Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋副大臣　原子力発電所が地元に受け入れられるように、事業者に対してもっともっと配慮すべきでないかといった趣旨の御質問だと思いますけれども、私も全く委員御指摘のとおりだと思っている極めて重要な点でございまして、そういった観点から、今回刈羽村の住民投票の結果を受けまして、電気事業者との関係につきましては、先ほども答弁をさせていただきましたが、六月一日に電力業界の最高責任者に来ていただきました。
　そして、平沼大臣から、プルサーマルに関する今後の取り組みについて早急に検討し、そして、実施状況につきましてしっかり報告をするように指示をさせていただいたところでございます。またあわせまして、大臣からは、いかに住民の信頼を醸成していくか、これが極めて重要でございますので、今後とも根気よく前向きに努力してほしいということを伝えさせていただいております。その際、事業者からは、全社的に取り組む体制を整え、またプルサーマルの実施に向けて努力をしたいという方針が大臣に示されたわけでございます。
　したがいまして、委員の御指摘の点につきましては、事業者における今後の検討の中で当然対応されていくべきものと考えておりますけれども、当省といたしましても、十分にこの点に注意をしながら対応してまいりたい、このように思っております。
○近藤（基）委員　昨日、第一回のプルサーマル連絡協議会が設置をされ、開催を迎えたということでありますが、具体的に、若干その中身を教えていただきたいんですが、その構成メンバーと、それからきのう第一回目が開かれた。その中で何か特に話題になったようなことがあれば教えていただきたいと思います。
○河野政府参考人　まず、構成メンバーでございますが、これは古川内閣官房副長官を主宰者ということでやっていただきまして、内閣府政策統括官、これは科学技術政策担当でございます。あるいは総務省総括審議官、それから外務省の軍備管理・科学審議官、そして文部科学省の研究開発局長、私どもは、私自身、資源エネルギー庁長官と、いわば進行役として資源エネルギー庁の電力・ガス部長が出席をさせていただいております。
　まず、私どもの方からプルサーマルの持ちます政策的な意義とかあるいは最近の動向、そしてまた推進に向けての対応、そして先ほど副大臣から御答弁申し上げましたが、過日、電気事業者の皆さんに私ども平沼経済産業大臣から指導申し上げたことなどを紹介させていただきました。
　そして、各省からこのプルサーマル推進の必要性を認識している等々の発言もございまして、第一回目でもございましたので、今後の進め方といたしましては、課長級の幹事会を設けまして、さらに意思疎通、連携を密にしていくということが合意されたところでございます。
　また、内閣官房副長官からは、この必要性は小泉内閣においても変更はないということ、また、プルサーマルの必要性及び安全性について地元の方々の理解を求めていくとともに、先ほど先生もおっしゃいましたが、広く国民に向かって説明を行い、理解を求めていくことが必要であるというような御発言もあった次第でございます。
○近藤（基）委員　国も、今回の住民投票の結果を謙虚に受けとめて、電力会社や地方自治体あるいは地方議会と十分協議をしながら、もっともっと理解を得られるように努力していってもらいたいことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○持永委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○持永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　きょうは、いわゆる審議会の報酬や待遇について大変疑念がありますので、その点に絞って、決算行政監視の趣旨に従って質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　ちなみに、私は、今民主党でネクストキャビネットの行政監視担当大臣という形でにせ大臣を拝命しておりますので、その立場からもこの点について明らかにさせていただきたいと思っております。
　新藤政務官におかれましては、どうぞこの表を、ちょうど間近ですので見えるかと思いますが。
　実は、審議会にはどうやら二種類あるみたいで、大臣や総理大臣に諮問をする、つまり何らかの形でいろいろな考え方を報告して、わかりましたと言って、わかっていても全くわかっていなくてもとりあえずわかりましたと言って余り実行はしません、そういう審議会と、そこそこ決まったことに関しては丸のみをしなくちゃいけない、あるいは丸のみを比較的している、最終的な決定権は政府にありますが、御承知のとおり、例えば地方財政審議会などというものは、地方交付税の額あるいは地方債の起債の額とかを決めたりする極めて重要な審議会だというふうに私は理解しておりますので、あえて勝手に重要審議会、こんなふうにしております。あるいはまた、ここの中で出しておりますが、運輸審議会などは、路線の決定、七号線をつくるかつくらないかとか十二号線を延伸するかしないかとか、あるいは運賃の認可等についても権限を持つ大変重要な審議会であります。
　したがって、それにふさわしい報酬体系もあってもいいじゃないかという議論もあるかと思いますが、あえてそれに非を唱えていきたいというふうに思っております。
　そこで、ペーパーを見ていただきたいのですが、こういう審議会がどんなにあるのかなと思って、各省庁に審議会の種類を全部取り寄せました。
　大体大方の、諮問をする審議会は、一回二時間ぐらいで二万五千円から三万円、こういう理解をしていただければいいかと思います。一回二時間ぐらいで二万五千円から三万円の手当をいただくという。
　ところが、中央更生保護審査会や地方財政審議会、ここに挙げております七つの審議会に関しては、常勤の委員の方がいまして、この常勤の委員は特別職で、いわば次官級の待遇をしておるところであります。この点について、しかも気になるところでは、関係省庁のＯＢがしっかり座っておられる。ある意味ではこれは天下りの受け皿じゃないか、こういううがった見方をすることも可能になります。本来私は性格が素直なんですが、野党が七年になってきましたので大分ひねくれてきたのかもしれませんが、木村大先輩からは、そのとおりだ、こういうことでございますので、まだ素直な状態が続いていると私は思っております。
　それで、実はちょっとおもしろい考え方をしてみました。
　内閣総理大臣が、一日八時間で三百六十五日働いたケース、そうすると時給が幾らになるんだということを、もう一枚の紙の方で、こっちにあるのがわかりやすいかもしれません。そうしますと、三百六十五日、八時間働いた計算でいきますと、時給は総理大臣は、年間支給総額を総時間で割りますと、時給に換算しますと一万五千百円、これが総理大臣の時給であります。これを五十二週の五日、いわゆる土日は休み、それで八時間働いたとしますと二万一千二百円という時給に総理はなります。国務大臣は一万一千円、一のケースであります、三百六十五日働いて。そして五十二週の五日働いて一万五千円。
　したがって、先ほど申し上げました諮問だけする審議会、一回二時間ぐらい出て二万五千円もらう、三万円もらうというのは妥当性があります。総理の時給あるいは国務大臣の時給に二掛けしたりすればちょうど計算が合う。手当として計算が合うような気がいたします。
　国会議員の方は、ばかばかしくて書けません。セブンイレブンとか年中無休の奉仕でございますので、とても書けません。それで賞与は三・六カ月ということになっております。
　そこで、気になるところでは、ここの年間の延べ時間を見ていただきたいと思います。それぞれの、中央更生保護審査会の方では、年間開催日数が百二十日で、大体一回の時間が二時間。地方財政審議会は、週三回の定例で百三十二時間、ごめんなさい、ここは点が出ておりませんが、二・五時間ぐらいだという理解にしていただきたいと思います。運輸審議会が八十五回で五時間。それから航空事故調査委員会が二十四回で、五時間ないし六時間、こういう御報告をいただいていますので、延べ時間では六時間で計算しております。土地鑑定委員会は十三回で四時間と聞いておりますので、合計で五十二時間。公害健康被害補償不服審査会は、百十六回の日数で三時間当たりで三百四十八時間。それから、社会保険審査会では六十二日で二時間、百二十四時間。
　これで、時給当たり換算すると、一番高いのが、一時間で四十三万七千円もらう方がおられるということになります、計算上は。一カ月働いて二十万という人もいるんですが、一時間で四十三万。それから、ほかにも十九万だとか十八万。これは退職金も入っておりません。
　地方財政審議会の方からの資料をいただきましたら、一期三年で五百万を少し超える退職金をいただくことになっておりますので、同じ特別職の扱いですから、多分、確認はしておりませんが、各委員会の常勤の委員の方々は、退職金が、一期三年程度で五百万いただける、（発言する者あり）あるんです。だから、公務員の方は五年以内は退職金出ませんからね、普通の公務員は。五年以上十年未満という計算だとか、あるいは三十一年以上とかという計算ですから、極めて優遇されているのは、退職金に関して言えば、特殊法人と同じように非常に厚遇された考え方に立っている。
　そこで、政務官、ここに、これはまた後で挙げていきますけれども、全体の印象としていかがですか。
○新藤大臣政務官　同郷の、しかも隣町の上田委員からこの決算行政監視委員会において初質問をいただけるというのは大変光栄なことでございまして、私も率直にお答えを、また自分が存じている範囲で申し上げたい、このように思っております。
　そして、これは基本を、もう先生御存じのとおりと思っておりますが、私どもは、特別職の職員の給与に関する法律、これが審議会の常勤委員の給料としてその法律が設定されているわけでございまして、その法律を所管しているところだということでございます。
　そして、常勤の審議委員の給料はすべてこの法律で定めておりますが、今度は、今挙げていただいたような各審議会がどういう仕事内容で、またどの委員の先生をお願いするかというのは、各省庁がこれは設置法で定めておる、しかも、この常勤委員の選任は、すべて国会同意でもって人事を行っている、こういうことなんでございまして、私は、その意味で、今、率直にと言われれば、先生のお示しいただいた資料の中で、また別の観点ももう一つ見るべきなんではないかなと。
　というのは、要するに、報酬額が、年間の審議会が何回あるか、延べ何時間だということなんでございますが、兼職を禁止して、少なくとも常勤をしていただきたいというのは、その趣旨は、常勤に値するほどの業務量があるんだ、こういうことで常勤、非常勤を分けていると。かつ、会議のとき以外は来ていないという前提で、すべての仕事が審議会の中だけで行われているというふうになればそのようなことになるかもしれませんが、これは私も全部把握しておりませんが、やはり幾つかの審議会を見ると、原則出勤をしている。それから、委員会に対する、審問する、また作業をする必要な準備や、そういったものを通常も行っているというふうに理解をしております。
　ただ、一般公務員と違いまして、勤務時間がきちっと決まっているということで出勤簿をとって云々ではない。高い識見を有した専門性のある方にお願いしているわけなんでございまして、いわゆる特別職の職員の給与、特別職というのは私ども大臣政務官も同じでございますから、そういった勤務形態で、私は比較するつもりはありませんが、そういったことではないかな、このように思っております。
○上田（清）委員　大体それが基本的には役所の説明なんですよ、基本的には。
　それで、率直に一国民を代表する政治家として見たときにどう思われるかということについても承っておきたいと思います。
○新藤大臣政務官　これは私どもがすべて把握する権限があるとか必要があるかどうかという議論があると思いますけれども、一政治家、そしてまた内閣の政務官に入れていただいた者として、やはり審議会の仕組みというのは、恐らく日本の戦後の行政と政治の進め方の中ででき上がったシステムではないかなというふうに思っているのです。そして、昨今、いろいろな問題が出たことも事実でございますから。
　私は、常勤の審議会の給料が高いとか、そういう以前に、どういう形で審議会をつくっていったらいいんだ、それから、どんなふうに審議会の先生方にお願いをする仕事があるんだということについては、やはり時代が変わって、今システムが変わろうとしているんですから、これは一議員として関心を持って、改善すべきところがあれば改善した方がいいんじゃないかな、こういうふうに思っております。ただ、それは、給料が高いから下げろとか、そういうことではない、私はこんなふうに思っております。
○上田（清）委員　これは、特殊法人改革だとか公務員改革も含めて、いろいろな観点から考えていかなきゃならない問題なんですね。
　特殊法人の役員の皆さんが、国家公務員は一年で計算するのに、一カ月単位で計算していく。しかも、役員の方は百分の三十六掛ける月数ということですので、大体三カ月たてば一年分の退職金がいただける。通常の国家公務員に比べると四倍ないし五倍ぐらい高くなる退職金の仕組みができている。これにいわば審議会も準じている。これが適切かどうかといえば、適切じゃないと私は断言したい。なぜここだけ優遇する必要があるのか。
　まさに特殊法人、この中で一つだけ申し上げれば、幾つも申し上げますが、土地鑑定委員会の常勤の一名の委員の方は、前歴は道路公団の理事です。その前が建設省の局長。まさに道路公団の理事と同じような待遇をここで期せずしていただいている。こういう仕組みになっているわけですね、結果として。
　では、土地鑑定委員会、たまたま一番回数が少ない、時間も少ない。十三回で四時間でこういう報酬だと。ほかの方は六人とも非常勤。七名中なぜ一人だけ常勤なのか、その理由を承りたいと思います。
○新藤大臣政務官　これは、先生、私逃げるわけではありませんが、私どもが設置している委員会でないわけでございます。
○岩村政府参考人　ただいまお尋ねの土地鑑定委員会でございますが、先ほど政務官から御答弁がありましたように……（上田（清）委員「もう説明はいいですから、私の質問だけに答えてください。時間がないんだから」と呼ぶ）会議を開いているときだけ来ているわけではなくて、特にこの土地鑑定委員会の常勤の方は、実は、地価公示の問題とそれから不動産鑑定士の試験というのをここの委員会がやっております。
　この不動産鑑定士の試験は、年、一次から三次までございまして、四月に第一次、それから八月に第二次の試験、そして十二月に第三次試験ということで、この試験問題の作成、それから試験委員の選任等々の事務がございまして、これは、委員会を開いていないときも含めて日々の仕事の中でやっておるということで、委員会が何時間開かれたとか何回開かれたという以上のことをこの常勤の委員はしているわけでございます。
○上田（清）委員　そういう話になってくると、判事も裁判官とかも、裁判しているだけが時間じゃない。家に帰っても資料を読み、あるいは土日も資料を読んだりいろいろなことをやっているんですね。そういうことは言わずもがなのことでありまして、問題は、今言ったように、なぜ非常勤が六人で常勤が一人なのかということを聞いているんですよ。
○岩村政府参考人　先生御承知のように、非常勤の方というのは委員会の日しか来られない、まさに非常勤なわけでございます。常勤の委員の方は委員会のない日も、先ほども御説明あったように、日々、日曜、休日を除けば来られて、試験問題の作成等々の作業があるわけでございまして、そういう意味では、非常勤と常勤の違いはそういうところにあるということでございます。
○上田（清）委員　そんな小学生みたいなことを言っちゃだめですよ。なぜ七人のうち一人が常勤である必要があるのかという明確な理由ですよ。別に非常勤で構わないじゃないですか。なぜ、理由があるんですか。
○岩村政府参考人　繰り返しになりますが、委員会のときだけ出てこられる方だけでは、先ほど申し上げたような試験問題、さらには試験委員の選任等々の事務がございます。そういう意味で、日々仕事があるわけでございまして、全員が非常勤であれば、委員会の日だけしか打ち合わせができないということになるかというふうに思います。
○上田（清）委員　ここは多分意見がかみ合わないんでしょうけれども、ほかの審議会でそういう体系は余りとっておりません、一名だけというのは。やはり、複数の方で見ていく必要があれば複数の方で見る。一名だけ常勤だというんだったら、もう最初からこれは非常勤の世界ですよ、はっきり言って。事務方だっているんだから。
　これはもういいです。議論しても何回も同じことの答弁をされるでしょうから。政務官、こういうことでありますから、厳しく見ていきましょうね。
　例えば、一つちょっと気になるところがあるのですが、私のところで資料の提出を求めて、環境省の公害健康被害補償不服審査会、直近の会議が五月二十一日に定例でやられているのですが、このときは一時間三十分だと。私のところに報告したのは、平均じゃなくて一番多いときの時間を報告したのかどうか。どうなんですか。
○岩尾政府参考人　通例、毎週月曜日に一時から四時まで定例の会議を開いておりますので、通常は三時間というふうに承知しております。（上田（清）委員「いやいや、だから一時間三十分はどうだったんですか」と呼ぶ）このときは、何らかの理由で一時間半の会議になったというふうに推測いたします。
○上田（清）委員　何かよくわからなかったけれども、要するに、この一時間三十分というのは例外で、三時間が普通だということですね。
○岩尾政府参考人　通例、全体会議と称するのが、今言いました、毎週一回月曜日にございまして、そのほかに事例の担当者による定例会議というのが、常勤の四人で行われておる会議がございます。そのほかに合議をする会議があるということで、通例は全体の、常勤、非常勤合わせて六人の会議が毎週月曜日に三時間あるということでございますが、先ほど御指摘の日にちについては、詳細は承知いたしませんけれども、何らかの形で一時間半に短縮されたものというふうに理解しております。
○上田（清）委員　岩村官房長にまた聞きますが、航空事故調査委員会、この案件ですが、これは定例日があって第一木曜、第三木曜日というような形になっているのですか。
○岩村政府参考人　航空事故調査委員会でございますが、年間二十四回開かれているところでございます。委員会自体でございますが、開かれているところでございます。
○上田（清）委員　昨年度からことしにかけての日数を全部確認しましたら、全部定例日の木曜日で、定例かどうか知りませんが、木曜日の第一、第三にやっておりますね。そうすると、基本的には、これは事故が起きたときに調査をする委員会というふうな認識でよろしいのですか。確認します。
○岩村政府参考人　それぞれの事故について調査をしているという意味におきましては、事故が起きたときにということでございますが、実は、大きな事故はそう頻繁にございませんが、小型機の事故を含めますと相当数ございまして、審議の時間も一回当たり平均で五時間半という長時間にわたって審議をいたしております。その間、委員の先生方は、調査官を指揮いたしまして、実際の資料を集めることとか解析等々の作業をし、この委員会の場でみんなで議論をして結論を導いていく、そういうことをやっているわけでございます。
○上田（清）委員　今いみじくも言われましたように、極めて事務体制がしっかりしておりますね。事務局長一名、調査官二十一名、総務課の担当八名、調査企画官、計三十一名、スタッフがいらっしゃる。こういう状況でありますから、ある意味では、非常勤的常勤、常勤的非常勤というのでしょうか、そういう中身なんじゃないですか。
○岩村政府参考人　調査官の体制はそろっております。当然、その方々は現場へも飛んでいきますし、その方の全体の指揮、それからそこでどういう調査をするか、そういったことを日々委員の先生方から御指導いただいているわけでございまして、委員とそこの調査官とが相まってこの調査が進んでいるというふうに考えております。
○上田（清）委員　極めて重要だということもよくわかります。しかし一方では、重大な事故があれば、それでも、日がわり定食ではありませんが、ずっと木曜日に、第一、第三だけやる、こういう仕組みというのも私はいかがなものかと思いますね。個々に小さな事故もありますという、だから二週に一回ずつそれを片づけていけばいい、しかし大事故であったら早急にやらなくてはいけないんじゃないですか。
○岩村政府参考人　当然のことながら、大きな事故があれば臨時の委員会というものも開いて討議をするということはこれまでにもございました。
○上田（清）委員　昨年度というのは大きな事故はなかったのでしょうか。十二年度というのは。
○岩村政府参考人　具体的に、昨年どれとどれを扱ったかの資料、ちょっと今手持ちがございませんが、大事故が起これば頻繁に会合も開かなければいけないということは当然予想されることでございます。
○上田（清）委員　私の持っている手元の資料では、それなりに大きな事故があったというふうに理解しております。後で確認していただけばわかると思いますが、にもかかわらず、定例でのんびり一と三だけやっているというのは、私には、この調査委員会の体質、官僚ＯＢの皆さんがある意味ではゆっくりとその席に座っていらっしゃる、こういうふうな理解をせざるを得ません。
　なぜ定例でずっとしなければならないのか。もちろん、今言われましたように、重大な事故のときにはそうではないと言われましたけれども、少なくとも昨年度に関する限りは、細かい日程が届いておりますけれども、中身は届いておりませんが、タイトルだけは届いていますけれども、少なくともそうではない。こういう問題もあるということを理解していただきたいと思いますね。
　政務官、ちょっと、今のやりとりを聞いてどうですか。率直な感想。
○新藤大臣政務官　私は、上田委員さんとはまたちょっと違うのかもしれませんが、やはりこれはぜひ審議会のあり方を考えるべきだと一政務官として思っております。そして、それは給与体系だとか、それから今の制度としては適正に執行されているわけなんですが、ただ、その制度自体にもう少し考えてもいいのではないかなというようなところがあるのは、私は率直に感じております。
　そして、それは既に昨年の通常国会におきましても、やはりこの部分の、給与以前の問題として、審議会のあり方、それから委員の職務内容、常勤の必要性等々、こういったものは政府全体で考えるべきだという見解が出ているわけなのでございまして、私も、これはそういう考えを持つべきだ、このように思っております。
○上田（清）委員　時間も少なくなってまいりましたけれども、運輸審議会も十五名からのスタッフがいます。それなりにスタッフがいてやっていますし、たまたま御縁がありまして、どこのだれだとは言いませんが、私の高校の先輩もいましたので、いろいろと内々にお話もしておりましたけれども。この運輸審議会の実態においても、基本的に、事務方が大方つくったものを審議会が丸のみし、審議会がつくったものをまた政府が丸のみする、こういう仕掛けであるということは自明の理なんですね、この役所の世界においては。そういう中で、こういう非常に厚遇された待遇があっていいのかどうかということについて私は問題にしております。建前論ではなくて本音論で。
　そして、もう時間がありませんけれども、最小限度、退職金だけは特殊法人並みの扱いにするというのはおかしいのではないですか、百歩譲っても。少なくとも、地方財政審議会の資料しか私はいただいておりませんが、多分横並びでそうだというふうに理解しておりますが、一期三年やったら五百万円。そうすると、先ほど言った時給はもっと高くなってしまうんですね。一時間六十万になるかもしれない。これはやめた方がいいんじゃないですか。どうですか、政務官。
○新藤大臣政務官　先生の問題意識は非常によくわかります。
　ただ、私は、今の制度の中のここの部分を、枝葉と言っては失礼ですが、一つ一つの事象をとらえて、例えばこれが天下りになっているのかもしらぬとか、それはたまたまそういうときもあるのかもしれませんが、そういう一つ一つのことで論ずるべきではない、私はそう思っています。制度全体の見直しをしないと。今の制度にのっとっては適法なんですから。
　だから、今の制度の中で決められたとおりに、そういう法律があって報酬が支払われているわけです。退職金の設定も決まっているわけなんですから。ですから、それよりも以前の問題で、制度全体を、これは私に権限があるわけではございませんから、ただ、一政務官として、これはきちんと考えていく必要があるのではないかな、このように思っております。
○上田（清）委員　こういう、何か処遇の仕切りは総務省でやっているというんですよ。あなたの権限でできるんですよ、ある程度は。ちゃんと副大臣や大臣と相談しながら、政治家のリーダーシップとして、不合理な退職金制度なんかやめればいいんですよ。別に、たった七つしかないのですから、こういうのは。だれから見てもおかしな話であって、これは日本国じゅうの人が聞いたら、へえ、いいね、これしか言いようがない。
　いろいろな歴史があります。いろいろなことがあります。そういうことを断ち切ろうというのが小泉内閣でしょうから。そういう意味で、私は、政務官がきちんと、これはどう考えても、細かい話は抜きにしても、退職金だけはおかしいですね、検討しますぐらいの言葉を出しても大丈夫だと思いますよ。後で怒られないと思いますよ。
○新藤大臣政務官　先生の問題意識は私は承っておきたい、このように思っております。
○上田（清）委員　何のために政治家がそこに座っているかと思ったら、ちょっと気になるな、大変、新藤政務官には不愉快な言葉で恐縮ですけれども。やはり答弁が、政治家が官僚化しちゃ何にもなりませんので、何のためにそちらに座っていらっしゃるかということを、私は、ひょっとしてそちらに座ったときにどうなるかわかりませんが、同じようなことになるのかどうかわかりませんけれども、多分、私のことだから、言いたい放題、やりたい放題やると思います。そんなふうにならないとおかしいというふうに私は思って、最後にそのことを申し上げて終わります。
　たくさんの方々、必ずしも全部質疑することがなくて、どうも済みませんでした。
○持永委員長　何かありますか。新藤政務官。
○新藤大臣政務官　私も全く同じ気持ちでやっておりますから、そこの地点は一致できると思います。
○上田（清）委員　そう思わなかったけれども。
　どうもありがとうございました。
○持永委員長　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　こうやって大臣と委員会でお目にかかるのは初めてでございまして、おめでとうございますというか、御苦労さまですといいましょうか、ただ、今、国会の中でマジョリティーを占めている与党がつくっている内閣にあって、しかも国民的な人気も圧倒的に高い、そういうふうなところで経済財政関係のお仕事をされるという点で、ある意味ではうらやましいなというふうな思いも持っているわけです。また、小泉内閣が続く限りはずっと大臣でもいらっしゃるということを総理もおっしゃっているようですので、ぜひとも日本のために頑張っていただきたいな、こういうふうに思っております。
　それで、きょうは経済財政運営のことについてちょっとお話を伺いたいと思っているんですが、今、手元にこういうものがございまして、「日本経済再生への戦略」、これは竹中大臣が当時一生懸命御活躍になられた経済戦略会議の最終答申ということですね。
　この経済戦略会議の答申の中を見ますと、日本経済あるいは財政というものを健全化、再生するということについて三段階論というのがとられているわけです。第一段階というのが「バブル経済の集中的清算期間」、これに二年間充てられていました。その次の第二段階が「成長軌道への復帰と経済健全化期間」、これも二年間。次、第三段階というのが「財政再建、構造改革による本格再生のための期間」。こういう三段階論が書かれているわけなんです。私は、当時、これをつくったときに与党だったからというわけではないんですが、大変よくできているなと今でも思っているんです。
　そこで、大臣にお伺いをしたいのですけれども、この三段階論でいきますと、現在の我が国の経済の状況というのは一体どのステップ、どの位置にあるというふうにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　経済戦略会議での議論で、確かに、日本経済の再生に向けて、御指摘のとおり三段階で再生させようという議論がなされました。第一の段階というのは集中清算ですね、バブルの集中清算。それで、一種のクッション期間を置きましてから本格的な財政再建というシナリオだったんだと思います。
　今どの段階かといいますと、大変残念ながら、バブルの集中的な清算というのは実はまだ終わっていないんですね。残念だけれども、これは先に延びて延びてしまいまして、今度こそこれを最終的にやってしまおうということなんだと思います。
　そういう意味からいきますと、実は時間的な余裕から見て、その第二段階を、ちょっと言葉はあれですけれども、はしょらなければいけない、とにかく第一段階を早く終わってしまって、しかる後に財政の再建を本格的に目指さなければいけない。
　実は、小泉総理の所信表明の中で、二段階説をとるというふうに明示的に説明がなされていたと思います。その意味では、病気を治して、少しクッションを置いてから次の段階に行こうというところを縮めなければいけない、そういう状況に今なっているんだというふうに認識しております。
○中塚委員　ということは、やはり第二段階はちょっとはしょり目にいくというか、一と二をあわせたような感じでいくんだろうというお考えなのかなというふうに思うんですね。
　確かに、時系列でいきますと、これが出たときが、平成十一年なので今から二年前、一九九九年ということだったので、私も本当にこのとおりやっていればなという思いはありまして、だから小渕内閣のときに大変な額の財政出動もしたわけですけれども、財政出動はこういう財政状況になるといいことではないというふうには思うのです。ただ、それ自体を否定することもできないなというふうに思っていまして、やはり、構造改革に伴う痛みを和らげるバッファーというのは必要なんだろうというふうに私も今でも思っているのです。
　そこで、当時、二年前と状況が変わっているから第二段階はちょっとはしょり目にいくのか、あるいはこのままのステージをちゃんと追っていくのかということについて、やはりちょっと問題になるのかなというふうに思いますし、逆に、時間的な余裕がない分御苦労もされるんだろうなとも思っているわけなんです。それで、実際、景気動向指数が三カ月連続で五〇％割れをしていたりして、足元がそんなにいいとは言えない、どちらかというとかなり悪い方なんだろうというふうに思うわけですが、そういった中で、経済戦略会議の考え方は維持しつつ、ちょっと第二段階なんかははしょっていく、そういうふうなことでよろしいんですね。
○竹中国務大臣　基本的には、そこの根底にある経済を再生させるための考え方というのは非常に類似している、同じような考え方であるというふうに考えていただいてよろしいんだと思います。
　今の御指摘のあった景気等々の関係で改めて整理させていただくとすれば、次のような説明の仕方になると思います。
　基本的に、経済というのは、一たんクライシス、危機が起こってしまったならば、これはもう古今東西やることは一つしかないのだと思います。これは、なりふり構わずやはり政府が責任を持って経済の中にお金を注ぎ込むことだと思います。金融のシステミックリスクが非常に高まったように見えたあの当時、これはやはり公的資金を投入しなければいけないし、大型の経済対策も打たなければいけなかった。それは、まさにクライシスないしはそれに近い状況が日本経済にあったのだと思います。
　しかし、同時に、日本経済を本格的に再生させるためには、そういうようにお金を注ぎ込む、まさに需要を刺激するということだけでは、これはもうできないわけでありまして、中長期的な日本経済の体力を強くするためには、いわゆるサプライサイド、経済の供給サイドを強くしていかなければいけない。そのためにまず不良債権の処理というのは、そのサプライサイドのマイナスの部分、バランスシートの悪い部分を削るわけですね。しかし、悪い部分を削るだけではだめで、もっとよくしなければいけない。これが前向きの構造改革、例えばＩＴ革命を促進するとかそういうことになるのだと思います。このサプライサイド政策に明示的に今移っていこうとしている段階にある。
　ところが、その過程で、短期的には、バランスシートから悪い部分を切り取るときにまた少しデフレ効果が出るかもしれないねと。これに関しては、非常に注意深く経済を見守りつつも、当面の私たちの目指すべきところは、やはり中長期的な発展力、サプライサイドを強くすることなんである。やはりそういう見方をとらなければいけないんだと思います。
　その意味では、今、委員御指摘のあったような経済戦略会議のときの議論というのは、考え方としては引き継いでいるというふうに申し上げてよいのではないかと思います。
○中塚委員　ということで、今、経済財政諮問会議というのをやっておられるわけです。骨太方針ですか、今そういうことを一生懸命やっておられるということなんですけれども、今の御答弁にありましたけれども、そうすると、この経済戦略会議の答申というのは、経済財政諮問会議の骨太方針にやはりかなりの部分関係してくるということなんですか。というのは、三段階論だけではなくてほかにもいっぱいありますよね、この経済戦略会議の答申の中身自体は。そういったことも含めてなんですけれども、この経済戦略会議の答申というのは、経済財政諮問会議の骨太方針と関連をしていくということなんですか。
○竹中国務大臣　二つの面があろうかと思います。
　私は一カ月少し前までは経済学者でありましたので、経済学者のときによく考えていたのですけれども、オーソドックスな専門家が考えることは比較的似ている、細かい部分ではいろいろな違いが出てくるのでありますけれども。例えば日本の経済をどのようにしていくかということに関して言えば、やはり自助自立型の経済にしていかなければいけない、その中で競争政策を活用しながら自分たちで自分たち自身を強くしていくようなシステムを社会の中に取り込んでいかなければいけない。そういう意味での議論というのは、私は専門家の間では比較的合意がある部分ではないのかと思うのです、この大方針については。
　その意味では、経済戦略会議で議論されていた一つの改革の方向も、今、経済財政諮問会議の、特にこれは民間の議員が四名入っていらっしゃいます。牛尾さん、奥田さん、本間さん、吉川さん、そういう方々が抱いている一つの改革の方向性というのは共通するところが結果的にはあるんだろうというふうに私は思っております。
　ただ、第二の点としては、しかし、経済戦略会議と経済財政諮問会議は根本的にその成り立ちから違うということが重要だと思います。経済戦略会議というのは、もう御承知のように、当時の小渕総理に対して、一種の私的な、政策に関する私的なインプットをするための機関でありました。ところが、経済財政諮問会議は、これは橋本総理が大変御苦労をなさって、まさに総理主導の新しい経済政策のシステムをこの社会に定着させようということで、総理を助ける内閣府、その内閣府の中の中心的な諮問会議としてつくっているわけですから、その持っている責任とか成り立ちとかが根本的に違うわけだと思います。経済財政諮問会議の議長は総理御自身でいらっしゃいます。
　そういう意味では、その会議の性格とかは全く違うわけであって、ただし、改革の理念というか方向性は結果的に、その専門家と言われる人たちが集まって議論した結果としては比較的類似したものになっている、そのように考えております。
○中塚委員　さて、実は、塩川財務大臣ともいろいろな議論をさせていただいているのです。塩川財務大臣といろいろ議論をしてその結果わかったことがありまして、財務大臣がおっしゃっているのは、来年、再来年は財政赤字を、新発債を三十兆円以内に抑えるということをおっしゃっています。三年後からは税制なんかも見直してプライマリーバランスの回復に着手をしていくんだ、それも五年じゃ無理だから七年ぐらいかなというふうな話をされていたわけですが、そういうふうに考えると、大体九年から十年の計画ということになるんでしょうね。
　まず、この計画自体は、竹中大臣、どう思われますか。
○竹中国務大臣　財政再建を二段階で行うというのは、これはもう先ほど申し上げましたように、総理の方針の中に明記されているわけです。その第一段階から第二段階までの移行期をどのように設定するかということに関しては、経済財政諮問会議での大変重要なテーマだと思っておりますが、実は、まだそんなに明示的に議論はなされていません。塩川大臣がどのようにおっしゃったかということは私自身はお伺いしておりませんで、正確に二年とおっしゃったのかどうかというのは、ちょっと私、申しわけありません、正確にはまだ大臣とも直接議論はさせていただいておりません。
　ただ、大枠としては、私はやはり次のようなことは言えると思うのです。私たちが本当に責任を持って計画をつくろうと思ったら、よく言われる、我々が見越せる将来の範囲、フォーシーアブルフューチャーといいますか、それは十年を超えるような長い期間ではないんだと思います。その意味では、プライマリーバランスを回復させるということは、やはりその範囲内でおさまっていなければ責任を持った計画とは言えないでしょう。
　もう一点、日本経済の実態から考えましても、これもいろいろな予測はありますけれども、常識的に考えますと、二〇〇八年から日本全体の人口が減り始める、そのことも考えると、やはりそんなに長い先のことではなくて、八年とか十年ぐらいまでにそのことを終えていかなければいけません。
　今の御質問は、全体の長さをどうするかということと、それと第一から第二への切りかえをどうするかということだと思います。
　これは、切りかえを少し遅くしてその分一気に改革するという考え方もあれば、切りかえを早目にしてその後緩やかに回復して、それでトータルとして責任を持てる範囲になるという考え方があろうかと思います。これは非常に難しい、微妙に、先ほども御指摘のあった当面の需要動向、不良債権処理のスピードをどのように考えるかということでもありますので、かなり専門性の要る議論でもあるんだと思います。
　まさに重要なポイントでありますので、今の御指摘の点も塩川大臣とぜひ議論させていただきながら、骨太の方針の中ではそれなりにメッセージ性のあるものにしていきたいと思っています。
○中塚委員　かなり一生懸命議論していただいた方がいいと思うんですけれども。
　それで、まだ議論されていないということなのでなんなんですけれども、要は、財務大臣がおっしゃっておるのは、来年、再来年、三十兆円以内に赤字を抑えるんだ、その後三年目からプライマリーバランスの回復に着手をする、そのときに税も見直すというふうにおっしゃっているんですが、この税を見直す大前提が景気が回復をしていることなんですね。というわけで、私が一番心配をしているのも実はそこなんですよ。だから、来年、再来年の財政赤字の発行額をもうぱんと天井を決めちゃうことによって、実際それができるかどうかという話もあると思うんですけれども、それはきょうはお尋ねはしませんが、できるかどうかという話があると思うのです。
　それとは別に、では、それをやって本当に三年後までに税制を見直してプライマリーバランスの回復に着手をできるほど我が国経済がよくなるかということなんですけれども、要は、塩川方式でいったときには、来年、再来年の赤字を抑える、そして、赤字を抑えるその二年間に税制改正をやれるだけの体力が日本経済についてくるという具体的な方策について何かお考えはございますか。
○竹中国務大臣　ちょっと済みません、二点、細かいことから申し上げたいんですけれども。
　先ほど、そのシナリオについて議論していないということではございません。議論はしているんですが、まだ結論らしきものに到達していないという意味で御理解いただきたいと思います。
　それから、繰り返し申し上げますけれども、塩川大臣が正確に二年先ということを明示していらっしゃるというのは直接私はお伺いしておりませんので、また、経済財政諮問会議の中でも正式にはそういう御発言はまだ伺っておりませんので、ちょっとその点についても余り正確な議論を私の方ではできません。
　ただ、重要なのは、景気の回復がないとプライマリーバランスの回復という本格的な段階に着手できないのではないかという御指摘は極めて理解できる議論だと思うんですが、その場合、景気の回復というのは何かというのは、実はなかなか難しい問題なんだと思うのです。実際に経済が高く成長していることなのか、いやいや、別に、アメリカの影響を受けてそのときたまたま低いかもしれないけれども、経済の体質が強くなっていることと考えるのか、この辺の見きわめはそんなに単純ではないんだと思います。
　ただ、一般論として言えば、先ほどから申し上げているように、経済の供給側が今大変日本は痛んでいるわけですが、供給側の痛みがある程度解消されたないしは解消される見込みが明らかになった、やはりそういう状況でないとその次の段階に行くのはなかなか難しいのだと私は思います。
　そういう状況に二年後になっているだろうか、そういう御質問でありますけれども、これは先ほどのお答えと結局同じになってしまいますけれども、これは今後のアメリカ経済の動向にも影響されます。また、不良債権の処理のスピード等々にも影響される。そのことを最終的に、これはもう不良債権処理については柳澤大臣がいろいろと御苦労なさっておられるし、アメリカの経済の動向の把握というのは私のところでありますけれども、ちょっと総合的に、あと残された時間で本当に一つの大きな判断をしなければいけないと思っております。
　ただ一つ言えることは、これはやはり難しい。御承知のように、民間の機関とかこれだけたくさんの予測機関があるのに、そのことに対して正確な、信頼できる議論をしているところはほとんどない、いや、一カ所も私はないのだと思います。そういう状況の中で、しかし当局としては、やはりそれなりの判断を示して、国民の皆さんに方向は示していかなければいけないというふうに思っています。
○中塚委員　何でお尋ねしているかというと、塩川大臣がそういうふうにおっしゃっているからお尋ねしているのであって、別に私がそうするべきだと言っているわけではないんですね。
　私はどっちかというと、まず問題なのは、三十兆円以内に赤字国債の発行を抑えるということと増税しないということを言っちゃいましたよね。だから、そのことというのは私は大変にきついなと思っているのです。場合によっては、例えば社会保障制度なんかは、景気動向いかんにかかわらず、しっかりとしたものをつくるためであればある程度負担増があったって、それによって信頼が回復するという側面だってあるのではないかと私は思っているんですね。
　だから、お尋ねするのは、財務大臣がそういうふうにおっしゃっている、余り真剣に議論はされていない、詰めた議論はされていないというふうなこと、ちょっと言葉は間違いがあるかもしれませんが、いずれにしても二人でちゃんと打ち合わせて内閣の方針として出しているわけではないということなんだろうとは思うんですけれども、ただ、財務大臣はそういうふうにおっしゃっている。
　私も財務大臣には本当にそれで大丈夫なんですかというお話をしておるんですけれども、二年間三十兆円以内に赤字を抑えれば三年後からぽんと景気がよくなる、そうなるように努力をするというふうにおっしゃっているわけです。先ほどちょっとお触れになりましたけれども、景気が回復するしないというのは何をもって言うかということも大変難しいし、国内の要因だけではなくていろいろなところからそういったことも飛んでくるんだろうと思うのです。
　ただ、そこでまたちょっとこの経済戦略会議のお話に戻るんですが、やはりここに書いてあることは、「景気の動向を無視して一律的かつ硬直的な形で歳出削減や税収増加措置をとれば、結局は景気後退を招き、却って財政赤字を悪化させてしまうリスクがある。」というふうに書いてあるわけですね。
　そういった意味で、きょうは若林副大臣にお越しいただいているんですけれども、こういった単年度の赤字にこだわる余り逆に経済を失速させるということについて、逆に財政再建というか財政の健全化、それをおくらせるようなことがあるのではないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○若林副大臣　中塚委員と塩川財務大臣とは何回かにわたって御議論いただいております。そういう議論の中で塩川大臣が申し上げております、二、三年のうちに財政構造改善の第一ステップとしての三十兆内における予算編成、これは大変痛みを伴うものですけれども、その辺に方向づけができて、そして第二ステップとしてプライマリーバランスに手をつけていきたい、そういう状況の中で税制についても考えていきたいということをお話ししたもので、そうかたくなに十五年度から、つまり二年後にはプライマリーバランスを達成するための措置に手をつけると思い込んでいるわけではないと私は理解をいたしております。
　その辺は、経済財政諮問会議の骨太計画の中で、十四年度予算編成に当たっての当面の措置とそれ以後の中長期の構造政策についてまとめていく過程で見通しが出てくるものだと考えております。
　御質問ございました点につきまして、私として一言申し上げたいと思いますのは、やはり公的サービスの水準とその負担というものをどういうふうに理解していくのか、そのことについて国民的理解といいますか、論議を尽くした上で、税制の問題が論議されなければならないということでございまして、そこに至る過程としては、文字どおり聖域なき見直しと同時に、民間活力が引き出されるような形での経済政策、積極的な面、この面とあわせて進めていかなきゃいけないものだ、こう理解をしております。
○中塚委員　財政再建というか財政の健全化、三十兆円に国債を抑えるということになりますと、何か財政再建というか財政健全化が自己目的化してしまうような感じを受けるんですね。それこそ、今から二、三年前なら景気回復なくして財政再建なしと単純に言っておればよかったんだろうと思うのですが、今やはりそういう状況ではなくなってきているんだろうと思います。
　ただ、だけれども、それこそ二兎を追う者は一兎を何とかという話もありましたけれども、今、そういう意味で、二つ追っかけなきゃいけないというか、追っかけるところが一つであるということが一番難しいハンドリングなんだろうというふうにも思っているのですが、ただ、そういう側面からも、やはり三十兆円以内ということは、ちょっと私は、そういう三十兆円以内というのを設定することによってより財政のサステーナビリティーというのがなくなって悪い結果になりはせぬかというふうに思うんですけれども、竹中大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　三十兆以内に新規国債発行額を抑えるという政策に関しては、実はいろいろな見方があるのだと思います。
　予算編成を実際にやってみて歳出項目を並べてみると、これは例えば何兆円か削るのは大変だぞというような思いが一方である。それは削ったら削ったで経済に対して短期的なデフレ影響が大きいのではないかというような懸念も、そういう声も確かにございます。しかし一方で、三十兆円国債を発行するというのは、これはこれでマクロ経済的に見るとなかなかすごいメッセージなんですよね。五百兆円のＧＤＰの経済で三十兆の国債を出すということは、まだＧＤＰ比六％の、ネットで見てＧＤＰ六％の経済刺激、需要刺激をやり続けるということですから、これはこれでかなり大きなメッセージ性を持っているんだと私は思うんですね。
　結局のところ、まあ一方で、これは恐らく認識の差がもしあるとすれば、国債が累増しているということの深刻さをどの程度に考えるかという問題なのだと私は思います。もう少し余裕があるではないか、そうしたら三十兆にとらわれることはないじゃないかという見方をとるか、いや、もうマーケットはこの日本の六百兆円を超える、六百六十兆円に達する国債をぎりぎりのところだというふうに見ているということであれば、これは極力抑えなければいけない。
　私は、やはりマーケットの動きというのは後者の動きにだんだん近くなってきているんだと思うんですね。その意味では、とにかくある程度、当面の短期的なキャップを、国債発行のキャップをはめる。
　そうすることによって何が起こるかといいますと、これはもう、やはり苦しい財政をやりくりして、積極的な支出の組みかえを行わざるを得なくなりますね。より経済的に意味のあるところに財政を出しましょうと。そこで何が起こるかというと、これは私たちの経済財政諮問会議の民間議員の一人である吉川さんがよく使う言葉なんですが、クラウディングインが起こると。クラウディングアウトの反対です。つまり、政府の支出が民間の支出を締め出すんじゃなくて、政府の支出が民間の支出を呼び込むんだと。これはいろいろなものが考えられると思いますけれども、そういう支出を組みかえることによって需要が刺激される面というのは確かにあると思うのです。これが一つのプロモーティングな促進力になって構造改革に向かった道筋をつけるという意味合いも、私はかなり強く持っているんだと思うのです。
　その意味で、三十兆というのは、実は私たちがアイデアを出したんじゃなくて、小泉総理がみずから総裁選のときからおっしゃっているんですけれども、結果的に見ると、なかなか微妙ないい線の数字を出しているなというふうに私は実は考えておりまして、こういった三十兆がむしろクラウディングイン、いい効果をもたらすような政策運営にぜひ持っていけるように、今骨太の方針を書きたいと思っているところであります。
○中塚委員　それはもちろん、当然そういうふうに持っていかないと大変なことになるんだと思うんですけれども。
　さっき、どれだけの国債の発行余力があるかという話になると、私もそんな余力はあると思っている方ではないんです。まさに風船を膨らませているのと同じことで、結局、今の時点で均衡しているというだけの話ですから、ちょっと大きくなった瞬間にはぱんと割れるかもわからない。去年は、ことしこれだけ発行できるとは思っていなかったはずだし、おととしは、去年の額が発行できるとは思っていなかったはずなんですよね。
　ところが、それができてしまうということの方が実は問題があるのではないかというふうに私は問題意識は持っているんですけれども、ただ、そういうことであればこそ、三十兆円の国債発行ということによって逆にそれをあらかじめ決めてしまう、決めるのであればもうちょっと幅を持って決めたっていいはずだし、そもそもは、三十兆円に抑えるということと十年かけてプライマリーバランスを回復させるということについて、ほとんど関係がないんだろうというふうに思っているんですね。いずれにしても、大変難しいかじ取りなんだろうなというふうに思いますし、きょうお聞きしたことはまた塩川財務大臣にぶつけてみようというふうに思っております。
　ほかにも聞きたいことがいっぱいあったのですが、時間ですので終わります。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　私は、きょうは在日米海軍厚木基地に隣接する民間産業廃棄物処理業者エンバイロテック、神奈川県の綾瀬市にありますけれども、これがエンバイロテックの写真でありますが、排煙被害に対して、政府が最近、焼却炉の操業停止、あるいは撤去に対する補償費、さらに撤去も政府が行うということで撤去費用、合わせて約七十億円の国民の税金を支出するということを決定されたことに関連して、これが適切な支出だったのか、根拠はあるのか、ほかに方法はなかったのか、こういう立場から検証してみたいと思います。
　この問題では、米軍住宅の方に限らず、周辺住民も長い間大変な思いをされてきたわけで、しかし、今回のこういう措置で、単純には喜べない複雑な思いを持っておられるわけです。
　最初に、事実確認でありますけれども、今回のエンバイロテックに対する補償措置等について、一体いつ、どこで、どのような名目で支出金額などを決定されたか、ごく簡潔にお答えいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　ただいま御指摘のように、大変長い間の懸案でございました。今般、当該エンバイロテック社との民事契約により、焼却炉を撤去するという運びになった次第でございますが、それに際しましては、この問題が大変日米間の問題であること、また、もちろん今御指摘の、住民等の健康問題にかかわる重要な問題であるというようなことを踏まえまして、本年四月二十日に閣議了解ということで、ただいま申し上げましたような抜本的な解決を図ることが適当である、そのためには、民事契約をもって適切な補償のもとに焼却炉を撤去する必要があるという閣議了解をした次第でございます。
　それを受けまして、防衛施設庁の方で四月二十日に、同日にエンバイロテック社と契約をいたしまして、当該焼却炉の撤去ということになった次第でございます。
○大森委員　金額が抜けましたけれども、約七十億円、これは間違いないですね。いや、いいです、もう結構です。
　それで、環境大臣にお聞きしたいんですが、今回、こういう産廃処理工場による環境破壊は今全国至るところで問題になって、環境省の方も日々その対応に追われているわけでありますけれども、今回のような民間の産業廃棄物処理業者に対して、産廃や廃棄物処理法に関連して、国が操業停止あるいは撤去の補償を行った事例がほかにあるでしょうか。あるいは、撤去を国の費用で行う、こういう事例がほかにあるでしょうか。
○川口国務大臣　産廃処理業者などの民間事業者に対して焼却炉の補償、撤去を国の費用で行った事例というのは、環境省としては承知をいたしておりません。
○大森委員　つまり、他に例がない異例な措置であるわけなんですが、言葉をかえて言えば、現在の環境行政、廃棄物処理にかかわる法令では、これは説明できないことというように受けとめてよろしいでしょうか。
○川口国務大臣　この撤去等の措置につきましては、廃棄物処理法や大気汚染防止法の環境法令とは別に、この件の特殊事情によりまして実施されたものでございまして、廃棄物処理法や大気汚染防止法といったような環境法令とは関係がございません。
○大森委員　環境法令とは関係のない支出として七十億円、これは大変な国費であるわけなんですが、それを一民間企業に支出するということでありますから、今回の補償契約を結ぶに当たって、政府としても、結ぶ相手である企業あるいはその幹部らについて調査等を十分に行われたと思うんですね。
　そこで、防衛庁長官にお聞きしたいんですが、同エンバイロテック社あるいは代表取締役である村田哲郎会長についてどのような認識をお持ちなのか、明快にお答えをいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　御質問の村田哲郎氏は、現在、廃棄物処分業を営んでおります株式会社エンバイロテックの代表取締役であると承知をいたしております。
　なお、この会社は過去に、平成三年、神奈川県から株式会社神環保に対して改善指示があったこと、また、平成八年三月、綾瀬市から同社に対して改善指示があったこと、また最近は、一昨年三月、法人税法違反で株式会社神環保と村田会長が起訴され、現在、横浜地方裁判所において審理中であるということも承知しております。
○大森委員　防衛庁長官の認識がそれだけだとしたら、私は大変これは認識不足だということを申し上げなくてはならないと思います。
　閣議決定したのは四月二十日で、それ以後内閣はかわったわけでありますから、この件に関する関係四省庁の大臣がかわったこともありますので、私の方から改めて、このエンバイロテック社及び村田氏に対する認識を深めていただきたいということで、幾つか質問をやりたいと思うのです。
　まず、今ごく一部が紹介ありましたけれども、エンバイロテック社の村田会長には数々の逮捕歴、法違反がある。
　そこで、法務省に来ていただいておりますのでお聞きをしたいわけなんですが、第一に、一九八一年、村田哲郎氏は当時の綾瀬市の総務部市民相談室長に対して、コンクリート廃材破砕施設建設のために購入した山林について、線引き変更を有利にしてもらおうと現金百万円を渡した、この事案が第一であります。
　第二番目が、一九八三年二月から十二月にかけて、産業廃棄物最終処分埋め立ての許可を得ないまま、綾瀬市内の山林地内にコンクリート破片百八トンを埋め立てた事案です。
　三つ目は、一九八三年十二月、綾瀬市内で廃木材六十トンを野焼きした。
　これらの罪で起訴をされたわけなんですが、この結果どのようになったか、法務省の方、御説明をいただきたいと思います。