Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青柳参考人　ただいまの先生の御質問に対してお答えを申し上げます。
　まず、調達された資金がクレジット本業以外に回ることはないのかという点に関連いたしまして、この方式によりまして調達された資金が、ただいまお話のありましたようないわゆるクレジット本業以外のものに回るということは決してあってはならないというふうに考えております。今度の法律の六条に規定された内容を見ますと、クレジットの取扱額を超えないようにとの考え方が示されておりますし、また債権の小口化による資金調達はクレジット会社の保有する資産を譲渡することによって資金調達を行うものでありますから、調達後に当該企業の資産はそれだけ減少し、これに伴い金融機関からの借り入れもあわせて減少するということになるわけであります。このためクレジット会社といたしましては、本業以外の業務に回す余剰資金が生まれるようなことはないというふうに確信をいたしております。
　また、この資金調達方式によりまして少しでも低廉なコストの資金が調達された場合には、先ほども逢沢先生からも御質問がございましたが、これを消費者に還元していくという基本的な方向というものは当然考えなければならない、また実施しなければならないというふうに思っております。
○小山参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点の、この制度によって調達した資金がまたリース以外のところへ流れる心配はないのかという点でございますが、これにつきましては、この法律の規定によりまして譲渡計画あるいは報告徴収等を通じまして通産省で厳重に審査あるいは事後監視をされるというふうに伺っておりますし、また業界としてもこの法律の趣旨を十分尊重してまいる所存でございますので、そういうリース以外のところに資金が流れることはないというふうに確信をいたしております。
　また、調達コストの低下に伴って、その利益をリースのユーザーに還元すべきであるという点でございますが、この点につきましては、リース会社間に非常に激しい競争が日常行われているわけでございまして、その競争を通じまして資金コストの低下分をリース料の低下なりサービスの向上等種々の方法で還元されると私どもは思っておりますし、また業界も努力するだろうと思っております。
○和田（貞）委員　小山参考人にお尋ねしたいと思います。
　大蔵省の方も、先月末の日経新聞にも、貸金業法の改正をやって、という記事が出ておりましたが、リース業の中に、いわゆるバブル経済時代に安易な貸し出しをやった結果、利払いの滞った、先ほども申し上げましたように問題債権を抱えておる、そういう業者が急増しておるというようなことを聞いておるわけでございますが、業界としてそのような経営が悪化しておる業者というのはどのような実態にあるというように把握しておられるのか、おわかりでしたらひとつお話し願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
○小山参考人　リース会社の、特にリース以外の貸し金業務のためにいろいろな影響が出ている実態を協会としてどのように把握しているかという御質問でございますが、私ども別に避けるつもりはございませんが、協会といたしましては、これは実はリース業の健全な発展を図るということの協会でございまして、この面についてそういう会員から情報をとるということが非常に難しい点もございまして、ただ新聞等でいろいろ大蔵省がお調べになった結果等を拝見して、なるほどこれは大変なことだなということを感じているというのが現状でございます。
　申し上げるまでもないことでございますが、新聞等の情報によりますと、大蔵省のお調べになったところでは、九一年三月末の貸金業者二万八千の融資残高が九十八兆円、上位三百社の融資残高が約六十五兆円で、うち建設、不動産向けは約二十七兆五千億円で全体の四二％である。また、上位三百社の延滞率は、九一年三月末で三・八％であったのが九月末で九・七％になったという程度のことは知っておるわけでございまして、この三百社のうちに我が協会の会員がたしか四十一社ですか入っておるという状況でございます。
○和田（貞）委員　両業界共通するところであると私は思いますが、こういう場で言いにくければいいわけですが、今後ひとつぜひとも業界として努力をしてもらうことによって企業倫理をレベルアップすることに通ずるわけでございますので、業界に参加しておられるそれぞれの企業の不良債権の発生件数であるとか、あるいはどの程度の債権額があるのかというような点を把握してもらう努力をやっていただくことによって、両業界の健全な発展ということにも通ずるわけでございますので、ぜひともそのような観点に立ってひとつ努力してもらいたいな、私はこういう気持ちであるわけでございますので、青柳参考人、小山参考人、ひとつお答えいただきたいと思います。
○青柳参考人　お答えをいたします。
　不良債権というものをどう考えるべきか、またそれを具体的につかんでそれに対する対応を考えるべきであるというお話でございます。
　不良債権ということにつきましてはなかなかはっきりした定義がないわけでございまして、どういう範囲を不良債権というか。また業界といたしましては、不良債権というより遅延債権あるいは延滞債権というようなことで、それぞれの各社がそれなりの判断をいたしてやっておるという面がございます。もちろん一般的に見ますと、例えばクレジットカード等におきましては、三カ月以上の延滞があるというような場合にはまさに延滞情報というようなことでこれを信用情報センターに登録をするというようなこともございますが、なかなかそういう意味におきまして不良債権の額ということを確実につかむことは非常に難しいのでございますが、しかしながら、業界の動向がどういうふうになっているかということ等をも含めまして、そうしたもののできるだけ確実な情報を業界の団体であります協会といたしましてできるだけつかむよう努力はいたしてまいりたい、このように思っております。
○和田（貞）委員　青柳参考人にひとつお答えいただきたいと思うのですが、先ほどもおっしゃっておられましたけれども、弁護士の安彦先生は安彦先生なりの多重債務のその原因、業界の皆さんは業界の皆さんとしてのそれなりの、なぜ多重債務が発生するのか、その原因というものをそれぞれ述べておられるわけでございますけれども、もう一度、ひとつ青柳参考人の方から、クレジット業界として多重債務の起きる原因、それがもとになって非常に市民の皆さん方が多く法律に基づいて宣告を受けて、そして自殺をされるというようなことも起きてくるし、それから大変な事態に追い込まれるという方もふえていくわけでございますが、そういう原因をしかとどのように受けとめておられるのか。あるいは、それをなくすためには業界としてどういう努力をしようとしておられるのか。一部新聞紙上で、多重債務問題多発防止の方向でクレジット産業協会が一つの案を持っているというようなことも新聞には載っておりましたが、これを含めて原因をどういうふうにとらえておるのか、予防策をどのように考えておられるのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○青柳参考人　お答えを申し上げます。
　まず、多重債務の原因は何かということでございますが、これはなかなか多重債務の原因はこれであるという具体的な提示は非常に難しいわけでございまして、単にクレジットカードの使い過ぎ、あるいは利用し過ぎというようなことだけにとどまらず、いろいろな原因が考えられるわけでございまして、日本クレジットカウンセリング協会という協会がございまして、いわゆる多重債務になりまして返済ができなくなってきたというような人たちがこのカウンセリング協会に参りまして相談をするというケースが、最近相当ふえてきておるわけでございますが、その相談者のなぜ多重債務になったか、払えないようになったかという原因の調査と申しますか、そういうようなこともカウンセリング協会としてはやっておるわけでございますが、それにも、はっきり申し上げまして各個人個人によりましていろいろな違いがあるわけでございまして、極端な話、生計費に困って借りてきたということが一つの発端になってそうなった、あるいは病気等による事故によってそういったものが出てきたというようなことももちろんあるわけでございますが、しかしまた、特に若い人たちなどにおきましては、飲食費に使う金がだんだんふえてきた、あるいは、やや高級品、奢侈品等の購入ということによってふえてきた、あるいはさらに、旅行その他等によって借り入れあるいはクレジットがふえてきたというようなことでございまして、むしろ若い人たちには、そうした生計費の関係というよりは、むしろ今私が申し上げましたような点からだんだんと借り入れがふえてくるというようなことが間々あるわけでございます。
　そうした個人の支払い能力を超えた債務を負うということにつきましては、これは基本的には消費者の自己責任に帰すべき問題であるということもございますが、しかし、クレジットの提供を行うクレジット産業、クレジット業界におきましても、クレジットにこのような側面があるということを十分認識をいたしまして、常に健全な利用が行われるよう配慮することが当産業にとっての責任であるというふうにも考えておるわけでございます。
　このようなことから、協会といたしましては、先ほども意見陳述のところで簡単に申し上げましたが、こうした多重債務者の発生防止等につきまして従前から取り組んでおりまして、特に昨年あたり、そうした多重債務者等がふえてきているというようなこともございまして、昨年の十一月、当協会の理事会におきまして、具体的なこれに対する対応策といたしまして、クレジット業界におけも多重債務問題対策の実行計画というものを決定いたしまして、現在これを推進中でございます。
　その具体的な内容といたしましては、先ほども少し触れましたが、与信精度向上のための信用情報機関への登録情報内容の充実、特に残高情報を登録するということでございます。これは、この六月までに金融商品についての登録を行いました。さらに、来年の六月までにその他のすべての商品についての残高情報を登録するということにいたしております。
　もう一つ、先ほども触れましたが、信用照会端末機等によりまして、販売時点において信用照会システムを整備してまいりまして、そうした信用承認のシステムを整備拡充していくということでございます。
　　　　〔竹村委員長代理退席、委員長着席〕
　次に、多重債務者防止対策の緊急対策といたしまして、特にクレジットカードの発行という面につきましても、いろいろな御意見もございますので、クレジットカード発行における適正与信体制の整備ということで、その運用面の改善を早急に図るということから、新規入会者の初期利用限度額の引き下げ、さらに若い人たち、若年層に対する利用限度額の設定、これは一般の人たちよりもさらに低い限度額を設定するということでございます。それからさらに、途上与信の導入、これはカードの更新というようなときに、それまでのクレジットヒストリーあるいは属性の変更、変化等を加味いたしまして、与信限度額の引き下げあるいは場合によっては引き上げというような途上与信制度の導入ということでございます。さらに、クレジットカード会員の募集に当たって過度な勧誘等を慎むことというようなことをいたしまして、多重債務者発生の防止に特にこれから一生懸命にやりたいというふうに思っているわけでございます。
　また、一般的に消費者に対する広報活動といたしまして、今回新聞紙並びに雑誌等に、「クレジットはあなたの信用です。ご利用は無理なく計画的に。」という標語を掲載いたしまして、上手に計画的にクレジットを利用していただくという面での啓発に努めることにいたしておりまして、近々この広報活動を実施することにいたしておるわけでございます。
　また、高校生等に対しまして、協会といたしましては昭和五十九年から、こうしたクレジット教育というものは若い時代にやらなければいけない、特に高校生に対してそうしたものが必要であるということから、既に八年間にわたりまして学校教育の一環としてのクレジット教育ということで、高等学校の御協力も得まして、クレジットの仕組み等を正しく理解してもらうよう、副読本の作成あるいはビデオ等の作成等によりましてその教育を先生方にお願いし、また先生方の勉強会というものも再三にわたって開催して、今日に至っております。そういうことで、今後私どもとしては、一層多重債務者の発生防止に努力いたしたいと思っております。
　以上でございます。
○和田（貞）委員　多重債務が原因で若い人たちが数多く破産宣告を受けているというような現象はぜひともひとつ食いとめるために、業界挙げて努力してもらいたいと思うのです。今もおっしゃっておったわけでございますが、確かに消費者みずからの安易な考え方もこれは認めざる得ませんが、業界が無選別融資をやったり過剰融資をお互いに競争してやっていくというようなそういうことをやはりひとつ戒めていただきたいと思いますし、何を差しおいてもクレジット業界の皆さん方が加盟店との契約を締結する際に、その加盟店の希望者が一体どのような経歴を持った、どういうような実態を持った者かということを的確に調査をして把握をして提携をしてもらいたいと思いますし、また、その提携後におきましてもその業態というものの追跡調査をやるということを常に心得てもらうことがその予防策の柱になっていくんじゃないか、こういうように思いますので、ぜひとも今述べられた決意によってひとつ努力してもらいたいということをつけ加えておきたいと思うわけであります。
　小山参考人にお尋ねしたいと思いますが、銀行業界は昨年来より、あのスキャンダルが起こった結果、業界挙げて営業の最優先、利益至上主義というものについて反省する、そして人事考課の見直しということが業界の首脳から国民の皆さんにマスコミを通じて約束されておるわけです。そして、銀行の本来の姿に戻るということを反省の中から約束されておるわけですね。
　リース業界としてもあるいはクレジット業界としても、審査体制の充実促進ということも含めて、ぜひとも銀行業界と同じようなことを、バブルの一環を担われたというそういうこともあるわけですから、この際ぜひともそういうような国民の皆さんにお約束するということが必要じゃないかと思うのですが、お二人、どうですか。
○小山参考人　御指摘のとおり、リース会社も金融緩和期に貸し金業務が拡大いたしまして、種々の問題が発生いたしまして、社会的に批判の対象になっているのは事実でございます。
　この点につきましては、我が協会といたしましても、土地対策の趣旨を踏まえまして、平成二年十二月以降二度にわたりまして土地関連融資の自粛申し合わせを行いまして、いやしくも土地騰貴を来すようなおそれのある融資については行わないということ、それからあと、不動産業、建設業向けの融資の残高を監督官庁でございます通産省に報告をする、こういう申し合わせを行いまして、会員一同にその周知徹底を図ったわけでございますが、さらに、先生も先ほど御指摘のありましたように、例の預金担保貸し付けについての架空預金の担保という問題がありまして、証券・金融業界等でいろいろそういう動きがあったわけでございまして、それに倣いまして私どもの協会におきましても、昨年の八月に信用リスク管理検討委員会というのを設けまして、信用リスク管理上の問題点と今後のあり方についての取りまとめを行いまして、会員各社におきまして信用リスク管理体制の一層の充実強化を図るべく具体的な活動を推進してきたわけでございまして、具体的には業務運営姿勢とか体制を見直すことを促進する、それから職員の教育月間を設けるとか、あるいは研修事業を実施するというようなこと、あるいは反社会的な行為に関与することを排除する、あるいは信用リスク管理検討委員会を常設化いたしまして、お互いにこの種の問題について情報の交換をしようというようなことの活動を推進してきたわけでございまして、大きく申しますと、御指摘のようにリース会社はリース復帰と申しますか、本業に立ち返って真剣に業務を行っていこう、こういうことをやっているわけでございます。
○青柳参考人　クレジット業界におきましても、ただいま小山参考人が申し上げたと同様のことでございますが、大変金融緩慢な時期におきまして、クレジット業界の一部におきまして、先ほども申し上げましたが、事業融資を行ったというところがあることはまさに事実でございます。しかしながら、クレジット業界は本来、消費者に対する与信というものが本来業務でありまして、そういう意味におきましてまさに本業に返るということで各企業は自粛自戒をしているところであるというふうに思っております。協会におきましても、この問題に関連いたしまして融資業務の再点検についてということで通産省の御指導もいただきまして、各会員に対して今後かかることのないよう十分なる注意を喚起いたしておるわけでございまして、その点については誤りなきを期したいというふうに思っております。
　以上でございます。
○和田（貞）委員　先ほど申し上げましたように、信用情報会社をオンラインでつなぐ通信端末機、ＣＡＴというらしいのですが、これがしかし、皆さん方の方と契約しておる契約販売店の方に設置されてないところがたくさんあるわけです。それは販売店が設置したらいいんだ、販売店が悪いんだというようなことじゃなくて、やはりクレジット業界とそういう契約店と双方が分かち合って、いつも情報が正確にあなたの方が把握できる努力をぜひともやってもらいたいということをつけ加えておきたいと思うわけでございます。
　そこで、安彦参考人にお尋ねいたしますが、そのようなＣＡＴの設置を完全にされた、こういうことになってもなお問題点が残りはしないかということについて、第一点としてお尋ねしたいと思います。
　第二点は、クレジット契約による被害実態と先生の立場に立った予防策、被害実態をどのように把握されておって、そして、先ほども少し述べていただきましたが、もう一度ひとつ先生としての予防策をお聞かせをいただきたい、このように思います。
○安彦参考人　お答えいたします。
　第一点なんですが、各企業にこの端末機を置いてもなお問題が残るかという点からお答えいたします。
　恐らく、端末機を置くことによって、現在の状況をかなりの程度で、今のこのクレジットトラブルというものについては防げる、効果が上がると思いますけれども、なおかつ残る問題があると思います。その理由というのは何かといいますと、私、いろいろなこのクレジットトラブルを通して考えてみるときに、やはり端末機があってなお問題が解決しないのじゃないかという点を申し上げさせていただくのですが、どういうことかといいますと、業者の中に、大変多重債務に陥っているにもかかわらず貸し付けるということが行われているわけです。
　実はきのうある女性から泣き声で訴えてまいった電話がありました。どういう電話かというと、クレジットとキャッシングをした方が多重債務に陥りまして、今業者が帰ったばかりだけれども、三十分ほど業者の社員二人が来て、そのうちの一人がたばこをくわえながら、返せ返せ、お金がないと言っても、お金を受け取らない限りは、子供の使いじゃないんだから立ち去らないと言って約三十分座っていた。そこで、その本人がどうしようもなくて、私は一円もお金がない。きょうとあすの食費が五千何十円があったんですって。そうしたら、その五千円をよこせと言って持って帰ったんだが、あと千三百五十円足らないからすぐ送れというようなことで帰っていったということで、半分泣きながら、声が震えるばかりの訴えがありまして、こういう訴えは、実は私のところに大変あるのです。弁護士のところにもあるのだから、どんなに本人のところにあるのかなと想像するわけですけれども、なぜこういう行為が行われるかというと、私が業者と長話してわかることは、多重債務に陥っても貸し付ける、そういうような行為をとる会社ほどカードを簡単に発行しているのですね。
　カードを発行するときにどれだけのチェックをなされたのかなということで、多重債務に陥っている人にカードを発行するときに、いろいろ私がお聞きするわけだけれども、申込書に署名捺印して必要事項を書いて投函するとカードがすぐ送られてくる。そういう簡単に貸すところほど大変取り立てが厳しい。長話の中に、多重債務に陥ったってブラックリストに載っていたって返せばいいじゃないか、そんなのうちでは関係ないよと言う業者もたくさんいて、この現象は、バブル経済がはじけた後から非常に多いわけです。そこで私が感じたことは、とにかく多重債務者でも何でもいいから貸し付けるのがまず先決である、後は手荒でも何でもいいから取り立てるのが勝ちであるというふうに私の方は感じ取るわけです。
　そういうわけでして、こうなりますと、本当は貸金業規制法でこういう禁止行為があるにもかかわらずやられているとなりますと、端末機で今債務がかなり多額であると知っていても貸す。者があるのではないであろうか。
　そうなると何が大事かというと、先ほど消費者教育をするというのも予防の一策であるということを先生はおっしゃいましたけれども、私の方もそれは大賛成なんだけれども、その反面、企業倫理の方についても、企業の方も教育、企業教育というのでしょうか、企業倫理の向上を図ってもらわなければ本当の解決には結びつかないのじゃないのであろうかなというのは、これが私が常々思っているところの感じ方でして、実は私のところにいます事務員も、私が留守のときに業者の方からおどしかかかってきて、とうとう神経性胃潰瘍になったというようなことで、とてもたまらないからやめさせてもらいたいなんとまで言われたぐらいですから、やはり中には相当企業倫理について指導をいただかなくてはいけないので、端末機を置いてもなお残る問題があるであろうというのが私の感想でございます。
　次に、多重債務の原因とそれから予防策でありますけれども、クレジット債務については、ちょっと多重債務よりも大きな幅、広い幅で意見を申し上げさせていただきますと、クレジットトラブルは、先ほど申し上げましたように二つの系列に分かれるのです。一つは、悪質な販売業者で、結局はクレジットを組まされて高額商品を売りつけられる。例えば、無料体験をしませんかなんというチラシでエステティックサロンに呼び出して、それで五十万、百万円というクレジット契約でエステ契約をさせるとか、そういうようなのがもう数限りないわけです。そこで、悪質な販売業者との業務提携、加盟店契約から発生している部分、これはどうしても、先ほど和田先生がおっしゃいましたように、提携をするときにしっかり調査をし、それから業務提携、加盟店契約の後も常にやはり調査をしなくてはいけない、これが予防策だと思うのです。
　それから次に、この多重債務については、この原因をまず述べますと、消費者側が安易だ安易だという言葉は方々から聞かれますし、一部は当たっているのです。しかし、安易という言葉を余り重視してほしくないのは、一番最初にカードを発行するときになぜ発行したかといいますと、大変巧妙なあおり行為がある、巧妙な勧誘がある。
　それについて私が一番胸を痛めたのは、実は昨年、平成三年度、私は、消費者教育の通信講座のテキストを書いているのですが、そのときに、昨年はクレジットに関するテキストを書きまして、前編は基礎知識、後半は若者が多重債務に陥っていく物語を書いて、そのケースを通して生徒の皆さんに感想を書かせたわけです。そうしたら、その感想の中に、この多重債務に陥る若者は非常にわかる、なぜなら、あるところに買い物に行ったら、カードを使ってみませんかと追ってくるとか、自分は要らないと言ってもぜひ使ってくれというような勧誘を受けたという方が多数いらっしゃいます。
　それから、多重債務に陥っている若者のかなりの部分が高級車を持っています。なぜあなたは高級車を買ったのかとお聞きしますと、非常にそれもうまい。外車を買いなさい、今八百万円のところを半値にまけるとか、非常に格好いいとか、若者にしてみれば欲しくてたまらないような宣伝効果がありまして、そういうものについ引かれる。だから、安易という中にもやはり巧妙な宣伝とか勧誘が入っているということを御理解いただきたいと思うのです。そこで、そういうカードを一度手にいたしますと簡単に限度額内で買い物ができますので、その次に今度は、何とかなるということでカードを積み重ねるわけです。
○武藤委員長　簡単にお願いします。
○安彦参考人　私の統計によりますと、前半三分の一は本人がそういうふうにしてカードでクレジットいたしますけれども、三分の一以降は、先ほども申し上げましたように多重債務の約三分の二は業者に返すために借りている。なぜか。取り立てが厳しいからだというところも御理解いただいて、実は、実際に使った三分の一は自分であるけれども、約三分の二はそういうようなことである。それも安易といえば安易かもしれないけれども、早期に私たちのところに泣き込んでこれないのは、督促が来る、おどしが来るということで、せっぱ詰まってついつい他社に走るということになっているのが現実であります。
○武藤委員長　簡単に願います。
○安彦参考人　そういうことで、予防策といたしましては、勧誘とか宣伝文句をもう少し、先ほど青柳先生がおっしゃったようなことを現実化するまでお願いしたいというのが私の意見でございまして、基本的にはやはり消費者側、それから企業側もそれぞれに根本的に考え直さなくちゃいけない、生き方というものを考えなくちゃいけない。お金を使うという、あるいはお金を貸すという企業倫理、それから消費者の経済観念を堅実に育成するようにやはり徹底して教育し直さなくちゃいけないのじゃないかというのが私の意見でございます。
　どうも失礼いたしました。
○和田（貞）委員　ありがとうございました。
○武藤委員長　渡部一郎君。
○渡部（一）委員　私は、まず青柳参考人、小山参考人の御両人に対してお尋ねしたいと存じます。
　この法案を拝見いたしますと、業界としては大変多くの資金を間接金融ではなく直接金融で受けることになるわけでありますが、それによる利益、率直に言わせていただきますが、金利が下がるわけでありますから、仕入れのお金、資金の配分がどちらの方向に行くかはかなり問題でございます。ところが、先ほどからおっしゃっておりますのは、青柳参考人は調達資金コストの低下によってリース・クレジット料の値下げということは言及されましたけれども、今度は投資家がもうけられるかどうかについては言及されませんでしたし、この法案の中にあります譲受業者及び小口債権販売業者、投資家のもうけるものについても言及されませんでした。ここに登場するのは、債務者と同時にリース・クレジット会社、譲受業者、販売業者、投資家と五通りあるわけであります。一体だれに重点を置いてその利益を配分しようとされているのか、きれいごとを言っても始まらないのでございまして、どこに重点を置いておやりになるのか、先ほどからの御説明では全く明快ではございません。その辺を率直にお答えいただきたいと存じます。
○武藤委員長　青柳参考人、簡潔に御答弁願います。
○青柳参考人　ただいまの御質問に対してお答えをいたします。
　先ほど私は、この方式によりまして資金調達が従来よりも低廉に行われる、その結果、総調達資金のコストが安くて済むということになりますれば、全部と言えるかどうかわかりませんが、その相当部分を消費者に還元していく、いわゆる手数料の引き下げという形になってあらわれるということを申し上げました。
　ただいまのお話では、投資家はどうであるか、こういうことでございますが、投資家に対しましては、従来投資家が資金運用をやっておる場合よりもやはり何がしか運用利回りがよろしいというようなことでなければ実際問題としてなかなかこれをお買い求めいただけないということになろうかと思いますので、そこのところは大変難しいところですが、企業といたしましては、やはり従来金融機関から借り入れております金利等に比べまして何がしか安い、しかしそれは投資家の運用という面からいったら従来の運用よりも何がしかよろしいというところをねらった利回りが提供されるのでなければならないというふうに考えますので、それが大口定期預金等に比べて何がしかよいというようなところになりますかどうか、この辺はもう少し実際の運用の面で考えなければならない問題だと思いますが、お話しのように、消費者に対して全体としてのコスト低下という面の利益還元を考えると同時に、やはり投資家に対して一応、うまみのあると申しますか、従来の資金運用よりプラスになるようなことで考えなければいけない、このように思っております。
○小山参考人　先生御指摘の、まあこれは関係者が多数おられるわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど来御説明いたしましたように、一つは、これで長期安定して比較的有利な資金調達ができれば、それはリース業界の競争を通じリース料の低下なりサービスの向上ということに還元されるであろうということを申し上げたわけですが、もう一面におきまして、やはりこのねらいの一つは、投資家にとっても有利な投資物件を提供するということにあるわけでございますので、投資家の皆さん方にとってほかの投資物件に比べて魅力がなければこの制度は何ら効果を生まないわけでございますから、そういう意味では投資家にもある程度のものは還元されるであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　あと、譲受業者と販売業者、これはそれぞれ、事業としてやられる分には若干のメリットがなければ販売業者も売ってくれないかもしれませんし、それから譲受会社、これはかなり特定業者と関係の深いところができるという場合もありますので余り大きなことは必要ないかもしれませんが、しかし、それはそれなりに、やはり健全な企業体でなければ、またそれに対する債権というものは非常にリスクがあるわけでございますから、それ相応の還元も要るということだろうと思いまして、それぞれに皆さん方がある程度収益を分け合って新たな幸せな経済発展ができることを期待している、こういうことではないかと思います。
○渡部（一）委員　伺えば、みんなに全部お金を分配して、みんなが幸せに生きたいというお話ですね。結構なお話だと存じますが、さっきのお話とは大分話の中身が違いますね。こういう姿勢が問題だと私は思うのです。ということは、あなただけもうかりますよと言ってだまかしてはお金を集める、そして業界がやっていくというのは後々いい結果を招かない、私は、その意味で当業界は非常に深刻な状況にあると思うのですね。
　もう一つの問題を取り上げますと、安彦参考人が力説されていましたように、多重債務と過剰与信で日本の庶民は大打撃を受けておる。その大打撃を受けている決着は、救済する方法としてはもう自己破産しかない、端的に申しますとそれしかない。皆様方が反省をなさらないならば、業界として対策をおとりにならないならば、我々は、政党として個人破産推進本部をつくって、徹底的に自己破産をして二つの業界をたたきつぶすしかない。そうしなければ皆様方は全然自分でやらないんだもの。口だけはうまいことさんざんさっきからおっしゃったけれども、僕は、この数日間、おたくの業界をいろいろ調べれば調べるほど物すごい。ということは、節度のない商売をやる癖がもう骨の髄までついてしまって、そして今度は、骨の髄までついた業界が、もうからないからというので、間接金融を直接金融に取りかえて、またもうけを獲得して、そしてまた頑張ろうというのでしょう。これはもう恐るべき背信行為と言わざるを得ない。しかも、全部やっておられることが合法的ですね。
　ですから私は、皆様方が自己破産の件数がふえてきたのをじいっと見ていて、消費者教育はだれかがやるみたいに思う、小学校がやるべきだとか、中学校がやるべきだとか、高校がやるべきだとか。そうじゃないのです、自分がやるべきじゃありませんか。自分がやらないでおいて、日本政府がやるべきだとか、通産省がやるべきだとか、大蔵省がやるべきだとか、小学校がやるべきだとか、中学校がやるべきだとか、社会教育がやるべきだとか、弁護士がやるべきだとか、まあいろいろおっしゃっているのと同じことをさっきから述べておられる。深刻な謝罪と深刻な決意と、そして単に言葉でない実行をこの場で約束しなければ、あなた方は、法案は通っても社会的に葬られる存在になるのではないかと私は思うのであります。
　あえて私が厳しく申しましたのは、皆様方の御決意を促したいと思って申し上げたので、言葉じりの悪い点はお許しをいただきたいと思いますが、御決意を端的に述べていただきたい。やるのかやらないのか、今後どうするのか、庶民にこれほど打撃を与えたのをどうするか、そこを端的に述べていただきたい。長い説明は必要でない。そして、現在の過剰与信、猛烈な自己破産の波をどう対処して切り詰めていくか。三年以内に正常化するなら正常化すると言ってもらいたい。そうでなかったら、我々は、新規立法をつくって二つの業界に対して処分するしかない。そのきっかけになるだろう、当委員会の審議は。私は優しく申し上げておるのですよ、これは。どうぞ。
○青柳参考人　お答えをいたします。
　ただいまの多重債務者の発生増加、また、個人破産者の増加に対して業界としていかに考えるのかという御質問でございます。
　私も先ほどからたびたび申し上げておりますが、業界といたしましても、こうした現実を直視いたしまして、あらゆる対策を講じなければならないということで、先ほど来申し上げておりますような緊急対策を含めて、現在、実質的にこれを実施しつつあるわけでありまして……（渡部（一）委員「効き目が出てない」と呼ぶ）もちろん、これからその効果が出てくると私どもは確信いたしております。（渡辺（一）委員「いつになったら出るのか言ってない」と呼ぶ）ですから、これはもうしばらく様子を見ていただきたいと思いますが……（渡部（一）委員「いつまでかかったらできるか言いなさいよ、そんなこと言うなら」と呼ぶ）現在の状況は、バブル経済の崩壊ということも一つの引き金になっておると思いますが……（渡部（一）委員「そんなことは関係ない、いつまでにやるんだ」と呼ぶ）そういうこともありまして、今後、私どものこの緊急対策を含めた多重債務者防止対策を誠実に実施するということによりまして、恐らくここ一、二年の間に相当の効果が上がるものと確信いたしております。その意味におきまして、ぜひとも今後の効果を見守っていただきたいということを衷心よりお願いいたします。
○渡部（一）委員　約束しますね。
○青柳参考人　そのとおりであります。
○渡部（一）委員　じゃ、どうぞリースの方も言ってください。
○小山参考人　現在のところ、我が国のリース業はほとんどがいわゆる事業者向けのリースでございまして、そういう意味で、消費者の過剰与信の問題というのは比較的少ないわけでございますが、ただ、将来の問題といたしましては、いずれ、特に自動車リース等を中心にいたしまして少しずつそういう消費者向けのリースも行われつつありますので、そういう過剰与信とならないような業界としての対策も今後検討をする必要があるだろうというふうに考えております。
○渡部（一）委員　私は参考人に対してがあがあ申しましたけれども、おたくらの業界は危機に瀕しているのですよね。特にリース屋さんの方の態度はよろしくないですよ、あなた。なぜかというのは、貸金業と同じことをやっているじゃありませんか。そして、貸金業と同じようにめちゃくちゃなもうけ方をしたじゃありませんか。リースはきれいだなんていうわけにいきませんでしょう。
　ですから、今現実の社会ではどういうことが行われているか。貸金業者から金を借りてパンクするとその債権はリース屋さんに渡す、リース屋さんがパンクするとクレジット屋さんに渡るというのが現実に行われる。だから、顔に向こう傷のある取り立て人がやってくると、どこどこのリース屋さんに頼めば安い金利の金を貸してくれますよと言う、そしてリースした品物をそのまま売り飛ばしてしまう。そして今度は、リース屋さんの債務が滞るとクレジット屋さんにそれを持ち込む、クレジット屋さんがまたそれを抱きかかえる。そして最後のあげくの果ては、ぐるぐる回って怖いお兄さんがおどかしにかかってくる。そんなことばかりやっているじゃありませんか。庶民がどれだけ困っているか、あなた方は現実をごらんにならないんでしょうか。
　私はその意味で、業界が自己反省してそうしてやっていかれるのは結構ではあるけれども、その自己反省すると言ったお言葉がちゃんと実行されていないと鉄の輪がはまりますよ。日本政府はのろいように見えるかもしれないけれども、そして、国会議員なんというのは何にもしていないように見えるかもしれないけれども、いよいよになると速いですよ、その対策は。私は、これはおどかしているのではなくて予言をしているのです。それを深刻に反省していただかないといけない。
　私は、今度の法律案の中で、問題であった比較的高い金利の金を導入して業界をここまで拡大し、開き、一つの商売を育成してこられた皆さんの御苦労に対しては、それを評価するにやぶさかでないのです。他の銀行や、ほかの業界と同じようなお金を扱えないというのは大問題だから、だからこの法案の意義はある。だけれども、皆様方が切り開いた道のところで出たたくさんの犠牲者に対して、その犠牲者が発生しつつあることについては、ひとつ今後重要な御反省をいただきたい。私は心から希望し、これ以上言うと時間突破いたしますし、あなた方ももうやりきれないでしょうから、本日は優しくこれでとどめたいと思います。
　御反省いただきますように心からお願いいたしまして、私の質疑といたします。どうもありがとうございました。
○小沢（和）委員　ではまず、小山参考人の方にお尋ねをしたいと思います。
　このリースとクレジットと両方の業界とも、不動産投機の資金を大量に提供して、バブルの重要な責任があるということで厳しい批判を浴びたわけでありますけれども、今後そういうことは絶対にないということをここでお約束いただけるのか。先ほど来自粛するという言葉が出てまいりましたけれども、この自粛というのは、行き過ぎはやらないという話なのか、今後もうそういうような不動産投機の資金などは提供しないという意味なのか、ひとつはっきりお答えいただきたいと思います。
○小山参考人　私ども、協会におきましては、二回にわたりまして不動産関連融資の自粛の申し合わせをしたわけでございますが、特に二回目におきましては二つ内容がございました。一つは、いやしくも土地投機に関連するような融資は行わないようにするというのが第一点でございます。それから、そのあかしと申しますか、その自粛の成果があらわれているかどうかを検証していただくために、定期的に通産省に不動産業向け、建設業向けの融資残高を報告いたします、こういう申し合わせをいたしまして、それを実行しているわけでございますので、自粛するということは、今後やもないようにするという意味だと御理解をいただいて結構でございます。
　ただ、全然不動産関係の融資をしないのかと言われますと、例えばリースの場合にも、病院でございますとか、店舗でございますとかそういうのを、例えば土地を調達し、それから建物を建て、中に入れる設備機器をリースする、いわゆるパッケージリースと称するものがございますが、これにつきましては、例えば土地の代金はお金を貸します、それから建物の代金は割賦販売というか延べ払いと申しますか、あとの設備、什器をリースする、こういうような形をやっておるわけでございますので、全然土地に関連する融資をやらないというところまで決めているわけではないということも御理解いただきたいと思います。
○小沢（和）委員　私がお尋ねをしているのは、不動産投機の資金はもう提供しないと——うなずいておられるからもうそれでいいですね。
　それから次にお尋ねをしたいのは、同じく小山参考人にですけれども、投機資金を提供したりしたために経営が非常に苦しくなっているリース会社が随分あるというふうに伺っております。そういう中で債権を小口化して売り出す。その場合優良な債権に限ってそういうことをするんだというようなことを盛んに言われますけれども、それによってある程度カンフル剤を打ったというような効果は出るかもしれないけれども、途中で倒産をしてくるような企業も出てくるんじゃないかと私は思うのです。そうしたような場合に、不測の損害を投資家たちに与えるというような危険を今度の法案の中にはらんでいるんじゃないかと思いますが、この点どうお考えでしょうか。
○小山参考人　まず法律の運用に当たりましていろいろな規制があるわけでございまして、一つは、通産大臣に対しまして債権の譲渡計画を届け出て、それについて審査を受けるわけでございまして、それから、後また具体的に譲渡計画の確認についても資金が必要な範囲にとどめるとか、いろいろな規制があるわけでございまして、その点で十分なる歯どめがあるので、そういうことになる心配は非常に少ないのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○小沢（和）委員　引き続いて、小山参考人にもう一つお尋ねをしたいと思いますけれども、この法律というのは業者の人たちに非常に正直に振る舞っていただけるという信頼の上に成り立っているように思うのです。早い話が、売り出す小口債権については大臣に届け出るわけですけれども、その場合、こういうようなリスクもあるような内容を含んでおりますというようなことまで全部正直に報告をしてオーケーをもらう、あるいはこの小口化した債権を売りに回る勧誘員の場合にはこれがリスクのある債権であるということを明らかにして相手に勧誘する、私はこんなことはまず商売の常識としてあり得ないんじゃないかと思うのですよ。大臣に申請するときも、これは完全無欠な安全な債権ですと言い、それから勧誘に回るときには、そういうような大臣に届け出てお墨つきをちょうだいした間違いのないものです、こう言って売りに回るんじゃないかと思うのですけれども、そういうのは私の邪推であって、ちゃんとそういうふうに正直に言うという保証は一体どこら辺にあるのでしょうか。
○小山参考人　販売に当たりまして、契約を締結する前に開示すべき事項という規定がございまして、そこでいろいろな問題を記載するように恐らく今後省令等の段限で通産省、主務省でお決めいただくだろうと思います。それからまた、契約した後も書面でいろいろな細かい点を書くということになっておりますので、その点についての十分な監督がなされるものと思っておりますし、業界といたしましてもまた、投資家に損失を与えないと申しますか、ということを念頭に置いたこの法の精神に従いまして最善の努力をしていくつもりでございます。
○小沢（和）委員　時間もありませんから、次にクレジットの関係で青柳参考人にお尋ねをしたいと思います。
　今私がリースの方に聞いたのは本当は代表選手のつもりで聞いたのであって、あなたのところにも同じ質問をしたかったわけです。多分今小山さんがお答えになったのと同じようなお考えであろうというふうに思っておりますが、今まで私が聞いたことの中で、いや、そこのところは私の方はこうですという違うところがあればおっしゃっていただきたいということが一つ。
　それから、続いて質問をいたしますけれども、先ほど来多重債務者が大量に発生した原因は何かというふうに尋ねられたときに、いろいろありますというふうな漠然としたお答えだったのですけれども、一番の責任はカードを乱発をした業界の側にあるんじゃないかというふうに私は思わざるを得ないのです。
　先ほど来、多重債務者だとわかっていても貸したというふうなお話もございましたけれども、私も地元で自己破産を申し立てたような人たちの話をいろいろ聞いてみるというと、そもそもそういう深みにはまった直接のきっかけというのは、枠が余ってますよと言って借りてくれ、借りてくれというふうに言われて要らない金を借りたというようなところからきっかけがあったというふうなことも私聞いているのです。だからこれが業界の皆さんとして一番反省していただかなければならない点ではないかと考えますけれども、その点どうなのか。
　さらに、もう一点お尋ねしておきますけれども、自己破産を裁判所に受理された件数が二万何千件ですか、最近非常に急速にふえて、ことしになってからもさらにふえているというのですが、一方では、これは推測すると百万人ぐらいはそういう深刻な破産状態、多重債務に陥っている人がいるんじゃないかというようなことも聞くのです。そういうのを示す数字はないかと思って探すのだけれども、どうもそういう数字はないのですよね。それで端的にお尋ねしますけれども、そういう延滞率あるいは支払い不能率というのは大体どれくらいでしょうか。想像するに、どれくらいそういう深刻な事態に陥っている人がおりますか。ちょっと三点お尋ねします。
○青柳参考人　第一の点につきましては小山参考人が申し上げたごとと基本的にクレジット業界も変わりございません。むしろ事業融資につきましては、先ほどから申し上げておりますように、クレジット業界は本来消費者を対象にした事業でありますので、事業融資というのは非常に少ないものであるということだけ申し上げておきます。
　それから、第二の点でございますが、多重債務者がどういうふうにふえてくるか、多重債務者の原因という点でございますが、先ほど私が申し上げましたのは、確かにいろいろな原因がある、これはもちろんクレジットカードをあちこちから発行してもらってそれを使い過ぎたということが相当大きなウエートになっている面も多分にあると思います。また、銀行からの融資、ローンというようなことがきっかけになって、それの返済から始まってくるというような場合もございます。いろいろな事情がございますが、確かにクレジットカードによる使い過ぎ、利用し過ぎということが相当大きな原因になっているというふうに私どもも考えまして、その点については業界といたしましても自粛自戒しなければいけないということで、先ほど申し上げましたように、まずクレジットカードについての発行体制、与信体制の見直しを行うということを取り決めまして、現在それを実施いたしておる最中でございます。
　そういう意味におきまして、まずクレジットカードの発行それ自体をできるだけ抑えていく。従来確かにお話しのように、できるだけカードを発行しようというようなことでいろいろな機会にカードの募集をやったというような面も確かにあったわけでございます。そういうものをこの際、むしろ非常に厳重な審査を行いまして発行を抑えていく、これ自体は現在既にクレジットカード会社が相当実施いたしております。むしろ極端に言いますならば、どうして発行できないのかというようなクレームと申しますか、それが非常に多く出ているというような面が最近あらわれてきております。そういったことで、まず発行自体を自粛するということが一つであります。
　それから、先ほども触れましたが、発行する場合には初期の与信限度額をできるだけ抑える。従来、ある程度高いところでもって与信限度額というものが行われていたとすれば、それをこの際大幅に見直しをするというようなことで、できるだけ与信限度額を引き下げていく。さらに、それを若い人たちあるいは学生というようなものに対しては一層引き下げるというようなことによりまして、そうした点の対策を早急に実施していくということで、現在鋭意進めておるということを申し上げたいと思います。
○武藤委員長　件数はどうですか、破産の件数。
○青柳参考人　破産件数というのは、先ほどございましたように、二万三、四千件というふうに確かにふえてきておるわけでございますが、問題は多重債務者の数がどれくらいかということが、これはなかなか数字的にあらわれないわけでございまして、先生もおっしゃいましたように、潜在的な多重債務者の数というものはもう八十万件、百万件に近いというようなお話が新聞紙上には出ておりますが、これははっきり申し上げて別に根拠はないわけであります。そういう意味におきまして、多重債務者というものがそういった潜在的な多重債務者というものを含めてどれぐらいかということは、残念ながら私どもも数字的に申し上げることはできないわけでございます。
　しかしながら、最近の個人破産者の数その他から見まして、確かに相当ふえてきているであろうということは十分に考えられるわけでございます。したがって、多重債務者の発生防止という観点での、先ほど申しました新たな対応策を真剣に取り組んでおるということで御了承いただきたいというふうに思います。
○小沢（和）委員　それから、青柳参考人にもう一点お伺いしたいのですが、先ほど消費者教育ということで、広告などでも無理のない借り方をしましょうというようなことを積極的にＰＲしたいというお話だったのですけれども、私どもがテレビで見たりするのは、このカードで借りたら割引をいたしましょうとかプレゼントをあげましょうとか、あるいは、どうかしたら一銭も持たない人でも海外に旅行に行けますよ、こういったようなコマーシャルばかりなんですよ。あなたの言われるようなコマーシャル、私は見たことないのです。だから、テレビやらでも、言われるような無理のない借り方をしましょうというようなコマーシャルをぜひ流していただきたいのですけれども、それはいかがでしょうか。
○青柳参考人　先ほど私が申し上げましたことは、確かに現在の状態でまだあらわれていないではないかということはそのとおりかと思います。
　これは先ほど申し上げましたが、業界といたしまして、まさに緊急対策として、この際、自粛自戒を込めて、そうした広報活動を実施しようということで、業界として、すなわち協会の名前においてまずそうした広報活動をやろうということが一つございます。それは、先ほどちょっと触れましたように、実は、実際に行われますのはこの運休明けということになると思いますが、新聞紙二紙並びに雑誌三誌におきまして、私が先ほど申し上げましたように、「クレジットはあなたの信用です。ご利用は無理なく計画的に。」ということをまず冒頭に述べまして、それに対して、上手に計画的にクレジットを利用しましょうという趣旨の簡単な言葉をつけまして、これを今申しましたような形で広報に載せるということに既にいたしております。
　それから、各クレジット会社は同じような趣旨の、必ずしもそのとおりとは申しませんが、同じような趣旨の標語をあらゆる機会に付記していく。例えば、請求書につける、あるいは会報誌につける、さらに広告媒体においても、そうした無理なく計画的にひとつ利用してもらいたいということについての同様の趣旨のものを載っけていくということで業界としても現在進めておりますので、もうしばらく様子を見ていただきたい、かように思っております。
○小沢（和）委員　安彦先生にも質問したかったのですけれども、時間がありませんので、どうも失礼いたしました。
○武藤委員長　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　三人の参考人の皆さん方には、本日は貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　早速ですけれども、幾つかの問題につきまして、また御意見をお伺いしたいと思います。
　まず最初にお伺いしたいのですが、先ほどもお話に出てはいるわけでありますけれども、このバブル経済の崩壊に伴いまして、融資先の倒産やら支払いの滞る債権などが急増して、ノンバンクの抱えるいわゆる問題債権が十兆円近い、こういうふうに言われるのですが、業界にいらっしゃる青柳参考人それから小山参考人から見て、この額についてどういうふうに思われるのか、そして、これからこの問題についてどのように対処しようとされるのか、まずお伺いしたいと思うのです。
○青柳参考人　お答え申し上げます。
　クレジット業界におきましては、先ほども触れましたが、本来消費者向けの与信というものが主体でございます。それが本業であります。ただ、確かに金融緩和というようなことの動きも受けまして、事業者向け融資というものがある程度ふえたわけでございますが、しかし、それはトータルの金額としてはそう大きなものではないというふうに私ども思っております。
　ただいまそういうことによるものが全体として十兆円というお話がございましたが、クレジット業界の実情から見まして、一、二の関係の企業におきまして、相当大きな額の、すなわち仮百億という程度の融資によって影響を受けているところは数社あろうかと思いますが、全体としてはそう大きなものではないというふうに確信しております。
　　　　〔委員長退席、和田（貞）委員長代理着席〕
○小山参考人　リース会社が抱えておりますいわゆる延滞債権と申しますか、これについての数字は私どもつまびらかにしておりませんが、いろいろ新聞、雑誌その他で見ておりまして、かなりの額があるようでございまして、非常に憂慮しているわけでございます。金融緩和期に貸し金業務を非常に拡大いたしまして、そのツケが今回ってきているということで、各社それぞれに非常に反省もし、本業復帰ということで力を入れている最中でございますので、何とかこれを円満に処理して、またリース業としての発展を続けてほしい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○伊藤（英）委員　先ほども同僚議員からも話がありましたけれども、私もいわゆるノンバンクと言われるところの企業行動というのは、今、世の中からそんなに信頼感を持って見られているだろうかというふうに思うのですね。これは不動産融資等の状況を見ればいろいろ考え直していただかなければならぬ話だ、こういうふうに思うのですね。そういう意味でさらに御意見ございますか。
○青柳参考人　先ほども申し上げましたように、クレジット業界におきましては、いわゆる金融緩和時に相当程度の事業者融資ということを行った企業があるわけでございまして、またそういうものが確かにふえたということも事実でございます。その結果、全体としていわゆるノンバンクというものに対する評価ということについては、ただいま御指摘のとおりだと思います。その中における私どもの業界のウエートは小さいとはいいながら、やはりその一端の責任を負わなければならないというふうに考えておりますので、先ほども申し上げましたが、投機的な土地取引等に対する融資等は今後絶対に行わないよう厳重なる今後の指導もしていかなきゃならないと思いますし、また業界自体、各企業がそのつもりでこれに対処するものというふうに期待いたしております。
○小山参考人　貸し金業務につきましていろいろ問題が生じまして、社会的な問題になっているということは大変大きな問題でございまして、信頼を回復するために今後最大限の努力をしていかなければならないというふうに考えております。そのために、再三申し上げましたけれども、当協会といたしましても再度にわたりまして不動産融資の自粛についての申し合わせをいたしましたし、また今後の信用リスク管理について社内体制の再点検でございますとか職員の再教育でございますとか、いろいろな点につきまして今後努力をしてその信頼回復に努力している最中でございます。
○伊藤（英）委員　次に、このリース・クレジット業界におきましては、リース、クレジットなど本来の業務については通産省が管轄をされて、貸金業の部分については大蔵省管轄となっておりますよね。
　まず一つは、こういうような行政の体制は、業界にとってはなかなかややこしい話ではないかと思うのですね。だから一つの省にまとめてほしいなというふうに思われるかどうかということが一つ。
　それからもう一つは、これは業界のお二人には答えにくいのかもしれませんが、私は今回の法律案を見てもそうなんですが、通産大臣あるいは通産省の審議、チェックというのが非常に多いのです。私は、行政の介入というのがそもそも多過ぎるのではないかと思う。今回なんかは本当に非常にそういうところが多いのですね。このように行政のチェック、介入が極めて多過ぎると私は思うのですが、お二人の参考人はどのように感じられますか。