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○郡司彰君　大臣の話の中で、縦割りの弊害を逆に飛び越えて、時代に合ったようにやってきたなんという話がありましたが、私は、必ずしも世間の目は、農水省の予算に対する厳しい批判がある中で、なおかつ建設省が本来やるべき事業に変わってきているのではないか、それをなぜ農水省の予算でやっているんだというような視点の方が大きかったろうと思いますし、私自身は、必要な土地改良というのは今後もまだあると。しかし、場合によっては、そのような形でもって農水省が何もほかの省庁の分まで予算をとってやっている必要はないので、その分はまた、生産者、農業者に所得補償なりそういう形でもってきちんと別なところにシフトすべきではなかったのかなという感じがしております。その辺のところはまた今後も少し議論をする機会があるかと思いますが。
　それから、私は、あるマスコミによりますと、日本の農地を一番つぶしたのは何だというと道路だと、これだけの道路でもって農業の農地というものがもう相当つぶれているじゃないかという話がありました。それが当たっているかもしれませんし、じゃ、その是非はどうかということになると、これはいろんな見方があるんだと思いますね。
　ただ、問題は、国営でありましてもあれですけれども、農地を新たにつくっていこうという事業がもちろんあるわけであります。その暁に、例えば八年後たっていろんな目的があった場合には転用もできるような形にはなっておりますけれども、そういう中で、これまでの土地改良事業、造成をなさった中で、今造成された目的以外に転用されているというのはどのぐらいの面積になっておりますでしょうか。また、わかりましたらで結構でございますが、いかほどの費用をかけてつくった農地になりますでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　土地改良事業を実施した農地でございますけれども、優良な農用地として確保を図る必要があるということで、農業振興地域整備計画におきまして農用地として利用すべき農地というふうに制定されております。したがいまして、地域の農業に資する施設やあるいは公共施設等を除きまして、原則として農地以外の用途へ転用するということは禁止をいたしておるというところでございます。
　したがいまして、農地開発事業によりまして造成した農地について、農用地として利用すべき土地として取り扱われているというふうに考えておりますけれども、その転用状況につきまして全体を把握しているわけでございませんけれども、農産物の加工施設あるいは公共施設等の用地へ転用された事例を除きまして、原則として農地として利用されているというふうに承知をいたしております。
　それから、昭和三十六年から国営の農地開発を行っているわけでございますけれども、全体で百六十五の地区で実施をしているという点で、その事業費についてはただいま資料を持ち合わせておりません。
○郡司彰君　時間の関係で次に入らさせていただきますが、この公共事業の期間の問題でありますとかコストの問題でこれまでも幾つかの計画がなされておりまして、これ何年前になりましょうか、九七年ですけれども、農業農村整備事業のコスト縮減計画というのが出されておりますね。九九年ごろまでにはそれは一応実施が完了して、それ以降は全体一〇％、民間四、官が六というようなところまで下げていくような話になっていたわけですね。
　そうしますと、少なくとも二〇〇〇年以降は、同じ予算であればこれまでよりも一割多くの工事ができるとか、あるいは全体予算を一割減らして今までと同じような工事ができるというふうに当然なっているのかと思いますが、既に三年を経過し、このコスト縮減計画の概要どおりいっていらっしゃるんでしょうか、どういうふうに。
○政府参考人（木下寛之君）　御承知のとおり、農業農村整備事業でございますけれども、平成九年度から平成十一年度までの三年間、農業農村整備事業のコスト縮減計画というものに基づきまして、工事コストの低減を地方公共団体等にも要請をすると。また、農林水産省が直轄で行っております事業につきまして一〇％のコストの低減を達成したという段階でございます。
　また、このようなコスト縮減の成果を踏まえまして、昨年九月でございますけれども、さらに総合的な新しいコスト縮減計画をつくり、現在その一層のコスト縮減に取り組んでいるという状況でございます。
○郡司彰君　わかったようなわからないような、今後もまたその縮減計画をさらにやっていくということはわかりましたが、現実問題として二〇〇〇年からは新しいその一〇％削減ということになっているんですか。
○政府参考人（木下寛之君）　先ほど申し上げましたように、農林水産省が実施をいたしております直轄事業につきましては一〇％のコスト縮減を達成したというふうに理解をいたしております。
○郡司彰君　昨日、新聞に出ておりましたが、「国土交通省、農林水産省、内閣府など一府六省は二十九日、公共事業の実施に関する連絡会議を開き、公共工事の効率化を図るため、工期などを出来るだけ短縮してコスト削減につなげる「時間管理概念」の導入を検討することを決めた。」ということになっておりまして、今度は公共事業工事の工期の短縮を図るというようなことになっているそうでありますが、これは具体的に農水省の中では既に計画化されているんでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　関係府省の中でそういうような方向が定まったわけでございますけれども、それを具体的にそれぞれの事業におきまして今後どうしていくかにつきましては、今後検討していきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　そういうことで、具体的に条文の方に入らせていただきたいと思いますが、環境省さんの方からもおいでをいただいておりますので、まずそちらの方からお尋ねをしたいと思います。
　土地改良法の改正、今回の法改正に当たりまして、何か農水省との間で環境に関することでの協議というものがございましたでしょうか。ございますれば教えていただきたい。
○政府参考人（中川雅治君）　土地改良法の一部改正法案を閣議決定するに当たりまして、環境省と農林水産省との間で協議を行いました。
　まず、「環境との調和に配慮」という表現がございますけれども、この表現につきましては、食料・農業・農村基本法第二十四条において「環境との調和に配慮しつつ、」「農業生産の基盤の整備に必要な施策を講ずるものとする。」と規定されたのを受けまして、土地改良事業の施行に当たっての留意事項として新たに追加しようとするものであると理解をいたしまして、今回の協議では、この表現を使うこと自体について特段の議論はいたしませんでしたが、環境省といたしましては、法律にきちんと環境との調和に配慮してと、こう書く以上は、実際にどのように環境との調和に配慮していくのかということについて農林水産省と何度かやりとりをいたしまして、要するに、法律の規定に対して実体がきちんと備わるのかどうかというところを私どもとしては大変関心を持ったわけでございます。
　その結果、事業主体への指導や関係団体に対する普及啓発をきちんと行うという、私どもといたしましてもそういう認識を得ましたので、協議を終了させたということでございます。
○郡司彰君　協議が行われて何度かということは、一度ならずのやりとりがあったというふうに理解をさせていただきますが、この相互の協議の内容については、これは私どもにもお示しをいただくということになりますか。
○政府参考人（中川雅治君）　文書で記録が残っておりますので、提出させていただきたいと思います。
○郡司彰君　後で手にして、さらに検討したいと思いますが、新しい「環境との調和」ということが入ったということについては、一応の前進だろうというふうに私どもも思うわけですね。
　ただ、私どもは、基本法の議論のときにも同じようなことを申し上げてきたわけでありますけれども、調和というのと環境の保全ということと、どちらがどうだというような議論をさせていただきました。その際に、基本法の議論のときには、構造改善局長でありましたか、ミティゲーションの一番目の回避というところも含めてだというようなことがございました。
　日本のこの環境省さんの考えの中では、このいわゆるミティゲーションの制度というものを生かすというようなことで各省庁との話し合いというのはなされたことはございますか。
○政府参考人（中川雅治君）　環境省といたしましては、農林水産業を含めまして、あらゆる産業活動自体に環境への配慮が織り込まれることが必要であると考えておりまして、各省庁の施策にそのような趣旨が反映されるよう努力しているところでございます。
　今御指摘ございました今回の土地改良法の一部改正法案では、第一条におきまして「環境との調和に配慮しつつ」と、こういう用語が使われているわけでございますが、環境の保全という言葉を使ってきた法律もございます。環境との調和という言葉を使っている法律もございますが、時系列的に言いますと、この環境との調和というのは平成十一年の食料・農業・農村基本法で使われたということでございます。
　この用語の問題につきましてもいろいろニュアンスの違いとかそういうことがあろうかと思いますが、あえて申し上げれば、環境の保全というのは、環境省は環境庁の時代に大気保全局とか水質保全局というのがございましたが、保全というのは、これは何か一定の環境基準を設けましていろいろな、例えば工場等の排出規制を行うといったようなことによりまして環境を良好な状態に保つというようなニュアンスがあろうかと思いますが、環境との調和ということになりますと、事業等のあり方そのものを環境に調和したものにする、こういうような趣旨を込めたものというふうに理解をいたしております。
　環境省といたしましては、持続可能な社会の形成に向けまして、社会経済活動が営まれる各段階、各局面におきまして環境への配慮が織り込まれますように今後とも努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○郡司彰君　ちょっと時間の関係で土地改良法はあれだったんですが、水産基本法案についての環境省さんとのやりとり、八十三点にも及ぶ質問を含めて五次にわたるやりとりを読ませていただきましたが、この中でもやっぱり調和と保全ということに関しての余り議論はなかったようにも思いますので、また私どもの方で農水省とこれから話をしたいと思います。
　それで、一つ環境省さんの方に確認でありますけれども、基本的には、生物多様性国家戦略あるいは環境影響評価法その他がございますけれども、それらの法に基づいてそれぞれ農水省と環境省のかかわりのあるものについては常にこういうやりとりをなさってきた、これからもなさるというようなことで理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（中川雅治君）　環境省といたしましては、ただいま申し上げましたように、いろいろな活動、事態について今後は環境配慮を盛り込んでいただくことが必要と考えておりますので、また環境省の場合には、環境影響評価、アセスにおきまして法律的にも環境大臣の意見を申し上げる機会もいただいております。また、設置法等におきましても、いろいろな面で意見を申し上げられるというような権能もいただいておりますので、環境省といたしましては、法律の制定だけではなくていろいろな局面において環境の面からの意見を申し上げ、またお願いもしていきたいというように考えているところでございます。
○郡司彰君　農水省の方に確認も含めてお尋ねをいたしますが、先ほど言いましたように、新基本法のときに渡辺構造改善局長からの答弁をいただいております。読ませていただきますと、「環境に一定の負荷を与える可能性がある事業を実施する中で、その影響をできる限り抑えて環境に適合するように配慮しつつ事業を実施することを求めるものでございます。　このことは、実はミティゲーションの五原則というのがございますけれども、そのうちの第一番目でございますがアボイダンス、つまり回避、事業を行わないということも当然含まれるものでございまして、」という答弁がありました。
　これは、時の構造改善局長の答弁ですから、そのまま現在も同じだと思いますが、これに基づく、影響をできる限り抑えた上でというような、実際に保障するような具体的なシステムをこの法律の中にどのように読んでいけばいいのか、そこのところを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、今回の法律案の改正の中で事業実施の原則として「環境との調和」というのを盛り込んでいるところでございます。このように事業の原則として「環境との調和」というふうに盛り込んでいるわけでございますから、今後、新しい事業計画をする際には、それぞれの事業計画が、まずはこういうような点に合致をしているかどうかという点につきまして審査をし、そうしたものでないと土地改良事業として実施ができないというふうになろうかと思っております。
○郡司彰君　これまで衆議院のいろいろな大臣の答弁をお聞きしている中で、調和と保全というと、調和の方が強いぞというような発言があったように記憶をしております。私的に、個人的にこれまで土地改良の問題について役所の方ともお話をさせていただく中で、開発行為である土地改良事業については保全を原則とするのは困難ではないかというような考えが示されておりました。
　先ほど言いましたように、ミティゲーションの制度というものを農水省の中に生かしていこうという考えはございますか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、今後、新しいこういうような環境との調和というのが土地改良事業の中の一つの大きな原則となるわけでございます、個々の事業計画を審査する際に。そういう意味で、環境との調和、委員御指摘の点も含めまして審査が行われるというふうに考えております。
○郡司彰君　制度について私の方から改めて説明する必要もないと思いますが、一応五原則の中で最大三点ぐらいを使って行っているところが多いようでありまして、まず開発計画があり、環境アセスメントの結果、環境影響があると判断された場合には、まず回避が検討される。次に最小化、低減という訳をされているところも多いわけでありますけれども、次に最小化あるいは低減。なお不十分なときにのみ代償という形でもって検討される。代償は、回避も最小化もできない場合の最後の手段として位置づけられると。
　結果として影響がすべて解消できると判断されれば開発が許可されるが、影響が解消できない場合には開発不許可もやむを得ないというような形がいわゆるミティゲーション制度と言われるものだと思っておりますが、そのような形の中で、もし本当に今回の土地改良と調和という問題がそのようなことも含めるんだとすると、この保障するシステムとして、例えばこれからのそういう事業の際に、事業計画の内容を吟味するような専門家というものが必要ではないかどうか、お考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　一つは、今後、先ほどから申し上げたとおり、事業を審査する際に、環境との調和が図られているのかどうかという点につきまして審査をするというふうになろうかと思います。私ども、その際の具体的な、どういう場合にそれが当たるのか当たらないのかというような具体的なガイドラインと申しますか、基準づくりと申しますか、手引き、そういうものについて、まずできるだけ早く作成をしたいというふうに考えておりまして、その中でどういう場合に必要なのかという点も含めまして今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思っております。
○郡司彰君　どういう場合か、必要な場合ということです。もし必要な場合が生じた場合には、専門家というのは必要だとお考えですか。
○政府参考人（木下寛之君）　具体的にさらに検討したいというふうに思いますけれども、やはり先ほど来申し上げているとおり、環境との調和が図られているかどうかということにつきまして、やはり専門の方々にそういうような調査方針につきましてお諮りをして検討していく方向が必要だろうというふうに思っています。
○郡司彰君　私、余り能力がないものですからよくわからないんですが、専門家というものを特別に必要としない、これまでのそれぞれの立場の中で判断をできるということになるということなんでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　具体的には、第三者委員会による専門家の皆さん方にそういうことにつきましてお諮りをするということは必要だろうというふうに思っております。具体的にそのメンバー等々につきましては、さらに今後検討していきたいというふうに思っております。
○郡司彰君　提案ということになるかもしれませんが、私は、その都度専門家を呼んでというよりも、例えば環境省になるのかもしれません、いろんな形があるかもしれませんが、専門家はきちんと養成をしておいて、それぞれの省庁で環境に係るような問題があったときといいますか、その事業の開始に当たっては、そこに養成をされた専門家が必ずアセスメントその他についての判断を行う、そういう形をとるべきだと思っております。
　実は、既にヨーロッパの一部等では行われておりますが、公共工事の中、土地改良の事業と同じような中身の中で、既にこのミティゲーションにもありますけれども、復元ということを事業として相当なされてきておるところがあるわけですね。予算の一割あるいは二割という中で、復元というものを行っていくということが当然日本の場合にもこれから出てくるんだろうと思うんです。
　その際にも、私どもの、もう少しちょっと細かい議論も本当はさせていただければいいんですけれども、いただいた調査室の資料の中で、農林水産省の資料という中で、工種、事例として、圃場整備、水路工、ため池整備等の中の事例というものがございます。私どもも、いろんなところでいろんな方からお話をする中で、実は先ほどから保全というのと調和というのは調和の方が強いとか、いろんな話がされておりますが、これは多分農水省の中の検討された資料ではないかと思いますけれども、環境の保全というのと環境生産性の調和というのはかなり明確に分けて、工法も含めて示されているようなところがあるわけですね。
　それを読むと、私は必ずしも調和の方が強いという大臣の発言をなかなか納得できない。保全というものと相当違うなという認識をしておりますが、そういう検討を内部でされておりますか。
○国務大臣（武部勤君）　農村局長に答弁させる前に、私の方からちょっと考えを申し上げたいと思うんです。
　いつも地元の事例を出してちょっと恐縮なんですけれども、最近、牛のふん尿などの環境対策というものが非常に大きな問題になっているわけです。そのことが酪農家の離農につながるという本当に社会問題にもなっています。
　それはどういうことかというと、下流に漁業者がいるんですね。例えば東藻琴などの山の方には酪農家と、そして川があって藻琴湖という湖があって、そして河口からオホーツク海に抜けていくわけですよ。私は、今までの河川改修であるならば、真っすぐ河川改修をそのままやっていくというようなことなんですけれども、これは上流に遊水地をつくるべきだと。そのことによって牛のふん尿の問題も解決すると、そして下流の問題も解決すると。つまり、そこに遊水地をつくるということは、まさに環境との調和に配慮した工法なわけですね。
　これは、河川改修ということからすればそういう必要はないのかもしれません。しかし、環境問題ということが非常に大きな問題になっておりまして、同じ第一次産業です。酪農家も、あるいは湖でシジミなどをとる、ワカサギをとる、そういった漁師も、さらにまた外海でホタテや他の漁船漁業をやっている皆さん方も、皆がハッピーになるといいますか、お互いに納得できる方法というのは、私は土地改良事業でもあり得ると。
　保全というのは手をかけないことなんです。手をかけなかったらどうなるかといったら、河川改修をやらないと、これはもう洪水の問題もあれば、さまざまな問題が生ずるわけです。じゃ、手をつけられないのかといえば、今までのやり方だとそのことが他の漁業者などに影響を与える。そこに遊水地をつくるというそういう行為、そういう開発行為といいますか、環境に配慮する事業がなされれば、すべて問題は解決なんです。
　ですから、私どもが環境に配慮すると、環境との調和に配慮するというのはそういう意味でありまして、これは環境保全も含んでいる概念であります。環境保全というだけであれば手をつけないという、手をつけないということになれば、手をつけないで良好な環境に保つというのは、その良好な環境も、単なる良好な自然環境を維持するということもあれば、あるいはみんながお互いに問題を解決されて、良好な環境のもとで漁業もできるし、農業もできるし、河川環境も維持されるしと。そういうような考え方で私どもは、環境との調和ということの方が広い意味でもあり、積極的な環境重視の意味だということを申し上げているわけでございます。
○郡司彰君　大臣の前段のお話、私も中標津だったと思いますが行ってまいりました、ふん尿の法律の関係のときに。
　確かにあそこで見ましたらば、ここで何か土に埋めちゃってもそんな海まで行くのかいなというようなところだけれども、結局川の方まで流れ出るんだとか、じゃもう完全にフリーストールにした場合には七千万以上かかるんだとか、いろんな話を聞かされてまいりまして、これは大変だなというような思いはございます。
　ただ、その後の話の、保全というのはまるっきり何もしないというようなお考えのようなところがございましたが、私は必ずしもそうではないだろうというふうに思いますし、私の方でいろいろ見させていただいている中にも、これは保全だから何もしないというようなことの工法ではないような形でもって、他の法律の規制の問題、土地改良での配慮とか、いろんな形でもって書いてございます。
　それで、例えば、もっと大きな自然破壊ということになれば言えるのかもしれません。ダム建設事業などに使われている環境影響評価、これについては環境の保全への適正な配慮をしなければいけないということになっておりますね。それより小規模になるような事業が多い土地改良の中で、保全ということが概念として使えないということになると、これは環境影響評価法そのものがおかしなことの立場のことになってくるんではないかな、そういう危惧をしております。
　私は、保全というのは、大臣が言うように何もしないということではなくて、例えば堤をつくった場合でも、今景観的には、コンクリートの上に土を載せて、これで自然にも優しい環境、景観をとったような工法になっていますよというのがある。しかし、そこにコンクリートの中を通って、魚道でありますとか、微生物や何かも含めて行き来ができるような形になっているかどうかということが保全だろうというふうに思っていますので、それは必ずしもそのままにするというようなことだけではないんだろうというふうに思っています。
　しかも、先ほど言いましたように、これから少なくとも土地改良事業の中の一割以上あるいは二割近くのものが復元という形の中でそういうような工法を日本の農業土木の中でも相当取り入れるといいますか、新しい技術としてやっていかなくちゃならない。現に、これまでと違って、各県におきます土地改良事業、私は前から見ればもう相当変わってきているというのがもともとの認識なんです。調和という言葉が入ったことも、それ自体が今までよりも相当前進だという意味なのでありますけれども、しかしながら、景観を優先することだけにとらわれて本来の生態系が壊れるような形になっては困る。その生態系を守るような工法は、調和というだけではなくて、保全という意識の中でより強くなるんではないか、そういう意識でございます。
　いずれにしましても、そのような形でもって、私どもは保全ということの方がより環境に優しくなるんではないかということでこれからも主張していきたいと。
　最後になりましたけれども、その景観の問題でありますが、ともすれば、これまでの事業もそうでありますし、これからもそうかもしれませんが、この前、大臣とちょっとお話をさせていただきました魚の関係でありましたけれども、例えば外来種の問題、こういうようなところにもいろいろな意味での影響が出てくるわけでありまして、外来種に対する大臣のお考え、この前、魚についてお伺いをいたしましたけれども、全般的に、もしありましたらお話をいただければと思います。
○国務大臣（武部勤君）　ブラックバスなどの件ですか。
　私は、これは基本的には自然生態系を守るという、そういう考え方からすれば適当ではない、かように思います。ただ、やはりこれも国民的合意とか地域の人々との合意ということが当然重要でありまして、地域によっては、むしろ外来種を入れてそして遊漁者に対する便宜を図るとか、あるいは地域振興に充てるとか、そういうようなことも現実にございます。しかし、その辺のところは、非常に難しい問題だとは思いますけれども、いずれにしても国民の理解と協力ということが大前提だろうと思います。
　地域振興といいましても、やっぱり一定の基準といいますか、守られるべきルールというものは当然なくてはならない。しかも、それは地域の皆さん方も、当面する事業だけではなくて、一番大事なのは、いつも申し上げますように、自然の恵みに感謝する気持ち、自然の脅威を恐れる謙虚な気持ちという原点というものに立って考えていく必要があるわけでありますし、農林水産省としてもそこのところを第一義に考えて今後対応、具体的な事例があればそのことを原点にして考えていかなきゃならない、かように考えております。
○郡司彰君　環境省さん、済みませんでした。ありがとうございました。
　あと、それから、法案の中で、先ほど岩永委員からもありましたように、市町村との関係におきましては協議ということが出てきているわけであります。今まで、例えばそれぞれ受益者の方の、初めにやりましょうねというときに、おおよそ資料によりますと九五％ぐらいが大体賛成をしている、そういうような数字がございました。
　先ほど岩永委員の話の中にもありましたけれども、地元の市町村が同意をしないで始まったという事業はこれまでに幾つか例がございますか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども承知をいたしておりません。
○郡司彰君　私どもは、地方分権の立場でこれからいろんなことを変えていかなければいけない、変えられるところは変えていこうというようなつもりでございます。
　きょうの新聞を読ませていただきましたらば、経済財政諮問会議が公共事業のあり方を国主導から地方に変えていくようにしましょうよというようなことを話し合っているということがございまして、その新聞には、その会議にどうして農水大臣が入っていないんだ、これはやっぱりおかしいんじゃないかという意見がございました。大臣、私もそう思いますので、大臣としてもしお考えがございましたらば。
○国務大臣（武部勤君）　私も経済閣僚の一人だと、かように思っております。メンバーを見ますと、国土交通大臣も入っていませんし、行革担当大臣も入っていませんし、科学技術担当大臣も入っておりませんし、入っている閣僚は経済産業大臣、財務大臣、それから総務大臣、そういうメンバーなんですね。ただ、我々は臨時議員ということで入ることができるときもある。ちなみに、今夕、経済財政諮問会議が開かれるわけでありますけれども、私の立場からすれば入れてもらった方がありがたいと思いますよ。
　しかし、そこに入っていないからといって我々の考えや主張が入れられないこともございませんで、きょう私が先ほど申し上げました私案を資料として提出して説明もしようと思っておりますし、もう一つは、私ども、経済閣僚の一員であるということと同時に、人と自然との共生社会の実現を目指して取り組む主要大臣、そういう一面もございます。大変気にしていただいてありがたいとは思いますけれども、私の声は結構大きい声でございますので、至るところで物申すことができると、こう思っております。
　しかも、経済財政諮問会議のような政府のそういったたぐいの会議、きょうも実はＩＴ戦略会議というのがありました。感想を申し上げますと、メンバーは、全閣僚もおりますし、専門家の方々は十人以上いるでしょう。それで、一時間の会議でございまして、言ってみれば専門家の皆さん方の話を聞くというような会議の内容になっているようですね。ですから、あのようなところで二、三分考えを述べるよりは、閣僚として閣議もありますし、閣僚懇もありますし、私の場合には総理に直接話をできる立場でもありますし、むしろそういった会議に入っているとか入っていないとかということにこだわらず意見を述べる。そういうところへ入りますと、大勢いると、はっきり申し上げて地方議会議員出身の閣僚は私一人ですから、それで地方の立場になって物申すことのできる閣僚というと総務大臣と農林水産大臣かなと。そこでもし仮に多数決で決めるといったら多勢に無勢になっちゃいますね。
　ですから、私は農林省の幹部にも言っているんですけれども、特命チームが構成されたというけれども、そこは実際には特命チームじゃないんです。総理大臣の答弁書を書く役だけなんですよね。そんなところにのこのこ出かけていって、そして大勢の中で荷物をしょってくるようなことはしない方がいいんだと。とにかく、あらゆる、予算委員会等では農林水産大臣にと総理はみんな私に振りますから、私が責任持って答弁するわけでありますし、そういうことでは御心配いただいておりますことには感謝申し上げますけれども、至るところで声を大にして頑張りますので、また御支援をいただきたいと思います。
○郡司彰君　私は、特に農業、水産もそうなのでありましょう、林業もそうでありますけれども、国土の保全と一体となった産業でありますから、これは私は、アメリカを除いてほかの国は輸出で勝てるような国というのはもうないわけでありますから、しかも持続的に世界の飢餓の問題を考えれば、必ずその国において保護的な側面を持つというのはこれは当然の産業だと思うんですね。ですから、そういう声が余りに経済的な論理だけで抹殺されないように頑張っていただきたいなという気持ちでございます。
　また先ほどの話に戻りますけれども、市町村長の合意が得られずに行った事業はないと、そういうようなことでございます。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　だとすると、地方の時代でもしこれからそのような場合が出てくることも想定をされるんではないか。レアケースだという話がありましたが、その場合には、あえて国が知事との判断で工事を行うということよりは、それは一たん中止なり延期をするということが、私は地方からの声というものが主になってしかるべきではないかという感じがありますけれども、その辺についてはいかがですか。
○政府参考人（木下寛之君）　今回の法律案の中で、地域の意向をより反映させていくという観点から、従来の市町村長の意見の聴取から市町村長との協議というふうに改めているような案を提出しているわけでございます。
　私ども、これをさらに実態上を踏まえて同意というふうにすべきではないかという点につきましては、やはり私有財産でございます農地を対象として、農家がみずからの費用負担も一部行いながら行います土地改良事業につきまして、やはり市町村長に包括的な一種の拒否権を与えることとなる、制度論としてですね。そういう意味で、法律上、土地改良法の中でそういう意味での私有財産に対する過度の関与になりはしないかなというふうに思っております。
　したがいまして、法律上、同意を要するというような協議とすることは非常に困難というふうに考えておりますけれども、やはり事業実施に当たりましては、地域に開かれ、あるいは地域から支えられるというような土地改良事業にぜひ改革していくんだという観点からいたしますと、従来以上に地域の合意形成が重要だというような認識を持っております。
○郡司彰君　前提とすれば、前のことよりも協議という中身になったということについては評価をもちろんしているわけであります。実態も含めて、これまでもそういうケースがなかったということを含めて、市町村との合意ということの方がこれからの分権というものが、先ほどの経済諮問会議にもあったようでありますけれども、その視点を明確に出す形の法律の方が私は好ましいのではないかと。今、三分の二で決まれば強制部分が当然これまでもあったわけでありまして、その強制部分と今の財産の問題というのは、これは一定のところで話し合いといいますか、法理的に決着がつくようなことも私の方ではちょっと考えております。
　いずれにしましても、市町村との協議というところまで踏み込んだのである、そして、これまでの中身が一件も合意に至らずに国が勝手に行ったという、勝手という言い方はおかしいですけれども、強権でもって行ったということがないということを踏まえれば、私は同意ということにかえってしていた方がよろしいのではないかなと。これは先ほど岩永委員が言いましたように、だから知事に預けられたって、知事の方の判断だってそれは市町村の判断と違うということはあり得ないわけでありますから、その辺を検討いただければなというふうに思っております。
　それから、意見に対する扱いについても先ほどございました。岩永委員の話を聞いていて、なるほどな、そういうようなこともあり得るのかなと。ためにする反対の意見が全国から同じような文言でもって来るというようなことを言われていたんだと思いますが、余り私はそういうようなことを想定していなかったのでございますが、しかしながら、それぞれ国のこういう事業そのものは、やっぱり国土ということを考えれば、環境ということを考えれば、全体の財産の問題であるというようなところから、いろんなところからの視点をいただくのはそれはそれで結構じゃないかなと。
　しかし、いただいたときに、パターンＡ、パターンＢというような形になるかもしれません、おおよそのところが先ほど言ったような形のものになるかもしれませんが、それをつるしておくから見てくださいというだけではなくて、やはり国の事業に対して行ったことに対してそれぞれお返しをする。これは大変煩瑣な事業に、事務になるのかもしれません。それほど意見というものが来ないのかもしれません。
　これまで、このような形の中で意見を寄せることがあったとすれば、どのぐらいの件数が来ていたのでありましょうか。事務的にどの程度煩瑣になっていたのでありましょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　現在は、三条資格者以外の人たちから事前にそういうような意見を求めるという制度はございませんので、そういう意味でのどの程度の煩雑さかというのは、現在のところ、まだないという状況でございます。
　私ども、今回の仕組みは、土地改良事業の計画をより一層よいものにするという観点から、意見がある人にはだれでも意見を出してもらう、そういうような仕組みをつくりたいというふうに考えておりますけれども、ただ、そういう意味で、だれでも意見を出し得るという点でございますので、そのような意見について農家から成る申請人に対してすべて回答義務を課すというのはやはり過重な負担になるというふうに考えております。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　ただ、委員御指摘のとおり、どのような意見があったのかという点につきまして、やはり周知をしていくという点は大事な点だろうというふうに私ども認識をいたしております。今後、どういうやり方でやればいいのかという点について工夫をしていきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　これまでは確かになかったんですよ。
　ただ、私、農水省の姿勢は非常に結構まめであって、それぞれの意見に対して事細かに今まで答えてきたんじゃないかと思っているんです。ホームページ等を見ましても、だれだれさんがこんなことを言ったけれども、そんなことはありませんよとか、テレビの番組でこういうことが言われているけれども、農水省として事実関係はこうですよとか、結構細かく全部反論していますよね。私も暇で読んでいるんですが、結構いろんな形でもって反論していますね。これは逆に、意見を出したから答えを下さいという問題じゃないところに、報道番組その他に相当細かく回答しています。
　これだけ回答しているのならば、もうなれたものでできるのではないかな、それから、どの程度の数かよくわからないということであれば、試行的にそういうこともやってみるということもあり得るのかなという感じがいたしますが、こういう反論といいますのは、これは部局が決まっているんですか、それともそれぞれの部局の方が今は書いていらっしゃるんですか。
○政府参考人（木下寛之君）　恐らくは、特定の部局というよりは、それぞれ事業なり制度を所管している担当の方からお出しをしているんだろうというふうに推察をいたしておりますけれども、先ほど申し上げましたように、制度、法律の中にこういうような申請人に対して義務づけするというのは非常に困難だろうというふうに思っておりますけれども、まさにどういうような意見があったのかということにつきまして、やはり広く周知をするということは非常に重要な点だろうというふうに認識をしておりますので、どういうやり方があるか今後検討していきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　先ほどの大臣のいわゆるＩＴの関係もありまして、いろんな技術的なこともあるかもしれませんし、多分に岩永委員がおっしゃったようにためにするような、同じ文面でもってあちらこちらから送られてくる、そういうものを除けば、おおよそ、心配するよりも割と真剣な意見としてそう数が多くなるということにはならないんじゃないかな、そういうふうな気もしております。いずれにしても、技術的な問題も含めてもう少し検討をいただければなというふうに思っております。
　それから、廃止ということが新たにこの法案の中で出されてまいりまして、これが一番目を引く項目であろうと思うんですね。この廃止の発意につきましては、この法案の中でどのような形になっていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　今回の提案している法律案の中で、私ども、国県営事業の廃止手続について定めているわけでございますけれども、事業主体である国あるいは都道府県の発意というふうにしております。
○郡司彰君　内容について、例えば費用対効果の関係で一・幾つ以上とか、そういうようなことはございますか。
○政府参考人（木下寛之君）　今回、私どもが事業を廃止するというふうに考えておりますのは、事業を実施するに際して効果が発現をしていない、そういう場合にはやはり事業を廃止するというふうな仕組みにしたいというふうに考えております。
○郡司彰君　費用対効果が一以上、使った分以上は出るということが最低限ということになるのかどうか。例えば有明海なんかは一・〇一とかというような数字が出されておりましたが、これまでの公共的なものというのはすべて一を上回る、そういうような理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、農業農村整備事業の場合には、事業を実施する場合には費用対効果というふうに計算をしているわけでございまして、御指摘のとおり費用対効果が一を上回っているというような事業のみ事業を実施するということでございます。
○郡司彰君　事前と中間と事後ということで、もちろんそうなってくるわけでありまして、今後の費用対効果の場合に、これまでこういう形の中でそういう費用対効果のものを出してくるという分類がなされておりますね。多面的機能ということがこれから大きな要素として加わってくるんではないかと思いますが、この多面的機能という評価のあり方によっては、これはすべて一は超しますよというようなことになる可能性があるんではないかと思っています。例えば、森林の公益的、多面的機能というのが何年か前には七兆円をちょっと下回るぐらいの数字で出されておりましたが、ここのところ、いろんな数字を見ると約十倍以上の評価になってきて、七十兆だか八十兆だかというような数字を見たことがございます。
　これは、多面的な機能に対する評価というのは、これは時代によっても相当違ってくるわけでありまして、どういう見方をするかというカウントの仕方によって相当違うわけでありますが、例えばそういうふうに十倍にもカウントできるということになりますと、一面そういうものがなければ、例えば山林、森林の機能というものがこれまで低く見積もられていたのがこれまでに評価をされるようになったのはよいことだなというふうなことになる反面、今の公共事業の費用対効果でいくと、その部分が膨らんでくればすべて全部事前の評価は一を大幅に上回ってしまうんではないか、そんな心配がございますが、その辺についてどういうお考えでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、費用対効果を計算する際には、その費用なり効果でございますけれども、やはりきっちりと貨幣の単位で計算できる、あるいはそういうような貨幣で計算することについて大方の合意が得られている、そういうようなものでないとなかなか費用対効果に導入するのは難しいというふうに考えております。
　先ほどの多面的機能の話でございますけれども、私ども、新しい食料・農業・農村基本法の中で多面的機能の発揮というのが四つの基本理念の一つとされたわけでございまして、そういう意味で、昨年の十二月でございますけれども、多面的機能をどういうふうに評価したらいいのかという点につきまして、日本学術会議の方に諮問をし、ことしの十一月に答申をいただくべく作業をしているというような段階であるというふうに承知をいたしております。
○郡司彰君　諮問委員会の方でやっていらっしゃって秋口にはということでございますから、それらも見守りたいというふうには思っております。
　その中で、この廃止に至る手続等についてこの法案の中では定められておるわけでありますけれども、これもしくは第三条の資格者とか、そういうことも含めて、法案に書かれている以外の受益者その他が発意をする、それから、この法案についてはこれまでの公共事業についてもさかのぼって適用ということになりますかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　今回の国営あるいは県営事業の廃止につきまして、先ほど申し上げましたように、事業主体である国または都道府県の発意というふうに御提案申し上げているところでございますけれども、申請者である第三条資格者、農家の発意というふうにしておらないわけでございますけれども、私ども今回の廃止は、一つは事業主体である国または都道府県が発意をする、かつ申請者である農家の負担については不要にするというふうな仕組みにしているわけですが、いわば農家の都合により事業を廃止する、そういうような仕組みを設けます場合には、やはりその反面として農家の負担ということについても考えざるを得ないというふうに考えております。
　また、そういたしますと、かえって実態として廃止すべきというような事業について廃止が困難になるおそれがあるというふうに考えているところでございまして、事業主体、国または県でございますけれども、事業の公益性それから効率性、あるいは農家の意向等を総合的に勘案しながら事業の廃止を発意する仕組みがより現実的であるというふうに考えております。
　それから、第二点目のお尋ねでございますけれども、既に過去の事業についてこの規定を適用するかどうかという点でございますけれども、私ども、この法律案が可決、成立し施行されましたら、施行された後の事業について適用していきたいというふうに考えております。
○郡司彰君　遡及しないということですか。
○政府参考人（木下寛之君）　先ほど申し上げましたように、既に過去の事業で事業を終了しているというような場合には適用しませんけれども、現在既に事業を実施中の事業につきましてはその対象となり得るというふうに考えております。
○郡司彰君　今継続しているものについては適用の対象になるということですね。
　大臣にちょっとお尋ねをしたいと思いますが、中海の本庄工区の関係は、例えば中止ということになったというふうに聞いておりますけれども、これは法律ができる前のことでありますから、政治的な判断でもちろんなされたということに対して私どもどうのこうのはないんですが、中海の工事というのは、ほかの三つのところも含めてこれは全部終了しているということになりますか、それともまだこの法律ができ上がった場合には関係をする工事になりますか。
○国務大臣（武部勤君）　私、現地のことをよく詳しくはないんですけれども、党政調時代に私も公共事業見直しのプロジェクトの一員で、少しおぼろげながらわかっていることを申し上げますと、本庄工区の中止ということだけが明確になっている、このように理解しております。
　詳しくは局長に答弁させます。
○政府参考人（木下寛之君）　中海干拓でございますけれども、国営の土地改良事業、干拓事業五つの工区、それから附帯の農業用排水事業の二つで構成されているというのは御案内のとおりでございます。
　仮に淡水化を中止する、これは現在まさに検討中の案件でございますけれども、既に一部について受益が発生をいたしておりますという点でございまして、計画変更で対応するため、現在まさに審議している改正案において新設している廃止手続の対象にはならないと。それは、先ほど申し上げましたように、一部に受益が発生をしているものですから、対象としては廃止ではなく計画変更になるというふうに考えております。
○郡司彰君　局長の答弁、わかりました。
　廃止ということではなくて計画変更になる、しかし、もし廃止ということの可能性といいますか、そういうことがあればこの法案の適用にはなるということなんですね。期間として、法案の適用にはなるけれども、廃止ではなくて変更だということなんですか。
○政府参考人（木下寛之君）　御説明申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、事業を廃止する場合には、当該事業によります受益が発生をしていないという場合には廃止をするというふうに申し上げたところでございます。
　今回の中海の土地改良事業でございますけれども、五つの工区と二つの用排水事業でございますけれども、既に一部受益が発生をしているという点でございまして、そういう意味から計画変更で対応すべきというふうに考えております。
○郡司彰君　大体わかりました。
　最後、時間がちょっとなくなりましたので、大臣、新潟県で住民投票が行われまして、プルサーマルの関係だったわけでありますが、私は、住民投票という制度の是非と、そこにかけるべき問題というものと、また別々にあるんだろうと思います。エネルギー政策その他が、あるいは外交とか防衛に関する問題がどこまで住民投票になじむかということが一つあります。
　それはとりあえずわきに置いておきまして、いろんなことに関しまして住民投票という制度をもしこれから大臣としてはどのようにお考えですかという場合には、どのようなお考えをお話しになられますでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　今、委員お話しのとおり、安全保障の問題でありますとかエネルギー政策の問題でありますとかと同様に、食料安全保障ということも私は重要な国の基本政策だ、かように思います。
　したがいまして、そういった基本にかかわることについて住民投票ということが適当かどうかということについては疑問を率直に持たざるを得ないのでありますが、これはやっぱりケース・バイ・ケースではないかと思います。やっぱり我々の農林水産省の仕事も国民の理解と協力ということが大前提になります。しかも、これから我々が目指すべき農林水産業の構造改革、こう申し上げておりますのは、美しい国づくりということが大前提でありまして、環境というものを非常に重視した上で、我々の生活そのものも自然生態系の一員として存在しているということになりますと、住民投票なども、あるいは市町村議会、県議会の決議なども重要な我々の指針の一つになるのだろう、かように思います。
○郡司彰君　ちょっとまだ質問したいことはございましたが、時間でございますので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（太田豊秋君）　午後三時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時二分開会
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、土地改良法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下栄一君　最初に、農地確保政策。
　自給率の向上、これは非常に重要なテーマになっております、食料安全保障の観点から。また、二十一世紀はますます食生活の充実に非常に関心が高まっておるという、健康志向もあると思いますけれども、そんな中で自給率の確保は大事だと。そのためには農地をきちっと確保できるかということ、これも大事な国の基本政策にかかわる話であると。
　食料・農業・農村基本法の中で基本計画、平成二十二年、自給率四五％を目標にして、現在四〇％、それを引き上げて四五％にするために四百七十万ヘクタールを確保するんだ、こういうことが示されておるわけでございますけれども、この目標はやはり死守すべきだと思いますが、平成十二年度、現在よりもこれは下がった目標になっておると。この減りぐあいといいますか、農地の減少の傾向性でいくと、本当は四百七十万よりももっと低いけれども四百七十万を死守したいということだと思うんですけれども、それを死守するためにどのような政策をお考えか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　委員御指摘のとおり、昨年三月に決定いたしました食料・農業・農村基本計画におきましては、食料自給率四五％ということで、平成二十二年には四百七十万ヘクタールの農地面積の確保が必要というふうに見込んでおります。このように、国民に対する食料の安定的供給を確保するために優良な農地を良好な状態で確保していくということは極めて重要であるというふうに考えております。
　このような観点から、昨年三月には農業振興地域の整備に関する法律に基づきます基本指針を策定し、その中で優良農地を確保する方向を示しているところでございます。
　このような基本指針に基づきまして、一つは農業振興地域制度の適切な運用、また圃場整備事業などの農業生産基盤整備の推進、また担い手への農地の利用集積等の推進のほか、十二年度から新たに耕作放棄地の有効利用方策等に関する市町村計画の策定、また直接支払いを通じました中山間地域等におきます農業の生産条件の不利を補正するための支援等々の施策を講じているところでございます。今後とも、農地の確保、有効利用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○山下栄一君　土地改良事業の長期計画、昭和四十年度から、前年度法律改正されて、始まったと認識しております。今、第四次の途中であると。
　四十年近くたって、公共事業としての土地改良事業、これは後からまた申しますけれども、このままでよいのかという基本的な私は意識を持っておるわけですけれども、昭和四十年以降、長期計画のもとに進んでまいりまして、どれだけの事業費が投入された結果、農地はどうなったのか、昭和四十年の状況と現在と。また、農業総生産、農業総生産といっても米を含んでいろんな栽培品目があるとは思うわけでございますけれども、これはどういうふうになったのかということをやはりきちっと検証しておく必要があるというふうに思うわけで、この状況がどうなったのかということを教えていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（木下寛之君）　土地改良事業の計画的な実施に資するために、昭和四十年に第一次の土地改良長期計画が策定されました。現行の第四次土地改良長期計画が現在進行中でございますけれども、平成十三年度までの予算を考慮に入れますと、約六十兆円が投資をされているというふうになっております。
　また、農地面積でございますけれども、昭和四十年時点では六百万ヘクタール、農業総生産額二兆四千億でありましたが、平成十一年におきましては、それぞれ、四百八十七万ヘクタール、また総生産額につきましては六兆八千億円というふうに推移をいたしております。
○山下栄一君　推移をされておるわけでございますけれども、何のための土地改良事業なのかということでございます。農業の生産基盤を整備する、農業の生産性向上、農業総生産の増大ということが目的にうたわれている。そして、六十兆を超えるお金が投入された。土地は減っておる。そして、米を初めとして各生産量そのものも思わしくないという、そういう結果だろうと思うわけでございますけれども、この土地改良事業はこのままでいいのかという問題意識のもとにさらに質問を続けたいというふうに思います。
　中山間地域における土地改良事業のあり方、これもそろそろ行き詰まっているのではないかというふうに思うんですけれども、今後何をやるのかということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　中山間地域でありますけれども、我が国の全体の位置づけを見てみますと、例えば耕地面積等々を見ますと約四割が中山間地域にある、あるいは農家戸数を見ましても大体四割強を占めておりまして、非常に我が国の農業の中で重要な位置を占めているというふうに認識をいたしております。
　このように、中山間地域でございますけれども、一つは食料供給の場ということでありますけれども、もう一つは国土の保全あるいは水源の涵養等のいわゆる多面的機能を発揮するということで重要な役割を果たしているというふうに思っております。
　ただ、中山間地域、多くがまさに中山間地帯にあるということでございまして、地形条件の制約もございます。また、そういう点で平場地帯に比べまして基盤整備がおくれているという点もございます。また一方で、定住条件等々を見ますと、過疎化あるいは高齢化が進んでいるという点で、また担い手の脆弱化あるいは耕作放棄が進んでいるというふうに理解をいたしております。
　このような状況を考えますと、今後とも中山間地域、一つは農業生産性の向上というのと、もう一点あわせて定住の促進を図る、都市と農村の交流を図っていくというような観点から、私ども、農業生産基盤の整備と一体的に生活環境整備を行うような事業をこれまでも進めてきたところでございます。今後とも、このような事業につきまして、地元の負担にも配慮しながら進めていきたいというふうに考えております。
○山下栄一君　極めて費用対効果が期待しにくい地域における土地改良事業のあり方、高齢化が進み、そして過疎化というか担い手がなかなか確保しにくい、改良事業をやっても事業コストは非常に高くつく、耕作放棄は食いとめることができないという、そんな状況の中で土地改良事業としてどれだけの金を投入していくんだということでございますけれども、この土地改良法手続による土地改良事業の方式そのものがもう限界に来ているのではないかというふうな問題意識を持っております。
　ある村がある、それはお年寄りが多いと。そして典型的な例で、今も申し上げましたけれども、過疎化が進んでおる、担い手が極めて確保しにくい。そういう状況の中でこの四十年間、その村は農家がどれだけふえたのか、そして耕作放棄地はどれぐらいふえておるのかという、この四十年間ですよ、担い手はふえたのか、農地はどうなっているんだ、そしてそこにどれだけのお金が投入されたのかという、ある一つの行政区ですけれども、そういうふうな政策評価の仕方が私は大事なのではないかと。この四十年間どうだったのかという、そういう観点の検証を農水省としては、私は、こういうことを常に念頭に置きながら、こういう公共事業のあり方を見直す観点を模索していく必要があると、今までいいのかということも含めて。
　そういう僕が今申し上げましたような、ある一つの行政区の例をとって実態がどうなっているのかという、長期的な総括というか、そういうことをぜひやるべきだと思いますけれども、どんな状況になっているんでしょうか。これは大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　先生、御指摘の問題につきましては、最も大事な、また我々が当面している問題であり課題だ、かように認識しております。
　農林水産省におきましても、平成十二年度から政策評価を導入いたしまして、政策分野ごとに全国ベースで定量的目標を定めて、その達成度により客観的に実績を評価することとしております。土地改良事業については、基盤整備を契機とした担い手への農地利用の集積、麦、大豆等の生産振興に資する圃場の汎用化率、野菜等の生産振興を図る畑地のおおむね三分の一以上で畑地かんがい用水を確保といった指標で評価することとしております。しかし、政策評価につきましてはまだ緒についたばかりでありまして、政策評価に係る指標等に関する考え方は今後ともさまざまな皆さん方の意見を聞いて充実してまいらなければならない、かように考えている次第でございます。
　なお、個別事業の実施状況については、事業着手後五年を経過した事業についての再評価、完了地域についての事後評価を実施するなどにより、事業の効率的実施に努めている次第でございます。
　いずれにいたしましても、今先生が問題提起がありましたようなことについて、しっかりした答えを出していかなければ、国民の皆さん方の信頼も得られませんし、これから生産現場で頑張ろうという意欲を持って取り組む生産者の皆さん方の希望というものもわいてこないんじゃないか、こう思っておりまして、非常に大事な時期に直面している、かように考えております。