Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（百地章君）　確かに、その文章は今おっしゃられたとおりのものでございまして、宗教による政治支配を禁止するということが憲法二十条から出てくるというふうに書いております。
　ちょっと説明させていただきますと、これについて私の考え方はこういうことです。つまり政府見解、これは制憲議会で金森国務大臣が答弁いたしました。それが先ほどの、国から正式に統治権を授与されてこれを行使する、これを禁止するものであるというものでした。一方、学説の通説もそういう立場をとっております。
　他方、それに対して少数説が二種類ありますが、特に一つ、そのうち一つはあいまいな議論だと思いますので、もう一つを取り上げますと、一橋大学の名誉教授でおられた田上穣治先生の説でございます。その先生の説によりますと、要するに宗教団体が積極的な政治活動をしたりしてそして政治に強い影響を与えるということは禁止するんだという言い方をされたり、あるいは別のところでは、宗教団体が政治活動をすること自体を禁止しているんだという言い方をしておりまして、ややそこがはっきりしないところがあるんですが、まず積極的な政治活動を行い、そして政治に強い影響力を与えるということになりますと、これは積極的とか強いという形容詞で非常にわかりにくい、範囲とか程度というのは非常に難しい議論になりますのでちょっと疑問です。
　そうすると端的に、政治活動をしちゃいけないんだ、少なくともそこまで言っているわけです。そうすると、これは私としても支持できません。小林先生もおっしゃったとおり、私も、宗教団体といえども社会的存在でありますし、また個々の構成員は主権者であり、そしてまた表現の自由も保障されている、当然一定の政治活動は許されると思います。
　ただ問題は、政府見解は、したがって宗教団体が政治活動をすることまで禁止したものではない、一方、統治権を行使することは禁止したんだと言っているだけでありまして、実はそのグレーゾーンというのがあるわけです。つまり、統治権の行使に至らない段階ででも、例えば事実上議会を宗教団体が支配している状態があったとします。しかし、立法権の付与というのは、正式に授与とかいうことになりますと、議会で多数を占めたということじゃなくて、例えば政府、内閣が政令委任権をゆだねられるとか何か全権委任授権法という形で権限を与えられるようなことを意味するんじゃないかと思うんです。
　そうしますと、そこまでいかなければいいということであれば、では議会を事実上支配する、これはあくまでも現実にあるかどうかは別として、宗教団体が直接議会で多数派を占めたとしますね。多数派を占めて、あるいは仮に宗教団体とほぼ事実上一体となっているような、そういう政党が存在したとします。そして、その政党によって議会が支配される、あるいは少なくともキャスチングボートを握られて、その宗教団体の意向を無視しては議会が正当な意思も表明できないような事態がもし起こったとします。それでもなおかつ、その政府見解によれば、これは統治権を正式に与えられたのではないということになるのではないかと思います。
　また、別の場合でも、例えばその宗教団体が統治権のうちの何か一部を事実上占めたとします、事実上の影響力を行使しているとしますね。しかし、事実上の影響力の行使であればいかなることも許されるんだということになるとすれば、私はこれは疑問です。
　したがいまして、いわば最小限の政治活動はできるということ、それから絶対許されないのは統治権の行使だということ、それは理解できるんですが、そのグレーゾーンについて政府見解は何も言っていないんじゃないか私に言わせると。したがって、そこについて一定の限界を示すべきではなかろうかというのが現在の考え方であります。
　この場合、確かに、宗教が事実上の政治力を行使するとか事実上政治を支配するとかいっても、これは非常に難しいと思います。だから、これは私も考えがまだ煮詰まっておりません。しかし、端的に言えば、例えばその宗教団体の構成員の個々人が自発的に選挙運動をする、これは当然許されます。それから、宗教団体が組織的に選挙活動をする、特定の候補者を支援するということもあり得まずし、私は、これは一定の限界があると思いますが、ある程度の選挙活動、支援活動は許されると思います。しかし、おのずから限界が出てくるんじゃないか。
　それから、宗教団体が直接に政党を結成して、そしてもしそこに一体性があるとすれば、これは非常に疑問であります。それからさらに、宗教団体が議会で多数派を占めるということになれば、これは先ほど私が言いました広義の政教分離、宗教による政治支配に当たりますから政教分離違反の疑いが出てくると思いますし、また宗教上の権力の行使の具体的なあらわれとしても問題になるんじゃないか。
　それで、程度については今考えているところですが、メルクマールを申し上げますと、要するに政治参加は許されるけれども政治支配は許されない。あるいは政党の支持は許されるけれども政党を支配するようなことは許されない。参加か支配が、支持か支配がという一つのメルクマールではございますけれども、内容的には特定のものが出てくるわけですけれども、例えばそういうふうな形で考えてみるのが一つの方法ではないかなというふうに思っております。
○尾辻秀久君　宗教法人法についても少しお尋ねしてみたいことがあったんですけれども、もう時間がありません。ただ一問だけ最後に聞かせてください。
　私は、宗教法人法というのは、宗教団体の持つ聖の部分と俗の部分があって、その俗の部分だけの規定だと、こういうふうに理解しているんですが、先生方はどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（百地章君）　おっしゃるとおりでございます。そして、わざわざ信仰には介入してはいけないとたびたび注意規定が出ております。
○公述人（小林節君）　その姿勢でありながら、先ほど申し上げたような事情で思わず踏み込んでしまう機能を持っていると思います、聖に。
　以上でございます。
○尾辻秀久君　以上で終わります。
○山下栄一君　本日は、百地先生、小林先生、大変御多忙のところを朝早くから御準備いただきまして、本当にありがとうございます。
　百地先生は電車がおくれて、必死になって一生懸命汗をかきながら来ていただいたわけでございますけれども、本当にありがとうございます。
　委員長から御指名ございましたように、平成会の山下と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　先ほどそれぞれの先生から意見陳述をいただいたわけでございますけれども、私の方からもそれにかかわる御質問を何点かさせていただきたい、このように思うわけでございます。
　まず、宗教法人法改正の前段階の信教の自由、また政教分離、それぞれの公述人から御説明があったわけでございますけれども、まず憲法的な観点から質問させていただきたい、このように思います。と申しますのも、今回の宗教法人法の改正は、改正そのものが信教の自由、また政教分離の原則を侵害するものではないかという、そういう強い私は心配がございます。
　まず最初に、信教の自由でございますけれども、このことにつきましては小林先生の方から先ほど若干の御説明があったわけでございますけれども、百地先生の方に幾つかお聞きしたいと思うんです。基本的人権の体系の中において信教の自由の占める位置ですが、私は、やはりこの信教の自由というのはほかの身体、物的な自由と違った別の大事な観点があるのではないかこのように思いますもので、基本的人権体系の中における信教の自由の位置づけにつきまして百地先生の御意見をお伺いしたい、このように思います。
○公述人（百地章君）　私も、信教の自由を守る、大切にしたいという気持ちにおきましては人後に落ちないつもりでございます。
　それから、人権の体系の中における信教の自由の占める位置という問題でございますが、これは歴史的に考えましても、これも教科書に出てくるとおりでございますが、例えばアメリカでも基本的人権を確立する際にその中核となったのは信教の自由であった、また、アメリカ大陸に渡った人たちが大陸に渡ったのも信教の自由を求めてであったというのが定説になっております。
　実際はそこには若干神話化されたところがありまして、実際アメリカに渡った人々、百数十名の人たちがメーフラワー号に乗って行っているわけですが、しかしそのうちの六十何名は国教徒でありまして、実は新大陸で一旗上げようと考えていたんだと。そしてまた、バージニア州はたしか国教会が国教となっておりますから、本当に宗教的に迫害された人たちだけがメーフラワー号に乗って大陸に渡ったというのは、後に二百年たってでしたかウェブスターという人がつくり上げた神話であるというような説もありまして、まあいろいろ興味深いことがあります。
　また、イギリスで信仰を迫害された人たちが大陸に渡ったんだ、そして信教の自由を確立したんだというふうに言われますが、しかしこれも歴史的に見ますと必ずしもそうじゃない。実は独立当時十三州ありましたが、そのうちの十二州におきましては、あの当時、国教制か公認教会制をとっていたわけですね。したがって、信教の自由を求めて大陸に渡った人たちが、実は一たび自分たちが植民地をつくりますと、自分たちの宗教を国教としたりあるいは公認教とする、そして少数者を迫害してしまったというのがアメリカの歴史であります。したがいまして、いわゆる神話化されたとおりではないと思っております。
　また、バージニア州でも信教の自由というものが中核となってあのバージニアの権利宣言ができたと言われますが、これも実はいろいろ説がありまして、当初その素案には信教の自由というのはうたわれていなかったということも言われておりまして、いろいろと神話化されたことはあります。
　しかし、長い歴史の上から見ますと、確かに信教の自由を求めて大陸に渡った人たちがたくさんおりますし、またアメリカにおいて人権というものを確立する上で信教の自由が非常に重要な位置を占めた、これは私は流れとしては間違いないと思っております。そしてまた、そういう歴史とは別に、現実のこの私どもが住んでいる世界を考えましても、私たちが生きていく上で一番大事なのはやはり心の問題だと思うんですね。もちろん肉体的な問題もありますけれども、心の問題が大事ですから、したがって思想の自由あるいは信教の自由、これはもう絶対奪われてはならない大切な権利であるというふうに私はもちろん考えております。
○山下栄一君　今も最後の方で私の質問に少し触れていただいたわけでございますけれども、内心の自由、思想・良心の自由、それは日本の憲法の十九条ですね。そして二十条に信教の自由があるわけでございますけれども、心の中の問題といいますか、それぞれ一人一人の人間の生き方、どう生きていくかという信念にかかわってくる問題だと思うんですけれども、それは人それぞれが独自の生き方を持って生きるべきであると思うわけでございまして、だれからもこれは強制されてはならないというふうに思うわけでございます。また、そこに人間の尊厳の根拠といいますかがあるのではないかと、このように思うわけでございます。だれ人たりとも精神の中身の問題についてはだれからも支配され強制され屈服すべきではない、そこに思想・良心の自由、信教の自由の重みがあるのではないかこういうように私は思うわけでございます。
　先ほど小林先生は、この信教の自由というのは優先的人権である、ただ、外にあらわれた物的・身体的自由と比べると非常に壊れやすいという、こういうお話をされたわけでございますけれども、この辺のところをもう少し解説願いたいと思います。
○公述人（小林節君）　簡単なことでございますが、例えば物が奪われれば、これはすぐ目に見えます。それから肉体の自由は、傷つけられれば痛いし血が出ます。ところが心の自由というのは、まさに洗脳がそうでございますが、じわじわと気づかずに管理されていって、気づいてみたら気づく自分が気づかなくなってしまうわけですね。そういう意味で心の自由は弱い、脆弱だと言われて、だからとりわけ公権力は過剰な規制をしないようにという憲法上のルールが確立されている。
　それからもう一つは、先ほど百地先生も触れられた点なんですが、歴史的な事実はいろいろ原則も例外もございますが、要するに、信教の自由というのは他の自由と違いまして客観的証明の不能な世界で、私は信ずる、そしてそれがその人の根本的な幸福、不幸に直結する部分でございますから、たまたま国家、公権力の宗教的立場と自分の宗教的立場が違っても、ほかのことだったら遠慮するんですが、ここは遠慮しないでぶつかって、すぐ迫害に遭ってしまうという歴史があったわけであります。そしてまた、それは迫害された場合、一番痛いんですね、心ですから。
　そういう意味で、そういうことも、さっきの見えにくいという点を含めて、つい抵抗に走ってしまう領域で、かつ否定されたら一番人格的被害が大きいから大事に扱おう、それは何か正当な目的で規制をかけることがあっても、法としてはできるだけ必要最小限の規制でなければならない。つまり、大きく網をかけるような規制をしてはいかぬという憲法原則になっているわけでございます。
　以上でございます。
○山下栄一君　信教の自由と政教分離の関係でございますけれども、この信教の自由というのは基本的人権の根幹を占めるものである。これは、その時代時代の政府とかまた国家とか、そういうものを超越した人間の根源的な権利が信教の自由である。その基本的人権の根幹である信教の自由を補強し強化するために政教分離という原則、憲法原則があるんだと、こういう私は理解をしておるわけでございますけれども、この信教の自由と政教分離の原則との関係につきまして、それぞれの公述人から御意見をお願いしたいと思います。
○公述人（百地章君）　政教分離と信教の自由の保障の関係でございますが、私は、端的に信教の自由を保障することが目的であり、そのための手段が政教分離であると考えております。
　つまり、信教の自由は人権であります。他方、政教分離というのはいわゆる制度的保障というふうに言われております。制度的保障というのは、基本的人権とは違って、後国家的な、国家によってつくられた制度でございます、歴史的に。例えてみますと、ちょうど学問の自由と大学の自治の関係に当たると思います。学問の自由というのは個々の学者あるいはすべての国民に与えられている。しかし、歴史的に学問活動の中心になったのが大学であったということから、大学に対しては国が介入したり干渉したりしないという形で、大学における学問の自由をより確保するために大学の自治というのはつくられた、制度的につくられてきた、このような関係にあると思います。
　したがいまして、信教の自由を保障するための手段が政教分離でありますから、政教分離そのものをあたかも目的とするような考え方は、私はこれは本末転倒であるというのが第一であります。学説の中には確かに政教分離というのは人権であるという説もありますが、これは少数説でありまして、私はとりません。あくまでも手段と目的の関係にある。
　そうしますと、例えば信教の自由を保障するためには、場合によっては国が宗教的なサービスをしなきゃいけない場合もあり得るんじゃないか。一つの例が刑務所ですね。刑務所には受刑者のためにいろんな仏壇とかキリスト教の神殿とかあるいは神道の祭殿がありますが、これは明らかに国が宗教施設を国の施設の中に設けているわけですが、受刑者のための信仰の問題を配慮してそういうことを行っているわけであります。
　あるいは教誨師を呼ぶのもそうであります。つまり、受刑者というのは身体の自由は拘束されておりますが、精神的自由まで奪ってはいけない、つまり心の自由まで奪ってはいけない。そうすると、そのような場合に、受刑者が例えば回心してあるいは改心して、そして何か信仰によって導かれたいというふうなことになった場合に、自由に行動できません、外出できません。そこで、例えばキリスト教の話を聞きたいということになればキリスト教の教誨師を呼ぶというような形になりまして、信教の自由を保障するためには政教分離も緩和されざるを得ない場合もあるというのが私の説であります。
　ただ、学説の中には、その辺を余り議論しておりませんで、あたかも政教分離そのものが目的であるというような議論がありますが、私はそれをとりません。
○公述人（小林節君）　御高説の後に繰り返しになりますが、信教の自由の保障が目的で、政教分離の原則がいわば手段の関係にあると考えます。要するに、信教の自由というのは、それぞれの宗教上の主義、信条の違いが不法行為や違法行為にならない限りほうっておいてもらえる、そういう環境を維持するために国家権力は介入しないというのが政教分離でございますが、介入しないといってももちろん違法、不法は許す必要はないわけであります。要するにポイントは、宗派というのは意見の違い、すなわち価値観の違いでありますから、その価値観に変な序列をつけない、つまり、国教の禁止であれ特定宗教弾圧であれ、宗教界の自由競争に変に手を突っ込まないという原理であります。
　その点でいきますと、気になっていたんですが、今回の改正案で法の適用について規模で宗教の扱いを変えるというんですけれども、宗教というのは本来的に規模で判断できる話題ではないはずなんですね。価値の問題ですから、価値の問題は大きさの問題でははかれないはずで、それを大きさで仕分けするというのも、これはある意味では差別の構造で、政教分離の問題になるんではないかという注意を申し上げております。
○山下栄一君　先ほど百地先生は、宗教団体の政治活動、これは限度があるんだという中で、政治参加はいいけれども政治支配はだめだという、そういう基準を設けられたわけですけれども、もう一歩何か不明確であるなというふうに感じるわけでございますけれども、政治支配はだめだという意味ですね、それを少しお願いしたいと思います。
○公述人（百地章君）　実は、その辺の研究は我が国でもほとんどされておりません。私も、広義の政教分離それから狭義の政教分離という考え方は平成三年に出しました著書の中で既に言っておりまして、そういうことは前から言ってきておったんですが、具体的な条文の解釈として二十条をどう解釈するか、つまり政治上の権力の行使の禁止をどう解釈するかということについては、実は私もそれほど突っ込んで考えたことがありませんでした。
　しかし、改めて政治と宗教ということが問われている中で私なりに考えてみたわけでございます。したがって、まだ熟したものではありません。しかし、私の広義の政教分離と狭義の政教分離というその概念を用いますと、当然憲法二十条も八十九条もその前提には広義の政教分離があると考えられる。これは近代国家の大原則でありまして、例えば書いていなくてもそういうことは近代国家あるいは憲法の大原則だという例は、例えば個人の尊厳というような場合がそれですね。基本的人権の前提として個人の尊厳というのがあるんだと。これを出発点として人権というものを考えていきますが、憲法には個人の尊重はありますけれども、個人の尊厳という言葉はありません。しかし、憲法の基本原則として個人の尊厳ということを考え、そこからスタートしているのが基本的人権に対する理論です。
　したがいまして、政教分離の問題も、従来の議論というのは私に言わせますとどうもあいまいなところで終わっている、何というか突き詰めた議論はしていなかったんじゃないかと思います。そこで、私なりの概念を用いまして、そして分析しているわけでございます。
○山下栄一君　宗教団体が支持する政党が議会で多数を占めた、それはよくないんだと、こういうお考えでしょうか。
○公述人（百地章君）　今お答えするのをうっかりしてしまいまして、忘れてしまいました。私自身も、参加はいいけれども支配はいけない、あるいは政党の支持はいいけれども政党を支配するのはいけない、一つのメルクマールとしてこのあたりをヒントに考えたらどうかなと思っているものでございますので、もちろんその言葉自体いろいろと厳密にさらに検討しなきゃいけないと思いますが、とりあえずそう考えているということです。
　宗教団体が支持する政党が議会で多数派を占めたりしたらいけないかというのは、済みません、ちょっと上がってしまいまして、そういう趣旨でございましたでしょうか。どういうことでございましたか、ちょっと上がってしまいまして。
○山下栄一君　議会で多数派を占める。
○公述人（百地章君）　議会で多数派を占めるということは許されないかという、そういう御質問ですね。
　そこで、微妙なところなんですが、宗教団体が支持するということですが、先ほど申し上げましたように、いろんな宗教団体が個々の政治家を支援したりして、そして利益代表で送っている、この分には当然問題ないと思います。しかし、その宗教団体が支持するその支持の内容が実は問題になってくると思うんですが、もしそこに宗教団体の意向を無視しては動けないような、そういう関係があって、そしてそのような政党が議会で多数派を占めるということになりますと、これはその宗教団体の意向を抜きに議会としての正当な意思も表明できないことになりますから、したがってそれは問題ではないか。つまり、その支持とその辺の関係がちょっと微妙でございまして、どういうことを具体的に考えていらっしゃるのかよくわからないものですから。
　以上です。
○山下栄一君　済みません、時間がたってしまいました。
　宗教法人法の問題につきまして御質問したいと思うわけでございます。
　オウムとの関係、オウム事件を契機にしてこの宗教法人法の改正というのに取り組まれたと、そういうふうに政府はおっしゃるわけでございますけれども、この法改正の目的がもう一歩明確になっていない、このように思うわけでございます。
　先ほども百地公述人の方からは、今回の改正によって宗教法人の実態把握が非常に進むことになるというお話があったわけでございますけれども、今回の改正がオウムの再発防止につながるのかという、このことにつきましてそれぞれの公述人からお伺いしたいと思います。
○公述人（百地章君）　その点でございますが、これによってオウム事件のような、あのような忌まわしい事件が再発することを防ぐことができるかといったら、これは甚だ心もとないところでございまして、どこまで回避できるかはこれは疑問でございます。しかし、少なくとも今回のようなことはなかったであろうと。つまり、例えば異臭騒ぎがあったりしていても行政はなかなか介入できない。解散命令とかそういう命令、実体規定はありますけれども手続規定がありませんから、したがって実態を把握することができない。法的な不備。
　それからもう一つは、戦後の風潮としまして、戦前、いろいろ宗教に対する国家からの迫害があったということで、いわばその反動として、要するに宗教というものには国は一切介入しちゃいけないかのような、そういう聖域化するような社会風潮といいますか国民的な風潮があります。そういう中で、従来も何かしようとするとマスコミも非常にこれを批判する。そういう風潮の中で行政が怠慢であったということもありますが、法的にやはり不備があったことは間違いない。そのために少なくとも、事件が起きて、そして犯罪が発生するまで動けなかったというのは間違いないと思います。
　したがいまして、そういうことが少しでもないように、例えば信者がその教団の意向、教団のやっていること、例えばお金の動きとかそういったことをチェックする。そうすれば、いろんな化学薬品を購入しているとかそういうことが少しでもわかれば、これは教団のやり方に対していろいろと疑問を持つ、そういう信徒も出てきたでありましょう。したがって、未然に回避するための一助とはなり得るであろうというふうに思います。
○公述人（小林節君）　結論からいいますと、改正は効果なしと考えます。
　まず、異臭騒ぎのときもそうですが、それから松本のサリン事件のときもそうですが、まことに繰り言でございますが、警察とか、それから現に後ではたばた地方自治体が建築基準法違反だとか児童福祉法違反だとか、それからお金の問題は税務署がいるわけですから、それぞれの役所が、しかも現行法の八十六条は宗教法人なるがゆえの違法、不法は許さぬと書いてあるわけですから、普通に動き出せば済んだことであります。現に改正前に動いて今処理されているわけであります。
　そして、念のためにいろいろ今後は聞いておけばと言いますけれども、確信犯、御存じのとおり犯罪を正しいと信じてやっている者たちは報告書でうそをつくことなど何とも思っていないと思います。ですから、ああいうものをもし予防するための改正だとするならば、それはやはり効果がないと政府の方でもそれらしきことを言っているわけで、これはそういう認識のもとでもっと本気で対策を考えたらよろしいと思います。
　一つは、むしろその点では、さっき百地先生も御指摘のとおり、何か宗教はタブーというその風潮に問題があったわけです。それは法改正によって今度その風潮が取られたわけではなくて、オウムの気違いざたで我々はその風潮を取り払うことができた、これは不幸なオウム効果でありまして、決して改正の効果ではないと私は言えると思います。
　とりあえず以上でございます。
○山下栄一君　所轄庁の問題でございますけれども、現行法の五条では宗教法人の所轄庁は原則として都道府県知事であると、こういうふうに規定されているわけでございますけれども、この制定趣旨ですね、なぜ原則として都道府県なのか、このことについて小林先生、お願いいたします。
○公述人（小林節君）　これは立法過程の資料とか実務家のお話を伺うと、私は当時赤ん坊でしたから知りませんでしたけれども、調べますと一応出てくることとして、要するに法の趣旨があくまでも宗教法人を社会に生み出す、これはしょっちゅう批判されますけれども、出生届の受理に原則として尽きる。となれば、宗教というのは最初は一人の方から始まるわけで、その周りにだんだん賛同者が集まって宗教らしき形になったときに、先例に従って宗教らしいものを特段の違法が見られない限り宗教と認定し登録する、そして世の中に動き出させていくということですから、当然それは霞が関の文部省ではなくて地元の県知事がふさわしいということであったと理解しております。
○山下栄一君　あともう時間がございませんので、何点か小林先生にお聞きしたいと思うわけでございます。
　私は、今回の衆議院、参議院の審議を通じましてこの改正案の不備が非常にはっきりしてきたと、このように思っているわけでございます。まず、書類提出義務でございますけれども、国政調査権と公務員の守秘義務との関係でございますが、国会において宗教団体から所轄庁に提出された書類等の問題につきましてさまざまなことが取り上げられた場合に、もうこれは基準がない場合は非常に大きな信教の自由にかかわる問題が出てくるのではないか、このように思うわけでございます。
　国政調査権と守秘義務との関係につきまして小林先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（小林節君）　国政調査権というのは、日本国の国権の最高機関の各院がその本務を全うするために必要な調査機能で、これは尊重されねばならない。けれども、これは講学上も先例上も、重大な公益に害がある場合とか関係者の人権を害する場合には当然国政調査権でも御遠慮願うという関係であったと思います。これはある程度のガイドラインがありますけれども、この先いろいろ微妙なトラブルがここから起きると私は思います。
○山下栄一君　附則二十三項の小規模法人の基準といいますか、これも不明確であろうと、このように思うわけでございますけれども、この点につきましてお願いしたいと思います。
○公述人（小林節君）　これは、先ほどもちょっと論及いたしましたけれども、運用次第によっては大変な負担になるかならないかですから、これは差別であったり時にはおどしの材料にもなりかねないものであります。
　そうなりますと、当然これは信仰活動の存立にかかわる部分ですから、適用されるかされないか、これは本来立法事項だと思います。これを法律でブランクにしてあるということは、政令か省令でと。ということは、内閣か担当庁の裁量でということで、これは私は立法としてかなり乱暴である。とりわけ、先ほど来申し上げておりますように、優越的人権の領域でありますから、こういう雑な立法はよろしくないと私は思います。
○山下栄一君　報告徴収・質問権でございますけれども、この七十九条から八十一条の権限行使、権限につきましては規定されておる。それを裏打ちする、調査する権限が所轄庁にないという、そういうことでございましたけれども、これにつきましては先ほども小林公述人が触れられたわけでございますが、もともと不備であったのか、なぜ現行法には権限を与えながら質問等の調査権を与えなかったのかということにつきましてお願いしたいと思います。
○公述人（小林節君）　これは二十六年の立法時の議事録などを見ていきますと浮かび上がってくるんですが、議論した上であえて調査権を与えていない。つまり、ここで調査権まで与えると宗教自由法ではなくて宗教管理法になってしまう。だから、一見中途半端で、いざというときの解散請求などは最後の手段として用意しておくが、あえてそれに当然必要そうに見える調査権まで置かない。すなわち、文化庁、文部省を宗教管理庁にしないというその立法趣旨であったわけであります。それが今回は類似の権限が入るわけですから、私は賛否は別として、本来、法の本質が変わるわけですから、堂々の御議論をしてほしかったと思います。
○山下栄一君　閲覧請求権でございますけれども、この請求権者であり、また信者、利害関係人の定義が不明確といいますか、それがないという、この国会論議を通じまして明確になったわけでございますけれども、この点の問題につきましてよろしく、小林先生の方から。
○公述人（小林節君）　私は二段構えでそれは問題だと思っておりまして、まず定義がないことは問題でございますが、仮に定義をしても、利害関係人すなわち信者が典型でございますが、信者というのは信教の自由がある限り出たり入ったり自由にできるわけですね。人というのは気持ちが高ぶったり下がったりいろいろあるわけでございますから、そういう意味では、正当にその瞬間信者であった人が資料を引き出して、それが別の政治的目的とかあるいは経済的目的、恐喝とかそういう目的の人たちに流れていってしまう。
　ですから、先ほども申し上げましたが、この利害関係人という定義がないことも問題ですけれども、仮に定義があろうとも、そういう形でもとより情報垂れ流しの仕組みにしてしまうということは、それは本来、結社の自由、各宗教法人の自治にゆだねるべきことであって、公権力が法で強制することではないという問題にぶつかると思います。
○山下栄一君　幾つか問題提起させていただいたわけでございますけれども、まとめまして、提出義務の中で国政調査権の問題、小規模法人の基準の問題、また報告徴収・質問権の問題、それから閲覧請求の問題、それぞれ非常にはっきりしない部分が大変多い。法律事項にもかかわらずそれが明確に規定されておらないという、そういうことでこれは非常に行政の裁量の余地が大きい法律である、このように考えるわけでございます。
　もともと現行の宗教法人法は政省令が全くない、そういう非常に厳格な、法律の中で規定していくという、信仰の自由の観点からそういう法内容になっているわけでございますけれども、今回申し上げました観点から非常に行政権の裁量の大きい内容になってしまっておる、このように考えるわけでございますけれども、このことにつきまして法改正に賛成しておられます百地公述人からお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（百地章君）　私もこの宗教法人法が制定されたいきさつとかについては余り詳しく勉強したわけじゃありませんが、若干読んだりしております。
　まず、その背景は、先ほど意見陳述のときに最初に申し上げましたとおり、二十六年ですか、まだ占領下でございます。したがって、ＧＨＱはやはり自分たちの意向というものを残しておきたかった、宗教法人令の延長で考えていたところがあります。宗教法人令というのは、宗教団体というのは専ら届け出ですべて認められておりましたように自由放任しておく、国は介入すべきではないという、そういう徹底した立場をとったのがＧＨＱであります。したがって、そういう考え方がずっと流れてきておりますので、確かに宗教法人法にはそういう考え方が残っていると思います。
　しかし他方、占領が終わり、講和独立に伴って日本が主権を回復する。それで、改めて日本が自主的な立場で再検討しようという動きが出てきたのがこの一方の流れであります。したがいまして、実際不備がありましたから昭和三十一年には早くも審議会に諮問がなされておりまして、二年ぐらいかけて答申が出ているわけですね。ですから、そのＧＨＱの意向だけを問題にすれば、そういう放任とかあるいは政省令でもってやらないとかそういったあれが出てきますが、じゃ日本の自主性というのはどうなのか、その動きも考えなくちゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
○山下栄一君　もう時間がなくなってしまったわけでございますけれども、今回の法改正論議を見ておられて、オウムから始まって創価学会で終わるというふうなあれになってしまったわけでございますけれども、私はこのことにつきまして小林先生の方のお考えをお聞きして、終わりたいと思います。
○公述人（小林節君）　結局、本当の争点が宗教団体の政治参加であるということが明らかになった。これは大いに議論すべきことであると思います。その点では私は、政治というのは権力を握るないしは権力に影響を与えることが目的であるというのは当たり前のことでありまして、であるから宗教団体にだけそれがおかしいという議論の立て方は、じゃ農業団体は、医師会は、あるいは全盛期の自民党派閥はどうなのかという問題が残るのかなという気がいたします。
　以上でございます。
○前川忠夫君　日本社会党・護憲民主連合の前川でございます。
　きょうは大変お忙しい中、御出席をいただきまして、ありがとうございます。それぞれ憲法や法律上の専門家の皆さん方でありますから、私はこれまでの審議の中でまだよくわからないといいますか、理解に苦しんでいる部分が幾つかありますので、できればそれらの問題について先生方の御見解なりをお聞かせいただきたいというふうに思っております。
　一つは、いわゆる憲法二十条で保障されている信教の自由と、宗教団体と宗教法人の違い。私は、先ほど百地先生の方からお話がありましたように、宗教団体という意味では、広い意味でまさに信教の自由に基づくさまざまな自由が保障されているという解釈が一つあると思うんですね。と同時に、宗教法人という場合には、いわゆる宗教法人法に基づく一定の制限といいますか制約といいますか、そういうものがあるんじゃないか。
　その場合に、これは一般的に言われていることなんでしょうが、例えば宗教法人の場合には課税上の優遇措置がある、あるいは経済上の取引等を含めた経済的な信用といいますか、法人格をとることによってそういうものが与えられるといいますか、受けられる。さらには、国がこれは法人なんだよと言うことで国の保障といいますか、国のこの法人法に基づく資格を得たということによって社会的な信用といいますか、そういう部分があるんじゃないか。
　その際、私は、一般論で言う宗教団体という言い方と宗教法人と言う場合の違いについて、まず最初に両先生からお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○公述人（百地章君）　お答えします。
　宗教団体と宗教法人との関係でございますが、先ほど申し上げましたとおりに、憲法上の直接対象としているのは宗教団体、つまり信教の自由が保障されておりますから、いわばその延長として宗教的結社の自由が出てきます。したがって、憲法上、宗教団体というものはその自由が保障されておりますし、これに対してはノーサポート・ノーコントロールが大原則であると思います。
　しかし、そのような宗教団体の中で、特にいろんな財産取引等のためにその法人格を取得したいという、そういう団体が出てきます。それが宗教法人格をとるわけでありまして、その際には、宗教法人法にもありますように、その宗教団体が例えば教義を広める、儀式行事を行うとか信者を教化育成する、一定の要件を満たした場合に初めて宗教法人を名乗ることができる。
　したがって、国からまさにおっしゃるように非課税措置を得たりあるいは社会的信用も得られるということで、問題となっているのは、要するに法人に対してはそれだけサポートがあるわけですから、当然それに伴って、コントロールという言葉はいろいろ微妙でございますが、やはり社会的責任を果たすべく一定の規制を受けるのはやむを得ないであろうと。つまり、これは他の公益法人と基本的には同じような位置づけができると思います。
　ただし、宗教団体ですから学校法人とか社会福祉法人とは違う。信仰という微妙なところにかかわりがありますからもちろん全く同じではありませんが、しかし公益法人等として同じ範疇に入れられています以上は一定の規制を受けるのはやむを得ないというふうに考えております。
○公述人（小林節君）　まず、宗教団体という任意団体がございますが、法人になることによって税の優遇と先ほど先生は言われましたけれども、先ほど私も冒頭の陳述で申し上げたように、あれは特別払うべきものを払わないときに優遇と言うわけでありまして、本来、宗教の中ではいわゆるもうけ仕事は本来業務ではしていないわけですから、そしてもうけ仕事と言われるものについては軽減ではございますが税金を払っておりますし、そういう意味では私は特別な優遇ではないと認識しております。
　それから、宗教団体が任意団体として自由に活動する、たまたまそれが説得力があった場合には大きくなります。大きくなったときに、先ほど申し上げたんですが、法人格がないと社会生活上さまざまなトラブルが起こる。これは宗教法人の側にもそうですけれども、つき合うその他の人々にとってもえらい迷惑です。ですからそのために、一つの法人格を与えることによっていわば存在とか顔をはっきりさせる、責任もはっきりさせるという意味において法人格を付与する。これはつまり、現代国家において信教の自由を普通に保障しようとしたらある一定規模以上のものは法人格を与えた方がむしろ自然であるということで、私はそういう意味では法人であることは特権の付与ではないと思うんです。
　もちろん、だからといって社会的責任がないわけではなくて、宗教法人法八十六条により我々と同じように違法、不法は許されないわけです。それが社会的責任だと思うんですが、ただ気になりますことは、先生の御指摘のとおり、それを逆手にとる者とか、それから変に信用してしまう相手とか、これは誤解はお互いに解くべきであって、だからといって法制度を変えるべき問題だと私は思わないんです。
　それから、その点で一つ苦情を言えば、もう少し認証をしっかりしたらいかがかなと思うんです。その上で今の制度をきちんとこれまでどおり運用していけば、例えばオウムの事件などは認証の段階で随分できたはずなんです、これも繰り言でございますが。
　以上でございます。
○前川忠夫君　これまでの国会あるいは委員会の審議の中でも、今、小林先生がおっしゃったように、そう税の優遇を受けるというふうにはなかなか解釈しにくいよ、多少のあれはあるにしてもというお話がありましたけれども、一般の国民の目から見ますと、団体ではなくて法人格をとる、これはさまざまな公益法人の場合もありますけれども、宗教法人といえども公益法人の一つである。しかも、確かに俗と聖の部分の線引きというのは大変難しいのは私どもも承知をしていますけれども、それなりの優遇措置を受けているんじゃないかという国民の声があるわけです。
　この点に関して、私は、宗教法人といえどもさまざまな誤解を解くといいますか、あるいは国民の皆さん方から見てなるほどと思っていただけるような情報の公開といいますか開示の義務があるんじゃないか。信教の自由と同時に、そういう意味での権利と同時にそういう義務があるんじゃないか。この辺があいまいなために私は誤解を受けているんじゃないかというふうに思うんですが、小林先生、いかがですか。
○公述人（小林節君）　公益法人であるということについてですが、これは他の公益法人とよく誤解されるんです。要するに、分類でいわば十把一からげにされている。ただ、公益法人にもいろいろございまして、業界団体みたいに何かいわば行政の具体的な下請仕事をやっているようなものと違いまして、宗教法人という公益法人制度については、要するに、それぞれの宗教がそれぞれの宗教らしく活発に展開することによってこの世の中に信教の自由がいわば花開くわけでありまして、それが自由な社会をつくるんだという、そういう意味の公益であって、それを各法人のレベルに落として考えますと、まさに創価学会は創価学会らしく、立正佼成会は立正佼成会らしくという意味だと思うんです。したがって、ほかの公益法人の公益性をもって、公益だから直接的に社会的責任が生まれるものではないと私は思います。
　それで、公開の点については、ある意味では私は先生がおっしゃることに賛成なんです。それは、社会的責任というか世間の誤解を解くために開示の義務がある、これはある意味では賛成なんです。ただ、これはあくまでも倫理的義務であると思うんです。法によって強制すべき義務ではなくて、宗教団体の方が任意に自発的にやるべきもので、やらない者については税務調査等がありますから、もしうそがあればそっちではれますから、そういう形で進めていくのが国のあり方ではないかと思います。
○前川忠夫君　今、小林先生がおっしゃるように、私も、宗教団体といいますか宗教法人が、自発的にといいますか自主的にさまざまな情報を公開していただければ、いわゆる世に言う宗教性善説に立っていれば問題は一遍に解決をしてしまうんですが、先ほど先生の最初のお話からは、何やらオウムから創価学会になったというお話ですけれども、実は確かにオウムは強烈な私どもにインパクトを与えましたが、既にその以前からさまざまな霊感商法等々、もう枚挙にいとまのないくらいに、宗教法人といいますか、団体というよりむしろ法人ですね、法人格をみんな持っているわけですから、その種の宗教法人のさまざまないわゆる悪の部分と言った方がいいと思うんですが、そういうものが目につくわけです。
　果たして、そういう今の実態から見て、今、先生がおっしゃったような自主的なあるいは自発的なということが本当に担保されるんだろうかという不安がやっぱり国民の側にあるわけです。現に被害を受けている人はもう全国に津々浦々いるわけです。だから、こういう問題についての答えを私どもは出さなければならない。一〇〇％これは解決するということにはならないにしても、ある程度の答えを出して国民の皆さんに示す必要があるんです。
　ですから、その辺の問題について、確かに自発的、自主的にと言われますけれども、果たしてそれが可能なんだろうかというところからこの議論がスタートしているという意味で私はそう考えているんですが、先生、いかがでしょうか。
○公述人（小林節君）　霊感商法が典型だと思いますが、確かに宗教を理由としてこのような法的なトラブルを起こしてしまっているものが多々ありますですね。それについては私は、例えば霊感商法なら民事ですね、それからオウムの場合は刑事ですね、もっと現行法制度できちんとできることがあるのではないか。それはそれで、だれだって法に触れれば許されないわけですから、きちんとすればいい。と同時に、先生が言われたように、そういうものが象徴となって宗教団体全体が、十八万何がしかあるうち、わずか幾つかのおかしなものが全体を疑わせるようになったことは不幸なことですから、それは残りのものに対しては、だけれども逆に言えば善意で見てあげてほしいということだと私は思うんです。
　だから、一部の例をとらえて全部を網にかけるというのは、先生の不安とか疑問は共有します。だけれども、それはそれで民事、刑事で追及しながら、全体に網をかけるのはいささか問題ではないか。これは申し上げておきます。
○前川忠夫君　一昨日の参考人の皆さんからの御意見の中に、善隣教の力久教主の方からオウムのことについて、あれは宗教団体、宗教法人というよりも犯罪者団体だという話がありました。しかし、宗教法人格を取得した宗教法人であることは厳然たる事実なんですね。今、小林先生がおっしゃったように、それは認証の段階でしっかりやればよかったじゃないかと。今の宗教法人法の認証のシステムそのものにも問題があるというふうに先生はお考えでしょうか。
○公述人（小林節君）　システムに問題があるかというのは微妙なところでございまして、私は法制度そのものは問題がないと思うんです。運用に問題があると思うんです。ですから、あの枠組みできちんと人と予算をつけて、手間をかけて実質的な手続をすれば随分問題は絞れる。（「それが調査」と呼ぶ者あり）調査というのは、生み出してから追っかけるのではなくて、生み出す段階できちんとチェックできたんです。しかも、これは新聞報道ですが、オウムの場合はいろんな情報が寄せられていたわけですね。それはまさに予算と人と、それから役所の姿勢の問題があると思うんです。ですから、これは運用の問題で多くは改善できると思います。
○前川忠夫君　確かに法が、先生おっしゃったように、現在は文部省やあるいは各都道府県が認証しているわけですから、パーフェクトにやっていると私は必ずしも思いません。さまざまな欠陥があったと思うんですね。
　ただ、今の宗教法人法の建前からいきますと、先生がおっしゃったようなことには必ずしもならない、というよりも、しにくいのではないかという声があるわけです。現に、せんだっての審議の中でも、東京都におけるオウムを認証した事例について自民党の委員の皆さんから発言がございました。私もなるほどなというふうに思った部分があります。例えば、東京がだめならば北海道へ行くよ、北海道がだめならどこかで簡単に認証をしてしまうという仕組みというのは現実に存在をしているわけですね。
　となりますと、先生がおっしゃったような今の法律をそのままにしておいて、それは例えば人をふやしてあるいは予算をふやしてといいましても、例えば定められた幾つかの条件を満たせば三カ月後には自動的に認証しなければならないような仕組みになっているわけですね。ここにも確かに問題があります。今回の改正ではこの問題に手がついていません。確かに私も問題だと思うんですが、その問題については先生はどうお考えでしょうか。
○公述人（小林節君）　今教えていただいてはっきりいたしました、私の頭の中で。
　前にもどこかで書いたことがあるんですけれども、改正の論点ならむしろ認証手続をきちんと議論したらいかがかなと、どこかに私は書いた記憶があるんですが、そういう意味では私も勉強させていただきますし、御検討いただいたらいい話題だと思います。
○前川忠夫君　そこで、先ほどもちょっと触れましたように、いわゆる一般的な言い方として、宗教団体あるいは宗教法人の場合に聖と俗の部分があるというふうに言われるわけですね。確かに今度の法人法の改正の主たるねらいは、提案の趣旨は、いわゆる俗の部分について、運営上あるいは管理上の部分について、法人格を取得している法人については最低限これだけのことはやってくださいよという仕組みになっていると思うんですね。
　ところが、先ほどからのお話もありますし、従来の議論の中で、本当に聖と俗がきちっと分離できるのだろうかという部分があるわけですね。例えばお布施の問題についても、いわゆる心から出したものなんだと。しかし、それが実際に団体に入ればいわゆる運営、運用管理という部分になって、これは俗の部分になってしまう。また、実は、これは今度の議論の背景にあります宗教法人あるいは宗教団体に対する不信感の中に、例えば心の弱みにつけ込んで金集めをする、霊感商法なんかもいい例なんですけれども、そういう部分に対する不信感というのがあって議論になっている。
　したがって、今、先生方がおっしゃるように、この問題を議論すると必ず聖の部分にまで発展をするからいろいろ問題なんだというお話がございましたけれども、百地先生、この辺のところの線引きというのは大変難しいと思うんですが、この辺についてはいかがなお考えをお持ちでしょうか。
○公述人（百地章君）　確かに、お布施の例について考えますと、こういうことが言えると思うんです。信者は敬けんな気持ちで信仰のあらわれとしてお布施を出す、これが基本だと思いますね。ところが、いざ入ったお金をどうするかというのは宗教団体が自由に決めるわけですから、もちろん本来の宗教活動のために使うでしょう。しかし、オウムのようにそれを全く別の方に使っているケースも出てくるわけでありまして、使い方の段階で俗と聖が分かれてくる場合は当然あり得ると思います。したがってその限りで、お布施をやってもそれを客観的に俗の面から把握するというふうな考え方はできると思います。
　これは、ちょうど宗教的文化財に対する補助金の支出を考えますと、例えば各お寺さんにとってみればその仏像というのは信仰の対象ですね、文化財でも何でもない。ですから仏像は、一方信者から見れば、お寺さんから見れば信仰の対象ですが、国はこれを文化財と見て、いわば俗的なものと評価してお金を出しているだけなんですね。そういう二面性というのは、そういう分け方はできると思いますから、そういう発想でもって聖と俗を分けることはできるんじゃないか。
　ただし、その線引きは非常に微妙ですから、信仰にかかわるような、あるいは信仰を侵害するようなことは絶対あってはいけない、これは私も何度も繰り返して申し上げたいと思います。
○前川忠夫君　時間がありませんので、最後に一つだけ両先生にお伺いをしたいんですが、所轄庁が文部省になると国家統制につながるというお話がよくあります。現実に文部省の所轄になっている法人もたくさんあるわけですね。と同時に、地方の都道府県だったらば国家統制にはならないのか、この辺の議論というのは先生方それぞれ、簡単で結構ですが、見解がありましたらお聞かせいただきたいんです。
○公述人（百地章君）　これについても、私は国家統制が特にこれによって強まるとは思いません。
　例えば、まじめな団体であれば、財務帳簿等についても信者に公開している団体もあるといいます。したがって、それをただ提出するだけです。また、質問調査権にしても非常に厳格に、まず限定列挙して、それが行われる場合が限られている。あるいはさらにその手続もきちんと定められておりますし、さらに信仰には介入しちゃいけないという大原則があります。
　したがって、そういう前提のもとで権限を文部省に、国に移行したからといって国家統制が強まるということは、これはあり得ないことだと思います。
○公述人（小林節君）　形式的には国家統制は強められると思います。
　それは、現に予算要求もありますし、人員もふえますし、それは税務署とか警察とか、もろもろのところから情報を集めてくるのと違って、一カ所で恒常的監視ができますから、それは能率よく国のレベルで監視ができると思います。それで、よく言われるように、そうしますと都議会マターではなくなって国会マターになるので、国政調査を発動しやすくなるという面はあると思います。
　ただ、逆に申し上げますと、都議会マターであっても宗教法人の問題でありますから、今のままだって国政調査の対象とすることは、実は私はできると思います。法的障害はないけれども、何か気分として少し前進するのではないかと思います。
　以上です。
○前川忠夫君　ありがとうございました。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　お二人の公述人におかれましては、貴重な御意見をきょうはお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　先ほど来お話を伺っておりまして、今回、本委員会では、宗教法人法の改正問題とともに、宗教と政治のかかわりについて大きな問題になりました。先ほど信教の自由を守るための政教分離は制度的保障であるということを学問の自由と大学の自治の関係でお話がありまして、興味深く拝聴させていただきました。
　それで、最初に基本的な問題についてお二人の公述人にそれぞれ伺いたいんですが、宗教者や宗教団体が広い意味での政治参加の権利を持つことは当然であり、反核・平和運動とか環境問題など宗教団体としての性格にふさわしい課題と方法で社会運動、政治活動を行うことは当然であると思います。しかし、宗教団体が特定の政党と議員候補者の支援を機関決定して、共通の信仰に基づいて集まった信者一人一人の政党支持の自由を奪うことは許されないのではないでしょうか。私は、これは民主主義の基本原則だと思いますが、いかがでしょうか。それぞれ御意見を伺いたいと思います。
○公述人（百地章君）　宗教団体が機関決定をして特定の政党なり候補者を支持するということは政党支持の自由に反するんじゃないかというお話でした。確かに、私も基本的にはそうなると思います。団体としてこういうことを推す、その団体にとって非常にいろいろと、例えば信仰的にもつながりがあるし、何かとお世話になっているからということで団体としてある程度の意向を決めることはあっても、それによって信者が拘束されて、政党支持の自由そのものが奪われるような状態があるとすれば、これは私は問題がなという気がいたします。
○公述人（小林節君）　結論から言うと、やり方次第の問題でありますが、私は問題ないと思います。
　明確に今申し上げたんですけれども、つまり、どんな団体でも団体としての行動をする以上、それは宗教団体に限りません、労働組合だって思想団体だって友人のクラブだって、その他もろもろ、それぞれ組織である以上組織として一つの行動をしなければならないので、正式な内部の手続で機関決定し一本の意思を決めることはまず許される。これは当然のことです。そしてその結果、あなた会員でいるならうちはこういう方針だから従いなさいと。嫌だったら出ていく自由があるわけです。入ってくるのも自由でした。その間に麻薬とか鏡とかいうものが使われていない限りは、出入りの自由があって、機関決定でそれを推薦として提案すること自体は問題はない。ただ、それに従わなかったから追い出すとか言うと、またこれは議論になると思います。
　つまり、政治的表現の自由はむしろ最上位というより大きな国家という公益にかかわりますから、部分社会の利益で全体社会の利益を抑えることは、これは問題があり得ると思います。したがって、そういう条件つきで私はどこにでもある機関決定の性質であると思います。
○吉川春子君　大変びっくりいたしました。宗教的な考えで集まっている方が政治の問題で機関決定されると、そういう問題について私は伺ったわけですけれども、小林公述人の御見解は私とは異にいたします。
　それで、百地公述人に具体的に伺いたいと思います。
　本委員会では、一部の宗教法人が宗教法人としての域をはるかに超えた特定政党への支持活動と選挙活動を行っているということが問題になりました。つい先日の参議院補欠選挙でも、宗教団体の施設が特定政党の選挙活動の拠点となるなど、宗教団体が挙げて選挙に取り組むという政教一致ぶりが問題になったわけです。宗教団体が衆参の国政選挙や地方選挙において特定政党支援の選挙活動の拠点として施設を使う。これは特定政党支援の活動と選挙活動が公益法人たる宗教法人としてふさわしいものであるのかどうか、また政教分離の観点から問題はないのか、百地公述人の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（百地章君）　具体的に、例えば宗教施設を利用して選挙活動の拠点とするというようなケースがどうなのかという、そういう御質問かと思います。
　それも程度の問題だとは思うんです。宗教団体も政治とのかかわりは一切持たないで済ますことはできませんから、したがって何らかの形で、例えば選挙のポスターを張ったりとか、そういうことは当然あり得ると思いますし、政治参加の範囲でのそういうことの自由はあると思います。しかし、それが拠点となって、しかもいわば本来の宗教活動よりもそちらの方に重点が置かれるとか、あるいはそちらにかなり比重が置かれるということになりますと、これは宗教団体としての宗教施設であり、それは例えば礼拝のための施設であり、そして固定資産税も免除されている。そういう趣旨からしても本来の目的から逸脱した利用に当たりますから、おのずと限界があるのではないかなというふうに思います。