Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤公一君　齋藤議員の御質問にお答えいたします。
　初めに、雇用創出のためのビジョンについて御質問がございました。
　さきに民主党として発表いたしました平成十五年度予算案の中に、既にその考え方が盛り込まれておりますので、その内容を御説明申し上げたいと思います。
　この予算案では、むだな公共事業の削減などによって八兆八千億円の財源を捻出いたし、百万人の仕事を生み出すことを提起いたしました。主にサービス産業分野で、高齢者・障害者向けグループホームの一万戸増設、学童保育の充実、三十人学級の実現など、国民の潜在的需要を掘り起こすことがポイントでございます。また、新たな産業を育成する観点から、民間の創業を支援するとともに、雇用の受け皿としてＮＰＯの役割を重視し、その育成を図ることといたしております。
　まさに、齋藤議員のおっしゃるように、生活スタイルの転換、社会の活性化を通して雇用を創出するという考え方に立っているところでございます。
　次に、御質問のありました民主党案について、政府案との考え方の違いを含めて御説明申し上げたいと思います。
　ここで、最初に指摘しておきたいのは、そもそも、今日のように大量の失業者が発生し、雇用保険の財政が逼迫したのは、小泉政権の経済失政による痛みが労働者を直撃したことに原因があるということでございます。（拍手）
　雇用対策においても、政府みずから、失業の原因の七割程度がミスマッチによるものであると分析しておきながら、打ち出される政策は、職業訓練にもならない、不自然な追加需要策ばかりでございまして、これが常用雇用につながるとは到底考えられません。
　本来、雇用政策には、雇用創出、ミスマッチの解消、失業者の救済という三つのテーマがございまして、現下の厳しい雇用情勢のもとでは、これらすべてにおいて最善の手を尽くすことが必要でございます。
　したがいまして、第一に、勤労者の生活を守るセーフティーネットを整備するに当たりましても、雇用吸収力を損なうことのないように最大限配慮することが肝要であると認識しております。
　民主党案では、雇用保険財政の安定を目的とした二兆円規模の失業等給付資金を一般財源から繰り入れて創設することを提案しております。これによって、労使とも保険料負担の増加を強いることなく、雇用保険財政の安定が図れます。
　一方、政府案では、附則ではごまかしながらも、本則では、保険料率を〇・二％値上げいたします。今後、雇用情勢がさらに悪化すれば、弾力条項が発動されるのも必至でありましょう。このように保険料負担が大きくなるということは、使用者が人を雇い入れるに当たってのハードルが高くなるということを意味します。これでは、たとえわずかではあっても企業の雇用吸収力がさらに減退させられ、求人を減らしてしまうという悪循環に陥りかねません。
　第二に、私たちは、失業者の救済においても、単に雇用保険を延長するだけで終わらせるのではなく、個人の能力開発支援と連携させることが重要であると考えております。
　そのため、民主党案では、求職者能力開発支援制度を創設することにいたしました。これは、失業給付期間が終了してもなお就職できない非自発的失業者、さらに、一年以上失業中の自発的失業者、そして、一定の自営業廃業者に対して、能力開発訓練を受けているという要件のもと、能力開発手当を給付し、生活の安定を図るという内容でございます。
　これに対して、政府は、今回、就業促進給付、早期再就職者支援基金事業などを創設するようでありますが、再就職をしたくても職がない多くの失業者の実態とかけ離れておりますし、そもそも、こうした施策は効果的な職業訓練と一体でなければ効果がないと考えている次第であります。
　なお、私どもは、能力開発支援制度に、裁判所における尋問などでの使用実績のありますテレビ電話を活用する仕組みを導入し、利用者の利便を図ることといたしました。今回の提案をきっかけに、将来的には、雇用保険の失業等給付の認定にもテレビ電話を導入することができるのではないかと考えている次第でございます。（拍手）
　　　　—————————————
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
○副議長（渡部恒三君）　今川正美君。
　　　　〔今川正美君登壇〕
○国務大臣（坂口力君）　今川議員にお答えを申し上げたいと存じます。
　雇用保険制度の見直しでなく雇用対策を最優先すべきだというお尋ねがございました。
　厳しい雇用失業情勢に対応しますため、構造改革の過程におけるさまざまな影響に十分留意いたしまして、平成十四年度補正予算及び平成十五年度予算におきまして、早期再就職支援策でありますとか雇用機会の創出策などを盛り込んだところでございます。
　雇用対策の機動的かつ効果的な実施と相まって、雇用保険については、早期再就職促進等の観点から給付見直しを行うなどにより、将来にわたる安定的な運営を確保しまして、雇用のセーフティーネットに万全を期してまいりたいと考えております。
　雇用対策を最優先に行うべきだという御意見に対しましては、私も同感するものでございます。
　雇用保険法第六十六条第二項についてのお尋ねがございました。
　御指摘の条項におきましては、一般求職者給付費等の額の四分の三倍が失業等給付に係る保険料額を超える場合には、国庫負担率を原則四分の一から最大三分の一まで引き上げることとされておりますが、現在は、この高率負担を適用する状況にはまだ至っていないわけでございます。至りましたときには、そのときに検討したいと思います。
　なお、現行制度以上に国庫負担の水準を引き上げることにつきましては、我が国の雇用保険は主要諸外国と比べまして既に高い国庫負担割合となっておりますこと、また、労使の共同連帯を基本とする雇用保険制度におきまして、労使以外の雇用保険制度の枠外にいる自営業者等も含めた国民全体にさらに負担を求めることとなりますことなどから、慎重に対応しなければならないと考えております。
　今回の改正と低賃金・不安定雇用との関係についてお尋ねがございました。
　今回の改正は、厳しい雇用失業情勢が長期化する中で、当面する雇用保険財政の破綻を回避するとともに、将来にわたり制度の安定的運営を確保するために行うものであります。
　具体的には、高賃金、高給付層を中心に、基本手当日額と再就職時賃金との逆転現象を解消して早期再就職の促進を図ります一方、多様な早期就職を促進するための給付の創設、それから、倒産、解雇等により離職しましたパートタイム労働者につきまして、その所定給付日数を通常労働者に合わせる方向での拡充、壮年層、三十五歳から四十四歳の基本的手当の給付日数の延長につきまして整備をしたところでございます。
　基本手当の給付水準についてのお尋ねがございました。
　基本手当は、労働者の失業中の生活の安定を図りつつ求職活動を支援することをその目的としており、離職前の賃金に応じてその日額が算定されております。
　しかしながら、基本手当の給付水準は、基本手当と再就職時の収入との逆転を避け、受給者の再就職を阻害しないように設定することが雇用保険制度の趣旨から適当であり、このため、賃金日額の上限額を引き下げるとともに、最低給付率を六〇％から五〇％に引き下げることとしたものでございます。
　給付水準を離職直後とそれ以降で異ならせる案についてお尋ねがございました。
　基本手当の給付水準につきましては、再就職時の収入との逆転を避け、受給者の再就職を阻害しないよう設定することが適当であります。
　今回の改正内容はこのような考え方に基づくものでありますが、基本手当日額の給付率は、離職理由や年齢等に応じて設定された所定給付日数を限度として、その間は、求職活動の時期のいかんを問わず、就職活動に専念するのに最低限必要な水準とすべきものであることから、離職直後とそれ以降で給付率を異ならせることは適当でないと考えております。
　それから、就業促進手当と不安定雇用の拡大との関係についてのお尋ねもございました。
　今般、多様な就業形態によります早期就職を積極的に支援しますため、基本手当の受給資格者が常用雇用以外の就業をした場合にも、その就業した日に基本手当日額の三〇％を支給する就業促進手当制度を創設することといたしております。
　一般的に、求職活動中に短期間でも就労することにより受給者の労働習慣が維持され、求職活動への意欲や再就職先への適応力の向上に大きな効果があるというふうに考えているところでございます。
　最後に、職業訓練についてのお尋ねがございました。
　離職者に対しましては、産業界の人材ニーズ等を踏まえまして、早期再就職を図るため、必要な内容、期間の職業訓練を実施しておりまして、近年の高度な人材への需要等も踏まえ、一年などの長期間の高度な訓練も、職業能力開発大学校等において実施しております。
　また、実践的な職業能力の習得を図りますために、専門学校等における座学と企業実習を組み合わせた職業訓練を実施しているところでございます。
　お尋ねのとおり、長期の訓練コースを整備すべきではないかという御意見に対しましては、私もそのとおりというふうに思っておりまして、努力をする決意でございます。（拍手）
○副議長（渡部恒三君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十三分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　国務大臣　　　　竹中　平蔵君
　出席副大臣
　　　　　　　　厚生労働副大臣　鴨下　一郎君
平成十五年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　龍君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西野あきら君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　近藤　昭一君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　田端　正広君　理事　高橋　嘉信君
　　　　　　小渕　優子君　　　　木村　太郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　野田　　毅君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　星野　行男君
　　　　　　松浪　健太君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　水野　賢一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山本　公一君　　　　小林　　守君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　長浜　博行君
　　　　　　日野　市朗君　　　　青山　二三君
　　　　　　中井　　洽君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　環境副大臣　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　環境大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　参考人
　　　（福岡大学法学部教授）　　浅野　直人君
　　　参考人
　　　（千葉大学大学院医学研究
　　　院助教授）　　　　　　　　島　　正之君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　村松　昭夫君
　　　参考人
　　　（環境総合研究所所長）
　　　（環境行政改革フォーラム
　　　代表幹事）　　　　　　　　青山　貞一君
　　　環境委員会専門員　　　　　藤井　忠義君
　　　　—————————————
三月二十日
　独立行政法人環境再生保全機構法案（内閣提出第四九号）
　日本環境安全事業株式会社法案（内閣提出第五〇号）
同月二十五日
　自動車排出ガスによる大気汚染公害被害者に対する救済制度の創設に関する請願（小林守君紹介）（第一〇八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　独立行政法人環境再生保全機構法案（内閣提出第四九号）
　日本環境安全事業株式会社法案（内閣提出第五〇号）
　環境保全の基本施策に関する件（大気汚染による健康影響問題）

　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、大気汚染による健康影響問題について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、福岡大学法学部教授浅野直人さん、千葉大学大学院医学研究院助教授島正之さん、弁護士村松昭夫さん、環境総合研究所所長・環境行政改革フォーラム代表幹事青山貞一さん、以上四名の方でございます。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。皆様におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にしてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序でありますが、浅野参考人、島参考人、村松参考人、青山参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、浅野参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、島参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、村松参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、青山参考人にお願いいたします。
○松本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三ッ林隆志君。
○三ッ林委員　おはようございます。自由民主党の三ッ林と申します。
　本日は、参考人の皆様、貴重な御意見をお話しいただきましてまことにありがとうございます。時間も余りありませんので、いろいろお聞きしたいところもあるので始めさせていただきます。
　まず、浅野先生にお聞きしたいのですが、今までの各種の裁判の結果の中で、原因というものもいろいろ変化しているし、その対象となる疾患も変わっていたりする、そしてまた、大気汚染と道路との距離に対しても、いろいろなそれぞれの判決なんかによって変化があるというふうなことが出ているというお話が先ほどありましたけれども、そうはいいましても、やはり今までの中では、大気汚染と健康被害というのをある程度認めるというふうな判決が実際にここまで続けて出ているということが言えるわけです。
　今後、そのような大気汚染による健康被害というものに対してどのような対応が必要になるのか。まずは、大気汚染と健康に対する被害との因果関係、それからそれぞれの、それらをもとにした道路との関係によるどのような補償というふうな、先生のお考えをお聞きしたいのです。
○浅野参考人　大気汚染と健康被害との関係を認める判決が出ているという先生の御指摘でございます。
　この件に関しては、かつての固定発生源、工場系の大気汚染に関しての判決を見ましても、あるいは西淀、川崎の判決を見ましても、過去のかなり重篤な汚染があったという時期の影響を見ているということは確かでございます。近年の汚染についてどこまではっきりと、かつての汚染についての影響を認めたという判決と同じくらいの強さで認めているかということになりますと、これはなお議論の余地があるのではないかと思います。
　四日市の判決のように、非常に激甚であったという時代には、あるグループについて因果関係が認められた場合には個々の人について認める、この推定を割合素直に認めることができるわけですけれども、疾病そのものがさまざまな原因によって起こるということでございます。もちろん、さっきの島先生のお話を承りますと、さまざまな交絡要因を全部検討した上で分析しても、なおグループとして影響があるというお話でございますけれども、しかし、それはそうであるとして、では、ダイレクトに窒素酸化物が直ちにすべての個々の患者さんの原因であるということを断定することができるかどうか。これは、窒素酸化物については島先生は個人暴露をしっかり見なきゃいけないということをおっしゃっていまして、さらに浮遊粒子状物質になるともっとその点は難しいんではないかとおっしゃったわけです。これは私、専門外でよくわかりませんけれども、やはりその因果関係の強さの程度、これが最終的には説得力の材料になるのではないかと思うわけです。
　ですから、現にそこに被害を受けていらっしゃる方がいらっしゃるということはよくわかるわけですが、類似の疾病にかかっておられる方は全国あちらこちらにおられる、その点も十分に考慮いたしませんと、やはり行政制度として何かを考えるということにはやや問題があるのではないか。
　それよりも、やはり何としても、現在の、私申し上げましたのは、何か判決が出ると、すぐ各省が集まって協議会が行われて、対策のメニューがいっぱいつくられて、これをやりますというのが出てくるんですけれども、どれを見てもみんな同じことを書いてあるわけですね。だったらやればいいじゃないかと思うわけですが、それが毎回毎回繰り返されていることにむしろ疑問を感じます。
　それぞれの地域の置かれた状況、例えば、道路がどういう用途で使われていて、どういう住居の形態であって、近隣がどういう状態であるのかというようなことを細かく見て、その場所に最もふさわしいやり方を考える、そういう手法をもっときめ細かく考えていかなきゃいけない。
　そのためには、たとえ国道が問題であるとしても、私は、地方自治体がしっかり関与して、地方自治体も中に入ってやるというような仕組みが必要だろうと思っているわけです。これは現に訴訟判決が出た地域については行われているわけです。しかし、他の地域についても、個別に考えていく場合にはどうもまだその辺の連携が悪いのではないかという気がしております。
　十分なお答えになりませんが。
○三ッ林委員　ありがとうございました。
　因果関係が非常に重要だというふうなお話でした。
　島先生に次にちょっとお聞きしようと思うんですが、私も長年小児科医で、特に小児のぜんそくを扱っていて、大きな道路等の沿線とぜんそくの発作の関係とかというふうな調査も以前やった記憶があるんですが、先生のお話の中で、ぜんそくの発症、新規の発症のお話がありましたけれども、子供のぜんそくは六歳くらいまでにほとんど九割以上の子が発症して、小学校に入ってから発症する子はどちらかというと非常に少ない。なおかつ、私なんかがやったときには、沿道五十メートル以内で発症するような子供というと、かなりの数の子たちを集めないとなかなかそういうデータがとれないんじゃないかというふうな印象を持ったことがあるんです。
　今回の先生の結果で、新しくぜんそくになったという患者さんが有意であったということですが、どれくらいの母数であって、その中でどれくらいの発症があったのかをちょっと教えていただけるかということ。
　それから、先生のこの結果のほかにも、小児に関してどれくらいの同様のデータが今まで出ているのかということと、成人のが余りない。子供のぜんそくの場合には、ほとんどがアレルギーが関与していて、一番影響が大きいと私は思っておりますけれども、成人となると、また小児とは原因とかもかなり割合が違ってくるというふうに言われております。そうなると、小児でのデータというものが成人のぜんそくの発作等にそのままスライドして当てはめられるかどうかというのは、やはりちょっと疑問なところもあるんですが、その点に関しましても、ちょっと幾つにもなりましたけれども、先生の御意見をいただければお願いします。
○島参考人　御指摘いただいた点でありますが、まず、本日ちょっと正確なデータは持ち合わせておりませんが、母数でございますけれども、調査を行っているのは千葉県下、十の小学校でありまして、年間約五千名程度を対象にしてまいりました。ただ、やはり学校単位で調査を行っておりますので、そのうち沿道五十メートルに居住する者となりますと、かなり人数が限定されてまいります。数百名程度ということになります。
　その中で、先生の御指摘にありましたように、確かに小児のぜんそくというのはアレルギーが原因の場合が非常に多いわけでございますので、小学校入学までに発症する人がかなり多数ではございますが、今回、私たちが調べた調査にありますように、やはり最近、従来言われているよりも比較的高年齢で、小学校に入ってから発症するぜんそくの子供もいるということが言えるのではないかと思います。
　同様の調査でございますが、このような道路からの沿道に限った調査というのは、先ほども申しましたとおりほとんど日本ではないのでありますが、環境省が環境庁の時代に、大気保全局の方で継続観察調査という形の調査が行われまして、その中でも、やはり小学校に入学してからのぜんそく発症と地域の二酸化窒素濃度との関連が見られたというようなことは示されていると思います。
　あと、もう一点御指摘のございました成人のデータでありますが、これは、実際のところ、ほとんど疫学的な調査というのはないのが現状であろうと思います。
　小児の場合の発症と成人におけるぜんそくの発症というのは、確かにそれにかかわる因子というのは大きく異なっていると思います。そのため、小児期の発症のデータをそのまま成人に当てはめていいかどうかというのは甚だ疑問でありますので、成人についての疫学研究を行う必要性というのは痛感しております。
　ただし、このようなぜんそくの発症について見る場合は、やはりかなり多数の集団を対象に追跡調査を行ったりする必要がございますし、あと、その地域での生活時間などを考えますと、成人を対象にした調査を行うということは非常に多くの困難性を伴うことも事実でありまして、そういう点で十分な調査が行われていないのではないかと考えています。
　以上でございます。
○三ッ林委員　ありがとうございました。
　なかなか、実際の大気汚染との因果関係というのは私も非常に難しいんじゃないかというふうには思っております。私も、かなり田舎のところで仕事をしていましたもので、そこでも、やはりぜんそくの発作であるとか新しくぜんそくになる子供は着実にふえているというふうな印象があるので、それと、うまく分ける方法というのを見つけるというのは非常に重要なことでもありますし、また今後とも、成人も含めて先生にいろいろ疫学的な調査の方を進めていただければと、お願いを申し上げます。
　次に、もう残り時間も少ないのですが、青山先生に、先ほどいただいた資料をちょっと見せていただいて、面的汚染というふうなところがありますけれども、これは、シミュレーションで出しているということで、大きな調査局のところのデータとかがもとにあると思いますけれども、こういうシミュレーションが実態とどれだけ似通っているかということがこのシミュレーションが成り立つもとになると思いますので、それであるとしたらば、シミュレーションの結果と、それから道路と道路の間であるとか、または少し離れているところなんかの実際の測定値と、そういうものの相関であるとか近似というふうなことについてはどれくらい調査されているのかをちょっと教えていただければと思います。
○青山参考人　時間がありませんので、簡単に申し上げます。
　それに関しましては、国土交通省、環境省が数理モデルに基づく予測値と実際にはかったものとの相関分析を当然行っていまして、それによる検定で、例えば検定値で九〇以上の場合にそのモデルを使えるという前提がございますから、全く机上のコンピューターモデルで計算しているわけではございません。
　ただ、一つ、東京全体を対象とした、先ほど委員にお見せしたような大きな場合には、実は、その中にたくさん、拡散を阻害するというんですけれども、いろいろなビルがあったり構造物がありまして、背後地で、全く何もないときに比べますと濃度が違うという問題がございます。もし、それを本格的に考慮して東京全体のこういう大きな、拡散計算というんですけれどもシミュレーションをやろうとしますと、現在出ていますスーパーコンピューターを回しても、恐らく数カ月かかるぐらいの話になりまして、今回私が裁判所に出したり役所に頼まれてやっているものは、それはほかでも東京のような大きなところを対象に全部建物のデータを入れて詳細にやるという例はないわけでございますけれども、今回提出したものは一応、平らな、建物がないという前提でやっております。
　もし建物を入れると、まさに建物の背後ではよどみまして非常に高い濃度が出るとか、逆に、地上より高いところは拡散が進むとか、そういう地形だとか建物、構造物を考慮したときには、結果がそれほど一様でありません。
　先ほど、環境省とか国交省が使っているといいますか、こういう条件のもとでこういう検定で九十点以上とった場合にはこれを使ってもいいよというのも、実は現状では建物を考慮しないモデルなんです。
　そういう意味で、行く行くは、今、新宿区のある部分を対象に、建物を全部データを入れまして、そこで一年間の風を吹かせまして、同じようなことをやっと私どもの研究所がやり出したんですけれども、そういう研究を進めていけば、特に道路から何メーターということだけじゃなく、どういうところが濃度が高くなるかというより細かいことも将来わかると思います。
○三ッ林委員　ありがとうございました。
　最後の方に、今もっと細かいシミュレーションを始めたというお話ですけれども、ぜひともそれを進めていただいて、もっと、よりよいといいますか、より有意なデータをいろいろ出していただけますように希望する次第であります。
　では、時間になりましたので私の質問を終わります。ありがとうございました。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　参考人の皆様方には、お忙しい中、また足元の悪い中、衆議院の方までお運びをいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。また、それぞれのお立場で本当に示唆に富むお話をお聞かせいただきましたことを、重ねて感謝を申し上げたいと思うわけであります。
　皆様の意見を参考にさせていただいて、公健法の改正自体は先週手続は済んでおるんですけれども、皆様方のお話を踏まえて、また今後の大気汚染による健康被害の未然の防止等に資するような、そんな議論も深めていきたいと思っておりますし、また未認定の方たちの新たな救済のそういった枠組みが何とかできないか、そんなことも模索をしていこうと思っておりますので、そんな観点から皆様方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　まず、先ほど浅野先生からもるる御解説をいただきましたけれども、自動車排出ガスによる大気汚染と気管支ぜんそくなどの健康被害との関係については、西淀川の二次—四次、川崎二次—四次、それから尼崎、名古屋南部の判決においてこれが認められているというふうに思います。さらに、尼崎、名古屋南部では差しとめ判決まで出ている。
　それにもかかわらず、今回、東京大気汚染訴訟において国が控訴したことについて、それぞれのお立場があろうかと思いますけれども、まず、全員の方に一言ずつ率直な御意見、感想をお聞かせいただきたいと思います。
○浅野参考人　控訴されたのは、それなりに国の事情がおありだろうと思いますから、とやかく申し上げることはできないかと思います。
　ただ、やはり、事実認定と申しますか、この問題に関してはなお議論の余地があると判断されたことはやむを得なかったのではないかと私は考えております。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○島参考人　なかなか私の立場からはお答えしにくいのでありますけれども、やはり自動車排出ガスによる健康問題というのはかなり緊急の課題であると思います。しかしながら、その因果関係を確かめるという点につきましては、やはり私が科学者という立場でさらに究明しなきゃいけない問題であろうというふうに考えます。
○村松参考人　私は、原告の代理人もやってきた関係ありますけれども、控訴というのは原告たちにとっては大変負担なんですね。御存じのように、日本の公害裁判というのは、十年だとか、東京でも判決まで七年でした。これは、控訴で再度ということになりますと、さらに期間が延びる、率直に言ってその間患者さんたちの救済がおくれるという問題が出てきます。
　そういう点では、もう今度の東京で自動車排ガスの健康影響が認められたのは五回目なので、やはりこの辺で、国の方も、そういう公害患者の現状も踏まえた上での対応をしていただきたかったというふうには思っております。
○青山参考人　東京大気汚染公害裁判の判決に関しましては、私は非常に不服を持っています。
　その理由は、先ほど申し上げましたように、島先生の御努力は重々評価しておりますけれども、東京という特殊な、非常に密度の濃い、道路密度も交通量も多い、狭いところにたくさん住んでいる、そういうところにあって幹線道路五十メーター以内だけが救済の対象になったということは、先ほど私が皆さんにわかる形で図で示しましたことからしても、つまり、道路がたくさん、網の目状のようにある中に住んでいる実態、私が住んでいるところも、数百メーターの間に中原街道、国道一号、第一京浜が錯綜しております、ですから、そういう実態を踏まえていないという意味では、問題を感じています。
　もう一つ、島先生の方から、調査が日本で島先生のだけだというお話が何回となくなされました。一体環境省は何をしているんでしょうか。
　国は、道路をつくるためには膨大なお金を過去投入してきながら、こういう問題に関して、結局国が調査すればいいわけです、お金がいっぱいあるわけですから。そんなに、何億なんかかかる話じゃありません。調査しないでおいて因果関係がわからないと言っているのが、私がこの十数年見てきた実態であります。
　国立環境研究所というつくばにある研究所の研究員がかなりそれをやろうとしたのは伺っていますし、そういう方が、その後で今大学に行っていらっしゃる方もいらっしゃいます。ですから、調査しなければわからなければ、調査すればいいですし、そのお金は補正とか何かじゃなくて、通常の中で幾らでも出せるぐらいのお金を出せばいいだけなわけです。
　ですから、私は、この問題に関しては環境省は不作為だと思っています。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○牧委員　ありがとうございました。
　次に、浅野先生と村松先生にお聞きしたいと思います。
　今、東京大気汚染裁判の判決について、東京都は控訴しなかったわけでございます。ただ、これは、判決の内容そのものすべて承服したわけではなくて、一定の意見をつけているわけであります。
　その評価、判決に対する東京都の評価のまず第一に、国の自動車排出ガス規制責任がないという判決があったわけですけれども、大気汚染の根本的な原因は国の自動車排出ガス規制の怠慢にあるというふうに意見をつけているわけですね。それについてどういうふうに思われるか、お聞かせいただきたいと思います。
○浅野参考人　国の規制は累次行われてきているわけで、ただ、率直に言いますと、技術開発とのペースを合わせるという傾向があることは事実です。しかし、スケジュールをつくって、それで技術開発を促進するという努力をしてきたことは、裁判所の判決の中でも認められてきたのではないかと思います。
　私は、規制に関しては、単体規制、つまり車両一台一台の規制を幾らしてみても、絶対的に車の総量が減らない限りは問題はなかなか解決しない。結局、単体で削減した分が全部総量で相殺されてしまうという問題がありますから、やはり思い切ったことをやらなきゃいけないわけですが、そうなりますと今度は、一方では、産業活動、経済活動に大きな影響を与えてくるということが起こりますから、なかなか難しいわけですね。それで、どうしても自主的な取り組みとか自主規制とかいうようなことに頼らざるを得ないという状況があるわけです。
　この辺のところは、規制と申しましても、やはり単体規制だけで事足りると考えていたわけではないんでしょうけれども、思い切った規制を何とかしなきゃいけないという合意がなかなかできてこなかったということについては、大変遺憾なことだと思っています。
　そうなりますと、これは国が悪かったと本当に言えるのかいささか疑問でありまして、むしろ自治体も一緒になって、自治体の都市活動をどうコントロールするんだとか、そこでの経済活動をどうするんだというようなところについての意見は当然反映されるべきでありますから、国がちゃんとやるべきだ、単体規制をちゃんとやらないからけしからぬのだというのは、いささか自治体の態度としては腑に落ちないことがあると思います。
○村松参考人　一つは、東京都が控訴しなかったという問題をどう考えるかということでありますけれども、私は一つの行政の見識だったというふうには思います。
　ただ、そうであれば、あの判決は、いろいろ問題がありますけれども、少なくても東京都の沿道でかなりの公害患者が発生している可能性を示唆しているわけですから、そうであると、東京都は、控訴しないのであれば、被害者の救済という点でも、そこを一歩進めて、そのために何をすべきかという点を地方自治体としてやはり考えるべき時期。そのことをやらないと、控訴しなかったというだけで済む問題ではないだろう。
　例えば、東京都においては条例で、十八歳未満か二十歳か、ちょっとそこはあれですけれども、医療費の救済がされております。しかし、成人については医療費の救済もされていないんですね。だからここは、ぜひ東京都は、まずはそこを、いろいろあっても控訴しないという判断をされたのならば、次はそこのところに踏み込むべきだろうと思います。
　二つ目は、国の規制責任の問題なんです。私も先ほどの意見の中で言いましたように、環境省は、二酸化窒素の環境基準を緩和したときから二十数年間、早期にこれを達成しますと言ってきたんですけれども、残念ながら二十数年間その公約が破られているという問題は非常に重い。そこは、この自動車の問題というのは、単体規制もあればあるいは自動車総量の削減、いろいろあります、そういうのを本気になってやってきたかどうかという点が、やはり東京都が指摘している問題だろう。
　私は、単体規制だけに特化し過ぎた、それはそれで非常に大事なんですけれども、基本なんですけれども、同時に、現状のこういう集中した都市を考えると、自動車総量そのものをどう減らしていくのか、このことも含めてやらないと規制にはならない、その点がやはり国の規制という点では問題があった、そのことがやはりひいては被害者を生んできた、こういうふうに考えております。
○牧委員　ありがとうございます。今、村松先生がおっしゃったように、国が本気でやってきたのかというのは私も全く同感でございまして、この間の法改正のときの質問でも取り上げたんですけれども、そもそも六十二年の公健法改正の附帯決議で、「主要幹線道路沿道等の局地的汚染については、その健康影響に関する科学的知見が十分でない現状にかんがみ、調査研究を積極的に推進するとともに、その結果に基づいて、必要に応じ、被害救済の方途を検討すること。」とあるわけで、ただ、それが、十五年以上経過する中で調査研究がどう進んだのか、認定の要件というのがはっきり決まったのか、そういう質問をさせていただきましたけれども、この手の調査設計から手をかけなければいけなかった、そしてそれに基づくさまざまな観測機器、測定機器の開発というものにも時間がかかってしまった、そういった答弁があったんです。
　今度は、島先生、青山先生にお聞きしたいと思います。
　これほど時間がかかることについてどう思われるか、お聞かせいただきたいと思います。
○島参考人　御指摘の点につきましては、私も千葉県でさまざまな調査を行っておりまして、やはり疫学調査を行うには大変な困難性があるということは痛感している次第であります。特に局地的な汚染の問題を考える場合に、従来の固定発生源による汚染のときの調査のように地域単位で見るということだけでは決して十分ではないと思われますので、先ほどお話ししましたように、できればやはり個人の暴露等をはかることが必要であろうとは思いますが、なかなかそのような機器が開発されてこない。
　そしてまた、汚染の実態も、昭和六十二年当時から現在に至るまで大きく変わっておりまして、その中でなかなか調査設計自体が進んでこなかったということは理解できなくもないですけれども、それにしてもかなりの期間がたっているわけですから、やはり不十分な点もあったのではないか。困難性は理解できますけれども、もう少し何とかできたのではないかなという気もしないではありません。
○青山参考人　先ほど私、不作為ということを申し上げました。こういうところへ来て、早急にとか、いろいろと言葉の上では省庁の方も言われるわけです。しかし、他の、地球環境問題とかダイオキシンとかそういう問題に対して、膨大な財源を投入し調査を行い、立法措置をとるということに比べますと、この分野が非常におくれているといいますか、遅々として進まないといいますか、こういう場に呼ばれればそれなりのことは言ってきたと思いますけれども、現状に至っているということは、決して技術の問題ではなく、行政なりの意思の問題というふうに僕は強く感じています。
　というのは、先ほど国立環境研究所を申し上げましたけれども、環境庁の附置研究所としてこういう問題を、ほかの国を見ても、ある意味で第三者的な立場からやれる研究員も博士もいっぱいいますし研究者もいるわけです。しかし、なぜこういうテーマが積極的に、予算がつき、研究費がつき、やられてこなかったかというのは、私、何となしにわかりました。
　なぜかというと、私は川崎と東京の公害裁判で証人になって出たわけです。証人になって出たときに、反対尋問のときの要するに被告側の弁護士、これはふだんは判事をやっている方が出てきたわけですけれども、その方が隣にいて、やり合うのは全部建設省の方なんです。環境庁の方は一人もいないんです。環境庁に友達がいるので聞いたら、環境庁としては余り争いたくないということを、当時、僕に裏で言ったことがあります。環境省としては恐らく、環境を預かる、健康を預かる役所として、こういう問題に対して積極的にやりたいんじゃないかと思うんです。しかし、国として訴えられたときに、表には絶えず建設省なり法務省が出て、環境省がやりたくてもなかなかやれない、予算をつけようにもつけにくいという実態があると彼は言っていました。
　ですから、これは、皆さん、立法府が行政府をコントロールするという本来の道筋からして、ぜひ、衆議院なり参議院、国会がこういうものについて明確に予算をとり、因果関係を調査しろと。島先生だけに任せておくんじゃなくて、どんどんやればいいんです。ですから、それこそ皆さんの役割だと私は常々思っています。
○牧委員　どうもありがとうございました。
○田端委員　公明党の田端でございます。きょうは、四人の先生方、大変にお忙しいところありがとうございます。
　早速ですが、浅野参考人にお尋ねしたいと思います。
　先生は、大変長い間、ずっと一連の裁判等にもかかわってきたといいますか、そしてまた、今いろいろな形で新たな検討の中にもお入りになっていただいているようでありますが、基本的に、昭和六十三年以前と以降ではっきりと分かれてしまっているというのは非常に残念なことだと思います。そうすると、新しい制度をつくる場合に、私は、今の法律制度では無理があって新たな法の仕組みという救済制度をつくらないとできないんではないかと考えておりますが、その点をお尋ねしたいと思います。
　その場合に、つまり、大気汚染と健康との因果関係ということが大きな問題になると思いますが、島先生の千葉大調査というものが、尼崎、名古屋、東京等、そういう裁判の一つの基礎データになっているわけでありますけれども、しかし、先ほど浅野先生の方もおっしゃっておりましたが、行政の救済制度ということになれば一定の要件の画一性が必要であるというお話がございました。そういうことになりますと千葉大調査だけではやはり足りないわけで、そこをどうきちっとすれば科学的な立証になっていくのかということが大事なんだろうと思います。
　そうしますと、国は十七年度から調査をするという話ですけれども、結局そこまで待つしかなくなってしまうのかな、こんな思いもするんですが、その点、浅野先生はどういうお考えでしょうか。
○浅野参考人　先生のお尋ねの点についてはどういうポイントからお答えしていいかちょっとよくわからない面もございますので、御質問の趣旨にうまく答えたことにならないかもしれません。
　行政制度をつくる場合に画一的な要件が必要であるということを申し上げましたが、結局のところ、その後の効果、制度の効果がどうなるかということとの関連はあると思います。つまり、現行法のように、要するに逸失利益が生ずるであろうというようなところまで見る、そこまでの手厚い制度をつくるとすればやはり相当はっきりした要件が必要になるでしょうし、もっと緩やかなものであればもっと緩やかな要件であるということはあり得ると思いますから、どんな場合でも、これこれの因果関係が明確になり、これこれのことがあれば行政制度がつくられる、そう硬直に考える必要はないと思っています。
　しかしながら、申し上げましたように、司法制度の場合には、建前ではありますけれども、まさに個々の事件を個々の事件ごとに裁判官が判断すれば済むわけでありますから、表に出る事情、表に出ない事情、諸般の事情を一切合財考えて判断をするということが許されるわけですね。
　例えば、国道四十三号線と類似の汚染状況のところがほかにもあるではないかという御議論があるわけですが、私は、裁判官の頭の中にありましたのは、住宅地の真ん中にある日突然産業道路がどかんとできて地域分断が起こったようなところ、そういうことが恐らく背景事情として頭の中にあって、ほかのところに波及するかどうかよりも、ここでの被害者の方はぜひ救済しなきゃいけないという裁判官の判断が働く、こういうことはあり得るだろうと思うんですね。
　ですから、司法判断はそんなものだと私は思っておりますけれども、行政の場合には、一カ所一カ所、一つ一つ法律をつくって何かを考えるということは恐らく効率性から見てもむだでありますから、ある程度塊をもって類似のところを同じように処理するという制度にせざるを得ませんので、その限りにおいては司法制度よりもきめ細かさが必要であります。
　繰り返しますけれども、どういう後の効果を考えるかということとの関連で、少し緩やかでもまあ許されるかと。他の類似の疾患にかかっておられる方との公平性とか、例えば今日、非常にあちらこちらで花粉症などが問題になっておりますけれども、そんなようなものとの比較はどうなのかとか、子供さんで小児ぜんそくで苦しんでおられる方は全国にたくさんおられるわけですから、それをどうするのかといったようなことのバランスがうまく保たれるんであれば、それでよろしいのではないかと思っております。
○田端委員　大変難しいといいますか、微妙だというお話でございます。
　それで、今お話がございました花粉症の問題、これも大変大きな、罹患者としては一千五百万とか二千万人とか、本当に大変な数でありますが、しかし、確たるその因果関係といいますか、そこのところがはっきりしない。
　それで、もう一点お尋ねをしたいのは、例えば、私はディーゼル排気微粒子というのは非常に問題だと思いますし、私も今から九年前に花粉症をこの環境委員会で取り上げたことがありますけれども、それから比べると、ぐっと患者がふえました。そうしますと、ディーゼル車というものとガソリン車というものは基本的にどうなんだろうと。ヨーロッパではディーゼル車があれですけれども、日本の場合は、今後、こういうふうなディーゼル排気微粒子というもの、ＤＥＰが大きな問題になっていくとすれば、これは自動車行政としてどうあるべきなんだろう、そういう基本的な問題にもぶつかるんですが、その辺はどうでしょうか。
○浅野参考人　ディーゼルにつきましては、先生御承知のとおり、ヨーロッパなどでは、むしろ温暖化対策の観点からは推奨すべきものというような議論もあるわけでございます。
　結局のところ、我が国では、窒素酸化物が最初に問題だということで、そちらの方に全面的に対策をシフトして、それでやってきたために、御指摘のとおりＤＥＰはかなり立ちおくれてしまった。私が聞いておりますところでは、対策上なかなか両立は難しかったと聞かされておりますので、それが本当であるとするならば、最初の政策のターゲットの立て方が少し問題だと考えられるに至ったときには、余り行きがかりなどにこだわらずに、さっとそのターゲットを変えるという柔軟さが必要だと思うんです。
　しかし、事はやはり、自動車のように保有者がたくさんいて、これまでそれでやってきたとかというようなことがありますから、そう役所だけを責めるわけにいきませんけれども。しかし、我が国は、一たんある政策ターゲットが決まったら、それはもうしゃにむにやってしまわなきゃいけない、やり過ぎるぐらいやるというようなことがあって、それで大事なものがおっこちてしまうということは、私も問題だと思っております。
○田端委員　島先生にもお尋ねしますが、先生のやってこられた疫学調査、それが大きく今この問題の基礎データになっているわけであります。しかし、先ほど来のお話を聞いていても、それだけでよしとしないということもおっしゃっているわけでありまして、そういう意味で、科学的な立証を客観的にするためには幾つかのデータが重なり合わなければならないんだろう、こう思います。
　そこで、つまり、大気汚染とぜんそくというこの因果関係は、あとどういう形があればその辺のところの因果関係をもう少し明らかにしていく道筋がつくんだろうかというのが第一点。
　それから、これが、例えば道路に近いところほど被害は大きいんだというお話ですが、しかしそれもまた、因果関係は多種多様であるというお話もございました。そうしますと、何となくわかるんですけれども、なかなかここのところがはっきりしない、どういうふうなものが今後必要なんだろうか、疫学調査あるいは医学的に証明するには何が足らないんだろう、こんな感じがしますが、先生の忌憚のない御意見をお伺いしたいと思います。
○島参考人　非常に難しい御指摘でありますので、なかなか明確にお答えすることはできないのでありますが、やはり、あと何がわかればいいかという点につきましては、ぜんそくというものを客観的に評価するということがまず第一点として必要であろうと思います。これまでの調査では、本日お話ししましたように、主に質問票への回答を用いております。これはかなり精度は高いものであるというふうに考えておりますが、やはりそういった質問票への回答だけではなく、何らかの検査のデータなりでこの人は明確にぜんそくであるかどうかというようなことが判断できれば、調査は大きく推進することができるものであると思います。
　それと、やはりこれも非常に困難な問題は伴うわけでありますが、大気汚染物質への暴露ということをどの程度正確に評価できるかという問題があります。すべての人を対象に暴露を評価するということは現実的に不可能であると思いますが、やはり暴露の量を正しく推定できる方法の開発が望まれると思います。
　それとも関係しますが、第二点目の御質問の、道路に近いところでどうかというようなお話でございますが、道路の状況というのは地域ごとに大きく異なっております。今回私たちは千葉県内の道路に限ったわけでありますが、それでも六つの学校がありまして、それぞれ、道路の交通量も、またその周辺の状況も異なっているわけでありますので、そうした異なる状況も踏まえた上で大気汚染の影響をどのように評価するかということは、今後解明しなければいけない大きな問題であるというふうに考えております。
　以上です。
○田端委員　島先生は環境省の検討会にも参加されているわけでありますが、そうしますと、十七年度から調査するということに関して、今までの先生の御経験と、まだそこまで至っていない点と、そういうことをあわせて考えますと、これからはどういう方向で新たな環境省としての調査研究に入るべきだという御意見をお持ちなんでしょうか。
○島参考人　まだまだ幾つかの課題は抱えているわけでありますが、この問題の緊急性も考慮した上で、やはり十七年度から調査がスタートできるように、従来の知見を踏まえて早急に調査設計等を進める必要があるというふうに思っております。
　十分なお答えにはなりませんけれども……。
○田端委員　それでは、青山参考人にお尋ねしたいと思います。
　面的な汚染ということをおっしゃっておられるわけでありますが、確かにそういう意味での感じは私たちもするわけであります。しかし、これを裁判なりあるいは行政の中でどうするかということになると、なかなかまたそこは難しい点があろうかと思いますけれども。
　まず、それは何か科学的な立証の方法というのはあるのかどうか、特に健康被害との因果関係で、面的にまで拡大をどこまでできるかというのが我々素人的にはあるわけですが、そこはどういうふうなお考えなんでしょうか。
○青山参考人　因果関係は、私というより島先生なり別途の方がいらっしゃるわけですけれども、裁判でいうと到達というんですけれども、走る自動車が出した排ガスが道路からどう原告、居住者に到達するか、その居住者の暴露する濃度を推定するのが私の専門であり、この問題についての役割なわけで、それでいいますと、田端さんがおっしゃったことを検証する方法は幾らでもあります。
　現在、東京都内を例にとりますと、一般大気測定局、これは住宅地に置いてある測定局であります。もう一つは沿道局、自動車排ガス局、道路の沿道に測定局を置いてあります、それが全部で百弱あるわけですけれども。例えば、今までのものは必ずしもきょうのようなお話に沿って置いたわけじゃないんですけれども、明確にあらかじめ状況を設定して、きょう私がお示ししたような場所に置いて、その測定器は、器械でいいますと二百五十万ぐらい、いろいろなものを入れても恐らく一千万でできるでしょう。電話回線を使ってインターネットを通じて常時、一時間ごとにデータが来ます。ですから、道路の際と、例えば五十メーターのところ、百メーターのところ、まあ次に道路があるわけですけれども。そういうところに置いて、東京じゅうに置くんじゃなくて、千代田区なら千代田区のあるところに今私が言ったものを置いてモニタリングを続ければ、濃度に関しては、粒子状物質もＮＯ2にしてもわかります。これは間違いなくできます。私に頼まれれば私がやります。
　ですから、何で緊急云々言いながらやっていないかというと、さっき言ったことなので繰り返しませんけれども、やる気になればできますし、裁判所にそれを言ってもなかなかわかりませんから、それは多分、立法府を通じて行政府にそういうことをやらせるということが重要だと思います。
　ただ、一つ重要なのは、距離が違いますと、一たん出た排ガスが環境中で化学変化を起こして、ＮＯがＮＯ2になるとか、ＳＰＭも、直接出てきたときから、ほかの粒子状物質と一緒になって、ガス状物質と一緒になって、ある距離、時間がたつとほかのものになるというのがあります。ですから、単なる距離ではないことは間違いないんですけれども、それも、今言ったことをやればわかります。ですから、どこかをモデル地区にとってそれをやるということを、私は、とりあえず私の分野に関してはお勧めしたいと思います。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。きょうは、参考人の皆様方、ありがとうございました。
　島参考人と浅野参考人にお伺いしたいんですが、浅野先生の場合は、裁判は裁判というような御見解を先ほどからお話しされていますけれども、自動車排出ガス、とりわけディーゼル車対策についてお伺いします。
　我が国の排出ガスが健康被害に与える調査研究、このレベルは、アメリカとかヨーロッパに比していかがなものでしょうか。また、その対策についても、比してどのようにお考えか、両参考人に教えていただきたいのですが。
○島参考人　お答えいたします。
　ディーゼル排ガス、特に大気中の微小粒子状物質というふうに広く考えさせていただきますと、その健康影響に関する知見は、米国あるいはヨーロッパの諸国では非常にたくさん出されております。それに比べて、日本での状況というのは極めて立ちおくれていると言わざるを得ない状況にあると思います。
　しかしながら、幹線道路周辺での自動車排出ガスの、ディーゼル排ガスの影響ということになりますと、これは国によって大きく状況が変わってくるわけでありまして、やはり、幹線道路、特に高速道路や自動車交通量の多い国道に接して多数の住民が暮らしている日本の状況というのは日本でないと検討できない問題でありますし、欧米諸国ではそのような研究というのは十分行われているわけではないというふうに思います。
○浅野参考人　研究に関しては私はいささか素人でございます。ただ、印象だけ申し上げますと、どうも我が国の研究は物質を同定することに力を入れ過ぎていて、総体としてどうなのかということに関する研究は少しおくれているのではないか。
　例えば、窒素酸化物はどうかとか、浮遊粒子状物質ですとその中のどういう物質かということをまず一生懸命考えて、それがどうだというような研究にはかなり今までお金も時間も割かれてきたと思います。しかし、トータルに、では排ガス全体がどういう影響を与えておるのか。何か聞くところによると、それではドクター論文にならないんだというお話も聞いたんですが、ちょっと私にはよくわからないことでございますけれども、そういう点で、研究の方向が、言ってみれば施策にうまく結びつくような研究であったかどうか、これが不足であったという印象を持っておりまして、そのことが、また同時に施策に少しバイアスをかけたんではないかという気持ちも持っております。
　ディーゼルの対策に関しては、先ほど申しましたように、ＮＯx対策に力を入れてきて、浮遊粒子状物質対策はかなり立ちおくれてようやく今始まってきているということでありますが、これはぜひ粒子状物質対策の方にむしろ力を入れるべきであろうと思っております。
○高橋（嘉）委員　では、もう一度島参考人にお伺いしたいんですが、いずれ、健康被害に与える影響というのは、アメリカ、ヨーロッパは進んでいる、かなり数多くそういう研究結果が出ている。
　日本の場合は、都市域、非常に過密なわけですし、単位面積当たりの暴露量も多いわけですよね、微粒子全体も多いわけですから、排気微粒子も。そういった意味で、日本の場合は研究をこれから、さっきアメリカとかヨーロッパはそういう研究はちょっとおくれているかもしれないということを、ちょっと僕は聞き違いしてはいけないと思ってもう一度聞くんですが、健康被害に与える影響はきちっと日本より進んで欧米は研究しているけれども、過密地域、こういう総排出量が多い、暴露する地域の研究は、あっちではするべくもないという話のことですか。
○島参考人　先ほどの意見に補足をしますが、欧米諸国では、大気中の微小粒子状物質の健康影響について、これは、一般環境における、日本でいうと一般測定局におけるような汚染物質の濃度と健康影響の関連についての研究は非常にたくさん進められております。しかしながら、道路に極めて近いような、いわゆる局地的な汚染の問題ということに着目した研究というのは余り行われていないのが現実であります。
　ヨーロッパのオランダなどでは、道路からの距離と呼吸器の症状や呼吸の機能との関連を検討した報告はありますが、しかし、これは道路から数十メートルから数百メートルといった非常に広い範囲、日本に比べると広い範囲での住民を対象にしたものがほとんどでありまして、居住の環境が日本と大きく異なっておりますので、そういう点で、道路に極めて近いところでの局地的な汚染の影響という点ではほとんど行われていないと考えられます。
○高橋（嘉）委員　それでは、村松参考人にお伺いします。
　このたびの大気汚染裁判の判決において、小型トラックのディーゼル化の伸長に対してこれを戒める言及がございますが、これについての御見解をお聞かせいただきたいのです。
○村松参考人　先ほど意見の中でも触れさせていただいたんですが、今回の東京大気判決では、メーカーの責任については、いわゆる賠償責任という点では否定をするという結果になりました。しかし、判決を読んでみますと、理由の中で、やはりメーカーがやるべきことをすべてやったんだというのではなくて、先ほど委員の御指摘のあるような、本来ガソリンで対応できるのをディーゼル化を進めたという点は、これはやはり望ましくないものだということを明確に理由の中に書いてあります。
　そういう点でいうと、判決というのは、最終的には法的責任があるかどうかというのは最終判断というところがありますけれども、理由を読んでみますと、結論的には認めなかったんですが、今言ったような点をかなり裁判所が理由の中で厳しく指摘している部分もあるというふうに考えております。