Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（柳澤正義君）　周産期医療ネットワークに関しては、私の記憶も確実ではございませんけど、平成八年にそういった制度が行政施策として行われて、都道府県でネットワーク、総合周産期母子医療センター、それから地域周産期母子医療センターを持ったその周産期ネットワークを整備した県が次第に増えてきているという状況は確かにあると思いますが、昨年、私が担当した健やか親子21の中間評価の中でも、四十七都道府県の中で、昨年度のまとめで二十九の都道府県でしかまだ整備されていないということでありました。逆に言えば、残りの県で早急に整備されなければならないと思いますが、その際に、やはり一番現在問題になっているのは、例えば総合周産期母子医療センターを設置しようとしても、産科医がその施設として必要なだけ確保できないと、それからまた、総合周産期母子医療センターですと大きなＮＩＣＵがその中になければならないわけですが、ＮＩＣＵを支える新生児科医も確保できないと、そういったことが非常に大きな隘路になっているんではないかなというふうに考えられます。
　ですから、やはり県として様々な手だてということをしていただかなければいけませんけれども、やはりその根底に人的な資源の確保ということが一番重要ではないかなというふうに思っています。
○渡辺孝男君　今、小児救急等、なかなか人手不足というようなことで大変だと、小児科医療に携わる方々も過重労働で、やはり集約化の流れというのは是非とも必要だと。今の地域でも、小児科のドクターの場合は集約化をしながら地域の小児科救急医療等にしっかり頑張っていこうという流れにあります。
　ただ、その過程の中で、今まで小児科をやっていた病院等が集約化のために医師不足になってしまうというようなこともあって、どういう経過処置をとっていったらいいのか、また小児科医等、産科も含めまして、どのようにそういう科を選んでいただけるのか、今臨床研修制度、二年目終わっているわけですが、何かそういう点で、こういうふうに改善していったらば、よりそういうところに参入していただく医師が増えてくるのではないかとか、何か御意見がございましたらお伺いをしたいと思います。
○参考人（柳澤正義君）　今お尋ねの件に関しては、二つ問題があったと思います。
　一つは、集約化というふうな過程において、地域の医療機関といいますか病院、それまでずっと非常に少ない陣容で頑張ってきた病院が、そういった集約化に伴って更に縮小せざるを得ない、そういう病院というのは確かに出てくるわけで、それをどのように進めていくかと。それについてはこうすればいいというふうな決まった方式が、もちろん提案することは非常に難しいわけで、やはりその地域の住民の方々と行政、住民、また医療提供者側、そういった場での協議、それを県あるいはさらには国といったところからの強力な指導といいますか、支援によってその協議を進めていくというふうなことがやはり必要ではないかなというふうに私は個人的には思っております。
　そして、あともう一つ後半の、若い人たちがそういった小児科医療とかあるいは産科医療に参加していくと、加わっていくということも、これまた非常に重要であって、これこそむしろ数を増やしていく。今後十年後、二十年後に向けて非常に重要なことになろうかと思いますけれども、それはやはり卒前教育の中での小児医療、特に小児の救急医療ですとかそういった教育を充実していくということとともに、卒後新医師臨床研修については、この二年間それが実際に行われて、今年の春にその二年間の最初の研修を終わった人たちが専門研修に進んでいるわけですが、その二年間の初期、新医師臨床研修をやったことによって小児科医あるいは産科医の志望者が減ったのかどうかということに関してはちょっといろいろ議論があります。
　従来の医育制度といいますか、医師の研修の中心を担ってきた大学の医局から見ると大幅に減ったと、非常にゆゆしき事態だという見解が非常に強いんですが、だから新医師臨床研修制度自体をまた見直さなければいけないというふうなところまで話が出ていますけれども、その一方で、新医師臨床研修、二年間の卒後研修をやった大学病院以外の病院で、あるいはまた大学から離れたところで小児科医なりまた産科医を目指そうという人たちも、これも大幅に増えていますので、総体として小児科医が本当に今この研修制度の変更によって減ったかどうかというふうなことに関してはまだ明確になっていないというふうに私は思いますし、私の個人的な印象としては決して減ってはいないというふうに思っています。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今日はありがとうございました。時間の関係で全員に質問できないかもしれませんが、御容赦ください。
　住江参考人にお伺いをしたいんですけれども、後期高齢者医療制度の問題で、これが、一つは高齢者に保険料を取るということと、現役世代は別建てで自分たちの保険料と高齢者向け保険料ということが峻別されて取られるようになる。このことによって、やはり介護保険で既にやられているような後期高齢者の給付抑制が、診療報酬体系も変えると言っているわけですから、かなりドラスチックに進むのではないか。既にもう自民党の丹羽雄哉氏などからは包括化なんだという話も出ています。この後期高齢者医療制度が高齢者医療の中身にどんな影響を与えることを危惧されるか、お聞かせ願いたいと思うんですが。
○参考人（住江憲勇君）　その危惧ということですけれども、まずもって最後の、冒頭説明させていただきましたように、財源的な問題でいえば十分財源はあるわけですから、何らそういうところに新たに新高齢者医療保険制度という、そういう枠組みをつくることは全くもって必要ないと考えておりますけれども。
　まず、やはり後期高齢者専用の診療報酬という持っていき方にされるという、また現実的に特定健診・保健指導の対象から外されると、そういう問題点がございますから、当然別建て、そしてまた内容もそれ以前の年齢層に対する医療と異なることがもくろまれていることはもう明々白々でございます。
　説明のときにも言いましたように、そういう中に何も、七十五歳以降ではない、六十五歳から七十四歳の障害者認定一級から三級受けた方々をほうり込むこと自体が全くもって問題点だと思っております。
○小池晃君　それから、今回の法案で保険外併用療養費というのがこれは法律に明記される、評価療養、選定療養という形で再構成されていくわけですが、このことによってどういう御心配をお持ちか、お話しいただければと思うんですが。
○参考人（住江憲勇君）　まずもって混合診療の問題ですけれども、評価が定まり、安全、安心な医療技術なら、国民万人が享受できるようにすることこそ、医師、科学者としての倫理綱領であると考えております。時の国家権力によってこの倫理綱領がどれだけゆがめられたか、私どもは七三一部隊問題のように、痛苦の反省を医師、科学者が持っているということを言いたいと思っております。
　先ほどの混合診療の弊害ですけれども、やはり経済的負担の差によって医療選択の幅が限られるという、そういうところにとっては本当に危惧を感じております。
○小池晃君　それから、この保険外併用療養費、混合診療の問題にしても、営利企業による、民間企業による病院経営の問題などにしても、かなりアメリカからそういう要求が来ているというのは、これ事実としてはっきりあると思うんですね。日米投資イニシアチブとか、あるいは在日米商工会議所などの年次報告などもそうですし、年次改革要望書もちろんそうですが、そういう背景についてはどのように見ていらっしゃるか、お聞かせください。
○参考人（住江憲勇君）　おっしゃるとおりでございまして、年次改革要望書、そういうところにも、もう日本国民のあらゆる生活の部面においてアメリカ政府、アメリカ大資本の要求が網羅されております。
　例えば医薬品、これについては、医薬品審査の問題については日本独自の自主的、主体的な薬事審査、すなわち日本国民を薬害から守り、そして化学物質からの汚染を守るという、そういう主体的な薬事審査があってしかるべきなのに、その年次改革要望書では、アメリカが、アメリカ政府なりアメリカの資本が革新せいと言えば、もうそういう日本独自の主体的な薬事審査を吹っ飛ばしてしまって、アメリカ言いなりの薬を導入すべし、そういうところを見ますと、本当に日本国民の命、健康がアメリカの在庫処理場にされる、実験場にされる、そういう危惧を抱かざるを得ないと思っております。
　そしてまた、混合診療のもくろみというんですか、背景として、拡大した公的医療保険の自己負担部分とか、そして混合診療部分に対する民間医療保険の巨大なやっぱり市場拡大にされること、そして医療への営利参入、おっしゃったように公的保険で最低限やはり収入は確保して、更にもうけを得るために混合診療という、何か本当にベースは公的医療保険での収入を確保してという、そういう二重、三重のやっぱりもうけのパターンと言わざるを得ないと。
　また、やはりその公的医療費を抑制することでもって、我が国のやっぱり大企業というのは従業員などの保険料負担も大幅に削減する、やっぱりそういう効果もねらわれていると感じております。
○小池晃君　特定健診制度についてお伺いしたいんですが、これで市町村の健診事業に対する責任が後退するおそれもあるし、保険者に健診を義務化していくということがどういう問題点があるか、その辺についてお聞かせ願えますか。
○参考人（住江憲勇君）　もとより健診や健康づくりの機会を保障することは大事でございますし、必要な予算の確保ということは十分論議していただき、確保していただきたいと思います。
　この医療費適正化、そしてまた予防重視ということでもって生活習慣病対策と言われているんですけれども、その生活習慣病に陥った患者さんにとっては、これは本当に、労働条件を背景にしたものでございまして、とりわけ生活、今本当に生活に厳しい方が、社会的固定費と言われるそういう部分が高過ぎて、それを辛うじて捻出するために食料費すら削っているという現実がございます。
　ですから、そういう貧困対策ということこそが真っ先に取られるべきであって、そういうことに波及する健康管理番号というような一元的健康管理体制のそういうことももくろまれているやにも思いますけれども、まずもって、そんな管理体制をすることよりも、やはり社会保障、貧困対策、そういうところが真っ先に取られるべきであり、また、後期高齢者広域連合とか政管健保、組合健保、市町村国保を都道府県単位に再編成するということも、これは結局は特定保険料、特例診療報酬の下で地域格差をやはり是認する、そういうもくろみと受け取らざるを得ない問題だと思っております。
　以上でございます。
○小池晃君　ありがとうございました。
　続いて小松参考人にお伺いをしたいんですけれども、参考人の先ほどの主張の冒頭でおっしゃられたように、日本の医療というのは二つの強い圧力にさらされていて、一つは医療費抑制で、一つは安全要求だと。
　その医療費の抑制ということでいうと、今回、老人保健法という法律の目的が、名前が高齢者医療確保法と変わって、目的にわざわざ医療費の適正化ということが盛り込まれてくるんですね。適正化の名の下に実際は抑制だと思うんです。これが在院日数の削減という話もあるし、後期高齢者は今議論あったように一層全体として抑制の仕組みがつくられようとしているし、都道府県ごとに保険料を設定して、これも競争させると。医療費の抑制の大競争が高齢者の中でも、全国都道府県でも起こるような仕組みが今回の法案では盛り込まれているんですが、こういうやり方によって、小松参考人が危惧されているような日本の医療現場の崩壊というか危機というか、これがどのように進むとお考えか、お聞かせ願いたいんですが。
○参考人（小松秀樹君）　私は保険については余りよく知らないんですけど、いずれにしても、日本では医療費が高いという前提なんですけれど、それで前提として抑えなければならない。だけれども、それなりのお金は掛かるわけで、日本よりずっと前に抑制を重ねてきていたイギリスは完全に崩壊いたしました。イギリスの医者は外国へ行っている。
　今、日本の医者は非常にやる気がなくなっています。どういうふうになっているかというと、医療費の抑制もあるし、それとやっぱり患者さんとのあつれきなんですね。
　実は、医師の不足は地方だけではありません。私どもの、私の実は科でも今三人欠員になっています。都内の産婦人科の、大きい病院の部長さんというのは私そんなたくさん知らないんですけど、私の知り合いが二人、定年を大分残して辞めました。一人はもうしばらく医者をやりたくないと言っていましたね。
　それから、福島県で、福島県の大野病院の事件がある前に、福島県立医大の教授は私の同級生なんですけど、から昨年九月に聞いた話なんですけど、福島県の基幹病院の内科部長が四人ほど一遍に辞めてしまって、非常に困っていると言っていましたね。それから、つい最近聞いた話ですけれども、いわき市という三十五万人ぐらいの都市があります。そこには千床ぐらいの病院と、あと八百ちょっとあれですけど、大きい病院が二つあります。そこの二つの病院とも産科診療が近いうちになくなりそうだという話を聞きました。
　これ、どこでもあるんですよ。外から見るよりはるかに大変な状況で、みんな辞めようとしている。それで、辞めた場合にはどうなるかというと、そのいわき市の大きい病院では、今、少し前まで部長さんをされていた方は実は産科を辞めて、ちっちゃい病院に移ったんですね。それで、そこで婦人科だけやっている。ちっちゃい病院に移る。それから、都内のある大病院の部長だった人も今辞めて、ちっちゃい診療所で働いています。で、ちっちゃい診療所に移る。それからあと、開業に移る。
　それで、開業医さんってお金持ちのイメージがあるんですけど、今は多分物すごいつらいと思います。もうこれは嫌だと言って、この圧力と責任の、無限責任を問われるこの圧力に負けて、もうちょっと人間らしい生活したいと言って開業しているのが実情だと思うんですね。それで、病院診療からどんどん人がいなくなる。で、病院診療はどんどんどんどん忙しくなる。
　人が少なくなり始めると、産婦人科医が五名いた草加市立病院は、いったん傾き始めたら半年ぐらいで全員いなくなっちゃいましたから。そういうことが今日本じゅうで、そこらじゅうで起きているということです。だから、病院診療が多分なくなるだろうというのが私の予想です。
○小池晃君　ありがとうございました。
　続いて柳澤参考人にお伺いしたいんですが、小児医療について大事なお話聞かせていただいたと思うんですが、乳幼児医療費の問題で、これ無料化する動きは全国すべての今自治体で行われていますが、非常にまちまちなんですね、隣の町行くと全然違うという実態があって。
　私、やっぱり国の制度として、子育て支援ということも含めて、これはやるべきじゃないかと思っているんですが、参考人はどうお考えでしょう。
○参考人（柳澤正義君）　小児に対する医療費の給付をできるだけ充実してほしいというのは小児科医共通の願いだと思います。
　その場合に、今おっしゃったように、現在の状況は自治体によって非常に様々だということも事実としてあります。ですから、できるだけそれが、もちろん統一的であって、しかも広い年齢層、小児の広い年齢層にわたって自己負担をできるだけ少なくしてほしいということは、子育て支援という観点からも非常に望まれることだというふうに私は思っています。それが、三歳あるいは六歳である、あるいはまたさらには十二歳というふうな広い範囲であればあるほど私は望ましいと思っています。
　それとともに、その給付に関しては、全額保険といいますか、公費で負担するというか、自己負担をゼロにするのがいいか、一割は小児、乳幼児医療についても負担を求めた方がいいかということに関しては、これはいろんな見方が実際あると思います。
　私の個人的な意見としては、やはり自己負担をゼロにするというのは適切ではないというふうに考えています。ですから、この乳幼児の医療費に関して、自己負担を現状よりももっと下げていただきたい。保険による給付をアップしていただきたい。その際に、自己負担を例えば一〇％にして、小学校を卒業するまでにとか、そういうふうな方向に、これはまだ私の個人的な意見として、是非お考えいただきたいというふうに思っています。
○小池晃君　ありがとうございました。
　最後になるかと思うんですが、小島参考人にお伺いしたいんですけれども、高齢者医療の負担増や居住費の徴収や高額療養費の引上げ反対という御意見をお聞きしているんですが、連合なんかの組合員であるとかあるいはＯＢの皆さんから、この問題ではどんな声が寄せられているか、ちょっと最後に御紹介いただければなというふうに思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（小島茂君）　簡単にお答えします。
　連合の現役組合員、あるいは連合、組合ＯＢの退職者の皆さんもおります。特に、今回の高齢者医療制度の見直しに伴って、高齢者に対する自己負担が相当大きなものが提案されてきておりますので、退職者の皆さんはこの問題については極めて危惧を持っているし、反対であるという意見が強く出されております。
　現役の方については、直接今回のその負担増という面は、高額療養費のところが直接的な問題でありますけれども、中長期的に見ますと、保険料負担増になる支援金等に跳ね返ってくるわけですけれども、今回のところで、直接目に見える負担増というのは高齢者のところに限定されておりますから、中心になっているということがありますので、そこの多少現役と高齢者との退職者の温度差はありますけれども、やはり今回の高齢者医療制度、新たな独立の方式に伴う現役のこれからの長期的な負担増の問題、そして高齢者にとっては直接的な窓口負担あるいは部屋代、食事等の負担が出るということでありますので、そこは強い懸念を持っています。
　連合としましても、やはり先ほど意見述べましたように、今、これまでに高齢者に対する税制も含めて負担増、定率減税もなくなるということになってしまいますので、その分、税負担あるいは医療保険、そして介護保険の保険料、そして今回の窓口負担ということになりますので、相当これは大きな問題というふうに受け止めております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　今日の御意見もしっかり踏まえて審議をさせていただきたいというふうに思っています。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。本日は本当にどうもありがとうございます。
　まず小松参考人にお聞きをいたします。
　イギリスで医療費を増やしても医療が立ち直れていないとのことなんですが、その理由は何でしょうか。
○参考人（小松秀樹君）　ランセットという非常に有名な医学雑誌がございます。これは、昨年のイギリスの五月の最初に総選挙がありまして、その直前の号で、表紙に、医師の士気の壊滅的崩壊と書いてある。すべての政党がこれに注目することができなかった、これを問題視できなかったと言っていますね。
　ランセットは、実にイギリスでは政治家は医療を消費ととらえて、それで消費者中心の医療という、経済的な感じの物の見方を全政党がしていた。それで、消費者中心の医療だから、何でもかんでも要求しなさい、あなた方に何でも提供できますよというようなことを言ってきた。だけども、三十年弱ですけど、ずっと医療費を抑制し、それで供給が足りないから、患者からの暴力は年間十万人ぐらい受けている。そういうすさまじい中で、ちょっとぐらい支給を増やして、お金を増やしたからそれが元に戻るかというのが、昨年の二〇〇五年の四月三十日ぐらいのランセットに載っていました。それは、医療費を五年で五〇％増やすと宣言してから五年後なんですね。
　それから、私はもう一つあると思っています。それは、イギリスで良質の医療が医療保険で提供されているということなんです。医療がもう完全に崩壊してしまっているんで、今、イギリスで全く私費の保険、私費の医療があります。ＮＨＳという国営の医療は全員がほとんどただで受けられるんですけれども、それに一切頼らないで、お金を出してやろうと。
　私の知り合いにＮＨＳで働いている麻酔科医がいるんですけれども、彼女は、この私費の保険はＮＨＳの給料では買えないと言っていましたですね。日本の駐在員はみんなこの私費の保険を買ってると。私は、日本にこの民間による医療提供、民間保険での医療提供システムができて優秀な医師がそちらに流れると、現在の皆保険での医療は質が下がって元に戻れなくなるというふうに考えています。
　私はよく医療制度知らないんですけれども、完全に自由診療の場合に制限するというのはちょっと難しいかもしれないと思っているんですね。
　今の医療の、現在の医療環境と患者との関係、費用の掛け方だと、医師は開業の方に流れるし、看護師さんは一年たつと二〇％ぐらい辞めちゃうんですね。それで看護師にならない、ほかの職に就いていくと。これは止められないと思います。今、医療のいろんな制度の話していますけど、そんなのと関係なしに、もうみんなどんどん辞めちゃっているということなんですね。
　それで、これは、だけど実際には医師や看護師の本意ではないと思うんですね。本格的な医療現場で働くのはやっぱりみんな好きなんです。
　私は思うに、都会で大きな保険会社が民間の医療保険を売り出したら、私は成功すると思っています。大きな病院で出資して私費の診療にすると。看護師の配置を二倍にする、優秀な医師を雇い入れると。気持ち良く働けて良質な医療が提供できるとなったら、給与はほんのちょっとだけ増やすぐらいでいいかもしれないし、あるいは、むちゃな勤務をなくしたら高い給与は不要かもしれません。
　優秀な医師を集めるには病院の質を上げるのが最も重要で、外部委員会が医療の質を判定して徹底した質の管理を行う。スウェーデンのような無過失補償制度も、もうそういう民間の保険でやってしまうと。ただ、現在の保険診療よりはるかに良質の医療を提供するにしても、勤務医の収入がアメリカなんかに比べると、勤務医に関してです、特に大病院で働いている勤務医の収入ははるかに低い。ですから、それから富裕層は相対的に健康です。貧しい人と全く異なります。ですから、保険料は合衆国に比べたらはるかに安くできるはずなんですね。そうすると、ビジネスで十分に、ビジネスの専門家が考えれば多分成功すると思います。
　リーダーとなり得る医師は全医師の五％以下だと思うんですね。リーダーになる医師がこういう病院に取り込まれるようになったら、もう後戻りは利かないというふうに思います。こうなると、国民の中で受けられる医療に大きな差が出てきます。社会に明確な階層がつくられることになる。
　私はいろんな方と議論していて、特に医者の仲間では常に議論している相手がいるんですけれども、やっぱり崩壊は避けられないという意見の方が多いんですね。これはここまでの議論とちょっと感じ違うんですけれども。
　ある有名な方は、崩壊してから立て直せばいい。それで、今もまだ医学部の入試は難しくて優秀な人が来ているから大丈夫だろうと言うんですけれども、私は、崩壊すると、真っ当な医療が来ないとなると、みんな何かをやろうとする、そうするといろんな動きが出てきます。そうすると元に戻れなくなるんじゃないかというふうに危惧しております。
○福島みずほ君　地域間格差のことを一言お聞きをします。
　医師、病院の偏在、今日も出ておりますが、小児救急科、産婦人科の不足などについて地域間格差が拡大をしています。ただ、残念ながら法案は切迫する地方の実態にこたえる内容となっていないというふうに思います。
　この点について、地域からのいろんな声を聞かれるであろう河内山参考人、小島参考人、この点についていかがでしょうか。もしよろしければ、新しい提案されている制度は都道府県ごとに保険料が違ってきたり、あるいは医療費適正化計画を都道府県が作るわけですが、そういうことなどについても、あるいは診療報酬も都道府県によって違ってくるということが、診療報酬体系が変わってくることがあるわけですけれども、そういうことについてどう思われますか。地域から病院がなくなっている、あるいは小松参考人の話ではありませんが、地域から医療がどんどん悪くなっているという話も聞きますので、お願いいたします。
○参考人（河内山哲朗君）　以前にはなかったような話が、最近本当に身近なところでも起こるし、それから新聞やテレビでも報道されているとおりでございまして、以前は離島の問題、過疎地の問題、これは自治医科大学等の設置によりまして、いろいろと離島でも過疎地でも診療所を設置すれば先生方来ていただくという、そういう仕組みができ上がったんですが、最近は、先ほど来お話がありますように、産婦人科の問題、小児科の問題、これはごくごく身近なところでも起こっておる、そういう問題だと思っております。
　全国市長会としましても、来週、全国市長会議を開催するわけでございますが、是非、この数量的な先生方の地域的な偏在、それから診療科目の偏在、こういったものについて、これはもう自治体ではいかんともし難い問題でありますので、国あるいは都道府県において、やはり着実に実効性の上がる対策を講じてほしいと。これは特別に決議をする運びになるだろうと思っています。
　あとは、やっぱり先生方、お医者さんの大学での学ぶ時点からのやっぱりいろんな工夫も必要ではないかとか、いろいろとそういうこともよく市長同士の話の中でも出てまいりまして、やっぱり少し大学の方にもお考えいただかなきゃいけないことあるんじゃないかなというようなことがございます。非常に難しい問題であり、なお切実な問題でございますので、これは医療制度改革の話とはちょっと別枠な話かもしれませんが、深刻な問題が各地で起こっているということは御指摘のとおりだと思っております。
○参考人（小島茂君）　二点ほど御質問ありました。
　一点目の地域の医師不足の問題です。
　今回の医療法改正法の中には、都道府県レベルでの医療計画を作るという、その中に具体的な小児医療あるいは産科医療といった、各需要ごとに具体的に地域の医療機関あるいはネットワーク、そういうものをきちっとつくるということが入っています。それと、それを支えるために医療関係者の協議会をつくるというふうになっておりますけれども、それは圏内でのということについては一定の役割を果たすんだろうと思いますけれども、都道府県自体で医師不足の問題とかいう問題があります。それはなかなかそこだけでは解消できないと思います。それはやっぱり全国レベルで、医師養成の問題も含めてもっと抜本的な対応が必要であるというふうに思っております。
　その関係でいえば、取りあえず新しく医師を養成するとなると、最低でも医学部六年、そして二年の臨床研修、八年掛かりますので、その間どうするかというのはあります。やはり中長期的には、今の自治医大の方式を国公立大学にも適用するという形で地元での医師確保ということを進める必要があるんだろうというふうに思います。
　それまで、じゃ待てないということもありますので、その次善策として、特に小児医療などについては、なぜ今小児医療の医師が過酷な状況にありますというと、なかなか、共働きで親が働いていて、昼間は子供を医療機関に連れていけない、どうしても仕事終わってから夜間に集中するということが指摘されております。そういうものを一定解消するためには、やはり今子供を預かっている保育所あるいは幼稚園等に看護師あるいは保健師といった者を一定配置して、その方が体調悪くなれば親に代わって医療機関に連れていくといった、そういったようなことも是非やるべきじゃないかと。そういうことを当面の対応としてはやる。あるいは、地域の医療機関の集約、ネットワークということを図っていくという総合的な対応がまず必要ではないかというふうに思っております。それが一点。
　もう一つの地域ごとの診療報酬の問題。
　今回の法案の中には、都道府県の知事からの要請によって、地域ごとの診療報酬の見直しといいますか、そういうことを意見を述べることができる、それを受けて厚生労働大臣が対処するという仕組みになっておりますけれども。具体的に都道府県ごとの診療報酬というのは、どういうふうに全国レベルでの調整が付くのかというのは、なかなかここは難しい問題だと思いますけれども、そこは具体的にどういうことになるかはこれからだというふうに思っておりますので、最終的には、診療報酬になれば中医協でも議論になりますので、私も中医協のメンバーでもありますので、もしそういうことになれば、全国レベルでの診療報酬と地域ごとの診療報酬との整合性といいますか、それをどう図るかということについて具体的な議論をこれからしていきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　住江参考人にお聞きをいたします。
　先ほど少し話をしていただけたんですが、後期高齢者専用の診療報酬体系が出てくることの問題点。ですから、例えば人工腎臓の診療報酬は、年齢に関係なく現役も高齢者も同じにしたらどうかというふうにも思ったりするんですが、要するに七十五歳になると違う診療報酬体系になると、この点は大変不安が広がっていると思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○参考人（住江憲勇君）　おっしゃるとおりで、七十五歳以上の後期高齢者専用の診療報酬、すなわち、みとり医療、そしてまた終末期医療、具体的にそういう名前を命名とかそういうことはないと思いますけれども、そういう範疇に入れられるということ自体が本当に厳しい問題だと思っております。
　人工透析というのは本当に社会復帰そのものでございまして、それさえしていただければ本当に、私も付き合っている方々おられますけれども、立派に日常生活を全うできるわけですから、そういうところを後期高齢者医療のところに入れて、何か安上がり医療的なそういうところに持っていかれることは、本当にそういう方々の社会復帰というのをやっぱり阻害する、そういう重大な課題だと思っております。
○福島みずほ君　次に、柳澤参考人にお聞きをいたします。
　先ほど子供たちの医療の免除の話がありました。社民党は、子供たちの医療の、それは親からの要請が強いので、マニフェストに掲げ、実は、出産費用の無料化も、去年、衆議院選挙で掲げました。柳澤参考人は小児科なので、産科のことを聞くと申し訳ないかもしれませんが、出産費用の無料化などについてはいかがですか。
○参考人（柳澤正義君）　それはお父さん、お母さんの側から見ると、安ければ安いほどいい、ただであればそれが最もふさわしいというか望ましいということも言えないことはないわけですが、乳幼児の医療費と同様に、これは何といいますか、非常に明確な何か根拠があるとかなんとかというよりも、感覚的な問題として、ただより安いものはないというふうな感じで、何がしかの費用の負担というものがやはり個人に求められるということを私自身は否定はしないという立場でおります。
○福島みずほ君　小松参考人にお聞きをいたします。
　「医療崩壊」という本を読まさせていただきました。アメリカについては、例えば最近読んだ本で、「市場原理が医療を滅ぼす　アメリカの失敗」医学書院なんという本もありまして、日本が進むべきではない方向というのは見えるんですが、あと、日本のいい制度を生かしつつ、どう今の問題点をクリアするか。
　医療崩壊と反対のことをやればいいということはよく分かるんですが、今のたくさんいろいろ問題がある中で、小松参考人が提言としてどういうことをお考えでしょうか。本や論文の中では、医療過誤の問題について、ある程度こういう制度があったらどうかという提言はありましたけれど、医療過誤以外の点で、例えばこの医療崩壊を迎えないために日本の医療についてこういうことをやったらどうかという点についてお聞かせください。
○参考人（小松秀樹君）　一つは、基本的には、今の医療は総額として安過ぎると思います、日本の医療費の掛け方は、世界的に見て、比較での話ですけど。これだけの医療費で、今の医療費でやれている国はほとんどないと思うんですね。
　それからもう一つ言えることは、それでもまだ頑張っている、もうちょっとしたらつぶれる。つぶれる、崩壊寸前にあるから、崩壊した後のお金の掛かり具合から考えたら、アメリカでは医療は産業になっているので、お金が払えない人が一杯いるので、政府は日本よりはるかにお金出しているんですよね、医療に。だから、つぶれたときのことを考えて、もうちょっと医療に私はお金を出した方がいいと思っています。それが一つ。
　それから、医療過誤の問題じゃないんですけれども、医療の現場がとげとげしくなっているのは、やっぱりコンセプトの問題だと思うんですね。死生観、死生観と医療に何が期待をできるのか、それから医療が公共のものなのか、一杯自分でお金払ったら何でも言えるようなサービスなのかということなんですね。公共のものであるというんだったら、それを、公共のものはどういうふうな扱いでみんなが大事にしないといけないかというようなことを話さないといけないと思うんですね。医療についての、今の崩壊を防ぐのはもうむちゃくちゃ難しいと思うんですけれども、とにかく考え方が全然違っていて、日本人のもう行動パターンも全然変わってきている。
　それから、これ、やれるかどうか分からないんですけれども、合意が得られるかどうかも全然分からない。それでも、国民注視の中で、大舞台で根本的な議論をやるべきだというふうに私は思います。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　それでは、小島参考人にお聞きをします。
　医療費適正化計画というのが医療費抑制策になってしまうんではないかとか、医療費抑制の問題についてどうお考えか、お聞かせください。
○参考人（小島茂君）　今回の医療法等の改正の中で医療、健康保険法の方ですかね、医療費適正化計画を都道府県ごとに作成をするということになっておりますけれども、御指摘のように、どうも今回の全体の流れの中で見ていると、本当の意味の適正化といいますか、やはり医療の中でももっと効率的に、あるいはすべきことは当然あるというふうに思っております。そういうところよりは全体の医療費抑制というのが前面に押し出されているというふうに私としては思っておりますので、そういう観点から見ると、今回の医療費適正化計画というのも医療費抑制というところにつながってしまう可能性はあると思いますので、そこはきちっとよく、地域、都道府県ごとに作る場合にはそこは十分関係者が配慮して、本当の意味での、都道府県ごとの医療計画と併せてその適正化計画ということを作る必要があるんだと。そういう意味では、被保険者代表としての労働組合の立場からも、各地域における、そこについては十分配慮した対応をしていきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　ありがとうございました。
　以上です。
○委員長（山下英利君）　以上で参考人に対する質疑は終了をいたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時三分散会
平成十八年六月二日（金曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○調査報告書に関する件
○中間報告に関する件
　　　　─────────────
○会長（西田吉宏君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会をいたします。
　調査報告書の提出についてお諮りいたします。
　本調査会は、毎年、調査に関する中間報告書を議長に提出することになっております。
　理事会において協議の結果、お手元に配付の国際問題に関する調査報告書（中間報告）案がまとまりました。
　つきましては、本案を本調査会の中間報告書として議長に提出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（西田吉宏君）　この際、お諮りをいたします。
　ただいま提出を決定をいたしました調査報告書につきましては、議院の会議におきましても中間報告をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（西田吉宏君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午前十一時一分散会
平成十八年六月二日（金曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　秋元　　司君
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　主濱　　了君　　　　　平野　達男君
　　　　　藤末　健三君　　　　　山本　孝史君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋元　　司君　　　　　泉　　信也君
　　　　　野村　哲郎君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　大久保　勉君　　　　　主濱　　了君
　　　　　山本　孝史君　　　　　前川　清成君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社三井住
　　　　　　　友銀行前頭取　　　西川　善文君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会消費者問題対
　　　　　　　策委員会委員　　　山崎　敏彦君
　　　　　　　日本商品先物取
　　　　　　　引協会副会長　　　坂井　　宏君
　　　　　　　株式会社大和総
　　　　　　　研執行役員・資
　　　　　　　本市場調査本部
　　　　　　　長　　　　　　　　吉川　　満君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○財政及び金融等に関する調査
　（三井住友銀行に関する件）
○証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴
　う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○金融商品取引監視委員会設置法案（櫻井充君外
　五名発議）
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、泉信也君、鶴保庸介君及び藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として秋元司君、野村哲郎君及び平野達男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　財政及び金融等に関する調査のうち、三井住友銀行に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人として株式会社三井住友銀行前頭取西川善文君に御出席をいただいております。
　西川参考人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、参考人及び質疑者ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、私から西川参考人に二点ほどお伺いいたします。
　三井住友銀行は、融資先企業に対しデリバティブの一種である金利スワップの購入を強要したとして、昨年十二月、公正取引委員会から排除勧告を出されました。また、金融庁から本年四月に、同商品の新規販売の半年間停止等の業務改善命令が出されました。独占禁止法が禁ずる優先的地位の濫用を理由に、銀行がこうした処分を受けるのは今回が初めてと承知しております。
　そこでお伺いいたしますが、参考人は、問題の取引のあったとされた時期に頭取をされていたわけですが、三井住友銀行の法人営業部のこうした営業活動が、法令遵守をおろそかにし、利益偏重に走ったとされたことについてどのような所感をお持ちなのか、お聞かせください。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　まず、今回の事態は誠に遺憾でございまして、当時銀行全体の業務の監督に責任を持っておりました立場にあった者といたしまして、これを非常に重く受け止めるとともに、真摯に反省をいたしております。また、金利スワップ契約をいただいたお客様を始め、関係者の皆様に御迷惑、御心配をお掛けすることになりまして、誠に申し訳なく思っております。
　私は、三井住友銀行の頭取といたしまして、バランスシートのクリーンアップ、これは不良債権処理のことでございますが、バランスシートのクリーンアップと戦略ビジネスにおける収益力の強化という主に二つの経営課題に取り組んでおりましたが、コンプライアンスにつきましては、これらの経営課題に取り組む際に当然の前提であり、当然遵守すべきものと認識をいたしておりました。
　具体的には、私自身、行内の会議等におきまして、コンプライアンス遵守を徹底し、経営としての意思を明確に打ち出してきたほか、すべての本部、営業店にコンプライアンスオフィサーを配置するとともに、コンプライアンスに関する各種行内規定の整備や研修の実施など、コンプライアンスの体制の整備に努めてまいりました。当然のことながら、経営や本部から法令を無視してでも金利スワップを販売しなさいといったような指示を出したことはございません。
　にもかかわりませず、今回このような事態が発生してしまったということは誠に遺憾なことでございます。結果的に複数の問題事案が発生しておりまして、当時、銀行全体の業務の監督に責任のあった立場の者といたしまして、真摯に反省をいたしております。
　以上でございます。
○委員長（池口修次君）　次に、金融庁の業務改善命令の中には、問題発生時の役職員を含む責任の明確化とありますが、この点について西川参考人はどのように受け止めておられるのか、見解をお聞かせください。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　本日、三井住友銀行から金融庁に対しまして、責任の明確化等を含めました銀行法に基づく報告書を提出すると聞いておりまして、その上で何らかの要請が銀行から私にあるものと思っております。私といたしましては、これを厳粛に受け止めまして、速やかに整々と対処いたす所存でございます。
　以上でございます。
○岩井國臣君　今般の事態は、三井住友銀行が、融資先である中小企業に対しまして優越的地位を不当に利用して金利スワップを販売したということで、公正取引委員会から勧告を受け、また金融庁から一部業務停止を含む行政処分を受けたというものでございます。
　私の理解では、金利スワップという金融商品は、金利上昇リスクの回避にもなる有用なもので、商品そのものに問題があるということではなくて、言わば売り方に問題があったということだと思っております。また、どのような売り方をすれば問題になり得るのか、優越的地位の濫用になり得るのかという事実認定も、一件一件の状況を踏まえなければならないわけでございまして、なかなか難しい面があると考えております。
　したがいまして、優越的地位の濫用があったから直ちに貴殿がけしからぬという、まあそういう言い方をする人もあるわけでありますけど、そういうことにつきましては、私としては違和感がないわけでもないのでございます。
　しかしながら、経営トップは、その在任時に現場で起きたことを含め、その組織の業務運営全般に責任を持つ立場である。そういうことを踏まえますと、やはり結果責任は負わざるを得ないのではないかと、そのようにも考えております。
　つきましては、貴殿が頭取を務めておられた三井住友銀行という我が国を代表するメガバンクが、貴殿の在任中の事案に対して公正取引委員会の勧告、金融庁の行政処分を受けるという極めて残念な事態になぜ至ったのかという観点から少しお尋ねをしたいと思います。貴殿のお考えを率直に語っていただきたいと存じます。
　まず、第一でございますが、貴殿は、頭取在任中に、公的資金導入、合併などトップとして様々な経験、決断をされたと思います。そういう中で、思いがかなえられた点、あるいは、逆に思うようにいかなかった点、様々だと思いますけれども、どのような銀行を目指して経営に当たってこられたのか、お聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　主として合併以降のことにつきましてお答えをいたしたいと存じます。
　三井住友銀行は平成十三年四月に住友銀行とさくら銀行が合併をいたしまして発足をいたしました。そのときに、この新銀行、三井住友銀行を最高の信頼を得るトップバンクにするということで三つの点を行内に示しました。第一に、お客様から信頼を得ること。第二に、株主、市場から信頼を得ること。第三に、信頼を得る源泉となります自由濶達で活力に満ちた銀行づくりをすること。この三点でございました。お客様、株主、市場、従業員から最高の信頼を得ることが新銀行、三井住友銀行の経営理念でもございまして、私もこれを目指して経営に当たってきたつもりでございます。
　そこで、法人のお客様にはお客様ごとの経営や財務上のニーズに対しましてソリューションとして様々な金融サービスを提示いたしまして、お客様に御評価をいただく、喜んでいただくというビジネスモデルを目指してまいりました。特に、中小企業のお客様に対しましては、当時デフレが長期化し、貸し渋り問題が社会問題化していた状況の下で、中小企業向けの新しい形の貸金、私どもはビジネスセレクトローンと名付けておりましたが、これを開発、導入するなどの施策を講じてまいりました。
　具体的に申しますと、これは、従来からございました担保主義から脱却をいたしまして、クレジットスコアリングモデルを活用いたしました中小企業向けの無担保そして第三者保証なしの融資商品でございました。これを開発いたしまして、積極的に御融資を行うことで中小企業の皆様のお手伝いをさせていただいてまいりました。
　ちなみに、昨年九月末までの累計では、取組件数が十四万一千件、取組金額にいたしまして約三兆四千億円になりました。こういったものを始めたのは三井住友銀行が初めてであったかと記憶をいたしております。
　こういった努力にもかかわらず、今回このような問題が発生いたしましたのは誠に遺憾なことでございました。繰り返しになりますが、当時、銀行全体の業務の監督に責任のある立場にあった者といたしまして真摯に反省をいたしておるところでございます。
　以上でございます。
○岩井國臣君　先ほどコンプライアンスの問題に触れられましたけど、更に突っ込んで質問をさせていただきたいと思います。
　金融庁の処分理由を見ますと、経営管理に関するいわゆるガバナンス体制の問題及び内部管理体制の問題、そして法令等遵守に関するいわゆるコンプライアンスの体制の問題が指摘されております。
　貴殿は優越的地位乱用の事態は当時知らなかったと述べられている、そのように承知しておるわけでございますが、知る、知らない、そういった事情の有無にかかわらず、そもそもガバナンス等の体制面の確保は経営者の重要な仕事、経営そのものではないかと考えるわけでございます。
　こうした面から、貴殿の頭取時代の取組について教えていただきたいと存じます。
○参考人（西川善文君）　正に先生御指摘のとおりでございまして、ガバナンス等の実態面での確保ということは経営者の最も重要な仕事の一つであるというふうに認識をいたしております。
　三井住友銀行におけるガバナンス面におきましては、執行と監督のバランスが肝要であるという認識でこれを行ってまいりました。この新銀行発足当初から取締役会の二つの機能、すなわち経営の重要事項を決定する機能と業務の執行を監督する機能につきまして、執行役員制度を採用いたしまして、業務執行機能、これを分離いたしますとともに、取締役会の議長であります取締役会長は執行役員を兼務せずに主に業務執行の監督に当たる体制といたしました。
　また、取締役会の内部にはリスク管理委員会、人事委員会、報酬委員会の三つの内部委員会を設置いたしまして、それぞれ社外取締役の方に入っていただきまして、業務執行から離れた客観的な立場で審議可能な体制の構築を図ってまいりました。
　その後、平成十四年の十二月に持ち株会社であります株式会社三井住友フィナンシャルグループを設立いたしましたが、そのねらいの一つとして経営管理機能の強化というものがございました。
　以上のような取組を通じまして有効なガバナンスの確立に配意してまいったところでございます。
　また、コンプライアンス面につきましても、先ほども触れましたが、すべての本部、営業店にコンプライアンスオフィサーを配置いたしますとともに、コンプライアンスに関する各種行内規定の整備や研修の実施など、コンプライアンス体制を整備いたしてまいりました。
　それにもかかわらず、繰り返しになりますが、今回このような事態が発生してしまったということは誠に遺憾なことでございまして、当時、銀行全体の業務を監督する立場にあった者といたしまして本当に真摯に反省をいたしております。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。今日は、西川前頭取、ありがとうございました。
　それでは早速、今委員長あるいは自民党の方からの質問とも絡むんでありますが、そのようにコンプライアンスという体制を準備しておきながら、なぜこのような事態が起きたのか、率直にその原因、背景、これらについてお聞かせください。
○参考人（西川善文君）　コンプライアンスに関する私の基本的な認識は、企業が法令等を無視して経営を継続していくということはできないというものでございまして、この認識は今も昔も変わらないものでございます。もとより、法令遵守には法の趣旨や社会通念、社内規定も含めた広い意味と受け止めております。
　そういうことで、なぜこういうことが起きたかということでございますが、こういう体制を、きちんとコンプライアンス体制を整えてきたわけでございますが、そのコンプライアンス体制と申しますのはやはり実際にそれが実行されているかどうかということをしっかりとモニタリングをしていくということが肝要だというふうに考えまして、行内の監査部門を他部門から独立した部門としたり、あるいは苦情に対しまして、その苦情がどういうところに原因があるのかといったことにつきまして、ＣＳ委員会を設けましてそこで詳細検討をするといったような努力もしておったわけでございますが、今回の事態はやはりそのモニタリングがいま一つ不十分な点があったというふうに私は感じております。モニタリングをもっと真剣に詳細にわたってやっておれば、早期にこの問題の在りかを見いだすということができ、それが経営にも上がってまいりまして適切な対応を取るということができたんではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　実は、二〇〇一年の四月に旧住友銀行、さくら銀行が合併する前に公正取引委員会から両行に対していろいろと各種調査も行われまして、銀行の優越的地位の問題、そういったことについて、実は、両行から公正取引委員会は、法令遵守機能が働くよう尽力をすると、こういう約束をされて実はスタートをしたというふうに私どもは伺っています。
　そうすると、そのときも実はその約束をしたことがその後も実は守られなかった。今も実はモニタリングの機能が不足をしていたというふうにおっしゃったわけでありますが、モニタリングの組織がありながら機能しないというその実は背景というのは一体何だったんだろうなと。
　これは、組織が大きくなればなるほどどうしても、今、前頭取おっしゃいましたように、法令を守ればいいんだと、それを、決まったことを守ればいいんだということだけに終わって、実は、ともすれば組織の論理、すなわち、先ほどおっしゃいましたあのいわゆる不良債権の処理だとか、あるいは積極的な政策を打っていかなきゃいけないだとか、そういうことの方が優先されてしまうというのがどうもやはり私は三井住友銀行の構造的な体質として根付いていたんではないか。
　こういう問題を解決をするための手だてというのは一体どうしたらいいんだろうかということについて、ただモニタリングを強化をする、そして私は、やはり内部通報制度とか様々な制度はあると思うんでありますが、そういう意味でいうと、コンプライアンスというもののとらえ方が、単に法令遵守ということではなくて、もっとやはり、先ほど社会通念とかおっしゃいましたですけれども、そういうことを含めて広く行員の皆さん方に周知徹底させるということが私は非常に重要な課題だったんではないかと思うんですが、その点、時間もありませんので、少し何か感想があればお聞かせ願いたいと思うんですが。
○参考人（西川善文君）　先生御指摘のとおり、平成十二年、両行から公正取引委員会に対しまして、独禁法違反がないよう、関係規定の整備、教育・研修の実施、ハンドブック配布等の施策を通じ、役職員へ周知徹底し、自律的な法令遵守機能が働くよう尽力するという旨の報告をいたしております。この点、先ほど来申しておりますように、三井住友銀行ではこうしたことを実施してきたわけでございますが、結果的に今回の事態に至ったということでございました。誠に遺憾なことでございます。
　モニタリングにつきましても御指摘をいただきましたが、正に先生御指摘のとおりでございまして、そのモニタリングが形式に流れる、上滑りをしてしまうと。あるいは、苦情に対しましても、法的には対応ができると、訴訟になれば負けることはないといったような考え方で処理をしてしまっているといったようなことがあるわけでございまして、この点をもっとやはり真剣に掘り下げて、顧客満足度の向上、そしてお客様から見てそれがどうなのかということをもっと真剣に考えなければならないことであったなというふうに私は反省をいたしております。
　もちろん、内部通報制度もあるわけでございますが、実際にはこれもそれほど機能をしていないというところがあったかというふうに思っております。
○峰崎直樹君　時間も余りないんで、もう少し端的にお答えしていただきたいと思うんですが。
　このいわゆる様々なコンプライアンスに違反するような事件が起きてきている。その背景には、当時竹中金融担当大臣でございましたけれども、不良債権処理を急げと。時期を定めて、そして自己資本の充実に努めろと。こういう、ある意味では大変当時では皆さんにとっては厳しかったと思いますが、そういうノルマというものを何としても達成しなきゃいけないと、こういうものが背景にあったんではないかと。これについては、そういうものが背景にあったというふうに理解をしてよろしいでしょうか。