Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中委員　先ほど私が京都国体に関連をいたしまして、道路関係の質問をいたしました中で、特に国道九号バイパスについて若干のお伺いとお願いを申し上げたいと存じます。
　この国道九号線バイパスは、京都市西京区の沓掛から亀岡市、八木町、園部町、丹波町に通ずる三十数キロのバイパス工事で、目下老ノ坂の隧道を初めとして日本道路公団において、その他は、亀岡市、八木町、園部町地内において建設省直轄工事として工事が進められておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、これは京都市、亀岡市、八木町、園部町、丹波町という市町村を通っていく路線でございます。この中において、道路公団及び直轄で工事の着手されておらないのは丹波町のみでございまして、六十三年国体までに現在の道路の工事の進め方ですべてが完成をすると私は思わないのでございますけれども、これが一応概成をされるといたしましても、全体市町村の中で一つの町だけ着工がされないということは、一人の町村長の軽重を問われ、あるいは町村長を通じた町村民の考え方も、他の市町村との間に非常に大きなギャップを生ずる問題でございます。建設省におかれましても、ぜひこの丹波町地内の着工について十分の理解と配慮を賜りたいと思うのでありますが、よろしくお願いをし、お伺いをいたしたいと存じます。
○沓掛政府委員　先生前半でお話のありました有料道路の老ノ坂亀岡バイパス、さらに、直轄の九号線の亀岡バイパスにつきましては、第九次道路整備五カ年計画期間中に供用したいと思っておりますが、最後におっしゃられました丹波地区の九号の改築事業につきましては、できるだけ早い時期に事業化を図っていきたいというふうに考えております。
○野中委員　ありがとうございました。
　初めての質問で、若干時間を祭らせたわけでございますが、せっかく建設大臣がいらしていただいておりますので、私は、一つお願いを申し上げて、そして私の質問を終わらせていただきたいと存じます。
　現在、建設省の組織の中に、道路局に地方道課の市町村道室というのがございます。私ども、長年地方自治に関係をしてきた者は、すなわち全国四千に近い市町村というのは、自分たちの位置づけが地方道課の市町村道室に置かれておることに非常に大きな不満を持っておりますとともに、また建設省におかれまして、これが市町村道課として位置づけられることに熱い期待を持っておるのであります。自治省におきます府県税課と市町村税課との問題等を考えますときに、ひとり市町村道だけが市町村道室として置かれておることに非常に問題を感じておるのでございます。もちろん行政改革等いろいろな時期でございますだけに、また御答弁も非常にそういう面に偏ろうかと思うのでございますけれども、しかし、全国四千に近い市町村が熱い期待を持っておりますこの市町村道室のあり方について、ぜひ水野建設大臣の御決断をいただき、行政改革そのものではもっともっと他に改革を求められるべきものがあるわけでありまして、ぜひこういった市町村の熱い期待にこたえていただくことをお願いを申し上げたいと存じます。
○水野国務大臣　野中先生のお話のとおり、私も、やはり選挙をやっておりますと、地元の市町村から、市町村道の整備が非常におくれているじゃないかということで、しょっちゅうおしかりを受けております。また建設省の中で何で市町村道課がなくて市町村道室なのかということも、私も建設大臣になる前非常に疑問に思っておりました。実は、五十九年度の予算編成中、市町村道室を課にしたいということで行政管理庁の方へ強く要望をいたしましたが、御承知のとおり、一つの課をつくるためにはどこかの課をつぶして持ってこいという、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの原則というものが行政機構改革の中でございまして、ことしも日の目を見ることができませんでした。六月ぐらいから六十年度予算の概算要求その他が始まりますが、ひとつ来年こそはと思って私どもも考えている次第でございます。また諸先生の御支援もひとつお願いしながら、この問題は何とか達成していきたい、かように思っております。
○野中委員　ありがとうございました。
○浜田委員長　それでは、ただいまの質問中、道路局長、大山崎インターの問題で採算性云々という御答弁がありましたが、彼は当委員会の出席率も最高にまじめでありまして、一時間も欠席いたしておりませんので、大山崎インターの問題については、採算性もさることながら、十二分に意を尽くされて処理されるよう委員長から御要請を申し上げておきます。
○沓掛政府委員　はい、わかりました。
○浜田委員長　次に、井上泉君。
○井上（泉）委員　まず大臣にお伺いするわけですけれども、この法は、今までの法よりか全部よくなった、こういう考えで提案をしておるのですか。
○水野国務大臣　すべてがよくなったということ、なかなかこれは取捨選択がございまして非常に難しい問題でございますが、まず、今までの対象は、この法律を制定をしたときに網がかぶさっていなかった、いわゆる地すべり防止施設、それから急傾斜地崩壊防止施設あるいは下水道、これは当時としてはまだ対象に入っていなかったわけでございますが、それをまずこの改正の際に法律の中に取り込むことができた、これは私は大きなメリットだ、かように思っております。またいろいろな行革の方針で、例えば採択の区間の距離を広げまして、御承知のとおりかなり幅を広げたわけでございますが、そういったものは、今まで拾えなかったような災害復旧を吸収することができた。ただ、一部では、採択基準が金額が上がったために落ちた面もあるわけでございますが、これも総合的には、先ほど野中先生の御質問にもございましたとおり、補完する対策を持ってやってまいりますので、私は、おおむねこの法律改正については一歩前進である、かように思っている次第でございます。
○井上（泉）委員　恐らく提案者が後退というような考え方で法を提案はされてないでしょう。しかし、そういうプラス面というものもあるわけですけれども、そのプラス面を出す中で、やはりマイナス面というものに対する対策というもの、つまり弱いもの、物件ですから別にここで弱者、強者ということを言うわけではありませんけれども、例えば今度の法の改正によって該当しなくなる分が、これは五十七年度の統計ですが、三十一億五千六百万円という金額のものがこの法の対象外になるわけで、これは個々の町村にとりましては、例えば市町村では三千九十七件、県では五千六百八十一件、今日の地方財政の非常に困難な状態の中で、こういうふうなものがもろに市町村の財政負担にかかってくるということになると、これはやはり法が一歩前進したものをつくるための一つの切り捨ての犠牲になる。その犠牲に対しては救済措置がある、こういうふうに言われるわけですけれども、その救済措置たるや、私は非常に不明確ではないか、こういうふうに思うわけですが、これは自治省の二橋参事官がおみえになっているし、先ほどの質問者に対する答弁もされておったようでありますけれども、こういうふうな単独小規模の災害のものに対しては、自治省としてはどういうふうな財政措置をとられるのか、そこらを明確にお答え願いたい。
○二橋説明員　お答えいたします。
　今回の法改正に伴いまして、採択限度額の引き上げが行われるわけでございまして、市町村の場合でございますと、一箇所三十万ということに引き上げが行われるわけでございます。この引き上げによりまして、確かにただいま御質疑がございましたように、地方団体の財政負担はその限りでは増加することになるわけでございます。ただ他方で、先ほど来質疑がございますように、相当の対象施設が新しく拡大されるという措置がとられております。それから一箇所当たりの工事区間の拡大といったようなことも行われておりまして、これに伴いまして、また相当の財政負担の軽減が一方で図られるわけでございます。私どもといたしましては、全体を通じまして、地方財政全体としては負担は小さいものというふうに考えております。
　なお、個々の地方団体のそれぞれの災害がございました場合の状況につきましては、全体はそういう影響でございますが、個々の団体につきましては、財政運営に支障が生じないように、単独の災害復旧債の活用等を図りながら適切に対処していきたいというふうに考えております。
○井上（泉）委員　一方によい面が生まれてくれば一方では少々切り捨てられてもやむを得ぬというその諭は、結局弱者切り捨ての論に基づく立法の趣旨、こういうことになるわけで、私はそういう点からも、行革の臨調の趣旨もあるというようなことでこの法案が改正をされたということも理由の中にもうたわれておるわけですけれども、いわゆる臨調のいろいろな答申というものが、大体弱者切り捨ての思想に基づいて答申がなされておるわけですから、非常に不満を持つわけで、そういうことで災害の復旧箇所の金額が、枠を広げる、区域を広げる。区域を広げるというところのプラス面があるけれども、今度は金額を上げるということによって、五十七年度では全体として三十一億というものがだめになる。その三十一億に対しては、今、自治省の方では一定の単独債による救済の措置もという話もされておったわけですけれども、やはり起債にも一定の限度があるでしょう、枠が。無制限にはないでしょう。どうですか。ありますか、こういう場合には。
○二橋説明員　お答えいたします。
　災害がございました場合の災害復旧の地方債は、補助の分、それから単独の分、いろいろございますが、これまでの例でいきますと、おおむね地方団体からの申請を一〇〇％充足できるように措置をいたしております。
○井上（泉）委員　おおむね地方の自治体からの申し入れというのは、その自治体からの申し入れに当たってヒアリングと称したりいろいろやって圧力をかけて、こんなものを出してきてもだめだぞ、こういうふうなことを今まで往々にして自治省はやってきておるわけですが、この場合にもそういう思想はやはり残るのじゃないですか。そうではなしに、もう十分な財政の対策は立てるから、心配せずにこの起債の申し入れをせよというぐらいの温かい行政の姿勢というものを示すことができるですか。
○二橋説明員　災害の際には地方団体にいろいろな財政需要が生じてまいりますので、私どもといたしましては、特に市町村の場合には、県を通じてその地方団体の財政運営に支障が生じないように起債の申請その他について十分な配慮をするようにというふうな指導をいたしておりまして、御指摘のような御心配はないものというふうに考えております。
○井上（泉）委員　昭和二十六年ごろ、その以前の状態ですが、私も自治体の仕事に関係する中で、県を通じてと、こう言われるのですけれども、県に対して、これぐらいのものはもう自分のところの財政で単独でやれ、起債を言ってくるな、言ってきても許可せぬぞ、そういうふうに地方課を通じて市町村に圧力をかけてきておったのが今までの自治省の姿であった、私の承知する限りの自治省の起債に対する取り扱い方は。ところが、もう変わったんですか。そういうふうに非常に温かみのある姿勢に変わったんですか。
○二橋説明員　ただいまお答えいたしましたように、災害の査定でございますので、これはもちろん政府資金がほとんど当たりますので、財務部等も関係してくるわけでございますが、災害復旧というふうな趣旨からいたしまして、地方団体の財政運営に支障が生じないように起債の申請が行われるというふうな指導をいたしておりまして、そういうふうに現実にも行われているものというふうに考えております。
○井上（泉）委員　それならもうちょっとはっきりしておきましょう。
　こういうふうに法案がせっかくいろいろな点で改正をされてよくなってきたわけですが、よくなった中でその犠牲になる分がある。その犠牲に、なる分についての県並びに市町村の財政負担については十分自治省の方では面倒を見る態勢にある、こういうことをひとつ確認をしておきたいんですが。
○二橋説明員　最初にお答えをいたしましたように、今回の改正に伴いまして、地方団体の財政負担は、ふえるもの、それから片方で軽減されるもの両方ございまして、全体として財政負担に与える影響は小さいものというふうに考えております。
　個々具体の、先ほど来お話ございますような単独の地方債の申請、採択といったようなことにつきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、その団体の財政運営に支障が生じないように県を通じまして私どもとしては十分指導していきたいというふうに考えております。
○井上（泉）委員　あなたとこれで幾ら論議をしても、これはあなたの発想が、弱い者、小さなものは犠牲になっても、大きな方でこれを見るべきであるという思想があなたの根底にあるから、はっきりしたことを言わないのですが、これはいずれにしてもよくなるというが、よくなるから少々悪うなるところはこらえよという考え方というものは、これは間違うておると思うのですが、これは間違うてないですか。よいものがあれば少々悪いものが出てくることはもうしょうがない、こういう考えは持っておるのですか。
○二橋説明員　採択限度額の引き上げに伴いまして、財政負担が増加するのも、もちろん地方団体、市町村にございますが、他方で対象施設の拡大でございますとか区間の拡大によりまして財政負担が軽減される、これも地方団体の受けるメリットでございまして、私どもといたしましては、地方財政全体、地方団体全体を通じて財政に与える影響は小さいというふうに考えておりまして、ただ、個別、個々具体に、これは災害が起きてみなければわかりませんけれども。たまたまそういう単独の災害がたくさん出てくるというふうなことはあり得ないわけではございません。そういうものにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、その団体の財政運営に支障が生じないように十分な配慮をしていきたいというふうに考えております。
○井上（泉）委員　これはそういうふうにそれぞれの地方団体に財政負担のかからぬように、これは別に限度額を引き上げなくとも、この法律がある以上は、これ以上のものは全部法律の適用を受けるわけですから、これは別に限度額を引き上げたということでよくなったのではなしに、対象を広げたということがこの法律による大きなプラス面だ、私はこう思うわけなので、その対象を広げたそのプラス面の一面、金額を引き上げた、引き上げたことによって単独で施行せねばならぬものがあるから、だからその分に対して財政措置は万全を期してやる、そういうふうに簡単明瞭に答えていただければ論議する必要はないのですけれども、知恵があり頭がいいものだからいろいろと回りくどい話をされるわけですが、地方財政に負担はかけないということに確認しておって間遠いないですか。間違いありとするなら、答弁してください。なければ結構です。
○二橋説明員　先ほど来答弁をいたしておりますように、地方財政全体としては、私どもの方でこれまでいろいろ調査をいたしておりますところ、片方で負担増になるところもございますが、他方でまた負担軽減になるところもございまして、全体として地方財政に与える影響は小さいものというふうに考えております。
○井上（泉）委員　小さいものがあっても、それに対しては今日の窮迫した地方財政の中では地方自治体では困るから、それに対しては救済的な財政対策は講ずる、こういう考えがなかったら、あなた、今まで論議したことが後戻りになってしまうわけだが、どうなんですか。
○二橋説明員　全体といたしましては、私がただいま申し上げたとおりでございますが、個々具体の団体につきましては、あるいは災害の復旧の状況によりましては、そういう小さな災害復旧がたくさん出てくるというふうなことが考えられます。そういう個々具体の団体のそういう財政措置につきましては、最初に御答弁いたしましたように、単独地方債の活用等を通じまして、財政運営に支障が生じないように適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○井上（泉）委員　この機会にあなたにお尋ねしておきたいのですが、こういう場合、災害復旧に伴う財政負担に対する起債とかいうことでなしに、市町村が単独事業をする場合の単独事業債というものは、今日余り締めつけがないですか。市町村の要求にはかなり、一〇〇％といかなくとも七〇％、八〇％ぐらいはこたえておるのが現状ですか。この機会に私、お聞きしておきたいと思うのです。
○二橋説明員　直接の所管ではございませんが、単独の地方債は全体としておおむね枠配分という形で今、配分いたしておりますので、県が市町村の財政事情をいろいろ聴取しながら地方債の許可を行っております。その際には、その団体の将来の公債の返済能力等のことを考えて許可が行われておるわけでございますが、特に単独事業だからきつく締めつけを行うというふうなことはございません。それぞれの団体の要望を十分聞きながら各県の方で対処いたしておるというところでございます。
○井上（泉）委員　そこで、もう一つお尋ねしておきたいのですが、この災害復旧の場合には、単に災害復旧だけではなしに改良復旧をして防災の万全を期したいというのが自治体の要求で、これは当然出てきておるわけですが、こういう場合に、単独債の災害復旧の場合に、これに改良復旧を加えるという分についての起債とかいうようなものは、他の一般単独事業の起債よりも優先的に扱うことになっておるのかなっていないのか、そのことを承ります。
○二橋説明員　災害復旧は、これは単独にかかわらず補助にかかわらず考え方は同じだと思いますが、原則として原状の回復、原状回復という災害復旧でございまして、特に必要と認める場合に限って改良復旧が行われるということかと思います。それについてそれぞれ補助、単独の地方債の措置を行うということでございます。
○井上（泉）委員　また、具体的にそういう自治体の関係で問題が発生したときには、きょうの委員会の質疑を通してあなたの言われたことが実行されるかどうか、ひとつまた厳重に注意をしておりたいと思うわけです。
　そこで、この法律のマイナス面については、今、自治省の関係者が言われるように、自治体に負担をかけないように十分やる、こういうことでありますから、そうなりますと、法律全体としては、これはオールプラスの法律になる、こういうことになって、我々も採決の場合にはどうするのか、きのうも随分論議をしたわけですけれども、きょうの論議を踏まえて態度を決定したい、かように思うわけです。
　災害の場合に、人為的な災害、例えばダムの操作に対して当局は万全を期してやった、こう言う。ところが流域の市町村民は、これはダム操作に誤りがあって起こった災害だ、こういうふうに意見が対立をして、そして現実に公共施設も被害を受ける、個人財産も被害を受ける。そういう状態が出た場合に、公共施設については、そのダム操作がよかろうが悪かろうが、いわゆるダムの放流によって生じた被害だから、これは当然復旧をされるわけだが、それによって受けた個人災害については今日救済の道はあるのですか。
○井上（章）政府委員　先生ただいまダム操作の誤りというふうにおっしゃったと思いますが、例えばダムは操作規則等によって操作が行われておるわけでございますけれども、明らかにそういった操作規則に違反して操作されて、その結果として人為災害が発生したという場合は、これに対する対応は必要と思いますが、しかし、天然現象である洪水が過大であったために、例えばダムの容量をはるかに上回るような洪水であったために、必然的に下流に災害が発生したというような場合には、個人に対する補償というものはございません。
○井上（泉）委員　丸山ダムの放水による災害、これは丸山ダムの放水が十分な配慮をなされない中に一方的に放流をされたということによって下流に大きな被害を与えたということで、私ども社会党も先般この現地の調査にも行ったわけです。そうして現地の人たちの意見を聞く中に、やはりこれは十分な予備放流もせずにやったものだ、これは明らかに人災である、こういうことが確認をされたわけです。この丸山ダムの放水による災害というものは、これはやむを得ぬ災害と見ておるのか。もちろんそれはやむを得ぬと見ておると思うわけですけれども、流域住民の言うようなものではないのかどうか、その点を河川局長から御説明を承りたいと思います。
○井上（章）政府委員　丸山ダムにつきましては、御調査いただいたわけでございますが、この丸山ダムの洪水調節計画といいますのは、ダム地点における計画高水流量毎秒六千六百立方メーターのうち毎秒千八百立方メーターを調節して下流の洪水による水害を軽減しようというものでございます。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
　ところで、五十八年九月の台風十号による出水を見ますと、この計画高水流量六千六百立方メーターを大幅に超える、最大流量は実に八千二百立方メーターに達する大出水となったわけでございます。このような場合に、ダムの操作規則では、ただし書き操作、つまりダムの容量を超えることでございますので、したがいまして、通常の洪水調節機能は発揮できないわけでございますので、その場合はただし書き操作により操作することと定められておるわけでございます。それで、今回この五十八年九月の洪水の操作の状態を見ますと、二山ございまして、最初の洪水に対しましては所定の洪水調節を実施したわけでございますが、すぐ引き続いて二山目の洪水が参りました。これに対しましてはもう洪水調節容量がなかったわけでございます。したがって、規則によりまして流入量をそのまま放流する操作に、いわゆるただし書き操作に移行したわけでございます。その結果として下流に非常に大きな災害が発生したということでございまして、私どもといたしましては、このダムの操作については全くいわゆる誤りというものはなかったというふうに考えております。ただ、結果的に下流に大きな洪水が生じたわけでございまして、一に今回の洪水に対して丸山ダムの洪水調節能力といいますか容量が不足しておったということに帰するわけでございます。
○井上（泉）委員　そのダムの放水に誤りがない、管理に誤りがなかったとしても、放水をしたことによって結局下流に被害ができたわけですが、こういうふうなダムの下流地点に対しては、いつこうやって放流するかもわからない状態なら、それに対応するような対策というものがダム建設と並行してなされなければならない、こう私は思うわけですが、これは木曽川の場合にもそういう点が非常に不備ではなかったかと思うということと、そしてそれによって個人がいろいろな被害を受ける。それに対して河川管理者あるいはダム管理者が何らの補償措置もない、規定もないというようなことは、非常に行政の手落ちではないか、かように思うわけですけれども、ここら辺はどうですか。
○井上（章）政府委員　ダムの放流についての下流に対する通報のシステムでございますが、一つは、河川を利用している方々がダムの放流によって水位が急増する場合の危険を防止するための警報という制度がございます。しかしこれは、今回のような大洪水の場合の下流の伝達というものとはなじまないものでございます。ところで、ダムの放流状況の通報につきましては、このような洪水時にどのように行われているかといいますと、毎正時にこの丸山ダムから中部地方建設局木曽川上流工事事務所それから岐阜県の加茂土木事務所に対し、これはあらかじめ定められた方式に基づいて通報をいたしておるわけでございます。そのほか今度は洪水予報あるいは水防法に基づく水防警報という警報制度がございます。これにつきましては、水防警報につきましては、水防団の出動のためのいろいろな警報を出すわけでございますが、これは法律に基づいて発令いたしまして、これらにつきましても、あらかじめ定められておる連絡体制を経まして岐阜県庁あるいは岐阜県警、加茂土木事務所、美濃加茂市、坂祝町、可児市に通知されておるところでございます。
　ただ、今回の洪水が非常に急激な水位の上昇に伴うものでございましたので、この通報が結果的に十分、例えば住民の避難等に機能しなかったといううらみがございます。私どもといたしましても、今回の措置をもって万全とは思っておりませんので、今回の教訓を生かして、このような異常出水時に、あるいは未改修区間が特にございます河川につきましては、その地域に対して通報、連絡体制を十分強化してまいりたいと考えておるところでございます。
○井上（泉）委員　そこで、こういうダムの直下地点からダムの下流域の護岸工事とかいうようなものは、いついかなる放流をしてもそれに耐え得るような河川管理というものがなされておらねばならないではないか。これは例えば高知県の鏡川のダムの放流というようなことで、鏡川も非常な出水をして被害を受けたというようなこともあったわけですが、これは単に丸山ダムだけではな。しに、どこのダムでもこういう現象というものは起こり得る。起こり得るが、そういうのが起こっても流域の住民に被害を与えないような河川管理というものはやはり十分なさるべきだと思うわけですが、この丸山ダムの木曽川流域の場合には、これが非常におくれておる、こういうことがこの流域の住民から厳しく指摘をされておるわけですが、河川局長としてはそういうふうな地域に対してはどういうふうに考えられておりますか。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着
　　　　席〕
○井上（章）政府委員　今回大きな災害を受けました美濃加茂市と丸山ダムの距離は十六キロ足らずでございまして、この美濃加茂市の河川改修につきましては、従来から鋭意進めてまいったわけでございますが、地元の観光上の問題等いろいろ隆路がございまして、今日まで進まなかった。そこへ今回の大洪水を受けて大きな災害を受けたというような経緯がございます。したがいまして、私どもといたしましては、速やかにこの地域の未改修区間の改修を図るべく、昨年直ちにいわゆる激特事業に採択いたしまして、ただいま鋭意改修を進めてまいっておるところでございます。
○井上（泉）委員　そこで、ダムを建設するときには、いつでも被害が起こらない、ダムをつくることによって洪水から流域住民を守る、そしてその地域が非常に発展をする、あるいは立派な観光資源になる、こういうふうなことがＰＲの文句として非常に出るわけです。これは河川局長もよく御承知の早明浦ダムにしても、電発でやった魚梁瀬のダムでも、あのダムをやったことによって魚梁瀬一帯の方は全くの寒村になってしまって、そうして絶えず魚梁瀬のダムの水によって奈半利用が汚濁をされて、アユ漁も全くやまってしまったというような話もいつもされるわけです。例えば吉野川の早明浦ダム、これは四国の水がめど称して、あそこの知事の記念碑にも書いてあるわけですけれども、確かにダムをつくることによって香川県の水問題が解決をされた。そうしてまた一部高知市の用水も確保された。ところが、あのダムをつくるに当たって、下流に対して悪影響を与えることはないということでダムは建造されたにもかかわらず、あのダムができて以来というものは水が絶えず濁りっ放し。そういう中で、特にその下流地点の土佐町、本山町の付近ではもう昔の川の面影は全くなくなっておる。この現状は河川局長は承知をしておるでしょうか。
○井上（章）政府委員　早明浦ダムの濁水問題につきましては、昭和五十一年の洪水で三カ月にわたって濁水が継続したというようなこともございますし、またダム下流の洪水対策につきましても、当時大変異常な出水であったということもございますが、万全ではなかったということで、その後下流部における手当てにつきまして鋭意努力をしてまいってきたわけでございます。先生がおっしゃられることについては、私十分承知いたしております。
○井上（泉）委員　ところが、そういう対策というものが全然目に見えないが、あれはどういうことでしょう。これはもう局長もよく御存じですから、私もあえて詳しい説明をする必要はないと思うのですけれども、あの本山町の吉野川の川石というものは、青々としたきれいな川石で、そしてアユが川の上から、道路から見てもアユの泳ぐのが見られるような、本当にきれいな川であったわけですけれども、もうあの区域では全然アユの生息というものはできなくなって、青々した河川の岩石すら泥にまみれておる、こういう状態ですが、これはいつまでそういうような状態が続くものか、その点、どうお考えになっておるのでしょうか。
○井上（章）政府委員　ダムはその地域社会の洪水調節あるいは水資源開発といったような大きな役割を担っておるかけがえのないものでございます。しかし、一方におきまして、その機能上、濁流である洪水をダムにため込みまして、後、長期間かけてそれを下流に流すというような性格でございますので、従来、ダムがございませんと、洪水期間だけの濁流で済んでおりましたものが、長く下流に対して濁水が永続するというようなことになるわけでございます。
　これにつきましては、全国で幾つかの地域におきまして問題になっております。したがいまして、私どもは、この濁水対策を非常に大きな今後のダム管理上の問題点としてとらえましていろいろ検討を進めております。とりあえず、私どもとしましては、とり得る措置、例えば選択取水施設を設けますとかいったことで、いささかとも濁流、濁水を軽減すべく努力をいたしておるわけでございますが、ダムの本質的な問題に照らしますと、なかなかこれは解決が難しいわけでございます。したがいまして、その濁水の根源となります土砂の流出を監視するために、やはり長期的な観点から、ダム上流の砂防、あるいは農林省で実施いたしております治山事業等によりまして、できるだけ洪水時に山地が崩壊して土砂の供給がないように努力する必要があろうかと思うわけでございます。
　そのほか、この濁水対策としては、いろいろ私どもは検討はいたしておりますが、まだこれといったような成果は出ておりませんが、今後とも鋭意努力してまいりたいと思っておる次第でございます。
○井上（泉）委員　これは、今、水資源公団の国川理事が出席をしていただいておるわけですが、随分地元からこの汚水対策についてはあなたのところへ陳情がなされておるわけですが、今どういうお答えをしておるのですか。
○国川参考人　お答えいたします。今、先生お話ございました早明浦下流の問題といいますのは、いわゆる漁業補償の御要望の声だと思います。現地を通じまして私どもの方も話を伺っているわけでございますが、この際、ダムの建設時点からの経過を若干申し上げますと、先生よく御承知のように、早明浦並びに池田ダムの建設時点におきまして、関係の漁業協同組合に対しては、漁業補償という意味で、一括して補償と申しますか、行ってきた経緯がございます。しかし、先ほどお話が出ましたように、五十一年の台風十七号の際に、ただいまもお話ございましたが、非常に大規模な、未曽有の豪雨がございまして、異常出水がございました。著しい漁業被害が生じたというようなことがございまして、その際に、アユ資源の回復といいますか、水産振興という意味もございまして、放流経費の一部を負担したということがございます。私どもといたしましても、管理している立場から申しますと、そのような非常に大きな影響が出てまいりました場合には、当然ながら関係方面ともよく御相談しながら適切な措置を講じなければいけないと考えておるわけでございますが、それほどでもない影響といいますか、いろんな状況が出てくると思いますが、ある程度の、五十一年のときのような非常に異常な現象でない場合には、そういう御要望がございますけれども、実際にはそれにおこたえすることはなかなか困難であるというように考えております。
○井上（泉）委員　委員長も今の答弁をお聞きになっておって、何を言うかわからぬと――委員長は頭がいいから判断されておるかもしれないけれども、私が問うたのは、地元の町村から水資源公団にいろいろこの問題について陳情がなされておる、要請がなされておる、それに対してどういうお答えをしたのですかと、こう問うておるのです。わきのことは問うてないです。あなたはその陳情を聞いたことはないですか。
○国川参考人　お答えいたします。
　よく聞いております。それに対しまして、私どもは管理する立場から言いまして当然でございますけれども、水質管理の万全を期するつもりでございますし、先ほどお話がございましたように……（井上（泉）委員「つもりならみんな持っておるのですよ。つもりじゃいかぬ、やらねば」と呼ぶ）現在、水質の測定を強化いたしましたり、周辺の護岸整備その他表面取水装置の適切な運用を図るなどして、濁水の軽減に努めているわけでございまして、今後とも濁水現象の抑制、防止に格段の努力を続けていきたい、そういうようにお答えいたしております。
○井上（泉）委員　それで地元は納得をしておるかどうかということと、それからダム管理責任者としての水資源公団としては、あそこへ理事さんはだれか行ったのですか、この問題が提起されてから。僕も一回あなたのところに陳情に行ったのですが、それから以後、理事さんがだれか現地へ入ったですか。
○国川参考人　私は現地には行っておりませんが、管理部の担当責任者が現地へすぐに参りまして、現状を把握しております。
○井上（泉）委員　管理部の責任者が行かれた。管理部のどなたが行かれたか知りませんけれども、それで地元は納得してないでしょう。それで建設省と公団との関係の、いわば責任のなすり合いと言ったらなにがありますけれども、何かあそこのダムを建設したのは建設省で、これの管理は任されておるが、ダムを建設して生じてくる汚水の問題については、水資源公団ではどうにもならぬというような話もよくされておるようですが、大体水資源公団と建設省の関係はどうなっておるのですか、改めて……。
○国川参考人　お答えいたします。
　早明浦ダムは水資源開発公団が建設し、引き続き管理をしているものでございます。
○井上（泉）委員　そうしたら、あなたのところに全面的な責任があるじゃないですか。これを建設するときに僕も地元におったのですからよくわかるし、別に汚水が流れるとかいうような話は一遍もなかったですよ。それから吉野川のダムの落下地点からずっと下流の、どのくらいの間でしょうね、十キロぐらいの間になるかな、その間の河川の状態というものは、ダムができた以前の水の流れの状態とは全く変わっておるわけです。全く変わって、川としての、今あなた漁業補償がどうのこうのと言っておったけれども、漁業補償するとすれば、これは漁業者だけのものであって、その河川ではぐくまれてきておる地域の住民の人たちにとっては、漁業補償とは何ら関係ない、きれいな水に戻してもらいたい、こういう願いであるということ。それではきれいな水に戻すためにはどうするのか。これはやはりつもりだとかいうようなことではなしに、かなり決断をして汚水対策というものをやらねばいかぬ。これは理事の答える前に、河川局長にもお尋ねしますが、ダムの下流地域で汚水に悩まされておるというところは、ほとんどの川はそういう状態じゃないですか。どういう状態ですか。
○井上（章）政府委員　現在管理中のダムで貯水池の水質汚濁が生じまして問題となっているダムは、ただいま御指摘の早明浦ダムを初め全国で十ダム程度というふうに私ども考えております。
○井上（泉）委員　どうですか、水資源公団の方は。なるほど水資源公団の方で建設もされ管理もされたわけですが、当初こういう汚濁するというようなことは予想してなかったのですか。
○国川参考人　建設当時ではこれほどの濁水が起こる場合があるということは予想していなかったと思っております。
○井上（泉）委員　えらい妙な質問しますが、あなたは河川の方の専門の技術屋ですか。えらい妙なこと問うて思いですけれども。
○国川参考人　私は河川専門ではございません。
○井上（泉）委員　これは河川管理のことで、ダム管理のことで問うのだから、それは専門でなくても理事ですから責任のある答弁はできると思うわけですが……。これは五十一年から既に八年たっておる。その八年前にはあなたがどういう地位にあったのか、承知をせぬわけですけれども、少なくとも水資源公団でつくったダムで、それはもう関係住民に対しては、この建設に当たっては何ら汚濁を与えるというようなことはないと言った。ところが五十一年にはいまだかつてないような集中豪雨のために多くの土砂が入り込んできたからこうなった。不可抗力でなった。不可抗力でなったとしても、それを整備しておかなかったら、これはまた今より以上濁ったりする危険性というものは当然出てくるわけですが、これはどうやるつもりですか。早明浦ダムの汚水対策を水資源公団はどうやるつもりですか。
○国川参考人　お答えいたします。一五十一年の非常に大きな異常出水ということを契機にいたしまして、吉野川におきましては、水質問題に取り組むために国、県、もちろん当公団も入っておりますが、電力会社等も含めまして吉野川水系の濁水調査委員会をつくりまして鋭意検討いたしたわけでございます。もちろん濁水問題といいますのは、ダムの建設地点、その地形、地質あるいはそのダムの構造、容量等さまざまな要因に左右されますので、抜本的にこうすれば根本的に解決できるというような有効な方策がなかなか見出しがたいということではありますけれども、先ほど建設省の方からお話もございましたように、対応策といたしましては、やはり上流流域の治山、砂防、そういったような事業を鋭意進めていただく、そういうことが根本的に解決するための一番大きな対策ではないかと考えております。
　もちろんそのほかに、直接ダムの水面に接触するようなダム周辺の護岸の整備はもとより、ダム周辺の環境整備事業だとかいったことも並行的に鋭意進めていく。さらにはまた先ほども申しましたけれども、ダムの放流操作の際に行います表面取水装置あるいは選択取水、そういうようなことを有効に運用し活用しながら放流水の濁水の軽減に努めていくということでございまして、私どもといたしましては、関係方面にもよくお願いしながら、また当公団としてできる範囲のことは万全を期して進めていっておる次第でございます。
○井上（泉）委員　この早明浦ダムが一回亀裂をして漏水しておるというようなことで大騒ぎをしたことがあるのです。そのときには今の河川局長は本省におられたかどうか知りませんけれども、ちょうど仮谷さんが建設大臣のときだったと思います。そのときにずっと調査をして、ダムから漏水しておってダムが決壊をすれば大変なことだ、徳島県の池田町まで水浸しになるというようなことで大騒ぎをして住民は避難をした。その避難をした費用として水資源公団の方から八百万か六百万か金を出したことがあるわけですが、これはあなた御記憶あるのですか。
○国川参考人　よく承知しておりません。
○井上（泉）委員　今あなたは答弁されて鋭意いろいろと努力をされると言うが、例えば具体的にダムの汚水を防止する関連事業として昭和五十八年度にどんな仕事をしたのですか。それはおよそ説明できますか、五十八年にどういう仕事をしたのか。
○国川参考人　先ほどお話し申し上げました上流域の治山あるいは砂防事業というようなものは当公団としては行っていないわけでございます。公団として行っておりますのは、ダム周辺の環境整備事業のようなものでございまして、例えば砂防事業というような事業につきましては建設省にお願いいたしているわけでございます。
○浜田委員長　建設省から答弁を求めます。その砂防対策その他予算関係を含めて的確に御答弁ください。
○井上（章）政府委員　吉野川上流域の直轄砂防事業でございますが、これにつきましては年々予算を増額しておりまして、五十八年度におきましては四億九千四百万円の事業で吉野川の上流域について砂防事業を実施いたしております。
○井上（泉）委員　今、水資源公団の方は、そういうのをやるのは建設省がやるからうちは承知しておりませんと言う。あなたはいわゆる河川の技術屋じゃない。総務を担当しておられるのですか。とするならばなおさらのこと、ダムの汚水対策、汚水問題がやかましいから、これに関連した仕事はこれくらいのものはやっておるんだ、農林省が砂防でこうやる、建設省が砂防でこうやるということぐらいは、月給をもらって公団に座っておる常識として承知をしておるのが当たり前だと私は思うのですが、あなたは公団に来られる前はどこにおられたのですか。
○国川参考人　お答えいたします。
　厚生省におりました。
○井上（泉）委員　厚生省におればなおさらのこと、汚れた水を下流へ流すということについてはもっと峻烈な対応の仕方をせぬといかぬ。あなたは厚生省に何年おられたか知らぬけれども、公団の理事になられるということは、厚生省でいい道を歩んだわけでしょう。厚生省の立派な官僚として卒業したわけでしょう。そうすれば、厚生省でやってきたことをこの水資源公団の中で、あの水は四国の水がめど称しているが、高知県には何らの利益をもたらさない、利益を受けておるのは徳島県であり香川県である。ここにも前川旦君もおられるわけですけれども、あの水がなかったら香川県も水に困る、こういうところですから、その一番被害を受けている、利益は受けていないけれども被害を受けておるその関係地域に対して、私はもっと公団が積極的な対応の仕方をなすべきであると思うのですが、あなたは、限度があれば限度があって、これ以上私のところではできないから、あとは建設省にお願いしますならお願いします、こういうふうにはっきりしたらいいのですから、まず設置者であり、管理者である水資源公団のダム汚水対策を、いつが来たらこれをきれいにするように水資源公団挙げて運動するのか。あなたも何年がおられたらもう理事をやめるというようなことで、腰かけの気持ちでこの水資源公団に座っておるとするなら、私はあえて言ったところでむだな話になるわけですけれども、しかしそんなもんじゃない。やはり任務についておる以上は、任務の責任を果たすのが当然のことだと思うわけなので、いつまでにダムの汚水に対して水資源公団としてはやるのかという決意を私は聞かせてもらいたい。
○国川参考人　公団といたしましては、早明浦ダムのような大規模な水資源開発のダムを建設し、管理しておるわけです。当然ではございますけれども、治水、利水目的にかなった構造物をつくり、さらにその目的に沿ったように運営管理していく必要があるわけでございまして、その管理面につきましては、全面的に公団が全責任を持って行うことが必要なことでございます。量も質もということで、私どもとしましては、今後、先ほど来申し上げました各種の施策の推進に全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。
○井上（泉）委員　各種の施策を全力を挙げて推進をして、それじゃいつが来たらこの汚水対策ができ上がるのですか。汚水対策にピリオドを打つことができるか。もとの川の流れに、いわゆるもとの十八の娘に返りゃせぬでも、もとのきれいな川に戻るのですか。
○国川参考人　いつまでにと申されますが、それは御勘弁いただきたいのでございますが、できるだけ可及的速やかに対応を講じていくということでございます。よろしく御理解いただきたいと思います。
○井上（泉）委員　時間がないからあれですけれども、可及的速やかにと言っても、地元の人はこれじゃ困ると言って切実にあなたのところへ訴えに上がっておるのだから、これはあなたのところが、これに対しては建設省の方にも協力も得なければいかぬだろうし、いつまでという期日を明らかに言えなくとも、およそ何年ぐらいしたら――私は今直ちにとは言わない、来年一年中にとは言わないけれども、しかし大体、およそいつまでたったら、いつが来たらこの汚水がなくなるように処置ができるというくらいの見通しを与えるということが、やはり親切な行政者としての任務ではないかと思うわけです。
　これはひとつ大臣、この日本はあちこちダムがたくさんあるわけですから、このダムの地域というものは絶えずこういう問題を抱えておるわけですが、この早明浦ダムの汚水問題について、今、水資源公団の方では、可及的速やかに対策を講じていく、こういう話をされておるわけですが、大臣としては、いわゆるダムの汚水対策に対して、私が今まで河川局長、公団理事、いろいろと質問を申し上げたわけですが、この質疑の中から、大臣としては、まあこんなものは天災だからしょうがないのやということでおるのか、これは早う直さなければいかぬ、早うに汚水対策を講じなければいかぬとお考えになっておるのか。そしてお考えになっておるとするならば、どういうふうな道を、手だてを講じてやるのか。これは政策的な面もありましょうから、私は大臣の答弁をいただきたい。そうしてあわせて直接業務担当のこういうダムの関係の技術専門家である河川局長からも見解を承って、時間ですから、私の質問を終わりたいと思います。
○井上（章）政府委員　先ほどお話し申し上げましたように、ダムの濁水問題はダムの本質的な問題にかかわることでございます。したがいまして、なかなか速効性のある対策ということはとりがたいわけでございますけれども、しかし、私どもも濁水問題の重大さにかんがみましていろいろと研究開発をいたしております。もっともダムの水質問題につきましては、濁水のほかに、例えば常栄養化の問題とかあるいは冷水の問題とか、ダムにかかわる水質のいろいろな問題が出てきておるわけでございますが、これらを含めまして、今後一層その研究開発に取り組んでまいりたい。そしてただいま先生が御指摘がありましたような下流の方々への被害をできるだけ速やかに軽減するように努力してまいりたいと思っておる次第でございます。
○水野国務大臣　今、河川局長が申し上げたことに尽きておるわけでございますが、先ほど来県明浦ダムの建設によって下流の水質が非常に汚濁をしたというお話を承っておりまして、しかもそれが全国的にダム建設によって相当の箇所に同様の現象が出ているということでございますが、これは先生のような建設行政のベテランに申し上げるのは失礼でございますが、ダムを建設して水資源を開発していかなければいかぬという一つの要請と、それに伴う水質の汚濁という相反するような問題があることも事実でありますが、そういう問題を新しい技術によって、あるいは新しい観点から何とかその水質を、まあもとに戻すということは、さっき先生が御指摘のように難しいかと思いますが、なるべくひとつ水質をもとに近いものにする、あるいは富栄養化といいますか、魚がすめなくなってしまうというような事態も若干あろうと思いますが、そういう問題もいろんな多角的な技術的な問題をひとつ駆使して取り組んでいくように事務当局その他と相談をしてみたい、かように思っております。
○浜田委員長　ただいま質疑中、汚水という発言がありましたが、濁水と訂正を願いたいと思います。
　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上野建一君。
○上野委員　私は、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部改正の内容について、さらにこれに関連して若干お聞きしたいと思います。
　まず、今度出された一部改正のこの法律については、おおむね現法律をよくしようということでありますので、その内容については大変結構な点もある、こう思っております。ただ、一、二問題点があるのと、さらに問題は、この法律は災害が起こったときに問題になる法律であって、やはり災害が起こらぬように、自然のいろいろな変化、異常気象その他ありますから、絶対起こらないというわけにいかぬですけれども、なるべくこの災害を防止するという建前でやらなければいかぬ。本来ならこういう災害復旧事業なんというのはなるべくない方がいいわけです。
　そういう観点からお願いしたいのは、まず、災害がかなり起こっておる中で、地方自治体が主体になってこれに対処しているわけですけれども、その地方自治体の最近の災害対策のための費用が随分かかっていると思われますけれども、自治省にまずお伺いしたいのは、地方財政上、この災害対策についてどのように考えておられるか、財政の困難な状態を含めて、まずお伺いしておきたいと思います。
○前川説明員　災害の対策、特に地方団体がそのために困難な財政の中で負担している状況ということでございますが、先生の方からお尋ねがございました、特に都市河川を中心にする災害に現在地方団体はかなり負担を余儀なくされている実態があるということでございます。この点の措置につきましては、これが一級河川、二級河川あるいは準用河川でございますと、既に国庫補助負担制度がございますし、またその裏といたしまして、これに対応する地方交付税による措置も講じられているわけでございますが、私ども一番問題として考えておりますのは、それ以外の河川、つまり普通河川でございます。これにつきましては、現在のところ、法律的にあるいは制度的にその河川の管理の主体でありますとかあるいは管理責任の所在でございますとかについて明確な定めがないままに今日まで推移いたしておる。しかしながら、実際に都市化が進んでまいりますと、この普通河川のはんらんによる洪水被害等々いろんな場面で問題が出てくるということで、市町村としてはやむなくこれに自主的に対応せざるを得ない場面も出てまいっておるわけでございます。
　そこで、私ども、大蔵省あるいは建設省当局に対しまして、こういった普通河川を中心としたいわゆる公共物の管理の体制なりあるいは責任の所在なりというものをまず明確にしていただいて、そういう前提で市町村に対しても的確な財政負担あるいはその負担区分の措置が講ぜられるように考えていきたい、そういうことで対応をいたしておるわけでございます。
○上野委員　そこで、お伺いしたいのは、それでは普通河川を準用河川に切りかえれば多少三分の一ぐらいの補助金はもらえる、こういうことだろうと思うのですけれども、そこら辺の指導については――この河川の一級、二級というものについてどのようになさっているのか。大体川の水系、例えば利根川とかでかい川を中心にだんだん一級とか二級とかいうように決まっているように思われるのですけれども、そういう観点からいくと、今時に都市水害の中心になっている川は、大体ランクは下である。もちろん川幅も狭い。これが一たん雨が降ると大変なことになるわけで、そういう意味では、今、自治省の答弁の中でも、普通河川というのは、もう普通なら河川と言わないような状態の川の方がむしろ多い。どぶ川、排水路ぐらいのものがいっぱいあるわけです。そういうことから言うと、この一級、二級、そういう分け方も再検討を要する、特に都市部においては再検討を要するんじゃないかと思うのですが、まずその点をお伺いしておきたい。
　それから具体的に、河川のランクづけというものが今の情勢に合っているのかどうなのか。それからそれをどう変えようとしているのか。どう対応しようとしているのか。特に普通河川が非常に多いわけですけれども、準用河川についても、これも補助率は非常に低い、せいぜい三分の一ぐらいしかもらえない、こういうことで地方団体の財政を圧迫している。それから水害がいつになってもとまらない、こういうことになっていると思うのですけれども、これに対する対策はどのようになさっているのか。その指導についてお伺いしたい。
　それから、具体的な法律の中身なんですけれども、法律以外、省令で対応する中に、今度新たに道路情報管理施設というものが加わっている。ところが、これには今、道路に敷設されている交通安全施設が抜けているのですけれども、なぜ情報管理施設というものが出されておるのに交通安全施設全般を入れようとしないのか。これは大した金じゃないと思うのです。言うなら警察庁の方は、これは公安委員会との関連その他から縄張り的にやろうとしないのかどうか。ところが、この法律については農林省も運輸省も皆関連してくるわけで、警察庁だけが別であっていいはずはないので、ややこしくしないで、いっそのこと加えたらどうか、こう思うんだが、その点についてはどう考えるか。とりあえずそれを聞いておきましょう。
○井上（章）政府委員　河川につきましては、河川法の定めるところによりまして一級河川、二級河川、準用河川とございます。この河川法によらない河川がその他の河川としていわゆる普通河川でございます。
　ただいま先生がお話しになりました普通河川につきましては、私どもの調査によりますと、十八万八千キロメーターにも及ぶ非常に膨大な数になっておるわけでございますが、私ども、近年特に都市化現象によりまして、これらの普通河川が公共上非常に重要な地位を占めつつあるわけでありますので、これらにつきましては、努めて準用河川に指定するよう市町村に対し指導をいたしておるところでございます。今日までのところ一万七千六百十キロメーターが準用河川に指定されている状況でございます。準用河川になりますと、国庫補助の対象の道も開けるわけでございます。
　それから、次に御質問のございました、いわゆる交通安全施設、これは公安委員会の設置いたします施設と思いますが、私どもこの負担法の対象といたしておりますのは、道路管理者が管理する道路の附属物というものに限られておるわけでございまして、道路管理者以外が設置する交通信号機あるいは交通標識等の施設につきましては、これは道路附属物ではございませんで、したがって、この公共土木施設の国庫負担法の対象とはならないわけでございます。
○矢部説明員　交通安全施設等の警察関係の施設が公共土木施設等国庫負担法の対象となっていないではないかという御質問であろうかと思いますが、これにつきましては、根拠として警察法におきまして、第三十七条の三項で「都道府県の支弁に係る都道府県警察に要する経費については、予算の範囲内において、政令で定めるところにより、国がその一部を補助する。」となっておりまして、さらに政令によりまして、特別の事情があるときには十分の五の補助額を超えて所要額を補助することができるという根拠規定がございます。
○上野委員　現実にはやっているんですか。
○矢部説明員　これにつきましては、具体的に金額、場所の問題とかいろいろございますので、関係方面と鋭意これは努力を続けてまいりたい、かように思っております。
○上野委員　道路管理者の関係その他いろいろ法律上そういうことを言うだろうと思っていましたけれども、問題は、道路が壊れた、一緒になって交通安全施設もみんな壊れるわけですよね。その場合、これはもう公安委員会の関係だ、これはあれだとやっていたんじゃこの対策が本当の対策にならぬわけで、これはもう省令や政令でできるんですから、この法律が成り立ったら直ちにそういう対策をしてもらいたい、そういうことで対処してもらいたい。特にこの交通安全施設については、災害が起こった場合に、これをどこで負担するのかが明確じゃないですね、ここでは補助しないわけですから。そうすると、結局県の負担になってしまう、そういう可能性が強いわけですから、そういう意味で、その対策をちゃんとしておいてもらいたい。この点を要望しておきます。
　それから次に、災害を防止する。特に私は、都市部の人口急増地帯の都市河川、今、都市水害という形でここ数年来大変な問題になっております。そのことをお聞きするわけですけれども、その中で総合的な対策をやらなければいかぬわけで、その総合対策の一環として最近見直されているのに地下浸透工法があります。その地下浸透工法を公団は大分がなり研究されて、具体的に今、対応されているようですけれども、この効果、それからこれからどうするのか。そこら辺のところをまずお聞きしたいと思います。
○中川参考人　地下浸透工法につきましては、実績といたしましては、東京都の昭島市に建設いたしました昭島つつじが丘ハイツを初めといたしまして十二団地、延べ約八十ヘクタールの敷地で実施いたしております。効果につきましては、まず地下に浸透させることによりまして、雨水の流出総量を減少させ、また雨水のピーク流量を減少させます。並びにこの工法によりますと、降雨開始から流出までの時間をおくらせるという効果がありまして、災害対策法としては適当なものだと思っております。
　それから、今後のことでございますが、何分まだ歴史の浅いものでございますので、今後建設する団地につきましては、この工法に適した団地にありましては、地方公共団体と協議を進めながら採用の拡大に努めてまいりたいと思っております。
　今申し上げましたように、昭島団地が五十六年からの供用開始でございますので、開発後間もない新しい工法であります。現在この団地にいろいろな計器もつけまして、長期的な浸透能力の確保につきまして追跡調査を継続しております。この調査に基づきまして、今後さらに設計、施工の改善あるいは維持管理方法等について研究を進めてまいりたいと思っております。