Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（細田吉藏君）　ちょっと、私からつけ加えてお答え申し上げたいと思います。
　ただいまおっしゃったようないろんな事態に対して、日本の場合は準備がなされていないと、特にスイスなどの状況も私見てまいりましたが、大変おくれておるということは全く御指摘のとおりでございます。そういう点について、防衛庁が何か先に立ってどうこうということになりますと、すぐ防衛庁で何か核云々というような話、誤解を招くような点もありまして私ども大変迷惑するわけでございますが、そういう立場でなくて、政府としてまた国民的な立場において、そういう点についてはいろいろ考えていかなきゃならぬと、かように存じておる次第でございます。つけ加えて御答弁申し上げておきます。
○松前達郎君　核の問題というのは、日本の場合ですと原子爆弾が落とされたわけで、それに対して、国民が大分それに対する関心というのは深いわけですね。ですから、やはりその辺をはっきりしておかなきゃいけない点がある。私は、さっき申し上げたのは、最終的には核が登場する状況にあるということですね。ですから、核が登場する状況にあるなら、それじゃ日本の場合も核を持とうじゃないかとなると、これはまた絶対に憲法上はそういうことも許されないし、恐らく国民感情からもそういうことば絶対許されない。しかし、持てるような状況になってきているということは確かだと思うのです。
　だから私の場合、この前の総括質問のときに核爆弾について御質問申し上げて、全然知りませんとおっしゃったんですが、もしか必要なら資料たくさんありますから。町工場で非常に幼稚なものは幾らでもできるということは、もうすでに国民だれでも知っていることなんです。そういうことができる雰囲気にあるということですね。しかも、広島に落とされたのが濃縮型であり、長崎の場合が再処理型である。しかも、今後原子力関係の開発が進んだとすれば、それに伴うプルトニウムの生産も行われてくる。さっき吉田委員が言ったとおりであります。その辺はやはり防衛庁としてもはっきりとしておいていただきたいけれども、先ほど申し上げたいわゆる核攻撃に対する問題というのも、これは日本が戦争に参加するかしないかということに関係なく可能性がある。というのは、ダミーとして使われる可能性がある、これも考えておかなきゃいけない。こういうことで質問をさしていただいたわけなんです。
　そこで、リムパックの問題も予算委員会で総括のときに御質問したんですが、シーレーン防衛の共同作戦のための演習であるということにはなったようでありますが、陸上自衛隊が今度一緒に何といいますか訓練、演習をやりたいということですね、これも報道されているわけです。これはアメリカ軍との共同演習、昨年の五月ですか、ロジャース参謀総長との合意をしたんだと、合意というのはどの程度の合意か知りませんが。これについて、こういった合同演習を行うつもりか行わないつもりか、希望として行いたいのかどうか、その辺をひとつ説明していただきたいんです。
○政府委員（佐々淳行君）　陸上自衛隊の共同訓練につきましては、現時点具体的な計画ございません。法的にこれが可能であるかどうか、こういうことにつきましては、先般御答弁申し上げましたように、法的には可能であろう、外国との共同訓練も設置法五条の二十一号で同様に可能であると考えておりますけれども、先般来いろいろ取りざたされております日米間の陸上自衛隊及び米陸軍との間の共同訓練は、制服の希望表明という段階でございまして、現時点まだ具体的な計画はございません。今後その必要性あるいは可能性等について検討してまいりたいと考えております。
○松前達郎君　その場合、これが実現されるということにもしかなった場合、たとえばハワイあたりにこっちから出かけていって、現地のハワイの米軍と一緒になってやるということは、これは私は全然話にならぬと思いますね。それじゃ今度国内でやろうとした場合、アメリカの軍隊を日本に持ってきて、そこで一緒にやるということになるとここでまた問題が出てくるんじゃないか。ですから、この問題はやはり非常に重大なことになろうと思います。ということは、日本に敵が上陸してくるんだということを想定するわけですから、海外派兵なんというのはこれはもう話になりませんのでね。そういうことですから、その点私自身は非常に重大な問題だというふうに取り上げておるわけなんです。希望であるというんでしたら、希望というのは幾らしても構いませんけれども。
　それから、もう一つお伺いしたいのは、オケアン８０というのがありますね。これはソビエトが各水域でやっている演習、リムパック８０に対抗して、外交的圧力といいますか、そういうものも含めてやっているんじゃないかと思うんですが、これが最近行われるという情報があるんですが、これについて御存じですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　オケアン８０につきましては、従来の例から考えまして、そろそろ行われるのではないかという予測が行われておりまして、われわれもそのようには考えておりますけれども、ソ連が最近インド洋あるいはベトナムに多量の艦船を派遣しておりまして、ソ連としてもかなり忙しいのじゃないかということで、これが果たして、いつ大体どういう時点で行われるのか、従来のように世界的規模で同時に行われるのかどうか、そのあたりはまだ全く情報がございません。ソ連の動きを注視しておるところでございます。
○松前達郎君　こういうのが行われたり、リムパクが行われたり、それで日米と、それからソビエト、中国は私自身は余り信頼をしておらないわけですが、そういったような一つの共同体制ができてだんだんとエスカレートしていく、それの中に日本が巻き込まれて、そして手先に使われていくというふうなことになるとすると、最終的に、もしかそれで最悪の場合が起きた場合に、核攻撃の目標はアメリカじゃなくて、ソビエトの目標は日本であるということになると私は思うものですから、そういうエスカレートというのを、外交手段だとかあるいはその他の手段を使って、なるべくそのエスカレートを冷やす方向にいかないといけないんじゃないか。いわゆる軍縮といいますか、デタント等についても、アメリカも恐らくいま放棄したんじゃないかと思われる。そういう状況の中で、われわれがどう対処していくかという問題、非常にいま大切な時期だと私は思うものですから、御質問申し上げたわけなんです。
　そこで、あともう少し時間ございますのでお聞きしておきますが、この前、防衛庁の方が中国でバッジシステムの講演をしたというのが報道されているんですが、これはどうなんですか。どの程度やられたか私わかりませんが、たとえばさっきの情報からいきましても、自分の国の主たる情報システムあるいは対応システムについて外国で内容を説明するなんというのは、これは常識外れなんだと思うんです、幾ら中国であっても。この点は一体どういうふうに判断しておられるか。
　また同時に、留学生を交換しようとか、これは防衛大学校のことかどうか知りません。研修生などをお互いに交流しようとか、そういうふうな意見も出ていたようですけれども、これらについてはどうお考えですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お尋ねの件は、三月十五日の新聞に出ました防大の土井講師、これが中国に旅行した際にバッジシステムの話をした、こういう記事に関連しての御質問かと存じます。
　この土井講師の中国旅行は、実はこれは公用出張ではございませんで、三月の六日から三月十八日までの間、中国国内及び香港を視察をしたいということで、いわゆる私事旅行ということで休暇扱い、年次休暇をとりまして休暇扱いで参ったわけでございます。新聞の記事が出るまでは、こういうような研究会と申しますか、講演が行われるということを私どもも承知しておりませんでしたので、早速事情を聞きましたところ、訪問いたしました際に中国側の方々と、北京飯店でございますか、会食をし懇談会を持った、その席上で話のようでございまして、これは講演とか講義とか、あるいはそういう正式の研究会、こういうような公式行事あるいは大がかりなものではございませんで、話の内容も、本人に確かめましたところ、コンピューターのことが問題になりまして、コンピューター導入に当たっての一般的な考え方についての意見交換をし、その際に、これがバッジシステムであるとか、統計処理の用途のためにも使われる、こういう概括的な説明をしたということでございました。軍事的な技術を開陳したとか、あるいは秘にわたることを説明したということではないようでございます。
　また、日中間の防衛大学生徒あるいは技術者の交流というような話が出たということでございますけれども、これも正式な防衛庁代表ということで承った話ではございませんで、たまたま粟裕次官と会う機会があった際の雑談ということで承知をいたしております。正式な申し入れその他は私どもは聞いておりません。
○松前達郎君　その報道が、そうすると多少大げさに報道されたということになるんですけれどもね。しかし、さっき公用でないとおっしゃるんですが、公用でなくて行ったら何やってもいいかということになると、これおかしな話になるんですね。身分はやはり身分として、はっきり防衛庁の身分なんですから、その点今後こういうことはないようにしていただかなきゃいけないんじゃないか。長官に言わすと、誤解を招くということになりますので、そういうことないようにしていただきたいと思うんです。
　それで、もう時間が参りましたので、あと一つだけお伺いしておきたいんですが、先ほど石油と軍事行動の問題を申し上げましたけれども、それに関連して、いまの自衛隊の中で、有事のときに使う石油ですね、そういった備蓄あるんですか。
○政府委員（倉部行雄君）　燃料の備蓄のことでございますが、自衛隊といたしましては特に備蓄というものは現在持っておりません。ただ、各年度の初めにおきまして燃料を調達する、あるいは契約して検査して受け入れるまでに相当な期間を要しますので、それに備えまして、その新しい年度の始まる前に、通常、まあこれは年によりまして多少変化はございますが、三ヵ月ないし四ヵ月ぐらいのランニングストックを年度末に持ちまして、そして次の年の年度初めの空白期間をカバーしていくというランニングストックは持つことがあるわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと、これはもうふだんの場合の必要になっている燃料をストックしているという程度なんですね。そうすると、たとえば有事有事とおっしゃっているけれども、有事になって総動員で動き出したときにどのくらいもつんですか。
○政府委員（原徹君）　ただいま装備局長からお話をいたしましたように、とにかく自衛隊の油の消費量というのは、現在、年間で申しまして八十万キロリットルかそこらぐらい。もちろんこれは、日本の消費量というのは二億七千とか九千とか、そのぐらいで、一％にならないぐらいのオーダーのものでございますから、それは、ただいまの段階で仮に有事になって非常に消費が多くなりましても、非常に少ないパーセントしかないということで、特に備蓄ということはいままで考えていなかったわけでございます。
　今後の問題としてそれでいいかどうかということにつきましては、やはりそういうことも必要ではないかという意見もございますので、今後やはり考えてみたいと思っております。
○松前達郎君　これで終わります。
○主査（栗原俊夫君）　以上で松前達郎君の質疑は終了いたしました。
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○主査（栗原俊夫君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、松前達郎君が分科担当委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が分科担当委員に選任されました。
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○主査（栗原俊夫君）　渋谷邦彦君。
○渋谷邦彦君　最初に、私、途中から委員会へ入りましたものですから、前の方がどういう質問をされたかちょっとつまびらかでございませんけれども、二、三日前に報道をされました一つの事件でございましょうか、伝えられるところによりますと、先月の中旬ですか、平野という一等陸佐がグルジヤで視察中に毒入りウォツカを飲ませられた。こういう事件があって、外務省もその事実を確認していると、こう伝えられています。この状況をちょっと教えてくれませんか。
○政府委員（岡崎久彦君）　外務省の所管の問題でございますので手持ちの資料ございませんけれども、いま仰せのとおりの事実があったことは事実でございます。
○渋谷邦彦君　いま申し上げた平野一等陸佐は間違いないんですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　間違いないと存じます。
○渋谷邦彦君　外務省所管の問題ではあるかもしれないけれども、防衛庁の方でございましょう、平野一等陸佐という方は。どういう視察をされたのか、どういう状況で毒入りウォツカを飲まされたのか、その経過。それで具体的にその事実関係について、ソビエト政府に対してどういう申し入れをされたのか。
○政府委員（岡崎久彦君）　私どもが承知しております限りでは、武官がソ連の国内視察に、モスクワ地域外に出張いたしまして、それで出張の際にたまたま同席いたしましたソ連人から勧められましたウォツカを飲んだ。その後はなはだ気分が悪くなったと、そういう事件でございます。
　これに対していかなる措置をとったかという御質問でございますけれども、これについては、確かに状況から申しまして、ウォツカを飲んだ後で気分が悪くなったという状況がございますのですけれども、これがソ連の官憲あるいは一部の者のしわざであるという確証がございませんので、これをソ連に対して正式な抗議の形とするかどうか、これはかなり非常にむずかしい問題のところでございまして、とりあえずは館員に対して今後注意するようにと、部内の注意を喚起しているというのが、現状だそうでございます。
○渋谷邦彦君　確かに大使館付武官という、こういう肩書きになるわけでしょう。しかし、防衛庁から出向していることは事実でございます。その辺の関連というものが、防衛庁としては、大使館付武官であるからこれは外務省の所管であるということでは済まされませんね。
○政府委員（岡崎久彦君）　身分上から申しますと、外務省に出向いたしまして外務省職員になっております。武官という言葉はこれは通称でございまして、外務省の書記官になっております。
○渋谷邦彦君　それは身分上の問題でございましょう。しかし、帰ってくればまた防衛庁に復帰されるわけでしょう。私どもはああいう状況を見ますと、非常に恥辱を与えられたような感じがしないではない。しかも、日本を代表して行っているわけです。これは細田さん、どんな印象をお持ちでございますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　私も実は報告に接しました。ですから、もっとこれにつきましては詳しい事情を調べてもらいたいということを当時申したのですが。そうでありませんと、軽々に物を言ってとんでもないことが起こってもいけませんし。ですから、十分さらに調査をいたしたいと、かように思います。確かなところがわかれば、いろいろそれに応じてとらなければいかぬし、重大な関心を持つべきことであろうと、かように存じております。
○渋谷邦彦君　くどいようですけれども、この事件の発生が三月十一日と私は記憶しているんですね。それからもうすでに二十日余りたっているわけです。状況調査については余りにも時間がたち過ぎているんではないだろうかという気がしないではございません。慎重に、また事実誤認のないようにその辺を確認をされて、そしてソビエト政府に厳重に抗議をすべきものについては抗議をしてもらいたい。この種の事件がまた起こるような危険性がないとは言えませんので、突然の質問であるいはその準備もおありにならなかったと私は思うんですけれども、しかし、それにつけても最近起こった事件ですから、岡崎さんがいま言われたように、そういう事実関係があったことは御存じであるわけです。御存じであれば、当然防衛庁としても、これから出向するであろういろんな方方、これからも行くわけでしょう、出てくるわけでしょう。十分それについての対応策というものを当然考えられていいわけでありますから、その辺を老婆心ながらいま申し上げたと、こういうことでございます。
　それから次に、きょうも大変限られた時間でございますので、あれもこれもというわけにいかないと思うんですけれども、昨今日本の防衛力整備という問題については大変議論が高まってきた。それはいいか悪いかはわかりませんけれども、さてそこで、こうした問題を真剣に討議し、日本のあるべき今後の防衛力の整備を通じての自主防衛の役割りというものはどうあらねばならないかというためには、いろんな角度からのその分析、検討というものが当然なされていると私は思うんです。言わずもがな、アフガン問題に端を発しまして急速に国際情勢というものが冷却した方向にいま進んでいるわけです。戦争なんというのはいつ思いもかけないときに起こるかわからないという、これはかつての苦い経験である。パールハーバーのあの事件を想起するまでもなく、宣戦布告なしに始まるというようなことが最近の近代戦争の特徴かもしれません。そういった場合に、やはり備えあれば憂いなしということもありますように、十分なそれについての対応ができる分析というものが必要になってくることは当然だろうと私は思うんです。また、今日まで衆参両院の予算委員会等を初めとして、こういった議論の繰り返しがあったと思うんです。
　特に最近非常に険悪になったというとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、この極東情勢あるいは中近東情勢について米ソの軍事力のアンバランスなども伝えられているその状況の中で、日本として当然どう一体対応しなければならぬかという、そういう問題も考えられなければならない。そういう状況の中で、防衛庁としてはこの極東地域あるいは中東地域についての軍事情勢というものをどういうふうに判断をされているのか、大変大まかなことですけれども、お述べをいただければありがたいと思います。
○政府委員（岡崎久彦君）　まず、中近東地域でございますけれども、中近東、南西アジア地域におきましては、在イランのアメリカ大使館の人質事件が起こりました。それに加えまして、ソ連のアフガニスタン侵攻が起こりました。アメリカのカーター大統領は、ペルシャ湾岸地域に対するいかなる侵略も、軍事力を含むあらゆる手段をもってこれに対抗すると言明しております。また、現在インド洋には米ソ合せて五十隻以上の艦艇が遊よく中でございます。わが国といたしましては、この地域は石油の大供給ルートでございまして、また世界戦略上の要地でもございますので、この地域の情勢には引き続き重大な関心を持っているところでございます。
　極東の情勢につきましては、これは過去数年間ソ連軍の増勢が著しいものがございまして、地上軍の増勢、特に昨年われわれ見通しを改定いたしまして、極東ソ連地上軍二個師団増加というふうに考えておりますけれども、二個師団とも極東軍管区地域に配備されているらしいということでございます。もちろん、択捉、国後に対する地上軍の派遣はその一環であると存じます。それからまた、昨年中にミンスクグループが到着いたしました。ミンスクグループの到着によりましてソ連太平洋艦隊が一挙に質的に増強されたんでございますけれども、同時に、中にイワン・ロゴフ等が入っておりまして揚陸能力も非常に増加しております。それからＳＳ２０、バックファイアー等のシベリアにおける配備があったようでございます。これは、従来さして大きいというふうに認められておりませんでしたソ連の中距離弾道弾の日本に対する攻撃能力、これが飛躍的に増加したものというふうに考えております。また、いまだバックファイアーは海上には姿をあらわしておりませんでございますけれども、これが有事の際に海上で使われるということになりますと、日本の海上交通路に対する潜在的脅威が倍加されるというふうに考えております。
○渋谷邦彦君　岡崎さんのいまの答弁を伺っていますと、きわめて大ざっばで、大体いままで伝えられていることを整理されながらおさらいしていらっしゃるのではないかという感じなんですね。それは、ぼくらもロング太平洋司令官が何を言ったか、そういうことも一応記憶をしているつもりなんです。そういったその状況を踏まえながら、一体米ソの軍事力のいまアンバランスというものが具体的に考えられるのか。ロングは確かに言っていますね、全体的な太平洋の軍事勢力というものを考えてみた場合に、二〇％から三〇％ソビエトに対して減少していると、これに対して何とかしなきゃならぬと。この問題はまた後から申し上げたいと思うんですけれども、そういういまアンバランスの状況が引き続き続いているのか。こういう状況を、大変シャープな分析力をお持ちになっている岡崎さんですから、もっとその辺を含めてお述べいただければありがたいと思うんですが。
○政府委員（岡崎久彦君）　それほどの分析ができますかどうですか、あれでございますけれども、米ソの海軍戦力の比較でございますが、一九七〇年代の初頭ごろは大体米ソともに、アメリカの第七艦隊及びソ連の太平洋艦隊、これは大体百万トンずつと考えているようでございます。それが現在われわれの考えておりますのは、ソ連が百五十万トン、それから米国は六十万トンでございます。ただ、これを比較します場合に、アメリカの場合は第三艦隊というものが東太平洋に控えておりまして、それで第七艦隊に配備されました軍艦は、一定の期間を終えますと東太平洋に戻りまして、まず整備いたしまして、訓練いたしまして、でき上がって出てくるわけなんです。したがいまして、アメリカの六十万トンというのは、これはもう一艦残らず全部完全即応体制をとっております。ということで、この六十万トンとソ連の百五十万トンをそのまま比較することはなかなかむずかしいんでございまして、ソ連の百五十万トンは、これはどのくらいが第七艦隊と同じような完全即応体制にあるか、そういう問題でございますけれども、これは、自衛隊の場合は大体八割は即応体制にあると考えておりまして、ソ連の場合はかなり低いのではないか。これは、一つはソ連の能力をそこまで判断していいかという問題がございますけれども、日本の自衛隊の能力は世界的にも非常に高いものでございますから、かなり低いんじゃないかというふうに考えております。
　それからソ連の、これは一般的な武器の戦略でございますけれども、古い物を捨てないで持っている。これは戦争になった場合に量が物を言うということで、かなり老朽化したものでも退役させないで何とか使えるようにしておくという傾向もございますので、非常に大ざっぱな感じでまあ半分ではないかというふうに考えております。
　そういたしますと、これはトン数だけの比較でございますけれども、アメリカの六十万トン、それからわが自衛隊の二十万トンがございまして、トン数だけでもまあ拮抗し得ると、そういう状況にあるのではないかと考えております。しかし、これはいろいろそれに対してプラス・マイナスの要因を考えなければいけないんでございますけれども、もちろんアメリカの艦隊は空母機動部隊を中心としておりまして、この打撃力というものは、これはソ連の艦隊には比肩し得るものはない、つまり強大なものでございます。他面、第七艦隊は、一九七〇年の半ばごろからいままでは大体同じ水準を維持しているんでございますけれども、一つの問題は、昭和五十一年に第七艦隊の守備範囲が非常に広がりまして、それまではパキスタン以東だったものがペルシャ湾、ホルムズ海峡、バベルマンデブ海峡、ソコトラ、アデンさらに東アフリカ、これは世界で最も紛争の多い危険な地域でございますけれども、それを全部カバーするようになったと、これがここ数年間の新しい発展でございます。その間また事態の進展が急速に進んでおりますので、特にその地域の紛争が多くなっておりまして、第七艦隊のその地域における負担が圧倒的に多くなっておるという事態がございまして、太平洋に比べましてその部分の負担が非常に多くなった。これはまたある意味のマイナス要因でございます。それ全体勘案いたしまして、情勢はかなり厳しくなっているという程度の表現しか使えないと考えられます。
○渋谷邦彦君　そうだと思うんですね。いまお述べになったその中で、トン数のみをもっては比較はできない、これは了解できると思うんです。装備力その他を考えた場合に、圧倒的にあるいは米艦隊の方が強力な装備を備えておるというようなことになると、あながちその比較というものが何を基準としてやったらいいかという問題は出ようかと思うんでありますが、ただ、いま答えを伺っておりますと、まあソビエトも相当中近東あたりに対しても軍事力を強化しているとはいうものの、現状においてはそう心配はないだろうというようなこういういまニュアンスのお答えではなかったかなあと思うのですが、そうではないんですね。やはり危険というか、脅威というものが相当強力になってきたというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○政府委員（岡崎久彦君）　これは過去との比較で申しますれば、七〇年代初頭に双方百万トンであったものがいまや百五十万トンと六十万トンになっているというその趨勢だけから申しましても危険度が増加してきたということだけは、これはもう疑いのない事実でございます。
○渋谷邦彦君　さあそこで、アメリカ側としても不測の事態がいつどういう形で起こるか、これはもうだれしも予測し得ない問題だろうと、私、思うんですね。先般来からしきりに、日本の防衛費というものをふやしてもっと防衛努力をすべきではないかということがいろんな形で、特に上下両院の軍事委員会を中心とした証言等を通じて、アメリカの考え方というもの、あるいは願望を込めて言っているか、それが具体的な要求として言っているのか、その辺は大来さんがこの間訪米されたときにもどうも定かでない面が相当残されて、近く大平さんが訪米されるときにもっと具体的にそれが詰められた、まああるいは一つの結論が出されるような展開が予測されはしまいかというよな状況といいますか、大変切迫したアメリカ側の日本に対するそうした要求がいま提唱されているわけですね。それがいま岡崎さんがずっときわめて大ざっぱな——極東地域あるいは中近東地域における海軍力を中心とした米軍の軍事力というものが手薄になるというような背景もあるだろうと思うんですが、その手薄になったものに対して、何とか日本として海上輸送路の確保等もこれあり、当然その点については日本として分担をすべきではないかと、分担するためには現在のその状況で果たしていかがなものであるのか。具体的にＧＮＰ一％ということがしばしば言われております。昨日も私、第一分科会でも申し上げたんですけれども、それで、どうもその辺がすっきりしない。いまアメリカがしきりに要求している、防衛庁は防衛庁としていろんなそういうアメリカがいま考えているようなことについての検討をなさっておいでになるだろうと思うんですね。向こうの要求に対してどう一体対応するのが一番望ましいいまの状況なのか。それで、私は三つ考えられると思うんですね。その意図するところが一体何であるのか、これは昨日も余り定かでない答弁しか聞けなかったものですから、防衛庁としては一体どういう判断を持っているのかということをお尋ねするわけです。
　一つは、あるいは兵員自体を増強しろと言っているのか。これはもうかつて六千万ぐらいの人口のときに日本の平時編制が陸軍で十八万五千ですよ、これは長い間その状態が続いたことをわれわれ知っておりますけれども。それでもういま人口が倍になっています。果たして日本の国土の自主防衛という立場に立って見ても大丈夫なのかという問題が一つある。
　それからもう一つは、予算の総括でもしきりに細田さんに申し上げました質的向上を図らなきゃいけないと、近代化の方向をどうしても図らなきゃならない。それはわかるんですよ。それはあえて私も一体何をどうするかということを聞きません、これは機密に属する場合だってないではありませんので。そうしたもっとやはり対応できるレベルアップを図るための負担をせいと、こう言っているのか、これは二つ目ですね。
　それから三つ目は、これも私非常に心配しているんです。というのは、この間もちょこちょこっともう話をしてそれっきりになっちゃったんですけれども、現実にキューバのグアンタナモは要塞化されているわけでしょう。これはもう事実そういうふうに確認されているわけです。その対抗手段として、北方四島がいま基地化から要塞化の方向へこれから動かないという保証は何もないわけですね。そういった場合に、もう一つの対抗手段として沖繩なら沖繩の基地というものをもっと整備、強化を図る必要があるんじゃないか、沖繩を中心として。あるいはこの日本国内にまだ残されている米軍基地というものの整備を図る必要がある、そのための日本側としての負担をせいと言っているのか。
　まあ常識的に——私は軍事専門家じゃございませんから詳しいことはわかりません、大体考えられるその問題というのは、大まかに分けてもこの三つに集約される。その中でアメリカが一体何を日本に対して願望しているのか、あるいは要求しているのかということですね。恐らくいまは憲法の規制があり、あるいは国民世論がありということで、いままで政府は一貫して大変むずかしいということを言うてこられたわけです。大来さんが過日訪米されたときにも、日本の状況としてはそうだと、こういう状況なんですと、それに対してはバンスもブラウンも理解を示したという答弁に終わっているんです。しかし、それだけで果たして済む問題だろうかと。これは、いまはそれが逃れられても、だんだん、だんだん情勢がいろいろと激変していく、その中でやはり日本に対してもう少しく防衛努力をすべきじゃないかと、もう依然として安保ただ乗り論というものも消え去ってないわけですね。それを調整する一環として、何らかの形でとにかく防衛努力をすべきじゃないか、そのためにはＧＮＰ少なくとも一％にそれをレベルアップして、その整備を図る必要があるんじゃないかと、これを重ねて、今度は防衛庁の立場としてどういう御判断をお持ちになっていらっしゃるのか、これはむしろ長官の政治判断をお願いした方がぼくはいいと思うんですよ。
○国務大臣（細田吉藏君）　先ほど吉田委員にもお答えいたしたのですが、この間アメリカへ大来外務大臣が行かれて、ブラウン長官初めバンスさんやカーターさんともお会いになって、いま三つの点を挙げてお話しになりましたが、具体的にその中身の問題までまだ私は入っておらないと思うんでございます、大来さんの報告を聞きまして。問題は、もっとより根本的というか、基本的な線で日本の防衛に対する努力、こういう点についてやはりそれこそ着実、そして特にこの際は着実はこちらもそうしたいと言っておるわけですから、シグニフィカントリーに、顕著に、大幅にということが私は特に重点だと考えます。そういうことでございまして、大来さんは大来さんなりにお答えをして帰ってきたようでございますけれども、いやそれでよろしいという話になっておるというふうにも承っておらぬわけでございまして、この問題は依然として残されておると思うのでございます。
　したがいまして、特に私は三つお挙げになりました中では、これはいろいろまだこれから中身が出てくるかもしれませんけれども、二の問題を中心にとにかく顕著に、大幅に日本が防衛に対して努力をする、そして形にあらわす、そういう強い要請である、こういうふうに受けとめておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　日本側として、さらにそれが具体的な話し合いがなされた場合には、いま挙げられた三つのうちの一つはこれは当然今後の展望を考えてやるべきであろうと、これは政府がいままで一貫しておっしゃってきたことに通ずる問題であろうと思います。ただ、やはりアメリカ側も日本の国内世論というものをいたずらに刺激することはいかがなものだろうか、やはり自由主義陣営の一翼を担う日本が全然別の方向へ行かれても困る等々いろんな配慮もあるんだろうとぼくは思うんですね。しかし、上手だなと思うんですね。顕著だとか、とにかく大幅にだとか、いろんなそういう非常に抽象的な言い方ではありますけれども、これはいままで——もういま始まった議論じゃございませんので、当然それは防衛庁としてもアメリカ側が何を意図してそういうことを日本に対して望んでいるんだろうということは、もうこれは当然判断をしなければならない、そしてまた判断の上に立って、もし最終的に大平さんがカーターととにかくまた具体的に詰めの話になった場合に、せめてこの限度においてはわれわれとして最大の努力を惜しまない、こういう話し合いになるんだろうと思うんです。その中で、いま細田さんが言われたその三つのうちの一つに恐らく集約された結論というふうに私いま御答弁の中で理解をいたしたいと、こう思うわけです。
　確かに質的な向上ということは言うべくして、大変大ざっばな表現でございますけれども、現在の状況の中で十分対応できるかどうか、何か仮想敵というものを考えないと、それに対応する軍事力の整備——まあ軍事力という表現もいかがなものかと思うけれども、防衛力整備と申し上げた方がよろしいでしょう、これは具体的にできないと思うんですね。この間も私若干それに触れました。やはりそれを想定しながら、航空機にしてもあるいは艦艇にいたしましても、質的向上とは言うものの、一体その質的な向上を図るために、当然それに見合う、十分その自主防衛の機能というものが発揮できる状態に整備を図らなきゃならぬ、これも常識だと思うんですね、考えてみると。
　そうすると、いまおっしゃった答弁をまたさらにそれを引用させていただくならば、いまの考え方で、必ずしもいま十分であるとは私も思いませんよ、日本の航空自衛隊にしても海上自衛隊にしても、その状況というものは、これはもう一般論的に考えてみた場合でも。それをどこまでのレベルまで一体上げようとしてこれからの質的な向上をお図りになろうとするのか。その辺、あるいはいままでも議論が出た問題であろうと思いますけれども、きょう私は初めて伺いますものですから、確認をしておきたいと思います。どこらあたりまで何年かけて——何年かかったって、五年かかればまたほかの方は近代兵器がどんどん進んでいくわけですからね。やはりある程度のレベルにいくためには何年ぐらいの努力目標を立てれば大体日本の現状としては十分自主防衛の機能が果たせると、こう判断なさっていらっしゃるかどうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいまの御質問に対するお答えをいたします前に、前の御質問との関連ですが、やはり中期業務見積もりという日本の防衛庁限りの——これは政府として決めたものじゃない、防衛庁限りの一つの見積もりというものを非常に高く評価して、そしてこれを早く実現をしてもらいたいという発言が大来さんにありましたよね。ですから、このことはちょっとつけ加えて申し上げておかなきゃいかぬと思います。
　これは第二番目におっしゃった質的強化につながっていると思います。どこまでやったら日本の防衛力というものが十分なのかということにつきましては、これはいろんな御意見があるだろうと思いますが、しかし、当面私どもとしてはいわゆる中期業務見積もりというものをできるだけ早く実現をしていくと。そして、いわゆる防衛計画の大綱の線に少しでも早く持っていきたいというのが基本的な考え方ですけれども、したがいまして、議論を余り空疎なものにしないためには中業というものを、一応のこれの完遂でも二兆七、八千億、五十四年度ベースでかかる、物価ベースでかかるというんですから、これは相当大きな仕事でございます。これについて一応御説明を申し上げ、その中でも特に、それじゃ優先にはどこから手をつけていくかというようなことでこれは考えていくしかないと。基本的にはそういうふうに考えておりますので、防衛局長からひとつ中業について話してもらいます。
○政府委員（原徹君）　ただいま長官から御答弁をされたわけでございますが、防衛計画の大綱というのは哲学が一つございまして、それで、いわゆる限定的小規模の侵略に対してどう対処するかと、要するに全面的侵攻に対して対処できることを考えていないわけでございます。それでいいかどうかという問題はまた別にあるわけでございますが、私どもは日米安保条約で共同で対処をすると、そういう前提で物を考えておりまして、中期業務見積もりでいまの防衛計画の大綱の水準というのは、哲学的に申せば限定的小規模の対処ができる水準と、こういうことになるんであろうと思います。
　まあそれでいいかどうかという問題はまた別に残っておりますけれども、私どもがいまやろうとするのは、その水準にできるだけ早くいきたいと。そのために中期業務見積もりをつくったわけでございますけれども、中期業務見積もりができましても、実は量的にも必ずしも——相当改善になるとは思っております。しかし、全部その水準になるかといいますと、まだ残る部分があろうということでございます。防衛計画の大綱の水準をできるだけ早くするという趣旨で考えますと、それでいいかどうかという問題もまた残るわけでございますが、それは別にしまして、中期業務見積もりで何をやるかということになりますと、それは、一つは装備の近代化でございますし、それから継戦能力の向上あるいは抗たん性の強化、そういうことを中心にしてやってまいりたいと、そういうふうに考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　これ以上あと時間もありませんので、また機会があれば、その事態の変化に伴ってお尋ねすることもあろうかと思うんですが、もう一つだけ、限られた時間の範囲で十分できるかどうかわかりませんけれども、先般行われましたリムパックでございますが、これはやはり結果から見ますと、集団安全保障体制の一翼をやはり日本が将来担うんではあるまいかというどうも疑問が去らないんですよ。これは、一つの共同訓練というものは、日本対アメリカという、日米安保体制の枠組みの中で絶えずお互い協力し合ってという、そういう枠組みから外れた、ですからいろんな見方のある中で、むしろＡＮＺＵＳ条約なんということよりもＪＡＮＺＵＳ条約というものに新しくつくりかえられる状況にいま変貌しつつあるんではないかという評価も一部でなされているような状況の中で、やはり太平洋の共同防衛ということを考えてみた場合に、どうしてもそういうような色彩が非常に色濃くなっていくのではないか。確かに、防衛庁設置法第五条第二十一号の規定によれば、これからどんどんいろんな共同訓練ができる、あるいはチームスピリットに日本の自衛隊が参加をして、日韓米の共同訓練もそれは可能性が出てくる。そういうことがだんだん、だんだん拡大解釈されていくといろんなことが想定される。その想定される中で、自主防衛という枠を飛び越えたやはり集団安全というものにつながっていくそういう体制の中で、今後絶えず日本も一翼を担った訓練なり、あるいは実際にそういう戦闘行為が起こった場合でもその一翼を担っていくんだ。こういう疑問が消え去らないわけですけれども、その辺を全部整理して、一まとめで防衛庁としての見解をお示しいただければ大変ありがたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　ただいまのお尋ねの、リムパック参加が将来たとえばチームスピリットあるいはＪＡＮＺＵＳへつながるものではないだろうかという御懸念でございます。
　これは、私どももリムパック参加決定の段階に至るまでの間、アメリカ側に十分このリムパックという演習の性格、目的等を事前に調査をいたしまして、その性格を確認をし、従来やっておりました外国との共同訓練の法的根拠の解釈でできるかどうか、政府部内でも十分検討いたしました。ただいま御指摘のようなＪＡＮＺＵＳということになりますと、たとえば集団自衛権の行使を前提とした訓練、すなわちオーストラリアがたとえば攻撃をされた場合に、日本は攻撃されておらないにかかわらずオーストラリアを助けに行く、これが集団的自衛権であろうかと存じます。また、日米韓の三国一体になってのチームスピリットもあり得るんではないだろうか、こういう御懸念でございますが、これは具体的には韓国が攻撃された場合、日本が攻撃されていないのに日本自衛隊がこれを助けに行く、こういうことであろうかと存じます。これがどうも五条二十一号では読めないというのが政府の統一的な考えでございまして、現に同じＡＮＺＵＳ諸国でも、アメリカももちろん参加しておりますが、ちょうどリムパックと一年置きぐらい、すでに三回カンガルーというのをやっておりますが、これはもうはっきりオーストラリアを防衛するんだと、こういう目的をうたっておりますし、チームスピリットは韓国を北からの攻撃に対して守るんだということを明示してやっておりまして、これらの演習には、集団的自衛権行使を前提とすることになりますので、私どもは参加をしないという政府の公式見解をすでに何回かお示しをして、いわゆる歯どめをお示しをしておるところでございます。
　先ほど日米韓の三国のチームスピリットも参加の可能性が出るんではないかという御質問でございましたが、これは有権解釈として先般の予算委員会等におきまして大臣も明確に答弁いたしておりますように、これらの集団自衛権を前提とした演習には今後も参加をしないということを考えておるところでございます。
○渋谷邦彦君　ただ、先ほどもずっと岡崎さんからの答弁もこれあり、それらを踏まえて、今後の国際情勢というものはどういうふうに変化していくのか、これは予測もつかないという情勢であることは間違いございません。ただ、いま言えることは、先般も私これ取り上げたわけですが、いま軍拡の方向へ動いていることは事実でございましょう。これはもうソビエトは特にそれがエスカレートしているんではあるまいかという、われわれはそういう大変な不安感を実は持っておるわけです。総体的に軍事力については、先ほど中東地域、極東地域における実情については大ざっぱでありましたけれどもお述べになったとおりだと思います。しかし、もっと広げてＮＡＴＯだとかあるいは向こうの共産圏のワルシャワ条約機構の一連の関連の国々の軍事勢力を合わした場合に、いま大分アンバランスになってきている。そういう状況の中で、特に手薄になりつつあると言われる太平洋において、将来、可能性として考えるならば、いま御答弁があったことと逆の方向へオーストラリア、ニュージーランド等々が、やはり自由主義国家群の一員としてお互いに共同して守ろうじゃないかというような動きというものは十分可能性があるんではないかという懸念が残るものですから、確かに法律上の解釈ではおっしゃったとおりだと思うんですよ。これはもう曲げられない。けれども、状況に応じてはこれをまた法律改正をしても、やはりその辺をもっと幅広い弾力性のある日本としての対応をするこのあり方というものを考え直していくべきそういう時期も考えられるんじゃないかというようなことを含めて、その辺はいかがなものか。将来ともにわたってそういうことは全くないと断定してよろしいものかどうか、その辺はどなたにお伺い——佐々さんでいいんですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　リムパックの問題については、私どもの有権的な解釈についても本委員会の方で申し上げたとおりでございますが、おっしゃるような御議論がたくさん出ておることもよく承知しております。しかし、集団的自衛権というものを認めるということは、もしそういうことがあるとすれば、これは非常に大きな変更になるわけでございますので、このようなことは政府としては少なくともただいまもう毛頭考えておらないと、こう申し上げるほかにはお答えのしようがないということでございます。
○渋谷邦彦君　それでは以上で終わります。
○主査（栗原俊夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○主査（栗原俊夫君）　ただいまから予算委員会第二分科会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和五十五年度総予算中、防衛庁所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。丸谷金保君。
○丸谷金保君　非常に空洞化したということでいろいろ問題が出ております憲法九条、この機会に改めて長官にお伺いいたしたいと思うのですが、明らかに日本国憲法は交戦権と、それに基づく戦力の保持というものを否定しているわけでございますね。この九条につきましては長官はやはり国の基本法として尊重していく、尊重してこれを守っていくということについては、考え方はお変わりございませんか。
○国務大臣（細田吉藏君）　憲法の条章を守ることはもう当然のことでございまして、私ども憲法第九条というものは厳として国の基本方針であると、かように存じておる次第でございます。
○丸谷金保君　それで、問題はいまの自衛隊及び防衛庁のあり方なんですが、自衛隊というのはそうするとその任務というのはどういうことになりますか、自衛隊法に出ておりますけれども、長官から改めてひとつ。
○国務大臣（細田吉藏君）　自衛隊の任務は国の——憲法第九条は、国の自衛の権利までは制限したものではないと、こういう解釈で生まれたものでございまして、国の自衛のため国土と国民を守るということのために必要な限りにおいて防衛することができると、かような解釈のもとに生まれておるのが私どもの自衛隊であると、かように存じておる次第でございます。
○丸谷金保君　貴重な体験をしたというふうな言葉がございます。貴重な体験、非常に尊い体験ですわね。日本の敗戦というのは、私たちは貴重な体験というよりもっと深刻に受けとめているんですが、日本の太平洋戦争の敗戦というようなものを貴重な体験として大臣はお受けとめになっておりますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　私どもは昭和二十年、一九四五年の日本の敗戦というものは大変厳粛な事実でございまして、これをどういうふうに受けとめるかということにつきましては国民それぞれ非常に深くいろいろ考えさせられることがあると思います。貴重な体験というのは今後に向かってどういうふうに受けとめるかという意味では貴重な体験であるということが言えるかと存じておる次第でございます。
　しかし、もっともっと深刻な、日本の国民にとっては問題であると、しかし、貴重なという意味はこの戦争の教訓をいろいろ将来どう生かすかという意味で貴重であると、かように存じております。
○丸谷金保君　実は言葉の意味を確認したいんですが、貴重な体験と言えるかどうか、この体験をいかに生かしていくかということ、これは必要だと思うのですよ。しかし、貴重な体験か悲惨な体験かということになると、私はこれは貴重な体験として生かすような形でこれからの国の政策が、この三十年進んできた国の政策を含めて行われたんでは大変だと、貴重という言葉は非常に尊い体験だということなんです。しかし、あの戦争が悲惨な体験であっても貴重な体験ではないというふうに私は判断しておりますのでね。これは恐らく大臣もそうだろうと思うのですが、一体貴重な体験なのか悲惨な体験なのか。
○国務大臣（細田吉藏君）　そういう御質問はごもっともだと思いますので、私がお答えしましたのはそういう意味も含めてお答えしたつもりでございまして、単に貴重なる体験であるというには余りにも重大なる問題でございまするので、先ほど申し上げたようなわけでございまして、貴重というのはこれからいろいろ学ぶべき点があるという意味では貴重であろうということを申し上げたんです。余りにも重大な、いろんな意味での重大な経験であったと、国民の試練であったというふうに認識しておるわけでございます。さようにお答えしたつもりでございます。
○丸谷金保君　敗戦、太平洋戦争そのものの悲惨な体験の中にもいろいろこれから学ぶべきものはある、もちろんそれを学びながら戦後の日本が復興してきたわけでございます。ところが、たとえば南京事件がございましたね。これは貴重な体験とは言えませんわね。申しわけない体験でございますね。
○国務大臣（細田吉藏君）　当然さようなことでございまして、このようなことを再びあらしめてはならぬという意味ではあるいは貴重という字は日本語じゃ当たりませんな、やっぱり。そういうことでございましょう。
○丸谷金保君　原爆はどう思います。原爆による広島、長崎の悲惨な体験を、これ貴重な体験と言えるでしょうか、どうです。
○国務大臣（細田吉藏君）　まさに日本国民がこうむった悲惨な体験であると、その典型的なものであると言うべきであろうと思います。
○丸谷金保君　貴重な体験という意味は災い転じて福となすというふうな意味もあろうかと思いますけれども、しかし長崎、広島の原爆をわれわれは貴重な体験というふうな感覚で受けとめることはできないんです、悲惨な体験です。ところが、自民党さんはこれを貴重な体験という表現で何の不思議もなく原爆体験を話しておる、自民党を代表する方が。これは私は大変重大な、これはいまの日本の防衛問題、それらの軸として、言葉じりをとらえるようですが、この違い、悲惨な体験なのか貴重な体験なのか、この違いは非常に重要だと思うんでしつこくお聞きするんですが、長崎、広島の原爆をよもや大臣は貴重な体験というふうな感覚でなく、むしろやっぱり悲惨な体験という認識だろうと思いますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（細田吉藏君）　日本語というのはいろいろな使い方がありまして、どなたがどういうふうな場合にどういうふうにお使いになったかは存じませんけれども、日本語の通常の使い方では、貴重なる体験とは、原爆については貴重な体験というのは普通の日本語では当たらないというふうに私は存じております。
○丸谷金保君　それで、実は安心をしたんですが、実は国会記録の中でそういう言葉が残っているんです。つい最近、本会議でのことでございます。特に防衛関係に非常に縁の深い方なんです。それで、私は、こういう考えで、長崎、広島を貴重な体験だというような考え方で防衛問題が論じられてくると大変だと、こう思ったので聞いたわけでございます。われわれはやっぱり戦争の悲惨な体験を、あるいは相手国になめさせた悲惨な体験、われわれが申しわけないような体験もしておりますし、国民自体としては悲惨な体験をしているんで、総体としてこの違い、この受けとめ方の違いが、いわゆる平和憲法九条に盛られた精神をどう受けとめるかという防衛の根幹にもなってくると思うんです。どうかひとつ、大臣、その点、敗戦、原爆、これらはやっぱり日本民族が受けた悲惨な体験という受けとめ方を持っていただきたい、重ねてお願いします。もう一度ひとつ。
○国務大臣（細田吉藏君）　憲法第九条、これにつきましてはいろいろな解釈が国会の中でも論議されて、異論がいろいろございますけれども、ややコンセンサスとまでいくかどうか、固まった解釈があると思います。私ども政府としては統一見解を持っております。これに過不足なく私どもはその考え方で徹するということでいかなければならぬと、かように考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　同僚議員ですからあえてここで名前は出しません。もしそんなばかなことないと言うのであれば、私のところに記録もございますので、後でお見せいたしますが、貴重というのはやっぱりある意味でとうとい体験だと、この失敗はとうとい体験だと、こういうことはありますよ、人生にもありますしね。そういう意味での貴重と。しかし、この敗戦、原爆の洗礼、これらはとうとい体験ではないんで、そして、その悲惨な体験から日本は平和国家に徹しようと、こういう決意をしたわけでございますね。ですから、これはもう貴重な体験だから、これをひとつこの負けた体験を生かしてというふうなことではないはずなんで、そこに防衛の限界も当然出てこなければならぬと、かように考えますが、いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　私は貴重なと悲惨なだけが対立をされてあるというふうには実は考えておりませんけれども、もっといろんな見方があると思っておりまするけれども、これはとにかく、事実としての前の戦争の経験、これによって憲法が決まり、そしてその憲法のもとに実は先ほど申し上げた意味での自衛のための自衛隊ができておるということでございますから、その本義をわきまえなければならぬということについては、おっしゃる御趣旨はそういうことだと思いますので、さように存じております。
○丸谷金保君　それで具体的な問題に入らしていただきたいと思うんですが、自衛隊は、防衛庁設置法その他で任務は決められておりますが、これは外国の侵略に対してのみ発動するというふうに理解してよろしゅうございますね、自衛隊法第三条。
○国務大臣（細田吉藏君）　外国の侵略には違いありませんが、これは申し上げるまでもなく、「国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛する」、お説のとおりでございます。
○丸谷金保君　どちらも侵略ですわね。
　それで、この間接侵略の問題につきましては、この委員会でもしばしば取り上げられて、この限度についてはきわめて微妙なやりとりがなされておりますが、直接侵略、現に行われておる直接侵略について前防衛庁長官に御質問申し上げたんですが、なかなか歯切れのいい答弁をいただけないで、後ろの方でつくられた答弁をそのまま何遍でも同じようにお読みになる。こういうことでは困ったなと思ったらおかわりになったので、今度はそういうことはないんじゃなかろうかと思うんですが、竹島の現状について、防衛庁ではどういうふうな調査と認識を持っておられましょうか。
○政府委員（塩田章君）　竹島でございますが、竹島はわが国の固有の領土でありますが、現在韓国によって不法に占拠されておるというのが従来からの政府の認識でございます。
○丸谷金保君　この自衛隊法施行令の別表第二にある中部方面隊、この防衛の範囲に入っておりますか。
○政府委員（塩田章君）　警備区域の中に入っております。
○丸谷金保君　そうすると、警備をしておるということですね。
○政府委員（塩田章君）　警備をしておるわけでございます。
○丸谷金保君　現況を……。ごく最近の状況、どうでございますか。
○政府委員（原徹君）　直接的には、海上保安庁がときどきそのそばまで行っていろいろの事情を調べているということでございまして、自衛隊が直接監視その他の行動をとったことはないと承知しております。
○丸谷金保君　警備区域で、警備をしておるという御答弁がいまあったばかりですが、状況はわからないということですか。
○政府委員（塩田章君）　中部方面隊の警備区域に島根県が入っておりますから、そういう意味で中部方面隊の警備区域にあるというふうに申し上げたのでありますが、実際の警備行動をしておるかどうかについては、いま防衛局長がお答えしましたように、実際に陸上自衛隊なり自衛隊が行って警備しておるということはしておりません。
○丸谷金保君　自衛隊員というのは国家公務員でございますね。そうすると、国家公務員は職務専念義務というのがございます。警備区域を警備していないことは職務専念義務違反になりませんか。
○政府委員（原徹君）　警備区域というのは海上自衛隊の警備区域の中に入るということで、一般的に海上自衛隊の警備区域の中に入っているわけでございまして、そういうことでございますが、竹島につきましては現在の状態、わが国の何といいますか、支配が及んでいないのではないかと思いますが、そういう状態でございますから、特に警備ということで行動をしているということがないわけでございます。
○丸谷金保君　あそこはマッカーサーラインの中でございましたね。
○政府委員（木内昭胤君）　お説のとおりでございます。
○丸谷金保君　サンフランシスコ条約によると、マッカーサーラインの中ということで、順次アメリカ政府からそれぞれの日本付近の島嶼の返還を受けて、日本の行政権が及ぶというふうな形を逐次とってまいりましたね。そういう中で、竹島も明らかにそういう点で返還を受けた。その証拠として、返還を受けてからあそこは島根県隠岐島の五箇村というところの地域に入っております。〇・二三平方キロメートルの島ですが、これが地方交付税の基準財政需要額の基準の中に面積としても入っておるんです、明らかに。五箇村は、あそこは自分の領土として、自分の行政区域内として交付税の配付は受けている。だから、そういう点から言えば当然自衛隊としては警備しなきゃならないんじゃないですか。ただ、それは命令がなけりゃ警備できないということはあると思いますよ。だから逆に言うと、なぜそういう命令が出せないのかということです。
○政府委員（木内昭胤君）　ただいま丸谷委員御指摘のとおり、アメリカとの関係ではわが方に当然に帰属するものとして扱われておるわけですが、その過程におきまして、御承知のとおり韓国側による不法な占拠が行われているという事実は遺憾ながら今日まで続いておるわけでございます。この事態をどのように解決するかにつきまして、外務省としましてはこれをあくまでも外交ルートを通じまして平和的に解決したい。それがその後もはかばかしく進展していないという御叱責はこうむるかもしれませんが、そのような方向で対処いたしておる次第でございます。
○丸谷金保君　直接侵略、間接侵略の中で、間接侵略の問題はいろいろ論議されておりますが、これは具体的に日本の側から見れば直接侵略というふうに考えられますが、あえてそれを不法占拠と、侵略と不法占拠とどう違うんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　正確には外務省の条約局長から御答弁申し上げる事柄かと存じますが、一応終戦後のどさくさに紛れて不法に占拠されたと、現実に韓国の軍隊が日本に向かって軍事的な行動を起こした帰結による事態ではないと、かように一応考えられるのではないかと思う次第でございます。
○丸谷金保君　そうすると韓国側——韓国側というか、外国が一方的に日本に武力によらないで上陸して、そこに陣地を構築し、日本漁船が近づくと機関銃を撃つと、こういう状態でもそれはあれですか、侵略じゃないんですか。