Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、教育の部分についてお話ししたいと思います。
　おっしゃるとおり、流域の表情というものは非常に多彩です。自治体ごと、自治体の中でも幾つかの流域を持っている自治体もありますので、それぞれ個別に、学校なら学校が所属している流域というものを把握して、そこにどのように雨が集まってくるのかということを研究して、練習する必要があります。ですから、個別の学校ごと、読本といったレベルにおいてやっていく必要があるだろうと。
　そして、ある例ですけれども、例えば、夏休みに自分のところのハザードマップを見ながら避難所まで家族で行ってみるということを実践している学校があります。これは非常にいい事例ですので、こういったものを紹介しながら横に展開していくといいのではないかなと。
　それから、地元には災害の伝承碑があります。ですから、災害の伝承碑などを課題に選んで、あるときにはここまで水が来ていたのだ、あるときはここまで津波が来ていたのだといったことを学んでいくということがとても重要だと思います。
　そして、やはり地域でどのようにやっていくかということと、同じ一言で災害といいますけれども、豪雨と台風と津波ではやはり逃げ方が違う。さきの熊本の球磨川の氾濫などは、夜中に大雨が降り出してから、僅かな時間で災害が発生するわけですね。こういうケースと、台風のように事前に、例えば五日後ぐらいにここにやってくるんだということで準備するというケースは違うんですね。そういったことを細かく踏まえながら、台風のときはどう動くか、それから、豪雨が来たときにはどう動くかといったことも考えていく必要があるだろうと思います。
　続きまして、林業との関係です。
　林業でとても重要だなと思われるのが、木がきちんと生えているかということと同時に、この土壌というか、土壌が厚いかどうか、そして、団粒構造になっているかということですね。ここは、降った雨がどのくらいしみ込んでくるかということに関連しています。
　ですから、山の中をどのように水が動いていくのかという山体地下水の研究、それから、山の中を水と空気がどのように移動していって、どこに出るのか、ここの流れを解明するということがとても重要なんですけれども、実は、伝統的な林業を見ると、そういったことを意識しながら林業施業を行っている地域がかなり残っています。そういったところが手本となって、そういったところというのは林業が盛んなんですけれども、災害にも強い。ですから、災害に強い林業手法と、そうでない林業手法があるということだと思います。
　以上です。
○荒井委員　ちょっと時間がなくなりましたので、お二方にはまとめて御質問させていただきたいと思います。
　秋田先生には、流域にはかつて、土地改良区だとか、水防団だとか、あるいは林業組合なんかもそうかもしれません、そういうところが一団となってコミュニティーをつくって、地域の防災に備えていたんですね。その一つの核が祭りだったんだと私は思っています。
　今でも信玄堤の上で祭りが行われているというのは、私は優れたコミュニティーのつくり方だと思うんですけれども、そういうものがどんどんなくなってきている、農家も林家も非常にその地域の中でいなくなったので、水をしっかり制御しようという人たちが少なくなってしまった、そういう中で地域のコミュニティーを再構築するということは物すごく難しいんですね。
　これは山田先生がおっしゃっていますけれども、水問題の専門の政治家がいなくなった。そうなんですよね。本来、政治家の最大の仕事というのは、その地域の水をしっかりコントロールするということだったはずなんですよ。それがいなくなってしまった。どうしていなくなったのかというと、それは選挙で票に乗らないからですよ。農家もいなくなれば林家もいなくなるわけですから、そういうところを立て直していかないと本当のコミュニティーはできないというふうに思いますけれども、そこのところはどうお考えでしょうか。
　それから、磯部先生には、最後の方で、河川管理には流域治水の目的に照らした再構築が、河川管理体制は再構築が求められる、この提案はとても意味の重たいものだというふうに思います。そして、事前放流や避難のために、降雨予測、流域解析、水位情報、情報伝達の手段や人々の移動手段について、これまで以上の技術革新が必要だという御提案がございます。これについて、もう少し具体的な何かがございましたら、御説明いただきたいと思うんですけれども。
○秋田参考人　御質問ありがとうございます。時間もございませんので、手短に。
　コミュニティーの立て直しということは、まちづくりでも非常に課題になっております。これは一朝一夕には解決できるものではありませんが、現在考えられる方法としては、コミュニティー同士の連携などしてお互いに補い合うこと、それから、関係人口など外の人に入ってきてもらうこと。
　今回のコロナ禍で、地方への移住などの動きも見られております。地方の魅力を高めるための取組ということが必要になってくると思います。
　以上です。
○磯部参考人　お答え申し上げます。
　流域につきましては、一級河川につきましても、下流部は国交省がお持ちですけれども、中流部から上流は県とか、それから更に支流になっていくと市とかになっておりまして、今回の西日本豪雨のときなども、その伝達手段が非常に一元化されていなくて、やはり国交省を中心に、その辺りはきちっと見ていく必要があるのではないかと思います。それが一つでございます。
　それから、降雨予測とか、その辺りの技術的なところというのは、降雨予測等、最近非常に、アメダス等で精度化は進んでいるんですけれども、逆に言うと、まだアメダスの位置なんかも非常に粗いんですよね。ですから、どの谷に降っているとかというのがなかなか把握できていない。そういう点では、更に密な観測網が必要だと思います。
　それと、それを情報伝達する手段。今、スマホ等で見られる人はいいんですけれども、それが見られない高齢者あるいは障害者などがやはり今回亡くなっている方が多いという中で、どういうようにしていくか。それから、避難情報は市町村が出すことになっておりますけれども、そこへの伝達が非常にうまくいっていなかったということもあります。そういう点では、その伝達手段等をきちっとやっていくようにしていくという技術革新とともに、開示あるいは伝達、そこをどう制度化してやっていくかということだと思います。
　以上でございます。
○荒井委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○あかま委員長　次に、吉田宣弘君。
○吉田（宣）委員　おはようございます。公明党の吉田宣弘でございます。
　本日は、四人の参考人の先生、貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。
　私は、九州・沖縄比例ブロックから選出をさせていただいております。九州地方は、平成二十四年七月九州豪雨災害、これから始まって、平成二十九年の九州北部豪雨災害、これは朝倉地域の大量の流木が押し寄せたという災害です。平成三十年の七月豪雨、令和元年八月の前線に伴う大雨、これは佐賀県の白石町で、病院が孤立をしたという映像がテレビでも流れた御記憶があるかと思います。また、令和二年、昨年七月の豪雨、これは熊本の球磨川、先ほど参考人の皆様からも御紹介があった事例がありました。
　私は福岡県久留米市に住んでおりますけれども、ここは三年連続で浸水被害に見舞われております。
　平成三十年に山ノ井川で私が経験したこと。これは、山ノ井川というのは久留米市の城島町という地域に下流域を持って筑後川と接続しているんですけれども、地域の方に聞くと、そんなに雨は降っていなかったのにどんどんどんどん水位が上がってきたというふうな、そして、結果、越水して地域が水につかったというふうなことをお聞きしました。
　そこをもって、私はスポット的に物を見ることはいけないんだなというふうに感じまして、当時、福岡県知事にでございますけれども、山ノ井川と筑後川が接続する久留米市城島町地域は筑後川の下流域に位置しており、有明海の潮位や上流域での降雨また農業排水などの影響を強く受けるため、樋門の開閉や現状のポンプ操作では適切な流水管理が追いつかない、筑後川流域全体の流水量を適切に管理できるような総合治水対策を構築することというような求めをいたしました。また、あわせて、前記対策の構築に向けた市町村、関係省庁、農業団体等を交えた協議会を設置すること、こういうことも求めました。
　何が申し上げたいかと申しますれば、今回の法案は、このような私の取組を全て包含をしておることについて、非常にうれしく感じているところでございます。
　ただ、この法案が成立してからも、様々な対策を取るに当たって、その前提となる一番大切な源になるものはデータだろうと思っております。先ほど山田参考人からも、様々なデータに基づく非常に貴重な御意見をいただいたところでございますけれども、対策を講ずるその必要なデータ、これは、降雨データ、河川に流れる流量データ、また水位データ、現実に発生した浸水データなど、様々なデータを基にこれから対策を打たなければいけないと思うのですが、繰り返しですが、このデータの一番源になるのが私は降雨データだと思っております。この降雨データというものは、どこにどれだけの雨が何時間降ったかというようなことであろうかというふうに思います。
　このデータを収集するために、恐らく各所に雨量計というものが設置されているのかなというふうに思いますけれども、ここで一番最初に山田参考人にお伺いしたいのは、雨量計の設置の在り方、これは必要十分であるとお考えか、また、課題があるとすればどういう課題があると御認識をされておられるかについて、御意見を賜れればと思います。
○山田参考人　まず、雨の測り方ですけれども、現状は三通りの雨の測り方をやっています。
　一つは、直径二十センチの転倒升型雨量計といいます。要するに、雨が降ったら、ぱったんぱったんと升が倒れる、その回数を数えるもので非常にアナログな器械、だけれども、これは非常に信用なります。そのほかに、国土交通省及び気象庁が、ＸバンドレーダーそれからＣバンドレーダー。何が違うかというと、使う電波の波長が違うんですけれども、このＣバンド、Ｘバンド及び地上雨量計で測っています。
　ところが、地上雨量計は主に、設置するわけですから、毎年毎年維持管理しなきゃいけないので、余り高い山にはないんですよね。標高が大体三、四百メーターの道路脇みたいなところに設置することが多いので、山の中腹なんかに置いてあることは極めて珍しいです。
　ですから、私、さっき、銃を持った人が欲しいと言ったのは、私、十年間、山の中で雨を測り続けたんです、学生と。そのときにも、熊が出るわ、牛ぐらいの鹿が、北海道大学におりましたので、そのときにハンターを連れていくんですよね。本当に撃つわけじゃなくて、ハンターがいてくれると安心して仕事ができたんです。
　ところが、それが高い山にないがゆえに山の中腹ぐらいの雨がよく分からないので、それから維持管理が大変なので、地上雨量計を減らそうというような方向があります、全体的に。でも、これは非常にまずいことです。Ｃバンド、Ｘバンドレーダーというのは、それぞれの果たす役割がありますので、これもきっちり、アナログ的な測り方も今後ともしっかり残さないと、非常に強い雨が降った場合には、Ｘバンドレーダーは電波が減衰して見えなくなるときがあるんですね。そのときの補完機能としての地上、転倒升型雨量計というのも必要かと思っております。
○吉田（宣）委員　御意見、本当にありがとうございます。
　また山田参考人に続きも質問したいのですけれども、今おっしゃられた降雨データに関する課題ももちろんなんですけれども、収集されたこのデータというのは、恐らく、専門家の先生を始め、いろいろなもので解析作業を経る、解析された結果は対策に生かされなければいけないと思います。対策は、現実社会の中で、ハードであれば形を伴って実現をし、ソフトであればシステム又は国民の意識の中で実現をされていくんだろうというふうに思います。
　ここから少し、いささか、ちょっとぶっちゃけた質問になりますけれども、ここで、今、このようなデータから対策に移るまでに、例えば、行政ではまだ扱っていないけれどもこんなすごい技術があるよとか、まだないけれどもこんな技術が今こういう研究機関で研究をされているよとか、こんなＩＣＴやＡＩの活用ができればいいなとか、そういうふうなところでお感じになられるところがありましたら、御所見をお伺いしたいと思います。
○山田参考人　山の方の話はさっきしましたけれども、実は下流部で、高潮対策等にも十分なデータが必要で、それがないときめの細かい広域避難ができない。それで、新技術として二つあります。
　測る方としては、フェーズドアレー・レーダーという新型のレーダーをこれからも着実に、まだ実験段階ですけれども、オペレーションには使っていませんけれども、これが普及していくことが必要かと思います。それから、従来型レーダーも、必ず、ああいうＩＴ系はどんどんどんどん、技術革新が激しいので、それを適切な維持管理、更新する仕組み。それからもう一つは、広域避難といいますと二百万人ぐらいの人を避難させなきゃいけないんですけれども、高潮用の水位計とか、それがちょっと少ないような気がします。
　それに基づいた避難ですけれども、東京で江東デルタ地帯、低平地ですね、小学校、中学校、幼稚園とか、あの辺を全部合わせると約二千校の指示を出さなきゃいけないところがありますけれども、これを人間でやれというのはもう無理かと思います。こういうところにＡＩを積極的に使っていくという新技術も絶対必要かと思っています。二千か所に最適に避難指示を出せというのは、もうほとんど人間では無理かと思っております。
　以上です。
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。
　同じ質問を今度は秋田参考人にもしたいのですけれども、少し観点は、秋田参考人から先ほど、ハザードマップについて非常に分かりやすい問題提起、また国民の視点に立った御意見をいただいたと思います。同じ質問を、こんな技術があったらいいなとか、こんな技術があるよとか、ＡＩの活用、ＩＣＴの活用について、ハザードマップの観点から何か御意見がございますれば、お教えいただければと思います。
○秋田参考人　ありがとうございます。
　様々な技術が発達すればするほど、先ほど申し上げましたように、ブラックボックスというものが増えていくというところをどう埋めていくかということが重要かと思っています。今すぐに取り組めることは、やはり、それを翻訳する方、専門家の方がきちんと地域に入って、これを説明していくことだと思っています。
　例えば、まちづくりでも、地域の環境を改善するためには、まちづくりの専門家が地域に深く入って、時間をかけて地域の方々に理解していただく、例えば密集市街地などで理解していただくということをやっているんですけれども、これを今度は水防の方についても、しっかり地域に入っていただいて翻訳していただく、そのための予算も十分に必要だと思いますし、あるいは、先ほど言ったように、教育などの中でも反映していくことが必要だと思っています。
　また、先ほどの質問の答えでも言ったんですけれども、気候変動というのは、なかなかこれまでの経験が役に立たないこともありますので、地域の方々の経験とそれから技術、両方を合わせていくことが必要だと思いますので、地域の方々がその気候変動を感じられるようなＡＩ技術のようなもの、そういうようなものもどんどん導入していく必要があると思っています。
　以上です。
○吉田（宣）委員　貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　また同じ質問を今度は橋本参考人にも申し上げたいのですけれども、橋本参考人からは、先ほどの意見陳述で、山間地から下流域への俯瞰した流域治水の在り方、この非常に大きな視点で御提示いただいたことを本当に心から感謝申し上げます。私も全く同じ思いでございます。また、雨水貯留浸透施設整備にも触れられました。
　この観点から、今申し上げた、例えばこんな技術があったらいいなとか、こういうＡＩの技術、こういうＩＣＴの活用の仕方があるよとか、そういった見地から何か御所見がございましたら、お教えいただければと思います。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　令和元年の台風十九号のときに、さっき御質問にあられたことと同じ現象が水戸市で起こりました。那珂川流域は、水戸市に降った雨は百二十六ミリで、十月十二日の午後三時には雨が上がったので、皆さん避難を解いて帰られた。ですけれども、山の方を見てみますと、大田原とか常陸大宮の辺りは二百十六ミリの雨が降っているんですね。それが翌日の午後三時にやってきたということです。それで被害に遭われた。
　こういった観点で、水の情報をデザインしてお伝えしていくということが重要なんじゃないか。つまり、天気予報のアメダスのデータだと、皆さん、自分の市町村の天気予報だけを見ている。水戸に百二十六ミリの雨が降っているという情報が水戸市にとっては重要なんですけれども、それを水の流動という単位でデザインの編集をし直すと、これから上流から、どのくらいの雨が降っていて、それがどのように流れてくるかというふうに分かる。そうすると、行動が変わるんですね。今あるアメダス情報を流域のこの網に乗せるというのは、簡易的には見せられるんですけれども、更に進んで、水の流れも含めて天気予報を見せることができると、行動につながるのではないのかと思っております。
　以上です。
○吉田（宣）委員　やがて時間が参りますので、最後に、磯部参考人にも質問させていただきたいと思います。
　参考人の方からは、要配慮者施設等の危険地帯への立地回避、障害に応じた適切な対策というふうな御提言をいただきました。全く私も思いを同じくしております。
　その点に関して、これから様々な避難計画、個別の避難計画の策定ということが一番求められるかと思います。ただ、この避難計画を適切に実施するということも大切になってくるかと思います。その点、行政が果たすべき役割、最低限ここまではやってもらわないと避難できない、そういった最低限の行政の役割について御所見をいただければと思います。
○磯部参考人　それでは、今の行政につきましてということですが、福祉避難所とか、今、行政の方でかなり用意といいますか、準備をされておりますけれども、これが非常にまだ数が少ないといいますか、キャパが少ない、全員が逃げてしまうとほとんどあふれ返っているという状況と、それから、それぞれの水害、とりわけ水害につきましては、低平地に日本では非常に人口密度が高いものですし、人口数も多いものですので、そこでの、どこに、市の境を越えてとか、あるいは県境を越えてとか、その辺りまで含めた広域の避難体制をきちっと出していく、それでキャパシティーを持った避難所をつくっていくということだと思います。
　それから、福祉避難所につきましては、やはりこれは福祉避難所ということで一まとめにしてしまうだけじゃなくて、きめ細かな災害の程度あるいは種類によって、それを十分行政が把握して、それでどういう体制を取っていくかということをやっていかないと、地域の方に任せるだけではなかなか難しい。特に高齢化社会になってまいりますと、全員が要支援、要援護者になってしまうというようなところもございまして、その辺りは行政がきちっとした体制を取っていく、そういう意味で申し上げております。
　以上でございます。
○吉田（宣）委員　四人の参考人の先生、本当にありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○あかま委員長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今日は四人の参考人の先生、お忙しい中御出席いただき、また貴重な御提言をいただき、ありがとうございました。今回の法案、束ね法案で、大変中身が多いんですけれども、皆さんがいろいろな角度からお話ししていただいたことで、流域治水のイメージが少し分かってきたかなというふうに思っております。
　早速質問したいと思います。
　まず山田参考人に伺いたいんですけれども、私は、この流域治水法案が本当にうまくいくかどうかというのは、鍵はやはり住民参加ということではないかなと思っているんです。最初の質問に対して先生が御指摘いただいた、やはりこれはもう利害の対立そのものなんだとおっしゃっていること、本当にそれを常に感じるわけですね。
　例えば、上流と下流の関係、水門を開ける閉めるの判断で、でもやはりそれは下流を守るためにはやむを得なかったんだと言っても上流の人が納得できないとか、そういうことを、いかにお互いにリスクを理解し合いながら、こうする判断が必要だよねということをやはりたどっていかなければ駄目だと思いますし、また、先生、利根川の地図、流域を示していただいたように、極めて広域で、都道府県もまたがる。そうした中で、実際に、じゃ、合意を図っていくのはやはり首長レベルなのかなとか、そういうことを思ってしまうわけですね。
　ここを何としても乗り越えていくためにどんなアイデアがあるか、伺いたいと思います。
○山田参考人　今まさに言われた、流域治水をやると、地域地域のベネフィットの闘いになる、闘いになると言うと何か厳しい言い方ですが、なると思います。歴史的にもそうですよね。
　利根川には中条堤というのが、土地がありまして、上から来た水はここで止める。だから、下流は助けるけれども、その上はもう水浸しになる。昭和の半ばぐらいまではむしろ旗を立てた大闘争がありましたけれども、それはやはり情報の共有が少ない時代だったからじゃないかと思うんですよね。それから、下流の人は、上流の、例えば、苦労して村が立ち退いてくれてダムができたおかげで東京に飲み水をもらっているんだ、そういうありがたいなという気持ちの教育がちょっと足りなさ過ぎますよね。
　そういう、お互いが理解し合う、だけれども、そのためには、いいインタープリターかファシリテーターが今後必要になってくるんじゃないかと思っています。つまり、どういう意見でも一応受け入れて、分かりやすく説明できるインタープリターというかファシリテーターという、そういう人の養成というのが絶対必要なのかと思っております。これはなかなか、一朝一夕ではそういう人の養成というのは無理ですけれども、行政の深い経験者とか、大学の先生なんかで幅広く研究をやっている方とか、そういう方なんかが間に入ってくれるような仕組みづくりも必要かなと思っております。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。簡潔に、とても分かりやすくおっしゃっていただいたと思います。
　いつもそれを、私、国交省に何度も聞くんですが、なかなかお答えをいただけなくて、協議をよくやっていきますとしかおっしゃってくださらないので、やはりそれだけでは進まないだろうと思うので、伺わせていただきました。ありがとうございます。
　次に秋田参考人に伺いたいんですが、ハザードマップの問題、精緻化されていけばいくほど住民にとって分かりにくいんだ、種類もいっぱいあるんだということをお話しされたこと、とてもよく分かります。
　私も、例えば、地震の避難所に行けば水の真ん中に避難所があって、公民館に避難をしていたら、そこにハザードマップがあって、ぴたり賞だった、ぴたり賞だけれども、何の役にも立たなかったという、これは西日本の話なんですが、そういう経験をいたしました。やはり、そのハザードマップがどんなによくできていたとしても、それが住民にとって使えるものでなければ意味がないのであろうと思います。
　また、今日聞いてなるほどなと思ったのは、リスクの高さ、要するに、百年、千年に一度のハザードマップをいつも見ているのかどうか、頻繁に起こるリスクをいつも見ているのかどうかという問題もあると思うんですよね。
　岩手の沿岸部の自治体では、本当に、今、津波の最大のに向けてハザードマップを作ったけれども、今度は日本海溝が起きればもっとそれを乗り越える津波が来るんだぞと言われて、もう逃げ場がないじゃんといって困り果てているわけなんですね。
　そういった点で、ハザードマップを、マイ避難カードなどというのを取り上げたことがありますが、やはり個人に引き寄せる努力と情報の出し方というのが決め手かなと思うんですが、もう一言いただければ。
○秋田参考人　御質問ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりで、先ほど山田参考人もおっしゃったことなんですけれども、やはり、翻訳者、インタープリター、専門家が間に入って、リスクの程度の違いとかについても住民は全然、十分理解しているとは言えない状況だと思うので、まずそれを伝えていくような組織みたいなものですかね、そういうものをつくっていくということが非常に重要だと思います。
　また、特に、上流に守っていただいている下流域ですね、私は特に都市のことをやっていますので、都市の中心部というのはなかなか上流で守っていただいているということが理解しづらいので、それに関しては、都市の中でも、水防の施設、先ほど申し上げたような、水をためるような公園だとかあるいは緑地だとか、そういうものを保全して、都市の中でも水防を見える化して、人々の意識を高めていくということが非常に重要だと思っております。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　次に、橋本参考人に伺いたいんですけれども、先ほど土砂災害と皆伐についての御指摘がございました。その示された地図が岩泉の災害、水害についての地図だったので、私も視察に行ったことがありますので、大変衝撃を受けました。
　一方では、今農水省では、ＣＯ2を吸収しやすい林を植えるんだということで、皆伐を逆にやっている。これもまた、どうもちぐはぐだなという気がしております。
　むしろ、皆伐ではなく、間伐の後の始末がよくできていないことが土石流を発生させて被害を大きくしたりとか、そういうことはもうかなり前から議論をされてきたと思いますし、ある意味、そういう意味では人災でもあるのかな、そういうふうに思うんですね。
　今回、土砂災害警戒区域というのは、開発規制の対象となる浸水被害防止区域に、元々指定されているところはそのまま指定しますという、新たに指定しなくても、そういうふうなスキームになりました。
　ただ、問題は、それじゃ危険な区域がいっぱいだわ、ちゃんと開発規制するんだわと思う一方で、でも、既得のものは、つまり元々あるものは規制の対象外であるとか、それがどれだけ必要なことなのかということの理解が進むのかということでのバランスというんでしょうかね、有効性があるのかなというのはちょっと心配しているところなんですけれども、御意見をいただければと思います。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり、まず命を守るということは非常に重要なことなんだろうというふうに思います。その上で、既得の事業といったものの施業であるとか土砂災害への影響というものは、十分にまだ解明されているとは言えません。
　先ほども、皆伐が進んでいると。皆伐地で災害の箇所が重なっているというデータはあるんですけれども、そこを更に細かく見ると、どういう施業をしたからこれがまずかったんじゃないか、じゃ、施業の方法を変えれば林業があっても大丈夫ということになりますので、やや、もうちょっと細かく、どういった林業施業したことがこの土砂災害につながり、それが河床を上げてしまったのかであるとか、あとは、間伐をした後も、単純に切り倒し間伐をしてそれが流れてきてしまうというケースはあるんですけれども、等高線と平行に置いた場合、土砂を食い止める働きもあるというようなこともあります。
　ですから、ちょっと細かい話をしておりますけれども、具体的に見ていくと、施業といったことまで踏み込んで見ていく必要があるだろうと思います。
　以上です。
○高橋（千）委員　要するに、検証といいますか、それぞれの、大きく言うと、それは山が荒れていたからだよねというような表現になるかもしれないんだけれども、ただ、それぞれに原因がやはりあって、きちっと検証をしていくということがあって今の政策に生きていくということなんじゃないかなというふうに聞いていて思いました。ありがとうございました。
　かつて、やはり私も、災害対策、全国歩いていますので、十何年も前から、これは異常気象じゃないかと指摘する質問はよくあったんですね。ただ、そのせいだけにしてしまうと、じゃ、もうどうしようもないことなのかみたいなことになってしまって、どうしようもないことではなく、今できること、あるいは今までやってきたこととの関係で、どう私たちは対策を打っていくのかということがやはり問われているんじゃないのかなということを思って質問させていただきました。
　さっき秋田参考人に一言、質問のときに論点を一つ足すのを忘れていまして、ハザードマップは移転するほどのものなのかということ、つまり、リスクの高さと、やはり危険だから移転しなきゃいけないものなのかという踏ん切りをどうつけるかということを、やはり難しいよなということでちょっと考えていたので、後でお時間があればもう一回伺います。済みません。
　磯部参考人に伺いたいと思います。
　二〇一八年の七月の西日本豪雨で、岡山の真備町では五十一名が犠牲になる大きな被害がございました。先生は、高梁川や愛媛の肱川などの検証に関わってきたわけでありますけれども、この事案を通してダムの事前放流についてのルールづくりが進んで、今回の法案にも法定協議会のような形で大きく盛り込まれたということは、私はよかったなと思っております。
　先生自身が災害を通して見てきたことと、今回の事前放流のルールをつくったからうまくいくよというだけではなくて、課題として、じゃ、どううまくやっていくのかということで問題意識がございましたら伺いたいと思います。
○磯部参考人　ありがとうございます。
　今御質問いただいた件につきましては、やはりダムが非常に今多くなっております。高梁川水系でも、今、新成羽川ダムと申しましたけれども、あと県営の河本ダムとか農水関係の小阪部ダムとか、もうたくさんのダムがございまして、それをどう調整していくかというようなことも必要になってくると思います。
　そこが、先ほど流域管理とまで申しましたけれども、かなり一元化しておかないと、いつどこでどのダムが出すかというのがかなり重要になってまいりますので、その辺りをこれから調整していく必要があるだろう。ただ、気象予報が、まだ完全にとは言いませんけれども、非常に正確になってきておりますので、それを運用していく。洪水が起こらない放流量というのがございますので、それを計算して出していけば十分対応できるとは思っております。ただ、横の連携をどうするかということになっていくのではないかと思っております。
　それからもう一件だけ申しますと、河川の整備を今まで十分してなかったところもありまして、堤防高等が低いところがございますので、その辺りをかさ上げしながらやっていくということが必要かと。
　それから、伝達につきましては、今、かなり、中国電力なんかも下流まで一気に宣伝車を走らせるようなこともやっておりますので、その辺りをこれから制度化していく必要があると思います。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　ダムもやはり流域の中に、先生がおっしゃったように、幾つもある、一つだけで議論はできないよねということだと思いますよね。ですから、今回の住民参加が、そのことも含めて、ダムの在り方も含めて議論になっていくというのが一番いいのかなと思っておりますけれども、もしありましたら、もう一言。
○磯部参考人　住民参加といいますか、住民あるいは専門家を入れて、その辺りをこれから計算して、あるいはそれぞれの対応を緻密な形でやっていく必要があるとは思っております。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。終わります。
○あかま委員長　次に、井上英孝君。
○井上（英）委員　日本維新の会の井上です。
　それでは、早速質疑させていただきたいと思いますが、今日は四名の先生方、本当にありがとうございます、お忙しいところ。
　まずは、山田参考人にお伺いをしたいと思います。
　現在、気候変動に伴う温暖化の進行といいますか、見通しといいますか、やはり気候変動で、毎年のように豪雨だとか台風だとか、様々な水災害が影響を与えてきています。まあ、地震は、気候変動、直接関係しているかどうかはちょっと別ですけれども、ただ、地震によって津波という大きい災害も発生します。
　そういう中で、こういう温暖化の現象が進行しているような状況の中での水災害への影響というのについてどのようにお考えか、ちょっと抽象的ですけれども、先生、お答えいただけたらと思います。
○山田参考人　私自身も、環境省の審議会の一分科会で、地球温暖化に伴う適応策を取りまとめる委員会のメンバーです。そこで、地球温暖化の本当のプロの方々が集まって、情報交換して、報告書を作っております。
　その中で、例えば最近起きている非常に強い雨、短時間に計画をはるかに超えるような大雨というのは、地球温暖化のせいかと。最初の頃は、いろいろな参加者の先生たちも、いろいろな疑問も持っていました。それは、我々のデータというのはせいぜい六十年ぐらいしかないんですよね、まともなデータというのは。戦後のデータで六十年。ところが、そのデータで、だんだんだんだん、我々が年月を経ると、六十年が八十年、百年になると、とんでもない外れるデータも起きますよというのが、これは統計学、当然、統計上そうなるわけです。仮に地球が温暖化しなくても、データがだんだんだんだん長くなればとんでもない外れ値も出てくるというのも、統計学の教えるところです。それに対して、やはり、いろいろな証拠から地球温暖化の効果が出始めたな、影響が出始めたなというのが、その三、四十人いる専門家のほぼ共通の認識です。
　それで、先ほどの資料にもありましたように、例えば雨が一・二倍ぐらい降りますと、例えば北海道における石狩川は、ほぼ石狩平野全部、水につかっちゃいます。そのぐらいのものです。つまり、一・一倍、一・一五倍というのは非常にデリケートなところの数字でして、一・二倍になると、もう石狩平野全部、水につかっちゃうぐらいのものです。
　そういうことで、今後とも、じゃ、どの辺まで、どこかに基本高水をどう考えればいいかなんというのがありましたけれども、本当にそういうところに今来ているんじゃないでしょうか。
○井上（英）委員　ありがとうございます。
　統計学的にはやはり温暖化というのが影響しているかなというお答えだったかというふうに思うんですけれども、やはりこれもなかなか難しい、非常にグローバルな課題でもありますので、我々としても気をつけてしていきたいなというふうに思うんですけれども、次に、秋田参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　秋田参考人は、先ほどから、特に流域治水への主体性を育む学校教育それから社会教育が必要であるというふうにおっしゃっておられて、そうだなと改めて思います。
　私も、出身は大阪市の港区というところで、御存じかどうか分かりませんけれども、海遊館という水族館があって、本当に風光明媚と自分で言うのも手前みそですけれども、非常にいいエリアで、十分ほど歩いていくと川があって堤防があってという地域で生まれ育ちましたので、やはり水害というものに対して非常に敏感に育ってきたといいますか、雨が降っていくと川が増水していくのを目の当たりに見てきましたし、常に高潮とか洪水とか、そういったものに対しての意識というかは非常に高いですし、また地域では、うちでは淀川水系になりますので、淀川左岸水防団事務組合というのもありますので、そういう水防団もなかなか、我々はよく海とおかと言うんですけれども、おかの皆さん方には余りそういう意識が、やはり薄いというふうに思うんですね。
　でも、今のこういう状況を見ると、先生のおっしゃる、やはり育む学校教育、社会教育というのは非常に必要だと思いますけれども、どのようにして、教育上、この流域治水というのを広めていくお考えがあるかというのがまず一点。
　それから二つ目は、流域治水を推進するために、河川等における対策強化や水をためる対策に加えて、災害に強いまちづくりを進めるということは重要であると。災害に強いまちづくりといえば、昨年、災害のおそれが高い区域での開発規制の強化とか町中などの安全性などの向上を柱とする都市計画法を改正したんですね、それで都市再生法を改正した。今回のこの流域治水と含めて相乗的な効果というのをどのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○秋田参考人　御質問ありがとうございます。
　大阪は水の都ということもよく知っております。私、大阪出身なんですけれども。
　まず、今回の気候変動のことで一番重要なのは、今まで、水の恵みを受けていた人たちが水の危なさも知っていて、恵みと危険の両方を交換していたような状況だったんですけれども、気候変動によって、今まで水の恵みあるいは水を身近に感じていなかった人たちにも被害が及ぶということが非常に重要で、そこをどうカバーしていくかということがとてもポイントになってくると思います。
　それで、教育もそうですし、あと、先ほど申し上げましたように、そういった場所でも取り組める、水をためる公園だとか緑地だとか、そういうまちづくり側でのハードの整備というのを進めていくことで、今まで影響を受けていなかった、あるいは水と親しんでいなかった人たちにもそういうことを知っていただくということがとても重要だと思っています。
　あと、二つ目の開発規制の強化についてですけれども、これは様々な部局の連携によって、危ないエリアにできるだけ人を増やさないという方向性は非常にいいと思っています。
　ですが、一つ課題は、先ほど高橋先生、それから荒井先生からもお話があったんですけれども、じゃ、最終的に集団移転する場合どうするのかということなんですが、今、例えば、洪水ではなかなかないんですけれども、津波で特に危ないと言われている地域では、自主的に転出できる人たちが、特に若い世代ですね、転出してしまって、高齢者の方々がそういう危ないエリアに取り残されるというふうな状況も起こっています。そうした場合には、やはり集団移転などをしなければ、その人たちは自分たちで避難することもできない、それから助ける方もいないというふうな状況が起こりかねないので、そういう方々には非常に丁寧に合意形成を行って、どうするかということを一緒に考えていくということがとても重要になってくると思います。
　ですので、こういうことも地域の差というのがすごく生まれてくると思いますので、地域地域に合った対策というのを積極的に取り組んでいくことが必要だと思っています。
　以上です。
○井上（英）委員　そうなんですね。やはり地域地域で全然意識が違うというのは本当にあると思います。
　大阪ということだったので、資料にも寝屋川の件が書いていましたけれども、我々も、僕は高校は京橋だったので、寝屋川の友達もたくさんいてるんですけれども、寝屋川も第二寝屋川なんかでも、そんな水害ががあっと起きるというようなイメージは当時余りなかったんですよね。
　でも、今は非常にそういう意味での心配といいますか、懸念がありますけれども、地域地域で本当に違うので、その辺はやはりみんなが共通して思えるような何か教育というのが非常に大事かなというふうに思います。
　もうあと残り五分ということなので、橋本先生にお伺いをしたいと思います。
　橋本先生は、流域治水の観点から、土砂災害の場合に、森林の在り方というのにも問題提起をされている、先ほどもそういうお話がありましたけれども、土砂崩れと森林伐採、その関係というのをどのように見ておられて、そして、どのような対策が必要だというふうにお考えでしょうか。
○橋本参考人　お答えします。
　土砂災害の原因を、開発、森林の開発、ソーラー発電、いろいろな開発がありますね、開発そして開発手法、地質、土質、そして地表と地下水の流れ、こういったものを総合的に検証する必要があるというふうに考えています。
　先ほど、流域は全体でやっていくということをお示ししたように、森林ということになりますと、先ほどの野球場の図の外野のフェンスの方にあると思うんですけれども、一方で、中流域も非常に重要でして、農業分野との連携ということで考えますと、田んぼ、湿地の一つだと思いますけれども、田んぼに一時的に水をためていくという施策もあると思います。
　一方で、ため池の老朽化という問題があります。二〇一八年の七月の西日本豪雨のときには、広島、岡山、京都で、三十二のため池が決壊しています。ですから、田んぼにためられるから大丈夫ということではなくて、そういったことをきちんと保全、点検しながら流域治水を展開していく。山の崩れ、それから田んぼ、そういったものも総合的に見ていく必要があるのだろうと考えます。
　以上です。
○井上（英）委員　ありがとうございます。
　やはり、本当に専門的なお話になってくるので、なかなか我々も勉強不足で大変申し訳ないんですけれども、先生方のお話を聞かせていただきながら、しっかりと知識を積み上げていかないと駄目だなというふうに、いつもこう思うんですね。
　また、そういう意味での、森林伐採というか、様々な、根の、樹木の細根で網の目のように土壌層はなっているとか、そういうことをふだんなかなか余り考えないといいますか、災害のことをメインで考えることが余りないので、どうしてもそういう意識が低くなってしまうというのがあるので、やはり気をつけていきたいというふうに思います。
　それでは、磯部参考人に聞きたいと思うんですけれども、先ほどありましたように、事前放流の話もありましたけれども、災害時の避難などの対応について、行政の役割とか責任というものについてどのようにお考えか、お聞かせをいただけますでしょうか。
○磯部参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　避難の行政の対応ということでございますが、今、自助が非常に強調されてきているんですけれども、やはり亡くなった人、真備なんかでも九割が高齢者あるいは要援護者ということになっておりまして、やはり自助では難しい人が亡くなるわけでして、そこへやはり公的なところの援助がどうしても必要だと思っております。
　それは、日頃からやはり、今、個人情報保護法等がございますが、きちっと行政の方が把握して、それで対応していくということになっていくんじゃないか。もちろんそれは、行政マンが全て行くというよりは、近所でということになると思いますけれども、そのサポート体制等を事前にはっきりしておかないと、誰かが行くであろうとかいうことではやはり難しい人が亡くなるという点で、行政がきちっとしていく。
　それから、先ほども申しましたけれども、避難場所等も、弱者に対してのサポートができるような体制を取っていく。床に寝るというのは、段ボールベッド等で多少改善はされているんですけれども、やはり要支援者の方にとっては、要援護者の人にとっては、それだけでは到底無理でございますので、そこの辺りを行政側も事前にキャッチしてやっていくというようなこと。
　それから、やはり、今過疎化が進んだり、そこのところを、それは、先ほどの森林保全にしましても、林業あるいは農業等をどう位置づけるか、防災だけじゃなくて、全体を見通した産業の位置づけも必要だと思っております。
　以上でございます。
○井上（英）委員　参考人の先生方、どうもありがとうございました。
○あかま委員長　次に、西岡秀子君。
○西岡委員　国民民主党・無所属クラブ、西岡秀子でございます。
　本日は、御多忙の中で、参考人の皆様におかれましては、大変貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
　時間の関係上、早速質問に入らせていただきます。
　先ほどからも議論があっております、近年、大変豪雨災害が大規模化、頻発化をいたしております。私、地元が長崎でございます。昭和三十二年の諫早大水害、また、昭和五十七年、長崎大水害におきまして、行方不明の方も含めて、二百九十九名の方が亡くなったり行方不明になられたという、大変風水害の被害の多い地域で私も生まれ育ちました。また、九州も近年、大変災害が頻発化いたしております。
　昨年、国会におきまして、気候非常事態宣言というものを国会で議決をいたしました。やはり気候変動の影響が大変最近の豪雨災害に大きな影響を及ぼしているというふうに考えておりますけれども、まず山田参考人と橋本参考人にお尋ねをいたします。
　これから流域治水という概念の下で治水対策を考えていくときの、また治水計画をいろいろ見直していくことの大前提として、先ほどからも議論があっている、想定する雨量をどういうふうに考えて治水対策や計画を立てていくかということが大変重要であり、難しい課題であると認識をいたしております。
　それぞれ、山田参考人、また橋本参考人からの御所見をいただきたいと思います。
○山田参考人　短期的に考えなきゃいけないことと長期的に考えなきゃいけないことがあるんじゃないかと思っております。
　一つは、流域協議会をちゃんと法的に担保の下につくるんだということがこの改正の一つの大きい柱ですけれども、それに対して、それを決めたときの、それで計画をつくっていったときの、それでも災害が起きたときに責任はあるのかないのかという問題ですよね。
　これも、私もいろいろ調べてみましたら、例えばアメリカの場合は、その計画を決めた役所群に対する免責事項があります。つまり、ある一定、それはもちろん単純なミスみたいなのは裁判にかけられますよ、だけれども、例えば堤防が、あるときに、一週間ぐらい非常にハイウォーターが続いてどどんと壊れた、これは管理瑕疵があるじゃないかというようなことは、アメリカでは免責事項で問われません。そういうものがないと、この協議会の責任が一体どこにあるのかという問題が出てきます。
　それから、では、壊れたときに、それで大勢の人が亡くなったときに、亡くなった住民はもうそれで泣き寝入りかというと、さっき言いましたように、アメリカの場合には連邦洪水保険制度というものがあって、それでカバーするようにしています。
　だから、中長期的にはそういう免責事項と洪水保険というようなものを両方考えないと、ここから下で壊れたら責任ありますよと言われたら、みんな何にも言えなくなっちゃって、想定以上のことを考える余裕はなくなります。責任の範囲内だけしっかり守ろうということになっちゃいます。これが中期的に考えなきゃいけないものかなと思っております。
　以上です。
○橋本参考人　お答えします。
　先ほども申し上げたんですけれども、基本高水というものをどういうふうに捉えていくかということが今後非常に大きな問題になってくるんじゃないかと思います。
　やはり基本高水というのが治水政策の一つの大きな重要なものとなっておりますから、それを気候変動によってどのように考えていくかということになると思うんですけれども、設定するのが非常に難しいのではないか。それから、仮に大きなものを設定したとしても、それを実現するのは時間も予算もかかるであろう。それから、かといって、そのままにしてしまったらば超過するリスクが非常に高くなっていると思うので、超過洪水対策をどのように行うかということになってくると思います。
　ですから、先ほど山田先生もおっしゃっていましたけれども、短期的に考えるという部分では、人命をいかに守るかという部分です。それから補償という部分だと思います。
　それから、長期的にということを考えていくと、仮に超過洪水があってもよいというまちづくりをするというふうに決めたとすれば、例えばオランダがルーム・フォー・ザ・リバーという政策をしておりますけれども、元々あふれるんだよということでまちづくりをしているということですね。これは洪水対策だけでまちづくりをしているわけではなくて、将来のここに住む人たちがどういうまちづくりをするかという非常に長期のビジョンを合意形成して行ったというケースがあります。
　こういったことも参考にしながら短期と中期で対応していく、そして、気候変動は非常に不確実ですので、定期的な見直しを流域内の人口動態などと併せながら考えていく必要があると思います。
　以上です。
○西岡委員　ありがとうございます。
　山田参考人、橋本参考人から大変示唆に富む御指摘をいただいたと思います。短期的、長期的、中長期的に、しっかりそこを分けながら考えていかなければいけないということで、今後大変な課題をいただいたというふうに思っております。
　続きまして、秋田参考人にお尋ねをいたします。
　秋田参考人におかれましては、東日本大震災の災害区域におけるまちづくりで大変お取組をいただいた御経験を基に、この流域治水とまちづくりについて先ほど様々な御示唆をいただきました。
　全員参加の流域治水の取組とまちづくりの在り方という面でいくと、先ほど御指摘があったように、この協議会の果たす役割が大変重要だということをおっしゃっておりましたけれども、その中で、科学的知見と地元の経験を合わせたその集合知が期待されるようなやはり協議会にしていかなければいけないというお話がございましたが、それがうまく機能していくためには何が重要かということを、秋田参考人の御経験を基にお話をちょっといただきたいと思います。
○秋田参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、協議会の実質化、実質的な協議というものが最も重要だと思っています。逆に言うと、今までも流域治水に関する協議会というものはあったんですけれども、どちらかというと、それぞれ役割があって、それぞれの役割で話をするというふうな状況だったかと思います。
　一番重要なことは、決まったことを話すのではなくて、そこできちんと協議をするということなんですね。先ほども申し上げましたように、これはもう決まったことだから変えられませんというふうな前提で話をすると、実質的協議というのは非常に難しいと思っています。
　ですので、何かやることが完全に決まる状態以前の、もっと幾つも選択肢がある中で協議をしていく、さらには、これは運用の方法だと思うんですけれども、やはり住民の方だとか、あるいは自治会の方、あるいはＮＰＯ、多様な主体が参加できる協議会にするということが非常に重要だと思っております。
　以上です。
○西岡委員　続けてちょっと秋田参考人にお尋ねをいたしたいんですけれども、住民の考えですとか思いをしっかりその場で表明していくために、そこの行政と住民をつなぐコーディネート的な、専門性を持って、また住民の立場にも立って考えていくという、やはり専門家の存在というのが大変重要かと思うんですけれども、その点について御所見をいただきたいと思います。
○秋田参考人　御質問ありがとうございます。
　これは山田委員とも全く同じことなんですけれども、やはり通訳者、翻訳者みたいな存在が非常に重要で、例えば今日は我々がそういう役割を果たしているのかもしれないんですけれども、こういう人たちにきちんと予算をつけて、地域の中に入って水防について意識を高めていく、それから、住民も専門的な知識をきちんと理解していって、その中で協議会で発言していくということが非常に重要だと思っております。
○西岡委員　ありがとうございます。
　それでは、磯部参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどからも議論が度々あっておりますけれども、要配慮者施設などの危険地域への立地というものをやはり回避をしていくということは、大変重要な視点だと思います。
　ただ、既に立地している施設については、なかなか、やはり移転をしていくというのは様々な困難が伴うというふうに思いますけれども、この要配慮者施設というところの危機が迫ったときに、人命を守っていくという観点でいくと、やはりどうしても移転をするべきだという施設の立地があると思うんですけれども、そこを移転をしていただく取組というのも一方で必要になってくると思います。
　また、ちょっと福祉施設ではないですけれども、例えば学校施設や保育園等も含めて、大変、広島に私も豪雨災害のときにボランティアで伺ったときに、学校施設や保育所の施設が被害を受けているという実態を目の当たりにいたしまして、やはり防げることと防げないことというのがありまして、この立地を考えていくというのも大きな政治の課題であるというふうに思いましたし、そういうところが逆に避難所になっているという問題もあるというふうに思います。
　先生、その辺りの御所見をちょっとお伺いをしたいと思います。
○磯部参考人　どうもありがとうございます。
　今おっしゃったとおり、避難施設になるべきところなんですね。福祉避難所も、大体、今、福祉施設がなっておりまして、そういう点では、もう完全に先行投資として、行政がそういう位置づけをしてやっていく。一番の弱者の人を、小学生も低学年になったらそうだと思いますし、保育園、幼稚園等、初めから、逃げるというよりは、もうそこに逃がしておくといいますか、そういうところへ立地をして、そこに皆さんも避難をできるような体制にする。冷暖房、あるいはそこへ備蓄とか、それをきちっとやっていけば、一石二鳥になっていくんですよね。
　それを、困難な人を緊急事態で逃がすというのは、私も今、まだと言った方がいいかもしれませんけれども、日本福祉大にいまして、その近くで、布土という地区で防災のことをいろいろやって、仙台での国際の防災会議にも区長さんに行っていただいたり、いろいろしたんですけれども、そこにも、元の小学校の跡地が今、福祉施設になっております。やはり、公共の施設のところが、安かったり広いところがあるとそういう立地になっていくんですけれども、それを先行投資で行政が先にいいところに移して、そこへ健康な人も逃げていくというような体制をこれからつくっていくべきだと思います。
　ですから、そこをどれだけこれからできるかということで、じゃないと、緊急のときに誰かが行って逃がすというのは本当に大変です。車椅子、お運びになったことがあるかもしれませんが、電動車椅子なんて、男性四人かかっても、なかなか、階段を持ち上げていくというのはほぼ不可能なことになってまいりますので、その辺りを事前にということを考えております。
　以上でございます。
○西岡委員　磯部参考人、ありがとうございます。
　本当に大きな課題だと思っておりますので、またいろいろ御所見をいただきながら取り組んでいきたいというふうに思います。
　最後の質問になるかと思いますが、橋本参考人にもう一問お聞きをしたいと思います。
　先ほどから、想定外の雨量というお話があっておりますが、今日のお話にも通じるんですけれども、橋本参考人が書かれた記事を以前読ませていただいたときに、想定外の立地というものもあるという記述をされておりまして、読ませていただいておったんですが、今日のいろいろなお話の中にも通ずるところがあると思うんですが、特に土砂災害については、私の地元も大変土砂災害危険区域が多いところでございまして、そこにも古くから住民の皆さんが住んでいらっしゃるという中で、やはりこの豪雨災害に備えていくということも一方でやっていかなければいけないことなんですが、これからいろいろな立地を考えていくときに、どのような考え方でこの立地を考えていくべきかということを、ちょっとお話をいただければと思います。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　想定外の立地、想定外の住まいというものが……（西岡委員「想定外の土地利用というお話をちょっと読ませていただいたことがありまして。申し訳ありません」と呼ぶ）ありがとうございます。想定外の土地利用と。
　メディアなどでは、豪雨災害が起きますと、想定外の雨量という言葉が喧伝されまして、いささか独り歩きしている感じがいたします。
　そもそもそこは、本来であれば開発してはいけなかった、本来であれば昔の人はそこには住まなかったというところに、この近代化に伴って土地利用が進んできたという、こういったことがあります。ただ、そういったことについては、非常に今回の法整備でいろいろな対策がなされてくるのではないか。
　もう既に先行している部分で、宅地建物取引業法の施行の規則を一部改正する命令というのが昨年スタートしておりまして、不動産取引のときにハザードマップを提示するというようなことがあります。それから、土砂災害の地域に、想定地域への開発というものも今後制限されるというふうになっております。
　ですので、想定外のところに住んでいる人がいかにそこから避難できるようになるかというようなことと、例えば、不動産業にとっては、想定外の土地というものは非常に扱いにくいというか、そこが想定外の土地だよということは、言ってしまうと、そこの土地が取引できなくなったり暴落してしまったりということがあります。そういったことを、どうやってその土地を盛土などをして不動産として使っていくかというようなこととか、土地に対する歴史の情報として、実は、鬼怒川の豪雨災害の後、一か月後に、氾濫原に一戸建てが建前を、スタートしたというようなこともあります。なので、こういう危険なところだよということを認識をしていく、それの情報を周知していくということも大切だというふうに考えております。
　以上です。
○西岡委員　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。