Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げたかと思いますが、私どもといたしましては、冒頭陳述で申し上げましたように、法で許される最大限まで負担をしていく。すなわち貸国債権を全額放棄する、その上で金融システム安定化のために、金融安定化基金への拠出、それから住専処理機構への低利融資、そういった形でぜひ金融システムの安定化に貢献してまいりたい。
　その六千八百五十億円というのは、我々がそういった最大限の努力をした上で、なおかつ政府としてそれだけの財政資金を投入しなければ預金者に迷惑がかかる、ひいては金融システム全体に動揺が起きる、そういう判断で投入されるわけでございまして、私どもとしては、今後も最善を尽くしてこの住専問題の解決に一生懸命汗を流してまいりたい、そういうように考えております。
○坂上委員　橋本さん、まあ結局あなたは精いっぱいのことをやったんだ、あとはお国でやってくれじゃだめなんですよ。もっとこれから、今直ちに仮にできなかったとしても、もっと工夫をしてもらわなければ、工夫を。少し努力できませんか。もう一度お答えください。
○橋本参考人　もちろん工夫の努力は今後もやってまいりますが、今直ちに名案はございません。
○坂上委員　さて、井上さん、それから橋本さん、役員報酬についても大変議論のあるところなんです。こういうものについて御辞退をしていただくというぐらいのひとつ工夫、気持ちはありませんか。
　橋本会長さん、橋本さんも大変御苦労はなさっているんでしょうが、やはりお立場上、きちっとある程度そういう形の中でも責任をとっていただきたい、こう思っているわけでございますが、お二人いかがです。
○橋本参考人　今回、この住専の処理も含めまして、この三月期で大幅な不良債権の処理を行い、その結果、大幅な赤字決算をする予定でございます。そういう意味から、私どもといたしましては、役員の報酬は今年度はゼロにしたい、このように考えております。
○坂上委員　これは後でひとつ皆さんとよく相談をしていただくと。
　私の質問、これで大体時間が切れましたので佐々木先生と交代をいたしますが、井上さん、ひとつ最後の答弁、お願いしましょうか。
○井上参考人　私どもも、役員報酬の返上を今検討中でございます。考えております。
○橋本参考人　今、役員報酬全額返上と申し上げましたが、失礼いたしました。役員賞与を全額返上いたします。
　なお、役員報酬につきましても減額を考えております。
○坂上委員　ありがとうございました。交代します。
○上原委員長　この際、佐々木秀典君から関連質疑の申し出があります。坂上君の持ち時間の範囲内でこれを許します。佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　社会民主党の佐々木です。坂上委員の持ち時間の範囲内で参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　坂上委員が冒頭、一番最初に末野参考人にお尋ねをいたしましたけれども、どうも末野参考人のお答えがはっきりいたしませんでしたので、私の方からも重ねて質問をさせていただきたいと思います。
　坂上委員のお尋ねは、あなたのグループ、末野興産グループの会社約十社が、木津信組の破綻の直前、前日というように報じられておりますけれども、このグループ合わせて三百八十億円、これは大変なお金なんですけれども、預金をしてあったのを引き出したということに関してでありました。あなたは、国税局の調査が入っているから答えられないということをおっしゃったが、ことしの一月二十五日付の日本経済新聞には、これについてあなたがしゃべっておることが出ているわけです、既に。弁明をされておられる。
　そこで、もう一度重ねてお聞きをしますけれども、まず、この事実をあなたは知っているかどうか。というのは、このグループの会社というのは、どうもこのあなたの弁明によると、あなたが代表者をしている会社はないのだそうですね。ただし、あなたの御家族が、あるいは御親族が代表者になっている会社はありますね。ですから、そのこととあわせて、こういう引き出しの事実、これがあったかどうかということをまずお答えください。
　仮にお答えできないとすれば、どうして答えられぬのか。国税庁が調査に入っているからということは、これは全く理由にならないです。許されないですよ。ただ、そういうことを言えば、あなたに刑事責任がかかってくるか、何か犯罪を構成することに巻き込まれるということになるか、そういう心配があるんだったら、そのこともあわせておっしゃってください。それがないのだったら、はっきり答えてください。
　まず、知っているか知らないか。あったかなかったか。
○末野参考人　まず、関連グループには、私は、社長は、どの会社にも入っておりません。
　それと、今は国税局の調査中でありますけれども、今私の知っている範囲内のことを説明させていただきます。
　私の会社の保証金が、約二百五十億ぐらい預かり金があります。二百五十億ぐらいの預かり金があります。それと……（佐々木（秀）委員「預かり金」と呼ぶ）はい、保証金でございます。八千室の、入居者の保証金でございます。それが約二百五十億ぐらいの預かり金があるということです。それは決算、決算によって多少の変動はあります。それと、当社の手形が約六百億ほど、手形をあるリース会社に振り出しております。それの回収資金も一部含まれているんじゃないかということです。
○佐々木（秀）委員　ではそのまま、ついでですから。
　それを引き出したということを知っているのかどうかということですよ。そのまま出てきてください。僕の質問はわかるでしょう。
○末野参考人　済みません。
○佐々木（秀）委員　いいですか、だから、木津信の破綻の前の日に、そのあなたのグループ関係の十社が三百八十億の金を引き出したかどうかという、その事実をまず確かめているんです。
○末野参考人　それは後で聞きました。引き出した後に聞きました。
○佐々木（秀）委員　だれから聞きました。
○末野参考人　それはグループの社長から。
○佐々木（秀）委員　だれです。具体的に名前をおっしゃってください。
○末野参考人　それはキンキビルの田村という社長でございます。
○佐々木（秀）委員　キンキビル。田村何といいますか。
○末野参考人　田村義信といいます。
○佐々木（秀）委員　義信。まあ、後で確かめますけれどもね。どういうように聞きました。——時間がもったいないものだから。
○上原委員長　自席にお戻りになって。
○佐々木（秀）委員　行ったり来たりで時間がもったいないものですからね。
　今のことを後で聞いたと言うのだけれども、これはあなたの指示で引き出させたのではないのですか。
　それから、どうも今のお答えの前にわけのわからないことを言った。つまり、二百五十億円ばかりの金がある、これは入居者からの預かり金、保証金だということをおっしゃった。これは、入居者からの保証金というのはだれの名義で預かっているのですか。その関係。
　あと、手形の関係で六百億というのは、これはいいです、どうもこれは趣旨不明だからいいです。今の、さっきおっしゃった二百五十億円と、木津信から引きおろした三百八十億というのはどういう関係の金なんですか。それと、これを引きおろすことについてはあなたの指示だったのかどうか。この点をお答えください。
○末野参考人　まず、二百五十億の預かり金の説明からいたします。
　子会社に二百五十億を貸し金のような状態で貸しておったと思います。
○佐々木（秀）委員　どうも、末野さん、知っていてとぼけておられるのか、私の質問が理解できないということなのか、そんなことはないと思うんだけれどもね。
　だから、簡単なんですよ。三百八十億円という大きな金額が、あなたのグループによって預けられていたのが引きおろされた、これを知っているかということを僕はまず聞いたのです。それについてのお答えは、後から聞いたと言っているんだけれども、あなたの指示でやったんでないのかということを私は聞いているのですよ。どうなの、そこは。
○上原委員長　末野参考人、おわかりなら正確にお答えください。
○末野参考人　はい。
　それは、解約された後に私は聞きました。私の指示ではございません。
○佐々木（秀）委員　指示ではないということですけれども、これまた後で、それじゃさっきお名前の出た人からも確かめさせていただきたいと思います。
　いろいろ末野さんについては、御家族を含めて、資産隠しの問題などが疑いも持たれているのですね。きょうは時間がありませんから余り深くお伺いすることはできない。これまた機会を改めてと私は思っております。
　ただもう一つ、巷間取りざたされていることで、あなたと暴力団の関係ということも問題になっているのですね。いろいろと取りざたされている。御承知でしょう。これについてあなた御自身は、私自身がもちろんやくざではないし、やくざとのつき合いもないということを言っておるのだけれども、しかし、これもあなたが今までのマスコミのインタビューでも答えて認めておられるのですけれども、あなたのグループが所有しておられた多くのビル、ありますね。このビル、大体大阪の方のようですけれども、そのうちの七つのビルの中にもつないし十のいわゆる暴力団の組事務所が、貸借人としてだろうと思います、ただで入っているのじゃないということになっているのだろうと思うのだけれども、貸借人として入っているということが報じられております。これはあなたも認めておられるようですね。
　これは、一つは、正規の賃貸借契約で家賃がちゃんと入っていたのかどうか。
　それから、これについてはあなたは、いろいろとそういうことについて言われているので、立ち退くように法的手段を取ったということを、これもことしの一月二十五日の日本経済新聞に報じられているのです。ですから、恐らくこの直前に言ったことだろうと思うのですけれども、法的手段を取ったと言っているのです。
　法的手段とはどんな手段をとったの。立ち退きの請求を出して、それで裁判でもやっているのか。やっているのだとすればその結末はどうなって、現在はどうなっているのか。この人たちは退去していなくなっているのか、まだいるのか。この辺明らかにしてください。
○末野参考人　現在、解約を全部いたしまして、裁判を続行中でございます。その七室の一室はもう退室をしております。あと六室については現在裁判中でございます。
○佐々木（秀）委員　これはもう一つ確かめでお聞きをしておきますけれども、今裁判中で、一つは出ていったということなんだけれども、そもそも、いわゆる暴力団の組関係がここを借りたいと言ってきたときに、貸し手であるあなたの方では、その相手が暴力団であること、それから暴力団の組事務所として使われること、これは知って貸したのかどうか。
　仮に契約当初は知らなかったとしても、組事務所に使われるということになると、普通の居住関係とは違うということは様子によってわかりますね。報じられるところによると、そのビルの中に住んでいる入居者の中からも大分苦情があったということだからね。それは後でわかったことなのかどうか、その点どうなんですか。
○末野参考人　まず、入居状況から説明させていただきます。
　当社には八千室からの貸す部屋がありまして、その中の七室が暴力団が入っているということで調査いたしました。その入れ方は、ほとんど第一営業部というところが八千室を皆面倒見てやっておりますので、私の目の届かないところで、管理不届きと言われればそれまでのことですけれども。それと、ほとんどが事務所ではなく、皆入居者として、マンションの入居者として入っておられるものですから、やくざか一般の人かなかなか見分けがつきにくかったもので、この報告も、読売新聞社の記者から七人入っているということを聞いたような事情でございます。
○佐々木（秀）委員　一般の人と区別がつかなかったというのは、これはいかにも言いわけだと私は思います。普通とは違うでしょう、まず。だから、これはまあ推測になります、あなたがはっきり言わないからだけれども。私どもとしては、わかった上で、あなたのおつき合いのある、それまでおつき合いのあるいわゆる暴力団の関係者が貸借人になる、そのことについてあなたは了解していたんだという疑いを捨て切れません。こういうことについてもおいおいまた明らかになっていくんだろうと思います。
　それと、とにかく膨大なお金をよくあなたは住専から融資を受けたものですね。さっきのお話だと、現在の資産からいくと、あなたの言葉をもってしても債務総額の半分には満たないわけでしょう。だけれども、実勢価格からいくと、あるいはもっと少ないかもしれないわね。多いときには、まあまあ各住専会社から総合計で六千億からになったというんですか。大変な金額ですよ、これは。
　ちなみに、私の地元、これは北海道の旭川市というんだけれども、人口三十六万、北海道では札幌の次の第二の都市なんだけれども、昨年の一般会計予算、一千四百四十億ですよ。あなたのこの住専から借りたお金、私の地元の、立派な市ですよ、その一般会計予算の何倍にも当たるんだということを考えると、生半かな金じゃないんですよ。
　それを、まあいろいろなことがあったんでしょう、今まであなたがさつき、身を粉にしても借金を返していきますというようなことを言っている。それから、物件を処分してと言っている。しかし、物件といったって不動産が主だとすれば、その価格というのはずっと下落しているわけですから、とても追っつくものじゃない。あなたが身を粉にして働いて返せるような金じゃないですよ。にもかかわらず、ほかの報道されたものでのあなたのインタビュー記事を読むと、会社そのものを整理するつもりはない、これからも存続させてやっていくつもりだということを言っているのね。
　今までのこの末野興産、グループがたくさんあるようですけれども、どこも手形の不渡りは出していないんですか。それから、会社を整理しないでやっていこうというのは、これからどんな方策でやっていくんですか。もう住専からの新たな融資なんて期待できないわけですよ。別な都市銀行からの融資というのは期待できるんですか。どうやってやっていくということなんですか、その辺を伺わせてください。
○末野参考人　再建計画をただいま一生懸命考えております。それで、まず売れる物件から全部処分いたしまして、借金をどんどんと減らす段取りで一生懸命頑張っております。
○佐々木（秀）委員　売れる物件を売ってというのは、それは物件売ったって追っつかないよということを言ったのと、それから、後の私の質問は、再建計画と言うのだけれども、再建というのは生き残るということですよ。生き残るためには債務の整理もしなければならないのだ。債権者の御理解や御協力ないと、任意の整理はもちろんできないし、仮に会社更生の申し立てをしたって、見込みがないとなれば破産に持っていかれるわけですよ。
　自己破産をして、整理をして、ある財産を公平に処分をして、それで債権者の皆さんにお返しできるものはお返しして、もうこれでけりをつけようというようなお気持ちは持ってないのですか。この点一つ、末野さん。
○末野参考人　ただいまのところはそういう気持ちはありません。何とか再建させます。
○佐々木（秀）委員　経営者のモラルで、これでいいのか。つまり住専は、こういう経営者というか企業者に膨大な融資を、非常に不明確な基準で、しかもしっかりした担保評価もしないままにどんどん続けてきた。それがこういう今日の結果を招いているということですよ。
　そこで、住専の責任問題については、先ほど来それぞれに責任があるということを坂上委員からも厳しく指摘があったわけですけれども、井上さん、これ、あなたのところも大変ずさんな私は融資をしていたと認めざるを得ないのですよね。
　先ほどの、これも坂上委員から御指摘のあった平成三年ないし平成四年の第一次立入調査の結果、平成七年、昨年八月の調査の結果、これにはそれぞれの債務についてコメントがついているのですよね、調査者大蔵側のね。
　一部、これも坂上さんから御指摘がありましたけれども、例えば第一次調査の中の（５）で「担保物件による融資であるが、購入予定物件の購入に資金があてられず使途不明となっている」なんというのは、これは常識としては貸し手の側としては私は考えられないことだと思うのですよね。そういうことが幾つも挙げられているでしょう。
　それからまた、第二次調査ででも、各種事業の許認可、これは市街地開発だとかゴルフ場開発の事業ですね、この許認可が得られずにとんざして多額の損失が発生しているなんという、こういう許認可が得られるかどうか見通しも立っていないようなところに何で巨額の、私どもに言わせると巨額の融資を安易にしているのか。
　それからまた、融資の対象物件を担保に徴していない。これは、ある物件を買おうということでそのために融資をするということでしょう。これは八番目なのだけれどもね、第二次調査の方の。それを担保にとらないでなんて、それで貸し付けるなんというのは、本当にとんでもない。
　普通の都市銀行で貸し付けの審査には相当手間暇かかっているはずでしょう。ここに書かれておるようなことなどが発覚したら、これはもう担当者、大問題じゃないですか。その銀行自体が責任を持つのじゃないですか。そして住専が、素人の集団じゃないわけでしょう。立派な母体行が後ろにあって、その母体行から役員さんが派遣されて、経営の指導もあってでしょう。
　なぜこういうずさんなことが平気で行われていたのですか。第一次調査の後で、これだけの指摘があったのに、第二次調査までの間にどういう改善ができたのですか。できなかったからさらに損失を膨大なものにしたのだと私は思うのだけれども、その間どんなことをやっていたのか、井上さん、その当時いたのかどうかということもあるけれども、でも、記録を見たり関係者に当たったりしたらわかるでしょう。どう考えていますか、そういうことについて。
○井上参考人　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘のございました件につきましては、大蔵省の第一次、第二次立入調査にはっきりコメントが出ております。第二次立入調査は、新聞に出ているものでございまして、私どもはまだちょうだいしておりませんけれども、調べましたところ、やはり残念ながら事実でございます。
　ただし、当時の報告を聞いてみますと、やはり担保価格が非常に高うございまして、仮に当該物件を担保にとれなくても別の高額物件を担保にとって一応申請書上フルカバーされているというような状況になっていたわけであります。住専の場合は、どちらかといえば、土地の持っている担保価値に着目をして融資をするという趣旨からしまして、取引先の業況把握あるいは資金のトレースよりも不動産担保価格の評価に重点が置かれていたことは事実でございます。そこへ、先ほども私申し上げましたように、ちょっと言いわけになりますが、土地の急激な暴落ということから担保価値が低くなってしまったということで、非常に残念に思っております。
　それから、第一次大蔵省立入調査後の社内体制としてどういうことをやったのかという御質問がございましたが、いろいろやってございますが、一つは、貸し出し権限を下げております。従来、具体的に申し上げますと、二十億円以内であれば常務取締役が単独で決裁できたものが、三億円に落としまして、三億円を超えるものは常務会の合議による決裁というふうに改めたとか、あるいは九一年の、これは大蔵省の調査の前後でございますが、十月から、事業向けの貸し出しは新規停止をする、新規を停止をするという処置をとっております。
　それから、当社の場合は、皆様ごらんになるとわかりますけれども、特段、五百億を超すような大口の貸出先はございませんですね。ピークでも、一番大きいところでも二百七、八十億になっているわけでございますが、これは、以前から当社で行っております運用の一つとして、一社の限度貸出額を広義の自己資本の範囲内にする、自己資本はピークは二百八十億円ぐらいでございましたけれども、そういう社内運用を行ってまいりました。そのために、実は、指摘事項に出ている会社数も小口で、多いわけございます。
　以上でございます。
○佐々木（秀）委員　どうも、お話を承っても、本当に真剣に再建のために取り組んできたのかどうかということが理解できないですね。
　それと、債務者の方が、さっきの末野さんじゃないけれども、本当にずさんになっている。これをわかりながら、それを、例えば担保物件について差し押さえをして競売にかけるなんてことも全くやられてないんだものね、私も調べたけれども。それで、今倒してしまえば、マスコミに知られてぐあいが悪いなんというコメントだってついているんですよ。そういうことを恐れてまた追い貸しをしているなんて、とんでもない話だと僕は思うのですね。
　つまり、貸す方も借りる方も、私は金融のモラルというのがあると思うんだけれども、全くない。それが今度の住専問題の、私は大きな大きな問題だろうと思いますよ。この辺を考えなかったら、私は、こういうことが、また我が日本の金融界の中でこういう事態が起こってくるんじゃないかと本当に心配するんです。
　これは、角道さん、系統の問題でもそうですね。本当に真剣になって、私ども政治家もそうですけれども、その責任をお互いに痛感しながら、国民の皆さんに納得していただけるような解決策をとっていかなければならない。だけれども、ここのところが明らかにならないとそれは国民の皆さんはなかなか納得しがたいというのは、僕は心情はよくわかるんですよね。
　そこで、もう時間が余りないわけですけれども、それをさかのぼって、眞鍋さん、あなたが経済局長のときに、今角道さんからもお話があった、あるいは土田さん、寺村さんからもお話があったような状況の中で例の覚書がつくられたというわけだけれども、あなたが経済局長でこの覚書ができたころというのは私も農林水産委員で、あなたと一緒にいろいろな法案で汗をかいたこともありましたね。その後はガットの問題だった。大変だったよね。そういう中で、しかし、これだけの重要な問題というのは、実は委員である私どもには全く知らされなかったんですよね。
　これは農林水産大臣とは打ち合わせばできていたんですか。当時の農林水産大臣、田名部さんでしたかね、どのようなことだったんですか。
○眞鍋参考人　この住専七社の再建問題につきましては、冒頭陳述でもお話し申し上げましたように、やはり七社の再建ということが大前提でございましたので、それに対する協力という観点から我々かかわったわけでございますので、これは政策の判断というよりか、むしろ系統金融機関の経営上の判断を優先すべき問題である、こういうことで取り組んだわけでございます。
　しかしながら、そういう判断のもとに農林水産省ではよく内部で検討いたしまして、当時の次官、大臣にもよく適宜報告をし、御相談をしながら進めてまいりました。
○佐々木（秀）委員　角道参考人にお尋ねいたしますけれども、先ほどの、最初の御意見を伺っても、どちらかというと農林系統というのは、被害者とまでは言わないにしても、今度の問題についてはその母体行に最大の責任があるんだ、本来母体行で処理すべきだということで、今の覚書、その後の第二次再建策についてもいろいろと系統の中で御議論があったということです。
　これについては、新聞などで拝見いたしますと、全銀協の会長の橋本会長と角道さんとがよく比較をされて、意見の食い違いというのが出ておられるようなんだけれども、政府の出しておる今度のスキーム、この処理策、これについては系統としてはこれでよしというように思っておられるんですか。あるいは、何かそれにまつわって系統としてまだなすべきことがあると考えておられるのか、その点どうなんですか。
○角道参考人　お答えを申し上げます。
　今回の政府の住専の処理策に至りますまでの経緯につきましては、私どももいろいろ御意見を申し上げましたし、また不満もあったことは事実でございます。
　ただ、昨年の経済状況等から見まして、やはり住専処理をやらなければ日本の経済あるいは金融が非常に内外から見まして不信を受ける、ああいう状態の中でああいう決定をされたということであれば、私たちとしても、この内容については非常に厳しいものでございますが、これは厳しく受けとめて、真摯にこれを受けとめて対処せざるを得ないというのが私どもの判断でございます。
○佐々木（秀）委員　重ねて角道参考人にもう一度お確かめしたいと思いますけれども、私ども、この予算委員会で住専問題を随分今議論をして今日に至っているんですが、その中では、あるいは国会外でも、この問題の解決は法的手段によるべきだ、例えば会社更生法あるいは破産というようなことで、全部をさらけ出してやるべきだという意見がある。
　この場合には、今のスキームの中で出ている系統関係の負担よりは、恐らく試算としてもっと大幅な、二兆円というような負担が生ずるんじゃないかというようなことも言われているわけですね。もしもそういうことになった場合に、農業関係というか、これにどういうような影響があるのか、どういうことになるのか、この辺はどうなんでしょう、端的にお答えいただけますか。
○角道参考人　まず、法的整理の問題でございますが、法的整理を私どもの方から積極的にやるあれはございませんけれども、母体行の方から法的整理ということであれば、当然私たちもこれに対して応ずる、受けて、これに応訴していく。
　と申します理由は、母体行がやはり、冒頭陳述でも申し上げましたけれども、やはり住専の設立者であり、役員を派遣している。また、経営内容につきまして運用の内容もよく承知しているわけでありますし、また、業務運営におきましても、先ほど申し上げましたように、本来自分の別働隊として子会社をつくった。自分の機能を補完する意味で子会社をつくった。それが住宅資金の業務をやってきたわけでありますが、それを、みずから親会社がその分野に乗り出していって住専の事業を取り上げた、あるいは侵食をしていったという意味では、明らかに親会社としての競業の避止義務、これに違反をしているというように思っております。
　また同時に、立入調査等に関連いたしましては、紹介融資あるいは協調融資、こういう問題がございまして、これについても非常に大きな責任がある。
　そういう意味で、私どもは、母体行の責任は単に貸国債権を放棄しているということだけでは済まない。むしろ、債権者平等の原則というのは実質的な債権者平等の原則でありまして、同一順位者、同一の債権の順位者がある場合には平等にやる。しかし、出資者であるとか経営者であるとか、そういう方が持っている債権は、そういう一般債権者に比して劣後する。
　したがって、今言われておる三兆五千億というのは、あるいは私どもの感じでは劣後債権でありますから、一般債権者よりも後順位である。したがって、破産あるいは清算の場合には、これは当然に取れない、回収不能のものである。したがって、回収不能なものを前提に最大限の努力をしたということにつきましては、先ほど申し上げました業務の実態等から見て、まだまだ母体行については責任が十分ではないんではないかというように私どもは思っております。
　それから、これがどのように農協あるいは日本の農業に影響を与えるかということにつきましては、現在の農業の事情等から見まして……
○上原委員長　簡潔に結論をお願いします。
○角道参考人　今後日本の農業・農村、これに非常に大きな影響、悪影響を与えるというように私どもは思っております。
○佐々木（秀）委員　それじゃ、終わります。ありがとうございました。
○上原委員長　これにて坂上君、佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤六月君。
○加藤（六）委員　参考人の皆さん、本日はまことに御苦労さまでございます。
　この予算委員会あるいは街頭においても、皆さん方にきょうこうやって貴重な時間を割いて来ていただいたのも、実は我が党は、住専七社、国民の預金のない住専七社をなぜ六千八百五十億円、国民の税金でこういうスキームをつくって救済するんだ、措置するんだ、おかしいという立場でいろいろ議論を展開いたしておるわけでございます。したがいまして、本日私がお尋ねいたしますのも、そういった観点を中心にやらせていただきたいと思います。そこはよろしく御理解おきいただきたいと思います。
　きょうこの参考人の皆さんに御質問させていただく機会があるいはあるんではないかと思いまして、先般二月八日、私は当委員会におきまして、例えば大蔵省の局長通達、これとこれとこういうふうなものはだれが稟議し、だれが起案し、どこまでの決裁を回すのでございますか、こういった問題とか、ケース・バイ・ケースで一つずつ主な問題を御質問しており、また、政府から御答弁をいただいております。
　その点はさておきまして、先ほど土田参考人が、いつどこで何をということで、お仕えした大臣や総理の名前をしゃべるのに骨が折れましたが、我が党に来ていただきますと、もうちゃんとこういうようなすばらしいいいのがつくってあるんです、ことしの通常国会に入る前に。
　いいですか。それは、年月日から始まって、預金保険法成立、昭和四十六年、例えばそのときの公定歩合は四・七五で、総理は佐藤栄作、蔵相は福田赴夫、大蔵次官鳩山、銀行局長近藤、こういうことから全部ずっとつくって、農林大臣、農林水産次官、経済局長、日銀総裁という表がつくってあるんです。だから、そういう点はよろしくお願いします。
　それからもう一つは、一枚紙のも通常国会に入る前に我が党の議員ほとんどに配ってあります。これはどういう一枚紙であるかといいますと、住専、住宅金融専門会社問題の経緯で、年月日と主な出来事、大臣発言、備考、いろいろなことが書いてある。これも一枚紙で、預金保険法の制定からやっておるのです。
　そこで、まず一番に、我が党のこの両方の資料の中に、一枚紙にもちゃんと入れてあるのは、一九九一年、九二年のときに、三和の内部資料で実質的な倒産企業と言われておるというのがあるのですね。そして、このこちらの横紙でいいますと、こちらの横紙の長い分で申し上げますと、ここに、「まやかしの住専再建計画で傷を拡大、三和の内部資料、実質的に倒産企業」と明記してあるのになぜこれをやったかという、こういう資料があります。
　そこで昨日、きょう皆さんにおいでいただくというのでいろいろ相談して、我が党で分担して何と何をどなたに質問するか、こういうことをしたときに、私がどうしてもこの三和レポート問題を徹底的にお二人の銀行局長にお尋ねする、こう申し上げたところが、けさ一部マスコミに、一面、二面、十一面に大きく三和レポートが出ております。
　その三和レポートの原本、これです。これは、当時皆さん方がいろいろおやりになられた時分に三和銀行が、住専の母体行は、国会へ大蔵省が出していただいた分でございまして、日本住宅金融、これは母体行は三和、さくら、東洋信託、大和、三井信託、横浜、あさひ、千葉、北海道拓殖とありますが、この当時の三和レポート、土田さん、あなたのところへ出たのですか。寺村さん、あなたのところへ出たのですか。
○寺村参考人　新聞報道がございましたので、当時の状況を調べますと、土田銀行局長当時のことでございますが、もう異動直前の状況でございますが、銀行局の担当者のところに、このような案も考えられるという試案というような形の提示があったように聞いております。
○加藤（六）委員　それで、実はこれは我々がこれを資料要求し出した、国会の当予算委員会の理事会において政府資料をいろいろ要求したときに、住専各社の五十社ないし百社の実名で出してくださいといって、政府に随分、理事の皆さん、委員の皆さんが努力していただいた。そこで、このレポートは表に出ぬようになった。なかなか出されぬようになった。なぜそうなったのか。
　これは、きょう参考人に来ていただいておる末野興産というのが例えばこれのトップにある。これを読むと、きょう、あるいはもうずっと何週間も続いて当予算委員会で議論したり質疑しておる問題が全部入っている。
　それで、第二次住専の再建計画はこういう問題を無視して、踏みにじってつくっておるというところ、しかも、先ほど来質疑がありました、両局長のああいう覚書をしながらやったというところに一番大きな問題があるのではないか、私はこう思っておりますが、それをつくる前に、土田さん、あなたはこれについて、参考人は本当に目を通していなかったんですか。
○土田参考人　その六月の御指摘のものは、全く見たことはございません。
○加藤（六）委員　寺村参考人は、担当の課長が受け取った、こういうお話だったんですが、もう少し詳しく、何課長がいっどこで受け取ったのかはっきりしてください。
○寺村参考人　具体的な事実、いつだれということではございませんが、担当補佐のところに三和銀行の担当者が、こういう案も考えられますといって提示をされた。しかし、異動直前の状況でございましたので、そのままになったということでございます。
　それで、秋になりまして、十月に三和で、しかもその案につきましては三和銀行の担当者の案でございまして、三和銀行としての提案でもなく、かつ他の母体行にそういうことで処理をしようという働きかけも全く行われてなく、かつ十月になりまして三和銀行の責任者が、あの案はとても実行できる案ではありませんというふうに当銀行局の方に申し出があった、こういう案でございます。
○加藤（六）委員　そうすると、寺村参考人、大蔵省銀行局の内部でもこの案については相当研究したわけですか。三和銀行が持ってきてぽんと置いて帰ったのではなしに、その間いろいろ経緯があって、秋になってまた三和銀行から、あの案はこうこうでございましたから到底実行できる案ではございませんと言ってきましたという御説明があると、内部で検討されたかされなかったか、どうですか。
○寺村参考人　担当者のところで、秋になりまして具体的なスキームを検討している段階で、三和銀行に、この案についてどう考えるかという質問をいたしましたところ、それは実現不可能であるという答えが返りまして、別の案が三和銀行から提示された。しかし、その案は、当時想定されております損失見込み額をとても処理できる案ではなかったので、担当者の段階で、局長まで議論が上がる前の段階で、それは無理ではないかというような議論を三和銀行と行っていたというのが実態でございます。
○加藤（六）委員　そうおっしゃるんなら、当時の三和銀行の関係者も参考人としておいでいただいて究明しなくてはならぬ問題だ。
　ただ、三和銀行のぺえぺえが書いたにしては、中身を読んでいって、再建策のＢ案のところには、「再建に向けて経営陣の刷新を図る。」というので、新体制の予定として代表取締役会長にこれこれ、名前は言いませんよ。代表取締役社長にこれこれ、代表取締役副社長にこれこれ、それで括弧してＭＯＦ、三和、さくらと個人の名前が出る。取締役会長、社長、副社長をその銀行のこれこれから持ってこないと……。これは再建案のＡ案、Ｂ案のうちのＢ案の、いわゆる「支援期間」、「収益支援」、「資金支援」、「その他」というところに新体制であるとか、そういうものの名前までぴしっと書いてある案が、三和銀行のだれか知らぬ人がつくったものだと言われるのでは、私は心外だ。
　特に、我々が今冒頭に申し上げました、よく言っておるのは、なぜ早くやらなかったかということ、税金をつぎ込むのは情けないということ等でありますが、この分析、「当社の現状と問題点」で、先ほどからいろいろ同僚議員が質問しておるときにも不動産の低下がああなるとは思わなかった、ああいう情勢になるとは思わなかった、全部書いてあるじゃありませんか、これにも、そのとき既に。
　そしてこのときに、しかも上位授信先には、延滞先、芳しからざる先が集中しておるというので、十五社までの名前が全部書いてある。今回政府が持ってきた、ぎりぎり提出したものとほとんど違わないで、これが大きくなっておるだけというのが一点御説明申し上げたわけです。
　それから、九一年以降延滞が急増してきておるというので、例えば九〇年三月に、事業、いろいろなところに貸しておるのが、一・三％が三四・四％に、不動産、土地に貸しておる延滞がふえてきておるとちゃんと全部数字まで挙げて書いてある。
　ましてや、この日本住宅金融の延滞債権が間もなく一兆二千億円が予想されますよとまで書いてある。いいですか。そしてさらに、その中の具体的に四千五百億円が回収不能に陥っておるが、さらにふえますよと書いてあって、そして「体制上の問題点」から「今後の見通し」で、「現況」というので、「当社は既に大幅な債務超過に陥っており、実態倒産企業。」である、ちゃんと大きく書いてあって、そして「今後の見通し」で、「以上、当社単体による再建は不可能。抜本的な再建が急務。」である。
　もしこういう文書が来て、大蔵省が　　そしてさらに再建策のＡ案には、先ほど最後にちょっとお話が出ましたが、「当社を私的更生会社と位置付け、存続会社と清算会社に分離して再建する。」というＡ案から始まり、Ｂ案は今言ったようなものでございますが、すべて、これだけでも土地が下落しますよ、不良債権がふえますよ、抜本的にやらにゃいけませんよと、るる真剣に書いてある。もし三和銀行の人がこれを持ってきて、これを大蔵当局が軽くぽんとほうり投げておったのかどうかということは、今回の住専審議に対して大変重要な問題になりますから、もう一度はっきり教えてください。
○寺村参考人　これはもともと住専の処理は関係金融機関の責任において行われることでございます。したがいまして、三和銀行がその案で関係金融機関を説得して、そしてそのような対応をされておるということであればともかく、そのような努力は全く行われずに、かつ、間もなく三和銀行自体がこの案は実現不可能であると言ってこられたものでございます。
○加藤（六）委員　もう一つ、それではお伺いしておきますが、さくら銀行は、この案、これに対して一切の動きはなかったですか、あったですか。
○寺村参考人　三和銀行が、私どもは承知しておりませんが、さくら銀行にお話をしたような形跡も私どもからはうかがわれませんという報告を受けております。
○加藤（六）委員　これは委員長以下我が党の理事にお願いしておきますが、当時の三和銀行、さくら銀行の関係者、一度ぜひ当委員会にお呼びしてそこら辺をお伺いする。事と場合によっては証人に切りかえていただいても、ぜひやらしていただくようにしないと、私たちの強く主張しておる、六千八百億を国民の税金で払う今回のスキームはだめだと、しかし、金融不信、金融システムの安定は図らなくちゃならないという原点は、既にこういうものがありながらこれをほおかぶりして第二次再建案その他をつくったということになるわけでありますから、その原点をもう一度はっきりさせるためにもお願いしておきます。答弁は要りません。
○加藤（六）委員　それで、土田参考人にお伺いしておきますが、私たちは、今回金融モラルという点を非常に心配したりなんかしていますよ。あなたが国民金融公庫におって、国民金融公庫から借りておる者、もちろんいろいろ我々はシステムをやって、無担保の人や何やかんやいろいろやってきておりますが、仮に国民金融公庫から借りておる国民、庶民、零細企業の皆さんが、経営が苦しくなったり何やかんやして利子の支払いをこらえてください、払えませんと言ってきたら、どういう手続を国民金融公庫はされるのですか。
○土田参考人　そういうお申し出があれば、まずその債務者の方と御相談をし、それで実際に支払い能力がどの程度あるか、それを見きわめた上で、例えば最悪の場合にはその返済条件を改定するとか、ないしは暫時御猶予を申し上げるとか、そのケースごとの対応をとると思います。
○加藤（六）委員　その場合に、原資にどういう影響があるかとか、その率はどうであるとかという計算はされますか、されませんか。
○土田参考人　それは国民公庫の経営の原資とか損益のことであろうかと思います。それは、国民公庫は非常に多数の法人それから個人に少額の融資を差し上げておりまして、大体経験則で延滞率が何％というようなことはございますし、それからその資金計画にも若干のクッションはございますので、その都度、もちろん本部の計数に織り込みながら、資金、損益、計画から大きく乖離しないように運用しているわけでございます。
○加藤（六）委員　土田参考人、寺村参考人の先ほど来の御答弁を承っておりますと、一つは、今回の住専問題については、貸金業とノンバンクと住専とを一緒にされたような御説明や状況背景のお話があります。
　私は、この際、土田参考人に申し上げておきたい。これはもう全部に配ってある、昨年十二月二十二日の答申ですね。それで、あなたは、土田参考人はこの中で非常に重要な役割をされておる。それは、金融システム安定化委員会の委員である。それから、その次は、協同組織金融機関に関するワーキング・グループの座長もお務めになっておる。そして、今回この国会に提出する住専処理関係の四本の法案のうちの二本は、あなたが座長をやっておるところでまとめてこられておるわけですね、まとめてこられた。
　ところが、その四本当るうちの二本があなたの責任にあるのでございますが、それらを大きくカバーして、今ほうはいとして起こってきておるのは大蔵省解体論。国民各界各層にほうはいとして起こっておる。それは、私はその解体論には反対ですよ。いろいろあります。解体をやるんなら、国民金融公庫、開発銀行、輸出入銀行、住宅金融公庫、中小企業金融公庫、これをどうするんだという問題。あるいは、紙幣は日本銀行が刷っておる、硬貨は大蔵省がつくっておる、これをどうするんだという問題、こうあるんですが、あなたは、今回こういうことをやって、これをもとにして大変な不信感が起こっている、大蔵省解体論まで起こってきている。どうお考えになりますか。
○土田参考人　この金融システム安定化委員会の中で、私が主として担当いたしましたのは、協同組織、なかんずく信用組合の立て直しの問題でございます。それは、しかるべく法案化を政府の方で作業しておられることと思います。
　大蔵省の組織機構という面については、私は、本日は政府委員でもなく、また個人的にさほど学識を申し述べる立場でもございませんので、一つ金融ということにつきまして、これは信用組合なり住専なり、こういう問題を見てきました者として一言だけ感想を申し上げます。
　やはり、住専及びノンバンク、この方面で問題は出ております。信用組合でも問題は出ております。それから、これはいろいろおしかりを受けるところではございますが、農協系統金融機関とそれから大蔵の金融当局との関係というものは疎遠でございます。それから、共済連のようなものは全く関係を持っておりません。
　そのようなことでございますので、そのようなものを総合的に監視、管理する組織があってもいいのではないか、そういうものがあれば、あるいはこのような事件はもっと未発のうちに解決できたのではないかと思っておることもございます。
　これはまことにつけ足しで、私見として申し上げました。
○加藤（六）委員　そうではないんで、私も言葉足らずでございまして申しわけありませんが、大蔵省銀行局が主導権を持って、住専七社の第一次再建策、住専七社の第二次再建策、いろいろなことをやり、一体大蔵省銀行局長はこういう権限があるのかということからいろいろな問題になり、こんな権限をこういうところに持たしておってはおかしいんじゃないかという問題等も含めて、住専絡みの問題が広がれば広がるほど、大蔵省解体論、それはあなた方のやった措置にいろいろミスやチョンボがあったから、あるいは情勢判断の甘さがあったからこういう声が起こっておるんですよということから申し上げたかったわけであります。
　あなたがおやりになったのをまだ政府は出してきていない。これから出てくるのに、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、これが出てくるんです。それともう一つ、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案等も若干この金融の中であるんでありますが、これは後から橋本参考人にもいろいろお聞かせ願いたいと思うんでございますが、きょうは余り十分な時間でもないし、また多くの皆さんに御質問申し上げなくちゃならないので、詰めるのをちょっと後に残しまして、次に橋本参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人、これはあなたの感想というか感じで結構なんでございますが、銀行協会が大蔵当局、銀行当局と過去に全面衝突した経過があるかないか。あるいは、そうじゃない、大蔵省銀行当局と銀行協会というのは唇歯輔車の関係だから一遍も衝突したことはございません、御当局のおっしゃるとおりやっていけばええと思っております、それが我が国の金融関係の護送船団の護送船団たるゆえんでございます、大きな衝突はありません、と思いますかどうかという、これは感想なんですが、そこら辺をひとつお伺いしておきたいと思います。
○橋本参考人　お答えいたします。
　私の短い銀行協会会長としての経験の中で申し上げますと、私ども、大蔵省との関係におきましては、銀行行政上の措置についてその御要請に基づいて傘下の銀行へいろいろな伝達を行う、その一方で、銀行業界から政府、行政当局への要望、提言などを行っております。
　今回の住専の処理案につきましても、銀行界の立場からいろいろ意見を申し上げてまいりました。全面対立をしたわけではございませんが、いろいろと意見を闘わしてまいりました。
○加藤（六）委員　今いろいろ場内からも声がありますが、実は昭和五十六年、銀行法改正のときにすさまじいのがあった。すさまじい問題がありました。そのとき私は、当時の与党自民党の政調会長代理で、二晩徹夜をしてその案をまとめるのに大変苦労しました。今の政府のこちらの閣僚席へ座っておる人も、それからこの中へおる人も、当時一生懸命ある銀行の肩を持ってどっどこどっどこやったのでありますが、当時の銀行局に物の見事に銀行協会からなんからは抑え込まれてしまって、ぐうもすうも出ないようにではちょっと失礼ですが、ぐうぐらいは出るぐらいでまとまったと思うんです。
　私は、これがある面でいいますと、今回の住専問題で、母体行責任と、それから国民の怒りが、なぜ六千八百億のこれを税金で賄わなくちゃならぬというのは、母体行たる銀行、これは銀行だけじゃございません、たくさん信託も証券もいろいろあるわけでありますが、特にその母体行の中核をなしておる銀行協会が一番へっぴり腰というところに大きな問題があるのではないか、こういうことがあります。
　また逆に、だからこそ母体行は、大蔵省と日銀のもろもろの保護のもとに銀行協会はあるから、母体行にまだまだ負担させてもいいのじゃないかという議論も横行してくる。いろいろな理由があるのですが、まあそれは私の今度は感想ですから、そこはちょっと後回しにして、また後から詰めます。
　まず、母体行が、政府が決定しましたのは三兆五千億円債権放棄になるわけでございますが、そのうち全銀協は幾らでございますか。そして、富士銀行は幾らになっておりますか。橋本参考人にお伺いします。
○橋本参考人　お答えいたします。
　全銀協の債権放棄はこの三兆五千億のうち三兆四千億でございます。全銀協加盟行というのは、御存じのように、都市銀行十一行、長期信用銀行三行、信託銀行八行、地方銀行六十四行、第二地方銀行六十五行の計百五十一行でございますが、これが今回母体行として放棄する三兆五千億のうちのほとんど、三兆四千億円を負担することになっておりまして、そのうち富士銀行の負担額は四百一億円でございます。
　以上でございます。
○加藤（六）委員　その次に、一兆七千億の一般行の債権放棄がありますが、全銀協は幾らで、富士銀行は幾らでしょうか。
○橋本参考人　一般行につきましては、一兆七千億のうち全銀協加盟行の負担分が一兆二千億でございます。うち、当行の負担分は八十億円でございます。
　以上でございます。
○加藤（六）委員　そこで今度は、今私たちは住専七社の問題を議論しておるわけでございますが、その全銀協の住専七社各社別の放棄しておる数字は幾ら幾らになるか、お教えいただきたいと思います。
○橋本参考人　お答えいたします。
　私どもは会長行として全加盟行の貸出残高を集計しているわけではございませんので、御質問の数字につきましては完全に把握しておりません。大変、まことに申しわけありませんが、その点、御理解をいただきたいと思います。
　そこで、ちなみに私どもが母体行をしております住宅ローンサービスについて申し上げたいと存じますが、母体行債権放棄額は二千八百億でございます。そのうち全銀協加盟行分が総額の二千八百億、そしてそのうち当行の分が四百一億円ということでございます。
　以上でございます。
○加藤（六）委員　そうすると、例えば橋本参考人は全銀協の会長であり、富士銀行の頭取でいらっしゃるのですが、あなたのところだけを例にとると、先ほどは母体行の債権放棄、全銀協三兆四千億である。そのうち富士銀行は四百一億である。そうすると、富士銀行は住宅ローンサービスの四百一億だけで債権放棄は済んでおる、全体の今回のスキームの中で、こう考えればいいわけですか。
○橋本参考人　先ほど申し上げましたように、母体行として四百一億円、そして一般行として八十億円でございます。合計四百八十一億円ということでございます。
○加藤（六）委員　たびたび済みません。そうすると、その母体行以外の八十億というのは、どこどこの住専の分になるわけでございますか。
○橋本参考人　その八十億というのは、今手元に資料がございませんので、後ほど資料を調べましてお答えをさせていただきます。
○加藤（六）委員　それでは、ちょっと趣を変えて、どう申し上げますか、橋本参考人に、富士銀行の関係ということで少しお尋ねいたしたいと思うわけでございます。
　それは、私たちも去年のこの通常国会で、両信組問題に絡む問題でいろいろ議論し、日銀の局長から長期信用銀行の頭取に証人においでいただくという経過まであったのでございますが、平成四年九月十八日の国税庁長官の法人税基本通達、これがもう不良債権処置の全部の金融機関がしがみついてやっておる通達のもとになるわけでありますが、それは認定による債権償却特別勘定の認定、世に言う九−六−四通達、これで金融機関が特別償却、特償をどんどんどんどん始めてくるようになっておるのでございますが、平成四年、五年、六年の富士銀行の特別償却の金額をお教えいただきたいと思います。
○橋本参考人　お答え申し上げます。
　平成四年度は、不良債権処理額が一千三百二十三億円で、うち債権償却特別勘定に繰り入れたものが千二十六億円。五年度につきましては、不良債権処理額合計が二千五百七十五億円、そのうち債権償却特別勘定に繰り入れたものが九百十五億円。六年度につきましては、不良債権処理額が総額五千二百五十四億円、そして、うち債権償却特別勘定に繰り入れたものが二千五百九十六億円。そして七年、これは中間期でございます。不良債権処理額が二千二百三十八億円、うち債権償却特別勘定に繰り入れたものが七百二十九億円でございます。
　なお、七年度、年間の見込みでございます。これはまだ終わっておりませんが、見込みといたしましては、不良債権処理額、これは相当な思い切った償却をいたしますので、処理額全体は八千五百億円から九千億円ということになろうかと思います。うち、債権償却特別勘定への繰り入れを見込んでおりますのが千四百億円程度でございます。
　以上でございます。
○加藤（六）委員　まあ、ここら辺がある面では大変重要なポイントになってくるわけでございまして、昨年もこの問題についてたびたび強く主張して、ここら辺がまた国民から見ると税逃れだ、法人税四九・九九％払ってもらうのが、こちらの方に逃げ込んで特償の中でこうやっておるという疑念がある。いや、そうじゃない、金融システムがしっかり安定しないといけないから、我が国の経済回復のためにはここら辺をすっきりやらなくちゃならぬのだという幅広い議論があったのでありますが、きょうはその議論はこっちへ置きます。
　もう一つお伺いしますが、富士銀行は、住宅ローンサービスに対して紹介融資をした実績がありますか、ございませんか。
○橋本参考人　紹介融資はいたしました。
○加藤（六）委員　その紹介融資は不良債権になっておるんですか、どうなっておりますか。
○橋本参考人　残念ながら、相当部分が不良債権になっております。
○加藤（六）委員　母体行の責任はいろいろ言われておるんですが、この紹介融資問題も、これはある面でいうと母体行の大変な責任。そして、それが回り回って国民の税金として取られるという、そこに実は国民の怒りがあるんでございますが、念のために、これは参考人に聞くのは失礼なんでございますが、紹介融資の金額、おっしゃっていただけましょうか。
○橋本参考人　それでは、お答え申し上げます。
　私どもから住宅ローンサービスへ紹介いたしましたものは百三十三件、総額三百二十一億円、これは住宅ローンサービスの事業者向け貸し付けの二・六％に相当いたします。
○加藤（六）委員　井上参考人にお聞かせいただきたいのでありますが、あなたの会社は、今私が参考人としてお聞きしました橋本参考人ほか、母体行は第一勧銀、富士、三菱、あさひ、住友、さくら、東海ですが、この母体行から紹介融資の金額は総額幾らぐらいありましたか。
○井上参考人　お答えいたします。
　三千二百八十九億円でございます。これは全体の二六・一％になります。
○加藤（六）委員　それで、それはその何十何％が不良債権化いたしておりますか。
○井上参考人　お答えいたします。
　損失率は四六・八％でございます。つまり、三千二百八十九億円の四六・八％がロス見込みであるということでございます。
○加藤（六）委員　そこで、井上参考人にもう一つ承りますが、政府が国会へ提出した書類を見ますと、あなたのところは、平成三年度は六千五百八十四億の利益を出しておりますね。ところが、平成四年度は一挙に転落して百四十四億の損失計上になっている。びっくりしたんですね。こんな厚い政府が出してきた資料を、各社別、何別に私のところは全部まとめておるのでなんなんですが、この理由ですね。三年度が六千五百八十四億の利益で、四年度が百四十四億の赤字になっておる最大の理由は何ですか。
○井上参考人　お答えいたします。
　九一年度の決算は、億円単位で一億円の利益でございますね。一億円の利益でございます。これが九二年度に百四十五億円の赤字になったということでございますが、この中身について若干御説明申し上げます。
　赤字の大宗は、貸倒引当金の繰入額を大幅に増加したことにございます。この金額が百四十二億円でございます。
　経常利益ベースで御説明いたしますと、経常利益は百五十八億円のマイナスでございますが、これを利益、費用の二つに分けてみますと、まず貸付金利息が相当減っております。それから支払い利息も減っておりますが、貸付金利息と支払い利息の差であるいわゆる利息収支、これの減少、並びに先ほど申し上げましたように百四十二億円の貸倒引当金の計上、この結果、経常ベースで百五十八億円のマイナス、当期損失ベースで百四十五億円のマイナスということになったわけでございます。
○加藤（六）委員　失礼しました。一けた単位を間違えておりました。これ、貸借対照表、損益計算書、一けた単位を、平成三年度の方が間違っておりまして、失礼しました。
　それにしても大逆転になっておる理由は、世上、住専の借り手の皆さん方が地価が下がったからとか、あるいはいろいろな理由をおっしゃるのでありますが、住専からの借り手の皆さんはそういうことをよく言われるのですが、住専として見た場合に、今のように六百五十八億が百四十四億、出していただいておる資料でございますからね、になる理由が今のだけの御説明では不十分だと思うのですが、これは母体行から何かあったのですか、この当時。
○井上参考人　お答えいたします。
　九一年度六千五百八十万円でございますね。（加藤（六）委員「ああ、そうですが」と呼ぶ）六千五百八十万円でございます。
　先ほども触れましたように、貸倒引当金の計上が利益全体をすべて引きずっているということでございます。特に母体行との関係はございません。
○加藤（六）委員　それではお伺いしますが、あなたの会社の、政府が出してこられておるいろいろなものを見た場合に、平成七年三月末で、農林系統ですね、系統が八千六百十七億円で五一％である、都市銀行が三千八百九十八億円で二三・一％である、そして信託銀行計が千五百十七億円である。同じようにいただいた資料にあるわけでございますが、まずこの八千六百十七億円の系統計の分で、農中であるとか信連であるとか共済連であるとか、あるいは何々県信連である、何々県共済連であるというような内訳、中身が発表できますか。
○井上参考人　お答えいたします。
　まず系統金融機関からの借り入れ、八千六百十七億円、これの内訳は、農林中金が千二百三十五億円、共済連が千八百八十六億円、都道府県信連ですね、信連が五千四百九十五億円でございます。この合計が八千六百十七億円でございます。
　ただし、県単位の信連あるいは共済連の数字は、私手元にございますが、四十七都道府県全部ございますので、この席ではひとつこの辺は御勘弁いただきたいと思います。
○加藤（六）委員　この場合、井上参考人、信連の場合、五千四百九十五億というふうに申しましたが、四十七都道府県全部の信連である、こうおっしゃいましたが、その各県の信連から金をお借りする場合には、どういうシステムでどこを通じてだれがお願いしてその金額をまとめてきておったのですか。