Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　政府全体の問題として考えなければならないけれども、今日のような例を見ないような土地の暴騰という現実が存在をしている以上は、やはり社会現象に政府も責任を持たなきゃいかぬと思うんですね。建前はどんなに立派であっても、実際には土地価格が暴騰する、したがって住宅価格も暴騰する、庶民には手が届かない、こういう事象が現に存在しているんですね。しかし、こういう問題が存在している以上は、問題を根本的に解決するために政府自身も動かなきゃならぬというふうに私は思います。
　貸しやすく借りやすい借地・借家関係、こういうふうに政府も宣伝をしております。そのとおりになれば何も言うことはない。しかし、そのとおりにならないとすればどうしたらいいかということも考えなきゃいかぬだろう。特に、先ほどちょっと新聞の例を出しましたけれども、法案を先取りして、立ち退き、値上げ要求が出てくるなどということは、これは許しがたいとは思うけれども、そういう許しがたい事象が出てくる。そういう事象が出てきて後を絶たないというんなら、法案を出すのも考え物だということになっちゃうんです。そんなことをやるんなら法の改正をやらないぞ、こういうぐらいに開き直りをしないと、こういう問題はなかなか鎮静しないんじゃないか、こういうことを心配します。
　それから、法律の内容なんですけれども、この間からずっと委員会の審議をお聞きしておりますと大変に難しいんですよ、この法文が。さっき種田委員からの質問にありましたが、弁護士をやっているんだけれどもわかりにくい、こう言われた。この委員会は与野党を通じて弁護士さんがたくさんいらっしゃるんです。弁護士さんがわかりにくいというのを私どもがわかるわけはないんです。それをしかも懇切丁寧に解説をされると、これはちょっと聞いている方は神主の祝詞を聞いているような、神主の祝詞ならまだいいけれども、坊さんのお経ぐらいにわかりにくい。
　だから、やはりもっと法律をわかりやすくしてもらわなきゃいかぬと思うし、先ほどもちょっと聞いておりましたけれども、例えば「のほかこというのはどういうことか、あるいは「並びに」「考慮してこ「等」「やむを得ない事情」「適当な調停条項」、たくさんの問題が出てきました。「正当の事由」、正当な事由といったって何が正当かというのをどうやって判断するか、これは難しいですね。「やむを得ない事情」、それは近所でもって雲仙の普賢岳みたいに爆発をして火砕流が流れてきて住んでいられなくなった、こういうことがあればやむを得ない事情というのはわかりますよ。しかし、そうじゃない、やむを得ない事情というふうに抽象的に言われたら何がやむを得ない事情なのか。やむを得ない事情についてさっき質問がありましたら、具体的な状況に即してという御返事がありましたが、これだってわからないですね。話はちっとも具体的ではないんです。だから、この法律用語というものももう少し考えてみる必要があるし、抽象論だけでもってやりとりをしておりますと、これは切りがないんです。
　特に、日本の法律というのは、昔、私は、法律は日本語で勉強するよりも外国の法律をやった方がわかりやすいと言われたことがあるんです。日本語だってわからないのにどうして外国語がわかるか。なるほど先生に翻訳をしてもらって外国の法律を聞かせてもらうと、その方がわかりやすいんですよ。要するに、外国語を翻訳すると話し言葉になってくるんですね。日本の法律用語というのは、明治以来の伝統が残っておりまして、なるべくわかりにくくというふうに、そういうつもりじゃないのかもしれませんが、そのように解釈されるような書き方をしているという例が多いんですね。だから私は、法律というのはだれが聞いても、もう中学生ぐらいだったらわかるような法律にしなきゃいけない。解釈だって、「等」だとか「考慮してこだとか「適当な調停条項」——適当なよりも適正な方がいいだろうというさっき質問がありましたよね。いや、やっぱり適当なの方がいいと言うんですよ。答弁も適当だなと思って聞いていました。こういうふうに言葉のやりとりだけでもって済んでしまうとこれはよくないと思うんですね。
　そこで私は、これは委員長にもお願いしたいと思うんですけれども、問題が土地問題、住宅問題あるいは税制問題、みんな絡んでくるんですよ。大蔵省、国土庁、建設省、法務省、みんな絡んでくるでしょう。絡んできて、それぞれの委員会では、自分の所管のことだけでもって大臣も所管大臣しか出てこないということになると、やっぱり関連した法案の審議というのはやりにくくなってくる。
　だからそういう意味からすると、特に借地借家法というのは法案としては限られた問題のような気がしますけれども、貸し主と借り主との間の個人対個人のトラブルといったことであっても、その背景にあるのが住宅問題であり、土地問題であり、税制に関する問題であり、金融の問題であるということになってくると、やはり相互に各大臣がみんな責任を持って答弁するように、政府自身が協力できるようにという意味では、連合審査等もお考えになっていただいた方がいいんではないか。公聴会を開いて公述人の意見も聞きたいと思いますが、それらの公聴会の意見をもさらに総合して、これは関係各省一緒になってこの問題については審議をするというというような方向が法案の審議のあり方としてはいいんじゃないか、こういう気がいたしますので、この点は私の要望として申し上げまして、時間が参りましたので、私の質問は終わります。
　以上です。
○中野鉄造君　私は、一昨日質問した際に、時間の都合で答弁漏れがございましたけれども、そのことについてはちょっとお聞きしておりませんので、本日改めてお尋ねしたいと思います。
　その一つは、一昨日お尋ねいたしました中に、今回の借地借家法案が成立いたしますと、同じ借家人あるいは借地人の中でも新法で契約をしている人、今までの従前どおりの旧法での契約が適用されている人、こういう一つの法律で二つのものがこれから半永久的に続いていく、こういうことになるわけですけれども、同じ法律関係についてこういう長期間、いわゆる新旧二本立ての法律が適用になっている立法例がほかにもあるのかどうか、もしあるとすれば何という法律でどのような事例に対処する法律なのか。非常にこれは将来国民が困惑してくるのじゃないのか、こういう懸念がありますので、その点お尋ねいたします。
○政府委員（清水湛君）　すべての法律について当たったわけではございませんけれども、現在の利息制限法というのは昭和二十九年に旧利息制限法を廃止して新たに制定されたものでございますが、新法の「施行前になされた契約については、なお従前の例による。」ということで、二本立てを認めたものがございます。ただしかし、これは金の貸し借りでございますので、ずっと何年も続くというようなことは恐らくないという想定のもとにこの二本立てを認めたということではないかというふうに思います。
　今回二本立てが問題になりますのは特に借地関係でございますけれども、期間の点が既存の契約と新しく締結される契約では違う、こういう点が一つ。それから、更新の際における正当事由の規定の適用の仕方が違ってくる。借家については正当事由に関する規定の適用の仕方と申しますか、私どもは実質的な中身は同じだというふうに申し上げておるのでございますけれども、適用の仕方が違ってくる、こういうことがあろうかと思います。
　一番問題なのは、存続期間が片方は三十年、修正によって二十年、十年、十年、十年。既存のものは二十年、二十年、二十年、あるいは三十年、三十年、三十年、こういう形で続くという形で併存するわけでございますけれども、この点については先生が御心配のように、こういう二本立てが将来にわたって混乱を生ずることがないかというと、これは全く心配がないわけではございませんが、私どもといたしましては契約、特に借地関係は借り主の方の権利の中身と申しますか、そういう権利の消長に係る問題でございますので、きちっとした形で契約書その他が保存されることによりまして、実際問題としては混乱を生ずることはないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○中野鉄造君　そういうような御答弁ではございますけれども、私はこれは現実の問題、先般も申し上げましたように、例えば同じアパートにいる人でも、こっちの人は新法の契約者である、こっちの借家人は旧法適用の借家人である、そして家主さんあるいは地主さんは同一の人である。やはりこれは混乱が起こってくる可能性は多分にある、私はこう思うわけです。
　そこで二つ目の、この間もちょっと質問いたしましたけれども、現行の借地法、借家法の適用を受けている当事者がその契約の更新時期が来たときに、当事者同士が納得ずくの合意で、今まではこういうような継続をずっとしてきましたけれども、ひとつこの際定期借家法に切りかえたい、あるいは借地の場合でもまたいろいろ同じですが、いわゆる新法の適用でもって契約をしたい、じゃいいでしょうというように、双方が合意した場合、それはだめだ、どうしても以前からおる人であれば新法は適用されない、旧法でいくんだというような、そういうお答えがあったように記憶しておりますけれども、どうだったですか。もう一遍お答えいただきたい。
○政府委員（清水湛君）　その前に、まず借家についての二本立てという問題でございますけれども、借家につきましては期間の問題はございません。正当事由の根拠規定が違ってくる、現行法の正当事由の規定が適用されるか二十八条の規定が適用されるかという問題でございますので、私どもの立場に従えば、実質的な意味は同じでございますから、借家については混乱が生ずることはない、そういうことを申し上げているわけでございます。
　それから二番目の御質問でございますが、これは一つの観念論かもしれませんけれども、借地についてまず申し上げますと、この間の先生の御質問は、契約更新の際に、今後更新後の存続期間は新法の規定によることにいたしますという合意をした場合に、その合意の効力いかん、こういう御質問でございましたので、これは「従前の例による。」ということになっておりますから、この「従前の例による。」ということの中には、借地権の存続期間は借地人側に対する関係においては強行的に保障されているというのが従前の例でございますので、これを新法の存続期間によるという合意をいたしましてもそれは無効である、こういうふうに私申し上げました。
　それから、恐らくもう一つ先生の念頭にあるタイプといたしましては、それならば現存の借地契約は合意によって解除をする、借地契約はもうないことにしてしまう、一たん返した形にして改めて借地契約をし直す、こういうことが一つのタイプとして考えられる、こういうことでございます。
　前の方は、借地契約はそのままにしておいて、更新後の存続期間は新法によりましょう、これは無効になりますということを申し上げました。ところが、じゃ合意で解約をする、こういうことになりますと、これはお互いに本当に納得ずくで契約を解除するということ、これは阻止するということは法律上許されませんので、当事者の契約自由の原則というのは民法の大原則でございますし、自由意思を尊重するということは当然の前提でございますから、本当に合意で、自由な意思に基づいて今までの借地契約は解除して、それからじゃ新しく今度は新法の規定による借地契約を結び直しましょう、こういうことは観念論としては考えられるわけでございます。
　しかしながら、そこで問題になりますのは、果たして契約の形式はそういう形をとったといたしましても、実際問題としては今まで使っている土地をそのまま使うという前提でのいわば契約の操作でございますから、いわば一種の脱法行為という色彩を帯びる可能性がある。つまり、そういうことを形の上で整えましても、実質的には新法の規定を適用させる手段としてそのような形をとった。つまり、実質的にはもう既存の契約があるわけでございますから、更新後の期間だけが問題になるということでございますけれども、そういう方法をとって更新後の期間については新法の規定でいく、こういうような形にするということになりますと、これは私どもは実質的には先ほど申しました「従前の例による。」という規定の中におきまして強行的に更新後の借地期間が保障されておるという趣旨に反し、やはり無効ということになるであろうという解釈をとっているわけでございます。
　世の中には、合意で、本当に任意に解約をする、法律関係が面倒くさくなるからお互いに納得ずくで、あもいはそこで財産上の給付とか金のやりとりがあるのかどうか知りませんけれども、本当に抽象的に純粋に無垢に解約をして新契約をし直すというようなことは私どもはほぼ考えられない。やはり借地人が自分の権利というものを従前どおり保障してもらいたいという気持ちがあれば、そのようなことに応ずることは合理的に考える限りないというふうに実は考えているわけでございます。そういう意味でいわば仮装的に合意解約、新契約の設定というようなことをいたしましても、多くの場合無効という理論が出てくるのではないか、こういうふうに実は思うわけでございます。
○中野鉄造君　借地の場合も借家の場合も同じことですが、今局長は借地のことを主にお答えになったようですけれども、借家の場合でも、例えば今まで同じ家をずっと借りておった、だけれども、いろいろ転勤だとかそういったような家庭の事情で今度は定期借家に切りかえたいと。いわゆる新法、今まで旧法にはこういうものはなかったんですから、今度は定期借家という契約で更新したい、こういうときも今お答えになったような、究極は無効だということなんでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　期限つき借家の場合に切りかえるということが果たしてあり得るのかどうかということをまず考える必要があると思うのでございますけれども、今までの借家人がそこに現にもう住んでいるわけでございますから、住んでいるものにつきこれを期限つき借家に変えるということは理論的にはないのではないか。
　つまり、理論的というか実際的と申しますか、新しい期限つき借家で申しておりますのは、自分が転勤をすることになった、あるいは親の療養、介護のためほかのところに住む必要が生じた、そのために自分が住んでいた家が空き家になる、そこでこれを貸す際にこれは期限つきの借家としてしか貸せませんよということを言うわけでございます。ですから、そうではなくて現実に自分はもうそこに住んでいないという前提でございますから、現実にはもう貸している借家の対象になっているわけでございますので、それを期限つきにするということは私は許されないことではないか、そのような特約は無効であるというふうに言って差し支えないというふうに思います。
○中野鉄造君　借り主の方からいえばそうでしょうけれども、貸し主の方の都合で、このままの従前の法律からいけばずっとそういうようなことになって、さあ家を出てもらいたいと、そういうときにあるいはいろんなトラブルが起こる懸念も予想される。したがって、これからはせがれが大きくなってこの家に帰ってくるかもしれない、そういうことも考えられるので、どうかひとつ今後は新法で言うところの定期契約という形をとってもらいたい、こういうように申し入れた場合。当然あるんじゃないですか、そういう事例は。
○政府委員（清水湛君）　これは、例えば現在の借家契約で更新の際に（二年後には息子が帰っできますから二年後は間違いなく返してください、こういう特約というか契約をすることができるかどうか、これはできないわけでございます。二年後に明け渡す際には正当事由があるかどうか、こういうことで期間が更新されるかどうかということが判断されるわけでございます。
　ですから、今度期限つきの借家制度ができたからといって、普通の今までの借家について期間が満了した際に、三年後には私が住みますから——私が住むということでもいいと思うんですね、私はどうしてもほかに行くところがなくて今度会社をやめたらここに住みますから三年後は間違いなく出てください、こういう契約をする。これは現行法上無効でございますし、これは新法によっても無効である、こういうように私ども考えます。それで、そういう契約はあくまでも、例えばそのときに本当に会社を退職するとか、あるいはいろんな事情があってその家に住む必要が生じたということになりますと、これは今までの借家法と同じように、自己、貸し主がみずから使用する必要がある場合その他正当事由という条文があるわけですけれども、それに該当するかどうかで判断がされる。こういうことで、そのような特約をしても私どもは無効である、こういうふうに考えるわけでございます。
○中野鉄造君　無効であるというその根拠は、この条文のどこにあるんでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　既存の借家契約についての正当事由の規定ということでございますので、現在の借家法の六条ということになります。改正法でございますと三十条、こういうことになります。
○中野鉄造君　三十条はいわゆる強行規定として「この節の規定に反する特約で建物の貸借人に不利なものは、無効とする。」こうなっておりますね。これは貸借人に不利でしょうか。
○説明員（寺田逸郎君）　ただいまのお尋ねの中で、既存のものにつきまして正当事由条項を抜けた、そういう形での契約関係に入るという意味では旧法の六条が適用されますのでその規定に違反する、こういうことでございます。これが局長の申し上げた趣旨でございます。
　それから、今おっしゃいました三十八条の不在期間の建物賃貸借でございますが、これが要件がないにもかかわらずこの要件があるかのごとく申しましてもそれは無効である。それは三十八条をよくごらんいただきますと、「第三十条の規定にかかわらずこということになっておりまして、これは三十条に対しましてこういう場合にのみ三十条の規定をかぶらない例外規定を設けておる、こういう趣旨で規定してあるわけでございますので、したがいましてこの規定に当てはまらない場合には三十条に違反する、こういうことが言えるわけでございます。
○中野鉄造君　もう早速こういうように、さあこの場合は旧法だこの場合は新法だ、こういうように混乱しできますね。これは混乱の懸念は少ないなんておっしゃいますけれども、一つ一つの事例の解釈をとってみてもこういうような事態がこれから再々起こってくるんじゃないかと私は思いますよ。その点いかがですか。
○政府委員（清水湛君）　期限つき借家の制度というのは、これは新法によって新たに認められた制度でございまして、既存の借地・借家、まあ借家でございますけれども、借家関係との二本立て云々という問題では性質上ないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、先生の御指摘の問題は、既存の借家契約についてこれを変更するという契約、これは借家契約についていろんな形で変更契約をするということはあり得ることでございますけれども、新法で認められたそういう借家契約に変更するということが有効か無効か、こういう問題でございまして、これは二本立ての問題とはちょっと違うのではないかな、こういうふうに考える次第でございます。
○中野鉄造君　そうすると、くどいようですけれども、今期限つきのものに、いわゆる新法で言うところの期限つきのものにお互いが合意の上で契約をやり直す、こういうことはできるんですかできないんですか。
○政府委員（清水湛君）　期限つき借家契約について法律が定める要件、つまりあそこに規定しているとおりの要件がない限りこれはできない、こういうことになろうかと思います。現に借家人がそこに住んでいるわけですから、この要件を満たすということは普通ない、こういうふうに申し上げているわけでございます。
　それから、もうそういう特約が正当事由がなくても期限が来れば家を明け渡すという趣旨のものでございますと、それは先ほど申しましたような既存のものについては現行法の六条の規定によりやはり無効になる、こういう意味でございます。
○中野鉄造君　どうも僕は頭が悪いのでわかりづらいんですけれども、今までここに住んでおった借家人の人がそろそろ一番当初、何年か前に契約しておったその期限が近づいてきた、そこでその家主さんにひとつこれから新法を適用しての新しい契約をしていただけませんかと、家主さんもいいでしょうと、こういった場合のことを私はお尋ねしているんですが、それはだめだということなんですか。
○政府委員（清水湛君）　この期限つき借家の要件を満たさない限り、これは一般の借家についての例外規定でございますので、これが乱用されるということは厳に慎まなきゃいけないことでございますけれども、要件がない限りそれはいわば普通の借家契約になってしまうということが一つございます。
　それから、正当事由があってもなくても、いわば期限つきの借家にするという契約は、これは借家人に不利な特約でございますので、納得の上でやりましても、これは後ほどそれが無効であるということを主張することができる、こういう意味で申し上げているわけでございます。
○中野鉄造君　この新法というものが、当事者の一方に、特に借り主に対して非常に劣悪な契約内容であるとは思わないわけなんですけれども、しかも合意の上ですから。そして、今も申しますように、新法というものが決して民法九十条で言う公序良俗に反するような、言いかえれば反社会性のある、つまり悪であるというようなそういうものではさらさらない。それなのになぜこの新法が適用されないのか。しかも合意の上でそうやっているのに、ただ法律がこうなっているから、こうなっているからというそれだけの理由で、合意の上なのにどうして公平な新法に基づいた契約というものが認められないのかというのがどうしても私疑問ですけれども。
○政府委員（清水湛君）　まことに御指摘の問題というのは、立法論としては大変重要な問題だというふうに思うわけでございます。もともと、当事者の自由なる合意に基づいて契約をするということが大前提でございまして、契約されたものは守られるべきであるというのが当然の原理原則でございます。
　ただしかし、借地借家につきましては、自由なる合意という名のもとに現実には借地人、借家人に不利益な契約がされてきた。中には本当に自分で納得し、自分でも不利益と思わない形でそういう契約をされた方もあるでございましょうけれども、現実にはそういう自由なる合意の名のもとに借地人、借家人に不利益な特約が押しつけられてきたという経緯があるわけでございます。そういうようなことをおもんぱかって、法律は強行的に借地人、借家人に不利なものは無効であるという形で借地人、借家人の権利を保護しておる、こういうことでございまして、その意味におきましては、別に公序良俗に反するとか非常に悪いことをしておる、したがって無効であるということではございませんで、一つの借地・借家に関する法律秩序を維持する、こういう観点からそのような法律の規定を置いておるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○中野鉄造君　法律というものは、先ほどからお話があっておりますように、広く国民のためにあるものだと私は理解しますので、もっともっとそこは実情に応じた、温かい血の通った法律というものがあってしかるべきじゃないか、こう思うわけですが、こればかり言っていてもいけませんので、先に参ります。
　今回の新しい制度で、定期借地権というのがどのように運用されていくかの問題についてお尋ねします。
　定期借地権には三類型があるわけですけれども、こうした定期借地権について権利金あるいは借地期間、賃料いわゆる地代ですね、そしてまた土地返還時の対処方法など、すべてこれは新しい制度のもとで問題になってくるわけですが、法務省はどのような対応をしていこうとされるのか。あるいは、こういう問題については、これは私人間のことであるから、民事問題だから何ら対応する必要はない、こういうようなお考えなのか。そこいらがいま一つはっきりしないような気がします。やはりここのところば明確に明文化すべきことではないのかな、こう思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　定期借地権がどのような形で利用されることになるのかということについてはいろんな予測もあるわけでございますけれども、恐らくこれからの経済情勢の変動その他いろんな要素はあると思いますが、私どもはかなりの範囲において利用されるのではないかというふうに考えております。
　その際、例えば非常に明白なのは、短期の事業用の定期借地権とかそういうようなものにつきましては権利金というものほかなり低額のものになるでしょうし、地代というのはまあ必ずしも影響を受けみかどうかわかりませんけれども、権利金というのは相当程度低額のものになる、こういうことが予測されるわけでございます。また、五十年の定期借地権につきましても、これはなかなか難しい要素はございますけれども、とにかく五十年たてば間違いなく返してもらえるということで、安定した法律関係がそこに出てまいりますので、それ相応の権利金なり地代というものが、そこに経済的な法則というものが働いてくることはもちろんでございますけれども、設定され得るであろう、こういうことになると思います。
　それから、返還時にどう対応するかということにつきましては、これは事業用の借地権も、五十年の長期型の定期借地権につきましても、これは建物を収去してその土地を明け渡す、こういうことになっておりますので、そういうことを前提にして契約関係がいろいろと設定される、こういうふうに私どもは見ているわけでございます。
　少なくとも、短期のものにいたしましても長期のものにいたしましても、これから具体的な利用方法、利用形態等についてある程度具体的な標準的なものというようなものが形成されていくということを期待しているわけでございますが、法務省としては直接業者を指導するとか監督するとかという立場にはございませんので、私どもといたしましては、そういう定期借地権の法的性格とか趣旨とか、そういうものを正確にやはり世間の方々に伝えていく、こういうことが重要ではないかというふうに考えているわけでございます。
○中野鉄造君　今回のこの法案は正当事由の内容をある程度具体的に列挙しておりますけれども、これはやはり、今までの正当事由に関する判例の内容を条文化したものである、このように理解いたしますが、その点いかがでしょうか。それとも、判例の内容以外に新しく追加した、そういうようなものがございますでしょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　ただいま委員のお話しになりましたとおりでございまして、判例をできるだけ正確に整理したものでございます。
○中野鉄造君　そこで、正当事由を規定しておりますこの六条と二十八条についていささかお尋ねいたしますけれども、つまり、「財産上の給付をする旨の申出をした場合におけるその申出を考慮してこと書かれております。今までの判例によりますと、財産上の給付というのはあくまでも正当事由の補完としてと、こういうように理解しております。言いかえれば、正当事由の要素は九〇％整っている、しかしながらあと一〇％が少し足りない、それを補うためとしての金銭の給付、これを認めて、これをもって正当事由が完備したというものであった、こう理解しております。
　ところが、今回のこの法案の書き方では、財産上の給付が補完としてではなく必要的あるいは義務的に運用されていくんじゃないのかなという懸念が残るんです。この点どのようにお考えであるのか。今申しましたように、あくまでもこれは補完としてとされるのか。そうであるとすれば、正当事由が完備しておれば財産上の給付は必要がない、こういうように理解してもいいのか、そこのところを明確にすべきじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（永井紀昭君）　最高裁の判例でも明確に言っておりますが、財産上の給付はあくまで補完的な要素にすぎないわけでございます。具体附に従前の判例等におきましても、こういう立ち退き料等の提供があっても正当事由がだめだという判例も多数ございます。すなわち、立ち退き料を出すから出ていってくれという貸し主測の要求に対しても、やはり借り主の方の必要性の方が高いということで、はっきり言いまして幾らお金を積んでもこれはだめだ、こういう判例も多数ございます。
　そういう意味で、委員御指摘のとおり、この財産上の給付というのはあくまで補完的な、補充的なものである、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○中野鉄造君　そうであるならば、今私が申しましたように、この補完というの、が新法の施行によってややもすれば、新しい法律になりました、これは義務的でございますだとか、あるいは必要的なものであるというような誤解をされてみたり宣伝をされてみたり、そういうことがないように、これは明確にＰＲをするべきじゃないか、徹底すべきじゃないか、こう思うわけです。
　そこで、今度は七条についてお尋ねしますが、この七条に借地権の存続期間満了前に建物が滅失した場合、借地権者が残存期間を超えて存続すべき建物を建築するときは地主いわゆる土地所有者は異議を申し述べることができる、こうなっておりますけれども、この異議を言う場合にも正当事由の存在は必要なのかどうか。それがなくなったということだけで正当事由になるのか、それともさらに、なくなったのでこの際ここに自分が自宅を建てたいということを言ってそれによって正当事由というのが成立するのかどうか、そこのところをお尋ねします。
○説明員（寺田逸郎君）　この法案の七条は現行法の七条と同様でございまして、その異議の機能と申しますのは、異議を申し述べれば本来の期間のままで延長はないという、七条は先ほども別の御質問にお答え申し上げましたとおり、延長の要件を定めているわけでございますので、したがって異議が述べられれば延長が生じないという効果を生ずるにすぎません。したがいまして、現行法の解釈といたしましても、また新たなこの法案の七条の解釈といたしましても、異議を述べるについては正当事由、すなわち借地関係の解消に必要な要件というのは必要がないということでございまして、現行法の解釈としてもこの点は固まってい
るというふうに理解しております。
○中野鉄造君　そうしますと、八条の二項の、契約更新後に建物の滅失があった、そしてその借地権者が地主に無断で残存期間を超えて存続するような建物を築造したときは、この地主は賃貸借契約の解約の申し入れをすることができる、こうなっておりますけれども、この場合にも正当事由の存在は必要なのか、それとも無断で行ったというそういう背信性からこれはもう解約申し入れに正当事由の存在は不要とするのか、これほどうでしょうか。
○説明員（寺田逸郎君）　この条文を御理解いただくためには八条の二項と同時に十八条をごらんいただかなければならないわけでございますけれども、今回の立法の趣旨といたしましては、できるだけ建物を壊した後に権利調整を行うんではなくて壊す前にも権利調整を行う機会を設けようとしたわけでございます。したがいまして、建物を建てかえたいという場合にも、十八条に基づきましてまず裁判所に土地所有者の承諾にかわる許可を求めるという道が新たにつけ加えられたわけでございまして、この手続を経ずに無断で新たに建物を建てたという場合には当然のことながら正当事由なしに解約ができるということになりまして、したがいまして八条の二項の解釈の要件といたしましては正当事由は不要だと、こういうことになります。
○中野鉄造君　一昨日の質問でも同僚議員から質問があっていたようですが、現行の借地法は建物が朽廃した場合の規定と滅失した場合の規定がありますが、朽廃の場合には借地権が消滅することになっておりますね。ところが、今回の法案にはこの朽廃の規定はないわけですけれども、これはどういう理由で朽廃という規定はなくなったんでしょうか。
○説明員（寺田逸郎君）　この朽廃の規定は、実は現行法が大正十年にできました際に、借地権というのは一般に特定の建物を存立させるためのものであるという思想を強く受けまして、したがいまして期間の定めがない場合には当然その建物を完全に存立させる期間が借地期間だという、こういう思想のあらわれといたしまして朽廃によりまして借地権が消滅する、このような制度をとったわけでございます。
　しかしながら、この朽廃に対しては批判が二つの面からございまして、一つは、借地権というのは必ずしも特定の建物を存立させるためとは限らない。これは両当事者の意向は必ずしもそういうところにはないわけでございますので、したがいましてむしろ期間として保障するということが望ましいんではないかという場合も大いにあろう。したがって、期間の定めがないからといって朽廃によって消滅させるんではなくてその他の事情も総合的に判断する、すなわち、言いかえれば正当事由による存否の判断の方がより望ましいのではないか、これが一つでございます。
　もう一つは、朽廃というのは、実は定義といたしましては、自然の推移によって社会通念上建物としての社会的経済的効用が失われる程度に腐朽損壊するというように最高裁の判決では言われております。これが現在判例として認められている定義でございますけれども、実際の判定は非常に難しいということはこれはもう多くの実務家の共通の悩みでございまして、むしろ学者からもこのような概念による借地権消滅の制度は廃止してはどうかということがかねてから強く主張されていたわけでございまして、今回、借地期間の点に見直しを加えると同時にこの朽廃による借地権消滅の制度というものも廃止いたした、こういう次第でございます。
○中野鉄造君　さあそこで、十条二項についてお尋ねしたいんですが、現行法では、地主から土地を借りてそこに建物を建てた、ところがそれが火災なりあるいは今言われたような朽廃でも何でもいいんですけれども、要するに滅失してしまった、その場合は賃借権はなくならないけれども第三者に対する対抗力というものはなくなってしまう。つまり、現行法では建物が滅失したという時点で地主がその土地を第三者に売却したとしても文句は言えない、こういうふうになっておりますね。
　そこで、今回のこの新法では、建物の滅失があったとしても借地権者が建物をまたここに建てますよという立て札などを立てて、いわゆる建物再築予定の旨を公告しておけば第三者に対して二年間の対抗力がある、こういうようになっております。いわゆる明認方法というそうでございます。しかしながら、なぜこの明認方法、つまり明治時代の立木法以前の判例当時の古い公示方法を現代の近代化された時代に持ち出したのかちょっと理解に苦しむわけですけれども、そういうことをしなくても、ほかに方法があるんじゃないのか。
　ここに私近い将来建物を建てますよと幾ら立て札なんか立てておっても、それを引っこ抜いてなくなった、何もそういうものが公示されてないというところで地主がそこを第三者に売却したら、これはどういうことになるのか。そういうようなことだって考えられるわけですから、立て札を立てるなんてそういう原始的なやり方ではなしに、例えば立法論として申しますならば、建物と土地をセットにして考える、マンション法だとか、あるいは借地上に建物築造の場合は建物保存登記と同時にセットして土地に借地権登記をさせる。そのため、立法として土地賃借権登記請求権を認めるという、こういう方法があるんじゃないかと思うんです。
　こういうような法的な措置をとれば、明認方法というようなそういう不安定な、不十分な公示方法ではなくて、確実に安定したいわゆる国家の登記簿による公示方法で関係者、国民が安心してその取引に入られるのではないかと私は思うんですけれども、このような立法のやり方があるのになぜこういう古い明認方法というようなものを取り入れられたのか、私は疑問に思うわけでして、今私が申し述べましたようなそういう近代的な立法をこれは再検討すべきじゃないのかなと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　大変民法その他にわたる根本的な問題を提起されたわけでございます。そういう意味では非常に難しい問題でもあるということを冒頭申し上げざるを得ないわけでございます。
　一般に、土地の賃借権について、これは双方が合意をすれば登記をすることができるわけでございますが、法律的には登記請求権はない、賃借権は債権でございますので、民法の体系上のいわゆる物権的請求権としての登記請求権はない、こういうことに民法上なっているわけでございます。そのために、せっかく土地を借りても、登記の方法はございませんから、先生御指摘のように、土地が第三者に移りますと、第三者の方では貸借人の権利を否認することができる、つまり売買は賃貸借を破るという法律現象がそこに生ずるということになったわけでございます。その結果として、借地上に建っております建物は、地主がかわりますと取り壊さなければならない、俗に地震売買と言うわけでございますけれども、そういうような現象が民法の施行下で起こったわけでございます。
　そこで、御承知のように、建物保護ニ関スル法律というのが明治四十二年につくられまして、建物の登記をすれば土地に登記をしなくても借地権が保護される、こういうふうにいたしたわけでございますが、そういうようにいたした理由は、建物は借地人のものですから自分だけで登記ができる、そういうシステムを利用しまして借地人の権利の保護を図ったわけでございます。
　ですから、そういう場合に改めて民法の根本にさかのぼって賃借権に登記請求権を認めればいいではないかという、これは大変重要な問題提起でございますけれども、しかし現行法の民法の体系上は非常に難しい議論であるということから、そこまでこの際足を踏み込むことは難しい、こういうことにいたしたのでございます。
　実は、先般の千葉議員の御質問にお答えしたところでございますけれども、昭和三十五年に法務省民事局内部で設けられた研究会では、借地権という物権をつくりましてそういう登記請求権を認めたらどうかという議論もされたわけでございますけれども、これは土地所有者側の抵抗というのが大変強くて、当時は到底問題にならなかったという経緯はあるわけでございますけれども、法律的にも理論的にも、これは民法の体系上、やはり相当慎重な研究、検討を要するということに現在なっているわけでございます。学者の中には、賃借権についてもそういう登記請求権があるんだということをおっしゃる方は一部ありますけれども、通説、判例にはなっていないという状況でございます。
　そういうことで、その点について手を触れないとするならば、それを前提とした上で借地人の権利をいかにして保護したらよろしいかということがその次の問題になったわけでございます。
　現行法ですと、建物の登記をしておけば借地権をもって第三取得者に対抗することができるわけでございますけれども、この解釈といたしまして、建物が滅失いたしますと、これは建物の登記簿は残っておりましても建物がないわけでございますから、そのときから建物の登記は無効になります。そういうことから、一たん生じた対抗力はそのときに消滅をするというのがほぼ通説的な見解である。中には、もちろん一たん適法に生じた対抗力は建物が滅失しても存続するんだということをおっしゃる方もいないわけではございませんけれども、大方はそういう考え方はとらない、こういうことになります。
　そこで、世の中大変世知辛くなってまいったわけでございますけれども、たまたま借地人の建物が何かの都合の、火事で焼けるとかあるいは災害で滅失する、こういうようなことをいわば奇貨として、その所有権を第三者に移してしまって第三者の方から土地の明け渡しを請求する、つまり借地権を否認するというような行動をとろうと思えばできないわけではない。恐らくそういうことをとりましても、いわば一種の背信的な悪意というような議論、つまり一種の不法な意図を込めたそういう行為でございますので、裁判所では救済するケースも多いとは思いますけれども、しかしすべてが救済されるということにはならない。
　そこで、今回の立法におきましては、そういう場合における借地人を保護するために、とにかく二年間だけは法律で保護を与える。そのためには公示札等を備える必要があるけれども、二年間だけは保護を与える。この二年間というのは、要するに建物が何らかの事情で焼けたり滅失した場合に、建物を再築するのに必要な最小限度の期間としてこの程度あればいいんじゃないか。余り長く置きますと、これはまた本来登記簿等で公示するという公示制度が乱れるという問題がございますので、二年間ということにいたしたわけでございます。明認方法というのは、明治の判例法理で認められたような制度をまた持ち出したという点でやや古臭いではないかといえばまことにおっしゃるとおりだとは思いますけれども、今までの民法の法理論体系というものを前提としますと、この辺がぎりぎりではないかというふうに実は思うわけでございます。
　なお、その公示札と申しますか、見やすい場所に掲示するという掲示、これは一種の文書でございますので、これを勝手に抜き取ったり廃棄するというようなことになりますと、刑法上の私文書毀棄罪を構成するというふうに私どもは考えているわけでございまして、その点からも支えがあるというふうに考えている次第でございます。
○中野鉄造君　借地権だとか借家権というのは物ではないから、いわば債権のたぐいとして、今おっしゃるように、合意があれば登記できるけれども、強制化するようなことはできないということであります。この件につきましては、一昨日もここで質問があっておりましたように、借地権を担保に入れるとか、あるいはこれがいろいろな相続のときの問題になってくるというような問題等もありますし、この借地権の物権化、確かに今ではおっしゃるように非常に困難であるかもしれませんけれども、やはりこれは将来は何らかの施策を検討すべき問題ではないか、こう思うわけでございます。
　それと同時に、今申しましたように、この明認方法にしても、もう少し何か次善の策はないのか、こう思うんですけれども、そこいらも含めて御検討をいただきたい、こう思います。
○政府委員（清水湛君）　借地権の物権化の問題、現在もかなり物権化しているわけでございますけれども、登記という問題については物権とは違う性格を持っているということは御指摘のとおりでございます。先ほど申し上げましたとおり、過去に物権化の問題を検討した経緯もあるわけでございますので、非常に重要な問題であるという認識はあるわけでございます。重要な問題であるだけになかなか簡単に結論が出ないという要素もあるということは御理解をいただきたいというふうに思う次第でございます。
　それから、明認方法というやや古臭いと言えば古臭い方法を持ち出さざるを得なかったということにつきましても、とにかく一瞬のすきをついて借地権者の権利が葬り去られるというようなことがあってはまずいということから、現在のいろんなシステムの中で考えられる方法としてこのような方法が現段階においては適当であるということで法案化したわけでございますので、いずれまた、先ほどの登記の問題等も含めまして、このような制度をさらに改善する余地があるかどうかということにつきましては今後の課題とさせていただきたいというふうに思う次第でございます。
○中野鉄造君　ぜひその点お願いしておきます。
　それから次に、十五条は共有の場合に限り自己借地権を認めておりますけれども、なぜ単独の場合でも自己借地権を認めないのか、何か法的な不都合があるのかどうか。つまり十五条の立法理由は何か、どういう場合を予定してのことであるのか、この点をお尋ねしたいと思います。
○説明員（寺田逸郎君）　この自己借地権は相当以前から一つの問題にはなっておりました。
　と申しますのは、現在、法定地上権制度というのがございまして、言ってみれば同じ所有者が土地と建物という、日本法では別の不動産として構成されている二つのものを持っている、その一方にのみ例えば抵当権を移すという場合に、その抵当権が競落された場合にあと占有権限が全く見出せない。そこで法律上、法定地上権というものを設けましてその建物の存立を図っていく、このような制度でございます。しかし、このような制度はいわば競落された後に裁判所がいろいろな権利関係を定めるということで必ずしも合理的な規制ではないんではないかということが言われておりまして、それにかわりまして、そもそも自分が建物と土地をあわせて持っている際に借地権を設定しておけばこれでもって事は足りるんではないか。すなわち、その借地権は一万のみが競落された後占有権限として生きるのではないか、このようなことから提唱された経緯がございます。
　しかしながら、今回この自己借地権を特に取り出して問題といたしましたのは、そのようないわば担保制度の一環としての法定地上権の見直しとは別に、具体的に申しますと区分所有建物、これは俗にマンションと言っておりますけれども、そのようなマンションが借地権つきで建てられるというケースが東京でもなお数％はございます。このような分譲事例が幾つかある中で問題になっておりますのは、分譲する際には既に借地権つきで売りたいということでございますけれども、建物を建てる際は土地所有者が自分の土地の上に自分でマンションを建てましてそれを分譲するわけでございますので借地権を発生させられる道がない。したがいまして、ダミーと申しますか、形式的に第三者を立てまして、その人を借地権者にして借地権を成立させ、その借地権を分けまして準共有持ち分つきでそれぞれの区分所有建物を分譲する。このような手間をかけて分譲しているわけでございまして、このような手間をかけることによってだれの利益が保護されるわけでもない、言ってみれば純粋なむだに感じられるわけでござ
います。
　このような問題を解決するためには、自己借地権すなわち土地所有者がマンションを建てた段階で借地権が設定できればいいということでございます。この制度を生かすためには、何も土地所有者であります方が自分で全部建物を持っている段階で借地権を発生させる必要はございませんで、買い主が一人あらわれた段階でその人と一緒に借地権を発生させ、あとは自分で確保して、その後その他の区分所有建物にこれをひっつけて分譲するという、俗に申しますればそういう形で分譲が可能になるわけでございます。
　先ほどの法定地上権制度の問題を解決するためには、御指摘のとおり、すべて所有者が単独で借地権者となる形での自己借地権を認める必要がございますが、この問題はなお担保制度の全般的な見直しの中で法定地上権制度を改めて検討してみないとその行方がどうなるかわかりません。そこで、現段階では必要最小限度の措置といたしまして、第三者とともにであれば自己借地権を設定することができるという形で新たな規定を置いたわけでございます。
○中野鉄造君　もう時間がありませんので、最後にお尋ねいたしますが、附則四条についてです。
　附則四条には「この附則に特別の定めがある場合を除き、この法律の施行前に生じた事項にも適用する。」、こういうように規定されております。つまり、新法がさかのぼって適用されるんだ、新法が遡及することを原則としているということが述べられております。ところが、附則五条以下を見てみますと、附則四条の特別規定としてほとんど全部が「従前の例による。」、こうされております。いわゆる旧法と新法の二本立てと言われるゆえんでございます。
　そこでお尋ねしますけれども、この附則四条により新法が適用される事例としてはどのようなものがあるのか。これはもう適用されることは限られていると思うんですけれども、そこのところをお尋ねいたします。
○説明員（寺田逸郎君）　この附則につきましては数々のお尋ねがございまして、なかなか読み方が難しいとおっしゃるのはそのとおりかもしれませんが、一般に民事法におきまして改正が行われた場合には既存の事実関係につきましても新しい法律を適用するということが望ましいという形で、まず原則としてこの四条の本文に見られる事項が置かれるわけでございます。しかしながら、その例外が二つ種類がございまして、一つはもう既に生じた効力を妨げないというそのただし書きでございまして、これは例えば、もう既に更新が行われているケース、あるいは既に家賃の増額が行われているケース、このように既に行われたケースにつきましては今さら新法を適用してもしょうがないということで、これはただし書きで除かれる。その他の事項につきましては、五条以下の特別の規定を置いて経過措置を定めているわけでございます。
　ところで、今御指摘のとおり、この法律におきましては非常に多くの事項について五条以下で特別の規定を置いてございますので、あたかも形式的にはこの四条の本文にどのような事項が当たるかということについて御疑問が生ずるのはまことにもっともなことでございますが、実を申しますと、この法律の一番大きい部分を占めますのは、旧法をただ単に現代語化して新法にした、このような部分でございまして、具体的に申しますと十条の一項、三項、あるいは十一条の二項、三項、このように全く新法と旧法変わらないところがございます。これにつきましては旧法下の借地権でも新法が適用されます。これは全く条文の表現上も変わりませんので、それはそのように原則としてすべきものでございますが、このことも四条の本文で読めるということでございます。なお、実質的な問題といたしましては十七条の一項で新たに借地条件の変更の裁判の対象が広げられたわけでございます。この対象につきましては旧法のもとでの借地条件も含まれるわけでございまして、これは四条の本文で読むということになります。
　具体的に申しますと旧法下、旧法下と申しますか現行法下で堅固、非堅固以外の借地条件、例えば一定の規模の建物以上は建ててはいけないというような借地条件がございましても、周囲の状況の変化で借り主の方々がもっと立派な建物を建てたい、このような場合には新法のこの十七条一項の規定が適用されるわけでございまして、そういう意味ではこの規定は借り主の方に有利な規定というように言っても差し支えないと思います。なお、そのほかに増減請求権の規定その他が適用の対象となるものと考えられます。
○中野鉄造君　終わります。
　　　〔委員長退席、理事中野鉄造君着席〕
○橋本敦君　私は、前回はこの改正法案が出されてくる背景的な事情に触れまして、そこから改正法が持っている基本的なねらいあるいは方向、こういった問題を質問でただしたわけであります。
　きょうから法案に即して質問をしていきたいと思いますが、まず第一は、先ほどからも問題になっております「従前の例による。」という、いわゆる二本立ての問題であります。今回、こういった異例の長期にわたる、ある意味では法的安定性を欠くかもしれないそういった異例の措置をとって、従前の契約関係については、借地権の場合はその更新、借家権の場合は正当事由の適用、こういったものを現行法によるというように決めたのは、それは既存の契約における借地権、借家権、これの権利保護を貫いていきたいというそれが基本的なねらいだと言ってよろしいわけですか。
○政府委員（清水湛君）　結論的には、既存の権利については既存のままの状態でこれを従来どおり保護しよう、こういうことでございます。
○橋本敦君　だから、そういう意味ではこの規定は幾つかの問題はあるけれども、一定の権利保護という意味での重要な問題を持っているわけですね。そうだとしますと、この問題をきちっと将来にわたって明確に保障していくということを審議の中で明らかにしておかなければならぬと思うわけです。
　その第一点の問題として私が聞きたいのは、前回も質問で提起をいたしましたが、この借地・借家法の改正が日米構造協議で持ち出されまして、これが本年五月二十二日の第一回フォローアップ委員会で論議をされた。日本政府から、この法案の改正の国会提出等の事情を説明したわけですが、アメリカ側からの発言でどういう発言がなされているか。外務省からもらった記録によってみますとこう言っております。
　　規制措置の改正の分野では、政府が提案した
　借地・借家法の改正案は、既存の賃貸借契約に
　は適用されないこととなっている。そのため、
　借地・借家制度の改正の利点が十分実現するの
　は何十年も遅れることになる。借地・借家制度
　の改正を既存の賃貸借契約に適用する措置をよ
　り早い段階で導入することは、本件改正の実効
　性を大きく高めることになろう。こう言っているわけであります。つまり、アメリカ側は二本立てを早くやめて、そして一本化しなさい、そして効率のよい土地利用関係の推進に役立つようにせよ、こう言っているわけであります。
　こういうアメリカ側の発言があるけれども、法務大臣に聞きたいのは、二本立てということになっているこの建前は決して将来とも崩さないとこの際確言できるかどうかであります。
○国務大臣（左藤恵君）　お話しの点につきましては、法律の適用関係についての二本立てを解消することは全く考えておりません。
○橋本敦君　将来どうなるか、それでもまだ不安は残るわけです。
　さらに次の問題に進みますと、現在、実際に家賃の改定の場合の契約書の更改あるいは土地の期間更新の場合の新しい契約の書きかえて、新しい法律が施行されたら新法によることにするという特約条項を地主側、家主側が押しつけてきている例が実際にあるわけです。そういったことを契約
として書き込まれた場合に、それはどうなりますか。
　　　〔理事中野鉄造君退席、委員長着席〕
○政府委員（清水湛君）　先ほども御議論のあったところでございますが、既存の契約について更新の際には新法の規定によることとするという特約は、強行法規があるということで私どもは効力はない、借地人に不利な特約としてその効力が法律によって否定されると考えております。
○橋本敦君　それは、この法案のＰＲの中で法務省は積極的にＰＲされますか。
○政府委員（清水湛君）　そのことにも触れたＰＲ文書があったと思いますが、今後そのことは非常に大事なことだと思いますのでＰＲをいたしたいというふうに思っております。
○橋本敦君　それで、今後いろんな紛争が起こって、家屋明け渡しの場合に正当事由の存否が争われてそれが裁判になったとしましょう。裁判官が判決を下すときに現行法は消滅してないわけですな。しかし、その契約関係が「従前の例による。」部分である場合に、適用する法律はもうないんですけれども、どうなるんですか。
○政府委員（清水湛君）　形式的に借地法、借家法は廃止されますが、「従前の例による。」とされる限度においていわば従前の借地・借家法は生きておるということになりますので、正当事由の根拠条文は借地の場合ですと現在の四条、借家の場合ですと一条にということになろうかと思います。
○橋本敦君　それで私が心配するのは、そういう裁判が三十年先、五十年先にもあり得るわけでしょう、実際問題として。この法律がなくなったら六法全書に現行法をいつまで載せてもらえるか。そんなものは法務省、保証できませんよ。そうでしょう、三省堂なり有斐閣が勝手に編さんするんだから。国民はわからないわけです。そういうことは法的安定性を著しく欠くという意味で重大な問題として残るんじゃないですか。法務省は国民に対する救済策をどうしますか。
○政府委員（清水湛君）　これは「従前の例による。」という限りにおいてその法律は生きておるという解釈は従来からされておりますし、私ども当然そう考えるわけでございます。その限りにおいて社会的な需要というか法律的な需要があるわけでございますから、市販の六法全書の出版会社は当然その部分について六法全書に載っけていただける、また載っけないとこれは実務にたえ得る六法全書にはならない、こういうふうに思うわけでございます。
　それからもう一つは、法務省の大臣官房司法法制調査部で編さんしております「現行日本法規」というものがあるわけでございますが、そういうものの中でもこの関係においては従前の借地法、借家法の場合生きているわけでございますから、そういうものも載録しておる。これはもう当然法務省として載録いたすことになっておりますから、御心配はないのではないかというふうに思います。
○橋本敦君　いや、大いに心配があるんですよ。だから、そういう意味でこの「従前の例による。」ということによっても、完全に権利が守られるかどうかという点には重大な問題が残るということを私は指摘しているわけであります。
　特に私が言いたいのは、先ほど局長に言われたことなんですが、当事者が合意をして従前の契約を解約し、新法に基づく新しい契約ということが適用されるようになるから、あるいは仮装的に、真意でない仮装的な合意ということで新法適用の新しい契約だということになるのか。仮装的なら無効だとおっしゃいました。真意は実際に合意解約から進んできているのであればそれは有効だとおっしゃいました。この区別は、これは裁判所の判断でも容易な問題じゃないですよ、客観的にはわかりません。そういったことは実は立場の強い借家の貸し生あるいは地主の側の意向に押されて実際は不利な契約を結ばされる。そういった借地人、借家人に不利な契約は強行規定として無効とするという現行法の基本的な保護政策から見て、そういう余地を残すこと自体、私はまだこれは十分な法の基本的な建前を踏まえていない重大な問題を残すことになると思いますが、どう思いますか。明確じゃないでしょう、そんなことは。