Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（藤田孝典君）　私の方からは、駒村先生とほぼ同意見ですけれども、国際競争をするということでいえば、やっぱり企業が生き残り策をあらゆる手を取っていく、取っていかざるを得ないという非常に企業にとっては厳しい時代を迎えているんじゃないかというふうに思います。
　その企業が、もうこれ禁断とも言えますけれども、手を付けてきたのが人件費、福利厚生費だと私は思っておりますので、なので、いわゆる弱肉強食というんですか、なるべく強くありたい、生き残りたいということを考えれば、そのためにどういう手段を取れば企業体が生き残るのかということを考えたときの手だてだったんじゃないかということで、多くの労働者が低賃金の中に埋没し、一部の企業であれば正社員とかエリートの人たちだけはうまく以前の終身雇用、賃金形態の中に残されていて、なので、格差が非常に広がっていきつつあるかなという、そういった状況かと思っております。
　なので、大企業の正社員であっても非常に厳しいし、長時間労働で苦しいし、中小零細も厳しいし、非正規雇用の人たちはなかなか暮らしが成り立たないというんですか、なので、どの労働者の人たちも厳しいという状況にありますので、これ、それぞれの階層で厳しさを解消するための、先ほど社会保障がなかったということがやはり大きな要因だと思いますので、なので、この社会保障を企業に全部委ねてきたと言っていいと思うんですね。なので、この社会保障を、じゃ企業がやらなくなったら、労働者を守らなくなったら誰がするのかということは次の日本を見据える上で重要な視点かというふうには思っております。
○自見はなこ君　それぞれの先生からのお立場の御発言、本当にありがとうございました。熊谷参考人には、貢献原則と必要原則の再分配の話まで及んでいただきまして本当に感謝をしております。
　残された時間が僅かでございますので、最後コメントにして締めたいと思います。
　私は、この格差社会というものを何とか日本が乗り切っていかなければいけないと思っておりますし、そのための社会の制度づくりというものに対して一議員としてしっかり頑張っていきたいと思っております。
　今、私は医療の分野が専門でありますけれども、医療の世界では地域包括ケアというものが今進められております。これに恐らく一番大事になってくるのは、いろんな制度の構築と同時に、その地域の力そのもの、人と人との結び付きそのものが大変大きな意味を見出してくると思っております。失われた二十年は恐らくは分断の歴史であったのかなと思いますけれども、私は、これからは連帯の、人と人が改めてつながり合う時代になっていけたらいいな、そのためのお手伝いを立法府の一員として働けたらいいなという思いで本日は先生方三人のそれぞれの御意見を拝聴させていただきました。
　ありがとうございました。
○平山佐知子君　参議院議員の平山佐知子と申します。
　今日は、本当に三人の先生方の貴重な現場に即したお話、また御提案等も藤田先生からもいただきました。本当に貴重なお話をありがとうございます。
　中でも年金について様々お話がありましたけれども、まずは駒村先生に伺いたいと思います。
　私は団塊ジュニア世代でございまして、以前の職は、いわゆる正社員ではなくてフリーランスで仕事をしておりました。大変長年不安定な状況が続いて、体力的にも精神的にも、僅かかもしれませんけれども、大変な状況を経験をいたしました。そんな中、国民年金を払い続けるというのは大変しんどくて、頑張って働いて、そして頑張って納付して、しかも四十年真面目に納めても、満額で六十五歳になって受け取れる額というのは今でいうと六万五千円ということで、大変厳しい。そして、しかも先生のお話にもありましたけれども、著書にもありましたけれども、マクロ経済スライドが二〇一四年検証では基礎年金部分のみを大きく引き下げることが、対賃金ということですけれども、明らかになったとあります。
　非正規労働者が今こうして増えている状況で、また、世帯も高齢者の単独世帯が増えるなど世帯構造が変わってきている現状を見ても、かつて自営業者を中心に考えられてきた第一号の基礎年金、この部分がこのままでいいのかどうか、この仕組みからもう見直す必要があるんじゃないかというふうに私も疑問に思うところもあるんですが、まずその辺りを先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（駒村康平君）　では、お答えさせていただきたいと思います。
　高齢化によって、先ほど正確に申し上げたように、金額ベースよりは水準ベースで見ると、これは対賃金で見るか対物価で見るかによってその水準の落ち方は少し違うわけですけれども、貨幣価値を、経済が成長して賃金が成長したらば社会も豊かになると、その豊かさに高齢世帯が付いてこれるかという尺度で見たときに、対賃金上昇率で見たときに、徐々にですけれども、二〇四〇年ぐらいまでマクロ経済スライドは続くと想定されると、基礎年金の実質水準は三割ほど下がるという見込みになっているということです、これは正確な。
　おっしゃるとおり、ただ、一九八五年あるいは一九六〇年代にできた現行制度は、やっぱり一号というのは自営業者であると、こういう想定だったわけですけど、実際起きているのは一号の大半が非正規労働者になってきていると。つまり、国民年金一号は既に自営業者年金ではなく非正規労働者、あるいは不安定労働者、零細企業者の労働者が入る年金になってきているということは構造変化として捉えなければいけないだろうと思います。
　　　〔会長退席、理事風間直樹君着席〕
　したがって、対応すべきものは、まず現行制度の中でやるべきものは、徹底的な非正規労働者に対する厚生年金の適用拡大を行うと、このことによってほとんどの、国民年金の一号の四割、五割ぐらいはもう適用拡大することによって厚生年金に吸収されますので、厚生年金は所得比例で保険料払いますから、少ない保険料でも二階はもらえますので、場合によっては三号も付いてきますので、非常にメリットがあると思います。もちろん、企業側としては反対したいとは思いますけれども、私は、まずやるべきことは非正規労働者に対する厚生年金、同時に健康保険の適用拡大、これを徹底的に進めるというのがまずやるべき政策だと思います。
　以上です。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　そうすると、本当に、単独世帯だとなかなかそこら辺の救済、まあ再分配なのか、様々また議論が必要なのかなというふうに考えますが、まずはその四割から五割は助かるということで厚生年金への移行ということ、大変参考になります。ありがとうございました。
　また、藤田先生にもお伺いしたいんですけれども、先ほど、一人親世帯、大変厳しい状況があるというふうにお伺いしました。私も、地元が静岡県なんですけれども、静岡県の母子寡婦福祉連合会という一人親の方々が入っている団体があるんですが、その方々に聞き取りをしたところ、やはり大変厳しいと、ダブルワーク、トリプルワークをしても子供さんの給食費もなかなか支払うのが大変だというお話を聞いたりしております。
　藤田さんの著書の中でも、若者たちの中でも生活保護受給者予備軍は相当分厚い層を形成しているというふうに書かれているところがありました。ただ、本当に厳しい方を救済するこの生活保護ですけれども、一方で、受給しても例えばギャンブルに使ってしまうとか、生活保護ビジネスという言葉も私聞いたことがあるんですけれども、そういうものがあるのも現状かなと見受けられます。その辺り、本当に困っている人を救済するものである一方でそういう方々もいらっしゃるという現状を、もし知っているところがあれば聞かせていただきたいなと思います。
○理事（風間直樹君）　藤田参考人、どうぞ。
○参考人（藤田孝典君）　ありがとうございます。
　私、現場で何をしているかというと、ソーシャルワーカーとしてそういった生活に困窮されている方と向き合っておりますので、先ほどの様々な方たちを生活保護制度に結び付けたりとか支援の救済制度に結び付けるということを行っています。
　その中で、例えばギャンブル依存症であるとかアルコール依存症であるとか、熊谷さんの領域も含みますけれども、そういう依存症に罹患しているという方たちが非常に多く見られていて、これに対するケアとか支援体制であるとか、本人が望む、当事者からの、支援を受けられるような体制になっていないという状況もあって、実際にはもう小さな政府としてケースワーカーが一人当たり持つ人員数というのも非常に多いという状況がありますから、なので、一人当たり相当過重な負担が出てきているというんですかね。以前であれば、ちゃんと依存症を治療に結び付けたり、安心してそれこそ依存ができる関係性をケースワーカーさんと結んだりだとか、そういったことができていた福祉職が急速に今減ってきていますので、この辺りの、だから、ケアをする、人々をケアする、困っている人たちをケアするという仕組み自体が人員削減とともに随分弱くなってきているんじゃないかというふうに思っています。
　　　〔理事風間直樹君退席、会長着席〕
　ですので、地域福祉という言葉で、最近、地域に何でも委ねていこう、財源がないので公務員を減らして福祉的な機能を地域に委ねていこうということが強い傾向があるんですが、できれば公、公務員の人たちがちゃんと福祉事務所内で働きやすく人々をケアできる仕組みを整備していっていただけると有り難いなというふうには思っております。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　では、もう一つ、熊谷先生にもお話を伺いたいんですけれども、私もやはり地元の障害者のお子さんを持つ親御さんたちのＮＰＯ法人の方にもこの前お話を伺ったんですけれども、様々意見交換をさせてもらう中で、どうしてもやはり障害者の方々の生涯の選択の余地がすごく狭まっている気がするというお母さん方の御意見がたくさんありました。
　様々支援をしてもらっていることを踏まえて、もちろんぜいたくは言えないというふうなことはそれぞれおっしゃっていたんですけれども、そんな中で、例えば放課後デイとか、十八歳までの様々支援をしてくださる国の予算も入った施設はたくさんあるんですけれども、十九歳になってしまうと、じゃ例えばショートステイでどうですかというふうに言われると。そうすると、十九歳の若者でも高齢者の方々と一緒の施設になってしまうと、もうただそこにいるだけ、何もしないような状況、そのような世界があるだけだということになってしまって、それで本当にいいのかどうかということを疑問に感じていらっしゃるお母さん方がたくさんいらっしゃるように感じました。
　日本でいうと、私もちょっと勉強不足のところもあるかもしれないんですけれども、十八歳までの様々な支援が手厚くある一方で、十九歳以降の長い生涯の中でどういうプランを考えていけばいいのかすごく迷っていらっしゃる方が多かったので、その辺りのことで、もし、どういうプランがあるとか、具体的に何かあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（熊谷晋一郎君）　ありがとうございます。
　これは日本に限らずアメリカの支援者にも聞いた言葉ですけど、ブラッディーナインティーンという言葉があって、血みどろの十九歳ですね。これは、障害を持った子供が十九歳になったときに、親たちが行き場を失う現象を指して親の会でよく使われる言葉です。日本でも全く同じそのブラッディーナインティーン問題というのは起きていると思います。
　その最も重要な背景というのは、じゃ本当に十八歳までの支援というのは共生社会にかなうものだったのかどうかというところだと思うんですね。手厚い囲い込みであるケースというのは結構多くて、地域の中で例えば同年代の子供たちとどれぐらい一緒に過ごすことができたのか、素人に支えられる機会を十八歳までにどれぐらい得てきたのか。とかく、先ほども虐待を受けやすいリスクの一つとして専門的支援への囲い込みの問題というのがありましたけど、十八歳までの支援の在り方がもしもコミュニティーから排除する形で手厚さを提供しているものだったとすると、非常に十九歳以降の適応状態に大きな影響が出るということが、それこそエビデンスがあるんですね。
　ですから、十八歳までの支援は手厚いという前提で論じるのではなくて、もしかすると十九歳以降を見越していない手厚さですね。地域の中で、私なんかは、専門職というのはもっと黒子のようになって、地域社会の中で共生できるような人間関係を支援するような、ちょっと縁の下の力持ち的なサポートが必要だと思うんですけれども、本当にそういうふうになっているのかというとちょっと心もとないところがやはり、私も小児科で外来でそういった相談非常に多いので、十九歳以降どうしましょうというふうな。思うと、やっぱり十八歳までの暮らしぶりというものが非常に大きく影響を及ぼしているな、そこで資源を開拓してこなかったことというのが、これは別に本人のせいではないんですけど、社会の支援の仕方が、必ずしも手厚さと共生社会というのが一致はしないというところは意識しておく必要があるのかなと思っています。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　そうすると、やはり周りも、地域も含めて、御家族もそうですけれども、十八歳、放課後デイでいろんなカリキュラムがあるから、じゃ、そこに入ってもらってというふうに安易に考えるのではなくて、それぞれに見合った生活の仕方というか……
○参考人（熊谷晋一郎君）　見合ったというよりは、混ぜこぜ……
○会長（川田龍平君）　熊谷参考人。
○平山佐知子君　お願いします。
○参考人（熊谷晋一郎君）　済みません。ごめんなさい。
　そうですね、見合ったというよりは、ある種、混ぜこぜというんでしょうかね。今、小学校で例えば特別支援学級に行くのかそれとも普通学級に行くのかというのが、もしかすると以前よりもよりきめ細やかにするために排除するというんでしょうかね、そういうふうなレトリックが若干目立つ感じがしているんですね。
　そうすると、十八歳までの育ちは専門的支援によってあたかもバックアップされているように見えるんだけれど、十九歳から地域の中にぽんと出たときに全然つながりがないというふうな状況になりがちで、そこら辺を、本人に合わせたとかカスタマイズしたきめ細やかなというレトリックがもしかしたら社会からの分離の方に働いていないかというのは、ちょっとチェックする必要があるかもしれません。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　貴重なまた現場の声を様々私も聞いて、また何かあれば御相談をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
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○会長（川田龍平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、朝日健太郎君が委員を辞任され、その補欠として徳茂雅之君が選任されました。
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○伊藤孝江君　参考人の先生方、本日は本当にありがとうございました。公明党の伊藤孝江です。
　先ほどお聞かせいただいたお話で、また資料としていただいていた文献等を踏まえて幾つか御質問をさせていただければと思っております。
　まず、先ほど熊谷参考人の方からも社会の土壌づくりというお話があったんですけれども、その点に関連して三名の参考人の先生方にお聞きさせていただきたいと思っております。
　まず、駒村先生にお聞きいたします。
　社会保障、年金の関係で、超長寿社会ということもあって、年金の制度自体もこれから考えていかないといけないのではないかというような御指摘もるるいただいているところだと思います。年金の仕組み自体、本当にやっぱりこれから特に年齢層がたくさん変わってくる中にあって、制度設計をまた考えていかないといけないということもあるかと思いますけれども、その中にあって、やはり社会保障制度を、年金だけではありませんが、どれだけ国民の皆さんにしっかりと理解をいただけて納得をいただけて、またそれぞれが痛みも踏まえた負担部分もみんなで分かち合うことができるかというのがやはり大きな課題になってくるかと思います。
　その中で、国民の皆さん方の、もちろん年金であれば金額がたくさんもらえるようになるというだけであればいいんですけれども、その金額がなかなか生活には足りないであるとか、また払う側は大変だという、そういう状況の中で、皆さんから御理解をいただけるためにどういうような国としての取組なりしていく必要があるか、また、そのための課題等について今お考えになられていることがあればお教えいただければと思います。
○参考人（駒村康平君）　ありがとうございます。
　私は、社会保障改革国民会議でもメンバーとして二〇二五年までの絵姿を議論して、そのときには、社会保障給付費は百五十兆円ぐらい、二〇二五年に到達するだろうと。ただ、このときには、やっぱり自助と共助と公助をどうバランス取るのかということで、百五十兆円に膨らむとはいうものの、実は、共助と言われている部分の社会保険が中心でしたけれども、かなり抑える部分も、例えばさっきのマクロ経済スライド、介護保険、後期高齢者医療制度、あるいは高額療養費制度、いろいろな部分でやっぱり少し抑えなきゃいけない部分もあるということだったと思います。
　これで取りあえずは二〇二五年、見通しは付いたとはいうものの、若い世代はやっぱり今後どうなるんだろうかというところが見えないわけですね。もう僅かあと八年とか七年とかいう時期まで来ていますので、やっぱりこのくらいまでは負担していただければこの程度の給付はできますよという見通しを二〇二五年から先も出さないと若い世代の不安は解消できないんじゃないかと。つまり、できる範囲を、できる水準と費用負担を、長期見通しを早めに出さないといけないというのが私は重要かと思います。
　あと、自助、公助も期待される部分があるんですけれども、公助は、先ほどからの議論にあるように、税財源でやる部分でなかなか増やしていくというのが難しい部分になる一方で、実際には増えていると思います。自助も頑張ってもらいたいところはあると思いますけど、実際には非正規が増えてしまったり賃金が停滞してしまったりしていると。
　もちろん、先ほど私がお話ししたように、今四十代、五十代の方は場合によっては年金の支給開始年齢が延びるかもしれないけれども、それは自分の寿命も延びたんだから自助の部分で働ける能力のある人は働いてもらおうという、このまた見通しも、どんな状態になっても六十五歳で年金は大丈夫ですよ、その代わり三割下がっちゃいますけどねという話じゃなくて、三割下がることを回避するためにはこういう政策があるんだということを早めに政府がプランを出すということも大事かなと思います。
　最後に、国民会議では互助の話は出ていませんでしたけれども、先ほども熊谷さんのお話あるいは藤田さんのお話にあったように、やっぱり互助というものは極めて重要だと思います。それは、先ほど熊谷さん、あった話の中も、やっぱりごちゃ混ぜという話もあったと思います。これは実際に石川県なんかで、障害を持った方も高齢者も周りの住民も潰れてしまったお寺にみんな集ってお互いにケアをし合う、遊ぶ、こういった場をつくっていますので、こういう地域づくりも、これは決して簡単なことじゃないと思いますけれども、目指していかなければいけないと思いますので、片方では互助の仕組みを充実して、公助はきちんとその一番最後の部分を守り、そして自助は特に高齢者には活躍できる余地を、若い世代に対してもメッセージを出し、長い人生どう生きるか、そして共助の部分、社会保障の部分、社会保険の部分は、このくらいのことはできます、このくらいの費用負担は求めますということをはっきり長期展望を出さないといけないと思います。
　以上です。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　どうしても、年金だけではありませんが、社会保障全般に関してすごく今ネガティブなイメージが先行しているところもあって、自己責任論と言われる部分もありますので、そういうところではなくどういう社会をつくっていくのかという視点で本当に私たちもしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
　先ほど、社会の土壌づくりということで、今、駒村先生にお聞きさせていただいたんですが、熊谷先生と藤田先生にも併せて少しお聞きさせていただきたいと思います。
　先ほど来のお話しいただいていたところで、例えば貧困の連鎖の点であるとか暴力で人を排除するというようなところで、富裕層なのか貧困層なのかで人生が決まるとか、またあるいは障害があるのかないのかというところでいろんな立場が決まっていくというようなことも踏まえて、熊谷先生の資料の中で読ませていただいて私が本当にそうだなと思ったのが、生産能力に応じて資源というのは与えられるものではなくて、生きていることそのものに対して無条件に資源は与えられるべきだというふうにおっしゃっておられたのがすごく私自身は心に残っております。本当に排除か連帯かというのが今すごく問われている社会の中で、何とかその連帯という社会をつくっていきたいというところで私自身も思うところです。
　私も弁護士としてこれまで元野宿者の方の相談であるとか生活保護施設とか更生保護施設の入所者の方の相談にもずっと応じてきた中で、先ほどお二人からお話をいただいたいろんな現状ですね、就職活動一つ取ってももうなかなか思いどおりにいかないというような現状で、どうやって生活を立て直していくのかというところもこれまで現実も見せていただいて、本当に今議員としてできることに取り組んでいきたいという思いでいっぱいです。
　その排除か連帯かの中で、連帯する社会をつくっていくと。そのための国としての取組ですね、人権教育というものであるのか、どういう形で、またこういうものを取り組んでいけばいいんじゃないかというような、現実の活動の中で思われている課題なりありましたら教えていただければと思います。
○会長（川田龍平君）　まず、では熊谷参考人。
○参考人（熊谷晋一郎君）　私は、中間層が没落している今のタイミングというのは、一方では連帯のチャンスだと思っているんですね。つまり、あした障害者になるかもしれないというリアリティーを、少なくとも潜在的には中間層を含めた多くの国民が感じ取っている、不安を感じている。ところが、その不安が防衛機制というか、ちょっと転化されてしまって、その不安を無視するかのように、より弱い人を排除したりですとか、小さくなりつつある椅子取りゲームを奪う他者に暴力を振るったりですとか、そういう方に向かってしまっている。ですから、ベースはもしかするとかつて以上に連帯のチャンスであるような構造がある。実は、その障害者が以前から抱えてきた不安と地続きの不安を中間層も含めて共有し始めている兆候なんじゃないかというふうに考えているんですね。
　その先どうやって中間層を取り込むかという、つまりこの問題を普遍主義化するかというのは私もいつも頭をひねっていて、私は対話の力というものをやはりすごく重視しているので、例えば暴力の加害をしてしまう人たちと当事者研究をしたりですとか、そういった不安を見詰める作業ですよね、人に暴力的に転嫁する前にちょっと立ち止まって自分の不安を見詰め直すような文化というものをあまねく広めていきたいというふうに、力不足ではあるんですが、細々とやっているような状況なんですね。
　そういう意味では、当事者研究の普遍化という、これまでは障害者が当事者研究をやる担い手だと思われてきたんだけど、最近はサラリーマンの当事者研究とか非正規の当事者研究やホームレスの当事者研究も始まっていて、少し他者に攻撃のやいばを向ける前に自分を振り返ってみようというふうな、そうすることで少し連帯とか共感という回路が開かれるんじゃないかというふうなことを今考えているところです。
○参考人（藤田孝典君）　私は、具体的に何ができるかということを一つお願いしたいのは、税金が何に使われているかということを国民に分かりやすく明らかにしていただきたいなというふうに思っております。
　これ、なぜかというと、年金の議論も財源が足りない、住宅政策も財源が足りない、どこの審議会に出ても必ず財源が足りないということで、財源不足で、どれだけ案を研究者が出しても現場の知見を提供しても政策誘導に結び付かないということがありまして、なので、少なくとも社会保障の財源というのはもう税であるべきだと私思っていますので、この税の使われ方、使い道を少し明らかにしながら、税が上がると何にどれくらい良くなるのか。
　先ほどの駒村先生の言葉も借りれば、そういう将来の見通しというんですか、そういったものが分かりやすくなれば、ヨーロッパ、北欧並みに、生活不安を抱えないように、税を払ったんだからちゃんと安心なんだというふうな、そういった社会を展望できるんじゃないかというふうに思っております。
　今はちょっと残念ながら、国民の多くが、税は取られるんだけれどもこれが社会保障に本当に還元されているのか、そもそも何に使われているのか分からない、見えにくいという状況がありますから、是非ちょっと、この社会保障を議論する上でも財源を議論する上でも、税の使われ方を透明化、なるべく見えやすくしていけたら有り難いなというふうに思っております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　熊谷参考人に引き続きお聞きさせていただきます。
　先ほども津久井やまゆり園の事件の話がありましたけれども、先生のいただいた資料であるとかの中で、今回建物を同じ場所に改めて再建をするということに対して、結局周りが、被害者の御本人の方であるとか障害がある方に話を聞くんじゃなくて、家族であったり行政であったりの話合いの中で全てが決まっていく、障害者も自分のことは自分で決めたいんだと、自分のことは自分で決めるということをしっかりと柱に置いていきたいという思いを強くいろんな形で書かれているところを読ませていただいたんですけれども、その自分のことは自分で決めるというふうにおっしゃられている思いの中で、いろんな現実を見た上でのお話だと思うんですが、今の障害者の方が置かれている現状の中で、自分たち障害者の声をもっと聞いてほしいんだと思われるような場面であったり思いがありましたら教えていただければと思います。
○参考人（熊谷晋一郎君）　ありがとうございます。
　大分本人の意思を聞こうという構えは周囲に強くなってきたとは思うんですね。今むしろ怖いのは、選択肢を十分に提供しないままに意思決定の権利を与えるというレトリックが非常にあらゆる場面で進んでいる感じです。意思決定は尊重しますよ、しかし選択肢は提供できませんというような形で、ある種究極の選択というんでしょうか、そういうことを迫られる場面というのは少なくないと思います。
　私が、今回のそのやまゆり園の同じ場所に再建するというふうなスタンス、その方針に疑問を感じた理由もそこにありまして、本人の意思を聞いたかどうかという論点とはまた別に、今ほかの選択肢を増やすことなく、つまり地域の中で暮らすというオプションに資源を配分することなく、また同じ選択肢というんでしょうか、つまり人里離れた場所、つまりコミュニティーから遠い場所にしか暮らせないという現状の選択肢の瑕疵、選択肢が偏った状態をもう一度再現してしまうことの危うさということが一番引っかかったんですよね。
　そういう意味で、特に知的障害とされる人々の意思決定支援をする場合の重要なポイントは、本人に意思決定を迫る前に選択肢が十分あるんだろうかということを振り返る、そしてその選択肢を一つずつ経験してもらうチャンスを十分に保障しているんだろうか、そのときの御本人の幸せそうな表情とか、そういうものから言葉のない当事者の意思というものを拾っていく支援というのはすごく重要なんですね。そういう意味で、意思決定の保障に先行する条件としての選択肢の保障、これをちょっと考える必要が今かなりあるかなというふうに思っています。
○伊藤孝江君　ありがとうございました。
　今日お聞きした話を踏まえてまたしっかり頑張っていきますので、これからもよろしくお願いいたします。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　今、二〇一七年度の予算案が議論をされていて、この予算案は過去最大だと。軍事費は五年連続で増額をされて過去最高となる一方で、医療や介護などの社会保障の予算は高齢化などによる自然増まで大幅に削減をされています。社会保障が今後も削減をされていくということになれば、国民の生存権を脅かして、将来不安を増大させて、格差と貧困がますます拡大をするということになるのではないかと懸念がされます。
　この上に立って、初めに駒村参考人にお聞きをいたします。
　駒村参考人は、日本社会が現在抱える課題として、非正規労働者の増大によって所得格差がもたらされて貧困が拡大するということを指摘をして、その対応として仕事と育児の両立支援の拡充が正規、非正規関係なく重要だということを述べておられます。
　保育園落ちたの私だということで、国会前で保護者の皆さんが待機児童問題の解決を訴えてから間もなく一年がたとうとしています。厚生労働省のまとめでは、昨年四月に認可保育所を希望しながら入れなかった子供たちは全国で二万人を超えて、二年連続で増加となって、やむを得ず認可外の施設に預けた子供などを含めると約九万人が待機児だということで、非常に深刻な状況になっています。認可保育所に子供を入れるための保活はますます厳しくなっていて、保育士不足の解決が急務になっています。
　仕事と育児の両立をする上でどういったことが必要だとお考えか、また、どうしたらこの保育士不足を解消することができるとお考えでしょうか。
○参考人（駒村康平君）　極めて難しい質問だと思います。
　今御指摘のありましたように、仕事と暮らしの両立、これは保育だけではなくて介護も、あるいは先ほどから少し熊谷さんのところで議論があった地域で活動する機会、要するに、働く時間が長過ぎるということで、地域の人と対話する時間もないという状態だと思います。いずれにしても、仕事と生活のバランスを取り戻すために、もう一つは出生率を改善するためにも、保育所の整備というのは極めて重要だと思います。
　保育所の整備については、社会保障・税一体改革で消費税を一定額投入するということで新制度ができたわけでありますが、その新制度ができたときよりもやはり働く女性の数が想定以上に増えているという部分もありますし、もう一方は、自治体が保育所整備に十分な資源を投入できない、これは一つは保育士不足だろうと思います。
　保育士の賃金、特に民間保育士の賃金が非常に、七、八年でこれは頭打ちになっていると。一方で、一体改革の想定した状況と経済状況が違ってきて、全般的には賃金上昇傾向に入っても保育士の賃金はそれほど伸びないというところで、やはりそこに一般労働者並みの賃金を配分しないと、保育所をつくるのも、これもなかなか厄介な問題でありますけれども、保育所をつくっても人がいなけりゃどうしようもないと。何かバスで、バスは買ったけどドライバーがいないという話になっちゃうわけですから、それじゃ運転できないわけですね。やっぱりもう一息保育士を確保するための予算配分をしていただきたいと、こういうふうに思います。
　あとは、一歩間違えると全国から若い女性を東京圏に集めてしまうと、東京圏の問題が一番保育士不足大きいですから。保育士が見合わない仕事だと思って保育士の資格があるにもかかわらずリタイアしてしまった方なんかを、やっぱり保育士は魅力的だよねというふうに戻ってこれるような、これ七十万人潜在保育士いると言われていますから、そういう方々も活躍してもらえるように、賃金のみならず保育士の労働条件を早急に改善するというのが保育士不足の一個の手ではないかと思います。
　以上です。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、藤田参考人にお聞きをいたします。
　藤田参考人が、一億総下流老人社会の到来を避けるために、貧困の連鎖を断ち切ること、社会保障に積極的な先行投資をというふうに述べていらっしゃいます。私も、格差と貧困の拡大、そして中間層の疲弊をいかに克服するのかということを国の経済政策の基本に据える必要があるというふうに考えています。
　社会保障を拡充させるために財源をどうするのか、先ほども出ていましたけれども、ここが問題になると思います。私は、大企業や富裕層を優遇する税制から応分の負担を求める税制に切り替えること、大企業の内部留保を活用させること、軍事費を削減するということが必要だというふうに考えていますけれども、この社会保障拡充のための財源についてはどのようにお考えですか。
○参考人（藤田孝典君）　もうまさにおっしゃるとおり、財源が必要であることはもう間違いないことでして、これは是非広範な御議論をいただけたらと思っていますけれども、企業が福利厚生を削りながら、非正規雇用を増やしながら困っている方たちを増やしてきていると言っても過言ではないという状況もありますので、なので、当然ですけれども、それに対して社会保障が必要で、これはもう介護も必要でしょうし、保育所も必要でしょうし、私は、住宅、様々なもの、教育も含めて、ほかの国と比べても随分企業依存で任せ切りになってきて社会保障が足りないという状況の中で苦しさが生まれているというふうに思っておりますので、なので、税負担を上げざるを得ないというふうに思っております。
　なので、どこからどういうふうに取るのかということは、これかなり政治的な選択であったりとか難しい判断がされると思うんですが、まずはその前提を示していただきたいと思っているんですね。これは先ほど御議論、前の御質問でもあったとおり、誰がどれくらい負担していて、そのお金がどこに何に使われているのか。先ほどから軍事費って出されていますけれども、軍事費にどれくらい使われているのかとか、それが本当に必要なのかとか、あるいは、じゃ、こちらへ回せるのかとか。そもそも税が、どれくらい私たちが払って何に使われているのかということを明確に示すところからまずは出発点にしたいなというふうに思っております。
　これは、一つは、税にもやっぱり民主主義的に、民主的にちゃんと明らかにして公開しながら国会以外の場所でも様々議論するということが必要なんじゃないかというふうに思っています。どうしても議論の現場だと、あれが欲しい、これが欲しいで社会保障を求めがちにやっぱりなりますけれども、そのためには、じゃ、どれくらい負担をすればいいのかということをはっきりと示しながら議論するというケースがほとんどないと言っていいと思いますので、なので、例えば保育所をつくるのに幾ら掛かるのかとか、住宅は、じゃ手当を幾ら出せば、それか、どれくらい増税すればいいのかとか、その具体的な選択とか議論というんですか、そういった形でまずは見えやすくしていくということから始めていきたいなというふうに思っております。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　次に、熊谷参考人にお聞きをします。
　資料を読ませていただいて、社会の役に立つかどうかではなくて生きていることが大事だと、個人の尊厳を守ることが大切だということはそのとおりだというふうに思いました。障害のあるなしにかかわらず、安心して暮らしていくことができる社会をどうやってつくっていくのかということが政治に問われているんだと思います。
　一方で、アメリカで排外主義的な大統領が誕生をしたり、日本では一億総活躍社会ということで活躍が求められているようなことが掲げられていますけれども、こうしたアメリカの政府や日本の政府をどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○参考人（熊谷晋一郎君）　難しい御質問だなというふうに思うんですけれども、そうですね、現状でどんどんと、何というんでしょうね、能力主義といいますか、何かを生産しなければ生きている価値がないんじゃないかというふうな不安にさいなまれている障害を持った人々は非常に多いという事実はありますし、例えば、少なくとも我々国民はメディアを通じて政治の事情を知るわけですけれども、国内外のそういった政治の動向を当事者の多くは見聞きしており、それに触れることによって私は生きていていいんだろうかというふうな不安にさいなまれている当事者も実際私の周りには多くいます。
　そういう意味で、事実はどうなのかというところは私にも観測できる範囲が限られているので分からないんですが、メディアを通じて伝わってくる現代社会の政治の動向というものが多くの障害者にとって不安を与えているということは事実だと思うんですね。なので、もうちょっと政治の役割としては、生きていていいんだということを積極的に発信していただきたい。メディアを通じても、例えば政権を批判するだけではなく、むしろ政治が一丸となって、生きていていいんだというメッセージを国民全体に対して発信、そこはみんな合意が取れているんだというふうなメッセージをしっかり発信していただきたいなと。それだけで、少なくともあした生きられるというふうな、あしたは生き延びられる。批判的な言説に触れると死にたくなっちゃう当事者も、少なくともここは政治として、党を超えてコンセンサスなんだ、生きていていいんだというふうな発信をしていただけたら随分違うんだと思いますね。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　最後に、藤田参考人にお聞きをしたいんですけど、藤田参考人が住宅は最大の福祉制度だというふうに述べておられます。私は福島県の出身なんですけれども、東日本大震災と原発事故を受けて、阪神・淡路大震災で被災をされた方々から住まいは人権だということを教えてもらって、そのとおりだということを痛感をしています。
　原発事故によって避難区域外から全国に避難をしている方たちの住宅の無償提供が今度の三月末で打ち切られようとしています。けれども、行き先が決まらずに無償提供が打ち切られたら路頭に迷ってしまうという方や、母子避難で二重生活をしていて家賃が掛かることになったら生活費が赤字になってしまうという方など、深刻な訴えが相次いでおります。
　国の責任で無償提供を継続するべきだというふうに私考えているんですけれども、この住まいの確保の重要性についてどのように考えていらっしゃいますか。
○参考人（藤田孝典君）　ありがとうございます。
　本当にまさにおっしゃるとおりで、日本の社会保障でもう欠落している視点が住宅政策だと思っております。これは、一つに持家政策をずっと誘導してきたという歴史があって、正社員になってマイホームを構えて、ある程度年功賃金が続いていって住宅ローンも返済できるという見通しが立って、それまでは民間賃貸住宅で我慢して暮らす、あるいは社宅を提供してもらって暮らすというのが一般的で、なので、住宅というのはもう自分たちで手に入れるものなんだということを随分教え込まれてきているというか、多くの人たちがそうあるのが当然なんだと思っている中でこの生きづらさが蔓延しているんじゃないかというふうに思っております。
　これは、一番弱い立場にある、それこそ被災された方もそうですし、障害のある方もそうですし、非正規雇用で働く若者もそうなんですが、なぜこんなに頑張っても住宅が手に入らないんだろうか、あるいはこんなに負担重たく、住居を手に入れることすらも難しいんだろうかということは、全ての低所得者あるいは弱い立場に置かれている人たちが疑問に思っているところなんですよね。
　なので、自分で住宅というのは手に入れるという感覚を、ヨーロッパ、北欧ではほとんどありませんので、これは、住まいというのはもう人権で、住まいというのはある程度一定層の困っている人たちのためには国が用意するものだという感覚をほかの国々では持っていますが、これが残念ながら日本は持家政策として進めてきてしまったという動きが強いですので、もう一度、経済が低迷しながら住宅に困って、家賃部分高すぎて、あるいは住宅ローン組んで買えないよという人々に対してどういう政策があるべきか、これ、公営住宅であるとか、あるいは海外では、社会住宅という企業あるいは大家さんが低所得の人に貸すために税制優遇を入れたりという制度をつくっていったり、家賃補助制度って入れたりとか、非常に重厚な住宅政策を取っていますので、是非積極的に、被災者の方に限らず住宅政策の負担軽減、是非これ御議論いただけたらと思っております。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。
　今日のプレゼンと、そして質疑を聞いていてちょっと感じたことを申し上げますので、コメントいただければと思うんですが。
　前回のこの調査会、先週でしたけれども、たしか森口一橋大学経済研究所教授がおっしゃっていたことですが、日本の格差というのは、別に富裕層が豊かになり、低所得者層が貧乏になり格差が開いたわけではなくて、富裕層は別にもうかっているようでも、豊かになったわけではないと、低所得者層の所得が落ちたことによって格差が広がったというふうにおっしゃっていたわけですね。
　それはよく感覚的に合っていまして、例えばプロ野球の選手と大リーグの選手の年俸を見ても、Ｊリーガーと世界のサッカーの選手の年俸を見ても、それから経営者、日本の経営者とアメリカの経営者の年俸を見ても、全然トップレベルの収入というのは日本人は低いわけで、富裕層がもうかるようになったから格差が開いたわけじゃなくて、低所得者層が下がったから格差が開いたと私も思うわけですね。
　藤田参考人もおっしゃっていましたように、この三十年の経済低迷が格差が開いた理由ではないか、これも非常によく私、分かるわけですね。というのは、当然のことながら、この三十年間で日本の名目ＧＤＰって一・五倍しかなっていない、二十年間で全く伸びていないと。三十年間でいえば、アメリカでもイギリスでも四・数倍に伸びて、オーストラリアとかシンガポールも七倍とか八倍になっている、中国に至っては七十五倍になって、それは七十五倍とか七倍になればみんなの生活レベルが上がっていくわけですよ。だから、その低所得者層の収入が減るなんていうこともあり得ないんですけれどもね。
　ということは、やはり最大の問題というのは、分配の問題ではなくて、日本の経済が低迷してしまった。これは、もうパイが大きくなっていないんですから、誰ももらうものがなくなっちゃうと、これは当たり前の話だと思うんですね、幾らパイをどう切ろうと考えても、再分配なんか言っても。だから、やはり格差、特に低所得者層の収入が落ちたことの最大の問題というのは日本経済が伸びなかったことだろうと私は思うんですね。
　それじゃ、解決策は何かというと、先ほどグローバル化の話が出ていて、駒村参考人がグローバル化は世界経済全体にとってはいいと。それは分かりますね。例えば絶対的貧困、一ドル以下で暮らしている飢餓人口はがたっと減りましたから、世界的にはいいに決まっているわけで。ただ、問題は、各国の中で格差が開いたとおっしゃったと思うんですが、そうはいっても、日本はどうかという話なんですけど、私は、別にグローバル化だから日本の格差が開いたわけじゃなくて、グローバル化しなかったから日本の格差は開いたのかなと私は思っているわけですよ。
　なぜかというと、例えばトランプは反グローバル化というふうによくマスコミなんかは言いますけど、トランプがやっていることというのは、まあアメリカ企業を国内に戻すというのは別ですけれども、例えばトヨタをアメリカに来いというのは対米と対日直接投資を増やすと、要するに、企業よ、うちに来いという話ですよね。日本の場合には、対外進出はしていますけど、日本に全く企業は入ってこないわけですね、アジアの企業もアメリカの企業も入ってこない。対内直接投資が極めて低いわけですね。別に出るのがグローバル化じゃなくて、入ってくるのもグローバル化なわけですよ。そこが極めて遅れていると。
　分かりやすい例でいうとウィンブルドン現象。イギリスなんかは、要するにもうイギリスの銀行、全部駆逐されて、外国銀行が進出したおかげでイギリスのシティーなんかもう大繁栄しているし、給料もわっと上がっているわけで、まさに対内直接投資があったからこそシティー、イギリスが繁栄しているわけですね。あれはグローバル化だと思うんですよ。日本はその点が非常に遅れている。もし日本がグローバル化をして対内直接投資が増えてくれば、それはもう日本人労働者に対する需要は物すごく増えるし、ブラック企業もなくなるし、そんなことがあったらほかの会社へ移っちゃいますからね。それで、給料は上がる。ということは、今の低所得者層の給料がぐっと上がって、富裕者層はそんな上がっていないわけですから、格差ががくっと縮まるわけでね。
　ということを考えると、要は日本がグローバル化ができていなかったから、対内直接投資がなかったからこそこんなに格差が広がったんではないかなと今日のいろんな議論を聞いていて思ったんですが、いかがでしょうか。お二人にちょっとお聞きしたいと思います。
○会長（川田龍平君）　どなたですか。
○藤巻健史君　駒村参考人と藤田参考人にちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（駒村康平君）　今のお話は、例えば日本についてはお話のとおりで、ここ二十年、三十年のトップ一〇％の所得の伸び率とボトム一〇％の所得の伸び率、各国ともおおむねトップ一〇％はすごく伸びて、ボトム一〇％は少し伸びていると。日本は、トップ一〇％少し伸びて、ボトム一〇％は下がっているという特異な状況になっていると思います。だから、日本が伸びていないというのは、これは事実だと思います。
　その原因が、成長が不足していたんだと、だから分配は遅れているんだという発想と、それから、ＩＭＦやＯＥＣＤがここ数年発表したように、実は分配政策に失敗があったから成長しなかったんじゃないかと。つまり、今までになかったロジックですね、これを明らかにしていますので、私は、やっぱりバブル崩壊後の日本の雇用システムの変化、あるいは企業の持ち株の変化、その中にかなりの外資がやっぱり企業の株主になったという時期がありますので、その影響を受けて企業が短期的な経営スパンを持つようになって人材を育成しなくなったということがあると思いますので、私は、何も日本の企業が外資の影響を受けていないとは思いません。
　かなり外資の割合も上がってきていますし、外資が入ってくるという可能性だけで、そのグローバル化の可能性だけでもかなり行動を変えたと思っていますし、それから、必ずしも日本に投資しなくても、日本に外資が来なくても、日本の企業が外国に投資をするということもグローバル化ですから、グローバル化イコール外資が多いかどうかというのはグローバル化の尺度の一つでありますけれども、尺度の全てではないと思いますので、日本がグローバル化の進展が遅いということは私は当たらないんではないかと、こういうふうに思います。
　そうですね、今の二つの視点はそういうふうなお答えをしたいと思っております。以上です。
○参考人（藤田孝典君）　私の方からは、なぜこういう経済が低迷しているのかという点についてですけれども、今日幾つかの資料でもお示ししましたが、この失われた二十年で教育投資が非常に弱い、家庭に任せてきていますので、ＯＥＣＤ加盟諸国と比較してみても、大学進学率もやっぱり低い、あるいは高等教育に対する支出、あるいは職業訓練に対する支出が低いというんですか、なので、一人当たりの労働生産性が上がらないというんですか、なので、ほかの国々は、まず失業することを前提にしながら職業訓練制度を手厚くしていったりだとか、人に対する訓練あるいは教育費を投資する形で社会保障を入れておりますので、なので、グローバルに出ていく人材自体を日本は国としてちゃんと育てているのかということも、この二十年間、もう少し丁寧に見ていかないといけないかなというふうに思っております。
　大学進学率、上がっているといっても、ほかのヨーロッパの国々見ても、ちょっと低い水準で推移しておりますので、ですので、まず経済成長の根幹となる人々一人当たりがどれくらい生産できるんだろうか、それを上げるためには何を必要とするんだろうかということを考えないといけないかなというふうに思っております。
　これが私は、繰り返しになりますけれども、積極的な社会保障の投資という意味では、一人当たりの労働生産性をやっぱり上げる、あるいは一人当たりがちゃんと活躍できる、一億総活躍等いろいろと議論されていますけれども、まずはちょっと先行的に教育費、職業訓練等の投資を是非お願いしたいなというふうに思っております。
○藤巻健史君　ちょっと質問の前に、駒村参考人のおっしゃっていた、外資の影響とおっしゃっていましたが、私、外資の影響じゃなくて外資の数が足りないというわけで、外資がどんどん、アメリカの企業、イギリスの企業、アジアの企業が来て日本人を雇えば、賃金が上がって所得が上がるよという話をしたわけですよね。
　要は、労賃というのは、これ物とかサービスと同じでやっぱり需要で決まりますから、これ経済ですから、需要が増えれば値段は上がっていくので、日本人の供給というのは一定ですから、需要が増えるということは、企業が入ってきて、外資が入ってきて雇ってくれれば賃金上がっていくわけですよ。だから、そこを考えなくちゃ格差なんというのは是正されないんじゃないかという話をさせていただいたわけです。
　教育の問題については、当然、私どもの党は教育無償化を言っているぐらいですから、教育が再投資として格差の連鎖を防ぐという意味では非常に重要であるということは十分認識しております。
　ちょっと時間がないので次の論点に入りたいんですが、社会福祉を税の負担でとおっしゃっても、残念ながら、この国、物すごい赤字で、今年の今衆議院で審議している予算も六十三兆円の収入に対して九十七兆円使うぐらいで、三十四兆円赤字なわけですよ。その赤字を今、日銀が紙幣を印刷して配っているわけで、そんなものはいつまでも続くわけがなくて、国自身がすごい貧乏なわけですね、正直言って。そういうときに社会福祉をと言われてもなかなか難しいので、だから、やっぱり日本の国力自身を強めると。九十七兆円使いたいんだったら、九十七兆円の税収が上がるくらいの国力にしないと解決しないと思うんですが。
　それは別としておいて、次の質問ですが、駒村参考人にお聞きしたいんですが、年金の健全性をおっしゃって、財政検証のお話されていましたけど、あの前提というのは名目成長率の方が労賃の上昇よりも高い、こういう前提。要するに、スプレッドが大きければ年金が存続可能だという話だったと思うんですね。労賃が上がるということは、要するに名目ＧＤＰの成長率よりも名目金利の方が高ければ年金は持続可能だという話だったと思うんですけど、そうしますとこれ、財政が破綻しちゃうわけですよね。
　ドーマーの定理、御存じだと思いますけど、プライマリーバランスが黒字化しても、ドーマーの原理でいうと名目成長率の方が名目金利より高くないと収縮していかないわけですよ、借金は。そうすると、年金が持続したら財政が破綻しちゃうと。じゃ、財政が大丈夫だったら年金が破綻しているというロジックになっちゃうと思うんですが、その辺についてはどうお考えかをお聞きできればと思います。
○参考人（駒村康平君）　今の御質問、確かにそのとおりでございまして、経済前提のときに使われている数字は、賃金上昇率プラス、これは賃金上昇率が二・五％だったかな、それに対して名目利回りをスプレッドを取って一・七取ったんだと記憶していますけれども、四・二だったかと思いますけれども、そういう想定でやっています。
　要するに、金利が上昇しているということで、その金利は恐らく国債の金利にも一定の幅で影響を与えてくると思いますので、あの経済前提は年金の財政の経済前提の議論をしていたと。いわゆる労働分配率から計算された賃金上昇率は、これは技術的にはある仮定の上ではああいう上昇率になる。それから、スプレッドは、それはそれで別の、同じ分析体系の中から出されてきて、リスク分散をするとあの数字が出てくると。そして、外から与えられた全要素生産性を最後に投入するとああいう数字が出たということで、あくまでもまず、過去何年かのデータを見て、当面五年のシナリオを作ったということにすぎないということだと思います。
　おっしゃるとおり、日本財政全体の絵姿と整合性を持って作っているわけでもございませんし、あの前提が本当に百年先まで続くという想定でもなくて、仮置きをしているという、まあバーチャルな数字にすぎないのは、これは事実だと思います。
○藤巻健史君　時間がないので、ちょっと最後にもう一つお聞きしたいんですけど。
　先ほど駒村参考人のデータでいうと、六十五歳以上生きる女性がもう既に九割という、男性が八割とかいう数字があったと思うんですけど、そういうことを考えますと、年金保険という言葉はもう死語じゃないか、もうやめるべきじゃないかと。保険というのは、もらう人もいれば、ほとんどもらわなくて、ちょっとの人がもらうのが保険であって、六十五歳から支給されるということはもう保険でも何でもないわけですから、支給年齢を上に上げるか、それとも年金保険というのを年金制度に変えるかじゃないのかなというふうに私は思うんですけれども。
　本来、年金ってどういう目的でできたんですか。要するに、私は長寿保険だと、長寿、長生きしちゃったときの保険だと思ったんですが、今そうじゃないですよね。本来、年金って何でできたんですか。ちょっと基本的な見解をお願いします。
○会長（川田龍平君）　駒村参考人、時間が迫っていますので、答弁は簡潔に。
○参考人（駒村康平君）　はい、分かりました。じゃ、かいつまんで。
　歴史的な経緯を言うと、産業社会、産業革命以降、やっぱり働く年齢がせいぜい、筋肉労働ですから、五十五歳、当時は五十五歳ぐらいで、とにかく工場で働くのは邪魔だと、そこで追い出してしまえば、工場労働者にとってみれば生活がないというところで、福祉国家のドイツが、じゃ、五十五歳から働けないならば代わりに国が保険を出しましょう、つまり産業革命と福祉国家のセットで生まれたものだという理解だと思います。
　したがって、元々はやっぱり五十五歳以上を生きる方が一定の率でいるという想定だったわけですね。その時代に合わせて六十歳以上にそれを変えた、生存率が上がれば上がると、六十五歳に上げたということで上げてきているわけですけれども、それよりも早く寿命が延びているということを考えると、九、十割の人に保障するというのはもうリスクも何でもなくて給付になっちゃいますから、本来は、保険性を回復するならばやっぱり一定の生存率のところで線を引くというのが正しいと思うんですけれども、じゃ、その間どうするのかというところで、そこは働くのか自助努力なのかというのが保険数理的には正しい解だと思います。ただ、それを一般国民の方が付いてこれるかどうかはなかなか、個々の問題で考えたときにそれをどう感じるかはまた別問題、数理の問題とは違うかもしれません。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、熊谷参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　私は、いつも産業医として障害者雇用の皆様方とともに接する時間が大変長うございます。とともに、先日のあのやまゆり園の事件、私もとてもショックでございました。先ほど熊谷参考人からもお話がございましたように、これを個人の問題として落とし込むには余りにも大き過ぎる、日本社会が抱えている一つの闇というものがこういったところに現れてきているんではないかな、何となく国民はみんなそう思っていると思うんですね。
　当事者研究をやっていらっしゃる立場から、もう少しその辺りを肉付けして、どのように今お考えになっていらっしゃるのか、伺ってもよろしゅうございますでしょうか。