Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○夏目政府委員　現在の自衛隊法第九十五条には武器防護の規定がありまして、武器を防護するために、武器防護の任に当たる隊員は武器の使用が認められているということでございますが、それと同様のことを部隊の要員の防護のためにしたいということでございまして、この九十五条にも武器の使用についての厳格な要件が定めてございます。それと同じような要件は、当然この新しい規定にも適用されるべきものであって、みだりに武器の使用が認められるというものではございません。
　それからもう一つは、念のためでございますけれども、武器の使用というのは、あくまでも国外からゲリラ等が潜入した場合ということでありまして、いわゆる武力侵攻があった場合の防衛出動下令時における武力の行使とは厳然と異なったものである。あくまでも警職法の適用というふうないわゆる九十五条と同様の制限規定があることは言うまでもないところでございます。
○矢山委員　いやいや、武力侵攻が現実にあった場合の武器使用と混同してもらっちゃ困ると私は思うのです。武力侵攻は現実にない。なるほど情勢の緊迫というものはある。そこで出動待機命令が発せられる。その出動待機命の段階で武器使用をするわけでしょう。なるほど九十五条にいろいろの制約はあります。しかし、武器使用を許す。ところが、出動待機命令の段階だから敵さん自体の武力攻撃はない。あなたがおっしゃった海外からゲリラが進入、こういうわけですね。これはゲリラだという認定、これは不退分子だという認定、そういうのはすべてその部隊の指揮官がやるわけでしょう。そこに私は非常な危険性を感ずるというわけです。ゲリラとはかくかくのものであるときちっと定義づけて、その定義でいくとか、不退の分子というのはこういうものだといってびしっと枠をはめて、きちっとくくっておくならいいですよ。ところが、前線の部隊の指揮官が、これは不退分子だ、これは潜入したゲリラだと認定すれば武器使用をやるわけでしょう。そうなったら、この間も議論が出ておりましたが、たとえば土地の強制使用がなされる、家屋の強制使用がなされる、従事命令が出されてくる、いろいろな強制的な手段が講ぜられることに対して、反対をするという人は必ず出てきますよ、皆やりたいほうだいやってくださいという者ばかりはおらぬのだから。そうすると、そういうものを部隊の指揮官が、これは不退分子だ、これはどうもゲリラだ、こういうふうに一方的に認定して武器使用をやったら大変なことになるんじゃないかということを言っているわけですよ。
　だから、こういうところにもやはりそういうことにならないような歯どめを常に考えておかぬと、法律をつくってこれでもう大丈夫だと言っているんじゃ私は困ると思うのですよ。具体的な歯どめということになると、実際問題としてなかなかむずかしいですよ。むずかしいからよけい危険なんです、こういうものを待機命令の段階からやらせるということは。そう思いませんか、夏目さん。
○夏目政府委員　私ども自衛隊法の百三条による土地の使用あるいは従事命令に反対するからといって武器を使用するということを考えているのではなくて、あくまでも待機中の部隊に対してある種の武器を持った侵害行為、そのためにやむを得ずぎりぎりの必要最小限度の武力行使をするということでございまして、みだりに、たとえば部隊に対して投石があった、そのことによって直ちに自衛隊が武器を持って反撃するというふうなことを考えているものではない。あくまでも部隊要員を保護するために必要やむを得ない場合に最小限度の措置として武器の使用が認められる。現在の九十五条は平時においてもそのような規定があるわけでございます。部隊要員についても同趣旨の規定が必要であろうというふうに判断しているわけでございます。
○矢山委員　私がこの問題をあえてどうしてこれだけ言うかといったら、実は私は深刻な経験があるのです。
　あれは正確には五十一年の春ごろだったと思うのですが、日本原の自衛隊が、大村さんはおわかりです、東演習場で実弾射撃をやるという問題があった。実弾射撃をやるから何時から何時までは立入禁止とやったわけだ。ところが、その立入禁止時間より三、四時間前の段階で、地元のお百姓や少数の労働者の諸君、全部合わして五、六十人だったと聞いておりますが、その人たちが、演習時間にはまだ三時間も四時間もあるじゃないか、どうしていまから通らせぬのだ、ちょっと通らしてくれ、そこは通行権のあるところですから、そう言って行ったところが、バリーケードが張ってあって入れてもらえなかった。入れろ、入れぬと言ってやっておるうちに、山の中腹に自衛隊の隊員が百五十か二百ぐらい展開しておった、それが部隊の指揮官の号令一下、その五、六十人の農民と労働者の諸君が狭いところに密集しておる、それに向かって一斉投石をやったのです。山の中腹にそれだけの石はないので、たくさんの石を事前に集めておったらしい。そうして投石事件を起こした。これはいま裁判になっています。こういうことがありますからね。
　ですから、あなたはゲリラだとおっしゃるけれども、そのゲリラであるかないかという認定は、第一線の部隊の指揮官がやっているわけです。だから現実に、わずか五十人や六十人のお百姓さんと労働者に対して、百五十人も二百人も山の中腹に展開した自衛隊員が指揮官の号令一下投石事件を起こすんですよ。けが人が出る、自動車がぶっこわれる、そういう事件があったのです。ですから、こういうような規定というのはきわめて慎重にやらないと問題がありますよということを、私は身をもって感じておるから言うんですよ。そのことを特に強く申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つは、自隊隊が土地の緊急通行をやるという場合がありますね。その緊急通行をやるというのは、それぞれここを通りたい、たとえば戦車なら戦車が、道路ばかりは走らない、この田んぼ、畑を突っ走ろうと思えば、その人たちが勝手に判断して走るのですか。これはどうなるのですか。
○夏目政府委員　土地の緊急通行の問題については、当然のことながら所有者に何らかのあいさつというか承諾を得て走る。私ども、決してこれがいつでもできるということではなくて、橋梁が落ちておった、道路に車両が詰まっておるというふうなことで、やむを得ず公共の通路以外のところを通さざるを得ないというふうなことがあり得ると思います。私どもその際には、所有者の了解を得てやることが当然であろう、しかし、緊急の場合には、正式な手続、百三条の手続なんかも間に合わない、そういう意味では正当な補償というふうなことを率後考える、そのことは別としまして、御承諾を得ながらそういうことをやることが当然であろう、ただ、緊急やむを得ないで所有者の承諾を得るいとまがとれないというふうなこともあるいはあるかもしれませんが、そういうことにつきましては、事後何らかの正当な補償というのは当然措置されるものというふうに考えております。
○矢山委員　この緊急通行の判断をするのは、やはりそこにおる部隊の指揮官ですか。
○夏目政府委員　当然現場における部隊指揮官ということに相なろうと思います。
○矢山委員　これも私は大変な問題を含むと思いますよ。緊急通行だといってその判断をするのが、その部隊の指揮官が判断をしてやるということになれば、待てば待てるものをできるだけ早く行こうと思って、おれたちには緊急通行の権利があるのだからということで突っ走るという問題は必ず起こってくると思う。だから、こういう問題に対してもどう対応していくかというのは、今後私は議論になるだろうと思うし、その点は防衛庁の方も考えておかれるべき問題じゃないかと思います。
　それから、もう一つ。この問題についてあと一つですが、損失補償や実費弁償の問題がありますね。これは知事または長官がこの実費弁償なり損失補償をやるらしいのですが、これの査定といいますか、それはどういうふうにしてやるのですか。一方的に知事なり長官がやってしまうのですか。
○夏目政府委員　自衛隊が土地等を使用する場合に、当然損失補償を要することは論をまたないところでございまして、この損失補償につきましては、憲法第二十九条による正当な補償をするということでございます。
　具体的な手続をいま考えているわけではございませんけれども、損失補償の申請を出されるということに対して、知事あるいは防衛庁長官がその損失補償額を審査、決定して、損失補償決定通知書を相手方に交付するというようなことから決まるのだろうと思います。いずれにしましても、補償額というのは、いわゆる適正な補償といいますか、通常生ずべき補償、正当な補償を支払うべきことは論をまたないところでございます。
○矢山委員　正当な補償なり弁償をやるということ、それはわかりますが、申請が出た場合に、その補償額や弁償額の決定は一方的に知事や長官がやるのか、それとも、何らかの基準をこしらえて、もっと民主的といいますか、たとえば評価委員会をつくるとかいうような形でやるのか、その辺は扱いとしては非常に大きい相違があると私は思うのですが、どうなんですか。
○夏目政府委員　損失補償額の決定につきまして、どういう基準をつくるか、いろいろな具体的なそういう決めについては、今後の検討課題であって、いま私どもは具体案を持っているわけではございません。
○矢山委員　時間を食うから、夏目さん、一緒に答えてください。それは一方的に知事や長官がやるのか、それとも何か評価委員会的なものをつくってやるのか、どちらなのかと言っているわけです。
○夏目政府委員　失礼いたしました。
　補償額の決定手続等についての具体的な問題については、今後検討すべき問題である。いま私どもが具体的に細かなことまで成案を持っているわけではございません。
○矢山委員　そうすると、現在の段階ではどういうふうな決定手続をとるかということはわからない。知事なり長官の一方的な決定もあり得るかもしれないし、あるいは評価委員会のようなものをつくってやるのかもしれないし、そこは未定だ、こういうふうにおっしゃったと理解しておきます。
　次に、もう一、二聞きたいのです。この間承知したのですが、五六中業によって「防衛計画の大綱」の達成を考えておるようでありまして、国防会議では、それを基本としてやるのだ、こういうことになっておるようですけれども、五六中業で「防衛計画の大綱」を達成するという場合に、これはＧＮＰ一％といういまの閣議決定の範囲の中でおさまりますか。
○大村国務大臣　先般の国防会議で了解を得ましたのは、五六中業の作業を始めるに当たりまして、基本的な考え方を四つほどお諮りしたわけでございます。その中におきまして、五六中業におきましては、「防衛計画の大綱」の水準を達成することを基本として作成するという一項があるわけでございます。その御了解を得ましたので、作業をこれから始めるわけでございますが、約一年かかるわけでございます。でき上がりましたものをまた改めて国防会議に何らかの形で付議する、こういうことでございます。
　そこで、お尋ねの一％の関係でございますが、まず中業の中身が決まりませんと、一体事業費はどのぐらいかかるか、その点が決まらぬわけでございます。また一％は対ＧＮＰの比率でございますので、これから先の相当長期間のＧＮＰが果たしてどういった姿になるかということになりませんと、ＧＮＰ一％を超えるのか超えないのか、その点はいまの時点で判断することはきわめてむずかしいわけでございます。ただ、この閣議決定は現在なお生きているわけでございますので、作業を始めるに当たりましては、これを念頭に置いて作業を始めるということは当然ではないかと私は考えているわけでございます。
○矢山委員　見方を変えてお尋ねしますが、それはおっしゃるとおりだと思うのですよ。ＧＮＰの成長率等でわからぬだろうし、これからつくる五六中業の中身によってわからぬとおっしゃる。しかし、それはそれで聞いておきますが、それでは「防衛計画の大綱」を達成する場合に、ＧＮＰの一％ではできないということになったときには、その枠を破るのか、それともあくまでも一％の生きておる閣議決定の中で作業をしようとするのか、そこのところがやはり姿勢としてはきわめて重要なんです。
　つまり、五六中業を、基本的に六十二年度大綱の達成を目標にしてつくるにしても、一％の範囲の中でおさめるという姿勢でつくっていくのと、いや、もう一％を超えたらやむを得ない、そのときには考えるのだという姿勢でつくるのと、これは大変な相違であります。その点で、あなたはいま閣議決定のＧＮＰの一％は生きているとおっしゃったのだから、そうすると、一％の中で何が何でも抑えるという形で五六中業をつくるのかどうか、その点はどうですか。
○大村国務大臣　五十一年十一月の閣議決定は、毎年度の防衛関係費はＧＮＰの一％を超えないことをめどとして編成する、そういう趣旨の文言であったように記憶しておるわけでございます。五六中業は五十八年から五年間の見積もりでございますので、先ほど申し上げましたように、事業内容も相当長期間にまたがっておるわけでございますが、また毎年度のＧＮＰの大きさという点と両方から判断しなければいけないわけでございまして、あらかじめ何年度のあれがどうなるかということは、ちょっといまの段階では判断できないわけでございます。
　ただ、作業を始めるに当たりましては、先ほども申し上げましたように、現在閣議決定が生きておりますので、これを念頭に置いて作業をいたしまして、作業の結果、事業内容も決まり、また当該年度のＧＮＰの大きさということが出てまいりました場合に、先生御指摘のような点をどうするかは改めて検討、判断しなければならない問題である。万一、一％を超えざるを得ないという場合には、改めて閣議決定の変更をお願いするなり何なりをしなければならないと思うのでありますが、これはこれから作業をやってみないと何とも言えない点であると思います。
○矢山委員　そうすると、いろいろ持って回ったようなことを言われたけれども、やってみた結果、結局閣議決定のＧＮＰ一％というのは不動のものじゃない、動くこともあるのだというふうに私は受け取って聞いたわけです。しかし、あなたは、国防会議で言われたのか、その後に言われたのか知らぬけれども、やり方によればＧＮＰ一％以内で六十二年度大綱の達成は不可能な話じゃないというようなことを言われたとか言われぬとか聞いているのですが、どうなんですか。そんなことを言ったことがありますか。
○大村国務大臣　繰り返して恐縮でございますが、事業の内容とＧＮＰの関係でございますから。これから作業を始めるのです。そしてまた閣議決定の一％がいま生きているということを念頭に置いてやるわけです。そういうことでいろいろな要素を念頭に置きながら作業を始めるということを申し上げたわけでございます。
○矢山委員　大蔵省に聞きますけれども、大蔵大臣は国防会議の構成員ですから、基本的に六十二年度で「防衛計画の大綱」を達成するのだ、そういうつもりで五六中業をつくるということになったときに、ＧＮＰの一％といういまの閣議決定の枠は生きておるとするなら、その場合に、大蔵省の立場から考えてＧＮＰ一％以内ということで達成ができるのかできぬのか。それは経済社会七カ年計画等もあることだから、そういったものも踏まえながら、一応大蔵省としてはどういう見解を持っておるのかということが一つ。
　それから、もしどうしてもＧＮＰの一％以内で達成をしようということになれば、その年度ごとの防衛費の伸びというのはどのぐらいに見ておるのか。これはたしかこの間、大蔵の方は試算をしておるのじゃないかと思いますが、その点はどうですか。
○畠山説明員　お許しを得まして、先ほど防衛庁長官からも申し上げましたように、最初にお断り申し上げておきますが、この間開かれました国防会議では、防衛庁長官が五六中業の作業開始に当たっての指示の基本方針を了承したというものでございまして、政府として五六中業の期間中に「防衛計画の大綱」の水準を達成するということをいまの段階で決めたという性格のものではございません。
　そこで、御質問の一％との関係でございますが、先ほど防衛庁の方からもお答え申し上げましたとおり、私どもといたしましては「防衛計画の大綱」の水準を達成するためにどのくらいの所要経費が必要であるかということが現段階でわかっておりませんので、仮に分母であるＧＮＰの方は経済社会七カ年計画の数字を持ってくるといたしましても、その比率が出てまいりませんので、現段階では何とも判断のしようがないということでございます。
　ただし、もちろん現在、防衛関係費がＧＮＰ比の一％以内ということは閣議決定として存在しておるわけでございますし、それから政府の方針としても、この決定を変更する気はないということが公式の場でるる答弁されておりますので、私どもも当然そういうものと理解しておるところでございます。
　それから、御質問の第二点の、この間新聞にちょっと出ておりましたＧＮＰ一％とした場合の防衛予算の伸びはどのくらいかという点でございますが、これもちょっとお断り申し上げますと、私どもで試算したように書いてございましたけれども、私どもではそういう試算をしたことはございません。ただし、その記事を見ましてもう一度検討してみましたところ、これには前提があるようでございまして、一一・七％でＧＮＰが伸びると仮定した場合に、六十二年度にちょうどＧＮＰ比が一％となるとした場合には、等伸率で伸ばした防衛関係費はどのくらいかというと一三・六％になるという単純な試算でございます。
○矢山委員　そこで、大蔵省にもう一つお聞きしたいのですが、いま財政再建ということで、それに総力を挙げて取り組んでおるのですが、私はその中で防衛費だけを特別扱いはできないだろうというふうに考えざるを得ない。そのことは午前中、中曽根行管庁長官が楢崎委員の質疑に対して、防衛庁といえども行財政改革の中で特別扱いはしない、いわゆる聖域視しない、こういうことを言っておりますが、大蔵省としても、この財政再建との絡みで考えるなら防衛費だけを特別扱いはできぬはず、つまり聖域化はできないはずなんですが、その点はどう考えていますか。漏れ聞くところによると、新聞報道等の中では防衛費は別枠扱いだというようなことがちょろちょろ出ますが、その点の大蔵省の見解は。
○畠山説明員　御指摘のとおり、財政再建が最大の課題の現下の中にありまして、防衛関係費についてだけ特別扱いをするということは考えておりません。
○矢山委員　行財政改革というのは、何も防衛関係を聖域化するものじゃない、まさに中曽根行管庁長官の言うとおりだと思うので、それを貫いてもらわなければ困るのですがね。ところがどうも最近は、繰り返しになりますが、防衛だとか、経済協力だとか、エネルギー関係、そういったものは五十七年度概算要求の中で特別扱いせざるを得ないとか、するのだとかいう記事が盛んに出てくるのですよ。大蔵省はその点ははっきり言えますね、それは別扱いはしないと。当然言わなければうそだと思うのだ、財政再建が絡んでいるんだから。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
○畠山説明員　五十七年度の概算要求のシーリングにつきましては、ついせんだって各省庁の官房長会議を開きまして、大蔵省の方からその基本的考え方を御説明申し上げ、御協力方をお願いしたところでございます。
　その基本的な考え方は、伸び率ゼロというようなことを基本として考えるということでございますので、それはその限りにおいて例外はないわけでございます。ただ、現在、それですべてができるということかどうかは、これから閣議決定に至るまでの期間かなりございますが、各省庁と相協議しながら決めてまいろうということでございまして、その間にありまして防衛関係費についてどうする、あるいは具体的に特別扱いするかどうかといったようなことにつきましては、現段階ではまだ何も検討をいたしておりません。仮に考えるとしてもということで新聞には出ておることは私も承知いたしておりますが、現段階では、その辺の別枠の扱いといったものについては、具体的に何ら検討がなされておりません。ただし、御承知のとおり五十六年度のシーリングにおきましては、防衛関係費が結果として他の四項目とともに一部特別扱いされたという事情はございます。
○矢山委員　五十六年度予算でも、あなたがおっしゃったように防衛費は一部特別扱いされた。ところが、最近のアメリカとの関係を見ておると、「防衛計画の大綱」の早期達成であるとか、あるいは防衛力の速やかな拡大であるとか、いろいろなことを言っていますから、それをそのまま聞いて日本が拳々服膺するということになると、これは防衛費については相当なものになってくる。したがって、この防衛費だけを別枠扱いをして突出させるような結論になったら、これは非常な問題だと思いますよ。大蔵省はその点は、どんなにアメリカの圧力がかかろうと、防衛関係筋その他から圧力がかかろうと、防衛費だけを特別扱いをして突出させるというようなことについては最大限抵抗の努力をしてもらいたい。そんなものをやらしたら、いまの原潜の事故が起こってこれだけ問題になっておる情勢の中では、大変な問題になるということを私は申し上げておきます。
　そこで、防衛庁に聞きたいのですが、五十七年度の概算要求について、先般いろいろと鈴木総理に基本的な考え方を御説明になったりしたのじゃないかと思うのです。であるとするなら、この場でも大体五十七年度の防衛費の概算要求については基本的な考え方はどうであるということをやはりおっしゃっておいていただきたいと思うのですがね。
○塩田政府委員　鈴木総理に説明したのではないかというお尋ねでございますから、私が御説明したものですから私から御説明したとおりを申し上げますが、別に五十七年度予算が話題になっておったというわけではございませんけれども、五十七年度予算につきましても、現在の中期業務見積もりについて五十六年度で足がかりを得たと私どもは考えておるわけでございますが、それは五十七年度、五十八年度、五十九年度、三カ年に予定されておるものについて、引き続き相当の努力がなされた場合に早期達成ができるという意味で、五十六年度はそのための足がかりができた、われわれはこういうふうに考えておるので、五十七年度も引き続きよろしく御配慮をお願いしたいということを申し上げたわけであります。それだけでございます。別段、五十七年度の予算要求につきまして具体的な基本方針とか、そういうことを申し上げたわけではございません。
○矢山委員　この種のものは、あなた方が積極的に話してくださらぬから、私どもは報道を通じて知る以外には方法はない。これは朝日ですか、八一年の三月十三日の報道でも、かなり具体的な中身が出ているのですよ。五十七年度予算要求をする場合の、主要装備というのですか、そういったものはこういうふうにしたいという、また似たような記事が四月十六日にも出ているわけです。それは朝日が勝手に書いたのだと言えば、われわれの方はそうかいなと言うしかないけれども、私は、この種のものをそう勝手に書くということはないと思うのです。しかも、両方比べてみると、大体同じような調子で書いてあります。かなり具体的に書いてありますよ、Ｐ３Ｃをどうするとか、Ｆ１５をどうするとか、Ｅ２Ｃをどうするとか。やはりそういうふうな話をやるなり、あるいはそういうことを概算要求の基本の方針として出そうとしているのじゃないのですか。
○塩田政府委員　具体的にＰ３ＣだとかＦ１５だということでなしに、主要な装備品につきまして五十六年度に引き続き五十七年度に単期達成ができるように配慮をお願いしたいということは申し上げました。個々の新聞がどう書いたかについては、私はいまここで申し上げませんけれども、私が総理にお願い申し上げたのは以上のような内容でございます。
○矢山委員　そういうどの程度総理に御説明なさったか、あるいはどの程度の考え方を持っておられるかというのは、あなた方がおっしゃらぬ限りはわれわれはどうともわからない。しかし、「防衛計画の大綱」の達成をどうするか、あるいはそれに向かって五六中業をどうつくるか、それが日本の防衛とのかかわりがどうなるのか、あるいは対米関係、いろいろな問題が絡んでいるわけでしょう。だから、そういう問題について実は五十七年度の概算要求はこういうふうに考えておるのだ、それから六十二年度達成を目指す五六中業については基本的な考え方はこうなのだということを国会の場では積極的に言っていただかぬと、これは審議のしようがないのですよ。ときどきぽかっと漏れてきたものをつかまえて論議するしかない。そういう論議の仕方というのは、国の防衛を云々する場合には非常に不幸なことだと私は思うのですよ、たまにどこかのルートから漏れてきた部分的なものをとらえてしか議論ができないというのは。だから、あなた方が国民的なコンセンサスを得るという基本の立場に立って防衛問題を論議しようというのなら、もう少しあなた方の考えておる考え方なり、いわゆる自衛隊の現状なり、そういったものを出してもらわぬと、そういうふうにならぬと論議ができないと私は思うのですね。これは実に不幸なことだと思いませんか。今後、特に防衛の問題というものが非常に重要な課題になりつつあるようですから、それだけに十分な、真剣な論議ができるようにという配慮を政府側が積極的にするという姿勢が必要なのじゃないですか。それがない限り、どんなに言ったってシビリアンコントロールも形骸化します。その点の御見解を伺っておきたいのです。
○大村国務大臣　五十七年度概算要求につきましては、防衛庁としましては、まだ具体的な作業に入っておらないわけでございます。ただ、ことしは行政改革の関係もこれあり、シーリング時期も早まるというお話でございます。そこで、私どもも早急に概算要求の作業に入らしていただきたいと考えておるわけでございます。
　その場合の基本的な考え方は、御指摘もありましたように、行財政改革の最も重要な時期に行われる概算要求でございますので、私どももその趣旨を踏まえまして、経費の効率的使用あるいは人員、組織等の合理化、そういった点につきましては従来以上に一層に配意してまいりたいと考えておるわけでございます。
　一方におきまして、最近の国際情勢等に顧みまして、わが国の「防衛計画の大綱」の水準をなるべく早く達成することが必要であると考えているわけでございまして、その観点から、緊要な正面装備を中心とする装備の改善、またこれと緊密な関連を持ちますところの後方の問題等につきましては、重点的に配意して、現在の財政状況下にふさわしい概算要求を何とかこれから取りまとめていきたい、そういう気持ちでおるということを申し上げておきたいと思うわけでございます。
○矢山委員　これでやめますが、私は最後に申し上げたいのは、何も五十七年度予算だけに限って申し上げたわけでもないし一五六中業だけに限って申し上げたわけでもないので、やはり防衛問題についてもっと積極的な論議をしていくことが必要であるというふうなお考えなら、もっと積極的にその情報を出してもらいたい。それをできるだけ隠した形の中で論議をするというのは、およそ不毛な論議になってしまうということを申し上げたので、このことをひとつ今後十分心得て対処していただきたいということをお願いしておきます。
　きょうは実は総理府なり人事院にはお気の毒だったわけでありますが、私の持ち時間も三、四分はあるようでありますけれども、三、四分では意を尽くさぬことになりますので、他の同僚の議員の方から質疑をしていただくということで、私は以上で終わらせていただきたいと思います。
○大出委員　私は定年制一本にしぼって承りたいのであります。
　給与あるいは恩給、年金あるいはまた定年制、長らく手がけてまいりましたが、退職手当とも密接に絡む問題でございまして、前の事務総長の尾崎さんがいみじくも書いておられますように、拙速に法律で何歳なんというようなことを決めていいはずはないという周辺問題、ほとんど手つかずのままでございますしいたしますので、大変にこれは問題があり過ぎる法案。世上行革の試金石など、中身のわからぬ諸君がそういう言い方をいたしますけれども、そういう性格のものでない。一人の公務員の生活全体を考えていかなければならぬ問題でありまして、そういう意味で定年制にしぼった質問をひとつさせていただきたいと思っているのであります。
　そこで、総務長官に承りたいのでありますが、本会議における加藤万吉代議士の質問に対しまして、総理とあなたが答弁をされた中で、どうもきわめて奇異に感ずるかつ不適当であり間違いだと思っている答弁がございます。人事院の総裁の書簡をめぐりまして、何かこれと同等、こういう表現を使っておいでになるわけでありますが、意見の申し出あるいは勧告と同等、こういう表現に受け取れましたが、一体正確には――私は総理に後からここへ来てもらおう、きょうそういう質問をしようと思ったら、あるいは何か来るのかもしらぬという話でございますけれども、一遍御本人にもしかと聞かなければいけませんが、一体何と言ったのか。正確に話してみていただけませんですか、あなたの答弁もあるので。
○中山国務大臣　先生お尋ねの本会議における私の人事院総裁の書簡に対する発言、その点についてのお尋ねでございますが、人事院総裁からの書簡というものは、公務員の身分とかあるいは給与等に対して絶えず政府に意見を申し出ている機関でございますし、その代表者でございますから、公式な護衛というものはきわめて重い内容を持っている、私はこのように理解をしておるように考えております。
○大出委員　そう簡単じゃないですよ。あなたは素人だからしようがないといったらしようがないが、簡単じゃない。いまだに十六日の本会議の議事録ができないのですよ。議事録がどうなっているんだといったってまだ印刷していませんという。以来今日まで議運でもめているのでしょう。そんなに簡単な問題じゃないですよ。正確に言ってくれと言ったら、あなたはいま何ということを言うんだ。言ったことと全然違うじゃないですか。はっきりと答えなさいよ。そんなことじゃだめだ。自分で答弁していて何だ。
○中山国務大臣　私のお答え申し上げました点は、具体的に申し上げると、一昨年の八月の人事院総裁の書簡に盛られた人事院の公式見解に基づいてこの法律案が取りまとめられた、この書簡は一年半にわたる検討の結果出されたものであり、政府としては、実質的には勧告ないし意見の申し出と同様のものと受けとめている、ところで本法案の意図するところは、行政の能率向上を図り、もって国民の信託にこたえるため、人事行政面においても長期的な展望に立った計画的な人事管理の展開を通じて、組織の活力を維持し、職員の士気を高揚させることにある、こういうふうな認識で御答弁を申し上げているということでございます。
○大出委員　そこで、もう一つ承りますが、人事院総裁、あなた書簡をお出しになりましたが、国家公務員法何条に基づいて書簡をお出しになりましたか。
○藤井政府委員　これは法律自体の何条という根拠に基づくものというものではございませんので、人事院の所着に属する事項について、総理府の方から閣議決定に基づいて人事院の見解の検討結果の表明を期待するという書簡が参りましたので、これに対して人事院としての見解を申し上げたということでございます。
○大出委員　それじゃ今後は総理府に承りますが、総理府が人事院に何か手紙を出したのですな。この手紙は一体公務員法何条に基づいていますかな。
○山地政府委員　いま総裁のおっしゃったのと同じようなことでございますが、この手紙は公務員法の何条ということではございません。政府には議案の提出権があるという前提に立ちまして、政府では立案ができるわけでございますが、事柄は身分の問題に係る、分限の問題に係るということで、人事院の方に慎重に御検討いただくという意味で人事院の見解を求めたということでございます。（「分限の問題だけじゃないよ」と呼ぶ者あり）
○大出委員　いまも不規則発言がございますけれども、これは分限という問題だけじゃないのですよ。これは本当に公務員の命にかかわるのですよ。年金権も取得できないうちに六十になって首になったら路頭に迷うでしょう。十五年年金なんていうようなことを言い始めてもだめですよ、十五年なら三〇％なんだから。そうでしょう。最低年金年限というのは二十年でしょう。二十年で四〇％でしょう。十五年なんていうようなことを言い出して、十五年ならば三〇％でしょう。そんなことで生活できますか。いいかげんなこと言ってはいけませんよ。つまり人事院の総裁も総理府も、国家公務員法なら国家公務員法という法律があって動いているわけですよ、この二つの機関は。このいかなる条文にもよらないで勝手に書簡を出した、勝手に答えた。勧告、意見の申し出と同等のものと考える、だから法律を、ふざけたことをなさいますな。そんなこと言ったら公務員制度というのはどうなるのだ。でたらめじゃないか。これは一体何だ、この書簡は。「昭和五十三年二月三日総人局第六十五号人事院総裁藤井貞夫殿　総理府総務長官稻村左近四郎」こうなっている。責任継承の原則がございますから、目下中山さんですが……。「国家公務員の定年制について」「標記の件については、昭和五十二年十二月二十三日別添の通り閣議決定がありましたが、」閣議決定が先なんだ、これは。意見を聞くもヘチマもないんだ。いいですか。「別添の通り閣議決定がありましたが、その際、職員の分限に係る問題として貴院の見解を承ることとしておりましたので、貴意を得たく御検討願います。」閣議で勝手に決めちゃったんだ。閣議で決めたのはひっくり返さないのでしょう。そうなると、定年制実施は閣議で決めてしまったのだ。決めてしまっておいて、――これは本来ならば人事院がよほど腰を据えて、今後ともに研究をしていかなければならぬ筋合いのもの。やめた前の事務総長尾崎さんが長々と書いておられるでしょう。皆さん読んでおられるでしょう。あれだけ長い間その職にあった、研究課長さんから始まった尾崎さん、私が官公労事務局長を二十五、六歳のときにやっていたのだが、初めて尾崎さんが研究課長で入ってこられた。あれからだからもうえらい長いですよ。尾崎さんがあそこまではっきり言っているじゃないですか。皆さん尾崎さんに教わったのでしょう、いまの人事院の方々。先生の言うことを聞きなさいよ。これには「貴意を得たく御検討願います。」ということだけしか書いてない。それで、「行政改革の推進について」（抄）ということで省略をしたということにして、昭和五十二年十二月二十三日閣議決定、「当面する厳しい内外の諸情勢にかんがみ、」云々と、これはもう三くだり半だ。何かこの間岩垂委員の質問ですか、やりとりの中で、行革、それでこんなものを出したのだろう、そうじゃない。そうじゃなくはない。ちゃんとここに閣議で決めたと書いてある。「行政改革の推進について」という決めた中で定年制、だから貴意を得たいという。そうでしょう。これは稻村さんの時代ですかな。いみじくもそういうことのようだけれども、だからこれは何条にも基づかない。法律に基づいていない。
　ところで、総裁にもう一遍承りたいのだけれども、手紙が来たからしようがないからお答えになったと、こういうわけですか。人事官会議をお開きになっているようだけれども、しかもあなたの答弁を議事録によってずっと調べてみましたが、あなたの方から正式にとかやれ意見の申し出と同等とか勧告と同等とか、一かけらも言ってない。公式にこういうものをよこされたからお答えをするようになったということしか一貫して言ってない。これは一体どういう関係なんですか。もう一遍総裁に承りたいのですが、意見の申し出とか勧告とかいう性格のものじゃないでしょう。勧告ならば国家公務員法の二十二条、二十八条でしょう。二十三条が意見の申し出でしょう。同等だなんてどこから出てくるかわからぬけれども、あなたがもしも同等だなどと認めるとすれば、実質的にも形式的にも認めるのだとするなら、総裁、そこにいる価値はない。やめてもらいたい。
　ところで、これは単なる書簡でしょう。どうなんですか。
○藤井政府委員　国家公務員法の規定に基づきます根拠規定といたしましては、ただいまお示しがございましたように二十三条というのが意見の申し出であり、それから例の、いつも御審議をいただいております給与勧告の関係、これが別の条文で三十六条でございます。定年制の見解表明というのは、これのいずれにも基づいておりません。これに基づき得るものでありますれば、無論私たちとしては、それらの規定に乗ってそれぞれのしかるべき言い方をするということは当然でございます。
　ただ、この点については、総理府の方から正式に分限上の問題、分限上の問題の側面が非常に重要な側面としてあることは事実であります。そういうことで人事院の見解を聞きたいということでございます。人事院といたしましては、分限上諸般の問題について責任ある官庁でございますので、場当たりのことではございません。場違いのことではございません。そういう意味でこれを受け取りまして、従来からも関心を持って検討を加えておった事項でございますので、この際いろいろ掘り下げをいたしました結果、一定の見解をまとめましたので、これを御返事として差し上げたということでございます。
○大出委員　国家公務員法二十三条、意見の申し出、これは正式には「法令の制定改廃に関する意見の申出」法律上はこういうふうになっています。「法令の制定改廃に関する意見の申出」これが国家公務員法第二十三条の表題です。「法令の制定又は改廃に関し意見があるときは、その意見を国会」に、国会が先に書いてあるのですよ。「国会及び内閣に同時に申し出なければならない。」はっきりしている。議運の責任者の方々きょうは後ろにおいでになりますけれども、国会に来てない。ここで決めている二十三条の趣旨というのは形を言っているのですよ。意見の中身じゃない、形です。もう一遍言います。国家公務員法第二十三条「法令の制定改廃に関する意見の申出」「法令の制定又は改廃に関し意見があるときは、その意見を国会及び内閣に同時に申し出なければならない。」条文はこれだけなんです。人事院が意見を申し出ようというなら、国会が先になっています。書き方は、国会、内閣、この両方に人事院は意見の申し出を出さなければいけません。法律上こう書いてあるだけです。ほか何にもない。何をもって実質的に同等だというか。この二十三条の意見の申し出から言うならば、国会と内閣に一緒に人事院の意見が出されて、だから同等だと言い得る。当然じゃないですか。そんなものを内閣だけ出しておいて、それを勝手に同等だなんというようなことを政府が考えるとすれば、思い上がりもはなはだしい。政府が国会を全く無視している。そんなもので一体出された法案の審議ができるか。それだけで頭からこんなもの審議ができない。
　ところで承りたい。人事院の総裁は、いま私が二十三条、意見の申し出の提起をいたしましたが、形を二十三条で決めている。その手続を欠いて、その形を変えて意見の申し出には同等も形式もない、いかがでございますか。
○藤井政府委員　これはお示しのように、また先ほど私も申し上げましたように、現行法の根拠規定としては二十三条と三十六条がございます。いずれも正式の人事院としての見解表明の形でございます。そのいずれも、御専門で大変詳しい大出委員に申し上げる必要もございませんが、あくまで人事に関する関係というものは、ほかに例がございませんように、やはり国会、国会というのは法律事項ということです。国会それと内閣、これを対象として挙げて、同時にやらなければいけないということを申し上げているところに大変大きな意味があると思うのです。それをその中でやはり国会を先に出しておりますのは、これは私から申し上げるまでもなく、国会は国権の最高機関、国会の方が偉いわけですから、そういう意味で国会というものが先に出ておるというふうに理解をいたしております。
　今回の場合は、形式としてはこのいずれにもよりませんでした。というのは、われわれとして機が熟して、それこそこの場合にやらざるを得ない、やるべきときが来たということであれば、給与勧告と同じように、例年御厄介になっておりますように、勧告をいたします。あるいは別の事案が出てくれば意見の申し出というような形式をとってやります。ただ、この関係の場合には、従来から重要事項として掘り下げて検討はしてまいりました。まいりましたが、その時点において、なお結論は得ておらなかったということは、これは事実でございましょう。
　ただ、そういう意味で、いまお述べになりました、正直に申しますと、内閣の閣議決定なり、これを受けての総理府総務長官の御書簡なりというものが仮にあの時期になければ、われわれの方としてあの時期に、というのは、おととしのあの時期に意見の表明ということを、意見の申し出というものを二十三条に基づいてやったかというと、それは私はここで確言申し上げる段階ではございません。あるいはもう少し延びた、あるいはまだいまの段階においてもということがあるかもしれません。しかし、いやしくも閣議決定があった、総理府総務長官がこれを受けて、見解を示せと言われたということであれば、全くわれわれとして無縁なことであれば別問題でございますけれども、従来から検討を加えておりましたことでもございますので、それを受けてここで意見をまとめて申し上げたというのが順序でございます。
○藤井政府委員　先刻公務員法上の公式意見表明の根拠といたしまして、給与勧告に関するものを、私ちょっと言いそびれて三十六条と言いましたが、二十八条の間違いでございますので、訂正させていただきます。
　いまの御意見、ごもっともな点があると思いますけれども、この点は、先刻もちょっと申し上げましたように、定年制の問題というのは、公務員の身分の得喪に関する大変重要な事項、すなわち分限事項の面を多分に持っておるわけでございます。そういう意味で、公務員制度上も大変重要な意義とまた内容を持っているものでございますので、従来からもわれわれといたしましては、退職管理の方法として、いろいろな点を実は検討を続けてまいっておったわけでございます。
　これは大出委員もすでに御承知のように、たとえばその一つの例といたしまして、退職公務員の生活実態がどうなっておるかというような点につきましても、実はいままで初めての大がかりな調査をやりまして、最初は五年でしたが、さらにまた追加をいたしまして、数年にわたって長期の追跡調査というようなものもやるというふうに、大変関心を持って検討を続けてきておったことは事実でございます。そのときにいろいろ議論がございまして、時たまその結果として出てまいりましたのが、閣議決定であり、またそれを受けての総理府総務長官からの御書簡であったというふうに私は理解をしたわけでございます。
　いまお話がございましたように、私といたしましては、そういう背景があるので、この問題に取り組んできたという、そういう事実がございますので、閣議決定なり総務長官からの御書簡がありましたけれども、それの取り扱いについて、閣議で決定したから、あるいは政府から言ってきたからしようがないじゃないかということは、これはそういう不見識なことは申し上げません。またわれわれの方の職員のだれかが言ったと仮にいたしますれば、それは間違った見解でありまして、私は、そういう点は毎度きわめて慎重に取り扱って、部下も督励しているつもりでございますので、そういうことは万々ないと思いますが、仮にあったとすれば、それは私は間違いだと思っております。
○大出委員　ございましたが、言うのをやめましょう、総裁がそこまでおっしゃるなら。わかっておりますけれどもやめましょう。ただ、それは間違いだといまおっしゃった。私も間違いだと思っています。
　そこで私は、いずれかにしていただきたい。ここで責任を追及していくととんでもないことになる、やりとりまでわかっているんだから。だから、そういうことでなしに、こういう妙な答弁を寄ってたかって皆さんがおつくりになって――総理は何も知らない。鈴木善幸さんという方は、私が全逓という組合の書記長のときに郵政大臣に初めておなりになった。善幸さんの大臣の第一号、それ以来の長いおつき合いですから、よく知っています。しかし、公務員のこの種の制度には縁のない方なんです、魚の方は堪能だけれども。だから、総理自身の気持ちでそんなことを言うはずがない、判断で言うはずがない。だから、さっき私は加藤紘一君の名前を挙げた。そうでしょう。だから、これは議事録もできないのだから、提案理由の説明も読めないのだから、皆さんにだれか読ませてください、提案理由の説明を。そうなったら、議事録で全部これを読むから。そうでしょう、ないんだからだめだ。質疑応答、議事録を出してくれ、ない、こんなことをやっていたらしようがない。議運できょうも議論している。だから、これは議運の方の始末をしてください。取り消すなら取り消す。しかし、取り消したのなら、法案を全部引っ込めてください、同等だという前提でまとめたと言っているんだから。そうでしょう。同等でないことになったんだから、まとめようがないのだから、やめてもらいたい。筋の通らぬことは国会はしゃやいけません。多数、少数の問題じゃない。（「同等でないとはっきり認めた」と呼ぶ者あり）そういうこと。
　もう一つ、どうしてもそこまで政府の方が突っ込んで人事院に、同等だ、同等だ、同等を認めろ、勧管、意見の申し出と全く同じものなんだと言って、人事院も、しようがない、それじゃということになってしまったというほどのことならば、言わないことにいたしましたから、そこのところは触れませんが、それならば逆に、総理府並びに政府は、総理以下は、人事院が出した書簡、これは全く勧告、意見の申し出と同等だと言うのだから、そのとおりやってください、ごまかさぬで。これはごまかしじゃないですか。
　この人事院総裁の、総理府から来たからしようがないから出したという書簡には、五現業というものは、別な法律をつくることが望ましいからそうしろと書いている。何で一本の法律で出すのですか。それで団交権を何で取り上げようというのですか。こういう作為に満ちたことだらけでこの法律はできている。私も長い間内閣委員会におったんです。十五年おったんだから、十五年間たくさんのこの種の法律をいじってきましたが、こんなひどい法律は初めてだ。作為がある。初めからこれはそうなんだ。
　だから、ここに書簡があります。書簡の中身を、問題点だけちょっと取り上げます。「定毎制度の内容等」そして「定年制度が実施される場合には、次の内容」云々、こうありますが、つまりこの流れというのは「公務部内における職員の」云々というところから始まって、現業でないところの一般職の公務員、この方々について一つと言っているわけです。それは国家公務員法の改正なんです。そうしておいて、その次に、検察官あるいは教育公務員特例法による公務員、学校の先生ですが、これには法律そのものに定年がついている。これが二つ目のグループ。一般職の公務員というグループ。検察官や先生方の定年のついているグループ。そしてもう一つあるグループ。これは現業ですよ。だから、「なお、国の経営する企業に勤務する職員の定年制度については、企業としての自主性等を考慮すると、」あたりまえでしょう、団交権があるんだから、公労法適用職員なんだから。「企業としての自主性等を考慮すると、別に法律をもって定めることが望ましい。」別に法律をもって定めろと人事院は言っている。定めていますか、別に法律をもって。八十一条を持ってきてただ並べちゃっているじゃないですか、読みかえ規定なんというものをこしらえて。これは読みかえ規定も間違いだ。立法の趣旨も何もみんな忘れてしまって入れている。むちゃくちゃな話です。
　どっちかにしてください。ここに書いてあるとおり、意見の申し出、勧告と同等だというのなら、別に定めろとなっているんだから、別に定めてください。そして、そうじゃないというのなら、議運でいまもめているのを決着をつけて、議事録ができるようにしてください。どっちかにしてください。そうでなければ質問できない。だめだ。議事録もないものを、そんなことを言って質問できるか。
○山地政府委員　人事院の書簡の中に、いま先生の御指摘の「別に法律をもって定めることが望ましい。」ということがあるわけでございますが、先生の御指摘のとおり、五現業というのは国家公務員法の適用がある、しかし団体協約締結権があるということで、公労法と給与特例法というもので特別の法律関係がある。そういうことで、私どもとして、この人事院の書簡を読んだときに、この団体交渉の結果協約締結権がある、それから企業の自主性があるということに十分配慮して、一般の非現業と同じような定年制というのは無理であるということは私どもとして理解できるものでございますから、そういう特別な法律関係というものに配慮して、こういうものをつくることが――人事院の「別に法律をもって定めることが望ましい。」という、この「望ましい。」というところは、私は、人事院としては非常に注意深くお使いいただいた点だろうと思うのでございますけれども、配慮しながらそういうものをやった方がいいんじゃないか。これは、別の法律でやるというようなことも、それはないこともないと思います。
　ただ、私どもとしては、この国家公務員の枠内にありながら、しかもその自室性を認めて、協約の締結権というものについてはある程度尊重していくということで、いま先生が御指摘になったような特別のものを、締結した内容を主務大臣が尊重して実行できるように、非現業と違うものをつくっていく。いま御指摘になりました読みかえ規定でそれをやっておるということでございまして、この人事院の言っておられる趣旨に合っていると私どもとしては考えているわけでございます。
○山地政府委員　読みかえ規定はいま先生がお読みいただいたとおりでございますので、その点については私の方の答弁する余地がございませんので、それは差し控えさせていただきます。
　いまの、公労法でいくのか給特法でいくのかということでございますが、これは先生御承知のとおり、昔は公労法で全部給特法の部分も適用除外していったという古い歴史を持っているわけでございまして、御承知のような事情で給特法ができて給与の準則というものもその中に取り入れ、それから勤務時間が一般職の公務員と同じように取り入れられて、あそこに五現業だけの陣地が一つできているわけでございます。したがって、給特法ができる前の法律状態で考えますと、おっしゃるように公労法以外に特例を設けるところはなかったと私は思うのです。ところが、公労法は、その第一条をごらんいただいておわかりになりますように、これも先生御承知のとおりなんでございますが、円滑な団体交渉を進めるという、交渉の手続をかなり書いてある法律であろうかと思うわけでございます。それに引きかえ給特法は、三公社と違った五現業だけの法律である、そういうところを考えて、私どもとしては公労法でなくて給特法の方が適当であろう、そっちでなければならぬということじゃないのですが、適当であろうという判断で給特法に置いたわけでございます。
　それからもう一つ、では給特法に置いて、公労法の八条の規定はどうなんだということでございますが、八条の規定の中にもいろいろ限定列挙されております。たとえば免職の基準というようなものがあるわけでございます。では免職の基準は全部団体交渉になるのかといいますと、これは公労法の四十条で七十五条、七十八条は適用除外になっていないわけでございます。したがって、免職の基準と書いてあるけれども、それは全部団体交渉できるということにはなっていない、そういう意味では公労法の適用除外はある種の法律を前提にしたものである、かように私どもとしては理解をさせていただいているわけでございます。
　そこで、いまの定年制度というものは、新しく定年制度として樹立された後に、その枠内でどの程度の団体交渉をするのかということになるわけでございまして、また先生の方から先に言われてしまったわけでございますが、その他の勤務条件ということで読むことは、これは私どもとして、それ以外はないし、また実行上そういうことでやっていただけるもの、かように確信しているわけでございます。
○山地政府委員　私の御説明で先ほど来申し上げておりますように、五現業という法律的に特殊の関係にあるものについてどういうふうに決めていくかということが、定年制の導入の場合の非常な問題だと思うわけでございます。まず、その五現業とそれから三公社といろいろな法律関係があるわけでございますが、たとえば共済組合法というのは三公社だけの共済組合、これは年金の方でございます。ところが五現業の方は国家公務員共済組合に入っているわけでございます。それから労務災害の方もそうなっているわけでございまして、こういった法律関係がいろいろ網の目のようになっている中で、五現業というものに定年制を導入する場合に、私どもとしては給特法が適当である。人事院の方も、一般的な非現業の公務員について、別の法律で定めることが望ましいということは原則を全部お示しになっておりますけれども、五現業については方針を特にお示しになっていない。それは別の法律で定めることが望ましいとお示しいただいているものですから、私どもとしてはぜひこういうような形で御審議を賜りたい、かようにお願いしているわけでございます。
○大出委員　別な法律で定めるというのは、読みかえ規定を給特法に入れるということじゃない。この際別な法律とあなたが言ってみたところで、八十一条というのは国家公務員法じゃないですか。だから国家公務員法一本じゃないですか。読みかえ規定だけじゃないですか。中身は何もないじゃないですか。国家公務員法一本じゃないですか。別途法律じゃないじゃないですか。読みかえ規定を、筋も通らぬ、分限だと言っていながら、これは何を何に読みかえるというだけじゃないですか。何が別な法律ですか、そんなごまかして。だめですよ、そういうことを言ったら。だから私は先ほど、総務長官がさっき答えましたが、私が後から読み上げましたが、人事院の意見の申し出、勧告と同等だ同等だと言ったんだから、それが大きな問題になって議運で決まらないじゃないですか。だから議事録も何もない。こんな状態で審議はできぬじゃないか。だから早急に決着をつけてくれ。そしてどうしても加藤紘一君の言うように、人事院も含めていろいろなことがあったんだ、表に出せぬというようなことがあるんだと言うならばそれでもいいが、それならせめて別途法律で定めろ。五現業というものは現業で、特殊性があって、公労法適用でずっと三公社と一緒に来たんだから、ここでぶっ切って離すなんという芸当をしないで、しかもこういうとんでもない細工をなさらぬで、人事院の出された返答のとおりに別途法律できちっと決めなさいよ。そんなことは公労法の八条を使ったっていいんだから。そうでしょう。それであなたが心配なら、団体交渉で六十になることだってあるじゃないか。世の中のみんな空気ぐらいのことはわかっているんだから。世の中の人は、われわれだって行革、行革というムードも知らぬわけじゃない。だけれども、団交権というものを簡単にネグレクトされては困る。筋がある。しかも公務員制度というものを適当に使われては困る。将来のためによろしくない。悪例、前例を残したくない。このぐらいの筋はだれだってわかるじゃないですか。だから言っているんだ。どっちかにしてくれと言っている。それ以上審議はできない、そういう意味だ。相談してくださいよ。相談してうまくまとめてくださいよ、無理言っているんじゃないんだから。
○山地政府委員　私の答弁について若干舌足らずであった点を補足させていただきたいと思います。
　いま私は、人事院の書簡では別の法律で定めることが望ましい、だから私どもが給特法を使ったのは別の法律であるという意味ではございませんで、むしろ先ほど御答弁申し上げましたとおり、別の法律で定めることが望ましいという意味は、五現業について団体協約締結権がある、それから企業としての自主性がある、そういうものに十分配慮した法律関係をつくるべきであるというのが人事院の気持ちであるというふうに私どもは理解しているわけでございまして、したがって、そういった法律関係というのを、給特法に「定年」というのを置いて読みかえ規定を置くというのが私の答弁の内容でございます。五現業の公務員については、これは国家公務員法のいろいろの規定を適用除外しながら、しかし、公務員法に片足を置いているというのは事実でございまして、どこまで国家公務員、非現業の者と一緒にいくのかというのは、これは一つの判断の問題だろうと思うわけでございますが、私どもとしては、やはりこの定年というのは国家公務員と一緒にいく方がいいというふうな判断で今回の提案をさしていただいている。御理解を賜りたいと思います。（発言する者あり）