Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高村国務大臣　普天間飛行場の移設、返還問題につきましては、この飛行場が市街地にあって、一日も早く周辺住民の方々の不安を解消したい、こういう観点から、政府としては九州・沖縄サミットの開催を決定する以前から全力で取り組んできたものでございます。そのような意味で、本問題は来年の九州・沖縄サミットの開催と直接関連するものではございません。政府といたしましては、この問題につきましては、地元の頭越しに進めることはない旨、繰り返し申し上げてきているところでございます。
　稲嶺沖縄県知事におかれましては、この問題の解決へ向けて、県庁内に普天間飛行場・那覇港湾施設返還問題対策室を設置されるなど、前向きに取り組んでいただいているところである、こういうふうに承知をしております。
　政府といたしましては、今後とも、沖縄県内でどのような議論がなされていくのか関心を持って見守りつつ、稲嶺知事を初めとする沖縄県や地元の御理解と御協力を得ながら、この問題の早期解決へ向けて最大限努力していきたい、こう考えているところでございます。
　ですから、サミット開催の問題とこの移転の問題は、あくまで直接関連するものではございません。
○仲村委員　今おっしゃったとおり、稲嶺沖縄県知事は、昨年十一月の選挙で、ＳＡＣＯの着実な実施こそ当面の現実的基地の整理縮小であるとの公約を掲げて、県民の圧倒的な支持を受けて当選し、あれから七カ月余になりますけれども、今までこじれにこじれた作業を一つずつ着実に実現するため、懸命な努力を傾注しておるところであります。
　でも、基地を移設するということは口で言うほど容易な仕事ではありません。この問題で政府は前大田県政時代に一度は失敗しておりますが、もう二度と失敗は許されません。拙速のそしりを受けることも絶対にあってはならないことだと私は思っております。
　しかし、最近、普天間基地の移設に関連して、政府の圧力ともとれるようなことがあるのではないかという疑問の声が県内に起こっていることも事実であります。あえて私はこれこれと申し上げませんが、今外務大臣からお話がありましたように、政府は今まで事あるごとに、基地の移設の手続や場所の選定等については沖縄県の意向を尊重し、県の頭越しには行わないと言ってきたが、最近のこのような動きはまさに沖縄県の頭越しに事を運ぼうということではないか、こういう疑問を持たざるを得ないのであります。もう一度外務大臣と防衛庁長官から、お考えを確認しておきたいと思います。
○高村国務大臣　先ほどお答えしたように、沖縄県の頭越しには行わない、このことははっきりしております。前々から、できるだけこの問題は沖縄県民のために早くやりたいという、そういう期待は前々から持っておりますが、大変難しい問題であるということも重々承知しておりますので、頭越しに行うということはありません。
○野呂田国務大臣　アメリカのコーエン国防長官が来日されたときの発言として、地元の意向を無視するような形で、サミットまでに解決したい旨の発言をしたという一部報道があったように思いますが、この問題については、今外務大臣から答弁されましたとおり、本来、サミットと普天間基地移転問題とは全く関係のないものである、しかし、地元の苦痛、御負担というものを考えますと、一日も早くこれは代替地を決めて進めていく必要がある、そういうふうに私は考えております。
　この間、コーエン国防長官からはこの問題の早期進展を期待する旨の発言はございましたけれども、本問題の解決のための期限を付して、サミットまでにどうとかというようなことではなかったと考えます。同日行われた日米防衛首脳会談後のコーエン国防長官の記者会見においても、コーエン国防長官は今私が言ったのと同趣旨のことを記者会見で述べられていると承知しております。
　お話がありますように、稲嶺知事の新たな組織で検討されている案が早く示されまして、この問題が一日も早く解決に向けて進展していくことを願っている次第です。
○仲村委員　普天間基地は町の真ん中にあって、非常に危険な状態、いつ何が起こってもおかしくないというような感じでありますので、この危険な普天間基地を返せということに対して、アメリカは、県内移設を条件にするなら返してもいいよ、こういう条件になっているわけであります。したがって、私たちとしては、ＳＡＣＯの決定というものはベストではない、こういうふうに思っておりますけれども、しかし、今の段階でベストを求めるようなことであれば基地の整理縮小は進まない、現段階で一歩でも二歩でも前に基地の整理縮小を進めるためには、ＳＡＣＯは次善の策として受け入れなくてはならない、こういう気持ちで地元としても懸命な努力をしているわけでありますが、この危険な基地を移せ、ではこの危険なものをだれが引き受けるかということについては非常に難しい問題だ。したがいまして、移設先についても、この危険な状態を排除する、安全性を確保する、こういう大前提をもって移設先の選定をしていかなければならない。時間がかかるのは当然ではないですか。
　そういうことに何となく焦りが出てきて、地元に対していろいろな圧力をかけるような節が見受けられてしようがないわけでありますので、今外務大臣、防衛庁長官がおっしゃったように、やはり沖縄県の頭越しにはしないという基本原則をしっかり守っていただいて、稲嶺知事を追い詰めるのではなくて、稲嶺知事の作業がやりやすいような環境への協力をぜひお願い申し上げたい、このように思っているところであります。
　コーエン国防長官とのお話の件については、防衛庁長官も今明確に、沖縄県の意向を尊重しなければならないのでサミットまでにということは期限を切れないということをおっしゃったのはよく承知しております。しかし、その前のアメリカでの報道を見ておりますと、私は沖縄県民として言っておかなければならないことは、アメリカが普天間基地をサミットまでに解決しなければいかないとかどうのこうのと言っていることには、私は腹が立ってしようがないのであります。
　沖縄は、アメリカの領土でも何でもないのですよ。人の土地にお世話になっておりながら何だという気持ちで、本当に腹が立つのは至極当然だと思います。まだ沖縄がアメリカの占領下にあるとでも思っているのかなという気持ちすらするのであります。
　私は、決して反米の立場でこのようなことを言っているのではありません。基地の被害や負担に苦しむ沖縄県民への配慮が余りにも足らなさ過ぎるのではないかという感じを強く持っているのであります。私は、アメリカが世界の平和、人権、民主の確立に果たしている役割は高く評価をしておりますので、その点やはりアメリカも、沖縄に基地があるということに対して、その配慮を十分持ってもらわなければならないのではないかということをここで申し上げておきたいと思っております。
　だから、来年のサミットにはクリントン大統領も温かくお迎えしたい気持ちには全く変わりはありません。私は常日ごろ高村外務大臣の国会答弁や外交姿勢に深い感銘と尊敬の念を強く抱いております。ぜひとも、稲嶺知事としっかり連絡をとり合って、ＳＡＣＯの作業を着実に成功に導くように御協力をお願いしたいと思いますが、いま一度お答えいただきたいと思います。
○高村国務大臣　アメリカ側がこの普天間の問題が解決していなければサミットに行かない、こう言ったということはないと承知しております。
　ただ、沖縄県民の皆様から見ると、あたかもこの問題と関連づけて普天間移設の問題に期限をつけたかのごとくとられかねない不用意な発言があるとすれば、そういうことは注意していただかなければいけない、こういうことで、私はフォーリー大使にお目にかかったときも、くれぐれもそういうようにとられるような発言はしないでいただきたいと繰り返して申してきたわけであります。
　アメリカ側にしても、日本側からの要求でこの問題に、普天間の移設ということにこたえたのだという気持ちがある中で、できるだけ早く解決したいという気持ちがあることは事実でありまして、そういう気持ちは日本政府の中にも、私にもあるわけでありますが、非常に困難な問題、委員も御指摘になったような困難な問題でありますから、そういうふうにとられかねない発言というのはかえって問題を困難にするということもあるわけでありまして、私とすれば、稲嶺知事等のお考えをよく聞いた上で、どのようにすれば結果的に一番適切に、そしてできるだけ早くできるのか、そういうことを考えながら、まさに委員がおっしゃったように、沖縄の方からすれば、これはベストではないけれども今よりよくなる、こういうことでありますが、今よりよくなる状況をできるだけ早くつくりたい、そういう気持ちが一方にありながら、一方で大変難しい問題だ、その兼ね合いを考えながら、何度も言うようでありますが、稲嶺知事のお考えをよく聞いた上で日本政府としても対応していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○仲村委員　先ほども申し上げましたが、これは二度と失敗は許されません。私たちも一日も早くという、こういう気持ちで、私は、ちょいちょい稲嶺知事にもお会いして、ぜひ可能な限りスピードを上げてくださいというようなことでお話を申し上げているところでございますので、私たちとしても、しっかり稲嶺知事を支えて、この作業が円滑に、順調に運ばれるように頑張っていきたいと思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　次に、嘉手納基地等で繰り返し墜落事故を起こしてきたＡＶ８ハリアー機の問題についてでありますが、ＳＡＣＯの最終報告では、嘉手納飛行場及び普天間飛行場に所属するＫＣ１３０空中給油機十二機を岩国飛行場へ移駐させ、そのかわり岩国のＡＶ８航空機、いわゆるハリアー機二十機のうち十四機をアメリカ本国のアリゾナ州のユマ基地に移駐させることを日米間で合意しておるわけであります。
　このＡＶ８ハリアー機は、既にアメリカのユマ基地に移駐して、日本には六機残っている計算ですけれども、そのうち一機は六月四日に嘉手納基地で墜落事故を起こして炎上しておりますので、残りは五機ということになるわけでありますが、今私が申し上げたＳＡＣＯの日米間の合意はそのとおり間違いないのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○竹内政府委員　ＳＡＣＯの最終報告書におきまして、いわゆる「騒音軽減イニシアティブ」というところで先生御指摘の点が触れられております。
　それで、御指摘のとおり、十二機のＫＣ１３０航空機を岩国飛行場に移駐するということとの関連におきまして、岩国飛行場にございました二十機のＡＶ８航空機のうち十四機を米国の方に戻すということがされたわけでございまして、六機岩国に残っているわけでございますが、先生御指摘の事故の関係で、現在は五機であるということでございます。
○仲村委員　そのハリアー機が嘉手納基地での訓練中に六回も墜落炎上等の事故を起こしております。さらに、最近では六月二十九日に南カリフォルニアでも墜落事故を起こしておりまして、米軍は、その翌日の六月三十日には、沖縄の五機を含めて事故の調査結果が出るまで飛行停止をする、こういうふうに発表しておるのであります。
　このことから考えても、ＡＶ８ハリアー機が構造上の重大な欠陥機であることは間違いありません。このような欠陥機が県民の頭の上を飛び交っていたかと思うと、考えただけでもぞっとするのであります。
　このような欠陥ハリアー機の沖縄での基地使用は絶対に認められません。政府は毅然たる姿勢でその機種の飛行停止と撤去を申し入れるべきであると考えておりますが、お答えをいただきたいと思います。
○高村国務大臣　ハリアー航空機に関しましては、先般の嘉手納飛行場での事故発生の後直ちに、米側に対し、事故発生について遺憾の意を表明し、事故原因の調査及び結果に関する説明を申し入れるとともに、事故の再発防止に万全を期すよう申し入れたわけでございます。
　これまでの米側説明によりますと、米側としては、ハリアー航空機は本質的に欠陥を持った飛行機ではないとしているわけであります。本件事故については、事故調査の早い段階で、エンジン設計に関連するものではなかったことが判明したということでございます。
　ハリアー航空機につきましては、六月二十八日、一たん飛行が再開されましたが、米側の説明によりますと、その後、六月二十九日、米本国、南カリフォルニアでありますが、で再び事故が発生したことから、六月三十日に再び飛行停止措置がとられ、我が国に展開しているハリアー航空機五機については、現在のところ飛行を停止しているわけであります。
　先般、コーエン米国防長官が訪日した際にも、野中官房長官より、米軍航空機事故が続けて発生していることを指摘の上、事故の再発防止及び事故原因の徹底究明に努めるよう申し入れたところでございます。
　政府といたしましては、このような点につき、今後とも米側に強く働きかけていく所存でございまして、また、米側におけるハリアー航空機の安全性に関する検討状況にも十分注意を払っていきたい、こう考えているところでございます。
○仲村委員　米側の報告では、エンジンに欠陥があるわけじゃない、こういうようなことを言っておるようでありますけれども、今までに、嘉手納基地から飛び立とうとするときに事故を起こし、墜落炎上したり、あるいは帰還をする前に墜落炎上したり、こういうことが五回繰り返されている。
　前回の六月四日のは、アメリカの報道では、ハトがエンジンに入った、こういうふうに言っておりますけれども、このように何回も何回も事故を繰り返して、構造上に問題がないということは、これは当たらない。六月二十九日に事故を起こして初めて、アメリカは、事故原因の調査結果が明らかになるまで飛行停止をせよと。
　こういうことが出たからには、これは構造上に重大な欠陥があるとしか私たちは見ておりませんので、これは強い姿勢で、米国に対して、この事故の調査結果が出るまで絶対に飛行を停止すべきであるということを改めて申し入れをしていただきたい、こういうふうに思っておるところであります。
　ところで、ここで確認をしておきたいのですが、岩国基地に所属するＡＶ８ハリアー機は、二十機中十四機はアメリカ本国のアリゾナ州のユマ基地に移駐をした。残りは六機。六機のうち一機は落ちた。現在五機。こういうことでありますけれども、この五機は岩国に所属していると見てよいか、お答えをいただきたい。
○竹内政府委員　先生御指摘の我が国にございますハリアー航空機の配置場所につきまして、いろいろ沖縄県におきましても議論がございました。で、私どもの方から米軍に対しまして照会をいたしました。それで、次のような回答を得ているところでございます。
　すなわち、これらのハリアー航空機はアリゾナ州のユマ基地を本拠といたしております。そして、このハリアー機は、ユマ基地から、いわゆる部隊展開計画の一環としまして、六カ月のローテーションで日本に展開しているところでございまして、日本における展開先及び中継整備施設は岩国飛行場であるということでございまして、その間、米軍の機構上は第三一海兵機動展開隊に付随するというふうにされているところでございます。
　先ほど先生からも御質問がございましたＳＡＣＯの最終報告の「騒音軽減イニシアティブ」との関係のところにおきましても、六機が岩国飛行場に残されているというふうにされていたところでございます。
○仲村委員　嘉手納基地も米軍の基地でありますので、一時的にどこからか飛行機が飛んできて、またどこかに飛んでいく、これは一々私たちがそんなことまでやめろということは言えません。ただ、ＳＡＣＯの最終報告で決定されたことが確実に守られているかどうかという点については非常に疑問に思うのであります。
　今岩国に所属しているということでありますけれども、もうこの五機は嘉手納基地に常駐状態にあるのです。これはもう約束違反だ、私は厳しくこれを指摘しておきたいと思います。このようなことがないように、約束どおり守ってもらうようにしていただきたい、このように思っているわけであります。
　最後に尖閣諸島問題についてでありますが、尖閣諸島は沖縄の廃藩置県の後の土地調査で五つの島の、南小島が石垣市登野城二千三百九十番地、北小島が二千三百九十一番地、魚釣島が二千三百九十二番地、久場島が二千三百九十三番地、大正島が二千三百九十四番地、このようにして地番が付されて、我が国の公図、公簿上にも登録されて、明治十九年九月に、古賀辰四郎氏が、大正島以外の四島を三十年間無料貸与の許可を政府から受けておるわけであります。その後、昭和七年三月三十一日に、古賀辰四郎氏の息子の古賀善次氏が有料で払い下げを受ける。その後、所有権登記をし、現在は古賀氏が栗原氏に売買をして、栗原氏名義になっているわけであります。
　これは、沖縄県の廃藩置県後、土地調査を行い、そして地番が付され、我が国は、この地域を我が国の領土として、何人にも侵されることなく、沖縄の廃藩置県後、長い間実効支配を続けてきていると思っております。この点を確認したいと思います。
○高村国務大臣　尖閣諸島が日本固有の領土であることは歴史的にも国際法上も疑いないところであると思っております。そして、現に我が国は、これを実効支配しているわけであります。我が国は、具体的に申しますと、領域表示及び地籍表示、標柱をきっちり立てておりますし、また、学術調査、測量等を実施しております。また、現実に周辺水域の領海警備等を行っているわけでございます。
○仲村委員　ただいま外務大臣から御答弁がありましたように、この地域、確固としてまた厳然たる我が国固有の領土である尖閣諸島に対して、しばしば台湾や香港の住民などが不法侵入を図ろうとしたことがあります。これに対しては、我が国としては毅然たる姿勢でこれを排除してきたところであります。このような不法侵入者に対しては、国際法規やあるいは我が国の法令に基づいて取り締まりをやればいいのであって、このような行為に対抗して特別に領土の主張の行動を起こすようなことは全く必要のない話だと私は思っておるのであります。
　しかし、ことしに入ってから、我が国の領海内あるいは排他的経済水域内に中国の艦艇十隻が船団を組んで入ってきたり、あるいは海洋調査だといって頻繁に侵入を繰り返している。これは明らかに中国政府の我が国に対する主権の侵害であり、挑発的行為だと受け取っておるのであります。これに対して政府はどのような措置をとられたのか、お答えをいただきたい。
○高村国務大臣　中国海洋調査船の活動につきましては、我が国の事前の同意なく我が国の排他的経済水域、大陸棚及び領海において海洋調査活動が行われる場合には、現場において中止要求または領海外への退去等を求めるほか、その都度外交ルートを通じてもこのような活動の即時中止と再発防止を中国側に申し入れているところでございます。
　先般小渕総理が訪中した際にも、日中首脳会談におきまして、総理より、最近の我が国近海における中国海洋調査船や軍艦の問題を提起しつつ、日中間の海を対立の場としてはならない旨述べたところでございます。また、私からも、中国海洋調査船や軍艦の問題を提起するとともに、中国との間で争いの対象となっている領海はない旨明確に伝えたところでございます。
○仲村委員　この問題については何も、我が国の固有の領土であることに間違いないわけでありますので、異常に日本側から反応する必要はないと思いますが、しかし、日本の領海あるいは排他的経済水域に故意に侵入してそこでいろいろな活動をするということについては、今後とも毅然たる態度でこれを排除していかれることを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○二見委員長　次に、藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　民主党の藤田幸久でございます。
　予算委員会それから決算行政監視委員会で質問してまいりました防衛庁の技術研究本部の問題について、きょうも御質問させていただきたいと思います。
　昨年問題になりましたいわゆる調達本部を川下に例えるならば、技術研究本部というのは川上に当たる組織でございまして、予算規模でも調達本部の二十三倍ぐらいの大変大きな組織でございます。そこにおきまして、さまざまな研究試作の不良品が存在をした、あるいはその試作の一割ぐらいの報告書が未提出であった、あるいは虚偽の報告書が出ていたということで、最近防衛庁長官の方でも処分の発表に至ったということは、大変残念に思っております。この間、長官あるいは装備局長の方で、非常に積極的にこの事実調査を、解明のために努力をしてこられたという姿勢を高く評価をしたいと思います。
　しかしながら、残念ながら、この処分が決まった直後でございますけれども、例えば、横須賀に第五研究所というのがありますが、この研究所長が、停職五日間という処分を受けたわけですけれども、停職が解けて職場に復帰をした最初の訓辞のときに、今回のことは非常に不景気で時期が悪かった、たまたまこんなことが出てしまったといったことを停職後の最初の所員に対する訓辞で述べておるというようなことも聞いております。
　これは質問項目には入れておりませんけれども、こういう処分がおりた後、停職後の処分対象者がそういう姿勢で、たまたまこんなことが出てしまったというようなことを訓辞で言っておるというようなことも聞いておるのですけれども、どうもその後も余り体質が変わってないような雰囲気も見受けられる。非常に残念に思いますけれども、長官、今そういう停職にあった人がそういう話を訓辞でしたというようなことは多分初めてお聞きになったことだろうと思いますが、そういう状況について、ちょっと一言、どういう認識を持っておられるか、長官の方からコメントいただければ幸いです。
○野呂田国務大臣　今委員から初めて伺ったところでありますが、もしそういったことが事実であるとすれば、改めてひとつ厳重に譴責をしたいと思っております。
○藤田（幸）委員　今回のことは、単に事柄が余りにずさんであるといったこと、あるいは私が質問してからいろいろな方からインターネットとか投書が来ておりますが、技術研究本部の内部の方あるいは出入りをしているメーカーの一般の方々からも、非常にひどい体質であるというようなことが寄せられております。
　根本の問題は、やはり技術研究本部と企業との、癒着の関係といいますか、構造上、長い間築かれたんだろうと思いますが、そういったことが非常に問題ではないかというふうに思っております。
　それで、毎年この第五研究所の歴代の元所長、つまり、退官をして全員がこの第五研究所とも関係のあるメーカーに天下りをしているわけですが、その関連企業に天下った歴代の所長と現在の所長を含む現在の幹部が研究会の名目で毎年集まっている。ことしの場合には、伊豆の長岡温泉で一泊旅行をしながら会合をしている。その場では次年度の業務計画等が詳細に報告されているというふうに聞いております。
　今お配りをした「概況説明資料」というのは、ことしの二月二十四日に伊豆の長岡温泉でこの第五研究所の幹部が、今まで歴代所長を務めた数名の方々の前で配った「概況説明資料」の一部です。これを見ましても、予算から予算の査定の総括、それから技術的共通事項、それから各研究所内の第一部、第二部、海上試験室、川崎支所の現状、これは人員がどんな人たちがいてどんなことをやっているかといったことを詳しく説明をしているわけです。つまり、第五研究所と関係がある企業に天下った人たちにこういったものを配って説明をしている。
　ことしは二月二十四日、長岡温泉ですけれども、これは水曜日です。それから、昨年は三月の十一日に新横浜のグレイスホテル。これは三月の十一日で、これも水曜日です。それから、その前の平成九年は三月七日、やはり新横浜グレイスホテル。つまり、ウイークデーに泊まりがけでこういったことをしておる。これはまさに技術研究本部と企業とが癒着をしている温床そのものではないかというふうに考えますが、長官、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　この研究会は、元所長は第五研究所の事業に対して深い知見を持っている、あるいは研究業務への助言をいただけるなど、これらの者との意見交換は有益なものと考えまして、元所長との会合を持つこととしていると承知しております。特定の会社に利権を供与するものではないと考えます。また、会費等もお互いに自己負担をして払っていると聞いております。
　次年度予算額の概要等がこの説明の中に含まれているということでありますが、説明の趣旨は第五研究所の事業としての政府予算を説明したものでありますけれども、ＯＢとはいえ、会社の顧問の職にあることから、個別事業の経費等はやはり概要にとどめるなど、注意を払っていく必要があると考えております。
　なお、この点については私どもも改めて調査をいたしますが、調査の結果によってはこれを差しとめなければいけない、こういうふうに考えております。
○藤田（幸）委員　その知見とか助言を求めることが有益だ、それから予算についてのお話がございましたが、二月とか三月というのは、後でも質問いたしますが、技術研究本部で長期計画の作成を終わった、あるいは終わる段階なんですね。それから、四月に人事異動がございますが、まさにその人事の予定を大体取りまとめるのが二月末というふうに私は聞いております。つまり、人事と予算を大体内定する時期に、やめて直接取引のある企業に天下った所長たちと会っているということは、単に知見とか助言を得て有益だでは済まされないと思うんですね。
　私自身が聞いている範囲では、例えば今お配りしたのは数ページですけれども、相当細かく、ことしはどういう項目の研究をするか、それにどういう件名が入っているか、それから試作者はだれであるか、試作名は何であるか、それからどこのメーカーが担当できるか、それから研究の目的、それから研究の性能所見、それから計画時期等々をこの資料に基づいて現職の幹部の方々が説明をしているというふうに聞いております。
　それから、今お配りをいたしました中の五ページ、とじてある五枚紙の一番最後の五ページですけれども、ここには組織・定員ということが書いてございます。これにはどういった人事構成になっているかということが出ていまして、さらにこの後の詳しい資料の中には、第一部が何名いて、第二部が何名いて、どんなことをやっているかということが詳しく出ているんです。その人たちがどういう研究をしているかというリストも入っています。そして、そういった研究その他について所内のだれが担当するかというようなことについても口頭で説明がされているというふうに聞いております。あるＯＢの方から、今度は、四月からこの部署はだれだれが担当になるよというような話を後で現職の所員が聞いたりというようなこともあったというような話も聞いております。
　ということは、実際に、まさに計画そのものが、つまり四月からの計画が決まりつつあり、人事もほぼ決まりつつあるときに、やめたばかりの所長を呼んで、これだけの資料を使って説明をして、そして先ほどの話ですと、知見や助言を得るということは、人事や計画内容についても知見や助言を得るということがそのタイミングであろうと思うんです。ということは、そのやめたばかりの歴年のＯＢの方々にいわば御相談をして、そういった方々の意見をかなり生かしている。先ほど知見と助言が有益だという話がございましたが、そのタイミングなんですが、長官、いかが思われますか。
○野呂田国務大臣　私が受けている報告は、そういった経験者から知見を得たいということを目的として開いているということであります。今委員が言われたような事実があるかどうかは私どもも慎重にこれから調べてみたいと思います。そういういささかでも公務員としてもとるところがあれば、かようなことは今後開催しないように私から厳重に命令したいと思います。
○藤田（幸）委員　まさに計画ができつつあるときにここまでの資料を出していること自体、つまり長期計画というのは項目が重要でございますので、ある意味では項目を明かしているわけですので、ある意味では一番トップシークレットに近いものをやめていったばかりの方々に見せているわけですね。
　ですから、ただ単に、場合によってはこれからやめさせるというだけではなくて、さかのぼって調査をしていただいて、どういったことが実際にその場で話し合われて、それが後の研究項目等の決定あるいは人事に影響されたのか、その辺まできちっと内局の方で直接調べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　国の予算は、例えば公共事業なら建設省でも農林省でもこの程度のものは新聞にも全部公表しているわけですから、あながちこのことだけで公務員の法規違反の行為であるというふうに私は考えてはおりませんが、しかし人事のことについてＯＢの皆さんにそういう会で相談をして決めるなんということは、私は考えることはできません。しかし、詳細に調査しなければ責任を持った答弁はできないので、よく調査させていただきたいと思っております。
○藤田（幸）委員　時間の関係で、また戻ってまいりますが、先に進みます。
　前回決算行政監視委員会でも質問したこととの関連でございますけれども、この技術研究本部で将来対機雷戦技術の研究というものがございますが、これは平成九年度の概算要求時には、その年の、同じ年の二月につくられた技術研究本部の長期計画に記載されていなかったものが将来対機雷戦技術の研究として突如あらわれておるわけです。
　長期計画というのは、先ほども申しましたが、日本の国防政策を左右する非常に重要な計画であります。例えば、ＴＭＤを入れるか入れないかという項目そのものが長期計画だろうと思います。長期計画というのは防衛庁の長官へも報告をするものだと理解をしております。実際に、技術研究本部の内規では、長期計画に基づいて概算要求向け資料を技術研究本部の本部長の決裁を経て作成するというふうに書かれております。
　ということは、長期計画で、二月の段階では将来対機雷の研究とされていた項目を、夏の概算要求の際に将来対機雷戦技術の研究というふうな形ですりかえてしまったのは内規違反だろうと思うんですね。つまり、技術研究本部の内規である達の七の十二というのがございますが、これの違反だと思いますが、いかがでしょうか。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　まず長期計画でございますが、先生は長官へも報告する資料と御指摘がございましたけれども、これは本部長への報告の計画でございまして、長官への報告事項ではございません。
　それで、今お話でございました、平成九年度の概算要求時に前年度作成の技本の長期計画におきます記載と違うではないかということでございますけれども、技術研究本部におきます概算要求の基礎は、確かに長期計画に基づきまして本部長が作成をいたします。長期計画は、今申し上げましたように技本内部の計画でございますので、その出されてまいりました技本からの予算要求につきまして内局として審査をいたすわけでございますけれども、その庁としての概算要求作業の過程で項目名またはその内容が変更されるということは、十分考えられることでございます。したがいまして、名前等についても変更があることに特段の問題があるというふうには考えておりません。
○藤田（幸）委員　長期計画に確かに基づくということですが、単に言葉だけで基づくということではなくて、予算要求する項目は一年ぐらい前から本部の了解をとってあるはずだろうと思います。
　それで、試作をする場合には、試作の前提として所内研究というのがあるわけですから、所内研究で一定の成果――幾つかのプロセスがあって、所内研究が幾つかありますが、それで成果が上がったものを試作するということになっていますから、そのプロセスを経ていませんね。つまり基づいていないわけですね。ですから、庁が変えたということを言っていますけれども、そこに至るプロセスが、これはやはり内規違反じゃないのですか。
○及川政府委員　これにつきましては、将来機雷ということでずっと続いてまいりました試作等を踏まえて、名前は確かに概算要求の段階で対機雷戦というふうに変えておりますけれども、具体的な試作等の研究の経緯というものにつきましては平成の当初から行ってきたものでございまして、これは、国会でも先生からいろいろ御指摘をいただきました複合センサー等の成果を踏まえて行っているものでございまして、所内研究等を踏まえずとも次のステップに進んだもの、ただ、名前は概算要求の段階で内局等の審査を経て変わった、こういうことでございます。
○藤田（幸）委員　ただ、今までの成果を踏まえてということになっていますが、将来対機雷戦技術の研究というふうに変わった後は、過去の将来機雷の研究というところが切られていますよね。だから、すりかわっているわけです。それが一つ。
　それから、もし、将来対機雷戦技術の研究というふうに変える必要があるならば、もともと、将来機雷の研究という中には、目的のところに、対機雷戦の研究ということを目的としてというふうに入っているわけですから、変える必要が全くないわけですね。
○及川政府委員　御指摘のとおり、将来機雷の研究ということでもよかったのかもしれません。
　ただ、この当時、平成九年度であったと思いますけれども、この予算要求時の内局も含みます検討の過程におきましては、機雷等についても将来広いパースペクティブのもとに位置づけるべきであるということで、単に機雷の研究だけでなく、これを含む対機雷戦、いわゆる盾と矛の両面から検討をしていくような、長期的なテーマとしてとらえ直そうということで名前を変えたということでございます。
　ただ、予算要求をいたしました中身につきましては、前年度以来の長期計画の将来機雷というものを受け継いで行っていることも事実でございます。
○藤田（幸）委員　ですから、申し上げているように、もともと、将来機雷の研究の目的に、対機雷戦能力向上型艦艇に有効に対処するためと入っているわけです、既に。視野を広げるということですけれども、要するに、全く同じ趣旨の研究を逆方向から言っているだけでございまして、つくるものそのものは同じなわけですね。これは二つを比べてみればわかりますが、研究の必要の説明文も全く同じです、両方とも。それから、運用構想図もほぼ同じです。ですから、これは全く同じものを逆方向からしている。しかも、問題は、非常にコストが高くなっているということです。したがいまして、これは名前を変える理由が全くない。
　しかも、先ほど言いましたように、長期計画にないもの、そしてプロセスがないものを概算要求の直前の段階で変えてしまっているということは、これは全く正当性がないと思うのです。したがって、その手続上も長期計画に基づいていないわけですね。
　ですから、これは本部長の名前でと言いますけれども、これは本部長の責任問題になるのじゃないですか。どうですか。
○及川政府委員　長期計画で将来機雷ということで技本の方で取りまとめまして、そして、予算要求はそれを踏まえて内局の方に上がってくるという手続でございます。
　その内局の審査あるいは本部との審査の過程の中で、従来の将来機雷の研究というのでもよかったのかもしれません。ただ、当時議論の中で、機雷の研究一本というよりは、将来の長いパースペクティブを考えたならば、対機雷戦を含むより広い概念で今後やっていこうというのが内局の予算要求としての意思決定になりました。したがいまして、名前が変わったわけでございまして、それはそれで許されるべきことではないかというふうに思っております。
○藤田（幸）委員　もう一枚資料をお配りしておりますが、「複合検知センサと複合センサIII型の機能」という防衛庁からの資料です。
　要するに、左側の「複合センサIII型」というのが、実際につくるハードそのものだろうと思います。その右側に、今度新たに、真ん中辺ですが、「目標速度推定　艦種推定　最接近距離推定　位置推定」とかいうものを出してきていますが、この四つは既に技術研究本部の方で特許を持っている内容です。それから、仕様書を見ましても、こういった四つの推定について、データ融合技術というものは仕様に入っていないわけです。ですから、この四つに関していえば、ここに大きく書いてありますけれども、これはもう既に技術研究本部が持っているものですから、新たに「複合検知センサ」といって仰々しく書かなくてもいいし、予算の中にも反映されていないものだろうと思います。
　実際に、私の方でもいろいろ専門の方に聞いて調べてみますと、これは予算でいいますと一台一億九千万円になっていますけれども、結局、データ融合技術等は、これは受注したのは石川製作所という会社ですけれども、石川製作所というのはデータ融合技術とか掃海、掃討の技術を持っていないわけですから、そもそもこういったものを、ハードはつくれてもソフトの面はつくれないメーカーで、しかも、汎用品もかなり使うことになっていますから、この図でいうとあたかも全く新しいもの、大きなものをつくっているかのように書かれていますけれども、実際は一億九千万円ではなくて八千万円ぐらいでできるのじゃないかという話を聞いていますけれども、その点はどうお考えですか。
○及川政府委員　先生おっしゃいますように、お配りいただきました資料の「目標速度推定」以下四項目でございますが、この中に、確かに所内研究の中で特許をとったものがございます。
　ただ、それは、それ一つ一つをもって直ちに応用できるものではございませんでして、試作品に適用いたしまして、そして、それらを組み合わせたソフトウエアによって、この右側にございますように、最適の起爆位置でございますとか起爆のタイミングを集合的に計算し、そして集合的に検索をいたしまして、そして、最適の位置でございますとかタイミングをはかる、そして機雷を浮上させ爆発させる、こういう一種のシミュレーションのためのモデル等をつくっていかなければなりません。そのソフトウエア等は、単なる個々の特許等だけではできないわけでございまして、それらを組み合わせて大きなソフトウエアに組み立てていかなければいかぬという問題がございます。
　先生おっしゃいますように、石川製作所はそういったいわゆる情報処理メーカーではございませんので、大きな缶体並びにセンサーの中の一部等につきましては担当いたしますし、それから機雷そのものは、これは専門家でございますので、全体のシステムについて責任は負いますが、そういった部分については通電メーカー等の専門のベンダーに頼む、こういう形で発注することになるものだというふうに思っております。
○藤田（幸）委員　ですから、逆じゃないですか。つまり全体の、つまりデータ融合技術を持っていて――局長、対将来機雷戦技術の研究というのは掃海、掃討技術のためのものじゃないのですか、基本的には。
○及川政府委員　対機雷というところに重点を置きますと、確かに掃海、掃討というふうに読めますけれども、この研究は、そういったものを将来的にも含んだ形での、しかし、さはさりながら、機雷が将来どのようになるかということをまず見きわめた上で、次のステップとして対機雷戦にも有用な形にしようということで将来機雷から進んできたもの、こういうふうにお受け取りいただきたいと存じます。したがいまして、現段階で行っておりますのは、将来機雷をやってまいりましたものの最終段階の試作に当たる、こういうことでございます。これらの成果を踏まえて、将来的には確かに掃海、掃討の試作等に移っていくということになるのではないかというふうに思います。
○藤田（幸）委員　ですから、目的はどっちなんですか。将来機雷の研究なんですか、将来対機雷戦技術の研究なんですか、どっちなんですか。
○及川政府委員　これまでの将来機雷の研究を集大成し、長期的に対機雷戦に対する成果を上げていきたい、こういうことでございます。
○藤田（幸）委員　ですから、どちらですか。
○及川政府委員　ある意味では両方であろうと思います。
○藤田（幸）委員　両方ならば、そういうソフト、つまり全体の、単なるハードをつくるメーカーじゃなくて、全体、両方ということならば、両方ができるメーカーがたくさんありますね、掃海、掃討関係でもそうですし、ソフトの面でもそうですし。例えば石川製作所が浮上機雷というのをつくっていますけれども、内部はみんな電機メーカーがつくっているわけですね。つまり、石川製作所というのは外の箱しかつくれないメーカーですね。
　そもそも、ここに比較が出ています複合センサーIII型をつくったときは、石川製作所は下請メーカーなんですよね。それが、項目を入れて、下請メーカーの箱しかつくれないメーカーが急に出てきて、全体の、先ほど来局長がおっしゃっている、ソフトであり、組み合わせであり、融合であり、掃海、掃討であり、両方が必要なことを、ハードしかつくれない規模の小さなメーカーが出てきて元請になっちゃっている。その下に、より大きなメーカーでソフトその他ができるメーカーが入るというのはおかしいじゃないですか。
○及川政府委員　まず、この試作品につきましては、メーンは機雷でございますので、機雷をどう動かすかというところの一種の技術開発になります。したがいまして、我が国で機雷について製作ができますのは石川製作所と日立造船でございます。ですから、この二社にまず指名入札をし、そしてその落札、最終的には石川製作所になったわけでございますけれども、その石川製作所が、先生おっしゃるように、ソフトウエア等について情報通信機器メーカー等に発注をするということはあり得るだろうと思いますけれども、今回の開発のメーンは将来の機雷、そしてそれを使って、確かに長期的には対機雷戦でございますけれども、差し当たりの試作の目的、仕様というものは将来の機雷でございますので、その専門メーカーである二社に入札を呼びかけた、こういうことでございます。
○藤田（幸）委員　その石川製作所がもともとつくった左側の「複合センサIII型」というのは、三台で七千百万円です。それで、先ほどおっしゃったように、真ん中のいろいろな「目標速度推定」等々は、技術研究本部の方が特許を持っている。それで、汎用品も使う。それが一台一億九千万円になってしまっている。
　そもそも機雷というのは、数百個まいて使うものだろうと思うんですけれども、それが一個が一億九千万円もしたならば、これは汎用品としてまるで使えないんじゃないんですか。どう考えてもこれは、防衛庁の方いらっしゃいますけれども、恐らく一億九千万円もかかる機雷をつくっているというふうなところは世界じゅうでないんじゃないですか。しかも、そもそも同じ会社が同じものをつくっていた一台当たり七千百万円のものが、こういった余分なものをつけて、あたかも全く新しいものであるかのようでありながら、先ほど来おっしゃっておられるように、基本はほぼ同じなわけですね、ハードの部分は。それが一億九千万円になっちゃっている。おかしいじゃないですか。
○及川政府委員　先生お配りいただきました紙にも、確かに、新しい複合検知センサーにはかつてつくりました複合センサーIII型が組み合わされていることは事実でございます。ただ、これらも、小型化いたしますとか性能について変更いたしますとか、それからの研究成果を踏まえて改造いたしている点はまずございます。
　それからそのほかに、まさにここにもございますように、電界検出、深度検出、傾斜検出といったセンサーをつけ加えますとともに、先ほど申し上げましたように、この今回の検知センサーの最大の目的は、これを一体として、これらから出てまいります、センサーから出てまいりますシグネチャーを複合いたしまして最適起爆位置、タイミングをはかるというそのシステム、ソフトウエアをつくるということでございますので、これはかなり内容的にも違ってくるわけでございます。したがいまして、それに伴いまして価格等もおのずと上がらざるを得ないというふうに判断いたしております。
　ただ、本件は初めて製造する試作品でございますので、現在契約進行中でございますけれども、超過利益の返納に関する特約条項というのを付しておりまして、納入後厳正な原価監査を行いまして、相手方に超過利益が生じた場合には、当該超過利益を返納させることといたしております。
○藤田（幸）委員　局長、技術研究本部からどういう説明を聞いていられるか知りませんけれども、私が聞いている範囲においては、この複合検知センサーというのは有線ですね、ケーブルがつながっている。したがって、これはある意味では非常に単純なものだろう。つまり、複合センサー研究装置というのは、以前将来機雷の研究でつくっていたものであるならば、独立単体で、いわばロボットのような形で非常に精巧なものですけれども、今回のものは、むしろデータも管制装置等もない、いわばケーブルがない。これは仕様書を見れば出ているわけですけれども。これが一億九千万円というのは、どういう説明を聞いていらっしゃるか。後で調べられるとわかると思いますけれども。それで実際に現物ができてくるわけですから。ある意味では、ケーブルがついていないというのは図を見てもはっきりしていますけれども。というのは、今あたかも非常に複雑な、精巧なものであるかのようにおっしゃいましたけれども、逆じゃないんですか、実際につくるものは。
○及川政府委員　これについては、船上でも観測ができますように、水中に沈めましたセンサー等からケーブルを引きまして、そして中でももちろんデータを収集いたしますが、同時に船上でも観測できるような機器をつけております。したがいまして、先生おっしゃるようなケーブルがないものではなくて、ケーブルを艦上に引いているものでございます。
○藤田（幸）委員　時間があと少なくなりましたので、ちょっとさらにお調べをいただきたいと思います。
　それで、もう一つ技術研究本部のことについて、昨年の七月十五日でございますけれども、北海道において高機動装輪車両走行試験というものが行われました際に、この車両が横転をして、乗っておられた技官の方が死亡してしまった。
　この研究そのものは、もともと担当の技官の、この亡くなった方じゃありませんけれども、個人的な研究のために実施をされた。ところが、死亡事故が起きた後、その試験の実施計画が改ざんされて、正規の試験中の不慮の事故として処理をされていたというふうに理解をしておりますが、そのことについて、事実関係、そういった改ざん等がなかったのか、お答えを長官の方からいただきたいと思います。
○及川政府委員　御指摘のとおり、昨年の七月十五日に、陸自の北海道の千歳の定地試験場におきまして、技本の第四研究所によります実験用車両の走行試験中に、当該車両が横転する事故が発生いたしました。同乗者のうち一名の方が、頭部を強打して、十日後の七月二十五日に亡くなられたわけでございます。
　本事故は、第四研究所が実施いたしました特別研究の走行試験中に発生したものでございまして、事故当日に行われた試験は、年度業務計画に基づき作成されました試験細部計画に記載されたものでございます。したがいまして、これらの公文書が改ざんされたという事実はございません。
　本件につきましては、事故後直ちに警務隊並びに所轄の警察等が入りまして、所要の調査等も行っているところでございます。また、運転しておりました技官の一名につきましては、警務隊等の調査により書類送検をされましたところでございますけれども、不起訴処分になっているところでございます。
　なお、技術研究本部から国内の大学院に研修中の者が参加していたかどうかという御指摘でございますけれども、この技官については、この試験に参加いたしておりました。参加いたしました理由は、同技官が大学院の研究テーマにおいてほぼ同様のものを行っているところでございまして、第四研究所の了解を得て本試験に参加していたものでございます。ただ、同技官は、本来の所属長でございます総務課長の了解等をとっておりませんでしたので、この事件に関しましてその後処分を行いましたけれども、そのとき、この試験にかかわりました監督者等を含めまして処分を行ったところでございます。
○藤田（幸）委員　警察の介入がなかったということですが、警務隊が担当したということで警察は調査をしていなかったんではないかというふうに聞いておりますが。
　それから、処分といいますが、どういう処分であったのか、その内容について簡単に答えてください。
○及川政府委員　事故が起こりました直後に、地元警察とそれから警務隊が入りまして、それでどちらが調査するかということを相談いたしたというふうに聞いております。この事故につきましては、試験場の中で起きまして、また、関係者がすべて自衛隊関係者でございましたので、地検の御了解も得まして、そして警務隊が調査をするというふうに決まったわけでございます。
　それから、処分でございますけれども、運転しておりました技官につきましては減給一カ月、それからその直属上司につきましては戒告、さらにその直属上司につきましては訓戒、そして、大学院に行っておりました職員につきましては注意処分でございます。
○藤田（幸）委員　さらに内局の方でも調べていただきたいと思います。
　それから最後に、航空自衛隊の初等練習機の件について質問したいと思います。
　いわゆる航空自衛隊の初等練習機Ｔ７とほぼ同じＴ５というのが昨年度発注が予定されていたわけですが、海上自衛隊の方が発注をしていないというのはなぜなのか。それから、ことしの概算要求に入れる計画はないのかどうか。まずそれをお答えいただきたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　今お尋ねの、十年度におきます海上自衛隊の初等操縦練習機Ｔ５の予算の執行でございますが、これにつきましては、昨年十二月に富士重工に対する制裁措置といたしまして、同社との契約を一年間、真にやむを得ないものを除き行わない、こういうことを踏まえまして、その必要性及び緊要性について改めてぎりぎりの精査を行ったところでございます。この結果、Ｔ５の飛行時間を節約するための応急的な措置を講ずることによりまして、搭乗員の養成そのものには支障を生じさせることなく調達を見送ることが可能との見通しを得ましたことから、十年度の契約を取りやめることにいたしたところでございます。
　なお、十二年度概算要求の内容につきましては、現在庁内で検討中でございまして、Ｔ５の要求の有無を含めまして、現段階ではお答えできる段階にはございません。
○藤田（幸）委員　最後に、それは真にやむを得ないものであったのかどうなのかというのが、疑問が残りますが。
　逆に、航空自衛隊のＴ７の方ですけれども、再三長官の方で見直しということを選定作業についておっしゃっておられました。十二月に富士重工の契約停止の期限が切れますけれども、そもそもこの富士重工が、Ｔ７といいますか、航空自衛隊の初等練習機の再選定に際して参加資格を有しているのかどうなのか。それから、今度の概算要求、航空自衛隊の初等練習機についてはどういう形で臨まれるのか。その点について簡単にお答えいただきたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　航空自衛隊の新初等練習機でございますけれども、平成十一年度の予算への計上を見送りました結果、一年経過することによりまして新たな提案がなされる可能性もあることから、再度機種選定を実施することが適当、こういうふうに判断しているところでございます。
　この選定につきましては、公正性、透明性を確保しつつこれを実施することが必要不可欠でございまして、このため不断の努力が必要と考えているところでございますが、新初等練習機の選定のやり直しに当たっての具体的方法につきましては現在検討しているところでございます。
　いずれにいたしましても、去る二月の二日の衆議院予算委員会、それから七月一日の衆議院の決算行政監視委員会におきまして先生の御質問に対しまして防衛庁長官からお答えを申し上げましたとおり、選定に当たって誤解を生ずることのないよう措置を講ずることを初めといたしまして、その公正性、透明性をより一層高めるための各般の工夫を講じてまいりたいと思っております。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　通告をしておりました点につきまして、順に、防衛庁長官、外務大臣、あるいは、きょうは海上保安庁長官にも来ていただいておりますので、御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、空中給油機導入に絡んで、専守防衛の議論もあわせて行ってまいりたいというふうに思っております。
　この空中給油機導入の議論といいますのは、現中期防の前の前から議論がなされておりましたし、現中期防の策定段階、私もその中にかかわらせていただきましたけれども、この中期防の中で、「結論を得、対処する。」このように書いてあるわけでございます。私どもが当時防衛庁から説明を受けていた空中給油機導入の必要性というものは、訓練においての燃料の節約あるいは効率のアップ、また、着陸、離陸時の騒音の軽減という、いわゆる空中警戒待機、ＣＡＰの効用によるものである、こういうふうにお話を伺っておりました。
　しかし、今概算要求が始まろうとしておりますけれども、政府内にもこれの導入についてなお慎重な意見があるということを新聞等で伺っておりますし、その理由の大きなポイントというのが、空中給油機を導入すれば戦闘機の航続距離が延びて、相手の国を攻撃するあるいはその脅威を与えることになって、専守防衛の考え方に反するんではないか、こういう議論があるというふうに伺っております。
　そこで、まず防衛庁長官から御答弁をいただきたいと思うわけでございますけれども、これは従来からあった議論でございますし、今まで御答弁いただいたことの繰り返しでも結構でございます。
　空中給油機を導入すれば確かに航続距離は延びますけれども、それをもって相手の国を攻撃できる能力を持つということにはならないというふうに私は思っております。例えば、世界の軍事技術などで地対空ミサイルなどを本当にくぐり抜けていけるような能力が日本にあるのかどうかとか、あるいは電子戦の能力、また、今、日本がしている要撃戦闘機などでも、基本は空対空でありますし、空対地のいわゆる地上攻撃能力というものが本当にあるのかどうなのかということをすべて含めて、私は非常に疑問を感ずるわけであります。
　つまり、航続距離が伸びれば、今の日本の保持する防衛力あるいは世界の軍事技術を勘案すれば、他国の基地などをピンポイントで攻撃をして無事に帰還することは可能なのか。可能でないとすれば、現在保有する防衛力にどのような改善を処する必要があるのか、また、新たにどのような装備を保有しなければならないのかということをお伺いしたいと思います。
　これは前もってお伝えしておきますけれども、日本の憲法上とか今までの防衛論議上の制約の話ではなくて、純軍事的な観点から、もし可能でないとすればどういう部分が欠けているのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○野呂田国務大臣　空中給油機の空中給油機能の取り扱いにつきましては、現在の中期防におきまして、空中給油機の性能、運用構想等空中給油機能に関する検討を行い、結論を得て対処するということになっております。
　これを受けまして、私どもは現在、防衛庁部内において検討を行っている段階でありますが、まだ結論を得ているわけではございません。したがって、この空中給油機が導入された場合の自衛隊の能力につきましては現時点で具体的なお答えをすることは必ずしも適当ではないと考えますが、いずれにしましても、今委員からも御指摘いただいたように、自衛隊は他国を攻撃することを目的とした装備体系を有しておりません。
　例えば、他国の防空用レーダーの妨害や破壊に用いる電子戦用航空機や特殊なミサイル、あるいは他国の防空網を避けて昼夜を問わず低空で他国に侵入するため必要となる特殊な航法システムを装備している航空機、あるいは目標の施設を正確に破壊するために必要な空対地誘導弾や対地用誘導爆弾、こういうものの装備品がないことから、仮に空中給油機能を保有したとしても、他国の基地に有効な航空攻撃を行うことは可能になるわけではない、こういうふうに私どもは考えております。この点は委員が御指摘されたとおりであります。
　他方、今申し上げました装備品は、諸外国における他国への航空攻撃の例から、自衛隊が保有していないものの代表的なものを挙げたわけでございますが、装備体系全体として見た場合に、他国の基地に有効な航空攻撃を行うために新たにどのような装備品が必要となるか、こういう点につきましては、そもそも我が国はかかる装備体系を保有することを念頭に置いておらないわけでありますからそのような検討を行っていない、こういうことで、正確なお答えをすることは大変困難でございます。
　私どもが今、空中給油機の検討に当たって考えておりますことは、航続距離が長くなって他国を攻撃するというような考え方じゃなくて、例えば平素の訓練におきましてＣＡＰの時間が長くなるということから考えますと、頻繁に基地に帰ってきて給油する必要がなくなりますから、問題となります騒音対策に大変寄与する、あるいは頻繁に帰ってきてエネルギーの消費をすることを防げる。そういうことから結果的には大変効率的な演習ができる、こういうようなことに非常に寄与するわけでありますから、そういう点も考えに入れて結論を出していきたい、こういうふうに考えているところであります。