Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山政府委員　いまお話しのように、建設省といたしましては、二月二十二日の御指摘を受けてから二件の指名をいたしております。ただし落札はございません。その考え方といたしましては、御指摘のあった直後から直ちに調査を開始いたしまして、現在三井建設についてはあらゆる角度から調査をしているわけでございますが、まだその結論が出ておりません。
　建設省が指名停止を行う場合には、次官通達をもって地方支分部局所掌の工事請負に係る指名停止等の措置要領というものが決められておりまして、どういう場合に指名停止をするかということが明確に定められているわけでございます。今回の事件はまだ調査中でございますからそれに該当しないわけでございまして、したがって指名停止の措置はとっていないわけでございます。
○瀬崎委員　私が言っているのは、指名停止の措置をとらなくても、先ほど言いました三つの省庁、公団においては、こういう事態だからというので現実指名選考委員会等で指名していないという事実があるわけです。それと比べれば建設省の態度はきわめて後ろ向きだ、こういうことを私は言っているわけなんですよ。しかも、あなたは三月三十日の参議院建設委員会でわが党の上田耕一郎参議院議員の質問に答えて、三井文書の内容について「三回おいでいただいた調査の結果では、」と言って、「営業マンでございますからやはり自分の点数を上げるために相当の誇張がある、こういうことはいまの調査の段階で推定される」、こういう推定を述べているのですよ。「相当の誇張」とは一体どういう部分を指して言っているのか、答えていただきたいと思います。
○丸山政府委員　先ほども申しましたように、現在三井建設については調査中でございますから、その結果を御報告できる段階には至っておりません。しかしながら、現在までに調査担当者から聞いたところによりますと、必ずしもあのメモと実態は一致していないという報告を受けているわけでございます。
○瀬崎委員　たとえば建設省の天下り重役である井田氏の報告書による裏ジョイント指示の問題ですね。これはすでに私が明らかにした部分ですが、仲間トンネルとそれから総山トンネルについて、仲間トンネルについては当時の地建の木谷局長が表を鹿島、裏を三井の決定的宣言を下した、こうあるわけだし、総山トンネルについては当局の内意により小松を裏ジョイントにする、こうなっていて、報告書どおりに仲間トンネルは五十四年九月鹿島に六億四千九百万円で落札し、総山トンネルは同じ時期に三井に三億八千五百万円で落札。ここら辺はあなた方もちゃんと調べているはずのこと。しかもそれぞれの報告書には、ごらんのように三井の宮下専務とか西山常務までがそれぞれ決裁印を押しているわけです。まさに当事者三井自身が裏ジョイントの存在を告白しているのですね。こういうものがある以上、三井に対して建設業法上の処分を行うのは、むしろこれ以上の証拠として一体何が必要なんだ、こう私たちは言いたいわけです。だから全貌の解明は解明として進めるとしても、こういう明確なものについて、大臣も建設業法上の処分は必要ならすると言っているのだから、やればいいじゃないかと思うのです。なぜやらないのですか。
○丸山政府委員　いま御指摘の二件につきましては、三井建設のみならず鹿島建設あるいは小松建設等の責任者においでいただきまして、事情を聴取しているわけでございます。しかしながら、まだ処分に至る結論には達していないということを申し上げたいと存じます。
○瀬崎委員　ちょっと委員長の御了解を得て、簡単なものですが、資料を渡しておきたいと思います。補強材料として若干新たな資料を見ていただきたいと思います。
　それは総山トンネルの方なんです。総山トンネルについては、その井田至春氏の営業報告書に出ているだけではないのです。いま配った資料の、上はすでに明らかにされている井田報告書の総山トンネル部分であります。もう一つ、座光寺純氏の営業報告書にも明記されているのです。これを新しく補強資料として提出いたしますよ。そこをごらんになったらおわかりのように、五十四年五月九日、井田氏のものは六月一日ですから、ほぼ同じ時期ですね。その五十四年五月九日付で「五十四年度総山トンネルについて本日ご当局よりＯＫが出た。ただし小松建設とＪＶ（六対四）とのこと」と、ＪＶ比率まで、しかも裏ジョイントのＪＶ比率まで出ているわけなんですよ。こういう井田氏、座光寺氏、二人の、しかも専務や常務の決裁した文書に裏ジョイントの存在が証明されているわけでしょう。これだけの証拠があって一体建設省は何をためらうのか。小松などは知りませんが、少なくとも事三井に関して、三井自身がこういう証拠を出しておきながら、処分されて文句が言えるような筋合いじゃないと思うんですね。どうでしょう。
○丸山政府委員　先ほどもお答え申しましたように、小松と三井との裏ジョイントの問題につきましては、関係者から現在事情を聴取しているところでございまして、まだその事実が明確になっておらないわけでございます。この営業報告書は確かに事実だとは思いますけれども、営業報告書だけをもってすべてが律せられるとはわれわれは考えておりません。あらゆる人の事情聴取を行った上で結論を出すべきものだと考えております。やはり営業停止あるいは指名停止というのは相当の処分でございますから、厳正な調査の上に立って行うべきものだと考えているわけでございます。
○瀬崎委員　ただ、こういうふうに違った営業担当の責任者がそれぞれ一つの工事について同じ内容をはっきりと告白している、こういう場合は特に有力な資料たり得ると思うのですが、その点だけ伺っておきたいと思います。
○丸山政府委員　両者の報告書があるわけでございますから、その点につきましては、その点を十分配慮した上で厳正な調査をいたしたいと考えております。
○瀬崎委員　しかもこの地建の裏ジョイント指示というのは、新たな座光寺報告でもわかりますように、一般的な指示じゃないんですね。サゼスチョンを出すというようなものじゃないですよ。裏ジョイントのいわゆるＪＶ比率までちゃんと発注者側から指示していることでしょう。中身に達したというんですね。単なる願望とか誇張で書けるような問題じゃないということですね。こういう事実は発注官庁自身が事実上受注調整機関になっている、このことを私は物語っていると思うのです。
　だからこの点で大臣に伺いたいのですが、大臣もこの間答弁で、いや、建設省の権限の範囲内でできないことだってたくさんあるのだ、こんなことを言っておったのだけれども、こういう事実が出てくれば十分建設省の権限だけで処置できることはあると思うのですよ。厳正にやるとおっしゃったのですから、少なくとも大臣の権限の範囲内でできることはどんどんおやりになったらいいと思うのです。大臣の答弁を求めたいと思います。
○始関国務大臣　御指摘のような問題について、建設業法の規定に基づきまして措置すべき事項につきましては、まさに建設省が権限を持っております。しかし、いま官房長も申しましたように、かなり重要な処分になるわけでございまして、ここにございますような一つの資料、情報と申しますか、それだけをもちましていまのような判断決定の資料にしていいかどうかということは非常に疑問だと思うのでございまして、これはつまり調査、司法機関で言えば捜査を始めるための一つのきっかけである、そういうふうに私どもは理解いたしておるのでございまして、それに基づきましていま調査をしておるということは官房長が申したとおりであります。
○瀬崎委員　参考までに言っておきますが、括弧して植山部長と書いてあるのは、当時の三井建設の大阪支店の土木営業第一部長と思われますし、念のため、私が言うまでもないことですが、当時の近畿地建の局長はただいま水資源公団の理事のはずなんです。だから非常に調べやすい関係にあるはずですよ。そういうこともつけ加えておきます。
　もう一つ、いまの資料の二枚目をごらんいただきたいのですが、これは三井建設が大成建設の副社長にあてて工事希望願い書というものを出しておった。それに順番も付しているんですね。当時私は、発注者あてに願い書を出すなら話はわかるけれども、競争状態にある同業者に願い書を出すのは一体どういう理由だというふうな質問をして、まともに公団は答えてなかったのです。実はその三井の願い書に六件の工事があるわけですね。その六件の工事について指名業者はどうなっておったかというのがその表なんですよ。
　このうち、三井の希望順位一番の権現山トンネル、これはちゃんと三井と不動のＪＶに落ち、それから希望順位第二位の初石工事、これが三井とアイサワのＪＶに落ちる、こういうぴったりした一致があった。この点はすでに明らかになっているのですが、実はこの六つの工事の指名業者の内容を見ますと、六件ともいわゆる共同企業体というのは三ないし二しかないんですよ。あとは全部単体企業なんですね。この単体企業を指名に入れるのは、企業側から指名願が出て入れるのではなくて、有資格企業の中から公団本社の指名審査委員会が一方的に指名して入れているんじゃないですか。
○森田参考人　道路公団の大型工事におきましては、御承知のように工事の始まります前、一カ月半ぐらい前に予告いたしまして、ジョイントベンチャーを公募いたしております。ただ、本来道路公団では指名競争入札で工事の入札を執行いたしております。したがって、指名競争である以上は受注機会の均等を図るという意味におきまして、ある一定数の業者以上という規定を持っております。ただ、大型工事におきましては、中小業者になるべく受注の機会を確保するという意味におきまして、ＪＶ方式で公募いたしまして、あるいはＡ、ＢあるいはＡ、Ｃといった組み合わせを採用いたしまして、それを含めまして、一定数の単体企業を含めまして指名競争入札を執行いたしておる、かようなことでございます。
○瀬崎委員　結局業者側の意思で入札に加わっているのが二つか三つなのです。あとは数を合わすために公団側から指名した業者が六つないし五つ絡んでいる、こういうふうな状態なんですね。そして、五十六年度一年間の六億円以上の発注工事、つまり総裁指名に係る工事ですね、これは全部で百一件あったわけですが、事前にいろいろと聞いたところでは、それぞれがいまの共同企業体と単体企業体の組み合わせ指名になっているけれども、単体、単一の会社に落ちた工事は一件もない。全部共同企業体に落ちているわけでしょう。時間がありませんから私の方で全部説明します。
　いま言われたように、ＪＶを組んで入札に参加する企業は、入札の一月ないし二月前に行われる工事発注予告によって、工事を実施しようという意思のもとに共同企業体願い書というものを公団に出すわけですね。だから一応それなりの準備は持っていると言えると思うのです。そういう企業はもっと前から準備しているかもしれません。しかしこの単体、単一会社で指名されるのは、自分のところは全然知らないのに公団の方から一方的に指名してくるんですね。その時期が入札の十五日前だというんでしょう。こんな何十億という工事の見積もりその他はできっこないわけなのです。この点からも、本当にこれは形だけ員数合わせをしている、こういうことが証明できると私は思うのです。
　それから、そういうことになってくるのは、結局共同企業体願が二つか三つしか出てこない。少なくともこの三井の願い書に出ている六つの工事については、業者側からは共同企業体願が二ないし三しか出てこなかった。こういうところから残りを単体指名でいかざるを得ない、こういう事実は間違いないですね。それだけ確認しておきたいと思います。
○森田参考人　先ほどお答え申し上げましたように、道路公団におきましては指名競争入札方式を採用いたしております。したがいまして、Ａランク業者の中で単体企業といえども登録されました有資格業者、つまり道路公団の仕事の発注を希望する業者をあらかじめランク別に分けておりまして登録いたしております。そういった中から、先ほどの目的を持ったＪＶの申し込みを受け付けた者を含めまして指名いたしておる。
　なおまた、ＪＶの申し込みでございますけれども、これは各企業の自由意思によりましてＪＶを結成されて公団に申し込まれる、こういう実情でございます。
○瀬崎委員　たとえば、これは三井に落札されたのではないが、永井川橋下部工工事をごらんなさいよ。これはＪＶを組んでいるのは前田建設、銭高、それから西松、東急、それから間、大豊でしょう。まさに最大手クラスのＪＶが三つあるのです。ところが一方、単体企業、単一企業の方を見ますと大本組、決して大本組が力がないとかそんなことを言うのじゃないのですが、いま言いましたまさに最大手クラスの、しかもこれがＪＶで入札参加しているのに比べると、大本組は資本金が六億円弱ですよ。これが単一会社で入札に参加でしょう。これはだれが見たってこんなものはおかしいですよ。万が一、これが大本組に落ちたとしたらどうなります。工事は四十一億五千万の工事ですよ。ということは、こんな組み合わせになるということは、絶対に大本組などには落ちないという前提があるからこれはできた話でしょう。こういう事実がここに示されている。そうして、業界側が一工事について、二、三件しかジョイントを組んでこない。自由意思だからとおっしゃるけれども、二、三しか出ていないことは事実なのです。だとするとどうなるか。
　実は、先ほど言った三月三十日の参議院建設委員会で丸山官房長はこういう答弁をされている。「道路公団のいわゆるお願い書でございますが、」「落札者を決めるためのお願い書ではなくてジョイントを組むための調整を前田さんなり岡田さんにお願いしたと、こういうことでございまして、落札者を決めたという疑惑についてはこれを確認することはできませんでした」、こうおっしゃっているでしょう。そもそもジョイントを組んで指名願を出してくるのが二つか三つしかないんですよ。そして、そのジョイントを組んだところしか仕事は取らないんですよ。あなたが少なくとも認めた、このジョイントを組むという調整そのものがまさに受注調整なんですね。そういうことを示しているのじゃないかと思うのです。だから、そういう視点で問題をもう一遍洗い直す必要がある。でなければ、簡単にあなたの言うような結論を出すべきではないと思うのです。
○丸山政府委員　いま先生がお挙げになりましたとおり私は答弁申し上げておりますが、それは前田さんなり岡田さんに直接おいで願いまして事情を聴取して、お二人がそのように申していたことを国会で御答弁申し上げたわけでございます。
○瀬崎委員　それこそ一方の当事者の言ったことだけ報告して、あなた方自身の客観的な判断が入っていないわけですね。むしろわれわれのように分析していけば、そういうジョイントの組み合わせ調整そのものがまさに受注調整なんですよ。普通ならこれが八社全部そろってＪＶで出てくるべきなのに、出てこないんですよ。だから、これは当然やり直しをやってもらいたいと思いますね。
　時間の関係でもう一つ、公共工事とか建設工事をりっぱに完成していくために必要なこととして、建設業の健全な発展が必要だと思うのです。そのことについて若干伺っておきたいと思います。
　いま建設省は、建設業許可基準の見直しを中建審に諮問しているわけなんですが、そのいきさつ、簡単に言いますと、昭和五十五年の二月の当委員会で、当時の渡辺栄一建設大臣から許可基準見直しを示唆する答弁があった。その年の十一月十三、十四日両日に、建設省において全国都道府県建設業関係主管課長会議が開かれた。ここでいろいろ出された意見がまとめられている。私が建設省から聞いたのでは、一般建設業者の許可基準については、資本金または財産的基礎を現行二百万から五百万円程度に引き上げるとか、あるいは赤字決算業者の許可更新の規制とか、預託金制度の導入とか、経営管理責任者の規定の明確化あるいは専任技術者の要件の改正、そして無許可でできる工事施工範囲の拡大、特定の方はちょっと省略しますが、こういうことが地方自治体側から出てきた。続いて昨年の三月ごろから、各都道府県の建設協会、建設業協会あるいは土工協の都道府県支部から、現在工事量が減っているにもかかわらず建設業者が多いので、このままでは過当競争で倒産がふえるなどの理由で許可基準の強化、われわれから見れば改悪になるのですが、こういう要望がどんどん出てきたのだ。そういうふうな経緯で、去年、十一月の初めだったと思いますが、一応中建審に許可基準見直し問題の諮問をすることにした。ただし、その内容については二つで、いま言った資本金または財産的基礎の引き上げと無許可でできる工事の範囲を拡大する。つまり、政令以下の事項に限って、しかし建設省側で結論を出すのではなく、白紙で中建審の御意見を伺いたい、そういうことにしたいということだったと思うのですね。こういう経緯に間違いないですか。
○吉田（公）政府委員　建設業務の許可制度につきましては、昭和四十七年四月にこういう制度が発足したわけでございまして、ちょうど十年になるわけでございます。その間に、約二十九万であった業者が現在五十万を超えておるというような状態がございまして、その間にいろいろの御意見が各方面から出ているわけでございます。
　先ほどおっしゃいました五十五年に当時の渡辺建設大臣が当委員会において御答弁されたとかいうようなことも、われわれ事務当局としての一つの検討の契機でございまして、事務過程においていろいろの考え方をしてきたということは確かにあるわけでございますが、現在、去る三月三十日に中央建設業審議会に調査、審議を御依頼したわけでございます。御依頼いたしました趣旨は、許可基準の見直しでございますとか許可業種の追加等につきましての、建設業の健全な発展を図る上からの総合的な立場に立った検討ということでございまして、先生が先ほどいろいろ挙げられました事項それぞれが一つの契機でございますが、そういうものを踏まえまして、さらにもう一つは、最近行政管理庁からの御意見等もいただいておりますので、そういうものも踏まえまして、広い範囲で検討していただこうということで御依頼したわけでございます。
○瀬崎委員　それは、現在の諮問がそうであるという説明だと思うのです。
　建設省が去年の初めの段階で聞いたのは、どちらかと言えば、大手ばかりとは言いませんが、中堅以上の業者団体の意見が中心ではなかったか。ところが、今回の許可基準見直しで直接影響を受けるのは零細業者の方なのだ。そういうところの意見を聞かないままどんどん事を進めるのはどうか。では、そういう団体から出されればその意見書はちゃんと中建審にも送付しますという約束があって、幾つかのそういう零細業者の団体から現に意見書が出ているでしょう。その意見書を見れば一目瞭然、触れているのは二点なのです。いわゆる資本金とか財産的基礎の引き上げについての見解と、無許可でできる工事の拡大についての見解ということになっていると思うのです。この事実についてイエスかノーかだけ答えてください。
○吉田（公）政府委員　現在までにいろいろの方から御意見はいただいております。そういうものを踏まえまして、中央建設業審議会がそういう御意見も広く承った上で判断されるものと思っております。
○瀬崎委員　あなたは中途経過を上手にはぐらかしておるわけだけれども、これは間違いなく、去年の十一月段階までの建設省の考えは、政令以下の事項について、主として先ほどの二点について見直しの諮問をしたいということであった。これはいろいろ業者側からの意見にも反映している。ところが、今回、いま言われたように、行管庁が報告というのか、建設業許可制度問題について意見を出してきましたね。「建設業に係る現行の規制方法について、建設業の規模等を考慮して見直しを行い、許可制によるものと登録制によるものとに区分して規制すること等につき検討するとともに、当面、許可の適用を除外されている軽微な建設工事のみを請け負うことを営業する者の範囲を拡大する。」こういう意見が出てきておるわけです。
　そこで行管庁に伺いたいのですが、無許可になっても、一方で無許可でできる工事の範囲を広げれば支障はないはずという建設省の意見が過去にあったのです。実際に建設業が許可制に移行して十年たっているのです。一般の世間常識として、建設業者と言えば許可を持っている者、これが定着している今日、無許可で営業できる範囲を法律的に広げたからといって、現実の問題として無許可で営業している者に果たしてお施主さんの方が、建築主の方が信用して発注してくれるか、この不安について考えたことがあるかどうか伺っておきたいと思うのです。
○塩路説明員　お答え申し上げます。
　いま先生からお話がございましたように、私どもで本年の三月に、規制行政の簡素合理化に関する総合調査の一環といたしまして、建設業の関係につきまして建設省の方に通知を差し上げております。先生がおっしゃいましたように、確かに零細業者の問題は非常に重要だと思います。私どもの調査取りまとめの段階でもむしろそういった趣旨の配慮はいたしたつもりでございますけれども、率直に申し上げまして、私どもの今回の調査のねらいは、どちらかといいますと行政改革の計画に基づきます簡素化という観点がございますので、私どもの検討自体が先生のおっしゃったまでの十分なものであったかどうかという点につきましては、もちろん私どもなりの努力はいたしたということでございます。さらに、中央建設業審議会におきます建設省のやられる関係の御審議においても、その点十分御配慮がなされるというふうに私は聞いております。
○瀬崎委員　いまの答弁は、確かに行管庁の意見書の中にも出ていますね。「事務処理に追われ、許可等の審査に十分時間をとれず、」という理由を挙げていらっしゃるわけでしょう。
　そこで、もう時間が参っておりますのでかためて行管庁に伺いたいと思うのです。
　まず第一は、今回は許可、登録、無許可と三本立てでできたわけですが、登録制度が行政側の手間を省くということからの発想だとしますと、このこと自体、登録は一般許可よりも一ランク下げているということを意味すると思うのです、簡素な手続で取れる資格ということになりますと。そうすると、お施主さん、発注者を保護するという立場も後退してくるし、小さな業者の方は許可業者に比べてやはり信用上一ランク低い地位に置かれるという点で、発注者、お施主さんの信用もとりにくい。こういう点では先ほどの無許可とまではいかないまでも、現在許可になっている業者が登録に格下げという印象を与えるので、これは業者にとっては非常に痛手になるのではないか。この点に対する行管の考え方が第一点。
　第二点は、政府が登録制を廃止して許可制に変えたときの理由はどうだったのか。あれはわれわれは強く反対したのですよ。にもかかわらずあなた方は、もう時間がないので当時の理由は改めて読み上げはしませんが、登録制のままでは業者が乱立してきていいかげんな工事が起こるんだ、だから断固としてこれを許可制に変えるんだ、こういうふうにおっしゃったわけですよ。つまり、十年前に欠陥体制だと言ったところへもう一遍戻れというわけでしょう。こんな矛盾した行政はないと思うのですよ。政府がみずからだめだと言った制度にもう一遍戻れというのですから、こういう点を何と説明するのか、あのときはこうでこのときはこうなんだというのはいささか身勝手過ぎやしないか、こういう点も行管庁として考えた上のことかどうか、これが第二点。
　それから第三点は、これは建設省側に伺うことなんですが、しばしば業者は多くなる、仕事は少なくなる、だから数を減らさなければいかぬ、こう言われるけれども、ふえたのはどういうときにふえたのかということを見ると、大体政府が景気対策だといって公共事業を二〇％から三〇％ふやしたとき、あるいは高度成長期、こういうときにふえるのですね。政府の政策で事業をふやして、これができたのは下請業者がどんどんふえたからなんですよ。いま政府の政策で仕事を減らしておいて、その責任を業者が多過ぎるからだというのは、これもちょっと政府側の勝手が過ぎやしないか。しかも現在業者はほとんどふえなくなっている。昭和五十年、対前年比一五・八％、五十一年、一三・二％、五十二年、七・九、五十三年、七・六、五十四年、三、五十五年、二・九、五十六年は一・六、こういうふうに伸び率はずっと減ってきているわけでしょう。むしろ僕は現在の零細業者の苦境をあらわしていると思う。だから、そういう許可制度をいじくって仕事をしにくくすることよりも、逆にこういうときにこそ零細業者にうんと保護を与える、こういうふうな精神で取り組むのが建設業界に対する建設省の責任ある行政というものじゃないかと思うのです。これは大臣に御答弁をいただくことにしたいと思うのですが、まず行管庁の方の答弁をいただき、最後に大臣の御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○塩路説明員　私どもの調査の観点が行政事務の簡素化ということ、したがいまして、現地段階における事務処理に追われておるそういった実態にどちらかというと着眼していることは、先ほど申し上げたとおりでございます。先生おっしゃいましたように、私どもの一つの提案でございますが、その反面としてそういう側面があることはおっしゃるとおりであろうと思います。こういった点につきましては、やはり今後における検討において十分配慮されるべきであろう。ただ、私どもの提案といたしましては、むしろ第二の御質問になるわけでございますが、こういった仕分けをすることによって従来の許可制に登録制から変わったときのねらいがさらにまた生きるのではないか、指導監督が十分になし得る、ある意味で目が行き届くといいましょうか、そういった観点を私ども持った次第でございます。
○吉田（公）政府委員　許可業者と申しますか、建設業者の数が非常に大きくふえましたのは、四十六年から四十七年にかけての登録制から許可制に移る直前のときに五〇％以上ふえた、これが一番大きいわけでございます。でございますが、経過のことはここではおきまして、現在、建設業者の数が多くなり過ぎたということは、公共事業に幅が、フラクシュエーションが大きいという御指摘でございますが、確かに建設業者の立場から申しますれば、なだらかな事業の伸びということの中で体質が強化されていくということが私も望ましいと思います。ただ、こういった前提を踏まえまして、中建審におきましてはできるだけ広い範囲の御意見を徴されまして、許可基準の見直しでございますとかあるいは許可の業種の問題でございますとか、幅広く議論をいただきまして、総合的に効果のある内容の方向をお示しいただくということを現在期待しているわけでございます。
○瀬崎委員　最後に大臣に私の一番聞きたいところをお願いしたいのですが、苦況にある零細業者に対して許可制度をいじくっていろいろ心配を与えるよりも、苦況にある零細業者を保護する、助ける、こういうことに建設省としては全力を注いでほしい。こういう点についての大臣の見解を伺っておきたいのです。
○始関国務大臣　全国的に申しますと職種別の工事業者を含めまして五十万軒以上もあるという建設業者、そういうものについて、許可制にしても登録制にしても、これをやるということについてはいろいろな疑問があると私は個人的には思っております。しかしながら、白紙の状態でこれから制度を始めるかどうかということで議論する場合と、すでにある制度がある、それを変更しようという場合とで考え方をある程度変えなければいかぬという点のございますことは私も同感の点がございます。ただいま御指摘の点は、せっかく中建審に審議を頼んでおるところでございますから、審議の際に十分参考にしてもらうように審議会の方にも伝えたい、かように存じます。
○村田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。瀬崎博義君。
○瀬崎委員　私は、日本共産党を代表して、土地区画整理法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行うものであります。
　反対理由の第一は、現行法が宅地供給を促進する反面、施行区域内の土地の権利者を含む関係住民の権利を著しく侵害する側面を持っており、これが今回の改正によってもそのまま引き継がれたことであります。
　現行の土地区画整理法においては、組合施行の場合においても地権者の三分の二の同意または施行区域内の地積の三分の二を所有する組合員の同意によって当該事業の推進ができ、全地権者の同意を基本としていないこと、借家人、借間人の権利は初めから無視されているなど、きわめて重大な問題点を持っているのであります。しかも公共施行において、零細地権者等の権利の擁護という点では組合施行の場合と比べてもきわめて不十分なものであります。当該事業の中には、零細な土地所有者に対しては過大な減歩率を課し、多額の清算金を取るなど生活と権利を脅かす一方で、道路整備を中心とする計画など、開発優先を貫いているケースも数多くあります。
　反対理由の第二は、今回の改正が行政側の一方的方針により、上から土地区画整理事業を押しつけるもので、地権者の権利侵害を多発させる危険を持っていることであります。
　地方住宅供給公社が行ってきた用地の全面買収方式による土地区画整理事業が困難になってきたことを理由に、公社が種地をばらばらに先行取得し、その二ないし三倍に相当する区域を施行区域として都道府県知事等に申請し、施行区域決定を待って、地権者の同意を得ることなく換地手法により一団の宅地を生み出すことを目的としているのであります。これは公社に行政側の都合から一方的に土地区画整理事業を行わせ、地権者の権利を著しく侵害する危険を持っていることは明らかであります。
　最後に、私は、土地区画整理事業の施行はあくまで地元住民の生活と営業条件の向上、住みよい町づくりを基本とし、関係住民の参加と同意のもとに進めるべきであり、都市計画法を初め、本法の手法上、手続上のルールが民主的に確立されなければならないと考えるものであります。
　以上の点を強調して、私の反対討論を終わります。
○村田委員長　これより採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、大塚雄司君外五名より、六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。大塚雄司君。
○大塚委員　ただいま議題となりました土地区画整理法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、すでに質疑の過程におきまして委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　土地区画整理法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たつては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、宅地の確保と地価の安定に努めるとともに、土地区画整理事業（以下「事業」という。）によつて、国民に良質低廉な住宅、宅地が速やかに供給されるよう、地権者の意志を尊重しつつ事業終了後の未利用地の有効利用の促進を図り、併せて、保留地予定地の譲渡の円滑化を図るため、その担保措置について検討すること。
　二、地方住宅供給公社は、地域の実情に即した住宅、宅地の供給の促進に努めるとともに、国及び地方公共団体はこれらの家賃及び譲渡価格の抑制に資するための援助に努めること。
　三、事業の公正かつ適正な実施を図るための指導を十分に行うとともに、事業にともなう道路、公園等の整備に係る減歩の軽減を図るため、補助の拡大等に努めること。
　四、換地計画にかかわる技術検定の実施に当たつては、公正確保に努めるとともに、技術検定合格者に対し、排他的、独占的権限を与えるような指導を行わないこと。
　　　また、地方公共団体は、関係職員の資質の向上を図り、技術援助の要請等に応じるよう努めること。
　五、既成市街地の事業に当たつては、安全・快適な都市構造を確立するため、防災・不燃化等、他の施策を併せ講ずるよう努めること。
　　右決議する。
以上であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○村田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　起立総員。よって、大塚雄司君外五名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、始関建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。始関建設大臣。
○始関国務大臣　土地区画整理法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力してまいる所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○村田委員長　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○村田委員長　この際、離島振興法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会におきまして御協議が続けられておりましたが、お手元に配付してありますとおりの草案が作成されました。
　まず、草案の内容につきまして、委員長より御説明申し上げます。
　離島振興法は、本土より隔絶せる離島の特殊事情からくる後進性を除去するための基礎条件の改善並びに産業振興に関する対策を樹立し、これに基づく事業を迅速かつ強力に実施することを目的として、議員提案により、昭和二十八年七月、十カ年の時限法として制定、公布されたものであります。
　自来、本法は、離島振興のために少なからず寄与してまいりましたが、離島の特殊事情からくる本土との格差は依然として除去されない実情にかんがみ、昭和三十七年第四十回国会及び昭和四十七年第六十八回国会において、本法の適用期限をそれぞれ十カ年間延長して、諸施策が強力に実施されてきたのであります。
　しかしながら、離島をめぐる自然的、社会的諸条件は厳しく、本土の著しい経済成長に追随し得ず、いまだその後進性は解消されるに至っていないのであります。加えて離島関係市町村の財政力は脆弱であり、関係施策を推進するためには、今後とも引き続き本法による特別の助成措置が必要と考えられるのであります。
　以上の観点から、この際、昭和五十八年三月三十一日が時限となっている本法の有効期限をさらに十カ年間延長することとし、関係島民が安んじて定住し得る地域社会の建設を図り、あわせて国民経済の発展に寄与せしめたいと存ずるものであります。
　以上が本法草案の趣旨の説明であります。
　　　　—————————————
　離島振興法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○村田委員長　この際、本草案につきまして、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣において御意見があればお述べ願いたいと存じます。松野国土庁長官。
○松野国務大臣　本法律案の御提案に当たり、委員長及び委員各位の払われた御努力に深く敬意を表するものであります。
　本法律案については、離島の現状にかんがみ、政府としてはやむを得ないものと考えるところであります。この法律案が御可決をされた暁には、その趣旨に沿い適正な運用に努め、離島振興対策を一層推進してまいる所存であります。
○村田委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付してあります離島振興法の一部を改正する法律案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　起立総員。よって、さよう決しました。
　なお、ただいま決定いたしました法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十六分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年四月二十一日（水曜日）
　　　　午後二時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　竹内　黎一君
　　　　　　今井　　勇君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　長野　祐也君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　金子　みつ君
　　　　　　川本　敏美君　　　　田口　一男君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　浦井　　洋君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　下村　　健君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員　　菅　　直人君
　　　　　　　　厚生省保険局企
　　　　　　　　画課長　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　古川　武温君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
四月二十日
　小委員古賀誠君及び丹羽雄哉君同月八日委員辞
　任につき、その補欠として古賀誠君及び丹羽雄
　哉君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員森井忠良君同日小委員辞任につき、その
　補欠として田口一男君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
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本日の会議に付した案件
　高齢者の医療問題（諸外国の医療制度）
　　　　　————◇—————
○竹内小委員長　これより社会労働委員会高齢者に関する基本問題小委員会を開会いたします。
　高齢者の医療問題について調査を進めます。
　本日は、諸外国の医療制度、特に診療報酬支払い方式を中心としての資料をお手元に配付してありますので、まず政府からその説明を聴取いたします。厚生省保険局古川企画課長。
○竹内小委員長　以上で説明は終わりました。
　なお、お手元に別刷りの「医療費の対国民所得比の推移」というもの及び「医療費の対前年度伸び率の推移」というものを御参考までに配付してございます。
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○竹内小委員長　それではこれから質疑に入りますが、議事の整理上、質疑を希望される方はその都度挙手をして、小委員長の許可を得ていただくようお願いいたします。
○田口小委員　ページ数でいくと五ページの、人頭割料金の年齢のランクがあるでしょう、六十五歳未満、六十五歳−七十四歳、七十五歳以上。このランクのたとえば六十五歳未満を一〇〇とした場合に、次のランク六十五歳−七十四歳、七十五歳以上はどういうぐあいか、それはわかりませんか。
○古川（貞）説明員　ちょっと先ほど触れたと思いますが、そのランクの格づけはよくあれですが、たとえば六十五歳未満の場合は二・四五ポンド、それから六十五歳から七十四歳というのは三・三〇ポンドということですから、何割増しでございましょうか。やはり年をとってくればそれだけ料金なり費用がかかるという前提で、一人当たりの費用が変わっているわけでございます。それを率で申し上げますと、六十五歳未満を一〇〇といたしますと、六十五歳から七十四歳が大体一三五、三割五分増し、それから七十五歳以上が一六三というような率になるわけでございます。イギリスの場合にそういう評価をしている、こういうことでございます。
○川本小委員　「諸外国の医療制度の概要」という中で、先ほど来の説明の中でも出てきておるのですが、諸外国の表を見ると、大体西ドイツとかスウェーデンとかアメリカ等は私的医療機関を営利と非営利に分けてある。わが国の場合は分けてないのですが、日本の私的医療機関については全部どちらだと思っておるのですか。
○下村政府委員　一応わが国の場合は、医療法で営利を目的とするものは開設の許可を与えないということになっておりますので、原則的に全部非営利だということになると思います。外国の場合も営利と申しましても営利法人を必ずしも認めているとも言えないので、ここで言っている非営利を仮に日本で公益法人とかなんとかいうふうなものだというふうに観念すればこういう区分はできると思いますが、純粋の私の分野が外国に比べると日本の場合は多いというのが特色になろうかと思います。
○川本小委員　大体日本のは、言ったら悪いけれども、私立の大学の附属病院でも、六人部屋でも差額のベッド料を取っておるというようなところから見たら、そういうものも見方によっては営利事業のようにしか見られない部分があると思うのですよ。だから一遍そういう類別というものは、法的にはできないけれども、何らかの形で区分することを日本でも考えてみたらいいのじゃないかと思うのですが、どうですか。できませんか。
○下村政府委員　営利というのは、普通の配当をやるとかそういうふうなことで通常区分しております。そういう意味で、普通の株式会社のように配当ができないという意味で営利的なものはございませんというふうに申し上げたわけですが、純粋の医療法人立であるとか個人立、それから公益法人あるいは特殊法人のようなものとかいうふうな区分を統計上ですることはできるのじゃないかというふうに思います。
　それから、医療法の上では一応公的医療機関制度というふうなものがありまして、公的医療機関という形での一応の区分は制度的にはできております。
○川本小委員　どうも十分な答弁がいただけぬので、もうちょっと聞いておきたいのですが、諸外国では公的病院と私的病院と、その私的病院も営利と非営利と分けてある。その公的病院に対する病床規制というようなこともやはり諸外国では制度化されていますか、あるいはそういうことがありますか。
○下村政府委員　公的だけをやるということはないと思いますが、最近は医療費の増高等でいろいろな問題がございますので、病院の配置でありますとか全般的に公私を含めていろいろな形で規制をするということは、必ずしも病床規制という形とも言えないと思いますが、アメリカでありますとかドイツでありますとか、いろいろなところでそういう動きは出ているというふうに聞いております。
○川本小委員　それは公的も私的に対しても同じようにやっておるのだと思うのです、医療費がかさんでくるから。だから、その辺についての諸外国の病床規制のあり方というものを、一遍何か資料がありましたらいただけたらと思います。きょうでなくてもいいですよ。
○下村政府委員　別に整理いたしまして……。
○川本小委員　ちょっともう一つだけお聞きしておきたいのですが、別に配っていただいた二枚のグラフの表がありましたね。七七年という年は伸び率が世界的な規模で落ちておるわけですね。これはやはりオイルショックの関係ですか。オイルショックを受けたら医療費の伸び率は下がるということをこれはあらわしておるのですか。
○下村政府委員　これは対前年伸び率で出しているわけですから、前年の伸び率が高かった次は低目に出てくるということではないかと思うのです。
○川本小委員　しかしこれは世界的に落ちていますよ。
○下村政府委員　オイルショックのときには、各国とも医療費はそれに対応して相当大幅に引き上げたわけでございます。したがって、その後は伸び率は落ちるという経過をたどっております。
○川本小委員　この前に引き上げてあるから、だからそれで下がったということですか。わかりました。
○金子（み）小委員　川本先生の御質問の関連ですけれども、外国の私的病院の営利、非営利の問題ですけれども、これは定義とか概念とかそういうものはあるのでしょうか。もしあったら教えていただきたいと思います。
○下村政府委員　後ほど医療課長からも補足いたしますが、アメリカで営利と言っているのは、むしろ宗教法人のようなものを言っているようで、だからここで営利という言葉を使ったのが適当かどうか、いま実はひそひそ話をしておったわけでございますが、ドイツの場合の営利も恐らく似たようなものではないかと思うのですけれども、全く同一であるかどうかについては、もう少し私どもも調べてみたいと思います。
○古川（武）説明員　追加することがなくなってしまったのですが、営利、非営利というのは、アメリカの場合、プロフィット、ノンプロフィット、いままさにおっしゃったように宗教法人、ごくわずか七％、そういったものが営利に入っている。この非営利の定義と、西ドイツあるいはスウェーデンの非営利、営利の定義は違うと思うのです。はっきりしておりませんので、先ほど御質問がありましたが、調査の上、メモをお渡ししたいと思っております。
○金子（み）小委員　それをお調べいただきますときに、日本の場合だったらどういうものが該当するかというのをあわせて出していただきますとわかりやすいのじゃないかと思います。
　それから続けてもう一つですが、十ページですね、フランスの、（２）の点数とか単価とかいうところの１の「点数表」というのがありますが、この「点数表」の中のさらに（ｉｉ）ですが、「関係者の意見を聞いて、政府が定める。」というところがありますが、これは、「政府が定める。」というのはわかったのですが、「関係者の意見」というのは、どういう関係者の意見か、おわかりになりますか。
○古川（貞）説明員　これは医師会とそれから疾病金庫でございます。つまり保険者でございます。
○金子（み）小委員　医師会と……
○古川（貞）説明員　疾病金庫、つまり日本で言えば保険者でございます。疾病金庫の代表とそれから医師会の代表の意見を聞く、こういうことでございます。
○金子（み）小委員　その二者、そのほかはないわけですね。
○古川（貞）説明員　代表的にはそういうことだと聞いておりますが、そういうことでございます。
○金子（み）小委員　はい、わかりました。
○浦井小委員　初めはちょっと、字句の解釈みたいなことですが、ドイツの場合、そこにあるように「病院需要計画による規制を承認する病院」、西ドイツの場合にそういうような文句が三ページにありますね。それはどういう病院なのか。その割合はどうかということ。
　それからフランスの場合は、この白い紙の表ですが、フランスの場合には保健地図、これは前にも聞いたことがあるのですが、保健地図というのはどんなものなのですか。
　それからイギリスの場合で言えば、これは少し大まかなのですが、一九七四年に保険法の内容がかなり変わったというふうに聞いておるのですが、なぜそれは変えたのか、どういうふうに変えたのかというようなこと、少しこれは一般的、抽象的な話ですけれども。
　それからイタリアの場合は、さっきの説明で南北の格差を縮めたり、医療費が赤字であったからナショナル・ヘルス・サービスに変えたのだというお話であったのですが、そこのところは余り日本で知られていないので、もう少し詳しく補足説明をしていただけたらというふうに思います。その四点。
○古川（貞）説明員　先生、第一点でございますが、この「病院需要計画による規制を承認する病院」、これはほとんどがこの対象になっておるとお考えいただいて結構だと思います。ほとんどの病院がこの対象になっております。
　それから第二点の、白い表の保健地図でございますけれども、これは人口とかあるいは病院の数とかという、いわゆる需要計画といいましょうか、そういうものを地域ごとに作成したものを保健地図、こう言っておるわけでございます。人数がどう分布しているかとか、あるいは医療機関の関係とか、それから医療需要といいましょうか、そういったものを地域ごとに計画してつくったものがこれでございます。
　それから、第三番目のイギリスの話でございますが、私どもは、一九七四年の話は、イギリスの行政組織の大きな改革、行政機構といいましょうか、行政機構が大きく改革された、それに伴うものだというふうに聞いておりますが、これはなお詳細調べて御連絡申し上げたいと思います。
　イタリアの制度改革は、先ほどちょっと触れましたが、私どもの調べたところでは、一つは、やはり一九六〇年代からの医療費の増高に非常に悩みがあった。そこで、いわゆる保険料の引き上げをずっと図ってきたけれども、どうしても保険料の引き上げではカバーし切れないというようなことから、いわば全国的に、いわゆる登録で一つの規制といいましょうか、登録制をとって、その医療費の需要に対応するというようなことの必要があったということが一つと、それから、御承知のようにイタリアの場合には南北によって相当の格差があるわけです。いろいろ地域間の、工業が発達しているとか発達していないとか過疎というような問題とか、イタリアの場合にはいろいろ南北問題というものが大きな問題でございまして、地域医療というものに非常に格差があるので、それを何とかしなければいかぬというのも従来からの懸案であったので、そういった医療費の保険財政の窮迫という問題と、それから南北間の格差是正というような問題があと加味されているということでございます。
　それで、実際に現在の状況はどうかということでございますけれども、実は私ども聞いているところでは、やはりうまくいっておらないわけでございまして、そういった医療改革が行われて実施中でありますけれども、開業医につきましては、いわゆる国民保健サービスによって支払われる報酬というものが非常に低いということから、その報酬の引き上げを要求しまして、医師によるストライキが頻発するとかいうようなことで、非常に問題になっている。
　それから、一九八一年の一月には、保健大臣と契約医師連盟との間で取りまとめられた新しい診療報酬契約というものがあるわけですが、これは一九八一年一月でございますけれども、これもそういった医師会のストライキだとかいろいろな反対運動といいましょうか、そういうものに遭って、まだ実施されていないというようなことで、私どもが知る限りでは、そういった改革がなされたのですけれども、医師側のそういった診療報酬引き上げの要求というものが相当熾烈で、うまくいっていない。荒廃といいましょうか、そういった問題が起きてきているというふうに聞いておるわけでございます。
○竹内小委員長　ちょっとお待ちください。速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○竹内小委員長　それでは速記を起こして。
○浦井小委員　そうしたら、それを後でちょっと資料でもいただけたらと思うのです。
　ずうっと説明を受けたのですが、この資料を読んでいただいたようなかっこうでしたが、支払い制度というのは、逆にその国の医療制度に及ぼす影響が非常に大きいですから、それでこんなことができるかどうかわからぬですけれども、各国の支払い制度によってどんなメリット、デメリットがあったのかというような資料が出ないだろうか。私は、やはり医療費の適正化というのは医療の適正化だろうと思うのですけれども、そういう観点に立って、やはり各国でメリット、デメリットがどんなにあったか、これは表になるかどうかわかりませんが、一遍工夫をしてみていただきたいということ。
　それから、そういう観点に立って、一体厚生省では、いまの日本で現物出来高払い制だと言われておるのですが、それに対して、いまの時点でどういうデメリット、メリットがあるのかというふうに認識されておられるのか。
　それからもう一つは、いまも医師のストライキの話が出ましたけれども、各国、ここに挙げられた国の、医者もいろいろな種類があると思うのですが、典型的な所得というのはどれくらいなのか、一遍、所得ですね、収入というか、できたらそれを教えてほしいのです。一般医、専門医、病院勤務医なり、各国で分けられると思うのですがね。