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○小山説明員　今回、十月二十七日でございますけれども、大蔵省では、土地関連融資につきまして六項目にわたりまして対策を講じたところでございます。六項目、言ってみれば大蔵省の行政の中で、金融機関の土地関連融資に対する行政的な取っかかりを総動員いたす、こういう状況でございます。これは国土庁長官から非常に強い御要請を受けまして内部で検討した結果のものでございます。
　六項目を申し上げます。まず第一に、通達の発出ということでございまして、国土庁からの要請を受けまして、土地関連融資について通達を発出いたし、投機的な土地取引等に係る融資を厳に排除する、これが従来の通達の趣旨でございますが、それをさらに徹底してもらいたい。また、いわゆるノンバンク、ニアバンクとかいろいろな名前で呼ばれておりますけれども、金融機関でありませんけれども貸金業者というものが存在するわけでございます。この貸金業者一般に対します金融機関の融資、つまりノンバンクの資金源というのはかなりの部分が金融機関から融資を受けておるわけでございます。このノンバンクに対する金融機関の融資についても、その資金が投機的な土地取引等に利用されることのないように、資金使途について十分審査を行うように指導いたしたい、これが第一点でございます。
　二番目は、特別ヒアリングというものでございますけれども、金融機関の土地関連融資につきましては、六十二年七月以降特別ヒアリングを行っておりまして、本年二月以降は、融資の伸びの比較的高い金融機関を対象とした重点的特別ヒアリング、つまり特別ヒアリングで大体金融機関の土地融資の実情がわかってまいりましたので、その中で特に盛んに土地に貸しておる金融機関がおるわけでございまして、それに重点を絞るという形で重点的特別ヒアリングを実施いたしまして、指導の一層の徹底を図ってきたところでございます。
　今回、さらに指導の趣旨を徹底させるために、従来の特別ヒアリングの対象案件に加えまして特に次のような融資案件に重点を置いた特別ヒアリングを実施いたしたいと存じます。
　その第一は、最近地価高騰が著しく高い地域における土地融資案件、これを絞り込む。これは、国土庁から今般例えば監視区域の拡大とかあるいは届け出面積の引き下げ等について強力な指導が行われるというふうに伺っておりますので、そうしますと案件がふえてまいります。そういう案件についてずっと追いかけていくというようなことでございます。
　それからもう一つ、特別ヒアリングの中身といたしまして、金融機関に子会社として貸金業者がおるわけでございます。これもノンバンクでありますが、銀行系ノンバンク、こう称しておるのですが、この銀行系ノンバンク、これが一体土地融資でどういうことをやっているのかというものを金融機関を経由して詳しく聞く、これが今回の特別ヒアリングの具体的な重点でございます。
　六点、項目があると申し上げましたけれども、三点目は、金融機関のノンバンクに対します融資の実態を把握するために、事務連絡を出しまして、四半期ベースで計数を把握してまいりたいということでございます。今まで、このノンバンクにつきましては根拠となる法律がはっきりしない、各省間で一体どこが責任を持つかはっきりしないという点もございますけれども、そういう事情もありまして計数の把握が十分でございませんでした。それについては今後報告を計数的に徴求していく、これが第三点でございます。
　第四点は、そのノンバンクに対しましての融資の実態を、金融機関から個別の貸金業者への融資ごとに、資金使途の確認状況、事業計画の確認状況等にまで踏み込んだヒアリングを行いまして、不適正な融資があれば厳しく指導していくというふうに考えております。つまり、三番目の項目と四番目の項目の違いは、三番目は計数を把握する、四番目は、金融機関がノンバンクに対して融資をしております、その融資というのは結局いろいろな形でさらに融資されるわけでございますが、その資金使途の確認をいたしたい、それからその事業計画、こういうものを確認してまいりたい、こういうことでございます。
　それから第五番目であります。これは大蔵省におきまして金融機関に対して定期的に金融検査、これはあらゆる金融機関の活動について検査を定期的にいたしておるわけでございますけれども、この金融検査におきましても、通達の趣旨を踏まえまして、金融機関から不動産業者等への直接的融資に加え、金融機関のノンバンク融資について上記のヒアリングと同様の観点から実態把握を行いまして、不適正な融資があれば厳しく指導していくということで、金融検査というものも活用してまいりたい、こういうことでございます。
　最後でありますが、六番目の項目といたましては、以上はいずれも金融機関を経由した形なのであります。そこで、ノンバンク自身がこれは動いてもらわないといかぬわけでありまして、ノンバンクの不動産融資につきまして、これは六十二年十月に、ノンバンクの各業界団体がございますが、これに対して自主的な規制が行われているわけでありますが、今般、土地高騰の地方への伝播という現在の事態にかんがみまして、通達、事務連絡の発出等のいろいろな措置の実施を機にいたしまして、銀行局長名で文書をもちまして各業界団体において自主的な措置をとるように要請をいたしたところでございます。
　以上が今回の措置の内容でございます。
○草川委員　じゃ、通産省にお伺いをいたしますが、通産省もいわゆるリース事業を扱っておるわけでありまして、またクレジット業界あるいは全国の信販協会、俗に言うノンバンクもあるわけでありますが、その点について通産省はどのような対応をされたのか、お伺いをいたします。
○梅村説明員　不動産への投資に関しましては、大蔵省の方から御説明がありましたように、十月二十七日に貸金業者の団体に対しまして投機的取引を助長するような融資を自粛するよう指導、要請がなされたところでございまして、当省に対しましても、当省所管の信販会社やリース会社が所属する団体があるわけでございますけれども、そういう会員の中に兼業としまして貸金業を営む者が見受けられるのは事実でありますもので、これらの者への周知徹底が図られるよう協力方要請があったところでございます。
　したがいまして、当省としましては、これを受けまして、また現下の土地問題の重要性にかんがみまして、関係団体に対し所属会員にその旨を周知徹底するよう十月二十七日付で指示したところでございます。
○草川委員　そこで、大蔵省にまた戻ってお聞きをしますが、今回、昨日も土地問題についての閣議が開かれておるわけでありますが、大蔵省としてはそれなりの対応を一生懸命やってみえる、こういう態度だと思うのです。
　そこで、具体的にいわゆる不動産融資に対する日本全体の、大蔵省で把握をする融資残というのは一体幾らぐらいあるのか、こういうことをお伺いしたいと思います。
○小山説明員　数字の羅列になって恐縮でございますけれども、全国銀行という概念がございます。これが銀行をとらえるときに一番広い概念でございますが、全国銀行の不動産業向け貸出残高という日銀の統計が一番網羅的な統計でございますので、それに即して申し上げますと、全国銀行の不動産業向けの貸出残高は、元年の八月末、これが一番数字として新しいものでございますけれども、四十四兆七千六百五十八億円でございます。総貸し出しが四百十七兆でございます。したがって、一割強を占めている、こういう状況でございます。
　そして、これまでの経緯をざっと御説明さしていただきますと、昭和六十一年から六十二年中ぐらいは、今申し上げましたこの不動産向けの融資の残高の前年比伸び率は二五％から三〇％を示しておりました。約二年間ほどにわたって常に二五から三〇％ぐらいの伸び率を示しておったわけでございます。それが六十二年の七月に特別ヒアリングを実施したということも強力に作用していると思いますけれども、六十三年の年央からこの数字が一けたに下がってまいりました。そして、その後また再び二けたに乗り始めたのが六十三年の九月末ごろでございますが、ことしの二月末が一二・九％でございます。その後一三・三、一三・〇というふうに一三％台がずっと並んでおりまして、八月末一三・四％、こういう対前年度伸び率でございます。したがいまして、まあ一三％という数字をどう見るかということはございましょうと思いますけれども、貸出残高の計数把握としてはまずまずコントロールされた状態にはある、ただこれが動き出すかもしれない、こういう状況だと思っておりまして、私どもとしては注目しているわけでございます。
○草川委員　そこで国会の中においても土地特別委員会が一昨年来開かれ、銀行の融資ということが非常に強く主張され、大蔵も厳しい態度をとっておるということで、今言われましたように、土地の融資の金が大蔵の非常に厳しい目から逃れるために俗に言われるノンバンクというのですか、銀行系列のローン会社だとか、さまざまなところへ逃げたと実は私どもは見ているわけであります。
　そこで、問題は大蔵省で把握をできないノンバンクがどの程度不動産業に融資をしているかということについて、今言われましたその先の話ですけれども、大蔵省としてただいまのところつかんでいる数字があればお示しを願いたい、こう思います。
○小山説明員　金融機関のノンバンク向け融資につきましては、御指摘のとおりこれまで数字を徴取いたしておりません。したがって詳細はわからないわけでございます。しかし、今般の通達によりまして、ノンバンクに対する金融機関の融資についても私ども実態把握に動くわけでございますので、これからは把握ができようか、こういうふうに考えております。
　問題は、ノンバンクに対する根拠法を銀行行政としてどこまでとらえられるか、これが問題なのでございます。したがいまして、今回の事務連絡におきましても、あるいは銀行局長のノンバンクの業界団体に対する要請にいたしても、事実上の要請という形で踏み切ったわけでございます。
○草川委員　そこで、通産省にお伺いをしますが、とりあえず通産省所管の諸団体があるわけでありますが、今の大蔵の発言を受けて通産としてどういう態度をとられるのか、お伺いをします。
○梅村説明員　金融機関以外で事業として金銭の貸し付けを行うことができますのは、貸金業の規制等に関する法律に基づきまして大蔵大臣の登録を受けた貸金業者に限られるわけでございまして、通産省所管のリース業や信販業を営む者が、リース業や信販業以外に兼業として金銭の貸付業務を行っている場合があることは承知しておりますけれども、当省としましては、リース契約高が幾らだとかあるいは信販の場合におきますとその信販の割賦販売額は幾らだとか、そういうことにつきましては把握しているわけでございますけれども、兼業部分として行っている他の業務に関しましてはその実態については承知しておりません。
○草川委員　承知をしていないのは十分我々も承知しているわけです。ところが、今大蔵が答えているように、そこの線を通じてかなりの土地融資、不動産融資というのもあり得るのではないだろうか。だからそこを、大蔵も根拠法がというので通産に若干の遠慮があるかもわかりませんね。また通産の方も、じゃ私の方も合同で一回やってみようという気があるのかないのか。そうしないと、せっかくの不動産融資を一々ヒアリングをしながら締め上げていくということができずに、抜け道が残るのではないか、こういう心配があるわけです。もう一度通産省にお伺いをします。
○梅村説明員　お答えいたします。
　今お答えいたしましたように、例えば今回も大蔵省の貸金業者に対します趣旨の徹底を御協力するという意味から三団体に周知徹底方の通達を出したわけでございますけれども、例えばリース事業協会と申しますのはリースを行うことに関しますいろいろの業界の振興を図るための団体でございまして、たまたま兼業をしている者に関します貸金業の部分については所管の範囲ではございませんし、また先ほど申し上げましたように、貸金業を行う場合には大蔵省の所管しております貸金業の規制等に関する法律の登録が要るわけでございまして、当省といたしましては、その部分に関しましては当省の所掌の範囲外ではなかろうか、かように考えております。
○草川委員　大蔵の方にお伺いをしますが、今通産は兼業部門における不動産融資までは手が伸びないというような趣旨の答弁をしてみえるわけでありますが、大蔵としては今のリース事業あるいはクレジット、通産関係の三団体があるわけですが、そこの兼業部門についてまだ踏み込むという意思はおありかどうかお伺いをします。
○小山説明員　争点になっておりますのは貸金業法でございます。これは貸金業の規制等に関する法律、昭和五十八年に制定されておりますが、この法律は、貸金業を営む者に御承知のとおり登録を強いる、まず登録をしてもらう、それからまた過剰な貸し付けの禁止とかいわゆるサラ金のあの社会的な害悪からいかに一般の人を守るか、こういう観点がございますので、そういう規定がずらっと並んでおります。
　例えば、貸し付け条件について広告をしなさい、しかし誇大な広告はいけません。あるいは書面を必ず交付しなさい。数字のトラブルが起こりがちでございます。あるいは、最大のものは取り立て行為ですね。「人を威迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させてはならない。」こういう条文がずらっと並んでおりますのが貸金業法でございます。つまり、この法律の目的というのはあくまでも資金需要者、借り手の利益を守るというところに眼目がございます。今般のノンバンク規制というのは借り手の方にそういう問題はないわけでございまして、貸し手に対していかに規制していくか、こういう観点であるわけであります。
　そこで質問に戻りまして、通産省の方は割販法とかいろいろな法律を所管しておられ、その範囲内で監督行政を行っておりまして、貸金業を所管しております大蔵省におきまして、金を貸すという行為はやはり関係していると思われますので、リース業界とか信販業界、そういうノンバンクの業界におきます金を貸す部分につきまして監督をいたしていきたいということでございます。したがいまして、今般の六項目の指導でカバーできるものというふうに思っております。
○草川委員　リース業が従来のリースから相当大きく発展をしまして、土地を先行投資をする、そこへ建物もリースをしますよという形での先行投資がかなり活発に動いている。いろいろなのがあるのです。例えば調整区域にも先行投資をし、そしてそこへ、ひどい例になりますと、厚生省関係になりますけれども老人保健施設を私どもでつくってあげましょう、だれか借り手はいませんかというような話すらあるわけでございまして、そういう意味で、ただ金を渡す渡さないという時点だけの把握では土地投機の問題解決から逃れようとするのがある、だから十分対応していただきたい、そういうつもりで私は申し上げておるわけであります。
　そこで、その話はそれでさておきまして、実はきょう少し私が問題提起をしたいのは、国内ではそれなりに大蔵も通産も、もちろんその前提になる国土庁も土地対策ということについては対応を立ててみえるわけでありますが、海外の不動産投資に日本の企業がどのようにかかわっているのか。これが最近非常に目立ってきておるわけです。
　そこで、つい最近ですか、けさもラジオでも言っておりましたが、アメリカのダラスでございますかヒューストンですか、ここで四百二十億の投資で新しい不動産業者が進出をしている、こういう例もあります。あるいはニューヨークあるいはスペインあるいはオーストラリア、もう枚挙にいとまがないわけでありますけれども、日本のデベロッパーの進出があるわけでありますが、そのデベロッパーは日本でも高名なデベロッパーとは必ずしも言えないところがあります。日本のいわゆる金融業者がダミーを使って海外の不動産投資をしているというところもまたあるわけであります。これはたくさんありますから簡単に申し上げるわけにはまいりませんけれども、海外の不動産融資に対する把握というのは大蔵省でできるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○小山説明員　海外におきます日本企業の不動産関連投資に対します金融機関等の貸し出しにつきましては、現在のところ金融機関から報告を徴取いたしておりません。その実態は把握されるに至っておりません。
○草川委員　私、大蔵省に何回かこの件について事前レクチャーをやっておりますけれども、今のような御答弁でございました。それで、では個別の案件について、どこの銀行がどういうデベロッパーに融資をしているのか、こういう質問をしたらどうかということでお話をしたところ、個別案件については当然のことながら守秘義務等があり、我々は答弁をするわけにはいかない、こういうことであります。
　そこで、私はここで国土庁長官なり建設大臣にもお伺いをいたしますけれども、海外における不動産投資というものが必ずしも成功している例ばかりではありません。現地からそのことによって非常に強い対日不信感が出ていることもまた事実であります。これは過日の決算委員会で外務大臣にオーストラリアの投資についての見解を問うたわけでありますが、これは局長答弁ではございましたが、確かにおっしゃるように現地人からの日本の投資に対する不満はあるけれども、また別に投資歓迎という政府の声もこれありと、こういうようなことでございました。しかし、私どもが知り得る相手国の民衆というのですか国民の人々の反応は、必ずしも投資歓迎ばかりではありません。こういう点について日本のビル業者あるいは不動産業者等の海外進出が目立っておるわけでありますが、まず建設大臣から、どのようなお考えかお示しをいただきたい、こう思います。
○原田国務大臣　委員御指摘のように、最近日本の不動産業からの海外投資というのが活発になっておることは事実でございます。一般的に海外投資については、相手国において雇用を造成したり新しい需要を喚起するわけでございますので、相手国の経済の活性化には大いに役立つものとして私たちとしては歓迎すべきことだと思うわけであります。しかしながら、不動産投資につきましては、若干相手の地域あるいは国民感情等につきましても配慮しなければならない部分もありますし、地域社会において調和、貢献するように努めなければならない部分もあるわけでありまして、その点については十分気をつけてやっていただきたい、こういうように考えておる次第でございます。
○草川委員　国土庁長官の見解を求めます。
○石井国務大臣　国土庁といたしましては、日本の土地政策を所管いたしております。また、御指摘の問題は海外資産の買収ということでございますから、基本的に各国の行政なり法律において処理されるべき問題であるというのが基本的な考え方ではないかと思いますが、確かに御指摘の問題点というのも、単に日本の土地の問題でなく、もっと別の角度から、政治家の一人としてもこれに対しましてはそれなりの考え方をしなければいかぬというふうに感じます。
　ちなみに、日本列島が国土庁のデータによりますと一千六百兆円、しかしながらアメリカ全土が四百八十とか五百兆円、こう言っております。しかもその大きさが二十五分の一、こういうことなんでありますから、三倍のものが二十五分の一小さいということになりますと、日本と向こうとの土地の価格の格差というのは七十倍なり八十倍なり百倍ある、こう言えるでしょう。そうなりますと、先ほど委員が御指摘になりましたダラスの四百二十億円でも、我が国でこれを行使するならば四億円ほどの土地を動かした、こういうことになるわけでありますが、我が国では大したことございません。大したことございませんという言い方はどうかと思いますが、しかしながら四百二十億円を、それほどの金融資本を向こうで動かせるということは、向こうの国内の事情においては大変な大きな影響があるものではなかろうかと思います。
　当然、国際関係等を考えまして、今後日本で起こっておりますような土地の買いあさりというふうなものが外国でも次々に起こるという場合には、他の国際的評価、経済活動等にも影響があろうかと思いますので、これは国土庁が、それでは日本の企業に調査をいたしまして調べ得るものかどうかわかりませんが、委員の御指摘を踏まえて、外務省なり通産省なり建設省とも相談をいたしまして、今後の問題として対応したい、そういう考え方を持ちたいと思います。
○草川委員　今の長官の積極的な答弁できょうは私は終わりたいと思うのですが、実は今大蔵省の答弁を聞かれておわかりのとおり、海外の不動産投資の金額というのは残念ながら把握できないわけであります。これは相当な決意と腹構えでございませんと、金融の融資先を一々洗うことになるわけでありますから。しかし、現実には日本の流動性資金というのが海外の土地あさりに向かっているということは間違いがない。
　今建設大臣の方は活性化というものもあるだろうというお話がございましたが、確かにそれは一部あります。オーストラリアのあの広大な土地に対して日本の資本が進出をして、ゴルフ場をつくるあるいはまた大きなホテルをつくる、そしてまたリゾートゾーンというのですか地帯を大開発する、現地では一面では大変な雇用の増大ということがあるのかもわかりませんね。しかし、そこの中で実際上どういう事態が起きているか。例えば日本のデベロッパーが開発した大変なリゾート地帯が現地の方々に大歓迎を受けたにもかかわらず、大歓迎を受けたというのは、大変なリゾートが開発されてそこに多くの住宅、マンションが建ち、そこに日本人がどんどん来て金を落としてくれるということを期待して大歓迎をしたのだけれども、実際は日本の流動性資金というのですか資金逃れというのですか、投資のために先行投資をして買っただけだ、人が住んでいない。このために、リゾート地帯を当て込んだのだけれども、ほとんどの商業地域というのがこれはもう店を閉じるというような事態だってあるわけであります。こういうことはきょうは申し上げませんけれども、そういう事態もいろいろとあるわけでありますので、これは国土庁長官がぜひまとめていただいて、海外の金融の投資状況も我が国の問題として把握をしていかないと、日本の土地投機というものがそのまま海外に移りつつある、こういうことは目の前に見えておるわけでありますので、金融上の問題については、きょうは大蔵大臣お見えにならない席でありますが、ぜひ閣議等で何らかの御発言を願いたいということを特に要望を申し上げておきたいと思います。
　内外の土地問題については以上で終わりたいと思います。
　そこで、時間がちょっとたってしまいましたので、本来の基本法の内容についてはまた別に土地特別委員会等で聞くということにしまして、当面する、今問題になっておる建設労働者の雇用状況についてお伺いをしたいと思います。
　そこで、建設労働者の雇用状況というのは、私どもばかりではなくて皆さんももう御存じだと思いますけれども、大変な人手不足になっておりまして、作業員の引き抜き合戦や賃金の異常高騰が表面化をしてきております。私どもが少なくとも知り得た範囲内では、型枠職人、型枠工というのがいるのですが、一万七、八千円の時期が非常に長かったのですが、最近では三万、四万、引き抜きの場合は五万円まで型枠工の賃金というのが上がってきております。そのほか、鉄筋工だとかいろいろな業種があるわけでございますが、建設労働者の雇用状況について建設省はどのように把握をしているか、お伺いをしたいと思います。
○望月政府委員　建設省におきましては、毎月、職種別、地域別に建設労働者の需給調査というものを行っております。
　こういった調査の結果で読み取れますところでは、近年大変活発な建築活動、こういったことに伴いまして、特に建築系の労働者、技能工に逼迫傾向が顕著に出ているという状況でございます。特に、今先生の御指摘のように、建築工事関係の型枠工、鉄筋工、こういったところにかなり逼迫感が強い、こういう状況にあります。
　また、地域別に見ましても、民間建築工事が特に活発な関東地方、近畿地方、こういったところはもとよりでございますが、そういうところに引っ張られまして最近では北海道、中国地方、こういったところについてもかなり強い逼迫現象が出ている、こういう状況でございます。
　なお、先生ただいま特に型枠工の賃金のお話をなさいましたけれども、私ども率直に言いまして、賃金について現状どうなっているかというお話は、しばしば先生の今の御指摘のような高い水準のものもうかがえますけれども、役所としては毎年十月に公共事業労務費調査というものも私どもはやっておりまして、こういった調査結果を見る限りにおきましては、今の型枠工でございますけれども、全国平均では一日一万四千円というふうな数字が出ているところでございます。一番高いところでも一万七千円、こんなふうな状況になっておりますし、また、労働省におきまして毎月実施いたしております毎月勤労統計調査、こういったものを見てまいりましても、建設業におきます常用の生産労働者のいわゆる月当たりの賃金というものが二十五万円台、こういうことでございますので、今先生お示しになりましたような数字については、ちょっと実態として具体的に承知できていない状況でございます。
○草川委員　私が申し上げた五万円というのはスポットで、本当に忙しいときにはそういう賃金が実際上は支払われているということで申し上げておるわけでありますから、統計全体の平均水準としてそんなに高いのが出てくるとは私も思っておりません。しかし、私どもが少なくとも現場を歩いて今の建築業の使用者側と話をしますと、異口同音に出るのは、そういうことを言っておみえになるわけであります。
　では、一体その赤字はだれが受けるのですか。少なくとも、公共投資における積算の根拠、これは建設省はお示しにはなりませんけれども、まあ一万五千円から一万八千円程度でしょう。現実的に俗に言う建設業者が雇うというのは高くてもそんなところだと思うのです。しかし、今私が申し上げましたように型枠の場合は、私は愛知県でございますが、常識的に二万五千から三万円ですよ。スポットの場合は五万円を払わないとあした、あさってというときには役に立ちません。こういうことですね。
　ですから、今建設業界として物価調査をなされたのはそんなに高くないということでございますが、私はそれは甘いと思いますね。もう少し深刻な条件というのをつかんでいただいて、今のままになると建築インフレーションになるのではないか。それから、元請はいざ知らず、現実の中請というのですか中小企業の段階になりますと、完全に倒産をするのではないか、労務倒産をするのではないかと言われているわけですね。こういう実態は、これは大変だ大変だと言っておるわけにはいきませんので、これは労働省ともお話しになりまして、ミスマッチというのですか、何らかの真剣な雇用対策を立てなければ対応ができない、こう思うのですが、いま一度見解を問いたいと思います。
　それから同時に、これは私はまた別の委員会では反対のことを言っておるのですが、外国人労働問題というのが、現実には建設現場にはかなりいるわけです。それで、まあ私どもは中小企業の方々に、外国人労働を使うということはまずいですよ、もし日本が景気後退をしたときに一体どうなるのか、そういうことも踏まえて安易に外国人労働に頼るべきではない、今ここで外国人労働に頼ると日本の将来のためによくないから、こう説得をしておるところでございますが、ついでながら建設業における外国人労働の就労実態をどの程度把握しておみえになるのか、この際お伺いしたいと思います。
○望月政府委員　先生には申し上げるまでもありませんけれども、先ほど来出ておりますような中堅技能工のいわゆる不足問題、あるいは地域的な需給の著しいアンバランス、その間におきます賃金の急騰、こういったことなどは、基本的にはおっしゃるように需給のミスマッチあるいは季節的、地域的なミスマッチだ、こういったことが非常に大きな背景にあるわけでございますが、どうも傾向としても、はっきり言いまして技能工の不足というものが顕著に出つつある、これは非常に私ども事態を重視いたしております。
　こういった中で、当面の対策として、今お話しのようなことについて、私どもは、公共事業の発注等につきましてもできるだけ実勢を反映できるように、可能な部分については物価版等を使っての積算の見直しということを現在やりつつございますし、さらに、より構造的対策としては、基本的にどう取り組むか、若年、中堅労働者をどう確保し、よりよい環境をつくるかというところに大きなテーマがあろうと思っております。
　そういった観点から、私どもは、労働条件の改善あるいは建設業のイメージアップなどなどを重視いたしましたいわゆる構造改善対策に取り組んでいるさなかでございますし、そういった中では元請、下請関係の改善なども含めて改善の道を探って取り組んでまいりたい、こういうように考えております。
　また、いわゆる海外の単純労働者問題でございますが、残念ながら法務省で発表されます不法摘発者の数なんかを見てまいりますと、この間におきます建設現場、土木現場での就労者というのは結構多く存在しているということを承知いたしております。こういった問題についてどう考えるかということにつきましては、基本的には私どもは歓迎できないという構えでおりまして、先ほど来お話ありましたような我が国の本当に中堅的な技能工を確保するためにも、建設業の現場というものをもっともっとよいものにしていかなければいかぬ、こういった方向にある意味では逆行するものである、こういったことも踏まえまして、私どもは、単純労務者の海外からの参入問題については慎重を期してまいりたい、こう考えておるところでございます。
○草川委員　もう時間が来てしまいましたので、道路公団と住宅公団、参考人としてお願いをしておりますので、まず住宅・都市整備公団にお伺いをいたします。
　一つは、さきの決算委員会におきまして、愛知県の高蔵寺弾薬庫の用地を適切なところがあれば移転してもやぶさかではない、こういう答弁を防衛庁長官にいただいておるわけでありますが、その後公団として当該の弾薬庫用地の開発についてどのような経過になっておるのか、またそれをどう把握しているのか、お伺いをしたいと思います。
○杉本参考人　御質問の弾薬庫用地につきましては、高蔵寺ニュータウンの開発当初から一体開発を予定いたしまして、公団は防衛庁と協議を重ねてまいりました。
　今また御指摘のように、昭和六十三年十月の当委員会におきます先生の御指摘、それからその際の防衛庁長官の御答弁もございまして、公団といたしましては土地利用計画、事業採算性等につきまして検討いたしまして、新たな公団の考え方をただいま御提示をしておりまして、防衛庁と協議を行っているところでございます。
○草川委員　もう一つ、住宅・都市整備公団にお伺いしますが、実は住宅・都市整備公団の中に入れる畳のことでございますが、いわゆる化学畳というのがあるわけです、軽いから住宅公団はこれを採用しているわけでありますが。
　私、この化学畳の畳床の製造過程においてフロンを使用する、今このフロンガスの使用について国際的な非常に厳しい環境があるわけでありますが、それにもかかわらず住宅・都市整備公団がフロンガスを使用する化学畳を採用するというのはいかがなものか、こう問題提起をしておるわけですが、その点についてはどうでしょう。
○溝畑参考人　公団では、畳の床を原則的にはわらと考えておりますけれども、ただいま先生御指摘のように、六十二年ごろからポリスチレンフォームサンドイッチという材料をわらの間に挟みました畳を使っております。現在まで二カ年経過しておるわけでございますが、大体年間の建設戸数の一割ぐらいがそういう化学畳になっておるわけでございます。
　この背景は、ただいまもおっしゃいましたように、畳の作業員がだんだんに高齢化いたしまして、できるだけ作業性のいい軽い畳を使いたい、こういう業界あるいは実際に仕事をする方からの要望がありましたのでそういう傾向が出てまいったわけでございますが、ただいま御指摘のように、製造過程において発泡剤としてフロンガスが使われておるということは余りよろしくないことでございます。ただ、現在各メーカーさんにおかれましても製造過程でフロンを使わないというようなものを開発しておられると伺っておりますので、こういうメーカーさんへの改善要望などを積極的に行いまして、将来的にはフロンを使った畳床の使用をだんだんに減らしてまいりたい、かように考えております。
○草川委員　道路公団から二人、参考人に来ていただいておりますので、もう時間があとわずかでございますので、同時に二問質問をします。
　道路公団におけるプリペイドカードの利用状況がただいまのところどのようになっておるのかというのが一問。第二間は、最近、東名あるいは名神、このような高速道路におけるサービスエリアあるいはパーキングエリアにおける大型車の駐車場というのがパンクをしておるわけでありますので、その周辺の違法駐車が非常に目につくわけであります。もちろん違法駐車ではありますけれども、安全走行という意味から考えれば、疲れをとるというのは当然でありますから、どこかで休まなければいけない。しかしそのスペースがない。パンクをしてきておる。だからどうしても違法駐車にならざるを得ない。しかし、それは高速道路の路肩でございますから、これは非常に危険なことになっておるわけであります。その対策がどのようになっているのか、あわせて質問をしたい、こう思います。
○廣瀬参考人　最初に、プリペイドカードの利用計画につきましてお答えさしていただきたいと思います。
　御指摘のプリペイドカードにつきましては、ハイウエーカードという名称で昭和六十二年十二月一日に常磐自動車道に初めて導入をいたしました次第でございますが、それ以来、順次、利用可能道路の拡大を図りまして、現在、東名高速道路、名神高速道路を初めといたしまして、北海道、沖縄を除くほぼ全域の高速道路で御利用いただいているという状況になっております。
　なお、北海道、沖縄の高速道路につきましても、極力早い時期に導入いたしたい、こういうことで進めているところでございます。
　以上でございます。
○中道参考人　お答えいたします。
　先ほど先生おっしゃいました東名、名神のパーキングエリア、サービスエリアの混雑状況でございますけれども、おっしゃるとおりでございまして、交通量の増加に伴いまして本当に利用が急増しておるという状況でございます。このため、東名、名神におきましても供用後駐車スペースを逐次拡張してまいっております。昭和六十三年度末には、駐車升総数が供用当初に比べまして四千台から六千六百台と、約六四％ふやしてまいっておりますけれども、なおその後、交通量もふえてまいっております。詳細に利用実態等を調査いたしまして、元年度より「名神・東名緊急改良三箇年計画」というものを立案いたしまして、現在推進中でございます。東名、名神全線で十八カ所の休憩施設の拡充を推進してまいっておりまして、これによりまして約二千台の駐車升を増加させる予定でございます。この結果によりますと、当初に比べまして約二・一倍の駐車升になろうかと思っております。
　なお、大都市近郊の関越道、中央道等におきましても同じような拡張を実施したいと考えておりますので、それによりまして先ほど来のことがなくなるものと私たち期待しております。
　ありがとうございました。
○大矢委員　まず、森山官房長官にお尋ねをする前に、このたびは大変御苦労さまでございます。大役をお引き受けになりまして、非常に注目を集めておられました。内閣の取りまとめ役としてこれからも大変御苦労願うと思いますので、各般多岐にわたることにつきましてまたお聞きを願い、それを内閣の一つの方針としてこれからも努力していただければ大変結構だと思います。
　まず冒頭に、本年六月二十一日の法務省所管の決算委員会で、海土協という関西国際空港の土砂を兵庫県淡路島の方から搬入いたしておりますこの団体の談合問題。ただ、この談合だけでなくしていろいろな問題を有しておりますけれども、特に関西は大変そういう体質がございまして、過去三十有余年にわたって一人の方がそういう談合で支配をしてきたという経過がございます。そういう余りにもひどい経過がございましたので、私は質問をしてただしてまいりました。
　それに入ります前に、談合という言葉がアメリカの一つの言葉に、日本のそのままの言葉で通じておるようでありますけれども、先般米国通商代表のヒルズさん、この方と建設大臣との中でも日本に対しての要望の提案、五項目ございますけれども、特にその中で談合防止のための措置ということで提案をされております。このことについてまず建設省の方から御説明を願って、その後、官房長官に御所見を承りたいと思います。
○望月政府委員　去る十月十二日にヒルズ通商代表がおいでのときに建設大臣とお会いいただいたわけでございますが、その席上のことをちょっと御報告させていただきたいと思います。
　大変限られた時間の中での会見だったわけでございますが、まず建設大臣の方から、我が国の建設市場は内外無差別であり、かつ、オープンである、こういったことを申し上げ、米国企業の建設業許可の取得済み企業というのは現在十社になっている、あるいはまた建設省としても外国企業の参入を積極的に促進するために体制整備を実施している、あるいはまた特例対象のプロジェクトだけではなくて民間プロジェクトについても米国企業の進出が顕著に見られる、さらにまた特例対象プロジェクトの応募状況を見ると米国企業の参入努力はいささか不十分ではないかということなどなどを申し上げたわけでございますが、その席上、ヒルズ通商代表の方から、我が国の努力というものについての感謝の意を表するとともに、改めて五項目の御提案があったわけでございます。
　それは、今先生お話しのように、一つには、談合防止のための措置として証書をつくること、あるいは指名停止期間の延長というようなことができないか。二つ目には、指名基準といいましょうか、指名あるいは登録等に当たってのこちらの要件を明確に示してくれということ。あるいはジョイントベンチャー方式を採用するに当たっては、受注者に必ずしもジョイントベンチャーでなくて単独でも入れるような選択権を与えてほしい。さらにまた、資材等をゼネコンが調達する場合に、その手続の透明性を確保してほしい。さらにまた五番目でございますが、特例プロジェクトの設計分野においてどういった部分がいわゆる競争入札に付されるのかどうか、特例対象といたすのかどうかあらかじめ明確にしてくれ。こういったことが要望として出た次第でございます。
○大矢委員　そのような提案がなされたようであります。それについての御見解はまた別にいたしまして、長官、このように私はたまたま関西の事情が大変常軌を逸しておるということで指摘をさせていただいております中で、やはり全国的にこうなんだろうかな、国際的にもこうなんだろうかなということで、このことについていいかげんに済ましておいてはいけないという気持ちになったわけであります。
　そこで官房長官に、この談合ということが必要悪なのか、それともやはりこれはやるべきでないのか、そこらの基本的な御見解と、アメリカが示されましたそういうものに対する受け取られ方をお伺いできれば幸せだと思います。
○森山国務大臣　個別のケースにつきましてはただいま政府委員からお話し申し上げたような措置をとられると存じますが、談合というようなものが不公正な取引ということになりますと、それは大変好ましくないことでございます。公正取引委員会というところもございますし、そこで厳しく法文に照らして調査し、また勧告し、是正を進めていくというふうに考えますが、これがまた国際的にも批判されるようなことがあっては大変困るわけでございまして、特にアメリカにつきましては経済構造協議というものが今始まっておりまして、ときどき会合しては話し合うということが続いておりますので、このような場を通じまして問題の究明、解決に努力していきたいというふうに考えます。
○大矢委員　そこで公取の方にお聞きいたしたいのですけれども、大変な御努力を願って一応ある程度の成果を得られたと思いますけれども、その御報告をいただきたいと思います。
○植木政府委員　お答えいたします。
　先生御質問の点は、私どもが先日勧告及び審決の措置をとりました海上埋立土砂建設協会の事件のことだと思いますが、この件について御報告いたしますと、海上埋立土砂建設協会、これは昭和四十年代の中ごろからあった団体のようでございますけれども、この団体におきまして、関西国際空港空港島の護岸の築造工事に必要な山砂の海送工事、これにつきまして、会員にどれだけの山砂を海送させるかという受注量を割り振り、それからその割り振った受注量について受注単価を決めたという事件でございます。
　もうちょっと正確に申し上げますと、つまり、私どもの独占禁止法の用語で恐縮でございますが、それで申し上げますと、価格カルテルをやった、それから数量カルテルをやったということでございます。そういうことでございますので、公正取引委員会といたしましては、この海土協、海土協と俗称されますが、これが独占禁止法の八条一項一号の規定に違反するということで、本年九月六日に勧告を行いまして、是正の措置をとれということを言ったわけでございます。是正の措置ということは、そのような受注量あるいは単価の決定を行ったということが独禁法の規定に違反するので、その山砂を受け取っている共同企業体の方に、そのような行為はやめるようにというような措置をとり、さらに海土協の組織を根本的に見直してくれというようなことを言ったわけでございます。海土協の方は勧告を応諾されましたので、九月の十二日に同趣旨の審決を行いました。勧告というのは、こういうことをやってほしいという要請でございますが、審決になりますと、これは、やれという形の行政処分に変わったということでございます。
　それから、海土協につきましては、その審決に基づきまして、我々が組織を根本的に見直してほしいということを命令いたしましたので、もう解散するということで解散をされました。
　それから、さらに十月になりまして、このような価格カルテルを行った場合には独占禁止法上課徴金を命ずるということになっておりますので、規定に基づきまして約二億九千八百万、約三億の課徴金を命じた、こういうことでございます。
○大矢委員　この公取から出ております勧告書によりますと、全部で幾らの土砂を埋め立てしたのか。ここに出ておりますのは千九百十九万立方メートルとなっておりますが、そのとおりでよろしゅうございますか。
○植木政府委員　護岸工事についてはそのとおりでございます。
○大矢委員　そこで、また一説には千六百とか千四百とか言われておりますけれども、談合したのはこれだという認定をおたくの方でされたようであります。私が問題にいたしておりますのは、千百三十円で値段の設定をした、ところが空港会社の方から、発注の単価の基準がそれ以下であるということを指摘をいたしました。それについては会計検査院の方で調査をするようにということを言っておりましたが、その結果はいかがでございましたか。
○川崎会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　関西国際空港の工事の検査につきましては、私どもでは職員が在庁して行う書面検査、また職員を関西国際空港株式会社に派遣して行う実地検査等によりまして、契約の手続とか設計、予定価格の積算、施工等工事の全般につきまして、不適正、不経済、非効率となっているものはないかという観点から検査を実施しているところでございます。
　また土砂の積算単価につきましても、他の類似事例と比較するなどいたしまして適正かどうか検査しているところでございますけれども、検査の結果につきましては、現在までのところ不適切と認められる点は見受けられなかったわけでございます。
○大矢委員　運輸省、この積算価格は幾らですか。
○相原説明員　お答え申し上げます。
　関西国際空港の護岸用に使っております土砂の件でございますが、工事といたしましては、土砂の調達、運搬、それから護岸用の工事を含めまして総価契約でやっております。したがいまして、契約としては全体を含めた契約となっておりまして、土砂の積算価格につきましてはそのうちの一部の見積もりでございますが、これは積算の中の価格でございまして、今後の取引等にも影響があるということで公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○大矢委員　私、前に指摘をいたしましたのは、俗に千二十八円だと言われておるわけであります。そこで百二円の差が出てくるわけであります。その金が海土協に行き、海土協からどこに行ったのかということの、ただ単にこれが談合して値段を決めて、それを納めて終わりましたという問題でないだけに、私はそれを指摘して、そのために会計検査院に検査をお願いしたわけです。
　そこで、しからば、今大阪府と和歌山等にこのあとの残りの土の依頼をいたしておりますけれども、大体の、これもまた予定価格、どれだけの今現在の予定価格の契約になっているか、お答えを願いたいと思うのです。
○相原説明員　ことしの五月から和歌山県、六月から大阪府の阪南から新たに土砂の搬入を開始したわけでございますが、実は淡路島の土砂の場合は、先ほど申し上げましたように、土砂の調達から運搬、それから護岸の工事を含めまして、一括してジョイントベンチャーと関空会社が契約をしておるということでございます。これに対しまして、和歌山県の加太、大阪府の阪南からの土砂につきましては関西国際空港株式会社が直接土砂を購入するということで、桟橋で関空会社がその買った土砂をジョイントベンチャー側に渡しまして、ジョイントベンチャー側がそこから運搬して埋め立てを行うということで、契約の中身が違っておるわけでございます。
　なお、土砂の購入自体は暫定価格ということでございまして、今後正式な取引価格を決定する予定になっておりますが、現時点では暫定価格が立米当たり千円ということでございますが、先ほど御説明いたしましたように、淡路島の単価とは積算基礎が全く異なっておるものでございますので、単純には比較ができない数字でございます。
　以上でございます。
○大矢委員　両方比べるにも運輸省の方では幾らだというお答えをされないわけですが、私が聞きましたところでは、立米当たり千円プラス消費税三十円ということで千三十円というのが今の予定価格のようであります。
　そこで、なおお伺いいたしたいのでありますが、全体的に土砂がどれだけ要るのか、どこからどれだけのものをお買いになる予定か、そして今わかります範囲で現在どこがどれだけお納めになったのか、お答え願いたいと思います。
○相原説明員　お答えいたします。
　土砂といたしましては、今までの護岸工事用、それから現在行っております埋め立て用等々含めまして全部で一億六千六百万立米ほど必要というふうに見込んでおります。現時点までに既に搬入いたしました量は、これは九月三十日現在でございますが、全体で約六千五百万立米でございます。これはことしの九月三十日まででございます。
○大矢委員　内訳は。
○相原説明員　失礼いたしました。大阪府から約二百万立米、兵庫県から約五千四百万立米、それから和歌山県から約五百万立米、その他岡山県と香川県、徳島県、これを合わせた数字でございますが、約四百万立米でございます。
○大矢委員　全体は。
○相原説明員　全体で約六千五百万立米でございます。
○大矢委員　いや、全体の予定、全部の予定。
○相原説明員　一億六千六百万立米のうち、六千五百万立米が既にことしの九月末現在で搬入が終わっておる……
○大矢委員　必要なもの全体です。
○相原説明員　府県別でございますか。——一億六千六百万立米が全体でございますが、府県別は実はトータルしますと一億六千六百万立米を超える数字になるわけでございますが、これは限度量ということで一応予定しております。大阪府が五千万立米、兵庫県が五千七百万立米、和歌山県が六千五百万立米、それから岡山と香川、徳島合わせまして五百万立米でございます。これらはそれぞれの府県の限度量ということで一応予定をしておるところでございます。
○大矢委員　先ほどおたくの方からいただきました資料で、千四百万立米というのは何なんですか。
○相原説明員　先ほど御説明申し上げましたのは山土でございまして、千四百万立米は海土ということでございまして、若干性格が異なるものでございますので、これは先ほどの御説明からは省略いたしましたが、先生御指摘のように海土が千四百万立米ございまして、これを合わせますと、トータルで一億八千万立米でございます。
○大矢委員　そのうちの護岸に使われました兵庫県の土砂は幾らですか。
○相原説明員　先ほど公正取引委員会の方から御報告があった数字と同じというふうに認識しております。
○大矢委員　そういたしますと、兵庫県が全体で出せる量というのは五千七百万立方メートル、そして護岸に使いましたのは千九百十九万立方メートル、そして今もう既に兵庫県がお使いになったのが五千四百万立方メートルということのようであります。この間の、これは一体護岸がいつで終わったのか、審決がいつ出たのか、いつ海土協が解散をしたのか、そしてあとのものはそれ以後幾ら納まったのか、お聞かせを願いたいと思います。
○相原説明員　護岸工事につきましては、昨年の十二月中旬の段階で概成ということでほぼ完了いたしたわけでございまして、引き続きすぐに埋立工事に取りかかったわけでございます。したがいまして、昨年の十二月以降は埋め立て用の土砂として使われておるということでございます。
　なお、護岸工事の完成はことしの六月でございまして、六月の段階では、一部土砂運搬船が出入りする部分、開口部はあいてございますが、護岸の外周約十一キロメートルが完了したということでございまして、その後、埋立工事で土砂を使っているということでございます。
　なお、現時点では量的にはほとんど大阪府、和歌山県の方から運んでいるというような状況でございます。
○大矢委員　この審判が出て解散をされましたのはいつですか。
○植木政府委員　お答えいたします。
　海土協が解散をいたしました日にちは、本年の九月十九日でございます。
○大矢委員　海土協が解散したのは九月十九日で、九月三十日までの間に五千四百万立方メートルが既に完了しておるわけであります。ただ、その中で対象になっておるのは千九百ということでございますけれども、その差額は一体個々に契約して個々に納めたのですか。どうですか。
○植木政府委員　お答えいたします。
　私どもの方は、現在のところ、海土協がカルテルを行って、それで護岸の築造工事に関しまして土を割り振ったということを調査して審決をしたのでございまして、そのようなことにつきましては今のところ把握しておりません。
○大矢委員　やはり公取は公取としての仕事の限度があると思いますのでどうのこうのと言いませんけれども、現実には今わかりましたように、やはり九月十九日に解散するまでせっせせっせと海土協はその談合に基づいて搬入をしておったわけであります。それから先、果たして三十日まで、解散をしたからということで完全にそれがなくなったかどうか。これもまた私はその現状を知るすべがないわけでありますけれども、少なくとも当初から予定されております五千七百万立米、全体を合わせますと全部が全部、これは限度額ですから全部を買うというわけではないわけでありますから、ほとんど一〇〇％兵庫県のいわゆる海土協関係が持っておった砂はもう買ってしまったということであります。
　そこで、私が申し上げますのは、普通の談合でございましたら、そこに利益を得る人がある、その人が利益を得たからその課徴金として納めなきゃならぬ金額、約三億円でございますが、これが出ておりまして、それを納めたようであります。しかしながら、そうでなしに、私が当初申しましたように、百二円という差額、それを海土協に集めて、その金が一体どこへ行ったんだ、そういうことで、その経過というものが非常に問題であるわけであります。その金でもってその代表者が私腹を肥やしたのか、それともそれをまたほかの方面に使ったのか、これはいろいろと問題があると思います。
　そして、先ほど言いましたように、会計検査院がいろいろ検査をいたしましても、言えない言えないの一点張りであります。会計検査院が検査をしたその結果は国会でそれを言えないことがあるということは非常におかしいわけでありまして、そのことをやはり率直に言ってもらって、そしてその疑惑を抱いておられるこういう問題についての解明をしていく。
　これはただ単にこれだけの問題でなくして、なぜこれだけの逆ざやを払うのかといいますと、その逆ざやを払わなければ本体の工事ができないわけであります。その工事を割り当てていただくために黙ってそれだけの逆ざやを払うわけです。その護岸だけのものでいきます千九百万立方メートルといいますと、一立米百二円といたしましたら十九億からの金であります。そして全体で五千四百万立米というものが九月の十九日に解散するまで納められておったといたしましたら、五十四億という金が海土協に集まっておるということが想定されるわけであります。そのようなことについて、私はやはりその金が中心で、解散をし、前会長というのが退いてもなおかつ隠然とした院政をしこうとしている、ここに問題があると思います。
　この点について、談合問題が大変今問題になっておる中で、これからもこれを改善していこうとされます建設大臣の御所見を承りたいと思います。
○原田国務大臣　建設談合については、独禁法に違反する行為は決して容認しないというのが従来からの基本的な方針でありまして、こうした方針のもとに業界を指導いたしますとともに、違反行為に対しては、独禁法等の関係法令に基づき厳正な措置で臨んでいるところであります。それにもかかわらず昨年来幾つかの違反事件が発生していることはまことに遺憾のきわみでありまして、今の海土協問題もまことに遺憾千万であります。業界への指導の一層の徹底と、こうした違反行為の再発防止を図る所存でございますので、よろしくお願いいたします。
○大矢委員　これはただ海土協だけがこうやったということでなしに、私が言っておりますように、この人が中心になって関西の土木関係の事業というもの、まあ建築は建築でありましょうけれども、そういう事業というものを全部支配してきたというところに問題があるわけであります。そういうものが果たしてこれからも許されていいのか。これがたった三億円の罰金で終わったんだ、そして一カ月の指名停止で終わったんだということになりますと、そう大した——今申しましたように十九億からの差額の金のある中でたった三億円でございますから、また場合によっては五十四億円というような金が集められる、その中での三億円でありますから、これはやはりこれくらいで終わったら、今後とも、何だこんなものか、公取といってもこんなものか、建設省も大したことないなと……。
　この出発点というのが、御承知のように竹内社長とそして海土協の代表者とやり合った中で、やはり竹内社長が全面的に護岸以外は全部負けました。そしてこの会長が全部支配をしてやったそれだけの大きな政治力、またそれだけの大きな力がある、そういう人がまたこれだけの処分でのうのうと陰で院政をしいてやっていくということになればゆゆしい問題だ。この点を官房長官、どうお考えになりますか。
○森山国務大臣　今建設大臣から申し上げましたとおり、独禁法違反というようなことは許せないことでございまして、これからも厳しく処分していかなければいけないと思います。おっしゃるとおりでございます。
○大矢委員　そこで、私は、これからなおこれを深めていくために、次の関係の委員会のときに、海土協の前会長の平島さん、そして空港会社の竹内社長さん、これの参考人としての出頭をお願いしたいと思いますので、よろしくお計らいを願いたいと思います。
○中村委員長　ただいまの大矢君の御要望につきましては、後刻あるいは後日、理事会あるいは理事懇で御協議をさせていただきたいと思います。
○大矢委員　そこで、先ほどから土地問題についていろいろと御論議でございます。やはり土地問題の高騰の原因というのは、私は、先ほどから指摘をされておりますように、金融機関、これの融資姿勢にあると思います。そういうことで、先ほど各銀行なり銀行以外のところをいろいろと御説明ございましたけれども、やはり最終的にはこれは土地の鎮静化を図らなければならぬ国土庁があらゆる手を尽くして、これを内閣全体の問題として取り組んでいかなければならぬと思います。その点について、先ほどから金融機関云々ということでございますけれども、この金融機関、いわゆる融資につきまして、どのように国土庁の方でその他価高騰の位置づけをしていらっしゃるのか、まずお答えを願いたいと思います。