Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田原参考人　その文章を書きましたのは、職務権限よりも、自民党が大変異常な事態にある、その責任を持たない人が具体的に自民党を取り仕切っている、しかもこれが政権を担当している政党だ、これは異常であるということをまず言いたかった、これが第一です。
　どうやれば法律でそれを縛れるかというのは、これは隣に専門家がいらっしゃるわけでして、私よりも堀田さんの方が時間のむだがないと思います。
○堀田参考人　御質問を受けました点についてだけ申し上げさせていただきます。
　政党法で役員について職務権限をみなすという案についてどうかということで、個人的に賛成と申し上げました。これは取り締まる方の感覚みたいなことで言いますと、一歩前進というようなことになるから賛成と申し上げたわけでありますが、これはなかなか問題がたくさんあります。役員選挙をするのにお金をばらまいたから贈収賄になる、その程度の取り締まりであれば余り意味がないわけであります。ですから、役員が役員たる地位を利用して不当に官庁その他に圧力をかけて、その代償としてお金をもらったとか、そういうような行為をやはり対象としては選ぶべきであろう。
　したがいまして、普通の贈収賄であると、何らかの職務権限に関してもらえば全部これは取り締まることになりますが、そういたしますと、そもそも政治というのは国民の意見を吸い上げて、そしてそれを生かす、一方政治献金をもらうということですから、これは一般的な贈収賄を持ってきますと余りに広くなって、政治家としての活動を全部逼塞させてしまうことになりますので、やはりそこは構成要件を絞って、不正または不正にふさわしいような不当な要求を例えば公務員に対してするということの見返りでお金をもらうというような行為に、仮に立法するならば相当絞った立法をしないともろ刃の剣という面があろうと思います。私は、限度としてはその程度のことかな、と。
　ですから、やはりこの辺は大変微妙な、政治家としての活動の自由とかかわる分野でありますので、一方でそういう取り締まりをお考えいただくと同時に、ちょっと北側委員の御質問にも答えましたけれども、刑事事件としてやれない、しかし不当な、ふさわしくない行為というのがあるはずですから、その分の類型をもう少しきちんとして、国会で調査して、そういう行為が起こらないようにする方策を考えていただくということもあわせてやっていただくことが大事がなと思います。
○田邉委員長　石井委員、時間が大変残り少なくなりましたので、簡潔にお願いします。
○石井（一）委員　前回発言しましたので、きょうは発言する気持ちはございませんでしたが、最後に一言だけ申し上げたいと思います。
　きょうのキーワードは、政治を変える、政界再編成、そして政権交代、こういうことだと思います。その場合に私は、野党の皆さんさっきデータも示されましたが、例えば主張されておる比例代表併用制で展望が開けるのか。社会党のパーセントというのは百二、三十の議席です。公明は四、五十です。民社はそれなりのパーセントです。世論もそれを示しております。そういたしますと、その新しい野党の提案の制度で政界編成なり政権交代なり、現状は変わらない。これは国民が求めてないと私は考えるのですね。小選挙区の場合は平成元年の参議院のようなこともございますから、劇的なチェンジというものが可能性があるというふうに私は見るわけでございます。
　そういうふうな意味で、これはこれから十分議論をしていこうというふうに考えておるわけですが、冒頭田原さんの発言の中に党議拘束を解けという言葉がございました。私は、本来こういう七十年続いた制度を変えるなら、我々だけで党利党略で物を言わずに、国民投票をしてもいいぐらいの問題だと思う。そういう意味で、野党の皆さんもシミュレーションスタディーもやり、将来の展望を考えていただいた中にみずからの御提案をもう一度検証していただいて、そういう中で場合によっては今の提案も考えていったらいいのじゃないか。私は多くを申し上げませんが、そういうことを強く感じましたので、申し上げたいと思います。
○田原参考人　最後に、せっかくチャンスが与えられましたので、一言申し上げたい。
　実は、テレビの番組で選挙制度の改革をやりますと視聴率が低くなるんです。落ちるんです。突然ぽんと落ちます。なぜかといろいろ考えてみますと、つまり、選挙制度の改革の論議になりますと、一つは党利党略になる、二つ目は手段、テクニック論になるのです。なぜ一体選挙制度を改革するのか選挙制度を改革すれば政治がどう変わるのかというビジョンを示せない。これは皆さんが余りにも専門的になり過ぎて示せないのかあるいはビジョンを持ってらっしゃらないのかわかりませんけれども、そこがこれから大事な点になってくると思います。
　以上です。
○堀田参考人　参考人をだしにして野党におっしゃったように私には聞こえましたのですが、私とも抜きでじっくり議論を詰めていただくというやり方も大変大事だと思います。
○田邉委員長　それでは、質疑はまだ尽きないところでありますが、予定の時間が参りましたので、本日の参考人に対する質疑はこの程度で終了することといたします。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成五年三月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　岡島　正之君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　福永　信彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　増田　敏男君　理事　小川　　信君
　　　理事　谷村　啓介君　理事　山口那津男君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　西田　　司君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　北川　昌典君
　　　　　　北沢　清功君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　高木　義明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国市長会財
　　　　　　　　政分科会副委員
　　　　　　　　長志木市長）　　細田喜八郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（立教大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　和田　八束君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（追手門学院大
　　　　　　　　学経済学部教
　　　　　　　　授）　　　　　　米原淳七郎君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　　節君　　　　　二見　伸明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二見　伸明君　　　　　斉藤　　節君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　神田　　厚君
　　　　―――――――――――――
三月二日
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号
　）
同日
　固定資産税・都市計画税の大幅軽減に関する請
　願（小沢和秋君紹介）（第四二〇号）
　同（金子満広君紹介）（第四二一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四二二号）
　同（児玉健次君紹介）（第四二三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第四二四号）
　同（菅野悦子君紹介）（第四二五号）
　同（辻第一君紹介）（第四二六号）
　同（寺前巖君紹介）（第四二七号）
　同（東中光雄君紹介）（第四二八号）
　同（不破哲三君紹介）（第四二九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第四三〇号）
　同（古堅実吉君紹介）（第四三一号）
　同（正森成二君紹介）（第四三二号）
　同（三浦久君紹介）（第四三三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第四三四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四三五号）
　国の補助・負担の地方への転嫁反対に関する請
　願（岩村卯一郎君紹介）（第四六五号）
　地方交付税率の堅持等に関する請願（岩村卯一
　郎君紹介）（第四六六号）
同月十日
　坂本弁護士一家失踪事件の捜査に関する請願
　（北沢清功君紹介）（第五七五号）
　同（清水勇君紹介）（第五七六号）
　同（堀込征雄君紹介）（第五七七号）
　同（串原義直君紹介）（第五九七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第六四五号）
同月二十三日
　地価にスライドする固定資産税評価替え反対に
　関する請願（菅野悦子君紹介）（第七五四号）
　同（東中光雄君紹介）（第七五五号）
　同（藤田スミ君紹介）（第七五六号）
　同（正森成二君紹介）（第七五七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七五八号）
　同（金子満広君紹介）（第九一三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第九一四号）
　同（菅野悦子君紹介）（第九一五号）
　同（辻第一君紹介）（第九一六号）
　同（寺前巖君紹介）（第九一七号）
　同（東中光雄君紹介）（第九一八号）
　同（不破哲三君紹介）（第九一九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第九二〇号）
　同（正森成二君紹介）（第九二一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九号）
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として全国市長・会財政分科会副委員長、志木市長細田喜八郎君、立教大学経済学部教授和田八束君及び追手門学院大学経済学部教授米原淳七郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中馬委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○中馬委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、御多用のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず細田参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　次に、米原参考人にお願いいたします。
○中馬委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○中馬委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人の皆様方に念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっております。また、委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福永信彦君。
○福永委員　きょうは大変お忙しい中、お三方の先生にはわざわざこの委員会にお出ましをいただいて貴重な御意見を賜る機会をいただき、心から厚くまずもって御礼を申し上げたいと存じます。
　早速で恐縮でございますが、時間がございませんので、質問に入らせていただきたいと存じます。
　固定資産税の土地評価について、まずお伺いをいたします。
　平成六年度の評価がえにおける固定資産税の土地評価については、「公的土地評価について相互の均衡と適正化が図られるように努める」という土地基本法第十六条の趣旨等を踏まえ、地価公示価格の七割程度を目標に評価の均衡化と適正化を図るということを伺っております。このような地価公示価格の七割程度を目標とする評価がえについてどのように考えていらっしゃいますか、御三方にお伺いをしたいと思います。
○細田参考人　お答え申し上げます。
　固定資産税の評価における土地の評価は、売買実例価格から求められる正常売買価格に基づいて評価を求めることになっておりますが、昭和六十年代の急激な地価高騰の影響を受けて、地価公示価格との関係から見ると地域間に不均衡が生じていることも否定できないところであり、平成三年度の評価がえにおける、例えば埼玉県内の各市の地価公示割合を見ましても、最高五九％、最低一三％という状況にあります。
　したがって、平成六年度の評価がえにおいて、土地基本法第十六条の趣旨等を踏まえ、地価公示価格の七割程度を目標に各地の評価の均衡化と適正化を図ることについては、地域間の不均衡を是正することになるので、適切な税負担の調整措置の導入を前提に評価するものであろうというように理解をいたしております。
○和田参考人　従来、固定資産税の課税標準となる評価額というのは市町村ごとに大体行われてまいりまして、必ずしも合理的な基準というのがあったとは思われないわけであります。先ほどもちょっとお話し申し上げましたけれども、宅地化が非常に進んでいるところでありますとか、それから町村合併が行われたとか、そういうようなところはかなり不均衡があったように聞いておりますし、また、その都度変えているところもあるわけですけれども、前年あるいは前回の評価がえとの継続性というのがありますから、以前が、つまり例えば三十九年以前とかいうふうなところで不均衡がありますと、なかなかそれが是正されないというようなことがあります。
　したがいまして、私はやはり何らかの形で統一的な基準というものがあっていいのではないかと思いますし、また、それが客観的に納税者の理解を得られるというふうなものの方が望ましいわけでありますし、それからその評価額の中身は合理的であるということが望ましいわけでありますが、何が合理的なのかということはいろいろ議論があるところでありますけれども、先ほどもちょっとお話がございましたような収益還元価格というあたりが一つの目安ではないか、合理的なところではないかというふうに思うわけであります。
　そういうことで見てみますと、公的評価基準、評価額にも幾つかありまして、必ずしも地価公示制度が一本ということではないわけですけれども、公示制度の中には収益還元価格も示されておりますので、それも参考になろうかと思います。そうして見ますと、七割というあたりでは大体収益還元価格に近いのではないかというふうな目安ができますので、絶対的な合理性というのはこの地価の場合についてはあり得ないわけでありますけれども、かなりそうした満足度が得られるということからいいますと、公示価格の七割というのは、今日の時点では妥当なのではないか。
　しかし、それに全部評価をゆだねてしまうということではなくて、それが一つの基準でありまして、御存じのように公示価格の地点というのは非常に少ないわけでありますが、固定資産税の方は一筆ごとに評価をするということになりますので、これはやはり基本的には市町村の独自的な評価というものは当然残るわけであります。ただ、その場合に、公示価格の七割程度を一つの目安ということにするわけでありますので、この点では各市町村ごとでの評価基準というものをさらに合理的なものに近づけるように努力していただければよろしいのではないか、こういうふうに思います。
○米原参考人　地価公示価格と課税標準との関係につきましては、先ほど申しましたように、地価公示価格が収益還元価格として定められるならば理解できるし、妥当な御決定だろうと思います。
　それから、今少し御議論になっておりました、地方団体間に固定資産税の評価にばらつきがあって不公平があるという話でございますが、これはやはり神ならぬ人間がいたしますことでございますので、完全に各地域で同じ水準で公平にいっていたと断言できるほどではなかったと思います。
　しかしながら、地価の話になりますと、相続税の評価、それから地価公示、これらと比べまして固定資産税の評価が特にばらばらで不公平であったとは私は思いません。それはやはり地価の決定の作業に当たられる方の数が市町村は、国税の税務署であるとかあるいは数人の鑑定士さんが、一つの市の中で小さい市になりますと二つか三つしか公示地点がないというようなところが多いわけでございますが、そういうものと比べますと、一つの人口五万なり十万なりの市で十人くらいの課税担当の方が事細かに調べて評価をしておられるというのは、私は相続税評価や地価公示価格よりもむしろ固定資産税の方が公平に、よりきちっと評価されておったのではないか。ただ、絶対値が少し安かったものでございますから、私は安いのが本当だと思いますけれども、ほかのに比べまして安かったものですから、それが皆さん方の御議論の対象になりまして、もう少ししっかり評価しろというお話になったと思います。
　それで、今回、地価公示価格を参考にしてお決めになられるに当たりまして、鑑定士さんなども今までよりはたくさん入れて評価をなさっておられますので、さらにより公平な評価になるだろうということは期待しております。
　ただ、一つ先生方に御指導いただかなければなりませんことは、先ほど申しました売買実例価格による比準方式による評価と収益還元方式による評価でございますが、実際各市町村で評価に当たっておられます鑑定士さんは、一体どの付近を基準として私どもは評価したらいいのでしょうかという御疑問を持っておられるということでございます。
　今までは収益還元価格の安いところを根っこにして我々はやったけれども、どうも今度は少し違うらしい、地価公示価格というのは本当の売買実例価格に近いところでこれまで来ましたので、それで評価しろというふうに自治省なり市役所は要求されるのかという質問をよくなさるわけです。それに対しまして各市町村は、はっきりそうですとも言い切れない。やはり前からの慣例も考慮に入れながら、売買実例価格にも近いような形で評価してくださいというような返事の仕方をしているように思うんですけれども、これはやはり全国的にきちっと統一して、鑑定士の先生方にこういう基準で鑑定してくださいということを示していただく必要がある。もうこれは多分自治省はなさっておられると思いますけれども、より綿密にそれはしていただく必要があると思います。
○福永委員　続いてお伺いをさせていただきます。
　平成六年度の評価がえの結果、特に都市部などの評価の上昇割合が高い場合、納税者にとっては税負担が実際にどのようになるのかということが極めて重要な問題であり、今回の地方税法の改正案による税負担の調整措置が適切なものとなっているのかどうかということが重要であります。固定資産税は、その税の性格上、資産保有の継続を前提とするものであり、断じて追い出し税になってはならないのであります。
　個別具体的な税負担の問題については一般的に論ずることはできないと思いますが、今回の改正案により税負担の調整措置が適切なものとなっていると考えられるのかどうかをそれぞれの先生方にお伺いをさせていただきます。
○細田参考人　平成六年度の評価がえにつきましては、土地基本法の趣旨を踏まえ、地価公示価格の七割程度の評価水準とすることから、大幅な評価の上昇が予想をされるところであります。したがって、今回の評価がえを円滑に進めるためには、意見陳述でも申し上げたとおり、税負担に急激な変化が生じないよう思い切った調整措置を講じる必要があるわけでございます。
　そこで、全国市長会では、実務的な側面からの調査研究を重ねまして、評価の上昇に伴って税負担が急激なものとならないよう、前年度税額を基礎としたなだらかな負担調整措置の導入を柱として、住宅用地に対する特例の拡大、都市計画税における住宅用地に対する特例の導入、家屋に係る経年減価の見直し等を関係方面へ強く要請してきたところであります。
　このようなことから、今回の地方税法の改正案については、例年に増しまして関心が強かったところでありますが、おおむね私どもの要望が盛り込まれた改正内容となっており、高く評価しているところであります。
　また、これらの調整措置は、当然のことながら、納税者に対して、固定資産税の評価と税負担の調整措置を一体のものとして、あらかじめセットでその基本方針を示すことが信頼される税務行政の推進のためにも必要なことであります。
　六年度の評価がえについては、公的土地評価の相互の均衡と適正化を図り、さらに地域間の不均衡を是正するものであり、増税を目的とするものではないことを、国の立場からも市の立場からも、積極的に広報活動を行っていかなければならないと思っております。このことからも、一日も早い法案の成立を願うものであります。
○和田参考人　お尋ねいただきましたのですが、適切かどうかという、その適切というのは何が適切なのかというのは必ずしもはっきりしないところがございまして、担税力は何かというふうに申し上げたらよろしいかと思いますが、つまり所得に対して適切なのかどうか。結局のところ、所得から支払われるとすれば、特に個人所有の、例えばサラリーマンが所有している自家用の土地なんかの場合を念頭に置いた場合に、所得以外には負担のしようがないわけですから、所得に対してなのか、それとも財産価値に対してなのか。つまり、財産価値ということでいえば、都心部あるいは都市の郊外部というのは非常にべらぼうな値段がついているわけでありますので、それとの関連でいえばどうなのかということになりますとまた話が違ってくるわけであります。それから、一般的な収益というふうな、商業、工業用土地なんかの場合には収益に対してどうなのか、こういうことになりますと、また話が違ってくるわけであります。
　財産税といいましても、贈与税、相続税と違いまして、財産そのものの不平等とか不均衡というのを、直接それに関与するとかあるいは再分配的な効果を持つとかいうふうなことにはならないと思いますので、どちらかといいますと所得税の補完的な税というふうな性格が強いわけであります。
　そういうふうに考えてみますと、現在、平均的サラリーマンが都市の郊外に住んでおりまして、そして住民税をどれくらい負担するかといいますと、はっきりした数字はわかりませんけれども、例えば年収五、六百万、五百万くらいでいいますと所得が三百万くらいですか、そうしますと、一〇％ちょっとくらいになりますと年間三十万から四、五十万の、ちょっとしたサラリーマンであれば、住民税の負担がある、こういうことになるわけであります。
　これも必ずしもはっきりした根拠があるわけではないのですけれども、七十坪から百坪くらいの自家用の土地を持っている人が払う固定資産税は、東京郊外でかなり地価が高くなったというところでも十万円台くらいだろうと思います。十万程度だ。ということで考えますと、担税力が必ずしもないということにはならないわけであります。むしろ住民税の方に対する負担感というのが非常に強いということがいろいろな点で言われているところなんで、そういたしますと、どちらかといいますと、住民税との比較でいいますと、一般市民の、サラリーマン的市民の固定資産税というのはそんなに現在高くない。
　今回の負担調整措置でいいますと、その上昇率も、計算例などで見てみますと一％から三％くらいということでありますので、先ほど申し上げましたように、これは場所によって違いますけれども、私は五％くらいの上昇率はあってよかったのではないかと思いますので、やや抑え過ぎているという感じを先ほども申し上げたわけであります。
　では、どんどん上がっていいのかということを言っているわけではないのでありまして、そういう点で、先ほど申し上げましたように、住民税とかその他の地方税全体との兼ね合いでこれは考えなければならないということでございます。
○米原参考人　先生お尋ねの点は、納税者が納得して払ってくれるだろうかという御判断でお聞きになっておられることだと思いますが、私はこれは一遍やってみないとわからないというのが正直な気持ちでございまして、自治省の方々が実際のモデルをいろいろおつくりになられまして、これくらいならよかろうということで決められた数字でございますので、今のところ私はそれを信頼せざるを得ない。
　ただ、今は不況で所得もどんどん落ち込んでおる時代でございますので、もしかしたらこれは三年間、六、七、八と続くわけでございますけれども、そのときに、いや、これではちょっとというような点が出てくるかもしれない、それは私はわかりませんけれども。ですから、もし出てきたときは、またそのとき先生方とお役所とで相談していただいて是正していただければと思います。
○福永委員　もっといろいろお伺いする予定でありましたのですが、時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中馬委員長　続きまして、小川信君。
○小川（信）委員　どうも皆様方には大変御苦労さまでございます。
　大変貴重な御意見を聞かせていただきましたが、まず志木の市長さんに、市長会の代表ということではなくて、最初にお話がございましたように、東京都心から三十分、四十分という近郊の新しい市の、そして非常にユニークな市行政をやっておられる市長さんのお立場での御意見を聞かせていただきたい、こういうふうに思います。
　このたびの地方税法の改正の中の大きい柱は、先ほどから議論がありますように、固定資産税の評価がえに伴う固定資産税の問題が非常に大きいウエートを占めております。特に東京の都市近郊の、市長さんの地元のようなところは、土地価格の上昇によりまして、公示価格、相続税評価額、取引実勢価格等と固定資産の評価額との間で非常に乖離が出てきているのではないか、そういうふうな感じがしております。それだけに、評価の均衡化、適正化ということをやっていくということにはなりましょうけれども、住民の方々のこの問題についての関心は、地方の都市とか農山村地域以上に大きいものがあるのではなかろうか。
　そういうふうな中で、このたび考えておりますのが、先ほどからお話がありましたように、公示価格の七〇％というところをめどにしておるわけですけれども、市長さんの地元の志木市のようなリッチなところの固定資産を持っておられる住民の方々を含めて、どのようにこの問題について受けとめておられるか、まず市長さんにお聞きしたいと思います。
○細田参考人　お答えを申し上げます。
　地価公示価格の七割程度を目標に、宅地の評価の均衡化と適正化を図ることについては、地域間の不均衡を是正することになりますので、適切な税負担の調整措置の導入を前提に評価をするものである、そのように理解をいたしております。
　御指摘のように、特に私どもの市におきましては、都市近郊という地域性、特殊性というものもありまして、この税制改正につきましては、市民の皆さんも大変強い、高い関心を持ってその推移を見守っているところでありますし、また、私ども行政に携わる者も、そうしたことで早くからそうした準備に取りかかってはいるところでありますが、いずれにいたしましても、こうした大幅な一つの評価がえということがありますと、不安が先立つのが市民の偽らざる心理であります。
　しかし、それらを負担調整という形の中で、評価が高まったから課税も高くなるということではなくて、その辺を負担調整していくんだということを市民の皆さんにもＰＲ、広報活動を徹底していかなければならない。そのためには一定の期間というものが必要であろう。それゆえに、一日も早い法案の成立をいただきまして、私どもはそれを受けて市民に説得力のある、しかもわかりやすい説明をしてまいりたい、このように考えております。
○小川（信）委員　続いて、詰めてさらにお尋ねしたいと思いますが、確かに市長さんは行政の最高責任者として今市長としてのお仕事をやっておられるわけですけれども、一面では、固定資産税の収入というのは、市の財政にとっては安定的な、極めて重要な基本税源であるだろうと思うわけなんです。
　そういうような中で、意地の悪い質問かもわかりませんが、十二年間の負担調整なり特例措置を講ずるというような中身になっておると、もっと固定資産税を安定的に徴収ができるようなことを考えてもらってもいいのではないか。例えば、財政需要の伸びを見越して調整措置を緩やかにすることによって、固定資産税の税収を安定、拡大が年々できるようなことを御期待されておられるのではなかろうかと思うのです、行政責任の立場で。そういうふうな面も含めて、負担調整なり特例措置について、このたびの税法上の改正の中でございますけれども、市長さんとしての率直な御意見を聞かせていただきたい、こう思うわけでございます。
○細田参考人　御案内のように、固定資産税は、資産の保有と市町村の行政サービスとの間に存在する受益関係に着目し課税するものであり、市町村の安定した財源として位置づけられた基幹税目であります。このようなことから、税負担に急激な変化が生じないように総合的かつ適切な調整措置を講じ、中長期的に固定資産税の充実を図ることを基本とするべきであろうというように考えております。今回の改正案はこの趣旨に沿ったものと理解しており、高く評価をいたしておるところであります。
　ちなみに、私どもの市におきましては、市税のうちに固定資産税が占める割合は大体二六％から七％の率で今日まで推移をしているところであります。
　以上でございます。
○小川（信）委員　もう一つ、最後になりますけれども、極めて具体的なことですが、さっき市長がおっしゃっておりましたが、このたびの評価がえの作業というのは、非常に大規模な作業、市当局の税務の現場は相当たくさんの作業を集中的に限られた時間の中でやっていかなければならないのじゃないかと思うのです。例えば、各一筆ごとの評価をしていかなければならないですし、それから先ほどお話がございましたように住民への周知徹底を図っていくというような作業が非常にたくさんあるし、また職員の皆さん方も非常に過重な仕事を相当せざるを得ないような状況になってくるのではなかろうかと思うのです。
　そういうような中でこの評価がえ作業を円滑に進めていく上で、行政責任の立場からいろいろと自治省等々に対しても、また我々国会に対しても御要望なり御意見があるのではなかろうかと思いますが、その辺についてお聞かせをいただければ、こういうふうに思います。
○細田参考人　今回の評価がえは、申し上げるまでもなく、増税を目的とするものではなくて、公的土地評価の相互の均衡と適正化を図り、地域間の不均衡を是正することを目的としたものであることは、納税者の信頼を確保する上から、国においても積極的な広報活動をぜひ行っていただきたい、このように強く要望を申し上げる次第でございます。
　また、今後の評価がえ作業を円滑に進める上からも、一日も早く法案を成立させていただきまして、私どもの直接こうした事務に携わる立場からも、やはりどうしても一定の時間をいただいて、そして若干の余裕のある中で誤りのない課税そして評価、そういうものをしていかなければ納税者の皆さんとの信頼関係をさらに高めていくことは困難でありますので、そうした意味からも一日も早い法案の成立をお願いし、御期待を申し上げるところであります。
○小川（信）委員　それでは、続いて和田先生、米原先生にお考えを重ねてお尋ねしたいと思います。
　まず和田先生にお尋ね申し上げたいのは、土地価格というものに対する評価の基本的な考え方ですけれども、一物四価というようなことを言っておりますし、土地の公示価格は売買実勢価格をもとにして基本的に決定されるということですが、私は収益還元価格というものが土地というものの価値の根源にあるのではなかろうかと思うのです。
　というのは、御存じのように、土地に対する課税を歴史的に考えると、私は地祖に始まっておるのではなかろうかと思いますが、そういうようなことを考えますと、土地というものは利用してこそそこに価値があるのであって、所有することが価値ではない、こういうふうな考え方に立つと、収益還元方式に基づく評価を、手間はかかるかもわかりませんけれども、一筆ごとに行っていくことが必要ではなかろうか、こういうふうな考え方でおりますので、この辺についてのお考えをまず和田先生に、そして続いて米原先生にお尋ねしたい、このように思います。
○和田参考人　土地の評価ということになりますと大変難しいわけでありまして、先ほど来原さんからるるお話がございましたように、土地の価値とか価格は何かということになりますと大変難しいことで、私はそういうことは余り勉強しておりませんので十分なことを申し上げられないのですが、今回の場合、評価ということで実は問題になっていますけれども、固定資産税について申し上げますと、これは要するに課税標準の問題でありまして、どのような課税標準が妥当なのか、こういう問題になると思うのです。
　極端に言いますと、課税標準の場合にはかなり外形でありまして、土地の面積とかあるいはその他土地の態様というふうなことも一つの課税標準のあり方としては考えられないでもないわけでありますけれども、今日の経済状態からいいますと、余りにもそれは単純過ぎるわけであります。
　それで、固定資産税が応益課税であるということからいいますと、受益との関連でとらえるというあり方もあるわけなのですけれども、ところが、その受益というのは何かということになりますと、これはまた大変難しいことでありまして、財政需要の面でとらえるのか。財政需要でとらえるといたしましても、目的税でありますとか料金ではありませんので、その範囲というものはかなり漠然としておりますので、これもなかなかとらえられないということであります。
　それじゃ何をもって課税標準とするのかということで、これは非常に難しいといえば難しいのです。ただ、納税者の立場からいいますと、余りアンバランス、不均衡があっては困るということでありますし、また、税である以上は公平でなきゃならないということであります。ですから、均衡をとって公平であるということが一方にあるわけです。
　それからもう一つは財源です。市町村の財源でありますので、その財源的安定性、それから他の地方団体との間での一つのこれも均衡といいますか、普遍的なあり方というふうなことを考えなければいけないわけでありまして、そういうようなものを総合的に考えて課税標準というものをとらえる場合に、それは何かということであります。この場合に、やはり土地の価格であるというところに行くということは当然だろうと思います。
　その土地の価格は何かということでいいますと、これもいろいろ議論があるところでありますけれども、一つのあり方としては、収益還元価格というものが経済を反映しているということで合理的なのですけれども、なかなかこれも一義的にとらえられないということでありまして、その間ずっと歴史がございまして、それをたどれば大変長くなるわけでありますけれども、現時点でいえば、先ほども申し上げましたけれども、できるだけ収益還元的な価格で行う、それから全国統一的な公的評価、基準というものを一つの尺度にする、その上で一筆ごとということになりますと、市町村ごとにきめの細かい評価を詰めていく、こういうことになるのではなかろうかというふうに認識しております。
○米原参考人　先生おっしゃられますように、収益還元価格で評価するのが一番よろしいと私も思っております。ただ、現実にその収益を定めます場合に、この場所で、この土地からどのくらいの収益が上がるのかを調べますのは、実は非常に難しいことでございます。
　特に我が国では、今はもうなくなりましたけれども、十年ぐらい前まででしょうか、比較的最近まで地代家賃統制令というようなものがございまして、市場のいわゆる自由な取引で地代家賃が決められないようになっておりました。それは今でも尾を引いておりまして、借地借家法という法律によりますと、たとえ地主が地代を上げてくださいよというお願いをしましても、いや、それは嫌です、値上げには応じられませんということを申しましても、それで契約が解除にはならない、ずっと借り続けることができる。これはある意味では借地人の保護といいますか立場を強めている、そういう必要もあるのでそうなっていることであると思いますけれども、そういう法律制度になっておりますので、ここの場所がよくなって商売もよくできるようになったから地代を上げてくださいと言いましても、なかなかそれは通るような状態にはなっていないわけでございます。
　したがいまして、これはもう先生おっしゃられるように、収益還元価格で定めるのが一番いいのですけれども、さてその収益とは何か、これを定めるのが本当に難しいのです。そこで、そういう非常にばらばらで、先生御案内のように、これは長い間借りていれば借りているほど安いというような傾向もあるわけです。そういうばらばらなもので決めるよりも、売買価格というのはちゃんと表に出るから、それの方が客観性があるのではないかということで、今は売買価格を用いているということだと思います。
　しかし、先ほど和田先生もおっしゃいましたように、応益課税ということを考えますと、例えば銀座の土地が一億であれば、田舎の方の百万円の土地の百倍の税負担がかかってくるわけですから、百倍受益があるか、それは到底そんなことはありません。先生方御案内のように、今は我が国は日本全国どこでも地方団体が供給いたします公共サービスのレベルが同じになるように、全国画一、平等になるように交付税制度を通じて調整しているわけでございます。その点からいえば、もしかしたら、価格に応じて課税するということは応益原則に反することかもしれません。むしろ坪当たり幾らという評価の方がいいのかもしれません。
　そういう考え方をとりましたのは、先生御案内のように、イギリスでございます。イギリスはこれまで、レートといいまして、収益還元価格によりますところの賃貸価格をもとにして課税をいたしておりました。しかしながら、これでは不公平だ。これを言い出しましたのは結局サッチャーでございますが、サッチャーは、受益というのは人間一人一人が受けるもので、不動産が受けるものじゃない。一人一人の人間が同じように利益を受けるなら、一人当たり幾らという人頭税を課税するのが一番受益に応じたやり方ではないか。コミュニティーチャージと先生が御案内のあの制度に変えたわけでございます。
　しかし、これに対しましては、納税者の方から、お城にお住まいの貴族の方もそこの街角の小さい家に住んでいる人も同じ税金を払うというのは不公平じゃないかという話が出ました。そこで今度は土地家屋を込みにいたしましたその人の資産で等級をつけまして、一番高い等級はこれこれの値段、次の等級はこれこれの値段。これは価格に比例しておりません。価格が五倍になっても税負担は三倍ぐらいにしかならない。逆に、価格が標準的なものよりも五分の一になりましても、税負担は三分の一ぐらいにしかならない。そういう制度に今変えよう、多分変わったと思いますけれども、しているわけでございます。ですから、非常に難しい問題でございます。
○小川（信）委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○中馬委員長　続いて、山口那津男君。
○山口（那）委員　参考人の先生方には、本当に貴重な御意見をお述べいただきまして、心から厚く御礼申し上げます。
　早速ですが、まず細田参考人にお伺いいたします。
　地方行政の実務に携わる現場の御判断として、鑑定評価価格というのをポイント数を多くしようということで今いろいろ御努力をされているところだろうと思いますが、しかし、実際の現場でこの作業がうまくいっているのかどうか、コストの負担が現状でいいのかどうか、それからその鑑定評価価格というのがスムーズに算定できるものなのかどうか、その辺の御判断をお伺いしたいと思います。
○細田参考人　お答え申し上げます。
　三年ごとの鑑定評価がえの年におきましては、その都度常に、より適切でしかも公平で誤りのない評価をしなければならないということは当然のことでございますから、そうした一つの大原則に基づいてそうした事務に携わっているところであります。
　そうした中で、鑑定評価につきましては、不動産鑑定士等の御指導をいただきながら鑑定をいたしております。前回、平成三年度の改正のときも、私どもの市におきましてはさしたる問題指摘はありませんでした。もちろん大きく変動するところもありますので、それらにつきましては問い合わせ等がありますけれども、それらにはなぜ上がったのかということについての御説明を申し上げ、御理解をいただいたところであります。今回におきましても、より慎重に評価がえに当たりましては取り組んでまいる考えでございます。
　以上です。
○山口（那）委員　平成三年度からその評価額の公示制度というのが実施されたかと思うのですが、志木におきましてそれが実際に機能しているか、どのように市民の皆さんが利用されているか、この点についてお伺いしたいと思います。
○細田参考人　公示価格につきましては、これはそれぞれの地権者あるいは所有者によって受けとめ方というのは若干のニュアンスの違いは当然のことながらございます。しかしながら、それらにつきましてはおおむね御理解をいただいているものと私どもも判断をしているところであります。
○山口（那）委員　住民税についてふるさと寄附金という制度が創設されましたけれども、この制度が志木市の人口構成からいってどのように動いていくか、それから志木市が、この寄附金を受け取る側に立って、この寄附金をどう利用していくか、この点についての御見解を伺いたいと思います。
○細田参考人　御指摘の寄附金制度につきましては、私どもの立場からも大変意義のあるものである、一定の評価をする次第であります。
　ただ、この制度に対して市民がどのように御判断をされ、御理解をいただくかということについては、まだ現在の時点では定かではありませんけれども、そうしたことが正式に発足をするならば、まさに住民参加の町づくり、そして口も出し手も出し金も出す、これが本当の住民自治であり地方自治であろう、そのように理解をいたしているところであります。
○山口（那）委員　和田先生にお伺いいたします。
　先ほど今回の評価がえに伴っての問題点を指摘された中で、小規模住宅用地だけではなくて民間賃貸住宅への考慮をすべきである、このような御指摘があったかと思いますけれども、これは具体的にどういうふうにするのが望ましいと考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○和田参考人　余り具体的ではないのですけれども、実際に所有している小規模住宅用地の特例というのはかなり幅を広げて決められまして、それから家屋についてもそういう措置がとられることになっておりますし、それから都市計画税についても特例措置あるいは調整措置がとられるということでありますが、賃貸住宅の場合には、個人の所有の場合もありますし、農家の所有の場合もありますし、それからかなり大規模な場合もありまして、これはいろいろ違いがあるわけであります。
　この場合も特例措置がないわけではないのですが、個人所有に比べますとそういういろいろな態様もありますし、固定資産税分が家賃に転嫁するということは、これはほとんど全部家賃に含まれるということでありまして、従来も固定資産税の評価がえに際して家賃の値上げということが行われてきたということは普通見られるところでありますので、その点について何か均衡のある措置が必要ではなかろうか。例えば別途賃貸住宅に対する所得税、法人税の特例措置というふうなものもございますので、そういうふうなものとも関連させて、持ち家と賃貸住宅との間の均衡といいますか公平は必要であろう、こういうふうに考えております。
○山口（那）委員　土地の利用の面で、負担調整措置が過大になり過ぎる、厳しくなり過ぎるとダイナミックな利用を阻害するといいますか、そういう御指摘があったかと思いますが、これは相矛盾する要請だろうと思うのですけれども、どういうバランスが望ましいというふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○和田参考人　バランスというのを数量的、定量的に明らかにすることはちょっとできないわけですけれども、都市の態様、土地利用の形態がどんどん変わっていく、あるいは高層化していく、あるいは郊外に発展していくというふうなダイナミックなあり方というのは、一方ではいろいろなひずみなりなんなりを生み出すわけですけれども、しかし、そういうふうな都市の動きといいますか変化というものが全然見られないということは、これまた社会的な停滞を生み出すわけでありまして、できるだけ有効利用、高度利用というものが進むということはこれまた望ましいことであるわけです。
　何がそういうふうな都市のダイナミックな動きというものをもたらしているのかといいますと、これはやはり地価の変動というものである。地価が都心部において上がっていくということが一つのそういうものを動かしているということはこれまた明らかなことでありますし、またそれに対する税負担というものが土地の利用形態を変化させているということになるわけでありますので、その辺の兼ね合いというのはなかなか難しいわけですけれども、一方における経済的なあるいは市場内在的な動きというものを、余り政策的、制度的に阻害するということは好ましくないのではないか。兼ね合いと言われますと、定量的には申し上げられませんけれども、その辺の判断というものは常にあってしかるべきではないかということでございます。
○山口（那）委員　米原先生にお伺いいたします。
　先生は、この固定資産税の評価額は収益還元法で算出されることが望ましいという御意見をお持ちだろうと思いますが、しかし、今回の改正で公示地価の七割、こういうことにしてしまいますと、いわば公示地価に依存する評価ということになってしまいまして、そのもとになっている、いわば前提となる公示地価が収益還元法による評価が難しいとすれば、先生のお考えはなかなか貫けないのではないかと思います。この公示地価が実際公共事業の買収の基準となっているというような機能を考えますと、どうしても収益還元法を貫くということは実際問題難しい側面があるわけでありまして、この公示地価を収益還元で行うべきであるというのはやや無理があろうかと思います。
　そこで、実際どうするのがいいのか。従前のように、いわば評価額を地価の動向を見ながら動かす、操作をするという行き方がいいのか、それとも今回のように、評価額そのものは公示地価に依存する一律的な基準にした上で、課税標準の方に大幅な、多様な負担調整措置を設けてやる方向がいいのか、今後地価動向が激しく変化する事態がないとは言えませんので、そうした事態に備えてどう負担の公平を図っていくのがよろしいとお考えになるのか。この点の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○米原参考人　非常に難しい御質問で、どのようにお答えしたらいいか迷っておるわけでございますが、まず最初に御質問いただきました、公示価格が売買実例に頼っている限り収益還元価格とはならないので、そこをどうクリアするかというお話でございます。
　これはできれば国土庁が公示価格を二種類出していただきまして、売買実例はこれくらいです、収益還元はこれくらいですという二種類の価格を出していただければ一番いいと思います。ただ、国土庁さんがこれにうんと言われるかどうかは私はわからない、多分ノーと言われるのではなかろうかと思います。
　今は地価公示価格が非常に権威がありまして、何かこれが一番正しい地価というような印象を全国民に与えているかのように思いますけれども、私は決してそうではないと思っております。むしろ各市町村が地元で、いや、ここはこれくらいですよという、日常その場で生活されて御判断なさる価格の方が正しい価格だろうと思います。
　したがいまして、これは地価公示価格から離れることになるかもしれませんけれども、自治省の方で一つの基準をお出しになられ、こういう場合の土地はこれくらいの収益として、これは商業地域であるとか工業地域であるとか住宅地域であるとかいろいろな種類の土地がございますので、それぞれの種類について、これくらいの都市でこれくらいの産業活動が行われている場合はこれくらいの収益があるものとして収益還元価格を計算しなさいという指示をいただきまして計算するという方が、本当は正しい評価になると思います。
　ただ、これはマスコミ受けしないのですね。マスコミはそれぞれの地域で差があるというようなことを物すごく声高らかに述べるわけです。これが大体間違いのもとでございまして、先生方、本当に地価とはどういうものか、それぞれの人間が見る地価は、その人が自分の所得から払い得る金額をもとにして、払い得るというのは、自分で払うということは、自分の土地については自分がもらうということですから、自分の収入になるわけでございますから、それをある一つの基準で決めていただいて決まる地価が本当の地価だということをこの場でより認識を深めていただきたいというふうに思います。
　それから二番目に先生御質問いただきました、負担調整をするのがいいのか、価格を、評価額を調整するのがいいのかという御質問でございますが、本当は価格を調整する方がいいのでしょうけれども、とにかく公示価格の七割というものがもう決まってしまいましたから、今さらこれをどうにもしようがないというのが私の考えでございます。
　負担調整措置が余り望ましくないと思いますのは、これはどこか目標が高いところにあるわけですね。今低いところから出発しまして、毎年五％とか一〇％でいきましょうという話なんです。その目標となる地価が今後下がっても、これは階段状に上がっていくわけです。ですから、今後もし、あり得ることかどうかわかりませんけれども、地価がさらにどんどん下がっていきましても、三年、五年続けて下がっていきましても、固定資産税は上がり続けますよ、こういうのが負担調整措置で今考えていることでございます。納税者がこういう制度を納得していただけるだろうか。私は十分な自信はございませんという気がいたします。
○山口（那）委員　お三方に同じ質問を伺いますけれども、いずれこの評価がえに伴って税負担が重くなっていく、上がっていくということは当然予想されるわけですが、それに伴って住民税の減税といいますか、それをあわせて実施するような場面を考えるべきか否かという点について、それぞれの御意見を伺いたいと思います。
○細田参考人　平成五年度の税制改正におきまして相当思い切った負担調整措置が講じられることになっておりますので、評価がえを行っても減税にたえ得るような税収の増額は期待できない、そのように理解をいたしております。
○和田参考人　今回のこの評価がえに際しまして、税負担が二倍、三倍に急上昇するというふうな事態になった場合には、その分といいますか、それに対応して住民税を軽減していく。どちらかといいますと、市町村の財源を固定資産税の方にシフトさせて住民税の方を若干ウエートを落とすというふうなことで、大幅減税になりますかどうか、それとの見合いでかなり減税してもいいのではないかというふうに考えておりましたけれども、固定資産税の方でかなり調整措置がとられたわけでありますので、それに対応してということは考える必要がないのではないかと思います。
　が、長期的に見ますと、住民税にもいろいろ問題がございます。ですから、改正が必要であろうというふうに考えております。この場合には、固定資産税との関連ではなくて、国税所得税との関連で考えるべきであろう。国税所得税との関連で、これも課税標準及び税率のあり方というものを考える必要があるのではないか。
　この点についての提案はいろいろありまして、課税標準を所得税と同一にするというふうなことも一つの課題でありますし、それから税率につきまして、例えばスウェーデン型のように、住民税を完全フラット税率にして、国税で累進化するとかというふうなのも一つの案としてございます。それから、均等割の扱い方、それから府県と市町村との配分のあり方というふうな幾つかの課題がございますので、これはこれとして長期的にひとつ御検討いただきたいというふうに思います。
○米原参考人　固定資産税と住民税の組み合わせに関する御質問であると思いますが、所得に対する税と資産に対する税とを比べますと、やはり納税者の立場で支払いやすいのは所得に対する税でございます。資産に対する税は、所得がある人がかつ資産を持っております場合はこれは納税しやすいのですけれども、資産はあるけれども所得がないという人の場合に、これに多額の税負担を求めるということは、実務的に見て非常に難しい話でございます。したがいまして、諸外国の例を見ましても、資産税で大きな税収を上げている国というのはございません。
　先ほどもちょっと申しましたイギリスがレートを徴収しておりましたときに、ＧＤＰに対しまして約三・五％ぐらいをこういう資産の保有に対する税で徴収しておった、これは相続税も含めましての話ですが。我が国は大体一・八ぐらいがＧＤＰに対する比率でございます。しかし、世界的に見まして、イギリス、それからアメリカが二・五ぐらいと思いますが、その次ぐらいが日本でありまして、それ以外の国で、日本を超えて資産税をＧＤＰ比で見まして取っている国というのは余りないのです。
　だから、所得税を減税して固定資産税をもっとたくさん取れというお話は確かにございますけれども、果たしてそれで徴税がうまくいくのかなという点につきましては、私は若干の懸念を持ちます。
　それから、一部の先生方が、固定資産税をもっと重くして、その分住民税を軽くすれば地価は下がるというようなお話をなさるわけでございますが、私はこれは真っ赤なうそであると思っております。それは、例えばイギリスの例を見てもわかるわけでございますが、今まで固定資産税としてのレートを徴税いたしておりまして、これを住宅に対するのも全廃したわけですね。今まで例えば年間二十万、三十万取ったのを全然取りません、そのかわり一人当たり幾らという税を取ります、こういうふうに変えたわけでございますが、もし税が地価に影響するのであれば、この場合は、減税したわけでございますから、住宅地価格は高騰してしかるべきでございます。しかし、現実どうであったかといいますと、それは全く高騰しておりません。
　よく考えてみますと、これは納税者の立場に立って考えますと、その家で生活をしておるという状態が続く限り、固定資産税で税を取られようと人頭税で取られようと所得税で取られようと、取られることには変わりないのです、そこで生活しておる限りは。であるならば、全体として見ました税負担に変化がない限り、固定資産税が重くなったから安い値段しか出せないという話にはならないわけでございまして、固定資産税を重くすれば土地が安くなるという話は、あれはうその話である。先生方、信じてください、絶対これは正しいと思いますので、あれはうそです、と私は考えております。
　以上です。
○山口（那）委員　ありがとうございました。
○中馬委員長　御苦労さまでした。
　次に、吉井英勝君。
○吉井（英）委員　参考人の皆さん、本日はどうも御苦労さまでございます。
　最初に、私は細田参考人の方から伺いたいと思うのですが、今問題になっております土地の評価の問題、自治省の方は九四年度の評価がえに向けて、本日議論になっております公示価格の七割評価ということで、引き上げることを全国の自治体に指導しておりますが、全国平均で見て大体三倍に上がるという、大幅な評価額の引き上げになるということは自治省も認めております。きょういらっしゃった細田市長のところも首都圏ですから、上がり方は非常に急激ですし、私のところも近畿圏なものですから、大阪市内などですと十倍、二十倍というところも現実に出てくるということになってまいります。
　そこで伺いたいのですが、法律上は自治大臣が定めた基準に従って市長が評価をするということになっていて、これまで評価していらっしゃったんですね。これまで、バブルのときにしても不正常要因を除いて適正な価格で評価をするというのです。
　ですから、これまでずっと市長が評価してこられたのは、市長自身が適正なものとしてやってこられたと思うのですよ。今度それが三倍とか、場所によっては十倍、二十倍ということですから、それは結局売買価格を一つの基準にしてやることになってくるわけですから、当然上がるわけですね。売買価格のことですから、不正常要因が入っているわけですよね。そうすると、これまでは評価は適正であった、今度は不正常要因を入れた方が適正だということになってしまうと、ここは説明されるときに矛盾があって、非常に住民の皆さんがわかりにくいところだと思うのですよ。
　この点について、一番現場で作業されて矛盾に直面していらっしゃる市長の方のお考えなり、住民の皆さんにそこをどういうふうに説明していらっしゃるのか、これを伺いたいと思うのです。