Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　法制化については、法制的な面でのいろいろなバランスその他の問題があるようでありますから、そういう点につきましては、我々も知恵を絞ってもう少し工夫して、どういう道があるか、これはお互いに前向きな形で検討していきたいと思います。特に老人保健法が制定されたがために、結果的に、従来国が負担しておった被爆者関係の医療費を地方自治体がそのままかぶってしまうということで、年々助成措置といいますか、そういうものを国にお願いして、かなりの部分はある程度考慮していただいておるようでありますが、本当を言いますと、この点は明らかにあの老人保健法作成時における突っ込み方がちょっと足らなかった一つの落ち度でございますので、こういう点はやはり単に地方自治体だけにツケを回さず、そういう努力をさせることなしに、厚生省自身がこれについてはきちっと割り切って、思い切っていただいて、ぜひ前向きにこの問題も考えていただきたいと思います。詳しいことは前回触れましたので申し上げません。
　時間がありませんので、次に移ります。
　局長、これは毎年のことですが、これはいつももらっているでしょう。広島・長崎原爆被爆者援護対策促進協議会、これは何項目か県、市等が挙げて整理した中身をずっと出しておるわけで１すね。この中で、今回、ことしの分について、この要請にこたえて少し前向きに変わったと言えるところがどれぐらいありますか。
○大池政府委員　五十九年度予算につきましては、ここに要望として項目を掲げられていることについてのいろいろな改善措置を図ってきたところでございますが、六十年度予算へ向かっては現在まだ作業途上でございます。こういったような御要望も踏まえながら、従前の改善措置の引き続きの努力ということは、今後とも継続的に配慮してまいりたいと考えております。
○小渕（正）委員　五十九年度予算の中だけで結構ですが、もちろんここでは手当がアップしていますね。しかし、これはほかの手当とのバランスで上がってきておるわけですから、これが改善されたというふうに見るかどうかはいろいろありましょうが、しかし、そういう従来のものでただ自動的に上がってくるのじゃなしに、従来よりもこれは前向きに取り組んで少し改善した、そういう前向きに改善された面がどれぐらいありますかと聞いておるのですが、いかがですか。
○大池政府委員　五十九年度の、全体的には非常に厳しい予算環境の中におきまして、それぞれ必要な経費は確保するというようなことで、多くの予算が前年同額とか前年比何％節約云々とかそういうような中にあって、原爆に関する限りは、すべてこういった御要望の趣旨を反映した形での、健康診断を初め医療費等々必要な経費はみんな確保させていただいたということが共通して言えると思います。そのほか、先ほどの御質問の中にもございましたけれども、老人保健法の適用に伴う被爆者の中での高齢者のパーセントの極めて高い特別な地域に対する配慮というようなものについても、若干のその地域適用の拡大を図ったとか、いろいろ配慮したところでございます。また、きめ細かい話になりますけれども、被爆者の相談員も引き続きまた一名増員というようなことを確保させていただいたとか等々がございます。
○小渕（正）委員　マイナスシーリング予算の中で前年度よりマイナスにならなかった、そこだけ見ても、確かにそれはある見方からいけば評価さるべきでしょう。そういう点はそれなりに理解いたします。
　あと一つだけお尋ねいたしますが、特に近距離被爆者対策については基本懇の中でも重視されておるわけですね。それで、今の原爆被爆者手帳の交付の状況が、従来は爆心地二キロ以内と以外と二段構えの中でのものがあったのでありますが、手帳としては現在すべて一本化されてしまっているわけですね。だから、昔は特別被爆手帳と被爆手帳とあった。そういう関係で、最近になって、近距離被爆者対策を特に重視してもう少し考えてくれという強い要望が来ておるわけですね。その点についての御見解と、あわせて、長崎大学医学部附属原爆後障害医療研究施設ということで、これがまだ研究所になっていないわけです。だからぜひ研究所にしてほしいという強い要望がある。これは昇格ですね、そういう規定の改正について、広島の方は割合充実していますけれども、長崎の場合、こういう医大における障害研究が「施設」という名前で「所」に昇格されていないということで、関係者の皆さん方はこれに対する非常に強い要望があるわけでありますが、そこらあたりはひとつぜひ、そういう個々の対策というよりも、せめてこういう公のところでの対策をもっと充実する、それも考え方の一つですから、その辺についての御配慮をひとついただきたいということと、あわせて六十年度の国勢調査の場合にはぜひ原爆被爆の実態、それもあわせてやっていただきたい、この三つについての御答弁をお聞きして終わりたいと思います。
○大池政府委員　第一の点についてでございます。
　近距離被爆者の方々に対しての重点的な配慮ということは、御指摘のとおりの基本懇の御意見の中にも盛られているわけでございまして、これを受けまして、昭和五十六年度には医療特別手当増額、保健手当の創設、原子爆弾小頭症手当の法制化等の措置をとったところでございます。今後とも、こういった基本的な考え方というものは重視して取り組んでまいりたいと考えております。
　それから第二の点でございますが、大学の研究機能が強化されるという点は、私どもとしてもそのようなことが実現されることは非常によろしいことではないかと考えるわけでございますが、これは大学対文部省というそれぞれのお立場でのやりとりが今積極的に行われているやに聞いておるわけでございますので、それを見守りたいと思っております。
　第三点の被害者の実態調査の件でございます。昭和五十年度に引き続きまして十年間のその後の変化等を掌握すべく、生活面、健康面につきましての有効、的確な実態調査をぜひ行いたい。これはいずれにしても六十年度予算の問題でもございますけれども、その方向で今準備を進めつつある段階でございます。
○浦井委員　この改正案というのは、いろんな手当を二％引き上げるものでありますけれども、去年引き上げをやらなかったわけで、その間、物価は四・八％上がっておるわけです。例え実施時期を二カ月繰り上げしても、明らかに目減りをしておるわけなんですよ。だからそういう点で、被爆者の方々は、臨調がどうのこうの言うより、やはりこういう値切られることについては強い怒りを覚えておられるわけです。だからそういう点で、私ども共産党・革新共同は、この改正案に反対であるということをまず冒頭にはっきりと申し上げておきたいと思います。そして、何よりも一日も早く、今までも野党から出されております国家補償の精神に基づく被爆者援護法の制定のために政府も努力すべきである、その決意を第一点としてひとつ聞いておきたいと思います。
　それから第二点は、これは毎年、この法案の審議で私は要求をしておるわけでありますが、認定疾患の認定基準の問題であります。これはもう田中公衆衛生局長のころから、事例集をつくってそれを各都道府県におろして参考にさせるということを確約をされておるわけであります。いまだにそれが実現をしない。いつごろ実現をし、いつごろそれが各府県に渡るのか、お答えを願いたい。それが第二点であります。
　第三点は、老人保健法の実施によって三百円、四百円の自己負担が出てきたわけでありますけれども、広島、長崎ではこれが事務委託という形をとって、事実上現物給付になっておるわけです。これも昨年質問をいたしまして、各都道府県もそういう形で実質的に現物給付にしたいという答弁を得ておるわけでありますけれども、実際にはまだまだ療養費払いでやったり自己負担になったりしておるわけでありまして、一体やる気があるのかないのか、あるいはいつごろそれがやられるのか、そのことについて。
　その三点について、まず大臣からお答えを願いたいと思います。
○大池政府委員　諸物価の上昇率等の御指摘でございますけれども、これは国民全体の合意を得ることができるような公正妥当な給付という観点に立ちまして、御承知のような国民総我慢というような時期もあったわけでございます。それらの際の老齢福祉年金の動き、そういったものを忠実にこちらにも反映しながら取り組んでおるところでございます。
　それから第二点についてでございますが、これまでの国会の経緯も踏まえまして私どもも作業に取り組んでおるわけでございますが、先生御承知のとおりの医学的、専門的ななかなか難しい作業でもございます。しかし、これまでの経緯も踏まえまして、現在取りまとまっているものにつきまして先生のところに一度御報告に上がりたいと思っております。
　それから次に、老人保健法の自己負担金につきましての現物給付化の問題でございます。これは、御指摘のとおりの一部の県、市において行われているのを全国的にできないのか。これにつきましては、私ども事務当局としてもその実現の方向で一生懸命詰めておるところでございます。
○渡部国務大臣　今、政府委員の答弁したとおりでございます。
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　池端清一君から発言を求められておりますので、これを許します。池端清一君。
○池端委員　議事進行の動議を提出いたします。
　ただいま議題となっております二案中、森井忠良君外六名提出の原子爆弾被爆者等援護法案を先議し、審査を進められんことを望みます。
○有馬委員長　池端清一君提出の動議を採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○有馬委員長　内閣提出、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　この際、丹羽雄哉君から、本案に対する修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。丹羽雄哉君。
　　　　―――――――――――――
　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
　　の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○丹羽（雄）委員　ただいま議題となりました原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、原案において「昭和五十九年六月一日」となっておる施行期日を、「公布の日」に改め、「昭和五十九年六月一日から適用する。」こと等であります。何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○有馬委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、丹羽雄哉君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○有馬委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正案の修正部分を除いた原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○有馬委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　この際、稲垣実男君外五名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同及び社会民主連合六派共同提案に係る本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。森井忠良君。
○森井委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同及び社会民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　　　　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　国家補償の精神に基づく原子爆弾被爆者等援護法の制定を求める声は、一層高まってきた。
　また、原爆被爆者対策基本問題懇談会の意見書も、被爆者の援護対策は、広い意味での国家補償の精神で行うべきであるとの立場をとっている。
　よって政府は、原爆被害者が高齢化し、事態は緊急を要するものであるという認識に立ち、可及的速やかに現行法を検討して、これらの要望にこたえるとともに、次の諸点についてその実現に努めるべきである。
　一　被爆者の障害の実態に即して所得制限を撤廃すること。
　二　被爆者について、死没者調査が行われていないのは遺憾であるので、これを行うこと。
　三　放射線影響研究所、広島大学原爆放射能医学研究所、科学技術庁放射線医学総合研究所など研究調査機関相互の連携を強化するとともに、研究体制を整備充実し、その成果を被爆者対策に活用するよう、遺憾なきを期すこと。
　四　放射線影響研究所の運営の改善、移転対策を進めるとともに、被爆者の健康管理と治療に、より役立てるため、原爆病院、財団法人原爆障害対策協議会との一体的運営が行えるよう検討すること。
　五　原爆病院の整備改善を行い、病院財政の助成に十分配慮するとともに、その運営に当たっては、被爆者が必要とする医療を十分受けられるよう、万全の措置を講ずること。
　六　被爆者に対する諸給付について、他制度との関連も検討のうえ生活保護の収入認定からはずすこと。
　七　原爆症の認定については、被爆者の実情に即応するよう、制度と運営の改善を行うこと。
　八　被爆者に対する家庭奉仕員制度を充実するとともに、相談業務の強化を図ること。
　九　被爆者とその子及び孫に対する影響についての調査、研究及びその対策について十分配意し、二世の健康診断については、継続して行うとともに、その置かれている立場を理解して一層充実を図ること。
　十　健康管理手当の認定については、制度の趣旨が生かされるよう地方自治体を指導すること。
以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○渡部国務大臣　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力をいたす所存でございます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○有馬委員長　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○有馬委員長　午後一時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時九分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、社会福祉・医療事業団法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山富市君。
○村山（富）委員　質問時間が三十分しかありませんから、せっかく統合するわけですから、その統合後の考えられるいろいろな問題について、確認をしていただきたい事項等について若干お尋ねをしたいと思うのです。
　そこで、まず第一に、今回のこの法案の中身を見ますと、社会福祉事業振興会という性格を持った一つの事業体とそれから医療金融公庫という事業体とが統合することになるわけですけれども、社会福祉と医療というのはどういう意味でかかわり合いがあるのか。これは単に臨調の答申に基づいて統合されるというだけのものではなくて、むしろ、これから福祉や医療というものは極めて重要なウエートを占めていくので、もっと積極的に統合する意義というものが今後の運動の中にあらわれてくるような、今後の仕事の中にあらわれてくるようなそういうものでなければならぬと思うのですが、そこらの点についてはどういうふうにお考えになっているか、大臣の見解を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　先生御指摘のとおり、今後高齢化社会の到来が確実視されてまいりますと、社会福祉と医療の連係が極めて重要になり、有機的な連係によってより皆さん方の要望にこたえられると思いますが、そういう趣旨に沿って、今回、五十八年三月の臨時行政調査会の答申を踏まえて行ったものでございますから、そういう趣旨にできるだけ沿うようにこれは今後運営してまいらなけれはならないと思います。
○村山（富）委員　この二つの振興会と医療金融公庫というのは、社会福祉事業振興会の方は主として、社会福祉の施設に対して貸付金を行うとか助成をするとかいろいろな活動をされていると思うのです。医療金融公庫の方は医療機関に対してそうした業務を行う。したがって、社会福祉施設と医療機関とは大分基盤の強さから申しますと違いがあると思うのです。そういう違いを含めた上で、例えば今までの貸付金利にしても社会福祉施設の場合金利が非常に安くかけられておる、配慮されておるといった面があると思うのですけれども、仮に統合されても、そういう業務については同じような考え方で踏襲をされていくのかどうなるのかということについて承っておきたいと思うのです。
○持永政府委員　御指摘のように、社会福祉事業振興会におきましては、社会福祉施設自体が非常に経済的に脆弱でございますし、また資金確保その他で大変弱い立場にございますので、現行でも、お話しございましたように同じ財投からお金を借りて資金を流しておりますが、四・六％という大変な特利を設けておりまして、資金の確保がよりスムーズにいくようにやっておるわけでございますが、今回こういった形で事業団として統合したといたしましても、私どもといたしましては、従来どおり、社会福祉施設の財政基盤の上から、また社会福祉施設整備を推進するために四・六％、そういった貸付金は遵守してまいるつもりでございます。
○村山（富）委員　それは一つの大きな例ですけれども、この種に類するような業務の実績というものが、それぞれ違った歴史を持っているだけにあったと思うのです。具体的に申し上げることはできませんけれども、そうした従来から踏襲をされてきておる業務の実績というものは、今後もやはり尊重されて踏襲されていくと理解していいかどうか。
○持永政府委員　お話しのように御理解をいただきたいと思います。また、そのように私ども頑張ってまいるつもりでおります。
○村山（富）委員　例えば公庫の方には総裁というポストがある、振興会の方には理事長といろポストがある、統合されますと二つは必要なくなるわけですから、いろいろな意味で人員の削減といった問題も考えられてくるのじゃないがと思うのですが、そういう点に対する見通しはどうですか。
○吉崎政府委員　御指摘のように、統合に当たりましては新しい考えで事業を展開すると同時に、統合に伴いまして合理化も図ることといたしております。
　役員につきましては、常勤で二人、非常勤で二人、削減いたすことといたしております。
　職員につきましては、統合当初に、今後経過的に四人、合計五人の削減をいたすことといたしておりますけれども、これは自然退職でもって対処できるのではなかろうかと考えておるところでございます。
○村山（富）委員　今お話しがありましたように実質的な首切りはない、自然退職の形で欠員不補充で何とか賄っていく、こういう考え方ですね。
　そこで、これから二つの違ったものが統合するわけですから、違っておっただけにいろいろな職員の条件の違いがあると思うのです。例えば人事交流とか待遇とか福利厚生施設、特に公庫の場合と振興会の場合とは年金やら健保等に対する扱いが違っておったのじゃないかと思うのです。そういう点は今後どういうふうに統合していく考えですか、その見解を聞きたいと思うのです。
○吉崎政府委員　お話しのございました中で一番大きいのは、年金と健保だと思うわけでございます。現在、医療金験公庫は公庫の厚生年金基金、それから七公庫の健保組合に加入をいたしております。一方、社会福祉事業振興会は一般の厚生年金と政管健保に加入しておるわけでございます。この二つが統合するわけでございますから、当然両法人の役職員は統合に伴いまして同一の処遇となるべきであると考えております。
　そこで、年金と健保の取り扱いについてでございますけれども、基本的には両法人の役職員がどう考えるかということによるわけでございますけれども、現在のところ、新事業団の役職員は公庫の厚生年金と七公庫の健保組合に加入する方向で検討が進められております。私どもも、その方が職員の処遇にいいと考えておりまして、予算的な措置も計上しておるわけでございます。
○村山（富）委員　そうしますと、公庫の方は健保連、健保組合をつくっておる、それから年金の方は企業年金をつくっておるわけです。したがって、今までの振興会の方は政管健保あるいは厚生年金であったものを、公庫が入っておるところに統合して入れるということになるわけですね。
　それで、実態的に従来から、例えば任用基準とか俸給表とか昇給昇格の扱いとか、そういう部面ではやはり違いがあったのじゃないかと思うのです。これは一方は組合があるし、一方は組合がないわけですから、いろいろな意味で違いがあると思うのです。そういう違いをどういうふうに調整していくかというのはこれからの問題ですけれども、少なくとも今までの既得権は保障するという前提で調整を行うという考え方が大事ではないかと思うのですが、そこらの点はどうですか。
○持永政府委員　御指摘のような給与その他の規定につきましては、両法人でそれぞれ多少異なるかと思いますけれども、社会福祉事業振興会の場合には、先生も御承知のとおり直接の労働組合との労働協約はございませんけれども、就業規則でいろいろと働く人たちの給与の保障その他をやっておりますが、こういった面で、従来就業規則で定められておりました職員の処遇あるいは給与の水準、そういったものはダウンしてはならないと思いますし、これはまた守っていかなければならないと思っております。そういった諸規定の違う面につきましては、今後のお話し合いによりますが、若干の調整を要しますけれども、私どもといたしましては、基本的に、従来守られてきました既得権はそのまま継続していくということで臨んでいきたいと思っております。
○村山（富）委員　そこで、今は公庫と振興会とはそれぞれ違った事務所を持っておるわけでしょう。事務所は違ったままで統合させていくのか、あるいはいつごろ一緒にするとかいうような考え方があるのでしょうか。そこらの点はどうなんですか。
○持永政府委員　せっかく二つの法人が一緒になるとすれば、やはり新しい器の中でお互い共同して仕事をしていくことは望ましいことでございます。現在、先生御指摘のように医療公庫は番町の共済会館というところを借りております。私どもの社会福祉事業振興会は日赤本社の中で仮住まいをしておりますが、両方を合わせた一体的な事業運営ということで、今事務所を物色中でございます。事務所の建物を物色いたしまして、適当なところをなるべく早く見つけ次第、この法律が成立いたすならばそれによって移転をしていこう、こういう考え方でございます。
○村山（富）委員　そうしますと、事務所を物色をして、事務所があり次第同じ事務所の中で仕事ができるようにしたいということですね。
○持永政府委員　そうでございます。
○村山（富）委員　新しいものに統合されていくだけに、いろんな意味でやはり違ったものが一緒になるわけですから、したがって、今まで申し上げましたこと以外にいろんな問題が起こってくるんじゃないかと私は思うのですね。ですから、そういう問題につきましては、これからできるだけ労使が話し合いですべてを決めていくというようなルールを、この際しっかりつくっていくということが極めて大事ではないか。そして、トラブルが起こらないように十分お互いに了解した上で話を進めていく、処理していくということが大事だと思いますが、そういう点に対する基本的な考え方について承っておきたいと思います。
○持永政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、給与その他あるいは職場条件、そういった面については、先生御指摘のように労使の間で十分話をし、調整をするというのが基本だと思います。そういった面で話をした上で、適切な職員の処遇が図られるよう配慮していきたい、私どももそういう気持ちで臨んでいきたいと思っております。
○村山（富）委員　冒頭に申し上げましたように、これは単に、今公団の数を減らすとか公庫の数を減らすとか、第二臨調の行革答申があったから、それで消極的に受け身でやるんだといったような意思ではなくて、むしろ、これから福祉や年金、医療というものは政策上でも極めて大きなウエートを占めていくわけですから、積極的にこの目的が果たせるような事業体に育てていくという決意で取り組んでもらいたいというふうに私は思うのですが、もう一遍大臣の決意をお聞きして、終わりたいと思います。
○渡部国務大臣　今先生から仰せの考え方、私どもも全くそのとおりに考えておりますので、これが必ずためになるものとなるように、一生懸命頑張りたいと思います。
○平石委員　今回のこの法案は、いわゆる行革の一環としての法案だと思うわけでありますが、先ほどもお話の中に出ておりましたが、いわば性格の違うものが一緒になろう、こういうことでございますので、果たして統合後スムーズな専業運営がなされるのかどうか多少の心配もあるわけでございますが、そういった面で心配はないのかどうなのか。大臣、一言お答えいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　新事業団の業務は、法律上、医療法人の事業をそのまま承継するとともに、新たに社会福祉事業施設、医療機関等に対する経営指導の業務を追加して行います。
　先生御指摘のように、今まで一方は医療機関の整備、一方は社会福祉事業ということでやってきたものが、今度一つになるわけでありますから、この事業が円満にスムーズに遂行していくためにはいろいろ問題があると思いますが、それらの問題を克服して、そして現在の業務を立派に遂行するとともに、高齢化社会に備えての我々の新しいニーズにこたえていこうという意欲を実現していかなければなりません。
　今後、事業執行に当たっての私どもの努力と心構え、これが極めて重要な問題でございますので、これが先生方の御審議によって一つにしていだだいた晩には、必ずその期待にこたえるように努力してまいりたいと思います。
○平石委員　大臣の決意となにをお聞かせいただいたわけでございますが、ちょっと見てみまして私、多少心配な点は、お聞きをいたしますと、医療公庫の方は職員が百七十七名、それから振興会の方が五十九名、こう聞いておるわけです。それで、この法律で見ますと、医療金融公庫の方は解散をする、解散をして振興会の方へいわば吸収合併的なことに相なっておるように見受けるわけです。そういたしますと、百七十七名の者が五十九名のところへ吸収合併というような形になるわけですね。そしてもう一つ事業量の方、私もちょっと資料をいただいて見てみますと、医療金融公庫の方の貸付契約だけのことですけれども、事業量全般についてはわかりませんが、年間において大体千四、五百件、あるいは多いときは二千件以上の取り扱いがなされて、大体一千億くらいの貸し付けというものがあるわけですね。それで今度、社会福祉事業振興会の方を見てみますと、これはだんだん落ちてきてはおりますが、まあまあ五、六百件という中で、二百九十億から二百八十億、まあ三百億くらいまでの貸し付け、こういうことに相なるわけでございます。これから見てみましても、事業量において格段の相違がある。大体三倍くらい相違がある。それから、人員においてやはり三倍くらいの相違がある。これが振興会の方へ吸収合併というような形で統合されるということになりますと、事業管理の面、運営の面、あるいは労務管理の面、そういった面において大変御苦労をなされるんではなかろうかというような気がしてお伺いをしたわけですが、具体的には今私が概略申し上げたようなことですが、ひとつ局長さん、どういうように御指導なさるのか、お答えいただきたい。
○持永政府委員　先生お話しのように、法律の上では医療公庫が解散をいたしまして、新しい社会福祉・医療事業団の方に統合する、こういうことになります。それで、新しい法人をつくるという原則でございまして、そういった中で医療公庫の方は解散するということになっておりますので、そういった面から見ますと、人員の面にいたしましてもあるいは事業量にいたしましても、医療公庫の方は先生御指摘のように約三倍、こういう規模でございます。しかしながも、今回のこういった統合は臨調の答申に沿ってやっていく、私どもとしてはこういう精神でございまして、中身といたしましては、仮に両方の統合がなされたといたしましても、先ほども申し上げましたように　職員の方々の身分保障あるいは賃金、処遇、そういった面については、従来持っておられたそれぞれの既得権なりを十分尊重し、労使お互いに十分相談した上で、できるだけ支障のないようにいたしていきたいという基本的な考え方でございまして、両方とも同じ厚生省の団体でございますので、そういった枠の中でお互いに融和を図りながらやっていきたいということで、これからもそういう方針で指導をしてまいりたいと思っております。
○平石委員　そこで、先ほどの御質問にもございました、労使双方が話し合いの上で既得権等については不利益にならないようにひとつやってほしいということと、それと、私は心配するわけですが、医療金融公庫と福祉事業振興会ではそれぞれ給料表も違うでしょう。特殊法人としての政府全体の一つの給与ベースといいますか、そういったものが準拠すべきものがあれば、それによってそれぞれやっておることであろうから比較的スムーズにいくようにも思うわけですが、この事業量その他から考えたときに、むしろ解散して吸収される医療金融公庫の方が給与その他が高い、そして、吸収する方の福祉事業振興会の方が給与が低いといったようなときに、具体的には非常にややこしい問題に突き当たるわけですが、そこらあたりもひとつどういうような形になるか、これは具体的には両法人においてやることですから、一概にどうのこうのとは言えませんけれども、そこらあたりの隘路があるというようなことをもひとつ局長、お考えおきいただきたいということでございます。これは答弁は要りません。
　それからもう一つ申し上げてみたいことは、この貸し付けを見てみますと、医療金融公庫の方ですが、だんだんと医療機関が整備をされてきました。そして、内容的にも非常に大規模にもなっておりますし、それから質的に非常に整備強化されてきた。そういうことで、大体この医師数等についてはもう見直しの段階にきておるのではないかといったようなことが言われておるわけですが、この医療機関については、適正配置その他の問題はありますけれども、全体で見てみますと、だんだんと整備がなされて施設数も多くなった。それから、適用になります九千ぐらいの総施設数の中で、この事業に該当する民間のお医者さん、病院がざっと三分の一、三千カ所ぐらいあるようです。対象がほとんどここになるわけですが、そうなってきますと、この事業量を見てみましても、五十七、五十八というように、五十六から急激に落ち込んできております。大体整備が終わりつつあるのか、今後の見通しがどうなのか、そこらをもひとつお聞かせをいただきたいと思うわけです。
○吉崎政府委員　御指摘のございましたように、医療金融公庫の働きもございまして、我が国の医療機関の整備が、全体で見ますと一応の水準に達しましたことは確かでございます。そのことが、今度新しい視点から、医療と社会福祉の総合ということで、両法人の統合の一つの契機にもなっておると考えるわけでございますが、これもまたお話しにもございましたけれども、日本列島全体で見ますと一応の水準には達しておりますが、地域的に見ますとまだ不均衡がございます。
　それから、今後の医療政策の方向といたしまして、地域ごとに医療需要がかなり違っておりますから、地域ごとに需要に応じたような機能を整備していく必要があろうと考えております。福祉との総合もそうでございます。機能連係を図っていくためにも、必要な機能はやはり整備していく必要がある。それからまた、医療を効率的に行いますためにも医療機関の経営というのは非常に大事でございまして、そういう意味からも、この医療機関に対しますところの政策金融の必要性はまだまだ大きいと考えておるのでございます。
　今後、新事業団におきましてそういう新しい時代の流れに適切に対応できますような運営に努めてまいりたいと考えます。
○平石委員　それから、今度は福祉事業施設の方ですが、だんだんと高齢化がやってまいるわけでして、こうなってきますと当然のこととして施設についても必要になってくる。しかも、公的なもののみにこれを依存するというような状況にもまいりません。したがって、民間の力をお借りをし、民間の協力をいただいて、こういう資金によって整備をしてもらうというようなことも今後相当ふえてくるのではないかというように予測をされますが、その一方で、これが契約数が落ちてきておるわけですね。ここらあたりをどうするか。そして、これからは施設福祉なのか在宅福祉なのかといった大きな問題はありますけれども、当然収容せねばならないような方もふえできますので、ここらあたりの事業の面から見たときに、だんだんと細っておるような気もするわけで、ここらの将来の展望について一言お聞かせをいただきたい。
○持永政府委員　先生、お手元にお持ちの契約高の推移でいきますと、確かに最近、全体としての契約実績の数字はここ二、三年落ち込んでおりますが、これは一つには、先生も御案内のとおり、一時非常に急激に伸びてまいりました保育所の整備が、最近非常に安定と申しますか落ちついてまいりまして、そういった意味で保育所の新設が非常に少なくなったというようなことがありましてこういう現象になっているとは思いますが、資金需要といたしましては、これも今後、御指摘のように高齢化社会に伴う老人関係の施設については依然根強いものがあろうかと思います。今後ともこれはますます根強くなってくるかと思いますが、そういった面では私どもも十分対処していかなければなりません。
　在宅福祉、施設福祉というお話しもございましたが、在宅福祉ももちろんこれからの施策の重点を向けていかなければならぬと思いますけれども、しかし在宅福祉だけで福祉政策は事足りるものではございませんので、やはり施設収容を図っていく必要のあるお年寄りの方々は今後ますますふえていくわけでございますから、そういった意味での資金需要もふえると思いますし、そういった面での資金確保、これは私どもとしても万全を期していきたいというふうに考えておるところでございます。
○平石委員　今回のこの統合案につきましては、私どもも行革推進の立場にありますので、この法案についてはそれぞれ賛成の立場でなにさしてもらいますが、いろいろと難しい問題等も抱えながらの両者の統合でございますから、問題が起きないようにひとつ鋭意力を入れていただくようお願いをいたしまして、終わらしてもらいます。
　ありがとうございました。
○塩田委員　社会福祉・医療事業団法案につきまして、渡部厚生大臣並びに持永社会局長にお伺いいたします。
　民社党は、かねてから行政改革の推進を図ってきているところでございます。国民生活の質的・量的向上、そして公務サービスの効率的な運用、またそのための経費の軽減、こういった観点から行政改革の推進を図っておるところでございます。
　既に、昭和五十六年三月に発足いたしましたいわゆる第二臨調、臨時行政調査会がたびたび答申を行われました。その第五次の最終答申におきまして、医療金融公庫については「社会福祉事業振興会に統合することとし、同公庫は廃止する。」との最終答申を行ったところでございます。その線に沿って今回の法案が提出されたものと考えるのでございます。
　この行革の一環の法案でございますが、行革は非常にたくさんの分野に分かれて進められておりますけれども、この法案について対象となっております二つの厚生省の外郭団体、言うならばこれは最も簡単な機構の統合ではないかと思うのです。
　それにいたしましても、この法案が通りましてなお昭和六十年一月一日から施行ということでございますから、臨調の五十六年三月から数えましてもう四、五年かかるわけでございます。行政改革はもっとスピーディーに国民の要望にこたえて推進をしていただきたいと思うのでございます。そういう意味におきましても、我々はこの法案に賛成の立場でございます。いろいろ内容を検討いたしました。これによって従来の医療サービスが質的に低下することのないように、拡大向上していくようにということをぜひとも図っていただきたいのでございます。
　そこで、今回のこの法案が成立した場合には、この機構の統合によりましてどのようなメリットが出るか、またデメリットがあるとすればどういった点と厚生省は心得ておられるか。この点につきまして御認識を承りたいと思います。
○持永政府委員　先生からのお話しのように、今回の統合は行財政改革というものの実践の大きな一つとして行ったわけでございまして、そういう意味で行財政改革にのっとったものだというのが一つの大きなメリットではないかと思います。
　また、これから社会経済情勢の変化に伴いまして、やはり福祉と医療というものがお互いの接点を求められるような時代でございます。福祉と医療がお互いその両輪がばらばらに施策を推進するのじゃなくて、お互いの接点を求めながら整合的な形で施策を進めていかなければならない。そういう意味で、これからの高齢化社会に向けて福祉と保健の接点を求める、そういった観点から今回の統合の意味があるかとも思っております。
　また、行財政改革の一つとして今回の措置を行ったわけでございますから、そういった意味で政府関係機関としての特殊法人が一つ削減されることになりますし、また管理部門の合理化というような面から、特に役員につきましては実質的な削減を図るというような面もあるかと思います。
　それからデメリットでございますが、強いてデメリットと申し上げることもないかと思いますが、一つはやはり、こういった統合という過渡的な段階で、職員の間にいろいろと、一体どうなるんだろうかという不安が生ずるかと思いますが、この点は、先ほど来申し上げておりますように、従来の経緯はそれなりに尊重して、今回の統合を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、先ほどもちょっと申し上げましたが、事務所移転の必要性がございますので、そういった意味で新しい事務所を探したいというようなことがございますが、そういった点もできるだけ早く解決をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○塩田委員　事務の簡素化、効率化をぜひとも図っていただきたいと思います。
　役員が二名減るということでこの面は節減になろうかと思いますが、その他の一般職員につきましては、いわゆる血の出ることのないように十分に配慮して、効率的な業務の運営を図れるように御配慮を願いたいと思います。
　それから、この種の機構改革は、名称が変わるわけですから全部書類を変えなければいけない、判こもつくり直さなければいけない、それだけが出費で、あと何ら変わらないというようなことを言う人もありますけれども、そのようなことにならないように、行政改革の所期の目的が達成されるように、ひとつ細心の注意を持って、末端まで白を届かせてこれを統合運営していただきたいと思います。そのことを要望いたしておきます。
　最後に一点、これは厚生大臣にぜひとも実現方をお願いしたい問題がございます。それは、さきの健康保険法案の質疑のときに私も厚生大臣に強く要望いたしました点でございます。今回の法案が成立いたしますと、健保の被用者保険の本人の自己負担が一割相当分あるわけでございます。また、国民健保初め被用者保険の家族についても、三割とか二割の自己負担が現在行われてきておる。しかもこれは現在の償還払いの制度ですと、御承知のとおり、一たんかかった医療費の総額、その自己負担分は払わなければならない、そして三カ月後にこれが償還されるということでございます。病気で倒れた家計の主たる担当者が病院で寝込んで、しかも家族がこの多額の医療費総額を資金調達しなければならぬ、こういう事態になるわけでございます。従来からも、家族については、そのように家計の主たる担当者の勤労者、サラリーマンが奔走して金を集めておった、そして払っておったと思うのですけれども、今度はいよいよ勤労者、サラリーマン本人が倒れて入院した場合、家族がこの資金調達をしなければならない、こういう事態になるわけでございます。今サラ金等がいろいろと問題になっておりますが、そのようなところに頼ることのないように、公的な機関で無利子の融資制度をぜひともつくっていただく。このことによって厚生大臣は非常にいい厚生大臣だということを後世からも言われると思うのです。そしてまた、健康保険法の円滑な運用にも非常に役立つと思うのです。したがいましてそういった制度、これは現在育英奨学金制度がございまして、無利子で貸し付けられております。御承知のとおり、これは文部省の外郭団体の日本育英会で特殊法人として運営されております。こういった例もございます。この融資制度をぜひともこの新しくできる事業団でやっていただきたい。これは対象は、今までの融資はお医者さんあるいは医療関係機関だ、こういうことでございますが、患者に対してやるような道を開いても別におかしくない。例えば雇用促進事業団とか労働福祉事業団等は貸し金から会館の運営、訓練施設、学校的な教育関係等、何でも屋といいますかいろいろなことをやっております。多角的な経営をしております。この事業団はまだまだ一、二の分野ですから、そういった新たな融資制度を、ぜひとも健康保険法の運用を円滑にするためにも創設をしていただきたい。無利子のやり方につきましてはいろいろなやり方があると思います。全額一般会計から見る方法もあれば、また財投資金を活用するという方法もありましょうし、利子補給の方式もありますから。また、一番国民が手軽にお金を借りに行ける金融機関といいますとやはり郵便局ですね、郵便貯金の関係を利用して個人融資をするということもひとつ御検討いただき、この制度を事業団でぜひとも何らかの形で運営をしていただくように強く要望するものでございます。大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　今回、衆議院で御審議を賜り、通過をさせていただきました健康保険法の改正により、従来、十割給付であった皆さんが一割の御負担をお願いすることになりましたので、このために、健全なサラリーマン家庭の皆さん方が、長期療養の思いをしたり、あるいは高額な費用を要する重い病気になったりした場合、生活破壊というようなことにならないように、この思いは先生も私も全く同じであります。そのため、この衆議院でも五万一千円の高額療養費というものの据え置きの修正を受けまして、また今、参議院で鋭意御審議を賜っておりますが、私は、こういうためになることについては、先生方の御意見に謙虚に耳を傾けて、サラリーマン家庭の皆さんが一割負担によって家計破壊を来すようなことのないようにという配慮は、責任を持ってやっていかなければならない問題だと思います。
　先生御指摘の今の問題も、これに関する問題でございます。ただ、現在でも、特定の疾病については更生医療等の公費負担医療により負担の軽減がなされておりますし、窓口負担が高額となった。場合には、世帯更生資金の貸し付けや地方自治体による貸付業務等もあります。窓口負担が高額に上ることにより困窮に陥るものが発生することのないように、現在の制度の中でできる限りの配慮を私どもはしてまいらなければならないと思っておりますが、この法律が施行されることによって、御心配のような問題が、現制度でなかなか解決できないというような事態が起これば、先生御指摘、御提案の問題等を含めて、当然新しい対策に私どもは対応していかなければならないと考えております。
　ただ、現在の時点では、本事業団の融資は、医療施設、社会福祉施設の設置等に必要な資金を長期的に貸し出すもの、こういうことになっております。したがって、国民の皆さん個々を対象に個別的な貸し出しを現在の中で行うことは、融資の仕組み等の点でなかなか難しい問題等もあると思います。しかし、先生御指摘のように、一割負担の実現によって、サラリーマン家庭の皆さん方がサラ金に駆け込むというようなことはあってはならないのでありますから、そういうことのないような施策というものは、この法律を提案し、通していただく我々にとり将来にまで課せられた責めであろうかと思いますので、先生御提案の問題等を含めて、今後鋭意検討してまいりたいと思います。
○塩田委員　御検討、善処をお願いいたしまして、終わります。
○有馬委員長　浦井洋君。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○浦井委員　私が思いますのに、やはり医療金融公庫というのは、もし統合するとすれば、前から言われておりますように、環衛公庫であるとか国民金融公庫、こういうところと業務内容がほぼ同じでありますから、そういうところと統合するなら話はわかるのでありますけれども、何か医療と福祉の接点だというような言い方で、社会福祉事業振興会というのは極めて突然のような感じがするわけで、何かあるわけですか。
○吉崎政府委員　何かとおっしゃられますと、ちょっとそんたくいたしかねるわけでございますけれども、繰り返しになりますが、確かに融資という面では国民金融、環境衛生とも関係がございますけれども、私ども今、今国会で御審議をお願いしておりますところの例えば地域医療計画をつくります場合にも、包括性の追求というのが一つのテーマでございます。健康の増進から医学的リハビリテｉションまでということと同時に、やはり社会福祉の面とも総合的に考えていく必要があると考えておるのでございまして、先ほど先生がお挙げになりました中では、今後、必ず到来する高齢化社会、お年寄りの問題等と非常に密接な関係があるこの社会福祉の面と医療との連係を強める、こういう意味で、社会福祉事業振興会が最も適切であると考えておるところでございます。
○浦井委員　そういう理屈を言われるだろうと思うのですけれども、何か地域医療計画みたいなものが出てきたり、今までの厚生省のやってきたことから、こういう統合というのは余り整合性がないように感じられる。むしろ勘ぐれば、何か政治的な圧力でもあったんかいなというふうに思わざるを得ないわけであります。これはありましたというようなことは厚生省の方も答えられるわけでもないでしょうけれども、何か純粋でない、数合わせをしなければならぬ、数合わせをするためには一番無難なこれとこれをくっつけたらよいのだ、そうしたら、特殊法人の数が一つ減るのだというような感じがして仕方がないのだということを指摘をしておきたいと思います。
　そこで、この事業団の融資対象を見ますと、ナーシングホームというようなものが入ってきておりますけれども、ナーシングホームというのは一体何なのか。医療機関で、そして何か特別な老人、高齢者を収容するという言い方がよいかどうかわかりませんが、そういうところなのか。それともアメリカでよく言われておるナーシングホームみたいなものを指すのか。その辺はどうなんですか。大体どういうことを頭に置いて、これから融資対象とされようとしておるのか。
○吉崎政府委員　ナーシングホームでございますけれども、今日、我が国におきましては、実定法上の定義はないわけでございます。ただ、内容といたしましては、慢性疾患の患者を中心にいたしまして、普通の急性病院のようには濃度の高い治療を必要としないかわりに、一方、非常に介護というのに力を入れて、介護と治療をあわせて行う施設、こういうことであろうかと理解をいたしております。これが先ほど申し上げました医療と福祉との連係の一つの形であろうかと思うのでございますが、そういうものにつきまして、新たに融資の道を開いて時代の要求にこたえていこう、こういう考え方でございます。
○浦井委員　慢性疾患など、それで医療内容の薄いもので、しかも介護が必要だという話になりますと、老人保健法の特掲診療料でできました特例許可病院、あるいは許可外病院というようなことが思い浮かぶわけでありますが、まず許可外病院みたいなところを融資対象にされるわけですか。
○吉崎政府委員　許可病院につきましては、ナーシングホームの一つの形だと思うわけでございますが、お話しにもございましたけれども、今日の段階では医療機関に対する融資でございますから、やはり医療機関としての一定の要件が必要なわけでございます。そこで、許可外病院は今のところは難しいのじゃなかろうかと思っております。
○浦井委員　そうすると、医療法ないしは医療法の特例ぐらいのレベル以上でなければならぬということで、特例許可病院ということを医務局長は指されておるのでしょうけれども、それがナーシングホームであるわけですか。
○吉崎政府委員　お話しのありましたものがナーシングホームの範疇に入る一つの分野である、一般的には年齢等に関係なく、慢性病院の一つの形だと思うわけでございます。これが実は一つ問題がございまして、私ども今検討に着手しておるわけでありますが、病院と社会福祉との間の中間施設的なもの、こういうものを、先ほど実定法上の定義は今のところないと申し上げましたけれども、今後大いに検討していく必要があろうと考えております。
○浦井委員　今後大いに検討されるのはそれは結構だし、いろいろな地方から、病院でも難しい、といって老人ホーム、特養ホームでも難しい、だから中間を、というような声はあることは事実なんですよ。しかしどうもその概念がはっきりしない。この事業団の、高齢者の場合で言いますと、医療機関でなければ、しかも特例許可病院以上でなければならぬということであれば、別にナーシングホームでないわけですし、病院ですし、そこがよくわからぬのですが、検討されて、いつごろ、どんな格好で結論が出るのですか。
○吉崎政府委員　今の段階では、ナーシングホームは病院の一つの形として融資の対象になるわけでございます。これはやはりそれぞれ病床の整備状況等によりまして、融資の対象にしたりしなかったりする場合があるわけでございますから、そういう意味でこのナーシングホームの充実を図っていこう、こういうことであります。
　そこで、これがいつ、どのような形でということでございますけれども、お話しのございましたように非常に大きな問題だと思うわけでございまして、検討に今着手をいたしておりますが、いつ、どのような形でというのは、その検討の結果でございますので、ちょっと今お答えいたしかねる次第でございます。
○浦井委員　終わりますけれども、私が危惧するのは、そういうナーシングホーム、私も率直に言ってどういう概念がよくわからない面があります、そういうものが必要だというふうには思うのですが、すぐに思い起こされるのは、私はアメリカへ行ったことはないんですけれども、アメリカのナーシングホームというのが、医師が形だけおって、そしてチェーン化されて、ある特定の企業とかあるいはそういう特定の人物のもうけの対象になって、非常に社会問題になったということが思い起こされるわけでありますし、それと、今参議院で審議をされておりますけれども、この間の健康保険のいわゆるあなた方の言う改正案でも特定療養費の問題が出てきますし、老人保健法でも、老人病院でその中に特例許可病院、許可外病院というような格好で、何か病院を輪切り選別するような格好で、全体としては日本の医療の低下を招くような格好になりはせぬだろうか、そういうことを非常におそれるわけです。あなた方が出しておられる医療法の改正の地域医療計画にもそういう気配があるわけで、それとこれとが結びついていくと、何かでき上がってみると、日本の医療がまさに官僚統制の格好になってしまって、患者や国民の要求はもうどこ吹く風というような危惧を感ずるわけです。
　ひとつ、そういう点で大臣、何かお答えがあれば今の時点でのお答えもいただきたいと思いますけれども、そういう危惧があるということを私は指摘しておきたいと思います。
○吉崎政府委員　我が国の医療の水準を高めるために、私ども実は大いに努力をしておるのでありまして、ちょっと私としてはお言葉は心外なのでありますが、しかし、まことに低めるようなことがあっては、これはもう私ども何のためにやっているのかわからぬわけでございますので、一層国民の需要に的確にこたえられるように、これが先生のおっしゃいましたようになりますように、最善の努力を払う所存でございます。
　　　　　――――◇―――――
○愛知委員長代理　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原委員　戦傷病者戦没者遺族等援護法は、昭和二十六年に制定をされまして、二十九年に恩給が抜け出したわけですが、そこで、軍属と準軍属を対象にしました援護立法であるわけであります。
　限られた時間ですから、この法律案の問題点を的確に質問いたしまして、的確な御答弁をいただきたいと思うのです。
　第一の問題は、戦争中、大臣は若いから承知されているかどうかわからぬが、大久野島の毒ガス工場があったわけであります。軍の工場がありました。これは御承知のように、その当時の地図からは大久野島というのは抹殺いたしまして、毒ガスの製造をいたしたわけです。そこには御承知のように数千名の人が働いておったわけです。その中には、軍属やあるいは準軍属に相当する人々がたくさんいたわけであります。したがって、厚生省援護局との関係も出てきておるわけでありますが、その大久野島で働きました毒ガス製造に伴う障害、後障害、こういうものを中心とする対策につきましては、これは御承知のように予算上の措置でやっておるわけであります。この予算上の措置でやって、数千名を対象とする特別のグループでありますけれども、それでずっと今まで続いてきておるわけであります。
　大体、日本の政治制度の中で予算上の措置だけでこういうものがこんなに長く続けられるものかどうか、これはやはり早く法律にすべきではなかったのかあるいは今日でもすべきではないのか、こういうことですが、なぜ予算上の措置だけでやってきたのか。こういう点につきまして、これは大蔵省の主として所管ですが、お答えをいただきたいと思います。
○坂本説明員　お答えいたします。
　ただいまの御指摘、私どもは、旧令共済組合員に対しまして御指摘のように予算上の措置で講じておりますが、これは当時、旧令共済組合員が公務上の障害を受けたということに対して、事業主としての負担をするというそういう延長線で予算上措置をしているということでございます。
○大原委員　お話しのように、陸軍の毒ガス工場でありましたから、これを指揮しているのは現役の軍人であります。その他現役の軍人では憲兵もたくさんおったわけですから、そういう人々も後障害を受けていると思いますが、それは恩給法上の問題を中心で処理している。工場の軍属として採用された者が、陸軍工場の言うなれば今のお話しの軍属であったわけであります。その軍属は旧令共済の適用があったわけですから、そこでその延長として考えたということであります。しかし、延長で考えるにいたしましても、共済組合法上は言うなればその延長線は労使の負担する組合費が中心ですから、特別の国庫負担を導入するということになりますから予算上の措置だということになるわけですが、しかし、普通の共済組合では想定できないような毒ガス障害があるわけですから、これはお答えになっていないと思うのです。
　もう一つの側面は、厚生省の関係ですが、準軍属と言われる人々の中に徴用工があります。国家総動員法で工場で徴用された人があります。軍属と一緒に働いた人です。動員学徒がありますし、女子挺身隊があります。その他は、戦後の毒ガス工場の経過といたしましてはいろいろとがたがたいたしましたが、それを処理をした人がございます。これは民間企業が委託を受けてやったのですが、しかし、毒ガス業務をやったということで、準軍属に準じてやっておるというふうに思うわけです。その申し上げた範囲は厚生省の範囲であると思うのですが、そういうふうに考えてよろしいか。
○大池政府委員　ただいま先生のお話しにございました大久野島にかかる動員学徒等の方々につきましては、御指摘のようなことと了解いたしまして、私どもも、旧令共済組合員の一般障害者に対する措置に準じた対策を講じているところでございます。
○大原委員　その対象者は何人くらいいますか。
○大池政府委員　その措置の中におきまして、健康管理手帳を交付しておる方の数が一番大きい数字でございます。それを申し上げますと、五十九年の三月におきまして二千五十二名になっております。
○大原委員　これは両方一緒ですか。
○坂本説明員　旧令共済組合員として私どもでやっている数は、認定患者が六百七名でございます。それから一般患者が千八百三十五名でございます。