Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山虎之助君　いや、大変今いい話を聞きましたが、それで私も去年の十一月にトルコに総理が行かれる前に行きまして、イスタンブールで、あそこ海峡に海底トンネルを造っているんですよね。相当……（発言する者あり）イスタンブールのボスポラス海峡のこの下に、橋は二つ架かっておりますけれどもね。ところが、その現地の皆さんが困っているのは、文化財が出ると一つも進まないんですよ。そして、ずるずるずるずるおるだけなんですよ。いろいろ調べていますよ。ああいうやつはどこかがサポートしてやらないと、それは私らは参議院の調査団で行きましたから、向こうの国会議長さんにはいろいろ言いましたよ、あれ一院制ですけれども。言いましたら、いや、それは市の仕事だと、市が援助を受けているんだと。これもいかがかなと私は思いましたけれども、やっぱりいろんな、そういうＯＤＡに絡む、向こうで、現地でやっておる日本企業の皆さんの苦労や問題点があれば聞いてやって、少し親身にサポートしてやる必要があるんじゃないかと思いましたので、それ言います。
　それから、日本はアンタイドがいいという考えがあるというんですね、向こうで聞いたら。しかし、国民の税金ですよ。私はタイドの方がずっといいと思う、いい加減な態度じゃ困るかもしれぬけれどもね。どうですか。そのアンタイドがいいだ、アンタイドの率は下げたらどうですか。どうしてもというもの以外はタイドにすると。
○国務大臣（麻生太郎君）　アンタイド、タイドの話でございますが、少なくともこれ時代がいろいろ、長い間掛けて随分変遷をし、タイド、アンタイドは変遷してきているんですけれども、その長い歴史を見てみますと、昔はタイド、ゼロ％なんという時代も、九三年—九七年ぐらいまでずっと続いていたんですけれども、その後少しずつ少しずつ増えてきて、今一〇％ぐらいはタイドになっていると思っております。他国を見ましても、大体それぐらい、全然発表していない国もありますのでよく分かりませんけれども。国によってタイド、アンタイドの比率は違うんですけれども、フランスが約七％、ドイツが同じく六％、イギリスはゼロ。
　そういった形でいろいろありますので、ただ片山先生、基本的に技術の面を見ても、これは日本のこれじゃなきゃ駄目というものも一杯ございますので、そういったものは必然的にタイドにならざるを得ないというものもあります。ただ、アンタイドの方が安くできる部分もありますので、現場によって違うとは思いますけれども、タイドの必要性というのは昔に比べて、何でもかんでもアンタイドじゃなきゃ駄目という風潮は変わりつつあると思っております。
○片山虎之助君　日本は大変そういう意味では透明度の高いオープンな国ですから、国によっては表と裏とまた別のやり方があったりいろんなことがあるようですよね。是非、しかし理屈が付くものはタイドにしていただいて、タイドの率を上げていただくことが私必要だと考えております。
　そこで、せんだって官房長官の下のＯＤＡの検討会が方向を出されて、それでやるということなんでしょうが、閣僚会議を、新しい閣僚会議をおつくりになる、あるいは一応ＪＩＣＡで無償も円借款も含めてやると、元々は技術協力が主体ですけれどもね。
　ところが、聞いてみますとどういうことになるのかと思うんですが、新閣僚会議はどこが事務局でどうやるのか。それから、閣僚会議で決めないと駄目ですよ。役所が決めたものを追認するだけの閣僚会議じゃ、数を減らした意味がない。だから、そこが本当に主体性を持ってそこで決めると、政治的に決めると、こういうことを貫いてもらいたいというのが一つありますよ。
　それから、ＪＩＣＡにまとめるのはいいんだけれども、無償については、まあこれは長い経緯とノウハウがあるんでしょう、外務省でやると。事務だけをＪＩＣＡでやる。あるいは、円借款については今までどおり、三省庁共管か何か知りませんが、三省庁がかかわりを持つ。効率的にやれるんでしょうかね。官房長官、どうですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　今回のＯＤＡ改革につきましては、これはＪＢＩＣの改革と併せて行ったわけでありますが、最初に片山先生が御質問になられたときの問題意識を十分に考慮しながらこれは改革を行っていこうということになったわけでありまして、かつてはＯＤＡを行っていくに際していわゆる国益とか戦略という考え方は排除すべきだという意見が主流であったわけでありますが、しかし、これはやはり国民の税金を使っている以上、国益あるいは税金を払っている納税者のこともしっかりと考えたＯＤＡにしていかなければ継続性は難しいだろうということで、まず戦略性を持つためにはしっかりと司令塔を持つ必要があると。
　その司令塔にするには、今までの対外経済協力閣僚会議というのがございましたが、これはもう全部の閣僚が入って、これは委員も御存じのように極めて形式的なものであったわけであります。実質について、政治家同士がどういう戦略を持ってやっていくんだということを深く突っ込んで話し合っていって、国家戦略の下に、もちろん世界が求める共通の理想に向かっていくということもありますが、と同時に、この国家戦略をしっかりとお互いが、政治家同士が真剣に議論をする場、もちろんこれはほとんど場合によっては非公開にするということもあり得ると、こう思うわけでありますが、ここは安保会議と同じように考えていただいていいんだろうと思いますが、そこで総理にもリーダーシップを発揮をしていただいて戦略をまとめて、その戦略の上でこのＯＤＡを実施をしていくという意味においては、今回有識者の方々がまとめていただきました海外経済協力会議をしっかりとそういう機能を果たすものにしていきたいと、このように思っています。
　そして、実施機関につきまして、いわゆる今まで円借はＪＢＩＣが、そして技協はＪＩＣＡが、無償は主に外務省が行っていたものをＪＩＣＡに一本化いたしまして、シームレスにそれぞれの国について、その発展状況に応じて切れ目のない援助をしっかりとしていく、包括的な計画を立てながら行っていくことができるような実施機関にしていきたいと、こう考えております。
　確かに、円借部分につきましては、従来からの経緯もあって一部財務省にもこれは見てもらうということになるわけでありますが、基本的には外務省がしっかりと主導権を持ってやっていくということにおいては、これは分かりやすいすっきりとした形になっていったと、後は運用次第でしっかりと実効あるものにしていきたいと、こう思っているわけであります。
　そしてまた、参議院におかれましてはＯＤＡ特別委員会をつくっていただきました。ここでしっかりとチェック機能を果たしていただける。また、二次にわたって派遣をして調査をしていただきました。そういう議会のチェックが今後しっかりと入っていくことがより実のあるものに、ＯＤＡを実のあるものにしていくということになっていくんではないかと、このように思っております。
○片山虎之助君　是非、この新閣僚会議が本当の司令塔、ヘッドクオーターになっていただきますようにお願いいたしますし、本当は専門のチェック機関が私はあればいいと思いますけれども、これもまたなかなか屋上屋を架すようなことではいけませんので、参議院ではＯＤＡ特別委員会ができますから、しっかりと専門のチェック機関としてのその使命感を持って役割を担わしていただきたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、四点セットでございまして、今日の新聞等を見ますと、四点セットをなかなか参議院ではやらないじゃないかと。あれは、もうメディアにはやされてやるというのもいささかあれでございますけれどもね。
　まず、ライブドア事件なんですが、これは語り尽くされ、報道され尽くされ、いろんな番外のいろんなどたばたもございましたんで、もうくどくは言いませんけれども、やっぱりああいうホリエモンさんのような、マネーゲームというか、マネー至上主義というんでしょうか、自分さえ勝てばいいと、ああいう風潮に対する大きな私は警告になったなと。類似の行為のこれは抑止効果があるいはあるのかなと。もう本当にもてはやしていましたからね。
　私は、予算委員会だったか何か忘れましたけれども、ニッポン放送の株を時間外取引で二十五分間に一千万株近い取引やったんですから、あれは前の日に相対で話を決めているに違いないんですよ。少なくとも精神は脱法なんですよ。ところが、当時の金融大臣は、いや、法律には違反していませんみたいなことを言っていましたよね。それはまあ、そういうどさくさ紛れで、脱法すれすれでも勝てばいい、もうければいいということは、これはもう私はやめないかぬなと。今の日本の本当に悪い風潮ですよ、それをもてはやす、勝ち組にする。そういう意味ではこの事件が大きなあれがあったなと思いますけれども。
　そこで、今回、法律を金融庁の方から用意されているんですが、あの法律を出せば今度のホリエモン氏のようなことは一切防げますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　ＴＯＢの際の時間外取引については、既に昨年の国会で法律改正をやっております。今回の法律改正は、証券取引法を改正いたしまして、金融商品取引法ということで、いろいろな金融商品を横断的に規制をしていくという法律でございます。
　私どもとしては、できるだけ穴の少ない法律を作っているわけでございますが、悪知恵を働かす人は次々に出てまいりますので、これで万全かどうかということは今申し上げられませんけれども、昨年来、党の方でも御議論をいただき、また金融庁の方でも議論をいたしまして、現時点ではベストと思われるものを国会にお出しする予定でございます。
○片山虎之助君　あの事件で、最後に出るべき検察が最初に出たんですよね。聞きますと、証券監視等取引委員会ですか、あれも内偵をしていろんなことは知っておったけれど、出ると証拠隠滅その他があるんで検察と一緒にやったというようなお話ですけれども。
　しかし、ああいうものが出る。私は、まず監査法人が機能してああいうものはチェックしていくと。あるいは金融庁、証券監視等取引委員会、あるいは東証ですよね、東京証券取引所、自主規制というのかチェックというのか、自らの。検察は最後なんですよ。ところが最初に検察出たんですね。ということは、途中がみんな弱いんじゃないかと思いますけど、どうですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　証券等取引監視委員会は非常に静かに行動をしている組織でございまして、これをやっている、あれをやっているというのはなかなか言えないわけですけれども、この件に関しましては、相当長期間にわたって違法性はないかという観点からきちんと資料を集め監視を続けてきた、それがまあ結実したわけでございまして、これは検察庁が主導権を取ったということよりは、やはり監視委員会が長年積み重ねてきた資料、材料を、その中からやっぱり犯罪として切り取れるものを検察庁と証券監視委員会が共同で見付けたということが私は正しい見方であると思っております。
○片山虎之助君　その取引委員会をアメリカのＳＥＣのような独立機関にしろという議論ありますよね。しかし、私は、独立機関にしたがる人多いんだけど、アメリカは大統領制なんですよ。大統領に全部権限が集中していますから、行政委員会をつくって権限を分けるんですね。日本は議院内閣制で、十七人の大臣が、総理を除いて、みんな権力分散なんですよ。それぞれの大臣で完結しているんで、権限は。大臣の任命権や何かは別ですよ、それは別ですけれども。
　だから、そういう意味で分けりゃいいというものじゃないんで、むしろ今、これから金融は複合化して、サービスも相手のいろんな役割もコングロマリット化するわけでしょう。それでこっちだけ分かれてちまちまいっちゃ駄目なんで、私は金融庁の外局がいいと思いますよ。ただ、権限をもっと強くする必要があれば強くすればいい、ある意味ではアメリカより強いのに。あるいは人が足りなければ、まあ定数カットですけれど、純減五％なんだけれども、増やせばいいと思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　単純に比較をしますと、明らかにアメリカのＳＥＣより日本の監視委員会の方が権限が強い部分もあります。
　ただ、アメリカのＳＥＣは何といっても大恐慌の後にできた組織でございまして、七十年ぐらいの歴史もあり、積み重ねもあって、そういう意味では監視委員会の歴史はまだ浅い。
　それと同時に、片山委員御指摘のように、三百名ちょっとでやっておりまして、年間処理しなければならない案件というのは恐らく二万件を超えていると言われております。そういう意味では、権限というよりも人手不足ということが私は現在の認識としては正しいんではないかと思います。
　ただし、組織の問題でございますから、こういう一連の事件が終わりましたら、どこか直すところはないのかという謙虚な気持ちで事に臨みたいと、そのように思っております。
○片山虎之助君　日本という国は、問題が起こって大騒動にならないと事態が進まない、仕組みが変わらないんですよね。そういう意味では、このライブドア事件契機にその辺はしっかり整えていただきたいと、こういうふうに思っております。
　そこで次に、四点セットの一つの耐震強度偽装問題ですけれども、これは分譲マンションについてはいろんな救済の仕組みをつくりましたよね。賃貸マンション、ホテルについてはどうですか。
○国務大臣（北側一雄君）　賃貸マンション、ホテルにつきましては、まずこれは事業者の方が建物を所有されていらっしゃいます。したがって、その事業者の方は、建築士、施工者等々についてもその事業者の方が施主として選ぶことができる、そういう立場にあるわけでございます。したがって、もちろんこの危険な賃貸マンションやホテルについて私どもは無関心であるわけじゃありませんが、しっかり関心を持っておりますが、基本はやはり事業者間でしっかりやっていただきたいと、対応していただきたいというのが基本でございます。
　しかしながら、今この保有水平耐力が〇・五未満の危ない賃貸マンションやホテルというのが全部で十八棟ございます。この十八棟のうち、工事が着工済み、また予定が決まっているものが九件、半分あるわけでございますが、建て替えがいいのか改修がいいのか、その辺の技術的な判断というのはなかなか難しいものがあります。そうした技術的な支援は地方公共団体、特定行政庁としっかり連携を取って、国としてもしっかり技術的な支援はしていかにゃならない。また、どうすれば適法な建築物になるのか、その辺の手続についても明確にしていきたいというふうに考えているところでございます。
○片山虎之助君　それで、分譲マンションの方は今いろいろやっていますよね、建て替えて入り直しとか。それで、一番国民から見て、安全を確保したり居住環境を安定させる必要はあるんだけれども、何でこれはそもそも施工者、施工者というか頼んだヒューザーですよね、ヒューザーみたいなところの責任を徹底的に追及しないのかと、何で一種の公金を出してこういう救済のことをやるのか。後、責任は追及するにしても、そこのところが何となく国民としては分かりにくいというのか、違和感があるというのか、すっきりしないという感じがあるんですよね。
　責任追及を徹底的にやってもらわにゃいかぬと思いますけれども、これも責任が難しいわね。姉歯という人から、元請の設計士、建てた人、建てたやつと言ったらいけない、建てた人、注文したやつ、売ったやつ、それを検査がいい加減にやったかやらぬか知りませんが、その辺はどうですか、大臣。
○国務大臣（北側一雄君）　今、片山幹事長がおっしゃったように、今回のこの耐震偽装事件について、事実関係を明らかにしながら、やはり徹底した責任追及をしていく、責任の所在を明らかにしていくということが非常に大事なことだというふうに考えております。しっかりやらしていただきたいと考えております。
　行政処分につきましては、既に姉歯元建築士はもちろんでございますが、元請の建築士についても、昨日も追加の処分をさしていただきましたが、免許の取消しだとか、それから業務の停止だとか、そうした厳しい処分をさしていただいております。今後とも行政処分については厳しくさしていただきたい。また、売主のヒューザーについては、先般、東京都が、これも免許取消しの処分をさしていただいております。行政処分についてはこういう形でこれからもしっかりさしていただきたい。
　また、刑事の責任につきましても、姉歯元建築士は既に告発をしておりますが、刑事責任を追及しなければならない人間に対しては、これも捜査当局としっかりと連携を取りつつ、私は刑事責任についても追及をしなきゃいけないと、今は捜査当局が御努力していただいておりますが。
　また、民事上の問題についても、これはやはり瑕疵担保責任といいまして、売主に一義的に買主の住居者に対する瑕疵担保責任があるわけでございまして、それが十分にされないということでこのような支援策を取っているわけでございまして、民事的にも請求すべきところについてはしっかりと請求をさしていただきたい。責任については決してあいまいにしないように取組をさしていただきたいと考えております。
○片山虎之助君　それと、建築確認というのは、特定行政庁が前やったやつを、あれ平成十一年ですか、何か法律を直しまして民間もできるようにしたんですね、民間で指定した機関に。ところが、民でできることは民がいいんですよ、しかし、しっかりした民でないと、いい加減な民じゃかえって困るんでね。そこのところはどういうお考えなのかと。もう一遍全部調べ直したらどうですか、指定機関がかなりあるようですけれども。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の耐震偽装事件、姉歯元建築士の偽装物件に限りますと、九十七件の偽装物件がございます。そのうち、民間の指定機関が見誤ったものだけではなくて、特定行政庁、地方公共団体が見過ごしたものが四十一件あるんです、九十七件中。半分近くが特定行政庁なんですね。ということは、今回の事件というのは、民間に移行したからこういう問題が起こったということがないとは言いませんが、そうじゃなくて、そもそも民間であれ特定行政庁であれ建築確認の在り方自体にやはり大きな反省点があると、改善をしなければならないというところがあるということでございまして、その実態について今徹底して点検をさしていただいているところでございます。
　そして、この建築確認行政について、やはり今国民の皆さんからしますと、信頼が大きく落ちてしまっているわけでございます。この建築確認に対する信頼が取り戻せるようにしっかり徹底した見直しをさしていただきたい。
　とともに、建築側の方にも私は大きな問題があると思っています。設計士が、国家資格を取った設計士がこういう偽装物件をこのように広範に出す、こういうことはもう信じられない話でございますけども、こういうことが起こってしまいました。私はやっぱり建築士のモラル等々も含めて、この建築士法も含めまして、徹底した見直しが必要である。この機会にこの建築側の問題、建築行政の問題、さらには住宅を取得するという一生に一度しかない大きな買物をされるわけでございまして、この住宅取得者の保護の問題、こうした問題について徹底した論議をし見直しをさしていただきたいと考えております。
○片山虎之助君　いや、それはもう民もそうです、地方もそうなんですよ。地方にできることは地方なんですけどね、できなきゃいかぬ地方ができていないね、今の四十一件ということは。
　だから、これは制度に欠陥があるのか、あるいはそれ以外なのか、しっかり検証をして是非正していただきたいと、国民に是非そういう意味での安心、安全を与えていただきたいと、こういうふうに思います。
　それから次は、もう時間がだんだんなくなってまいりましたので、米国産の牛肉の問題でございまして、昨日も若干の質問がありましたが、あの報告書そのものがかなり問題だという意見がありますので、それについて質問書か反論書か知りませんが、政府はお出しになったのかなるのか、それ、基本的にあの報告書についての御所見はいかがですか、農林大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　二月の十七日にアメリカ側から報告書がいただきました。本体それから附属部分含めて五百ページ近い大部のものでございましたので、鋭意訳をしながら検討をしたわけでありますけれども、先週の金曜日に日本語としてきちっとしたものができて公表いたしました。
　それに基づきまして、昨日の夕方、アメリカ政府に対しまして疑問点あるいは問い合わせ点、まあ約二十項目というふうに聞いておりますけれども、これはアメリカ政府に今問い合わせをしているところであります。
○片山虎之助君　アメリカが売りたいんですよ。アメリカが輸出したいんですよね。その売りたい、輸出したい方がですよ、買ってくれる、輸入してくれる国の要望や基準を守らないというのは、私、話が逆じゃないかと思うんですね。
　そういう意味では、今度はもう日本側がチェックして大丈夫だという施設、あるいは何ですか、そういうものしか、こういう方法であると日本が認めた方法、そういうものしか入れないということはできないんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の事件は、日本側が要求して日米政府間で合意したルールに違反をしたということで、ルール自体の問題ではないわけでございますが、今後報告書に対する返答を待った上で、どういうふうにしていったら食の安全あるいは国民の皆さんの信頼が回復できるかということで、今、片山委員の御指摘等も踏まえて、できるだけ我々としてもやるべきことをきちっとやっていきたいというふうに考えております。
○片山虎之助君　それじゃ、もうだんだん時間がなくなってまいりましたんで、次は防衛施設庁の問題でございますが、防衛施設庁というのはしょっちゅう問題を起こしますよね。
　長官が前、長官でおられたときも、やっぱり似たような問題が起こりましたよね。これはやっぱり構造的な問題があるのかもしれませんね。そういう意味では、もう解体したらどうですか。
　今、防衛省設置というのが、省ですよ、庁から省へということがいろいろ議論されて、法案も出ていますよね。私は、この問題をしっかり片付けて国民の皆さんが納得しないと、すぐ省というわけになかなかいきませんよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　片山委員のおっしゃるとおりでございまして、八年前に、まあ組織は別なんだけれども、調達本部で国民的な指弾を受ける背任事件がありました。よもや施設庁でこういう事件が起こるとは思っていなかったわけでありますけれども、基本的にはそれを教訓に生かせなかったということであります。
　元々、施設庁は、もう既に御承知のとおり、占領軍時代からの特別調達庁という経緯があります。したがって、人事交流も建設部に至ってはほとんどありません。垂直的に、土木部に入ったら土木部、建築に入ったら建築という形で、課長、部長、審議官というふうになっていくわけでありますから、極めて閉鎖的であったわけでありまして、そういう意味からいいまして、私は、委員のおっしゃるとおり、施設庁は解体をして、チェック体制をし、監視制度をして、防衛庁全体として新しい出発をすることが大事であるというふうに思っておりまして、そのために今洗いざらい問題点をさらけ出そうとしておるわけであります。その上で、しっかりと形を作った上で、これは長年の懸案であった防衛省、省問題についても、国会及び国民の皆さん方の理解を得る努力をしたいというふうに思っております。
○片山虎之助君　今、公務員全体で早期勧奨退職制度を見直すとか、あるいは退職管理制度を新しい退職管理システムにするとかということが議論されていますよね。まあ、だんだん進んでいくと思いますけれども、防衛庁独自でそういうことを特にお考えですか。一般より、全体よりも。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、委員おっしゃるように、施設庁の早期勧奨退職制度によりまして、五十六歳で、五十六・五前後で退職をしております。これは防衛庁の事務職と比べると二歳から三歳若くなっておりますので、これは早期に、総理がおっしゃるように、私どももできるだけ早く普通並みにこれを引き上げていきたいというふうに思っておりますし、それから、定年に至るまで防衛庁全体がその職に就けていくような環境づくりをしていきたいというふうに思っております。
　それから、もちろん再就職については、防衛庁の幹部の皆さん方はやっぱり職にかかわりのある企業に対しては自主規制をして、五年間は就職はしないという形の環境をつくりたいというふうに思っております。
○片山虎之助君　それじゃ最後に、もう時間がなくなりましたが、通信と放送の問題について若干御質問いたしたいと思いますが、今や通信も放送も国民生活に不可欠ですね。そういう意味では、大変国民の皆さんの関心も強い。特に、その放送の中心でございますＮＨＫについては特にいろんな議論が寄せられておりますし、今政府の中でも党の中でもその他でもそういう議論の場ができております。
　私は、我が国の特に放送の場合には、公共放送としてのＮＨＫと民放との二元体制というのはこれは維持すべきだと、こういうふうに思っておりますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　竹中大臣、後ほど答弁すると思いますが、ＮＨＫの受信料収入を元にした公共放送、それと広告収入を元にした民放、これについては両方、共存共栄といいますかね、それなりの役割があるのではないかなと思っております。
　そういう中で、今ＮＨＫの受信料収入が減ってきている。あるいは、ＮＨＫ、かなり多くの、ラジオにしてもテレビにしてもチャンネル持っていると。そういう中で、日本の国のことをもっと海外に発信すべきだという、海外放送の重要性ありますので、そういう点を含めて、今の体制よりも改善すべき点があるんじゃないかということで、竹中総務大臣にしかるべき改善策の方向を様々な有識者から意見を聞いて、一つのあるべき方向を出したらどうかと指示しているところであります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＮＨＫの問題は、大変国民の皆さん関心を持っておられると思います。公共放送、総理おっしゃいましたように、やっぱりこれは大変重要で必要だと思います。日本は公共放送と民放の二元体制でありますが、私はやはりこの二元体制を前提にして、その中でどのように改革すべきかということを議論すべきだと思います。
　公共放送に関しては、世界の例を見ましても、やはりイギリスのＢＢＣと日本のＮＨＫというのは世界を代表する公共放送ですね。で、まあそれにふさわしいやはり役割を果たしていただかなきゃいけない。しかし、残念ながらこう国民から見て残念な事件も起こってきていると。そういう中で、ガバナンスを強化して、そして民放との役割分担、さらにはこれは通信との関係がございますから、今まではこう公共の電波で、貴重な貴重な電波で放送するということが主であったわけですが、実はＩＰ網といいますかインターネットのインフラでも同じような映像ができるようになったと、技術的に可能になったということが重要な問題でございますので、そういう時代における新しい仕組みというのを根本的に議論する、総理の御指示を受けて今そのような作業をしております。
○片山虎之助君　ＮＨＫの会長にも参考人で来てもらいましたのでね。受信料が未納が三割なんですよね。これについては大変な議論がある。民事手続で督促して徴収率を上げるということなんですけれども、効果が上がっているのかどうか。
　それから、党内の一部には、例えばよその国のように放送法を直して払うことを義務付ける、法律で。契約を結ぶことを義務付けているんです、今、受信契約を。受信契約を義務付けるだけじゃなくて払うことも法律で義務付ける。あるいは、まあ強制徴収の制度を入れるなり罰則を考える。よその国はあるんです。そういうことについてのＮＨＫのお考えを聞きたいなと。
　もう時間がありませんからね。今、国際放送の話が出ましたよ。国際放送を仮に拡充する場合にお金をどうするかなんですよ。受信料でやるのか、公の補助金、政府の補助金でやるのか、有料制にするのか、広告料でやるのか、企業の寄附金なのか、いろんな選択肢がありますがね、それについての率直な御意見があればお聞かせいただきたい。
○参考人（橋本元一君）　いろいろ御指摘ございました。大変この受信料、ＮＨＫ受信料の件につきましては、国民視聴者の方々始め皆様方にも大変御心配を掛けておりますが、現在の状況でございます。
　支払を再開していただくお客様が増えてまいりまして、これまでの累積といいますか、これの、まあ不祥事を理由とするこの不払の積滞ですね、これがおよそ百二十八万件ございましたが、これがもう徐々に減ってきております。
　そういう状況の中で、やはり大変この三割の方がまだ未払ということがございます。この大半が引っ越しによる……
○片山虎之助君　簡潔に。分かったから、分かったから。
○参考人（橋本元一君）　一時的な不払、そういうことがございます。全力投球してこの回復に当たりたいと思います。
　それから、やはりこの民事の手続を導入しまして、これも含めて全力投球してまいりたいと。
　国際放送につきましては、まずは三か年計画の中で英語化率一〇〇％というものを目指してこれからも尽力してまいりたいというふうに思っております。
○片山虎之助君　いや、お金をどうするの。
○参考人（橋本元一君）　お金につきましては、やはり受信料というものを海外発信に対してどこまで賄っていくかということについては国民的なコンセンサスが必要だということで、いろいろ国民的御議論をいただければというふうに思っております。
○片山虎之助君　あんまり答弁になってないですけど仕方がないですね、時間制ですから、質問も。
　それじゃ、これで終わりますが、まあ総理、あと六か月半、是非、小泉改革の有終の美を飾っていただきたいと思いますし、我々参議院自民党、全力でバックアップいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　関連質疑を許します。木村仁君。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　主たる質問者であります片山委員に関連する問題、中には関連しない問題もございますが、質問をさせていただきます。
　しばらくぶりの登場でございますが、総理は五年間ほとんど変わることなく……（発言する者あり）まあ頑固にという声もありますが、信念を貫いて今日に至りました。誠に私は見事であると思います。
　私も五年間あんまり変わりませんでした。私が変わらないと人は不勉強と言うわけでありまして、大変厳しい指弾を受けたりいたしております。その少し変わらない部分を今回の予算について御質問を申し上げますので、どうか怒らないでお聞きをいただきたいと思います。
　今回の予算、小さくて効率的な政府、基礎的財政収支の黒字化、デフレの克服、こういうことを目標として、財務省の発表する今年の予算のポイントによれば、五つのことが述べられております。
　八年ぶりで予算総額は八十兆円を切る、七十九・七兆円であります。
　二番目に、国債発行二十九兆九千七百三十億円、五年ぶりに三十兆の大台を切る。これは小泉総理が就任直後に公約をされたことと同じであります。一度三十兆を超えたときに問題になりまして、私はそのときに三十兆を超えることは小泉総理の方針と別に違うところがないと、こういう質問をしたつもりでありましたが、新聞は私が批判をしたように報道をしておりました。私は批判をしたんじゃなくて、三十兆が数兆上下したからといって公約違反だと言う、人は言う必要はないと言ったつもりでございました。今回はまた三十兆を切ったということで、大変御同慶でございます。
　四番目、一般歳出四十六・四兆円、二年連続で減額と、こういうことであります。
　五番目、基礎的財政収支十一・二兆円の赤字、しかし三年連続してこれが改善されてきた、こういうことを財務省が私どもに教えてくれております。
　私から見れば、これは総理の財政方針が本当によく表れた予算であると思います。そして、多くの国民がこれを支持していると信じて疑いません。私も、この予算をできるだけ早く仕上げて、そして万全の体制で新年度に入っていかなければいけない、そういう努力を惜しまないつもりであります。
　ただ、そういうことを前提にして、私がちょっと寂しいと思うことを申しますと、どうもこの予算、財政、経済面では非常に積極的であるわけではないなという気がいたします。総理はこの予算について非常に満足しておられると思いますけれども、これくらいの満足でしょうか、それともこんな満足をしておられるかということをちょっと聞いてみたいと思います。
　それから、この予算、緊縮財政と言われる、緊縮財政とか縮減予算というふうに言う方がいらっしゃいますが、そういう呼び方をしたら、総理は余り気持ちが良くないということでしょうか、まあそんなもんだということでしょうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、今まで就任以来、予算編成責任者としてやってまいりましたけれども、別に満足しているわけじゃありません。なぜならば、これだけの赤字財政の下で四割近い国債を発行して組まざるを得ない状況ですから、満足とはほど遠い。しかし、現下の状況、経済を考えると、今取っている方法が妥当な予算ではないかと思っております。
　今までのいわゆる経済理論からいいますと、あるいは財政論からいうと、現在の状況というのは理解できない状況かもしれません。というのは、不況のときには財政出動を増やして減税をすると。しかしながら、これだけデフレスパイラルと言われるような、戦後六十年間なかった、インフレが当たり前という状況からデフレになってきた状況、いわゆる不況の状況で公共事業も減らす、減税もしない、こんなことで景気が回復するわけないだろうと言われた。
　しかしながら、今のような財政を考えると、これほど借金をしている中で、更に財政出動という、する余地はないと。やはり民間の活力を発揮させるよう、活性化させようということから、財政出動をできるだけ絞って、公共事業も減らし、国債の発行額もできるだけ切り詰めていこうという中で予算を編成してきたわけでありますので、今までの、ケインズ理論とかいって小泉は経済を知らないと、ケインズ理論だからこういうときにはもっと財政出動をすべきだと言っていたのが、物事には過ぎたるは及ばざるがごとしという言葉があるように、あんまりケインズ理論で財政出動をして減税をして効果がなかったんだから、結果的に今の厳しい、緊縮と言われるようでありますけれども、一見、財政の一般歳出の面においては緊縮でありますが、予算全体、一般会計を見れば四割程度国債発行しているんですから、放漫と言われても無理ないんです。これほど国債発行、借金している、して予算を組んでいる国は先進国の中にどこにもないんですから、だから、そういう点においては緊縮財政という批判は当たらないと言ってきたわけであります。
　ようやく目標の不良債権処理あるいは名目・実質経済成長率、だんだん上向いてまいりました。失業率も改善してまいりました。有効求人倍率も十三年ぶりですか、〇・五から一に戻ってまいりました。景気回復の兆しが見えてきたなと。今後ますます、民間の企業なり地方なりあるいは個人がますますそれぞれの能力なり特色を発揮して、それぞれの意欲に沿った活動を展開することによって日本経済が上向きになることを期待していきたいと、またそういう環境を整備していくのが政治として極めて重要な役割だと認識しております。
○木村仁君　私も、総理がデフレの中で不良債権処理をするのはおかしいと、そういう強い批判に耐えながらこれを断行された、そういう勇気、そして結果的にはそれが非常に良い結果に結び付いたということを高く評価したいと思います。
　ただ、ちょっとこの数字を見ていて残念なのは、例えば、今実質一・九％の成長、〇・一％の物価高、それで二％の名目成長率という中で、それをどのセクションが貢献しているかというと、もちろん民間需要が中心でありまして、公的貢献というのはむしろ足を引っ張る三角のような形になっておる。これは若干その財政というものが持つ機能というものから少し寂しいなという気がいたすわけであります。
　それと、やはり九州、私は熊本の選出でございますが、そういうところに住んで日々多くのそういう方々と、地元の方々と会っている者からすれば、公共事業というのがこの五年間で非常に軽視され、そして何か悪者扱いにされ、そういうことを言ったらしかられるかもしれませんが、そういう感じがあることが私は若干残念なんでございます。
　で、今三つのことが国民の観念になっていると思います。一つは、日本は超財政危機の国であると。第二は、子孫にツケ回しをしてはいけない。第三に、できるだけ経費を削減して小さな政府にならなければならない。これは恐らく恵まれない地域と言われる地域に住んでいる人たちに聞いてもみんなそう言うと思います。七百九十五兆円の借金がある、これはもう目がくらむような数字でございます。
　しかしながら、これらの信念に対してあえて挑戦をしている人もおられまして、まあ今年の文芸春秋三月号に論文が出ておりますが、終始一貫してそういう主張をしておられる方でありますから、その考え方等も含めながら申し上げたいと思いますが、まず、この超財政危機であるという点についての議論、何度もされたと思いますけれども、七百八十五兆円という債務は粗債務である、丸々借金であると。それに対して、日本の政府は別のポケットに四百八十兆の金融資産を持っているではないか。差引きすると三百十五兆円。で、粗債務でいえばＧＤＰの一五〇％に当たるけれども、純債務で考えればおおむね六〇％。で、総理が就任されたころは五〇％ぐらいでした。そうしますと、それはアメリカ、イギリス、ヨーロッパ各国、それぐらいの水準であると、こういうふうなことになるわけであります。で、まだまだその七百九十五兆円の借金もほとんどすべてが、国民がこれを国債として、国債あるいは地方債として買ってくれているものであると。
　でありますから、政府と国とを混同してはいけないので、日本国はどこからもほとんど借金をしていない。政府が国民からそれだけのものを借金しているのであるから、こちらに政府が債務を持ち、国民が債権を持っているという関係である。ですから、それほど悲観することはないと。どうも日本は超財政危機の国だというのは当たらないのではないか。まだ時には財政出動をして景気調整をする能力は残っていると、それだけの国債引受けの能力もあるはずだという議論でありますが、この点については総理はどのようにお考えになりますか。あるいは財務大臣、お願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、木村委員がおっしゃったことは、日本は超財政危機だと、まあ財務省イデオロギーが出過ぎてるんじゃないかという御批判もあったのだと思いますが、金融資産が四百何兆あるではないかということでありますが、その金融資産、多くは年金等々の保険金をいただいたものでございまして、その対応するところには同時に年金債務というものがあるわけでございます。したがいまして、今これだけ発行している、じゃ国債を償還していくときの財源に使えるというわけではございません。また、国民が多く持っているではないかということでございますが、これだけ国、地方合わせて七百兆を超えるＧＤＰ一五〇％もの債務をしょっておりますと、金利変動などに極めて高いリスクを持っているわけでございまして、それは国民が持っているかいないかにかかわらず金利変動に対する財政の体質は極めて脆弱であるということを申し上げなければならないわけでございます。
　したがいまして、今後、これだけ発行しておりますと、また安定的に引き受けるかどうか、やっぱり引き受けてくださる方の幅を広げていかなければならないという議論も出てきております。そういたしますと、個人にもうちょっと持っていただいたらどうかという議論と同時に海外にももう少し売らなければならない、まだ海外の比率は極めて低いことはおっしゃるとおりでございますが、今後国債の安定的消化のためにはそのようなことを考えていかなければならないという段階にも来ているわけでございまして、全体で、今ネットで議論すればいいというのは、必ずしもそういう今後の償還能力や金利リスクに弱いという体質を十分に表しているわけでは私はないと思っております。
○木村仁君　第二番目に、後世にツケを回すなと、これも非常に説得力のある説明でございます。
　もうだれでもが子孫にツケを回してはいけないと、こういうふうに言います。しかし、これは考え方でありまして、国債、地方債という形で借金をして仕事をするということは世代間の負担関係を調整する手続である、したがって健全なその財政、借入金を返していく力のある経済を後世に残すことができればツケ回しは少しもおかしくないんだと。
　現に道路などというのは、私の地元では南九州自動車道西回り線というのを建設しておりますけれども、もう恐らく完成するまでにあと十五年、二十年。そうしますと、私はもう多分生きていないから、私は全然、全然使わない道路を私たちの税金で使っているわけであります。これは後世にツケ回しをするのが当然である、こういう考え方がありますし、また後世になるとお金は、担税力のあるところから税金を取ってそれを返す、またこれは担税力のあるところに返っていくかもしれない。
　そういうことで、赤字公債はいけないけれども、建設公債ならどんどん発行しても、少なくともさっき財務大臣が言われましたような財政上の問題は別として、後世にツケを回したということにはならないのではないかと。学問的にはこの赤字公債でも同じことだと言う方もいらっしゃるようでありますけれども、我々から見ればやっぱり建設公債はツケ回しをしてもいいのかなという気持ちがします。いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、建設国債と特例公債の差は、委員がおっしゃるように、建設公債の場合には道路であるとかあるいはいろんな公共事業の結果が残って、それが後世の世代にも、若い世代にも利益をもたらすんだからいいではないかという議論でございます。確かにそれで、委員がおっしゃるように、道路などができますと、国のバランスシート上は片っ方に債務が残りますけれども、片っ方にそういう道路とか、そういう形で資産が残ってくることは事実でございます。
　しかし、私どもが考えなければならないことは、一五〇％まで国債がＧＤＰに及んでまいりますと、先ほど申し上げましたように、いろんな変動に対して極めてリスクが多い形になってきておりまして、そのリスクは結局返せるのかねということになるわけでございます。そうしますと、確かにそういう形で資産として残っているわけではありますけれども、じゃ、そういうものを売れるかということになると、実際はなかなか売れないわけでございますね。
　それからもう一つの問題は、我が国の場合は国債、そういう形でどんどん増やすのを抑えようという形で建設国債の発行も随分圧縮してまいりまして、現状は特例公債が非常に大きいという形になってきてしまっている。じゃ、建設国債をこれからどんどん増やせば、増やしていっても大丈夫かというと、ここまで大きくなってまいりますと、先ほど言ったリスクということを私どもはどうしても考えざるを得ないんではないかと。確かに後世の、次の世代にも受益は残りますけれども、そこのところは余り甘く考えるわけにはいかないんではないかと私は思っているわけでございます。
○木村仁君　三つ目でございますが、小さな政府がいいと、私もそう思います。本当に国にしろ地方団体にしろ非常な無駄な部分があり、もっともっと効率しなければいけない部分があることは確かでございます。例えば地方公営企業のバス事業とか電車の事業、こういうものはどうして今もって公営でやられておるのか、私は理解できない。恐らく小泉総理が一番最初に手掛けられる行政改革かなと、こういうふうに思ったんでありますが、これこそ民でできることでありますから民でやってもらう。過疎バスなどという問題はもちろんあります。それは公でやってもよろしいわけでありますが、都市部の民間と競合してやっているところなどは民間に移してしまったらいいと、そういうふうに思います。そして、その意味で小さな政府になるということは非常に好ましいことで、私はそれはどんどん進めていかなければいけないと思います。
　もちろん、総理の言われる小さな政府というのがいわゆる福祉国家以前の警察国家的な小さな政府ではないことは当然でありますから、そういう理解をしなければいけないと思っております。ただ、余りにも小さな政府になると、私は財政の持つ三つの機能が十分に果たせなくなるのではないか、そういうことを心配するわけであります。
　一つは、これは財務省の官僚がお書きになった「日本の財政」という本の一番前に書いてありますから間違いないことだと思いますけども、第一は資源配分の調整、第二が所得の再配分、第三が経済の安定化と、こういうことでございます。
　私も詳しいことは分かりませんが、この財政支出というのを通じて所得が再配分されると、これは恐らく非常に大きな機能ではないかと思うんです。そして、この多くの人々が格差とか言うのは、国及び地方公共団体の財政がどんどん窮迫してくるとなかなか貧乏人に、貧乏人と言ってはいけませんか、恵まれない人たちにお金が回っていくような事業ができなくなると、そういうことであると思います。それから、第三の経済の安定化、これはやっぱり、まあケインズ的な考え方かもしれませんが、やはりいざというときには財政が出動して、需要をつくり出して景気の回復を図ると、こういう機能であろうと思います。
　で、日本の政府は元々決して大きくないと言われております。例えば公務員の数にしても、フランスであれば千人につき九十六人、アメリカ八十一人、英国七十三人、日本はその半分の三十五人でありまして、日本の政府は外国と比べればむしろ小さな政府であって、これ以上小さくなったらどうするんだろうかと、こういうことがあります。
　もちろん、公務員の整理、そういうものはどんどんやっていかなければいけないと思いますが、この余りにも小さくなってはいけないという点についてはどういうふうにお考えでいらっしゃいましょうか。総理又は財務大臣でお答えいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、木村先生のおっしゃった論点は、確かに木村先生もおっしゃいましたように、小さい国家ったって夜警国家みたいなものを私どもが考えているわけではございません。小さな国家と、確かに財政、日本の政府の規模からいいますと諸外国の中でもそんなに大きい方ではない。しかし、問題の一つは、その政府の規模はそんなに大きい方ではない、比較的スリムにはなってきておりますが、負担が、負担の面においては、これはそれよりも更に小さな政府、小さな構造になっているというところが問題なのではないかと思います。
　それで、それを乗り越えていくために、小泉内閣の中で簡素で効率的な政府と言っているわけでありますが、これは、先ほど繰り返しになりますが、夜警国家を目指すというわけではなくて、二つあるんだと思います。まず、国の役割として本当に国がやる必要があるのか。ないものは地方なりあるいは民間に任せようじゃないかと。そういうことで、今までと政府の役割をもう一回見直していこうじゃないかというのが一つ。もう一つは、その無駄。やっぱり長い間に、かつては有効な支出であったものが現在では有効な金の利用の仕方とは言えないというものがあるわけですから、無駄を徹底的に省いていこうと。こういう二つのことをやりながら簡素で効率的な政府をつくっていこうということでございます。
　それで、その上で、じゃ社会保障や何かで徹底した小さな政府を目指すのかといえば、国民皆年金であるとか国民皆保険というようなものに対してはやっぱり国民はそれは必要だと思っておりますから、そこらは小さな政府というわけでは必ずしもないのかもしれないと、ないんだろうと。そこら辺りの合意をこれから求めていかなきゃならないと思っております。
　そういう中で今の財政の現状を考えますと、さっきおっしゃった財政による所得再分配なり、あるいは地域格差の是正ということは、それは当然効率化、こういうようなことも十分考えながら予算編成の中でしていかなければならないのは当然でございますけれども、先ほど申し上げたような、今の政府の規模と、それからそれに対する負担、負担の現状ということを考えますと、そしてこれ以上公債というようなものを増やしていった場合の日本の財政に対する信認ということを考えますと、めり張りを付ける中で考えなければなりませんけれども、それには相当いろんな問題点があるということも私は申し上げなければならないだろうと思っております。
○木村仁君　大体そういう三つの点についてお話を伺いましたが、大体私は大臣の言われることが正しいと思っております。
　しかしながら、なぜあえてこういうことを言うかというと、やっぱり公共事業が必要な地域、必要な人々というのが非常にいて、その人たちが今非常に苦しんでいるということを私は申し上げたいのです。
　公共事業はピークの時、これは異常だったかもしれませんけれども、一般会計で十五兆円。今それが七・二兆円に十八年度にはなりました。この過程で本当に非常に多くの地方の企業が苦しみもだえ、そして倒産し、あるいは自殺者を出していったという過程があります。そういう過程を見ると、やっぱりこの財政の中にはケインジアン的な要素、それがなければいけない。いざというときには財政が出動して、そして公共事業、公共投資を立てて需要をつくり出さなければいけない。そして、今まあ日本にはなおそういう地域がたくさんあるのではないかと、そういうことを思うからであります。
　あの六本木ヒルズの五十二階に行って、そしてあの夜景を見ますともう本当にびっくりして、ああ本当にもう民間に任せておけばいいなという気がいたします。しかし、地元に帰ってお城のがけの上から町を見ると、お城、熊本城でございます、来年四百年でございますから記憶をしておいていただきたいと思いますが、見ると、やっぱり行政が相当てこ入れをしなければいけないな、頑張らなければいけないなという気持ちが強いわけでございます。
　そこで、御提案でございますけれども、このぎりぎりに絞り上げていく財政の中で、やはり公共投資、公営、公共事業というものを少し、ここを、地域的にでもよろしいんでありますがポイントを付けて充実していただけないか。つまり、この財政の中に小さくなっていってもビルトインされた、そういった景気調整機能があるという形が欲しいなと思うんであります。
　それを、そうしたら、今この予算のどこに求めるか。もう予算は提出されております。私はそれに賛成してこれを支持するわけでありますから、手だてはないわけです。だけど、ただ一つあるのは公共事業の前倒し実施というやり方でありまして、これは随分昔に、まだ二兆、三兆円というオーダーで景気が少し動いたそういう時期にはよくやられた手法であります。今、二％の名目成長率を達成し更なる成長を遂げていこうかと、こういうちょうどその時期に、量的緩和ももう解除されるかもしれません、ここが今ターニングポイントであります。ここのところでカンフル剤的なものを地方、少なくとも地方においてどっとやってみるということは非常に効果が出やしないかな、出るのではあるまいかという感じがするのでございますが、これ、経済担当大臣、よろしいですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　公共事業を例えば一兆円増やせば経済に対して一兆円の効果があるということは、これは間違いないことでございます。
　平成十二年に補正予算を含めて十四兆ありました公共事業の関係費は今七兆円台になっておりますから、約半分になったと。しかしながら、いろいろなことはございましたけれども、やはりその財政規律を守った、また歯を食いしばってそれに耐えた、そういう中で景気が明るさが見えてきたということはやはり大変重要な事実であると思います。
　公共事業は、国民生活にとって必要なものは私はやるべきだと思いますけれども、景気対策としての公共事業、従来のように、有効需要を増やしてそれを引き金に景気回復をさせていこうという考え方は、やや今日的ではないんではないかと思っております。
○木村仁君　今日的でないということは私もよく存じておりますし、今論ずる人は、ケインズ的な考え方で公共投資を増しても非ケインズ効果が現れてくると。つまり、かえって人が、こういう景気で景気調整をするんであればやがて増税になるだろうと、こういうことを考えてむしろ貯蓄に自分の金を回してしまう、だからかえって経済が縮小するんだという形があることも事実です。
　しかし、この数年間でそういった考え方があんまり行き過ぎているんじゃないかと。本当に公共事業の実施を切望する人々にとっては、やはり公共事業が持つそういう効果というのもやっぱりしっかり財政の中にビルトインされていなければいけないと、私はそのことを申し上げたいのでございます。
　この議論が、大臣、旗色が悪いということは私はよく存じております。（発言する者あり）頑張らなきゃいけないと、こういうことであります。
　次に、プライマリーバランスのことについてお伺いをいたしたいと思います。
　基礎的財政収支、プライマリーバランス、よく言われますが、なかなか国民一般にはお分かりいただけないのではないかと思いますので、私が説明をしてもよろしいのですが、私が説明をしてもし間違っていたら大変恥をかくことになりますので、どなたか。与謝野大臣、よろしゅうございますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　プライマリーバランスというのは基礎的財政収支というふうに訳されておりますけれども、これは全く借金のことを忘れて物を考えようという考え方で、その年の収入でその年の借金以外の支出が賄えるという状況を指しているわけでございます。
　したがいまして、その年の収入でその年の支出、この借金の返済とか利息を除いた部分が賄えると、そういう状況にまず第一段階で到達すると。その後でやはり今度は借金の利息とか借金返しとかという話を考えるということで、プライマリーバランスというのはまず第一段階の、基礎的財政収支という言葉が果たして訳として正確かどうか、プライマリーバランスというのはむしろ第一段階として到達すべき財政の状況を私は指していると思っております。
○木村仁君　その年の収入でローン支払を除く経費は賄っていこう、それがとんとんならばゼロ、経費の方が大きければ赤字、収入の方が大きければ黒字と、こういうことだと思いますが、裏返しに言えば、新しい借金として借りてくるお金とお返しするお金の差を出しても同じ数字になるんですか。そうですね。新しく借りる……。
○国務大臣（与謝野馨君）　その段階に到達しますと、新しい借金は利息の分だけになるということでございます。
○木村仁君　だんだん難しいですね。私がこう図で見ると、その年の、その月の、その年の収入で通常の仕事を賄うことができるという関係と、新しく公債を起こす総額と公債金の総額を比べても同じ数字が出てくるんじゃないですか。まあそれは結構です。
　そのプライマリーバランスが国の……（発言する者あり）はい。
○国務大臣（与謝野馨君）　そのように考えていただいて結構でございます。
○木村仁君　安心しました。私が間違っていたのかと思って、ちょっとどぎまぎしたのでありますが、まあ、どちらで計算しても同じだということのようでありますが。
　このプライマリーバランスの回復というのが当面の課題であるということであります。その当面の課題であるプライマリーバランスの回復は、要するに幾つかの要素があって、経費を削減すれば黒字に近くなっていく、収入が上がれば黒字に近くなっていくと、そういう関係にあるんだろうと思います。今、政府が努力しておられるのは、専ら経費を削減すれば黒字に近くなっていくであろうというような感じが私には見えます。で、収入の方についてはあんまり自信がないから増税論がそこから出てくると、こういうのが今の姿ではないかと思いますが、やっぱり私は基本的には税収の方を増す努力をすることによってプライマリーバランスを好転させていくと、こういう努力が必要であって、税の議論をするのはいささか早いのではないかと。
　これは、税については慎重論と、それからすぐ準備しなければならないと。財務大臣は早く準備をしたいとおっしゃっておりますけれども、これは準備をなさるということで、実際にやるのはいろんな状況を見ながらお決めいただくんだと思いますから、それほど私は心配はいたしませんけれども。
　やっぱりどうしても、この国民の状態を見れば、経費を削減する方だけでプライマリーバランスがどんどん良くなっていくとは到底考えられないと。ある程度やっぱりケインジアン的財政支出もしながら経済成長を果たし、どんなに借金があっても、あれはドーマーの法則というんですか、借金のコストよりもちょっと高い経済成長率を確保しておればうまく回っていくと、こういうことであると思いますので、その辺りの見込みは、これも政府の中で、一ないし二％成長は大丈夫だという方と、いや三ないし四％まで大丈夫だという方があると思いますけれども、私もどっちかといえば、うまくやれば三ないし四％、（発言する者あり）まあ高い、高ければ高いほどいいのかどうか分かりませんけれども、私は三ないし四％程度の経済成長を確保する努力を国民にしっかり示しながらプライマリーバランスの向上を図っていくというのが良いのではないかと思いますが、二〇一〇年代の初頭に回復できるという自信がおありになるのですか。