Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十七年十月二十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　理　事　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　理　事　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　理　事　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　脇　　雅史君　　　　　田村耕太郎君
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大江　康弘君　　　　　郡司　　彰君
　　　　　大久保　勉君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　広野ただし君
　　　　　藤末　健三君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　山根　隆治君　　　　　大塚　耕平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　東洋学園大学人
　　　　　　　文学部教授　　　　朱　　建栄君
　　　　　　　早稲田大学大学
　　　　　　　院アジア太平洋
　　　　　　　研究科教授　　　　天児　　慧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（「多極化時代における新たな日本外交」のう
　ち、日本のアジア外交（日中外交の回顧と今後
　の課題）について）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十一日、脇雅史君が委員を辞任され、その補欠として田村耕太郎君が選任されました。
　また、去る九月二十六日、山根隆治君、直嶋正行君、大江康弘君、大久保勉君及び藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君、広野ただし君、郡司彰君、木俣佳丈君及び富岡由紀夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松田岩夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大塚耕平君及び佐藤雄平君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、本日の調査会に東洋学園大学人文学部教授朱建栄君及び早稲田大学大学院アジア太平洋研究科教授天児慧君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松田岩夫君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「多極化時代における新たな日本外交」のうち、日本のアジア外交に関し、日中外交の回顧と今後の課題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、日本のアジア外交について重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、日中外交の回顧と今後の課題についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず朱参考人、天児参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、朱参考人から御意見をお述べいただきます。朱参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　次に、天児参考人から御意見をお述べいただきます。天児参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行います。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、理事会協議の結果でございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしますので、よろしくお願いをいたします。
　山東昭子君。
○山東昭子君　お二人の先生、ありがとうございました。
　まず、朱教授にお伺いしたいんですけれども、中国はやはりアメリカへ心を移しているといいましょうか、非常にそちらに強く向いているという意識があるんですけれども、その中で、また経済重視ということが言われているんですけれども、最近、情報を聞きますと、何やらアメリカが中国から投資を引き揚げているというようなことを言われておりまして、そして国内に工場なんかも返す際に税率を非常に低くして帰りやすくしているというような傾向を聞きますと、どうしてアメリカがそういうことをしているのかというようなことを朱先生からちょっとお聞きしたいということ。
　それから、台湾問題に関して、トップの話ではなしに、一般の中国国民というものがどういう意識を持っているのかということ。
　それから、先ほど人的交流ということをおっしゃいましたけれども、大学生が日本に来られる数は多いんですけれども、もっと私どもは若年、中学とか高校生、このころからの交流というものが一番大切だと思うんですけれども、どうもほかのアジアの国に比べまして中国のそうした若年層の交流というのが余りないというような感じが強いんでございますけれども、その辺の何か背景、問題点があるのかということ。
　それから、天児先生にお伺いしたいんでございますけれども、日本外交非常に下手だというようなことは日本人全体が感じているところでございますけれども、安保理常任理事国入りに関しましても根回しであるとかそのポイントを外しているというような傾向が強いんですけれども、先生からごらんになって、日本の国民に対して安保理常任理事国入りの大きなメリットというもの、リスクはあってもこういうメリットがあるからというようなことをちょっとお知らせいただきたいということ。
　それから、共通のお二人に対しての質問がございますけれども、いろいろお話を伺いましたけれども、私どもは中国人というのは非常に大人だというようなイメージを持っているんでございますけれども、しかし、実際にいろいろな角度から見ておりますと非常に繊細であるというような感じがあるんでございますが、後ろの国民の国に対しての不満、そういうものを意識しながら日本に対しての建前というもの、そして実はその本音での経済的ないろいろな要求というようなことを考えますと、これからの日中の外交において本当に重要なポイントというものは何なのかと、一つだけそれぞれの先生にお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○会長（松田岩夫君）　それでは、朱参考人からお願いします。
○参考人（朱建栄君）　ありがとうございます。
　まず、私自身への三つの御質問について簡単にお答えしたいと思いますが、中国外交やエリート層ですね、その目が特にアメリカに向いていると。これは、正直言ってそれは事実であります。両国とも大陸国家でおおらかなところがあって、割に話ししやすいという部分は確かにあります。それから、この百年の歴史において、アメリカは本当は自分の国策、国家戦略によるものだったんですけれども、中国の中で一種の親米感情をうまくつくったというのも事実であります。
　そして、何よりもこの大きいアメリカと対決すべきではないと。これは中国エリート層今思っているし、天児先生が紹介したように、トウ小平さんがこれを中国の対米外交の基本としているわけですね。これからも絶対敵対はしないということでやっているので、今後も基本的にはアメリカからの圧力をかわしながらアメリカとの共通利益を増やしていくという方向に行くと思います。中国の首脳の子弟たち、子供たち、ほとんどアメリカ留学なんですね。アメリカといろいろパイプを持ち、そして国内に戻って政府、経済、さらに軍のトップにもなっていると。その点は注目していく必要があります。
　一方、おっしゃった、アメリカが中国に対して投資を引き揚げているという話は、私は余りちょっと聞いておりませんが、基本的には現在の米中経済、貿易関係というのは、アメリカから見れば貿易関係極めて不均衡であって、アメリカは中国から大量に輸入しているのに対し中国へは輸出が少ないと。それをもって中国に対していろいろ要求をしている、これは事実です。一つは人民元の切上げの問題、さらに中国もっとアメリカから物を買えという要求ですね。
　そういう中で、いろんな揺さぶりという意味でやっているのはありますけれども、しかしここ数年、対中投資、これはその中で日本よりもアメリカの対中投資が上であること。去年も今年もそうですけれども、米中貿易額はそれぞれ三割以上増えています。一方、日中は一割ちょっとですね。一割も大きいんですけれども、しかし米中、ＥＵと中国は三割以上増えているわけですね。ですから、そこのところ、米中が経済面で、アメリカがそれが引き揚げているとは、私はちょっとそういう認識じゃないんですが。
　ただ、おっしゃることで私が分かることで言えば、この間、ラムズフェルド国防長官が訪中して中国に再三いろいろプレッシャーも掛け、要求もしたわけですけれども、アメリカはやっぱりこの中国をどう見るか。対中戦略というのはアメリカ自身も今迷っている。もっと確かめて、圧力を加えながら、中国は一体どういう反応をするかを試している段階だと思うわけですね。アメリカにとって、敵でもない、友でもない大国の台頭というのは恐らく歴史上初めての経験であるわけです。そして、中国は軍事力がある程度発展しているとはいえ、アメリカから見ればそれは全然歯が立たないもので、一方、経済的に猛烈に増え、そしてアジアへの影響力拡大していると。そこのところ、一体この国はどうなるかと、今認識で迷い、そしてアメリカ国内で異論、分かれているんですね。そういうような現象はあるかと思います。
　台湾問題について、中国国内、一般の国民はどう思っているかということですけれども、中国広いので一概には言えませんけれども、幾つかの特徴を挙げていえば、実は経済の発展の後れたところほど、もう単純に台湾は我が国の領土で解放しないといけない、独立は絶対許さないという話にいきやすいんです。台湾との交流が深まるほど、例えば上海、特に福建省などは、もう十分経済利益は台湾との交流に依存している、絡んでいるということもあって、武力行使は絶対反対と。で、台湾はもうちょっと自由にやっていいんではないかというような議論も平気に言うようになったわけですね。
　ただ、そういう中で、やはり中国の知識人層、大半の国民にとって、結局、近代という、屈辱的な近代から、このトラウマからはまだ完全に立ち直っていないので、台湾問題は中国から見れば、近代、国土、いろんな列強に取られたものの最後の象徴であるわけですね。その部分について、完全に台湾が独立するような形でいってしまうということには、恐らくこれは国民としてはそれは黙ってはいられない。当局としても、今の台湾の現状維持、台湾が自分の軍隊を持ち何かやるということは、もうこれでいいと。しかし、名目上、独立宣言されるとこれは困ると。
　なぜなら、台湾が名目上、独立宣言すると、中国はどうすればいいんですか。武力行使するか。それは、台湾を制圧する力、本当にあるかどうかは専門家の間で分かれている。何よりも中国が一方的に武力行使すれば、当然アメリカは介入します。さらに、それによって中国とアメリカ、日本、ＥＵとの、つまり経済にとって必要な大国との関係全部壊れてしまって、中国近代化がなくなる。そういう意味で、なかなか強硬手段には進んで出られないんですね。かといって、台湾、独立宣言されても、黙って、いや要らないよと。それはまたナショナリズムの台頭や国内の状況の中で、それは当局、政権そのものが倒されるおそれがある。
　ですから、そういう状況の中で、わずか三、四年前まで中国は、台湾問題は我が国の内政であり外国の干渉は要らない、日本もアメリカも口を出すなと言っていたのに対し、ここ二、三年の発言というのは、台湾海峡の平和、我々が望んでいる、それを壊しているのは台湾側だと。ですから、アメリカと一緒に、日本と一緒にこの台湾海峡の平和、この現状を維持しようと。
　最近、十月中旬に胡錦濤主席が訪米して、ニューヨークでブッシュ大統領と会って驚くべき発言をしたんですが、米中ともに台湾海峡の平和をマネジメントしようと。つまり、今の中国にとって台湾を、軍事的に何かを取るということ、それが優先課題ではないので、その背景には、経済的に台湾の民間との交流、割にうまくいっているということもありますので、そこで、台湾は現状維持のまま、そしてそういう中で、天児先生がおっしゃったように、本当に究極的には、香港と同じように台湾は中国の一地方政権になる解決法は多分台湾は受け入れられないので、連邦制、緩やかな統合、私自身の言葉で言えば、もう透明に近いような共通の屋根を持って、その中で数十年間にわたって互いに平和関係を維持するという協定を結ぶと、その可能性は一番あり得るんではないかなと思います。
　三番目に、人的交流ですけれども、おっしゃるこういう若年層、青少年の交流が足りない、それは私も全く同じ認識であります。
　今まで中国は、やはり急速に経済成長しているとはいえ、貧富の格差、いろいろ問題もあって、対外交流は十分に環境整備ができていなかったと思うんですね。今はもう全中国に、日本だったらもう東北でも四国でも、もうこういうような対外交流に関して何ら経済的にあるいは情報とかそういう面で問題ないんですけれども、中国は、残念ながら、大半のところではまだそれは支える環境にはないわけですね。
　そういう意味で、まず上海、北京、広東など、そういうところの小学校、中学校と互いに姉妹関係のようなことで互いに交流し合う、ホームステイをすると、中国はようやくその可能性が生まれ始めただけであって、これからは可能性はあるので、これから徐々に一部の地域から着手し拡大していく必要はあるんではないかと思います。
○参考人（天児慧君）　私への御質問は、一つは、日本が国連安保理常任理事国入りに関して、国民に対してどういうメリットがあるかをメッセージとして投げれるかというお話だと思うんですが、これも、我々日本が外交的に何を目指すのかということと非常に関係してくると思うんですね。
　これは、もう六〇年代の終わりだったかな、七〇年代ごろよく言われた、言わば日本の外交三原則という、つまり、日米同盟と国連重視、そして三番目にアジアの一員という、この視点というものをもう一回思い起こす必要があると思うんですね。
　もちろん、国連安保理常任理事国入りすると、それはそれだけで一つの国際社会におけるステータスになるだろうと思いますから、それはいいんですが、私は、むしろ日本が国連というものをどうするのか、国連というものを国際社会の中でどう位置付けるのか。これは、非常にやはり重要な、国際社会の問題を解決し、あるいは世界というものを全体にレベルアップさせていく、発展させる、あるいは安定させていく上で、国連というものが非常にキーになるという認識をもう一回しっかりと持ち直す必要があるだろうと。そういうふうに国連を位置付ける、そこの中に日本が安保理常任理事国入りとして積極的に入る、そうすることによって国連をより充実させるという、そういう関係として私はとらえるべきだろうと思うんですね。
　これは、例えば中国が国連安保理常任理事国入りに反対するときに、今年の三月に明確に反対を示したわけですけれども、そのときに言われた言葉は、これは、今の日本は、まあ歴史の問題があるということは一つ言えますね。それと、もっと切実な問題は、要するところ、アメリカとべったりになり過ぎていて、アメリカを支持する一票を安保理常任理事国入りで増やすにすぎないじゃないかと、こういう日本を我々が支持することはできないというようなことが実は水面下で言われるわけですよね。
　私は、そうじゃなくして、もちろんそれはケース・バイ・ケースで、やはりアメリカとの提携というのは非常に大事だと思うんですが、やはり国連そのものを本当に充実させ、そしてそれが国際社会の中で非常に重要な役割を果たす、そういうものにしていくために日本は常任理事国に入って積極的に主導的に担うんだというメッセージをやはりもっともっと強く打ち出すと。そうすれば日本の国際社会における役割というものを国民がもう一回認識し直すということで、非常に私は大事な、そこが大事なんじゃないかというふうに思います。
　それから、中国人は見た目は非常に大人というイメージだけれども非常に繊細じゃないのかというようなお話がありましたが、やはり中国、先ほどちょっと話をした、非常に戦略的に長期のスパンで、あるいは幅広い枠組みで物を考えるという、これ、中国人ってみんながそうじゃなくて、やはり中国という社会は、やはりエリート社会とそれから庶民の世界というのはやっぱりかなり私は格差があるというふうに思うんですね。
　エリートというのは、やはりそういう、昔からの士大夫意識といいますか、そういう部分がずっと伝統的にありますし、天下国家を常に語るというような、そういう人たちについて言えば、やはり非常に長期的なスパンを持ちながら割と細かく計算していくわけですね。その計算だけを見ると非常に緻密に見えると。でも、その緻密さというのは割と、何といいますか、大きなスパンで考えているから、私はアバウトな部分も結構あるんじゃないかなというふうに受け止めております。ただ、一般化はなかなか難しいかもしれないですね、これは。
　それから、日中外交における重要な、最も重要なポイントって一体何なのかということですが、やはり、私はよく物を書いたりしゃべったりするときに言うんですが、実は日中関係というのは、よく相互理解を深めよというんだけれども、相互理解を深める前に大事なのは相互誤解を解消することだ、相互の誤解が余りにも多過ぎると。そして、その誤解に基づいて日本はこうだといって言うし、中国はこうだといって言い合うという、それがある意味で関係をおかしくしているわけですね。そういう相互誤解をいかに解消するか。
　それからもう一つは、やはり戦略的パートナーという問題を我々はこれから本当に考えていく必要があるだろうと。
　つまり、御存じのとおり、一九九八年に江沢民国家主席が来て、そして小渕総理と日中対話をして首脳会談をやったときにこの共同宣言を出したわけですね。この共同宣言の中では友好協力のパートナーシップという言葉が使われているわけです、日中関係は友好協力のパートナーシップであると。この友好協力というのは非常にあいまいな表現だと思いますが、私は、むしろそれは戦略的パートナーという、これからの日中関係にこういうものをどうやって築いていくか、そのことが言わば日米同盟と併存していく、あるいは日米同盟と言わば相乗的なプラスの効果を持つようなフレームワークをどうやってつくるかという、そこにポイントがあるんだろうというふうに私は思います。
　そのためには、やはり対話をしなきゃ駄目ですね。対話なくして構想だけが独り歩きしても何も意味がないわけですので、やはり対話というものの重要性を我々はもう一度認識すべきだというふうに思っています。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　富岡由紀夫君。
○富岡由紀夫君　民主党・新緑風会の富岡と申します。今日は、お忙しいところ、大変、両参考人おいでいただきましてありがとうございます。
　お二方のお話を伺いまして、共通してお話の中で出てきたのが日中関係の大切さということだというふうに思うんですが、ちょっといろんな角度からお話ありましたけれども、例えば朱先生のお話の中で、中国も日中関係というのは大切で、アメリカの対中包囲網から、何というんですか、の観点からも日中関係というのは壊すのは得策でないというお話だったので、これは非常にそのとおりだなというふうに思いまして。
　あと、天児参考人からは、逆に、日本が中国と親しく関係を、良好な関係にするとアジアにおけるプレゼンスが高まったと国際社会では認められて、アメリカからも日本の評価が高まって、アメリカとの関係もこれは評価するということで、アメリカにとっても中国にとっても、日本が中国と親しくする、関係を良くするということは、日本にとっては、中国とアメリカ両方を見た場合、どっちにもプラスになるんだというお話が今日聞けて非常に良かったなというふうに思っております。
　そして、個別にいろいろお話しいただきまして大変参考になりました。とりわけ朱先生のお話の中で参考になったのは、今の反日感情、これがどういう理由で沸き起こってきたのかということが非常に整理できて、よく分かりました。
　要するに、経済が豊かになってきて、いろんな権利を主張する人たちが出てきて、それが抗争という形で、進歩の表れという形でいろんなナショナリズムの台頭に結び付いてきたのだというお話だったので、そういうことをやっぱり整理しておかないと、感情的になって、中国は日本に対して敵対的な行動を取っているからけしからぬという、それだけで終わっちゃうような感じがするので、そういった動きの流れをしっかりと理解した上で、我々も反日運動についてしっかりと理解していかないといけないんじゃないかと、客観的に見ていかないといけないんじゃないかというふうに改めて思いました。
　そして、両先生に是非お答えいただきたいと思っているんですが、それぞれ先ほど日中関係の大切さ、日中友好関係を築こうというお考えは共通しているということなんですけれども、日本人と中国人という違いがありますというお話だったので、是非、お二方に同じ質問をさせていただくんですが、日本人の天児先生と中国人である朱先生のそれぞれの立場で同じ質問についてお答えいただきたいというふうに思っております。
　まず一つは、今これだけ中国の経済力が非常に強まってきまして、さっき朱先生のお話だと五億人が中間層だと。これはもう大変な、消費の経済の面から見ても大変なこれ数だと思うんですが、そういった状況になってきています。
　ただ、一方で、共産党という一党独裁体制でこれあるのは厳然たる事実でございまして、これがいろんな経済活動を通して民主化プロセスがどんどんどんどん進展していくわけでございますけれども、この共産党政権がいずれ私は個人的に東欧諸国みたいに転覆するんじゃないかと。そんな、でも血を見て転覆するんじゃなくて平穏なうちにいくんじゃないかと私は思っているんですが、その辺を両参考人はどういうふうにごらんになっているのか、教えていただきたいというのがまず第一点でございます。
　あと、それと二つ目は、天児先生からお話ありました、日中関係を見るときには要するにアジア外交としてやっぱり見ない、そういう観点も必要だと。その中には、さっき言いましたように、日本と中国がやるとアメリカも日本のプレゼンスを認めて日米関係にも影響するというお話がありました。
　要は何が必要かというと、そういった外交戦略を持てというお話だったと思うんですが、その外交戦略というのは、日本の外交戦略というのは、今言ったように我々が考えないといけない話だと思うんですけれども、一つの外交戦略というのは、さっきお話ありました、中国も、日本の外交戦略についても天児先生お話ありましたけれども、要するに、どちらかというと一つの外交戦略の一番キーポイントになるのがこの経済的な発展というか、このお話聞きますと、海外で順調な企業展開が国益につながってくると、そして協調発展的国益論にしていかなきゃいけないというふうなお話であって、国の発展、経済力の発展というのが主な外交戦略の一つの位置付けに御説明あったと思うんですが。
　日本もそうなんですけれども、何で国連に入りたいのか、常任理事国入りしたいのかと。そのときは、一つは経済的な発展というか、国の、企業の発展というか、経済力の発展、国民の経済的豊かさがあるんですが、もう一つ、その先に国際平和とか国際環境とか、そういったところで何をしたいのかということをまず我々日本人は、我々政治家がまず考えなくちゃいけないと思うんですが、今集団安全保障とか国際安全保障という議論してますけれども、その前に、日本が国際貢献として平和の面で、軍事的な面でどういう活動を、展開を望んでいるのか、そういったことがまだ日本の外交戦略の中で私は欠けていると思っているんですね。
　国際平和を維持するために、ただ軍事力を使えばそれでいいのか。そうじゃなくて、非軍事的な活動という平和の活動もあると思うんですね。そういったことを、まず何をやりたいのかということを日本の中で、まず反省なんですけれども、我々もよく検討して、議論して、何を目指すのか。その上で、そのために国連の常任理事国に入らなくちゃいけないのかと、そういう私は順番だと思うんですが、まず常任理事国入りがあって、その後、後から考えるというような風潮というのはちょっとおかしいんじゃないかと私は思っているんですが。
　そういう観点で、中国も、経済的な発展は分かりましたけれども、平和について若しくは環境について中国が持っている外交戦略というか、そういったものがないわけはないと思うんですけれども、そういったことがどういうふうに中国は今国連の中ででもやっているのかとか、これからどういうことを目指していくのか、その点をお二方のそれぞれの観点で、御見識の中で教えていただきたいというふうに思っております。
　私からの質問は以上です。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　天児参考人。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日はお二人の参考人、御多忙の中おいでをいただきまして、誠にありがとうございます。
　お二人に同じ質問、一つだけさせていただきたいと思います。
　先ほど、朱参考人は、現在五億人近い中間層がいるという話がありまして、これ、私前々から、数字の件は分かりませんでしたが、非常に気になっていたわけなんでありまして、単なる暴動ではないと、権利意識に芽生えた動きであると、あるいは社会進歩の表れであると、こんなふうに述べられたと思っておりますが、これを踏まえてお聞きしたいと思います。
　アジアの平和、安定をつくり上げる上にはやはり日中間の相互理解は欠かせない。先ほど天児先生は相互誤解を解消させるべきだと、それがまず最初だという、そういう表現をされたわけでありますけれども、私はやはり一つには民民の信頼感の醸成、これは極めて重要な点でないかなと、そう思っております。日本としては、先ほども朱先生の方から出ましたように、情報化、そういう時代であると。日本はやはり日本の行動とか姿勢を国際社会に、もちろんこれは中国も含めてでありますけれども、向かって繰り返し繰り返し発信をしなければいけない。そこが非常に私はまだまだ不足しているんではないかなと、そう思います。
　そういう中国における中間層は、そういった中で、中長期的には、私は、民の力ですか、民の力を無視することはできないなと、そういうふうにとらえておりまして、実は、二〇〇二年のときにヨハネスブルクで地球サミットがありました。そのとき中国から来ている方に何人か面談いたしました。その中にＮＧＯの方がいたわけですね。私は中国にはＮＧＯとかＮＰＯというのは存在しないだろうというふうに勝手に理解していたわけでありますけれども、非常に私はＮＧＯがいるということに対して驚きました。
　また、最近、中国から来たある方は、実はＮＰＯを中国で初めてつくりたいんだと、中国の国内では今ＮＰＯ法ですね、そういう法律を法制化しようと、そういう中にあって、まずその第一番目に自分たちの組織がＮＰＯになりたいんだと、そんなふうなことを実は言っていたわけなんですね。
　こういった中国における、私は非常に変わり始めているなというふうにとらえざるを得ないわけでありますけれども、こういう事態を考えますと、しかも中間層の拡大という流れがある中で、この中国のＮＰＯあるいはＮＧＯ、こういった種々のアクター、こういった面とのどういうパートナーシップを考えるかというのは極めて私は重要な中の一つではないかと、そんなふうに思っております。
　例えば、環境にかかわる、その保全をどうするかという意味でのパートナーシップも当然考えられますし、あるいは再生可能エネルギーといった、そういった面についても当然考えられる、あるいは国連の持続可能な開発のための教育の十年、すなわち持続性をしっかりと考えていく人をいかに多くつくるかということが極めてこれからの地球環境にとっては非常に大事だと。それにかかわるそういうパートナーシップでありますけれども、そういう形成というのは、実に私は、相互誤解の解消、更に相互理解を深めるという意味では極めて重要なアプローチではないかなと、こんなふうに実はとらえておりまして、こういった面については、両参考人の方々は、こういう動き、将来的な展開、方向性、こういった面についてはどういう御見解をお持ちか、これが一つの質問で、これで終了でございますが、よろしくお願いをしたいと思います。
○会長（松田岩夫君）　それじゃ、今度は天児参考人からいきますか。
○参考人（天児慧君）　全く同感でございます、一言で言えばね。
　私は、例えば日米関係が非常にいいということを、日米ですね、そのときにやはり民間レベルの非常に長い、幅広い交流というものがやはり日米関係の基盤をつくっているというふうに思うんですね。決して、政治家あるいは政府のレベルだけの交流ではなくて、その下にというか、民間の交流というのが非常に幅広い交流を長いこと蓄積してきたという、そういう土台がしっかりしていけば、やはり少々上で波風が立っても、やはりその下できちっといろんなものが処理されていくという、こういうメカニズムができると思うんですね。
　中国との関係でいえば、やはり中国の体制というものがやはり非常にがっちりした体制があったわけで、なかなか民間レベルの交流というのはできなかったわけですよ、実は。だから、向こうで民間交流だといって、例えば中日友好協会とか何かいうのがあって、それは民の団体だといって来ても、それはもう元の国務大臣だった人だとか、いろんな、要するに政府から天下りした人たちばっかりでもう全然民ではないわけですね、純粋な意味で。そういうものが今変わり始めてきていますね。
　先ほどおっしゃられた言わばＮＧＯの団体という、ＮＧＯとかＮＰＯといってもまだまだ、まだまだ規制が非常に厳しいことは事実です。私の友人で今、清華大学のＮＧＯセンターの主任をしている人は、これは正にＮＧＯ問題の草分け的な存在なんですけれども、彼なんかと話をしても、なかなかやはり厳しいことは厳しいし、私は実は日中学生会議という、日本で正に民間でやっている学生組織の顧問を長いことしているんですが、中国側でとにかくそれにカウンターパートとしての中日学生会議をつくろうと思っていろいろ動くんですが、もうなかなかできないです。日本のように簡単にはできないですね。ですから、特に環境問題とかあるいは、そうですね、貧困支援とか、こういった分野のＮＧＯは割としやすいんですが、中日学生会議といったらひょっとしたら政治化するかもしれないという話が、可能性があればもう全部つぶしてきますからね、まだまだ。
　ですから、なかなか民間団体というのは厳しいことは確かですが、昔に比べると大きく変わったし、まあ五年とか十年というそういう流れで物を考えていくと、やはり確実に大きく変わっていくというふうに思いますね。ですから、そこのところをどうやってきちっと関係をつくっていくか、パイプをつくっていくかというのは大変重要なものだと思います。
　それで、私は朱さんほど中間層に関しては楽天主義じゃなくて、やはり中国が今一兆六千億ドルという非常に大きなＧＤＰの、グロスでですね、日本の約三分の一までもう来たわけですが、しかし、一人当たりのＧＤＰでいえばまだ一千ドルのちょっと過ぎたところですね。一千ドルというのは、まあテークオフしていく非常に大事な初歩の段階に入ってくるというのは、ある程度の準備期間をこれから経てですけれども、そこに来ていることは確かですけれども、しかし、日本がその三万五千ドル規模の一人当たりのＧＤＰを持っているのに比べてまだまだ一千ドルですね。しかも非常に格差の激しい大きな国という、大きなそういう今問題を抱えていることを考えれば、貧困層というか、貧しい人々というのは大量にいるというのは私はむしろ事実だろうと思うんですね。
　ですから、中間層が、正に要するに経済発展が市民社会を形成し、中間層を形成し、それが民主化を、民主化プロセスをつくり出していくという、これは一般的な要するに経済と政治のそのインターアクションによる体制移行の基本的なモデルなんですが、確かにそれは歩いている、その道を歩んでいることは事実だけれども、かなりやっぱり長い時間がそこには必要だというのが私は思うんですね。
　ちょっと話がそれましたけれども、そういう中で、私は、大事なのは民の関係をどうするかというところで、今、私個人は非常に注目しているのは、自分の立場もありますから、やはり大学間ネットワークをつくるということ。
　大学人というのは割にやはりそういう意味で行動が自由なわけですね。これは、日本はかなり市民階層が相当それ自身が自立的な影響力を持てるようになっておりますが、アジアのほかの国においてはなかなかやはり市民が主体的にある影響力をつくっていくというのは難しいですね。そういう意味では、例えば中国の大学ですね、主な大学、あるいは香港とか台湾とか、台湾大学とかあるいはチュラロンコンだとかタマサートとか、こういったかなり影響力のある、そういう影響力を持ちながら、そしてそれは政府にも影響力を持ち、同時に民間の様々な問題を吸収できる、そういうところとのネットワークをしっかりつくりながらやはりこの民の力を強化していきたいというふうに考え、実際にその行動をしているわけです、ささやかながらし始めているんですが。
　やはり民は民である種の戦略を立ててこのアジアの力を結集すると、それが将来的な東アジア共同体の私は非常に大事な支える基盤になっていくということを考えております。
○参考人（朱建栄君）　三つの側面からコメントをいたしたいと思います。
　ＮＰＯ、ＮＧＯというのは先進国ではそれは当たり前のように思いますけれども、世界的視野で見れば、それは大半の国において、そもそもその生まれ、その拡大というのは、常に政府、官と争いながら自分の権利を主張していく、そのプロセスだと思うんですね。ですから、中国はそのプロセスは始まったばかりで、環境、自然保護、公害問題、福祉というようなところでは始まっているんですけれども、政治と絡むところではまだかなり制限を受けていると。こういうようなところで、始まったばかりですけれども、これからは常に自己主張をしていくプロセスだと思います。
　二点目、中間層と中国の発展、貧困との関係ですけれども、私は中国を見る上で、その両者、両側面同時に見る必要があるということを主張したいわけです。
　今までの日本の対中分析は、どちらかというとただ格差の問題、貧困の問題、汚職、腐敗に対する民衆の反発、反抗の問題だけ強調してきた。その問題は私は、当然無視はできない。ただ、対外交流ではむしろ中間層ということがもっと大きな役割を果たしているということをもっと注目するようにと言いたいわけですね。
　例えば、去年アジア・カップが内陸部の重慶でサッカーをやって激しいブーイングを受けたわけですけれども、それについても日本の中では、どうも内陸部はもう失業とかいろんな問題があるので、もうみんな国内では発散できないので、日本チームに対してブーイングをして発散したという分析が結構あったように思いますけれども、しかし、細かく見ますと、中国のサッカーの国際試合、それは入場券だけで百元以上掛かるんですね。百元というのは中国内陸部の収入でいえばもう月収の五分の一か六分の一ですね。内陸部の人で、もう月収の五分の一を使って入場してビールを飲みながら何か発散すると、これは正直言ってその図式は成り立たないわけですね。
　実際は、やっぱりその中、一定の余裕があった人がその中で、すなわち中間層、それは本当の生活水準そこまでなっていないとしても、意識上、中流意識の持ち主ですね、そういう人たちが今、いろんな国内の権利の主張及びナショナリズムの主張をやっていると、その側面を注視する必要があるという点です。
　先ほど天児さんがおっしゃった中国の貧困問題、それは今後も注視すべき点であることは間違いありません。中国自身の基準では、本当の貧困層、すなわち食事すらままにならない層はまだ千数百万人いると、中国の中で自動車も電気も通らないところに住んでいる人はまだ二千万人近くいると、これは当局も認めているわけですね。一方、国際的基準で見てみれば、一億人以上が本当の貧困層に属しているという数字も出ているわけです。
　その一面、これからの中国の課題でもあるわけですが、ただ、社会、政治への影響で考えれば、中国政治協商会議の主席賈慶林さんが四月に反日デモの直後に海南島で開かれたフォーラムでいみじくも話したんですけれども、全世界で見ていても、一人当たりの国民所得は一千ドルから三千ドルまでの間は社会的構造の変化が最も激しい、そして矛盾が一番集中する時期です、中国はどうやってこの時期で経済発展しながら社会的な矛盾をうまく整理して吸収していくかと、これがこれからの政権の課題であるということですね。ですから、中国を見る上でこの両側面併せて見ていくという必要を申し上げたいと思います。
　最後ですけれども、やはり中国を見る上で、ちょっと余談になりますけれども、私はやっぱり相互誤解を解くというところから始まるというのは確かに重要だと思います。何が誤解か整理すれば、それは双方のそもそも相手を見る目、その出発点が違うと思うんです。
　何が違うか。第一、それは近代史の歴史的体験が違う。日本は列強としてやってきました。中国はずっと侵略を受け、弱小国として受けてきた。その中の一種のゆがんだ被害者意識、いまだに消していないと思います。
　二番目に、現在の発展段階の違い。日本は世界でも有数な平等が実現された国、その平等が実現された国から見る中国の不平等というのは余計強く見える。ですけれども、しかし考えてみれば、全世界の途上国、途上国の典型的特徴というのは正に不平等の存在、中国もそのプロセスにあるということですね。
　三番目に、やはり大陸民族の中国と日本との違い。それはちょっと小さい例えで言えば、本当にいろんな表現でも違うんですね。日本人は、十ということについて、一から十まで、十までの自信がなく八までしか把握できなければ、日本人は、いや、そのことはどうなるか分かりませんがというような言い方をするんですけれども、中国は、十のことでもう六分かればもう自信を持って言うという部分と、それから、五を直すのに八、十を言うという、要するに、もう度過ぎたことを言ってそれを直すというような表現で、大陸のおおらかなそういうようなところを日本からはなかなか理解しにくいので、きちょうめんな日本人が字面でそれを取って、中国人はこんなに日本を見ている、こんなに何か言っていると。まあそれは一部表現だけでは意味がないと。
　最後にもう一つは、やっぱり同じ漢字を使っている、しかし漢字による誤解があります。同じ漢字でも実は千年、二千年の発展の中でそれぞれかなり微妙な違いを持たせてきたわけですね。その中で、例えば、現在の日中関係について言えば、一つは例えば謝罪という言葉。日本語はその意味はイコールおわびということですけれども、中国語のシエツイ、謝罪という言葉は極めて重い意味があるんですね。もうひざまずいて涙を流しながら、もう絶対そのことは二度とないと誓うと、それが謝罪となるわけですね。
　それで、例えばここの大使、王毅大使がどうも奥田経団連会長にそれを説明したんですけれども、経団連側から聞きましたが。四月のデモで、一回目の北京のデモのときに中国は、すぐ夜、外務次官が日本側に対しておわびをしたんですね、再発防止。ところが、上海でもう一回起き、そしてその間、日中の政治的な対立どんどんと高まった中で、四月十七日の町村大臣の訪中に対して中国側は謝罪を拒否したわけですね。日本から見れば、悪いことをしたのになぜ謝罪しないのかと。
　で、この大使はこう言ったんです。その時点で我々は、例えば弁償という意味で、それは大使館に損害を与えた、これは我々が意図的にやったわけじゃないんですけれども結果的に中国側に責任があって、それは悪かったと、それは弁償はすると。その後、中国側は原状回復という表現、イコール日本語の弁償ということで言うんですね。しかし、日本が求めるのは賠償。賠償というのは、それは主体として政府が責任を持って意図的にやらせて、そういう罪があると、それは受けられない。
　しかし、日本がそれを求めたことに中国が、日本が言う弁償というところにもう謝罪したとします。本当は別の表現だったかもしれないですが、次の日、日本の新聞では中国が謝罪と書くでしょうと。しかし、この漢字の謝罪ということが中国に伝わると、もう中国政府は日本の前でひざまずいて頭を下げたと。こういう当時のデリケートな中で、中国民衆が一方反日、一方反政府の大きな動きがある中で、それすぐ次に反政府に向かうんじゃないかと、それを中国もまた逆に恐れるわけですね。
　ですから、そういうようなところの、日中で本当に相互理解というのは、まずどこが違うか、ところからのいろんな交流も必要ではないかなと思います。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　大門実紀史君。
○大門実紀史君　今日はありがとうございます。
　日本共産党の大門でございます。
　同じ共産党でも中国とは随分違いますので、誤解のないようにお願いしたいと。
　先ほど天児参考人言われた点で、私も去年中国へ行きまして、共産党幹部と話をしたら、我が党のことよりも自民党のことを詳しく聞かれました。要するに、一つの党が長い間政権を維持している仕組みは何なんだということを聞かれましたので、アンブレラという認識は私も一緒だということを先に申し上げておきたいと思います。
　東アジア共同体について、時間が少なくなりましたけれども、簡潔にお聞きしたいというふうに思います。この中の、日本、中国、そしてアメリカという関係の中でお聞きしたいと思います。本当はお二人に同じことをお聞きしたかったんですけれども、長くなりそうですので、それぞれ一つ一つ、一つずつお伺いするようにしたいと思います。
　先に朱参考人にお伺いした方がいいかなと思いますが、アメリカが東アジア共同体については不快感を示したり、非常に嫌がっております。
　この理由は何かということですけれども、アーミテージさんがかなりきつく言っていたり、この間も発言がありますけれども、幾つか考えられると思うんですけれども、今東アジア共同体で先行している部分というのはやっぱり経済協力の部分、その中でも地域金融協力の部分ですね。これはもう政府間で合意すればどんどんやれますので、ある意味ではＦＴＡよりも進むということになっております。この中で、チェンマイ・イニシアチブとかアジア債券市場とか、いろいろ仕組みができて、日本の財務省も積極的にやっているわけですけれども。
　要するに、アジア共同体のきっかけといいますか、大きなインパクトになったのはやっぱり九七年のアジア通貨危機にあると。あのとらえ方もマレーシアなんかは、アメリカとＩＭＦが結託したんじゃないかとか、マハティールさんとか、そういうのもありますし、アメリカとの関係はそれぞれＡＳＥＡＮも強いですけれども、アメリカの通貨、ドルとか金融政策とか、これにはかなり懐疑的なところが、被害を受けたという印象があるんではないかと。それも先行して、チェンマイ・イニシアチブとかアジア債券市場がずっと先行していて、いずれは共同通貨もというようなビジョンも話されるように今なってきている、こういうレベルじゃないかと思います。
　この仕組みは、簡単に言うと、アジアがアメリカに輸出をしてドルを稼いで、そのドルで米国債を買うと。そのことによってお金がまたアメリカに戻ると。戻ったお金でアメリカは景気対策とか軍事費拡大とかやると。だから、このドルの還流システム、これはアメリカにとってはもう天国のようなサイクルになっているわけですよね。
　一方、ドルの、日本もそうですけれども、米国債を持っている方は、こんな放漫経営がアメリカはいつまでも続くわけがないと。どこかでドルが下がるんじゃないかと。だから、できればドル、買わないと下がるから買うわけですけれども、脱却したいとどこかで思っているわけですが、ユーロなんかはそこを一線画し始めましたけれども、そういう流れがあるわけですね。
　そうすると、アメリカが一番嫌がっているのは、東アジア共同体で経済協力進んで、通貨の問題とか、ドルからアジアが脱却、脱却といいますか、一定距離を置く問題、これはアメリカにとっては実は一番困る問題ではないかなと思ったりするわけですね。
　その辺が、なぜアメリカがあんなに東アジア共同体を嫌がるのかと、私なんかはそれをちょっと思ったりするんですけれども、経済の面でアメリカが嫌がる理由について、朱参考人、分かる範囲で教えていただきたいと思います。
　もう一つは、これは天児参考人にお聞きいたします。
　要するに、東アジア共同体進んでほしいという立場ですけれども、いろいろ今申し上げたように進んでおりますけれども、経済協力関係は先行しておりますけれども、どこかで安全保障問題が絡んでくるという気もいたします。少し今絡み始めておりますけれども。
　日本が今の日米同盟ならばまだ中国も別にいいんじゃないかというところがあったとしても、今度、中曽根元総理がアジア共同体評議会、日本側の窓口の責任者ですけれども、こんなことをおっしゃっています。憲法を変えて、つまり日米軍事協力を進めて、つまり自衛隊が海の外でアメリカ軍と一緒に行動を起こすことも可能になるように憲法を変えて、それプラス、東アジア共同体は経済協力機構としてやっていけばいいんだと。私、かなり思い切ったことを言われているなと思いますけれども、それだと、そういうことが出てくると、私も、話がかなり難しく、東アジア共同体のこれからに難しくなってしまうんではないかと思ったりもいたします。
　中国は中国で軍事費を、国防費を増やしております。アメリカはまた自衛隊と一緒に作戦展開をやれるようにと、トランスフォーメーションもありますけれども。この二つの、中国も中国ですし、アメリカもアメリカだと思いますけれども、そういう安全保障の問題と東アジア共同体がこれから、経済が先行していますけれども、どこかでどう絡み合うか、その辺のことを天児参考人にはお聞きしたいと思います。
　以上でございます。
○会長（松田岩夫君）　それでは、今度は朱参考人からお願いいたします。
○参考人（朱建栄君）　今度は短くいたします。
　アメリカがなぜ東アジアのいろいろな動きに対して不快感を持っているかと。私の理解するには、一つは、この地域は世界で見ていても最も経済発展が活発な地域で、アメリカはここに一枚加わらなければ、やはり経済、技術、いろいろな意味でやはり取り残される、利益が得られないと、そのような懸念があって極力入りたいという一面があるんじゃないかなと。当然通貨とかいろいろな問題も当然ありますので、アメリカのそういう中で影響力持ちたいと。
　それと同じように、政治、安保面でアメリカの力が全然及ばないような枠組みができ上がってしまうということを見たくないと思うんですね。自分は世界で今唯一の圧倒的な力を持つ超大国と。したがって、全世界のどこに対しても発言権があり、アメリカの物差し、基準はすなわちグローバルスタンダードだと、そういうような自負を持つアメリカにとって、アメリカが呼ばれない東アジア・サミットとか、それは多分内心は穏やかな気持ちではないと思うんですね。その結果として、今アメリカは、最近の動きで見ると六者協議という動きに対して重視し始めたかのように感じられるんです。
　いろいろなそういう具体的なことはさておき、やはり東アジア共同体の動きに対して直接呼ばれないので、六者協議という枠組みの中にアメリカはしっかりとした存在を見せて、その中で安全保障とかそういうところでアメリカのリーダーシップ、発言権というのを保っていくと、そういうような動きではないかなと思います。
　以上です。
○参考人（天児慧君）　一番目の問題も関連しますのでちょっとだけ触れますと、アメリカが最初からこの東アジア共同体、最初というのは、マハティールが提唱したときじゃなくて、今日の、二十一世紀に入ってからですね、決して最初から反対していたわけじゃないんですね。
　これはジェトロとそれからジョージ・ワシントン大学、ジョージ・ワシントンだったと思いますが、合同のシンポジウムをやったときに、たしかウィンストン・ロードだったと思うんですが、この問題を議論しているときに、アメリカの利益を損なわない東アジア共同体に関して我々は理解を示すということを言っているわけですね。ですから、そういう意味では、今年の初めに、今さっきの、ど忘れしちゃった、前国務副長官の非常に強い東アジア共同体への懸念という、これは一つのメッセージであることは事実ですが、それがすべてのアメリカの意思を反映した全体のメッセージかというと、必ずしもそうじゃないと思います。
　私は、そこで大事なのが、先ほどから私自身の報告の中でしばしば言いましたが、やはりアメリカに、やはりこの東アジア共同体というのが別に閉鎖的なブロック的なそういう共同体ではあり得ないんですね、今の国際社会でいえば。例えば日本だって、中国との貿易が第一位になったといっても、アメリカとも一八・九％あるわけだし、中国だってアメリカとの貿易というのは世界第二位だし、第一位はＥＵですから、東アジアだけでやっているわけじゃないんですね。
　ですから、この東アジア共同体の議論というのは、どんなに考えたって、非常に緩やかで開かれた、そういう外へ開かれた開放的な共同体でしかないわけですよ。私は、そのことをもっと日本、逆に言えば日本がアメリカにメッセージをどんどんやっぱりすべきなんですね。
　私は実は東アジア共同体の委員でもあったし、それから経産省のそういう共同体論の議論の中にも昨年一年半ほどいていろいろ議論したんですが、もう必ず我々、すぐアメリカはどうするという。つまり、どういう東アジア共同体をイメージするかという前に、アメリカとの関係をどうするかとか、中国との関係をどうするかとか、そういう話ばかりをやって、そして結局ファンクショナリズムでしかやるしかないなと。つまり、ファンクショナルに共同体とか協力のメカニズムをつくってそれを積み上げるしかないという、そういう議論で落ち着いちゃうんですね。
　僕は、ファンクショナルな協力のメカニズムは共同体にはならないと、基本的には。そう思います。非常に今、例えば中国と台湾というのはもうお互い経済では、もうお互いを失えばお互いの存立が危うくなるぐらいな、特に台湾側は、それぐらいな相互依存の枠組みができちゃったわけですよね。だけれども、政治的な相互不信というのはずっとあるわけですから、そういう意味ではやはり相互信頼をつくり出すメカニズムはやっぱりつくっていくことが必要だということは私はずっと前から思っているんですが、そういうものをつくっていく必要性をもっともっと我々はまず一つ認識すべきだろうと思うんですね。
　やはり近隣諸国と、しかも今経済的利益というのが一番大きなこのアジアとの関係を何かいい関係にするということがいかにその地域で生きるそれぞれの国にとって大事かという、これはそれ自体が、いい関係をつくるということ自身が安全保障を良くするというか、安全保障にもなるわけですよ、実際には。警戒的な関係にすれば、これはもう警戒的な体制をつくらなきゃしようがないわけですからね。ですから、いい関係をつくるというのは非常に大きな意味を持つわけですね。
　私は、そういう意味での東アジア共同体の基本というのをしっかりとつくりながら、アメリカにそれをきちっとメッセージで伝えていけば、アメリカはそんなに反対はしない。だから、アーミテージさんの話はそれはもちろんあるんですよね、それはね。それは、だから、アメリカにとって利益になり、あるいはアメリカに対して敵対的になるという、そういう懸念があるからそう言うわけですよね。だから、そうじゃないということをしっかりとメッセージで伝えるのは僕はむしろ日本の役割だろうと思うんですね。
　それから、そういう中で、今の安全保障の議論というのは、それ自体はもう既にある程度僕は話をしたことになると思いますが、やはり大事なことは、まだ大きな枠組みをつくれていないわけで、その中で安全保障を含むか含まないかという議論は、これはある意味では机上の論理になってしまうわけですね。
　事実として進んでいるのは、例えばＡＲＦがありますね、ＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムが一応対話組織として機能する。それから、今回、六か国協議がある程度対話として、そして問題解決メカニズムとして機能し始めていると。それをどうやって充実させていくか、しばらくですね。そして、それは常にアメリカ側の存在、私は安全保障においてアメリカの存在を抜きにして独自にやるなんて、そんな不可能な話ですから、私はアメリカをそこに組み込ませながらというのは非常に自然だろうと思います。
　例えば、ＥＵができていると。ＥＵ、ＥＵにはアメリカは参加していないけれどもＮＡＴＯにはアメリカはちゃんと入っているわけですね、安全保障のメカニズムとしては。ですから、そういう重層的な協力を東アジアの中で想定すべきだろうというふうに思います。
　ということで。
○会長（松田岩夫君）　以上で各会派一人一巡いたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと思います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
　田村耕太郎君。