Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　今国会もいよいよ大詰めを迎えたわけですけれども、私も任期満了まで休まずまじめに頑張りたいと思います。
　峰崎先生の方から、山本先生の方からのお話もございましたけれども、参議院が無用であるというようなお話をたびたび私もお伺いをします。最近、本会議を見ておりましたら、二百五十二人の議員のうちで二百人も来ていらっしゃらない、五十人か六十人はいつも休んでいる、どこが良識の府だとよく言われるんですけれども、これは本当に気をつけたいものだと思います。
　今国会中に総理大臣にもいろいろな角度から質問をさせていただきました。その中で、自分自身が最も強く印象に残っておりますのは下垂体性小人症の問題でございまして、病気の子供さんを育てていらっしゃる母子家庭のお母様からお便りをいただきまして、こちらの方で総理に質問をさせていただきました。身長が伸びない子供さんのお母様からでございますけれども、大変お気の毒な御家庭でございました。
　改革によって痛みを伴う方々に対して、その痛みを和らげる配慮、その努力を忘れないでいただきたいという質問を総理にさせていただきました。そのときの総理のお答えは、
　ハンディキャップを背負った方々、あるいは所得の低い方々、社会的弱者と言われる方々に対して過重な負担にならないようなきめ細かさ、これはこれから先もお互いが何かをしようとするときに考えていかなければならない。
　同時に、必要な給付とサービス、これを確実に保障すると同時に、どうやったら逆に、よかれと思って進める制度であっても、そのすき間に生じる声、これを生かしていくことができるか、そうしたことも考えながら国民に理解される仕組みをつくっていく。今は、たまたまきょうは下垂体性小人症を取り上げられましたが、他のそれぞれの問題についても同じような心で対応していくことが必要だと、そう感じました。
と御答弁をいただきました。
　そのすき間に生じる声、これをどうやって生かしていくことができるか、このことは行政の上で決して忘れてはならない大切な基本精神であると思います。再度、総理にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員がたしか引用されましたのは母子家庭のお母様から、そして下垂体性小人症のお子さんをお持ちであり、高額医療費制度があっても一たん払わなければならない、後で返還があるといってもその一たん払うということ自体がつらいという趣旨のお手紙だったと思います。
　そして、私どもは本当にその高額医療費制度、貸付制度といういい制度をつくったと思ったんです、間違いなく。それだけに、そのよかれと思って進めた制度であっても、実際に使ってみると今言われたようなケースが生じる。あのとき非常に素直に私はこれを生かしていけるかどうか、そうしたことも考えながら理解される仕組みをということをお答えいたしました。
　そして、行政として本当に国民の皆さんの声にこたえてサービスの向上を図ったつもりで何かをやろうとする。その制度を実際に運用してみますと、まさに今のようなよりきめの細かい対応を求められるということがあることは、これは本当に事実なんです。それだけに、ある意味ではそうした声がどうすれば行政に届くようにできるのか、小さな声でありましてもそれが届けば、我々は本当にその既成の制度に安住するのではなくて、努力をしていくことができます。
　私は、そういった意味で、議員が今までそうした役割を負ってこられたことに敬意を表しますし、同時に改善すべき点は我々も改善に努めていきたい、これからもそのように思います。
○西川きよし君　よろしくお願いを申し上げます。時間が十分間ということでございますので、よろしくお願いいたします。
　総理にいただいた御本にもお父様のことを書いておられます。慶応大学に入学され、その直後は慶応には三日か四日しか行かなかったと。その後は毎日、家を行ってきますと出た後、半年余りは文部省に行っておられたと。
　この話をぜひ僕は全国の方々に、時間がないんですけれども、短い時間で御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　余り話したい話ではありませんが、私の父親は肢体不自由でありました。そして、結局つえを、また特殊な靴を履くことによって行動をしておりました。私が物心ついたときは松葉づえでした。そして、第二次世界大戦の前のことでありますから、軍事教練ができないということだけで国立のいわゆる高等学校、当然ながら大学の受験資格が与えられない時代でありました。彼はそれが本当に欲しかった。そして、唯一受験のチャンスを与えてくれた慶応という学校に生涯感謝をしながら、やはり国立の高等学校の受験資格が欲しい、その一心で文部省に通ったと、そのような思い出を書いたものでございます。
○西川きよし君　余りおしゃべりをしたくないという御質問をいたしまして、まことに申しわけございません。
　つい先日、子供さんが病気で治療されているお父さん、お母さんが、僕の部屋にお越しいただいたわけですけれども、小児慢性特定疾患、この治療の助成制度への患者一部負担の導入に反対する請願を持っていらっしゃったんです。子供さんをふるさとに置いて、大阪に出てこられたわけです。
　厚生省の方にお伺いしますが、この一部負担の導入はただいまどの程度の検討になっておりますでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　平成十一年度予算編成につきましては、私どもこれから検討を開始するところでございますが、現在の財政構造改革法におきましては、小児慢性特定疾患治療研究事業のようなこうした奨励補助金につきましては、財政構造改革期間中一割ずつ削減する対象とされております。大変頭の痛い問題でございまして、私ども先日も患者団体の方からの陳情も受けたところでございます。
　いろいろな方の御意見も聞きながら、財政状況が厳しい中でどのようにすべきか、これから慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○西川きよし君　お伺いいたしますと、大変いい対応をしていただいた。担当の方から、我々も事業の削減はやりたくないけれども、我々ではどうすることもできないので国会の方に働きかけてほしいと言われて国会にお越しになりました。要するに、国民からすれば、見直しが具体化すればなかなか当事者の意見は聞き入れられないわけですから、その政策が決まる段階での過程がなかなか見えてこない、それが不安で心配でという思いでお越しになりましたが、このお話を聞いて、総理、また手短に言いただけないでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょっとごめんなさい、厚生大臣に。
○国務大臣（小泉純一郎君）　補助金は全部なくせという議論がありますが、一〇％、一割削減するだけでもいかに抵抗が強いかおわかりだと思います。
　十一年度予算については、個々の事業はこれから検討を開始して、厳しい予算の中で必要な予算をどのように手当てするか、今後検討したいと思います。
○西川きよし君　小泉大臣にはいつもその御答弁を何度も聞かせていただきましたし、本当に頑張っていらっしゃると思うんです。ですから、実は僕は小泉大臣にはきょうは余り聞きたくなかったんです。総理に聞いたら、ひょっとすれば大臣よりいい答えが出るのかなというように、そういう務めが僕の国会へ来ている仕事だと思うんですけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。それは本当によろしくお願い申し上げたいと思います。
　最後の質問です。
　本格的な少子・高齢化を迎える中で、情報公開、今回の法律の五十条でありますけれども、情報の公開によって広く国民の意見を求め、その決定を行う仕組みの整備、この条項を本当に実効性あるものにしていただきたいと僕は思います。
　最後に、この問題に対する総理の御見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　恐らく議員が言われるのは、今国会に情報公開法を提出していますなんという答えじゃないんだと思います。そして、政策の形成過程で、当然ながらこの基本法はその政策形成に民意を反映すること、そしてそのプロセスの公正性及び透明性を確保する、そうしたために必要な情報を公開しろということが趣旨です。そういう趣旨で私どもは一生懸命に努力をしてまいります。
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○奥村展三君　新党さきがけの奥村でございます。
　三十八年間の単独政権そしてまた五五年体制の崩壊とも言われましたが、五年前に連立政権が誕生いたしました。特にこの四年間、自民、社民、さきがけという、この水と油と言われた仲間が連立政権を組みながら、国民にしっかりと目を向けて政策合意をしながら歩んだ一年七カ月でもありました。私は、議論をすればするほど国民の皆さんの痛み、そしてまたニーズというものがどのようであるかということを体験させていただいたとうとい一年七カ月でもあったと今思っております。
　きのうで連立は一応解消されたわけでありますが、しかし我が新党さきがけはこの会期末まで責任を持って合意した事柄について賛成をし、そして連立の中での意義をかみしめながら歩んでいきたいというように思っておるところであります。
　特に我が党は行財政改革を基本に置いて進めてもまいりましたし、特に橋本総理のお考えのもとに合意ができる問題がたくさんありました。そんなことでこの連立の中に入れていただいて、ともに歩んできた日々でもあったわけであります。
　そうした中におきまして、この四年間、そして特に閣外協力でありましたが一年七カ月を振り返って、総理のお考えといいますか流れの中での所見をお伺いしたいと同時に、この連立の功罪といいますか、私は今後も単独政権じゃなくて連立政権をもって幅広く国民の皆さん方の要望、ニーズをしっかり受けとめて推し進めていくべきだというような思いをしたわけでありますが、こういう点につきまして総理の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず、何と申しましても、私自身、首班指名において社民、さきがけ両党の協力を得て指名を受けた、そして今日まで参りましたことに、支えていただきました期間、重み、すべてに対してお礼を申し上げたいと思います。
　そして、さまざまなことがございましたが、特に閣外協力に転じられました時点において、ガイドラインに関連する部分、殊にＳＡＣＯ関連事項、沖縄県の特措法絡み、そして政治資金規正法につきましては、三党の意見は率直に申してスタート時からうまくかみ合いませんでした。もちろん、そうした意見の違う点があることをお互いに認めた上で、私は、村山内閣以来今日まで三党が協力して解決してきた事柄というのは極めて多くの、しかも幅広い問題であったと思っております。
　そして、党派が異なり考え方の異なる三党でありましたがゆえに、その議論を取りまとめていくプロセスというものが世間にはっきりと見えていた。これは政策決定の透明性という観点からも、いろいろなメディアを通じての批判はいただきました。しかし、逆に私はそれはひとつ将来を振り返ったときにプラスの評価をいただけることになるのではないかと思っております。
　自分なりに無我夢中でやってまいりましたが、改めて私は両党にお礼を申し上げ、プラスの評価が必ずあった、お互いにそう信じておることをもう一度繰り返したいと思います。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　この四年間、あるいは五年前のときからでございますが、必ず歴史的にも語られるときがあると思いますし、それだけの意義があったと思っております。
　そして、我が党が一月二十日にいろいろと議論をさせていただいて、与党三党の中で議論を徹してやっていただきました財政と金融の分離についてお伺いをいたしたいと思います。
　三党合意では、国内金融につきましては明確に完全分離を合意できたというように私どもは思っておるんですが、総理はどのようにお考えになっておりますか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この財政と金融の分離問題、ある意味ではこの三党連立という姿を一番国民の前に、どういう形で議論がされているか、合意が形成されているかをはっきりと見せた問題の一つではないかと私は思います。
　そして、行政改革会議でもこの点は大変な議論がありました。そして、与党三党の中におきましても、議論をし尽くされたあげくに「金融破綻処理制度ないし金融危機管理への対応に限って大蔵省に担当させるという措置は、金融システム改革の進捗状況等を勘案し、当分の間とする。」などとする合意がまとめられたわけであります。
　私ども政府の立場として、与党合意の内容を財政と金融に関する国家行政組織のあり方についてさまざまな観点から議論をし尽くされた結果としてこれを重く受けとめました。そして、中央省庁等改革基本法の中に忠実に盛り込んで国会において御審議をいただいているところであります。
　その上で、これは「当分の間」という言葉がどこまで続くのかという議論が従来からよくあります。あるいは、護送船団方式と言われた従来の行政手法が金融破綻処理制度あるいは金融危機管理への対応に限ってであっても大蔵省に担当させるということで残ってしまうのではないかという声があります。私どもは、まず第一に護送船団方式というようなものをとり続けることはできない、既に破綻させても仕方がないようなどうしようもないものを救おうということはしまいとお互いに申し合わせてまいりました。そして、そうした中で金融システム安定化についてさまざまな御議論をいただいてきたところでありまして、今後とも今日までの御議論が生かされていくことを私どもは願っております。
○奥村展三君　ぜひ二元化にならないようにひとつお願いをしておきたいと思います。
　総理、今金融の危機状態が続いているわけですが、一体いつごろになればこれは終局するか、お考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　我が国の金融システムについての内外の信頼度の問題でございますが、二月に金融安定化緊急措置法を成立させていただいて、それに基づく措置をするようになりましたので、我が国の金融システムに対する信頼度は相当程度高まってきておるというふうに思っております。一時のような不安はなくなったと思っております。
　ただ、残されているのは、我が国の金融機関の中での銀行の不良債権の本格的な処理がまだ十分でない点があります。この点については総理のリーダーシップのもとに新たな仕組みをつくって、そして不良債権の処理を徹底して行うという方針を立てて実行に移そうとしているところでございます。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　ビッグバンがスタートしたわけでありますが、ただいま大蔵大臣から状況も変化をしておると。これが完了した場合に、危機的な状況が漂っているわけでありますが、そこそこ見通しがついたと。そうしたときになりますと、国内金融すべてを金融庁に移管されていくというように認識してよろしゅうございますか。
○国務大臣（松永光君）　この点は委員もよく御承知と思いますが、今月の二十二日に金融監督庁が総理府のもとに新たに設立されます。そういたしますと、金融に関する業務、仕事の中で企画立案部門だけが大蔵省に残りまして、そのほかはほとんどが金融監督庁に移転します。現在金融監督庁におる人数の中で、七七％が大蔵省を離れて金融監督庁に行くわけであります。わずかに残るのが金融企画局になるわけでありますが、それも先ほど総理から答弁がありましたように、今御審議を願っておる中央省庁等改革基本法に基づいて危機管理ないし破綻処理に関する企画立案部門だけが限られた範囲で残るというふうにこの法律に書いてあるのでございまして、そのとおりになるものと私は思っております。
○奥村展三君　ぜひ政治のリーダーシップをおとりになって、財政、金融の完全分離をしていただくことを要望して終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○山口哲夫君　新社会党の山口哲夫です。
　我が国は明治維新から百三十年間、中央集権がずっと続いてまいりました。特に戦後は、せっかく憲法で地方自治を定めていたにもかかわらず、残念ながら補助金行政ということで実質的には国に地方自治体が支配されてきた、こういう実態であろうと思います。例えば地方自治体が道路を一本つくるにも、児童公園一つつくるにも、国の基準に合わなければ補助金をもらえない、こういうことで支配をされてきたわけです。
　これじゃいけないということで、三年前に地方分権推進法がつくられました。その中で一番大事なことは、国と地方自治体との役割分担をはっきり決めたことであります。国は国家存立に関する仕事をまず第一にやるべきだ、それは外交であり、防衛であり、金融等々でありました。そして二つ目には、全国的に統一してやった方がいい仕事、例えば生活保護基準とか労働基準等々でございました。そして三つ目には、これは全国的な規模で行った方がいいという仕事、例えば公的年金であるとかあるいは交通の基幹的な問題、例えば高速道路であるとか新幹線等々でありました。
　こういうことで、あと地方自治体はそれぞれの地域の問題、国民の生活に密着した問題はもうすべて地方自治体に任せよう、こういう基本を決めたわけであります。ところが、今回出されたこの省庁の再編成を見ますと、どうもこの地方分権の精神に全く逆行しているものではないだろうか、そう思われてなりません。
　その一つの例が国土交通省という省庁です。これは建設省と国土庁と運輸省と北海道開発庁と四人の大臣が所管をしているこの省庁を一つにするというわけですから、もう大変な大きな省庁になりました。定員は五万人、予算は十兆円、そして補助金は三・三兆円、許認可件数は何と二千五百件、まさに巨大な官庁がつくられたわけであります。これは中央集権そのものでございまして、地方分権の精神に全く反していると言わざるを得ません。
　総理、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　一方に規制緩和新三カ年計画が四月一日から動いておりますこと、並びに地方分権推進委員会の第一次から第四次の勧告というものが地方分権推進計画として閣議決定され、国会にも御報告を申し上げ、今後法律化の作業が進む、原則的に来年の通常国会にこれを提出しようとしている状況をまず申し上げたいと思います。
　そういうことを抜きにされ、現在各省庁が持っておりますものを単純に足し算をされれば議員の仰せのとおりかもしれません、私は数の勘定をそこまで細かくいたしておりませんから。その上で、中央の各省庁が現在とは全く違った姿になろうとしていること、そして企画立案の部門と実施部門を分かとうとしておりますこと、並びに公共事業関係というものがまずブロックに、国の立場で申しますならば、国が広域的に行わなければならないものを除いて国の出先でありますブロックにある程度集約され、結局それは地方分権につながっていくこと、そうした点を全く除外して単純な足し算をされた数字では、私はむしろそういう御論議は国民に誤った予見を与えるのではないかということを心配いたします。
○山口哲夫君　おっしゃっていることがよくわかりません。
　総理は衆議院の四月十日の本会議でこういう答弁をしております。「政府としては、地方分権の推進が中央省庁再編の前提であることを十分踏まえながら、」云々と言っております。地方分権の推進が前提になって、その後で省庁の再編ということを考えなければならないとおっしゃっているわけです。
　しかし、今申し上げましたように、地方分権というのはっい先日出てきたばかりであります。そして、二〇〇〇年の四月一日から二〇〇二年の三月三十一日まで二年間かけて地方分権を行っていくわけです。それをやらなければ省庁との関係というのはわからないわけです。その後でこの省庁再編をやればいいんですけれども、地方分権の前に国土交通省というものが発足をしていくということは、総理が衆議院の本会議で答弁していることと全然違うんじゃないですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　既に地方分権推進委員会から第四次までの勧告をいただいております。そして、行革会議には地方分権推進委員会を代表される方が委員として入っておられ、絶えず分権推進委員会の進捗状況というものはこの中央省庁の論議の前提としてきちんと置かれておりましたが、事実問題としてそういうことがありましたので、当然ながらその分権推進委の御意見というものを踏まえて行革会議は作業をいたしております。
○山口哲夫君　行革会議の中に地方分権推進委員の方が入って議論をしているというのは当然のことです。しかし、その議論をすることと、それを踏まえて政府が今度出されたこの推進計画、これはこれから一年間かけて法律をつくるわけですね。そして、二年間かけて実際に具体化していくわけです。それをやってみなければ行革会議の出された省庁再編というものはどういうふうに変わっていくかわからないでしょう。
　例えば補助金制度というのがあります。政府が出したこの推進計画というのは余りにも抽象的過ぎますよ。例えば制度的な減税というものは今後は整理合理化を推進するんだと。そんなことでは、二年後には省庁との関係でどこの省庁のどういう補助金が一体どのくらい減っていくのか、制度がどういうふうに変わっていくのか、国のやっている仕事がどの程度自治体に移管されていくのか、そういうものは具体的にやっていかなきゃわからないじゃないですか。
　そういうことがわからないのに、先に省庁を四つも集めて国土交通省なんという巨大なものをつくっていくというのは、これはやっぱりやり方が逆だというんです。総理が言っているように、前提は地方分権だと言っているんですから、これはやり方が全然逆ですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員はそうお思いかもしれませんが、地方分権推進計画はまさに議員のお手元にそうして存在をしておるわけでありますし、そのベース、それは一次から四次までの勧告を私どもとして最大限忠実にまとめ上げました。そして、それは行革会議の論議の前提として存在をしておりました。規制緩和三カ年、これも推進の方向というものは当然のことながら進んでいるわけであります。
　仮に議員の御論議をもし私どもがそのままに承るとするなら、その分権なら分権、あるいは規制緩和の場合でも結構でありますが、それがすべて片づかなければ中央省庁には手がつけられないということでございましょうか。
　私は国と地方との関係というものはこれからもまだまだ努力をすべきものが存在すると考えております。それは国と都道府県、国と市町村だけではございません。行政改革という視点でありますなら、都道府県と市町村の間にも課題はあるはずでございます。そうしたものを考えますとき、私どもは今考えております方向が間違っている、手順が間違っているとは思いません。
○山口哲夫君　この分権計画が三年後に省庁の再編との関係でこういうふうになるということが一目瞭然ならそんなことは言いません。こんな抽象的なものではやってみなければ全然わからないので、私はそのことを訴えているわけでございます。
　終わります。
○委員長（遠藤要君）　次回は明三日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時五分散会
平成十年六月二日（火曜日）
　　　午前九時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　青木　薪次君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　高　崎　市　長　　松浦　幸雄君
　　　　　　　東京大学工学系
　　　　　　　研究科教授　　　　神田　　順君
　　　　　　　鹿島建設株式会
　　　　　　　社設計エンジニ
　　　　　　　アリング総事業
　　　　　　　本部企画部長　　　坪内　文生君
　　　　　　　日本福祉大学情
　　　　　　　報社会科学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　片方　信也君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（関根則之君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十八日、村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として青木薪次君が選任されました。
　また、本日、青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。
○委員長（関根則之君）　建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人の方々から御意見を聴取することといたしております。
　参考人は、高崎市長松浦幸雄君、東京大学工学系研究科教授神田順君、鹿島建設株式会社設計エンジニアリング総事業本部企画部長坪内文主君及び日本福祉大学情報社会科学部教授片方信也君でございます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人の方々には、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の意見陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず松浦幸雄参考人にお願いをいたします。松浦参考人。
○委員長（関根則之君）　ありがとうございました。
　次に、神田順参考人にお願いをいたします。神田参考人。
○委員長（関根則之君）　ありがとうございました。
　次に、坪内文生参考人にお願いをいたします。坪内参考人。
○委員長（関根則之君）　ありがとうございました。
　次に、片方信也参考人にお願いをいたします。片方参考人。
○委員長（関根則之君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○泉信也君　参考人の先生方、本日はどうもお忙しいところをありがとうございました。
　今お聞きをさせていただきますと、片方先生を除いてはおおむね法改正については賛成であるという御意見を述べていただいたと思います。ただ、情報開示が不正確である、あるいは今後の運用の仕方によっては問題が出てくる、このような御指摘をちょうだいいたしたと思います。
　そこで、まず神田参考人にお尋ねをいたしますが、今回建築学会から御意見をちょうだいいたしました。その中で、技術の進歩、こういうことと建築主事のレベルが合わない、間に合わない、これまで以上にこのことが遵法性を損なわれることを危惧しておられる御意見が出ておるわけでございますが、これは民間の技術レベルの進歩と建築主事と言われる官側のレベルの進歩に差があるというようなことを御指摘になっておるのでございましょうか。
○参考人（神田順君）　技術の進歩と、それから実際に施行令等に記されていることというのには、特に技術の方には幅がございます。
　それで、今回、性能規定化によって、また施行令の内容が新しく変わるという場合に、それが現実にどの程度のものになるのかということは、今の段階で私どもなかなかよくわからない部分があるんです。それが場合によって非常に詳細な解析を前提にしたような基準になりますと、その詳細な解析の内容がどの程度理解できるのかということについて、どうしても技術的なレベルとしての差が出てくるということから、現在やっておりますのは、もう四十年間運用されておりますので、そういう面で今の施行令をそのまま運用することについては余り問題が生ずるというふうには思わないんですけれども、新しくできたものがその辺についてどういうふうになるのかということに関して今非常に不確定要素も多いということと、新しい技術の進歩を計算等の手段のところに盛り込むということになると、それを直ちに現在の建築主事、あるいは設計者でもかなりレベルに差がございます。
　それから、特に一つ御指摘しておきたいのは、最近の計算というのは、計算機を使った計算でなされる場合が多いわけでありますので、内容が必ずしも十分わかっていなくてもインプットをすれば図面がかけてしまうというような問題があります。そうすると、なかなか施行令ということだけではうまく判断できない場合が多々出てくるのではないか、そういう危惧でございます。
○泉信也君　坪内先生に同じような観点からお尋ねをしたいと思います。
　鹿島建設で非常に大きな工事を進めていただいておるわけでございます。その中で、先ほどの御説明にもございましたようなＩＳＯ９００１という品質管理で十分な施工監理・監督を含めてやっていただいておるということでございますが、これは非常に大きな企業だけではないか。むしろ、中小の方々にとってはこういう体制がとれないことが一般的ではないかと思うわけです。
　そうした場合に、大会社と中小の建設会社の間で何らかの差を設けると申しますか、これは中間検査の話も含めてございますが、先ほど手戻りを恐れるためにいろんな手当てをしていただいておるという、またその中間検査はむしろ会社側から求めてやっていただくというような非常に積極的な対応をしておられる会社、それからそういうことをやっていらっしゃらない会社。結果的にはそれが建築主の負担にはね返っていくというようなことが出てくるかと思いますけれども、大会社と中小会社の場合に何らかの差を設けておくというようなことが必要なんでしょうか。
○参考人（坪内文生君）　今の問題でございますけれども、私が中小会社についてどうしたらいいかということを申し上げる立場にございませんので、自分の立場でいけば、社会の期待にどうこたえていくか、いい品質のものを安くつくるにはどうしたらいいかということを考えておりまして、ちょっと今の御質問に個人的にはお答えしかねるところがございます。
　ただ、中小の中でも積極的にやってこられる方が多分出てくると思います。ＩＳＯの９０００というものはそう大システムではございませんので、きちっとしたマニュアルを整備し、システムどおりに運用するということをチェックされるわけでございますので、そう大きな差が出てくるとは思われません。
○泉信也君　申しわけないお尋ねをいたしました。
　ＩＳＯ９００１で品質管理をやっていただいておるような会社にあっては、今回の改正が逆に民間の自主努力を否定するというか信頼しない、いたずらに行政の作業を現場に持ち込むというようなことであって、合理化に反するのではないかという思いも私はするわけですけれども、お立場からはどういう御判断になりますでしょうか。
○参考人（坪内文生君）　これがどういうふうに適用されるかがまだ見えてきておりませんが、行政庁が特定工程を指定するというふうになっております。これは地域の実情に応じてやっていただくわけですから、どういう対象を中間検査できちっと確認したらいいかという合理的な判断がされるだろうというふうに思っております。したがいまして、品質管理をきちっとやっているような会社のものについてはすぐには適用しない、あるいは今問題になっているような建物、例えば建て売り住宅が今問題になっているとすれば、建て売り住宅についてはきちっとやりますよというふうに合理的な運用をされるだろうということを期待しているわけでございます。
○泉信也君　片方参考人にお尋ねいたします。
　先ほどのお話で、性能規定が結果的に地域の特性を反映させないことになるおそれがある、あるいは大量生産によってきめ細かな材料等の提供を結果的に阻害することにならないか、こういうことの御指摘があったと思います。
　町づくりあるいは建築物の個性をなくする方向に進むのではないかというやや否定的な見解が述べられましたけれども、むしろこの性能規定によっていい点もあると私自身は思っておりますが、そういう肯定的な面からの御意見が何かございますでしょうか。
○参考人（片方信也君）　今の御指摘の点についてお答えいたします。
　私が懸念しております点は、建築物というのは特定の敷地の上に建つものでございますから、その土地の特性がそれぞれ地域地域によって異なります。そういう意味では、きめの細かい設計業務が求められているということを強調したわけでございます。
　その際に、地域地域にはやはりその地域にふさわしい建築材料やあるいは工法等が選択されるべきでありますが、これにはその作り手、建築主とともにそれに携わる設計や施工の組織が、一定の質的なレベルを確保するための業務を遂行できるかどうかという点がむしろポイントであろうというように思います。
　ですから、性能規定化の導入に提示されております背景にはそういう多様性への指摘がございますけれども、それは論点が違っていて、むしろ強調されるべき点は今申し上げました点ではないかというように思います。性能規定化ということになりますと、むしろ資材の海外からの輸入等がさらにしやすくなるといったような点がどうも重点になってくるというように思われますので、そういう懸念を表明した次第です。
○泉信也君　松浦参考人にお尋ねさせていただきます。
　行政の現場で大変御苦労いただいておる御説明を含めてお聞かせいただきました。一人当たり八百件というような検査をやっていらっしゃるという現場の声として、今回の建築確認検査の民間開放についてはむしろ積極的に賛成したいという御意向であったと思うんです。これはほかの先生方からも御指摘がございましたように、また私どもが心配しておりますのは、コストが高まるのではないか、こういう心配でございます。
　先ほど坪内参考人からは、英国の例でむしろそのことが官側の競争意識を高めていいものになっておるという大変いいお話を聞かせていただきましたけれども、松浦参考人のお立場として、こうしたコストが高くなってくる、民間側がやるからには恐らく、今資料を持ってきておりませんが、官のやるコストよりも随分高くなるということが心配されますが、この点についてはどんなお考えでございましょうか。
○参考人（松浦幸雄君）　お答えさせていただきたいと思います。
　今コストが高くなるのではないかというようなお話でございますけれども、私どもの方といたしましては、八年度の実績として建築確認手数料並びにそれに付随する許可申請手数料は約五千万円の収入をいただいているわけでございます。担当者一人当たり約四百五十万円ということになるわけでございます。
　民間機関の建築確認検査手数料につきましては、民間機関は採算性を考慮した業務区域や対象建築物が設定できること、また建築主の多様なニーズ及び地域の需要動向に応じた民間ならではのサービス提供が今後可能であるというふうに思うわけでございまして、市場における選択を通した水準に決定され、採算性が確保されるということになるのではないかというふうに思っております。
　私ども、今担当者一人当たり四百五十万円の収入というのはまあまあの収入ではないかというふうに思っておりますけれども、我々地方自治体は、いわゆる市民に対するサービスが優先するものでございますから、どうしても単価からいけばちょっと低くなるのはやむを得ないというふうに思っております。ただ、この金額は余り低いとは私は思っておりません。
○上野公成君　きょうはどうも御苦労さまでございます。
　この建築基準法は相当な大改正であるわけでありますけれども、これが実際の現場において本当に受け入れられるのか、体制がちゃんと整備されるのかということにつきまして、松浦参考人にだけ質問させていただきたいと思います。
　先ほどの御意見で、大変前向きな賛成というような評価であったんじゃないかと思います。高崎市長というお立場で、高崎という地域あるいは実際の現場でどう対応できるかということでありますけれども、我が国の建築のほとんどが住宅だと思うんです。その住宅の担い手というのは大工さんだとか工務店が主で、そういう人によって支えられているわけでありますから、そういった大工さんや工務店にとってもこの性能規定化というものが、メリットがあるといいますかちゃんと受けとめられて、日ごろそれぞれのところでやっておられる工夫といいますか創意だとか、そういったものがしっかり生かされるということが必要じゃないか。プレハブメーカーとかそういう人だけにメリットがあって、大工さんや工務店にとってはかえってマイナスになるということであってはいけないんじゃないかと思います。
　日本は、この数年、特に技術だとか技能だとかというものが軽んじられているんじゃないかなという気がします。昨年も、ＮＨＫのテレビで技能オリンピックというのを見たわけでありますけれども、昔だったら大体日本が技能オリンピックで金メダルだったんですけれども、去年はたしか三つぐらいしかとれなかったんじゃないかなということであります。
　技能あるいは技術というのを大切にしてきたからこそ今日の日本の発展があったわけでありまして、そういった意味で、現場でそれぞれ担当をされている大工さんだとか工務店の方々が本当に努力されているわけであります。これは日本の伝統からいっても、日本の建築の仕口とかこういうものは本当に相当な価値のあるものであります。
　そういった意味で、せっかく性能規定化ということになりましたので、市長さんとしては大工さんや工務店の方々が本当の意味で生かされるような相当のバックアップをしていかないと、せっかくの改正がいい方向にいかないんじゃないかなというふうに思います。そのバックアップ体制について。
　それからもう一つ、大工さん、工務店に限らず、建築、住宅の場合は非常にすそ野が広いわけです。ありとあらゆる産業がアセンブルしてでき上がるわけでありますから、それぞれ技術力のある中小でも新技術、新製品をどんどん開発できるそういうチャンスにもなるわけでありまして、大工さん、工務店に限らず、いろんな地場産業の育成の最高のチャンスになるんじゃないかなということも考えられるわけであります。
　そういった意味で、今回の改正を評価されておられると思いますけれども、どのように対応させて、そして産業の育成あるいは大工さん、工務店の育成にどんなことをやっていかれるかという対応についてお伺いしたいと思います。
○参考人（松浦幸雄君）　性能規定化によりまして設計が自由になりますれば、大きな企業だけでなくて、今、上野先生御指摘の大工さん、工務店の知恵や工夫が生かせる、そうしたケースが増大をいたしまして、地域産業にとっても私は大きなチャンスであるというふうに思っております。
　また、今技能オリンピック等のお話がございましたけれども、群馬県ではこの秋に全国技能オリンピックが高崎を中心に開かれることになります。このメリットを最大限に生かすためには、意欲のある大工さん、工務店が新しい技術の開発に取り細め、また性能規定化の成果が大工さん、工務店にわかりやすい形で広く活用されるような仕組みをつくることが私は重要であるというふうに思っているわけでございます。高崎市といたしましても、そうした市のネットワークを生かしましてこれらの情報を大工さん、工務店にどんどんＰＲさせていただいて、技術開発や活用のための技術的相談にも応じられるような体制づくりに今後努力をしたいと思っております。
　また、ぜひこの点につきまして、国におきましても性能が確かめられた材料や工法を順次わかりやすい基準として整備させていただいたり、地域の住宅産業の近代化や技術開発の積極的な支援をすることをこの場でお願いいたしたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○上野公成君　それからもう一つの改正は、民間で確認をやるようにするということでありまして、先ほど市長さんから住宅は七日のところが七・六日かかるし、それから全体の件数でありますとか、問題の違反でありますとか、口頭で注意するとか、いろんなお話も御紹介していただいたわけであります。高崎市という地域におきまして、民間でこういった仕事をする会社が本当に存在し得るのか。そういうことがないと民間に主事をということがなかなかうまくいかないわけでありますけれども、こういった体制がきちっと整備されるということが、民間への主事の開放ということからいきますと一番大きなことになるんじゃないか。
　先ほど一人当たり四百数十万、これは市の場合は行政のサービスですからそういうことでありますけれども、民間でやれば今までよりサービスがいいというか、早くするとか、いろいろ民間の努力のしようというのもあるわけであります。私は業としても成り立つ可能性もあるのかなと思いますけれども、高崎市で円滑な運用のための体制整備というのが本当にできるのかどうか、その辺のお考え方を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（松浦幸雄君）　私ども高崎市は東京から百キロ圏に位置するわけでございまして、建築活動が非常に活発でございまして、建築士等の人材も比較的豊富であるというふうに思っております。そうした意味で、将来の民間機関の母体となり得る組織も見られるわけでございまして、今後民間の確認検査機関が育っていくことは十分期待をできるというふうに思っております。
　高崎市といたしましても、そうした民間機関の早期の立ち上げにできる限り今後協力をさせていただきたいと思っております。また、民間機関の指定を行う国や県におきましては、円滑な民間機関の育成が図られるように十分な御配慮のほどをお願いいたしたいと思っております。
○上野公成君　民間への移行の体制も十分できる可能性があるというお話でありました。
　そこで、先ほど職員の問題について市長からお話があったわけでありますが、地方分権をすると仕事がふえる、それから行政改革をしてスリム化もしなきゃいけないけれども、行政の量というのはふえてきて、なかなか職員はふやせないという状況じゃないかなと思っているわけであります。仮に民間にそういう事務所ができて、そういった業務が民間の方にどんどん移行するということになりますと、今まで確認をやっていた建築の職員というのが高崎市の場合は四十六人おられるということでありますけれども、そういった職員の活用というのが、大変市長が悩まれている職員がなかなか活用できないということに生かされるんじゃないか。
　と申しますのは、やはり技術職員というのはいろんな仕事ができる可能性があるわけであります。市長さん自身も大学は土木の出身でありまして、今市長さんをやっておられるわけであります。私も通産政務次官を一年やらせていただきまして、どうも原子力のことをやっておるんだけれども原子力の核融合反応なんということも全然わからない人が責任者をやっている。特に、技術が軽視されているというのは、文科系に入るのには理科を全然とらなくてもできるようになっているんです。そういうこともありますと、やはりこれからは技能、技術が大事なわけですから、そういったことがきちっとできる人が何にでも使える、一人で二人分でも三人分でも使えるんじゃないかなというような感じもしております。
　特に町づくり、中心市街地が高崎市の場合も大変な問題を抱えているわけでございます。そういった意味で、技術系の職員一人を二人でも三人でも使えるという一般職員化、そういったことにも非常にメリットがあるんじゃないかなと私は思っておりますけれども、市長さんのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（松浦幸雄君）　上野先生が御指摘のように、技術に裏打ちをされた行政の重要性ということについては全く同感でございます。
　これからの自治体の職員は、限られた専門の仕事しか経験をしないのではなくて、幅広い経験を積ませていく必要があると私も考えております。そのような人事配置を今行っているところでございます。そうした建築系の職員につきましては、従来確認検査に相当な人材を要してまいりました。町づくりなど幅広い分野には残念ながら十分な配置ができなかったところでございます。
　建築確認検査の民間開放によりまして、高崎市は今おかげさまで民間再開発事業というのがもう既に十六カ所行われておりまして、全国の中でも五本指に入るようなそうした開発をやらせていただいております。そうした意味で、建築系の職員が町づくりにもっともっと関係できるようになってくるんじゃないか、活躍できる可能性が大変広がるということでは、私ども市にとりましては大きなメリットではないかというふうに思っております。
○小川勝也君　民主党の小川勝也でございます。
　四人の参考人の方からそれぞれ特色のある立場から幅広い本当にためになる御意見を拝聴いたしまして、本当にありがとうございました。たくさん聞きたいことがありますので、順次お伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、松浦市長さんにお伺いをしたいと思うんですが、先日の委員会でも申し上げたことでございます。建築確認が民間に開放されることによって、今までは市の特定の部署でやっておりましたことがさまざまなところにその確認の業務が分散してしまいます。例えば、高崎市の町づくりをよく知っている人たちだけがその建築確認の仕事に携わっていたものが、民間開放された暁には前橋の建築確認業者がそれを行う、あるいは東京から出張してきて行うということが起こってくるわけでございまして、町づくりや町並みをそろえるといった住民や市の努力がなかなかうまくいかないんじゃないかと、そんな心配をしておるところでございます。
　行政の立場からの御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（松浦幸雄君）　小川先生御指摘のことにつきましてお答えさせていただきたいと思います。
　私ども高崎市では、高崎市都市景観条例を持っております。そして、大規模建築物等につきまして市長に対して届け出を義務づけておりまして、また中高層建築物指導要綱、宅地開発指導要綱等、要綱による指導も行っているわけでございまして、こうした町づくりの行政は建築活動と密接に関係をしているために建築確認の場を使っておりまして、それなりの成果があると考えているわけでございます。
　一方で、建築確認を後ろ盾に指導を押しつけているのではないか、また指導の根拠や基準がわからないというような批判もあるわけでございますけれども、町づくりは極めて重要な市の行政でございまして、だからこそその根拠、手続、基準、またそうしたものが明確である必要があるわけでございます。このような建築確認の場を使った行政指導という形についてはむしろ今回の法律改正を機に変えていく必要があるというふうに私は考えているわけでございまして、今後必要に応じまして目的、手続、基準の明確化を図りつつ条例化を考えてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○小川勝也君　次に、片方参考人にお伺いをしたいと思います。
　私もこの法律を勉強していく中でいろいろな問題点があるなというふうに思った次第でありますけれども、この法案に賛成しかねるという参考人の御意見に対しまして、どこが一番悪い点が、率直にお伺いしたいと思います。
○参考人（片方信也君）　今の御質問にお答えしたいと思います。
　今回の法改正の最大の問題点になるということにつきましては、改正の内容が今後の二十一世紀の建築、町づくり、あるいは先ほど来議論のありました都市計画の内容を大きく左右する、そういうものになっております。したがいまして、個々の問題点につきましてはるる述べさせていただいたとおりでございますけれども、その内容等も含めまして、国民の間で十分に議論が進んでいるのかどうかという点がやはり大きな課題になっているんじゃないかという点があるわけでございまして、その点が目下のところ最大の問題点ではないかというふうに考えております。
○小川勝也君　次に、坪内参考人にお伺いをしたいと思いますが、今回の法改正の眼目の一つに、より安全にそしてコストを下げる、こういう点があるかと思います。
　この法改正によって建設コストは下がるのかどうか、あるいはもし行政やそういった絡みにおいてコストを下げる方法というのはほかにあるのかどうか、この二点をお伺いしたいと思います。
○参考人（坪内文生君）　お答えいたします。
　まず、今回の法改正の趣旨は自由度の拡大というふうに理解しております。すなわち、いろいろな仕様規定等でがんじがらめになっているものが発想とか工夫が生かされるというふうに考えておりますので、一つは、例えば鉄筋コンクリート造とか鉄骨造とか、そういう単純な構造体ではなくて複合的な構造、いかに安くつくるかという観点から複合技術というのは今後増加すると思っております。そういうところに手前どもの持っております技術力が生かされるだろう。今発注者のコスト低減の要件は非常に厳しいものがございまして、今のテーマというのはほとんどそれに尽きております。
　安全性につきましては当然クリアしているところにございまして、阪神・淡路大震災の経験を踏まえまして、手前どもの耐震設計ガイドというのをつくって時代に即応した安全性の高い設計をするように努めております。
　それから、先ほど申しましたように型式製造者認定制度ということで、海外のよいものが入ってくるということが期待されます。我々としては、発注者並びに社会に対して安くてよいものを提供する義務がございますので、その意味での選択肢の拡大というのがこの法律の改正によって大きく期待されるというふうに考えております。よろしくお願いします。
○小川勝也君　続きまして、神田参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど坪内参考人の方からも少しお触れになられましたが、三十八条の問題、この御意見も読ませていただいたんですけれども、門外漢でもありまして少しわかりにくかったんですけれども、この意見書の二番のところ、三十八条のところをわかりやすく御説明いただきたいんです。
○参考人（神田順君）　基準法の第三十八条といいますのは、法律で想定していない工法ですとか技術ですとか材料、そういったものに対しては特例の扱いがなされておりまして、個々に物件の安全性等に関して建設大臣がそれを認可するようなシステムになっております。具体的に私の了解しております範囲では、日本建築センターというところに評定委員会がつくられまして、そこで審査されているわけです。
　物件の数はかなりの数に上っておるように聞いておりまして、例えば高層建築ですと年間百件、百棟に迫るような数字になっておりまして、コンクリートや鉄骨造等についてもかなりの件数がそのような形で現在運用されております。
　一般に申しまして、どうしても法律とか取り決めというのは技術の進歩に対してはおくれる形になりますし、一般的な規定にならざるを得ませんので、やはり個別の建築物ということになりますと何らかの形で、法律でこのようなものが出てくることを予定して、それに対しては法律が想定していなかったことですから、三十八条のような形で用意しておく必要があるというふうに思うのです。今回の法律改正におきましては、すべてそれはもう政令の中に盛り込むんだというふうな御説明を建設省の方から伺っておるんですけれども、私ども技術の新しい開発というようなことで考えますと、やはり法律の中でその辺は明らかにしておいていただく必要があるのではないかというふうに思っております。
○小川勝也君　今の点、ちょっとわからないんですけれども、例えば先ほど坪内参考人からエムウエーブはこの三十八条の規定によってつくることができたという話があったと思います。あるいは東京ドームや劇場の上にインテリジェントビルを乗せるという新しい技術もこの範疇の中から生まれてきたと思いますが、この三十八条が削除されて以降はどういう扱いになるのか、両参考人のうちどちらかで結構でございます。
○参考人（神田順君）　私が想像しておりますのは、現在評定委員会等で検討しておりますのは、例えば超高層ビルもそうでございますし東京ドームが実際に認可された場合もそうでございますけれども、かなり学術的にも先端的な内容を盛り込んだ検討をいろんな角度から評価いたしまして、そういう形で安全性を確認するということで進められているわけです。
　ですから、一般に現在は木造の大規模なものというのは禁止されておりますので、そういうようなものについて技術が確立している部分については規定化して、一般に使いやすい形で運用されていくことになるというふうに思うのですけれども、例えば今の状況でエムウェーブのようなものを現実に確認申請のシステムの中でやっていくということに関してはまだまだちょっと時間的にも技術的にも無理があるのではないかというふうに思っております。
○小川勝也君　それともう一つは、この建築基準法という法律、とても大事な法律なんですけれども、骨の部分はなるべく小さくして地域的なもので肉づけをしていくという形はとれないものだろうかというふうに常々私は考えておりました。
　例えば、沖縄と北海道といいますと風土や気候が全然違います。あるいは神田参考人の御専門でありますでしょうけれども、地震が起きやすいところとそうじゃないところ、地盤や地質などでさまざまな違いがあると思います。この基本的なベースは建築基準法で薄くかけておく、そしてあとは地域的な特徴によって法律や条例でいろいろ固めていくという方法はとれないものかどうか、御意見をお伺いしたいと思います。神田参考人、お願いいたします。
○参考人（神田順君）　ただいまの御指摘はまことに私も同感でございます。
　やはり安全性そのものも、文化とか住み方とかそういうことも深くかかわるわけでございます。しかも、四十年にわたっていろいろな形で技術が蓄積しておりますから、地方におきましてもそれだけのものは十分にできてきているのではないかというふうに思いますので、一般的な安全に関しては国で法律で規定しておく必要があると思いますが、具体的なそういう規定についてはその地方の特色を生かした運用というのが非常に望ましい。
　例えば、ヨーロッパなどでも、国の大きさとして比べますと日本というのはヨーロッパではそれこそ五カ国とか十カ国分に相当するわけです。ヨーロッパでもちろん統一の基準というものがつくられておりますけれども、やはりそれぞれその国における運用というのは図られているわけで、そういうような形が非常にこれからも望ましいし、可能性も十分あるというふうに思っております。
○小川勝也君　坪内参考人にお伺いをしたいと思います。
　私は、前の委員会で、例えば市のＯＢが建築確認の業務をした場合に、その市と密着した関係があるのでその市の確認や建築に対する指導の癖がよくわかっているので有利になりはしないかという質問をいたしました。そうしましたら建設省からは、確認申請の仕事というのは裁量を挟む余地がない、決まったものだというお答えが返ってまいりました。
　きょう坪内参考人から解釈のばらつきがあるという言葉を聞きましたので、そこのことについてどんな問題点があるのか、お伺いをしたいと思います。