Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（大）委員　それはあくまで希望的な観測であって、お情けというか、権利行使しないでくれと頼んでいるだけにすぎないような気がします。価格設定を変えちゃえば不当な侵害だと訴えることができる、すなわち、並行輸入盤をいつでもとめる権利が生じてしまうということです。
　この質問はこれでやめますけれども、スコアテーブルというか、その判断基準の材料、それをどうやって使うのかということを資料として示してください。委員会にぜひ出してくださいよ。具体的にどうなんだというのを我々に示してほしいと思います。資料を出してください。
　次の質問に移りたいと思います。
　先ほど、六十五カ国というような表現がありました。これは肥田委員の御質問にも関連するわけですけれども、参議院の文教科学委員会での審議の中でも、河村文部科学大臣も次のように答弁されています。「一方、既に外国を見てもほとんどの先進国、イギリス、フランス、ドイツ、あるいはアメリカ側ではアメリカ、カナダ、六十五か国がこうした問題に対して還流防止措置を取っておるわけでございます。」ということなんですけれども。
　それで、文化審議会著作権分科会という、恐らくは今回の立法の参考にもなったと思われる資料にも、やはり六十五カ国という数字が挙げられております。「社団法人日本レコード協会が、国際レコード産業連盟に聴取したところによると、」と書いてありまして、午後、肥田委員の御質問の中でも、この六十五カ国という数字は六カ国が正しいんじゃないかというようなお話がありました。ひどい話だなというふうに思うわけですけれども。
　本当に、レコード協会さんが国際レコード産業連盟に聴取したところによるとというこの六十五カ国について、法案提出までの間に政府として検証というか精査はされなかったんでしょうか。外交ルートを通じて直接その国に御確認されることはなかったんでしょうか。私、国立国会図書館にも照会しているんですけれども、違った回答を得ております。一体本当に、特定の業界におもねらないような中立な立場でちゃんとこの六十五カ国という申請ベースの数字を精査されたのかどうか、お聞かせください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、私ども、六十五カ国というのを紹介いたします際には、社団法人日本レコード協会がＩＦＰＩ、国際レコード産業連盟に聴取したところによると、ということでございます。
　ＩＦＰＩは、世界のレコード関係の情報につきましては豊富なデータ、情報を持っているところでございますので、そのような数字というものを御紹介させていただいたところでございます。
○松本（大）委員　これは根本的な疑問というか質問なんですけれども、規制をしてほしい、規制をかけてほしいという業界の主導で行われた調査を、何の精査もしないで、みずから情報をとることもしないでうのみにされたんですかということをお聞き申し上げているわけです。
○素川政府参考人　国際的な組織であるＩＦＰＩ、このデータにつきましては、その検討の十分な参考になるものということで我々は扱わせていただいたところでございます。
○松本（大）委員　行政官庁というか監督官庁というか、そんなことで果たして中立性が保たれるのかどうか、私は非常に疑問に思わざるを得ません。
　私は国立国会図書館に調査を依頼いたしました。調査結果をちょっと引用させていただきたいと思います。
　域内消尽を採用するＥＵ・ＥＥＡ諸国では、加盟国内での並行輸入を禁止できないため、例えば物価の安いギリシャやポルトガルで発行された音楽ＣＤをイギリスやフランスに輸入することは禁止できない。これは先ほど肥田委員の御指摘のとおりであります。このため、二〇〇四年一月十四日に公表された文化審議会著作権分科会報告書が、還流を防止することが可能な国として掲げている六十五カ国、先ほどの六十五カ国という数字ですね、この中にＥＵ・ＥＥＡ諸国十八カ国を含めていることについて、妥当性を疑う見解も出ている。では、この十八カ国を除くとどうなのかということなんですけれども、仮にこの十八カ国を除外すると、欧米主要国のうち平成十六年報告書が還流防止措置を導入しているとする国は、アメリカ合衆国及びカナダの二カ国となる、このように書いてあるわけです。
　審議会の報告書によれば、先ほどのＥＵ十八カ国とカナダとアメリカを除いた国は何があるか、東欧、東ヨーロッパ、アフリカ、ラテンアメリカの国々が列挙されておりまして、この調査官のお話によれば、こういった国々では自国の音楽産業が盛んであるとは言えないことから、そもそも日本のような問題が生じないものと考えられるため、これらの国を数える意味はほとんどないものと思われると。
　すなわち、今回の立法に当たった調査の妥当性がそもそも疑われるべきではないかな、私はそのように思うわけです。実質上はアメリカ合衆国とカナダの二カ国のみじゃないかというお話を国立国会図書館も認めているわけです。
　今回は、文化庁は、規制をかけてほしいという業界から出された調査書をそのままうのみして精査しなかった。これは監督官庁、所管の官庁として一体どうなのかという気がするんですけれども、憲法十五条第二項には、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」というふうに書いてあるわけですけれども、大臣、このような調査のあり方でいいんでしょうか。
○河村国務大臣　これは、あらゆる角度からこの問題については検討しなきゃなりませんから、ヨーロッパの情勢、アメリカの情勢、それも当然調査の視野の中に入れなきゃいけません。ただ、それをどの程度、一国一国、直接外交ルートを通じて調べたかと言われれば、今回のケースは調べてなくて、ＩＦＰＩの調査を参考にさせていただいたということであります。
　著作権の問題、いろいろな、どういうふうに守っていくかという問題、それから国民の利益の問題、そういうものを総合的に勘案し、いわゆる審議会の意向、また事業者間の調整の問題、関係者の調整の問題、そういうのを踏まえて総合的に判断をしておるわけでありまして、今回そのことだけ言われてやっていないと言われれば、それはもっとそこまでやればよかったということは言えるかもわかりませんが、私は、全体的なそういうものも参考にしなきゃならぬ一つの過程として、ＩＦＰＩの国、そしてそれから出てきた数字を参考にするというのは、これは適正ではないか、こういうふうに思っています。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○松本（大）委員　先ほども御紹介したとおり、参議院の委員会審議の中でも、大臣が六十五カ国という数字を述べていらっしゃる。つまり、似たような制度を導入している国が世界にこんなに多いんですよ、だからとりたてて変な制度じゃないんですよという理由として挙げられたその数字にそもそも根拠がなかったということになるのではないんですかというお話をしているわけであります。
　次に移りたいと思いますけれども、データの妥当性、要するに、法案提出に至るまでの妥当性というところの検証が非常におろそかではないかということをこれから検証していきたいと思うわけです。
　先ほど御答弁の中で、還流防止措置の必要性について触れた部分、肥田委員の御質問だったと思うんですが、還流量六十八万枚ということだったんですけれども、その調査を行ったのは、だれがどのような機関に依頼をされたんでしょうか。
○素川政府参考人　六十八万枚でございますが、これは文化科学研究所が調査をしたということでございます。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（大）委員　文化科学研究所ということなんですけれども、思わず、それだけを聞くと文部科学研究所かなと、何となく政府機関かなという名前を想起させるわけなんですけれども、実はこの会社は、前身は株式会社ぴあ総合研究所ということでありまして、イベント情報で有名な「ぴあ」であります。しかも、その調査を依頼したのは日本レコード協会であります。
　つまり、先ほども申し上げたように、今回の法改正を希望されている業界が、民間会社、前身はぴあ総合研究所だったわけですけれども、そこに委託された調査をもって六十八万枚という数字を出しているわけです。先ほども申し上げたように、規制をかけてほしいとおっしゃっている業界の情報をやはりここでも使われている、精査をされているのかどうかちょっと聞いてみたいものですけれども。
　ちなみに、これは、調査員というのはどういう方でしょうか。（発言する者あり）
○池坊委員長　御静粛に。
○素川政府参考人　調査員がどのような方かというところまでは承知しているものではございません。
○松本（大）委員　そんな御答弁が許されていいんでしょうか。これは法案を提出する際の重要な根拠ですよ、六十八万枚。それは行政責任の放棄ではないかな、当事者能力の欠如を指しているのではないかなと思わざるを得ません。
　この調査員がどういう人かといいますと、株式会社文化科学研究所の人ではなくて、何と、日本レコード協会の全国調査室の室長というふうにあるわけであります。
　先ほどから申し上げておりますとおり、六十五カ国という数字も実は間違っていました。そして、それはなぜ間違ったかといえば、今回の法改正をしてください、規制をかけてくださいとお願いをされた業界から出されてきた調査書をうのみにされた結果であった。ヒアリングをうのみにされた結果であった。
　先ほどの六十八万枚についても、やはり同じように、調査を依頼されたのは日本レコード協会さんの側でした。調査をされているのも日本レコード協会の全国調査室の室長さん。これはお手盛り調査員と言ってもいいんじゃないかなという気がするんですけれども、こんなずぶずぶなことでいいんですか。
　こんな調査をされていて、しかも答弁内容まで変わってしまっているわけですね。答弁と食い違っちゃっているわけですよ。先ほどの参議院の委員会審議の中で、本法案の提出における妥当性の根拠、大きな根拠だ、ほかにも採用している国がたくさんあるというところまでもう崩れ去っているわけですよ。調査もレコード協会の全国調査室の室長さんがやっていた。こんな調査結果を引用されて文部科学省が答弁をされるというのは、これは果たして公正さの面からどうなんでしょうか。特定の業界におもねらないという観点から見て、その妥当性について反省すべき点はないのかどうか、御答弁をお願いします。
○河村国務大臣　この調査結果、その数字の妥当性、これをどう判断するかという問題だろうと思います。
　法案をつくるに当たってはいろいろなお話を聞かなきゃなりませんから、一方的にレコード協会だけの意見を聞いてこの問題をまとめていったわけじゃないので、これまでの過程を踏んでいることは先ほど来から申し上げておるわけでございます。これは日本だけの問題じゃなくて、こういうことというのは世界の中でも一つの大きな問題になっている、海賊版の問題もありますけれども、これも一つの大きな課題だということで、いろいろな形で取り上げられてきた。それを今回、還流防止という形でとっていこう。しかし、世界の国々もこのことを問題にしていないわけではないわけでありますから、当然、日本としてもこの防止措置をとる、これは私は、日本として考えていかなきゃいけない課題だ、このように判断をしてこの法案を出したものであります。
　今おっしゃったように、どこまでこの妥当性として見るかという数字、これは、ほかにも何かこういう数字がいろいろあって、どれをとるかという問題とちょっと違うものでありますから、この妥当性について私の方から、おっしゃるように、ほかにもっとやる方法があったんじゃないかと言われればそうかもしれませんが、実際に数字をはじく場合に、一番近いところにおられる方々がどういうふうにこの問題について把握されているか、まずこれを聞いていく、これは当然だと私は思うのでありますが。
○松本（大）委員　一方的にその意見を酌み取ったわけではないということだったんですけれども、では精査されたかといえば、先ほどのお話では特に精査はしていないと。六十五カ国については少なくともそうだったわけです。調査員についても、だれがやったかまでは知りませんでしたというのは、まさに一方的にその意見をうのみにして、精査という作業を怠ったという紛れもない証拠ではないかと私は思うわけであります。
　六十八万枚の先ほどの算出根拠、数式でも結構です、教えていただけますでしょうか。
○素川政府参考人　これは株式会社文化科学研究所が行った調査でございますけれども、ディスカウント及びホームセンターの二つの業種の店舗におけるＣＤとカセットテープの販売量というもので推計したということを聞いているところでございます。
○松本（大）委員　聞いているのではなくて、正式に答えていただきたいんですけれども、どういうふうに求められたんでしょうか。
○素川政府参考人　この推計の方法でございますけれども、総店舗数に、その取り扱い率、それから一店の平均の陳列量に在庫の回転数というものをそれぞれ乗じまして、総販売量を推定したということでございます。
○松本（大）委員　先ほどの数式については、さっきも触れました株式会社文化科学研究所の調査結果にも触れてあるんですけれども、最後の在庫回転率という三・五という数字なんですけれども、この数字を例えば半分の一・七五にすれば、六十八万枚は一気に三十四万枚に減ってしまうわけです。
　年金制度改革をめぐる議論の中で、いや、絶対大丈夫です、出生率は一・三二から一・三九までなぜか回復します、四％で回しますと、鉛筆なめて都合のいい数字を出す。あるいは、道路交通量予測も、絶対達成しそうもないものを設定して着工してしまうということは大いにある話なんですけれども、この三・五という数字の根拠は何なんでしょうか。
○素川政府参考人　この在庫回転率の三・五の根拠については承知しておりません。それは、調査の結果、調査の中で示されているものでございます。
○松本（大）委員　いや、これは大事なことですよ。大事なことですよ。法案の提出の根拠が六十八万枚というのははっきり述べているわけですから、その数字が根拠がない、知りませんなんということが許されるんですか、答弁として。知りませんなんてあるんですか。知りませんなんて言われたら、審議を続けられないじゃないですか。いいんですか、大臣、あんな答弁を認めて。（発言する者あり）
○池坊委員長　松本大輔君。はい、どうぞ。
○松本（大）委員　もう一度、同じことを申し述べさせていただきたいと思います。
　六十八万枚という根拠になっている大事な数字です。三・五というものの数字の出どころは何なんですか。
○素川政府参考人　突然のお尋ねでございますので、この数字につきましては、これは、いずれにいたしましても、文化科学研究所の調査の中で設定されている数字でございますということをお答えさせていただきたいと存じます。
○松本（大）委員　六十五カ国の数字といい、調査をだれが行ったかも知らない、三・五という数字の在庫回転率の出どころも知らない。そんな中で、今法案の大きな根拠である還流ＣＤ枚数が六十八万枚というのが出されているわけなんですけれども、こんなことが本当に許されていいのかと、私はこの委員会を通じてかなりあきれ返っているわけです。
　調査結果によれば、これは「ＣＤ販売店の平均的な数値を用いた。」というふうにあります。先ほどは、ディスカウントストアやホームセンターに陳列してあるであろう並行輸入盤というか還流ＣＤの枚数を調べるというのが目的であるのに対して、なぜか在庫回転率はＣＤ販売店のもの、平均的な数値が用いられている。
　私、当選直後に、高輪の宿舎に寝具がなかったものですから、ディスカウントストアで寝袋を買ったんですけれども、ディスカウントストアでＣＤだけを買いに行くという人は非常に少数派なんではないかなと。つまり、三・五という在庫回転率がＣＤ販売店の平均的な数字であるのであれば、それよりも低いという可能性だって十分考えられるんじゃないか、随分乱暴な数字の使い方ではないかなというふうに思うわけです。しかも、その点については精査されていない、検証されていない、わかりませんということで、本当に還流枚数が六十八万枚もあるのかどうかという、その議論の出発点から疑ってかからなきゃいけないと思うんですけれども、これについては、では、還流枚数がどんなふうにふえるのかということについてもちょっと触れたいと思います。
　四月二十日、参議院文教科学委員会で、大臣と政務官、報告書を引用する形で、将来の逆輸入量について次のように答弁されております。
　　同時に、このままほっておきますと、文化科学研究所が数字を出しておりまして、二〇〇七年にはもう二百四十四万枚になるだろうと、さらに五年後、二〇一二年になると一千二百六十五万枚ということが、それだけのレコードが入ってくるだろうと、こういうことになっておりまして、これはもう早急に対応しなきゃいかぬということで今回の改正に及んだものであります。
とあります。
　三年後に二百四十四万枚、五年後に千二百六十五万枚の逆輸入ＣＤが押し寄せるということなんですが、この算出根拠についても教えていただけますでしょうか。
○河村国務大臣　先ほど来から、調査をした会社等に対して、その数値の問題、いろいろ言われます。
　これは、どういう数字を使っておやりになるか、それは専門的立場から統計をされるわけでありまして、それを我々の方からとやかく言う立場に私はない。それをどういうふうに使うかというのが我々の立場でありまして、身近なところで実際にこの利益を守る方々が真剣な思いで言ってこられたことだ。これはやはり、これも国民の立場、我々は受けて立たなきゃならぬわけであります。
　今の、これからの見通しについては、これは三菱総合研究所が出したものでありますから、これも精度が高いものだというふうな報告をいただいておりますから、これを皆疑ってかかりますと、何を出されたって、我々が一つずつやらなきゃいけなくなる。
　しかし、やはり将来の輸出の動向、中国の人口の動態、そういうことを考えたときに、そういう数字というのは出てくる。経済成長率、そういうようなものも全部かかわってきているんだろうと思います。
　そういうものを見て、これは今もうやるべきときに来た、そういうふうに判断をしてこの法案をお願いしている、こういう状況であります。
○松本（大）委員　だろうということではなくて、やはりみずから検証しなきゃいけないんじゃないか。
　それは、今回は法案提出というものの根拠になっているからですよ。売り上げたいとか、目標です、じゃんじゃん進出したいというのは、それは企業の目標として結構なことだと思いますけれども、法案提出の根拠とされる以上は、それについて検証されないというのは、私非常に驚きであります。
　これがどうやって計算されているかといいますと、先ほどの六十八万枚、三・五という数字の信憑性すら疑われるその数字を分子として、同じ年のアジアへの供給実績四百六十五万枚というのを分母にして、一五％が還流しているだろうという算数をまずはじき出しているわけですね。それで、需要がこれだけ伸びるだろうから、同じように一五％掛けたものが還流ＣＤとなってくるだろうというのが、今回のこの算出根拠だそうであります。
　つまり、最初の出発点である六十八万枚の三・五という在庫回転率に根拠がない、わからない、自分たちは精査していないという数字を用いて将来の還流ＣＤの量を千二百万枚まで推測しているのはちょっとやり過ぎなんじゃないかなということなんですが、いかがですか。
○素川政府参考人　将来の推計をするという意味におきまして、幾つかの基礎的なデータ、こういうものから推計するということで、今回の推計、確かに、先ほどの三・五という数字は、今手元には、還流ＣＤの回転率を我が国の店舗販売の平均値である三・五とすると資料に載せておりますけれども、そういうものをベースにしてつくったにせよ、今、三菱総合研究所の報告書を踏まえて、将来、五年後、十年後の推計としてはこのような数値というものを用いて推計するということがその参考資料としては適切であるというふうに理解し、そのように対応したものでございます。
○松本（大）委員　三・五という在庫回転率についても、とんでもない、検証すらされていないんです。
　では、それと掛け合わせる需要の伸びなんですけれども、要するに、総ライセンス量というか総需要の伸びが、四百六十五万枚から千六百二十二万枚、七千九十万枚というふうに、二〇〇七年、二〇一二年と伸びる予測をこの三菱総合研究所さんはされているんです。これでいくと、二〇〇七年に現在の三・五倍、二〇一二年には十五倍以上になるということなんですけれども、本当にこんなに売れるんですかね。
　文化審議会著作権分科会の文化審議会著作権分科会報告書、平成十六年一月に、十一ページ、「原盤ライセンスの数量（ＣＤ＋カセット）」「アジア地域にライセンスされた音楽レコードの供給実績」というものが載っていまして、二〇〇〇年五百七十一万枚、二〇〇一年五百四十一万枚、二〇〇二年四百六十五万枚となっているんです。
　つまり、漸減傾向にあるという数字が出ているにもかかわらず、なぜ三菱総合研究所の将来予測においては、その三・五も問題ありなんですが、三・五という在庫回転率と掛け合わせるライセンス量、原盤ライセンスの数量までも漸減傾向にある中で、再び、にわかに増加に転じて、二〇〇七年には千六百二十二万枚になるし、二〇一二年には七千九十万枚と、三・五倍、十五倍以上になっていくと。
　これは、本当にそうなるんですか。少しは検証をされましたか。どうでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　三菱総合研究所の報告書の中には、今後需要を増加させる要因としては、アジアにおけるＧＤＰの成長に伴う音楽市場の拡大などが掲げられているところでございます。そういうことをもとに推計をしたというふうに理解しております。
○松本（大）委員　納得できる答弁を、先ほどから、質問の当初から全くいただけてないんですけれども、今回の法案の提出の根拠となる数字というのが全くもって精査されていないというのは、これはもう法案審議の以前の段階じゃないかなというふうに思わざるを得ません。
　実際に、その漸減傾向にある数字というのは、要はアジアにおける日本の音楽需要そのものが実は減ってきているんじゃないかなというふうにも、ひょっとしたら思えるわけです。
　では、例えば、これに対して、いや、そうじゃないんだ、海賊版の影響を受けて漸減傾向にあるんだという反論を百歩譲って認めるとしたら、では実際に、先ほどの大臣の御答弁でも、海賊版対策も重要になってくるというお話がありましたけれども、海賊版が正規のライセンス版を現地でどれだけ食っているのかということについては、需要は伸びているんだけれども海賊版で食われて漸減傾向にある、だから、海賊版の取り締まりをしていけば、先ほどの十五倍とか輝かしい未来が待っていて、三・五倍の在庫回転率を掛ければ還流ＣＤはふえるんですということになるのか。
　海賊版がどれだけ食っているというデータがあれば、それについて御説明をいただきたいと思います。
○素川政府参考人　例えば、アジアにおきますレコードやＣＤの侵害状況ということにつきましては、中国におきましては一般的に九一％、台湾においては四八％、韓国においては二五％、香港においては流通している五〇％が海賊版であるというようなデータがございます。
○松本（大）委員　それは日本盤に限らない、日本の音楽に限らない話だと思うんですけれども、もう一度申し上げます。先ほどの総ライセンス量はふえるという予測があるためには、実際に今の足元のデータが漸減傾向を示す中で、ふえているんだけれども海賊版によって食われているという仮定が成り立つのであれば、そういう事実があるのであれば、まあわからなくもないなということを申し上げているんですよ。
　だから、需要はふえているんだけれども、これだけ海賊版に日本のＣＤが食われている、そのデータを示してくださいと申し上げているんです。
○素川政府参考人　例えば、今申し上げました数字の中で、各国別のデータにつきましては承知しておらないところでございますけれども、各国の流通量というものがやはり相対的に反映しているものというふうに理解しているところでございます。
○松本（大）委員　今のようなちょっと頼りない御答弁ですと、やはり還流ＣＤの今後の伸び、六十八万枚が二百四十四万枚になって千二百六十五万枚になるから、だから今の段階で還流防止措置が必要になってくる、今法案の提出が必要になってくるという話にはどうしても僕は思えないんですよ。
　それは、先ほどから申し上げているように、六十五カ国という数字も間違っていたし、調査自体が、規制をかけてほしいという業界の調査をうのみにしているわけですし、調査員はレコード協会の全国室長の方ですよ。しかも、算出根拠である在庫回転率も本人は承知していない、知らない、わかりませんと。さらには、今後のアジアにおける総ライセンス料の伸びというものについても何ら根拠はない、事実として漸減傾向を示しているのに、反転攻勢というか、いきなり増加基調に転じるその理由も確たる理由をお持ちになっていらっしゃらない。海賊版が食っているから事実はそうなんだという証拠もお手元にない。一切の客観的証拠がない中で今回の法案を出されて、数字を並べ立てられていらっしゃるわけですけれども、それらの数字すべてに根拠がないと論じざるを得ないんですけれども、大臣、どうですか。
○河村国務大臣　この数字のとらえ方をもっと検証すべきだという御指摘、これは私も聞く耳を持たないわけではありませんが、先ほど六十五カ国の数字のとり方にしても、それは確かに域内であったという点について説明が不十分であったでしょうけれども、実質的にそうしたレコードの還流をとめる措置を持っていることは事実でありますから、その国が六十五カ国あるということ、これはもう厳然たる事実ですからね。だからこの数字を活用させていただいたし、そういうふうに私も答弁した責任がありますから申し上げておくわけで、そういうものも根底からなかったんだということでお話をいただいたんじゃ、ちょっと誤解を招くことになりかねない。
　私の方は、皆さんがいろいろ心配されている点はきちっと対応しなきゃいかぬ、そういう指摘もあったということを踏まえてこれまで検討してきたことでありますし、数字のとり方、いろいろなときにいろいろなとり方をいたします。これは総合的にとっていかなきゃならぬ数字だと思います。
　確かに、どのぐらい還流化するかというのはかなり大きな問題だとはそれは思います。しかし、現実に中国等の状況を見たときに、今、海賊版率が九割ということですから、これを五割にとめただけでも大変な数字になってくる。そういうことを考えますと、この傾向はこれから、私は、下がるというよりもむしろどんどん伸びていくと考えるのが当然だ、こう思っております。
　あの数字をうのみにしたわけでは決してありませんけれども、総合的に考えてみて、業界の皆さんの御意向、もちろん経団連等々からのこういう点は大丈夫かというような指摘もあった、そういうことを踏まえて、今回、その対応についてはきちっと政府で考えておりますということも表明しながら、今日御審議をいただいて、そのことで参議院においては全会一致をいただいた、このように考えておるわけであります。
○松本（大）委員　海賊版対策については、きのうの知財戦略本部の会議で、知的財産推進計画二〇〇四に模倣品、海賊版の被害を防ぐための条約を提唱するという内容が盛り込まれたそうですので、ぜひ、来月のサミットでも政府としてきっちり申し入れを行っていただきたいなというふうに思います。私は、決して知財戦略の推進という大臣の所信にも述べられたことを否定しているわけではなくて、むしろ賛成の立場におります。
　東西の冷戦構造が崩壊して、グローバリゼーションとかメガコンペティションが進展していく中で、長い目で見れば価格ではなく価値で勝負していかなければいけない、だからこそ知財の推進が必要である。それから、安全保障上のメリットを見ても、例えば世界が新しいパラダイムを模索している、混沌としている中で、やはり日本に対して好意を持ってくれる国というものをふやしていかなきゃいけない。
　そういう意味では、ジョセフ・ナイの言うところのソフトパワーの最たるものである文化力というものを大いに発信してほしいというその立場には立っているんですけれども、さて、今回の法案がそういった知財戦略の推進に資するものなのかどうか、十分な検証が行われているのかどうかという点について疑問を持つわけです。時代の後追いにもなっているんじゃないか。
　アップルのアイポッドが売れまくってアイチューンズというのが一曲九十九セントで売っている。ソニーもコネクトというサービスを使ってそれに追撃をかけようとしている。デジタルコンテンツというものには全く目を向けていないような今のやり方でその場しのぎにすぎないのではないか、こういった点をちょっと指摘させていただきたいなと思いますが、いずれにしましても、先ほども申し上げたように、最後にお伺いしたいのは、法案提出の前段階の調査が不十分であった、調査自体をやり直すというおつもりはありませんでしょうか。
○池坊委員長　質疑者の質疑時間は既に終了しておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
○河村国務大臣　調査をやり直す予定はございません。
○松本（大）委員　失礼します。
○川内委員　川内でございます。
　私は、河村文部科学大臣をこよなく尊敬をし、お慕いを申し上げております。好きで好きで大好きでという歌がありましたけれども、本当に、大臣の誠実なお人柄、あるいは文部科学行政に取り組む真摯な姿勢というものに深く感銘をしております。
　しかし、今回のこの著作権法の改正案というのは、河村大臣やあるいは稲葉副大臣、そしてまた田村政務官の誠実なお人柄、あるいは純粋なお人柄を文化庁が利用して、全く真実を明かさずに大変なだましに次ぐだましを行いながら、この法律を何とかして成立をさせたい、まあ文化庁のお役人が一生懸命なのはわかりますよ。しかし、余りにも、これまでの質疑でもあったように、根拠があいまい、そして説明責任についても不十分なのではないかという思いを持っています。
　数々の論点が出ておりますし、また、今回の著作権法の改正案については大分審議に時間を必要とすると思いますが、きょうは、まず、文化審議会の著作権分科会での議論のあり方、あるいは法制問題小委員会における議論のあり方というところについて大臣にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　今回のこの著作権法の改正案というのは、文化審議会著作権分科会の報告書に基づいたものでしょうか。
○河村国務大臣　もちろんこの分科会の報告書をもとにして、これを出発点にして、それからいろいろな意見を聞いていった、こういうことであります。
○川内委員　それでは、特に本委員会で議論になっております、音楽レコードの還流防止措置と文化庁さんは呼んでいらっしゃいますが、平たく言えばみなし侵害規定を設けることによるレコード輸入権みたいなものを創設する権利、この還流防止措置を設ける、あるいはそういう措置をとることが適当であるという結論は、この著作権分科会の報告書の中のどの部分に書いてありますか。
○河村国務大臣　御指摘の点でございますが、文化審議会著作権分科会報告書がございます。
　ここにいろいろな意見がございまして、一方では、「海外にライセンスされた日本の音楽レコードの流通については、契約により一定のコントロールが可能であり、法的措置により対応すべきものではない。」という御意見もある。しかし、一方では、「消費者利益の還元のための最もよい手段は」、これは再販制度の問題まで及んでいる話でありますが、日本の音楽レコードの国際競争力をいかなる方法で形成すべきかという極めて高度な専門的な判断を要する問題であるというような指摘等々、いろいろな指摘の中で、最終的に、この審議会に対して、こういう現況が今起きている、そしてこの還流の問題が著作権者を初め皆さんにとって大きな問題になっている、これを考えてもらいたいということで諮問をした形になっておるわけでありますから、そういう観点で、結論として「日本の音楽レコードの還流防止のため、何らかの措置が必要であるという意見が多数であった。」ということを踏まえて、この措置を、法案化になっていった、こういうことであります。
○川内委員　いや、大臣、大変苦しい御答弁のようでありますが、私がお聞きしたのは、著作権分科会の最終報告書の中に、還流防止措置を設けることが適当である、あるいは還流防止措置を設けるべきである、あるいは還流防止措置を設けることとする、表現はどうでもいいです、とにかく、還流防止措置を設けるとこの著作権分科会が結論づけた部分はどこですかということをお聞きしています。
○河村国務大臣　日本の音楽レコードの還流防止のために何らかの措置が必要である、いろいろな意見の中でそれが多数を占めたということで、この措置として今回の法案を提出している、こういうことであります。
○川内委員　いやいや、大臣の見解を私はお聞きしているわけではなくて、この分科会の報告書に今回の著作権法の改正案は沿ったものだというふうに冒頭に大臣がお答えになられたので、それではお聞きしますが、分科会の報告書の中のどこに、還流防止措置を設けることが適当だ、あるいは設けるべきだというような記述がありますかということをお聞きしています。だから、何ページのどこ、ここだということをお答えください。
○河村国務大臣　これは、一々読み上げても大変ですが、十三ページから以下に、積極的に導入すべきという意見、そして、その点については御懸念がある、心配をする点も御指摘がある。しかし、その両方の意見を踏まえたときに、日本のレコード還流、やはり防止をしなきゃいかぬ、何らかの措置が必要である、これが多数であったということを踏まえてやったということであります。
　これはどこにあるかと、それを全部読んでもいいんですけれども、時間がなくなるでしょうから読みませんが、十三ページ以下、積極的に導入すべき意見、それからそれに対する懸念の意見、さっき申し上げた法的措置により対応すべきものではないんじゃないかという指摘、そういうものを踏まえたとき、総合的に見たときに、これはやはり全体として何らかの措置が必要であろうという意見が多数であった。したがって、これを導入するについては、御懸念がありますから、いろいろな要件もつけて出させていただいている、そういうことになるわけであります。
○川内委員　今大臣がお答えになられた部分というのは、文化審議会の著作権分科会報告書、十五ページですね。「以上のように様々な意見は見られたが、日本の音楽レコードの還流防止のため、何らかの措置が必要であるという意見が多数であった。」この多数であったというのは、これはそういう状態のことを指しますよね、意見が多数であったという状態。
　その以下の記述。「他方、具体的方法論については、欧米諸国等の音楽レコードに対する影響や他の著作物等への対象の拡大を懸念するなど慎重な意見も出されており、これらの慎重意見を踏まえた検討が必要である。」と書かれておりまして、ここは法制問題小委員会の結論部分ですが、還流防止措置を設ける、あるいは設けることが適当であるということはどこにも書かれていないですね。
○河村国務大臣　全員賛同したと書いてありませんから、そういう意見もあった、懸念の意見もあった、これはここに御指摘のとおりであります。
○川内委員　いや、私が聞いているのは、ここは法制問題小委員会の結論部分なんですね、いいですよ、法制問題小委員会の結論部分でいいんですが、還流防止措置を設けることが適当である、あるいは設ける、設けるべきであるということはどこにも書かれていないですねということをお聞きしています。
○河村国務大臣　おっしゃるとおり、設けるべきであるという表現は見られませんが、「何らかの措置が必要であるという意見が多数であった。」ということ、これは今おっしゃるとおり書いてあるわけであります。
○川内委員　そうすると、最初の大臣のお話と若干矛盾する部分が出てまいりますね。
　今回の法改正は文化審議会の著作権分科会の報告書に沿ったものであると、沿ったものですかというふうに私がお尋ねをしたらば、沿ったものであるというふうに大臣は答弁をされました。それに対して、私が、それではこの報告書の中のどの部分に還流防止措置を設けることが適当であるという書きぶりがございますかとお聞きしたらば、書いてはいないがそう判断したというふうにおっしゃる。おかしいんじゃないですか。
○河村国務大臣　この文化審議会の今の報告書に沿ったというのは、意見をいろいろ言っていただいた、そしてこれをやるべきだという意見が多数であったということを踏まえてやったということでありまして、これは全会一致が本来望ましいことかもしれない、しかし、これは利害相反するものでありますから、そういう関係者との調整も必要なことだ。さっきから申し上げているように、こういう著作権のような問題は私権でありますから、当然そういう問題が起きる。だから、その相反するところを調整をいただきながら、最終的に、やるべきか、やらないべきか、これは所管官庁であります文部科学省として結論を出さなきゃいけない。
　その結論を、そういうことを踏まえて、さらに、多数であったということを踏まえて、審議会におけるこうした慎重審議あった、そのために、還流防止はやるべきだと考えたけれども、しかし、その条件はつけなきゃいかぬ、そういう意味で、そういう条件をつけて適切な制度設計をやった、こういうことであります。
○川内委員　いや、大臣、私がお聞きしているのは、大臣、そういう懸念があるからいろいろなことをちゃんとやったんだという御答弁までいただきましたが、私が聞いているのは、文化審議会の著作権分科会の報告書に沿ったものだ、これは参議院の質疑でも何人もの方がおっしゃっていらっしゃる、この報告書に沿ったものだと。ですから、私も冒頭、沿ったものですねとお聞きをした。そうすると、沿ったものだというふうに御答弁をされた。では、しからば、この中のどの部分に、音楽レコードの還流防止措置を設けることが適当だ、設けるべきであると書いてありますかと聞くと、書いてはいないが、文部科学大臣として意見を聞いて判断をしたというふうにおっしゃいました。いいですか、今、私のまとめでいいですか。
○河村国務大臣　そこで、今、確かに、おっしゃるように、「何らかの措置が必要であるという意見が多数であった。」しかし一方、「具体的方法論については、欧米諸国等の音楽レコードに対する影響や他の著作物等への対象の拡大を懸念するなど慎重な意見も出されており、これらの慎重意見を踏まえた検討が必要である。」こういうことでありますから、このとおりに沿ってやったわけであります。
○川内委員　「慎重意見を踏まえた検討が必要である。」ということが、今回の還流防止措置の法案を、著作権法の改正案を提出するという意味だということですか、今のは。
○河村国務大臣　そこまでとっていただきますと、何か審議会の中身まで立ち入ったことになりますが、その慎重な審議をされた、それを踏まえて、これにはやはり条件をつける必要がある。この還流防止については、かなり限定的な意味を持たせなきゃいかぬ、還流防止ですから、輸入権を全部とめるような権限じゃない。そういうことで条件をつけてやったということですね。これは審議会の意見に沿った、そういう意味にとっていただきたいのであります。
○川内委員　大臣、そういうものが審議会の意見だったというふうにとっていただきたいんですと言われても、私は、大臣の言うことを聞きたいですよ、わかりました、大臣がそこまでおっしゃるんなら、そうですねと申し上げたいが、しかし、そういうわけにはいかないですよ。
　この著作権分科会の最終報告書、これは最終の報告書ですから、これが最終なんですね。その最終の報告書には、還流防止措置について、「何らかの措置が必要であるという意見が多数であった。」と。これは、権利者団体の代表者が数多く、というか過半数以上参加をしているわけですから、当然、権利者団体の皆さんは、何らかの措置が必要であるということは言うでしょう。しかし、学識経験者あるいは図書館長、図書館の関係者の方、いわゆる権利者団体の長でない方々は皆さん、この還流防止措置には反対をしていた。
　したがって、「他方、具体的方法論については、」と、具体的にどうするかということについては、「欧米諸国等の音楽レコードに対する影響や」云々とあって、「慎重意見を踏まえた検討が必要である。」ということで、法律にする、法を改正するということはどこにも書いてないですね。
　では、貸与権についてどうだったのか。貸与権の結論部分を読んでください。
○河村国務大臣　貸与権の検討結果で、
　　新たなレンタルブック店の出現により、「書籍・雑誌の貸与」に係る暫定措置が設けられた昭和五十九年当時とは大きく環境が変化し、書籍等の貸与による著作権者への経済的影響は大きくなってきている。また、昭和五十九年当時に書籍・雑誌の貸与権の創設に反対を表明していた旧来の貸本業者の団体である「全国貸本組合連合会」と作家等の著作権者との協議が整った状況に鑑みれば、暫定措置は廃止することが適当である。
これにもまたただし書きがございますが、こう言っています。
○川内委員　そのように、新たな権利を、あるいは新たな法改正を伴う場合には、必ず文化審議会の著作権分科会、昔は著作権審議会とおっしゃったそうですけれども、すべて、こういう措置を講ずることが適当であるという書きぶりをしています。それを受けて法改正というものが役所の中で行われ、そして国会に提出をされるというのが今までの普通の流れであったはずであります。
　しかし、今回のこのレコードの還流防止措置については、結論が出ていない。慎重に検討が必要だと。実際に、今、河村大臣あるいは稲葉副大臣、田村政務官の後ろにいらっしゃる著作権課長さんは、この法改正において、あるところで講演をされて、法制問題小委員会の結論は出ていないということを明確におっしゃっていらっしゃいます。この著作権分科会の法制問題小委員会あるいは分科会全体の事務局の取りまとめをされる役目の事務方の方が、結論は出ていないということをおっしゃっていらっしゃるんですよ。だからといって、私はそれをどうこう言う気はないです。
　だから、結論はこの中には書いてないということを文部科学省としてしっかりと認めていただきたいということです。結論はない、結論はどこにも書いてないということです。
○河村国務大臣　あの最終報告書が出ましたのはことしに入ってからでありますね。多分、結論が出ていない段階というのは、昨年の段階ではまだ最終報告はありませんでしたから、そういう段階でまだ結論が出ていない、こう言ったのではないかと、私は、これは別にかばうつもりはありませんが、推測いたします。
　結論が出ていないというのは、さっきの貸し本業と同じようにすべきであるが、一致した結論は出ていない。しかし、多数の意見は、何らかの措置をとるべきだ、しかし、やはり慎重を要する問題ですよという指摘、これが結論ですよ、結論。それに対して、私の方でその判断を、これは所管、内閣法でありますから、私の責任において判断をしなきゃいけない課題、そういうことであります。
○川内委員　大臣、文化審議会の著作権分科会の議論を精査されましたか、大臣は。
○河村国務大臣　精査と言われると、さっきのように、数字をどうやってはじくかという話まで行くのかどうかは別として、これは大事な報告書ですから、目を通させていただいて、結論はここにあるということ。
　もちろん、この問題にどう取り組むか。かねてから、これについては私は、副大臣、大臣になる前から、この問題は党においてもいろいろ議論があったところでありますから、そのことを踏まえて、しかし、審議会の過半数の皆さん方が、何らかの措置をとるべきだ、こうおっしゃっておる。
　数字がそれは問題だというさっき御指摘もありましたけれども、このまま放置しておいていいのかどうか、そういうことも総合的に考えて判断したのでありまして、精査と言われると、私も一字一句やったわけではありませんから。
○川内委員　だから、私が冒頭申し上げましたよね。誠実な、真摯な姿勢で文部科学行政に取り組む大臣を利用して、事務方は、レコード協会の出先として、今回のこの還流防止措置を何としても法案化したい、そのために奔走をしているわけですよ。その奔走の結果がいろいろなところに出ている、大変恥ずかしい結果が出ていますよということを申し上げているわけです。そのまず一つが、今の著作権分科会の報告書の法制問題小委員会における報告書の部分ですね、報告の部分。
　それでは、私が冒頭に聞いた文化審議会の著作権分科会の報告書、この報告書全体で、還流防止措置を設けるということがどこに書いてありますか。
○河村国務大臣　それは、川内先生、全部見て、書いてないことを承知してお問いになっているんだと思います。私も、さっき申し上げた結論のところ、何らかの措置をとらなきゃいけないというところですね。それが結論ですから、ほかのところに設けるべきであると書いてない、それは当然だというふうに思います。
○川内委員　文化審議会の著作権分科会の報告書の中には、レコードの還流防止措置を設けることが適当であるという文言はどこにもない、結論づけていないということをお認めになられたということでよろしいですか。
○河村国務大臣　書いてないことを認めたというよりも、過半数、大多数の、意見が多数であった、しかし、慎重を期してやらなきゃいけないということを私は認めたわけであります。
○川内委員　いや、私が聞いているのは、慎重を期してやるという大臣がおっしゃっている慎重の意味と、ここに書いてある慎重の意味は違いますから。それはまたこの後、三時間でも四時間でも議論をさせていただきたいと思います。
　私が今議論をしているのは、文化審議会著作権分科会報告書の中には、音楽レコードの還流防止措置を設けるという文言はどこにもありません、そのことをお認めになられますねということをお聞きしています。
○河村国務大臣　「日本の音楽レコードの還流防止のため、何らかの措置が必要であるという意見が多数であった。」ということを認めておるわけであります。
　したがって、それ以外のことは書いてないということは事実だと思います。
○川内委員　いや、ですから大臣、私は別に大臣を責めているわけではないんですよ。全然責めていない。大好きな大臣を何で責めなきゃいけないんですか、私が。
　私が申し上げているのは、レコードの還流防止措置を設けるべきである、あるいは設けるための法改正をするという報告書があるのであれば、それは文化審議会の報告書に沿った法改正であるというふうに言えると思いますよ。しかし、文化審議会の報告書にのっとった法改正であると言うからには、どこかにその書きぶりがないといけないです。しかし、「多数であった。」というのは状態を示しているのであって、結論を示している文言ではないですよね。ですから、結論としてという前置きを私はつけているじゃないですか。
　結論として還流防止措置を設けることが適当である、設けるべきであるという記述はどこにもないことをお認めになられますね。
○河村国務大臣　おっしゃることは私もわかりますし、さっきの貸し本業のようにきちっと明記していないということは事実でありますから、そのとおりだと私思います。
　しかし、これは——まあそこまでにしておきますかね。
○川内委員　大臣、賢明なる御態度だと思います。余りいろいろなことを言うとかえって余計なことに発展していきますから、私が聞いたことにのみお答えになられる方が審議がスムーズに進むかというふうに思います。
　文化審議会の著作権分科会の報告書の中には、音楽レコードの還流防止措置を設けるという結論は出ていない、書いてない、結論づけていないということをお認めになられました。
　したがって、さまざまな議論はあった、文化審議会の報告書にもそのさまざまな議論の経過、さまざまな意見を載せているが、結論は出なかった、しかし文化庁として、レコードの還流防止措置を設けることが適当である、法改正をするという判断をしたというのが、今回の法改正の正しい理解の仕方ですね。
○河村国務大臣　まさに総合的な判断といいますか、そういう御指摘を踏まえ、しかもそこに、何らかの形でこの措置をすべきである、しかし、しかしというところでただし書き的に、他方こういう意見もありますよということ、眼光紙背に徹するといいますか、この審議会が言わんとしていること、これを我々は受けとめていった、こういうことであります。
○川内委員　いや、そうおっしゃられると、ちょっとまた議論がもとに戻るんですよ。他方というのをただし書き的にと今おっしゃった。「他方、具体的方法論については、」というのは、他方以下が結論なんですよ、他方以下が。「意見が多数であった。」というのが前置きなんですよ。どっちかというとただし書きなんですよ。他方、具体的方法論どうするかということについては慎重な検討が必要だということを書いているんですよ、最終報告が。
　だから、文化審議会の著作権分科会の報告書の中には還流防止措置を設けるという結論は結論づけていないということをお認めになられ……（発言する者あり）認めても認めていないようなことを言うからじゃないですか。認めたわけですよね。（発言する者あり）認めていないの。今、後ろで男の子が首を振っていますよ。認めたんですか。
○河村国務大臣　この中の事実関係を問われたから、私は、明確に貸し本業のような形では書いてないということを認めました。
　しかし、さっきからおっしゃるけれども、これはちょっと国語学者でも呼んでこないといけない話ですね。
　「日本の音楽レコードの還流防止のため、何らかの措置が必要であるという意見が多数であった。」ということ、これがただし書きだと言われると、これはちょっと私も首をかしげざるを得ないので。私は、これが結論であって、一方、具体的に慎重にやれと書いてあるから、それで条件がついていった、こういう流れでしょう。
○川内委員　それでは、法制問題小委員会の中山主査がこの委員会の委員としてどのような意見をおっしゃられたか、この文部科学委員会の先生方にお披瀝をいただきたいというふうに思います。
○河村国務大臣　ちょっと資料を出すのに時間がかかりました。
　あの委員会での議事録といいますか、報告書的なものがございますから。これは、
　知的財産の一学者として、本小委員会の一委員として意見を述べる。まず、アジアに進出するため、海外展開するために還流防止措置が必要という状況については理解しているが、必要があるだけでは法律にはならない、条文に書けるものでないといけない。法律上は、「みなし侵害」であろうが、国際消尽の特例であろうが、内外人平等で外国を差別することはできない。洋盤を止めることはできる条文にせざるを得ない。仮に運用で行うにしても、ＷＴＯの精神に反することを運用で行うことは非常に難しい。しかし、日本の現在のコンセンサスが洋盤まで止めることについてあるのか否か、ないのなら条文としても書きようがない。
というふうな、あとは再販制度のことが書いてありますから。
○川内委員　河村大臣にしてはむにゃむにゃという読み方で、もうちょっとはっきり読んでください。みんなにきちんとわかるようにはっきり読んでください。
　中山主査ですよ。法制問題小委員会、この還流防止措置に、一義的にその議論の取りまとめに当たった大変に著作権の大家と言われる学者が、その小委員会の中で委員として意見を述べている貴重な意見であります。
　ぜひ、みんなにわかるようにはっきりと読んでいただきたいと思います。
○河村国務大臣　いつも法案提出するときに読み上げたと同じ調子でありますが。
　丸、点まで言いますか。（川内委員「点、丸はいいです」と呼ぶ）いいですか。
　知的財産の一学者として、本小委員会の一委員として意見を述べる。まず、アジアに進出するため、海外展開するために還流防止措置が必要という状況については理解しているが、必要があるだけでは法律にはならない、条文に書けるものでないといけない。法律上は、「みなし侵害」であろうが、国際消尽の特例であろうが、内外人平等で外国を差別することはできない。洋盤を止めることはできる条文にせざるを得ない。仮に運用で行うにしても、ＷＴＯの精神に反することを運用で行うことは非常に難しい。しかし、日本の現在のコンセンサスが洋盤まで止めることについてあるのか否か、ないのなら条文としても書きようがない。
こう書いてあるんです。
○川内委員　主査の、著作権の大家としての御意見がまさしくこの法制問題小委員会の結論じゃないですか。何らかの措置が必要だということは自分も思うと。（発言する者あり）それでは、一人一人の委員の意見まで全部精査しますか。何らかの措置が必要であると。しかし、これは、何らかの措置には法改正とは書いてないんですよ。他方、具体的方法論については、慎重意見を踏まえて検討が必要だと。
　結局、なかなかこの問題は難しいということなんですよ。簡単に言えば、難しい問題だということを結論に書いている。
　これを文化庁は法律にしたわけですね。それで国会に提出をしてきた。そして、音楽ファンは、今この委員会の審議は、実は何十万という人が聞いています。大臣の御答弁やあるいは私の質問、もちろん午前中からの質疑をずっと通じてすべての質疑を音楽ファンが、何十万あるいは百万に近いかもしれない、一体この著作権法の改正案はどうなるんだということを注目しているんですよ。
　それで、はっきりしたことは、結局、この法律の枠組みの中では洋楽に対する、並行輸入盤に対する懸念を消し去ることはできないということがいろいろな質問の中ではっきりしてきたし、そしてまた、今回のこの法改正に至る文化審議会の著作権分科会の報告書あるいは法制問題小委員会の報告、すべてにちょっとずつちょっとずつ矛盾点あるいはずれ、あるいはごまかしというものが散見されるわけであります。ごまかしじゃないとそこの後ろで言っていらっしゃる課長さんがいますが、これはごまかし以外の何物でもないですよ。
　では、一つそのごまかしの例を挙げさせて、大臣は多分きょう初めてお聞きになると思います。文化審議会著作権分科会の報告書、これはお持ちになっていますか。一番最後の、委員のメンバーが書かれている名簿の一枚前に「おわりに」というところがあるんです。役所も、さっき私が結論はどこに書いてあるんですかと聞いて、さすがに恥ずかしくて大臣にここを提出はできなかったんですね。この「おわりに」というところが結論の部分なんですよ。
　何て書いてあるか、委員長もよく聞いてください、私が読みますから。「このように、五つの小委員会における検討の結果、書籍・雑誌の貸与に係る暫定措置の廃止等に関しては、速やかに著作権法を改正すること等が適当であるとの結論を得たところである。」文化審議会の著作権分科会の中でこの報告書が議論をされたときに、大臣、いいですか、「書籍・雑誌の貸与に係る暫定措置の廃止等に関しては、」の「廃止等」の「等」の中に音楽レコードの還流防止措置も入る。「等」の中に入るんだということを著作権課は言っているんですよ。
　そんなことを認めていいんですか、大臣。
○河村国務大臣　この報告書を受けて、あと法制問題小委員会でさらに議論をされておりますから、この法案をつくるに当たっては、それを踏まえて総合的に判断をしていかなきゃならぬ、そのように判断をしていったということであると思います。
　ここには「等」という書き方になっていることは、これは事実そうでありますけれども、私の方は、先ほど御答弁申し上げた、その直接的な意見の中を踏まえて私の方の受けとめにさせていただいたということであります。
○川内委員　大臣、文部科学行政の最高の責任者として事務方をお守りになろうとするそのお気持ちには私も大変頭が下がります。一軍の将としてどんな部下であっても守らなきゃいかぬというお気持ちは、もう痛いほどわかりますが、しかし、大臣、著作権分科会の審議録、議事録を精査すれば、この「暫定措置の廃止等に関しては、」の「廃止等」の「等」の中にレコードの還流防止措置も含まれるということで、誤解しないでくださいねとわざわざ文化庁の著作権課が委員の皆さんに言って、それでまた意見が紛糾をして、そんなことはあり得ない、「等」の中にそんなことまで入るなんというのはあり得ないというような意見が出されていたりするわけですよ。
　では、違う聞き方をします。
　大臣は、この文化審議会の著作権分科会報告書のこの「廃止等」の「等」の中にレコードの還流防止措置が含まれるということを聞いて知っていらっしゃいましたか。——知っていたかどうかを後ろで教えないでくださいよ、変だよ。
○河村国務大臣　いや、知っているか知っていないか、私のことですから、何と言われようと。
　私は、これは入っているものだ、こう思っていましたから……（川内委員「「等」の中にですか」と呼ぶ）「等」の中に、これは罰則もあるよね、この法律はあります。そういうものも含まれておるので、当然、慎重論はあるにしても、これは入っていると思っておりましたが、今御指摘いただければ、抜けておったということ、これは知りません。だから、「等」の中に入っているとは思いたくないですね。