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○沢田分科員　ですから、このことは市街化区域、調整区域の線引きをしたときに、昭和四十五年でありますが、農林省はこの線引きについて余り関心を持たなかった。あえて言うならば、恐らくこれは失敗するであろう、こういうような予測のもとに建設ベースだけでこの決定が行われた。そのことが、かえって調整区域の中にある水路その他が市街化区域の雨水等の被害を受けて、いわゆるはんらんという事態を招いてきている。しかも、その市街化区域には人家が密集をしてくる、こういうことになりますと、その責任はいかにも中小河川にあるがごとく責任が問われる、こういう経緯をたどってきたわけです。
　以上で経緯は終わりますけれども、だからこそ、市街化から流れてくる市町村団体でありますが、流れてくるのですから、五十六条によって排水の協議ができる。協議ができるからそれを拒否することができるのかどうかというと、お答えいただきますが、現実問題としてはできないと思うのですね。民法上にもできない、高いところから低いところに流れるという原則を否定するわけにいきませんから。人工的に流す場合には、これはまた一定の負担をとることは可能でありましょうけれども、一応協議事項はあるにしても、どうしても排水量の増大を招く、こういうことになるわけですが、その事実関係については御承知でしょうか。
○森実政府委員　御存じのように、土地改良法の五十六条では市町村協議の規定がございます。ただ、現実の問題としては、この市町村協議の規定によってなかなか実態が動かないという事実は認識しておりまして、やはりこれにかわるべき有効に作動する具体的な施策なり指導方針が要るものと思っております。
○沢田分科員　大体前段の話はそれで終わるにいたしまして、これは前にも言ったわけでありますが、土地改良区は自己防衛をするための管理規則を決定する権能を持っておる。ところが、全国でできていかない。県もこれを認定しない。管理規則には水質汚染を規定することも可能であるし、あるいはそれらの負担原則を決定する権能も持つということになるわけでありますから、その管理規則を決定することへの促進を農林省として図らなければならないのではないか、こう思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○森実政府委員　昨年も実は当分科会で沢田委員から御指摘があったことを、私も明確に記憶をしております。管理規程の制度化を図っていかなければならないということは、私どもも受けとめておりまして、現在役所内部におきましてモデル素案をつくったところでございます。これを土地改良区や市町村等の代表者の方に十分これから協議を進めていきたいとして、段取りを進めているところでございます。
　釈迦に説法でございますが、御指摘のように水路の排出基準とか規制対象排水の基準とかいう技術的にむずかしい問題がございますし、それぞれの市町村の地域において市町村の対応というものが千差万別でございます。率直に言いますと、理想的なものをつくる前にやはり管理規程で現実に作動する実態をつくることが必要ではないだろうか。そういう意味で、現実的な視点からこのモデル素案をできるだけ普遍的な指導案に持っていく努力を続けたいと思っております。
○沢田分科員　このことをあえて言いますのは、土地改良区はもちろん原則は農民負担であります。今日のような物価上昇の中にあってそれを維持管理をするということは、反当たりの負担がそのままもし直接当たるとすればきわめて莫大な経費で、生産性はとれなくなってしまう。しかも、その原因は他の要因によって発生した原因によって拡幅をしたり用地買収をしたり、あるいは堤塘の補強をやったり伸長をしたり、あるいはポンプを直したりと、こういうことになるわけでありますから、当然本来の責任ではあるいはないのかもわかりませんけれども、移動するわけにはいきませんし、といって全然それを拒否してしまうわけにもいかない。とすれば、当然いま言ったような管理規則等を制定をしつつ自己財源を確保する、相手の負担の原則を決めていく、こういうルールをつくっていかなければならないのではないか。いま言葉の中にありました市町村と相談すれば、これは骨抜きになってしまいますよね。
　ですから、農林省は土地改良団体の味方であるのですから、農民の味方でもあるのですから、純粋にその立場に立ってつくっていく、この基本的な立場が必要だと思うのですね。それで立って相手と交渉をしていって、この点は緩めてもらわなければ困る、ならばそこで譲歩するものは譲歩する、それはそれぞれの地域の実情に応じて対応していったらいいんじゃないかと思うのですが、やはりその立場は堅持すべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○森実政府委員　私先ほど申し上げましたように、何と申しましてもむずかしい問題がありますし、市町村を説得してこれに協調してもらう条件づくりは必要だと思います。しかし、筋道としてはただいま委員御指摘のように、私どもも土地改良区として相談した、まとめた案をさらに市町村の立場で意見を聞くというふうな段取りで、土地改良区の立場というものを基本に置いて考えることは当然だろうと思っております。
○沢田分科員　土地改良区は民法上、税法上特別にいわゆる非課税団体として指定をされております。一昨年の特殊法人に対する税法の通達も出ておりますが、土地改良区も単に農民負担でやっているだけじゃなく、たとえば暗渠にすれば地上が使えるわけでありますし、あるいは堤塘に何らかの措置を構ずれば、そこもあるいは駐車場になる場合もあり得るわけでありますが、いずれにしても、そういうようなことによってある程度の収益を得るということを可能ならしめる必要性があると思うのであります。付随事業と言われている規定の中にそれらがすべて包含すると解釈をしていいのかどうか、その点お伺いします。
○森実政府委員　法律の解釈といたしましては、附帯して行う収益事業というのは、土地改良事業、つまり管理を含めた土地改良事業に附帯する事業に多くの場合入ってくるものと思っております。個別に御相談いただきまして、現実的な処理をいたしたいと思っております。
○沢田分科員　それには定款の変更と予算書の分離が必要になってくるのじゃないかと思うのでありますが、そのように解釈してよろしいですか。
○森実政府委員　それぞれの土地改良区によって定款は一律でございませんが、通常の場合は恐らく定款の変更と、それから収益事業の中身によりますけれども、事業収支の区分ということは必要だと考えます。
○沢田分科員　そこで、結果的にこれが若干むずかしくなると思われるのは、暗渠にしました上の地上権がいわゆる目的外利用になるかどうかということが法律上の疑念になるわけですね。ですから、付随事業と目的外事業との関係は農林省としてはどういうふうに解釈をしていくつもりか。いま直ちにここで回答を求めようとは思いません。その利用の仕方によっては、目的外利用ということになる可能性もはらんでいるわけです。目的外利用になれば、これは大蔵省の普通財産になってしまう。こういうこともありますので、付随事業の含まれる範囲及び行政財産としての範囲内にとどめられるべき条件、あるいはまたそれ以外に超えて普通財産となるべき条件、これはやはり法律的に整備をしておきませんと、かえってほぞをかむことになりかねない点もあるわけです。その点は、いまお答えできれば結構でありますが、後刻この点は明確にしてそれぞれの土地改良区に伝達をしていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○森実政府委員　お話は私も仄聞しております。少し法律的に詰めさせたいと思っております。結局は構築物の性格とか永久性等も関連をしてくると思いますので、そういった点も含めまして十分事務的に詰めさせまして、ケース・バイ・ケースの処理をしていきたいと思っております。
○沢田分科員　それから、これから後土地改良区が考えなければならないことは、用排水の調整というのはきわめてむずかしいわけであります。用水時期というのは台風が来るのであります。一方では用水で使いながら、住民では排水となれば、これは浸水するということで拒否反応を示す。ですから、用排水の調整については調整委員会ができてそれぞれ調整することが決められているわけでありますが、それにしても法律上問題が生ずる場合も起こり得る。
　そこで、あえて提案をしたいのは、たとえばせきがあってポンプで水を供給しておった土地改良区は、排水を主体にしながら井戸水に切りかえることも時代の要請上やむない、こういう判断をもしされた場合、それぞれの井戸の供給も、要すれば体質転換ということになるわけですが、それも当然その事業の中に含まれていく、こういうことになるのではないか。いわゆる時代の要請にこたえて変えていかなければならない体質になってくる。しかし、その費用負担はではどこかということになると、市側サイドといいますか、都市サイドということに割り切るわけにはいかない。一たん生んだ子は、農林の子は農林の子なのであって、おまえ少し非行になったから追い出しちゃうぞということは、法律上は許されるけれども、農林省はそう冷たくあるわけにはいかないのじゃないか、そう思うのでありますが、その点はいかがでしょう。
○森実政府委員　市街化区域の中にあるか外にあるかによって違いますが、市街化区域自体の土地改良事業については、市街化区域の性格がおおむね十年以内に市街化を図るべき区域という性格づけとの関連において、調整して抑制していることは事実でございます。
　ただ、たとえば湛水防除等の農用地の防災事業とか既存施設の軽微な改修等の維持管理事業に属する事業、あるいは、要するに不可避受益発生と申しますか、農用地区域等と運命をともにする不可避受益の発生があるような場合については事業を現に実施している例がございまして、特に排水改良等についてはそういう意味では一体をなして補助事業として採択している事例もあるわけでございます。さらに融資制度も同じような考え方で制限をしておりますけれども、これにつきましても、災害復旧、農地防災、既存施設の改修等維持管理にかかわるものについては特例として融資を受けております。市街化の進展の程度とか水系の形態というのは地域によって非常に違いますので、具体的な事情によって私どもは判断する必要があると思いますので、御指摘のような事案がございましたら、ひとつ実態に即した前向きの解決を両面について考えてまいりたいと考えております。
○沢田分科員　もう一つは、水資源の再利用の問題なんであります。
　今後、将来の二十年、三十年先を見ますると、日本の水、地下水はくみ上げが規制されてくる。そうしますと、ダムによるか、あるいはいまでも見沼も水資源で利用しようとしているわけでありますが、それと同じように、非常に水の問題というのは東京都を含めて重要な課題になってくる。どんな汚れた水であろうとなかろうとそのまま放流するんではなくて、ある程度再利用に利用していくというようなことがやはり農林の中からつくられていかなければならぬ時期に来つつあるんではなかろうか。ただそのまま流してしまっていいという時期ではない。あるいは一たん使った水をもう一回利用する。用水供給も同じですが、ただそのままたれ流しでやっていた時代ではなくなって、もう一回それを利用して還流するという方法を農林自身が考えなければならぬのではないか、こういうふうに思いますが、そういう予算はいまないでしょうけれども、そういう技術の振興あるいはそういう方式をとっていく意図はあるかどうか、お考えを承ります。
○森実政府委員　私が申すまでもなく、農業自体が循環的な表層水、地下水を含めた水利用の体系の中にあるわけでございますが、同一水系とか同一水路の中でさらに機械的に水の反復利用、循環利用を図るということは、今後の課題としては私はあり得るだろうと思います。ただ、問題は、現状においてはそれに伴う設備と申しますか、投資の負担がかなり割り高なものにならざるを得ないということや、曝気の技術等の関係もありますが、低平地の特定の水系等においては十分今後議論が出る話だと思いますので、時間をいただきまして、少しこれは技術的に勉強させていただきたいと思います。
○沢田分科員　そこで、最後になりますが、台風十八号の例にたとえますと、これは農林省にお願いをするわけでありますが、建設省にも言わなければならぬと思いますが、秩父に三百ミリ以上の雨が降った、わが埼玉県の場合に。荒川には横堤が二十七本ありますが、いままで私は横堤を取れという論の方の立場にあったわけであります。ところが、台風十八号の教訓で、あれは吉宗時代に、江戸を守るために、埼玉ではんらんを起こして江戸を守るというために、わざわざ水の速度を緩めさせ、堤防決壊場所も予定をして、そして上流ではんらんをさせて江戸を守ったという施工で、今日に至ってもそのままになっているわけです。あの台風十八号の被害の状況を見ると、荒川の水位が、ＡＰが八・三六ぐらいになりますと、海抜でいきますと約二メートルですから十・三六ぐらいになる。そうすると、ほとんどの人家がいま海抜で四・八から六、八メートルぐらいのところに住んでいるわけですから、当然荒川がＴＰで言えばもっと十メートルになるわけですが、ＡＰで八・三六ぐらいになりましたときにはほとんど水没するという条件にある。ですから、そのために私は森林を、緑樹をこの前も申し上げたのだし、さらにダムの造成が必要だろうし、あるいは横堤をある程度整理をしてみて、ふやすかもっと減らすか、そういうことを今後考えないと中小河川は維持管理できていかない、こういうことになるのじゃないかと思うのでありまして、この点は、時間の関係上いま直ちに回答は求めませんが、そういう点を配慮していただきたいということをひとつ要請します。
　実は、さきの質問で牛肉の問題で申し上げましたけれども、ある一部の報道によれば、いままで、行政管理庁の指摘もあるので牛肉の安売りデーをふやすというようなことも報道されておりました。実際問題としてそういう気があるのか、いつから実施をするのか、その点御回答いただきたい。
○石川（弘）政府委員　牛肉の消費の拡大と申しますか、極力安定した価格でということで、いままでも一つの手法といたしましては、まず指定店制度がございまして、これは全国二千三百カ所ばかり……（沢田分科員「簡単に、もっとふやすかふやさないかだけでいいから」と呼ぶ）そういうことにつきましてやっておりましたが、そういうものの内容をさらに充実する方向で現在検討中でございます。
○沢田分科員　もっと詰めますけれども、行政管理庁の答申で行政管理庁もやってほしい、あのときの答弁でも、そういうことで考慮するような、やや前向きの返答があった。いまの答弁ではこれから検討するということだが、それでばちょっと話が違うのではないか。とにかく、牛肉とオレンジがこれだけ貿易摩擦を起こしている状況の中で、その差益を単に農林団体だけに補助するだけがすべてではないだろう。しかも、鶏から豚まで皆入っている。そうなると、消費者にもある程度還元するのが妥当じゃないか、こういうことから設問をしたわけですから、安売りデーをさらにふやすというようなことをきょうぐらいまでには結論を出していないとすれば、私も、もう一回腹をくくって物を言わなければならぬがということになるわけなので、いまのような答弁では了解しがたいのです。
　われわれの言っていることや行政管理庁の——まあ言っていることが全部正しいとは思いませんよ、行政管理庁もときにはとんでもないことを言うこともありますからね。だから、すべてが正しいとは思わないけれども、あのときの空気としては、それを服膺しましょう、こういうことだったのだから、もう少し気前のいい返事をしてください。
○石川（弘）政府委員　いま検討を始めているということではございませんで、この前御答弁いたしましたように、これはいろいろと関係者の納得を得ながら進めなければいかぬことでございますので、いま先生がおっしゃいましたようなことを重重腹に入れまして現在整理中でございます。現段階で直ちにこういうこととは申し上げられませんけれども、そういう趣旨で事柄が進んでいることは事実でございます。
○沢田分科員　いまの回答が精いっぱいなのかもわかりませんが、それがまた一カ月もおくれないようにやってもらうことによって——これは消費者も同じなのです。もし消費者の立場になれば、肉の輸入をとめておく国会の決議なんというよりも、安い牛肉を食いたいじゃないか、そのために逆に武器を買わされたりするよりもずっといいじゃないか、そうなってしまう。だから、そういう国会の決議を生かしていくためには、そういう余剰の利益も還元しながら、国内の消費者の立場も生産者の立場も調整ができるように、そのために事業団が独占企業でやっているのだから、もっとその立場を考えながら消費者にも還元できるように配慮してほしい、こういうことを要望して、最後に、やります、結果的に何とかお答えいたします、そう返事をして——私そうすれば質問を終わらせて帰りますから。とにかくそうお願いします。
○石川（弘）政府委員　御趣旨に沿うような方向で努力をいたします。
○沢田分科員　期待をいたしまして、農林大臣にはやる機会がなくて残念でしたが、そういう意味で今後御検討も願いますし、また御配慮もいただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○野坂主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林進君。
○小林（進）分科員　私は、二つのことで質問をいたします。
　何しろ四つの海に取り囲まれた日本ですから、平穏無事のときにはいいけれども、異常事態が起きた場合には一体国民の食生活をどうしてくれる、糧道をどうやって守ってくれるか、その問題が一点でございます。農林省も研究されているはずですから、どうぞ細かくお聞かせ願いたいと思います。
○角道政府委員　いま御指摘の問題につきましては、農政審議会におきまして三年ほど前に「八〇年代の農政の基本方向」というものが出ました段階で、今後の食生活の安全をどのように保障していくか、そういうことを具体的に詰めるというお話がございまして、そのために私ども専門委員会を設けまして、そこで二年余りをかけて検討いたしたわけでございます。
　ただ、食糧が不足する場合の想定につきましては、前提条件が非常にむずかしいわけでございます。短期的に食糧が不足する場合あるいは長期的に輸入が不足する場合あるいはそれが途絶するような場合、どのような想定を置いてやるかということにつきましていろいろな試算を行ったことは事実でございます。
　ただ、現実問題といたしまして、長期にわたりまして食糧輸入が途絶するというふうな問題としてはなかなか想定がしにくいということがございますし、またその前のエネルギー、特に現在は石油をほとんど外国に依存いたしておりますから、そういうものについてどうするかということにつきましても、余りにも仮定が多過ぎるということがございまして、むしろ現実的な問題といたしましては、短期的に輸入が変動を受ける場合これにどう対処すべきかという点が大きな議論の焦点になったかと思っております。
　そこで、短期的に輸入が減少するような事態は何かということでございますが、たとえば港湾のストあるいはアメリカの五大湖の凍結等によりまして輸入が途絶する場合、あるいは軍事的な変動等によりまして、たとえばイラン戦争等がございますが、ああいうような場合にどうなるかということにつきまして、たとえば輸入が一割程度減少した場合、二割程度減少した場合、五割程度減少した場合どのような食糧状態になるかというようなことも試算をいたしております。
　その結果、私どもといたしましては、国会にも御決議がございますけれども、国内におきまして常に総合的な食糧の自給力を強化していく、維持していく、そういうために平素から、農用地の確保等を初めといたしまして農業生産力を維持強化していくことが基本的に必要であるということがまず第一でございます。
　それから、輸入につきましても、海外に依存しているという現状から見ますと、安定的な輸入ができるように諸外国とも友好関係を保ち、またできるならば、安定的な取り決めをしていくというような方向がございますし、また、平素から短期の変動に応じまして食糧の備蓄をしていく、これには小麦であるとか大豆であるとかいうような基本的な食糧で外国に依存しているものにつきまして備蓄をしていくというようなことを、いろいろ方策として構ずるということでございます。そういうことにつきましていろいろ検討し、現実の施策といたしましてもそういう方向で措置をしてきているところでございます。
○小林（進）分科員　いま短期あるいは長期の食糧政策をお挙げになりましたが、その前に、いま食糧というものが戦略物資になっているのじゃないですか。対ソ連の問題。アフガニスタンなんかの事件が起きてからアメリカはソ連に食糧を売るとか売らぬとか、結局レーガンもカリフォルニアにおける農民の攻撃を受けて、よその国にはパイプを敷くな、ガスを買うななどと、日本にも樺太あたりの開発をやるな、共同作業をするななどと人の国にばかり文句をつけて、自分の国は一生懸命ソ連に食糧を売っているなどという手前勝手なことをしているが、それにしても、いまもお話しのとおり、イランの問題等も含めて、食糧が戦略物資になっている。戦略物資になっているだけに非常に危険だということが考えられますな。戦略物資であるというような位置づけをしながら、短期の場合と長期の場合と、いまあなたは分けて御説明になりましたね。短期の場合には総合的に食糧の自給率を上げる、これは抽象的にその言葉は耳ざわりいい言葉だけれども、どんなぐあいに引き上げるかだね。今日の状況では、もう余っている余っていると言われたその主食の米さえもまた足りなくなっているという状況ですが、食生活に欠くべからざる大豆なんて何％ですか、五％ぐらい自給率があるのですか。そんなわけで、小麦だって五、六％、七％ということで九十何％を全部外国に依存しなくちゃならない。その中で総合的な自給率を高めると言うのは、これはもう不時の災難に対して言っていることですからね。平時のときに乱を忘れずというか、乱が始まってから総合自給率なんて言ったって、これは間に合わない、平時のときにやらなくちゃならない。平時のときにやるということは、いまからやっておかなくちゃならないのだ。いまからそういうことをお考えになっておりますか、これ以上質問は……。
　食糧は戦略物資であるかどうかということが一点。
　それから平時において、現在すでに総合食糧の自給率のために具体的などういう手をお打ちになっているかが一つ。
　それから輸入の問題も、農林省しばしば言っているように、多方面にわたって輸入の道を確保しておいて、アメリカがしくじってもカナダ、カナダがしくじってもオーストラリア、オーストラリアがしくじってもニュージーランドというふうに、多方面に輸入の窓口を開いておくというふうな施策をお持ちになっているだろうけれども、私は、その問題についても実は疑問点を持っているのです。そんな遠くのカナダやオーストラリアより隣の、呼べばこたえる東南アジア、北東アジアの国々からそういう非常時の場合に食糧を輸入するという手を打っておいたらどうか、いいですか。後でも言いましょうけれども、しかし東南アジアは現在食糧が欠乏しておりますから、欲しくたって売ってくれるような国はありませんから。現在をもって論ずるわけにはいかないけれども、長期の展望に立てば、私は東南アジア等にみずから力をかしながら、非常時の場合にはその食糧で日本が命をつなぐというぐらいの、そういう高度の政策をお持ちになっていいんじゃないかと私は思うんですよ、この輸入の問題にもそういう考えがあります。
　第三番目には、一体いま備蓄はどのぐらいなんですか。この備蓄の問題についても具体的に一つお聞かせを願いたいと思います。
　　　〔野坂主査代理退席、主査着席〕
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　いま御指摘のように、最近特に外交戦略に関連をいたしまして、食糧が外交戦略の一環に使われておるというような事実もございまして、御指摘のように私ども、国民の食糧安定供給を図るという観点からは、やはりこれは非常に重要だと考えております。
　そこで、そのために私どもとしてやっておりますのは、たとえば優良農用地、これは現在約五百五十万ヘクタール弱でございますけれども、これを今後とも優良な農用地として維持をしていく、そのための施策が必要でございますし、たとえば米につきましても、現在は三年続きの不作という状況のために不足の状態にございますけれども、潜在的に生産力を見ました場合には、現在の水田約二百七十万へクタール強のものを仮に転作をやめたといたしますと、現在約千四百万トン弱の米が生産できる、こういうように優良農用地を維持していくということであれば、万一長期にわたって農作物が不作、米が不作になった場合でも食糧は十分確保できるわけでございますから、まず優良農用地の確保ということを基礎にして、私ども現在の農政を展開しているわけでございます。
　それから第三番目にお話がございました東南アジアとの関係でございますが、これは先生も先ほどお話しのとおり、現在、東南アジア諸国自体が食糧不足で困っているわけでございますから、これにつきまして私どもいまの短期的に当面の問題として、これに食糧を依存するというようなことはおよそ考えにくいわけでございますが、まず東南アジア諸国に対しましては、農業を中心といたしました技術協力あるいは資金供与という形で、経済協力を中心にまず東南アジア諸国が自立をしていただく、そういう方向へ私ども大きな努力を注いでいるところでございます。
　それから、最後にお話がございました備蓄でございますが、備蓄につきましては、現在食糧用小麦といたしましては、大体在庫は九十万トン程度、また飼料穀物につきましては、トウモロコシ、コーリャン等つきまして配合飼料供給安定機構におきまして約六十万トン、大麦は国が約十六万トン程度、また大豆につきましては大豆供給安定協会におきまして約八万トン程度、これは食用でございます。それぞれ一か月ないし二か月程度のものを備蓄をいたしております。
　また、米につきましては、現在、いわゆる前年産米といいますか、前々年産米といたしまして、大体在庫で九十万トンそのほかにいわゆる古米、五十三年産以前の過剰米として処理するものでございますが、こういうものがまだ百四、五十万トンあるというような現状でございます。
○小林（進）分科員　私は、備蓄などというものは国家予算にも影響しますし、食管法の関係もありますから一概にいかぬと思いまするけれども、たとえば大豆一つとらえても、大豆の八万トンが自慢するような備蓄に値するかどうか。一体、日本人の一年間の大豆の消費量というのは何百万トンぐらいですか。
○角道政府委員　大豆の用途には食用と油がございますが、大体四百万トンだと思っております。このうち食用のものは大体六十万トンから七十万、これは豆腐だとかみそ等に使うものでございます。そういうものにつきまして、いま申し上げたような数字になっている。私ども、備蓄の対象として考えておりますのは、主として食用のものというものを頭に置いております。
○小林（進）分科員　これは苦心の作でございましょうけれども、いまずっとお述べになったのは短期の非常用ですね、短期政策だ。私はこれをお聞きしても、何だか一つのペーパープランでただお聞きしているだけの話であって、これはいざという場合になったら、私はこんなものは何にもならないというふうに考えている。非常に苦心の作でしょうけれどもね。私はそういうふうに考えて、実にはかないものだという気がいたしますが、それはそれとして、いまあなたのおっしゃったペーパープランに基づく、短期でもって大体何カ月ぐらいもつことができますか。
○角道政府委員　いまの備蓄の量は大体一カ月から二カ月程度でございます。
○小林（進）分科員　その後はどうしますか。
○角道政府委員　私の方の申し上げておりますのは、もっぱら短期の備蓄、短期の変動に備えてのものでございます。こういうものが完全に輸入してこない状態が長期に続くということは、現段階では余り考えにくいのではないかというように思っております。
○小林（進）分科員　短期とおっしゃいますのは一カ月か二カ月で、それは決して長期とは言わないけれども、三カ月目になったらどうするかと聞いているんですね。四カ月になったらどうするんですか。
○角道政府委員　完全に輸入がとまるというような状態については、私ども現状ではなかなか想定しにくいので、やはり輸入が一割ぐらいとまるといたしましても、年間を見ますと、大体一カ月分ぐらいあれば、それで賄えるわけでございますから、いま一カ月あるいは二カ月と申し上げましたのは、完全に国内の消費がそのまま続く場合には一カ月と申し上げましたので、輸入が完全にとまる場合を考えてもそうだというようなことでございます。
○小林（進）分科員　この議論は切りがありませんが、優良農地、水田も二百七十万ヘクタールとおっしゃいますけれども、現在これは動いておるのが二百七十万ヘクタールですな。減反をやってそれを取り除いた、現在生きているたんぼでございますか。
○角道政府委員　いま申し上げました水田の面積は、転作をしない場合も含めて全体としての水田の面積でございます。
○小林（進）分科員　全体の、まだ生きているわけだ。まだ活躍しているわけだ。減反して休耕している分は含まれていないわけですね。休耕分は入らない……。
○角道政府委員　ただいまの、転作も含めましていわゆる水田としての機能を持っておるものという意味でございます。この中から転作が約六十六万ヘクタールぐらいございますので、実際に水田として現在利用しているものは約二百二十万ヘクタール弱でございます。水田そのものは、先ほど申し上げましたように二百七十万ヘクタール以上でございます。
○小林（進）分科員　私がただお聞きしたいのは、一たんたんぼを休んでしまうと、それを復活してまたもとどおりにするなどというのは簡単にいかないということを、僕はちょっと言いたくて執拗な質問をしたわけですが、その問題も含めて、いまわが日本では中曽根内閣が盛んに日本の国防、軍事強化の面に力を入れられて、一たん緩急あった場合にはともかく日本はみずからの国を専守防衛で守るのだ、そのためには日本列島を不沈艦にするの、三つの海峡を封鎖するの、あるいは運命共同体だと勇ましいことばかり言って、非常時のことを言っているが、私ども庶民の口から言えば、そんな戦争でわが身を守ってくれるよりは、そのときの場合に食う物をどうしてくれるかというのが大衆にしては一番心配なんだ。それを中曽根さん、ひとつあなたは不沈艦で先頭でやってください、われわれはそんなおっかないところはいやだ、山の中にでも入って、穴の中にでも入って命を全うしたいが、そのときにわれわれの命をつないでくれる食糧をどう一体保証してくれるかというのが切実な国民の声です。そこの方へいまの政府の頭はちっともいっていない。残念至極です。
　それで、ただ口を開けば減反だ、たんぼを減らせ、米をつくるな、何をするな、米価は据え置きだ、ちゃんちゃかちゃんちゃか言って、朝から晩までやることは全部耕作農民を痛めつける政策だけだ。もう農家へ行ってみるとわかりますよ。
　私は、あなた方の下部にある北陸農政局を通じて一切の資料をもらっているけれども、見なさい、農業の年々の収入は、まさに坂に車を押すがごとき減になっている。全部が減っている。材料が上がってくる。税金その他の諸掛かりは上がる。米の値段は据え置きだ。それを他産業で補っているわけだ、出稼ぎだとか日雇いだとか。だから、農家としては収入は幾らかでも年々歳々少しふえていますけれども、その中から農業収入をとった場合には惨たんたるものですね。もはやどうですか、全国平均は、農家の収入の中の二割はそれでも農業所得で占めておりますか。二割までもいかないでしょう。
○角道政府委員　いま農家経済調査平均では、大体そんな数字かと思っております。
○小林（進）分科員　そんなものでしょうな。これは御承知のとおりです。農家、農家といいながら、その農家は農業で生活を支えているのはわずか二割です。あとは全部農業外のいわゆる雑収入から、出稼ぎとかそういう一つの肉体労働や何やから収入を得ているという、これは気の毒な存在ですよ。まさに日本においてもう消えなんとする状態だな。その農民に対して、非常時の場合だとか異常な状態の場合にはこういう短期決戦だなどと言って、いまさらここで総合自給体制をつくるのは何でもないと言ったって間に合いませんよ。そんなことは間に合わない。もしあなた方が本当にそういう非常時の場合を考えて、いまからひとつ平時のうちにおいて総合的な農政でいわゆる自給率を高めていくと言うなら、いまこの段階からやらなくちゃいけない。お話を聞いたって、何にもやってない。ただ農民をいじめることだけに力を注いでいらっしゃるということでございますから、それはただ言うだけの言葉で終わっている。何にも実績はない。
　農林大臣、近来にない名農林大臣をお迎えいたしまして、私も非常に意を強うしているのですよ。ひとつ腹を切る覚悟でこういう問題をやってくださいよ。全く、国民に一番大事なのは、それは鉄砲をもって国を守ることじゃないですよ、のどへ命をつなぐ食糧をまず確保してもらうということが最たるもので一番重要なんですから。この問題がひとつ声を大にしてそういう政治の舞台に躍り出てこないということが、私は残念でたまらないのです。主管官庁であるあなたがひとつ大手を振って、中曽根、何者ぞ、そういう不沈艦だの、バックファイアだの、つまらないことを言わないで、まず国民の命を守ることから始めなさいと言う、こういう崇高な進言がやはり閣議の中に出てこなくちゃいかぬ。私はその声を閣議の中へ出していただく日を非常に期待をいたします。本当にこれは実行あるのみですよ。農林大臣に全幅の信頼を置いて、私はあなたの実行力を期待しております。やってください。
　第二番目としては、やはり日本の農業の将来です。私はいつも言うんだ。日本の工業の舞台を見た場合に、一体日本に何の資源があるか。何の資材があるか。原料は全部外国に依存しておるのです。それをつくり上げる燃料までも、エネルギーも全部外国に依存しておきながら、ただ、頭脳ですね、勤勉と頭脳だけでそれを加工し、製品をつくって、そして優秀な品物で、安い価格で世界の市場を荒らしまくっているわけだ。日本は世界の市場を荒らし回っている。だからそういうときも貿易でもって全部、世界から非難、攻撃される。同じ日本人が一たん学業を終えて農業に従事したときにはどうだ。世界一高い食糧をつくって、世界のどこにも流通しないようなものをつくって、それで春にもなれば米価値上げといって、わっしょい、わっしょい三百六十五日政府を揺すぶって、価格を引き上げてもらってささやかに農業を維持していこうという、この形ですよ。これは大臣に言うより、私は帰っては言うのですよ。おまえ、一体高校でも、大学を出るときにも、工業製品をやっている諸君と学業を争って負けたかい、彼らよりもっと頭がよかったんだろう、それで職業についてしまったら、片一方は世界の国際競争に勝ってどんどん世界を征服して、一方は世界じゅうどこでもない高い農産物をつくって首うなだれて、それでもういわゆる日本の農業は、世界から、全部とは言いませんけれども、主たる食糧の農産物は没落している。それで政府だけを揺さぶって——まあ悪いけれども、こじき闘争ですよ、これは。そういう闘争に終始しているなんということは恥ずかしいと思わなければいかぬでしょうね。これはやはり農民が悪いわけではないのです。指導官庁が悪いのです。農水省なんというのは悪いね、これは。こういうことをやはり指導していかないといかぬ。
　そこにも資料がありますけれども、農業のいわゆる過剰で輸出していく国は全部先進国です、アメリカでもカナダでも、ヨーロッパへ行けばフランスだとか。それでいま食糧が不足で一番他国に依存しているのがやはり発展途上国です。後進国が食糧に不足する。なぜかならば、農業というものは考えれば頭の一番いい者が従事しなくちゃいかぬ。気候を知り、天候を知り、土壌を知り、畜産にも精通し、この牛が男か女か、いつ子供を産んで、何カ月腹の中にいるか、あらゆる学問に精通しなければ農業というものはできないんですね。
　だから、アメリカなんかは大学出て一番頭のいい者は農業をやる、その次に頭のいい者は役人になる、それで頭の悪い者はしようがない、工場でも行って技術屋にでもなりなさい、こういう順序ですね。これはアメリカばかりじゃない、ニュージーランドでも、カナダ、オーストラリアでも一番優秀な者は農業に行く。そして、天候学から畜産学から土壌学から、あらゆる知識を吸収して、そして世界の農業に太刀打ちする優秀なものをつくっていく。一体なぜ日本にそれができないんですかな。なぜそういう指導ができないんですかな。これはだれが悪いんです。日本の農業も指導によっては国際場裏に出て十分競争できる。いまでも競争できる農産物はあるでしょう。競争できないものがあればそれを区別して言ってください。世界の農産物市場でやれるものはわかっている。
○角道政府委員　いま御指摘のように、私どもも農業の将来につきましては、外国に競争できるようなものがあればいい、またそういうものをつくるべきであるというように考えておりますけれども、ただ、農業の中には施設利用型のものと土地に依存しているものと二つがございます。そして、施設に依存しているようなものにつきましては、養鶏であるとか養豚であるとかあるいは果樹あるいは施設栽培をやっております野菜等、こういうものはすでに世界各国とも競争できる程度の生産力を持っているかと思います。
　問題は、水田等あるいは肉用牛、乳用牛等の大家畜、土地に依存して生産するようなもの、これはやはり土地が制約条件となっておりまして、なかなか生産性が上がらない。一つは、規模をできるだけ拡大することが基本でございますけれども、水田あるいは畑等農地が非常に価格が高い。また農地に対します農家の執着力が非常に強いわけでございますし、また仮に他産業に出た場合にも、これはほかの産業が好不況によりまして簡単にレイオフというようなことになった場合、生活維持をするためにはやはり農業が一番大事だということから、農地の流動化が進まない、規模拡大が進まないというところに現在の日本の農業の一番大きな問題があると考えておりまして、私ども規模拡大と生産性の向上を今後の基本的な施策にして進めなければならないというように考えております。
○小林（進）分科員　私はいまのお答えで納得するところがありました。確かに土地ではない技術の競争でいくと、やはり養鶏、養豚あるいは鶏卵の生産とか、そういうものがこんな狭い日本でも何とか国際場裏に競争してなおかつ勝っていく実績があるんですよ。しかし、いま言われるように土地利用のものだけを基盤にしてやる農業は、世界から見れば実に問題にならないくらい惨たんたる状況に置かれているんですが、それは惨たんだ、競争できないというだけで放置していくわけにはいかないと思うんですね。それは日本人の英知を傾けて解決してやらなくちゃいけない。みんな不幸じゃないですか。それで毎年毎年政府に向かってわっしょい、米価闘争ばかりやるようなことから本当に進歩した形に持っていく、その指導が大切です。確かに移動はむずかしい。アメリカから見れば百倍ぐらい土地の価格は高いそうですから、そんな高い土地の上から出た農産物が安くなろうはずがない。けれども、そういう知恵をしぼってください。私は知恵があるんです、たんとあるんですよ。けれどもここで言うと、選挙区に帰って農民に報告すると憤激を食うからここまでで私はやめますけれども、そういうところをひとつやっていただきたい。
　同時に、時間が来ましたからこれでやめますけれども、農林大臣、非常時の場合には日本は食糧を最終的に外国に依存しなければいけませんよ。国内の自給体制なんてそんな一夜にしてできるものではありません。その外国に依存するときには、海のかなたの三千里、五千里よりは、呼べば答える後ろ。後ろには中国大陸あり、アジア大陸あり、インド大陸がある。そこにきちっとした食糧の基地をつくり上げておいて、常に情けをかけておきながら、非常時の場合にはそこから日本海を通じて新潟の港へどんどん陸揚げできるような遠大な構想をおやりにならなくちゃいけない。それが大臣に陳情いたしました黒龍江省の三江平原です。これは十二万平方キロでございますから、日本の全領土三十七万平方キロのちょうど三分のの一の広さがあります。そこへ大臣ひとつ力を入れていただきたい。
　ちょっと一言だけ申し上げますけれども、いま黒龍江省から日本の残留孤児が来て親探しをやっています。ところがその黒龍江省には、日本人ではない中国の孤児、日本の戦争で親を殺され、子を殺され、きょうだいを殺された中国のいわゆる残留孤児が何十万人といます。この諸君が切々として私どもに訴えるのです。日本は自分の国の残留孤児、残留孤児といってお祭り騒ぎしているけれども、日本の軍閥によって荒された中国のわれわれの切ない悲しみを一体どうしてくれるんだ、忘れよう忘れようと思っていままで三十七年間過ごしてきた、日本がとうとう日本の残留孤児なんて火をつけたものだから、さらにまた私どもは三十七年前を顧みて本当に日本に対する恨みやら悲しみがよみがえってきています、本当に日本がわれわれを思ってくれるならば、黒龍江省の、いわゆる中国の孤児もいる日本の孤児もいるこの地域の産業を助長する、農業を助長する、経済を助長する、こういう温かい政治をひとつやってもらえないだろうか。私はもっともだと思うんだ。私は大臣に考えていただきたいと思いますが、どうぞひとつ大臣に御答弁をいただきたい。
○金子国務大臣　御高説を拝聴いたしまして大変感銘いたしました。かねていろいろ御要望されております三江平原につきましても、中国とよく相談をして御期待に沿うように努力をいたしたいと思います。
○小林（進）分科員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○武藤主査　これにて小林進君の質疑は終了いたしました。
　次に、斎藤実君。
○斎藤（実）分科員　私は、農畜産物の市場開放についてお尋ねをいたしたいと思います。昭和五十八年度の畜産物についての政府の価格が今月中に決まるわけでございますが、きょうは当面する酪農問題にしぼりまして数点お尋ねをしたいと思うのです。
　まず、農畜産物の市場開放問題についてでございますが、ことに牛肉の場合、これが市場開放されることになれば、肉用牛の飼育農家だけではなくて、乳廃牛やあるいは乳用牡犢の販売による副収入にも多くの影響を与えるわけでございまして、酪農農家の経営もこれによって壊滅的な打撃を受けるわけでございます。すでに肉専用の子牛のみならず、乳用牡犢の価格も下落しているのは自由化に対する不安が影響あると思うわけです。
　そこで、農畜産物についての日米交渉はいつ再開されるのか、見通しについてお伺いしたいと思うのです。また次に、自由化のみならず、これ以上輸入枠の拡大を行わないという強い決意で臨む用意があるのかどうか、また米国はすでに現在の段階で、牛肉やオレンジについての完全自由化の要求を公式に取り下げる考えを示しているのかどうか、これもあわせて伺いたいと思うのです。
○角道政府委員　日米の農畜産物交渉の現状について御説明申し上げます。
　一月十八日でございましたか、総理が訪米されました際に、レーガン大統領とオレンジ、牛肉の貿易問題について話し合いがあったわけでございます。その際、アメリカ側からは市場開放の強い要求があったわけでございますが、総理からは、日本におきましては自由化は非常にむずかしい、また現在お互いにこの問題について非常に熱したといいますか、非常にいら立った状況にございますので、少し冷却期間を置いて専門家のレベルで話し合いをしてはどうかというような御提案があったわけでございます。それに対しまして、米国レーガン大統領からは特段の回答がないままに次の議題に移ったということで、私どもといたしましては総理の御提案、つまり実務者レベルでじっくりと冷静になって話し合うというようなことについて、アメリカ側はある程度了解をしたというように理解をしているわけでございます。
　次いで、二月の十一日でございますが、日本で日米欧の三極通商会議がございまして、アメリカ側からはブロック通商代表が米国代表として日本に来たわけでございますが、その際、でき得れば農林大臣と会ってこの問題について話し合いをしたいという申し出が事前にあったわけでございます。しかし、三極通商会議が非常に手間取った、また三極代表間で相互の話し合いもあったというところから、ブロック代表は時間がとれないという理由で農林大臣とのアポイントメントは取り消しをいたしまして、かわって外務大臣と全般的な話し合いが行われたわけでございます。その中で、アメリカ側からは、農産物問題について非常に強い市場開放の要求があるという事情も述べながら、その問題について日本側とも話し合いをしたいというふうな申し入れがあったわけでございますが、これに対しまして外務大臣からは、前回の日米首脳会談におきまして総理から実務者協議、実務者間での話し合いを申し入れていることでもあり、これを実現したいというようにお話があったわけでございます。これについては特段の意見はなくて、私どもの推測しておりますところは、この問題について米側としても話し合いをするということには用意があるというふうに考えております。ただ、具体的にいつどこでどういうレベルでやるかということについては現在まだ合意がございませんので、これについては外交ルートを通じましてさらにお互いの接触を図っていく必要はあろうかと思っております。
　たまたま三月の五日、明日でございますが、パリにおきまして、ＯＥＣＤの会議におきまして、農産物問題につきまして各国の事務当局での非公式な意見交換の機会がございますが、そこに現在佐野経済局長が出席することになっておりまして、これにはアメリカ側から代表といたしまして農務省の副長官リンという方が出席されます。無論この会議は、日米欧その他主要国の豪州、ニュージーランドも含めまして農産物問題につきましての非公式な意見交換でございますが、その際、場合によっては何らかの接触があるかもしれないというふうに思っておりますが、現状ではそういうことではっきりした見通し等は持っておりません。
　それから、輸入枠の拡大はどうかというようなお話でございますけれども、本来輸入割り当てなるものは、国内での需給事情を見ながら私どもとしましては国内生産で供給し得ないもの、これを国民の食糧供給という観点から不足分をできる限り輸入をしていくというのが基本であるというように考えております。そういうことで、短期的には当年の農産物の需給というものを見ながら輸入枠を決定していくというたてまえになってきておりまして、現にそういう運営をやっております。ただ、現在アメリカ側から言っておりますのは、米側の貿易事情あるいは米側の農業事情等から一方的に枠の拡大をしろというふうな要求でございますので、こういうようなわが国の実情を無視したアメリカ側の一方的な枠拡大の要求には絶対に応じられないということで、私ども非常に厳しい態度で臨んでおりまして、今後もそういう態度で交渉に臨むつもりでおります。
　先ほども申し上げました首脳会談におきまして、総理からは柑橘、牛肉等につきまして自由化は非常にむずかしいということで御説明をいたしているわけでございます。アメリカ側といたしましては、アメリカ側の事情もあろうかと思いますが、その後上下両院の公聴会、議会等で、あるいはその他の場所でＵＳＴＲの代表者あるいは農務省の関係者が発言しておるところを見ますと、基本的には自由化が必要であるというような態度は崩していないようでございます。そういう意味では、基本的に自由化要求を完全に取り下げているようには私どももまだ見ておりません。
　以上でございます。
○斎藤（実）分科員　官房長の答弁はわかりますが、これは大臣、せっかくですからちょっとお尋ねしますが、いま農畜産物の市場開放措置については、酪農家だけではなくて、わが国の養豚、養鶏経営にも決定的な打撃を与えるわけでございます。そこで牛肉生産を守ることについては、わが国の食糧戦略、安全保障確保、こういう見地からもきわめて重要な意味を持っておるわけでございまして、安易に市場開放を受け入れてはわれわれは困るし、わが国の畜産が打撃を受けるわけでございます。どういうお考えを持っているか、ひとつ大臣から伺いたいと思います。
○金子国務大臣　私は終始一貫、自由化はもちろんのこと、枠の拡大についても、日本の生産が天候等の支配によってもし減産で不足した場合、消費の動向を見て輸入する場合はあるかもしれませんけれども、余る物まで輸入して日本で貯蔵するような行き方はとらないということでございますので、不足が生じた場合は輸入も多少拡大する場合があるかもしれませんが、不足が生じない場合は輸入も枠の拡大も、自由化はもちろん、これはもうお断りしておるわけです。そういう決意で取り組んでおります。
○斎藤（実）分科員　大臣、ぜひひとつそういう姿勢で対処していただきたい、要望申し上げるわけでございます。
　次に、生乳の需給計画と限度数量についてお尋ねをいたしたいと思うのですが、昭和五十七年にはバター、チーズその他の乳製品の輸入が大きく伸びたわけでございます。五十一年以降生乳が過剰であるということで、五十四年からは加工原料乳生産の酪農家は厳しい計画生産を強いられてきたわけでございますが、五十七年には計画生産のもとでバターを輸入するということになって、農家はきわめて割り切れない思いでいるわけでございます。五十八年度の需給計画については、これまでの厳しい反省の上に立って策定作業を行うべきであると私は考えるわけでございますが、いかがですか。
○石川（弘）政府委員　御指摘がありましたように、原料乳の生産がかなりの期間オーバーしておりましたのを、生産者の自主的努力によりまして、五十七年度はほぼ均衡点に近づいたのではなかろうかと思っております。御指摘がありました三千トンの輸入でございますが、実は昨年需給計画を立てます際に、事業団がかなりの在庫を持っておりますことが価格の低迷と申しますか、なかなか価格が直らないということで、需給計画上も生乳換算で約三十万トンばかりのものを事業団から放出するという前提で組んだわけでございます。ただ、残念ながら、四月、五月ごろ北海道の牛乳生産が伸び悩みまして、その時期にバター、脱粉等比較的値段が上がってまいりまして、放出します過程で、どちらかといいますとバターの方が大量に出まして、脱粉はなお現在二万一千トンばかり持っておりますが、バターに万が一不足があってはということで、御指摘の三千トン輸入したわけでございます。現在その三千トンは事業団でなお持っております。
　ただ、おっしゃいましたように、生産を調整しておりました農民としてはなかなか割り切れない気持ちがあったのではないかということで、輸入いたします際にも生産者によくその事情を説明いたしたわけでございます。
　そういう意味で、五十七年度における需給はほぼ想定しました線上を行ったわけでございますが、今度は五十八年度になりますと、事業団在庫というものは脱粉についてはまだ二万一千トンばかりございますけれども、バターにつきましてはその三千トンだけでございます。したがいまして、五十八年度の需給を考えます場合には、加工原料乳の大きさについて昨年よりは違った要素があるということを頭に置いております。ただ、これも四、五月ごろ生産が停滞しましたのですが、その後生産者の協力も得まして、特に天候その他で草の条件もよかったわけでございまして、北海道等につきましては四月からことしの一月までで六％を超えるような生産の増強がまだ続いておりますので、余り刺激的なことになりますとかえってまた過去の苦い経験を踏んでもいかぬというなかなか判断をしづらい条件もございます。その辺の状況を十分踏まえまして、今月末までに適正な数量について、限度数量を定めるような方向で検討いたしておるところでございます。
○斎藤（実）分科員　もう一遍ちょっとお尋ねをしたいのですが、五十四年度以降四年間、百九十三万トンに限度数量が据え置かれているわけでございまして、五十八年度は乳製品の需給事情から見て当然この限度数量を大幅に拡大すべきではないかというふうに私は考えるのですが、いかがですか。
○石川（弘）政府委員　御説明いたしましたように、過剰在庫と目されました事業団在庫が減っております。乳製品の需給規模につきましても若干大きな規模になっていると考えられます。したがいまして、私どもは過去四年間の百九十三万トンという限度数量の水準にこだわるような時期ではないと思っております。数量等につきましては、なお、さらに検討を要すると思っております。
○斎藤（実）分科員　ぜひひとつ検討していただきたいと思うのです。
　次に、擬装乳製品の輸入について伺いたいと思うのです。
　乳製品とともに脱法的な形で輸入してきている擬装乳製品についても輸入が非常に大幅にふえているわけでございます。五十七年には調製食用脂が一四・六％、無糖のココア調製品が一五・四％伸びておるわけです。中でも無糖のココア調製品については、四十八年から業界が年間一万七千五百三十五トンの範囲内に自主規制することになっているにもかかわらず、五十七年には二万七千二百三十二トンと自主規制量を大幅に上回っておるわけです。この擬装乳製品についてはより一層効果の上がる強力な行政指導を行うべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○石川（弘）政府委員　まず調製食用脂について申し上げますと、これにつきましては、御承知のように、ニュージーランドとの間で協定を結んでおりまして、現在、先生おっしゃいましたように、去年に比べまして量は若干ふえておりますけれども、これは明らかに協定を結んでおります範囲内でございます。なお、総量につきましても、当時考えました三カ年の数量の以内におさまっておりますので、これは比較的うまくいっている部分でございます。
　後で御指摘のございましたココア調製品につきましては、いまお挙げになりましたような数字の関係に現在なっております。これは御承知でございましょうが、ココア調製品と申しますのはチョコレートの原料が主力でございますが、チョコレートそのものの需要がこのところかなりのテンポで伸びてきておりまして、チココレート自身がまた輸入をされるという性質の製品でもございますので、このあたりが、先ほど申しました調製食用脂よりも少し規制のしにくい要因でございます。
　私どもとしましては、先ほど先生からも御指摘のありましたように、関係業界にあくまで白粛を求めるという形での調整でございまして、調製食用脂のように輸出国との間で協定を結んで抑え込むというスタイルは現実にはとっておりませんものですから、いま御指摘のように若干この面については手ぬるいという気持ちもいたします。ただ、それじゃこれ自身ほかに回されて何かに使われているかということになりますと、これは全くチョコレートの方の原料にしか回らない製品でございますので、他の脱粉のように何にでもかわって他の分野を侵すという心配はないのでございますけれども、やはりチョコレートそのものが伸びるとはいうものの、先ほど申しましたように、一種の自粛をするという覚書もいただいていることでございますので、さらに今後とも業界に対しまして極力これが増加することのないように、私どもも関係者と一緒になりまして指導するつもりでございます。
○斎藤（実）分科員　ぜひひとつ実効の上がる強力な指導をお願いしたいと思うのです。
　それから加工原料乳の保証価格についてでございますが、御承知のように加工原料乳を売り渡すときの保証価格は、五十二年度以降据え置き同然の措置となっているわけでございまして、資材価格の高騰だとかあるいは生産コストが上昇していることを考慮すれば、実質的な値下げになっているわけでございますね。また従来は、価格の据え置き措置の理由として生乳、乳製品の過剰基調ということが指摘をされてきたわけでございますが、本年はこの需給事情が切迫をしてきているという事情も勘案いたしまして、酪農家の生産意欲を喚起させるためにも、酪農農家が納得できるよう五十八年の保証価格はぜひとも引き上げるべきだというふうに私は考えるわけですが、いかがですか。