Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田次郎君　ありがとうございます。
　やはり、米国等を見ていましても、また、各国の首脳が引退した後に軍需産業の役員や理事になったりしているような状況というのは現実としてありますので、そうしたことを、やはり日本でもそうしたことが起きないとは当然言えないと思いますので、その辺、大変懸念することではありますが、お知恵をいただきましたことに感謝を申し上げます。
　次に、杉原参考人に伺いますが、強力な軍事力を持つ国が隣接して幾つもある中で、そのうちの一国が実際に軍事侵攻するというのが今現在起きているところで、そうした事態が日本には絶対に起きないということはやはり言い切れないと思います。そういう場面で、いざというときに備えるのが国の責務ではあると思いますし、その備えとして防衛装備品の国内生産をするということにおいて、その問題点ですとか懸念されている点、またそうした突然の侵攻に対してどういうふうに備えることが適切とお考えなのか、お聞かせください。
○参考人（杉原浩司君）　ありがとうございます。
　まず、その最後の部分の御質問なんですけれども、突然の侵攻にいかに備えるかという話なんですけど、リアルに考えたときに、現状の今の日本においてどこか他国が突然侵攻してくるということはもうほぼあり得ないと思います。何らかの、ロシアのウクライナ侵略戦争もそうですけれども、何らかの兆候や、必ずあるんですね、シグナルが。そういう中で、それを実際の侵攻や戦争にさせないための最大限の外交努力が問われているわけなんですが、現状において突然の侵攻ということを想定してお答えするということはちょっと適切ではないかなというのが一つあります。
　ただ、御質問の意図として、確かに日本の周辺の国々というのはかなりの軍事力を持っています。実際に、挑発的であったり武力による威嚇も行っている、そのことは事実として私も認識しています。ただ、やっぱり気を付けなければいけないのは、日本のメディアや政治家の方々もよく言われる論調が、日本はさも一方的に被害者のようであって、とにかく周りの国々が日本に対して攻撃しようとしているんだと、だから米軍と一緒に軍事作戦を担わなきゃいけないんだと、軍事力も強化しなければいけないんだという、そういう非常に一面的な論調が支配的だということなんですね。
　なぜ隣国は軍事力を強化したりあるいは核兵器を開発しているかを考えれば、やはり日米安保条約があり、これほどの大規模な在日米軍が空域を支配してまで自由に訓練をして巨大な軍事力を置いてきたわけです。そして、時として、ここから中東まで出撃して多くの人たちを殺してきてもいる。そういう、かなり強い、世界最大の軍事力の一部を日本が抱え込んでいたことが周辺国の軍拡をやっぱり引き寄せているという側面をやっぱり軽視すべきではないんですね。
　ですから、私が言いたいのは、軍事力に軍事力を高めるという短絡的な対応をしても、軍拡競争になって緊張が永続的に続くだけです。ですから、本質に目を向ければ、自分たちもその軍縮に向かうと、だからあなた方も軍縮に向かおうという形のやっぱり働きかけをしなければいけない。憲法九条を持つ日本は、米中の間でそういった外交をきっちりと展開するということに最大限の力を割くべきであって、今のような、もう、ちょっと異様とも言えるような大軍拡に踏み込むというのは、むしろ私たちの安全を損なうというふうに私は考えています。
　以上です。
○羽田次郎君　杉原先生おっしゃる、何ですかね、今の防衛費を拡大していくこの勢いというのはちょっと私もペースが速いのかなというふうな感覚も持っておりますが、ただ、実際にこのウクライナにロシアが侵攻する中で、国民に対する世論調査でもやはり多くの方たちが一定程度日本も防衛力を強化していかなければならないというふうに思いが強くなっている事実もあると思いますし、そういう意味で、私も自分の選挙区に帰ったときに、何で、立憲民主党はどういう考えなんだとか、むしろその防衛力強化に反対する理由は何なんだというようなことも聞かれることがありまして、それに対してロシアが攻めてくることはないとか中国が絶対攻めてくることはないというのは、正直、それを私が言ったとすると余りにも現実と懸け離れているんじゃないかというふうに思われてしまうと思いますし、実際それは保証できないですし、国としてそのリスクを冒せないというのはやはり責務としてはあると思います。
　ただ、その安全保障上のジレンマというのが常に存在するのも確かですし、そこの本当にバランスというのをどうやって取っていくかというところをまさにこの国会においてしっかりと議論しなければならないですし、先ほど、五時間の各院での審議では足りないんじゃないかという御意見は私もまさにそのとおりだと思いますので、そういう意味では、しっかりとした議論というのは積み重ねることが私たちに託された職務だとも思いますので、そうしたことをしっかり今後も続けていきたいと思いますし、またそれぞれの先生方から今後とも御指導いただけたらと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まだ時間ありますかね。じゃ、一言お願いいたします。
○参考人（杉原浩司君）　済みません。
　今おっしゃったこと、よく分かります。確かに、あれだけあからさまな侵略戦争が本当にテレビでも見られて、一定の防衛力をやっぱり強化しなければいけないんじゃないかというふうに人々が思うのは僕は分かります。
　ただ、だからといって、今のような岸田政権がやっている、憲法の理念によって制約してきた敵基地攻撃能力、これは専守防衛の肝なんですね。これ大事なことは、要は能力を縛るということだと思うんです。能力を縛ることで、二百キロぐらいしか届かないミサイルしか今持ってないわけですから、少なくとも自衛隊を見れば自分たちの国を攻撃することはできないという形で相手に脅威を与えないということになってきたわけですね。
　もちろん、在日米軍がいますから非常に欺瞞的です。その問題は何とかクリアしなければいけないですが、少なくとも自衛隊はそういう形で、脅威を与えないことによって緊張を緩和するという政策を取ってきた。そのたがを外すことによって逆に、安全保障のためにやっていると政府は言っていますけれども、相手から見れば日本が自分たちをいつでも攻撃できる力を持つということなんですね。そのことは逆に隣国の軍拡の口実にもなります。結局、悪循環になっていくわけですよ。
　ですから、私は……
○委員長（阿達雅志君）　申合せの時間が参りましたので、おまとめください。
○参考人（杉原浩司君）　はい、分かりました。
　リスクを高めることになっているので、今の政策が、これは誤りだと思います。
　以上です。
○羽田次郎君　ありがとうございました。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、大変に貴重な御意見ありがとうございました。
　まず初めに、尾上参考人、佐藤参考人にお伺いをしておきたいと思います。
　この防衛基盤を強化するという上においてやはり私が一番悩ましいなと思うのが、そもそもどこまでを、あるいは何を自前で持っておくべきなのかということが本当に難しいなと。技術が進んできて新しい戦い方ということに備えなければいけないという点において、その技術を追いかけるということも当然大事だと思うんですが、じゃ、例えばそれを、最先端のものを米国が持っているんだったら、米国から持ってくればいいじゃないかという考え方もあるんだろうと思っています。
　こういう中で、事前に読ませていただいた資料でも、でもそう簡単ではないんだということが書いてあったと思っておりまして、要は、同盟国である米国ですら、日本に例えば装備品を出す、あるいは技術を出すというときにはいろいろな反対があったり、ちゅうちょがあったりするということでありまして、ちょっとここについてしっかり理解をしておくということが大事かなというふうに思っております。
　例えば、今回もトマホークを米国から日本に入れてくるわけでありますけれども、以前は打診したけれども断られたみたいな話を聞くこともあるわけでありますし、Ｆ15戦闘機みたいなものについても必ずしも米国の方で運用しているものと同じグレードのものが日本にはなかなか出てこないみたいなこともあったわけでありまして、こういう日本が必要としているような装備品なり技術なりというものが例えば同盟国から入ってこないときに、例えばどういうことが障害になるのか、どの辺がある意味日本としても考えておかなければいけないのかという点について、尾上参考人、佐藤参考人からお伺いできたらと思います。
○参考人（尾上定正君）　平木先生、ありがとうございます。
　御指摘のとおり、アメリカの装備品、特に航空自衛隊はＦＭＳで輸入するものが非常に多いのが実態です。
　以前は、Ｆ15にいたしましても、ライセンス国産ということで、一定程度の技術をライセンス供与して国内の産業がそれを製造あるいは修理をするということができておりました。ところが、Ｆ35等の最先端の戦闘機は、今ファイナル・アセンブリー・アンド・チェックアウトということで、言ってみれば、プラモデルを組み立てるようにそのパーツだけを輸入をして、それを国内で組み立てる、肝腎の中身についてはブラックボックスというのが実態なんですね。これは、アメリカの非常に強い技術の漏えいに対する危機感の結果、同盟国に対してもそういう機微な技術はリリースしないというのが今もうトレンドとなっております。
　この結果生じることは、例えば修理が必要なＦ35について、診断はできますけれども、その中身の構成品の修理というのは、アメリカなりそれを製造している技術を持っている国に送り返さないと修理ができないということなんですね。結果、その修理に要する期間も延びますし、経費も高くなる。本当にタイムリーな修理をするということには非常に大きな問題があるということだと思います。
　したがって、何を自前で持っておくべきかということは、そういったクリティカルな装備品の製造、修理に関わる技術ですとか能力、これはやはり国内で持っておくということが必要かと思います。
○参考人（佐藤丙午君）　平木先生、ありがとうございます。
　ライセンス国産の問題は非常に古い、古くからある問題でございまして、日本においては、ライセンス国産によって防衛装備を調達するということについて慣れ過ぎていたのかなというふうにも感じております。
　実は、Ｆ35につきましては、ジョイント・ストライク・ファイターと呼ばれていた時代に、もうアメリカ側が、ライセンス国産も許さないと、技術をアメリカが独占し、ロジスティクス自体もアメリカで行うという方式に変わるんだということは日本に度々通知されておりましたけれども、それに対する感度というのは官にしても民にしても余り高くなかったように思います。私自身も、どこかで発表したときに、いや、ライセンス国産を待てばいいんだと、ライセンスをもらえるまで待てばいいんだというふうな声を多数聞いた記憶がございます。
　このライセンスをめぐる政策というのは、アメリカにおいても、またヨーロッパにおいても、いろいろ大きく変動するものでございます。そういう意味において、ライセンス国産で先端兵器を調達するということには極めて大きな障害がそこに、問題点が生じるということは言うまでもないことでございます。
　相手がそういう形の方式、ライセンス国産を余り簡単に供与しないという理由というのは二つございまして、一つが技術の漏えいを懸念するというようなことです。もう一つが、相手は我々の力をコントロールしようとするという政策的な動機があるということも考慮すべきだと思います。それは、アメリカにしてみても、日本の政策であるとか自衛隊の運用というのを米軍の想定の範囲の中で行うということを、たがをはめるための技術移転の在り方というのも当然のことながらありますので、その問題を我々が懸念するのであれば、要は、我々はアメリカの安全保障戦略とは別に個別の利益を追求するという動機を持つのであれば、当然のことながら国産で、国内にある程度の防衛装備技術を持ち、自国で先端兵器を製造できるような体制を取ることが非常に重要だというふうに思っております。
○平木大作君　ありがとうございます。
　杉原参考人にも一つお伺いしておきたいと思います。
　冒頭で、そもそも輸出だけじゃなくて取引自体に反対なんだということもおっしゃいましたし、あるいは武器を装備品と呼び換えるのは欺瞞だという御主張もありましたから、そういう意味でいくとちょっとかみ合わないところもあるかもしれませんが、ただ、いろいろ今、現状取引がある中において、一つちょっと視点というか考え方を教えていただけたらと思うんですが、例えば、この防衛装備品の取引ということについても、いわゆる装備品と言われるものにもいろいろ幅があるというふうに思っております。すごく簡単に言ってしまえば、例えばミサイルですとか小銃ですとか、火力を持って実際に殺傷することができるようなものもあれば、火力はあるんだけれども、ミサイル防衛システムのような、いわゆる撃ち落とすと、被害を食い止めるということにしか使われないようなものもあると思っていますし、もっと言うと、レーダーのような、基本的には後方でしか使われない、あるいは何か火力を持っているようなものではない、こうあると思っております。
　基本的に、例えば今その取引について、特にこういったもの、装備品の中で何か立て分けて考えたり、ここの部分はむしろやってもいいんじゃないかとか、そういうお考えがあるのかどうか。この区別の仕方というんでしょうか、そこの見方と、それに対するお考えというのを教えていただけたらと思います。
○参考人（杉原浩司君）　ありがとうございます。
　確かに、おっしゃるように、僕は武器という言い方をしますけど、政府がずっと武器と言っていたのを二〇一四年に防衛装備移転と言葉を言い換えたわけですから、まあ武器と言った方が分かりやすいと思いますが、確かに武器といっても様々な幅がおっしゃられたようにあると思います。
　今、それこそ与党協議で問題になっているのは、いわゆる殺傷能力のある武器の輸出を認めるかどうかということなわけですけれども、確かに、最終的にその殺傷能力のある戦闘機やミサイルの輸出まで認めてしまうということは、もしそれを輸出した後で、一定の事前に取決めはやるんだと思いますが、最後は責任を持ってそれ管理できないわけですよ、出してしまえば。例えば、韓国がフィリピンに輸出した戦闘機が国内の武装勢力の掃討作戦に使われて、殺傷に使われたりしているケースも実際にあるんですね。日本もフィリピンにどんどん出そうとしていますけれども、そういうことが、もしかするといずれ同じようなことになる可能性もあるわけです。
　ですから、とにかく殺傷能力がある露骨な武器は絶対に僕は出すべきではないというふうに思います。
　ただ、その上で、じゃ、防衛的な武器であればいいのかという議論があります。例えば、御存じだと思いますが、衆議院でも参考人質疑で、村山参考人がその守る武器をどんどん出していけということを言われていました。一つの意見としてあると思いますけれども。じゃ、守る武器といっても、結局は、単体では守るんですけれども、必ず軍事作戦の中のパーツとして使われていくわけですね。早い話が、防弾チョッキは、防弾チョッキを着けて戦えば相手を攻撃していけるわけですよ。ですから、全体のパッケージでやっぱり武器は考えなければいけない。
　そうすると、どこに線引きを引くかというのは非常に難しくなるわけですから、私自身は、すっきりと、かつて武器輸出三原則で禁じていたように、憲法九条の理念を生かすのであれば、武器は基本的に出さないというところに立ち戻るべきであるというのが私の持論になります。
　以上です。
○平木大作君　ありがとうございます。
　やはり、国民の皆さんに、この防衛装備品の移転ということについては様々な認識と理解があるんだろうと思っております。
　その上で、改めて尾上参考人、そして佐藤参考人にまたお伺いしておきたいと思うんですが、この出していく上において、装備品をですね、やはりちゃんと、いわゆる出していくことの妥当性を政府からしっかりと発信をしていく、説明をしていくということが大事だと思っておりますし、また、透明性を確保すべきだということもいろいろ述べていただいていると思っています。例えば、第三者委員会みたいなものを設けてチェックをさせると、こういうことも国民の理解に資するものなんだろうというふうに思っております。
　改めて、この国民の理解を得る、あるいは防衛産業のレピュテーションリスクを軽減するという意味でも、この移転の透明性、妥当性の確保というのは重要だと思っておりますけれども、具体的に、今政府の発信に何かもし欠けているところがあったら是非、こういうところをもっと踏み込んでいった方がいいということですとか、あるいは第三者委員会設置したときにどういうところをチェックしていくとよりその理解を得やすいんじゃないか、こういう点について御意見があれば是非お伺いしたいと思います。
○参考人（尾上定正君）　ありがとうございます。
　移転の妥当性は、やはり目的によるんだと思います。ウクライナに対していろんなものを日本は支援をするということで、車両とかも新たに提供しますということを岸田総理はおっしゃられました。これは、明らかに侵略を受けている国に対して、自国を守る、自分の国民を守るために必要なものということで出しているわけですよね。それがどこまでであれば許されるのかというのは、それはそれぞれの国によって基準は違うと思います。
　アメリカはその中でも一番たくさんお金も、それから装備品もウクライナに対して支援をしているわけですよね。それはやはり国民のサポートといいますか支持があってできる話だと思いますので、私は、なぜ日本がこの装備をこの国に移転しなければいけないのかという目的をしっかりと国民の皆様に説明をして、ここまでであれば日本としてやるべきだと考えるということをその都度説明をしていくということが必要かなというふうに思います。
　私の説明の中で、ロシアの無人機が日本の一般用の、一般民生品を使っているという話がありました。これは規制するのは本当に難しいんですね。今、リスト規制ですとかキャッチオール規制で意図せずにそういう軍事利用されるようなものをチェックをして、できるだけ日本の企業がそういったことに巻き込まれないようにという輸出管理の仕組みはございますけれども、それでも現実はそういう形で使われてしまっているわけです。なので、この際に、防衛装備品あるいは武器と汎用品の区別というものは非常に難しいというふうに思います。
　したがって、そこには、やはり企業が自分のその海外に輸出するものがどういう目的でどういうふうな形で使われるのかということを意識しながら商売をするということも必要になろうかというふうに思いますし、逆に、レピュテーションリスクということであれば、国がそういった目的でこの装備品をしっかりと移転をし、その国をサポートしていくんだと、能力構築支援していくんだということがあれば、企業も安心してレピュテーションリスクを気にせずに出すことができるのではないかなというふうに思います。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　諸外国においても、輸出の妥当性をどのように評価するかというのは重要な課題であり、いろんな形で制限が課せられているのも事実でございます。
　例えば、それは全体の金額に対して制限、制約を課すのか、また、今の輸出管理、安全保障貿易管理にあるように一定の能力に対して課すのか、これは、ライセンス国産、ライセンス生産を相手国に許さないというのが能力に対して課す制約の方式だと思いますけれども、それを含めて様々な制約の方法があると思います。
　ただ、輸出の妥当性をどう評価するかというのは、恐らくそこには政策的な考慮が関わってくるでしょうし、相手国の関係を考えたときにはその政策的な妥当性が透明でないことの方が利益というケースというのも極めて多いと思います。
　これは、先ほど松川先生の中、質疑の中で申し上げましたけれども、やはり日本から武器輸出、防衛装備輸出、移転を受けることで、日本の側に立って、日本の政策に従属するかのようなアピールになってしまえば、これは武器、防衛装備移転をする際のすごく大きなマイナスになってしまいますので、それは避けるべきだと思います。しかしながら、同時に、不必要な防衛装備移転若しくは地域を不安定にするような防衛装備移転につながることを確認する必要もあると思います。
　そういう意味において、私は、ここでちょっと申し上げるのも非常に申し訳ありませんけれども、やはり立法府の方がある程度責任を負うのがこれが一つの方法だというふうに思いますし、その中で、もし妥当性を公開でやることに問題があるんだとすれば、国民の代表である議員の方々が責任を持って情報を保全した上で、ここの場で、外交防衛委員会等を含めた国会の中で真剣に議論していただくことを我々が信頼するという形を取るのも一つの方法ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○平木大作君　大変にありがとうございました。
　終わります。
○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿です。
　今日は、三人の参考人の先生方、貴重なお時間をいただきまして、誠にありがとうございます。
　我々日本維新の会も、今回のこの政府方針、法案については、我が国の安全保障を強化し、防衛産業を安定化させるための大きな一歩として前向きに評価し、衆議院でも賛成の立場から議論をしてまいりました。ですので、杉原参考人に是非、最初お伺いしたいんですけれども、今回のこの法案に極めて慎重な立場であるということはよく理解をできました。すると、今回、日本の防衛産業は、ではどのように保持あるいは育成をしていくのかと。
　今回、この法案のような方向性じゃなくて、何かその方法があるのか、あるいは我が国のこの防衛産業というのは、保持やあるいは育成はする必要はないというふうにお考えなのか、その辺りの見解をお聞かせください。
○参考人（杉原浩司君）　非常に重要な御質問をありがとうございます。
　まず、私が一番やっぱりやめてほしいと思っているのは、別に防衛産業をすぐにやめてくれというふうに言っているわけじゃないんです。海外にメード・イン・ジャパンの武器をやっぱり輸出する、あるいは無償で供与する。今回、外務省も武器を無償で供与する仕組みを突然作っていますよね。これも一体だと思うんですけれども、武器輸出と。こういう形で、武器というのはやっぱり人を殺傷し、物を破壊する、町を破壊するためのもので、幾ら防衛のためと言っても、出してしまったらコントロールできないんですよ。ですから、日本は憲法九条を持っている以上、そこは抑制するというのが戦後の長い立場であったわけで、そこに立ち戻ってほしいということを言っているわけです。
　加えて言うと、最初に松川議員の方から、質問ではないですが、私向けに、死の商人というレッテル貼りは、防衛産業の皆さんに後ろ指を指されるようなことであり、やってはいけないというコメントありましたけれども、私が言いたいのは、防衛産業の方々にとって、従来どおり自衛のための武器を造るのか、あるいは敵基地攻撃に使われたり、あるいは武器輸出されることによって、その武器が他国の人々を殺傷しかねないようなことになる、そういう武器を造るのかというのは全然違うと思うんですね、当事者の受け止めとして。非常にやっぱりしんどいことだと思うんです、他国の人々を殺すことにつながりかねないというような形になることは。
　ですから、私は、防衛産業の皆さんに後ろ指を指そうとしているんじゃなくて、防衛産業の皆さんが後ろ指を指されるようなことをやらせようとしているのが、武器輸出を促進しようとしている政府・与党であり、それを更に進めるこの法案に賛成されている会派の皆さんじゃないんですかということを言いたいんです。
　ですから、日本の防衛産業は、自衛である以上、もちろん一定の役割を果たさなければいけないんだろうと思います。ただ、私は、いずれは、軍民転換という言葉はありますけれども、いずれはもっと平和的な産業へと転換していってほしい。そのためには、緊張を緩和し、地域の軍縮や安全保障をしっかりと担保していくプロセスと一体で進めなければいけませんけれども、いずれは軍民転換していってほしいですが、少なくとも、武器を輸出する、あるいは敵基地攻撃に使うというような形で当事者のメーカーの人たち自身を追い込むようなことはやめてほしいということを訴えています。
　以上です。
○音喜多駿君　我が党とも考え方が異なる部分はありますが、防衛産業を今々すぐなくすべきと考えているわけじゃないという点では認識が共有できたのかなというふうに思います。
　もう一点伺いたいんですけれども、軍功とか軍拡という形で今回のこの法案に対して厳しい視点をお持ちかと思うんですが、確かに、こちらも軍縮をするから世界も軍縮をしていこうという話合いで軍縮が進んでいく、これは理想のゴールの一つだとは思います。
　ただ一方で、例えば、今現実を見ると、日本というのは経済成長しなかったこともありますが、防衛費というのはほとんど増えてこなかった。その間に、お隣の中国ではもう軍事費が物すごい勢いで増えているというこの一事をもっても、こちらが軍拡をしなければ、防衛費を増額しなければ相手もしない、こちらが減らせば相手も減らすというようなことは、やはりちょっと、国際社会の中ではなかなかリアリティーとしては難しいのかなと思うんですが、その点についての御見解をお願いいたします。
○参考人（杉原浩司君）　ありがとうございます。
　確かに、中国は経済成長しているということもあってかなりのスピードでもう軍拡をしています。それは事実としてそうですね。ですから、まあはっきり言ってしまえば、その中国の今の軍拡の勢いを見たときに、それに張り合って日本が軍拡しようとしたときに、私は、今日、陳述のタイトルに貧国強兵という言葉を付けましたけれども、むしろ、そのことは日本自身の経済や社会というものをむしばむことにしかならないんじゃないかと。だって、張り合っても恐らく無理なんですよ。
　ですから、一定の防衛力の整備という発想はお立場として分かりますけれども、少なくとも今の岸田政権がやっている四十三兆円、武器ローンも入れて六十兆円のこの異常な大軍拡というものは、貧国強兵をもたらすことはあっても、決して安全保障環境を良くすることにつながらない。むしろ、リスクを高めて、結局戦争の準備をすれば戦争を近づけるんですね。それはアメリカ見れば分かるじゃないですか。戦争の準備をして、戦争の訓練をして、世界中で戦争を引き起こしてきたのがアメリカですよ。そのまねをするんですかということだと思います。
　ですから、そこはもう腹をくくって、緊張の緩和であったり、信頼醸成、なくなってしまったＩＮＦ条約のようなものをもう一度東アジアで作っていくような地道な軍縮交渉のイニシアチブを取るとか、できることは幾らでもある。あるいは、アメリカに核兵器の先制不使用を迫って、そのことによって中国の核軍拡もセーブするような方向に導くとか、もっといろいろな発想で大胆に外交努力をすべきであって、なぜ単純に軍拡すれば安全になるというところに行ってしまうのかということが僕は非常に疑問です。
　以上です。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　腹をくくってというお言葉がありましたけれども、これは要は政治決断という部分があるんだと思います。外交や安全保障においては、何か正解があるというわけではない中で様々な情報を分析して、やはり、国家、政治家というのは決断していかなきゃいけないと。
　それなら、我々としては、やはり厳しい安全保障環境の中では一定の防衛費の増強は必要だと思っておりますし、杉原参考人のようなお考えもあるんだと思います。様々な角度からこれからも議論をしていきたいと思いますけれども、願わくば、死の商人とか強い言葉もあるんですけれども、やっぱりこれは、私は平和を目指すということの一致点は変わらないと思うんですね。これは防衛に使うのか、あるいは、時に矛になるのか盾になるのかというのは非常に難しい状況もある中で議論をしているわけですので、できる限り前を向いてというか、そういった議論を今後もしていければと思います。これは質問ではございませんけれども、今後もいろいろと御意見、参考させていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　では、残された時間……（発言する者あり）はい、ありがとうございます。
　では、尾上参考人と佐藤参考人にそれぞれお伺いしたいんですが、この技術力の重要性というのはもうお二方とも冒頭陳述で触れられていただいたと思うんですけれども、そもそも、今、我が国の政府、防衛省がこの民間の企業の最先端の技術力を適正に評価できているのかどうかという点について私は非常に疑問を持ったりしているわけですけれども、その点の評価をそれぞれからちょっとお伺いできればと思うんですが、お願いいたします。
○参考人（尾上定正君）　できていないと思います。
　私の説明の中でも申し上げましたとおり、今までの自衛隊の発想は、今あるものの機種更新で新しいものを導入していきましょうといったような、何というんですか、従来型の技術開発ですとか装備調達がずっと続いてきたと。企業の方も、その自衛隊側の要求に満たすような形でやれば大体うまくいってきたというのが実態かと思います。
　ところが、先ほど申し上げましたように、今までそういう防衛に余り使われていなかった様々な民間の新しい技術がどんどんどんどんその軍事を変えていっているわけなんですね。本来であれば、運用に携わる自衛隊がそういった技術革新ですとか新しい技術に敏感になって、どういうふうにそれを防衛力に転換していくべきかというのを考えるべきなんですけれども、なかなかそこまでの人的なゆとりも、あるいはそういったことに対する必要性というものも認識されてこなかったということなんだと思うんですよね。
　逆に、先端技術を開発している民間企業は、それがまさか軍事にこういうふうな形で使われるということを考えてもいないということなんだと思うんですよね。
　したがって、お互いに入っているそのタコつぼからやっぱり出てきて、で、お互いのタコつぼの中に入ってみて、ああ、こういうことができるのかということを認識をして、あるいは逆に、これが今後考えていかなければいけない両用技術の使い方なんだということをお互いに考えていく必要があるかなと思います。
　例えば、３Ｄプリンターありますけれども、これは、先ほど来出ております国内の製造、修理基盤をひょっとしたら革命的に変える可能性もあるわけなんですね。ところが、自衛隊あるいは米軍、自衛隊はその米軍のミルスペックという規格をずっと使ってきましたので、非常に厳しい運用環境の下での安全性ですとか、そういったものをそれぞれのその装備品に求めています。形は似ててもぱきっと折れてしまったりすると使えないわけなんですね。あるいは、上空に上がったときの温度変化、気圧変化に耐えられなければいけないと。そういったものももちろんあるんですけれども、３Ｄプリンターのその性能が上がればそのまま、ミルスペックに応じる応じない、余り関係なく、使える可能性というのももちろんあります。
　これは本当に端的な一例ではあるんですけれども、そういった技術を自衛隊側としても気付く必要がありますし、逆に企業側としても、それを、そういった使い方があるのだということをやっぱり意識をする必要があると。目利きという言葉がよく使われますけれども、目利きは簡単にはできないので、やっぱりそういったことを繰り返しながらお互いに磨いていくということが必要かと思います。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　結論としては恐らく尾上先生と同じことになるんでしょうけれども、私自身は、一番、スタート、一番最初のポイントとしては、今の自衛隊は非常に適切に技術を評価しているというふうに考えております。ただし、これは、今の自衛隊の装備を運用するための技術を自衛隊は十分に把握しているかということになると、これは十分に把握しているというふうに考えるんですが、将来の戦術、運用構想においてどれだけの可能性があり、その可能性に対してどれだけの技術を活用することができるかというところについての、まあいわゆる必要性ですね、それについては十分に評価できていないというふうに考えております。
　これ、前に、私もこの外交防衛委員会に前お招きいただいたときは無人兵器の話をさせていただきましたが、無人兵器の話が国際社会の中で出てきたときは、そのドローンであるとかＡＩであるとか、そういう技術の問題について自衛隊の感度というのは正直言って非常に低かったと思います。何で低いのかという話を、いろんな話、プライベートを含めて聞いていきますと、それは今の防衛大綱に書いてありますかであるとか、今の自衛隊の運用構想の中にドローンとかＡＩをどう活用するかということが書いてありますかと、書いてないでしょうと、だから必要ないんですというふうな議論になっていったことがあり、私自身も、ああ、そういう発想なのかというふうにちょっと感動したことがございます。
　要は、新しい技術について自衛隊は非常に保守的であり、これは保守的である理由が恐らくあると思うんですけれども、しかしながら、技術の可能性、重要性というものが注目される局面においては、より自衛隊は積極的に技術の運用の可能性というものを追求していくべきだというふうに考えておりますので、そういう意味においては、今の技術評価が十分かというふうになると、自衛隊の認識も変わったということもあり、不十分な評価の下に行われているので、この欲求不満状態を自衛隊としては効率的に解消してほしいなというふうに考えております。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　最後、じゃ、もう一問、尾上参考人ですね。
　私たち日本維新の会は自衛隊員の待遇改善とずっと取り組んできまして、退役ＯＢの再就職ということで、防衛産業に就職できた方はそれなりの待遇なんだけれども、それ以外の就職では結構待遇が下がってしまうということに一つ問題を感じておりました。
　今回この法律が制定することでそういったＯＢの再就職というのにどのような影響が考えられるか、そして、政府とか防衛省として更にそういったものに対して支援とか改善点とか何か御提案があればお聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（尾上定正君）　私もＯＢになりまして、民間のその厳しさというんですか、それを実感をしているところです。幸い、いろいろな活動をするに支障のあるようなことはありませんし、ＯＢとして十分処遇をしていただいているなというふうに思っております。そういう意味で、自衛官のその待遇改善に取り組んでいただく、ＯＢを含めてですね、いただいていることに感謝いたしたいと思います。ありがとうございます。
　ＯＢについては、先ほどの癒着の話にも関連するかと思うんですけれども、やはりいろんな形で利益誘導を図りたいというその企業の意図があるのも確かだと思いますし、率直に申し上げて、自衛隊のＯＢは、職種、自分の与えられた任務を遂行するのに必要な技能を磨くことに一生懸命、三十年、四十年時間を掛けますので、民間の企業に就職、再就職をしたときにそれが本当に役に立つのかどうか。リスキリングという言葉はありますけれども、本当はそのリスキリングをしてＯＢをきちんと役に立つような働き方をしてもらうということが必要じゃないかなと思います。
　自衛官の定数というのは全然増えないということが三文書ではっきり書かれていますし、少子化を見れば、増やすと書いても実際に増やすのは難しいと思いますから、いろんな形でそのマンパワーを確保していく、そしてまた防衛に本当に必要なところにそのマンパワーを集中していくということが必要かと思います。
　その意味で、ＯＢは非常にポテンシャルを持っていると思いますから、そのＯＢを自衛隊の能力発揮の場面でどういうふうに使っていくか。また、それを民間企業の皆様との間で、懸け橋というんですか、先ほど言ったように、民間の持っているその技術とそれから自衛隊の運用をつなぐ、交流させることが非常に重要になりますので、それをＯＢは十分果たし得るポテンシャルを持っているんではないかなと思います。
　したがって、処遇をしっかりしていただくということも十分必要だとは思いますけれども……
○参考人（尾上定正君）　はい。
　必要だと思いますけれども、ＯＢの活用ということを是非御検討いただければと思います。
○榛葉賀津也君　国民民主党・新緑風会の榛葉でございます。
　今日は三名の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　私から尾上参考人と佐藤参考人にそれぞれお伺いしたいと思いますが、今回の防衛基盤強化法、我々国民民主党も我が国の安全保障にとりまして大きな一歩であると高く評価をしたいと思います。
　防衛省若しくは防衛装備庁にとって初めてのこれは産業支援法と言われていまして、これがうまく運用できるかどうか注目が集まっているところで、失敗は許されないと思っていますし、他方で、経産省を含む他の省庁がお手並み拝見で傍観されてもこれは困るわけでございまして、オールジャパンでこれはしっかりやらなければならないと思っています。
　私は、この方向性賛成なんですが、実は若干物足りなさも感じていて、いろんなところで防衛省が妥協せざるを得なかったところも多々あるやに感じます。例えば、サプライチェーンの調査で、セキュリティーの脆弱性であるとか海外リスクが判明しても調達先の変更命令ができる仕組みになっていなかったり、基金を新設して企業を支援する仕組みができたんですが、使途が海外移転の際に求められる装備品の仕様変更のみに限定されていたり、秘密の保全の罰則規定を付けるのもいいんですけれども、そもそも、サイバーセキュリティーをしっかりやったところに減税措置を講じるとか、もっと違うインセンティブのやり方があるのではないかとも感じますし、そもそも防衛装備庁そのものが一千九百名の人員で、この体制でどれだけできるんだということを強く感じます。
　両参考人に、時間全部使っていただいても結構ですので、この物足りなさとか、ここちょっと詰め甘いんじゃないかと、若しくはここ改善できるんじゃないかと、その思いのたけを吐露していただきたいと思いますので、両参考人、よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（尾上定正君）　榛葉先生、ありがとうございます。
　産業支援法というお言葉が出て、そういう捉え方なんだなというふうに思いました。で、私の説明の中でも、やっぱり経済安保推進法とこの防衛生産・技術基盤強化法が別建てにどうしてもなっていると、これは本来であれば、経済安全保障というのは経済力を使って防衛力を強くしていくと、防衛産業というのは、私は国民の安全と安心を保障する基盤となるインフラというふうにお話しさせていただきましたけれども、当然、その経済安全保障推進法の中にも防衛産業に対する配慮があってしかるべきだと思うんですね。
　一方で、やはりその防衛産業というのは、かなり特殊なリクワイアメント、セキュリティーですとかそういったことも含めて必要になりますので、これは切り分けてやった方がいいという御判断で別建てになったんだろうと思いますが、やはりその防衛産業だけを産業支援していくということではなく、経済安全保障と一体となって防衛産業を防衛生産・技術基盤に拡大をしていくということが私は必要だろうと思います。
　したがって、今は別建てになっておりますけれども、様々な、経済安全保障推進法で制度化される、例えば重要技術の育成プログラムですとか、そういったものが安全保障に貢献するというのは当然のことだと思いますので、そういうその垣根を取り払っていくということが必要かなというふうに思います。したがって、この防衛生産・技術基盤強化法は第一歩であるというふうに思いますので、そこの部分は更に法律ができた後に改善を加えていっていただいて、最終的には経済安全保障推進法と一体となったような、そういう形になるのが私は望ましいのではないかなというふうに思います。
　それから、ＡＴＬＡが千九百人、大変お忙しいし、よくこの法案をまとめて国会に提出されたなというふうに思っております。本当に敬意を表したいと思いますが、やはりその限られた人間でできることというのは限界があると思いますし、先ほど来御議論いただいております装備移転の話につきましても、やはり新しい装備移転を追求していくためには、新しい制度も必要になってきますでしょうし、先ほど申し上げました、その輸出貿易管理法の下で行われている経済産業省の取組、これともやはりうまく組み合わせていく必要があるんじゃないかなと思うんですよね。したがって、限られた人間でそういった装備移転を効率的に推進し、また、出してはいけない汎用品をきちんとチェックできるようなワンストップサービスのようなものを経済安全保障、経済産業省に設け、そこに目利きのできる、運用に習熟した人が入っていくといったような形も必要かなと思います。
　また、私は、国の政策として装備移転は推進すべきだというふうに考えておりますので、そのためには、アメリカのＦＭＳをつかさどるような、ミューチュアル・ディフェンス・アシスタンス・オフィスというのがありますので、それに準じるような組織も防衛省若しくは内閣府等の政府を代表する組織として置く必要があるんではないかなというふうに考えております。
　いずれにしましても、この法律、経済安全保障推進法を含めて、目的を達成するためにいろんな措置が行われるわけですが、その実効性をどうやって担保していくのかというのが次の課題として非常に大きいと思うんですね。したがって、これは防衛省だけではなく政府全体としての取組も必要になりますし、両用技術を有している民間企業のことを考えますと、防衛産業だけではなくって、そういった一般産業の参加も当然必要になってきますので、そこは国を挙げたやっぱり議論が必要かなというふうに考えております。
○参考人（佐藤丙午君）　榛葉先生、ありがとうございます。
　もうこれだけ非常に練られた法案ですので、それに対して不満を申せというのは非常に酷な質問かなというふうに思ったんですけれども、しかしながら、あえて、防衛生産問題とか軍備管理・軍縮を長年研究してきた者として、三点ほど申し上げることができればなというふうに思っております。
　まず最初に、その防衛生産というときの防衛の定義、範囲の問題でございます。
　これは、米国に国防生産法がございますけれども、これはかなり幅広く、国民の安全保障に関わる、軍事、安全保障に関わる問題じゃない領域の問題においても国が直接的に支援をする体制というのができ上がっております。
　そういう意味で考えると、今の防衛生産基盤強化法の中で言うところの防衛というのは防衛省・自衛隊との関係のみに注目しているような側面があるように思いますので、恐らく防衛産業、今、防衛プライムコントラクターもそういうふうに理解していると思いますが、実際、国防、安全保障に関わる産業基盤というのは、ＣＯＶＩＤ―19もそうですけれども、ワクチンも含めて、また、将来的には遺伝子工学などの生化学も含めて非常に幅広いものがあると思います。その範囲を最初から防衛、いわゆる防衛省のプライムコントラクターというコンテクストの中だけでとどめておくというのは非常にもったいないと思いますし、それは将来的に不適切な状況が出てくるのではないかなというふうに思います。
　そのときに新しい法律を作ってその場での対応を繰り返すというのは、その状況状況を適切に反映するという意味においては非常にすばらしいでしょうけれども、国内の技術基盤をどういう形で外交・安全保障に活用できるかということについての包括的な法案というものに発展させていくのも、発展させていくのは一つの手なのかなというふうに思っております。
　それと関連する形で、これはまだ一番目の話になりますけれども、やはり今回、ウクライナ問題で非常に明らかになった、国際的に明らかになったことには、やはり有事生産体制にどうやって切り替えるかというのは非常に難しいんだな、アメリカにおいても難しいんだなということに気付かされました。
　この有事生産体制への切替えというのは、これはアメリカにおいてウクライナ戦争の前から実は指摘されていた内容だったんですけれども、私自身もこんな問題があるのかと関心を持っていただけで、それがどれほど深刻な問題かということにお恥ずかしながら気付きませんでした。それが、今回ウクライナ問題が発生する中で、国内の、アメリカ国内の防衛生産体制というものをどういう形で、米国にとって必要な防衛生産を重点的に配置していくかということについての管理体制というものが実は極めて重要なんだなということに気付かされました。
　これは非常にトリッキーな問題ではありますけれども、第二次世界大戦中の軍事への、軍事生産ボードですね、ウォータイムプロダクションボードの体制に近いのかもしれませんけれども、そういうところに至らないまでにしても、やはり平時と有事の生産体制の調整をどういうふうな、切替えをどう行うのかということは非常に重要な課題だなというふうに思っております。
　二番目の問題として、やはり先ほど尾上先生がおっしゃった経済安全保障との関連というのは極めて重要な問題だというふうに考えております。
　経済安全保障推進法案の中でも、私自身も内閣府の方の審議会で議論に参加させていただいておりますけれども、やはりこのデュアルユース、この多義性というものの範囲、そしてその可能性をどういうふうに評価するかという問題は極めて重要な議論だったなと、議論であるなというふうに思っておりますし、その中に外交・安全保障を入れるか入れないかという問題というのは、日本国内のそういう問題に対する抵抗感を含めて考えたときには極めてセンシティブな、政治的にもまた社会的にもセンシティブな問題なんだなということに気付かされております。
　しかしながら、同時に、アメリカにおけるＤＡＲＰＡ、またヨーロッパにおけるディフェンスエージェンシー、ヨーロッパ・ディフェンスエージェンシーの問題見ていると、やはり技術開発というのをどういう形で兵器システムの開発に続けていくかというのは、企業にとってみても、また技術者にとってみても非常に魅力的なプロジェクトであるということにも気付かされております。
　で、このいわゆる兵器システムの、兵器開発のエコシステムをどういうふうにつくるか、これについても今回の法案の先に検討していただければというふうに思っております。
　三番目の点、ごく短く申し上げますけれども、やはり輸出、装備移転の問題を考えるときには、マーケティングをどうするかという問題は非常に大きいと思います。
　先ほど退職自衛官の活用のお話を音喜多先生の方から伺いましたけれども、やはり諸外国を見ていると、退職自衛官が様々な地域におけるマーケティングにおいて極めて大きな役割を果たしているという現状を見るにつけ、日本の自衛隊の退職先として、再雇用の先として政府がそういうふうなマーケティングの機能を追加し、そこに退職自衛官の再就職をあっせんしていく、協力していくというのも一つの手なのかなというふうに思っております。
　しかしながら、いずれにせよ、そのマーケティングというのは、同時に必要な、防衛生産の問題を考えるときに同時に必要な機能でございますので、これについての言及というのを将来検討していただければ有り難いかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○榛葉賀津也君　ありがとうございます。
　杉原参考人にも聞こうと思ったんですが、時間がなくなってしまいまして、杉原参考人の平和を希求する気持ちがひしひしと伝わってまいりました。その思いは私も全く変わりませんが、若干手法が違うんだなと思いましたが、改めて敬意を表しまして、終わりたいと思います。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
　尾上参考人にまず伺いたいと思います。
　航空自衛隊の御出身でもあるということで、是非御所見をと思いますが、安保三文書では、統合防空ミサイル防衛能力、ＩＡＭＤの強化がうたわれています。ネットワークを通じて、各種のセンサーやシューターを一元的に、かつまた最適に運用できる体制を確立していくということがうたわれております。これは米軍が世界的にも求めてきているものかと思います。
　日本がこのＩＡＭＤを構築することは、インド太平洋地域の安全保障に関して、アメリカにとってはどのような意味があるものだとお考えでしょうか。
○参考人（尾上定正君）　ありがとうございます。
　ＩＡＭＤの強化というのは、抜本的に防衛力を強化をする七つのうちの重要な二番目の柱だったと思います。
　日本を取り巻く厳しい安全保障環境を見たときに、やはり一番重大で深刻な懸念というのは、北朝鮮の核開発、ミサイル発射だと思います。ここ一、二年の北朝鮮のそのミサイル発射の数というのは異常なぐらい増えておりますし、それからまた、その内容も、極超音速ミサイルを含んだり、あるいは軌道を変更するようなミサイルも撃っていると。運用能力を高めるということを目的に、様々な発射の形態、列車で移動するプラットフォームから発射をしたり、あるいは潜水艦を追求したりといったような形になっているわけなんですね。
　したがって、この北朝鮮のミサイル脅威に対してどういうふうに我が国を守るかというのは、これはもう本当に真剣に考えなければいけない話だと思います。
　これまで自衛隊は、弾道ミサイル防衛、ＢＭＤシステムというのを構築をして、実際それを運用してきたわけですね。今般、北朝鮮が衛星を打ち上げるということを通告いたしましたので、万が一それが日本に着弾するようなことがあってはならないわけですから、既存の弾道ミサイル防衛システムを使ってその可能性に対処する態勢をやっぱり取るわけです。ところが、今の弾道ミサイル防衛システムでは、やはりその極超音速ミサイルですとか軌道を変更するミサイルに対処するのは極めて困難だというふうに言われておりますので、その対処する態勢を構築するというのが、まずやはり重要だと思います。
　これは、アメリカとの関係というよりは、むしろ、アメリカが持っている様々な衛星情報ですとか、そういったものを日本の防衛のためにいかに活用していくかという発想かなというふうに思っております。
　アメリカは、もちろん、北朝鮮がＩＣＢＭ、大陸間弾道ミサイルを開発をして、アメリカ本土を脅かすような核ミサイルを持つと、これはもう本当に真剣にアメリカは防衛のために考えると思いますけれども、今のところは、同盟国である日本あるいは韓国をその北朝鮮の核ミサイルの脅威からどうやって防衛をするかという間接的な話なんですね。したがって、主体は日本だと思いますので、日本の防衛のためにＩＡＭＤは必要であるというふうに考えております。
○山添拓君　ありがとうございます。
　次に、佐藤参考人に伺いたいと思います。
　癒着の話が、官民の癒着の話が先ほど来少し出ております。
　羽田議員の質問に対して、癒着が生じるのは、官の裁量の大きいときに民が必要以上に寄り添うと、こういう中で生まれてきたのではないかという御所見も述べられ、なるほどなと思ったんですが、今度の法案では、支援をする企業は、大臣認定による計画を実施していく企業が対象となっています。あるいは、輸出に関して言えば、指定法人を通じた助成金の交付という形です。さらに、国有化ということもありますが、これはむしろ国の裁量を強化していく、拡大していくような法案ということでもあると思うんですね。その意味で、この法案によって進めようとしている種々の支援というのも、佐藤参考人の言葉で言えばかなり悩ましいたぐいのものということになるのでしょうか。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　先ほど羽田先生の御質問に答えて、官民の癒着の場合は、官の裁量が大きい場合に民がそれに過剰に寄り添うときにそういうことが起こるというふうに申し上げました。
　過去の防衛省における不祥事を見ている限りにおいては、やはり、官の意向に過剰にそんたくし、官の意向を先取りする形で民間企業が動くところに様々な問題が生じてきた過去があるように思います。そういう意味においても、今回この基盤強化法の中で、官が認定し官の裁量を増やすというところにおいてやはり潜在的にはそういうリスクがあると思いますので、その癒着をいかに防止し公正な競争を担保するかということが、この法案を円滑に進める際の一つの肝といいますか、鍵といいますか、非常に重要なポイントだと思います。
○山添拓君　佐藤参考人、加えて伺いますと、その意味で、この法案では、防衛大臣の判断に委ねて、政令など下位の規範に委ねているところが幾つかあるかと思います。それらは法案審議の中では必ずしも明らかにされていないところかと思うのですが、そういった点で、少なくともこのような点は、先ほど透明性という話もありましたが、透明性の確保のためにこういう点は必要だと、癒着は構造的に生まれやすい問題だとは思いますので、何か御意見がありましたら伺えればと思います。
○参考人（佐藤丙午君）　官民の癒着を防ぐための制度的な様々な工夫というのは、防衛省の中にもあると思いますし、また、予算の審議を通じて、立法府においても様々な探求というのはなされていくものだというふうに考えております。
　国民の一人としては、やはり防衛大臣を含めて政治の責任というのを非常に重く考えておりますので、その政治の責任の中で、透明性の担保、またそれが公正に運営されているという、公正に運営、運用されているということをモニターしていっていただければ有り難いというふうに考えております。
○山添拓君　ありがとうございます。
　杉原参考人に伺います。
　日本は長く武器輸出の禁止を国是としてきましたが、先ほども御答弁があったように、二〇一四年、安倍内閣の下で防衛装備移転三原則で百八十度転換され、その後も拡大されてきました。
　武器輸出禁止が言わばなし崩しにされてきたと思います。その経過ですとか、それについてのお考えについてお示しいただければと思います。
○参考人（杉原浩司君）　ありがとうございます。
　皆さん外交防衛委員ですから御存じのことなんですが、六七年、七六年、佐藤内閣、三木内閣によって事実上の全面禁輸、輸出禁止になったわけですが、八五年に中曽根内閣が対米武器技術供与を解禁し、そして、二〇〇四年、五年にミサイル防衛の日米共同開発で穴を空け、さらに、野田民主党政権が武器の国際共同開発を丸ごと例外化するという形で大きな穴を空け、最終的に安倍政権が二〇一四年に原則そのものを撤廃したと。しかも、閣議決定だけで撤廃したわけですね。
　私、そのこと自体が非常に問題だと思っていまして、なぜかといえば、かつての武器輸出三原則というのは、八〇年代に衆参両院で全会一致で、厳格に守るべきだという決議を上げているわけです。ですから、閣議決定だけでそれを撤廃するんじゃなくて、少なくとも再び全会一致の決議を衆参で取って転換するんだという、それぐらい重い国是とまで言われた平和原則だったわけですが、それをいとも簡単に安倍政権が閣議決定で撤廃して、それ自体がやっぱり暴挙だと思うんですね。
　その前提の上で、今回、安倍さんがやりたかったことを菅さんが先送りし、そして岸田さんがいよいよ、一つは、敵基地攻撃能力の保有にお墨付きを与え、そして今、自公の与党協議によって、これも秘密協議です、何も分からない、私たちには。しかも国会は無視するわけですね、このまま行けば。与党だけで、秘密協議によって殺傷能力のある武器の輸出にかじを切るかもしれないという、そういう重大なある意味最終的な段階に来ているということ自体が非常に問題で、私が強く訴えたいのは、先ほど佐藤参考人の方からも、武器輸出の妥当性について国会が責任を負うべきだという意見ありました。それと同じように、今回、殺傷能力のある武器輸出まで解禁しようとする、もしそういう決定を自公が与党協議でやろうとするのであれば、少なくとも最終決定の前に必ず国会を関与させるべきだと思うんですね。方法はいろいろあると思います。この委員会でやっぱりしっかりとした審議時間を取って集中審議なりをするなり、あるいは特別委員会を設置してもいいです。公聴会やパブリックコメントだって必要だと思います。
　それぐらい重みのある決定なわけですから、絶対に与党協議のみでさせない、立法府として、武器輸出、賛否にかかわらず、それぐらいのやっぱり立法府としての責任を是非果たしていただきたいというふうに思っています。
○山添拓君　ありがとうございます。
　もう一点、杉原参考人に伺います。
　本法案は、企業に対しても、従業員に対しても、軍需産業への一層の適応を求めて、そしてこれに応じる企業には様々な支援メニューを用意しています。中小の事業者を含めて、産業の軍事化を進めることになるだろうと思います。
　この間の政治を全体として見ますと、例えば学術会議への行政の介入は、軍事研究解禁への圧力という側面があろうかと思います。あるいは、経済安全保障、今日も話題に上っていますが、これも米中対立の中で、経済を軍事に従属させようとする動きと言えると思います。
　こうした産業や経済、学問など、社会の全体を軍事中心に言わば誘導するような動きに関わって、是非御所見を伺えればと思います。