一部始終、村の情勢は存じ上げておりますので、農政部局ともかかわりは強いと思っております。
　よろしいでしょうか。
○高橋委員　ありがとうございます。大いに発言をして、農家の代表として頑張っていただきたいと思っております。
　次に、普及事業の問題で、須之内参考人に伺いたいと思います。
　今農業委員のときにお話ししたことともちょっと関連するわけなんですが、行政と普及事業の独立というんですか、私はそのことがやはり非常に大事なことなのではないのかなと思っております。
　先ほど、前の方の答弁の中で、いろいろな業務があって、現場に行くのがなかなか大変なんだというお話をされたと思うんですが、今、センターの必置規制の撤廃ということが案にはなっているんですが、既に都道府県の改良普及センターなどはかなり統合が進んでいますよね、実際のところは。平成七年度から見ると百一カ所、地域農業改良普及センターがもう既に減っております。そういう中で普及員の数も減っておりますから、実際もう現場が遠くなっているんじゃないのかなと思うんです。だから、都道府県によっていろいろバランスはありますけれども、実際統合が進んでいる中で起こっている現場の状況など、ありましたら、教えていただきたいと思います。
○須之内参考人　実際に統廃合等が非常に急速に進んできておりまして、そういう中で絶対的な普及員の人数も減ってきているということがございますので、我々の努力云々ということ以前に、もう物理的に現場に足を運べないような状況になっているというのは、先ほど申し上げたとおりです。
　具体的には、例えば、以前ですと、電話で一つ要請があれば、すぐに現場に駆けつけて、その現場の状況を確認しながら、いろいろな助言指導をしてきたわけですけれども、やはり電話があっても、現場まで一時間、二時間という話になりますと、電話だけで対応をせざるを得なくなる。また、現地に赴くにしても、翌日なり翌々日なりというようなことでタイムリーな対応ができないというようなことが具体的に出てきております。
　そういうこともございまして、実際には合同庁舎の中などに我々どうしても入ってくるわけですけれども、我々が足を運べない、農家の人たちが普及センターに来られないというような状況は非常に顕著になってきておりますので、そういう面ではいわゆる普及活動の効果が非常に出にくくなってきている、言いかえればサービスを受けにくくなっているということだろうと思いますけれども、そういう実態がございます。
○高橋委員　今具体的にお伺いして、やはりそうだなというふうに思ったんですけれども、極端な話、普及員がどこにいるのよと聞いたら、県庁の中にいますというところもあって、現場に行くにも、一日の出張時間のほとんどが移動で、全然効率が悪いじゃないかということだとか、あるいは、対応する農家も兼業農家がふえているわけなので、夜討ち朝駆けですよね、通常の時間ではとてもできない。そういう中で苦労されて、少しでも現場に入って指導したいというふうなことを心がけているということを、私も普及員の方にお話を聞いたことがあるわけですけれども、そういう特殊な性格というのをやはりしっかりと維持しなくちゃいけないんじゃないのかなと私は思っているんです。
　それで、ちょっと先に高橋参考人にお伺いしますが、先生は、検討会の中で、普及事業の見直しということでいろいろ御意見を出されているんですけれども、例えば、できるところは民でもいいんじゃないかなどということも御意見としてあったかに思っておりますけれども、その点で、私自身は、やはりこれは事業そのものをしっかり、協同事業だから国と県の責任で維持をし、またセンターは必置するべきだというふうに考えているんですけれども、そういう役割と、民でもいいんじゃないかというふうな考えについて、先生はどのように、もう一度お願いします。
○高橋参考人　先ほどの発言の中で、普及事業が三つの層で運営されるというお話をいたしました。それで、一番最後に述べたのが、民の農業経営の支援事業で、例えば税理士だとかあるいはマーケティングの専門家だとか、農業経営の役割というのは非常に幅広くなってまいりました。そして、普及員が固有に対応する領域以外の注文も出てまいりました。例えば、ある農産加工をやっているところでは、パッケージをどうするか、そこまで普及員が全部やっていたのでは、とても対応できません。それは専門家に任すべきだというふうに考えております。
　ですから、民に任せた方が有効なところは民に任す。しかし、民に任せられないところが必ず残る、それが少なくとも二つの領域であるということで、高度な技術指導とそれから地域の農業のコーディネート機能だ。地域の農業のコーディネート機能が普及センターでなければいけないのか。これは確かに地域に在住した方がいいわけです。役場あるいは農協の指導部のところに机を借りて置くことだって、私はそれは可能だろうと思います。それから、高度な技術指導の場合には、技術開発とタイアップしていかなきゃいけないので、どちらかといえば、試験場だとかあるいはその支所みたいなところで共同に開発をしていくというようなところも考えられるのではないかというふうに思います。
○高橋委員　それでは、高橋参考人と須之内参考人にそれぞれお伺いしたいんですけれども、専門家に任せられるところはあっても、必ず普及事業として残るところがあるというお話だったんですけれども、確かに、高度な技術を絶えず研究するというところは残す、そしてそれを農家に還元できればいいと思うんですけれども、検討会の報告書の中には、知見の集約という言葉になっていますよね。
　ですから、技術を研究し、だけれども、実際にはそれは研究してそこを還元するところまでいかないんじゃないのか。というのは、さっき言ったように、現場が遠くなっている、足を運ぶ余裕がなくなっているということで、そこはちょっとどうなのかなというのがまず心配していることなんです。その点について、一つ伺いたい。
　それから、普及事業は、当初は食料増産ということで始まったわけでありますが、今は時代が変わって、求められる中身というのも変わってきているのは確かだと思うんですね。ただ、そういう中で、逆に、化学肥料の問題ですとか、多様な今ならではの課題があって、そういうことを、確かに現場に行って農家の指導に当たる、援助に当たる普及員の役割というのはますます今求められてきているのではないのか。
　あるいは、今お話しになった経理の問題にしても、最終的には専門家に任せるにしても、農家には先立つものがないという事情もありますし、まずそこで普及員がそばにいるということが大事なんじゃないのかなと思うんですよね。その点で、ごめんなさい、時間がなくなりましたが、一言ずつお願いします。それで終わります。
○高橋参考人　今まで、普及員の方々は、非常に程度の低い農家を指導するということが今までの考え方だったと思います。これからはそうじゃなくて、非常にすぐれた人たちと一緒に技術開発をし、あるいは地域の農業を維持していこうというふうに変わってきたということが私は一番重要ではないかと思います。
○須之内参考人　基本的には、農家の方にとってどういう方法で進めていったらいいのかということ、あるいは農家にとって何がいいのかということでございますので、それが民間の技術、民間の企業がよいということであれば、そういう形もいいと思います。
　ただ、我々、農業技術を媒体にして、いろいろな技術、知識を普及していくというところでは、そういう専門的なところと農家との仲立ちという役割はぜひ必要だろうというように考えておりますので、それが今後とも普及としても、だれが具体的に役割を果たすかという部分をつなげていくようなことは、まだ重要な役割として残るんじゃないかというように考えております。
○山本（喜）委員　社民党の山本でございます。
　参考人の皆さんには、お忙しいところ御出席をいただきまして、心から敬意を表します。
　私はライスセンターをやっておりまして、去年冷害がございまして、深水管理とか、あるいはいもち病も発生しました。カメムシの被害もありますので、薬剤散布とか、あるいは、薬だけかけるわけにいかないわけでありますから、適期な防除ということで、普及センターの皆さんには大変お世話になっているところでございます。そういう中で、今回の法律の改正、必置規制をなくしていくということとかあるいは交付金を削減していくということで、大変心配しているわけでございます。
　そこで、須之内参考人にお伺いしますけれども、先ほど来のお話の中で、現状も、行革の流れの中でどんどん人員が削減をされて統廃合になっていますね。実際、サービスが大きく低下をしてきているということが現実にあるわけでございます。そういう中で、さらに必置規制あるいは交付金の削減という流れの中で、技術屋さんとして、今後の心配といいますか、そういう現場の心配というものはどうなっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○須之内参考人　私どもも、予算が無尽蔵にあるというようなことは考えておりませんので、一定のスリム化という部分については、私どもの分野ばかりではありませんので、やはりそういう中でも仕事ができるような仕組みというものは考えていかなきゃならないというふうには考えておりますけれども、実際には、そういう平均的なスリム化というもの以上にかなり急速にスリム化が進められているというようなことがございますので、そういう中で、私どもがこれからの普及事業をどうしたらいいかということを考えていく速度と非常にそごがあるといいますか、それ以上にどんどん条件が悪くなってきている、そういうことがございます。
　そういう意味で、現場の普及員というのは、どういうふうにやっていったらいいのか、これだけ統廃合が進んで農家が離れていって、そこでどういうふうにしたらいいのかということを考える間もなく、制度が、あるいはそういう資金的なものが悪化してきているということがございますので、その辺は、アイデアを出すまでもなく、現場が今混乱をしつつあるということでございます。
○山本（喜）委員　現場が混乱しているというふうな大変率直な状況が出されたと思うんですけれども、もう一つは普及手当の関係です。それから、経過措置ですね。
　当初、普及事業というのが研究職あるいは教育職ということで、特別な配慮、人材確保ということで手当があったはずであります。それが、今回上限が廃止をされるというふうな状況。
　それから、普及員から普及指導員というものに移行するに当たって、試験がありますね。現状の専門技術員の試験も、二割に満たない大変難しい試験であります。経過措置はありますけれども、これで果たして人材の確保、やはりきちっとした処遇というのがあるから難しい試験も受けて農家のために頑張ろうというふうなこともあると思いますし、あるいは、経過措置の中で、試験に合格しない人がかなり出たら、現場の今の人材確保ということにもかなり影響するんじゃないのかというふうに思うんですが、そうした点についての不安とか、そういうのはございますか。
○須之内参考人　先生の御指摘のとおりでして、今現場の普及員の最大の関心事というのはやはり直接私どもにかかわる処遇の面でございまして、ですから、手当の問題についても、また資格制度の問題についても、非常に現場の不安が大きくなっております。
　これに関しましては、私どもも労働組合の立場で農林水産省の担当課の方々とも密に意見交換をさせていただいているところなんですけれども、少なくとも経過措置というものの中では、現場の不安をなくすことを最大限考えていくということは回答としていただいておりますので、それはしっかりと確認をしていただかなければならないというふうには考えております。
　ただ、今後の人材確保という部分につきまして、これだけ難しい試験をということになりますと、当然処遇という部分もありますけれども、これから、例えば新しい資格試験制度、大学院を出て実務経験二年を経てというようなことが出されておりますけれども、そこまでしてわざわざ普及員になろうという者がどれだけ出てくるんだという不安が当然ございますので、やはり資格試験制度、資格制度の運用につきましては、十分にその辺の現実的な対応について配慮をしていただかないと、これから新しく入ってくる職員があるかどうかというところの不安がやはり残ると思っております。
○山本（喜）委員　もう一点だけお伺いします。
　先ほど、農家の方に喜ばれることが大きな励みであるというふうなことも話されたと思いますが、むしろ仕事が、普及センターの仕事だけでなくて、行政職というのも今はどんどん兼務が進んでいるわけでございます。そういう中で、普及センターの長が普及職員でなくてもいいということになるようですが、その場合に、現場にきちんと密接に対応していくという仕事が第一でありますけれども、その長が、そういう資格がない人になった場合の弊害というものはどういうふうなものが考えられるか、お伺いします。
○須之内参考人　弊害の第一に、常々私どもが議論しておりますのは、やはり普及の手法というものが特殊であるがために、その辺がなかなか、行政の中で、つまり、事業を現場におろしていくという一方通行の作業をされている方々にはなかなか、実際農家の方々と話し合いをしながら信頼関係の中で事業を進めていくという、その仕組みが理解をしていただけないということが多々あります。
　ですから、普及員でない方が長になった場合、その辺の手法に対する理解が得られませんと、現場で、なかなかすぐに結果が出るようなことではございませんので、そういう中ですぐに結果を求められるようなことになってしまうということが心配されておりますし、現実にそういう傾向がだんだん出てきておりますので、その辺が一番大きなことではないかというふうに考えております。
○山本（喜）委員　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお伺いします。
　きのうも農水委員会で耕作放棄地の問題を取り上げたわけですが、現状、毎年二万から三万ヘクタールの耕作放棄地が出ているわけでございます。これから農業委員会制度を見直すわけでございますが、耕作放棄地の対策というものについて、農業委員会としての取り組みといいますか、方針などがございましたらお伺いします。
○中村参考人　耕作放棄地の問題は、我々にとっても大変重要な問題でございます。今、地域再生運動を行っておりますが、まずはそれぞれの地域で耕作放棄地等を把握いたしまして、これがどう活用できるかというようなことを含めて農業委員会としても対応しているところでございます。
　特にその中でやはり問題になってきますのが、放棄地の性格をどういうふうに見るかというようなことが一つあろうかと思います。これは、これから我々の仕事でもありますけれども、平地農村におきましても、面積が小さかったり、あるいは未整備であったりしますと放棄地になっておりますし、それから、不在地主で指導のしようも連絡のしようもないというようなことがありますので、そういう仕組みを今どうつくるかというようなことを考えております。
　それから、山間に行きますと、当然これはもう森林に戻した方がいいということで、京都議定書に合うような植種、樹種を含めて、植林事業みたいなものを起こしていくような視点もあるのではないかというような議論もしておるところでございまして、その放棄地の性格、性格をつかみながらやはり対策を打っていくべきではなかろうかというような議論をしている最中でございます。
○山本（喜）委員　もう一点お伺いします。
　平成十三年に農地法が改正されたときに、産廃業者からの問い合わせがかなりあったというふうに聞いております。農業委員会の役割ということで、農業生産法人の要件適合性ということをチェックしていく仕事も大きな課題だと思うんですが、農地転用の際のそうしたチェック機能、不法投棄ということに対する農業委員会の役割、仕事といいますか、そういうのは今どうなっているでしょうか。
○中村参考人　先生の御指摘のとおり、前の農地法の改正等によりまして、農業生産法人としての株式会社導入もされております。これは、我々も議論をしてまいりまして、いわゆる農業生産法人としての株式会社、こういうことでございます。
　これにつきましては、農業委員会にチェック機能が付与されておりまして、その中で今対応をしております。多くはないのでありますが、中には、条件が若干合わないようなものを是正指導等もやっているような事例が出てきております。
　それから、今、不法投棄、産廃問題等についてのお尋ねがございました。これは事例でございますけれども、関東のある農業会議にこの導入が可能になってからかなり多くの相談が持ち込まれておりまして、それをずっと精査していきますと、どうも産廃業者であるのではないかということから、いろいろな疑問を呈しまして、対応してまいったところ、最近は、今度はＮＰＯについてそういう相談が来ているということで、大変心配をしているところでございます。
　現在も、基本計画の見直しの中でいろいろ農地制度等の問題がございまして、事前規制から事後規制へというようなことも言われておりますけれども、果たして、そういうことになりますと、今のようなことが事前チェックができるかどうかということもございますので、そういう動きに合わせて、変えるべきところは変えるべきものもあると思いますけれども、強化するところはやはりきちっと強化しないと、農地の確保もできませんので、そのあたりが今問題になっておるのではなかろうかというふうに考えております。
○山本（喜）委員　次に、高橋参考人にお伺いします。
　今回の助長法の改正ということで、検討会でずっと議論されてきましたね。その中で、担い手の育成とか、そういうことについてもかなり議論があったと思うんですが、今まで認定農業者ということでやってきたわけでございますが、これが今うまくいっていないんじゃないかと私は思うんですよ。というのは、この基本計画の中で、プロ農家ということで今呼び方が変わってきているんですが、担い手を育成するということに当たって、どう政策の展開があるべきか、先生の御所見をお願いしたいと思います。
○高橋参考人　先ほど来の議論の中で、若手農業者がどのような生きがいを持って農業に参入していくのか、あるいは既存の農業者が何に喜びを感じていくのか、私は、自己実現だと思っております。とにかく、何か自分の夢をそこで実現できるということが農業者の最大の喜びだろう。
　そこで重要なことは、農業経営にとっていろいろな規制があって、あれはやっちゃいかぬ、これはやっちゃいかぬ、これはやりなさいというような規制の中で育つということではなくて、できるだけ規制緩和をして自由度、農業者の自由選択の幅を広げることが最大のポイントであろうというふうに考えております。
　そういう意味で、担い手というのは、そういう自由度をつくるような条件のところであれば、私は地域参入者も含めていろいろな層から担い手は入ってくるだろうと。国が認定農業者ということだけで規定することではない。そういう規制だけではなくて、いろいろな多様な担い手が出てくることを期待しております。
○山本（喜）委員　最後に、佐野参考人にお伺いしますけれども、農水省の調査によりますと、新規就農者のケースですが、世帯員として就農するケースというのがかなり多いわけですよ。そうした場合、女性の参画も関係しますけれども、家族経営協定というのがやはり、若い世帯、後継者、これを農家の跡取りにしていくというためにも大変重要だと思うんですね。
　そこで、佐野さんの経験とか、あるいは地域での取り組みなんかをお伺いしておきたいと思います。
○佐野参考人　お答え申し上げます。
　家族経営協定の普及、浸透については、農業改良普及センターとの連携のもとに行っております。家族経営協定がどのようなものかは農家のほとんどがわかっていると思います。
　農林水産省の調査では、全国の家族経営協定の締結農家数は、平成十五年で二万五千百五十一戸となっております。私の村では、先ほど申し上げましたが、認定農業者が現在六十六名おります。将来的にはその約半数の三十戸ぐらいは協定に締結していきたいという方針を持っております。
　なお、私は、この協定は、農家の皆さんに、農家の幸せのために協定を結ぶんだよという推進を行っております。ということは、家族経営協定は、目的ではなく手段でございます。つまり、目的は農業、農村の安定のために生活環境の整備を行うためでありまして、それが農業振興につながるということでございますので、ぜひこの活動を力を入れてやっていきたいと考えております。
○山本（喜）委員　どうもありがとうございました。私の質問を終わります。
○高木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、貴重な時間をいただき、御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げまして、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成十六年四月十四日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　久間　章生君　理事　増原　義剛君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　中西　一善君
　　　　　　仲村　正治君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　林田　　彪君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　山口　泰明君　　　　奥村　展三君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　川端　達夫君
　　　　　　菊田まきこ君　　　　末松　義規君
　　　　　　武正　公一君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　長島　昭久君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　西村智奈美君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　剛明君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　上田　　勇君　　　　大口　善徳君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大石　利雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　大井　　篤君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局次長）　　　山内　千里君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　東尾　　正君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住部長）　　　　　　　　　　鹿取　克章君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国際社会協力部長）　　　　　石川　　薫君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長）　　　　　　　　荒木喜代志君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村智奈美君　　　　　菊田まきこ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田まきこ君　　　　　岩國　哲人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案、武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案、武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案、国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案、武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案、武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案、自衛隊法の一部を改正する法律案、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件及び千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件の各案件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大石利雄君、防衛庁防衛局次長山内千里君、消防庁次長東尾正君、外務省大臣官房審議官鶴岡公二君、外務省大臣官房領事移住部長鹿取克章君、外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長荒木喜代志君、外務省北米局長海老原紳君及び外務省条約局長林景一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。植竹繁雄君。
○植竹委員　私は、自由民主党の植竹繁雄でございます。党を代表して、質問をさせていただきます。
　冒頭に、今回のイラクに入りました三人の邦人の拉致問題につきましては、先般、解放声明があってから、六日になろうとしております。そして、現在、いまだに解放が実現しておりません。私は、この際、強く解放を求めると同時に、一刻も早くこれらの方々が解放されることを強く期待しておるものでございます。
　さて、このイラクの人質問題につきましては、考えさせられることもあるわけでございます。
　それは、バグダッドに入るためには、ヨルダンのアンマンから行くことが大変いい主要道路であると思います。しかしながら、このアンマンからバグダッドへの道は大変に危険が伴うものであり、これはいわばアリババ道路と言われておるくらいのところでございます。ＮＧＯの方々が、幾ら人道問題あるいは報道問題とはいえ、なぜこれを通ったか。これに伴ういろいろなことが考えられるわけであります。
　したがいまして、人質になったことによりまして、他のいろいろなＮＧＯのグループがありますが、これに及ぼす影響というものはまことに大きなものがあります。私は、そういう意味におきまして、これらの方々の自己責任性という問題を強く訴えるものであります。
　そして、先般、新聞報道によりまして、この方々がとった行動に対して、ＮＧＯの今後のあり方について非常に危惧しておるということでこれが掲載されておりますので、これを申し上げます。
　　アフガニスタンで医療支援活動をしておりますＮＧＯの多田正毅理事長は「（事件は）起こるべくして起こった、という印象だ。危険が予想される地域でのＮＧＯの活動は、自己責任でやるべきだと思っている。移動には必ず信頼できる現地の人と行動を共にし、交通手段の選択にも気を使うなど、二重三重にセキュリティーを考えることが必要。報道で知るかぎり三人の行動は安全対策の面で十分ではなかったのではないか」
さらに、
　　「（政府は）三人の救出を最優先にしたうえで、テロには屈しないという毅然とした態度で臨むべきだ。そうしないと今後アフガニスタンなどでも同じような事件が次々と起こる可能性がある」
こう指摘しております。
　私は、これを強く今後ＮＧＯにつきましても求め、再考を促したいと思っております。
　そこで、外務大臣にお伺いいたしますが、現地を含め、今回のＮＧＯに対する退避勧告をどう徹底していくのかをお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　政府といたしましては、昨年の二月の十四日以来、イラク全土に退避勧告の危険情報を継続して出しております。また、昨年の八月以降現在まで計二十七回のスポット情報、注意喚起のための速報ですが、これを出して徹底した注意喚起に努めてまいりました。
　外務省といたしましては、この事件を踏まえまして、引き続きイラクに残留をする邦人に対して、安全な方法で直ちにイラクから退避をするように改めて強く勧告をいたしているところでございます。また、一両日中にもさらに新しい危険情報、注意喚起情報、いわゆるスポット情報ですが、それを出すことも考えております。
　ＮＧＯでございますけれども、これまでもＮＧＯの邦人スタッフに対してイラク国内に立ち入ることを控えるようにという申し入れを行ってきております。今回の事件を受けて、改めてＮＧＯに対して勧告を行いました。人数がそれほど多いわけではございませんので、緊密にＮＧＯの方々とコンタクトをしながら強い勧告をしたということでございます。
○植竹委員　次いで、井上大臣にお伺いいたしますが、武力攻撃事態等におきます国民の保護のためには、国と地方公共団体が有機的に連携することが極めて重要であると考えられますが、武力攻撃事態等への対処につきましては、国民保護法案においては、地方の首長から国への要請によることが基本的な仕組みとなっております。このような仕組みで、緊急時に知事や市長がともに不在の場合などに迅速に対応ができるかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○井上国務大臣　武力攻撃事態等の有事におきましては、先生御指摘のとおり、国と自治体とが緊密な連携を図っていくということが大変重要であることは言うまでもないわけでございますが、この武力攻撃事態等の場合、これは国が責任を持って対応するということにいたしております。したがいまして、警報の発令、それから避難の指示でありますとか、あるいは災害の防止、こういったことにつきましては、国の責任のもとに実施をしていくということでございます。
　ただ、御指摘にありましたような都道府県から国の方に対する要請も、必要な場合にはできるというような規定を置いているわけでございまして、いずれにしましても、国と地方公共団体との連携が緊密にいくように、円滑にいくように法案の中では規定をしているところでございます。
　知事でありますとかあるいは市長等の不在の場合にどうなるのかということでありますが、これは、職務の代理者というのは置くことになっておりますので、万一不在の場合にはそういった職務代理者を通しまして所要の措置ができるように措置をいたしているところでございます。
○植竹委員　また、治安出動や防衛出動のための閣議決定に当たりまして、防衛庁長官はみずから閣議開催を要求することはできないのであります。ですから、内閣府の長たる内閣総理大臣にまず要請をしてから、内閣府の長たる内閣総理大臣が内閣の首長たる内閣総理大臣に要請するという極めて迂遠な手続を踏む必要があるわけであります。
　防衛庁を庁のままにしておくことは、いざという緊急事態への迅速対応という観点から考えても問題であり、我が国も、この危機管理体制の強化のためには、この今の防衛庁という体制を省にして、直接これができるような体制にすべきじゃないかと考えますが、防衛庁長官、いかがでございましょうか。
○石破国務大臣　先生の御指摘のとおり、今、防衛の主任の大臣というのは防衛庁長官ではございません。防衛の主任の大臣というのは、先生御指摘になりましたように、内閣府の長たる内閣総理大臣が持っておられるわけであります。そうしますと、先生御指摘のような面もございます。
　要は、この国の独立と平和があって初めていろいろな国民の権利とかそういうものが守られるんだ。では、その大臣というものが内閣府の長たる内閣総理大臣、ほかにいろいろな仕事を抱えておられる、同時に内閣の長としての立場もあわせて持っておられる、そういう方がおやりになるということは、本当によいことなのであろうか。やはり、それは一省を設けてやるということが重要なのであって、これはシビリアンコントロールに反するものでも何でもないことは、先生御案内のとおりでございます。
　自由民主党におきましては、さきの総選挙の公約にも掲げていただいたところでもありまして、広く国民の御理解を得まして、防衛省という、名前はどうなるかわかりませんが、そういうようなものを設けていただいて、国の独立と平和とか、あるいは危機管理とか、そういうものに対して万全の対応をとる、そういうことが肝要であると思っております。
　ぜひともよろしくお願いを申し上げる次第であります。
○植竹委員　今長官から話を伺いましたが、私もこれは本当に、一党ということじゃなく、これは全党的に考えるべき問題かと思いますので、早急にその実現をするように党を挙げても頑張ってまいりたいと思います。
　さて、国民の保護のためには国民みずからが努力することが重要であるということも考えます。国民保護法案におきましては、国民の協力はあくまでも自発的な意思にゆだねられておりますが、避難・救援の実効性を確保するためには、国民は協力することが義務だと考えるべきだと思いますが、この点については、御見解、いかがか。井上大臣、お伺いいたします。
○井上国務大臣　武力攻撃事態等におきましては、国全体としての措置を講じていくということが大切でございますし、また、その場合に、国が責任を持って対処をしていく、また、国が地方公共団体ともよく協力しながら実施をしていく、こういうことでありますけれども、国民保護のための措置を実施する際には、どうしてもそれを補完する形で国民の皆さん方に必要な協力を要請していかなくてはいけない、こんなふうに考えております。
　この法案におきましては、国民の協力は国民の自発的な意思にゆだねられる、こういうぐあいに規定しているのでありますが、これは武力攻撃事態法の審議の過程におきまして、そういった議論の経緯をふまえまして、我々は、今回の法案におきましては、国民の自発的な意思にゆだねられるということにしたわけでございますが、住民の避難や被災者の救助、救援などの場面におきましては一定の国民の協力が得られるもの、こんなふうに確信しているわけでございます。
　この点につきましては、平素から意識の啓発や訓練を行いまして、国民の意識を高めておくということも必要なことだというふうに考えております。
○植竹委員　また、この今回の国民保護法案の中には緊急対処事態ということがありますが、これは大規模テロということを念頭に置いておられることだと思います。しかし、どのような事態が発生すればこの緊急対処事態に該当するのか、具体的な事例をお教えいただきたいと思います。