Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木政府参考人　先生の御指摘の、診断書の提出命令を受けた者が提出すべき診断書の要件については、診断の正確性を担保するとともに、診断ができる医師の体制に支障がない、その体制の問題もまさにございますので、これも認知症の専門医の方々の意見も踏まえながら、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
　診断の正確性や公平性を担保するということは、今回の制度をちゃんと動かすために極めて重要であるというふうに私どもも認識しておりまして、引き続き、かかりつけ医の方々についても認知症対応力向上に係る施策が、これは警察でできる話じゃございませんが、関係機関の方で、関係団体等も含めましてできますように、そういった関係の皆さん方の意見も伺いながら、専門医以外の医師による診断の正確性の向上というものも検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山谷国務大臣　今局長が答弁いたしましたけれども、診断の正確性を担保するとともに、診断ができる医師の体制に支障が生じないよう、認知症の専門医等の意見も踏まえて今後検討してまいりたいと思います。
○山尾委員　私も、地域の一般のかかりつけ医と言われる方が、これを機にやはり認知症についての知見を深めていただく、専門性を深めていただくということは、さきに申し上げた十年後の社会を見据えると非常に大事なことだとも思いますので、さっき関係機関という話がありました、ぜひ大臣におかれましては、厚労省を含めた関係機関との連携をこの問題意識を持って深めていただいて、大きな問題意識を持って取り組んでいただきたいなというふうに思います。
　あともう一点なんですけれども、今回、最初に検査をして、認知症のおそれがあるよとなった、でも、その後結局、免許を更新できるよという状態になる場合もあるわけです。
　そういうときに、一律三年の有効期間ではなくて、検査を踏まえた専門家の知見があれば、やはりその次が三年後というのは不安だね、場合によっては二年後に診よう、一年後に診よう、何かしらもうちょっと柔軟な枠組みがあってしかるべきだと思うんですけれども、その点、委員長、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　認知機能検査は簡易のスクリーニングでございまして、認知機能検査により認知症のおそれがあると判定された者であっても、認知機能の低下の程度には個人差があることから、一律に運転免許証の有効期間を短縮することは、高齢ドライバーの負担が過大となり、適当でないというふうに考えております。
　他方、本改正により、認知機能が低下した場合に行われやすい一定の違反行為をした高齢ドライバーに対しては、臨時認知機能検査を行うこととしておりますので、タイムリーに医師の診断や講習を受けていただくことが可能となるところでございます。
　また、認知機能検査で認知症のおそれがあると判定された者等に対しては、現在でも、認知機能の状況に応じた実車指導を行っているところでございまして、さらに、今回の法改正にあわせて、高齢者講習において、その者の認知機能の状況を踏まえた個人指導等を行うこととしていることから、個人の運転能力に応じたよりきめの細かな対応が可能になるというふうに認識しておるところでございます。
○山尾委員　今、個人差という言葉が出ましたけれども、本当にこれは、個人差があるからこそ一律三年というのはいかがなものかというふうに申し上げているわけです。
　そしてまた、一定の違反行為がそれを知る一つのきっかけに入ったということは、私も大変前向きに評価をしているんですけれども、一定の違反行為というのは、ヒヤリ・ハットじゃないですけれども、一定のはっとする危険と思われる行為があったときがきっかけなわけで、やはりそれがない段階で、できるだけできるだけ前倒しで知る機会ということを含めると、必ずしも三年ということよりは、もう少し柔軟な考え方もあるんじゃないか。
　高齢者の方の負担になるというふうに親心で言うことが、高齢者の方をむしろ交通事件の加害者にしてしまって、最も大きな人生の重荷を背負わせてしまってはいけない、これが最初からきょうずっと私が申し上げているところです。
　今、高齢者講習という話が出ましたけれども、高齢者講習、一月以内にやらなきゃいけない、一月以内にやらなかったら取り消しとか免停があり得る、これだけの義務を課しているわけですが、これは参議院でも指摘されていましたけれども、高齢者講習、今、実際に一月で受けられるような状態になっていないんじゃないのか、場合によっては三カ月、半年待たされているようなところも今現在あるんじゃないのか、そういう中で、この一月以内というのを課しておきながら体制が整っていなかったら、これは制度上問題だよという指摘がありました。
　改めて、このことについて、どういった形で今後新たに取り組みをしていくのか、教えてください。
○鈴木政府参考人　今回の制度により導入いたします臨時高齢者講習の受講者数でございますが、年間おおむね約四万から五万人というふうに推計しております。現在の制度での高齢者講習を受講しておられる方は年間約百五十万人の方でございまして、今回の講習の導入により教習所等の受け入れに新たな大きな負担になるというふうには考えておりません。
　また、今回の改正にあわせて、七十五歳未満の者に対する高齢者講習の時間を一時間、七十五歳以上の者のうち臨時認知機能検査で認知機能が低下しているおそれがない者に対する講習の時間を三十分短縮することを予定しているところでございまして、この点からも、教習所等による受け入れ体制に、より大きな負荷がかかるというふうには考えておりません。
　しかしながら、この臨時高齢者講習をちゃんと一カ月以内に受けていただくことを担保することは極めて重要であるのはまさに指摘のとおりでございまして、都道府県警察自身が直接、臨時高齢者講習を実施すること、それから、自動車教習所等に対して臨時高齢者講習の受講者が速やかに受講できるように働きかけることなどの措置を講じるようにして、円滑に制度が運用されるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○山尾委員　ぜひお願いしたいと思います。
　そして、副大臣におかれましては、済みません、事務方の答弁で終わらせてしまいました。申しわけありませんでした。
　ありがとうございます。
○井上委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　道路交通法改正案について質問をいたします。
　最初に、山谷国家公安委員長にお尋ねいたします。
　今回の法改正は、自動車の種類として準中型自動車、免許の種類として準中型自動車免許の創設を行うものであります。
　今回の法改正の背景ですけれども、全日本トラック協会など、トラック業界の要望もありました。トラック業界における人手不足解消のために、配送の主体である積載量二トン程度のトラックを十八歳の者でも運転できるようにしてほしい、こういう要望に応えるものというふうに受けとめておりますが、それでよろしいでしょうか。
○山谷国務大臣　最近の交通事故情勢を見ますと、貨物自動車を中心とする車両総重量のより大きい車両の方が、一般的な乗用車に比べて、死亡事故発生の頻度が高いということでございます。
　他方、集配等で利用頻度が高く、物流の中心的な存在である最大積載量二トンの貨物自動車が、保冷設備等の架装により車両総重量は五トンを超えることが多くなっている現状にございます。
　そのような中で、こうした車両について高等学校を卒業して間もない者でも運転できる制度とするよう、全国高等学校長協会、全日本トラック協会等から、貨物自動車に係る免許制度の見直しについて要望が寄せられているところであります。
　これらを踏まえまして、今回の改正では、貨物自動車に係る事故防止対策を一層推進しつつ、社会的要請にも応えた制度とするため、車両総重量が三・五トン以上七・五トン未満の自動車の区分を設け、これらの自動車を運転するには準中型免許を必要とすること、貨物自動車を使用した試験、教習等を行うこと、準中型免許については十八歳以上で取得可能とすることなど、免許制度の見直しを行うこととするものでございます。
○塩川委員　今制度の説明をいただきましたけれども、要するに、トラック業界における人手不足というのも背景にあるということは、その点はよろしいですか。
○山谷国務大臣　はい、全日本トラック協会等から要望が寄せられたところでございます。
○塩川委員　そこで、トラック業界の人手不足なんですけれども、なぜ人手不足なのか、この点について国交省の方にまず確認をしたいんですけれども、トラックドライバー不足と言われる理由は何なのか、お答えください。
○宮城政府参考人　お答えを申し上げます。
　現在、トラック業界におきましては、特に二十九歳以下の若年者の割合が一〇％、これが全産業に比べて大分低いということ、こういったことを含めまして人材不足感が高まっております。その背景の一つには、ドライバーの長時間労働、低賃金の問題があるというふうに認識しております。
　具体的な数字を申し上げます。
　平成二十六年の中小型トラックのドライバーの年間の労働時間でございますが、これは二千五百八十時間でございます。これに対しまして全産業平均は二千百二十四時間というふうな、差が生じてございます、四百時間長いということでございます。
　もう一つ、年間所得でございます。これも同じように、中小型トラックドライバーについて比較いたしますと、このドライバーにつきましては年間の所得が三百七十五万ということで、これが全産業平均の四百八十万から約百万低くなっている。
　このような状況がトラックドライバーの不足の原因になっている、このように考えてございます。
○塩川委員　長時間労働であり、かつ低賃金だというので、数字もお示しいただきましたが、労働時間でいえば、年間で四百時間も全産業との比較で多い。給与についても、年収ベースで百万円の差がついている。これでは、実際に人手不足というのは解消もままならないということであります。こういうトラック労働者の低賃金と長時間労働の深刻さの一端をあらわすものであります。
　次に、厚生労働省に確認をいたしますが、トラック労働者の労働災害も極めて重大だということがあります。
　厚生労働省の脳・心臓疾患と精神障害の労災補償状況、平成二十五年度における労災認定件数と、その中に占める自動車運転従事者の件数が何件となっているのか、このことについてお答えください。
○大西政府参考人　委員御質問の、平成二十五年度における脳・心臓疾患の労災認定件数でございますが、全体で三百六件でございます。そのうち自動車運転従事者につきましては九十三件、自動車運転従事者のうちトラックに関しましては八十三件ということになっておるところでございます。
　また、精神障害の労災認定件数でございますが、全体で四百三十六件でございまして、そのうち自動車運転者につきましては二十六件、さらにそのうちでトラックの運転者の方につきましては二十件ということになっておるところでございます。
○塩川委員　自動車運転従事者の中には、トラック労働者だけではなく、タクシー、バスの運転手の方も含まれております。そういう中でも、トラックのドライバーの方のこういう労災の件数が非常に高いということであります。また、全産業との対比を見ても、大体、トラック運転手だけでも脳・心臓疾患八十三件というお答えがありました。
　トラック労働者の人数は、道路貨物運送業というくくりの中では百三十六万人。その中には会社の事務の方なんかも含まれますから、実際にドライバーの方は八十四万人ぐらいとかとも言われています。全労働者の四千六百万人との対比でトラック労働者八十四万人ということになりますと、二％に満たない。二％に満たないトラック労働者の重大な労災というのが、脳・心臓疾患では全体の三割に及ぶような状況になっている。
　二％に満たないトラック労働者の脳・心臓疾患の労災認定というのが三割近くに及んでいるというのは、極めて劣悪な労働環境にあるということを示すものではないでしょうか。
　山谷大臣に、感想で結構なんですけれども、今言ったように、この法案の背景にはトラック労働者の人材不足があります。その人材不足の背景といえば、こういう低賃金、長時間労働がある、今の労災の状況もあります。こういう状況の深刻さについて、大臣としての御所見をいただければと思っております。
○山谷国務大臣　労働環境の改善というのは必要だと考えております。委員御指摘のとおり、運転者の労働条件の適正化によって交通事故の抑止を図っていくということは重要だと思っております。
　警察としては、過労運転等をした運転者の取り締まりにとどまらず、これらを下命、容認していた使用者等の検挙、使用者に対する自動車の使用制限命令等、背後責任の追及を行っているほか、安全運転管理者に対する指導等の対策を講じているところであります。
　また、今回の改正にあわせまして、国土交通省において、長時間運転が生じやすいトラックを適切に運行管理するための運行記録計の普及拡大や、トラック運転者への指導監督の強化、教育の充実等を内容とする総合安全対策について検討がなされているものと承知しておりまして、引き続き、関係機関、団体とも緊密な連携をして、貨物自動車に係る事故防止対策に政府一丸となって取り組んでまいりたいと考えております。
○塩川委員　警察としての取り組みのお話をいただきました。労働環境の改善が必要だという点での御認識を伺ったところであります。
　このようなトラック労働者の劣悪な労働実態の背景には、私は、荷主の責任が大きく問われると思っております。トラック運送事業者に対して強い立場にある大手メーカーなど荷主の、率直に言って横暴勝手というのがあるんじゃないのかと思うんですけれども、国交省としての認識はいかがですか。
○宮城政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、トラックドライバーの長時間労働、低賃金の背景には、荷主に対しまして立場が弱いために、附帯作業、運送以外の附帯作業でございます、こういった附帯作業などについて適正な料金が収受できないこと、それから、手待ち時間、車が到着してもすぐに積み込めない、すぐに配達に移れない、こういった時間、これによって長時間の労働になっているということがございます。
　このため、こういったことに対しまして、本年二月に、トラック運送業における下請・荷主適正取引推進ガイドラインというものを改正いたしました。ここにおきまして、手待ち時間の改善に関する項目を追加いたしますとともに、必要なコストについてはこれをきちんと価格に転嫁する、こういった項目を記述してございます。
　また、厚生労働省、国土交通省、荷主、トラック運送事業者などにより構成されますトラック輸送における取引環境・労働時間改善協議会、これを中央及び全都道府県に設置いたします。この協議会におきましてロードマップをつくりまして、関係者一体となりまして取引環境の改善及び長時間労働の抑制に取り組んでまいりたい、このように考えてございます。
○塩川委員　今お答えがありましたように、荷主に比べてトラック事業者の立場が弱い、附帯作業などの適正な運賃の収受がなされていないという現状があるということであります。その点で、ガイドラインの話ですとか協議会の御説明がございました。
　手待ち時間の御説明もありましたけれども、実際、待たされるという場面が非常に多いということですよね。この点について、日本路線トラック連盟での荷主庭先実態調査というのがあると伺っています。そこでの手待ち時間の実態がどうなっているかについて紹介してもらえますか。
○宮城政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話に出ました日本路線トラック連盟におきまして、昨年十月に荷主庭先実態調査を行いまして、それを公表してございます。
　ここに長時間の手待ちの発生状況を示しておりますが、具体的には、一時間以上の手待ち時間が発生する割合につきまして、集荷時、荷物を入れるときです、このときは七・四％。一方、配達時でございますが、これにつきましては二四・五％、これぐらいが一時間以上の待ち時間が生じているということであります。さらに、配送センター、大手の場合は配送センターを使います、こういったところにおきましては四五・二％、このぐらいの割合が一時間以上の手待ち時間が生じている、このような状況になってございます。
○塩川委員　荷主の大手メーカーなどがジャスト・イン・タイムなどをやっていて、定時に持ってきてくれとなりますと、ずらっと並ぶわけですよね。その場合に、なるべく早く搬入しようと思うと早く待っていないといけない。結局は手待ち時間が長くならざるを得ないし、後ろになればなっただけおくれるし、その先の輸送先への着時間がおくれるということにもつながりかねないという点でも、こういった手待ち時間を初めとした荷主の対応というのがやはり厳しく問われていくところであります。
　そういった手待ち時間の発生が荷主の責任だということが問われるわけですけれども、その点で、荷主に対して、トラック事業者への適正な運賃確保と労働時間短縮の対策を具体的に求めるべきだと思っております。先ほど言ったようなガイドラインですとか協議会の立ち上げでこれが可能となるんでしょうか。
○宮城政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省といたしましても、御指摘の、荷主の都合による手待ち時間、それから附帯業務などの運送以外の役務につきましては、運賃とは別に、例えば車両のとめ置き料でありますとか附帯業務料、こういった形で適切な料金を収受すべきというふうに考えてございます。
　このため、こういった考え方を踏まえまして、昨年一月に、書面化ガイドライン、これは要するに、荷主と運送事業者との間でちゃんと書面を交わして、金額とか役務の内容を決めるということでございます。そのガイドライン及び標準貨物運送約款におきまして、車両とめ置き料、附帯業務料等を明記する、こういった改正を行ったところでございます。
　これらの施策によりまして、今先生御指摘のありましたような形の、少しでも解消を図りたい、このように考えてございます。
○塩川委員　労働時間の短縮と適正な運賃の収受が可能になるような仕組み、今、手待ち時間の話がございました。これ自身が短縮されれば労働時間の短縮にもなるでしょう。
　あわせて、本来、手待ち時間が発生しているのは荷主の責任ですから、その荷主に対して改善を求めていく。それが一定時間に及ぶようであれば、当然のことながら運賃の一部としてこれをきちんと受け取るという仕組みが必要だと。その例として、トラック運送業における書面化推進ガイドラインの説明がありました。手待ち時間がトラック事業者の負担となっている商習慣を踏まえて、手待ち時間の改善について記述をしたということです。
　その点で、車両とめ置き料の話が今ありました。この書面化における記載事項の一つとして車両とめ置き料というのがあるわけですけれども、これが手待ち時間分を運賃に反映させるものだ、こういったものを、書面化推進ですから、書面として交付するということを求める、この点については、荷主に対してこの点をきちんと果たしてもらうということを迫っていくというのが国交省の立場ということでよろしいですか。
○宮城政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたような書面化、それからきちんとした費用の収受ということにつきまして、まずは、荷主を含めて、事業者それから関係機関等を含めまして、中央及び地方でいろいろな協議会をつくってございます。そういった協議会で理解を求めて、その意味では、全体として荷主の方々にそういった認識を持っていただく、こういったことに努めてまいりたい、このように考えてございます。
○塩川委員　その点については、顔を合わせて協議して、トラック事業者の窮状について荷主さんもよく理解してください、こういう話なんだと思うんですけれども、ではそれで通る話なのかという点も問われてくるわけであります。
　そういう意味では、ガイドラインにおいても、物流、トラック事業において、元請、下請関係についていえば、迅速な独禁法の適用にも当たるような下請法もあります。もともと荷主との関係では下請法の適用になりませんから、荷主とトラック事業者との関係においては、物流における特殊指定もあるわけであります。
　こういった、実際に大手メーカーなどの荷主に対してしっかりとその責任を果たさせるということについていえば、物流の特殊指定など優越的地位の濫用を是正するようなこういう積極的な取り組みが必要なんじゃないのかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○宮城政府参考人　ただいま御指摘のありました独禁法における優越的地位の濫用、こういった事案をもちろん認知した場合には、私どもとしては、積極的にそういった形で取り組んでまいりたい、このように考えてございます。
○塩川委員　その上で、実際に適正な運賃を受け取るような環境づくりということが必要であります。
　そういう意味では、運輸分野では、この間、安全対策や経営環境の改善の観点から政策の見直しが行われてまいりました。バスあるいはタクシーにおきましては、このような安全対策、経営環境の改善などについての運賃制度の見直しも行ってきたところであります。
　トラックにおいても、こういった例えば幅運賃制度のような一歩踏み込んだ対応というのが必要なんじゃないのかと。標準運賃のような目安を示していく、そういった適正な運賃が収受できるような環境づくりをする上でも、標準運賃などを設けるようなそういう改善策に踏み込む、そういうときに来ているんじゃないのかと。
　バスやタクシーなどで今までのやり方を見直したと同様に、トラックの分野においても必要な運賃確保ができるような仕組みの見直しという点での標準運賃などを考える考えはないのかということをお聞きします。
○宮城政府参考人　お答えを申し上げます。
　標準運賃というお話でございましたが、タクシー、バスのように一般の消費者の方々とちょっと違いまして、いわゆるＢツーＢと申しまして、企業間の取引ということになります。そうしますと、これは一種、自由契約の中で決まってくる話かと思います。
　ですが、先ほど申し上げましたように、その中で著しい優越的地位の濫用等々があった場合についてはきちっと対応する、それから、先ほど申し上げたような約款の話でありますとか、こういったことを徹底することによりまして、少しでもそういった障害といいますか、まずい点を直してまいりたい、このように考えてございます。
○塩川委員　いや、バスやタクシーは、安全対策や経営環境の改善ということで顧客の方に負担をお願いするという仕組み、でも、トラックの場合には荷主にお願いする、それが困難だということなわけですよね。
　でも、本来、こういうトラック事業者の経営環境が悪化をしてくれば、荷主にとっても結果としてはマイナスになるんだろうという問題であるわけで、そういったときに、今のように、どんどん若い人も入らない、人手不足が深刻だといったときに、結果として荷主にもしわ寄せが行かざるを得ないような、そういう事業環境を改善するという点でいえば、荷主にしっかりと責任を果たしてもらう、こういうことに踏み出すことが必要なんじゃないのか、そのやり方として標準運賃などを今具体的に考える必要があるんじゃないのか。改めて、いかがですか。
○宮城政府参考人　繰り返しまして申しわけないんですが、基本的には、運賃というもの、こういった価格というものは、いわゆる市場の中で、マーケットの中で決まってくるということでございます。ですので、適正な運賃というものは、できればそういったマーケットの中で、それぞれ皆さん問題意識を同じにする中で、話し合いで決まってくるものではないかというふうに考えてございます。
　現在の段階で標準運賃という形のものを考える、適用するということはまだ少し慎重であるべきだ、このように考えてございます。
○塩川委員　この間の議論というのは、もともと労働基準法の今度の法案の中に、中小企業における残業時間の割り増し率を上げるということが前提になっているわけです。これはこれとして求められることでしょうけれども、しかし、そもそもの全体の事業環境の改善なしにはそれすらも達成できないだろうという問題なんです。（発言する者あり）おっしゃるとおりと言うとおりでありますから、そういった点でもう一歩踏み込んだ対応が求められているんじゃないのかということを重ねて申し上げます。
　かつては、もちろん、トラック事業におきましても、規制緩和前は運輸省が決めた許可運賃の制度などもあったわけで、労働条件の改善につながるような運賃政策を実施すべきだ、こういうことを改めて強く求めておくものであります。
　その上で、長時間労働が野放しになっているという点では、私は行政の責任も大きいと思います。
　厚生労働省のトラック運転者の労働時間等の改善のための基準、改善基準告示があります。厚労省にお尋ねしますが、この改善告示では、一日の拘束時間を原則十三時間、最大十六時間以内、月間で二百九十三時間以内、年間では三千五百十六時間以内と定めています。拘束時間といっても、実質的には、とめ置かれるわけですから、労働時間と変わりがないというのが実態で、週四十時間で換算すれば月に百時間前後の時間外労働が可能となる。ということは、過労死認定基準である月八十時間も超えるような実態が容認をされることになる。
　改善基準告示を厚労省が示しているわけですけれども、これが結果として長時間労働の温床にもつながっているんじゃないのか、厚労省の責任も問われると思うんですが、どうですか。
○大西政府参考人　委員御指摘の改善基準につきましては、トラックを初めとした自動車運転者の業務の特殊性でございますとか、あるいは長時間労働の実態があるということでございますので、そういった点の改善というか、労働条件の向上を図るために定めたものでございます。これにつきましては、そういった業務の特殊性を踏まえまして、関係者の御意見を聞きながら定めたものでございます。
　そのほかに、もちろん、先ほど委員御指摘もありました労働基準法という法律もございまして、こういったところで、法定労働時間や割り増し賃金、こういった規制は当然、自動車運転者の方にもかかっているところでございます。
　私どもといたしましては、自動車運転者の長時間労働につきましては大変重要な問題というぐあいに捉えておるところでございますので、自動車運転者の労働条件確保を労働基準監督署が監督をする際にも重点対象ということにさせていただいておりまして、労働基準関係法令の違反、あるいはそういった改善基準違反については厳しく取り締まっているというところでございます。
○塩川委員　実際、このような改善告示さえほとんど守られていないという実態もあるわけです。厚労省が統計をとり始めた一九八九年の違反率は五二・一％と聞いています。二〇一三年の違反率が六五・五％で、高まっている。そういう点でも国の責任は極めて重大であります。
　この改善基準告示が関係者で決めたもの、政労使で決めたということもあるという説明もありましたけれども、先ほど言ったように、トラックの事業環境そのものの改善ということがやはりトラック労働者の労働条件改善なしには達成できないんだというのは、いわば共通の認識だろうと思っております。
　そういう点でも、今述べたような拘束時間を、時間外で月百時間になるような、こういう枠組みそのものも見直すことを通じて、労働者の労働条件の改善につなげていく。例えば、一日の拘束時間を十一時間以内にするなどの改善措置をとるべきだということを求めたいと思います。
　それと、もう一つ指摘をしたいのが、このようなトラック労働者の労働条件悪化の背景には、国の規制緩和政策もあります。一九九〇年施行の物流二法は、トラック事業を免許制から許可制に変えたことで新規参入が容易となりました。運賃は、許可運賃制を廃止して自由化をしました。企業の零細化により、運賃のダンピングによる過当競争が激化し、荷主からの値下げ強要に対応できず、事業者の経営が圧迫をされ、労働条件が悪化をし、ひいてはトラック運輸産業そのものの存立が脅かされることになっています。
　国交省にお尋ねしますけれども、こういった規制緩和政策の結果というのがトラック運輸産業そのものの存立を脅かすような状況になっているんじゃないのか、この点についての認識を伺いたい。
○宮城政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のありました平成二年の規制緩和によりまして、明るい面といいますか、そういう意味では、サービスの多様化でありますとか競争により運賃・料金が低下し、利用者の利便が向上したということはございます。
　一方、特に事業者数の増加によりまして競争が激化いたしまして、事業者は大変厳しい経営環境にあるということがございます。先ほど出ました、荷主に対して弱い立場にある、それからもう一つ、法令遵守でありますとか安全運行に対する意識が低い事業者、こういったものが入ってきた、こういった状況も見られます。
　このため、先ほども申し上げましたが、荷主との適正取引の推進に向けまして、先ほど申し上げたガイドラインの改正でありますとか、それから、国、地方におきます取引環境、長時間労働改善協議会の設置などによりまして、適正な運賃の収受でありますとか手待ち時間の削減等を図ってまいりますということでございます。
　あわせまして、先ほど申し上げました不適正な事業者の排除及び参入の防止、こういったものが労使の関係で一番足を引っ張ります。これにつきまして、適正化実施機関が悪質な事業者を運輸局に速報するなどによります監査、速報制度の効果的な運用でありますとか、それから、新規の許可時におきます社会保険加入状況などの事前チェック、こういったものを図ってまいりたいというふうに考えます。
　こういったことによりましてトラック産業の健全な市場環境を整備し、もってドライバーの労働条件の改善を図っていく、今このような考えでいるところでございます。
○塩川委員　この間の一連の規制緩和政策で、実態とすれば、荷主にとってはメリットがあったかもしれない。しかし、大手の荷主にとっては、事業者がふえるわけですから、そういった値下げ競争、ダンピング競争をあおるようなことで、結果とすればメリットがあったかもしれないけれども、そのことによってトラック事業者そのものが非常に疲弊をするという状況が生まれたということが一方であります。
　今、トラック産業での状況も、例えば配送の事業者のトラックなどもふえるような、そういう面での環境の変化も生まれています。大手のそういった物流業者においては、海外のいわば不動産資本などがつくるような大手の流通資本が進出をしてきて、そういう意味でも、そういった大手との関係でもトラック事業者というのはなかなか困難な環境に置かれているという新しい環境変化も踏まえた対策が求められているときで、やはり、この間の規制緩和政策の問題点について、きちっと総括をした新たな対策をとることを求めておくものであります。
　最後に、山谷国家公安委員長にお尋ねをいたします。
　やはり、道路交通の安全を守るためには、ドライバーの労働条件の改善は不可欠であります。交通安全対策基本法の三十一条には、国は、車両等の安全な運転の確保を図るため、運転者等の労働条件の適正化等必要な措置を講ずるとあります。
　道路交通安全対策を所管される大臣として、国が責任を持ってトラック労働者の賃金、労働条件を定めていく、改善を図っていく、そういう決意について、ぜひお答えいただければと思います。
○山谷国務大臣　運転者の労働条件の適正化によって交通事故の抑止を図っていくということは本当に重要なことだというふうに思います。今委員がお読みになられました交通安全対策基本法第三十一条もございます。
　悲惨な交通事故を減らすことができるよう、今回の法改正の円滑な施行に努めるとともに、引き続き、関係機関、団体とも連携を密にし、貨物自動車に係る事故防止対策に政府一丸となって取り組んでまいります。
○塩川委員　トラック労働者の労働条件の改善を求めて、質問を終わります。
○井上委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○井上委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、道路交通法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井上委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、亀岡偉民君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、維新の党、公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。亀岡偉民君。
○亀岡委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用等について遺憾なきを期すべきである。
　一　臨時認知機能検査等を行う旨を通知するに当たっては、プライバシー等に十分配慮しつつ通知の内容が的確に高齢者に伝わるよう努めることにより、対象者の確実な受検等を担保すること。
　二　高齢者講習については、その受講者数の増加等により、一部の地域では受講を申し込んだ者が受講まで長期間待たされたり、不便な場所で受講せざるを得ないなどの問題が生じていることに鑑み、指定自動車教習所等が行う受講者の受入体制の拡充ができるよう適切に支援すること。特に臨時高齢者講習の実施に当たっては、受講者の負担をできる限り軽減するため、実施場所、実施方法等について検討を加え、適切な措置を講ずること。
　三　臨時適性検査等における認知症に係る診断については、受診する医師によってその診断に差異が生じることがないよう、専門的知見による検討を加えた上で適切な措置を講ずること。
　四　臨時適性検査等の対象者の大幅な増加が想定されることから、同検査等を実施する専門医の確保に努めること。また、医師の数が少ない地域の臨時適性検査等の対象者には、認知症に係る診断を行うことができる医師の紹介を行うなど、その実情に応じきめ細やかな運用を行うこと。
　五　運転免許の自主返納制度について、その周知や相談体制の充実等を図るとともに、認知機能の低下等により運転免許の自主返納が困難な場合には、家族等周りの者の負担が過度にわたることのないよう配慮しつつ、社会全体で取り組むべき問題であるとの認識の下、必要な措置を講ずること。
　六　運転免許の自主返納等の理由で自動車等を運転することができない高齢者の移動手段の確保については、地方自治体等とも連携しながら中長期的な視点も含め適切に対策を講じていくこと。
　七　若年性認知症の者など、認知機能の低下は高齢者に限られないことを踏まえ、それらの者への安全対策も十分に検討すること。
　八　準中型自動車免許を受けようとする者への教習に当たっては、交通死亡事故件数に占める十六歳から二十四歳の年齢層の割合が高いこと等を踏まえ、指定自動車教習所等とも連携し、安全性を確保するに十分かつ効果的なものとなるよう適切な措置を講ずること。
　九　準中型自動車免許を受けた者の初心運転者標識表示義務に係る規定及び初心運転者標識を表示した準中型自動車に対する保護義務の在り方に関しては、本法施行後の事故の発生状況等を分析し、その結果に基づき、速やかに必要な見直しを行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
○井上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井上委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。山谷国家公安委員会委員長。
○山谷国務大臣　ただいま御決議がありました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○井上委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○井上委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、特に年金情報流出問題・サイバーセキュリティについて調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本年金機構理事長水島藤一郎君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、警察庁警備局長高橋清孝君、特定個人情報保護委員会事務局長其田真理君、総務省大臣官房地域力創造審議官原田淳志君、法務省大臣官房審議官上冨敏伸君、国税庁長官官房審議官上羅豪君、厚生労働省大臣官房情報政策・政策評価審議官安藤英作君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、厚生労働省大臣官房審議官吉田学君、厚生労働省大臣官房統計情報部長姉崎猛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高井崇志君。
○高井委員　維新の党の高井でございます。
　先日に引き続いて、この年金情報流出問題、質問の時間を与えていただき、ありがとうございます。
　二十分という限られた時間なので、早速質問に入ります。
　今回、百二十五万件というこの被害の数字がもう何か確定したかのように新聞報道などでは書かれていますが、私は決してそうではないと。今捜査中だと思いますけれども、複数のサーバーにこれが感染をしているわけでございまして、ウイルスのサイバーセキュリティーの専門家に聞きますと、どのサーバーに感染しているかによって被害はもっともっと大きくなる可能性があるということでございます。
　やはり、国民の皆さんにとっては、どれだけ漏れているのかということを心配しているわけでございますから、なかなか捜査中のことを言えないということもわかりますけれども、しかし、可能性として、このサイバーセキュリティーの被害百二十五万件がさらにふえるという可能性についてお答えください。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　現在、警視庁では、日本年金機構からの情報流出の状況を具体的に把握するため、所要の捜査を鋭意推進しているところであります。
　一般論として申し上げますと、この種の事案では、国内外の複数のサーバーが踏み台として利用されることが少なくなく、特に海外のサーバーに対しては国際捜査が必要となることから、全容の解明には相当程度の時間を要するものと承知しております。
　いずれにしましても、警察としましては、引き続き、日本年金機構から協力を得つつ、関係機関とも連携して、本事案について捜査を早急に進めてまいりたいというふうに考えております。
○高井委員　ＮＩＳＣはどうでしょうか、この情報というのは把握されていますでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　五月の二十九日でございますけれども、厚生労働省から今回の事案について報告を受けたところでございます。これを受けまして、六月の一日、ＮＩＳＣの中にも原因究明チームを組成いたしまして、現在、機構等から資料を取り寄せるなど、原因究明を急いでいるところでございます。なるべく早く全容を解明できるよう、私どもとしても努めてまいりたいというふうに考えております。
○高井委員　両者、お答えいただけなかったんですが、これは、捜査中のことは言えないのはわかりますが、しかし一方で、国民の大変な関心事でもあります。これはやはり、国家公安委員長あるいは官房長官が、もちろん報告は上がっているんだと思いますから、そのどこかの段階で、可能性だけれどもというようなことでも結構ですので、しっかり国民の皆さんに伝える義務があると思います。これはよろしくお願いいたします。
　それでは、続いて、今回の事案、年金機構が非常にずさんだ、これについてはもっともっと徹底的に究明しなきゃいけないんですが、一方で、最も悪いのはこの犯人、容疑者なわけでございます。この容疑者が、ある意味、愉快犯なのか何なのか、その辺もまだ特定できていないと思いますが、しかし、これだけの事案を発生させておいてどのような罪になるのか。
　この罪が軽いようだったら、どんどん同じような事案が出るんじゃないかと思いますが、これはどういう罪に当たって、そしてどのような罰則になるんでしょうか。
○山谷国務大臣　具体的な適用罪名については、警視庁において今後の捜査により事実関係を明らかにした上で検討することになるものと認識をしておりますが、例えば刑法の不正指令電磁的記録供用罪といった容疑が考えられるものと承知しております。
　この不正指令電磁的記録供用罪の罰則ということで申し上げれば、三年以下の懲役または五十万円以下の罰金とされているところでございます。
○高井委員　これだけの甚大な被害で国民の皆さんの不安をあおった事件であっても三年以下の懲役、五十万円以下の罰金というのは、これは罰則として軽くないですか。
○上冨政府参考人　不正指令電磁的記録供用罪といいますのは、いわゆるコンピューターウイルス等による害悪を社会に拡散させる行為を処罰するものでございます。
　そして、この供用罪が成立するためには、いわゆるコンピューターウイルス等を情を知らない第三者の電子計算機で実行され得る状態に置くことで足り、コンピューターウイルス等が実行されて現実に何らかの被害が生じる必要はないものとされております。
　そして、その法定刑につきましては、刑法に定められている他の罪、具体的には電磁的記録不正作出供用罪、これは、重要な事項を内容とする電磁的記録を現に不正に作出するという形でその証明機能に対する社会の信頼を直ちに害する行為を処罰対象としておりますが、この罪の法定刑が、当該電磁的記録が公務所または公務員によりつくられるべき場合は十年以下の懲役または百万円以下の罰金、私人によりつくられるべき場合は五年以下の懲役または五十万円以下の罰金とされていることや、人の業務に使用する電子計算機に現に使用目的に沿うべき動作をさせず、または使用目的に反する動作をさせて業務を妨害するという電子計算機損壊等業務妨害罪の法定刑が、五年以下の懲役または百万円以下の罰金と定められていることなどを参考にして、三年以下の懲役または五十万円以下の罰金としたものでございます。
　したがいまして、本罪の法定刑はほかの罪の法定刑との均衡を保った適正なものであると考えているところでございます。
○高井委員　笑いも漏れましたけれども、本当に時代が変わっています。このウイルスの被害というのは物すごく甚大なものですから、今刑法だから法務省にお答えいただきましたけれども、例えば不正アクセス禁止法だったら警察であったり、いろいろ所管も分かれると思いますし、いろいろな罪が考えられるわけですが、やはり、これは政府全体としてサイバーセキュリティーを、守るという観点からも、しっかり犯罪として犯罪者を特定する、それからその罰則というのをやらないと、どんどんどんどん不安は広がりますから、これはぜひ官房長官、御検討をお願いしたいと思います。
　ちょっと時間がないので、次々行きます。
　それでは、先日もお聞きしたんですが、地方自治体。私は、今回の事案が、神戸市長が、たまたま見て、これはもう年金機構どころじゃない、地方自治体の方がもっと個人情報をたくさん持っているんだ、これはしっかりやらなきゃというふうにおっしゃっています。
　いろいろこの間調べてみますと、ＮＩＳＣというのは、基本的には各省庁に対して勧告権限であるとか報告聴取とかいろいろな権限がある。しかし、その他の自治体やあるいは、今回の年金機構はちょっとまた特殊なんですが、いわゆる重要インフラと言われる電力とかガスとか鉄道とか、そういったものについては各省庁からしかそういう勧告権がないんですね、直接何かやれないという規定になっています。
　そういう意味で、私は、地方自治体を所管する総務省が極めて重い責任を現行法上は負っていると思うんですが、今回のような事案が地方自治体でもし発生したときに、総務省それからＮＩＳＣも、それぞれどういう対応をとるんでしょうか。
○原田政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体に対するサイバー攻撃によりまして個人情報が漏えいした場合につきましては、当該団体は、都道府県を通じまして総務省へ報告することとされておりまして、総務省は、その報告を受けまして、ＮＩＳＣへ報告を行うこととされているところでございます。
　また、自治体から協力を求められた際には、ＮＩＳＣと連携しながら、要請に基づきまして、情報提供や助言等を行い、協力を行うこととしているところでございます。
　以上です。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま総務省からも御答弁申し上げましたように、地方公共団体において同様の事案が発生した場合には、まずは総務省に報告が行われ、その旨総務省から私どもＮＩＳＣに連絡が行われるということでございます。
　ＮＩＳＣにおきましては、平素からさまざまな情報提供を行っておりますけれども、委員御指摘のような事案が発生した場合には、総務省、または総務省を通じて、地方公共団体からの求めに応じて助言等を行うということにしてございます。
○高井委員　これは、先日もお聞きしたんですけれども、では、総務省がどういう体制になっているかというと、地域情報政策室でしたかね、という室に七名の課員がいて、セキュリティーのわかっている人はいますかと言ったら、ゼロですという御答弁でした。
　総務省、私も総務省出身なので、技術がわかっているＣＩＯ補佐官というのがいます。たしか三、四名いるんですけれども、しかし、このＣＩＯ補佐官は、総務省の中の業務についてのセキュリティーの担当などをしていますけれども、地方自治体に対する助言とか、そういったことをやる仕組みにはなっていないです。私は、やはり、今回の年金機構のときもそうなんですが、もっともっとＮＩＳＣが前に前に出ていってもいいんじゃないかと。
　これは、ウイルスセキュリティー会社のホームページに、今回の事案についてちょっとコメントがあったので読ませていただきます。
　ウイルス対策ソフトは、一日に百万件近くも生み出されるウイルスを全て防ぐことは困難です。一日に百万件ですよ。セキュリティー監視といったプロの取り組みにおいても、標的型サイバー攻撃を確実に発見することは困難です。つまり、狙われた場合には避けることができないと考えた方が論理的です。標的型サイバー攻撃を防げないとしたらどうするか。被害を最小に抑え、重要な情報を窃取される前にゲートを閉じて原因を追及するのですというふうに書いています。
　ですから、もう事後対策しかないんです。しかし、それが、今の総務省の体制、あるいはＮＩＳＣが直接なかなか出ていけないという体制では、これはまた同じことが起こりかねない。そして、地方自治体というのはもっと脆弱な体制で、職員の意識だってそんなにセキュリティーに関しては高くないと思います。
　そういうことを考えますと、総務省、きょうは副大臣に来ていただいています、それから、ＮＩＳＣについての最高責任者は菅官房長官ですから、それぞれ、今のこの体制で、特に地方自治体、地方自治体以外のことでも結構ですけれども、これで十分だと考えておられるのか、御答弁をお願いします。
○二之湯副大臣　地方公共団体は個人情報を多く取り扱っていることから、十分な安全管理措置を実施することが行政の信頼性を確保するためにも非常に重要である、そういう認識をしております。
　今後は、総務省といたしましても、ＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターと連携して、地方公共団体におけるサイバーセキュリティー施策の実施状況や、国に対する支援のニーズを把握して、国民が安全で安心して暮らせる社会の実現を図ってまいりたいと思います。
　その上、総務省においては、情報セキュリティーに関する専門的な知識及び経験を有する最高情報セキュリティアドバイザーを独自に設置しており、今後、自治体に対しセキュリティー対策に係る助言等を行う場合には、このアドバイザーを活用することを検討してまいりたいと考えております。
○高井委員　同じ質問というか、ＮＩＳＣとして、やはりもっと地方自治体にも前向きに出ていく、あるいは、今回も真っ先に年金機構に乗り込んでいくべきだったんじゃないか。それは、各省がやることになっているんですけれども、今言ったように、総務省の七人の地方自治体の担当は誰もセキュリティーの専門家じゃないし、それから、厚生労働省だって今回対応した人はそんなに専門家ではないということを考えると、もっと政府全体としてそういう取り組みが必要じゃないかと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　今回の事案ももちろんですけれども、海外でもいろいろなことが発生をしております。そういう全体を考えたときに、ＮＩＳＣの体制を充実するということは、これは極めて大事だというふうに私は再認識をいたしております。
　それと同時に、地方自治体でありますけれども、地方自治体というのは、なかなか専門家の方が少ないところも多いだろうというふうに思います。しかし、それぞれ個人情報をしっかりと保有しているところでありますので、総務省と連携をしながら、その啓発だとか助言だとか、そういうことは当然ＮＩＳＣでもできる体制にありますけれども、さらにこのＮＩＳＣの業務というんですか体制を強化していく中で、そうしたこともしっかり行うことができればなというふうに思います。
○高井委員　端的に言うと、私は、やはり人をもっともっとふやして、それから、総務省に常駐させるのか、あるいはＮＩＳＣが直接やるのでも、それは政府の中ですからどっちでもいいですけれども、もっとセキュリティーがわかる人間を置いて、千七百の自治体から何かあったときに応援してくれと言われたらすぐ駆けつけられる、そういう体制をとらないとまずいんだろうと思います。
　そういう意味では、きょうは山口大臣にも来ていただいていますが、山口大臣の方がよりＩＴの専門として直接やっていただいていて、かつ、サイバーセキュリティ本部の副本部長でもあられますので、今回の事件を受けて、やはりこのセキュリティー対策、私は、特に人員をふやす、あるいは予算をふやすということをしっかりとセキュリティ本部として取り組んでいただく必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　いろいろ御指摘をいただきましたように、本来、やはり、サイバーセキュリティー、これがしっかりしておりませんと全体がうまく回っていかないというふうな中で、御案内のとおりで、政府におきましても、現在、サイバーセキュリティ戦略、この策定に向けて作業を進めております。
　そのさなかに今回の事案が起こったわけでありまして、そういった今回の事案をしっかり重く受けとめて、今回のさまざまな検証結果等々を受けて、サイバーセキュリティ戦略、この内容についても見直しを行っていく必要があろうというふうに考えております。
　また、ＮＩＳＣは、省庁横断的な立場からサイバーセキュリティー対策を推進するために設けられたというふうなものでありますが、我が国のサイバーセキュリティー対策をより一層強化するという観点からは、やはりその活動を適宜見直していくというふうなことも必要なんだろう。
　同時に、前々から高井先生に御指摘いただいておりますように、人員あるいはシステムの強化、これにつきましても、ただ、今のＧＳＯＣはもう四年目になります、これもやはりしっかりしたものに強化をしたい等々いろいろあるわけで、これから予算の獲得に向けてしっかりと官房長官の御指示をいただきながら取り組んでいきたい、より強固なものにしていきたいと思います。
○高井委員　本当に関係省庁は多岐にわたります。きょうは三大臣に来ていただいておりますので、ぜひ財務省にしっかり予算要求をして、人員を大幅にふやすということをお願いしたいと思います。
　最後に、山口大臣、ちょっと通告していないんですけれども、けさの朝日新聞に、今回の件を受けて、第三者機関にこういった権限を集中させるという記事が、ＩＴ担当相の意向だというふうに出ておるんです。
　私は、やはり、個人情報保護委員会が来年一月にできますけれども、しかし、このサイバーセキュリティーという極めて専門的な分野をそこに、第三者機関だからといって持っていくのはナンセンスだと思っていて、ＮＩＳＣがしっかりやるべきだし、だからこそ、そこの人員をふやさなきゃいけない。これをばらばらに分けるということはあり得ないと思うんですけれども、これはどういう意図なんでしょうか。
○山口国務大臣　どういう記事か、ちょっと拝見をしておりませんが、基本的に、今回お願いをしております個人情報保護法並びにマイナンバー法の一部改正、これによって、今回、個人情報保護委員会というのができます。これは、あくまで個人情報をいかに守り、利活用を進めるかという中でやるわけで、今回のようにいわゆるサイバーテロで情報が漏出をした、これに対してという話じゃなくて、出た個人情報云々に関して、今回、法改正がもし成立をしますと、個人情報保護委員会が一元的にその問題に取り組むということで、今回の漏えい事件とは直接つながりがある話ではありません。
　漏えいに関しては、もう御指摘のとおり、いかにＮＩＳＣをしっかり強化し、同時に、各省庁あるいは地方公共団体も含めて再度見直し、点検をしていただき、同時に、しっかりと自覚を持っていただくというふうなことが大事なんだろうと思います。
○高井委員　もう時間が来たので終わるんですけれども、冒頭申し上げた、被害百二十五万件にとどまらないんじゃないかということは非常に重要なことだと思いますので、国家公安委員長、菅長官とよく御相談いただいて、今回のように全てがわかってから出すということではなくて、可能性のある段階でも広く国民の皆様に知らせる必要があると思いますので、そこは重ねてお願いをして、質問を終わります。
○井上委員長　次に、初鹿明博君。
○初鹿委員　初鹿明博です。
　高井議員に続いて、また年金漏えいの問題について質問をさせていただきます。
　まず最初に、今回流出した個人情報、百二十五万件と報じられておりますが、まだまだふえるかもしれないということであります。
　この百二十五万件については全て年金番号を取りかえるということが表明をされていて、現在は、百二十五万件の方々について、あなたの情報が漏えいしましたよというのを通知している、そういう段階でありますよね、それでいいんですよね。
○水島参考人　まず、昨日、参議院の厚生労働委員会におきまして、私の答弁が原因で審議が混乱いたしましたことにつきまして、深くおわびを申し上げます。
　昨日の審議で議論となりました五月二十九日以降のインターネットへの接続の有無に関してでございますが、統合ネットワークを経由いたしました……（発言する者あり）ちょっとおわびをさせていただきたいと思います。
　接続を二十九日以降につきまして……（初鹿委員「では、早くしゃべってください、早く答えてください」と呼ぶ）はい。異なる回線を用いてインターネットメールを行っていたことは事実でございます。深くおわびを申し上げます。
　その上ででございますが、現在、百二十五万件の方々に関しまして、少なくとも今月中に御通知を申し上げられますよう、努力中でございます。
○初鹿委員　これ、百二十五万件、手紙を出すだけでも、これを封入するだけでも大変ですよね。大変ですよ。次に、では、年金の番号を通知します、これも、今度は個人情報だから業者に頼むというわけにもいかなくなりますよね。さらに、年金の証書も変える、年金手帳も変えることになるんですよね。違いますか。そうですよね。
　年金証書や年金手帳、また年金番号の通知も、これは普通郵便というわけにはいかないですよね。当然、書留か何かで送る、そういう計画で、予定でいるということでよろしいですか。
○水島参考人　現在、百二十五万人の方々が最終で、人数ベースでどのような人数になるかということを精査中でございます。
　この方々に、流出の旨、おわびと通知を申し上げまして、その上で、御指摘のように、基礎年金番号の変更を行ってまいります。これに関しましては、やはり個人情報でございますので、特に基礎年金番号の御通知に関しましては慎重な対処が必要であるというふうに考えております。