Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住委員　ありがとうございました。
　そこで、総理、単刀直入に伺います。今の景気状況は上向きつつあるということは評価します。さて、そうなると、この法律に書かれた文言で言えば、八％と一〇％の引き上げというのは可能なんでしょうか。今のような経済状況だったら上げられると思いますか、それとも、そうでないというふうな御判断でございますか。
○安倍内閣総理大臣　これからさらにことしの景気がどういう状況になっていくかということは、注意深く見守っていく必要があるだろう、このように思いますが、いずれにせよ、ことしの秋ごろにさまざまな景気の、あるいは経済の指数を勘案しながら総合的に判断していきたい、このように思っております。
　今の段階でまだ、そのときの足元の状況がどうなっていくかということを申し上げることは難しいということは、委員もよく御承知のとおりだろうと思いますが、この傾向を何とか維持していきたい、このように考えているところでございます。
○安住委員　確かに、総理、一面正しいと思うんです。ただ、もう一面で考えなきゃいけないのは、やはり財政状況が今いかに深刻かということもあると思うんです。
　ここに、実は後年度試算の影響評価があります。二十四年度がこっちで、二十五年度がこっちなんです。つまり、後年度試算というのは、財務省として、予算を出すとともに、今後こういうふうに国債費はふえていきますとか、そういうことを試算しているんです。それをごらんになっていただいたかどうかはわかりませんが、これで見ますと、率直に申し上げますと、消費税を上げない場合のリスクも去年は試算をしました。ことしは、実はその試算はしておりません。ことしは消費税を上げることを前提にした試算をしています。
　しかし、この上げることを前提にした試算を見ても、財務大臣はごらんになっておられるかもしれませんが、二十三年度が新規国債発行額四十四・三兆。ちょっと、さまざまな条件を省きますが、消費税を仮に上げたとしても、二十七年度つまり二〇一五年度、一六年度となったときに、総理、現状の国債発行額は減ると思われますか、それとも、減らないと思いますか、どちらだと思われますか。
○麻生国務大臣　安住先生、これはケースが四つぐらいありますので、その四つのケースのうちの三番目のケース。資料をお持ちのようなので、三番目のケースでいった場合は減る、その他の場合はなかなか簡単にはいかないということが試算されております。
○安住委員　実は、総理、大変残念なんですが、消費税を引き上げて、計算上でいうと十三・八兆円ぐらい入ってくるんです、しかし、今麻生大臣がおっしゃったように、経済が成長したパターンやそうでないとき、さまざまな条件を加味したとしても、残念ながら、国債の発行額は、今の四十四兆円から、雑な言い方をすると、大して変わらないんです。
　ところが、もし消費税を上げない場合どうだったかという計算を昨年したんですね。それだと、さまざまな条件を加味しても、実は国債発行額は景気がよくなっても五十兆円近くに達するということなんです。
　私が申し上げたいのは、消費税を上げても、率直に言えば、財政構造は好転をしない可能性があるんです。悪くなるのを食いとめるのが今のところは精いっぱいなんです。
　これをもしやらない場合どうなるかというリスクもお考えにならないと、一面だけ、景気がよくなればそのことだけを見て、消費税を上げる上げないの議論というのは、十八条の附則によく引っ張られるんですが、実は違う面もあるということを私は認識していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　確かに、今安住委員が御指摘になられた点も、それは勘案すべき重要なポイントなんだろう、このように思います。
　そうした点を総合的に勘案しながら判断をしていきたい、こう考えております。
○安住委員　総理は景気回復は三本の矢とおっしゃっていますが、実は、私は、財政再建こそ三本の矢だと思うんです。
　一つが、今いろいろ取り組まれておりますが、景気をよくすることによって税収をアップしたいということですね、総理は。自民党の公約を見ても、実は我が党が法人税率の引き下げをやったんですが、さらに法人税率を引き下げるべきだと訴えておられますね。景気が好転すると同時に、国際社会の中で、日本企業が日本に残ってもらうためにはやむを得ない部分はあると思います。しかし、税収から見ると、私が申し上げたいのは、景気がよくなっても、思うほど税収の上がらない構造になっていることも事実なんですよ。そういう中で、どうやって税収をアップしていくかということは、成長戦略等含めてお考えになっておられるのはいいんです。
　一方、もう一つあるのは行政改革ですね。歳出をどうやって削っていくか。それからいうと、残念ですが、やはり社会保障にもっとメスを入れなければなかなかいけないだろうということも、三党で合意したんです。だから、そのこともしっかりやってもらいたい。
　もう一方、最後の、三本の矢の三番目が厄介でして、先ほど申し上げたように、一〇％に上げても、今の国債発行額が減るわけじゃないんです、基本的に。押しとどめているというよりも、支えているという状況なんです。そういう中で、もう一段税収構造の見直しというものも、もしかしたら避けて通れないのかもしれないと思います。
　この三本の矢をしっかりやらないと、日本の財政再建という、世界経済の最大のリスクとも言われている状況は好転しないんじゃないかと私は思っておりますので、そのことについての認識を最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま安住委員の御指摘になった点は、我々もしっかりと頭に刻んでいく必要があるだろう、こう考えております。
　我が国の財政状況は、そう簡単な状況ではないわけでございます。そのためにも、しっかりとデフレから脱却をし、経済を成長させていくということと同時に、税収増を図っていくこととあわせて、無駄をしっかりと削減していくということも極めて重要なポイントなんだろう、このように考えております。
○安住委員　やはり財政再建の意識をしっかり持って、これからも政権運営というものをぜひ担っていただきたいというふうに思います。
　それでは、終わります。
○金田委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、特に、今安住委員が指摘をした財政再建について、総理の御所見を中心に、本会議でも伺いましたが、伺ってまいりたいと思います。
　まず、財務大臣に、この法律に関しまして一点お伺いしたい点がございます。
　経済取引の国際化、社会保障と税一体改革に伴う税制改正への対応など、国税担当者の事務量が増大しております。これについて、国税職員の定員の確保についての御所見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　武正先生御指摘のとおり、国際化はもちろんのことですけれども、税務行政を取り巻く環境というのはかなり厳しいことになってきておるのは事実だと思っております。
　申告件数がまず第一に増加しておりますし、滞納件数も同様に増加をいたしております。そのほか、経済取引がグローバル、国際化してきたということもありまして、その取引実態の把握に関しましては、従来とまた違ったものになってきた。そういったことなどもありますので、質、量ともに、なかなか従来とは、厳しいことになっております。
　今後、社会保障とか税の一体改革などなど、いろいろございますけれども、税制改革などに的確に対応していかねばならぬという状況を考えますときに、国税庁において、これまでも、事務の効率化ということに関しましては推進をさせていただいておりますが、署員の定員の確保という点からいきますと、平成十七年から二十五年度まで見ましても、逆に人員は減っておるわけで、そういった意味におきましては、状況としては、対応という意味においては負担がかかっておるということは事実だと思っております。
　いずれにいたしましても、必要な定員を確保ということは、今後ともに考えておかねばならぬ大事なところだと思っております。
○武正委員　ありがとうございます。
　さて、今、お手元に、理事会の御了承をいただきまして、資料を配付させていただいております。去る二月十五、十六日のＧ20での会議声明、共同声明の文書でございます。二枚をおつけしておりますが、一ページ目、二段目でございます。下から四行目でありますが、「米国と日本においては財政状況に関する不確実性を解消し、」と、そして三段目、上から六行目でしょうか、「信頼に足る中期的な財政戦略をサンクトペテルブルグ・サミットまでに策定する。」ということで、これが共同声明の形でまとまったわけでございます。
　そうしますと、特に日本と米国が名指しで挙げられておりますが、財政再建、そしてまた経済成長、この両立を図るということが、ある面、日本に国際公約として課せられたということでよろしいでしょうか。
○麻生国務大臣　モスクワのＧ20におきましては、今、武正先生御指摘になりましたとおり、財政再建と経済成長の両立というものを図ることの重要性が確認をされておりますのは、その声明にも書かれておりますとおりで、この実現を目指しますということを表明してきたと、我々も理解しております。
　政権発足後初めてのＧ20におきまして、これは引き続き重要な課題としてずっと出ておりました。我々としては、三本の矢の説明をさせていただいて、日本経済の再生というものを目指していくということが、我々にとって、景気をよくする、デフレ不況から脱却するということが最も大切なことなんだということを説明した。その上で、我々はそのために補正予算等々を大幅にやらせてもらったけれども、同時に、財政への信頼というものを確保し続けていくということは国家にとって信用問題にかかわりますので、中期的な財政の健全化を図っていく、そのための予算をという話をさせていただいて、我々は、今後とも財政再建と経済の再生と双方をやっていく、そういうことを我々の責務としてしっかり果たしてまいりたいという旨を表明いたしております。
○武正委員　総理にも御認識を伺いたいんですが、政権交代前から、前政権では、財政再建と経済成長の両立を図る、これは国際公約であって、累次のＧ20サミットなどでもそうした発言があったわけですが、新政権、政権交代しても、これは国際公約であるということでよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　先月開催されました、新政権発足後初めてのＧ20において、財政再建と経済成長の両立は引き続き重要な課題となり、出席した麻生財務大臣からは、新政権が三本の矢を推進することで日本経済の再生を目指すとともに、財政への信認を確保するために中長期的な財政健全化を図っていくこと等を主張したところでございます。
　政府としては、財政健全化と日本経済再生の双方を実現する道筋について、しっかりと検討を進めていきたい、こう考えております。
○武正委員　両立を図るということでありますが、特に、財政再建における中期財政計画、これを年央までに策定ということは、総理には本会議でも伺っておりますので、改めて、後ほどその点も伺いたいと思います。
　資料の三ページを開いていただきますと、日本銀行と政府との合意文書、これが、ことし、新政権、安倍内閣でまとめられております。
　きのう、黒田新総裁の、あるいは副総裁の記者会見もあったわけでありますが、この三段目の後ろ二行に、「また、政府は、日本銀行との連携強化にあたり、財政運営に対する信認を確保する観点から、持続可能な財政構造を確立するための取組を着実に推進する。」この二行がこの合意文書には入っております。
　これは、政府も財政再建にしっかり取り組むんだと。日本銀行も、経済好転、デフレ脱却のための大胆な金融緩和を、今回は目標二％ということでのインフレターゲティングを日本銀行もしっかりと確認をする、一方、政府は財政再建をやるんだ、こういった合意文書だというふうに理解いたしますが、この点についての御認識を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　今回のこの日本銀行との共同声明というものは、デフレ不況からの脱却と、特に持続的な経済成長というのを実現する、そのためには、日本の政府並びに日本銀行がともに政策連携を強化する旨を発表したというように御理解いただければと存じます。今言われましたとおり、それぞれ果たすべき役割というのをここに書いてありまして、日本銀行はみずから物価安定二％というようなものを設定し、これをできるだけ早期に実現するという、従来の金融政策から見ればかなり思い切ったことが書かれております。
　同時に、政府といたしましても、その際は機動的なマクロ経済政策というものをきっちり運営するということと、成長力並びに経済の競争力の強化を推進いたしますということで、これを、両々相まって持続可能な財政構造というものを確立するための取り組みとして、着実に進めていきたい。
　一つだけ、日本銀行だけに押しつけるとか、政府だけがやるというのではなくて、双方で一緒にやるということが書いてあるのでありまして、我々は、この道筋につきましては、今後、経済財政諮問会議等々、これは日本銀行も出席されますので、その場において、我々は中期財政計画というものをきちっと作成していかねばならぬ、そのように考えております。
○武正委員　きょうは総理出席の貴重な時間でありますので、ぜひ、総理にまずお答えをいただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　今の点、日本銀行との合意文書で、政府も財政再建に取り組む、こういったことが確認をされておりますが、この点について、総理の御認識を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま財務大臣からもお答えをいたしましたが、デフレから脱却をさせ、そして経済を成長させていくための基本的な考え方について、政府と日本銀行で共同声明を取りまとめたところでございますが、日本銀行は、二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するということを約束しているわけでございます。
　一方、政府は政府としてやるべきことをこの共同声明の中に書いているわけでありますが、当然、政府は、選挙によって選ばれた政府でございますから、我々はもちろん、国民に対してしっかりとそれをお約束している、こういうことでございます。
○武正委員　国民に対しても約束をするということをはっきり今申されたわけです。
　続いて、資料の四ページをごらんいただきたいと思います。
　ぜひ総理にお答えをいただきたいんですが、今、財政再建については、政府としての国民への約束、また、日銀とのアコードとも言われる文書、これにもしっかり財政再建に取り組むことをお約束していただいています。国債の格付が、今、ダブルＡが二社、シングルＡが一社ということなんですけれども、あと一社シングルＡになりますと、ここで書いてありますように、二〇％、外国の金融機関が保有する日本国債がリスク債権というような扱いになってしまうということが、二〇〇七年でございますが、バーゼル２で確認をされております。
　総理は、前政権のときにも、財政再建、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランス黒字化といったことを冒頭の所信表明で述べておられるわけです。その後、麻生内閣になって、リーマン・ショックもあって、これをまた十年間先に延ばすというような決定になったわけですけれども、この財政再建に取り組む、改めて今、日銀との合意文書で国民にも約束をと。
　国債のリスクが高まることについての懸念があるわけですが、昨日、新総裁は、就任の記者会見では、国債のそうした積極的な引き受けなども、市中から買い取ることにも前向きな、そんな記者会見もあったわけです。やはり日銀からしても、国債の格付が下がることは大変懸念があるわけでございますが、この点についての総理の御所見を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　欧州の金融機関が欧州域外国の国債を保有する場合、国際的な自己資本規制により、仮に当該国債の格付がシングルＡ格になると、原則として二〇％のリスクウエートが適用されるということは十分に承知をしております。
　いずれにせよ、日本国債の円滑な消化を図るべく、適切な財政運営に努めていく所存であります。
　また、外国金融機関の国債保有の動向については、今後とも注視をしていきたいと考えております。
○武正委員　国債の暴落は金利の急上昇というものを招くということが懸念をされておりまして、総理は、記者会見では、いや、金利の急上昇はありませんということを言っておられますが、国債のこうした格付が下がることによって、外国資本の金融機関が国債を、例えば二割、保有がリスクということで手放した場合は、当然、今言った国債の暴落、金利の急上昇を招くおそれがあるんですが、この点についての総理の御認識はいかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　もちろん、そうならないように財政金融政策を進めていくのは当然であり、我々は、そうならないための努力をしていく所存でございます。
○武正委員　そこで、伺いたいんですけれども、安倍内閣初閣議で、平成二十四年度補正予算あるいは二十五年度予算編成について、総理が指示を出されております。そこで、いわゆる国債発行四十四兆にこだわらずという指示が出たんですが、これは、平成二十五年度予算以降のことも総理は指示をされたということでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　平成二十四年度補正については、足元に、経済に弱い動きが見られたことを踏まえまして、景気の底割れを防ぐという観点から、新規公債発行額について、四十四兆円の枠にこだわらず、思い切った規模で編成することとした次第でございます。景気自体が底割れをいたしますと、当然税収もがくっと落ちていくわけでございまして、失業率も上がっていく、こういう状況は何としても防がなければならないと我々は考えたわけでございます。
　一方、平成二十五年度予算における公債金は四十二・九兆円となっておりまして、四十四兆円を下回っておりますが、しかし、これは前政権の中期財政フレームにおける新規公債発行枠の四十四兆円枠を念頭に置いたものではなく、財政健全化目標を踏まえて、歳出の必要性等について内容を十分に精査した結果でございます。そして、四年ぶりに税収が公債金を上回る姿になったのは御承知のとおりでございますが、財政健全化目標への第一歩となる予算であった、このように思います。
　前政権の四十四兆円の枠組みにこだわるものではありませんが、いずれにせよ、今後、年央の骨太方針の取りまとめに向けた検討状況も踏まえつつ、財政健全化目標を実現するための中期財政計画の具体化の検討を進めてまいりたいと考えております。
○武正委員　四十四兆円にこだわらずというのは、二十四年度補正予算編成に際してであって、二十五年度以降について四十四兆円にこだわらずということを明示的に示したわけではないということでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　二十五年度は四十四兆円を下回っておりますが、我々は、前政権の四十四兆円という枠には基本的にこだわっておりませんし、それには縛られてはいないわけでありますが、同時に、しっかりと財政健全化に向けて進めていかなければならない、このように思っております。
　同時に、二十五年度の予算においては、先ほど答弁をいたしましたように、しっかりと精査をしていく中において、結果として四十四兆円を下回った、こういうことでございます。
○武正委員　ただ、本委員会でも指摘があるように、年金特例公債金を含めますと四十五兆円を超えているわけでありまして、この議論というのはまだこの委員会でも残っております。
　今、結果的にと言われたんですが、総理の指示は補正予算編成であって、まだ、二十五年度予算以降、四十四兆円を撤廃するといったところまでは指示をしていないというふうに私は理解しておりますが、その点はいかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　撤廃はしておりません。しかし、同時に、今申し上げましたように、これは前内閣の閣議決定であって、安倍内閣の閣議決定ではないわけでありますが、いずれにせよ、撤廃をしていないということにおいては、委員の御指摘のとおりでございます。
○武正委員　今、総理は撤廃していないということからいうと、この二兆六千百十億円の年金特例公債金からすると、やはりそれは四十四兆円の枠を超えたということも指摘ができるというふうに思いますが、いずれにせよ、今、四十四兆円は撤廃していないというのは大変大事な発言だったと言うにとどめたいというふうに思います。
　そこで伺いたいんですが、財政健全化目標、これは安倍内閣も確認をされています。国と地方を合わせましてのプライマリーバランスの、二〇一五年度の二〇一〇年度に比べての半減、そして、二〇二〇年度にはこれをとんとんに、均衡させるというふうに言っておりますが、前政権時代は、財政運営戦略を平成二十二年の六月にまとめた折には、国、地方のプライマリーバランスに加えて、国のプライマリーバランス、これも同様に半減、そして、とんとんにといったことを書いております。
　国のプライマリーバランスに触れていない理由、これについて、総理にお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　この国、地方のプライマリーバランスにつきましては、これは、中央政府、地方政府によります現在の行政サービスというものに必要な歳出が税収で賄えるか否かというところを示すものでありまして、財政構造上、持続可能性があるかないかというのを見る上で極めて重要な指標なんだと、我々もそう思っております。
　国と地方の財政というのは、御存じのように、これは密接に関連しておりますので、両者を合算したプライマリーバランスの改善というものを考えることが、公財政全体の健全性というものを考える上では、私どもの方ではこれは適当なものだと考えております。
　こうしたことから、平成二十五年度の予算編成の基本方針の策定に当たりましては、財政健全化目標というものをお示しするのに当たりましては、まずは、国際的にコミットをしております国と地方のプライマリーバランスの目標につきまして、日本の財政の国際的な信頼維持、信認維持の観点から掲げておく必要があると考えたものであります。
　今後、国のレベルの財政規律のあり方も含めまして、中長期の財政健全化を実現するための取り組みのあり方については、当然のこととして検討をしていかねばならぬものだと思っております。
○武正委員　国、地方のプライマリーバランスということでありますが、国のプライマリーバランスということで、例えば一般会計ということで、お手元の方にも資料をつけております。
　五ページが、これは国、地方のプライマリーバランスであって、内閣府が作成したものでございます。もう既にこの委員会でも議論があるように、二十四年度、二十五年度を比べますと、国、地方の対名目ＧＤＰ比は悪化をするわけであります。六・六が六・九にということであります。
　次の六ページが、これも同じく内閣府の作成資料ですが、プライマリーバランスの捉え方ということで、右が今言った国、地方、ＳＮＡベースのものでありますが、左側が国の一般会計のプライマリーバランスということであります。対ＧＤＰ比は低目ということになりますけれども、これも一つの考え方として、前政権時代は取り入れていたわけでありますし、国民の皆さんからすると、一般会計での基礎的な財政収支対象経費と税収、あるいはその他の収入ということで見ると非常にわかりやすいというふうに思うわけでありますので、ぜひ、国のプライマリーバランスも中期財政計画には入れていくべきだということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、次に移りたいと思いますが、七ページ。これは、この委員会で、同僚の古本議員が提出をし、財務大臣とのやりとりをした資料でございます。総理にもぜひごらんをいただきたいと思います。資料の七ページでございます。
　平成元年あるいは平成九年、消費税増税時には、いわゆる財政中立ということで、増税もするけれども減税もするということで、減税の方が、平成元年、平成九年、二・六兆円あるいは九・五兆円ということで、大きかったわけでございます。ただ、昨年のこの消費税率引き上げは十三・五兆円の増税、そして、あわせて復興税の増税が十・五兆円ということですから、増税額が二十四・〇兆円ということが、過去の消費税率引き上げと大きく違う状況である。
　これを国民の皆様にお願いをする以上は、当然、我々の政治改革、定数削減、あるいはまた、先ほど話もございました行政改革、そしてまた財政改革、あるいはまた経済成長、こういったことが条件になってくるわけなんです。
　総理は、本会議で、私の質問に対して、当然、社会保障・税一体改革の消費税増額分が公共事業費に充てられることはないというふうに答弁をされております。ただ、その後、この委員会でもやはり、お金には色はついておりませんので、当然、社会保障の支出が抑えられる分、国債費が減額をした分、それをまた国債費を増額して、それが公共事業に回る可能性があるのではないのかと。ちょうど先日も、南海トラフの被害額が二百兆円という試算も出ておりましたし、また、既に首都直下型については百二十兆円でしょうか、こうした巨額な、東日本大震災と同規模の場合というようなことの想定がされているわけです。
　この点について、本会議で答弁はいただいておりますが、改めて、総理に再確認をしたいというふうに思います。
　重ねて申しますが、今までの消費税の増税のときと違って、これだけ、増税のみを国民の皆さんにお願いをするわけであります。そのときの説明は、社会保障の財源に充てるんだ、社会保障の安定化と社会保障の充実に充てるんだというふうに、国会で、政府も、そして我々三党も合意をし、国民に約束をしたわけです。
　総理について、本会議の答弁はいただいておりますが、社会保障に消費税が回って、それに応じて国債が減ったとしても、それでまた国債を増発して、それを公共事業に充てるというようなことにはならないということを、改めて総理に確認をしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　平成九年のときには、税においては、増税分と減税分でニュートラルにしたわけでございます。しかし、同時に、社会保険料については新たな御負担をお願いした、このように思います。
　今般の、一体改革における消費税率一〇％への引き上げによる増収額は、平年度で、今御指摘のように十三・五兆円と見込んでおります。一方、復興財源のための税制措置については、二十五年間で十・五兆円を見込んでいるわけでございまして、これは一年間ということではもちろんないわけでございます。
　そして、同時に、今御指摘があった公共事業との関係でございますが、もちろん、先般の南海トラフによる被害の想定というものもございます。そうした際に、しっかりと防災、減災の対策をとっていくことによって、多くの人命を守ることにもつながっていきますし、被害額を相当程度抑えていくことにもつながっていくわけでございまして、やるべきことはきっちりとやっていく必要があるだろうと思いますが、同時に、この消費税率引き上げによる増収分については、全額、社会保障の充実と安定化に向けることとしておりまして、公共事業に充てられることはないということは、はっきりと申し上げておきたいと思います。
○武正委員　再確認をしたいんですが、社会保障に消費税の増額分を充てると。ただ、それに応じて、社会保障支出というようなことで、国債が、まあ、お金に色はついておりませんので名目的にはっきりしているわけではありませんが、これだけ増収したことによって、国債の発行を抑える。先ほど安住委員は、実は四十四兆円以下にはなかなか抑え切れないんだということでありますが、それを、やはり先ほど四十四兆円の枠は撤廃していないということも総理は明言をされていますので、しっかりと抑えていく、このことについて改めて確認をしたいというふうに思います。
　すなわち、増収分は社会保障にもちろん充てるわけですが、それに応じて国債を発行する余地が出てくるといったとしても、それをもって、また新たに公共事業に充てるといったことはしないということについて、確認をしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　もう一度申し上げますが、四十四兆円の枠について、安倍政権において、この閣議決定を撤廃はしておりません。しかし、この閣議決定はあくまでも前内閣で行われた閣議決定でございまして、基本的に、この四十四兆円枠に安倍政権としてこだわる考えがないということは申し上げておきたい、こう思うところでございます。
　同時に、今申し上げましたように、公共事業にこの消費税を振り向けるということはないわけでございまして、今後、この消費税収を、必要が生じたからといって公共事業に回していくという考え方はないわけでございまして、これは繰り返し答弁をしているとおりでございます。
○武正委員　ちょっと、今、大事な発言をされたのですが、前政権の閣議決定は、政府としての閣議決定ですよね。それは今時点で継承されていないという御認識でしょうか。
○安倍内閣総理大臣　それは、継承はしておりません。
○武正委員　政府の閣議決定は、政権交代すると、その効力は失効するということでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　閣議決定においては、そのときの政権における閣議決定でございまして、今まで数々の閣議決定が行われておりますが、政権がかわった際に、例えば、自民党政権時代の閣議決定が全て、民主党政権においてそれを一々撤回はしておりませんが、民主党政権において、それに縛られているということはなかったんだろう、このように思います。
○武正委員　縛られるということはなくても、新たな閣議決定をし直すとか、別な観点からやり直すとか、そういうような形で、行政の継続性はどういう政権交代をしても保っていかなければ、我々国会の側は行政府をチェックする側ですから、政権が交代しても、やはりその閣議決定が、継続されるのか、あるいはそれをまたやり直すのか、別な観点でやるのかということがない限り、先ほど冒頭、総理がまさにおっしゃられたように、四十四兆円の枠はまだ撤廃していないということだというふうに思うんですが、もう一度、その閣議決定の御認識を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　基本的な考え方としては今申し上げたとおりでございまして、我々は、現段階においては、前内閣が決めたこの四十四兆円の枠について、現内閣でこの閣議決定を撤回はしておりませんが、安倍政権としてはこれにとらわれないということは今申し上げたとおりでございまして、いずれにせよ、今後、年央の骨太方針の取りまとめに向けた検討状況を踏まえつつ、財政健全化目標を実現するための中期財政計画の具体化を検討していく考えであります。
○武正委員　ちょっと時間がなくなりましたので、質疑の中でも取り上げました検討事項、附則百八条の四項目、これは三党でも合意をしておりますので、これは財務大臣は検討するというふうに言っていただいていますので、総理についても、ぜひこの附則百八条についてしっかりと政府として取り組みをお願いしたいと思います。
　今、年央のということをおっしゃいましたが、二月五日の衆議院本会議で野田聖子議員への答弁で、財務大臣は、財政健全化目標を達成するための中期財政計画を年央をめどに作成したいというふうに言っています。総理は、年央をめどに骨太方針を踏まえて検討するというふうに言っていて、そこにそごがあると思うんですね。
　いかがでしょうか。財務大臣の言うように、年央をめどに作成すべきだというふうに思いますが。財政再建で国民へのお約束もされております。その後には参議院選挙も控えております。しっかりと財政再建と経済成長の両立を図る意味からも、年央をめどに作成という財務大臣の答弁と同様だということで、総理の御認識を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　御指摘の財務大臣の答弁は、年央を目途という、これは幅を持った表現でお答えをしておりまして、その点で、私の答弁とそごはない、こう考えております。
○金田委員長　時間が参りましたので、御協力願います。
○武正委員　はい。最後になりますが。
　一昨日、財務大臣は、松田委員の質問に対して、「年央をめどにして、ことし半ばまでに、少なくとも財政健全化目標をするための中期財政計画というものをきちんと立案させていただかねばならぬと私どもは考えております。」と、はっきり言っております。財務大臣ははっきり答弁しています。総理も同じ御認識ということでよろしいでしょうか。最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　財務大臣は年央という表現を使っているわけでありまして、この年央というのは割と幅があるというふうに考えているわけでございまして、基本的にそごはない、こう考えております。
○武正委員　以上で質問を終わりますが、ぜひ、財政再建、国民との約束と明言をされましたので、逃げずにお取り組みをいただきたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○西野委員　日本維新の会の西野弘一です。
　せんだっての委員会で、大阪の阿倍野という地域ではお好み焼き屋さんにまでアベノミックス焼きとかいうのが出まして、皆さんそういう意味ではいろいろと頑張っておられるという話をしましたが、後援会からすぐ電話がかかってきまして、いや、お好み焼きだけじゃなくてアベノミックスジュースもあるしアベノミックスソフトクリームもあるぞと言って怒られましたけれども。
　とにもかくにも、アベノミクスというのが連日取り上げられておりますが、現に一本、二本の矢は放たれて効果を上げているということは、皆さんがこれは実感をされていることでありますから、ソフトクリーム屋さんでもジュース屋さんでもお好み焼き屋さんでも、そうやってアベノミックスということを冠につけるぐらいですから、それだけの実感を感じておられると思います。これは大いに評価されていいと私は思いますし、また、一応、野党という立場で言うと、三本目の矢がしっかりと放たれるかどうかというところが一番の攻めどころかなと思っておりましたけれども、ＴＰＰ参加表明もこんなに早い段階でされるとは思っていませんでしたので、これから野党という立場では攻めにくい状況かなということは正直思っています。（発言する者あり）いや、思っています。
　でも、これは国家国民にとってはいいことですから、我々もそう考えていることですから、しっかりと議論すべきところは議論しながら、また逆に言うと、我々がより先鋭的な意見を出しながら、また与党の皆さんにもそういったところに賛同いただけるようなことをやっていくことが新しい野党の形ではないかなと思っておりますので、しっかりと議論をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思っています。
　そういう中で、私も今回当選をさせていただきましたが、実は府会議員を三期務めさせていただいております。その初当選のときの二連ポスターは、安倍総理との二連ポスターでした。
　その写真を撮っていただいたときには、総理が、当時、うちのおやじの会合に来賓でお越しいただいたときに、西野修平というんですけれども、私の弟が先に府会議員に出ておりましたので、うちのおやじが、西野修平というんだけれども今度選挙に出るみたいやから一緒に写真を撮ってやってくれへんかということで、総理が、ああ、じゃ、撮ろうよということで、普通、政治家同士、簡単な握手をして撮るんですけれども、わざわざ上着を脱いでいただいて、こうやって撮った方が雰囲気が出るんだと言っていただいて、写真を二人で撮っていただいたんです。
　その横で、私、兄貴で見ていまして、余りにもうらやましかったので、実は私ももしかしたら近々補欠選挙があって選挙に出るかもわからないので一緒に撮ってもらえますかと言って、撮った写真で初当選したんです。
　そういう意味ですから、きょうはこうやって、この場に立たせていただいて安倍総理と議論をさせていただくというのは、本当に感慨深いものがあるわけでございます。
　そういう中で、政治活動を続けていますと、いろいろなところで、西野君、じゃ、君はどういうことをするために政治家になったんやと、よう言われます。おばちゃん、そんな、一言で言えと言われても無理ですわと思いながら、いつも言うことは、私は、公平な社会をつくりたい、公平な国家をつくりたいということを、いつも申し上げています。
　公平な社会とは何や、公平な国家とは何やというと、まさに総理が所信でおっしゃられた、額に汗して頑張った人が報われる社会、これはまさに、一言で言うとそういうことではないかなというふうに思っています。
　では、頑張った人が報われる。一生懸命ちっちゃいときから努力して、勉強して、いい大学に行って、官僚になって、でも給料は安い。だけれども、皆さんから、あの人たちは本当に頑張っておられるんだということも、これは一つの社会からの報いだと思います。一方で、そうではなくて、一生懸命働いて、額に汗をしながら、たくさんの報酬をもらう。働いた分だけ、たくさんのお給料をもらう、これも一つの報いだと思います。とにかく、頑張った人が、頭を使った人が、知識を得た人が、また技術を得た人が、それをフルに駆使して頑張った人が報われる社会というのがやはり大事だと思うんです。
　そういう意味では、その一つである、頑張って努力した人がそれなりの報酬を得るということもやはり実現していかないと、なかなか、額に汗した人が報われる社会とは言えないのではないかなと思っています。
　そういう中で、今回示された所得税の最高税率の引き上げ、この点は、そういう意味では、総理のおっしゃっている、額に汗して頑張った人が報われる世の中をつくるんだということに逆行しているのではないかなと私は思います。
　また、相続税に関しても、課税対象を拡大したということは、これは評価するべきところだというふうに思っていますが、しかしながら、税率が引き上げられておりますので、その点はやはりまた逆行しているのではないか。課税対象も広げることはいいことですけれども、どうせなら、ついでに税率も下げればいいじゃないですか。もっと言えば、全員から相続税を取ればいいじゃないですか、同じフラットにしながら。それこそが、わかりやすいですし、頑張った方が報われる社会ではないかなと思っておりますが、総理の目指す国家像、社会像と、今回のこの法改正案について、どのようにお考えになっておられますか。
○安倍内閣総理大臣　西野委員と一緒に写真を撮らせていただいたときには、まさか西野委員に我が党の候補者を倒されるとは思ってもいなかったわけでございますが、お父様と大分雰囲気の違う、新しい政治家が誕生したなというふうに思いながら、質問を拝聴しておりました。
　そこで、税制と、頑張った人が報われる社会との関係について御質問をいただきました。
　これは、一つの、国としての国柄にもかかわってくるんだろう、このように思います。頑張った人が、今委員がおっしゃったように、それに対して対価を得る、あるいは敬意を受けることができる、それぞれ人生の達成感につながっていくんだろう、こう思うわけでございます。
　他方、日本というのは、やはり、みんなでお互いに助け合っていこう、そういう社会でもあるわけでございまして、所得税と税率構造を考える際には、所得再配分を図る観点と働くインセンティブを損なわない観点のバランスに配慮する必要があるんだろう、このように思います。
　我が国の所得税は、昭和六十年代以降、大幅なフラット化を実施してきたところでございますが、近年は、格差拡大が指摘される中、所得再配分機能が低下をしている状況にあるとされているわけでありまして、こうした状況に鑑みまして、今般、平成二十五年度税制改正において、所得税の最高税率の引き上げを盛り込んだところでございます。
　もちろん各個人の負担能力に応じて税負担を求めることも重要でありますが、いたずらに高い税率を課すことによって海外に逃げていくなどの弊害もあるところでございます。縮小均衡に陥らないように、額に汗して働く人が、頑張った人が報われる社会を目指して、三本の矢によって、企業の収益機会をふやし、雇用や所得の拡大につなげていきたい、このように考えております。
○西野委員　せんだって麻生大臣にも教えていただいたようなものですけれども、政治はゼロ、一〇〇じゃない、両極端という道はないんや、その間のどこをとっていくか、これがまさに政治だという御答弁ありましたが、私もそのとおりだと思っています。
　ですから、今の安倍総理の御答弁もごもっともなところもあるんですが、ただ一方で、恐らく、世の中の人に聞いてみたときに、国を担うという意味で自分が負担している部分と受けておられる給付と、割合を考えたときに、負担の方が軽いと思っておられる方はほとんどいらっしゃらないと思うんです。
　でも、現実はどうかというと、赤字国債も発行しているわけですから、負担よりも給付の方がはるかに多いと思うんです、現実は。負担の方が多い方というのはほとんどいらっしゃらないと思うんですが、総理のこれはもう感覚的な部分で結構ですので、世の中で、自分の負担の方が実は軽いんだと思っておられる方の割合というのは、どれぐらいいらっしゃると思いますか。
○安倍内閣総理大臣　そこは非常に難しいところなんだろうなと思います。
　給付をするためには必ずどこかで誰かに負担をしてもらわなければならないわけでありまして、それぞれ個人が自分がずっと積み立てているものからおろしていくということではなくて、みんなで助け合っていくという形になっているわけであります。では、実はどれぐらい自分は今まで社会保険料や税でこの国を支えてきたんだろうか、一方、それに対してどれぐらい給付を受けているんだろう、そういうことを普通なかなか考えないということなんだろう、このように思います。
　しかし、そもそも社会保障というのは、健康保険もそうなんですが、健康で最後まで行ければ、これはもうラッキーだったなと、幸せを感じながら人生を終えていくんだろう、このように思いますが、一方、不幸にして病を得る場合もあります。そのときに、やはりこれは給付を得ながら何とか再起を図っていくわけでありますが、給付を得たからといって、それがその人にとって幸せだったかどうかということよりも、そこで給付を受けることができる社会自体が立派な社会なんだろう、私はこう思っているところでございます。
○西野委員　そうなんですが、やはり皆さんが、どれだけの負担をしてどれだけの給付を受けているのかということを実感として感じれば、国民の皆さん、全ての皆さんが、この国を支えているんだという意識も出れば、税金の使い道についてももっと厳しい目を向けられると思いますし、給付についても、例えば切り下げられるようなことがあっても、納得もいただけると思うんです。
　ですから、皆さんがどれだけの負担をしてどれだけの給付を受けているのかということをまず自分で感じることというのが僕は大事と思うので、そういう意味でも、全ての皆さんが同じような形で、できるだけ税制はフラットにしていくべきだというのが私の主張でもありますし、会の主張でもあるわけです。
　それとあわせて、皆さんがどれだけの負担をしてどれだけの給付を受けているのかということを感じるためには、自分の所得とかまた給付を明確に人にも把握してもらい、また自分もしっかりと把握できるということが大事だと思うんです。
　内閣府の方でマイナンバー法案を用意されています。いろいろと質疑もさせていただきました。この法案は、私は、今までと比べてかなりの前進をしたと思います。前進だと思いますけれども、どうせやるのであれば、今回ではなくてもいいので、将来にこのマイナンバーを全ての銀行口座、全てのいろいろなそういったお金の出入りするところにはこのマイナンバーをつけていくことが僕は大事だと思いますし、それを想定するべきだと思っています。
　また、社会保障の部分でも、行政の効率もこれで上がると思いますし、例えば税の徴収であったり、いろいろな徴収の行政手続でも、マイナンバーをつけていると完全に所得を把握できるわけです。たんす預金は別として把握できるわけですから、大事なことだと思います。
　ＦＡＴＦが、マネロン対策であったりとか、テロへのそういった資金供給の温床になるような口座をつくらせないという意味での顧客管理をしっかりやれということで、二〇〇八年に、まだまだ日本の顧客管理ができていない、ＦＡＴＦで、皆さんと協定を結んだ中のことを不履行だということも言われています。
　これを受けて法改正をなされて、口座を開設するときには、どなたが口座を開設したのかということをしっかりと特定していくというような法改正がなされていますけれども、まだまだ、じゃ、その後の運用については十分だということも言えていないと思いますので、このあたりのことも鑑みながら、総理として、このマイナンバー法案、将来に向けて、マイナンバーを普通預金にもしっかりとひもづけをしていくということを含みながらしっかりと検討していくということについて、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　ただいま委員が御指摘をされましたマネーロンダリングやテロ資金への対策については、我が国の法体系、対策の効果、国民の負担等を考慮しながら、関係省庁が連携をして取り組みを進めてまいりましたが、ＦＡＴＦからの指摘も踏まえ、対策をさらに強化をしていく考えであります。
　番号法においては、個人番号等の利用範囲をまずは社会保障、税制等に関する分野に限定をしております。他方、法の附則においては、法施行後三年を目途として、個人番号の利用範囲等の拡大に関して検討を加えることとしておりまして、御指摘のマネーロンダリング対策等における利用についても、この規定に基づいて、法律の施行状況、国民の声等を総合的に勘案して検討すべきものである、こう考えております。
○西野委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、以上申し上げました二点、しっかりと検討いただきますようにお願いを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○松田委員　日本維新の会の松田学です。よろしくお願いいたします。
　税は政治の基本だと思います。本日、財務金融委員会、総理がお越しになりましたので、そもそも論というか、基本的なことについて、何点か御質問させていただきたいと思います。
　政治の本来の使命というのは、恐らく国が直面している課題を国民にしっかりと語って説得をしていくということだと思うんですが、どうも、この長年の日本の財政の状況を見ていますと、政治が十分この機能を果たしてきたのかなと。それをあらわしているのが、今のこの先進国最悪の財政状況という感じがしないでもありません。
　よく経済学の世界では市場の失敗という言葉がありまして、そういうときは政府が介入する。でも、政府が介入し過ぎると政府の失敗が起こる。でも、どうも日本で起こってきたのは政治の失敗ではないか。財政の不都合な真実というものをもう少し国民にしっかりと語って、あるべき負担を求めるということが十分できてこなかった。
　基本的に、今の財政状況というのは、高齢化に伴う社会保障の増大であり、そして、赤字国債、将来に資産を残さない、ツケだけを残す赤字国債が、今、国債発行残高の大半を占めるようになってきている。この赤字国債も、考えてみると、建設公債と同じ六十年償還、次の世代、次の次の世代にツケだけを、負担を先送りしているという状況が続いている。六十年償還ですから、なかなかこの償還負担というのは、今の世代には痛みが余りわからない。どうも、この痛みがわからないうちに、いつの間にかこれだけ大きな国債発行残高になっているという状況。
　本来は、社会保障の負担というのは、高齢化とともに膨らんでいくのであれば、その都度国民を説得しながら、それを消費税に求めるのであれば、少しずつ税率を引き上げていくというのが政治の役割だったと思うんです。一方で、無駄の削減も大事ですが、無駄の削減をやったところで、この問題が最終的に解決するわけではない。これもわかっていたことでありますけれども。
　結局、この消費税の増税、先ほどネット増税というのは初めてだという指摘もありますが、これを民主党政権に決断させて、そして自民党が政権に返り咲いたということになっているわけなんですが、よくよく考えてみると、こういう今の事態は予想されたわけなので、長年にわたって政権を担っていた自民党にも今日の財政については責任があるんじゃないかと思いますが、総理の御認識をお伺いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今日のいわば財政赤字、累積債務等につきましては、その多くは社会保障費の増大によって積み上がってきたわけでございます。
　一方、これは特にバブル崩壊後、日本の金融が危機的な状況に陥ったこともございました。その後、数々の、アジアの経済危機もございましたし、ＩＴバブルの崩壊もございましたし、そしてまた同時テロにおける経済の縮小もございました。そういう状況において、まさに景気の底割れを防ぐために財政出動をせざるを得ない、そういう判断をしてきたことも事実でございます。
　そこで、小泉政権においては、当時の小泉総理は、私の政権においては消費税は引き上げないという約束をされて、たがをかけると同時に、財政健全化に向けて骨太の方針をまとめられたわけでございまして、しっかりと歳出の削減をしなければならないと。これは相当の努力がなされたんだろう。そういうたがをはめないと、なかなかこれは、歳出の削減をしていくというのは、さまざまな関係の中において難しかったんだろう、こう思うわけでございまして、そういう意味におきましては、それぞれの内閣において努力をしてきたんだろうな、こう思うところでございます。
　小泉政権の後、私は政権を引き継いだわけでございますが、これは、小泉政権のときからの努力とあわせて、小泉政権のとき、平成十五年に二十八兆円だった基礎的財政収支の赤字は、平成十九年度には五・五兆円まで低下をしたのでございまして、そういう意味での努力の成果はあったんだろう、このように思います。
○松田委員　いずれにしましても、結果としてこれだけ大きな財政赤字という状況なんですが。
　今回、これからまた消費税の引き上げ、ようやく五％から一〇％ということになるんですが、それでも、社会保障四経費、国、地方合わせて、現状で三分の一しか賄われていないのが三分の二に持ってくるだけなんですが、まだまだそれでも足りない。かつ、引き上げた五％のうち、相当部分が赤字国債の発行減というか債務の処理に回るという状況になっているのは間違いないわけです。
　こういった状況に追い込まれたことについて、よく多くの方がおっしゃることでもあるんですが、消費税率引き上げのタイミングというのは、もしかすると小泉内閣から第一次安倍内閣のころにあったんじゃないかという指摘があります。当時は、成長なくして財政再建なしと、政権の方では上げ潮路線がかなり支配的だったような感じもしますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　タイミングがいつであったかということについては、これは後世の歴史家に任せたいというふうに思うわけでありますが、私が官房長官であった小泉政権、平成十八年の七月に閣議決定した骨太の方針二〇〇六においては、財政健全化に向けた歳出歳入一体改革として、二〇一一年度に国、地方の基礎的財政収支を確実に黒字化するため、ゼロベースから聖域なき歳出を見直すという方針や、当時の与党税制改正大綱において、平成十九年度を目途に消費税を含む税体系の抜本的改革を実現するとされた考えに沿って鋭意作業を進めていくといった方針を明記したところでございます。
　そして、先ほど、私が第一次安倍政権を率いていたときの基礎的財政収支の赤字の減少については、お話をしたとおりでございます。
　しかし、その後、リーマン・ショック等の影響による財政需要の増加や大幅な税収減等によって、基礎的財政収支は悪化することとなってしまったわけでございまして、自公政権として、今般の社会保障・税一体改革につながる平成二十一年度税制改正附則第百四条を制定して、持続可能な社会保障、財政を実現するための税制抜本改革の道筋を構築してきたところでございます。
　いずれにせよ、大切なことは、今まで歩んできた道を振り返りながら、反省すべき点は反省をしながら、しっかりとした税・社会保障の一体改革を進めていくことによって、財政の再建、そして我が国に対する信認を確保していきたい、このように考えております。
○松田委員　非常に長い時間がかかって、ようやく国民がわかってきたということが実態じゃないかと思います。
　先般の総選挙で、日本維新の会、橋下徹代表が街頭演説をすると、その半分ぐらいの時間を、これからは税の問題に国民一人一人が向き合わなければいけないということ、それにじっと傾ける有権者の姿がありまして、大分意識が変わってきたなと。
　つまり、どうしても、増税というのは政治的なタブーなので、これはちゃんと説明してこなかった。歳出を削減すれば、無駄を削減すれば問題は解決する、増税の前にやるべきことがある、結局、そうはいっても、政権をとれば増税を決断せざるを得ない、そういうことを有権者が学んで、もう本当にこれは課題に向き合わなければいけない。
　我が維新の党は、苦しいかもしれないけれども、課題に向き合って解決していこう、そういう立場でありますので、この問題にもしっかりと取り組むべきだと思いますが、その上で、やはり、どの多くの先進国でも、政治というものの一種の欠陥、欠点といいますか、次の世代の方の投票が反映されない、だから、次の世代にちゃんと資源を残すために、今の世代の政治も政府もしっかりと法律で財政運営を縛ろうじゃないかというような試みが随分行われているわけであります。
　ところが、先般、予算委員会で、我が党の藤井孝男議員が質問いたしましたが、それに対する総理の答弁が、持続可能な財政構造を確立するため立法化を含めて検討するというふうに答弁いただいたんですが、その後、それを否定するような御発言があちこちからなされているという状況であります。
　やはり、この点については、日本でもそういうことを採用すべき局面なのではないか。これだけ大きな、先進国最悪の財政赤字を抱えているわけですから、そういうふうに考えますけれども、改めて、次世代に向けた財政責任の立法化について、総理の御所見を問いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　御指摘の、財政運営についてガバナンスを確保するための法制化については、イギリスやフランスのように、財政健全化目標を法定するなどの例があるということは承知をいたしております。
　政府としては、今後、経済財政諮問会議において、財政健全化と経済再生の双方を実現する道筋について、検討を進めていくこととしております。年央の骨太方針の取りまとめに向けた検討状況も踏まえつつ、財政健全化目標を実現するための中期財政計画の具体化の検討を進めていく考えでございます。その際、財政健全化の実効性をどのように担保していくかについても検討をしていくこととなる、このように考えております。
　先般、財政健全化の実効性をどのように確保していくかについても検討していく、立法化について藤井議員の質問に答えた際の私の答弁でございますが、その一例としてそれを含めて考えていくということを申し上げたわけでございまして、現時点で具体的な検討を行っているということではございません。
○松田委員　税はやはり、将来の日本の社会をどういうふうにしていくか、先ほど西野議員からも質問がありましたが、それに応じて考えていくべきものだと思います。
　先般の財務金融委員会で、社会保障の財源は安定的な財源である消費税でいくんだということを、麻生大臣からも御答弁いただいております。もし、それでいくとすると、二〇一五年度を見ても、その時点で一〇％に上がっても、どう考えても、まだまだ社会保障の財源は相当、三分の一以上不足している。そうなっていきますと、やはりその次の消費税引き上げがあるんだ。それを考えると、消費税率を一〇％台半ばにすることはもう選択の余地がなくて、その先にどういう社会をつくっていくのか。
　例えば、自民党もそうだと思いますが、自立と共助ということをやっていくのであれば、そこから先をできるだけ消費税を上げない社会にするのか。あるいは、民主党は子ども手当をやりましたが、国が個々人の面倒を見ていく北欧型の社会をつくっていくのであれば、消費税率は二〇％を超えるかもしれない。そのあたりも選択肢をきちんと示して、その上で、税のあり方についても国民の議論を喚起していくというのも政治の役割だと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、松田先生、前々からいろいろ議論の分かれているところだと思いますが、目指す社会というものとして、低福祉・低負担、高福祉・高負担、よく言われる北欧型とかアメリカ型とかいろいろな表現もありますが、日本の場合は、やはり中福祉・中負担ぐらいかなというのが大体のコンセンサスかなという感じは、私自身はいたしております。
　したがいまして、それに合わせて中福祉という今程度の福祉を求めるなら、今の場合は、それを消費税だけで賄うわけではありませんが、少なくとも今の五パーとか八パーぐらいではとてもではないというのであれば、今、アメリカが七、八％、あと州によって違いますので一概には言えないんですが、北欧あたりで一九だ、二〇だ、いろいろなところがありますので、日本としてはどの程度のものを目指されるかというのは、国民の合意を得た上でないと、なかなかそこらのところは、どれぐらいのものになるかというのを、今この時点で、一五がいい、二〇がいいというようなことを安易に申し上げられるような段階にはまだない、私どもの感じではそういうような感じがいたしております。