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○野田（毅）委員　本当はもう少しいろいろこの問題、突っ込んでいきたいのですが、時間の関係上。
　さらにもう少しつけ加えておきたいのですが、公共事業の問題なんです。
　公共事業、これも去年の国会で我々が言ってきた一つは、単価の問題。いわゆる民間工事に比べて、国なり地方が発注する工事単価が、建設省の統計で見ても、一割から三割高いという統計がある。これは建設大臣、しっかり見ておいてください、建設統計年報にあります。
　これは、この国会で、予算委員会で私、指摘をしたのですよ。私たちは、その単価を下げるべきだ、また、単価を下げる仕組みを考えろと。ただ、今の時期は、下げっ放しというといろいろ大変だろう、雇用の問題等々もあります。経済がこれだけ落ち込んでいるときですから、仮に単価を二割削減するのなら、むしろ事業量を逆に二割ふやす。予算の総規模は動かさなくて結構です、むしろ単価を下げて、その部分は事業量の拡大に回せ。その方が、計画された事業が前倒しで早くでき上がるんだ、その方が経済効果も早く出るんだ。そのことを言ったんだけれども、結局おやりになったことは、逆のことを実は去年おやりになった。
　だから、五年計画のものを七年計画に延ばしてしまって、そして見せかけの単年度の予算の規模だけは落として、そして改革だ改革だみたいな話が行われた。そのための法律まで改正がありましたよね、五年から七年に延ばすような。私は、これは逆じゃないですかということを言ってきた。これまた逆のことをおやりになったし、今もおやりになっているのでしょう。
　そしていま一つ、公共事業について、私たちは、今言ったような目先の予算規模を圧縮するということではなくて、むしろ、個別の補助金、箇所づけ的なことをもうやめて、事業ごとの補助金はやめて、包括的な交付金として地方に丸ごと渡しなさいと。地方の自己責任で、どの事業を優先するかということを自分で決めてもらう。一々地方から上京して国に陳情するようなこともする必要はない。そういう仕組みに変えなければならないし、それをやれば事業量を落とさなくてもコストをむしろ削減できるんだよということも言った。まさに構造改革というのは、そういうことをやるのが構造改革なんですよね。
　そういうこともお話をしましたが、残念ながらそうはならなくて、結果的に予算規模を圧縮するという道をとられて、今回逆に、二兆幾らかまた追加をする。恐らく、この調子でいけば第二次補正は不可避だと僕は思います。だって、八〇％ぐらい前倒し執行するのでしょう。あとは埋まりませんよ。後半になったら息切れします、穴があきますよ。だから多分、公共事業は、第二次補正を前提とした今度の十六兆円規模対策だろうと私は思っております。
　地価税の問題もそうです。三年前に私たちは地価税の凍結法案を出した。しかし、これは廃案に追い込まれましたね。ようやくことしになって、自民党は是正をされた。だから、これもちゃんとやっていればよかったのに、こうやって遅過ぎたということであります。私は、過去のことをとやかく言ってみても始まらぬというのは、そうだと思う。だけれども、実はここが大事なところであって、我々が問題提起をしたことの中でまだ実行されていないことがある。このことが、今これからどうやって日本経済を立て直していこうかというときに、そこのところが大事なんですよ。ここが大事だから、あえて言っているのですよ。
　我々が言ってきていること、不良債権処理の問題であったり、あるいは恒久減税の問題であったり、幾つかまだ積み残して、やっていないことがある。ここのところをぜひひとつ総理は考えておいてもらいたい。このことを申し上げておくのです。いやいや、聞かない。建設大臣はいいです。頑張ってください、あなたは。
　そこで、私は総理に、これからの日本経済の立て直しのための日本経済再建戦略をどう考えておられるのか。財政再建戦略はあるかもしれないが、今後日本の経済をどう立て直していくのか、その戦略を、ぜひ総理の自分の言葉でお聞かせ願いたい。経済の再建戦略があって、その上で財政再建というのは成り立っていくわけです。だけれども、今まで出てきたことは、そういう経済再建戦略みたいな話がなくて、何かいうとすぐ、財源をどうするとかその種の話ばかりになる。だから、これが今の日本の経済の上で一番の問題なのです。ぜひひとつ、総理の生の日本経済の再建戦略、ちょっと教えてください。
○橋本内閣総理大臣　今、議員から、自分の言葉で日本の経済再建の戦略をというお問いかけがありました。（発言する者あり）
○橋本内閣総理大臣　よろしゅうございますか、応援団の方々がいろいろ御発言になりますので。（野田（毅）委員「どうぞ余り気にしないで。時間がありますから、よろしく答弁を願います」と呼ぶ）
　まず、私は、今必要なこと、一つは、いかにして日本の金融を安定させ、経済の動脈としての役割を確保するか。これは、先ほど議員からもお触れになりました不良債権の処理というポイントにかかってくると思います。そして、預金者の保護のための施策等は既に準備ができ、その意味での安心はしていただける状態になりました。
　これから必要なことは、金融機関のバランスシートからいかに不良債権というもの自体を、片方に引当金を用意するのではなく、消していくか、本当に消してしまうか。そのためには、担保つき債権、証券といった姿での流通市場も用意しなければなりませんし、先ほど議員が持論を今までに述べたという要約の中で、司法にかわるような機関をという表現をされましたが、そうしたものに対応するようなものを今私どもは準備をしつつあります。これは細かく言い出せばいろいろ出てきますけれども、一つはこの不良債権の処理という問題であります。
　もう一つは、先ほど他の委員から産業空洞化というものに対応する手法という形でお尋ねが出たテーマでありますが、いかにして新たな業を起こすか。ベンチャー企業とかいろいろな言い方がありますけれども、要は新たな業をいかに起こすかということであり、これに必要な技術をいかにして確保するかであります。
　一方は、教育、科学技術の分野から芽吹いてくるものをいかにして企業化するかというところでありますが、従来、我が国の場合に、新しい業を起こそうとするときの立ち上がりの資金を初め、困難というものが他国に比べて大きくハンディをつけているという批判をさんざん受けてまいりました。
　今、ベンチャー企業の育成という言葉でよく言いならわしておりますけれども、私どもは企業の芽となります技術を一方で育てること、開発すること、それをどう助けていくかということとともに、業の立ち上げを、いかにして立ち上げやすい、これはある意味ではハイリスク・ハイリターンの資金ということになる要素が高いわけですから、アメリカの場合は例えばＮＡＳＤＡＱのようなものが一つそうした対応する市場として存在をしておりました。そして、そこから育った巨大企業が今世界を濶歩していることも御承知のとおりであります。店頭市場等が日本では昔はそうだった、そういうつもりだったのかもしれませんが、今、その意味では私どもは市場を育てなければなりません。
　そういった意味でのハイリスク・ハイリターンの投資というものが新たな業を起こそうとする場合にきちんと用意される、こうした仕組みを我々は求めなければなりません。
　同時に、構造改革。今、一つは官による事前規制という中で息がとまっている部分を、いかにしてルールをオープンにした上での事後チェック型の行政に変え、その空間に新たなものが芽吹くような構造が用意できるか、これが大きなもう一つのかぎであります。ただ、構造改革という場合にはもう一つ考えなければならないのが少子・高齢社会の中における労働人口構造の変化、これを反映するものをつくり上げていかないと長続きがいたしません。
　こうした点に目配りをしながら組み立てていくのが役割であろう、そのような戦略を描いております。当然ながら、医療とか福祉とかいった分野が新たな業として育っていくであろうことは申し上げるにかたくありません。
○野田（毅）委員　ありがとうございました。大体、今総理がおっしゃった方向性は、ある種の国民的合意にかなり近い部分だろうと思うのですね。
　私たちも、日本再興へのシナリオという自由党としての基本政策を取りまとめ、その中で経済再建について二段階で再建していくという戦略を発表しております。時間の関係上なかなか朗読もできませんが、ぜひ一遍お目通しも願いたいし、感想も聞いてみたいという思いがあります。これはつまり、具体的な政策の中身、柱ということが一つと、いま一つ大事なのは手順、時間という戦略。つまり、政策手段とそれを実施する時間、手順、この両方が大事なんだというふうに考えています。
　そういう点で、今、総理は時間的な話は横へ置いて、まあ私の聞き方が漠然としていたからそういう答えだったと思うのですけれども、テーマとしての不良債権問題、これはおっしゃったとおり。
　ただ、口で言うのは簡単だけれども、実際に不良債権問題、処理してこれを乗り越えていこうというと、しかも二年でやろうというようなことでいこうとすると、率直に言って、かなり金融面からのデフレ圧力は強まるということだけは頭に置いて臨んでおかなければならぬということなんですよ。そんなに、ことしやって来年すぐよくなるという世界のものではない。言うなら、言葉は広いかもしれませんが、金融デフレ的要素があるわけです。ここは、ぜひひとつ頭に置く必要がある。しかし、これは避けて通れない、くぐらなければならぬトンネルなんですよ。
　それからいま一つは、規制緩和。さっきニュービジネスのお話、いろいろな構造改革のお話、そのとおりなんです。そのとおりなんですが、これまた言うはやすいのですが、実際には政治家だけでもできない要素がある。これは、一番大事なのは、実は国民一人一人の意識改革を伴わなければできないのだということを総理はおっしゃるべきだと私は思う。
　それは、例えば規制をやめようということになる。そうなると、おのずから何が大事かというと、独立心というか、言うなら、行政や人に依存をしないでやはり自分のことは自分でやっていくんだという自立心が強くなければならないだろうし、もちろん、何をやってもいい、ノンルールというわけではないが、自己規律というのは当然だが、フェアルールの中でフェアな競争を堂々とやっていく。そういう意味で、フリー、フェア、オープンというか、日本語で言えば正々堂々、公明正大、そういう経済、そういう社会に切りかえていく。
　だけれども、長年いろいろな規制の中で、あるいは守られ指導されというような中であれば、結果的にはその方が安直なんですね。だから、ついつい依存心がある。そのことが結果として、役所側から言わせれば、それを一つの口実にして規制をどんどんまた強化するし、役所の手のひらで活動するようなことになる。
　そういう意味で、今総理がおっしゃったことを大体我々が考えている。これはやはり、民間の力、さっき言いましたが民力をいかに引っ張り出すか、こういうことが経済再建の一番の眼目でなければならぬが、その中の一つが、さっき産業空洞化の話もありましたが、総理のお話の中でぜひもう一つ欲しかったねと我々が言っているのは、恒久減税というのはそういう意味なんだ。
　だから、我々は恒久減税だけで世の中がよくなるとは言っていません。つまり、恒久減税の位置づけというものが、目先の消費をふやすとかいうような議論ではなくて、むしろ日本の経済を構造的に民間の力を中心にして立て直していくんだ、そういう社会に切りかえていくためにはやらなければならぬ大事なテーマなんだ。そして、堂々とやっていく。役所を頼らない、そういう形をつくっていく。それには、国民の意識改革と同時に、一方で規制緩和を中心とする行政改革がそこで必要になってくるのだ。
　行政改革というのは、まさにそこに一番大きな意味があるのであって、役所の数を、どことどことくっつけるとか看板の枚数を減らすとかどうのということも大事かもしれないが、それよりもむしろ、民間の自由な経済活動領域に対して、役所や政治も含めて、行政が介入をしないということ、ここが一番大事なポイントなんだ、これが実は行政改革なんだ。そこをぜひやってもらいたい。私ばかりしゃべっていて恐縮なんだけれども、質問したいことは山ほどあって、限られた時間だからしようがないんだ。
　そこで、さっき菅さんからもちょっとお話がありました。本当にそれをやろうとするのなら、業界に対して締めつけとか利益誘導とかそんなことは本当に、規制を撤廃する、民間の自由な活動領域には介入しないんだ、それを行革でやるんだよというのなら、ぜひ、政治の世界で今後業界への締めつけなどというような話は余り耳に入らぬ方がいいですね。そういったことが、権力を握っているから何をやってもいいんだということをやっている限り、私は、こういう規制緩和を本気でやる腹がないということのあかしになってしまうのではないかという懸念をいたします。
　この点、総理、今まで申しましたことについて御感想があればどうぞ。
○橋本内閣総理大臣　規制の問題と同時に地方分権というものが行政改革の基礎だということを、私は先日来、繰り返し繰り返し国会で御答弁を申し上げてまいりました。そして、既に規制緩和推進三カ年計画は現に動いているわけでありますし、地方分権推進計画も国会に御報告を申し上げ、所要の法律案を、できるだけ早く作業にかかれという指示を近々出さなければなるまいと内々相談をしている状況であります。その方向も既に地方分権推進委員会から示されております。
　また、これはもう議員が大変昔から専門にしておられた分野でありますから、税制についての御意見も拝聴をいたしました。その上で、私どもは法人課税について、三年以内に国際的な水準並みにということを既に申し上げております。そして、それは三年かけるという意味ではございませんが、地方の税財源としての法人事業税の問題がございますから、こうした点も慎重に判断をしながら、しかし国際水準並みにということは申し上げてまいりました。
　また、所得課税に対しては、これは、議員は高い方々の部分の率についてお触れになりまして、イギリスにおけるかつての姿から、サッチャーさんの税制第一回の改正に至るプロセスの数字を挙げられました。そして今、日本の最高税率が大体当時のそのイギリス、第一段階目の改革の当時の水準にまだあるということを私は暗に言われたんだと思います。
　そしてその上で、私はよくこの特別減税に踏み切ります前の課税最低限、これを欧米の数字と対比しながら、それだけ日本は所得の低い方に対して負担をかけていないという説明をしてまいりました。その上で、所得課税については、資産性所得に対する課税あるいは年金課税、あるいはさまざまな控除、いろいろな点を考え、同時に、他の税制と組み合わせられ、でき得るならば社会保障負担、社会保障における保険料の設定等々も含め、全体のバランスのとれた税制をつくっていきたいと前から申し上げてまいりました。所得課税については、私は、額に汗した方が報いられるようなという言い方を申し上げております。
　今後なお努力をしていくべき問題が多々あるという点は、私は委員の御議論を全く否定をいたしません。ただ、行政改革の土台、それは規制の見直し、緩和、撤廃であり地方分権であるという御指摘は、むしろ地方分権を私はつけ加えさせていただきましたけれども、私ども自身鋭意今その努力を既に始めていると、御答弁を繰り返し申し上げてまいりました。
○野田（毅）委員　今総理は、所得課税について、かなり税率をも含めた見直しについて前向きのお話もありましたが、我々がこの話をするときは常に、自民党も含めてそうなんだけれども、すぐ財源がどうだとかこうだとかということで終始しているわけですね。
　結論から聞きたいんですが、総理は、恒久減税への意欲を今私は感じ取ったんですけれども、赤字国債を財源とする恒久減税はやらないということですか。赤字国債はあえてやむを得ない、いっときの赤字の拡大はやむを得ない、その点は、ぜひイエス、ノーを聞かせておいてもらいたいのです。
○橋本内閣総理大臣　これから私どもは真剣に検討をしようといたしております。今、軽々にイエス、ノーの申し上げられるような問題ではありません。
○野田（毅）委員　それでは、総理は、イエス、ノーを言えるようなことではない、これから検討だということは、赤字国債を財源とする所得税等の恒久減税措置について容認をする、これは否定はしなかったということですね。これから検討だからノーという結論ではない、こういうことでしょう。イエス、ノー、両方が視野に入っておる、こういうことですね。
○橋本内閣総理大臣　と申しますよりも、では改めて御答弁を申し上げます。
　税制は一つだけの税の姿で論議すべきではないことは、私は議員からかつて教えられたことでありまして、税はそれぞれの特性を持ち、その特性を十分に組み合わせて初めて公平な税制、公正な税制ができる、まさに私はそう教わりました。そして同時に、私は、今頭の中に置いたもう一つの問題として、社会保険の保険料というものも組み合わせて考えなければなるまいということを申し上げました。
　その上で、全体を考えて議論をしていくときに、特定の税に関するプラスマイナスのみを今イエス、ノーという聞き方でお求めになるというのは、私は少し無理があると思います。全体の税構造、その中における所得課税のあり方、しかも、その所得課税を議論しようとするならば、論議をすべき点は幾つもポイントがあることは議員御承知のとおりであります。
　政府税制調査会は論議を開始しておりますが、党も、この後、そうした問題点を十分に論議をしてまいります。
○野田（毅）委員　恐らく、いわゆる直間比率の是正等々何らかの、片方で減税、片方で増税というか、そういったことも頭をよぎりつつという感じだろうと私は受けとめたのです。
　私は、これはみずからの反省も含めてなんですが、やはり消費税というものについての国民の理解というのはまだまだ十分ではないのですね。それは何に使われるかわからないということなのです。
　だから、私たちは、少なくとも消費税というのは、その存在の最大の大義名分は、高齢社会、その社会保障をファイナンスするという、この大義名分で消費税をつくってきた。だけれども、実際につくったときには、増減収ゼロという形の中で直接税減税の財源になっていった。今度の消費税の引き上げも、先行して所得税の特別減税をやったのだからその穴埋めですよというイメージになってしまって、肝心の社会保障の方は、介護は介護で保険料は引き上げるわ、医療の方は医療の方で保険料の引き上げと自己負担の増加だわと。じゃ、一体消費税はどこに使われているのですかと。
　しかも、これから先を考えたら、少なくとも若い人たちから見て、現役世代が先輩を支えていくという世代間負担、いわゆる社会保険というこの仕組みは一体何だ。人口構成が同じレベルでいくのならいいのだが、少なくなっている現役世代が数多くなっている人を養っていこうとしたら、これは容易なことじゃない。だから、恐らくこれはもうすぐ来るでしょう、来年、多分小泉さんが何と言おうとこれはやらざるを得ないはずだ。それは、年金保険料の引き上げと給付水準の引き下げを同時提案せざるを得ないはずだ。
　しかも、これだけ超低金利ですから、年金基金の運用の益の計算が、今たしか五・五のはずですよね。その五・五のままで今度の改定時期に使えるのか使えないのか。もちろんこれは目先の金利だけで動くわけじゃありませんにしても、そういう問題もはらんでいる。
　だから、結局、この昨年来の消費不況という中で、一つ落ちていたのは、消費税の引き上げ等々だけじゃなくて、社会保険あるいは介護保険等の老後の年金あるいは医療、介護、これに対する不安があって、それがいわば雇用不安と相まって生活防衛意識を非常に高めてきたという、これが消費をたたいているもう一つの要素であるということを指摘しておかなきゃならぬ。
　だから私たちは、少なくともこの消費税は、当初の国民への説明と同じように、社会保障以外には消費税は充てない、直接税の減税財源にも使わない、一般行政経費には充てない、そのかわり、高齢化がどんどん進んでいくということになれば、当然、社会保障の給付の中でむだを省くことは当たり前ではあるが、それにしても、ある程度消費税がそれに伴って上がっていくのは、これはやむを得ない。そういう意味で、消費税を福祉目的税に限定してしまえ、こういう考えを我々は持っておるわけです。総理は、そのことを多分視野に入れながらのお話ではなかったかと思うのだが、ぜひ御検討を願いたいと思います。
　あと数分ということになってきました。最後にちょっと申し上げておきます。
　先ほどもちょっと話があったのですが、先般の政治倫理審査会において山崎代議士の疑惑が取り上げられました。しかし、政治倫理審査会に出席した我が党の中村、中井、西川代議士の報告によると、政治倫理審査会における山崎代議士の答弁は、昨年行われた泉井氏の証人喚問で泉井氏が証言したことと真っ向から対立している。我が党としても、泉井問題解明小委員会を設置し、疑惑解明に当たっているが、調査すれば調査するほど山崎代議士と泉井氏の話の食い違いが際立ってくる。
　しかし、話の内容が相対立する二人について、民間人である泉井氏に対しては、議院証言法に基づく、発言については罰則規定のある証人喚問を行ったが、片やもう一方の当事者である国会議員の山崎代議士については、秘密会でマスコミ等の目にも触れず、発言については何ら罰則規定のない政治倫理審査会で済ませようとしている。これは極めて不公平な話であり、国民の納得を全く得られない話である。
　山崎代議士が潔白であることを証明したいのであれば、堂々と証人喚問に応じ、泉井氏とともに公の場で事実を明白にするべきである。よって、我が党としては、山崎代議士の証人喚問を早急に行うよう要求いたします。
　委員長、よろしく取り計らいを願いたいと思います。
○越智委員長　理事会にて協議いたします。
○野田（毅）委員　最後に、ベチューン医科大学ＯＤＡ問題でありますが、これは冒頭、民主党等からも話がございました。我々としても、この問題、答弁を本当は欲しいところでありますが、この委員会でぜひ、予算採決されるまでに、別途理事を通じて必要資料を要求いたしますので、よろしくお取り計らいを願いたいと思います。
　よろしくお願いをいたします。
○越智委員長　これにて野田君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　木島日出夫でございます。
　私は、日本共産党を代表いたしまして、大変深刻な状況にある不況をどのように打開するか、この問題を中心にいたしまして、総理と関係の大臣に質問をいたします。
　バーミンガム・サミットで、総理は、不況打開のために不良債権処理を早急に実施することを対外公約してきたわけであります。さきの緊急経済対策特別委員会におきましても、総理は再三、不良債権をバランスシートから落とさなければならない、こう強調したわけであります。
　自民党の加藤幹事長はこう言ったということがマスコミで報じられました。大きなゼネコンとか不動産業の人たちの不良債権処理に国が介入することはぜひ必要なことだ、こういう発言であります。この加藤発言を報道で知った国民から、今大変激しい怒りの声が上がっております。一つだけ、ある全国新聞の投書欄に一昨日、九日に載った投書を披露いたします。今多くの国民の率直な気持ちだと思われますので、総理に、この声に対してどう受けとめるのかお聞きしたいので、ちょっと引用しますのでお聞きいただきたい。
　こういう投書。一部でありますが、この問題に触れた後、「「国民をばかにするのもいいかげんにしろ」と言いたい。預貯金利子はゼロに等しいコンマ以下。消費税率を上げ、金融機関救済に税金を使い、そして今度はゼネコン救済だという。これほど彼らに肩入れするのは、自分たちも金がほしいからだろう。献金という名の金が。だからこそ、政治腐敗防止法案で政治献金をあっせん利得罪の適用対象とすることに頑強に抵抗し、葬り去ったのであろう。」こういう指摘であります。札幌の七十歳の男性のものであります。
　私は、なかなか本質をついた投書だと思いますし、何よりも、今多くの国民の率直な気持ちがここに込められていると考えましたので、こういう国民の声に総理は、どのように受けとめ、対応しようとするのか、まずお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは、私がお答えをすべきことなのか、その投書を受けた報道機関が報道機関としてお考えになることなのか、前の方を省略されまして、お読みになった部分が特定の場所からでしたから、その辺は判然としません。
　しかし、もし、その今の投書の方が、ひいては議員がお尋ねになりたいとお考えになっておりますものが、自由民主党が構想として公表しております土地・債権流動化トータルプラン、あるいは政府の総合経済対策で示しております企業の再建計画の実行と連動した金融機関の債権放棄の促進、これを意味するものであるとするならば、この構想は、金融機関の不良債権問題を根本的に解決する、そのための手法を示しているものでありますし、目指すものは金融機関が本来の機能を取り戻すということであります。
　そして、その手法として考えておりますもの、これは、従来から認められていた金融機関の経営判断に基づく債権放棄について税務上の取り扱いを明確にするものでありまして、債権放棄を強制するものでもありません。金融機関の債務者、これは幅広い産業にわたっておりますから、それはゼネコンも当然その債務者の中にはあるでありましょう。しかし、この構想は、金融機関の不良債権問題の抜本的な解決を図る、そういうものであることを繰り返し御説明をし、同時に、ぜひその投書の方にも御理解をいただくよう御協力を願いたいと存じます。
○木島委員　それでは、金融機関の不良債権の処理の問題について、直接にいろいろお伺いしたいと思うのです。
　大手の金融機関は、公的資金の投入を受けただけではなくて、さまざまなやり方で私は大変な恩恵を受けてきたと見ております。バブル崩壊後、金融機関は、みずからの乱脈経営の結果つくり出したこの不良債権の処理を行ってきました。私は、その処理のやり方の中にも金融機関は利益を受けているということを指摘したいと思うのです。
　不良債権償却のやり方は二つありました。一つは、いわゆる間接償却というやり方でありました。御案内のように、債権償却特別勘定への繰り入れをすること、引当金への計上をすることであります。帳簿上だけの償却であります。もう一つは、いわゆる直接償却。担保不動産を売却等して、あるいは不良債権そのものを売却等して、不良債権そのものをバランスシートから、貸借対照表から完全に消し去るという本格的な償却が直接償却。この二つであります。
　大蔵省にお尋ねをいたしますが、九三年三月期から九八年三月期までの六年間で、大手主要二十銀行の行った間接償却と直接償却の総額はそれぞれ幾らであったのか。額だけ簡潔にお答えいただきたい。
○松永国務大臣　都市銀行、長期信用銀行、信託銀行の九三年三月期から九八年三月期までの六年間の貸出金償却額の累計は、これはいわゆる直接償却のことですよ、これは四兆三千九百億円。また、先ほど委員の言われた間接償却の累計は十八兆五千七百億となっております。
○木島委員　これまでの税務運営では、直接償却、間接償却、今大臣からこの六年間の金額の累計が報告されました、実質どの程度まで、何割ぐらいまで、あるいは十割全部か、税務署によっていわゆる損金として認められてきたのか。専門的な言葉で言いますと、いわゆる無税償却として幾らぐらい認められてきたのか。大蔵省はこのぐらいの数字はとっていると私は思いますのでお聞きをいたしますが、直接償却、間接償却、この六年間、今大臣が述べられた総額、どのぐらい無税償却として扱ってきたのでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今大臣からは累計で申し上げましたが、この数字は、残高でとりますと、間接償却の場合が、約四割程度が無税分かと思います。直接償却の場合は、フローで見ますと大体七割程度かという感じを持っております。
○木島委員　間接償却十八兆五千七百億円、四割というんですから大体七兆四千億円ぐらい無税償却が認められた。直接償却四兆三千九百億円、これは七割ですか、無税償却を認めてきた、そうすると二千八百億ぐらいでしょうか。
　それでは、次の質問。そう損金として認められてきた金額について、これは仮定の質問でありますが計算はできますからお答えいただきたいのですが、これがもし税務当局によって、無税償却は認められない、こんな程度じゃだめだと。特に、銀行の不良債権というのは本来あってはならぬ、みずからつくり出した放漫経営による結果じゃないか、こういうものは無税償却は認められぬ、有税償却をやるべきだという、仮に、実際はそうじゃなかったわけでありますが税務署の厳しい認定を受けたとして計算した場合に、ほかの細かいことを全部捨象いたしました場合に、この二十の主要銀行が国に納めるべき法人税額というのはどのくらいであるのか。
　これは仮定の話ですが、ひとつ仮定の話として答弁を、簡潔に願いたい。
○舩橋政府委員　国税庁から御答弁させていただきたいと思いますけれども、私ども、先ほど先生がおっしゃられたような形で損金算入を認めることがあるわけでございますけれども、実は申告書には、やや技術的になりますけれども、添付書類から今の直接償却、間接償却の損金算入額を具体的に把握することは困難でございます。
　そこで、一般論として申し上げたいと思いますけれども、法人税額は、基本的にことしの三月期までは三七・五％でございますけれども、損金と想定される額にこの三七・五％を乗じて計算した額、この法人税額が減少しているというお答えになると思います。（木島委員「幾らですか」と呼ぶ）それは私ども把握しておりません。
○木島委員　わかりました。そもそもが仮定の話ですが、大事な数字なんですね。その数字、間接償却、直接償却合わせますと、大体七兆七千億円ぐらいになるのでしょうか。その三七・五％、大体こういう税率でいきますと、五兆円ですか、それだけ利益を受けていると計算されるということになると思うのですね。これは一応、そういう状況にこの六年間大手の銀行が置かれていたということで私は指摘したいと思うのです。
　問題は、では次にこれからどういう直接償却の仕方をされるのかの問題でありますので、その問題に移りたいと思うのです。
　四月二十四日に政府の経済対策閣僚会議が打ち出してきた総合経済対策、三つの柱で組み立てられているわけでありますが、その第三の柱は、景気回復の阻害要因となっている不良債権の処理を促進するとあります。私、最初に総理から、この第三の柱のねらい、目的、それがどこにあるのかを簡潔にお聞きしたいのですが、別紙に「土地・債権の流動化と土地の有効利用」、これが償却の具体化として論述されております。その最初の文章に、「我が国経済に対する不良債権問題の悪影響を真に払拭するためには、不良債権等を実質的に処理し、問題を解消させることが不可欠であり、そのためには、不良債権等の背後にある担保不動産に関わる諸問題を解決することが必要である。」とあります。
　そこで、さっき直接償却と間接償却のことを聞きましたが、結局このねらいは不良債権等を実質的に償却するということ。先ほどの大蔵大臣の答弁によっても直接償却の額が非常に小さい、なかなか進まない、間接償却の方は帳簿だけだ、これはそういう状況じゃだめだということで、言葉をかえれば、間接償却から直接償却を徹底してやらなきゃだめだ、そのための方策なのだ、こうこのねらい、目的を聞いてよろしいでしょうか。総理、大蔵。
○松永国務大臣　これは、委員御承知のように、銀行であろうと普通の会社であろうと、債権者が債務者に対して請求できる債権について、相手が破産した場合にはこれは損金になるわな、何としてもとれないのだから。あるいは、強制執行してみた、しかし全くとれなかった、これが損金であることは委員もお認めになるでしょう。
　そして、今話がありましたように、間接償却というのは帳簿上だけの処理でございますから、したがって、銀行には貸出債権、これは腐った債権ですね、全く無意味になった債権、それが資産として残っている形になりますね。これでは実は銀行に対する内外の信認も高まってきませんし、実際問題として貸し出し能力も拡大してきません。そこで、本当の意味の実質償却、本格的な償却をこの機会に実行することによって、すっきりした銀行の姿を取り戻すことが大事だろうと思う。
　ただし、その場合に、言うなれば、引当金を一〇〇％してあれば実質上の損は来ませんけれども、引当金の足らないものは実際上の損金となって銀行に来ますので、その点について、銀行はその分は力が弱まってくる、あるいは資本にすら傷がついてくるかもしれないという問題は起こる可能性がありますけれども、あっても、速やかに実質償却、その中には売り払うものもあります、売却もあります、そういったものも含めて、本格的な、実質的な償却をすることが大事だ。
　それによって日本の金融システムを強化し、内外の信認を高める、これが日本の経済を活性化させるために極めて重要なことだ、こういう考え方で進めるわけであります。
○木島委員　大蔵大臣も大体お認めになられたと思うのです。
　要するに、バブルのときに日本の金融機関がゼネコンや不動産業界にどんどんと融資を拡大した。バブルが崩壊して、それがみんな不良債権になった。土地は担保をとっている。しかし、権利関係は複雑で、なかなか土地の処分もできぬ。現実に、それから八年間たったけれども、直接償却、大蔵大臣は実質的な償却という言葉も使いましたが、要するに直接償却だと思うのですね、それが進んでいない。だから、それを進めてこれを一掃しよう、そしてそのことを通じて日本経済を立て直そうということだと思うのです。
　そこで次に、この「土地・債権の流動化と土地の有効利用」のその問題を記述した中に、こういう言葉もあるのです。先ほど同僚委員からもいろいろ質問されておりました、その体制をつくる、臨時不動産関係権利調整委員会等をつくるということの後に、「なお、債務者の企業等の再建計画の実行と連動した金融機関等の債権放棄を促進するため、臨時不動産関係権利調整委員会のあっせん、調停等によって債権者及び債務者の合意が図られ、債務者の合理的な再建計画が策定される場合に、債権放棄による損失の損金算入及び債務免除益の累積欠損金との相殺を認める措置を検討する。」これは中心的な点だと思います。要するに、債権放棄を促進するんだと。
　これはどういう意味でしょうか。銀行がバブルのときに不動産業界やゼネコンにどんどんと湯水のように金をつぎ込んでしまった。しかし、それが焦げついた。それを、金融機関の債権放棄を促進するというのですから、その債権放棄をどんどんとさせる。ゼネコンの方から見たら債務を免除してもらうことですね。徳政令、そういうことを意味する。それから、そういう場合にゼネコンは棒引きしてもらう、そして放棄する方は債権放棄による損失の損金算入、先ほど再三私が指摘しました無税償却、これができる措置を検討しよう、こういう仕組みだと思うのですね。これはそう読み取らざるを得ない。
　こうしますと、これは、言葉をかえれば、ゼネコンに対しては明らかに借金棒引き法、銀行に対しては税金棒引き法ではないのでしょうか。これは、借りたものは返すという資本主義社会の当たり前のルールを壊すものだと言わざるを得ないと思うのです。こんなことは、バブル時代の高い金利の住宅ローンで苦しめられている庶民から見れば到底納得できるものではない。それで最初の投書になるのじゃないでしょうか。
　総理は、私が引用した最初の部分がないと言うから、一言だけ述べます。そんなに長くないのです。さっきの投書の最初の部分は、「自民、社民、さきがけの三与党体制解消を待っていたように、自民党の加藤紘一幹事長は「ゼネコン救済に公的資金が必要」と言い出した。」こういう前文があって、さっき私が読み上げたものになるのですね。
　こういうことは国民は納得せぬということだと思うのです。総理、そう思いませんか。
○橋本内閣総理大臣　議員が全部読んでいただくのを待っておりましたので、事実誤認がある投書であるということだけを申し上げ、具体的な御質問に対しては大蔵大臣が答弁を申し上げます。
○松永国務大臣　木島さんはわかっておって質問していらっしゃるのではないかと思うのですが、すなわち、ゼネコン、支払い能力がある者に対して債権放棄したとして、それが何で、法的にいって、民法の原則からいって、損金として認定してもらえるんですか。
　強制執行してみても取れそうもない、あるいは破産してもこれはもう余り配当はないというふうな状況の場合に、それまでしなくとも、合理的な再建計画、それに協力する場合にのみ、審査の上、損金として認める、こうなるわけでありまして、ゼネコンであろうとほかの事業会社であろうと、支払い能力のある者に対して債権を放棄したからといって、それが損金扱いになるぞということはおよそ考えられませんよ。
○木島委員　私は、法的仕組みのどうのこうのを聞いているんじゃないのです。今政治的になぜこういう仕組みをつくり出してまで債権放棄を促進し、一方の銀行には無税償却を促進しつつ、そんな便宜を図ってやらなきゃいかぬのか、そういう政治的なことを聞いているんですよ。
　今問題になっている不良債権というのは、もう御案内のように、バブル時代に銀行が乱脈経営で自分の責任でつくり出してきたものです。その後始末を国の実質的負担で、これは国民の負担になるわけですから、処理するなどということは道理がないということを、私はこの場をおかりして強く言っておきたいと思います。
　そして、次の質問に移ります。（発言する者あり）いや、もう時間がありませんから、次の質問に移ります。次に超低金利政策の問題……（松永国務大臣「一言だけ」と呼ぶ）いや、時間がありません。答弁は要らないです、もう。私は意見を言ったんです。
　超低金利政策の問題についてお聞きをいたします。
　パネルをつくってきましたので、ごらんいただきたいんです。
　バブル崩壊の後、銀行業界が受けてきた便宜は無税償却だけではなかった。直接にはこれは日銀の所管事項でありますが、超低金利政策によって日本の金融業界は大変な利益を受けてきました。そして一方、国民は大変な預貯金の目減りという損失をこうむってきたわけであります。
　公定歩合の推移を見ますと、九〇年八月三十日に六％、九一年、九二年に五回にわたって引き下げられ、九三年二月四日には二・五％、同年九月二十一日には一・七五％、そして九五年四月十四日には一％、そして九五年九月八日から今日まで〇・五％。歴史的にも、他国との比較でも、非常に異常としか言いようのないような超低金利政策がとられ続けてきたわけであります。
　そこで問題は、この超低金利政策のために、バブルがはじけた九〇年以降今日までの個人企業を含む家計部門、国民です、家計部門の純利子所得。受取利息じゃないです。家計部門もローンや何か借りていますから、住宅ローンも借りていますから、その金利、下がっているでしょう、それも計算の上、純粋に利子所得がどうなったか。
　調べてみましたら、九〇年度の六％の時代は、純利子所得、全部の家計、国民全体から十二・六兆円。そして、この表にありますように、九一年十二・四兆円、九二年度十・八兆円、九三年度十一・五兆円、九四年度八・二兆円、九五年八・一兆円、九六年七・三兆円であります。これは経済企画庁が作成している国民経済計算年報から計算してつくり出したもので、間違いないことだと思います。
　これを見ますと、九四年度以降の家計部門での純利子所得の落ち込み額はすさまじいものであります。バブルのはじけた九〇年度の純利子所得と比較しますと、大変です、四二％の減少。特に、直近の統計がある九六年度だけで、何と九〇年と比較すると、純利子所得、すべての国民から五・三兆円削り込まれている。これは消費税二％に相当する金額であります。九四年度以降の三年間だけで十四・二兆円の純利子所得が家計部門から奪われている。これは国民一人当たり十一万円を超える金額、四人家族で四十四万円であります。
　ことし四月九日開催の日銀政策委員会の会合においても、こう記されております。ある委員から、現在の金利水準は家計の立場から見れば非常に低く、年金生活者等が不安定な状況に置かれていることについてどう考えればよいかと指摘があった。日銀の中でもこの問題が、論議が始まった。そのことを指摘しておきます。
　経企庁あるいは大蔵大臣、総理に聞きます。一言でいいです。この超低金利政策による家計部門の純利子所得の目減りも、国民消費の減退、落ち込みに大きな影響を与えていると私は考えますが、私の考えは間違いないですね。
○松永国務大臣　答弁の前にちょっと申し上げますが、先ほど言ったように、ゼネコンのための云々というのは、全くこれはいわれなき非難ですから。実際上、損金と認めるべき場合にのみ合理的に判断をして損金に認める、こういうことなんです。だから、ゼネコンのように堂々とやっているところに損金の計算をするなどということはありませんので、国民が誤解しますから、はっきり申し上げておきます。
　なお、金利の話でございますが、これは、いわゆる公定歩合とのかかわりも出てくるわけでありますが、これは日銀の専管事項でありますので、そのことについては発言はしませんけれども、要するに、金利が低いことによって、先ほどお話のありました住宅ローンを賦払いしている方とか、あるいはまた設備投資をする方にとってはプラスに働きますけれども、そうでない一般の家庭にとっては利子収入が減少するなどという影響を受けていることは、私どももそのことは承知しておりまして、その点は気の毒だと思っておりますが、いずれにせよ、景気がよくなってくればこの問題も解決の方向に向かう。
　したがって、一日も早く、景気対策のためのこの補正予算を審議して、そして通過させて、成立させていただきますことをお願いする次第でございます。
○木島委員　何か、不良債権対策のための新たな仕組みづくりがゼネコンのためでないということを盛んに大蔵大臣強調しますが、私は、手元にことしの六月三日の日経新聞の「金融再生への模索　進むか不良債権処理　自民・トータルプラン推進特別調査会会長保岡興治氏に聞く」という新聞の切り抜きを持ってきております。
　そこで最後に保岡氏は、「トータルプランはゼネコンなど多額の負債を抱える債務者の安易な救済につながるとの批判も出ているが。」こういう質問を受けて、反論していないのです。「モラルハザードが起きないように最大限配慮する。」と。そういうことを前提にしてモラルハザードが起きてはいかぬ、倫理の欠如が起きてはいかぬ、こんなに公的資金で債務を棒引きしてもらって倫理欠如が起きてはいかぬ、そういう答弁ですから、もう明らかだということを私は指摘して、次の質問に進みます。
　三十兆円の公金投入の問題についてお聞きします。
　銀行支援の三十兆円公金投入の仕組みが、九七年度補正予算と関連法案でつくられました。貸し渋りをなくすためというのが政府の強調したところでありますが、貸し渋りは減るどころかますます増大しているということは、数字の上でも明らかであります。もう一枚パネルをつくりました。これは、帝国データバンクからの資料であります。昨年の一月から今年の直近、四月までの貸し渋り倒産の件数と負債総額であります。一目瞭然であります。件数は、本当に、昨年の十一月ごろから月間五十、六十、七十九とふえました。
　問題は、貸し渋り対策といろいろ主張したり強調したりしておりましたが、三月末に一兆八千億円余の公金投入がされたわけなんですが、四月にも貸し渋り倒産が七十件、負債総額は、昨年十二月というのは異常な数字でありますが、これは特別事情として捨象しましても、貸し渋り倒産による負債総額も、月間七百億円台から九百億円台。そして、ことしの四月には何と一千七百二十億円、こういう状況であります。
　これは事実でありますが、貸し渋りの是正のもっともっと厳しい指導を金融機関に対して行うべきだとこの数字は物語っていると思いますが、大蔵大臣、総理の御所見を。
○松永国務大臣　倒産件数がふえておるということはまことに残念なことでありますが、そのすべてが貸し渋りによる倒産と見るのは、これは事実と違うんじゃないでしょうか。貸し渋りというのはあってはならぬことでありますので、私自身も銀行の代表を呼んで、貸すことのできる企業に対して貸し出しをしないいわゆる貸し渋りは、これは批判は受けないように、健全な企業等に対してはしっかり融資するようにということを強く要請しているところでありますし、総理も、官邸に銀行関係者を呼んで要請をしたところであります。
　いずれにせよ、銀行等は、中小企業その他健全な経営をしている企業に対して、その必要とする資金を融資するというのが本来的な任務でありますから、その本来的な任務をしっかり果たしてくれるように、しばしば要請を続けているところであります。
○木島委員　誤解されては困りますが、月間倒産件数はこんな数字じゃないです。数千件です。これは、その中でも貸し渋りによる倒産として、最も権威のある帝国データバンクが絞って取り出した数字でありますから、貸し渋りを原因とする倒産の数が伸びているということです。
　六時という時間が迫っておりますから、次の質問に移ります。
　私は、金融機関の不良債権は、その全容が明らかにされていないということも問題であります。新しくアメリカのＢＩＳ基準によって公表されたものを見ても、経過を見ますと、多額の償却によって本来減らなければいかぬのですが、逆にふえている。これは、消費不況が深刻になる中で、中小企業の倒産、失業の増大、株価下落、地価下落などが新しい不良債権を生み出しているという面もあるのじゃないかと思うんです。
　そこで、今の深刻な不況を打開する、そして実体経済をよくすることが、私は何といっても最大の不良債権対策じゃないかなと思うんですね。そのためにも消費を拡大する。今の不況は消費不況ですから、消費拡大に最も即効性のある、直接的効果のある消費税を三％に戻す、恒久減税を実施する、そして国民の実質的な可処分所得をふやす。まず消費を拡大する、そして在庫を減らす、生産を拡大する、そして雇用を拡大する。こういう景気の、今は悪循環です、いい循環に逆転させる。それを早急につくり出すことこそ、今政府がやらなければならぬ最大、緊急の不況対策ではないかと思います。
　時間が参りました。消費税減税を柱とする不況対策に、総理、政府はこれまで背を向け続けております。そして、大銀行、ゼネコン救済のために新たな公金投入の仕組みさえつくり出そうとする自民党橋本政権では、現在の未曾有の不況を打開することはできない。橋本内閣の退陣を強く求めて、質問を終えます。
○越智委員長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十二日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時散会
平成十年六月十一日（木曜日）
　　　午後零時四十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野つや子君　　　　　服部三男雄君
　　　　　鈴木　正孝君　　　　　林田悠紀夫君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林田悠紀夫君　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　前川　忠夫君　　　　　竹村　泰子君
　　　　　泉　　信也君　　　　　田村　秀昭君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務政務次官　　　高村　正彦君
　　　　　　　外務大臣官房長　　浦部　和好君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　阿部　信泰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　参考人
　　　　　　　大東文化大学国
　　　　　　　際関係判部教授　　広瀬　崇子君
　　　　　　　野村総合研究所
　　　　　　　研究創発セン
　　　　　　　ター主任研究員　　森本　　敏君
　　　　　　　外務省参与
　　　　　　　国連小火器政府
　　　　　　　専門家グループ
　　　　　　　議長　　　　　　　堂ノ脇光朗君
　　　　　　　広島市立大学広
　　　　　　　島平和研究所所
　　　　　　　長　　　　　　　　明石　　康君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○外交、防衛等に関する調査
　（核廃絶に関する件）
　（世界的な核廃絶推進の行動を求める決議の件
　）
　　　　―――――――――――――
○委員長（及川順郎君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、大野つや子さんが委員を辞任され、その補欠として服部三男雄君が選任されました。
　また、去る五日、前川忠夫君及び泉信也君が委員を辞任され、その補欠として竹村泰子さん及び田村秀昭君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（及川順郎君）　外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
　本日は、核廃絶に関する件について、初めに橋本内閣総理大臣から発言を求め、次に四名の参考人から意見を聴取した後、参考人に対する質疑を行いたいと存じます。
　それでは、まず橋本内閣総理大臣から本件についての所見を求めます。橋本内閣総理大臣。
○委員長（及川順郎君）　橋本内閣総理大臣の所見発言は終わりました。
　大臣におかれましては、会議の合間を縫いまして本委員会に出席を賜り、まことにありがとうございました。
　続きまして、参考人からの意見聴取及び質疑を行います。
　本日は、参考人として大東文化大学国際関係学部教授広瀬崇子さん、野村総合研究所研究創発センター主任研究員森本敏君、外務省参与・国連小火器政府専門家グループ議長堂ノ脇光朗君及び広島市立大学広島平和研究所所長明石康君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、御多用のところ本委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございました。
　本日は、インドとパキスタンが強行した地下核実験によってＮＰＴ・ＣＴＢＴ体制の形骸化が言われる中で、核廃絶に向けた国際世論の再構築に向け、唯一の原爆被爆国であり非核三原則を国是とする非核国として、我が国が今後世界にいかなる発信をし具体的にどう行動すべきか、また国際の平和と安全の確立のためにいかなる努力を傾注すべきかなどにつきまして、参考人の方々より忌憚のない御意見を伺い、今後の我が国の非核政策確立に資する調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますけれども、本参考人質疑の趣旨を踏まえまして、全体的な展開を考え、参考人の方々の冒頭発言の順序をあらかじめ当方で決めさせていただきましたので、御理解と御協力をお願い申し上げます。
　まず、参考人の方々からお一人十五分程度で御意見をお述べいただきます。その後、各委員との質疑に応じていただき、委員会の終了時刻はおおむね午後四時を目途といたしております。
　なお、御発言は着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　我が国の非核政策確立に対しまして、何とぞ実り多い御発言をよろしくお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず広瀬参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。広瀬参考人。
○委員長（及川順郎君）　ありがとうございました。
　次に、森本参考人にお願いいたします。森本参考人。
○委員長（及川順郎君）　ありがとうございました。
　次に、堂ノ脇参考人にお願いいたします。堂ノ脇参考人。
○委員長（及川順郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、明石参考人にお願いいたします。明石参考人。
○委員長（及川順郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　それでは、これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず、委員各位に自由に質疑を行っていただきます。
　質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待ってから御発言願いたいと存じます。
　なお、時間が限られており、より多くの委員が発言できますよう、委員各位の御協力を心よりお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
○宮澤弘君　自民党の宮澤でございます。私は、特に国連を背景としたということを前提にして御質問を申し上げたいので、お答えを願いますのは堂ノ脇参考人とそれから明石参考人に主として承りたいと思います。
　問題の一つは、お二人ともおっしゃいましたけれども、今のＮＰＴ条約というのは差別条約である、こういう認識を世界では持たれているわけでございます。そこで、核を廃絶するためには、このＮＰＴ条約の六条で核軍縮義務というものが書かれているわけでありますけれども、お二人とも核保有国がそれを果たすことが必要なんだということをおっしゃって、それは恐らくだれもそういう理解を持っている。ところが、それが具体的には一向に進んでいないというのが現実ではなかろうかと思います。
　そこで、それを現実的に進ませるためにはどういう手段が具体的にあるのだろうか。特に、私が国連を背景にしてということを申し上げましたのは、国連の中でそういうことについてどういう議論なり検討なりというようなことが行われており、また将来行われなければならないであろうかということを伺いたいのが第一点でございます。
　それからもう一つは、これは外交政策的にも非常に大きな問題で、お答えをしていただくことがどこまでできるかというふうに思っておりますけれども、先ほど明石参考人がお話しになりました非核保有国の安全保障の問題で、それに国際社会が一層努力をすべきだと。そこで、消極的安全保障と積極的安全保障ということでお話がございました。それに関連をいたしまして、我が国が世界唯一の被爆国であり、非核三原則を持っている国であるということを申しますと、あなたの方の国はアメリカの傘のもとにあるのではないかということがしばしば言われております。それについて、やはり国連を背景にして、どういう認識というか意識を持ったらいいのであろうか。この二点を伺いたいと思います。