Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（北澤俊美君）　喜納委員にはうるの会の会長というお立場もあって、度々意見の交換をさせていただいております。そこでもいろいろ申し上げておるわけでありますが、現在のところは、官房長官がただいま申し上げたように、官房長官の下での検討委員会の推移を見守っておるということであります。
○喜納昌吉君　当初の、沖縄県民、それから選挙中の県外、国外というお言葉の公約を尊重しているということであれば非常に我が県民も安心すると思います。今の気持ちを是非しっかり持ってください。よろしくお願いします。
　ただしかし、二月十九日に政府がキャンプ・シュワブ陸上案を米側に非公式に打診していたという報道や情報がありますが、この陸上案打診は事実なのか、官房長官。
○国務大臣（平野博文君）　政府として米国に対して陸上案云々という、そういう報道があったということに対する先生の確認でございますが、そういう事実はございません。
○喜納昌吉君　北澤防衛大臣は、キャンプ・シュワブ陸上案について、基地の中に移転するものだ、かつて楚辺通信所がキャンプ・ハンセンに移ったとき、沖縄で大きな反対運動は起こらなかった、歴史に学ぶものはあるかもしれないと発言しましたが、この発言の真意を教えてください。北澤大臣。
○国務大臣（北澤俊美君）　楚辺の通信所の移転のことだというふうに思いますが、あのときには、そこの町長さんの大変な御努力もあった上ではありますが、一般論として考えれば基地から基地への移転ということがスムーズに行われたというその経過を申し上げた次第であります。
○喜納昌吉君　基地から基地へということと、そういう歴史という物の見方なんですけれども、もし歴史というお言葉を使うならば、沖縄の歴史精神をしっかり踏まえてほしい気持ちがあるんですね。
　たまたま、去年、政権取ったときの年というのは、島津が、島津といいますか薩摩が沖縄を侵略してから四百年の節目なんですね、今年の四月一日までは。だから、やはり沖縄の、今年は特にその沖縄の歴史精神が非常に動いていることがありますから、もし歴史という言葉を使うんならば、歴史に対してしっかり洞察してほしいという気持ちがありますね。
　キャンプ・シュワブができた経緯というのは、朝鮮戦争当時、米軍が大慌てで地元住民から土地を奪ったという、奪って建設したという歴史があるんですね。ここに問題の根源があるんですね。もし歴史に学ぶというならば、このような史実に学んでほしいという気持ちがありますけれども、どうですか、北澤大臣。
○国務大臣（北澤俊美君）　歴史という言葉をどういうふうに定義するかという問題もあろうかと思いますが、私が申し上げた歴史というのは、沖縄の皆さん方が沖縄の地に新しい基地を造らないという強い決心を持っておられる中で一つの事例として申し上げたということであります。
○喜納昌吉君　一つの事例というのがどのポイントを触っていたのかちょっと考えますけれども。
　北澤防衛大臣は、建設業出身の下地幹郎衆議院議員のパーティーで、普天間代替案は下地氏に下地を作っていただき、シモジとシタジで面白いなと思ったんですけれども、大体その方向で進んでいると発言しましたね。
　平野官房長官は防衛大臣に移設先の検討を指示していましたが、そのような背景の事実があって沖縄県内移設を容認したと受け止められても仕方がないと思いますけれども、どう思いますか、北澤大臣。
○国務大臣（北澤俊美君）　御案内のように、検討委員会で今検討されておりますから、私の立場で予断を与えるようなことは申し上げるべきでないというのは基本的な考え方でありまして、そこで下地さんのパーティーに招かれてごあいさつを申し上げましたが、通例、政治家のパーティーというのは、御案内のとおりだと思いますが、下地さんがかなり活発に、沖縄出身ではありながら様々な提案をされておるというその努力に敬意を表するという意味で、シタジなんという駄じゃれは余り受けたわけではないんでありますが、そんな文脈の中で申し上げたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○喜納昌吉君　私は最初、これシタジと言ったけれども、下地空港なのかなと思ったんですけれども。もしあれだったらキャンプ・シュワブは下地空港に行くんではないかと私は思っているんです、本当はね。彼は宮古の出身ですから、かなり、彼は土木業者の人ですからね。土木業、土木ね、彼の家系というのは、ファミリーというのは土木業をやっているんですね、土木業。大米というね。（発言する者あり）
　だから、利権誘導と今おっしゃったんですけれども、そう思われないためにも、民主党にも、私、下地幹郎よりも活発に動いている喜納昌吉がいますから。民主党にも私や他の沖縄出身の国会議員がいるんですね。与党の一部とはいえ、なぜ国民新党の議員に極めて重要な政策の話をしたり判断を促すようなことをするのかね。党内の私たち沖縄出身議員は非常に寂しい思いしているんですけれども、どう思いますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　総理始め閣僚を挙げて沖縄の皆さん方の気持ちを大切にしていくということで現在検討を進めているわけでありまして、沖縄の皆さん方のお気持ちを第一に考えるという基本的な姿勢は変わりありません。
○喜納昌吉君　自民党の方の応援もらって非常に、心が訳が分からない方向に今回転しているんですけれども。
　実際は、何というんですかね、沖縄の基地問題というのは、自公政権が最後に駆け込んで閣議決定であるものをグアム協定に切り替えている歴史があるんですよ、そこにはね。だから、沖縄を売ってしまったというこの歴史的事実を自公政権は持っているんですね。そのカードを持たされて苦労していることを私は、鳩山総理大臣は非常に私は物すごいカードを持たされて苦労しているんだなということは分かるんですけれどもね。この辺も少し、是非舛添さんも早く自民党から離脱して新政権をつくって我が民主党と協力するぐらいの気持ちをお持ちくださいね。
　次に、前原大臣に泡瀬干潟の埋立事業について質問します。
　泡瀬埋立事業は、二〇〇九年十月、福岡高裁で事業の合理性がなく公金の支出の差止めが命じられましたが、今後どのような方針で臨むのか、よろしくお願いします。
○国務大臣（前原誠司君）　沖縄北方担当大臣として答弁をいたします。
　泡瀬干潟の第一期の工事については、今委員が御指摘のように高裁で公金差止めの判決が下されたところでありまして、それを受けて、今沖縄県と沖縄市が中身の見直しを行っておられるところでございまして、三月中に東門沖縄市長が私に新たな案というものをお出しをいただくということで、さきおとつい、沖縄に行ったときに、沖縄市に伺ったときにお話をされておりました。私としては、その中身の経済合理性、需要予測というものをしっかりやる中でいい案を出していただきたいと、そのようにお話をいたしました。
○喜納昌吉君　沖縄の埋立事業はほとんど計画倒れの実態のないもので、土地がほとんど塩漬けのまま残っているんですね。政府方針の無駄な公共事業の削減という公約から見ても、事業を続ける意味は見出せないんですね。泡瀬干潟埋立てが継続されるということは、土木事業の利権でしかないような感じがするんですね。私は、ＣＯ２の二五％削減という政府方針に逆行するという愚かな工事だと思うんですけれども。それから、その背景を見ても、ほとんど利権集団なんですね。私はこの辺で前原大臣が悩む必要はないと思うんですけれども、どう思われます、前原大臣。
○国務大臣（前原誠司君）　背景について私は存じ上げませんが、東門沖縄市長から、沖縄県とちゃんと相談をして、そしてそれが市民にも県民にも納得をしていただけるような経済合理性とそして需要予測、そういうものに基づいたものを出していただくようにということをお願いをしております。
○喜納昌吉君　私が心配していることは、前原大臣は先週、沖縄の東門沖縄市長と十五分間密談したとうわさが流れているんですね。まさか事業継続を示し合わせているのではないかといううわさが蔓延しているんです、これは。だから、やはり八ツ場ダムの件ではあるまいし、この辺はどう考えても経済的合理性というのは見出せないんだから、しっかり私はこの辺はばしっとやってほしいんですね。これはどう思いますか。
○国務大臣（前原誠司君）　密談と言われても、たくさん人がおられましたので、それが密談と言うんだったら集団密談かもしれませんが、お話をしたのは事実でございますけれども、別に私は事業継続というものを言質を与えたわけではありません。私がこの担当になったときに、泡瀬干潟については一期中断、二期中止、その方針を打ち出したわけでありまして、コンクリートから人へということについても、この泡瀬干潟についても私からお願いをしたところでございます。
○喜納昌吉君　集団密談、身内密談というのもありますから、よく注意しないといけないと思うんですね。
　自民党政権は、国民の税金を利権構造のやみの中に流し込むことで政官財の癒着構造をつくり上げ、腐敗してきたと思うんですね。にもかかわらず、事業の継続を検討することになれば、自民党政権と同じように税金を利権構造に流し込むことになると思われても仕方がないと私は思うのですね、今の状態では。泡瀬干潟の話は是非英断を下して、コンクリートから人へというのもちょっとこれは言葉が足りないですけれどもね、コンクリートへ人間性を取り戻すということでどうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　いずれにいたしましても、三月中に東門沖縄市長さんが計画案を出されるということでありますので、その経済合理性、そして需要予測、そういったものをしっかりと見せていただいて判断をしたいと考えております。
○委員長（簗瀬進君）　喜納昌吉君。挙手をお願いします。
○喜納昌吉君　次は、ごめんなさい、次は国交大臣としての前原さんに聞きます。
　沖縄は振興計画によって復帰後から多額の予算が投下されてきましたが、失業率は全国一で県民所得は最下位なんですね。現在も、北大東島の港湾整備、伊良部大橋、石垣空港の建設、那覇港大型バースと那覇空港を結ぶ海底トンネルの建設、那覇空港の平行滑走路の建設など、たくさんの公共工事が進行しているんですね。しかし、県民所得は一向に上がらないんです。その理由は何だと思いますか。
○国務大臣（前原誠司君）　必要なインフラ整備というのはやっていかなくてはいけませんが、私は、今委員が御指摘をされた点というのは傾聴に値する点だと思っております。つまりは、公共事業中心の沖縄振興であってはやはり持続的なものではないだろうと思っておりますし、観光にしても、あるいはこの間、ＩＴ津梁パークというところにも行ってまいりました、うるま市のＩＴ津梁パーク。そういった持続可能な雇用の受皿があって、そして沖縄の経済を引っ張っていく産業をどのように育てていくのかという観点がなければ、幾ら公共投資をやっても沖縄の経済は伸びないということだと思いますので、今議員のおっしゃった点というのは私は大事な観点だと思っております。
○喜納昌吉君　沖縄には国の出先機関である総合事務局があるんですね。これは典型的な二重行政で、沖縄の予算は県庁と総合事務局と沖縄防衛局に分けられて計上されてくるんですね。今後これを公約どおり行政の一元化を図り、ひも付き補助金をなくし、一括交付金として県庁に計上する意思があるのか、前原大臣。
○国務大臣（前原誠司君）　これは分権の議論の中で出先機関、地方のそういった部署、これをどう統合していくのかということは、分権の計画の担当である総務大臣と相談しながら着実に進めていきたいと考えております。
○喜納昌吉君　飯代は、何というんですかね、県庁が予算を取り、おかず代は総合事務局が取り、お酒代は防衛局が取っているという、それはだれだってお酒飲みたいよね、考えてみたらね。おかずの方食べたくない、飯代というのは余り当たり前で感謝がないという。そのような予算の配分をすると沖縄の人たちは幾らでもコントロールできるという、そういう政策がずっと自公政権のときに行われてきたことをやはり改めるぐらいの気持ちを持ってほしいですね、よろしくお願いします。（発言する者あり）続けているという。というのは自公政権は認めているということですかね。
　政府は一月二十九日に沖縄連絡室を設置し、平野官房長官が二月十九日に沖縄を訪れ、沖縄連絡分室を視察しました。政府が沖縄連絡室を設置した目的は何ですか、平野官房長官。
○国務大臣（平野博文君）　喜納先生にお答えをいたします。
　私が、一月の八、九、十だったと思いますが、二日間、沖縄を訪問いたしました。そのときに知事との会談をさせていただきました。これは密室ではございません、オープンでやりました。そのときに、知事から、官邸が非常に遠くなったと、官邸に情報が十分に入らなくなったと、こういうお話をちょうだいをいたしたものですから、これは官邸としても、やっぱり沖縄県のあるいは県民の皆さんの生活第一と言っているわけでありますから状況を把握をしたいと、こういうことで私は何らかの対応をしなければならないと、こういう判断の下に連絡室を設置をいたしたところでございます。
○喜納昌吉君　この前の県議会の委員会で我が県議の仲間がそのことを聞いたら、知事は自分からそんなことを言ったことはないと言っていますね。これは今度帰ったら私は知事に申し上げてみます、これ。確かめますのでよろしくお願いします。
　民主党は国の出先機関の廃止を訴え、原口大臣は沖縄総合事務局の廃止を明言しています。沖縄連絡室の設置は民主党の地域主権の方針に反していると思いますが、官房長官、もう一度。
○国務大臣（平野博文君）　お答えをいたします。
　先ほど前原大臣がお話に一部触れておられましたけれども、地方主権、分権の対応の検討が私どもの考え方でございますが、私の今回連絡室を設置したということは、決してその考え方に逆行するものではございません。
○喜納昌吉君　分かりました。それじゃ、これはひとつ官房長官の沖縄に対する愛情と思って私は受け入れておきます。（発言する者あり）愛ほど怖いものはないという。
　前原大臣は、キャンプ・シュワブ陸上案が取りざたされた直後、三月六日に沖縄を訪れたときに、県外、県内を問わず、新たに普天間の施設を受け入れたところには何らかの支援を政府全体としてやっていくことが大切だと述べ、移設先の自治体に特別の振興策を実施する方針を明らかにしました。
　移設先が決まらないうちに振興策について明言するのは、今までのあめとむちの政策と変わらず、沖縄県民に不安と期待を与えると思いますが、これらの発言の趣旨を聞かせてください、前原大臣。
○国務大臣（前原誠司君）　この趣旨は、自公政権のときには振興政策とそして基地問題はリンクをさせて、そして協力をしたところに何十％、何十％という、まさに査定をして予算を付けていたというやり方は我々は取らないということを申し上げているわけであります。
　したがいまして、県内、県外を問わず、振興計画、例えば沖縄振興計画につきましては二〇一一年で切れます。それについては、その後のことも踏まえて今レビューをしているところでございますけれども、そういった問題は基地の問題とは関係なくやらせていただくと。ただし、そういった日本全体の安全保障を考えて受け入れてくださったところには何らかの支援があってもいいんではないかということを申し上げたわけで、それは沖縄県内県外を問わずそういった姿勢で臨むべきだという考えを示したものでございます。
○喜納昌吉君　私は前原大臣によく注意してほしいのは、前原大臣は沖縄担当大臣もなさっていますから、沖縄の図面をかく権利と国交省からお金を出す権利を持っているんですね。非常に私としてはよく注意して見なくちゃいけないなと思っているんですけれどもね。
　世界で最も危険と言われている普天間基地をアメリカは返還することを決めたのに、政府は返還後も跡地を国で管理することを検討していると言っていますね。これは沖縄県民に対する非常にブラフに聞こえるんですね。その反対側ではブラフが来て、反対側ではこういう予算の話が出てくると、非常にこれは沖縄の分裂を起こしてしまうなという。よろしくお願いします。
　これをもう一度、防衛大臣、この辺どうですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　今、前原大臣も御答弁をされましたけれども、従来の基地に対する政府の手当てというものが必ずしも地域の皆さん方に受け入れられたというふうには私も理解をしておりません。したがって、新しい政権とすれば、総合的な判断の中でやるべきであって、基地を何がしかの移動をするというようなときに、取って付けたような施策をするべきではないというふうに考えております。
○喜納昌吉君　今日の新聞を見ると、シュワブ陸上案に調整とかあって非常に困っているんですけれどもね。元々、社民党を外して国民新党と民主党だけで決めたのかなと思ったりしたりするんですよね、元々最初から。それは愚痴として片付けますけれども。
　沖縄は日米安保マフィアの最後の草刈り場と言われています。現閣僚はそのようなゲームの中に引きずり込まれていることはないですか。岡田大臣、よろしく。
○委員長（簗瀬進君）　大臣、どなたですか。
○喜納昌吉君　岡田大臣です。
○委員長（簗瀬進君）　若干聞き取れなかったようなので、もう一度、ゆっくりと。
○喜納昌吉君　聞こえなかったですか。
　沖縄は日米安保マフィアの最後の草刈り場と言われています。現閣僚はそのようなゲームの中に引きずり込まれていることはないのか、岡田大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（岡田克也君）　委員御質問の意味が必ずしも明確ではないというふうに思います。もう少しおっしゃっていただいた方が質問に答えられると思いますが。
○喜納昌吉君　これは、たくさんありますけれどもね。
　岡田大臣は、最初はアフガンと普天間をパッケージという形で五十億ドルを拠出したということがありますけれども、私たちはその時点で、何というのかな、沖縄の普天間問題は終わったと思ったんですけれども、この辺はどうですか。
○国務大臣（岡田克也君）　ちょっと御質問の趣旨がよく分からないんですが、普天間問題が終わったということですか。ちょっとよく質問の趣旨が分かりませんので、もう一度おっしゃっていただきたいと思います。
○喜納昌吉君　岡田大臣は五十億ドルをパキスタンに、五十億ドルを出したという話があったんですけれども、そのときには、普天間問題はそのときに僕は決着付いたのかと思ったんですけれども、まあいいです、分かりました。
　二〇〇九年に締結されたグアム協定で日本は経費総額の約六割に当たる六十億九千万ドルを負担する約束をしました。しかし、グアム新基地建設に掛かる費用は膨らみ始め、米議会の調査機関である米行政監察院は、総費用は当初見積りの百二億ドルを大幅に上回り、百五十億ドルほどになりそうだと予測しています。政府は米側からグアム移転費の追加負担を要請された場合、どのような対応をしますか、岡田外務大臣。
○国務大臣（岡田克也君）　済みません、ちょっと意味がよく分かりませんので。
○委員長（簗瀬進君）　若干早口なので、ゆっくりと御質問ください。
○喜納昌吉君　自民党政権のときも、私の発音が悪くて、わざと聞けるけど聞けないふりをする自民党もいましたから。
　やはり、ちょっとこのぐらいの、外務大臣ですから、そのぐらいのことは勉強していると思うんですよ。ちゃんと早口でも分かっていてほしいと思いますよ、僕は。たまに腹が立つときがある。（発言する者あり）外野は抜きにして。
　もう一回言いますよ、ゆっくり。
　二〇〇九年に締結されたグアム協定で日本はその経費総額の約六割に当たる六十億九千万ドルを負担する約束をしました。いいですか。しかし、グアム新基地建設に掛かる費用は膨らみ始め、米議会の調査機関である米行政監察院は、総費用は当初見積りの百二億ドルを大幅に上回り、百五十億ドルほどになりそうだと予測しています。
　政府は、米側からグアム移転費の追加負担を要請された場合、どのような対応をしますか。岡田大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（北澤俊美君）　多分、米側の試算で増えてくるだろうと、そうしたら比率的に日本も増やすのかと、こういう御質問かというふうに思います。米側との間でそういう通告もないし要請も今のところありませんので、それについてお答えする立場にはないというふうに。
○喜納昌吉君　だから、そうなったときはどうしますかと言っているんです、私は。まあいいでしょう。
　菅大臣に聞きます。
　日本は二〇〇九年に入って米国債を千億ドル以上買い増しています。中国が米国債の残高を減らす中、大量増発された米国債を買い支える構図が強まっています。米国債の買い増しは米国の要望があったからですか。菅財務大臣。
○国務大臣（菅直人君）　特に通告をいただいていなかったので準備をしておりませんが、今アメリカの国債を一時的には日本よりも中国がより多く所有すると、最近また逆転したりしているようですが、そういう状況だと思います。そういう中で、これは米中間の相談の上で買っているというよりも、基本的には中国は中国として自主的な判断で外貨の運用をしていると思っておりますので、今の御質問は必ずしも私に来るという予測をしなかったものですからあれですが、今申し上げたように、必ずしもそういう要請があったからということではないんではないかと思います。
○喜納昌吉君　分かりました。
　それじゃ、もうちょっと時間をかなりロスしたことで計画が狂ってしまいましたのでね。昨年十一月七日に読谷村で起きた米兵によるひき逃げ事件について質問します。
　岡田大臣は十一月、沖縄を訪問した際、うるの会との懇談の席で、読谷のひき逃げ事件で犯人が出頭を拒否していることは日米地位協定上の問題ではないと発言したんですね。これは私らとの対話ですから覚えていると思います。犯人は事件直後出頭を拒否し、死亡事故が起きているにもかかわらず、犯人の取調べすらできない異常な事態が続いております。
　犯人が出頭を拒否した理由に、日本の警察の取調べに弁護士の立会いが認められないこと、取調べが可視化されていないこと、代用監獄問題があることを挙げています。国連人権規約委員会も、取調べ中の弁護人立会いとすべての取調べの録音、録画と刑事裁判における記録の公開が確実に行われるよう日本政府に勧告しています。皮肉にも、可視化されていないゆえに、国連人権規約委員会の勧告によって犯人の米兵の人権は守られ、被害者の沖縄県民の人権がじゅうりんされている現実があります。
　米兵が起こす事故の被害者の人権問題を解決するためにも、一刻も早く取調べの可視化を実現すべきだと私は思います。今日は千葉法務大臣がいないので、官房長官、よろしくお願いします。
○委員長（簗瀬進君）　可視化について。平野博文内閣官房長官。
○国務大臣（平野博文君）　喜納先生の御質問、よく聞いておりました。沖縄の事件、事故等々におきましての犯罪の捜査等々におきましても大変な、県民の皆さんから見れば非常に感情的にもよく分かる気がいたします。これについては今、政府として慎重に検討いたしているところでございます。
　済みません、主語を飛ばしました。可視化の問題について今政府で検討をいたしているところでございます。
○喜納昌吉君　それじゃ、早めに可視化を法案出して、しっかりこの国を明るい国にしましょう。よろしくお願いします。
○委員長（簗瀬進君）　以上で吉川沙織君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○草川昭三君　公明党の草川昭三でございます。
　今日は、実は官房長官に集中的にお話をお伺いしたいということで、記者会見等々の時間を避けるために、本来の質問順位があるわけでございますが、自民党の皆さんのお許しを得て、前に私させていただきたいと思いますし、その質問順位を御了解を受けました各派の皆様方にも御礼をまず申し上げたいと思うわけであります。
　それで、官房長官に内閣官房報償費及び外務省の報償費など、いわゆる機密費についての平野官房長官の対応を質問したいと思うんです。
　まず第一に、外務省の報償費に対する長官の対応でございますが、いかがなものでございますか。
○国務大臣（平野博文君）　草川先生にお答えをいたします。
　私、過去の経緯等々についてはよく承知をいたしておりませんが、質問主意書をちょうだいをいたしまして、過去にはそういうことがあったということが、外務省の方からそういうお考えがあるということをお聞きをいたしたというのが私の今の状況でございます。
○草川昭三君　昨年の十月の二十九日に衆議院の鈴木宗男外務委員長が、外務省の報償費に対する鳩山由紀夫内閣総理大臣に対する質問主意書を提出されておみえになります。当時、この取扱いに関して平野官房長官は鈴木宗男委員長に電話をされたことがございますかどうか、お伺いします。
○国務大臣（平野博文君）　電話したことは事実でございます。
○草川昭三君　電話をされたことを認められたわけでございますが、じゃ、どういうやり取りがあったのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（平野博文君）　お答えをいたします。
　その意味合いは、同じような趣旨の質問主意書が、まだ一本目が終わっていない中で同じような趣旨の主意書が出てきたものですから、それを取り下げていただきたい、こういうことを申し上げたところでございます。
○草川昭三君　そのことの是非については今から申し上げたいと思うんでございますが、要するに質問主意書を取り下げてくれということを言われた、こういうように理解していいわけですね。
○国務大臣（平野博文君）　答弁の期限というのは、先生も御案内のとおりよく承知されておりますが、延期をお願いするところもございます。そういう状況の中で、延期をして答弁を作成をしている、まだ確認をやっている最中にお尋ねの二本目の主意書が出てきたと、こういうことで、そういう趣旨を電話で申し上げたと、こういうことでございます。
○草川昭三君　月刊誌に「新潮45」というのがあるんです。これ、今年の二〇一〇年の三月号の百五十ページを見ますと、鈴木委員長が官房長官から、今御答弁がありました質問主意書を取り下げてくれという電話を受けたという内容が鈴木宗男委員長自身の発言として紹介されております。ちょっとそこだけ読みます。「鈴木「平野官房長官から「機密費の上納について明らかにするわけにはいかない。質問主意書を撤回してくれ」という電話があったので、従わざるを得なかった」」とここに書かれているわけですが、これは事実ですか。
○国務大臣（平野博文君）　そういう趣旨で電話をしたと私は記憶をいたしておりません。
○草川昭三君　その趣旨ではないという否定をされたわけでございますが、実は私はこの質問をする前に鈴木委員長に御連絡をしました。それで、この本は事実ですか、こういうお尋ねをしたら、そのとおりだと、こういうことをはっきりと私は言われたからこれを取り上げているわけでございまして、単なる雑誌を見て質問をしておるわけではありません。そのことを明確にしておきたいと思うんです。
　それで、そのような趣旨を私が受けて質問をしているわけでございますが、あえて答弁の変更はございませんか。
○国務大臣（平野博文君）　先ほど申し上げましたように、そういう意図で言ったわけでございません。
　ただ、お尋ねの官房機密費と言われたのか官房報償費と言われたのか、その言葉は私は定かではございませんが、本来の趣旨はこういう趣旨ですということはあえて申し上げたことはございます。
○草川昭三君　ここで委員長にちょっと私申し上げたいことがあるんですが、行政府が国会議員の質問権に、ダブろうと何であろうと圧力を加えるというように取られることは、私は重大な不当介入だと思うんです。このことは、別に院が変わろうと、あるいはその中身がどうあろうと、とにかく我々に与えられた質問権というのをやめてくれということを行政府の番頭というべき官房長官が言うというのはいかがなものかと思うんですが。しかも、私は発言をされた方の真意を聞いてこの質問をしておるわけですが。
　これは少し、委員長、こういうことがどんどん続くということは、私は今後の国会運営にとっても、また鳩山内閣の将来のことについても問題があると思うんですが、委員長、是非私のこの問題は取り上げてもらいたいと思うんです。
○委員長（簗瀬進君）　ただいまの草川君の申入れについては、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（平野博文君）　先生、誤解あったらいけませんが、圧力を掛けたとかそんなことでは全くございません。これはお互いに質問主意書提出者が御了解をいただければ私は可能なケースはあると思っておりますので、決してそういう圧力を掛けたり云々ということは全くございません。
○草川昭三君　質問書を出した鈴木さん自身が圧力を加えられた、こうおっしゃって事実取り下げたんですから、問題は。そういう御発言がなければ取り下げないんですから。その点、どうですか。
○国務大臣（平野博文君）　電話掛けたことも事実でございます。そういう中で、鈴木外務委員長ですが、分かった分かったと、すぐやるわと、こういうことで、私も気持ちよく御了解いただいたというふうに理解をいたしております。
○草川昭三君　圧力でないとおっしゃっても、どんな丁寧な言葉を使われたとしても、官房長官という地位というのは非常に重い地位ですよ。それが質問者に対してこういう形で介入するということ自身が世間一般ではそれを圧力と言うんじゃないんですか。私はそういうように思うんです。
　それで、このことについて、これは押し問答になると思うんでございますけれども、質問主意書を取り下げてくれという依頼は絶対にしていなかったのか、したことは事実なのか、もう一回念を押します。
○国務大臣（平野博文君）　こういう経過の趣旨を御理解いただけますならば、取下げをいただきたいと、こういうことは申し上げたと思います。
○草川昭三君　これは押し問答ですから、これは是非議事録に残しておいていただきたい。
　特に、これは将来の問題になりますけれども、私があえて言うまでもございませんけれども、過去の歴史は、官房長官が、議員の質問を、それをやめてほしいというような申出があっただけで、実はそれは院から大変そのときの政権の官房長官はおしかりを受けて、叱責を受けている、あるいはまた、内閣で大変な政治的なダメージを受けて、改造の道すら踏んだことがあるんですよ、というような歴史があるわけですから。
　私は、大変恐縮でございますけれども、これからもまた質問をいたしますが、官房長官の発言というのが非常に信頼性を失っている、国民の皆さんの立場からいうと、ひっかき回しし過ぎているんじゃないかというような私は気持ちがあるんです。
　非常に、そういう意味では、この鈴木さんの質問を中心として大変な不満があるわけでございますが、まだ時間がございますんで、次に移っていきたいと思います。
　それで、麻生内閣から内閣官房報償費の引継ぎの経緯について、じゃ二番目にお伺いをしたいと思います。
　あなたは、官房長官就任前の昨年の九月の上旬に河村前官房長官の宿舎に行ったことがございますか。
○国務大臣（平野博文君）　事実でございます。
○草川昭三君　それは、河村前官房長官からの呼出しを受けて参加をされたのか、お会いになられたのか、あなたの方から行かれたのか、どちらでございますか。
○国務大臣（平野博文君）　たしか河村先生からのお招きだったというふうに私は理解をいたしております。
○草川昭三君　平成二十二年二月の二十四日付けの毎日新聞にはこういうことが書いてあるんですね。河村氏は、前の官房長官ですね、昨年九月の初め、官房長官に内定していた平野氏を議員宿舎の自室に招き、ひそかに引き継いだことがあるということが一連の記事がございますが、そのような話をされたんですか。
○国務大臣（平野博文君）　まだ私、その当時は内定も何もいたしておりません。親しい間柄でございましたから、政治家個人として河村その当時官房長官の宅に伺ったと。そこの中の政治家同士の話だと、こういうふうに思います。
○草川昭三君　政治家同士の話は結構なんですが、そこで報償費の話が出たんですか。
○国務大臣（平野博文君）　一般的な部分ではあったかもしれませんが、中身についてはよく覚えておりません。
○草川昭三君　非常に重大な引継ぎがあったのではないかと私は思うんでございますが、その新聞記事によると、あなたも知っているだろうが、報償費というものがあるんです、表に出せない金だ、自分の判断で使えばいいとその記事には書いてあるんですが、それは事実ですか。どうでしょう。
○国務大臣（平野博文君）　先生、何回も申し上げますが、私、官房長官になっていないんですからね。そういう議論がかみ合うはずがございません。
○草川昭三君　じゃ、そういうことは否定をされるわけですね。
○国務大臣（平野博文君）　否定をするとか云々ではなくて、政治家個人の、親しい仲での話のことでございますから、ここでお答えすることは避けたいと思います。
○草川昭三君　じゃ、毎日新聞の記事は明らかに事実でないということをお認めになるんですか。
○国務大臣（平野博文君）　毎日新聞の記事については十分見ておりませんが、先生から御指摘されるようなことで私は河村先生と会ったという事実はございません。
○草川昭三君　これも押し問答になりますから、じゃ、ただいまのやり取りも将来の問題として会議録できちっと残して、またそれぞれ勉強をしていきたいと思います。
　じゃ、先に進みます。
　平成二十一年の十一月二十四日に、高市早苗衆議院議員が質問主意書を提出されておみえになります。その中に、平成二十一年九月十七日の記者会見で官房長官が報償費について、そんなものがあるんですか、全く承知していないと発言をしたことに関する設問があります。これに対する答弁書は、この会見同日の段階では、記者会見当日のことを言っているわけですが、官房機密費と内閣官房報償費は別の概念のものであると考えていたと答弁書にはなっています。
　この答弁について確認をしたいと思うのでございますが、当日の記者とのやり取りと答弁書の内容を検証すると、官房長官は、記者が内閣官房報償費という正式な名称を使わないで官房機密費という言い方で質問をしたので、内閣官房報償費のことは聞かれているとは思わず、そんなものがあるんですか、全く承知をしていないと答えたと読み取れますが、そういう理解の仕方でよろしいんですか。
○国務大臣（平野博文君）　たしか、河村官房長官と引継ぎ前のときの記者会見で記者さんにそういう質問をされましたことは事実でございます。
　その上で、そのときに機密費という言葉が出てまいりました。そのときには、機密費って何ですかということを確認したことは、記者会見の席上でのやり取りの中では事実でございます。
○草川昭三君　私もそのときのテレビをたまたま見ておりましたから記憶にあるわけでございますけれども、機密費と報償費が同じだと思わなかった、そういう言い方は、そういう答弁は私は詭弁だと思うんですね。それは、私は、少なくとも政治家で長い間官房長官もやっておみえになるわけでございますし、いろいろな秘書も長い間やっておみえになったわけでございますから、さも片一方の言葉を使ったから片一方はそれは何ですかというような私は答えはないと思うんです。
　事実、人間の表情というのは、とぼけた表情と全くごまかす場合の表情というのはもう顔に出るんですよ、これは、人間の顔というのは。私はそのようにテレビを拝見して、うまくとぼけたが、どこまでとぼけるのかなという感じを持ったんです、率直に言って。（発言する者あり）まあ鋭いかどうかは別としてそう思ったんですが、その点はどうなんですか。もう一度念を押します。
○国務大臣（平野博文君）　お答えをいたします。
　ふざけたつもりはございませんが、事実、私は報償費という考え方、正式には官房報償費ですかね、という言葉はございましたけれども、機密費という概念で、何か悪いイメージを持つような部分で記者さんから聞かれたものですから、そういうものがあるんですかということを申し上げたというのが事実でございます。
○草川昭三君　それなら、民主党は平成十三年六月十二日に機密費の使用に係る文書の作成、公表等に関する法律案を国会に提出しておみえになるんですよ。機密費の存在を前提としたこの法案提出の賛成者にあなた自身が名を連ねているのではないでしょうか。それでも会見の段階で、機密費なんてあるんですか、知らなかったと言い張るのは、私は通らないと思うんですね。私も賛成してそういうものを明らかにしろという法案を出しているんだということをそのときに堂々とおっしゃればよかったと思うんです。
　私は、少なくとも内閣官房報償費という名前はかねてより承知をしていたとこの答弁書には書いてあるんですが、いつごろから知っておみえになったのか、お答え願いたいと思うんです。
○国務大臣（平野博文君）　私も秘書を何年かやらせていただきましたし、政治家もやらせていただきましたから、そういう名前があると、そういうたぐいの部分があるということは概念的には承知をいたしておりました。
○草川昭三君　いや、だから、概念的に承知をしていたという答弁ですが、私は、それならそれで、今あなたたち政権を取ったんですから、直ちにかつて民主党が提出をしたこの提出案を国会に上程したらどうなんですか。すぐでもやれるんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（平野博文君）　かつて民主党で出されたことがあるというこの提案者、いわゆる私は賛同者になっているということでございます。それは事実でございます。
○草川昭三君　それは事実って、国会に提出された案ですから事実ですよ。
　それで、それには赤松大臣、枝野大臣、小沢大臣、岡田大臣、川端大臣、菅副総理、仙谷さん、長妻さん、鳩山総理大臣、原口さん、平野さん、前原さんと、鳩山内閣の十八名の閣僚のうち十二名もいらっしゃるんですよ。衆議院に提出された法案ですから、参議院議員の大臣と当時の民主党以外の政党に所属をしておみえになる閣僚を除くと、すべての閣僚がその法案の提出に賛成しておみえになるんですよ。
　再提出の予定はございますか。
○国務大臣（平野博文君）　確かに野党時代にそういう状況にあったことは事実でございます。今、政府の一員、特に報償費を担当する責任者として、今、報償費の本来の役割、これは何であるかということを慎重に検討し、本当に不適切でないものであれば私は検討したいと。
　加えて、期の半ばでの引継ぎでございました。したがって、当然この予算がお通しをいただいてから新年度に入っていくわけでございますが、その中に、本当にこの報償費、いわゆる必要経費が必要なのかどうかということを私、年度をかけて検証し、公開すべきものがあるのかどうかという、こういうことも含めて検証したいと、このことも会見でも申し上げているところでございます。
○草川昭三君　新しく内閣になられてから、もう既にこれは使っておみえになるんですか。
○国務大臣（平野博文君）　私は適切に判断をし、対応しております。
○草川昭三君　それは、そういうことは使っていると認識してもいいんですか。
○国務大臣（平野博文君）　適切に対応しております。
○草川昭三君　委員長、これはちょっと明確に私の質問をお答えになってないから、答えるように言ってください。
○国務大臣（平野博文君）　適切に対応し、処理をいたしております。
○草川昭三君　処理をするということを認められたということは、今後それは記録に残すということですか。
○国務大臣（平野博文君）　私は何回も申し上げておりますが、私の責任においてその目的にたがわないように適切に処理をさせていただいていると、こういうことでございます。
○草川昭三君　もう時間が来ましたので、私は、じゃ、これ以上は、もう議事録にとどめておいて、今後の問題にいたしますが、最後に一言。
　普天間飛行場の問題等々についていろんな御意見がございました。一言だけ私は注文を付けておきますが、大変重要なポジションに官房長官はおみえになります。沖縄で十九万の多くの犠牲者が出たところです。私もこの年齢でございますから、Ｂ29の爆撃に大変なひどい目に遭いました。戦争というものは二度と起こしてはならない、当たり前のことでございますが、私は戦争が怖いんですよ。二度とこういうことを日本の国民にさせないためにも、この普天間基地の問題に取り組んでいただきたい。
　だったら、少なくとも最初に沖縄へ行かれたときには、きちっと花束をあの県民の多くの慰霊碑の前にささげられて、そして日本国の代表として霊を慰めるようなことを官房長官はやるべきではないかということを一言申し上げて、終わりたいと思います。
○委員長（簗瀬進君）　以上で草川昭三君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時十四分開会
○委員長（簗瀬進君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十二年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。荒井広幸君。
○荒井広幸君　本会議で休む暇もなく駆け付けていただきまして、誠に御苦労さまです。
　冒頭、官房長官、防衛大臣、そして国民新党の党首として亀井大臣に普天間移設についてお尋ねをいたします。
　まず官房長官、この普天間移設のそもそも論、これは周辺住民の皆さんの安全と騒音、こういったことに対して軽減をしていくということがスタートだったと思いますけれども、そのような認識でよろしいですか。
○国務大臣（平野博文君）　荒井先生おっしゃるとおりでございます。
○荒井広幸君　防衛大臣にお尋ねいたします。
　そうした沖縄の皆さんの負担を取り除く中で移設案、従来案があるわけです。しかし、その場合には安全保障が全体としてきちんと守られる、海兵隊を中心に機能すると、こういったことがもう一方で求められた要件だと思いますが、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　荒井委員のおっしゃるとおりであります。
○荒井広幸君　では、亀井党首の国民新党はシュワブの陸上案というものも提出されたと、このように聞いておりますが、提出されたのであれば、どのような内容でそうしたのか、そこをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私どもは、議員御指摘のように、この問題の原点は安全と騒音をどうするかという問題であります。これについては、本来米軍にそれをきっちりとする義務があります。同様に、同盟国である日本もそれが可能となることについてきっちりと協力をしていく義務があると思います。そういう意味で、県外、国外がベストだという立場から我々は取り組んでおりますけれども、それが現実に、努力をしてまいりましたけれども難しいという状況の中で、ベターな案として委員御指摘のあの陸上案というのを党として出しておる状況であります。
○荒井広幸君　今、亀井党首であり大臣は、官房長官、現実的に県外、国外は難しいとなったと、こうおっしゃっているんですが、官房長官、御認識を。
○国務大臣（平野博文君）　それぞれの検討委員の皆様方の思いを含めて案をちょうだいをいたしておりますが、私の今の立場でいきますと、ゼロベースで検討しているのが現時点での判断でございます。
○荒井広幸君　では、官房長官にお尋ねいたします。
　周辺の方の安全性を守りつつ、安全保障上の防衛を含めたこの体制が機能できる、ずっと議論がされています。この案を、こういう目的を達成する場合に、仮にシュワブの陸上案ということになれば、海上案と陸上案の違いなんです。しかも、政権公約とは違うわけです、県外、国外。仮にこの陸上案となった場合に、これは政権としても大変な負担といいますか、公約違反をしょうわけです。県民も、沖縄県民、そして国民も大騒ぎしているんです。そういう可能性はないということですか、ゼロということですが。
○国務大臣（平野博文君）　今、亀井大臣がおっしゃられたように、下地検討委員から案としてはそういう案をちょうだいをいたしましたが、それが政府の考え方の案と、こういうふうに決めているわけではございません。
○荒井広幸君　私は、官房長官、提案をいたします、取りまとめの立場として。公約は違ったけれども、仮に陸上案ということになった場合、あるいは違う案もありますけれども、この陸上案をいった場合、陸上案の場合、少なくとも内閣は総辞職をして、それが現行案の次にベターであるならば、やっぱり総辞職をしてそれを受け入れると。
　そして、私はできれば、ならば今度は、今度の案でもいろいろ、五百メーター、千五百メーター、いろんなものを、それでの周辺との問題は出ますし、安全の問題、同時に、いわゆる機銃訓練等ができない。いろんな問題もあるんですよ。だから、現行案が私はいいと思いますが、それでも仮に陸上案だということになった場合には、それはやっぱりきちんと総辞職をして、受け入れて総辞職をすると、こういう腹構えは必要だと思うんですが。総辞職をしても受け入れると、そういうような心構えが必要だと思います。いかがですか。
○国務大臣（平野博文君）　今の先生の御質問に対する答弁、私の立場で判断する立場ではございません。
○荒井広幸君　これはまたいろいろな形でやるので、こういうやり取りが非常に次のステップとして重要なので、残しておきます。
　さて、亀井郵政担当大臣、いよいよ郵政改革ということになりました。大臣とともに、いろいろな思い出もあり、また苦渋も味わってまいりました。それだけに、やられたからやって返すということではない、大臣はそうおっしゃっているわけです。
　まさに、悪いところ、いいところ、小泉郵政改革であったわけですから、直していくと、こういうことなんですが、基本的に今どの程度のところまでこの改革の見直しの法案というのはできているのか、あらかた絵姿を見せていただきたい。そして、今後どういうふうに法律が提出されるのか教えていただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　先日、一応素案を出したわけでありますけれども、それに基づいてまたいろいろと多方面から意見が寄せられております。その検討を含めてこの骨格を、そうですね、来週いっぱいあるいは再来週初めぐらいにかけては最終案を決定をして法律案を決めたいと、このように考えております。
　要は、ユニバーサルサービスを、税金を投入することなくきっちりとこれをやっていく。そうして、この地域社会、国家のためにきっちりと役割を果たしていただく。なお、郵貯あるいは簡保については民業との関係、これを圧迫をしていくことがないような観点からの今検討もいたしております。
○荒井広幸君　亀井大臣の下でやっておりますが、総務大臣、どのような姿勢で臨まれますか。
○国務大臣（原口一博君）　荒井委員にお答えいたします。
　基本姿勢は、郵政事業における国民の権利を保障する。郵政事業というのは極めて公益性の高い、そして地域性も、それから委員がよく御存じのように、郵貯法、簡保法一条にあるように、広くあまねくひとしく貧しき人も簡易保険に入って、そしてその生活を支える、あるいは決済機能を持つと、こういうものでございますので、その権利を保障するという立場で亀井大臣とともに改革を進めてまいる所存でございます。
○荒井広幸君　この郵政改革を見るときには、少なくとも郵政のときの騒ぎがございましたけれども、お金の入りの部分と出の部分、そして同時に、だれが利益を受けるべきなのかと、こう幅広い話が必要なんです。
　そこで、国債の視点から私はこの郵政の見直しというものを見てみたいと思うんです。亀井大臣の方が、いい案があったら野党も言ってくれと、こういうことですから、国会で言うのが最大の我々の務めですので、この場で提案をいたしてまいります。
　まず、国債ですけれども、これは事務方で結構ですけれども、国債というのは今どんどん、百六十兆円になりましたけれども、このまままいりますと、二十五年ぐらいは約百二十兆から百八十兆、二百兆になるかもしれません、ずっと借換債含めて発行するようになると思うんですが、事務方、どのように国債、このままいけば増加してまいりますか、毎年の借換債。
○委員長（簗瀬進君）　どなたですか、事務方ということですが。──峰崎直樹財務副大臣。
○副大臣（峰崎直樹君）　事務方と聞きましたので、ちょっと私ではないかなと思っておりました。
　平成二十一年度の要償還額というか、借換債も含めますと大体、これ幾らになるんでしょうか、けたが億ですから、借換債が百三十一兆円ということに現時点では、ごめんなさい、平成二十二年でございますので、けたが間違えていました、借換債が百二兆というところでございまして、これにまた新発債が入ってまいります。そういったことで、大体全部でこれが要償還額的に言うと、これをずっと足しますので、百六十兆余りになるというふうに思っています。
○荒井広幸君　何年続きますか。
○副大臣（峰崎直樹君）　これが、これからのずっと要償還額というか借換債を、これ一定の前提条件が置いてあるんですけれども、それでいくと、借換債だけ申し上げますと、二十三年度が百十三兆、二十四年度が百十三兆、二十五年から上がって百十八兆、二十六年が百二十一兆と行って、大体平成三十年度が百三十三兆という、おおよそそんな感じで借換債が増えていくと、こういう状況ですね。
○荒井広幸君　つまり、新規に発行する分を下げていっても、基本的には伸びているんです。ということは、だれが引き受けるかという問題がここであります。
　そこで、改めて三役の方にお尋ねしますが、傾向でいいですよ、預貯金などの預金残高は下がっている傾向にあるのか伸びている傾向にあるのか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答え申し上げます。
　預金取扱金融機関、すなわち都銀、地銀、信金、信組等でございますが、こういった取扱機関におきます預金残高は、足下の平成二十一年、二〇〇九年十二月末現在で七百三十九兆円ございます。便宜、二十年前の一九九〇年と比較いたしますと百四十四兆円増、また十年前の二〇〇〇年三月末に比べまして九十八兆円の増と相なっております。
○荒井広幸君　これはちょっと見づらい数字なんですけれども、預貯金が目減り傾向なんです。なぜかというと、生活が苦しいということで取崩しをしております。もう一つはどういうことかというと、ポイントですが、二〇一二年問題というのがあるんです。団塊の世代が大量に退職をいたします。今、ある調査によると、六十歳以上の御家庭で六万から七万生活費が足りないので取り崩していくんですね。ということは、預金総額で今大半を国債を銀行等が買っているんです、郵貯を含めて。それを買う余力がなくなるということです。となると、国債の金利上昇リスクというのがぐっと出てきますから日本はクラッシュするおそれが出てくると、こういう大変な問題なんですね。
　ですから、郵政を今制度設計するときに、当面二十五年ぐらい、この間は国債とどう向き合うかという、いわゆる民に金を流すという発想と同時に、いかに国の国債を安定的に消化するかというところに目を向けませんと、日本全体が予算も組めない、福祉もできないということになるんです。
　そういうところにこそ制度設計の根幹を私は置くべきではないかと、このように思っているんですけれども、亀井大臣、これは国債を引き受けろということですが、いかがお考えになりますか。
○国務大臣（亀井静香君）　国債の安定的な引受けの機能を果たしておるわけでありますが、今後ともその役割は私は続いていくと、このように考えております。また、それと同時に、特に地域経済に対して郵貯の金が貢献をしていくという、そうした働きも必要であると、そういう観点も併せて持っておるわけであります。
○荒井広幸君　では、その地域に貢献するということと限度額を撤廃するということ、関係するんでしょうけれども、限度額の撤廃というのはどういうところから来ている考え方でございますか。
○国務大臣（亀井静香君）　限度額を今一千万で抑えておるわけでありますけれども、限度額が現在のままであって郵貯がこれが安定的に今後運営をできるのかと。そういう点について、現在、信金、信組、あるいは第二地銀等々との関係を含めてこれを動かすべきかどうかと、今最終の判断をしておるわけであります。限度額の問題というのは極めて他の金融機関にとっても影響を与える問題でありますので、いろんな角度から検討を加えております。
○荒井広幸君　難しい問題なんですが、結論から申し上げますと、私は、郵貯と簡保は限度額のままにしておいて、むしろ限度額を引き下げるという方向の方が当面二十五年ぐらいはうまく世の中が回っていく、総合的にそういう判断をするべきではないかと、こういうことなんです。
　それはどういうことかといいますと、二〇〇六年にグラミン銀行という、バングラデシュ、ユヌス博士がノーベル平和賞をこれで取ったんです。マイクロファイナンス、お金を困った人に少しずつ貸して自立してもらう。その人たちがみんなこのグラミン銀行の株主になったんです。五人が一組で頑張って返そうと、こういうふうにやるんです。女性が専らこれをやっておりますけれども。遅かったです。小泉さんの民営化する前にこれが世間に、世の中に知れていたら。
　つまり、私はどういうことを言うかというと、民業を圧迫するしないというのは結果論なんです。まず、運用の話から始まりましたけれども、郵貯が民間にできない社会貢献、これをどのようにするかというところからいかなくちゃいけない。それで、亀井大臣、そして総務大臣がおっしゃったように、民間で、例えば保険の場合、提供していない保険を出せばいいんです。
　これ、皆さんはよく御案内のとおりなんですけれども、がんの単品というのはみんなが入りたいけれども、これは全部アメリカです、ほとんど。ところが、これは制度設計も難しいんです。しかもリスクも非常に高い。だから、株を国が持っているという与信、安心はその場合にだけ使える。何に使えるか。さあ、皆さん入ってください。大数の法則で分母が非常に大きくなる。これ三利源、死差、利差、費差というのがありますが、そういう計算上、非常に重要なんです。みんなが入るから本当に困って体が悪い人が入れるリスクを取れる保険を出せるわけです。例えばがん保険。
　そういうところに新商品を発行するべきで、既にやっている民間と同じものを出すなら簡保要らないんです。大臣、私はそう思っているんです。そのために、じゃ限度額を取っ払うことが必要だという、そういうリスクを冒すのか、限度額を取っ払わなくてもできるという方法を見付けるのかなんです。
　ですから、そこが今非常に重要なところですから、私が申し上げたのは、一方でそういう商品を国民、庶民は願っているけれども、今の民間ではできないです。終身保険で我々が五十になりまして入ろうと思ったら、べらぼうに高くて、安い保険金しか出てこないんです。安い保険金でそんなに高くなくてもいいけれども、だれでもが入って安心できるという、こういうものを組み立てたらいいんです。二重構造です。一重構造が、長妻大臣、社会保障制度ですよ。そうやって補完していくという制度設計を郵政はすることなんだと思うんです。
　長妻大臣にお尋ねしたいと思います。この社会保障制度、医療、介護、年金とありますけれども、日本は本当にそうはいってもこういう安心のセーフティーネットはできている方です。それがほつれてきた。助け合いの心がなくなったこともあって、また不正もあったことによって。これ、ほころび繕わなきゃならない。しかし、それだけでみんなが安心できる、人によっても違いますけれども、体制ができると思いますか。長妻大臣が今やっておられる社会保障制度全体のそのほころびを直すことをやっていっても、生活者の人がそれだけで安心できると、そういう十分満たすものであると、そのようにお思いですか。
○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられましたように、かつては地域社会や企業が社会保障のある意味では一定の部分をカバーするというような役割を果たしていた部分もあります。今は地縁血縁ということも薄れ、あるいは企業でも終身雇用、年功序列、これが崩れ、非正規雇用の問題もあります。
　そういう個々の方々がある意味ではばらけてくるような時代において、当然、そのきずなを復活させると同時に、やはり社会保障も個人単位で支えていくと、こういうような考え方の下、最低限度の保障、セーフティーネットはもうきちっと張り巡らせるというのが私はまず立て直しの第一歩だということで、厚生労働省内にもナショナルミニマム研究会をつくって、そういう基準をきちっと打ち立てていくと。
　あるいは、相対的貧困率ということで、やはり格差が広がり過ぎるというのも逆に私は経済成長にもマイナスになるというふうに考えておりますので、経済成長と社会保障は両立できるという観点からもこの立て直しというのは重要であるというふうに考えております。