Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　個人的に名前を挙げてみましょうか。宮城県、伊藤宗一郎さん、栃木県、渡辺美智雄、埼玉、三ッ林弥太郎、東京、石川要三、山梨、金丸信、長野、この方だけはちょっと挙げるのはどうかと思いますが、小坂善太郎さんですな。それから静岡、足立篤郎、石川、嶋崎均、愛知、丹羽兵助、兵庫、梶木又三、奈良、奥野誠亮、鳥取、小林国司、岡山、長野士郎、広島、藤田正明、山口、吹田さんという方ですね。こういうようにずっと県土連の会長さんを国会議員がやっている。これは、土地改良区と政治連盟が違うと言ったって、こんなことは聞こえませんよ。大体、国会議員なんというのは票にならないところに何でのこのこ出ていって、忙しいのに会長をやりますか。どうです。こういう傾向をどう思われます。
○森実政府委員　一般に土地改良区とか土地改良事業団体連合会につきましては一土地改良事業自体が従来から市町村長や地方公共団体の議員等の地方の指導者クラスが中心となって農業者の意向を結集した形で実施されてきたという経過もあるし、歴史もあるために、まず理事自体として地方議員の方や市町村長さんがたくさん就任されていることは事実でございます。これはもう広くございます。
　そこで、問題は、会長や理事長の選出はこういった理事の中から行われるわけでございまして、互選に際しては特に全体の取りまとめに最も適した一人として指導力のある方が選ばれるという形で、県主連であれば国会議員とか知事さん等が就任されることもまた否定できない事実があるだろうと思います。
○日野委員　なかなかおっしゃりにくいこともありましょうね。宮城県、実は私も自分の出身県でこんなことが起こってなあと思って非常にまゆをひそめながら、実は宮城県の土地改良連合会の会長選ぴを見ておりました。三人の国会議員が会長のポストを争いまして、かなり長い期間会長が決まらないという醜態をさらけ出した。三人の方はみんな私よく知っている方です。名前を挙げると胸が痛みますから言いません。しかし、この三人の方どなたを見ても、これは土地改良事業についてのベテランであるとか、土地改良事業について高い見識を持っておられるとか、国会で農業関係について目覚ましい仕事をしたとか、ちょこっと関連されたぐらいのことはそれぞれあるのでしょうが、そういうことのあった方ではございません。
　そういうのを見ておりまして、今どうも局長が言われたことと若干違うような感じがする。本当にその土地改良連合会でこの人が欲しい、宮城県の土地改良事業の前進のためにこの方が欲しいという方々であったとは私には思えない。これは非常に主観的な問題であり、そこに評価をされることは局長も非常にお苦しいでありましょうから、私、あえてそれについて結論は申しません。全体的な一般論として申し上げましょう。私、先ほど読み上げたリスト、それを見て、うんなるほどと納得のいく方も一、二ぐらいいるかもしれませんけれども、それ以外の方が、何でこの方が土地改良の連合会の会長に就任したのかわからないという感じすらいたしますね。こういう方向は好ましいのか好ましくないのか、いかがですか。これは農水省そのものがこういった土地改良事業団体についてはいろいろ指導し、監督しなければならないのですから、伺いましょう。こういう傾向、これはいいのですか、悪いのですか。
○森実政府委員　まず、政治家の皆さんが県の土改連の会長になっておられます場合、これは会員の場合と学識経験者でなっておられる場合等があるわけでございます。政治家の方でも地元の土地改良区の理事長として、さらに県土連の会長に選出されておるという方もあるわけでございます。それからもう一つは、これは御案内のように、県の土地改良の連合会の会長さんは、やはり構成員である土地改良区の代表者から成っている理事さんの互選という形で選ばれているわけでございます。
　ただ、私、ただいまの御質問に直接お答えすることになるかならないかは別でございますが、こういう公的団体の会長さんの選任ということが、理事者の間が二つ、三つに割れまして非常に争いになるということ自体は余りいいことではないんじゃないか、なるべく皆さんの共通の合意の中で選出される形が好ましいのではないかと思います。しかし、何といってもなかなか複雑な経済社会でございますから、県によっては対立があって、決選投票で互選されているというケースが、単に国会議員さんの会長さんにとどまらず、ほかの会長さんにもあることは事実でございます。
○日野委員　どうも、仄聞するところによりますと、この土地改良事業は土木工事がつきものでございます。土木業者との癒着というようなものが仄聞されていること、ささやかれていること、いや、ささやかれているなんというものじゃない、もっと大きな声で言われていること、これはもう局長も御存じないわけではありますまい。どうですか、そんなことを聞いたことはありませんか。
○森実政府委員　公共事業の発注と政治のかかわり合いという一般論であれば、いろいろな形で議論が出ておりますことは私も聞いておりますし、また、そういうことは一般論としてあってはいけないと思います。
　そこで、問題は、実は県土連の立場でございますが、県土連は実は事業の発注者ではございません。これは事業自体は国営、県営または団体営で、団体営は市町村ないしは土地改良区でございます。そういう意味においては、県土連は発注者の立場にないということは御理解いただけるだろうと思います。
○日野委員　実質論に形式論で答えられては、これは身もふたもありませんから、このことはそのくらいにしておきましょう。
　じゃ、もうちょっと突っ込んでみましょう。国会議員なんというと、県土連の会長としてさてどのくらい総会や理事会などに出席ができるのか。私はしがない国会議員でございますけれども、大分忙しゅうございます。いろんな団体から役員を頼まれることがあっても、引き受けてもせいぜい監査とか監事とか、そんなところまでですね。あと、会長とか理事なんというのは自分の職責が全うできない。だから、私はお断りしているのです。こういう人たちは一体どうなんでしょうね、総会ぐらいはこれは出席できるでしょうけれども、理事会にどの程度出席しておられますか。
○森実政府委員　御指摘の点は、私もどうだろうかということであれしたのでございますが、まず総会の出席状況を見ますと、五十七年、五十八年を通してほとんど九割以上出席されております。それから理事会への出席状況は、大体六割強ぐらいでございます。
○日野委員　これは当然、六割強というのはでき過ぎな数字という印象も受けますけれども、これは県土連の理事長であれば、六割というのは私はかなり低い数字ではなかろうかというふうに思いますよ。その程度の出席率、その程度しか出席できないという現実の事態を踏まえて、この人たちに対する報酬はどうなっておりますか。
○森実政府委員　報酬につきましては、無報酬の方と有額報酬、報酬を取っている方と両方ございます。報酬を取っている方についても、年間で百万円以下が大部分でございます。
○日野委員　もっと詳しくお話しできるでしょう。
○森実政府委員　年報酬額で申し上げますと、五十八年の例で、年報酬額の平均は全体では八十六万円でございます。ただし、会長が国会議員である方の年報酬額の平均は七十万円でございます。このうち百万円以上の年報酬額を受け取っておる方は全体では十人ございますが、国会議員の方では一名でございます。
○日野委員　五十万円以上はどのくらいですか。
○森実政府委員　年報酬額五十万円以上の方が全体では十三人、国会議員の方は六名でございます。したがって、国会議員の方の全体について申し上げますと、年報酬百万円以上の方が一人、五十万ないし百万円の方が六人、それから五十万円未満の方が五人ということになっております。
○日野委員　実は、このことに非常に義憤を感じて私のところに言ってこられた方がいるのですよ。農水省にも伺いましたけれどもね。ある義憤を感じた方からこの話が私のところに来ておりまして、その方は、ろくに理事会等にも出席しない、本当に名誉職で、あとは選挙のときにだけみんなに手助けをしてもらい、しかも苦しい連合会の金の中から報酬まで持っていくというのはおかしいではないか、こう言ってきました。私は、その義憤はもっともだと思います。それは、そんなに高い金ではないと言えば言えますよ。しかし、同時に私は、土地改良区の方々、土地改良事業をやっておる方々がいかに乏しい金をいろいろやりくりしながらやっているかということをよく存じております。
　この間、鷲尾さんが参考人に来て財政的な苦しさの一端をここで述べていかれました。私は、国会議員で何人かは乙ういう連合会に出ているのは聞きましたけれども、これは無料で、無報酬でやっておられるものだとばかり思っていた。ところが、現実にはちゃんと報酬までもらってやっている。こういうことについてどうお思いになりますか。
　ついでに大臣にも、政治家の一人としてこういうことをやったら心が痛まないかどうか、ちょっと聞きたいものだと思います。
○森実政府委員　県土連の仕事もかなりいろいろございますので、何もかも無報酬というわけにはいかないだろうと思っております。ただ、政治家の方が県土連の会長を務めております場合の報酬につきましては、まず他の市町村長さんがなつている場合、県会議員さんがなっている場合あるいは知事さんがなっている場合、それから一般の代表の方がなっている場合、いろいろございますけれども、このうち知事さんは当然無報酬ということになると思いますが、それ以外に比べるとかかり低い報酬額になっております。それでも無報酬であるべきかどうかという御質問であれば、それは無報酬であることがベターであるとは私はごご常識論としては思いますが、この程度の報酬額であれば、私は特に範囲を逸脱したものではないのではなかろうかと思っているわけでございます。
○山村国務大臣　国会議員の場合は歳費もいたかいておることでございますし、先と言われる義憤を感じた方の気持ちもわからないではございませんし、ひとつ余り月給は取らないようにというような方向で今後指導してまいります。
○日野委員　私も、額そのものを見れば大した額ではない、そう言ってもいいと思いますよ。しかし、問題は財源なんだ。土地改良区の財源というのは何ですか。連合会の財源というのは何ですか。賦課金プラス補助金でございましょう。この中から出ているということに問題がある。いかがですか。その点、局長、先ほどのお答えですと、この程度の額であればとやかく言うほどのことはないのではないかみたいな話です、こちらから聞いていると。しかし、それは額から言ったら大した額ではないかもしれないが、私にとってみれば大金ですよ。野党の議員たちにとってみれば、ずっと見回したところ、まことに失礼だが、このぐらいでも、うん、うまいことやりやがってと思っている人もいるのじゃないですか。しかも、その財源に問題があるとは思いませんか。
○山村国務大臣　先生のおっしゃいました賦課金等、いわゆる農民の方々からいただく貴重な財源でもございますので、できるだけ国会議員の場合は無報酬でやった方がいいじゃないかというような方向で指導してまいります。
○日野委員　いやいや、困ります困ります。無報酬どころか、やはり国会議員はこういう事業、団体の会長になるべきではないと思う。あなた、考えてごらんなさい。土地改良区の仕事、土地改良事業、これは国家的な事業である。しかも、それを各地でやってもらっている。これは我々一生懸命やってやらなければいけないなと思っているときだし、みんなそう思ってやっている。ここ数日来展開されてきた議論だって、みんな土地改良区のことを思い、土地改良連合会のことを思いながら、心配しながら議論している。そこで選挙のときに会長のことを担いでその連中に走り回られたら、こっちはたまったものではありません。
　私は、今選挙レベルで物を言っている、選挙面で物を言った。わかりやすいからそれを引いただけでして、これは本来非常に高い公共性を持った事業なんです、一党一派に偏すべきではないじゃないですか、しかも特定の選挙をやるような人間に偏すべきではないではないですか、私はこう言っているのですよ。しかも、もし見識のある国会議員ならみずからこういうポストに座るべきではない、みずから辞すべきだ、私はそのくらいまで思っていますよ。いかがでしょう。
○森実政府委員　土地改良連合会と申しますのは、いわば営利を目的としない公法人でございます。そういう意味においては、実は営利法人と違いまして、私ども、政治に参画している方が参加することそれ自体は建前論としてはおかしいことではないだろうと思います。
　先ほども申し上げましたように、国会議員の方以外に知事さんもおられるわけでございますし、県会議員も非常に多くの方がおられるし、市町村長もいるわけでございます。選挙にかかわる方がこういった団体の長になるべきではないというのは一つの御意見ではあろうと思いますけれども、先ほど申し上げましたように農業者の意向を結集して土地改良事業が実施されてきているという歴史的経過から見ても、市町村長や地方公共団体の議員の方やあるいは国会議員という方々が理事に選ばれてくる、そしてまた理事の中の互選で最も指導力のある、県内をまとめていける人がついてくるということは、ある意味では自然の理という点もあるわけでございまして、選挙を行う方が一般にそういうポストにつくべきでないということになりますと、これは現実に即して考えるときいささか無理があるのではなかろうか、こう思うわけでございます。
○日野委員　そこの議論になりますと平行線で、きょうこれから私とあなたの間でやったって恐らく平行線でしょう。
　それで、報酬の点にまた立ち戻りますが、補助金をもらっている団体から政治献金を受けちゃいかぬことになっているわけですね。これは報酬という名目はついているものの、かなり政治献金的な色彩の強い全員ではなかろうかという感じがしてなりませんが、そういう観点から見られてどうですか、局長、やはり同じようなお答えをなさいますか。
○森実政府委員　私も今それを政治献金ではないかと言われまして、およそ今までそういうふうに考えてもみなかったわけでございまして、はっと驚いたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、実は総会への出席状況、理事会への出席状況もかなり高い水準で出席されておりますし、また、こういった土地改良区の理事長とかあるいは県土連の会長をしておられます政治家の諸先生あるいは県会議員の方あるいは知事さん等の土地改良事業に対する具体的熱意なり要請というものは大変高度のものがございます。そういう意味からいきますと、やはり相当の御尽力を事業推進のために払っておられるということは客観的事実でございますし、また、多忙な時間を割いて業務に当たっておられることも事実でございまして、これをもって政治献金と言うのはちょっと私どもの感じから言うと無理ではないか、こういろ感じがしております。
○日野委員　理事会に対する六割の出席が高いアベレージなのかどうか。農水省、六割くらいで高いと思っているのですか。会社で六割しか出席しない取締役はどうなりますか。いかがですか。六割しか自分の関係する会議に出席できないお役人は農林省で出世できますか。どうです。私は、そんなに世の中甘いもんじゃないですよということだけ申し上げておきたい。そして、現実にいろいろの土地改良事業を推進するためには、こういう体質は一掃すべきである、こう私は思います。そのことだけ申し上げて、このことでだけ時間をつぶすつもりは私毛頭ございませんので、今度は農振法の質問に移らせていただきます。
　御承知のように、農地法一条には自作農主義がうたってあるわけですね。自作農主義というのは、戦後日本の農政がとってきたずっと一貫した方針であったと思います。法制上もずっとそうでありますし、いろいろな修正はつけ加えながら、やはり自作農がやっていくのが一番望ましいという方針で来ていたというふうに思うのです。農地法のときもこの議論は若干はしたというふうに覚えておりますけれども、こういった自作農制度というものを支持してきた生産力構造にどういう変化が起こったんだろうか。そして、この自作農主義というものを今どのようにしようというお考えなのか、この点伺いたいと思います。
○森実政府委員　農地法自体は幾つかの法目的を持っております。その最も重要な柱の一つが、ただいま委員御指摘のように、耕作者みずからが所有することが最も適当であるという自作農主義の理念、それからもう一つは農地の効率的利用という視点の理念であろうと思います。
　今日の構造政策の展開過程で、いわば利用権の集積とか作業受委託による規模拡大を重視している点は、法目的からいうとむしろ農地の効率的利用という視点に着目したものだろうと思います。
　その背景は、私が言うまでもなく、大型機械化の進展の中で労働生産性の向上が確実に見込生れ、また、その効率的利用のためには規模拡大が必要である。つまり、一人の農民が多くの土地を経営して高い能率を上げるという状況が出てきたこと、それからもう一つは、地価の高騰の中で耕作目的で農地を取得しても、取得による場合はなかなか採算が合わないという場合が大部分であるという事情、それからもう一つは、過去に言われましたいわゆる農村の潜在失業というものが大幅に解消し、しかもそれが挙家離村の形ではなくて、在宅通勤兼業の形態で生まれてきたという事情、こういった事情が背景にあると理解をしております。
○日野委員　農地の効率的利用ということがどろいうことなのかということについて、農地法の解釈上からいいますと、今局長が言われたような解釈というのは比較的後から出てきた解釈であり生じて、まず第一番目に、同じ理念であっても、白作農主義とこの効率的利用という理念というものは並立するものじゃありません。農地法の一条における自作農主義というのはやはり優越した理念であろうというふうに思うのです。
　局長が言われた効率的利用という考え方、これはいろんな制度をつくっていく、いろんな運用面でバリエーションがあり得るということはやむを得ないだろうというふうに私も思いますので、そこのところを強く言うつもりはありませんけれども、これから一体自作農主義というものはどういうふうになっていくのか。これは維持し続けるのでしょうね。
○森実政府委員　農地法自体に独自の意味を求める考え方と、構造政策の中で農地法体系というものをどういうふうに考えていくかという見方と、どう組み合わせていくかという問題だろうと思います。
　私、これは非常に難しい問題だと思います。しかし、自由主義経済体制をとる他の先進諸国の例を見ましても、土地所有については、やはり家族経営が農業生産の中心であり、その方々が自分の持っている土地を自分で耕すという、そういう自作農主義の理念というのはやはり基本的な観念としてまだあっていいのではないか、それを否定する状況ではない。先ほども委員御指摘のように、若干の補充なり修正という世界で考えていくべきものではないだろうかと思います。
○日野委員　濃淡はあるにしても、強弱の程度の違いはあるにしても、私も局長と意見は同じなんですが、農業というものは自作をするのが最も好ましいということは論を待たないんだろうと思います。例えば、一つは地力問題を取り上げてみても、自分の土地と自分の土地でない土地では、農民のそれに対する取り組み方の姿勢というものは全然違います。また、よくアメリカなんかでエロージョンですな、表土流亡というのですか、これなんかが問題になる。
　そういった土地問題についても常に自作農という形で見直していかなくちゃいけないんだろうというふうに思いますので、この自作という原則はあくまでも維持しなければならない。それは政策的な手心をいろいろな面で加えるにしても、この点だけは断固として中心に置かなければならない問題であるというふうに考えます。そういうことで、私と局長との間では合意はできそうに思うのですが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　私も、今の状況で断定的に物を言う自信はまだ率直に言ってないのです。ただ、例えば農地法上の上限面積をどう考えるかというふうな自作農主義を表現する個々の条文の問題としては、私は、いろいろ状況に応じて見直さなければならない状況はあり得ると思っておりますが、それについても、私は今、現段階では考えないで、むしろ地域農業集団等の話し合い等を通ずる農用地利用増進事業というきちっとしたバイパスの上に乗ったものだけ例外を認めるという考え方に立っているわけでございまして、実はまだそこまでもいっていない。
　ということは、逆に申し上げますと、ただいま先生御指摘のように、自作農主義ということが基本的には農業の生産性を高め、農地の効率的な利用なり保全に役立つという基本理念があるからだろうと思っております。若干話がそれて恐縮でございますが、実は最近の中核農家に対する利用権の設定が割合に進んでおります背景の一つに、むしろ中核農家に貸した方が土地の管理をうまくやってくれる、土壌の改良をやってくれるということを評価している面もありまして、そこら辺はどう理解するかという面はありますが、私はむしろそれなんかも一種の自作農主義の延長線上の問題と理解していいのではないかと目下のところ思っているわけでございます。
○日野委員　何で私がこんな重苦しい問題を質問するかといいますと、実は規模拡大をいろいろな方面から進められる、しかし、それにもかかわらずどのような方向に農民を導いていくのかというビジョンがいま一つ明らかに浮かび上がってこないわけでございます。そういうところにかなり若い農民層などを中心に焦りがあり、いら立ちがある。そういうことを私感じておりますので、示せるものならここで示していただきたいものだ、こういうふうに思うから伺うわけです。
○森実政府委員　今後努力して一つのビジョンをまとめていかなければならないと思います。当面の問題といたしましては、六十五年の長期見通しによる中核農家の育成というものが一つのビジョンになるとは思います。ただ、これは、はっきり申し上げましていわば中核農家のビジョンだけでございまして、いわゆる土地の流動化がサプライの面でまたどう動いていくかという問題もありまして、流動化政策がようやく緒についたところでございますので、その状況を見ながらひとつ検討させていただきたい。詳しい問題は、今後の宿題にさせていただきたいと思うわけでございます。
○日野委員　私、今までの農業という産業、これが日本の産業構造の中でどのように位置づけられてきたのかということをずっと振り返ってみて、常に農業が主体性を持たないで来たのではないか。これは失礼な言い方になり得るかもしれませんよ。例えば、この間の質問のときにもちょっと私は申し上げたのでありますが、高度成長に踏み込む、これは工業を中心とする高度成長でありました。そのとき農業が果たした役割は何であったのかということを考えてみますと、農民の農村からの流出、安い労働力として流出をしていった。そして、それに拍車をかけるような物の考え方というのが大手を振って横行した時代であります。
　そういう中で将来の日本の農業というものを見据えながら、日本の農業を日本の産業構造の中でどのように位置づけていくかという、そういう長期を見通した主体的な決断というものが農水省にはなかったのではないかという気がしてならないのです。今は、逆に今度はこういう時代になって、低成長時代に入ってきて、また農業の重要さが言われるようになったときに、もうそれに対応するような農村の状況ではないというような形になっていることを、私、非常に憂うるのです。ですから、私は、ここできちんとした中長期的な農業のあり方というものを、これは主体的に決めておく必要があるのではないかというふうに思います。いかがでしょう。
○森実政府委員　国民経済全体のパイの大きさなりその分配をどう考えるかという問題と農業の問題も、もちろん二面では考えられないわけでございます。したがって、そういう国民経済の状況変化をどういうふうに予測するか、それが農業に対してどういう影響なり意味合いを持つかという条件の確定は、まずどうしても要るだろうと思います。しかし、ただいま委員御指摘のように、農業自体、独自の立場でどう考えるかということも当然なければならないと思います。
　その視点にあります問題は、やはり食糧の自給力をどう考えるかという問題だろうと思います。今日の我が国の消費水準を考えますと、実は輸入している農産物、畜産物でどれだけ外国の土地を使って農業を営んでいるかということを考えると、つまり、どれだけの外国の土地が使われているかというと、日本の輸入品のために千四百万ヘクタールなり何なりの土地が使われている現実があるわけです。裏返して申し上げますと、そういう非常に水準の高い消費を実現しているということは事実で、そのこと自体は私は決して悪いことではないと思いますが、問題は、次の段階において、やはりそうはいってもここまでは日本の農業で救っていかなければならないという問題があるわけでございます。
　そういう意味で、私ども、一つは、どれだけの生産規模としての農地を保有するか、それが高い生産力が発揮できるような良好な状態をどこまでつくり出していくかという問題と、やはり今日の状況では農業の中核になる担い手をどう確保していくかという意味でのアプローチが要るだろうと思います。
　それから第二の問題は、農業とか農村の経済社会、国家社会において果たしている役割というものを、ここまで来るともう一回見詰め直してみる必要があるだろうと思います。ある意味では、大都市地域を中心にした過密経済というものが、我が国の経済発展についてはむしろエフィシェレシーよりデメリットが問題になる時代になってきている。そういう意味においては、これだけ交通輸送条件、情報処理の条件も整備されているわけでございますから、新しい定住社会として農村あどう考えるか、その軸にある農業をどう考えるかという二つの面が要るだろうと思います。
　六十五年の長期見通しを議論した際も、まさにそういう視点で論議が進められているわけでございます。御指摘のそういったビジョンづくりという問題については、ただいま申し上げました、いろいろな視点がございますが、二つの点を踏まそまして、今後の課題としてさらに議論を詰めていかなければいけない。しかし、当面、私どもとしてはそういう一つの新しい動きを確実に定着させるための行政努力なり立法措置が必要であろうということで、諸般の措置を考え、また今回の法的正もお願いしているという点は、御高察賜りたいと思うわけでございます。
○日野委員　御高察しているつもりなんですよ。非常によくしているつもりでありますし、農水省の痛みも私自身の痛みとしてよく感じているつもりです。ただ、今度の農振法案の中で、私はこの法案を見たときからずっと頭から去らない一つの問題点がございます。この農振法案というのは、この間もちょっと歯どめがないという表現を使わしていただきましたが、法律自体の体裁、使ってある文言、こういったものを総合的に見て、どのようにでも使える法律になってきやしないかという印象は私の中からどうしてもぬぐえないのですね。これは農村におけるいろいろな経済問題、それからすれば心配ないのだというようなことをこの間からおっしゃっておられるのですが、私は非常に強い管理志向性とでもいうようなもの、これがあるような気がしてしようがない。この法律を使って農村をどっちかの方向に引っ張っていこうということになれば、この法律というのはいかようにでも使えるような気がしてならないのです。
　それで、どうもまた時間がなくなってきたのですが、若干質問をしたいというふうに思います。
　一つは、日本における村落的構造、これを忘れてはならぬということです。このごろいろいろな協定を結ばせておる。今、協定という場合、施設などについての協定ではなく、協定一般論として聞いてください、その協定を結ぶというやり方がしきりに取り入れられています。例えば長野県の宮田村であるとか、さっき細谷さんの方からも出た雄物川あたりなどでも、そういう生産組織をつくるときなど、協定をつくって非常に有効に機能しているところもございます。しかし、その協定そのものが一般的にこの日本の農村で妥当し得るものかどうかということが非常に大きな問題であるというふうに私は思うのです。
　今、私の手元に「農地流動化に関する理論と農民の論理」なる、農政調査委員会の方で出した「農業の基本問題に関する調査研究報告書六巻」というのがあるのです。この中で、福島啓史郎という方がいろいろな管理手法についての考察をしておるわけです。この方は非常に徴密な方、優秀な方ですね。農水省もすばらしい人材を持っておられるなと思って、私、これを読ませていただきました。福島さんの考察をずっと見ておりますと、いろいろな場面における協定のあり方などから共通項を探り出しているわけです。例えば建築緑化協定などでは、中心になっているのは新住宅市街地であるというところにぴちっと目を向けるわけです。それから漁業についていうならば、漁協の漁業権管理機能というようなものに目をつけられたり、そういった多角的な面から目をつけられているのですが、やはり一つの指導原理を打ち立てることのできるような状況というものをつかんでそれぞれやっておるわけです。それが果たして農業に一般的に妥当し得るのかどうかというごとについて、私、若干の疑問というか、かなり強い疑問を呈さざるを得ないのですが、これをどんどん進めていくということになると、農村におけるみんなの平均主義的な、いわゆる部落でできている部落契約というようなものとかなり大きく抵触をしはしないかというふうに感じるわけであります。
　部落においては、例えば専業だとか二兼だとかいわれても、決して専業が二兼を押しのけて出ていくというようなことはいたしません。そして、できるだけ平均のとれたような形で部落を運営していくという形が日本の村落的な構造の中で非常に強いように思います。こういったことと抵触するような行政的な指導、これは市町村段階までおりて指導をすることにもなるし、部落段階でもいろいろな指導が行われます。逆に村落構造というのは平均的な方向に働く、平均化の方向に働くという一つの指向性もありますけれども、場合によっては、村八分などというのはその極端な例でしょうけれども、強制的な働きかけをしていくというような方向も間々見受けられる。これからの振興計画などというものは、そういったものに十分に配慮しながらつくられていかなければならないのだろうというふうに思います。
　私は、本当はいつもの質問でそう長い演説はしないのですが、若干演説めきましたけれども、局長の考え方も聞いて終わりたいと思います。
○森実政府委員　非常に基本的な御質問だろうと思います。
　農村生活、農業生産を考える場合、地域社会の連帯性、共同性がなければ成り立たないということは事実でございます。この場合、先般の委員の御質問にもございましたように、日本のは一種のマルクゲマインシャフトなのかマルクゲノッセンシャフトなのか、そこら辺は法社会学者によっていろいろ定義の仕方は違うと思いますが、そういう総有的規律が崩れてきている。しかし、それにかわる新しいものが生まれてこない。そういう中で農村生活なり農業生産にある種の支障を来し、機能の低下を招いているという現実をどう処理するかということが発想の基本にあるわけでございます。
　その場合、一つの計画統制的手法で考えるか、現実の要望を受けとめられる条件整備をするという、パッシブと申しますか、ある程度現実に応じて弾力的に対応できる手法を考えるかという、二つの考え方があることば事実でございます。
　いわゆる農村計画の理論の中にも、実は二つの考え方があるわけでございます。私、先日の答弁でも申し上げましたが、今回の考え方が農村計画としては一部の方の言われる面からいうと不徹底かもしれないということは事実ですと申し上げたことは、まさにそういう統制的、強制的な考え方は避けなければいけないという考え方で今回の法制を考えているからでございまして、地域社会の問題を具体的に提起していただいて、その提起された問題を解決する一助としていろいろな政策手段をここで用意したというふうに考えているからでございます。
　そこで、この協定の問題でございますが、私ども、そういう意味では幾つかの特徴を持たしております。一つは、あくまでも私的契約であり、注的効果はやはり民法上の効果というふうに考えております。それからもう一つは、すべての事項について統一的な協定は考えないで、具体的なテーマごとに締結するし、テーマによって構成員が当然違っていいという考え方で考えているわけでございます。したがって、それがいいか悪いかは別といたしまして、あるいは迫力のないものになろかもしれないという面もありますが、私は、結果としては今委員御指摘の過去の日本の村落にあろ平等主義的な村の機能にかわるというのではなくて、補完していく、あるいはそこで果たせない問題を考えていくというので、それを頭から排除するというふうにまた考えるべきではないというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、確かに見方によっては、今日の社会ですからそういうことはあり得ないと思っておりますけれども、それが余りに管理的に働き過ぎるという非難や欠点を生む場合もあり得ると私は思います。そういう意味におきましては、やはりあくまでも全員合意ということを基本とした協定にすると同時に、特に法に定めました協定については市町村長の認定や認可の際に個人の自由や土地利用等を不当に制限しないよう、十分な配慮をするような法制条項を定めているわけでございますが、行政運用に当たってもそういう点は十分配慮していきたいと思っております。
○玉沢委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十三分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　農業振興地域の整備に関する法律と土地改良法の一部を改正する法律に関連をして、当面の農村、農業、農民の現状との関連で質問をいたします。
　まず最初に、山村農林水産大臣にお伺いをしますが、本年の気象状況というものは大変心配される状況であります。既に四年続いての冷害ということが言われておりますが、ことしはさらに引き続いてより厳しい状況ではないか、このことについてどのような対策及び考え方を持っておられるか、このことをまずお伺いいたします。
○山村国務大臣　おっしゃられましたように、四年連続不作ということもございました。しかし、水田をそのまま稲作の方にしますと大幅に需要を上回るというような状況にもございます。したがいまして、需要に見合ったところの安定的な生産ということで今回の水田利用再編対策をお願いしておるところでございます。
　しかしながら、気象の推移、これもございまして、新稲作運動、これを官民一体となってということで御協力方をお願いしておりますが、せんだっても都道府県知事会の代表の方、市長会代表、そしてまた町村会代表、各地方自治団体の代表の方、そして農業者の代表の方、それぞれお招きいたしまして御協力方をお願いしたところでございます。そしてまた、これらに見合ったところの水田利用再編対策によりまして、年四十五万トンの積み増しというものを行っておりますので、米の方は需要に見合ったところの供給、これを安定的にできるものというような見通しにございます。
　また、農産物全般につきましては、ただいま申しましたとおり農業団体また地方自治体、官民一体ということで基本技術の励行、これを呼びかけまして、たくましい稲づくりをやっておるところでございます。そしてまた、近年の化学肥料の多用等、これらもございまして、お願いしておりましたいわゆる地力増進法、健康な土づくり、これも行っております。
　これらの問題につきまして、今後も気象状況等を見きわめた上で、心配をおかけしないような種々の対策というものをやっていきたいというぐあいに考えております。
○竹内（猛）委員　今お話がありましたが、私の茨城県だけで見ても、もう既に田植えがおくれているし、水が足りないところがあって、大体この五月の連休には田植えが終わるはずのものがいまだに、二週間もおくれている、こういう状況です。既に冷害というものがもう起きていると言わざるを得ないほどの状況の中で、米の減反というものを見直していく、こういう考え方はないかどうか。農協の倉庫の中には既に米がなくなって、古い米を食べざるを得ないという状況であります。このことについては、今緊急の課題だと思いますが、どうですか。
○小島（和）政府委員　本年から開始いたしました水田利用再編第三期対策におきましては、ごく最近の米需給というものを反映させまして需給計画を立てておるわけでございます。御高承のように、今後三年間におきまして毎年四十五万トンの在庫積み増しというものを織り込んで、需給計画上もかなりなゆとりを持って計画をつくっておるわけでございます。
　また、今大臣からお話がございましたように、米づくりの方におきましても、気象変動に負けないようなたくましい稲づくりを進めるということにいたしておりまして、本年の計画生産量の確保につきましては全力を挙げていきたいというふうに考えておりますので、ただいまの段階で水田利用再編第三期対策を見直しをするというのは適切ではない、かように考えております。
○竹内（猛）委員　大分強がりの形で見直しをしないということであるけれども、そういうことをしなくても大丈夫なような状況が来るか来ないかはやがてわかることだから、そのときになってから慌てないようにひとつしてもらいたいというふうに思います。
　そこでもう一つ、この法案に直接関連をしているわけじゃないが、伺っておかなければならない問題があります。
　最近の新聞紙上で、愛媛県の山の中に、ベトナムで使った事業といいますか、そういうものを捨てているということから始まって、いろいろ調査の結果が出てきています。これに対して、十三年前のことだからもう書類もない。一体そのような毒の入ったものを山の中にどのような形で廃棄をし、どうして捨てたかという問題について、その原因、それから状況、これからの方向、こういうものについてひとつ明らかにしてもらいたい。
○秋山政府委員　お答えいたします。
　２・４・５Ｔ、この除草剤につきましては、昭和四十六年の四月に使用中止を通知するとともに、厳重にこれを保管するように通知しまして、さらに同年の十一月に、セメントなどと練り合わせましてコンクリートの塊としまして、水源地域あるいは民家から離れましたところの土中に埋設処理するように通知したところでございます。
　なお、高知営林局におきましては、当時、関係機関とも相談の上で、この十一月の通知以前に土中に埋設処理をしているわけでございます。
　そこで、現在、私ども、当時の処理状況につきまして、その実態を調査を行っている最中でございます。したがいまして、調査の結果を待ちまして適切に対処をしてまいりたいと考えておりますが、特に高知営林局につきましては、早急に埋設箇所を把握しまして、関係機関の指導を受けながら必要な調査を行いまして、関係の皆さんの不安解消に努めてまいりたい、かように考えているところであります。
○竹内（猛）委員　これは単に高知地区だけじゃなしに、全国でそういうことをやっているじゃないかというような心配もあるし、特に全林野の労働組合も一緒になって調査をしたいというような申し出も聞いていますが、こういうことはどうですか。
○秋山政府委員　現在、私ども全国的に各営林局を調査中でございます。今回の調査は、私ども関係機関の協力を求めながら、農林水産省の責任におきましてこれを実施したい、かように考えておるところでございます。全林野労働組合の意見を聞くことはやぶさかではございませんが、調査への参加を求めることは現在考えておりません。
○竹内（猛）委員　大変心配なことでありますし、また、いずれ同僚が後でそのことだけでかなり詳しい質問をすることになっていますから、私はこのくらいにしますが、ともかく早急にそういう心配なことは除去してもらいたい。
　さて、法案に移りますけれども、この法案は、三十六年に農業基本法ができた。その農業基本法をつくるときには、私どもも農業基本法を対案として出したが、欠席のままこの農業基本法というのは押し切られた経過があります。そういう経過の上に、安倍大臣のときに六十五年の長期見通しができ、それから五十七年には八〇年の農政の基調ができた。こういう経過の上でこの二法というものは関連があるだろう、こう考えますけれども、これからの農政の基調というものを一体どこに置くのか、つまり、この二法の農政上の位置づけをどこに置くのかということについて説明をしていただきたい。
○森実政府委員　農業基本法につきましては、御指摘のように昭和三十五年当時の状況のもとで、いわゆる自立経営を育成し、他産業と均衡できる所得を確保できる農家群をつくっていく、需要の動向に応じた選択的拡大を図っていく等を基本として法の制定が行われたわけでございます。やはりこれは、基本的には宣言立法という性格を持っているわけでございます。
　そこで、客観的な社会情勢、経済情勢の変化の中で、農業基本法自体が考えている農業の生産の選択的拡大とかあるいは生産性の向上、それを可能にするような構造政策の推進というものをどう図っていくかという問題だろうと思います。
　そこで、基本的には、まず構造政策の問題について申し上げるならば、一つはやはり挙家離村にかわって通勤兼業農家が増大している現実、それから地価の動向等を考える場合、所有権移転による自立経営の育成ではなくて、利用権の集積に着目した規模拡大政策ということを基調として、その現実的展開を図っているわけでございます。
　価格政策等につきましては、私が申すまでもなく、基本法にもございますように、やはり需給の動向を反映した価格政策ということがその一つの基本の考え方としてあるわけでございまして、当初におきましては、畜産物、果樹、蔬菜に代表されますように、当時の消費水準から見て、消費がどんどん所得の向上に伴って伸びてくる、それに応じてやはり畜産物なり果樹、蔬菜等の選択的拡大を図っていく。そのために、いわば財政の負担あるいは消費者の負担でいわゆる生産刺激的な価格政策の展開ということが進められてきているわけでございますが今日の国民の栄養摂取量の水準なり所得の高度成長から安定成長への移行を考えるとき、そういったことを反映した需給の動向を考えるとき、需給の調整機能を果たし得る価格政策ということがやはり五十年以降においては一つの重要なテーマになっているわけでございます。
　しかし、それらのことはいずれも基本法の標榜しております考え方の中での変化でありまして、今の時点で基本法自体の基本的な性格を変えるという性格のものではないだろうと思っております。
○竹内（猛）委員　農業基本法は、基本的にもねらっていることが破産をしたというふうに考えていいと思うのですね。十年間で二町五反の農家を百万戸つくるなんて、そんなことできてやしない。それだけ見たって、どうしようもない。だから、それは宣言法であって、どうにもならない。それを今さらあれやこれや言う必要はない。けれども、現在私たちが農村を歩いて一番農業を心配しているのは、専業農家が一体現在の農政に対して本当に自信を持って営農をやれているかいないかということが大変心配なんですね。
　それで、今までは米をつくれ、品種改良、土地改良をして、現在まだ土地改良の負担金を納めているときに、減反政策が先ほど言ったように行われる。それからまた、ミカンにかえた、あるいは落花生やトマトをつくれという形でそれをすると、今度はミカンは自由化によって木を切らなければならない。養蚕についても、転作の対象になったけれども、現在生糸の在庫が余っちゃって、既に二割以上減反をしなければやっていけない、こういう状況になっている。茨城県の場合には、トマトの契約栽培が今まで一千町歩あったけれども、今や三百町歩に減ってしまった。こういうようなことになると、一体農家というものは本当に農業の中で生きられるのか生きられないのか、こういう心配が現在あります。そして結局、農政というものが本当に農民の懐の中に飛び込んでこない。そうなると、結局兼業農家というものが、一方でよそから賃金を取ってくる、それから自分の食べるものだけはつくっていく、あとは土地を持っているからやむを得ずやっていくという形になってしまっている。こういうような農政に対して本当にこたえ得ているかいないかという問題について、本当のことについてどうですか。局長、大臣、どちらでもいいからひとつ答えてもらいたい。
○森実政府委員　先ほども申し上げましたように、例えば基調としての米の供給の過剰の問題あるいは畜産物、果樹、蔬菜等につきましても、やはり量的にはある程度限界になってきて、むしろ所得の向上というものは、質の問題とか多様化の問題とかあるいはサービスの転化の問題になってきているという、非常に難しい状況にあることは事実だろうと思います。
　私ども、いわゆる非常にマクロ的にとらえました選択的拡大というふうな発想ではなくて、消費なり市場の動向を反映した農業生産の対応ということがやはりこれから重要な課題になってくるだろうと思います。そういう意味におきまして、私ども、地域の営農を考える場合において、いわば国なり自治体が示した指針で画一的な対応を図っていくという状況ではなくて、やはり農家自身がその経営的判断、技術水準に応じて複雑多様な対応を考える時代に入ってきているという感じがいたします。そういう意味におきましては、規模の問題だけではなくて、やはり生産性の問題、つまり規模に代表される物的生産性とかあるいは総収入の問題だげではなくて、つくられる商品の質の問題とか、あるいは多様な商品についての商品生産なりマーケティングについての判断という意味で、能率の高い中核農家というものの育成ということが、やはりそういう意味からも非常に重要になってくるのではないだろうかというふうに思っております。
○竹内（猛）委員　中核農家についてはまた後で私も考え方を述べますが、私は、農政の問題について常日ごろから主張しているし、この委員会でもしばしば述べているわけですが、やはり長期の展望というものがなくてはならない。そしてその展望に沿って、土地と水と労働力が組み合わされて、何をどこでだれがどれくらい生産をする、そして、先ほどから話をされているように流通問題、それから需給関係から来る価格の問題を明らかにしながら農業者の所得というものが明らかにされなければ、たくさん物をつくったからいいというわけじゃない。そして農民が人間として大事にされ、尊重される、こういうような体系があって、そのためには競合するものはできるだけ国内で生産をするようにする。この点については、過般国会でも、自由化の問題についても何回か決議をしてきたし、本委員会でもそういう決議を行っている。それから、安全保障としての農業という立場についても八〇年代の展望の中でも明らかにしている。
　そこで、一番抜けている点は何かというと、やはり農林予算というものがどうしてもはっきりしない。年々農林予算が削り取られてしまっている。ことしもまた、農林予算は去年よりも少ない。同じ安全保障でありながら、防衛庁の予算はＧＮＰの一％と言ったり何ぼということを言うけれども、農林予算を確保しようという声などはどこからも上がってこない。同じ安全保障であるならば、国内だけではなしに、海外でも食糧に飢えている仲間がたくさんいるのに、一体食糧の安全保障の立場から農林予算はこれでいいのかという声がおよそ上がってこないのはどういうわけだ。もっと自信を持って、農林水産省は農林予算をどういうふうにするのだということぐらいについてははっきり言って、そしてその展望を持った計画については予算で裏打ちをする、こういうことがなかったらこれはだめじゃないか、こういうふうに思うのだけれども、大臣、この点はどうです。
○山村国務大臣　おっしゃられたとおり、前年に比べマイナスシーリングという予算でございました。しかし、乏しい予算ではございますが、その中で何とか農林行政に支障を来さないようにということで、今各種の、例えば土地改良などの場合でも、いわゆる新規採択というものはできるだけ自粛するようにいたしまして、そして的確に効用の上がるところへ力を入れていくというようなこともやってまいりますし、また、御存じのとおりに、一部農業過保護論というのもございましたが、しかし、近年になりまして農林業が日本の国、国民に対してどれほど重要なものであるかということを積極的にＰＲもし、また、国民の理解も得ておるところでございます。
　今後の農林予算の獲得につきましても、中長期的に見ますと食糧というものはかなり不足をしてくるという予測も出ておるわけですから、それらを含めまして、一生懸命努力いたしまして、防衛予算というまではいかないかもしれませんが、農林水産、これらに対する国民的な御理解をいたかいて、今後も努力してまいりたい、そういうぐあいに考えております。
○竹内（猛）委員　自信を持ってひとつこの安全保障としての食糧の自給体制の確立、それから予算の獲得のためにがんばらなければ、常に押し切られてしまう。農林省の予算が削られても、これがほかの方へ行って鉄砲玉になってしまったのじゃどうにもならないから、そういうことにならないように、農林省もがんばって生産を上げる、効率を上げることは必要でしょう。土地改良をやるのは結構です。そういう中から構造政策としての今度の法案の位置づけがあると思うのですね。私は構造政策に決して反対するものじゃないが、構造政策さえやっていれば農家の所得が高まるということにはならないだろうと思う。構造政策をやって豊かな村づくりをするという言葉だけがあって、中身がどうもそれに伴わない。だから、構造政策を進める中で、農家の所得はどうなるんだ、最終的にはやはり金によって計算をしていかなくちゃならない。
　そこで、現在の農村地帯を見ると、私は、都市近郊型の農業と、それから農業と都市と混合したような混在型の農業地帯がある。それから純農村地帯というように、三つに大きく分類、類型されるだろうと思う。現在の中央競馬会の理事長の内村さんが経済局長のころから、こういう問題について農林水産省の指導も求めたり、あるいは農業団体の農民との対応についても、農協の指導のあり方についてもいろいろなことについてひとつ調査をしてもらいたい、こういうように要求したけれども、いまだに明確なものがないような感じがします。したがって、農家はそういう指導とは別に、自分のことは自分でやるんだとお互いに考えるようになってきているのじゃないか。これではいけないと思う。農村が変化をしているのだから、もう少しその変化に対応する指導というものはできないのか、この点はどうです。
○森実政府委員　御指摘のように、地域の実情、それは立地の問題もございますが、やはり周辺の経済状況の変化を踏まえた、地域の実情を反映した農業なり農村のあり方でなければならないと思います。そういう意味におきまして、ただいまも委員御指摘がございましたように、大都市近郊型の農村、平場の中都市近郊型の農村、それからもう一つは純農村地帯、さらに中山間地帯、少なくとも四つぐらいの地帯区分に応じた生産のあり方というものを考えていく必要があるだろうと思っております。
　実は、我田引水で多少恐縮でございますが、今回の改正農振法によります市町村の農振計画の見直しに当たりましても、ある程度ガイドポストとしてはそういう立地区分を出して問題の解決に当たっていかなければならないだろう。例えば就業改善の問題でも、大都市近郊型の農村ではそれ自体はそう大きな問題ではないけれども、平場の純農村や中山間地帯では大きな問題になってくる。生活環境整備の問題を論ずる場合においても事業の内容は変わってくるわけでございます。そういう意味で、やはり立地の状況に応じた農村のあり方、農業のあり方という問題は、やはわこういった各種の計画手法なり何なりの整備を通じまして今後充実していかなければならないものと思っております。
○竹内（猛）委員　方針なり文章に関する限りは、かなりよくできていると思いますね。余り非の打ちようがないようにできているけれども、末端で実際耕作をしている農家がそれを受けて余り理解をしていないところに、どこかが切れている、こういうふうな感じがしてならない。中核農家をつくっていこう、それも結構だと私は思う。中核農家を戦略目標にして土地利用型の農業に重点を置き、規模拡大を進め、水田の多面的利用と畜産との結合をねらい、現在一三％の専業農家というものを将来七十万戸ぐらいにして、二町五反の畑作、それから五町歩の水田、こういうふうに考えているようですけれども、大体将来の農家の所得というものをどのくらいに見込んでこういうことを立てられたか、その見込みはどうなっているのです。
○森実政府委員　六十五年の長期見通しで、一つの中核農家の姿というものを想定しているわけでございます。特に三十万戸の中核農家、つまり土地利用型農業の中核農家というものについては、例えば稲作であるならば平均五ヘクタールとか、あるいは酪農とか肉用牛経営であるならば農用地としても五ないし八ヘクタール、複合経営であるなら四ないし五ヘクタールというふうな規模を想定いたしまして、ここへの規模拡大のための利用の集積ということを頭に置いた政策の展開を考えているわけでございます。
　そこで、その所得水準をどう考えるかという問題でございますが、私どものいろいろな試算でございまして、もちろん公定的なものではございませんが、今想定されている規模拡大が実現されるならば、おおむね勤労者世帯の勤め先収入に見合う程度の農業収入を実現できるのではないか。例えば五十七年のペースで考えますならば、自立てきるそういった経営農家の下限農業所得というのは大体四百四十二万円程度で、当時の勤労世帯の勤め先収入が四百五十万円でございますから、そういった程度の均衡は実現できるのではないだろうかと見ているわけでございます。
○竹内（猛）委員　二町五反あるいは五町という形でやれると言うけれども、例えば秋田県の八郎潟ですね、あれは十五町歩の水田の経営をやるという形で、その八郎潟の中でも出稼ぎをしなければやっていけないという農家がかなりいる。もちろんそれは減反もしているから米だけをつくっているわけではないけれども、あれは十五町歩だ。それから東京近郊や奈良、近畿の周辺では、土地利用率、回転率が三回ぐらいやっているから、面積は狭くても非常に収益は高い。こういうところもある。
　だから、そこで、今の森実局長の言うようなそういう所得というのは水田地帯では大変無理じゃないのか、こういうふうに感ずるわけです。やはり、農業だけではどうしてもひとり立ちをするのは今の面積では無理じゃないのかと思うのですが、どうですか、これは。
○森実政府委員　平場の水田地帯の問題として考えるならば、確かに内地だけでも五ないし七ヘクタールの経営規模が必要だろうと思います。
　問題は、ことしの農業白書でも御報告申し上げておりますように、一つは、複合経営というものをそれぞれの立地に応じてどう考えるかという問題があるだろうと思います。
　先ほど八郎潟の御指摘がございましたが、これなんかも、もう一つの面から見ると非常に経営格差を生じているという実態もあるわけでございまして、そういう平均的な概念とはまた別に、やはりこれからの農業者の資質の問題ということも重要な意味を持つだろうと思います。そういう意味においては、政策の総合性が必要であることを痛感しております。
○竹内（猛）委員　いろいろ細かい話の議論は後にして、先の方へ進んでいきますが、今やはり私は農村を歩いてみて感ずることは、専業農家が一審農業について心配しているというのは、専業農家のうちに嫁の来手がないということなんです。純農村で、二十五歳以上の青年で嫁の来手のないところがたくさんあって、非常に困っている。それから今度は男性の方でも、農村地帯の若い者は、うちにいたのではどうにもならないからという形で、町に出るということをねらっている人たちが非常に多い。こういう悩み、自分の娘は農家に嫁にやりたくないが、うちの息子には嫁をもらいったい、こういうような親、このような悩みがみなぎっております。よそは知りませんけれども、うちの地域にはそういうのが非常に多い。
　そこで、兼業農家は比較的その辺については悩みが少ないようであります。兼業農業というのは、どちらかというと食べ物は自分のうちの土地でとる。生活費は、あるいはお金は外部から稼いでくる。それで、四月、五月の連休、九月のまた運休で田植えと稲刈りを終わらせてしまう。買った機械の償還も、これは賃金の中で支払っていく。そういうことになりますから、当然地域共同体、農村においてかつて麗しいと言われた共同体というものが崩れて、家族単位あるいは個人単位に移ってくる。この方針によると、できるだけ地域におけるところの集合体をつくっていきたいという形になっているけれども、実態はどうもそれが崩れていくような傾向にある。その辺についてはどいういうように見ておられるのか、どうですか。