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○説明員（半谷哲夫君）　これは錦町の方は昭和二十六年に建築をされておりまして、構造はブロック造二階建てのものが一棟、それから一部平屋建てのものが二棟ございまして、十六戸ほど入っているという状況であります。
　それから、金池町の方はブロック造二階建て四棟、三十二戸で、いずれも現在居住しているという状況でございまして、この部分は昭和二十七年に建築されたものでございます。
○和泉照雄君　金池町の宿舎は老朽化がひどくて、特にブロックにトタンを張りつけて補強がしてあるような状態でございますが、そういうことからしても、二十六年ですから耐用年数、そういうことで建てかえをしなければならないと、このように思うのですが、そういう計画がおありかどうか。建てかえをするということになりますと、あの土地は農地でございますから、この土地はそのまま農林水産省の所管でございますので、建てかえは不可能ではないかと、こういうように思うのですが、そこらあたりはいかがですか。
○説明員（半谷哲夫君）　現在まで経年が二十八年ないし二十九年たっているわけでございますけれども、その当時といたしましてはブロック造でつくってありまして、一般の木造と違いましで耐用命数はブロック造の方が長いということでございまして、経年によって一部手当てをしなきゃいけないところが出てきているという点はあるかと思うのでありますが、こういったものを管理しております大分管理局の方からは、これを建てかえるという本社に対する要請は現在出ていない状況でございます。したがいまして、いまの国鉄の財政事情等を考えまして、もうしばらくはこの宿舎を使っていくということにはなるのではないかというふうに考えております。
○和泉照雄君　現地の方から要請してみたってなかなか実現が不可能だから遠慮しておられるんじゃないかと私は思うんですが、行ってごらんになるとわかるとおり、もう本当に老朽化して何とかしてあげにゃならぬ、そのためにはやはりこの用地の問題を解決することが先決じゃないかと、こういうふうに思うわけで、国鉄の方では約三十年間も大分市から無料で宿舎用地を借りておるわけでございますが、このまままた四十年五十年と無料で、そういうふうに財政の逼迫した地方自治体の苦しい中を、やはり依然としてそういう状態を続けていくおつもりがあるのか、この大分の宿舎用地の対応をどのように考えていらっしゃるのか。総裁に聞いてみましょうか。
○説明員（半谷哲夫君）　現在まで寄付を受けるというそういう行為が完結してないままに約三十年近いものがたったということで、現在になりますと、市が農林水産省に使用料を払いそれを無償で国鉄に貸し、国鉄はそれをまた無償で使って宿舎に充てているという状況でありまして、今日ただいまその断面で見ますと、いま先生お話しのように、いろいろ考えなきゃいけない点が出てくるかと思うんでありますけれども、二十五年当時の経緯がございまして、そのお話が完結しないままに来ているという状況でございますので、私どもといたしましては、やはり当初の市からお話のありました点をできれば早く完結して国鉄名義に変えていただきたいというのが現在時点において市に対するお願いでございます。しかし、いろいろ御事情があるようでございますから、それらの点については御相談に応じなきゃいけないと思いますけれども、昭和二十五年当時のこのいろいろお話があった点をやはり前提としていろいろお話し合いをしなきゃいけないんじゃないかというふうに考えております。
○和泉照雄君　農地法のたてまえからもあるいは自作農創設特別措置法からしても、三十年間もこの農地をこのままの状態で放置しておくということはこれはもうきわめて不適当であることはおわかりだと思います。昭和三十六年に会計検査院の方から早急に売り払い処分を行うよう勧告を受けていると、こういうことで会計検査院の方も勧告をしてからもう二十年になろうとしておるんですが、これが実行されないということになるとどういうことになるんですか。
○説明員（岡峯佐一郎君）　お答え申し上げます。
　先生がいまおっしゃったように、昭和三十六年度の決算検査報告にこの事態につきまして掲記をいたしているわけでございますが、幾つかの分類の中で、「農業上の用に供しないことが明らかであるのに他用途に一時貸付けを継続しているもの」といったことで不当事項として掲記いたしております。あわせまして、このような農地につきましては、速やかに売り払い等の処分をしなさいという内容の是正改善の処置を要求したところでございます。その当時、このような事態につきましては、七百三十七件を指摘したのでございますが、その後このうち五百七十五件が改善されております。本件を含みましてなお百六十二件が残っているわけでございますが、その未解決となっているものは本件と同じように多くは小中学校等の学校用地だとかそういったものが主なものとなっております。
　当局ではいろいろと努力をされているところでございまして、その報告は逐次受けているところでございますけれども、地方自治体の財政難と、そういったことが原因と伺っております。私どもといたしましてはただいま先生おっしゃいましたように、自作農創設という設置の趣旨、そういったことから見まして、国が農業上の用に供しないことが明らかとなっている農地をいつまでも保有するということはやはり望ましくないと、このように考えている次第でございます。いろいろとむずかしい側面があるようでございますが、私どもといたしましては農林水産省、大分市並びに国鉄が前向きに対処されることを願うものでございます。
○和泉照雄君　農林水産省にお尋ねをしますが、いま会計検査院の方から不当事項として約二十年前に指摘をされて、そのまま放置されておるということはきわめて遺憾なことで、省としてはどういうふうに対応されるつもりですか。
○説明員（篠浦光君）　私どもも御指摘を受けて以来あるいはそれ以前から、農地として利用する必要性のなくなった土地でございますので、売り払いという処分をいたしたいということで、やはり売り払いということになりますと、直接の借り手ですか、貸付先の相手方に売り払いをするということでございますので、大分市の方に農政局を通じましたりあるいは県を通じまして毎年のようにお勧めをしておるということでございます。私どもとしても一刻も早く解決したいという気持ちはあるわけでございますが、市の財政というような問題あるいは市と国鉄当局との関係というようなものもございまして延びておるということでございますが、今後ともなるべく早期に解決されるように努力をしてまいりたいと、かように思っております。
○和泉照雄君　農林水産省は、そんなことは理由に本当になりませんが、大分市に宿舎用地を買い上げろと言い、国鉄は誘致の際の約束だということで、大分市が土地を買い上げてそれを無料で提供せよということですが、大分市との話し合いは堂々めぐりでなかなかうまくいかないことは自明の理でございますが、この方向で果たしてうまくいくのかどうか。国鉄と農林水産省の両方から答弁願います。
○説明員（半谷哲夫君）　私どもは先ほど申し上げましたように、二十五年以来大分市といろいろお話し合いをしてまいったわけでございまして、当初のいきさつからいきましても大分市とお話しするのがしかるべきお話し合いの筋道だということでやってきているわけでございます。ただ、いまいろいろお話がございますように、この件については三十年の経過を経ていろいろ複雑な問題も出てまいっておりますので、先ほど申し上げましたように、大分市との間の二十五年にいろいろお話ししたということをいまここで全部白紙にするということにはいかないわけでありますけれども、現在の用地の所有者であります農林水産省等の方方ともお話し合いをするということになれば、それに応じてお話し合いの場に出ていきたいというふうに考えております。
○説明員（篠浦光君）　いまの国鉄御当局の御答弁にございましたように、国鉄と大分市の方でいろいろこれからも話し合いをしてみたいというお気持ちをお持ちのようでございますし、私どもも必要があればそれに参加いたしまして円満に解決がいくように努力をしたいというふうに考えております。
○和泉照雄君　国鉄の方は誘致の際の約束とはいえ、もう三十年間大分市は国鉄に無料で用地を貸してきた、そういうわけでございますが、当時宿舎用地の全部を国鉄に寄付する計画を大分市は持っておったわけでございますけれども、国が農地を売る計画はなかったわけです。農林水産省、あなたの方で売る計画がなくて、買うそういう実行ができなかったのが事実でございます。それで手続ができなくて、やむを得ず借地としてやってきたわけで、大分としては国鉄に対する誘致の際の誠意も十分あったわけであると私は思います。しかしもう三十年もたって、大分市は農地を買い上げて寄付地として提供することは、市の財政事情からそれができない状態になってきたわけでございます。しかも大分市の市民感情からしても、血税を何ゆえに国鉄に持っていかなければならないかと納得がいかないわけで、最近の大分市のテレビでもこのことが放映をされておるわけでございます。あくまでもこの土地は国鉄が使用するものでございますので、三十年間無料で借りて、今度は買い上げて寄付しろというのは余りにも酷ではないかと大分市の立場からは言えると思います。
　地方財政再建促進特別措置法第二十四条第二項によれば、地方公共団体は、当分の間、公社、国鉄、公団等に対し、法律または政令に基づかない負担金を出してはならないと、このようにあります。国鉄側が宿舎用地の寄付を求めることは明らかに違法であると思われます。昨年の五月八日の参議院の地方行政委員会で、わが公明党の上林委員が、国鉄総武線の船橋−津田沼駅間の新駅の駅舎建設などで地元負担金を求めることに対して、これは違法であるという見解を求めたようでございますが、この見解について自治省の方の再度の御説明をお願いを申し上げます。
○説明員（土田栄作君）　大分市の問題について御説明申し上げます。
　ただいま御指摘がございましたように、地方財政再建促進特別措置法は、国と地方との間の財政秩序を維持いたしまして地方財政の健全性を確保するという考え方に立ちまして、国それから国鉄を含みます公社等に対しまして、地方団体が寄付金を支出するということを一般的に禁止いたしているわけでございます。ただ、この法律の禁止規定につきましては、附則に規定が設けられておりまして、さかのぼっては適用しない、すなわちこの法律の施行の日、国鉄につきましては昭和三十五年の四月三十日でございますけれども、この日前においてなされた契約に基づきまして支出する支出金については適用されないということになっておるわけでございます。
○和泉照雄君　総武線のことを聞いているんだ、総武線のことを。何を言っているんだ。総武線の津田沼駅の……
○委員長（志苫裕君）　いまの質問は、前段その問題に触れていましたけれども、自治体の態度に関する総武線についての上林委員の質問を再確認できるかと、こういう質問です。
○説明員（土田栄作君）　その問題につきましては、私はその委員会の席に出ておりませんでしたが、事情を承りまして善処方を運輸省及び国鉄方に対しまして申し入れているところでございます。
○和泉照雄君　いろんな方がこの問題をお聞きになって、農林水産省の方は大分が当然買って、そして国鉄の方に寄付採納すればいいんだと、大分が悪いようにお思いになるかもしれませんけれども、しかし答弁のやりとりの中から当然これは大分という財政の苦しい地方団体を圧迫するようなことよりは、農林水産省が国鉄の方にあっさりと交渉した方が早手回しじゃないかと、このように大方は御理解になるんじゃないかと、このように思うわけでございますが、いつまでもこういう法に照らしてもよくない状態をそのまま続けていくことはよくないわけでございますので、農林省はこの際、この土地を全部引き上げてみたらどうですか。そして、現在は高層化するんですから、国鉄の用地として高層化するのに必要なだけ買ってもらって、そのあとを一般分譲するなりの手続をするという、そういうような解決方法を考えてみられたらいかがですか。
○説明員（篠浦光君）　この土地につきましては、現在国鉄の職員の宿舎ということで利用されておるわけでございまして、それを返してもらうというわけにはなかなかまいらないというふうに思っております。
○説明員（高木文雄君）　先ほど来の御論議を承っておりまして、なかなかむずかしい問題であるなという感じがいたしておるわけでございます。
　実は、私どもの方は用地関係が非常に複雑になっております。もともと国であったわけでございまして、そして国から公社に変わったというときにもいろいろややこしい切りかえ関係になっております。たとえば一例を申しますと、現在東京駅前に広場がございますが、これは私どもの土地でございますけれども、全部東京都に事実上はお貸しをしており、駅前広場になっております。で、この土地について私どもが所有しておりまして、土地価格としては莫大なものになるわけでございますけれども、東京都とお話し合いをいたしましても、長い慣行があるからということで始末をなかなかつけていただけないという問題がございます。
　こうした問題、実は全国の市町村との間にあるわけでございまして、そのために何とかこうした問題は早く解決をしたいと、私どももまた使っていないものについてはお買い取りいただきたいというような事例があるわけでございますけれどもなかなか解決がつかない。私ども、御存じのように大変な赤字でございますから、あります財産、権利を放棄してしまうわけにもいかないわけでございますし、また権利のあるものについては何らかの形で収益を上げなきゃいけないわけでございますが、なかなかこれまた市町村との間に話がつかぬということで、実は私どもも難渋をいたしておるわけでございます。
　しかし、先ほど来の御論議を承りますと、特に農林水産省といいますか、農地法の問題が真ん中にはさまっているということで、これまた非常にむずかしい問題があるということを承りながら感じておる次第でございまして、一遍、どういうふうに解決したらよろしいのか、もう少し積極的な取り組みをすることによって、きょう御提起いただきました問題について、これをこのまま放置するということなしに、関係者間で協議を進めてまいるということで御了解をいただきたいと思います。
　私どもも所有権問題、権利関係問題のほかに、各地域で宿舎を持っておりますけれども、いかにも私ども財政が窮乏しておりますので、老朽宿舎でありながらこれを建て直すことができない。しかし、そのことは権利関係の問題は別にして、また近所の方々からは大変かっこうが悪いということで、何とかしてくれという御要請もあるわけでございまして、そうした上物との関係も含めまして、いろいろと関係者間で勉強をするように促進してまいりたいと存じます。
○和泉照雄君　この問題は、東京駅の広場のこともおっしゃいましたけれども、地方の公共団体の財政を圧迫するようなことになるわけでございますので、最初はやっぱり善意的に名義変更をして国鉄の方に寄付をした個所もあるわけですよ。そのときに農林水産省の方が農地の方の手続をできないような事情にあったがために今日までずるずる三十年間もやるような状態になっておるわけでございますから、やはりあそこは用地に貸したんだからというそういう硬直した考え方じゃなくて、必要な部分を国鉄に買ってもらって、そしてそのほかは公売するというような柔軟な考え方を持つということがこの問題の解決に一番私は大事な点ではないかと、こういうふうに思うんですが、農林省の方は少しかたくなじゃないんですか。
○説明員（篠浦光君）　国鉄総裁のお話もございましたし、私ども必ずしもかたくなに考えておるわけではございませんで、円満に解決したいというのはもちろん三十年にわたる貸付案件の処理ですから一番願っておることでございまして、さらにきょうの御指摘を機会にもしまして、国鉄当局あるいは県あるいは市とさらに協議をして解決の方向を見出したいというふうに考えております。
○和泉照雄君　地方自治体に圧力を加えない、犠牲を強いないという方向で本年度中に前向きで解決をするという方向に総裁どうですか。
○説明員（高木文雄君）　私どもは実は、ある場合は権利者でございますし、ある場合は義務者でございます。国鉄の利用者からは運賃を上げては困ると言われるわけですから、われわれとしてはやはり財産権は財産権として確保せざるを得ないわけでございまして、しかし、そうかといって角を突き合わしておったのでは解決がつかないわけでございますから、お互いの立場を十分理解した上でどう解決したらいいか、要するにどこかで一種の歩み寄りといいますか、そういうことで解決していく以外にないと思います。いまそういう立場がどういうことになっておるか、特に過去におきます権利関係がどうももう一つ理解しにくいところがあるわけでございまして、おっしゃるように農林省が売らないということになっておったのか、その辺の事情はよくまだ私どもも勉強いたしておりません。したがって、それらも含めまして、自治体それから公社という立場、それから特別会計の立場でどうしたらいいのか、また同時に、それぞれが十分説明のつくようなことで何か解決案を至急検討するように指導をしてまいりたいと思います。
○和泉照雄君　次は別の問題に移りますが、国鉄の連絡運輸についてお伺いをします。
　これは離島への荷物運送が一般の航路運送にすると高運賃になるということから、国鉄と船会社が契約をして、離島を国鉄の鉄道延長にして小荷物として通常の鉄道運賃プラス百円で運べる制度と心得ております。
　　　〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
　まず、この制度のできた背景、船会社との契約、制度の内容、料金のシステムについてお伺いをいたします。
○説明員（吉武秀夫君）　現在連絡運輸を行っておりますのは、荷物については百十九の会社とやっております。で、もともと運送契約でございますから、個々の会社とお客さんとが契約をするというのが通例かと思いますが、ただ、荷物を送ります際にいろいろな機関を渡って送るということから、お客さんの利便ということもあるでしょうし、また、会社の方の収益というものを見ましても、これはそういうふうにした方がいいということから連絡運輸ができたものと思います。
　このいまの航路の問題につきましては、一般の場合と奄美大島とかあるいは沖縄の場合は若干違っておりまして、並通の場合は荷物の運賃をいただきますと七対三ということで、国鉄が七、会社の方で三ということで割賦をいたしておりますが、この船の場合は、おっしゃいましたように、国鉄の荷物運賃のほかに百円を収受いたしまして、そのかわりその積みおろしは船会社の責任でやる、いただいたものを会社と国鉄と奄美諸島の場合には六対四という割合で割賦をするというような契約になっております。
○和泉照雄君　鹿児島の離島についてお伺いをしますが、国鉄はどの船会社と、いつ、どの航路で契約を結んでいられるのか、また具体的にお尋ねをしますが、沖永良部の和泊から福岡まで、たとえば三十キロの荷物を国鉄の連絡運輸扱いにした場合と、一般の航路運送にした場合、どれくらいの料金格差があるか、お答え願います。
○説明員（吉武秀夫君）　いまのおっしゃいました国鉄と奄美大島との小荷物の連絡運輸につきましては、照国郵船株式会社というところと昭和四十八年の八月一日から連絡運輸の契約を実施しております。
　後段に御質問になりました具体的な料金については、ちょっとここに手持ちの資料がございませんので、後で計算して御報告申し上げます。
○和泉照雄君　ここで計算をしたのがございますので、申し上げますが、福岡まで和泊から三十キロの荷物を送る場合、和泊水揚げが五百六十円、船積みが五百円、船運賃が六百円、配達料が三百円、普通鉄道運賃が七百八十円、それで二千七百四十円。連絡運輸の場合は七百八十円プラス百円ですから八百八十円、差額が千八百六十円と、こういうふうになるようであります。相当な差額が、大体二・五倍ぐらいの価格になるようでございます。
　そこでお尋ねをしますが、奄美大島と徳之島、沖永良部、与論島から本土への小荷物が契約時四十八年の八月から年間何件ぐらい取り扱っておられるか、お伺いしたいと思います。あわせて、沖縄の琉球海運の大体の実績についてお知らせ願えれば。
○説明員（吉武秀夫君）　ちょっと四十八年からの実績はここに資料がございませんが、五十四年の一月から十二月までに照国郵船との間では国鉄線発が十四万六千個くらいございます。それから社線発——船会社の方から来ますものが、八千四百個ぐらい一年間でございました。それから沖縄の方は、これは琉球海運との間でございますが、琉球海運との間では国鉄発が約九十八万ぐらいでございます。それから琉球海運の方から来ますものが二万八千個ぐらいになっております。
○和泉照雄君　沖縄の方はやはりこの連絡運輸の恩恵を受けておるようでございますが、いま奄美のことをおっしゃいましたけれども、奄美は奄美本島と徳之島と沖永良部と与論島、こういう四つの島に、喜界島を入れますと五つになりますが、これをどういうふうに実態を把握をしておられますか。
○説明員（吉武秀夫君）　沖縄の方は人口も多いということで、人口でちょっと比較してみたんですが、この荷物の扱いでいきますと、この奄美諸島の場合は沖縄よりは大体四、五割ぐらい多い扱いをしております、人口一人当たりにしますと。これは観光客だとかそういう行き来の関係もあるかと思います。
　それで奄美の諸島の中でございますが、これは先ほど十四万六千個の国鉄線発というふうに申し上げましたが、この中で奄美大島が約八万七千個ぐらい、それから徳之島で二万九千個ぐらい、それから沖永良部島で三千二百ぐらい、与論島で七千三百ぐらい、喜界島で九千三百ぐらいというのが国鉄線発でありまして、それに対して社線の発が奄美大島から約八千三百ぐらい、それから沖永良部島で八十個ぐらいということで、ほかの三島からの発というのは、五十四年の一月から十二月では実績としては上がっておりません。
○和泉照雄君　そういう数字を見ておかしいとお思いになりませんか。
○説明員（吉武秀夫君）　御指摘になりましたように、ちょっとゼロというのはおかしいんじゃないかというふうに思います。
○和泉照雄君　奄美本島の方が八千海運会社扱いでいっておって、徳之島、沖永良部、与論島というのがゼロというのがおかしい。私たちの調べでは、徳之島が若干、それから沖永良部が六個ですね、与論の方は、私たちの方も調べた結果出ておりませんが、こういうふうに、沖縄の方は本土から来るやつも、それから沖縄から上る小荷物も恩恵を受けておるわけですよね。奄美大島だけは全島は下ってくるやつは受けておるわけですよ。ところが、今度は上り便になりますと、小荷物扱いというのは奄美本島だけはやるけれども、ほかの徳之島、沖永良部、それから与論島というのは、海運会社に持っていってもそういう扱いはいたしませんと断られるわけですよ。ここらあたりはどういうふうに把握しておられますか。
○説明員（吉武秀夫君）　先ほど和泊で六個とおっしゃいましたが、私申し上げましたように、私の方の調べでは、一応七十七個というのが出ておりますが、いずれにしても余り多くないということは事実であります。
　それで、これはすでに鹿児島の管理局の方に、どうもそういうふうなことになっておるんではないかというようなお話もございまして、私の方からことしの一月十一日に、連絡運輸をやっておって、その辺の扱いに粗漏があるということになりますと、サービス上いかがなものかということで、その取り扱いの誤りのないようにという申し入れを行っておりますが、実態として非常に少ないというのは、もう少しちゃんとすればあるいは数が上がるんではないかというような感じがいたします。
○和泉照雄君　もう少しちゃんとすればという、何をちゃんとすればいいのか。私たちに言わせますと、船会社の方が要するに八百八十円で済むものを二千八百幾ら取るわけですから、実入りがあるわけですよ。だから連絡運輸をしますと水揚げが下がるわけですから、そこを平然と断っておって、いままで島民の人たちもこのことがよくわからないものだから相当な犠牲を払わされておった、こういうことで、こういうことになりますと、これは国鉄の方が私は監督不行き届きじゃなかったかなと、こういうふうに思わざるを得ないんですが、そこらあたりはどうでしょうか。
○説明員（吉武秀夫君）　この連絡運輸の場合には、一つの会社とそれから国鉄との間に連絡運輸の協定を結んでやるということで、それぞれの線内はそれぞれの会社あるいは国鉄が責任を持ってそういうことをやるということで、行政指導的なものは国鉄の場合には立場上できませんが、しかしお客さんの方にしてみれば発どっちから送ろうが、その取り扱いが異なるということは非常に問題でありますので、これはそういうことがありますればないようにという申し入れをして、その結果どうなったかということはわれわれとしてもチェックをしなければいかぬということで、ことしの一月にそういう申し入れを行ったということでございます。
○和泉照雄君　ことしの一月に申し入れをして、その後はどういうふうになったと把握しておられるんですか。
○説明員（吉武秀夫君）　これは会社の方に、そういった実態があるというお話を聞いて、申し入れをいたしまして、会社の方でそのようなことのないように措置をするというふうにわれわれは聞いておりますんですが、実際にその数字がどういうふうに変わったかというのは、ことしになってからは現在数字を持ち合わせておりません。
○和泉照雄君　確かに通達が一月に出ておりますけれども、全然現状は変わっておりません。ですから、ひとつこの際、国鉄が前向きで現地に乗り込んででも、そういうような沖縄と隣にあって、そういうような差別を受けておるということ自体がよろしくありませんので、これはもう強く善処を要請しておきます。
　次は航空局長にお尋ねをいたしますが、去る三月の二十九日、予算委員会の分科会で指摘をしました、鹿児島空港の建設のときの滑走路付近の高盛り土工事に不純なものを投入したといううわさがありましたので、それを問題提起をして、この事実を確かめておかないと将来大変な事故につながるようなことが起こったらもう一大事でございますので、北海油田の問題もございますから、そういうことで問題提起しておきましたが、早速行かれたと思いますが、中間報告的なものがあったらお知らせを願いたいと思います。
○政府委員（松本操君）　先々週土曜の委員会の御指摘がございましたので、先週いっぱい私どもの方のまず庁内にありますいろんな書類、これを全部ひっくり返して、当時担当者あるいはそれに近かった人、こういう人から事情を聴取いたしました。さらに、せんだっての委員会でもお答えいたしましたように、鹿児島県が実施した盛り土工事でございますので、施工管理状況をどのようにしたかという点につきまして、鹿児島県の方に電話をもって数次にわたり問い合わせを行いましたが、内容的には一部分のものははっきりとしたものをメモで受け取っておるわけでございます。
　さらにまた、完成いたしました場合に私どもが検収をしておりますので、その検収に当たりました当時の職員、これらのうちの当時すでに責任のある場所におりました者につきまして事情を聴取いたしました。さらに、当方から専門官を大阪航空局に派遣をいたしまして、大阪航空局における諸般の事務の取り扱い方等についても調査をいたしました。
　その結果、非常にいまはっきりとお答え申し上げられますことは、最後の検収の場合にどういう形で検収をしたかという点につきましては、かなり私どもははっきりとつかみ得たと思うのでございますが、県の方が工程管理の過程で行いました写真あるいは試験ピット、こういった資料を全部取り寄せまして、これらと現物との突き合わせ、こういったことをベースに十分点検をしたと。ただ、これらの資料が保存規定上五年保存ということでございますので、現時点においては残念ながら細部のものが保管をされていないわけでございます。したがって、そり当時の担当官の記憶に頼らざるを得ないという面があったわけでございますが、ともかく部内においてはそういうふうな調査をいたしました。
　さらに、鹿児島県から事情を聴取いたしましたところ、問題の荒目砂というものにつきましては、高盛り土をする前に試験盛り土を行った。試験盛り土を行いまして、そのときに砂あるいは黒ボクその他の盛り土についての一応の詰めを行って、その試験盛り土によっていろんなデータをとり、この方法ならば間違いなかろうということで実際の盛り土に着手をした、こういう経緯がございますので、荒目砂について特記した仕様書というものは別途用意はしなかったけれども、試験盛り土のときに使用いたしました荒目砂というのがわかっております関係上、これを目視検査によって積み込み場所及び取りおろし場所、さらには散布、締め固めといったような過程において随時チェックをいたしました。それの記録等については先ほど申し上げました私どもの検収のときにあわせて提示をしたと、この点は両方の言い分が符節が合ったわけでございます。
　以上のことを総合的に判断いたしますと、先生の御指摘を賜ったのでございますけれども、高盛り土にかかるサンドマットの荒目砂の材質につきまして、現在までのところ特に問題点となるものを私どもまだ見出すに至っておりません。しかし、それだけのことですべてよしというわけにもまいりませんので、さらに今度は供用開始後の状況について当初三年間連続して地盤沈下等を測定したデータがございますので、このデーターに基づいてとりあえずの既往資料の分析を行ったわけでございますが、この結果から判断いたしますと、高盛り土部分につきまして滑走路本体部分の沈下量が舗装完了後約千日間で五センチ程度の沈下、着陸帯におきましては千二百日で約十センチ程度の沈下、それからのり部のはらみ出し分、水平移動量につきましてはやはり千二百日間に二センチ程度と、こういうふうな記録が残っておるわけでございまして、これらの記録から判断する限り、沈下の状況は初め早く三年目あたりでほぼ水平状態になってくるということで、かなりに安定した形の盛り土になっていたのではないかと、このように判断されるわけでございますが、五十年にはこの空港に大型機を導入いたします関係で滑走路のかさ上げ工事をいたしております。したがいまして、そういったようなことをも含めて、いわゆる上載荷重が変わってまいっておるということも念頭に置きまして、現在現地におきまして精密縦横断測量を実施させておるわけでございます。この測量結果はまた従来のデータと突き合わせまして、十分客観的な解析をしたい、このように思っておりますが、たまたま会計検査院の方も八日から現地検査を実施しておいでのわけでございますので、私どもとして会計検査の行います検査にもできる限りの御協力を申し上げ、さらにこれらのデータを十分に解析をして、現状が安心して見ておられる状態かどうかという点についてさらに的確な判断をいたしたいとこう考えておりますが、しかし先生御指摘のとおり、この盛り土部分の安定性というのは非常に空港の安全性に大きな影響があるわけでございますので、今後とも随時必要な調査を継続してまいりまして、いやしくも問題になりそうな徴候が出ました場合には、迅速な手当てができるような体制をきちっと整えておくというふうにしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○和泉照雄君　先般の委員会で局長並びに大臣はあらゆる資料、それから従事した人たちから事情を聞いて対処したいということでございましたが、
　　　〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
いま保存期限が五年ということで、いろんな資料が地元にはないというようなこともありましたが、また人の記憶というのはいろいろと薄らぐし、また組織もいろいろと散らばっておる関係でなかなか大変だったと思いますけれども、要はそれを実際やった人たちの情報でございますので、私は信憑性が非常に高いんじゃないかと、それが一人じゃなくて五人の人からそういうような話を、しかも一人は自分でやった会社の社長でございます。大型機が発着をし出して心配になったという素人の考えからそういうことを非常に心配して申し出したわけでございますが、誠験盛り土をしてそのデータがどうこうだったということも一つのトータルかもしれませんけれども、実は鹿児島では砂の水搬工法方式ということで、与次郎ケ浜というところを埋め立てたことがございますが、そのときに城山団地というところから非常に火山弾のまじった材料が出たということで、ダンプで約二千台ぐらいいまの与次郎ケ浜の付近に集積をしたことがございます。そしてマイナス二十メーターのところを埋め立てるときの外壁の消波ブロックにそれを使ったことがあるんですよ。それには軽石がほとんど入っとったわけです。それをやるときの試験というのが、火山弾だけ手で全部えり分けて、それを筒に入れて試験体をもって破砕試験をやっとるんですから、そういうようなことも、私が県議時代でございましたがございまして、試験の結果一応合っても、今度はいよいよそれを実際に埋め立てをするときに持ってこさしといて、上に砂を載っけて運んだというんですから、目に見えないようにして、見つからないようにしてやった。もう、言いますと、悪いことでございます。
　そういうことで、もしも、将来国際空港として伸びていかんならない空港が、もしもというようなことがあったら大変でございますので、やっぱり一番いいのは、そういうようなことをデータをとりながら、やはり一遍ボーリングをすれば中がよくわかるということを、その実際ユリカスといいうものを提供した業者の人たちも言っとるわけですが、一遍滑走路のわきあたりをおやりになって、そうして安心度をつかむというようなことをやるお気持ちはありませんか。もうボーリングは三十メーターか四十メーターぐらいやると、全部もう下の地山までいくんですから、そしたら、そういうようなものを投げ込んでおればちゃんと出てくるわけですから、そのときにいろいろ対応の措置が出るんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（松本操君）　この盛り土の間にはさんで使いました、まあいわゆる荒目砂の材質が問題になるわけでございますが、これは先生御案内のように、水はけをよくするために入れたもので、強度的には実は余り効いている層ではないようでございます。
　そこで、いま私が前段で申し上げましたのは、何らかの理由によって、たとえばおっしゃるように貝がらが多量に混入しているということになりますと、上にたくさんどろを盛って転圧をしておりますので、貝がらが崩れる、つぶれる、そういう形で横へずれてくる、あるいは透水性が失われる。透水性が失われますと、上に積み上げました土が今度は水を含んで悪さをしてくる、こういう過程になるようでございます。
　そういう点から、まずもって現状が多少なりとも落ち着いていると言えるのかどうか、あるいは十分に落ち着いていると言えるのかどうかということをはっきりとまず確認をしたいということで、従来のデータ及びとりあえずの縦横断測量をいまやっておるわけでございますが、おっしゃいました荒目砂が十六万立米というふうに聞いております。それにまあどの程度そういったかすがまじっていたのかどうか、どこら辺にどうまじっていたのかというあたりのところが実は非常にわかっていないわけでございます。
　結果論的に見ますと、どうも仮にそういうものがまざっていたとしても、でき上がった盛り土自身は余りぐあいが悪いという状態にはないようでございますけれども、先生おっしゃいましたように十分に内容を調べておくということも一つの方法で確かにあろうかと思います。
　そこで、いま私ども考えておりますのは、当面測量によって盛り土の安定度というものを確認をいたしまして、その次のステップといたしまして、必要によりいまおっしゃいましたボーリングも当然やらなければいかぬと思いますが、ただ、ボーリングをやる場所が、滑走路の下は層になって埋め立ててございますけれども、滑走路からしばらく外れたところになりますと、黒ボクあるいはシラス等をまぜ合わした土をほうり込んでおりまして、そこには実はサンドマットが入っていないという構造のはずでございます。
　また、のり面の端部のところにまたサンドマットを入れた形になっているというふうなことでございますので、全体の盛り土のはらみ出しの状況、すべりの状況等を十分に勘案して、さらにまたボーリングにもいろいろと方法論があるようでございますので、正確にその状況がつかめないと、これ、なかなかやってもよくわからないという面もあるようでございます。材料の層状になっておりますのが撹乱されない状態できちっととれるような方法というのも必要でございましょうし、何本ぐらいをどこら辺にやればいいのかというのももう少しきちっとしたデータを積み上げた上で位置決めをしていかないといかぬのではないか。
　そういうようなこともございますので、おっしゃいますような御提案のボーリングを全くやらないということを申し上げているわけではございませんが、当面、まず一番顕著にあらわれてまいります盛り土の安定性というものをしかと見定めまして、その間にいろいろとまた調べられる限りのことを調べながら次の手を打っていくようにしていきたい。ともかく、おっしゃいますように、安定性の確保については十分なる責任を持って対応してまいりたいと、このように考えております。
○和泉照雄君　ぜひ、いまおっしゃった前向きで、あそこはもう絶対、そういうようなことの問題提起があったけれども、安全性には心配がないというデータを極力出すように努力をしていただきたいと、このことを強く要請をしておきます。
　次は、観光の問題でお尋ねをいたしますが、最近旅行業者が企画をする海外ツアーが非常に盛んでございますけれども、日本交通公社を初めとする近畿日本ツーリスト、読売旅行等の大手十社の海外ツアーの実績を、ツアーの件数及びその人数別に分けて御答弁を願いたいと思います。
　それから、その伸び率のよいものから、ベストテンの旅行業者の名前をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（上田浩君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御質問につきまして、大手十社の旅行業社の名前から、さらに続きましてこの十社の実績を御説明申し上げたいと思います。
　大手十社と言われております、どのようにして大手十社を格づけするかということでございますが、私たちは大体旅行部門の従業員数が五百人を超えているというところを基準にいたしまして十社を一応決めております。
　順に申し上げますと、一番目が日本交通公社でございます。二番目が日本旅行、三番目が近畿日本ツーリスト、四番が東急観光、五番が日本通運、六番が名鉄観光サービス、七番が全国農協観光協会、八番が東武トラベル、九番が阪急交通社、十番が読売旅行となっております。
　これの取り扱い実績は、各社ごとに申し上げますとちょっと時間の関係ございますが、十社を一括して申し上げますと、従業員数におきましては、全部十社で二万九千人、全旅行業の従業員が四万五千五百人——全旅行業と申しますのは、一般旅行業の登録を持っております一般旅行業でございますが、それが四万五千五百人でございますので、全体の六三・四％をこの十社が占めております。
　それから、純資産は省略さしていただきます。
　取扱高につきまして申し上げますと、金額で申し上げますと、取扱高は全部で二兆百十億円、そのうち十社が扱っておりますのが一兆二千九百四十八億でございます。したがいまして、十社の占める比率は六四・四％となっております。
　収入から見ますと、これは一般旅行業の全収入が二千五百七十八億円に対しまして、十社の収入高が一千五百四十六億円でございまして、六〇％を占めております。これが大体の十社の実績でございます。
○和泉照雄君　実はこの旅行業者のツアーに対して、その大手業者の指定を受けている旅館業、みやげ店から私のところに苦情が届いているわけでございますが、それは旅行業者が有利な立場を利用して、旅館、ドライブイン、みやげ店などで、今度こういうツアーがあるので、あなたのところで何人このツアーに参加するようにと、半ば強制的に売りつけているということでありました。旅館等にしてみれば、そのツアーを断るといままでの旅行業者が連れてきた観光客をそれ以後ストップさせられるおそれがあるため、やむなくそのツアーに参加することになる。また、その旅館等でそのツアーを消化するならまだしも、そこで消化されない場合は、そこの旅館等の納入業者にそのツアー参加が強要されるということでございます。大手旅行業者はパッケージを持っており、そのパッケージに旅行業者がツアーを企画するのでございますが、そのパッケージの人数が埋まらない場合が当然起こるわけで、そうなるとこのようなしわ寄せもまた出てくるのも当然という気がいたしますが、運輸省はこのような実態を御存じかどうか。
○政府委員（上田浩君）　お答え申し上げます。
　この実態につきましては、実は運輸省におきましては克明に実態を把握いたしておりません。と申しますのは、一般旅行業は、先生も御存じのように、人に対するサービス業でございますので、一般利用者からの苦情は旅行業協会あるいは運輸省に直接寄せられるケースがございますが、御指摘のような旅行業界と旅館業界の取引に関する苦情につきましては、直接的には運輸省の方に持ち込まれるというのが少のうございまして、現在私たちが旅館業界から受けております苦情につきましては、例の入湯税の問題でございます。これはここでどういう実態か省略さしていただきますが、現在のところ受けております苦情は一件のみでございまして、先生の御指摘の苦情につきましては正式には旅館業界から受けておりません。
　しかし、御存じのように、一般旅行業は、あるいは国内旅行業もそうでございますが、旅館に対しまして、いわゆるお客を送る、送客の業務を担当いたしておる関係から、経済的に旅行業界は旅館業界に対しまして優位な立場にある。したがいまして、この優位な立場を利用いたしまして、いま先生の御指摘になるような実態があるいは起こる可能性もあるわけでございます。もしそのような実態があるといたしますと、これは経済的に優位な地位を利用いたしまして、経済的に劣位にある者に対して集客の割り当てを行うということでございますので、旅館業あるいはみやげ物業に対して不当な負担を強いるということになりまして、公正な取引を確保するという見地からはいささか問題があろうかと存ずる次第でございます。
　いずれにいたしましても、運輸省におきましては、旅行業者の集客方法等の把握に努めまして、行き過ぎがございましたら是正するように考えていきたい、このように存じておる次第でございます。
○和泉照雄君　ドライブイン等では、この強制的なツアーに対して自衛措置といいますか、納入業者からの売り上げの約二％をプールして、こういうような強制ツアーを処置する、そういうような財源に充てておるようであるということは御存じありませんか。
　それからまた、旅行業者がおみやげ店へ観行客を連れていくと、添乗員というのがおりますね、これが正当なそういう報酬のほかにいろいろとマージン以外に手数料を要求をするというようなこと等もこの話の苦情の中で出たわけでございますが、こういう実態は当然話の中であり得ることだなとぼくは理解をしたわけでございますけれども、こういう実態を早く運輸省としては実態調査なすべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（上田浩君）　ドライブインに対します旅客の割り当てという行為につきましては私たちは存じておりません。ただ、添乗員が観光客を引き連れて、取引のあると申しますか、契約のあるみやげ物店に行って相当のリベートをいただくというようなクレームにつきましては私たちとしても聞いております。したがいまして、昨年の国際観光振興会法の一部改正のときも衆参両院で附帯決議がつけられまして、そのときの附帯決議によりますと、添乗員の資質の向上等の措置を講ずるようにということで指摘を受けております。その指摘をもとにいたしまして、現在運輸省におきましては旅行制度検討委員会を開いておりまして、その中でこの添乗員問題については善処をしていきたいというように考えているわけでございます。
○和泉照雄君　公取の方は来ていらっしゃいますか。——
　これらの行為は独禁法の第二条九項五号の「自己の取引上の地位を不当に利用して相手方と取引すること。」に当たるんじゃないか、こういうように思うんですが、第十九条に違反する、このように思うんですが、いかがですか。
　また、そして納入業者に商品を押しつけ販売をしたり、催し物の協賛金を集めていた百貨店の三越が独禁法に触れるとして排除勧告を受けたのと私は同類ではないかというような気がするんですが、この点はいかがでしょうか。
○説明員（奥村栄一君）　一般的に申しまして、取引上優越した地位にあるものがその地位を利用いたしまして押しつけ販売等相手に不利益な条件で取引いたしますことは、独占禁止法上「不公正な取引方法」に該当するおそれがあるというふうに考えられるところでございます。
　ただいま先生御指摘のケースにつきましては、事実関係を承知いたしておりませんので、ここで意見を直ちに申し上げることは差し控えさしていただきますけれども、もし具体的な事実につきまして御提示がございますれば事件の端緒として検討いたしてまいりたい、このように考えております。
○和泉照雄君　いま御答弁があったとおり、こういうような行為は全国的に半ば習慣的に行われておるようでございますので、かえって調査しても調査しにくい面もあろうかと思いますけれども、旅館とかドライブイン、納入業者等は実際に迷感をこうむって私に苦情を申し述べたわけでございます。旅行業者は運輸大臣の登録を受ける義務がある、そしてまた第十九条においては、大臣は登録の取り消しができる、こういうふうになっておりますので、運輸省は、こういうような実態調査を早急におやりになることが一つのポイントではないか、このように思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（上田浩君）　先生の御指摘の点につきましては、日本観光旅館連盟あるいは国際観光旅館連盟等を通じまして早急に実態の把握に努めたいと思います。
　先ほど御答弁いたしましたように、その調査いたしました結果行き過ぎな点がございましたら、これにつきまして是正するように措置していきたい、このように考えております。
○和泉照雄君　次は、最後に、あとちょっと時間がございますので、航空局長に再度お尋ねをします。
　私が昭和五十三年、内閣委員会で質問をいたしました、香港に行く鹿児島経由の日航機の成田−鹿児島間の空席の有効利用について、もう質問してからすでに二年を経過していますが、何らの進展も見ない状態でございますが、省エネルギーという立場からもぜひ実現をしていただきたいと思いますが、当局のお考えはどうか、それが一点。
　それから二点目は、東京−大阪という近距離の航空路線を、これは大臣にもお尋ねをするわけでございますが、新幹線を浮上させるという意味、省エネルギーという意味、そういう意味からも、東京−大阪は約一時間でございます。で、羽田に行くということ等を考えますと、また向こうから、伊丹から都心に来るという時間を考えると、新幹線の三時間ぐらいに匹敵するんじゃないかと、そういうことになりますと近距離の総合的な交通対策をもって新幹線の浮上をねらうというような意味合いからも、東京−大阪、あるいは東京−名古屋とか、そういう近距離航空路線を削減をして、そして長距離の北海道とかあるいは九州方面に路線を増加することが私は大事ではないかと思うんですが、その二点を含めて——二点目は大臣にも答弁をお願いをいたします。
○政府委員（松本操君）　まず最初御質問のございましたフィル・アップ・ライトの問題でございますが、これは当初東京——成田でございますが、成田仕立てで鹿児島を経由して香港に行く便について、成田−鹿児島間に国内線の旅客を乗せる、いま先生おっしゃいましたように、省エネルギーのこともあるし、空席で飛ぶよりはその方がよろしいのではないかという発想から始まったわけで、私どももその点についていろいろと勉強したわけでございますが、実はこれを飛んでおりますのが日本航空であるというところにいろいろと問題がございます。それからまた、税関その他の国際線の取り扱いという点から言いましてもなかなか実務的にも理屈の上からもむずかしい面がございます。
　そこで、法律的な解釈をどうするか、実務上の取り扱いをどうするか、いろいろ詰めたわけでございますが、要するに、この場合成田−鹿児島の間は国内線として飛ばすという形をとりませんと、実際は実行ができない。そういうことになりますと、日航法の今度は制約上国内幹線というものを日航は飛ぶということになっておりますので、成田−鹿児島が果たして幹線であるのかどうか、あるいはこれを幹線とみなしました場合に、現在までにすでに幹線とみなされておる他の幹線、既存の幹線との間に矛盾は起こってこないのかどうか、こういったような点も詰めなければならないという問題がございまして、御指摘のとおり、いささか答えを出すのに手間をかけておるわけでございますけれども、私どもとしては今後早急にわれわれの議論を煮詰め、さらにできますれば部外の、第三者の御意見なども承って、この問題についてのきちっとした答えが出せるように持っていきたいと、こう考えております。
　それから第二点の御質問の点につきましては、おっしゃいますとおり航空輸送というものは長距離、遠距離のところにこそ効用が出てくる、あるいは脊梁山脈を越え、あるいは海峡を越えるというふうなところに効果が出てくるということでございますので、新幹線網が発展いたすにつれまして大分様相を変えてきております。
　ただいま御指摘のございました東京−大阪線につきましては、新幹線の開業前には一日三十八便が飛んでおったわけでございますが、それが現在は十四便にまで減便をいたしまして、一日おおむね一万席というところを最後のとどめにしてあるわけでございます。実際問題としては一万席、年間約三百八十万席ぐらいの提供座席でございますが、五十四年度八七％程度の利用率でございますので、これをあえてこれ以上切るかどうかという点については私どももう少し勉強していかなきゃならぬのじゃないだろうか。ただ、東京−名古屋のごときはかつて七便ございましたものが現在一便しか飛んでいないわけでございまして、これは明らかに新幹線に破れ去った路線の一つの例であろうかと思います。こういうふうなところを無理に航空が張り合うというのではなくて、実は先だっての運賃改定のときにもこういった点につきましては、路線原価に十分に見合う形にいたしまして、グリーン料金等と比較しても航空料金がしかるべき値段になるようにというふうなことも配慮したわけでございますが、今後やはり東京−大阪とも便数枠というのが窮屈な状態にございますので、地方のローカル空港であってどうしても増便をしていく必要があるというふうなところがあるわけでございます。そういうふうなところに便数を充てていくというふうなことも実務上の要求となって出てまいりますので、先生いまおっしゃいましたような点につきましては、今後の旅客の推移等十分ににらみ合わせながら、あるいは羽田、大阪両空港の発着枠というふうなものも十分に勘案をいたしまして、利用者の利便の確保を図りながら発着枠の有効利用を見ていくというふうな方向で進んでまいりたい、このように考えております。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　いま航空局長から御答弁申し上げたことで尽きるわけでありますが、これからの交通体系は飛行機の特性あるいは新幹線の特性を十分配慮いたしまして措置をいたしたいと存じます。
○委員長（志苫裕君）　本日の運輸省及び日本国有鉄道の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は四月九日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年四月四日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲村　利幸君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山田　耻目君　理事　坂口　　力君
　　　理事　正森　成二君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　越智　伊平君　　　　大村　襄治君
　　　　　　熊川　次男君　　　　田原　　隆君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　山田　芳治君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　渡辺　　貢君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　　裁）　　　　　澄田　　智君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会会長）　　関　　正彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人公社
　　　　　　　　債引受協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　村田　宗忠君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　椎名　素夫君　　　　　田原　　隆君
　　山中　貞則君　　　　　越智　伊平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　山中　貞則君
　　田原　　隆君　　　　　椎名　素夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出第四号）
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　ただいま参考人として日本銀行副総裁澄田智君、全国銀行協会連合会会長関正彦君、公社債引受協会会長村田宗忠君の各位が出席されております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところを本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案につきまして、参考人各位それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、議事の順序について申し上げますが、まず各参考人から一人十分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず澄田参考人にお願いいたします。
○増岡委員長　次に、関参考人にお願いいたします。
○増岡委員長　次に、村田参考人にお願いいたします。
○増岡委員長　以上で参考人の御意見の開陳は一応終わりました。
　　　　—————————————
○増岡委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これ名許します。伊藤茂君。