Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　あと、これは次は国のかかわりの中で、きょう保安院長もおいでいただき、調査委員長の、この報告書をずっと読んでいきますと、「定期事業者検査における配管肉厚管理の検証」というものが入っておりまして、私はこれを読ませていただいて、国が関与すべき、先ほど省令も変えていかれるということを言われた、大変大切なことであると同時に、一番最後の中に、慎重な検討も必要であると。やはり、国がやるべきことと余りにもやり過ぎてはいけないということ、これは報告書にこうして両論併記をされているんですけれども、それを受けて保安院長としてまずどうお考えになられたか。
　そして委員長、今回のこの事故を受けて、何でもかんでも国ができるわけじゃありませんよね、また先ほど藤社長の方からも自主保安という言葉が出てまいりました。会社としてすべきこともあると。そして、一昨年から定期事業者検査という新しい制度も入った。私の個人的な考えとしては、こういう事故が起こったとき、何でも国が国がと言うけれども、やるべきこととやらないべきこと、そして民間にお任せすべきことというのは、まあそういう意味でいったら省令を変えるということになるかもしれませんけれども、慎重な検討という言葉が入っているのは非常に大事だと思うんですけれども、委員長としてそこのお考えはどういうふうにお考えになられ、委員会としての議論はどうなっているのか。
　そして、それを受けて、保安院長としてどう対応方をしていくのかということをお願いしたいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の二次系配管の点検というのは事業者の自主点検の対象でございましたけれども、今御指摘のとおり、二年前、法律を改正いたしまして、定期自主検査という形で法律上位置づけて、一定の国の関与を行っているところでございます。
　これに従いまして、先ほども御答弁させていただきましたけれども、今回の事案を踏まえまして省令を改正いたしまして、定期事業者検査についての対象の明確化等を初めとする省令改正を通じた国の関与の明確化を行っていきたいというふうに考えております。
　こうしたことを踏まえまして、さらに保安検査あるいは独立行政法人原子力安全基盤機構、いわゆるＪＮＥＳでございますけれども、この定期安全管理審査の中で、事業者の行います定期事業者検査がきちっとした形で行われているのかどうかということを検証していきたいというふうに考えております。
○朝田参考人　お答え申し上げます。
　これは、私の主観による回答でございますけれども、実は、おっしゃるように、規制というものは適切な規制が必要、しかし、し過ぎてはいけない。それで、我々がいつも考えますのは、これは恐らく保安院においても同じだと思いますけれども、どこでつり合いのとれた規制になっているか、これを判断するのは非常に大事でございまして、これは永遠の問題でございます。すぐにはお答えできないかと思います。
　ただ、我々は、今回の件につきましては、基本的にはまず事業者がきっちりとやっておく問題であった、こういう認識でございまして、これ以上規制を強化することが本当に必要かどうか、これについてはもう少し検討させていただきたい、こう考えている次第でございます。
○吉田（治）委員　保安院長、ちょっとペーパーを見ていましたら、一昨年の、昨年ですか、これは法律が変わりまして、炉規制法の三十三条、三十五条、三十七条を読んでいきますと、後ほど行政処分のお話をさせていただきたいと思うんですけれども、これはどうなんですか。この新しい法律、これは遡及はしませんけれども、新しい法律ということでいうならば、今回のこの事故は法律違反の疑いが大変濃い。私は法律の専門家でもございませんし、行政の立場でもありませんけれども、私はそう感じたんですけれども、その辺は保安院長として、もしも今の段階で、今の法律で対応がということになってきたら、どうなんでしょうね、法律違反の要件というか疑いというのは大変濃いと思うんですけれども、いかがですか、その辺は。
○松永政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘の点は、品質保証体制というものを保安規定の中に位置づけて、保安検査で国が監査をする、こういうシステムを二年前に導入したわけでございます。したがいまして、今回の点検漏れ、管理漏れというのは、品質保証がきちっと回っていないということの証左ということになりますると、法律上は、概念的には保安規定違反というような形になり得る、可能性はあるというふうに考えております。
　ただ、この問題につきましては、まさにことし、具体的にこれから本格的にシステムとして回していこうという段階でございますので、今回の事案についてこの観点から責任を問うということはできないということは明らかでございます。
○吉田（治）委員　今言われるように、法律違反の疑いが強いけれども、法は遡及しないということだそうでございます。
　作業員の安全確保という部分でいいますと、これはもう前回も質問させていただきましたので、これはしっかりとしていただきたいということ。
　それから、あと、これは事故調査委員会の委員長さんにちょっとお聞きしたいんですけれども、前回の委員会でも質問したんですけれども、この人材の部分、会社側は、もうこんなこと言うとよくないですけれども、原子力やった人はまずどこへ就職試験を受けに行くんだといったら、東電受けて、次、関電受けてと。こんなこと言うとよくないですけれども、行政は後、最後というふうに言われておりますけれども、保安院なり、こうして原子力安全基盤機構等の人材育成というふうなものを、まだ中間報告でそれはないと思うんですけれども、今後検討項目として入っていくのかということが一点。
　それから、ダブルチェックという部分で、原子力安全委員会が分科会を設けられて、今作業を進められております。この中間報告を受けて、また来月、その分科会の方からも報告書が出るやに聞いておりますが、このダブルチェック体制については、まあ、いいとか悪いとかじゃなくて、そういうものがあるということは認識がなされているのか、そのダブルチェックについてはどれほどの重さというものがあるのかということ、ちょっとこの二点、お願いをしたいと思います。
○朝田参考人　お答えいたします。
　まず、今回の件で、保安院あるいは原子力安全基盤機構等の人の能力が不足していたために発生した、こういう発想は持っております。したがいまして、もちろんこういった規制担当官の、あるいは規制担当者の能力を、技術能力をどんどん向上させていくということは非常に大切でございますけれども、特にその点について検討することになるかどうか、多分そういうことはないと思っております。
　それから、次の問題でございますが、ダブルチェックの問題でございますね。既に報告書は安全委員会の方に提出されたと聞いております。御意見をいろいろと伺い、さらに我々としてもその御意見を受けて検討を進めたいと思っております。非常に大事なダブルチェックである、そう考えている次第でございます。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　そのダブルチェックが出た段階で、私が委員長とこの委員会にお願いをしたいのは、原子力安全委員会の方にもおいでいただいて、もう一度、この問題について、ダブルチェック、分科会の中間報告が出た段階で委員会を開催していただくということを要請したいと思います。
○吉田（治）委員　そういう中間報告を受けて一昨日行政処分がなされたということ、これは、大臣、だれあてになされて、その相手方はどういうことでその対象者にお渡しをなさったのかということ、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　先ほど朝田委員長から御報告があった中間とりまとめを、経済産業省を代表して私が受け取らせていただきました。
　それを踏まえまして、関西電力藤社長さんに来ていただきまして、厳重注意、それから今後の関電の対応ぶりを見ること、それから電気事業法に基づく技術基準への適合が不十分であるということによりまして、これが適合するまで美浜三号機の稼働をストップするといったような内容について、藤社長さんにお伝えをしたところでございます。
○吉田（治）委員　済みません、大臣に答弁してもらって。
　委員長、申しわけない、これは、中間報告が出ましたけれども、最終報告は出す予定があるのか、出すのならいつになるのか、ちょっとお答えください。
○朝田参考人　お答えいたします。
　最終報告書は出す予定でおります。ただ、調査がどのように進むかということが問題になりますので、いつ最終報告書をお出しできるか、それはちょっと現在のところ確定しておりません。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　大臣、先ほどの同僚議員の質問に対して、今回の処分については、これで終わりではない、中間的なものだ、最終報告書も今委員長の方から出すということですけれども、また最終報告書を受けての何らかの対応方というのは行政として今お考えになられているんでしょうか。
○中川国務大臣　今、調査委員長からもお話ありましたように、これはあくまでも中間取りまとめでございますから、可及的速やかにと同時に全容の究明をという、ある意味では二つのことを同時にやっていかなければいけない作業でございましたので、そういう意味でおととい出していただきました。大変な御努力をしていただいたことに重ねて御礼を申し上げますが、まだまだ事故等の原因、あるいは事故によって飛び散ったいろいろなもの、あるいはまた捜査当局等の取り調べも現在行われておりますので、経済産業省原子力安全・保安院としての最終報告は、改めて今調査委員長がおっしゃられたようなことになろうかと思っております。
○吉田（治）委員　では、受けたら対応方をするということで。
　行政処分という形で三通出されて、藤社長に出されて、これは会社の責任者として出されたのか、それとも、これは原子炉等規制法において原子炉の設置者は社長という形になっております、原子炉の設置者という形で社長あてにお出しになられたのか。それはどうなんでしょうか。
○中川国務大臣　藤社長は関西電力の原子炉の設置者でございますので、原子炉行政を行っている私から、藤社長をお呼びして処分を申し上げたということでございます。
○吉田（治）委員　それで理解をさせていただくことができました。
　それを受けて、社長、今後の対応方というのはどういうふうにお考えになられているんでしょうか。
　まず一点は、美浜三号機がとまりました。このまま一時停止という形ですけれども、大体どれぐらいの期間をめどに頑張って再稼働をされる予定になっているんでしょうか。
○藤参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、いただきました厳重注意並びに御処分を厳粛に受けとめまして、これを、ちゃんとした品質保証体系をつくって、できるだけ早く御報告をし、御指導賜りたいというふうに思っております。
　ただ、今御質問のございました美浜三号機の停止期間はいつまでかということについては、現時点ではいつとは、私、申し上げられる立場にございません。きちっとした報告が出て、御指導を賜り、御許可をいただかなければだめだということでございますので、私の方から今言う立場にはちょっとございませんでございます。
○吉田（治）委員　先ほどからのお話の中で、原子炉は一日とまると一億円だというお話がございました。これが何日とまるんでしょうね。三月で九十億、半年で百八十億、一年ということはないでしょう。先ほどの保安院長の答弁の中で、原子炉規制法の中で、処分の取り消しで一年間の停止ということがあるということは、それが最大限ということになると、半年としても百八十億。私は関西電力の株主でもありませんし、一エンドユーザーでありますけれども、それだけは会社に対して利益を失わせた。
　私は、藤社長が平生、もったいない、もったいないと言って、さまざまなことで、ある意味ではコストカッターとして頑張られているのを聞いております。一日も、やはりできるだけ検査の日にちも少なくして稼働日をふやしていく、私は、これは経営者としてしかるべき対応だと思います。
　しかしながら、一度事故が起こってこういうことが起こると、一日一億円もかかるものがどんどんとまっていく。また、この事故が起こったときに、ほかの原発もみんなとめて順繰り検査をしているわけですよね。それだけ利益がどんどん失われていく。経営者として、コストカッター、大事だ、私はこれは否定はいたしません。しかし、一度こうして安全というものが失われ、国民に対する信頼を失われたということは、ある意味で利益も失わせていくということではないかと私は強く感じる次第であります。
　もう時間もございません。この委員会におきまして、前回、私、会長にぜひとも御出席をいただきたいということを御要請いたしました。理事会で諮られましたら、やはり、いやいや、最高経営責任者だから社長にということで協議調わずだったんですけれども、私は、これは大臣初め経産省の皆さんにもよく知っていただきたいんですけれども、ここに関西電力株式会社の定款がございます。
　定款の第二十七条を読みますと、こう書かれております。「取締役会の決議により、会長及び副会長各一名を置くことができる。」「会長を置いた場合には、社長は会社の業務の執行を統括する。」これは、ずうっと社長がこの場所で、私は業務の統括者だと言われていたこと、これはもう定款に書かれているとおり。「この場合」、つまり会長を置いた場合には、「第十二条、第十三条、第二十条及び第二十一条中「社長」とあるのは「会長」と読み替えるものとする。」
　では、十二条、十三条、二十条、二十一条は何なのかというと、十二条、十三条は、株主総会の招集者であり、そして株主総会の議長であるということ。二十条、二十一条というのは、取締役会の招集者であり、取締役会の議長である。
　まさに関西電力におかれては、会長というものは、私たちが平生イメージする社長と同じではないかということ。会長にぜひともこの委員会に来ていただいてお話をお聞きしたいと私ども民主党が要請を申し上げましたのは、まさに定款においても、会社の最高経営責任者は会長であるということ、これが明らかであるということ。
　私は前回、ＣＥＯという言葉を申し上げました、ＣＯＯという言葉も申し上げました。しかし、定款にはもうそのことが既に読み込まれているということ。先ほど、行政処分の相手は設置者としての社長にお渡しをしたと。私はその場合に、経営責任者としての社長だというんだったら、そのときにこのお話を申し上げようと思いました。
　理事会におきましては、このことを申し上げましたら、各理事の先生方、中には、それだったら会長さんをお呼びしたらいいじゃないかと言うお方もおいででございましたが、これから次の委員会に向けて、会長においでいただくように検討していくというふうな結論をいただいているということ。
　私は、行政におかれても、またさまざまな部分においても、やはりそれぞれの会社会社でこのごろ経営の仕方が変わってきております。ぜひとも定款というものをしっかりと読んで、そして、そこでだれがどういう責任を持っているのかということに基づいて、委員会、また行政等の運営をしていただきたい。
　最後、そのことを申し上げまして、ちょうど時間になりました。質問を終わらせていただきます。
○田中（慶）委員　民主党の田中慶秋です。
　このたびの関電の美浜原発の事故に対し、五名の亡くなられた方の御冥福をお祈り申し上げますと同時に、六人の方が負傷されました。一日も早い回復と、また社会復帰を望むものであります。
　そこで、お伺いしたいのは、まず今回の事故その他についてでありますが、きょう、中間報告が出ました。中間報告の中に、事故原因についての疑問点の一つ、破損配管がなぜ長期間にわたってリストから漏れていたのかということについては明確になっておりません。
　事故調査委員長、この辺について、まずひとつお答えをいただきたいと思います。
○朝田参考人　お答えいたします。
　調査が不十分で申しわけございませんが、時間も短かったので、どうか御容赦いただきたいと思っております。今後、鋭意調査を進めていく予定でございます。
　よろしゅうございましょうか。
○田中（慶）委員　まず、今回の問題は、一つには関電の管理ミスとも言われておりますけれども、しかし、長年にわたってこの事故が明らかにできなかったというものは、一つには企業体質ということと、さらには、エネルギーそして原子力産業に対する、従事をされているという意識が欠けているのではないか、安全というものと、さらにはエネルギーというものと、これらについての認識が欠けていたからこういう問題の原因が長年にわたって明らかにできていなかったんじゃないかな、私はこういうふうに考えておりますので、調査委員会としても、この点も含めて、意識の問題でありますけれども、なかなか難しいかもわかりませんが、その辺を明確にしておいていただきたいと思います。
　特に、私は今回の、事業者はもちろんでありますけれども、今の原子力安全委員会なり保安院は、自己点検ということの法令の中で、任意調査という前提を考えますと、ある面では一つの限界があるのかな、こんなふうに考えて、かねがね私どもは、この原子力に対する安全ということを認識させていただきながら、先般も、今回の報告の中にも明確になっているように、第三者によるチェック項目が指摘をされました。
　私どもはかねてから、この原子力の安全規制委員会というものを第三条委員会のような形の中で別に設けて、そして安心、安全というものを確保すべきであるということをかねがね主張しておりました。特に、この保安院が現実には独立したような形の中でチェックをされるということが望ましい。私どもはエネルギー基本法のときにもそのことを申し上げていたわけであります。特に、今回のような問題も含めながら、この安全委員会の独立というものがやはり今、原子力発電所を設置されている知事会では、この独立を求められております。
　大臣は、担当大臣としてこれらについてどうお考えになりますか、お答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　かねがねそういう御意見があることは私もよく承知をしております。そういう中で、今回の大変悲惨な、重大な事故を、どうやって二度とこういうことを起こさないようにしなければならないかということで、保安院から、八月のあの時期に、日本を代表する専門家の先生方に、本当に猛スピードで中間取りまとめをしていただいたわけでございます。これは、先ほどから委員長もまた私も申し上げているとおり、あくまでも中間取りまとめでございまして、最終取りまとめというものが必要であろうと私も考え、また、委員会の先生方にそのことを御期待しているところでございます。他方、原子力安全の最高の独立機関であります原子力安全委員会、ここにもこの調査報告書を経済産業省として出させていただきましたので、最終的なチェックをここでもやっていただけるものというふうに思っております。
　決して二重にならないように、適時適切に原子力安全行政あるいはまた原子力安全そのものができるようにということで保安院そして原子力安全委員会があり、私は、その中での原子力安全のためのシステムが機能しているというふうに思っております。冒頭申し上げたように、そうではないという御意見もあることは承知しておりますけれども、私としてはそういう考えで取り組まさせていただいておることを御理解いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　今回の事故の中では、特に管理責任、管理ミスということがよく言われます。事業者は、今の電力の自由化やあるいはコストダウン、こういうことを踏まえて、品質検査についての簡素化、いろいろな形の中で合理化をすることは企業として当然だと思いますけれども、肝心な検査とかこういうことについての簡素化というものが今回の事故の原因になっているのではないかというふうに言われております。特に、関電さんから日本アームさんなり、またそれから次の系列のところに行く委託先、そういう点での品質管理の簡素化というもの、それからもう一方においては、情報の共有化というものがなされていない、ここに大きな問題があるんだろうと思っております。
　そのことについて、事業者としてどのように考え、どう対応されようとしているのか、お伺いしたいと思います。
○藤参考人　お答えいたします。
　田中先生からコストダウン、自由化、そしてそのための検査の簡素化というお話がございましたが、私どもは、自由化の中でも、あるいはコストダウンをする場合でも、原子力の安全、作業者の安全というのは第一に考えた上での効率化を進めております。そういうわけで、決して自由化、コストダウンというようなことで、検査を簡素化して、安全を犠牲にするというようなことはいたしておりませんので、その点だけは御理解賜りたいというふうに思います。
　その上で、情報の共有化の問題でございます。これは、今回、測定すべきところが漏れていたという、その情報を共有することが結局できませんでした。その点につきましては、電気事業者の間でも、今後は、そういうものをニューシアという組織を通じてできるだけ情報を共有しようということを考えておりますし、私どもの発電所の中でも、発電所間の情報の共有、それから、特に、私先ほどちょっと御説明申し上げましたときに、実際に点検あるいは工事、そういうものをやっていらっしゃる協力業者の皆さんと、実際にそれの工事管理をする私どもの職員との間の情報の共有化、風通しのよさというのが大変大事だというふうに考えておりまして、その点についてもこれから重点を置いて取り組むつもりでございます。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　私がなぜそういうことを申し上げたかというと、今回の検査マニュアルから点検漏れが出てきたということは、少なくても一九八六年のアメリカの事故以来、こういう問題が生かされていない。あるいはまた、日本においても、皆さんも御承知のようにジェー・シー・オーの事故以来、三十日、明日でちょうど五年になるわけでありますけれども、こういうことを含めながら、この事故防止について、委託先の管理とか、あるいは当時は情報の共有化とか、こういうことを盛んに言われました。しかし、それがそのとおり実行されていたならば、今回のような事故は起きなかっただろう。
　もう一つは、この問題の中で、関電さんは、少なくても独自の点検の安全基準といいますか、マニュアルをつくって、その結果、この減肉の問題等について漏れが起きていたということであろうと思います。
　ですから、こういう一連のことを含めて、なぜ私は水平展開とかあるいは情報の共有とかということを申し上げているかというと、先ほども質問がありましたように、泊の問題なり敦賀の問題、あるいは今のアメリカの事故の問題等々も含めて、こういうことが今回の一連の中に情報共有されていなかった。されていたならば、今回のような問題は絶対起きなかったと思います。あるいはまた、されていても、逆に、その点検について、極端なことを言えば、事業者として真剣に受けとめていないのではないか、こういうことが指摘をされているんじゃないかなと私は思いますが、その辺、どうですか。
○藤参考人　先生の御指摘のとおり、私どもの取り組みが真剣でなかった、チェックの仕組みがなかったということは、今回厳重注意をいただいた、そのとおりでございます。
　なお、泊とそれから敦賀の問題については、私ども、実は、この件については、事故があってから、こういうことを今回報告書にも書かれましたけれども、私どもそれまではちょっと存じておりませんでしたので、申しわけありません。ですけれども、私どものチェックの仕組みが悪かったということでございます。
○田中（慶）委員　そこで、大臣にお伺いします。
　原子力行政で、今のように泊の問題やらあるいは敦賀の問題が、この減肉というものが明らかになった段階で、自主点検といえども、九電力なり事業者すべてのところに、こういうものがあるから総点検をしろとか、あるいは総点検すべきであるというような、本来ならば指導をしなければいけないんだろうと思います。安全ということをより、そしてまた減肉の問題が当時、三年、四年前ですか、明らかになったわけですから、その段階でやるべきだったろう。今は聞いておりませんということでありますけれども、その辺はどうお考えになりますか。
○中川国務大臣　個々のケース、いろいろあるんだろうと思いますけれども、今の新しい言葉、さっき覚えたんですけれども忘れましたが、事故なりなんなりが起きたときに、その情報を共有するという共通情報、水平展開と田中委員おっしゃいましたけれども、まさに迅速かつ適切に、そういうことを各原発事業者がやっていくということは当然必要だと思います。今後、今回のことも、冒頭の委員長の御報告にもございましたけれども、ちょっとした連絡ミスということもあったということでございますから、程度にもよりますけれども、そういうことがあれば、関係事業者がリアルタイムでそういう情報を共有できて、そしてどういう対策をとったらいいのかということは当然必要でありますし、これはまさに原子力安全行政に携わっている我々としての仕事だろうというふうに思っております。
○田中（慶）委員　そこで、保安院の院長にお伺いしますけれども、今大臣が答弁されました。それで、あなたは、このジェー・シー・オーなり、先ほど申し上げたように、ジェー・シー・オーがちょうど五年、あすでなるわけであります。こういう一連の事故、そして、あのときには、事故対策の中で、不可欠な問題として、委託先あるいは下請さんなり孫請さんに対する徹底した管理や教育、さらには情報の共有ということをそれぞれ述べられておりました。そして、これは、保安院として、委員会として、少なくても原子力エネルギーあるいは原子力の安全ということを考えたときには、それぞれ各電力事業者に徹底すべきではなかったか、その責任は当然あなたが問われてもやむを得ないと思いますけれども、その辺を含めて、答弁をいただきたいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣が答弁申し上げましたとおり、とりわけ電力事業者間の情報共有ということが非常に大事でございますし、そういうことを私ども規制当局といたしましてもきちっと指導監督するということが大事だと考えております。
　この辺の重要性につきましては、ややさかのぼりますけれども、平成十四年六月の総合資源エネルギー調査会の部会報告でも指摘をされておりますし、また二年前の、いわゆる東電問題の際にも、こうした保安活動において得られた知見をきちっと反映して各電力事業者は保安活動に当たらなければならないといったようなことが、法令上明確に書かれたところでございます。
　また、先ほど藤社長も答弁されましたけれども、これを受けまして、平成十五年十月からでございますけれども、ニューシアという情報共有のための組織を電力事業者がつくりまして、その運用を開始しているところでございます。
　さらにまた、今御指摘の下請事業者につきましても、今回、中間とりまとめにおきましては、「原子力発電所の保守点検の実施状況、事業者の姿勢等について実態に即した情報収集を図り、」その成果を今御説明いたしております情報共有の中に加えていくということを、私ども規制当局としても対応してまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　かねてから保安院の皆さんは、法令点検と自主点検を使い分けをされております。私は、自主点検であろうとも、骨太のところは、少なくても省令とかあるいは指導とか指導要綱とか、そういう形で法律ではない部分について事業者に指導すべきではないか、それが今回ある面では欠けていた。そして、いや、法令点検ではないから、自主点検であるからと、こういう形のものが随所に聞かれるわけであります。
　ですけれども、エネルギーという問題、原子力という問題、そしてなおかつ安全という問題を考えますと、省令とか指導要綱とかという形の中で、法の規制とは別枠でも検討すべきだろうと思います。その辺について、保安院長、答弁いただきたいと思います。
○松永政府参考人　御指摘のとおり、原子力の安全規制におきましては、私ども規制当局が立ち会う、あるいは記録を確認するというような、いわゆる法令点検のものと、事業者が自主的に行う自主点検のもの、これが分かれております。こうした枠組みは、基本的には今後とも維持されるべきものだというふうに認識をしておりますけれども、一昨年の東電問題を契機といたしまして、こうした自主点検を、法律上、定期自主検査という形で位置づけて、国もきちっとした関与をしていく、こういう枠組みのもとに今規制を進めているというところでございます。
　また、先ほども御説明いたしましたけれども、原子力の安全にとって重要な役割を担っております下請事業者、協力事業者につきましても、中間とりまとめの中では、私どもの努力として、きちっとした情報収集を図り、また電力事業者を含めて、情報共有を図るためのいわば指導を行っていくということが大事であるというふうに指摘をされておりますので、こうした考え方にのっとって、私ども、十分な規制活動を行っていきたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　そこで、当然、私たちは、世の中には企業責任、社会的責任、行政の責任というものがついて回ると思います。今回も当然ながら、今回の事故、この問題等について、私は、この危機管理やあらゆることを、そして日本のエネルギーという、原子力という事業に携わっている皆さんは、事業者としての経営責任、あるいはまた製造責任、保安院としての責任は当然ながら免れないと思っております。そういう中で、今回の関西電力の問題等については、この管理手法、そして長年にわたって、この点検、あるいはまた今のような減肉の問題等々を考えてまいりますと、保安院としての責任も当然ついて回ると思います。
　特に、今回のようなこの配管がそれぞれ百八十度の熱、そしてスピードの、秒速のその流量に対する力、そして腐食の問題等々を考えたときに、設計段階から疲労試験をやったり、あるいはまた当然のごとく破壊試験等についてもおやりになっているかどうか、私は、その辺から材質の点検は行うべきであったと思います。ＳＵＳにして、今ステンレスに取りかえている部分もありますけれども、そういう点をどのように事業者として注文をつけられたのか、お伺いいたします。
○藤参考人　先生、お答えいたします。
　設計段階から試験、それから破壊試験などもやったのかという御質問でございますが、これはちょっと、私、事実関係がわかりませんので、技術関係の役員に答えさせてよろしゅうございますでしょうか。——恐れ入ります。
　それから、今、最後に、ＳＵＳにかえるべきかという、ステンレスにかえるべきかというお話がございまして、本件につきましては、ステンレスにかえたところも幾つか当然ございます。多くのものはまだ今の炭素鋼のままで残っておりますが、ＳＵＳにかえたところもございます。
　それでは、お許しを得まして、最初に設計の件、破壊試験の件をちょっとお答えさせます。
○辻倉参考人　お答えいたします。
　二次系の当該配管等の建設、設計段階での品質管理でございますけれども、私どもは、お国の定められております構造規格、その中で定めております材料、こういったようなものにまず適合するようなものを選定し、施工段階におきましては、例えば溶接等がございますと溶接検査等、所定の手続を踏んでやってまいっております。
　当該二次系の減肉現象につきましては、私どもが最初に経験をいたしました、認識いたしましたのは昭和の五十年代でございました。そのころから、減肉現象ということにつきまして早期に知見を得まして、これに対する管理、それからそれに対します対処の仕方、こういったようなことにつきまして私どもなりに管理指針を定めまして、これを運用することによりまして二次系の配管の健全性を維持してまいりましたということでございます。
　当該の事故につきましては、この枠組みはございましたけれども、この枠組みの中で点検すべき点が欠落していたというところが原因だと考えてございます。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　強度試験その他は全部おやりになっていたということですね。
○辻倉参考人　お答えいたします。
　国の法令等に要求されておりますことにつきましては、きっちりとやっております。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　今回の事故が起きたという問題は、逆算をして二十八年間使用されていた。しかし、検査その他のことを考えてみますと、当然のごとく、減肉がどのぐらいまで、逆算をして、どういう程度でどういう力がかかっていけば何年ぐらいで交換をしなきゃいけないかということは当然計算ができるわけであります。それがしていなかったというのは、少なくても国の責任でもなければ、これは自主点検であり、二次配管ですから事業者の責任であります。設計段階の責任であります。そのことを国の基準によって云々という問題ではない。それが今言われている企業モラルの問題でありますから、やはりそのことをはっきりしてこれからやっていかないと至るところに事故の原因が出てくる、私はそう思っております。
○辻倉参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございまして、今回、当該部が欠落をしていて事故を起こしたということにつきましては、設備の設置、運用の管理者としての責任だと考えております。
○田中（慶）委員　そこで、若干また角度を変えて、事業者であります社長にお伺いしますが、現在入院している人たちは、この作業に当たった人たちが五人、今入院しているんですかね。それから、今回事故に遭わなかった人、だけれども当然その作業の現場におられた人は何人おられますか。
○藤参考人　お答えいたします。
　全体として、作業の、あの建屋の中に当時おられた人は百五名でございます。
○田中（慶）委員　当然、手厚いいろいろなケアをされるということでありますけれども、現在入院されている人たち、あるいは作業に当時当たった人たちは、大変精神的な打撃を受けておられます。そして、なおかつ、社会復帰、現場復帰できるような状態になっていないということを聞いております。その辺についてのカウンセリングやケアはどうしておりますか。
○藤参考人　お答えいたします。
　入院されているお方につきましては、先ほどいろいろと申し上げましたけれども、働いていらっしゃったお方につきましては当然ケアが必要でございます。それで、やはりいわゆる心理的なそういうダメージを受けていらっしゃいますので、そういう関係の専門医を現地に派遣いたしまして、週一回のカウンセリングをやっております。
　それから、現地にはおられませんでしたけれども、だけれども発電所の中で働いていらっしゃる方もございますので、そういうお方につきましては、相談室をつくりまして、そちらの方へいろいろと御相談に来ていただいている状況でございます。
　カウンセリングを受けられた人数もわかっております、ちょっと私、今あれでございますけれども。そういうことで、精神的な面につきましても十分専門医によるカウンセリングをさせていただいております。
○田中（慶）委員　特に、協力事業者について、一次下請、二次下請、そういう形になると思いますけれども、完全なカウンセリングをして現場復帰なり社会復帰を完全にできるようにしておいていただきたい。要望しておきます。大変、現場の人たちはいまだ社会復帰というか現場復帰をできない状態にあるということを聞いておりますので、そのことを明確にしておいていただきたいと思います。
　そこで、実は今から三年前に、東京電力の原発の事故がございました。
　あのとき、記録の改ざんの問題があって、そして、関西電力の当時会長さんですね、秋山会長さんは、この東電の原発トラブル問題について、国の原子力行政の根幹にかかわることで、大きな社会的な不安や不信感を招いたことは大変残念であり、あってはならないことでありますということを述べられました。
　そして、なおかつ、今回も、関西電力さんも火力発電については記録の改ざんをしておりますね。その辺、明確にしてください。
○藤参考人　お答えいたします。
　火力発電所の問題については、これは関空エネルギーセンター、ほかの発電所において、一部記録の改ざんに当たることがございました。まだ調査中でございますが、ございました。
○田中（慶）委員　東京電力の関係においては、この原発事故について、データの改ざん等々を含めて、企業責任として、当時の社長を初め関係の担当の重役さんが辞任をされました。
　今回の関西電力さんは、とうとい生命、五人のとうとい生命を失っているわけであります。人間の命は地球よりも重いという格言がある。この五人のとうとい生命、さらには多くの人たちが、さらに六名の人たちが入院をされた、そして百名の人たちがカウンセリングを受けなければならない状態にある、こういうことでありますけれども、私は、企業責任としてこのことは何らかの責任を、当然のごとくあってしかるべきではないか、このように考えられます。
　そこで大臣にお伺いしますが、私的の見解で結構であります。
　東電のこういう一つの、ちょうど三年前にありました、そして、社会的な責任、企業責任としておやめになりました。先般大臣は、行政指導でこの三号機に対する具体的な指導をされました。そして、今回のこの原因その他について、社会的責任、企業責任として普通ならばどのようにされるだろうかということを含めて、大変答えにくいかもわかりませんけれども、大臣の私見としてお伺いできませんでしょうか。
○中川国務大臣　中間とりまとめをいただいた後、先ほども申し上げましたが、藤社長さんに来ていただきまして、厳重注意、厳しく重たい注意を申し伝え、そしてまた、今後についてきちっと報告をしろと。そして、多分これは初めてのことだろうと思いますけれども、電気事業法四十条に基づいて美浜三号を停止にした、これは私は極めて重い処分だろうと思っております。
　これはあくまでも、これでもって最終処分だと私は考えておりません。あくまでも、先ほどから各皆さん方が答弁されているように中間取りまとめであり、最終的な判断というのはまだまだこれから先の作業、大きな作業になっていくんだろうと思っております。
　そういう中で、最近よく言われます企業の社会的責任、特にこの公益事業に携わっている会社の皆様方には、特にトップの方にはとりわけそういう社会的責任というものがより強く、高く要求されるのではないかというふうに思っておりますので、今後推移を見守っていきたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　今、大臣から責任のあり方について述べられました。事業者であります社長さんとして、あなたはどのように認識し、どのようにお考えになっていますか。
○藤参考人　私、今大臣がおっしゃいましたお言葉は大変重く受けとめております。
　その上で、今当面私は、事故の再発防止、原子力に対する信頼の回復、これを今当面私に課せられた使命というふうに考えておりまして、それをさせていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　これは中間報告ですから、先ほど事故調査委員長さんから、最終報告が出ますという、日にちはまだ明確ではないけれども出ますということであります。
　藤社長から今述べられましたが、先ほど同僚の吉田議員から述べられているように、関西電力の総責任者はあなたですか、それとも会長の秋山さんですか。
○藤参考人　先ほど吉田先生から定款の御説明がございましたように、会長の秋山は会社の業務を総理しております。私は社長として業務執行の統括をしております。そういう仕事の区分けでございます。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　かつて、東京電力の場合においても、会長、社長、さらには担当重役がその責任を明らかにして、そして企業としての、あるいはまた社会的責任、そして原子力の事業者として信頼回復のために努力をされました。よしあしは別にして、やはりそれが私は責任のあり方だと思います。
　我々も絶えずその立場で仕事をさせていただいているわけでありますから、こういう一連のことも含めて、やはり、これからの日本のエネルギー政策に従事している、原子力政策に従事している、そして、日本が国際的に約束をしております地球温暖化を初めとする、その一番大きな対策として原子力エネルギーが大きな仕事をされている、こういうことでありますから、そのことも含めて、やはり責任の重大さというものをより認識していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　最後になりますが、この調査委員会の方で具体的な問題として述べられております、「当面の対応」という形で四点ほど掲げております。これらについては、統一的な管理マニュアルとかあるいはまた外注の管理、管理といってもいろいろ幅広いと思うんですね。私は、少なくても教育というものを徹底的におやりになるんだろうと思います。あるいはまた配管の肉厚の管理の規定、今回は二次配管の中、そうすると、これは原子力だけじゃなく火力の問題にもあります。こういう問題点を未然に防ぐために、情報の共有ということでありますから、これはぜひ調査委員会でしっかりとまとめていただいて、これが中間ではなく最後のまとめの段階ではもっと具体的にしておきませんと、事業者の人たちというのは、比較的に抽象的な物の処理方になってくるとその解釈の相違が出ると思います。
　そういう点で、もう少し突っ込んで具体的にこのまとめをされた方がいいと思いますが、委員長さん、どうでしょう。
○朝田参考人　お答えいたします。
　まことにありがたい御指示をいただきました。よく心して最終報告書をまとめたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○田中（慶）委員　以上で私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○根本委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
平成十六年九月九日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　野田　聖子君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　亀井　久興君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　萩生田光一君
　　　　　　松島みどり君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　山下　貴史君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　大出　　彰君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　若泉　征三君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　佐藤　剛男君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田端　正広君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　磯部　文雄君
　　　政府参考人
　　　（人事院総裁）　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　佐久間健一君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　関戸　秀明君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　藤野　達夫君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　山野　岳義君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　岡田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　海老沢勝二君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　関根　昭義君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　宮下　宣裕君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　和崎　信哉君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　野島　直樹君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　中山　壮介君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　出田　幸彦君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
九月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　加藤　勝信君
　　小西　　理君　　　　　松野　博一君
　　谷本　龍哉君　　　　　松島みどり君
　　西田　　猛君　　　　　鈴木　淳司君
　　河合　正智君　　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　奥野　信亮君
　　鈴木　淳司君　　　　　西田　　猛君
　　松島みどり君　　　　　谷本　龍哉君
　　松野　博一君　　　　　三ッ林隆志君
　　赤松　正雄君　　　　　河合　正智君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ林隆志君　　　　　小西　　理君
　　　　—————————————
八月六日　
　一、行政機構及びその運営に関する件
　二、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件
　三、地方自治及び地方税財政に関する件
　四、情報通信及び電波に関する件
　五、郵政事業に関する件
　六、消防に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件（人事院勧告）
　情報通信及び電波に関する件（ＮＨＫ不祥事問題等）
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進事務局内閣審議官磯部文雄君、人事院総裁佐藤壮郎君、人事院事務総局総括審議官佐久間健一君、事務総局職員福祉局長関戸秀明君、事務総局人材局長藤野達夫君、事務総局給与局長山野岳義君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君及び自治行政局公務員部長須田和博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　去る八月六日の一般職の職員の給与についての報告及び給与の改定に関する勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。人事院総裁佐藤壮郎君。
○佐藤政府参考人　皆さん、おはようございます。
　人事院勧告及び報告について説明をさせていただきます。
　人事院は、八月六日、国会と内閣に対し、公務員の給与に関する報告及び勧告並びに公務員人事管理についての報告を行いました。
　このたび、その内容について御説明申し上げる機会を与えていただき、厚く御礼申し上げます。以下、その概要を御説明いたします。
　まず、職員の給与に関する報告及び勧告について申し上げます。
　本年の勧告に当たって、民間企業の給与実態を調査したところ、定期昇給の停止、賃金カット等の給与抑制措置が講じられている事業所が昨年より減少しているなど、民間企業における経営環境が改善してきていることがうかがわれました。
　月例給については、官民の給与を正確に調査し、比較した結果、四月時点における官民の給与較差は、三十九円、率で〇・〇一％と、ほぼ均衡していました。したがって、本年は、月例給の改定を行わないことといたしました。
　また、ボーナスの支給月数についても、民間の支給割合とおおむね均衡していたことから、改定を行わないことといたしました。
　これらの結果、昨年まで五年連続の引き下げとなっていた公務員給与の水準が、六年ぶりに維持されることとなりました。
　一方、本年は、地域に勤務する公務員給与の見直しの一環として、寒冷地手当の抜本的な見直しを行うこととしたほか、本年四月に国立大学が法人化され、国立病院・療養所が独立行政法人化されたことに伴う給与法の整備を行うことといたしました。
　続いて、勧告の主な内容について御説明いたします。
　寒冷地手当については、支給地域について、北海道と北海道と同程度の気象条件が認められる本州の一部の地域に限定いたします。支給額については、民間の支給実態に合わせて、約四割引き下げます。支給方法については、これまでの十月末日における一括支給から冬期における月額制に変更します。実施時期については、早期に見直しを実施するため、本年の寒冷地手当の支給から実施します。なお、実施に当たっては、所要の経過措置を講じます。
　国立大学の法人化等に伴い、高等学校、小中学校の教員に適用されていた教育職俸給表（二）、（三）の廃止、東京大学及び京都大学の学長に適用されていた指定職俸給表十二号俸の廃止等を行います。
　また、本年は、地域に勤務する公務員の給与の見直しを含めた給与制度全般の抜本的な見直しについて、具体的な検討項目を提示しました。
　地域の公務員給与については、民間賃金の低い地域における官民の給与較差を考慮して全国共通の俸給表の水準を引き下げ、民間賃金の高い地域に対しては地域手当を新設することを検討します。また、年功的な給与上昇を抑制して、職務、職責をより反映できるように、査定昇給の導入、昇給カーブのフラット化、専門スタッフ職俸給表の新設を検討します。そのほか、本府省の職員の職務の困難性等を考慮した本府省手当の新設、ボーナスにおける成績査定の強化についても検討します。
　これらの検討項目については、今後、各府省、職員団体等の関係者から十分意見を聞きながら、来年の勧告に向けた検討を進めてまいります。
　続きまして、公務員人事管理について御説明いたします。
　公務員制度改革については、内閣官房を中心に検討が進められているところですが、人事院も、これまで、公務員制度改革に当たっての基本的事項やその方向、公務員制度の基本理念等について整理を行い、必要な提言を行ってまいりました。
　現在、法律改正に向けての中心課題は、能力、実績に基づく人事管理を推進すること及び再就職規制の見直しを行うこととされております。
　いずれも公務員制度における重要なテーマであり、国民及び関係者に理解され納得されるものである必要があると考えております。
　公務員人事管理にあっては、基本理念として中立公正性の確保が要請されており、また、労働基本権の制約が維持される限り代償措置の確保を図ることが肝要であります。人事院としては、今後とも、法制化に向けての検討に際しては適宜必要な意見を表明することとし、実効性のある改革が、国民や関係者の理解を得て実現されるよう、必要な協力を行っていきたいと考えております。
　このほか、検討すべき課題として、キャリアシステムの見直しの検討、セクショナリズムの是正、民間人材の採用や民間企業への交流派遣の促進、勤務時間の弾力化、多様化など職業生活と家庭生活の両立支援策の推進、１種採用試験の改革、研修の充実など今日的な課題として対応が必要なものについてもあわせて報告しており、人事院としても取り組みを進めていきたいと考えております。
　以上、本年の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。
　総務委員会の皆様におかれましては、人事院勧告制度の意義や役割に深い理解を示され、この勧告を速やかに実施していただけるよう衷心よりお願い申し上げる次第でございます。
○佐田委員長　以上で人事院からの説明は終わりました。
　　　　—————————————
○佐田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河合正智君。
○河合委員　おはようございます。公明党の河合正智でございます。
　ただいまの佐藤人事院総裁の人事院勧告等につきまして、佐藤人事院総裁、麻生総務大臣並びに政府参考人の皆様に御質問させていただきたいと存じます。
　まず最初に、寒冷地手当のことにつきましてお伺いさせていただきます。
　寒冷地手当につきましては、昭和二十四年に議員立法により制定されました。冬場の寒冷による生計費がかさむということに対しまして、定着してきているように思います。本年の勧告でなぜ寒冷地手当を見直したのか、また、どのような観点から見直したのかにつきまして、人事院総裁にお伺いいたします。
○佐藤政府参考人　寒冷地手当につきましては、経緯をちょっとさかのぼってみますと、昭和二十四年に議員立法で法律ができたわけでございます。議員立法ということで、したがいまして、支給地の指定等、細目にわたっては総務省の省令で決めているという現状でございます。恐らく、当時非常に国民の生活が経済的に困難であった、言ってみれば、飢え死にするか凍え死にするかというような困難さがあったというふうに思います。したがいまして、その議員立法の趣旨としては、まず公務員が先導して、民間企業にそれに追随してもらいたいというような背景があったのではないかというふうに推測しております。
　実は、経済が落ちつくにつれまして、民間企業の支給実態と、それから公務員の支給実態の格差が顕在化してきたわけでございます。そのため、最近で申し上げますと、昭和六十三年と平成八年に改定をいたしました。しかしながら、先ほど申し上げたような法律制定当時の経緯を引きずっていた、そのことと、それからもう一つは、国家公務員の手当を下げますと、これは当然地方公務員にも波及する、さらには、寒冷地手当というのは一部の地方交付金、補助金等にも影響を与えるということでございまして、地域経済に悪影響を与えるのではないかという配慮もあったかと思います。実際、今回の改定に当たりましても、各県の知事さんとかあるいは自治体の首長さんからいろいろな陳情があった次第でございます。
　そういうこともあって、昭和六十三年と平成八年の改定というのは必ずしも十分なことではなかった。現実に、支給地域の見直しには踏み込んでおりません。したがいまして、今回は、昨年の秋に民間の寒冷地手当の支給実態について詳細な調査をいたしまして、手当についても民間準拠の原則を守るということで、今回の抜本的な見直しというのを勧告させていただいた次第でございます。
○河合委員　二十分間の質問で十問通告いたしておりますので、簡潔にお願い申し上げます。
　北海道では八割以上の民間事業所で、また、本州でも一定割合の民間事業所で寒冷地手当を支給しているようでございます。官民較差という観点からの是正ということでございますけれども、この点についてはどのような趣旨で出されているのでしょうか。
　また、次の質問項目もあわせてお伺いをさせていただきますけれども、寒冷による生計費がかさむということにつきましては、これは、かつては石炭、今は灯油等の問題だけではないと思います。といいますのは、北海道を中心にしまして、雪おろしにつきましては大変な労力を要していらっしゃいます。特に、高齢化の急速に進む現代にありましては、この問題は大変な負担になっております。
　このような点につきまして、今回の寒冷地手当の見直しにつきまして配慮されているのかどうか、あわせてお伺いをさせていただきます。
○山野政府参考人　寒冷地手当の民間における支給の趣旨でございますけれども、私どもが昨年秋に行った調査によりますと、暖房用の燃料費、防寒用の被服費、除雪費、自動車関係費等の寒冷、積雪に着目して支払われる費用を補てんすることを目的として支給されているというところでございます。
　それから、やはり同じ調査で見てみますと、御指摘のように、多くの企業では、除雪費あるいは防寒用の衣服代、そういった諸経費を考慮して寒冷地手当を支給しているという事業所が非常に多うございます。
　今回の見直しに当たりましては、支給額の決定に当たりましてこうした民間の支給実態に合わせたところでございますので、御指摘の点についても十分考慮しているところでございます。
○河合委員　公務員給与を地域の民間給与に合わせるために、民間賃金の低い地域に合うように全国一律俸給表を下げるということでございますけれども、一方では、地域ごとに俸給表をつくるという案も提示されておりました。この点につきまして御説明いただきたいと思います。