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○五島委員　ぜひその方向で検討していただきたいと思います。
　最後に、ちょっと時間がございませんのでまとめて言わせていただきますが、エイズの治療体制について、厚生省、大変努力していただきました。ところが、昨年来非常に問題としてまいりました、特に難病中の難病といいますか、一つの象徴であるところのＡＬＳの問題、昨年の七月に、このＡＬＳに関しまして国立病院部の中におきまして一つの委員会がつくられました。しかし、結果において七月三十日に会合が開かれたままで、その後それがどうなったのか。どうも開かれていない。ＡＬＳ医療推進協議会というのができたはずでございますが、それがいつの間にか、国立病院部の中のこれが何か消えているのではないかというふうに思われます。
　ＡＬＳの医療をどうするか、何をどうするか、そういう研究は別の問題といたしまして、現実にＡＬＳの患者さんが医療の場からどんどん阻害され、国立病院からも阻害されているという事実はあるわけです。そしてその中で、人工呼吸器をつけることを医者の方から、つけない方がいいよ、言いかえれば、あなた、早く死んだ方が家族にとって幸せだよと言われているような事例まである。このＡＬＳの患者の治療について、あるいは患者のベッドについてどのように考えておられるのか。
　来年度の予算を見せていただきました。障害者プランに対してかなり努力をされた形跡は認めます。ただ、この障害者プランを見まして、せっかく難病に取り組んでいただいたわけですが、ＡＬＳの患者の立場から見て、利用できる部分というのは何なのか。ヘルパーさんが増員される、そこのところだけかなということですね。難病医療の中においても、ＡＬＳの問題について何も触れられていません。このＡＬＳ医療についてどのようにやろうとしているのか。
　私は、国立病院は基本的に政策医療をやればいいと思っています。ＡＬＳなんというのはまさに政策医療の最たるものです。それを締め出すような国立病院というのは、私はもうなくてもいいと思っています。そういう意味において、各国立病院の中で、一体どれぐらいの病院でＡＬＳの患者さんを引き受けられるのか、そしてどれぐらいのキャパシティーを持ってやっていくのか。これが一つ。
　もう一つは、ＡＬＳの患者さんが在宅で酸素なんかで療養された場合に、二十四時間介護が必要です。そして、それは単に身体ヘルプだけでなくて、清拭の問題からもうあらゆる面においてそういう身体介護が必要になってまいります。これは障害者プランでやるのか、医療でやるのか、難病対策としてやっていくのか、どこでやるつもりなのか、そこのところを明らかにしていただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　まず、国立病院の関連で申し上げたいと思います。
　国立病院・療養所におきましては、昭和六十年に策定いたしました国立病院・療養所の再編成・合理化の基本方針に基づき、その果たすべき役割の一つとして、原因の究明及び治療法の確立の急がれている難病等を克服する医療を実施いたしているところでございます。
　ほかの議員さんのためにも少し説明しますと、ＡＬＳというのは筋萎縮性側索硬化症という病気でございまして、全国で患者数が約四千でございます。この患者さん方というのは、五十歳以後で発症いたしまして、原因もわからず治療法もない、そして、大体平均予後が三・五年から四年で亡くなられるという大変悲惨な病気でございます。
　このＡＬＳの医療につきまして、政策医療の一環としてその医療の提供を国立病院・療養所でやっておりまして、平成八年十一月二十日現在二百六十人が入院いたしております。
　ただ、ＡＬＳの医療につきましては、私ども厚生省の方で難病対策として今やっておりますが、この方々の医療の確保というのは地域との連携の確保というのが不可欠でありまして、この点を十分踏まえつつ、国立病院・療養所において引き続き積極的に対応していこう、このように思っております。
　それで、難病対策としてやっていることを少し説明させていただきますと、まず都道府県に対する補助事業として、特定疾患治療研究事業による医療費の公費負担、二番目に、在宅で人工呼吸器を使用している患者用の緊急時ベッドの確保事業、それから三番目に訪問診療、四番目に医療相談という事業を行ってきております。また、本年一月から、市町村に対する補助事業として、新たに、患者の在宅での療養を支援するため、ホームヘルパーの派遣、短期入院、それから日常生活用具の給付を内容とする難病患者等居宅生活支援事業を開始いたしました。
　そういうことで、難病の医療として、そしてまた福祉として、地域の中で何とか患者さんのケアを十分にやれるように今後も努力をしていこうと思っております。
○五島委員　言葉を飾ったらいけませんよ、肝心な問題を話しているのなら。
　現実問題として、ＡＬＳの患者さんに対して障害者プランの中でできていることもほとんどない。しかも、ＡＬＳの特徴として、仮に呼吸器をつけても、今、ＡＬＳ協会の会長さんはそれで企業を経営しておられるわけですね。本人が動かせる部分というのはごくわずか、数ミリしか動けないにもかかわらず、それを使って必死になってコミュニケーションをとりながら企業をやっておられる。今世界で一番の頭脳と言われているホーキンスさんがそうですよね。わずかの残存能力を使って必死になってコミュニケーションをとりながら、さまざまなことをやっておられる。
　そういう方に対してどのような形でもって医療なり介護をやられるのか。その制度は現在の難病対策の中で十分にできているのか。一体何人の方がすぐに訪問看護の形で生かしているのだ。清拭その他はどうしているのだ。家族が常時ついてやっている、家族は大変疲れている、だけれども、その家族には一瞬たりとも休息を与えることはできない、それをどうするのか。そういうことを問題として考えていって、現在の難病対策の中で、訪問看護からあるいはショートステイのベッドの確保まで地方に任せておくというのはできないのです。
　今、国立病院がどんどんＡＬＳの患者を締め出された結果として、私どもの病院も引き受けていますよ。必死の思いでやっていますよ。しかし、特定の病院がボランティアと必死になってやっていく、そういうことではやり切れない病気なんですね。そのことをやっていくために、やはり国立病院としてはやるべきでしょう。筋ジスの病棟にＡＬＳの患者を入れてはならないという通達、まだ生きていますよね。
　それで、このＡＬＳの患者さんをどこの国立病院も全部扱えとは言わない。しかし、国療を中心として各地域の中において、それぞれのキャパシティーの中でＡＬＳの患者さんをどれぐらい扱えるのか。あるいは、必要なときのショートステイとしてどれぐらい扱えるのか。在宅酸素等々でやっている人に対して、国療を中心としたところから地域の医療機関に対してどこまで丁寧に在宅看護や訪問医療について情報を提供し、その仲間づくりを国療が中心になってやっていくのか。その辺のところまでできない限りは、実はこのＡＬＳの患者さんは救われないのです。そういうことまでやるということについてできないのですか。できないのなら、そんな国立療養所は要らないじゃないですか。どうなんですか。
○小林（秀）政府委員　現在、国立病院・療養所では、先ほど言いましたように、二百六十人の患者さん、病院の数にして七十施設で受け入れをいたしております。ただ、これが数として十分かどうかということが一つ問題になるわけでありますけれども、病院の方としては、今先生おっしゃられましたように、ＡＬＳの患者さんに対しては大変な人力が要るということは事実でございます。
　そういうことから、個々の現場においてどういうことが行われたというのは、私たち東京に座っているものですから見るわけにいかないので、先生おっしゃられたとおり、こちらの方もよく観察をしていかなければならぬと思っておりますけれども、現場にはほかの患者さんもいらっしゃる、ＡＬＳだけの患者でほかの患者はほっておいていいということにもならないわけでありまして、そういう意味で、私は一生懸命やっているものと思っております。
　ただ、今後の問題として、実態がどうなのかということをもう少し綿密に調査をしてみようと思っています。
○五島委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、一言言っておきます。
　ＡＬＳの患者さんについて本気でやるのなら、難病対策の一環として、そうした患者さんを配置しているところに対して別枠で、例えばヘルパーさんをふやすとかなんとかの処理をしないと病棟が回っていかないということを言っているのなら当たり前で、そのことがわかっているのなら、厚生省はちゃんとそういうことをしなさいということを申し上げているわけです。
　終わります。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、障害者プランと施策の推進について質問をさせていただきます。
　二〇〇二年度までに障害者施策の充実を図る国の障害者プランは、策定から二年目に入りました。このプランは総理府が取りまとめて推進してきたものですけれども、それだけに関係省庁の施策を総合的にまとめたものとして大変期待をされておりました。
　ともあれ、一定の数値目標を掲げたのは実は厚生省ぐらいで、他の省庁の所管プランは全く不十分なものでした。障害者プランの作成の不十分なその現状を総理府は今どのようにするつもりなのか。
　また、もう一つの点は、障害者プランを作成する上で大変重要なことは、市町村の自治体の障害者計画がどうなっているか、これが大事なんですね。この策定指針では平成八年度までに終了ということでなっておりますけれども、各市町村の自治体の政策策定状況は一体どうなっているのか、その点について総理府にお聞きしたいと思います。
○加々見説明員　障害者プランですけれども、保健福祉を初めとしまして、雇用、教育、建設、交通等各般の施策を総合的、横断的に取り入れまして、数値目標を盛り込んで、平成八年度から十四年度までの七カ年計画として平成七年十二月に策定されております。
　このプランでは、数値化した目標のほか、駅のバリアフリー化など行政サイドの努力のみでは達成が困難な事項ですとか、先端技術や情報処理技術の活用など、現時点ではその実用化、普及に確たる見通しをつけがたい事項、あるいは心のバリアの除去といいました数量化になじまない事項等も多数盛り込みまして、関係省庁一体となって総合的な障害者施策の推進を図ろうとしているものであります。
　このプランの中でも、プランの進捗状況につきましては定期的にフォローアップし、社会経済情勢の変化等を踏まえまして、必要に応じプランの見直しを行うこととなっております。総理府としましても、関係省庁と連絡を密にしまして、進捗状況のフォローアップ、プランの具体化への取り組みを通しまして、ノーマライゼーションの理念の実現に向けてプランの着実な推進に努めてまいりたいと思っております。
　また、障害者計画につきまして、地方の障害者計画の策定状況というお尋ねでございますけれども、障害者基本計画の策定につきましては、議員立法であります障害者基本法の第七条の二におきまして、政府には策定義務が、また地方公共団体には策定の努力義務が規定されております。平成八年四月末現在、昨年の四月末現在でございますが、総理府の調査によりますと、都道府県、指定都市ではすべて策定されておりますけれども、市町村では、策定済み市町村が三百三十四、策定中という市町村が五百三十一市町村となっております。
　政府としましては、平成七年五月に市町村障害者計画策定指針を通知いたしまして、また、毎年度当初には策定状況の調査も実施いたしまして、策定の推進並びに策定内容の充実に努めておるところでございます。また、各種会議においての意見交換とか策定依頼、さらに各種情報誌等におけるＰＲなどにも努めております。今後とも、あらゆる機会を活用しまして策定の推進に努めてまいりたいと思っております。
○瀬古委員　確かに数量化できないものもありますけれども、しかし、厚生省以外はほとんど数量化されていないのですね。それでフォローアップといったって、そのままでしょう、出たまま。何フォローアップやっているのですか。全然されていないですね。少なくとも総理府がそれをまとめて横断的に総合的にやるというなら、もっとそれなりの努力をしてしかるべきだと思うのですね。
　大体、市町村の障害者計画だって、策定したというのは一割でしょう。ゼロというところは七県もある。一つだけの自治体というところが十六県もあって、ほとんど進んでないのですよ。それを調整し、進めていくということだってやらなければいかぬと思うのですね。
　私は、市町村で各自治体の長に直接その状況を聞いてまいりました。その中で出てきたのは、今言われましたように、市町村の場合は努力義務だ、だから、どうしても策定しなければいかぬとか、いつまでに策定しなければいかぬというふうに余り認識がない、そういう市町村も随分ありました。それから、実際には国に準じた目標をやるためには現行の市の財政基盤や現行の補助制度ではもう無理だ、特に財政力の弱い自治体ですね。もう単独で対応はできないと率直に悲鳴を上げておりました。また、今、国が地方行革だとか自治体リストラだとかいっていろいろな補助金カットの問題が出てくる、そうすると逆に福祉行政が後退している、こういう問題も指摘されているわけですね。
　国は計画をつくったと言いますけれども、七年間で一兆円ぐらいの予算なんです。国が出すのはその半分で五千億円でしょう。だから、結局、市町村のプランも進まないのは、国の財源、こういうものが全く不十分だ、そして地方行革で福祉行政を後退させている、こういう問題に、市町村は国の姿勢をよく見てますよ。こういうところに問題があるのじゃないかというふうに思うのですが、厚生大臣、いかがでしょう。
○小泉国務大臣　障害者問題のみならず、言われてみればみんな不十分なんですね。財源がないのです。これをどうするかということ、これから本当に大変な問題だと思いますが、この限られた財政状況の中で、不十分と言われながらも、障害者計画については一〇％以上、平成九年度予算で伸ばしたという点もやはり評価していただきたいなと。そして、市町村がそういう計画を立てていただいて、厚生省としてもその計画を支援していきたい、少しでも一歩一歩充実させていきたい、目標に沿ってこの目標が遂げられるように努力していきたい、そう思っております。
○瀬古委員　お金がないと言いますけれども、私たちはもちろん、むだ遣いをちゃんとなくしなさいということを言っております。むだな公共事業を本当に見直すことだとか、アメリカのための軍事費をうんと減らすことだとか、医療の問題だって、先ほど出ておりましたけれども、薬にもっとメスを入れなさいということだって言っていますよ。そういうところについては目をつぶって、ともかく金がないと。しかし、計画だけはつくったといって市町村につくれつくれと言ったって、実際にお金がありませんよと言ったら、市町村は見ていますよね、国の姿勢を。だから進んでいない。確かに一〇％進めたといったって、絶対量がね。もう本当に障害者の問題は大変深刻な事態になっております。
　私、なぜ緊急な事態になっているのかということをぜひ言いたいと思うのですけれども、昨年一月に埼玉県の秩父市で、御存じのように、六十五歳のお母さんと重度の障害を持つ三十六歳の長男が自宅で、浴槽の中で死亡するという事件ありましたね。もう二十年間も子供を見てきて、本当に疲れ果てたといいますか、こういう状態だったと思うのです。
　実は、これは決して例外じゃない。先日、二月九日ですけれども、東京で、障害者を介護する家族の健康と人権を考えるシンポジウムというのが開かれたのです。ここで出されたことは本当に深刻な問題があったのですね。例えば大阪では、三千人の家族の健康と生活を実態調査したのですが、健康だと答えた方はわずか百二十五人、四％しかいない。もう体がみんなあちこち、障害者を抱えた家族が大変苦労しています。滋賀県では、病気や急用でも障害者を抱えた家族というのはかわってもらえないという人が二五％いるのです。自分が体が病気になったってかわってもらえない。家族でようやくかわってもらえるという方が六割なんです。七十歳以上の高齢者が障害者を介護している、こういう状態もあるわけですね。もう家族は極限状態にある、このようにアピールも出されているわけです。
　これは厚生省に報告が出されているようなので、ぜひ厚生大臣にお読みいただきたいと思うのですけれども、実際には、障害者を抱える家族の健康や生活実態を厚生省はつかんでみえるのでしょうか。私は、本当に深刻な事態というのは、ちょっと一〇％進めたぞと言っておれないような事態だと思うので、ぜひ障害者の家族の健康や生活の実態調査をやるべきだというふうに思っているのですが、大臣、いかがでしょうか。
○中西政府委員　確かに、議員おっしゃいますように、障害者を抱えた家族の介護の悩み、苦しみ、大変な事情があるというふうに認識しております。
　それで、障害者プランにおきましても、ノーマライゼーションといいますか、在宅を基本としてできるだけ支援していこう、ホームヘルパーの増員あるいはデイサービスあるいはショートステイ、そうした三事業初め、これを各種施設がバックアップするという体制を築いていきたい、それによって障害者を持つ御家族の皆さんの負担をできるだけ軽減していきたいという方向で進んでいるところでございます。
　そこで、家族等の実態についてでございますが、私どもとしましては、国民生活基礎調査や、今おっしゃいましたような、家族会でありますとかそういった民間の諸団体がおやりになっておられる調査により、部分的な形であるわけでありますが、把握はしてきております。それから、そうした御意見あるいは実態については、審議会の場に委員として代表の方が御参加いただいてお話を聞くなり、そうした場で実態把握に努めてきておるところでございまして、そうした実情というのは一般論としては承知しておるところでございます。
○瀬古委員　私は、実情はもちろん聞いてみえるかもしれませんが、その緊急性というか、本当にもう極限状態というかぎりぎりのところなんだというところを、厚生省、認識弱いと思うのです。そういう意味では、ぜひ家族の実態調査を、今どういう事態にあるのかというのをやっていただきたいと思うのですけれども、大臣、いかがでしょう。大臣、お願いします。
○中西政府委員　御承知のとおり、障害者御本人の、例えば身体障害者の調査でございますとか精神薄弱者の調査、知的障害者の調査をやってきておりまして、これらにつきましては、団体との間でその調査項目や調査手法について御相談しながらやってきておるところでございまして、そうした調査の中に、例えばそういった家族の状況について、先生がおっしゃるような形のものをそういうところに取り込めるかどうか、そういった点についてはまた今後の課題として検討していきたいと思います。
○瀬古委員　大臣、どうですか、ぜひ家族の実態調査をしてほしいという声が本当にあるのですよ。
○小泉国務大臣　私もたまに施設を視察に行ったり、あるいは知っている方がいるものですからいろいろな行事に参加したり、実情を見ていると、御家族の御苦労は大変ですよ。
　その中で、最近は、障害者の参加をできるだけ社会が温かく受け入れていこうという雰囲気が出てきている中で、かなりいろいろな行事に障害者も参加して、家族も一緒に参加している。御苦労であると同時にほほ笑ましい姿も随所に見られるということは、今後とも障害者の完全参加に向けてだんだん社会も目覚めてきたというか、温かい雰囲気が出てきたなと思っているのですが、これから施策を進める上において、やはり調査というものが必要ですから、その実態の調査に努力を続けていく必要がある、そう思っております。
○瀬古委員　ぜひお願いしたいと思います。
　では、具体的に施策がかみ合っていないという問題についてお聞きしたいと思うのですね。
　今、障害者と家族が一番切実に求めているのは何か。例えば通所型の施設の増設とか補助の増額をうんとやってほしいというのが切実な声としてあるわけですね。
　例えば小規模作業所の問題です。これが今現在ではもう四千カ所ぐらい、自治体が補助していないのを合わせますと五千カ所ぐらいあって、毎年三百ぐらいふえていっているわけですね。これは利用者が約六万六千人と言われておりますが、国の通所授産施設と比べましても約五倍です。認可施設が受け入れてくれない重度の障害者、どこにも行けない、そういう子供たちを今どんどん小規模作業所が受け入れているわけですね。無認可の施設がこれだけどんどん設置されるというのは先進国の中でも例がないのです。それだけ本当に切実な問題になっているのです。
　私、ちょっときょう持ってきたものがあって、ぜひ見ていただきたいと思って、委員長、理事会で了解を得ましたので、よろしいでしょうか。
○瀬古委員　これは、名古屋の港区にあります共同作業所の子供たちがつくったタペストリーなんです。ともかく手にいっぱい絵の具をつけて、手が使えない子は足にも絵の具をつけて、これをクリスマスのためにつくった、こういうものなんです。もう毎日、子供たちがこれをつくるのに本当に苦労しながら、そしてそれが喜びになって、ともかくつくり上げたのです。こういう作業所が子供たちの生きがいの場になっているし、就労の場といいますか、就労といっても本当に重度の子供たちなんです。これを子供たちが厚生大臣にぜひ見てほしいということで、きょうこちらに持ってきたわけです。
　こういうタペストリーがつくられているわけなんですが、小規模作業所への助成拡充という問題は障害者プランでは数値も示されていない。いろいろな数値が出されているのですが、これは数値がないのですね。一体どういうような位置づけで今考えてみえるのでしょうか、お聞きします。
○中西政府委員　在宅の障害者が通所して作業を行ういわゆる小規模作業所につきましては、例えば保護者、家族の方々あるいはボランティアの方々、これが草の根的取り組みとして展開しておられる事業でございまして、非常にたくさんございますが、その形もさまざまなバラエティーがあるものというふうに考えております。
　そうした草の根的に発生、発生といいますか組織される、そういった事業につきまして、上から旗を振って幾つつくっていこうという性格のものとはちょっとなじまないのじゃないか、整備目標の設定という形でやるべきものではないのじゃないかと。
　障害者プランの中では、小規模作業所については、一つは、できるだけ永続的、安定的な方向に施設形態を移行していっていただくという観点から、一つは、授産施設の分場方式という形で施設の位置づけというのができないか、あるいは、デイサービス事業に拡充、発展していただくという形で、施設そのものが末永く永続的に発展できるような形に結びついていく、こういうことをまず掲げた上で、その上で小規模作業所の今後の運営の安定化を図っていこう、そういう考え方でやつてきておるところでございます。
○瀬古委員　もちろん、安定して継続的なものをつくっていくというのは大事だと思うのですよ。でも実際には、授産施設でいえば自分で通ってきてくださいとか、デイサービスは週二日しかないとか、重度の子供たちは通えないのですね。それで、やむを得ずお母さんたちが自分たちでつくって、市町村ももうとても見ていられないということで援助しているわけです。その費用も、これは名古屋の港区のしおかぜという作業所なんですが、名古屋市は九百五十万援助しています。それでも指導員のお給料は月十二万円ぐらいですね。バザーをやったり寄附を集めたりして、本当に苦労しているのですね。
　でも、そういうところが今どんどん広がらざるを得ない。国はどうしているか。小規模作業所への援助はたった百十万です。年間ですよ、年間百十万。もう指導員の給料も出せないような状態でしょう。それについて、余りにもひど過ぎるというので、障害者団体の方も一致して作業所の補助金を上げてほしいと。また、どこかの団体の窓口を通さなければもらえないとか、もらっても、国のこの百十万のお金だって二年間くらいでもう打ち切りになったり、全然安定的じゃないのですね。
　こういうことについてぜひもっと考えてもらいたいということで、実は、一九九五年の十一月に、日本身体障害者団体連合会とか全日本手をつなぐ育成会とか全国精神障害者家族会連合会、共同作業所全国連絡会の四団体が、どうしてもこの小規模作業所の問題について検討してもらいたいということで、その検討のための委員会をつくってほしいと障害者団体が一致して要望を出しているのですね。ぜひこのことについて、厚生省、真剣に検討していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょう。
○中西政府委員　小規模作業所につきましては、先ほど議員おっしゃいました団体を通じて助成を行っておるところでございまして、今次予算におきましても、千八百九十五カ所から二千二百四十四カ所、三百四十九カ所の増を図ることといたしております。今後とも、そうした障害者プラン、先ほど申し上げましたプランの趣旨に従って運営の安定化という形で努力していきたいというふうに考えております。
　小規模作業所のあり方を含め、障害者プラン全体の進め方、そういった問題につきましては、厚生省内にそれぞれ審議会がございますので、そういった場を活用して議論していけばいいのじゃないかというふうに考えております。
○瀬古委員　ぜひこの問題は、先ほど二千五百カ所と言ったけれども、もう五千カ所ぐらいに広がっていますし、実際には百十万程度ではとてもやり切れないという状態なんですね。障害者団体が一致してこれだけは検討してほしいと言っているわけですから、こういう声を聞かずに今あるのでやりますよなんて言ったら、障害者の声も聞かないでどんどん進めていく行政といったら、障害者プランをつくったって一体何の意味があるのかということになるわけですね。
　せめて、障害者団体が一致してこれだけは検討してほしいということについて、ぜひこれは御検討願いたい。このための検討の会議の設置をぜひしてほしいということなんですけれども、厚生大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　検討を進めていきたいと思います。
○瀬古委員　ありがとうございます。ぜひ御検討願いたいと思います。
　次に、精神障害者の問題についてお聞きしたいと思うのです。
　今、精神障害者の人権問題というのが大変大きな問題になってきております。二つの事例を御紹介したいと思うのです。
　一つは、長野市にあります栗田病院というところなんですが、ここで院長が逮捕されたのですね。精神科です。四百万円を患者さんの通帳から引き出した詐欺の疑い、また五億円近くの脱税の疑いで逮捕された。
　私ども日本共産党が、長野の県議会と木島日出夫議員が中に入りまして、調査に入ったのですね。それで、患者さんや家族からも随分切実な要望が出されておりました。真冬の寒い時期にも暖房が朝のわずかな時間しか入らないとか、病棟の電気は夕食時しかつけないとか、こういう告発が行われて、今それに対する改善を求めました。県も監査に入りまして、ようやく精神保健指定医による診察が行われるようになっております。これが長野県の例です。
　それから、愛知県の瀬戸市というところ、私が住んでいるところなんですが、ここでは愛正病院という病院が、実は昨年、会計検査院が、ここの病院は医者と看護婦が必要な半分しか配置していない、それで本来請求できない食事療養の診療報酬を請求していたということで一億円近くの保険料の差額の返還を求められた、こういう事件がありました。
　私も、これは調査してみましてびっくりしました。食事療養に関連して、それまでがまたひどかったと思うのですけれども、返還請求を受けたので患者の食事内容が極端にまた悪くなって、一月一日から三日間のお正月期間は一日二食になったというのですよ。
　それで、これも私ぜひちょっと、また厚生大臣に差し上げますけれども、献立表を持ってきたのですが、朝十時にお雑煮を食べて三時に弁当だけとか、こういうのが三日間続きまして、一月四日には朝御飯はみそ汁とふりかけになったのですが、これも厳しい、監査でお金を返さなきゃいかぬというのでふりかけがなくなっちゃったとか、こういうのが現実に行われて、これは労働組合が、余りにもひどいというので県に指導を求めました。その労働組合はまたその労働組合員を解雇するというような大変ひどい状態になっておりますし、また、保護室というのがあるのですが、十五室に常に全員、満室になるために入れているとか、それから、生活保護の患者さんには保険のきかない薬剤や注射を私費で利用させて、日用品費は一月ジュース二本だけとか、こういうひどい状態が実はあるわけです。
　私も精神病院に実は勤めていたのです。二十年前にこういうものがあって問題になったのですが、厚生省はこういうことについての報告を受けているでしょうか。
○中西政府委員　一つは栗田病院でございますが、昨年の十一月、病院長の詐欺容疑による逮捕を契機といたしまして、長野県が精神保健福祉法に基づきまして数回立入調査を行ったところでございます。その結果、入院患者の処遇等に不適切な面があるということで、同法に基づきます改善命令を前提とした聴聞手続を進めた結果、これらの問題につきましては、その聴聞手続の過程で病院側が既に改善を行った、その後の県のチェックにおいても改善が図られているということが認められた、このような報告を受けております。
　それから、もう一つの愛正病院につきましては、ことし一月、病院の労働組合から、入院患者の人権侵害につながるような文書、要請書が愛知県の方に提出されたことを受けまして、この二月でございますが、県の方が精神保健福祉法に基づく立入調査を行っております。現在、事実確認を行っておる、調査をやっておるというふうに報告を受けております。
　いずれにいたしましても、精神病院における入院患者の処遇につきましては、これは精神保健法できちっと基準を定めているわけでありますし、その遵守が義務づけられるのは当然のことでございまして、これに反したような処遇があるということは、もしそういうことであれば、まことにゆゆしい話である、きちっとした監視指導をやっていかなければならないというふうに私どもは考えております。
○瀬古委員　毎年、県なんかは監査するわけですよ。こういうところは実地指導をしているわけです。実際にはもう職員が半分しかいないということがわかっていながら何していたのかという問題があるわけですね。金さえ返してもらえばいいのか。そんなことないです。職員が半分しかいなきゃ、そこに患者さんの人権問題があるということはわかるはずですね。
　私は、厚生省がこういう問題についてもきちっと見ておく必要があるし、この機会にぜひ精神病院の実態調査もやってもらいたいと思うのです。もうこの人権問題は解決したということではないです。深刻な問題があります。
　一つは、その中でとりわけ私は重大だなと思っているのは、要するにこれは民間病院に精神医療がほとんど任されているという問題なんですね。一割ぐらいしか公的な病床というのはないのです。ほとんど民間ですね。それで、お医者さんも看護婦さんも特別に精神科は少なくてもいい、こういう制度になっておりまして、それよりも半分ですから大変ひどい状態ですね。こういうことについても、私は、もっと国や、公的な責任というのは精神医療については考えるべきだ。
　そして、入院がずっと長くなって復帰できないという状態もあるのです。そういう社会復帰の制度も大変おくれております。こういう点でも、厚生省は責任を持って、この精神医療の改善について、患者さんの人権を守る立場からぜひお願いしたいというふうに思います。
　有名な、精神医学の先駆者である東大医学部教授の呉秀三という人は、精神障害者はこの病にかかった不幸に加え、この国に生まれた二重の不幸を抱えている、こういうふうに言ったのですね。それは明治時代の話です。今、この国に生まれた不幸と言うのじゃなくて、どんなに障害が重くてもこの国に生まれた幸せと言えるような日本をつくるために、障害者施策の前進をこの精神医療の前進とともにぜひ御検討いただきたいと思いますけれども、最後に厚生大臣の明確な決意を伺って、終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○小泉国務大臣　精神病だろうとほかの病気だろうと、国立だからしっかりやる、民間だからだめだというふうには私はとりません。むしろ私は、民間にゆだねられるものは病院でもこれからは民間にやってもらうという環境を整えた方がいいという考えを持っている一人であります。要は人でありますから、虐待をやるというのは国立だろうが民間だろうがとんでもないことでありまして、その点については十分指導なり現状の把握というものを厚生省はふだんから注意しておかなければならぬなというふうに考えておりますが、今後の問題として今の御意見をしっかり参考にしていきたいと思っております。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　皆様、あともう少しですから頑張ってまいりましょう。よろしくお願いします。
　先般、小泉大臣の所信表明の中に「厚生行政は、国民の生命、健康や安全と直結するものであることを再認識し、健康危機の管理や対応に万全を尽くします。」というお言葉がありましたので、この言葉を受けて、きょうは遺伝子組み換え食品のことについて質問をしたいと思います。遺伝子組み換え農作物といいましても、私はこれに対して専門的な知識を持っているわけではなくて、本当に一般的な、常識的な質問になると思いますが、そこのところをお含みおき願って、よろしくお願いいたします。
　質問をするに当たりまして、遺伝子組み換えに関する本を結構一生懸命読んでまいりましたが、驚くことに、この分野の研究開発は世界的にとても進んでいるのです。そして、アメリカ、カナダが世界をリードしているという状況があります。むしろ、経済大国と言われる我が国の研究規模はとても小さくて、基礎研究でもおくれをとっているというのが現状です。
　我が国の基幹産業でありましたあの三井三池鉱山が百二十年余りにわたる歴史を閉じましたけれども、次の世紀、二十一世紀は、現在我々が想像できない新しい産業が興り、時代に取り残された産業は消えていくという運命になっていきます。
　いわゆる遺伝子組み換え産業は、二十一世紀前半には世界的に高度成長して、我が国も数十兆円の市場規模に達するとさえ言われておりますが、私には、伝えられているほどこの産業の具体的なイメージがわかないわけなんですね。それは、本当に多くの人がそうだと思います。
　それで、極めて広いすそ野を持つ産業になると予想されているこの遺伝子組み換え産業が、人類にとって明るい未来になるのか、それとも大変恐ろしい未来になるのか、そこが今はわかりません。ですから、まず初めに、厚生大臣としてではなく、二十一世紀前半の政治をリードされる、そのような政治家としての期待を大いに込めて、政治家小泉さんに、この次世紀の遺伝子組み換え産業というものに対しての感想というか、そのあたりをちょっとお伺いしたいのです。
○小泉国務大臣　私も連日、時間があると厚生省の人から講義を受けているのです。この食品の問題、遺伝子組み換えの話も先日聞きました。
　遺伝子組み換えというと、とんでもない変わった食品を我々は食べさせられるのかなと思ったのです。そうしたら、現実に進んでいる度合いはすごいですね。私の常識を超えていました。既に我々はもう食べているかもしれない。昔から、遺伝子組み換えと言わなくても、品種の改良とかいうことでかなりの技術が進んでいるようであります。
　現在、この遺伝子組み換えによる食料というのは、欧州連合でも大変な議論を呼んでいるようであります。そして、アメリカ等でも進んでいますから、この問題についてはいやでも応でも関心を持たざるを得ない。特に、日本は食糧輸入大国です。消費者から見れば、これは遺伝子組み換えの食品なのかな、そうでないのかなとか、どういう手順でできたのかなといろいろ知りたいと思うのは当然であります。
　規制緩和というのが今一つの流れになっていますが、昨日も首相官邸で行政改革推進本部の会議が行われまして、各代表から意見を聞きました。その中で、消費者科学連合かな、たしかその連合の代表が出てこられまして、御婦人ですけれども、この遺伝子組み換えの話が出ました。規制緩和の流れだけれども、食品の安全性には十分注意してもらいたい、また、消費者もいろいろな食品が選択できるように表示をしてもらいたいというような意見が出ました。
　もっともだなと思っていますが、これは、日本はどっちかというと輸入国ですから……（中川一智）委員「大臣、それはこれから質問しますので」と呼ぶ）ああ、そうですが。相手国の問題もあります。相手国にもそれをしてもらわないと、どれがどうかわからない。しかも、加工されたらなおわからない。そういう問題もありますから、日本としては、厚生省としても情報収集に努めて、この問題についてはしっかり対応していきたいなと。私自身も食品の安全には、これからの健康問題を考えると若い世代にも大変大きな影響を与えるものですから、十分な注意を厚生省も払うべきだ、そういうふうに思っております。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　後の質問の答えを、何かちょっと困ってしまいましたけれども、それじゃ、もう大臣にしばらく聞きませんからゆっくり休んでいてください。
　今の大臣のお答えの中に、品種改良とかいろいろおっしゃられましたが、遺伝子組み換え食品というのは、自然界では決して生まれない、今までの自然の流れの中では決して生まれない食物だということをまず認識、既に認識されていらっしゃるでしょうけれども、そのことをまず確認をいただきたいのですね。
　それを食べたからといって直ちに食中毒を起こすとかというものではないのですが、しかし、組み換え食品を食べることによって、人の大腸菌に取りつき、どのように変化していくのか、それが全くわからない。もしかしたら、生まれてくる子供に影響が出るのではないか、また、その子供の子供の遺伝子に影響が出てくるのじゃないかという不安がすごくあります。また、今のように全く情報が国民に知らされていない限りにおいて、不安だけがとても増大しているというのが現状です。
　遺伝子組み換え食品を口にして絶対に安全だと言い切るには、やはり長いスパンで見なければならないし、たくさんのデータをそろえなければいけないということを本当に思うのですね。現段階でもう既に、昨年の九月にこれは厚生省がゴーをして、日本に入ってきています。ですから、今大臣おっしゃったように、もう食べているかもしれない。でも、絶対に安全だと言い切ることはできないと私自身、そしてたくさんの国民が今不安を持っていることに対してどのように考えていらっしゃるか、お答えをお願いします。
○小野（昭）政府委員　大臣が大変広範な形で御答弁をされましたので、その中にあるいは包含される問題もあろうかとは思いますが、先生冒頭におっしゃいました、いわゆる遺伝子レベルの改変を伴う品種改良とでも言ってよろしいでしょうか、それには大きく分けて三つぐらいのカテゴリーがあるというふうに御認識をいただければと思う次第であります。
　一つは、いわゆる交雑と言われまして、収量のたくさんとれる稲と寒さに強い稲を交配しまして、寒さに強くて収量がたくさんとれる稲に品種改良していくという、従来から、昔からやっている、これも遺伝子レベルの改変を伴う技術であります。それから、それ以外に、組織培養でありますとか胚培養といったようなレベルでの、遺伝子を少し換えていく形でのいわゆる品種改良技術がございます。それから三番目に、今先生御指摘の、いわゆる遺伝子を組み換える、組み換えＤＮＡ技術というものが最近導入をされてきているわけでございます。
　そこで、今お尋ねの安全性の問題でございます。
　遺伝子組み換えの食品の安全性の評価につきましては、科学的な見地から、ＯＥＣＤ、経済協力開発機構あるいは世界保健機関、ＷＨＯ等、さまざまな機関におきまして、非常にたくさんの科学者が集まり、非常に精力的な議論を経まして、その評価の考え方が取りまとめられております。我が国におきましても、その考え方を踏まえまして、食品衛生調査会で専門的に御審議をいただきまして、平成八年二月に安全性評価指針を策定したところでございます。
　この評価指針につきまして簡単に申し上げますと、遺伝子組み換え食品につきましては、既存の食品とその成分を比較いたしまして、たんぱく質等の食品成分の割合が同じ程度であるかどうか、それから、組み換えによりまして新たにアレルギーの原因になりますようなアレルゲンといったようなものがつくられていないかどうかなどを評価いたしまして、そういったことがなければ既存の食品と同程度の安全性が確保されているというふうにみなすものでございます。この評価指針に基づきまして、食品衛生調査会で個別の食品につきまして御審議をいただきまして、昨年九月に、大豆等七品目につきましてこれを確認したところでございます。
　現在までの科学的な知見からは、今申し上げました、世界的に適用されております指針に沿ったものであれば安全性に問題はないものというふうに私ども考えてはおりますけれども、しかしながら、御指摘のように、遺伝子組み換え技術というのは高度な最先端技術でございまして、食品分野への応用経験が少ないものでございますので、厚生省としましては、今後とも、世界の最先端の知見を収集しながらその把握に努め、必要があれば、専門家の御検討を踏まえて対処してまいりたいと考えているところでございます。
○中川（智）委員　今のお答えでしたら、今後とも研究していかなければいけない課題だ、研究していかなければいけないということもおっしゃっていまして、そうしたら、もう既に入っているというこの事態に対して、絶対に安全だという確証がないのにもう既に食物が入っているこの現実に対してどのようにお考えですか。
○小野（昭）政府委員　大変お言葉ではございますが、安全性というのは、やはり絶対に安全という概念というのが存在するのかどうか、これは大変科学的に議論の多いところでございます。安全性というのは相対的なものではないかという御意見も非常にあるわけでございまして、既存食品の中におきましても、例えば普通のお米の中にも、体にアレルギーを持っておられる方に対しては自然の米は有害な作用を及ぼすものでございます。そういった例もございますので、絶対に安全ということは言い切れるわけではございませんが、現在の最新の科学的な知見のレベルにおいて既存食品と同等であるとみなして差し支えないということでございますので、そういった扱いになるということでございます。
○中川（智）委員　ＯＥＣＤの実質同等性というところとか、海外の研究に依拠しているところが多くて、日本でそれを徹底的に、科学者そしてさまざまな機関を使っての安全性チェックということが、この間の資料を見ましても、とても不安だということをこの際申し上げておきます。
　そして、今お言葉の中に、答弁の中に、絶対安全だということはないからそれに対してもうしようがない、それが、大臣の所信の中の国民の命を守る厚生行政として、絶対に安全じゃない、絶対に安全なものなんてあり得ないのだという、それは矛盾していないでしょうか。
　これまでの薬害エイズにしてもそうですし、さまざまなことが後になって起こってくる。むしろこの遺伝子組み換え食品というのは、一たん野放しになればもう回収不可能なんです。生態系すべてを破壊してしまう、環境すべてを破壊してしまう未知のものなんです。それに対して、そのような短い期間で、また、海外のそのようなデータをもとにして、本当に絶対安全だということはないのだというようなところで、国民の命に一番かかわる食べ物、それに対してそのようなお言葉は、もう本当にますますきょうは不安を募らせてしまいました。もう一度、ちょっとお願いします。
○町村委員長　ちょっと皆さん、少し私語を慎んでください。
○小野（昭）政府委員　多少言葉が足りなかった点があれば御容赦をいただきたいと思いますが、ＯＥＣＤの指針あるいはＷＨＯでの指針等につきましては、これは我が国の基礎研究者等々の研究者も当然参加をいたしまして、共同作業で作成をしたものでございます。したがいまして、我が国が全くそれらを書き写したという意味ではないということでございますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
　ただ、冒頭お話もございましたように、遺伝子を組み換えました製品あるいは最先端の技術につきましては、どうしてもやはり、技術及びそれによってつくられました製品の評価につきましては、この技術が進んでおります欧米先進諸国の知見は大いに参考にすべきものということでありますが、それをうのみにするということではなくて、我が国におられます食品あるいはこの分野の最先端の専門家の御意見も十分聞いた上で私ども指針を策定したところでございます。
○中川（智）委員　そうしたら、私は消費者運動のさまざまな人たちに意見を、この遺伝子組み換え食品について聞いてみました。そこでとても心配しているのは、この大豆、菜種そしてジャガイモ、そのようなものはそのまま遺伝子組み換え食品として私たちの前に登場するのではなくて、すべて姿を変えてやってきます。サラダ油ですとかコーンスターチですとか、今子供たちが大好きなポテトチップス、そのような形になってきて、まして大豆というのは日本人が毎日食するような納豆、豆腐、みそ、しょうゆ、そのような形になって私たちの前にあらわれてきて、これはほぼ毎日食するものです。これに対して、今厚生省は、表示を絶対にしてほしいという要望が多いのですけれども、表示もしない。これに対して、表示に前向きな御答弁をちょうだいしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　遺伝子組み換え食品に対しまして表示をしてほしいという御要望は、私どもにもおいでになっておられまして、いろいろお話を伺っているところでございます。
　ただ、安全性といいますか、公衆衛生上、他の食品と同等かどうかということにつきましては、その手続、考え方、基本的な方針につきましては今私の方からお話を申し上げたとおりでありまして、現在までの時点におきまして、公衆衛生上、他の食品と特に区別しなければならないというふうにはなっておりませんので、食品衛生法上の表示を義務づけるということについては難しいというふうに考えております。
　しかしながら、一方におきまして、消費者選択という視点から表示を義務づけるべきではないかという、これはちょっと食品衛生の、いわゆる公衆衛生的な観点とは違う観点で、消費者選択という観点から表示ということを考えるべきではないかという御議論がなされているということも承知をいたしておりまして、この表示につきましての議論は、例えばアメリカあるいはカナダでは表示義務の必要はないというふうな考えをとっておられますし、一方、ＥＵにおかれましては、消費者要求の高まりから表示というものが必要ではないかということで、現在、ＥＵにおきましてその細かい議論がなされているというふうにも聞いております。
　また、国際的な機関といたしましてコーデックス委員会、ＦＡＯとＷＨＯの合同食品規格委員会というのがございますが、このコーデックス委員会の食品表示部会におきましても、表示の必要性について議論がされているところでございまして、これも近々会議が開かれるということでございますので、そういった会議にも積極的に参加をいたしまして、表示の必要性、その考え方、その根拠等々につきまして十分な情報を収集することが必要でございますし、また、今先生御指摘のように、いわゆる原料で入ってくる場合、あるいは半製品で入ってくる場合、製品で入ってくる場合、いろいろな場合があります。しかも、我が国は、例えばトウモロコシはほぼ一〇〇％食糧依存しておりますし、大豆も九九％近くは輸入に依存いたしておりますので、今後の我が国の食糧問題も含めまして、あるいは安全性、あるいは消費者選択という、どういう考え方でどう整理していくかということにつきましては、今盛んに行われております国際的な議論を踏まえながら対処してまいりたいというふうに考えております。
○中川（智）委員　せめて選ぶ権利を保障していただきたいと思うのです。せめて選択する。この食べ物は遺伝子組み換えでもおいしかったら食べたいという人がいるかもわからない。そのような方には食べていただいて結構だと思うのですが、どうしても食べたくない、命を守るために食べたくないという人たちに対して選ぶ権利はぜひとも、それがまた法律がないとおっしゃるのであればその法律をつくればよろしいことでありますし、厚生省としてこの表示に関してはきっちりと近い将来お答えをいただきたいと思いますが、いつごろ結論が出ますかしら。時間がありませんから、よろしくお願いします。
○小野（昭）政府委員　今御紹介申し上げましたように、国際的に相対立する議論が展開をされている分野でございます。そういったこと、あるいは非常にテクニカルにどうするか、あるいは安全性の観点からやるのか、消費者選択からやるのか、それから、食糧は世界の国境を越えて流通をしておりますから、そういったときに貿易との観点でどうなのか、多彩な議論があるというふうに聞いておりますので、今、いつごろをめどにということを申し上げることは大変難しいと考えておりますが、こういった問題の情報収集とその評価につきまして精力的に取り組んでまいりたいと思います。
○中川（智）委員　もしもＥＵなんかで表示義務が徹底されてきますと、我が国は、おみそやしょうゆを年間に約二十七億円ぐらい輸出しているわけですね。海外の輸出向けに対しては表示をしなければ輸出できない、そして国内に向かっては表示はしないという非常にアンバランスな状態になりますので、この辺も考えてぜひとも前向きな御検討をお願いしたいと思います。
　それと、私、学校給食の活動をずっとしてきたところから非常に不安を持っていますのは、もう既に学校給食のサラダ油なんかにこの遺伝子組み換えのコーンや大豆を原料の油が使われているのではないか。一部にそのような報道がありましたけれども、その事実についてお教え願いたいのですが、これはどうでしょうか。
○小野（昭）政府委員　私ども所管は食品の衛生の確保でございまして、製造工程まで管理を、私ども所管をしているわけではございませんので、先生御質問の点については厚生省としては把握をいたしておりません。
○中川（智）委員　はい、わかりました。それじゃ別のところで聞きます。
　あと、私はヘビースモーカーなんですけれども、たばこにでも、吸い過ぎると健康に害がありますと書いてあります。ですから、ぜひともフェアにいっていただきたいということを申し添えます。
　私は、台所からぽんとこの国会に参りましたので、ぜひとも子供や夫に安心して料理ができるような、そのような材料の提供を、厚生省としては国民の命を守るという見地からぜひともお願いしたいと思います。命を守ってください。
　どうもありがとうございました。終わります。
○土肥委員　土肥隆一です。
　あと一分間辛抱していただきたい、このように思います。ちょっと延びるかもしれませんけれども、それは答弁がちょっと延びるということだと思います。
　今回、厚生省が施設整備業務等の再点検のための調査委員会第一次報告書をお出しになりました。私、これをじっくりと読ませていただいて、おっしゃっていることは全部正しい、ただし、このものを全国の福祉施設設置者あるいは施設長などに配ったら、もう民間福祉はやめようと言うのじゃないかと思います。そして、今や民間が特養などはもうほとんど担っている今日、しかも介護保険が通りますと、やがて在宅福祉サービスの担い手にもなっていただかなきゃならない民間福祉、この文書を読んでおりましたら、私はこういうふうに考えました。
　民間福祉をやれる人は、福祉を大変愛して情熱を持っておりながら、約千坪ぐらいの土地を持っており、そして施設整備費の四分の一を負担する財力があり、そしてさまざまな、これは市町村あるいは都道府県、都道府県が特にそうでありますが、都道府県の厳しい行政指導を受けるのですよ。施設認可のときにそう簡単に、埼玉県みたいにすぐにはこれをくれないのです。そして、厚生省にも何度も頭を下げて、やっとこさ民間福祉法人を取ります。そして、一人では担い切れない場合には連帯保証人がついて、二億円なり三億円の保証人になります。贈与契約書を交わし、連帯保証人として所得証明書を出し、不動産登記簿謄本を出して、確定申告書の写しを出して、初めてあなたはこの法人のいわば保証人になれるということです。
　大臣、これだけのハンディキャップを民間福祉法人に負わせて、最初から負わせて、そしてこの点検のとおりにやれ。何も不正をするということじゃないです。もうため息が出るのです。
　ですから、このハンディキャップを少なくしてあげないと、下げてあげないとだめです。例えば土地代はどうでしょう。公費で持ったらどうです。あるいは、四分の一自己負担なんてけちくさいこと言わないで、せめて四分の一つまり施設設備費は全額公費でやると。それでも、土地千坪買えば、ちょっとした田舎でも二億円ぐらいするのです。それを二十年かけて――社会福祉・医療事業団にまたこれは頭を下げまして、たくさんの書類を出しまして、やっと融資を受ける。だれがこんな苦労をして福祉をやりますか。
　大臣、もっと民間の福祉に希望を持たしてくださいよ。そして、過重な負担を負わせないでください。福祉をやって何の得があるのですか。金もうけできるはずがないのです。そういう中にあって、理事は全部ボランティアです。理事長もボランティアです。若干、民改費が本部経費に入りますけれども、それは理事会を開くときの交通費程度にしかならない。どうですか、大臣、答弁してください。
○小泉国務大臣　先ほどと正反対の議論が出てきたな。私も善意を信じたい、この仕事に携わる方の。言いましたように、本来、福祉事業とか教育事業というのは、熱意のある、善意のある方々が使命感を持ってやっていただく、それを国が支援するというのが一番いいと思います。しかし、その善意を信じて拡充したいというこの施設補助金制度を悪用した事件が出たために、善意を持ってやっている方に大変な支障を来しているということ、これは大いに反省しなければならない点でありますが、私は、規制も大事でありますけれども、そういう熱意のある方がやる気の失わないように運営面で十分配慮していかなければならないなと思っております。
　確かに、今の厚生省の調査委員会が出しました改善措置では生ぬるいという御意見が一方ではありますが、私は、この措置を遵守していく限り、熱意のある方がやっていただくならば今以上に健全な運営ができるのじゃないかなと思っておりますので、そういう点も十分配慮しながら、これからの整備拡充に多くの方々が熱意と意欲を持って取り組んでいただくように厚生省としても努力をしていきたいと思っております。
○土肥委員　委員長、あと十秒下さい。いいですね。
　善意というのも、もうちょっと飽和状態ですよ。善意でやってきました、だけれども、これだけ施設がふえ、成熟してまいりますと、情熱があって金があって財産があって、二十年間にわたって借金を返すために募金して回るというような人材はもうおりませんよ。ですから、善意とか国民の犠牲の上に成り立つような福祉はもう行き詰まってきていると思いますね。ですから、何とかここで四分の一の自己負担ないしは土地代は見てあげるぐらいの、どっちか判断できませんか。
○小泉国務大臣　一方では、今ではちょっと優遇し過ぎじゃないかとかという意見もあるものですから、その点はやはり両方の意見を参考にしながら適切な運営をしていかなければならぬなと思っております。
○土肥委員　委員長、ありがとうございます。終わります。
○町村委員長　次回は、来る二十一日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時八分散会