Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中沢委員　今数字を改めて聞いたわけでありますが、この二年間で生産体制が実に四百万トンを超えるスクラップになっている。これは例えば六十二年度の計画は二百万トン、六十三年度は百四十五万トンという予算上の目標が一応あったわけでありますけれども、結果的にはそれを大幅に上回る。大臣は委員会でいろいろ御答弁をされる折に、とにかく八次政策については緩やかな縮小ということを通産の大原則でやるんだと。私どもも、もちろんこの八次政策の基本的な問題で言いますと反対ではありますけれども、現実的な問題についてはいろいろ意見を申し上げながら、あるいは要望を申し上げながらずっと来たのであります。しかし、残念ながら結果的にこの二年間で四百八万トンという縮小体制になっている。これは言葉としては確かに緩やかな、あるいはスローダウンをやるということで来たはずでありますけれども、結果は現実を物語っているわけでありまして、極めて雄弁だと思うのですよ。つまり、目標を上回って、速度を速めて縮小に向かっているというふうに私は言わざるを得ないと思うのです。この辺についての論争をやっていきますと大変な時間がかかりますから、そのことだけをまず指摘しておきたいと思うのです。
　そこで二つ目の問題でありますが、六十四年度の石特の予算の要求の関係、先ほど来の議論を聞いております、あるいは資料もいただいておりますが、総額として一千二百五十九億円。問題は、六十四年度においても百九十五万トンの生産体制の縮小を目標に据えているわけです。そうなってまいりますと、今指摘をしましたように、過去二年間でも四百八万トンの生産体制の縮小になっている。これはスローダウンどころか大変なスピードアップになっているというふうに考えるわけです。しかも、六十三年度の生産量というのは、雑炭を除いての数字でありますけれども、千万トンちょっとしか持っていない。仮に六十四年度の百九十五万トンが予算の数字どおりに結果的にスクラップになっていきますと、六十六年度を待たずして事実上の一千万トン体制を割ってしまいかねない。大変な危機感を、私だけではなしに産炭地の関係者は持っていると思うのですよ。
　そこで、具体的にそのことについてお答えをいただきたいのですが、六十四年度の百九十五万トン、数字にこだわらないで、二年間のある意味での反省の上に立って、本当の意味で緩やかにスローダウンの縮小ということについて通産としては腰を据えてやるべきではないかと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○長田政府委員　八次政策は昭和六十六年度の最終年度におきまして供給規模を約一千万トン程度にしようということでございまして、先生御指摘ございましたように、それまでの間滑らかに規模の縮小を行っていくというふうに私どもも考えております。
　それから、先生御指摘のございました数字の点でございますが、確かに六十二年度、六十三年度の間の規模縮小を計算いたしますと年平均二百万トンということになっておりまして、私どもが今度予算要求しておりますいわゆる規模縮小の規模は百九十五万トンでございます。これは実は予算の概算要求の数字でございまして、予算はどんな場合にも対応できるように要求をしていかなければいけないという考え方から、いわば機械的な想定としてつくりましたと申しますか要求した数字でございます。現実には石炭各社の具体的な合理化計画、各企業の判断によりまして、これから閉山の規模あるいは規模縮小の規模というものが決まってくるわけでございます。その意味におきまして、繰り返しになりますが、六十四年度要求の規模縮小の百九十五万トンといいますのは予算要求の面からの機械的な想定というふうに御理解いただきまして、今後ともなだらかな規模縮小を実現していきたいという姿勢には変わりがないということでございます。
○中沢委員　私の記憶によりますと、昨年も今ごろそういう議論をしていたわけですね。昨年は百四十五万トンの数字であった、そういう御答弁がありました。しかし、結果的に昨年一年間、昨年というかことし一年間で先ほど数字が出てまいりましたように百四十八万トンの縮小になっている。この事実を、当然監督官庁、主管官庁の通産の石炭部としてはその重みというのをしっかり受けとめていると思いますけれども、六十四年度、これからの問題についてはとりわけその重み、本当に言葉だけではなしに中身を含めて緩やかに緩やかに縮小をしていく、こういうことでぜひ全力を挙げていただきたいと思います。これは御答弁は要りません。
　さて、次の問題に入りますけれども、六十四年度の予算要求でいわゆる新規事業というのが三つあると私は整理をしております。先ほども議論がございました。これはかねてから各企業やあるいは団体からの要求がありまして、それぞれ石炭部としても部分的には判断を下しながら新規事業の要求を出したと思うのでありますが、この新規事業の三つについて具体的な事業内容と数字については先ほどありましたけれども、特に私がお尋ねをしたいのは、例の下請労働者に対する退職手当制度の導入の問題でございます。
　昨年の十二月の委員会で社会党の岡田委員あるいは私も質問に立ちまして、昨年一年間で二つの山の閉山がある、各山とも大変な合理化が発生をする、勢い下請労働者の退職手当が山によっては全く支給がされていない、これは非常に社会的な問題であるということになりまして、そのことを私どもも重大に受けとめて、この際通産として炭鉱の下請労働者に対して特別の制度の導入をやるべきではないか。当時通産大臣からも大変な決断をいただいた答弁をいただいて、経緯からいえばことしの六月に研究会が結論を出す、それを受けまして予算要求をしたと思うのであります。約一億九千万。問題はこの積算根拠なんでありますけれども、これをひとつ具体的にお示しをいただきたいと思います。
○長田政府委員　この下請離職者に対する支援金の積算根拠でございますが、非常に技術的といいますか数字的にわたりますので考え方を申し上げますと、従来の炭鉱整理促進費補助金というのがございますが、これの積算の考え方と同様でございまして、仮にすべての大手炭鉱が閉山したと仮定した場合、計算の仕方だけでございますが、その場合に必要になる金額を計算して、そして先ほど議論がございました閉山あるいは生産の縮小の規模と比例計算をして、それで数字を、対象人員あるいは金額を計算している、そういうようなやり方でございます。
○中沢委員　私の手元に資料はあるのでありますけれども、改めて確認をしておきたいのは、計算方法の詳しい中身は別にいたしまして、想定される下請労働者の離職数七百三十一人、それからその方に対するいろいろな計算で必要な財源が一億八千九百万、このように受けとめて間違いありませんか。
○長田政府委員　そのとおりでございます。
○中沢委員　いずれにしても、新しく制度として導入をするわけでありまして、制度そのものが一〇〇％関係者の希望に沿うかどうかということはまた別だとは思いますけれども、しかし、初めて下請労働者にも国の政策の中でそういう退職手当を支給できる。そういう新しい前向きの要求になっているわけでありますから、これから先は大蔵省と綱引きになると思うのでありますけれども、新規事業の三つ足しますと金額にして三億三千万程度でありますが、ぜひひとつ通産省、腰を入れまして満額要求を獲得をするようにお願いをしておきたいと思いますが、決意のほどをお伺いいたします。
○長田政府委員　通産省といたしましても、この石炭政策は非常に重要な時期でございますので、今先生御指摘の予算要求内容につきまして財政当局の理解が得られますように最善の努力をいたしたいと思います。
○中沢委員　ひとつ今後の努力に多く期待をしたいと思います。
　さて、次の問題でありますが、私は北海道の夕張の出身なものですから勢い北海道問題を具体的に取り上げてみたいと思いますが、石炭の需要拡大の問題と、現実的に今北海道で起こっておりまして地元としては非常に困っている問題を具体的に指摘をしてお答えをいただきたいと思います。
　その一つは、実は北海道電力が北海道の内陸に石炭火力の発電所を何カ所か持っております。固有名詞を一々挙げません。しかし、その発電所がそれぞれ老朽化をしている、古くなった、したがってスクラップというか撤退をせざるを得ないというところにもう来ておりまして、例えば滝川の一号機から三号機、一号機は残念ながらことしの三月撤退、二号機、三号機は来年の三月に撤退をする。札幌のすぐ近くにあります江別、これは二つの発電機を持っておりますけれども、一号機が来年の三月、二号機が六十五年の三月ということで、北電としてはもう既に撤退計画を道民の前に明らかにして、しかも、その発電所の跡地の再開発につきまして関係市町村と具体的な話し合いをしているというさたかであります。
　問題は、一番先に指摘しましたように、八次政策がスタートしてから結果的に原料炭も一般炭も含めて四百八万トンのスクラップになる。六十四年度以降も、テンポは別にして縮小になるという事実はなかなか避けがたい。しかし、各山の強い熱望として、今、空知管内だけで五つの炭鉱が石炭を掘っておりますけれども、この五つの炭鉱を一年でも二年でも存続をさせて、需要をキープして働く場所も確保したい、もう大変な願望があるわけです。これは当然だと思うのです。ところが残念ながら、一方、北海道の需要の問題でいいますと、今言いましたように北電の内陸の火力発電所が事実上の撤退計画をもうはっきりして、計画どおり発電所を撤去をする、そうすると需要がどんと落ち込む、こういう現実問題があるわけであります。
　一つお尋ねしたいのは、通産省として、指導官庁でありますから当然把握をしていると思うのでありますが、そういう事実について正確に把握をされているのか。もっと言いますと、内陸火力というのはこれ以外にまだ砂川と奈井江があるのでありますけれども、砂川と奈井江の撤退計画等についてはどのように押さえられているか、これも御承知であればお聞かせをいただきたいと思います。
○堤政府委員　お答えさせていただきます。
　北海道電力管内におきます内陸石炭火力、全部で四発電所、九基、合計百十二・五万キロワットございますけれども、そのうち現在私の方で廃止をすることを聞いておりますものにつきましては、先ほど先生が御指摘されたものと私たちが確認しているものと同じでございます。
　それ以上、今後奈井江ですとか砂川とかというところの廃止計画については、私の方はまだ聞いておりませんというのが現状でございます。
○中沢委員　そこで、ひとつ公益事業部の方にお願いをしておきたいのでありますが、北電側の内陸火発の撤去の理由というのは、一つは泊の原発との関連もありますけれども、発電所そのものが非常に古くなったということが最大の理由なわけです。一番古いもので滝川の一号機で二十八年一カ月、ことしの三月現在の数字であります。しかし、例えば江別はもう一つありまして三号機はまだ二十二年、奈井江は十九年、十八年、砂川は一番新しいのでは五年しかたっていないわけですよ。そうしますと、通産側の指導としては、やはり今から早目に手を打っていただいて、少しぐらい古くなって修繕費がかかっても、この際北海道の内陸から出を炭をたく、そのための発電所としては、今のこの撤退計画そのものも修正がなかなか難しいのであれば、これから先の問題として、ぜひそういう内陸の火力発電所はしばらくの間はきちっと国内炭をたくように、そのために火力の発電所を残せ、こういう指導を私は積極的に早目早目にやっていただきたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○堤政府委員　お答えさしていただきます。
　御指摘いただきました滝川、江別等の約四分の一世紀ぐらい設備として使われたもの、これについては実は大変な修繕費がかかっておるわけでございます。そういうこともあって、四分の一世紀という非常に長い期間石炭火力として使われてきたわけでございますが、残念ながら余りにも経済性を失してきているということもあって、廃止をせざるを得ない状況になっておるわけでございます。そういう意味では、機械を最大限活用する、修繕も含めて最大限活用するという考え方では、北海道電力も随分努力をしてきておると思いますし、今後もそういうことはやっていきたいと思ってはおりますけれども、ただ経済性の問題、一種の採算をどこまでとるかは独立した株式会社としての考え方もあろうかと思いますので、ある種の限界があることは残念ながらやむを得ないと思っております。
○中沢委員　そういう御答弁をされるというふうには思いましたけれども、やはりこの際ですから申し上げておきたいのは、少なくともその八次政策の中では、いろいろな議論がありましてもやはりできるだけ国内の石炭も大事にしていこう、そして六十六年度で約一千万トン程度はきちっと確保していこうということがこの石炭政策の大原則です。しかし問題は、需要先がどうなるかということ、需要先をきちっとキープしたければ、結果的に絵にかいたもちになりかねない、そういう危険性をはらんでいるわけですね。ですから、殊さら私が声を大きくして言っているのは、北海道電力というのは、確かにほかの電力会社から見ると電気料金も高い、いろいろハンディを持っている、それは承知をしております。企業の採算ということについても全く否定をするわけにいかないこのように理解をするのでありますが、やはり国内の内陸から掘っている石炭を、北電の内陸の火力発電所が一定程度責任を持ってたいてもらう、そのために通産行政として前向きにやってもらいたい、こういう趣旨でありますから、今の答弁についてはいささか不満でありますけれども、ひとつそういう私の趣旨についてしっかり受けとめていただきまして、これからも努力をお願いしたいと思うのであります。
　それから、関連をいたしまして、北電の苫東に国内炭と海外炭をたきます火力の専焼の発電所がございます。この問題については、たしか昨年の三月のこの委員会で私も指摘をしたのでありますが、あの発電所の建設については国の予算かち四十六億円の補助金が出されているわけですね。これはあくまでも石炭をたく、主として国内炭をたく。したがって、国の政策としても異例であったと思うのでありますが、建設の補助金を出す。これは北電に限らず、そういう趣旨についてはそれぞれ補助金を出しているという制度はよく承知をしております。厚真一号機については四十六億円の補助金が出されている。確かに今日まで国内炭が相当量消費をされたことについても承知をしておりますが、先ほど私が指摘をした内陸の火発の撤退の時期をできるだけおくらせるということとの兼ね合いでありますけれども、どうしても内陸で受け皿が足りなくなる、掘った石炭が消費できない、こういう現実問題も当然想定をされるわけでありまして、そういう折には厚真一号機でぜひ今まで以上に国内炭をもっともっと大量に消費をすべきではないか。四十六億の金を出しているということから考えまして、しかも、通産としてはそういう指導を権限として持っていると思うのですよ。金を一銭も出していないのであれば別であります。四十六億という国の税金を補助金で出しているわけでありますから、通産としてはやはりそこのところを積極的にやるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○堤政府委員　お話しの点、大変理解をしておるつもりでございます。苫東の一号につきましては、二年間にわたりまして約四十万トンの国内炭をたいているという実績がございまして、それなりの大きな役割を果たしておると考えております。
○中沢委員　いずれにしてもまだまだ議論がかみ合わないようでありますが、もう一つ関連をしまして伺います。
　例の北電でたいておりました国内炭、結果的には電力料金も高くなる。六十二年度から、電事連あるいは関係電力会社の理解もいただきましてシフトがえをしている。六十二年度が九十万、六十三年度が二十二万、これは結構なことだと思うのですよ。六十四年度の見通しはどのようにお持ちであるか。私としてはもっともっと積極的にこのシフトについても通産側としては取り組んでもらいたいと思うのですが、いかがでしょう。
○堤政府委員　基本的には先生のおっしゃるとおりであろうと思っております。六十四年度におきまして、まだ具体的な引き取り量は決まっておりませんが、基本的な考え方としましては、北海道で出ました内陸炭はできるだけ北海道で、しかしそれがどうしても余る場合には、これはいろいろな意味で他の電力会社に協力をしていただく、こういうことは料金格差の問題も含めまして考えていきたいと思っております。いずれにしましても、第八次石炭政策の基本的な考え方が実現できるように御協力を申し上げたいと思っております。
○中沢委員　ぜひひとつ今後ともよろしくお願いをしたいと思います。
　さて、通産に対する最後の質問ですが、未払い退職金問題について若干の数字と、最後にひとつ大臣の決意も含めてお尋ねをしたいと思います。
　三笠に所在をいたします北炭幌内炭鉱、残念ながら莫大な未払いの退職手当を抱えている。この数字につきまして、まずお尋ねをしたいと思います。
　現在、何人でどのくらいの残高になっているか。六十三年度中も通産の努力を含めて一定程度の支払いをしておりますけれども、結果的に六十四年の三月でどの程度まだ残るのか、数字をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○長田政府委員　北炭幌内炭鉱における未払い退職金債務は六十三年の三月末、六十二年度末でございますが、その時点で六十六億円ございました。その後、企業サイドにおけるいろいろな努力を通じまして約七億円の減少を見まして、現在時点、六十三年十一月現在では五十九億円、先生御質問の員数につきましては八百二十五人ということになっております。
　なお、今後の見通しでございますけれども、引き続きその解消に努力してまいりまして、現在の見通しでは六十三年度末には四十二億円程度になるであろう、こういうふうに考えております。
○中沢委員　そこで、大臣にお尋ねをしたいと思います。
　昨年十月の北炭真谷地の閉山の際にこの委員会でもいろいろやりとりをさせていただきました。経緯は一切省略をいたしますが、結論的には、北炭の真谷地が抱えておりました約二十五億円の未払い退職手当、大臣の決断あるいは関係者の大変な御協力をいただいて、閉山という非常に残念な事態を迎えましたけれども、この問題については解決ができたわけであります。
　さて、今数字がありましたように、同じ北炭の雄山であります幌内炭鉱、規模としては真谷地よりも当然大きい。したがって、未払いの労務債も真谷地よりもたくさんある。六十三年度中に、それぞれ関係者の御協力をいただきまして、恐らく二十四億くらい何とかなりそうだ。しかし、四十二億というまだ多額の未払い労務債がことしの年度末に残るわけであります。この問題については、やはり労働省の所管とはいいながら、かねて通産大臣からお答えをいただいておりますように、労使問題を超えて非常に大きな社会問題である、私もそのように考えるわけですね。ですから、この事態の解決に向けて六十四年度以降もっと積極的に取りんでいただきたいと思うのでありますけれども、大臣の御決意と御答弁をお願いしたいと思います。
○田村国務大臣　私が通産大臣に就任いたしまして、そしてこの炭鉱問題、いわゆる石炭問題と取り組む、そのときに、かつて自分が労働大臣という立場で取り組んだことに思いをいたしたわけであります。そして私は、労働省は二度のお務めをいたしました、政務次官、大臣、正確には臨時代理も含めればもっと多いわけでありますけれども、私が労働省に職を奉じました当時、炭鉱離職者の問題等について本当に苦労をいたしましたが、率直に言いまして、この炭鉱問題について物を言えば、ほかの産業分野でもそうかもしれませんが、労働省というのは通産省の施策のアフターケアといいますかしりぬぐいをいつもさせられる、そういうことをよく話し合ったことを思い出しまして、事務次官を連れて労働省を訪問いたしまして、そして労働大臣、労働省の事務次官等々といろいろとお話し合いをしたわけであります。よろしくということでございまして、私の方からもお願いしたわけでありますが、同時に、通産、労働両省で事務次官を長とする話し合いの常置機関をつくろうということにいたしまして、そしてそれが今日までずっと続いておるわけでございます。私、石炭問題を、その他もそうですけれども、担当いたしまして、その常置機関をつくったことは本当によかったと思っております。労働省のおかげでどれだけ助けられましたか。
　でございますので、この問題も、今後とも労働省と十分の連絡を保ちながら、労働省にもいろいろとお願いを申し上げて、退職金というものは労働契約において当然受け取るべき労働に対する見返りでございますから、これが未払いということは社会悪でございます。でございますから、そういう点で可能な限りの努力をいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○中沢委員　ぜひ今後もそういう問題につきまして、今お答えいただきましたけれども、大臣の積極的な取り組み、労働省との連携プレーの強化、心からお願いを申し上げておきたいと思います。次に、労働省の方に幾つかお尋ねをしたいと思います。
　先ほど、二年間の炭鉱労働者の離職状況あるいは再就職状況について数字をお答えいただいたわけでありますが、いま一つお尋ねしたいのは、最近、全国的には雇用情勢は急速に好転した、このように言われておりますが、私の住んでおります夕張は、とてもじゃないけれどもそういう実態にない。したがって、全国、北海道、夕張と、ひとつ三つくらいポイントを選定していただいて有効求人倍率がこの二年間にどういうふうに変化しているか、まずその数字をお聞かせいただきたいと思います。
○竹村政府委員　一応六十一年十月と六十三年十月を比較いたしますと、六十一年当時は全国的に雇用失業情勢が非常に悪化しておりまして、全国平均で〇・六九倍の求人倍率でございます。その時点におきます北海道は〇・三一、夕張は〇・三〇ということで、北海道全体とほぼ同じという水準でございました。二年後の六十三年十月におきましては、全国的には雇用失業情勢が非常に好転をいたしまして、全国の求人倍率は一・二三倍となっております。これに対しまして北海道全体でございますと〇・六〇倍、夕張所管内は〇・二五ということでございます。
○中沢委員　改めて数字を聞きまして、やはりこれが現実だたという実感を率直に持っております。確かに全国的には雇用状況が非常に好転をしている、比べて北海道はそうでもない。全国平均の約五割程度でありますか。夕張に至ってはこの二年間で求人倍率が逆に下がる。それだけに雇用情勢が厳しくなってくる。もちろん昨年十月の真谷地の閉山で大量の離職者が出た、あるいは再就職を希望する方がたくさんいる、こういう事実関係を数字は物語っていると思うのであります。
　そこで、先ほど細谷委員の方から緊就、開就問題についていろいろございました。正直申し上げまして、北海道の場合は制度的に緊就、開就を実施するのは非常に難しい、こういう事実については私も理解をしております。
　そこで、きょうは二つほど具体的にお尋ねをしたいと思うのであります。
　一つは、例の黒手帳の受給者。離職者が全部黒手帳ではありません。もちろん緑の手帳の方もおります。黒手帳の場合は三年間、その間に雇用保険を受給される、それが切れますと就職促進手当を支給される、このようにつながりまして、国の見方としては、それによって生計の維持が可能だ、こういう見方をされていると思います。しかし、かねて委員会で私も指摘をしましたように、生活保護基準よりも下回る促進手当のレベルでありまして、それ自体に一つは問題がある。
　きょうお尋ねをしたいのは、そういう黒手帳期間の就職促進手当をもらう期間にたまたま臨時的に雇用の機会がある、アルバイトだとかなんとか当然そういう機会は出てくると思うのです。その場合、現在の労働行政の制度上の仕組みでアルバイトで得た収入については、私の理解としては、一日千円収入認定から外して、それはプラスアルファの収入として本人がもらってもいい、しかしこれが一カ月、二十五日千円というわけには当然いかないだろう、アルバイト、臨時でありますから。そうしますと、せいぜい一月一万円前後ぐらいのいわゆるプラスアルファの収入しか事実上は認められていない、こういうことだと思うのです。例えば昨年の七月三井砂川の閉山、十月真谷地の閉山、十月の真谷地の閉山のアフターケアにも労使の就職対策委員会あるいは夕張市、関係者、いろいろ努力をしておりますけれども、依然としてまだ再就職を希望しながらふるさとから離れたい方がたくさんいる。今黒手帳の期間に入ってきた、たまたま臨時の就労の機会がある、働いてもせいぜい一月一万円ぐらいしか自分の収入にならないということであれば働いてもしようがない、こういう悪循環に現状としては置かれているのではないかというふうに私は現場の声としても聞いております。ですから、この辺は労働省の専門家の知恵として、やはり再就職を希望してじっと待機をしている、たまたま臨時に就労の機会があった、その収入の認定についていいますと、例えば一月五万ぐらいは何とか弾力的に認められないものかどうか。私の言う五万という数字も特別根拠はありません。ただ、炭鉱で働いている場合は福利厚生は企業が抱えておりますから本人の持ち出しが少ない。炭鉱から首を切られてしまうと翌日から、極端な話、住宅料を払う、電気、ガス、水道料その他を実費負担する。夕張の場合は大都会でありませんけれども、まあ五万ぐらいは自分の懐から新しく家計支出が増大するということになっているんではないでしょうか。
　ですから、第一にお伺いしたいのは、今の制度について手直しをすればいいのでしょうけれども、仮に手直しができない場合に現場の職安の権限としてせめて一月五万ぐらいの臨時の就労の収入について認める、こういう見解に立てないのかどうか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○浦田政府委員　就職促進手当につきましては、先生十分御承知のとおりでありますが、求職者の就職の促進また求職活動中におけるところの生活の安定を図るために支給するわけでございまして、この受給期間中におきまして他の臨時的な、今おっしゃいましたような安定要素のないところで働いて得た収入につきましては、その得たものを支給の減額対象として支給するということになっておるわけでありまして、これはあくまでも制度上の問題でございますが、現行におきましてはそうならざるを得ないということであります。また、特に他の離職者の皆さん方と均衡上の問題がございまして、炭鉱離職者のみに特別扱いをするというのはただいまのところは問題があるわけでございます。
　ただ、先ほど先生おっしゃいましたように、私も大牟田、荒尾という炭鉱地帯に住んでおりまして、そういう意味では私自身も肌身でよくわかるわけですが、先生のお気持ちというのは痛いほどわかるわけでございまして、今後十分検討してこの問題に対処してみたい、かように存じます。
○中沢委員　最後に、もう一つお尋ねをしておきます。
　実は委託訓練につきましてかねてから労働省もいろいろ検討いただきまして、例えば初めて夕張のメロン農家づくりということにお手伝いをいただく、委託訓練についても就農という研修科目で認めていただいて、地元では八名の希望者がおりまして、六カ月でありましたがメロン農家に委託訓練をする。しかし、残念ながらやはりメロン農家というのは半年ぐらいの訓練ではなかなかメロンづくりの技術をマスターさせることが難しい。現場としては最低二シーズンぐらい、つまり二年間ぐらい委託訓練の期間について特別に認めてもらいたいという声が非常に強いわけですね。これはメロンの問題に限らず、それ以外の職種についても同様の希望がたくさん寄せられていると思うのです。確かに、職訓校に通いますと最高二年間までは技術習得の機会が保障されているのでありますが、委託訓練の場合は原則六カ月でありまして、この壁を何とか越えていきませんと事実上委託訓練の政策的な効果というのは余り期待できないのではないか。これは私の意見だけではなくて、やはり関係者がそういう意見を非常に強く持っておりますので、そのことも含めてひとつ積極的に御検討いただきたいし、先ほどの次官のお答えの中で、自分も熊本の荒尾の出身だ、気持ちはわかる、こういうことでありますから、その気持ちをよくわかっていただきまして、官僚側としても積極的に前向きに結論を出していただきますようにお願いしたいと思います。
○野崎（和）政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、産業構造の転換に伴う離転職者の再就職ということは非常に重要な問題でございますので、六十二年度から委託訓練ということで、施設内で訓練するだけではなくて、雇用の可能性のある事業主あるいは事業主の団体の方に直接委託をして訓練を行っているわけでございます。
　そこで、その期間でございますけれども、御指摘のとおり離転職者の訓練でございますので、早期に再就職させる必要があるということで原則は六カ月、場合によってこれを一年まで延長できるということになっております。お話の中に出ました夕張市のメロン栽培の件につきましては、メロンの栽培ということで非常にユニークなもので関係者の期待も高かったのでございますが、そんな中で六カ月で始めましたものを三カ月延長して九カ月にいたしているところでございます。しかしながらこれを二年ということになりますと、学校を卒業した方の訓練は原則として一年でございまして、御指摘のございました短期大学校だけ二年というのがございます。そういうことで、なるべく早く就職をしていただきまして、仕事をしながらさらに能力を高めていただく、そういうことが離転職者の訓練には適当ではないかというふうに考えておりまして、六カ月、それから一年の範囲内で弾力的に運用はさせていただきたいと思いますけれども、二年というのはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
○中沢委員　もう時間が過ぎましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○福島委員長　次に、岡田利春君。
○岡田（利）委員　二十分の時間でありますので、簡潔に、かつまた問題を提起するという形で質問いたしたいと思います。
　先ほど来、石炭特会財源の問題でいろいろ議論がなされておったわけでありますが、私は、当初からこの石炭特会の特定財源の変更は極めて問題が大きいということを指摘してまいりました。昭和四十二年、今から二十一年前にこの制度ができたわけですが、そのときの石特の委員長は、今副議長の多賀谷直稔先生であるわけであります。そういう意味からいって、まだ石炭政策の非常に大事な状況の中でこの特定財源を外すということが、第一の反対の理由であります。第二には、第八次政策を決定した場合に、その特定財源を確定して、そして法律の延長を行った、その中途半端な中でこれを変更することはいかなる神経であろうかと思うのであります。第三点の場合には、鉱害の法律案は六十七年でさらに延長しなければならぬという状況にありますし、産炭地振興法は六十六年に期間が延長になるという状況にあるからであります。そしてまた第四点目としては、石炭特会があるからいいではないかと言いますけれども、特定財源なき特別会計は無意味である。こう言わざるを得ないのであります。そして第五点には、今日の資金需要は借入金によって毎年賄って、昭和六十四年度の概算要求も実に二百十四億の借り入れをするという構成で予算の要求をしている。この五つの観点からこのような考え方は間違いであり、これはエネ庁も通産省も政府も過って決定したのだと思うのです。過ちを改むるにちゅうちょするなかれということで先ほど大臣の御答弁もありますから、そういう意味で、私の見解をまずここに整理をして明確に申し上げておきたいと思います。したがって、この面は私の見解を述べて答弁は求めません。
　第二の財源問題として考えなければならぬことは、第五点目に挙げた石炭勘定の問題についてであります。
　昭和六十二年度百二十七億円の借り入れをした。実績は百二十六億円。六十三年度は二百二十五億円でありますけれども、予算の閉山、縮小規模と合理化計画の閉山、縮小計画では三十五万トンの落差があるわけです。したがって、この点はある程度予算が余ってくるでしょう。しかし、六十四年度には百九十五万トンの閉山、縮小を一応前提にして二百十四億円の借り入れをする、こういう概算要求が今日なされておるわけであります。六十五年度の状況を見ましても、これは今の構成比でいけばまた借り入れをしなければならぬでしょう。しかし、石炭特会ではこの借入金は六十六年度じゅうに返済をしなければならぬと定められておるわけです。こんなことはできる仕掛けじゃないわけですね。六十五年からこれらの借入金を返済できるかできないか、恐らくできると思ってないと思うのですが、どうですか、石炭部は。
○長田政府委員　八次策の間を展望してみますと、政策期間の前半におきましては閉山あるいは減産対策費の歳出の増が見られるわけでございますけれども、後半に参りますとこういう対策費が、稼行炭鉱の助成、稼行炭鉱出炭規模の減少などによって歳出が大幅に減少する、こういうふうに見られておるわけでございます。一方、歳入の方は原重油関税ということでずっとほぼ横ばい程度で推移していくといたしますと、歳入歳出を比べてみますと大体八次策中五年間で均衡がとれるのではないか。そういたしますとこの点から返済は可能である、こういうふうに考えているわけでございます。
○岡田（利）委員　余りにも建前論に過ぎる答弁であります。
　今年度概算要求の構成比を見ますと、石炭合理化対策費が二七％、鉱害対策費が四五％、産炭地振興対策費が六・八％、事務処理費が二％、通産合計が八〇％、労働省関係が一八％、その他が一・六％、大体こういう構成比の内容なのですね。だから、炭鉱が縮小されても、その結果生ずる産炭地の振興、いわゆる離職者にはその分お金がかかるわけでしょう。しかもウエートの少ない、今年度予算で見ればわずか三百三十八億円が前向きの予算なんですから、これが二七％、四分の一程度なんですよ、これが減っちゃったら借入金を返せるなんという仕組みにならぬでしょう。返せるならば、鉱害とか産炭地振興とか離職者対策とか、こっちの予算を削らなければそんな仕組みにならぬでしょう。これは手品遺いでなければできないと思うのです。私はそう思うのですよ。そういう問題があるということだけぐらいははっきり認めたらいいじゃないですか。均衡していますなんという答弁はそらぞらしいと言わなければなりませんね。
○長田政府委員　私も先生が御指摘されるような問題はあると思いますが、私どもが現在予定しておりますのでは、この合理化安定対策費というものが減少していくことによりまして何とか均衡するんではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○岡田（利）委員　大蔵省から来ておりますからこの点で一点だけ伺っておきますが、今年度概算要求で既に二百十四億の借入金を要求いたしておるわけです。三年連続になるのであります。そして来年度も縮小、閉山の状態は続くということは、八次政策の最終年次一千万トン程度というのが、積算基礎は九百七十万トンですからまだ縮小するわけでしょう、資金需要はかかるのであります。ですから、ほかを削らぬ限りは絶対にこれは返せないのですよ。主計局なんかはどう判断していますか。これは八次政策の柱になっているのですから非常に重要な問題であって、今後の政策を検討する場合にこれから離れて議論なんていうのはできないと思うのですね。いかがでしょう。
○永田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま通産省さんの方からもお答えいただきましたように、私どもとしましても今後の原重油関税の収入の動向、そして歳出の動向を勘案いたしますと、借入金の返済は十分可能ではないかと判断しております。
○岡田（利）委員　きょうは問題提起という形だけですからこれ以上答弁は求めません、議論もする気持ちはございませんけれども、この指摘については素直に受けとめて、ぜひ御検討願いたい、こう申し上げておきます。
　石炭八次政策の落ちつき見込みの問題についてそろそろ精査をしたければならぬ段階に来ているのではないかと思うのです。八次政策の六十六年度の需要ははっきりしておるわけでしょう。電力が政策需要で八百五十万トン、それ以外に厨暖房用の関係で百二十万トン程度の需要があるだろう、九百七十万トン、これを称して一千万トン程度、こう表現しておるわけですね。果たしてそういうことになるだろうかということでいろいろ検討してみました。八百五十万トンに対する厨暖房用の傾向、産業用以外のその他の一般炭の消費動向は、残念ながら当初見込みの半減をする傾向をたどっている、こう見ざるを得ないのではないかと思うのです。半減すると最終年度の需要というものは九百十万トンになってしまうのですね。そして九百十万トンというものを前提に置いて、話題になっている雑炭、これはまだ結論が出てないようでありますけれども、どこまで成果が上がるのか、百七十万トンが百五十万トンにしかならぬとすれば、これは当然九百十万トンを食ってしまうわけですね。需要は九百十万トンですから食ってしまうわけです。そして露頭炭が百四十万トンあるとすれば、これも差っ引くと坑内掘りの五年目の生産規模は六百万ちょっとぐらいの数字になるのですか。
　ですから、一千万トン程度、一千万トン程度と言いますけれども、一千万トン程度の場合の需要のうち、坑内掘りの石炭でもって充当するウエートは一体幾らなのか。ここが大事なのです。これは今からやらぬと大変なことになりますよ。もう六十四年を過ぎてしまいますと五年と六年しかないのですから。こんなことは簡単に精査できる問題なのです。これはぜひやって、やることによって八次政策を見直ししなければならぬですよ。見直しという言葉が嫌ならば、先ほどの問題も含んで八次政策を補完しなければだめです。これは避けて通れない道なのです。だから建前じゃなくて、そういう時期に来ているという認識は当然お持ちになった方がいいのじゃないでしょうか。いかがでしょう。
○長田政府委員　先生御指摘の雑炭、露頭炭、これと坑内炭との関係でございますが、確かに雑炭、露頭炭、これが八次政策下におきまして坑内炭を圧迫する要因になっているということは十分認識しております。ただ、この雑炭あるいは露頭炭につきましてもそれ相当の合理的な存在理由があるという面もございまして、その点も頭に置きながら、何とか坑内炭の生産に対する悪影響をもたらさないようにこれから何とか知恵を絞っていかなければいけない、そういうふうに考えているわけでございます。
○岡田（利）委員　六十六年度の構図として、政策需要は八百五十万トンの電力用炭だけなのです。厨暖房用は百二十万トン程度の需要があるであろう、こういう想定なのですね。これが当初の見込みよりも下がっている。あとの原料炭はゼロ、一般産業向けはもうゼロですから。もし競争するなら安く売れといったら、これは六十六年度というのは基準炭価にひっかかるわけですね。露頭で幾ら安く掘れても基準炭価がある限りは売ってはならぬということでしょう。外国炭より安くても売れないわけでしょう。これが最終年度の状態なのです。
　初めのうちは僕は黙っていたけれども、もうそろそろ検討しないと、どういう方向で八次政策を完結するのかという中間点にきていると思うのです。私は、八次政策は六十二年がスタートじゃなくて、実際は六十一年だと思うのです。六十一年、六十二年、六十三年と来て、六十四年が四年目だ。だから八次政策は五年であるけれども、実質は六年だという認識に私は立つのです。だから最終年次は一体どう完結するのか、黙っていいはずがないでしょう。それは、しかし、中間点に来たら当然やらなければならぬ問題として課題は残されている。そういう意味でも、八次政策は補完をするというか補強をするというか、そういう面を埋めるとかという点は避けて通れないわけでありますから、これも問題提起として申し上げておきますので御検討願いたいと思います。
　同時にもう一つの問題として、縮小、閉山が進むことによって産炭構造が変わってまいりました。いわば安定補給金の出し方として空知地区の急傾斜その他、そしてまた空知地区以外の安定補給金も二段階で決められてきたわけです。ただ、昭和五十六年度までは一律だったわけです。しかし、炭鉱の格差を認める。政府が初めてその認めるあかしとして、自助的に安定補給金の四百五十円をその中で格差配分しなさいという答申が出て、これに基づいて初めて格差配分が行われたのが五十七年からなのです。そして五十九年にもう一度、第二段階の格差配分の修正が行われたわけです。これが安定補給金の経過なんです。したがって、四百五十円の安定補給金のあった会社は、これは二百五十円格差補給のために提出をしたわけです。そして、いわば炭鉱間内で格差補正をやったわけです。ところが、比較的急傾斜の炭鉱の閉山ということが起きてきているわけです。産炭構造が変わってきているわけです。そうしますと、炭鉱が多く閉山するわけですから、たくさん金を出した炭鉱が残っているという現象なんです。そういう面についてもある程度の再検討たり手直しもしなければならぬ問題もあるのではないか、こう思うのであります。これも答弁は要りませんから、問題提起として申し上げておきたいと思います。
　時間がありません。最後にもう一問。
　先般、国連において南アに対する経済政策、制裁について、日本は突出しているということで大変おしかりを受けておるわけであります。南アの場合、一－十一月、期せずして二、三日前にある程度輸出輸入とも減じておる、こういう数字が通産省の方から発表になっておるわけです。輸入するものは金とかダイヤモンドとかレアメタルとか石炭ということになるでしょう。輸出するものは自動車とか機械、このものが大宗をなしておるわけです。私は外務委員なものですから、外務委員会で、宇野さんは通産省の方にぜひこの善処方を外務省として強く要請する、こういう答弁がなされているわけです。したがって、そういう状況の中で日本としてこれにどう対応するかということは非常に大事な問題であります。
　特に基礎物資である石炭でいいますと、六十二年に七百八十万トン、六十一年には八百三十七万トン。これは原料炭のウエートが非常に多いのです。一般炭よりも原料炭のウエートが非常に多い。六十二年度で申し上げますと、原料炭が四百四十万トン、無煙炭が六十七万トン、一般炭が二百七十万トン、こういうことなんです。これも黙っておくわけにはまいらないのじゃないでしょうか。多少は減っていますけれども、今のこういう国際環境からいって、これももちろん市場性もありますよ、いろいろな長期契約の内容もあるでしょう。私も百も承知しております。だがしかし、今のままでいいということはないのじゃないか、これは国際的な面からいってぜひこれに対する対応をするべきである。するなら、ゆっくりやるよりも早目にした方がいいと思うのでありますが、もしこの点について答弁があるならば受けて、あとは問題提起という形で、時間が来ましたので私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○田村国務大臣　南ア問題についてはお答えというのかおっしゃるとおりですということの一語に尽きるかもしれませんが、割合に最近減少してまいりまして、日本の場合は主要先進国の中で最も伸びていない国であります。簡単に申しますと、石炭だけで申しますと、もう既に御承知のように六十三年の一月から十月までで二一％程度減っております。
　そこで、全体で申しますと、西独は一月から六月までの月平均四億一千三百万ドル、四二・五％増です。日本は一月から十月までの月平均三億三千九百万ドル、一・六％増です。イギリスが一月から八月までの月平均二億七千三百万ドルで三〇・五％増。アメリカが一月から八月までの月平均で二億六千六百万ドルで二三・七％増。こういうふうになっております。ですから、数字というより伸び率、増加率で見てもらったらいいと思います。でございますので、昨年に比べて本年は、日本の姿は、他の先進国に比べて姿としては非常によくなってきておる。ただ、日本の場合はなかなか計算が難しいのは、ドルベースではじくのと円ベースではじくのとでえらい違いになってくるものですから、その点の難しさはございますが、まあまあいい姿にはなってきておりますけれども、それにしても大きいことは大きいんですから、今後とも人道上の見地から十分の配慮をしていかなきゃならぬことは申すまでもございません。
○福島委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○福島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤原房雄君。
○藤原（房）委員　大臣がちょっとおくれて来るようでございますので、最初に八次策、去年の四月から発足いたしまして一年半ということですか、去年は閉山、合理化、こういうことでいろいろな問題がございました。石炭問題につきまして、ちょうど中間地点ではないのかもしれませんが、最近の動向、それと明年を見通して、こういうことから最初に八次策の進捗状況といいますか、どう考えているのか、また現状、こういうことについてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　それで、六十三年度の現状と六十四年度の需給動向については、景気も非常に上向いている、こういう中でのことでございますが、需給の状況とか、それから貯炭が少し多いのじゃないか、こういうことを言われておりますが、貯炭の状況等、現状、それから今後これをどうお考えになっていらっしゃるのかを含めてひとつお尋ねをしておきたいと思います。
○長田政府委員　八次策の進捗状況でございますが、昭和六十一年の十一月に第八次石炭政策の答申が行われましてから今日に至るまで、例えば大手の炭鉱数で申しますと、十一が八つに三炭鉱減る、あるいは国内炭の供給規模といたしましては、六十一年度に千七百十一万トンございましたものが六十二年度は千四百三十七万トンというふうに減っている。炭鉱従業員数につきましても、六十一年の十月末では約二万三千三百人おりましたのが六十三年、ことしの九月末では一万三千二百人ぐらいに減少してきております。このように、生産体制の集約化ということは、石炭関係者に非常に厳しい状況を伴いながらもまあ着実に進行中であるわけでございます。
　それで、先生特に御質問の国内炭の需要の面でございますが、六十三年度につきましては、需要供給両業界が話し合いまして、鉄鋼用の原料炭が八十万トン、電力用一般炭が一千三万トン、これを含めまして総計千二百八十八万トンというものが引き取られる見込みでございます。さらに、六十四年度につきましてはこれから需給の両業界が話し合っていくということでございまして、私どもとしましては引き続き需要業界の協力の確保に努力してまいりたいと思っているわけでございます。
　それから、御指摘の過剰貯炭の件でございますが、六十二年度末には三百四十六万トンでございまして、本年度末にどれくらいになるかと申しますと、この八月に策定されました石炭鉱業合理化実施計画によりますと三百四十万トン程度になると見込んでおります。この貯炭につきましては、八次策の基本的な考え方といたしまして、六十六年度までに解消していくように何とか努力する、そのために徐々に減らしていく、こういう考え方をとっております。
○藤原（房）委員　大手の十一社が八社になったということでありますが、なだらかな減産体制といいますか、急激なことがあってはならぬということがこの問題、八次策実施に当たりまして私どもの強く訴えたところであり、また、行政当局としましてもこの点は十分に配慮してということではございますが、数字の上からいいますと確かに急激なということではないのかもしれません。しかしながら、現場的に見ますと、やはりその会社会社、またその地域に及ぼす影響、こういうことを見ますと必ずしもなだらか、このように判断するような状況にはない。それだけに対策とかそれに対する施策、こういうものが待たれるわけでありますが、六十四年度の需給動向についてこれから話し合うということでありますから予測は難しいのかもしれませんが、海外炭、日本全体の石炭の需要動向を見ますと、輸入炭が一億トンを超しておるという現状を見ますと、年々大きな石炭の需要という内外あわせましてそういう状況にあることは報じられておるところでありますが、そういう中で過大な貯炭を抱えておるということや、それからまた景気上昇、また石炭の需要というものが非常に増大しておる、こういう中にありまして、我々が当初強く主張しておりましたところのなだらかというこういう観点から、今までの動向を見きわめた上で一度現時点でそういうことをよく精査してみる必要があるのじゃないか。明年度の概算要求もございますが、それらのものとあわせまして、六十四年度に対しましてのいろいろな施策についても、概算要求の中にもありますけれども、現時点ではそれらのものをよく見定めた上で地域のこと、それから石炭産業、国内炭の全体のこと、こういうことをよく精査する必要があるのじゃないかというふうに強く思うわけでありますが、通産当局としましてはこの点どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○長田政府委員　八次対策は今私から御説明申し上げましたとおりにほぼ順調に推移していると思いますが、先生今御指摘の八次対策を進めるに当たりましては、何と申しましても地域の問題、地域に対して悪影響が出ないようにする、あるいは雇用の問題、そういう問題にも十分配慮しなければいけない、当然のことながら考えております。このために、一例で申しますと、六十四年度におきましては、規模縮小する地域の地方公共団体に対しまして産炭地域振興臨時交付金におきまして規模縮小基準額を創設するというようなことをいろいろ私どもなりに努力して対応しているわけでございます。
○藤原（房）委員　石炭産業全体を見ますとどうも後追いという感じがするわけでありますが、内外炭ともに合わせますと国内的には石炭の需要は減っていない。そういうことを考えますと、また、最近は環境問題とか石油代替エネルギー、こういうことで言われております石炭の見直し、こういうことも非常に議論になっているわけでございます。エネ庁の中でもコール・フロンティア懇談会、こういうことを計画をしまして一回会合を開いたようでありますが、コール・フロンティア懇談会というのは、石油代替エネルギーの柱の一つであります石炭というものをどうとらまえるかということで懇談会をやっているようでございます。
　この設立の趣旨と、今後これは施策の上にどう生かしていこうとなさるのか、この懇談会のことについてお聞きをしておきたいと思うのです。
○長田政府委員　先生御指摘の懇談会は、去る十一月から資源エネルギー庁の長官のもとにおきまして設置したものでございます。この趣旨といたしましては、石炭政策のうち新たな方向づけが必要な分野についていろいろ関係者の御意見、お知恵を賜ろうということでございます。
　八次策につきましては、既に立派な石炭政策がございまして、これを着実に実行していくことが要諦でございますが、片や石炭を取り巻く環境を見回してみますと、例えば幾つかの点が指摘されるかと思います。原油価格の低迷による世界的なエネルギーの需給の動向とか、あるいは技術開発をしてまいりましてこれをそういう環境下にあってどうやって実用化していくかとか、あるいは先生今御指摘の温室効果とか酸性雨とか、そういう地球環境というような問題もある。さらに、世界的な点から見ますと、世界全体の需給がどうなるかあるいは太平洋地域等における石炭の開発利用がどうなるか、あるいは日本がそれに対してどんな貢献ができるか、そのような多方面の検討すべき問題がございまして、この際ひとつこういう点について総合的に検討して、できるならば来年の四月ごろを目途に取りまとめを行っていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○藤原（房）委員　埋蔵量からいたしましても石油と石炭では大きな差があり、石炭については百年以上と言われておりますし、こういうことからいいまして石炭の利用価値がすっかりなくなったということじゃ決してないわけであります。こういうことからしまして、中長期的に石炭の利用ということをしっかり把握しておくことが大事なことだろうと思いますし、内外炭ともに石炭の需要動向、それから利用の形態、流通、いろいろなことについてきちんと定めることは非常に大事なことだろうと思います。そういう点ではこの懇談会というのは非常に重要な意味を持っていると私も思いますし、当面の課題解決ということと、それから中長期にわたります展望の上に立っての石炭の位置づけ、こういうものをきちっと定めるということで、この対策につきまして懇談会の成果をぜひ私どもは見守っていきたいと思います。
　それと、太平洋コールフロー構想、こういうこととの関連等につきましてはどのようにお考えなんでしょうか。
○長田政府委員　太平洋コールフロー構想は、いわゆる太平洋地域といいますか、そういう地域におけるエネルギーの安定確保を図るために石炭の需要喚起あるいは石炭の供給の円滑化を図るというような構想でございまして、非常に広く世界を見渡した構想でございますので、この考え方も、私どもがこれから検討してまいりますコール・フロンティア懇談会の中に位置づけられていくものと考えております。
○藤原（房）委員　さて、現実的な問題に入るわけでございますが、産炭地の地域振興対策でございます。
　短い時間ですから個々の問題についていろいろ議論する時間はないのでありますが、今地方自治体で一番問題になっておりますのは、通産省を初めとしまして、活性化支援事業ということでいろいろな計画を立てる。芦別におきましては「星の降る里」構想というものがその第一号として、それを支援しようということで二億円国から整備基金としていただいて、市も二億円、それから市民の協力で四十八社三億五千万円、七億五千万円で会社をつくって、その後ＮＴＴの無利子のお金または北東公庫から借りて、一期、二期合わせますと七十億からの事業をするという計画になっておるわけでございます。この活性化支援事業そのものについては、国もそれに対して十分に知恵を出そうということでありますからそれなりのことはよくわかるのでありますが、事業主体として第三セクターをつくって、市が責任を持ってこれを推進するということになるわけであります。この事業のことについてはこれからいろいろ申し上げたいと思いますが、これは何も芦別だけじゃございませんで、各市町村は現在財政状態が大変に厳しい中にあるわけです。
　自治省の方にお伺いしておきたいのでありますが、我々が地元へ参りますと、各地方自治体、産炭地の市町村でいつも言われておりますことは、急激な人口減によります交付税の数値急減補正の率を引き上げてもらいたいということです。これはいろいろ措置はされているわけでありますが、昨年からの閉山、そしてまた合理化に伴う人口減というのは非常に大きいということ。それから、産炭地補正、これもいろいろ見られておるわけでありますけれども、増加需要による金額引き上げ等も要望されておりますし、さらにまた、特別起債、過疎債とか地域総合整備事業債、こういうものに対しての優先配分とか充当率の引き上げとかいうことについても言われるわけであります。これは今日まで自治省も配慮しておることは我々もよく知っておるわけでありますが、八次策になりましてからは、今はもう一市一山というその一市の中の一つの山がなくなる、また、合理化も半分以下に縮小するということで、今までとは非常に違った人口減、財源に大きな影響力を持っておるということからしまして、従来のパターンの取り組みでは地方自治体の運営として非常に大変だ。こういうことからいたしまして、これらのものについても十分に現状を踏まえた配慮をしていただきたいという強い要望があるのですが、自治省の方もいらっしゃっておると思うのですが、この間のことについて御見解をお伺いいたします。
○小滝説明員　自治省といたしましては、従来から生活保護費や失業対策費あるいは鉱害復旧等産炭地特有の財政需要、その地元の財政負担につきましては地方交付税あるいは地方債の配分を通じて配慮をいたしてきたわけでございますが、今藤原先生御指摘のとおり、特に第八次石炭政策のもとで閉山の事態に至って離職者が出て、また大量に人口の減少を生ずる、こういうことで、短期間に人口が激減することによって税収の落ちだけではなくて閉山に伴う新たな財政需要が生じてまいる、こういう観点からそれらの財政需要に，対する措置をどういうふうにするかいろいろ検討いたしたわけでございますが、六十二年度から短期急減の市町村に対する新たな補正措置を講じまして、さらに、本年度におきましてはそれらの算入率を高めるということで、北海道、福岡等閉山市町村に対する財政措置、全体として六十二から六十三につきましてはかなり大幅な拡充を図るということで措置をいたしておるところでございます。
　なお、今後それらの地域におきまして活性化のため新たな事業に取り組み、それらに伴う財政負担が生じてまいるということになりますれば、それらの事業の実施につきましても円滑にいくように、また財政運営上支障がないようにいろいろな配慮をしてまいりたいと存じます。