Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○愛知委員　総理は、オウム真理教に対する破防法の適用について、当初は慎重な姿勢を見せておられましたが、法務省、公安調査庁から解散請求に向けての証拠が固まった旨の報告を受け、九月の二十七日には「政治判断することではない」と述べるに至ったと理解をいたしております。
　ところが、翌日新聞が総理のこの発言をとらえて「首相また官僚まかせ」と批判をし、社会党の中執がオウム真理教への破防法の適用に反対の方針を決定したことから、総理は十月三日には態度を一変して、法務当局に対し慎重に対処するよう指示、十月十一日には予算委員会において、弁明手続開始決定の前に行政上の指示を行うかのような発言をするに至った。総理のこのような発言の変化に、オウム事件の再発防止に徹底的な取り組みを求めている国民は、非常に不安を募らせているのではないかと思います。
　総理は、十月三十一日の本会議におきまして、我が党の鳩山議員の質問に対しまして、自分の発言は首尾一貫していると強弁しておられましたが、国民の目から見て、どうもそうは思えないのでございます。総理の破防法に関する理解に誤りがあるために発言にぶれが生じ、弁明手続開始決定以前には行政の長として指示を行い得るなどという発想をされたのではないでしょうか。
　弁明手続開始決定の前後で手続の性格が変わるといった根拠は全くありません。一歩譲りましても、決定前の手続は、一般の刑事事件における捜査段階の手続に準じたものであり、いわば準捜査手続の性格を有しており、本来政治や一般行政は介入すべきものはないのでございます。
　そこで、確認しておきたいと思いますが、弁明手続開始決定というのは具体的にどんな手順で行われるのでしょうか。また、この決定を行うか否かを最終判断するのはだれなのでしょうか。
○杉原政府委員　お答えいたします。
　破防法に基づく団体規制を行おうとするときには、弁明手続というものをまず行うことになるわけでございますが、この弁明手続の開始のための手続、具体的な手続といたしましては、公安調査庁長官の名前で官報に公示をする、こういうことになっております。
　この弁明手続、つまり団体規制を行おうとする場合のその前提となる弁明手続、この開始をだれの責任で行うのかという委員のお尋ねでございますが、ただいま申し上げましたように、この手続は公安調査庁長官の名前において行うというふうに破防法には規定されております。ただ、この弁明手続開始、それも一つの行政的な処分でございますので、私ども公安調査庁というのは、御案内のとおり法務省の一外局でございます。したがいまして、公安調査庁の長官が長官の責任においてその手続を開始するに当たりましても、一外局の長として、私の直属の監督者であります法務大臣の御指導を受けなければならない、こういうことになりますし、また行政の長でおられます総理大臣も、この弁明子絞の開始というのが一つの行政手続である以上は、その限りにおいて総理としての責任がおありであるというふうに私どもは考えております。
　ただし、私どもは、公安調査庁としましては、主管庁として、法律の趣旨に従いましてあらゆる手続を、破防法の規定に従いまして慎重かつ厳正に証拠を収集し、判断したその上で行政処分としての最終的な決定を行うための御指導を受けることになるであろうというふうに考えております。
○宮澤国務大臣　総理から御答弁があると思いますが、その前に私から御答弁を申し上げます。
　オウム真理教につきまして破防法を適用するかどうかということにつきましては、いろいろな意見がございます。ただ、あのような凶悪無比な犯罪を二度と繰り返させてはならないということについては、大方の意見が一致しているところであろうと思います。
　破防法は、申し上げるまでもなく、公共の安全を確保いたしますために、暴力主義的破壊活動を行った団体に対して規制をいたします制度でございますけれども、同時に、これは基本的人権にも深くかかわる問題でございますので、私どもはそういう見地から、現在、法と証拠に基づいて厳正かつ慎重に検討を進めております。
　公安調査庁が直接の担当をいたしておりますが、公安調査庁の調査もかなりのところまで行っております。なお、幾つか検討を要すべき問題を残しております。
　以上でございます。
○愛知委員　先ほど長官の説明にもあった、いろいろなことを言われて、何だかよくわからなかったところもありますが、つまり、公安調査庁長官の専権事項だと、弁明手続の開始については公安調査庁長官の専権事項であるということはいいんですね。
○杉原政府委員　専権事項という表現には若干語弊があるかと思いますが、法律上、公安調査庁長官の名前でこの弁明手続を開始する、そういう意味で専権事項というふうに部内では表現している場合もございますが、正確に申しますと、それは公安調査庁長官の名前において弁明手続を開始する、こういうふうに規定されているという趣旨でございます。
○愛知委員　そうしますと、総理の行政の長としての判断が入る余地があるのかどうかということなんでございますが、専権事項だとすればそのような余地は全くない、こう思いますが、総理、いかがでしょう。
○村山内閣総理大臣　先ほどから委員の発言を聞いておりまして、私は終始一貫変わらない考え方をずっと申し上げているのですよ。ところが、マスコミの聞き取り方によって、前段の方を重く受けとめると前段の方を中心に記事を書くんですよ。後段の方を今度は重く受けとめますと、後段を主体にした記事を書くんですよ。ですから、そういう状況で、かえって国民の皆さんに不安と動揺を与えるという結果になっていると思いますから、私はここで、きょうはまたいい機会ですから、はっきり申し上げておきたいと思うのですね。
　今、公安調査庁の長官からも、法務大臣からも答弁がありましたけれども、この弁明手続の開始を決定する、で、官報に公示するわけですね。その決定をするときに、これは公安調査庁の名前でもって公示をするわけです。しかし、一つのやはり行政機関ですから、したがって、その行政上の責任は法務大臣にもありまするし、もちろん総理大臣にもあるというように思いますから、したがって、その段階までに、いろいろな経過を聞き、報告を聞いたり、あるいは求められれば意見を言うたりするのは当然でありまして、そんなことも全然関係ないんだ、これは専権事項だから一切もう物を言っちゃいかぬのだ、こういう性格のものではない。そんなことではやはり私は行政の長としての責任が持てないというふうに思いますから、そういう立場から申し上げているわけです。
　九月の未に現状についての報告がありましたね。法と証拠に基づいて、これは厳正にその調査を今やっていますと。結構ですと。これは法成立当時の状況もあるし、同時に基本的人権にもかかわる問題だから、できるだけ厳正に、慎重にやってほしいという意見は申し上げましたけれどもね。それは私は、ある意味からすると、総理大臣の立場からすれば当然の発言だというふうに思っておりますが、ただ、官報に公示をして以降、弁明の期間が過ぎて、いよいよ公安審査会にかけるというような段階になってまでも、これは余り政治がくちばしを入れるものではない、準司法的な扱いをすべきものだというふうに思っておりますから、そういうふうに申し上げたんですよ。
　準司法的なものだから政治的に余り関与してはいかぬというところを重点にとりますと、役人任せかと、こうなるのですよ。そして、手続開始までについては慎重にやはり扱ってほしい、こういう意見を言いますと、今度は慎重にと、こういうふうにとられるわけですね。ですが、私は終始一貫してそういう発言を申し上げているのであって、誤解のないようにお願いいたします。
○愛知委員　総理の姿勢が、破防法の適用については消極的だという印象を非常に国民は受けているわけですね。
　今、いろいろ言われましたけれども、それではどうやってこのオウムの再犯を防止するんですか。どうやったらオウムのこの団体の再犯を防止することができるんですか。これは世界中が見ているわけですから。日本の国民はもとよりでありますけれども、世界の人々に対して、二度とこのオウム真理教という集団が犯罪を犯さないように、再犯しないように、どうするというメッセージを世界に送らなければいけないわけです。どうしたらいいとお考えですか。
○村山内閣総理大臣　先ほど来答弁がありますように、警察の方で徹底的な捜査を今やっていますね。いまだ逮捕をできていない者についても、総力を挙げて逮捕をするために取り組んでおりますし、やがて、この公判も開かれておりますが、全体の全容というものが解明されていくと思いますね。そういう捜査を徹底して、そして息の根を断って、そして再びこういう事件が起こらないようにやっていくということが一つです。
　もう一つは、宗教法人法にも言う宗教法人としての解散命令が出ました。これは抗告したそうですけれども、出ました。したがって、私は、一日も早く解散命令がされて、そして財産の清算も行われるというようなことを通じて、一つのやはり再発を防止するための力になるのじゃないかというふうに思っていますし、それは、あらゆる機関を動員して、総力を挙げて、徹底的に再発防止のために尽くしていくということは当然のことだと思います。
　同時に、先ほどちょっとお話がありましたように、社会党がこの破防法の適用に反対しているという話はいたしておりません。慎重にやるべきであるという意見は言っておりますけれども、反対という決定はいたしておりませんから、誤解のないようにお願いいたします。
○島村国務大臣　オウム真理教事件の再発を、今回の仮に宗教法人法の改正で完全に防ぐということは、これはもとより不可能ではございますが、従前の現行法と異なり、今回は宗教法人の管理運営の民主性や透明性が高まり、所轄庁も宗教法人の実態をある程度把握できるわけでありますから、もしこの改正案が成立すれば、宗教法人の不適切な運営の防止に資することにはなるわけであります。宗教法人を隠れみのにしてこういう事件が起きたという意味からすれば、この側面も肝要かと思います。
○愛知委員　総理に確認をもう一度念のためにしておきますが、法務当局が法的判断を誤ることのないよう厳正かつ慎重に対処した上で、公安調査庁において十分な証拠固めを終えて、後は法律の規定にのっとって手続を進めようという段階に至った場合には、総理が政治判断を加えることはないと、もう一度明確に、そういう理解でよろしいのですか。
○村山内閣総理大臣　これは私は一貫して申し上げておりまするけれども、弁明手続を開始するということは、破防法の適用を前提にして開始すると思うのですね。それはもう、してもしなくてもいいんだといって手続を開始、公示することはないので、やはり官報に弁明手続を開始しますということを公示するということは、破防法の適用をすることを前提にして私は開始されると思うのです。
　その段階までは、やはり行政の長としての責任がありますから、相談もしてほしいと思いますし、意見も聞いてほしいと思います。しかし、それ以後は、弁明期間を過ぎて公安審査委員会にかけるという段階になれば、これはもう準司法的な問題ですから、法の手続に従って整々と行われるべきものだというふうに考えています。
○愛知委員　とにかくオウムの事件というのが再発しないように、これは緊急課題ですね。これはもう国民もそうだし、世界も、さっきから何遍も言っておりますけれども、世界が注目をしているわけです。この課題、先ほどいろいろ議論しましたけれども、なぜオウム真理教という教団があの犯罪を起こすに至ったか。教育の問題なんかも言いました。そして、後二度と起こさないようにするにはどうしたらいいか。
　これは今、文部大臣でしたか、総理でしたか、宗教法人法の解散命令ということで、宗教法人としての資格が取り上げられても、団体としてはまた残るわけでしょう、まだ捕まってない人もいるし。また、裁判でオウム真理教はもう脱会したと言った人物が、何かよく調べたらまた戻っていた、こういう報道なんかもされていますね。ですから、このままではこれはとても安心できない。どうしたらいいんでしょう。捜査をいろいろ徹底してやるはいいけれども、団体としてオウム真理教という集団が残ったのでは、やはり何かやるかもしれないという不安は、これは残るんじゃないですか。
○深谷国務大臣　あらゆる捜査を続けても不安が残るというのは、残念ながら御指摘のとおりだと思います。しかし、私どもは、二十二万の警察官の熱意と努力を信じています。そして、国民の皆様がこのような犯罪を二度と再び起こさせない、そういう空気がさらに芽生えていけば、私は着実な成果が生まれると思っております。
○宮澤国務大臣　先刻も申し上げましたけれども、宗教法人法に基づく団体の解散ということになりますれば、法人格を喪失をして、しかし、おっしゃいますように、事実上の団体活動というものは残り得るわけでございます。しかし、破防法によって解散をされるということになりますれば、それ以降に団体のためにする行動というものは一切行うことができないということでございまして、具体的に申しますと、当該団体の役職員なり構成員であった者は当該団体のためにするいかなる行為もすることができない、禁止をされるわけでございますし、また、禁止行為を免れる行為をすることは、これも禁止をされるわけでございます。したがいまして、再発防止という見地から申しますと、破防法を適用するということは有効であると考えられます。
　しかし、先ほども申しましたように、破防法自身は、国民の基本的人権に深くかかわり合いのある問題でございますので、それを適用するかどうかにつきましては、現在、法と証拠に基づいて厳正かつ慎重に検討をいたしている、こういうことでございます。
○愛知委員　破防法の適用というのが再犯の防止に大きく役立つ、効果的だということは認められるわけですね。
○宮澤国務大臣　現在具体的に調査をいたしておりますので、具体的な問題についてのお答えはできませんが、一般論といたしますと、団体のためにする活動を禁止をいたしますのが破防法でございますので、破防法を一般論として適用することになれば、それだけの効果はあるであろうということを申し上げているところでございます。
○愛知委員　もうこれは大変深刻な話で、先ほどから何回も強調しておりますが、日本の国民だけではなくて世界じゅうが注視していることなんです。ですから、できるものはあらゆる手段を講じて対策を講ずる。
　しかも、今ちょっと特殊なときでもある。なぜかといいますと、今月の半ばにはＡＰＥＣが開かれます。アメリカ大統領を初めとして、各国の主要人物が日本においでになるわけであります。このアメリカの議会の報告にも載っておりますけれども、非常に心配だ、アメリカの大統領の身辺の保護についても非常に心配しているというようなことが載っているわけです。
　したがって、まずここ、あと二週間ぐらいの間ですから、この間で何か起きてしまったらこれは大変なことになりますね。だから、基本的人権も大変大事だということはもちろんわかりますけれども、しかし、現実問題として何か事が起きたらどうしますか、総理。
○深谷国務大臣　ＡＰＥＣで世界の、アジア・太平洋地域の有力な方々がお越しになる。クリントン大統領もお越しになる。この大阪会議が成功するかしないかは治安が保たれるかどうかにかかっている、私どもはそのように思いまして、今全力を挙げてこの態勢を固めているところであります。
　私は昨日、日帰りでございましたが大阪に飛びまして、警護の実態をこの目で確かめてまいりました。二万五千人という大規模な警察官が、二重三重の、極めて近代的な装備も含めて、万全の態勢で今二週間後のＡＰＥＣの成功に向けて努力している最中であります。また、ＡＰＥＣの後クリントン大統領は東京にもお越しになりますが、東京でも同じような態勢で、安全を守るということに今必死で準備をいたしております。
　今御指摘の破防法は、いずれにしても二週間以内にできるものではございませんから、私たちは今あるあらゆるすべての条件を整えながらＡＰＥＣの成功のために全力を尽くしたいと思っておりますから、どうぞあなたもそのような警察の動きにぜひ理解と御協力をいただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今国家公安委員長から答弁がありましたけれども、国家公安委員長のもとにおいて日本の治安に携わる警察に対して全幅の信頼を置いておりますから、私は、そのようなことは絶対に起こり得ないと確信を持って取り組んでいきたいと思っています。
○愛知委員　河野外務大臣にもお伺いしたいと思いますが、このＡＰＥＣの会議というのは、日本にとってはまことに大事な会議でございます。そういうときにこういう事件が起きて、しかもアメリカの上院での公聴会でも、そのことに直接触れて懸念を示しているわけです。これは日本にとっては大変な恥さらし、大変な汚点だと思います。だから、事件が再び起きたらもちろんのことでございますが、こういう事態が来たということは、これはかなり大きな日本の信用、信頼を国際社会の中で傷つけることになってしまった、こう思いますが、いかがです。
○河野国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、アメリカは公聴会など開いて、この問題を一つのケーススタディーとしていろいろ議論をしているようでございます。
　報告書を見ますとアメリカは大変ショックを受けているわけですが、そのショックの一つは、アメリカはみずから相当力を入れている諜報機関がこうした問題を全く事前に知ることができなかった、これはアメリカにとっては大変ショックな出来事であったわけでございます。
　それからまた、テロリズムに対しまして、アメリカを初めとする世界各国が大変今注目をいたしております。これはハリファクスのサミットの前にこの問題が起きたものでありますから、ハリファクスのサミットでもこうした問題について議論がございまして、Ｇ７、サミット参加国メンバーで国際的なテロリズムに関する会議を早急にやろうということで、十二月の初めにカナダでテロリズム関係の会議をいたすことになっておりまして、深谷国家公安委員長にも御出席をいただくということになっております。
　アメリカのみならず国際社会、Ｇ７のメンバーなどは、こうした大規模なテロリズムに対して大変大きな衝撃を受け、関心を持っているところでございますが、一方、社会的な安全度という意味では、日本は極めて高い点数を得ていたわけでございます。
　そうした日本で起こった事件でございますだけに、各国からは一体どうしたことか、こういう目で見られているわけでございますが、先ほど来国家公安委員長お話しのとおり、こうした問題に対して万全の態勢をとるべく大変な御努力が払われているわけでございまして、こうした点はアメリカ初め世界の国々にもう一度よく説明をして信頼を回復しなければならぬ、こう考えております。
○愛知委員　私は、世界の信頼を回復するというためには行動を起こさなきゃだめだと思いますね。
　今度の、アメリカの議会で日本のオウムの事件が取り上げられていろいろと調査をされ、この調査も五カ月にわたって行われたその調査の報告だと聞いておりますが、アメリカの議会がこのような調査に入っているということは承知しておられましたか。
○河野国務大臣　さまざまな立場の方々が日本へ来て、関心を持っていろいろな事情を聞いておられるということは、私ども仄聞をしておりました。
○愛知委員　いずれにいたしましても、今度のこのオウムの事件というのが日本の国民のみならず世界に与えた傷跡といいましょうか、影響は物すごく大きなものがあった。このオウムの事件を再発させないようにするというのが最も緊急な課題なはずであります。
　このオウムの事件というのはなぜ起きたか。先ほど、教育の話からいろいろな話がございました。あるいは捜査に障害がいろいろあったのじゃないかというようなことも、ちょっと議論しました。
　いずれにいたしましても、これは多岐にわたるあらゆる角度からの検討をしなければならない課題でございますから、まずこのオウム事件再発防止のための委員会こそ国会に設置をして、そしてそこで議論をするというのがまず一番大事な緊急の課題だと思います。鳩山議員が本会議でもそのことを指摘をしました。そのことについてどう思われますか。
○深谷国務大臣　私が答えるべきかどうかわかりませんが、議会側の皆様方がそのような発案があり、そのような会議を開かれるなら、それも有効な手だてだと思います。
○愛知委員　この間の本会議での鳩山議員の質問にも総理はお答えになっていないのでございます、答弁を見ましても。総理はどうお考えになりますか。
○村山内閣総理大臣　それは行政の中につくれというのか、あるいは立法府の議会に設けるというのか、それによって違うと思いますね。もし議会の方にそういうものを検討する委員会をつくるというのであれば、議会の方で御相談をいただいてお決めになることで、もしつくられれば政府としては御協力を申し上げます。
○愛知委員　政治家として、あるいは総理として、行政の長ではございますが日本を代表する顔なんですから、総理の姿勢がどういう姿勢がということはみんな見ているわけですね。したがって、総理がこの問題についてどう考えるか。これは国会が決めることだ、それで片づけられる話ではないと思いますけれども。
○村山内閣総理大臣　行政の立場から今取り組んでいる現状につきましては先ほど来それぞれの所管から答弁があったとおりなんで、これはやはり総力を挙げて閣僚一体となって取り組まなきゃならぬ問題だというふうに考えて今取り組んでいるわけでありますから、やはりもう少し全体の動向を見ながら、あるいは公判の状況というものを見ながら、いずれオウム事件の全容というものが解明されてくると思いますから、そういうものとも見合いながらこれは検討させていただきたいというふうに思いますし、これは議会の方でもしおつくりになるというようなことであるとするならば、それは各党各派で御相談をいただいて、そして、もしおつくりになるならば政府として可能な限りの御協力は申し上げます、こう申し上げているわけです。
○愛知委員　それでは改めてこの機会に、私どもは今設置をしなければならない委員会というのはオウムの問題に関する委員会こそやるべきなんであって、そういう議論の中で宗教法人というものが問題になるなもばそれはそれで議論するはいいけれども、最初からそこを取り上げて、その問題だけ議論をするというこの特別委員会を設置するというのはどうしても納得できないわけでございます。いずれにいたしましても、このオウムの問題、これを国会として取り上げていくべきだ、こういうことを提案をさせていただいておきたいと思います。
　さて、オウムの問題につきましては、冒頭に三つに分けて議論しなければいけないと申しました。基本的な問題。それから、どうやってオウム真理教が再び犯罪を起こさないようにするか。最後は、この類似の団体がまた出て犯罪行為をしないようにするにはどうしたらいいか。これは一番長期的には大事な課題でございまして、そのことについて私どもも、先ほど申し上げましたがチームをつくって、そこで総合対策をいろいろ検討しておりますが、政府として何か検討をしておりますか。
○深谷国務大臣　類似の犯罪が起こらないようにしていくために、捜査当局を中心として常に、危なっかしいといいましょうか、問題のあるようなところに対してはきちっと情報収集を行う。それから、関係省庁とも連絡をとり合いながら、緊密な連係プレーを行いまして、このような犯罪が起こらないように防止をする。ありとあらゆる手段をただいま講じております。
○愛知委員　非常に抽象的な、ありとあらゆる手段というような抽象的なお話でございましたけれども、私どもが今この時点で考えております具体的な案を幾つかお示しをしておきたいと思います。
　先ほどちょっと申し上げましたが、オウム事件検証機関というものを設置し、国会へ報告をさせる必要があるのではないか、このオウムの事件というものを徹底的に検証する機関を設けたらどうか、こういうのが一つの提案でございます。この機関では、オウム事件に対する政府、行政の対応についても調査検討がなされるべきでありますから、これを実効あらしめるためには強力な調査権を付与するとともに、独立した会計で運営できる予算措置も講じるべきであると思います。この機関による検証結果について国会へ報告を求める。こういうものを至急設置すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　今御提案の中身について、一体どこに属する機関をつくろうとしているのか、私どもでは皆目見当がつきませんが、もしおわかりなら、お考えならお示しください。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
○愛知委員　その次に、テロの犯罪対策についてでございますが、テロの組織についての情報の収集と集約、これが大変大事な課題でございます。それから、重大事犯への広域捜査体制のあり方、これなども大変大事な課題だと思いますが、これには警察法の改正が必要だと思いますが、そういう視点で警察法の改正を考えておられますか。
○深谷国務大臣　警察法の改正についての今日の状況は、担当者が来ておりますから答弁させます。
○野田（健）政府委員　今回のオウム真理教の捜査を遂行するに当たりまして、昨年警察法を改正していただきまして、警察本部長の協定で関係都道府県警察の指揮権を一元化することができるようになった、これが今回の事件の合同捜査に当たりまして大変有効に機能したというふうに考えております。
　また、さらに都道府県警察相互の円滑な捜査協力を実施することが必要ではないかということも考えておりまして、それぞれの事件では必要な指導、調整を行ってきたわけでありますけれども、今後さらに円滑な捜査協力ができるように、いろいろな施策が必要ではないか、制度も考えなきゃいけないのではないかということで、現在検討を進めているところでございます。
○愛知委員　そのほかに、科学捜査力の強化というのも大変大きな課題だと思います。あるいは、国際的銃器対策の強化、密輸の防止、これも大変大事な課題だと思います。
　さらに、一番基本的に大事だと思いますのは、今回のような犯罪、つまり組織犯罪、こういったようなものがこれから起きる可能性がある。これは日本だけじゃありません。これはポストモダン、新しい時代の傾向だと言われておりますが、そのような組織犯罪規制法といったようなものを新たにつくる必要があるのではないか、こういうことで私ども今検討しておりますが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　後半の、新しい法律改正について、御意見がございますれば、また改めて承って勉強させていただきたいと思います。
　銃器根絶の問題については、御案内と思いますけれども、官房長官を本部長といたします銃器対策本部というのを新たに設置をいたしまして、関係各省庁の担当者に集まっていただいて、あらゆる角度から、特に外国から入ってくる流入の経路その他を遮断する、水際作戦を行うということをただいま徹底して進めているところでございます。
　同時に、国民の皆さん方の御理解と御協力がこの件については極めて大事でございますので、過日は、日比谷公会堂におきまして銃器根絶の国民の集いというのを開催させていただきました。国会議員の方々もたくさんお見えでございましたが、あるいはお聞き取りをいただいているかと思うのであります。
　しかも、それだけでは足りませんで、世界各国の銃器に対する対応を見ておりますと、日本のように厳格に所持を禁止しているというのは台湾とか韓国といったようなところでございまして、どちらかというと、ほかの国々は銃器の所持については極めて自由な形をとっています。それは、個人の身を守るのはみずから銃で守る、それが民主主義だという、そんな考え方があるからだろうと思います。したがいまして、そういう国々から日本に銃器が入ります場合、その国々から的確な情報が入りにくいという、そういう問題がございます。
　そこで、私どもは、世界各国の方々に銃器の問題について考えていただき、あわせて日本への流入を防ぐための協力を仰ぐために、国際会議をこのほど開くことになっております。いろんな角度から銃器根絶のために努力をいたしたいと思っております。
○愛知委員　先ほどちょっと申し上げました組織犯罪規制法、仮称ですが、そういったような新しい社会現象に対応するための法律をぜひ私どもとして出したいと思っておりまして、これはまだ中身は煮詰まっておりませんけれども、ぜひこれを出させていただいて国民の期待にこたえていきたいと考えておりますが、またいずれその問題については、この委員会でももしかしたら後半の方で議論が出るかもしれませんけれども、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　さて、先ほども申し上げましたが、私どもは、この宗教法人法特別委員会という委員会よりも、オウム再発防止のための特別委員会を設置をして、そこで各方面からの議論をしてオウムの再発防止というのをまず当たる、その中で宗教法人法に欠陥がある、問題があるということならば、それも検討するにやぶさかではない、こういう基本姿勢でございますが、設置されましたのが宗教法人法の特別委員会、私どもの考えておりますこととは少し違った形になりましたけれども、しかし、それを審議を拒否するということではないわけでありますから、まあ、こういう委員会が設置をされ審議が始まった以上、その問題について議論をしていかなきゃなりません。
　そこで、宗教法人法のお話に入らせていただきたいと思います。
　宗教法人法、これがまず最初に、四月の二十五日に第百二十七回宗教法人審議会というところで、時の文部大臣、そのときの与謝野文部大臣のあいさつから始まったわけですね。このあいさつを読みますと、いろいろありまして、「もとよりこれらの問題は、憲法に定める信教の自由に関わる極めて重大な事柄であり、慎重な審議を必要とするということは重々承知しているところであり、これらについて審議検討をお願いすることは、宗教法人法の改正を必ずしも前提とするものではありません。」こういうくだりがありますが、いかがですか。
○島村国務大臣　その部分だけを切って言えば、まさにおっしゃるとおりでございますが、これは審議会に御検討をお願いしたという意味合いのその一部分であります。
○愛知委員　この審議に参加をした審議会の委員の人たち、方々にとりましては、最初は宗教法人法の改正を前提としたものではないということだったのに、いつの間にか宗教法人法の改正の問題にだんだんなっていってしまって、当初の委員に就任したときの話とは違うではないか、こういう思いをかなり多くの方が持たれたように聞いておりますが。
○島村国務大臣　宗教法人審議会は、何遍か繰り返し申し上げておりますとおり、四月二十五日に、文部大臣がその諮問機関である宗教法人審議会に御検討をお願いしたところでございます。委員は十五名から成り立っておりまして、うち宗教法人関係者が十一名、学識経験者四名でございます。そして、この十五名の宗教法人審議会は、委員の互選によりまして、三角さんという方を会長に互選をいたしました。会長は、法七十四条に定めがありますが、「会務を総理する。」ということに規定されておりまして、この会の運営等においてもその会長にゆだねられているところであります。
　そして、その審議会は、二回行った後、それぞれの宗教団体の代表者を一名ずつ選び、五名の宗教法人関係者と学識経験者三名によって特別委員会を構成し、特別委員会で審議の対象となるものを、所轄のあり方、活動の把握のあり方、それから情報開示のあり方、この三点に絞って、特別委員会をその後八回行っておるところです。
　この特別委員会の中には、今申したように五名の方が宗教法人を代表して入っているわけでありますから、過半数を占めております。そして、その特別委員会は極めて整々粛々と、お互いに議論が紛糾して暗礁に乗り上げるようなこともなく、いわばまさに真剣な審議が進められてある種の結論を得、六回目の特別委員会を終えた段階で、これは九月五日になりますが、審議会の総会でこの結果を報告し、さらに二回の特別委員会を経た後、二十二日の総会に諮ったところであります。しかし、いま一度総会を持ってさらに慎重を期すべきであるという一部の委員の意見に従いまして、二十九日に総会を開き、その総会でいわばその審議がまとまった、こういうことであります。
　ただ、初めから宗教法人の改正ありきではなかった。このことはあくまで審議委員の皆さんのいわば人格、識見、すべての能力に期待をし、与謝野文部大臣が何か義務づけたような、何か方向づけたような形をとらずに御検討願ったところでございますから、何もその後、もしその方たちがおかしいとか、あるいは方向が違うとか、あるいはやり方が強引であるとすれば、幾らでもその間に審議の時間があったわけでありますから、その間でいろいろ議論は行われたはずであります。
　以上でございます。
○愛知委員　今回のこの宗教法人審議会の審議につきましては、いろいろと何回も取り上げられたことでございますが、どう考えましても異常な姿だと言わざるを得ない。宗教法人審議会の委員の方が署名入りで文部大臣に対して申し入れをしているわけでございまして、こんなことはそうそうある話じゃありません。私どもは、本当に審議会の審議がどのように行われたかということで、その議事録を出してもらいたい、これを再三にわたって要求をいたしてまいりましたけれども、いろいろな理由をくっつけて、結局出してもらえない。
　そこで、仕方がございませんので、この場で、この審議会の委員のうち七人の方、出展茂さん、上村正剛さん、白柳誠一さん、杉谷義純さん、杉山一太郎さん、竹田眞さん、力久降積さん、この七人の方。十五人の審議委員ですね、全部で。会長は議長役でしょうから、十四人のうちの半分ですよ。半分の人が再開を申し入れというのを大臣にあてて出しているわけですね。これはどう思いますか。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
○島村国務大臣　あなたも今まで何遍もこういう会議等にお出になったとは思いますが、会議が行われ、そしていろいろな議論が闘わされ、時には皆さんで一つの、いわば十分な話し合いの上で最終的には一つの結論が出ます。そして、その結論が出たことについて、会議が終わった後、これが納得できないというようなやり方が果たしてまともな考え方かどうか。
　ちなみに、七名の方云々と今おっしゃいましたけれども、その七名の方のうち三名はその特別委員会に入っておられるわけです。八回の特別委員会にはお出になっていろいろ意見を述べておられるわけです。その間にもし内容に不備があれば、あるいは内容に何かゆがんだおかしなものがあれば、幾らでもその時点で議論ができたところであります。すべてのことの審議が行われて、最終的にいわば会務を総理するという会長に一任が取りつけられて、そして、そのいわば報告がなされたことについて後でいろいろ言われることについて、私たちは何かこれに対する対応はいたしかねるのであります。
○愛知委員　会長が一任を取りつけたというような話がありましたが、この文書でも「会長が一任を取り付けた事実はありません。私どもの記憶によれば、当日の議事の進行と主な委員の発言は、別添のような内容でした。」その内容までつけて大臣のところにこの申し入れが出されているわけであります。これを全部読む時間はございませんが、主な点だけこの機会に国民の前に明らかにしていきたい、このように思います。
　本来ですと、議事録をきちっと出してもらえばこんな手間はとらなくて済むわけですが、出さないというのですから、ですから、このことをここで言わせていただきますと、三角会長　本日は前回から持ち越しになっていた「調査権」の問題から意見を述べてください。
　力久降積氏　お待ち下さい。宗教法人法の見直しについての基本的な考え方は何よりも大切ですから、ここから入っていただきたい。特に修正案一項（４）の「改正を行う必要があるとの意見が大勢であった」とあるが、審議会の議論をぶり返るかぎり「大勢」とは思えない。
　上村正剛氏　これはおかしい。「大勢」というのは真実ではない。本当に大勢がどうか、みんなに聞いてほしい。そもそも改正すべきかどうかの議論が煮詰まらないまま審議が進んできた。
　三角会長　その件は後で意見をいただきます。
　「調査権」の問題から入りましょう。そして、調査権の話でやりとりが幾つかございます。そして、
　三角会長　意見も出つくしたようですから。という発言に対して、上村正剛氏　まだ意見は出つくしているとは思われない。質問権について宗教法人側が審議会で同意を得た質問に答えないこと自体が問題があるように見られる恐れがあり、やはり強い強制力がある。
　白柳誠一氏　現行の宗教法人法は、戦前の苦い体験の反省に立って、実によくできている。それだけに、報告聴取、質問については大変議論のある条項で、現行法の基本に抵触することにならないか意見が分かれており慎重に議論する必要があるのではないか。どうしても九月二十九日、本日報告書をまとめ上げなければならないのか。上村正剛氏　この審議会は当初、宗教法人法の改正を前提としないということで始まったのではないか。このように慎重意見が多いのに、なぜ、今日とりまとめる必要があるのか。三角会長　これまで時間をかけ回数を重ねてきたので、意見がまとまれば今日報告書を仕上げたい。杉山一太郎氏　教派神道としては宗教法人法の改正には反対である。そもそも特別委員会では宗教法人法を見直すべきかどうかについて論議し、問題点を整理するだけだったはずだ。ところが、オウム事件による外の騒がしさに押された形で、改正案の審議に向かって一気に進み、疑問を持っている。もっと回数を重ねて論議をしてもらいたい。竹田眞氏　私も審議の継続を望んでいる。現行法の根本である信教の自由について特別委員会で議論されると期待していたが、改正案が出されてそれについての意見聴取になっていた。もっと根本にもどって審議すべきだ。三角会長　議論は出尽くしている。審議会として、ついに何も結論が出せなかったというのでは困る。上村正剛氏　世論も徐々に変化してきている。なぜ、今日結論を出さないといけないのか。力久降積氏　まだ、まとめる段階ではない。大体この審議会はオウムの再発防止とか政争の具とも言われている世論に惑わされず、純粋に論議してきたはずだし、特に質問権については今日これだけ問題ありとの意見が出ているのだから継続審議すべきだ。出居茂氏　継続審議するならば、今までのような審議会のすすめ方ではなく、委員の意見がきちんと反映されるように互いに改正案に関する小論文を出し合ってはどうか。そうすれば議論が煮詰まるはずだ。
　出居茂氏　では外に継続審議のやり方について考えようではないか。
　三角会長　そろそろ食事にしましょう。こういうことで食事に入ったそうでありますが、その後、三角会長　これまでの皆さんのご議論を踏まえてまとめたものですが、こんなものでいかがでしょうか。
　自柳誠一氏　今まで「宗教法人の改正について」と言われたが、制度という言葉になっている理由は何か。
　小野文化庁次長　報告書は慣例として制度と表現します。
　力久降積氏　ちょっと待った。食事の前には継続審議の方法論まで議論されていたのに、どうしてこういう話の流れになるのか。そもそも調査権、質問権だけでなく、所轄、情報開示、報告の義務のそれぞれについて疑義がある。たとえば信者への開示の「信者」の選択にも曖昧さがある。
　上村正剛氏　事前に修正案が配られ、それぞれ意見をもって今回の審議会に臨んだ。そもそも報告書第一項の基本的考え方の（４）の改正論が大勢というのもおかしい。審議会を五回やったというが、これで充分審議したといえるのか。例えば、所轄のあり方についても、今、地方分権が言われている時に、所轄を文部省に移すというのは問題がないのか。報告書全般について煮詰まっていない、継続審議にすべきだ。
　杉谷義純氏　事務方は今急いで報告書を出さなければならない理由があるのか、あるのなら明確に示してもらいたい。
　—この頃、文化庁長官と次長が集まってひそひそと相談しあう—こう書いてありますが、しばらく沈黙の後、
　小野次長　とにかく伏してお願いします。力久降積氏　そんなこと言われても納得できないものに同意できない。伏してお願いされても困る。
　三角会長　今日報告書を文相に出せなかったら私は成仏しきれない。
　上村正剛氏　無理して報告書を出すほうが成仏できない。このままでは私は席を立つしかない。今日になって一番大事な問題が議論になったのだから慎重に審議すべきだ。
　三角会長　このような会議は全員賛成になるとは限らない。決は採らないが大方のところでまとめたい。
　杉谷義純氏　これだけ慎重論があることを踏まえ、報告書に是非慎重論を併記してもらいたい。
　力久降積氏　まだ報告書はまとまっていない。文化庁は八月の時点で改正後の予算を要求している。改正すべきかどうかを議論していただきたいと言いながら、どういうことだ。中に調査費が多額計上され、国内の宗教法人制度の実情や諸外国の宗教法人の在り方の調査費などがかかげられているが。それならば充分データーを集め調査し幅広く検討して法案作成しても良いではないか。
　上村正剛氏　なんとか継続審議してくれ。民主主義の根幹、基本的人権の問題だ。軽々にあつかう問題ではない。—いろいろな発言が錯綜。その混乱のまま、会長一任もとられることなく、十四時過ぎに、三名会長が閉会を宣言—このような文書が文部大臣のところへ出ているのですね。どうです。
○島村国務大臣　どなたがおつくりになったものかはわかりませんが、それは正規の議事録でも何でもありません。むしろ、異論を増える、後で異論を唱えておられる方々のどなたがおつくりになったかは知りませんが、そのことについて私は責任を負いかねるのであります。
　ただ、愛知議員もよく御理解がいただけると思いますが、この審議の過程では個別の宗教法人の事例に触れることもあり、議事録を公開することはプライバシーの保護の点で問題があることが第一点。第二点は、審議は中立、公正な発青を確保するという観点から、議事録を公開することは、非公開を前提として議論を進めてきた委員との信義の関係があります。
　したがって公開できないということでありますが、ただ、国民の皆様の関心も極めて高くまた深いことから、その審議が行われる都度、マスコミ関係者にその内容をいわば可能な限り詳しく御報告をしてきたところでありまして、もし審議の中に問題があったり紛糾すれば、その時点でもっと問題になっているはずであります。そのことだけはぜひ御理解をいただきたいし、今熱心にお読みいただいたその内容が、何かまともな、まことに一字一句逃しのないものであるように国民が誤解するといけませんので、一言そのことを申し添えておきます。
○愛知委員　この文書がいいかげんなものだと言うことは、これは署名入りで、七人の方々に対する侮辱だと思いますね。どうなんですか。
○島村国務大臣　私は、正規の議事録でないので、そのことに対する責任が負いかねる、こう申したところです。
○愛知委員　総理はどうお考えになりますか。
○村山内閣総理大臣　今、文部大臣からも答弁がありましたように、この審議会というのは、行政処分をやったりあるいは認証したりするような性格を持った審議会ですから、これは公開をしなくてもいいという除外の審議会になっているわけです。しかも、これは非公開ということを前提にして審議をしているわけですから、したがって、それを今度は後で公開するということについては、それはやはり委員の信義に反することになる。現に、やはり各個別の宗教団体のプライバシーにわたるような議論もやっているわけですから、したがって、そういう性格から考えて、私は非公開はやむを得なかったというふうに思います。
　今お話がございました議事録については、これは文部大臣が答弁したとおりであって、公的にきちっとされたものではございませんから、その議事録について云々という責任は、私も持つことができません。
○愛知委員　議事録がちゃんとこういうところに出されればそういう疑念なんかなくなるわけですから、ですから出していただきたい、そのことを再度要求をしておきます。
　この問題等につきましては、また同僚議員からいろいろな角度から質疑をさせていただくことになりますので、ちょっと全然違う課題ですが、一つ私から文部当局にお伺いしておきたいと思います。
　国立大学当局の文部省の学生の宗教的活動に関する調査等について、こういうことでございます。
　文部省は、国立大学等における学生のサークル活動に関して、原則としてどのように対応してきたか、その中で、学生の宗教活動についてはどうですか。
○吉田政府委員　学生のいろいろなサークル活動につきましては、基本的に学生の自治ということが基本にございます。その中で、公共の福祉その他いろいろな観点からの必要性があれば、それに基づいてのいろいろな指導を行うという形で基本的に対応してまいっているところでございます。
　宗教活動につましては、宗教の自由ということがあるわけでございますが、一方で、やはり学校の中での教育活動あるいは学生のいろいろな生活指導、こういった面から、必要な範囲内で学生指導あるいは学生補導を行っているという基本的なスタンスで対処してまいったところでございます。
○愛知委員　文部省は、平成七年四月の六日付、高等教育局学生課課長補佐名の事務連絡で、各国立大学学生課長あてに依頼をしておりますが、どういう内容ですが。
○吉田政府委員　私ども承知している範囲では、今回の一連の事件におけるいろいろな学生への対応、これに対して、学生に対する指導を強化するように、あるいは学生への相談活動、これに対してきちっと対応するように、こういう指導をしたと承知しております。
○愛知委員　六月十五日に行われた国立大学の学長会議で、当時の与謝野文部大臣が、学内での学生の宗教的活動に対する学校側の指導、相談体制を再検討するよう要請したと聞いておりますが、この文部大臣の要請に基づいて、文部省は具体的指示や事務連絡等を各国立大学に行ったかどうか、行ったとすれば、その内容を示していただきたいと思います。
○吉田政府委員　お答え申し上げます。
　六月十五日の会議におきましては、このような指導をいたしております。最近の宗教団体にかかわる一連の事件を契機といたしまして、学内における学生の宗教的活動に関する指導、相談体制等について再度御検討をお願いしますということでございます。その後、各種のいろいろな会議等におきましてこの趣旨をいろいろな形でお伝えしているという形の指導を行ってきました。
○愛知委員　そのときに吉田局長が、特定の宗教団体が著しく公共の福祉を害することが明らかに認められるときは、勧誘活動の禁止など適切な措置を講じてほしいと発言したという報道がありますが、そのとおりですか。
○吉田政府委員　その際、高等教育局長として申し上げたことにつきましての詳細なメモは今手元にございませんが、やはり学生が、一連のいろいろな宗教的な勧誘その他によりまして学業に非常に悪い影響を受ける、あるいは学生の生活の中でその点についての悪影響があるというような、しかもそれが非常に厳しい状況の場合には、やはり大学といたしましてそういったことを学生に指導しなければならないという観点から、具体的な文言は今承知しておりませんが、その趣旨の発言をしたことは承知しております。
○愛知委員　もう一度。その著しく公共の福祉を害するというのはどんな内容を想定しているのですか。
○吉田政府委員　それはそれぞれの大学の学長なり担当教官が判断していくべきことであろうかと思いますが、極端な場合には、やはりそれによって、自分の本意でもないのに例えば学業を放棄しなければならない、あるいは身体的にいろいろな問題が起きるというような場合が極端なケースとして想定し得る、こういうふうに考えております。
○愛知委員　ある学生が問題とされる特定の宗教団体にかかわる宗教を信仰しているかどうかは、どのようにして調査をするつもりだったのですか。
○吉田政府委員　具体的に学生一人一人がどのような宗教を信じるか、これは学生の基本的人権であり、それは学生が個々に判断することであろうかと思います。
　したがいまして、そういった問題個々に一般的にチェックをするということではなくて、あらわれた非常に極端な現象があった場合に、そういう場合には、やはり大学当局として、学生の学業を指導するという立場から、責任を持って対応しなければならない、こう考えております。
○愛知委員　勧誘活動、これは特定宗教の普及活動に、基本的によるものではないでしょうか。基本的な話じゃないでしょうか。この勧誘活動禁止を命じ得るとしますと、その法律的根拠は何ですか。
○吉田政府委員　少なくともそこで申し上げた話では、その時点での考え方は、一般的な勧誘活動の禁止ということではなくて、例えば学生の意思に反した行動をとらざるを得なくなるような勧誘活動、そういった種類の勧誘活動なり、あるいは学生にとって学業に困難を来すようなそういった行為、そういったものにつきましては、やはりそれぞれの教官なりがよく注視をしまして学生の学業成就のために努力をしなければならない、こういう形で対応をしてまいっております。
○愛知委員　一連のこのことについて、これが学生の思想調査に当たったりするようなことのないように、あるいはまたそういう誤解を与えることのないように十分気をつけてやっていただきたい、このように思います。
　今度のオウム事件を中心にして、その背景、基本的な問題がどこにあるのかというところから始まりまして、いろんな方面から質疑をさせていただいてまいりました。最後に宗教法人法の話に入るその入り口のところまで来たわけでございますが、宗教法人法の中身につきましてこれから同僚議員が質疑をいたしますので、私の質疑はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○越智委員長　この際、北側一雄君から関連質疑の申し出があります。愛知君の持ち時間の範囲内でこれを許します。北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。それでは、愛知委員の関連質問で質問をさしていただきたいと思います。
　先ほど愛知委員の方から審議会問題につきまして種々質問があったわけでございますけれども、この点だけちょっと確認をしておきたいというふうに思っております。九月二十九日に、審議会の透明化、見直し等についての閣議決定がなされておりまして、この内容同体は、総理、行政改革の一歩前進でございまして、私も大いに評価をしているものでございます。
　この閣議決定の内容は、これまでも議論になっておりましたけれども、審議会を二種類に分けまして、行政処分にかかわる審議会と、それから政策、制度を論ずる一般の審議会と、この二種類に分けまして、そして政策、制度を論ずる一般の審議会については、この閣議決定の内容で決めた公開ルール、議事録については公表しましょう、また審議会の委員は役所のＯＢはやめましょう、ましてや審議会の会長がＯＢなんというのはだめですよという、こういう閣議決定になっているのですね。
　極めて私は評価をいたします。大前進の行政改革だと思うわけでございますけれども、さて、中には、一つの審議会で行政処分に関するものをやるときと、それから政策、制度を論ずる場合と、この二つを両方一つの審議会でやるケースが、たくさん審議会ありますけれども、ございます。
　例えば文部省の生涯学習審議会、これは文部省でございますか、この生涯学習審議会については、時には技能審査の決定というような個々の行政処分をやるのですね。個々の行政処分にかかわる審議会でございます。もう一つ、政策審議、生涯学習についての政策をどうするかということをテーマとしてやる場合もあります。こういう二種類を一つの審議会がやっている、払っているわけでございまして、この場合には、一体、この閣議決定で決められた公開ルール、これはこの生涯学習審議会の場合にはどのように該当するわけでしょうか。御答弁、大臣やってくださいよ。
○島村国務大臣　せっかくの御質問に見当違いの御返事をすると失礼に当たりますので、やはりそのことによく通じた者から答弁をいたさせます。
○江藤国務大臣　審議会は総務庁の所管事項でありますから、かわりましてお答えします。
　御承知のように、審議会というのは二度十九あります、随分たくさんつくったものだなと思いますが。したがって、その中には、もうこれ以上つくって役所の隠れみのにするようなことがあってはならぬという、これは大方の批判もあります。ですから、やたらとこれから審議会をつくることは慎重にしなきゃならぬということが第一点であり、第二点目は、今おっしゃいましたように……（発言する者あり）やはりちゃんと答えぬとおかしくなりますから……。
　第二番目には、役所のＯＢやらそういうものを会長にしてはいかぬ。それから中には、御承知のように、もう十年も審議会の委員も任命されてないし開かれてないものもあるのです。こういうものは廃止を今〔めてひとつこれを検討しようとする、三月までにはですね。
　それから最後に、努めてこの透明性を確保するために、審議会の議事録の公開等を含めて、そのことは各審議会ごとにこれは決められることでありますから、その運営については各審議会において決めていく。ただし、歴史的に見まして、その中の二十その審議会が原則これは会議の非公開となっておりますから、その議事録も当然これは非公開になるということでありますが、許される範囲内のことは、それでもやはり努力をして、そうして努めて皆さん方にわかってもらうような努力をしよう、こういうことにしたわけであります。
○北側委員　全く私の質問にお答えになってないのですけれども……。
　文部省、生涯学習審議会というのは一般の審議会ですか。公開ルールが妥当する一般の審議会ですか。
○小野（元）政府委員　ちょっと、私の所管ではないのでございますが、私、前に所管しておりましたのでお答えさせていただきたいと思います。
　生涯学習審議会は、一般的に政策論をやるときはもちろんございますけれども、先ほどお話ございました個別の技能審査等の行政処分を行う場合、両方がございます。したがって、その行政処分の方はもちろん非公開だと思いますが、現在どういう取り扱いをしているかは、ちょっと私も仕事を離れておりますのでお答えできないところでございます。
○北側委員　私、これは事前には聞いていますよ。総務庁はお答えできるでしょう、総務庁の方は。どうぞ。お答えは、この生涯学習審議会が一般の審議会で、公開ルールが妥当するのかどうかですよ。
○陶山政府委員　御説明申し上げます。
　再々私から御答弁を予算委員会でも申し上げましたが、生涯学習審議会は、行政処分や不服審査を主たる任務とする審議会として、全体として、今回の閣議決定の対象外とした審議会、二十七ございますが、それには含まれておりません。したがって、一部に行政処分、行政不服審査等の事務を調査審議する場合には、これは非公開とする理由に相当すると考えておりますが、一般の審議会として閣議決定の対象になるということでございます。
○北側委員　文部大臣、聞いていただきましたね、今。文部大臣の所管の審議会ですよ。生涯学習審議会は、政策それから制度を論ずる場合には公開ルールが当てはまるとおっしゃっているのです。個々の行政処分をやる場合には公開ルールが当てはまらないと今おっしゃったのです。答弁されたのです。どうですか。そのとおりでしょう。
○島村国務大臣　生涯学習審議会の内容について実はまだ詳しくありません。また、個別にいろいろ説明も受けておりませんので正確なことは申しかねますけれども、今二つに分けてお話があったようでございますが、原則公開、そう受けとめました。
○北側委員　要するに、行政処分にかかわることをやるのか、政策、制度をやるか、それによって公開するかしないかが分かれるのですよ。
　今回の宗教法人審議会は政策、制度を論じているわけですね。従来の宗教法人審議会は十四項目の行政処分にかかわることをやっていたから、これは当然非公開でしょう。今回は政策、制度論をやっているんだから公開するのが当たり前であって、この九月二十九日の閣議決定があるから当然なんですよ。この閣議決定に反するのですよ。行政改革に反するのですよ。どうですか。
○島村国務大臣　今回の宗教法人審議会の審議の過程では、個別の宗教法人の事例に触れることもあり、議事録を公開することはプライバシーの保護の点で問題がある。いま一つは、この審議は中立、公正な発言を確保したいという観点から、議事を公開しないことを前提としていわば開かれておる、こういうことでありますから、審議会を終えた後、個々の委員がどういう発言をしたということをもし公開したとなると、これはまさに信義にもとる行為でありますからこれはできないということでありまして、内容を公開したら困るからではないのでありまして、この点誤解のないようにお願いいたします。
○北側委員　委員長、今総務庁のおっしゃっている答弁と文部省のおっしゃっている答弁、違うのですよ、これ。矛盾しているのですよ。機能によって分けるというふうに総務庁は言っているわけです。機能によって分けるんだ、政策、制度をやるときは公開しますよ、行政処分にかかわるときは非公開だと。総理、どうぞ。