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○源馬委員　私も全くそのとおりだと思うんですが、現状、上場企業の九割以上が社外取締役を既に設置をしていて、これも、前回、平成二十六年のときにこの社外取締役について議論があったときは、義務化するかというのは賛否が分かれて、当時は六四・六％しか設置していなかった。けれども、その折衷案という形で、社外取締役を置かない相当な理由を示さないといけないというふうにされたおかげで、今は九七％、社外取締役を設置しているというふうに理解をしております。
　ここまで設置されているのに、なぜ、あえてまた義務化をしなくてはいけないのかなという疑問があるわけですが、このことについて、どういった効果があるのかも含めてお伺いをしたいと思います。
○平口副大臣　お答えいたします。
　社外取締役には、業務執行者から独立した立場で会社経営を監督するとともに、経営者あるいは支配株主と少数株主との間の利益相反の監督を行う役割等を果たすことが期待されているところでございます。
　特に上場企業等については、一般に、不特定多数の株主が存在し、株主の変動可能性も高いことから、株主による経営の監督が期待しがたい面があるわけでございます。そのために、上場会社等については、経営が独善に陥り、又は経営陣が保身に走るといった危険を予防するメカニズムとして、社外取締役を設置することの必要性が指摘されているところでございます。
　また、我が国の資本市場の信頼性を高める観点から、上場会社等においては社外取締役による監督が最低限保障されている旨のメッセージを発信すべきであるという指摘が、機関投資家や金融商品取引所等を中心になされているところでございます。
　したがって、上場会社等については、このような観点から、社外取締役の設置を義務づける必要があると考えているところでございます。
○源馬委員　もちろん、すぐれた社外取締役の方が来て、厳しい目を向けて、そして、ずばずば物を言って会社経営に資してくれればいいんですが、例えば、社外取締役の義務化が不要ではないかと言う人の中には、そもそも義務化をしなくても、今だんだん、もうほとんどの会社が社外取締役を置いているにもかかわらず、それでも義務化をあえてすれば、義務化になっちゃったから誰か置かなきゃしようがないということで、例えば社長の知り合いとか、実際には、その経営を監視するというよりも、何となくお友達感覚で連れてくるというケースも生まれてくるんではないかという指摘があります。そういうケースも実際あると思うんですね。
　ですから、そうしたことも含めて、本当に社外取締役が機能して、例えば東芝や日産でも社外取締役はもちろんいましたし、東芝についてはかなり前から社外取締役を置いていたということもありますけれども、それだけではやはりなかなかきちんと監視をすることができないと思いますので、この社外取締役を設置する以外のところでも、外部による監視機能強化、例えば給与を第三者が決めるということもありましたけれども、そういうことも含めて、ほかにどのような手法をとるのが望ましいと考えているか、副大臣にお伺いしたいと思います。
○平口副大臣　社外取締役について、いろいろ形態があるわけでございまして、委員御指摘のようなこともあって、運営に適正を果たしていかなくちゃいけないというふうに思っております。
　それで、それ以外にも会社を管理監督するいろいろな方法があろうかと思いますから、それらについてもぜひ適当に、前向きに検討してまいりたい、このように思います。
○源馬委員　ありがとうございます。
　では、次、障害児者への性暴力被害について取り上げたいと思います。
　まず最初に、山下大臣は、再犯防止推進法、先ほどあったものですとか、改正ストーカー規制法ですとか、リベンジポルノ防止法なんかにも積極的に携わってこられまして、犯罪被害者、特に性暴力被害者に対する施策に熱心に取り組んでこられたというふうに承知をしております。
　そこで、まず、大臣が考える性暴力被害の現状における課題と取り組むべき施策について、所見をお伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　性犯罪被害につきましては、やはり本当に魂の殺人とも言われている深刻な被害を被害者に与えるものである一方で、これまで、被害者の目から見れば、加害者が軽く考えているんじゃないのかというふうな指摘もあったところでございます。いわゆるミー・トゥー運動などもございました。そういった、やはり社会的に性犯罪被害に対して非常に厳しい目が向けられ、また、性犯罪被害を勇気を持って公表される方も、勇気を持って、本当に敬意を表する次第でございますが、実態が明らかになりつつあると思っております。
　こうした性犯罪被害については、やはりさまざまな人間関係の中で起こり得る犯罪でもございます。まずは、これは実態をしっかりと把握しなければならないんだろうと思っております。
　そうした中において、平成二十九年に成立した刑法の一部改正法律の附則において、性犯罪に対する総合的な施策のあり方を検討することとされておりまして、実態把握の上でやるということで、法務省においては、平成三十年四月、性犯罪に関する施策検討に向けた実態調査ワーキンググループを設置しておりまして、これまでにも合計五回の会合を開催して、当事者あるいは弁護士などからさまざまなヒアリングであるとか、あるいはワンストップ支援センターの見学等、実施してきております。
　まずは、そうしたことを重ねながら実態を把握して、適切な対応をとってまいりたいと思っております。
○源馬委員　ぜひお願いしたいと思います。
　実態把握というのがやはり大事だと思いまして、そこからまずはやっていただきたいと思うんですけれども、特に、把握が難しいと思われる障害を持った方たちが性被害を受けたケース、これはやはりきちんと、ほかの外国並みにここもケアしていかなくてはいけないんじゃないかなと思っています。
　東京にある発達障害当事者のフリースペース、Ｎｅｃｃｏカフェというところが独自に行った調査によりますと、二〇一八年の三月、一月だけなんですけれども、サンプル数も非常に少ないです、三十二件しかありませんが、非常に多くの、障害を持った方たちの性犯罪被害があったということも伺いました。特に、障害を持っていると、なかなかやはり言えなかったり、これが本当に、自分は性被害に遭っているのかどうかということもわからないということもあったりすると思うんです。
　まず厚労省にお伺いしたいんですけれども、障害児者等への性被害の現状についてどう把握をされているのか、また、何か調査をしたりしたことはあるのかどうか。つまり、障害をお持ちの方のうちどのくらいの方が被害に遭ったかということを実態把握をできるような方策があるのかどうかを伺いたいと思います。
○橋本政府参考人　私ども厚労省におきましては、障害者虐待防止法に基づきまして、障害児者の虐待の状況について把握をしております。その中で、性的虐待ということについても把握をしているところでございます。
　この障害者虐待防止法でございますが、養護者によるもの、障害福祉施設従事者等によるもの、使用者によるもの、こういう三つに分けて、毎年度、件数等を把握しておりまして、平成二十九年度におきましては、養護者による性的虐待が五十八件、障害者福祉施設従事者等による性的虐待が六十六件、使用者による性的虐待が七件、合計百三十一件となっております。
○源馬委員　これはぜひ、声を上げられていない人の声は入っていないと思いますので、難しいと思いますが、声を実は上げていない人の被害数も調べられるような何か方策を考えていただきたいなと思います。
　同時に、警察庁にも来ていただいておりまして、逆に、性被害に遭った方のうち、どのぐらいの方が障害をお持ちだったかという実態を把握をしているのか。つまり、声を上げられない障害をお持ちの方の性被害の全容をつかむための調査というか、調べることは行っているのかどうかを伺いたいと思います。
○内藤（浩）政府参考人　被害者が障害をお持ちの方である性犯罪の件数につきましては、把握をしていないところでございます。
　障害をお持ちの方であるか否かにつきましては、プライバシー性の高い情報でありますことから、警察としても捜査上必要な場合に限り把握するものでございまして、全体の被害のうち被害者が障害をお持ちの方である割合ですとか、その網羅的な実態を把握するということは困難でございまして、障害をお持ちの方の性被害の件数については把握していないところでございます。
○源馬委員　間もなく時間なので終わりますが、またこの問題は引き続き取り上げていきたいなと思います。
　事前に教えていただいた中では、障害を持っている方、各国では、もう刑法に書いて、障害を持っている人に性的暴力を行った場合はこれこれこうなるというように細かく定められている国もたくさんあります。
　一方で、日本では、「心神喪失若しくは抗拒不能に乗じ、」というところで障害をお持ちの方も読むんだというような御説明がありましたが、果たしてこれで障害をお持ちの方の被害を本当に全て網羅できるのかというと、ちょっとこれでは心もとないなと思いますので、また引き続きこの問題は法務委員会で取り上げさせていただきたいと思います。
　以上です。
○葉梨委員長　以上で源馬謙太郎君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　まず、技能実習生についてお聞きしたいと思います。
　私、先日、二月十五日の予算委員会で、日立製作所の笠戸事業所、これは山口県下松市にあるんですが、技能実習生九十九人が解雇をされ、うち七十三人が帰国を強いられた問題を取り上げました。これは、実習生には何の落ち度もなくて、日立側が実習生に計画外の作業をさせていたということが原因であります。
　今回、この笠戸事業所以外の日立系列の事業所でも類似の事案が起きていたということが明らかになりました。朝日新聞の三月五日によりますと、ある事業所では、電気機器組立てを目的とする実習生がたくさんいたのに、その実習の必須の業務であるプリント基板の作業を外注していて、実習生には作業させていなかった。外国人技能実習機構は昨年、こうした事実を認定しまして、日立製作所と系列の十社に対して改善指導あるいは改善勧告を出しております。
　これらの日立の関連事業所に実習生を紹介したのは、監理団体のフレンドニッポンというところでございます。これは日本で最大手の監理団体の一つでありまして、日立との関係で大きくなってきた、こういうところであります。
　報道によりますと、このフレンドニッポンは、実習計画と実際の作業が一致していないということについて、日立側に働きかけて是正するどころか、逆に実習生を、不当じゃないかと訴えた実習生を説得して回っていたというんですね。実習を計画どおりに行わせるのがまさに監理団体の役割なんですが、それと全く逆であります。
　法務省にお聞きしたいんですが、いわゆる笠戸事業所以外の十二事業所については一定の指導や勧告を出されました。しかし、笠戸事業所あるいはフレンドニッポンについてはまだ出ておりません。これらについて、どうなっているのか。これはまだ調査中ということですか。
○佐々木政府参考人　調査中の個別の事案についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　法務省におきましては、制度を共管する厚生労働省と外国人技能実習機構と連携をした上で、法令違反に対しましては、必要な調査を尽くした上で、技能実習計画の取消し等の可否を含め、適切に対応してまいります。
○藤野委員　調査中ということでありまして、どのような結果になるのかはわからないんですが、どんな結果になっても、何の落ち度もない実習生が犠牲になってはならないと思うんです。
　技能実習法第五十一条二項には、主務大臣は、実習実施者、監理団体その他の関係者に対する必要な指導及び助言を行うことができるとの規定があります。
　大臣にお聞きしたいんですが、やはり実習生が、例えば日立の笠戸事業所であったような実習の中止、解雇、帰国、こういった犠牲を受けないように政府として万全の対策をとる、このことを約束していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　まず、技能実習につきまして、その管理につきましては、実習機構の監督、あるいは必要に応じて実地検査を踏まえて、我々もしっかり見てまいりたいと思っております。
　そして、技能実習計画が取り消された場合、技能実習生は転籍を余儀なくされるということもあるんですが、そういった場合に、まず監理団体等が転籍先をしっかりと確保していただくということ、これはもうしっかり、監理団体等は技能実習生の転籍を支援しなければならないこととされておりますから、それをしっかりと見ていきたいと考えております。
　監理団体が確保をする努力を尽くしてもなお確保できない場合については、外国人技能実習機構が、新たにその管理を行うこととなり得る監理団体の情報を提供するということでございまして、実際、機構のホームページにおいては、監理団体向け実習先変更支援サイトというものも開設しており、そういった新たに技能実習の管理を行うことができる監理団体の情報を掲載して、転籍先を探している監理団体に対する情報提供を行っているところではあります。
　また、緊急性が認められる事案については、外国人技能実習機構が監理団体等から直接相談を受け付け、転籍先の迅速な確保のための支援を行っていくところでございます。
　我々法務省としては、厚生労働省や外国人技能実習機構と連携して、引き続き、技能実習生が不利益をこうむることのないよう、技能実習生の保護を図ってまいりたいと考えております。
○藤野委員　これは、同じ日立の笠戸事業所では解雇、帰国ということも起きていますので、こうしたことが二度と起きないようにしっかりとやっていただきたいと思います。
　それでは次に、入管収容の問題についてお聞きしたいと思います。
　前提として、法務省に確認したいんですが、現行入管法は、退去強制手続、収容につきまして、いわゆる全件収容主義というのをとっていると思います。これをとっている理由について、答弁いただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　入管法におきまして、第五章第二十六条以降、一連の退去強制手続に係る規定が置かれておりますけれども、この退去強制手続におきまして、違反調査から送還に至るまで、容疑者を収容することを前提に条文が構成されておりまして、このことをもちまして全件収容主義と呼ばれることがあります。
　その理由といたしましては、我が国において不法に滞在しているなどの入管法違反者を対象に行われるこの退去強制手続において、その最終形であります送還を可及的速やかに、かつ確実に行うことが求められているからであると考えております。
○藤野委員　今のが全件収容主義なんですが、今回の入管法改定では、これに関する法令等は改正されておりません。これは実に制定以来約七十年間、この収容とか身体拘束にかかわる規定というのは、根本的な改正というのは行われていないということになります。
　この問題は、実は、今回行われます外国人労働者の受入れ拡大と表裏一体だと私は思っておりまして、というのも、特定技能という新しい在留資格がふえるわけでありますが、何らかの理由でこの在留資格が失われて退去強制手続ということになりましたら、更に多くの外国人の方がこの全件収容の対象になりかねないからであります。
　では、その収容の実態はどうなのかということなんですが、私は昨年十月の十九日に、茨城県の牛久市にある東日本入国管理センターを視察させていただきました。私が視察した少し前に、山下法務大臣も視察されたと伺っております。
　牛久では、窓に鉄格子がある部屋に数人雑居で収容されておりました。仕事をすることも、教育を受けるとかそういうこともなく、ただ自由を奪われている。午前と午後三時間程度、合わせて六時間ほど部屋の外には出られるんですが、それ以外の十八時間というのは狭い部屋に数人で閉じ込められるわけですね。運動場もありますけれども、一日四十分だと伺いました。しかも、逃走防止用の鉄条網で覆われている。開放感がないんですね。共有スペースには監視カメラが設置され、二十四時間監視されておりますし、私が感じたのは、施設全体に、何とも言えない閉塞感といいますか、圧迫感といいますか、あったんですね。もし自分なら、私なら、これはもう数日でも耐えられないなというふうに率直に感じました。
　共有スペースでは、透明な強化ガラスだと思うんですけれども、その向こう側にたくさんの外国人収容者の方がいらっしゃいまして、彼らは我々を見て、日本語で呼びかけるんです、私たちは何もしていない、ここから出してほしい、こういう声をかけられました。
　大臣にお聞きしたいんですが、大臣も私たちとほぼ同じルートで視察したと伺っております。どんな感想をお持ちになったのか。あるいは、同じように収容者から声をかけられたんじゃないかと思うんですが、いかがだったでしょうか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のとおり、私も視察をさせていただいたところでございます。
　これについては、まず大前提として、出入国管理及び難民認定法五十二条は、三項において、退去強制令書を執行するときは速やかに送還しなければならないと規定しております。そして……（藤野委員「感想で結構です。後で聞きますから」と呼ぶ）いえ、感想の導入でございますので。
　直ちに送還することができないのは、その送還をしっかり確保するために、送還可能のときまで、その者を入国者収容所、収容場などに収容することができることとしている。
　私が実際視察して思いましたのは、こういった退去強制令書を執行したら送還しなければならない、そして、送還を確保するためのこういった収容であるということと、そういった中で、入管職員が、早期の送還、これは本人の同意とかそういったものも非常に重要なファクターになりますから、そういった説得を重ねながら職務に精励しているという実態を見ることができました。
　他方で、退去を拒んだ、だから自動的に釈放されるということだと、やはり我々入管、入国管理の目的が達成できないものですから、そのはざまの中で、人権擁護にもしっかりと配慮した処遇を入管職員が日々努力しているところを改めて確認したところでございます。
　ただ、他方で、やはり委員御指摘のような、センター内での生活に不満やストレス、あるいは不便なところはあって、あるいは、心身の健康を害するに至った被収容者に対する医療のあり方など、改めて考えさせられるところもありましたので、今後もそういったやはり入管法上の規定があり、送還に向けて我々はやらなきゃいけないし、やはり収容もやむを得ない場合もある、しかし一方で、そういった人権をしっかり配慮するということについて決意を新たにした次第でございます。
○藤野委員　配付資料の一を見ていただきたいんですが、これは国連特別報告者、ホルヘ・ブスタマンテ氏の報告書の一部を抜粋させていただきました。二〇一一年三月二十一日であります。
　この黄色の部分を意訳させていただきますと、特別報告者は、東日本入管センター、これは大臣が視察された、ごらんになったところです、東日本入管センターで約二年間収容されていた非正規移住者と庇護希望者に面会した。彼らは耐えがたい精神状態にあり、裁判を受けることなしに、又はいかなる犯罪で有罪と宣告されることもなしに、また、釈放されるか否か、又はいつ釈放されるか知らないまま長期間収容されていた。こういう報告なんですね。
　耐えがたい精神状態、これはなぜ耐えがたい精神状態になるのか。これは、やはり被収容者の方が自分の処遇に納得されていないからだと思うんです。私は、この耐えがたい精神状態というものといわゆる全件収容主義というものが、本当に一体で、分かちがたく結びついていると思っております。
　配付資料の二を見ていただきたいんですが、これは日弁連が二〇一四年九月十八日に出した意見書であります。出入国管理における身体拘束制度の改善のための意見書。この二ページ、ちょっと小さくて恐縮なんですが、下の方を見ていただきますと、収容の根拠条文である入管法三十九条、五十二条五項は、逃亡のおそれなどの拘束の必要性を明文で要件として挙げていない、こういう指摘であります。
　そして、三ページに行っていただきますと、行政上は、仮放免の更新の許否判断について、主任審査官又は入国者収容所長の自由裁量であるとしており、法令上、仮放免許否の基準は定められていないと。
　さらに、四ページに行きますと、仮放免申請に対する不許可通知書には、実質的な理由付記が行われないと。その下の五のところには、退去強制令書による収容については、入管法に収容期間の上限の明文がない、こういう指摘であります。
　つまり、収容するかどうか、あるいは仮放免するかどうか、あるいはいつまで収容するかどうか、これは全て入管の裁量で、しかも理由も言わない、裁判所も弁護士も関与しない、これが今の実態なんですね。
　昨年の四月十三日には、牛久のまさにあの収容所で、センターで、当時三十一歳のインドの青年がみずから命を絶った。これは、仮放免の申請をされていたけれども、不許可になった、その不許可になった翌日だったというんですね。理由も書いていない。それほどの絶望を与えたということだと思うんです。
　大臣にお聞きしますが、なぜ自分が収容されるのか、いつまで収容されるのか、仮放免がなぜ許されないのか、こういうことが全くわからない、説明もされない。これが、収容者が耐えがたい精神状態に追い込まれていく大きな要因になっている、そういうことじゃないですか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず、入管法による身柄の確保、これは大前提として、我が国に在留する在留資格を持っていない、あるいは我が国に在留することが望ましくないと認められた、そういった外国人について、こういった退去強制令書等をもって、それで収容しているものであるということでございます。
　ですから、この収容状態は、令書に基づいて出国するということであれば直ちに解消されるというところでございます。それが前提であるということ。
　あと、こうした身柄の確保については、高裁判例では、裁判例ではございますが、国家が、在留資格に反した活動をし自国にとって好ましくないと認める外国人を、強制力をもって国外に排除する退去強制手続を行うに当たっては、身柄を収容して行うことが原則でありというふうな指摘もあって、そういったところもございまして、それに基づいて、法令に基づいて運用しているところでございます。
○藤野委員　大臣、私がお聞きしたのは、今、在留ができないとか在留が好ましくないとおっしゃいましたけれども、その好ましくないとかできないという判断そのものが、入管だけしか関与できないではないか、恣意的ではないかという質問なんです。収容が必要かどうかの判断には、外部の裁判所も弁護士も一切関与しないわけですね。その理由も開示されない。だから納得できない。
　もし、自分とか、自分の家族、友人がこんな扱いを受けて何の説明もされなかったらどう思うかということなんです。こんな状況のもとで在留資格を拡大して、もしその資格が失われたら、これは全件収容ですよ。さらなる人権侵害が起きるおそれがあります。
　加えて、昨年、法務省は、仮処分について新たな運用方針に関する指示文書を出しました。
　配付資料の三を見ていただきたいんですが、昨年の二月二十八日付であります。
　これは、一ページ目の一番下にありますように、要するに、この間の仮放免に関する指示や通達が幾つも出ていますが、それを踏まえた上で、その下の三行にありますように、仮放免に係る具体的な運用方針について、別添のとおり定めたので、今後、当面の間は同運用方針に従い、仮放免の適切かつ厳正な運用に努めるように指示します、こういうものなんです。
　つまり、今後、新しいこの方針でやれということなんですが、その方針に何と書いてあるか。
　その配付資料の次のページを見ていただきますと、もうこれは黒塗りで、ちょっとこれ自身、時間があれば言いたいんですが、わかっているところだけでも見ますと、「仮放免を許可することが適当とは認められない者は、送還の見込みが立たない者であっても収容に耐え難い傷病者でない限り、原則、送還が可能となるまで収容を継続し送還に努める。」、こうあるんですね。
　大臣にお聞きしたいんですが、送還の見込みが立たないのに、送還が可能となるまで収容するというのは、これは矛盾じゃないですか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず、先ほどの繰り返しになりますが、退去強制令書を執行するときには速やかに送還しなければならない。で、その確保のために、送還可能なときまで収容することができることとしております。このように、我が国においてそもそも在留が許可されていない、あるいは望ましくない者であるということであります。
　そして、御指摘の仮放免につきまして、仮放免を許可することが適当と認められない者というものに、委員の配付資料として書かれているものの中に、例えば、殺人、強盗、人身取引加害、わいせつ、社会に不安を与えるような反社会的で重大な罪により罰せられた者であるとか、あるいは常習性が認められる者であるとか、社会生活適応困難者であるとか、あるいは仮放免の条件違反のおそれで仮放免許可期間が延長不可となり再収容された者であるとか、こういったカテゴリーが記載されているわけですけれども、これを例えば仮放免して送還ができないということになると、退去強制令書を執行するときは速やかに送還しなければならないという法律上の義務に反することになってしまうというところもぜひ御理解賜ればと思っております。
○藤野委員　私の質問に答えられないんですが、今おっしゃられた、仮放免が適当と認められない者の定義ですね、今、カテゴリーを幾つか大臣御指摘になりました。その中で、「社会生活適応困難者」というのがあります。何ですか、この「社会生活適応困難者」というのは。どうやって、あなたは社会生活適応困難だと認定するのか。その中に括弧で（ＤＶ加害者や社会規範を守れずトラブルが見込まれる者など）とあります。社会規範を守れずトラブルが見込まれる者、見込まれる者と。あるいは、大臣読み上げられませんでしたけれども、「仮放免の条件違反のおそれ」というのもあるんですね、おそれ。
　見込みとかおそれをどうやって判断するのか、誰が判断するのか。全部入管が判断するんですよ。入管が、見込まれる、おそれがあると判断すれば、仮放免しなくてよろしい、そういうことになるわけですね。
　大臣、これは余りにも裁量が広過ぎると思われませんか、今、読み上げて。
○山下国務大臣　まず、そもそも、先ほど御紹介した裁判例でも指摘されておるし、またマクリーン最高裁判決でも紹介されておるんですが、憲法上、外国人は本邦に入国する自由を保障されているものでもありませんし、在留の権利を保障されているものでもないというところでございます。そして、その裁量につきましては、仮放免につきまして、これについては仮放免の請求に対する許否の判断が主任審査官等の広範な裁量に委ねられているということについても裁判例でも指摘されているということでございます。
　そうした中で、例えば社会生活適応困難者、ＤＶ加害者など、そういった者に対してやはりこれを認めるのかというところがございますので、ここは、そうした健全な裁量権の行使に基づいて行使しているということで御理解賜ればと思います。
○藤野委員　いや、全く理解できない。
　ちょっと聞き取れませんからあれですけれども、外国人に人権がないみたいな発言を今されましたけれども、とんでもない話ですよ。健全な運用とかおっしゃいますけれども、大臣もごらんになったあの牛久で、たびたび自殺も起きている。二〇一七年には自傷行為も四十件を超えているわけです。その中には自殺未遂まである。全くそんな運用をされていない、健全な運用なんかされていないわけです。
　もちろん、私たちも見ました。職員の皆さんが大変な苦労をされている、この姿も私も見てまいりました。本当に敬意を持っております。しかし、その職員の方が苦労されるのも、やはり収容が余りにひどくてストレスがたまって、その矛先が職員の方に向いている側面もあるわけですね。
　ですから、余りにも今裁量が広過ぎる、そのもとで深刻な人権侵害が起きている、ここに目を向けなければ私は本当に大変な問題になると思っております、新たに外国人を受入れを拡大するわけですから。
　結局、この新たな方針の狙いというのは、先ほど言いましたけれども、要するに、送還の見込みが立たないにもかかわらず、そういう人を送還が可能になるまで収容しなさいと、事実上無期限の、上限のない収容に道を開くというか、そういう指示を出したということですよ。
　今でも法律上の上限がないもとで、どうなるかわからないにもかかわらず、それを是正するどころか、送還の見込みが立たない人にまで、送還の見込みが立つまでという概念矛盾のような指示を出して、事実上無制限の収容を指示しているという、余りにも非人道的なやり方であります。これは絶対に許すわけにはいかない。
　大臣は、所信演説の中で京都コングレスに触れました。これはまさに、コングレスというのは世界最大規模の刑事司法の会議であります。しかしながら、世界から見ても、この日本の収容というのは本当に異常だと思うんですね。
　配付資料の四と五には、その一部ですが、紹介しております。これは本当はたくさんあるんです。あるんですけれども、一部紹介しております。
　配付資料の四、左側は、国連拷問禁止委員会、二〇一三年。これは、長期収容は精神的拷問に当たると指摘した上で、日本政府に対して、収容は最後の手段であり、必要な場合であっても可能な限り短い期間にとどめること、また、退去強制までの収容期間に最長期間を設定することを勧告しております。
　右側は、国連人権規約委員会、二〇一四年。これは、収容が、最短の適切な期間であり、代替手段が十分に検討された場合にのみ行われることを確保する、裁判所に訴訟手続をとれるよう確保すると。
　配付資料の五は、二〇一八年、国連の国際移民機関、ＩＯＭが、これは世界の百七十二カ国が参加しておりますが、移民や移住者をめぐる新たなグローバルコンパクト、基準ですね、この案を作成したものでありまして、これは二十三項目ありますが、その十三項目めに、収容は最後の手段として代替措置の追求をという部分を紹介しております。
　大臣にお聞きしたいんです。
　世界は、収容は最短であるべきだと。端的に言って、これが世界の到達点だと思います。ところが、日本では逆に、法務省が指示文書を出して収容を長期化させ、それによって肉体的にも精神的にも被収容者のことを追い詰めて、追い詰めて追い詰めて、送還に同意させようとしている。
　収容は最短でなければならないという世界の流れに全く逆行して、収容を長期化して送還の手段にする、こんなことが許されるんでしょうか、大臣。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　先ほど、私が外国人に人権がないように聞こえるというふうに御指摘がありましたが、私はそう言っているのではなくて、外国人に、憲法上、入国の自由であるとかあるいは在留の権利が認められるものではないという裁判例の文言を御紹介したというところでございます。
　そうした中で、例えばこの通達については、仮放免を許可することが適当とは認められない者ということで、先ほど御紹介したような、反社会的で重大な罪に罰せられた者などを列挙しているわけでございますが、こうした中で、本来はみずからの意思で帰国すれば直ちにその収容状態が解かれるという状態にあって、こうした方々を釈放、仮放免するということが国民の理解を得られるかということについてもやはり我々は考えなければならないというところがございます。
　ただ、他方で、我々としては、入管法に違反した外国人の退去強制、とりわけ送還業務に著しい支障を来しかねないように収容しているわけでございますが、その上で、訴訟提起、難民認定申請、あるいは病気の治療を理由に身体の拘束を解く必要が生じたときにおいては、仮放免を請求する被収容者の情状、容疑事実その他諸般の事情を総合的に考慮しつつ、人道上の観点から、これまでも弾力的な運用を図っており、これにより、収容が長期化しないよう最大限配慮しているというところでございますので、その点、御理解賜ればと思います。
○藤野委員　いや、仮放免を弾力的にやっているとおっしゃいましたが、その仮放免に関する方針で、送還の見込みが立たない者にでも、送還の見込みが立つまでという事実上無制限の収容を指示しているじゃないかということなんです。
　それで、なぜそもそも送還に応じないのか。送還に応じればすぐ釈放されるんだとおっしゃいましたが、やはり、収容の入り口の段階で、この人は本当に収容の必要があるのかどうかというのをきちんと見きわめることなく全件収容しているから、本来送還できない、送還すべきでない、そういう人まで収容してしまって、そういう人は送還に応じるはずがないじゃないですか。
　例えば、昨年問題になった技能実習生の方も、自分は落ち度がないのに、余りにもひどい労働条件で働かされて、命の危険を感じて逃げざるを得ない方だっているわけです。日立のように計画外の作業をさせる、これで、帰国させられる、在留資格を失う人もいるわけです。母国で迫害を受けて、帰ったら命の危険があるという方もいる。日本に家族ができた方もいる。病気を抱えている人もいる。
　だから、そういう方々をちゃんと個別に判断して収容していないから、今、全件収容だから、だから送還にも当然応じないわけです。そのもとで更に長期化せよなんというのは本当に許されないと思うんです。
　時間が来ましたので終わりますけれども、要するに、七十年近く、この入管法というのは、特に収容に関する部分は改定されていない。時代錯誤も甚だしい。もう矛盾も限界に来ております。この矛盾を激化させるような指示文書は撤回すべきでありますし、大もとの全件収容主義そのものを見直すべきです。
　今後も引き続きこの問題を取り上げていく、このことを述べて、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　きょうは、法務大臣に、条約をどんなふうに考えているのかというのをお聞きしたいと思います。
　御存じのように、日本国憲法九十八条二項には、締結をした条約は誠実に遵守をする、しなければならないという規定があるわけでございます。
　昨今、近隣諸国において、条約あるいは協定、そういったようなものを、約束を守ってくれないというようなことがよく報道されておりまして、大変我が国としても納得ができないということで、遺憾というようなことを表明したということがあります。
　そういう中で、この遺憾というのは、恐らく、ただ単に遺憾とか言っているわけじゃなくて、どういったようなことをあなたはやっていないよというようなことを示していくんだと思うんですが、窓口は外務省だと思うんですけれども、法務省がそのことに関して何らかの、ほかの国からこの件は条約を守っていないよと言われることがあると思うんですが、法務省がそれを受け取ったときにはどのような対応をしているのか、まずはお聞きをしたいと思います。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず、条約の解釈、これにつきましては、委員御指摘のとおり、外務省が第一次的な責任を有するということで、条約違反か否かということについては、外務省の判断を我々法務省は待ってというところではございます。
　我々にこういった国連や締約国等からの指摘が来る場合には、同時にそういった外務省からの意見等も来る場合が多いわけでございますけれども、それを踏まえて見た場合に、例えば、そういった場合に、他国や国連からなどの主張が、我が国の法制や運用を十分理解していない部分に基づくいわば誤解というか、あるいは、ちょっと一部を捉えて指摘している部分もあるわけでございます。そうした場合には、私どもは、法律の実施状況や運用について、それをしっかりと外交ルートを通じて御説明していくということになります。
　他方、これは仮にという一般論ではございますが、運用改善や改正が必要であれば、真摯に検討し、実行に移すということで適切に対応しているというふうに考えております。
　今後とも、関係省庁と連携して対処してまいりたいと考えております。
○串田委員　その中で、二〇一八年にアメリカから、ハーグ条約に関して、日本国に対して次のようなことの表題でもって分類されて、指名されました。カントリーズ・デモンストレーティング・ア・パターン・オブ・ノンコンプライアンス、こういうような指定がされたということは御存じだと思うんですけれども、これは日本語で言うとどんなふうに訳したらよろしいでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の、アメリカの国務省が昨年五月十六日付で公表した国際的な子の連れ去りの問題に関する報告書ということでございますが、先ほど御指摘のありました言葉につきましては、不履行のパターンを示す国、このように私ども、分類されているものと承知しております。
○串田委員　二〇一八年に、日本は不履行のパターンを示す国ということで示されたわけです。要するに、条約に対して不履行のパターンを示す国ということを示されたんですが、この不履行というのは何を履行しなかったんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたアメリカの国務省の報告書におきますと、我が国は子を連れ去った親に対する裁判所の返還命令を執行する効果的な手段がないものと評価された、そういうことによりまして、先ほどのような分類がされているものと承知しております。
○串田委員　ここの条約に使われている、不履行という中の、条約の一番のポイントであるアブダクションというのは、日本では何というふうに訳して理解しているんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　アブダクションという言葉でございますけれども、私どもといたしましては、連れ去りという言葉として理解しております。
○串田委員　これは、そういうふうに訳す、訳し方はいろいろあるんですけれども、英和辞典などを調べると、拉致というふうに訳している言葉としても有名でございます。
　そうなると、拉致のパターンを示す国、日本は拉致の、パターンを示す国というのはいわば常習国ということですよね。アメリカからすると、日本は拉致の常習国と認定されて、トランプ大統領はアメリカの国内でも突き上げられている、そういう認識は法務省としてはおありですか。どちらでも結構でございます。
○山下国務大臣　アブダクション、英語に詳しい当局がいますので説明をさせますが、アブダクションについて、これを連れ去りと訳しているのは、これは親によってなされるからということがございます。つまり、親による拉致というのは、なかなか日本語としても考えがたい。これはやはり、親による連れ去りが一部犯罪になっておるという、アメリカもそういうふうなところでございまして、そういった彼我の法律の差がこういった表現を生んでいるのかなというふうにも思います。
　ただ、他方で、先ほどの国務省、我が国でいえば外務省に当たるところでございますが、この報告書について、我が国が不履行のパターンを示す国に分類されておりますが、他方で、日本としては、ハーグ条約実施法が施行された二〇一四年四月から本年二月末までの五年の間に、既に我が国から外国への子の返還が実現した事案が三十件あるものと承知しております。
　こうしたことからすれば、米国から一方的に、国務省という省庁がこうした評価をしたということについては、まことに残念であるというふうに考えております。
○串田委員　残念であるということではなくて、条約に対して守っていないということは、九十八条二項では、締結をした条約は誠実に遵守しなければいけないわけですよ。それを遵守していないのが残念であるというのはおかしな話でして、どうして誠実に遵守していないかというのは、それは、向上は認められるもののと私も読みました。
　だけれども、本当に恥ずかしいですよ。皆さんもホームページを見ていただければわかりますけれども、ここのページだと、不履行国というのは十二カ国、百カ国以上は締結している条約ですからね、先進国では日本だけ赤い枠で出てくるんですよ、日の丸の周りに赤い枠で、不履行国として、拉致の常習国として。
　こういうようなことを放置しているということで、それで、私も拉致特別委員会ですから、一刻も早く拉致の事件を解決したい、早く全員が戻ってもらいたいと思っている中で、日本自身がアメリカから拉致の常習国というふうに認定されているということに対して、これを残念だと言うのではなくて、解決をする方向に向かわなければいけないんじゃないか。これは残念だと言っているだけで終わりですか。
○山下国務大臣　もとより、私が残念だと申し上げたのは、国務省はちょっと、私とすれば、一方的な評価ではないか、一方的に過ぎる評価ではないかということで申し上げたんですが、ただ、このままでいいというふうに思っているわけではなくて、私としても、ハーグ条約実施法が適切に運用され、子の返還が実現されることは重要であり、その意味で、この子の返還の強制執行の実効性を高めるべきであるとの指摘自体は真摯に受けとめるべきものと考えております。
　そこで、今般、国内の子の引渡しの強制執行に関する規律の整備にあわせて、ハーグ条約実施法についても見直すべきところは見直すべきと考えておりまして、先月十九日には、このことも含めた民事執行法及びハーグ条約実施法の一部を改正する法律案を提出させていただいたということでございます。
　この法律案には、ハーグ条約実施法に基づく子の返還の手続についても、その実効性を確保しながら、子の心身の負担にも配慮した規律を設けること等が盛り込まれておりますので、国会においてこの法律案を速やかに御審議の上、成立させていただくよう努力してまいりたいと考えております。
○串田委員　そういう意味では、非常に私としては、私自身が残念なんですけれども、非常に恥ずかしいことですよ。不履行国と言われて、慌てて、つけ焼き刃的にそこの部分だけを補っている。
　今回、先月ですか、国連の子どもの権利委員会から勧告が出ましたね。勧告が出ているということは、やはり条約に対してちゃんと遵守していないんだということを示すことだと思うんです。私は、予算委員会の分科会で外務で聞きました。勧告があった、こういうのはどうするんだと言ったらば、外務大臣が、法的拘束力がないからほったらかしにしているというような感じの答えでしたよ。
　この勧告に関して、外務省から法務省に対し何らかの、こういうような指摘があり、これについてどのような見解があるのかというような相談を受けているんでしょうか。
○山内政府参考人　委員御指摘の勧告につきましては、委員会からまさに総括所見という形で公表されたものと承知しておりますが、そういったまず審査に当たりましても、外務省も法務省も、ともに日本代表団を構成いたしまして審査に対処しておりますし、その勧告を受けた後、それらに関してどのように対応するかということは、外務省と協議しながら、連携して対処しているところでございます。
○串田委員　そのときに私はちょっと驚いたのは、外務省は遺憾と言った数は何回ですか、五年間は何回ですかと言ったら、それはわからないと。じゃ、去年は何回ですか、数えていないと言うんですよ。遺憾と言われたことは何回あるんですか、整理していないと言っているんです。こんなことで、国際社会の信頼を得られるのだろうか。そして、法務省はしっかりとこれに対してちゃんと対応しているんだろうか。
　もちろん、我が国が約束を守らない国に対して、条約を守れ、契約を守れ、こう言うことは大事なことだと思います。しかし、それを国際世論から信頼されるためには、国際世論から言われたことも本当なんだろうかということをチェックしなきゃいけないのに、法的拘束力がないからいいんです、それじゃ、こちらが言ったことだって相手方は信頼しないんじゃないかなというふうに思います。
　今回の先月の勧告には、体罰としつけの区別をつけなさいよというのが書かれていました。それに対して、根本厚労大臣は早速すぐ動いて、そして、五年内のうちにと言われていたのが長過ぎると言われて、すぐに二年というふうに改善しましたよ。
　しかし、その中の、今度は法務省に関連する、共同して養育をしなさい、そういうふうに法改正をしなさいという勧告がありましたね。もちろん、法務省としてもこれに対しては改善を進めるということは間違いないでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、児童の権利委員会から勧告がされたことは承知しておるところでございます。
　共同親権につきましては、離婚に至った夫婦の間では、感情的な対立のため、子の養育、監護に必要な合意が適時に得られないなど、子の利益に反する事態が生ずるおそれがある上、ＤＶ被害防止の観点等から、国民の間にもさまざまな意見があり、慎重に検討する必要があると認識しております。
　こういった課題等がある上、また、国会を始めとしまして、超党派の議員連盟など、さまざまなところで検討がされているものと承知しております。したがいまして、それらの議論の状況等を踏まえながら、御指摘の勧告の内容を十分に精査しつつ、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○串田委員　政府が、条約を守れないのは日本の国民が感情的な国民だといって、約束を守れないんだというふうにさんざん説明をしているというのはよく聞いていますよ。非常に残念です。九割が協議離婚で成立をしているこの国の、この日本の国民に対して、感情的な国民だから条約を守れないんですよと政府が国際社会に対して宣伝をしまくって、そして、再三にわたって国連からの勧告を無視し続ける。これは九十八条二項に反しないんですか、法務大臣。
　いろいろなことはわかりますよ、いろいろな国民感情があるのはわかります。だけれども、憲法には、条約を締結した以上は誠実に遵守すると約束してあるわけでしょう。これも無視していいんでしょうか、法務大臣。
○山下国務大臣　まず、憲法の解釈については所管ではないのですが、まず、その場合において、先般予算委員会において外務大臣がおっしゃった、勧告ということ自体に法的拘束力があるのかといったことに関しては、法的拘束力はない。したがって、法的拘束力がないものについて、その勧告の文面と日本国の現状が例えばそごがあったとしても、これは条約違反ということにはならないんだろうというふうなものとして受けとめております。
　その上で、勧告の趣旨にとって、これは、勧告というものの性質上は、受け入れられるものは受け入れるし、また、そうすれば更によくなるよというふうな趣旨のものも含まれておりますので、そうしたことを我が国の法制の中で、これは国民主権ということもございます。親子に関する状況については、国民の幅広い関心事項でございますので、国民の議論、そして国会の議論をしっかりと注視しながら、法務省としても真摯に検討してまいりたいと考えております。
○串田委員　今、法的拘束力というお話があったんですが、条約で、それが違反したときに、法的拘束力が発生する方が普通なんですか、発生しない方が普通なんでしょうか。
○山下国務大臣　条約について所管外だということを前提に、私の答弁について御説明いたしますと、この勧告ということ、児童の権利委員会の勧告自体が法的拘束力を持っていないゆえに、その勧告の文言に例えばそごするような状況があっても、これは直ちに条約違反とはならないということを申し上げたところでございます。
○串田委員　これは繰り返し堂々めぐりになるから言いませんが、例えば、二〇一八年のアメリカの、不履行のパターンを示す国、これは法的拘束力はありませんよね。ゴールドマン法の制裁がない限りは法的拘束力はない。そして、日本が遺憾だと言っている、これも法的拘束力もない。勧告も法的拘束力もない。国際間で法的拘束力があることというのは、まずないんですよ。
　ないからこそ、誠実に守らなきゃいけないんじゃないですか。法律上義務づけられないと日本というのは動かない国なんですか。法務大臣、どうぞ。
○山下国務大臣　まず、先ほどのハーグ条約に関する国務省報告につきましては、これは言われたから訂正するということではなくて、今般、民事執行法において子の連れ去り事案について国内事案について法規を整備するがゆえに、これとあわせてハーグ条約の実施法も改正することを考えているというものでございまして、アメリカの報告書に法的な義務を感じてやっているわけではないということではございます。
　ただ、我々としては、勧告であるか、あるいは報告書であるか、そういったものについて、真摯に受けとめるべきは受けとめるということで対応しているということでございます。
○串田委員　子どもの権利条約と国内の法律がいかに合致していないのかというのは、また時間が私がもっとあるときにちょっとお話ししたいんですけれども、子供の虐待というのが、例えば殴る蹴るであざがついた、じゃ、あざがつかない冷水シャワーはいいのか。これはやはり虐待ですよ。
　そういうことがわかる人が、何で、大好きなお父さん、大好きなお母さん、そういったものを悪く言うようなことを、ずっと言葉のシャワーを浴びさせられるのが何で虐待だと思わないのか。食事を与えないのが虐待だとわかっている人が、何で、双方の親から愛情を受けることを阻害することが虐待だと思わないのか。こういったようなことを、世界じゅう、百九十六カ国が子どもの権利条約を締結しているんですから、条約を締結した以上、守っていきたい、守っていっていただきたいと思います。
　また、これについては次の機会に質問させていただきます。ありがとうございました。
○井出委員　信州長野の井出庸生です。社保でございます。
　早速ですが、おととい、カルロス・ゴーン氏が保釈になりまして、変装をして出てきたんじゃないかとか、相当話題になりました。警備員の方も大変多かった光景が、私も大変印象的なシーンだと思って見ていたんですが、一つ伺いたいのですが、あの保釈、変装してきたような格好で出てきた、周りを、拘置所の方なんですか、取り囲んだ。ああいうことに対して、何か拘置所サイドからの協力ですとか、便宜を図ったというようなことがあったのかなかったのか、伺いたいと思います、大臣。
○山下国務大臣　まず、これは、個別の被収容者が釈放される際の様子につきましてお答えするということは差し控えさせていただきます。これが大前提。
　一般論として申し上げれば、釈放時の衣類については、被収容者が持っている衣類又は出迎え者が当日持参した衣類を着用するという取扱いを一般的にしております。という取扱いであって、拘置所が便宜を図るということはないというふうに承知しております。
○井出委員　少し私も一般論で伺っておきたいんですが、ほかの方が、じゃ、私も変装して出たい、誰がいるかわからないから警備をたくさんつけてくれ、そういうことは認められるんですか。
○山下国務大臣　これは変装と言うかどうかという問題があろうかと思います。
　私がお答えできるのは、被収容者が所持している衣類又は出迎え者が当日持参した衣類を着用するという取扱いをしているというところでございます。
○井出委員　刑事収容施設法の逐条解説、これは刑事局長を昔務められた林真琴さんが書かれているんですが、持っているものですとか服とか、そういうことについては規定があるんですが、警備ですとかそういったものについては何か明文のこともございませんし、私も、今回の件、それをどうこう言うつもりもありません。
　ただ、ゴーンさんの保釈、これから裁判というものは、既に勾留の環境ですとか日数ですとか、そういうこともメディアに取り上げられてきておりますので、日本の刑事司法制度を考える一つのきっかけになるのではないかなと思っております。
　続きまして、前回の続きで性犯罪を伺いたいんですが、一月二十三日の法務委員会で、大臣から最後に少し、委員の御指摘も踏まえて、ふさわしい、検討に資するような実態把握をやりたいというようなお話がありました。
　私があのとき訴えたのは、性犯罪の常識を変えたいんだと。それは、例えば、お酒を飲んでいたからとか、ツイッターやフェイスブックで知り合ったから、そういうことが理由で立件に慎重に、事件化、捜査が慎重になってしまうようなケース。
　本来は、この間の議論でもありましたが、性的自己決定権の自由、この保護法益を害されないために刑法で性犯罪の定めがあると思いますし、大臣自身も、私が取り上げた暴行、脅迫要件については、保護法益を守るために、それに必要な客観的な明らかな行為を捕らえなければいけない、そういう趣旨の答弁があったと思うんです。
　その答弁を踏まえても、やはり、暴行、脅迫要件があった性行為を取り締まるんじゃなくて、本来は、同意のない、性的自己決定権を侵害するような性行為を取り締まるんだ。あくまでも、保護法益、性的自由を守る、同意のない性交を罰する、それがこの性犯罪の刑法の本質である。そこのところはちょっとはっきりこの際しておいてほしいなと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　まず、強制性交等罪の保護法益についてお尋ねということでございますが、これについては、一般に、強制性交等罪及び強制わいせつ罪の保護法益は性的自由又は性的自己決定権と解されているというふうに承知しております。
○井出委員　もう一回ストレートに聞きますけれども、強制性交等罪は、暴行、脅迫のあった性行為を、それを罰するのはもちろん罰する、大きな事件だと思いますけれども、それはもちろんのこと、ただ、それも含め、本来は、同意のない、保護法益、性的自己決定権、性的自由、そういうものを害したような性行為に対して捜査をして立件を尽くしていく、そういうことだと思うんですけれども。
○山下国務大臣　これにつきましては、二十九年の刑法を一部改正する法律で強制性交等罪が定められたわけでございます。そして、そこにはやはり要件として求められているものがあるわけでございますが、それを前提に、「政府は、この法律の施行後三年を目途として、性犯罪における被害の実情、この法律による改正後の規定の施行の状況等を勘案し、性犯罪に係る事案の実態に即した対処を行うための施策の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」ということでございます。
　なので、まずは、既存の法律を前提に、これをしっかりと適用していくということをやる。他方で、この附則九条に基づいて、まずは、性犯罪に係る事案の実態、これをしっかりと把握しているということで、今、性犯罪に関する施策検討に向けた実態調査ワーキンググループを設けて、この被害の実情等の把握に努めているところでございます。
○井出委員　かつてミスター議員立法と言われた大臣が、ぜひミスター刑法改正の法務大臣になっていただきたいんです。
　児童虐待の問題をとっても、体罰はいかぬ、民法の懲戒権についても議論しようと、この間の自民党の方が立ち上げてくださった超党派の勉強会、ほとんど自民党の方が御参加なんですけれども、自民党の中でも懲戒権が一番のやはり勘違いされている大もとだというような話がありまして、ですから、懲戒、体罰、しつけの分野も、例えば、顔はだめだけれどもお尻とか背中をひっぱたくのはいいとか、物置に閉じ込めるのはいいとか、でも、そういうものはもはや通用しなくなってきた、体罰、子供に手を出すことはいけないということをきっちりと法律化すべきじゃないか、そういう議論だと思います。
　ぜひ性犯罪についても、暴行、脅迫がなければだめというような、少しずつ変わってきていることは私も法務省から伺ってきているんですけれども、法律の検討に値する大きな議論だと思いますので、やっていただきたい。ミスター刑法改正になっていただきたいと思います。なっていただけますか。
○山下国務大臣　議員立法やさまざまなところで、井出委員からこれまでずっと御指導いただいてきたところではございます。
　ただ、やはり刑法を考えるに当たっては、先ほども御指摘がありました罪刑法定主義、なかんずくやはり明確性の原則というのがございまして、犯罪になる行為とならない行為の外延、これがはっきりしているのかどうかというところが問題となります。
　今般、強制性交等罪の議論においても、暴行、脅迫のような外形的行為がないときには、被害者の同意を証明することが容易ではない、これは性交に応じるか否かという内心の立証、内心に係るわけですね、この認定というのが難しいという御指摘もあったところでございます。そういった指摘を踏まえて今般の改正ではこういうことだったわけですけれども、なお実態把握に努めて、必要な措置をとってまいりたいと考えております。