Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鹿野国務大臣　トラクターなどの農業機械等についてのいわゆる支援策はどうなのか、こういうことでありますけれども、私ども、今まで補助というふうなものをやってきましたけれども、それから融資の方にということで切りかえていくというふうなことが基本的な考え方でございます。
　そこで、例えば、具体的に申し上げますと、農業者の経営特性に応じまして、機械等の導入を支援するために、農業改良資金の資金枠の拡大、百億から三百億、これは無利子であります、そういうこと。あるいは、貸付限度額の引き上げ、個人が今まで百八十万であったわけですけれども、これを五百万。こういうふうなことで、金融措置の上乗せもしておる。
　こういうふうなことで、これからの施策は、今申し上げたように、私どもは、補助からリース、すなわち融資というようなことに切りかえをしているわけでありますけれども、そういう考え方を生かしていただきながら、今後、いろいろな方々の考え方も聞かせていただき、農業用の機械の導入支援についても考えていきたいと思っておるところでございます。
○今村委員　大臣、お言葉ですけれども、借金は返さなきゃいけないんですよ、融資、融資と言われますけれども。これで、例えば、今、畜産農家が、酪農家がどのくらい借金を負っていますか。そんなに簡単に、融資でもってやるからという、そんな話じゃないですよ。もうこの場では時間がないからやめますけれども、具体的に、例えばコンバインだ、トラクターだ、我々自民党がやっていたころと、例えば二十一年度にやったことと、今現在やっている、どんなに落差があるか、これはもう一回よく調べて、勉強してみてください。
　先ほど谷君が言いましたが、農水省の予算は、それはどうなっているのと聞いても、なかなかわからない、あるいは知らないというふうな仕組みになっているのかもしれませんが、そこはどうですか。
○鹿野国務大臣　今ちょっと、私数字を間違えましたので訂正させていただきます。貸付限度額の引き上げというのは、個人、一千八百万から五千万、こういうふうな引き上げでございますので、これを訂正させていただきます。
　それから、当然返さなきゃいかぬ、こういうことでございますが、そのとおりであります。しかし、農業改良資金の資金枠というふうなものを拡大した、これは無利子でございますので、無利子で借りることができるなんということは相当な政策だ、こういうふうに思っておるところでございます。
　そういう意味で、今後この問題についても、当然、限られた一つの財政という中でどうあるべきかというふうなものは、現場の声というものを聞きながら対処してまいりたいと思っております。
○今村委員　とにかく借金地獄に陥らないように、それはちゃんとやってください。そこはしっかり言っておきます。
　次に行きます。
　いろいろな問題がございますが、今回といいますか、先ほどもちょっと話には出ていましたが、いわゆる所得補償関連の法案、これは出さないということになりましたね。なぜですか。
　これはどういうことかというと、先ほど言ったように、予算措置だけだったら、もう金がないというので、今支給している金額だって減らされる可能性だってあるわけでしょう。これを法案で担保すればそうはならない。そういったことが、本当に今の農政は信用できるのかね、まさに猫の目行政か、また変わる、猫また行政か、そういう批判を受けるんですよ。なぜこれは法案を提出しないんですか。
○鹿野国務大臣　これは、過般も予算委員会でも質疑として出されたところでございますけれども、今村先生から、本音の話をと、こういうふうなことでございます。
　私も、実はこれは悩みました。すなわち、この法案を出した場合に、ねじれ国会の中で予算関連になるわけでありますから、どうなるのか、これは当然、責任者として考えざるを得ません。私は、これは法案として出したいという思いを国会でも言ってきました。山田前大臣もそうですけれども、赤松大臣も言ってきました。ですから、言ってきたことを、これについて法案として出さなかったということについては、申しわけございませんと率直に私は陳謝をしました。
　しかし、問題は、それよりも一番大事なことは何かといえば、農家の人たちの所得というものがきちっとやはり補償されていくというふうなことを考えたときに、遅くとも田植えの最盛期前に加入申請に着手するということが大事なことでございますので、対策の円滑な推進を図ることが不可欠だ、このようなことから、今回は予算措置というふうなことにさせていただいたということであります。
　そして同時に、もう一つ申し上げますと、初年度はいわゆるモデル事業で米、今度はこれを畑作物に拡大する、こういうことでございますので、しっかりとこの二年の取り組みというものも、先生方から私も指摘をいただきますけれども、検証も必要じゃないか、こういうふうなことも含めて検証しながら、次に向かって推進していかなきゃならない。こういうふうな意味も含めて予算措置にさせていただいた、法案を出さなかったということでございます。
○今村委員　国会の情勢がどうだこうだということより、やはり政策の責任者としては、こうやるんだということを自信と確信を持って出すべきじゃないですか。
　そしてもう一つは、正直言って自信がないわけでしょう、いろいろな分野に広がっていくと。だから、自信のない部分はない部分でいいじゃないですか。まず、今やっている部分について、少なくともこれについては法律で担保しますよというようなことでできないんですか。それは結局、それをやると、みんなこれでもって金がずっとかかってしまう、それで財政当局からストップされているんじゃないですか。どうですか。
○鹿野国務大臣　基本的に、この農業者戸別所得補償というものは、やはり農家の人たちにとっては本俸に近いものなんですよ。ですから、どうしてもやらなきゃならないという思いだからこそ、確実に実施をしていくというふうなことから私はこういう判断に立ったのであって、自信がないからこういうふうな措置をやったというわけじゃございません。どうしてもやらなきゃならない、農家の人たちを困らせるわけにいかない、こういうふうなことでこういう措置をとったんだということだけは御理解いただきたいと思います。
○今村委員　ゆっくり考えるのも結構でしょうけれども。いろいろなことを考えて、いろいろな状況があるから。時間をかけることがいいことかどうか、とりあえずやれることはやるという方向だって出していいんじゃないですか。
　皆さんの、農家の受け取りは、この法案を出すということで皆さんは受け取ったのに、これを出さないと言うから、また今度のお金を多くもらう話はなくなっちゃうのかな、そういう不安が起きているから私はあえて言っているわけです。
○鹿野国務大臣　ゆっくり考えたというわけじゃなしに、やはりゆっくりしておるわけにいかないから決断をさせていただいた、このことだけは御理解をいただきたいと思います。
○今村委員　もっと急いでください。
　それでは次に行きます。
　先般、変動部分の交付単価、これは六十キロ当たり千七百十五円が発表されたわけでございます。このことに参りたいと思いますが、これは、まず赤松大臣のころに、米は絶対下がらないと言っていた。しかも、予算は大体一俵当たり千二百円という、変動部分の大体の目安だったと思います。それが千七百十五円、五百円以上も下がっているわけですよ。これはどう思われますか。赤松大臣をここに本当は呼んでもう一回発言させたいぐらいですけれども。大臣、これはどう思われますか。
○鹿野国務大臣　赤松大臣は赤松大臣として、当時の状況の中で一つの考え方が示されたのではないか、こういう認識を持っておるところでございます。
○今村委員　赤松大臣と言いましたけれども、やはりこれは政府としての見解だったわけだから、こんなに一俵当たり下がってしまったことについて、申しわけなかったという言葉が何で出ないんですか。
○鹿野国務大臣　下落の要因というふうなものはいろいろあるわけでございまして、とりわけ今日の我が国の状況というふうなものは、リーマン・ショック以来の経済が非常に落ち込んでいる状況というふうなものの影響を受けている等々、そしてやはり国民の人たちの低価格に対する一つの志向というふうなもの等々、そういうものがやはり影響いたして下落をしたということでありますから、すべてそういう流れというふうなものはなかなか予測できないところもあったのではないか、当時の赤松大臣が発言されたときにおいては、今日の状況というものは予測されるということにはならなかったんじゃないか、こんなふうな認識を持っておるところでございます。
○今村委員　何回も言いますけれども、政府としてそういう発言をされたわけですから、下がらないと。それについて、こんなに下がったことについて、これはもう申しわけないと言うべきじゃないですか。リーマン・ショックだ何だと言われますけれども、そんなにお米の値段が下がっていますか、市中で。そんなことないでしょう。そこはどうなんですか。これは素直に謝られた方が私はいいんじゃないかと思いますけれども、四の五の言わないで。どうですか、もう一回。
○鹿野国務大臣　私が謝ってということによって御理解をいただくというふうなことでありますならば、私は、そういう予測がそういう方向に行っていなかったというようなことについては、これは国民の人たちに対しても申しわけないなという気持ちはあります。
　しかし、問題は、下落の要因というものは、重ねて申し上げますけれども、低価格志向というふうな今日の状況の中で米が下がってきているというようなことの判断に立っておりますということだけは申させていただきたいと思います。
○今村委員　私は、鹿野大臣には個人的に云々ということじゃないんですよ。やはり政府として見通しを誤ったということについての一言があっていいんじゃないかなということを言っておるわけでございますので、今の言葉で一応よしとします。
　そして、ただ、やはり千二百円ぐらいだと言っておったのが千七百円も補てんするようになったんですよ。五百円余計に要ったわけでしょう。だから、これが本来の予算だったら、きちんと予定どおり参加者がいれば、完全に予算はパンクしていますよね。それを、参加者が少なかったから、その分そっちへ固定部分を回して助かったようなことになっているわけですよ。
　今後、例えば参加者がふえるということになったときには、今の状況だったら、予算は今まで以上に膨らんでいきますよね。これはどう考えられますか。どうぞ。
○篠原副大臣　今年度のモデル事業につきましては、今、今村議員御指摘のとおり、うまくいっているわけです。定額部分の支払いはもう終わっておりますし、変動部分の支払いを行っているところですけれども、定額部分の分が四百四十億ほど少なかった。そちらの方を回したわけです。それで間に合っている。それがなかったならばショートしてしまうんじゃないかという御指摘だと思います。
　このままいったらそういうことはあるかと思いますけれども、今回きちんと補てんされているということで、来年度のことを考えますと、これは五月、六月の皆さんの加入状況を見なければわかりませんけれども、やはり入っていかないとよくないんじゃないかということで入っていただけるということで、需給ギャップによる価格下落というのは少なくなっていくのではないかと私は思っております。ですから、二年目、三年目ということで、だんだん定着していくのではないかと期待しております。
○今村委員　時間が大分迫ってきましたので、一言言っておきますが、一たん下がったお米はなかなか上がらないと私は思いますよ、基本的に供給圧力が非常に強いわけですから。そういった点をしっかり指摘しておきます。
　それに関連して、先ほど、いわゆる全国均一だ、一律だという話が出ました。
　先般データをもらって見ましたら、例えば二十二年度の、今回の基本になった価格と、それから二十一年産米との比較を各県ごとに出してもらった資料をいただいたわけでございます。そうしますと、これはやはり各県ごとにえらくでこぼこがあるんですよ、正直言って。
　例えば北海道とか岩手県東北部。小沢さんは所得補償を進めるということでやられたんでしょうけれども、下がった分が、何と、岩手県だけで、三件で二千四百円とか二千六百円とか、非常に下がっていますよ。そうすると、これについては千七百円しかもらえないわけだから、九百円ぐらいは結局マイナスというふうになりますね、下がった分。そしてまた、今度は一方で、逆に千七百円以下の値下がりで済んだところもある。そうすると、それは結局、その差の分だけ余計いただき。地区によって非常にアンバランスができているわけですよ。
　これはおかしいんじゃないですか。どうするんですか、今後。
○篠原副大臣　今村議員に提出いたしました資料をごらんになりながらの御質問だと思いますけれども、御指摘は当たっております。というのは、産地、銘柄ごとに下げ幅が全然違うというのは。傾向を見ますと、新潟や関東のコシヒカリを中心に引き合いがちゃんとありましたので価格の下げ幅が小さかった。それに対して、今、岩手県が例になりましたけれども、東北の産地、銘柄につきましては非常に大きく下げてしまっている。ばらつきがございます。
　しかし、今ちょっと数字のところで、この価格を、額を言われまして、これは六十キログラム当たりの下げ幅なんです。定額部分と変動部分を合わせて三万百円なわけですけれども、それを六十キログラムに換算しますと三千四百円なんです。ですから、三千四百円ということを計算しますと、その表をごらんいただくとおわかりいただけると思いますけれども、宮城のひとめぼれが一番下落幅が激しくて、一俵当たり、六十キログラム当たり二千七百八十六円。十分カバーできております。
○今村委員　ここは今後、もうちょっと数字がはっきりした中で詰めますけれども、少なくとも、でこぼこがあるのは確かなんですよ、県ごとに見るときには。そういうことでしょう。これは認めなさい。今後、やはりもうちょっと地域に合った、全国一律ではないやり方も考えなきゃいけないんじゃないか。
　あるいは、そもそも、定額部分でも、固定部分でも、平野部と中山間地ではやはりコストが違うわけでしょう。それも全部一律にするから、中山間地の農業はますます苦しくなっていく、そういう状況もあるということは、これはしっかり認識をしていただいて、今後どういう対策をとるか、ひとつ考えてください。
　時間が来ましたので、もうちょっとですが、きょう、実はこの新聞記事、生産調整を、要するに「コメ減反段階的廃止」、この記事についてですが、本当にこうやってやるんですか。どうですか。
○篠原副大臣　先ほどちょっと答弁に間違いがございました。ひとめぼれと言いましたけれども、ササニシキに訂正させていただきます。
　それから、今のは減反の報道についてでしょうか。その報道は、民主党において食と農林漁業再生・強化プロジェクトチームが設置されて、そこで検討されておりまして、今、その取りまとめ作業が進行中だと聞いております。そこにおける議論は、私、まことに済みませんけれども、きちんと詳細には把握しておりません。
○今村委員　副大臣、そう言われますけれども、この記事も、上の方にあるでしょう、「農林水産省幹部は「減反廃止は政府としても検討中だ。今後三〜五年ぐらいで廃止するべきだ」と、党の素案に理解を示した。」と書いてあるじゃないですか。おまけに、きょうは出していませんが、これは三月三日ですが、次の日の三月四日、筒井農水副大臣、「減反廃止検討認める　「米価落とさぬ形で」」という記事が出ているんです。
　ですから、政府としてもこれは進めるということじゃないですか。そこはどうなんですか。
○篠原副大臣　減反については、どなたも同じだと思いますけれども、生産者、消費者を含めて、この政策がいいというふうに思っておられる方は少ないんじゃないかと思います。
　それで、一番いいのは、米の需給ギャップがなくなっていくことがいいんではないかと思っております。それに対して農業者戸別所得補償はワークしていくのではないかと思っております。それで、今おっしゃったのは、筒井副大臣はそれをおっしゃったのではないかと思います。
　この場で一度か二度答弁させていただいておりますけれども、我々の政策というのは、この需給ギャップをなくすために、麦や大豆、あるいは米でいったら米粉、飼料米、主食以外の米、ほかの作物に対して所得補償をする、米並みの所得を確保することによって、そういった作物をつくれるところはなるべくそれをつくっていただく、そうすることによって米の生産量が減る。
　ですから、米しかできない、米に適地で、なかなか麦とか大豆とかできない北陸それから東北の日本海側、そちらの皆さんには安心して米をつくっていただくようになる、それが減反廃止につながるということを筒井副大臣は申し上げられたんだと思っております。
○今村委員　今の話、最後の方で何か北陸だ東北だとぐずぐずと言われましたけれども、そっちは何ですか、減反廃止でいいということですか、どんどんつくれということですか。では、西日本の人たちはだめだということですか。どうなんですか、今の最後の言葉は。
○篠原副大臣　我々の政策は、そういうふうに強制とかするつもりはございません。単価を示しています。その単価をごらんいただいて、自分の経営に合う作物は何かということを考えていただいて、そしてつくっていただく、それで適地適産も進む、需給ギャップも薄まっていくということでございます。
○今村委員　これが非常に大事な話と私は思いますから、ある意味では、最初私が言ったように、すべての農家に云々ということで来ているわけでしょう。これは、減反廃止となってくると、例えば東京周辺の農家でとにかくどんどんつくるんだ、それでもって東京でわっと売る、薄利多売、そんなことになってくると、ほかのところにどんどんやはりその需給圧力が及ぼされて、結局米は下がっていくわけじゃないですか。
　そういった問題もあるから、この減反の問題については、どういう議論になっているのかよくわかりませんが、もうちょっと詰めて、この委員会でも質問したいというふうに思っております。
　それから最後に、ちょっと気になることがあるんですが、今、新規需要米の話をちょっとされました。それで、例えば、えさ米だったら八万円云々、耕畜連携でいうと一万五千円とかいうことになってきますけれども、この件でちょっと私が気になるのは、日本人がちゃんと食べるお米、これを守るためにやはり税金を使って云々というのはある意味では理解を得ると思うんですが、例えば飼料米、えさ米、これにもと、やはりそんなに莫大に、これを広げて、そして救っていくんだということになったときに、家畜のえさを買うのに何でそんな金使うんだという話になりませんか。こういったところを、数字の上では自給率が上がるから云々であっても、国民感情的には、何で家畜のえさをつくるのにそんなに税金をつぎ込まなきゃいけないのかという話になってくると思いますが、その辺はどうですか。
○篠原副大臣　この政策は、生産者に限らず、消費者の皆さんにも理解していただかなければならないという御指摘、まさにそのとおりだと思います。
　直接的には飼料米に対するバックアップ、援助でございますけれども、直接的には飼料米ですけれども、そうすることによって主食米の生産が減るということで、需給均衡が達成する。片方で、飼料穀物というのはほとんど外国から輸入しておりますし、自給率のアップということを考えた場合、せっかく生産条件が整っている水田を有効活用すべきじゃないかという考え方もあるわけです。そういったもろもろのことを考えた場合に、飼料米だからといってじゃけんに扱うということはやはりよくないんではないかと我々は思っております。
　飼料米について、今、米粉米と同じように八万円の単価になっておりますけれども、飼料の自給率が上がり、かつ、外国から安定的に飼料穀物の輸入ができるような条件が続くならば、そんなにずっと長く続ける必要はないものだとも私は思っております。
○今村委員　今、えさ米のことを例にしましたけれども、やはり、貴重な税金を使って、あるいは消費者の人に負担してもらうというようなことになれば、麦とか大豆とか、あるいはいろいろな野菜とか、やはり人間が、国民が必要とするというものについてこうしますよということにやっていかなきゃいけないんじゃないか。だから、そのために、もっとそういったところの方に予算を配分するというようなことでこういった米の問題等もぜひ取り組んでいただくようにお願いします。
　そうしないと、米の減反の話も、結局、さっき言ったように、これはやめといった場合に、ではどこで農家は生きていけばいいんだということになってくるでしょう、こうなってくると。何をつくって生きればいいんだよということですから、こういったものもさらにもうちょっと詰めていただきたいと思います。
　それから、きょうはもう時間がなくなったのでございますが、ＴＰＰの問題、これはもう、大臣、まさにこれこそ本音で、どうですか、もうおれは絶対反対すると言わないですか。どうぞ。
○鹿野国務大臣　いずれ、ＴＰＰに交渉参加するかどうかということを決める時期が来ると思います。今はまだそれだけの情報というふうなものが共有されていない面もありますので、しっかりと取り組んでいきたい、このことだけを申させていただきたいと思います。
○今村委員　まだたくさん課題がございますが、また次の機会に時間をいただいてお伺いしたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○山田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○山田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。谷川弥一君。
○谷川委員　自由民主党の谷川弥一です。長崎の出身です。
　諫早湾干拓事業についてお尋ねしたいんですが、その前に、民主党の政治姿勢について本当は二時間ぐらいでしたいんですが、一分だけ時間をいただいて話をさせていただきます。
　問題は、二百七兆円の一割が無駄な金である、ここから始まるんです。なかったんですね。そこにいらっしゃる山田さんに負けたんですが、私は、負けた理由は、やはり二万六千円です。黄色い紙で、ばんばんばんばん電柱に張りました。二万六千円、五万二千円、七万八千円と。最後には七万円と張ったんです、ばんばんばんばん。これで負けたということだけは頭に入れておいてください。
　三月二日に、「私の履歴書」というのに安藤忠雄さんが書いているんですが、祖父が他界し、祖母と二人きりの生活になった、祖母は小言は余り言わなかったが、うそを言うな、約束を守れ、人に迷惑をかけるなとうるさく言われたと。私もこう言われました、おばあちゃんに。これが日本人の田舎の原点です。覚えておいてください。
　コメントがあったら、大臣、どうぞ。
○鹿野国務大臣　非常に大事なことだと思っております。
○谷川委員　これも二月二十五日の日経ですが、せっかくマニフェスト選挙が定着し、民主主義の成熟が期待されたのに、肝心のマニフェストが欠陥商品だった、これを作成した民主党の責任は重い、こう書いているんです、念のために。答えは要りません。
　それで、諫干についての質問ですが、実は、私は昭和六十二年に長崎の県議会議員になり、ずっと当選以来、諫干、諫干、諫干。ずっとです。五十五年かけてようやく完成しました。その後、長崎県連の自民党の幹事長になり、議長になったので、人より、皆さん方には理解できないような思い入れがあります、諫干については。まずこれを御理解ください。
　そして、衆議院議員は四百八十人いらっしゃるんですが、予算委員会で実はやりたかったんです。どうしても理解がもらえませんでした。それは長崎のローカルな問題だよというとらえ方しかしてくれないんです。ですが、私は残念でならないのは、これは決してローカルな話じゃありません。皆さん方の近くの公共事業をちょっと頭に描いてください。新幹線であれ、スーパー林道であれ、何であれ、だれの地元にも公共事業はあります。
　法的手続を踏んで、アセスをして、周辺の理解をもらうために二百八十億という補償金を払い、一生懸命苦労して苦労して苦労してでき上がった、国家の威信をかけて。そして、裁判官を、できるなら、三権分立だから、おれはここに呼びたいんだよ、参考人で。これも、もし可能なら次の機会にやらせてください。三権分立だから、おかしい裁判だったら、それを質問していいでしょう。まあとにかく、それはおいておいてね。
　それで、何が悪かったのかなと僕は思うんだけれども、とにかく運悪く、地裁、高裁で負けた。これは負けたんだから。ただし、今からるる述べていきますが、祈るような気持ちで、最後のよりどころに、最高裁に上げていただきたい、こういう思いが地元にはあるんです。理由は後で説明していきます。しかし、総理が自分の一存でそれをけ飛ばして、上げなかった。
　今からずっと言っていきますが、農林大臣も官房長官も、上げるという意見だったでしょう。それを、総理の、要するに環境族というのか、諫干について公共事業の悪玉のターゲットにしたという歴史というのか、その瞬間は総理であることを忘れているんですよ、私に言わせたら。いまだに野党の党首の気持ちだったんでしょう、ばあんとけ飛ばしているんだよね。それを今から説明していきます。
　なぜこんなに怒るかというと、わかっていただきたいのは、これは大事なことですよ。大臣、わかってくださいよ。ちょっとだけ諫早の市民になったつもりになってくださいよ、ちょっとだけ。皆さん、そこにいらっしゃる人たちは。諫干というのは、阿蘇山が何万年か前に噴火した潟が物すごく詰まっているんだ、有明海の底には。それが、日本一の六メーターという干満の差、激流でどおっと本明川のあの川口に持っていくんだよ。たまってくるんだよね、こうして。ふさぐんですよ、水路を。
　だから、地元の人たちは苦労して苦労して、江戸時代から、ずっと昔から、みお筋をつくっているのよ、泥まみれになって。それを、苦労して苦労して、こういう生活は嫌だと。昭和三十二年には大水害で何百人と死にました。そういうのを踏まえて、何とかしてと、苦労して苦労して、五十五年かかってつくったんです、これは。それで、ようやく水害の恐怖から今逃れ出たところなんです。それをあのとおりにつぶした。
　それを前提に話をさせていただきますが、これは、判決があった次の日の、去年の十二月十六日の読売新聞です。
　仙谷官房長官や農水大臣も開門調査は必要と考えたが、常時五年間の開門を求める高裁判決は乱暴だとして、上告に前向きな姿勢だった。にもかかわらず総理が押し切った背景には、上告すれば変節と批判されると、世論を強く意識した側面があると見られる。ただ、総理が決断の前に、関係者と議論を尽くしたり、根回ししたりした形跡はうかがえない。地元の長崎県側にも事前連絡はなく、県幹部は、テレビで初めて知った、ひどい話だと言っていた。西岡参議院議長は、記者発表後に首相から電話を受けたが、開門は認められないと首相に怒りをぶつけた、あけたら何が起こるかわからぬ、かんかんだった。こう言っているんです。
　常時開門には六百億以上の対策費が必要との試算もあり、補償金などとあわせ、予算確保も課題になる。首相の念頭に、具体的な対策が想定されている様子はなく、政府内では、三年後の開門時に菅さんが首相でいる可能性は低いから決められたんだ、こういう見方もささやかれている。こういうふうに言っているんです。
　諫早湾干拓を実施した農林水産省は、上告断念は、漁業被害との因果関係を認めた福岡高裁判決が確定し、同省の事業を国が否定したことを意味する。こういうふうにも書いているんです。
　地元紙には、民主党の検討チームが十五日に発足した。会合の冒頭で、筒井副大臣は、開門調査は判決にかかわらず行い、排水門開放の判決が出た場合には、上告することで官房長官とは合意していた、こう説明した。こう書いているんです。これを頭に入れておいてくださいね、まず。
　そして、これは公明党の遠山委員の質問です。二十三年、ことしの二月三日の予算委員会の質問の議事録ですが、農水大臣は、一月二十三日、諫早にみずから赴かれ、農水大臣御本人としても、上訴するよう総理にお願いしたが、総理の決断で上訴を断念した、なぜ、これだけ地元が反対するのに、農水大臣も反対するのに、この判決を確定する上訴を断念したのかという質問に対し、ノリの被害とかいろいろな漁業被害が出ている、こう言っているんです。
　ノリの被害は出ましたけれども、その後、何年か後に大豊作だったんですよ。もし諫干が関係あるんだったら、ずっと不作なんだよ、本当は。そういうふうに事実を全く把握していないんだよ、この人は。だから、私は残念でなりません。いかがですか、ここまでで。私たちの残念だという気持ちを含めて、大臣、もうちょっと頑張ればよかったなと思いませんか。
○鹿野国務大臣　今、諫早湾に長い間取り組んでこられた谷川先生の思いをお聞かせいただきました。
　そういう中で、昨年の十二月の六日、お話のとおりに、福岡高裁判決が出されたわけでありまして、この判決を重く受けとめられて、総理の判断で上告を行わないということが決定されたわけでございます。
　いろいろと、お話のとおりに、この間、政府内でも協議が行われたわけでありまして、農林水産省といたしましては、判決の主文の内容というふうなものが不明確だということもございまして、防災なり営農なり漁業への影響というものが懸念されるという問題点があるのではないか、こういうようなことから、上告をした上で、原告側及び関係者の間で和解による解決を求めていったらどうか、このような方針というふうなものが望ましいということを総理にも御説明をいたしたところでございました。
　総理自身も、今申し上げたような問題があることを十分に理解をしてもらった上で、開門によりまして地元の方々に不利益を強いることがないよう対策をしっかりととるということを前提として、菅内閣として上告をしない、こういうような総合的な判断に立ったものと思っておるところでございます。
○谷川委員　では、個別にお尋ねしますが、福岡高裁の判決には問題点があります。
　一月三日の日経新聞に、「三度目の奇跡」という記事がありました。七十年前の日米開戦前夜に、日本と英米の経済力は一対二〇という正確な日本の国力を予想し、持久戦には耐えられないという報告書を陸軍首脳は黙殺しました。その報告は葬り去られ、戦争になり、悲惨な結果になったんです。詳細な分析も行わず、現実も直視しない判断がどんなに悲惨な結果をもたらすか、歴史が証明しているわけですね。
　今回の諫干工事差しとめ等請求事件の福岡高裁の判決は、諫早湾干拓事業の潮受け堤防排水門を五年間開放することを国に命じています。
　この判決には多くの問題があるので、以下述べます。
　防災について、潮受け堤防締め切り後は、調整池をマイナス一メートルの水位で管理するので、海水の遡上がなくなり、潟土の堆積がなく、常時排水は大幅に改善されているんです、されているんです。それで、高潮被害もなく、湛水被害も大幅に改善され、地域の人たちは安心な生活を送っているんですが、その防災機能は十分発揮されているのにかかわらず、この判決は、潮受け堤防の防災機能は限定的と言っているんです、限定的と言っている。
　整備途中の本明川の平成十七年の整備状況を見て、常時排水の改善を防災機能として評価するのは困難だと言っているんです。完成していないんだから、まだ。途中を見て困難だと言っているんです。
　それから、気象予報は八十三回のうち二十五回しか当たっていないというデータがあるのに、相当程度実績と符合する予報と判断し、その予報をもって、必要なときには閉めればいいじゃないか、こう言っているんですね。当たっていない天気予報をもとに、前もって閉められる、こう言っているんです。
　また、営農については、代替水源確保の具体策はないんです、ないんですよ。行って調べて、ここにあると教えてください、あるんだったら。にもかかわらず、かんがい用水確保のための潮受け堤防締め切りが必要不可欠とは言えないと判決では言っている。塩害、潮風害の危険性は認めないとか、事実を無視した判断がされているんです、この判決は。
　漁業についても、短期開門調査時に漁業被害があったのに、排水門の常時開放によって漁業被害が発生する具体的危険性は認められないと言っているんです。参考人として呼ばれないかな、この裁判官は。ここも非常に重大ですよ、事業開始前に漁業補償を補償契約に基づいて行っているにもかかわらず、原告には物権的請求権をあると言っているんですよ、この判決は。
　言い出せば切りがありません。数多くの問題点を含む判決であります。知っているのかな、総理は。知らぬのでしょうよ、恐らく。勘でやったんでしょう、菅だから。
　このように問題がある判決について、農林水産大臣はどのようにお考えなんですか、判決について。
○鹿野国務大臣　いろいろ先生から今お話があったわけでありますけれども、基本的に、重ねて申し上げますけれども、高裁判決を重く受けとめた、こういうふうなことが一つの判断であった、このように受けとめをいたしておるわけでありますが、その際に、防災上、また営農上、漁業者の方々に対する影響というふうなもの、これはしっかりと対応策をしていかなきゃならない。こういうことについて非常に重要な課題である。こういうふうなことが総理自身にも十分わかっていただいた上での総理の判断であった。
　こういうようなことで、開門により、地元の方々に不利益を強いることがないように万全の措置を講ずるというふうなことが、当然総理からも指示があるわけでございますので、そのことを前提として上告を断念した、上告を行わなかった、こんな受けとめ方を私どもはしておるところでございます。
○谷川委員　特に副大臣は、大臣ももちろんですが、全部わかっていると僕は思っているんです。私と全く同じ世界の人ですよ、考え方は。顔を見てわかりますよ、僕は。ただ、立場が違う。座っている場所が違うから、けんかしなきゃしようがないんです。同類ではあっても、僕は、きょうは激しく言わざるを得ません。わかってください、立場が違うんです。わかった上で言っているので、たちが悪いんですよ。相手の気持ちはよくわかっているんですから、僕は。
　しかし、菅さんという人は変わっているよ、本当に。それは、野党のときは何を言ってもいいんですよ。しかし、船長としていすに座ったからには、天下万民のためにやるべきなんですよ。切りかえるべきなんですよ、頭の中は。それを、切りかわっていない。この判決の瞬間は環境族の頭首になったんだよ。そうとしか思えません。
　もっと詳しく言わせていただきますと、まず三つあるんです。
　防災上、あけたら、何と言おうが防災の効果を発揮できないんです。なぜなら、堤防を締め切っているからね。マイナス一メーターなんだよ。どんどんどんどん雨が降ったときに、これが一メーターで、こう受けるんだから。それがなくなって、何で防災の機能が発揮できるんですか。
　何を質問しても、こんなふうに言っているんだよ。もうあきれるんだよ。総理は、原稿は自分で書いていませんけれどもね。開門に伴い防災上の悪影響が生じないよう、どんなにしたらできるんだよ、あんなことが。開門の方法、時期、期間について関係者と話し合いを行うとともに、必要な対策を講じていく考えでと、こう言っているんですよ。全部ですよ、全部の答弁に。読んでください、そこに配っていますから。全部、二十三項目の地元の質問に対して、総理はほとんどこれで答えているんだよ、答えは。あなたはきれいですね、目が、あなたはきれいですね、目がと、朝から晩までずっと言われてうれしいですか、言われた方は。変わっていますよ、この人は。おつき合いするのは大変ですよね、皆さんも。
　怒っても一緒だから、質問していきます。
　まず三つある。
　防災上どうにもならぬということと、水が塩水に変わって営農できないということと変わりはないんですよ。ということと、一番、皆さん方、だれも理解してくれないんだけれども、江戸時代から営々とさっき言ったような干拓を繰り返してきたので、ちっちゃな樋門をつくり、ちっちゃな樋門をつくりしてきたので、満潮時よりマイナス一メーターの田畑が二千七百ヘクタールあるんですよ、あるんです。これが、ここに潮受け堤防ができたために、長年かかって塩分が抜けて立派な畑になっている、二千七百ですよ。新しい土地は六百七十かな、二千七百。
　それが、またあけたら塩水がだあっと来て、またもとに戻る。恐らく皆さんも、そのことが全然わかっておらぬと思いますよ。わかっておらぬと思いますよ。そうしたら、ここに田んぼを持っている人は、よし、今から、稲だけじゃなくて野菜もできる、果物もできると喜んでここでつくっておったんだから、ニンジンとか野菜も含めて。それがまた稲しかできなくなるんですよ、これをあけることによって。それもわかっておらぬと思いますよ、僕は。
　そういうことと、水がどこを探してもないんだって、本当に。
　例えばこんなふうに言っているんだよ。浄化槽の、一日に六千立米の浄化した水を使えと言うけれども、浄化水でつくったタマネギやニンジンをだれが買いますか。今、ブランドというのは、有機野菜だよ、水がきれいだよ、こんなにして売っているんだよ。それを、うんこを処理した水でつくったんだと言って、だれが買うんですか。仮に買うとします。民主党の先生方が優しいから買ってくれるとします。ところが、使えないんですよ。上限が一ｐｐｍとなっているんだけれども、この水は八ｐｐｍぐらいあるから使えないんだよ。そんなのを使えと言っているんだから。
　いかがですか。副大臣に今度は聞こうかな、大臣ばかりしないで。わかっているから、交代交代やってくださいよ。どうせわかっている人に私はあえて質問しているんですから。どうするんですか。できると言うけれども、できないんですよ。防災も水もない。それから、こっちの旧干拓地の土地も使えない。これをどうしてやると言うんですか。
○筒井副大臣　今の先生の言われること、多くがというかほとんどが理解できる御主張だというふうに思っております。
　そして、この判決は、防災上やむを得ない場合を除いて三年以内に五年間開門せよというのが主文でございまして、国が直接拘束されるのはその部分でございます。その部分だけでございます。それ以外の判決の理由中に示されたことに法的に拘束されるわけではない。
　ただ、その拘束される主文中のものでも、防災上やむを得ない場合というのは具体的にはどういう場合なのか。これを厳密に考えていけば、いろいろな考え方があるわけでございますし、五年間開門といっても、開門の方法もまたいろいろなやり方があるわけでございます。
　今、環境アセスをやっているところでございますが、そこで、先生御存じのとおり、三ケースで今調査をやっているわけでございまして、全面開門、段階的開門、そして一部開門、これらの場合にどういうふうな影響を与えることになるのか。その開門のやり方、開門の程度、それと防災、営農対策、漁業対策は相関関係にあるわけでございまして、それに対してどういうふうにやっていくかということが厳密に確定をしなければいけないわけでございます。
　そして、今の先生の水の問題について申し上げる前に、もう先生もこの点は十分御存じだと思いますが、農水省も今、環境アセスの素案が五月に出るから、その素案が出てから具体的な開門の時期、方法、事前対策の中身、これらを確定していきたいというふうに考えているわけでございます。
　その環境アセスの素案が出る前に、そういう中身を具体的に出せという要求を農水省は受けているわけでございますが、しかし、それはできない。科学的知見に基づいたその調査の結果に基づいて、開門の方法、対策等を打ち出していくんだという形、そういう姿勢をはっきりしているわけでございます。だから、それまでは具体的な対策の中身とかそういうものを申し上げることは差し控えたいと思っております。
　しかし、水の問題に関しましては、営農上の問題としても極めて重要な問題でございまして、もうこれも先生御存じのとおり、別の水源を探す。河川水を探す、それから、先生も先ほど言われました汚水処理水を浄化して使う、あるいは地下水を使う、今までもそれらのことが検討されているわけでございますが、いずれも、これも先生おっしゃるとおり、非常に難しさを伴っている。
　今挙げた三つの水源以外に、水以外に他の方法がないのか、他の方法があるとして、それがどのような形をやれば可能なのか、これも含めて検討をしていかなければいけないというふうに考えております。
○谷川委員　冷静にやろうと思ったんですが、立ったらやはりかっかしまして、頭が、整理がつかなくなって困っているんですが。
　一番考えていただきたいのは、福岡高裁の矛盾点なんですよ、矛盾点。何で、何回も言いますが、潮受け堤防は洪水や高潮などの防止に一定の役割を果たして、ここのところは何なのかなと思うんだよね、僕は。
　要するに、農水省が、菅首相の顔色を見て、まともに裁判で自分たちの主張をしなかったのか、もしかしたら。裁判記録をずっと読んでみてくださいよ。あける必要はないんだという、ああいう結果にならぬような反論は余りしていないじゃないですか。
　副大臣、この辺にコメントはありませんか。農水省はサボったのかな、裁判のときに。
○筒井副大臣　この潮受け堤防自体を農水省が主体となって建設したわけでございますから、その必要性についての主張に今の点は絡むわけでございまして、農水省は一生懸命その立証のために努力したというふうに思っておりますし、直接は法務省の訟務検事が裁判所に出ていってやるわけでございますが、そういう場所で主張すべきものはきちんと主張した、そういうふうに考えております。
○谷川委員　それでは、もうちょっと具体的に、抽象論だけで終わってはかないませんので、具体的に話を聞きます。
　例えば、小潮のときに一週間近く排水できない場合があるんですよ。正確な週間予報が期待できない中でどうして防災機能が確保できるのか、具体的な排水門の管理方法を示してくださいという御質問を総理にしたときに、どんなお答えだか御存じと思いますが、開門に伴い防災上の悪影響が生じないよう、開門の方法、時期、期間について関係者と話し合うとともに、必要となる対策を。全く一緒なんですよ、さっきと。こればかり答えるんですよ、何を質問しても。
　大臣、副大臣は普通の人ですから、前大臣の山田先生も弁護士ですから、知恵をかりて、この変わった人を何とか説得する方法というのはなかったんですか。変わっていますよ、何を聞いてもこの答えだからね。幾ら人に書かせたにしても、自分の回答書を出すときには読んではいるでしょう。どう思いますか。全部これですよ、答えは。そのことについて。
○筒井副大臣　それは先生のおっしゃるとおりでございますが、ただ、やむを得ない点もありまして、それを具体的に、小潮の場合、大潮の場合、それぞれの状況がどうなるのかを言うためには、開門の方法、程度、これに影響されるわけでございまして、今三ケースで検討しておりますから、それぞれについてどういう開門の方法をするのか、これに影響されるわけでございます。
　同時に、そのことは、事前対策をどの程度どういうふうにとらなきゃいかぬかにも影響するわけでございますから、環境アセスの素案の結果が出てからだという点は、首相に限らず、農水省の方としても、その前は具体的にはなかなか御説明をすることができないというふうに考えておりまして、原告弁護団の皆さんからの強い要求もあるんですが、その場合もそういうふうにお答えをしているところでございます。
○谷川委員　副大臣は環境のアセスばかり言っていますが、それなら、環境アセスの結果が出るまで上告して様子を見るという手は、普通の人の考える手ですよ。確定してしまっては重いですよ、選択が狭まるんだから。
　それなら、そういう一歩前に、何で決断する前に地元と話し合ってくれなかったんですか。ここがポイントですよ。地方分権、地方分権と言って、あれは選挙の票をもらうために言っているんですか。本当は地元なんかの人の意見を聞く気はさらさらないんですか、民主党というのは。何で寄ってたかって総理を説得してくれなかったんですか。だって、織田信長の家老は腹を切りましたよ、平手政秀は。諫死というのもありましたよ、昔は。死にまでせぬでいいんですから、何でもうちょっと努力してくれなかったんですか。
○鹿野国務大臣　今、どうして前もって話がなかったか、こういうことでございます。この点につきましては、私も一月二十三日、長崎県に参りまして、知事初め議会、議長、関係者の方々と二時間以上にわたりまして意見交換をさせていただいた際に、私ども、前もって何の話もしなかったということについてはまことに申しわけございませんでしたと心からの陳謝をさせていただいた次第であります。
○谷川委員　それでは、時間も迫ってきたので、判決全体について。
　開門による漁業被害解消の可能性について、判決では、開門により漁業被害が解消されるかについて定量的かつ科学的に全く証明されていない、国は開門すれば漁業被害が解消するかどうかについて、どう考えておられるのか、科学的根拠について、具体的に示していただきたい、開門が新たな被害を地域にもたらすことは確定的であるにもかかわらず、国は漁業被害が解消されるか否か定かでない開門をあえて行う必要があると考えるのか、考えを示していただきたいというふうに総理に質問した。書いていますから読んでくださいね、そこに配っていますから。
　回答書は、開門は、諫早湾及び有明海の環境に対して、負の影響を与える可能性がある一方、海水と調整池の水が混合することなどにより漁場環境が改善する可能性があると考えられます、開門による漁業への影響について、現在実施している環境アセスにおいて検討しているところです、これだけ答えているんです、これだけ。
　漁業被害が解消するかどうかについて、科学的根拠に基づいて具体的に示すよう尋ねているのに、これじゃ回答になっていないでしょう。日本語がわからないのかな、もしかしたら。
　それで、アセスで検討すると答えている人が、開門による負の影響と改善する可能性の正の効果を比較考量すらせず、開門のみ決めたのか。これらについて具体的な科学的根拠があるのか具体的に示してくれ、こう言っている。示してくれませんか。
○鹿野国務大臣　先生からの御指摘の点につきましては、筒井副大臣から答弁をいたしましたとおりに、いわゆる開門する際に三つの方法、そういうふうなことが検討されるわけでありますけれども、防災上、また営農上、そして漁業に対してどういう影響を与えるかというようなところをやはりしっかりと把握しながら対処していかなきゃならない。そういうことから、環境アセスの素案というふうなものの中で一つ具体的な形で御提案をさせていただく、こういうようなことになるものと思っているところでございます。
○谷川委員　では、環境アセスについてお尋ねします。
　仮に、環境アセスの結果、常時開門が適当でないとなった場合、国はどうするのかというふうに質問しているのに、回答書では、開門に当たっては、環境アセスの結果を踏まえて、また同じですよ、防災、営農、漁業への影響に十分配慮し、開門の方法、時期、期間について関係者と話し合いを行うとともに、ここでよく関係者と話し合うんですよ、この人は。政府と一体となって万全の対策を講じることにより、長崎県関係者の理解と協力が得られるよう、誠意を持って取り組んでいく、こう答えるんです。
　開門の是非を検討する本来の環境アセスの性格からすれば、環境アセスの結果、常時開門が適当でないとなる場合も想定されるんです。その場合の国の対応を質問しているのに、総理はこれに回答していません。総理は、環境アセスの結果、常時開門が適当でないとなる場合は想定していないのか、最初から結果ありきの環境アセスを考えているのか、答えていないんです。かわりに大臣が答えてくれませんか。何かコメントはありませんか。
○鹿野国務大臣　重ねてのということになるかもしれませんけれども、現在、環境アセスにおきまして、開門の方法として三つのケースを選定いたしまして、それぞれの方法ごとに影響の予測、評価というふうな対策を検討しているところでございます。
　そして、この環境アセスメントを踏まえて、調整池周辺低平地の排水や既設堤防等に防災上の悪影響が生じないよう、また、開門の方法、時期、期間について関係者と話し合いを行うことによりまして、調整池周辺低平地の排水ポンプの設置、既設堤防の改修等の対策を講じていくというような考え方に立っているところでございます。
　いずれにいたしましても、本年の五月にこの結果素案を取りまとめた段階におきまして、長崎県関係者とも十分説明をさせていただきながら進めていかなきゃならないことだと思っておるところでございます。
○谷川委員　なかなか納得できないんですが、具体的検討や方策を持たないまま開門を判断したと私は思っているんです、総理が何と答えようが。いろいろな新聞記事を見たり、いろいろなデータを集めて、ああ、この人は実態を何も把握しないで、ただ自分の主義主張のためにやったんだとしか。上告しないということを僕は言っているんです、ずっと。なぜ上に上げなかったのかと。
　例えば、この病院に行ってあなたはがんだから死ぬよと言われたら、ここに行ったら助かると思うじゃないですか、もしかしたら。思いませんか。ここに行ったら助かるかもしれぬと思うじゃないですか。一緒ですよ。地裁で負けた、高裁に上げたい。高裁で負けた、上げて上げて上げて。関係者は祈りをするんですよ。それが、全く何の調査もしないで、自分の主義主張だけでぼんとやられたら、地元は泣くに泣けないんですよ。そこのところをよくわかってくれぬといかぬですよ、理屈を言う前に。
　ですから、そこのところを踏まえて僕は言っているんですが、福岡高裁の判決では、諫早湾及びその近傍以外の海域においては、本件潮受け堤防の締め切り等による潮流速の有意な減少を認めることはできず、成層度の強化や底層の貧酸素の促進は認めるに至らない、こう言っているんです。以上の次第であるから、本件事業と環境変化との関係を高度の蓋然性を持って認めることはできないとしておるんです、判決は。
　それなのに、諫早湾干拓事業の潮受け堤防締め切りと諫早湾湾口、近傍以外漁業被害との因果関係は認められないと言っているのに、総理は、県の質問状に対する回答では、諫早湾及び有明海における漁獲量の減少要因としては、過剰な漁獲圧、温暖化による海水温の上昇、ナルトビエイの食害の増加等複数の要因があると指摘されているものの、いまだ科学的、客観的に十分な解明がされていない、要するに、原因は不明と回答されているんです。
　それを、この間の二月三日の衆議院予算委員会において、遠山議員の質問に対して、何度も現地に足を運び、その間、長崎に限らず、福岡、佐賀、いろいろな方々から、ノリの被害など、ここも全然違う、ノリは諫干とは関係ないんだよ。わかってください。調べてください。諫干ができた後、ノリは史上空前の豊作になっているんだから、関係ないでしょう。それを総理は、予算委員会の答弁でノリの被害があると言っている。
　全然実態を知らないんですよ。どうですか、総理に徹底して教えてみるつもりはありませんか。
○鹿野国務大臣　総理自身が長い間この諫早湾問題にも取り組んできたということは、先生御承知のとおりであります。そういうようなことも踏まえて、高裁判決を重く受けとめたというふうなことから判断がなされたわけでございますけれども、総理自身も、基本的に、この開門等をどういう方法でやっていくかということでございますけれども、いろいろな方法があったとしても、この開門によって、防災上、営農上あるいはまた漁業というふうな方々に対してやはり影響があるとするならば、万全の策を講じてやっていかなきゃならない、このことは非常に大事なことだ、こういうふうな考え方に立っておるということだけは御理解をいただきたいと思います。
○谷川委員　私が去年四月二十二日に当時の大臣に質問したときに、赤松大臣は、科学的なデータやきちっとした調査に基づいて、きちっと結論を出していくのが、政治家、大臣としての私の使命であり役割である、地元の意見を無視して強行してなんということはやらない、地元の皆さんの了解をとらなければあけるなんということはやらないと明確に答弁しております。
　にもかかわらず、総理は、同じ政権の所管大臣の答弁を独断で覆し、環境アセスによる科学的、客観的検証の結果も出ないまま、地元の了解もとらずやっているんですよ、何と答弁しようが。
　だから、カバーする気持ちはよくわかります。何回でもカバーしてください、議事録を持って僕は選挙区を回るんだから。どんどん総理をカバーしてくださいよ。しかし、つじつまが合わぬことはそっちの失政になるよ、つじつまが合わぬ答弁をしたら。やはりかばい切れない部分があるんじゃないですか。思いませんか、副大臣。この総理はかばい切れぬわと思いませんか。
○鹿野国務大臣　赤松大臣等々のときにおける大臣の発言等々、また、そういうふうなことは本当に重く受けとめなければならないところでございまして、それだけに、前もって長崎県関係者の方々に何ら具体的な形でお知らせをすることなく判断をしてしまったということに対しては、重ねて申し上げますけれども、私は心から申しわけなく思っておりますということを陳謝しておるところでございます。
○谷川委員　西岡議長が、文芸春秋二月号で、今までいろいろ言っているんです。それを踏まえてですが、今までの大臣の答弁をお聞きするにつれて、十分な検討をされるはずであるにもかかわらず、総理が福岡高裁の判決に対して、内容を詳細に分析することなく、理解もしないで上訴の放棄を判断したとしか私には考えられません、何と言われても。質問状に対する回答においても、具体的な回答は全くありません。くどいですけれども、皆さん、必ず読んでくださいね。
　同じ民主党の重鎮である西岡議長が文芸春秋において、総理はスタンドプレーありきの思いつきと言われているんです。ここに持ってきて読みたいぐらいです。いろいろなことを言っています。皆さん、手に入れて読んでください。
　一番ここで皆さんに考えていただきたいのは、こうして防災機能をしている、そして塩分が上に上がってくるのを阻止している、これをあけてこうしたら全部ぐちゃぐちゃになってしまう。これをもとに直す方法はない。副大臣は、なかったらあけぬと言っていますけれども、本当にあけないんですか。我々は今から一生懸命かかって証明すればいいんですね。五年間あけたら防災機能を維持する方法はないと証明すればいいんですね。
○筒井副大臣　先ほど申し上げましたように、環境アセスばかり言っていると言われましたが、これは長崎県側の意見でもあるというふうに私は理解をしております。今、科学的知見に基づく調査というのはこの環境アセスしかありませんから、それを見た上でなくて、その前に、それがない段階で具体的な開門の方法や対策を決めたとすれば、それは長崎県側からもより批判されるんではないですか。
　だから、そう言って……（谷川委員「だから上に上げろよと言ったよね」と呼ぶ）いや、まずそれが前提で、その上で、今の環境アセスの三つのケースの場合にどういうふうになるのか。一部開門を含めてでございますから、その場合には、全体の中で必ず対策はあるし、対策ができるものというふうに今のところ考えているところでございます。
○谷川委員　時間がもうないので、最後に、地元の声をお届けします。
　諫早市長がこう言ってくれと言っているんですが、常時開門により、潟土が堆積し、かつての洪水被害や排水不良が予想され、調整池水位をマイナス一メートルで管理できず、防災機能に大きな影響が生じ、地域住民の生活に重大な影響を及ぼすため、地元は非常に不安です。海水導入により広大な調整池が農業用水に使えず、代替水源も何一つ具体的に示されず、干拓地の膨大な農業用水を確保できる新たな水源はありません。また、干拓地及び背後地で塩害や潮風害が再び発生するおそれがあります。二百五十メートルの二カ所の排水門から海水が出入りし、排水門周辺で速い潮流が生じ、潟土を巻き上げ、諫早湾外まで濁りが拡散し、魚介類や海藻類への深刻な被害が予想され、調整池の淡水系の生態系なども破壊されます。こう言っています。
　雲仙市長は、これまでに長年、たび重なる排水不良や高潮により、住宅、農地は被害を受けてきており、諫早湾干拓事業が半世紀にもわたり紆余曲折を経てやっと完成し、防災、農業生産向上と、地域住民の悲願がかないました。今回の国の対応は、これまでの国の一貫した政策を否定するものであり、雲仙市民の合意は得られるものではなく、とても容認できません。こういうふうに言っているんです。
　どんなふうに答えたらいいか、ちょっとだけでも、大臣、教えてください。帰ってから私はこの人たちにどんなふうに言ったらいいか、教えてください。