Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍛冶委員　今お答えにありました編入学の問題ですが、これも午前中の質問された委員との間で多少やりとりをされておりましたけれども、若干重複しながらお尋ねをしたいわけですが、どうも文部省の取り組みというのは、制度としては一応つくったけれども、具体的にそれが実行されているかというと実行されていないというようなことがままあるような気が私はいたしております。そういう意味で、この編入学の問題もちょうどそれに当たるのじゃないかなという気が私はしているのですが、資料でずっと、それこそざっと当たってみましたら、平成二年度での国立、公立、それから私立を含めまして．短大や高等専門学校から四年制の大学に編入学した数というものは極めて私は少ないというふうに思います。全体でいえば、国公私立合わせて平成二年度では五千六百四十七名、内訳としては、短大から四千五百二十八名、高専から千百十九名、こういうことになっているわけです。短大、高専を卒業する人の数に比して編入学した人のパーセントをちなみにちょっと計算してみますと、全体では一・〇五％です。それから短大関係では〇・九四％、高専関係から編入学されたのは二・一％、こういうふうな状況で、せっかく編入学ということが認められておりながら極めて少ない人数に終わっておる。これは需要と供給という関係もあるのかもわかりませんけれども、これからの多様化という時代を迎えるに当たって、この編入学という制度があるわけですから、生かして積極的に編入学を行っていくというふうに考えてもいいのじゃないか。場合によっては、どうも大学入学試験で通ったときのその定員でもって、それに何年か掛けまして、総枠の定員というものを決めているようでありますけれども、編入学の定員というものも三年次において設けるぐらいして、この多様化路線をつくっていく、またいろいろな要望のある方々にもこたえていく、特に四年制大学への流れが強まっているときでありますから、そういうことが必要ではないか、こういうふうに思いますが、この点についていかがでしょうか。
○前畑政府委員　編入学の実態について御指摘がございました。確かに、短期大学の卒業者で大学に編入学をした者の数ということを卒業者の数と比較をしてみますと、約二％強でございまして、非常に小さな数字でございます。他方、高等専門学校について同様に編入学をした者の数を卒業者の数と比較いたしますと、これは実数では千人強でございますが、全体としての卒業者が一万弱でございますので、一二％とかなりな割合になっております。これは御案内のとおり、豊橋、長岡の両技術科学大学が特に高等専門学校卒業者を受け入れるという役割を持って設立をされ、大きな編入学定員枠を持っておるということに由来するものである、このように考えております。したがいまして、現在の大学設置基準が、先ほど先生御指摘ございましたように、すべてが入学定員掛ける四ということで計算をする、それに従って教員の数も施設設備も校地の面積も決まる、こういう仕組みでできておりますので、なかなか編入学の定員を設定をするというわけにはいかない状況にあります。
　　　　〔真鍋委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、答申にも指摘をされておりますが、編入学定員というものを大学側の判断で設定できるように、いわば入学定員だけではなくて、総定員というものを加味した設置基準にするという方向が出されております。私ども、それに従って大学設置基準の改正ということについて対処をしていきたい、このように考えておるところでございます。
○鍛冶委員　今度編入学というのに力を入れていただくにしても、これも午前中の質疑の中で局長答弁されておりましたが、特に一般教育、それから専門教育の垣根が払われるということになると、編入学というのが非常に難しくなるということは事実であろうかと思います。いろいろ協議をしながら強力に進めていくというお答えがありましたから、それはそれで了といたしますが、ひとつこういう点についてもどしどし強力に進めていくように大学サイドにも指導をしながら進めていただきたい、こういうふうに思います。
　さらに、ちょっとお尋ねをいたしますけれども、高等専門学校については、そのほとんどが国立ですよね。私は全部行ったわけではありませんけれども、幾つかの高等専門学校を回らしていただきました。私の地元にもございます。参りました。いろいろお話も聞き校舎等も見せてもらったのですけれども、総体的にいってその施設と設備が非常に老朽化しておる。それから教育環境が悪化しているという現状があると私は思っております。そういう意味で早急に教室、それからまた寮もあるわけですけれども、学生寮といったものを中心に全般的な改築、改修をやらねばいけないんじゃないかというふうに思います。予算があって限られた中でやるということにもなるのでありましょうけれども、それこそこういう大学改革の機会にひとつ強力に重点的に取り組んでいただきたいというふうに思うわけでございますが、この点についてはいかがでございましょう。
○前畑政府委員　御案内のとおり、高等専門学校六十二校のうち国立が五十四ということで非常に大きな割合を占めておりますが、この国立の高等専門学校は非常に急激なテンポで設置をしてまいりました。昭和三十七年度に発足をいたしたわけでありますが、三十七年度に十二校、三十八年度に十二校、三十九年度に十二校、こういうふうに一つの年度に十二の学校を設置をするということで対応してまいりましたので、当時の財政状況からいたしましても必ずしも十分なものとしてできてはなかったのではないかというような御批判もございます。いずれにいたしましても、昭和三十七年、八年、九年と、こういうことで設置をいたしてまいりまして、既に二十数年を経過をいたしまして、御指摘のように、かなり老朽化というような問題も出てまいっております。現在の国立学校の文教施設費は、かねてから御指摘をいただいておりますように、必ずしも十分なものではございませんので、なかなか高等専門学校まで十分に手が回るというような状況にはございませんが、私どもとしては、文教施設部とも協議をいたしまして、特に寄宿舎については積極的に改修をしていただくということで進めてまいっております。具体に申し上げますと、二年度には三件、元年度にも六件、また六十三年度にも三件ということで寄宿舎の居住環境の改善には努めてまいってきておるところでございます。
○鍛冶委員　今お答えいただきましたので、強力にお進めをいただきたいと思います。特に宿舎の関係での御答弁もございましたが、こういうものもいい形で進めていただきたいと思うのですね。余談ですけれども、私がある高等専門学校へ行きましたときに、ちょうど改築をしておりまして、これはいいなと思ったのですが、どちらかというと高等専門学校を出た人というのは大学出なんかに比べて何となく気分的に肩身の狭い思いをしておりまして、そういう中で、ああいう施設も行って見てみますと、何となく狭苦しいような感じも私は受けたわけです。やはりそれではいかぬだろう。そういう意味を含めて改築のときにはやっていただきたい。これもそのときに学校の方に伺いましたら、今特に留学生の受け入れがだんだん進んでいるわけですけれども、寮で同室の中に一緒に入れてやったところが、日本の学生の日本話がきれいになったというのです。変な話ですが、そういう効果もあるようでございます。これからの時代というのは国際化の時代でもありますし、そういう意味合いを含めて、どうかひとつ改築に当たってはゆとりのあるいい形で強力にお進めをいただきたい、御要望を申し上げておきます。
　そこで、大臣にお伺いでございますが、短期大学、高等専門学校ともに、今回の改正につきましては、今後のそれぞれの教育の改善充実につながる大変重要なものだ、私はこういうふうに考えておりますけれども、大臣として、今までも御質疑の中でも申し上げましたけれども、短期大学の教育、高等専門学校の教育等、今後どういう形に推進をしていくという御決意を持っていらっしゃるのか、ここで一くくりお尋ねをいたしたいと思います。
○井上国務大臣　今御討議を聞いてまいりましたが、私ども、やはり短期大学におきましては、社会経済の高度化あるいは情報化、そしてまた、生涯学習社会の進展などに伴い、一層多様で充実した教育が今現在求められておるわけでありますから、各短期大学が社会の要請に応じて対応し、特色ある個性的な教育、研究を実施できるようにいたしたい。また、短期大学設置基準の大綱化を図るなど制度の弾力化を進めてまいりたい、このように思います。さらに、この生涯学習社会への移行に伴い、短期大学が現在地域に密着し、先ほどもお話が出ましたように、六〇％という非常に身近な存在として、今後生涯学習社会の中核としての役割を担っていくことを私どもは期待いたしておるわけであります。
　また、高等専門学校におきましては、中学校卒業後の五年、一貫した専門職業教育、こういう特色ある教育によりまして、実践的な技術者の養成、さらにまた産業界から高い評価を受けております。現在、設置できる学科は工業と商船の分野に限られておりますが、しかしながら、この中学卒業後の五年一貫した実践教育が工業あるいはまた商船以外の分野にも効果的である、こう考えられることから、私どもといたしましても、本年二月、大学審議会答申を踏まえまして、そして今回高等専門学校の分野の拡大等に関する法案を現在提出いたしまして、御審議をいただいておるわけであります。私ども、この法案成立後は、産業界あるいは地元関係者の要望にこたえて、弾力的な発展を期待している、このように考えます。
○鍛冶委員　では、あと残されました時間を教育職員免許法の関係、もしさらに時間があれば専修学校までお伺いしたいと思いますが、なければ、その時点で切り上げさせていただきます。
　免許法の改正関係でお尋ねしたいのは、今回の改正というものは、大学におきます教員養成の基準を弾力化するものと考えられるわけですけれども、教育職員免許法については、昭和六十三年の改正、いろいろあったわけですが、この改正ができました。この改正で免許状を取得するために必要な単位数の引き上げなど、教員としての専門性を高めるための措置を講じたというふうにあの当時審議に参加しまして、私、そういうふうに受け取っておりました。ところが、今回の改正については、この六十三年の免許法の改正の趣旨とどうもちょっと相反する内容の改正ではないかというふうな疑念もあるわけでございますが、この点につきましてお尋ねをいたします。
○菴谷政府委員　教員養成における資質といいますか、水準の問題だと思います。昭和六十三年の十二月だったと思いますけれども、この教育職員免許法のいわゆる大改正を行っていただきました。教員養成のねらいとするところは、もとより三つありまして、まず強い使命感、それから深い専門的能力、もう一つは広い教養ですね。これは一生かけて多分獲得していく資質だと思いますが、養成、採用、それからさらに現職における研修、こういった段階で、まず第一番目に重要な養成においてどういう単位といいますか内容を要求するかということで、改善が六十三年になされたわけでございます。その改善は、先生今御指摘になりましたように、いわゆる深い専門的能力、この面で教職を中心としまして内容及び単位の改善、増が図られまして、最近におきます社会の変化とか学校の多様化に伴って必要な教育の方法、技術の高度化あるいは生徒指導、そういった面の指導の増加に対応しようとしたわけでございます。この点につきましては、今回の全体の大学教育の単位取得に関する弾力化の中で、この教員養成に関する専門的な分野の重要性には変化はございませんので、免許法の系列においては、これは従来どおりお願いしていこう、こう思っております。
　もう一つは、広い教養でございますが、これはすべて一般教育だけで得るものではないと思います。ただ、一般教育も重要でございます。したがって、一応科目区分は取り払われることになりますが、教員養成の全体の教育課程の中で個々の大学がそういう広い教養も十分意図していただいて運用してもらおうというふうに思っております。その点は、先ほどもちょっと触れたかと思いますが、免許法施行規則のところでそういう姿勢を出していこう、こう思っておるわけでございます。
○鍛冶委員　ちょっといろいろ省略をいたしまして、ひとつお尋ねしますが、高等専門学校にも専攻科をつくったということで、短大も専攻科は当然あるわけですが、これは短大と高等専門学校では免許が二種ですね。これは専攻科をつくったのなら、充実に努めるということを前畑局長から先ほど御答弁あったわけですが、充実するのであるならば、これは一年の専攻科ではしようがないと思いますけれども、二年の専攻科なら一種の免許も、これを充実してもらえるようであれば、ひとつ単位としてカウントしても、与えてもいいのではないかな、またそこまで考えてあげた方が励みになるのじゃないかな、こういうふうに思うのですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○菴谷政府委員　御指摘の点は、専攻科、通常は一年が多いと思いますが、もし二年の専攻科ができたら、高等専門学校の四年生、五年生、それから二年ですから計四年やるので、大学四年と同じではないかという観点に立ってと思います。年数において、もしそういう専攻料ができますと、確かに修業年限という感じでは四年になると思います。
　それで、そういう御意見も関係団体ないしは個人で持つ方もおられまして、要望もあったわけでございますが、一応は議論は教育職員養成審議会でもしましたが、今回はいわゆる大学における養成というのを原則としつつ、その大学における教育の弾力化、改善に関して関連することの検討をして、それから実現しようということで、この法律、関連して一括して出させていただいたわけでございます。教員養成そのものとして、また今後高等教育に関係する機関がどういうふうに免許状とかかわっていくかという問題は、また今後必要に応じて新たに議論は多分なされる必要があると思います。
　高等専門学校に関して申し上げますと、要するに、先ほどからもそのそれぞれの設置目的はどうかという御議論もありましたように「深く専門の学芸を教授し、職業に必要な能力を育成する」ということで、短期大学を含めまして大学における教育とややそのねらいを異にしておるということから、これをおよそ免許状制度と絡めて、例えば四年出たら一種ということにするのがいいかどうかということは根本的な議論でございますので、今後の検討にはなるかもしれませんが、今回は入れなかったということでございます。
○鍛冶委員　もう時間が参りましたので、最後にいたしたいと思います。
　大臣にお尋ねいたしますが、今回の教員養成制度の改善によって、時代や社会の進展に対応して各大学は教員養成のカリキュラムを工夫することができる、こういうこともあって養成段階での充実改善は図られていくということを期待しているわけであります。しかし問題は、現職の教員を含めて、そこらあたり、教員のあるべき姿として、また資質、能力を一層向上を図るというためには問題があると私は思います。
　こういう点を含めて、資質向上のためにどういうふうになさっていかれるのか、大臣のその施策、それから御決意をお伺いして、最後といたしたいと思います。
○井上国務大臣　御案内のように、教員には教育者としての使命感あるいはまた児童生徒に対する教育的愛情あるいは教科におきます専門的知識、さらに広く豊かな教養、それらを基礎とした実践的指導力、これが重要であると思います。教員の資質、能力の向上を図るための方策は、その養成、採用、さらに現職研修の各段階を通じて総合的に講ずることが必要であり、また教員養成、免許制度を改善したほか、従来から体系的な研修の充実に努めてまいったところでありますが、特に新任教員の時期における組織的かつ計画的な研修の重要性にかんがみまして、平成元年度から初任者研修制度を創設したことは御承知のとおりであります。私どもも、今局長の答弁のとおり、この資質の向上という面に一生懸命努力をいたしたい、このように考えております。
○鍛冶委員　終わります。ありがとうございました。
○中西（績）委員　私は、このように大学の改革というのを次々に打ち出してこられておる状況の中で、特に改革が非常におくれておる部分を指摘しながら、その面からまず質問を初めたいと思います。
　それは、高等教育財政の充実が果たしてどうなっておるかという問題について質問を申し上げたいと存じます。特に、高等教育計画部会の総会への報告の中にあるように、大学の施設設備等教育研究条件が極めて深刻な状況になっておるとか、先進国に比較して高等教育財政支出が不十分であるとか、幾つものこうした指摘が出ておるわけであります。
　そこで、深刻な状況という判断は何を指しておるのか、お答えください。
○前畑政府委員　幾つかの観点があるわけでございますが、特に近年各方面から指摘をされておりますのは、施設の老朽化、そして設備の老朽化でございまして、特に施設費について申し上げますと、昭和五十四年度には千五百四十六億という文教施設費でございましたが、平成三年度、御審議いただいております予算案では、前年度比五十一億の増ということではありますけれども、八百九十八億、このようにかなりな減になっておるわけであります。設備費につきましても、同じような、それほど激しいことはありませんが、やはり厳しい状況がございます。さらに、基幹的な教育研究経費であります教官当たり積算校費あるいは学生当たり積算校費につきましても、その単価は昭和五十九年度から平成元年度まで据え置きにした。二年度には一％。御審議いただいております三年度予算案では〇・七％という増額を図っておりますが、このように文教施設費の減額あるいはいわゆる一人当たり校費の据え置きという状況が現在の国立大学における深刻な状況をもたらしておる、このように考えております。
○中西（績）委員　私は、今言われました設備の問題にいたしましてもあるいは研究費の問題にいたしましても、もうこれ以上マイナスになってまいりますと、大学としての体面を保つこともできないし、内容的にもどうすることもできなくなってくるのではないかということを危惧いたしています。何としても、教育改革を急速に進めようとしておるその中におきまして、この財政問題を本格的に提案をし、具体的にどれだけのものが、例えば今の国立大学における研究費は、あるいは施設設備費は、これだけのものが不足しておるということを打ち出すぐらいにしていかないと、抽象的な文言でここに書かれておるよるなことでは反省は全くないと私は思います。ここが今一番問題ではないかということを強く感じるわけであります。
　さらに、先進国に比較して高等教育財政支出が不十分だと言われておりますが、これも資料をいただいたところを見ますと、高等教育ではアメリカ、イギリス、西ドイツ等と比較いたしまして半分ですね。
　ですから、こうしたことを考えてまいりますと、今手がけるところはどこが最重要課題かということを明確にこの審議会だって示すべきだと私は思うのですね。ところが審議会はそこになるとだめなのです。だから、それをいいことにして、今度は、審議会がこうして決めたからということを理由にいたしまして、行政である文部省は次々にほかの改革はやっていくわけでしょう。ここには手を触れない。こういう状況があるわけですから、これを脱却する方策をどう求めていくかとしうことが一番大事ではないかと私は思っています。したがって、そうした点についてどのようにお考えなのか、お答えください。だれでも結構ですから。
○前畑政府委員　現在大学審議会でまだ審議途中でありますが、高等教育計画部会というところの審議の概要におきまして、先ほど先生御指摘いただきましたように、現在大学等の施設設備等研究教育条件が深刻な状況にあるといったようなこと、あるいは諸外国に比較して公財政支出が不十分であるといったような指摘が書かれております。
　これは、おしかりはいただきますが、こういった具体的な財政状況について審議会が審議の概要でも指摘をするというのは、私どものこれまでの審議会のいろいろな答申等見ましても、かなり異例なことでございまして、そのこと自体私どもは重大に受けとめておるところでございます。
○中西（績）委員　大臣にぜひそうした点を御認識をいただいて、審議会がそうした結論を出さなければ、それをサボるということにならぬように、ぜひ取り組まなくてはならぬと思います。
　それで、これらを充実するために基盤整備を図る必要があると言われておりますけれども、今金額的に推計をすると、一応これはどの程度になるとお思いになりますか。おわかりですか。
○前畑政府委員　申しわけございませんが、まだ具体に数字を持つところまで至っておりません。ここで基盤的整備というふうな言葉で言われておりますことは、具体には通常のいわゆる設備費であるとか、あるいは基幹的な教育研究費と言われております教官当たり積算校費あるいは学生当たり積算校費、こういうものを指しておるというふうに理解をいたしておりまして、それの増額に努力をすべきである、こういうふうな指摘と受けとめております。具体に現在の各大学を積み上げてどのぐらいの額に達するかというところの試算はいたしておりません。
○中西（績）委員　この点ぜひ試算でもして、これを公開するということが一番大事ではないかと私は思うのですね。そうしないと、文部省と大蔵省とのやりとりだけで事を済ましていくということになりますと、密室的になってきますから、国民的な課題として、教育費をどう、あるいは高等教育費をどのように拡大をしていくかということにならないと、私はこの点の充実を図るなどということは不可能だと思っています。財政が豊かであれば、楽であればいいのだけれども、厳しい中ですから、やはり国民的課題としてどう皆さんの世論を起こしてやるかということが今極めて重要だろうと思っています。
　特に、大学で教師が怠けているとかいろいろ取りざたされておりますけれども、先ほど局長が言われました、例えば学校の施設整備費、半額になっているのですから。しかもその年度というのは、二十年も前の半額ですよ。このことを考えなければいかぬと私は思うのです。二十年も前の半額ということになりますと、これはもうとてつもないでしょう。こうした基礎的なものをちゃんと国民の前に明らかにしていく中で、これが正当な要求だということを文部省が前面に出してやるぐらいにならないと、シーリング枠ということでぱっとはめられると、その中でもう埋没してしまって、今度文部省予算の中でのとり合いになるのですね。みっともないでしょう。
　だから、こうしたことをどう脱却するかというところから始まらないといけない。研究費だってそうですよ。研究費だって、これを見れば見るほど私は残念でしようがないのですけれども、本当に今、例えば国立学校の特別会計概算決定額総表というのがありますけれども、見ると、その額は確かに三年度は二兆円をわずか超えました。しかし、そのうちの半額以上は、一兆一千七百九十三億円というのは人件費なのです。そうすると、その中には事業費である病院会計から全部入る、研究費も入るでしょう。
　こうしたことを考えてまいりますと、これが今出てきておる一番の、私はいつも、この前も問題指摘をいたしましたけれども、問題になっておる一般会計からの支出部分が、繰り込み部分が、額が全然増額されていない。パーセントはもう下がるばかりでしょう。ここいらはやはりぴしっと私たちが整理をしてかかっていかないと、本当に研究をする、果たして大学にそうした任務を我々が強要できるかどうかということまで含んで、やらなければならぬ問題が個々にあると私は思っています。ぜひこの点をお考えいただいて、繰り入れ率はかつては七二・三％あったものが、現在では六〇・五％にまで落ち込んでしまっています。それは約二十年近く前との比較ですからね、その額も。だから、こうしたところあたりをひとつお考えいただかないと、この問題解決—─改革も確かに必要です。そのことは私は否定いたしませんけれども、まず改革すべきは財政をどうするかという、この基本的なものをまず改革をするということになっていかないとだめになるのではないかということを大変危惧をいたしています。
　そこで、私は、この報告の中にいろいろ出ていますが、各大学の取り組み状況に応じて、積極的に奨励のため重点的配分を行う必要があるとか、あるいは教育機能の強化、それから世界的水準の教育、研究、これを高めるための施策は重点的配分ということを言っています。さらにまた、大学院も水準の高い教育、研究を積極的に展開するためには、研究活動の評価を踏まえて重点的整備が適当と考える。だから、金がないからどうしても重点的という発想になってしまうのですね。では、その基準は何なのかということ等について、私は大変危惧をするものなんです。近ごろ大学に行って聞いてみますと、研究費が不足するでしょう、もう事務局長の権限が強くなるばかりだということを言っているのですよ。そこにおべんちゃらを言わないと、なかなか研究費がとれないという、これでは大学の研究なんというのはだめだと私は思うのですよ。これは私たちが戦後いろいろな、私は高等学校にいたのですけれども、理科の実験等を行う場合に、事務長にお気に入れられなければ実験の材料だとか器具をなかなか買ってくれないのです、けんかをしておったのでは。だから、しようがないから今度は予算を我々の手で組み直そうということで取り組んだことがあるのですよ。そして公平にやろう。ですから、そういうようなものが出てくると、今度ゆがんでしまうのじゃないか、またあるいは窒息してしまうのじゃないかということを私は危惧いたします。
　この重点的な整備が適当と思うということは、どういうことを意味しておるのかおわかりですか。
○前畑政府委員　御指摘ございましたように、現在の国の財政事情または国の財政に対する国民の見方ということからすれば、一挙に国立学校あるいは私立学校を含めまして高等教育に対する公財政支出を増大するということは、現実には至難の課題でございます。
　とは申しましても、我が国が現在置かれている立場からいたしまして、既に学術研究の分野においてもいわゆる対米摩擦が生じておるということが言われております。すなわち、日本の方からはアメリカの大学、研究所に一方的に人が来て、そこで研究をし、成果を持ち帰る。アメリカが日本へ来て大学に行こうと考えても、日本の大学は、先ほど先生も御指摘がありましたような状況でございますので、そこで研究すべき状況にはない。といって、民間の研究所ということになりますと、企業の研究所にはいろいろな事情がありますので、外国からの研究者をなかなか受け入れてくれない。こういうことでは貿易摩擦と同じことが我が国の研究機関にも起こってくるではないかという御指摘もございます。
　そういう状況を踏まえながら考えますときには、限られた財政の中でどのようなことをできるかということになりますと、今御指摘いただきましたように、大学審議会の現在の審議の概要において指摘されておりますことは、すべての大学あるいは大学院に一般的な助成というのは、これは基盤的な整備ということで考えるべきであって、それを超えて育成をし、助長をしていくということになれば、そこで重点的な配分を行うことにならざるを得ない、そして、その配分を行うに当たっては、やはり評価ということを通じて行うべきである、こういうふうなことでございます。さらに、それにつけ加えて、重点的配分をするその配分対象経費というものについては、現在の措置されております諸経費を回すんではなくて、新たな財政措置を検討することが適当である、こういうふうに指摘をされております。つまり、評価に基づく重点配分を行うについては、現在の既定の予算措置の中からではなくて、新たな予算措置を講じて、それを重点配分をする、こういうことになるというふうに理解をいたしております。具体には研究費の増額であったりあるいは設備費について特別の措置を講ずる、こういうことになるというふうに理解をいたしております。
○中西（績）委員　今お答えいただきましたように、質的充実のための基盤整備、これらについても一般的にやるけれども、財源不足によって、新たに必要な経費というものは財源措置を講ずる、こういうことを言われましたけれども、これはまた、国立学校特別会計の充実の中にも新たに出てくるわけですね。次々にそういう言葉が出てきています。
　したがって、こうした点を、私たちこれからどうこれに対応していくかということが物すごく今我々に課せられた課題ではないか、こう私は思っています。したがって、局長言われましたように、やはり少なくとも外国からけちをつけられないぐらいの基礎研究ぐらいはやはりやる。そして、日本の確かに企業秘密等がございますけれども、そうした点についてのこれから果たす役割というのもあるわけですから、枠の中にはまってしまうんでなしに、防御だけするんでなしに、やはり積極的にそれに貢献をしていくということがこれから大きな課題です。だから、ただ単に、戦争が終わったから、その後始末に貢献するとか、戦争に貢献するというんでなしに、日本がこういう点で貢献をしていきさえすれば、何も世界の孤児になる必要はないわけですから、むしろ積極的にこうした問題等についてやるべきではないかと思うのです。ぜひ今言われましたようなことを十分文部省としても皆さんが認識を新たにしていただきまして、これから後要求する態度、それから要求するときのいろんな内容、そのことが今度は国民の皆さんに理解されるように、そして、これがまた世界的に国際的にも理解をされるという、こういう大きな視点を持って創造していくということが今一番大きな文部省に課せられた課題ではないだろうか、こう私は思います。したがって、ぜひそうした点をこれから取り組んでいただければと思いますが、大臣、どうですか。
○井上国務大臣　私ども毎年大蔵当局へいろいろなデータを挙げてお願いをしているわけでありますが、こういう財政状況の中で、もう先生御案内のように、少しでもこの平成三年度予算、今御審議をいただいている中で文部省として努力はしたわけでありますが、ひとつ一層の努力をいたしたい、このように思います。
○中西（績）委員　だから、むしろ文部省は行政だから運動はできぬということを言うだろうと思いますけれども、しかし、直接あなたたちが運動を展開をする、やはり世論にアピールをする方策というのは、例えばこの大学審議会などのあれを読んでみましても、高専あたりがまだあれが足りないから、それをより多くの人に知ってもらうためにいろんな手だてを尽くすべきだというようなことを言っているでしょう。ですから、文部省が予算面においては、やはりそうした点について世論化していくという、その方策は皆さんが先頭に立ってどんどん走れとは私言いません。行政としてやり方があるはずなんです。ですから、ここら辺をやはり明確に把握をしていただいて、大臣が言うようなことではまだ消極的過ぎますから、積極的に取り組むという姿勢をあらわにしていただきたいと思うのですね。
　では次に、私学問題も全く同じなんです。今国公立をやったんですけれども、私学問題の今置かれている状況というのは、この前も私指摘をいたしましたように、これが平成元年で経常経費に占める割合は一五％になっているでしょう。そうなってまいりますと、この経費そのものがだんだん少なくなってくるということになりますと、私学の経営基盤の安定だとかあるいは教育、研究の質的改善だとかいうことが指摘をされておるのです。これをやらなくちゃいかぬということを言われておりますけれども、この点は十分だろうかということ。ただ人件費は、確かに教授などの賃金ですね、給与費は割合に従前に比べると国公立を上回るくらいになってきました。これは喜ぶべきことですね。しかし今度は、対生徒とのかかわりを持ついろんな施設設備、研究、こういうことがやはり私学の方々が言うように、国立の方が今指摘をするような国立であっても、それよりまだ低いということを盛んに言っていますね。この点を私はお認めになるならば、助成はこれから長期的あるいは短期的なプランをどう打ち立てていくかということが物すごく大事になってくるんですね。その点についてどうでしょう。
○逸見政府委員　お答えいたします。
　私学助成、現在大変額が大きゅうございます。その充実を図りますために最大のネックになっておりますのが概算要求時におきますシーリングの設定の問題でございます。このことは何度も申し上げているとおりでございますが、文部省といたしましては、概算要求時には、文部大臣以下与党の文教関係の先生方、毎年度この私学予算につきましてシーリソグ枠の対象外にしてほしいということで全力を挙げて頑張っておるところでございますが、遺憾ながらまだそれを果たしておりません。今年度以降につきましても、ぜひこの運動は続けなければいけないと思っております。ただ、これは、一つ費目を除外するということは、他の省庁の予算等に及ぼす影響等から大変難しいとい
うふうに思っておりますが、なお全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
　ただ、先生は私立と国立との間に差があるというお話でございましたけれども、この点につきましては、幸い助成金の累積もございます。私学自体の御努力もございまして、例えば一つ二つ例を申し上げますと、例えば初年度学生納付金なども、この補助金を法律でもって始めました五十一年度と比べますと、現在では国立の一・九倍というところにまで落ち込んでおります。これが五十一年度には三・一倍であったわけでございます。それから教員組織の充実ということにつきましても、例えば教員一人当たり学生数は、昭和五十一年度には三十一人、それが現在では二十四人になっている。それから定員超過率、五十一年度には一・五二倍であった。これが平成二年度には一・二六倍であるというように、この補助の効果が徐徐にはあらわれている。これは私どもの成果だけではなくて、大学自体の御努力の成果ということも両方相まったものと思っておりますが、私どもなお一層こういった方向に向けて着実に努力を続けてまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　お言葉を返すようでありますけれども、今私が申し上げたのは、教職員の給与が国立を追い抜くくらいになりました、こういうことを言ったのであって、このことは喜ばしい。しかし、施設設備、それから研究費は、私学の先生方に言わせると、国立には到底及びませんということを言っておるということを申し上げたのです。そして特に、今比較をいたしましたけれども、この比較は私は余り当てにならぬと思うのです。なぜなら、国立の場合の例えば校納金だとか授業料にいたしましても何にしましても、では、その一番最初の年度が五十何年かでありましたけれども、ちょっと聞き落としましたけれども、その当時からすると、今何倍になっているかというのを計算して、それで対照をしてみないと、これは意味がないのです。ですから、国立あるいは公立の授業料を初めとする校納金がうんと高くなってきた、だから差がなくなっただけだ、そう理解をすべきだと私は思うのです。
　ですから、私が今言っておるのは、学生数が減少するこの時期に向けて、四年までは相当増大をしてくるわけでありますけれども、しかし、それから以降十年もたたないうちに五十万も六十万も減るわけですから、この時期にこうした問題について、やはりこの程度はやらなくちゃならぬ、しよう、そして学生の支払っておる校納金等についてもできるだけ軽減をしていこうというぐらいのことを、これは国民に諮ったらみんな署名してくれると思う。しない人はごくわずかじゃないかと思いますよ。それくらいに皆さん今それが物すごく負担になっておるわけですから、そこを考えるならば、中長期的なこうした問題についてのプランをある程度立ててでもやらなくてはならない。計画というのは嫌うようでありますけれども、ぜひこれはすべきだ、こう思います。ぜひこれは考慮していただきたいと思います。
　なぜ私がこのことを言うかといいますと、学費の負担増が中央、東京を中心とする地域だとか大阪を中心とする地域ではまだしも、地方では完全に音を上げているのです。何かといいますと、平均収入からいたしますと、やはり大都会の方が高いわけです。ですから、こうした点を何とかして払拭しないと学校にも行けない、こういうことが出てまいります。
　それともう一つ、今の傾向は、この前テレビでもやっておりましたけれども、北海道のある大学あるいは本州のある地方の大学の場合は、今までは地方の高等学校から例えば五〇％なら五〇％進学できておったものが、現在では三〇％くらいに落ち込んでいっている。それは何かと言ったら、中央だとかあるいは大都会からの進出者が今地方にまで及んでおる。それは、そこに行ってもできるのは、やはり財政的にある程度地方の人よりも豊かだということを言っています。それが原因だということを言っていました。ですから、その負担にたえるということになれば何が必要かというと、先ほどのこの私学の助成を強めることによって、増額することによって経費を抑える。そのことによって今度は学費を下げることは可能だということにつながるでしょう。もう一つあるのは、日本独特の育英会方式をどのように改めるかということ。それから私学の場合には、まだ数をふやさなければならないわけですから、こうした問題をどうするかということを考えなくてはならぬわけです。この点についての御見解があれば伺いたい。
○前畑政府委員　御指摘のように、学費負担の軽減ということにつきましては、私学助成の問題あるいは日本育英会による奨学金の問題、さらには国立大学について申し上げますれば、授業料、入学料の免除措置の問題、あるいは居住環境ということからいたしますれば、学生寄宿舎の整備といった問題、さらには税制上の問題といったものが考えられるところであります。私どもも、おしかりをいただいておりますが、できるだけの努力はさせていただいているつもりでございます。引き続き努力をさせていただきたいと思います。
　なお、一つつけ加えさせていただきますれば、先ほど先生がおっしゃいました中央から地方へ学生が来るという問題、確かにそういう問題があろうと思います。これは一つには、大学の設置について、大都市への集中を避け、地方へ分散を図るという大きな国の政策もありまして、私どももそのように対処をしてまいりました。東京二十三区、政令指定都市、その他、この三地区に分けて、在学者がどういう状況になっているかというのを年を追って見ますと、昭和五十年度では、東京二十三区が在学者の三〇％を占めておりまして、その他の地域は四二％でございました。ところが平成二年度には、在学者の東京二十三区内の大学に占める比率は一八％、その他の地域が五七％ということで、大学の地方分散が進みますと同時に、都内の大学に入りにくくなって地方へ行く、こういう現象も一方ではその一つの要因になっておるか、このように考えております。
○中西（績）委員　大学の数だけではいかぬのじゃないですか。学生数がどのようになっておるかということをやらないと正確なものにはならぬと私は思います。というのは、東京に集中しておる大学というのは、規模の大きい私立大学、非常に大きいわけですから、地方の大学というのは収容人員が極めて小さいわけですから、数だけでそのことを今論議すると誤るのではないか、私はこう思っています。ですから、やはりそうした学費というところをある程度重要視して配慮しないとだめではないか。これは私、意見として申し上げておきます。ぜひ参考にしていただきたいと思います。
　そこで、高等教育の規模と配置の問題です。今ともかかわりがあるわけです。
　これは、いただきました資料等からいたしましても、あるいは先ほどの報告の中にも明らかになっておるわけでありますけれども、二年前の進学率、その推計等が大きなそごを来したということがあるわけですから、そうした点と、さらに、今度はそれぞれの大学の、特にこれから十年後の状況がどうなるかということを勘案いたしまして、新たな計画の策定というものが今緊急の課題になってくるのではないか。と申しますのは、これを早く策定しないと、どうしても右往左往する短大だとか地方の小さな大学だとか、こういう問題が出てくるわけです。廃校しなければならぬなどということになりかねないわけでありますから、早くこれを打ち出しまして、皆さんに協力をいかに求めていくかということが大変大事だろうと思うのです。これは教育改革とあわせて極めて重要な課題だろうと私は思っております。この点についての見解をお聞きしたいと思います。
○前畑政府委員　十八歳人口の動向につきましては、御案内のとおり、これまでは若干の波はありましても、一般的には増加ということでまいっております。昭和五十年、五十一年くらいから、ひのえうまの特別な事情のときを除きまして、ずっと増加をしてまいっております。そういうふうな情勢のときに高等教育計画というものを考えまして、国として今後の高等教育の規模にどの程度のものを期待するかということを示し、関係の方々の御協力をいただくということが大変大事なことでありまして、そして、それによって増加する十八歳人口の、いわば入れ物の不足のために進学率が低下をするというような事態を避けるということもありまして、具体の数値を挙げながら計画を示し、御協力を関係の方々にお願いをしてきたところであります。
　今後の情勢は、御指摘いただきましたように、平成四年度をピークにして十八歳人口が減少していく。浪人の状況等を考えますと、四年、五年ぐらいまでは現在のような志願状況、数字が続こうと思いますが、それ以降は絶対数も減少してくるということになろうと思います。
　このようなときに、関係の私学の方々は、どれぐらいの数値を国が示すかということよりも、むしろ自分のところの大学はどう生き残り作戦を立てるかということにあります。私どもの方では、十八歳人口が減少していくときに、いたずらに具体的な固定的数値を示して、ちょっと比較が悪うございますが、各都道府県等で行われているように、公私でどれぐらいずつ入学定員を減らしていくかというような方向を示すよりは、今後は傾向的にはこれぐらいの人数しか進学しないようになりますよという警告を発する、そして、その状況、私どもの推測するところをお示しして、そして関係者がそれを前提として入学者の確保に努力をする。そのためには大学審議会の答申でお示しをし、また大学設置基準の改正で具体の姿を示しますが、今後の高等教育のあり方ということを踏まえて、それぞれが努力をしていただく、こういうふうな対応が今後の十八歳人口の減少期には適切なものではなかろうか、私どもとしてはかように考えておるところでございます。
○中西（績）委員　先ほどちょっと触れましたけれども、地方における大学でとても学生数が少ない、さらにまた授業料、校納金を高く求めることができない、こうした状況の中で四苦八苦してやられておるところあたりが今大事にしなくてはならない地方大学ではないだろうか、こう私は考えます。ですから、こういうところあたりにある程度学生が集中、というよりも進学をするようにさせるための手だてというのは、ただ単に若い学生の東京へ一極集中したいという気持ち、そういうようなものが地方にどう分散をした方が教育的にもあるいは生活的にも環境的にもすべてよろしいというようなことあたりを、ある程度やはり進路指導なりなんなりの中でやっていかないと、このまま放置して自由気ままにやらせたら、必ず私たちが危惧するような結果が出てくるのではないかということを一番恐れます。
　ですから、その計画的なものとあわせて、そのような指導をいかにこれからするかということが大変重要ではないだろうかと思っております。ですから、そのことは生活指導なりあるいは進路指導なり、それをする過程の中で極めて重要です。
　それともう一つは、今度は国の施策が、もう東京一極集中がどうしても改まらない、こういう傾向にあるわけでありますけれども、Ｕターン傾向をとったときがあるのですよ、大学紛争の後に。中央の大学がいろいろ問題があるということになれば、今度は地方に分散をするという結果になったのですね。だからあのような紛争という問題でなしに、都市あるいはその住環境、すべてのものがこうだというようなことを、そしてむしろ地方が大事なんだというようなことを、やはり政治施策の中で行政も含んでやることが、そうした地方に展開をする大きな要素になってくるのじゃないかということを私は指摘したいと思っています。
　ですから、そうしたことも含みまして、先ほどのあれを聞いておりますと、学生数の減少を示して皆さん方でお考えいただきたいということであるようでありますけれども、私はもう少し、立ち入るようだけれども、この計画は、そういうやり方をしないと生き延びることはできませんよぐらいやはり出してもらわぬといかぬのじゃないかなという気がするのですけれども、この点、どうですか。
○前畑政府委員　十八歳人口の減少期に差しかかっての計画というのは、この審議会の審議経過の概要にも記してありますように、大変難しい要素があります。それと、先ほども申し上げましたように、私ども、この審議会として、現段階で平成十二年度にどういうふうな姿になるであろうかということについては、それなりに示してあるところであります。ケース一、ケース二、ケース三というふうな数字を示しまして、平成二年度との比較で入学者の数が八万九千人減りますよ、あるいは七万一千の減になりますよ、あるいは五万六千の減になりますよ、こういうふうな数字を示して、その意味ではある程度の警告ということでお願いをしておるところであります。
　ただ、これが非常に難しいのは、地域間の格差というのが非常に大きゅうございます。私どもの高等教育計画でも、各地域別に定員の整備という計画、いわゆる新高等教育計画というのを策定しましたときに示して、そういう数値というものを文部省として考え、設置認可に当たっても、そのように対処をするということで臨んだところでありますが、現在におけるその数値の、これだけの増を予定するといった数値の達成状況というのを見ましても、非常にばらつきがございます。北東北では達成率が五八％であるとか、あるいは四国では七一％であるとか、これに対して近畿が一九〇％、北陸は一〇〇％というふうに非常に大きなばらつきがあります。したがって、トータルとして八万九千の減になる、あるいは五万六千の減になるといっても、それはどこで減るのかというのは非常に難しい判断がそれぞれ働こうと思っております。したがいまして、今回の計画では、さきの新高等教育計画におけるような地域別の数値を示す、どの地域で幾ら減るかという数値を示すことは、もはや断念をいたしたところでございます。各大学、短期大学において全体の状況をにらみながら、全体としてあの程度減るならば自分のところにはどういう影響があるかということもありましょう。また、先ほど御指摘がありましたように、大学、短大のそれぞれのいわばステータスによってもかなりな違いがあると思います。
　いずれにしても、厳しい状況になるということは警告をしておるつもりでございます。
○中西（績）委員　いずれにしましても、大学の改革をするに当たって、もとになる大学がどうなるかという、こうした点とのかかわりになってくるわけですから、この点はぜひあらゆる情報なり、皆さんの知恵を絞っていただいて、そうした点を皆さんに公開をして、みんなで一緒につくり上げていく、こうした体制をぜひつくっていただきたいと存じます。
　今度は本論の方に入りますが、そういう背景を持ちながら大学の改革を行おうとしています。そこで、私は学校教育法の五十五条及び五十六条改正についてお聞きしたいと思います。
　この中で、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、医学・歯学の学部で専門課程及びそれに進学するための課程制度を今度は廃止することになっています。そこで、どういうお考えをお持ちか、お聞きします。
　特に、近来の社会風潮から親の拝金主義、これが非常に強まってきています。したがって、例えば医師を志望させる、その中身ということを問いますと、人の生命をということでなしに、むしろ収入が多いということを選ぶわけです。そこからこうしたことが出てくる傾向もあるわけであります。したがって、人間形成に重要な教養面が大学教育の中で重要視されておかなくてはならないと私は思うわけです。医師としてのモラルの欠如あるいは人間の尊厳を軽視するような状況が医師の中にあるとするならば、あるいはあったといういろいろな例が挙げられておりますだけに、むしろ強化しなければならぬのじゃないかなと思うわけですけれども、その点はどうとらえておられるか。
○前畑政府委員　御指摘の点は、私ども全く同様に考えておるところであります。
　ただ、御理解をいただきたいのは、この学校教育法における医学・歯学の課程に係るいわゆる課程の区分の規定ということの沿革というものがございます。昭和二十四年、当時いわゆる新学制が発足いたしましたときには、医学部、歯学部の入学資格は、他の学部または他の大学に二年以上在学し、一定の課程を修了した者、こういうことになっておりまして、ほかの大学で二年間以上学ばなければ医学部、歯学部には入学資格はない、いわばアメリカにおけるメディカルスクール的な発想でありまして、一般大学で一般的な教養を修めた上に医学部へ進む、こういうふうなことでございました。それが昭和二十九年の改正によりまして、よその大学というのではなくて、自分の大学において進学課程というのを置く。現行の法律にもございますが、特別の場合には、進学課程はよそにあって、自分のところに専門課程だけがある。具体の例としては、東京医科歯科大学が専門課程四年だけを持っておりまして、それへの進学課程は千葉大学にあった、こういう例もありますが、そういうふうに切ったことがございます。
　そういうふうな扱いをいたしましたゆえんは、従前の例では、大学の農学部に入ったあるいは理学部に入った学生が医学部への進学ということを目指して農学部なり理学部なりの勉強がおろそかになる、あるいは専門課程の進学に際して、理学、農学というところへ進まないで学内浪人がたまる、こういう弊害があったということが指摘をされ、そういうふうな指摘を受けて、その当時は、とにかく自分のところに進学課程を設けて、そこで一般教育をやらせる、それから進学する、こういうふうな制度になったわけであります。さらに、それが四十八年でございましたか、新設医科大学、いわゆる無医大県解消で進めてまいりましたときに、果たして進学課程二年以上、専門課程四年というふうな機械的な区切りが医師の養成のために本当に最適であろうかという反省が生まれました。そこで、六年一貫の医学教育を行う、一年に入ったときから医師としての心構えをきちんと持たせながら、そこで医学の専門のことも教える、それによって心構えを持つ、その上で一般的な教養を六年の中で教育していく、こういうことを欲する大学があるならば、それを認めていいではないかということで、現行法にございますように、進学課程と専門課程を分けるか分けないかは大学の自由、だけれども、分けるときには専門課程は四年、進学課程は二年以上、これは法律上そう決めるというのが現行の法律でございます。
　したがいまして、そういうふうな進学課程と専門課程の分け方によって、国会で御審議いただきます法律で進学課程は二年以上、専門課程四年、こういうふうに法律に掲げられておることが、全体としての大学のカリキュラムの自由化、各大学が欲するところに従って一般教育、専門教育を全六年間でやろうとするときにに法律によってこうなっておるではないかということが一つの大きな制約要因になりはしないかということで、今回はこの規定は削除させていただこうというふうに御提案申し上げている次第でございます。
○中西（績）委員　医学部、歯学部の戦後学制改革以後における内容についてはわかりました。
　ただ、私が指摘をしたかったのは、これはもうこの前の論議のときにも出てきた問題、一致するわけですけれども、あるいは短大等におきましても、どこにでもこれは通用すると思いますけれども、特に高校などで歴史だとか社会科などが入試との関係で非常に—─疎外されていると言ったら語弊があるのですが、余り重要視されておらない。特に歴史の近代史などはほとんどの生徒が受講しておらない。だから今度は、例えば朝鮮の学生に会って交流したときに一番困るのは、何で言われておるかがわからぬ。国際的だということを盛んに言うけれども、隣の国のことが全然わかってないから、結局そこでの意思疎通が全くできないという疎外要因がそういうところにあるということを指摘されていますね。そういうことを聞きますと、なおさら私は、一般教養的なものが高等学校でも当然あるべきなのが、入試のためにだんだん疎外されていっている。そうすると、それが今度そのまま大学に入ってきて、そこでもまた六年間あるいは四年間で自由に選択をということになってくると、またいろいろ多くの問題を残していくのじゃないか。特に専門教科というのはやればやるほど深みがあるし、だから今度は教授、私がなってもそうだろうと思いますけれども、自分の時間はこれだけだと言ってなかなか譲らないと思うのですね。余計とろうとするわけです。そこの出身の学生は、そうした専門的なものにすぐれておるということを評価してもらおうとすればするほど、その傾向は強まってくると思っています。したがって、この点をこれからどのようにしていくかということをよほど考えていかないと、文部省の手から解放されることはいいと私は思いますけれども、そこが主体的にどうしていくかということがなければ、逆に弊害が起こってくるのではないか。私が高等学校におるときだって、各教科で時間数を取り合いしますね。そうすると、全部集めたら膨大な時間になっちゃうでしょう。しかも、それで内部で対立をするというような状況だって出てくるわけですから、その点もひとつ十分御勘案いただければと思います。だからといって、文部省がいろいろ直接手を入れてやれということを私は言っておるわけじゃありません。その点、やはりこれから後の改革の中における大きな要因—─これだけじゃありませんよ、これから全部そういうふうに解放していくわけですから。そうした点について十分認識をした上で措置をされるように要請をしたいと思います。
○前畑政府委員　大変難しい問題でございまして、一般教育の現在の形骸化の状況、そして、それを新制大学発足の理念に従って一般教育の理念の具体の実現を図る、この両方をどのように調和をさせていくかというのがこの大学審議会の答申に至るまでの大変大きな課題でございました。今先生御指摘いただきますように、文部省において省令の大学設置基準で一般教育三十六単位というシェアを確保しているから一般教育が行われている、そういう主張をなさる方もおいでになりますし、一方では、制度によって保障されている授業だから形骸化しているんだ、こういうふうな主張をなさる方もありました。結局のところは、制度による保障というのはやめまして、先生も御賛同いただきましたように、一般教育をどのようにやるか、どの程度やるかというのは各大学に任せようではないか、こうなっております。
　しかし、なお具体には、そうはいっても全くの白紙で各大学に任せるというのはやはり心配だという向きもございまして、この答申では、その点について、大学設置基準である程度の規定を設けたらどうかという御提案がございます。大学設置基準における教育課程の編成に関するくだりがございますが、そこに「教育課程の編成に当たっては、幅広く深い教養、総合的な判断力を身に付けさせ、豊かな人間性を涵養するよう適切に配慮すること」といったような趣旨を設置基準に入れて、各大学にそれをお示しし、それを配慮してもらおうという考え方が示されておりますので、私どもとして、今後設置基準の改正に対処いたしますについては、その答申の趣旨に沿って大学審議会にお諮りをしたい、このように考えております。
○中西（績）委員　きのう大臣も文教の分科会でやっておりましたように、例えば英語の授業を中学校で、もう学校の名前は言いませんけれども、三時間から四時間になり、六時間になっていっているでしょう。それがすぐれているといってみんなそこに集中するわけです。そうなってくると、特徴はいいとしましても、本当に基礎的なものを—─中学のときからもうそうですから、大学なんかで今度いろいろそこが進んでいるというようなことになってまいりますと、物すごくそこに格差が生じてくるわけですから、そうしたことを私は非常に心配をしておるわけです。
　次に、六十九条の二の第七項及び七十条の八の関係について質問を申し上げます。
　準学士の称号の創設について先ほどちょっとありましたけれども、先ほど言われておった国際的な問題が一つと、それから日本人が外国に行った場合、そしてさらに今度は生涯学習の観点からというものが示されていますね。しかし、よく考えていきますと、ずっと突き詰めていくと、私たちが一番心配するのは、称号付与というけれども、学歴ですね、あるいは終局は資格、先ほども出ておりましたように、日本人の場合どうもそういうものに集約されるみたいな、そんな感じがするのです。そうなるとまた、これが誤った形なり学歴社会なり、そういうものを助長するということになりはしないかということを私は懸念するわけでありますけれども、どうですか。