Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飛田説明員　ただいまの御質問の事例についてというお尋ねでございますが、実は私ども、御質問の事例が実際に、組合員十二名の方が何か知らない間になされていたということだけでございまして、それがどういうふうに申請手続にはね返ってきたとか、具体的な事実関係が明らかでございませんので、それが偽りに当たるか、その他不正な行為に当たるかということについては、ちょっとお答えできかねると思います。
　偽りその他不正な行為という文言は、一般に補助金以外にも、税法にもたくさん使われておりますし、言葉の使い方は、偽りその他不正の行為と書いてある場合と、詐偽または不正の行為と書いたものも昔はあったようでございますが、言うなれば詐偽的な行為とみなされるような、そういうふうな手段でということで、偽りとその他不正の行為というのをそう分けないで、「偽りその他不正の行為」という一本で考えているのが通常じゃないかと思います。
　いずれにせよ、そういうふうな構成要件に当たるようなことがあれば当該犯罪が成立する、こういうことになるのだろうと思います。
○佐藤（観）委員　具体例は、あるいは事によっては私文書偽造というようなことになるのかどうなのか、それは具体例だと思うのですね。
　しかし、いずれにしろ私が問題だと思いますのは、これは県の方でも非常に必要なものだから補助は続けたいということのようでありますけれども、恐らく必要なものだから補助金という事業になると思うのでありますけれども、二十五名のうち半分も事実を知らないでそういった組合をつくり、いわばばれたらそれをつくり直して、そして面積的な要件だけは整えて補助金をもらうというようなことで、一体補助金というものの執行のあり方がいいのだろうかということについては、私は大変問題だと思うのです。
　それで、毎年会計検査院の方から決算の検査報告が出ております。私も、この問題が農水省関係でございますので、きのうずっと農水省関係を見ておったわけでありますけれども、同じようなたぐいのものがかなりあるわけですね。
　そこで会計検査院の方にお伺いしたいのですが、それは県なり市なりの指導があってやるのでしょうけれども、もらう方にしてみれば、そうそうたびたび補助金をもらう事業というのはない。したがって、そういう事務的なふなれということなのか、あるいは何らかのことで皆さん方の方から指摘されなければいかぬのが、一番新しいのは五十五年ですけれども、五十四年を見ましても五十三年を見ましても、よく皆さん方が調べられるということかどうかわかりませんけれども、それは対象の事業主体は違っても毎年そういう同じような指摘がなされるということになりますと、これは何かもう少し補助金の執行のあり方というのは考えていかなければならぬのじゃないかと思うのですが、いかがでございますか。
○黒田会計検査院説明員　ただいま先生の御指摘のとおりに、農林省関係は補助金をたくさん持っておりまして、また指摘事項が多いということは事実でございます。私ども、検査報告に掲記してございますのは、過去十年間分をちょっと見てみたわけでございますが、件数で申し上げまして三百九十五件、不当と認めた国庫補助金で十億五千五百万円というような金額に上っております。
　ただ、その内容を見てみますと、過去には工事の施工不良というようなものが多かったわけでございますけれども、こういうものはだんだんと減ってきております。あと事業費の積算過大あるいは補助目的の不達成、補助の対象外、こういったものにつきましても、全体的に見ますと件数、金額は減ってきておりますけれども、おっしゃるように同じようなことが毎年指摘されているということは、私どもも非常に残念に思っていることは事実でございます。
　これにつきましては、事業主体の個々の方がいわゆる補助事業についての認識が不十分であるとか、あるいは農林省その他県、市町村を含めまして、そういうところでの指導が不十分である点がいろいろあろうかと思います。ただ、省、県、市町村、それぞれ一生懸命やっておることは事実でございますので、その点ではだんだんなくなるのではないかと希望しておるところでございますけれども、筋におきましては先生おっしゃるとおりでございまして、まことに遺憾に思っておるところでございます。
○佐藤（観）委員　参考までに、どなたでも結構です、法務省でもあるいは次長でも会計検査院でも結構ですが、例の補助金適化法というのですかの中のいま申しました二十九条だと思うのですが、「偽りその他不正の手段により補助金等の交付を受け、」云々というようなことで罰則をこうむったという事例はあるのですか。どなたでも御承知の方、こういうのがありましたよとか、その辺で結構でございますから。
○飛田説明員　いわゆる補助金適化法に係る罰則について、どのぐらい現実に罰則が適用され、有罪判決があるかという数字については、あらかじめ御通告がなかったものですから調べてまいりませんでしたけれども、私の知る限りでも、毎年、かなりとまでは言えないかもしれませんが、ある程度の有罪判決が下されております。これが適用されて起訴され、有罪判決が出ているというのは事実でございます。
○佐藤（観）委員　私は、罪人をつくることが趣旨じゃないのですが、何度も言うておりますように、どうも少なくとも補助金をもらう人というのは、何でもこれはもらってよかった、正直言って何か非常に軽い気持ちなのではないだろうかなということを私は思わざるを得ないのであります。いま私が具体的に挙げた事例でも、二十五名のうち十二名、半分が知らないで事業が進められるというようなことで、この貴重な税金というものが補助金でやられる、それで事業をやり何らかの政策目的を達成するということに本当に適合していくのだろうかということについては、財政環境が厳しい折から私は非常に疑問に思うのであります。
　そういった意味で、これは主計局になるかと思いますけれども、きょうは具体的に私も考えてきませんでしたが、補助金の交付について適正に要件もすべて満たし、そしていま罰則を受けるとか、あるいは会計検査院から不適確というような指摘を受けるというようなことにならぬもう少し何か方法はないのか。いますぐということではないかと思いますけれども、せめてもう少し、これだけ財政の問題が厳しくなっている折から、執行面においても考えていく必要があるんじゃないか、こう思いますが、いかがでございますか。
○西垣政府委員　先ほどから申し上げております補助金の適化法を周知徹底するということが最も大事なことではないかと思います。
　適化法によりますと、第三条に「関係者の責務」という規定がございまして、「各省各庁の長は、その所掌の補助金等に係る予算の執行に当っては、補助金等が国民から徴収された税金その他の貴重な財源でまかなわれるものであることに特に留意し、補助金等が法令及び予算で定めるところに従って公正かつ効率的に使用されるように努めなければならない。」また第二項で「補助事業者等及び間接補助事業者等は、補助金等が国民から徴収された税金その他の貴重な財源でまかなわれるものであることに留意し、法令の定及び補助金等の交付の目的又は間接補助金等の交付若しくは融通の目的に従って誠実に補助事業等又は間接補助事業等を行うように努めなければならない。」という規定がございまして、この精神に従いまして適化法はずっとできているわけでございます。ですから、この適化法の周知徹底ということが大事だということでございまして、補助金等の中央連絡会議というものがございますが、その幹事会におきまして毎年一回この徹底を図るというような努力をいたしております。
　それから、さっき御指摘がございましたような会計検査結果の予算への反映、毎年のように検査院と連絡をとりながら、検査の結果いろいろとお気づきの点を伺いながら、採択基準等につきましても時宜に適した訂正を行うというようなことをいたしております。五十七年度におきましては、たしか五十六年度でございましたか、指摘事項の大半が私学助成であったことにかんがみまして、その補助基準、採択基準につきましては特に厳しくしたというようなことはございます。
○佐藤（観）委員　次に、私は同種類の趣旨で少しお伺いをしておきたいのでありますが、これは新聞の報道でありますし、また個々の企業の問題でありますから、必ずしも的確な答弁がいただけるとは思いませんが、三月三十一日の新聞に、日本郵船の申告漏れ百億円、追徴四十二億円というのが大きく出ているわけであります。申告漏れなりなんなりというのは、これはいろいろな業種にあるわけでありますけれども、ただ海運業界に対しては御存じのように利子補給がされているということであり、また日本郵船については、新聞の記事を見る限りは、余りいい決算を出すと補給金を返さなければいかぬというようなことがあったのではないかと新聞は報じているわけであります。もしこのとおりだとすれば、とんでもないことだと私は思うのです。国からは補助金をもらい、税金は納めないわ、国にとりましてはいわゆるダブルパンチなわけですね。
　国税庁にも来ていただいているわけでありますけれども、記事の内容を読む限りは、チャーター船のチャーター料を一体いつの時期に入れるかという話のようであります。従来の決算を五十二年の三月期から航海が完了した時期にコストを計上するという方式に切りかえたということが報道されているのでありますが、いずれにしろ報道の限りでは、こんなことは船会社なんですからいわば常時あることなのではないだろうか。この基本的な点がずれているというのはどうもおかしいのじゃないかなという気がするわけですね。その点、答えられる範囲で結構でございますので、お答えいただきたいと思います。
○岸田政府委員　お答えいたします。
　日本郵船の課税問題につきましては、先生御指摘のように先日新聞報道がございまして、内容といたしましてはほぼそういうことであるということにつきましては否定はいたしかねますが、具体的な内容は個別企業でございますのでお誓えをお許しいただきたいかと思います。
　御指摘の経理基準の問題でございますが、これは一般的に申し上げますと、私どもといたしましては、船会社につきましては、やはり継続の原則と申しますか、一つの基準を設けました場合にはそれを継続して守っていくということによって、適正な期間損益というものが出てくるというふうに考えておりますので、その点からの指摘は、一般的に申しまして業界を指導しておる次第でござ
　います。
○佐藤（観）委員　そう立ち入って聞こうとは思わないのでありますが、ただ、指摘しておきましたように、片や補助金をもらうために経理を圧縮をしてということはとんでもない話だと私は思うのです。ただ、それは新聞報道だけでありますからそれ以上申し上げませんが、この点だけをあえて指摘をしておきたいと私は思うのであります。
　次に、国の財政は申すまでもなく大変厳しい状況にある。その厳しい状況の中で三Ｋ問題というのが言われ、いま国鉄をめぐる再建問題というのが大変大きな問題になっているわけであります。そこで、整備五線と申しますか整備新幹線と申しますか、この新設の問題と財政再建、国鉄再建の問題についてお伺いをしたいわけであります。
　いま赤字、赤字ということが問題になり、赤字自体は大変でありますけれども、国鉄が構造的な欠損を持たざるを得なかった経過あるいはいまの制度的な問題については、私は、基本的にはまた改めて別に申し上げたいと思うのでありますけれども、いずれにしろ、赤字を出しながらも新幹線はいま全国的に広げようとしているわけであります。これは見方を変えれば、その意味では建設国債と一緒じゃないかな、ただ扱っているのが国鉄なりあるいは鉄建公団なりということであって、一つのものをつくり、そしてそれが何年かで償却をされていくということでありますから、その意味では、性格的に建設国債と同じではないかと私は思うわけであります。しかし、経理という面では、それはそれなりに仕切らなきゃいかぬわけでありますから、その点について、国鉄再建と財政再建の問題について絡ませてお伺いをしておきたいと思うのでありますが、これも三月三十一日の新聞に、東北新幹線、つまり盛岡と青森の間、それから北陸新幹線、この場合には高崎といまは武生まででありますけれども、これが工事実施計画の策定にかかる方針を決めたということが報道されておりました。ただ、財政事情や地元の関係やその他のことからいって、着工、開業の時期はめどが立たないと新聞は報道しているのでありますが、この東北、北陸、これは大体どういうスケジュールで進もうとしているのですか。
○深田説明員　お答えいたします。
　三月三十日に、先生御指摘の二つの線につきまして環境影響評価を進めますためのルート及び駅の概要を国鉄及び鉄建公団が発表いたしました。これは、五十七年度予算の編成に際しまして、環境影響評価をその二つの線に対しまして完結し、一方、財源のめどをつけて君工するということになっておりますので、その第一の手順として、まずルート、駅の概要を定めまして、かつ、その限られました二つの線について環境影響評価を完結したいと思っております。それがまとまりますれば、国鉄及び鉄建公団がその評価書案なるものをつくりまして、それを地元の知事さんに送付し、知事さんに各県におきます意見を取りまとめていただきまして、それを国鉄及び鉄建公団に返しまして、その意見を国鉄及び鉄建公団はしんしゃくいたしまして、評価書案なるものを案を取りまして評価書にいたすこととなっております。同時に、工事を進めますための財源のめどをつけまして工事実施計画書を完成し、国鉄及び鉄建公団が施行主体でございますので、それぞれ運輸大臣に工事実施計画雷の認可を中請いたしまして、大臣が所定の判断で認可いたしまして着工、おおむねこういうスケジュールになると思います。
○佐藤（観）委員　それともう一つ。いま青函トンネルをつくっているわけですね。青函トンネルまでつくったら、北海道札幌までつなげないことには効率が悪くてしようがないですね。北海道新幹線というのはどうなっているのですか。
○深田説明員　整備新幹線と申しますのは、四十六年に基本計画が、四十八年に整備計画が定められておりますが、御案内のとおり五つの線がございます。北海道、東北、北陸、九州の鹿児島ルート及び九州の長崎ルートでございます。同時並行的に進めますのには多大の資金を要しますので、とりあえず東北の盛岡から青森までと北陸の高崎から大阪までの二つに優先度をつけたわけでございますが、北海道を含みますその他の三線につきましては、その先行二つの線がある程度進みました後の判断になろうかと思います。
○佐藤（観）委員　そこで、いま国鉄再建の問題が大きくなっている中で、国鉄当局にお伺いしたいのであります。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　基本計画の段階で、すでに国鉄というのは大変な累積赤字を抱えていたわけであります。そのときが、四十六年ですと、長期の債務残高を三兆円持っていた。四十六年当時の三兆円であります。あるいは赤字の額も、約八千億円繰越欠損を持っていたという状況で、すでに四十六年からいまの状況の前段の状況はあったわけです。
　一体国鉄というのは、いまの国鉄の財政からいってそれはとても無理ですというようなことが言える法制になっているのですか。鉄道建設審議会に総裁が入られて意見を述べられる。そのときには、当然企業性も持っているわけでありますから採算の問題も頭にあると思いますが、一体いまの法制度は、総裁として、国鉄を預かる者としては、いや、とてもそれだけの過大な投資はできませんということで断れる法制度にいまなっているのでしょうか。
○半谷説明員　いまお尋ねの整備五新幹線のお話でございますけれども、先ほど運輸省から答弁がありましたように、これから諸手続があるわけでございます。
　それで、私どもがこの整備五新幹線をどう見ているかということでございますが、新幹線という鉄道ができましたのは昭和三十九年、東海道線が初めてでありますが、それ以来、博多まで約一千キロ開業いたしております。鉄道という面から見まして、この新幹線、特に都市間の都市交通機関としては、鉄道としては最新の技術を結集いたしまして、高速性、大量性あるいは安全性、安定性という面から見まして、すぐれた国内の交通機関であるというふうに考えているわけであります。
　しかし、いままで建設、営業いたしてまいりました東海道、山陽について申し上げますと、一日平均の輸送量で申し上げますと、東海道新幹線は一日平均約十四万人、現在運んでいるわけでございます。山陽につきましては一旦平均約六万人という状況でございまして、新幹線といたしましては、もちろん当然収支相償いまして黒字を出しているという状況でありますが、今後建設いたします新幹線につきましては、優秀な交通機関であることは間違いないわけでありますが、やはり輸送量そのものが比較的減ってくる地域でありますし、また、幾ら優秀な交通機関といえども、経営的に赤字が累積していくというような状況では、これは経営を維持していくことすらできなくなるという状況が予想されるわけであります。特に、いま御指摘のありましたように、国鉄が大変な財政赤字を何とか再建するという状況から考えますと、この財政問題を抜きにして新幹線を判断はできないというふうに考えている次第であります。
　ただ、整備新幹線の収支がどうなるかということにつきましては、今後の輸送量あるいは建設コストの問題あるいは地元負担を含めました公的な助成がどの程度されるのかということによりまして収支の計算ができるわけでございまして、現在環境影響評価を続けておりますけれども、それに基づきまして、当然私どもとしては経営の問題に取り組みまして、工事実施計画を申請するという段階には、その点をクリアして申請いたすことになるかと存じます。五十三年の関係閣僚会議の決定事項をお伺いいたしましても、やはりこの収支の問題をはっきりさせるということが認可の条件というふうに決められたように聞いておりますけれども、私どもとしてもそのように考えているわけでございます。
○佐藤（観）委員　もう一つお伺いしておきたいのは、いまの整備新幹線あるいはその基本計画、整備計画、特に基本計画ですね、これは、国鉄がいまの財政からいってとても無理ですと言えば断れる法的措置というのはあるのですか。
○半谷説明員　直接のお答えにならないかと思いますが、基本計画から整備計画、それから工事計画線となるわけでありますが、その間において運輸省、運輸大臣の認可を必要としていく過程が何回かありますし、そのような段階で当然運輸省としての御判断が入ってくると思います。国鉄総裁が意見を言うということはあらゆる機会にいろいろ意見を申しておりますけれども、いま申し上げましたように、運輸省、運輸大臣における判断というものがまず出てくるというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（観）委員　その問題は今後の問題として非常に重要なのですが、時間が大分迫っておりますので少し先へ進めます。
　そこで、運輸省にお伺いしたいのですが、整備新幹線についての採算性について何か運輸経済研究センターの方で調査をしたようでありますが、その結果についてちょっと説明していただきたいのです。
○深田説明員　五十四年度に運輸省が運輸経済研究センターに委託しまして調査を行っております。それによりますと、沿線地域の人口が東海道、山陽等に比べて低うございますので、想定される輸送量が少のうございまして、したがいまして収支採算が相当悪いということになっております。
　それで、当然建設費に対します助成等の前提条件がいろいろ要るわけでありますが、現在どおりの借入金による建設を行いますれば、新幹線だけでも赤字になるというふうなことになっております。また、仮に建設費を全額企業体、国鉄以外のところが出してやるなら、新幹線は黒字になるというふうなことになっております。
○佐藤（観）委員　では、一体整備五線というのは合計して建設費に幾らかかるのか。それで、いまのお話しのように建設費を全部除いたら新幹線は黒字になるがということは、要するに、在来線との競合の問題があるわけですので、在来線を入れたら収支はどういうふうになっていくのか、ちょっとそこまで説明してください。
○深田説明員　先ほど申しました五線全体でございますが、延長が千四百四十キロございまして、建設費は、五十四年四月時点の価格で当時計算しておりますが、五兆二千三百億円となっております。
　それから、収支をもう少し補足をいたしますと、在来線では、工事費を全額補助を行います場合、先ほど申しましたように新幹線だけでございますと黒字でございますが、いまあります在来線の優等旅客が新幹線に移りまして在来線の輸送量が減少して収支が悪化しますために、整備新幹線と並行します在来線の合計の収支は、工事費の全額補助を行ったとしましても赤字であり、しかも赤字が増大する、こういうのが五十四年度調査の収支に関します大まかな概要でございます。
○佐藤（観）委員　そこで大臣、いま聞いていただきましたように、整備五線の建設費は五十四年四月価格で五兆二千三百億円。五十四年の価格でございますから、恐らく建設費は目分量として約六兆弱ぐらいになるのじゃないかと思いますね。それを全部国が持てば新幹線だけは黒字になりますが、在来線との競合がありますので、これは赤字になります、しかし、在来線だけ置いておいて新幹線をつくらないよりは、幾らかこの赤字の幅は狭くなりますということです。
　もちろん、私が冒頭申し上げましたように、これによって地域開発が進むこと、あるいは人間の移動が大変速くいけば、それだけいろいろな意味での経済のトータルな開発が進むこと等々はありますが、マイナス面もあります。騒音の問題とか振動の問題とかマイナス面もありますが、あるいは全国的にこういった新幹線網をつくることによる経済的なレベルアップ、いろいろな意味での政治的な力がアップするというようないわば計測できないものは、大蔵委員会でございますのでこの際ちょっと置いておいても、いま申しましたようにざっと六兆円弱の建設費をかけ、そしてなおかつ、それでどうにかなるかというと、在来線との問題があって、それを全部国が持ったとしても国鉄は赤字がふえていきますよということなのですね。
　片や国はどうか。大体六兆円全部持てるかどうか。鉄建公団にやらせるにしても、建設費はそれなりに分散はできても、最終経常費の赤というのは、いまの体制の延長で行けば結局は国鉄が持つわけですね。これから臨調の中でどういう経営形態になるかは別といたしましても、いずれにしろ、経常費の赤というものは国鉄が持たなければいかぬことになってくるわけですね。
　こうなってきますと、国は何とか財政再建をしたいということで建設国債もなるべく減らす、赤字国債も減らしていく、五十九年にはゼロにしようということでやっていく。片や、いろいろな経済的な効果があることは私も否定しないけれども、新幹線をつくるために約六兆円の建設費が要り、なおかつ赤字が増していく。一体財政再建、国鉄再建というのは何だろうか。一面では、それに伴っていろいろな技術が向上したり地域開発が進んだりする。そういった意味では、国鉄がいろいろな新幹線をつくっていくことは、性格は建設国債に非常に似ているということは先ほど申し上げましたが、それはそれといたしましても、とにかく財政である限り収支じりは合わせなければいかぬわけですね。
　そうなってきますと、国は何とか財政再建をしなければいかぬということで国債を減らしていこうという方向にありながら、片や新幹線五線をやる。私は、地域の方々が欲しいという気持ちは非常にわかりますが、国の政策全体として、財政再建、国鉄再建というものとの関連からいって、これは一体どういうつながりになっていくのだろうかということについて、大臣のお考えをお伺いをさせていただきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　それぞれの地域の人たちが新幹線を引きたいという気持ちは、私もよく理解ができます。しかしながら、いまお話があったように、この財政事情の非常に厳しい中でどこからその財源をひねり出すかということになると大変なことであります。
　一方、新幹線を引いても、所によってはそれ自身が赤字になり、さらに在来線は一層ひどい赤字になるということで、建設費の利息はかさむわ、また赤字のための借金ができるわというようなことを考えると、これは国有鉄道であり、政府保証債でやる話でございますから国民が連帯保証人である。したがって、新幹線を引いて赤字が累増していけば、結局は国民が税金で払わせられるということになるのであって、新幹線に乗らない国民が税金をいっぱい出してもそれでも結構です、減税どころではない、増税賛成、新幹線のためやむを得ないというのであれば、それはまた話が別な話だけれども、そう考えている人は少ないのではないだろうかということになりますと、現在もう始まってしまっているたとえば盛岡−東京みたいなものは途中で大宮でやめてしまうというわけにはもういかぬですね、利用価値が少なくなってしまう。こういうようなものは東京まで結ぶということもいいでしょうが、それ以外のところに大きく手をつけていっても収拾がつかなくなると私は見ておるわけでございます。何かいい対案があって、地元が全部引き受けて金を出して土地を提供してやるというのなら話は別だが、そうでない限り、財政を預かる大蔵大臣としては、はい、さようでございますと言って賛成をするわけにはいかないというのが実情でございます。
○佐藤（観）委員　最後に、国鉄に聞いておきたいのでありますが、いま五十七年度の予算で繰越欠損金が約九兆円、それから長期債務の残高の合計が十八兆円ある。この点はまた明らかにしますけれども、この中には必ずしも国鉄の意思じゃなくて、いわば地方の要請ということでやるものが国鉄の場合にはかなり多いわけですね。私たちはそれを構造欠損と呼んでいるわけでありますけれども、こういういまのような財政の中で、いま赤字だ赤字だということで言われておるわけでありますが、しかし赤字を出しながらも、それが地域社会やあるいは公共事業的な性格からいって景気を支えたという点もあるし、技術的な発展もあるし、私は単なる数字だけで言うのじゃなくて、それはいろいろな要素があると思うのです。
　ただ問題は、いま大臣からも答弁をいただきましたけれども、国鉄自身がいまの中でなお一層、拡大再生産ならいいけれども、収支じりを見る限りは、私は、拡大をしていくことが収支の面で縮小していく、簡単に言えば赤字が減っていくという方向での解決策の方向が見出せれば、これは非常にいいと思うのですが、いまのお話を聞いても、それはないわけですね。
　国鉄自身が、国だ国だということで、そういった意味での経営的な甘えという言葉も一部であると私は思うのでありますけれども、最終的にはまた国が見てくれるという甘えは国鉄自身になかったかどうか。これは私は、国鉄再建の中でも、しがって次の国鉄をつくるときにはそういう甘えのない、もう少し政治から独立をして、国鉄自身が本当にみずから自分の裁量権を持って、これはもうとても、国が援助してくれるなら話は別だけれども、それ以外やりませんと毅然として言える制度的なものがない限り、国鉄再建というのはむずかしいと思っているのですね。
　そういった意味で、大臣からも答弁をいただきましたけれども、国鉄自身この整備五線について、基本計画、整備計画あるいは実施のための計画ということを順序を経てずっと運輸省と来ているわけでありますが、行き着く先が大体見えているときに、国鉄自身はこれをどうしようと思っていらっしゃるのか、その点についてお伺いをしたいのです。
○半谷説明員　先ほどお答えいたしたところでありますが、この整備新幹線につきましては、ただいま環境影響評価等を進めている段階であります。したがいまして、この調査が済みますと、工事計画の概要がつかめるわけでありまして、それと同時に、その建設コストあるいはさらに詳しい輸送量の想定あるいは在来線の合理化計画、そういったようなものを総合勘案いたしまして、経営にどのような影響があるのか、現在再建期間中のこの国鉄財政に影響がないという形を見定めた上で実施計画を出すということになるわけであります。現在その過程にあるということでございます。
○佐藤（観）委員　時間ですから終わりますけれども、これから「財政の中期展望」を見ましても、三兆だ、四兆だといういわば要調整額が必要になってくる。景気がよくないから歳入欠陥が起こってくるという財政の中で、新幹線は敷けたけれども国鉄はまたますます財政的ににっちもさっちもいかなくなる、その影響というのは結局国が受ける。国というのは、その意味では国民の負担になるということですから、そういった意味では、国民全体でいろいろなことを考えていかなければならぬのじゃないのかな、しかもそれは真剣に考えていかなければならぬ問題だということを指摘をしまして、終わらせていただきたいと思います。
○中西（啓）委員長代理　渡部一郎君。
○渡部（一）委員　きょうは、各論者がいずれもグリーンカードの問題からお始めになっているようでございますから、私は、ちょっとこのお話をどうしてもしなければならぬのでありますが、グリーンカードの見直しを自由民主党が正式に決定し、三年延期の方向と、きのうの夕刊で大きく出ております。そしてそれにあわせて大蔵大臣が、高所得者向け減税を五十九年実施の見返りとして、こういう表明をなさったという大見出しが出て、これは一つの新聞ですが、こういうふうに並べて見ますと、自由民主党というか大蔵大臣は、お金をたくさん持っていらっしゃる方のために奮闘されておられて、やみのお金を持っておられる方に非常に厚い配慮をされておって、高額所得者のためばかりにがんばっておられるという印象が濃いわけですね、こういうふうになってくると。貧しい者、それから税の不公正を嘆いている者、そして国民の中に多く潜在する最近の税の不公平を強く訴えている層に対して、これは余りにもひど過ぎる御発言が続いたのではないかと私は思うわけであります。これからどういうふうになさっていくのか、物事の始まりとしてまずまとめてお尋ねいたします。
○渡辺国務大臣　自由民主党の動きについては、具体的に私には何の相談もございません、いずれ何か話があるのかどうか知りませんが。ただ、政府としてはいままでの所定の方針でやる。私の言っているのは、私は、本来ならば、グリーンカードで総合課税にするときには、これも何回も何回もお答えをしていることでございますが、諸外国が分離課税でなくて総合課税制度なんだから、日本もそれに見習うのだということですので、それならば、やはり税率区分等についても諸外国並みにすべきであるということを言っておるだけのことでございます。最高税率七五などという国はありませんから。ともかく四五から六〇ぐらいまでがヨーロッパ、アメリカは五〇でございますが、そういうようにその最高をそこに決めて、そこでなだらかに直せ。高額者だけ直せとは私は言っておりません。最高税率を打ちどめにした方がいい。余り極端なことをやると、いま資本自由化の世の中でございますから、資金の移動が行われたり何かすると、結局は庶民大衆あるいは経済運営に思わぬ被害を与えることもあり得る、そういうことは私は避けなければならないということを、ただ原理原則を言っているだけでございます。
○渡部（一）委員　大臣のいま言おうとしておられるニュアンスは、私はわからないではないわけでありますが、もしグリーンカードに対する反対論を克服し、総合課税移行に伴う諸措置をとるというふうな、措置を考えるというために何かを御発言になっているのだとすれば、これは後で議論いたしますが、高齢者の退職金に対する非課税というものが現行のままでは余り十分でない、むしろそういう問題を考えるべきではないかとか、あるいはクロヨンの調査が現在不十分であるから、そうしたものをこの際やるべきではないかとかいうような御発言の中で、税率区分というものは一部不適正だからこれは改正するようにしたいとおっしゃるなら、私はわかったような気もするのであります。
　ところが、高所得者向けの減税だけを大きく取り上げて御発言になったというのは、大蔵大臣は非常にこの問題についてのベテランであり専門家でいらっしゃいますお方がこういうふうにおっしゃるということは、非常に特異な意図があるのではないか。先日あるマスコミの取材の中で、渡辺大蔵大臣はグリーンカードをやめさせるのに賛成だという運動をかねてされておったことがあるというニュアンスまで私は伺ったものですから、きょうは疑いの目を濃くして、猜疑心に満ち満ちた目で見ているわけであります。
　さて、その辺もう一回おっしゃっていただけますか。
○渡辺国務大臣　私はグリーンカードの提案者なんです。一番最初の提案者は渡辺美智雄なんです、実は。もう六、七年前でございますが、少し違うのですがね、いまのものとは。したがって、私がやめさせる運動をやっているなんということは事実無根でございます。
○福田（幸）政府委員　税の理屈の方からお答え申し上げたいと思うのですが、五十五年十一月の中期答申で、御承知のとおりに、最高税率のあり方をメンションしまして、要するに、課税標準が広がってくる、すなわち土地の譲渡あたりも原則的に取り込まれてくる、さらに今回のような利子配当が取り込まれてくる、そういうふうに課税の標準というかベースが原則的な形に戻ってくる、その際は、最高税率をやはりその関連で見直すのが理論的にも正しいということを言っておるわけで、われわれもその考え方に沿って検討は続けておるということでございます。
　そういうことですから、いずれにしろ最高税率の異常な高さ、これは英国が六〇、フランスが六〇、西独が五六、アメリカが五〇なんですが、いずれにしましても税率というものが、課税標準として総合化されてきた場合にはモデレートな、常識的な税率であるべきだというのが一連の問題でございますし、また、金持ちと申しますのも、この際は勤労性所得、給与所得者の問題であるわけで、したがって、その利子配当というものを分離で軽課するという問題を更正しようとするわけですから、そういう意味で、資産性所得というものと勤労性所得を同じに扱うという意味での税率の見直しということで、金持ちというのも勤労としての対価が多い人というふうに御理解いただきたいと思います。
○渡部（一）委員　最近の世論調査を見ましても、鈴木内閣に対する最高の不満が減税の問題であると言っております。税の不公平の問題というものは、明らかにこうした議論の背景として処理されなければならぬ問題だと存じます。
　ところが、クロヨンの問題につき調査を私はお願いしたわけでございまして、もう足かけ二年前になってしまうわけでございますが、昨年の三月当委員会において、特にクロヨンだとかトーゴーサンというような、所得の把握率に対する実態調査をお願いしましたとき、国税庁から前向きの御答弁がありまして、大いに期待をいたしておったわけであります。
　ところが、その後国税庁が税の執行に関する実態調査を発表されましたので、私は非常に興味深くこれを拝見したところでございます。特にこの際表明しておきたいことは、この調査は非常に困難性を伴うものであって、よくこれだけ御調査をいただいたものだと、関係の各位にはもう深くお礼を申し上げたいと私は思っております。
　ところが、詳細に拝見いたしますと、多少不満が残るわけでございます。その第一点は、税執行の公正さについての問題点といたしまして、無申告者の中に潜在している納税義務者の把握が不十分ではないかという点を非常に丁寧に追求されているわけであります。二番目の問題は、納税している者について、その所得の把握が十分でないのではないか、この点については調査をされていないわけであります。それから三番目に、世帯主所得と暮らし向き、つまり世帯単位所得との間にギャップがあるのではないか、この点については多少調査をされているわけであります。これは肝心な無申告者の中に脱税者がおるというのは、これも初めてわかってきたことでありますから、それなりにあれがあるのでありますけれども、この納税している者の中の所得者の掌握不十分という問題がクロヨンの問題とは欠かせない問題でありますから、これが抜けてしまうということは、全体的な調査が必要なのに、部分だけ取り上げますと、結局そのトータルした数字がどんなものかわからなくなってしまう。結局全部の調査というものが非常に意味が薄れてくるわけであります。
　アメリカでは内国歳入庁が、脱税により政府が失った歳入を測定する調査を克明にされておる。そういう先例を考えますならば、わが方でも、それに伴うような調査はできるのではないか、このような感じを持つわけであります。今回発表された総理府世論調査、国税庁の実態調査の公表について思いますのは、これは明らかに調査されておりますけれども、他の資料の援用その他で不十分ではないか、私はまずそう思うのでございますが、この点、国税庁長官の御答弁をお願いしたい。
○小山（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　最初に、長官が本日よんどころない所用で出席できませんことをおわび申し上げます。
　ただいま先生御指摘になられました、税の執行が果たして公正に行われているのかどうか、いわゆるクロヨン論議というものがあるわけでございまして、昨年の通常国会における本委員会におきまして、先生から、その点について国民に実態を明らかにさせるような実態調査というものを国税庁として実施すべきではないかという御議論がございまして、これを踏まえまして、私ども先般税の執行に関する実態調査をいたしたところでございます。その間の考え方につきまして若干御説明をさせていただきたいと思います。
　いわゆるクロヨン論議というものの内容は多岐に分おれておりますし、また、したがいまして、これをどのようにして解明するかという実態調査の方法等もいろいろあるわけでございます。一番に考えられますことは、たとえば住民基本台帳か何かをもとにいたしまして、すべての国民を対象として一定の抽出率で無作為抽出に対象を選びまして、これに対して税務調査を行って、所得の漏れぐあい、こういうものを調査するということが確かに一つはあるわけでございますが、この手法がわが国の場合なかなか困難であると考えられたわけでございまして、その一つは、いまのような方法でいたします場合、どうしても職のない者と職のある人とを区別することがむずかしゅうございますので、母集団がかなり大きくなり、全国の相当たくさんの市町村にその対象者がまたがるということになりますが、全部で数百というような市町村について、市町村の協力が十分得られるかどうかというような点について必ずしも自信がなかったということ、もう一つ、わが国の場合ですと、やはりその対象者の中に相当多数の給与所得者が当然入ってくるわけでございますが、給与所得者は、一般にはそういった税務調査になれていらっしゃらないわけでございますので、格別資料があるわけでもない給与所得者に対しまして、あなたは別に何か不動産所得のようなものがあるのではありませんかとかといったような税務調査を行うことはなかなかむずかしいのではないか、こういうふうに考えられたわけでございます。
　そこで、給与所得者を除いた営業者とか農家だけを対象に、では無作為抽出で調査してはどうかということが当然考えられるわけでございますが、実はこれらの事業所得者につきましては、税の執行の過程におきまして、私ども、相当程度までその申告水準について手がかりになるような資料を持っているわけでございます。先生御承知のとおり、農業所得者につきましては、ごく一部のいわゆる特殊経営農家といったものを除きましては、農業所得標準による課税を行っておるところでございまして、一般的に言いまして、所得水準の問題というものにはなじみにくいのではないかと思いますし、また営業者につきましては、私どもの行っております実地調査によりまして相当所得の漏れがあるのではないかと思う対象者をしぼり込みまして調査をいたしておりますが、その結果把握できております所得漏れの割合というのは、所得金額にして大体二五％ぐらいということになっております。これは、特にそういった資料があるとか申告水準が低いといった相手に限られているわけでございますので、平均的にはこれよりは相当申告水準は高いと推定されるわけでございますが、実はこれをさらに裏づけるような調査を私ども内部の課税資料を得るためにいたしております。これは業種別の経営実態の調査というものを営業者につきまして行っているわけでございまして、幾つかの業種につきまして、ほぼ毎年のように無作為抽出で対象者を選んで念入りな調査を行っております。その結果によりますと、いま申し上げました一般の実地調査よりは相当申告水準は高いというような結果がこれを裏づけているわけでございます。
　さはさりながら、そういった営業者や農家については、暮らし向きと申告水準との間に大きなギャップが見られるではないかとか、あるいは、そもそも所得がありながら全く把握されてないものが相当あるのではないかというようなことも、これまたクロヨン論議の大きな原因になっている点に着目いたしまして、先ほど先生御指摘になられましたとおりの無申告の実態調査と世帯単位所得の実態調査を行ったところでございます。
　その無申告の実態調査の結果によりますと、対象は約九千の世帯主、一定の地域の悉皆調査をいたしたわけですが、その結果、給与所得者十名を含めて三十一名の方が本来所得税を納めていただくべきにもかかわらず申告等が漏れていた、あるいは源泉徴収が漏れていた、こういうような結果が出ております。これは率にしますと〇・三四％ということでございまして、大きな漏れではないというふうに認識できたわけでございます。
　また、暮らし向きの調査の方でございますが、これはサラリーマン家庭それから営業者の家庭、農家の家庭のそれぞれについて特色を調べてみたわけでございます。その調査の結果は、営業者あるいは農家の家庭におきましては、世帯主のほかにも所得のある家族の数が相対的に多いということと、それから本来の事業所得のほかに給与所得が相当程度まで暮らし向きを支えているというような実態が明らかになりました。
　以上の私どもの手元に持っておりますいろいろな手がかりのほかに、今回実施いたしました調査の結果を一応総合いたしますと、いわゆるクロヨン論議といったような問題について、相当程度まで実態を解明することができたのではないか、このように脅えている次第でございます。
○渡部（一）委員　大臣、きょうは私はちょっと手かげんして申し上げておるのですが、国税庁長官に対して私は一週間前から質問通告を行い、出てこいと言っているわけであります。お忙しいのはわかっているのですが、国税庁長官はおいでにならない。ここ一年ぐらい見ていて、ずっとおいでにならない。国民の税金に対する問題が一番沸騰しているときに、政府の正式な政府委員が出席を拒否するなどということは許しがたい。こんなことは当委員会の慣行とも認められているものではない。これはもってのほかである。しかも、きょうは税務大学校の何かがあるというお話なんで、税務大学校においでになるというから、午後から始まっていると思ったら午前十時から始まっているという。いままでのろのろとごあいさつをやっておられるはずがない。三時間も四時間も税務大学校で演説されているはずがない。これはどうかと思うので、ぜひとも御出席をいただかなければならぬと思うのですが、この辺、いかがですか。
○小山（昭）政府委員　冒頭お断り申し上げましたとおり、本日、よんどころない事情で出席できません。先ほど渡部先生からおっしゃっていただきましたように、本日、税務大学校の入校式がございまして、そちらの方に出席いたしておりますため、私が不肖でございますがかわりに御答弁のため出席さしていただいたわけでございます。（発言する者あり）
○中西（啓）委員長代理　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中西（啓）委員長代理　速記を起こして。
　渡部一郎君。
○渡部（一）委員　私は、内容については次長が十分お答えになることのできるのは知っているのです。しかし、長官が先頭を切って、クロヨンを初めとする国民の不公平税制に対する怒りに対応しなければならぬときに、国権の代表的議論をするこの場所に来て話を聞かないで、後ろへ引きこもっている、それはいかぬ、それは許せない。同じ大蔵省の中ですら、ほかの忙しい方が全部出そろっているのに、国税庁長官だけが出てこないというのはどうかと思う。それはもちろん、国税庁長官が出てきて、私の税金をまけてくれなんて国税庁長官に私がここで言ったとしたら、そういうひどい議論に対してはお答えできませんと言うのが至当だろうし、顔を見せないのが妥当でしょう。
　私がいま言っているのは、そんなことを言っているんじゃないのです。これは大臣、あなたの大蔵省の指揮にも責任がどうしても生じてくると思いますよ。言いにくいかもしれませんけれども、一発、何やっているかとあなたが一喝なさらなければいけないじゃないですか。ほかのへなちょこ大臣とは違いまして、あなたは十分の実力をお持ちの大臣だと僕はお見受けしているから申し上げるのであって、これはひとつ言っていただかなければならないんじゃないですか。
○渡辺国務大臣　私が報告を受けているのは、いま言ったように、一年に一回の入学式で、新入生との対話をやっておるということを聞いております。もう終わるころでしょうから、終わったらばすぐ出席するように私からも言っておきます。
○渡部（一）委員　それじゃ、もうきょうは大甘で少し質問を進めていきます。
　クロヨンについての適切な調査と対応というものが必要でありますのに、今日なおかつクロヨンに対するうわさは消えることはないわけであります。それは、いまの御答弁はいろいろな言い方をなさいましたけれども、その内容ではとうてい納得しがたい点がございます。
　たとえば、住民基本台帳に基づき無作為抽出を行い調査をすればわかると思うのであるけれども、市町村の協力が得られないので無理だとおっしゃっております。しかし、ここの調査の中では、市町村の税務当局が、県の税務課等が協力されて進行していることは明らかであります。それは矛盾をいたしておりまして、できないと頭から決め込んでいたのでは仕方がないのではないでしょうか。
○小山（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、私どもの税務職員の手間が大変不足しておる実情にあるわけでございまして、この種の調査を実施するという場合、ただいま先生も御指摘になられましたとおり、今回の実態調査に際しましても、それぞれ所在の区あるいは市町村の非常なお力添えをいただいて調査が実施できた、こういう実情でございます。最初から……。
○渡部（一）委員　よろしい。あなたの言うことは、だから矛盾している、めちゃくちゃなんだよ。
　それから二番目に、給与所得者を調べるのは、給与所得者がなれておられないから、あなたは不動産所得ありますかなどと聞くことは、向こうがびっくりしてやりがたいと言われた。しかし、この調査の中を見ると、給与所得者に対して、ちゃんと不動産所得があるかないかを固定資産税課その他から聴取して、そして給与所得者でありながら固定資産税を納めていなかったというような人を把握されているではありませんか。やろうと思えばできることを調査は示しているではありませんか。サラリーマンは嫌な顔をするかもしれませんけれども、調査権は持っておられるし、質問権は持っておられるあなた方が、聞くことについてできないはずはないわけですね。九千世帯に対してできているのに、これは困難ですからできませんというのは論理が矛盾しております。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　今回の実態調査でございますが、給与所得者につきましては、第一番目には、やはり源泉徴収義務者を調べまして、その源泉徴収義務者のところで適正にその従業員に対する源泉徴収を行っているかどうかということをまず調べたわけでございまして、その結果、先ほど十名ほどの方が給与所得者で漏れがあるということがわかったと申しましたが、そのうち八名の方は、源泉徴収義務者が本来所得税を源泉徴収すべき所得があるにもかかわらず源泉徴収の漏れがあった、こういうことでございます。給与所得者に一人一人全部当たってみたということではないわけでございます。
○渡部（一）委員　四十人のサラリーマンを調べたわけでしょう。そうして、そのうち十名が脱税をしていたわけでしょう。だから、あなたはすべてのサラリーマンを当たったわけじゃないと抗弁されたけれども、実に四分の一の高率で源泉徴収義務者があるいは本人が意識的、無意識的の脱税を行ったことをこの調査は示しているわけですよ。その比率でいったら、三千六百万のサラリーマンの四分の一なんだから九百万人が脱税することになるじゃないですか。あなたがそんな四十人ばかりをちょぼっと調べてこんなデータを出してくるから、そういう結論になるじゃありませんか。それでいいのですか。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　実地調査の手法でいまのように事業主そのほか調査いたしましたのは、確かに御指摘の数字でございますが、そもそも、最初から源泉徴収等されている多数の給与所得者がその根っこにいるわけでございまして、約九千名の世帯主と申しましたが、そのうち七千名程度は給与所得者であったかと思います。したがいまして、四十人について十名の申告漏れというか課税漏れというかがあったのではなくて、もっと大きな母集団の中で十名の方が全く漏れていた、こういうことでございます。
○渡部（一）委員　そうすると、源泉徴収者についてはむしろ調べていなかったと言いたいのですか。そうしたら、クロヨンの調査にならないじゃありませんか。あなたの言っていることは論理的に逆さのことを言っているから、私は一つずつ一つずつ聞いているのですけれども、めちゃくちゃですよ、それは。サラリーマンは調べてないというお立場をとるのか、サラリーマンは調べたというお立場をとるのか、どっちなんですか。そして、実際調べたのは四十人という立場で議論するのですか、九千人の中に七千人ぐらい何となく入っていたという立場でいくのですか。不明確です。
○小山（昭）政府委員　御説明申し上げます。
　ただいま御説明いたしておりますのは、いわゆる無申告の実態調査でございまして、無申告者、つまり本来所得税を納めていただくべき立場にありながら、全く所得税を納めていらっしゃらない方の実態を調べてみるというのが眼目でございましたので、その地域の、これは九地域でございますが、すべての世帯主の数が約九千ございますが、そのうち、すでに所得税等を納めていただいている方は最初からその実地調査等の対象から除いた、こういうことになるわけでございまして、その所得税を納めていらっしゃらない方について、どういう理由で所得税を納めておられないかということを念入りに調査をした、こういうことでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部（一）委員　大臣、聞いてください。九千というのは、まずこのいまの言葉一つでも、この調査がどのくらいだめか、わかるのです。九地域を選んでいるのですね。農村地域と営庶業地域とサラリーマン地域か、大体そういう雰囲気で三つ分けてある。九カ所ですから、おのおので三カ所ずつ選んでいる、九千世帯選んでいる。この九千選んだという数字的意味がないのですね。
　世論調査の手法を使うときに、日本全体の世論調査、鈴木内閣の世論調査なんかしますときに、現在の推計学を使うと、二千何百でとれるのです。しかし、それは三五％の五の数字までは当たりませんけれども、三五％と表示された場合は三九％から三一％ぐらいの差はあります、そういうばらつきはありますが、大体大まかな方向というものはそれで出るわけですね。少し精密にしても、四千前後とればもう十分というのが、いまの推計統計学の手法です。これは九千とられているのです。これはむだなんですね、実際から言うと。
　二番目に、その地域を三つ、九地域に分散して、さもうまくいったように見せかけているけれども、この地域が、統計的手法によって全国的な状況をよくあらわす地域を選抜しなければならないのです。それがどうやら、何回も聞いてみたのですが、うまくいかれているように私は聞こえませんでした。
　三番目に、目的が違うのです。クロヨンのための調査でしょう。クロヨンのための調査なのに、所得税を納めている人は除いちゃったわけ。それで、申告していない人だけ調べ上げたわけ。申告していない人の中で、納めているとか納めていないとか、納めるべきだけれども納めてないとか、分けようとしたわけ。ところが、クロヨンの実態に迫るときには、納めている人の中でも大幅な脱税をしている人があるわけだ、だから、納めているところを抜かしたということは、もうクロヨン調査の重要な部分がおっこっちゃったわけ。そして今度は、納めている人の中には、自分が農家でありながらサラリーマンだとか、サラリーマンで営庶業もちょっと小さく兼ねているとか、いろいろなタイプの人がありますから、そういうことも含めて調査していかなければならないのに、頭からはじいたものだから、統計的に意味がなくなってしまった。そして、おまけに今度は、何も申告していない人に取りかかったわけだけれども、それはほんの無申告者の実態調査というべきものであって、それはクロヨンをなくすための調査にはならないわけですね。だから、これは目的外調査の典型的な見本です。これは高級な数学的理論は要らない。これはいまの大学の入学試験問題に出ていいくらいの程度ですよ。手を挙げたってだめだよ。指さないよ。（笑声）
　大臣、私はこれはひど過ぎると思います。目的外調査を典型的にやってのけて、そしてそれを……（「すりかえ、すりかえ」と呼ぶ者あり）私たちのところへ持ってきたときには別の表現をもって説明されようとされた。高級なせりふで言えば羊頭狗肉であり、後ろからいま皆さんが述べておられるように、すりかえだと言っておられるのは無理もないのです。こんなすりかえの論理でクロヨンの問題に対抗されようとしたら、国民の不満というのはさらに増幅するだけじゃありませんか。調査になってないじゃないですか。どうしてこんなみっともない調査をするのですか。
　これは何ですか。どこに数学的、統計的意味がありますか。私は大学時代工学部を出ましたから、統計はなれておりますよ。なれておりますけれども、私がいまここに述べているのは、そんな特に高級な統計をいま一つも述べていませんよ。どこに述べていますか。常識の範疇の議論でしかない。それを麗々しくクロヨン調査をやってのけましたなんて新聞にまで発表した。これは約束違反です。しかも、大臣がおられるところで前川崎国税庁次長が約束されたクロヨン調査の内容になってないじゃないですか。そうしておいて税金ばかりたくさん取る、減税はしない。国民が怒るのはあたりまえだ。それで、ついでに行きがけの駄賃でグリーンカードまで踏みつぶす。これはいかなる横暴なる行政であるかと言うしかないじゃないですか。
　私はもう言ったってしようがないので、あとこれを厳格に言えば責任者がそれこそ怒られるだけの話でしょう。それでも一生懸命やっているんですよ、変な調査でも。努力は買うけれども、効果が全くない。こんな愚かなことであっていいのか。僕は、この調査を見るまでは大蔵省の知性というものはもっと尊敬していましたけれども、もう全く理解に苦しむ。これは陰に陽に上の方から命令が出て、クロヨンの調査をやるなという命令が出ている中で何かをしたとしか思われない。これはやり直していただくしかない。こんな調査だったら。だれかお答えになるならしかるべき人が答えてください。君は答えないでいい。
○小山（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の調査、先ほど申し上げましたように、クロヨン論議の中に内容的にはいろいろなものがあるわけでございます。アメリカが行いました調査も、申告水準の調査と無申告の調査の二本柱で実施をしたように聞いております。
　今回の私どもの調査によって、まず一つ、無申告の相当の所得がありながら全く税務当局に把握漏れになっているものが一体たくさんあるのかどうかという点につきましては、ただいまの先生の御指摘ではございますが、私ども、相当程度まで手がかりが得られたのではないか、このように考えております。
　それからまた、いわゆる暮らし向きと申告所得との間に大きなずれが何といってもあるじゃないか、こういったいわゆる生活実感といったようなものにつきましては、このたびのサラリーマン家庭と農家あるいは営業者の家庭との世帯所得の特徴の調査によって、相当その辺の手がかりも得られたのではないかと考えております。
　二番目に、それでは申告水準そのものの調査はどうなのかということでございますが、この点につきましては先ほどちょっと申し上げましたが、私ども、業種別の経営の実態調査というものを、これはきわめて統計学的な手法を用いまして、専門の大学の先生の御指導等も仰ぎながら、無作為抽出で対象を選定して調査しているのがございます。