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○政府委員（水原敏博君）　お尋ねの捜査の体制がどうあるかということにつきましては、これは東京地方検察庁の特別捜査部が警視庁と捜査協力体制をとりましてこれに当たっておるわけでございます。
　なおその具体的な体制、たとえば検事何名、事務官何名、どういう陣容でということになりますと、これは捜査の秘密に属する事柄でございますので答弁を差し控えさしていただきたいと思いますけれども、この種事件と申しますと、社会的にいろいろ御論議があり、国民的関心も大変高うございますし、国会での御論議も種々ございます。この種事件に対応するのに相当な陣容を投入してやっておると、このように御理解いただきたいと思います。
　なお方針でございますけれども、この方針というのも、一般的に申しますならば、検察庁の検察官の事件に取り組む姿勢、これが即この事件に対する取り組み方の方針と軌を一にいたしております。まさに厳正中立、公平無私、事案の真相を徹底的に究明し、証拠に基づいて認められる犯罪事実につきましては適切に処分するでありましょうし、容疑のある事実につきましては一つ一つ証拠の収集に鋭意努力して真相の究明に努めるというのが基本姿勢であろうかと思います。
○内藤功君　同様、警察庁にもいまと同じ点をお聞きしたいと思います。
○説明員（漆間英治君）　ＫＤＤ事件の捜査に関しましては、警視庁が防犯部と刑事部がこれに携わっておりまして、おおむね三けたを超える捜査員を投入して現在捜査中でございます。非常に多数の陣容でございますので、当然本部の人員だけでは足りませんので、警察庁からも動員をいたしまして、現在これに取り組んでいる最中でございます。
　それから捜査の基本方針でございますが、いま法務省からも御答弁がございましたように、同様でございますが、一応警察としてこれに臨む基本方針といたしましては、いわゆるＫＤＤ疑惑にかかわる解明に期待する国民の声というものを踏まえまして、このＫＤＤ疑惑にかかわりのあると見られる金の流れあるいは物の流れ、これを克明に追いまして、その流れの中に刑事責任を問うべき事実があるかということを基本としております。もし仮にその刑事責任を問うべき事実があればそれに対して厳正に対処する、ただいまの法務省の答弁と同じでございます。
○内藤功君　わかりました。そうすると、いま私がＫＤＤの参考人にお示しをした事実、摘示した事実、一般的なことでもいいですから、一般的にかようなケースについて捜査の常道としてどういう点に着眼をすべきかということを伺いたい。
　私の所見では、かような事実というものが指摘され、または情報に接したる場合は、この相手方がいままでＫＤＤという大会社と取引のない会社である、しかも遠隔の大阪の会社である、ここに相手方が不自然ではないか、これが一つ。二番目には、果たして緊急性のある購入であったか、必要のある購入であったか、たとえばいま何も答弁、ＫＤＤの方は初めて聞くようで答えがないけれども、会社の中にちゃんと使われているのかあるいはどこか物置に積み込まれておるのか、何かだれかの絵みたいに積み込まれておるのかということからも見なきゃいかぬでしょうね。三つ目には、その代金が果たしてその物品に比べて相当であったかどうか、不当に何か高い感じがなかったかどうか。四点目は、員数、個数が不当に多くなかったか。これはさっきの必要性にかかわるけれども。五点目は、このリベートなどの陰の関係がないかどうか。特に政治家関係への、政治家、官界などへのリベートや代償というものがその陰にないかどうかというような諸点に着眼をして捜査をすることになる。
　私も素人でありますけれども捜査というものを見た場合の所見はかように思うんでありますが、これは間違っておりましょうか。あるいはつけ加えることがありましょうか、御教示願いたい、法務省。
○政府委員（水原敏博君）　一般論という前提での御質問ではございますが、先ほどＫＤＤの方からお答えになられたことが前提になりますので、お答えはやはり具体的な案件に係ろうかという気がいたします。
　そこで、いま委員がいろいろな点を御教示をいただきましたけれども、検察というのは、捜査を開始するには何らかの犯罪の容疑がなければなりません。したがいまして、そこに犯罪の容疑があるとするならば、それをあくまで前提に考えまして、それはどのような犯罪の容疑であるかということがまず問題になりますけれども、その容疑があるとするならば、それに関連いたしましては、やはり委員がいろいろ御指摘されましたような事柄も踏まえて証拠の収集に努めるものだと思っております。
○内藤功君　警察の御答弁もこの点は同じだと思いますので、時間の関係でほかの点に移りますが、ＫＤＤの側から、先ほどの私の指摘に対して、ただ資料が持っていかれちまっているから、これについては資料が返ってこなければ一切報告ができないというようなふうに聞こえるお話でしたが、これはやはりこの種の問題で指摘をされた以上、しかも前大臣との癒着ということが問題になっている。政治的には大きな問題で、できる限り調べてこういう物品がどこにあるか、資材部という担当もあるわけですから、そういうものはいつ購入されてどこにいま保管をされているのか、三英商事とはいつごろからこれを知っているのかというような点ですね、少なくとも可能な限り社内で調べて報告をお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（木村惇一君）　可能な限り調査はいたしたいと思います。また、報告の点につきましては、当委員会においてさように決定されましたならば、御報告いたしたいと思います。
○内藤功君　ぜひこの点は委員長において理事会等にお諮りの上、報告を求めていただきたい。要望しておきます。よろしゅうございますか。
○委員長（志苫裕君）　後刻協議をいたしてあれします。
○内藤功君　それでは質問を続けますが、いま指摘をしたような事実、これは先ごろわが党の沓脱議員が他の委員会において指摘をしました「インテリア・ルイ」に絡む服部前郵政大臣及びその秘書の方との関係、こういう問題とも絡め重要な事実でございます。
　私は、大西郵政大臣にお伺いをいたしたいのですが、大臣をやめてから、その前職の地位などを利用いたしまして、しかも自分の関係の近かった、非常に近かった会社の利益を図ろうとする行為があった場合、これは政治家のモラルとして許されるものとお考えかどうか、この点を伺いたい。
○国務大臣（大西正男君）　なかなかむずかしい問題のお尋ねでございます。それは、単純にそういうことで判断ができるかどうか、いろいろ環境等があったかもわかりませんが、それらをひっくるめた上で、材料がございましたら私の判断を申し上げるにやぶさかではございません。
○内藤功君　一般論として、あなたの政治家についてのモラルはどうかと、こういうことをお伺いしたわけです。この具体的な服部さんの事案についてどうか、こういう質問じゃない。それでも答えられませんか。あなたのふだんの政治家としてのモラルの考え方はどうなのかという質問です。
○国務大臣（大西正男君）　一般的に申せば、慎しむべきことではないかと思いますけれども、しかし、それもいろいろの環境で、その間に、これもまたきわめて漠然とした言い方でございますけれども、やましいことがなければ、何も、何と申しますか、それなりのことではないかと思います。
○内藤功君　私は、午後この点は大いにあなたに質問したいと思うんですが、こういうことが余り不思議とも思われずにやられていた監督官庁である郵政省と、それから監督される方のＫＤＤ、この関係がいままさに問題にされている。こういう大臣をやめたばかりの人が、ＫＤＤに商事会社を紹介して品物を売らせるということが実に安易に行われたということが、今回の事件の温床の重要な一つになっていると私は思うんです。このことを強く指摘をしておきたいと思います。
　さて、参考人に対する質問を残りの時間でやらなくちゃなりませんので増田社長にお聞きをしたいのですが、あなたはＫＤＤの生え抜きの人である、そうして、一九七八年まで任期があったのだが、七七年六月の株主総会の前日にたしかおやめになった。これはどういう理由だとお考えになっておりますか。
○参考人（増田元一君）　私は、昭和三十九年から役員をいたしておりましたので、大変長い期間役員をさしていただいておりましたので、ぼつぼつ後輩に道を譲るべきであると考えておりまして、自分の考えでやめました。
○内藤功君　なかなか言いにくい問題だろうと思うんですが、世間ではやはりいろいろな政治的な背景、ずばり言ってあなたをやめさせてくれという板野元社長、そうして、それに近い閣僚を含む政治家のそういう声が聞こえてきて、あなたは、後進に道を譲るということは表面の理由だが、そういう御判断でやめた、こういうふうに言われております。あなたはこれを否定をなさらないだろうと思うんです。ただここでなかなか言いにくいことだろうと思う。
　そこで、あなたがやめてから、それまでと違って社長室から副社長を通していろんな物の買い入れ、備品等を含めて。備品とか、いろいろな品物の購入はあなたを通してやっていたものが、あなたがやめた後は、副社長をやめた後は、社長室から、社長直結の決裁の体制になった。このことは知っておられますか。
○参考人（増田元一君）　私は、会社をやめましてから約一ヵ月半ほどいたしまして子会社の方へ出ることになりましたので、八月になりましてから組織の改正が行われたということを知りました。
○内藤功君　どうなんですか、そういうふうに行われたことを八月になってから知ったと、こういうことですか。
○参考人（増田元一君）　はい。そうでございます。
○内藤功君　こういうふうに、あなたが副社長をやめてからのいわゆる板野体制と申しますか、そういうふうになってきた。あなたがやめられてから、特に政官界への贈答品あるいは非常なる過剰なる接待、それから他の特殊法人と比べても、非常に何といいますか、気前のいいパーティー券の購入、そうしてそういうものをつくるための密輸、リベート、裏金づくりという現象が多くなってきた。これはいままでの国会の論議でも明らかであります。
　これはあなたがいま社長に就任してこれからどうやっていくかという場合には、いままでどういう弊害があったかということを恐らく自分でも調べ、また考え、人からも聞きしておると思いますが、こういったものは板野氏のいわゆるどういうような意図に基づくものと見たらよいのか、ここのところですね、われわれはそれをあなたに一〇〇％言わせるのはむずかしいとは思いますよ。しかし、どういう意図なのか。たとえば、郵政省とか、政府に対する料金問題や事業の各種の認可、こういう個々の便宜を求めるためのいろんな工作なのか、あるいはもっと包括的に、いわゆる板野体制といいますか、この板野社長の体制を永続的に確保していくということによってこれはなされたものなのか、この判断ですね、これはいま大きなやっぱり国民の関心の的であります。
　これをどういうふうに見ていくのかということが、これからのＫＤＤを社内において、あるいは利用者、国民の側から変えていく、国民の公共機関にふさわしいようにしていくという上においてこの認識は必要だろうと思うんです。あなたはこの点についてどう考えておられるのか、率直に、私はきょうおいでになった機会ですから伺いたいと思います。
○参考人（増田元一君）　お答えいたします。
　私は板野前社長がどういうお考えでそういうことをなさったかという点についてはわかりません。私といたしましては、そういうことをする必要がないと、そういう立場で今後処していきたいと、こういうふうに考えております。
○委員長（志苫裕君）　内藤君、時間です。
○内藤功君　それでは、法務、検察にお聞きしたいことがありますが、午後またおいでになりますのでそのときに譲りまして、参考人にここで聞いておきたいことがあります。
　先ほどあなたは、ＫＤＤは縁故というものがあっては好ましくないと、縁故入社。その縁故入社は政治家と特定したわけではないと言われた。政治家からの縁故だけじゃないと、こういう意味ですか。そうすると、それは官僚、郵政官僚、こういった人たちの縁故というものも含めて、これはすべての縁故というものはよくないと、力の十分でない者、テストに、めがねにかなわぬ者をただ縁故というだけで入れちゃいかぬ。官界も含めますね。
○参考人（増田元一君）　私は縁故の範囲を特定した分野に考えておりません。
○内藤功君　具体的に、たとえば郵政省の事務次官とか、局長とかいう人の縁故で入った例も過去においてはあったと、そういうものも含めてやめていくと、こういうことですね。
○参考人（増田元一君）　私は会社をやめましてから約三年になりますが、私の記憶する限り、いまたとえ話でお出しになりましたお話ですが、そういう記憶はございません。もちろん私が申し上げましたのは縁故というのはまさに縁故で、何らかの形で会社をよく存じ上げておる、しかし成績が悪いが何とか採用するというようなことはいたさないと、こういうような決心でございます。
○委員長（志苫裕君）　もう時間です。やめてください。
○内藤功君　最後に一問です。
　参考人に伺っておきますが、ＫＤＤをつくった人には天下りが多いと、天下りの人が今日のＫＤＤをつくった。しかし初代のたしか澁澤さんは天下りじゃありません。非常にいまよりは開かれた会社を、働いている従業員と一緒にやるという精神がわりとあった人じゃありませんか。あなた自身も天下りじゃないでしょう。そういう偉い人ばかりじゃありませんよ。ＫＤＤにいま働いておる人たち、こういう非常な努力によってＫＤＤはつくられてきたわけでしょう。二十七年たっているわけ。そうして学卒者も昭和三十年ごろから採用した人がりっぱに育っておる。
　こういうことを言えば、あなたがさつき、大臣のきのうかおとついかの天下りは悪くないという趣旨の答弁、それに合うように努力をする必要はないんですよ。天下りはやっぱりこれはよくないと、ＫＤＤの場合は。いまのＫＤＤの場合は天下りはよくないと。これが不正の温床の一つだということをしっかり踏まえていかなければいけませんよ。大臣がおられるからといって遠慮は要らないんです。どうなんですそれは。ここが温床の一つだということをはっきりあなたは自覚していかないと、本当にあなたが今度は再建、新しいＫＤＤなんというのは、これはできませんよ。この点どうですか。最後にこれだけ聞いておきます。
○参考人（増田元一君）　先ほど申し上げましたのは私の持論と申しますか、大臣のお考えに迎合するために申し上げたわけではございません。しかし、いま先生がおっしゃいました、この会社を今日まで引き続きやられてきたのは天下った人ばかりでなくて全社員の努力であるというお言葉はまさにそのとおりでございまして、私もそのお言葉を肝に命じまして今後やっていきたいと思います。
○委員長（志苫裕君）　黒柳明君。
○黒柳明君　郵務局長いらっしゃいますね。
　先般海外における現地での接待の話、これは国会で取り上げられましたけれども、海外出張のときのせんべつ、これはＫＤＤからもらったことありますね。
○政府委員（江上貞利君）　一切ございません。
○黒柳明君　一切ないですか。記憶がないんですか、それとも絶対ありませんか。
○政府委員（江上貞利君）　ございません。
○黒柳明君　昭和五十三年五月の十五日か十六日から六月二日まで海外出張していますね。五月、鶴岡副社長から二十万もらっていますね。
○政府委員（江上貞利君）　そのような事実はございません。
○黒柳明君　そのほかにも数回ＫＤＤからもらっていますね。
○政府委員（江上貞利君）　ちょうだいをいたしておりません。
○黒柳明君　それからさらに官房長、岡利定電気通信参事官、この方もこれは社長、副社長以外のＫＤＤの役員から——五十三年九月九日、この直後また出張しています、海外に。十万もらっています。間違いありません。ひとつじかに聞いてはっきり否定しました。大臣、私たちの調査が間違いか、それとも郵務局長がうそをついているのか。この岡参事官の出席を求めたけれども、勘弁してくれ勘弁してくれと言って出てこないわけですよ。当人にじかに聞かなければこういう問題はわからない。そうですね、大臣。なかなか大臣、一生懸命やったって調査し切れるものじゃありません。
　ですから、江上郵務局長がうそついているのか、あるいは岡参事官が出てこないということはやっぱりここで質問されるのがいやだから出てこないのか、それとも調査してそういうものが出てきたけれども隠しているのか、あるいは自己の報告ですからそんなものは当然自分で報告するわけない。そんなところでこういうものは調査し切れなかったのか。いずれにせよ大臣、私たちの調査では間違いない。一回大至急これ大臣調べてください。それで当委員会に速やかに御報告願いたい。これだけ要望しておきます。
○国務大臣（大西正男君）　いま郵務局長がこの公式の場で、そんなことはないと、こう明言をいたしております。私はそれを信頼したいと思います。先生がどういう根拠に基づいて言っておられるかは存じませんけれども、このことで明白ではないかと思います。私はそれを調べようという気はございません。
○黒柳明君　調べる気はないですか。どうですか、いま調査委員長やっているわけですな、委員会の委員長。調べる気ありませんか、全然、そういうことについて。だってまだ調べは不十分でしょう、この段階においては。個々に聞いて、自己申告だけでしょう。どうですか。完璧にこれでもう郵政省内として調べ尽くしたとは言い切れないのじゃないですか。新しい資料を提出したんですから、それについては調べる。当然じゃないでしょうか。
○政府委員（小山森也君）　ただいま郵務局長からの話は、私の五十三年以降の期間には入っていないわけでございます。五月でございますので入っておりません。さればと言いまして、先生がおっしゃいますように、じゃ調べるかということでございますが、先ほども申し上げましたように、今回の調査といいますのは、先ほども日にちが何ゆえに五十三年七月以降になっているかということを申し上げましたとおりでございますが、これにつきましては司法当局がすでにいろいろ調査の段階でございます。私どもとしてはするつもりはございません。
○黒柳明君　大臣、急いで一言、済みません。
　大臣、こちらで調査に基づいて提起したんですから、それをかたくなに大臣が調べない、全部捜査当局に任すと言ったって、いままでだって郵政省不十分ながら調べたわけでしょう。個々に申告さしたわけでしょう。ここで新しく提起されたら、少なくとも調べるという姿勢がなくて、かたくなに拒否するというのはおかしいですから、もしこれが事実だとしたら、大臣責任は負いますね。それだけはっきり答弁してもらいたい。調べないということは、さっき言ったように、みずからふたをするというのだから、これが事実として出てきたら大臣責任を負いなさいよ。そんな変な姿勢じゃおかしいですよ。
○国務大臣（大西正男君）　この公式の場で、神聖なこの場で郵務局長がみずからそういうことはないと明言をいたしております。これ以上私どもに調べる何物があるでしょうか。先生はあるとおっしゃってますが、何ら具体的なことについてここへお示しがございません。
○黒柳明君　日にちも言っているじゃないですか。金額も言っているじゃないですか。授受した相手も言っているんじゃないですか。これ以上何が欲しいのですか。これ以上何を求めますか。
○国務大臣（大西正男君）　それは、先生が疑っておられる事実をお示しになっただけでありまして、それを裏づける何物もお示しにはなっておりません。
○黒柳明君　そうじゃない。これが裏づけじゃないですか。日にちも金額も渡した人も言えば、これが裏づけじゃないですか。
○国務大臣（大西正男君）　私どもはそれを裏づけとは考えません。
○黒柳明君　まあいいでしょう、これで。
○委員長（志苫裕君）　野末陳平君。
○野末陳平君　ＫＤＤが郵政省のお役人を海外で招待あるいは接待したというのはかなり明らかになってきているわけですが、私は、ここで参考人に来ていただいたのですから、ＫＤＤとしては、今度は政治家を海外で接待した事実があるかどうかと、ここ五、六年ですね、まずそれの事実関係をお聞きします。
○参考人（木村惇一君）　私どもは海外に海外事務所というのを置いておりますが、ただいま御指摘のような、政治家の方がお見えになったような場合は、私どもが聞いておりますところでは、原則として在外公館がいろいろお手伝いをするというふうに聞いておりますが、特に必要な場合、海外事務所からもお手伝いをさせていただくようなこともあろうと聞いております。その際は、現地の慣行等を考慮しつつ、常識的に対処させておるつもりでございます。
○野末陳平君　ということは、常識的にお手伝いをしていると、これを接待と言うかどうか——私は接待だと思いますけれども、事実は少なくも否定なさらなかったわけですね。
　そこで、前回の郵政省のお役人はジュネーブに立ち寄ったわけですが、ジュネーブにおいて政治家が立ち寄った、あるいはジュネーブにわざわざある目的を持って政治家が来た場合のいわゆる接待ですね、常識的なお手伝いでもいいですから、この事実はあるかどうか。これをまたお聞きしましょう。
○参考人（木村惇一君）　在外事務所関係のそういった接待等の資料は一切現在捜査当局に押収されておりますのではっきりしたことはわかりませんが、お世話をいたしましたとしても、現地電気通信事情に関する説明とかあるいは御懇談、会食等といたしましても、ごく一般的な常識の範囲内のものであろうと信じております。
○野末陳平君　そうなりますと、いよいよどの程度が常識的であるかとか、あるいはだれに対してどの程度の接待をしたというか、その中身が問題になってくると思うんですが、たまたま、じゃ一例を。——一例を言う前に、少なくも何回もあるということは事実なんですね、いまのジュネーブにおいては。
○参考人（木村惇一君）　先ほど申し上げましたように、これに関する資料が手元にございませんので、その点はっきりわかりかねますが、どの程度を何回と申すか知りませんが、時にはそのようなこともあるのではなかろうかという感触でございます。
○野末陳平君　資料がないというのはちょっとおかしいんでね。資料があればなお確実だと思いますけれども、たまたまジュネーブならジュネーブにいて政治家を接待した人がもうこちらの本社にいるわけですからね、それに聞けばわかるんですよ、もっと具体的なことがね。だけど、まあ必ずしも否定なさってないから、もう仕方がないんで
　一例だけ言いますよ。ただし、この一例が事実かどうかを聞くだけであって、こういうケースはほかにもあるので、この一例が問題ありとするわけじゃありませんから、誤解しないように答えてくださいね。
　五十二年——ちょっと古くなりますが、たまたま郵政省のお役人が逮捕された一両年の間をとったんですが、五十二年の八月の末に、政治家の一行八人がヨーロッパに政治、経済事情の視察に出かけているんですね。そのうち、八人のうち三人の先生が、たまたま逓信関係の先生ですけれども、三人が途中で別行動をとりまして、フランスのリヨンからジュネーブに行っているんです。このジュネーブで何したかというと、二泊三日のモンブランの観光旅行をやっているわけですが、そのときにＫＤＤの方が接待をしたんだということなんですが、この事実関係は、お聞きになったからおわかりだと思うんですが、どうですか。どの程度の接待をなさいましたか。これが常識的かどうか、これが聞きたいんですね。
○参考人（木村惇一君）　先ほども申し上げましたように、はっきりした資料がございませんのでございますが、私どもの感触といたしましては、先ほど申し上げましたように、現地電気通信事情の説明、懇談、会食程度の一般的な常識の範囲であろうと考えております。
○野末陳平君　あろうでは困るんで、これだけで言うんじゃありませんが、確認して、後でちょっと正確なところを報告してほしいんですよ。というのは、この事実関係、このほかにもあるはずですから、それも含めて。そういうことを基本にして考えていきたいんです。だから、事実がはっきりしないとだめなんです。
　なぜこれを言いますかというと、当局にも聞いてほしいんですが、やはり政治家の場合のいわゆる職務権限、あるいはこれが贈収賄の対象になるかどうかというのは、普通の世間の物差しとちょっと違いまして、かなり拡大して解釈すべきところが多いんじゃないかということですね。接待どかせんべっとか、いろいろなそういうつき合いが長い期間にわたっていると、その積み重ねにおいて、委員会における発言を左右したり、あるいは陰のいろいろな影響力の行使ということになったりするんで、こういう事実関係というのはばかにしちゃいけないと思うんです。
　そこで、ＫＤＤにまとめてもらいますが、そういう会食あるいは懇談といまおっしゃいましたが、もしこれがもう一歩進んで、ホテル代を支払ったとか、あるいはつきっきりで案内をしてその食事などの経費も持ったというようなことになれば、そういう場合だったら、やはりこれも広い意味の政界工作につながっていくんじゃないでしょうか。これは単なるおつき合いと言えるかどうか。そこは社長さんに聞いておきたいんです。
　今後はおやりにならないとは言うけれども、いまみたいなケースの場合、やはり政治家に対するおつき合いあるいは事情説明、会食した、大体食べながらいろいろ説明聞きますが、それだけで済んでいるはずがないんで、これは事実関係まだはっきりしてないからですけれども、もしそれ以上のことをしていたらば、それはやはり政界工作であると見られてもしようがないんじゃないか。それが常識的なおつき合いと言えるかどうか、その辺を社長さんに聞いて終わりにしておきます。
○参考人（増田元一君）　私もこのころおりませんので、事実はわかりませんが、常識の範囲を超えることはいけないと、今後もそういうつもりで対処いたしたいと、こういうふうに考えております。
○野末陳平君　じゃ、常識の範囲を超えるというのを特定してください。後に事実がわかったときに、捜査当局あるいは大臣に質問する場合、参考にしますから。いまの、いろいろ現地の電信事情の説明のための会食、これは多分常識の範囲であろうと、こう思うんですが、これ以上は超えるんじゃないかと思いますが、どうですか。具体的に言えば、たとえば車をチャーターして全部案内したとか、あるいは夕食を別に、観光に行った先で、あるいは町を案内した先で夕食を食べたとか、ホテル代を立てかえたとか、こういうのはもう常識の範囲を超えていると思いませんか。これも常識の範囲で許されますか。
○参考人（増田元一君）　個々のケースになるとなかなか私、どれが常識の範囲でどれが常識の外になるかというのは大変むずかしいと思いますけれども、自動車で送迎をするということは差し支えないことじゃないかと、このように思いますけど。
○野末陳平君　それ以上は非常にむずかしそうですから、また事実関係がはっきりしなければ余り言っても意味がありません。
　そこで、当局にお伺いしますが、どうでしょうか。郵政省の官僚については大分捜査も進んでおられるようです。政治家についてはどうなっているかよくわかりませんが、いまの海外における政治家の接待のされ方、それから政治家がせんべつをもらったとかあるいは献金をもらったとか、こういうようないろいろな事実関係を背景にして政治家にもかなりいろいろお調べがいっているのかどうか。
○説明員（漆間英治君）　先ほども申し上げましたように、警察といたしましては、いわゆるこのＫＤＤ疑惑にかかわりがあると見られる金の流れ、物の流れを追っているわけでありまして、その中で刑事責任を問うべき事実があるかないかということを基本にして捜査を進めているわけであります。
　したがいまして、その刑事責任を問うべき事実と見られる限りにおきましては、厳正に対処すべきことはもとよりでございますけれども、しからばいかなる事実がその事実に該当するかということにつきましては、捜査機関としての立場上、私どもとしてはたとえば被疑者を検挙するとか取り調べをするとか、そういう捜査上の事実上の行為をもってしかお示しする機会がないのでありまして、今後の方針についてどうするとか、これまでどうなっているかとかといったような内容について御説明することはできないわけでありまして、ひとつその点について御了解いただきたいと思います。
○野末陳平君　じゃ最後にします。
　じゃ、政治家の先生方をいままでに事情聴取の対象にしたことはまだないと、そういうふうに判断していいんですね。
○説明員（漆間英治君）　そういう点も含めてお答えできないということでございます。
○野末陳平君　余りお答えできないということですから、じゃ午後に、具体的なことでひとつ見解をお聞きしたい、そう思います。
○委員長（志苫裕君）　野末君の質問は終わりました。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（志苫裕君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和五十一年度決算外二件を議題とし、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
○委員長（志苫裕君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の委員会に日本放送協会営業総局副総局長柴田正臣君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（志苫裕君）　質疑のある方は順次御発言を願います。穐山篤君。
○穐山篤君　最初に官房長に伺いますが、当委員会に出されましたＫＤＤとの会合、それから贈答品、この資料はお持ちですね。
○政府委員（小山森也君）　持っております。
○穐山篤君　そこで、符号がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、以下こういうふうに出ておりますが、たとえばＭ´というのはＭの人が二回、こういうことですね。
○政府委員（小山森也君）　違います。人名が、人が違っております。
○穐山篤君　そうしますと、どの符号でも結構ですが、一枚目にＡと出ております人が、仮に二枚目にＡの人があったとすれば、それはＡ氏であるわけですか。
○穐山篤君　そこで、この資料を整理整とんをしてみますと、Ｍは会合と贈答で十八回ですね。それで、Ｒは七回、Ｚは七回、Ｙが六回、Ｄが六回、Ｗが五回、Ｋ君が五回、こういうふうになりますが、いいですか。
○政府委員（小山森也君）　御指摘の点でございますけれども、ちょっと私の方の手元にありますのと食い違っておりますが、たとえば先生の計算の仕方——単純にＡはＡでございまして、省側人数に四を掛けたということになっているんではないかと思いますが、ちょっと私の方の手元の資料とは食い違っております。
○穐山篤君　たとえば、五十三年七月異動後の初顔合わせ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのは、省側出席者は四人と。Ａ君、Ｂ君、Ｃ君、Ｄ君ということなんでしょう。
○政府委員（小山森也君）　Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、結局四人の人員が出ているということでございます。
○穐山篤君　それで、私はこの符号に合わせて飲み食いに出た回数と品物をもらった回数を全部チェックしたわけです。その結果、さっきも言ったとおり、Ｍ君は十八回、以下Ｋ君まで五回と。
　そこで、官房長よく聞いておいていただきたいのだけれども、このＭ君はあなた方が調べた五十三年の七月以前から——これは五十三年の七月以降なんですよ。ところが、調べてみると、Ｍ君は五十三年七月以前からすでに郵政省のしかるべき地位にいたわけですね。それから、Ｒ君も同じように五十三年七月以前からいた人です。Ｚ君は五十四年の新任以後七回食ったり飲んだりもらったりをしているわけですね。Ｙ君は以前からおって、これまた六回回数があるわけです。Ｄ君というのは五十三年の就任以降に回数が六回です。Ｗ君は五十三年の七月以前からいて五回という計算になります。Ｋ君は五十三年に就任をしてから五回と、この計算は間違っていますか。
○政府委員（小山森也君）　ちょっと私の手元のと違っておりまして、もう一度重なっての御説明を申し上げては失礼かと存じますが、私の手元にある、たとえばＭでございますが……
○穐山篤君　いやいや、これは正規に委員会に提出をされた資料ですよ。あんたの方が持っている資料とわれわれが持っている資料が違うというばかな話はないですよ。
○政府委員（小山森也君）　ちょっと御説明さしていただいてよろしければ——よろしゅうございますか。——たとえば会合の件でございますが、Ｍは昭和五十四年の六月にデータ法制打ち合わせで一回出席しております。一枚目の資料でございます。Ｍでございます。なおそのほかにＭは、五十三年七月ごろ中元を、それから五十三年十二月に歳暮、さらに五十四年七月に中元、さらに五十三年七月から五十四年九月の間におきまして一回海外の出張のみやげをいただいておると、こういうことになるわけでございます。
○穐山篤君　で、Ｍ君という——Ｍ、Ｍ´、Ｍ´´、Ｍ´´´とかあるのは、Ｍ君が仮にネクタイピンでもいいですよ、財布でも、つぼでもいいんだけれども、おみやげを四回もらったという意味じゃないんですか、これは。
○政府委員（小山森也君）　これはＭとＭ´、Ｍ´´、Ｍ´´´は全然別人でございます。ただ、符号が足りなくなりましたものですから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄをそのような形でダッシュでつけていったわけでございます。
○穐山篤君　そうしますと、あんたの方の係の者の説明が間違っていたということですね、私に対する説明は。
○政府委員（小山森也君）　そういう説明を申し上げたとすれば、まことに申しわけないと思います。
○穐山篤君　さてそこで、Ｍ君は——ＭとＲそれからＹ、Ｗと、そのほかの人もありますけれども、まあ代表的な人ですが、この人は五十三年の七月以前にすでに郵政省のしかるべきポストについていたわけでしょう。
　そこで、二つ問題があるわけだけれども、回数の多い者、これについて内部の綱紀点検委員会が、本人の申告があったわけですから、もう、もっとこれ以上ないかどうかということを調べるのも綱紀点検委員会の役割りだと思うんです。
　それからもう一つ、この資料は五十三年の七月以降ですが、すでに以前から就任をしておって、五十三年の七月以降、しばしば会合に出たり、飲み食いに出たり、あるいはもらい物が多かったわけですね。ですから、あなた方の綱紀点検委員会というのは、五十三年七月からでなくて、もっと以前にさかのぼる、そういうことが常識的にだれでも一わかるわけですけれども、この点は非常に不思議な問題として指摘をしておきます。いかがですか。
○政府委員（小山森也君）　この点につきまして、先生御指摘の人間につきましては、単なる申告量だけでなしに、いわゆる個別に口頭によりまして調査いたしております。その結果がこのような形になってまとめられたわけでございます。
　なお、五十三年七月以前のことにつきましては、先ほどから当委員会で御説明申し上げておりますとおり、本調査は各人の記憶と良心に基づいてまず申告をし、その上においてさらに個別面接をするという方式をとっている関係上、いわゆる個人的なばらつき等も余りありますと、この調査の信頼性という問題も出てまいります。したがいまして、これを一年数ヵ月というところに限定したわけでございます。
　なお、それよりさかのぼりましてということにつきましては、もういま現在、本件いろいろな問題につきまして司法当局によって捜査がやられておりまして、われわれの力といたしまして、さらにさかのぼりましても非常に信頼性がどうかと思うような結果も予測されますので、一応いまのところこのような形での調査をするということは考えていない次第でございます。
○穐山篤君　少なくとも点検委員会が調べる場合に、五十三年七月以降の人が、それぞれ回数も多いわけです。これは官房長、不思議に思いませんか。以前にさかのぼって、君は何かなかったかということを尋ねるのが点検委員会の任務じゃないですか。それから、Ｚににしてみても、Ｄにしてみても、Ｋ君にしてみましても、就任後日が浅いんですが、回数が多いわけですね。回数が多いということは、ＫＤＤと仕事の上で非常に重要なかかわり合いがあると、こういうふうに判断をされるわけですから、点検委員会の任務としては十分にきめ細かく調べるということがこれまた常識だと思うんです。その点いかがですか。
○政府委員（小山森也君）　繰り返して申し上げるようでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、これにつきましては個別の面接調査もやっております。ただ先ほど、繰り返してまた申し上げますけれども、それ以前のことにさかのぼりますと、非常に個人のそれぞれの記憶というのにばらつきがあるというところで、最も信頼性のあるところ、一年数ヵ月をとったということでございますので、ひとつ御理解いただきたいと存じます。
○穐山篤君　そんなばかばかしい話は通らぬですよ。ロッキード事件でもグラマン事件でも、ずっと前の話ですよ。しかし、この話はせいぜい二、三年前の話でしょう。それが記憶がないとかなんとかという話は、もう全然問題にならないです。あんた方が調査をする姿勢に問題があるわけですよ。後でまた問題を指摘します。
　それから、特に衛星通信あるいは法制化の問題にかかわっている人が具体的に多いわけですね。ですから、役職、人間に十分に当たって疑惑を晴らすというのが点検委員会の任務、役割りではないかというふうに思うわけですが、どうも全然調べていない。
　鉄建公団の調査の際は、大蔵省は人数と一人当たりの金額も文書をもって決算委員会に提示があったわけですよ。ところが、郵政省のこの資料は、大体が決算委員会をなめていますよ、こんなやり方じゃ。どのくらい費用がかかったかというのを具体的に回答するのが当然だと思うんです。その意味で、非常に今回の郵政省の態度というのは、調査をする、点検をする態度にしてみても、あるいは事後対策をどうこうする点についても全くなっちゃいない。郵政大臣、どうですか。
○国務大臣（大西正男君）　鉄建公団の方は、私の知っている限りでは、会計検査院の検査を受けて、その結果不正な支出といいますか、そういうものがあるということが判明をして、それに対して、それが接待費といいますか、そういうものに使われておるということで調査が始まったわけだというふうに私は、非常におぼろでございますけれども、大筋そういうふうに理解をしておるところでございます。
　でございますから、これは事実関係というものが初めに存在をしておるわけでございますが、このＫＤＤ問題につきましてはそういう事実がいろいろ何と申しますか、風評とかうわさとかいうものはございましたようでありますけれども、具体的にそれではどういう事実があるかということが裏づけによって証明をされておる事案とは私ども一は違っておるように思っております。
　でございますから、一つの具体的な事実をつかんで、そうしてそれに対してどういうことがあったかという、そういう調べをする、何といいますか、よりどころがないことでございます。でございますから、いま官房長からお答えを申し上げましたようなことで、各人の記憶をたどってすべて正直に申告をしてもらうというやり方でもってやったということだと思います。
○穐山篤君　鉄建公団の場合は検査院も入りましたよ。あるいはマスコミもいろんな角度で調べて発表した。その結果、大蔵省と運輸省にはそれぞれ調査の対策委員会というのが持たれて、そして十分に調査をした。した結果が決算委員会に資料として報告をされたわけですよ。そのときに、大蔵大臣もあるいは運輸大臣も、社会通念上この程度ならばと最初は言っておりましたけれども、そういう前提に立ちながらも資料を出したわけですよ。
　さて、そこで同じような点検委員会がこういうものを調べたわけですね。まだ全く不十分なんだけれども調べたわけだ。この調べによると、社会通念上のつき合いだとは思うけれども、好ましくない状態ですね。監督官庁がこういうふうに癒着をしているということは全く好ましくないことなんですよ。綱紀点検委員会が調べたこの資料に基づいて部内では何らかの行政措置、処分というものをお考えですか。
○国務大臣（大西正男君）　御承知のように、先般郵政省から収賄容疑で、現在勤務しておる者、またがってしておった者二名の逮捕者を出したわけでございます。このことは郵政省としてまことに申しわけないことでございまして、心から国民の皆様におわびを申し上げるところでございますが、この捜査の見通しなどにつきましてはもとより私どもわからないところでございます。
　だんだん捜査も進展をしてまいることと思いますが、その捜査の進みます段階におきまして、私どもがその事件の内容を把握することができますならば、その事実に即していろいろの問題について当然行政処置等についても考えなければならないというふうにいま思っております。でございますから、そういうことが判明をいたしました際に適切な措置をとりたい、こう思っております。
○穐山篤君　最終的にそういう措置をとる人も出てくるだろうと思いますよ。しかし鉄建公団の場合は、大蔵省も運輸省も十分に責任を感じて官房長以下それぞれが処分をされているわけでしょう。これだけの資料が、まあまだまだもっと多くのことを調べなきゃいかぬけれども、この前の鉄建公団の際も、大蔵省にしろ運輸省にしろ大体似たようなものなんです。それでも非常に責任を感じて部内で処分をやったわけです。直接司直の手にかからない人であったにしてみても、綱紀の粛正あるいは責任体制を明確にするという意味から言うならば、これは直ちに部内でしかるべき措置をとるのが一番妥当だと思うんです。その点いかがですか。
○国務大臣（大西正男君）　御意見は貴重な御意見として拝聴いたしますが、ただいま私から申し上げましたように、もとより職員の非違行為につきましては、その事実に即して厳正な措置を講ずべきことは言うまでもないところだと存じます。でございますから、いまこれらをめぐる問題について捜査当局の捜査が行われておりますので、それらの進展と相まちまして、適切な時期に事実に即した措置をいたしたい、こう思っております。
○穐山篤君　よその社会では、たとえば、一例を申し上げますよ。私は国鉄の出身です。かつて国鉄にいたわけですが、出札掛が故意か過失かわかりませんが千円札を一枚失敬したという事件がかつてあったわけです。その昔は十円というのもあったんです。そこに置くことが適当でないということで配置転換をしましたけれども、配置転換の先でも問い詰めて、最終的に懲戒処分をやった例がたくさんあるわけです。
　この郵政省自身の信が問われているときに、かつて郵政省の職員であったとか、あるいは一番問題になります監理官というふうな方々は、どこのポストに移ろうが何しようがかつては郵政省の職員であったんです。郵政省自身のいま疑惑が問われているわけですから、他に転勤しようとあるいは元何々であろうと、これは積極的に調べるのが当然な措置だと思うんです。郵政大臣は、何か特別なことがあって本問題についての取り組みが積極的でないというふうな印象を私は受けるわけですが、その点いかがですか。
○国務大臣（大西正男君）　先ほど委員長御自身の御質問に対しましてもお答えを申し上げたわけでありますが、私といたしまして、事実を隠したりあるいはまた何らかの意味において郵政省職員をかばったりする気持ちは毛頭ございません。厳粛に、公務員としてのあり方については郵政省が国民の信頼を回復するように全力を挙げなければならないと存じております。しかし、この間もし、私のその気持ちが何か郵政省の今回のいろいろの問題についてこれを隠そうとしているかごとくに見えると仮にいたしますならば、それは私の不徳のいたすところでございますから、おわびを申し上げたい、こう申し上げたわけでございます。
　いまお示しの、国鉄職員の方の千円札をどうなさったかという問題は、これは明白に、具体的にある非違行為に触れると思うわけでございます。ですから、私の理解では、点検委員会が調べました問題とはいささか異なるのではないかという気がいたします。そういう問題につきましては、従来も、郵政省におきましても遺憾ながらそれに似通ったような事件がございまして、それぞれ処置をいたしておるところでございますが、その内容、それからそれが何といいますか、発覚するに至る経緯等におきましては、今回の郵政省が点検委員会で調べた内容は、そういう具体的な何か非違行為が前提としてあって、これはもう明白にこういうことが発覚をしている、だからそれに対して調べるということになれば、それは、調べる範囲も狭まってまいりまして、具体的に調査を進めることができるのではないかと思うのであります。しかし、こちらの問題は、いま問題になっておりますことは、それとはいささか性格が違うのではないか、このように私は思います。
○委員長（志苫裕君）　佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　私は、午前中にＫＤＤの問題を伺ったんですが、ちょっと、いまやりとりなり、それから先ほど同僚議員の質問のやりとりを聞きましても、どうしても郵政省の態度、大臣の答弁、姿勢、そういうものが合点がいかない。しかも一方では、このＫＤＤの事件に関連して、さらに監督強化をしていくという法案をこの国会に出しておる。問題は、監督権限なりそれと関連した天下りなり、そういうものが癒着の原因になって今日の事態を引き起こしているわけです。そういう面から見ると、癒着をさらに強化する、不正をさらに深めていく、こういう姿勢ということが歴然としておるんじゃないかと思うような気がするんです。しかも、郵政省の社会通念というのがどうもやっぱりぼくらとは違うような感じがするというようなことも含めて、これは今後ともわれわれも監視していかなければならぬと思うんです。
　そこで、点検委員長である官房長、これはここに出された内容で結構だと思うんですよ。この調査の中で、省側の人数は書いてありますが、接待した方の人数は書いてない、接待した方の人数は。それから、月まで出ているんだから、おおよそ何万円ぐらい飲んだということはちゃんとわかるはずだ。何万円飲んだとか。そういった数字を、これは料亭に聞けばわかると思うんです。皆さんの調査の結果、どこどこでやったんだというのがわかっておるんだから。そういうものとか、もらった物がございますが、このもらった中身が洋酒であるとか、ワイシャツ布地とか、かん詰めとか、いろいろございますが、これは自主申告で集めたのでしょうから、大体洋酒ならどういう洋酒なのか、これは名前だけでいい。そうすると推定できますから。ワイシャツは大体どのくらいなのか、そういうものをもう一遍ひとつ出していただきたい。これをひとつ委員長に要求しておきたいと思います。
○委員長（志苫裕君）　ただいまの点、どうですか、官房長。
○政府委員（小山森也君）　接待の場所等につきましての、その価格でございますか、これは何分ともＫＤＤ側の方が、いろいろ問い合わせようと思ったのでございますけれども、非常に接待費それ自体についても、電気通信監理官室の方から要求しても出てこないというような状態、さらにその後、書類等が押収されているという状態でございまして、とても問い合わせても答えが戻ってこないという状況でございましたので、これはしなかったわけでございます。現在もこの状態は続いているというところでございまして、たとえば鉄建公団のように、すべて調べて、財源になるのはどのようなものから出たというようなものがないというところから、非常にこの金額がつかみにくい状態であるということでございます。御報告しかねるところでございます。
　また、洋酒、ワイシャツ布地、かん詰めというようなものがありますが、これも、実は、この値段はどうかということにつきまして、はっきり申し上げましてなかなかつかみ切れないというところでございまして、しかも、かなり過去にさかのぼっている、一年以上さかのぼっているものもありまして、なかなかこれがつかめなかった、つかめない状態であるということを申し上げたいと存じます。
○佐藤三吾君　それは、ＫＤＤの方は資料を警察に押収されているでしょうから、そういう事情はわかりますよ。ところが、何もこれ、飲んだところがロンドンであるとかワシントンで飲んでおるわけじゃないでしょう。東京の中で、東京を中心に飲んでおるわけでしょう。そうしたらあなた、どこどこにＡ、Ｂ、ＣならＣはどこで飲んだかと聞けばわかるわけだから、そこの料亭に聞けばわかるはずですよ。だから、そういうものを出してもらいたいというわけですから、ひとつ、これ要求しておきます。
○政府委員（小山森也君）　繰り返し申し上げるようで申しわけないんでございますけれども、本件につきましてもすでにいろいろ司法当局で調査いたしておりまして、なかなか私どもの調査というようなことも及ばない点がございますことを御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　問題はあなた、郵政大臣の、あなた方の社会通念というのがわからないんだ。
　さっき同僚議員でやりとりしておったように、そのためにはその数字を出してもらえば大体どういう感覚かということがつかめる。そういう意味ですから、ひとつ出していただきたいということを再度要求しておきます。いいですね。
　そこで、問題を変えますよ。大臣、郵政事業の中に従事している職員の中で、いわゆる振動障害が発生しておるということが最近報道されておりますね。この実態はどういうことなんですか。
○国務大臣（大西正男君）　そういうことを私も承知をいたしておりまして、事務当局でこれに対応いたしておるところでございますが、詳細は担当の政府委員からお答え申し上げます。
○政府委員（林乙也君）　機動車の乗務に起因いたします振動障害につきましては、最近に至りまして提起されました新たな問題でございますので、現在、部内部外の専門医による対策協議会を設けるなど、その原因と対策につきまして医学的調査研究を行っておるところでございますが、現在までの間におきまして職員から公務災害といたしまして申請が出されております件数は、昭和四十九年以降、五十四年度現在までの間におきまして約二百十八件に及んでおるところでございます。
○佐藤三吾君　その認定状況はどうなんですか。
○政府委員（林乙也君）　若干補足させていただきますと、四十九年度以降の申請状況でございますが、四十九年度に七件、五十年度に四件、五十一年度はゼロ、五十二年度二十一件、五十三年度七十九件、五十四年度百七件ということになっておるわけでございますが、このうち公務上の認定をいたしました件数が二十一件、公務外の認定をいたしました件数が五十七件でございまして、残りの百四十件−−その多くは五十三年度、五十四年度に申請された件数でございますけれども、これらは、百四十件につきましては現在審査中でございます。
○佐藤三吾君　公務認定が二十一件、外が五十七件という実態が出ておるわけですが、この原因は一体どういうふうにとらえていますか。
○政府委員（林乙也君）　ただいまも申し上げたところでございますが、機動車の乗務に起因します振動障害のいわゆる機序と申しますか、その原因あるいはメカニズムというのが実は十分に解明できておらない段階でございますので、的確にお答えを申し上げることができないわけでございますけれども、職員からバイク等の乗車に伴う振動による障害というようなことで認定の申請も受け、また私どもといたしましては労災病院等に検査をしていただいたその検査結果というものに基づいて公務上、公務外の認定をいたしておるわけでございまして、現在のところはチェーンソー等の振動器具の利用に伴いまして発生いたしております振動障害の認定基準に準拠して措置をいたしておるところでございます。
　したがいまして、公務上というように認定いたしたものは、他に公務外に特別の認定の原因がないというような中で公務上の認定をいたしておるわけでございまして、それはやはりバイクの乗車に起因するというようなことを考え認定いたしておるものでございます。
○佐藤三吾君　二百十八名ですか、申請者が。これは外勤の方とか、内勤の方とか、いろいろあると思うのですが、どういう比率なんですか。
○政府委員（林乙也君）　全員郵便、貯金、保険の外務員でございます。
○佐藤三吾君　この外務員ということは、逆に言えばバイクに全員が乗っておる人ですか。
○政府委員（林乙也君）　そのとおりでございまして、業務上郵便局におきまして外勤作業に従事する際に、郵便局の機動車に乗車しておる者ということでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、その人たちが申請をしてバイクが原因で起こっておるという。いまあなたのお話ではバイクが原因で起こっておるんだろうというお話ですが、どうして二十一が公務で、外が五十七なんですか。
○政府委員（林乙也君）　ちょっと公務内外の認定の手続を御説明申し上げまして、その間の事情について御理解いただきたいというように考えるわけでございます。
　ただいまも御説明いたしたところでございますが、バイク乗務によるといたしますレイノー病等の診断名で認定申請がございますと、私どもといたしましては当該職員につきまして労災病院で精密検査を行いまして、その検査結果を、チェーンソーが直接の動機で労働省の方から出されております振動障害の認定基準に基づきまして、個別に審査の上、認定をいたしておるところでございます。
　ところで、このレイノー現象と申しますのは、たとえばやけどだとか凍傷など既往の外傷に起因するものだとか、あるいは中毒症による末梢神経及び血管の障害だとか、あるいは関節リューマチ及びその類似疾病だとか、さらには痛風というような、そういった一般の疾病に起因してもレイノー症現象といいますか、そういったものが発生するというように言われておるわけでございます。したがいまして、この精密検査を受けました結果が直ちにバイクの乗車に起因するものであるとは必ずしも限らないわけでございまして、本人が現に痛風等の疾病を持っておるというようなことで、それからの原因ではなかろうかというように考えられます場合だとか、あるいはこの労災認定基準に至らない程度のレイノー病等の現状というような程度の中で公務外というようなものが認定されておるわけでございますし、また、そういった原因が見当たらない、しかもレイノー病等の程度も相当進んでおるというようなものにつきましては公務上ということで認定をいたしておるというのが現状でございます。
○佐藤三吾君　労働省来てますか。——
　いま郵政省が言っておりますところの基準が労基発三〇七号ですかね、これでまあ識別しておるということを言っておるんですが、これはどういうものを中心に、対象にしておるんですか。
○説明員（原敏治君）　職業性疾病の範囲につきましては、労働省の所管しております労働基準法の中でその範囲を定めることが定められておりまして、その施行規則の三十五条で定められております。これは五十三年に改正をいたしておりますが、その中で振動障害に関係しましては、「さく岩機、鋲打ち機、チェーンソー等の機械器具の使用により身体に振動を与える業務による手指、前腕等の末梢循環障害、末梢神経障害又は運動器障害」、こういうものを掲げておりまして、その認定の具体的な基準といたしまして先ほど御指摘の認定基準が定められている形に法律的にはなっております。
○佐藤三吾君　この削岩機であるとか、私もそこら辺は専門家じゃないからよくわからないんですけどね、いまあなたが読み上げた内容というのは、大体きこりさんがやりますね、電動機とか。それから削岩機というのは手でこうやるやつでしょう。これはバイクとは全然違うんじゃないですか、いかがですか。
○説明員（原敏治君）　御指摘のように、現在のこの認定基準は先ほど読み上げました施行規則三十五条に定めますところの、掲げている機械器具とは大変違いがございます。したがって、認定基準で現在取り上げている機械器具の中にはバイクなどは挙げられておりません。
○佐藤三吾君　そうしますと、それを根拠にして郵政省は認定しておるというわけですね。
　で、これは労働省どうなんですか。バイクなどの振動病というものに対する基準というのは全然いまないんですか。
○説明員（原敏治君）　先ほど郵政省の方からお答えもございましたように、バイクの健康障害がどういうような形で発症してくるのか、その発症の機序と申しますかメカニズム等については、まだ医学的にも未解明な分野があるように聞いております。振動障害一般に関しまして従来から職業病に認定しておりますものは、先ほど申しましたように回転的な振動を与える器具あるいは打撃的な形で振動を与える器具、こういうものによる振動については、従来から認定する形で職業病の中に入れてきておるわけでございます。
○佐藤三吾君　人事院、参っていますね。人事院の方でこの問題、いかがなんですか。