Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海野徹君　航空法でやはり事業者が事業用地を取得しなくちゃいけないと。これは一〇〇％、当然そうなんですが、もう既にその前提が崩れているんですよね。しかも、本体部で持っている方々、反対の方々がいらっしゃって、そういう方々は国土交通省にも直接、私たちは要するに協力できませんと。要するに、ないよりもあった方がいいだけの必要性の空港だったらこんな巨額な事業費を掛けてやる必要ないじゃないか、それよりも私たちは生業である茶業をやりたい、農業をやりたいということで、絶対御協力をさせていただくわけにいかないということを国土交通省にも直接お話をしているんですよね。となると、それでも一〇〇％となると、これは強制執行しかあり得ないという話になるわけなんです。
　いろんなところで話を、県議会の動向、県の要するに行政の動きを見ていますと、どうもこれが要するに土地収用法による強制執行を視野に入れているんではないかなと。実際、改正法でやったら何か月掛かるんだというような質問に対して、三十四か月ほどでできますというような答弁を知事はしているんですよね。
　となると、第三種空港に、前提条件が要するに崩れて、しかもそれは強制執行をやれば一〇〇％やるということで、もし仮にそれが一〇〇％土地を取得できたとしても、それが強制執行による土地収用で空港を開港するということは、これはやはり設置を許可した国として黙認することもできないだろうし、私はむしろある程度関与、積極的な関与をして、そうあってはならないということを私は明言すべきではないかと思いますが、その点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、今、海野議員がおっしゃることよく分かるんです。もう成田でさんざん経験して、先ほども申しましたように、長い間掛かって国際という看板が恥ずかしいと思うぐらいになったんですけれども、少なくとも私は、先ほどからいろんな質問で国土交通省の公共事業に対する姿勢というものを論議の中でお分かりいただいたと思うんですけれども、我々は少なくとも社会の経済状況、今の経済状況の中で中部空港というものを造る中で果たしてどうあるべきかという、その中部国際空港を造るということを、できたときの静岡の位置はどうなるのかと、そういう私は周りとの国際性といいますか、そういう状況というものは新たな判断基準として我々は持たなきゃいけないと思います。皆さんもそうだと思うんですね。静岡の皆さんもよくお分かりになっていると思うんです。
　ですから、そういう意味では私は、事業評価を設けて、少なくとも国土交通省の場合は事業評価制度に基づいて、事業採択後十年たって、そして完成しないものに対しては見直すと、こうなっているわけですね。静岡空港は来年が十年なんです。ですから、少なくとも私は、そういう意味で国土交通省の事業評価制度に基づいて私たちは評価を見直す事態になるであろうと思っております。
　それは、静岡県が今年中に出すという、その静岡県としての委員会の結果をいつお出しになるかというのは、私、今年度中と聞いておりますけれども、それが私は、十年たってという事業の評価制度の基準に合うとなれば、来年、県を待たずに国土交通省としても見直さなきゃいけない時期が来ていると、そういうふうに思いますので、私はまず、県の主体性ということで県の御報告を待っているというのは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、国土交通省としても、今後は静岡県の作業というものを、どの程度どうなさるのかというのを見守りながら、少なくとも必要とされる公共工事、無駄はやめるということはもう厳に言われて、また世論にもなっておりますので、私はそういう意味で、あらゆる公共工事に聖域を設けることなく、私は必要性を検証していくというのは当然のことだと思っています。
○海野徹君　その聖域を設けず必要性を検証という中で、再度確認させていただきたいんですが、土地収用法を要するに使ってまで、強制執行してまで地方空港、静岡空港を建設するということを放置するということはございませんですね。
○国務大臣（扇千景君）　これは第三種空港でございます。第一種ではございませんから、お間違えないようにしていただきたいと思います。
○海野徹君　それは、第三種空港ですから分かりますけれども、やはり補助金を支出しているわけですし、設置許可は国がやっているわけですから、やはり強制執行までして空港を建設させるという要するに事態を放置するということは国としていかがなものかと私は思っています。その辺については、また後日改めて議論したいと思いますが、是非念頭に入れていただきたいなと思っております。
　それで、再評価のことなんですが、問題は、地方公共団体が再評価する場合、事業評価監視委員会というのを、この審議を経なくちゃいけないということになっています。ただ、問題はここの要するに委員の選定なんですね、選任なんですね。ここに極めて要するに私は高い見識と中立性というか、そういう方々が就任しないと、私は、もう結論ありきで、幾ら結論ありきでシミュレーションやったって同じようになっちゃうんですよ。それは排すべきだなと思っていますから、その辺のこともまた改めて議論をさせていただきたいなと思います。
　時間がありませんから次の質問をさせていただきますが、不審船の問題です。今ニュースでやっておりましたが、船体の一部がもう出てきたという話であります。
　これはやはり私は、総理が十七日に訪朝に行く、これも発表されたとき、もう既に十七日に訪朝だと。普通、外交日程の場合は、かくかくしかじか、こういうような条件があってこういうような要するに動きがあるから何月ごろ、中旬とか下旬とか、何月ごろにはそういうような動きになるだろうというのが普通でありますが、極めて唐突に九月十七日というような形で訪朝が報じられた。そんなことから考えると、どうも要するにこの不審船の引揚げの問題と外交交渉の問題、それと不審船を引き揚げて国名を特定することについて何かちゅうちょするものがあるのかなと。
　そういった意味で、日程の問題あるいは作業の時間の問題、情況証拠としては極めてもう特定してしかるべき状況がありながら、なおも時間を取らなくちゃいけないということは、私は国土交通省としてももう少し、国益を考えたら、その点については極めて積極的というか、かなりスピードを上げて特定化をすべきではないかな、それで要するに主権の侵害であるということをやはり明確に主張すべきではないかなと思いますが、大臣、どういうような御見解でしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　海野議員に私は一言申し上げておきたいと思いますけれども、どこの国のものか分からないから不審船なんです。一定の国のものであると決め付けて物を言うことは、私は現段階で私の立場ではできません。だから不審船なんで、国名が分かっていればきちんとそのときに発表しております。
　そういう意味では、私はこの事件が起こりました昨年の十二月二十二日に私は記者会見したときから、これは必ず国籍を明快にすると。そうでなければ、戦後初の銃撃戦を海上保安庁の「あまみ」という船、百数十発受けたわけですから、それを私は放置して日本の近海の漁船が安心して漁ができない。そういう意味からも、私は漁業の皆さん方にとっても日本の国民にとっても、ああいう重装備したものが日本近郊を徘回しているなんてことは、これはもう尋常ではございません。
　少なくとも、我々は国民の生命、財産を第一に考える者としては、何としても解明するというのは私は最初から言い続けておりますし、その信念に一歩も後退したものはございませんし、海上保安庁も長官を交代しましたけれども、保安庁としても、少なくとも海の警察隊としての任務を遂行するという意味では、本当に三人の負傷者まで出して頑張ってくれたということに報いるためにも、私は明快にするというこの基本姿勢だけは厳然としてございますので、海野議員には御理解いただきたいと思います。
　けれども、その鮮明をするためには、まず引き揚げて、そしてどんなものが何の目的で何を積んでどういうことで来たのか、この原因究明が今後の大きな課題の解決になるわけですから、それらをするために──今情報が入ってまいりました。
　十三時〇一分、この委員会が始まったときに台船上のプールにこれを回収いたしまして、そして回収プールに入れることができまして、今後鹿児島まで持ってまいりますけれども、現段階でプロペラ軸が四本、プロペラが四つ、そしてこれは船尾にあるそうでございます。それから、艦首上の船体に穴等は見当たらない、船尾にかじが二つという状況も今入っておりますので、少なくとも私は、今、海野議員はもうどこかの国のものであると決め付けて御質問になりますけれども、私は現段階ではどこの国のものか分からないということで、総理の十七日の北朝鮮、初めての訪朝とは何の関係もなく、我々は粛々と、私は国民そして漁業の皆さんの安心のために解明に努力するという以外はありません。
○海野徹君　事務方の御説明によりますと、私も来ていただいていろいろ話したんですが、今月ぐらいまで、特定できるには、総合的な要するに検証が掛かるから今月一杯掛かるなという話なんですが、一日も早くそれを終えていただいて、今、大臣がおっしゃっているような決意が具体的になっていただきたいなと思います。
　それと、九月四日の不審船の問題なんですが、これは大臣も省庁間の情報の共有化の問題でいろいろ御発言されています。これは対処マニュアルができているはずなんですね。情報を適切に共有する体制の整備が進んでいるんではないかなと思っているんですが、その辺が学習効果がまだ表れていないのかなと非常に心配なんですが、その点についてはどうなんでしょう。
○国務大臣（扇千景君）　我々は、海上保安庁としても、平成十一年のあの不審船を間に合わなかったこと、そして今引き揚げております昨年の十二月のこの不審船の銃撃戦、そういうものを踏まえまして、海上保安庁と自衛隊等々と完全にこれはシミュレーションを作りまして、一刻も早く通知をしようということになっておりますけれども、シミュレーションどおりいかなかったということは、やっぱり残念ながら自衛隊の方もＰ３Ｃの中に電送する写真機が載っていないということなんですね。これもやっぱり整備が不備であるということであって、そのために写した写真を明解に解読するのに時間が掛かったというのはもう昨年の不審船のときに反省しまして、なるべく間違いない電送できる写真を撮ろうと。
　去年の場合は、たまたま自衛隊のＰ３Ｃの操縦士が自分のカメラで撮った、それを持ち帰って現像してという時間が掛かったわけでございますけれども、今度もたまたま鹿屋のＰ３Ｃが、やっぱり電送写真を搭載していないＰ３Ｃだったということで、今回も我が方に通知が一時間掛かりました。昨年は四時間のロスがございました。今回は一時間でございまして、私はその一時間でももったいなかったと思っておりますので、今後より一層、自衛隊の方も装備の拡充を図ってくださると思いますけれども、海上保安庁の方でも、少なくとも安全を守るだけの装備は来年度予算に要求をして、そして昨年の補正予算の中からも前倒しで少し準備させていただいているということでございますので、意図的な遅れではなくて、そういう装備がまだ不備であるということの一時間のロスというのは今回もありましたので、より反省をして、同時にリアルタイムで情報を共有するというふうにしていきたいと思っています。
○海野徹君　時間が来ましたので。ありがとうございました。
○池口修次君　民主党・新緑風会の池口でございます。
　ちょっと、質問通告とはちょっと順番を変えまして、今不審船の話がありましたので、もう少し私として疑問に思うところをお伺いをさせていただきたいというふうに思っておりますが、よろしいですかね。
　九月の十七日に日朝首脳会談があるということで、そこでどういう話が議論がされるのかという、これはもう可能性の話になると思いますけれども、外務省が作った資料の中に、主な議題ということで、一つは過去に起因する問題で、これは向こう、朝鮮が、北朝鮮が言う過去の清算のことだと思いますけれども、二つ目が日朝間の諸懸案ということで、その①が拉致問題、②がミサイル問題、③がよど号犯引渡し問題、④に、その他で、括弧して、工作船、麻薬密輸問題、債務不履行問題等を含むということになっております。
　私は、不審船と言った方がいいのか工作船と言った方がいいのか、この問題というのは、今年に入っていろいろ有事の問題が話がされたわけですけれども、日本に一番身近な有事というのはこの不審船なり工作船の問題ではないかというふうに思っております。今の扇大臣は、それは北朝鮮か分からないということだったわけですけれども、今までの報道なり、いろいろ、九十メートルのところに潜ってみたところ北朝鮮製と思われるものが数多くあった、見たというような報道もありまして、かなり疑わしいんではないかなというふうには思っているわけですけれども。
　この日朝首脳会談の中に、その他の中で工作船というのが入っているんですけれども、不審船というものについて、海上保安庁の主管大臣である扇大臣として首相にこの問題は進言はしないのかどうかということを、まあ北朝鮮か分からないんだからもう情報は入れないということなのか。それだとすると、私は事の重大さからいっておかしいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　池口議員の御質問ですけれども、私は、既にこの問題で、政府・与党連絡会議が、総理の訪朝が決まりました日に、発表しました日に政府・与党連絡会議がございました。
　そのときに、政府・与党三党と我々閣僚が出ておりまして、そのときに私は、総理の御決断ですからみんな寝耳に水でございました。どの閣僚にも御相談もございませんでしたので、私も同じ思いで寝耳に水でしたけれども、少なくとも海上保安庁としての対応を今後もしもでき得るならば、今現在、不審船であるか工作船であるか分かりませんけれども、ロシアと日本と韓国と中国、連携をしまして、海上保安庁が、海上保安部もございます、各国に、それと一緒に平時から連携を取りまして会議を開いております。
　ですから、私は、今は四か国で会議を開いておりますけれども、今後は、総理に、海上保安庁のこの会議というものを間違いなく拡大して、お互いが安心して操業し、お互いの領域を侵さないというようなことも話し合えることを念頭に置いて訪朝してくださいというお願いをしておりますので、総理の頭の中にはそれが入れてくだすっているものだと思っております。
○池口修次君　船籍を確定する作業ということは私は急ぐべきだというふうに思いまして、事前にいろいろお聞きをしましたら、今日引き揚げたと、どういう状態だというふうに聞きましたら、引揚げ船のプールみたいなところに取りあえず収納をして鹿児島まで運ぶんですかね。九十メートルの下に潜っているときにもかなりの情報を収集できたというふうに聞いておりますし、プールみたいなところに置いてある段階で船籍の確定作業というのがなぜできないのかというところが非常に疑問なんですけれども、これについてちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　無人船で一番最初に探索をいたしまして、写真を伝送で送りました。そのときも、なぜ、一瞬ためらったことが、不審船という、どこの国か分からないと私が言い続けますのは、銃撃戦が始まりましたときにも、相手の船が途中で中国の国旗を揚げたんですね。それで一瞬日本は攻撃をやめたんです。
　そのように、どこの国か分からないというのは本当に事実でございまして、私ども、「あまみ」等々の船長さんたちが、中国の旗を揚げたんでびっくりしたわけですね。それで一瞬攻撃をやめたわけですけれども、そういうこともあって、本当に出てくるものは、たばこにしろお菓子にしろ、中に入っているもの等々考えますと、北朝鮮のハングル文字があり、また南では使わないハングルが使われているというようなことも言われておりますけれども、それは海底に沈んでおりましたから腐食も避けるためにプールに今浮かして持ってくるわけですけれども、中にどういう仕掛けがしてあるのかと。あれだけの銃撃戦をしたんですから、何か触ったら地雷のように、爆発物がまだあるかもしれないという危険性は、これはなきにしもあらず。
　そういう意味で、慎重に慎重を重ねて、しかもこれサルベージ会社は民間でございます。民間の皆さん方にもしものことがあってはいけないので、そういうことも含めて慎重に扱いながら、そして危険はないのかということも確実になければ船内に入ることはできないという危険を伴っていることは御理解賜るものだと思っています。
○池口修次君　確かに、どういう仕掛けになっているのかというのは分からないので慎重に扱わなきゃいけないというのは理解はします。
　ただ、一方で、もし仮に言われているような船籍であったとした場合には、私は日本の有事というものにとって非常に重要な問題につながるということもありますので、一方で慎重ではありながらも、一方で早く船籍を確定するということは大変重要だし、本来であれば、それを外交カードとして使うかどうかは別にしても、やっぱり私は九月十七日の首脳会談までにそれが分かっているべきであったと。いろいろな、台風等の理由でそれには関係なく進めたんだというのは理解はしますけれども、私は本来であれば重要な外交カードにもなるものだというふうに思いますし、日本の有事にとって大変重要なことなので、やっぱりこの問題についてはもう少し明確になって、ちょっと今回の議論から外れますと、本当に船籍が分かったときにはどういう進めになるのかというのを、ちょっとそれじゃお聞きをしたいと思うんですけれども。
○国務大臣（扇千景君）　それよりも、私は、池口議員がおっしゃるように、訪朝のときに総理が話題になさるには今月の四日、つい先日、この四日に不審船だと思ったものがちゃんと煙突に北朝鮮のマークを付けて、そして朝鮮半島の方へ行ったというこの事実は、これはまだＥＥＺに入ったか入らないかと、これも定かじゃないんですけれども、そういうことが頻繁にあっては困るということは、まずこれは堂々と、北朝鮮の旗が煙突にかいてあるわけです、これはもう言えると思うんですね。
　ですから、そういう意味で、言えるところから、確実なところから私は総理はお話しになるんではないかと思っておりますけれども、少なくとも何のために船を引き揚げると私が言い続けているか。それは国民の安全、安心のためなんです。ですから、私は堂々と、もしもその後でもこれがある一定の国の工作船であるということが分かったときには堂々と国際的に私は抗議をすると。それが私は総理のお取りになる姿勢で、そういう堂々と言える姿勢を作るための戦後初の総理の訪朝であるとこれも思っておりますので、私はそういう意味では今日の引揚げをわざわざ公開するということで、マスコミの皆さん方のために一つ船を用意して公開の上で引き揚げたという、すべての資料を私は公開するということも、今回これだけニュースで現実の引揚げを皆さんの目に触れるというのはこれは公開主義を取っているからでございますので、堂々と国民を代表して私はその国になぜなのかというのを言える状況の国の在り方というものを確立することの方がまず今作っておくべきだと思っています。
○池口修次君　分かりました。
　どこの国だというのは現時点でははっきり言えないにしても、海上保安庁なり海上自衛隊とそういう反撃戦があったというのは事実でして、これはある意味日本の有事ですから、できるだけ早くこの船籍を確定をしていただいて、安心できるような状況を早く作っていただきたいというふうにこの問題についてはお願いをしておきたいというふうに思っております。
　テーマを変えまして、道路関係四公団の民営化推進委員会の中間整理について質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　実は、道路関係ですから扇大臣に御答弁をいただけるかなということで事前に調整をしましたら、いやこの問題はもう扇大臣の手を離れているんだと。これ、内閣府だということで……
○国務大臣（扇千景君）　今の委員会だけはね。
○池口修次君　はい。
　若干扇大臣にとっては不本意かなというふうに思いまして、もし扇大臣なりの御答弁があればお聞きしたいと思うんですけれども、特に委員会の事務局長に、まず中身についてお聞きをしたいというふうに思っております。
　今回、中間整理がされたわけですけれども、この中間整理のポイントというか、もし話せるんなら、全部だと言われると読めということになるんでしょうけれども、ポイントがどうかということと、今回若しくはこれからも継続してやられるようですけれども、この整理した中身が今後どういう手順をもって具体的な政策に結び付くのかというところをまずお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（柴田高博君）　道路公団によります有料道路制度に基づきます高速道路整備につきましては、需要予測が過大ではないかとか、そういうような下で償還計画が立てられているのじゃないかという問題点が指摘をされまして、整理合理化計画におきましては、必要性の乏しい道路整備、道路投資に歯止めを掛けるという観点から、国費は十四年度以降投入しないとか、償還期間は五十年を上限としてその短縮を図るなどの方針が決定されたところでございます。
　推進委員会におきましては、この合理化計画に基づきまして議論が進められてまいりました。先般、八月の三十日の中間整理におきましては、民営化スキームの詳細を検討いたします前提といたしまして、国民負担の最小化を基本原則として、五十年を上限としてなるべく早期の債務返済を確実に実施することを最優先するとの意見集約が行われたところでございます。
　具体的な中身を若干申し上げますと、民営化の基本方針はそういう考え方のものでございますし、また、国及び道路関係四公団におきまして、民営化の実現の前に、現下の厳しい財務状況等を踏まえまして、国及び道路関係四公団が直ちに次のようなことを実施しなさいと。例えば、高速自動車国道の施行命令の全面執行につきまして見直しを含む再検討を行うなどの問題の整理、あるいは首都公団、阪神公団の取扱いの問題、あるいは本四架橋の債務処理の取扱いの問題。
　それから、大きな問題の一つといたしまして、新たな組織、どういうような組織を作って民営化していくかという御議論が行われました。これにつきましては、委員会の中では、公団の持っております債務と資産につきましては保有・債務返済機構という公的機関を作りまして、そこに持たせようと。新会社は、国、その返済機構、新会社との間で厳格な契約を結ぶ中で、新会社は既供用路線についての事業経営をやる、あるいは関連事業をやっていく。それから、新規路線につきましても、主体的に意思決定、これまでのように国からの施行命令に基づきまして一方的に建設をするんではなくて、対等の立場で契約を結んで建設をやっていくというような仕組みにしたらどうかというようなことが中間整理として取りまとめられたところでございます。
　その後、二回ほど委員会が行われてございますが、この中間整理に示された考え方を基本といたしまして、制度面あるいは計数面等から更に詳細な検討が加えていかれることになってございまして、年末までには法律に基づきまして整理合理化計画に沿った形での最終意見が取りまとめていただけるものという具合に考えてございます。
　これが出ますと、当然、内閣総理大臣に意見提出なされるわけでございまして、その後、政府においてこれの実現化に向けてのいろんな措置が取られるものという具合に考えております。
○池口修次君　中身についてちょっと、非常に関心が強いところがどうなっているかというのをもう少し具体的にお聞きをしたいというふうに思います。
　答弁でもありましたように、この委員会のそもそものスタートというのは、平成十三年の十二月十九日に閣議決定をした特殊法人等整理合理化計画に基づいているというふうに理解をしております。
　その中で、日本道路公団につきましては事業として国費は平成十四年度以降投入しないと。ただ、首都高速なり阪神高速については、国、地方の役割分担の下、適切な費用負担を行うと。本四連絡橋公団については、債務は国の道路予算、関係地方公共団体の負担において整理するということで、国費については、明確に書いているのは日本道路公団は十四年度以降投入しないということなんですが、民営化等がされる、これは日本道路公団という名前のところには投入しないということなのか、いや、民営化されてもずっとこれは国費は投入しないという、私は国民は後者で理解をしていると思うんですが、この点について、どういう議論なり、どういうまとめになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（柴田高博君）　御指摘のように、合理化計画におきましては道路公団につきましては国費は平成十四年度以降投入しないということになってございまして、これについての理解は、民間会社になろうとここの部分については国費は投入されないという具合に承知をいたしております。
○池口修次君　そうすると、それ以外の首都高速なり阪神高速、本四橋は民営化に移行する段階では国費が投入されるケースもあるということなんですか。
○政府参考人（柴田高博君）　御指摘のとおりだと思います。
　ただいま、先ほど御説明いたしましたように、保有・債務返済機構というものと民間会社と両方できるわけでございますが、これまでのように首都公団の事業あるいは阪神公団の事業、本四公団の事業をする場合に必要な国費はいずれかの形で出されると。会社に出されるかあるいは保有機構に出されるか、そこはまだ今後の制度設計の問題だと思いますが、いずれかの形で出されるということになろうかと思います。
○池口修次君　そうしますと、これから新しく造る高速道路は、日本道路公団の造る、若しくは日本道路公団が民営化されたところが造る道路というふうに理解すればいいのかどうかということと、当然そういうことですと、これから新しく造る道路も含めてすべて利用料で賄うと、国費は投入しないということで理解をすればいいのかというのをちょっと確認したいと思います。
○政府参考人（柴田高博君）　現在の高速道路の計画につきましては、整備計画、九千三百四十二キロの整備計画の中で事業を進められてございます。委員会の方でもいろんな試算を出しております。今後九千三百四十二キロができるのだろうかという、それについて試算をやってございますが、委員会の全体的なコンセンサスといたしましては、九千三百四十二キロまで造るわけにはいかないだろうと、そこまでやれば採算性の問題で今後将来問題が生じてくるという意識は、コンセンサスはできているものという具合に考えております。
○池口修次君　そうしますと、基本的には、基本的にというか、国費は投入しないで新しい新規計画を、新規道路建設をどうするかという観点で議論なり、まとめがされるというふうに理解すればいいんでしょうか。
○政府参考人（柴田高博君）　閣議決定の整理合理化計画の日本道路公団の（２）の⑤でございますが、「その他の路線の建設」、だから、その新会社でやらないところだということだと思いますが、例えば直轄方式による建設を毎年度の予算編成で検討するとなってございますが、ここの部分につきましては、新会社でやらない部分につきましては国土交通省の方でいろんな工夫を持ってお進めになるものだという具合に考えております。
○池口修次君　もう一点の、先ほど言いました十二月十九日の閣議決定の中に、現行料金を前提とする償還期間は、五十年を上限としてその短縮を目指すということになっておりまして、途中段階で一部、テレビで石原大臣が、元々五十年の償還だったのがうそっぽいんだというような話がありまして、後ほど訂正はされたようですけれども、この償還期間は五十年を前提とするという項目についてはどういう議論に今なっているのかということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（柴田高博君）　この委員会の議論は、この閣議決定を前提とした形で進められております。そういう意味で、ここにございますように、償還期間五十年を上限としてコスト引下げ効果などを反映させ、その短縮を目指すと。これに基づきまして御議論が進められているところでございます。
○池口修次君　そうすると、途中段階で石原大臣が言ったということは、あれはどういう経過でああいう発言が出たのかというのをちょっとお聞きしたいんですが。
○政府参考人（柴田高博君）　誠に恐縮でございますが、ちょっと私承知いたしておりませんので。
○池口修次君　所管大臣だというふうに思うので、ちょっとそれを聞いていないというのは、上司には何も聞けないということなのかというのは、ちょっと不思議ではありますけれども。
　それとは別にして、じゃ六日の新聞で、高速道路の通行料金を、一割下げても最短で二十八年後には債務返済が可能とする試案をまとめたという、推進委員会でまとめたという記事が出ているんですが、これはどういう計算で、一つは事実なのかどうかというのと、どういう計算で基づいて二十八年で可能なのかというのをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（柴田高博君）　各委員の方から審議に当たりましていろんな試算、いろんな考え方が出されております。その中の一人の委員の方から、料金を値下げしても、いろんなところのコストをカットする、管理費をカットする等々のことをやればこういうこともできるという試算が出されたことは、前回の委員会で出されたことは事実でございます。それは一人の御意見、委員からの意見提出ということでございます。
○池口修次君　分かりました。
　やっぱり国民の関心は民営化されるかどうかというところで表面には出ていますけれども、私は一番のポイントは、国費がこれからどれぐらい投入をされるのかということと、償還が本当に五十年で終わるのか。
　ちょっと付随して聞きますけれども、五十年というのは、西暦で言うと何年というふうにイメージをすればいいのかというのが、ちょっと五十年、三十年とか五十年とか話があるんですが、いつなのかというのは何かどんどん変わっているような感じもするんで、明確にイメージできるようにちょっとお答え願いたいと思います。
○政府参考人（柴田高博君）　これは、国交省の方で道路局長さんおられるので私が答弁するのはいかがなものかと思いますが、実は有料道路制度、特に高速国道の場合には全国プール制を採用いたしておりますので、料金プール制を採用いたしておりますので、各路線ごとに、ここが供用開始されたと、何年何月に供用された、次のものがまた供用開始されたということで、全路線でその起点日はいつかということが必要なわけでございます。これを換算起算日として設定されております。言わば、全体の事業の中の重心はどこにあるのかというのが、平たく言えばそういう考え方だろうと思います。
　具体的には、昭和四十七年の道路審議会答申の提言を受けまして、最初に開通しました名神高速道路の全線供用日に、その後各路線の供用までの日数と各路線の建設費があります、それを加重平均して出てきた日数を加えた日をその起算日といたしております。
　具体的に申しますと、現行の整備計画、九千三百四十二キロにつきましては十一年の十二月に決定されてございますが、この起算日は十三年二月という具合になってございまして、これから五十年ということになろうかと思います、という具合に承知いたしております。
○池口修次君　多少新規でまた変わるのかもしれませんけれども、これがあやふやな状態ですと、正しく石原大臣が失言をしました、うそっぽいというのを証明するような形にもなりますので、じゃ五十年といったときはいつから五十年なのかというのは、これからはちょっと明確に是非していただきたいなというふうに思っております。
　それと、もう一つこの委員会の重要な議論の中で、確かに道路公団は赤字なんだけれども、一部、ファミリー企業とか子会社とか関連会社という形で呼ばれているようですけれども、内部留保金が一千億あるだとか、公団からかなりそういう会社に天下りがあるという問題が指摘されているというふうに報道されているんですが、この実態についてどのようにとらえているのかというのをまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（柴田高博君）　日本道路公団につきましては、毎年の料金収入が二兆円強ございまして、その管理費等あるいは金利を除いても一兆円近い余裕が出ておりまして、それを元本、元金の償還に返しておりまして、決して日本道路公団については赤字になっているわけではございませんが、御指摘のように、ファミリー企業の問題についていろいろと御指摘をされているところでございます。
　この委員会でも、そこは非常に重要な部分であるという認識を持っておられまして、特にコストをカットするためには、そこの部分についての実情を把握する必要があるというような問題意識、あるいはそこで上がった利益は更に道路公団本体に返せるんじゃないかというような問題意識の下で、これから詳細な調査を行っていこうという状況になっております。
○国務大臣（扇千景君）　今の答えは私から言うべきだろうと思いますけれども、柴田次長、丁寧に言っていただいたのであえて言わなくてもいいのかなと思いますけれども、今の責任者としては、管理実態は国土交通省ですから、私は国土交通委員会でこの実態はすべて明快に情報公開しております。そういう意味では、私は、許せない部分、国民の目から見て、これは完全に解明すべきであると。というのは、ファミリー企業、関連企業というものが余りにも多過ぎると。そこに天下っている役人は、九〇％天下って役職に就いていると。
　そして今、これよしんば、柴田さんの前で言うのはかわいそうですけれども、この委員会であるいは整備機構だとかなんとかというものを作ってそれで民間にしますよと言ったら、今、道路関係の子会社、関連企業はみんな民間が多いんですね。もう株式は全部、道路公団が最初投資したものは全部買い取っちゃってるんですよ。完全に民営化なんです。そこが少なくとも今おっしゃったように余剰金を千百八億円持っていると。
　そして、一社で幾らぐらい余剰金があるのかなと、大体平均十三億円持っているんですね。普通の民間の日本の企業ではせいぜい五千億ですよ、余剰金というのは。それを少なくとも十三億も一社平均持っているというような、これは下手をすると、言葉は悪いんですけれども、一番言いやすい言葉は、悪い言葉で悪いんですけれども、食い逃げという、もうかるだけもうかって、そして道路公団のある間に工事を少なくとも、一社から、一社で道路公団から六〇％以上、ほかから仕事してないんですから、道路公団の仕事だけして、そして民間だからといって余剰金持ったまま、民間だから手を付けられませんと、食い逃げされたら仕方がないと、これは私、国民にとって許せないことだと。
　片や、道路公団では今、黒字営業ですと言いますけれども、これは、このままいくと第二の国鉄になるから四公団統合しなさいという総理の命令が出たんで、その辺のところは、私は少なくとも今のファミリー企業、関連企業に関しては、そういうことを民間であってもどう整理できるかということが私は大きな課題であるということだけは申し添えておきます。
○池口修次君　今、扇大臣が言われたとおりだというふうに私は思いますし、民間企業の親子の関係であったら、まずこんなことはあり得ないというふうに思います。ですから、やっぱり税金というものの使い方という面で、やっぱり自分が稼いだ金じゃないという意識で、やっぱりそういう形で起きているんじゃないかというふうに私は率直に思いますので、是非とも扇大臣が言われるように、この問題については、ちゃんと厳正に国民が分かりやすい形でこれから処理なり後始末をお願いをしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申します。
　あと次に、もう一点違った観点で御質問しますけれども、自動車関係諸税の暫定税率をどうするかという観点で、国土交通省と一部環境省にもお聞きをしたいというふうに思っております。
　前段の質問でも扇大臣が触れていましたけれども、道路特定財源の関係があるんで道路整備五か年計画は作るんだというふうに言われて、答弁がされたというふうに思っております。私も道路特定財源、特に暫定税率は、五か年計画があって暫定税率というのが決められているというふうに理解をしておりますので、やっぱりこの点は明確にしないとユーザーの理解は得られないというふうに思っておりますが、道路整備五か年計画については、どの時点でこの計画が、全貌が明らかになるのかというのをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　一般に、まだ我々の意思が多くの皆さんに理解されてない部分もあると思うんですけれども、昨年国土交通省になりましてからこの暫定税率というもの、私は、暫定税率という言い方を国土交通省は既に実用面では、少なくとも関連という言葉を使いたいぐらい道路以外にこの暫定税率を使っております。それは池口議員既に私が答弁していますから御存じだと思いますけれども。
　これは、本来であれば、受益者負担ということでユーザーからお預かりして、しかも暫定税率で高い税率を払っていただいておりますから、それを道路だけに使うべきですけれども、国土交通省になりましたので、現状の道路行政というものを見直そうということで、先ほど、ここに大木環境大臣がいらっしゃいますけれども、いわゆる立体交差でありますとかあるいは渋滞の緩和ということに広範囲に使おうという、また駅前の都市開発、それに対しても、南から北口へ通路を造ることにもこの暫定税率を使わせていただこうということで、これは昨年総理が、暫定税率の特に重量税に関しては一般財源化という言葉を総理が言われまして、私に文句なしにこれはさせてほしいということをおっしゃったんですけれども、私は、その代わり少なくとも三千億という、国土交通省が渋滞緩和のために今計画していることが全部できなくなるのでここに使わせていただきますということで、それは財務省と扇君と二人でしゃべってくれということで、私は、国土交通省としては、この暫定税率の重量税部分に関しては暫定税率を関連暫定税率というふうに拡大して国土交通省は使用していること自体が国民の多くの皆さんにまだ理解されていないと、私どもの宣伝が下手なんでしょうけれども、そういうふうに交通行政の中で道路のみならず拡大して使用しているということをまず冒頭に御理解いただきたいと思います。
○池口修次君　理解をしちゃうと認めちゃうことになるので理解をしたとはなかなか言いにくいところはあるんですが、ただ、関連といっても程度問題だというふうに思いますので、やっぱりどこかで歯止めをしてもらわないとなかなかユーザーの理解は難しいと思います。
　それと、五か年計画は作るということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　その前に、池口委員が、分かるけれども理解するとは言えないというふうにおっしゃいましたけれども、私は言い続けておりますことは、もう一度ちょっとはっきりさせておきたいんですけれども、暫定税率の中のあとは法案を改正しなければできません。けれども、重量税だけはこれは法案にのっとらないで一般財源化できるということから総理が目をお付けになったんだろうと思いますけれども。
　私が言っておりますことは、少なくとも一般の皆さん方が自家用車を大体平均のものを二年ごとに車検を受けていただいているんですね。その車検を受けるときに皆さん方がこの暫定税率払っていただいている中で、重量税は負担率が合計で三万七千八百円負担していただいているんです。これ、暫定税率なければ一万五千円でいいんですよね。ですから、一般の皆さんは二年ごとの車検のときにこの暫定税率分の二万二千八百円余分に上乗せして黙って払ってくださっている。それは受益者負担ということで、自分たちが車で走る道路を良くするためだなと思って我慢していただいているんですけれども。
　この暫定税率の一台の車検のたびに二万二千八百円というものを、これを環境税というような目的税に使いましょうとか、あるいはこれは学校に使いましょうとかと言われることでは、私は国民の皆さんの理解は得られないだろうと。目的外のものに使うのである。これは道路ということで車検の人たちが黙って払ってくださったんですから、私は、その意味で一般の皆さん方が、この暫定税率を少なくとも道路に使わない、一般税率で財務省の中に入ってどこへ使ったか分からないというようなことになってしまったのではユーザーの理解は得られないから、それだったらユーザーに還元すべきであると。二年ごとの車検のときに一万五千円で結構ですと。二万二千八百円は皆さんにお返ししますと。私は、そうでなければユーザーの理解は得られないだろうということを口を酸っぱくして言っているんですけれども、その辺のところが今の財政事情でなるべくはそれを一般に使わせていただきたいと、こう言っているんですけれども。
　私は、こういう意味でこの暫定税率というものの確立をある程度はっきりしておかなければ、一般財源で財務省のどこに入っちゃったのか、あるいは環境税という目的でおっしゃれば、またこれは大木大臣頑張ってくださって、それは国民の理解が得られれば私はそれも二十一世紀型かなとは思いますけれども、現段階では私は、どこに入って、どんぶり勘定で、みんなが負担しているのに、車使わない人にまでということでは私は納得ができないということを言い続けていますので、これを今守っていきたいということでございます。
○池口修次君　その点については全面的に理解をしておりまして、やっぱり確かに財政が不足しているのでどうするかという議論はあるんですけれども、今もらっているお金だから使う方が勝手に決めていいというようなことでは私は絶対に理解はできないということです。
　それで、理解をする上で一点お聞きしたいんですけれども、新しい道路整備計画の投資規模が四十兆、これは地方単独事業は除いて四十兆という数字があるんですけれども、これはそういうことでよろしいのかどうかというのをちょっとまずお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　お答え申し上げます。
　新しい道路整備の五か年計画ということでお願いを申し上げるという形になるわけでございますが、これにつきましては要求ベースとして一般道路事業と有料道路事業、合計いたしまして四十兆円というお願いをしております。
　ただし、このほかにといいますか、地方の単独事業というものをいかばかりかという形で見込ませていただいておりますのがおおむね十八・五兆円と、こういう形で現時点ではお願いをしておるところでございます。
○池口修次君　確かに、資料、予算概算要求の概要というのを見てちょっとお話ししているんですけれども、十八・五兆ということが地方にはあるということで、それ以外にも調整費というのが多分入ってくるんでしょうけれども、これは第十二次の計画では高速道路と一般道と合わせて四十六兆だったというふうに思います。地方単独事業を合わせますと七十八兆と。
　これが今回の計画ですと、今の段階では有料道路、一般道が四十兆で、地方を合わせても五十八・五兆ということで、七十八と五十八・五を比較しますと二十五兆ぐらいの減ですし、地方は別にしても六兆円ぐらいの、これは五年間ですけれども、六兆円ぐらい低くなるということを考えますと、先ほど言いました、暫定税率がそもそも、五か年計画に基づいて暫定税率の税率が算定されているという理解に基づきますと、そうすると、かなり高いですから、それだったら確かにほかに使い道も多少広がっているというところがあるにしても、毎年一兆円ぐらい平均すると下がるのなら、やっぱり暫定税率も下げてくれという意見が出て私は当然であるし、私はユーザーの一人としてそう言いたいわけですが、この点についてはいかがですか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　新しい道路整備の五か年計画の案といたしまして、必要な道路投資規模というもので四十兆円と、こういうふうにお願い申し上げておりますと。現在の第十二次の五か年計画の計画の額は、これに相当しますのが四十六・二兆円、実績といたしましては約四十四兆円、こういう形になっております。
　この計画の差という面からちょっと一言申し上げますと、実は新しい要求しております四十兆円の中に、一般道路事業といたしましては二十九兆円お願いをしたい。これは第十二次、現在の五か年計画の二十九兆二千億円とおおむね同額と、こういう形になっております。このほかに有料道路事業があるということで、これが十二次五か年計画、現在の計画では十七兆円、これを今度の新しい要求といたしまして十一兆円お願いしておる、こういう状態でございます。
　有料道路事業の方は、御存じのように主として借入金で整備を進めておるわけでございますので、そういう意味で国費がどれだけ必要か、こういう観点で申し上げますと、試算あらあらやってみますと、四十兆円のお願いに対しまして約、おおむね二十兆円ぐらいの国費が必要になるんではなかろうかと。これは、第十二次、現在の五か年計画の実績ベースで国費が二十一兆五千億円必要でございました。そのうち特定財源の税収が約十七兆円いただいた、こういう状態になっております。
　そういう意味では、新しい五か年間、来年度からの五か年間で国費の見込みがおおむね二十兆円、これに対しまして、暫定税率を延ばさせていただいてもそれから来る税収の見込みというものがおおむね十八兆円ぐらいであろうと。そういたしますと、結局二兆円の国費の不足が生ずる、こういうことでございますので、是非暫定税率を延伸をお願い申し上げたい、こういうふうにお願い申し上げているところでございます。
　ただ、新しい道路の整備五か年計画、先生先ほどのお話もございましたが、内容につきましてはいろいろな観点から詰めさせていっていただきたいと、こう思っておりますが、年間の渋滞の損失額、これが年間十兆円以上の渋滞の損失が発生していると、こういう状態でございますので、これを一兆六千億円ぐらいは削減するといったような目標を掲げようということで今いろいろ検討しているところでございますので、受益者負担の考え方に基づきまして、ユーザーの皆様にできるだけ御理解いただきながら現在の税率を引き続きお願いしてまいりたいというように考えております。
○池口修次君　では、ちょっと環境省にお伺いをしたいんですけれども、環境省が担当をしておる、先ほども話題になりました地球温暖化対策税制専門委員会が作ったというふうに思いますが、その文章の中に「揮発油税等」、道路「特定財源である揮発油税等の暫定税率が来春期限切れを迎えることとなる」、「仮にこの税率が本則税率に戻る場合には、ＣＯ２排出が増加することが強く懸念される」ということで、暫定税率を本則に戻すということに反対をする中身が、答申がされているわけですけれども、環境省としてはどう考え、若しくは大木大臣としてはどう考えているのかというのをちょっとまずお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　環境省としましては、温暖化防止のためにいろいろと経済的な手法、必ずしもそれは税制ばかりに限らないんですが、いろいろなものを考えておりまして、それはもちろんその中に税制も一つ理屈としては入ってくるわけでありますから。ただ、税制を見直すというとなかなか時間が掛かりますし、必ずしも現在の税制もいろんな、現存の税制が必ずしも環境のことだけ考えて存在しておるわけじゃございませんから。
　道路特定財源につきましても、自動車の燃料に掛かる税もありますし車体に掛かる税もあるということでございますから、一応私どもとしましては、中央環境審議会の今おっしゃいました税制の委員会の方で一応いろいろとシミュレーションいたしまして、仮に燃料の暫定税率が、これ引下げになるということになったらどういうことになるかというと、一応シミュレーションとしては、それだけ安くなればもっとガソリンを使うだろうというようなことで増えるんじゃないか。ということは、結局ＣＯ２の排出量も増えるということですから、そういう意味では反対というか、それは一つ懸念をする材料ではあるということを申し上げておるわけでございまして。
　ただ、環境省としては、それは環境省の立場からでだけの議論じゃありませんから、一応はそういう懸念があるということだけは申し上げておいて、今後全体としては恐らく、今のＣＯ２との関連でいえば、二年ほどたちましたら全体の税制等も今度は環境の方の立場から見直しをさせていただきたいということを申し上げておりますから。今言ったような、燃料について言えば、そういう懸念があるということ。それが仮に実現すればそれがまた計算上入ってくるわけですから、そういったものも計算の上でまたひとつ新しいお願いをしなきゃいかぬということでございますから。
　私どもとしては、反対というか、今言ったような懸念という意味では反対でございますけれども、全体のことを私どもの方だけで申し上げるわけにはいかないわけでございますから、中央環境審議会の方でそういうことを計算したということを念頭に置いて私どもとしては今後の税制の検討を見守っておると、こういう状況でございます。
○池口修次君　今言った、値段が下がると燃料を多く使ってＣＯ２が増えるということは、シミュレーション上はあっても、日本においてオイルショックの時代にかなりガソリン価格は上がりましたけれども、多分そのときに使用量が変動したということは私はないというふうに理解をしているんです。ただ、それで減るということはありませんから、要素としては増えるというのは理解はします。
　それと、「揮発油税等の暫定税率」という表現ですと、ほかの自動車取得税だとか全部の暫定税率もそうなのかというふうに言われますと、私は、車体課税の暫定税率を下げて、じゃ、下げたからたくさん走ろうかという人はいないわけですから、ここはやはり正確に表現をしていただかないと、確かに燃料についてはその効果は全くは否定できないというふうに思いますけれども、車体課税については、ユーザーの負担が、今過大にしている負担が減るという効果以外は私はないんじゃないかというふうに理解をしているんですが、それはそういう理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　一言で申し上げますと、まだ環境省として車体について云々という十分な調査は進めておりません。むしろ、業界の方でもいろいろと、小型車に力を入れるとか大型車の方がいいんだとか、いろいろと御議論があるように考えておりますから、私どもとしては、総体としてやっぱりＣＯ２が減ればいいわけでありますから、その辺について、環境省として何がいいとか悪いとかいう議論までは行っておりませんけれども、一言で言えばそういうことで、温暖化ガスが排出量が減るような対策を、車体にせよあるいは燃料にしろ、全体として取っていただければ有り難いということでございます。
○池口修次君　では、最後の質問になりますけれども、京都議定書の達成に向けて今どういう段階になっているかというのをちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
　先ほど環境税についての話がありましたが、まず、京都議定書の六％削減という目標がどの程度視野に入っているというか、現段階はどういう状況になっているのかというのをまずお聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（大木浩君）　午前中の山本議員の御質問にもあったと思いますけれども、やはり六％削減という京都議定書の日本の義務を達成するためには、産業とそれから運輸交通とそれから民生ということでございまして、産業については大体現状維持を何とかして維持してもらいたい。それから、民生についてもこれは二％ぐらい伸びるということが一応の計算としては出ておりますけれども、やはり一番大きいのは運輸交通のところでございますので、これについては、今申し上げましたけれども、例えば自動車についての、個体のできるだけクリーンな自動車をお願いしたいということもありますし、むしろ交通体系全体を見直していただいて、そこでＣＯ２の排出を削減できないかということもございます。
　それから、京都議定書の全体の構成から見ますと、御存じのとおりに、例えば森林による吸収というようなものもございますし、また、いろいろ京都議定書に書いてございます、よその国との協力による削減というふうなこともありますから、全体としては、それぞれに数字を見ながらこれから達成に向けて努力していきたいということで、一言で申し上げますと、まず二年は、産業界についてはできるだけ自主的にやっていただく、それから運輸交通につきましては、今申し上げましたように、いろいろとかなり具体的なお話がございますから、これからのそういった新しい、よりグリーンな車、あるいは交通体系の改善というようなことも含めて、これは相当減らしていただかないとなかなかできませんので、そういうことからも、二年ほど今の大綱に基づくいろんな計画を実施した上で、更に強力な、例えばその税制というようなことも考えなきゃいかぬかなというふうに考えております。ただ、今のところは、税制にはすぐには手を付けずに、それは計算に入れずに、現実には減らす方で努力を続けていくと、こういう体制でございます。
　いずれにしても、かなりきついということは申し上げなきゃいけないわけでございますが、今細かいことは申し上げませんでしたが、民生の方も含めて、これからできるだけ六％削減に向けて近づけていきたいというふうに考えております。
○池口修次君　その中で、環境税については今すぐには考えていないということですけれども、やはり私は、環境税の効果というのは、余り税を掛けたから減るというところに期待するよりは、その税収を使って新しいエネルギー転換だとか、ＣＯ２を、使用の少ない車の促進だとかという効果というのは相当あるんじゃないかというふうに思いますし、もう一つは、民生部門での縮減をするときにもやっぱり環境税みたいなところをある意味アピールしながら、やっぱり環境を大事にしたある意味ライフサイクルを作るべきだと、作るべきだというかライフスタイルを確立するべきだというときにも私は環境税みたいなのがあった方がいいという立場ですし、民主党もそういう立場を取っております。
　特に、欧州においては炭素税的な環境税がかなりの国で導入をされておりまして、経済財政運営の基本方針の二〇〇二のところにも、これは扇大臣と若干やり取りがあるところかもしれませんけれども、「特定財源のあり方の見直し」というところに関して、特定財源は受益と負担の関係に基づくものであるが、これら諸税の税率については、これらの税が有する種々の環境改善効果などにも十分配慮し決定をするということで、非常に難しい文章でありますけれども、一部環境税的に使うというのもどうかということを示唆している文章ではないかなというふうに思うんですが、そう言っていながら、なかなか環境省が環境税について、私の受け止めはちょっとちゅうちょしているという感じがするんですが、これはどうなんでしょうかね。
○国務大臣（扇千景君）　国土交通省関係あるというふうにおっしゃいましたので、これはやっぱり大事なところだろうと思うんですね。
　それは、暫定税率というものを賦課したために、少なくとも私たちは、大企業が使っております重油ですとかあるいはナフサでありますとか、あらゆるものを使っておりますけれども、大企業が使っております、大企業だけと言うと悪いですけれども、いわゆる重油税というものとこの暫定税率というのは重油の二十五倍の暫定税率掛けられているわけですね、私たち一般は。ですから、一般の利用者は暫定税率で企業が使う重油の二十五倍の税率を賦課されて、それを負担しているんだと。だったら、そこへだけ環境税使うのであれば、じゃ大企業が使っている重油に対しても環境税使ってくださいよと。大企業を甘く見て、一般のユーザーだけになぜ押し付けるんですかというこれは論議が当然出てくるわけですから、私は、重量税というものと、いわゆる特定財源というものと暫定税率をどうするかということは、環境税が必要であるということは今おっしゃったとおりですけれども、じゃ、果たして国民の皆さんに平均して平等であるかということになると、私はこれは暫定税率を目的税として環境税に回すということに関しては、私は重油等々と暫定税率とのこの二十五倍のバランスをどう取っていくかということは大きな国民の関心であろうと思っています。
○国務大臣（大木浩君）　環境省といたしましても必要な税金をいただいて、できるだけ温暖化を防止したいという気持ちは十分あるわけですけれども、なかなか税ということになりますといろんな議論がありますから、これはやっぱりかなり時間が掛かるということを現実の問題としては覚悟していかなきゃいかぬということですから、先ほど申し上げましたように、いろいろな勉強は進めますけれども、いきなり新しい税をぼんと環境税ということだけで言うんではなくて、いろんなできるだけグリーンな商品が普及するように、そういった意味でのいろんな政策減税とか補助金だとか、そういったものもいろいろ掛け合わせて、そういったあらゆる経済的な手法を組み合わせて、取りあえずは、一、二年は進めたい。
　しかし、いずれやっぱり環境税ということでかなりはっきりした環境ないしは温暖化防止のための税ということはお願いしないといけないということはかなり私どももそういう感じはしておりますから、これはひとつ強力に進めたいと思いますけれども、もちろん関係省庁とも議論をいたしてまいりますし、やはり税というのは国民が受け入れていただかなければいけないわけでございますので、そういったことにつきましてもこれからＰＲを進めながら、ひとつ税制は全体として見直してまいりたいというふうに考えております。