Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山政府委員　「あつみ」型の輸送艦、千五百トン型の輸送艦と比べまして、今回予算でお願いしておりますＬＳＴは、輸送能力にいたしまして約三倍でございます。なぜこういうものが必要になるかという点でございますけれども、御指摘のとおり、まさに平成九年度に廃艦に、除籍になりますこの「あつみ」型の代替として建造するものでございますけれども、その代替建造を行うに当たりまして考慮した点は、第一に、近年の技術水準の趨勢に従いまして、陸上自衛隊の現有の各種装備が搭載可能な輸送用のエアクッション艇の搭載が必要であるということと、それから、人的資源の制約というのを考慮いたしますと、この輸送艦はこれまでの輸送艦と比べましてほぼ同じ乗員数で輸送能力が向上するという効率性を追求したいということと、それから、民間フェリー並みの速力の確保、あるいは悪天候時におきまして航行の安定化が図れるというような点を考慮いたしまして、その結果としてトン数が大きくなったということでございます。
○宇都宮委員　じゃ、その輸送能力については、今「あつみ」くらいの輸送能力でいいと、すなわち、今現在、「あつみ」の三倍と言われましたけれども、三倍の輸送能力を必要としているわけではない、ただ、技術の面とか同じ乗員で多く輸送できるあるいは速力が速いとか、そういうほかの条件のためにこの輸送艦を導入しようとしていらっしゃるということですか。
○畠山政府委員　現有の輸送艦の任務でございますれども、これは我が国が島国であるということから、陸上自衛隊の国内の作戦地域に輸送するということでございまして、その陸上自衛隊の輸送所要でございますが、それを現在の輸送艦六隻ですと全体の必要量の約三割を満たしている状況でございます。今回このＬＳＴを、五年度予算でお願いしておりますＬＳＴを導入することによっても約四割を満たす状況になっておる。したがって、それでもなお輸送所要から見ますと不足状態であるということでございますので、これを早急にやはり基盤的な、一般的な防衛能力を総合的に完備するという意味におきましてこれを整備したいということでございます。
○宇都宮委員　今の輸送能力は目的の三割程度しかないというふうなことなんですけれども、じゃ、これまでの防衛計画の中でいわゆるこの輸送能力については、今までどの程度の輸送能力を達成することを目標としてきたのか、そしてまたこれからどこまでこの輸送能力を達成しようとしていらっしゃるのか、そしてまたそれらの計画については私たちは何を見れば知ることができるのか、この点について教えていただきたいと思います。
○畠山政府委員　輸送所要の問題でございますが、これは陸上自衛隊の戦略機動する最小単位の部隊等を国内の作戦地域まで輸送する能力を保有することを構想いたしております。その戦略機動する最小単位の部隊と申しますのは、これは一個普通科連隊に特科大隊あるいは戦車中隊等を配属した部隊を念頭に置いているところでございます。そういうことをいわば輸送所要として考えておりまして、これを逐次整備したいということでございましたが、若干先ほど申しましたようにこの輸送能力という点において欠けるところがございまして、今回この修正後の中期防におきましても一隻の八千九百トン型の輸送艦を整備するということにいたした次第でございます。
○宇都宮委員　ちょっと全然お答えになっていないと思うんですけれども、今まで、そうしたら、要するに輸送能力は目標に全然達していなかった、だから今三倍の輸送能力を持つ大型輸送艦が必要なんだということなんですけれども、じゃ、輸送能力がどれだけに至れば目標に達することになるのか、それをいつまでにその計画をつくって達成しようとしていらっしゃるのか、今後のことも含めてわかりやすく御説明願いたいと思うんですけれども。
○畠山政府委員　ただいまも御答弁申し上げましたように、どれぐらいのものが輸送所要なのか、どうなればいいのかというお話でございますけれども、先ほど申しましたように、戦略機動する最小単位の部隊、つまり一個普通科連隊等々のものを運べる状態にするということがその目的、構想でございまして、それに至るための今計画途中段階にあるということでございます。
　いつまでにというお話でございますけれども、現段階で三〇％しか満たしてないこの能力をいつまでに一〇〇％にするかというところまでの計画はございませんで、もちろんこれは早い方がいいに決まっておりますけれども、いろいろな関係がございますので、徐々にこれを整備していきたい、少なくとも計画がございます現在の中期防までにおきましては、先ほども申しましたように、これを四割まで向上させることまでは計画がされておりますけれども、その先につきましては特段の計画を持っておりません。
○宇都宮委員　じゃ、突然、今まで海上自衛隊が保有していた輸送艦というのは大体、この「あつみ」と同じ千五百トンくらいのもの三隻とあと二千トンクラスのものを三隻だったと思うんですけれども、今までそれできた、一応用を足していたものが、突然これだけでは足りない、こういう大型のものが必要だと言われても、ちょっとそれはわからないんですけれども、もし今「あつみ」と同じくらいの輸送艦を導入しようとすればどの程度の予算でできるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○畠山政府委員　恐縮でございますけれども、その千五百トン型というのを現段階で計画しておりませんので、どのぐらいのものになるかというのはちょっとわかりかねます。一番最初にこの「あつみ」型千五百トンを導入したのは、たしか昭和四十五年ぐらいの話だと思いますから、その当時の金額を今想定するわけにもまいりませんし、現段階で千五百トン型のものをどの程度の金額で整備できるかというのは、ちょっと試算もいたしておりませんし、お答えできないところでございます。
○宇都宮委員　じゃ、その昭和四十五年ころ建造したときに大体幾らでできたのか、そしてその当時と今の、必ずしも正確かどうかはわかりませんけれども、物価の値上がりですか、それをすれば大体の数字は、大まかな数字は出るのではないかと思うのですけれども。
○中田（哲）政府委員　昭和四十五年当時の予算額十八億八千万でございます。当時、四十五年でございますが。
○宇都宮委員　じゃ、大体今の価格に直しますとどのくらいになるのでしょうか。
○中田（哲）政府委員　艦艇の価格の構成要素の物価上昇率等々を計算をしてみないとちょっとわからないわけでございますけれども、申しわけございませんが、今手持ちがございませんので御答弁できないわけでございます。
○宇都宮委員　そんな正確な数字でなくても、大体の数字でいいのですけれどもね。お願いします。
○中田（哲）政府委員　ごく大ざっぱに計算をいたしますと、約三倍ぐらいだろうと見ております。したがいまして、およそ六十億ぐらいになろうかと思っております。
○宇都宮委員　「あつみ」と同じくらいの輸送艦、すなわち今と同じ程度の輸送能力を維持しようと思えば、大体六十億くらいでできる、そういう計算になるのではないかと思うのですけれども。
　今我が国の防衛政策というのは根本的に見直さなければならない時期に来ております。この点は御異論ないと思います。そして、その最も大きな理由というのはソ連の解体により東西冷戦が終結したこと、この点も御異論ないと思います。政府もこのことを認めて、中期防衛力整備計画については昨年の十二月十八日の安全保障会議及び閣議決定によって現実に見直されましたし、また、防衛計画の大綱さえ見直す必要があるということをお認めになっています。その基本的な考え方というのは、冷戦が終結したという国際情勢の変化と、そして一段と厳しさを増している財政事情が挙げられていると思います。こういう中で中期防はより緩やかな形で整備を実施するものとされております。そして、その方針は、主要装備については、整備テンポを緩和して、老朽装備の更新、近代化及び欠落機能の是正に努力する、このような中期防の修正がなされております。
　こういうときにあって、今回、現状能力を維持しようとすればわずか六十億円でできることを、五百三億円という多額のお金をかけてこの大型輸送艦を導入しようというのは、この中期防を修正した政府の方針に反するのではないか。「あつみ」の後継艦が必要だと仮にしても、そしてそれを本来ならば、素人考えしますと、修理でもして使えるのでないかというふうなことも考えるのですけれども、それを購入しないといけないということを前提にしても、やはりこれと同じ程度の能力を持った艦船を導入すれば済むのではないかと思うのですけれども、この点、いかがお考えなのでしょうか。
○畠山政府委員　中期防衛力整備計画について修正を行いましたのは、お話のとおり、御指摘のとおりのような考え方に従ってやったわけでございますが、しかしこれは、整備ペースをダウンするといいましても、すべてのものについて一様にダウンさせたということではございませんで、先ほども申し上げましたように、輸送能力という点につきましては非常に大きく欠けているところがあった、つまり輸送所要の三割程度の整備しかなされていなかったということでどうしてもこの代替艦の建造が必要である、さらにまた、先ほど申しましたように、能力的な点とそれから技術的な理由等の近代的な技術水準に合わせるということから考え合わせまして、今回この選択をさせていただいたということでございます。
○宇都宮委員　ただ、金額が非常に多いということで、大蔵省は防衛庁からこういう予算要求があったときに、防衛庁からはどういう御説明を受けられましたか。そして、なぜこの財政厳しい折にこの多額の費用を必要とします艦船、輸送艦の導入をお認めになったのでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　防衛庁側から御説明を伺ったのは、今畠山防衛局長がるる御説明したようなことでございます。私どもといたしましても、一つは、いわゆる各種の装備が積載可能な輸送用のエアクッション艇というのを載せることができる、それからもう一つは、これからの自衛官の確保ということを考えますと、一隻当たりの乗せる必要な人員という意味で非常に効率的な輸送艇である、今の千五百トンクラスの乗員とほとんど同じ規模の乗員で八千九百トンという非常に大型のものが運用できるという、予算の効率性の観点からも非常に適当であるというようなことをいろいろ考えまして、相当もちろん議論をいたしましたけれども、まさに今防衛局長がお答えしたような観点からこれを認めて、予算に計上しているということでございます。（「丸のみじゃないか、それじゃ」と呼ぶ者あり）決して丸のみではございません。
○宇都宮委員　ただ、今の財政事情からしますと、非常に厳しいということは多分大蔵省が一番よくわかっているのじゃないかと思うのですけれども、その中で、確かに輸送能力が今までは三割しかなかった、それを四割にふやすのが中期防の目的だというふうなことなんですけれども、ということは、今が三割、四割の話ができるということは最終的な目標というのは立っていると思うのですけれども、そうしますと、これからの輸送能力につきましては、大体どのくらいまで高めようとしているのか。これから導入するこの輸送艦というのはやはり今と同じような大型のものを予定されているのかどうかということ、そして、これだけ厳しいときにやはりもう一つの選択肢といいますか、現状維持の方向を大蔵省としては検討なさらなかったのかどうかということ。
　先ほど丸のみではございませんと言われましたけれども、私はやはり結果において防衛庁の言うことを聞いたというふうに思われるのです。予算が、財政事情が裕福なときであればそれも通るかもしれませんけれども、こういうときに六十億と五百三億でございますからちょっと多過ぎるというふうに考えるのが普通ではないかと思うのですけれども、この点はどうでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　結局、予算というのはいろいろな各費の経費のバランスということも考えなければいけませんし、国民からお預かりしている貴重な税金を使うわけでございますから、その効率的な使用、それがいかに全体として役に立つかということもいろいろ考えなければなりません。
　ことしの防衛庁の予算につきましては、総論で申しますと、昭和三十六年度以来の低い伸び率に抑えておりますし、中期防自体も見直しをしておりますし、私どもとしては精いっぱい削減の努力をしたつもりでございます。その中にあってこの艦船につきましては、千五百トンクラスの人員でもって八千九百トンの船を運営できるとか、先ほど申しましたようなエアクッション艇を積めるとか、いわばその後の艦船のいろいろな建造技術の向上に合わせて非常に効率的な艦船の建造ができるということでこれを認めているのだということを、そういう事情をぜひとも御理解いただきたいと思います。
○宇都宮委員　一部新聞報道によりますと、この大型輸送艦の導入に当たりましてはＰＫＯへの活用が期待された、そのゆえに認められたかのように言われている報道がなされておりますが、こういう点は考慮なさったことはないのでしょうか。防衛庁、大蔵省、双方にお聞きしたいと思います。
○畠山政府委員　この輸送艦につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、陸上自衛隊の部隊を国内の作戦地域まで海上輸送することを目的とする輸送構想のもとに代替艦として建造するということでございます。国際平和協力法のＰＫＯ活動その他での使用を目的として整備するものではございません。
○斎藤（次）政府委員　防衛局長が御答弁されたとおりでございます。
○宇都宮委員　では次に、この大型輸送艦については五百三億円という予算が計上されております。より正確には、予算案の大綱を見ますと五百三億一千五百万円ですか、なっていますけれども、この予算というかこの数字をはじき出した根拠といいますか、それをちょっと、例えば本体の価格が幾らで装備品の価格が幾らというふうな形で教えていただきたいと思うのですけれども。
○中田（哲）政府委員　今般の輸送艦の建造費といたしましては、委員御指摘のとおり約五百三億円を計上しているわけでございます。この建造費の中身につきましては、材料費、加工費等々積み上げをやっておるわけでございますけれども、この中身につきましては、予算成立後個別の調達契約をやるわけでございますけれども、その際に調達サイド、私どもの方に大変不利に作用するということになろうかと思いますので、公表につきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○宇都宮委員　この五百三億円というのは私たち国民が納めた税金なわけです。防衛庁は、この税金でもって私たちに必要でないと思われているこの大型輸送艦を購入しようとなさっているわけなんです。これからの交渉で何が不利になるのかわかりませんけれども、こういう数字が実際に出てきている以上、その積算の根拠というのはある程度のことは、どうしてこういう数字が出てきたかということは私たちにも教えていただく、知る権利があるのではないかと思うのです。ただこの数字を今度こうこうこういう理由で大型輸送艦を買いたい、これは幾らですと言われても、ああそうですかというわけには私たちもいかないと思うのですけれども、この点いかがでしょうか。（発言する者あり）
○石川委員長代理　御静粛に願います。
○中田（哲）政府委員　艦艇の価格の中身は、船体、機関あるいは武器その他構成要素があるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、それぞれの中身、金額を申し上げますことは、予算成立後に個別の調達を行うことになりますが、契約上大変に政府側が不利になるということでございますので、公表は差し控えさせていただきたいと存じます。
○宇都宮委員　そうしましたら、こういう数字が出てきた根拠というのは、予算が成立して、後で、しかも契約が終わった後で国民に対しては教えればいい、そういうふうに防衛庁はお考えなのですか。それだったらそれではっきり言っておいてください。国民には契約した後の事後報告でいいんだ、そういうふうに考えていらっしゃるのだったらそう言ってください、議事録にちゃんと残しておいてもらいますから。
○中田（哲）政府委員　予算額につきまして御審議をいただき、その後、契約後に会計検査その他の吟味をいただく、かようなことになろうかと思っています。（発言する者あり）
○石川委員長代理　御静粛に願います。御静粛に願います。
　委員長として申し上げますが、ただいまの質疑はその装備の内容等についてのお尋ねである、このように思いますので、できるだけ詳細なことが必要ではないかと思いますので、事務当局に御答弁を求めているわけであります。御了承願います。（発言する者あり）御静粛に願います。
　なるべくわかりやすくお願いします。
○中田（哲）政府委員　五百三億円の予算の内容でございますけれども、船体、機関、官給品等々ございます。大まかに申し上げますと、船体で三百億円強を考えております。機関につきましては、二、三十億円レベルというふうに思っております。
　そのほか、官給品と申しまして、政府が調達をいたしまして船会社等に供与するというものがございますけれども、これは百億円強見ております。
　その他武器等でございます。
○宇都宮委員　ちょっと余りにも大ざっぱでよくわからないんですけれども、例えばこの「防衛力整備の概要」にも出ております装備ですよね。例えばＣＩＷＳという砲こう、それが二基とか、ＬＣＡＣ二隻とかしていますけれども、本体が幾らでこういう装備品が幾らということをもう少し明確に言っていただけませんか。
○中田（哲）政府委員　ただいま申し上げました価格以上の細部につきましては、調達上支障が生じますので、御猶予願いたいと思います。
○宇都宮委員　しかし、予算として要求されている以上、私たちはこの予算が妥当なものかどうかということを審議する権利が与えられていると思うんですよ。それをするためには、そういうことを言っていただかないとこの予算の額が妥当かどうかという判断が全くできないんですけれども、どういうことなんでしょうか。
○中田（哲）政府委員　私ども調達に当たりましては、一定の性能のもとでできるだけ安い価格で購入をいたしたい、調達をいたしたいと考えているわけでございます。
　個々の分野ごとの具体的な数字を申し上げますと、これが、まあある調達企業といいましょうか、企業サイドから見ますと、一つの大きな目安になるということでございます。そういうことになりますと、私どもできるだけ低価格で調達をいたしたいと思っておるところに支障が生じるわけでございますので、お許しをいただきたいというふうに思っております。
○石川委員長代理　委員長として見解を申し上げますが、今の御質問の中身は、あくまでもお聞きのとおり、その輸送船についてのいわゆる建造費等のそういう内容であろうと思います。
　その内容について詳細にということでございますが、余り詳細にわたる答弁をすると、やはりできるだけの公正な価格で購入したいということに大きな障害を来すということでございますから、私はやはりこれ以上の質問は無理ではないか、こういうふうに考える次第です。何とか質問を変えて御質問できませんか。
○中山国務大臣　先ほどからの問答の中に尽きていると思いますが、我が国の防衛体制は、最小限度の基盤的な防衛力であらゆる事態に効果的に備えていくという体制でございますので、これは一方からいいますと、防衛としては一つの欠陥を有している。あらゆるパーフェクトな備えではなくて、最小限度の部隊で、あらゆる地域の侵害に備えていくということで、輸送力の増強ということは、先ほど防衛局長からお話がありましたように、非常に大事なことでありますが、先生の御質問ですと、従来の千五百トン三隻、二千トン三隻の体制で十分だというふうにお話がありましたが、そういうことでありませんで、ぜひとももっともっと増強をしたい。
　しかも、先ほど防衛局長からお話がありましたように、現在の六隻の輸送艦というのは非常に欠陥がありまして、この前カンボジアからの帰途で実証されましたように、平底の船でありますので、向かい風になりますと速力が全然出なくなってしまうというような欠陥があるわけであります。今回は、中期防の中で五千八百億という削減をしたと同時に、これまで我が国の防衛体制の欠陥でありましたそういう輸送体制あるいはミサイル攻撃に対する対応というような欠落機能の補完ということを重点的にやってきたわけでありますが、今回のこれはまあ新しい艦種でございますが、これはどうしても我が国の防衛体制の中では必要な艦種だということで予算の要求をお願いしたわけであります。
　今先生が御指摘でありましたし、まあいろいろ声が上がっておりましたように、一体どういう積算でこの金額が出たのか、まさに予算委員会におきましても重要な課題であろうと思うわけでありますが、先ほど装備局長からお答え申し上げましたように、これは一つの概算であり、これからこの装備を購入、完成するまでにはかなりな日数も要する、また、これから価格の決定につきましても、業者との間にいろんな経過が必要であるというふうなことがありまして、こういうものにつきましては、何か従来から私も皆さんに御検討をいただく十分な資料を出すべきだと、予算委員会の性格もございまして、そう思うわけでありますけれども、従来ともにそういうことは、これからの折衝もありまして、詳しくお答えをしないという慣習になっているというふうに聞いておりますので、この点は御了承をいただきたいと思います。
○宇都宮委員　じゃ、予算の審議をしてほしいと言いながら、この五百三億円という数字が妥当なものかどうかというのは私たちは何によって判断すればよろしいんでしょうか、予算案を出されている大蔵省にお伺いしたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　私ども、財政法に従いまして予算の審議をお願いしているわけでございまして、項あるいは目につきましても、それぞれの予定経費要求書を最小の単位といたしまして御審議をお願いしているわけでございます。
　この経費につきましては、この種の艦船その他の積算につきましては、従来から予算委員会でこの種の議論が行われていることを私も承知いたしております。何回もその場に行き合わしたこともございますけれども、いずれも、国民の貴重な税金を使わしていただくということがあって、この場であらゆる積算を赤裸々に御提出いたしますと、なかなか業者との交渉がうまくいかない。実は、これはまさに予算をできるだけ適正に執行したいということから出ていることでございまして、その点、まあ今装備局長の方からかなりの程度まで積算の中身を御説明いたしましたけれども、そういう事情も御勘案いただきまして、事情を御賢察いただきたいということを切にお願いしたいと思います。
　　　　〔石川委員長代理退席、小杉委員長代理
　　　　着席〕
○宇都宮委員　じゃ、装備の内容が云々というのが、そういうのがある程度機密に属するというのはわかるんですけれども、要するに、できるだけ安く調達する、国家が国民の税金を使ってできるだけ安く調達をするという利益のために、この予算委員会の審議の中ではまだ国民には計上の積算の根拠は知らせなくてもいいという判断が一般的におありなんでしょうか。そのことだけ確認しておきたいと思います。
○中田（哲）政府委員　私ども、予算を要求、お願いをしておるわけでございますけれども、その内容につきましては、できるだけ十分な御審議を賜りたいというふうに考えております。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、実際の調達行為との関係で、国が不利になるような可能性の高いものにつきましては、公開の場での御答弁を差し控えさせていただきたい、かように申し上げておるわけでございます。
○宇都宮委員　でも、言ってくださらなかったら、それが本当に不利になるのか、かえってどこかを利することになるのか、私たちにはわからないわけですよ。それを、今予算の審議を求めながら、こういう予算案を提出しています、妥当かどうか審議してくださいと言っておきながら、その積算の根拠も言えない。その言えない理由というのが、要するに安く調達したい、それだけのためなんですか。そのために今この段階ではまだ国民には知らせなくてもいいという判断なんですか。その点をはっきり言っておいてほしいのですよ。
○中田（哲）政府委員　先ほど主計局長からお話ししたとおりでございまして、調達価格につきまして、予定価格を示すというような形になることは大変好ましくないというふうに私ども考えておるわけでございます。（発言する者あり）
○小杉委員長代理　質問者以外は御静粛に願います。質問者は続行してください。
○宇都宮委員　答えになっていないのですけれども、さっきのは。
○小杉委員長代理　質問者は質問を続行してください。
　政府側に申し上げますが、今の質疑及び答弁は、価格についての質疑であり、そして答弁側は、調達上不利な可能性がある、こういうことで、先ほど船体あるいは機関、官給品その他、かなり具体的な内訳まで説明をされたわけですが、質問者はこれでも不満である、こういう今現状であります。
　そこで、従来の慣習もあり、また予算については、その後決算委員会もありますし、また政府の中に会計検査院の調査もある、こういうことから、これはおのずから答弁にも限界があるということですが、従来の慣習もありますので、ここでひとつ主計局長の方から、一般的に補足説明があれば聞かせていただきたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　予算委員会で予算の審議をしていただくわけでございますから、私ども、できる限りの御答弁を申し上げ、それから、予算書以外にも提出資料でいろいろな説明を可能な限りいたしていることは御承知のとおりでございます。
　このいわば積算につきましては、従来から、航空機、艦船その他の積算について何回も予算委員会で議論が行われております。そのたびにこのような問題が出ております。そのときどきの答弁は、私どもとしては一貫して、いわば貴重な税金を使う支出でございますので、その内容を余りあからさまに細部まで説明いたしますと、契約上それがいわば基盤になって、いろいろなことで、できるだけ安く執行したいということがなかなか難しくなるので御勘弁をいただきたいということで、答弁は実は一貫しておるわけでございまして、そういうことで、実はこの議論が生じるたびにお許しをいただいているというのが過去の経緯でございます。その点、よく御賢察をいただきたいと心からお願いをする次第でございます。
○中山国務大臣　今、防衛の予算の御審議をいただいているわけでありますし、当委員会はまさに予算委員会、中身について詳しく御検討をいただく一つの使命を持っているわけでありますから、宇都宮委員の御質問はもっともでございますが、先ほどから御答弁申し上げておりますように、航空機とか艦船とか兵器につきましては、調達にかなりの時間を要する、また、でき上がってくるまでの間のいろいろな技術的な変化等もあるというようなこともありまして、これまでも予算委員会で何回もこういう御議論がなされてきたわけでありますが、そのために中期防というような一定の期間の総額を明示をして御了解をいただく、その中で、国民の税金を使うわけでありますから、できるだけ安く効果的な調達をしたいというのが事務方の苦労をしているところでありまして、何回もこういう御議論をいただいているわけでありますが、別に隠し立てをするとか何か意図があって申し上げられないということではありませんで、先ほど三つに分けて金額を申し上げましたのも、これまでの慣習にはなかったことであるということも御了承をいただきまして、この問題につきましては御了解をいただきたいと思います。
○小杉委員長代理　宇都宮君。――質問者に申し上げますが、ただいまの時間は継続しておりますから。（発言する者あり）宇都宮君、質問を続行してください。質問を続行してください。
○宇都宮委員　私は各装備の金額を教えていただきたいのですけれども、それが言えないという理由が、要するにできるだけ安く調達したいからと、そういう理由しかお聞きしていないと思うのですけれども、そういう安く調達するということが、本来ならば私は、予算案の審議をしているわけですから、この予算の価格がどういうふうにして出てきたかというのは教えてもらわないと、これが妥当かどうかは審議できないと思うのです。
　だから原則としては、私は、国民に対してもその積算の根拠というのは知らせる義務があると、原則としては言えると思うのです。それが言えない理由が、できるだけ安く調達したいからと、そういう理由で、ただそれだけの理由で言えないのかということなんですよ。もしそれが、できるだけ安く調達したいと言われても、それを言ってもらわないと、本当にこれは安く調達しているのかどうか、ひょっとしたらそれこそどこかと随契して、むしろ高く買っているのではないかという疑いは消えないわけですよね。そのあたりを、安くするためというのが一方の言えない理由なんですか。
○中田（哲）政府委員　委員がおっしゃいましたとおりでございます。
○宇都宮委員　わかりました。では、安く調達するというのがその、何といいますか、情報公開を否定する理由だ、国民に対して言えない理由だというふうにお聞きしていいわけですね。
　では、次の質問に移らせてもらいますけれども、この装備のＬＣＡＣなんですけれども、これはどういう装備で、なぜこれが必要なんでしょうか。
○畠山政府委員　ＬＣＡＣと申しますのは、輸送用エアクッション艇ということでございまして、これで陸上自衛隊の現有の各種装備の積載が十分に可能になるということでございます。
○宇都宮委員　ＬＣＡＣというのは、要するにホバークラフト型の揚陸艇だというふうに言われているのですけれども、それで間違いないのでしょうか。
○畠山政府委員　そういうことで結構でございます。
○宇都宮委員　では、なぜ必要なんでしょうか。
○畠山政府委員　先ほど申しましたように、陸上自衛隊の現有の各種装備品を十分に積載を可能にするためにこのものが必要であるということでございます。
○宇都宮委員　このＬＣＡＣにつきましては、もう既にテレビ等でも報道されまして、この価格が百一億円かかるというふうなテレビ報道がなされておりましたけれども、この数字は正しいのですか、間違っているのですか。
○中田（哲）政府委員　テレビで報道されました数字につきましては、私ども、内容等につきまして承知しておりません。
○宇都宮委員　テレビ報道の事実も知らないということなんでしょうか。
○中田（哲）政府委員　テレビ報道自体は承知しておりますが、百一億円という数字につきましては、私ども、どういう数字なのかということについて理解してないということでございます。
○宇都宮委員　では、正しいとも間違っているとも言えないというのがお答えなんでしょうか。
○中田（哲）政府委員　そういうことでございます。
○宇都宮委員　このＬＣＡＣにつきましては、多分積算のときにこのＬＣＡＣが幾らということはわかっていると思うのですけれども、これもやはりこのＬＣＡＣを安く買うために言えないというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○中田（哲）政府委員　ＬＣＡＣにつきましては、先ほど申し上げました官給品の一部として想定をしているものでございますけれども、金額につきましては、先ほど来申し上げておりますとおりに、差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○宇都宮委員　では、大蔵省の方にお聞きしますけれども、このＬＣＡＣについても、多分幾らだというふうな説明は防衛庁の方から受けていると思います。多分それも先ほどの、ずっとやっておりますように、少しでも安く買いたいから言えないと言われると思うのですけれども、その防衛庁の説明ですよね、どういうふうな説明をお受けになられましたか。
○斎藤（次）政府委員　これは予算書を国会に提出するまでの間のいわば楽屋裏みたいな話でございますけれども、私ども、こういう大型の輸送艦を新しく建造するわけでございますので、その中身、装備等については、相当に時間をかけて防衛庁側と議論をしているということだけは事実でございます。
○宇都宮委員　防衛政策は確かに防衛庁の権限だと思うのですけれども、それも、予算の要求に対して予算をつけるのは大蔵省の権限であって、大蔵省が妥当だと認めたから予算をつけたと思うのですけれども。その防衛庁のこういう装備が必要なんだという説明についてはそうかもしれませんけれども、これが妥当な値段だというふうなことについては、どういうふうな説明をお受けになったのでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　それは当然予算に計上させていただいたわけでございますから、その積算の内容につきましても十分に念査をいたしておるわけでございます。
○宇都宮委員　今のような御説明でございますと、結局は、防衛庁、大蔵省は五百三億円という積算の根拠はわかっている、しかし私たちにはその根拠はわからない。そして、ひょっとしたら、だからこの五百三億円が高いのか安いのかということもわからないわけですよ。そして、この五百三億円でどういう装備をつけようとしているのかということもわからないわけですよ。
　確かに、この「防衛力整備の概要」に書かれている部分につきましてはほんの大まかなことですから、この部分については多分拘束力があると思うから、五百三億円の中で仮に予算が余っても八千九百トンよりも大きな船はつくれないと思うし、速力だって二十二ノットと書いてますからそれより速い船はつくれないと思うんですけれども、これに書かれてない部分については、あとはどういうふうにしようと、お金が余ればどういうふうな使い方をしようと、もう防衛庁の一存で決められるということなんですか。
　　　　〔小杉委員長代理退席、委員長着席〕
○斎藤（次）政府委員　この輸送艦につきましては国庫債務負担行為ということでお願いをしているわけでございますが、これにつきましては、要するに実際に契約が結ばれますと、それに伴って金額が確定した段階で不用が生ずれば不用額を計上するというようなことで適正に処理を行うわけでございます。
　当然のことながら、予算の執行につきましては会計検査院の厳しいコントロールがございますし、決算委員会の審議もございますし、いわば予算の執行の問題としてコントロールの手段が確保されているものでございまして、私ども、この予算が成立しました段階ではそういうことで適切に執行さしていただきたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○宇都宮委員　要するに、防衛庁、大蔵省、政府を信用してほしい、ただそれだけのことだと思うんですけれども、知りたいことを告げないで審議してくれと言うのもおかしいし、信用してくれと言われても、今の政治状況で国民は簡単には信用できないと思います。
　それで、何というのか、ここで私たちが知りたいと言っているのは、何も議員に教えるのが政府の立場でなくて、要するに国民に教える、国民に知らせる必要があるかどうか知らせるべきかどうかということで考えていただきたいと思います。
　そうしたら、例えばこの輸送艦を導入するに当たって、何社から、どことどこというのはまた言えないと思うんですけれども、何社から見積もりというんですか、要するに安く買うために言えないと言うわけですから、何社から見積もりとかさしているんですか。
○中田（哲）政府委員　過去の実績を含めまして、民間企業から見積もりをとっております。
○宇都宮委員　だから、質問は何社から入札をさせましたかと聞いているのに、民間からさせましたと言うのは、そういうふうな答え方は随所に見られるんですけれども、やめてほしいんですよね。質問に端的に答えていただきたいと思うんですけれども。
○中田（哲）政府委員　いろいろな要素を勘案いたしまして、いろいろな情報をとった上で私どもで試算をしているわけでございます。ある特定企業から全体のものをとっておるというような形でやっておるわけでございませんで、各種の情報を集めてこの見積もりを作成しておるわけでございます。（発言する者あり）
○粕谷委員長　装備局長に委員長から申し上げます。
　随意契約か競争入礼かということを聞いているので、随意契約が適当であれば適当であるということを申し上げればいいことだと、こう思いますが、その辺の核心に触れて、お話しのできる範囲内で答弁をしてください。
○中田（哲）政府委員　調達の方法につきましては予算成立後に検討をすることになっておりまして、国産でいくのか輸入でいくのかあるいはどのような調達方式をとるのか、未定でございます。（発言する者あり）
○粕谷委員長　委員長から宇都宮委員に申し上げます。
　答弁に不足がありましたら、どの点が不足がということをもう一度強く主張をしていただきたいと、こう思います。
○宇都宮委員　それだったら今は全く何にも決まってないというふうな状況だと思うんですけれども、それでどうして、何というのかな、この数字がどうして出てきたというか、全くわからなくなるんですけれども。どういうふうにして出された数字なんですか。
○中田（哲）政府委員　過去の類似の艦船等を参考にいたしまして、私どもなりに、先ほど申し上げましたようないろいろなファクターにつきまして積み上げ、積算をしておるわけでございます。
　予算がお認めいただきました後、きちんとした要求性能を確定いたしまして、その上で調達方式を決めていく、かような手順になるわけでございます。
○宇都宮委員　そうしたら、この数字は要するにまだ確定的な数字ではないということなんですか。これはもう大まかな数字であって、あとは、細かなところはどういうふうに変わるかわからないというふうに聞いていいんでしょうか。
○中田（哲）政府委員　私どもなりに最善の見積もり、積み上げをしておるわけでございますけれども、予算が成立いたしました後にきちんとした調達の方式も決め、実際の調達価格も決まるということでございまして、その意味では概算の数字でございます。
○宇都宮委員　そうしましたら、こういうふうな、例えば艦船一隻幾らというふうに予算を計上していてその予算が余ったり足りなくなったことは、過去どのくらいあるんですか。
○中田（哲）政府委員　正確な艦船の数はちょっと申し上げられませんが、予算でお認めいただきました上限価格を下回った価格で契約をしているという例は数々ございます。
○宇都宮委員　じゃ、余ったときには、例えばこの輸送艦、五百三億円というのが例えば百億円余ったとすれば、それはほかに回すということはできないと思うんですけれども、それはどういうふうにするんですか。
○宝珠山政府委員　艦艇につきまして、国庫債務負担行為で契約をいたすわけでございまして、国庫債務負担行為は限度額でございますので、それを下回って契約をいたしますと実施されないことになります。
○宇都宮委員　不十分なお答えしかいただかなかったんですけれども、私たちはこの輸送艦導入自体に必要が認められないと思っておりますし、お聞きする範囲では、予算の価格につきましても不透明な部分が多くて、これで私たちに予算を審議をしてくれと言われても到底審議もできませんし、賛成してくれと言われても賛成できるものではないというふうに思います。
　そのことを申し上げまして、次の質問に移りたいと思うんですけれども、時間がなくなりまして申しわけないんですけれども、ちょっと児童の権利条約について一点だけ御質問さしていただきたいと思います。
　児童の権利条約については、一九九〇年に署名して――済みません、戦後補償の問題、ちょっともうできなくなりましたので。昨年の三月十三日に批准について国会の承認を求めるという閣議決定がなされまして、承認案は今、国会の方に出されております。まだ審議入りはしておりませんけれども、私たちはこの権利条約につきましては、できる限り早い審議、そして早期批准をしていただきたいと思っております。
　ただ、この児童の権利条約の批准に当たりましては、改正しなければならない国内法も数多く存在すると思いますし、問題は多々あると思いますけれども、時間の関係で一点だけ、タイトルの問題なんでございますけれども、私たち社会党は、この児童の権利条約というよりも子供の権利条約という名前の方がいいというふうに主張してきました。ただ、このことは、児童の権利条約というタイトルも含めまして昨年の三月十三日の閣議で了承されているわけなんですけれども、閣議で了承されたということは文部省の方もこの児童、子供ではなくて児童ということで了解しているというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○宇都宮委員　外務省の方では、この児童の権利条約と、なぜ児童にしたか。原文はチャイルドなんですけれども、それについてなぜ児童と訳してきたかという理由について、今まで我が国が締結してきた条約については、チャイルドというのは子あるいは児童と訳されている、過去の条約でそうしてきたということと、そして今までチャイルドというのを児童と訳しても、児童ではなく子供とすべきだという議論は起きていないという理由と、国内法令については、一般にまあ条約の対象者であります十八歳未満の者を指す法令用語としては児童という言葉が使われている、その例として児童福祉法とか児童手当法というのが挙げられていますけれども、そういう今までの訳し方、そして問題が起きなかったという点、そして国内法令が児童というのは十八歳未満だ、その三つが挙げられているのですけれども、ほかに理由はございますか。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　基本的には今先生が御指摘になられたようなことだと思いますけれども、私たち、条約の訳文は一般的にその個々の文言の意味、それから日本がこれまで締結しておりますほかの条約、あるいは先生も今おっしゃいましたように国内法令における用語、そういったものとの整合性というものを勘案して、今回の場合には外務省が文部省と協議いたしまして、法制局とも協議して、今申し上げたようないろいろなことを勘案して、この場合にはやはり児童という、チャイルドが英語ですけれども、日本語では児童という言葉が適当であるという判断に達したということでございます。
○宇都宮委員　ほかに理由はないというお答えでよかったんではないかと思うんですけれども。
　ただ、国内の法令につきましては、必ずしも児童という言葉は十八歳未満の者を指すというふうには一定されていないと思います。確かに児童福祉法、児童手当法ではそういうふうに定義されておりますけれども、例えば文部省関係の法律、学校教育法あるいは学校保健法、国立学校設置法、これらの法律を施行するための施行規則等では、定義こそなされておりませんけれども、生徒、児童、幼児、学生という言葉と対比されて、児童というのは文部省関係ではすべて小学生を指す言葉として使われているのですけれども、この点、学校の現場に影響することの多いこの児童の権利条約を学校の現場で教えたりどうしたりするときに、児童の権利条約が指す児童と学校で一般に使われている児童という意味が違うという点において、混乱は生じませんでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃいますとおり、学校教育法におきましては、小学校に就学させるべき子供たちを学齢児童と称しております。そして他方、児童の権利条約においては、十八歳未満のすべての者を指すチャイルドの訳語として児童という言葉が適当だと判断されたものと承知しております。
　このように、学校教育法と児童の権利条約においては児童という言葉の指す範囲が異なるわけでございますが、現在でも、例えば児童福祉法等の法令において学校教育法と異なる範囲の者を指す言葉として児童が使われておりますが、このような違いによって学校現場で混乱が生じているということは考えられませんで、児童の権利条約との関連においても同様ではないかと思われます。
○宇都宮委員　まあ学校の現場で子供たちに児童福祉法を説明するなんということはまずないと思うのですけれども、児童の権利条約第四十二条では「締約国は、適当かつ積極的な方法でこの条約の原則及び規定を成人及び児童のいずれにも広く知らせることを約束する。」と書かれておりまして、児童に対する広報義務も政府には課されております。
　その場合、児童に対する、子供たちに対する広報というのは学校の現場でされることが多いと思うのですけれども、この子供たちに対する広報について、文部省はどういうふうに広報、広く知らせようとなさっていらっしゃるのか。子供たちと接触する機会というのは学校の先生一番多いわけですから、広報活動に対して文部省はどういう姿勢で臨んでいらっしゃるのか。例えば授業のカリキュラムの中で子供たちにこの条約の存在及び内容を知らせるというふうなことも考えていらっしゃるのかどうかこのあたり数えていただきたいと思うのですけれども。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘のとおり、この条約の中には教育に関しましての規定というのは多く盛り込まれておるわけでございまして、学校における教育活動にもかかわるものであるということから、条約が批准されました時点で、これは主管官庁の外務省とも協力しなければならないわけでございますけれども、文部省といたしましても教育関係の方々に対しまして条約の趣旨あるいは内容、正しい解釈等をあらゆる機会を通じまして周知していくつもりでおります。
○宇都宮委員　授業のカリキュラムの中には入っておりませんか。授業の中で教えよう、そういう計画はないのですか。
○長谷川政府委員　授業の中で取り上げられる機会というのが全くないとは申し上げられませんが、カリキュラムの中で特に指定いたしまして、この条約についてこうしろというところまでは考えておりません。
○宇都宮委員　ぜひ取り入れてほしいと思うのですけれども、そういう学校の現場で子供たちにこの権利条約を教える場合には、学校の現場では児童というのは小学生を指すものとして使われております。例えば小学校では児童会と言いますけれども、中高校になると生徒会、要するに子供たちの頭の中では児童イコール小学生、そういうもう意識があるわけなんですよね。そういう子供たちに対して児童の権利条約を教える。その場合に、ここで言う児童というのは小学生ではなくて十八歳未満の者すべてを指すのですよ、そういう説明をしなければならない。子供たちの頭の中に混乱を招くんじゃないか、そういうふうなおそれもあるのですけれども、もし混乱をするんだったら大人たちがすればいいので、何も子供たちの方にそういう混乱を押しつけることはないと思うのですよ。大人はわかりますけれども、子供はわかりにくいわけですから。
　そういう意味で、私は、文部省で使われている用語、文部省では児童というのは小学生と使われているわけですから、当然のことながら文部省としてはこの条約を、児童の権利条約ということについてはむしろネーミングを変えるべきじゃないか、そういう主張をされるのが子供たちの立場に立つ文部省のあり方ではないかと思うのですけれども、このあたりいかがでしょうか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど大臣の方からも答弁いたしましたように、この条約におきましては十八歳未満の子供を児童というぐあいにとらえておるわけでございますし、このことにつきまして、現在までも申し上げましたように、学校現場において混乱が起こるというようなことについては我々全くそういうようなことはないと考えておりますので、御心配の向きはなかろうかと思っております。
○宇都宮委員　混乱が起こるかどうかというのは、大人たちが判断することではなくて、むしろ子供たちの方に判断、子供たちが混乱するのではないかという心配をしておるわけで、非常に子供たちと接する機会の多い文部省にしては子供たちに優しくないなという印象を否めません。
　そしてもう一つは、先ほど、チャイルドを児童と訳した理由というのが、外務省の方にお聞きしたら大した理由はないと思いますので、それであれば、もう少し子供たちに優しく、子供たちが使っている言葉でこの条約のネーミングをもう一度考え直していただきたいということを文部省の方に強くお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて宇都宮君の質疑は終了いたしました。
　次に、中西績介君。
○中西（績）委員　私は、先般、二月十六日の討論の際にＯＤＡ問題について総理大臣から、四原則適用問題で大変悩んでいる問題だと率直に述べられておりました。そこで私は、こうした悩みがある中で、外務省、いろいろなところでの発言等について、これが正確であるかどうかをちょっと先にお聞かせいただきたいと思います。
　一つは、九二年、昨年十一月、国連大学におきまして、冷戦後の軍縮と経済発展東京会議におきまして川上経済協力局長が「平和へのイニシアチブに向けての日本のＯＤＡ政策」について発表をされておりますけれども、この中身というのがどうであったかということをお聞きするのですが、時間がございませんので私の方から簡単に説明を申し上げたいと思います。これは、ＯＤＡをてこにいたしまして途上国の正確な軍事データ提出を求めて軍拡抑制をする、こういう中身ではなかったかと思うのですけれども、この点はどうでしょうか。
○川上政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の講演は私が行ったものでございますが、昨年の十一月五日に国連大学におきまして、冷戦後の軍縮と経済発展というシンポジウムが開催されまして、このシンポジウムには各国から、マクナマラ元世銀総裁を初めとする各界の専門家が個人的な資格で参加されまして、同シンポジウムで私の方から、個人的な見解という前提で、途上国の軍事支出の面に専ら焦点を当てまして「平和へのイニシアチブに向けての日本のＯＤＡ政策」という講演を行ったことは事実でございます。
　この講演におきまして私の方から、ＯＤＡ大綱における軍事支出に関する原則の内容、この原則がＯＤＡ大綱に盛り込まれることになりました背景、それからこの原則の運用におきまして気づいた点等につきまして、途上国の軍事支出とＯＤＡとの関係に関する考え方を申し上げた次第でございます。
○中西（績）委員　今説明ございました点については、御本人ですからその点は間違いないと思います。
　もう一つお聞きしておきます。昨年の十一月、国連総会におきまして、通常兵器の移転、輸出入の国連登録をするということでございまして、そのときに軍縮の透明性決議というのを提出をしたのではないかと思いますけれども、この点は簡単に中身に触れて御説明願います。
○丹波政府委員　担当の国連局長おりませんけれども、かわりまして、この決議案が国連総会で通りましたのは一昨年の九一年でございまして、軍縮の透明性決議ということでございますけれども、これを受けまして昨年の、九二年ですけれども、九二年分の兵器の輸出入についてことしの四月三十日までに登録を行う、今後ともそれを繰り返していくということでございまして、要するに、各国の武器の輸出入についての登録ということを国連に行わしめることによって、そういうことによって透明性を高めることによって、むちゃくちゃなと申しますか、むちゃくちゃな、ある特定地域の均衡が急に壊れるような武器の輸出入を抑制していこうということが基本的な目的でこういう決議案が通って、今後実行に移されていく、こういう次第でございます。
○中西（績）委員　私は、今二つ説明いただきましたけれども、このことが間違っておるということではありません。このことは、将来にわたりまして、これから日本が果たす役割として大変重要だと思っています。
　ただ、私がこれをお聞きしたのは、この四原則が策定され、そしてそのことが国際的にも認められるというそのための努力をしていくということで、こうした発表なりあるいは提案というのは当然であろうと思います。ところが問題は、じゃ私たち日本がこのように胸を張って言える条件があるかどうか、ここをやはりある程度私たちは追求しておく必要があるのではないか、こう考えるわけです。特に、総理も言われましたように、大変悩んでおる、なかなかこの四原則に従いにくい、こういう状況があるわけですね。
　しかし、このＯＤＡ、開発援助というのはやらなくてはならぬという、こうした谷間にあるわけでありますけれども、そこで私はお伺いしたいと思いますのは、ＯＤＡ供与が世界最大だと言われ、第一位だということを言われますけれども、外務大臣、時間がございませんのではしょって質問を申し上げますけれども、ＧＮＰ比目標は〇・七％、それから贈与率、これは十八カ国の平均が七六・六％になっています。ところが、日本の場合にはこの点が幾らになっておるのか、そして何位になっておるのかを明らかにしていただきたいと思います。
○川上政府委員　お尋ねの贈与比率でございますが、九〇年、九一年の二年平均でとりますと、これは最新の数字でございますけれども、贈与比率は我が国の場合三八・六％ということでございまして、残念ながらＤＡＣの中では最下位、ＤＡＣ二十一カ国中スペインとルクセンブルクについてちょっとデータがございませんが、十九カ国で見れば最下位ということでございます。
○中西（績）委員　ＧＮＰ比目標はどんなんでしょう。
○川上政府委員　失礼いたしました。
　ＧＮＰ目標につきましては、御案内のとおり〇・七％という国際目標が努力目標としてあるわけでございますが、我が国の場合、一番最近のデータでいきますと、九一年、暦年でございますが、これが〇・三二ということでございます。ちょっとＤＡＣの順位は正確に後ほと調べてあれしますけれども、たしか十一、二位程度、真ん中よりちょっと下ぐらいだったと思います。
○中西（績）委員　今お答えいただきましたように、贈与率からいたしましても、平均が七六％を超えるという状況の中にありながら三八・六％という、しかも最低になっておるということ、さらにまたＧＮＰ比におきましてもやはり同じように〇・七％目標をいたしておるのに、〇・三二という大変低い率になっております。しかもこれは十二位程度ではないかと思います。
　こういう状況からして、私たちが国連あるいはこういうフォーラムなりなんなりのところで、日本の四原則適用ということで我々胸を張って言うんですけれども、こうした基本的な、基礎的な条件がまだ整備されておらないということの御認識はあるんですか、どうでしょう。
○河野国務大臣　順位のつけ方がいろいろな角度からなされておりまして、残念ながら今先生御指摘の見方でいきますと極めてまだその率は低うございます。
　ただしかし、一方で絶対額は大変大きな額を占めているわけでございますから、この大きな額のＯＤＡ拠出をしている以上、一方では顔が見えない、考え方がはっきりしないという御指摘等もあることをも受けて、どういう考え方でやるかということも示しながら、今先生お尋ねのもっと頑張らなきゃいかぬという点も踏まえて、さらに検討を加えたい、こう考えているところでございます。
○中西（績）委員　確かに絶対額は高いということはもちろんでありますけれども、こうした内容的なもの、もう少し私たちが基本的な問題を含めてどう位置づけをしていくのかそしてこれからの国際貢献のあり方はどうあるべきかということを考えてまいりますと、やはりＯＤＡの果たす役割というのは大変重要な役割になるわけでありますから、この点は一つの課題として、また今後論議をしていかなくてはならぬ点ではないか。
　したがって、私たちは、他の国々からこのようにして途上国の正確な軍事データを提出させるようなこと、あるいはガラス張りにさせることによっていろいろ注文をつける、そのことが今度は、四原則があるためにそうしなくちゃならぬということになりますけれども、しかしそのことは今度は、援助をしてもまた反目的なものになるという可能性だってあるわけでありますから、ここいらをどのようにこれから説得をし、理解をしていただくか。
　それと同時に、今度は国民の側にもこの点についての理解を求めていくということが今一番問われておるのではないか。これほど厳しい財政状況の中に、なぜ途上国なりにあるいは多くの国々にこうした援助をしなくてはならぬかということ等がささやかれておるということを私たち聞きますので、この点ひとつ、総合的にどうするかという対策についてぜひ早く結論的なものが導き出せればいいのですけれども、十分な検討をお願いをしたいと思うのです。
○河野国務大臣　先生御質問の冒頭におっしゃいましたように、先般この席で宮澤総理がお答えを申し上げた、大変悩んでいる部分もあるというあのお答えと全く同じ意見を持っております。四原則を我々は決めまして世に問うておるわけでございますが、この四原則をまずメッセージとして伝えて、対象国とはできるだけ緊密な話し合いをすることによって、もちろん当該国には当該国のそれぞれのお立場、それから近隣諸国との関係、いろいろな環境下に置かれている国々でございますから、十分な話し合いによってお互いの理解を深め、目的に少しでも近づくよう努力をするということがなければならないと思います。あのときにも総理申し上げましたように、どこかの時点ですぱっと、四原則に合わないからその考え方を押しつけるというようなことではなくて、もう少しよく話し合いの中で目的に近づくという努力をするということも必要ではないかと思います。
　また、もう一点お尋ねの、国内におきます、ＯＤＡの重要性についてもっともっと広く広報その他をもって理解をしていただく努力が必要であろうと思います。この四原則の中にも、平和とか民主主義への移行とか、そういったことが一つの目的として書き込んでございますが、そうしたことも含めて、大いに国民の皆さんに御理解をいただく努力をしなければならぬというふうに思っております。