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○吹田委員　さらに、景気対策問題で一つ提言し、お願いしなければならぬと思うのでありますが、実は民間活力を引き出すということについて簡保・年金資金というようなものを第三セクターに活用する、運用するというようなことはこの際考えられないものであろうかどうであろうか、こう思うわけであります。
　今政府は、民間活力の利用によって内需を拡大しようということについては、まさに鳴り物入りで推進をやっているというふうに表現しても余り言い過ぎではないと思うのでありますが、そういう状況でありますだけに、政府はやはりみずから持っておる力というものを全力投球で出し切っていく、こういうことも必要であろうと思うわけであります。そういった点から考えますと、最近、各地域で第三セクター方式によっての仕事をやっていこうという動きが強いわけであります。そういうことを考えてまいりますと、その事業に必要欠くべからざるものは何であるかということになりますと、良質で長期の安定的な資金の供給ということが最も大きな要素を占めると私は思うわけであります。そうなりますと、今日、簡保・年金資金は三十兆円に達するわけであります。この資金をこれらの第三セクターに出融資する道が開かれれば日本の経済の活性化にも大変なインパクトを与えるものである、私はこのように思うわけであります。
　例えばどういうものがあるのかということになりますが、第三セクターの中には、私が特に通信部会長でやっております郵政省に関係のあるテレトピアの指定地域、これは全国の主要都市は全部指定いたしましたが、そういうところのテレトピア推進の法人というものもできました。あるいはこれからテレコムプラザというものができますが、これに対する法人、さらにせんだってから運輸省で大変な御苦労をなすった、政府挙げて、国を挙げて問題になりました国鉄の民営・分割の問題、これに伴う地方におけるローカル線というものを廃止するのか、それとも第三セクターでこれを管理し維持し利用していくかという問題があるわけですね。こういう問題につきまして、そういう地域にもこの第三セクターとして存在するとすれば、これが利用できるわけであります。ですから持てる力というものを全力投球でやる、このことから民間活力のお願いもできる、こうなるわけであろうかと思うのであります。
　その点につきましての御説明を願いたい、お考えを聞かしていただきたい、こう思うわけでありますが、大蔵大臣あるいは郵政大臣からもひとつお願いしたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　これは私の方から先にお答えをというお名指しでございますが、確かに第三セクター、これから大変にたくさん問題があると思います。そのために国民の貯蓄をいろいろな形で使わせていただいて、両方連携の上で、いわゆる民活の形というのはこれから大変に大きくなってまいると私は思っておりますので、御指摘の問題の意識は私にもよくわかっております。私どもとしましては、従来開銀がそういう役割を果たし、また、開銀の業務方法も時代のそのような変化とともに改善を加えておるわけでございまして、開銀等を使います方がリスクを回避する上でも、また審査能力からもいいのではないかと私としては考えておるわけでございます。
○唐沢国務大臣　簡保・年金資金は、全国の加入者から払い込まれました掛金、保険料の集積であると同時に、加入者すべての支払いのための共同準備財産でありますから、これはまず第一に重要なことはできるだけ有利に運用すること、次はできるだけ地方に還元をして、地域の活性化とか地域住民の福祉の向上にお役に立てるべきだと考えております。したがいまして、先生が今お挙げになりました幾つかの第三セクターは、いずれも地域に密着し、かつ公共性の高いものでございますから、当該資金の出資、融資先としては極めて適当だと思っております。先生からすばらしい御提言をいただきましたので、そういう第三セクターに出資、融資できるように、関係諸法令の改正に前向きに検討させていただきたいと考えております。
○吹田委員　ありがとうございました。今、郵政大臣から大変心強いお言葉をいただきましたが、これはひとつ大蔵大臣、今の郵政大臣のお言葉がやはり日本列島すべての国民の願いであると私は思いますので、この際ひとつ御協議をされまして、改正方に、前進に向かって取り組んでいただきたい、これをお願いしておきます。
　そこで、国際放送に入ります。
　国際放送問題についてでありますが、去る九月十二日に中曽根内閣総理大臣の所信表明演説がございました。その際の結びにこういう言葉がございます。ちょっと読み上げさせていただきますが、「世界の中の日本から、世界とともにある日本、さらに世界に貢献する日本として、世界の平和と繁栄に責任を持つ日本を築いていくことこそ、国際国家日本の実現の真の意味であります。
　このためにも、我々がまず日本自体を正確に知り、その正確な日本を外国に知らせる必要があります。また、近年の日本の発展は世界の注目するところであり、各国は、日本からの文化の発信を強く待望しております。」以上のように述べられておるわけであります。
　この総理の言われております国際国家日本に必要欠くべからざるものの一つに、国際放送の強化があると私は思うのであります。
　国際放送の意義につきましては今さら私がここで申し上げることもないと思いますが、一、二点要約して申し上げてみますと、直接外国に電波で届けるということ、この対外的な情報伝達手段であるということが一つあります。さらに、諸外国との相互の理解増進という問題があります。また、最も大きな問題は、海外に在留邦人がたくさんおります。今四十八万と言われておりますが、この在留邦人に対しましての情報提供という問題があります。
　実は、内戦等で大変困った事態が起きたこともあります。例えば、六十一年の一月十三日に南イエメンにおきまして発生した内乱、三十八人の邦人が通信の途絶をしたという事態から、ガボンから出しておりますところの我が国の国際放送を傍受しまして、これによって彼らはその危機を免れた、そして助かったということから、特に外務省の関係からいたしまして、外務大臣からＮＨＫが表彰を受けた、感謝状をもらったという事実もありますけれども、とにかくこういった邦人に対する情報提供問題あるいは最近の貿易摩擦等によりますいろいろな問題がございますが、やはり理解と協力を求めるという意味からもこの情報提供は必要な問題であります。
　そういったことから、私はちょっとこれからパネルでひとつ皆さん方にわかりやすく、資料も配らせていただいておりますが、御説明をいたしたいと思うわけであります。
　これがその一つでありますが、これは皆さん方の一枚目のものでありますけれども、これは十月一日以前の問題であります。十月一日以前であります。なぜ十月一日かというのは後から申しますが、その状態は、現在、この図面に示しておりますように八俣の送信所、これは茨城県にありますが、非常に古い施設でありますが、今百キロワットが八台、五十キロワットが一台であります。この送信でもってただ一カ所海外に、ガボンというところで中継しているわけでありますが、今これが約七時間半、この四月から送っております。したがいまして、ヨーロッパ全域と中近東はこれでカバーされているわけであります。これが十月一日以前のものであります。
　それから二枚目の、これが十月一日以後でありますが、これはどのように変わったかと申しますと、九月の終わりにカナダのサックビル中継局を借用いたしまして、ＮＨＫがＲＣＩと提携いたしまして、契約を結びまして、ここに一年間これからこの中継所を利用させていただく、こういうことになったわけであります。ですから、このサックビルでこれから一年間、一時間ですから、朝六時半から七時半までの放送であります。この間を利用しましてアメリカ大陸の北側、東はこれで完全にカバーをしたわけでございます。しかしながら、この状態ではまだまだ黄色い部分と白い部分が非常に多い、オレンジ色は非常に少ないということであります。
　テレビの方にもちょっとこれを見せておく。国民の皆さんにもひとつ知らせておく。
　そこで、我々としましては、最終的にせめてこの程度までは持っていかなければならぬというのがこの三枚目であります。八俣の送信所が、この三枚目では三百キロワットが四、百キロワットが四というふうになっております。これは昭和六十三年の四月にはこの状態になるわけです。出力が大きくなってくるわけであります。こういうことになりまして、しかも先ほど申し上げました北アメリカにおけるサックビルからの送信は一年間の契約でありますから、暫定契約であります。どうしてもアメリカの中部に中継所を一カ所設置する、これが必要であります。それから南西アジアが、二番目の図面で皆さんにおわかりいただけるようにまだまだ白い部分あるいは黄色い部分でありますが、このようにすべてミカン色で塗ろうとしますとアジア中継局というものが必要になってまいります。
　こういったことを行えば、まずまずこの程度までの状態にはなる。しかし、まだこれではソ連やあるいは北米の一部には聞こえないという部分がありますが、しかしソ連の方につきましてはなかなかの電波障害その他もありまして、遺憾ながら十分に届きません。彼らの方からの送信は随分と、我が国も東北地方では必要としないほど入ってくる、こういうことであるようでありますが、我々の方はその点はなかなか問題であります。
　そういった状況で、こういう姿にまで追い込もうとしますと、これには相当な予算をこれから考えていかなければならぬ。しかし、予算額そのものは小さいのであります。予算額は小さいんですよ。しかし、現在の郵政省の予算からしますと大変なことであるということは後ほど申し上げますが、今申し上げましたことについて、総理としましてこの国際放送というものにつきましてのお考えをまずお示しをいただきたいと思っておるわけであります。
○中曽根内閣総理大臣　吹田君が国際放送の拡充に非常に御尽力になっておりますことに非常に敬意を表します。あなたや皆さんの御努力でカナダのサックビルの放送は開始されまして、ともかくアメリカ東海岸をカバーするに至りましたことは慶賀の至りでありますが、おっしゃいますように日本からの発信というものは非常に重要であり、また待たれている状態にまでなってきておりますので、できる限り早い時期に全世界をカバーできるように努力してまいりたいと思っております。
○吹田委員　総理の心強いお言葉をいただきまして、私もこれから大蔵大臣なりあるいは郵政大臣にお願いするわけでありますが、先ほどから申し上げますように八俣の送信所は非常に古い施設であります。これを五十九年から改造するということで今盛んに工事を行っておりますが、この予算が百四十三億であります。この百四十三億のうちで政府が負担する予算というのは、一体その施設にどれだけしているかということになりますと、政府は毎年わずか二億五千万しか出していないのですよ。あとだれが出しているのだ、これはＮＨＫであります。ＮＨＫということになりますと、ＮＨＫは国内放送のために聴視料を国民からいただいておりますから、この聴視料からその負担分を年々出していかなければならぬというのが現状であります。私は、ＮＨＫといたしましても、いかに合理的な運営をやるにいたしましても、いかに経費節減でやっていきましても、これだけの大きな負担と、さらにこれからの改善を加えていく調査費等あるいは建設費を加えますと、これはとてもＮＨＫで持てる話ではないと思うのであります。限界があります。そういった意味から、この際政府がこれに大幅な力を入れなければならないのではないか、こう思うわけであります。
　今、総理もその点については非常に心強いお言葉をいただきましたが、特に外務大臣とされまして、これは大事な外務省の所管事項も入っているわけでありますから、私は海外の建設こそ、発展途上国に向けてその中継所を建設するということであればＯＤＡの金が使えないことはないと思うのであります。その金を使って建設さえすれば、後の維持管理費というのは大したことないのですから、それは大したことありませんから、ぜひ南西アジアとそして南北のアメリカをカバーする二カ所、中継所をＯＤＡでつくるというようなことについての配慮をしていただかなければ、幾らここでそれは結構なことだし大事なことだと言いましても、まさにこの絵が本当に絵にかいたもちになるのであります。ですから、ぜひともそういうことにならないように、国際国家日本の実を上げる、こういうことでありますから、この際ぜひとも思い切ったそういう配慮を願いたい。これにつきまして外務大臣やあるいは大蔵大臣、さらに郵政大臣からも御答弁をいただきたいのでありますが、お願いします。
○倉成国務大臣　ただいま吹田委員が専門的な立場から国際放送の重要性について御激励いただきまして、まことに感謝にたえません。外務省といたしましては、従来より、国際放送は海外広報、在留邦人対策上有効な手段であると考えておりまして、同放送の充実強化のため、調査団の派遣等を通じ種々努力をしてきたところでございます。今後とも、郵政省、ＮＨＫとも連絡をとりつつ努力をしてまいる所存でございます。
　なお、当省より調査団派遣等を通じ、カナダの中継施設を利用して、北米向けに中継放送が本年十月一日より開始された、先ほど総理からお話がございましたが、この間の経緯については、吹田議員にも御尽力いただきましてありがとうございました。この機会にお礼を申し上げたいと思います。
　なお、海外中継局の確保のためのＯＤＡ予算計上の問題でございますが、ＯＤＡが開発途上国の経済開発及び民生の向上を目的とすることを踏まえての検討が必要だと思うわけでございます。いずれにしましても、これらの問題につきましては関係方面と十分連絡をいたしまして、今後とも国際放送の拡充強化のために努力してまいる所存でございます。
○宮澤国務大臣　たまたま旅行者としての経験から、以前から私はこの問題を非常に強く感じております。軍事大国になることをやめました我が国としては、まさにこういうことをこそすべきではないかというふうに思いますので、あらゆるネックを処理いたしまして一日も早く実現をしなければいけないことだと思っております。
○唐沢国務大臣　今、先生初め総理からお話がありましたこの重要な国際放送、遅々として進まなかったわけでありますが、先生のおかげで発展的にここまで充実してまいりました。今後も段階的に発展をさせまして、将来はやはりラジオだけではなくて映像送信による国際放送も考えていかなければならないということで、今関係各省とも御協議をし、放送行政局を中心にいたしまして検討を進めておるところでございます。
　この機をおかりいたしまして、内幕を申し上げるようで大変恐縮でございますが、郵政省の本年度の予算は二百四十二億でございまして、うち人件費百八十億と義務的経費四十億を除きますと、国際放送十二億、その他の政策経費わずかに九億でございます。したがいまして、二十一世紀に向かって先導的役割を果たさなければならない電気通信放送関係の経費がわずかにそれだけということは、将来を先取りする経費を徒手空拳をもってせよということになって、もし国家百年の計を誤ったら大変なことだと思っております。幸い関係閣僚の御理解をいただいておりますし、大蔵大臣は、ときとしては少々意見を異にすることもございますが、国際放送に関しましては全面的な御賛意をいただいております。どうぞこの問題だけは、特に党派を超え、省を超えて格別の御高配を賜りますようにお願いをいたします。
○吹田委員　ただいまそれぞれ各大臣から非常に積極的な姿勢を示していただきまして感謝にたえません。ただ、今最後に郵政大臣が言われましたように、郵政省というものが、このマイナスシーリングの予算編成方式でまいりますと、これは他省庁にも関係ありますが、例えば通産省にしろ法務省にしろ、非常に小さな予算をもって運営しておる省庁におきましては、このマイナスシーリング制度というのは新しい制度に向かって出ていく、新機軸を開こうというのには大変な障害になるわけですね。そういう意味から、この国際放送の予算の組み方の問題について大変苦労するわけであります。ですから、もう身を削るところのない郵政省に対して大蔵省、ひとつよろしく大臣にここでお願いを申し上げておきまして、次に進みます。
　次は、中曽根総理にまずお伺いをしておかなければならないと思っております。
　国民から信頼され、安心される、そういう政治が政治の姿勢としては基本であると思います。国民から信頼もない、安心もできないという政治、そういう国家というものは極めて不幸であります。そういう意味から、私は、政治の姿勢というものは国民の信頼というものをまずかち取らなければならぬ。信頼をかち取るということになりますと、少なくとも政治の志向としては、常に中長期展望に立って国民が迷わないようにしていくということも、これは必要なことだと思います。そういった意味から、朝令暮改と申しますか、猫の目のごとくくるくる変わるような政策というものはとるべきでない、こう考えるのでありますが、総理はいかがお考えでありますか。
○中曽根内閣総理大臣　同感です。
○吹田委員　総理のそのお言葉をいただきまして、次に税制問題でひとつお伺いするわけであります。
　このたびの税制改正は、まず減税ありきということでこの改正に取り組もうとしているわけであります。減税に対する財源の見通しがつかないままこれを強行するというようなことになりますとこれは大変な問題になるのではないかというふうに思いますが、もし財源の見通しが立たないという場合には減税を見送るというのか、あるいは減税規模によっては大幅な改正でなく小規模な手直し程度にとどめるというのか、その辺も定かでありませんが、さらに税制改正は増減税プラス・マイナス・ゼロとされているわけであります。これは中長期を通してプラス・マイナス・ゼロとおっしゃっておるのか、単年度ごとにプラス・マイナス・ゼロという考え方をお示しになっておるのか、その辺、この改革年次に当たりまして大蔵大臣からひとつお考えを聞かせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　このたび税制の抜本改正が図られておるわけでございますが、その動因になりましたのは、やはり所得税、法人税等々の負担が非常に重いと感じられていること、制度に改正の要があるということから問題は起こったわけでございますが、同時にまた、直間比率でありますとか、間接税につきましてもひずみとかいろんなものがございますので、財源対策をあわせまして全体の問題に発展をしてまいりましたことは御存じのとおりでございます。
　それで、それらのことが最終的にどういう案を具しまして国会の御審議をお願い申し上げるかということにつきましては、私どもの党内でも議論をいたしておりますので、まだしばらく時間が必要でございますが、考え方といたしましては歳入中立的、すなわち減税の分はそれだけの財源を税の中で調達をするというふうに考えてまいらなければならないと思いますのは、御承知のように財政の事情がこういうことでございますので、どうしてもそうならざるを得ないかと思います。さように考えてまいりますと、どのような税法改正になりますかにもよりますが、基本としましては、おのおのの時点において歳入中立的でございませんと、それだけの財源をほかからどうやって調達をするか、例えば特例公債というようなことになることは決して好ましいことでないと思いますので、原則といたしましてはやはりそう考えるべきであろうと思います。
○吹田委員　次に、そういったいわゆる全般的な問題として見直すということでありますから、私はここで特にマル優制度についての問題を取り上げて申し上げてみたいと思うのであります。
　このマル優制度の問題につきましては、五十九年十二月に実はその取り扱いにつきまして政府と我が自由民主党は、政府・与党はこれを存続すると決定しておるわけであります。もちろんそれにつきましては限度額管理というものを厳正にやるという前提に立ってのことであります。そういった決定がなされておりますが、これに反しますと、先刻、朝令暮改政治はやらないという前提でありますから、この辺に私は非常に国民に対する信頼を裏切ることになりはしないかなということを思うわけであります。今、各種の世論調査をやっておりますが、その状況を見ますと、国民の約七〇％というものはこの存続を支持するわけでありまして、これをなくするということに対しましては反対、こう言っておるのであります。全国の都道府県も九八・二％がこの制度を存続すべきであるという決議をしておるわけでありまして、ぜひともこういった声というものはこの際お聞き取り願うべきではなかろうか、こう思うわけであります。
　特に私は、郵便貯金の利子の非課税制度について申し上げますと、これは大正九年に創設をされたわけであります。そうして今日、郵政省の貯金業務の中心的な存在として長年にわたって国民の健全な資産形成を支援し、郵便貯金制度の根幹としてやってきたわけであります。欧米におきましても、多くの国々がこの制度をとっておるわけであります。いわゆる貯蓄の優遇税制というものは持っておるわけであります。この十一月一日から公定歩合が〇・五％引き下げられ、預貯金の金利も一層超低水準に今なろうとしておるわけでありますが、こうした面から、利用者に対しましてこれを廃止するということはまさにダブルパンチになってくる、かように私は思うわけであります。しかも、仮にこの制度が廃止になるということになりますと、郵便貯金の主要な役割というものは、御承知のように財政投融資の資金の問題であります、原資でありますから、これが大幅なシフトをして予測せざる問題が発生するのではなかろうかと思っておるわけであります。
　中曽根総理は本年六月十四日、自民党本部におきまして、マル優を悪用する者は征伐しなければならぬ、こうおっしゃったのであります。不正者に対しましては厳重な処罰でやるというお声であります。これは当然なことであります。私も大賛成であります。この一部の利用者にそうした不正があるからという理由でこの制度を廃止するというというようなことになれば、それは大多数の善良な受益者の存在というものを忘れた本末転倒の議論ではなかろうかと私は思うわけであります。角を矯めて牛を殺すという言葉がありますが、そういうことになったのでは、これは国家的な立場から極めて憂慮せざるを得ません。
　こういう意味で、このマル優制度というものは私は存続すべきである。そしていよいよ郵政省もあるいは大蔵省と協議の上で、来年の三月までにはきちっと厳正な、不正者に対する問題についての限度管理をやる、それには生年月日までコンピューターに、名寄せに取り入れよう、こういう姿勢と聞いております。そういったことから、このマル優制度につきまして、何としましても直接関係があります郵政大臣からこの問題をお答え願いたいと思います。
○唐沢国務大臣　ただいま限度管理を徹底した上で郵便貯金の利子非課税制度は堅持すべきであるという観点からいろいろ先生述べられたわけでございますが、私は、この問題は結局は貯蓄奨励、貯蓄優遇の歴史的使命が終わったのかどうか、あるいは貯蓄の重要性に変化が生じたのかどうかという問題だろうと思います。確かに日本もよくなったとは言われますけれども、社会資本はそれほど充実しているわけではない。欧米の主要国に比べますと下水道普及率は二分の一から三分の一、都市公園の一人当たりの面積は十分の一から二十分の一、まだまだ私は経済活性化のためにも貯蓄を有効に活用して資本蓄積をしていくべきではないかと考えております。また、国民一人一人にとりましてはいろいろ貯蓄の動機もありますけれども、特に長寿社会を迎えて自助努力による貯蓄の重要性は年々増している。その結果が今言われましたような世論調査の結果として出てくるのではないかと思っております。
　この問題についてはいろいろな御意見があるのを存じておりますけれども、承知はいたしておりますが、私は郵政大臣といたしまして、十月十六日に出されました郵政審議会の答申を踏まえ、郵便貯金の利子非課税制度の存続のため今後とも努力をさしていただく所存でございます。
○吹田委員　大変心強い郵政大臣のお言葉をいただきましたので、これからいよいよ我が与党におきましてもこの問題は山中税調を中心に論議が行われるわけでありますから、この御意思を踏まえて私どもは頑張っていかなければならぬ、こう思うわけであります。
　ところで、農業問題に入ります。
　農は国のもとと言っておりますことは御承知のとおりであります。私は従来からの持論で、それだけではない、農業、農村こそ我が日本民族の純血を守っておるところの唯一のものではなかろうかというぐらいに思っておるわけであります。まさに日本民族の活力もここにあるんだ、こう考えるわけでありますが、その農業が、今や国民に対しまして食糧の安定的な供給、健全な地域社会の形成あるいは国土の自然環境の保全など重要な役割を果たしておるにもかかわらず、一方では食糧の消費の伸び悩みという問題があります。あるいは担い手の高齢化という問題があります。こういう非常に厳しい問題が起きてきたわけであります。
　とりわけ主食でありますお米につきましては、需給ギャップが依然として拡大傾向にあり、さらに三年越しの豊作であります。ことしも今一〇五％というふうな作況を示しておりますが、こうしたことでありますので、転作面積の拡大が必要となりかねないという状態であります。ポスト三期対策の検討が求められておるというのもそこにあるわけであります。さらにまた他方からは、全米精米業者協会から米の輸入制限の撤廃を求める動きがありました。国の内外において米の問題を中心に農業、農政のあり方というものが厳しく問われておる今日だろうと思うのであります。このように、今後の農業の将来というものにつきまして非常に憂慮しておるわけでありますが、この時期に当たりまして、加藤農林水産大臣から、我が国の農業の将来をどのように見通されておるのか、どのような施策を講じようとしておられるのか、そういった点についてまずお伺いしておきます。
○加藤国務大臣　ただいま吹田先生が御指摘のとおりの厳しい農業事情、農政事情に我が日本は今当面いたしております。それに対しまして私たちも日本国全体に対し、また農政に対し、二十一世紀を展望したものをはっきり国民皆さんにお示しするようにしなくてはならないということでございます。ただいま農政審議会でそういった問題についての作業を急いでいただき、今月中にそれもいただくようにいたしておりますが、要は今日農林水産物は世界最大の輸入国に我が日本がなっておる、そしてまた先進国家の中で穀物の自給度が最低であるというのが我が日本であるということを考えまして、国民皆さんに夢と希望を持ってもらい、足腰の強い国際的抵抗力のある農政を育てていかなくてはならぬと考えております。
○吹田委員　大臣の心強いお答えをいただきましたが、そういったお気持ちでさらにこれから農業の問題を合理的に運営しようとすれば、ここに生産条件の整備という問題が非常に大きな問題になります。農業基盤の整備であります。これを推進しなければ、到底これからの農業というものは進めていくことができません。この農業基盤整備事業は地域に及ぼす影響もまた大であります。特に現在の景気対策からいきましても、用地費が非常に少なくて済む、用地買収費というのが要りませんから。そういう比率というものが少ない、あるいは地域経済活動の活性化に直接影響を持っているということ、あるいは内需振興にもかなり役立つ等の問題があるわけでありますから、そういう非常に有利な面をこの際考え合わして、この予算というものがいわゆる景気対策予算であるとすれば、この際、この農林関係におきましての特に基盤整備事業というものに力を入れて組むべきではなかろうか、こう思うわけであります。
　ちなみに申し上げますと、今いろいろと土地基盤整備事業が行われていますが、大体予定は一カ所七カ年間でこれを完成するという予定でありますが、現実は十二年かかっている。約倍近くかかっている。これでは、最初にかかったところの農家と同じ地区内で後に行われる農家とは大きな問題ができ、今農家間の一つの争議問題にまで発展しておるというのが実情であります。こういう点につきましても、特に農林水産大臣もこれに対しまして特別な配慮をしていただけるかどうか、この予算の増額問題について、もう一度お答え願いたいと思います。
○加藤国務大臣　農業基盤整備事業につきましては、財投資金の活用等でその事業の拡大、確保に骨を折っておるところでございまして、ただいま吹田先生御指摘になりました事業間隔、完成が延びておるということにつきましてもいろいろな方法を講じて今後その解消に努力していきたいと考えておるところでございます。
○吹田委員　時間が実はもうなくなりまして、まだ私は外交問題やその他を少々お願いしなければならぬと思っておったのでありますが、これを読み上げまして総理に一言だけ伺っておきたいと思うのであります。
　アイスランドにおいて米ソ首脳会議が行われましたが、核抑止を中心とする広範な分野にわたって討議がなされたことは御承知のとおりであります。ところが、この問題につきましては、一部の報道におきましては、ＳＤＩをめぐる米ソ間の対立によって米ソ軍縮交渉が暗礁に乗り上げた、あたかもＳＤＩが米ソ軍縮交渉の唯一の阻害要因である、それは米国のＳＤＩをあきらめてもらうことにほかならないのだというようなことで批判を行っているわけであります。かかる批判は、私は事実認識としては全く当を得ていないと思うのでありますが、この点外務大臣からお答え願い、またＳＤＩについて、私は、日本がこれに参加するということが示されております限り、この際総理大臣から、この吹田愰代議士というものを通して、このテレビ国民の皆さんに、ＳＤＩとは何ぞやということについて極めてわかりやすく御説明をされておく必要があるのではないかと思うわけであります。
○倉成国務大臣　ＳＤＩが今回のレイキャビクの決裂の原因であったというようなことが言われておりますけれども、私は今回のＳＤＩがレイキャビクの会談において重要な議題であったことは間違いないと思います。そして最終的にこの問題が米ソ両国において意見が一致を見なかったということは事実でございます。
　しかし、ＳＤＩの研究は御承知のとおり一九八五年から既にアメリカ国防省において行われていることでございまして、このことを踏まえて米ソの両首脳が二日間にわたって真剣に協議を行い、そして相当程度の軍備管理・軍縮についての発展が見られた。そしてこの会談は決着を見なかったけれども、なお米ソ両国の外相会談が行われて、さらにこれからまたやっていこうというような雰囲気があることも事実でございます。また、ジュネーブ交渉が進んだ理由の一つにＳＤＩがあったということも言われておるわけでございまして、ＳＤＩについての評価は私はそういうふうに心得ております。
　なお、ＳＤＩをわかりやすくと、これは総理の方が御説明がうまいと思いますが、私が担当でございますから申し上げます。
　ＳＤＩは、自由民主の諸国の国民が、自分たちの安全が、ソ連の攻撃を抑止するための即時報復、すなわちＩＣＢＭがずっと飛んでまいります、その飛んでくるのを一撃、飛んできたら今度は反対に撃ち返す。そういう戦略弾道ミサイルを、アメリカあるいはその同盟国の領土に到達する前に、飛んでくる間に撃ち落とす、どんどん撃ち落とす。ブースト段階、それから次のポストブースト段階、ミッドコース段階、最終の大気圏に入ってくる段階、こういう段階で撃ち落としてやろうということ、それができれば安心して生活できるわけです。これをレーガン大統領が問題提起をしたわけでございます。
　しかし、これはやはり近代科学の技術が発展したということを踏まえてこのことが提起されておる研究計画でございます。例えば従来の兵器と根本的に異なるのは、相手国の国民や国土に大きな殺傷、破壊をもたらすことを目的とするものではない。敵国から飛来しつつあり、黙ってほっておけば自国の国民や国土に甚大な被害を及ぼすミサイルを個別に捕捉して、自国に到達する前に無力化するという点で我々は理解を示しておるわけでございまして、先般の決定は、このような考え方のもとに行われるＳＤＩの研究は平和国家としての我が国の基本的な立場に合致するとの認識があるわけでございます。
　また、このＳＤＩの研究の中において、コンピューターあるいはレーダー、センサー、高出力のレーザーあるいはいろいろな光学装置、こういうものの基礎研究において非常に寄与するところがあろうかと思うわけでございます。そういう意味において、我が国の企業、研究機関等が希望する場合には個々のプロジェクトに参加する道を開こうということでございまして、その参加を円滑にするための米政府との協議を行うことが目的でございます。
　以上でございます。
○吹田委員　ありがとうございました。
　いろいろとお願いしておりましたが、時間の関係でこれで終わります。
○砂田委員長　これにて吹田君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂口力君。
○坂口委員　公明党・国民会議を代表いたしまして、昭和六十一年度補正予算につきましての議論を進めたいと思います。
　財政につきましては後ほど矢追議員の方から補足をしていただくことにいたしまして、私からは税制問題を中心にしましてお聞きをしたいと思います。
　まず最初に、昭和六十一年中の減税についてでございます。
　きょうの午前中にも議論がございましたが、ことしの三月四日に与野党の幹事長・書記長会談におきまして合意されたことでございます。そしてまた、去る十月十六日にこれが再確認をされて、現在、実務者でこれが議論を重ねられているところでございます。
　公明党は、社公民ともに、住民税を含めまして二兆円を超えますところの減税要求をしてまいりました。しかし、円高によりますところの最近の経済状態その他を勘案をいたしまして、二兆円規模の減税は必要ではありますけれども、今すぐそれを実現することにはいろいろの問題もあろう、そうした観点から、前年度の四千四百億円に上ります剰余金を中心にいたしまして、これを減税財源に使ってはどうかという提案をいたしました。しかしながら、我々の意見が取り入れられませんで、本日のこの補正予算になりましたことを大変我々は残念に思うわけでございます。
　ことしの三月からこの実務者会議をずっと実は続けてまいりました。私もその中の一人といたしまして与野党の減税に対します実務者会議に臨んでまいったわけでございますが、なかなか話がまとまらないわけでございます。減税が合意をされました背景には、自然増収によりますところの税金を国民の皆さん方にお返しをする、そういうこともございますが、あわせまして、Ｇ５以降の景気の停滞、そうしたことも考えまして、この景気の後退に歯どめをかける、そういう大きな意味も実は含まれていたわけでございます。したがいまして、将来の税収をふやすためにはこれも一つの方法である、あるいはこれしか方法がない、そういう議論を重ねて今日を迎えたわけでございます。
　しかし、政府の方は財源がないからやらないという態度をこれまで明確にしてまいりましたし、与野党の論議の中におきましても財源問題が中心になりまして今日までなかなか話が進んでこなかったわけでございます。しかし、財源のことを言っておりましたら、ことしの暮れになりましても来年の三月になりましてもこれはなかなか実現をしないわけでありますので、我々はこの際に、将来の景気対策も含めましてぜひ今年中の減税を実現したい、こういうふうに考えているわけでございますが、まず総理からこの今年中の減税に対する御決意をお聞きしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　十月十六日の与野党の合意を踏まえまして実務者でいろいろ協議することになっておりますが、現在進んでおるこの協議の進行を見守っておりまして、合意成立した結果についてはこれを実行するように努力してまいりたいと考えております。
○坂口委員　先ほども申しましたとおり、ことしの三月以来実務者の会談を続けてまいりましたが、それがなかなか前進いたしません。実務者の皆さん方は非常に熱心におやりになるわけでございますが、しかし、党内にこれを持ち帰りましていろいろ協議をされるということになりますと、これが前進をしないということになるわけであります。
　ですから、総理大臣、大蔵大臣あるいはまた三月の時点のときに中心になりましてこれをまとめられました金丸副総理、そうしたところが、よし、それじゃこの減税をやろうというかけ声をかけてもらえばこれは前進をするわけでありますが、どうもその辺がはっきりしない。はっきりしないというよりはむしろ総理大臣や大蔵大臣はこれに水を差すような発言をしているのではないだろうかといううわさも実は飛んでいるような昨今でございます。ですから、これは総理なり大蔵大臣が、実務者でこれを詰めるなら我々もひとつバックアップしよう、そういう気持ちがなければまとまらない話でございます。
　総理並びに大蔵大臣、できましたら金丸副総理もひとつお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　大蔵大臣だけの立場から申し上げますと、このたびの補正予算でも、ごらんいただいておりますような歳入欠陥の状況でございますので、国庫の情勢はなかなか容易でないということを大蔵大臣の立場としては申し上げざるを得ないのでございますけれども、しかし、各党で合意ができました際には、それは誠実に実行してまいらなければならないと考えております。
○金丸国務大臣　これは私の幹事長のときに、一つの願望で、私はできるだけしてやりたいというような考え方の中であのような合意をいたしておるわけでありまして、六十一年中に合意ができるならば、ここにいろいろ今ネックの問題があるだろう、また、この間国対委員長会談でいろいろお約束したということでございますから、私の責任はもうそれで逃れた、こう私は思っております。
○坂口委員　責任は逃れておりません。これは政府全体の責任として解決をしていただかなければならない問題でございます。あの当時は幹事長でございましたけれども、現在は副総理として就任をしておみえになるわけでございますから、責任は逃れたことは決してございませんで、あのときよりもさらに現在の方が責任は重いと思うわけでございます。したがいまして、この与野党におきますところの実務者の会談、これに温かい目を向ける、これに対して皆さん方が積極的に御支援をいただくということであるならば実務者の会談は実りますけれども、しかし、皆さん方が冷たい目でこの実務者の会談を見られます以上、この問題は、この実務者の会談は成功しないわけでございます。
　したがいまして、総理にもう一度お伺いを申し上げますが、どうかひとつこの実務者の会談に心から支援をするという発言をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来私は、政党間の合意は正直に守りますと申し上げ、また意欲的であるとも申し上げたとおりでございまして、実務者の会談が合意が成立するようにこいねがっておる次第でございます。
○坂口委員　金丸副総理、先ほど、私の責任は逃れた、こう言われましたが、これは先ほど申しましたとおり、中曽根内閣の一人として、そしてまた重要な地位についておみえになるわけでございますから、責任はさらに重大であるというふうに思いますので、もう一度御答弁をお願いいたします。
○金丸国務大臣　先般の国対委員長会談でお話が決まったということは私も聞いておりますし、一応新たな合意ができ上がった。しかし、ただいまおっしゃるように、重大な責任があるということだけは肝に銘じております。
○坂口委員　後者の方が副総理の本当のお気持ちである、こういうふうに理解をさせていただきますので、お願いをいたします。
　それでは、今回の政府税調から答申の出ました税制問題に移らせていただきたいと思います。
　アメリカにおきましても、日本に先立ちまして税制改革が進みまして、そして先日合意に達したというふうに聞いております。その後を追うようにして日本の税制改革がこれから始まろうとしているわけでございます。
　一昨年の十一月でございましたか、財務省からレポートが出まして、八百ページに及びます膨大なレポートが出ました。その中で、概観あるいは一般的な説明、そしてまた付加価値税といった項目を設けまして詳細にアメリカの考え方をまとめております。
　その中でアメリカの税制改革に取り組みますところの中心理念というものを挙げておりますが、その中心理念は、長い間各種の優遇措置というものが生まれてきた、この優遇措置が非常に多くなったために不公平が生じた、この不公平が経済活動をゆがめ成長を停滞させた、そこでこの各種優遇措置を廃止することによって簡素化をし、公平を図り、そして成長を促進し、活力を取り戻そう、こういうことがアメリカの税制改革の基本理念になっておりまして、読みますと非常によくわかるわけでございます。
　それに対しまして、日本税調から出ましたところの答申を拝見いたしますと、この中心になっておりますところの基本は一体何か、それが非常にわかりにくい形で書かれているわけであります。よく読ませていただきますと、それは、社会経済情勢の著しい変化に対処し切れなくなったために、現在の日本の税制にゆがみ、ひずみが生じている、だから国民の不満が起こっているのだ、こういう書き方をされておりまして、そしてその中には、負担感、重圧感、不均衡感あるいは不公平感、こういう言葉が使われておりますけれども、不公平であるとか不均衡であるという言葉はただ一つとして使われていないわけでございます。
　そこで、私はまず大蔵大臣にお聞きをしたいと思いますが、今回の税制改革に当たり、日本の今までの税制には不公平があるとお考えになっているのか、それとも政府税調の文言のように、ただこれは不公平感、不均衡感があるだけであって、本当はないのだという立場なのか、大蔵大臣のお考えをひとつお聞きをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　税法を現実に税法の執行とあわせて申し上げますならば、納税者の側から見ていろいろ不公平感、不均衡感というものが確かに感じられておると私は思います。
○坂口委員　不公平感あるいは重圧感というものが感じられる、だけれども不公平があるというふうには思われない、そういうことでございますか。
○宮澤国務大臣　そこは税法自身と申しますよりは、税の執行まであわせて例えば申し上げますならば、俗にクロヨンという言葉がございます。私はそのことをそのまま肯定いたしませんけれども、税法の建前いかんにかかわらず、所得の間に把握される度合いが違うというふうに納税者が考えていることにはある程度実態がある、こういうふうに例えば思います。
○坂口委員　後ほどまた議論をいたしますが、ここに日米の大きな違いがあるわけですね。アメリカの方は、いろいろの優遇措置をつくった、それによって不公平が生まれたということを明確に認めておりますし、日本政府の案は、これから出るわけですからまだ何とも申せませんが、少なくとも税調の答申を見せていただきますと、その中には不公平があるとは書いてなくて、不公平感が存在するというふうに書いてあるだけであります。
　これからこれは議論をするといたしまして、総理、今回の政府税調に対しまして自民党の山中税調会長は、政府税調の答申は無視はしないが原案ではないということをおっしゃったというふうに新聞は報じております。諮問されました総理といたしまして、今回の政府税調の答申をどのようにお受け取りになっているか、お伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野田委員長代理着席〕
○中曽根内閣総理大臣　約一年にわたりまして精力的に御論議、御審議願いまして、その労を大いに多とするものでございます。
　その結果を見ましても、いろんな面に目を見張りまして、私からお願いいたしました公平、公正、簡素、選択、民間活力、こういうような面に非常に注意をしつつ税法の体系をつくり上げようと努力された跡がよく見られます。
　それから、最終的には政治家が選択すべき問題であり、国民が選択すべき問題である、そういう意味でメニューを大分お並べになった、おはしをとるのは国民であり政党である、そういうような余裕を残して答申されたという点は非常にありがたいと思いまして、非常に評価するものでございます。
○坂口委員　社会経済情勢の変化ということをこの答申は述べている、こういうことを先ほど申しましたが、この社会経済情勢の変化というのは一体どういうことなのか。詳しく抜本的見直しの答申をよく読ませていただきました。そういたしますと、この社会経済情勢の変化ということは、これは所得格差の縮小である、以前に比べて所得格差が非常に縮小をした、第一分位と第五分位との間の差は縮小している、だから現在の税制との間にゆがみ、ひずみがあり、そして税制の累進構造を緩和しなければならない、こう述べているわけであります。
　累進構造の緩和につきましては、約一千万以下のサラリーマンにつきましては、国際的に比較をいたしましても、サラリーマンの税額というのは他の諸国に比べて日本は非常に低いんだけれども、ここにはその重圧感、不均衡感、そういう感じが存在する。これを取らなければならない。しかし、二、三千万以上、とりわけ五千万以上の収入の皆さんは、国際的に見ても非常に税率が高い。だからここは何とかしなければならない、こういうことを所得税につきましては述べているわけであります。
　すなわち、収入によりましてだんだんと税率が高くなるのをできるだけ緩やかにしよう、こういうふうに言っているわけですね。そして税率区分は、サラリーマンのところはもう少し少なくいたしましょう。最高税率は、これは住民税も含めてですけれども八八％、所得税だけで申しますと七〇％、これを六割台に下げよう、こういうことをこの答申はうたっているわけでございます。
　しかし、よく内容を我々の方で検討してみますと、例えば五千万以上の収入あるいはまた課税所得が五千万以上の人、こういう人たちが本当にたくさんの税金を払っているかというと、必ずしも実はそうではないのですね。
　ひとつお配りいただきたいと思います。
　今コピーをお配りいたしましたが、これは高額所得者の税額負担につきまして昭和五十九年度の国税庁の統計年報からとったものでございます。これは収入ではございません。課税所得平均額で出しておりますけれども、これをごらんいただきますとわかりますように、課税所得が二千万から三千万の人、すなわち収入の中からいろいろのものを引きまして、そしていわゆる税金をかける額、これが二千万から三千万の方、この人たちの平均は二千二百六十九万円でございます。この階級に対します税率は、いわゆる限界部分に適用されます最高税率というのは五五％でございます。この二千二百六十九万、この平均額で見ますと、平均税率の理論値は三七・七％でございますが、実際に払っておみえになります額を平均値で出してみますと三一・六％でございます。
　同じように三千万から五千万、これは課税所得の平均額でございますが、ここで見ますと、理論値で見ますと四五％でこざいますが、実際に払っておみえになります方は三四・五％の率で税金を納めておみえになる、こういうことでございます。
　それからもう一つふえまして、五千万超の皆さん方の課税所得平均額は八千四百五十万円でございますが、この皆さん方は、理論値で申しますと五五・九％でございますけれども、実際は三七・一％納めておみえになるにすぎない、こういう結果でございます。
　なぜこんなに低くなってきているのか。これは言うまでもなく、所得の中には、純然たる給与所得の人だけではなくて、そのほか利子配当の方もございましょうし、キャピタルゲインの人もございましょうし、いろいろの方が入っている。だからこういう結果になってきているわけであります。
　こういう状態でございますから、この表から言えますことは、一つは、いわゆる水平的と申しますか、横並びの公平というものが現在確保されていない。横並びの、同じ五千万なら五千万、三千万なら三千万の収入のある人でも、収入の得方によってその税金にかなり差があります。だから、本当に給与だけの方でありましたらこの理論値にもっと近づくはずでありますけれども、こういう低い値が出ておるというのは、この値よりももっと低い税金を納めている方がおみえになるという、その横並びが不公平でありますからこういう三一、三四、三七というような低い値になっているわけでございます。したがいまして、累進構造にメスを入れていくということになりますと、この横並びの問題を解決することなしにただ累進構造だけを緩和をして、できるだけこのカーブを緩やかにするということをいたしましたならば、これはもっとフラットになると申しますか、横一線のような形になりまして、いわゆるたくさんお金を取っている人、少ない人、縦の関係、垂直の関係で申しますとさらに不公平が生じる可能性がある、そのことをこの表は物語っていると私は思うわけでございます。したがいまして、累進構造の緩和を行います前にはどうしても横並びの公平というものをまず図らなければならないということをこの表は物語っているというふうに私は思いますが、大蔵大臣、その辺ひとつ御意見をお伺いしたいと思います。
○水野政府委員　数字の点につきましてでございますので、若干私の方から先に御説明をさせていただければと思うわけでございます。
　ただいまお配りいただきましたこの数字は統計年報書からの数字で、そのようになるわけでございますが、この現象の裏には、ただいま委員から御指摘がまさにございましたようにキャピタルゲインの問題が非常に大きいわけでございます。例えば五千万超のクラスの所得者でございますと、そこには二兆一千四百億の所得がございますが、そのうちの一兆二千億はキャピタルゲイン、土地の長期分離譲渡所得でございますキャピタルゲインでございまして、この部分につきましては半分が課税になるということでございます。したがいまして、税率といたしましては七〇％になっておりましても、半分に課税ということでございますからその部分は三五％で課税をされるということに相なるわけでございまして、二兆一千億の中で一兆二千億、大体半分から六割くらいがこの半分しか課税されない所得で構成されております。しかも、この分離譲渡所得、土地の所得は高額所得者に非常に多い。また土地の譲渡所得がありますために高額所得者になっておるという現象が非常に顕著でございますので、どうしても算出税額と負担率からいたしますとこのような差が出てまいるわけでございます。
　こうした点をどう考えるかという点につきましても税制調査会の答申の中で触れられておるところでございますが、この点につきましてはまさに土地の譲渡所得をどう考えるか、アメリカの税制改革におきましても、従来は四割課税でございましたが、税率が二八％に引き下げられることと相まちまして今度は全額課税になるということでございますが、そこらを税率との絡みで今後どう考えるかという問題点もそこに、まさに御指摘のような今後の税制のあり方につきましての方向も示唆されている資料ではないか、数字ではないかと考えておるわけでございます。
○坂口委員　今主税局長からお話がございましたように、あの表に間違いないわけでございます。それで今度の答申を拝見いたしますと、累進構造の是正、そのことが実は非常に前面に出てきておりますが、その横並びの税制の改革ということにつきましては非常にあいまいもことしたところが多いわけでありまして、これからの税制改革につきましてはこの辺に十分注意をしながら、公平な税制が図られるように格段の努力が必要であると思うわけでありまして、その辺に対する大蔵大臣の決意を承っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ここのところは非常に難しいところだと思いますのは、一円の所得に対してはその所得がどのような所得であろうとも一定の税率で課税せられるべきであるというのが基本的な税のスタートであると思いますけれども、そこにいろいろ社会政策的な、あるいは政策的な考慮が入ってまいります。例えば土地の問題について言えば、我が国のような土地が比較的少ない国において、眠っておる土地はなるべく社会に出してもらった方がいいといったような問題がございますと、キャピタルゲインに対してある程度の政策的な配慮をするというようなこともあり得ることでございましょうし、あるいは一般的な利子配当の資産所得についても別の観点からまたいろいろな考慮があるといったようなことがございます。
　アメリカの場合、冒頭に坂口委員がおっしゃいました、今度のアメリカの税制改正はタックスシェルターというものをうんと整理するということにあったことは確かでございますけれども、アメリカの場合はいかにもそれが、どう申しますか、個々の企業の利益と言っては言い過ぎかもしれませんけれども、それが長年蓄積したような感がございまして、そこへいきますと、我が国が租税特別措置法等々で考えておりますいわゆる政策減税というものは、今までも決してアメリカのような性格のものではなかったというふうに考えております。ただ、そうは申しましても、税率あるいは構造を簡素化いたしまして、しかも税収が余り減らないようにと考えますと、そういうものをかなり整理していかなければならないことは事実でございますし、このたびの税制改正、税調答申でもそのように言われておるところだと思います。
○坂口委員　私が申し上げたいのは、その横並びにおきますところの税の公平というものも図りつつ累進というものを考えていかなければ、横のことを度外視して累進構造だけを変化せしめていったらかえって不公平が生じてくる、こういうことを私は申し上げたいわけでございます。
　アメリカの場合には所得税を全体としまして六％ぐらい減税をする、その財源は各種のそういう優遇措置をとりました法人税の方に出してもらうと申しますか、その財源は求めている、これが大枠の姿でございます。それに対しまして、それなら日本は一体どうなるのか。日本も今回の答申の中では、いろいろの計算方法がございますからこれはわからないと思いますが、一応二兆七千億所得税及び住民税の減税をし、あるいはまた法人税におきましても一兆八千億をし、あるいは相続税で三千億、こういうふうにして全体で四兆八千億の減税をここにやりたい、こういう一つの案が示されておるわけであります。しかし、この所得税の減税をします分はそれじゃ何によって埋めるのかといいますと、先ほどから議論になっておりますように一つはマル優制度、少額貯蓄の問題、この改革を行う、マル優制度の廃止の方向の問題が一つある。それからもう一つは大型間接税の問題がここに出ている。大型間接税はいろいろの案が示されておりましてどれを採用するかはわからないけれども、とにかくそこの間接税の中から財源を求めようとする一つの方向性が示されている。
　大型間接税を見ますと、その大型間接税の形がどんなものであれ、例えばいわゆる庫出税と言われております税制にいたしましても、税金を納めますのは、納税義務者はなるほど企業でございますけれども、いわゆる担税者、税金を負担するのは消費者でございます。ですから、マル優制度におきましてもあるいは間接税にいたしましても、税を負担いたしますそこは国民の側に全部、とりわけ個人の側にこれはかかわる問題でございますね。ですから、所得税減税をするその財源は、この答申を大まかに見させていただきます限り、どうもこれはそのまま我々国民の側に、消費者の側にはね返ってくる。そして法人税の方が、減税分に対しましてどれだけ増税されるのか明らかでございませんが、ひょっとしたら法人税の分につきましても国民の側のその増税の分が回るのではないだろうか、そういう懸念も含まれているわけでございます。
　そこで、細かなお話を申し上げますと現在まだ自民税調で審議中でございますのでと言うてお逃げになりますので、大枠の話を私は申し上げているわけです。ですから、大蔵大臣あるいは総理大臣として、日本の今回のこの税制において、国民の所得に対する減税と法人に対する減税と、その財源は一体どういうふうにすべきだという大枠のお考えをお持ちになっているか、これをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　本来の発想が、所得税につきましては御承知のような中堅給与所得者を中心とする減税、法人税につきましては実効税率を五〇％以下にやがて下げたい、そういったような考え方、しかも我が国は、先ほどもお話しになられましたように、アメリカほどたくさんの、いわゆる租税特別措置法のようなタックスシェルターを持っておりませんから、それらによって税率引き下げが賄われるというわけにはまいらない。したがいまして、それらの減税分は新たに財源を求めなければならないということになりまして、その財源は、やはり我が国の場合直間比率が御承知のようなことでもございますし、間接税そのものが既にそれ自身ひずみもゆがみも持っておることもございまして、そういうことも再検討しながら財源を求めるというふうにやはり全体としては動いておるのではないかと思います。
○坂口委員　大蔵大臣、私がお聞きをいたしておりますのは、そういうことなんですが、しかし大蔵大臣としてはその方向でいいというふうにお考えになっているのかどうかということをお聞きをしておるわけです。