Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをさせていただきます。
　本法案によりましてシュレッダーダストの発生量は減少するのかどうか、このお尋ねでございます。
　本法案におきましては、自動車メーカーにシュレッダーダスト等の三品目のリサイクル料金を明示させることで、自動車ユーザーにリサイクル特性に優れた自動車を選択するインセンティブをもたらすことを通じまして、自動車の開発、販売に当たりリサイクル分野における競争を促すメカニズムを働かせることをねらいとしているわけであります。
　リサイクル料金の低減には、その相当部分を占めると予想されるシュレッダーダストをできる限り発生させない車の設計、製造がかぎとなると思います。したがいまして、本法案の下では自動車メーカーは自発的に設計、製造段階においてシュレッダーダスト低減の努力を行うことが期待をされているところでございます。
　なお、自動車におきましては比較的サイズの大きい普通自動車の生産台数が増加している、こういった傾向もございまして、これは輸出する自動車も含めてのデータでございます。国内で販売される乗用車につきましては、軽自動車販売の大幅な増加でございますとか、コンパクトカーの人気によりましてむしろ小型化が進んでおりまして、九五年をピークに普通乗用車は販売台数、比率とも減少傾向にあることも事実でございます。
　また、リサイクル率の大小は必ずしも車の大きさに比例するものではございませんで、リサイクル可能な金属等の素材の使用率によるところが大きいものでございます。この点につきましても、燃費の向上、ＣＯ２の排出抑制、これを図るための自動車の軽量化の観点からシュレッダーダストになりやすい樹脂材料の使用が増加している、そういうことも一面言われるわけでございますけれども、樹脂の材料につきましてもリサイクルの観点からの取組が自動車メーカーによって行われているものと承知しております。
　具体的にちょっと申し上げますと、部品の単一素材化、リサイクルが容易な熱可塑性樹脂の採用拡大、それから材料のファミリー化といった取組が自動車メーカー等において進められており、そのような技術を活用した自動車も市場に出始めているところであります。
　政府といたしましては、以上のような設計、製造段階での自動車メーカーの取組によりましてシュレッダーダストの発生が相当程度減少すると、このように期待をしているところでございます。
○岩佐恵美君　今、資源の節約、廃棄物の発生削減、これが地球規模の大問題になっています。ところが、今の御説明にもありましたけれども、今回の法律では、自動車の長期間使用については自動車の設計及び部品、原材料の種類を工夫するという努力を促すだけで、製造者、事業者への義務付けではありません。自動車が長もちすればそれだけ自動車の販売台数は低下するという状況の下で、製造者への義務付けなしで長もちする自動車に転換する、そういう対策が進むとは考えにくいのです。
　これまでのリサイクル関係の法律を幾つか見てきているんですけれども、例えば、再資源化法、容リ法などの導入でリサイクル率は上がりました。リサイクル量は増えました。しかし、ごみの排出量は増えているということなんです。
　例えば、一般廃棄物の処理状況の推移ですけれども、ちょっとグラフをお示ししますが、リサイクル率はこういうふうに上がっています。（図表掲示）倍になっても排出量は減らないんですね、微増なんです。それから、容器リサイクル法ができましたけれども、これもやはり同じように、容器リサイクル法が九五年にできました。この辺で施行になるわけですけれども、容器リサイクル法ができることによってペットボトルを今まで自主規制していた業界が生産の自主規制をやめてしまったわけですね。それで生産量がどんどん増えたために、資源化率がこういうふうに上がったとしても廃棄物は増えてしまっている。当時に比べると一・七倍に法律ができる前と比べて増えてしまっているという状況がございます。
　そういう意味では、自動車も、自動車保有台数をちょっと見てみたんですけれども、大変増えているんですね。これも見ていただくと大変増えています。何でかしらって伺ったら、今までは一家に一台だったのが一人に一台ということで大変増えているということでした。
　ですから、このまんまリサイクル率を引き上げただけで出たごみをどう処理するかということに終わっていたのでは、シュレッダーダストなどの発生量を減らすことができないというふうに思います。ですから、私は、自動車の長期間使用にやはりシフトをさせる、そういう意味で製造者へのこの部分の義務付けというのは自発性ではなくて義務付けが欠かせないのではないかと思うんですが、その点についていかがでしょうか。ちょっと端的にお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　委員御指摘のとおり、自動車の省資源化への取組は極めて重要だと認識しておりまして、既に資源の有効な利用の促進に関する法律に基づき自動車を指定省資源化製品に指定をさせていただいています。
　本法案では、自動車メーカー、ユーザーがそれぞれの責務を果たすことによりまして、長期使用が促進されることを期待しております。具体的には、自動車メーカーの責務として、第三条第一項におきまして、自動車の設計及びその部品又は原材料の種類を工夫することにより、自動車が長期間使用されることを促進するように努める、こういうふうにしております。
　あわせて、自動車の所有者の責務として、第五条において、自動車をなるべく長期間使用することにより、自動車の使用済自動車となることを抑制するように努めること、こういうふうにいたしておりまして、両々の努力が相まって、私はそういう意味では自動車を長もちさせて、そして廃棄物の排出の抑制、こういうものにつながってくると、このように思っています。
○岩佐恵美君　ちょっと角度を変えて伺いたいと思うんですが、いわゆるシュレッダーダストの引取り、処理義務、これをメーカーに負わせたということですけれども、その処理は資源循環法のマテリアルリサイクル優先という、そういうことではなくて焼却中心になっています。
　シュレッダーダストリサイクル技術の検討状況を見てみますと、五タイプ十一社の事例が紹介されているんですけれども、そのうちマテリアルリサイクルは一つだけで、あとはガス化、燃料代替、焼却処理、熱回収発電ということになっています。マテリアルリサイクルも結局は助燃材にするというもので、結局いずれも燃やしてしまうものです。廃車がらを粉砕、分別もしないでそのまま溶鉱炉に入れて丸ごと溶かしてしまうというやり方も認めるということにもなっています。これも、ですから焼却を促進するということになります。
　この法律案では、製造業者にシュレッダーダストなどの引取り責任を負わせただけで、引き取ったシュレッダーダストは燃やしてしまえばいいという焼却中心なんですね。ですから、しかも、処理費用は消費者負担であります。だから、拡大生産者責任を貫いていると、拡大生産者責任を負わせているんだということを言われるんですけれども、やっぱり私たちが考える拡大生産者責任というのは、廃棄物の発生を元から減らすという、これが法律の趣旨だと思っているんですが、そういうことにはなっていないというふうに思います。そこが最大の問題だと思っています。
　今、地球温暖化が大きな問題になっていますけれども、ごみ焼却の温室効果ガス発生量は一・九倍となっています。焼却中心の廃棄物処理について見ると、私は地球温暖化防止にも反するのではないかと思っています。
　これは、温室効果ガスの部門別排出量の推移ということでこういうグラフを作ってみたのですが、大変、大臣にはもう事前にお渡ししてありますけれども、伸び率がすごいですよね、このプラスチック類の廃棄物の焼却量。ですから、確かに地球温暖化の中で寄与率は少ないのですけれども、しかし、こういう燃やす中心というのはやっぱり時代に逆行するというふうに思うんですね。その点いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　シュレッダーダストのリサイクル法の一つとして、サーマルリサイクル、これが非常に環境に大きな影響を与えるので抑制すべきではないか、こういったお尋ねだと思っています。
　現在、自動車のリサイクル率は既に八〇％前後に達しておりまして、他の物品と比べても遜色のないリサイクル率を達成しておりますが、そのリサイクルの手法として、マテリアルリサイクルによるものがほとんどであります。そして、残余の二〇％の大宗はシュレッダーダストが占めておりまして、そもそもマテリアルリサイクルが技術的に、技術的、経済的に容易でないものがシュレッダーダストになっているものでありまして、シュレッダーダストは本来的にマテリアルリサイクルが容易ではない、そのことを念頭に置く必要があると思います。
　したがいまして、シュレッダーダストについてはサーマルリサイクルを相当程度認めざるを得ないと考えておりますが、許容すべきサーマルリサイクルの具体的な在り方に関しては、繰り返しに相なりますけれども、循環型社会形成推進基本法における基本原則、自動車リサイクル・イニシアティブにおける目標、それからＥＵにおける取組の状況、これは、二〇一五年におけるリサイクル率九五％以上、うちサーマルリサイクル一〇％以内と認定しております。すなわち、シュレッダーダストのおおむね三分の二程度がサーマルとなり得る状況でございます。
　関係業界におけるリサイクルの実施の状況やリサイクル技術の動向、こういったことを踏まえまして、私どもはできる限り抑制的に検討していかなければならないと、このように思っています。
○岩佐恵美君　シュレッダーダストのリサイクルはガス化溶融炉が中心です。日本でもガス化溶融炉はまだ実証段階のものが多いんです。商用炉も操業実績が短くて十分安全性が確認されているとは言えません。一九九八年にはドイツでシーメンス社のガス化溶融炉でガス漏れ事故が起きましたし、国内でも二〇〇〇年に青森県で事故が起きています。このガス化溶融炉というのは、千三百度以上の高温処理の下で様々な有毒ガスが大気に出るということが指摘をされています。
　先ほども議論がありましたけれども、ＥＵでは二〇〇三年七月以降の販売車は原則として鉛、水銀、カドミウム、六価クロムの使用を禁止をするとしています。今回の法律では規制はしないということになっているんですね。やはり、私はこういう問題を起こす物質についてはきちんと法律で規制をするということを明記すべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。
○副大臣（大島慶久君）　岩佐先生にお答えを申し上げます。
　先生が今御指摘のとおり、ＥＵにおきましては、いわゆる有害物質についての一律使用禁止、そういうことになっているわけでございますけれども、一方では代替技術についての安全性あるいは経済性の面から検討を十分に行うことが不可欠だというふうに現段階では思っております。一律使用禁止の適用除外部品も相当設けている方法で現在検討が行われている、こういうふうに私どもは承知をいたしております。
　我が国における有害物質対策といたしましては、これも先生今御指摘のとおり、自動車製造段階での有害物質の使用削減を自動車メーカーの自主的取組として現段階は行っているところでございます。
　具体的には、例えば鉛について申し上げますと、使用済み自動車リサイクル・イニシアティブに基づきまして、平成十二年度時点で平成八年度比の二分の一に削減をする、こういった数値目標を掲げております。そして、一年前倒しで目標が達成されるなど、まずまず順調に進捗をしているんじゃないかと、こういう観点もうかがえます。現在三分の一まで削減する取組を行っているところでございます。
　また、水銀、カドミウム、六価クロム、こういった有害物質につきましては、同イニシアティブでは特に位置付けているわけではございませんけれども、使用量の削減を自主的に推進してきたところでございまして、我が国の自動車メーカーにおける自主的取組は着実に成果を上げているんじゃないかと。
　先生への御答弁に対しては不満かもしれませんけれども、我々は現在そんな踏まえ方をいたしているところでございます。引き続いて、自動車メーカーの創意工夫を生かしながら自主的取組が更に進むことを期待をいたしているところでございます。
○岩佐恵美君　大いに不満でございます。
　実は、シュレッダーダストの引受けに公共関与の処理施設整備を進める、そしてそれが間に合わない間は自治体で処理をさせるということがありますので、私は、そういう観点からいってもこういう有害物質の存在については大変大きな問題があるというふうに思っています。
　それで、答弁を御丁寧にいただいているので時間がなくなってしまいました。ちょっと環境省への質問は、済みません、割愛をさせていただきたいと思います。
　それで、離島の問題についてお伺いをさせていただきます。
　自治体はこれまでも使用済自動車の不法投棄や違法な野積みに悩まされてきました。特に離島が深刻です。私、沖縄県の問題を環境委員会でずっと取り上げてまいっているんですけれども、今度県から資料が出されて、違法野積みが三万五千百十五台、不法投棄が一万二千九百五台、合わせて四万八千二十台と特別に沖縄は多いんですね。しかも、全国の半分近くが沖縄で占められています。その約六割が離島分です。離島は解体業者がいなかったり運搬にコストが掛かるなど、特別に困難な状況に置かれています。
　今度の自動車リサイクルの制度で、既に不法投棄や違法野積みされている廃棄自動車の処理はどう進むのか。特に、離島の場合、島内にメーカーの引取り場所を設置するとか、あるいは引取り場所までの運搬費用をメーカーなどの負担にするなどの特別の対応が必要だと思いますけれども、そういう点、積極的に取り組むべきだということについての御答弁をお願いしたいと思います。
○大臣政務官（下地幹郎君）　お答えをさせていただきたいと思いますけれども、私も沖縄県出身なんですけれども、十二万のうちの四万八千台が沖縄だというふうなことを非常に残念に思っております。また、僕、宮古島出身なものですから、その半数がまた離島だというのも非常に残念に思うんですけれども、ただ、離島であるがゆえに引取り業者がいないというのがこういう現状を生んでおりますので、先生がおっしゃったように、都道府県の知事や市町村長が廃棄物処理法にのっとってこの処理をこれから適切にやってもらいたいなというふうに思っております。
　ただ、そういいましても資金の問題がありますから、余剰金が今度、廃車がらの輸出によって出てまいりますから、この余剰金を通して、地方自治体が代執行を行った場合にはこの資金の出捐を行うというふうな形で地方自治体の負担ができるだけ少なくなるようにやりたいというふうなものが今度の法案になっております。
　また、離島の運搬に関しましても、引取り業者がいない、そういうふうなところ、引渡業者がいないというところは、市町村長が申出をして指定地域になりましたら、先ほどお話ししましたように、この余剰金によって、この財源によってその共同運搬の費用を見ていくと。
　先生がおっしゃったような形でこの法案によって進んで、離島の廃車がなくなっていくことを望んでおります。
○岩佐恵美君　先ほどから議論がありますように、ヨーロッパでは、消費者負担ではなくって製造者が廃棄まで責任を取るということを求める、そういう法体系を目指しています。ところが、今回の法律では、拡大生産者責任と言っているんですが、処理費用は消費者負担、製造業者に使用済自動車による廃棄物の発生を元から減らすよう促すいわゆる経済的インセンティブが働く仕組みにはなっていません。これまでの自動車解体処理システムを維持するだけの現状追認型の旧態依然の法律ではないか。特に、シュレッダーダストの引取り処分法となっているような気がいたします。これでは私は日本は世界の流れに追い付いていかない、やっぱりこういう構造をきちんと生産段階から廃棄物の段階まで変えていかないといけないのではないかというふうに思います。
　時間が参ってしまっているのですが、大臣、一言、感想があればお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　ＯＥＣＤの政府向けのガイドラインにおきまして、製品に対する製造業者の物理的及び又は財政的責任が製品ライフサイクルの使用後の段階まで拡大される政策アプローチと定義されている、このように承知しております。したがいまして、生産者が製品に関して、引取り、リサイクル実施という物理的対応とそれに伴って必要となる財政的対応の一方、若しくは双方を行うことが求められている、こういう基本的な考え方だと思います。
　そのうち、財政的対応については、生産者にすべての費用負担を求めることのみがうたわれているものではなくて、消費者への価格転嫁を許容していると理解しておりまして、それぞれ各国においては、製品の特性でございますとか状況に応じてバリエーションがある、こういうふうに思っておりまして、今回、我々はそういう考え方で御提案をさせていただいております。
○高橋紀世子君　高橋紀世子でございます。
　私は、拡大生産者責任とリサイクルに必要な費用の負担方法との関係について興味を持ちまして、伺いたいと思います。
　拡大生産者責任というならば、生産者がその費用を負担した上で自動車を販売しないのかと思いますけれども、どうでございましょうか、大臣。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今の、岩佐先生の御質問に最後にお答えしたところでございますけれども、拡大生産者責任、これはＯＥＣＤの政府へのガイドラインにおきまして、それぞれの製品の特性でございますとか各国の置かれた状況に応じてバリエーションがある、このように思っております。
　自動車につきましては、自動車が使用済みとなった段階で発生をいたしますシュレッダーダスト、フロン類、エアバッグの引取り、リサイクル義務を自動車メーカー等に課している点で私どもは拡大生産者責任の考え方にかなった制度だと、このように思っているところでございます。
○高橋紀世子君　やはりこれ消費者にどちらかというと負担が掛かっていて、大企業に責任が掛かっていないというのは、私はやはり少々政府と企業が癒着しているのではないかとちょっと考えたりするんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　そのようなことは私どもは厳に避けるべきだと思いますし、この法律の下では、そういった形でいわゆる拡大生産者責任、その定義の中に入ってやっておりますので、そのような御懸念は私どもはない、このように思っております。
○高橋紀世子君　そうあってほしいと思います。
　それから、海外で使用済みとなった日本車のリサイクルの現状について伺いたいと思います。
　海外で使用済みとなった国産車のリサイクルシステムはどうなっているんでしょうか。今度の法律でそれをカバーできるのでございましょうか、伺いたいと思います。
○副大臣（大島慶久君）　高橋先生にお答えを申し上げます。
　この自動車のリサイクルシステムというのはもう各国で様々でございますから、各国の実情に合わせてそういったシステムが作られている、こういうふうに我々は認識をいたしております。
　現にアメリカにおきましては、引き続いて市場原理の下で対応が進められている。ということは、我が国のようなこういう法律を作って云々ということじゃなくて、従来の方法でずっとやっているということになりますし、欧州におきましては、ＥＵ指令という枠組みの範囲内で各国ごとに様々なアプローチが取られている、こういう状況でございます。
　自動車メーカーは、それぞれ相手国の制度の下でそれぞれ求められた内容のリサイクルを行っていかざるを得ない、こういうふうに私どもは考えております。
　他方、本法案の施行によりまして、リサイクル料金の低減をめぐる自動車メーカー間の競争が期待される結果、我が国の自動車メーカーが製造する自動車は、全体としてリサイクル容易性が向上していくことが期待をされるわけでございますから、輸出自動車及び海外での現地生産車のリサイクル容易性もそれと並行して向上するでしょうし、結果的に、輸出先国及び現地生産国でのリサイクル促進に対して間接的な効果を及ぼす可能性は十分あるものと考えております。
○高橋紀世子君　やはり拡大生産者責任の考えは、やっぱりグローバル的にもあってほしいと思います。
　それから、使用済自動車のリサイクルの現状について伺いたいと思います。
　国内及び海外における使用済国産車のリサイクルのされ方やリサイクル率について、調査があれば伺いたいと思います。
　というのは、やはりあちこち行きますと、廃車直前の古くなった自動車が山積みになって置かれているのを時々見掛けますものですから、少しそのことが気になりましたので、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　お答え申し上げます。
　アメリカはリサイクルの事業というのがかつての日本のように有償の世界に回っておりまして、今のように処分費用が増嵩する、スクラップの価格が下がるということは、今、日本では逆有償ということでお金をいただかないと回らないという事業になっているんですが、アメリカは引き続き十分事業として回るということですので、先ほど大島副大臣が市場原理の下でやっているということですが、有償のビジネスの世界で車のリサイクルが行われているところでございます。
　ヨーロッパにつきましては、ＥＵ委員会が指令を出しまして、それに基づいてドイツとかオランダとか、それぞれ各国ごとに実情に応じたリサイクルの制度というのを既に始めていたりあるいは準備をしているところでございますが、ドイツは二〇〇七年以降、自動車メーカーに廃車の無償引取りというのを義務付けるということにいたしておりまして、ただドイツの場合には、メーカーが無償で引き取りましても今でも半分は実は中古車の輸出という形で周辺の国々あるいは一部アフリカに輸出をされておりまして、この部分が実は使用済みの車の実際の回り方という点では大きなウエートを占めているというところが一つの特徴かと思います。
　それから、オランダにつきましては、同じくＥＵ指令に基づいたものでございますが、オランダの場合には、すべての自動車につきまして一律、日本と同様、ユーザーの方々から新車の購入時にリサイクルの料金を徴収をして、自動車の関係業界が設立をしました財団にプールをしてリサイクルの費用を賄っていく、そういう取組が行われているところでございます。
　主要な国における取組は今申しましたような状況で、日本では今は実は逆有償ということでございますので、実際に今、日本の場合にも廃車の手数料ということで、ほとんどの地域で一台数千円の費用を消費者の方々に御負担いただきながら、解体業者等の方々が使用済みの車を引き取って、それを解体処理し、シュレッダー業者に回して、最後出てまいりますシュレッダーダストは現状では多くが埋立て処分に回っているというのが今の実情でございまして、御提案申し上げている法律におきましては、この埋立てに回っている部分を極力もう一度リサイクル処理するということで、現状のリサイクル率が八〇％にとどまっておりますものを、ヨーロッパと同様に二〇一五年には九五％のリサイクル率まで高めていくということで、自動車メーカーを始めとする関係の事業者の方々が今精力的にそのための準備を進めているところでございます。
○高橋紀世子君　やはりちまたに自動車が山積みになっているのは大変見苦しいと思いますので、本当に何らかの形でそれをリサイクルしていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（保坂三蔵君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十九分散会
平成十四年七月二日（火曜日）
　　　午前九時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　広野ただし君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広野ただし君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　発議者　　　　　　今井　　澄君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　長谷川真一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　下田　智久君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）
○政府参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、森ゆうこ君が委員を辞任され、その補欠として広野ただし君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　三案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　まず、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本孝史君　民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　総理には、御出席をいただきましてありがとうございます。時間が限られておりますので、早速質問に入りたいというふうに思います。
　総理は、今回の医療制度改革を称して三方一両損と、こういうふうにおっしゃっておられますけれども、もう一度、申し訳ございませんが、その趣旨を御説明を願いたいというふうに思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　三方一両損は結果的に国民に一番にプラスになるのではないかということで申し上げたんですが、すなわち、関係者にとってみますれば、まず患者の側、そして診療側、支払側、これが一般的に議論されますね。この三者にとりましては、患者の側から見れば二割から三割負担になると。診療側から見れば診療報酬、これがマイナス改定されると。支払側、これもやっぱり保険料負担。こういうことを考えますと、関係者間にとってはそれぞれ一見損に見えるが、国民全体にとってはこの国民皆保険制度を持続可能な制度として維持するということになればプラスになる、全体にとってプラスになる、そういう意味で申し上げたわけであります。
○山本孝史君　今、患者と支払側と医療機関、医者と、三者と、こうおっしゃいました。支払側というのは保険者という意味でおっしゃっておられるんだと思いますが、保険者は保険料を集めて支払をしておりますので、保険者自身は損をいたしません。保険者自身が損をするような改革をするのであれば、今度の医療保険制度改革はその趣旨に反するわけですね。なぜならば、政管健保の財政を何とか立て直しをしようということで今回の法律が出されているわけですから、この法律の結果として、支払側が、すなわち保険者であるところの政管健保が損をするのであれば、三方一両損という説明は成り立ちません。
　私、どうもこの話を聞いていて、時々加入者とおっしゃったり、あるいは保険者とおっしゃったりしておられますので、三方一両損の説明は正しくないというふうに思います。
　そもそも、この三方一両損の話、元の話を御存じなんでしょうか、総理は。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いかに国民皆保険制度を維持するかと、国民全体にとってプラスになるかということを言ったわけでございます。
○山本孝史君　三方一両損、大岡裁きで国民の間には知られているわけですけれども、その話はどういう話であるかということを御存じでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　大岡裁きと言ったのは、私が言ったことではございません。私は大岡裁きなんか一言も言っていません。勝手にどなたかが言ったことであります。
○山本孝史君　普通我々は、三方一両損というと、大岡裁きの名裁きだったということでその話を例え話として使っているわけですね。今の御説明ですと、この大岡裁きの話とは全く関係ないんだと。
　すなわち、今まで質問の中で、裁く側が損をしないのはおかしいじゃないかという御質問もあっていろんな御議論がありましたので、当然この三方一両損の元話は御存じだというふうに思いまして冒頭も御質問をし、今も改めて失礼ながらお聞きをさせていただいたんですが、その話とは関係ないんだと。三者が三人ともに損をするんだと。これは話が違いますよ。申し上げましたように、被保険者は損をしますけれども、加入者すなわち保険者は損をしませんので、総理の御答弁は頭の中が混乱しておられるというふうに思います。
　じゃ、お聞きいたします。
　医療機関は診療報酬が引下げをされたので損をするはずだと、こうおっしゃいました。この話を普通庶民が聞きますと、確かにマイナス改定になったんだからお医者さんの懐も痛むんだろう、すなわち前年収入よりは減るだろう、こう普通は考えるんですね。本当にそうなのか。全医療機関として診療報酬が下げられたことで今年度の収入はマイナスになるとお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは結論的に申し上げれば、必ずしも一様に当てはまらないということであります。なぜならば、患者さんの多寡によっても違ってきますね、病院によってもお医者さんによっても。患者数が多いところと少ないところと違ってくる。そして診療報酬もプラスになるところマイナスになるところあります。全体でマイナス二・七％ということでございますが、今までマイナス改定なかったんですから、これは診療側から見ればひどいじゃないかということになるかもしれません。中には響かないところもあるでしょう。響くところもあるでしょう。しかし、全体的にやっぱり響くんじゃないか、そう思っております。
○山本孝史君　今おっしゃいましたように、個々の医療機関によりますれば診療科目によって大変に下げ幅の大きいところもあろうというふうに思います。
　しかしながら、医療機関全体として、今御説明にありましたように、診療報酬がマイナス改定になったんだからそこも収入が減るはずだと。すなわち、国民は保険料負担増で痛みを感じている。総理の御答弁ですと加入者なのか保険者なのかここははっきりしませんけれども、支払側とおっしゃいましたので、これは私は国民だと思いますけれども、ここで二両損するんですけれども、そこにも損が生じるだろうと。もう一つ医療機関も損が発生するんだと。こう三方一両損の御説明されているわけですね。大岡越前の裁きの話じゃないと、こうおっしゃっているんだけれども、医療機関の全体の収入として、想定されているように減るのか、ここの問題なんです。前年収入より減らないでしょう。なぜ減るんですか。どこが減るんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今まで増えていたのが全体として減るでしょうね。
○山本孝史君　その御説明はそのとおりだと思います。これまで増えていたものが、すなわち毎年五％程度まで増えていたものが今回の改正によってその増え幅は小さくはなるだろうけれども、しかしながら医療機関全体として、今年の収入があったものがじゃ手取り収入が減るのかといったら、それは減りませんよ。（「減るよ」と呼ぶ者あり）そんな形にはなっていないんです。そこのところの問題なんです。
　確かに宮崎先生おっしゃりたいように、診療科目によっては大変に大きな痛手を受けているところもあるかもしれない。しかし、私は全体の話として申し上げている。それは減らないはずなんです。そこのところをしっかり説明されないで、三方一両損とおっしゃって、医療機関も損をするのだからみんなで痛みを分かち合えというこの説明は、私は非常に間違っていると思いますし、混乱を生じさせているもとだというふうに思います。
　そんなふうになるのであれば、これまでも予定どおりに医療費が動いてきたはずではないか。二年に一度ぐらいで診療報酬をずっと改定してきておりますが、その改定の結果医療費はどうなったのか、それをチェックしてくださいと御担当に申し上げたんですけれども、それはなかなか難しいと、こうおっしゃったので、じゃ、そんなふうにはうまく動かないんですかと、こう申し上げたわけです。
　私、診療報酬改定によって、とりわけこの四月から、これも委員会の中で様々に御議論がございまして、長期入院患者が追い出されるのではないか、あるいは透析患者が大変に痛い思いをしているじゃないか、こういう御指摘がずっとこの委員会の中にもございました。
　総理にお聞きしたいんですけれども、この診療報酬の改定によって医療の現場で患者がどれだけの痛みを感じているのか、その実態について御承知でございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに診療報酬の改定がございますし、二割が三割になるということでありますから、それは応分の御負担をいただかなければならないということは当然でございます。しかし、自己負担の上限額がございますしいたしますので、軽い病気の皆さん方のところは、それは三割にしていただかなければなりませんけれども、上限額がございますので、重い病気になればなるほど、医療費が高くなればなるほど出していただく率は下がっていく、そういうふうに思っておりまして、そういう意味では、お互いにこれはこの保険で助け合っていただくことになるというふうに理解をいたしております。
　今の御質問がどれぐらいな額になるかという御質問でございましたら、恐れ入りますけれども、それはひとつ事務方の方で答弁をさせていただきたいと思います。
○山本孝史君　今、大臣から御答弁いただきましたけれども、総理にもう一度改めてお伺いをしたいと思います。
　三方一両損というお考えの中で医療機関にもそれなりの負担をしてもらうんだと、その手だてとして診療報酬の改定ということに手を付けられているわけです。そういう流れで御説明をされておられるわけで、そうすれば、その診療報酬を改定することにおいてこの四月から医療現場でどのような事態が起きているのか。
　例えで申し上げましたのは、六か月を超える長期入院のお年寄りの皆さん方にどこかに行ってもらわなければいけない、あるいは透析患者さんの透析時間を短く限定する中でやっていかなければいけない。様々な診療報酬の問題、出てきておりますけれども、そうした診療報酬に手を付けて御説明のとおりのことをやった結果として、この四月から医療現場でどのような状況が起きているのか。自分が取った政策、あるいは御自身が御説明をされておられますような政策の結果として、医療現場がどうなっているのかということについての総理の御認識はどうなっておりますかというのが質問でございます。もう一度御答弁をお願いいたしたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私より事務方、そういう点については詳細に、詳しいと思いますので、事務方、よろしくお願いします。
○山本孝史君　そこ、逃げちゃいけないんじゃないですか。御自身が政策としてやってこられて、なおかつ総理の場合は厚生大臣もこれまで経験されてこられて、診療報酬の問題がどういう問題であるかということは御認識の上で今回初めてマイナス改定をしたんだということを、これを本当に自分の政策の初めてできた改革じゃないかと誇示する形でおっしゃっておられるわけです。だから、その結果がどういう結果をもたらしているのかということについての御認識がなければ、自分が取った政策が正しいかどうか、自分が言っていることが正しいのかどうか分からないじゃないですか。だから、何が起こっているかということについてどれだけの御認識があるんですかということを申し上げているのであって、事務方が答えるという話ではないと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは前から申し上げていますとおり、国民皆保険制度を持続可能な制度にしていくという。診療報酬改定、今までこのような大幅マイナス改定なかった。抵抗が強かった。あえて断行したということで、私は今までできなかったこのマイナス改定もやったと。
　そこで、痛みでありますけれども、必ずしも患者負担だけが痛みじゃない。何もしなかったら税負担ですね。これは痛みじゃないのかと私はあえて御質問したい。
○山本孝史君　この点は認識は一致すると思うんですが、医療費が掛かる、必要であると、それをだれかがどこかで負担しなければいけない、その認識は御一緒だというふうに思っています。しかし、その負担をどのように負担していくのか、保険料と公費と自己負担の割合でどうするのかというところが、これが大きな議論なんですね。
　しかし、それはそれとしておいて、診療報酬改定という問題は、今度の附則にも書かれていますように、診療報酬体系を見直しをしていくんだと。これは、かねて総理が厚生大臣のときから診療報酬はどうあるべきかという議論は積み重ねをしてきたわけですね。その結果として今回、今、何回も繰り返しますけれども、総理御自身はマイナス改定をしたんだと、今まで抵抗勢力が激しかったけれどもおれだからできたじゃないかと、こうおっしゃっておられるわけです。
　しかしながら、私が申し上げたいのは、診療報酬の改定という手段を用いて政策誘導をしていくことが本当に正しいのかどうか。これは大いに議論のあるところであって、そこのところの議論は飛んでしまっているんですね。しかも、余りにもこのマイナス改定をしたことをさも手柄のようにおっしゃるので、では現場でどうなっているかということを御存じなければ、その政策が正しいかどうかの判断もできないじゃないかと。それがリーダーシップを発揮しておられる総理の、ましてやこの厚生行政、医療保険に対しての見識をたくさんお持ちの総理の私は姿勢とは思えないんです。
　なぜそれが、事務方で答えさせるという話じゃなくて、なぜ自ら現場で何が起こっているかということに謙虚に耳を傾けるという姿勢をお持ちにならないんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは一万以上の診療報酬の技術的な評価、これは私も具体的に言ってどれが正当な報酬かというのは、それはいろいろ議論があることは承知しています。しかしながら、それじゃ、別に私は誇らしげにマイナス改定やっているんじゃないんです。じゃ、マイナス改定しなくていいのかと逆に私はお尋ねしたいですね。（「逃げるんじゃない」と呼ぶ者あり）いや、逃げていない。
　私は、いや、しかし、これでいろんな議論があるのは聞いています。この診療報酬は低いのではないか、高いのではないかと、そういうような不満とかあるのは聞いています。しかし、これ、全体の医療費の問題から考えて、マイナス改定というのはこういう経済情勢を考えればやむを得ないじゃないかと。それぞれ不満があるのは聞いていますよ。じゃ一方、それじゃマイナスが不満だったらプラスにするのか、しないのかと。提案をしていただければ、それは非常にいい議論になってくると思います。
○山本孝史君　四月からの問題については、この……（発言する者あり）
○山本孝史君　委員会の中でも大変に大きな議論があって、予算委員会の中でも随分御質問を受けておられたと思います。その結果として今の御答弁しかないというのは、私は非常に不満です。それは、せっかくリーダーシップを発揮していただくのに、それではリーダーシップの発揮のしようがないじゃないですか。本当に残念な私は御答弁だと思います。
　時間がありますので次の質問に参りますけれども、痛みの問題をおっしゃっておられるわけですけれども、総理は、国民に求めようとしておられる痛みの大きさというものはどれだけのものだというふうに、これはいろいろな数字的にも出ておりますが、保険料のアップあるいは自己負担増、様々ございますけれども、今回の改正によって国民に求める負担増はどれだけのものになるんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、国民の負担増というのはいろいろ取り方ありますね。改定しないでツケを後に回す、借金で賄うと、これも痛みですね。
○山本孝史君　いや、それは分かりますけれども、そういうことを聞いているのではなくて、橋本内閣のときのあの医療改革で、いわゆる消費税の引上げもありましたけれども、二兆円云々という話がございました。そういうふうに数字で国民の負担増というのを表されているんです。今回のこの医療保険制度改革で、締めて国民負担増、保険料のアップあるいは自己負担増によってどれだけの負担が、国民に新たに求めなければいけないのか。そういう改革を今やらなければいけないんだということを御説明されるに当たっても、今回の医療制度改革の国民負担増はこれだけなんだということを御説明をいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、具体的に数字を出せということだったらば、私よりもほかの方の方が適当だと思います。
　しかしながら、総理大臣の答弁として、大方針ですね、これは、医療というのは国民皆保険制度、今、日本としては、世界からもむしろ日本みたいな皆保険制度というのは学ぶべき点があるということが言われるぐらい進んできたと思います。それは、揺りかごから墓場までという、日本が戦後イギリスを目標とした国民皆保険制度あるいは社会福祉制度、いろいろ外国を見習いながらやってまいりましたけれども、ある面においては目標としていたイギリスの保険制度、社会保障制度、医療制度を比べますと、日本では患者はお医者さんを選ぶことができる、病院を替えることができる。そういうことから見れば、むしろイギリスよりも国民が選択の幅が広がる、いいなという面もある。そういう点において、私はこの皆保険制度というのは維持していきたいと思います。
　そして、今の人口構造を見ますと、これからどんどんどんどん高齢者が増えてまいります。若い人、今年の出生率を見ましても、今までだったら大体、戦後の一時期は一年間二百七十万人程度赤ちゃんが生まれていたと思いますが、今は百二十万人を切ってきたということを見れば、高齢者はますます増えてくる、若い人は減ってくる。となると、病気というのは若い人よりも高齢者の方が当然、病気になる率は多いということを考えれば、今のまま変えないでいきますとますます医療費は増えていきます。これはもう経済が好況であろうが不況であろうが、好況不況にかかわらず、病気が増える少ないという問題ではないと思います。
　そういうことを考えれば、私は、このままの制度でやっていけば、この医療費の負担をどうやって見ていくのかということを考えますと、その都度見直しをしていかなきゃならないし、あるべき負担というのは、患者さんの負担、そして診療側の負担、保険者の負担、なおかつ公費、税金としてどの程度国が税金を投入すべきかと、いろいろな見方があると思います。この組合せで、もうこれ以上負担できないと。病気になっていない人にも負担をお願いしているわけですから、しかも最近では、月に百万を超える患者さんはかなり増えてきたし、中には月で一千万円以上掛かる患者さんも出てきた。しかしながら、一定の高額医療費がありますから、三割負担、二割負担といっても、じゃ、百万円掛かったから二十万円、三十万円負担してもらうのかというと、六万三千六百円で済んだ。今、大体七万円ぐらいになっていますけれども、超えましたけれども、必ずしも全体の二割負担、三割負担じゃないと。高額の場合は、実際は一割負担、それ以下の負担でも医療を受けられる制度になっているわけであります。こういうことを考えますと、どんどんどんどん医療の質を改善していかなきゃならないのも同時でありますけれども、お互いの負担というのはどうあるべきかということをやっぱり全体として考えるべきじゃないかと。
　患者さんの立場にとってみれば、どんどんどんなものでもできるだけ負担が低い方がいいというのは当然であります。できれば、高度成長時期みたいに、もう医療費は無料にした方がいいという状況もあるでしょう、高度成長が続けば。私もそう思ったことありますよ。このまま高度成長が続いて経済成長の伸び率の方がどんどんどんどん増えていけば、それは。
　だから、こういう点を考えると、今の時点におきまして、私は医療費の伸びというのは国民全体でどう分かち合うかということを考えると、患者さんの負担もある程度していただくということがこの国民皆保険制度を維持していくんだという点で……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、私は質問者に答えているんです、質問者に、質問者に。（「委員会に答えているんじゃないのか」と呼ぶ者あり）質問者に答えているんです。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は質問者に答えているつもりでございます。
○山本孝史君　質問は簡単で、この負担増は幾らになるかと聞いているのに、今の御説明は全然そのことには触れておられない。数字みたいな細かいものは事務方が答えればいいんだと、こうおっしゃる。でも、今の総理の御説明聞いていても、医療費はこれだけ伸びていくんだと、国民の自己負担はこのぐらいまでじゃないと駄目なんじゃないか、保険料負担はこんなふうでもいいんだろうかと、いろいろ数字的なことをおっしゃっているんですよ。そういう数字的なことをおっしゃいながら、肝心な私の質問のところについては何らお答えになっていない。
　お答えになれないんであれば、恐れ入ります、事務方で結構ですが、来年からの負担増は一体幾らになるのか、保険料と自己負担で、これをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　平成十五年度から平成十九年度の単年度平均で見ますと、各制度全体で四千八百億円の増となります。これは、三割負担の導入、薬剤費一部負担の廃止などを計算に入れての話でございます。
　それから、もう一方の方の保険料でございますが、総報酬制の導入に合わせまして保険料率の引上げを予定しておりますが、平成十五年度から平成十九年度の単年度平均で五千七百億円増と見込んでおります。
　なお、政管健保以外の保険者の場合におきましては、それぞれの財政状況に応じまして保険料を設定いたしておりますから、保険料増を正確に見通すということは困難だというふうに思います。
○山本孝史君　今五千七百億円とおっしゃったのは政管健保の保険料の引上げに伴う負担増でございますね。
○国務大臣（坂口力君）　そうです。
○山本孝史君　私がお聞き申し上げているのは、政管健保、それから組合健保、そこに、国保と、いろいろございますよね、共済もありますね、それぞれに合わせて、全体で保険料負担として幾ら上がるのか、自己負担の結果として幾ら上がるのか。トータル、国民の負担増は幾らになるのか。もう一度御答弁お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、先ほど申しましたように、政管健保の方は整理をして予測をすることができますが、組合健保の方におきましてはそれぞれの事情が違いますので、それぞれの保険者の内容によって引上げ引下げというようなことを行われるであろう。国保の場合にも状況を見て御決定になるだろうというふうに思いますから、国保の方はもう三割負担はずっと今まで続いていたわけでありますし、そこは変わらない。したがいまして、その他の保険の場合に正確に今どれだけ上がる下がるということをなかなか言うのは難しいのではないかというふうに思っています。
○山本孝史君　試算はできるはずですよね。宮路副大臣は御答弁の折に、組合健保は政管健保とほぼ同じぐらい保険料負担が上がるだろう、こういう御答弁されておられるわけで、首振らないでください、残っているんだから。だから、そういう意味ではちゃんとした推計できるはずでしょう。共済組合だって、ずっと話の外に出ていますけれども、共済組合の加入者は一千万人いるんですよ。政管健保三千七百万人いて、組合健保が三千百万人いて、共済組合の加入者一千万人ですからね、決してこの規模は小さいとは言えないわけですよ。この人たちのトータルとしての負担増が幾らになるのか。痛みを伴うと言っているんでしょう。損をしてもらうと言っているんでしょう。その損の額が幾らか分からないで損をしろ損をしろと言われたって、こっちだって困るじゃないですか。
　一体幾らになるのか、その答えがないというのはおかしいんじゃないですか。今までの国会答弁でこんな答弁ないですよ、負担増が幾らになるのかという話は。おかしいと思いませんか。総理、答えてくださいよ。総理、おかしいと思わないんですか、これ。幾らの負担増になるか分からないでもいいと言っているんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その具体的な額はともかく、それは二割負担が三割負担になれば、これは確かに負担が増えますから、これは確かに痛みです。（発言する者あり）
○委員長（阿部正俊君）　政府側に申し上げます。
　医療費全体、全被保険者ということを前提にして、どれくらいの、大まかな傾向、あるいは正確に出ないと思いますけれども、そうしたふうな試算というのをひとつお願いできればと思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、先ほど申し上げましたように、正確になかなか把握しにくいですけれども、トータルとしては一兆円から一兆五千億円の大体間ということぐらいだと思います。
○山本孝史君　絶対これおかしいですよ。医療制度改革をして、それで一杯医療費が上がっていくんだと。それをいかに抑えるか、それをどこでどうやって負担してもらうか。私たち、負担がいけないとは言っていないんです。この話のそもそもの失敗というか、この話が出てくる原因は、政管健保の保険料を適正に引き上げられなかったという、これは行政の側でもあり、政治の側の問題でも、両方あると思いますけれども、そこに問題の一つはあるんですよ。だから、それをどういうふうに今度、制度設計をしていったらいいのかということを考えるに当たって、今回の負担増は幾らになるのか。
　そもそも、来年になりますと、来年の夏ですね、年金の保険料も総報酬制になります。医療保険制度もこれで総報酬制になります。来年のボーナスはがたっと私たちは手取りが減ります。いや、その分月収が増えているじゃないか、それはそうなんですが、消費者心理といいましょうか、働いている者の心理からすると、ボーナスががたっと減るわけですよ、来年の夏は。そこにもってきて今回の負担増が重なってくるわけですね。
　したがって、来年の夏の購買者心理といいましょうか、景気に対する影響も一定限度考えなければいけないんじゃないだろうか。いや、そんなことは考えなくってもいいんだと、財政難を何とか乗り越えるためには今回の負担は当然なんだと、こういうお考え方もあるでしょうけれども、そんなアバウトなやり方でいいんでしょうか。だから聞いているんです。
　来年の夏の負担、あるいは来年の保険料負担等々含めて来年の国民負担増は幾らになるんですか。そして、これが景気に対する影響はないというふうに断言できるんでしょうか。大変にこれは難しい選択だと思いますけれども、そこへの心構えといいましょうか、総理の姿勢というものを是非見せていただきたい。これが私の質問なんですが、もう一度お願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　景気への影響ですが、これは必ずしも医療費だけの問題ではないと思います。経済全体の問題もありますし、それぞれの企業の収益状況あるいは税収状況を見ていかなきゃならない。
　私は、医療費の、だけから見ればそれは消費が、可処分所得が減るということになれば消費にも影響があると思いますが、それは医療費だけの問題にはとどまらない。経済全体のことを考えれば、私はいろんな面の方から勘案しながら考えなきゃいけないのじゃないかと。確かに、医療費だけということから見れば、医療費に一番お金を割いている方から見れば確かに影響があるでしょう。しかし、経済というのはそれだけで判断はできない面がある、そういう点をやっぱり御理解いただきたいと思います。
○山本孝史君　景気の回復も小泉内閣の最大の課題の一つだと思いますし、医療制度改革も社会保険制度改革の中で大変大きな柱になっている部分で、十二年改革できず、十四年改革できずと、こういう流れを踏んできているわけですね。
　御説明のところは私たちも理解しないわけではありませんけれども、しかしながら、今後どういう制度設計をしていこうとしているのか、その前提になる今回の改革の負担増が幾らになるのか。
　だって、平成九年改正のときだって、小泉さんは当時厚生大臣として、これは抜本改革への第一歩なんだと、健保財政の緊急避難的な、この財政難を回避するためには仕方がないんだと、こういう御説明の中で当時二兆円の負担増を国民に求めざるを得ない、こういう御説明をされてあの改革に臨まれたんです。
　今度、この十四年度改革、今度はお立場は違いますけれども、総理大臣というお立場で国民にやはりこの改革に御理解を求めなければいけない。そのときに、一体来年からの保険料のアップで、五千七百という政管健保のお話は、今、坂口大臣から御説明がありましたけれども、これまでの答弁の中でも、組合健保全体で宮路副大臣によればほぼ同じ額の負担が上がるだろう、こういう御説明もあって、そこに共済組合もあれば国保もあるじゃないか、じゃ全体で幾らになるのかという御説明をしてくださいと、こう申し上げて、それをされない、されずにこの改革案を何とか通せとおっしゃっておられる。これは国民の側から見たら非常に不思議な気がします。そんな無責任な政策選択をしていいんだろうか。
　申し上げましたように、政管健保の保険料の設定を誤ってきたことは厚生省の大きな間違いなんです。なぜ自己負担を今上げなければいけないのか。そもそも制度が違うんですよ、政管健保と国保と。生まれ育ちが違うものを、なぜ三割にしたら分かりやすいでしょうというようなアバウトな説明で三割にしなければいけないのか。問題は、国保財政をどうやって今後立て直していくのか、国保をどう運営していくのかという基本的な問題をまた棚上げして、何とか負担のところだけでも合わそうと、こういうのでは改革に値しないんですよ。
　しかしながら、それは大いに議論をしなきゃいけませんが、負担増が幾らになるのかというこんな単純な質問にすら明確なお答えをしていただけないというのは、私、非常に小泉内閣というものの改革の姿勢が私はやはり問われるというふうに思います。
　時間の関係でありますので、もっと簡単な質問をします。もっと簡単な質問をしますので、是非答えてください。
　附則の読み方です。附則に「二年を目途に」とか「三年を目途に」とかと書いてございます。これはいつの時点から二年あるいは三年というんでしょうか。このことをはっきりとお答えをいただきたいと思います。総理、御答弁お願いします。