Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野坂委員　私は前段の質疑の中で慰労金と慰労品の性格についてただした。それは補償でもなしに、酷寒の地で御苦労なすったその慰労であるということでありますから、恩給の問題とか年金の問題とはかかわりありませんということは明確になっておる。それが、慰労品で四十七万三千人、片っ方は二十八万人で、そういう金がつくところは落としていくというのは首尾一貫しないということを私は指摘しておきたい、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。
　業務方法書をこれからつくるわけでありますが、五号の中で、例えば運営委員会の皆さんが二百億円の利子を中心にしていろいろと運営をするという場合、改めて個人の補償をする、これもいわゆるその人たちのためにやるということだってあり得るだろうと思いますね。したがって、そういう意味で借入金という項があるのだろうと私は思っておるわけです。それらについても十分この趣旨に、慰藉の念の事業の一つだというふうに我々は認識をするわけでありますが、それについてはどうお考えでありましょうか。
○平野政府委員　この基金そのものの目的は、先ほども申しましたとおりに、関係者の御労苦に対する慰藉の念を示す事業を行うということでございますので、補償ということになりますとこの基金の対象ではないのじゃないだろうか、このように考えております。
○野坂委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、いわゆる慰藉の念というのは補償ではない、あくまでも事業というものを推進をしていく、慰藉の念の事業、よくわかりませんが、そういうことだと。
　私は、個人個人の問題、この間の参考人の皆さん方も、個人に対する補償というものに意欲的である、そのことがなければ戦後政治の総決算ということはなりませんぞというのが一致した見解であった。しかし、これで終わったといっても、在外資産の問題、恩欠の問題も次々と出てくる。それらを含めて、今後もこれらの問題は継続的に議論する必要がある、こういうふうに私どもは思うわけであります。したがって、恩欠者の問題あるいは戦後強制抑留者に対する措置の問題、これらについては引き続き検討すべきだということを私は強く指摘をしておきたいと思うわけであります。
　特にシベリア抑留者の皆さんは、南方と北方の違い、請求権はあるけれども日ソ共同宣言ですべて放棄されたということになれば、責務は日本政府にある、この補償措置は当然考えていかなければならぬということが理論上も明確になったということを私は指摘しないわけにはいかぬだろうと思うのであります。
　今後、そういう意味で十分これらについては検討されるように、委員長竹中修一君にも要望して、この質問を終わりたい、こういうふうに思います。どうもありがとうございました。
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○竹中委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人としてシベリア珪肺全国連絡協議会事務局長山本泰夫君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、参考人に申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。
　御意見の聴取は質疑応答の形で行います。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言願い、また、委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、さよう御了承願います。
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○竹中委員長　関連して、角屋堅次郎君。
○角屋委員　私は、同僚の野坂委員の質問に引き続きまして、本委員会に案件として提案されております政府提案の平和祈念事業特別基金等に関する法律案、それと同時に、社会、公明、民社三党の共同提案によりまして、いわゆるシベリア抑留者等に対する対策として被抑留者等に対する特別給付金の支給に関する法律案、こういうものを御提案申し上げまして、審議開始以来、与野党の委員各位によって非常に真剣な戦後処理問題の議論が行われてまいったわけでございます。
　たまたま私も社会、公明、民社三党提案の提出の責任がありますけれども、よんどころない日程等のために十分職責を果たし得なかったことについてはおわびを申し上げたいと思うわけでございます。それにもかかわりませず、質疑の終わりに当たって委員長並びに各党理事の御配慮によって質問の機会を与えていただいたことに、心から感謝を申し上げたいと思うわけでございます。
　きょうは、質疑を終わった後、採決等が行われて、本日の本会議に緊急上程されるということでございますから、したがって、持ち時間の範囲内で終わって、本会議緊急上程に支障の起こらぬように配慮しなければならぬということで御質問をいたしてまいりたいと思います。
　この際、私の方から委員長の方に御要請を申し上げておりました山本泰夫さんをシベリアけい肺の関係の参考人として御招致をいただきましたが、同伴をしておられますシベリアけい肺の関係の岩田副会長を含めて、けい肺息者であるためにほとんど入退院を繰り返しておられまして、最近も御両氏とも入院をされておられて、ようやく回復をされた。しかし、山本さんの場合、酸素吸入を毎日続けなければならぬといったような悪条件の中で御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　最初に、小渕官房長官の方にお伺いをいたしたいわけでございますが、一つは、野坂委員からも取り上げましたが、奥野発言にかかわる問題であります。
　官房長官の御答弁によりますれば、きのうの決算委員会におきます奥野さんの御答弁の内容についてはまだ詳細承知をしていない、それらの内容も見ながら、場合によっては奥野国務大臣に真意を聴取して、政府としてのしかるべき対応を考えたいという、極めて慎重な御発言であります。
　しかし、かつての藤尾文部大臣の御発言に関連をいたしまして、中曽根総理は藤尾文部大臣罷免という事態に至りましたのは、やはり日本が国際外交を進める場合に、対アメリカの関係というのは外交の基軸として大変重要であるということについては私どもも十分認識しますけれども、同時に、日本はアジアの一員である、したがって、中国あるいは韓国あるいは朝鮮民主主義人民共和国あるいは東南アジアの諸国と日本との関係について、安定的な友好関係というものに十分配慮して外交を展開していかなければならぬということは当然のことでございまして、そういう点から見ますと、前回の奥野発言について中国、韓国等から厳しい御批判があった。重ねて昨日も、私がかつて委員長をやっておりました決算委員会において、みずからの政治信念と申しますか、それを再び表明されたというふうに受けとめておるわけであります。
　元来、私どもも含めて、政治家がみずからの政治信念に基づいて発言をすることは当然許されておると思うのであります。しかし、内閣の重要な国務大臣の職責の位置に置かれておるという場合は、これは対外的には日本の政府の重要な発言として影響を与えるわけでありまして、その点では、一政治家としてのみずからの政治信条あるいは政治信念というものと、内閣の国務大臣として対外的に、しかも国権の最高機関である国会で御発言をされるというときには、やはりおのずからそこに自粛と制約が伴うものであるというふうに理解をいたすわけでありまして、昨日の奥野国務大臣の発言は、そういう意味でその発言の責任が問われなければならぬ事態を迎えておるというふうに思うわけであります。
　野坂さんに御答弁になりましたけれども、我々としては、やはりその責任はきちっと追及をして、しかるべき適切な措置をとらなければならぬという判断を持つわけでありますけれども、いかがでございましょうか。
○小渕国務大臣　経済的にも政治的にも昨今我が国の力は極めて増大しておるわけでございます。それだけに世界各国から指弾を受けない対応をしていかなければならないことは言うまでもないことでございます。ために、内閣といたしましても、その政治の責任の重さを考えれば、国際関係について十分配慮しながらそれぞれ発言をいたしていくことは至極当然のことだというふうに考えております。
　そこで、御指摘のありました奥野発言につきましては、先ほど野坂委員にも御答弁申し上げさせていただきましたが、その内容の詳細につきまして十分承知をいたしておりませんが、新聞紙上のみ拝見いたしますと、内閣の閣僚としてのお立場での御発言か、あるいはまた一政治家として発言を求められて御答弁されておったか否かにつきましても実は詳細承知をいたしておりませんので、先ほど申し上げましたように、速記録等十分拝見させていただいた上で、改めて必要とあらば長官の真意も拝聴させていただいて対処いたしたいと思っております。
　申し上げましたように、政府といたしましては、特に中国、対外的なアジアの諸外国に関しまして、過ぐる大戦についての認識につきましての発言につきましては十分注意を払わなければならぬところでございまして、先ほど申し上げましたが、二度としてはならない戦争であったという認識、それから侵略戦争であったとの厳しい批判があるということを十分認識いたしていくこと、それから、前総理が御答弁されておりますが、侵略的事実があったと思うという発言、こうしたものが責任ある立場で前内閣以来あるわけでございますので、その延長線上で竹下内閣としては対処いたしておるところでございますので、この基本的方針に基づいてそれぞれ大臣は心得て御発言されておるものと信じておりますが、改めて速記録等を調べさせていただいて対処させていただきたいと思います。
○角屋委員　大東亜戦争の歴史観とかそういった問題に対する自分の政治的な認識という問題は、それぞれによってやはり異なるということは私は十分あり得ると思うのであります。
　事実、私の場合で考えましても、大東亜戦争の最初からフィリピンに従軍いたしましたし、一たん帰りましたらすぐ召集になって、中支の昔で言います中隊長として戦争体験を持っておるわけであり、最後は本土決戦部隊で長崎の原爆の惨禍を受けて、五島の現地中隊長の任務を帯びて、そこで戦争の終わりを迎えた。当時、若かりし時分の私どもは、日本は大変な事態である、第一線に立つ者としては、どうしても身を捨てて国難を打開していかなければならぬという、私自身もそういう心情でやったわけであります。
　しかし、顧みて、戦後、大東亜戦争に対する歴史観をどう考えるかということになりますと、我が国がベトナム戦争に対してどういう見解をとるか、あるいはソ連のアフガン侵入に対してどういう見解をとるかという場合は、やはり大東亜戦争の歴史観も含めて、国際的に客観的な立場でとらまえていくという姿勢が、戦後の国際国家として生きていく日本の場合もやはり全体の共通認識として必要であるという考え方を私は持っておるわけでありまして、そういう点で、やはり今回の奥野発言というのは、国務大臣として御発言されるのはまことに不適切である。したがって、同時に、その国務大臣としての発言の責任はやはり追及されなければならぬということを重ねて申し上げておきたいと思うのであります。
　次に、いわゆるシベリア抑留者に対する対策の問題あるいは恩給欠格者に対する対策の問題あるいはまた在外財産の問題、これは戦後処理問題懇談会、当初総務長官の私的諮問機関それから官房長官の私的諮問機関に変わられて、そこからの報告が出された。当時、私と同じ選挙区の藤波さんが官房長官時代に報告をいただいて、それらをある意味では基本にしながら、また与党のいろいろな御意見等も十分判断をしながら今回の政府提案になったものと理解をしておるわけであります。
　戦後四十数年を経て今日の時点で政府が出されました法案、これは与党の質問を皮切りにして、野党側もそれぞれ必要に応じて全国抑留者補償協議会会長の斎藤六郎さんを初め恩欠の関係あるいは在外財産の関係、それぞれの先生方が参考人をお許し願って、真剣な議論が行われてきたわけであります。
　私が本日シベリアけい肺の関係の参考人をお呼びしましたのは、長い間シベリアけい肺で呻吟をしておられる方々の救済問題ということに真剣に取り組んでおられる副会長の岩田さんや山本事務局長さん等の寝食を忘れた献身的な活動に心を打たれて、昨年五月十四日の時点で、本委員会でいわゆる戦後処理問題、そういう中で当時の後藤田官房長官にいろいろなことをお尋ねし、また当時の山下総務庁長官に対してシベリアけい肺の問題で、当時の品川恩給局長の御答弁も含めて善処を迫ったという経緯があるわけであります。
　この問題については、山本参考人からも御意見を聞いてまいりたいと思うわけであります。山本参考人の場合は、健康状態もございますので、質問のいろいろな組み立て方からいきますと大変難しいのでありますけれども、最初に、緊張しておられるといけませんのでお尋ねをして、そして、それに対する該当の恩給局長等の御答弁をいただきながら、全体としての戦後処理問題というのは官房長官を中心に議論を進めたい、こう考えております。
　まず、参考人として本日おいでいただきました山本参考人にお尋ねをいたしたいのでありますけれども、きのうちょっと私の部屋の方に参られまして、どういうふうに先生はお尋ねでしょうかというようなことでいろいろお話がございました。階段の上りおりにも非常に苦労されて私の部屋に来られたりしたわけであります。
　最初に、シベリアけい肺の問題というのは、シベリアにソ連軍によって強制連行されて、そして収容所に入れられて、極寒の地の中で炭鉱労働等に従事をする、これはわずか二、三年で、とにかくその後十年あるいは十数年後に非常に苦吟するようなシベリアけい肺で今日もなお苦労されておるという事態にあるわけであります。そういった山本さん、岩田さんの方で抑留者団体等があります。しかし、シベリアけい肺の問題についてはシベリアけい肺プロパーの問題として真剣にやらなければ問題の救済はできない、そういう立場から進めてこられたと思うのでありまして、それらの点について、まず山本参考人の方からお答えを願いたいと思います。
○山本参考人　本日は、私を参考人としてお呼びいただき、シベリア抑留の後遺症であるシベリアけい肺の問題につきまして申し上げる機会を与えていただきました角屋先生並びに内閣委員会の諸先生方の温かい御配慮に、心からお礼を申し上げます。
　シベリアけい肺につきましては当委員会でも取り上げられましたので御承知のことと思いますが、罹病の原因というのは、私たちがシベリアに抑留されて、鉱山あるいは炭鉱において強制労働、粉じん作業によって石の粉じんを肺内に吸入して、それが復員後十年あるいは二十年という経過をたどって発病した呼吸器障害を起こす病気であります。
　通常、じん肺は十年以上この粉じん作業に従事して、さらに十年以上経過して初めてレントゲン写真の所見あるいは自覚症状にあらわれて発病するというのが医学の通説であったようでございますが、私たちの場合は、短い人で六カ月、一年、長い人でも三年、こういう作業期間でも、その後粉じんを吸入しなくても、十年、二十年という年月を経過して初めて症状にあらわれて、現在呼吸器障害を起こしているのがシベリアけい肺の実態でございます。
　このシベリアけい肺につきましては、発見学者と言われる鹿児島大学名誉教授の縄田先生がこのシベリアけい肺の問題に昭和二十七年から取り組んでおられまして、八十五歳の年齢にもかかわらず今なおかくしゃくとして患者の救済運動を続けておられます。しかし、先生お一人の御努力では到底手に負えないということで、昭和四十五年四月に国に患者の救済の上申書を提出した経過がございます。このときに毎日新聞で取り上げていただいたものですから相当数の患者が発見され、私たちもそれを契機に、今までの結核といういわれなき病名が実はシベリアけい肺であったということの自分の体験と症状をもとに、戦友方にこのことを広め、芋づる式に自然発生的にでき上がったのが現在のシベリア珪肺全国連絡協議会という患者の団体であります。
○角屋委員　きのう山本さんが私の部屋に来られたときに、山本さん自身の数年前のレントゲン写真、御入院されたときのレントゲン写真それから退院時のレントゲン写真を見せていただいたのです。そうしますと、一方はきちっとレントゲン写真で写っているのですけれども、一方は薄くなって心臓があるのかどうかわからないという状態の写真なんです。今御答弁願っておりますと、一見健康体のようにあるいは見受けられるかもしれませんけれども、実際は、シベリアけい肺の関係の影響を受けて、レントゲン写真ではもういかに悪条件に健康が置かれておるかというのは非常に明らかなんですね。答弁の中でそういうレントゲン写真も見せてと言ったのだけれども、私の方でそういう点は申し上げるからということにいたしたわけであります。
　これは、私が昨年委員会で取り上げたときに、当時の品川恩給局長の御答弁でも、あるいは山下総務庁長官の場合は、委員、先生方御記憶のように、私は佐賀で炭鉱の関係があるので、じん肺やけい肺の問題についてはいろいろ患者の実態を知っておる、そういった点で、シベリアけい肺の問題についてもこれから誠意を持ってやっていかなければならぬという温かい御答弁をいただいた経過もあるわけであります。
　私が取り上げた以降、いろいろな問題で宿題が団体としても多いわけでありますが、そういったことで当たってこられて、一部では前進があるかもしれませんけれども、なかなか全体としては前進ができないといったような、山本さんや岩田さんがやっておられたそういう最近時の運動の中で、なかなかこういう点がいかないとかいったような問題について、御意見があればお述べをいただきたいと思います。
○山本参考人　じん肺のうち、けい肺というのは代表的なものであると言われております。国内企業の患者さんはじん肺法が適用されております。これには医学的に証明された合併症、こういうものも補償の対象として認められております。ところが、シベリアけい肺の場合は恩給法で補償されておりまして、なぜか医学的に証明された合併症が恩給法では補償の対象から除外されておるというのが現状であります。
　先ほど角屋先生のお話のように、昨年の内閣委員会でこの問題を取り上げていただいたときに、恩給局長あるいは総務庁長官から御答弁をいただきました。私たちは御理解のある温かい御答弁と、これを本当に喜んだものであります。しかしながら、若干の進展はありましたが、その後の恩給の裁定通知を見ますと、肝心な合併症がなぜかシベリアけい肺だけはまだまだ認められておらないというのが実態であります。
　そこで、私たちは、もう時間の余裕もございません。政府にお願いしたいことは、せめて法の平等、患者保護のじん肺法にある医学的に証明されている合併症、これを国内企業のじん肺患者に限らず、シベリアけい肺の患者にも同じ病気であるから認めていただいて、我々の補償に温かい対応を示していただきたい、こういうのが私たちの要望でございます。そこで、恩給局長の答弁にあるように、個別にそれぞれの専門医の御意見を十分に聞いて適正に対処してまいるということを今後ぜひやっていただきたいということを切に要望するものであります。
　それで、一言申し上げますが、私たちは、私を含めて多くのシベリアけい肺の患者の人間が、診断の当初はほとんど肺結核と診断されておりました。これは医学の発展上やむを得ないことであろうかと思います。ほとんどの人がレントゲン写真で粟粒結核とされて治療しておりました。しかし、元来結核ではありませんから、結核の治療をやってもレントゲンは好転しません。年とともに影がふえるばかりです。中には大陰影で結核の手術をした方がいいということで手術をされた人が何人もおります。ちょうど昭和四十八年に、私も結核で長いこと治療しておりましたが、結核ではなくて、けい肺だということが縄田先生によって証明されて、それから患者同士が患者の発見に努めて現在までやっておりましたが、ほとんどの人が結核と誤診されておる。しかし、私は誤診という言葉は余り使いたくありません。その当時の医学の知識からいえばやむを得ないことだろうと思います。
　それで、最近に至りましてもこの裁定が非常に軽い裁定である、これはけい肺の専門の先生が我々を診た場合に非常に疑問を持たれております。なぜこういう合併症が認められないのか、シベリアけい肺になぜじん肺裁判が起きないのかということも言われたこともあります。しかし、私はこれは医学の知識ということでやむを得ないことでしょうということで我々は陳情を重ねてまいりました。ところがなかなか思わしくありませんので、私たちの願いであります国会請願が去年採択されて、角屋先生に取り上げていただいて現在に至ったようなわけでございます。
　以上申し上げましたが、このたび戦後処理の問題として平和祈念事業に関する法案の提出、これには私たちは心から感謝をいたしております。どうかこの中にシベリアけい肺の問題も温かい対応を取り入れていただきたい、このようにお願いいたしまして、終わらせていただきます。
○角屋委員　「最近十年間シベリア珪肺死亡者一覧表（昭和六十二年九月現在）」ということで、亡くなられた方々の一覧表を資料として委員各位にも配っていただくことを委員長のお許しを得たわけでございます。
　この状況を見てまいりますと、それぞれ恩給法の適用を受けた方もございますが、なかなか障害といいますかそういう認定が進まずに、「請求準備中に」ということで相当数亡くなっておられるわけであります。そういう点では、随分苦労しながら病床に呻吟をして亡くなられた方々の姿をこの資料の中でも示しておると思います。
　私は、昨年の五月にシベリアけい肺の問題を取り上げたときに、山本さんのところにたくさん来ておる患者の便りの中から、一人の方の、まさにシベリアけい肺でもう本当に苦労しておられる、酸素吸入にも金がかかるし、酸素吸入をやらなければ息が続かないといったお便りの一端を私は私の質問の中で述べたのでありますが、その方は間もなく亡くなっておられるわけでありまして、山本さんはその御葬儀にも行かれて、先生、あの方は亡くなりましたわというお話がございました。山下総務庁長官も当時の品川恩給局長も、シベリアけい肺の患者というのは大変重い患者があって、そういうことも十分考えながらというふうに言われた実態というのがやはりあるわけであります。
　そこで、恩給局長の方に、これは直接の責任を持っておりますので、特に私が昨年五月に取り上げたときに、個別に専門医の意見を聞きながらというふうな前向きの姿勢でやろうとした。しかし、現実には若干前進はあったけれども、なかなか隘路があって問題が進まないという山本参考人からのお話がございました。この際、石川恩給局長の方から、特に私が昨年取り上げた以降、この団体とも協議しながらどういうふうに進めてきたのか、あるいはこれから積極的な改善策を含めてどう対応しようとするのかという点について、御答弁を願いたいと思います。
○石川（雅）政府委員　シベリアけい肺の患者さん方がいろいろ御若労されているということは私どもも十分承知いたしているわけでございまして、まことにお気の毒だというふうに存じているわけでございます。
　シベリアけい肺の問題につきましては、これまでも私どもの恩給審査の中では、それぞれ医学の専門家であります顧問医の先生方と十分打ち合わせをしながら、いろいろ患者さんから出していただいております資料等に基づきまして御相談申し上げて判断をさせていただいているわけでございます。先ほどお話がございました縄田先生もまた私どもの顧問医の先生とお話をしていただく機会もつくりまして、そうしたことでもって専門家同士でのお話し合いもいたしていただくというようなこともしながら、現在シベリアけい肺の問題に私どもも取り組んでいるわけでございます。
　ただ、先ほど参考人の山本さんからのお話もございましたように、この問題、初期の症状といたしましては大変結核と似ているというようなこともあるようでございまして、また、エックス線に出てまいりました所見とそれからそのほかのさまざまな検査との結果というのが肺結核のようには必ずしも相関が高く出てこないというようなケースもあるようでございまして、これの判断には非常に難しい問題があるというふうに伺っているわけでございます。
　私どもはそういったことを踏まえまして、先ほど申し上げましたように専門家の先生方と十分御相談をしながら恩給の診断に当たっているわけでございまして、今後ともそうしたことでもって適切な対応をいたしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○角屋委員　シベリアけい肺の問題はさらに、大切な問題でありますので参考人にもあるいは恩給局長にもお尋ねしたい点がございますけれども、戦後処理問題全体に対して質問する関係もございますので、後ほど小渕官房長官の方にはこの問題も含めた関連のことはお尋ねいたしますけれども、山本参考人、どうもありがとうございました。そのまま席におられても結構でありますし、また退席されて御休養をとられても結構であります。
　そこで、戦後処理問題、いわゆるシベリア抑留者対策、恩給欠格者対策あるいは在外財産対策といった問題が戦後処理問題懇談会では三つの重要なテーマになったわけでありますが、必ずしも戦後処理問題というのはこれだけですべてであるというふうには議員の先生方も理解してないと思うのであります。
　事実本委員会の審議の冒頭に佐藤信二先生から、戦時中の国内におきます爆撃で亡くなられた方々、そういう問題の方々に対して、基金の発足を契機にその活動の中に取り入れてそしてひとつやってもらいたいというお訴えがございました。それに対して政府も前向きな御答弁があったわけでございますけれども、私はたまたま元東大教授衞藤瀋吉さんがお書きになった佐藤栄作元総理の「日本宰相列伝　佐藤栄作」というのを既に読んでおりましたわけですが、それの中で、佐藤元総理は大阪鉄道局長をやっておられて、奥さんや佐藤先生は東京におられてアメリカの爆撃で本当に九死に一生を得るような体験をみずからして、結局東京の家が焼かれたということで局長舎の方に移って、大阪も爆撃でやられておったんだけれども、局長舎だけはたまたま残っておったというような記述が出ておるわけであります。したがって、みずからの体験に基づいて戦後処理問題の中では、爆撃によって亡くなられた方々というのも政府の基金の発足ということを契幾にしてやってもらいたいというのは、まさにみずからの体験から当然のことだと思うのであります。
　そういう意味からいきますと、戦後処理問題は、広島、長崎の原爆のいわゆる患者といった問題はそれなりの措置はとられておりますけれども、本来、被爆者援護法という我々が要求しておる基本的な要請の立場からいいますと、まだそこへいかないというのも、これもやはり戦後処理問題の三つの問題以外の重要な問題でありましょう。
　また、後ほど時間があれば取り上げたいというふうに考えておりますし既に本委員会でも取り上げてまいりました中国残留日本人孤児問題、これは、特に私は学校を出てから旧満州に参りまして、根本さんやあるいは三原さんと同じ満州の大同学院で学んだ関係もあり、そして、開拓政策の一環として開拓総局というところで活動したということで、私はたまたま軍務が多かったものでありますから、敗戦のときにはいわゆる本土決戦部隊でちょうど帰るさなかでありましたが、中国残留日本人孤児問題というのは、旧満州との関連もありまして私にとっては身につまされる問題であります。こういった問題も、せっかく祖国でこれから生きたいというふうに言って来られた方々が来てよかったというふうな対応策というものは、逐次前進はしておりますけれども、さらに強化していくということもやはり重要な問題であろうというふうに思うわけであります。
　そこで、そういうことを前提にしながら、この政府案でいきますと「戦後強制抑留者」という言葉を使っておりますし、我々の法案からいきますれば「被抑留者等」という言葉を使っておりますけれども、いずれにしても、こういったいわゆるシベリア抑留者問題ということについて少しく私からも触れたいと思うわけでございます。
　野坂委員も触れられましたし、既にこれまでの審議の中で各党の委員がお触れになったこととも関連をいたしますが、何といっても、政府案の、今回の強制抑留者に対する対策としてやる具体的な十万円の慰労金あるいは慰労品といったような問題については、金額の面からいっても対象者の面からいっても、殊にシベリアで亡くなられた方々を除くという考え方、これは、政府委員に答弁をさせますといろいろかくかくしかじかというようなことを説明するわけでありますけれども、しかし、第百九国会並びに今度の国会を通じて、台湾人元日本兵問題、それを与野党満場一致で処理をした、そのときには、亡くなられた方あるいは非常に重度の患者の方というのに対して二百万のお金を差し上げようということであります。
　もちろん日本の場合は、恩給法とかいろいろな戦後とってまいりました諸措置等の関係で説明はするのでありましょうけれども、私は、我が党が考えておりますように、年金恩給の該当者であるとかないとかにかかわらず、あるいはシベリアで亡くなられた方、本邦に帰還をされて現在生存してやっておられる方、帰られてから亡くなられた方、そういう方々に全体としてやはり慰労金は支給すべきものであるというふうに思うのでありまして、事実、与党でつくっております議員連盟のことしに入りましてからの決議を見ますと、このシベリア抑留の問題については恩給適用者を含めて六十四年度予算では実現するようにやっていくというのを、まず冒頭の第一項でうたっているわけであります。
　そういう点から見ても、この政府提案というのは、戦後処理問題の全体をやっていくという基盤としては従来の対策から一歩進んだものだというふうに私は評価いたしますけれども、野坂委員も触れられ他の委員も触れられましたように、個別の内容に入ってまいりますと、やはりこれから法の改正をやったりいろいろなことで改善をしていかなきゃならぬ問題が随分含まれておるというふうに思うのでありまして、そういう点では、政府のこの提案はシベリア抑留等に関して言っても第一歩であるという認識をしておりますが、小渕官房長官、いかがでございましょうか。
○小渕国務大臣　内閣委員諸先生方は、本問題につきましても、過去の経緯につきまして熟知していることであることは承知をいたしております。
　お話にありましたように、自民党の議員連盟の決議の中にも盛られておることも承知をいたしておりますが、そうしたもろもろの経過を踏まえながら、政府といたしましては、与党でございます自民党と十分協議の上、現在提出いたしております法案を取りまとめたことでございますので、この法律案につきましてぜひ御理解をいただき、この法律が党との合意において提出に至っておりますので、政府といたしましてはこの法律をぜひ御通過させていただきたいとお願いいたす次第でございます。
○角屋委員　これはちょっと余分のことでありますけれども、昨年、社会、公明、民社で協議をいたしまして、先ほど御質問されました野坂さんの場合は法案作成で大変御協力をいただいて、第百九国会に我々の側のいわゆるシベリア抑留者に対する法案を出したわけでありますが、あのときには、台湾人元日本兵の法案、満場一致で処理する法案とちょうどぶつかった時期でございましたけれども、我々の方の議員提案の提案理由の説明が、二時間か三時間ぐらい、認める、認めぬでもめたという、これはおかしな話でありますけれども、そういうことがございました。これはもう済んだことであります。
　しかし、考えてみますと、一昨年の十二月の政府・与党の合意、それから昨年の予算をつくるときの十二月の政府・与党のいわゆる合意事項というのを見ますと、シベリア抑留については、一昨年の場合は、帰ってきて恩給適用を受けていない人の二十万人に対して十万円差し上げようということだったわけですね。その後に、我々が昨年の九月の点で提案理由の説明をようやくさせてもらったのですけれども、昨年の十二月の時点では、小渕官房長官が政府の責任で、大蔵大臣、幹事長等との合意のあれによりますと、いわゆる恩給適用以外の本邦に帰還した生存者となっておったのを、もう少しあれして「帰還者」ということで、帰還者だから、帰ってきて亡くなった人も含めて適用するというように変わって、今御説明もございましたように、二十万から二十八万四千というところでこの法案が出てきておるわけであります。
　我々が法案を出しました当時には、与党の皆様方の中にも、そういうふうな提案をされると身の置きどころに苦しむというようなことを私自身にも言われた方がありますが、それが昨年の十二月のときに、帰って亡くなった人もさらに含めた今回の提案になるという点では、もちろん政府・与党がどういうふうに関係団体の要望にこたえていくかという全員の努力というものも基本にあったと私は思いますし、こういうことを言うと官房長官は喜ぶかもしれませんが、中曽根さんから竹下さんにかわって、竹下さんは気配り、目配りと言われて、そういう心配りがプラスになったのかどうか、それはよく内情はわかりませんけれども、これはいいことだと思います。
　それで、先ほど言いましたように、与党の議員連盟も来年度予算要求では恩給適用者にもこれを要求していこうと言っているわけでありますから、今、小渕官房長官が答弁される場合は、これで与党がまとまっておりますのでと言いますけれども、今後の問題としては、やはりそういうことにも前向きに対応する姿勢は基本的に必要である。与野党の協議で法改正は立法府としてできるわけでありますけれども、今後の問題としては、政府として国会におけるそういう意見については十分政治的判断をしながら対応していくということは必要であると思いますが、いかがですか。
○小渕国務大臣　繰り返しての答弁になりますが、現在提出しております法案は、現時点におきまして与党との合意において成案を得たものでございますので、何とぞよろしくお願いいたしたいと思っております。もとより政府は国会においてお認めいただいて組織いたしておるものでございますので、国会の御意思につきましては十分これを拝聴することはもとよりのことだというふうに存じております。
○角屋委員　今度の政府提案の一番の欠陥は、やはり恩給欠格者に対する個別措置が欠けておる点だと思うのですね。恩給欠格者の該当が非常に多いわけですから、そういう人に対して、今度の国会で直ちに政府・与党が改正に応じてくれて、それでやれれば一番いいと私は思うのでありますけれども、それはなかなか難しいということです。
　私も長年の経験で、かつて漁業災害補償法を政府から提案があり、私の名前で社会党から漁業災害補償法の対案を出したとき、当時の農林水産委員会に設置された漁業災害補償法案審査小委員会の長谷川小委員長、あるいは亡くなられましたけれども筆頭理事の仮谷さんと何回かの会談を通じて、本文の二点の改正と、同時に、政府の保険事業というのが政府の法案の中に入っていない、共済事業、再共済事業は入っておったけれども、政府の保険事業がない、三本の柱がきちっとしなければ漁業災害補償法としての体制がつくれない、そういうこともございまして、最後の段階で、我々の法案にある政府の保険事業という問題について附則検討条項を入れた。附帯決議では両三年、こう言ったのですが、参議院では一両年。政府は二年のうちにこのことをきちっとやっていただいて、附則検討条項は消えた、そういう経験を持っておるわけであります。
　そこで、私は、恩欠者の個別補償というふうな問題等については、今後検討を加え適切な措置を講ずるものとするということを附則検討条項で入れて、附帯決議でそれを必ずやるように注文をつける、そうすればこれをやらない限りは条文が消えていかないわけですから政府としても政治的に責任を負う、このやり方をということで、竹中委員長や与野党の理事の皆様にもいかがであろうかということを言って、田口理事の方からもそうやってやってもらったわけです。
　経過は別にして、恩欠者に対する個別補償の問題について、金額がどうなるかということは国の財政全体の問題もありましょうけれども、ちゃんとした措置をすることがやはり必要である、こういうふうに考えておるわけでありますが、この点については小渕官房長官、いかがですか。
○小渕国務大臣　本件もしばしば御答弁を申し上げさせていただいておりますが、恩欠者問題につきましての重要性は十分承知をいたしており、またそのためにこの法律案もお願いいたしておるところでございます。
　本問題につきましては、平和祈念事業特別基金内に設けられます運営委員会におきまして事業のあり方等について協議されることになっておりますので、その推移を見守ってまいりたい、このように考えております。
○角屋委員　シベリアけい肺の問題で参考人の意見を聞きながら恩給局長からの御答弁もいただいたわけでありますが、これから法案が成立した場合の基金の活動の中で、シベリアけい肺の関係の患者の調査あるいは救済という問題も、これは私が今お尋ねで申し上げておるのじゃなしに、自民党の議連の項目の中にも、シベリア抑留者の後遺症というふうなもので呻吟しておる方々の調査や救済というのは基金の活動の中でやるべきだということが、これはシベリアけい肺とは書いてありませんが、同じ趣旨で、当然これはシベリア抑留者であったわけです。たまたま炭鉱その他のあれでシベリアけい肺の患者になっておるわけですが、これはやはり基金の活動の中でそれらを含めてやられるというお考えだと思うのですが、いかがですか。
○平野政府委員　再三御答弁申し上げておりますとおりに、基金の具体的な事業の内容は運営委員会で御協議されるということになるわけでございますが、ただいま御指摘がございましたいわゆるシベリアけい肺というような問題、御承知のように基金は、法律にも書いてございますとおりに、いわゆるシベリアの抑留者等の「関係者の労苦について国民の理解を深めること等により関係者に対し慰藉（しゃ）の念を示す事業を行う」、このことを目的といたしておるわけでございます。
　この目的からいたしますと、ただいまお話がございましたいわゆるシベリアけい肺の問題というのは、言ってみれば傷病そのものに関する個別的な問題ではないかというふうに考えておりますので、直接基金の目的に該当するかという点になりますと少し難しいのではないかなというふうに思っておるところでございます。
○角屋委員　もう時間が参りまして、本会議の緊急上程の関係もありますから、あとは要望ということで一言申し上げて、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
　我々は、政府提案は戦後処理問題のこれからの対応としては一歩前進の法案である、しかし幾多の宿題を抱えた法案である、今後個別の問題については改善をしていかなければならぬ、こういうふうに受けとめておるわけであります。
　同時に、これから総理任命の理事長、監事、あるいは総理大臣のお認めをいただいて理事長自身が任命していく運営委員等の問題、とかくこういう人事というのは公正を欠くような批判を受けるような人事が出かねないのであります。先ほども野坂委員からお話がありましたし、各党の委員からもこの問題については触れられた経緯がございますけれども、理事長は、だれが見ても公平で、この業務遂行のためにはふさわしい人である、かつての政府税調の、私の郷里出身の東大名誉教授の東畑先生のような方が選ばれる。運営委員も、関係団体の推薦の者も含み、また戦後処理問題懇談会で苦労されてそしておまとめになった方、この報告の内容には批判はありますけれども、そういう中からも適当な人を入れるというふうなことで、これから基金の活動をやるのにふさわしい、実態もよく知った、ダイナミックな活動ができる、そういう人選を十分配慮してやっていただきたいということを希望申し上げておきたいと思います。
　同時に、冒頭の方で触れました中国残留日本人孤児の問題は、政府も逐次対応の改善をしてきておりますけれども、ことしは百名の中国からの帰国を受け入れるプログラムが中国からも認めていただきましたが、いわゆる帰ってまいりまして定着されたことについても、サブセンターを五カ所つくったりして逐次改善してきておりますけれども、さらに、日本に帰ってきてよかった、そういう体制をぜひ確立してもらいたいということを強く要請いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○竹中委員長　内閣提出、平和祈念事業特別基金等に関する法律案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
　　　　─────────────
○竹中委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　平和祈念事業特別基金等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹中委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、近岡理一郎君外三名から、四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。和田一仁君。
○和田委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　平和祈念事業特別基金等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について善処すべきである。
　一　運営委員会の委員の任命に当たっては、公正に行われるよう配慮すること。
　一　運営委員会から政府に対し提言があった場合には、これを尊重すること。
　一　法第二十七条第三項の業務の認可については、速やかにこれを行うこと。
　一　慰労金の支給を受ける権利の認定については、受給者の高齢化等の実情にかんがみ、速やかにこれを行うこと。
　一　戦後強制抑留者に対する措置について、引き続き検討を行うこと。
　一　恩給欠格者に対する慰労の個別的措置については、引き続き検討を加えた上、速やかに実施するよう努めること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっておることと存じます。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○竹中委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。小渕内閣官房長官。
○小渕国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましては十分検討いたしてまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○竹中委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○竹中委員長　次回は、来る十二日木曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
○戸沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花貞夫君。
○山花委員　本法案の審議も終わりに近づいてきたわけですけれども、この間法務委員会の審議が進められるのと並行して、問題に関心を持った日弁連を初め弁護士会のメンバーが勉強をいたしまして、私の手元にこの点だけは確かめてもらいたい、こういった要請も来ているところでございます。そうした問題点を念頭に置きながら質問をさせていただきたいと思います。
　法務省民事行政審議会は、六十年九月から十三回にわたって答申をまとめるための作業をしたようでありますけれども、日弁連からは二人の委員がこれに出席をしております。そこでの報告書が日弁連に出されているところでありますけれども、問題が大変技術的なテーマであったところから、法務省民事局としても、問題点につきましていわば議論の展開に応じて議論すべきテーマを次に打ち出す、こういった形で進行の中で議論の筋道を立てる、こうした流れであったといった印象についても報告もあるわけですけれども、まとめといたしまして、この委員は次のように報告しております。「今回の両登記法改正案は、民行審の答申を逸脱していないことは確かであるが、その答申を実現する最小限の改正提案であり、今後、第二次、第三次の小規模な法改正がありうると思われる。」第二点として「審議会の審議事項は、まことに技術的な性質のものであり、参加した委員・幹事はその技術的問題を処理したのであって、利用者の利害を代表して審議に参加したのではない。この答申を国内の各界に諮らず直ちに法律改正に着手したのは、拙速の憾みを免かれない。」これが参加した委員の報告であります。
　実は私も、昭和五十年二月民事局第一課企画係が出しました「不動産登記情報システムとその問題点」という文書、そしてかなり議論が進められて、十年後の六十年九月二十七日民事局の方でまとめました「不動産登記情報システム構想」、そして今回の答申と、勉強させていただいたわけでありますから、当初の幅広い議論の中でかなり試行錯誤しながら一定の方向に進み今回の答申となった、そして法案化された、こうした経過があるように伺ったところでございます。
　そこで伺いたいわけですけれども、今回の法案につきましては、今後の運用の中でまた新たに問題が生ずる、あるいは先ほど指摘しましたとおり、さらに技術的な改善のための第二次、第三次の新しい法改正というものが予想されるのではなかろうか。この点についてと、今回の審議に応じて、極めて技術的に過ぎるのであって、利用者側の意見についてもっともっと意見を徴する機会というものを持つべきではなかったか。民間のニーズという言葉が抽象的に使われていますけれども、その二つの問題点は議論に参加した日弁連の委員と全く同意見でありまして、この点についての御見解を伺いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　今回の改正案は、先生の仰せのとおり民事行政審議会で審議されました答申に基づきまして、その趣旨に沿った内容の電子情報処理組織による不動産登記の制度を実現するために当面必要な手当てをしていただくという趣旨で出したものでございます。
　この電子情報処理組織による不動産登記及び商業登記につきましては、これは昭和四十七年からの研究の成果に基づいてこれから実施しようとするわけでございますが、何分にも初めての試みでございますので、これを実際に実行に移した段階でどのような問題が生ずるかということは、ある意味ではやってみた上でそういった問題点が出てくるといったような側面もございますので、これを実施に移しました上で、その成果を見て、将来必要が生じますればさらに手直しをするという、そういう事態も予想されるところでございます。そういうような改正ということもあり得るということは私どもも念頭に置いております。
　それから第二点でございますが、利用者側の御意見というものが組み入れられているかということについての御疑念と承ったわけでございますけれども、民事行政審議会におきましては、事柄が広く国民に利用されている登記制度にかかわることでございますので、その委員の選定に当たりまして、広く各界の方々から代表の方を出していただくということに配慮をいたしております。法律学者に入っていただいていることはもちろんでございますけれども、それに限らず、市町村の代表の方あるいは不動産業界の方々あるいは司法書士、土地家屋調査士の代表の方々、そのほか住宅公団でございますとか、その他登記制度甲号事件、乙号事件両面にわたりまして利用する頻度が極めて高いと思われる各界の方々を委員にお願いいたしまして、広く意見をいただいてこの答申に至ったものというふうに理解しておりますので、相当程度意見は組み入れられているというふうに言ってよろしいのではないかと思っている次第でございます。
○山花委員　もう一点、根本的な問題として伺っておきたいと思うのですが、今お話しのとおり初めての試みであって、やってみる中でというお話もありました。これまでの登記法改正の経過を振り返ってみますと、時代の要請にこたえて幾つかの法律改正がなされてきている。しかし、それは既存の法体系の中で時代の要請にこたえた部分的な改正であったというように思うわけです。ところが、今回の場合には、今お話ありましたとおり既存の法体系プラス先進技術を取り入れるということになってまいりますから、かなり従来の法改正とは違った質的な問題があるのではなかろうか、こういうように考えるところでございます。
　実は、百年の登記法の歴史を振り返るのはさておきまして、戦後の登記法の改正、特に三十五年の一元化以降を振り返ってみますと、三十九年の共同担保目録制度、四十一年の区分地上権の新設、四十六年根抵当権立法、五十八年マンション立法等々、極めて部分的に、時代の要請にこたえた、あるいは取引の実態に即応するための改正がなされてきているというふうに受けとめてきているところでございます。ただ、こうした改正の中では三十五年の登記一元化の問題というのが、私は登記制度のいわば新しい体系をつくったものではないかというように理解しておるところですけれども、今回のこのコンピューター化という問題についてもいわば登記制度の根本にかかわる改正という、そうした思想を持っているのではなかろうか、こういうように思うわけですけれども、この点いかがでしょうか。
○藤井（正）政府委員　登記をコンピューター化すると申しますのは、現在ブックの形で保有いたしております登記簿を先端技術を利用いたしまして電磁的記録としての登記簿に改めるということでございまして、私どもの理解といたしましては登記制度あるいは登記の仕組みそのものを変更する、そこに手を加えるという考えではないわけでございまして、不動産登記制度、それは基本は従来のものを維持しつつ登記簿のあり方を変えるというふうに考えているわけでございます。もちろん登記簿が紙から電磁的記録に変わるということによって物理的に変わらざるを得ない点はあるわけでございまして、特に謄抄本、閲覧といった点につきましては、目で見ることができないものに入るわけでございますから、そういった点は仕組みを変えざるを得ないわけでございますけれども、不動産登記制度そのものについては基本的に変更を加えたものではないというふうに考えておるわけでございます。
○山花委員　実は、以下質問を通じまして、従来の登記制度を変えるものではないと言い切ってよろしいかどうかという疑問について、私はきょう全体を伺ってまいりたいと思っております。
　その前に、事の整理の意味で伺いたいのですけれども、答申についていろいろ拝見をいたしました。そして、その答申の中の重要な部分ほとんどについて法案化されているというように思っているところでありますけれども、答申全体を概観いたしまして、どの部分については法案化されたのか、どの部分については検討課題となっているのか。検討課題については、いわば前向きな検討課題と、これはなかなか難しいぞという問題とおありになるのじゃないかと思いますけれども、答申の第一項「電子情報処理組織により登記事務を処理する方式に関する全体潤想」についてはどうか、第二項の「登記ファイルの保全・保護対策」についてはどうか、第三項の「障害対策」についてはどうか、第四項の「登記事務の処理方式」についてはどうか、第五項の「移行」についてはどうか、そして第六項の「登記情報の公開」についてはどうか、以上の項目ごとに法案に取り入れられた問題と取り入れられなかった問題、先ほどの質問についてお答えいただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　答申の第一は、分散処理・三階層ネットワーク方式の採用でございます。第二は登記データの保全・保護対策、第三は障害対策でございまして、これらにつきましては、答申の趣旨を盛り込んだコンピューターシステムを設計いたしておるところであります。今回の改正案には、これはこのこと自体法律に書いているわけではございませんけれども、この改正案に言う電子情報処理組織というのはそういうような機能を備えたコンピューターシステムを意味しているわけでございまして、したがいまして、これらはすべて今回の法改正で実現されるというふうに考えております。
　それから答申の第四でございますが、登記事務の処理方式につきましては、そこに提言されておりますように、不動産登記と商業・法人登記を通じて原則としてコード処理方式を採用する。商業・法人登記における印鑑に関する事務のみはイメージ処理方式によるということを予定をいたしております。
　それから第五の移行の方針でございますが、これにつきましてもその趣旨を尊重いたしまして今後具体的な移行計画を組んでまいりたいというふうに考えております。移行作業のバックアップセンター集中、それから一部外部委託につきましてもそのような体制を整えて実施してまいる所存でございます。それからコンピューター登記簿に移記する事項の範囲については、この答申の趣旨と同じような規定を法務省令に置くという考えでございます。
　それから第六でありますが、ここには登記情報の公開について書かれておりますが、その一の登記事項証明書と登記事項要約書の制度の採用、これらは改正案の百五十一条ノ三第一項と第五項に盛られております。それから第六の二の登記情報交換システムによる登記事項証明書の発行は、百五十一条ノ三第二項に取り入れられております。第六の三の左横書き化、アラビア数字の使用のうち、アラビア数字の使用の点は改正案の百五十一条ノ六に取り入れられております。そのほかの点は、省令で同旨の定めをする予定でございます。第六の四は、国、地方公共団体の請求による登記事項証明書、登記事項要約書の交付は有料化する方向で検討すべきであるという趣旨でございますが、この点につきましては、この答申の中にも記載をされておりますように、審議会でも両論がございまして、直ちに結論が出されず、将来の検討すべき事項というふうにされているわけでございますが、この点につきましては今後関係省庁との間で協議をしていかなければならないというふうに思っております。その第六の四のうち商業・法人登記における登記事項要約害の交付は有料とする、これは法案の中に盛り込んでございます。それから第六の五の端末装置の外部設置につきましては、「現段階で直ちに採用するのは相当でないが、将来これを採用する方向で諸条件の整備を図るべきである。」とされておりまして、私どもといたしましては、ここに指摘された問題点の解決のための技術開発に今後取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○山花委員　全体を伺いまして、個別的にはもう少し具体的に説明をしていただきたいという部分も実はありますけれども、別の機会に譲りまして、今御説明いただきました範囲では、二つの問題、二つのポイントについてだけさらにお伺いしておきたいと思います。
　一つは、第四の「登記事務の処理方式」のうちの二でありますけれども、「商業・法人登記における印鑑に関する事務をコンピュータシステムにより処理する場合の方式は、イメージ処理方式を採用するのが相当である。」となっておりまして、説明の欄には、「イメージ処理方式の採用も考えられる。」とされております。この点が一つ。
　もう一点は、その説明の一の３のところでありますけれども、「ＯＣＲの活用　コード処理方式による登記事務処理の一層の効率化を図るため、漢字活字ＯＣＲの実用化に努め、将来的にはこれをコンピュータシステムに組み込むことが相当である。」とされております。実は後に質問させていただきます地図の絡みにおきまして、この問題がどうなるかということについて関心がございます。この点について、この採用が相当であるとされておりますけれども、今後の見通しについて伺いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　商業・法人登記における印鑑に関する事務でございますが、これをコンピューター処理する場合にはイメージ処理方式を予定いたしております。つまり、事前に提出されました印鑑の印影をコンピューターにイメージとして読み取らせておきまして、印鑑証明の申請があったときに、この印影を登記ファイル中の一定の情報として出力いたしまして印鑑証明書を作成するという方式でございまして、そういう方向で今後進んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それからＯＣＲの活用でございますが、現在このＯＣＲはいまだ開発の途上にございます。現在では同じ字体の申請書であればかなり読み取り効果がありますけれども、字体が異なってくれば読み取り率が低下するといったような技術的な問題がまだございまして、実用化の見通しはまだ立っていないわけでございます。また、これにつきましては、もう一つ、コスト面の問題も当然あるわけでございます。実用化は、将来の課題として導入を検討いたしているというところでございます。