Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富樫練三君　大臣は、岩手の知事さんは大変見識が高いというふうにおっしゃられました。私もそうだというふうに思うんです。地方は地方、国は国なんだ、お互いにそれはもちろん協力し合ったり、そういう部分はあるわけですけれども。ただ、大臣はそういうふうに言いますけれども、そういう自治体に対して自治省が今までどういうことをやってきたかというのが問題なんです。
　私、先ほど大宮の例を出しましたけれども、例えば平成四年八月二十八日に、これは自治事務次官名で「総合経済対策について」という通知、いわゆる通達を出しています。この中でどういうふうに言っているか。「政府は、本日、経済対策閣僚会議において、最近の我が国の経済情勢を踏まえ、公共投資等の拡大、公共用地の先行取得、」云々、こういうことを決めたので、ついては格段の協力を願いたい、こういうふうに言って、その中で、「公共投資等については、公共用地の先行取得を含め次のとおり、総額八兆六千億円の事業規模を確保する。」、こういうふうに言っておき、さらに公共用地の先行取得を含めて、公団の事業それから地方の単独事業、こういうことについて事細かにこういうふうにやりなさいというふうに指示したのは自治省じゃありませんか。
　これはこの年だけじゃないんです。ここには平成五年、九三年の自治省財政局地方債課長名のこういう通達もありますよ。この中で、「総合経済対策に係る地方債の取扱いについて」、こういうことで、「地方単独事業を含む公共事業等の施行促進及び公共用地の先行取得について積極的に対応されるようお願いする。」というふうに書いてあって、そういうことをやった場合は起債の充当率は一〇〇％だと、ここに一覧表が書いてあります。全部借金をしてもいいですよと、こういうふうに指示文書を出したでしょう、地方は地方だと言いながら。
　今度はことしの一月二十日に内簡でこういうことまで言っているんです。国立の高等学校などと同様、公立の高等学校の入学料及び幼稚園の入園料を引き上げる予定であるのでこれに協力しなさいということで、こういう新旧対照表まで含めた文書を自治体に配って、このとおり予算を編成しなさい、こうやったのが自治省じゃないですか。
　地方は地方だ、国は国だと口ではそう言いながら、実際にはこういう文書で自治体に対して借金を押しつけ、公共事業を押しつけ、公共用地を買い取りなさい、こういうことをやってきたじゃないですか。口じゃ何でも言えますよ。実際にこういうことをやっていることを改める、このことが今地方財政の問題を解決する上で本当に大事だというふうに思うんです。
　そういう点から見て、今度地方財政が非常に大変な中で、来年の四月から介護保険制度がスタートする、こういう事態を迎えるわけなんです。
　時間がありませんのでちょっと先を急ぎますけれども、ことしの十月から認定作業が開始されますね。ですから、そういう意味では、事実上あと半年後には介護保険が、これは実務も含めて今準備をしていますけれども、スタートする、そういう状況になっております。
　先日、読売新聞が、県知事を初め市町村長、全部で三千三百二名に対するアンケート調査をやりました。今一番大変だと思うのは何か、こういうことに対して、介護保険や医療、少子高齢化対策などの福祉対策が一番の課題だ、こういうふうに答えた知事や市町村長が九二％で第一位という報告がありました。もちろん、目を通していると思います。
　そういう中で、介護保険に対しては、自治体単独で十分対応できるというのは三・七％、不安があるが何とか対応できるというのは三〇％でありますから、何とかできるというのが約三分の一、こういうわけなんです。さらに、何が大変かという質問に対して、財政負担の増大、こういうふうに答えたところが八六％に上っているわけなんです。ですから、介護保険を実行することによって自治体の財政負担がさらにふえるということを心配しているわけなんです。
　これに対して、前の内閣の官房副長官でありました地方自治研究機構の理事長であります石原信雄さんがこういうふうに言っています。「待ったなしの懸案だけに、円滑なスタートを切れるかどうかへの不安がうかがえる。」、「政府や都道府県は全面的なバックアップを行うべきだ。」、こういう見解を読売新聞に寄せております。
　今、自治省もこういう立場に立って介護保険をスムーズにやるためには財政的なバックアップを緊急的に行うべきだというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおり、この介護保険の導入ということによって、実際にその実務を担っていく市町村、単なる事務的な負担だけではなくて財政的にもいろいろ負担があるのではないかを初め、いろんな角度からの、初めての仕組み、制度をやるわけですから、関係市町村の方々は大変頭を痛めておられ、心配もしておられるということは本当に肌で感じております。
　そういう点で、少なくとも市町村がこれによって過重な財政負担を結果として招くようなことのないようにやっぱり国の方できちんとした必要な手当てをするというのは私は当然のことであると、まずこれは基本的に申し上げておきたいと思います。
　そこで、具体的にいろいろ御指摘があったんですが、介護サービス基盤の整備につきましては、新ゴールドプランに基づき地方団体において円滑に体制整備が進むよう、また地方団体が地域の実情に応じて地方単独事業によって基盤整備が進められるように、地方交付税あるいは地方債などによりまして必要な地方財政措置を講じておるところでございます。
　また、要介護認定の事務処理体制の整備につきましては、平成十一年度におきまして地方財政計画上約八千人必要な職員の増員を行っておりますほか、市町村における介護保険事業計画の策定、電算処理方式の開発などに必要な経費について必要な地財措置を講ずることとしておるわけであります。
　いずれにしても、自治省としては、今後とも適切な地方財政措置を講じて地方団体において介護制度が円滑に導入されるように対処してまいりたいと思っております。
○富樫練三君　ぜひこれは緊急にやらなければならない課題だと。今、新年度の予算を審議している最中ではありますけれども、この予算を組み替えてでもやらなきゃならないし、それで不十分ならば補正予算を組んででもやらなきゃならない、そういう緊急の課題だというふうに思います。
　私、先日、埼玉県の春日部市というところに行ってまいりました。市の当局者にこの介護保険の問題の実情について率直な意見を伺ってまいりました。大臣は先ほど交付税で見るとかいろんなことを言っているわけですけれども、しかし、それでは間に合わないということが大変よくわかったわけなんですよ。
　例えば、ここは人口が約二十万ということなんですね。大臣は、衆議院の地行の委員会でしたでしょうか、この介護保険の問題で地方自治体は苦労している、頭を抱えているんだ、こういうふうにおっしゃっていますけれども、確かに頭を抱えておりました。
　どこで頭を抱えているのかという問題なんですけれども、例えば、準備段階で受け皿をつくろうじゃないかということで二つのデイサービスセンターをつくったんです、これに十五億円かかった、これは補助金が全然ゼロだと、こういうわけなんです。それから、先ほども出ました、準備作業も含めて電算システムの開発、これに一億円かかったというんです。
　さらに、制度がスタートしてからの財政負担の問題、これはかかった経費の全体の八分の一は市町村の負担になっていますよね。全体の半分は保険から出るわけですけれども、あとは国と県と市町村で負担する。八分の一は市町村が負担します。ここの市で試算をしましたところ、この分が約六億円になる、こういうわけなんです。ですから、この分は完全に持ち出しということですね。
　それから、財源の中心になります保険料なんですけれども、厚生省は二千五百円だというふうに去年からずっと言われているわけなんですけれども、二千五百円ではとてもできません、最低でも三千円以上はかかりますというんですね。
　しかも、この徴収は国民健康保険の徴収に上乗せして徴収する。その土台になっているところの国民健康保険の収納率はどのぐらいかというと、約八〇％だというんです。そうすると、この八〇％のところに上乗せするわけですから、残る二〇％の分は最初から徴収は不可能かもしれないという心配があるわけなんですよ。そうすると、その分を仮に納められる八〇％の人たちのところに上乗せをして保険料として徴収する、そうすれば保険料が高過ぎると。その場合どうするかというと、市町村が持ち出しをしなければならない、一般会計から出さなきゃならない、こういうふうになるだろうと。現在でも国民健康保険にここの市では毎年五億円の一般会計からの繰り入れをやっている。あわせて介護保険でも繰り入れをするということになったら、これは大変なことになる、こういうわけなんですね。
　そういう状態でありますし、さらに人件費の問題、今までは二人体制で準備を進めてきたけれども、ことしからは七人体制にするというんです。スタートをしたら七人ではとても間に合わないからパートの人を入れるというんです。こういう人件費も大変な負担になる、こういうわけなんですね。
　しかも、これは制度の方の問題ですけれども、申請をして判定をした結果、自立というふうにされれば保険のサービスは受けられませんよね。しかしながら、実際には介護が必要だという方々に対しては一体だれが面倒を見るのか、こういう心配も出てきていると。大体苦情の窓口は、国や県に行く人は少ないだろう、すべて市役所が窓口になるだろう、こういうふうに言われているわけなんですね。
　こういうことを考えれば、例えばドイツの場合には申請者の三割以上が介護対象から外されたということで不服審査の請求を含めて大変な問題になっている。日本の場合はもっと大変になるだろう、こういうふうにも言われているわけなんです。
　ですから、そういう点で自治省として、厚生省、大蔵省とも大いに折衝も深めて、そのための緊急の財政措置を直ちに行う、このことが今求められているんだろうと思うんです。
　私は、これは春日部市だけの問題ではない、全国どこに行ってもこの問題は聞かされるわけなんです。私よりも大臣の方がよっぽどよく現状は知っているだろうというふうに思うんですけれども、そういう立場で自治大臣がかかわりを持たなければならないと思うんです。
　そこで、これが最後になってしまうんですけれども、大臣はこういうふうに言っているんです。これは衆議院の地方行政委員会なんですけれども、二月九日です。自治体は頭を抱えていると言いながら、今の段階ではそこまでだろう、そこから先は具体的にああしろこうしろということを言うにはもう少し厚生省の主体的な努力を見る必要があるだろう、こう思っておるわけでございますというふうに大臣はおっしゃっているんですよ、衆議院では。
　ここではこの認識をひとつ改めていただいて、緊急の事態なんだから、今見守るということではなくて、緊急の対策を講じるために努力をする、こういう認識まで一歩前進をさせていただきたい。このことをぜひお願いしたいと思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　いろんな角度から御指摘がございました。率直に言って、いわゆる公的介護体制というものの必要性ということは極めて大事なテーマでありますし、私は衆議院でも申し上げたんですけれども、この問題はいわば老後の尊厳にまでかかわる問題じゃないか、そういう意味で私的に解決するということではもうその時期は過ぎた。公的な介護保障というものをシステムとして考えなければならぬという意味で、実際にどこがどういう形でその仕事を担っていくかということを考えれば、ある程度地方自治体というものが、市町村が核になった形でやらざるを得ないだろうけれども、しかし、その市町村そのものによっても実は老齢化割合だって異なっておるわけでありますし、いろんな介護サービスの提供体制そのものもかなりの格差もあるだろうし、いろんなそういった意味での認定業務においても市町村単独だけでできるかどうか。
　むしろ、ある程度共通した認識の中で認定をしていかなければならないのはこれは当然のことだと思いますし、そういった認定業務をどのようにまた公正に客観性を持ちながら確保していくのか実はさまざまな角度からやっていかなければならぬ。そういった中で、それぞれの市町村の自己責任体制という形の中で本当にうまくいけるんだろうかということで各自治体の首長さん方が非常に頭を痛めておられるということを、私ども政治家として肌でいろいろ日々その種のことを聞いておるわけであります。
　そういった点で、自治省としてそういったことを受けとめながら、できるだけ財政的な支援ということもこれはこれで国として厚生省を中心にその財政的な裏づけをつくっていくと先ほど申し上げました。自治省としても必要な地方財政措置を講じておるということでもございます。
　ただ、これは単に地方財政措置という側面からだけでなくて、もう少し幅広い角度から対応していくことも必要なのではないか、率直にそんな感じもございまして、実はこの点は、恐縮でありますが、自民党、自由党の政策協議の中でこの公的介護体制を本当にきちんとした体制でやっていくためにその財源措置のあり方について基盤整備を進めながら検討していきましょうということになっておることは申し上げておきたいと思うんです。これは保険というやり方だけで本当に大丈夫なんだろうか、ここのところも含めた協議が行われなければならないということに実はなっておるわけであります。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。小会派で一人委員でございます。しかも予算委員会とちょうど午後はかち合っておりまして、午後のほかの先生方の質問を全部聞いておりませんので、重複をするかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　野田大臣には御就任本当におめでとうございます。ぜひ御奮闘いただきたいと心から期待を申し上げるものであります。
　さて、私は沖縄の出身でありますが、沖縄県は、大臣御承知のように、戦後のある時期、要するに一九四五年から七二年の復帰までの間、他の都道府県とは違う特異な地方自治の体験をしておるのでございます。二十七年に及ぶ復帰運動は平和憲法の理念を求めた憲法のもとへの復帰ということでもありましたが、同時に、私は沖縄の人たちにとって自治権の確立を求める闘いであったのではないか、こういうふうに理解をいたしておるわけであります。
　なぜかと申し上げますと、今で言うと県知事ですね、当時は行政主席というふうに呼んでおりましたが、私たち県民には行政主席を直接選ぶ、公選をする、こういう権利も与えられていなかったわけであります。特に、当時ある高等弁務官などは、沖縄県民にとって自治は神話なんだという自治神話論を述べる高等弁務官もおりました。
　私は、地方分権の推進というんでしょうか、地方自治あるいは地方主権、これは徹底してこれから推進をしていくことが我が国の成熟した民主主義社会をつくっていく上で大変大事だな、こういうふうに思っているわけでありますが、改めて地方分権というか、あるいは憲法が保障する地方自治の本旨についての大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　今地方自治の本旨についてのお尋ねでありました。その中で、沖縄のいろんな今日までの歴史の中で御苦労されてきたことのお話がございました。率直に、本当に大変な時代を経験してこられ、その思いは痛いほどよくわかるつもりでございます。
　やはり地方自治というのは少なくとも自主性、自律ということが一番の基本になるわけで、言うなら民主主義の本旨というか、それは地方自治からスタートするということはかねてからよく言われておるとおりであります。これは地方自治ということだけではなくて、本当に自立と自律という、私はこの二つが一番大事なことだと。みずから立つということ、それから自己規律、みずからを律するということ、この二つがもう一番大事な根本であるし、地域のことについて言えば地方自治の本旨とはまさにそこにあるというふうに思います。
○照屋寛徳君　沖縄問題というか、沖縄に膨大な米軍基地が存在をしておるということについては大臣も承知をしておられると思います。よく言われますが、〇・六％の国土面積の小さな島に在日米軍の七五％が集中をしている、こういう実態であるわけですが、実はこの在沖米軍基地の存在と地方自治というのは大変深いかかわりがございます。
　例えば、大臣は先日の所信の中で、行政の効率化を図ることがこれから必要である、そのために市町村合併を進めていくんだ、こういう所信表明がございました。沖縄では戦後、例えば嘉手納町というのが今ございます。ここは嘉手納基地がある町でございますが、戦後やがて五十余年になんなんとするのに、今でも町面積の八三％が基地にとられているわけであります。この嘉手納町はもともとはお隣の北谷村だったんです。今は北谷も町になりましたけれども、それが戦後いわゆる嘉手納基地がつくられて、町村合併どころか分村をしたんです。基地ができたために、先祖伝来というか明治時代からずっと続いてきた村が分村をせざるを得なくなった、こういう実態があるんです。それから中城村と北中城村というのがあるんですけれども、ここももともとは明治時代から中城村だったんです。ところが、ここも戦後米軍基地ができて結局分村せざるを得なくなった、こういう実態があります。
　さらに、道路をつくったり、それから港湾や空港を建設したり管理をしたりする、あるいは消防行政その他でも、やっぱり余りにも過密な米軍基地の存在というのは非常に支障を来しているというふうに私は強く指摘をせざるを得ないわけであります。
　今お話し申し上げましたが、在沖米軍基地の存在と地方自治について、そのかかわりについての大臣の御所見をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　今御指摘のとおり、復帰後二十六年経過した今日においても、なおかつ沖縄の米軍施設の面積が現在県土の約一割を占めておりますし、また米軍の専用施設や区域の約七五％が沖縄に所在をしておるということを大変重い事実として受けとめております。
　ただ、これが直ちに地方自治の問題となるかどうかは別として、本当に土地利用上の制約やあるいは基地対策のための人員や経費など、そのための制約あるいは負担が大変大きいということは認識をいたしております。
　このため、沖縄振興開発特別措置法による国庫補助率のかさ上げ、あるいは基地交付金、調整交付金の交付などの財政措置を講じてきたところでございますが、さらに平成九年度から新たに基地が所在することによる財政需要に着目した普通交付税措置を講ずるとともに、基地所在市町村振興のための特別プロジェクト、いわゆる島田懇事業の実施に対して特別の財政措置、これは補助率十分の九、地元負担に対しては地方債及び地方交付税措置を伴うわけでありますが、この財政措置を講ずることとしたところでございます。
　今後とも、基地に関連してさまざまな課題を抱える沖縄の振興に向けて、最大限の支援をしてまいりたいと存じております。
○照屋寛徳君　野田大臣、政治家としては何度か沖縄に来られたのかもしれませんが、自治大臣としてぜひ早い時期に沖縄を視察していただくということを御提案申し上げたいと思いますが、いかがでございますでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　できるだけ早い機会を見て沖縄にも足を運ばせていただきたいと存じます。
○照屋寛徳君　それでは次に、外国艦船の寄港に際して非核証明書の提出を求めるとした高知県の港湾管理条例の改正をめぐるさまざまな議論が今沸き起こっております。
　同時にまた、同じ趣旨の非核神戸方式というのもかねてから行われておるということを承知いたしておるわけでありますが、野田大臣は、いわゆる非核条例、これについてはどういうお考えを持っておられるんでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　非核条例というのが実際にただ非核を宣言するというだけの条例であるということで、いわゆる法的拘束力なり法的効果を持たないような内容のものであるということであるならば、それは何ら権限云々という問題はないと思います。だから、そういう意味で、非核条例というその内容によってはやはり問題になることがあるということだと理解をいたしております。
　ですから、そういう点で、御指摘の非核条例があるいは高知県におけることを具体的に念頭に置いてのお話なのかどうかによって、また多少物の言い方は異なってくるというふうに思います。
○照屋寛徳君　アメリカの艦船などを含むいわゆる外国艦船の寄港に際して非核証明書の提出を求めることを条例化する、そういう非核条例についてはどういうお考えなんでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　いわゆる高知県が報道されておるとおり提案をされたという非核条例、これは私どもの承知いたしておりますのは、条例だけでなくて、それと一体のものとして県において要綱案を一緒におつくりになって、これを一体のものとして港湾管理の上で適用するという内容のものであるというふうに承知をしておるわけでございます。
　そういう点で申しますと、言うなら、政府に対して外国艦船が核兵器を積載していないということを証明する文書の提出を求める、その結果に基づいて港湾施設の使用に関して決定を行う、こういう要綱でございますから、もしそうであれば、まさに港湾の適正な管理運営を図るという港湾管理者としての権限、権能を逸脱するものであるということになるのであって、地方公共団体の権限の行使としては許されないというか、その権能を逸脱しておるものであるというふうに考えるわけであります。
○照屋寛徳君　東京新聞の報道でございますが、二月十三日でしょうか、自治大臣の熊本市内での記者会見を報じておりまして、この非核条例の件で大臣が「港の物理的な機能の面でイエス、ノーの判断をすることは想定されているが、政治的な側面から海外の事柄について判断を持ち込むことは正当化されるか疑義がある、という指摘は十分理解できる」、こういう批判的な発言をされたと、これは報道ですけれども。
　そこで、大臣がおっしゃっている「港の物理的な機能」、その面からの港湾管理者の判断がございますね。私は、非核三原則というのは国是である。同時に、核兵器を搭載するような艦船が寄港すると、これは港湾管理者としてまさに大臣がおっしゃっている物理的な機能の面で対応ができない。単に国是だからという精神的な面だけじゃなくして、機能の面でも私はそれぞれの港湾管理者の自治体が独自の判断をして条例を制定することは何ら問題ないのではないか、こういうふうに思うんですが、この大臣が考えておられる物理的な機能の面からの判断というのはどういう御趣旨なのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　専門的に言うと、港湾法で言うまさに港湾の適正な管理運営というものだろうと思うんです。それを記者会見で、わかりやすく日常用語で言うなら機能ということでしょうと。それはやっぱり水深がどうだとかいろいろあるんでしょう。あるいは実際に港のいろんな施設が物理的にそれに耐え得るのかどうか。当然のことながら、港のほかの船がどうなっておるのか、いろんな施設関係が対応できるのかどうかというのは、当然の管理運用に関するチェックポイントはいろいろあるんじゃないんでしょうか。
　そういった意味での港湾の管理責任者としてのチェックということであれば結構なんだけれども、いわば政治的と言ったのはあれなんですけれども、むしろ国の役割と地方自治体の役割というのはおのずから異なるんだと。外交権、軍艦の寄港ということは明らかに外交権そのものであって、そういう点で国の役割ということと自治体の役割は仕事は違う、こういうことだと思っています。
○照屋寛徳君　この問題は、また後日、予算委員会その他で議論をさせていただきたいと思います。
　さて、ダイオキシン対策と自治体の財政措置の件についてお伺いをいたしますが、ダイオキシン問題、大変深刻でございます。私は、ダイオキシン対策のために、ＷＨＯの新たな基準に基づいた法的規制措置を改めることと、それから自治体への財政措置を講ずることが緊急な課題ではないかなというふうに思っております。
　焼却施設の建設あるいは最終処分場の建設等、自治体にとってもさまざまな課題がございましょう。また、国民一人一人も従来の生き方を根本的に見直すことが求められておるのではないかというふうに思うのであります。ダイオキシンに関する限り、国民は被害者であり、同時に加害者でもあるという立場から逃げられないのではないかなというふうに思うわけであります。
　ダイオキシン削減対策については、施設の改善、改築及び発生施設内で働く者の健康安全対策なども十分にして必要な予算措置を講ずることが大事であるというふうに考えておりますが、大臣の御所見をお願い申し上げます。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおり、ダイオキシン対策は、ごみ処理施設を設置、運営する地方団体にとっては待ったなしの対応を迫られておる切実な課題でございます。そこで、地方団体によってごみ処理施設の改良や排出実態の調査など、さまざまな取り組みがなされておるところでございます。
　こうした現状を踏まえて、自治省としては、ごみ処理施設の新設や改良事業について地方債及び地方交付税によって手厚い地方財政措置を講じておるわけでございますが、そのほか、排ガス中のダイオキシンの濃度の測定経費、あるいは地方団体が自主的に行います土壌や住民への健康影響などの各種の調査事業などに要する経費について、平成九年度から地方交付税において措置しておるところであります。
　ダイオキシンについては、その汚染の実態や人体への影響など不明な点が多く、国民の不安を解消するためには、国において科学的知見を集積し、それに基づいた体系的かつ効果的な施策を推進する必要があることは御指摘のとおりでございます。
　自治省としては、地方団体のダイオキシン対策が円滑に実施されるよう、関係省庁に対し、ごみ処理などに関する技術面や財政面の支援の強化を求めるとともに、適切な地方財政措置を講じてまいりたいと考えております。
○照屋寛徳君　それでは、警察庁にお伺いいたしますが、青森県警の信号機の発注、保守をめぐる贈収賄事件のてんまつと処分についてお伺いいたします。
○政府委員（野田健君）　青森県警察は、本年二月十二日、信号機の保守管理等をめぐる贈収賄事件で、同県警の元警察官らを通常逮捕いたしました。
　事案の内容は、平成八年の三月ごろ、元青森県警の交通規制課の調査官棟方進が東北交通管制サービス株式会社取締役佐藤力あるいは同じく田村晃から十万円を、また平成九年二月ごろ、青森県警の交通規制課長岡田信逸と共謀して、これらの佐藤力あるいは田村晃から五十万円を収受したという事実であります。その後、取り調べをしまして、平成九年六月ごろ、さらに四十万の収賄事実があるということが判明いたしまして、総額百万円になったという事案で、三月四日に追送致したという事件でございます。
　関係者の行政処分につきましては、逮捕当日に棟方進を懲戒免職処分としておりますが、その後、三月五日付で監督責任として当時の本部長を減給、警務部長を警察庁長官訓戒処分、交通規制課長以下四名をそれぞれ減給処分としたところであります。また、当時の交通部長二名関係しておりますが、責任を痛感し引責辞職したという状況にございます。
○照屋寛徳君　ぜひこれ、全国の警察でさまざまな契約をめぐって疑惑が取りざたされておりますので、契約業務のあり方を含めてきちんと見直していただきたいと思います。
　それから、昨今、現職警察官の不祥事がさまざま報道されております。けん銃の不法所持、あるいは窃盗容疑で逮捕した少年を居眠りをして逃がしてしまう、しかも同行していた三人とも居眠りしておった、とても信じられないような事件ですね。それから、留置場の女性に強制わいせつを働くとか、もうとてもとても信じられないのであります。
　こういう多発する警察の不祥事、さらにはそういう再発防止というんでしょうか、それについてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（野田健君）　二十六万余の警察職員のうちに、一部とはいいますがこのような不心得者が出たということで、まことに申しわけなく思っております。大部分の警察職員は、国民のための警察ということを合い言葉に職務に精励しているというように考えております。
　ただ、今御指摘のように、最近この種の事案が幾つか発生し、あるいは発覚したという状況にございます。それぞれの事案については、厳正に対処していくということをまず考えておりますけれども、あわせまして、この種不祥事案が発生しないようにしていかなければならないということで、それぞれ事案の内容あるいは発生の原因、背景、これはいろいろでありますけれども、やはり個人としての職責の自覚に欠けているというのがそれぞれに通じて見られるところと考えております。
　そこで、警察庁といたしましては、昨年中も、全国の警察本部長会議あるいは警務部長会議、監察担当課長会議等を通じまして、また臨時の全国総務・警務部長会議を開催するなどして綱紀の粛正について指示したところであります。また、本年二月十六日には、業務管理の徹底、信条把握の徹底、そして職業倫理教養の徹底ということを柱とした不祥事案の未然防止について通達を発したところでございます。
　ただ、通達を発しましても、それが現実に行動にあらわれてこないといけないというように考えておりまして、本年度はさらに全国警察を規模別に数回に分けて警務部長会議を開催する、そしてそれぞれ事例を検討して再発防止策を協議する、そしてその内容を全職員に徹底してこの種事案の絶滅を期していきたい、そして国民の信頼を回復していきたいというように考えております。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋令則君　自治大臣と同じ、たった一人の委員であります自由党の高橋でございます。
　大臣には、我が党の言うなれば代表として日夜御苦労され、そしてまた御健闘されておられることに対して心から敬意を表します。どうぞ御自愛の上、国民のため、国政のために御尽瘁をどうぞよろしくお願いいたします。
　まず、地方分権の推進についてお伺いをいたします。
　所信におきまして、「明治以来形成されてきた中央集権型行政システムを変革し、」という言葉がありました。私も同感とするものでございます。そのために一連の措置も出てきております。
　しかしながら、これを見ておりますと、明治以来の変革云々という大改革にしては、もっと国、地方を通じまして抜本的でなければならない、このように思っております。国、地方の分担、地方では都道府県と市町村の二層制の問題、そして地方団体の中身の枠組みの問題、そしてこれを実効あらしめる税財源など、まさに基本的でかつ歴史的な改革でなければできないことではないか、このように思っております。
　　　〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
　かつて新進党の時代に、私どもは部会の中で地方自治基本法の策定に取り組んだ経験を持っております。それは、地方自治法などの現行法制の枠組みを基本的に変えようとするものでありまして、そのためには地方分権推進法をはるかに前進させるねらいがありました。残念ながら新進党の解党によって実を結ぶ段階には至りませんでしたが、自由党はそれを引き継いで努力をするつもりでありますし、私はその必要性、さらにまた重要性は変わっていない、このように思っております。
　当面推進されております地方分権の一連の措置につきましては先ほど申し上げたように評価するものでありますけれども、さらにもっと真に抜本的な地方自治の改革の取り組みについて、国、地方のあり方、都道府県そして市町村のあり方、そして自立のできる税財政等について、基本的な認識と方向性について歴史的な評価にたえ得るような骨太な考え方とビジョンといったものを大臣からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　御激励をいただきまして、まずはありがとうございます。
　歴史的な角度から地方分権、地方自治、本当の意味での地方自治を達成するために腹を据えて取り組め、こういうことでございます。
　この点は、御指摘のとおり新進党時代あるいは自由党においても地方自治基本法、そういうものを構想して、本気でこの問題をやるんだ、こういうことでやってきた経緯がございます。この点は、率直に申し上げて、小渕総理もたびたびおっしゃっておられますことは、言うなら第三の改革というか、明治以来の国、地方を通ずる行政システムを変えていくのだ、そういう意味で今までの中央集権というか中央が地方を引っ張っていく、そういう国づくりを目指すのではなくて、対等、協力の関係に持っていくのだということをたびたびいろいろ表現をしておられるわけでありまして、私はそういう点ではまさにこの内閣においてぜひこれを具体的なところに歩を進めなければいけない、そんな思いを持っておるわけであります。
　そういう点で、この三月中には地方分権一括法ということで法案を作成して国会に御提案を申し上げたい、そう思っておるわけでございますが、これはそういう点では新進党時代から提唱してきた考え方と軌を一にする事柄であるというふうに考えております。
　いずれにしても、今の日本は経済であれ、あらゆる面で本当に今まで日本の国を世界第二位の規模の経済大国に持ってきたさまざまなメリットはあったと思いますが、そろそろ構造的な面でいろんな壁にぶつかって、根本から仕組みを立て直していくという段階に今立ち至っておるわけでありまして、これは地方分権一括法を御提案申し上げるにしても、これで終着駅ということではないのであって、引き続いてさらなる前進をしていかなければならないと思っております。それは市町村の合併の問題であったり、あるいは特に今言及がございましたが、本当の意味での地方分権、地方主権を支えるにふさわしい税財政をどういう形で確立するかということを抜きには考えられないわけでもありまして、そこまで含めてぜひ全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○高橋令則君　積極的な、しかもリーダーシップのある大臣の御決意をよろしくお願い申し上げたい。御努力をお願いしたいと思います。
　私はもう一つ、税の問題を取り上げたいと思いましたのですが、各委員から既に同じようなお話がありました。私は一つだけ、国、地方を通ずる税制、そして税と社会保障負担の問題を含んで全体的に思い切った改革なくしてこの地方税の改革も恐らくできないのではないかと思っている一人であることを申し上げておきたいと思います。
　次に、警察行政についてお尋ねを申し上げたいというふうに思います。
　私は、警備情勢の対策の現状に懸念を持っている一人でございます。麻生幾という方の「宣戦布告」という小説があります。これを読んでみて非常に同感とするものがございました。
　私たちは実務の中でかつて山火事とか、それからアメリカで内地では初めて一緒に共同作戦をやると言われまして、地元でその処理に大変苦労したのです。三日間寝ないでやったんです。そういうふうなことからしまして私しみじみ思ったのは、そういう非常のときの対応がないということがわかったのです。それで、別にこれは警備だけの問題、警察だけの問題ではありません。ですから、全体的に本当は言わなきゃならぬのですけれども、局長にお願いしたいのは、特に所信の中にあるような治安、テロ、ゲリラに対する警察としての対応、そしてもう一つは、関係省庁との連携が非常に重要なのです。ところが、なかなかこれは難しい。
　その中で私が心配しているのは、自衛隊との関係です。この連携を密にしていただきたいと思うのです。いわゆるかつての大阪のゴーストップ事件のようなことでは困るのです。したがって、それに対する考え方、対応を局長からきちんとお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（金重凱之君）　先生の方から国内外におけるテロ、ゲリラ対策ということのお尋ねでありますが、警察におきまして国内外の各種テロ、ゲリラ対策を今推進しているところでございますけれども、いろんなテロ行為等に対応できる体制を一層充実する必要があるだろうというふうに私どもは考えております。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　それでまず一つ、例えば国際テロ対策としましては、現在各国の治安機関と情報交換を行ったりいたしまして国際テロに関する情報収集、分析等を強化しておるというようなことがございますし、あるいは各種のテロに関する国際会議に出席するなどして国際協力を推進するというようなことも行っております。さらには、我が国に潜入する可能性のある国際テロリスト、これの防止を図るというような意味合いでの水際対策というのも推進しておるわけでありまして、沿岸等における警戒警備措置を徹底するというようなことも行っておるわけであります。
　それから、右翼によるテロという問題がございます。これにつきましても、平成十年は四件発生しまして、そのうち一件はけん銃使用事件でございましたけれども、四件とも検挙はしておるわけでありますが、引き続き各種の法令を適用いたしまして右翼の取り締まりあるいは銃器の摘発というようなこと、それから警護措置、これの万全を尽くしたいというふうに思っております。
　それから、極左のテロ、ゲリラでございます。これは昨年八件ほど発生しておるというような状況がございます。それで、私どもとしましては、テロ、ゲリラをやる極左というのは非公然活動家であり、非公然のアジトを持っておるというようなことでございますので、これの摘発、検挙というのに重点を置いておるわけでございまして、そういう意味では昨年非公然活動家十五人を含む六十六人を検挙しておるというようなことでございますので、今後ともこうした諸対策を推進する、また警戒警備の万全を期していきたいというふうに思っておるところでございます。
　それからもう一つ、先生御質問ございました、連携はどうだということのお話がございました。国内外のテロ、ゲリラに関連してということでございますが、平素からもちろん関係省庁、防衛庁、自衛隊含めてでございますけれども、いろんな会議を通じての情報交換等々行っておるところでございます。例えば、施設の利用ということもさせていただいておりますし、技術的な事項にかかわる助言等もいただいておるというようなことでもあります。
　それからさらに、これは一般論でございますけれども、もし重大なテロ事件等が発生したというようなときには、必要に応じて装備資機材等の貸与を受けたり、あるいは警察部隊の輸送等の支援を受けたりというようなことで、例えば防衛庁、自衛隊とも十分な連携を図っておるというようなことでございます。例を申し上げますと、平成七年の地下鉄サリン事件の際にも防衛庁の方から防護服とか防護マスク等の資機材の貸与を受けたりといったようなこともいたしたところでございます。
　今後とも、関係省庁との連携を図って各種事態に対応できるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○高橋令則君　私は、各省庁との連携、これを迅速かつ有機的に日常的にできるようにあらかじめシステムとしてきちんとやっていただきたい、こういうことをお願いしておきたいと思います。努力していただきたい。
　もう一つは、これは魚住先生から話があったんですが、私の地元の問題ですから少し詳しく話をしようと思ったんですけれども割愛いたしまして、基本だけお聞きしたいんですけれども、私の地元の岩手県山田町の漁船の問題であります。
　経過を聞いておりましても不満があるんです。不満は、これはお話がありましたので重複しません。基本的には、それが新生丸の問題だけではなくて全体的なシステムにどうも疑問を感ずるんです。
　一つは、ＥＰＩＲＢの機能が本当にそれでいいのかなということをずっと見たんですけれども、三メートルより云々の話もありました。私も、今でも間違いが九〇％以上だという話ですから、これを聞くと、余りにもセンシティブにやるとすぐやり過ぎて誤報ということが出てくるわけですので、それとの兼ね合いだと思うんですけれども、それがもう少しうまくいくように機器の問題としてもう一遍やっていただきたい。
　それからもう一つは、何といっても八時間ほうっておかれたわけですね。したがって、この連携が、人災になるのかどうかわかりませんけれども、ちゃんと聞いたんですけれども、やはり何とかならないか。人的なあれを含んだ連絡のシステムをもう一遍検証して、そしてやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（楠木行雄君）　別の委員の方になぜそういうことがあったのかということをかなりお答えいたしましたので、もう先生の御質問に簡潔に答弁をさせていただきますけれども、私ども今、運輸省の官房長を座長として、郵政省とか水産庁といった他省庁あるいは外部の有識者を含めた方々をメンバーとする事故調査検討委員会を開催しておりまして、今御指摘がございました遭難信号はどうすれば確実に発射できるのかとか、あるいは誤発射の検知をし、そしてその減少のための方策は何かといったことをかなり細かく検討しております。
　それからまた、二点目にございました当庁の情報の集約とか分析体制等の改善の問題とか、あるいはもう一つ裏腹の関係にあるんですが、漁船の操業時等における通信が確保できなかった、こういう方策の問題もありますので、こういった点について今の事故調査検討委員会を開催してかなり急ピッチで検討しておりまして、非常に幅広い検討になるんですけれども、これは今月中を目途に行うということで、私どもは、検討が得られ次第、関係省庁とも連携をしながら海上保安庁として非常に真剣に推進していきたいと考えておる次第でございます。
　それで、この事件全体のことで先ほどちょっと言い忘れた点を一つ申し上げますと、結局この衝突事件の捜査というのも大変関連して大きなことでございますので、太平洋の真ん中で起こったことではございますけれども、一生懸命やりまして、相手船をパナマ船籍のケミカルタンカー、カエデ号だと特定をいたしまして、先週三月五日に所定の手続をとったところでございます。
　こういった点は一生懸命やっておりますけれども、先生おっしゃいますような点から若干考えてみますと、我が方の海上保安庁自身としてもやはり反省すべき点がいろいろあるなと。特に、当初の段階におきましてこの新生丸の定期連絡先であります室戸漁業無線局からの情報を信じたという点、これはいろいろ事情があってやむを得ないものとは考えておりますけれども、責任ある捜索救難機関としては、みずからが通信または航空機等によりまして当該船舶の安全を直接確認することが原則であると認識しておりますので、これはこれからの業務の改善につなげていきたい。
　そして、全体といたしまして、海難救助につきましては、最近の海難のこういった発生状況とか、あるいは本年二月一日から始まっております捜索救難についてのＧＭＤＳＳ体制への完全移行を踏まえまして、万全を期して対応していきたいと考えております。
○松岡滿壽男君　参議院の会の松岡滿壽男です。
　野田自治大臣とは新進党結成以来ずっと同志で改革を志し、また二大政党を目指して頑張ってきた一人として、今回の御就任を心からお喜び申し上げたいというふうに思います。
　今回の自自連立を考えてみますると、中央集権のもとでの小選挙区制度、これがやはり一つきつかったのかなという感じがするわけです。結局、三百の選挙区でその地域を代表するのが一人ということになると三百人のミニ知事をつくってしまった。そうすると、地域を代表して一人で頑張らなきゃいかぬということになると、どうしても知事や市町村長と同じように時の政権と話し合っていかなきゃいかぬという状況の中から自自連立が一つは生まれてきているのかなという思いがいたします。
　したがって、やはりこれから二大政党とかそういうものを目指すためには、どうしても地方分権というものは避けては通れないことだろうと。私自身も市長から国政を目指しましたのは、やはり地方が元気が出る仕組みは、地方分権とそれから民間が活力を持てる仕組み、この二つの仕組みをつくらぬと人口はどんどん減っていくし、経済の活力も落ちていく。そういう中ではやはり日本の二十一世紀はないだろうという思いがあったからであります。
　そういう意味におきまして、先ほど自治大臣の方から先行議員に対しましていろいろ地方も行政改革をやっている、この行政改革とやはり地方分権をうまく組み合わせてやっていかなきゃいかぬのだろうと思うのですが、地方の公務員が減っているということは当然地域の人間がどんどん減っているわけです。私もいろんな選挙をやりましたが、選挙のたびに五万、十万という規模で山口県も減少しておるわけでありますから、当然それに見合った仕組みをつくっていかなきゃいけない。
　例えば民間は、私がおりました新日鉄は昭和四十五年に富士、八幡が合併しまして、当時八万二千人ですよ、それが今は二万一千人しかいません。四分の一になっている。だが、生産性は四倍になっている。そういう苦労をしておるわけでありますから、それに見合ったスリムで効率的な仕組みづくりがやはり今一番大切なことであろうというふうに思うわけであります。
　今現在、国家公務員が百十四万、都道府県が百七十一万、そして市町村が百五十九万、四百四十万人いるわけです。しかし、全体を見てこれがそれぞれの仕事に応じてこの定員が正しいかどうかというコントロールをするところが実はないわけです。
　今回一府十二省庁、これも大変な英断です。これはやはり内務省解体に比すべき大きな出来事だと思います。時代に合ったものをやっていこうという血を流す努力、それはうかがえるわけでありますが、それをやると、今度は府県もそれに合わせた対応をしていく、市町村もそれに合わせた対応をしていくわけです。そしてさらに、五百本近い法案が今回出てくるということになると、機関委任事務を中心としていろんな仕事をやはり地方が主体性を持ってやれるようになっていく。そうなると、今までの人数配分でいいのかどうなのかという議論が当然あってしかるべきです。その場合の人員についてのシミュレーションというものが行われておるのかどうなのか、ただし、今の状況で大変な急激なスリム化をやるというのは非常に危険です、これは。
　事実、今回の自自連立によりまして、私は大きく評価するのは政府委員制度を廃して副大臣制度を導入して政治家同士の議論をする、これはもうかつてないことです。それをひとつやられた。それから、先ほど来議論がありましたが、衆議院の定数も減らしていく、これは自民党だけで議論されるとなかなかできなかったことだと思います。そういう点では非常に効果的なことでありますし、画期的なことだというふうに思うんですが、そういう変化をしていくときにどういうふうに地方がなっていくのかという、適数ですね、いわゆる定員のそれぞれのバランス、それをどのように考えておられるかということを一点伺いたいわけであります。
　二点目は、いわゆる先行議員の議論にございました介護保険の導入があります。それから、ダイオキシン対策があります。そうなってくると、昭和四十六年からそれぞれ広域市町村圏ということで、全国が大体三百四十ぐらいの広域市町村圏でやってきている。恐らく終戦後に一万ぐらいあったのが、中学校をどうするかという問題で皆合併して、昭和二十九年ごろの町村合併法で三千三百できている。それで、昭和四十六年から広域市町村圏で三百四十ぐらい、こうなってきている。これで広域消防とかごみ処理とか福祉・医療関係をやることは大分なれてきているんです、地域は。
　しかし、その中で、そういう問題を乗り切っていくためには三十万規模ぐらいのものを予想しておられるんじゃないかと思うんですが、この際、介護保険、ダイオキシン、この処理について地方が非常に困惑しているのは、また国保をしょい込んだような問題が出てきはせぬかとか、今度は大変な高い焼却炉をつくらなきゃいかぬ、これをどうやるんだ、一部事務組合でやるのか、あるいは広域市町村圏でやるのか、広域連合でやるのか、こういうことで右往左往実はしているわけです。それに対する自治省としてのお考え、こういう指導方針を持っているんだということがございましたら、二点目、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　まず冒頭、御激励いただいて大変感謝申し上げます。
　大きく二つのポイントであったかと思うんです。
　一つは、国家公務員の定数削減という自自合意、二五％削減ということは大変結構だと。同時に、地方公務員の定数についてもそれに準じてどのようにやるか、またやるべきであるか、この趣旨であったかと、こう思うんです。
　率直に申し上げて、地方公務員の場合、国家公務員とちょっと違った側面を抱えておるということがありまして、いきなり同じような数値目標、全体として、トータルとしての数値目標を立てられるかどうかというのに若干頭を痛めておるところであります。これはもう御案内のとおり、地方公務員の場合はどうしても地方の団体の事務が国とは異なって直接住民に関係するような行政分野が中心でありまして、しかもその中で教育とか警察とか消防とか、こういうものは国が配置基準を決めてしまっておる。こういうことで、この三分野で地方公務員のうちのおおよそ半分、ざっと三百二十五万という地方公務員の中で約半分がその三つの分野で占められております。
　さらに、病院、下水道、こういうような独立採算制原則のもとで経営を行っております公営企業部門、これも地方公務員という中でカウントされておるわけで、これが約四十三万人、福祉関係が約四十八万人、こういうようなことになっておりまして、三百二十五万とはいうんだけれども、実際にそういう点で、具体的に数値目標的な削減目標を立てるということについて、率直に言ってどういうやり方がいいか、勉強しなければならぬ課題だとは思います。
　しかし一方で、今日まで地方自治体もいろいろ努力をしていただいておりまして、平成九年度以降の定員管理についてということで、平成八年に地方に対しても国に準じて措置するように要請するということで、いわゆる公務員の定数、定員管理について通達を出しております。
　そこで、定数管理について先ほど来いろいろ御答弁申し上げてきたんですが、かなり精力的にやってくれておりまして、平成七年から七、八、九、十と四年連続して減少いたしておりまして、四年間で約三万三千人が減少しておるということも事実でございます。
　しかし、国、地方を通ずる行政改革の推進ということは現下の喫緊の課題でもありまして、さらに一層定員の適正化に向けて努力をしてもらいたいということで、地方に対して数値目標の公表だとかさらなる措置をお願いしておるところでございます。
　同時に、先ほど必置規制のお話をしましたが、国がそれぞれ縦割りの仕事の中で配置基準、必置規制をかけております。これについてもやはり関係省庁に御協力をいただかなければならない問題でありますし、そういう意味で地方公務員の増加をもたらすような施策については厳に慎んでもらいたいということもぜひ要請をしてまいらなければならぬと考えております。
　それからもう一つ、介護保険の実施に向けて地方団体が大変御苦労いただいておるということについての言及がございました。この点についても、いろんな介護体制を実施していく場合、いろんな角度からの認定業務であったりあるいはサービスの提供体制であったり、さまざまな形での人員の措置が必要でございまして、そういう点で平成十一年度で八千人程度の人員の財政的な措置をしたところであります。
　問題は、そのほかいろんな所要の財政措置を講ずるということは、自治省としては地方財政運営を円滑ならしめるためにも必要な措置は講じていくというのは当然のことでございますが、それさえやればそれでいいかというとそういうわけではありません。少なくとも、財政面だけでなくて、実際に地方自治体の行政運営そのものが責任を持って行えるような実施体制をとれるように、特に介護の世界において、先ほど来いろいろ御議論がありましたが、本当に基盤整備がどこまでちゃんとできるかということについて、私どもは地方の実際に直面しておる課題、御苦労について注意深く直接いろいろ状況をヒアリングしながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○松岡滿壽男君　私が質問いたしましたこととちょっとずれているんじゃないかと思うんですけれども、私が申し上げたのは、地方公務員を減らせということを言っているんじゃなくて、国、地方を通じて全体をスリム、効率化しなきゃいかぬと。むしろ、いろんな面でこれから地方はふやさなきゃいかぬかもわからぬ。この四百四十万の配分が適正かどうかということをちょっと申し上げたわけです。
　ですから、例えば今度ダイオキシンとか介護保険とか広域的に対応しなきゃいかぬ。そうなると、三千三百の市町村を三百ぐらいの圏域に持っていく一つのきっかけには今回なっているんです。だから、その中でどういう主導権を国としてとるのか。
　それからもう一つは、やはり今の四十七都道府県というものがいいのか。過去において道州制の議論がずっとありましたね。やはり国の業務は、例えば外交・防衛に限定して、全部地方に持っていったらどうだという議論すら過去において何回も繰り返されているわけです。どういう組み合わせになっていくのか我々は先が見えないわけだ。
　そういう中で、地方の首長から見ると合併はまず人事の問題が一つありますね、議員さんにしても。そういう問題、あるいは利害関係とか住民感情とかさまざまな問題がありますから、その辺をうまくリードしてやらないと先にみんな進まないわけです。
　自治省とか各省庁がつくっている今までのいろんな法律、そういうものは、例えば地方税法の七百一条で指定都市の事業に対して事業税を課しているわけです。片方で中核都市づくりを進めている、しかし事業所から見ると、中核都市になっちゃうと事業所税を払わなきゃならない。何億円というものを払わなきゃならぬ。そうなってくると、それは今から二十五年前に、むしろ集中を排除しよう、三十万都市をつくってはいかぬという考えのときにつくった法律がそのまま生きておる。そうすると、地域の首長とかそういう立場だけじゃなくて、民間の事業所もやっぱりこれはかなわぬ、こんな不景気なときに事業所税まで何億円も払わされるということじゃ反対だという動きになっているわけです。
　だから、これからスリム化していかなきゃいかぬという方向性がはっきりしているなら、いろんな政策それから法律の適正化をその方向に向けて振り返ってみなきゃいかぬと思うんですね。
　この問題についてどういうふうに考えておられるのか、例えば今の例として七百一条の問題、御見解を賜りたいと思うんです。
○国務大臣（野田毅君）　七百一条というのは事業所税のお話ですね。
　事業所税は、御承知のとおり都市整備のための目的税として設置をされておるわけであります。そういう点で、三十万以上の都市について、言うなら外形基準をもって現在課税が行われておる。それが合併の妨げになると言われれば、確かにそういう要素は、それだけとらえれば否定はできないのかもしれません。ただ、問題は、市町村の合併というのは必ずしも私はそれだけですべてが決まるのではないんじゃないかと思っています。
　基本的に、さっき介護について申し上げたのとちょっと違うんじゃないかという御指摘、それは申しわけありません、質問の趣旨を取り違えておりまして、むしろ介護だとか公害問題だとか、いろんな最近の大きな行政上のテーマが、今日、現在、三千二百五十ぐらいの市町村で全部受けてできるような、自己完結的にできるようなテーマではなくて、もっと幅広いそういう市町村の合併を逆にこれを契機にしてやっていくというようなことに主眼を置けと、こういう御趣旨なんだろうというふうに思いますときに、私はまさに御指摘のとおりであると思います。
　それは市町村としても随分ばらつきがございまして、そういう点でどうしても規模の小さい、そういう意味で本当に基礎自治体としてどこまで自己完結的に行政サービスの提供主体として充実したニーズにこたえることができるのかということを考えれば、いろんな専門的な職員を自分で採用するなりなんなりということを考えれば、これからさらに広域連合を超えて市町村合併というようなことを推進していくということは非常に大事なことだと、そのように認識をいたしております。それが事業所税ということになるとちょっと話は難しいのかなというお話がありました。ただ、それだけで地方財政をとらえるべきものではないんではないかと私は考えております。
　それからもう一つ、財政的にも合併をすることによって従来よりもさらなるメリットがあるような、そういう財政的なバックアップ、合併促進のための支援措置を今回地方分権一括法の中で合併特例法としてぜひ位置づけをしたいというのは、いわゆる合併特例債であったり、そのほか所要の法改正だけでなく財政的ないろんな支援体制を講じてまいりたいというふうに考えております。