Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　なぜ私がここまで強く言ったかというと、入ってくるところできちんとチェックを掛けてほしいというのは、実は去年、厚生労働委員会で私、介護保険法の改正で三回質問に立ちました。ほとんど働いている人の労働条件が議論になっていなかったんです。
　介護の場合には、最初から民間、それから社会協議会とかいわゆる公益法人、もう全部入ってきてスタートをしました。ところが、実態を見ますと、民間の中のホームヘルパーさんの労働条件というのは劣悪なんですね。これは、厚生労働省の労働基準局からの通達も出していただいて、皆さんびっくりされるでしょうが、実は奥様方を中心に、これから何か仕事が、なるときにということでホームヘルパーという、いわゆるヘルパーの資格を取得された方が二百万を超えるんです。でも、実際働いている方は二十万弱なんです。一割弱も行っていないんです。ということは、本当に使い放題みたいになりますから、全部登録をしておいて、登録型で、電話一本で利用者宅に行かせてそのまま帰すと。交通費も出さない、労働時間の管理も何もない。だから、もう完全に法違反なんですね。
　という実態が、これ、介護は公共サービスですからね。ということは、私、非常に懸念をしていまして、それを入口のところできちんとすると同時に、その後も、まあ内部の査察も全部やると言っていますけど、もう一回その辺もきちんとしていくということをお願いをしておきたいと。別に答弁は求めません。恐らく法案上もなっていますから、その辺のところもきちんとしていただきたいというふうに思っています。
　それからもう一つ、官と民の違いは、官の場合にはプラスアルファが乗っかっているんです。昨年、私、雇用促進法で質問に立たせていただいて、日本の障害者雇用ですね、障害者雇用促進法で、非常に良くないんです。特にバブルがはじけて、まあ正規社員でさえ首切られているときですから、もう障害者の雇用はめちゃめちゃになっていると。一・八に何とかしよう、それをもっと上げようと。なぜかといえば、障害者自立支援法の担保が雇用促進法なんですね。障害者が働けるという環境をつくってなければ、自立支援法は生きてこないわけです。
　その中でも、実は民間は一・八％なんですが、法定雇用率が、中央省庁とそれから地方も二・一％の高い目標を立てているんです。なぜかといったら、やはりそこがきちんと障害者を採用していかなきゃいけないんじゃないかと。ところが、これ官民競争入札になってくると、片方は一・八で、片方は二・一というような事例が出てくる。これももう時間がなくなったが、本当はそんなことも見直していかなければいけないということが出てきます。
　あるいはもう一つは、民間の企業というのは今非常に派遣だとか請負という労働力を使っているんですね。その労働力を使って公共事業を受ける、これは許されるんですか。許されるかどうか、ちょっと聞かせてもらえませんか。
○政府参考人（河幹夫君）　公共サービスを言わば落札された民間事業者が、どのような形で、その落札した要求水準、あるいはそこでお約束いただいたことをきちんとやるという前提の下に、そこの労働者の方たちがどのような形態であるかということまでは必ずしも申し上げてないわけでありますけれども、基本的にはそれが、今おっしゃったような事例も含めまして、そこで約束いただいたものがきちんと実行できるという体制になっているかどうかということが極めて大事であろうというふうに思います。
　したがって、事業によりましては、今おっしゃいました例えば派遣労働者の問題、あるいはある部分の請負、再委託になるんでしょうか、の問題について、これは好ましくないんではないかというような議論も言わば実施要項の段階で行われるべきものだというふうに考えており、一律にそれは駄目だとか、一律にいいということではないかと思います。個別事業ごとに、事業の特性によって具体的に、先ほどのような監理委員会の場における議論も経て実施要項で定められるべきものというふうに考えております。
　ただ、一つだけ言わせていただければ、これは今の先生の御指摘の点のもうちょっと大きな話になるかと思いますが、全部丸ごと再委託という、まあ言わば丸投げみたいなことはこの法律では不適切だということを衆議院の場でも申し上げさせていただいておりまして、それは基本方針あるいは実施要項の段階で一律にお断りしようというふうにあらかじめ考えております。
○柳澤光美君　恐らく守秘義務の問題もかかわってきますから、いろんな、ただ私が言いたかったのは、民間というのは利益を出すために、一番大きなコストが人件費になりますから、そこに全部はまってくるということがあると。そうすると、本当に、派遣だろうが請負だろうが、もちろんパート化もそうなんですけど、非常に安いところへ持ってくる。だけど、公共サービスというのは人手じゃないと思っているんです。人材なんです。経験を積んで育成をしていかなきゃいけないんです。だから、ホームヘルパーが実は今困っているのは、何でそんだけいるかと。いや、勤めてもみんな一か月もたたないうちに辞めちゃうんですよ。一回辞めた人はもう二度と戻ってこないです、資格は持ってるけど。だから育たないんですよ。
　僕は、公共サービスというところで働く皆さんというのは、やっぱり知識と技術がきちんと積み重なっていく部分が非常に多いだろうということがありますから、そういうことも踏まえてきちっとした管理をしていかないとならないと。ですから、官民競争入札というのは言葉で言うのは大変簡単なんですが、大変難しいことだというふうに私の方では思っています。そんなことは、ただ今回の法案も、すべての法案がやってみなきゃ分かんない、やってみなきゃ分かんないというふうになっているのが非常に残念なんですが、そういう骨格の部分だけはきちんと、基本の部分だけは押さえていかなければいけないだろう。
　それ以上に、私は、バブルがはじけてから日本の経営者の皆さんがどうしても利益追求型に走ってしまった、その典型がライブドアだったというふうに思うんですが、決して日本の企業は利益のためあるいは株主のため、株価を上げて時価総額のためにあるんでは私はないと思っているんです。基本的にはお客様のためにある。そして、従業員のためにもある。そして、お取引先との関係もきちんと大事にしていく。それから、地域のネットワークの中にも企業はある。そして、国のためにもある。ましてや、公共サービスをやる企業というのは、そういうステークホルダーをきちんと押さえてやれるような企業をきちんと入れていかないと、ただサービスのレベルがいいと、でもそれは一方で働く人がめちゃめちゃになっているというんではなくて、そのバランスをどう見ていくかというのを是非今後も大事にしていただきたいなというふうに思っております。
　実はあと、良質な公共サービスの安定的な供給と確保という三項目めが残っていたんですが、時間になってしまいました。ただ、私が言いたかったのは、一番大きかったのは実は監理委員会の位置付けだったんです。で、事業仕分のところにきちんとここが入って、「構想日本」の加藤代表はこういうふうに言いました。それは膨大な作業になります、でも国は、戦後初めて、六十年ぶりに大掃除するんじゃないかと、そのくらいのことをしなくてどうするんだと。私はそのとおりだと。一回そこをきちんと洗わないと、今回の推進法、特に市場化テスト法案は生きてこないというふうに思っております。
　二分ほど時間余りましたが、以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○二之湯智君　自由民主党の二之湯智でございます。
　私は、基礎的自治体である京都市会議員の出身でございまして、今日その後になさいます北川イッセイ先生も大阪の府会、二人とも地方の視点といいますか、そういう形から今日の質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　今回の法案の目的は、国、地方に大変な借金があるわけでございまして、そしてまた、二〇一〇年初頭にはプライマリーバランスを黒字にしなきゃいかぬという、国にとっては非常に喫緊な課題があるわけでございますから、国、地方も歳出削減をし、更に一層この構造改革を進めて、できるだけ民にあるいは地方に、こういうことで一生懸命進める、こういうことが目的であろうかと、このように思うわけでございます。
　そこで、今回の行政改革、簡素で効率的な政府と、こういうことを目指して、政策金融だとかあるいは独立行政法人、特別会計あるいは総人件費、国家資産債務、あるいは公務員制度、公共サービスなどを見直すと、こういうことになっておるんでございますけれども、せんだってもこの参議院での参考人の質疑の中で、それぞれの参考人の方々は、これは、簡素で効率的な政府というのはあくまで手段であって、目的は別にあるんだと、こういうことで、私たちもそのように思うわけでございます。
　なかなかこの姿が具体的に見えてまいりませんから、地方では、せんだってから委員の質問の中で、いわゆる政府系金融機関が廃止になって統合されると、今までそこを使っておった中小企業者とかあるいは零細企業、また国民生活金融公庫なんかは特に環衛の方々が非常に重宝しておったわけでございまして、そういうことで一体どうなるんだろうかと、こういうことでございますし、さらに、商工中金が完全に民営化されれば長期の非常に低利の有利な融資が受けられなくなるんじゃないかというような、そういう非常に地方では不安な気持ちがあるわけでございます。
　そこで、まず今回、簡素で効率的な政府によって、どういう国をつくっていこうとされておるのか、将来のことをどう考えておられるのか、ひとつ国民に詳しく御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほどからもお話がありました。日本のこの大きな一つの転機といいましょうか、六十年経過した中で大きく転換していこうというのが今回のこの行革推進法に象徴的に表れていると思います。
　戦後の焼け野が原の中で、立ち直るためにはやはり、家計にも国家にも地域にもお金もなかった、それを集めて中央に集中的に、中央集権的に物事を進めてきた、そしてすべてのことをいろいろな法律で決めたり、あるいは規制を掛けた中でこれを効率良く進めてきたのが戦後の日本の姿でございました。
　その効率さといいましょうか、それによりまして、日本は欧米を追い抜いてアメリカに次ぐ世界第二の経済大国にまで押し上がったわけでございますが、しかし、それも一つの大きな転機が来ました。バブルがはじけた形の中で、あるいはまた人口がこれから減少してまいります。そのように、かなり官に頼った形で物事を進めておったのがもう限界に来て、このまま続けますと、もう何といいましょうか、官を養うだけで税金が大変なものになっていく。しかも借金を大きくしています。これをどうかしなければならないというのが今回のこの大きな典型であると思います。
　その一つとしまして、これは非常に財政が苦しくなったから人減らしをするわけでも何でもないんです。そうしたお役人のお仕事というのはもうそうした役割は終わりましたから、本当に企画とか立案とか、あるいは本当に必要なセーフティーネットだとか、あるいは守らなければいけない基準をはっきりと決める、そういったことに徹しまして、あとそれを実施する、公共サービスも含めて実施するのは民間の方でもＮＰＯの方でももちろんみんないいわけですから、そしてそれをしっかりとした形で公共サービスですよという形の位置付けを、監督するのはもちろん役人でございますけれども、そういう役割に徹しますと、非常に簡素で効率的な政府に結果的になっていくわけです。
　そのための手段をここに具体的に提示しているのが今回のこのいろいろな、市場化テストとか、あるいは公益法人のあのようにもう各々の主務官庁から外してしまうとか、こういったことにつながっているわけでございます。
　ただ、そのときにひとつ皆様方、国民の方々にも御理解願いたいのは、今までともすると、政府に何か頼っておればまあ安心だ、そういう形を結果的にやっておりました。ですから、何か物事が起こると、学校が悪いんだ、教育委員会が悪いんだ、あるいは補助金をくれないから物事ができないんだ、交付税が少なくなったから自分の町はやっていけないんだ、そういった非常に責任を他に転嫁する形をともすると取りがちでございました。
　しかし、これからはそうした自立した形で、自分も規制が外れて自分が自由にやれる代わりに、しかし責任もちゃんと持っていく、そのような社会にこれからなっていくわけでございまして、それを目指しているわけでございまして、そういうことをして新たな次の本当の意味での真の民主主義、真の自由主義を謳歌しながら日本が次の第二の発展期に入っていく、それを私たちは願いたいと、このように思っている次第でございます。
○二之湯智君　どうもありがとうございます。
　次に、公務員の削減問題、これに入りたいと思います。
　国も地方も厳しい財政状況の中で、特に地方公務員の人件費比率が非常に高いわけでございまして、当然、地方の歳出を削減するというのは人件費を切り込んでくると、これはよく分かるわけでございます。
　公務員の削減では、中央省庁においては五年間で五％、地方自治体においては四・六％、こういうことを目標にしておりまして、既に総務省の方では平成十七年の四月一日から二十二年四月一日までの集中改革プランによって、都道府県は四・六％、政令市は九・三％、合計で五・三％削減するという目標を取りまとめられておるわけでございます。
　しかし、先ほどからの質問もありますように、またずっと今日までの委員会の質問もありますように、いわゆる事業仕分というんですが、いわゆる本来ならば一つ一つの事業について官がやるべきか民がやるべきか、あるいは官にしても国がすべきかあるいは市町村がすべきかと、こういう国、地方の仕事をはっきりさせてから国の公務員の削減、地方の公務員の削減という数値を、目標を立てた方がいいんではないかと、このような考えを持つわけでございます。
　特に、都道府県とかあるいは政令市とか大きな規模の町ですとそれだけの目標が達成できるんですが、もうほとんどもうタオルを絞り切ってこれ以上絞る余地がないという小さな自治体にとっては、こういう四・六％という削減目標もなかなか大変であろうと、このように思うわけでございますけれども、政府が目標とされます地方自治体の四・六％の削減ということで、本当に十分な住民に対する行政サービスが提供することができるのかどうかということを私は大変懸念をしておるわけでございますけれども、この点について考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど二之湯委員がおっしゃいましたように簡素で効率的な政府、これは重要ですけど、やっぱりそれは手段である、もう仰せのとおりだと思います。そうすることによって国民の負担をできるだけ少なくしながら、しかし必要な行政サービスをしっかりと効率よく行っていくということがやはり我々に課された責務であると思います。公務員総数に対して、公務員に対して非常に厳しい国民の目がある中で、これはしっかりと削減していかなければいけないという方向性はやはり重要であろうと思います。
　そうした観点から、過去五年間で四・六％の純減実績がある、それを上回るようにしてくれということを要請しておりましたが、現時点で集中改革プランを作っていただいていまして、そして定員管理の数値目標を作ってくれというふうにお願いをしておりますけれども、それを提出した自治体について見ますと、五年間で純減率六・二％を達成したいという姿になっております。これ、東京、大阪など大きいところがまだ未公表でありますのでこの数字は変わりますけれども、それにしても大変真摯な取組をいただいているというふうに思っております。
　一方で、このような取組は、必要な行政サービスの低下を招かないように当然配慮していかなければいけません。事務事業全般にわたる総点検、組織の見直し等を進めながら、それぞれこれを進めていただく必要があると考えております。そのような形で、私たちも必要な助言等、必要な場合は是非行っていきたいと考えております。
○二之湯智君　地方へ行けば、もう本当にこのごろ県庁所在地以外は元気がございませんですね。ナンバーツーの町というのはほとんどもう活気がないというか、死んだような町というような感じがするんですね。特に、地方へ行くと、一番大きな企業、団体というのは市役所か役場なんですね。私の出身の京都市でも、京都府でも、一番大きな企業は京都市役所なんです。次に京都府庁、次に京都大学。つまり、公務員が地方経済を支えているという、ある意味では一面、そういう側面があるわけですね。
　明治三十二年に京都が東京に遷都されまして、非常に寂れたということがよく言われております。まあ火の消えたような町になったという。そこに京都大学が誘致されまして、随分多くの、当時帝国大学ですから勅任官ですね、相当給料の高い学校の先生方とか事務員とか家族が京都に来て京都経済に大いに貢献したということが、私、何か司馬遼太郎さんの本を読んでそれをちょっと覚えておるんですが。それぐらい地方公共団体の役場の職員さん、それで役場の職員がそこそこの給料を取っていますから使うということが地方の消費を非常に下支えしていると、こういうことを私は思うわけでございますけども、もう最近のように、公務員を減らせ、そして公務員の給料もカットしろと、こうなりますと、なかなか地方はそれに代わる企業もございませんから大変な状態でございます。
　私、勝ち組、負け組という言葉は余り好きではないんですが、地方の格差というのはやっぱり実感として私たちも地方に出張してよく分かるんですね。せんだっても、私ども地元で京都府の知事選挙ございまして、私も谷垣大臣の地元の丹後なんかへ行きますと、本当にもう三十年前と変わらないという、そんな雰囲気の町なんですね。いや、これは大臣の責任じゃありませんよ。
　綾部市というところへ行きました。綾部市というのはかつてグンゼ産業が大変盛んでございまして、最盛期には女工さんが七千人からいらっしゃったというような町ですけれども、日本の産業構造の変化でグンゼもほとんどもう従業員いらっしゃいません。
　そこで最もそのメーンストリートであります西町商店街というところを、私、二時半ごろいたんですが、その商店街は区画整理事業で国も府もお金を入れて、そしてまた商店も高度化資金借りて非常にきれいな商店街ですけれども、だれも歩いてないんですよ。いや、これはもうどうなったんだろうというような感じがするわけでございますですね。
　だから、なかなかこの地方の活性化を図るというのは簡単にいかないんじゃないかと。昨日も大規模小売店舗、大店法が、地方に、郊外に出ることを規制するような法律も通りましたけれども、それぐらいのことではとてもとても中心市街地の活性化とか商店街の活性化はできないんじゃないかと私は思うんですが。
　ところで、谷垣大臣は、いろいろなところで、きずなというキーワードによって、家庭のきずな、地域のきずなを大切にして、そして地方おこしをするんだ、地域社会を復活して日本の社会に活力を付けるんだというようなことをいろいろなところでおっしゃっておりますけれども、私はひとつここで、谷垣大臣がきずなによる地域社会の活性化ということをよくおっしゃっておりますけれども、どういう手だてで地方を活性化していくんだというようなことをひとつお聞かせをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、二之湯委員から、私、また二之湯先生にとっても地元でございますけれども、綾部市の中心市街地、西町商店街ですね、例を取られてお話しになりまして、誠に身につまされる思いで聞いていたんです。
　確かに、今、二之湯委員がおっしゃいますように、あの西町商店街というのは、綾部市、これ今、人口四万ぐらいですかね、の中心市街地で、かつてはもう非常に寂れていたのを、いろいろな施策をうまく使って商店街は誠にきれいになりました。きれいになりましたけれども、やはり町全体のエネルギーをもう少し出しませんと、商店街はきれいになったけれども、なかなか、じゃそれが活性化につながってくるかというと、必ずしもそうは言えないと。
　そこで、先ほど来のお話のように、今まで推し進めてまいりました簡素で効率的な政府、そして改革なくして成長なしということでやってまいりましたけれども、実は私、この間、タウンミーティングに出ましたら、ある若い方が非常にこれだと思うことをおっしゃいました。それは、経済財政諮問会議の吉川先生が、今の日本の財政は日本丸の底に穴が空いたようなものであるから、その穴を何とかふさがなければ日本丸は沈没してしまうという話を一生懸命やっておられたんですね。そしたら若い方が手を挙げられまして、なるほど日本丸沈んじゃいけないと、危ない状況にあるのはよく分かったと、それで穴をふさいでほしいと。だけど、もっと知りたいのは、この日本丸はどっちへ向かっているんですかという質問だったんですね。
　私、それこそ今我々がやっております改革のポイントをついた言葉で、先ほども改革は目的でないという議論がございましたけれども、私は正にそこをはっきりさせなければ元気が出てこない、そういうふうに思うわけでございます。
　大きく言いますと、そうやって簡素で効率的な政府をつくることによって出てきた余力を民間の活力につながなければならないということだと思いますが、今まで官が果たしてきた役割というのは確かにございます。京都において役所、公務員が経済振興に果たしてきた役割というのは確かに私はあったと思います。綾部においても多分そういうところがあったと思います。
　それを、私、きずなということを言っておりますのは、要するにそうやって官から民へ行った、じゃ民だと、公共には関係ないと、おれの利益を求めて邁進するんだというようなことではとても地域発展もあるいは家庭のきずなもあり得ないと。要するに、家庭だって自分一人のことを考えていたら家庭は維持できないんで、配偶者のことも考えなければいけないし、子供のことも考えて仕事をしなきゃいけないだろうと。それぞれのお仕事だってそうだと思うんです。やっぱり綾部で御商売をなさっている方だって、自分だけがもうかりゃいいわけじゃなくて、少しでもいい仕事をして、いい商品を仕入れて、それを消費者に提供すればお客さんも喜んでくださると、そういうきずなの気持ちが根本になければ弱肉強食になってしまうと。
　私は、そういうことで、やっぱり民間におられる方々、役人とか我々政治家だけじゃなくて、民間で仕事をしておられる方々も、そういう意味で自分たちの地域社会を担うんだ、公を担うんだという気持ちがなければなかなかうまくいかないと、こういうことを申し上げているわけです。
　じゃ、先ほどの綾部に戻って、何をやるかというと、実は簡単ではございません。まちづくり三法だけでなかなか解決できるとも思いません。先ほどからお話しのように、あの町は、あそこは昔からの養蚕地帯の中心でございました。それから、丹後はその養蚕を本にして和装を、ちりめんを織って大いに栄えていた。そのちりめんが、和装が衰退してしまったから、あそこはもう本当に、三十年一日のごとくとおっしゃったけど、そういうふうになっているわけですね。ですから、産業構造の変化にも十分まだ、それに代わるものは何かというのも必ずしもできていないところがあると。
　綾部の市長さん、なかなか工夫をされる方でして、一生懸命、今あそこには委員もおっしゃったグンゼとか幾つか優秀な企業もございます。それから工業団地もございます。そういうものを何か連携させるような技術、科学技術を発展させるような仕組みができないかといろいろ今知恵を絞っておられる。
　私は、要するに、それぞれの地域地域で自分たちの町、地域の良いところは何なんだろうかと、それを少しでもみんなで発展させていくにはどうしたらいいのかと。そういう知恵を出さないと、今までのやはり均衡ある発展というわけにはなかなかいけない。それをやって、支えてきた財政力も今は必ずしもないわけですから、そうやってそれぞれの地域が自分たちの良いところは何なんだろうか、それを更に発展させるためには何をしたらいいのか、こういうぎりぎり知恵を絞るということがなければ、なかなか地方の明日は開いていけないと、こんな気持ちでおります。
　私自身の知恵も限られておりますけれども、また二之湯委員と御一緒になってそういうところを打開していきたいと、こんなふうに思っております。
○二之湯智君　大臣に京都府知事に対するような質問をいたしまして、誠に申し訳ございません。綾部市を例に取って地方の格差是正の問題を質問した、そういう趣旨だけはよく分かっていただきたいと思うわけでございます。
　私も、地方議会に十七年間在職しておりまして、公務員の給与の高さというものについては実感いたしております。特に、政令市におりましたから、この政令市の職員のラスパイレス指数が非常に高いということは常々批判の対象になっておったわけでございます。
　一つ例を言いますと、平成の十一年から十三年まで、私、京都市会議長をしておりましたけれども、私の公用車の運転手さんは京都の市会議長よりも手取り額は多いと、こういうこともございますし、極端な例は、私の知り合いの不動産の事務員さんが私の方へ来られまして、京都市は源泉徴収票を改ざんするんですかと、こういうことですね。それはどういうことですかと言いますと、私たちが新築のマンションに入ってもらう方の仲介しておるんですが、今度京都市の市バスの運転手さんに入ってもらったんですけれども、徴収票を下さいと言いましたら、多分千三百万か四百万の徴収票を持ってこられた、源泉徴収票。これはおかしいんじゃないかと。これは、ちょっと京都市が書き間違っているというか、改ざんしているんじゃないかと、こういうことですね。
　いや、私はもうその当時からそういう実態を知っておりましたから、いや、これは事実ですよと、これは事実なんですと。もう運転手さんで定年間際になったら大体千三百万から四百万の年収というのは、これはもうほとんどといいますか、相当の方がもうそういう年収になっておりますよと。へえと言う、こういう驚きがございまして、その後いろいろな新聞等で政令市の市バスの運転手さんが年収一千万以上だと、こういうことになりました。そしてこれ、最後のとどめは中馬大臣の地元の大阪市の職員厚遇問題が出てまいりまして、もう今や地方公務員は本当に攻撃の対象になっておるわけでございます。
　しかし、この公務員も元々給料が高いわけではなかったわけでございます。私のおふくろ、私の父親は戦前は京都府の職員、そして戦後はずっと教職していまして、母親はいつも公務員だけにはなるなと。もう公務員は給料は安いし、生活が大変だから、あんた公務員にだけはならんといてなと、こういうことでございました。
　それで、もう一つ面白い話がある。私、いとこおりまして、二人兄弟でした。そして、そのおばが言うには、うちの子供二人は、弟ができ悪いから学校の先生になりやと言うたんです。お兄ちゃんは頭がええから民間会社へ行けと。ところが、その後二十年ぐらい経過しますと非常に公務員の給与が良くなって、親戚が集まって家で給料の話は一切タブーやと、もうお兄ちゃんが非常に肩身が狭い思いするから給料の話はしんときと、こうなったんですね。学校の校長先生の給料と、それはまあ校長になりましたから、民間の中小企業ですね、規模としては中小企業の部長クラスのもう一・五倍ぐらいの差があるということです。だから、非常に公務員の給与が高くなった。
　しかし、これも、何も公務員が闘争して高い給料を獲得したわけじゃございませんですね。国では人事院勧告により、地方では人事委員会が毎年毎年給与改定をそれぞれの知事、市長に勧告して、そしてそれを全面的に尊重しますと言うた結果が今日の地方公務員の給料に、高さになったわけでございます。
　ここへ来てようやく、もうこれでは大変だということで、国の方も地方の公務員の削減ということに取り組んでまいったわけでございますが、この際、やはりもう地方の経済の実態に合わせた給与体系というものを当然公務員に私は求められるんじゃないかと、抜本的な見直しをこの際考えるべきだと思いますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、京都、そして大阪も含めて、大変重要な事例を挙げていただいてありがとうございます。実は、私事ですが、私の母も和歌山県庁に勤めていたことがございまして、昔からいろんな話を聞かされておりました。
　委員御指摘のように、本当に今、給与構造の抜本的な見直しをいろんな国民の声を受けて進めることが本当に重要だと思っております。
　三月二十七日に地方公務員の給与のあり方に関する研究会というものの報告が取りまとめられております。そこで述べられております重要なことが幾つかあるんですが、従来、この給与は国家公務員に準ずるというふうになっていたわけですけれども、この考え方を改めまして、地域の民間給与を重視をする方向で刷新すると、これは非常に大きな重要な方向転換であると思っております。また、民間給与の調査対象となる企業を拡大する、より規模の小さいところまで拡大して、人事委員会の機能を強化すると、そういう大変重要な提言をいただいているところでございます。これを踏まえまして、地域の民間給与により的確な反映に向けて、順次必要な助言等々、制度の整備に取り組んでまいりたいというふうに総務大臣としては思っております。
　さらに、特殊勤務手当の問題等々もございます。こうした問題、諸手当の適正化につきまして、昨年三月に地方公共団体に通知をいたしましたいわゆる新地方行革指針におきまして、これは総合的な見直しを行いまして、その各団体の集中改革プランに位置付けて取り組むよう要請をしているところでございます。今、その取りまとめをしておりまして、それに基づきまして、しっかりとしたフォローアップを行いながら適正化を強力に推進してまいりたいというふうに思っております。
○二之湯智君　そういう地方公務員の給与については、能力給とか成果主義を導入していこうと、こういうことは論議されておるようでございます。働いても働かなくても一日過ぎれば同じような給料をもらえるという、そういうことでは私はよくないと、このように思うわけでございます。
　ところが、なかなか人間の評価というのは難しいんですね。企画立案なんかさしたらさっぱりだけれども、いったん表へ出て用地交渉なんかしたらすごくうまいこと土地をまとめてくるとか、特に京阪神でしたら難しい運動団体との交渉は立ち所に解決してくるとか、そういう能力のある人も随分いるわけですね。
　だから、人間の能力というのは非常に多種多様といいますか、これをもってあいつは優秀だとか優秀でないということは、なかなかはっきりと評価しにくいわけでございまして、そういうことで、この公務員の働きぶりあるいは仕事の成果を評価するという制度は、これはなかなか難しいと、このように思うんですが、評価制度の具体的な案があればそれも教えていただきたいなと、このように思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のとおり、成果主義、業績主義を取り入れていくということは、これはもう本当に重要なことだと思います。不可欠であると思います。しかし、それをどのように測るか。しかも、これは民間企業、利益を上げることを目的とした民間企業ではなくて、公務という非常に多面的な評価が求められているものだと思います。そこにおける公正で客観的な評価というのはどのように行ったらよいのか。それによってまた働いている方々から評価システムに対する信頼性を得なければ、これはうまくワークいたしません。そういうシステムをつくっていくことが今大変重要であると思っております。
　地道な積み重ねしかないわけでございますけれども、国もそういう観点から今いろんな試行、試しの、試みの実験的な取組を行っております。一部の団体においては先進的な取組を行っているところもございますので、こうした先進事例の情報提供を行うとかアドバイザーを派遣するなど、そうした評価制度がうまく円滑に導入できるように我々としては支援をしていく必要があると、そのように思っております。
○二之湯智君　幾つかの質問を用意してきたんですが、全部しておりますといけませんので、ちょっとはしょって、ちょっと一つだけ言いたいことをひとつ。
　これ、先ほどからの市場化テスト、いわゆる公共サービスを民に開放するというようなこの一連の流れの中なんですが、平成十五年九月から地方においても、公施設の管理を外郭団体とかあるいは第三セクターから民間の方にもそういう管理ができると、このように法が変わったわけでございまして、各都道府県あるいは全国の市町村でそういう制度を取り入れているところは非常に多いんですね。
　ところが、これがなかなか、一見うまくいっておるようで実際は地方自治体の経費削減にそれほど貢献してないと。名前は、指定管理者制度導入されて、いかにも地方の削減がなりましたと、このように言われておりますけれども、実際はそれほどではないと。
　と申しますのは、せんだってから公益法人改革の中で、公益法人のいわゆる事業の発注の仕方と同じで、どうも地方も、指定管理者制度を導入したけれども、この仕事は非常に公共性の高い仕事でございますから従来どおりのそういう管理者に任さないとこれは駄目ですと言うて、余りおいしい仕事は指定管理者制度にならないんですね。ならないんです。
　それともう一つは、もしなったとしても、そこで働いている職員、例えば大都市でいえば駐車場公社というのは大きいですね。恐らく大阪市でも駐車場公社だけでも何千人というプロパー職員を抱えていると思うんですよ。もしそれが、民間の業者が大阪の市営の駐車場を全部管理してしまったと。この場合、あぶれたその駐車場公社の職員はどうなるんだと、こういう問題も出てまいりますし、同じ指定管理者でも、第三セクターの管理指定制度以前からずっとやってきて、そういう指定制度ができてからまた同じ大阪の例えば駐車場公社が取ると。
　赤字が出た場合、今までだったら、こういう制度がある前は市が補てんしていた、赤字を。ところが、この制度ができた以降は自分たち自身で赤字の補てんを考えなさいと。こういう非常にまた難しい厄介な問題が最近出てきているようでございます。こういうことを大臣、御存じでございますか。
　あるいはまた、指定管理者制度をもう少し、何か言い訳、言い訳、地方公共団体は何か、これは公の責任が多うございますので、これは外へ出せません、そんなことを言いましたらなかなかこの制度がうまく機能しないんじゃないかと、このようなことを思うわけでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　非常にちょっと幅広い今御指摘と御質問だったと思います。
　いわゆる指定管理者制度についてまず最初の御指摘は、対象事業とかを含めて余り進んでいないのではないかという御指摘であったと思います。これに関しましては、やはり公正で透明な手続等をしっかりとやっていただくということかと思います。そして、かつ、進んでいるかどうかの判断として、それがきちっとしかるべき民間企業に開放されているかということだと思います。
　これ、十六年の六月時点で千五百五十施設、指定管理者を指定したものについて中身をちょっと見てみますと、公共的な団体が三四・六％、そして株式会社、有限会社が一一％、ＮＰＯ法人が三％、これ、まあもう少しこの制度をしっかりと運用した後で評価することも必要だと思いますが、そうした中で、民間企業等々が幅広く、ＮＰＯ等々もしっかり入ってくるような、そういう運用を是非していかなければいけないと思っております。
　二点目おっしゃった点で赤字の問題があったと思います。これもなかなか難しい問題ですけれども、公の施設の管理に関して、その責任に応じて必要な費用負担をする必要があるわけでございますけれども、その管理費用の負担につきましては、インセンティブが働くようにということ、その視点を踏まえて協定によって適切に定めていかなければいけないというふうに思います。また、事前の事業計画書に沿った管理を安定して行う能力を有しているかどうかという、そういうチェックですね、そこをやはりしっかりと行って努力を求めていくということではないかと思います。
　最後に、雇用の問題をおっしゃいました。雇用の問題につきましては、使用者でありますこの当該財団法人等の責任においてやはり基本的には対応すべきものでございますけれども、当該法人が地方公共団体によって設立されている場合には、設立者としての地方公共団体は円滑な運営にやはり配慮すべきものであるというふうに考えております。新しい事業に別に参入するとか、それとか、職員、一部あっせんするとか、そういうやはりきめ細かな配慮は当然必要になってくるというふうに思います。
○二之湯智君　改革に向けていろんな制度を国も考えておられるようでございますけれども、これが実質改革に向けて機能するようにやはり国の方も地方自治体もしっかりと私はしなければ、仏作って魂入れずと、こういうことになるんじゃないかと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○北川イッセイ君　今、京都の二之湯委員、地方の目線で質問されました。引き続きまして、今度は私、大阪でございます。やはり同じように地方の目線で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　その前に、今回のこの行政改革の推進法案でございますが、この法案、小泉内閣が構造改革ということで日本の改革をしようということで、先般は郵政の民営化、あるいはまた道路公団の民営化というようなことでこの改革を進めてこられたわけでありまして、ただ、日本の構造改革を、日本を変えていくという意味ではまだ緒に就いたところじゃないかなというような思いがするわけです。
　しかし、小泉総理がこの九月の任期で退任するとかいうような話がございます。そうなった場合に、この今まで進めてきた改革路線がまた元に戻ってしまうというようなことになったら非常に残念だと。何としてもこの日本を改革していく、せっかく小泉内閣で進めてきたこういう改革路線を続けなければいけない、そういうような思いで、私自身も、この行政改革推進法案というのはそういう路線を一つの既定の路線にしていくんだという思いで出されたんじゃないかなというような思いがしておるわけでございまして、私自身もそういう思いで、これしっかりと通していかないかぬなというような思いがいたしております。
　そこらの点について安倍官房長官の認識をひとつ聞かせていただきたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いします。
○国務大臣（安倍晋三君）　五年前に小泉政権が誕生いたしまして、改革なくして成長なしというスローガンを掲げたわけでございます。
　当時は銀行の不良債権も積み上がっておりました。景気の状況も厳しい状況があったわけでございまして、そして累積債務もこれはまた山ほど積み上がっている。そういう中におきまして思い切った構造改革に取り組んだ結果、銀行の不良債権問題は正常化し、解決をいたしました。そして、景気も自律的な回復をしたわけでございまして、また、その中で、例えば歳出の改革も思い切ってやってまいりました。公共事業にしても四割削減をしてきた。これは、例えば景気がなかなか厳しい中では考えられなかったことをあえて思い切って実行し、そして成果が出てきているということではないか。この方向は決して間違っていない方向ということは我々も確信をしているところでございます。
　日本はその中で人口減少社会に突入したわけでございまして、さらに少子高齢化は加速をしていく中において、いかに国民の負担を増大させないか、五年後、十年後、二十年後に、日本が力強い、そして世界から尊敬される国として存在することができるかどうか。そのためには、行政改革をしっかりとやり遂げていく、簡素で効率的な政府をつくっていくというのは私たちの喫緊の課題でございます。
　その中で、資金の流れ、仕事の流れ、人と組織の改革を総合的に取り上げ、政策金融改革、特別会計の改革、資産・債務改革、総人件費改革などの基本的な方針を定めた本法案を国会に提出をしたところであります。
　本法案に取り込んだ改革事項の実現にはある程度の期間が必要となることから、まずはその全体像や各重点分野の基本的な改革の方針、推進方策等を行政改革推進法案という形でお示しをして、国民の代表たる国会の意思を問うものでございます。正にこの法案を提出をしたということは、国内外に私たちはしっかりと改革を進めていくという強い意思をお示しをしたものだと、このように思うわけでございます。
　そういう意味で、しっかりと今後も改革を続けていく、この意思をしっかりと示し、また実行していくことを担保するためにも、この法案は是非とも御審議の上、成立をさしていただきたいと、このように思う次第でございます。
○北川イッセイ君　安倍官房長官の熱意あふれる決意を聞かしていただきまして、本当にありがとうございます。
　この行政改革推進法案の中で、先ほど来も問題になっております国家公務員の削減計画、五年で五％の純減と、こういうことになっております。私は、この中身のことなかなか分かりにくいんですけれども、しかし私が今まで大阪府議会で仕事をさしていただき、またいろんな勉強をさしていただく中で、私自身の感覚として、五年で五％、ちょっとぬるいん違うかというような思いがしてならないんですが、中馬大臣はどういうようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　もうこうしたかなり民間にもそれぞれの力が出てきましたし、官に頼らずに自分たちでやらしていただいた方がはるかに効率がいい、そうした問題、あるいは国際的な競争力の問題、そしてまた人口減少が始まっております。そうすることから、従来どおりの国家公務員あるいはまた地方公務員の数では、これはもう到底日本の財政はもたないということになってきて、今回のこの公務員改革になっておるわけでございますが。
　ともかく、このことにつきましては民間においてもかなり激しいリストラをやっております。これはもちろん、今おっしゃったように五年で五％どころか、このバブルはじけてからもう三割減らしたとか二割減らしたといったところも出てきております。
　そういうことからいいますと、これは今言いました、生ぬるいということの話もあるのかもしれませんが、そうした状況の中で、これは実現可能なということも含めまして、経済財政諮問会議におきまして議論を踏まえまして、当面、実現可能な範囲の国家公務員の削減、純減目標ですね、これを掲げたところでございます。
　これはそういうことで取りあえずの五年間でございますが、その後にまたこれは加速するかもしれません。ともかく五年間で五％で終わりということじゃございませんので、その後の改革につなげる意味におきまして、このまずは実現可能な五年の五％という純減を目標とさしていただいております。
○北川イッセイ君　非常に私、生ぬるいんじゃないかということを申し上げましたけれども、一例として、これが一概にそのまま数字に当てはまっていくということじゃないと思いますが、一般職員ですね、国家公務員の。もちろん郵政は除きます。除いて、この五十五歳以上、五年間で六十を迎える、定年を迎える職員の数というのが四万四千六百人おるんです、四万四千六百人。この一般行政の職で、行政機関で三十三万二千人ですから、これの五％、五年間でいうと一万七千人ですよね。だから、定年で迎える人が四万四千六百人で一万七千人の削減、しかもこれから民営化どんどんどんどん進めていこうと言うておる中で、ちょっとこれは生ぬるいんじゃないかなと。これは、自衛官の問題とか、いろいろそのほかの絡みがあります。ですけれども、自衛官は自衛官で特別の定年みたいなものがありますから、これはこれで問題なくクリアできるんじゃないかなというふうに思っておるわけですけれども。
　そういうことで、私、ここでは問題提起だけしておきたいと思います。五％以上の純減と、こういうことですから、しっかりと意識を持ってやっていただかなければいけないんじゃないかなと思います。
　この五％の数字が出てきたその背景というか、そういうようなものを考えますと、これはやっぱり国の組織、これが各省庁ばらばらなんですよね。それぞれで人事計画を立てているわけですよ。ですから、それを集約していくというような形で、皆それぞれ自分の省庁を防衛しますから、これがなかなかうまくいかないという面があるんじゃないかなというように思います。それで一番その最低限の数字ということになったんじゃないかなと思うんです。
　私は、安倍官房長官にちょっとお願いする、するというか、お聞かせいただきたいんですけれども、変なこと言いよるというように思われるかもしれませんが、国の組織というのはなぜ各省庁別々に採用をやっておるんですか。これ、一括で採用して各省庁に配属をする。第一、五％削減といいますけれども、これは一体どこで集約をしていくのか。各省庁にお願いをしてやってもらうということでは、これ話にならぬと思うんですね。
　ですから、本当に根本的に考えて、これはもう官庁できて百年以上の歴史があるわけですから一遍に変わらないと思いますけれども、しかし、一括採用とか、ある程度一括人事管理ができるとか、そういうようなシステムもこれから考えていかなければいけないんじゃないかというような思いがします。
　　　〔委員長退席、理事佐藤昭郎君着席〕
　それと、人事交流、最近、各省庁の人事交流言われていますけれども、これが一体どんなシステムで人事交流やっているのか皆目分からぬのですね。それぞれの人事担当者がこういう人おりませんかいうて各省庁に問い合わせをするとか、そんな話を聞くわけですけれども、そんなことでは本当の人事交流できないんです。
　ですから、そこらのことのシステムを変えていくという、こういうこともこの行政改革の中で今後しっかり考えていかないかぬ問題だというように私は思うんですが、安倍官房長官、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　公務員の採用についてでございますが、この採用の仕方を一括して省庁の壁をなくした方がいいではないか、そういう御意見もあります。これはそれぞれメリット、デメリットがあるんだろうと。有為な人材を集めていくという観点、あるいは人事管理をしていくという観点、両方から見て、これはやはりいろいろな検討をしなければならないんだろうと、このように思います。
　役所に入りたいという人は、こういう仕事をしたいといって特定の役所に行くわけでありまして、どこに行くのか分からないということで果たしてそれぞれの役所が有為な人材を集めることができるかどうかという、まあデメリットだけを申し上げますとそういう点もありますし、膨大な数の人たちを、一体そういう人事管理が一つのこのセンターでできるかどうかというものもあります。
　他方、そういういろいろな、この時代の変化とともにいろいろな可能性を常に探っていくというのは、これは大切なことではないかと、このように思うわけでありまして、公務部門への有為な人材確保のために中途採用の拡大などの採用方法の多様化に取り組むとともに、各省庁間の緊密な連携の強化と広い視野に立った人材の養成の観点から省庁間の人事交流を推進をしているところでありまして、これはかなり進んでいるのではないかと、このように思います。川口先生がこれは外務大臣のときに経産省から局長さんが来た、かつてはちょっと考えられないこともしっかりと実行しているわけであります。
　常に何がこれは必要かという観点から、硬直的な考えはせずに、先生の御指摘も常に念頭に置きながらこれは改革の方向を探っていかなければならないと、このように思っております。
　ただ、公務員全体のこの削減、純減が生ぬるいのではないかという御指摘もございましたが、他方、治安の確保の要員はもっとちゃんとやらなければならないという厳しい国民からの要求もございまして、やはりこの治安確保のための人員は増やしていくと、そういう中で何とか純減はしなければならないというところも是非とも御理解をいただきたいと、このように思います。
○北川イッセイ君　今官房長官からお話ございました。メリット、デメリットはある、なるほどそのとおりだと思います。しかし、今後のそういういろんな国家公務員あるいは地方公務員のこの人事の管理の在り方、採用の在り方、人事交流その他そういうようなことを考える、そういうようなプロジェクトをしっかりとつくっていただくというようなこともひとつ要望しておきたいと、こういうように思います。
　それから、地方公務員の削減計画ですが、四・六％の削減目標と、こういうようなことになっております。しかし、いかがでしょうか、これは地方自治の本旨からいって国から四・六という目標を差し上げることがいいのかどうか。はっきり申し上げて大阪府、私がおりました大阪府は過去五年間で九・七％の削減をやっています。本当に、いろいろな差はありますけれども、やっているところはもっとやっているんです。一生懸命やっているんです。ですから、四・六なんて目標を渡したら、ああそうか、それでいいのかと、必ず、国は四・六、しかし私のところはこれだけやっていますよというような、それで満足してしまうというようなことがあるんですよ。ですから、地方自治の本旨からいってこれはいいんだろうかという疑問を持っているんですが、竹中大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　北川委員にお答えを申し上げます。
　私も漏れ承っておりますけれども、北川委員が大阪で、大阪府の職員、一般行政職で二割ぐらいですかね、を大変大幅に削減されるそのイニシアチブを取られたと。大変な御努力であったというふうに思います。
　二点是非申し上げなければいけないと思うんですが、これはもうまず第一に、これは言うまでもなく地方自治の話でありますから、自治体で責任を持って決めていただく、国がどうこう申し上げることでは本来ない、これはもう第一のポイントであろうかと思います。
　我々としましては、過去五年間で地方自治体全体で四・六％の純減を行っております。これは国をはるかに上回っております。そういう点を踏まえて、それを更に加速してほしいと、それを加速してほしいということを要請しているという点でございます。目標はそれぞれにしっかりとお決めをいただきたい。御承知のように、今、集中改革プランの中でおまとめいただいた段階では、更にそれを超えて六・二％を五年間で純減達成したいということを地方自治体としては計画としてお示しをいただいております。東京と大阪が入っておりませんので、これまあ少し数字は動くかもしれません。その意味では、決して画一的なことを求めるものでもございませんし、これだけやればよいということでもない。そこはしっかりと自治体において正に自主性を発揮していただきたい。そして、画一的な取組ではなく、正に地方の実情に応じた前向きのしっかりしたお取り組みをいただきたいというふうに考えております。
○北川イッセイ君　それともう一つ、地方分権ということが随分やかましく言われています。先般も地方制度調査会で道州制についての答申が出ました。道州制をやることが適当であると、こういうふうな答申をいただいたわけです。この答申あるなし関係なしに、地方分権ということがどんどんしっかり進んでいるということは間違いないと思うんですね。ということは、仕事がどんどん地方に行くわけです、地方にね。
　そうした場合に、その仕事をしておった国家公務員は一体どうなるのかということになってくるわけです。今はぼちぼちやっていますから、それは別に配属するとかいろいろやりくりしてはると思うんですけれども、しかし道州制なんてドラスチックなことをばさっとやった場合に、これは、国と地方との壁が、仕事だけではなしに、人の分でも、職員、公務員の部分でもなくなってくると思うんですね。ここらのところを検討する余地はないのかなと。
　国家公務員と地方公務員の在り方、非常に難しい問題ですけれども、これも今のような形できっちり分けておく必要があるのかどうかというような疑問もあるわけですが、ここらのところ、将来の展望ということになりますけれども、竹中大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一部、中馬大臣にお答えいただかなければいけない点もあろうかと思いますが、総務大臣としては、これは当然のことながら、国と地方の役割、そして仕事の分担をしっかりと見直す中で、当然のことながら、それぞれ、例えば国から地方に仕事が移っていく、それに合わせて国の方の定員管理をしっかりと行っていくということは、これはもう当然しっかりとやりたいというふうに思います。
　また、国のいわゆる国家公務員の三分の二は実は地方にいらっしゃいます。それで、その中で、よく例としていろんないわゆる支分部局が出されますけれども、その仕事を今見直すということを中馬大臣の下で大なたを振るって今やっていただいております。
　そうしたことで、今度、地方との役割分担、また各省を超えた人の正にめり張りの利いた配置ということは、これは当然考えていかなければいけません。そういうことを正に視野に置いてやっておりますので、今後、具体的な数字の詰めも含めて姿を是非内閣全体として明らかにしていって、明確にめり張りを付けてまいりたいというふうに思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今総務大臣からもお話ありましたように、地方分権でここは出していく、あるいは今回の一つの総人件費改革の中で、各支分部局の中でこれ地方に移すべしといったようなかなり明確な形の交渉を今行っているものもあります。そうしたときに、これを移したらいいじゃないかということはもちろん言えるわけでございますが、ただ、これはやはりあくまで職員と移籍先双方の意向が合致する場合、これでなければもちろん駄目でございましょうし、しかしそれの場合におきましても、関係者への情報提供等の措置、これは私どもも積極的にやってまいりたいと思いますが、これを強制することまではできないかと思っています。そして、今言いましたように、事務事業が国から地方へ移る場合には、人材の移籍につきましても御指摘のような適切な協議がされるべきものと、このように考えております。
　　　〔理事佐藤昭郎君退席、委員長着席〕
　しかし、地方自治の観点からも、この国家公務員と地方公務員との壁、これはこれまで一つの枠組みができ上がっておりますから、組合の制度もございますから、かなり難しい問題であることは現実でございますし、慎重な議論が必要だと思っています。
　しかし、いずれにしても、今後の課題としては、国から地方への流れが自由になる、あるいはまた、そして人事交流を行えるということも私は必要だと思いますし、それにとどまらずに、アメリカのように民間とも比較的自由に交流ができる、そこまでも含めたことは将来のテーマではあろうかと思いますが、今のところ、これをすぐ制度化することは難しいかと思います。