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○中西珠子君　外務省の方は国際協力、殊に経済協力の面では対外的な折衝はすべて外務省がもちろんなさるわけでございますし、協定の締結もなさるわけでございますね。そういった面から、外務省が総合調整機能を持っていらっしゃるというふうに御答弁になった答弁もあるわけですけれども、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＯＤＡの予算については、今それぞれ答弁がありましたように、各省庁の権限に基づいて予算を要求し、予算を獲得しているわけですが、外務省がこのＯＤＡ予算については大半を占めております。そういう中で、対外的ないろいろな問題についてはこれはやはり外務街が中心になりまして、実質的に各省庁との連絡調整を図っておる、国内的には今長期目標その他について、これはやはり経済企画庁が総合調整官庁としての役割をされておる、こういうことで、やはり非常にうまくその辺は調整をしながら遺憾なきを期しておるということであります。
○中西珠子君　これは昭和六十年二月十二日の予算委員会の議事録なんでございますが、ここで外務省が主務官庁であるというお答えを外務大臣がなすっているんですね。それで、これにつきましてはやはりどちらが主務官庁でいらっしゃるんですか。私、ちょっとわかりませんけれどもね。九ページです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは四省——速記録がそのとおりであり、和田先生の御質問に対してお答えしたのですが、実質的にこれはやはり外務省が対外的な問題ですから中心となって調整的な役割を果たしておる、こういうことであります。
○中西珠子君　法的には企画庁が総合調整機能があり、財政面では大蔵省が調整機能があり、外務省は実質的にはやはり総合調整機能があるということでございますけれども、全省庁が意見が違うときには一体どなたが総合調整をなさるんですか。官房長官でいらっしゃいますか、総理大臣でいらっしゃいますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今、外務大臣あるいは経済企画庁長官からお答えを申し上げましたように、実質的に対外政策の中の一環として仕事を進めておるわけでございますから、外務省が中心になって調整をしていく。しかし、いわゆる経済計画その他、経済全体の動きの中でどのようにこれを構えていくかということにつきましては、経済企画庁を中心としていろいろ御検討をいただくというようなことで、それにいたしましても、やはり案件案件によりましていろいろ省庁が多岐にわたりますので、関係省庁よく連絡をとり合って外務省を中心にして検討を進める、こういうことで来ておるところでございます。
　意見がまとまらないで最終的にだれが責任かと言われれば、内閣の仕事でございますので内閣総理大臣と、こう申し上げなければいかぬかと思いますが、総理大臣を煩わすということよりも、各省庁が十分密接に連絡をとってやっているのが実情でございますので、今後ともさらにその機能を大事にして進んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○中西珠子君　主要援助国の中で日本だけがやはりＯＤＡ予算を一括して支出する、予算計上する法的な根拠になる基本法というものを持っていない国なんでございますし、それからやはり外交の一元化といいながら、このＯＤＡの問題でも総合調整がなかなか難しく、どこがやっていらっしゃるかわからないような状態でございます。そして開発援助大臣とかそれから国際協力大臣というふうなものもないし、外務省ももう少し総合調整機能が強いといいのではないかというふうな気もいたしますけれども、こういった援助のための基本法というものがぜひ日本でも必要だと思うのでございますが、外務大臣はいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはこれまでのこのＯＤＡの実施、実際のところ実施に当たりまして関係各省庁で十分連絡をして、そしてこれを行っておりますが、今までそうした実施に当たりましてそう大きな困難は来したことはありませんし、そしてこの実施につきましても各国ともこれを評価いたしておるわけですから、私は今ここで何か新しいものをつくることがさらに効率的であるとも言えないのじゃないかと、こういうふうに思っておりますし、今のそうした調整をさらに円滑にやっていくということの方が必要であろうと、こういうふうに思います。
○中西珠子君　大蔵大臣はどのようなお考えでいらっしゃいますか。開発援助基本法とか、やはり開発援助庁とか省というふうなものをつくったらどうかという考えにつきましてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　各国との折衝におきまして、やっぱり外務省で今おやりいただいておって、例えば私どもの方で言えばＩＭＦでございますとか世銀でございますとか、そういうところの連絡も私の方のいわゆる大蔵省からではありますが外務省へ出向して公使とか一等書記官とかいうことにしていただいて連絡をしていただいております。したがって、今の外務大臣のお答えと同じでございます。
○中西珠子君　企画庁長官はどのようにお考えですか。
○国務大臣（金子一平君）　先ほど来お話が出ておりますように、対外的には外務省が表に出ますけれども、国内では長期計画あるいは海外経済協力全般の調整役ということで、各省庁と話し合いを企画庁が中心で進めると。制度の運用につきましては、今後改善すべき点が多々あるかもしれませんけれども、十分それなりの機能を果たして、そしてまた各国からも評価されておるのではなかろうかと思います。今後さらに努力をいたしてまいりたいと考えます。
○中西珠子君　六十年度予算でも事業予算としては一兆二千五百四十七億以上のＯＤＡ予算が組まれているんですし、一般会計からは五千八百十億以上の予算が組まれているわけですね。これはやはり国民の血税でございますから、これがどのように使われているかということは非常に国民として関心があるところでございますし、いろいろなスキャンダルめいた話が出たり、また日本の援助が公害を引き起こしているとか、またそれぞれの援助を受ける国々の民衆の福祉とか教育とか民生の向上というふうなものに役立っていないというふうな批判が出てきますと、これはやはり大変国民としては心外なわけでございますから、やはり国会に対する少なくとも報告を義務づけたような、そして予算の計上の根拠をはっきりと明確にしたような基本法というものが絶対必要だと思います。
　それで、それにつきましては今は必要ないというお考えらしゅうございますが、とにかく国民の税金を使っているわけですから、国会への報告の必要性というものは強調したいと思いますし、国政レベルでの現在のいろいろの批判のあるＯＤＡを調査する調査団の派遣というものを提案したいと思いますが、外務大臣いかがでございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＯＤＡ全般については、今お話しのように、確かに国民の血税というものが中心でありますから、これは厳格に行わなければなりませんし、そしてその使途につきましても明らかにすることがこれは当然の責任であります。この点につきましては、初めの、事前の各国との協議につきまして一つ一つのプロジェクトを精査して、これに対してこちら側で検討をしてそして交換公文等で決めておるわけでございますし、これは明らかにしておりますし、また、事後のフォローアップ等につきましても、これは報告書等で明らかにいたしておるわけでございます。しかし、いろいろとＯＤＡ全体の先ほどからお話ありました運用の問題、あるいはまた質と量との関係とか、全体的なそういうあり方については、これはやはりいろいろな面で見直していく必要もあるということで、今各省庁がもちろんやっておりますし、外務省もフォローアップしておりますが、私自身も懇談会をつくりまして、そしていろいろと有識者に集まっていただきまして、全体をひとつ見直してもらって適切な御助言を得たいと、こういうふうに思っております。
○中西珠子君　大蔵大臣はこの点についてどうお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱりフォローアップは大事なことだと思っております。
　それから国会に対する報告、それは恐らくこの当該委員会等でそれぞれ御質疑に答える向きもございましょうし、最終的にはいわゆる予算の毎年度毎年度の決算で御審議をいただくということに、窮屈に言えばそういうことでございましょうが、絶えずフォローアップの機能を発揮さしていかなければならぬ問題だと思っております。
○中西珠子君　国会レベルでの調査団の派遣についてはいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは私も国会議員ではございますけれども、やはり国会自体でお決めになることでございますから、行政府が言葉を差し挟むことは遠慮すべきだと思っております。
○中西珠子君　外交・総合安保特別委員会というのがございますね。これは調査特別委員会なんですが、ここでやはりＯＤＡの調査のために委員を派遣したいという要望が強いわけですね。ところが予算がないからだめだということで、国内に一遍ちょっと近いところへ行ってくればおしまいというぐらいの予算しか与えられていないので、外国へＯＤＡを本当に実地調査というふうなために調査団を派遣なんということはとんでもないことだと、こう言われているらしいのですね。それで、自費でもいいから行かせろ、しかし自費で行ったにしても現地における扱いはやはり公的な国会からのＯＤＡ調査ミッションであるという扱いをしていただかなくちゃ困るということなんですが、外務大臣どうお思いになりますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これももちろん国会の問題でございましょうし、今大蔵大臣の述べられましたように、国会自身で決定をしていただく問題じゃないかと思います。政府は政府としまして、このＯＤＡのこうした実施状況につきましては、時に応じて調査団等を派遣して調査をいたしております。
○中西珠子君　外務省は調査団などを派遣したり民間に委託したりしていろいろ調査をなすっていらっしゃるのは存じておりますけれども、これが全部部外秘になってなかなか読ましていただけないということなんですが、この点はいかがなんでございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　具体的にお示しをいただければ、できるだけ御要望にこたえたいと思います。
○中西珠子君　どうもありがとうございます。後ほどそれではリストをつくりまして御要望をいたします。
　先ほどの総合調整機能に戻りますけれども、先ほどやはりどうしても各省庁の意見が違う場合は官房長官なり総理大臣が調整をお果たしになるということでございましたが、総理大臣の諮問機関に対外経済協力審議会というのがございますね。それで、この前私が客観的な評価の必要性を一月三十日の本会議の代表質問で申しましたところが、総理大臣はぜひこの対外経済協力審議会の場を活用して、そして客観的な評価をいろいろな各方面の代表を入れてやっていくようにしようと思うというふうにおっしゃってくだすったのでございますが、その後どのように実際にはやっていらしてくださるか、その後の進展をお伺いしたいということと、これまでやっぱりこの審議会、有名無実と言っていいぐらい余り集まってないのじゃないかという評判があるのでございますが、いかがでございますか。官房長官、恐れ入ります、お答え願います。
○国務大臣（藤波孝生君）　お話しのように、援助を適正かつ効果的、効率的に実施をいたしてまいりますためには、評価を重視していくということが非常に大事であるというふうに政府として考えておりまして、そのフォローアップとかアフターケアに努めておるところでございます。その評価の実施に当たりましては、いろいろな人に依頼をして、現地の実情調査などをやってもらうということを従来も進めてきておるところでございまして、できる限り公正、客観的な評価、主観的にだれかさっと行って報告書をまとめてくるというようなことではなしに、公正で客観的なやっぱり評価をするという姿勢が大事であるというふうに考えまして、そんな取り組みをいたしてきておるところでございます。
　総理がお答えをいたしました対外経済協力審議会につきまして、従来もいろいろとそういった面でお知恵もいただいたり、評価についていろいろな御意見を寄せていただいたりしてきておるところでございますけれども、今申し上げましたような考え方に立ちまして、さらにこの審議会が一層活用されてまいりますように努力をしていきたい。総理も非常に大きな関心を持っておりまして、そのことを事務的にも指示をいたしまして、取り組んでいく姿勢をとっておるところでございます。今後とも、きょう御指摘をいただきましたことどもを十分頭に置きまして、この審議会を中心にいたしまして活用を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○中西珠子君　きょうのお約束は実行していただきますようにお願いいたします。
　それから、なかなか総合調整機能を果たす場所もよくわからないということから、やはりＯＤＡの協力案件とか対象国の選定の基準というものをどのように決めていらっしゃるのかということが疑問なんでございます。相互依存関係とか人道的な配慮とかいうことが基準であると外務大臣がこの前からも何度もお答えくだすっているわけでございますが、最近の新聞報道によりますと、アメリカ側が非常に日本の戦略的な援助を要請してきているということが出ているのでございます。この前、戦略的な援助はしませんというお答えを既に外務大臣から本会議においてちょうだいいたしておりますのでございますが、もう一度御確認の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　我が国の援助はあくまでも平和国家として開発途上国の民生の安定、福祉の向上のために役立つものでなければならない、そういうことで基本的には長い間のＯＤＡの思想、考え方は人道援助、そしてまた相互依存という立場を守ってきておりますし、この立場はあくまでもこれはもう貫いてまいらなければならない、こういうふうに思っております。例えば軍事的な援助につながるものは一切しないとか、あるいはまた各国の紛争を助長するような援助等も一切しないということ等もこれは当然のことでございます。
　したがって、こうした日本の基本的な援助の考え方からすれば、これはまた日本独特の考え方でありますから、各国との間でそれぞれ援助についての考え方の差も出てくるわけで、アメリカはアメリカの援助の考え方があるわけでございます。したがって、日本の援助がアメリカの戦略的なと言われるいわゆる枠組みに組み込まれるというふうなことは全然ありませんし、これは日米間で援助については効率的に行おうじゃないか、両国とも膨大な援助をしているわけですから、その点で世界の平和と安定のためにそれぞれやっていこう、しかし協力できる範囲では協力していこう、効率的な面があるならばこれは協力していこうという話し合いもできておりますけれども、しかしそれはあくまでも両国のそれぞれの援助の基本的な考え方という枠組みの中での協力でありまして、それを一歩も外に出るという考えは日本としては到底持ってないということをはっきりと申し上げておきます。
○中西珠子君　ただいまのお約束として受け取っておきます。公約でございますよ、外務大臣の。戦略的な援助はやらない、アメリカに追随して、アメリカの戦略的な行き方というものに追随するような、それにプラスになるような援助はやらないということをお願いいたします。
　それから、やはり人道的な見地、また相互依存の立場からＯＤＡをやっていくということは結構なことでございます。平和国家日本としては本当に重要なことでございますが、国民のこれに対する理解というものがまだいまだしというところもございますので、文部省と外務省は大いに連携を保って、いわゆる開発援助、そういうものの重要性というものを学校レベルにおいても、また社会教育においても、また外務省の国内の広報宣伝においてもやっていただきたいと思うのでございますが、外務大臣いかがでございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　やはりこれから開発途上国、そうしたおくれておる国々に対して積極的に援助をしていくというのは、これはもう日本の国際的な責任であり役割であろうと思いますし、その点はやはり国民の皆様方にもしっかりひとつ理解をしていたたかなければならない。そのために政府としても国民の皆様にそういう理解を求めるいろいろと努力はしておりますし、これは今後とも続けていかなければならぬと思っております。
　今回、アフリカに対する援助等につきまして、政府も一生懸命やりましたが、国民の中から大変大きな援助に対する動きが出てまいりまして、これはやはり日本の国民がそうした開発途上国に対して何らか日本人として、日本の国として応援をしていかなければならぬ、支援をしていかなければならぬ、そういう気持ちを日本国民全体が十分持っておる、こういうあらわれではないか、こういうふうに私は思っておりますが、さらにこうした日本の将来を考えまして、国民の皆さんにも十分援助のひとつ基本というものを理解していただきますように努力をしてまいりたいと思います。
○中西珠子君　文部大臣、いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（松永光君）　中学校や高等学校の社会科の時間等で、発展途上国に対する援助の必要性等々につきましては十分指導し教えてきているところでございます。これからも一層努めてまいります。
○中西珠子君　社会教育の面ではいかがですかということをお聞きしたわけでございますが、文部大臣、学校教育ばかりでなく、社会教育も一言私はつけ加えたつもりでございますが、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　社会教育の場におきましても各種の国際交流事業を活発にするとともに、開発途上国の理解を深める上でいろいろな役に立つ各種の機会を提供することは大事なことであると思いましてそういう事業をやっておるわけでありますが、これからもなお一層努めてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。また、国立婦人教育会館においてもその種の事業をいたしておるわけでありますが、これからも充実に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中西珠子君　今、外務大臣、文部大臣からお答えをいただきましたが、この開発協力については大いに推進して実施していただきたいと御要望を申し上げます。
　それから最後に一つ、やはり政府開発援助が、いろいろな開発途上国の現政権とか、その周りの支配層の人たちとか上層部とか、そういった人だけを潤すのではなくて、本当に草の根のレベルにいる民衆の福祉とか、それから民生の安定とか向上というふうな面で役立つためには、ＮＧＯというものを活用なさるとよろしいのではないかと思うのでございますが、外務省はこのＯＤＡにおけるＮＧＯの活用についてどのようにお考えでいらっしゃいますか。ほかの西欧の先進諸国におきましてはＯＤＡ予算の中にＮＧＯを活用して、そして仕事をさせる予算が組み込まれていると聞いておりますが、外務大臣のお考えはいかがでいらっしゃいましょう。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま委員の御指摘のとおり、欧米の国はむしろＮＧＯの活動が先行、数百年の歴史を持って、政府開発援助というのは後追いだったという歴史を持っております。日本の場合はそういう点では歴史は非常に浅うございますけれども、今御指摘のとおり、約二百ぐらいのＮＧＯの団体が援助の面で活動してくだすっております。
　政府といたしまして、このＮＧＯとの関係密接化は一応三つぐらいの方途で現在考えているということが申せるかと思います。一つは補助金という姿で行っております。それからもう一つは、ＮＧＯの活動と政府開発援助の連係プレーと申しますか、政府の開発援助で例えば建物をつくりまして、ＮＧＯの方が先生を送られて訓練センターを動かす、殊にこれはバングラデシュで明年度始めようと思って考えております。それからもう一つは、シルバーボランティアズが行かれる場合の旅費の一部をこちらで負担するというような形でございます。それから第三番目は、ＮＧＯはやはり自主性というものは尊重していかなければいけませんので、ＮＧＯの相互の連絡協議体というようなものをつくられるのであれば、例えばその案内書といいますか、名簿、リストみたいなものの印刷の費用を政府で負担して、自主性を損なわない範囲でＮＧＯ相互間の連絡協議に貢献する。この三つの方法でＮＧＯに対します政府の支援、ＯＤＡの支援というものを図っていきたいと思っております。
○中西珠子君　次は老人対策に移りたいと思いますが、日本は御承知のように世界に類例のないような急激なスピードで高齢化が進んでおりまして、老人対策がむしろ立ちおくれておるということが指摘されております。速やかに総合的な老人対策を樹立して実施すべきものだと思っておりますが、厚生大臣にお伺いいたします。厚生省はどのような老人対策をお持ちになり、それを実施しておられますか、お伺いします。
○国務大臣（増岡博之君）　厚生省は従来から、年金でありますとか、医療保険でありますとか、高齢者の健康確保の対策、生きがい対策、在宅福祉対策等、厚生省独自の対策をやってまいりましたが、御指摘のように、総合的な推進を図るということが必要でございまして、そこで従来から総理大臣を本部長とする老人対策本部が総務庁に設置をされておりまして、総務庁長官と私が副本部長ということでございまして、緊密な連絡を図っておるところでございます。特に厚生省では労働省との間で厚生、労働両省連絡会議を設けまして、両省が深いかかわりを持つ諸問題につきまして共通の認識を持って一体となって対処しなければならないと考えております。また、住宅の問題も重要でございますので、今後住宅対策等の問題につきましても必要に応じ建設省とも十分相談をしてまいりたいと考えております。
○中西珠子君　年金の支給開始年齢が六十五歳に徐々に引き上げられるということもありますし、そして中高年の失業率が非常に高いということもありますので、中高年に対する雇用対策というものは非常に重要性を帯びております。これはやはり労働大臣の御所管でございますから労働大臣がどのようなお考えをお持ちかということを伺うと同時に、また厚生省との間で整合性を持った政策をおとりになるためにいろいろ御努力もなすっていると思います。その点に関しまして労働大臣の御所見を伺わしていただきます。
○国務大臣（山口敏夫君）　高齢化時代、人生八十年時代と、こういうことでございますし、これは平均寿命が延びこそすれ縮むことはない、こういうことでございますから、単なる高齢化時代ではなく健康な高齢化時代ということを考えますと、厚生大臣から御答弁ございましたが、年金、社会保障の問題も非常に重要でございます。ございますけれども、やはり健康に恵まれ、あるいは仕事への意欲のある方には最大限その職場を提供する努力が政府としては必要であると、かように考えまして、特に当面の問題としては六十歳の定年の延長の問題、あるいは六十五歳までの、あるいはそれ以降の雇用の延長の問題等につきまして、今労働省としても雇用審議会とか中央職業安定審議会、そういった関係審議会においていろいろ御論議をいただいておる。特にことしの四月からそういう審議会が再開する予定であったわけでありますけれども、昨年の暮れに一日も早く結論を出していただきたいということで、今御審議のテンポを速めていただきながら結論を待っておる段階でございます。そういう結論を踏まえて、あるいは国会でのいろいろ御論議も踏まえて、六十歳以降の雇用の問題にどう最終的な取り組み、結論を出すかということを、労働省としては今大事な問題として取り組まさしていただいておるわけでございます。
　さらに、厚生大臣からも御答弁ございましたが、厚生省と労働省で高齢化時代に伴ういろいろな関係する問題が年金、雇用の継続のみならずたくさんあるわけでございまして、特に年金と雇用の継続の問題も踏まえて、今両省間で英知を結集して協議をスタートさしたと、こういう状況でございます。
○中西珠子君　労働省、厚生省の定期協議が実りあるものになりますようにお願いいたします。
　それから、公明党は高齢化社会対策委員会というのをつくりまして総合的な老人対策というものを研究もし、また打ち出してもいるわけでございますが、その中の重点施策の一つといたしまして、老人の住宅問題を非常に緊急の課題として考えておるわけでございます。
　と申しますのは、一人暮らしの老人が死んでしまっているのが何日も気がつかれないというふうな状況がありまして、これは本当に悲惨なことでもございますし、建設省としては三世代が入れるような住宅というふうなものはおつくりになってきたらしいですけれども、一人暮らしの老人のやはりケアつきの集合住宅、ケアといってもそんな厚生省関係の大変難しいケアではなくて、やっぱり管理人を置いて、そして異変があるときにはすぐに電気か何かがぱっと下の方につくとか、それからベルが倒れたときも押せるような位置にあるとか、また高いところにもある、ベッドのそばにもあるというふうな、そういうふうな、健康ではあるけど一人暮らしで、しかし、どうしてもだれかの目が必要だというふうな、そういう一人暮らしの老人の住宅というものも必要ではないかということを北欧とか西欧諸国を回ってきて痛感したわけでございますけれども、建設大臣としてはそのような一人暮らしの老人の集合住宅というものをつくるお考えがおありになるかどうか、お聞きしたいんです。
○国務大臣（木部佳昭君）　今御指摘いただきましたようなお年寄り向けの住宅対策というものは、非常に大事な、これからの国政の大事な問題だと思っております。イギリスなんかでは御承知のとおり、老人ホームと住宅との中間形成のような小規模な集合住宅というものがあるわけでありまして、そういうふうなことも我が国におきましてもこれから、御指摘いただきましたように、大変高齢化社会を考慮した場合には大事な問題でございますから、そういう問題について検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。
　ただ、その場合に、今お話もございましたように、費用の分担は一体どうするとか、寝たきり老人をどうするとか、常時看護を必要とする方々は一体どういうふうになるのかといったような問題等につきましても、福祉関連当局とよく御相談してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○中西珠子君　各省庁とも大臣に前向きのお答えをいただきまして、大変ありがたいと思いますが、ぜひこれは総合的な老人対策というものを各省庁のいわゆるセクショナリズムを克服してやっていただきたい、有機的な連携をとって進めていただきたい。これは緊急な課題であると思います。
　総務庁長官が、一応この老人対策については総合調整の権限をお持ちだそうでございますけれども、きょうはどうしても来られないというお電話が昨晩ございましたので、これは前からの御予定でいたし方がないと思いますので、かわりに官房長官からその老人対策をやっぱり総合的に、有機的にお考えになって、そして早くこれを実施に移していただきたいという点を御要望したいのでございますが、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（藤波孝生君）　御指摘のように、老人対策を進めていく上で一番大事なことは総合性、整合性をもたせて進んでいくことだというふうに考えておるところでございます。ともいたしますと、それぞれの省庁では非常に熱心に取り組んでおりますけれども、横の連絡に欠くところがありましたり、あるいは総合調整するところで、ともすると縦割り行政の欠点のところが前へ出てしまうというようなこともございますので、先ほど厚生大臣からお答えがございましたように、内閣総理大臣を本部長といたしまする老人対策本部、そしてそれを総務庁長官、厚生大臣が副本部長として助けて総合調整をしていくといったような機関もございますので、政府一体になって老人対策を進めていくというふうにいたしたいと存じます。
　以上、総務庁長官にかわりましてお答えをいたします。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　もう残り少ないのでございますが、では、次の問題に移らしていただきまして、男女雇用機会均等法についてちょっとお伺いしたいと思います。
　これは婦人差別撤廃条約の批准に向けて、法的な整備の一環として政府がお出しになってきた、殊に労働省がお出しになってきたわけでございますけれども、これは働く婦人の……
○中西珠子君　働く婦人の期待を裏切る形で出てきたということでございまして、私といたしましては勤労婦人福祉法の改正案の形と、それから労働基準法改正案の形をとったもの、二つを一つにまとめて統合した法案として出ておりますけれども、この男女雇用平等を確保するという勤労婦人福祉法改正案の部分と、それから労働基準法改正案の部分とを切り離していただきたいという要求をしたいのでございますが、労働大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　これもまた参議院の方でいろいろ御論議をいただくべく今お願いをしておるわけでございますので、その際にも詳しくまた御指摘に対してお答えもさしていただきたいと思いますが、労働省といたしましては、やはり憲法に保障された女性の権利、特に職域における職場の拡大、あるいは地位の問題、または給与の問題、いろいろな意味で女性勤労者に対して平等の権利と職域を拡大したい、こういう立場でいろいろ作業を進めて、またいろいろな婦人団体の皆さん方からの御意見でございますとか、また審議会等の議論を踏まえてまとめさせていただいた経過もございます。いろいろ私どもも考えがございますけれども、現在の段階においては、理想と現実の接点を何とかまとめさせていただいて、まずはそういう女性の職域あるいは権利の平等の枠をひとつ一層広げたい、そういう不平等やなんかを少しでも是正したい、こういう立場で出させていただいたような経過もございまして、ぜひ政府案を中心として御論議もいただき、また御理解いただければ大変ありがたい、かように考えているところでございます。
○中西珠子君　私の時間がなくなりましたので、この問題は社労の場で引き続きまた御質問申し上げて、私の考えも申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（長田裕二君）　以上で中西君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（長田裕二君）　次に、久保亘君の一般質疑を行います。久保君。
○久保亘君　最初に、国鉄の余剰人員問題について、雇用不安を生じないよう政府としてはこれにどのように対応なさる御方針でございますか。官房長官に、政府の見解としてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　余剰人員の問題につきましては、御心配のような雇用の不安の問題を生じさせないために国鉄当局が退職制度、休職、派遣の余剰人員対策を推進しているところであると承知をいたしております。これらの対策を労使が相協力をいたしまして確実に実施をして、実効を上げていくことが肝要である、こういうふうに思いますので、関係者の御理解と御協力を賜りたい、このように考える次第でございます。
○久保亘君　余剰人員については、これは単に国鉄労使の問題ということだけではなくて、政府全体として真剣に取り組むべき問題だと思っておりますが、この点についてそのようなお考えで対処していただけますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　余剰人員問題につきましては、まず国鉄がみずからの経営の問題としてその対策の最大限の努力を払うことが基本であると、このように私ども従来も考えてきておるところでございます。政府といたしましても、国鉄における対策の進捗状況に応じまして国鉄再建監理委員会の第二次緊急提言、これは昭和五十九年八月十日に行われております提言でありますが、その趣旨に沿いまして国鉄の最大限の努力をまず前提として、政府全体としてこれに取り組んでいくべきだと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○久保亘君　既に労使の間で話し合いが行われて、その結果二万人を超える合理化の問題が出てきているわけでありまして、結果的にはこの余剰人員の問題は、国鉄労働者並びにその家族に対して雇用と生活の大きな不安を与えております。この問題については政府としては一方的な解雇はしないという約束をすべきことではないかと思うのでありますが、いかがでございますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　余剰人員問題を含む国鉄事業再建の方向につきましては、国鉄再建監理委員会で本年半ばごろには最終答申が取りまとめられる予定と聞いておる次第でございます。この委員会の最終答申が得られておりません現在の段階で、解雇するかしないかという論議ができる状況にはありませんけれども、雇用の問題は国鉄の事業再建を進める上で極めて重要な問題であることはよく承知をいたしておるところでございますので、雇用の安定には十分留意しながら再建対策を進めてまいりたい、このように考える次第でございます。
○久保亘君　ただいまの官房長官の答弁に対しては納得できかねるのでございまして、最終答申が出てからではこの問題はなかなか難しい問題ではないか、こう思います。
　既に国会でも亀井委員長も、長年国鉄に勤め、努力された方々を路頭に迷わすことは絶対に許されない、そういうことをしない基本対策をどう考えるか、これに真剣に取り組んでいきたいと思っております、こういう発言をされているのでありまして、一方的解雇はしないという約束を政府が行うことが私は必要だと思うんですが、重ねて官房長官のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　労働行政のあり方といたしまして、労使の問題は常によく話し合うということが大事であり、一方的に解雇することは望ましいことではないと考えております。このことを念頭に置いて、雇用の安定に十分留意をいたしまして再建対策を進めてまいりたい。政府といたしましては、以上の考え方を大事にいたしまして取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○久保亘君　ただいま官房長官から政府の見解としての御答弁をいただきましたが、きょうは国鉄総裁にも御出席いただいておりますが、もうこの際国鉄総裁としての意見を求めることはきょうは時間もありませんのでやめたいと思いますが、ただいまの政府の見解を最低限のものとしてこれを尊重して、今後余剰人員問題に取り組まれるように強く要請をいたしておきます。
　それでは次の問題でございますが、今度の政府予算案に、台湾出身元日本兵の補償にかかわって調査費が計上されておりますが、この調査費はどういう目的で、何を調査されるおつもりですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　いわゆる台湾人元日本兵問題につきましては、六十年度予算案に総理府に五百万円の予算を計上いたしておるところでございます。これは台湾人元日本兵問題をどう考えるかということを検討するための経費として計上いたしておるものでございます。
　この問題につきましては、六十年度予算の成立後、検討の場を設けることになると思いますが、検討の方法、内容等につきましては、予算成立後、関係省庁と十分相談をいたしまして進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
○久保亘君　これは人道上の問題としてももう前から問題が提起されていることでございまして、補償を行うという目的で調査をするのだということで理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　従来国会におきましてもいろんな御論議がありましたことを十分心得ておるところでございます。そういういろんなお声を背景にいたしまして、六十年度予算案の中に五百万円のいわゆる検討費を計上する、こういう運びにいたしたところでございますが、どのようにこの問題を考えていくかということを中心にいたしましてこの予算を使って検討していくことになろう、こう考えておりまして、従来の経緯、いろいろな御意見等も十分参考にさせていただきまして検討をしていくようにいたしたい、こう考える次第でございます。
○久保亘君　外務大臣、この問題はこの調査の結果一つの方針が出れば、外交上はもう問題ございませんね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この問題につきまして外務大臣としての見解を申し上げさせていただきますが、旧日本軍人、軍属として戦死をされました台湾住民の遺族及び戦傷を受けられた台湾住民に関する補償問題につきましては、人道上という面から誠意を持って検討しなければならないとの認識を持っておるものでございますが、この問題を対外的な請求権問題として検討することにつきましては、これは日台間の全般的な請求権問題がまだ未解決であるということ、あるいはまた台湾以外の地域との公平であるとか、また波及の問題であるとか、そういうものを考えなければならない。これは外交上の問題でございます。さらにまた財政事情等の問題もあることもございまして、慎重に検討する必要があるのじゃないか、こういうふうに考えております。
○久保亘君　この問題については、また機会を見て、少しいろいろ政府の具体的な考えをお尋ねしたいと思っております。
　次に、日本道路公団の路線用地の購入の問題及び建設工事をめぐる疑問点についてお尋ねをいたしたいと思いますが、その前に通産大臣にお尋ねしたいのは、セメント業界並びに生コン業界は、現在不況にある業種の一つでございますが、通産省はこの生コン業界についてはどのような指導を行っておられますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　セメント、生コン製造業は、二度にわたる石油危機の影響によりまして、原材料、エネルギーコストの上昇、需要の低迷、過当競争の激化、生産能力の過剰というような産業構造的な問題を抱えておりまして、昭和五十四年を需要のピークといたしまして年々需要も低下をし、そして稼働率も低下をしておる非常に厳しい経営状態に直面をいたしております。
　このため、通産省といたしましても、昨年の五月二日に特定産業構造改善臨時措置法の特定産業にセメント製造業を指定をいたしまして、構造改善基本計画を策定をいたしたところでございます。これを受けまして、現在業界としては、共同事業会社を核とするグループ化をいたしまして、これによって過剰設備の処理を含めて生産、流通等の合理化を内容とする構造改善を目下推進をしておるところでございます。
○久保亘君　今のことに関連して、国のいろいろな工事、公共事業等について、地元業者の育成というようなことについても指導なすっておりますか。
○政府委員（篠島義明君）　特に生コンの構造改善につきましては、現地のいろいろな需給の状況等を勘案しながら、構造改善が円滑に進むよう、しかるべく行政的な対応をしております。
○久保亘君　建設省や道路公団は、今の通産省の指導などについて具体的にどのような配慮をされておりますか。
○政府委員（田中淳七郎君）　お答え申し上げます。
　建設省は普通、直轄工事その他補助事業のコンクリートの工事がございますが、それに関しましてはＪＩＳに合格する工場であれば別にどこでもよい。要するに安い値段のところということでございます。ただしＪＩＳに合格するものでないと困る、そういう指導をいたしております。
○参考人（高橋国一郎君）　生コン業者につきましては、組合に加入しておるのが六割と聞いております。私どもは工事の発注に当たりましては、その工事現場の近くにあるプラントを全部調査いたしまして、そのプラントが規模の上においても適正であるかどうか、品質でも良好かどうか、また私どもの工事現場にも距離が割に近いところにあるかどうか。これは一時間以内に到達しませんといけませんので、そういう調査を綿密に行いまして、その中から選定しているような方式をとっております。
○久保亘君　今の通産省の指導というのは、そうすると建設省ではほとんど配慮されない、こういうことになるようですね、道路局長の話では。
○政府委員（田中淳七郎君）　お答え申し上げます。
　ＪＩＳといいますのは、先生御案内のように、日本工業規格に合格したものでございますので、したがいまして、今私が申し上げましたように、まずＪＩＳの工場の指定に合格している工場であること、それから、先生も御案内のように、工事には仕様書がございますので、その工事仕様書の要求条件を満足していること、それから要するに安いところ、そういうことになろうかと思います。
○久保亘君　だから、通産省の言うことは関係ないということでしょう。
○政府委員（田中淳七郎君）　いわゆる日本工業規格といいますのは通産省所管でございますので、全然関係ないというわけじゃないと思います。
○久保亘君　話が違うじゃないか。
○政府委員（篠島義明君）　先ほど構造改善事業についていろいろ行政的に対応しておると申し上げましたが、さらに具体的に申し上げますと、今のＪＩＳ規格の徹底というような問題もございますが、それ以外に特に問題になっておるのは新規の業者の参入、ここら辺については地元で既存の業者としばしば調整問題が生じておりまして、本来供給過剰の中で新規参入があるということに伴ういろいろなトラブル、ここら辺についてはケース・バイ・ケースで必要に応じて行政的に対応しておる。ここら辺が一つの構造改善の重要な行政内容になっております。
　それからさらに、いろいろ共同事業として設備投資を必要とするようなものについては、いろいろ中小企業の特別低利の融資がございまして、そうしたものについては計画を認定した上で適宜助成をしていく。具体的に申し上げますと、構造改善についての行政の対応というのは以上申し上げたような内容でございます。
○久保亘君　それでは次に、単刀直入にお聞きいたしますが、最近、私の出身の県であります鹿児島でも、志布志湾の埋立工事をめぐっていわゆる天の声論というのが、これは与野党を含めて県議会で大変問題になりました。そのような建設工事にかかわって政治的な圧力とか、いわゆる天の声とかいうようなものが作用することが絶対にないと言い切れるのかどうか、建設大臣と公団総裁にお聞きいたします。
○国務大臣（木部佳昭君）　絶対ないものと信じております。
○参考人（高橋国一郎君）　絶対ございません。
○久保亘君　それでは後でまた具体的にお聞きしましょう。
　今度は道路公団の建設工事用地買収等にかかわって少しお尋ねいたしますが、山陽自動車道の路線予定地が、道路公団と工事の上で非常に関係の深い業者によって買収されている事実を総裁御存じでしょうか。
○参考人（高橋国一郎君）　残念なことに、あるように聞いております。
○久保亘君　御存じでしたらどういうふうに御存じか、ひとつ報告してください。
○参考人（高橋国一郎君）　山陽自動車道でございますが、山口県の周東町におきまして、御指摘のように、路線発表された後に道路予定地内の土地が売買されていた事実がございました。
　以上でございます。
○久保亘君　どうも余り歯切れがよくないようですが、要するに、今公団の方も、路線予定地が公団と関係のある業者によって買収されているという事実をお認めになりましたですね。
　私が調べておりますところでは、その周辺部も含めて三万八千平米に上るように思いますが、五十六年十月に買収されております。その買収の段階で既に公団の路線くい打ちは済んでおりますね。
○参考人（高橋国一郎君）　ルートの中心ぐいは既に打設されております。
○久保亘君　それでは、その買収された土地に御丁寧に道路公団の看板も立っておるようですが、これは公団がお立てになったんですか。
○参考人（高橋国一郎君）　私どもは存じておりませんが、そういうことはないと思います。
○久保亘君　それじゃちょっとこれ調べてもらいましょう。いいですか。これは公団がお立てになったものですか。
○参考人（高橋国一郎君）　写真を拝見しますと、日本道路公団と書いてありますけれども、日本道路公団で立てたものじゃないと思っております。
○久保亘君　そうすると、公団の名前をかたってこの業者は自分の私有地に看板を立てておるということになりますね。
○参考人（高橋国一郎君）　調べてみないとわかりませんので、ちょっと答弁を保留したいと思います。
○久保亘君　公団でお立てになったものでないことだけは確実でございますね。
○参考人（高橋国一郎君）　公団で立てたものではないと信じております。
○久保亘君　この業者は、自分で土地を買い占めてそこに道路公団の看板を立てて、そしてそのそばに今度は生コンのプラントをつくろうとしておるのであります。このような自動車道の用地になることが決まっている土地を買って、これを値上がりさせて公団に買わせるということになった場合には、公団どうされますか。
○参考人（高橋国一郎君）　道路公団が買収する場合には、用地買収の価格の決定に先立つに当たりまして、二人以上の、数人の不動産鑑定を行いまして、その評価を参考にして、それから近傍類似の正常な取引価格をもとにいたしまして、この買い取る土地との関連を、例えばその位置であるとか、形状であるとかあるいは環境等、そういうものを調査いたしまして総合的に検討して適正な評価を行っておりますので、私どもはその土地だけ高く買うこともございませんし、適正な価格でもって買い取ることにしております。
○久保亘君　この土地は五十六年の十月に買い取られて直ちに所有権移転が行われ、そして同時に第一勧銀の銀座支店で五千万の抵当権の設定がなされております。大体その程度の価格で取引されたものと思いますが、それならば公団の総裁は、この五十六年十月にこの業者が先行取得した価格を上回るような価格では買わない、筋の通る価格でちゃんとこれを買収するということを約束できますか。
○参考人（高橋国一郎君）　ただいま申し上げましたように、日本道路公団が買収する場合には、その時点におまして評価をいたしまして、これは一人ではなくて数人が評価をいたしまして、その価格をもとにして先ほど申し上げましたような近傍類似の価格から判定するわけでございますので、土地を買った人の価格のようになるかどうかは私は存じません。
○久保亘君　大体周辺の、公団がお買いになります用地買収の価格をいろいろな角度から専門家に推計をさせますと、買収したときの予想される価格よりもはるかに高い価格で公団は買うことになるはずです。そうすると、その支出される金はこれは国民の税金ですよ。明らかに公団の事業を食い物にした土地ころがしをあなた方認めていくということになりませんか。
○参考人（高橋国一郎君）　再三申し上げましたように、鑑定士に依頼して調査した結果をもとにして、適正な価格でもって買収しております。
○久保亘君　適正な価格であなた方が買収されたらこの先行取得した業者はもうかると、こういうことになるんですよ。そうなりませんか。
○参考人（高橋国一郎君）　おっしゃるとおり、ルート発表した後に買収されることは好ましくないことで、私どもできるだけこういうことはやっていただきたくないのでございますが、現在、私有財産制を守る現行法制下におきましては、残念ながらそういう事例はたまにはあるわけでございます。しかし、価格の決定につきましては、再三申し上げますように、我々が購入する時点におきまして鑑定士を入れまして評価していただいて決めております。
○久保亘君　これは建設大臣の意見もちょっと聞いておきましょう。
○国務大臣（木部佳昭君）　いやしくも国民の前に立った場合に、道路公団御自身がそうしたものを食いとめるために行政上長善な努力を尽くされておると、私は信じております。
○久保亘君　特に、私は道路公団と関係のない不動産業者がやったというのではなくて、道路公団の仕事をかなり長期にわたってやっているその業者がそういうことをやるということは、これは大変問題だと思うんですよ。そうお考えになりませんか。あなたもさっきあると言われたが、この会社の名前は御存じでしょう。
○参考人（高橋国一郎君）　本日の先生の質問があるということで調べさせていただきまして、名前を知ることができました。
○久保亘君　これは明信産業と称する東京に本社がございます資本金四百万の会社でございます。この資本金四百万の明信産業はどういうわけか五十三年ごろから道路公団の仕事に深く食い込むようになったように思いますが、それは間違いございませんか、五十三年ごろから道路公団の仕事をするようになったというのは。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
○参考人（高橋国一郎君）　そのようでございます。
○久保亘君　そして、まずこの明信産業が手がけます仕事は、山陽自動車道よりも少し前に中国自動車道で島根県の六日市というところに突然プラントをつくるのであります。地元の業者とトラブルを起こし、地元の自治体等からも地元業者を保護してくれという陳情がある中で断固としてそこにプラントをつくってしまう。そして、道路公団の仕事を最高率でそこへ落下傘でおりた会社がとる。地元業者であるという装いをするために中国明信産業という名前をつけているんですが、これは御存じですか。
○参考人（高橋国一郎君）　御指摘のとおりだそうでございます。
○久保亘君　六日市の仕事が終わるとこのプラントは閉鎖いたします。そして今度は、山陽自動車道の岩国市小瀬にヤマト住建という名前で出てくるのであります。そして、このヤマト住建でまた最高率で公団の生コンの仕事をやらしてもらう、こういうことになるんですが、これも間違いありませんか。
○参考人（高橋国一郎君）　昨日調べて、そのとおりになっているようでございます。
○久保亘君　そして、この中国の小瀬でそういう生コンの公団の仕事を、ここでやっぱり業者とトラブルを起こしながら落下傘でおりていってヤマト住建という名前でやるんです。そして今度は、そこの仕事が一段落つくことを二年も前に見越しておいて、さっき申しました周東町の土地を買収して、そこに今度は移転していくのであります。そして、ここでまた公団の生コンの仕事をとる、そういう計画を進めていると聞いておるのですが、この用地はそういうことになっているのだということを御存じですか。
○参考人（高橋国一郎君）　そういう事実は私どもにはわかっておりません。
○久保亘君　あなたがさっきお認めになりました用地を買収しているというその買収は、三万八千平米の中にそれが予定されているわけですね。ずっと道路公団の仕事にくっついて、地元とトラブルを起こしながらもその資本金四百万の東京の本社が資本金百万でダミーをつくっていくのです。そして、このダミーが工事を一番多くとるんです。こんなばかなことがあり得るでしょうか。
○参考人（高橋国一郎君）　事実かどうか私も存じませんが、ただ私どもが生コンの業者を選定する場合は、先ほどもちょっと触れましたが、工事を行うその現場の近くにあるプラントを全部調べます。そのプラントが果たして設価が十分か、あるいは生産能力があるか、あるいは品質がいいかどうか、それから工事現場までの距離が一時間以内に達することができるかどうか、そういうのを調べまして、それで、かつ今度は道路公団の検査を行いまして合格したものを使うことにしております。ただ、たくさんございますというと、あるセメントの製造の銘柄が集中してもいけませんので、全国的なバランスはとることにはしておりますが、そういう方策でやっております。たまには、全く山の中ですというとプラントがない場合がございます。どこからも一時間以内で運べないときがございます。そういう場合には請負建設業者につくらせる場合もありますが、あるいはそういうのを知ってどこかがつくる場合もあるかと思います。今回の場合そういうのに該当するのではないかと存じますが、そういう一つの盲点をつかれたように感じております。
○久保亘君　冗談を言っちゃいかぬです。それだったら地元の業者には仕事をやれるはずがないじゃないですか。一時間よりも遠いからだめだとか、それから能力がないとかいうなら。このヤマト住建とか中国明信産業が三割から五割の仕事をとって、あとは地元に分けているんですよ。地元でできるものが何でこれでないといかぬのですか。
○参考人（高橋国一郎君）　先ほど申しましたように、製造セメントの銘柄によって公平に全国的にシェアを決めましてそれでやっております関係上、地元によっては違った取り扱いになる場合があるかと思いますけれども、原則は先ほど申しましたとおりでございます。
○久保亘君　いろいろ理屈を言われるけれども、私はそういう基準でもってやられたとはとても思えないんです。そこへ突然出てくるんですよ。そして、地元の業界といつもトラブルを起こす。知事も市長も何とかしてくれというので、公団の総裁にも陳情がいっぱい来ているはずですよ。そういうものはいつも無視されて、そして落下傘でおりていったこの業者が一番たくさんとる。こんなばかなことはない。それは認めてもらわなければ困りますよ。
○参考人（高橋国一郎君）　一般的に、地元の生コンの業者を使ってくれとか、あるいは建設業者を使ってくれという要請は県当局その他から再三来ております。そのように私どもは処置しているわけでございます。
○久保亘君　こういうようなことがなぜ生まれるか、このことについて公団としてお考えになってみたことはございますか。なぜこういうような業者が出てくるか、それはお考えになってみたことはありますか。
○参考人（高橋国一郎君）　恐らく、先ほどちょっと申し上げましたように、プラントの少ない山の中のところに、そういうところを目指してそういうプラントをつくりますと、私どものやり方を知っておってそういうことをやる会社ではないかというふうに私どもは判断しております。
○久保亘君　全然公団の仕事がとれるかとれないかもわからぬのに多額の投資をやって山の中につくるはずがない。初めから、公団から今度はあそこへプラントをつくったらおまえのところには仕事はどれだけやる、こういうことの約束がなければそんなところへ投資する者はないと私は思うんです。
○参考人（高橋国一郎君）　そういうようなことはないと私は信じております。
○久保亘君　あなたはそう信じられても、しかし信じがたいことが世の中には起こるものですね。私がさっき言った事実をあなたずっと認められた。しかし、それは何も特別なことではなくて偶然に起こったことだ、こういうふうにおっしゃるのですか。
○参考人（高橋国一郎君）　詳細に調べてみなければわかりませんが、あるいはほかにもこれに類似したのがあるかもしれません。自信はございません。
○久保亘君　そうです。自信があるはずがないんです、こういう問題は。
　それで、私はやっぱりこういうような関係が生まれてくるのは、先ほど言った政治的介入、天の声と称するやつ、これが一つはあると思う。もう一つの問題は、公団がほかには余り例を見ない資材の直接支給方式をとっておられますね。この直接支給方式というのをおとりになっている理由は何でしょうか。
○参考人（高橋国一郎君）　当公団は、セメント支給材料ということで支給材料制度をとっております。これは大規模な道路建設工事を円滑にかつ計画的に実施するためにとっている措置でございまして、セメント価格が急激に変動したときやセメントの市場が逼迫したときにおいても適正な価格で円滑に調達できるという利点がございますし、またコンクリート構造物の品質管理が適正に実施できること、また大量購入することによりまして低廉な価格で購入できる上に経費も節減が図れるというふうな利点がございますので、道路公団創立の直後から、昭和三十二年からずっと今日までとっておる方式でございます。
○久保亘君　建設大臣、ほかにこのようなセメントや鋼材の直接支給方式をとっているところはございますか。
○政府委員（田中淳七郎君）　日本道路公団のほかに本四連絡橋公団がございまして、本四連絡橋公団もそのようにやっていると聞いております。
○久保亘君　非常に少ない例だと思うんですが、確かに総裁がおっしゃったように、ある種のメリットもあろうかと思う。しかし、私がさっき申しましたような、非常に問題となるような疑惑を生むような業者の暗躍というのは、こういう直接支給方式でなければ生まれにくい。この直接支給方式があるから生コンの業者も公団が指定していくことになる。そこへうまく食い込んでくるわけですね。だから、やっぱりこの直接支給方式には問題点もあるということをお認めになりますか。
○参考人（高橋国一郎君）　先生のおっしゃるような問題点もあろうかと思いますが、利点も非常に多いものですから、この方式は今後も続けたいと思います。
○久保亘君　そうすると、そういうことであなたの方から、セメントはおれの方からやるからおまえの方には練り賃をやる、そのかわり生コンの業者は、業者とも相談するんでしょうが公団が指定する。こういう形になっておれば、どうしてもそういう落下傘でおりていくのが出てくるんです。そうすると、そこにやっぱり疑惑や不公平や不正を生んでくるじゃないですか。そういうことよりもあなたの言われるメリットの方が大きいですか。
○参考人（高橋国一郎君）　メリットの方が大きいと存じますので、今後はそういう先生の御指摘のないように厳正にまた正しくやっていきたいというふうに思っています。
○久保亘君　この問題についてはもうあなたがそう言われるのならなにですが、建設大臣はどう思われますか。
○国務大臣（木部佳昭君）　いろいろ御指摘いただきましたが、私は先ほど来申し上げておりますように、そういう疑念を抱いたり疑惑を招く、こういうことはやはり制度の問題等についても問題があるかないか、改善すべき点は改善し、そしていやしくも疑念を抱かれないような、そういうことを公団その他に対して強く指導してまいりたいと思っております。
○久保亘君　じゃ最後に、総裁はこの明信産業の社長と面識ありますか。
○参考人（高橋国一郎君）　私も毎日大勢の方に会っていますので、あるいは会ったことがあるのじゃないかとは存じますが、今言い出されまして、顔をちょっと思い出すことはできません。その程度のつき合いでございます。