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○政府委員（赤羽信久君）　まず私から、研究者の養成の問題、お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、全く研究開発は人でございまして、この人を我が国のそれぞれの段階に応じていかに養成するかということが一番基本でございまして、科学技術会議を含めまして、昭和三十年代にはやはり量的な不足を補うように教育機関の充実、それから新しい分野に対応するような専門に重心を移すこと、そういったことの意見を出しまして、現在では量的には相当の充足がされていると考えております。ただし、問題としまして、やはり次々に新しく開発され広がっていきます新しい分野に対する人材の即応とか、それから昨今言われております創造性豊かな人材を特に若いときからそっちの方に才能を伸ばしていく手段とか、それからさらに社会で教育する方法、これはやはり研究は一つの経験とか勘とかを養うということが大事なことでございますから、そういったことについての社会的なシステムと申しますか、そういったことを考えていかなければいけないということが指摘されておりまして、科学技術会議でも議論しておりますし、またそれを今後の教育審議会にも反映できたらと考えておるわけでございます。
　最後に御指摘ありました研究職でございますが、国家公務員、国立研究所につきましては、研究者は研究職という特殊な位置づけでございます。これはライン的な処遇ではなくて、研究能力、研究成果に応じまして格付をしていく、したがいましてそれに応じた給与、処遇等も別途決められているというわけでございます。ただ、大学の教員に比べまして若手の方の処遇がちょっと悪いということで、かねてから人事院に毎年改善を要望してまいりまして、少しずつではございますがかなえられているところでございます。そういった研究職におきまして、本を買う金がどれだけ見られているかということははっきりはしないんですが、やはりそういう特殊な職業に基づいた優遇をするという基本的な立場は人事院においてもとられております。今後もさらにその努力を進めていきたいと思っております。
○古賀雷四郎君　人事院から今のお答えをお伺いしたい、簡単でいいですから。
○説明員（藤野典三君）　先生御指摘のように、研究職につきましては研究職俸給表を適用しておりまして、現在給与上の処遇につきまして、極めて大ざっぱに言いまして三つの点において優遇措置を講じておりまして、一つは研究職ということで特別の俸給表をつくりまして、毎年の給与改定の際に有利な改定を行っておることでございます。それから二番目につきましては、いわゆる部長とか課長とか室長とかという役職にこだわりませず、いわゆる研究業績なり研究内容、研究能力等に基づきまして上位の等級への昇格の道を開いておる点でございます。それから三番目には、研究職二等級以上の職員につきましてはいわゆる俸給の特別調整額、一般的に申し上げますと、管理のポストにある職と同じような手当をほぼ全員に適用しているという形の現在は処遇をしておりますが、先生の御指摘のように、今後研究職の処遇につきましては、御趣旨に沿いまして十分な配慮をしていきたいと考えております。
○古賀雷四郎君　どうかよろしくひとつお願いを申し上げます。
　大体時間が参りましたので、あと一つだけ。
　科学万博が筑波で行われるようになりまして、本当に御苦労様でございます。どうやら諸準備がだんだんと整いつつありますので、ひとつ成功を祈るのみでございます。
　そこで、これは「人間・居住・環境と科学技術」という表題でございますが、これから大きな課題となる問題でございますので、この成功を祈るとともに、私は、先ほどの研究基盤と申しますか、科学技術の国民の認識を非常に広めてもらうということで、低学年向きのパンフレットをつくるとか、あるいは高学年向きのものをやるとか、一般国民向けのものをその際配るようにして、科学技術に対する認識を深めていただくということで、そういった機会を利用して、二千万人近く集まるということでございますので、そういったことが御理解をいただけるなら、ひとつぜひ実行していただきますようにお願いをして、私の質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。答弁は結構です。
○松前達郎君　きょうは、この前に続きまして宇宙開発問題と、それからさらに現在ＥＳＣＡＰの総会が行われておりますから、ＥＳＣＡＰの総会に関連した問題その他お伺いしたいと思うんですけれども、その前にスリーマイルアイランドの原子力発電所の事故に関して、これは恐らく今まで起きました原子力発電の事故の中では最も大きな事故だったと私は思うんですけれども、今回アメリカのＤＯＥと我が国の間で、スリーマイルアイランド二号炉に関連しまして研究開発という内容で、調査その他あるんでしょうが、協力をするということが言われておるんですが、その金額が千八百万ドル、約四十億円というわけですね。これらについての内容は一体どういうものなのか、その点を一つお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　スリーマイルアイランドの復旧計画とそれからＲアンドＤ計画の両方がございますが、全体といたしまして原子炉の安全性の確保の観点、それから廃棄物処理、プラントの内部の環境の整備、それから原子炉を開放いたしまして中から燃料を取り出していろいろ調べるというようないろいろなことがございますが、この全体計画のうち復旧作業につきましては、ある意味で当然のこととは思いますが、スリーマイルアイランドの所有者でございますゼネラル・パブリック・ユーティリティーズが実施をいたします。で、ＲアンドＤ計画の部分につきましてアメリカのエネルギー省が実施をするわけでございますが、このＤＯＥの行います分野のＲアンドＤに我が国も協力をする、こういうことでございまして、計画全体の費用は十億三千四百万ドルが予定されております。このうちＲアンドＤ計画の費用は約一億九千万ドルと見込まれておりまして、このうちＤＯＥ、アメリカのエネルギー省が負担する金額が一億五千九百万ドルということで、日本は千八百万ドル、それに西ドイツが千八百万ドルを負担するという予定と聞いております。
○松前達郎君　費用はそれで日本が負担する、西ドイツと全く同じ金額ということを伺ったわけですが、その内容、ＲアンドＤの計画というその内容について、大体その骨子があって、その計画に基づいてこの費用分担というものが決められたんではないかと思うんですね。その内容を簡単でいいですからお知らせいただきたいんです。
○政府委員（中村守孝君）　ＲアンドＤ計画の内容は、事故の解析評価を行うということも一つでございますが、事故によりまして汚染しております発電所の中の除染、それから廃棄物処理処分の技術の最適化のために必要な資料を取得するということでございまして、その放射線と環境の関係とかもろもろのデータを取得するほか、炉心につきましても実際にふたをあけて内部の状況を調べもろもろの機器の検査を行う、それから現地の実際の施設の状況についてのデータを取得する、こういうことのように承知しております。さらに廃棄物につきましても、実際のＴＭＩ、スリーマイルアイランドサイトにおきます液体廃棄物の汚染しました部分をどうやって除染をするか、そこで出た廃棄物の輸送というようなものについてもＲアンドＤは行いますし、アイダホ国立工学研究所におきまして搬入されます樹脂の処理処分に関するＲアンドＤを行うというようなこともございます。
　大体以上のような内容でございます。
○松前達郎君　その計画に参加するのが、報道によりますと電力会社、それから会社で言いますと東芝、日立、三菱あるいは日本原子力発電、原研、原子力工学センター、こういったような企業が参加をする、こういうふうに言われておるんですけれども、この政府関係機関と企業との両方でこれをやっていく、そういった場合、費用の分担というのは一体どういうふうになっているんですか。全部政府が出すんですか。
○政府委員（中村守孝君）　この計画への日本側の参加につきましては、資金は民間が分担いたしまして、政府機関としては原子力研究所が参加いたしますが、これにつきましては研究員を派遣していわば研究員の頭脳を提供する、こういう形で参加することにいたしております。
○松前達郎君　そうしますと、お金の部分はとにかく企業が分担をする、それから研究員だけ出そう、こういうことで理解していいと思うんですが、それでは政府としてやるのは結局原研の研究員が行って調査をするということなんでしょうけれども、その結果、これについては公開しますかしませんか。
○政府委員（中村守孝君）　取得されましたデータにつきましてどういう形で発表するかということにつきましては、この民間とアメリカとの間の関係で、具体的にまだちょっと承知しておりません。
○松前達郎君　これは原子力開発は、基本法の中にもあるんですけれども、公開というものが原則になっていますから、アメリカ側との打ち合わせ等、これも必要ですからそれを十分やっていただいて、安全性の問題というのはもうとにかく相当議論をされてきたわけなんで、ぜひ必要な分は公開できるように努力していただきたいと思うんです。また同時に、事故モデルとしては非常に貴重なモデルであると思うんですね。
　それから、さらに今後廃炉問題が出て来ますね、日本の場合は。またそれが大々的な時期には入ってきませんけれども、もう近いうちに廃炉問題が出てくるから、廃炉の問題との関連もあるでしょうから、そういった面をぜひとも十分検討していただきたい、そしてその結果については公開ということでひとつやっていただきたいと、これは要望ですけれどもしておきたいと思います。
　また同時に、安全性の問題についても、例えば原子炉のシミュレーションの中で、ぐあいが悪くなったときの安全性を確認するためのシミュレーションというのが実際のモデルで行われていないんですね、今まで。恐らく計算だけだと思うんです。随分前にこの委員会で議論したことがあるんですが、そのシミュレーションモデルについても、事故が何回も起きて、事故というかそういったような、それに類したものが起こったときのシミュレーションモデルを一つ決めておいて、それを計算でもって安全性を論議していくというやり方が、一つのモデルだけでやった場合にはそのモデルが常に基礎になりますから、何回やっても同じことですね。ですからそういう意味で、新しいその安全性に関するシミュレーションの基本データというものがぜひともこれから出てくるように私は希望しているんですけれども、その点も要望でございます。
　それでは次に移りますが、ＥＳＣＡＰの総会に関連してです。
　中曽根総理もこのＥＳＣＡＰの総会での演説で技術移転、テクノロジートランスファーの問題を取り上げているんですね。やはりＥＳＣＡＰというのは我々の身近の国々なんで、この点もやはり重要な問題だろうとは思うんですけれども、「開発のための技術」というのが主要なテーマだということになっておりますから、恐らく科学技術庁としましてもこれに何らかの形で関与をしているはずなんですが、ＥＳＣＡＰの総会について科学技術庁はどう対応されていますか。
○政府委員（赤羽信久君）　ＥＳＣＡＰの総会、御指摘のように、我が国の政府としましては非常に前向きに対処するという方向を打ち出しまして、各省庁が全面的に当たっているわけでございます。科学技術庁といたしましても代表代理を派遣しておるところでございます。
　ただ、「開発のための技術」というテーマが今度つきましたし、今までの事業を見ましても、すぐに役立つ技術を希望するという場面が多うございまして、そこで、通産省とか農林省とかの既に成熟しました技術を紹介し、あるいはそれに協力するという場面が多うございまして、残念ながら私ども科学技術庁としまして対応する場面が必ずしも多くなかったという状況がございます。
　ただ、天然資源委員会、これは科学技術庁が窓口になるという割り当てがございますし、それから台風委員会、ここには専門家を派遣する、そういった対応はしてまいっております。
○松前達郎君　科学技術庁として、そのＥＳＣＡＰの主要テーマである開発技術関係の問題、「開発のための技術」という、これに対応する分野は非常に少ないと今おっしゃったんですが、それは範囲としては非常に狭いかもしれませんが、例えば食糧資源の問題一つを考えても、将来人口爆発が予測される中で食糧をどう確保するか、これは何も日本だけの問題じゃなくて、全世界共通の課題だろうと思うんですね。それにテクノロジーをどう導入していくか。例えば農業計画に合わせるテクノロジー、こういうものは恐らく科学技術庁は、例えば宇宙開発を担当しているわけですから、そういう面からの関連があるんじゃないかと思うんですね。
　実は、私も三月にタイ国に行きまして、アジア農業シンポジウムというのをやってきたんですけれども、そのときにＥＳＣＡＰが支援をして共催をしたわけですね。この中で人工衛星を使った計画に対する基礎データ、農業計画の基礎データを出そうという、そういう各国とも非常に強い意欲を持っていたわけです。これは中国も含めてですね。そういうふうなことを痛感してきたわけなんです。
　さてそこで、リモートセンシングというテクノロジーですが、これに関してちょっと質問させていただきますけれども、我が国のリモートセンシングに関して、大きく見てみますと一定の政策がどうもないような感じを私自身持っているんですけれども、その点、科学技術庁としてはどういう政策を持っておられるか。私は一定の政策はないと感じているので、もしかありましたらひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（福島公夫君）　お答えいたします。
　リモートセンシングにつきましては、まだ利用技術を開発している段階ということでございまして、ユーザー各位と共同しまして、いかにリモートセンシングの技術が有効に使えるのかいろいろと勉強中ということでございますので、あるいは外から見るとリモートセンシングに対して一つの筋の通った政策はないんではないかと、こういうふうに思われても無理はないというふうに感じておりますが、私どもとしましては、御高承のとおり、昭和五十四年でございましたか、ランドサットを打ち上げられて以来、私どもの方はこれを利用していろいろな分野において実際にどのように利用できるかという研究を進めてきたわけでございます。リモートセンシング技術というのは、海洋観測あるいは農林水産、その資源管理、土地利用調査、地下資源探査、水資源管理、環境保全、これはもう非常に広範囲にわたって使えるのではないかというふうに期待もされておりますし、我々もそう信じ込んでいろいろと研究しているわけでございます。
　我々としましては、二つの研究の道を進めているということでございます。一つは、我が国としても自主的にリモートセンシング活動が行えるような衛星開発技術というものをやっていくということが一つでございますし、もう一つは、その衛星から送られてきた信号というものを、情報というものを利用して、先ほど申し上げましたいろんな広範囲にわたっての利用ができる技術を確立していく、そういう二つの方法を探っているわけでございます。
　それのやり方としましては、衛星の開発という方は宇宙開発事業団が中心となりまして、考えられるユーザーともども、どういったニーズにこたえたらいいかというような意味でのセンサーの開発あるいはミッション機器の研究開発というようなことに進んでおりますし、もう一つの方は、これは現在ランドサットを使っておるわけでございますけれども、ここから得たデータというものを受信しまして利用機関の方に使いやすいような形で提供していく、それでまた、その提供を受けた機関がそれぞれの分野でどういうふうに加工して使っていくかという研究開発を進めているということでございます。
　ただこの問題は、私ども衛星を開発していく場合でも、先生先ほどＥＳＣＡＰのお話もございましたとおり、国際協力というものにも非常になじみやすいものでございますので、ユーザーのニーズというものを調べるときに、単に国内のユーザーだけではなく諸外国の要望というものもできるだけ踏まえて、そういったものに合うセンサーの開発というものをやっていこうというふうに進めているわけでございます。
　いずれにしましても、まだこのリモートセンシング技術につきましては完成された技術ではございません。これからどんどん研究開発を進めることによって、今までの同じデータから思いもかけないような活用方法というものが今後どんどん出てくるのではなかろうか、我々はそういう期待のもとに地道な研究開発を進めているということでございます。
　なお参考までに、人工衛星につきましては、資源探査を主目的に各種調査を行うことを目的としております地球資源衛星一号というのがこの五十九年度から研究に着手しましたし、それから六十一年度に打ち上げられることになっておりますいわゆるＭＯＳ１という海洋観測衛星、これの開発も進んでおる次第でございます。
○松前達郎君　リモートセンシングの技術がまだ完成されてないと言うんですけれども、ある程度成果は出ているんだと思うんですね。例えば、マリあたりの資源探査、ウラニウム資源、ウラニウムの鉱石、こういうものもある程度利用されて成果を出しているはずですし、それから例えば海洋汚染の問題等も、これも一番簡単にわかる問題ですね。例えば黒潮を調査すれば、温度が何度かの差で出てきますから、そういうものもすぐ使えるんだし、あるいは水の含有量、こういうものを調査することによって災害対策、例えば台風とかそういうものにおける河川の堤防の決壊とか、そういう問題も予測できますから、少し積極的に前向きに取り上げていかないと、でき上がってから使う、そういうふうにはおっしゃってないんですが、そういうふうな考え方がもしかあるとすれば、これはうまくないんじゃないかと思うんですね。やっぱり積極的に前向きに、これは全く衛星の平和利用の部分ですから、考えていった方がいいような気がしてならないんです。しかも、ＮＡＳＡが今ランドサット五号を打ち上げて――今たしか五号だと思うんですね、現在回っているのは。その計画が、ＮＡＳＡあるいはノアとも今後の計画がどうもないみたいですね。新しくまたそれに引き続いてやるという計画が。そうなりますと、ランドサットを使ってやるリモートセンシングというものがそこで途絶えてしまう、そういう可能性があるんですね。フランスあたりですとＳＰＯＴを持っているわけですね。これは比較的商業性の高い衛星なんですけれども、こういったようなＳＰＯＴで代用していくか、あるいは自分の国で、日本が独自にＮＡＳＡのランドサットに近いようなものを打ち上げていくのかどうか、そういったような将来の計画に対して何か対策をお持ちでしょうか。
○政府委員（福島公夫君）　お答えいたします。
　確かに、ＮＡＳＡ及びノアの方では今後の計画というものがないというふうに聞いております。これは、アメリカにおきましては宇宙活動の商業化ということが、今レーガン大統領の方針もございまして打ち出されております。そのために、いわゆるＮＡＳＡやノアが今まで持っていた計画というものをここで中止しているというふうに聞いております。これにつきましてはやはりアメリカでも議論が起こっておりまして、特にアメリカの議会におきまして多方面にわたる議論がなされておるということでございますので、我々としても非常に関心深くこれの推移を見守っているところでございます。
　また、先生御指摘のフランスの地球観測衛星ＳＰＯＴでございますけれども、これにつきましては一号機が予定より大分おくれまして、来年の夏ごろでございますか上がるというふうに聞いております。これにつきましてフランス側では、海外でどうやって受信させるか、あるいはその衛星データの配付についてどうするかという方針がまだ決まってないということでございますので、私どもとしては早くこの方針を教えてもらって、それによって今後その利用等についての検討を進めていきたいと考えております。
　ただ、確かにリモートセンシング技術、先ほど先生おっしゃられましたように、かなりのものに利用はされておりますが、一度とったデータだけではやはり完全にこれを利用するというわけにもいきませんので、続けてこのデータがとれるというところが地球資源探査衛星としても有効なことではないかと思われますので、ランドサットがもしなくなってしまうということになると我々としてはそのデータの得ところがなくなる。それから、ＳＰＯＴにつきましても、これ商業衛星でございますので、どういう条件をつけられるかわからないという問題もございますので、本来的にいえば、一日も早く日本自身がやはり資源探査衛星を打ち上げなければいかぬということであったわけでございますけれども、幸いに現在上がっているランドサットが寿命が一年から三年と言われておりますので、六十一年ぐらいまでは回っているんじゃなかろうかと考えております。それで、私どものＭＯＳ１は六十一年の夏に上がることになっております。うまくそうつながると非常によろしいとは思っておりますけれども、ただ全部日本だけが衛星上げてというわけにもいかないと思いますので、この辺こそ本当に国際的ないろいろな連絡が必要なんじゃないかと考えております。
○松前達郎君　リモートセンシングに関しては、国際協力というのが、これは衛星から見る範囲というのは非常に広いわけで、全地球的に広がっているわけですから、国際協力というものは当然やらなければ話にならないので、その点十分頭に置いていただいて、今後その国際協力が推進できるようにひとつ御努力いただきたいと思います。
　それから、もう一つは日中協力の問題で、中国の科学技術委員会の主任、これは方毅という人ですか、日中協力、しかも宇宙開発で協力したい、そういう希望を述べておられるのを新聞で読んだわけなんですが、その中に、特に原子力分野での交流、協力の範囲を広げていくということ、それから原子力発電技術とその安全性、あるいはウランの探鉱開発などを含めて国際的な日中間の交流、協力を進めたい、こういう希望を抱いておられるように見えるわけです。もちろん宇宙開発もその一つなんですけれども、これらの日中間の技術協力といいますか、こういうことについて、科学技術庁の方では今後どういうふうに進めていこうとお考えになっておられるか、それを最後にお伺いして、私の質問を終わります。
○政府委員（福島公夫君）　お答えいたします。
　方毅先生は原子力委員会等の招聘で来られまして、原子力問題を主として話されたというふうに我々聞いておりますが、新聞に載ったようないわゆる宇宙分野について日中の協力というものを具体的に提案を受けたことはございません。そういうお話はまだ私どもは聞いておりません。しかしながら、先生御指摘のように、宇宙開発、特にリモートセンシング関係でございますか、こういったものは非常に国際協力というものが一番やりやすい形のものであるし、またやらなければ意味がないということもございますので、中国の方から具体的な提案というものがありましたら、その段階におきまして検討を進めさしていただきたいと考えております。
○稲村稔夫君　私は、新潟県の東北電力の巻原発につきまして、ちょっと地元でいろいろと問題が起こってきておりますので、その点について政府の御見解を伺いたい、このように思うわけであります。
　先輩議員であります委員の大変貴重な持ち時間を回していただきまして、私がこうして御質問申し上げますのも、実は新潟日報で知事が地元にとっては大変重大な発言をされました。それは、東北電力が計画をしております巻原発の建設予定地につきまして、まだ買収に応じないそういう民有地あるいは寺等が、墓地等があるわけでありますけれども、そのために東北電力は、安全審査に提出をしておりました土地利用計画を再検討するために、見直すために、一時三年ばかり先に建設の計画を延ばしたというような経過があって、これに対して直接関係者ではない知事が、そういう未買収地については強制収用をというような形で土地収用法の適用をできるように法の改正を国に対しても要望をしているんだと、こんなことを発言をしたわけであります。そのために地元では関係者の中でも非常に重大な関心事になってきておりますので、この際政府の、原子力発電ばかりでございませんが、要するに原子力施設建設と関係住民との関係と申しましょうか、それについての考え方を改めて明らかにしていただきたい、こんなふうに考えたからでございます。
　そこで、通産省、科学技術庁にお伺いをする前に、建設省に一点お伺いしておきたいと思うのでございますが、土地収用法における事業認定申請書というのは、これは民間企業、電力事業の場合、通産大臣の事業認可書がつけられていなければこれは申請手続にならないと思うわけでございますが、その点はいかがでございましょうか。
○説明員（浪岡洋一君）　土地収用法の第十八条によりますれば、事業認定申請書には事業施行に関する行政機関の許認可があったことを証明する書類または行政機関の意見書を添付しなければならないこととされております。したがいまして、それらの書類がなければ事業認定を行うことはできないものでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、現在の法律では、その書類がなければ申請書が出てきても返されるということになるわけですね。あるいは、こうした知事の発言からいきますと、多分ここのところを改正をしろと、こういうことではないかと思うのでありますが、その認可、通産大臣なら通産大臣の認可を省略をしてという法の改正というもの、これは可能性がありますか。
○説明員（浪岡洋一君）　事業認定に関する行政機関の許認可は、事業認定の要件であります起業者の事業施行能力を判断するために必要な資料でございますので、現在御指摘のように法律を改正することは考えておりません。
○稲村稔夫君　ありがとうございました。
　そこで、通産省にお伺いしたいのでありますが、原発計画、原発の建設を計画するに当たりまして、その用地獲得の段階でこうした土地収用法の適用など、いわば強制的手段によってその目的達成を図ろうと、こういう考え方がもしあるとしたら、それに対してはどのようにお考えになりますか。
○説明員（渡辺光夫君）　発電所の立地に当たりまして、土地の権利者を初めといたしましていろいろな方々との利害の調整と申しますか、そういうことが必要でございますし、その上にさらに立地の問題に関しまして、地域住民の皆様方の御理解と御協力を得ながら進めるというのが私どもの基本的な考えでございます。したがいまして、発電所の立地に当たりまして関係土地所有者等の問題ができるだけ円満に解決するというように期待しておりますし、現実に電気事業者に対しましても、関係者との十分な話し合いを進めながら問題を円滑に進めるようにという指導をいたしておりますので、今、先生お話しのような強制的に収用するというようなことはできるだけ避けていきたいという考えております。
○稲村稔夫君　この東北電力の計画というのは極めてずさんだと思うわけでありまして、例えば電調審にかける前につくり上げられた立地計画の中でいきまして、炉心の約三百メーター程度のところにまだ納得できない地主の土地がある、こんなことでありますし、そのほかにまだ民有地ございます。特にお寺が二つもありまして、そのお寺の墓地、言ってみれば先祖伝来の墓地がなくなるということに対してもやっぱり大変大きな抵抗もあるわけでありまして、その辺のところが実は今地元の巻町とお寺とでその土地の問題ではかなり裁判ざたになっている部分などもございまして、こうした言ってみれば地域住民の気持ちといいましょうか、そういった立場というものを十分に踏まえないで、しかもそうしたことをあらかじめ話し合いをしないままに言ってみれば立地計画を立てて、とにかく何とか通りさえすればいいと、極端に言ってしまえば。そんな計画を立てて進めてきた東北電力に、私は大変なずさんさがあると思うんでありまして一安全審査のところまで来て急に今度そういうことが表に出てまいりまして、それでしばらく待ってくれと、こんな形になっているわけでありますけれども、こうした東北電力のずさんさということに対しましてどのようにお考えになっておりますか。
○説明員（渡辺光夫君）　ただいま御指摘ございました東北電力の巻原子力発電所計画につきましては、予定されております立地予定敷地内の一部に未買収の土地があるということは私どもも承知いたしております。また、その未買収地の一部につきまして、現実に民事上の争いも行われているという事実も承知いたしております。
　それで、現在の発電所の建設の実態を申し上げますと、相当のリードタイムが必要になっているという実情にございますので、それぞれの段階で将来の需要を想定しながらいろんな計画をつくっておるわけでございますが、私ども現在、毎年電力の施設計画というものを事業者から聴取いたしておりますが、その計画期間というのが十年ということになっております。そういたしますと、相当先の状況も一応想定しながら計画をつくるわけでございますが、その間に需要の状況も変わってくるとか、あるいは地元とのお話し合いの進展の状況も変わってくるとか、いろんなことが起こり得るわけでございますので、施設計画そのものは毎年見直しをするということにいたしておりますので、そういう見直しを通じまして各年度の計画がそれぞれ長期的に見て適正なものになるようにという指導をしているわけでございます。
　御指摘の巻の発電所につきましても、政府の方で基本計画という形で電源の計画を決定いたしましたのが五十六年の十一月の電源開発調整審議会の御審議を得た段階でございますので、そのころから見ますと計画が大分後おくれになっておるというのは事実でございますが、今申しましたように、その後、長期の需給見通しも下方に修正されてきているということもございますし、それからこの地点そのものにつきましては、先ほど申しました土地所有者との話し合いの進展が、当初予想したようには進んでいないというような事情もございます。そういうことで、今年度の施設計画で着工及び運転開始の期限を三年後送りにしたものでございますが、これはそういった長期の問題を毎年総合的に見直しをしていくという計画のあり方の中では、むしろ実態に合わせて調整をしていくという方が適切ではないかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　それで、今の計画の見直しについては毎年ということでありますから、そうすると、例えば来年改めて提出をされるとそこでまた検討すると、こういうことになるわけですか。
○説明員（渡辺光夫君）　今申しましたように、施設計画そのものは毎年見直しをするという方式でございますので、ことし一年間の動きを見た上でもう一度来年の時点で改めて考えるというのが一般原則でございます。
○稲村稔夫君　そうしますと、現在の土地状況、これは私はすぐ簡単にはなかなか進展はしないだろうと思いますけれども、そういう中で、例えば土地利用計画の中で一番問題になりますものの一つに、炉心部と三百メートルといったら本当に目と鼻の先ですが、そういうところにある未買収地、これが解決できないという形の中で、炉心の位置を変更した立地計画をつくって提起をされるというようなことが仮にあれば、私は今度、その炉心の位置を動かしたことによってまた新しい問題が出てくると思うわけであります。そういう中で、一応それでも検討されて安全審査という段階にそういう場合になるんでありましょうか。それとも、こうした今の地主との交渉、それを妥結をするということの指導の方に重点を置かれるのでしょうか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（末廣恵雄君）　巻原子力発電所につきましては、昨年九月に東北電力から土地利用の見直しという申し出がございまして、私ども現在安全審査をとめているわけでございますが、今後その土地利用の見直しの具体的内容というのが東北電力から出てまいりました時点で、安全審査の中で十分その計画の安全性についてはチェックするということになろうかと思います。
○稲村稔夫君　そうすると、一応計画が提出をされれば、現在のそれぞれの地主との間のあれがうまく調整されていなくても、今のままの状態で推移していても安全審査はするということになりますか。
○説明員（末廣恵雄君）　原子炉等規制法に基づきます原子炉の設置許可申請と申しますのは、これは発電所の施設の計画を示したものでございまして、その計画について私どもは審査をするということになります。したがいまして、何か一定の土地を将来取得するという前提で設置許可の申請がなされますと、私どもとしましては、その計画に基づいて審査を行いまして許可を行うということになります。したがいまして、安全審査におきましては、土地の取得の有無ということは直接法律上は審査の対象にはなっておりません。しかしながら、原子力発電所の建設というのは、やはり地元の方々の十分な理解を得て行われるべきであるという観点で、私ども従来から原子力行政をやってきておりますので、そういった意味からしまして、土地の取得の見込み等につきましては、そういった諸般の事情も十分念頭に置きまして審査を進めていくというふうに考えております。
○稲村稔夫君　それでは、ただいまのお答えでは、提出をされれば一応審査をする、そういうことになるけれども、言ってみれば巻の場合は今までの経過がいろいろとありますから、そうすると、例えば土地の取得が確実にできるかどうか、その辺のところも念頭に置きながら指導をしながら対応していく、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますね。
○説明員（末廣恵雄君）　法律的には審査の対象とはなりませんが、実態面におきましては、そういった状況も十分念頭に置きながら審査を進めていきたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　次に、科学技術庁長官にお伺いをしたいのでありますが、原発計画、商業用はもちろんそうでありますが、実験用、研究用、そういった原発あるいは原子力施設の計画を進めていきますに当たって、電調審で審議をいたします。その前に、公開ヒアリングの義務づけなどがあるわけでありますけれども、こうしたことは、言ってみればその政策面における一つの柱として住民の同意を得るというところにあるというふうに思うわけでありますが、その運用にいろいろと問題があるというような議論が今までの経過の中にもありますけれども、その運用の問題は別にいたしましても、基本的にはそういう政策の基本の柱の一つだと、こんなふうになっていると思うんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○国務大臣（岩動道行君）　原子力発電所の立地に当たりましては、私どもは何と申しましても地元の方々の御理解と御協力というものが一番大事なものである、かように認識をいたしております。したがいまして、いろいろな手順を踏んで私どもも公開ヒアリングを持つとかやっているわけでございますが、何といいましても事業者が直接地元住民の方とよくお話しするということが一番大事でございます。私どもは、そのような成り行きを見ながら、そしてサポートしながら、円満に立地が進むというふうに進めてまいりたい、かように考えておるわけでございまして、そういうふうなことから第一次公開ヒアリングというものは大変重要なものであり、そしてこれは地元の住民の方の御理解をいただく、こういう趣旨で聞かしていただいているものでございますので、仮にこのような原発立地に反対の御意向があるという方々も積極的に参加をして、そして十分に意見を交換してもらって、そういう中に御理解を深めていくということが望ましいものと考えております。
○稲村稔夫君　今の長官の御答弁で、政府の政策の基本に住民の理解を得ること、これが置かれているということをお伺いをいたしまして、安堵したわけであります。
　そこで、直接の当事者ではない知事がこんな発言をしたということは、これまた別の問題にもなるわけでありますけれども、それから東北電力が極めてずさんな、言ってみれば非常識とも言えるような状況の中で建設計画を進めてきたというようなこと、こんなことにつきましては、実は私は公開ヒアリングの今までのあり方だとかその他の経緯の中で、これは巻の原発に限ったことではございませんで、そうした原発関係の今までの経緯の中で、地方自治体の長やあるいは事業者である電力会社が、これは少しくらい無理があっても政府が何とかバックアップしてくれるのじゃないだろうか、そんな甘えの精神構造がこうした関係の中にでき上がってきているのではないだろうか、そのことも心配をされるのですけれども、その辺はどう御判断になっておられましょうか。
○国務大臣（岩動道行君）　先ほど来のお話で、東北電力の計画しております巻の原子力発電所につきましては、当初の計画が大幅におくれていることは私どもといたしましては大変残念なことだと思います。東北電力自体も大変な努力をして今日までやってきたと思いますが、いまだに土地所有者の一部の方の御理解をいただいてないということは、今後の進め方に大きな問題が残っているわけでございますが、電力サイドにおきましても、土地の利用についてその一部の計画の見直しをするということも、先ほど通産省の方からもお話があったように、それを今真剣に検討しているというふうに私も聞いておるわけでございまして、そのような土地の利用計画が一部変更になるということになった場合には、それならば安全の方はどうなるのかということとも関連してまいりますので、ただいま慎重にこれを見守っているということでございますが、せっかくここまで来た話でもございまするし、また起業者の方も一生懸命努力をいたしておりますので、その成果を期待をいたしたいと思っておるところでございます。
○稲村稔夫君　先ほど先輩の松前委員からの質問の中にもありましたように、アメリカでもスリーマイルアイランドの事故以来いろいろと問題があって、そうした中で完成間近な発電所を、計画をやめるというようなことが起こったりしながら、原発についてはやっぱり見直しをするというのが、私は今原発先進国の一つの傾向になりつつあるのではないだろうか、こんなふうにも思うわけでございますが、我が国におきましても、こうした原発の推進計画というものについては、それらのことを勘案しながら少し検討を改めてみるべきではないだろうか。今までの行き方で行きますと、長官は、東北電力も一生懸命努力をしてこられた、こういうふうに言っておられますけれども、やっぱり最後は何とか政府のあれで乗り切ることができるのではないだろうかと、そういう甘えの精神構造があったからこそ、こうした十分な根回しのできない部分を残したままで安全審査にまで持ち込んでいこう、こんなことになったんではないかと思う。そういう観点からも、ぜひとも私は、原発推進の計画というものは改めて検討をしていただくことが必要ではないか、こんなふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○説明員（高沢信行君）　今、先生御指摘の問題、今後の中長期的な電力需給がどうなるかということと非常に深く絡んだ問題だと考えております。
　昨年十一月の電気事業審議会需給部会の中間報告におきましては、今後の電力需要につきまして、引き続き着実に増大すると見込んでいるわけでございます。電力の安定供給の確保のため、電源の脱石油化、多様化が非常に重要ということで、その中でも原子力発電は石油代替エネルギーの中核として今後とも推進していく必要がある。その理由といたしまして、実は燃料を一度装荷いたしますと一年間取りかえずに済むということは、これは一定期間の備蓄を行っているのと同じ効果を一持っている。それから、原子力発電は、先生御承知のとおり、大変燃料費のウエートが小さいわけでございまして、そういった意味から経済性にもすぐれている。それから、燃料費のウエートが小さいということは、燃料価格の変動に対して長期的に見て安定性を持っているということでございます。それからまた、核燃料サイクルの確立と相まって準国産エネルギーとして利用することもできますし、そういった意味でも安定的な供給源として期待できる。そういったもろもろの利点を原子力発電は持っているわけでございまして、今後とも石油代替電源の中核として安全性の確保に万全を期しながら推進していくというのが私どもの考え方でございます。
○稲村稔夫君　その最後の点につきましては、まだいろいろと見解の違い、争点があるところでありますから、ここですぐ白黒決着つけるような議論はなかなかできないわけでありますが、最後に、先ほどの建設省の御答弁を伺っておりまして、ぜひ両省庁に伺っておかなきゃならぬと思ったわけでありますが、それは、現在の土地収用法上は、例えば原発でいけば通産大臣の事業認可がなければこれはどうにもならないと、こういう形のようであります。そうすると、これは特別に例えば電力については除外をするとか、原子力関係のあれには除外をするとか、そういう特別の立法が別につくられなければならぬというような、例えば君知事発言をそのままもしやろうとすればそういったことになるということになるわけでありますが、こうした土地収用法に絡まることで特別な立法をするお考えはあるかどうか、これを通産省並びに科学技術庁にお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（高沢信行君）　原子力発電の立地の推進のためには、やはり地元の理解と協力ということがその大前提と考えておりまして、基本的には地権者との話し合いによりまして円満に解決することが大事だということで、これまでも東北電力をその方向で指導してきたところでございます。今御指摘のような点については、通産省としては考えておりません。
○国務大臣（岩動道行君）　土地収用法というものは、いわば伝家の宝刀でございますから、伝家の宝刀は抜かないのがむしろ意義があるので、そういう意味で話し合いがまず大事であると、そういう認識でございます。
○伏見康治君　私は、議員生活まだ一年生でございまして、基本的なことをまだよくわからないところがございますので、科学技術会議を中心にして少し基本的なことをお伺いしておきたいと思っているわけでございます。
　まず、科学技術会議とか科学技術庁とかいうところに参りましていろいろな議論を始めますと、科学技術という言葉の意味がときどき不鮮明になります。ある方は科学・技術のことであるとおっしゃる方もありますし、科学的技術のことであるとおっしゃる方もありますし、いろいろ概念がおっしゃる方によって変わっていることがございますので、何も辞書をつくるわけでありませんので正確な定義は要らないんですけれども、科学技術庁長官としては、どういうふうに科学技術という言葉を理解されておるかという点を教えていただきたいと思うのでございます。
○国務大臣（岩動道行君）　大先生からの御質問でございますが、むしろ私の方が教えていただきたいと思うのでございますが、私は科学技術という一つの単語になっているような印象がとかくあると思いますが、やはりサイエンス・アンド・テクノロジーと、こういう気持ちで科学技術を理解した方が、むしろこれからの日本の科学と技術の発展のためにもよろしいのではないだろうか、こういうふうに私は素人なりに考えておりますが、むしろ先生から教えていただきたいと思います。
○伏見康治君　多分英語では科学技術庁のことはサイエンス・アンド・テクノロジー・エージェンシーですか、ですから多分長官の言われたとおりだろうと思うのでございますが、ただ実際問題として、取り扱っておられることが基礎的な学問というよりは応用的と申しますか、技術的な面に重点があるように考えられますので、今長官が言われましたように、絶えず基礎的なところを涵養するというか、そこを培養するというか、そういうことをお忘れないように願いたいというのが私の発言の趣旨なんでございます。
　もう一つ伺いたいことは、応用に関連している、つまり開発という要素の入っている研究というものは、非常に多額のお金を使うのが普通でございます。これは私は、文部省の学術審議会である先生に言われて気がついたんですが、普通ビッグサイエンスという言葉がございまして、それを日本
語に訳すときには巨大科学と訳すわけです。そのある大学の教授のおっしゃるのには、ビッグサイエンス、巨大科学という言葉は非常に悪い印象を与えてはなはだ困る、つまり学問的に巨大であって非常に価値が高いから巨大科学と言うのだというような印象を与えて困る、実際は単にお金をたくさん使う科学という意味であろう、巨大科学と言うのをやめて巨費科学と言えと、そういうお話がございました。それで、多くの方々はやはり大きなお金というものにはとらわれがちでございまして、私はそういうことがあってはいけないと思いますので、私自身戒めるつもりで、それ以後ビッグサイエンスのことをいつも巨費科学と言うことにしているわけでございます。その先生の言われるのは、本当に価値のある科学というものは、巨費科学ではなくして零細科学の方から出てくることが多いのだということを非常に強調されておりましたが、私はそれに非常に賛成なんでございまして、そして科学技術庁がその巨費科学をお取り扱いになる場面が多いだろうということは十分想像がつくのですが、それはそれでしっかりやっていただいて結構なんですが、同時に零細科学の方のこともお忘れないようにしていただきたいと思うのですが、その点長官のお考えいかがでしょう。
○国務大臣（岩動道行君）　まさに最近は、先生も御専門のプラズマなんていうものは大変金のかかる、それはむしろまだサイエンスの分野であろうかと思いますが、こういう非常に極細微の世界に入っていくためには大変なお金のかかる施設が必要であり、そこから一つの理論なり何かが解明されていく、こういう意味で巨費科学もまた私は必要である。と同時に、おっしゃいますように、それぞれの分野でそれぞれの繊細な科学の勉強、研究、これもまた大変大事なことでございますので、両方あわせて私どもは対応していくのが筋ではないだろうかと考えております。
○伏見康治君　まことにいいお考えで、私はその線でぜひ長官が進めていただくようにお願いいたしたいと思うのでございます。
　それで、言葉の問題はそこで終わりまして、科学技術会議を中心にして長官に、科学技術庁は科学技術会議のお世話をされておられるわけでございますから、それについていろいろ伺いたいと思うんですが、二月十日の本会議でも御質問申し上げたときの言葉を繰り返しますと、新聞記者の間では科学技術会議はしばしばホッチキス委員会と言われているということを申し上げたわけでございます。科学技術会議としての独自の活動というよりは、いわゆる調整的な御活動が大部分であるというのが事実であると思うのでございますが、何か予算の上でもそういう費目の予算が大部分を占めているということでございますが、この調整をする上におきましても科学技術会議独自の働きというものがもっとあるべきだと思うのでございます。一まず、科学技術会議に関しまして臨調が一定の何か批判的なことを言っているはずだと思うのでありますが、それはどんなことを言われておりますでしょうか。
○政府委員（赤羽信久君）　臨調答申の趣旨だけで申し上げますと、やはり政府の科学技術政策を総合的な立場から、高い立場から審議をする機関という位置づけを与えておられます。
　そして、その具体策としまして、学識経験議員、これは閣僚議員以外の議員を指しておりますが、その方とそれ以外の方で構成される運営委員会、これは仮称で言っておられますが、を設置して、科学技術に関する長期的総合的な研究目標を立てるとか重要研究の推進方策の基本を立てる等、こういった重要事項の適時的確な決定に資することと、身軽に動けるような適時的確性を要求するということを言っておられます。
　それから次に、研究開発の効率的な推進を図るために、多額の資金を要する国の重要政策と密接な関係を持つ総合的な分野につきましては、専門部会を活用しまして総合的な立場から具体的な方向づけをしなさい。それからあと、事務局の強化というようなことを言っておられるわけでございます。
○伏見康治君　私もそういう臨調の批判というものはなかなか的を射ている発言だと思うのでございますが、そのいわば勧告を受けて、その後何か科学技術会議としてのやり方に昔と違ったところが出てきたんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（赤羽信久君）　まず、臨調が運営委員会と御指摘いただきました件につきましては、学識経験議員以外、さらに産官学から六名の委員をお願いいたしまして、政策委員会と名づけまして、ここで日常十分な審議を尽くして機動的に対処するという方針を出しております。昨年の三月に設置されまして現在活動しておりますが、当面はいわゆる十一号諮問に対する答申の取りまとめにかかっておるところでございます。これが終わりましたら、さらに個別政策課題に取り組むことになろうかと思われます。
　それから、科学技術会議の定める方針に沿いまして重要研究業務の総合的推進と調整をするために、これは精神論だけ言ってもなかなか各省と調整がうまくいかないということで、科学技術振興調整費を拡充いたしまして、これを一つの道具として具体的調整を行っているわけでございます。
　それから、専門部会の活用ということにつきましては、既に防災とかエネルギー科学技術につきまして答申がございますが、ライフサイエンスにつきましても、その先導的基盤的技術についてという諮問がなされまして、近く答申が行われる予定でございます。
　そのほか、事務局を担当いたします科学技術庁計画局、それから文部省、両方の強化を図っておるところでございます。具体的には各省からの併任の専門調査官を派遣していただきまして効果を上げておるところでございます。
○伏見康治君　お答えをいただきましたけれども、私が特に質問したいのは、臨調の勧告のある前とどれだけ新しく変わったか、それはどういう方針で変わったかというところを伺いたいわけなんです。
○政府委員（赤羽信久君）　ただいまの政策委員会設置、これは形の上でも明白に変わった点でございます。ただいま申し上げましたように、たまたま十一号諮問という長期計画の諮問がございまして、これにまず当たっているわけでございますが、今後政策委員会は、既に並行的に進めてはおりますが、制度問題、公務員の問題、それからさらに将来は、教育とか科学技術と人間との関係の問題とか、そういった多くの課題を掲げまして、これに政策委員会が具体的に当たっていく。必要に応じまして小委員会を設けて、既に活動を始めた小委員会もございますけれども、掘り下げた検討を行う。一番積極的に違って活動しているのはこの面かと思われます。
○伏見康治君　いろいろ動き出しているということ、殊に十一号諮問に答えるという形で従来なかった活動要素を入れようとしているというふうに私は了解いたしたいと思いますが、多分その中にいろいろ入ってくることであろうと思いますが、もう少し内容的なお話を二、三思いつくままに伺ってみたいと思うわけであります。
　昔と申しますか、今から五、六年ぐらい前まではいわゆる高度成長の時代でございまして、国のお金も潤沢におありになったようでございます。したがって、多くの大きな研究開発プロジェクトというのが割合に気安に取り上げられてきたというのが実際の形であったのではないかと私は思います。余り十分先のところまで考えずに、割合に気軽にスタートさせてしまった。それが近ごろ急に財政難が厳しくなってまいりまして、それぞれの研究開発プロジェクトを本当に維持できるかどうかさえそろそろ怪しくなってきた。ましていわんや、新しいプロジェクトを打ち出すといったようなことが非常に困難な状態になってきたと私は考えます。
　それで、昔と今後とは科学技術会議の役割が相当実は変わるべきであろうと私は思うわけですね。よく言われますように、研究者というものは自由であるということを最も大事な要件と考えて、自由であって初めて伸び伸びとした研究ができると考えておりますので、余り政治家とかあるいはお役所が指図をしない、研究者の思いどおりにやらせるというのが基本的な態度であろうと思うのですが、これだけ予算が切迫してまいりますと、そうさせてあげたいけれどもさせてあげられないというのが実情ではないかと思います。
　そういう事情を背景にいたしまして考えますと、今後は科学技術会議といたしましては、昔だったら当然取り上げるべきものでも涙をのんでこれは捨てると申しますか待っていただく、非常に厳選されたプロジェクトだけを取り上げるという態度をとらざるを得ないと思うんです。そのためには一定の基準というものを持っていなければできないはずだと思うんですが、そういうものを今おつくりになりつつあるかどうかということを伺いたいわけです。
○政府委員（赤羽信久君）　まさに御指摘のとおり、高度成長時代には有用性がどうかという判断でプロジェクトが扱われてきたという面が確かにあったのではないかと思われます。そういう意味では科学技術会議が、こう言ってはなんですが、序列をつけて、いいものまで抑え込むというようなことは控えるべきだという見方もされていたことも事実かと思われます。今や財政難ということになりますと、限られた資源、お金の面とか人材その他、資源をいかに有効に使うかという判断が大事なわけでございます。
　このたび作業をしております十一号の諮問におきましても、情勢の変化、科学技術が新しい内容を持ってきたということ、国際的な情勢が特に我が国にとって相当変わっているということ、そういったことを認識いたしまして、それに基づく新しい科学技術政策のあり方というのを基本的に検討しているわけでございます。
　基本的には、そういったガイドラインを出すことによりまして、各省庁がやはり自分で限られた予算の中で最も効率よくそれぞれの目的を果たす計画を立てていくというのが基本ではございますけれども、重要性の判断ということを示すような内容を十一号では特に盛り込みたいと努力しているわけでございます。プロジェクトを選ぶための、何といいますか、チェックリストというような形では出てまいりませんけれども、考え方として重要性、あるいは同じ重要性の中でも方法論的により有効なもの、あるいは基礎を固めずにすぐ開発に進んでしまうというようなことがあってはならないというような基本的な考え方は出てまいる予定でございます。
○伏見康治君　「むつ」の事件というものは、どなたが見ても一つの失敗した例であると思うんですが、そういう失敗が二度と出てこないためのいろいろな準備というものが必要であろうと思うのでございます。
　それで特に申し上げるわけなのですが、「むつ」が出発した時点からいろいろとまずいことがあったのではないかと想像するんですが、私の見るところでは、「むつ」の一番最初の目的は、海洋探査船でしたか何でしたか、教えていただきたいと思いますが、それが何か大蔵省との折衝の段階でもっともうけるような船にしなければいけないということで、そして今のような輸送船といったような形に途中でなってしまったというふうに聞いているんですが、そういうことであったのでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　海洋調査船として当初「むつ」の計画がなされたわけでございますが、船価が当初たしか三十八億円という予定でスタートしまして、結局引き合いが調いませんで、とてもこの値段ではできないということになりまして、船価が大幅にふえるという状況になったわけでございます。それでその際に、船価をそのように大幅に上げないでも同じ目的を達成するために、船種を変えるということも一つの案ではないかということで、いろいろ検討をしたわけでございます。既に西ドイツでは、当時オット・ハーンがいわば貨物船という形で、安い船価でできて運航していたということもございます。目的は、原子力船のいわばデモンストレーションをする、実船をつくって実際に航海してみて、いろいろな経験なりデータを得るということに目的があったわけでございますので、そういう趣旨で検討をした結果、貨物船ということで、船価もたしか当時五十六億円ぐらいに抑制できるということで、そのように決まったと記憶しております。
○伏見康治君　その細かいいきさつは別といたしまして、きょう私が申し上げたい点は、大蔵省との折衝の段階で大蔵省からの言い分に従ってその計画が変更されるということは、それがもちろん非常に納得されるものであればいいのかもしれませんけれども、実際上はとかくそうではなくして、要するにお金さえ取ればいいんだという考え方があって、お金を出す方のいわば意向を迎えるという態度で予算をお取りになる、そういう傾向があってそういうふうになってしまったんではなかろうかと私は考えたくなるんですが、事実はそうでないかもしれませんけれども、あり得ることだと私は想像いたします。
　私は、大蔵省の方々がお金を大事にするという建前からいろいろなことを言われるのは、それはそれで大変いいことだと思うんですが、それを言われたときの、元来プロポーズなすった方が簡単に引き下がってきて、右へ行くところを左に変えるといったような安易な立場で、予算さえ取ればいいというようなことで折衝されるというのは間違いだと思うんですね。それをやりますと、大蔵省のいわば、何というんでしょうか、割合にお若い方々の判断で科学技術政策が実は大幅に振り回されているというようなことになりかねないわけで、非常な危険性をはらんでいると思いますので、私は、そういうような問題が起こった場合には、科学技術会議がちゃんとした判断をして、この線が科学技術的な判断として正しいものであるからこれで予算をつけてやってくれという、そういう助言をしてあげるというようなのが、僕は科学技術会議の一つの重大な役割ではないかと思うんですけれども、こういう考え方はどうですか。