Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩原説明員　先生御指摘のコンクリート、特に鉄筋コンクリートの鉄筋の腐食に基づくコンクリートの破損の問題でございますけれども、これにはいろいろな原因がございます。先般放映されましたテレビではどうもそこら辺が全部一緒になって放映されているようでございますが、あの中で言われておるのは、どうも塩害による影響というものを御指摘になっているようでございます。
　この塩害によりますコンクリート構造物の破損の原因は、現在のところ大きく分けて二つ指摘されておりまして、一つには海砂の使用、それからもう一つは、特に北陸、東北、北海道の日本海側のような冬季に非常に波風の強いような地域においては、海の水がコンクリートの中にしみ込んで、それで鉄筋をさびさせる、どうもこの二つがあろうというふうに考えられております。
　海砂の使用につきましては、五十二年あるいは五十三年に、建築あるいは土木おのおのの椎造物につきまして塩分の許容限度を設けております。現在のところその許容限度を守って築造されたものについては故障は起きてないというふうになっております。
　一方、もう一方の原因でございます海水の浸透による被害につきましては、これはごく最近わかったことでございますので、その対応策を立てまして、それについて補修の方法あるいは今後こういうことが起こらないようにいろいろな対策をする。例えばかぶり厚さを大きくする、かたいコンクリートをつくる、あるいはコンクリートの表面を塗装する、このようないろいろな対策を講ずることによりましてこれが防げるものと考えておりまして、今後ともこの点について十分注意し、また維持管理についてもいろいろな対策を講じたい、このように考えておるところでございます。
○新村（勝）委員　現在、川砂がほとんどもう底をついて海の砂を使っている場合が多いと言われておりますけれども、その実態はいかがですか。
○萩原説明員　これは通産省さんの方でいろいろ統計を出されております。それによりますと、海砂の使用は関西方面が非常に多うございます。一方、それ以外の地域におきましては山砂、陸砂を使っておられるようでございまして、全体といたしましては、海砂の量と山あるいは陸の砂の量というのが大体半々、どちらかといいますとちょっと山あるいは陸の方が多い、こういうような状況になっておるようでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、海の砂も使われておるということですね。ですから、その場合に塩害を起こさないような予防措置というか、塩分を除くことが必要ではないかと思いますけれども、それは十分やっておられるわけですか。
○萩原説明員　ただいま申し上げましたように、塩害には大きく分けて二つのものが考えられております。そのうちの一つの、御指摘の海砂使用による塩害につきましては、建築構造物につきましては砂の塩分の含有量を〇・〇四％以下、それから土木構造物につきましては〇・一％以下というふうに規定をいたしております。土木構造物はかぶりが大きいことと、それからかたいコンクリートを一般に使います。そういう関係で塩による影響は割合少ないということで、〇・一％の許容限度を設けております。一方、生薬はかぶりが少ない、あるいはやわらかいコンクリートを使うということのために〇・〇四％というかなり厳しい規定をいたしております。それらを十分守っていただきますと、海砂による塩害は起こらないというふうに考えておりまして、今後ともその指導を図るつもりでおります。
○横山委員長　この際、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十二分間議
○横山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行します。井上一成君。
○井上（一）委員　最初に、私は検査院にお尋ねをしておきたいと思います。
　五十六年度の建設省の決算についての主管局長の説明の中にも指摘がありましたように、例年のことでございますけれども、補助金を不正に受給したりしているものがまだ後を絶たないという状態であります。こういう不正受給をしている事例に対しては、どういうふうにその後の指導をしているのか、あるいはどういうような手だてを検査院はしていらっしゃるのか、この点を聞いておきたいと思います。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　毎年指摘事例が絶えないわけでございますけれども、指摘したものにつきましては、それが完全に是正されたことを確認できるしかるべき資料なり、あるいは手直しなどであれば手直し完了報信書なり写真なりといったような、確実に是正が図られたということがわかるものでまず確認しているわけでございます。
　それから、そういった指摘のあったところについて、継続的にその後どういうふうにアフターケアをしていくかということかと存じますが、私どもの検査といたしましては、まんべんなく均等に毎年やっていくことが必要でございまして、特に悪いところにはその翌年必ず重ねてまた行くというような対応はしておりません。つまり、重要な箇所であれば、指摘があろうとなかろうと、その翌年も行ってしっかり検査をしてくるというような考え方でやらせていただいているわけでございます。
○井上（一）委員　重要な箇所というのは、特に今検査院が検査対象にできるのは一けた台なんですね。そういう意味から、とりわけ不正受給あるいはその他指摘を受けたその後の経緯というのは、写真等あるいは当事者から事後の経過書類を申告さすという方法をとられていると思いますけれども、検査院が偏見の中でそういう事例を対象にして検査をするということは決してよろしくないですけれども、今後はやはり不正受給をするという事態があったという事実の上に立っての継続的な対応が必要ではないだろうか、私はこういうふうに思うのですが、人員的な問題があってなかなか大変だろうと思います。しかし、不正受給なりその他の不当事項をなくする一つの抑止力、軍備でよく言われる抑止力ですけれども、そういう意味でも襟を正す、それぞれの事業主体者がきっちりと取り組むように継続的な対応が必要になってくるのではないだろうか、私はこういうふうに思うのですけれども、このことについてもひとつ検査院の見解をここで聞いておきたい、こういうふうに思います。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　大変御示唆に富んだ御意見でございまして、私どもも検査の計画を立てますときにそういうことも当然考えていく必要もあるわけでございます。過去におきましても、実は事後処置状況の検査と申しますか、過去に指摘したところに伺って、その後の処置状況について確認をするあるいはその後の事業の遂行がどうなっているかというようなことについて確認するという特別な検査を企画したこともあるわけでございまして、今の先生の御意見なども十分参考にさせていただきまして、そういうことを検査の上に反映させてまいりたい、かように思っております。
○井上（一）委員　さらにもう一点、これはこの報告にもありましたように、建設刊当局が改善の処置を講じた事項についても指摘があるわけです。これは具体的にはマンホール等の下水道工事における積算基礎の問題ですが、これは既に地方公共団体に対して五十七年十一月以降積算する工事に適用するよう処置は講じられたわけでありますけれども、私は、やはり当局が十分に工事等の積算基礎、積算の問題については事前に検討、指導をしていくべきではなかろうか、そういうことを思うのです。検査院から指摘があって、それからの対応では、やはり自治体もすべて十分な状況だと言い切れませんので、親切なというか、国と地方との関係を強めるためにも、事前にいろいろとその工事あるいは機械設備も含めてひとつ十分な行政指導をすることが、これまた検査院から見れば指摘事項が少しでも少なくなるのではないだろうか、そういうことが決算的に前向きな対応だと思うのです。建設辛の見解をここで聞いておきたいと思います。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘がありました下水道工事におきますマンホール用の型枠費の積算につきまして、施工の実態に合っていないということで会計検査院から御指摘ありまして、五十七年十月には「下水道用設計標準歩掛り表」に歩掛かりを追加して、十一月以降の積算の工事につきまして適用するように措置をいたしましたが、御指摘のように、従来、積算の基準を定めましても、その後の技術の進展等々によりまして実態に即応していないケースも出てきているわけでございますので、会計検査院の御指摘をまつまでもなく、私ども常に積算基準の点検を行いまして、早期に実情に沿うように訂正をしてまいりたい、努力をしていきたいと思っております。
○井上（一）委員　さらに、ここで建設省にお尋ねをしておきたいことがあるわけです。
　ソ連の脅威、そういう中で、有事に備えてのいろいろな角度からの取り組みが今政府部内で検討をされている、こういうことが事実であるわけです。有事法制に関する防衛庁からの建設省に対する何らかの照会あるいは相談があったのかどうか、どういう点を防衛庁から建設省に申し入れがなされたのか、私はこの点について聞いておきたい、こう思います。
○豊蔵政府委員　有事の際の対応につきまして、防衛庁の方から事務的に幾つかの問題点につきまして御照会をいただいております。
　その主なる項目は、一つは、土地の使用等につきまして、道路法、河川法等の許可、協議等の手続を電話連絡等により迅速化できないかという点でございます。二つ目には、法律上非常災害と規定しておりまして、その非常災害の場合の特別な措置の規定がある場合に、防衛出動命令が出されたようなときこれに当てはまるかどうか。それから三点目には、防衛出動時等におきまして仮設の構築物をつくる場合があるかと思いますが、そういう場合に建築基準法の適用がないというふうには解釈できないだろうか。そういったようなことでございました。
　これに対しまして、私どももいろいろ事務的に検討いたしましたが、御指摘の法律につきましては、いずれも有事の際のことを想定して規定したわけではございませんので、現行法におきましてはいずれも対応できないということを事務的に御回答させていただいておるところでございます。
○井上（一）委員　今の法律では有事の場合にそれは対応できない、こういう回答を防衛庁にした、こういうことですね。
　それであれば、有事の際にこれらの法律が使用できるように、法の改正を含めて前向きに建設省は取り組もうとしているのか、とんでもない、こんな相談には全く乗れないんだ、こういうような感覚でいらっしゃるのか、この点はいかがなんですか。
○豊蔵政府委員　ただいままでのところ、防衛庁から特にその後どういうふうにしてほしいという御相談もございませんので、私ども御照会のありました件についてのみお答えをいたしておりまして、今後の方針等につきましては特に定めておりません。政府全体としての方針が別途決められましたならばそういったものに従う、そういうような状況でございます。
○井上（一）委員　ちょっとこれは大臣にも聞いておきたいと思うのですが、このことは今後非常に重要な問題になっていくと思うのですね。今までの照会に対するお答えは、私は、それは当たり前のことを答えられたと思っています。だけれども、例えば有事の際には防衛庁の要望、要求にこたえられるように、法体系を変えてでも協力をしていかなければいけない、今の官房長の答弁では内閣の統一した見解云々ということですね。僕は、所管の建設大臣として、さっきお尋ねをしたように、今の法律を改正してでもそういうことにこたえられるような対応を、建設省は省として相談があればそういうことを考えてもいいんだ、そういう姿勢なのか、あるいは、とんでもない、そんなことは毛頭考えるべきでもないし、そんな相談には今後も乗れっこないんだというお考えなのか。
○水野国務大臣　有事立法の問題というのは新聞紙上で伝えられておりますが、ただいま官房長が事務的にお答え申し上げましたように、内々のといいますか、一つの相談みたいな形で申し入れがございました。しかし、こんな段階で、建設省としては、防衛庁から単に話があったからそれじゃ建設省の法律体系を変えて有事立法にこたえようという必要もまだないのじゃないかというふうに私は思っております。また、将来内閣全体としてどうなるかということもこれからの問題であろうと思いますが、現在のところは、まだもう一つ手前のまあ聞きおくという感じで私は受けとめております。
○井上（一）委員　それじゃ、今の法体系の中では、仮に有事の際防衛庁が、例えば河川敷に弾薬なり草なり自動車なりあるいは資材なりを置いて資材置き場にそれを使用するとか、あるいは今河川敷でゴルフ場に使っているところを、強制的にそれを収用して、それを防衛庁が使用していく、そういうことは今の法体系ではありっこない、できないんだ、こういうことですね。できるのですか、できないのですか、今の法体系のもとで。私はこのこともこの折に聞いておきたい、こう思うのです。
○豊蔵政府委員　先ほどお答え申し上げました防衛庁からの御照会は、例えば河川法等におきますところの土地の使用等についての許可あるいは協議等につきまして、有事の際の迅速化、簡略化といったようなことでの御照会でありまして、現行法上それは無理であるということをお答えしておりますが、例えば河川法で申しますと、河川区域等を使用しようといたします場合に、その主体が国であります場合、河川法の第九十五条によりまして河川管理者との協議が必要であります。したがいまして、その具体の行為の内容等によりまして、それが河川管理上支障がないということでありますならば、一般の方と同様の手続に従いまして、その内容に応じて協議に応じられるかあるいは応じられないかという御返事を差し上げるべきものであろうかと考えておりまして、特別な手続、特別な取り扱いをするということはできない、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　それでは次に、私は、大阪モノレール、このことについて少し建設省のお考えを聞いておきたい、こういうふうに思うのです。
　これは御承知のように、大阪高速鉄道株式会社ですか、現在は第一期工事区間のうち、千里中央－万博公園間が建設中であるわけです。それは財政難から工事が大幅におくれている、こういうふうに私は承知しているわけです。そもそもこの大阪モノレールは、大阪府下の都市間、特に北部と南部を結ぶ重要な交通機関であり、その必要性からも建設の早期完成が強く望まれていたわけであります。
　そういう観点に立って、建設工事の進捗状況について建設省はどのような把握をしているのか。いわゆる当初計画によると、第一期工事は五十九年度末に一部開業し、また、万博公園から南茨木までは六十年度末に、いわゆる第一期工事の区間の全線が六十二年度末、それぞれ完成することになっていた、こういうことなんですが、現時点で建設省はどういう進捗状況だと御認識をなさっていらっしゃるのか、伺っておきたいと思います。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の大阪モノレールは、御承知のとおり、五十七年度から本格的に工事に着手をいたしてございまして、現在、万博公園と千里中央駅間に主力を置いて建設を進めているわけでございます。
　五十八年度末までのインフラ部分、これが私の方の補助対象事業になるわけでございますが、インフラ部分の実施額が約四十四億円、進捗率は約九・三％でございます。五十九年度の当初予算ベースで申しますと、五十九年度末では一五・四％の進捗の見込みになるわけでございます。
　御指摘のように、事業は大都市、特に大阪におきます環状交通の整備という重要なものでございまして、事業が急がれており、かねてから大阪府から強い促進要望があるわけでございますが、なかなか要望にこたえ切れないという実情でございます。
　先生からの御指摘のように、現在のところ、千里中央－万博公園の三・二キロの区間は六十二年度中に、それから万博公園から南茨木の区間は六十四年度中に、それから千里中央から大阪空港までは六十七年度中にという今の見込みでございます。これにもこたえるべく、今後努力を続けてまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　今お答えがありましたけれども、確かに非常に大幅におくれているわけなんですね。この建設工事が大幅におくれている理由は一体何によると認識なさっていらっしゃるのか。これは念のために私の方からちょっと申し上げておきたいのですが、ことしの三月十九日の大阪府議会の土木常任委員会で大阪府が明らかにしたところによると、モノレール事業費は、国の公共事業の関連予算抑制のあおりでおくれたのだ、いわば国の公共事業関連予算の抑制がこの事業をおくらせている、こういうふうに府は認識をしている、あるいはそういうことが事実のように私は聞いているわけなんです。それは事実なのかどうか、あるいはそういうことが大きな理由なのかどうか、この点についてはいかがなんでしょうか。
○松原政府委員　御指摘の、最近の私どもの方の公共事業費が伸びないということも、御指摘のとおり一つの大きな理由でございます。
　もう一つの理由は、私どもがこの事業を補助対象事業として取り上げましたのは昭和五十五年度でございます。木工事が始まりましたのは五十七年度からでございまして、その間にいろいろな手続があったわけでございますが、その手続のおくれも一つの原因になっていようかと思っております。
○井上（一）委員　さらに、やはりこのモノレールの必要性、これは私から多くを語る必要はないと思うのですけれども、それじゃ、おくれを含めて、今後の見通しとしてどういうふうに認識をし、あるいはどういうふうに事業促進に向けて国としては対応をなさっていかれるのか、その点をひとつ聞いておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
○松原政府委員　この大阪モノレールの計画につきましては、私どもは、大都市地域におきまして、特に放射線状の交通網は整備が進んでおりますが、必要な環状線の交通体系というものの整備がおくれてございます。この整備効果ということは、そういうことから放射方向の鉄道路線の負荷の軽減を図ることができる、それから都心通過の交通を排除できる、さらに短絡できる。こういうことによる都心の混雑緩和、あるいは大阪市周辺地域の交通が、特に不便な地域でございますが、その不便地域の解消、さらには一点集中型であります大阪都市圏の都市改造の是正、こういう多角的な効果を持つ重要な事業だと認識しておるわけでございます。そういう認識のもとに、この事業費も要望にこたえまして逐次増加して毎年ふやしてまいったわけでございますが、まだまだ十分に対応し切れないということが現状でございます。今後大阪府とも十分相談をいたしまして、この整備促進を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　先ほども申し上げましたように、大阪の南と北、いわゆる南北交通を確保する上で大阪モノレールの果たしていく役割というものは今後非常に大きいものがある。そういう意味では、一日も早く計画路線が全面開業することが望ましい、こういうふうに思っているわけなんです。
　さらに、私は、現在着工している工事区間、この工事区間における投資効率、投資効果というものは非常に期待が少ないのではないだろうか。さらに、今どきよく言われる民間活力の導入なりあるいは公共事業に対する将来にわたっての投資効果の問題を考えていくと、やはりこれはもっと現実的に沿って、いわゆる南茨木からの、今のところ計画は北部だけのごく限られた地点から地点なんですが、さらに南進をし、大阪北部から大阪中部、さらには南部、どういう交通体系を南北に結んでいくということが非常に必要ではないだろうか。そのことをやはり並行して考えていかない限り、この工事の本当の投資効果というものは、採算性も含めて上がってこない。こんなことで、今の状況でいいのだろうか、こういうふうに思うわけです。とりわけ、今後南北交通については、現状よりも道路網の交通渋滞等も含めると大変悪化していくおそれがあるので、そういう意味で、南伸についても含めて建設省はどのように考えていらっしゃるのか、私はこういうふうに思うわけです。これはひとつ参考程度に――公共事業全体の投資というものは、前倒しをして、そして上半期における促進方の公共事業の実態に持っていき、補正を組んで、さらにはその公共事業費の追加をし、そして翌年度また同じことを繰り返していく、こういうことのパターンが多いので、必要かつ早急に事業を推進していかなければいけない部門については、財投資金も含めてもっと積極的に効果の上がる行政指導をしていくべきではないだろうか。いわばこれは公共事業に準ずる工事でもありますし、私としては、今のような状況では、本当に国としての適切な親切な行政指導にはならないと思うのです。今後、南伸を含めてどのように国が、府なりあるいは大阪高速鉄道に対しての指導というのでしょうか、協力をしていこうと考えていらっしゃるのか、このことについて聞いておきたいと思います。
○松原政府委員　この大阪モノレール計画は、昭和四十九年度から大阪府が調査をいたしたわけでございます。大阪府が調査いたしましたのは、大阪空港から東大阪の間約二十七キロについて調査を行ったわけでございます。現在行っております大阪空港から南淡木の間は、その第一期区間として事業を始めたわけでございます。当面は第一期区間の早期完成に努力してまいりたいと存じておりますが、茨木から南への延伸につきましては、これはいずれ必要になる路線であろうと私ども理解いたしてございます。ただ、大阪の外環状線の旅客線化という構想もあるようでございますから、これとの調整を図る必要があろうかとは思っておりますが、今の工事区間になっております南茨木からさらに南伸しまして、淀川を越え京阪電鉄線のあたりまではいずれにしても必要になるものと考えております。いずれ大阪府から要望があれば十分検討してまいる所存でございます。
○井上（一）委員　今お答えがありまして、私も、すべて一遍に物事が解決できるというようなそんな考え方はむしろ乱暴な意見だと思うし、そこには慎重さというか計画性も裏づけが十分とれません。でも、南淡木から淀川を越えて京阪電鉄までの乗り入れというのですか、そこまでの接続というのはやはり一番必要である。私の持っている資料では、この区間が一番利用客が多い数字が出ているわけ。これは大阪府も承知しているはずです。むしろ、今の工事着工区間なんというものは、先ほどから言うように非常に投資効率が悪い。やはりそれをカバーしていく意味でも、南伸というものは一日も早く計画決定を打ち、事業決定に持ち込んでいくべきだ。そういうことを国がやはり府に、あるいはこれは第三セクター方式の民間－関西電力、私鉄、大阪府を含めてやっている事業でありますが、もっときっちりと指導していかなければいけない。そういうことをやらない限り、民間の活力を大いに活用していきたいんだという政府の関西新空港における取り組みとこれとは全く整合性がないわけ。こんなことではだめだ。こんなことを建設省やっとったらいかぬでさっきの、建設省が言われた、いわゆる当初国庫補助を予定していた約百七十億ですか、それに対しての半分にも満たない補助の現状では、そういうことも事業の進捗に非常に弊害があった。しかし、この折に、さらに南伸をさし、かつ大阪モノレールが有効な役割を果たせるように、これはひとつ建設省から大いに、あるいは関係民間組織に、大阪高速鉄道に国の意見というか国の考えとしてやはり強力な指導が必要ではないだろうか、そのことにおいて、国の負担のできる、国の協力援助のできる、いわゆる予算の枠内における事業補助を推進していく、こういうことをきっちりと理解をし、お互いが協力のできるようにひとつ取り計らっていくべきではないだろうか、こういうふうに思うのです。局長、念を押すような質問になって恐縮でございますが、ひとつお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○松原政府委員　この大阪モノレール計画につきましては、当初から私ども非常に大きな関心を持っておりました。四十九年度から大阪府が調査を始めました際にも、私どもの方から調査のお手伝いをいたしたわけでございます。その調査結果を踏まえまして、第一期区間ということで、現在の免許を受けた区間の工事を行っておりますが、この計画の全体の早期完成ということが大阪の都市構造に与える影響から考えましても重要でございますので、今後とも、大阪府とも十分連絡をとってまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　それから、私は、建設省と運輸省が一つの協定を結ばれた、いわゆる連続立体交差化事業における鉄道側における費用負担、この点について聞いておきたい、こういうふうに思うのです。
　結論からいえば、過去の鉄道が田園地帯を走っていたという状況から、その田園地帯が都市化の波に乗ってどんどんと市街化されていく、そういう中における連続立体化の問題が生まれてくるわけなんですが、四十四年の九月一日に運輸省との締結があるいわゆる都市における道路と鉄道との連続立体交差化に関する協定ですね。既設の鉄道施設を改善する、いわゆる高架化する、そのための費用負担は、地方公共団体の負担割合が非常に高い。地方鉄道側は七％だけであり、これは念のために申し上げておきますが、国鉄は一〇％ですね。ここにも国鉄と地方鉄道との差があるわけなんです。今、鉄道施設を高架、立体交差化していく、そのことのメリットは一体どちら側に多くメリットを持っているのか。もちろん、地方自治体側にもそれなりのメリットがある、こういうふうに私は思います。しかし、むしろ鉄道側に多くのメリットがあるのではないだろうか。念のために、鉄道の改良増強費ですね、輸送力の増強を踏まえた中で複々線化する、そういうものはすべて鉄道側の負担となっているわけなんです。そういうことから考えて、この協定、少し検討を加える時期に来ているのではないだろうか。もう十五年も前の協定でありますけれども、もう少し、立体交差化が早期に実現できるようにやはり一定の負担割合を検討し直して、あるいはそのことにおいての交通安全対策なり都市の新しい形態を整備さしていく必要があるのではないだろうか、こういうふうにも思うのですが、建設省の見解を聞いておきたいと思います。
○松原政府委員　御指摘の連続立体化に関する協定、昭和四十四年に締結されまして十五年近くたったわけでございます。この協定、もう先生十分御理解のとおりでございますが、鉄道側につきましては鉄道の改良とか線増に要する費用等その受益相当額を負担する、残りは都市計画の側で負担する、こういう協定になっているわけでございます。
　最初御指摘になりましたように、最近の市街化の進展によりまして、鉄道線路によりまして市街地が分断されている、駅裏と駅の表口との発展の差、あるいは鉄道によって分断されることによります交通混雑、そういうことを改善しまして、都市の整備を飛躍的に進めようという趣旨から、都市計画事業としてこれを進めてきたわけでございます。
　御指摘の、そろそろ見直す時期ではないかという御指摘につきまして、十五年たちまして、この間十五年の歴史を振り返ってまいりますと、従前は個々に、ケースごとに負担の協議をいたしておりまして、この協議がなかなか難航いたしますものですから事業の着手が非常におくれていた、こういう状況にありましたのが、一応のこの負担の原則を決めまして、協議が円滑にいくようになり事業が円滑に進むようになったという効果があるわけでございます。私ども、その後の状況に照らして、この負担割合が適正かどうかということにつきましては、絶えず内々の調査はいたしてございますが、まだ現在のところ、これを直ちに変えるべきではないかという提案をするまでのデータが得られていないわけでございます。たしかこれは協定当時に行われておりました、かなりの箇所で行われておりましたが、工事の事業の実例を調査いたしまして、それを平均的に捨象したものでこの負担割合を決めたものというふうに聞いておりますが、この手続を変えますには、この負担割合を変えますには、やはり相当のデータが必要であろうと思っておりますし、先方の鉄道側の納得も得られなければやはり工事の阻害になりますものですから、さらに今後詰めてまいりたいと思っております。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（一）委員　次に、私は、身体障害者に対するいわゆる道路整備計画等における配慮について聞いておきたい。
　これは日本の道を考える会が発行している「身障ドライバーが見た日本の道路」、そういう中に、具体的に身障ドライバーの平均一月に走る距離数は八百三十六キロで、一般の健常者の五西九十四キロよりも二百四十二キロも多く走っている、こういう数字が出ているわけです。身障者を特別視していくということはよろしくない、その身障者の持つハンディをいかようにして支援することが大事であるかということを十分理解し、それを現実的につくり出していかなければいけない、身障者がみずからの移動の自由を守れるような道路をつくってほしいというようなことも書かれているわけなんです。いろいろとその中で、特別視ではなくハンディに支援をしてほしいと身障者がみずから訴えていらっしゃるわけです。具体的には何項目がありますけれども、例えば、専用トイレよりも汎用トイレを、サービスエリアなどで身障者専用トイレはおかしい、その区別は差別のような気がする、とりたてて区別するのではなく妊婦や子供連れでも楽に使える広さにしてほしい、いわゆるわざわざ差別に近い区別ではなく、いろいろな意味で支援をする理解度が身障者から訴えられているわけなんです。これは、きょうは警察の方は僕は出席要求をいたしておりませんけれども、例えばドライバーの講習会等でも、ハンディに理解を深めて協力するようなそういう講習会、もちろん事故防止と一緒にそういうこともひとつ講習会等で教育をしていくべきではないか、保護といってもいたずらに特別視をするのであってはいけない、こういうふうにこの「身障者と道路を考える」というこのパンフに書かれているわけなんです。
　私は、既にこういうことについては当局は御承知だろうと思うし、さらに、第九次道路整備五カ年計画というものがつくられてあるわけなんです。こういう五カ年計画の中にこれらの問題を取り入れられているのかどうか、取り入れようとしていらっしゃるのかどうか、あるいはこういう訴え、提言に対して何らかの施策を講じられたのかどうか、そういうことについてひとつ聞いておきたい、こういうふうに思うのです。
○沓掛政府委員　身障者の社会参加の機会は今後ますます増大していくと考えられますが、建設省では、身障者や高齢者など身体的に弱い立場にある人々が安心して利用できる道のあり方を求めまして、昨年、身障運転者や高齢運転者、学識経験者から成る道しるべ懇談会を開催し、今後の道路行政のあり方について提言していただいているところであります。私も何回か参加させていただいております。
　この懇談会では、「やすらぎと思いやりのある道づくり」をテーマに総合的な視野から活発に意見交換をしていただいたところ、みんなに使いやすい道がつまりは弱い人たちにも使いやすい道であるという基本的な理念のもとに、安心して通れる道、快適に通れる道、使いやすい道、マナーのある道、憩いのある道という五つの目標が提言され、さらに、具体的には歩行者、自転車、自動車の分離、広い歩道の整備、自転車置き場の整備、わかりやすい道路標識の整備、ガードレール、歩道等の構造の改善などの施策が掲げられております。
　建設省といたしましても、これらの提言を踏まえまして、関係省庁と十分協議し、総合的な視野に立って、身障者が安心して利用できる道づくりを今後とも推進していきたいと考えております。第九次道路整備五カ年計画におきましても、歩道づくりあるいは道路標識の整備などを最重点施策として実施さしていただいておるところであります。
○井上（一）委員　大臣はいらっしゃらないのかな。――局長、一生懸命勉強されて読まれたわけだけれども、それはそれなりに。しかし、そんな答弁では僕の真意がまだわかっていないのではないだろうか。時間がないから余り多くを申し上げませんけれども、例えば、今後道路を建設していくについても、地方道も含めて、あるいは歩道というのは必ず車いすが通れる歩道幅にしていくのだとか、あるいはトンネルの中の避難通路は身障者が使えるように工夫がなされているのだろうか。そんなことを言葉だとか文章で、二〇〇一年にシルバー道路だとかハッピー道路だとか、高齢者も安全に利用できる道路を整備したいのだとか、今読まれたそんなことでは情がない、情が。そんなことは本当に机の上で、学校の中でのテストで答えるようなものであって、私の言っているのはそうではない。これからの、いわゆる二十一世紀へ向けての道路計画なんというものは、身障者が地方へ行っても、身障者のドライバーが車いすを積んでいた。それでもその車いすが仮に砂利道――全部一〇〇％の舗装が望ましいけれども、車いすの通行が可能な幅の歩道は必ず整備させていくのだ、義務づけていくのだ、それが第九次道路整備五カ年計画の中に入っているのですとか、入れるのですとか、そんな答弁をしなければ話にならぬよ。時間がないから私は多くを言わないけれども、大臣ちょっと席を外されておったけれども、それは本当は事務レベルでそういうことを考えてほしいと私は思う。どうなんですか。そういうことでないと、本当の道路行政というものは私はできないと思います。
○沓掛政府委員　先生のおっしゃられるように、身体障害者、高齢者はこれからますます社会参加をするわけでございますし、そういう方々の基本的なものは交通でございますので、この人たちが安心して、かつ円滑な交通を確保できるようにすることが、道路行政にとって最も重要な課題の一つであるというふうに考えております。
　そこで、昨年、身体障害者あるいは高齢者、それから学識経験者等から成る道しるべ懇談会を道路局長の私的懇談会として作成し、この方々からいろいろな意見を承ったわけでございますし、こういう方々も道路行政に直接参加できることを大変喜んでおられましたし、また、そういう方々の意見を具体的に取り入れた施策を現在実施しておるわけでございまして、そういう成果もまたこういう方々に見ていただきながら、今後の道路行政を進めていきたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　あなたの答弁ではだめなんだ。大臣、僕はさっきあなたがちょっと席を外された折に、身障者の声というか訴えというか、それがここに何点か指摘をされて、「身障者と道路を考える」というパンフに書かれているわけであります。これは建設省が後援をしているし、ＮＨＫ文化センター、日本身障運転者協会が主催されたそういうシンポジウムがあったわけですね。その中で具体的に、専用トイレを汎用トイレにしてほしいとか、あるいはドライバー講習会については、身障者のドライバーに対する協力のあり方、そういうことを講習会で十分理解を求めてほしいとか、今言ったように、トンネルの避難通路に工夫――日本坂トンネルのあの惨事で、身障ドライバーが避難できるようなそういう施策を講じてほしい。あるいは砂利道であったとしても、まあ砂利道をなくしてほしいのだけれども、少なくとも地方道路へ行って車いすで通れる整備された歩道、そういうものを二十一世紀に向けて道路整備計画の中に取り入れていくべきだと私は思う。抽象論でなく、こういう具体的なことを僕は申し上げているんですよ。そういう具体的な声を一つでもいいから吸い上げていって、そういうことを実現していくということが政治だと思うのです。私はどうも大変申しわけないかもわからぬけれども、さっきの局長の答弁ではびんと私の胸を打つものがない。だから、ひとつ大臣からお考えを聞かせていただいて、ぜひこういうものを取り入れて、こういう声をひとつ道路行政に生かしてほしい、こういうことなんです。
○水野国務大臣　身体障害者に対する行政というのが、確かに過去に不公平であったということを私自身も感じております。これが大きな転換期になったのは、先生も御承知のとおり、昭和五十七年の国際障害者年以来、内閣に推進本部を置いたり、それから、そういうお話をしていいかどうかわかりませんが、参議院に八代英太先生が出てこられて、参議院なんかの建物自身を改造せざるを得なくなってきた。私はその辺が一つの大きな転換点になってきたと思います。確かに、建設省でも横断歩道に対して段差をなくするとか、あるいは押しボタン式の信号を別につけるとか、いろいろやっておりますが、私はまだまだ総合的にはやるべきことがたくさんあるではないかというふうに思っております。
　そもそも、音から官庁とか大きな役所なんかは出入りに非常に階段が多いわけでありまして、階段の高いところへ上がっていく方が役所の人は偉いと思われるか何か知りませんが、我々の衆議院なんかも非常に階段が多い。それが何か一つ権威づけられておったのが私たちの過ごしてきた過去の社会であった思いますが、そういうことであってはよくないと私も痛感をいたしております。建設行政の中で何と何ができるかということは、ここで私が今お答えできないことでございますが、障害者年が去ったからもうやらぬでもいいということでもないのでありまして、ひとつ総合的に何ができるかということを一遍拾い出して洗い直しをして、建設行政もそういうものにもっと忠実といいますか積極的でありたい、かように思っております。
○井上（一）委員　私はもう時間がありませんので、それではこの問題は二十五日の行管を対象にした委員会で改めて取り上げて質問をします。だから、予告をしておきますから、それまでにどうぞ建設省の具体的な取り組みをよくお考えいただいて、その折に端的に手短にお答えをいただきたい。資料もお持ちだと思いますから、そういうふうに私から……。
　それでは、きょうはこれ以上申し上げません。最後に一点だけ。
　過日の報道で、建設省がいわゆる高速道路網を使った通信施設ですね、新しい情報システムのあり方について本格的な検討を行う、そのためのシンクタンクというのですか、道路新産業開発機構をことし六月に設立するということが報道されているわけです。何を研究し、また将来具体的にどのような情報システムをつくろうとしているのか。またその運営の仕方をどうしていかれるのか。関係機関との調整はどの程度進んでいるのか。これは郵政省、運輸省、国鉄、道路公団、電電公社その他いろいろありますね。そういうところとの調整はどのくらい進んでいるのか、このことを最後にお尋ねして、私の質問を終えたい、こういうように思います。
○水野国務大臣　高速道路を多目的に使おうという発想でございますが、これは実は先生も御承知のとおり、今電電公社が新しく株式会社として再発足をする法律が国会に提案されて御審議をいただいております。その中で、御承知のとおり電電公社がもし株式会社になりますと、これは株式会社でございますから、独禁法上からも、数年を経ると同量の通信事業を扱う会社をつくらなければいけない。もしつくれなければ、また場合によっては妙な形の分割のようなことが考えられるということでございます。
　たまたま私が建設大臣になりましてから、そういう発想で高速道路というものを見直してみたらどうだろうかということを事務当局と相談をしてみました。たまたま建設省の道路局の中でもそういう発想を持って勉強しておったわけでございますが、それならばひとついろんな有識者の方々においでをいただいて御教授をいただこうじゃないかということで、私の私的な諮問機関としてロードスペース懇談会というものを設定したわけでございます。その後だんだんと、電電公社の法案が国会に提出されましたし、世間がこういう問題に対して非常に注目をなさるようになってまいりました。ところが、建設省自身は今まで電話事業というようなもの、あるいは一般的な通信事業、あるいはＩＮＳ通信とか、そういったものについては全くの素人でございます。むしろこれから機構をつくって、ただ勉強していくと言ったら正確なお答えだろうと思います。
　ただ、建設省がこれからやります範囲はどこまでやるのか。建設省が――道路公団がそれに当たるわけでございますが、道路公団が電話事業をやれるはずがないわけでございますし、そこまでやってうまくいくということも考えられないことだと私は思っております。その範囲で、まだまだ勉強を始めようかというところでございますので、適当な時期にまとまれば、また諸先生方の御批判もいただきたい、かように思っている次第でございます。
○貝沼委員　五十六年度決算につきまして若干の質問をいたしたいと思います。
　今までの建設省所管の会計検査院からの指摘事項、こういうものをずっと五年ばかりさかのぼって見てまいりますと、ほとんどが補助金に関係するものでございます。この補助金の内容はいろいろございますけれども、この補助金の指摘事項がなくならない限り、あるいは少なくならない限り、建設行政というものは大変問題がある、こう私は思うわけです。
　そこで、例えば昭和五十三年度では住宅建設事業費関係で六事業、金額にして二億一千四百三十八万円余、五十四年度になりますと、同じ事業費で七事業、一億九千百五十五万円余、五十五年度が都市計画事業費、七事業費でございますが、一億一千百五十九万円余、五十六年度は住宅建設等事業費、六事業費で二億五百二十四万円余、五十七年度も見てみますと、五事業費で、これもやはり住宅建設でありますが、六千四百七万円余、全部合計いたしますと、たった五年間で、三十一事業費、総計七億八千六百八十四万円余、大体八十五万ぐらいまでになりますが、こういうふうに補助金の問題が非常に多いわけでございます。したがいまして、この補助金行政というのは大変問題がある。あるいはうんと勘ぐれば、この補助金行政につけ込んでいろいろなことが行われているのではないかとすら勘ぐりたくなってまいります。いわば悪の温床にもなりかねない、こういうような感じがいたします。このことにつきまして建設大臣はどのようにお考えでしょうか。
○水野国務大臣　地方公共団体が施行しております国庫補助事業というものは、その適正な執行を図るためにかねてから努力をしているところでございます。
　なお、工事の設計とか工事費の積算が適切でなかったもの、工事の施工が設計と相違していたものなど、国庫補助金を不正に受給していたものにつきましては、こういうことがないようにやっていきたいと思っております。
　補助事業が悪の巣筋だと大変おしかりを受けましたが、今各種の補助事業というものは、必要があってそれぞれ各地方自治体を御援助申し上げている。ただ、その中に幾つかのずさんな問題があってこういうことが発生した。建設省としては、多額の公共事業費を国民からお預かりをしているわけでございますから、今後とも厳重に注意をして、執行に誤りのないようにやっていきたい、私はかように思っております。
○貝沼委員　すべてが悪の巣窟と言っているわけではありませんが、そういう面がうかがえるということであります。
　そこで、この会計検査をやっております検査院の方はこれについて何か御意見がございますか。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　私ども、補助金の指摘が毎年度なくならないあるいは減らないというようなことについては、甚だ遺憾であるというふうに考えております。何分にも数も多いことでございますので、なかなか手の回りかねるところもあるいは指導上もあるのかともと思いますけれども、ともかく、何よりも地方公共団体で補助事業を実施される方々が、国民の血税に財源をいただいているのだという認識をより以上に持っていただいて、そして、持っている能力を最大限に発揮いたしまして、適正な事業の執行ができるように、また、建設省におかれましては、従来から御指導をいただいているところではございますけれども、なお一層の御指導を期待しているところでございます。
○貝沼委員　総論はそれくらいにいたしまして、今後はこういう不名誉な指摘をされないように、ぜひひとつ御努力願いたいと思います。
　例えば、宅地難時代に、宅地造成にかかわることが会計検査院の方から指摘されております用地方自治体が区画整理事業で造成した宅地、例えば東京、神奈川など二十四都道府県が四十八年から五十四年まで行った百六十二カ所の区画整理事業で誕生した土地で計千八十八億円が補助されておる、これは面積にして五千四百十八ヘクタール。この宅地が造成されたわけでありますが、しかし、そのうちの約三〇％、千六百六十二ヘクタール、これは後楽園球場の四百九十倍くらいの土地だと計算をした人がありますが、そのくらいの土地が未利用状態になっておる。中には十年間も放置されているという事実が指摘されておるわけでございますが、この点について簡単に検査院の方から説明願いたいと思います。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　これは、国が補助をいたしました土地区画整理事業の施行に伴いまして整備された宅地の利用の現状について、特に掲記を必要とする事項として検査報告に掲記したものでございます。
　簡単に概要を申し上げますと、建設省で、土地区画整理事業を実施するところの地方公共団体、土地区画整理組合などに対しまして、事業に要する費用の一部に充てるため道路整備特別会計から補助をしておるところでございますが、北海道ほか二十三都府県が実施いたしましたこれらの事業のうち、四十八年度以降五十四年度までの間に事業が完了いたし、または、事業が完了するには至っていないけれども道路建設工事等の工事がすべて完了しておりました百六十三事業につきまして、事業の施行に伴いまして整備された宅地の利用状況を調査したわけでございます。
　その結果、五十八年三月末現在で、農耕地となっておりましたり、あるいは空き地となっていたりして未利用宅地となっているものが相当見受けられたわけでございます。とりわけ、未利用宅地が宅地面積の二分の一を超えているものが岩手県ほか十五府県内の三十六事業に見受けられたわけでございます。これらにつきましては、工事完了後三年から物によっては十年を経過しているものがあるわけでございますが、年月の経過によって、未利用宅地の減少傾向と申しますか、宋利用宅地が利用されていく傾向が余りはっきり見られない状況にあります。それから、未利用宅地の土地所有者の意向調査というものもやったわけでございますが、営農意思が強いものあるいは宅地をほかに譲渡する意思がないといったようなものが大部分を占めている状況でございます。
　これにつきましては、建設省におかれまして、土地区画整理事業の目的は、土地の区画形質の変更及び公共施設の新設または変更の完了によって達成されたとしているものの、宅地利用の促進方策の通達を発する、そういう方策を講じていらっしゃいますが、今までるる申し上げましたような現況、一方におきまして、今日一般の宅地需給が逼迫している状況、こういうことにかんがみまして、事業施行後の宅地の利用についてはなお種々な方策によりまして一層の促進が図られることが望ましい、こういう指摘をしているわけでございます。
○貝沼委員　以上の指摘のとおりでございますが、これに対しまして、建設大臣は、こういう状況が起こるというのは原因はどこにあるとお考えなのか、そして、今後こういう問題が起こった場合に、責任の所在はどこにあるのか、これを尋ねておきたいと思います。
○松原政府委員　まず、土地区画整理事業につきまして御理解を得たいわけでありますが、御承知のように、我が国の都市はスプロールが進みまして、市街地の整備が非常におくれております。現在ＤＩＤ地区が全国で百万ヘクタールと言われておりますが、そのうち計画開発されました土地は三〇％程度にすぎません。そういう意味から、日本の都市は、先に基盤整備がなされないで市街化が進むということで、後追いの非常に不効率な投資を招いておりますし、都市環境の悪化を招いておるわけでございます。そういう意味から申しますと、土地区画整理事業といいますのは、その土地の地権者が開発に必要な費用を公平に分担し、また、その開発に伴う利益も公平にそれぞれ享受する非常にいい仕組みでございまして、以前から区画整理事業は都市計画の母と言われておるわけでございます。
　私どもの方はそういう観点から、区画整理事業を推進するために道路特別会計の方から道路整備費の補助を出してございます。これは都市計画決定されました道路の整備に係る費用を補助しているわけでございます。その結果から見ますと、それぞれの区画整理事業はその補助目的は達成されまして、その幹線街路は整備されているわけでございます。整備された幹線街路はそれなりの効果は果たしているわけでございますが、今回会計検査院から宅地化の状況がおくれているではないかという御意見につきましては、せっかく整備された宅地、特に住宅の建設が停滞しており、その一つの原因は宅地供給がおくれている、こういう現在の情勢にかんがみまして、この利用促進を図ることはこれまた当然なことでございまして、私どもは従来からそれをいろいろな形で進めてまいっております。例えば、区画整理されました土地を新しく家を建てる人に早く売った場合に減税の措置をとるとか、区画整理事業を行った側にとりましても早く都市化の熟成を図るためのいろいろな施設を整備するとか、そういうことをやってございますが、今回の御意見を踏まえまして、さらにそれを進めるよう措置いたしておるところでございます。
　くれぐれも御理解いただきたいのは、そういう土地の権利者の協力を得まして区画整理事業が成り立つわけでございまして、事業執行が可能になるわけでございます。土地の所有者にそれを無理やりに吐き出させるということは、区画整理事業の推進を一方では困難にする大きな要素になるわけでございます。しかしながら、市街化区域内農地の宅地に転ずるものがたしか年平均三％程度でございますが、区画整理が行われました地域につきましては、年平均六％程度の宅地化率、上物が建って宅地化する、そういう実績がございまして、それなりの整備効果は上がってございますし、何よりも都市の基盤整備を先行的に行うという重要な事業でございまして、地権者がこの事業に十分協力していただけるような、かつ宅地化を促進する方策に今後とも努めてまいりたいと思っております。
○貝沼委員　あなたのお答えは答えになっていない。私の聞いたことと全然違うことを言っている。そういういいかげんなことは時間がむだですからやめていただきたい。
　それで、今言ったように、私は何も地権者の意見を無視しているとかそんなことを言っていませんよ。こういう事件が起こって指摘されておるのは、原因はどこにあるのか、またどうするのかということを聞いているわけですよ。あなたは一生懸命、区画整理事業は重大な大事な問題でございます、都市計画の母でございます、そんなことはわかっていますよ。私も建設委員会におったのです。そんなことは今くどくど説明を受けようとは思っておりません。時間がむだですからいいかげんにしてもらいたい。
　そこで、今あなたの答弁から例えるように、地権者の意見を大事にすると言いますけれども、大事にしていないからこういう問題が起こっているわけでしょう。例えば宅地にしても売れていないわけでしょう。あるいは先ほど検査院の報告があったように、地主が手放したくないという意見があるのでしょう。その点はどうなんですか。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　地主が手放したくないという意見も大きな理由の一つでございます。それは自分が土地をそのまま資産としてしばらく保有したい、こういう意識に基づくものでございまして、売って売れない、売っても買う人がいないということとはまた別の問題でございます。
○貝沼委員　どっちにしても、せっかく金を入れてこの区画整理事業をやって、そして三〇％も土地があいておるということは、効率がいいとは考えられません。その辺の初めの見通しの問題なんです。基礎調査の問題なんです。その辺が私は甘いのではないかと思う。その辺がきちっとしておるならもっともっとこのパーセントが少ないはずだ。ゼロとは言いませんよ、いろいろな事情があるのですから。その辺を私はもう少し反省していただかないと困るということであります。
　それから、地元の人あるいはそれをやった当事者がどうのこうのという責任問題ばかりいきますけれども、しかしそうではなしに、やはりこれを助成した建設省にも責任があると思いますよ。この点はいかがですか、大臣。
○水野国務大臣　ただいま御指摘がありましたように、区画整理事業、各地で完成しましたが、部分的に売れ残りがあるという問題でございます。御指摘のとおりでありますが、今局長が申し上げましたように、一つは、その昔農業をやっておったその地域の人たちが、区画整理なら税金がかからない、面積が減るけれども土地の価格が上がる、だから参加した。当面は自分は売る気がない、できれば資産として保有したい。しかし、こういう人たちを除外すれば大体区画整理はできないわけでありますから、私はある程度やむを得ないことだと思います。
　もう一つ、私どもが見ておりますのは、保留地がなかなか処分できない。保留地というのは、それを売って区画整理事業で赤字が出たらそこへ補てんするということが一つの目的でそういうものが出てきたわけでございますが、なかなかできない。確かにこれはむだでもあろうと思いますが、しかし、こういう区画整理事業というのは少し早目に手をつけておきませんと、いよいよもうどうしようもなくなった旧市街地の中の区画整理事業というのはもっとたくさんのお金がかかる。非常にいろいろな面から見ると、会計検査院からむだだという御指摘は得ましたけれども、建設省都市局で今やっております区画整理事業というものは全くけしからぬ、ずさんであるということも言えない。先生御指摘のように、もちろん若干その事業事業に対する補助をする際の目きき、判定、それにややずさんな点もあったから御指摘を受けているわけでございますが、そういう面は今後十分注意をしてやるようにいたしますけれども、また同時に、ある程度の売れ残り、家が建たないような区画整理事業の土地があるということについても御認識をいただければありがたいと思っております。
○貝沼委員　ですから、私は先ほどゼロになるとは思っていない、けれどももっと少ないはずである。けれども、今の大臣の答弁を聞いておりますと、会計検査院は建設行政を余りよく知らないで金ばかり眺めているからそういう気楽なことをおっしゃるけれども、実はそうじゃないのだ。反省の色は余りありませんな。この点は私はっきり言っておきますよ。しかし、それをやっておったら会計検査院は意味がないのです。もっときちっと受けとめるものは受けとめていただきたい、こう思いますよ。
　それから、これは補助金だけじゃないのです。住宅金融公庫だってそうでしょう。例えば、住宅金融公庫の融資金がスナックや簡易ホテル、オフィス建設などに無断転用されていたということが指摘されているわけですよ。全国三百四件の融資例のうち五十四件、金額にして二十億六千万円が、住宅建設に限るという目的に違反しておるわけですね。これは指摘されておるでしょう。これだって同じようなことなんです。前もってきちっと調査をする、そうしてでき上がった後、建設確認をする、完了検査をする、こういうことがきちっと行われておれば、こういうことはもっと少ないはずですね。ところがこれが行われておる。これはどういう原因によるものですか、またこれに対してどう対処されますか。
○松谷政府委員　ただいま先生から御指摘のありましたような件が住宅金融公庫の融資についてございましたことは、大変に遺憾に存じております。一般的に見ますと、当初の融資に係ります建築の計画につきましては、住宅の建設というような計画で融資の申請が出されまして、以後建設につきましての調査の時点でもそういうような形で行われておりますが、建築が完了した後に用途を変更してそういった住宅以外の用途に係るものに転用されるという例が見られるようでございます。これにつきましては、そういったことのないように十分に住宅金融公庫を指導しているところでありますが、今後ともそういうことのないように厳重に指導してまいりたいと考えております。
○貝沼委員　これは指導だけじゃだめですよ。今まで指導していなかったのかというと、そうじゃないでしょう。今までだってちゃんと指導しておる。けれども、現実にこれだけの問題が起こっておる。それをまた指導するだけじゃだめですよ。別の方法は何かとらなかったのですか。先般法改正もやったでしょう。あの法改正はこれに何らかの影響を与えますか。
○松谷政府委員　建築基準法あるいは建築士法の改正を行いまして、十分に建築士の活用を図りながら、例えば住宅金融公庫の融資に係る住宅につきましても、それが的確な住宅金融公庫の融資に係ります建設基準に適合しているように事業を執行するように指導しておりますし、御指摘のような法改正における建築士の活用等も十分に考えながら、今後ともそういうことのないように指導してまいりたいと考えております。