Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡光参考人　新聞報道を見まして、問題になりました小山さんの会社でございますが、この会社につきましては、私は廃棄物処理の会社だという認識をしておりました。この会社が建設業の許可をとったということは、実は知りませんでした。それぐらいの私は認識でございますので、その問題になった団体を通じて他の建設業者に丸投げをするというシステムにつきましては、想像さえできなかったわけでございます。
　それで、そもそも補助金の制度を考えますと、委員よく御承知のとおり、実際にかかった経費、補助単価で計算された額、これを比較をいたしまして、実際にかかった経費が、補助単価を積み上げて、補助金総額よりも低ければ、実際にかかった経費をベースにその四分の三なり、国のベースでいいますと二分の一を補助をするということが補助金適正化法上の考え方でございますので、こういうふうな仕組みはあり得ない。補助金上の仕組みとしてもあり得ない。あるいは建設業法の問題においてもあり得ない。どうしてそういう仕組みが本当にしばらくわからないままに動いていったんだろうか、私も疑問を抱いているような次第でございます。
○根本委員　制度を素直に見ればあり得ないんですね。ただこれは、こうすればもうかる、テクニックみたいなやつで、制度の裏を巧妙にすり抜けて今回のようなメカニズムが成立したということなんですね。これを成立させたのは、法人の理事長単独では成立し得ないんで、これはやはり県、行政庁と結託したからこのメカニズムは初めて動いたんだ、これは私は事実だと思います。
　問題は、ゴールドプランによって私はこの福祉施設の整備の性格が変わってきたんだろうと。今までは救貧的施設でしたから、善意の篤志家がたまたま土地を持っていて特別養護老人ホームをつくる、こういう時代であったわけでありますが、これから介護保険も成立するような時代になって、国民の皆さんがひとしく介護を受けるような時代になった。だからゴールドプランで量的に一気に整備をしよう。こういうところに、実は事業家的な動機が入り込む余地を、実は私は、背景として出てきたんだろう、こう思います。
　その意味では、今回の事件でこれがブロックされましたので、こういう事件が起こらなければ、私は第二の小山、第三の小山、あるいは第二の彩グループ、第三の彩グループ、これができる危険性を実は制度上はらんでいた、こういうことだと思います。
　これについては、自民党でも、年末に小委員会を設置して、再発防止、徹底的なあらゆる角度からの点検を踏まえて厚生省に具体的な措置を指示しましたし、再発防止のための措置を今講じましたから、私は、こういうことは今後起こらないと思っておりますが、この点においてはそういうメカニズムが行政と理事長との結託の中で生じた、ここがこの事件の極めて私は特異な事案であると思います。
　次に、今も特別養護老人ホーム、福祉施設をめぐってのいろいろな制度上の問題を指摘されました。この問題で、福祉行政が大変大きなダメージを受けております。参考人にお聞きしたいのは、今もお話が出ておりましたけれども、実は、この問題の一番大きなダメージは、特養はもうかるんだ、こういう誤解を生んでおります。まあ、悪い人が実際いたんで、結果的にもうかる人間がいたからそう言われる。しかし、まじめにやっていれば、決してこれはもうかるはずのない制度なんですね。福祉の現場で大変な福祉不信を生んでいる、あるいは、特別養護老人ホームの理事長という名刺を出すのははばかられる、こんな意見もありますが、特養は果たしてもうかるのか、この点をお尋ねいたします。
○岡光参考人　結論を申し上げますと、もうかるはずがございません。
　るる申し上げますと、まず、建設に当たりましては、先ほども御指摘がありましたように、上物の建設費の四分の一は自分で調達をしなきゃなりません。それから、土地につきましても、大都市の場合には例外的に借地が認められておりますが、それ以外は原則法人が土地を自己所有するということでございますので、その土地取得につきましては大変な苦労が伴うのだろうと思っております。
　それから、運営費につきましては、これももう委員よく御承知のとおり、いわゆる措置制度でございますので、一人がどれだけ経費がかかるかというのが既に規定されているわけでございまして、その中で計算をされておりますものは、職員の人件費と、それから入所者、利用者の食費であるとか日用品費であるとか、そういう必要な経費で構成されているわけでございまして、それがもうかるはずがないわけでございます。
　その上で、もう一つ申し上げますと、私は、今後の問題といたしましては、施設そのものにおきまして、個室が要るんではないかとか、あるいは夫婦部屋が要るではないかと、今の大部屋ではまずいよと。これからのやはり個人の生活の大切さということを考えていけば、なおなお、そのいわゆる施設単価というものは高くないとそういう個室なんかできないわけでございますので、そういう課題が山積をしておるのではないだろうか、こういうふうに考えておりまして、システムとしてももうかるものではない。それから、将来を考えれば、やはりなお金のかかっていくものだ、こういう認識をしておる次第でございます。
　そして、私の事件によりまして、大変なこのゴールドプランそのものに対する誤解が生じました。先ほども申し上げましたが、何か自分たちが遊んだり、自分たちがぜいたくしたり、自分たちが何かいい生活をするために、このゴールドプランをつくって差益を出して、それをおまえたちが使ったんじゃないかと、こういうめちゃくちゃなことでございますが、これはまさにめちゃくちゃなことでございまして、そんなことを私どもが考えたわけではございません。これは繰り返し申し上げますが、私と小山さんの個人的な関係で私が招いた失敗でございまして、そこは裁然と分けて物事を考えていただきたい。
　そして、あえて生意気を申し上げますが、福祉の現場で頑張っていらっしゃる方、ますます大変な仕事をなさっているんだという自覚のもとに、いい仕事をしていただきたいと、あえてお願いを申し上げる次第でございます。
○根本委員　いや、だから問題なんですね。今の制度上からいえば、これは絶対もうかるはずがない。
　それから、補助単価もこれは高過ぎるのではないか、こんな議論も随分出ました。それで、補助単価も、平米当たり単価で見れば、例えば同じような構造で、病院、事務所、学校、比較しても、補助単価がこれは安いわけです。だから、そういう現状にありながら、特養がもうかるのではないか、こういう誤解が生じたというのは、これは大変な私は大きな問題だと思うのです。
　この意味で、今介護保険が成立が目前に来ておりますが、これからの介護基盤の整備は喫緊の課題で、この事件でブレーキがかかる、これが私も大きな懸念を持っております。
　この意味で、福祉行政へのダメージは非常に大きいわけでありますが、この福祉行政へのダメージを与えたことに対する今のお気持ち、そして、実際に現場でまじめに汗を流して黙々として働いている現場の福祉関係者への岡光参考人からの気持ち、言葉、メッセージ、これをお聞きしたいと思います。
○岡光参考人　冒頭も申し上げましたが、私個人につきましては心から反省をしております。そのことによって、委員御指摘のありました、関係の皆様のいわば誇りまで傷つけるようなことになつてしまった、心からそれはおわびを申し上げたいと思います。
　すばらしいお仕事をなさっているわけでございますので、皆さん方は誇りを持って、そして本当に介護を必要としているお年寄り、それから元気なお年寄りに対してはますます元気であっていただく、そういうすばらしいサービス業を今後とも展開をしていただきたい、心からお願いを申し上げ、反省を込めましてあえてそういうことを申し上げさせていただきたいと思います。
○根本委員　やはりこれの一番大きな問題は、実際の現場で働いている福祉関係者に対する冒涜だということなんですね。これは本当に大きなダメージで、私も随分と現場でいろいろな意見を聞きました。本当に皆さん怒っておられましたし、さあこれからというときにこういう問題が起こった。これが、この福祉の今まさに非常に大事なときに、参考人のお仕事の中で、つまり逆に足を引っ張るような結果を招いたわけですから、私はこれが悔やんでも悔やみ切れない大変大きな問題だと思います。
　最後に、私も、もう時間も二分間になりましたから、実は私の地元の二本松、二本松藩に戒石銘というものがあります。これは二本松藩の藩主が藩士への戒めとした言葉でありますが、「なんじの俸、なんじの禄は民の膏、民の脂なり　下民は虐げやすきも上天は欺きがたし」。この意味は、おまえがお上からいただく俸禄、給料は、人民の汗とあぶらの結晶である。下々の人民は虐げやすいけれども、神を欺くことはできない。
　私は、これは、政界も官界も経済界も、もって瞑すべしだと思います、ということを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて根本君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田勝之君。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
○石田（勝）委員　新進党の石田勝之でございます。
　岡光参考人、岡光参考人は言うまでもなく現在刑事被告人であり、公判中の身であります。法廷において厳正なる裁判を経て、司法としての判断がやがて示されることと思います。
　立法府は人を裁く場ではありませんけれども、ただ、今回の事件は、厚生省の事務方のトップと埼玉県に出向した厚生官僚、そして民間業者が高齢者福祉を舞台に引き起こした前例のないショッキングな事件だけに、私は、本日、行政をコントロールする立法府の一員として、行政官が引き起こした事件の詳細についてただし、質疑の中から再発防止に向けて教訓を引き出すことは、大変私は意義深いことであろうと思っております。
　質問に入る前にただしておきたい点が一点あります。あなたの弁護人は、公判の打ち合わせがあるとの理由で、きょうの予算委員会の参考人招致を一度は断ってこられました。そして、七月になれば出席できると。しかし、事務次官まで経験された岡光参考人、今の政治状況から考えても、七月には恐らく国会は開かれていないだろう、これは当然想定されるわけであります。そして、被告と弁護士との私的な打ち合わせならば、日程を前後にずらすことは当然可能だったわけであります。
　官僚機構のトップに立っていたあなたの引き起こした事件の重要性、深刻さを認識しているならば、立法府の要請にあなたがみずから出て、そしてみずから解明にもっと協力すべきではなかろうかと思いますが、岡光参考人のまず御所見を伺いたいと思います。
○岡光参考人　御指摘でございますこの間のやりとりにつきましては、衆議院の予算委員会事務局と私の弁護人との間で確認をしております。したがいまして、その確認事項を、まず御質問でございますので、御紹介をさせていただきたいと思います。
　一つは、参考人招致につきましては、国民の義務でございますので、必ず出席をするつもりであるというふうに申し上げました。しかし、理事懇談会で六月六日という期日が内定をされたということでございますが、その六月六日という期日は、実は私どもは、次の公判に向けて打ち合わせをする日程として、非常に大事な日程として入れておきました。といいますのは、五月の二十六日に公判がございまして、関係三者御相談の上、できるだけ早く次の公判をやった方がいいというので、六月の十三日に次は証人尋問ということが決められております。したがいまして、その非常にタイトな日程の中で、六月六日に実は打ち合わせをしようとしていたわけでございます。
　といいますのは、私の主任弁護人が、これはもう去年からの約束で、六月の七日から十一日まで海外に出張せざるを得ない。そういう意味で、六月六日という日は非常に私のこの刑事事件につきましての展開において多大な支障を与える。といいますのは、十一日に帰ってまいりますと、もう十二日しか日程が残っておらぬわけでございますので、そういう意味で大変難しい日だ。この間の事情につきましては、理事会の委員の先生方は御存じないであろうから、その点をきちんとお伝えをいただきたい、そして、この事情を踏まえた上で、それでもやはり六月六日に出てこいということで正式決定がされるならば、参考人の招致というのは国民の義務でありますので、そこを否定するものではない。しかし、あくまでもそういう状況にあるということを委員の先生方にお話しをして、そしてよくよく御相談をいただけないか、こういうお願いをしたような次第でございまして、否定をしたわけではございません。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
○石田（勝）委員　今長々と御答弁いただきましたが、次の公判の打ち合わせば、あなたにとって確かに大事でありましょう。しかし、私は先ほど申し上げておるように、厚生省のこの汚職事件、これは国民注視であります。そして、再発防止をし、これを教訓とするためにあなたに何が何でも参考人として出ていただいて、そしてそれを精査しなければいけない、これらが我々の役目であり、予算委員会の理事会で決まったことだろう。ましてや、あなたは次官までやった方ですよ。立法府や行政府の重みというのは十分に理解されている。公判もあなたにとっては大事かもしれないけれども、委員会を余りにも軽視しているのではないですか。
　この点については時間がありませんから次に進みますが、先ほど、前の委員の質問を聞いておりまして、あなたの答弁を聞いております。しかし、答弁を聞く中で、岡光さん、あなたは全く反省してないな、何か政府委員の答弁と間違っているような、何か説明を盛んにしておりましたけれども、その中で、めちゃくちゃなことはやっていない、このように答弁されました。でも、結果めちゃくちゃなことをやったのはあなたでしょう。
　そこで、私は、特別養護老人ホームを食い物にしたこのスキャンダルということで、高齢者福祉の現場に私自身が行って聞いてまいりました。東京都の中央区の新川というところに特別養護老人ホームがございまして、そこの施設長さんに話を聞いてきたわけであります。そこは、ベッドが八十床、ショートステイが八床、デイサービスセンターが一日五十人という施設で、大変立派な、建物は立派なところでありますが、最近は、超高齢社会へ向け、介護、福祉の重要性に対する認識が深まってきたことから、職員は若い人が多いのです。そこは平均年齢二十八歳ということでありました。
　施設長さんはこう話してくれました。特養ホームではいつもお年寄りの死に直面しています。そうした厳粛な体験や日々の触れ合いを通して、命のとうとさ、老いることのつらさや悲しさ、楽しさなどを学び、感動も与えられるのです。若い職員が頑張っているのはそういう喜びがあるからです。純粋な方たちが、痴呆で徘徊するお年寄りをみんなで捜したり、下のお世話とか、身内でもないと嫌がるようなことを二十四時間やっているんです。そういう現役の職員はもちろん、これから現場で働きたいと思っている若い人たちが精神的なショックを受けているのが何よりも許せないんです。責任をとってもらいたい。こう強く言っておられました。
　さらに、特養は、つめに火をともすようにして冗費を節約しながら運営しているのです、もうかるなんてとても考えられないのに、今回の事件は、施設の経営はもうかりますよと厚生省が言っているようなもので情けない、絶対に許せません。
　あなた方は、こういうつめに火をともすように努力している現場の方々の神経をまさに逆なでするような事件を起こしたんではないか、私はこう思います。先ほど参考人は、福祉関係の皆さん方に迷惑をかけたことをおわびするとおっしゃっておりますが、その後の答弁を聞いておりますと、どうも自己弁明に努めているようで、ちっとも反省の感が受け取れない。あなたは、今申し上げたその中央区の施設長さんの話、関係者のこうした声にどう答えるのですか。率直にお答えください。
○岡光参考人　冒頭にも申し上げましたように、心からおわびを申し上げたいと思っております。本当に、現場で御苦労なさっている、そしてその仕事に情熱を持って携わっていらっしゃる方に対してまことに申しわけない思いである。これは、裁判におきましても冒頭にもそのように申し上げたわけでございますし、本委員会におきましても冒頭申し上げたので、これは私の気持ちでございまして、決して何か飾ったり何かしているものではございません。どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○石田（勝）委員　先ほどの答弁の中で小山被告の話が出ました。小山被告は、常々、特養はもうかると吹聴していたんですよ。あなたも実際はそう考えていたんじゃないですか。そうではないということを先ほど答弁されましたけれども、再度確認します。
○岡光参考人　もうかるような仕組みではございません。
○石田（勝）委員　検察の冒頭陳述によると、小山被告が特養の経営に乗り出す決断を下そうとしていたころ、平成四年五月上旬、赤坂の料亭で小山被告に接待され、あなたは、特別養護老人ホームは国庫から支弁される措置費により運営が行われることから経営が安定していること、一部には職員の人件費を抑えて多額の報酬を得ている施設長がいることなどを説明した上で、被告人小山が特別養護老人ホームを運営することを全面的に支援する旨約束したとあります。
　そして、当時、あなたは特養設置に対する補助金交付の事務を所管する大臣官房長人保健福祉部長だった。そんな要職にある人が、特養のうまみを強調して事業を勧めている。職員の人件費を抑えて多額の報酬を得ている施設長がいる、この話など一体何のために紹介をしたのか。特養は金になるということを小山にあなたは教唆したんじゃないですか。だからあなたの先ほどの答弁と違うんじゃないですか。はっきり答えてください。
○岡光参考人　小山氏が相談に来ましたのは、自分がそういう世界に乗り出すべきかどうかというまず相談でございました。それで、今御紹介がありました施設長が多大な給与を取得をしているという事例は、実はその当時一番悪い事例で、こういう事例があってはならないという、その実は問題になった事例があったわけでございまして、そんなことをしちやいかぬぞということを言ったわけです。
　それを言いました理由は、実はその事件というかケースにおきまして、なぜそういうことが起きたかといいますと、施設長が高い給与をもらっておって、その余り分というんでしょうか、生活費の余り分を法人に寄附をして、その法人が実は建物の借金払いであるとかそういう法人として必要な経費に充てておったということで、いわば措置費の使い方としては正しい使い方ではないわけでございます。そういう悪い事例がある、そんなことなので、もうかる話じゃないんだよということを実は彼には強調したわけです。
　あくまでも福祉施設というのは、そういう意味で、措置費で運営されるきちっとした制度なんだ、しかし、その世界にあなた入りたいんだったら、それはいろいろ私が私の知っている知識を教えてあげるよ、しかもそれは一般的な知識でございまして、何か個別に彼に便宜を図ったり、彼の利益が何かなるようにという、そんなことをしたものではございません。
○石田（勝）委員　結果は、あなたは便宜を図ったんじゃないですか。小山に協力したんじゃないですか。そんなへ理屈言うんじゃないですよ。これは、特養の施設はもうかるということをあなたは小山に教えたんですよ。だから小山がそういう事業に乗り出したんですよ。そうじゃないですか。じゃ、何であなたが逮捕されたの、説明しなさいよ。
○岡光参考人　あくまでも私は、彼には一般的な制度の仕組みをお教えしたわけでございまして、個別の便宜を図ったり、あるいは法を曲げるようなことをしたわけではございません。それは確信を持っております。（石田（勝）委員「法を曲げてないのに何で逮捕されたの」と呼ぶ）それは、私は今裁判を受けている身でございまして、裁判の席でもこの点は一番大きな論点になると思います。私は私の主張をさせていただきたいと思っております。
○石田（勝）委員　じゃ、なぜあなたは起訴事実を認めたんですか。なぜ起訴事実を認めたの、検察側の。答えなさいよ。今の答弁と違うじゃないですか。
○岡光参考人　先ほども申し上げましたように、友人関係の延長として私は小山さんからそういったお金を受け取った、こういうことを指摘をされているわけでございまして、その点については、公訴事実については争わないということを言っているわけでございまして、その性格論であるとか彼との個別のつき合いの仕方につきまして、彼にどんなことをしてやったか、こういうことにつきましては、これから真実を解明していく過程で、私は今申し上げたようなことをはっきりさせていきたいと思っております。
○石田（勝）委員　では次に、私は埼玉が選挙区でありますから埼玉のことでちょっとお尋ねをしますが、なぜ埼玉がという疑問が当然県民には残るわけであります。
　今回の事件は、主要舞台が埼玉となりました。県民は大変な迷惑をこうむっているわけであります。この事件への対応を苦にして、県の福祉課長みずから命を絶ったんですよ。巨額の工事代金をジエイ・ダブリュー・エムからいまだに払ってもらえないで泣いている会社もあるんです。なぜ埼玉が舞台になったんですか。参考人、お答えください。
○岡光参考人　小山さんが埼玉の出身であるということで、埼玉でまず仕事をしたいということが発端であったと思っております。
　それから、たまたま埼玉県においては、その時点において関係の施設が需要に対して少なかった、やはり急いで施設整備を進めていかなければいけない事情にあった、これが背景ではないかと思っております。
○石田（勝）委員　確かに急いで埼玉の施設整備をしなければいけない、それはそうでありましょう。しかし、基本的には、なぜ埼玉でこういうことができたかというと、あなたの年来の友人の小山とあなたの直属の部下の茶谷と、そしてあなたが司令塔になったからできたのでしょう、これは。違うのですか。
○岡光参考人　私は茶谷さんとの関係は直属の部下、上司の関係ではありません。彼はあくまでも埼玉県の職員でございます。
　それからもう一つは、私は先ほどの根本委員の御質問にもお答えを申し上げましたが、問題を起こしました小山さんの会社につきましては本当に知らなかったわけでございまして、そういう意味では私は関与をしておらないというふうに自信を持ってお答えを申し上げたいと思います。
○石田（勝）委員　これはあなたが厚生省の司令塔になって、そして現場に茶谷と小山がいたからできたんだ。だから埼玉だったのですよ。小山被告は負債解消のために――大きな負債を持っていたのは御存じですか。あなたは二十年もつき合っていたのだから御存じでしょう。
○岡光参考人　大きな病院を抱えて、それがうまくいかなくなって、それを放棄した。それによって何か大きな負債を持っておったということについては、私は聞かされております。
○石田（勝）委員　だから、友人としていろいろ相談に乗った。そして、あなたはこの特養の施設はもうかるということを小山に教えたのでしょう、実際は。
　小山被告は、この負債解消のために、ジェイ・ダブリュー・エムというトンネル会社、あなたは存じ上げないと言っておりましたけれども、ジェイ・ダブリュー・エムというトンネル会社を通していわゆる丸投げを行って、莫大な差益を浮かしたのですよ。二十七億円という巨額のお金を浮かした。この丸投げはもともとのアイデアはあなたではないのですか。あなたが教唆したものではないのですか。
○岡光参考人　全く違います。
○石田（勝）委員　では、もう一度聞きます。あなたは小山被告が丸投げをしていたのは本当に知らなかったのですか。
○岡光参考人　全く知りません。先ほども申し上げましたが、ジェイ・ダブリュー・エムは建設業の許可も持っておるということは知りませんでした。
○石田（勝）委員　それでは、知らなかったということでありますが、私は知っていたはずだと思うのです。あなたが小山と、最初、十八億円もの借金があるのに、つき合いのうちに北海道へ旅行に行く、あるいは飲み歩く。全部小山が出していたのでしょう。小山被告はあなたのスポンサーだったのですよ。
　では聞きますが、そのジェイ・ダブリュー・エムが丸投げをしていたというのは知らなかったと。では、小山被告の潤沢な資金はどこから出ていたのですか。お答えください。
○岡光参考人　それは私はよく存じません。もう一つ彼は病院を持っておりまして、そちらの方の仕事、それから産業廃棄物の会社でございますから産業廃棄物の仕事、そういったもので彼は必要な経費が出ていったのではないかというふうに私は理解しておりました。
○石田（勝）委員　いや、産業廃棄物とおっしゃいますけれども、その産業廃棄物の会社は国立国際医療センターの仕事のときに、平成四年三月、ジェイ・ダブリュー・エムは平成三年十二月に設立されたのですよ、そして入札直前に東京都に産業廃棄物の運搬の許可を申請したのですよ。東京都からおりたのは落札後の四月になってからですよ。実績もないのに国立国際医療センターの仕事もとっているのですよ。実績のないことはあなたはわかっているじゃないですか。そこで差益を得ていたということは、あなたはうそをついているのだ。ちゃんと答えなさいよ。
○岡光参考人　私は、廃棄物行政、全然その当時わかっておりませんで、かつ、そういった時間的な経過と認可関係の問題、あるいは今御指摘がありました国立医療センターの医療廃棄物の処理の問題につきましては、私は本当にこれは存じておりません。
○石田（勝）委員　いや、あなたが紹介したのですよ、ジェイ・ダブリュー・エムに。新宿区の戸山にある国立国際医療センター、あなたが紹介したのですよ。それで、あなたがアドバイスを与えたのですよ。その国立国際医療センターの産業廃棄物の仕事を受注するように、あなたがこの小山にアドバイスを与えたのですよ。
　再度聞きますが、違いますか。
○岡光参考人　そういう事実はありません。私は、国際医療センターでそういう何か入札があるとかそういったことにつきまして全然知らないわけでございますし、また、どんな仕組みでそういった業者が決められていくのか、そんなことも知らないし、彼とそんな細かい話なりそういった受注関係の話については全然話をしたことはございません。
○石田（勝）委員　では、あなたが直接でなくて、あなたが厚生省の部下に命じたのではないですか。違いますか。検察側の冒頭陳述によって出ていますよ、これ。検察側の言っているのは違うのですか。
○岡光参考人　私が小山氏に行いましたのは、彼の質問で、産業廃棄物行政はどうなんだ、どんなふうなことを今後考えればいいんだという質問がありましたので、その担当の方を御紹介しただけでございます。
○石田（勝）委員　じゃ、先ほどの答弁と違うじゃないですか。全く知らないとおっしゃったじゃないですか。担当の方を今紹介したとおっしゃったでしょう。最初の答弁と今の答弁と違いますよ。どうなんですか。
○岡光参考人　産業廃棄物なり医療廃棄物の現状とか、その処理をしていくに当たって、全然彼が知識がないわけでありますので、そのような知識を持っている人を紹介したわけで、そこでとどまっているわけでございます。
○石田（勝）委員　時間がありませんから、次に茶谷選挙に移りたいと思います。
　平成八年の衆議院の選挙で、茶谷被告が自民党公認として埼玉六区から総選挙に立候補されたわけであります。それで、そのときに、時間がありませんから前置きは抜きますが、平成八年八月下旬、報道によると、あなたは日本医師会本部を訪れ、茶谷被告に対する選挙資金や人的援助を申し入れたのですね。そして、数千万円の資金提供と人的な支援の約束を取りつけたのだ。お答えください。
○岡光参考人　これは既に厚生省の方から調査報告を国会の方にもしていると思いますが、私が医師会を御訪問したのは私の就任のごあいさつでございます。それ以外は訪問しておりません。
　それから、茶谷さんの選挙につきまして、何か私がそういった応援をしてくれとかお金を出してくれとか、そんなことをするわけがございませんし、した事実はございません。
○石田（勝）委員　事実無根だと今おっしゃっているのですが、ではあなたは、ここに十一月十九日火曜日の朝日新聞の一面があるのですが、ここに、「岡光次官が支援要請」と書かれていて、日医に数千万円と書いてあるわけですが、その十一月十九日、朝日で掲載されているこの自民党参議院議員の証言は虚偽だというのですか。この自民党参議院議員は医師会にあなたと同行したと言っているのですよ。どうなんですか。
○岡光参考人　私の部屋においでになりましたのは、茶谷さんを……（石田（勝）委員「あなたの部屋じゃなくて医師会にだよ」と呼ぶ）医師会には、そういったところに訪れておりません。
　それで、実は私の部屋においでになりました。それは、茶谷さんを厚生省からやめさせてぜひとも立候補させてくれ、こういう実は、いわば茶谷さんを立候補者として出してくれないかという御要請であったわけでございます。
○石田（勝）委員　これはあなたもこの新聞、ごらんになっていると思いますが、「岡光氏は「医師会の支援をよろしくお願いします」と依頼。」と。医師会の会長は「「わかりました」と了承し、数千万円の資金提供と、選挙のための人的な支援を約束した」と。さらに、岡光氏は、茶谷前課長の選挙地盤である埼玉県上尾市の医師会長ら三人と都内料亭で会い、支援を依頼した、そう書いてある。今のあなたのおっしゃっているのと違う。
　この証言は、あなたが国家公務員法及び公職選挙法違反に問われかねないから、あなた、今否認をされているんでしょうけれども、それだったら、朝日新聞を名誉毀損で訴えたらどうですか。そのお考え、ありますか。
○岡光参考人　私も、私の裁判が終わりましたら、もう一度、どのような報道があったのか、全体的に点検をいたしまして、私として対抗しなければならないことがあるならば、それはきちっとしなきゃいけない、そういう覚悟でございます。
○石田（勝）委員　いや、今公判中でしょう。今やればいいじゃないですか。朝日新聞、あなたが虚偽だと言うんであれば、違うと言うんであれば、朝日新聞を相手取って訴えたらいかがですか。
　私は、この質問をするに当たって、朝日に確認をとったんですよ。いや、自信を持ってやりましたと、こういうふうに言っていますよ。だから、朝日の言っているのはでたらめだと言うんだったら、朝日を名誉毀損で訴えるべきじゃないですか。国家公務員法及び公職選挙法違反に問われてしまうから、あなたは逃げているんですよ。違いますか。
○岡光参考人　そこまでおっしゃいますので、あえて申し上げますが、私は、茶谷さんが厚生省をやめて選挙に出ること自体、反対をしておりました。彼には再三、それは取りやめるようにというアドバイスをいたしました。しかし、彼はどうしてもそういうことのアドバイスを聞きませんで、地元のいろいろな関係者のお勧めに従って、彼の信念として、実はもう走り出したわけでございます。
　これはしようがないなと、こういう話になりまして、それじゃ、彼のそういう意向を受けて、やめさせて、選挙をやってもらうしかないなと。しかし、それに当たりましては、もう役所ぐるみの選挙なんということは、もうたびたびいろいろな形で報道されているわけでございまして、そんなことは絶対あってはならないということは私どもは十分認識をしておりましたので、茶谷さんについて、そんなことをしょうはずがないわけでございます。
○石田（勝）委員　絶対にあってはならないことを、岡光さん、あなたは犯したんですよ。行政官として、とった行動、再発防止を教訓にするために、私はこの委員会というのは非常に意義がある、そういうふうに思うんですが、岡光前次官、岡光被告、あなたは、まさしく自分のやった行動、とった言動、全く反省していない、それを強く指摘して、私の質問を終わります。
○深谷委員長　これにて石田君の質疑は終了いたしました。
　次に、細川律夫君。
○細川（律）委員　細川でございます。
　まず最初にお伺いをいたしますが、五月の十五日の新聞報道によりますと、岡光参考人は十数年前から、夫妻名義で野村証券に口座を持っているという報道がございます。
　野村証券との取引はございますか。
○岡光参考人　ございます。
○細川（律）委員　昨日もこの委員会で、野村証券の者が来て、参考人としてここでいろいろお話しになりました。
　ＶＩＰ口座というのが野村証券にございます。このＶＩＰ口座の扱いを受けていたという報道でありますけれども、野村との取引は、どういうような取引をしていたのか、そしてこのＶＩＰ口座の扱いを受けたことがあるのかどうなのか、事実をお聞かせください。
○岡光参考人　私は、報道にありますようなＶＩＰ口座というのがどういうものか、それは実は存じておりません。
　御指摘がありましたように、自分の小遣いを郵便貯金をしたり、銀行に預けたり、そういう一環の中で、私も人の見よう見まねで株式とか社債にお金を投じたわけでございまして、そういう債券に金を投じたときの口座として、実は野村にその口座を設定したわけでございます。それが野村証券においてどのような扱いをされておったのか、それは私はよく存じませんが、普通の証券取引であったというふうに私は理解をしております。
○細川（律）委員　あなた自身、ＶＩＰ口座の扱いを受けていたことは知らなかったということでありますけれども、特別に、利益供与などの特に有利な扱いを受けたということはありましたか。
○岡光参考人　そういうことはないと思います。
　この株を売ってくれとかこの転換社債を買ってくれとか、そういうふうなことを言って動かしただけでございますので、うまくもうからなかったこともございますし、現にもう、いわゆる経済が今のような状態になりましてからは、もうほとんど、何年間も放置しつ放しで、全然動かしておりません。
○細川（律）委員　それでは、別の質問に移りたいと思います。
　先ほどの質問の中で、マンションの改修のことが話されました。あなたは大変、その件についてはいろいろな報道が不満のようでありましたけれども、あなた自身、小山から六千万円のわいろをもらって、そしてそれでマンションの購入代金に充てた、そのマンションを改修をした、それは事実ですね。
　その改修代金は、あなたは幾ら払いましたか。
○岡光参考人　改修したのは事実でございます。
　支払いましたのは五百万円弱でございます。
○細川（律）委員　実際のその改修代金が三千三百九十九万円であった、このことはあなたは知っておりますか。
○岡光参考人　それは知りません。
　私は、今申し上げました金額を支払うに当たりまして、業者に再三確認をして、これがすべての請求額かということで確認をした上で支払っておりますので、今もお話がありましたようなことにつきましては、全然知りません。
○細川（律）委員　三千三百九十九万円、そしてあなたが払ったという約五百万、その差額二千九百万円なんですけれども、それほどそこに大きな差があるわけなんですけれども、それが実際にわからないというのはどうしても、むしろこちらがわからないんですけれども。
　あなたの常識からすると、わからないということはどういうことですか。五百万円なんて、そういうものでできるような、そういう改修ではなかったんでしょう。
○岡光参考人　まあ、余り広くもない、三十坪にも足らないような部屋でございますのと、それから、さわりましたのは、おふろとキッチンと、それからトイレが古くなっておりましたのでそれをかえたわけでございまして、私の予想では、五百万円から一千万円の間で済むのではないかというふうに予想をしておったわけでございます。
　そういう意味では、少し勉強をしてくれたのかなという思いはしておりましたが、そういう程度の内容でございましたので、私は、それなりに説明のつく改修経費ではないだろうかというふうに考えております。
○細川（律）委員　実際に小山の方に請求があったのが三千三百九十九万ということでありますから、あなたの言うような、ふろだとかキッチンを少々改造して、そして五百万とかあるいは一千万の間というようなことは常識的には考えられない数字なんです。むしろ業者の方から小山の方に対して三千三百九十九万円の請求が来ているということ、このことが私は真実だろうというふうに思いますけれども、ここであなたと議論をしてもしようがありません。
　三千三百九十九万円が事実だとするならば、あなたの方にその差額の二千九百万円は小山の方から贈与になったというふうに思いますけれども、この点はどう考えますか。
○岡光参考人　まず、契約を結びましたのは、私とその改修をした業者でございますので、小山さんがそこに介入をするというのはまず理解ができません。
　それからもう一つは、いろいろこれは裁判上の問題でありますので、申し上げていいかわかりませんが、あえて私の知っておることを申し上げますと、何か小山さんに対してそういう請求があったということのようでございますが、それに対して小山さんはまだ支払いをしておらないという状況だそうでございます。
　いずれにしましても、私は小山さんを介したわけではなくて、改修業者の紹介をしてもらって、改修業者と契約をして、これですべてですねということでお支払いをしたわけでございまして、今御指摘のような状況というのは、実は報道であるとかあるいは検察のいろいろな取り調べの過程で私は知ったのが事実でございます。
○細川（律）委員　この点は、裁判所での検察官の冒頭陳述の中でこのようにきちんと述べられているわけでありますから、私は、三千三百九十九万、この金額が正しいと思いますけれども、もしこれが払われていないとして、実際にこれがかかったということならば、あなたはどうするつもりですか。
○岡光参考人　今申し上げましたように、改修業者と私はそういうことでやりとりをやって、支払ったつもりでございます。しかし、その辺の関係について、今御指摘のようなことが明らかになって、私としてやはりこの際何か考えなきゃいけないような新しい事態であるということであれば、そのときには私なりの対応をとらしていただかなきゃならない。その辺はまた弁護人ともよく相談をして、訴訟の問題としてこの問題を考えさせていただきたいと思っております。
○細川（律）委員　刑事的な責任とは別に、きちんとした民事的な責任、道義的な責任も厚生省のトップにあった者としてきちんと果たしていただきたいと思います。
　次に、あなたが辞表を出された、そのことについて不明確な点がありますので、私の方から確認をいたしておきます。
　厚生省のこの汚職の事件では、十八名の厚生省の職員が処分をされております。和田勝前審議官は懲戒免職でありまして、そのほか減給、戒告、厳重注意など相当厳しい処分もなされたわけであります。
　和田審議官、百万円を小山からもらって懲戒免職であります。一方、参考人は、同じく小山から六千万円、この巨額なわいろをもらって現在裁判になっております。にもかかわらず、あなたは懲戒免職ではなく、辞表を提出して受理をされております。この和田審議官と参考人の間には大きな違いがあるわけであります。
　そこで、当時報道によりますと、参考人は、昨年の十一月十九日小泉厚生大臣に辞表を提出し、即刻それが受理されたというふうに報道をされておりますけれども、それが事実かどうなのか、その経過を述べていただきたいと思います。
○岡光参考人　昨年の十一月十八日に、私のことで大きく報道がございました。その報道を受けまして、実は十八日の深夜、大臣から呼び出しを受けました。このような報道がある、これについておまえとしてはいろいろ言い分があるだろうけれども、厚生省としては介護保険法案を初め重要な案件を持っておって大変今難しい状況に置かれておる、このような報道をされるような者が次官として座っておっては問題ではないか、こういう御指摘を受けました。私も同じような思いをいたしました。
　私は、実は介護保険法案の成立に、大げさな言い方をしますと、命をかけて仕事をしてまいっておりました。どうしても介護保険法案の成立をさせていただきたい、そのために、本当に実は五月の連休も返上してみんなと一緒に作業をしてまいりました。そういったことがありましたので、私は自分の言い分を殺して、ぜひとも介護保険法案成立のためにおまえが邪魔だということであれば私は身を引きます、大臣の御指摘と同じ思いを私もいたしましたので、みずから辞表を出したわけでございます。
○細川（律）委員　少し詳しく聞きたいと思いますけれども、あなたは深夜大臣から呼ばれたというふうに言われましたけれども、これはいつ、どこで、どういうふうな形で呼び出されて、一体だれとどういうふうに話をしたのか。
　大臣の方から職を辞してほしい、こういう話が最初にあったというふうに聞きましたけれども、そのときに、そのほかのいろいろな話はなかったのかどうか、介護保険のほかにいろいろどういう話があったか、聞かせてください。
○岡光参考人　大臣から、おまえすぐやめろと、こういうふうな話ではございませんで、むしろ、厚生省の置かれている非常に難しい状況にある、そういった中で、おまえの言い分いろいろあるかもしらぬが、この際おまえよくよく考えてみてくれ、こういうお話でございまして、私も同じような思いで、私がおっては邪魔になるということで、厚生行政進展のためには私が退いた方がよろしいとみずから判断したわけでございます。
　それは、呼び出しを受けましたのは十八日の深夜でございまして、大臣とお二人で大臣室におきましてそのようなやりとりをして、そして私は次官室に戻りまして、熟慮をいたしまして、自分の考えるところをまとめて、そして辞表を提出しましたのが、翌日になりまして十九日の午前三時ぐらいだったんじゃないかと記憶をしております。
○細川（律）委員　岡光参考人と和田審議官、この処分の違いが大変大きいわけであります。この辞表提出について、これを受理すべきであったかどうかということについてもいろいろあります。私は、今の話を聞きますと、厚生大臣の方からむしろ辞表を出せ、こういう話でこういうことになっていったというふうに聞いたわけでありますけれども、これは、これまで報道等で言われていること、あるいはまた厚生大臣がこれまで説明してきたことと違うわけでありますけれども、このことはこれからの厚生行政の中においてきちんとしなければいけないことだろうというふうに私は思いますので、この点を取り上げたところでございます。
　続きまして、時間がありませんから簡単に質問をいたしますけれども、この特養の問題ではいろいろと、他の問題もいろいろありますけれども、小山からあなたに対していろいろな要請があった。これはこれとして、政治家の方からもあなたに対していろいろな要請があったということも聞いておりますけれども、具体的に、あなたに対して、この特養の問題で政治家から要望があったり、あるいは便宜を図ってほしいというような話があったか、教えてください。
○岡光参考人　まず、先ほど、大臣がやめろとおっしゃったということは、私はそう申し上げているわけではありませんで、あくまでも大臣は、事態が非常に厳しい状況だ、厚生省のことを考えてくれ、こういうお話をなさったわけでございまして、それを受けて、私はみずから、自分の部屋に戻ってしばらく考えて、そして自分の考え方をまとめた上で、自分の判断で辞表を出したわけでございまして、そこは、私の御説明が間違っておれば、今お話ししているのが事実でございます。訂正させていただきたいと思います。
　それから、何か特別養護老人ホームの関係で、いろいろな方々から何か御要請があったのではないか、こういう話でございますが、一般的に、それはもう議員、先生方は、地元に帰られて地元のいろいろなお話を聞いてまいられまして、その中から、こういうやつが行くかもしれないから話を聞いてやってくれとか、そんな話はもう日常茶飯事でございます。それはしかし、この施設をやるからこの補助金をつけろというふうな、そんな話ではございませんで、やはり、今から仕事をやりたいとか、何か厚生省がいろいろな新しいタイプの施設をつくろうとしておるけれども、それについて全然理解ができておらないのでそれを説明してやってくれとか、あくまでも、一般的な知識とかこれからの厚生行政の方向性とか、そういったことについての要請があって、そういうことをお教えするというのが主たる仕事でございまして、個別の便宜を図るとか、個別の補助金をつけるとか、そんなことをやろうはずがございません。
○細川（律）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、先ほどの厚生大臣のお話については、厚生省のことを考えてくれということは、あなたに辞職を促したということであるというふうに私は思います。
　それから、これはもう時間が来ましたから答えは要りませんけれども、私の漏れ聞くところによると、あなたのところにも、同じ選挙区の議員が、他のライバルの議員が特養について応援をしているならば、それについては補助金をやるなというような強い要請なども来ていたというようなことも私は聞いております。したがって私はお聞きをしたのですけれども、なかなかそういうことも立場上何か言えないようでありますから、またの機会にしたいと思います。
　きょうは、私はこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて細川君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。現在の日本の福祉は、多くの方々の善意と献身によって辛うじて支えられています。厚生省の中枢にあったあなたが、強大な権限を握って、彩福祉グループの小山氏等と結んで、事もあろうにその福祉をみずからの利権の対象にした、ここに国民の怒りが集中しているゆえんがあります。まずそのことを指摘します。
　端的に聞くから、端的に答えてください。
　登記の謄本があります。これは、新宿区砂土原町三丁目十七番地の一、持ち分二分の一岡光序治、二分の一岡光弘子、平成六年七月二十九日売買、所有権移転平成六年八月十九日、こうあります。その八月十九日、あなたは富士銀行虎ノ門支店に赴き、そして何らかのことをなさった。そのとき、虎ノ門支店に小山氏の同行をわざわざ求めた。なぜです。
○岡光参考人　富士銀行で、その建物につきましての売買決済をしました。そういう意味で富士銀行に赴きました。私は官房長でありましたので、とても仕事が忙しゅうございまして、家内一人を置いておくと非常に心配でございますので、そういう意味で、不動産売買にたけておる小山氏にいろいろなアドバイスをしておいてもらいたいという意味で、いわば傍聴人的な格好で立ち会ってもらったわけでございます。
○児玉委員　その四日後、四日後ですよ、あなたは小山氏から、さきの二千万円に続き新たに四千万円を受け取った。日本の福祉、医療行政を取り仕切るべき厚生省、しかもその厚生省の事務次官の部屋で、かばんに入った四千万円を、悪いねと言って受け取る。その受け取る趣旨について、あなたが事実は争わないと言っている冒陳で、はっきりこう言っているじゃありませんか、被告人小山から四千万円程度の贈与を受けたいと。あなたはさっき、友情だとかなんとかと言ったけれども、そんなものは全部うそです。四千万円程度の贈与を受けたい、こう思って受け取ったのじゃないのですか。どうです。
○岡光参考人　私は、公訴事実は争っておりません。そういう意味では、検察の冒頭陳述でいろいろ言われていることを今御紹介なさっているのだと思いますが、私の真意は、友情関係に基づいた
　一時的な金銭の貸し借りであったということを、私の真意として御説明を申し上げているわけでございます。
○児玉委員　このことであなたは取り調べを受けたとき、あなたが業務局長に就任したとき、そして官房長に就任したとき、特に官房長に就任したときの祝い金でもって購入金に充てた、こう述べていませんか。
○岡光参考人　警察や検察の取り調べにおきまして、預金口座における金のやりとり、それがどこからどういうふうに動いたものかという説明を求められました。その説明で、それぞれの過程で、私は、そういう祝い金のことについても、これは祝い金であったかもしれませんというふうなことを警察、検察に説明をした経緯はございます。
○児玉委員　重要な問題ですね。
　そして、あなたは厚生省の事情聴取、十一月十八日と、二度行われたと私は承知している。こういう事態のとき、官庁の自浄能力というのが非常に問われます。あなたは、みずから犯した行為について、厚生省の事情聴取に対してどれだけのことを明らかにしましたか。
○岡光参考人　私は、小山氏との関係においてはおかしいことをしておらないというふうに実は申し述べました。それは、実は、大変な報道ぶりでございまして、過熱報道の中で私の対応も困ってしまいました。それで、今申し上げましたような、友人関係に基づく一時的な貸し借りという、そういう説明はできないような状況だったというふうに私は判断しまして、そういう意味で、私は、身は潔白なんだというふうな説明を事務方には申し上げたような次第でございます。
○児玉委員　辞表を出した後、事情聴取に応じましたか。
○岡光参考人　それは、そのような要請がなかったのでありまして、後は私のことにつきましては、私の弁護人を通じていろいろと厚生省と弁護人との間でやりとりをやってもらったという状況でございます。
○児玉委員　要請がなかったというのは明白な虚偽ですね。これまでの国会の審議の中で、あなたに連絡をとって事情聴取をしようとしたと厚生省が明確に述べています。そしてあなたは、十一月十九日、覚えがあるでしょうが、「厚生事務次官を辞するに当たって」というコメントなるものを出された。その中で、金銭の受領などは一切ないことも当然のことです、いずれ真実は明らかになるでしょう、こう言った。真実は明らかになったじゃないですか。なぜこんなうそを言うのですか。
○岡光参考人　ただいま申し上げましたように、過熱報道の中で、私としても対応のしようがございませんでしたので、そのようなことを申し上げたわけでございます。しかし、逮捕され、ずっと私も考えました。この委員会冒頭で申し上げましたように、自分の犯してきた罪の深さというものにつきまして反省をしておりまして、裁判冒頭においても自分の反省の弁を述べたわけでございますし、何度もそういう意味では私は、誤った、軽率な行動をとったということで、深く反省をしているような次第でございます。
○児玉委員　あなたの軽率なとか、友情とかというのがどのくらいうそであるかということを明らかにしましょう。
　あなたが厚生省の文字どおり中枢である九二年、平成四年の二月、小山氏が老人保健部長であったあなたのところを訪ねて、厚生省から次に埼玉県の高齢者福祉課長に出向するのはだれかと聞いた。あなたは、すぐみずからの厚生省における権限を行使して人事担当者に連絡して、それが茶谷滋氏であることを承知し、まだ官庁の中では明らかにされてない人事を小山氏に告げた。そして、その四月、茶谷氏が埼玉に赴くためにあいさつにあなたの部屋に行ったとき、あなたは、埼玉県には小山という人がいる、彼とは古くからのつき合いがあるのでよろしく頼むと。何をよろしく頼んだのですか。
○岡光参考人　普通、我々いわゆる先輩といたしましては、各県に出向いていく者に対しまして、それぞれの県においてどういう方がおいでになって、どのようなタイプの方だとか、あなたはこういうポストにつくけれども、それについてはこういうことを注意した方がいいよというのはアドバイスをしております。そういう話の中で、小山さんがあそこの県にはいるよ、こういう話でございまして、私は、別に、小山さんについてよろしくと言ったのは一般的な指導をよろしくやってくれということでございまして、何か彼のために特別な便宜を図れというふうなことを申し上げたものではございません。
○児玉委員　あなたは、この期に及んでそういうことを言うことは許せませんね。あなたが官房長であった九三年の九月、小山氏が上尾市で建設することを計画していた特養「あけぼの」、そこに国の制度ののりを越えて補助金を出させるために、この分野を担当している厚生省の施設人材課長を呼びつけて、予算がつけられないか、何とか知恵を出せ、そう言ったのはあなたじゃないですか。何とか知恵を出せというのは、官房長として課長に指示として言ったのじゃないんですか、どうです。
○岡光参考人　どういうふうな構想でもってどのような建物をつくろうとしておるのかということが、実ははっきりいたしませんでした。そして、それにふさわしい、それでは厚生省側の既存の補助金制度がどんなものであるのかということもはっきりしませんでした。したがって、私が考えましたのは、施設があって、地域の方々といろいろ交流をして地域をいろいろバックアップしてもらう、ボランティア活動もしてもらう、こういうことは大切なことだと思いましたので、その地域の人々と施設とが交流をするという観点から、何か応援をするシステムはないのか、こういうことで、担当の課長に工夫をしてみてくれないか、どういうものが小山さんが考えている構想にふさわしいものなのか、その検討を実はお願いしたわけでございまして、何かそのための補助金をつけろというふうなことを言ったわけではございません。
　現に、申し上げますが、その話がありましたのは六月時点でございまして、既に当初予算ももう配分済みでございまして、余裕のお金は残っておらない。それですから、将来の問題であったわけでございまして、その将来の問題を、この補助金をつけろということが言えるわけがないわけでございます。
○児玉委員　時間になりましたから、今のような答弁では到底国民は納得しません。証人として呼んでいただくことを求めて、質問を終わります。
○深谷委員長　ただいまの証人喚問要求については、理事会で協議をさせていただきます。
　これにて児玉君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　社民党の濱田健一でございます。
　兄のような岡光、弟のような茶谷と、茶谷さんに悪いことをしたというふうに裁判の冒頭陳述で述べられた小山さんが、埼玉、山形、長野と補助金を食い物にするように事業の展開を図っていく状況の中で、今のような結果にならなければ、岡光さん、あなたはもっと力をかしていたのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○岡光参考人　私の真意をあえて申し上げますと、私は、社会福祉施設の経営というのは、とても難しいものだと思っております。一つの施設をつくりまして、その施設が安定的に運営が行われるようになるためには、今までの経験で見てまいりましても、二年も三年もかかるわけでございます。一つ一つの運営が確定をして、安定して運営されていくなということがはっきりわかってから、もし次のものに展開をするならば展開していくというのが手順であろうというふうに私は信じておりまして、この点は、小山さんにも再三そのアドバイスはしたつもりでございまして、いたずらに何かどんどん施設をつくっていくということにつきましては、私自身は反対でございました。
○濱田（健）委員　事実関係を争っていないという、あなたは、これまでの各委員の質問に対しての返答は、心からの反省や誠実の言葉が聞こえないのはなぜなのかなと私は思っているところであります。子供たちに与えた影響、国の厚生行政に対する信頼の失墜に対して、心からの言葉はないのでしょうか。
○岡光参考人　委員のそういうお話ですので、あえて申し上げますが、私は、現在刑事被告人として裁判を受けている者でございます。そういう中でも、できるだけ私の考えていることをお話をして、裁判においては、場合によっては私は不利になるかもしれませんが、そういったことは忘れて御協力を申し上げているつもりでございます。それですから、冒頭からお話を申し上げておりますように、本当に自分のやったことにつきましては反省をして、申しわけなかった、そんなふうに考えておる次第でございます。
○濱田（健）委員　あなたの置かれていた立場から見て、行政の中枢に金銭腐敗や汚職が起こらないようにする知恵はありますか。
○岡光参考人　公務員としての厳正な態度、倫理を守るということ、それに尽きると思いますが、それとあわせまして、やはり制度において間違ったことのないような制度に点検をしていく、そういうこともあわせ必要なことではないか。そういうシステム的な問題と、それから個々人の倫理観を高めていくという両方の対応で、そういったことのないように持っていくしかないのではないか。
　あわせまして、いわば情報公開をして、国民の皆さん一般からもそういういわば監視の目がきくような、今情報公開がいろいろ問題になっておりますが、そういうシステムも考えられるならば考えていかなきゃいけないんじゃないだろうか、そんなふうに考えているところでございます。
○濱田（健）委員　今述べられた言葉は、次官という行政のトップにおられたあなたが、ルールを逸脱したときにこれを厳しくチェックするコントロールシステムがなかったということを述べておられるのですか。