Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高寄昇三君）　ことに都市財源につきましては、なかなか国の方も、法人税の移譲とか、また府県の方も簡単に財源をくれないと思いますね。指定都市の財源だけに限れば、現在事業所税というのがあるわけですけれども、実はこれが交付税に四分の三入ってしまっているというわけですね。これは指定都市としましては、何か自分の特定財源のつもりで税を設定したのに交付税財源になってしまった。これは都市財源の充実という面から非常にマイナスの現象を与えているのではないかと思っております。私は、府県の関係でいろいろ娯楽税とか料飲税とかありますけれども、それから国の関係では法人税関係ありますけれども、私は基本的には地方自治体もある程度自分で財源を見出さざるを得ないのではないかということですね。
　ことに、いま言いましたように、固定資産税というのは私はやはり低いと思います。恐らく先生方も余り平均的には払っていないのじゃないか。私個人の印象でも余り固定資産税というのはなくて、むしろ住民税と所得税の負担というのは非常に重いのではないかと思うんですね。だから、都市財源充実のストレートではないですけれども、やはり固定資産税の増税ということは、評価がえのピッチを上げるとかそういう問題はやはり急速に進めなければならない。
　それからあと一つは、最初にも言いましたように、サービスとの関係、これからは一般的な増税がむずかしいとなりますと、サービスとの関係で税を集めるということがこれからますます必要になってくると思うんです。現在の固定資産税は地域的な不均一課税というのを禁止しておりますけれども、私は、欧米の例から見ましても非常に、地下鉄を一部につけるような場合、ことにこれから既成市街地の地下鉄が済みまして郊外へ延ばすようなケースが非常に多くなってきているんですけれども、これを開発負担金で取りますと大蔵省の方は補助金を削ってきますわけで、どうしても固定資産税の不均一の超過課税をしたいとか、あと非常にスムーズにいくかどうかということですけれども、公共団体ごとに市町村の事務で大きいのはやはり清掃の関係ですね、こういうのは民間の企業が流通、消費の関係で製品を発売するわけで、例の京都市で空かんの問題がありましたですけれども、結局ああいう終末処理のために非常に金が要る。それは一つ一つの市町村で課税しておりましては非常に煩雑なんで、国の方でああいう空かんに類するようなものの放出税というような形で徴収するか、場合によっては市町村の法定外普通税で、自動販売機税ですか、そのようにして、私は余り大きな大幅な財源改正が行われましても、一般的なものは運営の関係がありまして、それは余りストレートに効果が及ばないと思うんです。むしろ公共団体がじみちにサービスとの兼ね合いで税源を見出していく、それが私は一番正攻法ではないか。大きな税源の改正にはならないですけれども、サービスの抑制とか費用負担の公正化という面ではこれが一番実現可能性があり、正攻法の方法だと思います。
○参考人（和田八束君）　具体的には大変むずかしいことでありまして、実際には計数的にもはじいてみなきゃいけないわけですし、それから国と地方との全体の整合性といいますか、こういう点もありますので大変むずかしいのですが、何といいますか、大まかなビジョンとして私が考えているのは、大体所得税は基本的に市町村で——逆に言いましょうか。市町村においては、所得税とそれから財産課税、これを基礎にする、そして府県と政令指定都市は、法人関係税を基礎にする、こんなふうにひとつ大まかに整理できるのではないか。そして、国と地方、それから府県と市町村との間での配分ももう少し見直してみる。たとえば、府県と市町村との間で言いますと、都道府県民税、これはやはり市町村に移譲して、府県では都道府県民税は整理した方がいいんじゃないか。そのかわり府県及び政令指定都市の方は法人税割をふやし、それから事業税等の外形標準課税を進めるべきではないか。これは全国知事会で前に提言したところですけれども、これを進める。そして、たとえば府県の不動産取得税などは市町村に移譲したらどうか、そして市町村の方は、法人については少なくとも外形課税的な均等割程度でどうかというふうな考え方である程度整理をして、そして国との税源配分についてもそういうふうな配分を前提にして考えられないかというふうに考えているわけです。そして府県につきましては、同時に、何といいますか、現在のような機関委任事務を中心というふうなあり方を改めて、市町村間の連絡調整、あるいは市町村の連合的な事務を処理するというふうな立場に改めていく。つまり、府県の肩の荷をうんと軽くして市町村中心でいくというふうなビジョンといいますか、イメージといいますか、そういうものを持っているような次第です。
○和泉照雄君　次は、石川参考人にお伺いをいたします。
　最近、第二臨調では、緊急課題の一つとして地方の行財政のあり方を検討すると、このようなことになっておるようでありますが、そのほかに財界などから地方交付税率の引き下げ——さっき話題になりましたが。それから地方の過剰職員の問題、あるいは高水準の給与の批判と、こういうような批判が日ごとに強まっておるようでございますが、自治省はこれに対して徹底抗戦のような構えでございますけれども、地元で、現場でやっておられる石川参考人におかれましては、この地方交付税率の引き下げ、それから地方の過剰職員の問題、高水準の給与の問題、これについては、第二臨調の批判というものをどのように受けとめて、批判をされる御見解がおありだと思うんですが、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（石川信義君）　給与の高水準という問題は、三千幾らの団体ですからいろんな要素がございまして、ある団体ががっぽり高くしてきますと、結果としてそれが周辺にだんだん広がってきているといういままでの経過がございます。確かに指摘のとおりだと考えております。したがって、団体自体がこの問題に対処して努力をしていかなくちゃならないことだと思っております。
　それから、過剰人員の問題でございますが、法律上制約されているものたけで論じるわけにはいかないという気がいたしております。たとえば市町村の場合ですと、国なり県の用地買収まで、現実には法律上何の規定もございませんが、市町村の職員かやらざるを得ない。あるいは国、県のいろんな、市町村には法律上権限のない仕事でも下調査であるとかいろんな問題で資料調製をやらなくちゃならない。そういう表にあらわれない事務というのか相当ございまして、結果として人員が過剰になってしまうということになっているのではないかと思っております。私どもは、四年間退職があっても新規採用を全然しないということで、今後ともそういう方針を貫いていくわけですが、実質的にはそういう問題がございますので、表向きだけで市町村の職員数が多いんじゃないかと、国は増員をしていない、県も法令で規定されたもの以外はふえてないじゃないかというような議論がありますけれども、現実に市町村にはそういう問題があるんだということを御理解いただきたいと思っております。
　それから、交付税の問題ですが、給与の高水準とかいろんなことが絡んで、ショック療法でどこかで締めつけたら立ち直るのじゃないかという考えが経済人にはあるのかもしれませんが、これは先ほど申し上げたとおり、地方団体自体の財源であるという考えに徹しているわけでございます。御理解いただきたいと思います。
○和泉照雄君　最後に、橋本参考人と中西参考人にお尋ねいたします。
　鈴木総理が、行革には政治生命をかけると、このように断言しておりますけれども、どうも見ておりますと、やはり第二臨調においても、公務員の抵抗を意識してか、機構改革、定員の削減というものは棚上げされるような模様で、大分後退しておるのじゃないかと、このような印象を受けるわけでございますが、やはり行革というのは即効性のある補助金の削減ということに重点を置いておるようでございます。
　そこでお尋ねをしますが、この補助金の整理合理化についてはどのようにお考えになっておるか、その点が一点でございます。
　それから第二点目は、地方団体から要請の強いところの補助金の一般財源化、それから統合メニュー化についてはどのようなお考えをお持ちなのか。御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（橋本徹君）　補助金の整理合理化についてどう考えているかということでございますが、実は私、いま補助金便覧をひっくり返しましていろいろと勉強をしております。その途中経過での意見でございますが、たとえば零細補助金と言われるもの、私なりに独断と偏見で基準をつくりまして、たとえば仮に国単位で一億ぐらいのものを零細補助金と考えて計算などしてみました。そうしますと、正直言いまして件数はたくさん上がってくるんですが、金額としてはきわめて微々たるものでございます。したがいまして、もし補助金を整理することによって何がしかの金額として財源を浮かそうと思うならば、かなり聖域に近いところの、たとえば法律補助の中で国が三分の二負担するとか二分の一負担すると書いているものと、それから「予算の範囲内において」負担することができるとございますから、仮に、予算の範囲内において負担することができる等々のいわば法律補助の中でわりと緩いもの、こういうものを取り上げてやればある程度金は出てくるかもしれませんが、しかしこれは話が逆であって、実は法律そのもの、事業そのものを見直すべきでありまして、したがいましてたとえば零細補助金というものを整理したからといって金は浮いてこない、こういうふうに思います。
　ただ、では、零細補助金について目をつぶっていいか。あるいは古くからある、三十年代四十年代の初期からある補助金がいまだにあることについてどう考えるかということについては、この際ゼロベース的な発想で補助金そのものを洗い直すことに意味があると思います。それは行政の姿勢を正すといいますか、人件費等にも関連しますが、私あるところで書きましたけれども、これは具体的な例で恐縮ですが、大阪府下のある市におきまして一年間に老人健康教育の補助金に九千円の交付を受けた、これは二分の一の補助でございますから一万八千円の事業費。これで大阪府では十八万円の補助金を国から受けております。それで実態は、市はどうしているかというと、一回講師を招いて老人健康教育教室を開催しております。そのこと自体がいい悪いじゃないと思いますけれども、実情はそうでございます。その一万八千円では事業はできませんので、いわば超過負担で、実際には事業費が約三万円ほどになっておりますが、一回だけ老人を集めている、私は担当者に、なぜこういう仕事をしますかと言うと、それは補助金が来るから、法律があるからと、こう言います。そうしましてなお聞きますと、しかし先生、老人が一年間に一回でも老人健康教育と称して公民館に集まることは、日本の社会の安定のためにずいぶん寄与するのではありませんか、とりわけおしゅうとさんと若い人との間の家庭の問題が、外にちょっとでも老人が出る口実ができればいいじゃないですかと言われまして、なるほど補助金というのはいろんな効果があるというふうに考えました。しかし、零細補助金の整理は必要だと思います。
　それから二番目に統合メニュー化、これにつきましては、左の極に補助金があるとします。右の極に地方税すなわち一般財源があるとします。これはそれぞれ目的が違うわけで、補助金の場合にはいわば国が、国の経済計画に適合するような計画に対して補助をするとか、あるいは国と地方の相互に利があるような補助をするという国からの考え方があります。当然でございます。国が負担する。こちらの場合には、先ほど私申し上げましたように、地方団体か住民の選好に合わせて行政を進めるという意味があります。そうしますと、総合補助金なりメニュー化補助金というのは、いわばその両方の基準の真ん中にあるものでございますから、そういう意味での妥協と申しますか、そういう予算もありましょうし、こっちからいえばそれだけこちらの基準が少なくなったわけですから、こちらからいえばぐあいが悪い、こちらからいえばこちらに近づいてきた。ですから、いずれが是か非かということは言えませんが、しかし新聞紙上などで、玄関を二つにして、柱を真ん中に置いて、こっちは労働省の補助金でこっちは文部省の補助金だといったようなのを見せつけられますと、納税者から見ればいかにも困ったことであると、かように思います。
○委員長（亀長友義君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（亀長友義君）　速記再開。
○参考人（中西啓之君）　補助金の問題を考える際には、二段階ぐらいにレベルを分けて考えてみたいわけです。それで一つは、地方財政制度の全体的な改革とかかわって補助金を一体どういうふうに改革するかという場合と、それから当面の補助金をどう改善するかという二つあると思うんですね。この補助金の特質ですけれども、一つは、国の政策を補助金を交付することによって実現をさせていくという面と、それから地方自治体に一定の財源を保障するという積極面とあると思うんですね。
　それから問題点としては、補助金というのが機能としては国、中央官庁と地方自治体をつなぐ重要なパイプになっていて、その交付要綱が非常に膨大なものがつくられている。それで監査がまた厳密に行われる。しかも、非常にたくさんある補助金の一つ一つについてそういう事務が行われるわけで、それ自体非常に膨大な中央、地方を含めた人件費がかかっているわけですね。歴史的に日本の中央、地方の官僚機構は、中央の方に非常に指導性が強くて、中央官庁が一から十まで基準とか交付要綱とかそういうものを非常に緻密につくって地方自治体に実施をさせるというやり方できたと思うんですが、やはり六〇年代、七〇年代を通してかなり状況が変わってきたんじゃないかと思うんですね。地方自治体の方の行政能力というのが非常に高くなってきているのじゃないか。これは非常に著しい変化だと思うんですが、もう中央官庁に負けないくらいの行政執行能力、あるいは計画能力とか、そういうものを地方自治体というのは備えつつあるというふうに思うわけですね。
　そうすると、一つ一つの補助金について、大変詳細な指導とか監査とかあるいは交付の際のいろんなめんどうな手続というのはむしろできるだけ改善をした方がいい。そのためには、ただ中央官庁の機能を全然否定するのじゃなくて、やはり全国的な政策の提示であるとか、一定の基準とかそういうものは必要なんですが、それをうんといわば詳細なものは省いて、大ざっぱというのですか、基本的なことに限って、地方自治体に多くはもう任せてしまうというやり方をとって、同時に、現在の機関委任事務の制度とか団体委任事務制度とかそういう委任制度を変えていけば、たとえば福祉関係なんというのは機関委任事務で八割が国が持つとか非常に繁雑で、あの事務というのは一般的な基準を中央官庁が示せばほとんどもう地方自治体で独自にこなせるということですから、さしあたって各省庁別に大幅な補助金の統合、いわゆる総合補助金化ですね、これをやっていく。そうすると、中央官庁の人員がかなりの程度節減できると思うんですね。それから地方自治体の方もかえって仕事が、いわゆる縦割りの弊害がなくなりますからやりやすくなる。地方自治のいわば趣旨というのも、地方自治体のいわば権限とか責任とか能力というのをより高める形でこれは改善ができる。
　ただ、これをやるためには大変ないわば改革になると思うので、なかなかそう簡単にはいかない。特に中央官庁、地方自治体を含めた改善ですから、非常にこれはいろんな困難があるだろうというふうに考えておりますけれども、全体的な補助金制度の改革の一般論としてはそういう方向が重要であろうというふうに思っております。
　それから当面の問題については、やはり私は原則として、いまの補助金というのは、国民の生活にやはりいろんな形で役立っているものが多いわけですね。これを何の代償措置なしに切ると、結局やはり生活のレベルがダウンするということになりますから、やはり基準として、その補助金が一体国民生活にどういう役割りを果たしているのかということで、レベルをダウンさせるような切り方はすべきじゃないというふうに考えております。
○神谷信之助君　参考人の皆さんには大変御高見を聞かせていただいてありがとうございます。時間を過ぎておりますから、私の方は簡単にお尋ねしたいと思います。
　一つは補助金、いま和泉議員の方から聞きましたが、補助金問題をお尋ねしようと思っておりましたが、もう二人の方の御意見をお聞きしましたので、あと三人の方にこの問題で御意見をお願いしたいと思うんです。
　私は、補助金制度というのは、中央の自治体に対する支配の一つの道具といいますか、そういってこの役割りを非常に果たしているというように思うんです。それで先日も当委員会で自治大臣とその点でいろいろ話をしたんですけれども、補助金制度があって、何とか自分の県に補助金をもらいたいと思うと、陳情をやっぱりやらなきゃならない。隣の県が一生懸命やっていれば、それに負けぬようにやらぬともらえない。そうなっては住民に不利益だということで、結局やっぱりそういう陳情合戦に陥らざるを得ないと、こういう話が出てきています。そして実際に、都道府県の副知事さんとかあるいは総務部長、財政課長、地方課長というところには自治省出身の方が非常に多いですね。これはそういう補助金あるいは起債の認可を受けるという点でもやっぱり顔のきく人がおった方が都合がいい。そういう点ではメリットかあるという、そういうことを私は否定できないというふうに思うんです。そういう形で、先ほど石川参考人がおっしゃったように、市長が自由にできるのは三千百万円で、結局、そういうひもがつく事業をまず考えないとどうにもやっていけないということになってしまう。だから、本当に地域住民の要求にこたえるような仕事をやっていくためには、この補助金制度にやっぱりそういう意味ではメスを入れる必要があると思う。たとえばいま第二臨調が考えているような一割削減とかそういう問題ではなしに、その財源を少なくとも自治体の自主財源に転換をする。たとえばいまの税制なら税制、税収はそのままにしておいても、それは国税から地方税へ転換をするという方法でできるわけですから、そういう方法でやれば、もっと地方自治あるいは地方自治の本旨に近づくことができるだろう。そういう意味で私はこの補助金制度というものにこの機会にひとつ大いにメスを入れるべきではないかということで議論をしているんです。
　ところが、自治省の側では、やっぱりそうやると、この間もありましたけれども、ほかの大臣でしたが、道路をつくるのが好きな知事は道路ばかりつくるわ、こっちは福祉の好きな知事は福祉ばかりやるわと、むちゃくちゃなことになると言わんばかりの答弁があったことがありますけれども、私はこれは、本当に住民が主人公である、あるいは国民が主人公である、そのことに信頼を置かない考え方で、やっぱりよそと比べて悪かったらもう文句は出るんですね。長期的に見ればちゃんと自然に淘汰され、平均化される。しかも、その中にそれぞれの地域の特殊性というのが生かされて、みずからのふるさとに誇りを持つことができる。そういう方向へ向けて私は進むべきだというように思うんですが、この辺について、石川参考人、和田参考人、高寄参考人からお伺いしたいと思います。
　それから、橋本参考人と中西参考人にお伺いしたいのは、地方税の決定方式なんですが、いま地方税の決定はもう実質上は国会がやっているわけですね。結局三月三十日か三十一日にできるんですから、実際には自治体の議会は、三月議会に地方議会で議論することができなくなって、専決委任をしてもらうという方式をやっているんですね。だから、地方議会で地方税を実際に議論をするのは、法定外課税をやるか不均一課税をやるか、そういうその自治体自身独自のものをやるときに議論をする、住民税を初め固定資産税、その他すべてが国会で決まると、こういうことになっているんですね、いまのは。だから私は、それぞれの自治体の主人公は住民なんですけれども、これは住民が払う地方税について地方議会で論議されないわけですから、その自治体に要る費用を自分たちが払っているという意識を持てと言ってもこれは無理な話だ。だから、地方税法には税目なりあるいは課税標準なりあるいは税率なり一定の基準、それから税の計算のいろんな仕方とか実務的な問題、全部統一してやらなきゃならぬ事務的な措置、こういったものを決めて、あとはそれぞれの自治体が一定の範囲を決めて、それぞれの自治体の自主的な選択にゆだねると、こういう方法をとれば、これはもっともっと地方税に対して住民の関心が高まる。隣の町と比べて高いとか低いとかという問題もできてくるわけですから、高くても、それはこういう学校なら学校を建てるために、こういう特別の条件があるんだということでコンセンサスを得られればそのことがいいわけでしょう。だから、こういった点をやって初めて私は自治意識もさらに一層発展をさせることができるのではないかというように思って、この点も当委員会で何回か議論をしているわけですけれども、この点も先ほどと同じように、税金が高いところと低いところができてどうも困るじゃないかという話があるんです。江戸時代ならいざ知らず、いまのように交通が頻繁で自由に行き来できるわけですからね、その点の比較検討はできるし、そこで議論は起こるし、そして一定のコンセンサスの中で一定の税率を自分たちで決めてやっていくというのがやっぱり地方自治を確立していく上でも非常に大事なんではないかというふうに思っているんです。この点についての御意見を、中西、橋本両参考人からお願いしたい、こういうように思います。
○参考人（石川信義君）　お答えをいたします。
　補助金制度については先生と私大体同じ意見でございます。これはアメリカ式のデモクラシーで、税金の行方が住民がわかるとかわからないとかいろんなこと言われておりますが、現状では地方税プラス交付税、その他の収入等で形成されておりますので、税金の行方なんかわかりっこない。当然だと思うんです。住民からいろんな要望があったものを優先してやっていくというためには、補助金全廃というのはちょっと暴論かもしれませんが、将来は補助金制度をなくしていく。一挙にやりましたら両方で失業者が出てきますから、地方と国で。これは一挙にやれませんけれども、やっぱり年次計画でなくしていくべきである。その結果として交付税の充実というものが当然出てくるわけですが、結果として、たとえば単年度でできたものが四年かかる、五年かかるということがあるかもしらない。しかし、それは住民の納得が得られるだろう。いま御指摘のように、たとえば消費経費にすっかり使ってしまうとか、特定のものにだけしわ寄せをしていくとかいうようなことがございますれば、選挙、リコールという制度があるわけでございまして、そういうものでだんだん時間をかけて定着していくんだろうと思っております。もちろん制度の改正というのは一〇〇％いいなんていうことはありっこないんですから、いい面もあれば悪い面も出てくるでしょうけれども、住民自治という基本的な考え方からいうと、補助金制度というものはやっぱりなくしていくべきだと思うんです。それによって、時間がかかっても、その団体が自主的に判断をして仕事をしていくという姿であるべきだという考えをしております。
　それから、私への質問ではございませんが、地方税法の改正の問題で、私どもは、たとえばことしの場合ですと、軽自動車税の月割り課税の改正の分だけはあらかじめ議会の了解をいただいて専決をする。それ以外のものについては法案が決まり次第、決まる見通しを大体考えて議会を招集して、次の日に議会で議論するという方式をとっておりますので、これらについては、やっぱり少なくとも三月初旬ぐらいに、あるいは二月末ぐらいに上げていただかないと、地方団体としてはそれから課税事務というのがあるわけですから、はなはだ迷惑しているんだということを御理解いただきたいと思います。
○神谷信之助君　いま石川参考人がおっしゃいましたけれども、私が言うように、税率やらすべてを地方議会で決めるということになれば地方税法を毎年改正する必要はなくなる。必要な三年か五年のときに税率の幅をどうするかというのを変える、あるいは税目を新しくつくるかという場合だけであって、いまのように毎年やって、しかも成立するのは三十日か三十一日というそういう状態はなくなるということです。
○参考人（石川信義君）　地方税法が交付税なり地方財政計画なりの一貫したものの中で操作されておりますので、毎年税率改正その他というのが生まれてくるわけですが、私も補助金制度をなくすることによって、たとえばどうしても早目にこういう仕事をしたい、住民の強い要望があったら超過課税とかいろんなことでもう少し弾力的にやれるんではないかというような考えを持っております。
○参考人（和田八束君）　補助金につきましては、思い切ってメスを入れるべきであるという先生のお考えには私も賛成であります。補助金につきましては、民間とかあるいは特殊法人等に交付されるものと地方団体に交付されるものと大別されるわけですが、私はかなり大ざっぱな議論をさせていただければ、民間とか特殊法人に行っているものは原則的になくするというのが妥当だろうと思うんです。これは多くのものが補助金のために認可団体をつくったり、あるいはいわゆる天下り的なものが多いということから言いまして、本当に必要なものは後で残るでしょうけれども、原則的には整理していくというふうに考えるわけです。
　それから、地方団体に対するものは、負担金といわゆる奨励的補助金といいますか、があるわけで、負担金の問題につきましては行政事務の見直しということを基調にしながら一般財源化を図り、それから奨励的補助金にかかわるものはこれは原則的に廃止する。それで必要なものは一般財源化を図るというふうなことになろうかと思います。
　それからなお、補助金につきましては、地方自治体が、都道府県、市町村それぞれが独自の補助金を非常に多くの種類を持っているわけでありまして、これもやはり非常な弊害を持っているように思いますので、自治体としても独自に自分のところの補助金の洗い直し、見直しを図るべきではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○参考人（高寄昇三君）　補助金の問題の一般財源化とか、ことに地方道路に対する補助ですね、これは道路財源の譲与税化であらかた済むのではないかと思うんです。私は今度の臨調で一番心配しているのは、補助金、ことに法律補助はよう廃止しなくて、負担区分の変更とか基準単価を抑えてくるのではないかということですね。ところが、負担区分というのは、本来その事務の性格が整合するかどうかによって決められているわけで、たとえば生活保護費の基準の十分の八を三分の二にしてくるとか、そういうようなやり方が行われるのではないかということは非常に心配しておる。
　それから補助金ですけれども、そういう生活保護とか保育所とか義務教育とかいうそういう法律的な補助は別にしまして、また、さっき橋本教授が言われましたように、国全体で総額一億円ぐらいの補助金ですね、これは公共団体としては、それがあるから欲しいということだけで、なかったらどうしても困るということはないわけです。大体、文部省の文化ホールの補助ですけれども、一カ所あたり三千万とか五千万とか言っておりますけれども、市町村へ行ってみますと、総額十億とか三十億の文化ホールをつくっておるわけですね。それで果たして補助金の意味があるのかということを考えますと、あるから欲しいということで、なければないで私は済むと思うんですね。そういう補助金を中心にしてやれば、金額は少ないけれども市町村の行政としては非常にさっぱりするのではないかと思うわけです。百分の一とか五十分の一の補助金をもらうためにわざわざ建設をおくらすとか国の基準に合わすような設計にして、住民の基準に合わないとかというようなことを考えますと、ない方が、日本経済、マクロとしては非常にコストが低くなる、あるためにかえってむだが生じていると思います。
○参考人（中西啓之君）　地方税を国会で決めるのではなくて——確かにいまの地方税法ですと、もう税率から詳細に至るまで国会で決められてしまって、しかも、いつか東京都が固定資産税の不均一課税をやろうとするとすぐさまやるべきじゃないというふうな通達が出されるというふうな状況は、改善をしていく必要があろうというふうに考えます。
　ただ、地方税法を全く廃止をして、地方の条例ですべて税金を取るというふうな形にするのがいいのかどうかということは、私も大分疑問がございまして、やはり全国的に一定の基準であるとかあるいは全国的な一つの目安であるとか、そういうものはあって当然じゃないかというふうな気がいたします。したがって、できるだけ地方自治体の独自性というのですか、独自裁量権というものをいまよりもっともっと拡大をしていく。地方自治体の条例の自主権というのを広げるという方向で私は考えるべきじゃないかというふうに思っております。
○参考人（橋本徹君）　現行の税法の中で、地方税の自由度、たとえば超過課税あるいは法定外普通税、そういったものの自由度を高める方向については、私は基本的に賛成をしております。ただ、地方税も租税でございますので、現行憲法では租税法定主義でございますから、法律そのものは国会で審議するのがこれがたてまえでございますので、地方税であるから地方議会で決めるというわけには、憲法との抵触がございます。
　それと、国民経済の全般から見ますと、現在の税源は地方団体に拡散しておりますので、税源と納税者の居住とのその不一致という問題がございまして、もし地方税にかなり自由な超過課税を認めますと、税源の侵食といいますか、そういった点がありまして、かなりの制約が加えられると思いますのと、いま一つは、かつてオプション１、オプション２、オプション３といったような住民税の選択の幅があったにもかかわらず、それを現在のような方式、標準税率制になったのは、一方では現行制度の前提で地方住民が、特定の地方団体において税負担が高いことを好まないといったような地域横並び主義が強くあった。しかし今日において、そういった横並びがもしないとすればどうかと思いますが、現状は住民税の超過課税を法人税を別にしてやっている地方団体はほとんどない。それから、固定資産税の超過課税におきましても、いま調べましたら四百三十二団体のみが、特に町村、五万以下の市のみがやっているところから見ますと、その自由度をやることは考え方としてはいけますが、果たして納税者がそれをすぐさま、いまの制度を前提として受けるかどうかは疑問でございます。しかしながら、自由度を高めるという考え方においては賛成をいたします。
○伊藤郁男君　最後になりましたけれども、本当は全参考人に御意見をお伺いしたかったんですが、時間の制約がございますので、ただ一点だけ御見解をお伺いをしておきたいと思います。
　それは橋本先生と、現場で御苦労をなさっている石川市長にお伺いをしたいんですが、私どもは、例のいわゆる地方財政法の十条の二の公共事業に係る国の負担金、普通建設補助金とも言っているわけですが、これを一括して第二交付税として位置づけて、そしてもう地方に交付すると、こういう制度を創設すればいいのではないかと、こういう見解を持って、国会の場でもそのことを政府に要求をし続けてきているわけですが、神谷委員の発言ではありませんが、政府はなかなか地方を余り信用なさらぬわけですね。道路の好きな市長は道路ばっかりつくっちまうというようなお話がございましたけれども、そういうように信用しないという面もありまして、なかなか踏み切ってはいかないわけですが、これについての御見解をお伺いをいたしまして、それだけにとどめたいと思います。
○参考人（橋本徹君）　私も新聞紙上で第二交付税の構想が出ましたことを承知しておりまして、そのときに、非常にユニークなといいますか、あるいはおもしろいといいますか、非常にいい案であるというふうにそのとき感じました。理由は次の二つであります。
　一つは、昭和四十年代と違いまして、五十年代に至りまして、公共投資の中で基盤整備はある程度できてきた。とりわけ土地に定着したような、道路は道路財源がございますけれども、公共施設はかなり進んできた。そして五十年代に入りましてからは、言葉はちょっと変ですが、上物といいますか、公益施設といいますか、住民の利用する施設、とりわけ社会教育とか社会福祉とかあるいは公民館とか、そういった施設に重点が移ってきております。そこで、そういった公共投資の重点か、いわば産業基盤的な社会資本から生活関連社会資本へ移ってきたときに、とりわけそういった公共投資の優先順位は地方団体にゆだねた方がいいのではないかということか一つであります。
　もう一つは、産業基盤的な、たとえば道路とか河川とか堤防等々、もうすでにかなりレベルが上がってまいりましたが、そういう施設にいたしましても、ある程度、もちろん各省の考え方があろうかと思いますけれども、地域において優先順位を決めた方か総合的な効果が上がるのではないか。そういう意味で、それぞれの五カ年計画で、公共事業五カ年計画でやっております現在のやり方で、一都市一点というような形で認可して、公共事業で都市計画事業を何百メートルといったような形のものよりか、先生の御指摘のようにもう少し包括して、公共事業包括補助金ですか、ですから第二交付税という名前がいいかどうかわかりませんが、要は個別特定補助金から公共事業包括補助金で都市全般あるいは市町村全般の産業基盤なり生活関連の基盤を整備するという自由度を認める考え方について、私は望ましいと考えております。
○参考人（石川信義君）　先生の御意見どおり、私どもは自主財源の増強ということを常に念願しておりますので、ひもつきでないものがふえるということには大いに賛成をするわけでございます。橋本先生からもお話がありましたけれども、国全体のものとして、その年その年でどこにウエートを置いて、たとえば地方交付税を配るにしても、どういう点に重点をかけるかというようなことが決まってくるわけなんですが、これまた国全体のトータルとしてということになるんでしょうが、主として先進地域がどうしても意見が強くて中心になってしまう。特に市町村間の格差というのは非常にひどいわけでございまして、ある都市では家ができ上がって家財道具をどうするかということで議論している、片っ方では土台石をどうするかということで議論している。それを十把一からげにして議論されるというところにいろいろ問題があるわけでございまして、その辺は非常にむずかしいと思っております。
　いずれにしても、自主財源がふえるということが望ましいと考えているわけでございますが、いまちょっと道路関係でお話が出ましたので、長くなって恐縮ですが、たとえば地方譲与税で自動車重量譲与税と地方道路譲与税としての揮発油税が市町村に交付されます。これは国から言えば道路目的財源でしょうが、市町村から言えば交付税の基準財政収入額に見られちゃうわけですから、これが三二％と抑えられて、それで間に合った時代はそれがふえただけ財布が大きくなるわけですからいいんですが、いまのように不足分をカバーするということになりますと、これはちっとも道路財源なんかじゃない、単なる一般財源になってしまう。国はこの道路財源を守るというようなことで、建設省が中心になって、その道路財源の恩恵を受けない市町村が金を出し合って、運動費を出して騒いでいるなんというのが現状でございまして、はなはだナンセンスだと私どもは考えているわけです。かく申す私自身が、その道路関係の役員をしているわけなんで、たとえば国の道路整備計画で国道なり県道がある水準になった、この次は市町村道、まあ何年か前から市町村道の補助事業というのをやっております。私どもから言うんだったら、それを建設省が押さえていて補助でくれるのではなくて、一般財源に回すべきだと。そういう例は各省にまたがっていると思うんです。
　私、和泉先生、神谷先生がおっしゃったほど被害者意識を国に対して持っているわけじゃないんです。私、もう二十年市長やっているものですから、かなりずうずうしくなっていまして、そういうのは持っていないんですけれども、やっぱり制度としていろんな問題点があるだろうというような考えをいたしております。
○委員長（亀長友義君）　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこれにて終了いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙中のところ、長時間御出席をいただき、また、貴重な御意見を拝聴さしていただきましてありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　引き続き政府に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和泉照雄君　大臣にお尋ねをいたしますが、ただいま参考人の方々にいろいろ意見を聴取したわけでございますが、その中で、自主財源の拡充について意見の聴取をいたしましたが、これに対して参考人の方々から、税源の再配分、それから国から地方への税の移譲、交付税の三税の税目の拡大、その中には間接税の導入、またある参考人の方は固定資産税の税率が低いので、これを引き上げて税収を確保するというような御意見もありました。また、事業所税は交付税の財源として四分の三導入をされておるので、この比率を軽減するか、あるいは全額使えるようにしてやることも大事ではないか、また交付税三税の中で国から地方への移譲を考えた場合に、所得税は市町村に、法人税は都道府県に配分するというような御意見が出たわけでございますけれども、これに対して大臣はどのような対応をお考えであるか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　今後における地方財政を申し上げますると、どうしても地方団体の財源を充実してやらなければ本当の自治行政ができない実態にあると思います。それで、現行制度で十分じゃないことは、交付税率でもって足りなくていろいろと臨時措置を講じておる、そういう実態でございまするから、今後充実する方法を自治省といたしましては検討し、推進をしなくちゃならぬと思いますが、そのためにはやはり地方税を強化するという面が一つあるだろうと思います。それから、交付税の問題はもちろんあります。それから、いまお話のございました一般税制の問題もあると思いますが、いずれにいたしましても、方向といたしましては地方税源を拡充をする、強化をするという方向にどうしても行かざるを得ないだろう、それが正しい方向だと、さように考えておりまするので、自治省といたしましてはそういう方針でもって今後進めてまいりたいと思いますが、一々のことにつきましては担当局長から申し上げます。
○政府委員（石原信雄君）　ただいまの御指摘のうち、地方税源の絶対量を増強、充実すべきであるという点については、私どもかねてその必要性を痛感しているところでございます。
　現在の地方交付税の配分上、ほとんどの団体が交付団体であり、不交付団体がきわめてわずかしかないということは、とりもなおさず財政需要に対して自主税源の絶対量が不足しているということのあらわれであろうと思います。そういった意味で、今後自主税源の充実強化が地方税財政上の最大の課題であろうと、このように考えております。
　ただ、具体的にしからばどのような税目でどのように充実を図っていくかという点については、これまでも税制調査会あるいは地方制度調査会等において種々論議が行われてきたわけでありますが、ただ、現状におきましては、御案内のように新しい間接税の導入等いわゆる税制の抜本的な改正についてはある種の制約が加えられております。そうした中で、地方の自主税源の強化を図るということになりますと、かなり土俵が狭くならざるを得ないと思うのであります。しかし、そうした中におきましても、私どもは所得課税、法人課税、あるいは流通課税、資産課税を通じて、現行税制の枠組みの中でも可能な限りの自主税源の強化を図っていかなきゃならないと、このように考えております。
　それから、参考人の意見として指摘されたようでありますが、主として府県と市町村、あるいは府県、大都市と市町村との間の税源の配分の見直しの点につきまして、いわゆる個人所得に対する課税は一般市町村に主として帰属させ、法人所得に対する課税は府県や大都市に主として帰属させるというようなお話があったようであります。一つの考え方であろうと思います。ただ、指定都市といい、都道府県といい、やはり今日地方自治体として重要な役割りを果たしておりますから、個人所得に対する課税を全くなくしてしまうということについては、いまの税制の基本的な流れの中でいかがなものかという感じを持ちます。いずれにいたしましても、この問題は地方税制のまさに基本的抜本的な改正の中で考えていくべき問題でありますけれども、法人課税をできるだけ規模の大きい団体にウエートを置いて配分するという考えは一つの考え方であろうと思います。
　それから、固定資産税につきまして、現在の負担水準がやや低いではないかというような御指摘があったようであります。確かに固定資産税につきましては、昭和二十五年の現行地方税法が制定された当時においては、住民税よりも固定資産税のウエートが高かったわけでありまして、まさに地方税の中の基幹的な税目として重要な地位を占めておりました。ところが、高度成長期を通じまして固定資産税の相対的な比重が下がって、住民税の方が比重が高まってまいりました。そうして、市町村、特に都市の税源の伸び悩みの大きな原因として固定資産税の伸び悩みということが指摘されたことは事実であります。
　しかしながら、昭和五十年代に入りましてから、固定資産税のシェアも次第に回復してまいりまして、最近では昭和二十五年当時に匹敵する、あるいは団体によってはその当時のシェアを超えるように、固定資産税のウエートが高まってきております。その原因は、主として地価の上昇に伴いまして、固定資産税の課税標準となります地価の評価額、土地の評価額が非常に上がってきているということが寄与していると思います。私どもは、現在の状況のもとでは、固定資産税につきましては、税制調査会の中期答中でも指摘されておりますように、資産の評価の適正化をさらに促進する、評価の適正化均衡化に努めるということでかなりの増収が期待できますので、その上さらに税率まで引き上げるということは、固定資産税の税負担感というものの現状からして困難なのではないかと、このように考えております。
○和泉照雄君　最後に、先ほども参考人の方々にお尋ねをしたわけでございますが、特に第二臨調で最近緊急課題の一つとして地方行政のあり方を検討することを決めたようでございますが、その中でも地方交付税の引き下げ、二番目が地方の過剰職員の問題、三点目が高水準の給付への批判等がかなりきつく言われておるようでございますけれども、大臣はこの臨調の地方行財政の見直しに対してどのように対処をされるつもりか、決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　第二臨調ではこれからいろいろ論議が進行すると思いますけれども、その中でいまちらほら出ておりまする問題は、一部から地方交付税というものをいじったらどうかというような意見も散見をいたしておりますが、私はこれは全然問題にならない事柄じゃないかと思っておるわけでございます。一般の補助金と全然性質の違うものでございまして、これは地方のための税でございまして、財源としてはきわめて重要な財源でございますにしたがいまして、いま地方の時代とか、ひとつ地方をしっかりさせていかなくちゃいかぬのじゃないかというときに、この補助金なんかと全然性質の違う地方交付税について云々するということは、きわめて不適当な事柄であると思っておりますので、そうした論議が表面化いたしました際には、自治省といたしましては、その意味を十分に話をいたしまして、そうしたことのないように努めてまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
　あと、人員の問題は、これもしばしば申し上げておるわけでございまするが、その大部分のものはこれは国の制度との関連においての人員増でございまして、そうでない人員などというものはむしろ減少しておる傾向もあるわけでございまして、人員につきましては、数の上で比較いたしますといかにもふえておるようではありますけれども、実態はそうじゃない、やはり国の制度の関係からきておる問題でございまするので、この点は多くの方々は理解をしておるところではございまするが、ともいたしますと、表面的な数字の上からその論議が表面化するということははなはだ遺憾なことだと私は思っておるわけでございます。この点はさらに十分徹底するように今後とも努力をしていかなければならぬと考えております。
　それからもう一点は給与の問題ですか、給与の問題については、いかにも国家公務員と比較いたした場合に論議を呼ぶ一つの要素であると、私も考えております。多くの県等におきましては非常な努力をいたしまして、大体国家公務員と比較をいたしましてそうおかしくないというところになっておると思うのでございまするが、しかし、一部の市あるいはそういうところにおきましては相当引き離れた高い水準を保持しているというところもなきにしもあらずでございます。この点については本当は自主的な努力によりましてそうした国民的批判が発生しないようにひとつ努力を願わなくちゃならぬ問題だというふうに、問題意識としては私は持っておるわけでございまするが、これもできるだけひとつ地方団体におきまして当該団体が自主的な努力をしてもらわにゃいかぬ問題だろう、こういうふうに思っておるところでございます。
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○委員長（亀長友義君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大川清幸君が委員を辞任され、その補欠として矢追秀彦君が選任されました。
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○委員長（亀長友義君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
昭和五十六年五月二十七日（水曜日）
　　　午後一時四分開会
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　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　竹内　昭夫君
　　　　　　　東京商工会議所
　　　　　　　商事法規委員会
　　　　　　　委員　　　　　　　星野　　孝君
　　　　　　　日本監査役協会
　　　　　　　会長　　　　　　　中野　拙三君
　　　　　　　日本公認会計士
　　　　　　　協会会長　　　　　中瀬　宏通君
　　　　　　　日本税理士会連
　　　　　　　合会専務理事　　　四元　正憲君
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　　本日の会議に付した案件
○商法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整理等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
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○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君が選任されました。
　また、本日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君が選任されました。
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○委員長（鈴木一弘君）　商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案を、便宜一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として東京大学法学部教授竹内昭夫君、東京商工会議所商事法規委員会委員星野孝君、日本監査役協会会長中野拙三君、日本公認会計士協会会長中瀬宏通君、日本税理士会連合会専務理事四元正憲君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　本日は、ただいま議題といたしました両案につきまして、それぞれの立場から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方から順次それぞれ十分程度で御意見をお述べいただき、その後委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず竹内参考人からお願いをいたします。竹内参考人。
○委員長（鈴木一弘君）　ありがとうございました。
　次に、星野参考人にお願いをいたします。星野参考人。
○参考人（星野孝君）　東京商工会議所の商事法規委員会の委員をいたしております星野でございます。本日は、参考人として商法等一部改正法案につきまして意見を述べる機会を与えていただきましたことに感謝しております。
　皆様すでに御存じのように、商工会議所と申しますのは、法によって設立運営されております地域を基盤とした総合経済団体でございます。つまり、その地区の六ヵ月以上営業を行いました商工業者が、一定の欠格要件さえなければ、だれでも業種、規模のいかんにかかわらず会員になれるという組織でございます。この意味で、商工会議所というのは地域の総合経済団体ということで、他の経済団体とは異なったところがございます。
　東京商工会議所と申しますのは、東京都の二十三区を地域とする商工会議所でございまして、ただいま申し上げましたような性格からして、現在までも会社法の改正が行われるというような場合には、常に関係方面に意見を提出、建議いたしてまいりました。今回の法案につきましても、法務省民事局試案等が発表されまして、これに対する意見を求められる都度、商工会議所の中にございます商事法規委員会が中心となりましてこれを検討し、その都度意見、要望を行ってまいった次第でございます。
　今回の法律案を拝見いたしますと、私どもがこれまでに提出いたしました意見、要望の、もちろん全部ではございませんが、ほとんどが少なくとも大筋において認められておりますので、私どもとしてはこの改正案に賛成でございます。
　ただ、この機会でございますので、関連と申しますか、二つばかり意見を述べさせていただきたいと思います。
　その第一は、企業内容の公開。ディスクロージャーと言われておりますが、この点についてでございます。
　今回の改正は、企業の経理、業務の内容の開示を充実強化することを一つの眼目としておりまして、そのため営業報告書、附属明細書の記載事項を広げるということになっております。この方法としては省令によることになっておりますが、いずれにしてもこういった方向で考えられていると思います。
　こうした改正の目的が、株式会社における粉飾決算や取締役の不正行為の発生を防止しようとすることにございますことはよく承知しておりまして、この方向についてはもちろん賛成でございますが、ただ、その範囲あるいは方法に慎重を期していただきたいということをお願いいたしたいと思います。よく実情を検討いたしまして、必要な開示はどこまでも求めますが、そうでないものにつきましては、やはりいろいろと問題の起きる可能性がございますので、特に中小企業の場合につきまして十分の御検討をお願いいたしたいと思います。
　第二掛目は、会社の大小の区分の問題について申し上げます。
　今回の改正は、その当初、会社関係の諸問題を全面的に検討した上で行う予定であったと思いますが、先ほど竹内先生からもお話のありましたように、一昨年でございますか、企業の不正行為の問題が起きたのを契機といたしまして、それまでに検討をいたしました問題、株式会社の機関とか計算・公開、さらに株式という問題の範囲で検討する立法を進めることとなり、大小区分の問題は検討をすることなしに、いま申しましたような点で法案をまとめてまいったように伺っております。
　その結果、この大小区分の問題につきまして、先ほどちょっと申し上げました、たとえばディスクロージャーの問題でも、中小企業と大企業との間に配慮をお願いしたのでございますが、それだけでなしにいろいろの問題が出てくると思います。両者を区別する必要がありますと同時に、両者の区別をどのようにするかということにも、また問題があるのではないかと思います。
　最初に申し上げましたように、商工会議所は総合経済団体でございまして、いろいろな規模の会社を会員といたしております。したがいまして、いま申した点につきまして十分実情を調査され、十分な検討を行われました上で、各規模の会社に適当な立法を早く行っていただくようお願いいたしたいと思います。
　以上で私の意見を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（鈴木一弘君）　どうもありがとうございました。
　次に、中野参考人にお願いをいたします。中野参考人。