Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西委員　どういうことができるのかというのじゃなくて、次官、あなたは何といったって政界で言えばサラブレッドなんですから、あなたがこうしたことをやろうということでお諮りいただかないと、国家公務員の方は優秀だけれどもとかく法律、規則、慣例に縛られがちですから、それを乗り越えていくのが民間で大変豊かな御経験をお持ちの次官の果たすべき役割じゃないか、私はこう考えます。何をなすべきか、何ができるか、こういうことでぜひ前向きにお取り組みいただきたい、これをお願いしておきます。
　最後に、一つ要望、一つお尋ねです。
　一つは、冒頭お尋ねした豚肉を含む値下げ諮問。私は当選してからよく鹿児島で言われるのは、地元ではサツマイモのことをカライモと言うのですが、サツマイモの値段が下がらないからつくれるというのが率直な気持ちなんです。十円でも下がったらつくりたくなくなる、これは人間の感情なんですね。だから重ねて、値下げ諮問、値下げなどというのは全面撤回ということを強く要望しておきます。
　と同時に、あと一つここでお尋ねなんですが、盛んにマスコミで日ソ漁業交渉の行き詰まりが出る、そして羽田農相訪ソ、こういうことがしきりに取りざたされております。羽田孜、それこそ全会一致で待望久しき大臣と、日本農業新聞にはヨイショの合唱だ、こう書かれましたけれども、私は、期待されている羽田農水大臣がいつ行かれるのか、そのことによって日ソ漁業交渉が打開されるというみんなの期待がありますので、もし差し支えなければ、行かれるのか、行かれるとするならばいつごろになるのか、このことをここでお答えいただきたい、こう考えるのです。
○保利政府委員　日ソ漁業交渉の問題は、先生御承知のとおり大変難航いたしておりますし、ある意味では国難とも言えるような状況でございますので、いつの日か大臣が参りまして、いつの日かと申しますとちょっと長いような感じがいたしますけれども、時を選び、そして事務当局の折衝の状況を見ながら、タイミングをはかって訪ソするということもあり得る、私はそのように考えております。
○上西委員　それでは最後に重ねて、重ね重ねと言いましょうね、値下げ案の撤回を強くお願いする。
　カーギル社の進出については、やはりいろいろな角度から持たれている不安感を一掃することについて最大限の努力をお願いしたい。
　あわせまして、今九州全域に広がっていることがこの場で明らかになった牛の異常分娩、これの原因究明と、生産農家に対する補償とまで言いません、見舞い、生産意欲を維持するための方策、これについて前向きにお取り組みくださいますことを心から御要望申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉浦委員　党を代表いたしまして畜産問題についてお尋ねをいたします。
　ただいま畜産振興審議会で審議されている最中でありまして、この値下げが諮問された中で委員会の審議をするというのはどういうことか、時期をちょっと失したのじゃないかというふうに委員長、私は思います。例年こういう機会はなかったわけでございまして、私どもが審議をしたその後に審議会が開かれて諮問するという段階を踏まえておりましたが、時間もなかっただろうというふうに思います、きょう私は理事の代理で出ておりますから私も責任はあるわけでございますが、この決めたことについては私、聞いておりませんものですから、こういう時間はひとつ考慮して、次回からはこういうことのないようにしていただきたい、こういうように要望をいたして質問に入りたいと思います。
　昨日、大臣の方に党として申し入れをいたしたわけでございますけれども、現下の畜産、酪農を取り巻く情勢というものは極めて厳しい状況でございます。すなわち、生産農家が計画生産を余儀なくされている中で、畜産物への需要は停滞をし、減少傾向を示しておる。その中で、加えて、円高等の影響で購入飼料価格が下がって生産コストが割安になっているとはいえ、畜産物の輸入圧力は一段と激しさを増している現状であります。万一このような事態を放置するならば、我が国の畜産、酪農は縮小再生産への方向へ進まざるを得ないという厳しい状況下にあるわけでありまして、世界の食糧情勢から見ましても、中長期的に見ても楽観できない状態であります。我が国畜産、酪農経営の健全な発展は極めて重要な課題であると言わざるを得ないというふうに思うわけであります。そこで、昨日大臣と直接お会いして八項目にわたる重点事項を申し上げたわけですけれども、一々取り上げませんが、心してその施策を講じていただきたい、こう思うわけであります。
　特に、畜産物の価格については、畜産農家の所得と畜産物の再生産を十分に確保できる水準で決定さるべきでありまして、さもなければ我が国の畜産、酪農は縮小再生産の方向に進まざるを得ないというふうに思うわけでありまして、現在その岐路にあるというふうに思うわけであります。その点でどのようにお考えなのか、まずお答えをお願いしたいのです。
　けさから私ずっと審議を聞いておりまして、大変厳しい情勢でありますので、答弁等伺っておりますと、審議官は大変まじめな方でいらっしゃいますから、非常に勉強もなさり、まじめな態度、私は日ごろからよく知っているわけでございますが、語尾がはっきりいたしませんで、だんだん声が小さくなって、心臓にも悪い影響を与えたのじゃないかなと思うくらい、まじめな態度はよくわかりますけれども、どうか政府の責任として、語尾をはっきりした答弁をいただきたいと思うわけでございます。
　この第一の点についてお答えいただきたい。
○保利政府委員　先般八項目のお申し入れを大臣にされたことに対しましてお答え申し上げたいと思います。
　農家が再生産を確保できるようなレベルの価格を設定すべきであるという御意見が主体であろうかと思います。
　御承知のように、畜産物の価格につきましては、畜産物の価格安定等に関する法律というのがございまして、そこに「安定価格は、原料乳又は指定食肉については、これらの生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮し、これらの再生産を確保することを旨とし、指定乳製品については、その生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮して定めるものとする。」というような記述がございまして、法律上の条文になっております。したがいまして、この法律を守るというのが私たちの仕事でございますので、これを念頭に置きまして六十一年度の指定食肉の安定価格をつくったわけでございます。
　この決定に当たりましては、飼料価格の値下がり等によりまして生産費が低下をしているという計算が出ているということ、それから規模の拡大が進んでまいりまして生産性が向上しておるという数字が出ておるということ、それから豚肉につきましては、六十年度に入りまして大幅な生産過剰になりまして、昨年暮れからは母豚の淘汰並びに調整保管を実施しているような状態、それらのことを踏まえまして、昨日、畜産振興審議会で御審議をいただいて答申を得たところでございます。この答申の趣旨を踏まえて適正に決定をして、政府の告示を行うということになろうかと思います。
　それから六十一年度の加工原料乳の保証価格につきましては、本日諮問案を提出いたしまして、ただいま御審議をいただいているところでございますけれども、同様に飼料価格が値下がりをしたということ、あるいはそれに基づきまして生産費が低下をしておる、あるいは規模の拡大が進んで一頭当たりの乳量が増加をして生産性が向上しているなどの事情がございまして、このような事情を踏まえまして、本日、畜産振興審議会の酪農部会に保証価格の試算値をお示し申し上げたところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、法の定めるところによりまして、生乳の生産条件や需給事情その他の経済事情を総合的に勘案をいたしまして、審議会からの答申をいただいた上で適正に決定をして告示に至りたい、このように考えております。
○吉浦委員　今次官の答弁のように、法のもとにおいて畜産農家の所得と再生産の確保が十分できるような体制で、法だけじゃなくて実際の運用がそうなるようにお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　次に、我が国の畜産業の将来見通し、いわば将来像について少しばかり伺っておきたいわけであります。
　なぜこのようなことを聞くかといえば、我が国畜産農家が年々数％ずつ確実に減少しているという事実があるわけでありまして、統計によりますと、昨年六十年二月一日現在で、各畜種別の飼養戸数は軒並みに四・二％から九・二％というふうに減少している。
　例えば、ちょっと細かいのですけれども数を挙げてみますと、乳用牛八万二千四百戸が対前年比九四・三％、五・七％の減。肉用牛二十九万八千戸が対前年比九四・七％、五・三％の減。豚八万三千百戸が対前年比九〇・八％、九・二％の減。採卵鶏十二万三千百戸が対前年比九二・三％、七・七％の減。ブロイラー七千二十五戸、対前年比九五・八％、四・二％の減。このように減少しているわけであります。その一方で、飼養頭羽数は横ばいないしは若干の伸びが見られるわけでありまして、統計上こうなっておりますが、この戸数減の反面、規模の拡大並びに大規模経営化が進んでいることが読み取れるわけであります。
　こうした異常とも思える畜産農家戸数が減少していることは、今後、我が国の畜産業の発展を考えた場合に問題ではないかと思うわけであります。なぜこのような著しい減少を来しているのか、またこの状況を踏まえてどのように農政を展開されようとしているのか。また、ある地域では畜産農家が一定の割合で減少しているという事実を見てまいりますと、こういうことが及ぼす心理的影響というものははかり知れないものがあろうと思うわけであります、これでは優秀な後継者も育ちませんし、またこういう心配が数多く残るわけでありますけれども、こういうものも含めてお答えをいただければと思うわけであります。
○瓜生説明員　今、各家畜の種類ごとの飼養戸数の減少状況についてのお話がございましたけれども、これは各畜種ごとにいずれもそうなんでございますけれども、減ってまいっておりますのは、ある意味では非常に規模の小さい階層、語弊があるかとは思いますが、いわば副業的に飼っているような農家の方々のケースがやはり多うございます。また、そういう農家の方々は、実は鶏も飼っているけれども水もやっているとか、酪農とほかの作物を組み合わせるというような形の農家の方々でございますので、減というのが必ずしも農業から離れる、あるいは土地を離れるということではないかとは思いますが、いずれにいたしましても、規模が小さくて、そのコストその他から見て、将来を考える場合にはほかのことをやった方がいいという選択が働いてやめていっているんだろうと思います。
　他方、全体として見ますると、残っている方々の場合は規模の拡大を図ってきておりまして、ずっとこれまでのトレンドを見ましても、規模の拡大を図ると同時にその経営の内容も逐次よくなってきているということがございますので、酪農は酪農、肉用牛系は肉用牛系、養豚は養豚、養鶏は養鶏なりに、いわば将来にかなりの展望が期待できる経営も育ってきているというふうに考えます。
　ただ、非常に短期間に規模拡大をいたしますと、経営の上でのいろいろな重荷が出てまいりますので、こういったようなものについては経営の改善を図っていく努力に国もいろいろな支援をしていくということを今後とも続けてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、畜産物につきましては、年によってその需要の動向に波はございますけれども、ほかの食物に比べますとまだまだ需要の伸びが期待できる部門でございます。それからまた、経営の体質改善を要する部分があるということは、逆に言えば、そこが直れば将来展開をする可能性を持っているということでもございますので、今後とも畜種ごとそれから経営ごとのいろいろな事情に合わせたきめの細かい政策を進めていきたいと考えております。
○吉浦委員　今の答弁で内容はわかります。中小の従事者の方々の対策を切り捨てるというふうな形で進めようと政府はなさっていないことは私はよくわかるのですけれども、減少しているというのは副業的なものが減少しているのではなくて、やはり今のような答弁でない方が間違いがないのじゃないか。政府としては、そういうものを育てていく方法でなくちゃならぬと私は思うのです。ですから、後継者確保の問題あるいは定着化等を中心とした生産体制強化対策というものがなくてはいかぬと思うのですが、こういう点でどういうふうにお考えなのか。
○瓜生説明員　特に畜産経営におけるこれからの担い手をどう確保していくか、あるいは後継者の確保をどうしていくかということでございますけれども、畜産経営の場合、年間を通じて安定的な所得が期待できるという面がございますけれども、また他面、家畜を飼うという意味で年間を通じた労働力が必要である、あるいは高度かつ多面的な技術が必要であるということで、後継者を確保することが経営を維持し、存続し、発展させていく上で非常に重要であると考えております。
　昭和五十九年の農業調査の中で単一経営における後継者の有無を調べたものがございますけれども、後継者があるとする農家の割合は、単一経営全体が五二％であるのに対しまして、酪農で六二％、肉用牛四七％、養豚五二％、養鶏五二％ということで、酪農が平均より高く、養豚、養鶏が平均、肉用牛がやや低いという状況になっております。ただ、既に後継者が農業に従事しているという農家の割合を見ますと、これは単一経営全体の平均に比べましていずれの畜種についてもかなり高い水準にありますので、畜産の将来を考える場合には明るい要素であろうかと思います。
　また、後継者が喜んで経営に残ってそれに取り組んでいくというためには、経営の安定が大事であることは当然のことでございますので、そういった見地から、消費の拡大を図りながら需要に見合った計画生産を推進するとか、あるいは経営体質を強化するための技術指導を図っていくとか、あるいは今の価格の適切な運営、あるいは生産の資材となる配合飼料の価格の適切な水準になるような対応といいますか、指導をやっていくことが基本的には後継者を確保する上で大事だと思いますが、より具体的に、後継者の対策といたしましては、現在も協同農業普及事業の中におきます農村青少年に対する研修教育の促進とか地域の集団活動、あるいは農業後継者育成対策事業の実施等々の対策によって、後継者の経営への取り組みがしやすいような条件をつくっているところでございます。
○吉浦委員　ＡＡ品目でありますナチュラルチーズの国産振興について伺っておきたいのです。
　生産者団体は三・一％の原料乳の減産をすることを決めておりますが、その消費拡大が何よりも優先課題となっておりますけれども、価格の点がネックになっておるわけです。チーズ一キロ生産するのに生乳十キロを使うことから、ナチュラルチーズの国産振興は十分に検討されるべきであると考えるわけであります。
　また生産者団体からも国産生乳によるナチュラルチーズの抜本的振興対策の要請が出されているわけです。五十九年度のナチュラルチーズの輸入を見ますと八万七百トン、それに引きかえて国内生産は一万八千五百七十七トンと聞いております。この関係を何らかの形で逆転させることになれば、その消費拡大に大いに貢献するものと思うわけでありますけれども、政府は五十四年度、酪農電化センターに畜産振興事業団から助成を行いました。四国の乳業あるいは北海道の乳業等へも事業団から出資を行った経緯があります。農水省内にチーズ研究会を発足させて、振興方針を示したと聞いております。そうした経緯を踏まえまして今回生産者団体から本格的な要請が出たと思うわけでありますが、政府は生産者団体の要請にどのように対応されようとなさるのか。また、ナチュラルチーズの国産振興といっても、国内におけるチーズ消費の量の伸びについての見通しがはっきりしなければならないわけでありますけれども、その消費拡大をどのように進めようとなさるのか、その点も含めてお答えをいただきたい。
○瓜生説明員　牛乳・乳製品の需要がかつてはいずれも高い伸びを示しておりましたけれども、最近では伸び悩みのものがふえてまいっておりますが、この中で最近消費者嗜好の多様化とか高級化とか、そういう傾向に対応いたしましてナチュラルチーズの需要が着実に増加してまいっております。ただ、ナチュラルチーズのままの形で消費されているものの大部分が現在輸入に依存しているということになります。それからプロセスチーズにつきましては、御承知のように、関税割り当て制度で、国産一に対して輸入二の原料用となるナチュラルチーズが無税で輸入できることになっておりまして、これがある意味では国産のプロセスチーズ原料用のナチュラルチーズの消費拡大に役立っている面がございます。
　ただ、何としてもチーズについては、まだ日本の国民の嗜好という点からいいますと必ずしも食生活の中に十分入り込んでいるものでございませんので、この点についていろいろ生産の面でも振興策を講ずる場合には、どのようにこれからナチュラルチーズが消費されていくであろうかという見きわめが必要な点がございます。それから、お話がございましたような、原料乳価の水準をどう考えたらいいかという点がございます。ナチュラルチーズは既に自由化されておりますので、国産のナチュラルチーズをつくる場合には輸入のものと正面から競争していかなければならないという面がございますので、こういった点への配慮も必要になってまいるわけでございます。
　かつてナチュラルチーズを含むチーズ全体の振興策が検討された経緯がございますし、その当時畜産振興事業団の出資等によってチーズに関する技術の研修等を行う体制づくりなども行っておりますが、当時研究会が組織されていろいろな議論が行われ、その報告書などもまとまったわけでございますけれども、まだ当時としてはチーズを大いに伸ばすだけの環境条件がなかったために今日に至っているという状況でございますので、今の時点でもう一度チーズの将来性について私どもも大いに勉強していかなければならないと考えております。それから、生産者の方々の間でも最近そういう意味でのチーズに対する関心と期待を込めていろいろな論議が行われるようになってまいっておりますので、これからのチーズ対策、先ほども触れましたような需要の動向への見きわめ、あるいは輸入ナチュラルチーズと対抗するための対応策、こういう点の見きわめをした上で幅広い検討を行っていく。それから、チーズがそういう意味での消費拡大の大きな目になるような手を少しずつ打っていくということが必要な時期になってきているというふうに考えております。
○吉浦委員　先ほどから質問が出ておりましたが、豚肉の問題でちょっとお尋ねをいたしたいのです。
　豚肉は需要供給の関係が大きく崩れておりまして、価格が異常な低落状況下にあるわけでありまして、生産農家は本当にこれは困っている状態であります。その豚肉が、ＡＡ品目ながら、差額関税制度が防壁となって、国内価格が低迷しているときは輸入が抑制される仕組みになっているのでありますが、現下の低落状況下に台湾から大量の輸入がなされておりまして、昨年は前年対比二四・一％もの急激な伸びを示しているわけであります。これは常識で考えられないことが起きているわけでありますが、一部では輸入業者が相当の赤字を覚悟で輸入しているのではないかというふうな指摘もされているわけであります。
　こうしたことは、いわゆる国内の需給事情から極めて問題があるというふうに思うわけでありますけれども、その原因と対応方針というものをまず伺っておきたいのです。
○瓜生説明員　豚肉の輸入につきましては、今お話がございましたように差額関税制度のもとで行われております。そして、六十年の輸入量は、全体といたしますと前年よりもちょっと減っているぐらい、九七・三％という状況でございますが、台湾で生産された豚肉の輸入は五十八年以降非常にふえております。これは、日本に対して豚肉を輸出している国相互間の競争と、その中で特に非常に大きなシェアを占めておりましたデンマークで口蹄疫が発生したり、あるいはストライキが発生したりという中で、台湾がシェアを大きく伸ばしてきているということでございます。
　台湾に限らず、日本に入ってまいります豚肉の大宗はハム、ベーコン等に使う加工用の肉でございまして、この加工に使われる豚の部位自身が日本の国内では需要に応じ切れない点があるためにこれが輸入という形になっておりますので、国内の豚の生産を行っている方々にとってこの輸入が大きな影響を持つものではないというふうに考えておりますし、それから、そもそもこの豚肉の輸入については国内の価格安定制度とリンクした基準輸入価格が定められまして、これがいわゆる堰とめ価格となって、輸入価格が基準輸入価格を下回っては国内に入らないことになっておりますので、この点で国内での豚肉の需給に悪い影響が出ないようなシステムとなり、また、それを的確に運営をすることによって国内の豚肉の安定的な生産が可能になるというふうに考えております。
○吉浦委員　生体牛についてお尋ねしておきたいのですが、四十六年以降輸入自由化されて、一定の関税を払えば自由に輸入することができるようになったわけであります。動物検疫の関係から、検疫のための一定期間、係留場に係留しなければならないことになっているわけでありまして、係留場のスペースから急激な輸入はできないというふうに思われてきたわけですが、一部には例年の二倍入っているという話も聞いているわけであります。
　三百キロ以下の生体牛は主に肥育用として向けられておりまして、三百キロを超えるものは屠場に直行して国内のマーケットに牛肉として出回るというふうに考えられますが、牛肉はいわゆるＩＱ品目でありまして、畜産振興事業団が一元輸入を行って制限していることは周知のとおりであります。
　いわゆる生体牛輸入が、肥育と屠場直行の比率はどのようになっているか。場合によっては国内生産の圧迫要因となりかねないという心配をいたすわけであります。まずこの実態はどうなっているか。また、その影響はどうなのか。一方では制限しておきながら、一方では野放しにしておくという、多くの点で整合性に欠けているのではないかというふうに私は思うわけでございますけれども、この点についてお答えをいただきたい。
○瓜生説明員　成年の輸入については自由化されておりまして、年々輸入の頭数は日本国内の事情に応じて大分動きがございます。しかし、最近では成年——成年だけではなくて、子牛もそれから成年も両方とも輸入されておるわけでございますが、屠場に直行するようなものが六十年度で七千五百頭強、成年と言われているものでもさらに肥育されるものが三千四百頭程度、それから子牛で入ってきまして肥育されるもの、これが二千九百頭弱、こういう状況になっております。
　特に、この成年の輸入につきましては、スーパーの目玉とか客寄せ商品という形で五十年以降見られるようになっておりまして、従来ですと、平均的に年間三千頭程度だったと思います。しかし、六十年の輸入はこれが七千頭台になっておりますが、これは、特に去年の前半までは子牛価格が全体的に低迷をしておりまして、そういう意味では実は子牛の輸入が余りない状態でございました。実は子牛についてはＴＱ制度に基づく輸入で、生産者団体がこれを受け入れて肥育をするという、そういう性質の牛だからでございますが、そうなりますと、国内の子牛価格が安ければ、外から入れてこないで国内の子牛が肥育農家の手に渡って肥育されるということになりますので、これが外から入ってこないということになりますと検疫のスペース等がありますので、それを利用して屠場直行向けのものがかなり入ってきたということでございます。
　ただ、六十年に輸入されたものでも正肉にいたしますと千八百トン程度でございまして、国内需要量からいきますと〇・四％程度でございます。その意味で牛肉の需給にはほとんど影響がないと思いますし、その見地からいたしますと、牛肉の輸入制度との関連では余り影響がないという意味で問題がないというふうに考えております。
　これからの対応といたしましては、子牛価格が大分回復してまいっておりますので、肥育農家のニーズにこたえた素牛の輸入というものもまたふえてまいると思いますので、動物検疫所の対応も、種畜それからそういう意味での肥育素牛の輸入、こういったようなものを優先して考えていきたいというふうに考えております。
○吉浦委員　酪農家の負債対策について伺っておきたいのですが、主として北海道を中心として多額の負債を抱えている酪農家が多くあるわけてあります。五十六年度から酪農経営負債整理資金の融通措置がとられてきたところでありますが、それが、先ほどの質問で出ておりましたように六十年度で切れたというふうに思うわけでありますけれども、この措置が必要がないほど好転しているのかどうか。生産者団体は三・一％の大幅な減産を計画しているわけですけれども、これは、これまで経営改善を進めてきたことに水を差す結果にならないかどうか。特に現在、酪農経営負債整理資金の償還中であるわけで、こうしたことが経営環境の悪化をもたらして、再び負債の増加を招くのではないかという危惧をしているわけであります。冒頭に私が、再生産が十分確保できる水準で価格を決定というように申し上げたのもそのためでございます。
　そこで、酪農家の経営の実態がどのようになっているのか。今後酪農家の負債解消あるいは経営安定のためにどのような施策を講じようとなさっているのかどうか。その負債の大事な点、どのような対策を講じられるのか、お伺いをいたしたい。
○瓜生説明員　今のお話にもありました五十六年度から始めております酪農経営負債整理資金につきましては、これは償還期限に来ても償還が困難な、そういうものを長期低利の資金に借りかえるとともに、農家みずからが経営、家計全般にわたる合理化努力をしていただく、あるいは関係機関の指導と相まって、金を借りかえるというだけではなくて、これを契機に経営内容の改善のために関係者が一体となって全力を挙げて内容を改善していくという、そういう仕組みのものでございまして、この対策の結果として、償還が困難な、そういう負債を抱えてこの対策の対象になっている農家の戸数というのは逐年減少しつつございます。
　その意味で、私どもなりに対策の効果は上げ得たと思っておりますが、ちょうど六十年度というのが本対策の最終年次でございますので、今までと同じようにこの六十年度に償還をしなければならないけれども償還ができないような負債を抱えている農家のその部分のみを融資するだけでなくて、ことしじゅうに経営の安定の見通しのまだない農家につきましては、内容をよく吟味いたしまして、六十一年度以降償還困難な借入金については一括して酪農経営負債整理資金に借りかえる措置を講ずることにいたしております。この措置によって経営安定が図られるように対処してまいりたいというふうに考えております。
○吉浦委員　先ほども質問が出ておりましたので重複いたしますが、穀物メジャー、カーギル社の鹿児島進出計画について伺っておきたいのです。
　これは元来、飼料流通の世界は四十四年の農林事務次官通達で今日までスクラップ・アンド・ビルドでやってきたわけであります。今回、カーギル社の鹿児島進出計画を認めることは、その政策に重大な変更をもたらすのではないかというふうに思うわけでありますが、数年前に、八戸に飼料基地が完成した後に、お決まりの供給過剰となったわけであります。業界は大混乱をいたしまして、飼料の売り込み先を確保するために、新たな畜産計画を立てて供給過剰の飼料を解消しようとしたわけであります。後にまたまとめて質問いたしますけれども、養鶏やブロイラーの無断増羽となった事実が現にこの飼料進出にあったわけでありまして、九州は東北以上にその系列化がかたいというふうに私は聞いておるわけであります。進出を認めるようなことになれば、またやみ増羽を生む結果になるわけでありまして、農水省の見解を承っておきたいのですが、さっき実は大臣に直接申し入れをいたしましたが、この見解というものを公の席上できちっとしておいていただきたいと思うのです。
○瓜生説明員　今お話がありました四十四年の次官通達でございますが、これは「配合飼料工場の新増設等に関する取扱いについて」という通達でございまして、配合飼料工場の新設に当たりましては、この通達に基づく事前届審査基準によって審査をいたしております。この審査基準の第一項によりますと、「当該工場の新増設等による生産能力の増加が、飼料の需給事情および畜産の動向からみて、著しく過剰とならないこと。」となっておりまして、従来から、飼料需給事情等から見て著しく過剰とならないように配慮するという形で審査を行ってまいっております。
　この場合に、よく使われております表現としてスクラップ・アンド・ビルドの原則というのがございますが、これは飼料の供給が著しく過剰とならないようにするためには、原則的には、工場の新設に当たってスクラップを伴った方が好ましいということを象徴的に示すために用いられているものでございまして、正確な意味でのスクラップ、すなわち新設に見合う工場あるいは設備が廃棄されなければ新設が認められないということまで求めているものではないというふうに考えております。したがいまして、スクラップになる工場がない場合でも、この審査基準から見て問題がない場合であれば工場の新設が認められないわけではないと考えておりますし、現実にそういった運用をしてきているつもりでございます。
　それから、そういう点で、今の八戸のお話もありましたけれども、配合飼料の工場の新設に当たりましては、飼料の需給事情及び畜産の動向から見て著しく過剰とならないような配慮という形でこの八戸についても対応してまいったつもりでありまして、これからの対応といたしましても、畜産物の需給に悪影響が及ぶことがないように十分配慮してまいりたいと思っております。
○吉浦委員　ちっとも質問に答えてくださらないのですけれども、その進出の点について、どのように認められるのか認められないのかという点、一点だけ。
○瓜生説明員　今の志布志の件につきましては、これはカーギル社が鹿児島県に対して土地の分譲の申し入れをしており、そして鹿児島県としてこの分譲については今検討が進められているところでございますので、私どもとしては県当局の判断を踏まえた上で、さらに南九州の畜産及び飼料の需給に問題が生じないような配慮をしつつ、これはカーギル・ノースエイジア社だけでなくて、あの地域に進出を予定しております会社が五社ほどございますので、これら全体の動きが、やはりすべて地域の需給への悪い影響が出ないような配慮が必要になるわけでございますので、全体としてそういう飼料の需給に問題が生じないような配慮の上で対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○吉浦委員　何かはっきりいたしませんけれども、次に進みます。
　養鶏問題で少しばかり詰めておきたいと思いますが、無断増羽についての質問をさせていただきたいのです。
　鶏卵需給調整協議会が昨年の十一月羽数調査を行いましたところ、全国五千羽以上の飼養者で、いわゆる無断増羽の数が約一千万羽、とりわけこの無断増羽の九〇％以上が五万羽以上の大規模養鶏のやみ増羽者による、こうなっているわけです。五万羽以上では、協議会へ登録している羽数より全体で二七％もオーバーしておりまして、五千羽から一万羽までの小さな、いわゆる小規模の農家は逆に登録羽数より減少しているわけであります。この結果、政府が推進してまいりましたいわゆる全国養鶏農家が希望している鶏卵の計画生産は、大規模企業経営の方々が破壊しておると言っても過言ではないわけでありまして、いわゆる計画生産政策の推進にかかわらず、中小の養鶏農家はますますつぶされているのが現状であります。
　そこで私は、第一に、昨年まで農水省当局は、全国の無断増羽が減少し、行政指導の効果が上がっているというふうに私の質問に対して答弁がございました。野明局長のときだと思いますけれども、無断増羽は全国でわずか三十から四十、羽数では百三十万羽、こういうふうに言われた。ところがどうして、その十倍近くの、いわゆる一千万羽の無断増羽、こうなったわけであります。その理由と、昨年十一月調査の詳しい結果という点を御報告していただきたい。
○瓜生説明員　鶏卵の計画生産につきましては、需要に見合った安定的な供給体制を整備するということで、昭和五十六年に局長通達を出しまして、全国及び都道府県の飼養羽数枠を決めまして、枠内で生産を行うように関係者が一体となって推進をしてまいったわけでございますが、卵価が、昨年夏ぐらいまででございましょうか、低迷をしている中で、どうも無断増羽者がかなりいるのではないかというようなお話もございました。私どもといたしましても、計画生産を一層推進するためには実態をきちっとつかまえなければいけないというふうに考えまして、そして、去年の七月に、大規模飼養者に対する飼養羽数の調査、指導については、国、県の職員も加わって実施するというようなことを内容にいたしました局長通達を出したわけでございます。
　その結果として、通達施行後の最初の定期調査がまず五千羽以上の飼養者を対象といたしまして昨年の十一月下旬に行われまして、飼養羽数は一億九百万羽ということで、台帳記載羽数に比べて約一万羽多くなっております。今回の調査結果は、前回までの市町村の鶏卵需給調整協議会から報告のあった調査結果を大きく上回っておりますけれども、これは、卵の生産量等の趨勢から見ますと、総体としての実羽数が急増したということではなくて、まず、大規模飼養者の調査には国、県の職員も加わって綿密な立入調査が行われたということと、それから、今回、無断増羽者も含めて生産者が調査に大変協力的であったということによって、今の台帳記載羽数をかなり多く超える羽数が把握できたのだというふうに考えております。
　そこで、この台帳記載羽数を超えて飼養していた者に対する是正指導につきましては、必要に応じて国、県の職員が加わって今鋭意実施しているところでございますけれども、結局、これらの飼養者も今後計画生産の枠の中で対応をしてもらうことが必要でございますし、その意味で、まず、この人たちが今の状況を踏まえ、そして、それに合った対応を自主的にとってもらうことの指導を現在進めているところでございます。
○吉浦委員　質問にきちんと答えていただきたいのですよ。
　これはあなたを責めてもしようがないのですけれども、無断増羽の約一千万羽の中で、五万羽以上の経営をするものが九五％を占めているという実態が明らかになっているわけですね。そこで私は、なかなかあなたは示しにくいでしょうけれども、五万羽以上の経営をしているものの実態というのを、各経営体ごと、企業体ごとに明らかにする必要がこの時点であるんじゃないかというふうに思うのです。これが第一点。
　もう一つは、ブロック別の数字が出されて私も資料をいただきましたが、この各ブロック別の資料では、行政指導をなさる場合に的確な指導というものはなかなか難しいんじゃないか。少なくとも県別にその数字を本委員会に提出すべきであるというふうに私は思うのですけれども、これだけの数が出ているわけですから、企業体ごとは別としても、各県別ぐらいの数字は本委員会に提出する意思はございますか。
○瓜生説明員　この取りまとめは、県別にまとめたものをさらにブロック別にまとめて集計をいたしましたのでそういう姿になっております。したがって、この数字は県ごとの数字の積み上げでございますので、ブレークダウンは可能でございます。
　ただ、個別の経営の問題になりますと、これは、個々の経営を全体の需給調整の計画の枠の中で行動させるようにまず指導し、誘導していかないと、これが外に飛び出してしまって全体の需給の均衡にとって波乱の要素になるということは好ましくない結果になりますので、私どもとしては、個々のそういう養鶏家については、この枠の中で行動をすること、そしてそのために必要な調整をとることの指導を実施するということをまず当面やりたいと思っておりますので、個々の経営についての公表は差し控えさせていただきたいと思っております。
○吉浦委員　そうすると、県別の資料は提出していただけますね。
○瓜生説明員　取りまとめてお渡ししたいと思っております。
○吉浦委員　今日の無断増羽が一挙に大量に出たことは、これまでの行政指導に大きな欠陥があったというふうに私は思うわけです。毎回これは指摘をいたしておりますが、計画生産がきちんと推進されて、それによって養鶏業界が安定することを希望してきたわけであります。県なり地域で計画生産の指導に当たってきた県なり市町村職員の多くの人すら、大規模無断増羽者を行政指導で従わせるのは無理であるというふうに言われておりまして、法による計画生産も要望されてきたところであります。
　そこで私はお尋ねいたしたいのですけれども、一千万羽になった無断増羽に対して、行政指導によって本当に是正が可能かどうか、特に、大規模養鶏業者への指導がどういうふうになされたか、この点をお尋ねをいたしたい。
○瓜生説明員　これからの行政指導を強化していくための基礎という意味でも、先ほどお尋ねのありました調査を実施したわけでございますが、今後、こうした結果を踏まえて、計画生産の趣旨の徹底と減羽計画の作成、実行を、個別にあるいは集団的に行うように指導してまいりたいと思います。
　そして、これも行政指導として行うという意味は、その対応も弾力的に対応しつつ、全体の計画生産の枠組みの中に皆さんが入っていただくということがあってこういう行政指導でやることにしておりますので、無断増羽があったからといって直ちに強硬な手段をとるということはとっておりませんが、今後十分に指導をしてもこうした計画生産に非協力な者に対しましては、卵価安定基金及び配合飼料価格安定基金の対象としない、それから制度融資及び補助事業の対象としないということにしております。それからなお、これは六十一年度からになりますが、ひなの供給面から、特に五万羽以上の飼養者に対するひなの供給羽数を調査いたしまして、これと台帳記載羽数を比べて大幅に超えるひなの供給がある場合には、ひなの業者及び飼養者を指導するというような形で、いろいろな角度からの指導を通じて計画生産が達成できるようにしてまいりたいと考えております。
○吉浦委員　時間がありませんので細かい点が詰められないから別な機会にまたお尋ねをいたしますが、今審議官の答弁でもありますけれども、卵価なり飼料の両基金から除外する、こう言っても、大規模無断増羽者は現時点では痛くもかゆくもない。これは外れてしまうとこの基金がもう成り立たなくなってしまうのです。入っていてもらわなければならぬという点があるのです。これは本当の是正ではないわけなんですね。どういうふうに考えているのですか。
○瓜生説明員　この卵価安定基金あるいは配合飼料価格安定基金は、卵の価格の安定あるいは配合飼料の価格が暴騰したような場合には大変重要な役割を果たしておる基金でございますので、大規模な飼養者もこれにかなりの人たちが加入をいたします。特にえさの方についての加入がございます。したがって、ここの点での規制というのが一つのポイントになりますのと、それからひなの面での対応というのがもう一つのポイントになるかと思います。それから、かなり大きな者でもやはり国の融資とか補助とか、それとのかかわりを持っている者が多うございますので、そういったような面での対応も可能であると考えております。現在、そういう意味では、かなり大規模な者につきましても卵価安定基金あるいは飼料基金に加入している率はかなり高い状況でございますので、これがこれからの計画生産を行う場合の一つのてこになると私ども考えております。
○吉浦委員　私、企業名をなるべく挙げたくない一人でございますけれども、これはもう既に新聞に出ておりますから挙げさせていただきます。
　イセグループに対する指導についてお尋ねをしたい。日経産業新聞の本年一月一日の報道によりますと、イセグループのイセファームは五百万羽の鶏を持ち、全国五十カ所に散らばっている農場を数カ所にまとめたいということで、一カ所平均大体五十万羽の農場をつくりたい、こう言っている。そのイセグループは我が国最大規模の養鶏企業でありまして、アメリカにも進出をしておるわけです。過去、計画生産のもとで大規模無断増羽が生産者の間から問題にされたときも、国会でも何回も何回も追及されたところでありまして、我が国最大級の養鶏企業が行政指導を無視して自分勝手に行動しているわけです。幾ら指導の強化という点がありましても、これは実効が期待できない。しかも、養鶏協会理事会等でも最近のイセグループのやみ増羽問題が取り上げられておりまして、養鶏農家の多くはイセグループに対する指導について重大な疑問を持っているわけです。
　そこで、イセグループが鶏卵需給協議会に届け出ている羽数はどれだけあるのか。また、養鶏協会で問題になっているような事実はどのような面があるのか。本当に指導ができるのかどうか。この点、明確に答えていただきたい。
○瓜生説明員　御質問の養鶏場について、従来話題になった経緯もありまして、今回も国、県の職員による調査が行われております。ただ、これは一般論としてでございますが、台帳記載羽数を超えて飼養していた者というのは、今回の調査で特定の地域あるいは特定の経営者というふうに限られた者でございませんで、各地に見られるものでございますので、これらについてはそれぞれに指導を行いながら養鶏の生産者組織の中に位置づけていこう、そしてその枠の中で今の計画生産を守らせていこうという努力をしているところでございますので、今、個別の調査内容を公表するということは、是正指導への対応の点で、特定の養鶏者だけでなくてその他の養鶏をやっておられる人たちも含めた全体の是正措置に対する対応、あるいはこれからの計画生産の枠組みの中に入って行動してもらうための対応を考える場合にやはりいろいろ問題があるかと思われますので、特定のところの内容について公表することについては差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、いずれにしましても、全体の計画生産が行われて需給の混乱が起きないようにするために、今回の調査でわかった無断増羽の人たちも基本的には是正をする、そして枠組みの中に取り込んでいくということで対応をしてまいりたい。どうしてもだめなものについては、先ほども触れましたようないろいろな手を打っていくということにしたいということで今鋭意努力中でございますので、特定のところについての発表は差し控えさせていただきたいと思います。
○吉浦委員　時間になりましたので終わりますけれども、一言だけ、政務次官よく聞いておいていただきたい。
　この問題については私、もうずっと長い間取り上げてきた問題です。御承知のとおりです。私ずっとこの十年間見てきておりますけれども、しっかり担当した担当の役人は、余りにも正確にやった役人はあなたたちは勝手に次々と首を切ってしまって、飼料メーカー等と結託したようなこういう企業はあなたたちは羽数も明かすことができない、そういう実態では行政指導とは言えないのです。こういう委員会の席上で明かすこともできない。私、また皆さん方の役人にも聞いてみたけれども、カーギル社等の問題について説明に来たときにも、やみ増羽の行政指導はできませんと、こうはっきり役人が言っている。あなた、この公の席上で明かさないけれども、そういう点で私は納得できない。
　したがって、私どもが出しました立法化の問題についても、業界等においてもこの必要性は十分認めてきました。今まではこの業界は無視しておりましたが、立法も必要だ、生産者も業界も守るためにも、消費者を守るためにも立法も必要だ、こういうふうに態度が変わってきております。協力的であります。そういう面で、時間がありませんから答弁は求めませんけれども、もう少しまじめな態度で答弁に臨まなければいけない、企業を守るような答弁だけでは納得できませんと申し上げて、質問を終わります。
○中林委員　私は、まず、今回の畜産価格決定に当たりましての政府の諮問、乳価にいたしましても、豚肉、牛肉にいたしましても、それぞれ引き下げ諮問ということで、全く今の農家の経営実態からはかけ離れたものであるということで、強い憤りと、そしてこの諮問を撤回されるよう強く要求をいたします。
　そこで、加工原料乳の保証価格の問題について質問をいたしますが、初めに政務次官にお聞きしたいと思います。
　そもそもこの政府の保証価格は、二十年前の昭和四十年に制定された加工原料乳生産者補給金等暫定措置法に基づいて、畜産振興審議会の意見を聞いて農水大臣が決めることになっているわけです。この法律はいわゆる不足払い法と言われているものですが、その目的においてこのように述べております。「この法律は、」「生乳の価格形成の合理化と牛乳及び乳製品の価格の安定を図り、もって酪農及びその関連産業の健全な発達を促進し、あわせて国民の食生活の改善に資することを目的とする。」このようにうたいとげているわけですけれども、この法の目的に言う立場は、今回の価格決定に際しても貫かれているわけですか。
○保利政府委員　先生御指摘の法律につきましては私も六法全書で見ておるところでございまして、その目的に沿った答申案であるかどうかという御質問かと思います。
　私ども法律を執行する立場にございますので、当然この法律に基づいた計算を重ね、でき得る限りの資料を集めましてこの価格を決定いたしたものでございまして、不足払い法に言われております目的にかなったものである、私どもはそのように考えております。
　ちなみに、六十一年度の加工原料乳保証価格につきましては、不足払い法の定めるところによりまして、生乳の生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮しながら、再生産の確保を旨として定めることになっておるわけでございますが、再生産が可能であるという数字を出しておるわけでございます。また、具体的な試算値につきましては、本日畜産振興審議会の酪農部会でお諮りを申し上げておるところでございまして、その答申をきょうちょうだいいたしました上で適正に決定をしてまいりたいと思っております。
　そして、その法律に言われております目的でございます国民の健全な食生活を守るという意味での乳製品を供給するという目的でのいわゆる不足払い、この目的は達しているものだと考えております。
○中林委員　これまでもこの委員会で保証価格のあり方をめぐっては繰り返し論議されているわけですけれども、それを聞いていて思うのは、政府の答弁というのは、この法の目的に照らしてどうあるべきかということの論議ではなくして、専ら政府の算定方式に当てはめるべき指標をどう見るかという、いわば目先の狭い論議になっていることに大変残念な思いがいたします。
　すなわち、政府は、一つ、飼料価格が円高やアメリカ産穀物の大豊作で下がっている、二つ目に、金利も低下している、三番目に、一頭当たりの生乳生産量が伸びているなどという理由で、従来の算定方式上は価格を下げざるを得ない、こういうふうに言って、その結果が、再生産はちゃんとできるんだ、こういうふうに繰り返し答弁をされているわけですが、しかし一方、生産者の要求は、政府の算定方式そのものに問題がある、家族労働対価を正しく見ていないとか、これまでの長年にわたる飼料を初め生産資材の高騰や乳価の据え置きのツケがたまっていて経営は苦しく、これ以上引き下げられたらやっていけない、むしろ保証価格や限度数量は引き上げていくべきである、この声はもう十分聞いていらっしゃるはずだというふうに思います。この生産者の要求には大変道理があり、我が国の酪農の実態を直視するならば、農水省としても当然価格引き上げの方向を打ち出すべきである、私はこのように思います。
　先ほど引用した法の目的でも、酪農の健全な発達を促進する、このように述べております。政府が毎年決定する保証価格や限度数量は、酪農の健全な発達を促進させるものでなければならない、法の目的で言えば当然そうですけれども、重ねてお伺いしますけれども、現状において保証価格を引き下げることが我が国の酪農の健全な発達を促進させることにつながる、このように考えていらっしゃるわけですか。
○保利政府委員　今回の諮問案は、不足払い法の定めるところによりまして政府で計算をいたしまして作成したわけでございますが、いろいろな条件、えさの価格が下がった、あるいはいわゆる生乳の生産条件あるいは需給事情あるいは経済事情などいろいろ勘案をいたしました上で、再生産が可能であるという判断の上に立って諮問を申し上げておるわけでございます。
　以上でございます。
○中林委員　答弁になってないと思うのですね。健全な発達というものがこの価格引き下げで本当にできるのか。それが法の目的を守るということになるのでしょうか。それはどうなんですか。端的に答えてください。
○保利政府委員　いろいろな計算の要素を重ね合わせまして引き下げという数字になってしまったわけでございますが、これは再生産が可能であるという数字になるようにつくられたものだと考えておりまして、十分に再生産は可能だと考えております。
○中林委員　非常に歯切れが悪いのですね。計算方式をいろいろ操作させながら価格を引き下げるというのは、米価のときでも同じですけれども、それで本当に再生産確保などできていないということは、もう政務次官やその他の関係の政府委員も御存じのとおりだと思うのです。
　農家の人たちはどういうことを言っているか。今度の引き下げの一つの要因になっております円高還元で国民の理解を得たい、こういうふうにおっしゃるならば、まず政府としてやるべきことがあるのではないか。直接農林水産業にかかわる分野もありますけれども、農林水産省としての仕事ではないかもわかりませんけれども、政府としてやるべきこと、例えば電力料金の引き下げの問題など本当にすぐやらなければならない円高差益の還元をやらないでおいて、えさが下がったということでこういう乳価の引き下げは真っ先にやっていく、こういうことではまさに本末転倒ではないかというのが農家の方々の本当に大きな怒りの声になっております。
　実態は、多くの酪農家は政府の進めてきた大規模化奨励のもとで営農規模を拡大した結果、莫大な借金であえいでおります。その上に、生産の減産体制に加えて保証価格の引き下げとなれば、かつてない規模の倒産が起こることはもう必至な状況です。酪農家の経営の厳しさはこれまでもいろいろ論議されてまいりまして、この十年間で酪農家が半減したという農水省の統計からもそのことははっきり読み取ることができます。
　私の地元の島根県大田市で酪農を営む青年からも話を聞いたわけですが、この青年は現在搾牛五十頭、育成牛五十頭を飼って酪農を中心に営農しておる人です。一日約九百リットル、年間にして約三十万リットルの生乳を生産、出荷しております。島根県下では個人酪農としては大規模な営農をやっている人です。生乳のほとんどを飲用牛乳として経済連を通じて出荷しております。この青年は早くから酪農を始め、最初のころは施設整備などで借金も多かったけれども、地道な努力が実り、ようやく経営が軌道に乗ってきたところなんです。同じ酪農青年の仲間の中には不良債権を抱え込んで酪農をやめていった人も多い、こういう実態の中におります。
　ところが、これから頑張らねばと思ったやさきに加工原料乳の保証価格引き下げをやられたのでは将来への意欲が全く失われてしまう、このように言っております。既にメーカーあたりは経済連を通じて、飲用牛乳向けの良質分から発酵乳へ振り向けるよう要求を強めているということです。発酵乳向けは飲用向けより価格が安くなる、そのため発酵乳向けがふやされてくるともうやっていけない、こういうことを言っております。ですから、もう長い間借金で苦しめられていた分をこれから少しでも取り返さなければというときに下げられたのでは、とても将来に展望が持てない、このように言っているわけです。
　きょうは本当は大臣にお聞きしたかったわけです。実は大臣が、ことしの三月に出されている「政界春秋」というところで農政を語っておられるわけですが、その中で「若い人たちに「将来性のある産業なんだ」ということと、農・林・水というものが「産業なんだ」ということを自覚してもらい、自立できるようにきっかけをつくることが、大臣になった私のしばらくの間の使命じゃないか、と考えています。特に、農村にお嫁さんがこないという話もありますが、これなども生産環境などを整備するだけじゃダメなんで、「農業が将来性のあるものなんだ」ということを知らせることができれば解決するんじゃないでしょうか。」と、立派な抱負を述べておられます。
　しかし、今私が具体的に島根県の酪農後継青年のことをお話しいたしましたけれども、こんなことをやられたのでは将来見通しが全くなくなる、こう言っているわけです。大臣の発言ですから本当は大臣にお聞きするのが筋ではございますけれども、大臣の代行をなさっている政務次官に、かわってお聞きしたいと思うのです。同じお考えをお持ちだと思いますのでお聞きしたいと思いますけれども、保証価格を下げて酪農に展望が持てますでしょうか。
○保利政府委員　御引用いただきました大臣の抱負はまさにそのとおりだろうと思います。私自身もそういうつもりで農政に取り組んでおるわけでございます。
　それで、今回の加工原料乳の保証価格引き下げ諮問が果たしてそういうものにつながるのかどうか、そういった明るい農政につながっていくのかどうかという御指摘でありますが、私どもといたしましては、畜産振興審議会に諮問をする価格をつくるという作業の中で、できるだけ詳細な計算データを駆使いたしましてこの加工原料乳の保証価格について出したわけでございます。私どもではできる限りの正確さをもって算定をしておりまして、先ほども申し上げましたとおり、再生産は可能だというふうに考えておるところでございますが、この諮問案は畜産振興審議会において討議に付されておるわけでございまして、畜産振興審議会の中でもいろいろな意見が闘わされて今般の答申に結びつくものだ、このように考えておるわけでございます。
　その御答申をいただいた上で、十分に考えまして乳価の告示に持っていきたい、このように考えておるわけでございます。
○中林委員　やはり胸を張って後継青年に展望を語ることができないやり方だ、今おっしゃった裏返しはそうおっしゃったと思うのです。やはり言えないのじゃないかと思うのですよ。いろいろ算定方式をやってこういう数字になったとおっしゃいますけれども、その算定方式さえも実は従来からはその要素などを変えてきていらっしゃる。そういうことを考えるならば初めに引き下げありきなんですよ。ですから、胸を張ってちゃんと青年たちに将来ついてこいと言えるような状況では決してないと思います。実はこれは諮問しただけで、答申を待って決定するのだとおっしゃいますけれども、確かにルールはそうですが、諮問ということにおいて決定される要素というのは、過去の例をとってみても大きいわけです。そういう逃げの答弁でしかあり得ないというふうに思います。
　今回の保証価格を下げる根拠にされている飼料価格の問題ですけれども、この値下がりは円高とアメリカの大豊作という二重の値下げ要因を言われるわけです。しかし、末端に行けばそんなには下がっていない。円高要因の強い期間に限って配合飼料について調べてみますと、全畜種用平均で一トン当たり昨年の八月末で六万八千二百円であったものが、六十一年二月末には六万二千五百円で八・四％の引き下げになっております。また、乳牛用配合飼料の価格も、いただいた資料を見ますとほぼ同じような比率で下がっている、このように見えるわけです。
　この間の円のレートというものはどうなっているかと見ますと、六十年八月末では二百三十七円十銭であったものが、六十一年二月末には百八十円四十五銭で二三・九％の円高になっているわけです。もちろん円が上がればすぐにそれが飼料価格にはね返るものでないということは私もわかりますし、その六万何がしの一トン当たりの価格も、運賃代だとかいろいろなものがそこに含まれているということですべてこれが円高の影響というふうには申しませんけれども、それにしても私は円高差益はもっと還元されるはずだというふうに思うわけです。農水省として飼料価格に対する円高還元はどのような御指導をなさっているわけですか。