Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　ただいま議題となりました経済上の連携に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十五年四月以来、欧州連合との間で協定の締結交渉を行いました。その結果、本年七月十七日に東京において、安倍内閣総理大臣とトゥスク欧州理事会議長及びユンカー欧州委員会委員長との間で、この協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、我が国と欧州連合との間において、物品及びサービスの貿易の自由化及び円滑化を進め、投資の機会を増大させるとともに、電子商取引、政府調達、競争政策、知的財産、中小企業等の幅広い分野での枠組みを構築するものであります。
　この協定の締結により、幅広い分野において経済上の連携が強化され、そのことを通じ、我が国及び欧州連合の経済が一段と活性化し、また、我が国と欧州連合との関係が一層緊密化することが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、日本国と欧州連合及び欧州連合構成国との間の戦略的パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十五年四月以来、欧州連合との間で協定の締結交渉を行いました。その結果、本年七月十七日に東京において、安倍内閣総理大臣とトゥスク欧州理事会議長及びユンカー欧州委員会委員長との間で、この協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、我が国と欧州連合及び欧州連合構成国との間で、幅広い分野における協力を促進し、戦略的パートナーシップを強化するための枠組みを構築するものであります。
　この協定の締結により、我が国と欧州連合及び欧州連合構成国との間の将来にわたる戦略的パートナーシップを強化するための法的基礎が設けられ、対話、協力等が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
本国会召集日（平成三十年十月二十四日）（水曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　稲津　　久君
　　　理事　冨樫　博之君　理事　落合　貴之君
　　　理事　浅野　　哲君　理事　富田　茂之君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　岩田　和親君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大見　　正君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　神山　佐市君　　　　神田　　裕君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　國場幸之助君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　西村　明宏君　　　　野中　　厚君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　細田　健一君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　八木　哲也君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山際大志郎君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　松平　浩一君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　泉　　健太君　　　　斉木　武志君
　　　　　　國重　　徹君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　笠　　浩史君
　　　　―――――――――――――
十月二十四日
　稲津久君委員長辞任につき、その補欠として赤羽一嘉君が議院において、委員長に選任された。
平成三十年十一月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　穴見　陽一君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　小林　鷹之君　理事　國場幸之助君
　　　理事　冨樫　博之君　理事　西村　明宏君
　　　理事　落合　貴之君　理事　浅野　　哲君
　　　理事　斉木　武志君　理事　富田　茂之君
　　　　　　石川　昭政君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大見　　正君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　神山　佐市君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　野中　　厚君　　　　百武　公親君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　星野　剛士君　　　　細田　健一君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　務台　俊介君　　　　八木　哲也君
　　　　　　簗　　和生君　　　　松平　浩一君
　　　　　　宮川　　伸君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　泉　　健太君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣
　　　国務大臣
　　　（産業競争力担当）
　　　（ロシア経済分野協力担当）
　　　（原子力経済被害担当）
　　　（原子力損害賠償・廃炉等支援機構担当）　　　　　　世耕　弘成君
　　　国務大臣　　　　　　　　　宮腰　光寛君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　左藤　　章君
　　　経済産業副大臣　　　　　　関　　芳弘君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　安藤　　裕君
　　　経済産業大臣政務官　　　　滝波　宏文君
　　　経済産業大臣政務官　　　　石川　昭政君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田真紀子君　　　　　宮川　　伸君
　　中谷　一馬君　　　　　菅　　直人君
　　稲津　　久君　　　　　太田　昌孝君
　　國重　　徹君　　　　　赤羽　一嘉君
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　藤丸　　敏君
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　山際大志郎君　　　　　務台　俊介君
　　菅　　直人君　　　　　山本和嘉子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　藤丸　　敏君　　　　　岩田　和親君
　　務台　俊介君　　　　　山際大志郎君
　　山本和嘉子君　　　　　菅　　直人君
同日
　理事吉川貴盛君十月二日委員辞任につき、その補欠として小林鷹之君が理事に当選した。
同日
　理事城内実君及び辻清人君十月四日委員辞任につき、その補欠として西村明宏君及び國場幸之助君が理事に当選した。
同日
　理事平将明君十月二十三日委員辞任につき、その補欠として梶山弘志君が理事に当選した。
同日
　理事冨樫博之君及び浅野哲君同日理事辞任につき、その補欠として穴見陽一君及び斉木武志君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十月二十四日
　原発廃止・エネルギー転換を実現するための改革基本法案（長妻昭君外五名提出、第百九十六回国会衆法第七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言御挨拶を申し上げさせていただきます。
　このたび経済産業委員長の大任を拝命いたしました公明党の赤羽一嘉でございます。
　理事並びに委員各位の皆様方の御指導を賜り、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいりますので、何とぞ御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　さて、我が国の経済及び産業は、リーマン・ショックに端を発した長年の不況からは雇用、所得の面で改善は見られるものの、少子高齢化、人口減少化の社会構造の変化のもと、さらなる経済の好循環の拡大及びデフレからの脱却を実現することが喫緊の課題でございます。
　また、東日本大震災及び東京電力福島第一原発事故発災からの復興の加速、並びに、相次ぐ自然災害の被災地の復旧復興、なりわいの再生についてもさらなる取組も求められているところでございます。経済産業委員会に課せられた使命と責務は、まことに重大なものと痛感いたしております。
　経済産業委員会といたしまして、適切な施策を推進し、国民生活の安定と向上を図るべく、委員各位の皆様方におかれましては活発な御議論をお願い申し上げ、最後になりますが重ねて、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいりますことをお約束を申し上げまして、私の御挨拶とさせていただきます。
　皆様、何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○赤羽委員長　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事冨樫博之さん及び浅野哲さんから、理事辞任の申出がございます。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が六名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　穴見　陽一さん　　　　梶山　弘志さん
　　　　小林　鷹之さん　　　　國場幸之助さん
　　　　西村　明宏さん　及び　斉木　武志さん
を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○赤羽委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済産業の基本施策に関する事項
　資源エネルギーに関する事項
　特許に関する事項
　中小企業に関する事項
　私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
　鉱業等に係る土地利用の調整に関する事項
以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　この際、宮腰国務大臣及び世耕経済産業大臣から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。宮腰国務大臣。
○宮腰国務大臣　公正取引委員会に関する事務を担当する大臣として、一言御挨拶を申し上げます。
　公正かつ自由な競争のもとでの経済活動は、社会の活力を生み出し、経済の成長力を高め、ひいては国民生活を豊かなものにします。我が国経済の健全な発展を実現し、国民全体の福利を確保するためには、経済実態に即応した競争政策を展開することが必要です。
　そのために、公正取引委員会による厳正かつ実効性のある独占禁止法の運用が確保されるよう、全力で職務に当たります。カルテルや入札談合を厳しく取り締まることはもとより、優越的地位の濫用行為や下請法違反行為など、中小企業に不当な不利益を与える行為の取締りを強化するとともに、これらの行為を未然に防止することも重要です。これに加えて、企業の独占禁止法遵守を推進するとともに、競争環境の整備に向けた調査等を行うことも必要です。
　また、消費税の円滑かつ適正な転嫁を確保するため、政府一丸となって、消費税転嫁対策特別措置法に基づいて、消費税の転嫁拒否等の行為に対し、迅速かつ厳正な対処に努めます。
　このため、これらの業務を担う公正取引委員会の機能、体制の充実強化に努めます。
　赤羽委員長を始め、理事、委員各位の一層の御理解、御協力、また御指導を賜りますようにお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　次に、世耕経済産業大臣。
○赤羽委員長　次に、関経済産業副大臣、左藤内閣府副大臣、石川経済産業大臣政務官、滝波経済産業大臣政務官及び安藤内閣府大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。関経済産業副大臣。
○関副大臣　このたび経済産業副大臣を拝命いたしました関芳弘でございます。
　日本の経済を支えます中小企業の賃上げ環境の整備や、また世界への販路開拓など、現場主義で政策を進めてまいりたいと思います。
　赤羽委員長を始め、理事そして委員各位の皆様方には、御指導、御鞭撻賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○赤羽委員長　次に、左藤内閣府副大臣。
○左藤副大臣　左藤章でございます。
　公正取引委員会に関する事務を担当する副大臣として、一言御挨拶を申し上げます。
　我が国経済が健全に発展していくためには、競争政策の中核となる独占禁止法の適切な運用を確保していく必要があります。安藤大臣政務官とともに宮腰大臣を補佐し、公正かつ自由な競争のもとで我が国経済がしっかりと発展していけるよう、職務に邁進してまいります。
　赤羽委員長を始め、理事、委員各位には、一層の御指導、御鞭撻、よろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございます。（拍手）
○赤羽委員長　次に、石川経済産業大臣政務官。
○石川大臣政務官　このたび経済産業大臣政務官を拝命しました石川昭政でございます。
　福島の復興、デフレ経済からの再生など、日本経済をめぐる課題は山積でございます。地域の声に丁寧に耳を傾けながら、世耕大臣のもと、果断に政策を進めてまいります。
　赤羽委員長を始め、理事、委員各位の皆様には、御指導、御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○赤羽委員長　次に、滝波経済産業大臣政務官。
○滝波大臣政務官　このたび経済産業大臣政務官を拝命いたしました滝波宏文でございます。
　世耕大臣のもと、我が国の経済産業の発展、成長に向けて力を尽くしてまいります。
　赤羽委員長を始め、理事、委員各位の皆様のお支え、御指導、何とぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○赤羽委員長　次に、安藤内閣府大臣政務官。
○安藤大臣政務官　内閣府大臣政務官の安藤裕でございます。
　公正取引委員会に関する事務を担当する大臣政務官として、一言御挨拶を申し上げます。
　左藤副大臣とともに宮腰大臣を補佐し、公正かつ自由な競争環境の整備に努め、我が国経済がより豊かで活力あるものとなるよう、全力で職務を遂行してまいります。
　赤羽委員長を始め、理事、委員各位には、一層の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○赤羽委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十八分散会
平成三十年十一月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　冨岡　　勉君
　　　理事　大串　正樹君　理事　小泉進次郎君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田畑　裕明君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　西村智奈美君
　　　理事　大西　健介君　理事　高木美智代君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大隈　和英君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田村　憲久君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　百武　公親君　　　　船橋　利実君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山田　美樹君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　阿部　知子君　　　　池田　真紀君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　稲富　修二君　　　　岡本　充功君
　　　　　　白石　洋一君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　山井　和則君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　鰐淵　洋子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　串田　誠一君　　　　柿沢　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高階恵美子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　安藤　　裕君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　外務大臣政務官　　　　　　鈴木　憲和君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　上野　宏史君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　新谷　正義君
　　　農林水産大臣政務官　　　　濱村　　進君
　　　国土交通大臣政務官　　　　阿達　雅志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　長屋　　聡君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　古澤　ゆり君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局審議官）　　　　　　　　　　嶋田　博子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　吉井　　浩君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　坂口　　卓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　土屋　喜久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　谷内　　繁君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省人材開発統括官）　　　　　　　　　　　吉本　明子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　上田　　弘君
　　　政府参考人
　　　（水産庁漁政部長）　　　　森　　　健君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長）　　　阿部　一彦君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人日本障害者協議会代表）　　　　藤井　克徳君
　　　参考人
　　　（トヨタループス株式会社代表取締役社長）
　　　（一般社団法人障害者雇用企業支援協会理事）　　　　有村　秀一君
　　　参考人
　　　（公益社団法人全国重度障害者雇用事業所協会会長）　栗原　敏郎君
　　　参考人
　　　（全国肢体障害者団体連絡協議会会長）
　　　（障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会副会長）　三橋　恒夫君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　熊田　裕通君
　　木村　哲也君　　　　　穂坂　　泰君
　　小林　鷹之君　　　　　宗清　皇一君
　　田村　憲久君　　　　　石崎　　徹君
　　谷川　とむ君　　　　　百武　公親君
　　三ッ林裕巳君　　　　　星野　剛士君
　　山田　美樹君　　　　　宮澤　博行君
　　尾辻かな子君　　　　　山崎　　誠君
　　岡本　充功君　　　　　緑川　貴士君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　田村　憲久君
　　熊田　裕通君　　　　　金子万寿夫君
　　百武　公親君　　　　　高村　正大君
　　穂坂　　泰君　　　　　木村　哲也君
　　星野　剛士君　　　　　三ッ林裕巳君
　　宮澤　博行君　　　　　山田　美樹君
　　宗清　皇一君　　　　　小林　鷹之君
　　山崎　　誠君　　　　　尾辻かな子君
　　緑川　貴士君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　大岡　敏孝君
　　高村　正大君　　　　　谷川　とむ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件（障害者雇用について）
　　　　　————◇—————
○冨岡委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に障害者雇用について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長阿部一彦君、特定非営利活動法人日本障害者協議会代表藤井克徳君、トヨタループス株式会社代表取締役社長・一般社団法人障害者雇用企業支援協会理事有村秀一君、公益社団法人全国重度障害者雇用事業所協会会長栗原敏郎君、全国肢体障害者団体連絡協議会会長・障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会副会長三橋恒夫君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず阿部参考人にお願いいたします。
○阿部参考人　ただいま紹介いただきました日本身体障害者団体連合会の阿部でございます。よろしくお願いいたします。
　私たち日身連も、今回の問題はとても大きな問題だと思い、さまざまな場で意見を述べさせていただきました。また、その内容についても、基本指針に取り入れていただいたところもありますので、とても大事なことだとまた確認しています。
　さて、本来、民間企業に率先垂範して障害者雇用を行う立場にある行政機関において、あってはならない行為が長年にわたって行われていたという事実はまことにゆゆしき問題です。障害者雇用に真摯に取り組んできた関係者の信頼を揺るがす極めて深刻な事態であると認識する必要があります。
　検証結果を見ますと、極めてずさんな取組が長年にわたって行われてきたことが判明いたしました。数多くの機関において、対象障害者として計上した根拠となる確認資料が引き継がれないまま、名簿のみが引き継がれたり、勝手に解釈、判断して計上するなどの事実から考えますと、障害者雇用の推進を行うという意識が極めて低かったと言わざるを得ません。また、このような状況が生じていたことに厚生労働省が気づいてこなかったという事実も深刻なことです。事実にしっかり向き合って、改善に努める必要があります。
　ところで、障害者手帳所持の確認が行われなかったことなどから、手帳の所持が職務の遂行や昇進、配置がえなどに関して不利益を生じさせると考えさせるような職場の雰囲気があったのではないかと疑われます。
　本年四月に公表されました平成二十八年度調査による障害者数に関する資料によれば、在宅の身体障害児数が六万八千人なのに対して、十八歳以上六十四歳未満の身体障害者数は百一万であることがわかりました。このことから、成人になってから、つまり職業に従事している間に障害者手帳を持つ人の数が大幅にふえていることが推測されます。
　各機関に入職後に障害者手帳を取得した人の実態などが判明すれば、更に検討を深めることができたと考えられます。内部障害など見た目にはわからない障害がありながら、手帳の所持を言い出せない、又は障害者手帳を申請しない方がいたとしたら大きな問題です。
　また、このことは精神障害においても大きな問題です。障害があっても、その人に応じた合理的配慮が提供されることによって十分な職務能力が発揮できる職場環境を構築する必要があります。
　公務部門における障害者雇用に関する基本方針を見ますと、統一的に行われる障害者を対象とした選考試験の導入など、評価できることがあります。しかし、雇用率達成のための単なる数合わせに終始することであってはいけません。採用される障害のある人にとって、やりがいのある仕事の内容、働きがいのある職場をつくることが重要です。
　そのためにも、これまで障害者就労において実績のある専門家の採用や、民間企業の取組で培われたノウハウを十分に導入する必要があります。これまでの蓄積が、民間企業における納付金制度の財源の活用によって得られた知見や技術、研究成果であっても、納付金制度が該当しない公務部門においても十分に活用すべきだと考えます。また、同様に、ジョブコーチと呼ばれる職場適応援助者の活用も必要です。
　一方、大事に思うことは、必ずしも統一的に行う障害者を対象とした選考試験での採用だけではなく、これまでも行われてきたと思いますが、障害があっても国家公務員試験を受験して、総合職、一般職、専門職を目指す力を持っている障害者の採用にしっかり取り組んでいただきたいということです。合理的配慮がなされれば、持てる力を十分に発揮して、行政マンとして施策の策定などにかかわることは重要です。障害を体験してきたことは、その場合には、その人にとっての大事な資源でもあります。
　また、ともに働く障害のない行政マンにとっても、障害のある同僚から体験的に学ぶことも数多いと思います。多くの国民にとっても、共生社会の実現に取り組むことの重要性の認識を深めることにつながると思います。
　合理的配慮の重要性について、更に話を進めさせていただきます。私の知人の体験ですけれども、障害者としてのさまざまな経験と知見をもとに高い専門性を有している彼が、その専門性の活用のために採用されたときのことです。
　パソコンを使用する際に、手に障害があるために、職場のキーボードを使うことができませんでした。そこで、彼が日ごろから使用している特別なキーボードを持参して職場で使おうとしたのですが、職場の規則により私物を持ち込むことができないと禁じられました。上司の方は、そのことは大事だと判断されたのですけれども、役所の規則のために使用できなかったのです。
　そして、話合いが持たれ、ようやく彼のものと同じキーボードを購入することになったのですが、入手するまでの二カ月間、彼はパソコンを使えませんでした。合理的配慮の提供が役所の規則によって妨げられたのです。
　規則を大事にすることは大切なことです。しかし、二カ月間パソコンでの仕事を行えなかったのは大きな損失です。せめて、入手できるまでの期間だけでも、私物ではありますが、自宅でいつも使っているキーボードを使うことはできなかったのでしょうか。合理的配慮について十分に対応できる部署、判断できる部署が必要だと思います。
　一人一人にとって不便なこと、困難なことは異なります。その人その人にとっての社会的障壁を取り除くための合理的配慮について柔軟に対応できることが、今回のように数多くの障害のある人にとって働きがいのある就労を実現するために必要なことです。
　また、障害者手帳の所持に至らない慢性疾患、難病、一時的な障害のために働くことに困難を抱えている人々にとっても、合理的配慮が重要です。
　さて、地方公共団体における障害者雇用も重要です。その中でも、教育委員会の実雇用率が低迷していることの改善が求められます。
　ユニバーサルデザイン二〇二〇行動計画は、社会を変える大きな取組だと思います。学校における障害理解、企業、地域、国民に向けての取組など、大きな期待を抱かさせます。
　これらの取組には、障害の体験を大きな力として取り組む障害のある人の関与が求められるのではないでしょうか。
　特に、学校教育における心のバリアフリー、障害理解の取組などには、障害のある職員の活躍の場があるのではないかということを申し述べ、障害のある人の体験をその人の大きな力、大きな資源として職務遂行に生かすことの重要性を強調させていただいて、私の発言を終了いたします。
　今回、このような貴重な機会をいただきましたことに深く感謝申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
○冨岡委員長　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人にお願いいたします。
○冨岡委員長　ありがとうございました。
　次に、有村参考人にお願いいたします。
○有村参考人　トヨタ自動車の特例子会社でありますトヨタループスの有村でございます。
　また、私が理事をしております障害者雇用企業支援協会は、通称ＳＡＣＥＣと呼んでおりますが、本日ここにもおられます全国重度障害者雇用事業所協会とともに、障害者を雇用する企業を支援する団体でございます。当方ＳＡＣＥＣが主に大企業の特例子会社を会員とし、サポート、全重協様は、それに加え、中小企業を幅広く会員とし、支援されておられます。
　さて、本日は、私の方から、障害者雇用の現状と現在の課題について意見を述べさせていただきます。
　お配りしました資料一を御参考にごらんください。これは、日本の法定雇用率の推移及び法改正等の推移を記載しております。
　もう御存じのとおりと思いますが、法定雇用率制度は、一九七六年に、身体障害者雇用を企業に義務化するとともに、一・五％でスタートいたしました。その後、十年ほどのスパンで二回ほど雇用率が改変され、一九九八年に、身体障害者に加え、新たに知的障害者を雇用義務に加えることで一・八％に改変されました。
　ここで、企業は、今までの身体障害者、見える障害と我々は定義しておりますが、と異なり、見えない障害である知的障害者の雇用に対して取り組むことになりました。
　身体障害者の方は、その障害部分、配慮点がはっきりしております。そこさえクリアすれば、健常者と遜色のない職務遂行能力を発揮される方が多くおられますが、知的障害の方は、配慮点が見えず、その対応に相当苦労いたしました。身体と異なり、ハード的な配慮、いわゆる身体障害者、下肢障害の方に段差をなくすというようなハード的な配慮ではなく、ソフト的な配慮が必要で、また、その度合いも個人個人で異なります。仕事も細分化し、なるべく簡易な形で組みかえるなど、さまざまな工夫をしてまいりました。
　その一事例でございますが、私どもの会社には数を数えることが苦手な社員もおります。そのときにどうするかということです。名刺を例えば十枚つづりで一まとめにしてほしいという作業があるとすると、私どもは、このように紙に十個の升を書きます。この升の上に一枚ずつ名刺を並べてくださいと言います。これはトランプ並べのように誰でもできます。全部の升が埋まったら輪ゴムをかけてくださいと言うと、必然的に十枚つづりの単位が整います。この升を十五にすれば十五枚つづりができるということで、このようにすることによって、数を数えることが苦手な人にもこのような仕事ができる、これがいわゆるソフト的な配慮、対応でございます。
　その後、二〇一三年に再び雇用率が改変され、それからわずか五年後、ことしでございますが、精神障害者の雇用義務化とともに、二・二％に改変されております。
　ここで、再び企業は、知的障害者と同じく見えない障害で、更に雇用管理が難しい精神障害者の雇用に取り組んできております。
　精神障害者の方々は、知的と同じように見えない障害に加え、時間軸で変化する特性があり、その雇用管理は更に難しく、各企業は支援体制として精神保健福祉士や臨床心理士などの専門職を雇用し、サポート体制を構築して対応し始めております。
　さらに、もう一つ大きな変化点がございます。今までの障害者雇用は、雇用すれば雇用するほど雇用障害者はふえてまいりましたが、ここ五年ほどは、障害者の高齢化により退職者が増大してきております。企業は雇用率の維持すら難しい状況に置かれております。これは、一九七六年に始まった雇用率制度から四十二年たっておりますので、当時十八歳で雇用された方も今は六十歳です。
　高齢化は当然ですが、それ以外にも大きな課題がございます。
　お配りしました資料の裏面、参考資料二をごらんください。これは、日本の障害者数とその年齢構成をあらわした図でございます。特に右側のグラフをごらんください。通常、雇用対象とされていますのは、六十五歳未満、十八から六十五歳と言われておりますが、その障害者数の割合が、身体障害者では二六％しかありません。
　今まで日本の障害者雇用を牽引してきました身体障害者の方々が高齢化で大量の退職者を迎えておりますが、そのかわりに雇用対象となる障害者に身体の方がほとんどおられません。年齢構成的には、知的と精神の雇用にシフトしていかなければならないという点が大きな課題でございます。
　身体障害者の方々が行ってきた仕事をそのまま知的、精神障害者の方々にシフトすることは難しいことです。そのため、企業では、新規業務の切り出しや雇用管理、支援体制の構築等、さまざまな対応が必要とされております。
　また、障害者の数でも大きな課題がございます。身体障害者約四百四十万人、精神障害者四百万人と数的には同規模でございますが、障害者雇用の対象は、障害者であっても手帳保持というのが必要になります。その保持者が精神では非常に少なく、約五分の一、八十万人ほどです。
　このように、民間企業は、四十年かけてさまざまな努力により障害者の受入れ体制を進めてきている中で、非常に厳しい局面にあります。今、二重苦、三重苦のような状況にございます。この中で、受入れ体制、支援体制、業務の切り出し準備を整えずに、単なる数合わせでの、地方、中央での八千名もの障害者雇用を短期でやることは、絶対にやめていただきたいと思います。これは、やれば大量の離職者を生む結果になり、障害者に多くの悪影響を及ぼすことになると思われます。
　また、行政側が求めております多くの対象障害者の業務は、このまま進めますと、必然的に身体障害者が中心となると思われます。現在、身体障害者の高齢化により、ただでさえ非常に少ない雇用現場がパイのとり合いとなり、非常に混乱することは明らかでございます。
　また、それ以上に、我々民間企業は、私どもが長年かけて雇用してまいりました障害者の流出が起きることを非常に危惧しております。
　現時点、私どもの会社でも既に退職者が出ておりまして、就労支援事業者のところに移るなどの傾向が出てきております。民間の就労支援事業者は、この大量採用に向けて、紹介人材を集めているという傾向も出てまいっております。このように、我々が四十年かけてせっかく戦力になってきた人たちをとらないでほしいというところがお願いでございます。
　ただし、障害者にも職業選択の自由がありますし、本人の意向で移るところをとめるわけにもいきません。それはまた、ある意味ではいいステップアップ雇用になっているかもしれませんので、我々としては、そこでまた非常に厳しい状況に置かれております。
　これらのことより、八千名もの障害者雇用を短期で行うのではなく、離職を生まない、しっかりした受入れ体制や業務の切り出し等、準備を行った上で、また、できれば民間企業の雇用にも配慮していただいた長期雇用で進めていただくことを強く望みます。
　私からの意見は以上で終わりたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
○冨岡委員長　ありがとうございました。
　次に、栗原参考人にお願いいたします。
○冨岡委員長　ありがとうございました。
　次に、三橋参考人にお願いいたします。
○冨岡委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。国光あやの君。
○国光委員　国光あやのと申します。
　本日は、五名の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　私も、実は、今その渦中の厚生労働省に十三年ほど実際に勤務経験がございまして、そういう立場から、今のお話、非常に、その当時の現場を知る者としても、本当にいろいろ身につまされる思いで、本当に深く拝聴いたしました。
　まず、障害者の雇用促進法は、もう本当に、半世紀にわたってある法律でございます。障害者の雇用を促進するという目的が足元から崩れるような事態があったということは、厚生労働省、そしてまた他省庁、そして地方公共団体を始め、猛省を促していく必要があるということを強く申し述べさせていただきたいと思います。
　その上で、本日のお話をお伺いをいたしまして、合理的配慮、それからまた、それぞれの障害をお持ちの方の特性や能力、それから、意欲に応じて、いかにマッチするお仕事を工夫を凝らして提供するかということ、そのマッチングが非常に重要なんじゃないかということを深く感じました。
　そういう意味で、きょう、有村参考人そして栗原参考人は、実際に事業主、事業者としてのお立場でのお話もありましたが、大変参考になりました。ありがとうございます。
　厚生労働省でよく記憶しておりますのが、成功例が一つ、それから失敗例が一つ、非常に印象深いことがございます。
　ちょうどパソコンのお話が阿部参考人からもありましたけれども、厚生労働省にいたときに失敗例だと思いましたのが、その方は非常にパソコンがお好きで、パソコンでやはり仕事をなさりたいというふうに配属をされたけれども、たまたまちょっと忙しい職場で、実際におやりになっていたのはコピーとりで、これは非常に意欲をそぎました。その方は二カ月でおやめになったということが、非常に私の深い印象として残っております。
　逆に、成功された例というのが、これは厚生労働省の職員の方は多分、多くの方が知っている方の話なんですが、障害をお持ちの三十代の男性の方なんですけれども、その方は非常に記憶力がいいんですね。非常に記憶力がよくて、何でも物すごく特定のことを覚えていられる。役所に行きますとエレベーターがあって、何局は何階とか、非常に複雑でございます。それをその方は完璧に、どのフロアにどの課がある、覚えていらっしゃるんです。その方は、恐らく六年ぐらいにわたって、厚生労働省の中のエレベーターの一つのエレベーターを、ずっと椅子を配置して、ずっとそこに所在されて、ずっとエレベーターの、エレベーターガールならぬエレベーターボーイみたいなことをなさっていて、ちょっと今はおやめになって一般企業に移られたんですけれども、それが非常に、我々職員にとっても助かりましたし、また、いろいろな来客の方にとっても助かりましたし、御本人も非常に幸せそうに仕事をしていたなと。これは本当に、今でもたまに御連絡をおとりする方では実はあるんですけれども、非常に印象深く残っております。
　そういう中で、済みません、前振りが長くなってしまいましたけれども、御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、阿部参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　恐らく、阿部参考人、今回の閣僚会議におかれましてもヒアリングでお越しになられたり、つぶさに横から、今回の基本方針、十月二十三日に出た基本方針に関しましても、ごらんになっていたと思います。そういうお立場で、先ほど、合理的配慮のお話、失敗例としてのパソコンのお話などもございましたけれども、また、採用枠のお話もございました。
　今回の基本方針で、これはもう少し工夫を更にしていってもらいたいというお話があれば、今回の基本方針に照らして御意見をいただきたいと思います。
○阿部参考人　話をする機会をいただき、ありがとうございます。
　私たちが思っていることは、拙速に雇用率を満たすのではなくて、働きがいのある仕事の内容ということについて、もっと踏み込んで検討していただきたいと思いました。
　国の機関に勤めたんだけれども、イメージしていた仕事が、自分でできる仕事よりもずっと、何といいますか、軽い仕事であったというようなことで、がっかりする方もいらっしゃるかもしれませんし、ハード過ぎるということもあるかもしれません。そのようなことから、御本人の持てる力をしっかりと踏まえて、仕事に従事していただくための支援の仕組みについてしっかりと検討していただきたいと思いますし、この雇用率が満たされたとしても、更に三年後、五年後にしっかり検討していただいて、雇用の充実が図れるようにというようなことに、もっと踏み込んでいただければありがたいと思っているところでございます。
　以上です。
○国光委員　ありがとうございます。
　必要なフォローアップをしっかりととっていくということ、そのことをしっかり私も政府に改めて問い直してまいりたいと思います。ありがとうございます。
　続きまして、藤井参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　冒頭にお言葉がありました、障害者を締め出す政府、社会は弱くもろいというのは、非常に私も心に刺さりました。そういう点で、我が国が、その言葉にしっかりと応えるだけのものを持ち合わせているのであろうかということは、あのお話からも、猛省を改めてしなければならないというふうに考えております。
　その中で、一つ、就労移行のお話がございました点で、国際的なお話をちょっとお伺いをしたいと思います。
　私、ちょっと事前に藤井参考人のいろいろ論文なども拝見させていただいたんですけれども、よくドイツやフランスで、法定雇用率が、日本では二・五％なわけでございますが、ドイツ、フランスだと五％ほどでございます。二倍でございますが、やはりノーマライゼーションやソーシャルインクルージョンの先進国とも言えるようなドイツやフランスにおいて、どういうふうに具体的に達成をしていっているかということの御示唆をぜひいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○藤井参考人　質問ありがとうございました。
　海外では、いろいろな、やはりこれも試行錯誤があります。今おっしゃったように、ドイツでは五％、フランスでは六％、アメリカは、差別禁止法があって法定雇用率はありませんけれども、直近のデータでは、退役軍人を含めて一六％、退役軍人、いわば傷痍軍人の方ですね、を省いて一二％。日本の現在、一番直近のデータでいいますと、身体、知的、精神、九百三十六万人、人口であらわしますと七・四％。であるならば、労働市場においてもそれぐらいいてもいいんじゃないか。
　今御質問があったドイツなんかでいいますと、実は六％まで行ったんですけれども、どうしても達成できないというので、数年前に五％にバックしました。そういう点でいうと、いろいろな苦労をしながら、ドイツでは、現在五％の法定雇用率に対して実雇用率が四・数％ということ。こういう点から見ても、ぜひ、今先生がおっしゃったように、日本でもこれは考えるべき。隣の韓国では、今、三・一％が、二〇一九年から三・四に公的部門は上がってまいります。ぜひ、そういう観点を考えていただく。
　おっしゃるとおり、合理的配慮、これが決め手だろう。合理的配慮は、権利条約でいいますと、障害者権利条約にしかない概念です。障害がある者とない者が生きていくときに、個別的な支援、これが対等性を担保する条件。障害者の共通支援策は合理的配慮とは言えません。個別的な支援、ここがやはり鍵かなというふうに思います。
　以上でございます。
○国光委員　ありがとうございました。本当に深い御知見を踏まえての御意見、大変勉強になりました。ありがとうございます。
　続きまして、有村参考人そして栗原参考人、お二人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　お二人のお話をお伺いをして共通して思いましたのが、やはり事業者の、いかに、それぞれの障害をお持ちの方に適切な仕事を切り出して、しっかりとマッチさせるかということ。先ほどお話がありました有村参考人の、名刺を十枚でくくるという話、それからまた栗原参考人からも、いろいろな事業所の代表されるお立場としても、恐らく今、企業の、御自社の、御社の会社の方でも、いろいろな作業フローの中で、その方に合うようなお仕事をうまくマッチさせて仕事をなさられているというふうなお話を伺ったところでございます。
　その中で、今回、精神障害の方も新しく入ってきたということで、身体障害者の方が高齢化になって、それから知的、精神の方が主体になるというというふうなお話がありましたけれども、そういう中で、今後どのように、この知的それからまた精神障害の方に合った仕事をうまくタイムリーにマッチさせるということについて、どのように具体的に取り組んでいけばよいかということを、もしよろしければ、またお伺いさせていただければと思います。
○栗原参考人　ただいまの御質問にお答えをさせていただきたいと思います。栗原でございます。
　どちらでも、やはり障害を持たれた方を戦力として使うということには苦慮されていると思います。先ほどの有村参考人のところも同じでございます。
　私ども、特にこれから精神の方を使わなきゃいけないということになりまして、ではどうすればいいのか。今まで私ども、五十八年間、障害を持たれた方を雇用していますが、知的の方が多いんです。ところが、知的と精神の方って、なかなかうまくマッチングしないんですね。
　ですから、そこで考えたのは、精神の方はひとり作業にしているんですよ。ひとり作業をしていますと、彼らは知的と違いまして十分理解できて作業ができる。そのうちに、食堂等でいろいろとお話をしながらやっていきますとコミュニケーションがとれてくる。そうすると、知的、精神の垣根を越えてくるということで、精神の方もスムーズに会社の中に溶け込めるというようなことで今やってきております。
　以上でございます。
○国光委員　ありがとうございました。
　やはりそれぞれの、しっかり、能力や、それからまたお得意だと思う分野に合ったようなお仕事を、工夫してそれぞれの事業所で提供していかなきゃいけないということを、今回の議題であります公務部門、中央官庁や地方公共団体などでも徹底できるように、私自身も改めて問い直していきたいと思っております。
　最後に、三橋参考人にお尋ねさせていただきたいと思います。
　三橋参考人におかれては、もともと公務員でいらっしゃったということで、恐らく公務員としての現場を踏まえた上でのいろいろな状況がおわかりかというふうに思います。その中で、最後のお話にありましたいわゆるパワハラ、ハラスメント系のお話というのは、私も非常にあり得るなということは、実感としても正直思うところがございます。
　これにつきまして、余り、今回の基本方針では、ハラスメントに関してはそこまで深い記述はなかった状況ではございますけれども、具体的にこれをどのように、中央省庁そしてまた各地方公共団体で対応していくべきかということに関して、ぜひ御意見をいただければと思います。
○三橋参考人　相談を受ける部門は、省庁と独立している部門が必要だと思います。先ほどちょっと申し上げましたように、上司とよく相談しなさいでは、実際には悩みは解決しないわけですね。ですから、省庁とは独立した、例えば人事院なんかの部門もいいと思うんですが、私がこの相談を受けたときは人事院にも行きました。だけれども、やはりちょっと具体的な策はなかったんですね。ですから、何といいますか、そういう部門を、積極的にやる部門をぜひどこかにつくってもらいたい、そう思います。
○国光委員　ありがとうございます。
　しっかり御意見を踏まえて、私自身も委員の一員として対応してまいりたいと思います。
　本日は、すばらしいお話、大変ありがとうございました。
　以上でございます。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　きょうは、五人の参考人の皆様、本当に貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございます。
　私どもも、今回の霞が関における障害者雇用の水増し問題については、本当に大きな驚きとともに憤りを持っております。障害者権利条約を批准し、国内法もいろいろ整備をし、障害者雇用促進法をもとに、まさに日本全国での障害者の雇用を促進していこうと旗を振るべき霞が関が、しかし、そして、その中でも特に厚生労働省がこのような水増しを見逃していた、そして放置してきたということは、本当にあってはならないことが起きてしまったというふうに思いますし、今回のことをしっかりと検証して、今後に向けた方針をつくっていかなければいけないというふうに考えているところです。
　そういった、この今のタイミングで皆さんからお話しいただいたことは、本当に具体的なこともあり、また、理念的なところで押さえていかなければいけないこともありで、本当に勉強になりました。ありがとうございます。
　それで、私の方から、時間も限られておりますので、もしかしたら全員には質問させていただくことが難しいかもしれません。まずそのことをお許しください。
　藤井参考人にまずお伺いをしたいと思います。
　今回の政府による検証委員会の報告、それから政府の基本方針、これがまさにおっしゃるように、本当にタイミングよく、検証委員会の検証報告が出された直後に、この政府の基本方針が示されているわけでございます。私は、これを見たときに、まず、そもそも障害当事者の皆さんを本当に十分聞いた上で検証が行われたのか、そして基本方針もそういったことを踏まえて行われたのか、非常に強い疑問を持ちました。
　それで、検証委員会の報告書を見ますと、おっしゃるとおり、恣意的とは書いてなかったかもしれませんけれども、何か、積極的ではなかったですとか、見逃してきたような、そういった文言、抽象的な、感覚的な文言が並んでおったんですけれども、この報告書、それから基本方針、当事者の声を本当に反映したものだというふうに藤井参考人はお考えになっておられるでしょうか。
○藤井参考人　お答えいたします。
　障害者権利条約がなぜすばらしいか。もちろん、内容もすばらしいんですけれども、私も途中で国連に足を運びました。何度も繰り返されたのが、ナッシング・アバウト・アス・ウイズアウト・アス、私たちのことを私たち抜きに決めないで、これが何百遍でしょうね、これが繰り返されました。あの国連の分厚い議場にしみ入るようにこれが響いたんですね。
　そういう点でいうと、今回、今起こっている問題というのは、決して私は揚げ足をとるという意味ではなくて、本当の意味で当事者が入ったのかなと。確かに、何回かヒアリングはあったと思うんですけれども、それは一部の団体であります。
　九月の六日に、加藤当時大臣に申入れをいたしました、御本人にお会いしました。ぜひともこの検証過程に障害当事者の代表を、別に私とは言いません、代表を加えてもらえぬかと。結果的には、それはかなわなかったわけです。
　案の定、今おっしゃったように、さっきも言ったように、その内容は、一言で言うと浅薄ではないでしょうか。先生おっしゃった、今でいうと、恣意的という言葉は入っています。そして、意識や、あるいは関心が薄い、この連発でありますね。さっきも言いましたように、私たちが求めているのは、関心が薄いのはなぜか、意識が低いのはなぜか、このなぜかこそが検証のポイントであったと思うんですけれども、ここには言及できなかった。それをもとにしての基本方針であるならば、やはり土台は弱いと思うんです。
　私は、改めて、この衆議院、参議院も含めて、立法府において、時間は厳しいんだけれども、再検証の気持ちをぜひ持っていただいて、更に深掘りをしてほしい。
　恐らく前代未聞の、この半世紀以上の、こうした不祥事であります。水増しという言葉は大変上品であって、さっきも言われたように、それは、ある面では虚偽、偽装。もしこれが障害者分野でなかったら、もっと社会問題になるのではないでしょうか。そういう点からいっても、ぜひ立法府において本当の検証を、時間の限りだけれども、やってほしいということを切にお願いいたします。
　以上でございます。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　それで、ちょっと時間が限られている中なんですけれども、この点について、できましたら、そのほかの参考人の方にも一言ずつ、お考えをお伺いしたいと思っております。
　改めて、もう一度、当事者ないしは関係団体、そういったところの声をヒアリングをしながら検証をやり直して、本当になぜこれが起きたのか。今まで政府も、もう何度となく、この障害者雇用のあり方を政府として見直す機会はあったと思うんです。何年か前にもありました、水増しの問題。そのときにもきちんと対応してきたはずなのに、こうなってきてしまっているということを、やはり、今回は本当にその原因をきちんと探るという点で、もし皆さんがその検証の場に加わっていただけるというのであれば、私はぜひ来ていただきたいというふうにも思うんですけれども、その点についても一言ずつ、ほかの方にもお願いしたいと思っております。
　検証のし直しについて、阿部参考人からお願いします。
○阿部参考人　阿部でございます。
　御指摘のように、検証の中身については、やはり時間的なことということがあるのか、更に検討が深まることが望ましいと思いました。
　その中で、障害があって働いている人の声というのも大事ではないか。問題が生じなかった省もあったはずです。そこではどういう仕事をして、そして合理的配慮の提供が行われていたかということ、これはとても大事なことであると思います。
　そして、私も発言させていただきましたけれども、やはり、障害者手帳を持っていることが職場で不利になるのではないかという危惧を聞いたことがありますけれども、それが本当にそういうものなのか。でなければ、プライバシーということはありますけれども、障害者手帳を持っている方々の職位、働いている実績などについても示していただければ、私たちの検討は、なおもっと深まるのではないかと思いました。
　以上です。
○有村参考人　私の方からも、実際行政で働いておられた障害者自身の方に御意見を伺うことを切に望みます。
　私の方からは以上でございます。
○栗原参考人　今回の件につきましては、本当に、水増し問題、青天のへきれきという感じもしますが、起こってしまったことよりも、今後どうしていくかというのが一番大事じゃないかというふうに思っています。
　やはり、指摘をされた事項について、それを一つ一つクリアしていくように、そのためにもやはり合理的な配慮をしながら、戦力として使えるような方法を考えながら雇用していっていただきたい、努めていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○三橋参考人　検証する場合には、毎年、その報告をするときに、どういう形で集計していたかというのを、一番ブレークダウンした、一番最初の現場のところから、きちっと聞いた方がいいと思いますね。
　この間、安定局の若い担当の方に聞きましたら、その集計、下から、出先から上がってきた数字を、本庁なりなんなりで集計しますよね。そのところは、皆さん、わからなかったというんですね。ですから、そこを聞いて、把握できなかったといったって、それは把握できないんですよ。もっと出先の報告する人たちに聞いてもらって、どういうふうにやってあなたはこの名前を報告したんですかということを、ぜひ検証してもらいたいと思います。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　やはり、しっかりと根本原因を探さないと対策を打てないというのは、これはＰＤＣＡサイクルを回していく上でも必要不可欠なことだと思いますので、私は、やはりもう一回、さまざまな方の声を聞きながら検証をするべきだというふうに思っております。
　それで、時間がありますので、もう一問伺いたいと思うんですけれども、五名の方、全員が全員とも、今回、四千七百人ですか、これを今年度と来年度で採用し直すということについて、懸念の声を表明されておられたと思います。拙速であるとか、数合わせであるとかいうふうにおっしゃっておられた。
　本当にそのとおりだというふうに思うんですけれども、これはこれとしてまた一つ、今後の私どもの質疑の中でやっていかなければいけないことだと思いますが、皆さんにお伺いをしたいのは、公務部門で数合わせが行われていたということが、結局、なぜこのような形でさらっと検証報告が出てきて、そしてさらっと基本方針が出てきているかといえば、やはり私は、民間部門には、ある意味、ペナルティーがあるんだけれども、公務部門にはそれがないということが、やはり今回の問題を、本当はもっと大きな社会問題であるはずなのに、それよりも何か小さく見えるような感じになっている、その原因の一つでもあるんじゃないかというふうに思うんです。
　きょうは、民間の企業でそういった雇用、障害者の雇用を進めておられる方々もいらっしゃいますけれども、できましたらお一言ずつ、民間にはペナルティーがあるけれども公務部門にはペナルティーがないということについて、何か今思うことがありましたらお聞かせをいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○有村参考人　おっしゃるように、日本の場合、民間には納付金という形で、雇用率が達成されない場合の、いわゆるペナルティーのようなものが存在しますが、我々からも、行政側に対しても同じようなペナルティーがということも考えてはおりますが、ただ、同じように税金で税金を充てられても、本当の意味のペナルティーになるかというところがございます。
　ただ、諸外国においては、例えばフランスの場合は、行政に対してもペナルティーを科すというところがあります。その財源がどこから出ているかまではちょっとまだ知りませんが、やはりそういうものがないと回らないということも事実かと思いますので、必要性はあると思いますが、どこから出すかが重要かと思います。
　以上でございます。