Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○砂子田政府委員　なぜ引き下げるかということは、私から申し上げるのは大変難しい問題でもあろうかと思いますが、一つには、こういう国の財政状況であるから全くやむを得ないというふうに申し上げるほか手がないわけであります。私たちも、この政令指定市なりあるいは財政力指数が一を超える市町村についてあえてつらく当たっているわけでは毛頭ございませんで、国の財政力があれば私たちもやはり二分の一、一般の人口急増市町村と一緒にしたいというのが心からの願いでありますけれども、なかなか現実にはそうもいきませんで、臨調の答申を受けました財政再建に係る問題がいろいろございますので、ある程度財政運営について機動的に行う余地のある市町村あるいは財政の運営に余裕があると見られている市町村については、若干その部分を負担していただくということにいたしたわけであります。
○経塚委員　先ほどからの論議で、市町村の議会においてもこの充足率の問題については大いに論議を深めていただきたい、もっと消防力の充実については市町村の議会も真剣になるべきじゃないかというふうにとれる御答弁がございました。私は、市町村の議会で消防力充実についてもっと論議を深めていただきたいと一方で言いながら、一方では、政府の方が補助率を引き上げなければならない状況にあるような市町村に対しても今回補助率の引き下げを提案なされる、これはつろくしないのじゃないですか。むしろ政府として果たすべき責任を明確に果たす。市町村もお困りだろうが補助率は引き下げなければならぬという第一次臨調答申はあるけれども、総額にすれば三千万円そこそこだ。ひとつこのくらいのことは頑張って、補助率は二分の一で継続しますよ、こういうみずから果たすべき責任を果たしておれば、それは長官のおっしゃるように、あとは市町村でもうちょっと論議を深めて消防力充実についてしかるべき配慮をして当然じゃないかという論議、これは成り立つと思いますが、政府の方で果たすべき責任を果たさずにおいて、補助率を引き下げておいて、論議を巻き起こせといったところで片手落ちじゃないですか。私はまず政府の方から責任を明確にすべきだと思うのですが、いかがですか。
○砂子田政府委員　先ほども申し上げましたように、国の消防の補助金というのは予算によります奨励的な補助金でございます。しかも、そういうことを言うとあるいはまたおしかりを受けるのかもしれませんが、自治体消防三十五周年と申し上げておりますけれども、国の消防から離れまして市町村が自分の力で消防というものをやっていくんだ、これからは自分たちの地域はみずからで守っていくんだ、そういうことに立脚しながら市町村消防ということに戦後衣がえをしたわけであります。しかし、そう申し上げましてもなかなか一発的に一般に市町村全体が消防力の充足をするというのは難しいという観点から、国としても補助金を出しながらこれを奨励的に充足を高めていこうというふうに図ったわけでもあります。
　ところで、人口急増市町村というのは、消防の施設のみならず、自分たちの環境改善のためにもいろいろな施設が必要である、そのために人口急増市町村に若干の補助金のかさ上げをしようではないかというのが今までの思想であったと思います。今回もその思想は受け継いでいるつもりでありまして、そのために、一般の市町村は三分の一の補助金でありますが七分の三にしよう、こういう挙に出たわけであります。これも、苦しい財政の中でありますが、十四分の一ぐらい若干我慢してくれ、そのところは、財政運営にも余裕があるしあるいは財政的にも弾力的な運営ができるのだから、十四分の一くらいのところはひとつ我慢していただけないかというのが私たちの考えでありまして、人口急増市町村を一般市町村と同じく取り扱っているわけでもありませんので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○経塚委員　長官も要望した結果、大蔵との折衝の過程でこうなった。第一次臨調答申のところで言われております地域かさ上げの特例については終年次には見直さなければならぬ、あるいは継続という場合には補助率を引き下げなければならぬという枠の中で作業しなければならない苦労はあったとは思いますよ。あったとは思いますが、現在、政令で定めておる市町村にいたしましても、補助率を引き下げるような状況にはないと思うのですよ。この点は恐らく長官もお認めになるところだろうと思うのです。二分の一の期間延長をするとすれば、二分の一を全部丸々継続することは難しい。そこで、ゼロにするわけにもいかず、真ん中をとって、七分の三という苦肉の策で二分の一のもう一方の延命策を図られたのが実際はうがったところではないかと思うのです。しかし、これではやはり市町村が消防力充実について一層励みになるということにはならないと思います。
　そこで、この充足率の問題についてさらにお尋ねをしたいと思うのですが、全国的に見ましても、この基準に対しておくれておるという実態がいろいろ出されました。私も特に大都市の例をちょっと調べてみたのですが、例えば大阪府下の市町村の状況ですと、消防ポンプが吹田市は五六％ですね。富田林に至りましては三七・五％、大東市も三三・三％ですね。大阪全体を例にとりましても、消防ポンプの不足台数は何と百二十七台、はしご車五十一台、化学消防車は十六台ということです。消防職員に至りましては六二・六％の充足率。東京都かを例にとりましても、消防ポンプが日野市の場合は六〇％、町田市五七％ですね。はしご車は日野市が五〇％、八王子市に至りましては二〇％、こういうことなのです。
　基準が公示されたのが、新しい公示が三十六年だったと思いますが、あれから勘定いたしますと実に二十数年たっておるわけですね。それでこの間、昭和四十一年から充足率の実態について三年ごとに調査をされてきた。こうなりますと、四十一年から調査を開始いたしましてもこの調査回数自体がもう既に七回になるのですが、三十六年に発足をして計画を立てて、その充足率を三年置きに調査をされてきてまだこんな基準に対する充足状況なのですね。
　そこでお尋ねをしたいのですが、何年度にこの基準に一〇〇％到達をさせるという指導の計画は、消防庁自身持っておられるのですか。
○砂子田政府委員　この消防力の基準というのは、先ほど申し上げました形の中でできているわけでありますが、この消防力の基準が本当に現代の市町村の実態にマッチしているかどうかというのは、私は若干疑問があると自分で思っております。もともとこの消防力の基準というのは、密集地帯でありますとかそういうことを仮定しながら、八分消防と申しますか、初動以来八分でともかく現場へ到達して火事を消せるというのが消防力の基準を決めた一つの姿勢でありました。
　しかし、その後、戦後の三十年をとりましても大変多くの都市構造の変化を来しているわけであります。ですから、こういう消防力の基準というのが本当に今の市町村の実態にマッチしているかどうかについて少し私たちも考えてみなければならぬ部分がございまして、今、内々にこの消防力の基準をどういうふうに見直しをすればいいのかというのが一つの私たちの課題になっております。
　今、先生から御指摘がありましたように、何年たったらこんなものが充足するのかという議論になりますと、これは本当になかなか大変なことであろうと思います。ある意味では、市町村が自分の財政力の大部分のものを生命、身体、財産の保全のために使うのだということで懸命になってやれば、今の消防力の基準というものはたちどころによくなると私は思いますが、なかなかそういう体制になってくれません。
　なってくれないからといってこれを放置するわけにいきませんし、市町村の実態を見てみましても、今のこの程度の消防の施設であるいはいいのではないかと思っている市町村がないわけでもありません。五〇％とか六〇％とかいう充足率でありますが、その市町村にとってはもうこれでいいのだと思っている市町村がないわけでもないのであります。そこに今の消防力の基準が実態と合わない部分が生じているわけでもありますから、とすれば、実態にもう少し近づけた議論をしてみる必要もあるのではないか。そういう点を今考えておりますので、ここ何年の間に全部がうまくいくのかという御質問には正しくお答えをしなかったと思いますが、そういうことを今考えているということを申し上げまして、御理解を得たいと思います。
○経塚委員　これが、例えば数年前に新しい基準に基づく第一次の計画年度が始まったというものならばなんですけれども、もう二十三年にも前に基準が設置されて、その間五カ年ごとの計画ということになれば、恐らく第一次、第二次、第三次、第四次、第五次と五カ年計画自体がもう何回かにわたって立てられてきていると思うのです。そして三年ごとの調査なんでしょう。二十有余年、計画調査、計画調査の繰り返しをやってきているわけですからね。
　今、長官が見直すとおっしゃった。それは見直しは見直しで結構だと思いますよ。しかし、見直すと言う以上は、そのもとになる何年度達成という計画がなければならぬと思うのです。何年度達成という年次計画がなければ何を一体見直すのか、こういうことになります。だから、私が不思議に思っておりますのは、何年度達成という当初からの計画を持ってやってきたのか、何年度達成という計画を持たずにやってこられたのか、計画は市町村がお立てになるものだ、それをトータルしたものを概算要求なされるという程度のことなのか、そこの点をお尋ねしているわけです。
○砂子田政府委員　最初に申し上げましたように、消防力の基準の定め方というのは、少なくとも消防施設なり人員について最少限度必要だということのための一つの基準を示したわけでありますから、それになるべく早く到達をするための整備計画を市町村で立てていただくことが大変大事だということを一番先に申し上げたわけであります。
　国におきましても、そういう市町村の立てました整備計画をもとに、それがどのくらい充足されていくかを見ながら実は予算の措置をいたしているわけでありまして、その市町村が整備計画どおりなかなかやってくれなければ、また先に行って計画が達成できないということになるだろうと思うわけであります。ですから、私たちの方といたしましては、昭和三十六年に消防力の基準の告示の変更をいたしました時期から考えましても、四、五年の間には達成できるという感じをあるいは持っていたかもしれません。しかし、現実はそういかなかった。いかなかったのは何だという反省も我々の方にあるということを、先ほどそういう意味で申し上げたわけであります。
○経塚委員　今の長官の御答弁でも私は得心がいかないわけでありますが、例えば年度年度概算要求されるに当たっては、何年度に一〇〇％到達をさせるという計画を消防庁が持ち、あるいはそれに基づいて市町村を指導される、そして市町村で予算化をされる、それをトータルされて概算要求をされる、翌年度は前年度のそういう実績を踏まえて、さらに指導で水準を引き上げさせる、つまりこれは、そのためには一つの物差しを消防庁が持っておらなければならぬと思うのですね。それを持っておられないということになりますと、幾ら市町村を指導すると言ったところで、これは物差しがないということになります。
　それからもう一つは、予算を見てまいりますと、五十六年度をピークにいたしまして、五十八年、五十九年と予算が減額をされてきておりますね。これも論議ありましたけれども、予算が一・四倍に増額をされました五十三年から五十五年を見ましても、充足率の引き上げ幅がわずかに二ないし三％だったんでしょう。加えて予算が減額されてきているという状況の中で、この充足率がさらに低下することはもう火を見るよりも明らかなんですね。そうしますと、市町村の議会で頑張りなさい、頑張りなさいと言いましても、肝心の消防庁が年次計画一〇〇％到達の年度の見通しも持たないで、それで予算が一方で減額をされていくということになりますと、それこそ百年河清を待つじゃございませんけれども、一〇〇％に近づける充足率の到達は一体いつになったらできるのか、こういう疑問が当然わいてまいりますよ。消防庁の指導力というのは一体どこで発揮なされるのか、その点どうなんでしょうか。
○砂子田政府委員　お言葉ではありますが、百年河清を待つかどうかは別といたしまして、消防力が一日も早く充足されることを私たちは願っているわけであります。が、今るるお話がありましたような経過をたどりながら現在まで来ております。
　これを一日も早く解消するためには、国が相当の奨励的な補助金を交付しなければ市町村がやらないのか、あるいは奨励的な補助金を交付しなくても市町村みずからがおやりになるという意思があるのか、やはりその辺の兼ね合いだと私は思っております。先ほど御質問がありまして申し上げましたように、決算額と基準財政需要額との間の乖離を見ましても、約一割以上、七百億以上あるわけであります。これは補助金の額をはるかに上回る額であります。もし、住民の生命でありますとか身体でありますとか、そういうことをもっと大事に考えてくれて市町村が支出をしてもらえるならば、あるいは消防力というのはもっと充足されるかもしれません。
　しかし、国の補助金というのは、何回も申し上げますように、あくまでも市町村がやりやすいような奨励的な補助金を出すというのが基本でありまして、国の補助金がなければ消防力というのが充実されないというものでもないわけであります。ですから、国と地方とが両方相まちながら消防力の充実を図っていくということのために、市町村にその整備計画というものを自主的に立てさせて、それが実行できるように我々が陰の方で援助をしていくというのが今の国の立場であろうと思います。そういう点から申し上げまして、三年ごとにいろいろな計画をとりながら、その計画が充足されるように、補助金の額を財政当局と交渉しているわけであります。
○経塚委員　奨励的な性格であっても、増額をされていっておれば、それは市町村の積極的な取り組みを促進することになりますが、減額をされていっている。しかも今度は、政令で定めるところにつきましては補助率が従来よりも引き下げられる、こういうことではやはり積極的に奨励ということにはならないのじゃないかと思います。
　そこで大臣にお尋ねしたいのですが、出火原因を見ますと、例えば五十五年、放火が九・六％で第四位であったものが、五十七年には一二・二％で第二位に上がっているわけですね。たばこの失火とほぼ並んできているわけです。これは全国平均ですが、特に大都市になりますと、大阪などの場合は、放火が五十五年一二・四％だったものが、五十八年には何と二三・六％でトップの座を占めているのですね。今日の社会情勢の反映であろうかと思いますが……。失火の場合は、いずれにしましても人がそこにおるという状況が想定されます。しかし放火の場合は、知らない間に火をつけられるわけでありますから、いつ大火に発展をするかもわからぬという危険性をはらんでいるわけです。こういう状況もありますし、一方では消防力の充足率がなお遅々として進まないという状況もあります。この際、市町村に積極的に奨励策を前向きで進めるという立場からも、予算の増額につきまして格段の配慮を払うべきだ、かように考えているのですが、いかがでしょうか。
○田川国務大臣　消防の予算が減額をされているということはまことに残念に思います。これまで各委員からお話がありましたように、住民の生命、財産の保護の立場から見て、また予期しない災害の発生に備えて、消防力の充実を図っていかなければならないことは当然でございまして、きょう各委員からいろいろと御意見が述べられましたが、そうした点に十分留意をして、これから消防予算に万遺漏なきよう頑張ってまいるつもりでございます。
　それから、経塚さんから先ほどいろいろ御提言、御意見がございました。ひとつ消防庁の苦しい立場を御理解していただきたいのは、日本の消防が自治体消防であり、各市町村、そういうところの自主性によってつくられているという現況でございまして、自衛隊とか警察――警察は都道府県ごとに統一されておりますけれども、そういうものとは違った立場で、自治体ごとの消防になっているというところに総合計画がなかなか立てにくい、そういう面がある。そういう中で消防力を充実させていくように政府が指導していかなければならないところに難しさがあるということはひとつ十分御理解をしていただきたい。各党の皆様方から御激励をいただきまして、大変私どもも力強く思っております。足りない力を振り絞って、次からの消防予算の獲得に全力を尽くしていくつもりでございます。
○経塚委員　最後に、三井三池有明鉱の事故の問題につきましてお尋ねをしておきたいと思います。
　御承知のように、事故発生は一月十八日でございますが、一つ疑問に思いますのは、事故発生は十三時五十分でありますが、最初に鉱山保安監督局に火災が起きたと連絡があったのが十五時三十分、そして十六時三十分には監督官四人が現地へ行かれた。ところが、消防が救急車を含めて出動いたしました時間が二十時十三分、こうなっておるわけですね。
　そうしますと、最初に事故が発生し、鉱山保安監督局に連絡があって、救急車を含めて消防が出動するまでの間の時間が余りにも長い、この疑問が当然わいてくるわけであります。それでいろいろ問い合わせをいたしましたところ、十八時四十分に、消防本部に対しまして報道関係者から火災事故が発生したんじゃないかと問い合わせがあった、そこで消防本部としては会社に連絡をとったところが、電話が通じなかった、そこで二十時ごろ出張所に確認の電話を入れた、その直後会社から出張所に救急車の出動要請があった、こういうことなんです。問題は、十八時四十分から二十時の間に消防本部の方では会社側にずっと連絡を入れておったということなんですが、この間の経緯を見ますと、もう既に十六時三十分には鉱山保安監督局の四人が現地へ行かれておる。それから、警察はどうしておったかといいますと、警察も十八時ごろ、報道関係者から事故が起きたらしいという連絡を受けて、そして直ちに警察の幹部が情報収集のため現地へ、会社側へ行っておるわけなんですね。そして、十九時十五分には警察は対策本部を設置されておるのですね。
　私は、ここでお尋ねをしたいのは、現地の消防本部が保安監督局にこの間問い合わせをしたのか、警察に連絡をとったのか、あるいは保安監督局から消防本部へ連絡があったのかなかったのか、警察から逆に連絡があったのかなかったのか。もう一つは、なぜ消防本部が現地へ警察と同じように幹部を派遣しなかったのか。消防、警察、そして保安監督局、この三つが、この状況から見ますと全く縦割りでばらばらで、そして最も先に出動すべき消防本部の出動が一番最後になっている。これはどうも合点がいかぬのですね。
　以上、申し上げました点について、御答弁をいただきたいと思います。
○砂子田政府委員　今お話がありましたことは、私たちも地元からそういうことを聞いておりますので、そのとおりだと思っております。
　ただ、御案内のとおり、鉱山に関しましては、消防が消火に当たることが実は義務づけられていないと言えば変な話ですが、義務づけられていないわけでもあります。というのは、一般的に、鉱山保安法に従いまして鉱山自身の自主防災組織といいますか、その人たちが消火に当たることになっております。そのために消防に火事だということの連絡がなかったのだと私は思っております。
　ただ、いろいろな事情を勘案しますと、会社の方から発災の時期、十三時五十分にそういうことがあったということを知らせてくれてもいいのではないか、私個人としてはそういう感じがいたしますが、法律の建前上あるいはそういうことになったのかとも思います。
　ただ、一般的に、警察と消防との間には電話連絡が常になされることになっておりまして、警察の方でわかれば消防に教える、消防の方と警察というのはむしろ電話が一般的に即時に通ずる格好になっておるわけでありますから、そういう事態が発生したときに教えていただければありがたかったとは思います。ただ、恐らくそういう炭鉱の火災であるということであるいは警察の方もお知らせいただけなかったのかもしれません。したがいまして、最終的には、救急の出動の要請のみについて会社から要請があったために、このような事態が起きたものだと私たちは思っております。
○経塚委員　いずれにいたしましても、よく実態を再度調査されまして、三者相互の連絡体制が特に鉱山地帯などでは確立されるように、十分な御指導、御検討をいただきたい、このことを申し述べまして、終わらしていただきます。
○大石委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○大石委員長　これより、内閣提出、地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。田川自治大臣。
　　　　―――――――――――――
　地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に
　　関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○田川国務大臣　ただいま議題となりました地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　地方公共団体の行う国の機関委任事務に係る手数料について、経済情勢等の変化に対応し、費用負担の適切な調整に資するため、その額を実費を勘案して政令で定めるよう規定の合理化を図る必要があります。
　これがこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案について御説明申し上げます。
　大麻取締法ほか八法律に定める地方公共団体が行う免許、登録等国の機関委任事務に係る申請等手数料について、その額を実費を勘案して政令で定めるよう規定の合理化を図ることとしております。
　以上が地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○大石委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○大石委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、出席を求める日時並びに人選につきましては、委員長に御一任願うことといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大石委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十九日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　議題になっておりますブルネイとセントクリストファー・ネイビスという国々でございますが、国といたしましては比較的新しく独立をした国でもあり、また小さな国であるということで、私どもその国の詳細について承知をしない点もあろうかと思いますので、まず冒頭、このブルネイとセントクリストファー・ネイビスの両国につきまして、その政治、経済、宗教等について概略の御説明を願いたいと思います。
○橋本（恕）政府委員　ブルネイについてまず申し上げます。
　簡単に申し上げますと、国土の大きさは我が国の三重県程度でございます。それから人口でございますが、約二十四万人でございます。それから人種でございますが、マレー系が七三％、あと中国系が二〇％、あとインド系その他でございます。それから言語でございますが、先ほど申しましたとおり、人種的にはマレー人が一番多いものでございますからマレー語が一般に通用するようでございます。ただし、このマレー語と申しますのはちょっと方言がございまして、いわゆるブルネイマレー語という、マレー語の標準語とはちょっと違うというようなところが、概略のところでございます。
○堂ノ脇政府委員　セントクリストファー・ネイビスについて簡単に申し上げますと、この国はカリブ海にございまして、広さは淡路島の半分ぐらい、人口は四万三千人余りでございます。言語は、元イギリスの植民地でございますので、国語が英語ということになっております。簡単でございますが……。
○元信委員　ブルネイの言語でございますが、マレー語が一般に通用しておるというようなことでございましたが、いわゆる国語というような考え方をした場合には、何語が国語、公用語になっておりますか、その点について。
○橋本（恕）政府委員　標準マレー語だというふうに承知いたしております。ただし、普通の人が、町の人が使うのは先ほどの方言であるというように承知しております。
○元信委員　標準マレー語が国語で、国民はいわばブルネイ弁みたいなものを話す、こういう理解でよろしいわけですか。
○橋本（恕）政府委員　そのとおりでございます。
○元信委員　ところで、セントクリストファー・ネイビスの方は英語圏ということでございますから問題なかろうかと思いますが、ブルネイにつきまして、我が国の大使館に勤務を予定される皆さんの中に、このマレー語、特にブルネイで通用するところのブルネイ弁マレー語と申しますか、そういうようなものを解される方はおいでになりましょうか。
○枝村政府委員　現にブルネイにはコタ・キナバル領事館から出張駐在という形で一人おるわけでございます。この男は十年間ブルネイに昔勤務した経験がございまして、その後外務省に入省した人でございますが、したがってブルネイマレー語も大変達者でございます。
　また、現在ブルネイ大使館の開館に備えましてぼつぼつ人選を始めておりますが、次席にはインドネシア語の専門家を充てたい、こういうふうに考えております。また、御承知のとおりここはずっと英国が宗主国でございましたので、英語が大体ふだんの業務をするに当たっては十分通用するところでございますので、そういう点で言語上の不便はないわけでございますが、ただいま申し上げましたように、現地のマレー語についても十分解する人員を配する、こういう予定でございます。
○元信委員　これは開設してからの話になりまして恐縮でございますが、大使館に当然電話が引かれることになろうかと思いますが、この電話がブルネイの国民の皆さんと日本の接触の窓口、こういうことになろうかと思われます。この大使館の電話の受付というのは一体何語でするものなのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○枝村政府委員　これは恐らく、電話の交換手というのは現地の人を現地職員ということで採用すると思います。もし英語でかかってきますれば英語で対応し、標準マレー語でかかってくれば標準マレー語で、ブルネイマレー語でかかってくればブルネイマレー語で対応できる、また日本語の場合には日本人の職員につなぐ、こういうふうな形になろうかと存じております。
○元信委員　一般的に申しまして、我が国の在外公館が現地において、特に電話でございますけれども、どういう対応をされておるか、これを伺いたいと思うわけです。
　と申しますのは、実は我が国に公館を置いております諸国でございますが、対応が必ずしも一様ではございません。私どもが何らかの調べ物等用事がございまして外国大使館に電話をしますと、外国語で応対をされるときがしばしばあるわけでございます。私ども不幸にいたしましてそれぞれの国の言葉を必ずしも解しませんものですから、そこのところでどうもコミュニケーションがうまくいかなくなるというふうに思うわけでございます。
　これらの問題につきまして、基本的にはどういうふうにお考えであり、さらにまた実際にはどのように実施をされているか、この点について伺いたいと思います。
○枝村政府委員　余裕のあります公館でございますと、現地の職員でその現地の言葉、それから国際語でございます英語、これを解する職員を配し、かつ、それに日本人の職員を配しておく。つまり、邦人の方からの御連絡というのは時々緊急のこともございますし、日本の大使館としてこれに十分対応できる体制も必要でございます。また、先生御指摘のとおり、現地の社会との融和という観点からいいますと、第一義的にはやはり現地語ということが必要でございます。そういうことが基本でございます。
　ただ、人数が少なかったり、したがって現地職員の数も少ないというようなときは臨機応変でございまして、主として現地の職員が現地語で応対する、ただ、日本語という場合には本官の館員につなぐ、こういうふうな応用ということもございますが、基本は冒頭に申し上げましたとおり、現地の職員と日本人職員との組み合わせで対応するということにいたしております。
○元信委員　余裕があればという留保つきでございますから、恐らく余裕がないというケースもあろうかと思いますが、現地語で応対できない在外公館というのは具体的にございますか。
○枝村政府委員　先ほど申し上げましたように、現地語で応対するということが基本でございます。ただ、余裕があれば日本人の職員も受付ないし電話の交換台に張りつけることができるところもあるということでございますので、現地語で電話がかかった場合に応対できない公館というのはないと申し上げてよろしいかと思います。
○元信委員　そういうことであれば大変結構だと思うわけですが、我が国に置いてある在外公館の中では、母国語でもない日本語でもない英語で対応するところもあるようでございまして、こういうものにつきましては、こっちもどうにも対応のしょうがないわけでございまして、我が国もこれから、世界のほとんどの国に在外公館を置いてあると思いますが、世界の指導的な立場の国ということになりますと、それらの国の一般の民衆にも直接語りかけていく必要があろうかと思いますので、さらに体制を強化されるようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　続きまして外務省に、ミッドウェーの艦載機の夜間発着艦訓練の問題について伺いたいと思います。
　最近の日米関係の中でＮＬＰは重要な課題であるというふうに指摘をされておるわけでございますけれども、最近アメリカとの関係の中でこの問題はどういうふうに処理をされているか。この点についてまず承りたいと思います。
○北村政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、この問題はアメリカ側が大変強い関心を持っておる事柄でございます。現在、防衛施設庁を中心といたしまして、関東地方及びその周辺地域を対象といたしまして、まず第一には既存の飛行場について所要の着陸訓練が可能であるかどうかという調査、それから二番目には陸上飛行場の新設につきまして適当な土地があるかどうか、その選定のための調査、それから三番目には浮体滑走路につきまして技術的、経済的及び社会的な見地から実現性を検討するための資料の収集等を行っておりまして、鋭意検討しておるところでございますが、現在のところ具体的な結論は得ておりません。
　いずれにいたしましても、外務省としましては本件訓練に伴う騒音問題というものに十分配慮をいたしつつ、また、米軍パイロットの訓練というものがあるいはその練度の維持向上、ひいては日米安保体制の効果的な運用のために必要欠くべからざるものであるということに留意しながら、本件問題についてできるだけ早く解決策を見出したいというふうに期待しております。
○元信委員　これは防衛施設庁が窓口になってなさっていることだと思います。今もお話がありましたように、一に既設の空港を使えないか、二に新設できないか、三番にＦＲＷというように承っておりますが、防衛施設庁には後に伺うわけでありますが、その前にちょっと外務省に確認をしておきたいと思うのですが、先般衆議院の予算委員会でも取り上げられた問題でございます。
　外務省が、今三番目に挙げられました浮性滑走体、これについて特別に推進をしているというような文書が一部出回っております。外務省が浮性滑走体というものについて特別な関心を持っておるのか、またその推進方について、今まで何らかの働きかけがあったかどうか、そこのところをお答え願いたいと思います。
○北村政府委員　外務省といたしましてこの浮体工法滑走路というものについて特別これを推進しているとか、そういうようなことではございません。
○元信委員　昭和五十八年十二月十五日にアメリカの海軍大佐ウォルター・Ｃ・ニックスという方と我が国の民間の団体の方が会合をなさって、この会合について外務政務次官がこれをセットしたやに伝えられているわけでございますけれども、今、その当時と外務政務次官はおかわりになったと思いますが、外務大臣はそのときからおかわりではございませんので、外務大臣、このことについて何か御相談でもございましたか。
○安倍国務大臣　何も聞いておりません。
○元信委員　この外務政務次官は、この文書が存在することが表に出た後、一応こういうことが話としてあるが、役所に相談をして――というのは外務省でしょうが、外務省に相談をして、そういうことをしないようにしたとかという趣旨の発言を新聞紙上でされておるわけでございます。何らかの相談はあったと思うのですが、これは外務大臣のところまで上がっていないのか。外務政務次官が相談をするとすれば、およそ外務大臣以外に相談のしょうがないと思うのですけれども、具体的にこの問題について全くなかったのか。そうしますと、この外務政務次官の発言というのはちょっとおかしなものになろうかと思いますが、具体的にひとつ御答弁願いたいと思います。
○北村政府委員　御指摘の報道、これは二月七日の社会新報に出た報道でございますが、これにつきまして当時の政務次官に確認をいたしたところでございますが、当時の政務次官が造船業界関係者と米軍との間の会談を仲介したりあるいは政府の要望として米軍と日本造船工業会との会談がアレンジされたというような事実は、全くございません。
○元信委員　そうしますと、一部出回っておりますこの文書の中にある記載はでたらめだ、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
○北村政府委員　同政務次官にも確かめましたところ、そういうような文書について同政務次官が関与されたことはないということでございますし、外務省または日本政府を代表する立場でこういうような会議がアレンジされたということは全然ないわけでございます。
○元信委員　それでは、この主務官庁であります防衛施設庁に引き続き伺いたいと思うわけでございますが、今年度予算をつけ、来年も予算をつけるように伺っておるわけでございますけれども、この問題について、防衛施設庁の今までの取り組みの経過と現状について御説明を願いたいと思います。
○千秋政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの方としましては、五十八年度に調査費をいただきまして、先ほど外務省の方から御説明ありましたように、まず第一に、関東及びその周辺におきます既存の飛行場につきまして代替施設として使えるかどうかという検討、それから二番目としまして、やはり同じ関東及びその周辺におきまして新たにそういう訓練飛行場を新設することができるかどうかという検討、第三番目としまして浮体飛行場に関します技術的な資料の収集、この三つにつきまして調査検討を行っておるわけでございますが、いずれの面につきましても、現段階におきまして具体的な結論といいますか、そこまで至っていないという状況でございます。
○元信委員　先ほど外務省からは、一に既設、二に新設、三に洋性滑走体、こういう順序というお話がございましたけれども、この順序、防衛施設庁も同じお考えですか。
○千秋政府委員　これは順番で申し上げたわけでございまして、特に優先順位とか、それぞれにつきましてどれが優先とか、これに力を入れるという考え方じゃございません。既存の飛行場の使用ができるかどうか、また新設できるかどうか、すべて並行的に検討しているわけでございます。
○元信委員　これは、防衛施設庁の見解としてそういうことでよろしいですか。
○千秋政府委員　よろしゅうございます。（元信委員「三案並行ということで」と呼ぶ）はい。
○元信委員　それで、それぞれの具体的な中身について伺いたいわけですが、時間の関係もありましてちょっとそのことは省略をさせていただきまして、いずれにしても、現状私ども認識しております段階では、これと言ってすぐにできそうな案がありそうにもない、こう見ておるわけでございますけれども、例えば既設を使うにしても、それから新設をするにしても時間がかかるだろうと思うのですが、その間、このＮＬＰについてどういう対応をしていくのか、そこのところ、つなぎの措置について承りたいと思うのです。
○千秋政府委員　ただいま検討しております案につきましては、例えば特に飛行場を新設するということになれば、これは数年を要することになるかと思います。既存の飛行場を使用できるということになれば割合に早く解決できるかもしれませんが、いずれにしましても現在は、関東にあります厚木の飛行場で夜間着陸訓練をやっております。そういう場合におきましても、米軍に対しまして極力騒音の被害を軽減するように、ここにつきましては日米間で航空騒音に関する規制がございます。この規制の遵守とか、訓練を実施する場合におきましても夜間なるべく早い時期に切り上げるとか、そういうようないろいろな面で騒音の緩和ということをやっていただきまして、周辺住民に対する被害を極力制限してまいりたい、そういうことで対処しておるという状況でございます。
○元信委員　一部に伝えられるこのつなぎの案として、幾つかの周辺の飛行場を持ち回りでやって、それで騒音を分散することによって厚木の騒音被害を緩和しようというような考え方があるやに承っておりますけれども、いかがお考えでしょうか。
○千秋政府委員　先ほど申しました第一の案としまして、関東及びその周辺にございます既存の飛行場、これらの飛行場が使用できる場合におきまして、一つでも二つでも使えるようになれば、現在の厚木に集中しております訓練が分散できますので、そういう意味からも飛行場周辺住民の騒音の被害に対する緩和ができるのじゃないかということで、既存の飛行場幾つかございますが、そのうち幾つでもそういう御理解を得られるところで実施ができればということで、分散方式という別に決めた方式があるわけじゃございませんが、分散できればというふうに考えているわけでございます。
○元信委員　そういうところができればということの留保つきですが、分散をしたいということと承りました。分散をする場合に、受け入れ側の要件と申しますか、先般の予算委員会の中でも地元の了解がまず重要であるというふうに答弁をされたと思いますけれども、それはそういうことで間違いございませんね。
○千秋政府委員　既設の飛行場を使う場合にも、これらの飛行場が技術的に訓練に使用できるかという問題もございますが、そういう点の検討ももちろん並行してやっているわけでございますが、それとともに、一般的にこういう防衛施設につきましては周辺地域の理解と協力というのは必要なわけでございまして、我々も、こういう訓練を実施する場合には、その飛行場所在地元の理解と御協力というものが十分得られるよう努力してまいりたいと思っております。
○元信委員　地元の理解と協力ということの中身をこの際もう一遍確認をしておきたいと思うわけでございますけれども、今幾つか候補に挙がっているところは、すべて当該の自治体の首長でございますとかその議会でございますとか、反対の表明なり決議なりしておるように承知をしておりますけれども、今おっしゃった地元の理解、了解、これについては具体的にどの範囲のことを、例えば今申しました自治体の首長、議会の同意もございましょうし、また関係の住民の同意というようなこともありますけれども、具体的にどのようなものをお考えでしょうか。
○千秋政府委員　私どもは一般的に地元の御理解、御協力を得るという場合には、やはりその地域社会を代表します地方公共団体の長を通じましていろいろ地元とお話ししておるわけでございまして、その辺、地方公共団体の長、それから地方議会、こういうところの御理解を得なければならないんじゃないかというふうに思っております。
○元信委員　地方公共団体、都道府県もございますし市町村もありますが、その両方が要件になりますか。
○千秋政府委員　私どもは、特にどこというわけではございません。すべて、県、市、町村それぞれ、御理解や御協力はお願いしたいと思っております。
○元信委員　余り長くは言いたくないですが、複数の公共団体がある場合は、お互いに矛盾をした態度が出てくる場合があるわけですね。こっちは賛成だけれどもこっちは反対だというような場合に、やはり関係する市町村なり都道府県なり全部足並みがそろって賛成でなければこれは実施は難しいと思うのですけれども、そういう理解でよろしゅうございましょうか。
○千秋政府委員　ただいま先生の御指摘のような状態というのは非常に難しい状況だと思います。しかも、私どもとしましてもどのような状態で地元の御理解、御協力が得られるのか、その辺も十分検討しなければならぬと思いますし、これは具体的なケースでそれぞれ判断しなければならないと思っております。もちろん、すべての地方公共団体と申しますか、そういう地元の御理解が得られるのが一番ベストじゃないかというように考えております。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
○元信委員　何がベストかなんということを伺っているんじゃなくて、地方公共団体については、最低、関係する団体の長と議会、これが全部同意できるようなものでなければあり得ないと私は思うわけです。あなたの答弁ですと、何かそこへ行って、一つ二つ反対しておってもいいじゃないかというふうに聞こえぬこともないわけですが、そんなことはないですね。
○千秋政府委員　すべての地方公共団体の御理解、御協力を得るよう努めてまいりたいと考えております。
○元信委員　努めるじゃなくて、それが要件になるかということを明確に伺いたいと思います。
○千秋政府委員　これは、私どもの方がそのように努力してまいりたいというふうに申し上げさせていただきたいと思うのです。
○元信委員　ここから先は押し問答だからあれですが、例えば、関係する当該の市は反対だけれども、県は態度があいまいだなんというところもあるわけです。そういうところについては、これはもうその関係する住民全部の合意というのが建前でしょうから、今おっしゃったような努力なんというものじゃなくて、努力はあなた方がするものなんです。肝心なことは住民なり地方団体なりの同意ということで、それをあなたたちが努力したってそのとおりになるとは限らぬわけです。そこであなたたちがどうするかということが問題なわけですから、これはそういうことできちんとやってもらいたいと思います。
　この問題はひとまず終わりまして、先般のＰＳ１の墜落について、これも当委員会で大分取り上げられたところでございますが、大分時間もたちました。その後ＰＳ１の墜落の原因等について調査も進んでおろうかと思いますので、まず御報告を簡単に願いたいと思います。
○西廣政府委員　先般御報告申し上げた以後、鋭意遺体の捜索及び機体の捜索を続けておるわけでございますが、御案内のように、現在のところ、まだ殉職しました隊員につきましては六名だけが死亡を確認されたということで、残りの遺体については依然捜索中ということでありますで
　なお、事故後三週間ほどたちまして、それまでは救難活動ということで捜索をやっておりましたけれども、三週間たちましたので、御遺族の了解を得まして一応全員が殉職をしたということをお認めいただきまして、現在は遺体の捜索及び機体の捜索を続けておるということでございます。
　なお、機体の方でございますが、当初、海上に浮遊しておりますものについては早く回収できたわけでございますが、残りが全部海中に沈んでおるということで、海上自衛隊の水中作業員を中心にしまして、一部民間のサルベージ等を利用して水中捜索をしておりますが、何せ非常に視界が悪うございまして、五メートルぐらいの視界ということで非常に難渋をいたしておりまして、現在までのところ機体の一部といいますか、何割かの破片を揚収できたという状況でございまして、まだ事故原因の究明という段階には至らない状況にございます。
○元信委員　今回の事故はまことに特異な事故でございまして、真っ昼間に、天気もよくて僚機と逃れ立って飛んでおるところが、突然五百メートルの高度から約二分間で水中に何の信号も発せずに墜落をした、まことにけったいな事故であるわけでございます。このＰＳ１の墜落の多さということは従来も指摘をされているところでございます。過去においてもパイロットミスということによって処理をされてきた事例が多いようでございますが、ここでこのＰＳ１というのは、パイロットミスというふうに処理をされているものにも何か大きな欠陥があるのではないかというふうに思わざるを得ぬわけでございます。
　そこで、ＰＳ１の今後の問題については、この前御質問があったわけでございますけれども、今回も一定期間過ぎてわからぬわからぬのわからぬじまい、結局パイロットミスにするか原因不明かということになって、適当な時期に残っている飛行機を全部点検してまた飛行再開ということになれば、これまた次に落ちるという可能性も大変高いと思われます。そういう意味で、今後の飛行再開に当たって、これはもう単なるパイロットミスであるとか原因不明であるとか、そうして機体を調べてみたところ異常がなかったからということで再開するなんということは許せぬと思いますが、その点についてどういうふうにお考えでございましょうか。
○冨田（泉）政府委員　ただいまお尋ねがありましたように、昨年の四月に続きましてまた二月の末に墜落事故を起こしたわけでございまして、この原因につきましてはただいま鋭意調査中でありますが、なお今までの事故の概況を見てまいりますと、機体の喪失に至りました大事故というのは四件ございます。そのほかに、曳航中に沈没したという海難事故のようなものが一件起きておりまして、いずれの事故例につきましても、その後鋭意調査をした結果によりますと、いわゆる機材のふぐあいによる事故ということは発見されていないわけでございまして、これまでの事故の事故率という統計の手法があるわけでございますが、その事故率で見ました場合にＰＳ１の事故率が四・九でございます。自衛隊全部の航空機の事故率が四・一ということでございまして、若干は高いわけでございますけれども、飛び抜けてこれが異常に高いというふうには即断できないと我々は考えております。
　いずれにいたしましても、事故原因の調査とあわせまして、残っているといいますか現存しておりますＰＳ１及び同じ型のＵＳ１、救難飛行艇でございますが、このＵＳ１全機につきまして、従前にないような詳細な機材の点検調査、検査を行いまして、万全を期するという態度で入念に調査をしておるというのが実情でございまして、今までのところではそういう機材あるいは性能といいましょうか、全体の特性についてのふぐあい、欠陥というものは発見されてない現状でございまして、今後もまだ相当日数かけまして全機についての調査をする予定でございます。
○元信委員　今までの事故について調べてみたところは全部ふぐあいはなかった、こういうわけですね。それでは、ふぐあいかないにもかかわらずぽとぽと落ちるというのは、できている機体のふぐあいではなくて設計そのものが悪い、ひどく操縦しにくい飛行機であるという可能性があると思います。今回のように考えられぬ事故が起こるというのは、今あるマニュアルなんかを見てふぐあいを見たってわかりっこない原因である可能性が非常に強いと思うのですね。
　そういうふうに考えてまいりますと、幾ら機体を上から下まで眺め回してみましても、これは原因がわからない。そういう今ある機体のふぐあいを探し回るというようなことではなくて、機体そのもの、こういう飛行艇という非常に特殊な飛行機そのものを使っているということを改めて検討すべきでないかと思うのです。特に、ＰＳ１は製造中止になっておるようでありますけれども、五六中業の中でもＵＳ１をまだまだ調達していくという方針であるようでございまして、これは一定年度たちますと今度はＰＳ１にかわってＵＳ１がまたぽとぽと落ちていくというようなことになりますと、これは納税者としてもたまったものではないと思うのですね。したがいまして、今後の方針としてこの飛行艇そのものの供用をやめていく、幾ら調べても原因がわからぬけれども落ちるというのはこういう飛行機そのものに原因があると考えなければ理解できぬことだろうと思いますが、そういうふうにすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○冨田（泉）政府委員　この対潜飛行艇は昭和三十五年以来開発をいたしまして、その試験検査におきましては約二年間かけまして詳細に技術的な検討及び実用性能につきましての試験をいたしまして、十分に使用目的に対する適合性といいましょうか、離着水をして運用することに耐え得る、しかも相当な荒波の中でも離着水が可能であることを十分立証いたしまして部隊の使用に供することにしたわけでございまして、基本的な性能につきましては我々は十分自信を持って運用しておるところでございます。
　また、ＵＳ１につきましては、救難飛行艇としましてＰＳ１の同じ型のものにつきまして若干装備を救難用に変更いたしまして運用しておるものでございますが、これにつきましても基本的な性能及び構造につきましては同一のものでございますので、十分自信を持って運用しておるのが実情でございます。
○元信委員　十分自信を持って運用しているものがこのように事故を起こして、訓練を再開すればまた落ちる、しかもこれといった原因もないのにぽとぽと落ちるということでは、自信を持ってというその自信というものはまことに不可思議に思えるわけですね。落ちても落ちても自信がある、こういうことになるわけです。
　したがいまして、今回の事故調査、徹底的にやるということだそうですが、単に機体をキョロキョロ眺め回しているだけではなくて、これはもうあなたたちのおっしゃる自信そのものがこんなに落ちると恐らくなくなっていると思うのです。ですから、そういう飛行艇がどういう条件でこのようにばたばた墜落をするかということへさかのぼって、そこまで原因が究明されなければ、これ以上飛行機を落としてもらっては困ると思うのです。ですから、ぜひここのところはそこのところまで踏み込んだ調査をする、これはまた別の機会に調査の結果は報告してもらいたいと思いますけれども、今度こそは、原因不明だが落ちたというようなお細米なことは言わぬようにしてもらいたい。そうして、原因不明であるけれども、まあ見たところ異常はなさそうだからまた飛ばしております、こういうでたらめなやり方はぜひ改めていただきたい。追ってまた原因の究明の報告があったときに議論いたしたいと思いますけれども、現時点ではその要望を申し上げておきます。
　これは、報告、いいですね。
○西廣政府委員　先生の御意見にありましたように、従来のＰＳ１の事故が比較的原因が明確であったのに対して、今回の事故原因がなかなかわかりにくい状況で落ちている。（元信委員「明確じゃないじゃないか。だって二回も原因不明でパイロットミスだなんて言っているじゃ偉いか」と呼ぶ）明確にパイロットミスで、わかっておったわけでありますが、今回の場合はそういうことでございませんので、従来と比べて全く網羅的な検査をしなければいけないということで現在特命検査をやっておるわけでございますが、そういった状況、一応一段落しました段階でできる限りの範囲では御報告いたしたいと思っております。
○元信委員　パイロットミスが原因だなんというのは原因のうちに入らぬと私は思うのです。パイロットだってミスしたくてやったわけじゃない。ミスをすればみんな命を落とすのですから極力注意をしているにもかかわらず、それが結局パイロットミスとして処理されている。結局それだけ操縦しにくい飛行であるということを認めてもらわなければいかぬと思うのです。ですから、こういう操縦性の問題については何か民間からも指摘が、されているようでございまして、ごらんになったかとも思いますけれども、そういう操縦性の問題も含めて全部パイロットの方へしわ寄せされては、これは亡くなったパイロットが気の毒だと私は思うのです。いわば死人に口なし的なやり方でありますから、ぜひ今度は、パイロットミスだなんというような、これも私は原因不明の一つだと理解しているわけでございますが、そういうことでお茶を濁されぬように、徹底的な究明をこの際要望いたしておきたいと思います。
　時間がございませんから、その件はおしまいで、次に、これも過日ありました兼信何がしの小銃乱射事件に絡み、自衛隊の募集活動のあり方について伺いたいと思うのです。
　幾つか質問を用意したわけでございますが、自衛隊の募集活動のあり方の一つの例を示す事件といたしまして、去る昨年十月十八日、上野駅の構内で街頭募集をしておりました自衛隊の広報官を写真に撮った人がある、その人が自衛隊員から暴行を受けるという事件がございました。まことに遺憾な事件であろうかと思うわけでございますけれども、まずこの概要について防衛庁の認識を承りたいと思います。
○上野政府委員　お答え申し上げます。
　本件に関します事実関係を申し上げますが、私どもが報告を受けておりますのは、五十八年七月五日に広報官が上野駅の階段の下で募集広報を行っておりましたところ、当事者であります、これは大学院生さんと承っておりますが、その方が上野駅の鉄道公安室、それから同駅の構内の派出所に自衛隊の募集広報の方法につきまして抗議をなさったということがあるようでございます。それで、七月二十日にこの大学院生さんが東京地連の台東出張所に募集要領、時間とか場所とかそのやり方について抗議をなさりに参りましたのですが、所長は、御本人がそのときお名前をおっしゃらなかったということもあって、具体的なお答えはしないでお別れしたようでございます。
　その後十月に入りまして、この大学院生さんが、広報官それから広報官が広報をやっております現場の写真を数枚お撮りになった。それからしばらくして、十七日ですか、また大学院生さんがその広報現場の写真をお撮りになったというようなことでございまして、いよいよその十月十八日でございますが、そのときに上野駅の不忍口のガード下におりました広報官を二、三メートルの近くの距離から写真撮影をなさった。それで広報官がなぜ写真を撮るのですかと、こう言いました。その大学院生さんは、前からいろいろ警告しているのにまたやっているじゃないかと反論なさったということで、そこでいわば口論になりました。
　そして、かねて広報官たちは、部外の方とトラブルを起こすようなことは慎め、何かそういうようなことになる場合には自分らだけでせずに、第三者がおられるところ、例えば交番とか派出所とか警察署あるいは出張所とかそういうようなところへ来ていただいて事情をお話しするというようなことの指導を受けておりましたので、警察に行こうじゃないか、こういうふうに申しましたところ、御本人とその間もみ合いになりまして、その大学院生さんのアンダーシャツが破れて首のところにきぬずれが生じた。また一方、広報官の一人はその大学院生さんから左の顔面を殴打されたというようなこともあったようでございます。そこで結局は広報官が同行いたしまして、上野警察署でもってそれぞれ調書をとられたということがございました。
　大学院生さんの御言い分もいろいろあろうと存じますが、私どもの広報官の言い分を申し上げますと、この院生さんは自衛官の至近距離で写真を何枚もお撮りになる、それから、表現は必ずしもはっきりしませんが、例えば自衛隊は憲法違反であるとかというようなことで、広報官の側から見るといわば自衛隊を誹謗なさっておるというような……（「誹謗じゃない、事実だよ」と呼ぶ者あり）広報官の側から見るとですね。そういうようなことで、広報官の側から見ると嫌がらせをされておるというようなこと、それが何回かあったということで、その際にはいろいろ今までの何回かの蓄積がそこであれされたんだということになったのではなかろうかと思っております。
○元信委員　上野の駅頭で、不忍口の下で募集活動をしておったということでございますけれども、上野の不忍口は国鉄の上野駅の構内に当たります。ここで募集活動をすることは許可されておりましたか。
○上野政府委員　十月十八日に今のその事件、トラブルが起こりましたのは、ガード下、不忍口のでんわの家の前でございますが、そこで広報官は募集広報をしておったわけではございません。広報宮が常々募集広報いたします指定の場所は、道交法に基づきます警察からの許可をいただいております京成上野駅のそばの場所でございます。
○元信委員　広報活動をしておらなかったというのに、なぜそこにおったのか。たまたま通りかかってそこにおったとかなんとかいうのではないかと思うのですけれども、今局長の答弁の中にもありましたように、もう何日もそこで写真を撮られておるわけですね。そのたびに通りかかったなんということにはならぬと思うのです。しかもこの場所で自衛隊の街頭募集についてつきまとって勧誘をしたということについて、既に昨年の四月二十日に鉄道公安官が台東出張所へ出かけて注意をしたという事実がございます。一体ここの場所で常に街頭募集をやっているのかどうか、この点について明確に答弁してください。