Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　きょうは参考人の先生方から、お釈迦様の話から恐竜とネズミのお話などの率直な御意見をいただきましたので、私も率直に問題を指摘して御意見をいただきたいと思います。
　私、国会に出まして十七年たちまして、このごろ一番考えますことは、何かがあったとき、それ大変だというのではなくて、なぜこういうことが起きたんだろうか、それを科学的にしっかりと分析しないと、これからどうしていいかわからなくなってしまうよということを申しているわけです。例えばお米が上がりました、今度また運賃が上がりました、さあ大変だ、朝、毎日おみおつけに豆腐と揚げを入れていたんだけれども、こう出費が多くなっちゃ大変だよ、今度揚げを減らしますと、こうなりますと本当の私たちの暮らしは守れない、そう思うんですね。
　そういう立場から、私がきょうは四人の先生に一つの問題でお伺いしたいと思いますけれども、国鉄がここまで至りました、大変な危機状態になったという原因はいろいろございます、複合的な関係があろうかと思いますけれども、私は、数字で目に見えて最も大きな原因であるというのは赤字の問題だ、大変な負債だ、こう思うわけなんです。
　私の記憶では、国鉄も昭和三十八年まで黒字でしたよね。三十九年から赤字が出てくるわけです。それで、三十九年、四十年と赤字が出てまいりまして、それで四十三年だったと思います、国鉄財政再建推進会議というのが意見書を出しましたですね。その意見書は、ずっと赤字が出てくるのを見まして、過大な設備投資というものに赤字の原因があるから気をつけなければならない、そしてその設備投資の規模は十年間でほぼ三兆七千億に抑えなさいという意見書が出されていたわけです。これは政府としても閣議決定をしているわけですよね。ところが、田中角榮総理大臣になられて、それもたしか私の記憶では七カ月の後だったと思いますけれども、十年間で三兆七千億に抑えることを意見書で求められて、そして閣議決定もしたのに、この投資規模を三倍の十兆五千億、こういうふうに決めたわけでございますね。そういうので、どんどん、もう九割以上は借金政策による投資が行われたという事実だと思うんです。
　例えば東北・上越新幹線、これも莫大な投資をされて、初めから赤字覚悟で出発をいたしました。五十八年度二千四百五十二億の赤字が、在来線を含めますと三千六百六十二億円、こういう数字に膨れ上がってくるわけでございますね。そして、成田新幹線というものを見ますと、八百八十億投資した、だけれども、これ開業のめども立たず野ざらし、京葉線もしかり、六百七十億の浪費になっている。こういうような結果、一九七〇年の長期債務は二兆六千億だったのに、現在は二十二兆という莫大な数になっております。実に十倍にふえているわけですね。これに対しては、何党じゃない、自民党の専門でいらっしゃる三塚氏もその中で、こうした帳じりが合わない設備投資を続けてきた国鉄経営陣も経営陣だが、すべて国鉄の負担にしわ寄せしてきた政治も政治である、こういうふうに言われているわけなんです。
　そういう中で、お伺いしたいのは、赤字の主たる原因をどこに見られるかという点ですね。その点ははっきり伺いたい。
　例えば角本参考人は先ほど、こういう財政になってきた、いろいろ設備投資があったときに、経営者として見通しをはっきり言うべきときには言わなければならない、こうおっしゃいましたし、それから吉田参考人も、決断するときは決断することが必要だ、こうおっしゃった。私確かにそうだと思う。だけれども、今の経過で見まして、国鉄財政再建推進会議の意見書が出て閣議決定もやったのに、これを十兆五千億に変えてしまった、こういうふうに政府が決めてしまったときに、経営者として物が言えただろうかということが一つ問題だ。それをどうお考えになるかということですよね。決断しようと思っても、上から国家的プロジェクトみたいな形で押しつけられたときに、決断すべきときには決断すべきであったというのも、言うはやすいけれども、事実を見たらそういうことができなかったではないか。そこに大きな私は時の政府の責任というものをはっきりさせていかなければ、本当の財政再建の軌道に乗りませんよということを申し上げたいと思うわけです。
　吉田参考人には、また一つつけ加えてお考えを伺いたいんだけれども、先ほどトヨタの問題をおっしゃいました。トヨタの問題はたまたま私この間予算委員会でやったんですけれども、岡崎から新豊田まで、トヨタの自動車輸送のためにできました。そのトヨタの自動車の輸送量というものを見ますと、四十七年のピーク時には八十七万五千トンだった、トヨタの自動車が。貨物の九〇％を占めたんですね。ところが五十八年になりますと、二十三万三千トンになってしまった、こういう数字が出てまいります。だから、この線路はつまりトヨタの専用線だと、こう言われていた。そして、これに対してどれだけの出費が出されているかというのを見ますと、これは鉄建公団がつくって、国鉄が借り賃を払わなければなりません。五十八年度末の支払いが百五十八億あるんですね。そして、これから払わなければならない残り貸付料というのは四百三十億ありますよ。そうしますと、合計いたしますとここで約六百億の大変な負担なんですね。
　トヨタは確かに利益を上げてきた。だけど、それをもっと私は具体的に分析する必要があるのではないか。労働者の賃金どうなんだ、労働条件どうなんだ。そして下請のかんばん方式と言われるあのトヨタの方式のこの具体的な問題を私は見る必要があるし、そして、特に国鉄との関係で言えば、専用線として五百八十八億という出費を国鉄に乗っけちゃって、そして今もうこれ要らないというんでしょう、撤退しますよと、こうなってくるわけですよね。そうするとこれどこに持っていくんですか。とすれば、私はこういうような見通しの甘さ、大きな設備投資、そしてそこで自分たちで都合のいいときはつくらせて、もう要らないよ、こうなってしまう。残されたものは何かといえば、この不況を乗り切るために国家予算をつぎ込んだりして、税金をつぎ込んで、そして公共事業をふやせふやせといって、そこで事業を受けて利益を得たというのが日本の大企業、財界の一つの姿ではないか。そうすると、ここにも責任をやっぱりはっきりさせなければならない。
　そういう観点も踏まえまして、もうわずかな時間になりますけれども、簡単に四人の先生からお伺いしたいと思います。
○参考人（角本良平君）　今最初に、科学的分析と言われましたことは私大変大事だと思っております。しかしながら、同時にこの種の問題は社会的な価値判断という点がございますので、すべてを科学、特に物理学のような形で解明できるわけではないと私考えております。
　ただ、経済学の言葉、先ほどたびたび出ますけれども、私たちが感じますことは、鉄道というのは、歩いていた、あるいは馬に乗っていた、それに対して上級財といいますか、よりすぐれた優等財というような解釈をいたします。しかしながら、自動車や航空機が出てまいりますとそれらが上級財、優等財になりまして、残念ながら鉄道というのは劣等財、下級財である。これが私たちの一つの基本の考えでございます。ですから、すべて鉄道がいかなる場合にも新しい技術に対して優先、国民が選ぶというわけではございません。
　その一番よい例は、社会の指導者層がまずマイカーに乗るということでございます。社会の指導者層で満員電車で通う人はもちろんおられます。京浜急行の社長さんは通っていらっしゃる。しかし、そういう人は例外でございます。社会の指導者層がマイカーに移りますと、国民多数がマイカーに移っていく。これを防ぐことはできない。これは全世界の過去三十年間の経験でございます。
○委員長（鶴岡洋君）　大変恐れ入りますが、簡単によろしくお願いします。
○参考人（角本良平君）　はい、わかりました。もうすぐ終わります。
　そのような事情の中で、それぞれの時期によりまして原因が違っていた。ある時期には運賃値上げをしておくべきであった。私鉄は二倍に上げた場合に、国鉄はローカル線におきましても運賃を固定している。ある時期には投資が原因、最近は特にそうであります。ある時期にはやめるべきものをやめなかった、これは私鉄との比較で明瞭でございます。
　以上が私の主張でございます。
○参考人（兵藤釗君）　私は、もちろん国鉄の経営危機というふうなものは、環境条件の変化に対応できなかったところにあるということはいろいろなところで指摘されているとおりだと思いますが、その環境条件の変化になぜ国鉄が対応できなかったかということは、もちろん国鉄労使あるいは特に経営者の責任というふうなものがあることは当然だと思っておりますが、しかし、小笠原先生も御指摘になりましたように、現行の公社制度のあり方自体のうちにそういう状況を生む条件も存在をしたというふうなことがあるわけであって、単純に国鉄の労使、あるいはとりわけて経営者だけに責任があるというふうな言い方はできないのではないか。先生も御指摘のように、この間における赤字は、かなり膨大な設備投資が借金政策のもとで進められてきたというふうなことにあるわけでありますから、それは政府の責任であったというふうに考えなければならない部分が大きいのではないかというふうに思っているわけであります。
　最近の再建監理委員会なり臨調などの御意見を読ませていただきますと、いかにも国鉄自体が環境条件の変化に対応できなかったところに問題があるから、そのあり方を変えなければならぬというふうにおっしゃっているわけでありますが、それは私は事実として認めますけれども、そういう状況を導いた政治の責任といいましょうか、政府の責任というふうなものをより重視しなければならないのではないか。そのことは、恐らく今後の累積債務の処理の仕方においても、あるいは新しい形で生まれ変わる国鉄の経営のあり方についても一つ教訓を残すことになるのではないかというふうに思います。
○参考人（吉田忠雄君）　田中首相が就任しました昭和四十七年でございます、この前後国鉄内部激動がございました。私は、生産性運動を進めていったならば今日の悲劇は国鉄はなかったと信じておりますが、その問題さておきまして、ノーと言えないような総裁は、私は総裁につくべきではなかったと思います。しかし、ノーと言わない総裁が就任し、それも大変優遇されました。今でも優遇されております。これが第一の回答でございます。
　トヨタの例でございますけれども、そのときはいろいろな投資を受け、しかしやがて車の輸送が衰えていったのであります。このことは事実でございます。私はトヨタ自動車とは直接関係ございませんので、責任を持ってお答えできる立場にはございませんけれども、ただ、それとなしに聞いている、あるいはそれとなしに調べた範囲内では、不安定輸送のゆえに車をなかなか利用できなかったということと、それからいま一つ、だんだんトラック輸送よりもコストが高くなったということ、これで次第に乗りかえていって、今日国鉄の貨物輸送が、車を輸送する、それが衰えていったと、こう聞いております。
　以上でございます。
○参考人（高梨昌君）　私は、国鉄の過大な設備投資が今の債務の原因であるということは、これは皆さん方お認めのとおりでございます。したがいまして、これらの赤字の処理については、先ほど言いましたように、国庫負担、言ってみれば国民の税金による負担、それから新会社の負担、そういうようなことでそれぞれが応分の負担をせざるを得ない、こういうようなしりぬぐいをどうしてもせざるを得ないのが現実だと考えます。
　なお、その際、過大な設備投資といいますけれども、最大の問題点は、国鉄経営自身が設備投資をする権限を持っていなかったということが最大の問題でございます。鉄道建設公団ができ、鉄道建設審議会ができて、これが政治家によって支配されたということに私は大変な問題がありまして、むしろ、やはり新会社になったらみずから設備投資権限を十分に保有しなければならない。実際に設備投資を将来する必要がないかというと、むしろする必要性は多分に私はあると判断しております。とりわけ、首都圏のような大変な過密地域については投資不足でございます。それに対しまして地方の方は過剰投資、こういうアンバランスがございますので、交通需要の高い地域についてはもっと設備投資をすべきでないか。それで満員電車、通勤地獄の解消ということは急がれる課題だ、こういうように考えますから、設備投資そのものがすべて望ましくないとは判断しておりません。
○小笠原貞子君　最後に、国鉄の労使問題について伺いたいと思うんですけれども、現在国鉄の労使間は本当に正常などとは言いがたい状態でございまして、私もいろいろ実態を調べてまいりました。現場での労使の話し合いというのはもう完全に断たれております。職場のいわゆる民主主義が薄れつつあると言わざるを得ない。そして、労使で話し合いしましょうというふうなその慣行だとか、それから協定なんかも無視されて一方的な命令でやられてしまうというようなことがございます。
　私どもは何でもかんでも当局が悪いとは言わない。規律を守るべきは守らなければならない。当然のことなんだけれども、余りにも一方的な、今の国鉄再建のためということで、退職勧奨なんかについても、先ほど先生方は、吉田参考人でしたか、路頭に迷わせるようなことがあってはいけないというふうにおっしゃったけれども、迷わせるどころか、障害者を抱えて私はもう今国鉄をやめるにやめられないとか、それから住宅ローンがございますとか、学費がかかる子供になりましたとか、いろんなことがあってもとにかくしつこくいびり出していくというような、労使間協定では強制、強要をしないという協定があるにもかかわらず、そういうやり方をされているということについては、やっぱり私は節度を持って本当に話し合うという態度にならなければならない。
　それで、一方では余剰人員がいますね、先ほどから話があった。余剰人員をつくっておきながら、わざわざその仕事をとって外注で委託をしている。こっちは遊ばしておいて給料を払わなければならない。こっちはまた外注費を払わなければならない。これも本当にむだ遣いの最たるものではないかということで、私も何度もこれを取り上げてまいりました。
　こういうことを考えてみますと、労使のあり方はどうあるべきであるかという点について、兵藤先生なんかもいろいろ御研究なすっていらっしゃるようなので、そのこともお伺いしたいし、余剰人員をつくり出すためにわざわざ仕事を外注してむだ遣いをやっているという点については高梨参考人はどういうふうにごらんになっていらっしゃるだろうか。最後にそのことを伺わせていただいて、終わりたいと思います。
○参考人（兵藤釗君）　今御質問になりました件に関しては、先ほど若干申し上げましたが、私は現在の国鉄の労使関係を見ておりますと、まず第一に、先ほども申し上げましたように、職場での労使の話し合いといいましょうか、協議のシステムが失われてきたということが一つの大きな問題であろうかと思っているわけであります。
　これは繰り返しませんが、ただ一つだけそれに関連をして申し上げたいのは、あれができます際は、たしか一九六八年に公労委のあっせん等々を通じてできたはずだと思いますが、その際、公労委もまた、そういう現場レベルにおける労使の協議のシステムというふうなものが労使関係の改善にとって望ましいのでというふうな観点からそうしたものが設置をされてきたという経緯があるわけで、その点は今日もやはり尊重さるべき考え方ではないかというふうに私は思っております。
　それからいま一つ、それにかかわって申し上げますと、ここ最近の行革問題が登場して以来の国鉄労使関係の中でかなり問題な一つは、単に職場レベルにおいて民主主義が失われてきたというだけの問題ではなしに、中央レベルにおける交渉においてもかなり問題があるのではないか。確かに形としては公労法上も団体交渉の制度はあるわけでありますが、事実としてそれが団体交渉の実にふさわしいものになっておるかという点についてはかなり問題がある。この間における幾つかのこの懸案事項についての交渉を見ましても、当局の方は、これこれの提案をしてこれは絶対下がれない線である、いついつまでに交渉は終わりたいというふうな中で妥結を迫る、こういうふうな形でかなり行われてきたように見ておるわけでありますが、そこにはやはり団体交渉というふうなものが、当局の側によって、またそれをバックアップする政治勢力の中でそうした民主主義が失われておるというふうな事実があるのではないか。
　こういうふうな点も早急に改善されない限り、国鉄の新しい再建の道を労使の協力のもとで推進をするというふうなことは困難ではないかというふうに思います。
○参考人（高梨昌君）　今御指摘ございましたように、国鉄の減量経営ということで外注下請化が進んでおりますけれども、私は、現状を見る限り、どうも画一的に進め過ぎているので、それぞれの地方の実情に合わせてできるだけ余剰人員が発生しないように計画的に進めるべきだ。国鉄は中央集権管理になっているためにどうしても画一的に地方に指示を流しがちでございますけれども、これをこの際改めて、地方の実情に合わせて、できるだけ自然退職、定年退職等の自然減も織り込んで余剰人員が可能な限り発生しないように私は外注下請化を進めなければならない、こういうように考えるところでございます。
　それにしましても、どうしても先ほど申しましたように余剰人員の発生が避けられないのが実態でございます。その際には、関連事業への吸収、また関連事業活動のもっと活性化、それからまた、国鉄にさまざまな業者の方が設備工事その他で仕事をしていますから、そういうような関連会社、これなども余剰人員の吸収に大いに努力してもらいたいし、また、地方自治体もそれらの人たちの再就職先として受け入れてもらいたい。こういうような温かい目で見てもらわないと国鉄職員のやる気がだんだん失われてしまいます。人間のやる気を失ったら国鉄再建というのは到底望めませんから、やる気を起こさせるような、そういうような余剰人員対策を私は手厚くすべきだ、こう考えるところでございます。
○伊藤郁男君　時間が余りありませんので、質問だけ先に四人の参考人の方々にいたしまして御答弁をいただきたいと思います。
　まず、角本参考人にお伺いをしたいんですが、高梨参考人は、全国ネットワークでつながっているのが国鉄の特殊性だ、したがって国鉄を輪切りにするような分割にはメリットがないではないか、こういうことが言われておりますが、角本参考人は、できれば小さく分割した方がいいんだ、こういうことで、その点では大きく意見が食い違っておられるわけでありますが、全国ネットワークでつながっているものを分割することはメリットがないんだという御意見に対してどのようにお考えか。この点が第一点でございます。
　それから、分割の場合に、まあ七つよりもたくさんの方がいいということですが、例えばこういうことは考えられないだろうか。国鉄の輸送の歴史から考えて、例えば上野を起点とする会社、あるいは東京を起点とする会社、あるいは新宿を起点とする会社、関東地方で言えばそういうことになるわけでありますが、そういう起点別に分割民営という形というものはどうなんだろうか、こういう意見もありますが、この点についてのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、細かく分割すれば分割するほど問題が起こってくると思いますのは、中長距離の旅客輸送だと思うわけでありますが、その場合にダイヤの編成とか運賃とか、あるいは車両の統一化、あるいは事故が起こったときどうするか、線路の保全をどうするかということで、各社別々のやり方ではなかなか技術的に問題が出てくるのではないかと思いますが、そういう問題についての解決策というものはあるのかどうか、これをお伺いをしておきたいと思います。
　それから兵藤参考人にお伺いをいたしますが、先生の御意見によりますと、国鉄のような公共交通は採算原理だけで考えるべきではない、採算原理でいけば必然的に地方交通線は切り捨てられる、あるいは地域住民に高い負担を課すことになる、こういうように言われましたが、しかし、国鉄は現に年間二兆円の赤字、長期債務、これは全部含めれば三十五兆円に達すると言われるわけでありますが、しかも今後の旅客需要がふえるという見通しもない、そうなるとますます現行のままでいけば赤字が増大をしていく、こういうことになるわけであります。しかも国の補助金というものはもう既に限界がある。こういうことになりますと、今抱えている国鉄の長期債務をどういうように一体処理すればいいのか。この点のお考えがありましたらお伺いをしておきたいと思います。
　それから、吉田先生にお伺いをいたしますが、先生は、国鉄は人材が大変豊富である、技術も世界一だ、こういうことを前提にされましたが、しかし、集団になるとどうもめちゃくちゃになってしまう、こういうことを言われました。しかも、それは縦割りの組織だからそういうことが起こるんだと言われますが、しかし私はそれだけではないと思いますね。人材がそれだけ豊富で、しかも技術陣も世界最高ならばそういうことは起こり得ないと思うわけでありまして、もっとほかに、今日の国鉄をこのような死に体といいますか、瀕死の状況に陥れた諸要因というものがほかにたくさんあると思う。
　先ほども吉田先生が触れられましたが、かつてこれほど赤字が累積しなかった時点に生産性向上運動が展開をされまして、それが中断されてしまった。私自身も吉田先生と考えは同じですが、あの当時、生産性向上運動が本格的にそのまま続けられておったとすれば、今日のような国鉄の惨状といいますか、そういうものは起こり得なかった、こういうようにも思うわけであります。
　今日迎えていることについてさまざまな原因というものが今までの御意見の中でたくさんうかがわれたわけでありますが、その点についての先生のお考えと、それからもう一つは、分割民営になっても、採算性を確保するために相当の努力とまた困難が伴うだろうと思うわけでありますが、しかし、国鉄の今日の誤りを二度と新しい会社が犯さないためにどういうような努力をすればいいのかどうか、その点についての、将来のことですけれども、お考えをお聞かせしていただきたい、こういうように思います。
　それから高梨参考人にお伺いをしたいのですが、これは八三年三月十五日のエコノミストに載りました先生の「国鉄再建と労使関係健全化への道」というのを読ませていただいたのですが、この中で、「国鉄経営を瀕死の重病人にまで追い込んだ責任は、もっぱら政府と国会、これを支持する国民にあるから、政府も与野党も国民も、国鉄再建に当たっては、再建監理委に対して、最大限の理解と協力が必要である。」こういうように書かれておるわけでありますが、その考えに変わりはないだろうか、こういうことが第一点。
　それから第二点は、国鉄の再建のためには「国鉄関係労組の支援と協力も不可欠である。」これもこの考え方にお変わりはないかということが第二点です。
　第三点、「国鉄破産の主たる原因は労働組合にはない。」「にもかかわらず、労働組合に国鉄赤字の責任があるかのように、何故労働組合がスケープゴートにされたかが問題である。国労、動労に代表される労働運動にも、その足元をすくわれるスキがあった。それは、かれらの運動路線が「ボタンの掛け違え」をしていたからである。」こういうように言われておりますね。「もちろん、これには、こうした運動路線に押し切られ、これを追認してきた国鉄経営陣の労使関係対策の無定見さと経営感覚の欠如が強く影響している。」このようにも述べられているわけでありますが、ボタンのかけ違えというのは一体どういうことなのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一点、これは債務処理と関連して先ほど意見を述べられたのですが、民間の資本参加を求める、こういうことでございますが、しかし、民間がもうからない会社に資本参加をするということも考えられないと思うのでありますが、何か見返りがなければ参加できない、こうことにも通ずると思うわけでありますが、この民間資本参加の問題について、もう少し具体的にお考えがありましたらお聞かせをいただきたい。
　以上でございます。
○委員長（鶴岡洋君）　参考人の方々に申し上げますが、十点ほど質問がございますので、簡潔によろしくお願いいたします。
○参考人（角本良平君）　簡潔に申し上げます。
　まず第一点の全国ネットワークの問題でありますが、線路の管理を別にしましても、我が国では東京付近の地下鉄、郊外の国私鉄線、あるいは東海道線と伊東線、それから下田へ行く伊豆急行、こういうふうに相互乗り入れを多分に行っております。私はそのようにすればよいと考えております。
　第二点は、輸送の歴史におきまして、確かに御指摘のとおりでございます。我が国がフランスやイギリスのようにパリとかロンドンだけが中心の国であれば、御指摘のような案が一番よいと思います。しかし、我が国は二眼レフでございまして、東京起点で割り切るわけにはいかない。それは大阪の問題が必ず残ります。したがいまして別途の考えもあわせて検討してみる必要があると思います。
　第三点は、中長距離の列車が現在も鉄道管理局をまたがって動いておりまして、それぞれに上部機構で管理を調整しております。同じようなことを行えば、分割しましても、現在同じ作業の仕組みを持っておりますものを分けまして、調整のために最小限のルールを現在と同じようにつくっていけばよい。特にこの面では電子工学、情報科学の進歩が役に立つと考えております。
　以上でございます。
○参考人（兵藤釗君）　国の財政が困難な状況の中で、いかにして地交線を維持し得るような経営体制をつくり得るか、それに関連して、累積債務の処理はどうなるのか、こういうお尋ねでございますが、本日参考人として出席された方々の中からも御意見が出ておりますが、要するに、非常に極端に言えば、一方に、全額棚上げ、長期的に償還をしていくというふうな方式もあり、他方にはまた、この国鉄の資産に見合うような分については、新会社がどういう形態であれ、新会社に移して、長期的にその部分は新会社から償還をしていくようなやり方があり得るのではないかというふうな御意見がございました。
　確かにそれは二つの対極にある考え方だと私は思いますが、その前に私は思いますのは、かなり難しい問題は、やはり今日までの国鉄のあり方というふうなものが国の施策のもとで行われてきたというふうなことを考えた場合に、例えば、それを資産分に見合う部分はすべて新会社が負担するような方向でやるべきかどうかというふうなことはかなり慎重に検討を要する問題ではないかと思うわけです。
　地方交通線をできる限り維持しながら、なお採算可能な形態を追求するというのであれば、それは新会社がどういうふうな収支見通しを持ち得るかというふうなこともあるわけでしょうが、幹線投資部分というふうなものについて一定の割合で新会社が負担するというふうなことはあり得ると思いますが、その比率がどうあるべきかというふうなことは、全体としての国鉄経営の維持というふうなこととの兼ね合いの中で決定さるべきことではないか。ただ、その水準が果たしてそれでは地交線もできる限り維持しながら行い得るものであるかどうかというふうなことになりますと、それはやはり国として、あるいは社会としてどれだけのサービスをナショナルミニマムとして維持するか、その合意のあり方にかかわるわけでありますから、議会その他適切な国民との協議の機関を通じてそうした水準というふうなものが決定されていく以外にはないのではないかというふうに思っております。
○参考人（吉田忠雄君）　まず第一に、国鉄が死に体になった主な要因ということでございますけれども、私は、さまざまな要因があって一つだけにすることはできない、政治もよくなかった、経営者もよくない、あるいは労働組合もよくないということを申し上げたのであります。ただ、ここで、ある組織、例えば労働組合だけは責任がなかったということ、それについては私は反対であります。労働組合にも責任があった、こう申し上げたい。それを自覚しなければ、死に体というものの解明はできないと思います。
　第二点は、今後このようなことにならないためにどうしたらいいのか。結論は、日本の企業、民間企業は世界一であります。日本の製品もまた世界一であります。もちろん改めなければならない点がたくさんありますが、自動車でもあるいは電気製品でも本当に相手の国が困るほど大変歓迎されております。私は、国鉄は民間企業を見習っていただきたい。経営者はその場にいて最後まで責任をとる経営者であってほしい。そして、最も適切な経営者は東大法学部卒という学士だけとは限りません。たたき上げの方、すぐれた方がたくさんいらっしゃいますので、経営者にふさわしい人を登用していただく。そして管理者としてやるよう経営者はバックアップしてほしい。そして建設的な労使関係をつくること。民間企業はやっております。そうすれば、私は国鉄は蘇生すると思います。
　以上でございます。
○参考人（高梨昌君）　最初の二点の、国鉄の赤字は政府並びに国民と、私は国民という言葉を使った意味は、政府を構成した、選挙して選出したのは国民でございますから、国民もそのいわば責任の一半を負っているのではないか、こういう意味でそういう表現をとりました。これは今でも変わっておりません。
　それからまた、国鉄の労働組合の協力が必要、これは言うまでもございません。経営再建のためにはそこの従業員集団の協力なくしては経営再建ができないことは明らかなことでありますから、この考え方も変わっておりません。
　それから、三番目のボタンのかけ違えの問題でございますけれども、私は国鉄労働組合運動をずっと実戦過程を追っていまして、どうも昭和三十年代半ばに行われました三池争議、この教訓を、私はこれは反面教師で、この教訓を学ぶべきではないんで、これはまねするべきでないと、こういうように運動指導の整理で考えたところでございますけれども、国鉄労働組合は少なくとも残念なことに三池闘争と同一の戦術でその運動を進めてきた。このことが裏目に出た、こういう意味で私は運動についてのボタンのかけ違えだと、こういう表現をとらせてもらいました。
　それから、新会社への民間資本参加の件ですけれども、私は、国鉄経営というのは、とりわけ日本の地理的条件からいいましたら、鉄道経営というのは相当高収益事業になるに違いないと思っておりますから、新会社移行後徐々に収益は回復していくに違いない。それに応じて、そこでの保有株式の市場価格は高まるので、当然プレミアムも付して創業者利得が得られるに違いない、こういうような見通しを持っております。
　以上であります。
○山田耕三郎君　角本参考人と高梨参考人のお二人の先生方に同じ問題でまずお尋ねをいたします。
　ただいまも御論議の中にありましたように、ただいまの国鉄は死に体であります。ただでさえ公社という制度の中で当事者能力の問題が論議をされてまいりましたが、それどころか、今日は国鉄再建監理委員会の緊急の提案こそありますといたしましても、これらの審議の過程の中では手かせ足かせと言っても過言でない状態にあります。再建管理委員会においては、この間の非能率性に基づきます若干の経営上の損失は計算済みなのかと思いますけれども、国民の立場に立てば、やっぱりより効率的に、少しでも損害が抑制されるように、このように願うのが当然のことだと思います。だといたしましたら、今日のそういう困難な状況のもとにあっても、どのように国鉄はやっていったらよろしいと思われますのか、またその国鉄の経営を包みます関係者の中では何を考えたらよろしいのか、その辺に対するお考え方をお教えをいただきたいと思います。
○参考人（角本良平君）　まことにお言葉を返すようで申しわけないのですけれども、実は現在の国鉄問題の本質は、国鉄企業が死に体にならない組織であるというところにございます。死に体であると普通民間企業で言う場合には、あした手形が落ちないとか、あした給料がもらえなくなる、従業員も経営者もその心配をしている状態が普通死に体だと思います。ところが、国鉄総裁も従業員の全員も、給料がもらえなくなるという心配は全くしていない。ですから、その意味では死に体にならないように皆様が保障してくださっているわけです。そこに、国鉄問題が解決しないで、あるいは先ほどからお話しのように、政府の方針に反しても国鉄が違った案を出してくる理由がある。ですから私は、組織、機構全体を変えまして、国鉄が怠ければ死に体に陥って自分の給料がもらえないような組織に早くしなきゃいけない。それがお釈迦様の例を申し上げた理由でございます。
　ぜひ御理解願いたいと思います。
○参考人（高梨昌君）　今の点につきましては、角本参考人と私は意見を異にしません。現在は国鉄経営は事実上の倒産企業であります、債務超過でございますから。ところがそれが倒産できないというところに最大の問題があるわけで、それならばもっと健全経営にどうするかとなりますと、これはある程度政治的に解決しなければならない。だから政治家の諸先生方の責任は大変重いということを私申し上げたいと思います。
○山田耕三郎君　吉田参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど、国鉄の幹部の皆さん方は、個人としては極めて優秀なお方ではありますけれども、集団になるとなぜあんなにひどくなるのか、事例を添えられまして御意見の開陳がございました。もしそうだといたしますと、やっぱりこれからの経営の中ではこれは直していかなければならない問題だと思います。分割民営化がその特効薬になるとは思われませんのですけれども、その問題とは引き離して、国鉄の職員の皆さんが体質的にそういうものを持っておるとすればどうしたらよろしいか、何かの処方せんございましたら御開陳をいただきたいと思います。
○参考人（吉田忠雄君）　国鉄の幹部というふうな御質問ございましたが、私は国鉄人が非常に優秀な方が多いということでありまして、幹部という意味をもしもトップ層と申し上げますと、優秀か優秀でないかということは、一、二存じ上げている方もおりますが、全部存じ上げておるわけではございませんので、何とも申し上げかねます。ただし、最初ここで申し上げましたとおり、大変問題の多い言動をする最高幹部に対しては私はけじめをつけていただきたい、こう思うのであります。ただし、管理者層は大変優秀であります。信頼できる方々であります。一般の方々も優秀であります。ところが集団になるとおかしい。
　例えば、お金をもらって、ありがとうございましたと言える、私初めて言われたのは、これは新潟駅で初めて言われまして、こっちは大変戸惑いました。その教育、訓練、接客の訓練が全くこれまでなされていなかったということではないかと思うのであります。ですから、内部から自発的にやると同時に、私は教育、その教育がどのような形で、ただ、しばしば国鉄では誤解されてまいりました。それが一つのきっかけになるのではなかろうか。お客さんを大事にしようというふうなこと、これも一つのきっかけになるんじゃないかと思います。その場合に、私は、管理者も一般の方々も十分国民の期待にこたえてくださる資質は大部分あると信じます。
○山田耕三郎君　最後に兵藤参考人にお尋ねをいたします。
　国鉄の持っております立派な資産であります用地の処分でございます。これは今日の問題として、やはり若干の処分をしていかないと当年度予算が組めない、こういうような説明も承りました。さらにまた監理委員会は、これらは長期の莫大な債務を軽減するための資産として活用をしていかなければならない。当然のこととして、これらの資産のうち、これから事業に使う分と事業に使わないものとを区分けをしてやってほしいという要望も出ておりますし、国鉄から出ましたものについては、さらにもっとたくさんという御要請もございますようであります。私たちの俗な言葉で言えば、貧乏したときに財産を処分することは足元を見られると、こう言います。有利にそれは処分をすることができない、こういうことから言われておるのだと思いますけれども、今これらの問題について審議をしていただいておる過程であります。
　当然、長期債務の重圧を避けるためにも資産は売却をせなければならぬことがあるかもしれません。けれども、経営上、その資産というものは処分をしてしまったらその場限りであります。それらをさらに生かして、より大きく利潤を生むものとして活用していくことがさらに望ましい。そういうことが、残す資産であるか、処分する資産であるかを今の方々が決めるよりも、どのような組織に移行をしていくのか、しかも組織を運営をしていく責任者が決まった時点まで持ち越すことの方がより適当だと私は考えておりますのですけれども、経済学的にそういった考え方についての先生のお説をお願いをいたします。
○参考人（兵藤釗君）　私は、用地の処分の問題については、個々のケースについて調べたわけではありませんので、これはどうかというふうなことは申し上げられませんが、現在も売却をされたり等々のことがあると伺っておりますが、今も先生おっしゃいましたように、現在国鉄経営というふうなものをどうすべきかということを議論の最中であるわけでありまして、将来にどういう姿でもって国鉄を再生せしめていくかというふうなことがまだ未定の段階にある。
　そういうふうな状況で問題を考えました場合に、確かに現在の用地の中にどう考えても何の役にも立たぬというふうな部分もあるのかもしれませんが、やはり事業のあり方というふうな姿が見えてくる、そういう段階で処理をしていく、もし処理すべきものがあるとすれば処理をし、事業に活用していくべきものがあれば事業に活用する、そういうふうな考え方でいくことの方が望ましいのではないかというふうに思っております。
　とりわけて、それは国鉄はともかく、いろいろな政治介入があるといいましても、国の機関の一端であるわけでありますから、都市の再開発等々を含めて、一定の国としての規制が及び得る範囲であって、将来の都市のあり方というふうなものを考えた場合にもそれは慎重に検討さるべき問題ではないかと思います。
○委員長（鶴岡洋君）　以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しい中を本委員会の調査のため貴重な時間をお割きいただきまして、まことにありがとうございました。各参考人にお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本委員会の調査に十分に活用させていただく所存でございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　本件に対する本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十四分散会
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　藤井　恒男君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　抜山　映子君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　教美君　　　　　伏見　康治君
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　栗林　卓司君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　嶋崎　　均君　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　栗林　卓司君　　　　　関　　嘉彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　外務省北米局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　三宅　和助君
　　　　　　　外務省経済局長　　国広　道彦君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　内閣審議官　　　　飯島　光雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局教育課長　　　　井上　憲治君
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局国際学術課長　　長谷川善一君
　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　査第一課長　　　　代田久米雄君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　済課長　　　　　　白井　英男君
　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　産課長　　　　　　脇元　裕嗣君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸入課長　　　　奈須　俊和君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局国際企業
　　　　　　　課長　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部計画課長　　坂井　順行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○万国郵便連合憲章の第三追加議定書の締結について承認を求めるの件（内閣提出）
○万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件（内閣提出）
○小包郵便物に関する約定の締結について承認を求めるの件（内閣提出）
○郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締結について承認を求めるの件（内閣提出）
○郵便小切手業務に関する約定の締結について承認を求めるの件（内閣提出）
○国際情勢等に関する調査
　（ＯＥＣＤ閣僚理事会に関する件）
　（日米経済摩擦に関する件）
　（経済協力に関する件）
　（米国産穀物の買付けに関する件）
　（ＳＤＩに関する件）
　（アフリカ飢餓救援物資に関する件）
　（人種差別撤廃条約に関する件）
　（ユネスコ改革に関する件）
　（日米共同作戦計画に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（平井卓志君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、抜山映子君が委員を辞任され、その補欠として藤井恒男君が選任されました。
　また、去る十一日、藤井恒男君が委員を辞任され、その補欠として抜山映子君が選任されました。
　また、昨日、和田教美君及び関嘉彦君が委員を辞任され、その補欠として伏見康治君及び栗林卓司君が選任されました。
　また、本日、嶋崎均君が委員を辞任され、その補欠として佐藤栄佐久君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（平井卓志君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平井卓志君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に抜山映子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（平井卓志君）　万国郵便連合憲章の第三追加議定書の締結について承認を求めるの件、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件、小包郵便物に関する約定の締結について承認を求めるの件、郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締結について承認を求めるの件、郵便小切手業務に関する約定の締結について承認を求めるの件、以上五件を便宜一括して議題といたします。
　五件の質疑は去る九日終局しておりますので、これより五件を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより順次採決に入ります。
　まず、万国郵便連合憲章の第三追加議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平井卓志君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平井卓志君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、小包郵便物に関する約定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平井卓志君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、郵便為替及び郵便旅行小為替に関する約定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平井卓志君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、郵便小切手業務に関する約定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平井卓志君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、五件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平井卓志君）　次に、国際情勢等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○八百板正君　外務大臣を中心にお尋ねをいたします。
　御苦労さんでございました。日本が責められる立場の会議であったようで、まことに御苦労さんでございました。何か睡眠不足かな。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　大丈夫です。
○八百板正君　大丈夫ですか。
　まず、経済協力開発機構、ＯＥＣＤの閣僚理事会に出席なさいました際の様子などのひとつ御報告をお聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それでは、ＯＥＣＤ閣僚理事会に出席いたしました。金子経済企画庁長官とともに出席したわけでございますが、会議におきましては例年のとおり、開発途上国との関係、貿易及びマクロ経済の三議題をめぐりまして討議が行われまして、最後にはコミュニケが採択をされたわけでございます。
　本年は回復基調にあるところの世界経済がインフレなき持続的成長へ向かう一方、財政赤字、失業、経済収支不均衡等の懸念が生じておるところ、これに対しましてＯＥＣＤ加盟国が全体としていかなる態度で対処するかが大きな論点でありました。
　この点に関しまして、各国が自国の経済活動を高めるための国内政策をとるとともに国際的な調和を促進し、開放的な多角的経済体制を強化するような政策を追求することが合意をされまして、協調の精神が確認をされたことは有意義でございました。
　貿易の分野では、ニューラウンドと保護措置の緩和、撤廃及び混合借款、さらにまた、日本の大幅黒字をめぐっての問題が主要な論点でございました。
　新ラウンドにつきましては、我が国を初めといたしましてアメリカ、カナダその他の諸国が具体的な開始時期をこの際合意すべきである、すなわち、本年の夏ごろに高級の事務レベル会談を終えて、そして来年、一九八六年から交渉の開始を行うべきであるということを主張いたしましたが、これに関しましてＥＣ等が八六年から交渉を開始するということを明示することには反対であるということで難色を示しました。ニューラウンドを実施すべきであるということについては基本的に一致したわけでありますが、時期をめぐりまして意見が対立をいたしたわけでございまして、この点につきまして非常に長い間時間をかけまして論議が行われましたが、結局、これについてはいわば両論併記というふうな形で、早急に開始すべきであるということについては全体的な合意が見られたわけですが、八六年早期の開始については幾つかの国がこれを希望しておるということが括弧づきで採択をされるということになったわけでございます。
　また、今高まりつつあるところの保護主義、保護措置、この緩和、撤廃につきましては、従来からの巻き返しの努力を受けつつ改めて整理し直した結果、今後新たな保護措置はとらない及び現存する保護措置の緩和、撤廃を目指して各国が十月中旬までに計画を提出する、こういうことに合意をいたしました。
　混合借款につきましては、許容可能な最低グラントエレメントの大幅引き上げを主張する米国と、引き上げには応じられないとするＥＣとの間で激しい議論がなされたわけでございますが、最終的には日本が主張しておりましたいわゆる二五％までの引き上げということで意見が一致をいたしまして、さらに今後一層の検討を行うということで合意を見たわけであります。
　また、開発途上国との関係につきましては、まず途上国側の自助努力が重要であるということは当然としまして、これが実を結ぶような国際経済環境をつくるという意味でＯＥＣＤ諸国の責任も大であることにつき広く認識の一致があったわけでございます。
　また、サハラ以南のアフリカの深刻な状況につきまして各国より憂慮の念が示されました。一層の支援の必要性が合意をされたわけでございます。その間にあって我が国は、サハラ以南の援助については官民一体でこれを推進して強力な成果を上げることができたということを世界に訴えた次第でございます。特に、開発援助、いわゆるＯＤＡについては、我が国は一九八六年以降も新たな中期目標を設定して引き続きＯＤＡの着実な拡充に努めるとの姿勢を明らかにしたことに対しまして各国から積極的な評価が得られたものと考えております。
　なおまた、昨年のこの閣僚理事会で、ちょうど我が国が昨年はＯＥＣＤに加盟して二十周年になるわけでございまして、その二十周年を記念いたしまして二十周年記念プロジェクトというものを提案したわけでございますが、その検討結果を踏まえましてシンポジウムの開催等今後の具体的な取り進め方につき説明をしたことに対しまして各国からも積極的な反応がありまして、コミュニケにも本研究を歓迎するとの記述が挿入されたわけでございます。
　私は、ＯＥＣＤにはこれで通産大臣のときを含めまして四回連続して参加をいたしておるわけでございます。当初、一、二年間は、世界の赤字、失業、不況あるいはインフレ等が大変深刻な状況で、大変暗い空気の中で論議が行われました。去年ことしは少し世界経済が明るくなったということで、ＯＥＣＤの空気は比較的明るかったわけでございますが、去年とことしの違いは、去年は我が国の経済のパフォーマンスが大変いい。我が国のまた科学技術、ハイテク分野、そういう面での進歩が著しいものがあるというむしろ日本に対する評価といいますか、日本に対する称賛の声が次から次へと出されるというふうな状況でございましたが、ことしはこうした日本に対する評価と同時に、日本の黒字問題あるいは市場アクセスの問題について各国から批判が出てまいりました。
　特に、コミュニケ採択に当たりましては日本の大幅黒字というのが国際緊張をもたらしておるということが各国から指摘をされました。我が国は、確かに日本は大きな黒字を持っているけれども、この黒字が貿易の緊張をもたらしている、その責任がすべて日本にあるということは到底日本としては承服できない。やはり黒字のもたらした背景には、日本のもちろん市場アクセスの問題もあるかもしれないけれども、同時にまた、アメリカのドル高であるとか、あるいは高金利であるとか、さらにまたヨーロッパ経済の不況であるとか、そういうものが広く前提としてあるんだ、その結果として大幅黒字というものにつながっておるので、我が国だけに黒字の責任、あるいはまた貿易障害の責任を求められることは到底許容できないものであるということを強く主張したわけでございますが、いずれにしても、我が国に対する批判が相当各国の中で強くなったということを深刻に自覚、痛感をいたしたような次第でございます。
○八百板正君　四回日の会合として、従来に感じなかった日本に対するある意味での風当たりと申しましょうか、厳しい態度が見られたという点でございますが、その後、アメリカでシュルツさんにお会いになって、また副大統領にもお会いになったというふうに伺っておりますが、ずっと一連の事柄でございますから続けてひとつ御報告をお願いします。