Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　いや、それは、従来のやり方の際にそういうことが言われてきたことを私どもは考えて指摘しているということで、今大臣がどう思っているかなんという話をしているんじゃないんです。それは言っておきたいと思います。
　中間取りまとめが出された後で基本高水の根拠の不透明さが明確に出てきたわけであります。もともと、基本高水というのは過大じゃないかという指摘は、運動団体初め、私どももしてまいりました。また、民主党も言っておられたし、前原大臣も野党の時代は指摘してまいりました。その意味では、大臣の発言によれば、八ツ場ダムが第一歩、また、並行してやるということも言っておられるわけですが、それでとどまるべきじゃないと私は思っているんです。対象となっているダムの再検証について、この基本高水の見直し、つまり河川整備基本方針の見直しを位置づけて再検証すべきではないかと考えますが、いかがですか。
○馬淵国務大臣　河川整備基本方針を策定するとなると大変な時間がかかるということも、先輩方からお聞きしております。
　私は、まず、これほどまでに社会的な注目の的となった八ツ場ダム、とりわけ、明らかに二万二千トンありきということで、この十七年度の報告書がずさんだったということが明確になったわけですから、これについての見直しを指示いたしましたが、その他の水系については、今現時点でそれをすべて広げていくとなると、私は、せっかくの再検証自体も大きく滞ってしまいかねないと思っております。現時点においては、他の水系というものについては、まずは再検証を進めていただく。
　もちろん、この八ツ場ダムにかかわる利根川水系の基本高水の再検証も時間をかけずにしっかりとやっていただかないかぬですが、こうした、具体の検討の結果がないといったような、明らかな瑕疵なりが認められるものについては、これは行うべきだと思います。ただ、現時点において、私ども、そこまですべて行うということには考えは至っておりません。まず再検証、枠組みを進めていただきたい、こういうふうに思っております。
○穀田委員　なぜ私こういうことを言っているかといいますと、つい先日も新聞に出ているんですけれども、想定流量は河川法が制定された一九六四年当時から四十年間で約一・五倍になっている、それは全国の百九の一級河川のうち八十水系を分析した結果であるということで報じられていることもあります。
　私は、先ほど大臣がおっしゃった、この二万二千トンだけではなくて、全国でそういった形でいつの間にか基本高水自身が上がっていったという事態がある、だからこそ、単に、この問題で高水がいつの間にか上げられた、本当かというだけじゃなくて、では、ほかも本当かということが問われているということを申し上げたいわけですよね。
　だから、滞ってしまいかねないというよりは、このことが今、国民のそういう流域水系における安全とのかかわりで、正確なものを出して、どうしたら本当に治水ができるかという基本的な根拠となるそういうものを確かめることが、もちろん何も利根川水系を後にしてなんて言っているんじゃないですよ、それはそれでやりながらほかだってできるんだから、それはお互いにきちんとやろうじゃないかということを言っているわけであります。
　その点、いかがですか。そんなに長くなくていいです。
○馬淵国務大臣　今御指摘のような形で、全水系までも実はそういった見直しが必要じゃないかという御指摘は、十分傾聴させていただくに値すると思っております。
　ただ、先ほど来申し上げているように、まずは利根川水系、具体的な瑕疵が明らかになったということでありますから、私はそこをしっかりと検討させることを優先したいというふうに思っております。
○穀田委員　私も繰り返しになりますが、優先することについてとやかく言っているんじゃないんです。ただ、わざわざ陳謝したことは、こういうずさんなやり方が国民の生命と財産にかかわる問題だからでしょう。そうすると、ほかだって、そういうことがもしあったら、それをやらなくちゃならぬということを提起しているわけです。それは御理解いただけると思います。
　では、それは御理解いただいたということで、次へ進みます。
　次に、ＪＡＬの問題について企業再生支援機構に尋ねたいと思います。
　第一に、更生計画案においての人員削減の目標とその内訳について、現在のそれぞれの到達点はどうなっているかということを御報告いただきたい。具体的には、内訳は、第一、希望退職募集、第二、定年退職等自然減、第三、子会社切り離し等及びその他。中身としては、パイロット、客室乗務員の削減目標は幾らだったのか、つまり職種について。大きく言うとこの二つの点についてまず報告をいただきたい。
○河本参考人　ただいまの御質問について、企業再生支援機構河本より御回答申し上げます。
　まず、更生計画上の人員削減計画人数としては、ＪＡＬグループ連結で、いわゆる希望退職にて約六千四百人、子会社の再編で約六千人、その他、契約終了、定年退職及び自然減で約三千七百人の削減を計画しております。その達成状況につきましては、本年十月二十二日までで、いわゆる希望退職で約五千六百人、子会社再編で約三千百人、その他、契約終了、定年退職及び自然減で約二千九百人となっております。
　また、職種別の内訳についての御質問もいただいておりますが、この点につきましては、更生計画上の人員削減計画人数としては、ＪＡＬグループ連結で、運航乗務職で約九百人、客室乗務職で約二千七百人、整備職で約千九百人、その他地上職で約一万六百人の削減を計画しております。その達成状況につきましては、本年十月二十二日までで、運航乗務職で約七百人、客室乗務職で約二千百人、整備職で約千九百人、その他地上職で約六千九百人となっております。
○穀田委員　今の数は、この間の報道ではいろいろ言われていますが、正式に言われたのは国会では初めてだと思います。
　数字を見ますと、今お話があったように、子会社の切り離しの問題やその他地上職というところが余り数字としては伸びていない、切り離しの部分が残っているのが中心だというのが見てとれます。
　そこで、次に、早期希望退職の二次募集、目標が千五百に対して実態はどうなっているかについてお聞きします。
　まず、職種別の目標と到達はどうなっているか。職種別とは、今お話がありましたけれども、パイロット、客室乗務員、整備職、事務系地上職に分けてお答えいただきたい。もう一つは、日経新聞によりますと、希望退職ということで、その応募状況を見ますと、合計は千五百二十人に到達しているということがありますけれども、これは事実なのか。この二つについてお答えいただきたい。
○河本参考人　ただいまの御質問についてお答え申し上げます。
　ＪＡＬグループ会社のうち日本航空インターナショナルについて、いわゆる二次募集、これは十月二十二日までに行われたものですが、これを含む約千五百人の希望退職計画について、計画と達成人数の状況はこれから申し上げるとおりでございます。
　まず、運航乗務職について、希望退職計画数としては約三百七十名、二次募集までの実績としては約二百四十名、最終募集の計画数として約百三十名でございます。客室乗務職につきましては、希望退職計画数は約六百十名、二次募集までの実績につきましては約四百七十名、最終募集計画数につきましては約百四十名。整備職につきましては、希望退職計画数が約四百八十名、二次募集までの実績が約五百二十名、最終募集については行っておりません。地上事務職につきましては、希望退職計画数が約百名、二次募集までの実績が約百十名、最終募集については行っておりません。合計で、希望退職の計画数は約千五百六十名、二次募集までの実績は約千三百四十名、最終募集の計画数は約二百七十名でございます。
　また、もう一つ御質問いただきました点につきまして、約千五百二十名の応募という点につきましての御質問ですが、休職している方など現在稼働していない方を含めると、おおよそその人数となります。
○穀田委員　そうすると、日経のところと今お話あった応募数の違いの中心は、客室乗務員のところを、今常務の方は四百七十と言い、そして日経は六百五十と言う。
　六百五十という数字、これは確かなんですね。
○河本参考人　その点につきましては、いわゆる頭数ベースとしては御指摘のとおりでございます。
○穀田委員　頭数というのは、非常に何か、人のあれを言うときに考えなあかんと私は思うんだけれども、在籍数と言ってもいいだろうと思うんです。
　そうすると、今お話あった稼働というのはあれですか、乗務員というのは稼働時間で判断すると。というのは、一人を一人と数えないということですか。
○河本参考人　いわゆる希望退職の募集数は、更生計画案に盛り込まれた事業計画を実行するための人員計画に基づいて算定した人員削減の計画数でございます。事業再生を図る上で、人員の規模は事業の規模に見合ったものである必要があり、こうした点を踏まえ、削減計画数は、実際に稼働している人の人数をベースに策定しております。このため、稼働していない休職者の方は数の対象に含めておらず、いわゆる希望退職の応募人数を集計する際にも休職者の数は含めてございません。
　なお、労働組合に対しましても、当初より、客室、乗務職に限らず削減計画数は休職者等を除いた人数にて御説明をしているところでございます。
○穀田委員　では、更生計画にある一万六千人の削減というのは、当初から在籍数と違うということを今あなたはおっしゃったんですか。どこにそれを書いていますか。
○河本参考人　先ほど御説明申し上げましたとおり、更生計画での削減人数の予定数は稼働ベースで算定をしてございます。その点につきましては当初よりそういう御説明をさせてきていただいておりますので、御理解をいただければと思います。
○穀田委員　いや、だれも理解できないですよ。どこにそれを書いているかと言っているんですよ。人員の削減の問題について、最初から一万六千人と書いているのは知っていますよ。それが稼働ベースだなんてどこに書いているんですか。相談はいいから、どこに書いているかと言っているんだ。
○河本参考人　更生計画にはその旨までの記載はしてございませんが、労働組合に対してはその旨御説明をさせていただいております。
○穀田委員　公的に明らかにした更生計画の中に、一万六千人を削減すると書いている。この数字の中にもあるように、それは一人一人、パイロットについても、客室乗務員についても、整備職についても、事務系地上職についても、あなたがおっしゃっているような実績、計画の中に全部入っていないなんということをどこに書いていますか。書いたことはないですよ、一度も。
　みんな知っているのは、例えば人員削減するときに、はなから休職者は別扱いなんという、そんなことをした例がどこにありますか。そういうのを、本当に人を人と思っていないというやり方なんです。だって、三万何千人のうちの半分にすると。では、三万六千人という中に稼働の人数しか入っていないんですか。もともとの分母には稼働人数しか入っていないんですか。
○河本参考人　更生計画ではその旨の記載はしてございませんが、組合及び職員の方々につきましてはきちんと御説明をさせていただいてございます。
○穀田委員　聞いていることにきちっと答えなくちゃだめですよ。そのことばかり書いているメモを言ったってだめなんです。
　あなた方は、三万何千人という中で一万六千人削ると言ってきたんですよ。半分にしたいとか三分の一にしたいと言ったんですよ。では、その分母には稼働人数しか入っていなかったのかと。そして、満天下に、仮に三万六千人いるとすれば、稼働人数は三万人だ、そして削るのは稼働人数一万六千人だ、こう言ってきたのかと言っているんですよ。
○古賀委員長　しばしお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○古賀委員長　速記を起こしてください。
　河本常務取締役。
○河本参考人　在籍数については在籍数として御説明し、削減の予定数については稼働ベースにて御説明をさせてきていただいているところでございます。
○穀田委員　今、皆さん聞いてわかりましたか。自分の説明はそうだとわかっているんですよ。あなたが説明しているのは、稼働ベースでやっているという話を何回もしているだけなんですよ。それを組合にも言ったと言っているだけなんですよ。満天下に、三万数千人というのは稼働ベースか、それを削って一万六千人とやるときに、これは稼働ベースの話だと言ってきたのかと言っているんですよ。はっきりしているじゃないか、質問の内容は。
○河本参考人　三万二千とおっしゃる数字につきましては、これは更生計画で予定している最終的な在籍数ということでおっしゃっておりますでしょうか。
○穀田委員　まあ、いいから。簡単に言えば、在籍数で計算してきたのか、明らかにしてきたんでしょうと言っているんですよ。
○河本参考人　ですから、在籍数のものにつきまして在籍数であると御説明している……
○穀田委員　考えてごらん。人数、僕は正確じゃないけれども、全日航で、全体で何万人いる、これを何万人にしますと言っているときに、分母もあるでしょう、削る分の分子があるわけでしょう。分母も分子も、満天下に、国民向けに、これは稼働でやっているんですということを言ってきたかと言っている。言ってきていないでしょう。言ってきていないか言ってきたか、はっきりしろと言っているだけじゃないか。（発言する者あり）
○河本参考人　その点については明示はしておりません。
○穀田委員　今質問ありましたように、これを人員削減するというときに、何百人という人数を出した。ところが、休職者だとかそれから欠員になっている人たちなんかを含めてやるんじゃなくて、千人在籍しておられる、このうち五百人削ると言っているので五百人を募集した。応募している中に休職者があったらそれは除外よ、こういうやり方はないでしょうということを言っているわけです。
　だから、最初、分母も分子も在籍数で計算しながら、少しやり方を、ちょっとうまく出てこないといったら、それは、削るために在籍だとか在籍でないという区別をして、休職者は最初から省いてしまう、そんな世界がどこにありますか。休職者といったって在籍なんですから、その人たちを含めて応募したら、あなたはだめよ、違うよというような話、そんな世界がどこにありますかということを言っているわけです。
　これは、こういうやり方を含めて、要するにどんなことを言っているか。だから、現場でいくと、やはり出ているんですよ。稼働ベースの人数でいけば、フル稼働は一カ月丸々乗務している人を一名として計算する、休職者はゼロと計算する、部分就労は〇・五で計算して、今度は、達成の分子だけはそれではかる、分母は最初から、おられる方をしている。こんなあほなことがあるかと言っているわけです。だから、組合の方々も、説明した、説明したと言っておられるけれども、そんなことを当初から広く天下にだれも言っていなかったでしょうというふうなことで怒っているわけであります。
　そして、私は、全体の数字から見れば、一万六千人という数字から見れば、達成されていない数字はごく微々たるものですよ。一万六千人の中の、そちらから言わせれば二百数十名ですよ。たったそれぐらいの数字なのに、もともと計画遂行期限というのは、十一月末ではなくて三月末のはずです。
　しかも、私は前回、国交大臣所信質疑で指摘しましたが、退職強要がやられていると。それについては、認識の問題はいろいろあったとしても、事実を私は何度もお知らせしました。一つは、整理解雇をちらつかせるやり方。二つは、退職に応じないと仕事をさせない、パイロットや客室乗務員を乗務させない。三つに、繰り返し複数回にわたって執拗な面談を行う。四つに、退職勧奨対象者の構成問題で、パイロットでは退職勧奨対象者は五十五歳以上がほとんど、客室乗務員も同様だ。以上のような問題点を前回私は述べました。
　さらに調べると、その対象者の実際を見ると、組合つぶしと言われても仕方がない指名解雇的やり方だと組合から批判が上がっている現状であって、私、全く許せないと思うんです。
　大臣、報道されているような整理解雇、これを認めるおつもりかどうか、最後にお聞きしたいと思います。
○馬淵国務大臣　報道で上がっていることは承知しておりますが、現時点においては、これはまだ応募状況の集計中だということであります。これらを正式に分析した上で今後の対応を検討すると聞いておりますので、現時点において、お尋ねの件は仮定の話でございますので、お答えは差し控えたいと思います。
　いずれにしましても、日本航空が再建をしていくためには、こうした労使問題をしっかりと解決していかなければ、当然ながら、健全な経営などは望めません。私は、そのことも踏まえてしっかりと取り組んでいただけるということで、推移を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○穀田委員　中途でいろいろ時間が飛びまして失礼しましたけれども、私、人が人として存在しているのを、在籍している人たちをどうするかという話をしているときに、首を切るときは、休職者が応募したらあなたは数えないよというような話、そんな世界がどこにありますか。それを満天下に公表もせぬと、そして組合にだけはそんなのは初めからなっているんだなどというような話をしてやっていこうとする。こういうこそくなやり方、しかも、日本政府が関与している事態のもとでこんなことが行われているというようなことは、私は全く許せないと思うんです。
　大臣がおっしゃるように、再生というものを目指している点とすれば、もし整理解雇すれば安全がさらに脅かされる。大体、整備職は先ほどお話があったように既に人員不足になっておって、現場に聞いたらわかりますけれども、サービス残業しないと追いつかない危険な状況です。そして二つに、整理解雇すれば、労働者のモチベーション、コミュニケーションが一層低下する。そして、今あったように、三つに、労使できちんと話し合ってとありましたけれども、再建ＪＡＬの信用に傷がつく。
　そして、私は、先ほど述べましたように、日航というのは、山崎豊子さんが書いているように、「沈まぬ太陽」でも指摘されているように……
○古賀委員長　穀田委員、時間が過ぎておりますので、よろしくお願いいたします。
○穀田委員　わかっています。
　闘う労働組合、活動家に対する不当労働行為を平気でやってきた前歴があります。そういう体質が今回の破綻を引き起こした要因の一つだと私は思います。ましてや整理解雇など断じて許さぬということを述べて、質問を終わります。
○中島（隆）委員　社民党の中島隆利でございます。
　本日は、港湾関係を最初に質問、そしてまた大臣に冒頭にと思いましたが、中座されますので、二点目の方から質問をさせていただきたいと思います。
　来年、港湾法の改正が予定をされております。そこで、この問題を取り上げるために、我々社民党は博多港を視察しまして、本日、私は、何点か質問を予定しております。
　そこで、二点目の、民営化に当たりまして、港湾の公共性の関係について副大臣にお尋ねしたいと思います。
　博多港を先日視察いたしました。ここはもう既に、平成五年でしたか、第三セクターで運営をされております。福岡市が資本五一％を保有、残りの四九％を民間会社が保有する株式会社の形態で埠頭会社を運営しております。民営のメリットは、機械設備の投資やあるいはメンテナンスが効率的に行われており、利用料金の設定も比較的自由度が高いということが挙げられておりました。現行体制のまま、すなわち市が株式の過半数を保有していても問題は生じておらず、重要なことは、官と民そして港湾労働者、この三者が、すなわち官民労ですね、この連携でしっかりと行うことが必要である、こういうことも申されておりました。
　この点、参入する民間会社が株式の過半数以上を占めるということになりますと、極端な場合は、自由化されますと、これは想定されることもあると思いますが、外国資本が日本の埠頭設備を牛耳る、こういうことにもなりかねないのではないかというふうに危惧をするわけであります。
　特に島国である日本の場合、資源、産業あるいは生活物資の約九割を海上輸送に依存しているわけであります。国民の生活に直結をしている。公共性が必要でありますので、とりわけ今回の民営化を構想するに当たって、港湾の持つ公的機能の維持とどのようなバランスを考えられておるのか、あるいは、大口株式保有者への規制をどういうふうに考えておられるのか、その点をまず副大臣にお尋ねいたします。
○三井副大臣　ただいま委員から御質問ございましたように、来年度におきまして、通常国会で港湾法の改正法案を提出することを検討しているのは今お述べになったとおりでございます。いずれにしましても、外国資本なり、いろいろな問題が出てくるかと思います。その中で、やはりこれからの港湾民営化についてはきちっと制度設計をしたい、こういうぐあいに我々は検討しているところでございます。
　公共性についてでございますけれども、いずれにしましても、御存じのとおり、日本は海に囲まれているわけですから、そういう中で、物流の根幹を担うという意味では重要な海洋インフラ、また、国民共通の公共財であるということを認識しているところでございます。
　また、我が国の港湾管理制度においても、地方公共団体等が港湾管理者として港湾の適正な管理を行う制度となっているところでございます。
　港湾経営民営化の推進に当たっては、港湾経営会社に対する監督や、今お話がございました大口株式保有制度についてもしっかりとした措置を講じて、港湾の公共性を確保するようにいたしてまいりたいと思っております。また、港湾管理者においても、港湾を適正に管理していくことが必要かと考えております。
○中島（隆）委員　質問が前後になりましたが、冒頭に大臣に、この民営化の内容、民間の資本の株式保有率等について基本的な考えをお尋ねする予定でありました。
　特に、選択と集中で港湾の見直しが今回も行われました。民営化することによって、競争力の強化、メリットの半面はありますが、そこに働く港湾労働者の労働条件に与える影響が非常に大きいわけでありまして、このことについて、先進的な第三セクターで経営されている博多港を見てきょう質問したわけですが、大臣に、港湾経営の民営化の概要、今後どういう形で考えておられるのか、あるいは民間資本の参入について、その観点について大臣の御回答をお願いいたします。
○馬淵国務大臣　今回、この民営化につきましては、いわゆる公設民営化の考え方をもとに港湾経営の業務に民の視点を取り込み、さらには、一体的経営を実現するために、港湾ごとに限って港湾経営会社制度を創設するということを主な内容としております。これは、法案として次期通常国会に提出を検討しているところでございます。
　私も民間経営がすべてよしとするわけではありませんが、一方で、公的セクターによる経営というものが、いわゆる収益を高めていこうとするインセンティブに欠けるのではないか、あるいはガバナンスにおきましても、競争という中の、極めて進取の、新しいものを取り入れる姿勢というものがおくれてしまうのではないか、こういった懸念が示される中で、今回の民営化ということを一つの大きな柱として掲げているわけであります。
　もちろんこれは、民にすればよいということではなく、市場というものをしっかりと見る目を与えていくんだ、つけ加えていくんだという観点でございますので、今後も、私どもとしては、制度を変えたからよいというわけではないというふうに思っております。
　民間資本の参入というものが十分になされて、さらに、民営化の制度設計というものを、十分にガバナンスがきくように、あるいは市場の中で競争力がしっかりと働くようにということも踏まえての議論を進めてまいりたい、このように考えております。民間資本の参入、これはなかなか簡単に手を挙げてくれるということにいかないかもしれませんが、私どもとしては、まずは制度をつくること、法的な体制を整えることが第一義だというふうに考えて取り組みをさせていただいている次第であります。
○中島（隆）委員　特に港湾に働く労働者の皆さん方は、港湾労働法によって、港湾の重要性あるいは安全性も含めて労働者の保護がなされているわけです。しかし、これが民営化になりますと港湾労働者にどのような影響を与えるのか、非常に大きな問題でございます。その点がどうなのか。
　それともう一つは、港湾に働く皆さん方は、一月一日の正月だけを除いて三百六十四日、二十四時間稼働というのが、大きい港はほとんどそういう稼働であります。そういう面で、日本の場合、三交代制ではなくて一直制のままで今行われています。外国等ではそれぞれ港湾の三交代制の導入も行われているわけでありますが、こういう港湾労働者の労働条件が安定するための施策が必要ではないかというふうに思います。これについて副大臣の方からお考えをお尋ねいたします。
○三井副大臣　今大臣からお述べになりましたように、特にこの民営化においては、やはり集荷力の強化ですとか、あるいは質の高いサービスを提供できる、こういうぐあいに考えております。
　また一方では、今お話ございましたように、すべて民営化がいいというだけではございません。また、国際競争力という意味でも、これから我が国発着のコンテナ貨物を我が国港湾に取り戻していく、釜山港から私たちは取り戻していこう、こういうことを考えているわけでございます。
　特に、労働者の問題についてお話がございましたけれども、二十四時間については、大変きつい労働になるということも私たちは承知しております。特に今、民営化によって港湾の利便性ですとかそういうことを積極的に進めて、さらに、労使間の協議を通じて就労条件の維持とか改善に向けた取り組みがなされるように促しているところでございます。
○中島（隆）委員　今後、法案を来年の通常国会に出されて検討されるということでありました。先ほど博多港の例を申し上げましたが、第三セクターで、株保有が、市が五一％以上保有ということで、官の港湾運営に対する責任を果たされる環境をつくっておられるわけであります。特に、そこで視察でありましたように、官民労、やはり港湾労働者がいかに安全に働くか、そして港運に貢献できる環境をつくるか、これが一番前提だと思いますので、株保有の問題も含めて今後慎重に検討いただきたいと思います。
　そこで、港湾の関係三点目でございますが、港湾労働法の適用が、六大港、大規模の港湾、東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、関門、これが労働法に定められております。しかし、それは現業労働者だけに限定をされているわけであります。それから、六大港以外、百数十あるわけですが、六大港以外の地方港であれば、事務職あるいは検査職、こういう港湾労働者がたくさんおられるわけでありますが、港湾労働法を適用外の港あるいはすべての職種に適用すべきではないかというふうに思っております。
　それから、港湾運送事業法施行令でありますが、これの指定港も限定されています。特に、指定されていない港がたくさんございますし、今回重要港湾に指定をされました四十三港の中でも七港が指定をされていない、こういうことでございます。
　この指定港をすべて考え直す必要があるのではないかというふうに思いますが、労働法あるいは港湾運送事業法の指定についてお尋ねをいたします。
○山田政府参考人　港湾労働法を全港、全職種に拡大すべきではないかというお尋ねでございます。
　私ども、労働政策審議会という審議会がございますが、その下部組織に港湾労働専門委員会というものがございまして、これは港湾労使も参画をしている専門委員会でございます。
　そこで出された報告書の内容をちょっと御紹介したいと思いますが、適用港湾の範囲について、
　港湾労働法に基づく港湾労働対策をどの港湾において実施すべきかについては、港湾の荷役量、港湾労働者の数等を考慮しつつ、国民経済に占める港湾の重要性又は港湾における必要な労働力の確保その他港湾労働者の雇用の安定等に関し、特別の対策を講ずる必要性が高い港湾であるか否か、関係労使の合意が得られている港湾であるか否かといった点などを勘案して決定すべきものである。
というくだりと、
　その範囲の変更について関係労使の合意が得られていない状況にあることなどから、当面、現行通りとし、港湾労働を取り巻く諸情勢の動向や関係労使の合意形成の進展を見極めつつ、引き続き検討していくことが適当である。
こういう報告書の内容になってございます。お尋ねの適用職種についても、やはり、関係労使の合意が得られるかどうかというところが判断の基準であるというくだりがございます。
　こういった報告書もございますので、我々としては、この報告書の趣旨を踏まえまして、現状ではなお関係労使の合意が得られていない状況にあるということから、引き続き検討していくことが適当であるというふうに考えております。
○中島（隆）委員　先ほど指摘しましたように、重要港湾の中でもまだ指定を受けていない、あるいは大規模の港湾でも指定を受けていないところがたくさんあるということでございます。基本は労使の協議ということでございますが、特に、働く港湾労働者が安全に、そして港湾が正常に機能するためには、こういう労働法適用が当然必要だというふうに思いますので、今後、指定の方向で検討、十分考慮していただきたいというふうに思います。
　それでは次に、ＪＡＬの問題で質問させていただきます。
　これについては、ただいま前段にも再三質問がございました。希望退職千五百二十名、目標をほぼ達成しているという状況も報告がございました。
　しかし、問題は、希望退職を募る日本航空の労働組合、働く方々に対する対応が大変深刻な問題を起こしております。特に、病欠をしたり、体調が悪く休まれた方を対象にするとか、あるいは年齢の高い人を名指しで希望退職の面談をする。最近は、新聞報道にもございますが、整理解雇をも視野に入れながら説得をする。こういう状況があっているようであります。私も先日、航空労働組合の方々の現状をお聞きいたしました。大変な精神的な負担、あるいは、安全問題を含めて大変な危機的な状況をお尋ねしました。
　そこで、大臣にお尋ねいたしたいと思いますが、十月八日に航空労働組合が馬淵大臣に要望をされています。日本航空の異常な希望退職募集の実態が訴えられて、指導強化を要求する要求書が出されております。これについて、さきの十月二十六日の国土交通委員会での馬淵大臣の答弁では、事実かどうかについては詳細を把握していない、こういう御答弁がございましたし、もし違法があれば厚生労働省で監督されるべきだと、非常に他人事のような答弁がなされています。
　十月八日、労働組合から指導強化要求が出されておりますが、これについての事実と、それから、現場の状況についての実態把握をどの程度されているのか、改めて大臣にお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、田村（謙）委員長代理着席〕
○馬淵国務大臣　前にも申し上げましたが、日本航空はまさに更生計画のさなかにあります。当然、労使関係も適正に対応されなければならない状況にある、このように考えております。
　さまざまな報道が上がっておりますが、具体の事実についても、もちろん、日本航空側が、労使関係並びに経営再建に向けた多くの国民の皆さん方のコンセンサスというものを得られるような行動というものが問われていると思います。
　私どもは、国交省として所管する立場として、更生計画案にのっとって取り組みをしている日本航空、この今後の推移を見守るという立場、これ以外にないと思っておりまして、先ほど来、他人事のようだ、このように御指摘がありましたが、あくまで、現在、裁判所所管における更生計画の認可を待っての事業再生の渦中にある企業でありますので、私どもが何らかの手だてを加えるということは、むしろ、この更生計画が認可される過程において何らかの作用を及ぼしてしまうことになりかねないと思っております。
　違法性があるとか具体のものがあれば、これは当然ながら適切に対処ということも求められると思いますが、現時点においては、私どもへの報告は、繰り返しになりますが、日本航空としても、この人員削減も経営再建のための大きなステップの一つであるということで、そのことの報告を受けておるゆえ、推移を見守ってまいりたいというふうに考えておる次第であります。
○中島（隆）委員　更生計画中ではあるわけでありますが、しかし、私は、航空行政の最大の課題は航空運送事業者の安全の確保であると思いますし、この管理こそ国土交通省の重大な責任だというふうに思っております。
　特に、航空法第百三十四条に、安全監査立入検査の項がございます。これは、航空運送事業の安全の確保を国土交通省が監査する任務であるわけですが、運航の安全確保に係る日常業務の現状を的確に把握し、実態を踏まえた監督指導を行うために行う。しかもそれは、検査の視点は、要員の配置あるいはその資質の適切性がその監査の指摘になっています。
　先ほど、十月八日の組合の指摘の文書の中にも、まさに退職の強要、精神的な負担で、この前聞いた話では、家族が命も絶たなければならない、こういうところまで追い込まれている、ヒヤリ・ハット事故も含めて大変な状況である、こういうことまで述べられております。
　そういう状況の中で、この百三十四条における航空の安全監査立入検査、責任があるわけでありますが、これについて、そういう状況に対しての実態把握を今後なされる意思があるかどうか、お尋ねをいたします。
○馬淵国務大臣　国土交通省としましても、制度にのっとった適正な検査というものについては適宜行っております。当然ながら、その検査の過程の中で違法行為あるいは不当行為があれば、これは監督官庁としてしっかりと対応していかねばならないと思っております。
　繰り返しになりますが、現在、こうした更生計画案、その中での再建をしようとしている、再建の過程の中の日本航空のガバナンスについても、そのものがまさに問われているわけでありまして、労使関係への適正な配慮並びにこうした人員削減に対する取り組みというものが日本航空の再建の大きな使命として一つあるものだと私は思っておりますので、私どもとしては、その推移を見守るということに尽きると思っております。
○中島（隆）委員　人員削減については、更生計画を受ける中で、労働組合の皆さん方も希望退職に積極的に応じておられますし、そういう対応もされております。しかし、対応が異常な状況で、職員のまさに精神的な負担、あるいは安全面で大変な問題が生じつつあるという報告もあるわけでありまして、特に安全管理を、航空事業の問題については安全が基本でありますし、そういう状況がございますので、この実態把握については、ぜひひとつ、監視だけじゃなくて、実態の把握をしていただきたいというふうに思います。
　それでは次に、ダム問題の質問をさせていただきます。
　これも前段質問がありましたが、八ツ場ダムの問題であります。これは、先ほど説明がありました、中止に言及しないと。これは、予断を持たないことだからという括弧つきがあるんですが、中止に言及しないということを改めて言われたということは、それでは建設をするのかというふうにとられるわけでありまして、ダムによらない治水を進める前原大臣あるいは民主党のマニフェストからしますと、一歩後退かなととれるわけであります。
　私は、中止の明言や、あるいはつくるということを含めて、これは中止の方向だけを言われることではなくて、こういう表現をされたことについてもう一度その趣旨をお尋ねしたいと思います。
○馬淵国務大臣　中止の方向性、そしてもう一つ、予断を持たずに再検証、これについては、当委員会でも、御議論として、意見として、矛盾に満ちてはいないかといった御提言や、あるいはどちらなのかといった質問等、再三にわたり前大臣にもされていたかというふうに思います。
　その中で、私どもとしては政策転換を図ってきたのだ、そして、具体的なプロセスとして、有識者による、できるだけダムによらない治水、これは利水も含めますが、その検証の枠組みをつくり、改めてそのステージに上がったということでありますから、私は、一切の予断を持たずに再検証という、本来皆様方からの御議論にあった、私はそのステージに上がったというふうに思っております。
　今後は基本高水の見直しも行うわけでありますから、八ツ場に関しましては、建設推進派の方々あるいは反対派の方々も含めて幅広く意見を出していただき、また、検証の過程も透明性を持ってプロセスを提示してまいりますので、十分な御議論の上での結論が得られるというふうに思っております。
　繰り返しになりますが、今この時点で中止の方向性ということを私自身がもう言及しないと言うことによって、より一層予断を持たずということが改めて示される、このように考えております。
○中島（隆）委員　時間も来ておりますので八ツ場ダムの問題については終わりますが、これについて、先ほど穀田議員からもございました。八ツ場ダムについての最大流量の観測の資料が確認されないとか、あるいは流域分割図、流出モデル図が公開できない、こういうことが表明されていますが、今申されましたように、やはり検証の段階で、ダム賛成、反対、やはり両派、あるいは学識者も入れて、本当に納得のいく検証をぜひしていただきたいというのを要望しておきます。
　最後に、川辺川ダムの検討の問題であります。
　これも再三質問させていただいていますが、全国のモデルとして、熊本県知事も、あるいは流域五木村も、この生活再建を具体的に進めていただくという方向で、ダム中止の、納得する方向で今見直し、検討がされています。国、県、流域市町村で今検討されているわけです。現場、地元の皆さん方の意向は、国の方の対応はスピード感を上げてやってほしい、全国のモデルとしてダムによらない治水の検討を早く進めてほしい、こういう要望があるわけですが、これについての現状と今後の取り組みについて、大臣の決意をお願いいたします。
○馬淵国務大臣　川辺川ダムにつきましては、昨年一月に県と共同で設置した、ダムによらない治水を検討する場、これを八回開催いたしました。こうして議論を重ねてまいっております。さらに、本年七月に、県と五木村で、五木村の今後の生活再建を協議する場、これについても三回開催しております。今後も引き続きこうした協議を真摯に進めてまいりたいと思っております。さらには、スピードアップも当然ながら図ってまいりたいというふうに考えております。
○中島（隆）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、今後の他のダムの検証にも大きな影響を与える課題でありますので、ぜひ全国のモデルとして推進していただきますよう心からお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田村（謙）委員長代理　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　まず、尖閣ビデオ流出事件についてお伺いをいたします。
　尖閣諸島の衝突事件、その映像を写したものがインターネットのユーチューブで流出をした、そしてそれを流出させたと言っているのが神戸海保の職員の方だった、こういう形で今事件として捜査が進んでいるわけであります。大変衝撃的な出来事だというふうに思います。結果として、非公開にしてきたビデオが、非公開という判断をした政府の足元から漏れてしまった、大きな、ゆゆしき出来事だと思います。
　まずお伺いをいたしたいと思いますが、神戸海保の職員が今取り調べを受けているわけですけれども、この方が船上で私がやりましたと自首した後、菅総理は次官らを集めて、情報管理の徹底をということで指示をされておられます。これを受けて、馬淵国土交通大臣は省内に対して情報の管理等に関して改めて指示などをされたかと思いますが、どのような指示をお出しになられたのか、お伺いをしたいと思います。
○馬淵国務大臣　尖閣諸島沖衝突事件の映像が流出したということを受けまして、菅総理が十日夜に、総理官邸に各省事務次官らを緊急に招集して、綱紀粛正と情報保全のあり方を検討する指示がございました。私は、役所の方に残っておりまして、会議終了直後に事務次官及び海上保安庁長官から総理の指示についての報告を受けました。そして、その場にて私からは三点指示をしたところでございます。
　一点目は、海上保安庁全体における情報管理を改めて徹底すること。二点目は、尖閣ビデオ流出事件の捜査に関し、捜査当局に全面的に協力すること。三点目が、引き続き現場の海上保安庁職員はしっかりと職責を果たし、業務に精励することでございます。
　海上保安庁におきましては、この私の指示を踏まえて、長官から本庁各内部、また全管区海上保安本部等の長に対して緊急通達を発出した、このように聞いております。
○柿澤委員　十日夜の菅総理からの各省庁事務次官を集めての情報管理に関する指示を受けて、馬淵大臣も事務次官また海上保安庁の長官をお呼びされて、海上保安庁においては情報管理の徹底、そして捜査への全面的な協力、また現場においては職責を果たして業務に精励してほしい、こういうことを指示されたと。その上で、鈴木海上保安庁長官から、指示の通達を現場にも流されたということであります。
　自分の足元から情報が流出して、情報管理の徹底が総理から指示をされ、大臣みずからも部下に指示をしていた、その上で情報管理ができていなかったとしたら、それはだれの責任になりますか。大臣、お答えください。
　　　　〔田村（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
○馬淵国務大臣　現在、事実関係も含めて、捜査の過程にあると思っております。
　これも、繰り返しになりますが、こうした情報が流出したということについては、総理が内閣の代表としての責任を持つ、このようにおっしゃっておられます。私も同様に、こうしたことに対して、まずは徹底した情報管理、これは繰り返し申してきたわけでありますが、そのことをさらに伝え、再度、捜査への全面協力と再発防止ということにおいての私の責務を果たしてまいりたいというふうに考えております。
○柿澤委員　もう一度お伺いをいたします。
　徹底した情報管理を馬淵大臣も指示された、その上で情報管理が徹底できていなかった、こういうことがあったとすれば、これはだれの責任ですか。お答えください。
○馬淵国務大臣　国土交通省全般に対して私がこの指示を出し、さらに海上保安庁に対しては長官に対し指示を出し、さらにその捜査機関である海上保安庁におきましては長官からの徹底指示ということがなされております。今後、私どもとしては、この捜査において全面協力をすることによって、徹底的な事実の究明と再発防止に努めるということでございます。
　情報管理というものは、まさにこれから、その情報保全システムのあり方というものが問われておりますので、政府全体として新たな取り組みをする、このような御指示がございました。今後は、この御指示に基づいて取り組んでまいる所存でございます。
○柿澤委員　いろいろるるお答えになられましたけれども、国土交通行政を統括される国土交通大臣が責任を負われる、こういう趣旨のお答えがあったというふうに理解をいたします。
　この事件が起きて以降、ビデオの流出の作業を行ったとされる漫画喫茶、ここをマスコミの皆さんが突きとめて、事件の捜索直後から前にカメラを並べているじゃありませんか。そして、私も古巣ですけれども、ＮＨＫのニュースの記事では、海上保安庁の関係者への取材から明らかになったとして、次々この事件にかかわる事実が報道されているではありませんか。
　十一月十一日、ＮＨＫです。事情聴取を受けている海上保安部の海上保安官は、衝突事件の映像を流出したと巡視艇の船長に打ち明けた際、罪を犯した認識はないと話していたことが、海上保安庁関係者への取材でわかりました。そして、産経新聞。これに関しては、証拠などの重要資料のデータを保管するパソコンにパスワードなどのアクセス制限がかかっていなかったことが、海上保安庁関係者への取材でわかった。
　情報管理の徹底を指示されて、ＮＨＫのニュースに至っては翌日です。翌日、海上保安庁関係者への取材でわかった、こういう記事が報道されている。しかも、今取り調べを受けている方が、罪を犯した意識はない、こういうことを言っていたんですよということを話しているじゃありませんか。全く情報管理の徹底などできていないではありませんか。
　このことについて、馬淵大臣、先ほどの御答弁を踏まえて、どのようにお感じになられますか。
○馬淵国務大臣　事実をしっかりと御認識いただいた上での質問をしていただきたいというふうに思うんですが、漫画喫茶の撮影等々、お話がございましたが、これは、警視庁あるいは東京地検において、捜査機関の手によって今捜査がなされております。したがいまして、現時点においては、私どもは捜査という状況には、ここはかかわっておりません。あくまで協力をするという状況であります。こうした中で、どのような過程で情報がマスコミにということについては、私どもとしてはお答えする立場にありません。
　繰り返しになりますが、捜査情報というのは私どもにも秘匿されております。これは、だから、まさに委員に申し上げたいのは、事実の解明こそがまずは急務であるということなんです。残念ながら、事実に基づいて質疑をしていただいていない。報道によればということであれば、私は、そのことは報道ベースですとお答えする以外にないんです。
　私は、報道による質疑をとやかく申し上げるつもりはございません。それ以外になかなか情報が入らないというのも、野党の立場では事実だということをよく承知しております。しかしながら、それが事実だと決めつけて質疑をされるのはいかがなものかと思います。私自身は、そうしたことの事実かどうかの確認をされるべきであり、もしそのような確認をされれば、事実でない、あるいは、現時点において捜査機関による情報のゆえ、私どもとしてはお答えする立場にない、このように申し上げるのが本来の筋である。
　繰り返しになりますが、委員が御自身の思いで、それこそ、この国会の委員会の中の皆様方、あるいはこうした委員会を通じて発信をされたいという思いでいらっしゃることも、それも私は否定をいたしませんが、質疑という立場で申し上げれば、質問をいただいて、そのことについてお答えするということになります。繰り返しになりますが、報道によるものについては、私どもは承知をしていない、このようなことしかお答えができないということを御理解いただきたいというふうに思います。
○柿澤委員　捜査機関が捜査をしていることについては、私たちは存じません、それはそうでしょう。だから、私は、海上保安庁関係者への取材でわかった、そういうことを記事として引用させていただいているんです。
　そして、私もＮＨＫで記者をやっていましたからわかりますけれども、海上保安庁関係者への取材なくしてこんな記事を報道するはずないんですよ。それがもし間違いだ、事実無根だというのであれば、ＮＨＫを抗議するなり訴えたりすればいいじゃないですか。
　さらに言えば、こういう報道が行われている、情報管理の徹底を馬淵大臣みずからが指示をした翌日に報道されているんですよ。内部調査をされたらいいじゃありませんか。そういうことをやらないで、事実かどうかわからないじゃないか、報道をベースに質問するのはおかしい、どうしてこんな話になるんですか。（馬淵国務大臣「おかしいとは言っていないですよ」と呼ぶ）理解ができるけれども、それでは不十分だ、こういうような話だったと思います。
　いずれにしても、情報管理が問われているときに、海上保安庁のクレジットで次々この事件にかかわるニュースが流れている、このことについて馬淵大臣は何もお感じになられないんですか。報道機関が悪い、こういうことなんですか。
○馬淵国務大臣　言葉は正確に聞き取って、正確に使っていただきたいですね。
　私は、先ほども、報道によっての質問はおかしいとは申し上げておりません。そのことも私自身は野党時代に何度も行ってまいりました。報道によれば、これは事実かと尋ねて、そしてそれに対しては事実でないという答弁を引いて、さらにみずからの思いを伝えながら質疑を繰り返す。
　繰り返しになりますけれども、私は報道によるものについては承知もしておりませんし、捜査上の中での情報については、一切私どもが知る立場にありません。そして、このような状況の中で指示を出した、情報の徹底管理の指示を出しました。そして、出した端から漏れているというのも、委員のあくまでも御自身の意見としての御指摘であります。報道で上がっているという事実は承知をしておりますが、それが具体にどこからどのように、取材あるいは違った方向で漏れている、あるいは伝えられたかということもあわせて、現在捜査機関の中での捜査の過程にあります。
　私どもとしては、立場として、徹底的にその情報管理を伝えること、さらには、政府全体として情報保全システムの構築に対する有識者の検討会の立ち上げが表明されたわけでありますから、国土交通省として、持てる知見をすべて集約して、そして新たなそのシステム構築に取り組むべきであり、また一方で、独立した捜査機関たる海上保安庁は、また独自の知見を持って、こうした情報漏えいを防ぐシステムの構築に徹底的に取り組むこと、これがすべてであります。
　先ほど来、端から漏れていると御指摘がありますが、私どもとしては、その漏れているかどうかも含めた事実がまさに捜査の過程の中で明らかになるということだと思っております。申しわけありませんが、報道の中身について私どもがすべてを承知しているわけではございません。
　そして、報道に対しても抗議をせよ、こういう御意見をいただきました。なぜ抗議をしないんですかといただきましたが、私どもとしては、報道機関に対して、何か誤報があったとしても、これが直接的に公益を著しく損なうものでなければ、報道の自由というものを重んじているつもりでございますし、今後も報道のあり方に対しては、私どもなりに判断をして、適切な場面で適切な対応をさせていただくというふうに考えております。
　今日においては、私どもとしては、捜査機関の手によるものでありますから、まず捜査の手でしっかりと事実解明をしていただくこと、これがすべてであると申し上げたいと思います。
○柿澤委員　それは全く違いますよ。捜査の話は捜査の話でしょう。これは、情報管理の徹底を指示した、その海上保安庁が、それは見方はあるでしょう、主観だと言われればそうかもしれませんけれども、しかし、マスコミに対してそのそばから情報を提供しているかもしれない、こういう話でしょう。これに関しては、情報管理の徹底を指示したそばから漏れているという問題が一つある。それと同時に、指示を受けた国土交通省なり海上保安庁の方々がその大臣の統制に服していない、こういう問題にもなるというふうに思うんです。これは重大な問題だと私は思うんですよ。
　これ以上答弁を求めてもまた結局同じことを言うだけでしょうから、もう答弁は求めませんけれども、情報管理の徹底を指示しながら、こうやって情報流出がまた海上保安庁の足元で起きているかもしれないケースについて調査もしない、事実でないとするなら、その報道をした報道機関に対して抗議もしない、全く無責任ではありませんか。大臣としての職責を全く果たしておられないというふうに思います。
　次にお伺いをいたします。
　この衝突ビデオ、もともと非公開にしたこと自体が私は間違っていたというふうに思いますが、この衝突ビデオの非公開を最終的に決定したのはだれなんですか。教えてください。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　検察当局と私どもが協議をして決定をいたしました。
○柿澤委員　海上保安庁は、当初、マスコミ公開用に何か五分ぐらいのＤＶＤをつくって、それをコピーして配る準備をしていた、こういうふうにも言われております。そして、それがとめられて廃棄処分になった、こういうことが言われています。事実ですか。お伺いします。
○鈴木政府参考人　衝突事件発生直後、政府部内で関係者に視聴していただくために約五分のＤＶＤを作成した事実はありますが、これは公開を前提としたものではございません。
○柿澤委員　私は、これは、パスワードをかけていないとか機密管理が甘いとかいろいろなところにあった、こんなことが今言われていますが、そういうことよりも、要するに、当初は海保としては非公開にするつもりがなかったんじゃないかというふうに思うんですよ。
　現に、例えば平成十三年十二月の九州南西海域不審船事案、いわゆる不審船事件ですね、このときは、この映像を積極的に公開しているではありませんか。平成十三年の不審船事件では、では、なぜ積極的にビデオの公開を行ったんですか。このときは、相手との銃撃戦まで写っているんですよ。なぜこのときと今回で対応が違うんですか。お尋ねします。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　平成十三年の九州南西沖不審船事案におきましては、この工作船に対しまして、最初は上空、続いて海面、それから最終的には船体への威嚇射撃を行いました。船体への威嚇射撃というのは、船首と船尾をねらって、乗組員には当たらないようにするための威嚇射撃でありますが、そうしましたところ、最終的には向こう側が、工作船側が銃撃をしてまいりまして、これに対し我が方の巡視船が正当防衛射撃を行ったところ、相手側は自爆して沈没するといった事案でございました。これは極めて異例な事態でありましたので、私どもとして積極的に公開すべきであると考えた次第であります。
　それから、今回の事案でございますが、これにつきましては、まだ刑事処分がされていない段階にあったこと、海上保安庁における海上警備・取り締まり活動の秘匿性や映像に記録された関係者の名誉、人権の保護に配慮する必要があることから、海上保安庁と検察庁が協議をして、刑事訴訟法第四十七条に基づき公開しなかったものでございます。
○柿澤委員　刑事処分が云々という話がありましたけれども、いいですか、この平成十三年の不審船事案のときは、発生した十二月二十二日から二十四日にかけて、長官の指示により、送信されてきた映像を抜粋、編集する形で広報ビデオをつくって、それをマスコミに提供している。この段階で、刑事処分が下ったわけでも刑事捜査が終わったわけでもないはずなんですよ。だから、今回と前回で対応が違う理由は、先ほど御答弁をされた、異例だったという一つしかないと思いますけれども、今回は異例の対応ではなかったということを鈴木海保長官はおっしゃったんですか、ちょっと信じられませんが。
○鈴木政府参考人　今回は、中国漁船が尖閣諸島周辺海域で我が方の巡視船にぶつかってきたという、ケースとしては初めてでありますが、通常の公務執行妨害事件として処理すべき案件だと考えておりまして、北朝鮮の不審船、工作船事案とはまた別の話であると考えております。
○柿澤委員　そういう御答弁をいただくというのは、とても信じられないと思います。
　次に行きます。
　職員の自首が報道されて以降、海上保安庁または国土交通省に一般からの電話、ファクス、メール、こうしたことが多数寄せられているというふうに聞いております。その内容、当該職員を擁護する内容あるいは非難する内容、いろいろあるでしょう。また、国土交通大臣、総理、官房長官、こうした方々の責任を問う内容、いろいろあるでしょう。それぞれどのぐらいあったか、お伺いをしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　十一月五日以降、本庁に対して、電話が約千件、メールは二千三百件寄せられておりますが、さまざまな御意見がございまして、さらに一つ一つ文章形式で来ますので、それを一律に分類することはいたしておりません。
○柿澤委員　これは当初、数を発表しておられたのではありませんか。なぜ今、内容については一切の言及がなくなるということになってしまったんですか。お伺いします。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、電話が千件、メールが約二千三百件という状況でございまして、これを一律に区分けをして分類する、御意見の内容もさまざまな表現を使われておりますので、こういう作業は今いたしておりません。
○柿澤委員　都合の悪い結果が出ているから隠している、こういうふうに解釈せざるを得ないというふうにも思います。
　さて、時間も残り少なくなってまいりました。ほかの事項もちょっと質問したかったんですけれども、残念です。
　馬淵大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　今回自首した海上保安庁の神戸海保の職員の方、この方は、それこそ報道によればですけれども、罪を犯したという認識はない、国民が見るべきビデオで、そのためにやった、こういうことを、御自身も何かテレビの取材を受けてお話しになられているし、さまざまな形でニュースで報道をされています。
　いずれにしても、馬淵大臣が所管をする海上保安庁の職員が、こういう形で自首をして、今取り調べを受けているわけです。この職員に対して馬淵大臣はどのような感情を抱いておられますか。それをちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○馬淵国務大臣　まさに今、捜査の過程の中で取り調べを受けている、しかもこれは任意の取り調べでありますから、今まだそういった状況の中で、職員であることは事実でありますが、私の心象風景を申し上げる立場にないと思っております。
　一方で、こうした取り調べの中で、仮にその者の故意によって流出されたということであれば、流出経路、経緯、また動機も含めて、事実が捜査によって明らかにされること、これが最も重要であると考えております。