Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　私、従来の新技術開発事業団のやってきた業務内容を考えてみる、それから現在の審議機関のメンバーを考えてみますと、でき上がった技術をいかに普及し企業化していくか、工業化していくかということにいままでかなり主眼が置かれた運営がなされてきているわけですね。まさにそれが従来の事業だったわけです。そのことから、基礎的なシーズ探索ということよりは、ややもすればシーズ探索に名をかりた先の方、それからもっと上の段階の方に意識が行く傾向が出ては困ることだろうと思いますので、そこのところは十分に意識しながらやっていただきたいと思うのです。このレポートの中にもありますが、どういうシーズ探索を行うかについては、単に審議機関の中からのいろいろなアイデアの出し合いということばかりではなくて、一般からの提案というようなものも広く受け入れていくというような体制を組むべきではないかと思います。どのようにお考えになりますか。
○宮本（二）政府委員　先生の御説のとおりでございます。一応現段階において考えておりますプロセスを申し上げますと、研究テーマの選定につきまして、事業団はまず、いろいろ学識を有する方、これは開発審議会の委員ばかりではございませんで、各方面の方々から直接ヒヤリングをするほか、広く研究者にアンケート調査をとる、こういうような広範な調査を行いまして、シーズ探索上有望と考えられる対象分野の候補をまず整理いたします。それで、この調査に基づきまして開発審議会にこれを諮りまして、開発審議会といたしまして研究対象分野を幾つか選定していただく、その選定していただいた対象分野につきまして具体的な研究プロジェクトの提案を広く求めたいと考えております。それで、提案がありましたその対象分野に関します具体的なプロジェクトごとに面接調査をする、それから専門家からの意見を聴取する。この段階で、審議会の委員のみならず専門委員、そういう方々の意見、それから具体的にこういうところに個人として集まっていただけるものかどうか、そういう具体的な条件などもおよそのことは大体この辺で詰めていかないといかぬと思います。そういうことで、それが一つの研究プロジェクトとして可能性を持つものかどうか、こういう点もここで詰めてまいる必要があろうかと思います。そういうぐあいにしぼりました上で再度開発審議会の意見を聞く、こういうかっこうでだんだんとしぼり込んでいきたい、こういうように考えている次第でございます。
○日野委員　いまの御答弁を私としても一応了として、心すべき点は心してやっていただかなければならないと思うのです。私、この法律案を見て考えますのは、いままでの日本の技術開発の体質といいますか、利益に結びつかないとなかなかやらぬというような体質があって、基礎的なところがややなおざりにされがちであった。それが国際的にも非難を浴びたり、技術の貿易ではずっとその収支が悪化していくというような傾向として出てきているのです。私一番基礎に据えるべきものは、基礎的な勉強、基礎的な研究、こういったものをきちんとやっていくのが本当は基礎だと思うのです。このようなシーズ探索ということで打ち上げてやられることも、これは応急対策としては必要なんだろうと思いますが、これをやっているから基礎的な部分を少し軽く扱っていいということにはならぬと思いますし、その基礎的な部分をどうするかということは科学技術庁の大きな仕事の一つであろうというふうにも思いますので、そこのところ、基礎的な部分をなおざりにはしないぞということは十分に心してやっていただきたいものだと思います。
　それから今度は、このような法律をつくってシーズの探索研究をやるということは結構なんですが、実施主体なんです。従来のこの事業団の業務とこの法律案で考えられている業務は必ずしも余り強い関連性があるというふうには私にはちょっと思えないわけなんです。むしろこういうことをやらせるのであれば、理化学研究所のようなものとか、また場合によっては、まさにこういうことは科技庁が直営でやるべきことではないかというような考えも成り立つであろうと思うのです。これを事業団にやらせようというようになったのはそもそもどういう発想なんでしょう。
○宮本（二）政府委員　こういうシーズ探索研究を事業団にやらせるということになりました理由といたしましては、このシーズ探索研究は、いままで御説明申し上げましたように、非常に純粋に学問的な理論研究が広範にございまして、それがいろいろ熟してきた過程においてそれが何かの用に立つかというので試行錯誤的にやる研究でございますので、そういうポテンシャルをお持ちになる研究者というものは一カ所にそうたくさんおるわけではございません。各方面にぽつぽつと大体おられるわけでございます。したがいまして、こういう研究者を個人として糾合いたしまして、お互いに連絡協調体制をとって、一定期間でそういう試行錯誤的な研究をやっていただく、こういう趣旨でございます。したがいまして、これを新技術開発事業団にやらせました最大の理由は、新技術開発事業団がそういう各方面、まあ各方面と申しましても、具体的に申せば産業界の企業、それから国立試験研究所等の官界、それから大学等の研究の学界でございます。産、官、学と俗に称するわけでございますが、こういうところの人たちをうまくオーガナイスできる機能に着目しておるわけでございます。事業団は従来から委託開発、企業化等を通じまして、学界におきます研究者の研究成果、国立試験場等の研究の成果、こういうものと、それぞれ企業との関係を結びつける役割りを果たしてまいりました。いわばそういうオーガナイズの機能、それからそういう情報の機能を持っておるわけでございます。シーズ探索研究は、研究計画につきましては総括責任者に責任を負わせまして、事業団はいわば黒子役でございます。そういう舞台装置をつくる黒子役として、新技術開発事業団が一番適当な機能を持っている、こういう考え方でございます。
　そういう意味で、国自身がこれをやるということになりますと、まあ国の研究所、公務員という身分を与えるところにこういう各所からの人を持ってくるわけにまいりませんし、逆に今度お金の方をそういう各所の研究者に出すということになりますと、これは一つの研究者個人に対する開発費という資金管理の問題でございますとか、それから委託とか、そういうものが数が非常にふえてきまして、いろいろ研究管理が弾力的に非常にやりにくい、そういう点がございまして、やはり政府機関として一番そういう身分なり資金なりに弾力的な体制を持ち得る特殊法人を利用するのがどうしても一番便利である、そういうふうな結論に至りまして、そういう意味で新技術開発事業団、これを取り上げてまいった次第でございます。
○日野委員　事業団の現状を見ますと、事業団の職員は、事業団固有の職員というのは非常に数が少なくて、他からいろいろ応援をもらっているというような状況のようですね。現在の職員数なんかでは、この新しい事業を引き受けてやっていくというだけの能力があるのかということになると、ちょっと疑問を感ずるのですが、どうですか。
○宮本（二）政府委員　事業団の現在の職員は理事長以下七十名程度でございます。確かに現在の職員はその程度でございますが、一つのそういう情報機能それからオーガナイズする組織機能、こういう点からの人員としてはまあまあという感じではないかと思っております。
　それで、今度の業務をやらせるに当たりまして、この程度の人数ではやはり無理であろうかと思っております。この点につきましては、五十七年度におきまして、少しその辺の充実を図ってまいりたいと思っておるのでございますが、各所におります研究者を組織化いたしまして幾つかのグループができるわけでございますが、そういうところに自分自身の職員を張りつけまして、それで資金管理、お世話役をやらせる。それから、中央におきます企画、情報機能の業務につきまして、さらにもう少し基礎研究の分野につきましての情報機能を充実させないといかぬ、こういうような問題が出てまいります。五十七年度におきましてその充実を図りたい、このように考えておる次第でございます。
○日野委員　こういう研究グループをつくって研究を進めるということになりますと、その研究の成果というものに対して、これは一つの財産的な価値を持ってくるわけでございます。たとえば一つの特許権というようなものを持つ。そうすると、それをどのように財産権を享有していくか、財産権の主体といいますか、そういうものはどんなふうに処理されるということになりましょうか。
○宮本（二）政府委員　五年程度の一定期間集まりまして研究いたしまして、その後解散するわけでございますが、そこにおきます成果といたしましては、これがうまく成功いたしますれば特許権、ただ特許権と申しましても、これは多分に原理特許と申しますか基本特許的なものであろうかと思いますが、こういうものができるわけでございますが、かなり多くの場合は優秀な研究論文ができる、こういうことで終わることも考えておかなくちゃいかぬのではないかと思っております。それで、そういう特許権として実りましたものにつきましては、これは新技術開発事業団と、それからその特許権を発明といいますか成果を上げました研究者個人との共有、こういうかっこうで設定いたしたい、このように考えております。
○日野委員　ただその場合、事業団が共有者の一員となるということですが、その割合は、共有持ち分ですな、これはどの程度ですか。
○宮本（二）政府委員　特許権等の二分の一を事業団、こういうぐあいに考えております。あとの二分の一を研究者、まあこれは一人である場合よりは、多くの場合やっぱりグループであろうと思いますが、その残りの半分をそういう成果を上げた研究者たちで分け合う、こういうことになろうかと考えております。
○日野委員　その場合、グループで分け合うといっても、そのグループで仕事をする場合、一体どんなふうに分けることになるのでしょうかね。これは私がなり問題じゃないかと思うのですが、そのグループの数で均等に割ってしまうのか、何かランクがつくのか、そこいらはいかがですか。これはちゃんと国の方で基準でも決めて、そしてその研究者たちに押しつけるといいますか、その基準を提供することができるのでしょうか。できる筋合いのものなんでしょうか。
○宮本（二）政府委員　二分の一になります。その発明者側の持ち分でございますが、これは大体複数の場合が非常に多いわけでございます。その複数の研究者でどういうぐあいにこれを配分するかという点につきましては、その発明に対する貢献度に応じて各研究者に配分する、こういうことになっておりまして、ＡＢＣならＡＢＣにどういうぐあいに配分するのか、こういうやり方につきましては、これは現に国の国有特許、研究所おきます国有特許その他におきましても、こういうことは通常頻繁に行われておるわけでございます。もちろん当事者にいろいろの不満足などはあろうかとは思いますけれども、そこはその研究を統括しておる者が中で話し合いまして、通常こういうことは支障なく現実的に処理されておる、こういう非常に多くの実例が現に存しておる、こういうのが実情でございますので、一つのプロジェクトリーダーのもとにおきまして現実的な処理ができるのではないか、このように考えております。
○日野委員　いずれにしても、国の側、つまり事業団ということになりますが、半分の共有持ち分である、あとは研究者。ということは、これは研究者を出してきた企業とかその他の団体なども、これはその研究者を出すことによってその利益をこうむっていくということになるわけなんでして、私は、この国の持ち分が半分であるということはかなり問題じゃないかと思うのですね。金は出しますよ、ただその利益の帰属は半分だけでございますということでは、果たしていかがなものかというふうに思わざるを得ないんですね。特に研究者なんかは企業に帰れば自分で身につけていった多くのものをそこで生かすことになるわけでして、これは国が一生懸命金を使って企業なんかにメリットを帰属させるというような感じがしてならないんですけれども、そういう観点からの検討は行われなかったわけでしょうか。
○宮本（二）政府委員　今度の国の事業団でございますが、これは研究者を終身雇用制で自分の固有の研究者とするわけではございませんで、一定期間、五年間をめどに一つの契約期間で研究させるものでございます。いわばそういう一定期間の研究契約に基づきまして研究させました場合、金を出した方と当該研究者とちょうど半分ずつに分ける、こういうのが大体常識的な内容であり、現にいろいろ理化学研究所その他のところで共同研究の場合にはそういうやり方ではないか、このように考えております。やはりこういう非常に基本的な——いきなりその商品に直結いたしません、商品といいますか実用につなげるためには応用研究、開発研究をさらに相当積み上げなければならないようないわば原理的な特許、できたといたしましてもそういうものではないか。五年間での研究でございますので、そういうものではないかと思っておるわけでございます。こういうようなところには優秀な研究者をどうしても出してもらわぬと困る。やはりその人が帰属しております親元機関と申しますか、研究所であったり企業であったりするわけでございますが、そういうところにやはりそれ相応のインセンティブと申しますか魅力を与えませんと、いい研究者がなかなか出てこない。研究者自身もその親元の機関の組織から臨時的に一応身分が離れたような感じもございますので、なかなか組織体の帰属意織の強い日本の社会におきましては、そういう問題がございます。そういう点で、こういうような割合で持たせるのがわれわれとしては一番常識的であり適切ではないか、このように考えた次第でございます。
○日野委員　これはインセンティブを与えるんだ、こう書いてあるわけで、実はこのインセンティブという言葉も私非常に苦労したことばでございまして、本当はインセンティブとは言わないんですね。実際使うときには、日本語で書くときは普通はヴなんですね。実際話すときはブと言ったら通じないんで、フと言った方がむしろ通じたり、ウと言った方が通じたりする。私もこれはずいぶん辞書を引いて、インセンティブのセはＳなのかＣなのかなんということも問題になりますので、これもやはりちゃんと適当な日本語を用意してもらいたいというふうには思うのです。
　そういう刺激を与えるということで一つのそういうことを考えるのは結構なことだけれども、やはり国として金を出すという以上は、きちんと国としても取るものは取っておかないといかぬと実は思うんです。特にこれは会計処理をする場合、こうやって予算を出してまいります、そうすると金は出すわ、成果がさっぱり上がらないということになると、こういった事業団なんかの会計処理としては欠損金というような形で処理せざるを得ないわけですね。欠損金というのはこのような事業団会計の原則から見れば、そのほかに名前をつけようがないからこういうふうにつけるんだということは意味がわかるのですけれども、ただ、それになれない人には、欠損金という言葉というものは決していい印象を与えるものではないと思うのですが、そういう場合、やはりそれに見合ったこれだけのものがありますよということがわかってないといかぬと思うのですね。特に工業所有権、半分の共有持ち分であっても所持した場合、その評価なんかはどうなさるおつもりですか。
○宮本（二）政府委員　先生申されましたように、特殊法人も現在では一般企業に準じた会計処理を行っております。そういう関係でこういう研究開発費等は実は欠損金が出てまいるわけでございます。そういうかっこうで処理されております。いわばそういう事業団という一つの独立会計原則をやらせるという形では、企業会計をとる以上こういう形を一般的にとってこざるを得ないのではないかと思っております。
　その中で、特許権の評価等につきましては、それが現にたとえば一つの金額で売れるとかそういうことがあれば、そこにその分が収益として立ってくるわけでございますけれども、基本的な原理特許でございますし、それはその場になってみないとまだ何とも言えない、こういう状況ではないかと思います。事業団といたしましては、この研究の成果といいますのはそういう原理特許、基本特許みたいなものでございますので、通産省その他いろいろ応用研究なり開発研究の制度等ございますが、そういうところでさらにこれを実用化に向かって仕上げていく、こういう面でのバックアップ体制はとっていく必要があろうか、このように考えております。
○日野委員　余り時間もなくなってまいりましたので——。
　こういう研究の成果が上がってくる、そうすると、これは非常に基礎的な部分でございますから、これをがっちり事業団の中に温めておいたということではこれは全く意味のないことになってしまいますね。私は、この種の研究であればあるほど、研究の成果を公開するというばかりではなくてそのプロセス全体にわたって、研究の段階全体にわたってこれを公開していくということが非常に大事なことじゃないかと思うのですね。よく原子力なんかで言いますと、これは研究の成果でありますからその成果だけを言えばいいんですというような態度をとられるわけですが、そういう場合とは根本的にこの場合は違って、すべてをあけっ広げに公開するということが必要だと思います。いかがでしょう。
○宮本（二）政府委員　先生のおっしゃる御説のとおりではないかと思っております。ここでできました成果といたしましては非常に原理的な特許でございます。もちろん特許が取れるまではやはりちゃんと商業機密としてやっていきたいと思いますが、それができました暁にはそれを積極的に公開する。それから、とにかく五年間ですべて終わらせてしまうわけでございますので、そういう特許が取れるものは特許にいたしまして、それを積極的に公開する。それで、それを実用化に向けて何らかのかっこうで、今度は組織体制に基づく研究の方が有効な分野ではないかと実は思いますけれども、そういう分野にできればバックアップしていきますし、それから特許権に至らないいろいろ優秀な学術論文的なもの、こういったものにつきましても、成果発表会というものの開催でそれを積極的に公開していきたいと考えております。むしろそうすることが本件の役割りとして非常に必要なことではないか、このように考えております。
○日野委員　最後の質問になりますが、プロジェクトリーダーが予算を弾力的に運用しながら研究を進められるようにしたいという意向のようですが、この法律案を見てみますと三十条の二の三項に「事業団は、基礎的研究を行うための施設を特に取得することのないよう配意しなければならない。」というものがございますね。これはどうでしょう。プロジェクトリーダーの弾力的な運用ということと矛盾しはしないかと思うのですね。プロジェクトリーダーがこういう施設が欲しい、これがあればもう一歩でできるのだがと言い出した場合も、いやそれはだめだとかたくなに拒んでいくものなのかどうか、ここの読み方だけ教えてください。
○宮本（二）政府委員　三十条の二の第三項の「基礎的研究を行うための施設」こう言っておりますのは、具体的な研究装置、設備というものは含んでおらないわけでございまして、いわば土地、建物のたぐい、不動産的なものでございます。そういうものを指しておるわけでございます。事業団は、先ほど申しましたように、プロジェクトリーダーが研究いたします際のいわば黒子役でございまして、事業団自身が俗に言う固有の施設、固有の研究者を持つ研究所じゃございませんものですから、そういう不動産的な施設は持たない、そういうものはここに集めます研究者の施設を可能な限り利用してまいりたい、こういう発想でございます。ただし、研究装置、設備等は別でございます。これは事業団の資産として購入し、つくり、プロジェクトリーダーの要請に応じて使わせていく、こういう考え方でございます。
○日野委員　まだ終わらないところもあるのですが、時間が参りましたので、これで終わります。
○八木委員　これからお伺いしますことについて、最初に大臣の基本的な認識と、それから局長から具体的な見解をお聞かせ願いたいと思うのでございます。
　わが国で生まれる革新技術の比率が他の先進国に比べて非常に低い、独創的なものがない、革新的なものがない、新しいものを生み出す力が弱いというふうに言われておるのでありますけれども、その主たる原因、理由は一体那辺にあるのか。いろいろなことが考えられると思うのでありますけれども、もともと日本人の頭脳、才覚が特に創造性において劣るということなのか、あるいは研究者が他の先進国に比べて少ないというようなことが考えられるのか、あるいは最高の頭脳の持ち主が研究者として必ずしも結集されていないというようなこともあるのか、あるいはこの待遇、処遇あるいは研究環境が悪いというようなことがあるのか、研究費が少な過ぎるとか組織上の問題、研究体制の問題、そういうところに主たる問題があるのか、あるいはそれぞれの組織に終身雇用というような形で研究者が固定化しておる、流動しないというようなところに主たる原因があるのか、そういった点についての認識をまず大臣からお答えいただいて、具体的な見解は局長から伺いたいと思うのです。
○中川国務大臣　御指摘のとおりでございまして、わが国では基礎的な、創造的な、自主的な研究というものが非常におくれておる、むしろ改良型とか改良開発型というようなものが進んで、今日の技術の中心をなしておる。
　理由は何かということですが、創造性が日本人にないということではない。高度経済成長に支えられて研究開発、実用化のものに重点を置いてきたとか、終身雇用制とか、いろいろな仕組みがあるのだろうと思います。しかし、時代はそろそろそんな目先のことだけではなくて、基礎的なそしてまた創造的なものを生み出さなければならない時代になっておるということが概括的に言えるのだろうと思います。
　詳細はまた局長から答弁させていただきます。
○宮本（二）政府委員　ただいま大臣が答えましたような考え方でございます。基本的には、大臣が申されましたように、戦後国の繁栄を図るために新しい先進的な技術を求めていく、日本特有の終身雇用制で組織研究でこれを取り込みまして、組織的に改良し生産化していく、こういう点に官民ともに関心が集中し、それで今日の経済が繁栄してきたとは思いますが、そういう基本的な考えがありましたがために、先端技術は海外から手っ取り早く導入してくる、こういう傾向でございます。オリジナルな基礎技術は非常に時間がかかりますし、リスクが非常に多うございます。こういうことで時間をかけておったのでは大勢に追いつかないと申しますか、手早く導入してそれの改良を図っていく、こういう意識があったと思います。
　それからさらに、俗に言うわが国の縦割り社会でございます、終身雇用制とか年功序列、いわば研究体制がすべて組織型になっておった。そういう組織型は、外国技術を消化いたしまして、それを改良し、発展させる、こういう点におきましては非常に有効に働いたと思います。そういうことで今日まで参ってきた。こういうことで、もとは外国の導入技術、シーズでございますが、その製品は本家をしのぐようなものが今日いろいろな面で出てまいっております。そういう点から考えますと、日本人が創造性がないからだとはとうてい思えない。いわば関心がそちらの方に集中しておった。しかもその体制がそれに向いたような形で、いわば個人と申しますか個性ある研究者を生かすような体制については余り関心が向いていなかった、こういうことではないかと考えております。
○八木委員　それで、いまお答えいただいたような幾つか改革すべき基本的な課題があると私も思うのでありますけれども、その一つでありますいわゆる縦割りの問題についてであります。
　いわゆる産、官、学の縦割りが主に問題となっておるわけでありますけれども、そのそれぞれがまたそれぞれ縦割りということになっておると思うのであります。これは単にわが国だけではないかもわかりませんが、産業界は企業別縦割り、それから大学の場合でも、同じ国立大学であっても大学別縦割りという傾向が特に強いのではないか。そうして私学とのつながりというようなものもまたきわめて薄い。それから官の問題につきましても同様のことが言えると私は思うのでありますけれども、そのことについて質問をいたします前に、わが国のいわば研究投資といいますか、それの各省別の金額、あるいは占めるパーセンテージまでわかればよりいいのですけれども、昭和五十五年度についてでも五十六年度についてでもいいですが、どちらかについて説明してくれませんか。
○勝谷政府委員　お答えいたします。
　わが国の科学技術に関する経費は、一般会計と特別会計の中に入っておりまして、一般会計の中では科学技術振興費という予算がございます。そのほかにエネルギー対策費の中で技術振興関係の予算がございます。さらに特別会計から計上されますものに大学、エネルギー関係等のものがございます。これを一括いたしまして昭和五十六年度の経費の総額を申し上げますと、一兆三千九百八十億円でございまして、五十五年度の予算が一兆二千九百二十億円でございますので、五十六年度は八・二％の増ということになっているわけでございまして、先生御存じのように一般歳出の伸びが四・三でございますから、相当大幅に上回る数字を計上して科学技術の振興に意を用いているというデータが出ておるわけでございます。
　先生いま御指摘ございました各省どんな状況かということでございますが、いまの全部ひっくるめた予算で申し上げますと、これは五十六年度の予算でございますが、文部省関係が六千八百七十億円、科学技術庁が三千六百三十億円、通産省が千八百三十億円、農林水産省が五百九十億円、厚生省が二百七十億円、運輸省が百二十億円、環境庁が百十億円というように、百億以上の省庁は以上のとおりでございまして、五十一年の科学技術関係予算は七千七百二十億円でございまして、五十六年度の予算をこれに比較いたしますと一八一・一％ということで、八一・一％伸びております。これに対しまして、一般の歳出が五十一年度十八兆八千二百十七億円でございますので、五十六年度はこれに対して一七〇・三ということで七〇・三％の増でございます。
　繰り返しますと、一般歳出が一七〇・三になっておりますのに対しまして、科学技術関係予算は一八一・一ということで、一般よりも伸びた数字が投入されているということでございます。
○八木委員　最初の与党の方の御質問にあるいはあったかとも思うのですけれども、これは単純に比較はできないのでありましょうが、諸外国、特にアメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、そういう国と比べて、国家予算全体の中で占める割合あるいはＧＮＰ全体で占める割合等を考える場合に、やはり少ないでしょうか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、諸外国との比較、いろいろ統計上の出入り等ございますので詳細はあれでございますが、大まかに申し上げますと、現在昭和五十四年度までの統計が出ておりますけれども、統計の各国そろいます五十三年度あたりで見ますと、民間も入れました国全体の研究投資が、日本は約三兆六千億でございますけれども、一番多いのがアメリカの約十兆円、ソ連の六兆二千億円、この二者に続いておるわけでございます。その後、西ドイツが三兆二千億円、フランス一兆八千億というような数字になっておるわけでございます。したがいまして、全体の規模といたしましてはアメリカ、ソ連に次いで第三位ということでございますけれども、特に問題になりますのが政府の負担割合が非常に低いということでございまして、アメリカ五〇％、西ドイツ四六％、フランス五七・三％といったような数字に対しまして、日本は約二七、八％という数字でございます。いろいろ言われます場合に、これは国防研究費が入っているからだろうということもございますが、これを除きましても、主要国がアメリカの三五％からフランスの四六％という政府負担割合に対しまして、日本はやはり二七％程度ということで低くなっておるわけでございます。また、政府予算全体に占めます科学技術関係の経費も日本は約三・一％程度でございますけれども、諸外国はおおむね上回っておりまして、多いところは四％、五％、こういった関係になっておるところでございます。
○八木委員　いま御答弁のように、なお将来へ向かって増強しなければならないと私も思うのであります。しかし、総額として必ずしも低くもないわけであります。私、調べてもらったのですが、各省で重複している科学技術の研究というものが特殊研究等について相当あるように思うのでございます。たとえば公害防止についての科学技術研究、これは環境庁、科学技術庁、大蔵、厚生、農水、通産、運輸、郵政、労働、建設、これだけの省庁にまたがっている。研究の分野はそれぞれの省の特性に従って多少とも違うのでありましょうけれども、公害防止という点においては同じ研究がこれだけの省庁にまたがって行われておる。あるいはライフサイエンスの中での一例として微生物科学について言いますと、これまた八省庁にまたがっておる。地震予知について言いますと科学技術庁、文部省、通産省、運輸省、建設省。災害防止についてもたくさんの省になっておりまするし、航空宇宙について言いましても科学、通産、運輸。それから金属材料についても科学技術庁でも通産省でもやっておる。無機材料の研究についても同様科学技術庁でも通産省でもやっておる。こういうことになっておるわけでございますけれども、これらは何とかならぬものでしょうか。特別研究といいますか、こういうものについてはそれぞれ一本の体制ということにならないものか、その点いかがでございましょうか。
○勝谷政府委員　ただいまの点でございますが、一例を地震について申し上げますならば、地震の問題はそれぞれの関係の各省が、たとえば私ども科学技術庁の付属機関でございますところの防災センターというのは防災関係を中心に、主としていまやっておりますのは、深井戸を掘って、その深井戸の技術によって新しい地震の予知に貢献する、そのほか、地区を選定してその地区についての特別の地震の挙動について勉強するというようなことをしておりますし、通産省の地質調査所というのは、地質関係を中心にした地震関係の勉強をいたすわけでございまして、それぞれ各省が、もちはもち屋といいますか、それぞれの持ち分に応じて研究をいたしておるところでございます。
　ただ、同じ地震を勉強いたしましても、それぞれの機関が持っております専門の知識、技術を駆使してやるわけでございますので、同じ地震でも違うことをいたしておるわけでございます。私ども科学技術庁はこういう面の見積もり調整というのをいたしておりまして、毎年各省が予算要求をいたします前に、自分たちの研究課題を科学技術庁に持ってまいります。科学技術庁は、重複をしておりますものは取り下げさすことにいたしておりまして、そこらの調整は十分いたして大蔵省への提出をいたさせているわけでございまして、この見積もり調整権を背景に、重複をしないといったてまえでございます。先ほどの公害の問題につきましても、関係各省それぞれの得意の分野で公害問題を研究いたしておりますけれども、この調整も先ほど申しました見積もり調整の権限に基づいて調整をいたし、環境庁が一括予算を計上するという形をとっておりますので、見てくれば一見同じことを各省がやっておるようでございますけれども、最も自分たちの得意の分野で研究をいたし、その総合調整は科学技術庁の見積もり調整でいたしておる、このようにお考えいただきたいと思います。
○八木委員　深く論争するつもりはないのですけれども、現行のこういう体制で調整機能を科学技術庁等がやるということの方がいいというお考えなんでしょうか。それとも、やはりできる限り総合的にやっていった方がいい、できれば一本化するということの方がいいというお考えなんでしょうか。ちょっと私も将来研究したいと思うのですが、確かめておきたいと思うのです。
○勝谷政府委員　関係各省伝統的なすぐれた技術分野がございますので、主としてその各省の研究に専属の分野につきましては従来どおりいたしていただきまして、最近のような複雑な社会現象に対しましては、関係各省相互に協力をし合ってやらなくてはなりませんので、このような各省固有の分野でなくて総合的にやらなくちゃいかぬ谷間の分野につきましては、私ども、先生も御存じと思いますが、特別研究促進調整費で及ばずながらやらしていただいておりましたし、このたびのこれを拡大いたしました科学技術振興費を背景にいたしまして、その総合調整の方向に進んでまいるべきではないかと考えておるわけでございます。
　先生御指摘の、研究の体制そのものについても勉強するとおっしゃっていらっしゃいますけれども、こういうものにつきましても科学技術会議が勉強いたしまして、どうしたらいいかということを諸外国の先例等も勉強の上、日本に適した方向の指針が将来は出るのではないかと私どもは考えておるわけでございます。
○八木委員　私も観念としては、やはり十もの省にまたがって同一目的のものを研究をしておるわけですけれども、そういう事柄についてはいかがか、これはやはり相互に当然密接不可分のものであるし、一体的なものであるというふうに思うのですけれども、それはさておきまして、そこで、いま御答弁の新設された科学技術振興調整費のことについてお伺いをいたします。
　いま私が申し上げたような各省にまたがって研究が行われておるそういうような研究課題についてが、従来の促進調整費の場合も、予算が使われておりますのはそういうのが多いのですね。昭和五十四年度の「特別研究促進調整費による研究課題及び経費」という科学技術庁の方から出されておりますところのものを見てみましても、ほとんど私が指摘しましたような特別研究等について出されておるものが非常に多いというように私は見受けたのでありますけれども、これでことしこういうように科学技術振興調整費ということになったんだけれども、そういうことになることによってこれまでの促進調整費と変わる部分はどういう点か。科学技術会議が決定しましたところの「調整費活用の基本方針」というのは、私読みましたけれども、これは抽象的な方針でございまして、具体的にことしからどういうふうに変わるのか、そして新たにどういうことが考えられておるのか、端的に御説明いただきたいと思います。
○勝谷政府委員　五十五年度まで実施してまいりました特別研究促進調整費でございますが、これは多数部門の協力を要しまして、原則として二つ以上の省庁が協力して行う総合研究というものを中心にいたし、さらに年度途中で起こる予見しがたい事態、たとえばこのたびの豪雪のような場合でございます、そういうものに対してどのように処置するかという緊急研究、そのほか各種研究に共通する基礎的試験研究に対します民間への助成研究、この典型的なものがヌードマウスの開発が行われたわけでございますが、このようなものに投入いたしてまいりまして、一応の成果を上げてまいりましたが、いかんせん予算的にも非常に小規模でございまして、やることも主として国立研究機関を中心にいたし、そして一部民間、一部大学が入るという形でございました。
　このたびは、先生すでにお読みだそうでございますが、基本方針が策定されまして、産、学、官の有機的連携の強化を図りながら、複数機関の協力を要する研究開発を進めるわけでございますから、さらに予算につきましても、従来以上に大幅な予算をつけていただきましたし、さらにテーマといたしましても、国際共同研究の推進というものが入っております。さらに、研究評価の充実と研究開発の調査分析という評価、調査等についても、従来以上に厳しく評価をしながら研究を進めていくということで、従来も産、学、官とかいう考え方は背景にはありましたけれども、このたびこのような新時代に対応いたしまして、従来にまさる産、学、官の体制、研究評価の体制、調査の体制等々を踏まえての総合調整研究を進めるという御趣旨だと私ども考えておりまして、従来とは体制を一新いたしまして、従来は私どもの私的な専門の先生方の研究委員会でテーマ等を決めておりましたけれども、このたびは科学技術会議で基本的な方向を決めていただき、さらに科学技術会議のもとにできるそのような特別の委員会でテーマを決めていただく、さらには評価についても科学技術委員会の評価をいただくというような形で、大々的に総合調整を進めていくということになるわけでございます。
○八木委員　そうしますというと、具体的に本年新たにかくかくしかじか、こういうものに予算を使うというものはまだ定まっていないわけですね。科学技術会議の討議を待って——そういうことでしょうか。
○勝谷政府委員　先生のおっしゃるとおりでございますが、実質的には、予算が成立いたしましたので、すでに特別研究促進調整費で研究を開始しております継続の事業が幾つかございます。たとえば東京の直下型とか東海の地震とかを解明するための基礎になりますプレートテクトニクスの解明につきましては、すでに五十五年から五年計画で調査研究が始まっておりますので、こういうものにつきましては五十六年度も引き続いていたす必要がございます。さらに東洋医学の研究につきましても、五十五年から約三年間を目安に第一期を進めておりますので、こういうものも引き続いてやる必要がございます。
　こういうものにつきましては、こういう計画がございます、したがって継続でやらざるを得ませんということの報告はいたしてあります。したがいまして、こういうものは予算成立と同時に引き続いて急いでやる必要がございますので、やらしていただいてよろしいかどうかということをいま最終的に検討をいただいておるところでございまして、近くそういう継続のものについては進めていいというお答えがいただけるのではないかと私ども期待をいたしているわけでございまして、その他のものにつきましては、新しい検討委員会でヒヤリングをしてテーマを決めていただくということになろうかと思っております。
○八木委員　そこで、この新設された振興調整費の中に、本年度五億円もいわゆる流動研究システムの予算が認められたわけでありますけれども、やはりこれを進めていくためには、研究者の研究環境、それが一つの大きな問題だと思うのであります。
　そこで、五億円で四つのプロジェクトというものを考えてあるようでありますけれども、私ちょっと考えてみたのですけれども、大体一つのプロジェクトが二十五名程度のメンバーになるというふうにお聞きをしておるわけですが、一体この人件費というのはどのくらいかかるものでありますか。仮に主要なメンバー五名、それから残り二十名、こう考えた場合に、二十名の方が仮に直接の俸給について年間約五百万円、それは出張旅費とかあるいは福利厚生関係とかいろいろなものを含めますともっと大きくなるかもしれませんが、仮に五百万円として、二十名だとそれで一億円になります。あと五名の人が七百万円なら七百万円平均だと仮にしましても、それで三千数百万円になる、こういうことになりますというとこれは全然問題にならぬじゃないか、一体何をやるんだ、ただ俸給をもらっていて遊んでいるわけじゃないのかもしれませんけれども、それじゃもう全然意気込みからして、スタートから何をやっているのかわけがわからぬということになりはせぬのかというふうに考えたものですから。
　そうしますと、五億円四プロジェクトとすれば一プロジェクト平均一億二千五百万円、それは人件費だけで吹っ飛ぶのじゃないですか。
○宮本（二）政府委員　先生のおっしゃいます人件費の問題でございますが、五年間で大体一プロジェクト二十億ないし二十五億程度考えておるのでございますが、人件費は約四割近くにはなるのではないか。プロジェクトによって違いますけれども、そういうぐあいに考えております。
　それで、このたびの五十六年度の予算では五億円程度ということで発足いたしたいと思ったのでございますが、これは研究プロジェクトの開始時期を本年十月というぐあいに考えた次第でございます。したがいまして、初年度といたしましては、先生のおっしゃいますように、やはり人間関係を中心にいたしましていろいろプロジェクトの計画を組むとか準備をするとか、そういう関係がやはり中心になってくるのではないか、このように考えております。
　法案につきまして御了解いただきましてから、いろいろテーマの下準備をいたしまして、開発審議会に諮りまして、その上で確定し、研究のプロジェクトリーダーのほかに、それぞれのグループリーダーも順番に決めてまいります。そういうことになりますと、初年度としてはこの程度でほぼ妥当なものではあるまいか、本格的な研究につきましては五十七年度からと、こういうぐあいに考えておるわけでございます。五十七年度からは格段の努力を払ってまいりたい、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
○八木委員　細かいことをお聞きする時間はないのですけれども、実際十月から来年の三月までといまの御答弁のように考えて、グループリーダーのその間の人件費、それから特定研究員のその間の人件費は大体どのくらいでありますか。その場合に、研究者といってもあっちこっちから集まってくるということになると、住宅やその他の問題も出てくるでしょうし、いろいろな問題が出てくるわけですね。そういうのは別としましても、直接人件費で幾らぐらいになるものですか。
○宮本（二）政府委員　一応事業団といたしましての業務開始時期を十月と考えておりますが、具体的な研究の開始時期は一月ぐらいになるのではないか、実はこのように考えております。
　それで、プロジェクトリーダーにつきましては、テーマとともにある程度の候補は非公式に考えてございますが、現段階でグルーブリーダーまで全部実はまだ確定できる段階じゃございません。したがいまして、具体的にまだ金額を詰め切ったわけではございません。五億程度につきましても、これは科学技術会議で御審議いただかぬと最終的には配分が決まらない金額でございますので詰め切っておるわけではございませんが、参加研究者の給与等の待遇につきましては、派遣元の給与水準、それから研究者の能力等勘案して決めるということで、いずれにいたしましても、もとの機関にいる場合よりは不利益があってはならない、大体こういう水準で考えたいと思っております。
　したがいまして、全部のプロジェクトが一斉に完全な形で発足するというわけにはまいらぬと思っておりますが、大体今年度はそういう人件費関係がどうしても主になる、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
○八木委員　これは局長を追及してもせんないことですけれども、当初十億円を要求されたわけですよ。それもやはり四プロジェクトだったわけでしょう。そうしますと、それが半減されたということは厳然たる事実ですね。そうだとするなら、それは少し無理なんじゃないか。だから、初年度は二つぐらいのプロジェクトしか発足できないんじゃないか。やはり発足する以上はきちっとして発足すべきじゃないかという頭があるものですからお聞きをしておるわけなんです。
　そこで、そのことについての御見解を承りたいことと、それから、これは大臣に伺いますが、この五億円というのは三十三億五千万円の中からもう動かせないものですか。いまのような点からいきますと、四プロジェクトでスタートするというならば、五億でそういうかっこうだけつけたような、スタートからそれじゃいかぬのじゃないかというふうに私は思うものですから。
○中川国務大臣　大蔵との話し合いの段階では、三十三億の中で五億程度をこれに振り向ける——程度という言葉がついておりまして、若干の調整はあっていいと思っておりますので、御指摘もありますので、前向きに実質スタートできるように調整をいたしたい、こう思っております。
○宮本（二）政府委員　ただいま先生おっしゃいましたとおり、当初の予算要求は十億七千万でございました。このときの要求につきましては、新技術開発事業団の出資金として要求しておった次第でございますが、その制度化につきましては、産、官、学の調整問題ということで、科学技術会議でもう一遍意見を練ってもらいたい、こういうことでございましたものですから、実施時期がやはりずれてまいります。当初の案でございますともう四月早々くらいから入らないといけないような、予算関係法案みたいな感じになってまいりますので、そういうことでございますが、科学技術会議で御審議いただきました関係上、業務の実施時期が十月であったのが実は一月というぐあいにずれてまいるわけでございます。そういうことで、今後の計画を考えますと、まあまあ初年度としてはほぼこういうものかなあという気持ちでおります。やはり本格的な業務につきましては、五十七年度から制度ができました段階で改めて練り直してお願い申し上げたい、このように考えておる次第でございます。
○八木委員　そこで伺いますが、今度の革新技術のシーズを効率的に創出する、そういう目的でもって四つのプロジェクトを発足させるわけでございますけれども、もっと将来は全体的に、応用研究といいますかあるいは先行開発といいますか、そういう面でも産、官、学を横につないだ流動システムでもってやっていくというふうに飛躍拡大をさしていくというお考えがおありなのかどうか。
　こういう質問を私がします意図というのは、振興調整費が新設された、あるいは流動システムが発足したといいましても、全体で三十三億五千万円規模の予算でもありますし、それではやはり大きな意義はない。縦割り行政という壁を破り、あるいは総合的な科学技術行政をやはり将来確立していくための一歩としてこれを位置づけて初めて意義があるのではないか、こういうふうに考えるものですから。
　一方において科学技術会議の飛躍的な強化拡充と同時に、そういう流動システムによるもっと全体、いわゆるシーズの創出という範囲にとどまらないで、産、官、学を横につないだそういう研究開発ということを推進していくというお考え、いわばこれは従来の日本の研究体制の歴史からすれば相当困難な問題ではありましょうが、そのようなお考えがおありかどうか、これは大臣からも答えてくれませんか。
○中川国務大臣　これから科学技術は大いに振興しなければ、これからの世界の中に生き抜いていけないという非常に重要な使命を持っておりますから、だんだん御議論ありましたように、国家投資の割合あるいは全体としての投資比率を高めるということと、もう一つは調整ある研究費のあり方、こういうことが柱となって重要でございます。
　そこで、調整費としてことし三十三億五千万で発足いたすわけでありますが、人によっては、従来も科学技術庁は調整をやってきたし、あるいは科学技術会議もやっておるが、本格的にやるなら全部をひとつ科学技術庁にでも計上して、そこで調整したものにして配分すれば非常にいいのじゃないかという高邁な理想を描く人もおりますし、いや、そこまでやらなくても、一兆数千億の四、五％くらい、まあ五百億くらいやったらどうかと言う人もおります。おりますが、なかなかそこまで急にはまいりませんで、とりあえず三十三億五千万円でやってみて、そして実効ある調整ということができていけば、今後ほどこまでいくかわかりませんけれども、さらには増大の方向になろう。大蔵大臣とも、この予算をつけますときに、うまい調整をやればふやすけれども、下手な調整をやったらなくなってしまうぞということでございますので、しっかりしたことをまず三十三億五千万でやっていくというところからスタートし、科学技術会議の皆さんの意向も聞き、あるいはこれと並行して科学技術会議の機能も強化するというようなことを斬新的にやっていきたい、こう思っております。
○八木委員　この際、ちょっと聞いておきたいと思うのですが、江崎玲於奈さんが工学アカデミー法案という構想をお持ちになっている。私どもの党にも要請に来られたので、各党にも要請されたと思います。もちろん科学技術庁にも要請がなされたと思うのでありますが、内容を御存じでしょうか。
　これは具体的にはもっといろいろと検討しなければならないと当然思われますけれども、この構想というのは、いわゆる科学と技術との境目をつなぐというか、やはりそういう仕事というのが弱い、それでスタッフをそろえて、そういうところに中心を置いた一つの仕事が必要なんじゃないか、しかも、そのメンバーはいわゆる産、官、学をつないだスタッフというものを結集して、そして、やはりそれに一定の国の予算等も与えてやるべきだということのようでございますね。そのことと今度の考え方ということには、類似点といいますか、やはりそういう点がなきにしもあらずというふうにも思うのですけれども、この江崎さんの提案についてどのようにお考えでしょうか。これはどなたからお答えいただくのか適切かわかりませんが……。
○園山政府委員　先生御指摘のように、江崎博士が工学革新構想を御提言されていることはよく承知しております。また、直接先生にも何度かお会いいたしましていろいろお話を伺っております。
　大体の構想、いま先生御指摘のとおりでございまして、特にその御発想の原点と申しますのは、やはりこの日本で、当初の御質問にもございましたように、なかなか革新的な、創造的な新しいものが出てこない、江崎先生は数少ないノーベル賞受賞者でいらっしゃいますが、そういうノーベル賞クラスの者がなかなか出てこないというところを非常に御心配になりまして、そのためには、先生御指摘のように、この産、学、官を横断的につなぎました第一線の研究者の集まりという中から、一つの、お互いの意思疎通、切磋琢磨の中から新しいものが出てくる。そういう第一線の研究者の評価をやはり、先生はピュアエバリュエーションというような言葉を使っておられますけれども、第一線の仲間で評価するようなシステムが必要なんじゃないかというのが御発想の原点にあるように伺っております。具体的にその目指しておられますところは、ただいま御審議いただいておりますこの創造科学制度と共通でございます。そういう第一線の研究者の集まる場というものが必要ではないかという御発想のように伺っております。
　私ども、せっかくのノーベル賞受賞者でいらっしゃいます江崎先生の御発想でございますから、くみ取るべきところはできるだけくみ取り、実現できるところはできるだけ実現したいという基本的な考え方でおりますけれども、御承知のような行政改革のときでございますから、在来の各種の機関との関係、類似性等もございますし、これらにつきましてどのように整理していくべきか、その中からどういうものを実現に向かって努力すべきかということを現在少し研究させていただいておるところでございます。
○八木委員　これは私どももまだ検討不十分なんでございますが、この問題については、だんだん時間もなくなりましたので後日に譲るといたしまして、あと一、二点聞いて終わりたいと思うのです。
　今度のシステムを発足させるにつきましては、非常に重要なプロジェクトリーダーの人選あるいは研究員の人選等について、そしてまた、実際にそういう優秀な希望する人が来てもらえるかどうかについて、あらかじめある程度見込みはつけておられるんでしょうな。当然そうだと思うのですけれども、それが一点。
　それから、今度開発審議会の委員の数を五名ふやすということになるわけですが、数を五名ふやすというだけではなくて、内容的にこれまでとどういうふうに変わった観点でその審議会の委員が選ばれるのか、その二点をお答えいただきたい。
○宮本（二）政府委員　研究者の参加の見通してございますが、現在、候補として御承知のように四つのテーマを考えておるわけでございますが、法律改正につきまして御了解いただきました後、開発審議会の議を経てこれは決めていただくものでございます。したがいまして、現段階におきましては一応非公式に当たったところでございますが、研究者もそれからその研究者の親元機関でも、本件については非常に意欲的でございます。元来、このテーマ自体理論的な研究の段階で、そういうポテンシャルを持った研究者ですでに関与しておられた方がかなりおるわけでございます。そういう方々が中心でございますので、そういう研究者を抱えておる親元企業も当然そのテーマに関心を持っております。したがいまして、私どもが現在考えておりますテーマにつきましては皆さん意欲的でございまして、特に支障があるとは考えておらない次第でございます。
　それから、審議会の人選でございますが、確かに今度法律改正していただきますと五名ふえるのでございますが、私どもとしては、現在の十名も含めまして全面的に改めて見直したい、こういうように考えております。
　それで、十五名の方につきましては、当然従来の委託開発課題の選定という業務もございますが、さらに今後のプロジェクトの選定それからリーダーの選定等きわめて基礎研究部門についての新しい判断が要るわけでございます。したがいまして、その中の方々といたしましては一応三つのグループで考えたい、こういうように考えております。そのうちの一つは、技術の動向についてきわめて長期的な総合的な観点に立って判断できる方、ゼネラリストと申しますか、そういう広い視野に立って見ておられる方々のグループ、それからもう一つは、物理とか化学とか生物とかそういう基礎科学分野、こういう方面について非常に詳しい専門的な識見を持った学識者のグループ、それから第三番目は、電子工学とか材料工学とかいわばテクノロジーの分野でございます。基礎研究とテクノロジーの分野との橋渡しの問題で、今度の研究はそういう分野でございますので、そういうテクノロジーの分野の方を一つのグループと考えまして、大体三つのグループから十五名の方々を選びたいと考えております。もちろんこれで今後のシーズ探索研究の全分野を尽くしたとはとても申せませんので、その下に問題ごとに多くの専門委員を委嘱いたしまして調査の充実、審議の充実を図っていきたい、このように考えておる次第でございます。
○八木委員　あと二点の質問で終わりたいと思うのですが、一つは、これは当然のことだとお答えになると思うのですけれども、今度のプロジェクトの将来上げるであろう成果、そういうものの利用については、平和目的以外には利用しないということであると思うのですけれども、その点はっきりと大臣からでも表明できるでしょうか。もちろん基礎研究でありますから、たとえば今度の研究テーマの一つであります超微粒子の研究の場合でも、これが成功すればあるいはロケット材料に利用できるかもわからない。そのロケットは平和目的のみならず軍事的にも使おうと思えば使える、そういうわけだからこのテーマは研究の対象として適切でないなどと言っておるんじゃないのです。そういうことはわかっておるんですけれども、成果は平和目的以外に利用しないという点、大臣からでも明言できますでしょうか。
○中川国務大臣　御承知のように、この課題は特定の目的じゃなくて、基礎科学といいますか、創造科学を探索をする基本的なものであって、軍事目的とかなんとかということじゃ一切ございません、特に軍事目的にこれを利用するためにやるなどということは絶対ないことでございまして、一般的な科学技術の振興ということでやるものであり、じゃそれが何に使われるかということになると、これはまたそのときどきの必要性に応じて判断すべきものであって、そこまでも基礎研究が拘束できるかどうか。気持ちとしては平和利用、平和産業ということでスタートすることは間違いがございません。
○八木委員　そこで、この事業団法、今度の改正部分とは関係ございませんけれども、いわゆる秘密条項がございますね、二十条でございますか。ほかもちょっと調べてもらったんですけれども、余りないですね。理化学研究所法にもありますけれども、特にこの法に、そういう秘密を漏らしてはならない、それを漏洩したり盗用した場合には罰金幾らに処すというようなことがうたわれておる趣旨、そういうものを簡潔に説明をしていただきたい。
　もちろん、これは基礎的な研究をやる事業団でございますから、研究成果は全部公開すべきものであると私は考えますし、基礎的研究である以上、ノーハウなどもないはずだ、こう思いますので全面的に公開さるべきものである、このように考えるのでありますが、二点お答えいただきたい。