Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○ケラー参考人（通訳）　私の方から中野先生にお答えします。
　まず、御質問、ＩＩＲ、勝手格付それから依頼格付に関しての質問からお話ししたいと思います。
　最近、ムーディーズの白書に載っておりますように、ムーディーズの民間債の格付、そしてその格付のプロセスについて白書がありましたけれども、格付の決定は、ムーディーズの顧客関係等の存在によって左右あるいは影響されるものではありません。
　二〇〇一年度末ですけれども、こちらの会計年度に関しましては、発行体からの報酬というのは大体ムーディーズのコーポレーション収益の八七％を占めています。発行体の中でも、ムーディーズは多様化した報酬ベースがあります。二〇〇一年におきましては、どこの発行体におきましてもトータルの収益の一・五％以上支払っているところはありません。そして、過半数がほんのその一部しか支払っていません。
　ムーディーズが信じますに、弊社のビジネスの報酬体系によって格付を行う上でのリソースが確保されていると考えております。これは、年間のデフォルトの調査、これが非常に予測可能であり、そして市場にとって非常に価値あるものであるという事実にも裏づけられていると思います。また、ムーディーズが信じますに、多様な報酬の関係、これが独立性を死守しているものと思います。
　ムーディーズの格付、これは公共の利益にかなっていると思います。というのは、資本市場の効率化に貢献しているからです。公共の利益といった特徴ですけれども、これは、この格付が非常に包括的にカバーしている、そして世界的に格付が普及していることによっても証明されているかと思います。そして、包括的なカバレッジを維持するために、市場の関係者によっては、依頼報酬でなくやっている顧客もいます。そのために、ムーディーズとしては、時に、勝手格付をしている場合であっても、依頼顧客でなくても価値を置いているということであって、そのために、その価値に対する報酬を払うつもりがあるかどうかというふうに尋ねることがあります。
　次の二番目の質問に移りたいと思います。
　この委員会の構成、そしてその関係者の構成ということですけれども、今現在、二十のサブアナリストがワールドワイドでおります。それから、十三のシニアアナリスト、七のアナリストがおります。シニアアナリストというのはかなりの豊富な経験を持っております。銀行そしてその他の国際機関における豊富な経験を有しております。その中には、ＩＩＦ、世界銀行、そして国際通貨基金、ＩＭＦが入っております。
　デービッド・レビー、ソブリンリスク部門のコーヘッドですけれども、シカゴ大学そしてハーバード大学で専攻しておりました。そして、ムーディーズに一九八六年に移ってきましたが、その前に、カントリー・リビュー・デパートメント、サンフランシスコのウェルズ・ファーゴ銀行でマネジャーをしておりました。また、一九七〇年代、いろいろな銀行あるいはいろいろな機関、そして大学に対してのカントリーリスクあるいは政治的な諮問を行いました。
　ミスター・レビーですが、ハーバード・ユニバーシティーで経済学、エール大学、そしてソーシャルリサーチ、ニューヨークにおきますニュースクールで教鞭をとっておりました。一九七〇年代初頭には、ビジネスウイークのアソシエート・エコノミック・エディターを務めておりました。
　ビンセント・トゥルーリアですが、これは、ソブリンリスクユニットのコーヘッドですが、スクール・オブ・フォーリン・サービス、ジョージタウン大学、ワシントンＤＣ、そしてマクギル大学、こちらはカナダのモントリオールにございますが、こちらを卒業しました。また、さらにその後ダブリンのトリニティー大学、そしてイタリアのペルギアにおけるストラニエリ大学で勉強しました。また、トゥルーリア氏は、ソブリンリスクアナリストとして二十五年間、そして、ＦＲＢにおきまして国際的銀行の経験を持っております。ムーディーズに一九九二年に移りました。
　そして、ソブリンリスク部門のヘッド以外にも、その構成部員ですが、ソブリンアナリスト、そしてほかのカントリーエキスパートが含まれております。バンクアナリストあるいはその他のアナリストも適宜含められております。また、日本のバンクのアナリストは、日本の委員会の構成委員であります。というのは、バンクアナリストがこのバンキングシステムによって台頭するであろう潜在的な圧力に関して理解しているからです。これは長期的な信用状況に影響を与えるものと考えております。
　ソブリンリスクのエキスパートだけではなく、日本の例えばリードアナリスト、そしてバックアップアナリストとして、日本だけではなくアジアのスペシャリストもおります。また、国際的な財務機関、また国際的な銀行でも経験を持っております。ソブリンリスク部門のコーヘッドは、両者とも何年も日本を行き来しております。
　また、トゥルーリアですが、日本における経済的イベントに関しての論説を載せております。また、ミスター・トゥルーリアは、年金問題に関して議会で証人となったり、あるいは特に日本の年金問題に関しても答弁をしております。また、橋本前首相、そしてウォルター・モンデール在日駐在大使とも仕事をした経験がございます。
○中野（清）委員　時間があれですから、最後に申し上げたいと思いますけれども、今の御説明で伺いましたように、いわゆる経営の専門家ではあるけれども日本についてはよく存じ上げていないという面もあるようでございますので、ぜひ日本についてもさらに一層研究していただいて、この評価、格付についてお願いをしたいと思うんです。
　そういう意味で、私は、今のこの格付については全くなぜＡ２かということについて納得できないと思っております。そういう意味ではこれから率直な議論の交換をさせてもらいますけれども、ぜひ、日本で二度目の書簡を黒田財務官も出しているわけでございますから、それらについてやはり具体的に御返答をしてもらいたい。そして、そのことの上でもってお互いに率直な議論をすべきだろうと思います。
　特にお願いしたいのは、先ほど来、政府のみならず外資系の金融機関を含めて多くの市場参加者からの批判があるわけでございますけれども、やはり先ほどおっしゃったように格付機関というのは当然独立性を持たなければいけない、資本市場における独立性を持つべきだ。そういう意味での貴社の役割は大きいわけでございますので、我が国の質問に対して速やかに答えると一緒に、格付の適正化に向けても速やかな対応をすることを望みたいと思っております。
　お二人に対しての質問を終わりますけれども、きょう私は、本来は中小企業の問題で柳澤大臣や松田参考人に聞くわけだったんですけれども、特に申し上げておきますけれども、中小企業の問題、特に金融の検査のマニュアルは一生懸命やりました、どうかそれについては、これから実施でございますからきちんとやってもらいたい。
　それからもう一つは、ぜひ不良債権については実際に効果があるように……（発言する者あり）すぐやるから。今最後の発言だから黙ってくださいよ。最後の発言なんだから。質問じゃないんだから。
○坂本委員長　質問、簡潔にお願いします。
○中野（清）委員　ですから、そういう意味で、ぜひＲＣＣの問題についても、やはり中小企業の立場で考えていただきたい。それから、ペイオフとか税制改革もございますので、どうか中小企業を守るという視点でこれからも頑張っていただきたいことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　また、お二人にはいろいろありがとうございました。心からお礼したいと思います。
○坂本委員長　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私、公明党の遠藤和良ですが、私の持ち時間、二十分しかありません。その二十分のうち最初の十分間はみずほホールディングスの問題、そしてあとの十分間は今お話ししておりましたムーディーズのことについて質問をさせていただきたいと思います。
　きょう前田社長さんいらっしゃっていますけれども、簡単に聞きますから簡単に答えてください。
　システム障害の発生原因についてですけれども、これは究明できましたか。また、今後の対応はどのように考えていますか。基本的な認識をまず聞きたいと思います。
○前田参考人　前田でございます。
　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　今回のシステム統合に伴いまして、口座振替の事務処理遅延など、社会的インフラとも言える決済システムなどに障害を引き起こし、お客様ほか関係各方面の皆様に多大な御迷惑をおかけいたしましたことを改めて深くおわび申し上げます。
　今回のシステム障害につきましては、金融庁による立入検査、日本銀行による考査と並行して、当グループ内におきましても発生原因を詳細に究明してまいりましたので、その概要を御説明させていただきたいと思います。
　今回の障害は、コンピュータープログラムや事務の水準確保が十分でなかったことによるものであることは、既に一部御説明申し上げているとおりでございます。
　四月一日及び八日に発生したＡＴＭ障害につきましては、一言で申し上げますと、グローバルプロセッサーのプログラムに不都合があったことが原因でございます。このグローバルプロセッサーとは、旧第一勧銀のホストコンピューターであるＳＴＥＰＳを起点とし、旧富士銀行のＴＯＰ及び外部のコンピューターセンターとの接続部分を担うシステムであり、この部分に不都合が生じたということでございます。
　一方、口座振替の事務処理遅延につきましては、後ほど補足説明させていただきますが、次の四点が主な原因でございます。
　まず第一に、ＭＴ交換テーブルの不備、第二にスケジュールトランズの不備、第三にジョブ・コントロール・ランゲージのプログラムの不都合、そして第四に受け付け事務処理の混乱の四点が挙げられております。
　今申し上げました四点につきまして、少し補足説明をさせていただきます。
　まず、ＭＴ交換テーブルでございますが、これは委託者のお名前、媒体の種類など収納企業情報を記録する基本データファイルでございます。次に、スケジュールトランズですが、これは入力件数、金額などのデータを保有し、日程管理を行うシステムであります。さらには、ＪＣＬですが、これはコンピューターが電算処理を行う際に用いるコンピューター専用の指示言語であります。
　こうしたシステム、事務の不都合は、各種テストやリハーサルなど事前準備が十分でなかったことによるものであり、特に口座振替システムにつきましては、システム開発スケジュールのおくれから、テストが未了ないし不完全なものにとどまっていたことが判明いたしました。四月の段階でこの委員会で御説明を申し上げたときには、この事実を十分把握できておらず、また解明できておらず、適切な御説明ができなかったことをおわび申し上げます。
　また、統合後の業務運営や大規模な障害発生を想定した訓練を実施できていなかったことなども、一連の障害を拡大、長期化させた直接的な原因として挙げられます。
　以上、申し上げてまいりましたように、システム、事務に不都合があったにもかかわらずシステムをリリースすることになりましたのは、システム統合プロジェクトの管理体制に種々問題があったことによるものであります。
　まず第一に、システム統合につきましては、勘定系、情報系、国際系、市場系など、三行が持つ多数のシステムを二つの銀行に統合するという極めて難度の高い開発プロジェクトと認識し、システムごとに開発責任行を定め、開発を行ってまいりました。今回障害が発生した部分につきましては、その開発責任行においてシステム開発部門のシステムに対するリスク認識、評価が不十分であったことから、経営陣及び持ち株会社に対して適切な報告が行われていなかったことに加え、システム部門内の牽制機能やチェック機能が不十分であったことなど、システム開発体制が十分に整備されておりませんでした。
　第二に、システム統合プロジェクト全般にわたる進捗管理については、持ち株会社であるみずほホールディングスが統括管理する体制となっておりました。しかしながら、開発責任行からの報告が適切さを欠いたことを主因とすることとはいえ、持ち株会社としても、障害発生の可能性の早期検知及び障害発生の防止に至らず、その統括責任を全うできませんでした。
　第三に、内部監査については、統合準備の過程におけるシステム統合リスクの重要度認識について不十分な面があり、プロジェクトの重大な問題点をシステム部門の外からチェックするに至りませんでした。経営陣を初めとした当社グループの役職員に、システム統合にかかわるオペレーショナルリスクに対する認識と管理に甘さがあったと言わざるを得ず、深く反省いたしております。
　私どもといたしましては、システムの安定稼働を確保するとともに、今回の障害に伴って発生した事務の混乱の正常化、業務運営の的確化を目指し、今次障害の発生原因を踏まえた適切な再発防止策の策定、実施を早急に進め、今回のような事態を二度と発生させないよう役職員が一体となって全力で取り組んでまいりたいと考えております。また、こうした取り組みとともに、大切なお客様によりよいサービスを御提供することにより、信頼の早期回復に努めてまいる所存でございます。
　今回の大規模なシステム障害を引き起こしましたことを厳粛に受けとめ、本件にかかわる責任の所在についても明確にしてまいる所存でございます。
○遠藤（和）委員　二十分しかない質問時間を、随分、五、六分かかって今最初一問で答弁してもらって、本当に私いらいらするつもりで聞いておったんですけれども、一応始まりましたから静かに聞いていました。
　それで、結論から明確に述べると、どういうことかというと、原因は対等合併、だから、船頭多くて船が山へ登っちゃった、要するに、基本方針を最初に早く決められなくてぐずぐずしちゃったから事前の準備が十分できなかった、そういうことじゃないのかなと私は思うんですね。ですから、今後の対応としては、人事のシェープアップですね。上の方をきちっと、合併した人たちがみんなそこにいるというような変な形ではなくて、シェープアップしていく、責任体制を明確にしていく、こういうことは大変大事だと思いますけれども、そういう認識はありますか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　責任体制の点でございますが、御指摘のような部分、このフェーズ１の段階におきましては、一部管理体制がよくなかったということは今申し上げたとおりでございます。四月一日から新しい体制に入っておりまして、そういう意味では、先生御指摘のように、責任体制が不明確にならないように全力で頑張りたいと思います。
○遠藤（和）委員　それから、コンピューターのソフトの問題も、これはつなぎ合わせでやっているわけですね。これは、建て増しをして渡り廊下でつなぎ合わせた旅館とかホテルみたいなもので、バリアフリーになっていない。だから、今はうまくいってもいつかまたおかしくなる、私はそういうものを中に含んでいると思いますね。したがって、コンピューターのシステムを抜本的に一元化する、一本化する、こういうことをやっておかないと、また事故が起こるんじゃないかな、こういうことを思います。これについてどう考えているか。
　それから最後に、経営陣の責任をどう考えているか。それは、今お話しになった社長さんを含む現経営陣の問題と、それから前経営陣の問題がありますね。これに対してどういう責任をとるのか、これを明確にしてもらいたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　コンピューターをつなぐシステムにつきましては、三つの銀行を二つに再編するということで、これは移行リスクを最小限にするために、リレーコンピューターを使っております。コーポレート銀行では既にシステムと事務を一本化しております。それから、みずほ銀行では二つのシステムが併存いたしておりまして、これは、この後統合する過程で、二度とこういうことのないように、十分慎重に見直した上で、新しいみずほ銀行のシステムを一本化させていただきたいと思います。
　それから、新旧経営陣の経営責任についての御質問でございますが、私どもは、今回のシステム障害に関して、当局検査も一応きのう示達をいただきましたが、これと並行いたしまして、外部の方もメンバーに加えたシステム障害等特別委員会を設置し、原因の究明と再発防止策の有効性、適切性の検証を行っております。この委員会の調査結果の公表をした上で、その中で、私を含め責任について明らかにして、皆さんの信頼を回復するための第一歩としてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤（和）委員　では、次はムーディーズの、まずバーンさんに聞きたいと思いますけれども、日本のことわざに、木を見て森を見ない、そういう言葉がありますけれども、今回の貴社の日本国債に対する格付は、格下げですけれども、これは日本の国が持っている体力、水準、そういうものを十分に把握しないで、その傾向性、それは、一つ大きなのは国債発行残高というものが未踏の領域に入った、その一つの事実だけを過大に評価をしてこの格下げを行ったのではないか、このように私は考えております。
　私だけではなくて、それは市場もそういうふうに反応した。要するに、皆さん方の格付、格下げ、低下というものを市場は無視した、こういうふうになっているわけですから、まさに木は見たけれども森というものを見なかった、このように私は思いますが、どう思われますか。
○バーン参考人（通訳）　先生の質問にお答えしたいと思います。
　私ども、木も見ておりますし、森も見ております。
　私どもは、まず、その分析を始めるとき、日本の九八年からの状況がどう変わっているか、それがどのように継続しているかというところを見てきました。確かに日本はその対外的なポジションは強いということの意見には合意しています。そしてまた、対外的な支払いのデフォルトなどといったような可能性はないと思っています。それに関しては安定した見通しを持っていいと思っております。
　繰り返しなんですが、私どもというのは、こうしたような対外的な強さというところが日本の外貨建ての国債に与える影響というのは、間接的な部分ではそれほどないと思っています。その経済全体の中でどれぐらいのリソースがあるか、そしてまた政府の全体的な歳入がどれぐらいあるか、そしてまたそれが可能性としてどれぐらいふえるかというようなところも重要だと考えます。
　そしてまた、全体的なマージン、そしてまた政府の持っている全体的なその債務、資産の割合というところを見ても、その外部的、これは日本の企業も含めて、そしてまた日本の国民も含めて、一四〇％というのが日本のＧＤＰに対しての債務率というところになります。そしてまた、資産というものは、ＧＤＰに対して三〇％程度であります。
　ですから、実際のところで政府が利用できる資金、その資産の額というものは実質的に低いと考えざるを得ないというのが私どもの判断です。
　そしてまた、この対外的な資産というものが大きいとしても、ムーディーズは、その他の国というところもいろいろ見てきたところから、政府が短期的にそうした対外、海外の資産というものを銀行外、それからまたその他の企業というところに対して動員するということは難しいということは、これまでも判断をしてきております。
　そしてまた、ゴールドマン・サックスの分析のお話も先ほどありましたが、日本のそうした貯蓄の余剰は非常に大きいということは確かだと思います。しかしながら、それがだんだんと減ってきているということは指摘できると思います。
　そしてまた、政府もそうした全体的な債務の負担を減らすというところから、そうしたところでの全体的な支出を減らすようにもなってきています。
　そして、日本のそうした貯蓄率というものが下がり、そしてまた高齢化というところになってくると、最終的に政府の債務というものが非常に危機的な状態になるということも考えられると思います。そこのところで資本のフローというものがあればいいわけですが、それがだんだん下がる、そしてまた金利などが上昇するというところから、そうした債務の償還、国債の償還などの負担につながるということも考えられるわけです。
　私どもとしては、基本的に短期、中期的に何かの危機的な状況が発生するとはもちろん考えてはおりませんが、ただ、そうした債務の問題というものが今後も広がる可能性はあるということを指摘しているわけです。
○遠藤（和）委員　木も見ているし森も見ているという発言でありましたけれども、私は、ちょっと具体的に申し上げますと、皆さん方のプレスリリースを見ておりましても、格下げの理由については本当に数行しか書いていないんですね。その後、債務不履行のリスクは小さいとか、いずれ改革は行われるでしょうとか、見通しが安定的ですとか、そういうふうな話をたくさん長く文章を書いていますね。これは余り、格下げをどういう根拠で行ったかという論理的な文章というよりも、何か政治的な文章のような気がしますね。それはちょっとおかしいのではないかと。
　やはり、格下げをしたなら格下げをした明確な、公平な、オープンな根拠を示すべきでありますし、それは、国というのは民間と違って課税権とかあるいは通貨の発行権を持っていますよね。それから、あるいは日本の国の体力ということを考えると、確かに債務は未踏の領域に入ったことは事実ですけれども、世界最大の債権国ですし、それから経常収支黒字国ですし、それから外貨準備も最大ですよね。それから、資金のフローを見ましても、二〇〇一年にかけても、政府の赤字三十二兆円を上回る四十二兆円の民間の貯蓄超過があるわけですね。こうした国全体の体力というものをきちっと判断すれば、こうした結論というのは出ないので、まあ、安全ですよ、大丈夫ですよということを最後にいっぱい書いてあるんだけれども、結論は二段階格下げ。
　ということは、二段階格下げというのを政治的に、そういう延長上でやった、そして、何とかそれを弁解する意味で文章的な構成をした、そういうふうな余り論理的じゃなくて政治的な文章のようだ、だから市場が無視したのではないか、このように思います。どうですか。
○バーン参考人（通訳）　先生の御質問にお答えしたいと思います。
　先ほどケラーの方からもコメントがありましたが、ムーディーズは独立した立場を持っています。政治的な姿勢はとっておりません。そんな政治的であったら、ビジネスをこれだけの時間にわたって継続はできなかったと思っています。
　そしてまた、日本の今後の見通しの安定性ということに関してなんですが、マーケットアナリストの中には、そうした格付に関しての反対の意見が出ているということも認識はしています。そしてまた、アカデミックの部分からいろいろ出ている批判、全体的な格付ですとか、それからまた政府がそうした債務問題に対処するだけの十分な政策を行っていないというような批判的な意見が出ているということも勘案をしています。
　私どもの基本的なこの格下げの理由というのは、日本の債務レベルというのが持続可能なレベルを超えてしまったということにあります。戦後のところから見ても未踏の領域に入っているということもそうですし、そしてまた、何らかの問題が起こったときにそれに対する対応が難しいのではないかというところが理由でもあります。
　そしてまた、プレスリリースに関しては、ソブリン関係のプレスリリースの中では、その長さということを見ても、違っています。そしてまた、日本のソブリンリスク、そしてまた外貨建て、外貨に対するリスクというところに関しても、ウエブページで情報も公開をしています。プレスリリースのところで前向きなコメントというところでかなりの行を割いたというところに関しては、そうした全体的なセンシティビティーというところを勘案したということも確かにあったことは言えます。
○遠藤（和）委員　意見の相違点がいっぱいあるのですけれども、質問時間が終了したという連絡が来ました。大変残念です、短い時間で。私、用意した質問の十分の一しかできなくて非常に残念ですが、次、こういう機会をたくさんつくっていただきたいと心から希望します。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　次に、五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　最初に、一問だけ財務大臣に伺おうと思いますが、今の格付問題なんですけれども、私は、実は正直なところどっちもどっちだと思っておりまして、ムーディーズの方も、エンロンで大失敗した、だから意地でも自分たちの正当性を示したいという気持ちがあったんではないかな、こう思うのですが、日本の方も、どうも感情的な反発で、ボツワナに迷惑だと思う。ボツワナというのは財政の極めて健全な国ですから、ダイヤモンドがとれて。国債の健全性を問うのに、ボツワナより国の格が上か下かという感情的な反発をしても私は仕方がないし、逆にマイナスだと思うのです。
　むしろ、世界は日本に対して、日本の社会というのはサステーナビリティーがあるのか。例えば年金を見ても、一時、支給の方の削減を少し手がけましたけれども、それだけでは不十分なことはみんなわかっているわけで、団塊の世代が年金支給年齢に達すれば、これは今のままでは継続できないだろうというのは明白なんですね。
　将来像を示していない、いたずらに後世代に負担を先送りしている、こういうような状況から見て、今の国債の状況、これが国際的に見て未踏の水準に達しているという危機意識が政府・与党全体として不十分なんではないかというような指摘も、一方ではムーディーズ等の格付会社の格付にマーケットが反発しながらも、そういう見方については、やはりなるほどなと思うところもあるわけですから、私は、政府としては、まあ塩川さんは大変まじめに国債の水準の問題に取り組んでおられるとは思うけれども、政府・与党全体としてはまだ危機意識が不十分だというふうに思わざるを得ないのです。
　そういう謙虚な目で、そして冷静な議論を格付会社との間ですべきであって、感情的な反発をするのは逆にマイナスだというふうに私は思うのですが、その点についての御感想だけ、塩川大臣、最初に一問だけ伺っておきます。
○塩川国務大臣　五十嵐さんの質問は、野党の立場に立っての質問はそういうことになるだろうと私は思います。
　けれども、冷静に見ました場合に、私は、ムーディーズの今回の状況をずっと、一回、二回と反論を読んでおりますけれども、どうも、日本の経済状況を分析していることには一つの意義があったと思いますけれども、これと国債の格付とどうして結びつけておるんだろう、そこがわからない点なんであります。
　経済というものは、国の国債の格付とかいうものは、非常に有機的に動いてまいりますから、ただ単に計数だけでその国の力を判定し、その国が持つところの債券の価格を判断するということは、近代経済界においては私は意味がないと思うのです。
　もっと以前の経済状況でございましたら、そういう計数だけで判断する、社債の格付なんかやってきたことでございますから、そういうことはあるだろうと思いますけれども、現在の国債の価額というものは、やはり国の経済力それからこれからの政策的な施行力というもの、そういうものが複雑に絡んで判断されるものであって、ただ単に一研究所なりあるいは一役所、担当者のみでこれを検討するものではない、それは歴史的な評価として後で見るべきものである、私はそう思うております。
　したがって、今回の格付会社の回答等は、状況をよく見ておるということにおいて私はしておりますけれども、これを格付に結びつけているということに対しては私たちは非常に不満であるということは申し上げたいと思います。
○五十嵐委員　不満であるのはわかるのですよ。
　それから、私は、今いろいろおっしゃいましたけれども、格付会社の格付を頼りに投資家は投資をするわけですから、それは商売として成り立っているわけで、ただ、商売だから信用がないんだというような発言を当初大臣されたかに思いますけれども、そういうような話では、逆に日本の政府当局の姿勢がむしろ国際的に疑われることになるのではないかということを申し上げているわけであります。
　バーゼルの国際会議では、シングルＡ以下の国債について、リスクウエートを二〇％にしようじゃないかというような話も今進んでおります。ただ、ローカルルールが適用されるかもしれないということで、その場合でもローカルルールを適用して国内の銀行のリスクウエートはゼロのままでいいんだということを森金融庁長官などは早々言っておりますけれども、海外の投資家にとっては、やはりこれ以上日本の国債が増嵩すれば暴落リスクがふえるということで、全体のウエートを下げよう、ウエートというのは、全体の投資先の中で日本国債のウエートを下げられないかという動きはもう既に出ているわけですから、そういう意味では、私は、日本国債の増嵩の状況というのはもっと危機的にとらえるべきだというふうに思うわけであります。
　このことはこれだけにさせていただきたいと思いますので、財務大臣、一問だけで大変失礼でございましたけれども、どうぞ、結構でございます。
　次に、お配りをいたしておりますけれども、大手行それから金融機関、三月期の決算が出てまいりました。前から同じ質問だというふうに思うかもしれませんけれども、状況はますます悪くなっております。
　合併差益も吐き出しました、そして株価等の含み益もほとんど残っていないという状況の中にあって、私どもが主張している正味の自己資本比率は惨たんたる状況になっているというのが見ていただければおわかりになると思います。実質的に大手の銀行グループで六％を超えているのは住友信託銀行だけで、あとは、東京三菱がまた別なんですが、公的資本増強行では一％台、中には実質的に自己資本比率マイナスに陥っているというところが出ているということであります。
　これは、私は大変な状況だと思うんですね。これから先、償却原資をどこからひねり出すのか。業務純益をふやす以外にないというところまでまさに追い込まれているわけですけれども、不良債権がふえておりますから、これはどうにもならない。業務純益だけで今後、例えば来年三月期に償却予定額がカバーできるのかといった不安が残っていると思うんですね。
　そこで、貸出金利を引き上げて収益率を改善しようという動きがあるわけでありますけれども、みずほのシステム障害によって、みずほグループではこの金利の引き上げ交渉が極めて困難になりますし、また、そのみずほの影響でよその銀行にとってもいろいろな障害が出てくるのではないかな、こう思うわけでありますけれども、この辺の見方について、柳澤大臣から伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　自己資本の状況についての民主党さんの見解というのは、かねて何回も聞いておるわけですけれども、これはもう見解の相違ということしか申し上げられないわけでございます。
　その上で、これから、この不良債権の原資ということの観点からも、また、公的資本の、どういう形にしろこれの償却をしなければならないということの原資ということからも、また、そもそも、日本の銀行がもっとリスクをきっちりとって、金融仲介機能を充実した形で展開するという見地からも、私どもは、収益力を向上させることはもう不可欠の条件ということは、かねてから申し上げているところでございます。そうした中で、各行が最近に至ってその動きを活発化させているというのは、私どもの期待にこたえてくれているというふうに評価をいたしている次第であります。
　そうした中で、みずほの今回のシステム障害に伴う顧客へのいろいろな形での迷惑をかけたという事情を反映して、みずほ銀行においては、そうしたことが十全な形で、他の銀行と比べてどうも力が弱くなるのではないか、こういうことでございますが、私どもも、その点は率直に言って心配をいたしております。ただ、今、五十嵐委員がおっしゃったように、そのことで全くそうした努力が効果を上げないかといえば、私どもはそうはまず考えません。これは、みずほ銀行そのもののこれからの営業姿勢の問題である、こういうように思います。
　仮に、万々が一、みずほ銀行の場合に、そうした収益力向上のための利上げ交渉に十全な力が発揮できないというようなことがあった場合に、そうしたことが他行に影響するかというふうに考える御設問かと思いますけれども、私は、みずほ銀行といえども、他行が顧客に対して利上げの交渉に入った、そんな利上げをするぐらいだったらみずほさんのこれまでの金利でいいよと言ってくれる方に、向こうへ行きますよという形で、非常に利上げの努力というのが全体として低下するということがあるか、こう考えてみますと、私は、それはないだろう、こう考えます。
　それはなぜかというと、みずほさんも基本的には利上げをしたいという姿勢でいるわけですし、その場合、新規のお客さんに来れば、これまで何の迷惑もかかっていないということになれば、これはもう非常にもってこいのお客さんということになって、きちっとした利上げ交渉ができる、こういうように考えますので、御懸念は御懸念として承りますけれども、私は、それと共有する懸念を持っておりません。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○五十嵐委員　私が申し上げているのは、単にみずほの障害がそのときのクライアントに対する迷惑だけにとどまらないということを今申し上げたわけでありますけれども、このみずほフィナンシャルグループのシステム障害というのは、私は重大な問題だと思います。銀行に対する、金融機関全体に対する信用を失墜させるわけでありますし、また、日本の監督行政についても、私は、海外から見て問題ありと言われるんじゃないかなということも思うわけであります。
　五月七日付のみずほから金融庁に対しての御報告というものの骨子が私の手元にありますが、これでも、私は、みずほの意識というのは大変まだ甘い、不十分だ、こう思わざるを得ないですね。先ほどの前田社長のお話を伺いましても、結局、開発責任行から経営者のところに報告が十分に上がっていなかったということを主原因にしているんですね。だけれども、開発の責任者グループは、そのテストが間に合わないということを必ず言っているはずなんですよ、自分たちの責任になるわけですから、失敗すれば。
　ですから、途中の報道でも、三月に至って、実は十分な期間がないんだという議論が中で行われたけれども、えいやということでゴーサインが出されて、予定どおり進んでしまったというような報道もなされているわけで、私は、経営者の責任を逃れるために言っていることではないかなと勘ぐらざるを得ない状況なんです。
　一番肝心なところは、最初はいわゆるリレーコンピューターと言い、その後はグローバルプロセッサー、ＧＰと言われるもののソフトのふぐあいだ、こう言っているわけですけれども、肝心なところは、顧客や一般の預金者に迷惑がかかるかもしれない、そういう迷惑がかかるようなことが万が一にでもあってはいけないという感覚が経営陣にあったかなかったか。いわゆる顧客や一般の預金者に対するモラルの問題なんです。そこが一番肝心なところで、私はそこについて、前田社長の説明を伺いたいと思います。
　この責任はあると私は思うんですね。ですから、かつての経営者、三人頭取が退任をされましたけれども、頭取たちが、長い人はかなり長い間、頭取職におりましたから、興銀の西村さん等には数億円というような慰労金、退職金が支払われる計算になるというような報道もありました。こうした合併の責任者たちに対する退職慰労金、こうしたものの支払い等について、責任を明確化する中でちゃんとする気があるのかどうかというようなことも含めて、御回答をいただきたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　まず最初に、経営陣を初めとするリスク認識の部分でございますが、先ほどもちょっと申し上げましたとおり、グループ役職員全体に、統合におけるシステム、事務にかかわるリスク、いわゆるオペレーショナルリスクに対する認識に甘さがございました。それから、障害発生時のお客様への影響、さらには社会全般への影響を把握した上でのリスク管理が十分には行われていなかったと言わざるを得ず、この点は深く反省をいたしております。
　それから、退任された方に対する退職慰労金の件でございますが、システム障害に関する調査、それから当局の検査の結果を昨日いただいております。責任を明確化する中で適切に対応してまいりたいと思います。
　今回の株主総会は六月の下旬に、既に招集通知を出しておりますが、みずほホールディングス、みずほ銀行、みずほコーポレート銀行におきましては、退職慰労金の議案は上程をいたしておりません。
　以上でございます。
○五十嵐委員　この際一期見送ったということなのか、それともその先があるのかというのはよくわからないですけれども、一応反映をさせた、今度の株主総会で今度の事件のことについては反映をさせて、退職慰労金の提案は見送るということだと思うんですが、私は、監督官庁の方にも全く責任がないとは言えないんじゃないか、こう思うんですね。この間に検査もあったでしょうし、いろいろな報告徴求もしているんだと思いますけれども、監督官庁の監督責任はどう考えるのか。
　それから、ここへ来て検査の結果を通知していると思うんですが、それに基づいて最終的な報告を受けて行政処分ということになると思うんですが、どのような姿勢で臨まれるのか、監督責任も含めて大臣から伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　この一連の流れ、この中で我が監督官庁は十全のことをやってきたかという見地で、私もいろいろと考えてみたわけでございます。
　余り長々としたお話は時間の関係で差し控えなきゃならぬと思いますけれども、平成十三年三月から六月にかけての検査、ここで私どもは、時間の不足、それが何から招来したかといえば、先ほど前田社長の言葉にもありましたように、経営陣のシステムリスクに対する認識の甘さ、そうしたものが決断のおくれになって、そのためにいろいろなテスト等の時間が確保できないのではないか、こういうようなことになったこと、それからもう一つは、口座振替の取り扱いの仕組みが、当初の構想で本当に消化できるほどの能力があるのかどうか、そこにも懸念があるといったようなことを中心に指摘をいたしたわけです。
　ちょうどその検査結果が通知される十月のころというのは、実は、みずほ銀行の分割、統合の認可申請が行われた時期と一致しているわけでございます。これも非常に重要な一致だったと私は思うんですが、その認可申請の審査の際には、実際にこのシステムの構築に当たっている人たちも面前に呼んで、そして今回も検査に当たった我が方のシステムの専門家を加えまして、いろいろとシステムの安全性というものにチェックをいたしたわけでございます。
　その後は、実は、そうした直接のシステムということではなくて、いろいろ確認の手だてというのはみずほホールディングカンパニーの方の渉外のところとやっていたということですが、結局において、その認可申請のときのシステムエンジニアを目の前に置いてのチェックにおいては、彼らは、第一点についてもしっかりこれから頑張ってやりますと言いますし、第二の点については、今すぐ、そのキャパシティーの調整の点については別案を考えてやりますというようなことでありました。
　そういうことで答えをもらったものですから、後は、このテスト等がしっかり行われているんですねということの確認をいろいろな節目でやらせていただいたわけですが、結局において、私ちょっと留守していたんですが前田社長も申したように、今回事故を起こしたこのシステムの開発の部門からの報告がホールディングの方の経営陣にきちっと正確に、迅速になされていなかった。これがために、私どもの方にもそのことが、結局、ホールディングの人たちに聞いている限り、いわば実態を反映しない、事実とは、ずれた、そういう報告、チェックに対する回答になってしまった、こういうことでございます。
　そういうことで、これをどう考えるかということでありますけれども、私としては、管理責任を非常に、内部の管理責任の問題だと思いますが、対外的な、私どもとの接点のところが、完璧に、いわば事実と違ったことを信じ込んで言っているわけでございますから、私どもとしてもその適切な監督ができなかったというのは、これはやむを得ないことだったのかなということを考えているわけでございます。（五十嵐委員「行政処分」と呼ぶ）失礼しました。つけ加えて申します。
　今度、今委員おっしゃられたとおり、検査結果通知を昨日発出すると同時に、この検査結果に対する当該行の認識とか、あるいは業務の改善についての考え方あるいは方針といったものについて報告をいただくわけでございますが、それに基づいて私どもとしては厳正に処分をいたしていきたい、このように考えております。
○五十嵐委員　厳しい目で見ていただきたいと思うんですが、今のお話でも、どうも、開発責任行から上に、経営者に情報が上がらなかったというのは、今の段階ではそれを信じるほかないわけですけれども、後でもしそうではなかったというようなことがわかったときには、また重大なことになると思いますので、厳密に検証をさらにしていただきたいというふうに要望をしておきます。
　それで、ちょっとその問題と外れるんですけれども、けさほど金融庁の方から、私どもの党で生命保険会社の決算を伺いました。ちょうどみずほの前田社長がおられるものですから伺いたいと思うんですが、一時、朝日生命が大変な契約の流出といいますか、解約のあらしに見舞われたわけでありますけれども、今どうなっているのか。先ほど聞いた話では、昨年十月ぐらいのレベルに落ちついているというんですが、それがどの程度の水準なのか。私は疑わしいなというふうに思うんですが。
　生命保険会社全体から見ると、利益が大変厳しい状況になっていることは間違いない。逆ざや現象が起きているし、その他の、例えば株の含み益等も大幅に落ちているということも間違いないわけですから、生命保険会社全体の利益が大変厳しい状況になっている、経営が厳しい状況になっていることは間違いないわけで、そこで、生命保険会社と銀行とのダブルギアリングというのは法律では禁止されておりません。しかし、リスクが当然あるわけでありまして、例えば朝日生命とみずほ、これは旧第一勧銀が朝日生命のメーンだったわけでありますけれども、その朝日生命とみずほとの間では株式、劣後債、劣後ローン等の持ち合いは一体どの程度あるのか、参考までに伺っておきたいと思います。
　また、本体だけではなくて、系列会社、投資信託等を通じてのダブルギアリングがどの程度あるのか。事前に、わかったら教えてほしいということを通告してありますので、教えていただきたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　生命保険各社と私どもの関係で申し上げますと、生命保険各社はみずほグループの主要な株主様でございます。と同時に、劣後ローンなど資本提供をいただいている投資家でもございます。一方で、生命保険各社にはみずほグループから基金等への資本拠出もございます。
　ただいま先生のおっしゃいましたダブルギアリングのところでございますが、これは私ども、当然、ダブルギアリング、自己資本規制の問題に関しましてはルールがございまして、ルールにのっとった厳正な取り扱いをいたしております。
　それから、個々の会社のお取引、どこでどう持ち合っているかというのを私がこの場で申し上げるのは、必ずしも全部実はデータを持っておりませんで、適切ではないと思いますが、みずほ全体で申し上げますと、基金等への拠出が約四千五百億円ございます。そのうち朝日生命様には千五百八十億円の資本拠出を行っております。
　以上でございます。
○五十嵐委員　多分、それは本体の持ち合いなんだろうと思うんですね。子会社等を通じてのダブルギアリングは、それをはるかに上回る額に最終的には達するだろう、こう認められるわけですけれども、そうなると、生保の危機というものが深まると、私はやはり銀行の危機、システミックリスクの引き金になる可能性が依然としてまだあるんだ、こう思わざるを得ないんですね。
　そうすると、生命保険会社の問題というのは、実は、我々が考えている以上に、国民にとっては銀行以上に深刻な問題。消費者、国民の消費行動に影響を与えるのは、むしろ私は生命保険会社に対する心配の方が大きいと思うんですね。
　この問題にもっと政府は真剣に取り組むべきだと思うのですが、かつてありました破綻前の予定利率引き下げの議論が、金融庁の内部で再燃しているのではありませんか。それから、契約者保護機構へ公的資金を入れようじゃないかという話が出ているという話もありまして、その辺の真偽を伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　まず、予定利率の引き下げの問題については、五十嵐委員つとに御案内のとおり、金融審議会で御議論していただいたのですが、結局、パブリックコメントにかけましたところ、国民世論というか、そういうものの支持を得るという状況にはないのではないか、こう考えられたところから、いわば他の審議項目について見切り発車的に、できるものから先にやろうというようなことで、今日この問題というのは、そのままに置かれているということでございます。これが現在金融庁の中で何かまた再検討の対象になっているかというお尋ねですけれども、この点はございません。そういう事実はございません。
　保護機構の問題でございますけれども、これは、現在民間拠出の部分がほとんど底をついていて、あと、現在政府がコミットしている四千億が保護機構の資金の大宗を占めているという状況にございます。しかも、この資金は十五年の三月に動かなくなってしまう、こういう状況にあるわけでございまして、私どもとしては、この保護機構を一体どうするかということについて、この期限が近づいてきたときには、やはり真剣に検討しなければならない。これは民間の方々にも無関心ではいられないはずでございまして、民間の保険会社の方々ともよく論議を重ねまして、適切な結論に達してまいりたい、このように考えております。
○五十嵐委員　ぜひ、モラルハザードに陥ることがないように、慎重な検討をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　それから、先ほど、銀行全体の健全性については平行線だというお話がありましたけれども、ここまで償却余力がなくなってまいりますと、私どもの言っている議論の方が説得力を持ってくると思うんですよ。例えば、この五年分の税効果会計ですけれども、これは、課税所得が五年分で、それまでに税効果に計上した分以上上回らなければ、これは監査法人も税効果を否認しちゃうんじゃないですか。そういう危険性が非常に高まってきた。裸の中身になってきて、おまけで得られるような利益がなくなってくるということになると、大変厳しい状況に陥ってきているので、税効果会計を五年分見るのは無理が生じてくるというのは我々は前から言っていることなんですが、それは、平行線というより、むしろ現実は我々の議論に近づいてきているというふうに思うんですが、どうですか。
○柳澤国務大臣　これはもう委員には申し上げるまでもないことですけれども、要すれば、税務会計と企業会計、この場合には銀行会計との調整の項目でございまして、その調整の仕方については、企業会計基準それからまた実務指針ということできちっとルールが決められておりまして、銀行の決算においても、外部監査法人がその基準を当てはめて税の繰り延べ資産の金額を判定しておる、こういうことでございます。
　したがいまして、私どもとしては、それは客観的な事実でございますから、それがいいとか悪いとかということでは私はなかろうと。
　今後のことはどうかといえば、今後のことは、これまでこれだけに思い切った処理損を出して不良債権の処理に当たったわけでございますから、私ども別に現在、大手銀行が出した、次は二・五兆円ぐらいの処理損で済むのではないかという見通しについて、あれこれ申し上げるだけの準備はまだ実はないわけでございますけれども、あれだけ、七・七兆というようなことをやった後は、やはりかなりの規模で処理損を縮小してくるだろう、こういうように思っておりまして、今先生が申されるように、業務純益で賄い切れないということで、経常なりあるいは当期の利益なりのマイナスが今後とも続くというようには必ずしも、現在まだ計算を完全に我々していませんのではっきりしたことはもちろん言うのを避けなければなりませんが、見通しの問題としては、そんなことにはならないのではないか、こう考えているということでございます。
○五十嵐委員　しかし、特別検査は、百四十九社で不良債権が九兆七千億ですか、ふえているわけでありまして、十兆円近くふえているわけで、では、その特別検査の百四十九社で全部洗い出してカバーしたのかというと、そうではないわけですから、まだ潜っている、隠れている、検査をすれば出てくる不良債権というのはあるわけでありまして、先ほど言いました、約二・五兆とおっしゃったけれども、予定されているのは二兆五千二百三十億円、これで間に合うとは私は思わないということであります。
　それから同時に、認められているルールだからとおっしゃったけれども、税効果会計は大昔からあったわけではなくて、日本の金融機関の経営が厳しくなった時期から五年ルールというのは入れられたんじゃないですか。ですから日銀総裁も、アメリカ並みになったらどうなるかということを心配しておりまして、五年ルールが果たして適当なんだろうかということも私はその言葉の裏にはあると思うので、五年ルールが認められたルールだから税効果会計が当然認められるべきで、自己資本に当然のこととして組み入れていいんだという理屈については、私はちょっと無理があるというふうに思うわけでありますが、時間がありませんので、これはまた別途やらせていただきたいと思うわけであります。
　それからもう一つは、今焦眉の急は、地銀の合併促進というのが大きなテーマになっているかと思うんですね。それから、自治体が来年度の普通預金のペイオフ解禁を控えて指定金融機関を選別しようという動きが出ておりまして、それがまた新たな金融危機の引き金になるという可能性があると思うんですね。合併促進策、そのインセンティブが働くようなものが果たしてできるのかという問題があると思う。どのようなものを検討されているのか、どのような手順でこれをおやりになろうとしているのか、伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　私ども、この前の新規施策の中に三項目、新しい取り組みというものを発表させていただきました。準常駐的な検査であるとか、あるいは不良債権の直接償却のスケジュールを目標値を各年度別に設定するとかということに並んで、合併の促進、特に地域金融機関についてそういうことを申させていただきましたが、まだそれからそんなに日がたっているわけでもございませんし、今検討を始めるかといったところでございますので、どうしたことが具体項目としてあるかということについては必ずしも申し上げられるだけの準備がないわけでございます。
　いずれにせよ、私どもとしては、多分、関係の役所ということになると私どもの役所だけでは済まない問題の広がりを持つだろう、こう考えていますので、これら関係の役所ともよく打ち合わせさせていただいて、有効な施策を打ち出してまいりたい、今はこの程度にしか申し上げられません。
○五十嵐委員　ぜひ、考えられるんでしたら、早目にその全体像をまとめていただきたいと思います。
　ところで、もう御存じだと思いますが、最近インターネット上で柳澤さんのスキャンダルが表に出てきておりますが、実はこのスキャンダル、私どもは昨年の段階でつかんでおりまして、調査を進めているところであります。これは重大な問題でありますから、事柄がアイワイバンクの認証問題をめぐる重大な問題でありますから、ぜひ火の粉は払っていただかなければならないと思うんですが、きょうは時間がありませんので、その中で派生して出てきた幾つかの問題がありますので、その方をまずただしておきたいと思います。
　これは、柳澤さんの土地、御自宅の問題なんでありますけれども、ここに、静銀信用保証株式会社代表取締役社長大野康吉さん名の某雑誌編集長あての私信があるんですね。ことしの四月三十日付なんです。これは、ちょっと間違っている部分もあるんですが、柳澤さんが一九九五年に掛川市の宅地を購入したときに、静岡銀行の住宅ローンを利用されて、今も返済中だと。そのときに、上物をここに建てた場合は追加担保を入れていただくという念書を取り交わしている。この居宅は、土地上に平成十年二月二十八日に完成して、この資金は自己資金で調達されたということなんですけれども、追加担保の約束が果たされていない、ルール違反だというふうにされているわけですけれども、こういう事実はあったんですか。
○柳澤国務大臣　事実があったかということなんですけれども、要するに、今委員の指摘されたように、私、選挙区が移りまして、新しいところに移らざるを得なかったわけですが、そのとき、まず土地を手当てしたわけです。そのときに、静岡銀行にお願いして融資をお願いをしたわけですが、その土地は当然抵当にとられるというか、とっていただいたわけです。
　その後、上物が建ったときに、郵便で、追加担保を求めるという趣旨のことが書いたものが来ましたので、私は、それは郵便も悪いことはないかもしれませんけれども、これだけ大事な問題ということになると、やはり面談をして、お話をして調印をするということでなければならないんじゃないでしょうかということをその銀行の支店長、この人は浜松の支店長さんですから偉くて、常務さんか何かのお役目であったと思うんですが、そこに申し上げたということです。
　それで御連絡も待っていたんですけれども、その後ちょっとさたやみになったものですから、私は、あの通知というのはいわば機械的な処理みたいなことだったのかなというように、やや勝手だったかもしれませんが解釈をして、そのままにしてあるということでございます。
　ですから、私としては、来ていただくなり、私を呼びつけていただくなりすれば、いつでもそれは担保の追加提供に応ずるという姿勢を今日までずっと持してきた、こういうことでございます。
○五十嵐委員　ちょっとそれはおかしいなと思うんですね。多分、監督官庁はその当時はまだ金融庁ではなかったかもしれませんけれども、おっしゃるとおり、面前自署、捺印、押印というのが、これはそれで本人の意思を確認するというのは当たり前のことであり、静岡銀行というのは非常にかたいので有名な銀行ですから、当然やっていると思うんですね。そういう要求はあったと思うんですけれども、それがなかったという御説明は、どうもこれはおかしい。それで、それは柳澤さんの利益になることなわけですから、相手が——いやいや、追加担保を出さないというのはそういうことだと思うので、それはおかしいなというふうに思うんですね。
　それから、土地だけで担保は十分だという説明を記者団にされたのですかね。土地の上に上物が建つと、土地だけの担保というのは弱いわけですね。居住権を主張されたり短期にほかの方に又貸しされたりしますと担保価値が下がるということは常識でありますから、私は、これは追加担保される方が当たり前なのでありまして、これは柳澤さんが、十分こういう契約関係に熟知されている大臣がこれを放置されたというのはおかしいということを指摘せざるを得ないと思うんですね。
　また、私は、そのことと同時に、移られた先なんですが、掛川にある現在の御自宅なんですけれども、九八年三月に新築をされているわけですが、建築業者は地場の有力ゼネコンである川島組、氏原さんという社長の方ですけれども。掛川に転居する前は袋井市に住民票を置いておられて、また浜松に御自宅があったということは今の御説明のとおりなんですが、浜松の土地は九八年五月に自宅完成後売却をされているんですが、売却をした先が、川島組の子会社である株式会社川島デベロップという会社なんですね。つまり、家を建ててもらったところと、その資金でやっていたかどうか、土地を買ってもらったところは同じところだというのは、そういうこともあり得るかとは思うんですけれども、ゼネコンということでもありますし、これは地元のうわさでは、浜松の土地を実勢価格よりも高く買ってもらって、また建築費は安くしてもらったんだといううわさが出ているわけですね。
　そうなりますと、これはちょっと問題があるんじゃないかというふうに思うんですが、もしできましたら疑念を、これは単なるうわさで間違いなんだというのであれば、このときのもし書類があれば、売買価格等を明らかにしていただきたい、こう思うんですが、いかがですか。