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○政府委員（岸田俊輔君）　先生御指摘のように、先物取引は、一方においては価格ヘッジといいますか、そういう機関投資家のヘッジ機能があるわけでございますが、相対でといいますか、そのとき相手は確かに投機的な動きがあるわけでございまして、全く投機的な動きがこの取引にはないというわけにはいかないんだろうと思います。そこで私どもは、過度の投機が市場を攪乱するおそれをなくするために、いろいろ制度の構築につきましては十分考慮をしていきたいというふうに考えております。
　具体的には、まず証拠金の制度を制度化いたしまして、そのほか、毎日毎日の損失を値洗いをいたしましてそこで決済をするとか、それから値動きにつきまして変動が多いときには注意をいたしますとか、そのほか先物取引自体がリスクのあるものであるということを周知徹底させて、ＰＲ活動に努める、ないしは市場の監督を十分にやっていくというような諸点につきまして、十分配慮してまいりたいと考えております。
○近藤忠孝君　十分配慮するといいましても、やっぱり制度的にはまだまだ不十分だと思うんですね。この点、アメリカではかなり日本より進んでいると思うんですが、通貨監督官通達によって、商業銀行については、先物市場利用に当たってヘッジを目的としたものであること、また利用目的を示した計画書を通貨監督官に提出し、いずれも承認を得ることなど、厳しい制約があると思うんです。その制度の問題は、もう時間がないので答弁を求めませんけれども、しっかりした制度があるわけですね。私はそれに対する一般的な証券局としての監督あるいは規制が大事だと思うんですが、そういう立場から、アメリカの制度等の関係で、日本でどうするのかという問題。
　それからもう一つは、銀行局長にお伺いしますが、投機的な側面は否定できないという答弁があったわけで、しかもリスク回避と投機の区別はまたあいまいだと思うんです。こういうところに公共的な性格を持つ銀行がいわば投機に入っていくといいますと、投機に失敗して経営悪化を来す可能性もあるし、また預金者保護という立場からも大変問題もあろう。こういう点で、特に金融機関に対して今回のこの先物の点に関してどういう態度で臨むか、それぞれお答えいただぎたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいまの御質問でございますけれども、銀行は、先生御承知のとおりでございますとおり、投資勘定をもちまして債券へ投資しておる、それから商品勘定をもちましてディーリングを行っているというものがふえてきておるわけでございます。債券の引き受け自体は、これはまた国債引受シ団を結成いたしまして、かなりのものを保有しているという立場にあるわけでございまして、そういう金融機関が投資した国債あるいはディーリングに伴うリスクをヘッジする手段が、この債券先物取引が認められることによりまして導入されることになりますので、基本的には銀行の健全性強化に資することができるというふうに考えております。
　しかし、今証券局長が申しましたような、過大な先物取引を行ったり、あるいは投機性の強い取引を行ったりするようなことになりますれば、銀行等の健全性を阻害するおそれがございます。銀行行政は預金者保護が究極の目的でございますので、そのようなことになります場合には、そのようなことのないように私どもも心いたして監督し、必要があれば規制措置を講ずることもあり得るというふうに考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　じゃ、時間がないので次に進みます。
　もう一つは、今回のは取引単価が一億円、それから証拠金の最低限が設けられるということで、一般の大衆投資家は当面参加させないということですが、先物市場はゼロサムで、また一般大衆投資家が金融政策や金利動向を予測することは困難だと思うんですね。ですから、一般投資家が参加すれば、多大の損害をこうむることになりかねない、こういう面があると思うんですが、その点どうでしょう。
○政府委員（岸田俊輔君）　先物市場の厚みを加えるために参加者を広げていくということも重要でございますし、また先生御指摘のように、投機的な一面があるということもあるわけでございますので、両サイドを考えまして、制度その他の構築につきましては配慮してまいりたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　じゃ、あと残された時間、ＩＦＣの問題について質問します。
　まず、基本的な性格ですが、これは先ほど来議論されておりますように、発展途上国への民間直接投資を促進する触媒機能を果たすというぐあいに位置づけられています。この触媒機能を果たすというのは一体どういうことなのか、これについてまず御説明いただきたいと思います。
○政府委員（行天豊雄君）　ＩＦＣは、御承知のとおり、民間の投資家と協調いたしまして途上国の民間企業に投融資を行うことを原則としておるわけでございます。当然、このＩＦＣが対象のプロジェクトにつきまして選定、審査を行うわけでございますから、民間の投資家といたしますと、世銀グループの一員であるＩＦＣがそういう審査を経て選定をした対象であるから、これは民間の経営の判断からいっても乗り得るそういういいプロジェクトであろう、こういうことで結果的に、先ほども申し上げましたとおり、ＩＦＣがみずから使えます資金の数倍に及ぶ民間資金が動員されて途上国におけるプロジェクトが実施に移される、こういう形になるわけでございます。
　私ども、こういうふうに、少ない資金でもって非常に多くの民間資金を動員する、そういう機能のことを触媒機能というふうに呼んでおるわけでございます。
○近藤忠孝君　この触媒機能が発展途上国に対する民間資金の流入を促進するものということですが、私は、そのこと自身をけしからぬと断定するほど短絡的には物を申すつもりはないんですが、問題は、ＩＦＣが途上国の望むような民間資金の流入を図っているかどうかという点なんです。
　この点で、途上国の大企業、特に先進国から進出した外資系の企業に投融資が集中されておるということ、このことが問題じゃないか。そして、その関係で民間銀行が協調融資で大きな金融収益を上げるてことして利用されている、そういう点でやっぱり問題じゃないか。その二つを絡めて、その点どうですか。
○政府委員（行天豊雄君）　ＩＦＣは協定上、十分な民間資金が妥当な条件で得られると認められるときは融資を行ってはならないというふうに規定されておるわけでございます。これは具体的にどういうことかと申しますと、非常に規模の大きい、かつ信用力のある先進国資本の大企業が行うようなものについてはＩＦＣは原則として投資対象にはしないんだ、そういう立法の趣旨がそこにあらわれておるものと考えられるわけでございます。
　また、現にこの運用を見ておりましても、ＩＦＣが投融資を行います場合には、当該途上国におきます民間資本育成という観点から、必ず地元の資本が参加している企業を投融資対象として選定しておることとしておりまして、一〇〇％外資による企業に対しましては投融資を行わないというルールになっておるわけでございます。
　現に、例えば最近時点でございます一九八四年度につきましてＩＦＣの投融資の実績を見てみますと、四分の三は、当該途上国の地元資本が五〇％以上の資本出資を行っている、そういう企業に対して行っておるわけでございます。
　したがいまして、ＩＦＣの融資がいわゆる国際的な大資本のために行われておるというのは、当を得た解釈ではないのではないかなというふうに思うわけでございます。
○近藤忠孝君　次に、協調融資に関してでありますが、ウットケ副総裁が二月に来日しまして、その記者会見でこう言っております。
　昨年は、ＩＦＣと先進国の商業銀行による協調融資の中で、商業銀行からの融資がＩＦＣ独自の投資を上回った。商業銀行が途上国への単独融資を渋る中で、ＩＦＣとの協調融資の有利さが確認されたと見てよい。というのは、ＩＦＣは銀行から協力を得る際銀行に対し一定の保護的措置を講じているからだ。
　こういう発言をしておるんです。ここで言う、銀行に対し一定の保護的措置、これは大体どういうものなんでしょうか。
○政府委員（行天豊雄君）　ＩＦＣの行います投融資につきましては、いろいろな点から債権保全のための措置が講ぜられておるわけでございます。したがいまして、ＩＦＣと協調して資金を供給いたしました民間銀行につきましても、これのいわば恩恵を受けて当該銀行の債権についても、そうでない場合に比べますと、債権保全の面でのより手厚い手当てが結果的になされるということになるのではないかと思います。
　具体的に申しますと、ＩＦＣは御承知のとおり、生産的な民間企業に対して投融資を行うわけでございますけれども、その際世界銀行などと違いまして借入国の政府の保証は求めておりません。そのかわり、そのプロジェクトが健全性あるいは収益性というような観点から十分採算の合う将来性のあるものであるということを十分審査の上決定をしておるわけでございますし、また必要に応じまして、銀行の保証であるとかあるいは物的な担保であるとかいうことも微求できるようになっております。また、ＩＦＣの場合は設立の協定、これは国際条約になるわけでございますが、に基づぎまして、ＩＦＣの財産とか資産というものはあらゆる形式の行政上または立法上の強制処分から免除されるという国際的な約束のもとに行われておるわけでございます。したがいまして、ＩＦＣの投資等につきましては従来とも、接収というような事例はほとんどなかったと思います。仮に国有化というような事態が起こりましても、その場合には事前に当該国とＩＦＣの間で十分協議が行われまして、ＩＦＣの出資分について補償が行われるというような形で、ＩＦＣの利益が損なわれないようなそういう手段が構ぜられておるわけでございます。したがって、こういう国際的に認知され、その意味で保証を受けておるＩＦＣとの協調融資ということによって、民間の銀行もそれなりの債権の保全についての利益を受けておるというふうに考えられると思うわけでございます。
○近藤忠孝君　そうすると、ここで言う保護的措置というのは、結局、取り立ての方は大丈夫です、お任せしなさいというようなことになるかと思うんですね。
　そこで次の問題ですが、その協調融資ですが、相当の金利だと思うんです。ドルでの貸し出しで一三％前後、ドイツ・マルクで一〇％、日本円で一〇から一一％という状況だと思うんです。この点について、これは第三十九回の世銀総会でクローセン総裁がこういう演説をしています。
　低所得の途上国に対しては、適切な条件の国外資金の着実な流れが不可欠である。これらの諸国が最も必要としているのは、ほとんどの場合譲許的融資である。譲許的条件による対外援助の絶対的不足がある。
　こういう指摘があるわけですね。確かに協調融資は伸びている。しかしこういう状況は、今のクローセン総裁の演説などを聞いていますと、結局途上国を援助するというよりはむしろもうけの対象にしているという、そういう状況を物語っているのじゃないか、こう思いますが、どうです。
○政府委員（行天豊雄君）　確かに、途上国の経済開発のためには御指摘のような譲許的資金の流れをもっと太くするという必要があることは、もうこれ当然でございまして、世界銀行あるいは国際開発協会、ＩＤＡと呼ばれている機関等は、そういう意味でいわゆる市中金利よりはより譲許された条件での融資を行っておるわけでございます。
　ただ、ＩＦＣにつきましては、そもそもの設立の目的が生産的な民間企業に対して、かつまた民間資金を世界的な規模で活用する、そういう触媒的役割を果たそうということでございますから、この金利条件につきましては、民間条件より余りにいいものでございますと、結局民間資金が流れないで需要がみんなＩＦＣに固まってしまうということになるわけで、設立の本来の目的にむしろかなわないということになってしまうわけでございます。したがいまして、御指摘のとおり、ＩＦＣの場合はその金利条件の設定につきましては、譲許的ということよりは、むしろ一般のそのときにおける民間の市場金利というものを勘案して決めておる、むしろ金利譲許よりは、先ほども申しておりますように、プロジェクトの選定あるいは将来の債権の保全というような面で、他の民間資金を活用するそういう助けになろう、これがＩＦＣの主たる目的であろうかと考えます。
○近藤忠孝君　もう時間が来てしまったので、あと最後に一つだけお聞きしたいのは、今問題は融資や援助が世界でどうあるべきかということだと思うんですが、そこで思い起こされるのは、アフリカにおける食糧不足、飢餓問題だと思うんです。大変な資金と食糧を要求されているという状況だと思うんです。
　ところで、ことし二月に世銀のパリ会議で、世銀サブサハラ特別基金の設立が合意されたわけであります。これについての日本の態度は、拠出国じゃなくて特別協調融資ということですね。大体先進国はそうなっています。アメリカに至っては、それさえもしていないという。どうしてこういう状況になっているんだろうかということが一つ。
　最後に、大臣にお聞きしたいのは、大きな流れの問題として、こういうアフリカ諸国に対して、無償資金供与や緊急の人道的立場からの援助、これをこそ強化すべきじゃないか。ちょっと時間がないので大分短絡した御質問ですけれども、頭のいい大臣ですから、それをとらえてひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　食糧危機に悩むアフリカ、サブサハヲですね、等に対する無償資金による緊急援助が必要だ、このことは私もよく承知しております。
　そこで、ただ私ども、基本的な考え方といたしまして、人道上の問題であることはもとよりでございますけれども、やっぱり開発途上国のいわゆる自助努力を推進していくという物の考え方に立った場合に、もちろんいわゆる借款金利とか、あるいは贈与比率とか、そういう問題も逐次上がっておりますけれども、特にアジアなんかに対しましては、私どもは借款の形で自助努力をむしろ結果として慫慂しておる、そういう態度をとっておるわけであります。例えば我が国における、アジアのみならず、開発途上国向けのいわばそうした借款にいたしましても、アンタイドの比率なんていうのは大変高くなっておるわけでございますから、そこに一つの姿勢があらわれておるのではなかろうかというふうに私は考えておるところであります。
○政府委員（行天豊雄君）　アフリカ特別基金に対する我が国の特別協調融資の問題でございますが、御承知のとおり、我が国は既に第二世界銀行、ＩＤＡの第七次増資に際しまして出資のシェアを大幅に引き上げたということもございますし、それからまたアフリカ開発銀行に対しましても、域外国として現在第二位ということで、大きな貢献を行っておるわけでございます。
　そういう意味で、国際機関を通ずるアフリカに対する援助については、従来とも非常に一生懸命やっておるわけでございますが、二国間の援助につきましては、最近非常に拡充を図っております、今大臣からもお話しございましたように、食糧援助等いろいろ拡充を図っておりますけれども、まだこれを強化する余地があるのではないかというようなことで、今回のこのアフリカ特別基金につきましては、直接拠出という形ではなくて、我が国の二国間の援助をこの基金の援助と最も効率的に協調させることによって相手国の経済開発に資そう、こういうことで決定をさせていただいたわけでございます。
○近藤忠孝君　外務省、終わってしまったので、失礼しました。
○委員長（藤井裕久君）　他に御発言もなければ、両案の質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、これより両案の討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより両案の採決に入ります。
　まず、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井裕久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、証券取引法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井裕久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、竹田四郎君から発言を求められておりますので、これを許します。竹田四郎君。
○竹田四郎君　私は、ただいま可決されました証券取引法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、参議院の会及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　証券取引法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一、債券先物取引の対象が長期金利の中心的指標とされる国債であることにかんがみ、過度の投機性を助長することのないよう配意するとともに、現物市場の条件整備を図りつつ、先物市場が現物市場の価格形成の安定化要因として機能し得るよう諸般の措置を講ずること。
　二、先物取引制度及びその対象物件である標準物についての知識の十分な普及を図るとともに、標準物取引に関し、必要な事項について投資家に対する迅速かつ明確な情報が提供されるよう努めること。
　三、証拠金の最低限度額の設定に当たっては、投資者保護の観点に留意しつつ、先物取引のリスク負担に耐えられる資力を有する一般投資家についても価格変動リスクをヘッジすることができるよう配意すること。
　　右、決議する。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○委員長（藤井裕久君）　ただいま竹田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井裕久君）　多数と認めます。よって、竹田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、竹下大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま証券取引法の一部を改正する法律案につき御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
○委員長（藤井裕久君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　次に、日本開発銀行法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案及び登記特別会計法案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました日本開発銀行法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案及び登記特別会計法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　最初に、日本開発銀行法の一部を改正する法律案及び日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　金融自由化の進展、厳しい財政事情、民間活力活用の要請等の政策ニーズの変化など政府関係金融機関をめぐる環境の変化に対応して、日本開発銀行及び日本輸出入銀行についても量的補完から質的補完への転換を図り、経済社会の新しいニーズにこたえ得るようその機能の整備を行うこととし、ここに日本開発銀行法の一部を改正する法律案及び日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案を提出した次第であります。
　まず、日本開発銀行法の一部を改正する法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、産業構造の知識集約化、情報化に伴って、技術開発の国民経済的重要性が増大していることにかんがみ、産業の開発及び経済社会の発展に寄与する高度で新しい技術の研究開発等に必要な資金を貸し付けることができることといたしております。
　第二に、技術開発、都市再開発の促進等国民経済的に緊要な課題に対応するため、高度で新しい技術の研究開発等産業の開発及び経済社会の発展に寄与する事業で政令で定めるものに対し出資できることといたしております。
　第三に、財政事情が近年特に厳しさを加えてきた状況にもかんがみ、日本開発銀行の長期的な財務基盤を損なわない範囲内で財政協力を行うこととし、法定準備金の積立率を千分の七から千分の三に引き下げ、国庫納付金の増額を図ることとするほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　次に、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、海外直接投資の円滑化を図る観点から、本邦法人等の出資に係る外国法人に対する貸し付け等ができることといたしております。
　第二に、民間資金の活用による対外経済交流の促進を図る観点から、民間金融機関のみが行う海外直接貸し付けの場合、すなわち、輸銀協融以外の場合等においても日本輸出入銀行が債務の保証を行うことができることといたしております。
　第三に、日本開発銀行法改正案と同様の観点から、日本輸出入銀行の法定準備金の積立率を千分の七から千分の三に引き下げることとするほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　次に、登記特別会計法案につきまして御説明申し上げます。
　登記申請、登記簿謄抄本の交付申請等の逐年の増加に対処するため、早急にコンピューター化を図るなどその処理体制について抜本的な改革を講ずることが必要となっております。このため、登記所に係る事務の遂行に資するとともに、その経理を明確にするため、特別会計を設置し、これを一般会計と区分して経理することが適当と認め、この法律案を提案することといたした次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　まず、この特別会計は、登記所に係る事務に関する経理を行うことを目的とし、法務大臣が管理することとしております。
　次に、この特別会計は、郵政事業特別会計からの登記印紙に係る受入金その他の収入をもってその歳入とし、事務取扱費その他の諸費をもってその歳出とすることとしております。
　その他、この特別会計の予算及び決算の作成及び提出に関し必要な事項を初め、一般会計からの繰り入れ、剰余金の繰り入れ、借入金の借り入れ等必要な事項を定めることとしております。
　以上が、日本開発銀行法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案及び登記特別会計法案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（藤井裕久君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案の質疑は次回に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十四分散会
昭和六十年四月二十三日（火曜日）
　　　午後三時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　藤井　恒男君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森山　眞弓君　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　久保田真苗君　　　　　和田　静夫君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前島英三郎君　　　　　矢野俊比古君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　片山　甚市君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　手塚　康夫君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　古賀　章介君
　　　　　　　厚生省社会局長　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省年金局長　　吉原　健二君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　長尾　立子君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　小野　進一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局調
　　　　　　　査課長　　　　　　薄井　信明君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　理課長　　　　　　田村　正雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（第百一回国会内閣提出、第百二回国会衆議院送付）
○戦時災害援護法案（片山甚市君外五名発議）
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、抜山映子君が、十九日、森山眞弓君及び久保田真苗君がそれぞれ委員を辞任され、その補欠として藤井恒男君、斎藤十朗君及び和田静夫君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　前回に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　本委員会における年金審議も大詰めを迎えました。年金審議に際し、今回の政府案に対しては、今日までその質疑を通じて同僚の和田委員、安恒委員、対馬委員、糸久委員の各委員がその問題を浮き彫りにしてまいりました。それは基礎年金の性格、水準、財源、経理区分の不明確、フルペンションを受給できない者の増大、無年金者を生ずること、全く不十分な資料提出の政府の姿勢、改正に伴う激変する者の放置、さらに婦人の立場から、真に独立した年金権の確立がなされていないこと、また、母性保障の立場からの配慮が全く欠落をしていることなどが明らかにされてきたところであります。したがいまして、私は、今日までただされてまいりませんでしたことを中心にして、以下、数点に絞って質問を行いたいと思います。
　まず、基礎年金と他の施策、生活保護との関係について伺います。
　国民共通の基礎年金が確保されるということになれば、老後の生活、所得保障として生活保護の位置づけはどうなるのか、まず伺います。
○国務大臣（増岡博之君）　生活保護との関連についてのお尋ねでございますけれども、既に御承知のとおり、生活保護は憲法第二十五条の理念に基づきまして、生存権の最後のよりどころとして、すべての国民に対し最低生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的といたしておるわけでございます。したがいまして、生活保護は、年金を含めまして収入、資産、その他あらゆるものを活用してもなお最低生活を営むことが困難な場合に、その不足を補う程度において行われるものでありまして、この考え方は、基礎年金の導入によりましても変わっておるわけではございません。
○高杉廸忠君　この問題について、年金局と社会局は十分協議をしましたか伺いたいんです。協議をしたなら、提案までに何回、いつ協議をしましたか。また、そこではどのような点が協議の問題として出てきていましたか。そして、その結論はどうなりましたか。
　以上の諸点について、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　基礎年金と生活保護との関係でございますが、今回の改正案を作成するに当たりましては、省内におきましても関係各局と繰り返し各種のいろいろな点で協議をし、相談をして今回の改正案をまとめたわけでございます。
　生活保護との関係につきましても、年金制度と生活保護の考え方、機能、目的の違い、現在の生活保護の基準額がどうなっているか、生活保護の運用の実態がどうなっているか、そういったことも十分社会局からお伺いをいたしまして今回の年金改正案の作成に当たったわけでございます。
　具体的には、年金といいますのは、言うまでもございませんが、収入とか資産、その他世帯の個個の状況というものにかかわりなく、いわばそういった面では画一的に一定の要件に該当すれば年金を支給するというものでありますけれども、生活保護はそうじゃございませんで、資産調査、収入調査を個別に行った上で、世帯の個々の状況、世帯人員その他個々の状況に応じまして最低生活を保障するためは必要な額を保障するものでございまして、両者は制度の目的なり機能というものを全く異にしているわけでございます。したがいまして、基礎年金と生活保護を水準の上でリンクさせる、合わせるというような考え方は、基本的に私どもとっていないわけでございますけれども、ただ、基礎年金のこの五万円という水準を設定をするに当たりましては、現在の老人世帯に対する生活扶助の基準の水準がどうなっているか、そういったことも十分踏まえまして基礎年金の水準というものを設定をいたしたわけでございます。
　十分社会局とも意見の調整をし協議をいたしまして、基礎年金の考え方、金額というものを決めた次第でございます。
○高杉廸忠君　どうも今の答弁は縦割り行政の欠陥をまさに露呈しているのではないかと思うんです。
　本来、国民共通のものとして老後の所得保障としての基礎的部分を基礎年金に移行しようというのであれば、当然生活保護はそれを補完するものとして位置づけられるものである、それが理屈だと思うのです。いかがですか。
○政府委員（正木馨君）　年金制度と生活保護につきまして、それぞれの制度の目的、機能につきまして今年金局長からも答弁があったわけでございますが、今先生のお話しの、生活保護というものは年金による所得保障を補完するものとして位置づけられるものではないかというお話でございます。まさにそのとおりでございまして、改めて申すまでもありませんが、生活保護法第四条は、「保護は、生活に困窮する者が、その利用し得る資産、能力その他あらゆるものを、その最低限度の生活の維持のために活用することを要件として行われる。」ということで、他法、他制度におきますもろもろの措置、それによってなお最低生活の維持ができないものについてこれを補完するという生活保護法の性格については、先生おっしゃるとおりでございます。
○高杉廸忠君　しかし、現在予測されるのは、多数の無年金者あるいはフルペンションを受給できない者の発生である。したがって、これらの人たちが他に収入を得る方途がない場合、公的な援助としてそれならどのように対処しますか。それを伺います。
○政府委員（正木馨君）　これも御案内の生活保護法第二条で、「すべて国民は、この法律の定める要件を満たす限り、この法律による保護を、無差別平等に受けることができる。」と定められておるわけでございます。他制度、他施策というものを受給できない人たちという方々に対しましては、最終的には、最低生活の保障ということで生活保護の対象になるということは申すまでもないところでございます。
○高杉廸忠君　本来、公的年金も公的扶助も国の制度でありますから、基礎年金ができたときには、生活保護との関係を明確にしておく必要があるのではないかと考えるのです。
　イギリス、スウェーデン等の外国においては、その関係はどうなっていますか、伺います。
○政府委員（吉原健二君）　諸外国でも、所得保障として年金制度、公的年金とそれからそれとは全く別に公的扶助、我が国で言います生活保護の制度があるわけでございますけれども、その関係を申し上げますと、イギリスについて申し上げますと、イギリスは生活保護、サプルメンタリーベネフィット、補足給付というふうに言っているようでございますが、その水準を比較をいたしますと、イギリスにも基礎年金制度というのがございますけれども、生活保護と基礎年金の水準を比べますと、生活保護、補足給付の水準の方が高い。逆に言いますと、基礎年金の水準の方がやはり低い。公的扶助よりも、生活保護の基準よりも基礎年金の水準の方が低いようになっているわけでございます。
　それからスウェーデンでも、基礎年金と、それからその上に所得比例の制度が二階建て部分としてある。ちょうど二階建て年金構想を持っているわけでございますが、スウェーデンでは、生活保護というのは国の制度としてではございませんで、全部市町村の制度として運営をされておりまして、その市町村の制度としての生活扶助の基準が、市町村によってまちまちでございます。違いがあるわけでございますけれども、大体基礎年金の額の前後で生活扶助の基準を決めているようでございます。
　それから、基礎年金という仕組みをとっていない諸外国について申し上げますと、フランスでございますが、フランスでは、従前賃金の高にかかわらず定額部分の年金が支給されることになっておりまして、それが最低保障額と呼ばれているわけでございますけれども、フランスの場合には、三十七年半拠出した場合に年金の額は邦貨に換算をいたしまして六万八百六十三円、六万円ちょっとの金額でございますが、老人の生活扶助基準に相当いたします老人ミニマムの額はどうなっているかといいますと、六万三千円ちょっとの額でございまして、フランスにおきましても、生活保護の基準と年金の最低保障額を比べてみますと、むしろ生活扶助の基準の方が高いという実態になっております。
　それから、西ドイツ、アリメカでございますが、こういった国につきましては、年金制度に定額部分でありますとかあるいは基礎的部分、基礎年金といったものがございませんので、ちょっと先ほどのような比較が難しいわけでございます。
○高杉廸忠君　我が国では、社会保険方式をとっていくためにその間の調整が逆に必要ないという不自然な形になっていると思うのですね。なぜならば、真に全国民共通の基礎年金になっていかないと予想されるからであると、こう思うのです。本来、国民共通の基礎年金を目指すならば、そこではそれが貫徹されることを前提として公的扶助のあり方も見直していく、あるいは位置づけを明確にしていくというのが筋道であると思うからであります。
　そういった点でも政府の検討は全く不十分であると言わざるを得ない、どうですか。
○政府委員（正木馨君）　先ほども申し上げたわけでございますが、生活保護法は国民に対する最低生活の保障という最後のよりどころであるということで、生活保護にもろもろの原則があるわけでございますが、一つの大きな柱は、やはり保護の補足性ということだと思います。やはり、他法、他制度というものが充実され、そしてそれを活用することによってなお最低生活が維持されない場合には生活保護制度というものによってバックアップをしていく、これが我が国の公的扶助の基本的な体制でございます。こういった公的扶助の基本的な建前ということについては今後も守っていかなければならないというふうに私ども考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　これはぜひとも老後の生活の所得保障として位置づけられていくように、要請をしておきます。
　次に、特別障害者手当について伺いますが、従来の福祉手当は手当の額も月額一万八百円と少額で、その性格は大変あいまいでありまして、この際、この特別障害者手当の性格、金額の算出根拠等についてひとつ説明をいただきたいと思うんです。
○政府委員（正木馨君）　障害者の所得保障の問題につきましては、昭和五十六年の国際障害者年を契機としまして障害者問題がいろいろ論議されましたが、その一つの柱であったわけでございます。
　それで、障害者の所得保障のあり方ということにつきまして、障害者生活保障問題専門家会議で検討をなされまして、それが障害基礎年金、それから特別障害者手当の創設という問題の一つの御意見として浮かび上がってきたわけでございますが、特別障害者手当は、端的に申しますと、現在ございます福祉手当を再編構築する制度でございます。この特別障害者手当の創設につきましていろいろ議論があったわけでございますが、現在の福祉手当は、先生ただいまおっしゃいましたように、重度の障害者に一万八百円ということでございますが、これは主として障害福祉年金の受給者に出されるということでございます。それで、障害福祉年金は三万八千四百円、福祉手当は一万八百円ということで、合わせて四万九千二百円となるわけでございますが、現在御審議いただいておる障害基礎年金は一級の場合六万二千五百円ということで、障害福祉年金と福祉手当を合算した額を超えるということでございます。
　それで、福祉手当は本来重度障害者に対する慰謝、激励的な性格も持っておったわけでございますが、実際問題として障害福祉年金と拠出制年金との格差がある。この格差を縮小するという働きを持っておったわけでございます。したがって、障害基礎年金ということでその水準が上がることによりまして、一つの意見としては、福祉手当の使命はもう終わったんではないかという意見もございました。しかし、障害者生活保障問題専門家会議におきましては、この点についても議論がなされまして、「現行の福祉手当制度についても、所要の見直しを加え、障害の特に重い者のニーズに的確に応えられるよう給付の重点化を図る必要がある。」ということが示されました。したがって、従来の福祉手当よりもさらに重度な障害者の方々に、その障害による特別な負担というものも考慮いたしまして給付をしようというのが特別障害者手当でございます。
　その額につきましては二万円ということでございますが、これも、今の専門家会議で述べられておりますのは、「最重度の障害者への給付額は、現行の福祉手当給付額の二倍程度を目途とすることが適当である。」ということが述べられております。この御意見を十分参考にいたしまして二万円ということでお願いをしておるわけでございます。
○高杉廸忠君　昭和五十年この制度が創設される際の国会審議においても、当時の社会局長はこう言っているんですよ。「内容としていわゆる精神的慰謝と申しますか、あるいは肉体的な負担に対する慰謝と申しますか、そういうことを含めた額でございまして、必ずしも介護あるいは監護そのものに着目した金額ではございませんので、いわゆる精密なる算出根拠というものはないわけでございます。」と、このように答弁しておるわけなんですね。この答弁でもその性格のあいまいさはわかると思うんです。
　今回、成人の重度障害者にはこの制度をやめて、今お話しのように月額二万円特別障害者手当を創設しようとしているわけでありますが、しからばこの手当の性格はどのように説明するんですか。また、二万円の算出根拠、この根拠についてはどうですか、伺います。
○政府委員（正木馨君）　先生今お話しのございました、確かに昭和五十年の四月でございましたか、福祉手当の性格をめぐりまして片山甚市議員の御質問に答えて当時の翁社会局長が答弁をいたしております。その中身につきましてはまさに先生のおっしゃるとおりでございます。
　この福祉手当の性格につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、昭和五十年度に創設されたわけでございますが、福祉措置の一環として、在宅の重度障害者に対して、その障害による精神的、物質的な特別の負担に着目する、そして慰謝、激励的な性格のものとして創設されたわけでございます。しかし、一方におきまして、これも先ほど申し上げましたように、福祉年金と拠出制障害年金との格差を縮小するという事実上の効果も果してきたわけでございます。
　今回の特別障害者手当というのは、障害者生活保障問題専門家会議でもいろいろ議論をされましたが、障害者の所得保障といった問題を考える場合に、軽度の障害者の場合と重度の障害者の場合とそれはいろいろ考えなければならぬのじゃないかということで、障害基礎年金的なものによって生活の基盤というものを確立する一方におきまして、重度の障害、特に常時特別な介護を要するような重度の障害者に対する所得保障の一環としてこの制度を設けようということで創設をお願いしておるのが特別障害者手当でございます。その額につきましても、専門家会議では、現行の福祉手当というものを再編して重度の方々に重点的に給付するということで、現行福祉手当の二倍程度が妥当ではないかというような御意見が示されておるわけでございます。
○高杉廸忠君　どうも明確でないですね。ちょっと困るわけですよ。一級の障害福祉年金六万二千五百円と合わせると八万円ですね。この程度の額を所得保障として確保しようという、そちらの方から私は額が決まってきているのじゃないか、こう思うんです。だから、それに後から説明をつけ加える、こういうのが実態だと思うんですね。どうですか。
○政府委員（正木馨君）　繰り返すようでございますが、やはり特別障害者手当というものの額を定めるに当たりましては、先ほど申しました専門家会議の意見というものも十分参考にいたしたわけでございますが、やはり常時特別な介護を要する障害者の場合には、一般の障害者に比べて特別な負担というものが生ずる、こういった面を考慮して、やはりそういった方々についても生活の基盤となる給付というものをどの程度考えるべきかということをいろいろ検討いたしました結果、専門家会議の御意見等も踏まえまして、特別障害者手当は二万円ということでお願いをいたしておるわけでございます。
○高杉廸忠君　それならば、さらにちょっと深く質問したいと思うんですけれども、今後手当の改善の考え方の基準は何に依拠していくつもりですか。この際、明らかにしていただきたいと思うんです。どうでしょう。
○政府委員（正木馨君）　特別障害者手当は、常時特別な介護を要する障害者の方々の特別な負担に着目して設けようというものでございましたが、現在、この創設について御審議を願っておるわけでございます。
　ところで、今後の問題ということでございますが、やはりこの特別障害者手当の趣旨というものを十分踏まえまして、また、一方におきましては障害者に対する他施策あるいは他制度の動向というものを踏まえながら、そのあり方というものを絶えず考えていかなければならないというふうに思っております。
○高杉廸忠君　ところで、従来の福祉手当もそうでありましたが、これが特別児童扶養手当等の支給に関する法律の中に規定していく意味がどこにあるのか。どうもこういった措置の延長線上に制度のあいまいさがあると思えてならないんです。その点はどうですか。
○政府委員（正木馨君）　特別障害者手当についての定める法形式についてのお尋ねでございますが、現行の福祉手当制度、これも現在の特別児童扶養手当等の支給に関する法律の中に規定をされておるわけでございます。これはやはり障害児・者を通じての手当についての法律として特別児童扶養手当法の中に位置づけたものであるわけでございます。
　今回の特別障害者手当というものは福祉手当を再編構築して新たに設ける制度でございますが、対象は単に身体障害者だけではなく、精神障害者の方々、精神障害と身体障害を重複された方々とか、そういった方々も対象としておるわけでございまして、やはりそういう障害者に対する手当制度というものを考えました場合に、現在の特別児童扶養手当法に定め、そして現在の特別児童扶養手当法に定める手続に従って給付を行うというのが適切妥当ではないかというふうに私ども判断をいたしたわけでございます。
○高杉廸忠君　次に、支給対象者でありますが、現在の重度障害者の定義は、「別表第二に定める程度の障害の状態にあるため、日常生活において常時の介護を必要とする者」、こうしているわけです。これに対して新しい法律では特別障害者という概念を持ってきて、「政令で定める程度の著しく重度の障害の状態にあるため、日常生活において常時特別の介護を必要とする者」、こうしているんですね。従来の福祉手当支給対象者と異なった感じを与えているんです。私は、手当受給者に不安を与えていると思うんです。
　その間に相違があるのかどうか、その点伺います。
○政府委員（正木馨君）　先生おっしゃいますように、現在の福祉手当は、「日常生活において常時の介護を必要とする者」、こう定められております。特別障害者の場合には、「政令で定める程度の著しく重度の障害の状態にあるため、日常生活において常時特別の介護を必要とする者」ということで、現在の福祉手当の受給者よりもさらに常時特別な介護を要するような特に重い障害者の方方を対象とするということで考えておるわけでございます。
　この考え方は、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、障害者に対する年金水準というものが現在の福祉年金から障害基礎年金ということで大幅に向上することに伴って、福祉手当制度というものはいわばのみ込んだと申しますか、という水準になるわけでございますが、障害者の専門家会議におきまして「現行の福祉手当制度についても、所要の見直しを加え、障害の特に重い者のニーズに的確に応えられるよう給付の重点化を図る必要がある。」ということが述べられております。そういうことで、現在の福祉手当制度の対象よりもさらに対象を絞ると申すとなんでございますが、重い方々を特に対象にいたしましてこの制度を考えていこうということでございます。
○高杉廸忠君　それでは、支給対象者数にどの程度の相違が出てくるのか、その数をちょっと示してください。
○政府委員（正木馨君）　対象者につきましては、政令で範囲を定めるということでございますが、現在私どもが考えておりますところを申し上げさせていただきますと、現在の福祉手当の支給対象者は六十年度予算におきまして約四十一万人程度と見込んでおります。このうち二十歳以上の方は約三十五万人でございます。特別障害者手当の支給対象者、これは常時特別の介護を要する方々ということで、現在のところおおむね十五、六万程度というふうに見込んでおります。
○高杉廸忠君　大臣ね、お聞きになったような状態ですから、特に大臣にお尋ねをするんですけれども、障害者の自立を助けるために障害者の所得保障を充実させようとするときに、行政の裁量で手当の受給対象から外されるということは何の制度改善か。改善ならばもっと多くの方が対象になるわけです。明確な基準を設定するとともに、その基準設定に当たっては障害者の自立促進という観点からやはり温かい態度で臨まれることを、私は大臣から明確にひとつこの際お約束をいただきたいと思うんです。大臣、いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　今回の特別障害者手当につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、現行の福祉手当を再編するわけでございまして、そうして常時特別の介護を要する重度の障害者に給付しようとするものでございまして、障害者の所得保障の一環として重要な制度であると認識をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、対象者の範囲の設定に当たりましては、制度の趣旨を十分踏まえて、介護を要する障害者の実態に即したものとなるよう対処してまいる考えでございます。
○高杉廸忠君　次に、これも大臣聞いていてもらいたいんですけれども、具体的なケースについて、障害者の無年金者の救済について伺います。
　国民年金任意加入の中途障害者のケースについてですけれども、現行国民年金法施行当時障害者でなかったため障害福祉年金の適用がされなかった方がその後障害となった場合、たまたまその人が国民年金の任意加入者で——御承知のとおり二十歳以上の学生または被用者の妻でありますが、国民年金制度に加入していなかったときは、障害福祉年金も、また拠出制障害年金も、いずれも支給されない無年金者のままになっているわけですね。このようなケースについて、今回の改正を契機に救済する措置をとるべきである、こう思うんです。
　いろいろ質問前の折衝でもなかなか困難のようであります。以上のようなケースは、保険料不払いによる資格欠如と異なって、全く合法的な対応の中で無年金者となったのでありますから、当然救済措置が必要である。大臣、聞いていてわかると思いますが、救済する必要があると思うんです。いかがですか。——大臣からお答え願いたい。
○政府委員（吉原健二君）　被用者、サラリーマンの奥様等で、従来任意加入できる方が任意加入していなかった、そのときは障害者になられた場合には、国民年金に入っておられなかったわけですから障害年金が出ないわけでございます。
　今回の改正におきましては、サラリーマンの奥さんも国民年金に皆さん当然加入ということになるわけですから、仮に障害になられますと、障害年金を奥様御自身が受けられるようになる、こういうことになるわけでございまして、そういった婦人に対する年金、あるいは離婚の場合にも年金が出るということが今回の改正点の一つの大きなねらいといいますか、柱になっているわけでございますが、今回の改正前にそういったケース、御指摘のように決してなかったわけではございませんが、社会保険方式の年金制度のもとにおきましては、任意加入できるのに任意加入しなかった、その期間に障害という事故が生じた場合に、過去にさかのぼって年金の対象にするということは、率直に言いましてなかなか難しいわけでございます。
　今御指摘のような問題につきましては、現行制度の建前ではなかなか困難でございますけれども、ひとつ今後の課題として、検討させていただきたいと思います。
○高杉廸忠君　大臣ね、お聞きしたようなところで、私はこの改正を契機に当然救済措置は考えるべきだと思うんですよ。それは検討いただくということですから、私の方も救済できるように大臣に強く要請をしておきます。
　次に、五人未満事業所の適用問題について伺うんですが、先般来の質疑の中で、全国民に適用となる基礎年金について、その水準の低さと、一方で負担の重いフルペンションを受給することの困難さ等が明らかになったわけであります。また、そういう中で、国民年金と厚生年金受給者との不均衡が拡大することも明らかになりました。また、本案提出前社会保障制度審議会も、五人未満適用事業所の未適用の問題に関連をして次のように言っているわけですね。「五人未満事業所等の被用者に対する厚生年金保険の適用の問題の解決に着手しないと」「被用者との不均衡が拡大する」、こう言っているわけであります。端的に言えば、被用者保険に加入できなければ老後の所得保障として不十分だと、こう言っているわけであります。
　大臣、この点どのように認識されておりますか。大臣から見解を伺います。
○国務大臣（増岡博之君）　年金制度の改正に際しましては、また、そうでなくとも、常時適用拡大の必要性は重要な問題でございまして、御指摘のとおりでございます。
　この際、その前進を図りますために、今回の年金制度改正におきまして、五人未満の法人の事業所へも適用拡大を行うことといたしたものであります。また、個人の事業所につきましては、適用の際に技術的な困難な問題があることから制度上は強制適用対象とはいたしておりませんでございますけれども、今回の適用拡大対象事業の今後の状況を踏まえまして、それが円滑に行われた後、将来の検討課題として引き続き研究をいたしてまいりたいと思います。
　当面は、任意包括適用の計画的推進を行う等の手段によりまして拡大に努めて、その間でも拡大に努めてまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　先般の本委員会において同僚委員が触れましたけれども、未加入者は何人で事業所数は幾つあるのか、この際、明らかに示していただきたいと思うんです。
○政府委員（長尾立子君）　昭和五十六年の十一月に実施いたしました健康保険、厚生年金保険適用状況調査の結果によりますと、未適用従業員数は三百六十五万五千人、未適用事業所数は九十万四千カ所であると推定をいたしております。
○高杉廸忠君　臨業所で九十万四千、それから三百六十五万五千人、これ、昭和五十六年十一月現在ですね。そうすると、昭和五十六年の十一月からといいますと、もう既に三年以上は経過しておる、こう思うんですが、私の方の手元にも、昭和五十六年十一月現在で九十万事業所、三百六十万、こうなっているわけです。現在、その数は増加しておるのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　今回の法律改正によりまして、ただいま大臣からお答えいたしましたように、法人の五人未満事業所についての適用をいたすということを予定いたしております。したがいまして、今回の適用拡大に当たりましては、今先生御指摘のようにこの実態の推移を把握する必要があると思っておりまして、本年九月にこの事業所につきましての実態調査を行いたいと思っております。
○高杉廸忠君　それじゃ、さらにちょっと掘り下げてお聞きしますけれども、今五人未満の適用については大臣からお答えがありましたが、それじゃ五人未満事業所を適用の対象とできなかった理由ですね、法人であれ何であれ。同じ社会保険でも、私は特にその方の業務をしておりますから一番よくわかるんですが、労働保険の雇用保険や労災保険というのはこれは全面適用なんですね。どうして厚生の方では全面適用にならないかというのはこれは不思議でならないんですよ。どうなんですか。
○政府委員（長尾立子君）　五人未満事業所の適用の難しさということについてでございますけれども、五人未満事業所の場合には、単にその事業所としての規模が小規模であるということではございませんで、雇用されておりますということの事実の確認、把握というのが大変難しいということがあります。具体的には、御家族でお仕事をしておられて、そこにだれかほかの御家族以外の方を雇用されておるというような実態でございますと、移動率も非常に激しいということもございますし、また、雇用されておりますことの証拠といいますか、名簿等が大変不十分である、就業規則等もないというようなこと、それから賃金の支払いというようなことを把握できる帳簿類も大変確実でないといったような要素があるわけでございます。
　それで厚生年金の場合には、先生御承知のように、非常に長期間にわたりましてその方の標準報酬を決定いたしまして、その記録をずっと保険者側はとっていくということをやっておるわけでございます。したがいまして、ただいま申し上げましたような状況でございますと、雇用されている方の標準報酬を決定いたしまして、それをずっとこちらの方で記録していくというようなことの事務処理上の体制がなかなかとりがたいという要素があるわけでございます。
　先生御指摘のように、確かに労働保険の方はこういった五人未満事業所についての適用をやっておるわけでございますが、御承知のように、労働保険の場合にはその標準報酬といったようなものがいわば事後は把握するということはあるわけでございますけれども、保険料は四月から三月までの一年間に支払った総賃金をもとにしてその年の五月に申告して納付するという仕組みをとっておりまして、こういった仕組みの違いであるとか、そういう保険としての性格の違いがあるということではないかと思っております。
　しかし、私どもとしても、先生先ほど来御指摘いただいておりますように、雇用者であれば雇用保険の体系の中で保障を考えていくというのは基本であると思っておりまして、こういったことについては十分工夫をさせていただきたいと思っております。