Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（重）委員　今大臣も触れられたのですが、円借款にしてもその他の経済協力にしても、これは相手国の福祉の向上、経済自立、相手の国が、国民が幸せになるということが基本であるわけです。また、これは国民の税金ですから、まさに公金であるわけですね。したがって、予算委員会等における質疑の中でも、もっと真相を徹底的に究明をする必要があるとか、あるいは円借款にしてもその他の援助にしても、もっと中身をチェックしていくべきだというような指摘に対しては、下手をすると内政干渉になるということで、極めて保守的な答弁というものが返ってきているように思われるのです。
　しかし、私が申し上げましたように、この目的、基本というものを踏まえていくならば、やはり今大臣がお答えになりましたように、援助する側の国民の納得するものでなければいけないし、また被援助国の国民が本当に援助を受けてよかったという喜びを味わうものでなければ、援助の目的を達成をしたということにならないというように私は思うのです。ですから、もっと突っ込んでいかなければならない。
　同時に、今マルコス疑惑、フィリピンに対する円借款の問題だけがこれは議論になっているわけですけれども、これらの援助であるとかあるいは借款なんかにいたしましても、先ほど申し上げましたように随分問題があるということは、これは既成の事実ということで考えられていたわけですから、フィリピンだけではなくて、それ以外の国においても同様だとまで私は言いませんけれども、似たような形のものがあるのではなかろうか。
　今文書に指摘をされております企業というのは、総合商社ですね。実際は総合商社ではなくて、建設関係でも相当大手の企業が暗躍しておるという事実があるのですね、実際は大手の建設業者がやるわけですから。これらの問題については特別委員会の中で徹底的に究明されるであろうことを私は期待しているわけですから、大臣も、率直な答弁であったわけですが、勇気を持って対処してもらいたいと思うのです。
　経企庁も、これは四省庁の一つでありますし、かつては経企庁が調整役を担当しておった時代も——若干内容的に事務機構が変わっておるのではないかと思うのでありますけれども、これは重大な関心をお持ちになるでしょうし、あなたはそれらの問題について比較的通じておられるのではないかと私は感じるのですが、どのように感触を持ち、これに対応していこうとお考えになっておられますか、また問題点をどのように把握しておられますか。
○平泉国務大臣　既に通産大臣から御答弁を申し上げておるわけでございますが、円借款の場合には、相手国政府との間に交換公文が結ばれるわけでありまして、そしてまた経済協力基金と相手国政府との間では借款契約というものも結ばれる。これらにはいずれも、相手国政府との間に公に明記される目的、それからその目的に違反するような不正使用が行われることはないように、こういうようなことが十分書かれておるわけでございます。
　そういう意味で、相手国政府が援助の目的に従って厳正に援助の資金を活用するということが国際的な約束になっておるわけでございますから、日本政府としては、相手国政府に対してこういう点は十分に究明をお願いしたい、こういうことがまず第一ではないかと思っているわけでございます。もちろん、今おっしゃいましたようなさまざまな問題がございますので、我々としましては、まず日本側において明らかになる部分については、これも十分明らかにしていかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○中村（重）委員　政府開発援助を七カ年計画で倍増する、ことしはその初年度になるわけです。私は、経済援助のあり方ということについて、もう見直しをしなければならない時期に来ているのではないかというようにも感じるわけです。同時一に、日本の政府各省、窓口が余りに多過ぎるのですね。そして、縄張りみたいなものがありまして、被援助国もわずかの援助を受けたりする場合、日本にやってきまして窓口が多いものだからきりきり舞いをするというようなことで、日本の援助のあり方というものに対しても批判があるわけです。
　内に外にこれらの問題を考えてみるときに、もうこの機会に徹底見直しをする、そして対処するというようなことが必要ではないかと感じますが、通産大臣いかがですか。
○渡辺国務大臣　結論から言えば、私は徹底見直しをするということがいいと思います。
　これは非常に難しいことでして、例えばダムを一つつくるにいたしましても、要するに請負金額の中で日本だけでつくってやればいいものができるのですよ、確かに。ところが、それでは技術移転にならない、我々も一緒に参加させろ、こう必ず言ってくるのです。一緒にやりますから能率が悪い、金が余計にかかるという問題もある。しかし、長い目で見ると、一緒にダムをつくるから、フランスは自分が全部やっちゃったけれども日本は一緒にやってくれたから、おれたちがダム建設の技術を覚えた、ありがたい、そのかわり少しロスが出たというようなこともありますね。ですから、日本で行われることと同じような非常に能率的な、合理的な方法を即座に全部当てはめるということは言うべくして非常に難しい。
　ただ、もしこちら側にすきがあるとすれば過当競争ですね。要するに、どこの国でも自分の方の業者を連れてきて入札させているわけです、日本だけじゃないですから。我が社がとりたい、我が社がとりたいといってやる。そこで結局、日本なら入札のたたきというやつでしょう。ところが、たたくかわりに幾らか上納ですか、これはちょっと言い過ぎるから言わないことにしますけれども、そういうすきができるのではないだろうか。海外にまで行って過当競争をやる気になりますと、必ずそこで、不当に安い入札になるのか、安くないかわりに、高く入れたけれども何か裏から手を回してとっちゃったのかというような話になって、どっちにしても余りいい話じゃないのですね。ですから、それは公正取引委員会と話をつけなければいかぬのかどうか私知りませんが、そこは過当競争をやって、腐敗政権につけ込まれることのないようにするということは、私は一つの現実的な解決策ではないかなというような気もしております。
　いずれにいたしましても、結局相手の政権が腐敗しておると、仮にの話だが、入札に加入するときに何％か取られたということが、事実は知りませんがあったとすれば、そこだけじゃないのですね、地方に仕事が行くから、その下のセクション、その下のセクションで現場監督にまで取られちゃったら、これは半分くらいになってしまう。つくった道路はどうしたって手抜き工事になってしまう。ですから、そこらのところは相手が一番問題なわけですね。だけれども、そこらはこれから十分に、そういうことをやる国には悪いけれども援助はしませんよというぐらいの、こわもてと言っちゃ外交的にしかられるのかもしらぬが、それくらいはっきりした態度でやらないというと、経済協力をやっても後で謝るような話ばかりになっちゃって全く後味が悪い。
　ですから、これはよく勉強して、類似のことがほかにもあるかどうか知りませんが、やはり私はむだのない援助をするように工夫をしていく必要が非常に大切だと思っております。
○中村（重）委員　同感するところは多いのです。商魂たくましい日本の企業ですから、たくましいのはいいのでしょうけれども、企業のモラルも何も考えないような、もうかりさえすればよろしい、だから受注に狂奔するというやり方、それで今回のような事件がようやく明るみに出てきたというような感じなんですが、相手国に対して強い姿勢が大切だ、援助あるいは円借款の目的、その基本にのっとって大臣が今のようなことを言われることは、私はそのとおりだと思っているのです。
　同時に、商魂たくましい企業が援助というものを非常に毒しておる、相手国にも今怨嗟の声を起こさせるといったようなことの原因をつくっておるということも言えなくはないと私は思うのです。したがって、問題企業というものはいずれ明るみに出るでしょうから、行政的な面からいたしましても、これはフィリピンに限定するのではなくて、問題企業はそういう事業の受注を遠慮させる、発注をしないでくれというように相手国に注文をつけるくらいの断固たる姿勢が大切だろうと思いますが、大臣、いかがですか。
○黒田（真）政府委員　なかなか難しい問題でございまして、そういった誤解、疑惑のうわさというものにつきましては、真相究明のためにできるだけの努力を行うということでございまして、それらが明らかになりました上、改善すべき点があれば改善すべきものであるというふうに考えます。
　もし非常に不適正な行為を行った事業者が明らかになるということになれば、当該国の立場から見て好ましくない企業として取り扱われるというようなこともあるいは考え得ることかと思いますが、現在の段階で具体的な改善の方向について特別のことを申し上げる立場にはないということでございます。
○中村（重）委員　私の質問に対して、大体事務当局が答弁をするような質問はしていないのです、大臣の答弁が当然あるわけだけれども、その大臣の答弁を遮るようなそういう官僚答弁みたいなものは遠慮してもらわないと。そういうことではだめなんです。大臣、いかがです。
○渡辺国務大臣　円借款等の事業に参画する日系企業が、不正な手段によって競争に勝ち残るというようなことがはっきりした場合には、やはりそういう企業については、今後そういうことを繰り返されては困るわけですから、それは何らかの社会的な制裁というものは仕方がないことであると思います。
○中村（重）委員　特別委員会の設置の名称にしても、与党はフィリピンに限定するという、野党は、これは単なるフィリピンだけの問題ではなくて、多くの被援助国との関係についてそれがあるのだ、だからしてフィリピンに限定しないということで問うというようなことで、そこは妥協ができたというようにも言われているのですけれども、今の大臣の姿勢をあえて私は、毅然たる態度で臨もうという決意を持っておるというように理解をし評価をしますから、そういう態度で対処してもらいたいということを重ねて注文しておきたいというふうに思います。いかがですか、もう一回言いますか。
○渡辺国務大臣　厳正、公平、毅然たる態度でやらせてもらいます。
○中村（重）委員　経企庁長官、あなたも決意の表明を。
○平泉国務大臣　適正でないことに対しては、あくまでも適正でないという考え方で臨まなければならぬと思います。
○中村（重）委員　長官、あなたの答弁にけちをつけるわけじゃないけれども、適正でないということは、もう既に事件が起こってきたときに言えるわけだ。そういうことが起こらないように対処していかなければならないし、またそういう問題企業に対しては強い態度で臨んでいくという、少なくとも渡辺通産大臣のような決意というものを持たないと、あなたはいろいろ関係が深いのだから、あなたが一番そういう点については考えておかないといけませんよ。
　経企庁長官、今度はあなたの得意なところですが、六十年度の経済見通し、実績は完全にデータができてないのだろうと思うのですが、この見通しと、それから急速な円高、原油急落、こういったことによって六十一年度の経済見通しの変更、今ようやく予算が通った段階で変更いたしますなんということは答弁を期待もしませんけれども、あなたの六十年度の経済実績の見通しと六十一年度についての見通しはいかがですか。
○平泉国務大臣　政府の経済見通しでございますが、政府の経済見通しについては、最近いろいろな要因の変化というようなものもたくさんございます。今御心配のとおりでございますが、我々としましては、諸要素を勘案いたしまして、その後のいろいろ円高というものの及ぼす影響、また原油の価格の低下、さらには公定歩合の引き下げ、そういったものを全体を考えますと、総合いたしましてやはり経済見通しというものを達成できる、かように見ておるわけでございます。
○中村（重）委員　経構研の答申にしましても、内需拡大の大合唱が今財界においても、これは全国民的に起こってきているのですが、通産大臣の午前中の同僚議員の質問に対する答弁は、公共事業の前倒しを思い切ってやらなければならぬ、それでできなければ予算の追加、それから建設国債等についても考えなければならないんだというようなお答えであったわけですが、これは極めて常識的なことなんです。私も全くそのとおり思っているわけです。
　そこで、経構研の答申も具体的なものがわからないのですけれども、大臣がけさ答弁をされたことも常識的ではあるのですが、それこそ大勇断をもって外需依存から脱却をして内需拡大をやっていくということでなければならないと思うのです。今進めておる施策、そういったようなことについての期待はなかなか難しいというように私は思うのですが、大臣は今後どのような態度でもって対処していこうと考えておられますか。
○渡辺国務大臣　これもけさほどからお答えをいたしているように、公共事業をかって例がないほど前倒してやる。それは七八になるか九になるかわかりませんが、中には八五も九〇もやれなんと言う人がありますが、そういうことはできないそうですよ。実際問題として。それは設計も必要だし、農業関係なら、みんな田んぼに水が入ってしまってから土地改良をやるといったってできるわけがないので、これはやはり秋にならなければできないというようなことですから。
　いずれにしても、去年よりも四％程度公共事業費全体の額はふえているわけですから、それを過去に例のないほど前倒しをやる。そして、あと円高の差益についても、おおよそ一兆円をめどにしてこれは六月から実行する。そのほかいろいろ、電気、ガスを初め我々のところもやるし、それから民間の方も、民間活力のいろいろな規制緩和等をやってこれを進めていくということでありますから、まずやるものをやってみないことには、後の話をしても仕方がないことであって、やってその結果、そこで三カ月なり四カ月経過をするわけですから、そのときに景気の状況やなんかもわかってまいりまして、それでも足らぬというときには、それは異常、非常の手段としてできることは何でもじゃんじゃんやっちゃうのですよ、何でもやっちゃう。
○中村（重）委員　経企庁長官、今、通産大臣と見解は同じだろうか、こうあなたに尋ねてみたい、あなたは経済、物価関係の担当大臣でもあるわけですから。
　ですから、今の財政再建というものはもう見直しをしなければならぬ、今のような財政再建の方向では、実際問題として、抜本的に内需拡大に転換をしていくことは今の財政計画では不可能だろうというように私は思っているのです。宮澤さんが言われたように、建設国債の問題もそうなんです。それらのもみもろのことについての担当大臣としてのあなたの考え方はどのようなものであろうかということと、それから、先般来の土地騰貴ですね。まさに狂乱と言われる、インフレヘの警戒すらしなければならないんだというように思うのですが、これらの点については長官はどのような考え方をお持ちですか。
○平泉国務大臣　今おっしゃる、財政再建というのが内需振興等の上でなかなか問題があるのではあるまいか、こういう御意見でございますが、確かにそういう御意見は各界各層にかなりございます。
　ただ、現在の内閣におきましては、この問題につきましては大蔵大臣の所管の問題であり、大蔵大臣がこの問題については終始一貫した意見を持っておられますし、また内閣総理大臣もそういう趣旨で御答弁になり、またそういう方針で経済政策を進めておられる、こういう状況でございますので、いろいろな御意見はございますが、今の内閣としては今の財政再建の粋を今になって取り払うことはできない。その中でいかにして内需拡大、経済成長の維持発展、こういうことを行っていくかというところに苦心の存するところでございまして、今朝も特に総合経済対策を長時間かけて審議決定をいたした次第でございます。その辺をひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　また、第二番目の土地の値段の問題につきましては、確かにおっしゃるとおり、殊に東京都におきまして都心部の商業地域、いわゆる業務用地域で大変大幅な上昇が局部的に見られるわけでございます。これは最近の世界経済における日本経済の地位の向上、日本が世界経済の大変重要な中心地であるというようなこともございまして、今日本の東京の都心、いわゆるオフィスビルの需要というものが国内的にも国際的にも大きな需要の中心になっておるということが、非常に重要な原因であると心得ておるわけでございます。またそのほかにも、最近は金融情勢が緩和基調でございますし、資産保有のための不動産投資という影響もあろうかと存じます。
　現在国土庁において東京都との連絡会議を行うなどいたしまして、関係法令の運用等について検討を行い、けさ決めました総合経済対策の中におきましても、金融政策については「過度に投機的な取引が助長されないよう配慮する。」という一行を加えておりますのもひとつ御注意を願いたいと思うわけでございます。経済企画庁としましては、このような投機的な土地取引によって国民生活に影響の及ぶことのないよう、今後とも関係省庁と十分協議をしてまいりたいと存じておるわけでございます。
○中村（重）委員　総合経済対策の中にも出ているわけですし、経構研の中の指摘もあるわけですが、内需拡大のためには、柱は何といってもＧＮＰの六〇％を占める個人消費をいかに伸ばしていくかということでしょうし、公共事業であるとかあるいは住宅の建設等々を積極的に進めていかなければならぬ。同時に、税制というものを思い切って改革をしていくということでなければならぬ。かつては日本経済の高度経済成長というものに役立った税制が、今では足を引っ張るような形になっておることも否定できないだろう。働きがいのないというようなことであってもならないし、それからトーゴーサンであるとかクロヨンとか言われるような税の不均衡、こういうものにもメスを入れざるを得ないであろう。それから同じサラリーマンにしても、もろもろの分離課税的な形で一般のサラリーマンとは均衡がとれていないという税制、指摘をいたしますといろいろあるわけなんですが、そういったような面からいたしましても、所得税であるとかあるいは住民税の大幅減税をしていかなければならないということは政府も否定をしていないというように思うのです。
　同時に、間接税を見合いで引き上げていくということになってまいりますと、間接税の増税というものは消費者の財布のひもが締まってくるということになる。したがって個人消費という一ものは、これは盛り上がらないという形になってまいります。この税制改革、所得税の減税の問題、それから言われておる大幅間接税の増税はすべきではないというような、他にいろいろメスを入れるところはあるわけですから、そういうところに知恵を出して、日本の経済を安定成長に持っていかなければならないと思うのですが、今この税制改革の具体的なことについて私は触れたわけですから、両大臣ともこの点についての考え方をお示しいただきたいと思う。
○平泉国務大臣　もちろん所管は大蔵大臣でございますが、先生段々のお話はいずれも大変経済の運営にとって重要な問題でございますし、大変ごもっともな御示唆も含まれておるわけでございます。私ども十分閣内において大蔵大臣にも御相談申し上げる、また政府としましては政府税調において現在いずれも審議をしておる項目でございますので、段々の御趣旨を十分お伝え申し上げまして、十分遺漏なき税制改革、中曽根内閣としては極めて重要な税制改革をいたしたいということを公約いたしておりますから、その趣旨を尊重してまいりたいと思うわけでございます。
○渡辺国務大臣　内需拡大には所得税の減税とか法人税の減税ということが役立つ、これは全くそのとおりだろうと私は思います。ところが、国家財政というのは御承知のとおり、釈迦に説法ですが、歳入があって歳出があるわけですから、歳出で切ることのできないものには何らか歳入を見つけて充てなければならない。そこで歳入は税収と税外収入あるいは借財、大体大きく分ければ三つしかないわけでございます。借金はこれ以上はするな、赤字国債は増発はけしからぬ、こう皆さん言っているわけですから、そうすると歳入をふやす方法というのは税収と税外収入しかない。税外収入というのは、結局、株を売り飛ばすとかあるいは日銀から納付金を納めさせるとか国有財産を売り払うとかというようなことしか実際はない。しかし、こんなものも数兆円にしかすぎないということになりますと、大減税をやれと言っても、身がわり財源がなければなかなかできない、あるいは歳出の大幅カットをしなければできないということになります。
　そこらのところが選択の問題でございますから、高齢化社会を控えて、社会保障費は幾ら不正請求や水増し請求をなくしても着実に雪だるまのように大きくなっていく、これは景気、不景気にかかわらない。ということになると、景気、不景気で左右される法人税や所得税だけを財源として果たしていいのかねという問題にもなりますから、これは総合的にどういうような税制の改正というものが今後必要であるか、どうすれば所得税減税ができるかというものを税調等で抜本的に原理原則に照らして勉強してもらう必要がある、私はそう思っております。
○中村（重）委員　間接税の増税の問題についてはどういう考え方ですか。
○渡辺国務大臣　これも間接税は広げないのがいいという人もございますし、全体との整合性の問題で、何にそれが使われるかということについては、これは特定な間接税だけを広げていっていいのかねという議論もございます。不公平になるではないか、テープ一本買っても税金を取られる、子供の机でも税金を取られるが、三十万円の洋服は一銭もかからぬとか、そういうようなことですから、特定品目の間接税だけで今かけられておるものだけが高くなるということに対する不合理さというものもございます。
　私は大蔵大臣もやったことがありますけれども、これは私の個人の持論から言えば、どこの国でも間接税がある国は多いですね。フランスなどは六割が間接税ですよ。フランスは六割、あるいはドイツ、イギリスあたりは大体五〇から五五が間接税です。かつて日本も昭和の初めごろは六割が間接税。それで高度経済成長時代は大体五割から四割五分ぐらいが間接税でした。それがだんだん間接税は取らなくなったものですから、直接税だけで税収の大半を占めて、税収の七二％以上が直接税で占めておる。間接税が三割弱、二割七、八分になっちゃった。このままの税体系でいいのかどうか等も含めまして、取るか取らぬかということよりも、どれがいいのかということは選択の問題でありますから、私は、この一年間しっかり勉強をして、いずれの選択をするか、それは国民の代表である国会にお任せをするのがいいんじゃないか、そう思っております。
○中村（重）委員　ともかく取りやすいところから税を取るというようなことでなくて、今不公平税制の問題については、これを是正しろということは全く大合唱であるわけですから、大臣は大蔵大臣もおやりになった、ユニークな一つの政策、取り組みを推進してきたわけですから、問題はよくわかっているはずなんですね。ところが、そこにはなかなかメスが入れにくい。だから避けていく。そして間接税の増税であるとか、ともかく安易に取りやすいところから取っていこう。それから、物に税金がかかっているから抵抗というものは案外ないんだ、そういうようなことであってはならないと私は思うのです。ですから、まず不公平税制の是正を断固としてやる、こういうようなことを重点施策として取り組んでもらいたい。重要な問題ですから、そのことについてもう一度大臣の考え方を聞かせてください。
○渡辺国務大臣　よく不公正税制と言われるのですが、不公正税制とは何だ。どこが不公正かというそこから始まらぬとこの話はわからぬわけですね。ですから、不公正税制と言われるものは何と何と何であって、もしそれをなくせば幾らの税収になるかということを計算しなければならぬわけです。よく我々が言われたのは、医師の診療報酬課税の特例、こういうものは不公正税制であると言われました。あるいはいろいろな政策税制であるところの特別措置法、これも不公正税制である。しかしながら、これを取ろうとするとなかなか抵抗がありまして、これは与党ばかりじゃありませんよ、それはほかにも抵抗のあるところはいっぱいありますから。ですから私は、何が不公正税制であるかということの定義をはっきり決めて、そこで認識を一致させるということから始まらなければなるまいと思います。
○中村（重）委員　その点、まだお尋ねしたい点があるのです。撚糸の問題、石炭問題、円高差益、中小企業の問題等について盛りだくさんお尋ねをしたいのですが、時間がありません。したがって、単刀直入にお尋ねをしますから、お答えもひとつ率直にお願いをしたいと思います。
　午前中も、また法務委員会その他の委員会でも、この撚糸汚職の問題については取り上げられることになろうと思うのですが、過去に機種のごまかし等というものがあったのではないか。これは破砕の確認というものが必要になるわけですからね。そこで、そうした今までの不正、後で触れますけれども、会計検査院の指摘等もあるわけですから、この点についてはもう問題点を把握しておられて、実際は手をつけないで避けてきたのではないかというふうに感じられるのですけれども、いかがですか。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、この設備共同廃棄事業につきましては、一つずつの設備が所定の要件に合致しているかどうかというところが非常に大事なポイントでございます。五十三年度、五十四年度において会計検査院から御指摘をいただいたのも、個々の設備の適格性というところがポイントだったわけでございます。当時、問題案件については繰り上げ償還を行わせると同時に、関係団体に対してはチェックの厳正さについて十分意を尽くすように通達等もいたしておるわけでございますけれども、今回の起訴された事件につきましては、やはり個々の機器の適格性が問題になっているわけでございます。先生御指摘のとおり、破砕に当たりましては通産局または府県の職員の立ち会いを要請をするということになっておりまして、実際上は立ち会いは行われているわけでございますけれども、結果としてああいう事態になっているわけでございます。
　私ども、現在、既に大臣が国会でお示しになっております御所見、非常に重く受けとめておりまして、あらゆる角度から見直しにかかっているところでございますけれども、この制度を今後さらに続けていくとすれば、個々の設備の適格性のチェックは大変重要なポイントの一つではなかろうかというぐあいに思っております。大変数が多いわけでございますので、府県の御協力をさらに強く要請をしなければならないだろうというぐあいに思うわけでございますし、また、ある程度の期間がたちますと、通産局の場合も府県の場合も職員が交代してまいりますので、立ち会いの際の、本当に十分意を尽くしたマニュアルのようなものを整備することも必要なのではないか、まさに絵入り、写真入りというようなところまで考えるべきではないかというようなこともあれこれと議論いたしているわけでございますけれども、今後さらに十分検討いたしまして、機会を得ましたら御報告をさせていただきたいと思っているわけでございます。
○中村（重）委員　午前中の質問に通産大臣はうなずいて、真剣に耳を傾けて聞いておられた。そのことが答弁にも出てきたわけですが、大臣の知らないところに実に落とし穴があるのですね。連合会と産地組合がうまくやればもういろいろなことが、審査がパスしていくというような、そういう癒着ぶりというものは目に余るものがあると言われているのです。
　そこで、登録の中に中古機械が存在をして、これが悪用されたということが言われているのですが、どうして登録機がそういった——破砕をしたはずなんだけれども、そういうような無登録機が存在をしたということでしょう。どこにあるのですか。
○浜岡政府委員　私どももまだ事件の詳細について東京地検の方から御連絡をいただいておりませんので、私どもの聞き取っておりますところとある程度の推測がまじってまいるわけでございますけれども、今回問題になりました十三台の設備、一部は、問題の時期よりも数年さかのぼりました時期に中国向けに中古の撚糸機器の輸出が行われたわけでございますが、その際に、いわば手元に残ってしまった設備が一部まじっているというぐあいに聞いております。それからまた、残りにつきましては、東京地検の発表いたしております被疑事実によりますと、大手企業から入手した設備がまじり込んでいるというぐあいに記述されているわけでございます。いずれの場合も、登録番号がなければならないわけでございますけれども、登録番号そのものはついていたようでございまして、ここから先は推測になってくるわけでございますが、どうも登録すべからざるものが登録されていたというような事態が絡んできているというぐあいに思われるわけでございます。
　今後いずれ東京地検の方からも事実関係が明らかにされてくると思いますし、関係者が逮捕され関係書類も押収されている状況でございますけれども、私どももいろいろな角度からチェックをいたしておりますので、チェックすべきポイントというものはいずれ明らかになってくると思いますし、是正を考えます際には深くメスを入れなければならないと思っている次第でございます。
○中村（重）委員　破砕をすると確認書というものが当然あるわけです。だからその点がどうなっておったのだろうか。これは理事長なんかが商工中金に保護扱いにしておったものが引き出される、そういうようなことなんですけれども、そんな単純なものではないので、計画的犯罪というように私は考えているわけです。それから、本体を破砕して、これを生まれかえるようなことが公然と行われてきておったのではないかというのです。そういったいろいろな手口を使って、横領目的で実はやっておったのではないかというように思われるのです。
　法務省から原田刑事課長がお見えですから、この点について捜査の状況、言えないところもありましょうけれども、お答えをいただきたいということと、会計検査院が指摘をしていますから、検査院からも、このような不正が明るみに出たことについて会計検査院はどのような問題点をお考えになっておられるのか、お聞かせをいただきたい。時間がありませんから簡単で結構でございます。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件は、問題の公判請求されました事実に関します十三台の機械がどのようなものであったか、その経緯ということでございますが、この点につきましては、いずれ公判廷において明らかにされるべき事柄でございまして、現在公判廷に願出しない段階でございますので、この段階でお答え申し上げることにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○沢井会計検査院説明員　私ども、五十三年及び五十四年度に、中小企業事業団の共同設備の廃棄事業につきましての不当事項を指摘しました。それと同じような事態が数年後においても繰り返されていたということは非常に残念に思っております。その後につきましては通産省、中小企業庁、事業団の方で改善措置をとられたということでありましたので、推移を見守っておりましたから、この設廃事業につきましては検査を十分にいたしておりませんでしたが、今度こうした事態が起こりましたことを契機に、貸し付け自体の不適正な事態を究明するということと同時に、制度自体の問題点につきましてもあわせて究明していきたいと思っております。
○中村（重）委員　通産大臣は午前中、何かこれを監視するようなシステムが必要だということを言っておられたようですけれども、もう既にこれは監視委員会というのがあるわけです。その監視委員会の構成であるとか監視委員会は何を監視しておったのかということ。商工中金も事業団も実際は融資決定については参画をしているわけです。どうして商工中金は、事業団も同じなんですけれども、こういうものに参加していながら、こういう事件が起こるというようなことになったのか。
　それから、商工中金は保護扱い預金にしておったわけです。これを払い出しをやった。ここらあたり何か商工中金としてチェックしていかなければならなかったのではなかろうかというように思うのです。融資決定に参画をしておる事業団や商工中金、それからこれは監視委員会の中に入っているのかいないのか知らないのですけれども、これらの点についてその内容をどの程度把握しておられたのか。余りにもでたらめというのか、法務省から事件捜査中ですから具体的なことについては触れられなかったのですけれども、これは悪いことをしようとして計画的にどうも進めてきたという感じがしてならない。これらの点についてそれぞれお答えをいただきたい。
○浜岡政府委員　ちょっと初めに事実関係を御説明申し上げますが、先生ただいま御指摘になりました監視委員会といいますのは、設備登録制に関連しまして存在をしている委員会でございまして、先生御承知のように、無登録織機の監視というものを主たる任務にいたしているわけでございます。
　設備廃棄事業に関しましては指導会議というものを設けておりまして、これに私ども生活産業局、中小企業庁、中小企業事業団、商工中金、関係府県等が参加をいたしまして、共同廃棄事業の全体の輪郭を決めるわけでございます。ただ、ここでは業界全体の現在の状況をどう診断をし、今後の処理によってどういう構造改善を行うべきか、廃棄すべき設備の全体のスケールをどういうぐあいにとらえていくかというような議論が行われるわけでございまして、一つずつの設備の適格性につきましては、先ほど先生が御指摘になりましたような破砕の際のいわゆる立ち会いというものに大きく依存をいたしておるわけでございますけれども、この点が今後の問題点であることは先ほど申し上げたとおりでございます。
　なお、質権設定の問題につきましては、一般的には質権が設定されておるわけでございますけれども、午前中御説明申し上げましたような事情がございまして、たまたまこの撚糸工連の当初立ち上がりの時期の事業につきまして質権が設定をされてなかったというような特別の事情が存在しているというようなことがあるわけでございます。
　以上、事実関係として御説明申し上げました。
○森口参考人　お答え申し上げます。
　私の方の事業団は、設備廃棄事業に関し融資も行っておりますし、それから指導委員会のメンバーでもあります。そういうことでありながら、今回かかる不祥事件を見るに至りましたことを、まことに遺憾に存じておるわけであります。
　設備の廃棄事業に関しまして今後どういうふうなことになりますか、通産省の方で御検討中でございますけれども、存続するということでありますれば、従来のようなことを起こさないよう、私どもは従来以上にチェック体制を厳格にしてやっていきたいというように感じております。
○佐々木参考人　商工中金につきましては、本融資につきまして事業団の代理業務を実施する立場で行っておったわけであります。関係者の一員といたしまして、本件についてまことに厳粛に受けとめておる次第であります。
　今後、ただいま生活産業局長のお話のように、お役所の方で検討し、新しい方針が決まりますれば、関係者の御指導に従いまして金融機関の立場で厳正な取り扱いをさらに一層いたしたい、かように考える次第でございます。
○中村（重）委員　厳重にやらなければならぬことは当たり前のことなんですけれども、当たり前のことが当たり前になされていなかったというところに、今回のような事件が発生をしたということでしょう。これはしかし、事業団とか商工中金とか、これは直接金を融資する窓口になっている関係上、なんですけれども、問題の根は相当深いものがあるというように私は思う。全く計画的だろうというように思うのですが、時間がありませんから、大臣に、現在六十年度実施された設備廃棄の下期の融資が百五十五億、これがストップしているわけですね。地方自治体はこれは予算を組んでおったのでしょうけれども、この予算の執行はできない、したがって繰り延べもできないということになってくると、この融資はできないという形になってくるのですが、通産大臣は、悪いことは悪いこととして徹底的にやらなければならぬことですが、かといって悪くない人が犠牲になるということでもだめなんだし、繊維産業というのは歴史的な日本の産業であるわけですから、下手をやったら産地の崩壊ということにもつながりかねないというように思うのですが、今後どう対処していかれますか。——いや、もうあなたはちょっと長い。大臣に答えてもらいたい。
○野田委員長　簡単に。
○浜岡政府委員　事実関係だけ御説明申し上げますが、確かに六十年度下期の融資決定がベンディングになっていたわけでございますが、私どもももちろんでございますが、関係工連の方でも総点検をしてもらいまして、大筋において問題はなさそうだということでございますので、撚糸につきましては全数点検中でございますのでなおペンディングになっておりますが、それ以外の業種につきましては融資決定はやらせていただきました。ただ、資金交付までにさらによくチェックをいたしまして、問題のケースは排除するという方向で対処していきたいと思っております。
○中村（重）委員　大臣、あなたは公の席だけでなくて、今回の事件でやかましく言われて頭が痛い、そんなにつつかれるのだったら登録なんかはやめてしまった方がいいということも言っておられるのですが、からんときてそれはそういう気持ちにもなられるのだろうけれども、問題は、そうからんときたからといって簡単に片づける問題じゃないのでしょうが、この登録設備共同廃棄事業、これらの点についてメスは入れることは入れるけれども、今後これをどうして対応していこうとお考えですか。
○渡辺国務大臣　私はずっと今まで全くこれは無関心で、残念ながら大蔵大臣をやっておってもそこまで目が届かなかったわけですが、話を聞いてみて、これは本当に甘えの構造だなという感じをまず一つ受けました。それから、設備廃棄をやるのですから、私企業ですからね、私の企業ですから、自分で勝手につくったわけですからね。それを、しかしながら全体が困るというので公の金で買い上げてつぶすのですから、後はふえないのならいいのですね。いつの間にかまたそれがふえていってしまう。また買い上げる、またふえる。しょっちゅう不況対策をやってこんなことを繰り返しておったら、それはもう国民の税金を納める方が怒りますよ、これは。ですから、そこらのところが限定的にやることでなければ、何回も繰り返しになるということが一つあると私は思うのです。これは一回かっきりの話なら話がわかるが、何回もやるというのはいかがなものか。そんなに余裕があるわけがない、国の財政には。
　第二番目は、確かに今も話があったが、古い機械と新しい機械を差し繰っちゃって、そして古い機械をレッテル張って買ってもらうというようなのがあるらしい。これは一種の詐欺みたいなものだね。しかも値段が何か取得価格の三倍とか、いわゆる新品を買う場合の半値だとか、そういう価格をつけていい。普通なら、自分が使ったものを買ってもらうのならば、減価償却をした帳簿価格の残存価格で、くず屋に売ったのでは一貫目幾らになるけれども、そいつを幾らか評価して買ってもらうというならまた話がわかる。新品の半値ぐらいとか、そういう通達が出ているというさっきの話を聞いたけれども、ちょっとこれは余りにもひど過ぎるのじゃないかという感じが実際に私はした。しかも、これは損する人がないんですね。みんなが買ってもらって、だれか機械を新しいのを払い下げてもらった人はそれはよかったろうし、それからまた買い上げてもらった人ももうかったし、組合ももうかったし、損をしたのは国民だけということになるわけですね、これは政府が損をしたということになれば。ですから、これはどうしたってもらい得みたいな感じになりがちなんですよ。
　政府が何万台なんというのは目が届くわけがない、立ち会ったって何だってそんなものは。したがって、仮に業界でそれをやるとすれば、農業でやっているように共補償にして、やめる人はやめてください、そのかわり政府の方はスクラップのコスト代しか払ってくれませんから、残った我々がそれによって生きられるのだから、一台について何千円か出しましょう。農家で減反をやる人が、みんなして一割ずつ休むのは困るから、だれかが全部やめてくれるのならば、政府の補助金のほかに我々は自腹で一反歩一万円ずつ出します。よくやっていますね、これは共補償といって。そうなりますと、結局休まない田んぼにつくった人が金を出すわけがないし、みんなが見ていますから、ごまかしがきかない。何かそんなことでもやれば、専門家同士ですから、これは全部わかるわけです。利害が相反するわけですからね。仮に残すとすれば、何かそんなふうなことを取り入れるとか、やはり発想をかなり変えてやらないと後を絶たないということになりがちだし、そいつを監視するのに今度は何十人の役人が必要ですよ。そんなことできませんよ。ですから信用すれば、今度は裏切られたときまた事件、こうなるわけですから。
　だから私は、これは発想を変えて、残すのなら残すか、あるいはそういうふうなものはもう一回だけであとはやらないということにしてしまうか、いずれにせよ中身をもっとよく調べた上で決断をしたいと思っております。
○中村（重）委員　時間がありません。石炭問題で第八次答申、これから七月か八月ごろ答申されるのでしょうが、そういう石炭政策の基本についてお尋ねしたかったのですが、時間がありませんから単刀直入に、問題になっている三菱高島炭鉱の存続、この点について大臣はいろいろな方面から陳情を受けておられるわけでしょうし、検討しておられるでしょうから、どのようにお考えです。
○渡辺国務大臣　結論を先に言いますと、私のような素人が結論を具体的に言うべきではない。第八次審議会が今勉強をしておるという中で、その人たちが現実的な問題をとらえまして答申を出すでしょうから、その答申に従って対処したいというのが私の結論です。ちょっと御不満かもしれませんが。
○中村（重）委員　あなたは自由経済主義者だから、ペイしないものはやめてしまえというようなこともあるのだろうが、かといって社会保障で抱えていくということも問題だが、かといって山を財政措置だけで継続をしていくということもいかぬから知恵を出せ、こういうことで事務当局にも指示をされたということも伺っているのだし、閉山をするにしても激変緩和というものを考えてやらなければいけない、これもあなたが事務当局に対して指示されたというように伺っているわけです。
　ただ、高島炭鉱というのは、歴史だけを大切にしているとは私は言わないけれども、百年の歴史が経過しましたね。五千数百人の高島町の住民、そして山で働く者が下請を含めて千二百名で、これは全人口が山の関連の仕事をしていると言ってもいいわけです。だから、経済ベースだけで問題を処理できないということもあるのだと私は思う。同時に、貴重な地下資源なんです。私どもは、これはかつて後ろ向き国営を真剣に考えたときもあるわけです。それから、今原油が下がっている、だから経済界ももう切りかえるという声にもなるのでしょうけれども、石炭政策ぐらいくらくら変わったものはないのですね。可採炭量というものを多目に見積もってもらって閉山交付金をもらってぬくぬくと、そして労働者はほっぱらかされた、山は荒廃してしまった、これが実態です。高島の場合にも第八次答申が出ないと結論が出せないとあなたが言うのは当然でございましょうけれども、私がただいま申し上げましたように、これはもう残せというような——きのうの経構研の答申の中にも、国内炭を縮減して外国から輸入をしろというような、私が今あなたに注文していることとは逆な答申が出てきているということですけれども、やはり実態を考えて対処していかなければならぬでしょうし、あなたの言われる激変緩和というものはどういうことであろうかということをお尋ねしたい。
　それから、野々内長官は、山の方とも、経営者の方とも接触をしたでしょうが、誤報であったそうですけれども、鉱山側は閉山すると言ったということも伝えられている。あなたも経営者側と接触をして、経営していこうという考え方が非常に弱いのじゃないかということでいろいろと山との話し合いもしているでしょうし、石炭の火は消えても地方自治体、これは雇用の問題等いろいろお考えになって、そこでそういう産地の火は消してはならないということで、いろいろと防衛庁なんかに何か使い道はないかという折衝をされたというようにも伺っているわけです。それらの点について、大臣と長官からお答えいただきたいと思います。
○野々内政府委員　石炭鉱山が、エネルギーとしての石炭という意味だけではなしに、地域の経済あるいは雇用にとって非常に大きな意味を持っているということは私どもも十分承知いたしておりますし、そういう観点から従来の政策も進められておりましたが、最近のように内外炭格差というものが非常に開いてまいり、また需要産業も大変つらい立場になってまいりますと、やはり経済性というものが前面に出てこざるを得ない状態にもなったわけでございまして、山を守りたいという皆様方の心情につきましては私どもも十分理解いたしておりますが、現実がなかなか厳しいということもまた事実であろうかと思っております。
　高島炭鉱につきましていろいろなうわさが出ておりますが、まだ私どもは閉山するというような話を正式に鉱山から聞いておりません。ただ、各方面から、また大臣からも、激変緩和あるいは山が縮小した後何とかならないかという御指示もあり、私どもとしても、知恵がないものかということで各方面に御相談もし、知恵を練っているというのが現状でございまして、現在なかなかいい知恵もないというのが正直なところでございますが、八次策の検討の中で、また各方面の御意見も伺いながら何らかの知恵を出していきたいと考えております。
○渡辺国務大臣　数年前、私は山の中ヘピクニックに行きまして、炭焼きさんの家へ行ったのです。きれいな家を建てて入っておった。私が行ったものですからお茶を沸かしてくれるのですが、炭焼きがプロパンガスを使ってお茶沸かしをしたのです。私が、あなたは炭焼きだから何で炭を使ってお茶を沸かさないのですか、何でプロパンガスを使うんだと聞いたところが、それはお金がかかる、プロパンガスの方が安いからだ、たき火をしない、家が汚れるからだ、ガスを使ってやった方が安上がりだという話をしました。一カ月分の費用にすると幾ら幾ら違うとか言っていました。
　この問題は、石炭の問題にも言えることではないのか。私は非常にわかるのですよ。わかりますが、コストが倍もするということになって、しかもこれを掘っていくということになると、深く掘ってまた事故が起きる。一〇〇％事故が起きないようにやるということではまた莫大な金がかかる。人命は地球よりも重いくらいに大切であるという問題を考えると、時の流れというものをここで食いとめるということはなかなか難しい問題だ。
　しかしながら、一方において、そこの地区で長らく働いておる従業員の方がいる。石炭というのは、徐々に減らすということはなかなか難しいそうですね。そこに実は問題がある。それなら永久に掘り続けるのか、どこかで撤退をするのか、二つに一つを迫られる問題にぶつかってくるわけですね。さてどうするかという話だと私は思うのです。もう行き着くところまで行き着いちゃって、会社に全く力も何にもなくなっちゃったというときに撤退をするのか、会社に余裕があって退職金ももらえて、まだ何とか後の就職の道に多少のゆとりを持って撤退をするのか、どちらがいいのか。それとも永久に掘り続けることができるのか。そこらの兼ね合いというものは非常に難しいのじゃないか。
　したがって、従業員を中心にして、従業員が路頭に迷わないように、後の道をどうすればその人たちにとって一番幸せになるかということを、やはり父の愛で一緒になって考えてやるということではないのかな。だから、そういうことの具体策は私はわからないから、専門家の意見を聞いて、その意見に従って処理をしていきたい。いずれにせよ、急激に従業員が困るようなことだけは絶対にさせないようにする方法を見出すべきである、これは私の哲学であります。
○中村（重）委員　これで終わりますが、今のお答えがいわゆる激変緩和、もう山は閉山した、雇用の問題あるいは町の崩壊の問題というようなものはそれと関係なしということであってはならぬということですね。雇用の問題、それから自治体の崩壊にならないように考えて総合的に対処していく、こういうことですか。
○渡辺国務大臣　今私が答えたとおりでありまして、急にその人たちが路頭に迷うようなことは困る、したがってそうならないように最大限の努力をしていきたい、そう思っております。
○中村（重）委員　恐縮ですが、円高差益の問題あるいは中小企業の問題についてそれぞれ御出席をいただいておりましたが、時間がありません。あしからず御了承をいただきます。
　これで終わります。
○野田委員長　近江巳記夫君。
○近江委員　私は、まず初めに、対フィリピンの援助問題についてお伺いしたいと思います。
　フィリピンに対します援助の問題につきましては、かねがねうわさのあったところでございますが、マルコス政権の崩壊によりまして、現実の問題として非常にいろいろな問題点が明らかになってきたように思うわけでございます。いわゆる日本の援助というものにつきましては、これは国民の税金でございますし、こうしたものがわいろ等によりまして不当に使用されるということは、国民感情として絶対に許すことのできないことでございまして、そういう点におきまして、今回のマルコス疑惑という問題につきましては真相の徹底した解明を行わなければいけない、また、経済協力のあり方等につきまして検討し直す必要がある。このように思うわけでございます。
　今回のこの疑惑に関しまして、通産大臣また経企庁長官はどういう認識、感想をお持ちであるか、まずお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　結論を申しますと、日本で低利のお金を貸して利子補給を行って相手国のためによかれと思ってやったことが、その国の国民から喜ばれなかったということは、まことに残念至極であるというのが結論であります。
　なぜそうなったかといいますと、一つは、これは安易に経済協力をしたということが言えるのじゃないか。しかし、せざるを得なくてしたということもあろうかと私は思います。ともかく、たくさんの国に経済協力をしておりますが、まして無償援助とかあるいは賠償援助とかの場合は、よほど注意しなければならぬ。それから、有償の援助であっても、それをやった場合に、相手の国の法律の体系、それから世の中の習慣、清潔度というものが千差万別でございます。
　したがって、一つは、これは何といっても相手の国の問題なんですね。日本のように、非常に近代国家で、それで刑法も民法もいろいろな法律も何千種類もあって厳重にやっておっても、実際は撚工連事件が起きてしまう。かなりこれは目を光らせても起きる。まして、本当に憲法なんかやたらに停止してしまったり、すぐ戒厳令なんかしいてしまったり、そういうような自分勝手なことをやる国でありますから、これはよほど注意をしなければならないと私は思うのです、実際は。そういうところで、極力総枠主義でなくて一つのプロジェクトごとに点検をするというやり方が一番いいのでありますが、これにも限界がある。したがって問題は、そういう国に経済援助をしたのが悪いといえば悪いということに結論はなるのだろうと思います。そういう国にはやらないと言ってしまえば一番簡単、明快なんですが、現実はそうはいかない。問題がいっぱいあります。
　ところで問題は、一つは日本の企業がすきを与えた。どういうすきかというと過当競争である。私は、談合しろなんて言っているわけじゃないのですよ。要するに、過当競争であって、そのために自分がとりたい、自分がとりたいということになれば、たたき合いをして損するか、そうでなければ、どうせ損するにしても利益が少なくなるなら何か別なことをやるかというようなこと、もしあの事実どおりであるとすればそういうようなことが想像をされます。
　したがって、過当競争は永続できるものではありませんから、結局はリベートを取られる。そういうリベートを取られるような国だと、上が取れば下も恐らく取るからね。そういうことになるともうキックバックどころの騒ぎじゃない、自分が事業をできなくなってしまうから手抜き工事、その結果は、立派にできたはずの道路が五、六年で穴があいたということになりかねないのではないか。まあ推理小説みたいなことを言ってしかられるかもしれませんが、私は、そういうところが一応想像される問題点ではなかろうかと思うわけであります。
○平泉国務大臣　今回の問題は、調査が本当の緒についたばかりでございますので、まだ詳しい具体的な条件というものは十分わかっておらないわけでございます。日本側としてとるべき情報は十分集めまして、遺憾なきを期していかなければならぬ。
　今通産大臣も申しましたように、この問題につきましては非常に複雑な情勢がございます。とにかく相手が主権国政府である、こういう問題もございますし、一方、先進国はできる限り低利、有利な条件、グラントエレメントと申しますか、いわゆる贈与部分の多い援助、高度の援助をできる限り大量に提供してもらいたいという国際的な要請と申しますか、こういうものもある。他方、そういう国々の政情というものについては不安なしとしない。こういうようにいろいろな難しい条件の中で援助の実をますます上げていかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○近江委員　この対フィリピンの援助につきましては、特に、もう御承知のように、世界各国の中で我が国が一番なんですね。最大の援助国でございまして四五％、アメリカが三六・三％、西ドイツが五％、豪州が四・四％、その他が九・四％、こういうことで図抜けて日本が援助をいたしておるわけであります。
　私の調査によりますと、これは政府からもらった資料を集計しておるわけですが、今日まで、六十年度までで有償資金協力四千六百六十七億三千九百万、それから無償資金協力五百四十六億九千三百万、技術協力三百八十一億二千二百万、合計五千五百九十五億五千四百万。実際はもっと行っておると思うのですね。マスコミ等が伝えておるのは七千億ぐらい行っているだろう、こう言っていますね。まず額はどうですか、経企庁長官。
○赤羽政府委員　有償、無償につきましては六十年度までの累計、技術については五十九年度末の累計であると承知しております。それでいいと思います。
○近江委員　いずれにしましても五千五百九十五億五千四百万、はっきりしているだけでもこれです。
　大臣はいろいろ感想をずっとお述べになったわけでございますが、国民の血税なんですね、これがこういうマルコス資産といいますか、こういうずさんなことに使われておる。国民としてこれほど情けないことはないわけですね。御承知のように、今教科書の無償配付の予算が四百五十億ですよ。お母さん方は存続だと必死になっている。今フィリピンの援助は年に五百億を超えているわけでしょう。教科書問題これだけ騒いでいますが、予算措置は四百五十億ですよ。こういう海外援助というものが、国民の血税でもって、それはいろいろな事情があるにしても、ずさんな形で行われておる。これは知れば知るほど国民は憤慨しますよ。
　そこで私は、少なくともこの問題は徹底究明をしなければいかぬ、こう思うのです。これは中曽根総理も三月二十二日参議院予算委員会におきましてそういうようにおっしゃっておりますし、そういう点から四省庁の中でも通産、そして経企両大臣は、真相究明に最も真剣に取り組んでもらわなければならない責任者であろうかと思います。まず、どういう決意で真相究明されるか、また両省がそういう真剣味があるなら、今日までどういう取り組みをしてきたかについてお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　具体的に取り組みといいましても、毎日国会で朝から晩までこうして来ておりますから、特別に私自身が現地調査をしたわけでもないし、何でもありませんけれども、いろいろな情報を確実に入手をするということで、事務当局も夜なべでアメリカから来た資料の分析を行ったり、いろいろなことを今調査をしている最中でございます。
○平泉国務大臣　日本側でまず当然わかる、あるいは政府部内でいろいろ努力をして究明できることは十分やらなければならぬ、こういうことで、今我が経済企画庁におきましても大変努力をいたしております。また、直接関係のあります経済協力基金に礼十分この点につきましては協力をさせておる次第でございます。
○近江委員　サロンガ委員会などで具体的な企業名等も出ておるわけですが、こういう出た企業については事情聴取したのですか。今一生懸命真相究明をやっておると言っておるわけですから、したか、してないか。
○黒田（真）政府委員　現在まで事情聴取はしておりません。
○近江委員　現在まで事情聴取はしてないのですか。これは両省庁ともですか。四省庁ありますね。そうでしょう。あと大蔵、外務。今通産と経企庁はやってない。あとの二省庁はどうなんですか。