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○参考人（下総薫君）　私の考えを申し上げますと、なかなかすぐ聞かれてすぐ答えるその即答に慣れておりませんので申しわけありませんが、新
旧格差の是正ということでありますが、これは施行規則の中にもそういうことをうたっておりまして、やろうと思えばできるような仕掛けにはなっているわけです。
　それで、なかなかむずかしい問題が出てきているのは、要するに長い間やらなかったことが原因なんでしょうね。それで、やっぱり前回まで五十三年の家賃改定というのは公団住宅が発足してから二十三年目でございますので、二十年間やらないと二十一年目もやらないのじゃないかということになりまして、いつやるにしても、ますます後にいくほど抵抗が大きくなるわけです。
　それから、新旧格差というものの内容でございますけれども、これは工藤参考人からもいろいろ御説明ありましたように、なかなか多様でありまして、ある時期は若い人が新しい住宅で、高い家賃で、収入が低くて、便利が悪いところに通っている。それから都心に近いところでは昔から住んでいる人が、当初は四千円から五千円ぐらいの間ですか、それぐらいの家賃でずっと。収入はどんどん上がっている、負担も少ない、便利はいい、家が少し古くなった程度、こういう意味の不均衡がかなり目立ったわけです。それは公団賃貸だけではなくて、公共賃貸住宅にほぼ一様に見られた現象であります。
　だが、三十年もたちますと内容がさらに変化いたしまして、もう結婚されてすぐ入居された方もかなりのお年になりまして、それから建物も傷んでくる。それから三十年間の間に住宅の質の向上というのですか、規模だけではございません。断熱材、昔の住宅は寒かったですが、このごろのは断熱性能が非常によくなっておりまして、そういう面とか、それから電気機器の普及ですね。それからシャワーなんか昔浴びることは夢であったわけですが、そういうことができるようになった。できるようになったではなくて、ごく常識になったと思います。
　そういう質の向上がありまして、便利のよさ、それから所得の格差といっても、もう三十年もたてば非常に多様な形をとっておるということで、新旧格差というのは、ただ家賃額にあらわれたことだけで見るよりは、内容的に非常に多様になっている。ですから、臨調の方はそこまでお考えになった上ではなくて、主として財政効率の面からそういうことを指摘されたのだと思いますけれども、内容は非常に多様である。それを放置しておいていいだろうか。やはりこれは放置しておくべき問題ではないのでありまして、ただ、これは先ほど申し上げましたように、公共賃貸住宅というのにどういうふうな役割りを期待しているのかということに答えながら進めないといけない議論なんです。
　それで、たとえば公団賃貸住宅に入られた方は一生そこに住んでいただく、いやその子供さんも住んでいただく、いやその子供さんも住んでいただくと、ずっと住んでいただくということを考えておるのかどうか。いやそうではなくて、公団賃貸住宅というのはある時期ある一定期間の間入居していただいてそこで力をつけてもらう、自力で、住宅の問題を自分で解決できるだけの力をつけていただく。そのために家賃を安くする。そのかわりどんどん収入が上がるようになってほしいと、ある一定期間たったならば自分の力で住宅の問題を解決できるようになって出ていってもらいたい、巣立っていってもらいたいと。ここは住宅困窮者の共同の財産である、因っている人がいたならば必ず常に門戸が開かれておる、こういう種類のものなのか、そこら辺の議論をきちんとさせながら進めていかなければいけない議論であります。
　そういう意味で、住宅公団だけが公団の家賃額だけを改定することによって問題を解決することはできないわけです。そういうことでむずかしさが常に伴っておるというのが私の考えでございます。
○参考人（畑中達敏君）　お答え申し上げます。
　臨調答申の新旧格差の是正という条項というか文章をどういうふうに解釈するかということでございますけれども、一つは、臨調は行政改革を目的としておりますし、増税なき財政再建というのを目的としておりますので、財政的理由が当然あろうと思いますし、それは私は非常に重要なことだと思っております。
　と申しますのは、いま国民所得に対する租税と社会保険料の負担率は三五％でございますけれども、これが高齢化社会に伴って社会保険料の負担率はあと一〇ポイントぐらいはもう確実に上がっていく、四五％に負担率がなると思います。それにさらに税金を、増税しなきゃならぬということになりますと、租税、社会保険料の負担率は国民所得の五〇％を超えることになりますと、いまのヨーロッパの先進諸国と同じように経済が非常に停滞し、そのあげくにインフレになりスタグフレーションになって、物価が上がり失業がふえるというような状態がやがて来ないとも限らないし、その懸念は非常に大きいわけでありますので、財政的理由による不均衡の是正、つまりいま低い割り安なところに入っている方々に受益に応じた負担をしていただいて、それを新しくつくる新規家賃の方に回していただく、そういうふうな回転を今後は公団の賃貸住宅はさしていくべきではないかという考え方ではないかと一つは考えております。
　それからもう一つは、やっぱり不公平があるというふうに考えているんじゃないかと思います。いま下総先生、住宅の質が非常に変化してきたということでありまして、確かに古い住宅、いまの安い家賃の住宅は質は決していいとは思いませんけれども、住宅の家賃というものは決して建物だけでなくて、いろんな条件で決まるものではないかと思います。特に、東京圏のようなところでは立地条件が非常に大きな要素を占めるのではないかと思います。
　たとえば、赤羽台の団地には、私の知人でかなりの所得の方々が住んでおられますけれども、その人たちが十分持ち家ができるのになぜそこに住んでいるかと申しますと、交通の便ということ、都心に近いという要素が非常に東京の住宅を考える場合には——一時は郊外の一戸建てということがもてはやされましたけれども、いまは交通の便、都心に近いところということにウエートを置くようになりましたので、そういうことから考えますると、やっぱり住宅、その建物自体は老朽化し、設備もよくないけれども相当の価値のある住宅であるというふうに考えられるわけでありまして、そういうところに住んでいる方々にはそれ相応の負担をしていただいたらいいのじゃないか、そういうふうな考え方が臨調のこの新旧格差の是正という中にあるのではないかと解釈しております。
　以上でございます。
○斎藤栄三郎君　下総先生、もう一回お伺いいたします。
　いまの御説明はよくわかりましたが、では、この家賃の値上げを先生はどうお考えになりますか。
○参考人（下総薫君）　家賃の是正につきましては、私の最初の意見陳述のところで申し上げましたように、これは要するに、入居者とそれから納税者とそれから広くは国民一般との負担のバランスをとっていく議論であるというふうに大筋では考えているわけです。
　それで、それでは具体的な公団住宅のこういう家賃改定というのはどう思うかという御質問だと思うんですが、要するに公共住宅を法の目的に沿って運営していく、そういう方向の一つの手続じゃないかというふうに思っております。で、入居の適正化というのがありまして、本当に公団賃貸住宅に住んでいただくことが必要な方が住んでいただく、これが入居の適正化でありまして、それから負担の適正化——その負担というのは、公共住宅に入居されている方も応分の負担というのはあるべきであると、そういう議論でありまして、そのうちの一部になるわけです、その家賃の改定というものは。
　それで、それじゃ入居の適正化というのは、公
団のいまの状況の中であるいはその法のもとで、いまの体系の中でできるかというと、それはむずかしいんですね。それは、いつまでいなさいというようなことは書いてないわけです。それで入居契約書も恐らくその期間の明示がないのではないかというふうに了解していますが、何年というふうに書いてないと思うのです。それで黙示の了解というんですか、で次々と更新していくようになっておりますので、いつまででも住んでいて差し支えないというふうになっているように私は思うわけです。
　そうすると、そこの部分については住宅対策全体として答えを出していない部分に相当するわけです。それで、できることは家賃の額の改定程度のことでありまして、そういうものを通じて公共住宅の目的に沿った方向に物事を進めていく一つのステップではないかと、非常に多くの問題があり、十分なものとは申しがたいことは私も認めますけれども、その方向の一つのステップであるというふうに私は考えてお手伝いをしているつもりです。
○斎藤栄三郎君　民間の家賃は家計支出の大体二六％、公団の場合は一六％、民間の方がはるかに高い。公団の方は安い。その原因は、一つは政府の利子の補給にあります。昭和五十七年度の利子補給額が千八十八億円、その七〇％が賃貸の方に使われ、三〇％が分譲の方に使われている。それを基礎にして計算をいたしますと、公団住宅一戸について年間十二万円の利子補給が行われているわけです。
　もしも財政事情が許すならば、先ほど工藤さんがおっしゃったように、高いところは下げろということも望ましいかもわかりませんが、いまのような火の車の財政事情のときにそれはできない。したがって、せめていま不公平の是正をしたいということでこの値上げがいま議題になっているんだと思います。工藤さんこの点いかがでしょうか。
○参考人（工藤芳郎君）　公団住宅の発足の趣旨が、中堅勤労者を対象にして大都市圏で住宅に困っているという状況の中で供給されてきておるということで、政府の最近の財政状況から見ますと、この利子補給金などが大変な御負担になるということもわかります。しかし、同時にこれは、数字をちょっと持ち合わせておりませんが、金融公庫などにも相当な利子補給金が出されておるというふうに聞いておりますので、基本的には公共住宅政策を政府がどのような形でお進めになるのかということがやはり私たちとしても十分承知をしたいところでございます。
　現在、これまで住んできた方が、じゃ、いまおっしゃっているような十二万円の補給金にあずかっているかというと、私はそのようには理解をしていない、新規供給住宅のことだと思いますけれども。もともと住んでいる既存の住宅の方の御感想を聞いてみますと、入居当初は相当高負担だったわけです、ぎりぎりのところで。先生御存じのように高ねの花と言われたような面もあります。内容的にもよかったのかもしれませんが、非常に負担は大変だった。私自身も十八回目の補欠当選でございまして、入居いたしましたときは数百円少し足りない状況がありましたが。
　全国の既存の住宅の方のお気持ちは、やっぱり政府の今後の見通しをどうされるのか、公共住宅政策の位置づけをどうされるのかということとあわせて、現実の問題としては、自分の経験からこれは発言せざるを得ないのですが、自分なりにやっぱり負担をしてきたというふうに思っておるのじゃないかと思うんです。
　そこで、私たちは今回の改定について何が何でも絶対反対をしていこうという気持ちは、前回の改定も含めてございません。やはり下総さんがおっしゃいましたように、応分の負担というようなお気持ちがあるのならば、それはそれとして受けとめてみたいと思っております。ですから、公団住宅は国民共有の財産でございますから、これを守っていかなきゃならぬ、そういう点での協力は拒むものではない。つまり、維持費とか管理費はだんだんかかるでございましょう、修繕費もかかるでございましょう。そういう点で本当に必要なものがあれば、全額それは負担能力があるかどうかわかりませんが、負担をする用意はあると思っておるわけでございます。
　ただ、不均衡是正といいますと、何かいまそこに住んでいる人間にその責めに帰すべき事由があるかのごとき感じを受けないわけでもないですね。そういうことがございますので、不均衡是正論という理由は、お気持ちはわからぬわけでもないが、結局応分の負担というお考え方であれば、これは数字などが明らかになるならば十分協力の用意はある、このように考えております。
○斎藤栄三郎君　もう一つ工藤さんにお教えをいただきたいのですが、いまのお言葉の中にあった修繕費、維持費などは経済情勢の変化に応じて負担をする用意があると、そういうことでございますね。地代やなんかはいかがなんですか。
○参考人（工藤芳郎君）　公団の家賃構成要素、先生お詳しいと思いますけれども、地代というのは地代相当額というふうになっている。地代そのものは少ないと思います。地代相当額というのは、私たちの勉強した範囲では実質上金利だというふうに理解をしております。土地を購入し、造成をするための諸費用にかかる実質金利じゃないかと思います。
　こういったものは、先生御専門のように、固定費と変動費というふうにもし仮に分けるといたしますと、固定費の部分に当たるのではないか。変動費の部分は申し上げましたように修繕費、維持管理費ということで、固定費の部分は余り変わらないわけですから、この点については変動のないものは推定再建築費というような市場家賃論でもって持っていきますと、これはあるいは考え方が変わるのかもしれませんが、一応原価論からいいますと、その点は負担をしなくてもいいのではないかと、このように考えております。
○斎藤栄三郎君　見解はちょっと私は違いますけれども、あと一分間しかありませんから議論はいたしませんが、大変工藤さんが御苦労していることはよくわかりますが、あなたが御指導くださっている自治協の性格はどういうものなんですか。
○参考人（工藤芳郎君）　全国に各団地の自治会がございます。自治会の協議会でございます、性格は。内容的には団地の住民の生活の向上、スローガン的に申しますと住みよい住宅、住みよい団地環境をつくっていこうということが中心でございまして、それに意見の御一致される方がほぼまとまっておられるという団体でございまして、協議会の性格を持っております。
○斎藤栄三郎君　最後の問題ですが、いまも工藤さんのお言葉の中にありましたように、経済情勢の変化に応じてある程度の値上げをし、財政負担を軽くしたい。そういう気持ちは私は大変大事なことだと思いますから、その線をひとつ大いに推進してくださることを希望して私の質問を終わります。
○原田立君　下総参考人にお伺いするのですが、今回の値上げは全体的にはやむを得ないというお話、結論的にはそういうことでございましたけれども、いまの斎藤先生の御質問に答えている中に、地力をつけて大いに巣立っていってもらいたいのだと、入居者が。そしてしかるべき段階で自分の家を持てるようなふうになっていってほしいのだ。ということは裏ひっくり返すと、公団の入居者は一時的なものだと、親や子や孫やと、こういう時代、そういう考え方ではないんだ、こういうようなお話がいまございましたけれども、ちょっと私、それに多少意見がある。
　というのは、持ち家をしようとしても土地が高くて、材料が高くて建てられない。だからそういう人は安い家賃の住宅に入るのだ、公団住宅に入っていこう、入りたいと、こう願うのは僕は当然じゃないかと思う。そうすると、いまも申されたような下総さんの御意見にはちょっと私は理解しがたいところがある。この点についてのお答えをいただきたいのが一つ。
　それから、家賃を決めることに当たって民間家
賃との、あるいはまた最近建った公団なんかの家賃との不均衡を是正するのだというようなお話がございましたけれども、これはちょっと当たらないのじゃないかという感じがするのです。要するに三十年代、四十年代に建てた住宅はそれに見合った家賃で、個別原価主義でやって決めた家賃ですからね。そうすると、それと五十年代に建てた家賃と不均衡があるからそれを是正するのだ、だから値上げするのだというのは何か理論として納得しがたい点があるのです。
　それからまた、お決めになるに当たって鉄道の建設費だとか通勤のバス購入費等までも含めた関連公共施設費を算入して家賃というものはお決めになるのかどうか。以上、三点についてお答え願います。
○参考人（下総薫君）　お答えいたします。
　第一点でございますが、公団賃貸住宅というのは中で体を鍛えて巣立っていってほしいという、それが私の意見であるという前提での御質問だと思うのですが、私が先ほど斎藤先生にお答えしたのは、どちらかの立場であるということを答えながら家賃の改定を行う必要があるという、そういう状況を御説明したのでありまして、つまり公共賃貸住宅というのは一たん入居されたらずっとそこにいつまでも住んでおられるということを目的としているのか、あるいはそうじゃなくてこれは回転という言葉を使ってはちょっと差し支えがあるかもしれませんが、要するに一時的なものだということですね。そういう性格のものであるか、そのどちらかを決めるというのですか、そのどちらかを選択しあるいは第三の答えもあるかもしれませんけれども、それに答えながら家賃の改定というものを進めていかないと議論が整合してこないという状況を御説明したのでありまして、私の意見がどうだということを言っているのではないのです。
　それじゃ、おまえの意見はどうだという御質問が当然来るだろうと思うわけですが、私の意見は、時間もございませんのであれですが、公共賃貸住宅というのは、性格的に申しますと一般対策というのに当たっておりまして、ある特定の人を入居させるというのではないのですね。公募によりまして幅広い層を対象としながら建設、供給、管理される賃貸住宅でありまして、それを一人ずつずっと孫子の代までという、そういうのは恐らくいまの、長い間にまた状況も変わってくるとは思いますけれども、私の意見としては、一般対策としては、やはり公共賃貸住宅はどちらかを選択しろと言われたら、一時的、そちらの方を選択いたします。それは結局、私は先ほど自分の意見として申したのではないわけなんですが、あえて自分の意見を申せと言われればそうお答えいたします。
　それから、第二番目のことでありますが、民間賃貸住宅との格差を是正するという、そういう発言を私はしなかったように思うんですが、記憶違いでありましたら申しわけございませんが、公団の家賃部会でも、公団住宅を民間の家賃まで近づけるべきだという議論は出てこなかったように思います。これは公共的な性格を持っておりますし、当然民間のよりは安くするためのさまざまな措置が講ぜられておるわけですから、それを民間と格差をなくしてしまったらその意味がなくなるわけですから、そういうことまで考えてはおらないわけです。
　それから、あるいは御質問の趣旨を取り違えておるかもしれませんが、三十年代に建ったものは三十年代の家賃でいいじゃないかという、こういう御意見でございますが、それは先ほど私が二度ぐらい繰り返して申し上げました部分に相当するわけですが、議論を詰めてまいりますと、償却費の再評価、それから地代相当額の再評価と、そこの部分に議論が来るわけです。
　そこの部分は、片方は、大正二年につくった住宅は七十年たつとちょうど一九八三年、ことしで終わるわけですが、そうすると、家賃をそのまま固定しますと償却費は五百円であります。五百円では家が建たないわけです。それでそのときに、いやもう公団住宅はこれでおしまいだよ、やらないんだというと、そうすると今度は土地を処分すると、かなりの土地を持っていますから、かえってもうかっちゃったり、妙な話がそこからぞろぞろ出てくるんですね。それで、そこの部分に明確に答えておかないと、そこの議論の決着はつけがたいわけです。それで、再評価というのは今後も続けますと、こう言います。それで、五百円では新しい家は建ちません。建たなかったらそのときに出せばいいじゃないかと、こういう議論もありますが、そのときの部分の費用を一部入居者に負担していただきますというのが再評価の議論です。
　それから、地代の相当額——地代ではありません、地代相当額の議論は、これは利潤の部分でありまして、じゃ、もうけるんじゃないかというのでありますが、いやもうけではなくて、その分だけ利子補給を減らす、そういう議論につながるわけです。そうすると、納税者と入居者との負担のバランスをどこに置くかという、そういう議論に導かれるわけです。私は、大正二年の住宅は大正二年のままで、維持経費は別でありますが、償却費と地代相当額の再評価というのは、全部ではないと思いますが、一部あるべきだというふうに考えております。
　それから、関連公共施設が家賃の構成要素に入っているかということでございますが、これは幾ら、どれくらいということは詳しく存じませんが、建設費の中に算入されても、関連公共施設は補助金がありまして、公団住宅の場合一部なんですね、全部ではないんです。一部かなりの規模の団地については関連公共施設の補助がありますので、それは入っていないと思うんですが、そのほかは入っているというふうに思います。
　それが正当であるか不当であるかという、そういう御質問でしたか……。それは建設コストに算入さるべきものだと私は思います。
　そんなことでよろしゅうございましょうか。
○原田立君　第二点目の民間に準拠して云々というのは、それは多少私、言葉は言いましたけれども、そういう意味よりか、たとえば五十年代、五十五年ごろに建った家賃と、それから四十年代の初めに建った家賃と、三十年代に建ったものの家賃と、おのずと違うわけですよね。当然材料費、人件費が高くなっているんですから、だから最近建つのは高くなるだろう、これはわかるわけなんです。その高い方のと同じように引き上げるような均衡論というのはおかしいんじゃないですかということを、その点を申し上げたわけです。民間云々じゃないんです。それだけちょっともう一遍お答え願いたい。
○参考人（下総薫君）　どうも御質問の趣旨を取り違えまして申しわけございません。
　不均衡是正と言っている議論は、最近のたとえば五十七年度に建った住宅の家賃、これは傾斜家賃で五万七千円、傾斜家賃の初年度が五万七千円だと思いますが、恐らくその傾斜家賃でなければ、ちょっと数字を間違えたら申しわけありませんが、七万円ぐらいになるんじゃないかと思います。その七万円にすべてそろえると、こういう議論ではないはずです。それは最近のものは、たびたび申しますように質の向上が非常に著しいのと、それから規模も大きくなっておりますので、これは、不均衡是正というのは困難な問題であるということを繰り返し繰り返し申しておるのでありますが、ある日突如として理論的にそろえるということはなかなかむずかしい議論なんですね。
　それは、それぞれの経緯がありまして、なかなか理論的に急にそろえるという——激変緩和なんて言っているのはそのことであります。激変緩和というのは、本来は経過的な措置であるはずなんですね、激変緩和というんですから。激変が緩和された後には新しいものに完全に移っているのが激変緩和措置だと思うんですが、ここで使っている激変緩和というのはそうじゃないんですね。そのまま固定される激変緩和措置なわけです。
　そういうことが必要なように、なかなかある日突如として理論どおりにいくということのむずか
しい問題でございまして、新旧格差の是正ということは、やはり適正なとか、応分なとか、いろいろなことを申し上げますけれども、結果的には一律アップみたいな、同じ金額を一律アップするみたいな形にならざるを得ないわけですね。
　私は、東京都の住宅供給公社の賃貸住宅、それから東京都の都営住宅——賃貸住宅でありますが、そのいずれにおきましても、さんざん議論していろんな方式を検討するんですが、結果的には、何か同じ金額を一律に上乗せしたのに近いような形をとらざるを得ないわけです。それをもし理屈どおりにやりますと、地代相当額というのが非常に大きな金額になるんですね。それで、それはなかなか実際上は無理であろうというような社会情勢からの判断がございまして、それで結果的にそういう形になるということで、不均衡是正というのはなかなか理屈どおりにいかないし、それが日本の国情から見てやむを得ず——適切という言葉を使いたくないですが、やむを得ないのではないかという意味でやむを得ず認めるというような、そういう表現を一番初めの意見陳述のときにとらせていただいた次第でございます。
○原田立君　家賃部会の立場としていろいろと御苦心なさっただろうと思うのでありますが、実際問題、先ほども工藤参考人からお話があったように、全国各地で公団家賃値上げ問題について裁判が提起されている。どうしてそんなことがあるのか。やっぱり話し合いが不足しているからだと、こう私は簡単に考えるわけです。
　僕らも今回の問題については当委員会で決議案をつくりたいと思って、一応原案つくりました。「公団は、家賃改定にあたっては、趣旨の徹底や、相互理解を深めるため、居住者団体と協議し、居住者の納得する説明会を開催すること」と。当然やるべきだ、こう私は思うんです。その点が少し足りないものだから、裁判問題とか、多くの方々が不信を抱くんじゃないか。これは指摘だけにとどめておきます。
　で、工藤さん、あなたにお伺いしたいんですけれども、先ほども意見ございましたけれども、一方的値上げは納得できないというお話でありますが、これはもう当然だと思うんですよね。十分な話し合いの上に立って理解して、それでお互い相歩み寄りながら決めていくというのは必要だろうと思うんです。ところが、もう右は右、左は左で突っ走っちゃって、そこに歩み寄る点がないだなんというような硬直した姿勢だと、一体何をやってるんだろうかなあというふうなことを多くの人に見られると思うんです。いまも、決議案の出している内容、わが党の考え方を申し上げたんですけれども、一方的値上げは納得できないという反発されている点、どのような点について反対なさるのか、その点をお伺いします。
○参考人（工藤芳郎君）　中身はいろいろあるわけでありますが、いわば協議、話し合いということで、表現はいかがかと思いますが、処分権のあるようなものとそれから処分権を越えるようなものとが中身にあるように思っておるわけです。
　たとえば、値上げの理由でありますけれども、これは、現在公団家賃の改定にふさわしいルールができていないために、今回の改定でありますと、公営限度額方式に準じたものと、こういうふうなことでありますが、私たちはこれではまずいと思って、やはり公団法施行規則にある個別原価主義に基づいて、その中で変動する部分については、改定は一定の数字が公開されれば認めると、こういう態度とっておりますから、これは話し合いをしてみたところでかみ合わない部分なんですね。したがいまして、このルールはやはり各界各層の有識者の御意見などを入れて早期につくるべきであるということが引き続き——実を言うと、まだ大臣が承認をされておりませんから、われわれの希望から言えば、今回の改定は新しいルールのもとでとこう言いたいところでありますが、もしこれが仮に無理であるとするならば、この点は引き続きの継続的な課題にならざるを得ないだろうと思っております。いま申し上げましたのは値上げの理由並びに値上げの方式に関する問題であります。
　しかし、減額をせなきゃならぬ。たとえば非常に生活にお困りになっている方がいるとか、あるいは一万円の部分については何とかもう少し、前回が上限が七千円でありましたからどうかならないとか、そういうような問題とか、あるいは値上げをした増収分を団地の居住性の向上に使う、つまり修繕とか環境整備に使う、こういうことは公団の方も十分管理はされておるというふうにお思いかもしれませんが、やはり自治会というのをせっかくつくっておりまして、そこでは、各自治会大抵一週間に一回ぐらい役員会などやりまして、住民の御不満、要求をせっかく集めておるわけですから、こういうところの意見を御参考になったら、私は国民共有財産としての公団が全体として向上されると思うんですね。だから、そういう点は団地の居住者の意見を当然聞くべきだろうと思うわけです。これは朝日新聞の社説を先ほど申し上げましたが、そういう点あるわけであります。
　あるいはまた、公団というものは将来どうなっていくのか、これは非常に高い次元の問題でありますが、こういった点も十分やはり公団として居住者にお示しをいただく方がいいと。つまり安心して住めなきゃいけませんから。どうなっていくのかわからぬ、どうも家賃が上がっちゃったらもう出ていかなきゃならぬというような方に対して、どういう手当てができるのか。
　たとえば、都営住宅におられる方は、収入が多くなりますと公団の方へ優先入居できるわけですが、公団にいる方で家賃が払い切れなくなったときには、都営住宅に優先入居できるという制度はシステムとしてはないわけですね。値上げをしておいて追い出しをするという意味であったらまずいのでありますけれども、道はやはり開くべきだろうと思いますし、団地居住者の生活実態が、先ほど御指摘申し上げましたように、第三分位の中位にいる人がもう少なくなっているわけですね。だから、その実態にかんがみてそういう新しい措置をとるとか、何か、血もあり涙もあるような、大家さんらしい対応をしていただくということが、私は説明のあり方だと思うんです。
　説明をやるというと、何か、団地に行きますとつるし上げられちゃって大変だと、こういうふうなことを耳にするわけであります。先般も公団の理事の方にも私申し上げたんですけれども、電力会社とかガス会社とか私鉄とか、各種の公企業、公益事業の場合は相当詳しい資料を持って、中身はともかくとして、何かおわかりにならぬ点がありませんかということで、向こうの方から居住者に対して対応してくるというのがもう現在の趨勢なんです。
　これは、経団連が七四年の第一次石油ショック以降に、「企業・経済団体の広報活動のあり方」という指針を出しまして、その中でかなり詳しい企業の対応姿勢をされておるわけですね。どれとどれと、どういう資料は公開すべきである、説明をすべきであるということを非常に、私原本を持っておりますけれども、そういう対応をされておる。そういうことで、私も全国消費者団体の代表幹事をやっていますので、そういう対応をしょっちゅうしておるんですけれども、公団の場合はまあ不器用というのか何と言いますか、下手だと言ったら大変失礼ですけれども、そういう対応をなさったらいいと思っておるんですね。
　やったら何か損なことがあるんだろうかと、私まあ逆に実は考えざるを得ないわけで、ぜひ公団の方は、団地居住者きょうこちらにたくさんいらっしゃいますけれども、取って食うような人は一人もいませんので、円満な解決を図るというんならば当然そういう姿勢を——団地が確かに多くあります。しかし、一軒一軒に行けとか、団地ごとに全部やれとかいうことを、無理難題のことを言ってるわけじゃありません。ですからそこは、どういうふうな対応をすべきかということは改めてお互いに話し合って決めればいいことで、その方向性は今回ぜひとも示すべきである、このように考えておるわけです。
○上田耕一郎君　どうも参考人の方、御苦労さま
です。いろいろお聞きしたいことあるんですけれども、持ち時間十五分なんで、なるべく簡潔にお答えいただきたいと思います。
　まず、下総さんにお伺いしますが、五十二年八月に経営改善推進本部が設置されて以来の機関設置で、しかも第三者機関は初めてですね。ところがその初仕事が家賃の一斉値上げになったと、これはまあどういうことかと思うんですが、この設置要領を見ますと「イ」は、「事業運営の基本的なあり方」、「ロ」が、一「まちづくり、住まい方の方向等」、「ハ」が、「家賃の適正化」なんですね。で、大量の空き家とか長期保有地あるいはずさん経営ですね、こういう問題にメスを入れるということがなぜ優先できないで、一斉値上げが初仕事ということになったのか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（下総薫君）　ただいまの御質問でございますが、なぜそれが一番目の仕事になったのかというのは、設置された公団の方に聞かないとよくわからないのじゃないかというふうに思うんですが、住宅公団は住宅・都市整備公団と変わりまして、宅地開発公団と一緒になりましたですね。法律の「目的」のところも、当初の目的と変わった書き方になっておりますね。それで当初は、詳しい文言はちょっと覚えておりませんが、住宅不足の著しい地域に集団的に住宅を供給して、住宅に困窮する勤労者に寄与するような、そういう表現だったんですが、住宅・都市整備公団になりまして、いま議題の中の二番目ですが、町づくりという話が出てくるんです、その法の「目的」の中に。三十年間と申しますか、まあ三十年余でありますが、二十五年ぐらいの間に公団の持っている目的も変わったのかなというふうに私は考えたわけです。
　それで、公団住宅の、当初の目的ですとやはり住宅不足の著しい地域、地方公共団体の力をもってしては賃貸住宅が供給し切れない部分をカバーするみたいなそういう雰囲気があったんですが、今度の住宅・都市整備公団法の目的では、もっと健全な、将来に向かっての町づくりを行うような、そういう方向に姿勢が変わったように目的から見ると考えられたわけなんです。それで、懇談会の設置の議題の中の二番目にそういうものが挙がってくるのは当然のような感じがいたしておりました。
　未入居空き家とか長期保有地の問題でございますけれども、なぜそれから議論しないかということでありますが、一応未入居空き家につきましては四万数千戸あったものを——もっとあったかな、それを一万数千戸まで企業努力によって減らしたと、そういう御説明がありました。基本問題懇談会というのは今後とも継続されるものと承っておりますので、今後の議題になってくるところだと思います。
　なぜ家賃問題を最初に挙げたかということでありますが、それはやはり前回の五十三年から五年経過したという、せめて求めればそういうところにあろうかというようなことであろうと思います。
　不十分ですけれども……。
○上田耕一郎君　私、なぜこういう問題を聞くかといいますと、やっぱり私のところにも居住者の方から大分はがきが見えていますけれども、ずさんな経営を放置しておいて一斉値上げということに対する不満を大変お持ちなんですね。僕は五年前のこういう参考人質疑のときに、一つ具体的な提案をやったんです。あのときも平年度二百億の値上げ分で、そのうち三割が新規家賃の抑制なんですね。七割が修繕費その他だった。だから、考え方として三割の平年度六十億を国で持ったらあんまり問題起きないじゃないか。既得権を無視された上に、新規家賃の抑制に使われたその分まで自分が持つということは大変なんですね。私そういう提案しましたら、五年前は四人の参考人の方が基本的に大体賛成してくださったわけなんです。
　今度も、平年度二百億で、大体三割を新規家賃の抑制に回すということなんですね。私は五年前の提案を少し変えまして、六十億をひとつ国とそれから公団がひねり出すと。ずさん経営、きょうも後で質問を少ししますけれども、いろいろあるわけで、そういう努力をちゃんとやれば、後の七割はこれは話し合いがつくと思うんですよ、修繕費その他その他に使うとすれば。そういう方向で基本的に解決するということが必要なんじゃないかと思うんですけれども、この点について三人の参考人の方々に簡潔にお考えをお聞きしたいんですが。
○参考人（下総薫君）　今回の家賃の改定は、その経営状況云々の話と関係ないと申しては言い過ぎなのかもしれませんが、そういう考えで私は了解しております。ここの改定案にも、文言としては「経済事情の変動」に伴う家賃の改定というふうになっておりまして、経営上赤字を生じたからその分値上げをさしてくれという、そういう表現になっていないし、終始経営状況の話とは関係のないような、そういう受け取り方を私はしております。
○参考人（畑中達敏君）　ずさんな経営を放置してということでありますが、いま下総先生がおっしゃいましたように、これと今回の家賃の改定とは直には結びつかないというふうに私も考えております。
　実は、ずさんな経営を放置してということは、私の個人的なあれですと、特に政府機関といいますか、政府企業の悪い面が出ているのでありまして、民間企業ならとっくに倒産しているんじゃないかと思いますので、その辺をどう考えるかという問題にもつながってくると思います。非常に大きな問題でありますので、ここでお答えできるようなあれではありませんので、その辺で勘弁していただきたいと思います。
　それで、二百億のうち三割は新規家賃の抑制部分は国で持てという、持てばいいじゃないかというお話ですが、それが実は単に財源の問題——もちろん財源の問題、財政事情が大変な問題でありますので財源の問題もありますし、それと不均衡の是正という国民全体から見た公平の問題、公正の問題という観点がありますので、そこはそうおっしゃられるようには、金額は六十億ですか、わずかということだけではそういうふうには持っていきがたいのではないかというふうに思っております。
　公団の家賃ということを、単に公団といま入っておられる方々との関係という問題というふうにとられるのではちょっと疑問でありまして、やはりほかに、公団に入っていないで、公団に入居されている方々あるいは新規につくる住宅の家賃のために援助、応援しているたくさんの国民がいらっしゃるわけでありますから、その方々との関係、公平という問題も配慮して考えなきゃならぬ問題だと思っております。
○参考人（工藤芳郎君）　基本的に、私は上田先生の御指摘に賛成をいたします。
　この問題につきましては、今回の改定に対しまして各新聞の社説があるわけであります。いまお答えいただいた畑中先生のところの日経新聞の社説は「住宅・都市整備公団は未入居住宅や未利用土地を多く抱え、ずさんな経営が指摘されている。それが家賃値上げにしわ寄せされているのではないかとの疑問が入居者の間には少なくない。そうした疑問を解消するよう経営の効率化に努めるべきである。」、こういう御指摘があります。
　朝日新聞も「また、多くの空き家と売れない土地を抱え、運営のずさんさを指摘されている住宅・都市整備公団だけに、値上げ分が赤字の穴埋めに使われるのではないかという不安を抱いている人も少なくない。経営改善のため、一層の努力を望みたい。」。サンケイ新聞もそういう趣旨のことを書かれてあるわけです。
　この問題は、私どもは経営問題に必要以上に介入する気持ちは毛頭ありません。しかし、不安としては、前回改定のときもそうでありましたが、相当各新聞がいろんな形で報じておるところでありまして、今国会でも衆議院の建設委員会では瀬崎議員の御質問に対して一定の因果関係があると
いうふうなことが明らかになったように思います。
　詳しくは存じませんが、やはりそういうことがなければないように、あるにはあるような措置を講ずるということが大事なわけで、居住者としては、専門家ではありませんが、非常に不安を抱いていることは事実でありますから、そういうもののツケ回しが絶対にあってはならないと信じておりますが、ぜひとも何らかの措置をしてほしいと、このように考えておるわけであります。
○上田耕一郎君　一番の問題は、準拠している公営限度額方式だと思いますね。下総参考人は、先ほどこの数十年の間の住宅の質の向上の問題や古さの問題、その他非常に多様な問題があるとおっしゃって、不均衡是正はなかなか大変だと言われたんですが、私非常に疑問に思いますのは、この公営限度額方式の計算式ですね、償却費に係る率というのを推定再建築費率から一引いて三で割っている、それに一足してあるわけですね。
　この式は、どう見ましても古さというのは一つも入ってこないわけですな。五年前の住宅だろうが二十年前の住宅だろうがみんな三分の一なんですから。同じなわけですね。こういう下総さんが言われた住宅の質の問題、古さの問題を一切考慮に入れない式を使ったこの公営限度額方式というものに準拠した値上げというのは、非常に問題があるんじゃないかと思うんですが、下総さん、その点専門家としてどうお考えになりますか。
○参考人（下総薫君）　その古さの問題が全然入ってこないという推定再建築費の……
○上田耕一郎君　物価だけ入ってくるんだ。推定再建築費は物価変動だけです、入ってくるのは。私ここに表を持っている。
○参考人（下総薫君）　その推定再建築費というのは標準の建物を想定して、その構成要素の物価の変動を加味して算出した率でありますけれども、経過年数が全然入っていないというふうには……
○上田耕一郎君　いや、入ってないです。
○参考人（下総薫君）　してないのですか。ちょっと検討してみます。
○上田耕一郎君　まあとにかく物価変動だけで、大体現に三十一年のものも四十何年のも一平米当たりの建築費全く同じになっていますからね、空き家の計算を見ますと、割り増し家賃。それから、一平米当たりだけじゃなくて二ＤＫで全部同じです。だから、経過年数またその古さ、傷み方、設計の変化、向上、一切入ってない式でやっているというのはまことに大問題だと私思うのです。
　もう一つ下総さんにお伺いします。
　敷金の問題なのですが、五年前衆参両院の要望事項で敷金はやめるということを要望して、実際に五年前にやめたのです。今度この敷金が入っているというのは、五年前の衆参両院の国会の要望事項が全く無視されたことだと思うのですけれども、基本懇の中ではどうだったのですか、この敷金問題は国会の要望を無視して挙げて賛成だと皆さんお思いになったのですか。
○参考人（下総薫君）　敷金につきましては、これは法律の専門家の意見はいろいろありまして、私は法律の方は詳しくございませんので、事務当局の説明では、敷金というのは債権担保というか、入居者が退去されるときに入居者の責めに帰する修繕の部分を修繕する、その費用を退去時に支払っていただくというそのための、あと家賃の滞納分みたいなものも含まれますけれども、そのための費用としていただくということでありますが、それが家賃が古いものは相対的に安いものですから、現在の物価に追いつかないで、平均して一カ月分ぐらいになっているという、そういう説明を受けました。債権担保に実効を持たせるために敷金の増額が必要であるということでありまして、そういうことで了承をしております。
　衆議院で将来にわたってということになっておったのでしょうか。
○上田耕一郎君　いや、前回。
○参考人（下総薫君）　前回のですか。前回のことは説明を受けております。
○上田耕一郎君　前回分を今度取るというので全く無視されたと思うのですが、もう時間ですから終わります。
○三治重信君　どうも本日は御苦労さまでした。
　重複を避けて御質問をさしていただきますが、原価主義いろいろあるのですが、いまの公団住宅の家賃の決め方に不十分なところというのですか、新しい値上げについていろいろ疑問が出てくることについて、公団住宅の前の原価主義というものがどうも聞いていて古い住宅のやつを上げることについての不均衡是正ということについて、いままでとっていた原価主義からはこの不均衡是正というのが僕はどうも時代感覚がピントが合わぬような気がするのです。
　新しい住宅の家賃の決め方というものは、全然新しく空に考えるということは無意味なことなのだろうが、いまの決めてあるやり方について時代感覚に合うような修正の、家賃の値下げということはないだろう。値上げについての納得のいく方式というものを若干変える必要があるのじゃないかと思うのですが、その点についてひとつ畑中先生にお伺いいたします。
○参考人（畑中達敏君）　お答えを申し上げます。
　個別原価主義ということが大変問題になっておりますけれども、あらゆる物の価格というのは、まず個別原価かあるいは、ともかく原価でもって決めていくわけでありまして、当初は原価によるのがいろんな商品でも当然じゃないかと思います。それをその後の経済変動に応じて修正していくというのもあらゆる商品の価格、財物の価格に行われておることでありまして、公団家賃だけ、それが修正が行われないという考え方をとるのは、実は私はおかしいと思っております。
　いろんな方のお話を聞いておりますと、どうも家賃という問題を会計学的にだけとらえられて、当初の利子だけ払えばいいじゃないかというようなお考え、あるいは償却は要らないんじゃないかとか、地代相当額は要らないんじゃないかという御意見があるんでございますけれども、実は家賃という問題すぐれて経済的な問題でありますので、経済政策あるいは経済的、経済学的と言っていいかもしれませんけれども、そういうふうなとらえ方も一面でしなきゃならぬ問題でありまして、会計的な方法、考え方というのは、実は経済的な考え方のサブシステム、下位の考え方でありますから、上位が変動した場合は下位に真っ先に適用するように考え方を変えていくべきじゃないかと思います。その辺が、実はちょっと議論として混乱しているのではないかと思います。
　ただ、個別原価主義がこれほど問題になるのならば、違った考え方のものを、方式を取り入れたらどうかという御質問ですが、それは私はそういう考え方も大変よろしいんじゃないかと思います。ただ、法律事項でありますので、法律の改正は先生方に属しますので、その辺が私にはどういうふうに展開するものか理解しがたいといいますか、私にはわからないところでございます。
○三治重信君　どうもちょっと御意見がわからぬですが、私が抽象的に申し上げたのは、何といいますか、原価主義をとっているばかりに、やはり臨調なんかも言っているのは、三十年代の家賃と、同年代につくった一般の民間住宅の家賃が非常に上がっているんじゃないか、それが公団は原価主義ということでいままで上げてなかった。それを是正しろということを言っている。原価主義というものと民間の住宅や民間の経済状態が違うというのとえらい考え方が、発想法が違っているんじゃないか。だから家賃の考え方というものが、一般の何というんですか、住宅公団なり公営住宅の家賃の決め方についてのいままでの議論というのが、余り原価主義とか低家賃ということにとらわれ過ぎた議論の、家賃の決定の議論であったんじゃないか。
　それについて、もう少し家賃の決め方について住宅を利用する方の立場に立って、そういう人たちが納得がいくような住宅の家賃の決め方を考えたらどうか。同じ値上げされるにしても不平不満で何とか力ずくで押えられて上がるのを承知したというのと、まあやはり時代がそういうぐあいに
変わっているんならやむを得ぬじゃないかというふうなのとは、ずいぶん入っておられる方やなんかの対応が違うんじゃないかというような気もするわけなんですがね。
　そうすると、こういう公団や公営のあらゆるものの施設の利用者に対する考え方を変えていくような、それに対する説得の方式や考え方を学者の方や一般の、何というんですか学識経験者にリードしてもらうと非常にいいんじゃないかと思うわけですが、そういうことについてもう少し意見があってしかるべきじゃないかと思うわけなんですが、その点についてどうお考えになるか。
　いま一つ。そういうことから言って、具体的に私の意見といいますか、こういうのはどうかということは、やはり原価主義プラス民間の同年代にできた住宅の家賃との比較というものを少し参考にすべきじゃないか。それから、公団住宅はやはりその所得では住宅の獲得に困難な階層について、第三分位というんですか、一つの標準があるんでしょうが、入ってもらうための家賃の決め方をやっているわけなんですが、それじゃ、所得が急に上がった人とそれから上がらない人、また、上がったけれどもまた二十年、二十五年たったら下がってしまっている人——いま工藤さんの御意見は、入ったときと同じように一時上がったかもしれぬけれども、家賃の負担割合は、また下がってきちゃって、年寄りになったとか、経済状態の変化で。
　だから、むしろどっちかと言えば、上がる人よりか下がっていく傾向の人が多いんじゃないかという危惧を持っておられるんじゃないかと思うんですけれども、それならそこで分けて、入ったときの家賃に対する割合よりか、非常に上がってきた人については家賃を上げたっていいじゃないかという議論、個別にそういう一つの基準を決めるというようなことについての御意見はいかがですか。二つですね。
　同年代に建った民間住宅の家賃との比較において、片方は原価主義で取っている、片方は民間の方は上がっているじゃないか。その間の調節の万策も一つの考え方としてあるんじゃないか。もう一つは、第三分位なら第三分位の人の方が非常に所得が上がったならば、それに対してある程度改定してもいいんじゃないかというような意見も家賃の改定の理屈の中に入らぬのかどうか。
○参考人（畑中達敏君）　お答え申し上げます。
　民間家賃との比較ということは、実は懇談会の席上で私は正式には申し上げたかどうか知りませんけれども、そういう考え方を実は若干しておりまして、公団の家賃は政策的に公共住宅で、第三分位の方々が入られるのはどの程度の水準、七割なら七割の水準というくらいに抑える方式を鑑定していただいて取るような方が、むしろすっきりした家賃の決め方になるんじゃないかという考え方も実はいたしております。
　それから第二点なんですが、所得が人によって変動の仕方が違う、それをどうするかということですが、大変むずかしい問題ですが、所得の高い人だけに家賃を高くするということができるかどうかということを、実は私にはなかなか理解というか、わかりがたいところでありまして、工藤さんのお話のように、実態がそれぞれ違うんならば、公営住宅のように変えてしまわねばならないのかというふうにも思われますし、その辺は私には特に考えはございません。
○三治重信君　工藤さんにひとつお答えいただきたい。
　結局、今度のこの改定案についての話し合いができないというのも、どうも聞いていると前のやつのしこりがずっとあって、そのうちの最大はどうも裁判がかかっている問題なんです。そうすると、それに対して表面上の対話ができぬとなれば、裏というんですか、非公式の住宅公団との話し合いならばいいということなんですが、そういうことについての公団側がどういう態度をとっていると理解されているのか。また、そういうことで裁判についての和解というものができぬまま、次のさらに追い打ちの値上げになっているんですがね。
　前と今度のをあわせて、もう一遍、何というか、話し合いするための裁判の継続というんですか、和解はすぐできぬにしても、裁判の方ではその間、進行をとめて話し合いをしようかとか、いろんな方策があるだろうと思うんですが、いずれにしても、片方は前からのやつで裁判をやっている、今度はまた値上げ案が出てきた、話し合いができぬということでは、これはさらにジェラシーというんですか、不安というんですか、非常な自治会にとってまずい状況が出てくるんじゃないかと思うのです。
　こういうことについて、やはり一番自治会で希望されている話し合いの線を、何か結びつけて発見をしていかなくちゃならぬと思うんですが、そういうことについての要望というか、考え方について、話せることができましたら、その案をひとつお話ししていただきたいと思います。
○参考人（工藤芳郎君）　前回の改定の問題と今回の改定の問題とは時期的、内容的には若干違いますけれども、その底流を流れているのは共通している面がかなりあるわけです。したがいまして、前回の問題だけを解決するとか、今回の問題をセパレートして解決できるかはなかなかむずかしい点があります。
　ですから、運動体といたしましては、裁判は裁判で継続して、今回の改定について云々ということは、それは希望するところではありますけれども、やはり内容的にその底流として共通する部分が多いとするならば、それをひとつ統合的に物を見るといいますか、ですから前回においてわれわれが要求したことについて、これは過去のことでありますから、これを今回の改定の中で公団側が対応してくれるというような方法は見出せないかというのが私どもの今回の改定について一番考えておることであります。
　したがいまして、要求事項として各先生方にもすでにお願いをしてございますけれども、いろんな時期の問題とか、幅の問題とか、修繕費の使い方とか、あるいは増収分の使い方とか、あるいは居住者への対応のあり方とか、こういった点が話し合いの対象、つまり先ほど申し上げましたように、お互いの処分権の中にあるものだというように考えておるわけです。
　そのほか、値上げの算定方式とか、値上げの根拠だとかというようなものは、これはこれまでも御論議いただきましたように、いわゆるルールというようなものに一括される部分でありまして、これはお互いに話し合いましただけでは実態面のルールは解決できないわけです。したがいまして、これはやはり国会の御審議並びに行政の方に引き続き早期に検討していただくというふうに、もちろんわれわれも参加をさせていただきたいと思っておりますが、お預けをするといいますか、一時的に繰り延べをしていく。
　しかし、処分権のあることについては精力的に、この国会が終わり次第、公団と裁判問題を含めてどこに問題点があったかを整理をいたしまして、また話し合うことが私は望ましい。私たちの方はどういう方法であれ、話し合いをすることについてはきわめて積極的な対応で臨んでいきたいと思います。
　そういう状況の中で、初めて裁判の早期解決という道に行き当たるんだろうと思っておりますから、まず国会の審議が非常に重要であるというふうに私ども考えておりますので、さらに欲を言えば、きょう大臣がいらっしゃいますが、大臣の方からもう一度、午後の段階でも結構ですが、斉藤建設大臣が言われたような趣旨を具体的に大臣の方から乗り出していただいて、その解決の方策を大所高所から御判断いただき、そして具体的な御指導をいただけばと、このように考えています。
○委員長（片岡勝治君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多忙中にもかかわりませず、長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を
代表いたしまして、謹んで御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本件に関する午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十七分開会
○委員長（片岡勝治君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、住宅・都市整備公団家賃値上げに関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　まず、大臣に伺いたいのでございますが、三月の十八日に社会党が「公団住宅家賃制度の改善に関する提案」ということを発表しまして、大臣のお手元にも届けたわけでございますが、これについての御検討の内容について聞かしていただけますか。
○国務大臣（内海英男君）　社会党からごちょうだいいたしました御提案の御趣旨は、公団住宅の家賃制度につきまして大変示唆に富んだ御提案であると受けとっております。したがいまして、国会の御論議を踏まえて十分検討して作業を進めたいと、こう考えておる次第でございます。
○大木正吾君　同じ趣旨のことを総裁に伺いますが、この少し具体的に出しましたものがお手元に行っていると思いますけれども、全部受け入れがたいのか、あるいは一部でも——時間の差は別に関係ありませんが、直ちにできるもの、できないものありましょうが、幾らか選別をしまして、こういう問題については至急措置をしたいとか、そういったことについてお考えありましたら聞かしてください。