Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（普）委員　しかし、農地といいましてもこういう例がありますよ。農地だといって残すためにキリの木を植えておいてある土地、これは地目でいうたらやはり農地なのです。田なのです、畑なのです。そうすると、農地法の適用を受けてその土地の売買というものはできなくなっている。実態としてそういうようなケースはたくさんあるのですよ。だから、根本的に利用権と所有権との関係を徹底的に論議するのが土地基本法でなければならない、そこから出発しなければ日本の土地利用という問題については解決しないと私は思っている。
　都市計画法なんかにいたしましても用途を制限している、あるいは高さを制限している。これはすべて公共の福祉ということを前提にして、利用権ということを中心にして物事を考えなければ用途制限なんかはできないと思うのだが、建設省、どうでございますか。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　今の都市計画上の利用制限は、先生のおっしゃるように公共の福祉ということが基本にございます。
○井上（普）委員　すなわち、もう既に日本においては公共の福祉のために利用権を制限するのだという思想は定着いたしておるのであります。それを事改めて言わなければならないところに今の日本の土地制度それ自体についての混乱があるのじゃないか。いいますならば、これは今までなあなあ主義で自民党政府はやってきたところに今日のツケが回っている。日米協議で問題になっている談合と同じですな。徹底的に論議しない。もちろん日本民族というのは農耕民族だ。だから他の狩猟民族と違って、農地、土地に対する執着というものは非常なものがあると思う。あるけれども、ここらあたりを明確にしなければ、先ほど申しました宅地並み課税という問題はここに大きな衝突が起こってくると思うのですが、建設大臣、どうですか。
○原田国務大臣　まさにお話しのとおり非常に大事な問題であります。しかし、大都市の住宅宅地の供給というのは焦眉の急でございますから、土地基本法をぜひ仕上げていただいて、土地に対する基本理念を明らかにしていただくということが今のコンセンサスづくりに非常に役に立つのではないかと大いに期待をいたしておる次第であります。
○井上（普）委員　どうも私が聞いておることに御答弁がないようだ。私は、この基本法にそういうような問題を提起して、それの解決のためにどうあるべきかということをするのが土地の基本問題だと思っている。土地が持っている性格なんだ。それを論議するのが土地基本法であるべきだと思うのだが、その点が欠落するというか、それが中心になっていない。だから、このたびの土地基本法という法律の名前を変えぬか、変えたらどうかという意見を私は持っておるのであります。
　それはともかくといたしまして、先ほど申しましたように、宅地並み課税ということになると、考え方として制度上農地を、すなわち耕作権をなくするわけだ、税法上にしても何にしても。宅地並み課説についてはそこまで考えられておるのかどうか。私はなくするのが当然だと思うのだけれども、あなたはどういうように考えますか。
○木内政府委員　先生御承知のように、固定資産税は基本的には、この性格は大変難しい異論がありますけれども、財産税というふうなことになっていまして、適正な評価額に基づいて課税するのが原則になっております。
　ところで、市街化区域内農地でございますけれども、先ほどから御質問ございますように、農地法上の扱いは届け出のみで転用が可能になっております。したがいまして、これを反映しまして、価格も一般の宅地と比較して同じような値段で自由に売買できるというのが実態でございます。そういうことから、市街化区域内のいわゆる一般の農地とは法的にも性格が違った扱いを受けているわけでございます。そういうものでございますので、これを宅地並みと申しますか、通常の固定資産税評価額、原則どおりに評価することも私は可能だと思います。
　ただ問題は、市街化区域内に存在する農地をすべて宅地並みに課税するということは、まじめにお百姓をやっていらっしゃる方もおられますので、性格上もいろいろ問題があるということで、現在先生御承知の生産緑地制度というのがございまして、そこで市街化区域内でもまじめに長期的に農業が継続できるという制度もございます。そういうことで、その他のところは宅地並みに課税する、言葉がよろしいかどうかわかりませんけれども、原則どおり課税するという考え方もあり得るのではないかと思います。
○井上（普）委員　そうですか。それでは、ちょっと私も知らなかったのだが、市街化区域における農地は届け出によって農地でなくなるのですか。
○木内政府委員　お答え申し上げます。
　届け出によって一般の宅地になることが可能でございます。
○井上（普）委員　可能になるというが、そうすると、すなわち耕作権は全部そこで放棄するということが届け出一つによって成り立つのですか。
○木内政府委員　放棄するという言葉がどうかわかりませんけれども、転用が可能であるということはそのとおりであると思います。
○井上（普）委員　そうすると、そういうような公共の用に供するために、都市においては市街化区域は農地法の適用除外のような形になっておると考えてよろしゅうございますか。農林省いかがです。
○日出説明員　お尋ねの件は、先生御承知のとおり、農地法の四条と五条に転用の制限がございますが、その中で市街化区域内の農地につきましては、四条も五条も届け出で農地以外のものにできるあるいは農地以外のものにするための権利移動ができることになっておるわけでございます。
○井上（普）委員　それでは、宅地並み課税をするときには所有権者、農地法で言う耕作者の意思によって結局農地法の適用除外ができるということになりますね。今度は耕作者の意思をネグレクトして宅地にしてしまうんだということになりますね、宅地並み課税は。どうです。
○木内政府委員　お答え申し上げます。
　税金をかけるかどうか、税の世界の話でございますけれども、ただ、私どもとしましては、政府の閣議決定に基づきまして、市街化区域内で農地として残すべきところと宅地化するところを明確に区分しようとしておりますけれども、その際、現実問題として、そこの農業をしていらっしゃる方々の意思というのが大きく入ってくるというふうに考えている次第でございます。
○井上（普）委員　公共の用という観点から耕作権というものを付与しておる、これは国が付与しておるのですね。だから、その耕作権を公共の用に属さないと地域が考えるならば、耕作権それ自体についての考え方を変えていってもいいんじゃないだろうか、私はこのように感じられるのであります。
　そこで、問題になるのは個人の意思でございますけれども、個人の意思で果たしてそういうようなことにしていいか悪いかという問題が私は起こってくると思う。しかし、公共の用に供するということになりますと、所有権あるいは利用権に対しては、土地は公共の福祉を優先させるということになりますと、それだけに個人の意思というものはなくなってくる。そうすると、農地法との関係でここに摩擦が起こってくると私は思うのだが、そこらはなあなあで何とかなるわという行政的な措置でやるべき時期はもう過ぎているのじゃないかと私は思うのだが、そこらあたりの考え方はどうでございますか。
○木内政府委員　大変難しい問題でございますけれども、先生御承知のように、現在、長期営農制度という制度がございます、税制上の制度でございまして。これは平たく申しますと、十年間長期営農をするという意思で現に五年以上営農をし続けた場合は免除されるという制度でございます。これは主として都市計画というよりは農家の方の意思、適当な面積要件とか一定の要件はございますけれども、意思でもってどちらにもなる。
　問題ございますのは、税金上は軽減されておりますけれども、農家の方の意思でいつでもやめて売買することができるというふうな状態になっているわけでございます。ところが、片方で都市計画法上の制度としましては、御承知のように生産緑地制度というのがございます。生産緑地制度というのは、税金上は農地としての税金がかかっておりますけれども、計画的に、例えば十年間なら十年間制限がかかります。原則としてそのままずっと農業経営をしなければいかぬという制度があります。したがいまして、都市計画的に考えますと、きちっと農業を継続していけるような制度、ただいまで申しますと、生産緑地制度みたいな制度ですと公共性といいますか、都市計画の観点からも問題はないのでございますけれども、長期営農制度というのは現在の制度でございますが、これが個人の意思によってやめようと思えばいつでもやめられるというふうなことになりますと、そこに一つの問題があるのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。したがいまして、きちっと振り分けられる形がまず第一に重要でないかということを政府の対策要綱にも書いてあるというふうに認識しております。
○井上（普）委員　この問題は根本的にさかのぼらなければならないと私は思うのです。先ほども申しますように、所有権と利用権との関係、農地法という法律は公共の福祉のためにやっている耕作権を重視した法律なんだ。そこらあたりの関係が、まだともかく、もう何年たちますか、都市計画法ができてからもう二十年たつのですよ。ここらあたりの関係をきっちりとしておかなければ、個人の意思によって、個人のわがままによって、わがままと言ったら語弊があるかもしれません、けれども、個人の意思によって、こういうような宅地並み課税というものが毎回問題になってくる。これはやはり耕作権それ自体、すなわち公共の福祉という考え方でもって解決していかなければならない問題じゃないかなと私には思われるのであります。ここらあたりを根本的にメスを入れるお考えがあるかないか、建設省及び農林省の御所見を承りたいのです。
○木内政府委員　ただいま先生のおっしゃるとおりだと思います。そういう方向で私どもも検討しているつもりでございます。大変難しい問題がありますけれども、いろいろ検討させていただきたいと思います。
○谷山説明員　先生の御質疑を十分踏まえまして、都市計画法、農地法の関係を考慮しながら、農地の所有権、利用権の関係も検討していきたいというふうに思っております。
○井上（普）委員　ここだけで、この場逃れの話じゃないと私は思うのですよ。それでなければ、日本の土地制度というものは根本的に解決できないと思う。そういうようなために、私は先ほどちょっと時間があったので、あそこで思いついたままに、あれは一体どうなっているのだろうかと実は思いつくままに質問をした次第なのであります。しかし、基本の問題だと思う。ここらあたりをおろそかにしながらともかく上っ面だけなでておるのでは土地基本法にならぬのではないかな、我が党も出しておるのですから大きな声では言えませんが。ここらあたりの問題を解決していく基本を考えていくことがすなわち土地基本法であるというために、あえてこの問題をちょっと質問いたした次第であります。
　それから続いて、この間視察で名古屋、神戸、大阪へ行きまして、いろいろお伺いした。そうすると、この前もちょっと申しましたが、区画整理によって生み出されておる宅地、神戸及び名古屋圏においてはこれの四割がまだ未利用地になっておるというのですね。だからちょっとお伺いするのだが、この区画整理事業制度というのは、建設省がこれでもか、これでもかというぐらいたくさんの種類の区画整理の手法を実は編み出しておる。中にはこの十五、六年の間に一遍しか利用しなかったという区画整理の手法もあります。そんなことで、ともかく区画整理、区画整理というので大いにやらせたのだが、区画整理は今全国で何ヘクタールできて、そのうちで幾ら未利用になっているか、また自治体施行の部分はそのうちの幾らで、何割まだ未利用になっているか、その点ひとつお伺いしたいのです。
○真嶋政府委員　お答えします。
　土地区画整理事業の施行済みの状況でございますが、六十二年十一月現在の数字で、全国で七万五千百五十九ヘクタールが区画整理済み地でございます。それで、未利用の宅地がそのうちどれだけあるのかと申しますと、これが二万二千百九十一ヘクタールで、比率でいきますと二九・五％でございます。
　なお、三大都市圏についても申し上げさせていただきます。三大都市圏でございますと、区画整理済み地が三万五千七百五十七ヘクタール、それから未利用が一万八百十九ヘクタール、それで未利用の宅地の比率が三〇・三％と、全国よりやや高くなっているということでございます。この未利用の比率は、三大都市圏の中では首都圏、中部圏、近畿圏、多少差はありますが、大体この前後でございます。
　以上でございます。
○井上（普）委員　未利用の土地がこんなにあっていいのだろうかという気がするのですよ。区画整理事業というように手とり足とり、ともかくあらゆるなにを出しながら、あめをなめさせながらつくった区画整理、宅地です。それがまだ三〇％、名古屋圏においては、愛知県において聞いたところが、未利用が四〇％あったのですね。こんなところはどうにかなりませんか。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　初めに名古屋圏の数字は、私の方はもうちょっと低うございまして三二・二％になっておりますので、そこはあれですが、いずれにしろ三〇％というような大きい数字でございます。
　この区画整理、全国で約七割が組合、公共団体が残りの三割という状況ですが、三大都市圏では八割が組合ということで非常に主力になっております。それで、実はその組合のやるものに対して、全く地権者だけでやって、私どもは非補助区画整理と申しますが、これが三大都市圏で八割ございますので、これにつきましては行政的には、事業の認可を知事がやっておりますけれども、そういう関与ということになっておりますが、それでもいいのかということにもなろうかと思いますけれども、区画整理済み地の市街化の速度は七％台、七・一％でございます。区画整理済み地というものは、その地域は一般の農地よりも宅地化のスピードは倍以上であるということでございます。当然といえば当然でございますが、それだけの効用は果たしていてくれるということでございます。
○井上（普）委員　局長さん、あなたにちょっとお伺いするのだが、私はこの間委員長を隊長といたしまして名古屋で聞いたのですよ。そのときは四割以上が実は未利用であったのです。あなたよりこっちが情報が新しいのだ。確かに現地で聞いたのだから間違いないのだよ。
○真嶋政府委員　それは私どももう一回チェックいたします。今の数字のことについては、私どもは六十二年十一月の数字でございますので、委員の方が新しいということであると思います。
○井上（普）委員　それからもう一つ、今組合の施行が八〇％だ、その進捗率とか何とか率は七％で農地の倍だと言うが、農地というのは何ですか。
○真嶋政府委員　区画整理の対象となるところはほとんど農地でございますから、その農地の一般的な市街化のスピードが、三大都市圏でございますと農地が宅地化していく比率は大体二・五％ということでございます。それよりもスピードが二倍以上上がっておるということで、効用を認めたいということを申し上げたのでございます。
○井上（普）委員　そうすると、今農地とおっしゃるのは、市街化農地のことですか。
○真嶋政府委員　さようでございます。
○井上（普）委員　そうすると、区画整理事業というのは、市街化調整区域においても区画整理事業としてやっておるところはかなりあると私は思う。それで、もう一度聞くが、市街化調整区域の中での区画整理事業の面積と市街化区域の中における区画整理事業の比率は一体どれぐらいになっているのですか。
○真嶋政府委員　調整区域での施行は組合施行でございますが、比率は何対何というほどでなく、調整区域の方が少のうございます。ほとんど全部市街化区域の中で行われておるということでございます。
○井上（普）委員　市街化区域の中において、しかもそれが区画整理事業をやらせて七％というのでは、これは成果が上がっておらぬのではないですか。どうなんですか。
○真嶋政府委員　それはもっと高ければ、もちろん私どもそれを期待して、いろいろな先ほど来先生のおっしゃっておられるような税制、金融上の施策を講じているところでございますが、しかし現実に三大都市圏での区画整理は組合が非補助でやっておるのが八割ございまして、しかもそのうち三割は残っているけれども、逆に七割は役に立っている。もちろんこれが十割であるということが望ましいわけでございますが、私どもはやはり今の仕組みの中でできるだけこれを促進していくように努力をしていくということを期待しておるところでございます。
○井上（普）委員　しかし制度上、非補助組合というのがほとんどだ、こう言うが、当たり前だ。とうとい税金まで出して、そしてこれをあなた、区画整理事業をやらしておる。それが三割も四割も未利用地でほっておかれたらたまったものじゃない、我々は。しかし、制度の上であらゆる恩典を加えておるんじゃないですか、お宅の方の土地区画整理法という法律は。十二、三ありはせんかいな、新しい手法については。それほどまであなた方の優秀な役人の頭を使わして法律をつくって国会に提出して、区画整理手法は十二、三あると思うんだ。それを利用しながら、つくるのがそんな遅いんじゃちょっと問題だと思うし、また、つくった宅地が三割も四割も残っておる、未利用であるということについては大問題だと思うんだがね。どうです。
○真嶋政府委員　区画整理済み地の未利用地の問題につきましては、現状で満足すべきものと全く考えておりませんで、私どもも何とかして利用率を上げたいというふうに苦心をしております。平成二年度の予算要求の中でも今、新しい手法の検討をしているところでございます。これを少しでも、一％でも二％でも上げるようにこれからも努力をしていきたいと思っております。
○井上（普）委員　そこで問題になっているのは、自治体でやっておるものの中で保有地というのがありますね。保有地というのはどれくらいのパーセントであるのですか。
○真嶋政府委員　保留地でございますね。これは一概に言えませんけれども、大体一〇％くらいのところが多うございます。
○井上（普）委員　この保留地というのがどうも、市街化しておっても、何ですかぽつんと草っ原になって置いてあるというところがたくさん見当たります。先般も名古屋で聞きますと、保留地がとにかく売れなくて困っておるんです、こういうようなお話もあった。わずか一〇％ですか。しかし名古屋では四〇％と言いました。ああ、それに加えると――保留地、あなた入れてないんじゃないですか、さっきの三〇％は。
○真嶋政府委員　私が申し上げておるのは全体の数字でございます。
○井上（普）委員　しかし、これは名古屋で現実に私が聞いた数字なんだ、四〇％というのは。あなた三〇％と言うけれども。
○真嶋政府委員　数字のことで、実は私どもの調査は、先生がお聞きになったのは名古屋市でございますか。（井上（普）委員「名古屋近郊だ」と呼ぶ）ああ、そうですか。私どもは、この数字は中部圏としてとらえておりますので、少しその方が率が下がっているのかもしれません。いずれにしろ正確に把握いたしておりませんので、恐縮に存じます。
○井上（普）委員　いずれにしても、区画整理事業を国はあめと太鼓をたたいてやったわけだ。ところが、それは三〇％も未利用でほってあるということは許されないと思うのですよ。大臣、どうです。
○原田国務大臣　確かに、井上委員御指摘のように、区画整理済みの未利用地が三〇％もある。（井上（普）委員「四〇％だ」と呼ぶ）名古屋では四〇％というお話でしたが、私も今拝聴しておって、これはいささか多いなという感じを率直に持ちました。
　そこで、今までこれについては相当な促進策を税制上は講じておるわけですね。例えば換地を指定してから三年内なら優良宅地造成事業として安い税率で優遇されるとか、そういう税制上の措置もあり、金融上の特利で金融公庫が出すとかいろいろあります。それから地方公共団体に対してもいろいろ指導が行われておるわけでありますが、今後ともこれだけで果たして十分かどうか。現に三〇％もあるというようなお話でもありますので、少しこれらの施策をさらに徹底をさせて、ぜひとも早期の宅地利用を促進してまいることが必要であるということを痛感いたしました。
○井上（普）委員　適切なる措置を早急に打たれるように希望いたす次第であります。
　幸いきょうは、二日にわたりまして清算事業団の方が呼ばれておりまして、ちょっと恐縮なんでございますが、杉浦さん、この間から私、あなた方にとっては非常に迷惑なことを申しておる。例えて言うならば、一般公開入札はやっちゃいかぬ。これは地価公示制度及び国土利用計画法からもそういうことは許されぬじゃないかと私らは思っております。一般公開入札というのは、これは他の財貨に対してはあり得ることだけれども、やらなければいかぬけれども、土地に関しては、土地の公共性からいってやるべき性格のものではない。そしてまた法的にもそういうように制限が加えられておるということになっておるわけであります。しかしまた、おたくのこの間の鉄道の再建法の中では公開入札に付さなければならぬというようなことも書いてある。法律の二面性、これは内閣、考え方がともかくごじゃだ。全然思想が統一してないからこういうことになる。あなたのところはお困りだろうと思うんだ。しかし、先般来、私だけではなくてほかの議員からの参考人として来られておるあなたとしては、一体清算事業団が持っておる土地を今後どうするおつもりですか、ひとつお伺いいたしたい。
○杉浦参考人　今先生御指摘のように、国鉄清算事業団法三十条の規定が私どもの処分の憲法みたいなものでありまして、これによりますと、土地の処分の原則は公開入札、ただし随意契約の場合は地方公共団体、公用、公共用に供する場合に随契が可能であるという原則になっておりまして、私どもその原則に従いまして今まで実行をいたしておりましたが、土地投機の問題が出てまいりまして、実際上の公開入札の実施対象は監視区域以外の大変問題の少ないところにのみ限られておりまして、実績的には非常に少ない数でございますし、また最近、閣僚会議によりまして慎重な配慮のもとに公開入札の凍結を解除するという仕組みがなされたわけでございますが、実際上はなかなかこれは地方団体と相談しておりますと、まだ困るということでありまして、実績的には今まで監視区域内では六件にしかすぎません。これからもやはり原則に従ってやりたいと思いますけれども、いろいろな事情の中で非常に難しいと思います。
　そこで、私どもはそうも言っておられませんので、考え方といたしましてその土地の値段を表にあらわさないで処分できないか、例えば土地信託制度の活用というやり方等々、あるいは最終的には土地の証券化という難しい内容でございますが、そういうもので何とか一平米幾らという値段があらわれないで、地価に影響のないような方法をとりたいということで、私ども審議会の答申を得た上で今具体化に踏み出しているところでございます。
　一つの例といたしましては、最近渋谷の駅の近くで土地信託制度の第一号を適用いたしまして、ここで今作業を進めている次第でございますが、ただそれは比較的中規模のものでございますから、全体の大きな、汐留等の用地につきましては、これはもう少し検討を要する、さらに基本的には大きな用地について、都市の真ん中にあるものについてはよく自治体も交え、将来の利用計画、これをしっかりと確立した上で、また地価に影響のないような処分方法を考え、これを処分してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○井上（普）委員　私は、今のお話を承っておると、たくさん問題があると思うのですよ。それは、先ほど申しましたように、土地基本法あるいは地価公示法に反して一般公開入札をやるのは私は間違いだと思っている。ただ、政府がそこらあたりをごまかしごまかししながら今日に至っておるから、こういうことになるのだと私は思う。大蔵省の連中は会計法を変えなければならないにもかかわらず、これを変えてない。そしてまた、この清算事業団法の中には、原則として一般公開入札ということをまた入れ込ましておる、私は大きな間違いだと思っております。
　時間が参りましたのでこの程度にいたしますが、もう一つ問題になるのは、証券化という考え方、これは土地本位制に変わることなんですよ。金本位制という通貨の制度がありましたが、通貨が日本ではもうこれは土地本位制になっているのだ、それをさらに促進するおそれがないか私は憂えるものです。
　この点を指摘いたしまして、十分この証券化ということについては土地担当大臣である石井さん、あなたもこのことについて重大な関心を持ってやっていただきたいことを強く要求いたしまして、私の質問を終わります。
○大塚委員長　森田景一君。
○森田（景）委員　石井大臣も連日の審議で大分お疲れのようでございますから、少し元気の出るようなことで御質問したい、こういうふうに思っております。
　最初に、この土地特別委員会ももう三日間連続で審議をしておるわけでございますが、土地高騰ということでこれほど熱心に議論するというその原因はどこにあると大臣は考えていらっしゃるのでしょうか。
○石井国務大臣　我が国の土地が余りにも希少であり、高価であるというそういう客観情勢の中に土地の神話というふうなものが現に存在しておるということ、また土地の価格というものがどうしても市場メカニズム、需給のバランスというような中に形成されてくるわけでありますが、余りにも需要と供給とのアンバランスというものが存在しておる、そこへもってきて、大変景気がいいといいますか金余り現象等がございまして金融の緩み、過剰流動性、そういうふうなものが非常に悪い影響を与えておる、こういうようなところではないかなと思っております。
○森田（景）委員　通告にない質問でございますので、突然のことであったかと思いますけれども、私は、土地問題が大きな問題になっているというのは、基本的には住宅問題ということだと思うのです。我々の生活の基本は昔から衣食住、こう言われているわけですね。衣の方は今暖冬で冬物衣料も売れないという状況にあるわけです。もうどの家庭でも着るものは心配要りません。食の方は、これも御存じのとおり、もうお米も余っている、こういう状況でございます。これは心配要りません。生活の基礎になる一番深刻なのがこの住宅問題だ、こう思うわけです。この住宅問題が確保される、解決されれば、土地高騰があっても何でも我々の生活にはそう大きな影響がないはずでございますけれども、残念ながら土地高騰というのが住宅を持つということについて大変大きな障害になっている、そういうことがこの土地高騰ということについての大問題になって、論議を進めなければならない、こういうことだと私は思っているのですね。
　それで、私も実は二十年ほど前に千葉の県会議員をしておりました当時でございますけれども、ヨーロッパの住宅、土地の状況を調査に行ったことがありました。二十年も前と今と変わっているかもしれませんけれども、特にイタリアのローマに行きましたときに、現地でこういう話を聞いたのです。土地でもうける業者は紳士の仲間入りができない、こういうことがローマでは言われているそうでございます。したがいまして、土地でもうけようという業者は余りいない、こういう話を聞いてきまして、私も大変興味を深くしたわけでございます。
　ところが、日本ではそういうことは通用いたしませんで、何しろ大手の不動産業者というのは日本を代表するような紳士という形で通用しているわけでございます。どうしてこんな違いがあるのかなと考えたことがあるわけです。それはやはりヨーロッパと日本の国民性の違いではないかなとも思ったのです。といいますのは、ヨーロッパでは土地を持っておりましても、御存じのとおり戦乱がしょっちゅう起こっておりまして、土地を持っていても財産にならない、こういうことですから、土地が余り財産の対象としては考えられないという長い歴史があったのではないかと思うのです。
　ところが、日本はそういう外国からの侵略というのがほとんどありませんでした。したがいまして、特に農業立国という立場でございますから、土地がなければ生活ができない、そういうことから土地に対する執着といいますか、そういう考え方は長い間の国民性の違いによって起こったのではないだろうかな、こう実は思ったのですが、その辺のことについて大臣はどのように考えていらっしゃいますか。
○石井国務大臣　今の御意見を伺っておりまして、一、二本当に感ずるところの所見を申し述べるわけであります。
　まず第一点は、アメリカ大陸がどれだけの値段で買えるかというデータを見ておりますと、四百八十兆円。しかしながら日本列島が一千六百兆円、こういうデータが出ております。異常なほどの違いでございます。あれだけ大きな大陸が日本列島の三分の一で買えるのかな。確かに日本列島よりも二十五倍大きいわけでございますから、そういうことから見ますと、日本とアメリカとの単純な対比として一対八十とか一対九十、こういう格差が土地の価格において出てくるわけです。ヨーロッパの方はもう少し高いかとも思いますけれども、各国によって違いますけれども、少なくとも土地に対する価格というものが、欧米の場合は庶民の通常の所得によって手の届く場所にある。したがって、余り投機というものもないし、平常な一つの資産形成というものができる環境にある。我が国の場合は、それが異常に開いてしまっておる。ここに一つの大きな問題があるのではないかな、こういう感じがいたします。
　それから、どうしてこういう問題が起こっておるかということに関します衣食住の住に対する問題。これは至極当然な見識だと思うわけでありますが、我が国の場合は一家の長男が家を継ぎ、そして土地を持つ。次男なり三男は医者にするとか技術者にするとかあるいは腕に職を与え、学歴を与えて裸一貫しっかりやれ、だから医者になったり、医者が間違うて政治家になった人もありますが、いろいろあるわけですけれども。
　要するに私の言わんとすることは、資産というのは家つきで長男に属する、そういう感覚がございまして、比較的町へ出ていって資金を稼ぐ、そしてまたふるさとへ戻ってくるというような状況がありましたけれども、最近我が国のサラリーマンなり庶民の考え方は、小さくてもマイホームを得たい、そういうような住に対する志向がふえてまいりました。また、我が国の住宅政策におきましてもそういう形のものを一時は推進してきたわけでありますが、今となれば残念なことに、特に東京の場合などなかなか手が届かぬという状況にきております。
　したがって、私は、もう一度住宅政策を転換するわけではございませんけれども、若いときに一時間、二時間かかって通勤するということを少し方向転換して、仮に賃貸アパートでもなんでも、職住接近という住環境、生活環境に変えていく。そのかわりに中年、高年になりました場合には多少マイホームが持てるというような形に住宅政策自体を変えていかなければいかぬ、そういう方向が必要なのじゃないか、そう考えております。
○森田（景）委員　先日の委員会におきまして大臣はいみじくも、大臣の命は花の命より短い、こうおっしゃったわけでございます。名言だと思いますね。私は、少なくとも大臣は二年、三年とやって一つの政策を実現させる、こういう姿勢が望ましいと思っております。今までの長くても大体一年で交代する、こういう仕組みというのは非常に日本はよくない仕組みだと思っているわけでございます。仮に短い命でありましても、大臣となったからにはその任期中にどうかひとつ立派な政策を実現させていただきたい、このように思っているわけでございますが、今お話ありましたように住宅問題を解決する、これが一番先決である。そのために今回この土地基本法案も出してこられたと思うのです。
　端的に申し上げますけれども、この土地基本法案が成立いたしますと土地は安くなりますか。
○石井国務大臣　花の命は短い、こういうことをついつい申し上げたわけでございますが、それだけに短期間の中に必ず実績を残したいという気持ちを持っております。また、これだけの重要な法案を担当する立場に立ったことにやりがいを感じております。
　これからがその御質問に対する答弁になるわけですけれども、願わくは、この法案だけでは宣言法であり憲法というふうに言われておるわけですから、その後どうするかということを打ち出しませんと意味がないと思っております。私は、先日土地関係の閣僚会議で各省各官僚に対しましての強い要望を申し上げました。と同時に、タイムリミットは年内だ、こういうことを発言しておるわけでございます。
　私が申しておりますのは、基本法案ができるということについては与野党も、国民からも一応の賛意を示されておるし、また期待も持たれておる。しかし、しからばどうなるのかというところが非常に大きな問題である。もちろん、政策の中には短期的なものと中期的なものと長期的なものがあるでしょう。長期的なものの中には何百万戸かの新しい住宅を供給する、したがって余りそう買い急がなくても結構だ、ひとつ夢を持ってしっかり働いてもらいたい。中期的なものに関しましては、具体的に何と何と何、例えば農地の宅地化ということもあれば、未利用地の利用、そのほか調整区域を市街化区域にする問題、交通との一体化の中に宅地を開発していく問題、臨海地区の埋め立てとかいろいろございますけれども、そういうおおむねの政策方向を示す。そして、短期的にはとりあえず来年政府は建設省としてこれだけのものに着工するというものを出す必要があるのではないか。その中から、直ちに土地の値段が下がるということを言うのは少しおこがましいかもわかりませんが、そういう中からこの問題は徐々に解決の方向に向かう、そう確信しております。
○森田（景）委員　大臣も大変熱が入っているようでございますが、我々としましては、この土地基本法案に対する基本認識といたしましては、一つは先ほど大臣も言われました土地神話をなくしていきたい。土地の資産としての運用を立ち切っていきたいというのが目標でございます。第二番目が未利用、すなわち保有から利用へ、いわゆる公共の福祉へ、これが二番目の認識でございます。三番目は生存権、生活権の確立。住めないとか持てない、こういった問題を解消していきたい。これが我々の基本認識でございます。そういう認識に立ちまして、この土地基本法案についてもいろいろと考えを申し上げているわけでございます。
　先ほど大臣も言われましたように、我々としてもこの土地基本法は土地に関する憲法であるという認識を持っております。ただ、政府提出の土地基本法案は基本理念を前面に出したいわゆる宣言法である、こういうことは言われておりまして、大臣もお認めになったところでございます。国民が求めておりますのは実効ある土地対策の実施でありまして、政府案が極めて具体性に乏しい宣言法にとどまったということは非常に残念だと思っておりますが、ただいま大臣も十一月をめどにして、あるいは年内をめどにして積極的に対応を進められる、こういうお考えを示されましたので、また後ほどそのことについて詳しくお尋ねしたいと思っております。
　その中で国民が大変注目いたしておりましたのは、地価の高騰に伴う利益の社会還元ということでございますけれども、この法案策定の過程では、価値の増加に伴う利益に応じた適切な負担が課せられるという考え方が基本理念に盛り込まれたというふうに伝えられたわけでございますが、これが経済界などの強い反対に遭いまして、最終的な条文では「適切な負担が求められる」、こう大きく後退したわけでございます。適切な負担が課せられる、このようにすべきであろうと思いますが、この点について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○藤原政府委員　申すまでもないことですが、土地の価値は、道路や鉄道等の社会資本の整備等、その土地以外の外部的要因によって増大する場合が多いわけでございます。こういう土地所有者等がみずからの努力によらないで利益を受けることに対しまして、不公平感もございますし、また資産としての有利性もそれゆえに大きい、ひいては国民一般の土地に対する執着意識も強くなっている、そういう現状だと思います。
　そういうことに対しまして、第五条におきましては、外部的要因による土地の価値の増大によって利益を受ける者に対しては、公平の確保に資するほか、資産としての土地の有利性を減殺するために「利益に応じて適切な負担が求められる」べきことを基本理念として明らかにしたものであります。ただ、表現としまして、適切な負担が課せられるじゃなしに「適切な負担が求められる」と規定してございますが、表現に違いはございますが、その趣旨、内容においてはほとんど変わりないと考えております。
　ただ、適切な負担が課せられるというのは、公的機関によって公的な租税公課とか、あるいは受益者負担金、そういったものが現実に課せられるんだというニュアンスが強いと思いますが、「適切な負担が求められる」というのは、そもそもそういう土地についてはその土地の性格として負担が求められるんだ、そういう社会的な責務が内在しているんだ、そういう広い意味が込められているのではないかというふうに解釈しております。
○森田（景）委員　宣言法ということでございますから、そういう御答弁になろうかと思います。後ほどこれについてはいろいろ協議があると思いますので、この辺でとどめておきます。
　先般国土庁は、全国の都道府県が七月一日現在で調べた基準地の地価を発表しております。この一年間の全国平均上昇率は、住宅地が六・八％、商業地が七・五％で、両用途地域とも前年に比べて伸びがやや鈍化したということでございます。東京や神奈川県は初めて地価が下落したということでございますけれども、一方、大阪とか地方の都市で大変上昇しているわけでございます。
　私の資料によりますと、私の住んでおります千葉県では二四・二％、山梨県で一〇・七％、静岡県で一七・三％、愛知県で一四・四％、京都が二八％、大阪が三八・三％、兵庫が一六・七％、奈良が二五・五％、このようにやはり相変わらず地方で地価高騰が続いているという状況でございます。これに対して東京あるいは首都圏では、監視区域をきちんと設定して上昇を抑えて、その効果があらわれた、こう言われておるわけでございます。地方がこのように高騰していった原因というのはどういうことなのでしょうか。
○藤原政府委員　一つには、先行して高騰いたしました東京圏の影響が割安感等を生じまして、東京圏の周辺あるいは地方圏の方に波及していったということが言えると思います。さらに地方圏について見ますと、やはり都市部から地価が上がっておりまして、その高騰がその都市の周辺部に波及していくということで、東京圏の場合と同じようなパターンをたどっておる場合が多いと思います。それに金融緩和基調が依然として続いておるといった背景もございます。さらには、地方都市によりましては、大規模プロジェクトとか都市再開発等の都市整備に伴って当然、効用増と申しますか、土地生産性が上がり、上がるべくして上がっておるところもございますが、大部分はやはり東京からの波及とか金融の緩和基調に支えられた、どちらかといいますと手当て買いのような需要が非常にふえたんだろう、そういうふうに見ております。
○森田（景）委員　報道によりますと、石井長官は十月三日の閣議で、地価問題の解決には不動産業者や金融機関の指導、地方自治体の積極的な取り組みが不可欠との観点から各閣僚に協力を要請した、国土庁として地価抑制に全力を挙げる、こういう方向を示したというように伝えられたわけであります。今まで対策というか対応を見ておりますと、どうも後手後手に回っている嫌いがあると思うのですね。長官はその点についてどう感じていらっしゃいますか。
○石井国務大臣　確かに結果を振り返ってみますと、いささか後手に回ったというようなところがあるように思います。監視区域制度が有効に機能しておると申しますけれども、これといえども事前に手を打ちませんと、問題が起こってから打ったんでは相当効果が薄いわけでございますが、私が就任いたしましてから、全国知事会議でも発言をいたしまして、そういう強い要請をいたしました。要するに、これだけの県がばらばらとありますと、隣接しておりまして、片一方の方では監視区域がかかっておる、そうして片一方はかかっていない、こちらの方が、かかっていないところがどっと上がっていくというような、都道府県制度の一つのひずみというようなものも明らかに出ておるところもございまして、そういう点、今後も厳しく注意をしていきたいと思っております。
　それから金融の問題に関しましても、直接大蔵大臣に面会を求め、また大蔵省もこれまで以上に金融機関、銀行のみならず関連の金融機関に対しましてもそれなりのヒアリングを強化したりしておるわけでありますけれども、願わくはもう少し早くこういうことに手を打てばさらによかったんではないかな、そういう反省はいたしております。
○森田（景）委員　先ほどの大臣の、いわゆる花の命より短いに関連するわけですね。大臣就任になった直後の問題だと思いますから、なかなかそこまで手が届かなかったということもあったかもしれませんけれども、しかし国土庁というのはずっと継続して存在するわけですから、長官がかわったとしてもそういうところをきちんきちんと手を打てるようにしなければ、ただ上がった後、上がってまた下がるのならいいのですが、先ほどのお話のように、地価が上がったら下がらない。土地神話ですね。この土地神話が崩壊できるならば、それは上がったとしてもやむを得ない、後でそのかわり下げよう、こういうこともできるわけですが、現状ではそれはまずまずできない相談なんです。
　そういうことですから、ひとつ長官も、こんなこと大変失礼ですけれども、いつまで長官を続けられるかわかりませんが、ぜひ国土庁には石井長官がこういう方針だということを後の大臣にも、その後の大臣にも伝えられるように、特に地価高騰という問題については先手先手とこうやらなければいけないということをきちんと指示をしておいていただいたらいいんじゃないかな、こう思うのですね。ただ、一方では、先日も委員会で話がありましたように、各省からみんな偉い人が出向してきて二年ぐらいすると帰ってしまう、こういう欠陥もあるわけですから、その辺のところは石井長官のときに、国土庁としての人材確保といいますか、そういう体制はぜひ整える必要があるんじゃないだろうかな、私はこのように考えるわけでありますが、これは意見として申し上げておきます。
　それで、大臣も先ほどお話がありました、この暮れまでには住宅対策をきちんと打ち出して、一般の庶民の方々が、サラリーマンの方々が職住接近の住宅を持てるように何とかしていきたい、こういう大変結構なお話があったわけでございます。
　実は、これも新聞報道でございますが、建設省ではこの十年間で三百七十万戸の住宅をつくる、首都圏に促進地域を設けまして宅地を供給する、こういう報道があったわけでございます。これは特別立法化をする、こういう報道なんです。これは通告がありませんからそちらに何の資料もないのです。特に東京圏内での今後十年間の住宅宅地供給可能量を最大三百七十万戸、四万ヘクタールと試算しまして、これを実現するために、一つは「マンションやアパート建設を集中的に進める「集合住宅供給促進地域」と、宅地開発を集中的に進める「宅地供給促進地域」を指定する」。二番目に「宅地並み課税による市街化区域内農地の宅地化を促進するなど、六つの方策を挙げている。」こういう報道があったのですが、これは御存じですか。
○白兼政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来から御質問ございますように、今の東京を初めとします大都市の住宅宅地というのは、本当に喫緊の課題でございます。そういう観点から、昨年閣議決定されました総合土地対策要綱、それから建設省におきましては関連の審議会の中間答申をことしの六月にいただいておりますが、そういうものを含めまして、低・未利用地の利用の促進の問題とか、市街化区域内農地の宅地化の促進の問題とか、新市街地の開発整備の問題とか、そういうものの総合的な対策を現在検討をいたしております。
　その中で、先ほども先生がお話をなさいました数字等が出ておりますが、これはいろいろな空閑地等、こう見て、私たちで今後どれだけのものが供給可能であろうかということで第一次の試案として数字が出ているものでございまして、この数字につきましてはまだ内部でさらに検討を進めさせていただいているところでございます。
○森田（景）委員　突然の質問で大変こちらも恐縮しておりますが、大体数字はこういう内容だというお話でございます。
　さらにこちらで具体的に細かく申し上げますと、「東京圏での西暦二〇〇〇年までの住宅、宅地供給量試算の内訳は、①工場跡地や国公有地、資材置き場などの低、未利用地の計画的開発で百十―百八十万戸、一万ヘクタール②市街化区域内農地の計画宅地化で七十―百万戸、一万ヘクタール③低層住宅密集市街地の再開発で十―二十万戸④郊外新市街地の開発で七十万戸、二万ヘクタール」こういう試算だというわけでございますね。
　「この実現を可能とする方策として挙げているのが、①国、地方自治体、住宅・都市整備公団で構成する住宅・宅地供給促進協議会の新設と、自治体ごとの今後十年間の住宅計画策定②都心まで通勤一時間圏内に設ける「集合住宅供給促進地域」、通勤一時間圏外での「宅地供給促進地域」の指定③市街化区域内農地の宅地化、有効利用促進④工場跡地、低層住宅密集地の有効、高度利用促進⑤常磐新線など交通アクセス整備と一体となった新市街地での宅地開発⑥民間と公団、公社の共同事業推進や住宅取得税制の拡充、家賃の一部所得控除制度創設など、中堅勤労者に対する住宅対策の強化の六項目。」こうなっているんですね。今の検討の段階で、こういう内容は間違いないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、粟屋委員長代理着席〕
○白兼政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げさしていただきましたが、先般、関連します審議会で中間報告をいただいておりますが、そういうものを踏まえまして、大都市地域においての住宅宅地供給を強力に促進する新たな施策というのを検討いたしておりまして、広域的な住宅宅地供給方策の策定の問題とか、市街化区域内の農地その他の低・未利用地の宅地化、有効利用の促進、そういう形のいろいろな方策を今検討さしていただいております。今、先生のお話しになりましたような内容は、関連審議会の中間答申等に載せられているものも含まれております。
○森田（景）委員　時間も余りありませんので、この中で一つお尋ねしたいと思うのですが、この六項目の中に「家賃の一部所得控除制度創設」というのがありますね。これは具体的にどのように検討されているんでしょうか。
○伊藤（茂）政府委員　お答えします。
　今回の大都市対策の検討の中でこれが行われているというのは若干正確ではないのですが、一般的に来年度の税制改正要望というのを九月段階で大蔵の方に出します。その中に建設省関係の税制改正要望の中に、今先生御指摘のございました家賃の所得控除制度の創設というのが入っております。
　この中身でございますが、五十平米未満の賃貸住宅の入居者につきまして、月額家賃の五万円を限度にしまして十二カ月分を所得から控除をする。それから、五十平米以上の場合には、五万円未満の場合には今のとおりでございますが、さらに加えて五万円以上の場合には、それにプラスすることの、十万円を限度としまして、その五万円を引いた額の二分の一を十二倍して所得控除をする、こういう制度を要求をいたしております。まだ要求段階でございます。
○森田（景）委員　大変これはいい内容だと思っております。
　私どもも、石田委員長が代表質問で、また木内委員が予算委員会で、私も大蔵委員会でこの家賃控除制度の実現ということで主張してまいりましたが、大変大蔵省の態度がかたいんですね。その点についてどう思っていらっしゃいますか。
○伊藤（茂）政府委員　申し上げます。
　税制改正要望というのは十二月、例年ですと予算編成の前でございますが、十二月末までかかっていろいろ議論いたしまして、その直前まで大蔵省というのは、初めからこれはオーケーですなんということは申さない、要求を受ける官庁でございますので。今のところそういう通常の反応でございます。
○森田（景）委員　通常の反応だというのですね。
　国土庁というのは、建設省とか大蔵省とかあるいは農水省とか、こういう各省庁を総括する立場が国土庁だと私理解しているのですが、この点いかがですか。
○石井国務大臣　土地担当ということでございますが、土地と住宅とが密接な関係にあり、住宅の場合は建設省が所管されておる。しかもそれの財政的負担の場合には大蔵省だ。こういうような関連が次々に出てくるわけであります。しかしながら、行政は土地だけではございません。すべての、金融、財政、国家予算という中にこれも一つ入っておるわけでありますから、今後、総合調整機構としての国土庁が、土地、住宅に関しましては、土地基本法制定後できるだけイニシアチブをとってこれらをまとめていくという姿勢を貫いていくべきだと思っておりますし、私は閣議の中でもそのような立場で座長を務め、また意見を述べ、また意見をまとめて、これを推進しておるということでございます。
　それから、先ほどちょっとお触れになりましたが、各省から役人が集まっておるということは、また大変意見の疎通の欠くことのない、もとの古巣へ帰りましていろいろ物も言いやすい、こういうふうなメリットもございまして、何もやってきたらすぐ帰るというようなデメリットばかりではない。私は、そういう面も評価してやっていいんじゃないかなというふうに考えております。
○森田（景）委員　とにかく先ほど申し上げましたように、我々の生活の基本というのが衣食住なんですから、今、住の問題が土地高騰によって大変大きな社会問題になっているわけです。その解決の一助として建設省としては大変いい案を出したと私はこれを評価します。建設省と大蔵省でチャンチャンバラバラやりますと、今の答弁のように普通の回答しかこない、こういうことでございますから、ぜひひとつ石井長官は大蔵大臣と建設大臣の間をうまく取り持って、あるいは総理大臣との間を取り持って、この住宅家賃控除制度を実現してもらいたい。来年から実現して、少なくともこの土地高騰によって庶民が住宅の不安を抱えている、その不安の解消の一助になるんだ、こういうことでぜひ実現させてもらいたいと思うのですが、決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○石井国務大臣　長距離通勤に対します手当てということは、これだけ土地問題が大きくなり、先日もデータを見てびっくりしたのでございますが、一時間から一時間半の通勤をしておるという方が六二％か何か、東京でございます、はっきりしたデータを手元に持っておりますけれども。そういうことを考えましたときには、私は今回は、今建設省が提示しておりますいわゆる家賃に関します控除制度というものに国土庁長官としてもひとつ前向きに取り組んでいきたい、こう思っております。
○森田（景）委員　前向きじゃなくて、ぜひ実現するように努力をいたしますとか、頑張りますとか、やはりこういう姿勢がなければ、花の命よりも短いということになっちゃうわけです。そうでしょう。さっき、その短い期間であってもぜひ必要なものは政策は実現さしていく、こうおっしゃったばかりですから、答弁としては大分後退した答弁だと思うのですよ。ぜひこういう制度は建設省と力を合わせて大蔵省を説得して、大蔵省だけは別格になっているんですから、説得しなければだめです。説得してぜひ実現をさせたい、こういう答弁が非常にすっきりした答弁だと思いますが、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　前向きというのがどうも後退した答弁だと言われるのは残念ですが、私としては、やはり具体的な政策として評価するべきことであり、既に予算要求もしてあることでもあり、これが住宅問題の解決の一助になる、また庶民に夢を与える政策でもある、こう考えておりますので、ぜひ実現させたい、そのように考えております。
○森田（景）委員　最初からそうおっしゃっていただけば大変すばらしい大臣である、こう評価もまた上がるわけであります。ぜひひとつ御努力をお願いしたいと思います。
　いろいろ質問を予定していたのですが、時間も余りありませんので最後になるかと思いますが、私は、土地問題の解決の一環としてスーパーリバーサイド計画といったものを提案したいと思っておるわけです。どういうことかといいますと、今建設省ではスーパー堤防というものの建設を進めているわけでございます。ちょっと長官もおわかりにくいと思いますので、このスーパー堤防の内容について建設省から御説明をお願いしたいと思います。
○近藤政府委員　スーパー堤防について御説明させていただきます。
　大都市圏等を貫流する大河川等では、背後に人口、資産が稠密に集積しており、また低平地に一たんはんらんした場合には水害の危険が非常に強いわけでございますが、そのような地域におきまして、従前の堤防の概念を破って幅広の堤防を築造したいというふうに考えておるわけであります。しかし、人口稠密地帯でございますから、それだけの用地を確保して治水施設だけで堤防をつくるということは甚だ常識的でございませんので、背後地の住宅やいろいろな公共用地等と一体となって地盤をかさ上げすることによって全体が堤防としての機能を確保する、また同時にその上には、せっかくでございますから区画整理あるいは市街地整備、市街地再開発、その他住宅宅地開発等と一体となって面的利用も図れるように進めていこうという発想でございます。
　同時にまた、河川に面しておりますので、水と緑の潤いのある生活環境の都市環境ができ上がるのではないかということで、都市整備と一体となって治水対策の一環として進めていこうとするものでございます。