Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　最後に、吹田原子力安全委員長、御苦労さんです。伺って終わりたいと思います。
　いまお聞き及びのとおりなんですね。そこで思いますのに、現在の通産省の体制でいきますと、要は原電が現地の運転管理専門官をだましてしまえば、通産省としては手が打てないということにずっと答弁はなっているわけですね。
　そこでまず第一は、現地の運転管理専門官、派遣はしているものの、第一、法律上の立入検査権も与えられていないのですよ。だから向こうは、出てくる法律を受けるしかない。さらに、原子力発電所は二十四時間運転しているし、巨大な複雑な機構ですね。私もかつて本委員会で、たった一人派遣して一体何ができるか、労働過重もいいところだ、人権問題にもなるのじゃないかと言ったこともあるくらいです。多少ふえて二、三人になっておるでしょうけれども、果たしてこの人数で、原電のような企業を相手に万全が期せるかどうか。こういう体制について、安全委員会としては何らか方針等を出してしかるべきでないか。これが一点です。
　二つ目は、原電幹部のこういうやり方を心配した人が、勇気を出して告発をされたんでしょうけれども、本来なら監督官庁の通産省へ直接届けがあってしかるべきなのに、赤旗という回り道をしてしか届かなかった。これは、一つは開発官庁である通産省に、今日安全審査の全権限が打っちゃった。これは国民が余り信用していないという面のあらわれではないかという気もするのですね。だから、この原子力の安全審査体制、規制の全体制——以前は科技庁と通産と二本立てになっていましたね、こういう点で、この前の原子力基本法等の改正が果たしてよかったのかどうか、こういう点の検討も、安全委員会として御検討いただくべきじゃないかという気がするのです。
　それから、三点目ですね。もちろん法律上の権限もそうですけれども、原子炉の設置許可以降の規制全般についても、必要に応じ、原子力安全委員会は調査、審議を行うことができるように、また、行政機関に求める協力は、実地調査への協力を含むことは本委員会が決議をちゃんとつけてありますから、ぜひこの点についても現地調査を実施するくらいの決断を持っていただきたいと思うのですね。
　さらに、河本通産大臣は、あの原子力基本法改正案のときに、安全委員会から注文を受けましたものに対しては、すべてその手続をとるつもりでございます、こうおっしゃっているのですから、ひとつ必要なことについてはどんどん通産省に要求をして、安全委員会が的確な判断を下せるようにしていただきたいと思うのです。今回の事故に対する御見解も含めてお答えをいただいて、終わります。
○吹田説明員　それでは全体につきまして、安全委員会の委員長としての考え方を申し上げますと、私たちは、通産が第一位の行政庁でございますので、その行政庁の報告を受けて、そしてそれに対してダブルチェックをいたします。その際、きょう先生から御指摘のありましたようなことも含めまして、違った観点から安全規制政策全体から見て、厳重にやっていきたいと考えております。
○中村委員長　次回は、来る九日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十一分散会
昭和五十六年四月七日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　中村正三郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　水野　　清君　理事　野口　幸一君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　岡本　富夫君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　大野　　明君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　森中　守義君　　　　山本　政弘君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　福島　茂夫君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　廣瀬　　優君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　委員外の出席者
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部遠洋課長　　　岩崎　壽男君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　　川崎　君男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　　長　　　　　　　米村　紀幸君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　藤野　慎吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石油公団理
　　　　　　　　事）　　　　　　佐藤淳一郎君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　新盛　辰雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新盛　辰雄君　　　　　岩垂寿喜男君
　　　　―――――――――――――
三月二十八日
　合成洗剤による環境汚染問題等の追求及び情報
　提供に関する請願（河野洋平君紹介）（第二三
　八二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申し入れに関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　――――◇―――――
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま運輸委員会において審査中の広域臨海環境整備センター法案について、運輸委員会に連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会を開きます場合の開会日時等につきましては、運輸委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　　　　　――――◇―――――
○山崎委員長　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野口幸一君。
○野口委員　きょうは、私、鯨岡環境庁長官にぜひともお聞きをしたいというよりも、むしろ御決意と申しますか政治家鯨岡先生としての御所見を十二分に承りたい、こういう考え方をまず冒頭に申し上げまして、以下若干質問を申し上げたいと存じます。
　近い将来といいますか、また遠い未来の人間と自然の関係はどのようになっていくだろうということは、私たちにとって避けることのできない問題だろうと思います。しかし、その問題はきわめて多岐にわたり、かつ非常にむずかしいし、また、見通しは持てても確実なる予測は立てられないという現状だと思います。それだけに、長官としても高い識見と経験豊富な政治家としての立場を十分にお考えになりまして、政党政派とかイデオロギーを抜きにして、人間と自然環境、そういうものの共存について、ひとつどうあるべきかという卓見を伺いたいと思っておるところであります。
　過日、この委員会におきましても、同僚議員並びに諸先生方からの質問の中にありまして、長官の御姿勢を拝見させていただきましたが、いまの長官のお立場があるのでありましょうけれども、どうもまだ本当の長官自身としての考えが表に出ていないのではないだろうかという気がしてなりません。たとえば、環境アセスメントの問題にいたしましても、湖沼の水質保全の課題にいたしましても、この際、思い切った立場を披瀝されて、環境行政の重要さというものを天下に示すべきである、こういう時期だと思うのであります。ややもすれば、環境庁という役所が、その他の省庁の陰に隠れてしまいまして、本来ならば環境庁というのはすべての省庁の上に立って、人間社会というものの構成をしていく際に一番重要な問題であるという立場からの指導的行政というのがなければならぬと思うのでありますけれども、実は残念ながらそのような状況にないようにうかがえてなりません。
　日本のような狭い国土の中に一億数千万という人間が住んでおりまして、自然破壊の激しい現象がいま持続されているわけであります。この時点で、一体どうしてこれを防止することができるのか。あるいはまた、いま残っている原始的な自然を全部保存しても、決してこれもまた十分ではないと思うのでありますけれども、あと三十年ないし四十年たてば世界の人口が倍になる。もちろんわが国もその例外ではないと思いますが、そういう時代に入っていくのでありますから、これは八〇年代というよりも、むしろ二十一世紀に対応してといいますか、長官がたびたび口にされます地球的規模の環境問題といいますか、そういうことで御発言になっておりますけれども、人間のいわゆる対自然の関係の重要性について、大臣の総括的な御意見をひとつこの際伺いたいと思うのであります。
○野口委員　私の方も質問の仕方が非常に総括的な言い方をしましたので、お答えにくかったのだろうと思いますが、長官がお考えになっておられる趣旨というものは、うかがい知ることがほぼできました。
　ただ、残念なことには、これは日本の政治全体がそうなんでありますけれども、大臣が大体一年で交代をされる。特に環境庁なんかもそうでありますけれども、その行政の中枢の大臣が一年ぽっきりで次から次とかわっていく。このこと自体も、政治というものを本当に考える場合には決していいとは言えないと思うのであります。過日、私はオーストラリアへ参りました。オーストラリアの大臣はすでに三年、四年と続けてやっていられて、昨年の予算を取るときにはこういうことだった、ことしはこの予算をこういうぐあいにしたい、一昨年はこうだった、そういったいわゆる歴年の経過の話を聞かされまして、恐らく日本の大臣だったらそんな話はできないだろうなと思いましたが、事ほどさように日本の政治というものがそういったしり切れトンボ型になっておりまして、鯨岡長官のように優秀な識見をお持ちの環境庁長官がずっと続けばいいのでありますけれども、なかなかそうもまいらない情勢だろうと思うのであります。しかし、少なくとも、長官が長い政治生活の中で、しかも一番大切だと言われているこの環境という立場に立っての長官をなさるわけでありますから、多少の問題点もあろうかと思いますが、この際思い切って所信を貫かれまして、そして後世に残る鯨岡環境行政というものをぜひともお出しになってやめていっていただきたい。やめる話を先にやるとぐあいが悪いですが、まあそうだろうと思いますから、ぜひともそういうことをしていってもらいたい。少なくともこの国会中にはいわゆる環境アセスメントを提案をし、湖沼の水質保全の法案も提出をして、そしてみずからがやはりその範を示していってもらいたいということを特にお願いをするわけでありますが、聞くところによりますと、これもまだまだ難航をいたしておるようであります。ぜひとも、せっかくの御努力をお願いをしたい。この際につけ加えて申し上げておきたいと存じます。
　そこで、お尋ねをいたしますが、これは言葉の解釈の問題でございますが、環境庁は盛んに「保全」という言葉をお使いになります。そこで、私どもは物を解釈する場合に、自然破壊か保存かという言葉があるわけでありますけれども、その「保全」という言葉は、どうも自然破壊もしくは保存という立場から考えますと、真ん中にあるような気がしてならない。「保全」とは一体何なのか、その意味は環境庁としてはどういう理解でお使いになっていらっしゃるのか。あらゆる法案などにずいぶん「保全」という言葉が出てくるのでありますが、「保全」とは一体何か、この際ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○正田政府委員　「保全」につきましては、確かにおっしゃるとおり保護、保全、保存の三つの概念ではおおむね真ん中あたりに位置するというふうにわれわれ行政の世界では使っておりますし、あるいは学問の世界でもそういう見解が多いようでございます。
　ちなみに整理いたしますると、保全というのは、簡単に言いますると、自然資源を利用しながらも目的といたしましては生態系を維持するという考え方、それから一歩手前の保護につきましては、自然を人為等の外圧や危険から守るという考え方、それから保存の方は自然の推移に任せることでありますが、そのままの状態で保持するために必要な場合には人為の介入を行うこともあるというのが、大体行政及び学説の通説ではないか、こう思っております。
　したがいまして、現在、環境庁といえば、御指摘のように、自然保護に限らず環境保全、環境の保護あるいは環境の保存、こういったような概念をいろいろ使っております。おりますが、おおむね産業開発との調整それから自然生態系の維持、そういうものとの関係において使っている概念がこの保全ということだろうと思っております。
○野口委員　私は、保全とは、自然の正常なる弾力的平衡の範囲内におきまして、最大の利益が得られるようコントロールすることである。技術的には、自然体系をできるだけ壊さないように保存をし、必要によっては壊れた構造の回復を人為的に助けることによっていわゆる物の収穫量を制限することも含めている、こういう立場が保全だと理解をいたしておりますが、その点についてはいかがでございますか。
○正田政府委員　自然というものを一つの物と考え、それから、労働及び生産という体系からながめた場合には、確かに先生のような概念規定が当てはまると思いますし、それで正しかろうと思っております。
　私ども行政では、主として自然を人為的にコントロールすることを含んだ概念とまず考えておりまして、とにかく、生態系を人間にとって最もいい状態に置くということ、それから自然を人為的にコントロールする、この二つの柱をもとにいたしまして、あるがままの自然の状態を保存するというばかりでなく、あわせて回復あるいは先ほど先生がおっしゃった捕獲、収奪等の制限、こういうようなことを含んだもろもろのこと、こういうふうに考えておりますが、ほぼ似たようなことだと思っております。
○野口委員　そこで、そういったことを一つの底辺に置きまして、これから若干いろいろな問題を御提起申し上げ、質問をいたしたいと思います。
　一つは、最近というよりも日本の場合はたん白質の不足を海産物で補っておりまして、世界的にもそのような傾向にあるわけでありますけれども、特に日本の場合はこの海の資源の保全が重要な課題である、こういうことがたびたび言われておるのであります。これは概念的にちょっとお聞きをいたしますが、最近の漁獲量の推移、それから国民一人当たりのたん白の摂取量、あるいは魚類による摂取率は一体どのくらいなのか、それから沿岸漁業の海水汚濁等によって実害のあった状況はどうなのか、それから埋め立て等によって天然海岸を破壊せしめたことによる漁業への影響はどのようなものになってきているのか、その他漁業の振興に著しく影響したいわゆる環境的な問題点としては一体どういうものがあるか、ちょっと羅列いたしましたが、これらの点について少しくお答えをいただきたい。
○岩崎説明員　先生のお尋ねの第一点と第二点をまずお答えいたしたいと思います。
　わが国の漁業の生産量でございますけれども、これは従来非常に伸びてきたわけでございますが、五十年代に入りましていろいろ二百海里体制の国際的な定着化というような事態も起きまして、現在ほぼ横ばいでございまして、五十四年の漁獲量は速報でございますが一千五十八万七千トンでございます。先生御指摘のように、水産物は国民の食生活、特に動物性たん白質食品の供給に重要な役割りを持っておるわけでございます。これは五十四年の速報でございますが、国民一人一日当たりのたん白摂取量は三十九グラムということになっておりますが、そのうち十七・七グラム、比率にいたしますと四五％が水産物による供給でございまして、これも五十一年にちょうど五〇％であったわけでございますが、現在四五％の水準であるということでございます。
○川崎説明員　御質問の後半三点についてお答えいたします。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理者席〕
　漁場保全の立場から見て漁業公害等と言われるものを例示いたしますと、油濁とか有害物の排出、あるいは単なる排水、あるいは廃棄物の投棄、あるいは電源開発とか埋め立て、ダム等大規模開発による影響、これはいきなり公害ではございませんが、二次的なものとして赤潮とか有毒プランクトンとか、そういうもので漁業が被害を受けているということがございます。
　水産庁におきましては、このうち突発的漁業被害につきまして毎年調査をしておりまして、これは都道府県から報告を受けておるわけでございますが、その数字を申し上げますと、五十二年度が百七十二件、被害金額七十一億円、五十三年度が二百十件、八十二億円、五十四年度が百七十件、二十五億円となっておりまして、五十三年度までは増加傾向を示していたわけでございますが、五十四年度は大規模な油濁事故もなかったということもございまして被害の総額が大幅に減少しております。こういう状況になっておりますが、この漁業被害の中身の大部分は油濁とか赤潮によるものでございます。
　それから、御指摘の埋め立て等による天然海岸の破壊でございますが、埋め立て等が行われる浅海域は沿岸漁業の重要な漁場でございまして、魚介類の産卵、成育あるいは海水の自然浄化の面からも非常に重要な役割りを果たしていることは周知のことでございます。こうした天然海岸が破壊されると漁業に影響があるということは、また皆様御承知のとおりでございます。しかし、このような影響を、先生御質問のとおり量的に把握するということは、水産資源がいろいろな要素によって成り立っているということもございましてなかなか困難なことでございます。水産庁といたしましては、五十五年度から浅海域の海岸海底形状変化に伴う影響調査という事業を組みまして、これらの影響の程度等を解明することにしているわけでございます。
○野口委員　いまお答えをいただきましたように、わが国の動物性たん白質の摂取量が、最近魚によるものが若干減ってきておるという傾向はあるにしても、少なくとも四五％という数字を必要としているわけであります。それに対応してといいますか、そういう漁業の振興のために努力をしなければならない立場にある政府の諸行政の中にあって、実は環境庁が、いわばどこに聞いてもいまのところわからないのでありますけれども、環境破壊あるいはまた環境の変化によりまして、いま申し上げましたいろいろな点、公害だとか、あるいは油害といいますか、オイルボールの問題だとかいろいろなものすべてを含めまして、その被害状況、いわばどのくらいの被害が漁業全体にあるのかということをつかんでいらっしゃらない。そういう被害があるんだあるんだと言って、部分的にはあるんだけれども、行政官庁として、特に環境庁としての把握がなされていない。部分的にはちょこちょこ言われるのでありますけれども、全体の把握ができていないという点に問題があろうかと思います。その点は、長官、どうお考えでございますか。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
○鯨岡国務大臣　先生、これは本局長がお答えをすればいいのですが、きょうまだ来ておりませんので、私からお答えをいたします。
　水質の問題とか、いろいろそれぞれのことで法律もできておりますし、御心配もいただいておりますので、水産庁の方とはそれについていろいろやっておりますが、おっしゃられるように、それら総合して、その汚れている状態とかそういういろいろなもろもろの障害が、たん白資源が減っていることにどう影響しているかということをこさいに水産庁の方と検討しているということはないのです。これは私の方よりは水産庁の方が勉強はしておられるんじゃないかなと思いますが、おっしゃられるように、私の方と綿密な連絡をとらなければならぬことは言うまでもないことなんで、自今いまの御指摘をもととして研究をしてみたい、こう思っております。
○野口委員　特にこの生産性の高い沿岸漁業に与える影響というものは、海水の汚染防止の緊急性を要するということで言われて、いろいろやっておられることはわかっておるのでありますけれども、これを一歩進めて、フィロソフィーと申しますか、国土の保全計画のマスタープランというものが環境庁にはないと言っても差し支えないのじゃないか。総合性がない。したがって、部分部分における対応はやっておられるのだけれども、総合的な立場における環境庁の立場というものをきちっと出しておられるのは、いま法律としては自然環境保全法というのが昭和四十七年にできただけではないかと思うのでありますが、いかがなものでしょうか。こういうものをお持ちでしょうか。
○正田政府委員　お答えします。
　基本的な立脚点は、御指摘のように、自然環境保全法が国土を相手にする問題では一つございます。それに伴いまして、自然環境保全法に基づくところの自然環境保全基本方針というものを策定いたしておりますが、これは、名前はおっしゃるとおり、自然環境保全の基本計画というものではございませんが、基本方針という中に計画と同等の中身を持ったものが数年前にできておりまして、もちろんその後の社会的、経済的条件の変化から見まして、達成その他の点で若干問題がございますが、一応それにのっとってやっておるというのが現状でございます。
○野口委員　そこで、少し視点を変えて申し上げます。
　さて私は、こうした背景にありまして、人間と自然との共存体制の維持について、行政府の理解を求めなければならぬという意味から、長官の御意見も承ってまいったわけであります。
　さらにきょうは、これに関連するものといたしまして、動植物の育成保護、特にきょうは動物の育成保護といいましょうか、わが国における自然生態を保っている動物、法律でいいますと鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律に関連をいたしまして、若干の質問を行いたいと思います。
　そこで、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の第一条の解釈でありまするが、保護が目的ではなくて、「農林水産業ノ振興ニ資スルコトヲ目的トス」と書いてありますが、この法の発想の次元は一体どこにあったのでしょうか。この辺のところを少しく御紹介いただけませんでしょうか。
○正田政府委員　この鳥獣保護法の第一条の制定経緯については、先生もよく御案内と承っておりますが、従来、昭和三十八年以前では、確かに狩猟の適正化というものが主眼でありまして、それを目的とした法律であったわけでございます。その後、鳥獣の生息環境の悪化、そういったような条件に伴いまして、鳥獣保護の必要性ということを強調いたしたものが、昭和三十八年のこの法律の改正でございます。そのときに、この第一条が新たに「目的」として追加された次第でございまして、この「目的」の中をごらんになっていただくとわかりますように、確かに、生活環境の改善と農林水産業の振興という目的に資するための手段という形になっておりますが、従来の狩猟の適正化ということは全然別個な、鳥獣の保護と繁殖、さらに有害鳥獣の駆除、危険の予防、こういったようなものを掲げ、特に鳥獣の保護繁殖を図ることに重点を置いた立法政策を実現したもの、こういうふうに理解している次第でございます。
○野口委員　当事者としてはなかなか言いにくいと思いますが、私どもこの法律を見ますと、一番大切な重要なことであります目的等の表現が、大体どこの法律でも一条に書いてあるのです。一条が一の一、一の二、一の三、一の四というように、その目的がどんどん追加されていって法律が変わっているというのはそんなにたくさんないと思うのでありますが、少なくとも鳥獣を保護しよう、いわゆる環境庁としての立場からの法律というのではなくて、従来やった狩猟関係の法律に、こういう時期になってきたのでいささか保護というものをつけ加えていった、後追いになってきたという形でこの法律そのものができているような感じがしてなりません。少なくとも環境庁が、先ほどから申し上げていますように、主体性を持ってやっていくとするならば、保護に重点を置いた法律というものが先になければならないと思うのであります。この辺の関係はひとつお考え直しをいただかなければならぬのじゃないか、そういう時期が来ているのじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○正田政府委員　立法の経緯は先ほど申し上げたとおりでございまして、先生御指摘のような御意見も確かにあったように聞いております。現行制度は、法律の目的、さらに法律の各条文の構造からいって、必ずしも保護を最終目的にしたものではないという点が言えるかとも思いますが、これはあながち鳥獣保護のみならず、環境庁発足当初の時期において各般の法律を吸収いたしたわけでございます。あるいは手当てしたわけでございますが、立法の過程においては、既定の法律の改善を図っていくという観点でできた法律の一本でございまして、その点では確かに新しい観点から全部つくり直したものではございませんが、そのときにおいて、過去の経緯を十分尊重し、また、わが国における狩猟制度の実態及び歴史というものを念頭に置いて、可能な限り考えたのがこの法律の中身と、こういうふうに御理解いただければありがたいと思っております。
○野口委員　それでは、その中身に入りますが、「狩猟鳥獣」という言葉が出てまいりますが、この「狩猟鳥獣」というのはどういうものですか、その解釈。
○正田政府委員　お答え申します。
　法律の視点だけから申し上げますると、この法律の第一条ノ四「狩猟鳥獣」に定義がございまして、「狩猟鳥獣ノ種類ハ環境庁長官之ヲ定ム」。狩猟鳥獣の概念そのものについては本法に定義がございませんが、法律の意味するところ及び法律の定めているところは、第一条ノ四の二項におきまして、環境庁長官が定めている狩猟鳥獣、環境庁告示において示しておりますところの三十種の鳥類、さらに十七種の獣類、これが狩猟鳥獣の定義、こういうふうに私ども理解しておるところでございます。
○野口委員　そういたしますと、その狩猟鳥獣の品目表を見せていただきますと、鯨、イルカ類は載っておりません。鯨岡長官に鯨の話をするのはおかしいですが、鯨もイルカも実は狩猟鳥獣には入っておりません。この鳥獣法によりますると、第一条ノ四「狩猟鳥獣以外ノ鳥獣ハ之ヲ捕獲スルコトヲ得ズ」、つまり日本においては鯨、イルカはとってはいけません、こういうことに法律上なっておりまするが、この解釈でよろしゅうございますか。
○正田政府委員　先ほど御説明申し上げましたとおり、狩猟鳥獣は環境庁長官が定めることに相なっております。
　そこで、狩猟鳥獣を定める場合の考え方でございますが、法律の目的にございますように、第一に、農林水産業への益及び害、そういったようなものの有無、さらに、狩猟の目的物としての価値、それから当然なことながら一番肝心なところの生息状況、そういったような動物本来の姿あるいは社会的経済的条件を勘案して長官が決めておるわけでございます。
　そこで、鯨等の話になるわけでございますが、ここで言いますところの鳥獣保護上の戦といいますのは、やや学問的な意味では、分類学上の問題でございまして、まず当然なことながら脊椎動物、そのうちの綱であります鳥綱、それから哺乳綱、両方の綱が入ってくるわけでございますが、その中のすべての鳥獣を指すものではございません。たとえばこの立法の目的に照らしまして、まず典型的なものの第一は、野生でないもの、すなわち牛、豚、鶏などの家畜。それから、カナリヤその他そういったような、ペット、いわば人為的な管理のもとに置かれて、人間とその動物の関係において社会的に管理されているもの。さらには、一時的に人間の管理を離れた、のら犬とかのらネコとかといったものもございますが、そういったものも対象にいたしておりません。それから、もっぱら農林水産業に害を与えるだけの獣類、たとえばネズミでございますとか、そういったものは入っておりません。それから、鯨、オットセイ、いわゆる海獣でございますが、本法の考え方からいたしまして、それらにつきましてはあくまで水産資源保護法の方のところで規制及び保護を図っていくあるいは生産を図っていく、こういうような立て方で、現在のところはそういうものが入っておらない次第でございます。
○野口委員　いま解釈の仕方をお聞きしたわけではなくて、法文上の問題をお聞きをしているわけでありますけれども、いまそういった脊椎動物云々ということだとか、それは単に海産動物、海産物と同じといいますか、水産動物ということで、魚類というようなものと一緒にあわせて水産庁の管轄だとかいろいろな話が出てまいりましたが、これは環境庁で勝手に考えているといいますか、どういうふうに解釈しておられるのですか。対外的にそういうものと解釈しているという文書が外に出ているのですか。
○正田政府委員　ただいま御説明申し上げた点につきましては、先ほど先生御指摘の解釈というものに重点を置いて説明申し上げたわけでありますが、つまりこの法律の規制する範囲はあくまで鳥獣でございます。鳥獣の中で狩猟鳥獣がある、狩猟鳥獣以外は殺してはいかぬ、こういう立て方になっていることは御指摘のとおりであります。
　そこで、その鳥獣とは何ぞや、こういうことでございますが、この法律が予定し考えた鳥獣というのは、先ほど申し上げたように、たとえばペットなんかは入りませんよ、あるいはネズミなんかも入らない、おのずから法律が国民に規制する鳥獣という範囲を制限いたしている、その制限の段階で先ほど申し上げたようなものが全部外れているわけでございますが、これは鳥獣保護法の改正のころ、そういうような有権解釈と申しますか、法制局を含めました行政の面からの有権解釈が確立いたしておりまするし、さらにまた、現在もそういうような運用をいたしているわけでございますが、最近ではワシントン条約ができた暁に水産庁が科学当局と申しますか、貿易に必要な動物についてのいろいろな学術的判断をする科学当局ということでございますが、そういった地位における水生動物、水産動物、そういったものは水産庁の所管ということになっておりまして、この鳥獣保護法が予定している鳥獣ではない、こういうふうに私どもの方では有権的に解釈をさせていただいている、こういう考え方でございます。
○野口委員　それは環境庁ではそう考えていらっしゃるかもしれないけれども、一般国民が法律を見た場合に、そういう解釈ですよと、つまり鳥獣保護法によるところの鳥獣とは一体何かということになってくればこれ以外にはないのじゃないですか。それに関連して、たとえばこうなんですよというものが外に向かって出ていますかということを聞いているのです。出ていればいいのですけれども、そういうものは全然出ていないのでしょう。出ていないとすると、これを解釈すれば、「狩猟鳥獣以外ノ鳥獣ハ之ヲ捕獲スルコトヲ得ズ」ということは生きているわけですから、一般的解釈としたら、鳥獣といったらけものでしょう。けものだったら、けものの中にオットセイも入れば鯨もイルカも入るじゃないですか。それはとってはいけないのだ。ただし、いわゆる狩猟鳥獣に指定するものはとってよろしいのだということになりますと、裏を返せばそれに書いてないものはとってはいかぬということになるのじゃないですか。だから、日本の法律では今日では鯨もイルカもとってはいけない、そういうことになるのじゃないですか。
○正田政府委員　法律の条文だけを見ますれば、確かに先生のおっしゃるとおり、そういったものは出てまいりません。しかし、鳥獣という概念を、どの法律でもそうでございますが、確定する際に、おのずからたとえばペットなんかは入らないという概念構成であります。それから、そういう有権解釈で、この法律の基礎になっておりますのはもう何十年もたっておりますから、これはかつてのいろいろな基本通達とかそういうところで水生動物は含むような運用も解釈もいたしておりませんので、現在においてもそれにそのままのっとっている、こういうことでございます。そのことは、先ほど申し上げたように国内法の鳥獣に入っていないということで、一例を挙げればワシントン条約の科学当局として水産庁がやっているような姿にもあらわれている、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○野口委員　ちょっとすっきりしませんがね。やはり環境庁の局長さんがお答えになる立場から言うならば、少なくとも鳥獣保護、つまり保護の立場から自然環境を破壊しないで守っていこうという立場で環境庁というものは存在するわけですから、そうしますと、狩猟鳥獣類というものはもっときちっと繊細に、いまおっしゃったペットの問題もいろいろあるでしょうけれども、明らかに環境庁として一つの通達なりあるいは行政府の指導というものが当然あってしかるべきだと思うのですが、はっきり言って何にもなされていないわけです。だから、私から言わせると、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律となっているけれども、これは保護を目的とした法律じゃなくなってしまっているんじゃないかというような気がしてならぬので、先ほど来そんな話をしたわけです。
　その解釈は、確かにそれよりいま常識的になっているようです。というのは、過般、昭和五十五年五月三十日に長崎地方裁判所佐世保支部におけるイルカの捕獲に関係する裁判の判決の中に、判事がこういうことを言っているのです。「イルカを捕獲処理する業務は正当な理由がない」という主張に対しての検事の方の反論でありますけれども、「しかし、イルカは古来から諸外国の間を自由に往来し、国際的視野に立って配慮が寄せられているとはいうものの、所詮は漁業の対象となる水産動物に外ならず、」こう書いてある。ということは、逆に言うと、この人の解釈によりますると、イルカなんかは魚と一緒だ、「水産動物に外ならず、」と言い切ってしまっているわけです。こういう解釈で日本がイルカの対応をしているということは、大きな間違いだと思うのです。イルカをとるとかとらないという議論をする前に、環境庁がいわゆる鳥獣保護という立場から考えて、イルカとか鯨というものをどう見ているかというところに問題点があるんじゃないか。それでやってみて、これは絶対とるなというんじゃなくて、人間と共存共栄をしなければならないし、害になるとするならばこれは捕獲もしなければならぬだろうし、いろいろなことをしなければならないだろうけれども、しかし、法律上からはとってはならないということになっているにもかかわらず、実際は捕獲もされているし殺しもしているわけですけれども、どうも法律そのものが整備されておらぬような感じがいたしまするが、こういう考えを持つのは私だけでしょうか。長官、いかがでしょう。
○正田政府委員　いまのお考えの趣旨は、あながち先生のみならず、そういうお考えをお持ちになる方はこの法律をごらんになる中ではいろいろ確かにございます。しかし、くどいようでございますが、たとえばおかの方では、国有林と一般の森林は自然公園法その他であわせて保護する。海の方の問題については、先ほど申し上げたような趣旨で、水産動物と申しますか、あるいはかつての通達で出しておりますが、水生動物については、おのずから権威のある、あるいは専門の実施機関も持ち、また組織も持ち、それから従来の、特に広い範囲で規制とか保護を図っております水産動物だけを別枠にしてある。たとえば簡単に申し上げますれば、私どもの方の考え方といたしましては、日本の国内、おか、そういったものについてたとえば法規制あるいは自然保護を図っていく。それから海の中の何百海里先の自然につきましては、これは日本の環境の問題として即時的にとらまえることはしない。現在、水産資源保護法で保存も数量の規制も行われておりますから、ここでもって一〇〇％そういったものが図られる、こういう考え方で整理されておるわけでございます。いまのところはそういう考え方で行ってきている次第でございます。
○野口委員　だから、いまのところはいまのところはということで局長おっしゃっていますけれども、環境庁としては、もっとでかいところから全体に、いわゆる動植物、仮に今回は動物としましたが、動物はどういう立場で保護しなければならない、人間と共存共栄を図らなければならないかという立場の大きなものからいわゆる保護というものを頭に置きまして、そして、ただしということでこういうものはこういう形でとっていく、あるいはある種族の保存を図るとか、いろいろなものがそこに羅列をされていって整備をされないといけないのじゃないでしょうか。片っ方の方は勝手に解釈をして、これは魚と同等でございますから好きなようにとります。これは簡単に言うならば、私の方は管轄外だからこれは水産庁の方、鳥獣保護の法律とはいまのイルカと鯨は関係ないから向こうです。向こうの方は反対に、昔から鯨もイルカもそのように扱ってきているのだからそれでいいのだということで、何か考え方というものがそこに底流としてあるような気がするのです。だから、本当言うと、日本の環境庁が鳥獣保護という立場に立って、もっと大きな立場からの大前提たる法律というものがぜひともなければならないと思うのですが、こういう考え方は間違っていますか、どうですか。
○正田政府委員　先生の御質問の御趣旨、必ずしも私十分理解できなかった面がございました。基本的には、先ほど大臣が御説明申し上げましたように、西暦二〇〇〇年の地球の問題、環境全体の問題、さらに環境庁発足当初の基本的な理念、それからワシントン条約を推進いたしました環境庁の立場その他から考えまして、こういったものに無関心とか無縁というふうに考えておりません。当然今後も、野生動物全般、さらには特に絶滅のおそれのある問題、そういった問題に関心を寄せ、あるいは政府部内でいろいろな諸討議を行うことは当然なことと思っております。
　しかしながら、先ほど申し上げましたのは、現在の法律でこれがいいとか悪いとかいうような黒白つけて言うような問題になりますと、そこまでまだ構造ができてないということで申し上げましたので、ひとつ御理解願いたいと思います。
○野口委員　私も、いま現在局長等が関連をしていろいろ施策を実施しておられる、たとえばこの前質問いたしましたが、トキだとかいうような問題について積極的に種族保存をやろうといろいろな施策をやっておられることに対して敬意を表しておる立場の者でありますし、決して現在のやり方、現在の法律の状況から考えてやっておられることに対してけちをつけるつもりじゃないのですけれども、もう少し環境庁というのは、先ほどのお話じゃありませんけれども、高い次元に立って、全体的なものを保護する、あるいはまた全体的なものを指導、育成をしていくという立場に立ったものの上にないと、どうも弱いのではないかという気がしてならない。たとえば、私はたまたま今度イルカの話をしようと思って法律を調べてまいりましたら、これは実は法律から見たらイルカと鯨はとってはいけないとなっているじゃないか、単純に考えたら。確かに法律を見ればそうなっているんですよ。イルカと鯨はとってはいけないことになっているのです。そうでしょう。鳥獣というのは鳥とけものでしょう。けものの中に入りませんと言って、じゃ学校へ行って鯨は魚と教えているところがありますか。これはやはりけものでしょう、哺乳動物ですからね。そうしたら、当然これは鳥獣保護の法律の中に入りますよ。そうでしょう。私はそう思うのですよ。そうしたら、この法律には一条ノ四で、「狩猟鳥獣以外ノ鳥獣ハ之ヲ捕獲スルコトヲ得ズ」と書いてあったら、この法律からいったら鯨もイルカもとってはいかぬということになるのです。そこで、聞いてみたら、いわゆる解釈はこうでございますとか、今日まではこうだとかいろいろなことをおっしゃるから、それならそれでちゃんと環境庁はきちっとしたものをお持ちになっていただかないと困るじゃないか。ただし、イルカの場合はこうだ、鯨の場合はこうだということは、国際条約とかいう前に、日本の環境庁としては鳥獣保護に関する問題としてはきちっとした識見をお持ちになっていただかないと困るじゃないか、こういう考え方に至ったわけであります。
　そこで、少しくイルカの問題を詰めて聞かせていただきたいと思います。
　現在、イルカの捕獲量というものは年次別、地域別、目的別、つまりここ十年程度でよろしゅうございますが、どのくらいつかんでいるか。また、地域別にはどこでどのくらいつかんでいるか。それから目的別と申しますのは、漁業によって混入されて、つまり沖繩などによって入ってきたやつをそのままつかんじゃったというようなもの、それから有害動物として駆除を目的として捕獲された数字、すべて、イルカの捕獲量についてお聞きをしたい。
○岩崎説明員　イルカの捕獲量、年によって違いがございますけれども、たとえば昭和五十年では一万六千頭ぐらい、五十三年では二万一千頭程度でございます。それで、地域別でございますけれども、多く捕獲されますのは、一つは岩手県が一万二千頭ぐらい、それから静岡県が八千頭ぐらいでございます。それからまた長崎県は、現地からの報告によりますと、五十三年は千四百頭ぐらいであったという報告を受けておるわけでございます。
　それから、捕獲目的別ということでございますけれども、捕獲の目的につきましては、一つは長崎県に見られますように、イルカによる漁業被害の防止のために捕獲せざるを得ないというような場合でありますとか、あるいは静岡県、和歌山県、岩手県で行いますような、食用のために捕獲をしているという漁業の一環として行われるというような場合とがあるわけでございます。その具体的な数字はわかりませんけれども、いま申し上げましたような、たとえば長崎県の千四百頭ぐらいの場合はそういった被害防止のための捕獲であると考えられますし、その他の県のものについては食用のための捕獲というように考えているわけでございます。
○野口委員　では、イルカの捕獲量というのは、水産庁ではこの報告をお聞きしている限りにおいてははっきりつかんでいないというわけですか。
○岩崎説明員　ただいまのは概数で申し上げたわけでございますけれども、私どものつかんでいる数字で正確に申し上げますと、昭和五十年は一万六千二百六十五頭、それから五十三年は二万一千三百一頭でございます。
○野口委員　いや、その数字を細かく最後まで言ってくれというのではなくて、たとえば目的別というのがわからないということは、結局長崎方面では一千四百頭ですか、おとりになったのは、いわば一般のイワシとかそんなものを追うイルカがおる、イワシだけじゃない、マグロ、ブリ、ハマチですか、それを駆除するためにやったというのが千四百頭だった。そうすると、あとは食料に使うのだ、こういうことですか。
○岩崎説明員　そのように理解したいと思います。
○野口委員　そうすると、イルカを食料としてつかむとすると、これは魚類として、肉類は獣肉ですか魚肉ですか。
○岩崎説明員　漁業法によりますと、漁業は水産動植物の採捕または養殖を行う事業ということでございますし、生物学的にイルカは水産動物の方に入るというふうに考えております。
○野口委員　動物ですか。それでは、イルカというのはいま有害動物という感覚をお持ちですか、それともあくまでも有害動物という感覚はお持ちになっていらっしゃらないわけですか。
○岩崎説明員　イルカにつきましては二つの側面があるかと思います。ただいまも申し上げましたように、壱岐等でイルカが大量に来遊して漁民の生活の種となっておりますブリ等を大量に捕食する、そのための被害が生じている、そういったことを駆除しなければいかぬという観点から考えますれば、有害動物というような理解もできるわけでございます。他方、食用等に伝統的に利用されている地域での捕獲というものは、まさに有用動物を捕獲しているというふうに考えられますし、また漁場の探索等におきましてイルカつき魚群といったような形で、イルカの下に魚がいるといった形で漁業に利用する場合もあるわけでございまして、一概に有害か有用がということを割り切るわけにまいりません。その都度、事態に応じて有害の場合もあればそうでない場合もあるというふうに考えているわけでございます。
○野口委員　これも少しく検討をしていただかなければならぬと思いますけれども、私はまだ一つだけしか判決内容を書いてある書類、判決文を入手しておりませんのでわかりませんが、検察当局によりますと、イルカを捕獲するということは有害動物駆除のためということで、イルカを有害動物と解釈をして、とることに正当性があるという解釈をしているようなんでありますけれども、いまおっしゃいましたように、これは有害動物という解釈は私は確かに無理だろうと思うのであります。ところによっては有害になる場合もあるでしょうが、食料として食べている、あるいは魚類を誘ってきて――イルカそのものが追っかけるのでしょうが、それによって魚がよけいとれるという部分だってあるように聞いているわけでありまして、イルカに対する概念が、日本においては非常にさまざまな意見はあるけれども統一した見解というものはいまないような気がしてならないのであります。
　そこで、イルカは一部の学者によりますと高等哺乳動物だと言う人もございます。日本においてはイルカそのものを一体どういう感覚で見ておられるのでしょうか。環境庁の自然保護局長はこのイルカをどういう気持ちで見ておられますか。
○正田政府委員　まず、イルカが有害動物かどうかという問題につきましては、先ほど水産庁から答えたものが基本になろうかと思います。あくまで相対的なものでございますが、判決で言っておりますような当該地域において有害であったということは紛れもない事実でございますので、その範囲内においては法律問題としては有害であると言っているというふうに私は理解しております。
○野口委員　それでは、イルカのことをもう少し申し上げたいと思いますが、イルカの北太平洋における資源量、それから日本近海における資源量、それからイルカの捕獲の制限についてどういうものがあるか、聞かせていただきたい。
○岩崎説明員　北太平洋というと大分広い海域でございますが、そこにイルカがどのくらいいるかということについては、昭和五十三年以来日米加漁業条約等に基づいていろいろ調査をやってまいっておりますけれども、一応わが国の研究者によりますと、たとえばイシイルカは五百万ないし一千万頭いるというふうに解しております。また日本近海のイルカでございますけれども、バンドウイルカとかカマイルカとかリクゼンイルカとかいろいろの種類があるわけでございますが、いずれも日本近海では索餌というかえさをとる、あるいは出産のため冬、夏を中心に来遊しているというふうに言われておりまして、現在の資源量あるいは回遊経路ということは必ずしも明確にはなっておりません面があります。それで、五十五年度からいろいろ調査を行っているところでございますけれども、相当数の資源があることは確かだと考えておるわけでございます。
　なお、イルカについての捕獲の規則があるかというようなお話でございますけれども、水産動植物の捕獲の規制等につきましては、漁業法あるいは水産資源保護法に基づきまして具体的な漁獲等の規制措置をいろいろ講じておるわけでございますけれども、イルカにつきましては、現在程度の捕獲量で資源に悪影響を及ぼしているという徴候もございませんので、特に規制をいたしておりません。ただ、特に日本で言うと犬吠埼より北のあたりでございますけれども、オットセイにつきまして、これは国際条約に基づいて海上猟獲を禁止をいたしております。オットセイの場合は普通銃砲で捕殺するわけでございますので、オットセイの捕獲、海上猟獲の規制を実効あらしめるという見地から、北緯三十六度以北の海域におきましては、銃砲を用いてイルカをとることは禁止をいたしております。
○野口委員　いま、私の聞こうとしたことをもう先におっしゃいましたからいいのでありますけれども、北緯三十六度以北、毎年二月から六月二十日まで、もりづつ以外のものでイルカをとってはいかぬという取締規則があるわけですけれども、毎年二月から六月二十日というのはイルカのどういう関係で――これはイルカじゃなくて、オットセイに対してこの二月から六月二十日というのがあるのですね。そうですね。そうしますと、結局オットセイに対応してイルカの制限というのは、これは間違えて撃つというのですか。イルカをとるつもりでオットセイをとったりするからという意味なんですか、それをちょっと……。
○岩崎説明員　先生御指摘のように、禁止区域なり禁止期間というのは、オットセイの来遊地域及び来遊期間に合わせてございます。オットセイの場合銃砲で捕殺をいたしますので、やはりイルカをとるということでオットセイを捕殺してはならぬという見地からの規制でございます。
○野口委員　そうしますと、イルカというものは現在どれだけとってもいい、いわば制限は何もないというわけですね。
○岩崎説明員　水産資源保護法等の規制措置という手段は講じておりませんので、その意味では先生のおっしゃるとおりでございますが、ただ、イルカの捕獲自身は、かなり地域的な漁民の生活手段というような形あるいは被害防止のための捕獲というような形でございますので、非常に数量がふえるというような状態にはないというふうに考えております。
○野口委員　先ほどお聞きしましたときにイルカの資源量というものを言われましたが、私の聞いておりますところによりますと、日本の学者とアメリカの学者との間にずいぶん数字の差がございまして、日本の学者の言っている十分の一がアメリカの学者の数字である。その辺は御承知でしょうか。
○岩崎説明員　先生のいまの御指摘の問題は、北太平洋全体の、特にイシイルカの資源量の推定であろうかと思いますが、日本の研究者によりますと、大体五百万から一千万頭いるのではないかということを言っておるわけでございますが、米国の研究者のあれを見ますと、九十二万頭ないし二百三十万頭くらいであろうということで較差があるわけでございますが、これは双方の資源量推定の食い違いあるいは資源量の計算方法の違いということもございますし、またアメリカの場合には、オホーツク海とかベーリング海の北部の方、それからアリューシャンの南の方の海域を入れてないという、海域のカバー率の違いもあるわけでございまして、いずれにいたしましても、日米両国で本年以降も資源調査を継続していこうというようなことになっております。
○野口委員　次に、いまイルカを調教して観光施設等でその遊芸を観覧に供しているところがたくさんございますが、その観覧をさせているところ、それからそれに使っているイルカの頭数等は環境庁でおつかみですか。どこでわかりますか。
○岩崎説明員　水族館等でかなりイルカが飼われているということは聞いておりますけれども、私どもの方では正確な数字は押さえておりません。
○野口委員　環境庁も知らないですか。
○正田政府委員　把握しておりません。
○野口委員　環境庁あるいは水産庁でもわかっていないかもわかりませんけれども、私個人が調べたところによりますと、四月現在で、七月オープンするものを入れますと二十八カ所、沖繩一、九州二、中国地方二、四国二、近畿六、中部地方六、関東六、東北一、北海道二、およそ全国にわたってイルカのこういう遊芸を目的としたものがやられているのです。四月現在で二百五十五頭だと言われておるのです。相当数のイルカが人間に対して遊芸を見せているわけです。こういう面が一つございますので、鯨、イルカ、特にイルカなんかに対する私どもの見方というものがずいぶん変化をしていくであろう。つまり愛護の気持ちというものが急速に増進していくのではないだろうか、こういうようなことが私も推察できます。
　そこで、現在イルカを保護するということには環境庁の方も全然手をつけていらっしゃいませんが、現在イルカは乱獲とまではいっていないと思うのでありますけれども、法律的にも一部の地方では有害だということでどんどんつかまえられている。その他の地方では有害ではないけれども食料だということで食べている。どんどんつかまえられているわけですけれども、資源量がいまのところ豊富だから構わぬじゃないか、こういう見解のようでありますけれども、この辺について局長の方はいかがなお考えでおられますでしょうか。
○鯨岡国務大臣　野口先生と局長それから水産庁の段々の話を承っていて、非常に興味のある問題ですし、また環境庁としては、種の断絶ということに対して自然が破壊されるという見地から重要視しているわけでございます。水産庁の方とすれば、食料としてそれがなくなったら大変だ、これは根絶しちゃったらもう生まれませんから大変だということで心配なんでしょうが、われわれの方としては、自然保護という関係から動植物の種の断絶のすべてを心配しているわけでございます。一部においては先生の御指摘のように漁師を困らせている。これは漁師は大変困るのでしょうから、これを捕獲するということはある意味では仕方がないかなと思いますし、また食料としてとっているところもあるのですから、それもある程度は仕方がないだろう。また一方で、先生が言われたように遊芸をして人間の心をなごませているわけですから、そういう点では大事にしていかなければならぬ。いろいろ多種多様でございますが、いずれにしても、イルカというものがこの世の中からなくなるというようなことがあっては、自然保護、種の断絶というところからきわめて重要な問題なので、それは重大な関心をもって見守ってまいりましたし、これからもそういうことに対しては適切な処置をしていきたい、こう考えているわけです。
○野口委員　大臣、概説的にそういうお答えをいただいても実にならぬと思うのですね。実は最後に申し上げようと思っておりましたので、後で大臣の見解を伺います。そのときにも申し上げますが、種族を保護する立場ということは当然でありますし、もちろん当然環境庁として考えなければならない課題の一つでありますが、と同時に、先ほど申し上げましたように、水産資源というものの立場から考えますと、これはやはり食べなければいかぬわけですね、人間生きていかなければいかぬのだから。片一方では、漁業を圧迫しているような立場にあるイルカだったらこれは殺さなければいかぬ、これも正当性がある。これはわかるのですよ。そういったことはいわば例外措置なんですね。自然を保護する立場というのが前段にあって、例外というのはかれこれですよということを示してもらうような行政でないといけないのじゃないか。その例外が先に出てしまって、本来の方はどうなったんだと聞くと、まだたくさんいるから大丈夫です、こういうような説明ではどうにもならぬということをぼくは言いたいのです。だから、後でまた申し上げます。
　そこで、今度は鯨に移ります。長官は鯨岡さんですから恐らく昔は鯨捕りだったのかもわかりませんけれども、（「もう岡に上がったから」と呼ぶ者あり）岡に上がったからだめですか。
　捕鯨について伺いますが、ことしもＩＷＣが開催されると思いますが、この開催時期はいつごろですか。あるいはまた、世界的な反捕鯨運動の高まりの中で年々先細りと言われる捕鯨問題について一体どうお考えか、水産庁に伺います。
○岩崎説明員　国際捕鯨委員会のＩＷＣは、科学委員会、技術委員会、それから年次会議という会議があるわけでございますが、六月の末から七月の末の一カ月間ぐらいの予定であるということでございます。
　それから、御承知のように、現在捕鯨は、国際捕鯨取締条約ということで、いわゆるＩＷＣの国際的な規制に即して行われているわけでございますけれども、いろいろ反捕鯨運動というのが主として動物愛護なり鯨を殺すのはかわいそうだという観点から行われていることは私どもも承知をいたしておりますが、他方、鯨は古くから人間にとって有用な資源として利用されてきているわけでございまして、わが国でも弥生時代の貝塚の中に鯨の骨があるということもありますし、また、奈良時代に仏教渡来の際には、鯨は魚と同じように取り扱ったというきわめて伝統的な食品であるわけでございます。現在ＩＷＣでも、鯨の資源の保存とその合理的利用というのがＩＷＣの条約の目的それ自体でございまして、現在でも資源的に問題のある鯨は大部分捕獲禁止をされておりまして、現在捕獲ができるのは資源的に問題のない鯨であるということで、毎年度捕獲頭数を決めてその範囲内で捕鯨を継続しているということでございます。
　捕鯨につきましては、そういった食用としての重要性もございますし、また地域の漁民の生活の手段でもありますし、またそこに従事しています雇用者の雇用の安定というような意味からも、捕鯨を維持継続することは重要な課題であるといま考えておりまして、私ども、ＩＷＣにおきまして科学的な立場からの資源論というものを展開をいたしまして、ＩＷＣの場等において引き続き捕鯨が維持できるように努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。