Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　二千万人とおっしゃったけれども、数字は後で確認したいのだけれども、例えば一世帯一人とかあるいは納税義務者一人というぐあいにしたら、人数が四、五千万と僕は聞いていますがね。この二千万のちょうど倍ぐらいですな。だから、一世帯一口ぐらいマル優カードでやったらいいじゃないかというのもそうあれじゃない。
　ちょっと細かい話になりますけれども、さっき話が出ましたように、全体の四分の一という数字は、結局は不正利用を前提とした数字ですからね。ですから本人を確認しても方々の店でやれば、名寄せさえきちっとできなかったら、実際のところなかなかできないんでしょう。老人そのものは良心があっても、それを利用する息子だって随分いるんだし孫だっているんだし、あるいは身障者、親族はそういうことはしないと思うけれども、それでも、それを利用する人間は出てくる。限度管理をやるのかやらないのかといいますと、なかなかこれはやり切れない。事実やれないというか、本人確認でやりますというのは今までと同じことなんです。
　その意味で堀委員は、例外を設けるなという議論を提出されている、私はむしろ、一世帯一口で限度管理をきちんとしろという議論をしている。いずれにしても、ちょっと中途半端なんですね。弱者救済という面はいいんだけれども、それは不正利用をしないという前提でやるというのも、これまた私はおかしいなと思う。私はあなた方の先輩ですから、財政の苦しさはわかるのですけれども、もっと練った形で利子課税問題は考えるべきじゃなかったか。
　特にまた、総合課税の問題もあるわけです。今度の与野党合意で、総合課税をどうするんだ、五年後までにめどをつけるというのですけれども、逆に一つの問題は、こういう総合課税問題、利子課税との関連、こういったのは全体の資産所得課税をどうするかというすべての大きな中で考えなければいかぬ。逆に、五年後というと、ほかのものは全部ストップしてしまうのかという心配さえある。でありますから、総合課税問題を含めた検討は、本当にやるのか、あるいは五年後というのじゃなくて、三年以内とかきちっとそういう期限を切って、そのうちにやるんだというような形でむしろ考えるべきじゃないかな。この辺について税制当局が、これから税制の根本的見直しをするというのであれば、総合課税原則についての考え方も含めて、例えば三年以内にやるとかそういうような考え方であるべきではないのかな。与野党合意で、これは党の話かもしれませんけれども、政府としても、本当にこれからの税制改正を期限を切ってやるつもりがあるのかないのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○水野政府委員　所得税は、引き続きまして現在の税制の根幹でございますし、また、各種所得を総合して累進的に課税をさせていただくという所得税の大原則は、あくまで堅持をされるべきものであろうと思うわけでございます。
　ただ今回、利子につきましては、長年の非課税貯蓄制度を見直していく、改組させていただくというときには、今まで課税の経験のない郵便貯金当局にも御協力を願う、そういうことからいたしますと、今回発足いたします新しい利子課税制度は、お年寄り等は非課税を継続するとともに、実質的に公平を確保できるような一律分離課税に移行をしようということでございますが、これは租税特別措置法におきまして発足をしようということでございまして、所得税法の原則としては、総合課税の方向は維持しておるところでございます。
　ただ、非常に口数の多い金融資産を相手としての制度でございますので、余り短期間にこれが見直しがされるというようなことは適当ではないのではないか、三年というのはいかがかなという感じがいたします。昭和四十五年に現在の源泉選択制度が導入されましたときも、おおむね五年をその期限として発足し、見直しをさせていただいてきているという経緯もあるところでございます。
　なお、利子所得以外の資産所得課税、これは別に五年後に見直すということではございませんで、その他のもろもろの資産所得課税は、極力早い——現時点でもいろいろ御提案申し上げていますけれども、なおいろいろ御指摘のあるところにつきましては、早急に見直しをしてまいる必要があると考えておるところでございます。
○安倍（基）委員　そうすると、今の利子関係の総合所得の問題も五年以内にはやるんですな。五年たってから検討するのですか、五年以内に検討するのですか。
○水野政府委員　先日、八月七日の与党からの御提示では、「利子課税制度のあり方については、総合課税への移行問題を含め、五年後に見直しを検討する。」という文言であったと承知いたしておるところでございます。これが法案の修正との関連でどのように詰めが進められておるか、この点につきましては与野党のお話でございますので、私どもとしては、そこの詰めができましたものはこれを尊重してまいりたいというところでございます。
○安倍（基）委員　それではむしろ、党同士の話し合いにゆだねようという感じですか。
○水野政府委員　税制の基本的な問題、根幹にかかわる問題といたしましては、私ども、意見を申し上げるべきことについては意見を申し上げるべきであろうかと思いますけれども、このような御提言が与党からなされ、それによりまして与野党間でお話が進められているということでございますれば、私どもそれを注視し、尊重してまいりたいというところでございます。
○安倍（基）委員　大臣のお留守中にいろいろな議論があったのですね。今論議いたしているのは、利子課税をこうやって分離していく、総合課税原則は形式の上では残しているけれども、実態的には総合課税を放棄したような格好になっている。総合課税問題を、与野党合意では五年後に見直しをするという話が出ておりますけれども、さっき出た懸念は、我々は資産所得課税のすべてを含めた税体系の検討を早急にしなくてはいけないということでございまして、この利子課税の総合主義を五年後ということになったら、ほかのものがストップしては困るよということと、これは五年というよりはもっとそれ以内、あるいは三年以内とか五年以内とかに検討すべきではないかというのでございまして、それに対する水野局長の答弁は、ほかの課税見直しはどんどんとやっていきますよ、こう言ったからといってほかのものをストップすることではない、ただ、この利子課税については、一遍発足したらすぐまた動かすのもおかしいので、これは五年たってから考えるんだというような考えでございました。
　この点、ほかのものをストップするんじゃないよというような話は私は当然と思いますし、それについての御回答と、もう一つ、やはり総合主義を離れるというか、総合課税を離れるというのは大きな問題であって、本当はこのマル優問題、私は大臣が来られる前にいろいろ議論したのですけれども、ちょっと拙速に過ぎているなという気が非常にするんです。例えば、老人というような弱者は外してもいいけれども、弱者についての限度管理が全然されない。本人確認はするといったってできるかどうかわからない。本人確認ができても、本当の意味のいわば名寄せができるかどうかわからない。もし、老人というのができるんだったらほかの者についてもできるはずなので、私どもはマル優カードということで権利行使のためのカードを使ったらどうか。その提案をしたら、これはつい最近引っ込めたばかりだから今さらできないと。
　私どもは、従来の背番号制にちょっとというぐらいに大きく宣伝され過ぎたこの話が、本当は権利を行使するために三百万なり五百万なりを書いたら、それ以上は設定できないよ、設定した人はそれをやりなさいという形でやったらいいわけなので、しかもまだ、マル優カードについてはこの前も話したと思いますけれども、我が党はそれを老人でも全部渡して、例えば一世帯一人、納税者一人くらいできちんと管理すれば、まさに限度管理はきちんとできる。
　私は、今度のマル優制度が——余りたくさん一遍に聞くとわからなくなってしまうから、最初の五年後に検討するということ。その前にも、全体の資産所得課税を含めた税制の検討はするんだろうなということをまず確認すると同時に、総合課税主義についての検討、例えば三年以内とか五年以内とか、もう少し期限を限って検討すべきではないか、この二点をまずお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　まず前段のお尋ねにつきましては、これは問題ございませんで、その他の資産課税につきましては検討を続けてまいります。
　次に、その後段のお尋ねでございますが、政府はこういうことを本来御提案をいたしておらなかったわけでございますけれども、八月七日、各党の書記長・幹事長会談がございました。その反映としてこういうことが出てまいりまして、過般、八月二十六日の会談でも、これにつきましては別段のその後の御異論がなくて、このまま今日になっておるということを考えますと、恐らくこれは国会があるいは当委員会がこの法案修正をなさいますときに、この部分は何かの形で国会の御意思としてあらわれるものというふうに私ども思っておりますので、その結果を尊重して行政をやっていかなければならない、こう考えております。
　本来、五年がいいか三年がいいかということでございますと、大変に口数の多い商品でございますから、五年程度を見させていただくことがよろしいのではないかと私も存じておりますけれども、いずれにしてもこれは何かの形で法案、つまり最終的には法律の形で国会の御意思になるのではないかと想像いたしますので、それにはもちろん政府は従わなければならないというところでございます。
○安倍（基）委員　党としての話ということはわかるのですけれども、むしろ行政当局、政府として、本来例えば総合課税主義を離れたということ、実質的に離れているということは大問題なんで、そういったことを含めてもう一遍検討すべきだ、あるいはその期間が五年を超えてというような話になっておるようでございますけれども、むしろそれ以内というかあるいは三年以内、今主税局長は、決めた途端にはそう変えられませんよという話もされましたけれども、今度のいろいろな話を聞いてもいささか拙速に過ぎる面がいろいろあるのですよ。
　私は、もともとそういう資産所得課税をかけるということについては決して反対じゃないのです。ところが、今の一人一口くらいじゃないかという声もある。問題は、不正利用を防止するのにまず最初に観点があった、それを我々が始めたばかりなのにこういうことになる。しかも我々は、限度管理の方式としてはマル優カードまでも言い出してきている。でございますから、従来、何年か前につくったもの、それは一人一人マル優カードを赤ん坊にもあれにも全部渡してやらせるというのは、実際のところちょっとおかしいと思うのです。むしろ、一納税者あるいは一世帯一つ、世帯主くらいにして、それできちっと限度管理をする、ほかの者にはちゃんと高い税率を課すということの方が非常にいいことかと思います。そこの点をもう一遍行政当局として見直す気持ちがあるのかどうか、それも五年を超えてではなくて、むしろもっと近い時期に総合課税原則を含めた見直しをするのかどうか、もう一遍その点お考えを承りたいと思います。
○水野政府委員　私ども今回御提案申し上げておりますのは、昭和十六年の国民貯蓄組合制度に始まり昭和三十八年の現在の少額貯蓄制度に至っている利子課税制度を、不正排除という点もございますけれども、利子課税のあり方、課税の公平の確保の観点、貯蓄奨励といった点の政策的な見直し、こういった観点から改組をお願いいたしておるところでございますので、一世帯あるいは一人当たりで利用者カードでもって限度管理をして不正を排除するという観点は、一つの観点ではあろうかと思いますけれども、今回の利子課税制度をその点に絞っての御提案ではございませんので、一つのお考えではございますが、今回の制度としてはいかがなものかと考えておるところでございます。
　それから、そのように長い間定着してきております利子課税制度をここで改組、見直しを行わさせていただくという点につきましては、ここでお願いをするならば、政府提案といたしましては、特に期限を切らずに御提案をさせていただいたところでございますが、八月七日の与党からの御提示で五年後に見直すということが提案されておる。その点につきましては、これは与野党のお話し合いを注視し尊重してまいりたいところでございます。
○安倍（基）委員　もう一遍確認の意味で、ほかの人の資産課税については、もうこれに関係せずどんどんと検討されるということですね。それは御了解ですね。現在のこの利子についても、それは一つの考えは、一遍導入したらすぐ変えるわけにいかぬという意見もわからないではないですけれども、いろいろ欠陥もあると我々は見ておるので、やはり早い時期にもう一遍再検討すべきじゃないかと私は思います。本当は、再検討すべきような法案を出してくるというそのものも問題ではあるのですけれども、本当に今度のマル優のあれはちょっと拙速に過ぎているな、せっかく限度管理が始まって、その限度管理でいろいろなやり方ができるはずなのにということでございます。
　これは繰り返すともう時間がございませんから、今の大臣としては、私が言っているのは五年後じゃなくて五年以内くらいにもう一遍、総合課税方式を含めた意味の我々の意見も聞いた上で——と申しますのは、今まで参考人なんかに聞きましても、いろいろな制度についてもっともっと議論をしてほしいのだ、これは国会のみならず内外でも何かぱっばっぱと決まって、減税財源としてマル優だ、こういうぐあいに決まってしまっている感じがある。これは今同僚から、政府の考えのみならず、次期総理大臣という声もかかっているわけですから、むしろ自民党総裁という形からいっても何らかの見方があるのではあるまいかというので、この点、見直し論を、これは今自民党が決めたらどうのこうのですというだけではなくて、自民党を将来決められるかもしれないわけですから、この点、どうお考えになるか、ちょっと難しい質問かもしれませんけれども。
○宮澤国務大臣　自民党と申しますよりは、いずれにしてもこの点はやがて国会の御意思が示されるものと考えますので、それに従いまして行政をやってまいらなければならないと思っております。
○安倍（基）委員　じゃ、国会が決定していけば、それなりのことは考えるということでございますね。
　もう一つ大臣に、これは大臣がおられないとき、さっきお話ししたのですが、財形という問題があるのですね。年金あるいは住宅の財形については考える。例えば、一般財形というのは別にあって、十兆くらいあるのですかな、それを上回った金額があるわけです。それについては全く措置がない、こちらについてはゼロだというのもえらいアンバランスじゃないか。さっきも、一般財形からこちらへ流れ込めるかどうかという話があったのですけれども、一般財形を、二〇を一〇にすれば減税額は逆に四百億くらいになる、こういう話も出ました。
　一般財形の持つ特色は、本当に限度がきちっとしているのですね。架空とか何とかということがあり得ない。そういうことで、そういう一般財形について何らかの軽減措置が行えるのかどうかという質問をしたわけです。大体、全体として八百億くらいのところを、二〇を一〇にすれば四百億の減収になる。四百億が多いか少ないかは別にして、一般財形について考慮してもらえるかどうかということをお聞きしたいと思います。
○水野政府委員　今回の利子課税制度の見直しに当たりましては、一般的に貯蓄を奨励をするという観点から、戦前戦後を通じてまいりました利子課税制度を見直しをさせていただくという観点に立つものでございます。そうした観点からいたしまして、一般的な財形、これはその使途が特定されているわけではございませんので、それがサラリーマンの方々のための一般的な貯蓄の奨励措置になっているということからいたしますと、一般的な観点から貯蓄奨励措置を見直すという点から申し上げれば、これは今回の制度の一環として、ぜひ見直しをさせていただく必要があるのではないかと考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　住宅、年金と一般とそんなに違うのかどうかという問題と、それから今度の財形の場合には、どっちかというと低額所得者というか、そうお金持ちじゃない人——もともと今度貯蓄優遇を考えるというのは、非常にあり余っている連中、しかもそれを不正利用している連中のものはあれだけれども、ある程度つめに火をともすような連中については考えるべきだ。低額所得者と、こうやったときになかなか難しい。要するにどの辺が低額が、あるいはどうやって見るのか難しいという意味で、低額所得者一般は無理だけれども、こういう財形をやっているような連中は、低額所得者の場合が多いということと限度がはっきりしている。
　これは従来も話が出たのですけれども、老齢化社会になってくる。それで、年金制度が本当に完備していれば、こんなことは言うことはないのですよ。このままでいけば、年金制度がほとんど将来パンクしてしまうかもしれぬというような状況のもとで、自衛手段として低額所得者がためている部分もあるわけですから、それは、貯蓄奨励に補助金をやることはいけないよというのとちょっと異質かな。だから、財形の場合には低額所得者は代替という形で——さっきも中小企業の連中、なかなか財形が利用できないんじゃないかという話もありましたので、それは労働大臣も中小企業に努めている人々も含んでいこうという話もございましたけれども、低額所得者、代用という意味で考えているわけですから、しかも限度管理がきちっとされているということで、一考の余地があるんじゃないかなと思うのでございますけれども、いかがでございますか。
○水野政府委員　これは繰り返しの御答弁でございますが、今回の利子課税制度の見直しという観点、一般的な貯蓄奨励措置につきましての税制上の優遇措置を見直すという観点からいたしますと、特定の行われていない一般財形につきましては、ぜひその対象として改定をお願いいたしたいところでございます。
○安倍（基）委員　本当は四百億が大きいか小さいかですけれども、どっちかといえば、限度管理をきちんとして、ほかのものにばあっと高い税をかければ、これ以上の増収は幾らでも出てくるのですよ、実際のところ。その辺が、いわば改正案が、結局は高額所得者優遇じゃないかという非難を受ける理由でもあるわけですね。また総合課税の原則も外しますし、三五％を二〇％にするわけですから。
　この点、ここで押し問答してもしようがございませんから、前向きな答弁がそう簡単に出るかどうかではありますけれども、大臣として今後全体の構成の上で、とにかく今も話が出ましたし後からも出ますけれども、資産税とか資産課税とか、その一環としてのこういう話ですから、それ以外にまた皆さんは、マル優のことをやっても、今度は逆に代替商品へのシフトは別のところで税を課するから大丈夫だというような話もしておりますけれども、いろいろな面で、今度のマル優の廃止が果たしてよかったかどうか、私はまだ非常に疑問に思っておるので、この点再検討も含めまして、ある程度考えていただかなくちゃいかぬということでございますけれども、財形の問題、主税局長の答弁だけであるのか、あるいは大臣として、なるほど僕の質問ももっともな面もあるなというぐあいにお考えになるか、一言お伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　いわば働き盛りのサラリーマンについて考えますと、この制度は、稼得能力をなくした人々に社会的な考慮をしようということでございますから、そういうサラリーマン等を対象とする財形制度、これを特別扱いするのはいかがなものであろうかと思っておるわけでございます。ただ、その勤労者の財産形成の中でも、老後に備えるという意味での年金貯蓄あるいは住宅取得のための貯蓄、これは老後どの関連においてやはり支援する必要があろうかなというのが、この八月七日に与野党がお話しになられた趣旨であろうと思いますので、それであれば政府としても、その御意思が修正という形になれば従わなければならない、こう考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　さっき同僚議員が質問をした、一般財形からこちらの方の財形にスムーズに移れるのかなということにも若干関係いたしますので、この点はそういった考えで対処をしていただけるかと思っております。
　次は、これは同僚議員のどなたか質問したかという問題があるのですけれども、今度五％は地方税で地方の方に行くんですね。私が以前から申しておりますのは、地方税というのは地方税全体と見るのか、各地方、地方として見るのか。端的に言えばメガロポリスか、要するに貧困な地方団体かということを問題としているのですけれども、今度住民税の軽減という要素がある、今度はマル優の関係で五％そっちへ行く。これは各都道府県あるいは地方にどういう影響になるだろうか。
　それはちょっと御説明願いたいのですが、各地方への五％の配分というのはどういう格好でやるのか、各店舗ごとに考えるのか。そうなると、いろいろの隠す預金は東京あたりの大都会に置いておいた方がやりやすいのですよ。でございますから、この五％のいわば収入が余り地方に落ちていかないで、東京とか大きな都市に集中してしまう可能性があるのではないか。そうすると、私が前から申しておりますように、東京が、人口が九・五、六％なのに地方税は一七％入っている、あるいは法人住民税のときは二五％入っているというようなアンバランス、これはまた逆に助長する形にならないかな。この点、どうやってどういうぐあいに地方の収入になるのかということについて、自治省にお聞きしたいと思います。
○小川説明員　利子割の課税につきましては、ただいまお話しのございましたように、利子等の支払い、またはその取り扱いをするものが、その営業所を通じて利子等の支払いを行う際に特別徴収をするということでございまして、その営業所所在の都道府県に納入をする、こういう仕組みを御提案しているところでございます。
　それがどのように各都道府県への税源の分布といいますか、そういう意味で申し上げますと、すべての金融商品につきまして各都道府県別の分布状態を示す資料は残念ながらないわけでございますが、課税の対象となります金融商品全体の中で最も大きなウエートを占めておりますのは預貯金でございます。この預貯金につきましては日本銀行の統計がございまして、これによりますと、昭和四十九年度末における個人の預貯金残高の各都道府県別のシェアと個人の住民税所得割の収入決算額の都道府県別のシェアを比較いたしてみますと、一般的には地方における個人預貯金残高のシェアの方が都市部よりもシェアが高い、そういう傾向にございます。したがいまして、その限りにおきましては住民税所得割に比較いたしますと、より均てん化する方向にいくのではないか、私どもとしてはこのように判断しておるところでございます。
○安倍（基）委員　それはマル優適用というか、非課税貯蓄の分布ですか。
○小川説明員　これにつきましては非課税貯蓄ということではございませんで、すべての預貯金でございます。
　それから、先ほど私、昭和四十九年度末、こう申し上げたかもしれませんが、これは五十九年度末の誤りでございましたので、訂正させていただきます。
○安倍（基）委員　これはやってみなくちゃわからないのかもしれませんけれども、この辺は私は時間があれば最後に、国税と地方税との関係をちょっとお話ししたいと思うのですが、直感的にはそういう名寄せが難しくなるようにやる場所は、大都会の方がむしろ多いのじゃないかという考えもございますので、この点単なる預貯金だけのあれで済むのかどうか、やはり限度管理という問題にどうしても響いてくるのだなという気がいたします。
　それと、ちょっと今度の改正の中で一、二取り上げたいのは、医療費控除の足切りですね。これは厚生省。参考人の陳述の中にもいろいろ話が出てくるのですけれども、私自身も各地を回りますと、今度五万円を十万円にした、これはどのくらい家計に響くのかな。その辺を厚生省はどう考えているのかなということをお聞きしたいと思います。
○吉田説明員　医療費控除につきましては、一般的な家計負担の水準を上回って、偶発的に支出を余儀なくされる医療費による家計の負担を軽減する制度として設けられているというふうに私どもは理解しております。現行の医療費控除の足切り限度額の水準につきましては、所得水準の上昇がありましたのですが、昭和五十年以降据え置かれておりまして、このような制度の趣旨に照らして足切り限度額を十万円に引き上げても、家計にとっては大きな負担とはならないと考えております。
○安倍（基）委員　一般の世帯の平均医療費というのはどのくらいになっているわけですか。また、それがどう変化していますか。
○吉田説明員　一世帯当たりの年間保健医療費の支出ということで、これは総務庁の統計局による家計調査年報でございますけれども、五十年に保健医療費といたしまして五万円となっておりまして、六十年には八万円となっております。
○安倍（基）委員　まあ、これはいろいろなところで、今度の減税の方もあるけれども、また逆の方でマル優の廃止とか医療費とか、そういうところを全部トータルしていきますと、それほどありがたくないというような話も出てくる、ありがたくないとは言わないけれども。それで、やはり一番出てくる話は、減税をするためにどうも簡単に大きな制度が変わってしまったという印象を持っているのもいるのです。それはそれなりに皆さんは十分検討してきたとおっしゃるかもしれませんけれども、そこが私どもの考えは、さっきも白書の話も出ましたが、これだけ税に対する関心が主婦から世帯主に非常に広く行き渡ってきていまして、売上税問題というのがそれだけみんなに大きく目を開かせたということでございますので、この機会に、ただ大蔵省内部だけではなくて、与野党を含め、民間も含めてもっともっと基本的な議論をし始めるべきではないか。
　そうした議論をし始めれば、私が前回もお話をいたしましたように、直間比率だけではなくて、いわゆる直接税の中でも勤労所得あるいは資産所得、また所得がすぐ出ないいわゆる資産、資産税そのもの、私がこの前提案した土地保有税というようなものも、これは一時にぽんと出るかわりに少しずつ払うというような話でございますから、そういうことを含めて全体の中でこのマル優制度廃止も考えるべきだったのだ。そのために一年、二年については、自然増収もあり、ＮＴＴもあり、ＮＴＴというのは、この前も話が出ましたけれども公共事業に使う、使うといっても最終は一般の税金に来てしまう。この話は覚えていらっしゃると思います。そういうようなことで、どうも今度のマル優制度の改正については拙速に過ぎるんじゃないかという議論が随分あるのです。
　そこで、これを含めまして大蔵大臣、どういうところに重点を置いてこれからの税制改革を行っていこうかということを、これは急な話ではあるとしても、ある程度のビジョンを持っていただいて結構な話なんで、先に事務当局がお答えになった後でも構いませんけれども、これからの税制改革の方向というものをちょっともう一遍はっきりさせていただけませんか。
○宮澤国務大臣　これからの税制改革の方向を政府としてはどう考えるかというお尋ねでございます。
　まず、やはり所得税、法人税とも現在の税負担はかなり重い、軽減をする必要があるというふうに考えております。そのうち所得税につきましては、勤労者、中堅サラリーマンに殊に重税感が強い。それは他の所得に対しての税務行政執行との関連も実はございますが、同時に実生活に社会へ出ましてからの所得税の刻みが非常に細こうございますので、昇給をするたびに税金が大きくなっていくという、そういう意味での圧迫感と申しますか重税感、それが子供さんが学校へ入るそのための学費であるとか、あるいは住宅ローンの返済といったようなことが来る時期にその重税感が非常に高くなってきておるように存じますので、いわばライフステージにおける所得税の刻みをできるだけ大きくいたしまして、税率でいえば一つあるいは二つぐらいの税率でほぼリタイヤメントの時期になる、そういうふうにしたらば重税感が軽くなるだろうというのが所得税についての改正の一番大きな問題だと思います。
　法人税につきましては、この節のようにどこでも本店を置ける、本社を置けるというような国際的な状況になってまいりますと、やはり国際的な法人税の負担水準というものも考慮いたしませんといけないということがございまして、そこへいきますと、我が国の法人税の負担水準はかなり高いということがございますので、これも下げる必要があるであろう。両方合わせまして、勤労意欲であるとかあるいは企業意欲であるとかいうものを損なわない程度にしておかなければならないというふうに、大きな方向としては考えておるわけでございます。
　そこで、実はそれらのことには相当な財源が要るというふうに政府は判断をいたしまして、他方で我が国のように所得水準が高く、かつ所得格差の少ない国においては、殊に二十一世紀に向かいまして急速に国が老齢化をしていくという時代に、将来に向かって生産年齢人口が大変に多くの年寄りを背負うということがわかっておりますから、そうなりますと、稼得能力が少なくなった人々は所得税を納められないとすれば、今から国民の社会的なコストというのは薄く広く国民に持ってもらうという制度を立てておいた方がいいのではないか、こう考えまして、間接税を新しく起こすべきではないかと政府としては考えたわけでございます。
　それは前国会におきまして、いわば国会の御採用になるところとならなかったわけでございますけれども、全体といたしましてはやはり直接税を軽くしていくこと、その結果としての財源を何かの形でつくっておかなければならない、かたがた二十一世紀に向けての人口の構成の変化というようなことを考えますと、やはり間接税にもう少しウエートをかけるということが必要であるし、また我が国の場合にはそれが望ましいことなのではないかという、基本的にはそういうようなことを考えております。
○安倍（基）委員　野党の中から、また売上税だなというような声も出てきそうなところだったわけですけれども、私はある意味からいうと、例えば消費段階で一回限りの消費税ということも考えられないではないのですよ。その前にやはり資産所得課税あるいは資産税そのもの、この間土地なんかは売らないうちは所得が生じないということを言われましたけれども、売るときだけじゃなくて持っているのに課しておいて、そして売るときは安くするというのが土地所得、土地問題の解決にはいいんじゃないか。
　この前、「エコノミスト」の予告をしましたけれども、あれは出ましたから読んでいただいたかどうかと思いますけれども、土地税制というのが非常にこれからの大問題である。特に土地の場合には、保有の場合には固定資産税ということで地方税に行っている。だから、これは地方税の方でその辺がどんどんとふえてくるならば、今度は要するに地方で負担すべきものは負担させる。この辺国税と地方税とをこのままにしておいて、しかも地方税というのはメガロポリスに集中する地方税のままで置いて、すぐ、やれ老後のための売上税だ、あるいは間接税だということはちょっと早急なんで、もう少し資産所得課税、資産課税——私はこの前、直間比率だけではなくて、通常の勤労所得と資産所得あるいは資産税、間接税、そういったものを全部含めて、そういった比率で物事を考えるべきだ。だから今まで全然、地方は地方、国は国、当然財源を考えるときには、いわば機能配分の問題があるわけですね。どこまで国がやり、どこまで地方がやる、それは国によって違うわけです。
　ちょっと、これは言い出すと時間もないですからあれですけれども、公共投資は国がどの程度やるのか、地方がやるのかということも含めて、国の財源だけで各地にやると、国の資金を持っていったところが得をしちゃうということが非常に大きいので、それを含めた大改革が本当は必要じゃないかと思うのです。これは、あと十五分しかございませんからちょっと……。
　今度土地について、いわば短期譲渡に重課する、要するに十年を五年にするという、二つの方策をとられました。これはいわゆる土地転がしを、二年は土地転がしになる、五年は長期になるという改正なわけですが、きのうの参考人の話でも、これからの税制の大眼目は土地税制だという話もした人がいたわけです。さっき大臣は、資産所得課税あるいは資産課税について余り言及されなくて、専ら直間比率の、従来の間接税のことばかり言われておりましたけれども、こういう技術的な話でやる前に、まず資産所得課税あるいは資産税そのもの、私が資産税と言っておりますものは、繰り返すようですけれども、土地の譲渡あるいは相続のときにぽんと来るのではなくて、所有している期間はある程度払う、譲渡するときには軽課するという考えも含めまして、これは相続税の問題も随分大きくなるわけです。
　これからとても地価が上がり、今どうしようかという連中も出てきている。大問題があるのですね。それを含めた税制改正が必要なんで、どうも大臣は間接税の方のことは言われましたけれども、資産所得課税もしくは資産課税、これを中央、地方との絡みを含めてどうお考えになるのか、お答え願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　「エコノミスト」にお書きになりましたものは拝読をいたしました。それで、地価対策として、殊に固定資産税あるいは保有税等々について御言及になられましたのも承知をいたしております。
　それは理解のできることでございますが、さてそこで一般的な資産課税をどう考えるかということになりますと、安倍委員も御記憶でいらっしゃると思いますが、シャウプ税制の中では富裕税ということが言われておりまして、これはしばらくの間実行をいたしました。いたしましたが、結果はどうしてもやはり目に見えるもの、すなわち土地と家屋、当時は家屋というものが非常に大事なものでございました。そこらがもうほとんどになってしまいまして、その他の資産の把握というのは実際上できなかった。そういう意味では非常に公平を欠く税制になりまして、短時間でやめた記憶がございます。
　そういうことから考えますと、広く資産税ということになれば、これは土地、家屋にとどまらないわけでございますが、そのための行政というものは実は大変に煩瑣なことになる、しかもうまくはいくまいということがございますので、どうも一般に資産税というものについては、私は果たしてそれが効果的にいくものだろうかどうだろうかということに疑いを持っております。
　ただ、殊にこの土地の問題はこういうことでございますから、この間も御提言になられましたように、保有税あるいは固定資産税、それはいわば担税力というものとの関連は十分考えなければならないことだと思いますけれども、これは私の所管ではございませんが、そういうことは考えていいではないかということは私も同感のできるところでございます。
○安倍（基）委員　資産所得の把握が非常に難しい。もっともシャウプのころの富裕税を復活しろと私は言っているのじゃないので、竹村健一あたりがよく言っているように、今度のマル優廃止もある程度資産所得に課税せいということかと思いますけれども、今や勤労所得を上回るような資産所得が続々と出てきているわけですよ、蓄積が大きいですからね。ここに目をつけないと、いわば間接税の消費税でやるよりは、むしろ資産所得をどう把握するのか、把握し切れないときには、例えば土地、建物だって、土地の場合だったらある程度課税すればそれを有効利用するとか、今のところは譲渡のときだけぽこっと課して持っているときにはほとんど課さない、特に土地についてはですね。それがやはり地方税であるために手がつけられてないという大きな矛盾があるのですね。
　ですから、富裕税が失敗したから今そういったことは考えられないとおっしゃるけれども、それこそこれだけの富の蓄積が出てきてしかもそれが相当偏ってあるというときに、勤労所得あるいは間接税——間接税というのも、どうしてもやはり勤労者に最終的には重くなってしまう。そういうことを考えますともっともっと、もう一遍新しい観点から資産所得課税、資産課税というものを考えていくべきなんじゃないかなという面で、今私の所管じゃございませんと言いましたけれども、そういう自治省と大蔵省、地方税と国税、私はあそこでも指摘したように、要するに国の負担がどんどんふえるのに国のできる範囲は非常に限られている、ここをもう一遍見直していかなくてはいけないんじゃないかということなんですよ。
　これは大問題でございまして、議論し始めると切りがないのですけれども、直間比率だけじゃなくて直接税の中の勤労所得、資産所得、間接税それに地方税を含めた資産課税そのものという大きなバランスを、実はこの前出してもらったのですが、やっぱり西独あたりは資産課税が少ないけれどもほかの国は割と多いんですね、日本よりも。これをもうちょっと内訳を詳しく調べてもらって、大蔵省はいつも直間比率、直間比率と一つ覚えで言わないで、そういう資産所得比率とか資産課税比率とか、そういうことを含めて見ていただきたい。そういう中の一環としてこのマル優の廃止が考えられるべきであったのに、何か減税するために、参考人の中にも何かたたき売りみたいな格好で減税額幾ら、そのためにこれをのむとかいうような話になっちゃって、基本論が忘れられているんじゃないか。いわばマル優廃止ということについてこれだけ国民の関心が高くなったんだから、もっともっと議論してほしかったというのが方々の声なんですよ。一世帯が一口くらいいいじゃないかという議論もありますし、さっきもどうして二〇％に決まったんだとかいうような話とかいろいろありましたけれども、そういうことで、こういう大きな問題につきましてもう一度大蔵大臣が考え直してもらえぬかということでございます。最後に、まだあとちょっとございますから、考えをお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　資産所得について課税することは、それはもう私は言われるとおりだと思うのでございますが、資産課税ということになりますと、やはり資産と所得と消費とこの中のバランスを考えながらやっていくことがよろしいのではないかと思っております。
○安倍（基）委員　大きな問題を聞きましたから、最後にちょっと細かいかもしれませんが住宅の買いかえの特例があるんですね。東京のど真ん中で巨億の金をもらった者が税がかからなくするために各地方の周辺を買いあさる、それが地価の高騰を促進しているという議論もございます。たださっきの、譲渡の際の税金をある程度安くしないと土地供給はふえませんよといった面もありまして、土地供給の面からはそうだけれども、周辺の需要に対しては恐ろしい力を持ってきております。この辺を考えるべきことと、もう一つはさっきの、絶えず日ごろ持っておるときの税金を重くしておいて譲渡のときに安くする、そういうことがやはり土地政策の基本だと思うのですよ。だから、今の買いかえ特例についてどうお考えになるのかお聞きしたいと思います。
○水野政府委員　この制度は、昭和四十四年までは非常に一般的に行われていたところでございまして、いろいろ今のような御指摘もある、そういうことからいたしまして廃止をいたしたところでございますが、その後また昭和五十七年に至りましてこういったものが復活をいたしておるところでございます。ただ、現在のこの住宅買いかえは十年以上保有していた場合でございますので、それが果たして転がし等に影響があるのかどうか。やはりこの点は個人の場合の十年以上でございますので、こうした点については、五十七年に復活いたしましたばかりのものでございますので、今直ちにこれに手をつけるということはいかがかということから、今回は御提案はしてないわけでございますが、いろいろ指摘される点もあるわけでございますので、今後なおよく勉強いたしたいと思うわけでございます。
○安倍（基）委員　じゃあ時間が短くて、しかも切られた上だけれども、皆さんもいらいらしているようだから、この辺で一応私の質問を終えておきます。
○池田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十五分開議
○池田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社常務取締役田口和巳君及び同常務取締役勝川欣哉君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○池田委員長　質疑を続行いたします。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　私にとりましては懐かしい大蔵委員会で質問の時間をつくっていただきまして、大変うれしく思っております。また、お聞きをいたしておりましたが、同僚議員の皆さん、大変真剣なレベルの高い議論をなさっておりまして、うれしく、心から敬意を表する次第であります。
　幾つか質問させていただきたいと思います。この間、一〇八国会が終わりました後、税制改革協議、与野党十三人での協議がございまして、まあ十二という数は余り縁起のいい数ではないのですけれども、非常にまじめな御意見をいろいろ拝聴いたしまして、参加をさせていただきました一人という意味を含めまして質問をさせていただきたいと思います。
　なお、きょうは臨時大蔵委員会で、非常に残念なんですがレギュラーでございませんので、同僚議員の皆さんのさまざまの御質問とダブる点があるかと思いますが、御了解をお願いしたいと思います。
　大臣に幾つかお伺いしたいわけでありますが、私も、先般の通常国会、その後の経過、そしてまたこの国会の状況ですね、まだ中途でございますけれども、振り返りましていろいろと思うことがあります。また、もっと勉強しなければならないというふうに思う点も多いわけでありまして、また、十年近い大蔵委員会の在籍の当時に、皆様からいろいろと教えていただいて、税制というものがいかに社会にとってあるいは最もベーシックな政策、大事なものかということも勉強をさせていただきました。そんな気持ちでいろいろなことを、この経過を考えるわけであります。
　まず、個々にいろいろな内容を伺いますが、総括的に、この前国会からの経過、税制の討議の中でも非常にドラマチックな余り例のない経過であったわけでありまして、いろいろな意味での教訓を政府としてもまた与党としても受けていると思います。私ども野党もどういう勉強をしたらいいのかということを感ずるわけでありまして、大まかに言って、この経過を振り返って、率直に、大臣、どんな感想をお持ちでございましょうか。
○宮澤国務大臣　政府としては、シャウプ税制以来長い間懸案でありました税制の根本的な改革を思い立ちまして、税制調査会等々の審議を経まして、前国会にその案を御提出をいたしたのでございました。それは、所得税、法人税等の減税を中心に、直間比率等をも考えながら、新しい間接税も起こしまして、それによりまして二十一世紀に向かっての税制の体制を整備いたしたいと考えたわけでございます。しかるところ、これは前国会、通常国会におきまして、国会のお入れになるところとならず、廃案となりました。
　この間の経緯につきましては、よって来るところはいろいろございますと思いますが、私どもとしても反省することが多く、大変に遺憾な結果であったと思っております。
　しかるところ、この廃案に際しまして、議長のごあっせんによりまして税制改革協議会が発足をいたしまして、直間比率等のことをも含めまして、将来の税制改革について御検討をお始めになり、十二回にわたって御熱心な御討議がございました。その結果として、座長の責任におきまして、七月の末に、それまでの経過を議長に御報告になったと伺っております。
　しかし、ここまでの間におきましては、今後の税制改革をどのようにすべきかについてまだ十分の議論を尽くしてないように伺っておりまして、その間、しかしながら、今年度におきまして所得税の減税ということはやはりどうしても必要であるということにつきましては、協議会におきましても、その規模はともかくとして、ほぼコンセンサスがあったと伺っております。また、政府・与党といたしましても、これに先立ちまして、緊急経済対策を決定いたしました際、一兆円を下回らざる所得減税ということを決定いたしておりました。それらの状況にかんがみまして、政府といたしましては、このたびの臨時国会に、これからの長い展望はともかくといたしまして、この際必要だと考えられます当面の減税、税制改革につきまして御提案をいたしまして御審議を仰いでいるところでございます。
　私どもといたしましては、これはやはり将来の私どもの持っております展望につながる減税でありたい、いわば一遍限りの戻しといったようなものであってはならないと考えておりますので、本案を御審議の上、なおひとつぜひ御賛同を仰ぎたい。
　と同時に、また税制改革協議会におかれましては、今後の税制改革についてこれからさらに御審議をお続けになると存じますので、ひとつ御討議をしていただきましてできるだけ速やかに今後いかに税制改革があるべきかをお示しをいただきたい。政府といたしましては、しばらくその税制改革協議会の御審議の推移を見守る、こういうふうにいたしたいと考えております。
　なお、このたび政府が御提案いたしました税制改革、減税案につきまして、八月七日及び八月二十六日に与野党の幹事長・書記長会談が開かれまして、政府が当初考えておったところでは不十分であるといったような御意見があり、また八月二十六日には与党の幹事長が与党の立場から一つの案を御提示になられました。御審議がこうやって進行しておるわけでございますが、政府といたしまして、もし与野党の合意があって政府案が修正をされるということでございますれば、これはもとより尊重いたさなければならないところである。その際の財源をいかにすべきかというようなことは、政府としてそういう状況を考えながらこれから工夫してまいらなければならない、かように考えております。
○伊藤（茂）委員　大臣の御答弁の中に、与野党が協議し合うことという意味合いのお話がございました。私はこう思います。議会の場というのは、残念ながら政府提案に対する野党の質問というのが九九％という構造になっているわけでありますが、本来的に言うならば、これは半分だろうと思うのです。政府が、また多数党が法案を提供される、それに野党がそれぞれの立場からさまざまな意見を申し上げる、そういう中でよりよい結論が出るようにしていくのが大事な機能であると思いますが、それがすべてではないと思います。やはり、お互いに尊敬すべき国民の代表であり、国権の最高機関でありますから、そういう場でさまざまな政党商あるいは個人間でも結構だと思いますが議論がなされるというのは、議会人の立場からすれば必要な半分の本来あるべき仕事なのではないだろうかというふうに思うわけであります。
　昨年の暮れには各党を代表して政審・政調レベルでの協議をさせていただきました。振り返ってみましても、非常に気持ちのいいというと語弊がございますけれども、まじめないい議論をお互いに言い合うことができたなというふうに思っております。今回も十二回ございましたが、ちょっと残念な気持ちというのが今の気持ちであります。
　ただ、私は、議会の機能としてという意味でも、今後ともそういうことは必要なことではないだろうか。今回は一つの政党だけ入ることができませんでしたが、やはり本来でしたらすべての政党会派が入って議論する、大蔵委員会にも大蔵大臣顧問というニックネームのある人もいらっしゃるわけでありますから、みんなが入って議論をするということが望ましいことだろうというふうに思うわけでありまして、と同時に、税制という面から見ますと、ほかのどの政策よりもそういうことが国民合意を形成する上で大事なことではないだろうかという気もするわけであります。
　そしてまた、前の同僚議員の御質問の中でも、大臣の御答弁で、今第一段階、次の第二段階というような意味合いのお話もございましたが、むしろメーンの仕事は後に残っているというのが率直な状況であろうと思います。これから五年、十年、あと十二年で二十一世紀、そしてまた高齢化社会のピークにかかっていく、どうしたらいいのか、議会でいい議論をしながら国民の皆様の意向を代表しあるいは世論を誘導するという役割も果たすべきであろう。その間に意見の対立または激しい議論も、お互いに尊敬の気持ち、信頼感を持ちながら激しい議論もされるということも大事なことであろうというふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、この国会が終わりまして間もなく新しい総理、新しい大蔵大臣、新しい税調会長ということになるわけでありますから、その先どうなるのかという具体論の意味ではございません。しかし、そういう意味合いの手順あるいは方法というものが与党からもまた私ども野党も考えてやるべきでないだろうか。幸いにして、これは座長責任でという形で出された中間報告で、十三名一致してという形には残念ながらなっておりませんけれども、協議は打ち切らない、協議は続行していくという意味合いのことが議長への中間報告の中でも出されているわけでありまして、その辺はそういう趣旨で大臣もよろしいのでございましょうか。
○宮澤国務大臣　ただいま伊藤委員が御指摘のとおりと存じます。
○伊藤（茂）委員　幾つか具体論に入りたいと思いますが、こういうことが一つあります。
　実は、あの与野党協議の中で、社公民でありましたが、私どもの立場から簡単なペーパーで提案をいたしました。具体論は別にいたしますが、そのときの発想は、今後の税制改革は大きく言って二つのステップと申しましょうか、二段階をとったらどうであろうか、シェーマチックに割り切るわけではありませんけれども。メーンとして、第一段階では徹底的な不公平是正というものを考えよう、第二段階では、その上に立って高齢化社会その他非常に大きな問題をどうやったらいいのかということを考えよう。
　なぜ第一段階というものを考えたかと申しますと、先般の総理府でしたか政府がおやりになった世論調査やさまざまなマスコミ機関のおやりになる世論調査などを含めて見ましても、大体八割が不公平感を持っているという非常に異常な数字が出ているわけでありまして、数字で見ますと日本の国民の税負担率というものは諸外国と比較して決して高いレベルではありませんが、しかし不公平感の方は異常に高い。私は、近代国家としては非常に変な形といいますか、異常な形だろうというふうに思うわけでありまして、税の哲学はタックス・アンド・デモクラシーでありますから、そういうものをどうしたらいいのかということをまず解決をしなければならない。そうでないと、どのような案をどういうところから出してもアレルギーばかり起こってくるというようなことになるのではないだろうか。税に対するところの国民の信頼感、また必要な社会の会費を公平に納得がいって負担ができるのだという意味での安定した認識を形成させることが先ではないだろうか。金額でどうこうという試算は、非常に多く計算なさる方々もいらっしゃいますし、手がたく計算なさる方もいらっしゃいます。銭目のこともありますけれども、それ以上にそういうことが大事なんではないだろうかと思って実は私は考えたわけでありまして、そういう垣根を越してといいますか、そういう一つの段階の努力の上に、高齢化社会という非常に大きな問題、どうやって知恵を絞ってみんなで考えたらいいのかという、単に税の負担という意味だけではなくて、これは将来社会の国民合意を形成するというふうな論理もあると思います。そういう意味で二段階を考えたわけであります。
　具体論としては、私もいろいろなものを勉強させていただきました。与野党協議で出した簡単なペーパーもございます。そのバックグラウンドには、世上幻の野党案と言われているもの、それが正式名称みたいになってしまいましたけれども、野党間でも公明党さん、民社党さん、社民連の政策責任者で随分長いこと勉強いたしまして、そのときも、私どもは正直言いまして、さまざまな意味で、与党・政府と比べたら私ども野党は、政策の勉強、能力の面でもあるいはさまざまのデータあるいはそれを勉強するマシンと申しましょうかシステムと申しましょうか、そういう意味でも残念ながら非常に大きなハンディキャップを現実に持っております。しかし、そのハンディキャップはあるけれども、何かやはりオールターナティブを提起できる努力、勉強はしなくてはならぬ、これが野党としての今の大きな使命であろうというふうに思うわけでありまして、そのときも話が出たのですが、今は亡くなったスウェーデンのパルメ前首相が、スウェーデンの総理のときに、オールターナティブがあってそして初めて民主政治、民主議会である、与党に比べて野党は大きなハンディキャップを持っている、そのハンディキャップがないように野党の立法調査費は与党の二倍としますということをパルメさんが提案をして議会で決めたのですね。今は自民党にそんなことをお願いするつもりはございませんで、将来もし私どもが政権をとることになったら野党の方にそうしたいと思いますけれども、それは雑談ですが、そんな気持ちでやりたいという気持ちを込めながら二段階というものを考えたわけであります。単に税のやりくりとかあるいは単年度の収支とかという意味ではなくて、一つの今後税制改革に取り組むという意味から言いましたらそういうことが妥当ではないかなというふうに思っておるわけでありますが、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、税というものはすぐには反対給付を伴っておりません。したがいまして、よほどそれは公平、公正でありませんと納税者から協力をしてもらうということが難しい。したがいまして、政府も、税制調査会におきましても公平、公正を旨としてそのような方針を掲げて御審議を願ってまいったところでございまして、この点も伊藤委員の御指摘のとおりであると思います。
○伊藤（茂）委員　そういう中で、また野党間で勉強した中で話題となったことに大蔵省に対する要望が実はあるわけでありまして、まあ大臣というよりも大蔵省の皆様という方がいいと思いますが、先般私の先輩議員の堀目雄議員の方から本会議で激しい、手厳しいお話がございました。私は気持ちとしては非常に共鳴するのですね。というのはどういう意味かと申しますと、やはりこれからの税制を考える場合に、ちょっと厳しいことかもしれませんが、やっぱり税制問題の言うならば専門家、税制問題のベテラン、職人的なことだけではいけないんじゃないだろうか。それは主税局だけでないと思います。ほかのところにも言えると思いますね。要するに社会の動き、社会全体の状況、そして国民の皆さんに納得をいただける発想というものをどう持ったらいいのか。いろんな意味での勉強やら議論やらやって幅広い視野の中で考える。また、そういうものがないと、国民のすべての皆さんから御負担をいただくことの御納得というのは難しいのではないだろうかというふうな気がするわけでありまして、そういう意味での見識なり責任感なりということが求められている今の時代ではないだろうか。
　各官庁を見ましてもそれぞれいらっしゃいます。経企庁なんかでも今度パリからお帰りになって経済研究所の所長になられた吉富さんとかいろんな非常に幅広いエコノミストがいらっしゃいまして、時々おもしろいお話を伺ったり議論をするのですけれども、やっぱりそういうものが特に税、財政という政策全体の中枢部を占めるところに求められるというふうなことではないだろうか。そういう意味での努力なり勉強なりあるいは人材の配置というか、求められる時代ではないかというふうな気がするわけでありますが、話題となった御本人、いかがですか。
○水野政府委員　私ども、御指摘のような観点に立って、税の世界だけにとどまる議論でなくて幅広い視野から検討を行ってまいりたい。また、行ってきているつもりではございますが、なお私どもとして考え得る範囲におきましてはやっているつもりでもそこらの点につきましては不足している面もあろうかと思います。十分心して今後対処してまいりたいと思うわけでございます。