Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮委員　八月二十七日の新聞報道では、最初の偽造証書はもっと前で一九八七年九月だ、そういう報道もなされておりました。したがいまして、新聞報道を見る限りは、検査より前に既にこういう行為が行われているということは、地検の調べでもありますから、それの報道ですから、明らかではないかと思います。
　それは一応おいておきまして、次の質問に移りたいと思うのですけれども、興業銀行のこの検査についてお聞きしたいと思います。
　興業銀行は、偽造証書の受け入れというのはことしの四月ということで、その偽造証書を受け入れたことを発見するというのは無理であつだろうと思います。その前ですから、検査は。
　ただ、今問題になっています尾上縫さんとの取引というのは、きのうの証言だと、最高では、興銀と興銀リースと興銀ファイナンスと三社合わせてピーク時には、それが一九九〇年十月末ごろだそうですけれども、二千四百億円を融資していたという話なんですけれども、興業銀行としては、やはり個人にこれだけの融資をするのはすごく注目すべきことではないかと思うのですけれども、その点と、大蔵省の検査で興業銀行が融資している額だけがわかるのでしょうか。それとも、いわゆる系列のノンバンクも含めてそういう三社が尾上縫さんにこれだけ融資している、そういうことも発見できるのでしょうか。
○土田政府委員　興業銀行が一個人にそのような多額な貸し出しをすることの問題点につきましては、昨日、興業銀行の頭取御本人からもいろいろと反省のお話があったように承っております。
　そこで、検査との関係で御説明を申し上げます。
　興業銀行に前回検査に入りましたのは、先ほど申し上げましたような平成元年十月でございますので、このときには、昨日の御説明もあわせ考えますと、その偽造預金証書の問題はまだなかったように思われます。
　そこで、それはそれといたしまして、前回の検査のときに貸し付けの状況なりその他を見たかということでございますが、それはやや検査の内容になりますので、詳細な答弁は差し控えさせていただくわけでございますけれども、やはり一般論ではございますが、金融機関の貸し付けについて、網羅的ではございませんけれども、相当部分について元利の回収の可能性、確実性などについて点検を行っておることはもちろんでございます。
　ただ、その際に、関係の別会社までを含めたところでこの貸付残高を把握するようになっておるかというお尋ねにつきましては、これは率直に申しまして現段階では自動的にそのように合算をして見るというふうにはなっておりません。ただいま二千四百億というピーク時の融資額の御紹介がありましたが、その時点における興業銀行本体からの融資、これは九百億ぐらいであったかと思いますけれども、それは当然検査の対象になり得たものでございます。ただ、興銀から事情を聴取いたしましたところでは、やはり九百億円に達したとは申しながら、十分な融資審査を行った上で株式、金融債などを担保として貸し付けをしており、債権保全上は問題がないと考えていたというような説明を受けております。
○宇都宮委員　ちょっとあれなんですけれども、要するに興銀の検査で、興銀系列と言われていますノンバンクが、まあ例にとれば尾上さんに幾ら貸していたかということまで把握できるんでしょうか、できないんでしょうか。
○土田政府委員　御指摘の問題をやや一般的に申し上げることをお許しいただきたいと思いますが、金融機関に対する検査で当然対象になりますのは金融機関本体の行動でございます。その場合に、系列のノンバンクがやはり貸し出しを行っておる、その貸し出しのところまで含めていろいろ見ることができないかという問題意識であるように拝承しているわけでございますが、このノンバンクというのは、いわば銀行とは独立した別の企業体でございますので、銀行に対する検査権はノンバンクには及びません。
　そこで、銀行からノンバンクについての情報なり統計をとることが容易であるか、また銀行を通じてノンバンクの行動をコントロールすることが容易であるかという問題になるわけでございますが、そこは、実はこれまでの経験の示すところでは、ノンバンクに関する一般的な金融機関本体が持っている情報の程度というのは非常に千差万別でございます。それで、必ずしも銀行が関連ノンバンクの管理体制を整えているという状況にはないのでございます。
　殊に、多少長くなって恐縮でございますが、これはいろいろな事情がございまして、金融緩和期には、その親元の銀行からではなく、金が欲しければほかの銀行やノンバンクから幾らでも資金を借りることができたというようなこともございまして、親銀行の統制力は著しく弱まっておりました。また、やや立ち入った話でございますが、系列ノンバンクの経営には古参の先輩が当たっておるというようなこともあって、現役の後輩からなかなか文句をつけにくいというような、そういうケースもあるというようなことも聞いておるわけでございます。
　そのようなこともございまして、銀行が関連のノンバンクの管理体制を確立しているとは到底言えない状況でございますが、その点、私どもも問題意識を持っておりまして、けさほど大蔵大臣から御説明申し上げましたような一連の行動の中で銀行に監査、ノンバンク管理体制の強化を求めたいと思い、その具体的な方法などもこれから考えたいと思っているところでございます。
○宇都宮委員　確かにノンバンクというのは、いずれにしろ銀行から、まあ興銀が興銀リースあるいは興銀ファイナンスに幾ら融資しているか知りませんけれども、それもお聞かせいただきたいと思いますけれども、それは保護しなければならない預金者のお金なわけですよね。それが興銀リースに行くということは、またそこから次のところに貸し出されるということがはっきりしているわけなんです。そうしますと、その興銀リースが持っている債務者に対する債権、それの価値というのは、興銀にとっての資産を評価する上でも非常にそれは重要なことではないかと思うのです。
　そういう意味で、ファイナンスなりリースなり信販なりクレジットなり、そういうところは一般の生産業とかそういう企業とかとは全く違うと思うのです。そういう意味で、大蔵省のノンバンクに対する検査ですね、それは、やはり銀行に対する検査というのはその系列のノンバンクに対する検査にもつながらないと、本当の意味での預金者の保護ということにはならないかと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○土田政府委員　ノンバンクの状況をどうやって把握するべきかということでございます。この点につきまして、まず銀行検査の活動を自動的に子会社なり別会社にまで及ぼさせるということはなかなか無理であろうかと思います。と申しますのは、銀行は形式上は関連ノンバンクに対して五％程度の出資持ち分しか持ってないからでございまして、銀行に対する検査権が子会社に自動的に及。ぶというふうにはなかなかならないと思われます。そこで、むしろ別途ノンバンクに対しましてどのような監督権限を直接持つのがよろしいかといういそういう議論として従来アプローチをしてきておるわけであります。
　そこのところを御説明申し上げますと、これはいわば貸金業規制法上の監督権限の問題になりますので、これは、従来は御承知のとおり資金需要者等の、つまり借り手の利益の保護の目的で規制法が制定されておったわけでございますが、その後、先般通常国会において法改正がございまして、ことしの九月以降新たに事業報告書その他の報告を求めることができるようになりました。ただ、この活動は、そのときの御審議の結果でございますが、土地関連融資の実態把握及び適正化のため、必要最小限度でなければならないという位置づけでございます。したがいまして、当局といたしましては、ノンバンクによる一般の貸出金にまで報告を求める法的な権限は認められていないというふうに考えるわけでございます。
　ただしかし、このような法的権限には制約がございますけれども、昨今のいろいろな事件や問題にかんがみまして、ノンバンク側の自主的な協力があればということでございますが、ノンバンクの一般的な貸し付け先の状況についても、今後はできる限り実情把握に向けて努力してまいりたいと考えております。
○宇都宮委員　時間がなくなったので、最後に大ざっぱな聞き方になって申しわけないんですけれども、いわゆる日本興業銀行あるいは興銀ファイナンス、興銀リースが不動産会社に対する融資で問題になっているところが末野興産というところ、あるいは富士住建というところがあるというのを多分いろいろ報道なされていると思うのですけれども、そういう点につきまして、大蔵省の検査ではどれだけの把握をなさっていますでしょうか。そして、現在バブル経済の破綻ということで、その代表格というのがやはり土地、不動産と株じゃないかと思うのです。そういう意味で、融資をする際に、不動産業者に対する融資とかあるいは株を扱っているもの、あるいは株式の投資に使うための融資というのについては、今の時期だと特に検査する必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その点、大蔵省の検査ではどういうふうな配慮を払われてなされておりますか。
　例えば、日本興業銀行が不動産関係者にあるいはレジャーとか、いわゆるバブルのそういう関連にどれだけの融資をしているかとか、そういうことを把握なさっていますでしょうか。だから、末野興産、富士住建と、そして最後の一般的な業種別に対する把握をなさっているかどうかということだけお答えいただけますか。
○土田政府委員　御指摘の具体的な企業について論評を申し上げますことは、多少その企業の信用にも影響いたしますので差し控えさせていただきたいと思いますが、昨今いわゆる金融の引き締まり基調とそれから不動産価格の、一部においては低落しておりますが、低落、したがって、その担保価値の減少というような一連の現象によりまして、財テク関連企業ないしは一部のそういう不動産業の方で資金繰りその他に問題を生じているという報道は散見されるところでございます。
　それで、実際にどのような状況になっておるのかということは、検査よりもむしろ主取引銀行その他からのヒアリングによって動向を把握しております。ただ、現実にこのような大型の企業になりますと、一つや二つの金融機関からの借り入れに依存しているということではございませんので、何十という金融機関及びノンバンクからの多額の借り入れによって経営をしておるということでございますので、動向の把握は決して十分できているとは申しがたい実情でございます。
　私どもは、御指摘の興業銀行はもちろんでございますが、それのみならず、この関連のいろいろな金融機関の健全経営の確保という観点から、最近特に問題を生じやすいようなその方面の企業への融資について懸念がないかどうか、十分な注意を持ってリスク管理に当たるように要望しておるところでございます。
○宇都宮委員　いずれにしましても、こういう自由主義市場に対する信頼あるいは政治に対する信頼を取り戻すのが私たちの務めだと思いますので、十分調査の上、二度とこのようなことが起こらないような方法を協力し合ってつくっていきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○大野委員長　これにて宇都宮君の質疑は終了いたしました。
　次に、安田修三君。
○安田（修）委員　今度の事件でどうしても解明されなければならぬということは、一つは、補てんは一体何だったのだろうかということです。もう一つは、相場操縦が現に行われているのに、大蔵省はそれを的確に把握しながらメスを入れるという決意が出てこないということです。そういう点で私は、時間が短いですから詳しく事例を申し上げることはできませんが、多少の事例を申し上げまして順次質問したいと思います。
　まず補てん問題ですけれども、この補てんというのは、きのうまでいろいろと証券会社の証人喚問等によりましての見解もございました。大蔵省も今特別検査もやっておられます。今日までの補てんは大蔵省としてこれは一体何であったか、このことについての意義をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　損失補てん、公表されたものについて私どもも証券会社からいろいろと報告を受けているわけでございます。中には、大部分はいわゆる営業特金に絡みまして、それの運用をめぐって証券会社が一任的に運用をしていたというような問題、そういった問題をめぐって損失が起きたときに、その損失をどうするかということをめぐってその補てんが行われた。その動機は、私どもの有価証券報告書の訂正などにおきましても、そういう法人との取引関係を維持し、さらに強化していくというような観点から証券会社が一方的に行ったというようなケースが多いというふうに聞いておりますし、また、株価が急落し、営業特金を適正化するというような段階におきましてトラブルが起こって、その営業特金の整理のために必要な、やむを得ないということで損失補てんを行ったというふうなものもあるようでございます。
　そういったことから申しますと、大まかに申し上げてやはり大口の顧客、主として法人の顧客でございますが、それに対する取引関係を今後も維持強化していくという観点から行ったもの、あるいは整理のために営業特金を適正化する、トラブルを処理するために行ったというふうに大きく分けられるというふうに思うわけでございます。
○安田（修）委員　私は、今おっしゃった局長の言葉というのは、これは極めてきれいなことでありまして、それが本当に大蔵省の考えなら、私は極めてこれは重大だと思うのです。
　そこで、なぜかといいますと、よく癒着問題も言われます。田渕証人は先般弁明していかれました。昨年の七月二十六日、新聞報道によりますと、山一、大和証券大手二社を含む証券会社十数社の実は補てん問題が出ましたときに、山一証券の三木淳夫副社長は新聞談話にこう言っております。「税務調査で一部の取引について質問を受けたのは事実だが、指摘されるようなケースはない。国税当局にも個々の取引について説明し、納得してもらったはずだ。」それからまた、大和証券の十亀博光常務はやはり同じ新聞報道で「一部に報道されているようなワラントなどを使った損失補てんの事実は全くない。六十三年九月期及び元年三月期の税務調査はすでに終了しているが、その過程とその後も当局から何の指摘もなかった。なぜ当社の名前が出ているか理解に苦しむ。」
　少なくとも検査・監督・免許権を持つ大蔵省を相手にこのようなことを言うということは、先般の田渕証人の総会における発言とあわせますと、まさに皆さん方が今まで知っていたということは、先般来委員会でも明らかになっているのですね。まさに皆さん方がこのことを指導し黙認してきたということがはっきりしておるじゃないですか。だからこそあいまいな言葉しか出ないんじゃないですか。その点、局長とうでしょうか。
○松野（允）政府委員　損失補てんにつきましては、過去の検査におきまして、そういった損失補てんといいますか、あるいは大口顧客に対する利益供与というようなことで検査においても指摘をした例がございます。その都度それについては、大口顧客に対する利益供与ということは適正ではないということで検査で指摘し、その改善を求めてきたわけでございますので、平成元年の十一月に大規模な損失補てんが明らかになりまして、それを踏まえて、通達で事後の損失補てんというものを厳に慎むようにという指導をしたわけでございます。
　私どもとしては、確かに過去の検査におきましてそういう利益供与が散見されたということは認識をし、それについて最善の指導をし、改善努力を求めてきたわけでございますが、通達後もこういうようなものが結果として出た、株価の急落局面で営業特金の適正化をめぐって発生したとはいえ、こういったものが通達後も行われたということについては、行政指導が甘かったのではないかというような御批判を賜らざるを得ないと思うわけでございますし、私どもとしても証券会社に対しては、こういう損失補てんは不適切な行為であるということはかねてから強調してきているわけでございまして、決して黙認をしたということではございません。改善指導をし、あるいは場合によっては社内処分を要請したということでございます。
○安田（修）委員　昨年の新聞発表があったときに、このときは実は旧三井銀行の、山一証券のこの補てんに絡んで三井銀行自身が紹介したお客さんに五十億円の損失補てんを行ったのがやはり出まして、そこでこのときに、橋本大蔵大臣は七月二十七日の閣議後の記者会見で「公共性の高い金融機関というものを考える時、非常に残念だ。今後、こういうことが起こらないよう厳正に指導するとともに、どう対応するか議論を詰めたい」、こういう談話を新聞に発表しておられます。そしてこのときも大蔵省、証券界は、こうした不公正な取引の是正に向けた制度改革に着手しようということが言われてきたわけですね。
　ところが、そういう教訓が一つも生かされずして、証券局自身が何も取り上げない先に国税だけが先行して摘発しておるんじゃないですか。国税が摘発しなければこれはやみの中でしょう。これは大臣、一体どういうことなんですか。皆さんのおっしゃっている一昨年の通達、そして昨年のおたくのこの閣議後に発表されたこと、一つも今回生かされてこなかった。一体何でしょう。これが癒着がなくて何があるのですか。癒着以外でなくて、何がどうして。こういうことをさせておるのですか。
○橋本国務大臣　その日付は私も正確に記憶をいたしておりませんが、七月の下旬にそうしたことがありましたこと、そしてそれに対して記者会見、閣議後でありましたか何か、いずれにしても記者会見の要請があり、その朝、会見の前に事態の報告を受けまして私は記者会見に応じました。この時点では、どちらかといいますと、証券会社の損失補てんということよりも金融機関としてのかかわり方の方に世間の御関心は多かったように記憶をいたします。この時点で三月末の報告をあわせて受けましたので、他に証券会社数社が補てんの事実があるという報告を受け、それも私はその場で報告をいたしたように覚えております。
　そしてそういう事態、今になりましてその認識の甘さというおしかりを受ければ私はそれを甘受する以外にありませんけれども、当時私どもの頭に、少なくとも私の頭にありましたのは、証券取引審議会において、また金融制度調査会において、いわゆる証券・金融の垣根問題と言われる部分についての議論がだんだんだんだん大詰めに近づいてまいるころでありました。そして、将来そう遠くないうちにその御答申がいただけるであろうという状況も私は感じておりました。そしてその時点において、いわば二つの大きな垣根で隔てられておりましたこれらの問題が、どういう形であれ、相互乗り入れの方向に動いていくであろうという見通しもつけられる状況でありました。
　そうした中で、当然のことながら証券取引法の改正という問題はその延長線上に出てまいります。これは、要するに市場がより開かれ、参入機会がふえてくるという中で解決されていく問題と、私は実はその当時そのような受けとめをしておりました。それが認識が甘かったというおしかりであればこれは甘受いたしますけれども、それをもって黙認した証左と言われますのは、私としては非常に残念な、その一言に尽きる思いであります。
○安田（修）委員　それでは局長にまた伺いますが、一体それでは今度の場合、これは機関投資家だけに実は補てんしたんでしょうか。一部個人がありますけれども、なぜ機関投資家中心なんですか。
○松野（允）政府委員　今回公表されました補てん先には、一部個人がございますのでも、大部分が機関投資家あるいは法人でございます。これはやはり、いわゆる財テクの手段として営業特金というものが大変利用されました。営業特金といいますのは、契約上は企業、法人あるいは機関投資家が一定の資金を信託銀行に信託をいたしまして、その運用指図は自分が行うという形のものでございます。したがいまして、営業特金そのものについてその仕組み自体が問題があるということではないわけでございますが、その運用権を持っております企業あるいは機関投資家が、その運用をするに当たって証券会社の投資助言を受けるというような形をとるわけでございます。
　それが、運用上はその投資助言というものがやや売買一任的な形になっていたというようなことで、それが損失が出た場合にこれを補てんするというようなことが証券会社の側から行われたわけでございまして、そういう営業特金をめぐるものがかなり多いわけでございます。もちろん営業特金でない形のものもございますが、そういった関係で、特に財テクというような風潮の中で、機関投資家あるいは一般の事業法人というようなものが、あるいは金融法人もそうでございますが、金融機関とかそういうものが補てんの対象として多くを占めているということになっているわけでございます。
○安田（修）委員　私、局長が本気でそういうことを考えていらっしゃるのなら、それこそ企業をかばうか、この補てん問題をかばうか、大変甘いと思うし、これから言うのが私は本来の補てんの本質ではないかと思うのです。
　例えば、個人の場合は確かにトラブルからということで先般来言われております。野村証券の発表した個人投資家Ｍ・Ｙ、これは雑誌によりますと、東京精密株式会社の会長葉山雅章氏ということが判明しております。この方は温厚堅実な人柄だと言われている方だそうでございまして、十九億円もの補てんを受けられたわけでありますから、その運用額というのは極めて大きいと言わな。きゃなりません。この大口の投資家が補てんを受けられなかったんですね。そこでトラブルが起きた、だから補てんしたということになっている。なぜか。葉山さんは賠償を求めたんですよ。その結果、野村証券がいわゆる補てんしたわけでしょう。個人の場合は会社と争わなければ補てんしないんです。店その事例を私はもう一件、今野村証券池袋西口支店で現に係争になっていることについて後ほど紹介いたします。これは三年前、参議院予算委員会でこれとは別の事件が、同様なことが取り上げられておるのです。偶然にもまた昨年出ておるんですよ。で、大蔵省も、照会しましたら報告を受けておるとおっしゃっていますんで、私は後から紹介しますが。
　さて、なぜそれでは機関投資家と個人投資家を分けて機関投資家だけに保証しているか。今、大口のそういうお客さんを大事ということでありましたが、その大事さというのは別なんですね。私は、四大証券が今日巨大な力を持っておるのは、アンダーライター業務があるからではないかと思うんです。それは実に、すなわちこの有価証券の引き受け・発行業務、これがあるからじゃないか。なぜか。莫大な手数料が入るから。実に四大証券で日本の株式の九〇％、債券引き受けの七〇％を実は持っているんですね。手数料は三％以下ということになっております。しかも、四大証券がこのように株式で九〇、債券の引き受け七〇、そして、主幹事証券会社はそのうちの五〇か七〇％を実は分け前として先に発行をとってしまうわけですね。したがいまして、もし一千億円の社債を発行したとすれば、そのうちの三％手数料掛ける七〇とした場合に二十一億円ががっぽり入ってしまうわけですよ。大口の会社を大事にしなきゃならぬ理屈はここにある。
　もう一つ、回転商い。手数料稼ぎのために一日何十回も、これは私はきょう東急の例を引き出そうと思っておりましたら、この間から各党の皆さんがある事例を持ち出されました。全国のやつを私も調べておったんです。きょうは省きます。あのようにやって莫大な手数料を稼ぐわけですね。株価が上がったときにも損した例を後からほかのやつを申し上げますけれども、だからこのような補てんをしなきゃならぬ事例、事態が出てくる。このことをつかずしてどうして補てんがお客さんのため、単に後をつなぐためということが言えますか。ここにメスを入れなければ、補てん問題は私は本質は出てこないと思うんですよ。局長は専門家としてこのことに目を当てていないとすれば、私は大蔵行政のこれは全くの欠陥だと思う。どうですか。
○松野（允）政府委員　先ほど、取引関係維持強化というような言葉で申し上げました。これは証券会社がそういうふうに言っているのを御紹介しただけでございまして、私も、今御指摘のように、この取引関係という中に引受幹事関係というのが非常に大きな位置を占めているということは十分認識をしているわけでございます。したがいまして、そういう引き受け業務と、一方でブローカー・ディーラー業務というものを併営をしておいて、しかも、四大証券という大きな証券会社が特に引き受け業務において寡占的といいますか、非常に大きなシェアを占めているという現実を非常に私ども行政としても問題視をしているわけでございます。もちろん、行政指導の問題でございますので、なかなか両業務の間の遮断を、例えばインサイダーとかいろいろな面で情報遮断とかいうことはやって指導をしてまいっておりますが、これを企業分割をしろということをなかなか命ずるというところまでは、行政指導としていかないわけでございます。
　ただ、先ほど大臣からも申し上げましたが、一方で私どもは、発行市場におきます四社の寡占状態を解消するための一つの方法として新規参入を認める必要があるんではないかということで、そういう方向で、今、証取法の改正あるいは全体の金融制度の見直しの中で、その引き受け業務への参入というものを認めていくという方向で検討を進めているわけでございますし、また御指摘の主幹事が非常に大量のシェアをとってしまうという、これは現在の引き受け方式の問題でもございます。
　この引き受け方式の見直し、つまり、より中小証券をたくさん参加させた引受シ団を組んで、それによって主幹事のそういう圧倒的なシェアを小さくする。あるいはいわゆる販売可能性といいますか、四大証券で販売を引き受けたものを販売いたしますとどうしても自分で売ってしまうということになる。そうなりますと、押し込み販売みたいなことも起こるわけでございまして、やはり引受シ団をもう少し大きく組むとか、引受手数料を下げる、あるいは受託手数料を下げる、いろいろな面について現在方策を考えているわけでございまして、この損失補てんが生じた一つの大きな原因に、こういう引き受け業務における寡占状態、あるいは主幹事関係を重視するということがあるということについては、私どもも十分問題を認識しているつもりでございます。
○安田（修）委員　初めて局長からその種の発言が聞けました。そこをやはり専門家ですから知っていらっしゃるはず。それをなぜ大蔵省、今までそれを言わなかったか。私はぜひ今の発言に基づいて進めていただきたいし、この視点を絶対曲げてもらっては困る。
　さらにそれを少し詰めたいところですが、事例を先に進ませてもらいまして、そこで、先ほど言いました野村証券の池袋西口支店の問題でございますが、昨年の二月二十八日、支店長が顧客、Ａさんとしておきましょう、この方へ参りまして、この方は基金融機関の役員で、長期投資のための実は株所有をしておられまして、株を動かしていないわけですね。当時、野村証券から買い付けた株三銘柄を持っておられまして、そのうち石川島播磨の七十五万株が対象になって、担保に入れて信用取引をしてくれ、こういうことになるわけでありますが、これは実はこの方、その株そのものは基金融機関に融資のために預けていらっしゃった。そこへ、フジタ工業の株五十万株、ぜひ信用取引でやらしてもらいたい。私はそういうことを今までやらないんだからだめだと。いや、そうじゃないと。以来、執拗に攻められまして、とにかく一流会社の支店長だから任せてください、会社からマル秘命令が出て、絶対もうかるんだからと、こう言って執拗に攻められまして、とにかく任せよと言うものですから、それならと言って根気負けして、この方のおっしゃるには根気負けした。そこで、担保に入っているからだめだと、私も金融機関の役員だからわかっているのだからと。いや特別な方法でやりますから迷惑はかけませんと言って、実は承諾をさせた。
　フジタ工業は当時一株一千九百円でありましたが、その後、最高値二千二百七十円をつけてから順次下がってきました。そして、その最高値をつけだというのは、実はフジタ工業ＣＢの発行を行ったときでございまして、ＣＢの転換価格が一千九百三十二円、一千九百三十二円クリアせずして下がっていったわけであります。この方が、フジタ工業の株、信用取引を承諾した翌日、実はフジタ工業の株は上がりました。やはり支店長の言ったことだなと思ったそうであります。その後、何の連絡もございません。そのうち、実はいわゆる追い証の問題が出てまいったわけでございます。そこでびっくりしたわけですね。何の連絡もなくして、とにかく追い証の問題が出てきた。それから、実はここで紛糾してまいります。この方は、早く手を引かなければならぬということで、野村ファイナンスからお金を借りて、つなぎ資金として、支店長の言うとおり、何とか九月段階で整理をしてまいりましたが、ついにその利息にも事欠きまして、十二月、自分の他の持ち株券処分して一切手を引かれました。
　さてそこで、今これが紛争をしておるわけであります。事実を詳しく申し上げないとわかりにくいだろうと思いますが、大蔵省に照会しましたら、その種の報告があるということでございますので、はしょります。
　私、結論的に申し上げまして、いわゆる過度の回転商いがこの中にあります。そして、特定銘柄の勧奨が十分含まれております。言った言わぬという問題は出ましょうが、あります。そして一任勘定で勝手に回転しておったということですね。それから、信用取引の約諾書が、実は判こを押してないのです。だから、どうして信用取引約諾書がないものに信用取引をやったかということですね、向こうが。
　こうした一連のことを見て、さらに裏づけることは、これが私は少なくとも本店か主管支店の了解があったと思われることは、追い証途中でいながら、この方は約束が違うじゃないか、そんなもの、おれは追い証を出す必要ないじゃないか、おまえ何で勝手にやったのだ、こう言ったら、それが追い証なくしてそのまま九月までずうっと行ってしまったのですから、だから上の了解がなければ、これはできないということですね。
　実はこうしたことが起きて、今まだ未解決です。大蔵省も、双方の言い分が食い違っておったと言っています。たまたま初め、冒頭言いましたように、六十三年予算委員会で別の事件として野村証券の池袋西口支店がやはりこの種のことが取り上げられております。同じ支店で二度も、しかもこのことは、私は全国野村証券の支店にあるということを今まで聞いてきたが、実例を知ったのは初めてです。大蔵省はこうしたことに対して一体、五十条違反という問題について今までメスを入れたことはないのか、私は不思議でなりません。
　先般、田渕節也証人は、三月に大蔵省の検査で指摘を受けたという点を言っておりました。指摘をしておきながら、何ら大蔵省が厳正な態度をもって臨んでこなかったということは一体どういうことか、後ほどそのつながりも言いましょうが、とにかく局長、答えてください。
○松野（允）政府委員　今御指摘の野村証券の池袋西口支店でのトラブルの問題、私どもも内容を、事実関係を把握しているわけでございますが、確かに御指摘のようにいろいろな問題があるという認識があるわけでございます。ただ、証券会社とお客との内容に非常に乖離がございまして、行政の立場として一体どういうふうに判断していいのかというのが非常に難しい問題があるわけでございます。私ども、できるだけ当事者の主張が歩み寄るようにということで証券会社も指導し、証券会社の行き過ぎがあれば、それに対して厳正な措置をとるということでやってまいっているわけでございまして、先ほども外務員の個人的な損失保証の例というようなものも散見をされているわけでして、そういったものが見つかれば、これは外務員に対する責任、行政処分ということで、登録取り消しなどが行われているわけでございます。
　本件につきましては、今申し上げましたように、我々も両者から事情を聞き、事実関係を確認をしているわけでございますが、何分非常に事実関係、両者の言い分が離れておりまして、行政としてどういうふうに判断していったらいいのかというのが、率直に申し上げて非常に現在困難な状態にあるわけでございます。
　私どもが聞くところによりますと、当事者で事実関係が全く一致しないという場合には、司法上の手続に従って解決するというような動きもあるやに聞いているわけでございます。行政としてできるだけ投資家のそういう御意見あるいは事実関係を聞き、かつ証券会社に対してそれに対する反論を聞くというようなことで事情を究明しているわけでございますが、どうしても判断がつきかねる、困難だというようなケースが率直に申し上げて非常に多いわけでございまして、そういう場合に最終的に当事者間で話し合いがつき、和解ができる、あるいはどうしてもそれができないで司法手続に移行するということは、ある程度私どもとしてはやむを得ないんじゃないかなというふうな感じがするわけでございます。
　いずれにいたしましても、行政としてはできるだけ両者の言い分を聞き、それに対する考え方なり、あるいは証券会社の営業姿勢の問題というところで何か問題があれば、それに対して改善を指導するということはやってきているわけでございますが、やはりこのトラブル処理におきます行政の立場というのにも限界があるということは、ぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○安田（修）委員　私はトラブル処理の問題を言っておるんじゃないのですよ。同じ、中身が違っても、銀行、信託銀行、この種のいわゆる金融界、たくさんのものがありますけれども、この種の問題が起きておるのは証券界だけじゃないですか。銀行関係では、いろいろなことがあったってこんなことが起きますか。使い込み事件とかいろいろなのありますよ。この種のことがお客さんとありますか。きょうは銀行局長に通告してありませんから聞きませんけれども、私はこの種のケースのトラブルはまずはほとんどないと思うのですよ。ということは、証券業界はこの種のトラブルが起きるようなことに皆さんが許しているからですよ。これを私は言っているのですよ。
　だから、私はこの問題は、トラブルを解決してくれと、そう言っておるんじゃない。トラブルが起きないように、皆さんが免許権を持って監督しているのに、なぜそういうような行政指導をしないのですか、あれほど密接に行政指導をしておると言いながら。このことを言っておるのですよ。だから私は、きょうはこれは事例だけで挙げたんですから、今ここでこれ以上これは皆さんに言いませんが。そこで、今補てん問題を言っている事例として私言っているわけですので、これは回転商いの問題から出てきておるんじゃないかということで言ったわけです。
　さらに次に進みますが、山一証券が、実は子会社である山一総合ファイナンスに営業特金の損失補てんとして三十六億一千二百万円行ったことが公表されました。どうして三十六億一千二百万というのを補てんしなきゃならなかったか、この判断を実は聞きたいわけですが、局長に聞いてもどうせ先ほどのよく似た話が出ると思うので私は先回りして言いますけれども、というのは、山一証券が子会社のファイナンスの約四百億の金を預かって運用したわけですね。専門家が運用しておるのですよ。それがどうして三十六億一千二百万も補てんしなきゃならぬような損失を出したかということです。これはブラックマンデーでも何でもないときなんですよ。それで言っておるんです。
　といいますのは、このファイナンスが特金を開設したのは八七年、昭和六十二年の十二月、実は特金を開設、それはブラックマンデーによって損失が拡大したために収益拡大を図ろうとして営業特金を開設したわけですね。このときは翌年、いわゆる昭和六十三年の一月四日が一番最安値で二万一千二百十七円。翌日から実は株価が上がって、ずっと棒上げになってきたわけですね。その上がったときに実は特金が開設されておるわけです。それが、それではなぜそのときに三十六億一千二百万の、専門家が穴をあげるような回転をやったか。これは毎日の売り買いを激しくしていわゆる手数料稼ぎ、本社が手数料稼ぎに毎日売り買いを激しくしたということですよね。だからこのような赤字が出てきた。それを補てんしなきゃならなかった、こういうことじゃないですか
○松野（允）政府委員　御指摘の山一総合ファイナンスの損失補てんの件、実は御質問を受けまして私もどうしてこんな時期にこういうふうな大量な損失が出たんだというふうな、率直にそういう感じを持ったわけでございます。ただ、中身を詳細にまだ私どもチェックはしておりません。確かに山一総合ファイナンスが金融機関から資金調達をして、そのお金で株式を中心に運用を行ったということでございます。ただ、運用期間というのは非常に短くて、四カ月ぐらいでございます。
　中身は詳細には見ておりませんが、御指摘のような短期の回転商いというのは余りないわけでございます。四カ月でございまして、ほとんど回転商いをやっていないわけで、どうも結果的にはこの運用した株が非常にまずいものを運用したということで説明をせざるを得ないような形でございまして、回転商いでないかどうかという点については、御指摘もございまして、私ども問題意識を持って見たわけでございますが、回転商いというものはその四カ月の間にはほとんど見られないということでございます。
　したがいまして、どうも運用のやり方が極めて拙劣だったというふうに判断せざるを得ないわけでございます。運用した株につきましては、詳細にチェックをしていないわけでございますけれども、どうも結果的には、この間ですら下がった株ももちろん銘柄によってはございます。そういったものを運用していたというふうに判断せざるを得ない。回転というのは四カ月間でほとんどございません。したがいまして、非常に、プロでありながら何という運用をしたんだろうなというのは、私もそういう感じをせざるを得ないところでございます。
○安田（修）委員　公の席で証券局長から、プロでありながらまずい運用をした山一証券は天下に恥をさらしておるようなもので……。
　さて、参考までに申し上げておきますと、この補てんの三十六億一千二百万円は、昭和六十三年四月十一日米国債、これは大蔵省の資料でございます。三億二千万ドル、単価九・九六ドル、これを九・九六ドルで売って同日十八・九五ドルで買い戻して、一日にして三十六億一千二百万円を埋めてしまった。一日一生懸命汗水たらして五千円、六千円稼いでおる人がおるのに、三十六億一千二百万円昼飯食っておる間に埋めてしまった。まさに荒っぽいやり方。こういうことが行われているかと思いますと、まことに大蔵大臣、残念でございますね。
　さて、私は補てん問題、こう思うのです。一つは利回り保証、これは約束はないが、先般来のいろいろな審議やあるいはまた証言やあるいはまた当局の答弁等にもありますが、目標値を示してきたという話がよく出ます。この事例は特に公的資金関係、すなわち年金関係とかその他に見られるわけでありますが、そして今大口機関投資の場合、これは明らかに私は損失保証含みがあることは間違いないと思いますね。
　大蔵省が本気なら、法五十条のいわゆる不公正取引禁止に違反しておるとして、私は厳正にこれは調べなきゃいかぬ。そういう問題意識を持って調べるという決意が出ないということはおかしいのですね。私はそれを持ってやってもらいたい。あなたは検察庁じゃないのだから、別にそう言って、なければ何ともないのですよ。免許権を持つ役所として五十条に違反するという目的意識を持ってやっています、だが、やってみてなきゃない、あればちゃんと皆さんは告発でも何でもできるのですから。それから三十五条の免許取り消し等もありますから。だから私は、そういう目的意識を持ってやるという決意が必要である、もう一つは、これは今言いました回転商いの場合はたくさんいろいろあるのです。山一の場合は、局長が見られて運用のまずさで、なかったとおっしゃればそれで結構でございます。他にもありますので、これは手数料稼ぎですね。これは外務員がそのためにノルマを課せられて、そしてじゃんじゃんいろいろな苦労をしてやっているわけですね。私は、お客の利得を抜きにして勝手に売り買いをしたり過度に繰り返し売ったり、そのために損失が出たことに対して補てんしていくという、もうかれば何でもできるというこうしたやり方というものを、これはぜひこの際、不正の手段、計画または技巧をなした行為として、法五十八条の違反として私は調べる必要があるんじゃないか。
　そしてさらにもう一つ、一体、では受けない人はどうするのか、補てんの。受けた人はいい。受けない人はどうする。この公正さを行政はどのように保つのか、これを私は最後に聞かしてもらいたい。今言った三点。
　皆さんはこの際、特例を出して、受けてない人にも証券会社が全部埋めてやれ、この際、こうおっしゃるのか、あるいは受けた人を何かそのお金を返せと言うのか、返させと言うのか、私は、何らかの行政的な指導なり措置がなければ国民は納得しない。これは局長から聞いて、大蔵大臣に後聞きたい。
○松野（允）政府委員　最初の二つの問題について私からお答えさせていただきます。
　損失保証が、つまり五十条違反行為があったのかどうかという問題意識を持てという御指摘でございます。これは、私ども今四社に特別検査に入っておりまして、そういう問題意識を持って損失保証の有無について検査の重点事項にして調べているわけでございます。損失保証といいましても、これは口頭でなされますとなかなか実際の証拠は見つからないわけでございますが、しかし、大量の損失補てんが行われたという以上は、損失保証があったんではないかという問題意識を持つというのは我々の立場として当然でございまして、その点については十分の問題意識を持って検査をしているつもりでございます。
　それから、回転売買あるいは手数料稼ぎという問題でございます。これは従来から、そういうことをやめるためにどういうふうな指導が有効かという点について考えていろいろと施策をとってまいっているわけでございますが、なかなかこれはという妙案があるわけではございません。
　ただ、例えば営業員の成績評価のときに、そういう手数料収入だけを評価にはしないで、お客とのトラブルが起こらないというようなことも成績評価の非常に大きな柱にすべきではないか、あるいは、お客から預かっているいわば預かり資産というようなものが順調に大きくなるといいますか、そういったことも評価の対象にすべきではないかというようなことで、営業マンの成績評価制度というものを通じて営業マンの投資勧誘態度を何とか改めさせることができないか。さらに、それでも営業マンが行き過ぎた勧誘を行うという場合には、営業店の中においてそういうものが早期にチェックできるような体制というものもつくる必要があるということで、いろいろなことを要請してまいっているわけでございますが、残念ながらなかなかそういう問題が完全に根絶できないという点は事実でございます。いろいろな方策を考えながら、今申し上げたような点を中心にさらに指導を強めてまいりたいというふうに思っております。
○橋本国務大臣　安田委員がお述べになりました気持ちは、個人として申すなら私も同じような気持ちであります。
　しかし同時に、行政当局として法律を超えて行動することは許されません。そして、現行法において、遺憾ながら、当然倫理的に行われるべきではない行為ということから、ほかの国と同様に損失補てんというものを禁止していないこの状況の中で、我々として、その損失補てんを受けた方に対してそのお金を返せとかどうとかということを申し上げる権限を全く行政当局として持っておりません。
　先般来、本院の御論議の中で、この事実解明がすべて済むまでは法改正その他には移れないというような御質問をたびたび受けながら、解明は解明として法改正の努力をさせていただきたいと私が繰り返してお願いをいたしておりますことは、一つは、少なくともやってはならないはずのものが現実に行われ、こんなに普遍的に行われているという意識はなく、それを通達で禁じ、その通達が無視されたという現実が出た以上、せめてその部分だけでも法律的に禁止の措置をとらせていただきたい。そして取引一任勘定取引というものを、その温床となったのならこれもとめさせていただきたい。同時に、受けたお客さん側に対しても何らかの措置がとれるようなルールをつくらせていただきたいとお願いをしております理由は、まさに御指摘のようなことが心の中にあるからであります。
○安田（修）委員　それでは、株価操縦の方について少し質問したいと思います。
　私は、背景には野村証券そのものが非常に思い上がった行き方というのが随分あると思うのです。それも私は、やはり今の大臣や皆さん、とやかくと言うわけじゃなくして、野村証券そのものの、歴代ずっとこの政府関係とのいわゆるつながりといいましょうか、そういうものは非常に深いものがある。現に田渕節也氏にしましても、さきの中曽根総理時代、大変もう、例えば後援会の山王経済研究会メンバーで、特にそのうちの親しい人たちだけでつくっていた山親クラブのメンバーでありますとか、あるいはまた竹下さんが総理大臣になると、早速若手財界人でつくりました竹下登氏を囲む木鶏会の世話人でありますとか、その他いろいろたくさんあります。そういうような点で、大変まず政界の関係とは密接なつながりがあった。
　また、野村総研の初代所長の佐伯喜一さんですね、この方は元防衛庁の防衛研修所の所長さんでございますね。二代目の中川幸次さん、これがまた中曽根元総理の海軍主計将校時代の同期で、毎月会っていらっしゃると言われております。それほど親しい間柄、そして元日銀副総裁で中曽根総理のかつての経済政策に関する研究会のメンバーであり、そしてまた行政改革審議会の民間活力推進方策研究会座長、規制緩和分科会主査、税制調査会特別委員、こうしたいろんな役職をこなしてこられまして、言うなれば野村証券が株の売り出しで盛んに民活問題をやったときと軌を一にしておるわけでありますけれども、いわゆる中曽根総理時代の民活推進の情報、施策立案の方向性、こういうものに接触する一番大事なところに実はおられた人たちがみんなこうなんですね。こうなりますと、私は、株の推奨、特定銘柄の推奨販売戦略、そうした中にこうしたことの情報源というのはふんだんに実は入っておるというところに私は、野村から出しておられるＰＲ話その他を見ると一目瞭然にわかる。
　そこで、私はここでＮＴＴ株の問題を実は聞きます。
　はしょって申し上げます。実はＮＴＴ株を上場するときに東京電力の株が非常に上がってまいりました。それは、万年低位株、電力株というのは安定した株の銘柄としてほとんど変動がない。それが一九八六年――すなわち昭和六十年二千円台であったものが四千円、七千円と順次上がっていって、八六年、昭和六十一年ですね、八月二十一日、七千六百三十円になった。この後、ちょっと下がる。これはどの株でもそうだそうでありますけれども、株屋さんが振り落としですか、とにかく一遍下げるんだそうでございますが、その後、今度はさらに急騰します。いわゆる十月一日、八千二百九十円。一進一退ありますけれども、とにかくどんどん上がって、翌八七年、昭和六十二年四月二十二日、史上空前の九千四百二十円という最高値をつける。その後はぐっと一遍に反落してしまう。
　で、ＮＴＴは御存じのように実はこの二月の九日に第一次百六十五万株ですが、百十九万円の売り出しでしたが、初値は百六十万円で実は売り出されました。この株の動き、いわゆるＮＴＴと比べるのは日本にないのです、このマンモス会社。あの業種、しかも今までだれも参入したところがなかった。結局、電気へん、しかも世界最大の民間電力会社、結局、東京電力の株、同種として上げていった。これは世間公然たる事実。問題は、それをどのように検証するかということですね。私はこれが一つ。
　二点目。ＮＴＴ株第二次の放出、その昭和六十二年の十一月十二日に向かってでございますが、行われたわけでありますが、このときは今度は石川島播磨、これはウオーターフロント、いわゆる東京湾横断道路。それから新日鉄、これはまたいわゆる企業再構築とかなんとかという作戦を展開して、そして石川島の場合も、二百円のぼろ株がどんどん上がって七百八十円まで上がっていく。新日鉄も、百六十四円で低迷しておったのが四百五十四円に上がっていく。とにかく、前段の措置、一年前から周到に上がっていっているところがあるのですね。
　それは、なぜこう言うかというと、いわゆる野村証券の出されているＰＲ誌にそれが出ておるわけですね。だから私は、これはまさにこうしたことが野村証券の力によって株が操縦されて上がっていった。その株の動きの一端が、先般東急電鉄の、各委員から詳しく日々の動き、週間の動き、月間の動き、そのシェアまでいろいろ出されましたが、あれに明らかであります、東急の場合に。
　そして私は、このことをもう一つ考えるのは、大蔵省、実は証券会社に対して免許権を持っておって、そして報告、監督、検査をやりながら、今度はＮＴＴの株の売り出し側でしょう。ＪＲもやるときなんです。だから、大蔵省は四大証券に借りがある。このために赤字財政にどんと入れてもらったのですから、借りがある。だから、これは世間で言われるように、大蔵省と四大証券が組んでやったんだ、こう言われるのはそこにあります。
　そして、第二次の場合も、十月十九日のブラックマンデーを挟むのですね。にもかかわらず、ＮＴＴ株は二百六十万台で買い支えられるのですよ。どうですか、放出終わった後はとんと下がるんじゃないですか。私はこれ、四大証券の支えがなければブラックマンデーを乗り切ることはできなかったわけ。なぜ乗り切ってきたのか、四大証券が買い支えたから。だから私は、これは大蔵省としては大変四大証券に借りがある。そのことが、前に、補てんに戻ると、やはり癒着の原因はいろいろなところにあるのかな、こう言わざるを得ぬことになってしまうのですね。私は、そのためにも今度は厳正にいろいろなことをやってもらいたい、こう思うのです。
　さて、今言った二点、どうせ皆さんは否定されるでありましょうが、局長、ひとつ答えてください。
○松野（允）政府委員　今御指摘になりましたＮＴＴの第一次放出の前後におきます東京電力株、それから第二次に際しましての新日鉄株、あるいは石川島播磨重工業株の株の値動きにつきましては、これは私どもも、特にＮＴＴの放出という問題とは別ではございますけれども、いろいろと株価審査を常時しておりまして、急激に上がったということについての審査はしたわけでございます。いろいろと考え方はあるわけでございますが、東京電力株の場合には、やはり円高とか原油安とか金利低下というトリプルメリットというものが相当、そういうものを受けて業績が好調であるということを背景にして人気化をしたということも、これも事実でございます。
　そういったようなことで、株価操作と申しますのは、やはり法律では、特定の者が意図的に株価を上げる、あるいは下げるという場合もございますが、そういったようなことを指しているわけでございまして、株式市場の場合に、人気化をして。買いが集中するというだけで株価操作と言うわけにはなかなかまいらないわけでございます。
　もちろん、その勧誘行為が非常に行き過ぎて、そういうようなことを意図して勧誘をした、あるいは集中して特定の者がそういう売買をしたということになりますと、これは株価操作というような疑いが強くなってまいるわけでございますが、個々の株につきましては、その銘柄銘柄においてその状態でいろいろな評価が与えられるわけでございまして、新日鉄、石川島播磨の場合には、先ほど御指摘がありましたように、例えば東京湾の問題、湾岸の開発問題、あるいはリストラクチャリングというようなことで取り上げられているわけでございます。これが全くのうそだということになりますと、これはまた法律上問題になるわけでございますが、いろいろなそういう一応の根拠を持った事情で人気化をする、それでたくさん買い注文が入ってきて価格が上昇するというものにつきましては、人為的にそういうことが行われたということがない限りは、なかなか株価操作だという決めつけをするのは難しいわけでございます。
　いろいろな状況についてどういう解釈をするかというのはいろいろとあろうかと思うわけでございますが、少なくとも私どもがこのＮＴＴの一次、二次の放出の前後におきます東京電力株あるいは新日鉄、石川島播磨の工業株の株価の動きにつきまして、その当時詳細に調査をいたしたわけでございますけれども、今申し上げましたように、その株についての一応の人気化の事情というものもあるわけでございまして、特定の証券会社が意図的に株価を引き上げたというような確証を得るという、そういう事実を把握するということができなかったということでございます。
○安田（修）委員　そんな、株屋さんはへまなことやりませんよ。いわゆる大々的な宣伝戦をやって、無配当のぼろ株が十カ月やそこらで一遍に何倍にもなっておる。そこのところで皆さんが調査してもらわなければならぬ、操縦している実態をですね。
　そこで、例えば東急の場合も、前段として東急ホテルチェーンの株を上げてきておるやつがあるのですよね。いわゆる野村証券がたくさんの株を持っている三洋証券が買い占めをやる。そして、ここにまた許永中の宮国産業が前段にまた絡んでまいりますけれども、とにかく、こうしたことについて、私は、指摘されたら大蔵省は、これだって百二十五条の違反意識を持ってこの際やはり全部調べてもらわなければならぬ。疑惑があると言われたら、皆さんは謙虚にこれを調べてみることが必要だ。人手が足らぬ。先ほど松永先生もおっしゃっております。人手が足らぬこともあろう、だがやってもらいたい。私も、皆さんは大変だけれども、ぜひそういう意識を持ってやってもらいたい。
　さてそこで、今の場合、百二十五条違反でひとつ調べてもらいたい。これが一つ。どうですか。
○松野（允）政府委員　百二十五条違反問題というのは、今申し上げましたようになかなか実際の事実関係を、事実を集めてそれを法に当てはめるということの作業がございます。特定の人間が人為的にやっているというのが市場面で明らかであれば、これは比較的簡単でございますが、多数の投資家がいわば注文が出て、動員されたという言い方もあるかもしれませんが、多数の投資家の注文によって株価が形成されているという場合に、それがある特定の意図を持って行われたかどうかという点を調査するというのはかなり難しい問題でございます。
　しかし、私どもも五十五条で、必要に応じて投資家に対してまで事情聴取をするということが、証券会社の営業に関係した限りではございますけれども、認められているわけでございまして、そういった検査権限もフルに利用しながら、株価操作についてはより一段と検査を深めていきたいというふうに思っているわけでございます。
○安田（修）委員　警察庁、来ておられますですね。
○大野委員長　はい、来ております。
○安田（修）委員　はい、どうも。せっかく来ておるのに、抜かしますと申しわけないので、二つまとめて。
　一つは、警察庁のアンケート調査によりますと、暴力団等からの金品の要求等の経験を有する企業は、二千百六社の調査のうち、証券・保険業は七一・七％、企業全体の四一・二％の中で断トツであります。また売上高規模別では、一兆円以上の会社は六八・九％、これまた大会社ばかりターゲットにされたわけですね。警察庁は、そこでこういうのをひとつ、暴力団のこの種の企業ねらいに対してどのように対策を行われるかということと、もう一つは、再三問題になっております岩間カントリークラブの会員権の預かり証事件、この件について一体捜査機関の方ではどのような対処を今考えておられるのか、この点、二点まとめてひとつお聞きしたいと思います。
○國松政府委員　証券業界等に対します暴力団の側からの金品要求につきましては、御指摘のようなアンケート結果が出ていることは、そのおっしゃるとおりでございます。
　このような状況に対する私どもの対策ということでございますが、もちろんこれらの会社に対する金品要求が恐喝罪等刑罰法令に触れる事実が判明すれば、これを断固取り締まるというのがこれは当然のことでございます。また、こうした要求行為が処罰法令、刑罰法令に触れないというものでありましても、さきの国会でつくっていただきました暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律が施行されれば、その新法を活用いたしまして必要な法的措置をとることができるようになると存じます。
　またその一方で、このたびの証券問題で明らかになりましたように、一部の企業が暴力団の資金活動を助長するような巨額の融資を行うことはまことに不都合なことでございますので、そうしたことを正し、企業活動から暴力団を排除するよう、各企業において努力をいただくことも大切なことでございますので、先般はそのような見地に立って、日本証券業協会長などに対しまして、証・券取引等からの暴力団の介入の排除について要請を行ったところでございます。今後ともそうした努力を続けてまいりたいと考えております。
　また、岩間カントリーゴルフクラブの会員権資格保証金預かり証券でございますけれども、この預かり証は平成元年四月ごみ、同カントリークラブ代表取締役名で発行されたものであると思われますが、この預かり証をめぐる売買等の事実関係につきまして現在解明を行っているところでございます。