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○国務大臣（正示啓次郎君）　先ほど来栗林委員と大蔵大臣でいろいろ質疑応答されましたのを拝聴いたしまして、結局いろいろの政策の基本が総需要と供給力との見合い、これを十分にらんで財政も金融もまた一般消費生活もやっていかないとアメリカの轍を踏むようなおそれがある、そういうふうな点でいろいろ御指摘になっておるというふうに伺っております。
　これは実はこの間も大平総理ともいろいろお話を申し上げたときに、総理からは特にいままでは便乗値上げを排除するというふうな防御——専守防衛ですか、そんなような態度であるけれども、さらに生産性を向上して、先ほどお話しのように、労働生産性に見合うように政府自身もいろいろとこの生産性向上でコストを吸収するというふうなことにさらに努力するとともに、民間の企業の方にもそういうふうなことでお願いをしていかなきゃならぬと、こういうふうなことを言われております。
　いま公共事業について特に御質問でございますが、先ほど大蔵大臣からお述べになったように、いままで非常に需要の多い——経済社会七カ年計画でも公共投資二百四十兆円、社会資本整備がおくれておりますから、大変この需要は多いわけでございます。しかし、まあ何としてもいまはインフレを悪化させないようにということが基本だからというので、本年も前年度並みというふうに抑えられたわけであり、しかも、前年度から若干の留保をしてこれを繰り越し、さらにそれを弾力的、機動的に運営しよう、こういう態度でございますので、私は、大蔵当局あるいは公共事業を所管をされる建設省その他の各省で十分この実施の状況を見合って、そしてそれが、先ほど申し上げた需要と供給について適切なバランスをとっていく、さらに生産性を向上することによって吸収していくというふうな努力を重ねられることによって、大体においてそういう政策をしっかり推し進めて、公共事業の実施から物価に悪影響があるようなことにはならぬように、ぜひとも、抑制的といいますか、引き締め基調といいますか、そういうふうな気持ちでこれから具体的にいろいろ御相談をしてまいらなければならぬと、こんな考えを持っておるわけでございます。
○栗林卓司君　私のお尋ねしたのは、いまの公共事業それ自体が物価上昇の原因になっていないでしょうかとお尋ねしたのです。
　私、では数字を申し上げます。経済白書の中に資料がありまして、中を見ると「公共工事関連主要資材の卸売物価の動向」、五十年から五十四年の六月まで入っております。五十一年、二年、三年と見ますと、大体卸売物価の平均と関連主要資材がぼちぼちのところで動いている。五十四年から急速にこれが変わってきた。どう変わったかと言いますと、一般の卸売物価平均の伸び率に対する倍率で申し上げますと、建設資材が二・五倍、小型棒鋼が二・三倍、石材、骨材が二・三倍、生コンが四・四倍、これはごらんになるとわかりますけれども、急激な変化です。というのは、この時点で実はもう見直しをしなきゃいけなかった。いわんや、ことしですよ。だから公共事業は景気の下支えと大蔵大臣は言うんだけれども、これは企画庁長官も言われたし、日銀副総裁も言われたんだけれども、いまの景気は根強いんですよ。そういう状況の中で、むしろ公共事業は先ほどの公債発行との見合いも考えて思い切ってこれは落とすべきだと。後段は別にして、前段の関連主要資材の値上がり動向についてどうお考えになりますか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　そういう状況を見合って全体としての規模の抑制ということが行われ、さらにその実施の弾力的、機動的な配慮ということをしなければいかぬという点の認識においては、もうこれは政府部内はみんな一致しておるわけでございます。問題は、それをいかような形でやることによっていろいろな影響を最小限度に食いとめていくかと、こういう点にいま着眼をいたしまして各省庁で御相談をいただいておるわけでございます。もう一つの点は、やはり国会でいま御審議をいろいろしていただいておるので、栗林委員のいまの御意見等を伺い、また明日の連合審査等の御意見も十分伺って、これを実施面にももちろん取り入れてまいらなければならぬことだと考えております。
○栗林卓司君　大蔵大臣にいまの後段の関係でお尋ねするんですけれども、来年度の公共事業が六兆六千五百五十四億、中身を見ると大体半分か四割補助金だと思います。で、補助金で公共事業へ出ていってもちろん構わないわけですけれども、しかし、この補助金を中心にしながら五十三年、五十四年つけてまいりましたね。ここに来てやはりあれはちょっともう多過ぎたと。公共事業関連資材の物価動向を見てもちょっと考えなきゃいかぬと。と言ってこの工事をやめるということはそれはまずいと、そうなればせめてこの補助金になっている分、それについてある一定率でカットしていく——個々に議論していったら切りがないですよ、一定率でカットをする。しかも、それは地方自治体がやるわけでしょう。地方自治体の方はいまの景気を反映して税収は改善しているわけでしょう。だったら昨年度で言って二兆九千二百四十四億、この補助金はむしろ減らすのが当然だったんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　この公共事業費の中に占める補助金でございますが、これはいま御指摘のとおり、地方公共団体に対して、地方公共団体が施行されます公共事業に対する補助金でございます。したがって、ある意味においては補助率ということになっておるわけであります、その計画に対する補助率。だから削減しろということは、言ってみれば今度は補助率を改定しろと、こういうことになるわけであります。補助率というものについての歴史的経過というのは、まあ大変長い経過の中におのずからその補助率というものが決まっておりまして、これは物によっては三分の一あり二分の一あり、あるいは四分の三あり、そうしたものを一律にカットするというような状態の性格のものではない。私は、公共事業というものについての仮にもし栗林委員の御説を生かす場合は、補助金という地方へ行くものに対するものをカットするという考え方ではなしに、やはり全体のものの中でこの執行段階において配慮すべきものではなかろうかと、このように考えております。
○栗林卓司君　この「金融財政事情」という雑誌の中で大蔵省の理財局長が文章を書いていましてね。引用させていただいて恐縮なんだけれども、中身はそのとおりだと思うから引用するんですけれどもね。今年度どのぐらい公債を減額するかということに触れながら、「それでは、どの程度減額すべきなのか。数字のうえでは、五九年度までに赤字国債をゼロにするという一応の目標がある。五四年度の赤字国債は約八兆円。したがって、五九年度まで五年しかないから、赤字国債をゼロにするためには、ほんとうをいえば、二兆円ぐらい減らさないと計算が合わない。」、もともとこれでスタートしたんですね。ところが、一般消費税括弧つきが去年の選挙を前提にしてどうやら雲行きが怪しくなっちゃった。各方面の要求を満たしていくと、どうにもこうにも予算が組めない。したがって、一兆円でがまんをした。なおかつ、しかし減らしていかないと計算が合わないんですよ。じゃ、どこで減らすか、赤字国債が減らせるか、それはいまの行政改革の進行状態では無理です。そこで、局長さんおっしゃっているのは、したがって、赤字のみならず建設国債もあわせてできるだけ総額を減らさないと困ると思いますと、という面での公債発行額でもあるわけです。
　時間がなくなりました。総理にお尋ねをします。
　アメリカは賃金その他の下方硬直性で困っておりました。日本は何に困るかというと補助率の下方硬直性なんですよ。そこに大胆に挑戦をしながら政府みずからが努力をしていかなかったら——だって生産性問題を考えてみたっていまの円安になるわけがないではないですか。ところが表は円安になっている。私は、この一半の責任は政府の態度の不透明さ、不徹底さにあると思う。近く物価対策をお出しになるようですけれども、以上私が申し上げた点を踏まえながらぜひ御努力いただきたいと思います。
　意見を申し上げて終わります。（拍手）
○委員長（山内一郎君）　澄田参考人には、御多忙中のところ御出席をくださいまして、まことにありがとうございました。御退席をしていただいて結構でございます。
　以上で栗林君の総括質疑は終了いたしました。
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○委員長（山内一郎君）　次に、秦豊君の総括質疑を行います。秦君。
○秦豊君　私は、参議院クラブを代表して質問をいたしたいと思います。
　最初に、総理なんですがね、先日は大変お元気で人生の大きな節目を過ごされて結構でした。いや本当なんですよ。それにしましても総理ね、いまの笑い顔なかなかいいんですけれどもね、最近特有の大平スマイル余り拝見できませんね。やっぱりあれですか、大平政権の支持率二七％なんという厳しい数字がやっぱり気になりますか。
○国務大臣（大平正芳君）　気にならないと申しますとうそになりまして、そういうことは絶えず気にしながらやっておるつもりでございます。
○秦豊君　そうだと思いますね。いま大平総理は、総理としていま何に最も心を砕いていらっしゃいますか。
○国務大臣（大平正芳君）　政治と行政が清潔に秩序正しくまいることが一番いま大事だと思いまして、そのために内閣としてどう心がけていくべきか、政府として何をし、何をしてはいけないかと、そういうことが第一にございまして、あわせて国際環境が大変厳しゅうございます。政治も経済もそうでございますが、そういう中にありまして日本の安全、国民の生活というものを何としても守らなければならないと、それが私の最大の任務だと思っております。
○秦豊君　伊藤博文内閣からずっとこう歴代宰相像というのがあるわけですよね。当然大平総理にもあなたが常に追い求めていらっしゃる宰相像がおありだと思う。あなたはどんな総理を目指していらっしゃるんですか。
○国務大臣（大平正芳君）　日本国民は、先ほども栗林さんの御質問を通じて明らかになりましたように、大変すぐれた国民でございまして、こういう苦しい困難な環境のもとでも生産性の向上をやり遂げるだけの力量を持った国民でございます。したがって、私は、国民を大きく指導しようというような大それた考えを特別に持っておりませんで、ここですぐれた国民の能力というものをできるだけ秩序正しく展開する手だてを考えて、日本の進運を切り開いていこうと、そういうよき意味のコンダクターになれないものだろうかというのが私の念願でございます。
○秦豊君　大変あなたらしいと思うんだけれども、一般の政治家と総理、かなり違いますね。一般の政治家を見るよりも、当然あなたに対しては注文が多くなる。あたりまえでしょう、これは。やっぱり決断力とか難局に対処する、危機の時代を切り開く、リーダーシップ、こういうふうな注文が多くなる傾向についてはどう思われますか。
○国務大臣（大平正芳君）　当然だと思うのでございます。困難なときに政府に勇断を求め、機敏な対応を求めることは当然の国民の権利でもあるし要請であると考えております。
　それを受けてどう感じるかということでございますが、もちろん、それに対しまして政府として全力投球をしなければならぬと思いますけれども、対国民でございますので、国民といたしましても分別を持って対応していただくことを期待しながら、政府としても全力を挙げるというようにありたいと思っています。
○秦豊君　それにしても、最近とかく事件が多過ぎる。それは総理の実感でもあるでしょう。日本の政治に何が最も基本的に欠落しているんでしょう。
○国務大臣（大平正芳君）　いま事件が非常に多い、いろいろな腐敗が暴露されておる、御指摘のとおりでございますが、このことは、そういうことが起きた場合に、そのことが明らかになりまして、究明されてそれが是正される手だてを講ずるという民主主義体制というものはわれわれが常に考えておかなければならない大事な基盤だと思うんです。何がどこで行われておるかというようなことがわからぬ世界、一番困るわけなのでございますが、日本の場合におきまして、そういったことが明らかになりまして、国民の知る権利にこたえられるだけの体制ができておるということ。でございまするから、私は、この民主体制というものは、運営は大変むつかしいし、忍耐としんぼうが要りますけれども、これは何としても守っていかなければいけないということをこういう世相にかんがみて強く感じておるわけでございます。
　同時に、しかし、それが事件が起こったということでございまするならば、できるだけ早く実態をきわめて、それに対する手当てを急いで国民にちゃんとした処理がちゃんとした手続でできたというようにしていかないかぬと考えておりまして、そういうことをすることがこういう事件の再発を防止する一番有力な手順ではなかろうか。それに対して政府は一番大きな責任を持っておるというように私は感じております。
○秦豊君　それも確かにその部分に限定すれば、おっしゃるとおりだと思いますね。とにかく金にまつわる構造的なスキャンダルが多過ぎる。日本の政治にいま一これは私見によれば、やはり一番大きくぼくは欠け落ちているのは方向性じゃないかと思う。日本の戦後政治を考えてみても、状況対応型、ただ風のまにまに、波のまにまにというところが余りにも多過ぎたと私は思っているんですよ。そういういら立ちが国民の皆さんに多いんじゃないだろうか、とりわけ大平総理に対して。違いますか。
○国務大臣（大平正芳君）　非常に事態が複雑になっておるわけでございますから、そこにすっきりとした展望、鮮明な展望を提示してもらいたい、また、それへの道順というものを提示してもらいたいということは、これは当然の国民の要求であろうと思うのでございまして、それに対しまして政府はちゃんとこたえる、政治はそれにこたえるだけの力量を持たないかぬと思うのでございます。その場合に私どものいまの対応が、秦さんがおっしゃるように、必ずしもそういうぐあいにいってないじゃないかということでございますが、それは事柄自体がむつかしいわけでございますし、ただ展望を示すだけで、それに至る手だてを示して、しかもそれが成らないというようなことになりますと、なお信頼が壊れていくことになることを恐れるわけでございまして、提示する以上はやっぱり自信のあるものを提示せなならぬと思うわけでございまして、それには時間もかけ手間もかけてやっておるわけでございますが、そこにもどかしさというものがあることは私は痛いほど感じるわけでございまして、できるだけスピーディーに対応するように精いっぱい努めなければならぬと思いますが、それがなかなか思うに任せないでおるという点は自分も反省しながら努力をしておるところでございます。
○秦豊君　総理ね、非常に総理らしいんですよね。飛び出さない、コーディネーター、引っ張らない。結構なんですよ、冒険しないからね。それが反面のもどかしさになっていることはどうやら御認識のようだから。いいです。
　八〇年代という——この表現は余り正確じゃありませんがね。八〇年代という時代を大平正芳総理はどう直感していらっしゃるか、あるいは認識していらっしゃるか、どうでしょう。
○国務大臣（大平正芳君）　この八〇年代に人類に差しかかってくる問題、これは資源の問題、石油とか食糧とか．いうふうな問題もございまするし、それより基本的に世界の秩序、最小限度平和な秩序が維持できるかどうか、そういうことをやり遂げることができるかできないかが人類が生き延びることができるかどうかの非常にかぎになるのではなかろうか。そういう意味では、八〇年代というのは大変大事な時代である。つまり人類の死活をかけた大変歴史的な十年間という思いをいたします。
○秦豊君　私もそうだと思うんですね。一言で言えば、日本としては主体的な選択の幅がきわめて狭い、限定される。それから概括的に言えば危機の時代じゃないか。超大国の理性も私はそれほど信頼を置いていません。その理性がためされる。転換と模索。何かあがいている、まさぐっている、しかし確たるものはない、こういう時代だと思いますね。だから、そういう意味においては、あなたは危機の時代の宰相なんですよ、まさに。だから、時間が最大の援軍であるとか、したたかに待つことの強さという大平流だけではしのげませんぞ。
○国務大臣（大平正芳君）　仰せのとおりだと思うのでございまして、もっと新たな対応力を身につける必要を感じるという点につきましてはあなたの御指摘のとおりに感じております。
○秦豊君　大きな流れ、方向——総理に聞くんですからね、これはアメリカの対ソ戦略は明らかにめりはりをつけて変わった。当分続く、これが。フィックスされる。だから、たとえば対ソを第一義とした米中準同盟というふうな動きがすでにある、兆しではなくて。こういう中にあってわれわれ日本が、特に宰相としてなすべき第一義は、総理、何でしょうね。
○国務大臣（大平正芳君）　アメリカとの友好関係を軸といたしまして、日本の平和外交を展開してまいったわけでございますが、そのアメリカ、がいま相対的に対応力を弱めておるということでございますが、こういうときであればあるほど私は日米協力というのは大事だと思っておるのでございまして、アメリカが信頼できる抑止力、対応力を持っていただくようにならなければならぬし、そのためには、やはり日米協力関係は従来以上に気をつけて、強めてまいるというようにしなければならぬと第一に思います。
　しかし、日本も世界の中で一割の国力を蓄えるだけの大国になっておるわけでございまするし、日本の周辺にはそれぞれの友邦が現存しておるわけでございますので、アメリカとの関係は第一に考えなければなりませんけれども、同時に、日本として自主的に諸外国との友好関係を固めてまいるという努力もあわせてこれまで以上に強化していかなければならないと考えておりまして、したがって、この十年間の経過の中でそういう責任が非常に多くなったということをしみじみ感じておるわけでございますし、その責任にどうしてもこたえなければ国の内外の期待にはこたえられないのではないかという思いを新たにいたしております。
○秦豊君　総理、もう一つアングルを変えて伺っておきたいんですが、アフガニスタンだ、イランだ、中東だといって、アメリカの対ソ戦略は変わったわけじゃないんですよね、既定の路線、方向なんだから。いま新たに、新しい冷戦という言葉もニュース用語にさえなっておりますけれども、私は超大国の理性は余り信用していないという前提を持っています。同時に、いまの冷戦の枠組み、転換したアメリカの対ソ戦略、相当長い間続くと思っておりますけれども、総理の御認識はいかがでしょう。
○国務大臣（大平正芳君）　米ソの間のデタントというものは、あなたのおっしゃるように、私は長く続くと思っております。米ソ双方ともこれを崩そうというようなことは考えていないようでございますし、いままで表明された首脳の言葉の中にもそういったことが明らかに示されておるばかりでなく、そういうことができるはずがないと。どうしてもこのデタント状態というのは守られていくでございましょうし、また守られなければならぬと、世界のために。それだけの責任を両国とも持っておると。そういうことに対して両国の首脳はちゃんと自覚しておるというように私は確信をいたしておるわけでございまして、その基調は私はあなたと同様にみじんも不安を感じておりません。
○秦豊君　こういう質問の仕方はちょっとあれなんですけれども、総理、あえて伺わしていただきたいが、こういうざらざらした角逐を深めた現状、この延長線上にやはり米ソ超軍事大国の一種の激突、不幸な事態、戦争というふうな、蓋然性としてはもちろんそうでしょうが、総理の認識の中ではそういう危機があり得るというふうな認識でしょうか。
○国務大臣（大平正芳君）　どう考えてみてもあり得るとは考えられませんし、また、あってはならないと、世界挙げてそういう事態の回避のためには全力を挙げなけりやならぬと思っております。
○秦豊君　これからの世界外交を展望し模索した場合、イスラムパワーに対する正当な理解と認識なくしては私はかなうまいと思います。イスラムパワーの動向、目指すものについて、総理はどういう認識を持っていらっしゃいましょうかね。
○国務大臣（大平正芳君）　いままで世界を支配いたしました考え方、哲学というようなものがいろいろな角度から見直されておると思うのでございますが、その中の一つに、イスラムに代表されるような一つの宗教という視点が新たな問題、新たにわれわれが検討し対応しなけりゃならない問題として提起されておると、近代的なデモクラシーというような枠組みでのあれではとてもとらえられないようなどろどろした世界の中で、こういった問題、これはイスラムの問題ばかりでございませんで、その他いろいろな問題がございますけれども、その中で有力な一つの反省材料としてイスラムの問題は、これから政治ばかりでなく経済の面においても、とりわけ文化の問題といたしましても、深く究明するばかりでなく、相当現実的にもう厳しく対応していかなければならぬような時代になっておるということは、あなたの御指摘のとおり思います。
○秦豊君　ＰＬＯとわが国の関係なんですが、大分兆しはあります、流れはちょっと早まっている。しかし、これが精いっぱいなんでしょうかね、総理、いかがですか。
○国務大臣（大平正芳君）　ＰＬＯは国であるとも言えませんし、一つの政府という、普通のこれまでの国際法の概念から申しまして、そういうものにまでなっていないと思いますけれども、少なくとも。パレスチナ人を代表する一つの機構であるということは言えるわけで、非常にこの対応がむずかしいわけでございますので、国というものでないビューローに対しましての対応といたしまして、日本としては、まあぎりぎりのところまではおつき合いをしていかなければならぬじゃないかということで考えておるわけでございます。
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○委員長（山内一郎君）　この際、御紹介申し上げます。
　衆参両院議長の招請に基づき、わが国を訪問されましたブルース・ミラン君を団長とする英国国会議員団一行が、本委員会を傍聴するため、ただいまお見えになりました。拍手をもってお迎え願います。
　　　〔拍手〕
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○秦豊君　いままではやや理念的、概念的ですがね、総理。ところで、この今度の参議院選挙ですね、——俄然具体的ですよ。特に何をお訴えになりますか。
○国務大臣（大平正芳君）　参議院選挙に対しましては、自由民主党の方でそれぞれ対応する準備を進めておるわけでございますが、私は、総理として総裁としては、まず先ほどあなたに申し上げましたように、綱紀を正してまいるという決意を表明し、国民の理解と鞭撻を求めたいと考えております。
○秦豊君　ちょっと総理、物足りませんな。もうちょっとこうせっかくの機会ですからね、たとえば安全保障、防衛問題、エネルギー、いろいろありますね。
○国務大臣（大平正芳君）　いまから申し上げようと思って……。
○秦豊君　そうですが、どうぞどうぞ。（笑声）
○国務大臣（大平正芳君）　外交問題につきましては、外交の基本方針を変えるつもりはないわけでございまして、現在の基本方針を踏まえた上で責任ある積極外交を展開して、世界の平和のために、また国際経済の円滑な運営に対してわが国としてとるべき責任はちゃんととってまいるということを通じて国民の理解と支持を得たいと考えております。
　国内問題につきましては、インフレの防止、これが最大の国民の願いでもあるし、われわれの当面の緊急の課題でございまして、インフレの防止を通じまして雇用の充実、福祉の充実ということを図ることを基本といたしまして、財政、産業、福祉、雇用、万般にわたりまして実行してまいらなければなりませんが、それを実行し得る手だてと力量とその責任にこたえ得る立場にあるのは自由民主党でございますので、自由民主党に対する支持をそのためにも強く求めなければならぬと考えております。また御質問に応じまして申し上げます。
○秦豊君　何か私の聞き違いでなければ、防衛問題はどういうふうにお訴えになるんですか、大きな争点だと思いますが。
○国務大臣（大平正芳君）　先ほど申しましたように、外交方針の基本は変えないと申し上げましたが、防衛につきましても基本の方針を私は変えるつもりはないわけでございます。日本といたしましては、防衛力整備大綱というものを踏まえまして、着実な質の高い自衛力の整備にこれから努めてまいる、基本の方針はそのとおりでございますし、安保条約の誠実な運営、安保条約を変えるとか、あるいは地位協定を変えるとかいうつもりはありませんで、いまの現行の安保条約とそれに基づく諸協定の誠実な執行ということを通じていまの外交防衛上の要請にはこたえなければならないし、また、こたえ得るということを国民に訴えて支持を求めていかなければならぬと思っております。
○秦豊君　防衛のことはだんだん詰めていきましょう。
　安倍晋太郎氏が最近、今度の参議院選挙は戦後十二回目だと、自民党の一部にある六十一名当選なんというのは弱気過ぎる、六十六を当然目指す、目指すべきであると公式に発言されていますけれども、総裁としての大平さんはどういうふうに……。もちろん多々ますます弁ずでしょうけれども。
○国務大臣（大平正芳君）　秦さんも御承知のように、自由民主党といたしましては七十数名公認ないし推薦をいたしておるわけでございますが、この方々の全員当選を目指して全力を挙げなければならぬと思っております。
○秦豊君　大変結構です。意気や壮なり。国民の皆さんが判断されます。
　自治大臣、この国会の会期延長、これはまだわかりませんので、あなたもこれ答えられませんという答えになると思うんだが、七月六日投票日と俗に言われていますね。あれは確定的あるいは幅がある、必ずしも固定してない、どういうふうなことなんですかね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御承知のように、現在の公職選挙法、任期満了の日前三十日以内に投票をやる、これは原則ですね。ところが、その日は閉会の日から三十日以内にかかっておるという場合になりますと、国会閉会の日から、今回の場合そうなると思いますね。そうすると、閉会の日から三十一日後三十五日以内ということになりますから、勢い閉会の日がいつかということでこれは決まるわけです。そうすると、大体日曜日が従来の例ですから、皆さんその日がいい日だとか悪い日だとか変なこと担ぐものですから、そこらはいつになるかわかりませんし、いずれにせよ閉会の日から勘定しますから、そうしますと、延長がないということになると二十二日の日曜日ですね、六月が。それからその次に考えられる多少延長があって、一週間ぐらいの延長でいって二十九日。それから七月のその次が六日と。これだと延長が何日になりますかね、十四日ぐらいの延長ということですね。この日が仏滅でもあれば十三日と。それだとまた延長せにゃならぬということでございますから、そこらは審議の状況いかんによってこの国会がいつ終わることになるのか、そこらによって日が変わりますから、これ以上は私の立場ではお答えができないと、こういうことでございます。
　　　　—————————————
○委員長（山内一郎君）　英国国会議員団の御一行が退席をされます。拍手をもってお送りを願います。
　　　〔拍手〕
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○秦豊君　防衛庁、今度のこのリムパックなんですがね、いよいよこれはあす終わりますよね。それで、今度のリムパックの最高責任者はだれですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　アメリカの第三艦隊司令長官のウォーラー将軍であります。
○秦豊君　その提督のことを何と呼んでいますか、英語では。
○国務大臣（細田吉藏君）　将軍でなくて提督でございました。
　その点につきましては、政府委員から答弁させていただきます。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　英語ではコーディネーターと呼んでおります。
○秦豊君　そう言うだろうと思ったんですけれども、これ七三年から七八年のリムパックではコマンディングオフィサー、つまり統裁官、指揮官になっている。何で急に変わったんですか。
○政府委員（佐々淳行君）　七三年のリムパックにおいてコマンディングオフィサーズとなっておりますのは、参加各部隊の指揮官であろうかと存じます。
○秦豊君　今度急に変わったのはね、参事官なかなか答えられないと思うが、日本から要請したわけ。つまり、集団的自衛権とかなんかうるさいからコーディネーター。総理もよくコーディネーター使われますよね。この場合違う。こういうふうに変わったのは働きかけの反映なんだ、成果なんだ。違いますか。そうは言っても答えられないという……。
○政府委員（佐々淳行君）　違います。
○秦豊君　あのね、コーディネーター、調整だけではね、巨大なこういう整然たるシステマティックな訓練は、佐々さん、できないの。やはり指揮官なき訓練はあり得ない。世界のネービー、海軍の常識、わかり切ったことじゃないですか。無理しちゃいけません。
○政府委員（佐々淳行君）　リムパック８０の場合の各政府の公表文について御説明いたしますと、アメリカの公表文では、スケジュールを作成したと、こういう言葉を使っておりまして、第三艦隊司令官ウォーラー提督のオーバーオールコーディネーション、全般的な調整のもとにおいて行われたと、各参加部隊の指揮はそれぞれの国の指揮官が責任を持って行うと明言してございます。
　また、カナダでございますけれども、カナダの発表文もやはりスケジュールという言葉を使っております。ニュージーランド、これはやはりオーバーオールコーディネーションという言葉を使っており、かつそれぞれの参加部隊の指揮官が参加部隊の指揮をとるということをこれまた明言してございます。
○秦豊君　私は、昨年ですね、十二月二十日の決算委員会でオーストラリアとかアメリカ海軍の資料をもとにこの問題をまさに質問した。というのは、指揮権の問題がポイントだからです。わが党の楢崎弥之助議員もすでに二日前にその新たな資料を発表しておるわけだけれども、これは佐々さん、私への答弁はよく御記憶だろうと思うが、すでにアメリカのいままで行ったリムパックでは、統括責任者はだれだれ、それからその部分的な作戦指揮官はだれだれ、指揮官は単一。したがって、輪形陣を組んだ場合には、原子力空母エンタープライズの場合には将官旗を掲げた、提督旗を掲げた空母に指揮権が集約される。こうなっているんだが、それでもコーディネーターですか。
○政府委員（佐々淳行君）　指揮と調整についての概念規定からまず申し上げますが、指揮とは、指揮権を与えられた個人が参加部隊、個人あるいは旗艦に対して命令を発しまして、この意思に従わせる。従わなければこれは抗命罪その他の処罰の対象になる、こういう性格のものでございます。調整権と申しますのは、共通の目的を達成するために、指揮系統の異なる関係当事者間で協議をいたしまして、行動または活動の調和と統一を図ることを言うと、こういうことでございます。
　今回の訓練の計画の立案、その策定、さらには、実施に当たりましては、当然これは主催者であるアメリカの第三艦隊司令長官がこの任に当たったということでございまして、その事前の十分な打ち合わせに基づきまして戦術技量向上のための訓練を行ったと、こういうものでございまして、当然その調整が行われ、計画がきちっとできていなければ訓練ができないという点は御指摘のとおりでございますが、それはただいま先生の御指摘のような意味での指揮権、すなわち、アメリカが参加各部隊に対して指揮、命令をするという関係ではないと承知いたしております。
○秦豊君　それは無理な答弁だな、参事官。つまり、私は友人のラロックにも電話したんですけれどもね、例のラロック証言の提督ですが。日本には核が持ち込まれている、あの提督ですけれども。それは無理だと、日本の防衛庁の答弁は。なぜか。つまり、コーディネーターＡＢＣＤＥとある。おのおのも自由にはできない。コーディネート、最大公約数、これはね。無理なの、混乱が起こるの、トラブルが起こるの。だから、秀でた指揮権をだれかに集約しなければならない。これは海軍の演習の常識。字面を合わせているだけなんですよ、あなた方の陳情によって。あなたの答弁には説得力がないの。重ねて。
○政府委員（佐々淳行君）　この訓練は、訓練目的が参加艦艇の能力の向上あるいは戦術技量の改善と、こういうことにございます。その訓練目的に合わせまして訓練のシラバスを組み、対航空機防空戦闘あるいは対水上艦艇打撃戦訓練、あるいは潜水艦に対する対潜水艦捜索攻撃訓練、さらには電子戦訓練、これを組み合わせて行っております。したがいまして、事前の調整がきちっとできておればそのような混乱は起こらず、現実にそういう混乱は起こらずに過去六回行われ、今回の七回目のリムパック８０も整然と行われたと承知をいたしております。
○秦豊君　やっぱり無理ですね、あなた。やっぱり整然と行われたと言ったって、思わざるハプニングが絶えずつきまとうの。波荒い外洋で対潜、対空ミサイルの実射。指揮官はいません。どこを探してもいません、コーディネーターね。じゃ、おのおの者御随意に、これは子供の戦争ごっこ。とんでもない、あなた。実態的じゃないんですよ。あなた方が陳情したから字面を合わせているだけなんですよ。違いますか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　アメリカが中心になりまして過去六回やっております。アメリカは、御承知のように、世界約四十カ国との集団安全保障体制を組んでおります。これに対して安全保障の責任を果たしておる、そのいろいろな訓練をやっております。アメリカといたしましては、日本政府の要請によってこの訓練だけのために字面を調整する必要はないのではないか。と申しますのは、そのよい例が、たとえば同じＡＮＺＵＳ加盟三カ国も過去において三回カンガルーと呼ばれる訓練を実施いたしております。このリムパック７８と８０の問に７９カンガルー３というのを行っておりますけれども、これの場合にはオーストラリアの防衛のためという目的をはっきり掲げ、オーストラリアの北東沿岸及びその海域ということを指定をして、それに対する訓練ということを明示をしておる。また、もっとはっきりしておりますのがチームスピリットでございます。これは三月一日から現在チームスピリット８０を行っておることは先生よく御承知のとおりでございますけれども、これは北からの韓国に対する可能性のある軍事攻撃に対して即応態勢をテストするための最大の規模の訓練であると、こういう言葉を使っておりますけれども、これははっきりとそういう共同対処、集団自衛権を行使しての訓練であるということを明言をしておる。また、日米間はそれは話し合いができるかもしれませんけれども、過去六回参加をしておりましたニュージーランド、カナダ、オーストラリア、これらの国が先ほど申し上げましたように期せずして同じ言葉を使っておる。若干ニュアンスは違います。コーディネーションという言葉を使ったところもあるし、スケジュールというのもございます。オーストラリアの場合には、この指揮権の問題には触れておりませんで、参加各部隊のコマンダーが責任を持つということを述べて、各参加部隊の指揮官の名前を並列してございます。こういう意味で、私どもが交渉をして字面だけを変えたというものではございません。
○秦豊君　少し球筋を変えてみますかな、変化球を投げてみたいと思うんだが。防衛庁ね、長官もたまに答えてくださいよ、聞いているばかりが能じゃない。
　一連の演習の中で、去る十四日には、日本側の艦艇「ひえい」「あまつかぜ」がアメリカの空母「コンステレーション」の護衛陣に加わって共同訓練を行ったという報道がホノルル発であります。これは事実ですか。
○政府委員（佐々淳行君）　報道されました三月十四日の関係運動は、これはむしろ広報関係者に対するデモンストレーションで、その参加部隊のそれぞれの立場を考えて、特に「コンステレーション」には日本記者を乗せていただきましたので、日本の参加艦艇を展示をするといいますか、デモンストレーションとして参加をしたというふうに承知をいたしております。
　それでは、そういう米空母との共同訓練をやったかやらないかというお尋ねでございますが、これは実施いたしました。
○秦豊君　報道陣にサービス、とんでもないんだな、参事官。ただの一回じゃないんですよ、あなた。回りくどいことを言わないで本当のこと言ってくださいよ、国会答弁なんだから。アメリカ第三艦隊のラムゼー少将は、日本の艦艇はアメリカ機動艦隊と終始行動をともにしたと、こう言っているじゃありませんか。ただの一回じゃありませんぞ。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの米空母との共同訓練につきましては、国会においてもたびたび御報告いたしておりますように、過去十七回実施をいたしております。今回のリムパックに当たりましても、空母「コンステレーション」と共同訓練を実施をいたしております。この十四日の「あまつかぜ」「ひえい」が「コンステレーション」と一緒に陣形運動を行ったのは何かというお尋ねでございましたので、この直接の目的は広報上のものであると承知しておると申し上げたのでございまして、米空母とは過去十七回、今度の「コンステレーション」を入れますと十八回になろうかと思いますけれども、実施をいたしております。
○秦豊君　そのとおりですね、回数は。
　そこで防衛庁、いままでたとえば空母「ミッドウェー」との共同訓練なんかの場合には、何を論拠にしてどういうふうに説明してきましたかね。念のためにちょっと繰り返してください。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　「ミッドウェー」との訓練は、この「ミッドウェー」が攻撃型空母であると、こういうところから、このアメリカの戦略に組み入れられてアメリカの攻撃を支援をするものではないか、こういう御質問がしばしばございましたので、これに対しましては、日米の共同訓練は、この法的根拠は繰り返し申し上げておりますので詳述を控えますが、「所掌事務の遂行に必要な教育訓練を行うこと。」という防衛庁設置法五条の二十一号、これに基づいて訓練を行っておると、この訓練の目的は、主として従来は対潜機能、対潜戦術技量を向上させるために、日本の訓練計画に基づき、アメリカ海軍の協力を得て実施してきたところでございます。「ミッドウェー」その他は攻撃型空母ではないかと申しますが、昔は対潜専用の空母がおりましたけれども、その後編成が変わりまして、現在の攻撃型空母は多目的空母であり、対潜機能も持っております。今回の訓練に当たりましては、対潜機能のほかに、従来申し上げておりますように、対空戦闘の訓練も行っておりますので、その意味では、アメリカ空母のそういう機能を拝借をして訓練を行っておる、こういう御説明をしております。
○秦豊君　ところどころ正直ですね。大体空母が、形を問わず、たとえば攻撃型対潜能力、総合機能を持ったのはあたりまえ、これは。ところが日本の防衛庁は——総理よく聞いてくださいよ。空母は攻撃もできる、それから対空一防衛もできる、対潜能力もある、トリプルなんですね。それから、核と非核両用の戦備をオールウェーズ、常に二十四時間持っている、これは常識です。ところが、日本の防衛庁というのはどう言うかというと、まさにアメリカの航空母艦の総合機能をつまみ食いをして、勝手に、都合の悪いところはほおかぶりして、対潜機能とだけ訓練をした。こういうのをまさに形式論理というか、すりかえというか、こうかつというか、幾ら並べても足りないけれども、こう言うんですよ、違いますか。もっとわかるように言ってください。
○政府委員（佐々淳行君）　従来は対潜戦を主として米空母の協力を得て実施してまいりました。しかしながら、軍事情勢の推移に伴いまして、水上打撃戦能力あるいは防空戦能力の向上も図る必要ができてきた。装備もその意味で、兵装の転換等も考えなければならないということで、現在中期業務見積もり等でこの問題をお願いをしておるわけでございますが、そういう機能を果たす意味で、今後はアメリカ空母との共同訓練の場合にはもちろん、つまみ食いとおっしゃいましたけれども、今回のリムパック８０でも明らかにされておりますように、コンベンショナル、通常兵器に関する訓練、これにつきましては御協力をいただいて鋭意やってまいりたいと、かように考えております。
○秦豊君　防衛庁、最終判断は国民の皆さんがなさる、これは当然の大きな前提なんですけれども、いままでは想定で、想定がまだ決まっていないで何をどういう場でと、委員会で聞いても逃げてきた。今度は壮大なスケールで行いましたからね、リムパックの演習。これは逃れようのない現実が積み重なっておる。そこで、いままでは遠慮しながらやっていた空母との訓練なんというのは、今度はもう継続的にやった。いままでとは全く違う。大きく明らかにいままでのあなた方の既成のコースを踏み越えていると私は認識している。したがって、いままでのような、いまあなたが苦労をしてさんざん勉強をして流暢に述べているような、そういう答弁だけではなかなか納得がいかない、説得力がない。重ねて、あなた——防衛庁長官、これまでの議論を聞いて、いかがですか、政府委員じゃなくて。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答えいたします。
　去る八日の日に衆議院の予算委員会で、外国との間において自衛隊が共同訓練を行う場合の原則について私が御説明をいたしました。これは一番要点は、いま御指摘の集団自衛権の行使、これに関連するものでない、これの練習や訓練をするものでないということが一番いまの御質問との関連では要点だと思います。私どもは、この点は言うまでもなく厳重に守らなければならぬ、かように思っておるわけでございます。
　今回の演習につきましては、先ほどから御指摘がございますように、報道関係の方が多数、わが防衛庁の記者クラブから行かれたわけでございます。そして、いろいろなことが新聞紙上に報道されております。これも報道によって、各紙によって多少まちまちでございます。したがって、これはお帰りになると思うのですね、もう間もなく、お帰りにもなります。また、参加した私どもの方の海上自衛隊、また航空自衛隊の諸君も帰ってまいると思います。したがいまして、そういう点から、私が申した基本原則を外れないように、外れないということで私は今回の演習について確信しておりますが、今後につきましてもそれを守っていかなくちゃならぬ、かように考えておるのでございまして、そういう点からいろいろ御疑問があったり、あるいはいま御質問にあるように、これは事実と違うじゃないかといったような御指摘が他の方々からもあると思うのでございます。そういう点については、基本原則は変えないという点から十分ひとつ検討してまいりたいと、かように思っておる次第でございます。
○秦豊君　防衛庁長官ね、そんなことを言わないでくださいよ。報道がまちまちである、まるで報道機関の報道の仕方にすりかえるような言い方はよしていただきたいと思う。とにかく、この問題はさらに休憩をはさんでゆっくりやりましょう。
○委員長（山内一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時から委員会を再開し、秦君の質疑を続行いたします。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（山内一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十五年度総予算三案を一括して議題とし、秦豊君の総括質疑を続けます。奏君。
○秦豊君　午前に続いて、防衛問題の本論に入る前に、突然ですけれども政府側にちょっと伺っておきたいことがあります。
　それは、もう御高承のとおり、例の石原産業に対する有罪判決が下されました。津地裁で出ました例の四大公害事件で初の判決でありまして、公害がつまり罪として、犯罪として追及をされ、しかも有罪の判決を受けた。きわめて重大なエポックであると私自身が受けとめておりますが、政府側はこの判決についてどういう所感をお持ちでしょう。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、この事件は水質汚濁防止法制定以前の事件でございまして、現在では水質汚濁防止法等の諸制度が整備されておりますので、今後このような事件が起こるとは考えておりませんが、この判決を契機といたしまして、さらに心を引き締めまして関連法規の厳正な適用に努力をしてまいりたいと思います。
○秦豊君　つまり、余り争わないで正当な筋に従っていただきたいという要望をあえて申し上げておきたいと思います。
　本論に返りますけれども、防衛庁、こういうことはお認めになりますか。本来、リムパックというのは、ソ連海軍による太平洋輸送ルートの切断、攻撃、これを想定した同盟国の共同訓練である、シーレーンの共同防衛訓練である、この点はお認めになりますか。
○政府委員（佐々淳行君）　先ほど御答弁いたしましたように、リムパックは一九七一年からすでに六回やっておりまして、この訓練は参加艦艇の能力、技能の向上を図る、こういうことでございまして、国際情勢あるいは国際的な軍事情勢の急変に対応するために突然始まったものではございません。また、この訓練に際しましては、この性格、目的、訓練の内容等につきまして数カ月にわたってアメリカ側と折衝をし、その確認をしたわけでございますけれども、いわゆる政治的な想定あるいはただいま御指摘のような具体的な想定を持った訓練ではなく、大変軍事技術的な性格を持った訓練と承知をいたしております。
○秦豊君　じゃ、こういう点は認めますか。大きな流れの中の一つである。つまり、六九年、グアム・ドクトリン、七〇年、アメリカの世界戦略が例の統合、つまり総合戦力概念に変わってきた、同盟国の応分の貢献をあえて求める、こういう大きな流れがあり、もちろんソビエトをイメージしている。その翌年の七一年からリムパックが開始された。この流れはまさか否定されぬでしょうな。これは参事官よりも防衛庁長官かな、長官いかがです。
○国務大臣（細田吉藏君）　私はさようには解釈いたさないのでございますが、長い間の経緯でございますから、これは政府委員からお答えをいたした方が適当であろうかと思います。
○秦豊君　だめだめ。
○国務大臣（細田吉藏君）　私はさようには考えておりません。
○秦豊君　考えられないのは、あなたの感受性の問題で、あなたの受けざらの問題なんです。大きな戦略の流れがあるわけで、これはだれも否定できない。細田吉藏さんにも否定できない、大平総理にも否定できない大きな流れ、客観的な事実。ところが、あなた方はそれをあえて認めない。技術的に技術的にと限定をしようとする。しかし、アメリカは、もはやアメリカだけでは広大なシーレーンを守り切れないんですよ。だからこういう訓練が必要なんです。違いますか、長官。これなら大丈夫でしょう。
○政府委員（岡崎久彦君）　米国の力の問題と申しますよりも、ソ連の海軍力の増強が過去十数年間にわたりまして大変顕著でございました。その結果、潜水艦による海上交通路妨害能力、さらに最近に至りましては長距離あるいは中長距離の爆撃機によります海上輸送路の妨害能力というものが増大してきた。これはまた事実でございます。また同時に、グアム・ドクトリン以来、アメリカがもう自分だけではなしに、同盟国も一緒になってほしいと、そういう考えを持っていることは、これはまた事実でございます。ただ、それは大きな流れとしては当然のことでございますけれども、それと戦術技量の向上である訓練と必ずしも結びつくものとは考えておりません。
○秦豊君　ほんの少しわかってきたけれども、ああ答えるべきだと思うんだが、ただ皆さんは——つまりアメリカを頂点にした同盟国は、集団防衛構想、世界戦略、流れの中にある、位置づけている。そこへ日本が、総理、日本だけなんですよ、個別自衛権、専守防衛と叫び続けながらリムパックに参加しているんです。どだい通じないんですよ。どうですか、この部分について。
○国務大臣（大平正芳君）　あなたの御質問の冒頭に、私は外交の基本方針、防衛の基本方針を変えないと申し上げたわけでございます。すなわち、安保条約の誠実な運用に努力するけれども、安保条約並びにそれに関連する諸協定を変えるつもりはないということでございまして、世の中は変わるかもしれませんけれども、その基本の枠組みは堅持して、これを更改しようと思っていないことはあなたに御理解いただけると思うのでございまして、日本は基本的に集団自衛権を持つことができないたてまえになっておるわけでございますから、これをわれわれは歪曲してまいるなんということは心がけてよろしいことでないばかりでなく、初めからそういうことは考えていないで、現在の体制の中での練度の向上というものを心がけておるわけで、それ以上のものではありません。
○秦豊君　法制局長官、念のためでございますが、ちょっと伺っておきたい。
　このリムパックと集団自衛権、わが国の固有の総理が言われたような路線解釈について、長官から言えばどうなりますか。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほど総理から集団的自衛権というものはわが国については認められていないということを申されましたが、そのとおりでありまして、いわゆる集団的自衛権というものを国際法上国家は持っているわけでありますが、わが憲法第九条のもとにおいては、そのような集団的自衛権は持たない、持つことができないということはもう再三申し上げているところであります。
　ところで、リムパックにつきましては、すでに防衛庁の政府委員から再三申し上げているとおり、わが国に対する攻撃がない場合に、ある国が攻撃されている、そこで、その国に対する攻撃を実力をもって阻止するというような、集団的自衛権の行使につながるような目的を持った演習ではないというふうに心得えておりますので、先ほど来申し上げているように、集団的自衛権を許されていないわが憲法の上から見ても憲法違反ではないというふうに考えております。
○秦豊君　長官は、そういう立場ですから、そのとおり優等生の模範答案だが、こうじゃないでしょうか。日本は、憲法のたてまえがある、というより枠がある、専守防衛がある、国防に関する基本方針がある、全部制約である。世論もある、野党もある。だから総理は非常に慎重で、その部分は非常によろしいと思うんだけれども、私はここでちょっと申し上げたいんですけれども、幾らぼくたちが用意した文書を突きつけても、いやオーソライズされていません、一文書にすぎませんと。とめどがありませんので、ちょっとこの項について申し上げておきたいことは、つまり政府がもしも海上防衛、シーレーンの防衛が民族の生存と国家の自立にとって必要不可欠なこれは部門である、ここまでは踏み込みたい、進ませたい、だから国民の皆さんの合意をという姿勢は全くない。そうして、小さな事実がほころび始めてほころびからこぼれると、解釈の土俵を広げることによって対応しようとする、こういう態度がわれわれの不信感を買うんだ。こういう点については、長官、どうです。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいま総理からの御答弁もありましたように、憲法そして自衛隊法という枠組みを持っておりますわが国の防衛でございますので、これを何か、口先だけで詭弁を弄してこれをもぐるというような考え方は私どもございません。したがいまして、集団的自衛権、これのための訓練というようなことについては、これはもう厳重にやらない、今後もやらないと、こういうことをはっきり申し上げたいと思います。
○秦豊君　総理、たびたび恐縮ですけれども、やっぱりぼくは、日本で防衛問題を特に国会でやる場合、必ずしもシビリアンコントロールなんというのは機能していないという認識に立つわけです。マル秘の壁が厚過ぎる、何か少し実体的に突っ込むと対象国を刺激する、こういう悪循環がずっとエンドレスで繰り返されている。日本の防衛について国民合意の形成にもっと政府が真摯であろうとするならば、あとう限りデータを国会に、つまり委員会の場を通じ、国会を通じて出すという基本姿勢がなきゃいけない。リムパックの問題をいま議論していますけれども、われわれは、だれからだれにまでという初歩的なこと、公式な招請状でさえマル秘だからお見せはできない、これで阻まれているんです。こんなことで、一体、合意の形成、シビリアンコントロールの十全な機能を期待できるでしょうか、総理。
○国務大臣（大平正芳君）　国会が国政調査権を行使されるということにつきまして政府が最大限の協力をしなきゃならぬ立場にあることはもとよりでございまして、これは防衛問題ばかりでなく、すべての政策領域にわたってそうでなければならぬと心得ておりまして、防衛問題につきましても、したがいまして、できる限りその御審議に協力をしてまいるということでなければならぬと考えておりまして、現に政府は極力その要請にこたえているわけでございます。どうしても御遠慮いただかなければならぬということにつきましては、これまたその旨正直に申しまして国会の御了解を得ていきたいと思います。私は、国会も政府も国の機関である以上、最終的に相互の間に話し合いがつかないものとは考えていないわけでございまして、政府は極力御協力を申し上げる、国会は鋭く追及されるということで、そのバランスはわれわれの手で懸命にとっていかにゃいかぬもの、またとれるものと思っております。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいま総理からお答えがありましたが、私ども、先生のおっしゃるようなことを全くそのとおりに考えております。国民の皆さんも、この問題について非常な関心を持っておられるわけでありますし、国会もさようでございます。意見がいろいろ食い違うのは、これはもう当然でしょうが、とにかくできるだけの資料も出したいと思います、できないものもありますが。出すことができないものもありますが、できるだけ出したいと思っておりますし、また防衛や安保の特別委員会等もできるというようなことも伺っておりますので、今後ともそのようにして国民合意、日本の場合は特別な立場にありますので、日本の国民の合意を得るように努力してまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○秦豊君　ハワイにあるアメリカ西部司令部のシグラー大佐が、海ばかりではなくて陸上でもひとつ日米の合同演習を行いたいし、そのためであればアメリカ本土の施設も提供をする、制服同士はすでに二回も話し合いをしていますよと述べているんだけれども、これは確認できますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答えいたします。
　ただいまのお話自体は私は承っておりません。ただ、これまで陸上の幹部がそれぞれ往復しておりますので、座談的な話というか、いろいろ話が出ておるということは私ども聞いております。で、陸につきましてどう考えるかということは、私は空や海とはちょっとまた事情も違うとは思います。ですが、ただいまの具体的な話がシグラーさんから出ておる云々という話については何ら聞いておりません。
○秦豊君　そういう事実の片々は御存じなくとも、陸もそろそろアメリカと、という構想は基本的には否定できないでしょう。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　ただいまのシグラー参謀副長の話は、私ども新聞記事で拝見をした段階でまだ公式な連絡に接しておりませんが、そういう希望が制服の陸上自衛隊にもあることは事実でございます。海と空の訓練、海につきましてはすでに過去八十四回日米共同訓練をやっておりますし、空もたしか十四回だったと思います。ただ、陸につきましては、これは現時点におきましてはまだ具体的な計画がないということで現実の問題にはなっておりません。
○秦豊君　いつもあなた方は、報道それから公式を使い分ける、あなた方の御自由ですけれども。
　じゃ、正式にこれを協議の舞台に上げて計画をおつくりになる、ある年度から始めたい、この希望は根強いわけでしょう。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　わが国の防衛政策の基本あるいは防衛力整備の基本が、御承知のように、昭和五十一年の防衛計画の大綱によりまして、小規模、限定的な侵攻に通常兵器でもってこれに対処しこれを排除する、それ以上の問題につきましては日米安保条約によってアメリカ軍の来援を待つ、核抑止力についてももちろんアメリカの抑止力を待つというのが基本政策でございます。私どもといたしましては、限られた防衛力で日本防衛の任務を果たしますためには、練度を向上して万が一のときにおくれをとることのないような精強な自衛隊をつくることこそ国民に対する義務であると考えております。そういう基本的な姿勢によりまして、日米共同訓練を憲法の枠内、現政策の枠内において海と空を実施してまいったところでございます。陸につきましては、現時点まだそういう必要性はございませんけれども、その必要性あるいは可能性については今後検討してまいりたいと考えております。
○秦豊君　練度向上、ずばり言えば早ければ早いほどよい、これが本音でしょう、長官も。どうなんですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答えいたします。
　わが方の陸上自衛隊にはそういう希望が非常に強いというふうに私も承っております。具体的な話ではございません。しかし、いろいろな点から、いわゆる外国との合同演習ということに対する基本原則に照らしてどうであるか、その基本原則の中には、政策的にあるいは時期的にいろいろな点から検討する必要がある、効果があるかどうかという点についても十分検討しなきゃならぬ、こういう点がございますので、十分慎重に検討いたしたいと、かように考えておる次第でございます。
○秦豊君　しかし、リムパックまでやったんだから、陸同士の相互共同訓練は妨げないんじゃないですか。違いますか。