Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　平成二十八年三月十一日に森友学園から、基礎工事を行う過程において新たな地下埋設物が発見されたという連絡がございまして、三月十四日に近畿財務局、大阪航空局及び現地関係者と現地確認を実施いたしております。その後でございますけれども、平成二十八年三月二十四日に森友学園から、条件が合えば本地を購入したいという連絡が来てございます。その後、委員お触れになりましたとおり、六月二十日の売買契約締結でございます。
　この間でございますが、新たな地下埋設物の撤去でございますとか売買契約の締結の関係で、理事長とも、あるいは弁護士とも、関係者との間でさまざまな打ち合わせは行われております。
　大変恐縮ながら、記録がないためにその回数でございますとか参加者などの詳細は不明でございますが、いずれにいたしましても、理事長本人あるいは副理事長、それから弁護士も含めてさまざまなやりとりをさせていただいたということでございます。
○石関委員　今の感じだと、複数回は面談をしているというような感じは受けたんですけれども、今のことを証明するためにも、さっき国土交通省さんにもお尋ねして、ちょっと違うことをおっしゃっていましたけれども、やはりこういう記録も含めてもう少し長い間保存して、何か事が起こったときにこれですよと示せるような十分な期間に延ばした方がいいと思いませんか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、本件土地の売却に当たりまして、撤去費用の見積もりとあわせまして、冒頭委員に御質問いただきましたいわゆる瑕疵担保でございます。これにつきまして、本件売却をもって国はそれ以外の一切の瑕疵担保責任を負わない、そういう契約条項を入れる。この件につきましても、これは恐らく弁護士さんとのやりとりが中心だったと思いますけれども、文言の詰め等も行っております。その結果を売買契約書に条文として盛り込んでいるということでございます。
　委員の繰り返しのお尋ねでございますけれども、先ほど来申し上げておりますとおり、売買契約書ですとかそれに係る決裁文書を三十年保存とするなど、保存すべき文書は保存いたしております。
　そういう意味で、これも含めて重要な経緯等の文書はきちんと保存しておりますので、私どもといたしましては問題ないものというふうに考えておるところでございます。
○石関委員　冒頭に言ったようにここではやりませんけれども、ただ、契約そのものの内容ではなくて、いわば政治ルートみたいな、そういうものの影響があったのではないかとか、それが今国民の耳目を聳動して疑惑が広がっている原因の一つですから、だから、こういったメモを含めて、それからもっと立証できるようなそういう文書の保存期間を長くして、契約とかそういうものだけではなくてやった方がいいんではないですかと聞いたら、今のように巧みにお答えになりましたけれども、私はなかなか違うんじゃないかなというふうに思います。
　時間もなくなってきましたので、次に、今回の廃棄物の撤去費用は八億円というふうに試算をされて、ただ、この内訳というのは、建物の下と校庭の一部、合わせて敷地全体の六割を撤去する費用だというふうに言われていますが、間違いないでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　八・二億円、結果的に八・二億円ということになってございますけれども、この地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりでございますけれども、大阪航空局は近畿財務局から、本件土地の売買契約において売り主の瑕疵担保責任を免除する、そういう特約をつけることを前提にして見積もりを行うようにという依頼を私ども頂戴してございます。
　ちょっと丁寧に申し上げますと、本件土地の売買契約では、将来地下からどのような埋設物が出てきたとしても買い主は売り主である国の責任を追及できないということになります。このため、売り主の責任を追及できないかわりに、土地の価格を決めるに当たり、将来埋設物が出てくるリスクの分だけ土地の価格を下げておく。そこで、売却時点のみならず将来見込まれる分も含めまして地下埋設物が出てくるリスクを見込んでどれだけ価格を下げておくべきかということを、地下埋設物の撤去、処分費用という形で見積もらせていただきました。
　この見積もりに当たりましては、検証可能なあらゆる材料を用いまして、将来にわたってリスクとなり得る地下埋設物の存在範囲を合理的に設定したわけでございますけれども、今議員御指摘の面積、どの部分を対象にして地下埋設物が埋まっていることを想定するかということにつきましては、先ほども答弁の中に出てまいりましたけれども、平成二十二年に、この土地をそもそも売る前に地下構造物状況調査というものを行っておりますが、この調査結果等を踏まえまして、土地全体の約六割でございます五千百九十平米を対象として見積もりを行ったということでございます。
○石関委員　これは何で六割なんですか。そもそも、全体の撤去というのではなくて、今の六割の理由、本当だったら校庭も含めて全て撤去するということが普通考えられることですけれども、どうしてそうじゃなかったのでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　見積もりに当たりまして、対象面積を全体の約六割とした理由でございますけれども、まず、先ほど申しましたけれども、平成二十二年に大阪航空局が実施をいたしました地下構造物状況調査により廃材等のごみが確認された部分、それから、その後くい掘削工事が行われまして、地下九・九メートルの深さまで廃材等が存在すると考えられております校舎建設部分、さらに、新たに地下埋設物が発見されたということを受けまして工事関係者が試掘を行った結果、その試掘場所周辺に廃材等とまじった土砂が積み上げられていることを確認した部分、すなわち試掘でごみが出てきた部分、さらに、この土地の地歴でございますけれども、昭和四十年代初頭まで池や沼であったのが本件土地の北側や西側部分である、こういったことを勘案いたしまして、対象面積につきましては、全体の約六割でございます五千百九十平米と設定して見積もりを行うことが合理的であると判断をしたものでございます。
○石関委員　さっきの御説明があったような特約で値引きをして売却ということだったんですけれども、実際、売る前に、先ほど次長さんからも御説明があった、国の方でこれを撤去して処分しようとすると、九月四日の業者との打ち合わせ記録を見ても、物すごい額になりそうなので場内処分を考えてくれ、その中で、外に出さないでやってくれということが書いてあるんですね。
　だから、場合によっては、国が処分をして売ろうとすると赤字になるぐらいの埋設物じゃないかなと思うんですけれども、過去に、売ろうと思ったら赤字になっちゃう、そういうような国の土地の売却の例があったのかどうか。あるいは、この件について、このメモだけ見れば、あるいは報道等を通して出てきているものを現認しても物すごい量ですから、これは八億じゃとても済まないような感じを受けますけれども、これはどういう認識をされていますか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　まず、今委員がお触れになりました建設業者がつくったらしきメモというふうに私ども言っておりますけれども、それにつきましては、私ども、内容につきましてコメントできないということでございますが、ただ、一点、これは他院、参議院の財金委員会でございますけれども、近畿財務局の職員が埋め戻しを指示したような記述もございますので、その点について改めて本人に確認せよということをやらせていただきまして、そのような事実を改めて確認したところ、ございませんでしたということをお答えさせていただいております。
　なおまた、平成二十七年九月当時は、まだ平成二十八年三月の深い埋設物よりも前の、いわゆる有益費のやりとりをしておった時期でございますので、売買と直接結びつくような時期ではないということでございます。
　それから、お尋ねのございました、仮にでございますけれども、土地の時価を上回るような撤去費用がかかる場合ということでございますけれども、まず、冒頭も申し上げましたけれども、そういうケースは多分、単純に売却することは恐らく難しいんだろうと思いますので、個々の財産の状況を踏まえて、個々に処理方針を検討していくことになると思います。
　例えばでございますが、入札の場合ですと、最低の売却価格として千円という最低売却価格を設定して入札で売るといったようなケースは実例としてございます。
○石関委員　ただ、森友学園の財務状況、交渉の中でも金がないと言っているわけですから、これを考えると、佐川局長とか麻生大臣は国会で、廃棄物の撤去は買い主の判断で行うものというふうに説明をしていますけれども、この段階で交渉していて、とても森友学園が廃棄物の撤去をちゃんとやるというふうには思えないんですが、国としては、撤去して学校をつくる、そこまで関知しているのかどうか、責任があるかどうかは別ですけれども、そういう確約をとって売却しているのか、その辺はどうなっていましたか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　本件土地につきましては、平成二十八年六月の売買契約をもって既に売却済みで、所有権は学園側に移っております。したがいまして、当方として、地中から掘り出された産業廃棄物の撤去状況について確認を行うような立場にはないということでございます。
　一方で、建設工事に伴い生じた産業廃棄物につきましては、その処理を法令に従って森友学園側が行う必要がございます。この点については、権限を持ちます地元地方公共団体において指導監督等の適切な対応がなされるものと考えております。
○石関委員　済みません、一つだけ。
　これは、さっきの政治ルートみたいなものの疑惑が広がっていることが一つ。ただ、もう一つは、今お尋ねをしてきた役所の文書の管理とかそういったものをもう少し丁寧にやっていれば疑惑の解明というのがなされたのではないか、なされるのではないかというふうに思います。
　鴻池事務所だってと言ったら失礼ですけれども、小さな規模の事務所だってこういう陳情報告、記録を残しているわけですよ。さっきも、近畿財務局の職員に尋ねたら、業者のメモの内容とは違うと言われましたけれども、こっちのメモがあれば見られますけれども、聞いてそう言ったというのが、本当にそうかどうかわからないですよ。だから疑惑が深まっているのであって、私が今までお尋ねしてきたような、私的なメモやそういうものも含めて、疑惑の解明に資するようなものの収集、残っていないかこういうものを調査するというお気持ち、お考えはあるかどうか、これを最後にお尋ねします。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども政府として、本件につきましては、国会を初めきちんと説明するように努めてきておるところでございます。至らぬ点がありましたら大変申しわけなく存じますけれども、先ほどから申し上げておりますとおり、必要な情報については全て近畿財務局から上げてきてもらっておりますので、私どもとしては、引き続き、なるだけ丁寧な説明に努めさせていただきたいというふうに考えております。
○石関委員　御丁寧に答弁いただきましたが、取り組みが非常に甘いというか、疑惑の解明にはこれではつながらないというふうに思います。
　ありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、松田直久君。
○松田委員　民進党・無所属クラブの松田直久でございます。
　まず、三月二十七日に発生しました栃木県那須町での雪崩で、将来ある若い方々が命を落とされました。亡くなられた方々には御冥福を、また御遺族には心からお悔やみを申し上げたいと思います。被害に遭われた方々には心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　私も、以前、山登りをしておりまして雪崩に遭ったことがありまして、死を覚悟したことがあります。五十年か六十年の樹齢の木の中でしたから、少なくても五十年か六十年雪崩は来ていないだろうという判断だったんですけれども、どんと雪崩が来ました。本当に、自然というのは、すごい、わからないといいましょうか、大きな力で人の命を奪ってしまうということであります。
　ぜひとも政府におかれましては原因の徹底究明をお願いしたいというふうに、まず冒頭申し上げたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　本日は、行政監視の委員会でありますので、効率的な行財政の執行に資することを目的として実施している総務省の行政評価、会計検査院の検査報告、さらには財務省が実施しております予算執行調査の結果に基づきまして、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、活性化について質問させていただきたいと思います。
　我が国が直面しています地方の創生、人口減少の克服という構造的な課題に対しては、国と地方が総力を挙げて取り組むことが求められています。これまで、さまざまな地域活性化の事業といいましょうか施策はいろいろなことが講じられましたけれども、これらの施策の実施状況、効果の発現状況等に関して、総務省では昨年七月に地域活性化に関する行政評価・監視を公表し、必要とする改善措置について勧告しております。
　まず、このうち、地方都市における地域活性化三計画、いわゆる中心市街地活性化基本計画、都市再生整備基本計画、地域再生計画の実施状況について、勧告の主な概要を説明いただきたいと思います。
○古市政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの地域活性化に関する行政評価・監視に基づく勧告は、地域活性化関係施策の効果的な実施に資する観点から実施したものでございます。
　本勧告の主な内容でございますが、地方都市における地域活性化施策の実施状況を調査したところ、地域活性化三計画のうち、地域再生計画と都市再生整備計画は一定の効果が発現している一方で、中心市街地活性化基本計画は、みずから設定した指標の目標達成状況から見て所期の効果が発現していると見ることは困難であること、指標設定、測定が不適切な例があること、事例等が各府省で別個に情報提供され総覧性に乏しいことなどの状況が見られたところでございます。
　このため、内閣府、厚生労働省及び国土交通省に対し、中心市街地活性化施策について、改めて目標達成が困難な原因を分析し、改善方策を検討するとともに、規模別の成功例の提示などの取り組みを行うこと、指標の設定、測定等に係るマニュアルの整備、助言等の支援を行うこと、自治体の参考となる事例等を収集し、ウエブサイト等を活用して一元的に公表することなどを勧告したところでございます。
○松田委員　御説明をいただいて、特に中心市街地活性化基本計画は効果が発現、あらわれている状況とは言えない。勧告で指摘しているとおり、平成十八年度から二十年度までに策定した四十四計画のうち、全ての指標が目標を達している計画は一つもない。
　この勧告に対して、ことし二月に内閣府から改善措置状況を回答していると思いますが、主な措置状況を簡潔に一回御説明いただきたいと思います。
○塩田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のありました行政評価の勧告を踏まえまして、平成二十七年度中に計画期間を終了した中心市街地活性化基本計画につきまして目標達成が困難となっている原因を分析いたしましたところ、東日本大震災の影響でございますとか景気の低迷による大規模工場の閉鎖等、計画策定時には想定していなかった外部要因もございましたけれども、主要事業が遅延または中止となったために当該事業による効果を発揮できなかったことが原因であるという計画がございました。
　また、現在計画期間中の中心市街地活性化基本計画のうち、二十八市がこのままでは目標達成可能とは見込まれないという自己評価をしておりまして、これらの市に対しまして個別にヒアリングを実施いたしまして、必要に応じて改善方策の検討等について助言をしたところでございます。本年三月までに、このうちの十八市が事業の追加でございますとか拡充を行うという計画変更を行うなど、目標達成に向けた努力がなされているところでございます。
　今後も、こうした地方公共団体に対する助言等、きめ細やかな対応を行うことにより、中心市街地活性化施策の効果が発現されるよう努めてまいります。
○松田委員　勧告への回答文書にもありますが、成功例を取りまとめて、この三月中に地方創生総合情報サイトに一元化する予定となっていますけれども、現状はどうなったのか教えてください。
○塩田政府参考人　お答え申し上げます。
　成功例の周知につきましては、市町村の人口規模別及び目標類型別に目標達成状況を整理いたしまして、合計十七の成功例を取りまとめまして、昨年十月に地方公共団体に周知いたしますとともに、中心市街地活性化のホームページのサイトに掲載したところでございます。
　なお、これらの成功例につきましては、今先生が御指摘のとおり、三月中でございますから、きょうあすじゅうに地方創生総合情報サイトに一元的に取りまとめて情報提供することとしております。
○松田委員　ありがとうございました。
　この地方創生情報サイトについては、総務省の勧告に対して内閣府は、地域住民との連携等の優良事例をまとめ、各省事例とともに地方創生総合情報サイトにおいて一元的に公表予定と回答しておる。また、このほかにも、計画期間中に発現した効果を持続させていく取り組みについても同様に一元的に公表することとされておりますけれども、これらが今現在行われておらない。
　そもそも、この内閣府の地方創生総合情報サイトは、ごらんいただければわかると思いましたけれども、新着情報は昨年の五月、サイトオープンのお知らせしか掲載されていない、ＦＡＱを開くと内閣府の共通検索にリンクで飛んでしまうというふうになっている。
　地方創生、地域活性化に関する総合的情報集積サイトとしての、ちょっと厳しい言い方をすれば体をなしていないというふうに考えますけれども、内閣府の御見解をお伺いしたいと思います。
○塩田政府参考人　お答え申し上げます。
　地方創生総合情報サイトにおきましては、全国の地方創生関係の取り組み事例でございますとか専門家情報等を公開しているところでございます。特に、取り組み事例につきましては地方自治体等からも非常に関心が高く重要な情報であると認識しておりますが、今御指摘のとおり、現在の地方創生総合情報サイトにおきましては情報量や見やすさの点で改善の余地があるということを認識してございます。
　今後は、現在複数のページに各省も含めて散らばっております地方創生に関する事例集を一カ所に集約することにより取り組み事例を充実させていく、また、これとともに、市町村別、施策別、分野別のタグづけによりまして閲覧者が知りたい情報へたどり着きやすくするなど、質、量の両面から充実を図ってまいりたいというふうに思っております。
○松田委員　何にいたしましても、昨年五月から全然更新されていないというのは少し怠慢過ぎるではないかと思いますので、しっかりここで指摘させていただきたいと思います。
　次に、二十七年度の決算検査報告で指摘された事態を取り上げさせてもらいます。
　新聞等でも報道されました、内閣官房及び内閣府における組織の新設または統廃合に伴う物品の管理について伺いたいと思っています。
　まず、会計検査院から検査結果の概要について御説明をいただきたいと思います。
○鈴土会計検査院当局者　お答えいたします。
　内閣官房及び内閣府本府では、組織の新設、統廃合が多く、それに伴い、執務室を移転するなどしています。また、内閣府本府が行う災害からの国民の保護に関する業務におきましては、内閣府本府が直接管理する建物以外の地方公共団体の庁舎等の建物等に同業務に必要となる物品が多数設置されている状況となっています。
　そこで、会計検査院が物品の管理が適切に行われているかなどに着眼して検査したところ、物品管理簿等に記録されている重要物品の現物が確認できないものなどが、内閣官房において二十六個、三千四百六十八万余円、内閣府本府において二百一個、六十四億三千七百八十八万余円、取得した重要物品が物品管理簿等に記録されていないものが、内閣府本府において五十七個、四億九千七百三十四万余円見受けられたところであり、物品の管理が適正を欠いていて、物品管理簿等及び物品報告書が重要物品の現況を反映した正確なものとなっていない状況となっておりました。
　このため、会計検査院は、平成二十八年十月に、内閣官房及び内閣府本府において、本件事態について、現況や亡失の状況を調査把握して、直ちに物品管理簿等の修正等の手続をとり、現物が確認できない原因が亡失である場合には、直ちに内閣総理大臣に物品の亡失報告を行うなどの是正の処置を求めるとともに、内閣府本府において、みずからが直接管理する建物以外に設置されている物品等の管理が適切に行われ、物品検査が適切に行われるよう、業務担当職員と物品供用官との間の連絡体制を整備したり、組織の新設、統廃合及びそれに伴う執務室の移転の際、物品検査を行うよう事務手続を定めたりするなどの是正改善の処置を求めたものでございます。
○松田委員　長々と御説明をいただきました。
　やはり、組織の新設や統廃合、また今後本格的に文化庁が京都に移転したりする際には、物品であるとか、今も公文書の話が出ましたけれども、こういった基本的な事項を適正に管理することの重要性を改めて認識する必要があると思いますけれども、政府の見解をいただきたいと思います。
○河内政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま会計検査院から指摘の概要について御答弁があったところでございますが、こうした指摘を受ける事態が生じたことについては、私ども重く受けとめているところでございます。
　内閣府本府及び内閣官房では、これまでに、物品管理事務是正改善調査チームを発足させ、状況把握、実態把握のための調査を実施してまいりました。この調査の結果、物品管理簿等に記録されているが現物が確認できていない重要物品として指摘を受けた二百二十七個、六十四億七千二百五十八万円のうち大部分を占めるのが私どもの場合は防災通信設備、機器であったわけでございますが、個数ベースで九六・五％に当たる二百十九個、金額ベースで九九・九％に当たる六十四億六千六百二十四万円の物品につきましては、機器更新に伴う入れかえによる不用や執務室の移転による不用、経年変化による不用となったものが所要の手続を経ることなく破棄され、物品管理簿等に記録が残されたままとなっていたものと判明したところでございます。
　この調査結果に基づきまして、会計検査院から指摘を受けました重要物品等につきましては、既に物品管理簿等の修正など所要の手続を行ったところではございます。
　今回のような事態が発生した原因につきましては、会計検査院からも指摘されているところではございますが、物品管理法等に基づき物品を適正に管理することの重要性に対する認識が欠けていたこと、物品を適切に管理する連絡体制が整備されていないことが考えられます。
　したがいまして、内閣府、内閣官房といたしましては、物品関係業務マニュアルを改定し、組織の新設、統廃合、移転の際に物品管理官等に対する検査の実施や物品の所在を確認する事務手続を定めますとともに、説明会の実施等を通じて物品管理業務に携わる全ての職員に共有、周知徹底を図っているところでございます。
　今後におきましても、今申し上げましたことに加えまして、部局内や、必要に応じて建物ごと等々に物品管理官等を設置して責任を明確にしますとともに、部局の担当者と物品管理官等々との連絡体制を整備し、引き続き、定期的な研修を通じて職員に物品の管理等の重要性について周知徹底を図る、こうした取り組みを進め、再発防止に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○松田委員　検査において、重要物品二百十九と言われたんですかね。聞きましたら、価格にして六十四億円分、現物が確認できなかったということなんですね。
　内閣府や内閣官房はそれぞれ追跡調査を行ったのか。物品が紛失した場合、その取り扱いは今後どうなるのか。内閣から国会に提出されている物品報告書も修正しなくてはならないんだろうと思います。どういうふうな対応をされるんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○河内政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました物品等に関しまして説明をさせていただきますと、破棄に当たって、業者に不用物品を引き取らないための契約手続が行われていたものの、当該製品が引き取られた際にいわば担当職員から物品供用官に情報が伝わらず、物品管理簿の記録に反映させることができなかった。つまり、本来不用という形で処分してよかったんですが、それについての適正な記録を反映することができなかったというのが大宗でございます。
　ただ、御指摘がございましたように、現物が確認できない原因が亡失である場合、この処理につきましては、物品管理法上、財務相及び会計検査院に対し亡失の通知を行うこととなっておりますので、その通知を既にしているところでございます。
○松田委員　物品管理法という形で定められていて、物品管理官というんでしょうかね、そういう方々がしっかりと管理をするということなんですけれども、六十四億円なんですね。
　これは人に聞いた話ですけれども、所管のところから新品同様のものが出てきたりして廃棄をされているとか、いろいろなこと。これは聞いた話ですから事実かどうかわかりませんけれども、そんな話も聞きます。
　六十四億円というのはどれだけの金額かなということで、改めて、私は三重県出身なんですけれども、二十九市町あるんですけれども、その六十四億に見合うといいますか、同じぐらいの、一般会計でいうと六十四億、六十五億は大台町。七つの町では六十五億円以下の一般会計予算でやっているんですね。だから、今地域活性とか中心市街地の話もさせていただきましたけれども、地方は一生懸命、一円でも削ってということで頑張っているんですが、六十四億でやって何が地方活性だ、そういう思いからすれば、この金額というのはもっとしっかりと、毎年度ですから、やはりそういったところの管理というのをもう一回きちっとやっていただかなくてはいけないと指摘させていただきたいと思います。
　次の質問に入ります。
　昨年の通常国会で、私は環境委員会で、財務省が二十七年度の予算執行調査で取り上げました環境省の環境研究総合推進費について質問させていただきました。
　改めて、環境研究総合推進費は、環境省の行政ニーズを提示して公募を行い、広く産学民官の研究機関の研究者から提案を募って、実施課題を決定して研究開発を実施するための経費であるということであります。
　そこで、予算執行の調査では、研究終了後に実証化されたものが一・七％、環境政策に反映したものが二八・七％にとどまっていることや、配分機関の独立行政法人への早期変更等について指摘されております。また、行政事業レビューにおいて環境省は本事業における政策評価の目標を研究課題の事後評価で上位二段階を獲得した課題の数が六〇％以上としておりまして、平成二十八年度にようやく六四％となった。二十二年度から二十七年度まで、六年連続して目標を達成できなかったことを考えると十分な成果とは言えない。
　昨年十月以降、配分業務等が独立行政法人の環境再生保全機構に移管されたことで、例えば年度をまたぐ研究課題について競争的資金を弾力的に執行することなどが可能になったということであります。予算執行調査や国会の議論を踏まえまして、研究事業が必ずしも効果的に行われているとは言いがたいと指摘されている状況を改善するためにも、一層の戦略的な事業設定、事業の効率化が求められているんだろうというふうに思っています。
　これについての政府の御見解をいただきたいと思います。
○奥主政府参考人　お答えいたします。
　環境研究総合推進費につきましての予算執行調査につきましては、委員御指摘のとおりと承知しております。
　これらの要因といたしましては、研究内容によっては研究成果の環境政策への反映について時間を要するため、より中期的な視点からの評価が必要な場合があること、また研究実施中における研究者への意識づけが十分ではなかったことが挙げられると考えております。
　このため、研究をより効果的にするための対応として、研究成果が具体的にどのような形で段階を追って環境政策に生かされているのか把握するための調査を実施することとしております。また、平成二十八年度より、全研究課題につきまして、研究の途中段階で研究の進め方等についてアドバイスをいただくための会議の開催を義務づけることで、今まで以上に研究者への意識づけを行ってまいりたいと考えております。
　さらに、環境研究総合推進費の一部の業務につきましては、平成二十八年十月より委員御指摘のとおり独立行政法人環境再生保全機構に順次移管しているところでございますが、平成二十九年四月からは研究管理についても移管することとしており、プログラムオフィサーを拡充することにより、環境省の行政ニーズを踏まえた助言や研究の進捗管理の強化を図っていきたいと考えております。
○松田委員　独法になって、確かに現場は予算の執行においても非常に緩やかになったし、報告書なんかもその都度その都度出さなくてはいけなかったようなことも簡素化されて、非常に評判はいいんだけれども、なかなか研究の成果が上がってこない。
　例えば、大学の例を挙げますと、単独の大学でほかの大学と共同でやっていくというときになかなかそういうふうに、予算の振り分けとか、いろいろ事業も変更されてきて途中でまた変わったりしてくる、いろいろな状況が起きてくると思うんですよね。そういった面で、一足す一が二じゃなくて、一足す一が三、四に、やはり研究成果というのをつくろうと思うとそういうことだと思いますので、できたらそういうところを一遍しっかりと、使い勝手のいいようにやっていただいたらどうかなと思うんですけれども、奥主さん、どうですか。御所見があったら。
○奥主政府参考人　お答えいたします。
　環境研究総合推進費の中身につきましては、環境行政ニーズを踏まえまして、どのような重点分野にするかというのをいろいろ毎年毎年検討した上で配分していくということでございます。そういう中におきまして、全体を見ますプログラムディレクターとかの存在がありますので、そういったことを通じまして、各研究間の連携といいますか、すみ分けというのをしっかりしていきたいというふうに考えているところでございます。
○松田委員　では、最後の質問をさせていただきます。
　オリパラなんですけれども、昨年の四月、文科委員会におきまして、当時は遠藤オリパラ担当大臣だったんですけれども、日本におけるオリパラの競技大会の開催意義、効果をどのように捉えているのか、またそのことを踏まえてどのような大会にしたいか、こういうふうなことをお伺いしまして、大臣から、前回の東京オリンピックでは日本は戦争後の復興から何とかやはり気持ちを一つにした、成熟した大会運営をしていくことが最も大事な問題だというようなことも発言をいただきました。また、世界の中で貢献という御発言もございました。オリンピックというのは一つの大きなチャンスだと思います。
　そうした議論の中で、国立競技場の運営等を行うＪＳＣの実務業務について私はロンドン事務所のあり方などを何点か聞かせていただいたんですけれども、このＪＳＣに対して、行政監視という観点から見れば大変厳しい結果が相次いでいる。文科省の独立行政法人通則法による二十六年度の事業評価は五段階で最低ランクのＤであり、二十七年度においても評価がＣとして、必要な改善に継続的に取り組むべきとされています。
　これらの事業評価について、所管する文部科学省の見解をお伺いしたいと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＳＣに対する平成二十六年度業務実績評価では、平成二十七年九月に公表された新国立競技場整備計画経緯検証委員会の報告書において、ＪＳＣにおける問題点として、国家的なプロジェクトを既存の組織で対応してしまったプロジェクト推進体制の問題、また国民理解の醸成ができなかった情報発信の問題などが指摘されており、抜本的な改善を要すると判断されたことから、総合評定を五段階中最低のＤ評価としたところでございます。
　また、二十七年度の評価においては、検証委員会の報告書から得た教訓を生かし、引き続き新国立競技場の整備を着実に推進する必要があること、あわせて平成二十六年度決算検査報告において不適切な会計処理が複数年にわたり行われていると指摘されたことを総合的に勘案し、継続的に取り組むべきと判断されたことから、総合評定をＣとしたところでございます。
○松田委員　もう時間がなくなりました。
　二十六年度がＤで、二十七年度がＣということであります。今御指摘をいただいて、検査院の方からも指摘されている事項が多々あるということであります。しっかりとそのところを監督していただきますことを強く要望しまして、質問を終わります。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　きょうは、談合情報が寄せられております東京外環道、関越—東名間についてお伺いしたいと思います。
　この区間は十六キロメートルですけれども、住宅街の真下を大深度地下方式で、直径十六メートル、五階建てのビルに相当するようなトンネルを上り下り二本掘るという大工事です。ことし二月から本線の地下トンネルの掘進工事が開始されました。新たに談合情報が寄せられたのは地中拡幅部というところです。
　資料をお配りしております。資料一をごらんいただきたいんですが、この地中拡幅部とは、地下の本線と地上のジャンクション、インターチェンジを結ぶランプがつながる部分であります。地中深いところでトンネルを切り広げる難工事だというふうに言われております。ここは、トンネルだけで直径三十メートル、止水域を入れると四十メートルから五十メートルの巨大な構造物になると言われております。
　国交省などが設置した東京外環トンネル施工等検討委員会はこう言っています。世界でも類を見ない規模の、技術的困難さを伴う工事だと言って、中央ジャンクションの南側、中央ジャンクションの北側及び青梅街道インターチェンジの地中拡幅部は東名ジャンクション部と比較してもより技術的難易度が高い施工が求められるとしております。これはどういう意味でしょうか。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　東京外郭環状道路、関越から東名までのインターチェンジ及びジャンクションにおきまして地中で分岐、合流を行う計画となっていますことから、三車線の本線シールドトンネルとランプシールドトンネルを地下四十メートルより深いところで非開削施工でつなぐ必要がございまして、この接合部分を地中拡幅部と呼び、全線で八カ所の地中拡幅部が計画されております。
　このシールドトンネル及び地中拡幅部の施工技術等についての確認、検討を行う目的といたしまして、委員御指摘の学識経験者、関係機関から構成される東京外環トンネル施工等検討委員会、委員長は今田徹東京都立大学名誉教授でございますけれども、平成二十四年七月に設置いたしまして、これまで十三回の委員会を開催し、検討を進めてきたところでございます。
　委員御指摘の委員会の考え方の中で、世界でも類を見ない規模の、技術的困難さを伴う工事とされているところでございます。この中で、中央ジャンクションの南及び北、青梅街道インターチェンジの地中拡幅部の六カ所については、委員会において約一年前、平成二十八年三月二十四日に標準的な工法についての考え方を取りまとめました。
　取りまとめにおきましては、中央ジャンクションの南及び北、青梅街道インターチェンジの地中拡幅部は東名ジャンクションの地中拡幅部と比較して地山の透水性が高く、地山の自立性が低い地盤での工事となるため、より技術的難易度の高い施工が求められるとされているところでございます。
　以上です。
○宮本（徹）委員　つまり、地盤の透水性が高くて自立性が低い、砂なんですよね。粘土層が中央ジャンクションの南側にはほとんどない、こういう指摘もされています。住民からは、博多の陥没事故のようなことが起きるんじゃないか、こういう不安の声も上がっているわけであります。国交省の別の文書では、世界最大級の難工事だと。ゼネコン関係者からも、技術的にこれは実は確立していないんだ、こういう話も聞こえてくるわけですよね。
　東名ジャンクションの地中拡幅部の工事は既に施工者が決まっておりますが、東名ジャンクション以外の地中拡幅部の工法というのは決まっているんですか。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　東京外環トンネル施工等検討委員会が、平成二十八年三月に、中央ジャンクション及び青梅街道インターチェンジの地中拡幅部について工法の考え方を取りまとめ、公表しているところでございます。
　委員会におきましては、地中拡幅部にシールドトンネル同士が分岐、合流するための大きな空間をつくる必要があることから、まず分岐、合流部を大きく覆った上で、その内部の掘削を進めていくといった施工手順を整理しているところでございます。その施工手順ごとに民間企業が有する技術について検証を行い、施工時の安全性や品質の確保、コスト及び工期の縮減等の観点から、標準的な工法についての考え方を整理しているところでございます。
　例えば、分岐、合流部を大きく覆う、外殻部と称していますけれども、この工法につきましては、民間企業が有する技術において、シールドトンネルと同じ方向に施工を進めていく工法と、シールドトンネルを囲むように円形に施工を進める方法の二つがありますが、これまでの実績等を考慮し、安全性の確保やコスト及び工期の縮減等の観点から、シールドトンネルと同じ方向に施工を進める工法を標準的なものとして整理しているところでございます。
　現在、委員会において整理された標準的な工法についての考え方に基づきまして、中央ジャンクションの地中拡幅部の詳細設計及び工事について入札手続を進めているところでございまして、今後、詳細設計を行いながら具体的な工法についての検討を深めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○宮本（徹）委員　まだ最終的な工法も決まっていないというお話なんですね。
　それで、今、この中央ジャンクションの地中拡幅部については、ＮＥＸＣＯの中日本と東日本が四件の発注をしております。
　資料の二ページ目を見ていただきたいと思うんですが、この四カ所について、ゼネコン関係者から私どもの発行しておりますしんぶん赤旗日曜版の編集部に談合にかかわる情報が寄せられております。これは二月二十六日号で報じましたが、トンネル本線は、そこに書いてあるとおり、大成、清水、鹿島、大林組とそれぞれ受注しているところが決まっているわけですが、地中拡幅部の工事について、四工事とも本線トンネル受注の大手ゼネコン四社が幹事社を務めているＪＶがそれぞれ受注することになっているという情報が寄せられております。
　つまり、この図でいえば左上、大成ＪＶがトンネルを掘っているところ、ここにくっついている地中拡幅部は大成建設が受注する、同じようにほかのところも対応するところが受注する、こういう情報が寄せられております。
　きょうは大臣に来ていただきましたけれども、この談合の報道を受けてどう対応されているんですか。
○石井国務大臣　談合等不正行為の疑いがある情報がある場合には、発注者が適切に対応すべきものでございます。
　本件につきましては、発注者である高速道路会社において各社の談合情報対応マニュアルに基づき対応されることとなるわけでございます。
○宮本（徹）委員　発注者といっても、もともと国の事業ですよね、外環道は。しかも、発注者である中日本も東日本も、株式は一〇〇％国が、財務大臣が保有していることになっているはずですよ。国交省はそれでいいんですか。
○石井国務大臣　国土交通省といたしましては、高速道路会社に対しまして談合等の情報について発注者として適切に対応するよう指導しているところでございます。本件につきましても高速道路会社が適切に対応するものと考えております。
○宮本（徹）委員　ＮＥＸＣＯ中日本、東日本の談合情報があった場合のマニュアルを見ましたら、公正入札調査委員会事務局へ直ちに通報し、事務局は速やかに委員会を招集し報告を行うと書いているんですけれども、委員会は開かれたんですか。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　承知をしておりません。
○宮本（徹）委員　余りにもひどいですよ。事業費一兆六千億円のうち税金が一兆円ですよ。その大半は国ですよ、東京都も一部持ちますけれども。それだけの事業で談合情報が寄せられているのに、事業者が適切に対応すると思いますと言って、では委員会を開いているのかと聞いたら、承知もしていないと。
　こんな姿勢でいいんですか、大臣。問題じゃないですか。
○石井国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、国土交通省としては、談合等の情報について各道路会社に対して発注者として適切に対応するよう平素から指導をしているところでございます。高速道路会社が適切に対応するものと考えております。
○宮本（徹）委員　平素から指導しているって、今聞いたら承知もしていないというふうに答えたじゃないですか。何の指導もしていないんですよ。
　具体的にどう指導しているのかというのは、きょうの私の指摘も受けて、さらに指導をやらなきゃいけないんじゃないですか。どうやっているかをつかむべきじゃないですか、大臣。
○石井国務大臣　我々では、平素からしっかりと、談合情報等があった場合には適切に対応するように指導しているところでございます。
○宮本（徹）委員　全く承知しないまま、ほったらかしにしているという話ですよ、今。それが適切な指導なんてよくも言えますよ。行政監視委員会をわざわざ国会が開いていることの意味を大臣は重く受けとめていただきたいというふうに思います。
　しかも、この発注方式が極めて不可解なんですよね。今回の入札方法は、価格競争ではなくて、技術提案・交渉方式というふうになっています。
　私、ＮＥＸＣＯの手続開始の公示を見ましたが、これを見ますと、入札参加者から提出された技術提案書を評価して、技術評価点が最上位であるものが優先交渉権者になると書いているんですね。ところが、次にこうあるんですよ。先行工事で優先交渉権者に選定された単体または特定ＪＶの構成員を含む特定ＪＶは原則として後行工事の優先交渉権者に選定しないものとして取り扱うと書いているんですね。
　これはちょっと図を見ていただければわかりますけれども、合流と書いている方が先行工事、分岐と書いている側が後行工事というふうにされているわけですね。つまり、合流という側を受けた側は分岐という側については受注することが原則的にできないとなっている。
　私、これは本当に不思議だなと思って、先ほど一番初めに国交省からも紹介がありましたけれども、世界でも類を見ない規模の、技術的困難さを伴う工事だと言っているわけですよね。その難工事をやるんだから、住民の安全を考えたら、技術評価点が高いところ、一番安全に工事をやれるところ、ここが一つとったら、なぜほかのところはやっちゃいけないとなるんですか。ほかもやってもいいじゃないですか。私、全く理解できないですよ。何でこんな不可解な発注方式をとっているんですか。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　公共工事の品質確保の促進に関する法律におきまして、仕様の確定が困難な工事に対し、技術提案の審査及び価格等の交渉により仕様を確定し予定価格を定めることを可能とする技術提案の審査及び価格等の交渉による方式、これを技術提案・交渉方式と呼んでおりますが、これが新たに規定されたところでございまして、この技術提案・交渉方式では、これは技術提案・交渉方式の運用ガイドラインにおいて規定されておりますが、発注者が最適な仕様を確定できない工事、仕様の前提となる条件の確定が困難な工事に適用できるとされております。
　中央ジャンクションの地中拡幅工事につきましては、大深度地下部の透水性が高い帯水層という厳しい地盤条件下で本線トンネルとランプトンネルを接合する施工となること等から、これらの適用条件に合致するため、有識者の意見を踏まえ、技術提案・交渉方式を適用することとしたものでございます。この有識者の方々は、東京外環トンネル施工等検討委員会の一部の先生に加えまして、諸外国の事情にも精通いたしました入札契約制度の専門の先生にも入っていただいております。
　この技術提案の選定に当たっては、提案される技術がこれまでに前例のない新たな技術を活用した具体の施工方法となることから、単一の施工方法ではなく複数の施工方法を選定し、工事の確実性と安全性を高める必要があると考えております。
　このため、地盤条件が異なる中央ジャンクションの北側、南側それぞれの工事におきまして入札公告に技術提案が同一の内容で応募している場合は、先行工事で優先交渉権者に選定された単体または特定建設工事共同企業体の構成員を含む特定建設工事共同企業体は原則として後行工事の優先交渉権者に選定しないものとして取り扱うと規定しているところでございます。
○宮本（徹）委員　さっきの話、聞いてもさっぱりわからないですね。何で、一番技術点が高いところが初めに優先交渉権者になったら、ほかの工事をその業者はとることができないんですか。今の説明は何の説明にもなっていないですよ。
　大臣、今の説明で納得されましたか。住民の安全を考えたら、最も安全性が高いところが次の工事は手を挙げられない、二番目とか三番目のところしか手を挙げられない、こんな難工事だと言いながら何でそんなふうになるんですか。これはゼネコンから寄せられた談合情報と同じような話になってくるんじゃないですか。大手ゼネコン四社に受注させるためにこんな不可解な発注方式をとっているんじゃないかという疑念を持たざるを得ないんですが、大臣は、今の道路局長の答弁を聞かれて納得されましたか。
○石井国務大臣　当然納得したところでございますが、今局長から答弁したとおりでありますけれども、今回、世界的にも非常に難しい技術ということで、提案される技術はこれまでに前例のない新たな技術を活用した具体の施工方法となることから、単一の施工方法ではなく複数の施工方法を選定し、工事の確実性と安定性を高める必要があるということで複数の選択肢を求める。ただ、複数を選んだとしても、それぞれについては東京外環トンネル施工等検討委員会できちんと審査した上で、安全性を確認した上でやってございますので、何かほかの提案が安全でないということには当たらないということであります。
　ただ、もう一つ追加して申し上げますと、一回とったＪＶであっても、技術提案が別の内容で提案していただければそれは可能となる。だから、さまざまな技術を適用するという趣旨で、一回とったところが同じ技術でまた提案した場合はそれは遠慮していただく、こういう趣旨でございますので、十分納得性のあるものだと思っております。
○宮本（徹）委員　複数の技術でやらなきゃいけない必然性なんてどこにもないんですよ。一番安全な技術でやるというのが住民の安全を考えたら当然のことですよ。なぜその考え方をとらないのか。
　こうすると、やはり私はこの談合情報との関係が頭に思い浮かんでくるわけですよ。
　赤旗に寄せられている談合情報は極めて具体的で、入札参加者名も全部出ております。この四カ所の図にある工事は、どこも大手ゼネコン中心のＪＶ二社と中堅ゼネコン一社、三社の押しなべて同じ組み合わせになっているわけですね。
　例えば、中央ジャンクション南側でいいますと、右側の本線南行きというところは、鹿島ＪＶ、大林組ＪＶ、あと中堅の前田などのＪＶですよ。左側の北行きは、鹿島ＪＶ、大林組ＪＶ、あと中堅の西松などのＪＶです。極めて具体的に情報が寄せられています。この発注方式では合流部からまず先行工事ということになりますから、談合情報では、これはまず鹿島がとる、そうすると左側の分岐側は大林か中堅ゼネコンのＪＶになりますが、技術評価点で恐らく大手の大林だということを言われているわけですよね。
　中堅ゼネコンの一社がなぜ参加しているのか。これは、最後の二つになったときに一者入札にならないために、形を整えるために参加しているのではないか、こういうふうに言われております。
　ちょっと時間がないから紹介しませんけれども、北側も全部、入札者の名前まで談合情報が明らかになっているんですよね。
　ここまで明らかになってきている、明確な情報が寄せられているわけですから、本線の受注企業と地中拡幅部の工事に手を挙げている企業が一致しているかどうかぐらいは、大臣、調査するように指示してくださいよ。
○石井国務大臣　公正取引委員会からは、公取の審査活動に支障が生じないよう、個別案件への対応状況については内密にするよう発注機関に要請がなされているところでございます。
　高速道路会社の具体的な対応についてはお答えできないところであります。
○宮本（徹）委員　すぐに調べられることですからね。すぐに調べることを強く求めておきたいと思います。
　時間になりましたから、これで質問を終わります。
○松浪委員　日本維新の会の松浪健太であります。
　決算行政監視委員会でこうして行政監視の質問は玄葉委員長のもとで二度目だと思いますけれども、今回はテーマを決めずということであります。
　お隣の参議院では、決算委員会、行政監視委員会に分かれていて、決算の府の参議院ですら行政監視委員会がほとんど動いていなかったという年もあるぐらいでありますので、今回、決算行政監視委員会がこうして委員会をする意義は大変大きいと思いますし、委員長以下、理事の皆さんの御努力に感謝を申し上げる次第であります。
　ただ、この委員会も、かつて、私の前の委員長の谷畑委員長の時代にイギリスのシステムを勉強させていただいたときには、例えば火曜日に理事なんかで、こういうのを政府でテーマを決めてやろうというのが次の金曜日で質疑するなんという、時間の幅があったと思うんですけれども、こうした時間の幅がないと、今回も私も大変細かい質問をしようとしたんですけれども、やはり省の方で、ちょっと夜中なのでもう答えられないとか、通告の時間等の関係もありまして、こうしたところには、本日、大臣に質問をしたのも共産党さんだけということでありますので、大臣にこだわらなければ先々決めていくということも可能かと思います。
　そういった意味で、行政監視委員会もこれから定期的にやって、ある程度のその年の行政監視のまとめを行うというようなこともまた委員長に理事会でしっかりとお決めいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　また、委員の皆さんも本当に稼働できる顔ぶれになってきたのかなと思います。
　これは、申し上げると、私、今、二十七年の決算行政の名簿を見ていると、当時の民主党の委員は、赤松先生、原口先生、細野先生、横路先生と大物ばかりでして、質問する体制ではなかったんだなと。今は元維新の方が四人ここで顔が見えるので、大変野党の姿勢も変わってきてありがたいなというふうに思うわけであります。
　この上で質問に入らせていただきますけれども、行政監視に入っているんですが、決算の決議も相変わらずおくれているわけでありますけれども、この決算委員会で平成二十六年に上げました平成二十一年から二十三年度の決議案の中で、当時、震災復興の項目の中で、震災の被害総額等、被害総額の算定方法の妥当性、これまでに投下された復興予算の規模の適正性、効率的かつ迅速な復旧復興の進め方について、あらゆる知見を活用して徹底した検証を行い、今後発生が予測されている震災の対応に万全を期すべきであるというような文言が盛り込まれているわけであります。
　あらゆる知見を活用して徹底した検証を行うとあるんですけれども、どういう取り組みが行われたのか、まず伺います。
○長坂大臣政務官　東日本大震災における被害総額の算定に当たりましては、甚大な被害の全体像が十分に把握できていない中で、関係各県及び各府省からの建築物等のストックの被害額に関する情報提供に基づき、取りまとめを行ったものでございます。この算定では、基本的に、被害を受けたストックについて、減価償却を反映させた額ではなく、再調達に必要な額を積み上げているところであります。
　御指摘の決議を受けて検証した結果、当時出された他の各調査機関の被害推計等も約十四兆円から約二十二兆円となっていることや、平成二十三年度の国民経済計算において、減価償却を反映させた東日本大震災による資産の減少額が約九・二兆円となっていることから、算定は妥当であったと判断したところでございます。
○松浪委員　私は、算定が当時妥当でなかったということを言ったのではありません。
　この件は、二十六年にこの決議案が出た後に、二十七年の予算委員会で私はこれを取り上げさせていただきました。
　そこで指摘したのは、きょう政務官にお越しいただいているのは、私、次の厚労省の質問は政務三役を呼んでいないんですよ。ですから、ここは政治家として常識論をさせていただければありがたいなと思っておりまして、かわったばかりですけれども、肩の力を抜いて御答弁をいただきたいと思うわけであります。
　このとき私が特に予算委員会でも指摘した、また、この決議案を出したときはちょうど私が決算委員長をさせていただいていて、当時どういう問題意識があったかというと、今は日銀の審議委員になられましたけれども、原田泰先生が、当時はまだ学者として、東日本大震災、欺瞞の構図なんという御本を出されました。その中で、特に、減価償却を示さず再調達価格で被害総額を出すことによって予算が膨張するということを大変指摘されておりました。ですから、例えば、政務官の四千万円の家が減価償却はもう終わりかけで五百万円の価値しかないのに、これを四千万といって計上してきて、役所に聞くと、大体こうした被害総額をもとに予算を組んでいくわけです。
　きょうは、当時のそうした試算による比較の表、当時つくったものですけれども、一番上の部分は内閣府の数値を埋め込んだものでありまして、一番下が、当時、減価償却を入れるとどうなるのかということで試算した表であります。
　ですから、阪神大震災のときも、九兆六千億ということで大体十兆円を基礎に最初復興費を組んできたけれども、それからまた膨張してしまったというような経緯もあって、これから見ると、今回の東日本大震災、十六兆九千億円が九兆一千億と書いていますけれども、これも減価償却をどこまで入れるのかというのもあります。
　これをもし内訳で出せば、例えば、ライフラインとか社会基盤というのは再取得価格と実質と両方出した方が、例えば道が壊れてそしてつくったのであれば、実質価格との、減価償却分はまた新たに国民のためになったな、得をしたなということを、再取得でつくっても、どれぐらい減価償却が残っていてそれを上乗せしたのかというのも見えてくると私は思いますし、こうした実質価格をベースにしていかないともたないだろうなと。
　先ほど、今後発生が予測される震災の対応というので、内閣府では、南海トラフはひどい場合は東日本大震災の十倍にわたるということが書かれているわけでありまして、僕は何も実質価格で、実質ベースで全部やれと言っているのではなくて、やはり、再取得価格だけで目に見えないようにするのではなくて実質ベースも並行して考えるとか、そうした工夫が内閣府にも必要ではないかということを考えているわけであります。
　そこで、政務官、この百六十九兆円、これは震災が起きる場所によって、基本ケースと、陸側で直下型で起きたときの方が被害が大きいわけですけれども、常識的に見て、こんな大きな額が出て、このままで普通に予算が組めると思われますか。
○長坂大臣政務官　大変大きな額でございますので、防災、減災をしっかりしていかなきゃいけないんじゃないかと思っております。
○松浪委員　これ以上詰めませんけれども、防災、減災をしっかりしても、数兆円頑張って何とかなっても根本は変わらないわけでありますから、やはりこうした実質ベースも並行してやっていくべきだと思います。
　私は何も、再取得価格、現行で、ほかの当時のいろいろな何とか総研とかそういうものも、十四兆円とか出したことも知っています。一方で、これはかなり甘い価格なんですね、この九兆一千億というのは。原田先生の本では、実は六兆、七兆しか壊れていないんじゃないかという試算も出し得るという中で、並行して実質ベースというものもこれからは出して、予算の抑制とか実質をもっとしっかり見るようにすべきじゃないか。
　当時、別の省の会計課長ですら、えっ、再取得なんですかと。ほかの省の予算を組んでいる会計課長は知らなかったんですよ、当時ですら。
　ですから、そういうことを今後検討いただけませんかということです。
○長坂大臣政務官　公共土木施設や建築物など、被害額の推計に当たりましては、減価償却を反映させた国富の減少額を算出するためではなく、主として被災地の復旧復興に資する議論の参考になることを目的として行われております。
　御指摘の減価償却を用いた推計については、建築物の取得に係る損失補償などには用いられておりますけれども、復旧、再建に要する費用を算定する際には、通常、再調達価格が用いられているケースがほとんどでございます。
　民間における各調査機関の被害推計や、二〇〇一年の九・一一テロについてニューヨーク市等が行った被害額の推計も主として再調達価格で行われておりまして、被災地の復旧、再建に関する議論の参考のためには、再調達価格により推計することが妥当と考えております。