Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　特に基礎年金についてでございますけれども、これを税で行ってはどうかという御意見があることを私も十分承知をいたしております。
　しかし、総論的なことを申し上げますと、これから先、高齢者医療、そしてこの年金、基礎年金、そして介護と、この三つを見ましても、かなりこれから先、高齢化が進むにつれまして伸びてくることを予測をしなければならないわけでございます。
　ここを全体としてどういうふうに賄っていくかということを考えましたときに、例えば消費税なら消費税の問題が出たといたしましても、これをそうしたことを全体を念頭に置いて考えておきますとすべてを年金に投入することは不可能な状況。一番伸びますのはこれは高齢者医療でございますので、そうしたことを考えますと、やはりその財源的にもこれすべてをすることはなかなか難しいと思いますのが一つ。
　それから、年金制度といいますのは、やはりこれは世代内あるいは世代間の助け合いでありまして、それぞれがお互いに保険料を出していただいてそしてそこで助け合っているんだという、そのやはり意識の中でこの問題は進めていくということがこの年金という制度そのものにとって大変私は大事なことだというふうに思っております。
　そうした意味で、やはり一部二分の一の国庫負担というのはお願いをいたしますけれども、これは少子高齢社会の年齢構成が余りにも大きくひずんでくるということがございますので、そうした意味からいたしまして、国庫負担もお願いをいたしておりますけれども、そこを是正しながら、直しながらやはりその後はお互い助け合っていくという、保険制度というこの制度がやはり私は必要ではないか。
　確かに、先ほどお話ございましたように、払ってくれない人があることも事実でございます。しかし、全然所得のない人の中でも四割の人は払っていただいているわけでありまして、必ずしも所得のあるなしと払ってくれる払ってくれないとが関係がないといったようなこともあるわけでございますので、私は、払っていただいている皆さん方の御好意に報いるためにもやはりきちんとしていかなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○仲道俊哉君　今、大臣の方から少子高齢化に対しての実際にはいろいろなひずみが出ておるということで、抜本的な改革としては賦課方式でなくて積立て方式ではどうかという、そういう抜本的な改革に対する、そうすると国民の理解も得られやすいんじゃないかという、そういう積立て方式については大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに前々から御議論がございまして、賦課方式、いわゆる順送り方式ではなくて、それぞれがもう積み立てていってもらう方がいいのではないかというお話がございました。
　積立て方式にいたしますと、その人がどれだけ自分で納めたかということとそして受け取る額というものとが一致するということで、プラスの面があるんだろうというふうに思っております。ただ、こうした少子高齢社会の中で、それは一つの特徴ではございますけれども、しかし、これからの社会の動向、経済の動向がどうなっていくか不明な面がございますが、もし仮に今のようなデフレではなくてインフレのときが来る、そうしたことがありますと、その年金の額は必ずしも掛金をした額がそのときの貨幣価値でうまく返ってくるとは限らないわけでございます。実質の賃金上昇などもこれはなければいけませんし、一応そういう社会を描いていくということにするならば、やはり賦課方式で掛金をしていただいてそのときの貨幣価値でもらっていただくということがやはりいいのではないかと私は思っている次第でございます。若干そこに少子高齢化社会で掛金をしてくれる人ともらう人との数の差をどうするかという問題は確かにあることはあるわけでございますけれども、将来の変化のことを考えますと、やはり賦課方式というのは避けられないのではないかというふうに私は思っております。
○仲道俊哉君　いろいろと質問をもう少ししたいんですが、もう時間がございませんので、年金問題について竹中大臣に、企業負担の増加というのが、経済界、非常に今経団連等が反対しておりますね。
　実際に大臣の目から見て、この企業負担の増加というのが実際の経済に与える影響というのはどういうふうにあるのか、そこのところ大臣のお考えをちょっとお聞きしたい、いたしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　年金の問題に関しては、給付と負担の関係をきっちりしなければいけない。給付はもちろん多ければ多いほどいいわけでありますけれども、その分負担が多くなるということに対しては、これは企業も家計もなかなか耐えられない。そうした中で、その給付と負担をバランスさせて、ぎりぎり負担できるような、やはりぎりぎりの選択をしたというのが今回の改正であると思っており、改正案であると思っております。
　この負担なんですけれども、毎年〇・三五四％ずつ増大させていく、これは平年度ベースで直しますと、これは企業と家計と合わせた負担になりますけれども、〇・五兆円ぐらいの負担になります。その〇・五兆円ぐらいのお金が政府が、政府、年金を管理する主体である政府が民間部門から吸収するということで、その部分をやはり負担、経済に対してもマイナスの影響になるのではないかということは、これはやはり考えておかなければいけないわけです。
　しかしながら、これは〇・五兆円ということは、ＧＤＰに対して見ると〇・一％ということになります。〇・一％の負担、その分の経済への影響というのはもちろんあるわけではございますが、しかしそれによって年金制度そのものが持続可能なものになっていく、つまり安心して給付が受けられる体制になっていく、そのメリットはやはり大変大きいわけで、その意味では日本の経済の現状から考えられると、このごろ厳しい状況はあるかもしれないけれども、これは間違いなく吸収できる規模であると、そのように私自身は判断をしております。
○仲道俊哉君　それをお聞きして安心をいたしました。
　時間がもうございませんので、年金問題は以上にして、最後に、やはり大分県で起きた鳥インフルエンザの問題について地元の議員として触れざるを得ないわけでございますけれども。
　大変世間を騒がしたわけでございますけれども、三月の十一日に無事終結宣言を出しました。被害も大したことはなかったわけですが、これはひとえにこの飼育者の良識ある私は早期通報のおかげであると、そういうふうに思いますし、行政の対応も大変適切であったと。地元の町長を含めまして非常に適切であったと。
　この飼育者の行為というのは、京都などの極めて不誠実な対応に比べて私は大いに称賛されるべきであると思いますし、その当時は随分嫌がらせの電話が掛かったみたいで、何でそんなことを言ったのかとか、もう夜も寝られないぐらいに嫌がらせの電話が掛かったみたいでございますけれども、本人も先般に通報してよかったということで、終結した後しみじみと語っておりました。また、激励の電話も随分掛かったみたいでもございます。
　そこで、農林水産省にお尋ねしたいんですが、この発生場所を中心とした制限、移動制限を半径三十キロメートルというふうに決めたということですね。この根拠、この三十キロメートルとした根拠は何によって決めたのか。これによっては随分いろいろとまた問題があるわけでございますが、そこの点についてお伺いいたします。
○副大臣（市川一朗君）　昨年の九月に防疫マニュアルを決めますときに専門家の意見を聞きまして、また学術論文等を参考にいたしまして、今御指摘のような三十キロという移動制限区域にしたんでございますが、その際、一番ポイントになりましたのは、ウイルスを伝播させるものとして、媒体として、昆虫ですね、私の記憶ではハエがその一つの基本になっておったようでございますが、その後いろいろと現実に発生いたしましたので、その辺も踏まえた形で、今は少し改正しているところでございます。
○仲道俊哉君　三十キロということにつきましては、この前実はあの起きたところが九重町というところです。よく久住町と言われるようだが、久住町というのはこの久住で、こちらの字を書きます。こちらの字ですね。（資料提示）
　それで、実際には、九重連山という阿蘇山と同じところにあるのはこちらの町でございまして、この前起きたのはこの九重町という町で、ここが実際に観光である湯布院ですね、総理もよく御存じだと思いますが。
　湯布院が三十キロ以内に入るんですが、今大体お話をお聞きしますと、十キロ以内にこれを縮めようと、三十キロを。十キロ以内になりますと湯布院は入らないんですね。随分とこのときに観光の町である湯布院が迷惑を被ったわけで、それから、今お聞きしますと、一匹のハエが飛ぶその距離が三十キロであるから、ハエによってその三十キロを決めたと。何かこう非科学的なことでこういうことが決められるということについては非常に残念だったんですが、是非そういう意味では、これから科学的な点についてと。
　それからまた、最後に、もう時間がありませんので、私はあと一分しかございませんが、総理、これを通報したという、こういう社会的な道徳、それから京都辺りでは商業的な道徳ですね。やっぱり基本は教育になるわけですけれども、そういうことに対しての私は基本的な考え方というのが、日本人にこれから大いにそういう道徳性が培われなけりゃいけないと思うんですが、最後に総理の御見解をお聞きして、質問を終わります。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　本来、法律がなくてすべてうまくいけば一番いいと思うんですね。法律以前に守らなきゃならない問題がたくさんあると思います。
　法律さえ守っていればいいんだということではないと思いますが、やはり企業人には企業人、多くの鶏を飼っている養鶏業者の皆さんには養鶏業者としてのやっぱり責任感、それがあると思います。やっぱり法律以前の問題、どうあるべきかという、そういう点について十分日ごろから心していただきたいと思っております。
○委員長（片山虎之助君）　関連質疑を許します。山内俊夫君。
○山内俊夫君　自民党の山内俊夫であります。
　先ほどから、経済問題、また金融問題、三位一体改革、いろいろ御意見が出ておりました。これはもう衆議院の方でも随分議論されてきたわけでございますけれども、この日本社会というのは、私は、根底が大変、他人を思いやる心、それとか、和をもって尊しとすべしという、大変日本古来のいい考え方があったと思うんですね。いつの時代から自己中心的な社会になってきたのかなというようなことを私は常々考えておりまして、政治の世界に足を踏み入れてからも同じようなことをずっと考えてきておりました。
　じゃ、どこに原因があるんだろうと。私は、基本的にはやはり教育にあるのかなというような気がいたします。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　今日は関連質問でございますから、本来なれば経済問題、金融問題等に質問をすべきでありますけれども、そのもう一つ根幹のところを少し掘り下げてみたいなと思って質問を用意させていただきました。
　先ほどから先輩諸氏の答弁の中に、やはり社会不安、やはり将来の年金不安、そういったものが随分出てきております。まだまだ、特に年金、介護の面においては安心感が国民に十分伝わっていない、そのような気がいたすわけでございます。少子高齢社会という大きな流れの中で新たな構築を今ちょうどしているところだろうと、私はそのように認識をしておるわけでございます。
　そうなってくると、実は、例えば介護、年金、一体的にどうも考えられるんですが、私は少し哲学が違うのかなという気がいたしております。
　例えば、介護については自分たちが、少子社会ですから自分たちの老後の不安を、どうしても公的なところに介護をゆだねなきゃいけない、そういったこともありますから、自分が自分のために掛ける保険であると私は認識をいたしております。
　ただ、年金はちょっと哲学が違うのかなと。たかだか、日本社会というのは、終戦後、昭和三十年代から所得倍増計画をやってまいりました。花が咲いてきたのは大体昭和四十年代、そして五十年代、六十年代の前半でややバブルがはじけてきつつあった。たかだか三十年ぐらいしか日本社会というのは、考えてみると豊かな社会本当に短いですよね。それまでに一生懸命、明治、大正、昭和の前半の人たちがこの今日の社会を築いてきてもらった。その私は御褒美で私は年金を差し上げているんだろう。そのような考え方になれば、先ほど仲道先生からの質問の話にありました三十ほぼ七％にわたる国民年金の不払者がいる。この人たちの十数％は、どうしても、失業問題があったり、自分のを払えない、限界がありますから、それはそれでいいとしても、二十数％の人たちは、アンケートを取ってみますと、自分がもらえないから払わないんだという風潮がここのところ一気に増えてまいりました。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
　そういったこともありまして、この年金制度というのは、本当に基本的な人間の考え方そのものを教育の現場で、また社会全体の考え方、他人を思いやる心というものを養成しないとこの問題は解決しない、私はそのように思っております。
　この原因は何だということもいろいろ先ほどから言われておりましたが、この自己中心主義をはぐくんできたというのは、私は戦後教育の欠陥の一部じゃないかなと思っております。
　私もちょうど戦後生まれでございますから、知徳体という、知育、徳育、体育というこの大きな柱に支えられた戦後の民主教育を享受してまいりました。でも、この中に何か忘れられたものがあったのではないか。
　私は、今回内閣が思い切ってこの食育という言葉、これを世に問うてきた、ちょうど一昨年ぐらいからこの食育というものを教育現場に、また農業問題に、経済問題に、厚生労働問題に投げ掛けてきた、これは、私は大変評価をいたしております。
　この食育という言葉、私も少し調べてみますと、これは明治後期までにはよく知られていた言葉なんですね。そのころは食育、体育、知育、才育、徳育と五つの要素があった。それが戦後、知徳体に、三つに絞られたわけでございますが、これは一九〇三年、明治三十六年、これは報知新聞編集長の村井弦斎氏が言っておるんですが、小さな子供たちには徳育とか知育とか体育とかいう前にまず食育というものをしっかりと与えなきゃいけない。そうすることによって、その次のステップで知育、徳育というものにつながってくる。大変含蓄のある言葉を残しておいでになります。私も正にそのとおりだと思いますし、今回内閣がこの食育を出してきたその背景には、生きる力を与えよう、子供たちに生きる力、言わば人間力の向上を目指しているんだという大きな私は柱があると思います。この考え方というのは私は本当に、私も大変評価をいたしておりますし、私もこの考え方には全く同感であります。
　そこで、総理にお聞きしたいんですが、この食育に関して総理は今後どのように取り組んでいかれるか、その辺りをお聞かせいただけたらと思うんですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　食育というのは新しい言葉だと皆さん思っておりますが、今、山内議員指摘されたように、もう明治時代から五育の一つとして、知育、徳育、体育、才育、食育ですか、言われていることでございますが、食というのは人間をはぐくむ、育てる基本だと思います。
　言わば、生まれて初めて親と接する、その中で、食事をしながらいろんなことを教えてもらう。これはもう教育の基本だと思います。やっぱり教育が悪いと、子供を責めるよりも、やっぱり大人の責任が大分あるんじゃないでしょうか。まず、どのように食物を食べるかと。御飯の食べ方、はしの持ち方、あるいは家族との食事の席で、あれはいい、これはいい、いろんな話題がなることによって社会生活の基本というものを、先生、他人の先生に教えられるまでもなく何となくもう身に付けていく。やっぱり食事の場というのは極めて重要であります。
　そして、どのような食事をしたら健康にいいのかと。やっぱり物事、勉強をするにも仕事するにしても健康が基本ですから、どんな品物をどのくらい食べるかというものもやっぱりその場で家庭がまず教えていたと思うんですね。それがだんだんおろそかになってきた。はしを持つことも、どうやって持つか知らない子供が出てきたとか、あるいはフォークだから、何でもこう突けばいいんじゃないかと。物の食べ方でも、我々子供のころは御飯粒残しちゃいけませんよと。今、逆に、ある程度残さないと、全部食べちゃ体に良くなくて、太り過ぎて良くないというふうな、そういう点もあるようですけれども、ともかく、もったいないから残すのはやめなさい、食事するとき音を立ててはいけませんとか、そういうもう基本的なことを家庭で教わっていたわけですね。それはやっぱり食事の機会。そういう意味において食育というのは極めて重要であると。
　また、大人になっても、食べる楽しさ、政治家同士でもそうですよね。まず付き合うとき、何か飯一緒に食べよう、食事しよう、そこからやっぱり付き合いが始まっている。食事のときの仕事とは離れた会話、こういうものを考えますと、食育というのはもうあらゆる教育の基本ではないかと、考えてみれば。食事の持つ重要性ということをやっぱりもっと家庭でも学校でも地域でも重視していいのではないかということから、私は、食育という言葉、明治にあった、ああ新しい言葉じゃなかったんだと、昔からあった言葉なんだと。古きを知りて新し、古きをたずねて新しきを知るという温故知新という言葉もありますので、ああこれは大事なことだなと。最も、子供を育てるためにもまず食物が基本だと。
　そういう意味において、そこから広がるいろんな教育の場が展望できるのではないかと思いまして、あえて食育教育の重要性を訴えたわけでございます。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　正に、食はすなわち人が生きていくのには絶対不可欠なものであると、そういった認識の下に、実は今回、食育ジャンルというのは当然、農水省、そして経済産業省、厚生労働省、そして環境省、ここにもわたっているわけですが、今日はもう特に河村大臣お越しいただいておりますが、総理と同じような私質問になろうかと思いますが、文部科学省、非常に次代を担う子供たちに対して、教育現場で今後どのような形でこの食育というものを広げていくおつもりか、その辺りをお考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　私、昨年九月に総理から文部科学大臣に命ぜられたときの指示書をいただいた。その最初のところに、知育、徳育、体育プラス食育を重視した人間力向上の教育改革に努められたしと、こう書いてありまして、正に正式に内閣の方針として食育が出てきたと。私も我が意を得たりという思いでお受けしたわけでありますが、今、総理その点について詳しく述べられました。正にそういう、総理言われた形で食育の重要性をしっかり教育の場でもう一度根本から見直しながら進めていこうということでございます。既に学校現場におきましてもこの食育についてはもう取り掛かっておりまして、特に小学生、中学生の段階でしっかりやろうと。まず、その食習慣をちゃんと付けさせるということ、そこからスタートしなきゃいけません。
　それで、御案内のように学校現場そのものは学校給食を持っておりますから、それを通じてやるということがございます。それから、家庭科とか保健体育とか、そういう教科でやるということでございます。実は、食生活学習教材というのがありまして、「食生活を考えよう　体も心も元気な毎日のために」と、これを小学生、中学生に全部渡しまして、渡しましてというか、これを中心にして一緒に学んでおると、こういう現状でございます。
　その中で、まずバランスの取れた食事というのはどういうものかということを学ぶ。それから、そのための食料の材料ですね、それを学び、それがどういうふうに生産をされて、そして流通をして、どのような形で消費されている、それについては農家の方のどんな御苦労があるかというようなことも学んでいこうと。
　こういう形で進めておりまして、特にその中では、その地域の伝統的な食事、材料、あるいは日本の和食という伝統、こういうものもしっかり学ぶということでございまして、これは正に全体で食育を考えるということでなければならぬわけでございますが、教育を預かる文部科学省としても、子供たちが将来心身共に健全に育つ、総理言われたように、やっぱりこの食べるということ、これが一番基本ですから、しっかりこれを重視して学校における食育を推進してまいりたいと、このように考えております。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　この食という材料で教育するというのは非常にインパクトありますね。先ほど総理も、米粒の話が出ました。私も母親から、遊びに行きたいから少し残しながら行こうとしたら、ちょっと待てと、中にお茶でも入れて、お白湯でも入れてきれいに食べていきなさい、そういうような教えを受けた覚えがございます。
　今日、特に私も香川県ですから、魚が先ほども話が出ておりました、松谷先生の方から、瀬戸内の魚に関して少し食育を絡めてお話をしたり、また質問もさせていただけたらと思うわけでございますけれども、実は瀬戸内の魚は今、県魚としてはハマチなんですね。
　そのハマチは、実は総理のところのおひざ元、三浦市三崎漁港で蓄養させていただいております。香川県漁連というのは、非常に小さな漁連ですから、養殖ハマチをいち早く開発したところなんです。そのハマチを、この京浜地帯に新鮮でおいしいものを早く出せるようにということで、三崎漁港で水面を利用させていただいて蓄養をやらせていただいて、市場動向を見ながら出す、値段も余り下げないように、そのようなやり方をやっております。大変うまくやって、これも知恵の一つだろうと思うんですけれども。
　その香川県の東の方に実は引田町というのがある、昔の引田町。今は、予算委員長のおひざ元で、合併をいたしまして東かがわ市になっておりますけれども、そこへ今度、第二十四回豊かな海づくり大会がありまして、そこに天皇陛下、皇后陛下お越しいただくということになっておりますけれども、そのハマチにもう一つ、香川県というのは有名なサワラという魚があります。これはもう委員長も御存じだと思いますけれども、このサワラにまつわる大変社会的なお話が一杯あるんです。
　ちょうど讃岐、香川というのは大体五月の中旬から下旬にかけて農家が田起こしを起こし、田植の準備に入るわけなんですが、六月の上旬に田植に入っていきます。その前に、農家に嫁にやった母親の里にサワラ一本持たして帰すんです。今から忙しくなるから、このサワラを持って里へ帰っていらっしゃいという話がある。それを、嫁が喜んでサワラを一本持って帰るんです。そうすると、今度母親が、実の生みの母親が、おまえは行ってまたかわいがってもらわなきゃいけないからということで、そのサワラ、五月のサワラというのはちょっと水っぽい、身が余り締まっていないサワラなんですが、それを酢で締めるわけですね。酢で締め、酢で締めた切り身を今度箱ずしという、こういう箱のすしを作るわけです。その箱ずしを嫁入り先に持って帰らすんです。これは、そのやはり母親が娘を思う心ですね。このサワラ一本の中にそれだけの物語があるわけなんです。
　食材というのは、必ず日本全国、北海道から沖縄までいろんな話があると思うんですね。こういったものをもう少し教育現場にも出してきて、一つ一つの食材でこういう時代背景があったよということもやはり教育現場で、また社会の現場でいろいろ広宣流布していきながら食というものを大事にしていきたい、そのような気がするわけでございまして、特に総理も、就任したときに米百俵のお話ありました。これもやはりかなりインパクトがあったと思うんです。やはり食なんですね。食がやはり人の心をある程度動かすんじゃないかなと思っております。
　そういった意味で、総理の考え方、この社会的な意義をこの食に私は求めておるわけなんですが、その点、コメントをいただけたらと思うわけです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、香川県と三浦との御縁がこれほど近いとは思いませんでしたけれども。
　食べ物に込めた親の思いやり、サワラ一本に込めたいろいろな真心、やっぱり一番大事なのは食べ物ですから、今もう食べ物豊富な時代ですけれども、我々の子供の、つい五十年前までは、もう卵だって本当に病気になったときぐらいしかくれなかったですよね。毎日食べるなんというのは想像できない時代でした。
　まあ、そういうことから、食べ物に対する大事にしようという心が薄れてきたんだと思いますが、これだけの米が余っている状況でも、不作と聞けば米泥棒が出たり、クリ泥棒が出たり、サクランボ泥棒が出たり、そういう時代であります。
　食べ物というのは実に貴重だと、そういう点を考えても、日ごろから、食べ物を作るためにどれだけの人手が掛かっているか、これを取るためにどれだけの人が苦労しているかということに思いを致すのもやっぱり食育の一環ではないか。食べ物を大事にしようということは、今後、健康のみならず、あらゆる面においても私は大事な視点ではないかなと思っております。
○山内俊夫君　総理から少し米泥棒の話も出ました。我々昔から、農家の人たちが丹精込めて育てているものに関しては、いかに学生時代、小さいとき、やんちゃ坊主のときにでも泥棒はしなかったですね。庭木に生えているザクロとかカキ、これは商品じゃありませんから、ちょっといたずら心で取ったということはありますけれども、畑まで出ていって盗むということはまずなかった。これはやはり教育力があったんじゃないかなと思うんですね、社会的な教育力が。最近の泥棒は、本当にもうお米ができる寸前にかっさらっていくという、大変、私は、泥棒にももうルールがなくなってきたと、そういう時代になったんじゃないか。
　そういったことで、まず、教育の現場では、より食養を、食育を育てていきたいということで、学校栄養職員の専門性を生かす工夫として栄養職員の授業参画を進めておるということも聞いておりましたが、その中にあって、特別非常勤講師制度があると聞いておりますが、この辺り、少し御説明いただけないでしょうか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　特別非常勤講師制度についてのお尋ねでございますけれども、この制度は、優れた知識や技術を有します地域の人材あるいは多様な専門分野の社会人を学校現場に迎え入れることによりまして学校教育の多様化への対応やその活性化を図ろうとするものでございます。
　本制度の活用状況でございますけれども、昭和六十三年に本制度が創設されて以来、年々増加をしておるところでございまして、平成十四年度におきましては一万七千六百五十件の特別非常勤講師が活用されておるような状況でございます。
　学校栄養職員につきましても、その栄養に関する専門性を生かして、この制度によりまして家庭科などの関連教科等において食に関する指導に当たっておるところでございまして、平成十四年度におきましては千六百四十三件の活用実績があるところでございます。
○山内俊夫君　この学校栄養職の免許状を付与したいという制度もどうも今回上がってきておるようでございますけれども、その場合の資格試験の対象者とか資格内容等について御説明いただけないでしょうか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　栄養教諭制度についてのお尋ねでございますけれども、学校における食に関する指導につきましては、先ほど申し上げましたように、学校栄養職員が特別非常勤講師制度を使ったり、あるいは学級担任等と一緒になりましてチームティーチングといった形で携わっておるところでございます。
　しかしながら、これを更に充実いたしますためには、学校栄養職員の持つ栄養に関する専門性に加えまして、教育に関する資質を身に付けていただきまして直接児童生徒への指導を担っていただけるように栄養教諭制度を創設したいと考えておるところでございまして、今国会に所要の法案を提出させていただいておるところでございます。
　具体的に、栄養教諭に対する役割でございますけれども、栄養教諭に関しましては、食育に関しましてその学校教育活動全体の中で年間を通じてどのような食に関する指導を行うのかといったようなことの企画立案の段階から中心的な役割を果たしていただく。同時に、自らも教科担任や学級担任等と連携しながら直接児童生徒の指導に当たっていただく。さらには、家庭や地域との連携を図っていただくというようなことで、学校における食に関する指導全体をコーディネートするようなことを、役割を期待しておるところでございまして、栄養教諭につきましても、他の教諭や養護教諭と同じように専修、一種、二種それぞれの免許を作らせていただきたいと考えておるところでございます。
○山内俊夫君　確かに、免許制度によってその一定のレベルを確保するという考え方、私はそれはそれなりに理解をいたしております。
　ただ、ついつい日本社会というのはもう免許というものに余りにもウエートを置き過ぎてしまって、実は学校の教壇に立つにはちゃんとした免許証を持っている人だけじゃないと立てないという今まで大変かたくなな考え方があったように思います。私も教職の課程の中で教育実習で教壇に立ったこともございますけれども、もう少し社会で生きた学問、社会で本当に頑張っておられる、専門、頑張っておられる方が自由に学校現場で子供たちと触れ合って、社会の一部をこう教えていくという、これも私、社会性を高めるために大変重要なことじゃないかと思っておりますが、この辺り、ちょっと大臣の考え方を聞かせていただけますか。
○国務大臣（河村建夫君）　ＮＨＫの番組に「ようこそ先輩」というのがあって、各界でいろいろ活躍されている方々が教室に来て子供たちと一緒に授業、授業といいますか体験談を話しながらやっておられるのを私も見まして、皆さん大変あれは評判がいいんだと、こうおっしゃいます。なかなか、学校の先生方があれを見ているとあのとおりはなかなかうまくいかないと、こうおっしゃるようでありますが、私は社会で頑張ってこられた方々がそういうところへ来ていただいて大いにやっていただく、結構なことだと思っております。
　先ほど説明いたしました非常勤講師制度、こういう形を取って、一応その形の上では特別非常勤講師だという形にして制度にのせる、あるいは予算化する場合にもそういう形で予算化するという形を取っておりまして、そういうことで、もう学校はそういう意味で大いに開いておるわけでございます。さらに、経済界の方々にも是非どんどん出ていただいて学校現場でやっていただきたいと、こういうお願いもいたしておりまして、大いに進めてまいりたいと思っておりまして、いい御指摘をいただいたと思いますが、ありがとうございます。
○山内俊夫君　確かに大臣おっしゃるとおり、是非この制度は自由に、なおかつ濶達に制度を生かしていただければ私はいい教育ができるんではないかなと思っております。よろしくお願いします。
　さて、食育の絡みでございますけれども、実は、人間が一日三食大体基本的に取られますけれども、学校給食の現場というのは二百日ぐらいでしょうね。それでも三分の一ぐらいは学校給食に、ほとんどは家庭で私は食事を取るのが中心になっておると思います。ですから、この食育の大きな要素というのは家庭にあるんだろうと思いますけれども、でも、教育の現場も一端を担っていただくということでおいては、この給食制度というのは私は大変戦後の中ではいいものができ上がったなと思っておりますが、少し制度疲労も見えているところも多々あるように思うわけでございます。
　ただ、私はこの学校給食現場というのは少し国策も考えたものをやっていただけないものかと。最近では農水省の方で地産地消とかいう言葉も出しております。そして、米飯給食ももっともっと増やそうじゃないかというようなことも言っております。今、日本国の食料自給率が三九％、ほぼ四〇％切っている。先進国の中ではもう最下位ということも聞いておりますが、やはりお米の文化であります。米を、やはり米飯を使うことによって、お米とバランスの取れた副食品がまた出てまいります。そのときにやはり地産、地元で取れたものを地元で消費するという基本原則でいきますと、地方の農家の人も漁業に携わる人もやはり元気になれるんじゃないかなと。
　そのときにコストパフォーマンス中心にやられますと、これはもう全く競争には勝てないということで輸入品に頼ってしまうということになりますが、そういった辺りも考えて、少し国策的な意味合いで学校給食、これについて地場産品の活用パーセント、それとかお米の使用パーセント、分かりましたらちょっとお知らせいただきたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　学校給食におきます地場産業の活用についてのお尋ねでございますけれども、学校給食におきまして地域の産物を活用いたしますことは、食事の内容の多様化、あるいは児童生徒に地域の産業や文化に関心を持たせる上で大変良い教材になる。また、二つ目には、地域の農業等に従事しておられる方々に対する感謝の気持ちや地域との触れ合いを実感することができる。さらには、顔の見える生産者により供給される食材は安全性が高いといったようなことなどから、大変意義深く大切なことであると考えておるところでございまして、文部科学省におきましても、学校給食の手引や通知等におきまして、郷土食や地場産物の導入について工夫をするよう指導をしておるところでございますし、先ほど大臣から御紹介をいたしました、児童生徒に配っております「食生活を考えよう」という教材の中におきましても地場産物を取り上げまして、地域の特産物の活用や郷土料理の導入など、地域の特性を生かした学校給食の実施についてその推進を図っておるところでございまして、お尋ねの地場産物の活用の状況ということでございますけれども、私どもの行いました平成十五年度の調査におきましては、地場産物の活用状況が、これは食品数ベースで調査したのでございますけれども、全国で約二〇％となっておるところでございます。
　同じように米飯給食についても推進をしておるところでございますけれども、米飯給食につきましては、平成十四年五月現在で、米飯給食が週当たり全国平均で申し上げますと二・九回導入されているというような状況になっておるところでございます。
○山内俊夫君　米飯給食というのはかなり私が思っていたより伸びてきておりますね。これは大変私はいいことであると思います。食品数ベースで約二〇％という数字、これはまだまだもっと地場産品の数量、また品目等々伸ばしていただきたい、このような気がいたします。
　ところで、学校給食現場で様々な問題点が最近指摘されるようになってまいりました。例えばＯ１５７事件以降、ちょっと余りにも過剰に過敏な状況になっているんではないかなという気がいたすわけでございます。
　実はつい最近、これ三月十四日でございますか、「鳥インフルエンザ過剰警戒」という、これは毎日新聞の記事が出ておりました。これ、専門性からいきますと全く問題ないといった場合にでも、学校給食現場は全く使わないぞというのがかなりの市町村で出てまいりました。
　この背景はいろいろあると思います。これは、教職員、職員側は、後で問題が起きちゃいけないからもう事前に拒否をしておくという考え方が一つある。それと、やはり父兄、保護者の皆さんから余りにも、危ないから、何で使っているんですかとかいう話を突っ込まれますとどうしても弱いですから、現場としたら少し腰が引けている状態である。
　これは私、ちょっとゆゆしき問題であると思うんですね。やはり、ちゃんと冷静に物事を考えていけば、使えるものはちゃんと使っていけばいい。例えば卵でも、七十度以上の加熱をすれば決して不安じゃないということももう少ししっかりと国民に知らしめていくという必要があります。これはいろんな角度から知らしていかなきゃいけない。ただやみくもに大変だ大変だということになってきますと、全く本当に現場そのものが大変になってきますし、ひいては地域経済もかなり大きな影響も出てくるんじゃないかと、そういう心配をいたしております。
　こういったことに関して、私はもう一つ事例を挙げたいと思います。
　別の事例があるんですが、これは少し、これも私は、インフルエンザの関係とよく似ている問題なんですけれども、これも魚料理に関係しております。魚料理を、今日は焼き魚やる。そうすると、切り身を、かなりの量を第一次加工したやつを給食センターの方にお届けする。その中で小骨があったら駄目ですよと、こういうこともあるんですね。小骨があった、それに対して始末書書かされたという業者がいるんですね。
　ちょっと待ってください、ちょっとこれ、観点おかしいんじゃないのと。というのは、魚というのは骨があるのは当然なんですね。まあイワシとかになってくると小さな細い骨になってきますから、当然そのときに、これこそ食育なんです、教育現場で、今日は小骨がある魚ですよ、こういうところに骨が入っていますよ、だから皆さん、気を付けて取り除きながら食べましょうねと、これ一つの私、教育だろうと思うんですね。それなくして、もう魚は全く骨がないんだという、もう加工されたもので出てきましたら骨がありませんから、もうそれこそハンバーグぱくつくみたいにぽっと口に入れる。そうすることによって魚は骨がないものだと思っている子供が育つかも分からない。
　そうじゃなくて、やっぱり食材食材で、やはり現場で、その現場が一番教育現場としたら効果があるわけですから、そういったことをしっかりとやはりやっていく、それにやはり御父兄の方、保護者の方々にもその辺りを十分理解をしていただくようなやはり啓蒙思想も必要じゃないかなと思うわけなんですが、この点について、じゃ、河村大臣、お願いいたします。
○国務大臣（河村建夫君）　先に、おしまいにおっしゃった小骨のお話、これはやっぱり教育できちっと学ぶべきことでありますから、そこまでやりますと正に行き過ぎになってしまいます。食材というのはこういうものだということをきちっと学ばせる、食育の中で教育効果を上げる、今の御指摘の点も十分配慮すべき課題だというふうに思いまして、これは詳細に、今後、学校栄養職員出てまいりますから、その中にきちっとそういうことも教育の一環として考えようというふうにしていきたいと、また意見も聞いてみたいと、こう思っております。
　それから、インフルエンザの問題。実は、今日閣議の前に関係閣僚会議がございまして、鳥の緊急、インフルエンザに対する緊急総合対策、まとめられたところでございます。
　その中において、文部科学省においては、特に学校給食等において混乱が起きないように十分な指導をすると、こういうことがうたわれておるわけでございまして、そういう方向で臨んでおるところでございます。
　今、山内先生御指摘のように、学校現場では、父兄の方々、ＰＴＡの方々、ちょっと過剰に心配される向きもありまして、そういうことで、これはもう鳥肉を全部排除しろ、卵を排除しろということになっていきますと、本当に食育できないじゃないかという声もございます。そこで、これは食べ物から体に、人間にうつるということはあり得ないことだと、それから、万一その菌があったとしても、七十度以上で熱すれば、煮沸すれば大丈夫ですということをもっとぴっと徹底しようということでございます。農水省にもそういうお話をいたしておりまして、農水省の関係機関も教育委員会とそういう話をするということでございます。
　実は、文部科学省も今日、全国のそうした保健、食料関係担当の先生方を一堂に会しまして、そのことを周知徹底するために今日会議を今開いておるようなわけでございまして、正にしっかり、こういうことをすれば安心ですよということをした上で、まあそれを地域、地域で判断をしていただくということでございますが、無用な混乱が起きないように十分注意してまいりたいと思っております。
○山内俊夫君　最後になりましたが、この食育に関しまして、これ総理に意気込みを聞かせていただけたらと思うんですが、実は農水省が提唱いたしましたニッポン食育フェアというのがこの一月の十七日、十八日、東京フォーラムで開かれました。ほぼ二日間で一万七、八千人のお客さんが来られたと聞いておりますが、今後、この食育というのは私非常に大切に思っておりますので、この五省庁が一致団結して全国的なフェアを大々的にやってこの広宣流布をしていくということ、そして地域、地域にあってでも是非この食育フェアというものを、地域にマッチしたフェアを是非やってほしいなと、こういう思いがあるんですが、どうか総理の考え方、意気込みを聞かせていただけたらと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　食べ物は健康の基本であり、生活の最も基本的なものであるという認識の下に食育の重要性を今後も訴えて、多くの国民の理解と協力を得て健康でいい文化を育てていきたいと思っております。
○委員長（片山虎之助君）　以上で松谷蒼一郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（片山虎之助君）　次に、内藤正光君の質疑を行います。内藤正光君。
○内藤正光君　どうもこんにちは。民主党の参議院議員の内藤です。
　今日は六十五分間、年金問題に絞って質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、社会保険庁にお伺いをしたいと思います。
　昨年末から今年にかけまして、支払能力がありそうな国民年金の保険料滞納者、未納者、そういった方々一万人を対象に調査をしたと。そして、最後まで対応に応じなかった五百名には最終督促ですか、それをやって、そしてその後、沖縄県の方ではいち早く強制徴収をやったというふうになっております。
　新聞報道では、その中にはいわゆるお医者さん、まあだれが見ても高額所得者だとは思いますが、そんなような方まで未納者の中に一人いた。強制対象、強制徴収の対象となったというふうに聞き及んでいますが、いろいろ聞きたいんですが、まず、余り、いろいろ経緯とか細かなことは結構です。強制徴収の対象になったのは所得層としてはどんな方々がいたんでしょう。お医者さんというのは分かっているんですが、そのほか、もし分かれば、分かっているはずですが、教えてください。
○政府参考人（薄井康紀君）　お答え申し上げます。
　先ほど御質問でございましたように、国民年金の未納者の中で、十分な所得があると考えられながらも度重なる納付督励によりましても理解が得られない方、こういう方を対象といたしまして強制徴収を実施するということで今年度取り組んでいるところでございます。
　全国で一万人程度を対象にこれ、最終催告状というのを出させていただきまして、その後、納付督励をして、まあ相当数の方がこの段階でお納めいただくという方もいらっしゃったわけでございますが、そういうことにつながらなかった方、納付の約束もいただいていない、そういう方につきまして督促状というのを出させていただくということでございます。督促状を出させていただいた後、財産調査をやり、必要に応じて差押えと、こういうことでやっていくわけでございますけれども、現時点で最終的な差押えまで行ったと私ども報告を受けておりますのは沖縄県の九件でございます。一つ一つ職業ということでは私ども掌握しておりませんが、御指摘のように、例えば医師の方がその中におられるということは報告を受けております。
○内藤正光君　医師のほかにはどんな人がいたのかというのは把握はしてないんですか。所得分布上でも結構なんですが。
○政府参考人（薄井康紀君）　基本的には、私ども所得が低い方につきましては免除という仕掛けがございます。実は最終催告状をお送りした方の中にも、よくよく調べてみると門構えは非常に立派でしたけれども所得がないということで免除対象という方もおられました。そういう方は、逆にこれは免除の方に動いていただくということになるわけでございます。
　したがいまして、具体的にその九名の方の所得が一つ一つどうであったかというところについての数字は今持ち合わせておりません。
○内藤正光君　この話を長々とやっているつもりはございませんが、八七年に五人を対象に強制徴収を掛けたわけでございますが、実はその後、五人いっときは払ったんですが、その後また再び三名の方は未納者になってしまったというふうにも聞いております。
　私は正直言いまして、確信犯的な未納者、支払能力がありながら確信犯的にもう未納を続けている人に対しては、強制徴収というのははっきり言えば本当にコストに見合った効果があるのかという疑問もありますし、もうこんな小手先の対応に終始していて、今三百二十七万人いるんですよ、二年間保険料を一円も納めてこなかった人は。強制徴収という、こういうコストが掛かる対応で一体どれぐらい未納率を下げられるのか、収納率を上げられるのか。私はそんな小手先の対応に終始しているんじゃなくて、抜本的な改革に、早く国民年金の改革に乗り出すべきだということで、今から何点か国民年金が抱える問題について、いろいろ総理を始め、皆さん方と議論させていただきたいと思います。
　まず、国民年金の空洞化という言葉が叫ばれております。実は四割に上る人が払っていないと。そして、じゃ、これが一体どういう問題につながっていくのかということなんですが、実は、これ、本当にまじめに払っている人に付け回しをしているんですね。（「そういうことだ」と呼ぶ者あり）ですよね。はっきり言えば、大局的な問題点を言うならば本当に税方式か保険料方式かというのがあるんですが、現行の枠内での問題としては、さっき言ったように、払ってない人の付け回しをまじめに払っている人たちに押し付けているという現状がございます。
　分かりやすくちょっと私、図式化してまいりましたので。（資料提示）これは、今度は裏も表もカラーですので見ていただければと思いますが、よく国民年金というのがありますね。これは二十歳以上の全国民が加入すると。ただ、サラリーマンの中には、いや、自分は入ってないよと思われる方いるんですが、そうではなくて、報酬比例で払ったこの保険料の中からある一定ルールに基づいて厚生年金からもこの基礎年金、あるいは国民年金という言葉でよく知られておりますが、そちらの方にお金が拠出される。で、国家公務員等の各種共済についても同様なわけでございます。そしてまた、国民年金についてもまた同様に、基礎年金がある一定のルールに基づいて拠出されて、そして給付に必要な額が作られるわけですね。ところが、この国民年金が四割が未納なんです。
　じゃ、この未納、どうやって対応しているかということなんですが、さっきも言ったように、払っている人、まじめに払っている人からちょっと多めにもらってこの穴埋めをしているという現実がございます。財政調整、これをもうちょっと具体的に数字を挙げて説明をさせていただきたいと思います。（資料提示）
　ここに国民年金、厚生年金、各種共済とあります。そして、例えば国民年金の基礎年金の給付に必要なのが二〇〇〇年ベースで十三・七兆円あったと。この十三・七兆円を各種、国民年金、厚生年金、各種共済、どういうふうに配分させるのかといったら、本来だったらばそれぞれに所属している被保険者の数で割り振りすればいいわけです。国民年金二千百五十四万人、厚生年金四千七十五万人等々と、これを比例配分すれば本来、国民年金からの拠出金の額は本来四兆二千七百億円になるはずなんです。厚生年金について言えば八兆八百億円になるわけです。そして、合計すると十三・七兆円になるんですが、実際の拠出金の算定はこういうふうにはなっていないんです。
　この国民年金の二千百五十四万人という数字をごらんいただきたいと思います。ここからなぜか未納対象、未納者、免除者、未加入者、こういったものが一切合財省かれているんです。実際には国民年金一千二百十六万人ということではじかれているんです。ほかの厚生年金や各種共済はそういうのは、このとおりの数字を使います。こうやると、相対的に国民年金からの拠出額が減るわけです。実際に十三・七兆円をこの人数に基づいて比例配分してみますと、国民年金は二兆七千九百億円、逆に厚生年金は増えてしまって九兆三千四百億円となっているわけです。
　この差分を見てみたいと思います。国民年金は、本来負担すべきであった拠出額よりも実は一兆五千億少なく済んでいるわけです。そして、じゃ、その穴埋めはどうなっているかというと、厚生年金だとか各種共済から行われているわけです。厚生年金は、本来負担すべき拠出金の額よりも一兆三千億円多めに払っているんです。各種共済についてもまたしかりなんです。で、これ、制度間の問題ということで言うならば、国民年金の不払、空洞化のツケを厚生年金、サラリーマン等にしわ寄せしているという実態にほかならないんじゃないでしょうか。ですね、総理、うなずいていらっしゃいますが。
　そこで総理にお伺いしたいのは、実際には国民年金でもまじめに払っている人からもこうやって穴埋めしているんですが、ただ、現実としては、まじめに払っている人に未納者、不払者、滞納者、そういった人たちの負担をしわ寄せする、こういった実態について総理はどのようにお考えなんですか、問題認識をされているんでしょうか、お考えをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この年金問題は、一元化の問題、長年取り組んでまいりました。既定の制度からくる既得権の問題もあります。期待権の問題もあります。難しい問題で、サラリーマンの方が、今の時代におきましては、ずうっとサラリーマン、定年まで働くという状況でもございません。制度が変わった、あるいは違う制度に入るという人も出てまいります。そういう中にあって、今御指摘の問題、いろいろあると思います。こういう点についても、今後、年金改革の中では私は大事な問題だと受け止めております。
○内藤正光君　いや、大事な問題だと認識されていたならば、この通常国会における抜本改革案と言われているわけですから、なぜ盛り込まなかったかということです。今回の改革案は、結局はサラリーマンが加入する厚生年金の保険料を何％にするかとか給付水準を何％に下げるかと、そういったもう厚生年金に特化して、それも出と入りの帳じり合わせに余りにも終始し過ぎてしまっているんじゃないかと。本当の年金の問題といったら、実はこの国民年金の問題なんです。ところが、今回ほとんどこの国民年金に関する改革案が見られないんですよ。私はそこを聞いているんです。
　特に国民年金の問題といったら、さっきのやっぱりまじめに払っている人にしわ寄せをするというこの財政調整の問題なんです。これははっきり言えば、そうですよ。正直者がばかを見る制度が今の年金制度ですよ。こんな制度もたないですよ。はっきり言えば、今、これテレビ映っていますけれども、これ見たら、何だ、こんなことになっていたのかといってばからしくなって払いたくなくなっちゃうかもしれないんですよ、これ。
○国務大臣（坂口力君）　もう一度ちょっと見せていただけませんでしょうか、その表を。
　確かに、一時的にはそういうふうになるかもしれません。しかし、国民年金で納めていない人というのは、これは年金もらえないわけでありますから。で、そこの調整は、これは積立金の中で一時的に行われるわけで、最終的にその人たちには年金は行かないわけでありますから、最終的にはプラマイはないわけですね。
○内藤正光君　厚生大臣おっしゃったように、払わなかった人は六十五歳以降もらえない、自業自得だと。それはそれでいいんです。それも大きな、無年金という問題は大きな問題としてまた別次元で議論をすべきなんですが、ただ私が指摘したいのは、払わない人がいるという現実はその人個人の問題にとどまるものではないということを言っているんです。これはまじめに払っている人にしわ寄せをしているということなんですよ。
　そして、帳じりが合うと言いましたが、国民年金というのは完全賦課方式ですよ。今現在の現役が払った保険料は今現在のお年寄りに年金給付という形で行くんですよ。これが今の国民年金の仕組みです、基本的な。それを何か、厚生労働省、昨日も事前レクでいろいろ言ってきたんですが、都合のいいように、あたかも積立金方式のような説明をするんですよ、後から帳じりが合うって。国民年金というのは完全賦課方式なんですよ、何度も言うように。今現在の人が払っている保険料は今現在の高齢者の方々に行くということなんでしょう。時間スパンで考えちゃいけないんですよ。今現在を考えなきゃいけないんです。
　そういったことで、どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、この拠出金ということにつきましては、そこでお示しになったようなことに私もなると思います。計算、その数字が大体そのぐらいになるのかなと私も思います。それはそのとおりでございます。しかし、個々人の保険料がこれで増えるというわけではないということを私は申し上げているわけです。そこは調整されていく。この間に保険料、その積立金がありますから、そこでの調整で行われているわけでありまして、最終的にはそれはその人たちには年金が行かないわけでありますから、そこは調整される。
　ただ、御指摘のように、現在の高齢者に対する負担という意味では、それは現在の人たちがそれで支えているわけでありますから、そういう意味では、現在のこの支えている人たちの肩に掛かってきているということは、それはもう御指摘のとおりだと私も思います。
　今、一人一人が払っておりますその保険料というのは、全員が拠出をしていただくという前提の下に、例えば一三・五八％でありますとか一万三千三百円ですとか、そうした額というのは計算をいたしております。全員がこれは払っていただけるという前提の上で始めからそういうふうに計算をいたしておりますので、だからそこはよく御理解をいただいて結論を出さないといけないというふうに私は思います。
○内藤正光君　今の厚生労働大臣の説明は完全におかしいと思います。
　というのは、いいですか、厚生年金からの拠出金が本来負担すべき額よりも多くなっているわけですよ。この、ここでいえばピンクの部分が多くなるわけですよね。そして、厚生年金に所属している人たちに払うお金はもう決まっているわけですから、確定給付でですね。それを賄うために現役世代に対してはちょっと高めの保険料を要求せざるを得なくなるということじゃないですか。だから、この空洞化問題というのは、実は、サラリーマンとの対比で分かりやすくなるからそれを言いますけれども、本来もうちょっと少なめでいい保険料率が高めになってしまっているんですよ。
　ですから、今現在の賦課方式であるという現実を考えたならば、つまり世代間の助け合いですよね、という現実、その制度の基本原理を考えたならば、私は空洞化の問題というのは今の現役の保険料率にかなり影響を与えていると思いますよ。違いますか。
○国務大臣（坂口力君）　その表を見せていただけますか。
　この中で、国民年金のところは上に行く矢印は書いてありませんけれども、国民年金のところも上へ行っておる……
○内藤正光君　当然そう、枠外ですからそうですね。
○国務大臣（坂口力君）　上へ行っておるわけですね。それで、皆でそれを支えているわけなんです。
　確かに、一時的には厚生年金、共済年金から出していただく拠出金が多くなって、そしてそれは全体の積立金や全体の財源の中に入っていくかもしれないと。しかし、将来はその国民年金で未納であった人には、それは年金を払わないわけでありますから、その分は要らなくなるわけであります。ですから、トータルで見れば、私は、そこで調整されるというふうに私は思っております。
○内藤正光君　いや、本当にこれはトータルで考えるべき問題じゃないんですよ。完全賦課方式ですから、国民年金は。今現在どうなっているのかということを私は言っているんですよ。これはトータルで、例えば預貯金だったらそうですよ、今百万円、例えば百万円納めなくても十年後に百万円納めれば、それはトータルでその個人については帳じりは合いますよ。でも、この国民年金というのは、何度も言いますが、今現在払っている、払われている保険料が今現在のお年寄りに年金という形で回るんですよ。ですから、少なくとも今現在はまじめに払っている人たちに大変な負担をしわ寄せしているというのは、これは紛れもない事実なんですよ。
　だから、私が言いたいのは、この空洞化という問題に対していかに政府が本気で取り組む気があったのか。今回の改革案を見る限りは、この空洞化に対する対応がほとんど見られないんですよ。私はそれを言っているんです。
　ですからね、大臣、この今払わない人は後になってもらえないと、だからトータルで見れば同じだというのは、これは積立金の話ですよ、積立制度の。この完全賦課方式という枠の中で説明してくださいよ。