Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山委員　そういうわけで、私が述べたとおりでいいわけです。そんなに気になさらないで、イエスかノーかで答えていただいていい質問であったわけですが、ただ、大臣の安全保障上懸念する中身で範囲が決められていくということですから、政治判断次第となるという条項であることは一言指摘だけはしておきたいと思っております。
　そこでその機微技術なんですが、大学等での研究や留学する外国人に対してもかかわってくることは、きょうもずっと議論がされてきました。
　それで、法案のベースになっています経産省の審議会、安全保障貿易管理小委員会での中間報告を読みました。ここで、いわゆるみなし輸出が問題になってきています。
　きょう議論されていますから、整理する上で、改めて、みなし輸出とは何で、この審議会でどのような議論が中心的にされてきたのか。端的でよろしいので、お答えください。
○飯田政府参考人　お答えいたします。
　技術取引につきましては、国境を越えた時点で規制をするというだけでは限界がございますので、国内で居住者から非居住者に対して技術取引が発生した時点で、これを輸出が行われたものとみなすということがみなし輸出の定義でございます。
　具体的に、国内におきましては、入国後六カ月未満の外国人の方を中心として、非居住者に対する技術取引をみなし輸出として規制をしております。
　安全保障貿易管理小委員会、今御指摘ございましたけれども、こちらでは、このみなし輸出に関する我が国の課題について、有識者の方々によりまして議論が行われました。この中には、大学関係者ということで、国立大学、私立大学を代表した方の出席も得て議論を行っております。
　今御指摘のありました中間報告におきましては、このみなし輸出管理につきましては、日本の制度は他国の制度と比べて管理する期間が短く、実効性の観点から課題があり、各国の管理体制や状況と整合性を図る観点からも、制度改正も含めた管理のあり方を検討すべきであるという御指摘がある一方で、「大学や研究機関の持つ性格、実施体制上の課題を踏まえ、「みなし輸出」の管理強化を行う場合には、国際取極や各国の管理状況を踏まえつつ、規制対象の適正化・明確化を図るとともに、大学等の取組を支援するための体制作りを並行して進めていくことが必要である。」という提言がまとめられてございます。
○畠山委員　きょうも大臣は、大学等での懸念といいますか、現在困っていることなどについても触れられていたと思うんです。それで、今述べられたように、大学関係者などからの強い懸念の声が上がっていました。
　少しだけ紹介します。例えば、ことし一月十九日の小委員会三回目会合では、国立大学協会三島会長補佐から参考資料が出されて、国大協としての考え方、ですからこれが正式なものになると思いますが、次のような記述がありました。「現行の制度でも、「公知」の技術や「基礎科学分野の研究活動」に伴う情報の提供は、安全保障貿易管理の規制対象から除外されている。しかし、前者の定義は、すでに不特定多数の者に対し公開されたものに制限されており、学内や学会での教育・研究活動に適用し難いことや、後者の定義する基礎科学の範囲が必ずしも明確でないことから、各大学は個別事例における具体的な判断に苦慮している。」という考え方の基本が示されていて、要望しているのは、「大学で実施される研究の多くの部分を占める「研究成果の公開を前提とした研究活動」は規制対象から明確に除外するように、」という要望になっているわけです。
　日本私立大学団体連合会菱山玲子さんからも次のような資料が出されておりました。「大学の技術情報（流出防止）管理に関する運用は、「誰が誰に何をどこまでどうすればよいのかが明確でない」ため、大学によってはリスクを避けるため過剰に安全サイドで運用する、場合によっては一部の海外国・地域・特定機関との交流に対して過度に萎縮してしまうということがすでに現状でも見られており、さらにその傾向が強まる懸念を強く抱きます。」と、明快なことを述べられています。
　これは、研究、学問交流が過度に安全保障上の理由で萎縮してしまうということは、もちろんこれはあってはならないことだと思うんです。
　大臣、この点は同意されますよね。
○世耕国務大臣　技術の移転というのは、国境をまたいで国外へ行くだけではなくて、国内での取引とか技術の受け渡し、これも、これだけ国際化が進んで外国の人たちが国内で活動しているという状況の中では、やはり、機微技術防止の観点からもそこはしっかり管理をしていかなければいけないというので、政府として検討をやってきたわけであります。
　ただ、一方で、規制を実際に制度設計するに当たっては、きちっと行われているような国際的な経済活動とか研究活動、これの足を引っ張るようなことがあってはならないということと、外国人だからといって不当に扱うというようなこともあってはならないですし、あるいは、既にもう民間はかなりきちっとやっているわけです。そこに、民間に対してちょっと屋上屋を重ねるようなことになって、過度な負担になるようなことにならないようなこと、こういう配慮はやっていかなければいけないだろうということで、国際化を進めていくということと、一方で規制はしなきゃいけないというこのバランスも考えた上で、検討に検討を重ねた結果、まずは、輸出管理体制がまだ十分にできていない大学、ここにしっかりと理解を促進をしてもらって、大学での輸出管理体制の強化、そしてそれに対する支援策の抜本的拡充などによって、まず、国内における技術取引の管理が確実に行われる体制を整えることとしたわけであります。
　制度的にどう対応するかということは今回の法改正では入れておりませんけれども、今後、関係者と丁寧に意見交換をしながら、大学からそういう声が出ているということも踏まえながら、しっかりと、特に研究活動とか留学生の交流といったことを過度に萎縮させることがないよう、留意をしていきたいというふうに思っています。
○畠山委員　今、留学生のこともあったので、重ねてなので、せっかくですから御紹介もしておきます。
　その資料において、国大協においても私立大学においても、懸念や心配がやはり表明されているんですよ。国大協の資料でも、「過度な規制が導入されれば、留学生等の受入れにおいてマイナスの影響があるのみならず不当な差別が生じることも懸念される。」私立大学団体連合会の方でも、今でさえ、留学生や外国人研究者は銀行口座の開設なんかも非常に苦労されている、困難だということも紹介して、生活への影響とともに、機微技術の規制強化がされることになれば、希望する研究計画が達成できなくなるおそれから、不安を抱く留学生や外国人研究者がふえることが懸念され、日本の大学に留学、あるいは研究活動に従事することへのちゅうちょが広がることが予見されるとまで書いていらっしゃいました。
　今回の改正で、大臣が今答弁されましたけれども、みなし輸出というか、こういうことが盛り込まれなかったことは、さまざまなこのような意見が反映されたものだというふうに理解してよろしいんですね。
○寺澤政府参考人　お答えします。
　委員御指摘のとおり、安全保障貿易管理小委員会の場で大学の方から御指摘があったように、規制によって国際的な研究活動の阻害要因にならないようにすること、これについて要望がございましたし、また、大学における管理体制はまだまだ不十分だというようなさまざまな御指摘がございました。
　そういうことを総合勘案をして、きょう御説明しているとおり、みなし輸出については、今回制度的な手当てはしません。
　他方で、大学の体制強化は非常に重要だということで、きちっと丁寧に説明会を行い、また、機微技術管理のガイダンスについて明確化を図る、それから、アドバイザーを派遣するということで、まず、大学の体制を強化するということをしっかりと取り組んでいきたいと考えている次第でございます。
○畠山委員　そこで、最後に大臣に確認をしておきたいと思います。
　国際的な研究と人事交流、研究者の育成については誰も異論はもちろんありません。しかし現実は、先ほどから紹介しているように、過度な萎縮が起きるのではないかという心配も報告されています。したがって、一定の必要な線引きが示されないと困るのは、研究現場であり、当事者である研究者であり、そして、未来ある若者たちだと思います。
　前回、二〇〇九年の改正の後に省としてのガイダンスを出して、これも私は読みましたが、確かに、受けとめる現場がいろいろ考えて苦労するだろうなというふうに感じました。
　このような、過度な規制はしないでほしいという要望をしっかり踏まえた明確な基準にするべきだと思いますが、最後に大臣、この点での見解を伺います。
○世耕国務大臣　我が国では、この規制対象を規定するに当たっては、ワッセナー・アレンジメントなど国際輸出管理レジームの定義を踏まえて、外為法の関係法令において規定をしているわけであります。
　大学からは、先ほど御指摘があったように、規制の例外となる公知や基礎科学に該当する技術について、詳細な説明を加えることで明確化してほしいという御要望があることは承知をしております。
　しかし、一方で、我が国の外為法は、先ほども申し上げたように、国際輸出管理レジームで決定された内容をできるだけ忠実に対応させる形で規制対象を定めているというところがあるものですから、さまざまな説明を加えることで逆に規制対象が独自のものになってしまわないよう、慎重な検討も必要であると考えております。
　いずれにしろ、引き続き大学等の現場からの意見も丁寧に伺いながら、より適切な機微技術の管理が行われるよう、検討を重ねてまいりたいと思います。
○畠山委員　我が党の態度について最後に述べておきたいと思います。
　そもそも論ですが、安全保障を理由にした、学問の自由が制限されてはもちろんなりませんし、もちろん、戦前のような、軍事研究へ協力させるようなことがあってはならないことは強調しておきたいと思います。
　あわせて、外為法の運用については、きょう質問したように、安倍政権の積極的平和主義に基づく運用方針における問題点については、最後に改めて指摘をしておきたいと思っております。運用方針の転換を、憲法の平和原則を守る立場から今後も厳しく追及していくことは表明しておきます。
　同時に、本法案にかかわっては、罰則、行政制裁の強化は、重大な経済犯罪に対するもので、限定的な趣旨と措置内容であると考えます。また、対内直接投資の規制強化については、運用方針は注視していきますが、多国籍企業の直接投資がグローバルに急増する中では、一定の規制が必要な場面ももちろん想定され得ります。
　これらの点を今回の我が党としての賛否の理由とすることを最後に述べておきまして、私の質問を終わります。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　本日もお時間いただきまして、ありがとうございます。
　質問しようかなと思ったんですけれども、さっきの話を聞いていて、後ろで民進党の福島委員と話をしていたんですけれども、きのうロス長官とお会いされてという話をしていたので、一般質問でこの話をしようかなと思っていたんですけれども、質問というのか、ちょっと話を聞きたいんです。
　安倍総理とトランプ大統領、それから麻生副総理とペンス副大統領、そして世耕大臣とロス長官、うまくというのか、ちゃんと相手が誰なのか、やはりそういう形で親交をしっかりと深めていく。そこから我が国の国益に資するようなそういったものをつかんでいく。やはり人間関係をしっかりつかんで、それでいて、それから先、実際に交渉にこれから、恐らく私は思っていますけれども、前の質疑でもさせていただきましたけれども、二国間のＦＴＡになっていく、首をひねられていますけれども、それか、どうなるかわかりませんが、そういった交渉は必ず米国とはやっていくことになると思っているんです。ですから、そういう人間関係というのはしっかり構築していっていただきたいというふうに思っています。
　ただ、私がというよりも、誰と言ったらあれですけれども、あそこにいらっしゃる方が言われていたんですけれども、実際にどういった交渉をするのか、どういった権限によるものなのか、どういったエリアについて委任がされているのかということが、まだ今の時点では実際決まっていないんじゃないのということを言われていたんです。
　今回は貿易・投資ルールについてお話をされたということなんですけれども、どういった部分で権限を持っていて、どういった部分に対してライトパーソンが誰でというふうなところは、まだ私は、具体的な話は成っていないから決まっていないとは思っているんですけれども、具体的な話ではないというふうに言いながら、貿易・投資ルールということについて話がされ、しかも一時間四十分された。私はいいことだと思っているんですけれども、そうするのであれば、早いこと、通商関連に関して、誰が先頭に立ってどういう形で相手の誰と交渉していくのか、もう決まっているといえば決まっているのかもしれませんけれども、これをオフィシャルにちゃんと決めて体制を整えるべきだ。
　一つは、言ってきたのが、あのＵＳＴＲみたいなもの、日本版をつくるべきなんじゃないかと私は言わせていただいていたんですけれども、こういうことを、もう既にできているというふうに世耕大臣は言っていただけるのか、それともこれからなのか。これはちょっと一言、通告はないので、お答えいただけるんだったら。お答えいただけますか。だったらぜひ。
○世耕国務大臣　だから対話なんですね、これは。何とか条約を目指しての交渉とかそういうものにはなっていなくて、今、日米経済対話という形になっている。その経済対話の中で、副総理と副大統領ですから、当然、両国の全ての範囲を見ることのできる権限のある人でありますから、この人たちがヘッドになって経済対話というのを進めていっている。
　ただ、その中の具体的項目については、各省がそれぞれに、経産省の場合はやはり経産省設置法上の仕事というのがあるわけでありますから、それにかかわるところは、あくまでも麻生・ペンスの傘のもとでありますけれども、私とロス長官で話し合っていく部分もあるという形であります。
　何かこうがちっとした紙に書いたものというよりも、そういう流れの中でやっていきますし、アメリカ自身、ちょっとそれぞれ、ＵＳＴＲがまだ決まっていないとか、次官級、局長級もまだ承認されていないという状況でありますから、そういうことを見ながら、これから少し動きながら考えていくようなところも出てくる。
　ただ、経産省と商務省というのは、これはもう明確にある意味パートナー関係であるわけですから、私とロス長官の間では、いろいろな形で話を進めていくことになるんだろうと思います。
○木下委員　通告なしでお答えいただきましてありがとうございます。今ので理解されたかどうかちょっとわからないんですけれども、後ろの方々は。いろいろあるようですけれども。
　私はそれなりに納得できるかなと。残念ながら、経産省の範囲内とやはり言わざるを得ないというのが非常に残念ではあるんですけれども、まずは人間関係というのか、コンタクトパーソンをしっかりと決めていく。その中から、条件を向こうにとられないように頑張っていくという形にしていただきたいので、そのための体制をしっかりとつくっていただきたいと思います。
　では質問の方に入らせていただきますが、そういった関連にも近しいのかなと思っているんですけれども、今回の外為法の話、そこを話す時点で、今の周辺における状況というのは非常に切っても切れない話、特に北朝鮮の問題というのは切っても切れないだろうと思うので、まずちょっと、そういった大きなところから話をさせていただきたいと思います。
　常々、北朝鮮に対する経済制裁ということがずっと我が国では言われてきて、実際にそういうふうなことが対策として講じられてきた。今回、米国なんかも経済制裁という形を、言ってやってきた。ただ、私が思うに、皆さんもほとんどそうだと思っていらっしゃると思いますけれども、この経済制裁が実際に効果があるのかどうかということだと私は思っているんです。
　たまたまこの会期中に、大変申しわけないですけれども、三週間ほど前ですか、ワシントンに行かせていただいて、さまざまな米国の国会議員の方々、マケインさんとかそういった方にもお話を聞かせていただきました。聞いていても、経済制裁、アメリカもそうなんだけれども、実際にそんなことでうまくいくのか、効果があると思っているのかということを聞かせていただきました。そのときは非常に難しい顔をされていたけれども、それをせざるを得ないというふうに言っていながら、実際に見てみると、空母を近海に持っていった。それを考えていると、経済制裁では、もう実際、今の状況の中では立ち行かない部分があるんではないかなというふうに私は思っているんです。
　そういう中で、根本的な解決をする際、日本国政府としてどういうことが実質的には問題の解決になるというふうに大臣は思っていらっしゃるのか。ここは非常に難しいところだと思うんです。
　なぜかというと、空母を米国がああいうふうにして行かせたと言っていたら、さっき言っていましたけれども、実際には行かせていなかったらしいですね、あのカール・ビンソンというのは。あの発言をしたときには何かインド洋の方に向かって行っていて、今、朝鮮半島の方に向かって進んでいるという状況で、私、見ていて、米国はどこまで本気なんだろうと、まだちょっと半信半疑です。
　まあ、攻められたらやるんでしょう。ただ、そのかわり、攻められたらやるというふうに言いながら、その後のことを考えたときに、あそこで金正恩さん、例えば暗殺されたというふうにしたその後の体制の中に、では、例えば米国が空爆をしたとか攻めたとか、それかもしくは暗殺計画で暗殺したとか、そういうふうなことが起こった後、その後に米国はそのままあそこに駐留していくかというと、私はなかなかそうはいかないと。恐らく中国は絶対出てくるんですよ。そんな、アメリカがあそこにいてもらっては困るのは中国だ。こんなところで持論を話してもしようがないんですけれども、と思っている。
　だからこそアメリカは、こうしてくれこうしてくれというふうに、自分たちもここまでやっているから、中国、ちゃんと経済制裁もやってくれよというふうに言っているんだろうと私は思っているんです。じゃなければ、ロシアも恐らく、アメリカがそんなことをしたら出てくる。アメリカもそこまでしっかり考えているから、ただ単に自分たちのところへ攻められる状況になっているから、だからそれを引き金にしてやるんだと言葉では言っているけれども、私は、まだまだそこまでの状態にはないんじゃないかなと。ただ、一触即発であることは確かだというふうに思っている。
　そんな中で、実際に、これは話が戻りますけれども、経済制裁だけでは、既に効果がもうない。そうだからといって経済制裁をやめるべきだということでは絶対的にはないと思っているんですけれども、この問題、日本として講じれる対策として根本的解決につながるものは、経済制裁以外にあるのかないのか。実際どう考えていらっしゃるかということを聞かせていただければ。なかなか難しいとは思いますけれども、お願いいたします。
○世耕国務大臣　まず、日本はもう既に輸出入の全面禁止をやっているんですね。これは、各国と比べて日本独自の制裁なんです。拉致問題があって、そして核ミサイルで一番危険にさらされている国である日本が、やはり、世界の先頭に立って制裁をやっていかなきゃいけない。
　ただ、我々は、空母を派遣したりとか暗殺したりという選択肢は我が国にはないわけでありますから、そういう中で、やはり経済面で各国と比べて一番厳しい先頭を走らなきゃいけないという思いで、輸出入の全面禁止というのをやっているんだろうというふうに思っています。
　これをさらに実効あらしめていくことにも尽きるんだろうと思います。これまでもやっています。第三国を迂回するようなことも今回禁止されていますから、そういう事案を摘発をしてやっていくというようなことも、これまでも取り組んできております。それは一定の効果は上げているというふうに思います。
　今回のこの外為法の改正によってさらに罰則が強化されますから、例えば、大量破壊兵器につながるようなものを迂回も含めて輸出をした場合は、これは最大十億円の罰金がかかるというわけでありますから、もうそういうことはペイしないという形になっていきます。
　すごく切れ味のいい、わかりやすい対策はないかもしれないですけれども、ともかく、この全面輸出入禁止を実効あらしめるために、やれることをすべてやっていく、日本はそういう取り組みをしていくしかないんだろうと思っています。
○木下委員　今大臣が言われたことがもう全てだと私は思うんです。これはいいか悪いかという問題はあるかもしれませんけれども、我が国としてできることはこれしかないんだということがもう明らかなんですよ、今できることは。
　ではそれ以外に何を準備していくかということは、これはこの経済産業委員会の中で話すことではないかもしれない。いろいろな法整備があると思います。例えば集団的自衛権の話とか、そういうところも恐らくそういったところから出てくるんだと。
　ただ、今できる範囲としたらやはり限界があるんだということ、限界があるとは言われませんでしたけれども、実質的に限界があるんですよ、恐らく今の大臣の御答弁を聞いていたら。今できることはこれだということだということをちょっと理解いたしました。
　そういうことも含めて、その他のことを話ししていきたいなと思っています。
　きょうは、そんなことを言いながらもうここまでにしておきたいというふうに思うんですけれども、では、この法案の中身についてなんですけれども、今回のところで一番大きなところは、対内投資に対する規制というのが強化されている。
　先ほど、どなたかも言われていましたけれども、Ｊパワー、電源開発に対する、ＴＣＩ、チルドレン・インベストメントか何かというイギリスの会社でしたね。二〇〇八年ですか、やられたときに、外為法で中止命令かな、が出されたんです。うなずいていただいている。二年か三年前に私は質問させていただいたんです、この話。
　ただ、これも聞いていても、以前もそうだったと思うんですけれども、外為法で罰せざるを得ない。その他の法律で中止できないという状況だったんじゃないかなというふうに前に質問をさせていただいたんです。というのは、制限する方法がこれ以外ないんだと思うんです。
　今回の対内投資の規制の部分でいいますと、一つは、どういうものに対するものかというと、国の安全を損なう、もしくは二番目、公の秩序の維持を妨げる、この電源開発なんかは二番目のそういうものだったと思うんです。それから公衆の安全の保護に支障を来す、こういったものに対して規制をするというふうな形なんですけれども、結局、公の秩序の維持を妨げる、例えば今のＪパワーに対してイギリスの投資会社が投資しました、ではどうなの、実際に何が公の秩序の維持を妨げるのかと。これは多分このときに議論に相当なったんだと。
　それとこれが結びつくかどうか、先ほど、どなたかまた質問されていたんですけれども、外為審議会みたいなものもあって、その中で審議していくんだというふうに言われているんですけれども、結局、その線引きが非常に難しいんだと思うんです。うなずかれている。だからここはもう質問しませんけれども、難しいんだなというふうに理解したんです。
　私が言いたいのは、これ以外、これと逆のパターンもあるんじゃないかな。今回、これは対内投資の部分について言われていますけれども、日本企業が対外投資を行う際の規制、これもあってしかるべきなんじゃないかなと思うんですよ。
　というのは、日本の企業は別にそんなことは何も考えていなかった、ただ、そのかわり、自分たちのあるブランチの中では規制対象になるようなものを開発している。ただ、違う形で海外進出していきたいから、ほかの海外の企業に投資して合弁会社をつくる。実際そこからそういうことが流れていくというようなこともあり得ると思っているんです。
　だから規制しろ云々というのではないんですけれども、そういうことも考えなきゃいけないと私は思っているんですけれども、実際にこういう観点から何か対策ということはされているんですか。
○寺澤政府参考人　お答えします。
　本日の議論は、御指摘のように、対内直接投資に関する議論が中心でありました。他方で、委員御指摘のように、対外投資を通じて技術が流出する、これも懸念点であるのは間違いございません。
　具体的な事案を想像しながら申し上げると、日本企業が海外に投資して海外に子会社をつくりました。当該海外子会社に対して日本から技術を提供する。その技術が機微技術に当たるような場合は、当該技術供与は技術取引ということで外為法の規制対象になりますので、そこでまずチェックができます。
　また、多くの場合、海外に投資をして工場をつくる場合に、設備を日本から持っていくということが一般的でございます。その設備や工作機械とか機微技術に該当するものであれば、物の輸出として、これも外為法に基づいてチェックをするということで、海外に投資する場合も、技術を供与する場合、物を出す場合、両面からチェックをできるという形になっています。
　ただ、本点については、多くの企業はちゃんと認識する必要があるんだろうと。特に、中小企業においても、海外に進出した場合にそういう機微技術の流出がないようにしっかりやらなきゃいけないということの周知徹底が重要だろうということで、私ども、年間で百回程度の説明会をやっておりまして、中堅・中小企業においてもこうした問題点の周知徹底を図っているところでございます。
　こうしたさまざまな方策を総合的に動員することによって、対外投資を通じて機微技術が流出しないようにしっかりと取り組んでいく所存でございます。
○木下委員　ありがとうございます。
　基本的にはそういう形でできるんだろう。現実問題の話、こういうこともあり得るだろうとかいろいろ言っていたらもうしようがないかもしれませんけれども、役職がかわるというのか、部署がかわったりする人も出てくるでしょうし、そういう人がある程度のノウハウを持っているとか、そういったものまで規制するのはなかなか難しかったり、あとは、連結子会社という状態だったらあれですけれども、実質的に社内システムフレームワークなんかが一緒で、システムというか、コンピューターネットワークは一緒だったりとかしたら、そこに対するアクセス権限を持っていたりとか、そういうことででもどんどん外へ流出していく可能性がある。
　これをやはり取り締まるというのは非常に僕は限界があるんじゃないかなと思っているので、だからほっておくわけではなく、こういったものをつくってあらゆることを考えていかなければならない。ただ、あらゆることと言いながら、法律の中でやれることには限界があるということだと私は認識しているんです。
　ちょっとそういう話なんですけれども、実際、私、貿易を主にしているような、今は貿易だけじゃなくて投資なんかが多いんですけれども、総合商社におりましたので、実際、実務上の話をある程度経験しているんです。しかも、会社でそういった貿易管理のためのシステムであるとか会社の売買のトランザクションであるとか、そういうのをつかさどるシステムの開発プロジェクトのプロマネをしていたので、そういったことをずっとやっていたんです。
　そしたら思うんですけれども、きょうは誰もやはりそういう話はされなかったですけれども、実務のことを考えたら非常に大変なんですよ。
　なぜならば、例えばどこかに物を輸出します。輸出するときに、相手の国のどこどこへ輸出しますというふうにいったら、普通だったら、輸出して、送金されて受け取ってとか、そういうことをするだけですけれども、まず最初に、売り先がこれを最終的にどこで使いますかと売るお客さんに対して聞かなきゃいけないんですよ、売る側は、輸出する側は。そしたら、いやいやそこまでというのを、海外のお客さんに、売るお客さんですよ、お客さんに、あんた、これを何に使うの、最後にどこまで持っていくの、どういう使い方をするのというのをお客さんに一々聞くというので、考えてみていただきたいんですけれども、非常に大変なんです。
　大分国際的にそういうふうな慣習をわかってきたから、話のわかる人も出てきましたけれども、お客さんに、いやあ、これを証明してください、あなたがこれにしか使いません、こういう目的にしか使いません、ほかの国には持っていきませんと言ってくださいねとこれを言わなきゃいけない。
　これは銀行なんかもそうらしいんですけれども、お金を送金するときに、この対価は何でお金をやっていますか、この口座はどういうものに使われていますかと全部証明しなきゃいけない。いや、お金をこっちが払うのに、受け取る側に、何に使うのか、証明してくれと言わなきゃいけない。これはめちゃめちゃ面倒くさいです。
　ただ、大きな会社は、そういうふうなことも今までずっと経験しているからできるんだろうけれども、小さい会社、先ほど言われた中小企業なんかは、そういうことをほとんどやられていない。交渉がそれで決裂しちゃうことだってあり得るというふうに私は思っているんです。
　それを考えたときに、これは両面あると思っているんです。中小企業がそういう海外と取引をする際に、こういうことを全然考えられていない、考えられていないというのか、たけていない人たちに対して、やはりある程度、こういう規制をするからには、支援策というのは必要なんじゃないかなということが一つ。
　それからもう一つは、そうですね、では、一個、そこから先に言っていただきましょうか。
○飯田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘ございましたとおり、この輸出管理を実効あるものとするためには、言ってみましたら、機微技術を輸出する可能性のある、あるいは、技術を提供する可能性のある方々全てに法令を遵守していただく必要がございます。
　他方で、中小企業はその能力が足りないのではないかというお話がありまして、私どもも、年間百回以上、説明会あるいは個別の企業を訪問をさせていただいているんですけれども、これでもなおまだ中小企業の方から、法令の内容がわかりにくいであるとか、あるいは、どういう手続をしたらいいかわからないという声がやはり聞こえますので、ここは、中小企業に対する丁寧な説明と個別の御相談に対応することも含めて、しっかりと対応させていただきたいというふうに考えております。
○木下委員　あと、大きな会社なんかは、特にそういうトランザクションをつかさどるようなソフトウエアを入れているんです。その中で、さっき言われていたようなリスト規制であるとかキャッチオール規制であるとか、そういうものが全てある程度内封されたようなシステムを使っている。そういう会社からすれば、何だよ、大きな会社はちゃんとやっているのに、中小企業は全然やれていないじゃないの。コンプライアンスを遵守してやって、どんどんそれによって生産性が、一時的にだと私は思っていますけれども、一時的に下がっていっているというふうな声もあるんです。
　だから、そういうことを考えたら、今、中小企業の話を先に聞いたんですけれども、逆に、ちゃんとやっている企業、大きな会社だと思います、そういったところに対して、例えば、トランザクションをつかさどるようなシステムを入れたであるとか、輸出管理をきっちりできるような、認証できるようなソフトウエアを導入したとか、そういったところに対して何か支援策というのはあってしかるべきだと思うんですけれども、その辺を。
○高木副大臣　今御指摘のように、輸出管理を円滑に進めるためのさまざまな手段を講じている企業というのはあると思いますし、今、トランザクションソフトの部分も御指摘もいただきましたけれども、例えば、合理的、効率的に輸出管理できるように、どの企業もできるようになることが最も重要だと考えておりますので、ＥＵとのまず関係でございますけれども、具体的に日本とＥＵ等の規制リストのカテゴリー構成の整合化ということを検討することにいたしました。
　これは、それぞれリストが違うということで、かなり企業側にとっては負担になっているというのもございますので、これによって、規制対象者が海外との取引時においてより容易に規制品目などを確認することが可能になる。違法な輸出などを未然に防ぐためには、企業みずから積極的に輸出管理に取り組める環境を整えることも重要な課題であると認識しておりますので、輸出者となる企業などの負担軽減策、これについてはさらに検討を進めてまいりたいと思います。
○木下委員　ありがとうございます。ぜひ進めていっていただきたいと思います。
　時間がもうちょっとなので、もう一問やらせていただきたいんですけれども、もう一つは、今、機微技術というふうにして言われましたけれども、そういった知識、ノウハウというのを、例えば、そういう技術自体が国籍がないようなものも実際にはあるんだろうなと思っているんです。
　あるのかもしれませんけれども、例えば自動車レースのＦ１とか、ああいうのは風洞実験をしたりとかして、一つの炭素繊維の塊みたいなもので変わるというのか、風防がつけられているんです。それを焼く窯というのが相当大きな窯じゃなきゃいけなくて、それがある場所は決まっているらしいんですけれども、それを焼ける技術を持っている人というのは限られている。そういう人たちが各チームにぐるぐる引き抜きをされていて、そういう中には日本人の人もいるんだけれども、どこで開発されたとか、どこでやられたというよりも、もう既に一つのノウハウ、蓄積、その人にくっついたものというふうになっているというところで、そんな人をこういうところで何か適用するかという、非常に難しいなというふうに思ったんです。
　そこはそういう問題があるから、ちょっとまたそれを適用することを考えていかなきゃいけないのか、そういうことは規制できるのかというところは非常に難しいなと思ったんです。
　きょうちょっと聞きたいのは、そういう関連の中で特になんですけれども、まあいいや、そういう話があるんですけれども、それ以外にもちょっとあるのが、人種だとかオリジナリティー。国籍主義というふうな形じゃなくて、さっき言われていましたけれども、みなし輸出だとか六カ月とか言われていましたよね。そうなんだけれども、日本は特に、ここは非常に言いにくいんですけれども、過去の経緯からして、例えば在日外国人の人で日本で帰化したような人たちでも、祖国と関係を続けている人たちは無論多いわけです。特に日本の場合は、やはり朝鮮半島から来た人が多いんですよ。人種差別になってはいけないんですけれども、そういう人たちが主たる経営陣となって、日本の企業として会社を日本国内に設立して、技術を開発してということがあり得ると思っているんです。
　これはいろいろな形で規制するんだというふうに言っているんだけれども、こういう人たちというのを規制できないのかなと。非常にこれは難しいと思います。だから、どういう考えを持ってやっていくべきか。本当に差別になってはいけないし、ただ、事例として非常に多い。マレーシアなんかでも、金正男さんが殺されたあれにちょっと何か絡んでいたような話も聞いていますけれども、朝鮮の人たちが企業として。こういうことをどう考えていけばいいのかなと。こういう中で何か適用できるんですか。
○寺澤政府参考人　前回、平成二十一年の外為法の改正の結果として、日本人であれ外国人であれどういう人であれ、日本国内から特定国に対して機微技術を出す、これは技術取引規制の対象になるということでございます。
　したがって、委員が御指摘があったような事例で、日本で開発された技術、これが海外に出される場合、たとえその人が日本国籍を取得している人であったとしても、それが機微技術である場合には、外為法に基づいてそこでチェックをするということでございます。それは、物の輸出であった場合も同様にそこでチェックする。
　そういう形で、機微技術の流出について、国籍の有無にかかわらず、チェックをするということが外為法の規制となっております。
○木下委員　形としてはそれしかないんですよね。でも、さっきどなたか言われていましたけれども、制裁金が幾らであろうが、そのままぽんともとの祖国に帰っちゃえば、もうそのままですよ。だから、そこは非常に限界があるんだけれども、ただ、そういう整備はしておかなきゃいけないんだなと。もうそれしかないんだと思うんです。
　だから、できる限り、想定し得る限りのことをこれから先もこれは考えていっていただきたいなと。きょうはそれだけで終わりにしたいと思います。
　ありがとうございます。
○浮島委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北神委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　世界の安全保障環境が厳しさを増している現状を踏まえ、罰則等の強化を図る本改正が、安全保障貿易管理の厳格な実施について実効を上げ、我が国を含む国際社会の平和及び安全の維持に資するものとなるよう、関係省庁の一層緊密な連携を図るとともに、海外における我が国の政府関係機関や進出企業等との連携強化を図ること。
　　　また、安全保障貿易管理体制の構築に取り組む各国政府等との連携を深めるよう、情報提供等の支援措置を講ずること。
　二　海外でのビジネス展開等を図る中小企業の取組に対して、本法の定める輸出管理規制が適正に実施されるよう、講習会の開催や中小企業の海外展開支援施策との連携等、中小企業の十分な理解と協力を得るための所要の措置を講ずること。
　三　海外の優れた人材や技術を呼び込むことは我が国経済の発展にも資するものであるため、引き続き対内直接投資の一層の活性化に向けた取組を進めつつ、他方で、国の安全等に係る対内直接投資については、機微技術の流出が生じることのないよう、規制の確実な実施を図ること。
　　　また、審査に係る申請者や外国投資家等に対して、本法に基づく我が国の対内直接投資規制の考え方等が十分理解されるよう、事前及び事後に情報を提供する等の説明責任を果たすこと。
　四　クラウド空間に安全保障上の機微な技術情報を保存・管理する企業に対し、運営状況の報告を定期的に受ける等の適切な指導を行うこと。
　五　安全保障上の機微な技術情報の管理の強化の観点から、「みなし輸出」管理の在り方等の諸課題について検討を進めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○浮島委員長　次回は、来る二十一日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
平成二十九年四月十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大隈　和英君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　木原　誠二君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　郁子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　務台　俊介君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　水戸　将史君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　法務副大臣　　　　　　　　盛山　正仁君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　古屋　範子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　樋口　尚也君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　緒方　俊則君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　中島　　誠君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　長谷川　豊君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　古市　裕久君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　名執　雅子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　浅田　和伸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房技術・国際保健総括審議官）　　福田　祐典君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　大橋　秀行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福島　靖正君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　鈴木　康裕君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省政策統括官付参事官）　　　　　　　　　小川　良介君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木原亜紀生君
　　　政府参考人
　　　（観光庁次長）　　　　　　蝦名　邦晴君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　石崎　　徹君
　　福山　　守君　　　　　金子万寿夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　赤枝　恒雄君
　　金子万寿夫君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　福山　　守君
　　　　—————————————
四月十八日
　厚生労働省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官緒方俊則君、子ども・子育て本部審議官中島誠君、警察庁長官官房審議官長谷川豊君、総務省大臣官房審議官古市裕久君、法務省大臣官房審議官名執雅子君、文部科学省大臣官房審議官浅田和伸君、厚生労働省大臣官房技術・国際保健総括審議官福田祐典君、大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官大橋秀行君、医政局長神田裕二君、健康局長福島靖正君、医薬・生活衛生局長武田俊彦君、職業安定局派遣・有期労働対策部長鈴木英二郎君、雇用均等・児童家庭局長吉田学君、老健局長蒲原基道君、保険局長鈴木康裕君、農林水産省政策統括官付参事官小川良介君、国土交通省大臣官房審議官木原亜紀生君、観光庁次長蝦名邦晴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。豊田真由子君。
○豊田委員　自由民主党の豊田真由子でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、一般質疑ということでございまして、私がこれまで取り組んでまいりましたこと、また今非常に関心のございますこと、多岐にわたりまして大変恐縮でございますが、質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　先日は熊本地震から一年、また本年は東日本大震災から六年を迎えております。私も昨年、復興庁でも仕事をさせていただきまして、被災地では今なお、たくさんの悲しみやお苦しみ、またいろいろなニーズがございます。こうしたことに引き続き政府全体としてきめ細やかに取り組んでいくということが必須であろうと思います。
　そしてまた、地震に加えて、台風や集中豪雨、土砂崩れなど、我が国はさまざまな災害が起こります。こうしたことに対して、事前の防災・減災対策と、中長期的な、いざ発災が起こったときにはどうやってそういったケアをしていくかということ、命と安全を守る厚生労働省としてもしっかり取り組んでいただきたいと思っております。
　そして、例えばＤＭＡＴですとかそうしたさまざまな医療資源、また福祉人材などを有効に活用するということ、これはやはり、非常に発災直後は混乱をしてなかなか人材の活用が効率的にいかないといったような教訓もあるというふうに把握しております。また、今、発災から時間がたった後でも、心のケアや廃用症候群への対応など、引き続きこうした人材の力も必要になってまいります。
　また、厚労省の関係で申しますと、病院やさまざまな施設などにおいては、ふだんからきちっとした避難計画を立てていただいて、そして、いざというときにはその状況に応じて有効に、また有機的に動いていただけるような訓練というものも徹底しておくということが、このたびのさまざまな災害からの教訓であろうというふうに思います。
　こうしたことを踏まえて、国民の命と安全と健康を守る厚生労働省の防災、減災、そして、直後また中長期的な災害対策につきまして、お考えと今後のお取り組みをお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　防災・減災対策は、当然のことながら、ふだんからの準備が必要でございます。
　医療福祉施設などにおきましては、施設の設置場所を踏まえた災害発生時の防災計画をふだんからきちっと策定しておく、そして避難訓練もしっかりとやっておくということが重要だというふうに思います。
　また、災害が発生したときには、速やかに現地の状況を把握することが大事で、ＤＭＡＴあるいは保健師チームなどの専門家を派遣して、被災者の救命や避難所の衛生面の確保を行うということが大事でありまして、それとともに、早期に水道の応急復旧を行うことでライフラインを確保するということが大事であります。
　さらに、復旧復興の場面では、医療福祉施設あるいは水道などの復旧に取り組むとともに、被災者の心のケア、仮設住宅などに入居をされている方々に対する見守りそして生活支援、こういったことなど、現地のニーズをしっかりと踏まえて、きめ細かく息の長い支援を行うことが大変大事だというふうに思います。
　厚労省としては、国民の生命、安全、健康を守るために被災者に寄り添いつつこうした対策に全力で取り組んでいきたいと思っていますし、今御指摘をいただいたように、熊本地震でも反省も含めてさまざまな教訓がございましたし、もちろん東日本大震災、これからも、さまざま学びをさせていただいていますので、そういったことをしっかり生かしながら、心に寄り添った、被災者に寄り添った対策を打っていきたいというふうに思います。
○豊田委員　ありがとうございます。ぜひ、政府一丸となって、万全の備えをお願いいたしたいと思います。
　次に、ＡＩ、人工知能につきまして少しお伺いをしたいと思います。
　私、昨年、科学技術を文科省でも担当させていただきまして、本当に今、このＡＩについては非常に急速な進歩が見られます。保健医療分野でもこのＡＩを活用して国民の命と健康をさらに守っていくということが期待されております。
　例えば、画像診断で悪性腫瘍を検出する、あるいは白血病患者の正確な病名を突きとめまして適切な治療につなげるといった事例が今実用化されております。また、ゲノム解析などの分野でも、創薬につながる大きな研究成果が今期待をされておるところでございます。
　こうしたことについて、政府としてもしっかりと振興していく、そして、それをしっかり実用化までつなげて国民の利益に資するようにしていくということが必要だと思います。
　そしてまた、一方で、現実になかなか制度がまだ追いついていないということもございます。例えば先ほどの医療の補助という場面で申しますと、私はやはり、ＡＩというのはあくまでも、いろいろな画像の診断や助言、アドバイスのようなものをする立場でありまして、最終的な判断と責任は医療従事者にあるというふうに思いますが、例えばそこで、ＡＩがちょっと間違い、エラーを起こして、間違った補助の判断をしてしまって、それに基づいて判断をした結果が間違っていたという場合には、その法的責任はＡＩをつくったメーカーにあるのか、あるいは医師にあるのかといった問題が今後顕在化してくると言われております。
　そしてまた、一部では、ＡＩの普及が進むと今ある雇用が失われてしまうのではないかという懸念も聞かれるところでございます。
　私は、これは必ずしも正しい場合ばかりでもないというふうにも思っております。例えば、ＡＩでの新しい市場が創出されまして、雇用が増大する一方で、ＡＩで失われる雇用があるのであれば、他の分野の業務や仕事に速やかに、そして負担が少なく移行していただけるように、そして新たに活躍いただけるように、雇用の場あるいは教育の現場であらかじめ準備をしていくことが必要というふうに考えます。むしろ、人手不足を補い、業務の効率化、生産性が高まって労働時間の短縮につながるといったメリットもあると思います。
　こうしたことを包括的に考えて、厚生労働省として、このＡＩ、人工知能の国民を幸せにし、社会をよくしていくための御活用について、お教えいただきたいと思います。
○馬場大臣政務官　お答えします。
　人工知能、ＡＩやロボットには、個々のニーズにきめ細かく応えるサービスや生産性の向上など、保健医療分野においてこれまでにない新たな価値の創造を可能とし、社会を変革するほどの大きな潜在的能力があると考えておるところであります。
　そこで、本年一月に、保健医療分野におけるＡＩ活用推進懇談会を設置し、ＡＩによる推測に基づく医師の診断に誤りがあった場合の責任の所在等を含め、普及のために必要なルール整備や開発振興策について検討を行っているところであります。
　介護分野でのロボット活用につきましては、介護現場のニーズを開発内容に反映させることや、介護ロボットの活用による利用者の生活の質の維持向上と介護者の負担軽減の効果について実証事業を行っているところであります。
　また、保健医療分野に限らず、ＡＩやロボット等により定型的な仕事は代替可能性が高いとされている一方、ヒューマンタッチや付加価値の高い仕事は今後重要になっていくと予想されておりまして、このような分野への円滑な労働移動が可能となるよう、人材育成や柔軟な労働市場の整備などに取り組んでいく必要があると考えておるところであります。
　これらの取り組みを通じて、必要な政策的配慮を行いながら、人工知能やロボットの活用によるメリットを国民が享受できる社会を実現してまいりたいと存じます。
○豊田委員　ありがとうございます。
　また、法制度の整備という観点で申しますと、特にビッグデータ、医療関係は非常に機微な情報でございますので、今回、内閣委員会の方で医療情報の匿名加工法案が審議をされておりますけれども、こうしたことも踏まえて、ビッグデータの利活用が人々の生命と健康の増進に大いに有用と考えられることから、このデータの利活用とともに、一方で、その機微情報を扱うことに伴うプライバシーの担保やデータのセキュリティー、またデータ主権の取り扱い、それから開示できる情報の範囲、そういった種々さまざまなことをこれから細かく検討していかなければなりません。
　ぜひ厚生労働省としても、他委員会ではございますけれども、これはやはり私は厚生労働省として一番責任を持つ仕事だと思っておりますので、引き続きお願いをしたいと思います。
　次に、ハーボニー配合錠偽造医薬品の件を少々お伺いしたいと思います。
　私、この偽造医薬品が、我が国で、しかもきちんとした卸の流通経路を通って出てきたということに大変衝撃を受けました。というのは、私はジュネーブのＷＨＯと仕事をしていたとき、十年ほど前になりますが、この偽造医薬品の問題というのは、世界の中では非常にゆゆしきこととして、多くの関係国でさまざまな議論が行われておったんですが、我が国は、その当時は、偽造医薬品というのは問題として生じていないんですということで、これは、メーカーから卸の方を通じて医療の現場に至るまで、きちっとした管理運用がなされているという、我が国の世界に冠たる医薬品のシステムのあらわれだったわけですが、ここが今回大きく崩れたということで、私は非常に衝撃を受けております。
　申し上げるまでもなく、対価を払って飲んだものがその成分の入っていないビタミン剤であったということになれば、その疾病に苦しむ方は大変な裏切りでございますし、それだけならまだしも、有害なもの、あるいは、体内に注入したことによって諸外国では死亡事例なども多数生じているところでございます。
　こうしたことに対して今回さまざまな行政処分が出されているわけでございますが、私は、これは事後の対症療法ではとても追いつかないと思っておりまして、あらかじめこういったことが起こせないような、世界的な動向や取り組みなども踏まえました抜本的な規制の強化策が必要と考えております。
　例えば、適格性をきちんと客観的に判断できる場合にのみその薬を取り扱っていい、流通させていいとか、包装やパッケージについてもっと厳格な基準を設けるですとか、あるいは、今一部検討を始められておりますが、バーコードなどでトレースができるようにしておくとか、こういったきちっとした制度をつくっておかないとこの事態は防げないと思います。
　ぜひ早急な御検討をお願いしたいと思います。
○武田政府参考人　御指摘のとおり、今回の事案といいますのは、医療用医薬品の偽造品が国内で流通し、最終的には薬局から患者まで渡ったものでありまして、私どもといたしまして、医薬品に対する国民の信頼を損ないかねない非常に重大な事案であったと認識をしてございます。
　ただいま御指摘がございましたように、関係都道府県で行政処分が行われておりますけれども、この処分にとどまらず、制度的対応ということを考えていかなければならないというふうに思っております。
　このため、厚生労働省といたしましては、偽造品流通の再発防止を徹底することを目的として、現在、有識者や医療関係団体等による検討会におきまして、医薬品等の取引相手の適格性をいかに評価するかなどの課題に対応するため、国際的な動向も踏まえながら、製造から販売に至る一貫した施策のあり方を検討しているところでございます。
　こういった偽造品流通防止のために優先して取り組むべき事項につきましては夏ごろまでに取りまとめを行い、関係する制度改正等には迅速に、かつ、きっちりと取り組んでまいりたいと考えております。