Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（直）委員　そうしますと、大体この分類でいきますと、実績が余りなかったといいますか、そういう状況になる、こういうことで理解してよろしいわけですね。
　次に参りますが、本協定の締結で、自衛隊と米軍との間でこれから相互に共同訓練ができるわけでありますけれども、法的な問題の追認というのみならず、日米共同訓練におきましては、防衛白書で述べられておりますけれども、「自衛隊が米軍と共同訓練を行うことは、それぞれの戦術技量の向上を図る上で有益である。さらに、日米共同訓練を通じて、平素から自衛隊と米軍の戦術面などにおける相互理解と意思疎通を促進し、インターオペラビリティ（相互運用性）を向上させておくことは、わが国有事における日米共同対処行動を円滑に行うために不可欠である。」こういうことで述べられておるわけであります。
　そういう意味で、今後、日米共同訓練の質的な、そしてまた量的な問題におきまして拡大をされるのかどうか、あるいはどのような訓練が対象となっていくのか、その辺も、今後の展望でありますけれども、外務大臣にお伺いできればと思います。
○秋山（昌）政府委員　昨年秋に決定いたしました新しい防衛大綱におきましても、日米の安全保障体制の信頼性の向上のためにいろいろな施策を展開していくことがうたわれております。その中の一つに共同訓練、共同研究、共同して対処するような、そういう面での日米間の協力というのがらたわれておりまして、この共同訓練につきましても、まさに今御指摘がございましたように、質的なあるいは量的なレベルアップをしていかなければならないというふうに考えております。
○田中（直）委員　方向につきましてはそういう状況かと思いますが、平成六年度の共同訓練の内容を見ますと、陸上自衛隊が六件、そしてまた海上自衛隊が七件、航空自衛隊が六件、こういうことになっておりますが、これから大変重要な共同訓練の内容につきましては、統合幕僚会議が主催しております訓練ということで日米共同統合演習、こういう内容がございます。
　そういう意味で、先ほどの日米の共同訓練というものは、戦略的な問題あるいは今後の有事の、これは提供におきましては、当然訓練でありますから平時を対象にいたしておりますが、戦略上、有事の問題を念頭に置いて、そしてまた訓練の質的といいますか量的な拡大を図っていく、こういうことになろうかと思いますが、そういうものに踏み込んでいく姿勢でこの協定を運用されるかどうか、外務大臣にお伺いをいたします。
○池田国務大臣　日米の共同訓練そのものは、先ほど委員御指摘になられました防衛白書の中にも明確に書いてございますように、我が国有事の際の共同対処行動、これをきちんとやっていくために必要だということでやっているわけでございます。しかし、この協定との関係で申しますと、この協定の対象といたしますのは共同訓練あるいはＰＫＯ活動そして人道上の国際救援活動、こういうことになっておるわけでございまして、そういった切り口から見ておるわけでございまして、いわゆる有事あるいは平時といった角度から規定しているものではございません。
○田中（直）委員　あと運用面につきまして若干ね聞きしますが、現行法におきましては、今度自衛隊法が改正されまして法的な根拠が担保されるわけでありますが、今までの内容の一つとしましては、米軍に提供してきた物品については、貸付料ということなのでしょうが、こういうものが課せられておった、こういうことであります。今回はその提供につきましては、我が国が適用しております消費税等は課さない、こういうことでありますけれども、役務については特に触れられておらない、こういう状況でありますので、それがどろいうふうになっておるのか御説明をいただきたいと思います。
　それから、数年かかりまして、今回の本協定の運用におけるいわゆる国内法との整合性ということで大変御検討をされた、こういうことでありますが、付表に載っております内容においても、通信関係もありますし衛生業務も入っております。そういう意味で、国内法におきまして通信法の問題もありますし、あるいは衛生については医師法等の関係もあろうかと思いますが、その辺の国内法との運用上の関係につきましては、どういうふうに今整理をされておるかということについて御説明をお願いします。
○折田政府委員　今委員、役務のことについて御質問になりまして、その関係で内国消費税云々のことを申されましたけれども、四条第三項に「いずれの当事国政府も、この協定に基づいて提供される役務に対して内国消費税を課してはならない。」という合意がございます。
　それから、この協定を締結するに伴い、国内法はどうなっているのかということですが、委員御指摘のとおり、自衛隊に対して権限を付与するために、自衛隊法の一部を改正する法案を別途国会に提出して御審議いただくことになっているわけでございますけれども、その他の国内法につきましては、政府部内で非常に慎重に検討を行いました結果、現行法のもとでこの協定の実施に支障がないということは確認したところでございます。通信の分野のお話もございましたけれども、自衛隊が物品・役務の提供を行うために、通信の分野それから衛生の分野のお話もございましたけれども、そのために法改正をする必要はないというふうに考えております。
○田中（直）委員　本協定につきましては、国際平和協力法に基づきます国際貢献においても適用していく、こういうことで規定をされておるわけでございます。
　御存じのとおり、国際平和協力及び人道的な国際救助活動につきましては我が国も着々と実施をしてきておるわけでありますが、本協定の対象になるような、日米協力をいたして平和協力をしていく、こういう今回の対象になるような実績が具体的にあったのかどうか、そしてまた、これからＰＫＯ等の協力をしていく中にあって、本協定の対象にしていくということにおいてこれからの期待できる内容等がありましたらお伺いをいたしたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　これまでの我が国の国連平和維持活動等の活動の場面で、米国あるいは米軍の参加しているものは部隊としてはなかったと思います。
　この国連平和維持活動あるいは人道的な国際救援活動に参加する部隊につきましては、これは、自衛隊にいたしましても米軍にいたしましても基本的には自己完結性というものが問われるわけでございます。しかし他方で、国連平和維持活動において他から支援を受ける場合、これは一応原則としまして国連を通して行うということになって
　いるわけでございます。しかしながら、今後のことを考えてみますと、現場におきまして業務のより効率的な実施に資する場合が幾つか考えられるわけでございます。
　例えば、一方の部隊が所要の機材、施設の破損等によりまして特定の物品または役務をみずから賄う能力を喪失するという場合におきまして、他方の部隊が当該物品または役務を提供するということができる場合が考えられるわけでございます。あるいは、要員の一部が部隊から離れまして、自隊から、自分の部隊から特定の物品または役務の受領ができないということがあろうかと思いますが、このときに、他方が当該物品または役務の提供をすることができる場合、さらには、特に米軍について申しますと、自衛隊が現在保持していない長距離輸送機を提供することが可能、こういう場合に日米物品役務相互提供協定による統一的な決済手続を適用して処理するということが大変有効であるといったようなケースがあるわけでございます。
　こういったような今後のケースを考えまして、ＰＫＯ活動、人道的救援支援におきまして、日米の相互提供協定が有効に働くということが十分考えられるわけでございます。
○田中（直）委員　先般のルワンダに対する人道的な国際援助活動におきましては、自衛隊がザイールに派遣をいたすときに米軍のＣ５輸送機の提供を検討した経過がございます。この協定で義務規定というものは特にあるわけではありませんから、両国間のいわゆる要請において対応していくか、こういうことにもなろうかと思いますが、日米間での国際協力ということになりますと、我が国は、御存じのとおり、ＰＫＯ法の中でＰＫＦは凍結をされておるわけでございます。
　そういう意味で、実際に本協定を適用をして現地で国際協力をやっていくということになりますと、当然、我が国の今の運用における国際協力の考え方とアメリカがやっております国際協力という概念といいますか、現場における考え方というものが、そういう意味では今のところ土俵が違ってきておるわけでありますし、そういう意味では、実際にこの協定を円滑に日米間で運用していく、特にＰＫＯ等の中にあって運用していくということになりますと、ＰＫＦの問題についてむしっかりした考え方を合わせておく必要があるのではなかろうか、こういうふうに思うわけでありますが、そういう意味で、外務大臣に現内閣のＰＫＦに対する考え方というものをお伺いをいたしたいと思います。
○池田国務大臣　これからＰＫＯあるいは国際救援活動におきまして、今回御審議をお願いしておりますいわゆるＡＣＳＡ協定に基づく相互の協力関係がどういうふうに展開するかという点につきましては、これは、当然のこととして我が国のＰＫＯ活動等はＰＫＯ法に基づいて行われるわけでございますから、そういった枠内で行われるもの、こう考える次第でございます。
　さて、ＰＫＦについてどういうふうに考えていくかという点でございますが、これは御承知のとおり、この法律を制定いたしましたときの経過から申しまして、凍結ということをし、それで今後将来に向かってどういうふうにしていくかということはまた見直していくということになっておるわけでございます。その点につきましては、政府といたしまして今まだ明確な方針を打ち出したわけではございませんが、今後、与党におけるいろいろな審議の進捗状況等々も見ながら研究してまいりたいと思いますし、また将来これを見直すことがあれば当然のことながら国会においてもいろいろ御審議を願うことになろうかと存じます。
○田中（直）委員　最後になりますが、ＰＫＯ及び人道的な国際救援活動につきましては、モザンビークあるいはルワンダに引き続きましてゴラン高原に今派遣されておるわけであります。我が国は引き続き国際貢献に努力をしていくわけでありますが、今、国連等からの具体的な要請が来ておるものがあるのかどうか、あるいは今後検討していかなければいけない国際貢献等の具体的な内応があるのかどうか、その辺をお伺いをいたしま一て、質問を終わらせていただきます。
○池田国務大臣　現時点におきまして、我が国に新たなＰＫＯ活動あるいは国際救援活動を行ってほしいという具体的な要請が来ておるわけではございません。しかし、御承知のように、近年、ＰＫＯ活動につきましてはいろいろなニーズが各地域で起きておるわけでございますので、今後とも、国際社会から具体的な要請がございましたときには、その具体的な状況、そして必要性を勘案いたしまして、我が国として現行ＰＫＯ法の枠内でどういうふうに対応できるか適切に判断し、適切に対処してまいる所存でございます。
○玉沢委員長代理　佐藤泰介君。
○佐藤（泰）委員　本日は、昨日本会議で質問をさせていただきましたが時間の制約がありましたので、そこで質問できなかったことを中心に質問をさせていただきたいと思います。
　私の本会議の質問で、本協定の適用については平時に限るとの答弁をいただきました。朝鮮半畠有事の際には在日米軍が出動することは当然であろうというふうに私は思いますが、このとき、我が国が本協定に基づき物品・役務を提供するように米国から協力要請なり圧力がかかることが考えられると思いますが、我が国と一衣帯水の朝鮮半島有事の際にも本協定は適用できないとして、政府は米国の要求をはねのけることができるのか気になる点があります。報道では、外務、防衛両省は今回ＡＣＳＡに盛り込まれたものとほぼ同様の項目を有事の後方支援の検討対象に挙げている、つまり、ＡＣＳＡでは落ちている有事に関する協議がガイドラインの見直しという形で補完的に進むことになると報じています。この報道どおりであるとすれば、今回の本協定は、ガイドラインの見直しが終わるまでの一時的なしのぎの措置ということになるのか。本協定の位置づけとガイドラ
インの見直しとの関連性について、まず外務大臣にお伺いしたいと思います。
○池田国務大臣　一昨日でございましたか、本会議で御答弁いたしましたのはこういうことであったかと思います。戦闘行為が行われているという意味の有事における米軍の戦闘作戦行動への協力としての物品・役務の提供にこの協定は適用されるものではない、そのように御答弁した次第でございまして、そのとおりまた繰り返させていただく次第でございます。
　そして、この協定は、共同訓練またはＰＫＯ等を対象としているわけでございます。そして今、ガイドラインとの関係でどうなんだというお話がございましたけれども、いわゆるガイドライン、日米防衛協力のための指針の見直しにつきましては、先般の日米安保共同宣言におきましてはこの見直しを開始する、こういったことを明らかにしたわけでございまして、個別具体的に協力の内容をどうするかはまさに今後の検討結果を待つものでございまして、現段階では、今御指摘の点も含めまして何ら具体的なものは固まっておりません。
○佐藤（泰）委員　そうすると、現時点ではあくまで有事には適用されない、平時に限定したものであるというふうに認識していいですか。
○池田国務大臣　ただいま御審議願っておりますこの協定自体は協定として一応完結しているわけでございまして、それは、共同訓練、ＰＫＯ、国際救援活動における物品・役務の提供を対象とする、こういうことでございます。そしてガイドラインの話は、これはまた別の問題としてこれから作業を進めていこう、こういうことでございます。
○佐藤（泰）委員　では、本協定では平時に限定ですね。本協定では限定なんですか、ガイドライン等の見直しの中で今後検討していくということですか、ちょっとそこを。
○池田国務大臣　本協定は、共同訓練、ＰＫＯ等における物品・役務の相互の融通をする対象にしている……（佐藤（泰）委員「平時ですね」と呼ぶ）いや、これはいわゆる有事、平時についての定義もこれはきちっとしたものがあるわけじゃございませんけれども、そういった有事、平時といった角度からこれは規定しておるわけではございませんで、共同訓練、ＰＫＯ、国際救援活動、そういうことで対象を確定しておるわけでございます。
　そして、ガイドラインで一体何を取り上げ、それが具体的にどういう内容になっていくかはまさにこれからの問題でございまして、現在御審議いただいております協定と直接のかかわりがあるものではない、こういう趣旨の御答弁を申し上げた次第でございます。
○佐藤（泰）委員　ちょっと私が理解できぬのかもしれませんが、そうすると、本会議での答弁は平時に限るという答弁ではなかったわけですか。
○池田国務大臣　本会議における私が御答弁申し上げましたことを繰り返させていただきましたけれども、先ほど言いましたように、有事、平時という定義が必ずしも確定したものがあるわけじゃございません。そういったことで、戦闘行動が行われているという意味での有事、そういうことを申し上げまして、そういったときにおける米軍の戦闘活動、それに対する支援といいましょうか、それに関係する物品や役務の提供をするということはこれは対象にしていない、そういうことを御答弁申し上げた次第でございます。
○佐藤（泰）委員　そうすると、そのあたりは今度のガイドラインの見直しの中で、先ほどもありましたが、質とか量的な方向で検討していくということなんですか、今の問題についても。
○池田国務大臣　ガイドラインにおける作業におきましては、いろんな事態における日米協力のあり方をいろいろ検討していくわけでございますが、それが一体具体的にどういう中身、内容になるかは今の段階ではまだ何も固まっていないわけでございまして、この御審議を願っております協定を前提として、これが何かの第一段階であるということではなくて、この協定は協定として一応完結したものとしてお考えいただきたいと存じます。
　私どもとしては、日米間のいろんな活動の中で、物品・役務を相互に融通いたします枠組みというものが必要なのはどこかと考えてまいりまして、そして今回具体的に三つの活動についてそれを対象とする協定を御審議いただいておる、こういうことでございます。
○佐藤（泰）委員　そうすると、この協定は一つの完結したものとして、物品・役務の提供はあくまで平時であり、ＰＫＯ、人道的なものであり、それに限られるというふうに理解していいですか、これで完結する、今言われたこの協定は完結するという部分で。
○池田国務大臣　この協定は、先ほど申しました共同訓練等三つの活動における物品・役務の提供にかかわるものでございます。
○佐藤（泰）委員　それは平時ですね、その三つにかかわる部分は。
○池田国務大臣　先ほども御答弁申しましたように、これはいわゆる有事、平時という切り口から対象を定めているものではございません。
○佐藤（泰）委員　そうすると、今の段階では有事とも平時とも言えないんですね。
○池田国務大臣　今の段階というよりも、将来とも、今御審議願っております協定がずっと生きます以上、この協定上は有事、平時というとらえ方をしていないわけでございまして、共同訓練、ＰＫＯ、国際救援活動というとらえ方をしている、こういうことでございます。
○佐藤（泰）委員　そうすると、物品・役務の提出の方法は決まっておっても、場合によっては有事の場合もあるし平時の場合もあるし、それは現時点では決められてはいないんですね。
○池田国務大臣　先ほど申し上げたところでございますけれども、いずれにいたしましても、米軍の行う戦闘活動に対する物品・役務の提供というものはこの協定ではできないということは、将来とも変わりないところでございます。
○佐藤（泰）委員　そうすると、半島で有事が起とたときはできないということですね。
○池田国務大臣　いわゆる戦闘行為が行われているという意味での有事、そういうふうに有事を定義させていただきますと、そういった状況の中での米軍の戦闘活動にかかわる物品・役務の提供はできない、こういうことでございます。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（泰）委員　ちょっとよくわからぬようになってきたけれども、できないんですね、半島有事のときには、戦闘行為が入っているときは、この協定では。半島で有事になったときに、物品や役務が提供できるのかできないのか。何か遠回しに言われるものでちょっとわからないのですけれども、半島で有事になったときにアメリカから要請があった、それで戦闘行為に入っている、そのときに物品や役務の提供ができるのかできないのか。
○池田国務大臣　いわゆる有事において戦闘活動を行っている米軍に対する物品・役務の提供はできません。（佐藤（泰）委員「できないのですね」と呼ぶ）いや、私ができないと申しますのは、私の答弁全部をとらえてできないのでございます。いわゆる有事における戦闘活動を行っている米軍に対する役務の提供でございます。そういった状況においても米軍の活動にはいろいろな態様はあるのだと思います。
○佐藤（泰）委員　いろいろな態様をちょっと具体的に言っていただけますか。有事が起きておるときにいろいろな態様というのは例えばどういう態様があるか、教えてください。
○池田国務大臣　仮に有事がございましても、すべての米軍が戦闘活動に携わっているとは限らないわけでございまして、米軍の一部が戦闘活動に参加しているけれども、その他の部分は他の活動をしているということは、それはあり得るのだと思います。
○佐藤（泰）委員　そうすると、半島がある、ここでもうドンパチになっている、こっちにも米軍がいる、ここへは役務や物品は提供できぬけれども、こっちのところへはできるということですね、今の説明は。いろいろなケースというのは、アメリカ軍が半島でいろいろなケースがある、そうすると、ここへはできないけれども、こっちへはできるという、そういう答弁ですか。
○池田国務大臣　それは、所で、場所で申し上げているのではなくて、米軍の活動形態といいますか、それがどういった活動をしている部隊であるか、そういうこととの関係で申し上げたわけでございます。
○佐藤（泰）委員　もう一遍確認しますよ。そうすると、半島でいろいろなケースがある、それは場所ではなくて活動形態だ、活動形態が全く戦闘状況に入っているところへは物品・役務の提供はできないけれども、同じ場所におっても、そうでない、直接でない活動をしているところへはできる場合もある、そういうふうに理解すればいいわけですね。
○池田国務大臣　その前に、まず、この協定での対象は共同訓練そしてＰＫＯ、国際救援活動としているわけでございますけれども、まず、そういった活動がどういった場所で行われるかを考えていただきますと、大体場所的にはそういうところでは行われたことはないと思います。（佐藤（泰）委員「場所ではなくて活動の内容でしょう」と呼ぶ）ええ。だから、活動といたしましては、仮にどこかの地域で米軍が有事に対処するために戦闘活動を行ったといたしましても、米軍の他の部分は例えば日本にとどまりましてはかの活動をしているということは、これはあり得るわけだと思います。
○佐藤（泰）委員　それでは私の言っていることとほとんど変わりないじゃないですか。有事のところではできないけれども、例えば日本に米軍がいて、そこへ物品・役務はできるということでしょう。活動内容によってできる場合とできない場合、それは場所ではないと言われたから、それは、米軍がどこにいても米軍がそこで活動している内容によって、その内容が有事だと判断すればできないけれども、有事でないと判断すればできるということですね、その米軍の活動が。
○池田国務大臣　それは、例えば全く戦闘活動も何もないところで、全くかけ離れた場所でＰＫＯ活動が行われておる、そしてそこに自衛隊とあるいは米軍がそのＰＫＯ活動に参加しているという場合、それは、そういった状況でもこの協定は適用できると思います。
○佐藤（泰）委員　それでは僕が言っておることと、今……（池田国務大臣「いやいや、全然違う」と呼ぶ）違うかな。
　米軍がやっておるわけでしょう、それで、こっちではＰＫＯをやっておる、こっちではいろいろ活動をしておる、その活動の中身によって物品・役務が提供できる場合とできない場合があるのでしょう。すべてにできるわけじゃないわけでしょう、今の答弁では。
　それは場所ではないということはわかりました。この場所ならできる、この場所ならできないのではなくて、そこでやっている活動内容によって、ここでＰＫＯをやっておる、人道的な活動をしておる、そこへはできる。これは平時だから当然でしょう。平時というか、当然だと思いますよ。具体的に衝突しておる場所へはできないというふうに理解していいですかということです。
○池田国務大臣　それは、余り地域を例示するのは私は適当ではないと思いますけれども、例えばこれまでも我が国がＰＫＯ活動を展開いたしましたアフリカであるとか中東地域でＰＫＯ活動が行われておる、そしてそこで米軍もそれから自衛隊も参加しておって、そしてこの協定に基づいて物品・役務の提供が行われている、こういう状態がある。そういった時点において極東地域のどこかで戦闘が始まり、それに米軍が参加して戦闘行為、戦闘活動をやっておるというときに、もとよりこっちの戦闘活動を行っている米軍に対するこの協定に基づく協力というのは、これはあり得ない、もうできないわけでございますけれども、かといって、それまで続けておったアフリカや中東におけるＰＫＯにおける協力活動をやめるということは、これはないのだと思います。
○佐藤（泰）委員　もうやめますけれども、最後、有事というのはいろいろな意味があると今言われましたから言葉をかえますけれども、武力行使が行われているところにはできないというふうに確認させていただいていいですね。
○池田国務大臣　私は先ほど戦闘活動とか戦闘行動とか言いましたが、そういったことをやっている米軍はもとより対象にならないわけでございますし、それから、例えば共同訓練といった場合は、これはもともと教育目的でございますので、訓練で武力を行使するということは、これはそうなりますともう訓練ではないのだと思いますですね。だから、事柄の性質上、カテゴリーからいって、それは武力行使云々ということはないのだと思います。
○佐藤（泰）委員　それは僕はわかりますよ、共同訓練のための物品・役務の提供ですから。そうすると、当然武力行使が行われているところはできないというふうに私は確認、認識をしますが、そして次の質問に移りますけれども。
○池田国務大臣　この協定は、まず対象を共同訓練、ＰＫＯ、緊急援助、救助活動、こうしておるわけでございます。そして、訓練などで武力行使というのはない、こういうことでございます。
○佐藤（泰）委員　済みません。これだけで時間なくなったので、沖縄の問題でこの前聞けなかった問題をちょっと聞かせていただきます。
　沖縄の基地にかかわる特別立法の問題についてちょっとお尋ねしたいと思いますけれども、国土の一％足らずの沖縄に在日米軍基地の七五％が集中している。そして、楚辺通信所以外にも次期契約の拒否が表明されている用地が数多くある。このような事態に至った背景には、私は、政府が抜本的な問題解決に努力してこなかったことへの沖縄県民の怒りがあり、政府のみならず、私ども国会としても反省すべき点が多くあると思います。
　政府部内には、楚辺通信所の一部用地の緊急使用の申請が不許可となったことを受け、強制使用手続を国が直接行うことに変更するための特別立法の必要性を指摘する向きもあります。しかし、米軍基地の整理統合・縮小に向けた沖縄県民の期待に十分にこたえる努力をしないで、そのような手法に訴えることは、私は県民の感情を逆なですることになりはしないかという懸念を覚えます。民主的な現制度をつぶして、新規の立法措置で対応するという手法は、私は決してとるべきではないと考えております。
　日米安全保障体制が重要であるとするならば、また多くの国民がそう考えているとするならば、それを具体的に語り、地主の納得を得る努力を最優先させるべきではないかと私は考えますけれども、特別立法について外務大臣の明確なる姿勢をお伺いしたいと思います。
○池田国務大臣　本問題についての法律の整備をどうするかということに関しましては、これは駐留軍用地特措法の所管官庁でない外務省としてお答えするのはいかがかと存じますが、外務省の立場から申しますと、安保条約並びに地位協定上の義務履行に遺漏なきを期すような努力はしなくてはいかぬ、こうは考えております。
　しかしながら、その努力は、まず現在の枠組みの中で、御指摘のございましたように、土地を堤供してくださる方、そしてまたその関係の方々の御理解を得る、そして広くは沖縄県民の方々の理解を得た上で進めていく、そのためにまず最善の努力を傾注すべきことと考えておるところでございます。
○佐藤（泰）委員　ぜひ今の答弁のように、円満に解決できるように最大限の努力を、今所轄ではないと言われましたけれども、橋本内閣の重要な閣僚のお一人でみえますので、そのあたりは閣議をリードして、円満に解決できるような御努力をぜひお願いをしたいというふうに思います。
　次に、本協定では米軍に供与することができる物品または役務には十五種類あることが明記されていますが、武器の完成品は入っていません。ところが、本協定締結に関する官房長官談話で、次のように武器輸出三原則について触れられています。
　本協定に基づく物品・役務の相互提供の一部には、武器輸出三原則等における武器等に当たるものが含まれることになる可能性がある。本協定のもとで行われる武器等の提供は、三原則等によらないこととする。
　この官房長官の談話にはいかなる真意が込められているのでありましょうか。ガイドラインの見直しを見据えた上で、その見直し後に、対米国については武器輸出三原則を適用しないようにすることへの、そうは思いませんけれども、適用しないようにすることへの布石になりやしないかという懸念を持ちますけれども、外務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○池田国務大臣　今回出されました御指摘の官房長官談話の真意は、何も将来に向かって特定のあるいは一定の意図を持ってということではなくて、文字どおり、今回の御審議を願っていますこの協定を締結する、そのことの関連において、この協定において従来のいわゆる武器輸出三原則等におきまして武器等に当たるものが含まれる可能性がある、これは詳しくは申し上げませんけれども、部品等でございますね。そういうことがあると。
　そういう事情にかんがみまして、本協定のもとで行われる武器等の提供はいわゆる従来の武器輸出三原則等によらない、こういうことにしたわけでございまして、もとよりそういうことがございましても、武器輸出三原則等の基本理念はきちんと維持されるわけでございます。そして、将来のことについて特定の意図を持ったものではない、このように考えております。
○佐藤（泰）委員　二千一世紀に向けて、これからますます外交問題が重要になってくると思います。時間が来ましたので終わりますけれども、外務大臣に一層の日本のかじ取りを、将来のためにしっかりととっていただくことを心から要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○秋葉委員　ただいまの佐藤議員の質問に継続をして、何点か伺いたいと思います。
　まず最初に、これは手続的な問題なんですが、物品あるいは役務を提供する際の具体的な手続。
　これは双務的な約束ですから、日本あるいはアメリカ、どちらの場合もあるのでしょうけれども、どちらでもいいのですが、仮に日本からアメリカに対して物品や役務の提供をしてほしいという希望がある場合に、電話をかけるのか、あるいは何か様式の決まった書類を出すのかわかりませんが、何らかの手続を経て要望を行うということは必要だと思います。それに対して、その要望を受け取った側の国でこれはほぼ自動的に、例えが悪いかもしれませんが、そば屋の出前のように、はい承りました、すぐ持っていきますということになるのか。それとも、それぞれ審査委員会のようなものがあって、適合しているかどうかについて一応それなりの審査のような手続があるのかどうか。その点が一番重要だと思うのですが、その点について、具体的にどういう手続で行われるのか。一番大事な、審査があるかないかというところに焦点を合わせて御説明いただきたいと思います。
○荒井政府委員　アメリカから要請があります場合、今の協定に基づきまして、文書、発注証に基つきまして、例えばアメリカからですと日本の方へ要請があるわけでございます。日本側といたしましては、その要請が、協定や今回締結いたしました手続取極、さらにまたこれの詳細のものとしての実施取決めを締結いたしますが、そういうものに適合しているか見まして、妥当であればアメリカサイドに物品または役務を提供するということでございます。現在のところ、そういうものにどのように適合しているか、具体的なチェックの内容の手続等については今後さらに内部で検討する予定になっております。
○秋葉委員　そういたしますと、ほぼ形式的な審査といいますか、形式的な部分だけで、例えば武器技術共同委員会のような日米両方の機関の協議会があるとか、あるいはそれの一部としての日本側の委員部があるといったような形はとらないというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○荒井政府委員　現在のところ、予定しておりません。
○秋葉委員　そういたしますと、これは一九九〇年だと思いますけれども、自衛隊の補給艦が米国の要請を受け入れて、アメリカの、米国の武器弾薬その他を輸送するような事態になった場合に、積み荷については我が方として、日本としても自主的にチェックをしたいということを中山外務大臣が当時おっしゃっていますけれども、その自主的にチェックをするという我が国の方針は廃棄されたと解釈してよろしいわけですね。
○折田政府委員　日米間で新しいこの協定を締結するわけでございますので、例えば今の委員の御質問ですと輸送にかかわる部分ということになろうかと思いますが、この協定それから実施手続に合致する限りはこれに従って実施をするということでございます。
○秋葉委員　要するに、今私が伺ったことの答弁にはなっていないように思うのですが、中山外務大臣は、米国との間の輸送に関して、我が国が積み荷については自主的にチェックをするという言明をしていますけれども、今のお話では、形式的に、自動的に、相手から要請があった場合にはそれに応ずるということですから、自主的にチェックするというこの条件は外れたというふうに解釈せざるを得ないと思いますが、イエスかノーか答えがはっきり出る部分だと思いますので、その旨お答えいただきたいと思います。
○池田国務大臣　ただいま委員御指摘の、当時の中山外務大臣の御答弁というのがどういう事態を想定してのものかちょっとつまびらかにいたしませんけれども、しかし、現在御審議をいただいております協定において行われるいろいろな役務の、この場合は役務でございましょう、提供にがかわるその取り運び方については、先ほど来政府委員から御答弁申し上げたとおりでございます。
○秋葉委員　この点について、済みません、もうちょっと考えていただいても結構ですが、関連がありますので、先の質問をしながら、あわせてお答えいただければと思います。
　それではもう一件、先ほどの佐藤議員の質問に関連して、例えば朝鮮半島の情勢が緊迫をした場合に、アメリカ軍が、ここで共同訓練の間という条件をつけても結構ですし、その他の条件をつけても結構なのですけれども、この今回の協定の条件を満たすような形で、さらにこれは暗黙の目的といいますか、そういう目的で北朝鮮を威圧するようなふうに例えば第三者から見えるような形で半島付近を遊よくするような場合、この米艦艇に対して共同訓練中の我が国の艦船から燃料の補給をするというようなこと、あるいはこれに対して何らかの物品あるいは役務の提供を行うということは憲法解釈上問題があるのでしょうか、ないのでしょうか。
○阪田政府委員　今外務大臣の方からも御答弁がございましたように、この協定はまず大枠といたしまして、自衛隊と米軍との共同訓練、あるいはＰＫＯ等というのもございますが、その枠内で行うということであります。自衛隊と米軍との共同訓練というのは自衛隊の所掌事務、すなわち我が国の平和と独立を維持し国の安全を保つため直接間接の侵略に対し我が国を防衛するというその任務の範囲内において、我が国が単独でまたは米軍と共同対処によって我が国を防衛するという目的の達成に必要な戦術技量を向上させる、そういうことを目的として行われるものに限られているものでありますから、およそこの協定の適用について憲法上の問題が生ずるということはないというように考えております。
○秋葉委員　午前中の安倍委員の質問にもありましたように、中国が今回中台間の緊迫した情勢をつくったその原因は中国側の演習という口実によってでありました。戦闘行為を想定した上でのいろいろな条件をつくるということが念頭にあるわけですから、一方においてそういうことが行われているという現実は、他方においてもそのような現実が存在するということを常に念頭に置かなければ、この種の問題については正確な分析は行われません。それを前提にして伺っているのですけれども、今のお答えでは、そういった双方に対して同様の条件を付して現状を分析するという基本的な視点が欠けておりますので、答えとしては非常に不満足であります。その条件を付加した上で、アメリカ軍が今まで演習という目的で一度も例えば実質的な威嚇を行わなかったという歴史上の証明があるのであれば、それは納得できる答えでありますけれども、現実はそうではありません。ですから、そういった条件を付加した上でお答えいただかないと困るところですが、実はこの問題はまだ先がありますので、先に移って、その上でまたお願いをしたいと思います。
　この協定に関して、これまでのアメリカに対する武器輸出三原則、これはアメリカに対しては、武器技術供与に関してはこれを適用しないということが内閣の統一見解として出ておりますけれども、残念ながらこれも無条件ではありません。一九八三年の当時の後藤田国務大臣の言明では、これは政府統一見解として出てきたものでありますけれども、武器そのものの輸出についての従来からの方針に何ら修正を加える考えはないということが答えですけれども、この協定によってこれまでの米国に対する武器禁輸三原則を、大幅にとあえて言わせていただきますけれども、その範囲を広げたというふうにこれは読めるわけですけれども、その範囲を広げた部分についての、それでは歯どめはどこにかけるのか、どこに歯どめがかかっているのかというところで、今回のその政府見解の変更についての内容を明確にしていただきたいと思います。
○池田国務大臣　まず第一点でございますが、共同訓練が云々という話でございますけれども、米軍はともかくとしまして、まず我が自衛隊は、我が国の憲法により、当然のことながら他国に対する軍事行動、侵略なんということはあり得ないわけでございまして、これは専ら我が国の防衛のために行動するわけでございます。そうして、日米安保条約におきましても、これは、自衛隊と米軍との共同対処行動というのは我が国有事の際の行動になっているわけでございます。
　そうなりますと、そういった対処を的確に行えるように訓練をするとなりますと、その訓練も日米の共同訓練というのは当然のこととして、我が国有事の際に対応するためにどうやっておけばいいかという訓練になるわけでございますので、もう憲法あるいは安保条約の仕組みからして、日米間の共同訓練が他国にそういった懸念をあるいは不安を呼ぶことになるということはあり得ないわけでございますので、そこのところは憲法の問題には全くならないというふうに御理解いただきたいと思います。
　それから、二つ目の武器輸出三原則等にかかわる御質問でございますけれども、これは先ほども御答弁申し上げましたように、先ごろの官房長官談話で、本協定にかかわる武器等の提供につきましては、従来の武器輸出三原則等では読み切れない部分が若干出てくる、そういうことがありますので、それは枠外だということを明確にしたわけでございます。しかしながら、これは国際紛争等を助長してはいけないといった、そういった武器輸出三原則等の基本理念はきちんと守っていく、そういう中であるものでございますので、このことをもってどんどん武器輸出三原則等がおかしくなるということはないのだと存じております。
　それで、かつて武器技術に関して同じようなことがございました。しかし、それもございましたけれども、それではそのことが国際紛争等を助長するようなことになったかと申しますと、そういうこともなかったと考えます。だから、具体的な三原則等の規定の仕方あるいは規定の対象については、時の変遷に応じ、いろいろな状況の変化に応じて若干の変化がございますが、あくまでその基本理念は守っていくということは一貫しているわけでございます。
○秋葉委員　今、外務大臣のおっしゃったこと、私は外務大臣を個人的によく存じ上げておりますので、個人としての発言であれば何の異存もございませんけれども、残念ながらこれはシステムとして動いている部門でございます。システムとして考える際には、残念ながら個人のコントロールがきかない場合が非常に多いということが歴史の真実であって、そういう場合にでもシステムとしてきちんと作動するような安全装置を埋め込んでおくことが大事であるというふうに考えています。その立場から、万一、例えば起こりそうもない、あるいは我々の意図としてはそういうことではないというような場合においても、それはそれなりにきちんとした安全装置をかけておくということがどうしても必要になってくると思います。そういう立場から質問をしております。
　例えば、武器禁輸三原則にしても、一九八三年の時点では、アメリカに対して武器を輸出する気持ちはまるきりないのだということがあったにもかかわらず、時代の変化その他で政府の見解も変わってくるわけですから、時間的な変化だけが唯一の変数ではありませんので、さまざまな点について伺っているつもりです。
　それで、武器の定義について伺いたいのですけれども、本協定によりますと、付表に武器の部品・構成品、そういったものが書いてありますけれども、部品という場合に論理的にはこういうことになるのです。部品が全部集まったものというのが、例えば爆弾なりあるいは小銃なりといったことになるわけで、部品というふうに言うと、それを全部集めたものだから武器そのものも当然許されるという解釈は成り立ちます。成り立つばかりではなく、そういうふうに悪用される懸念もあると考えた方が安全弁というところを考える上では大事になってくると思いますので、そのような武器、部品ではなくて本当の武器、これは常識的に言葉を使った意味での武器、小銃なりあるいけ機関銃なり、そういったものはこの協定の中でカバーされているのか、つまり、そういったものを譲ったり売ったりしてもいいのか、その点について確認をしたいと思います。
○折田政府委員　この協定の二条の二項で、十五項目について提供の対象となる区分がなされているわけでございます。その中で、部品及び構成品というふうになっておりまして、それは、付表のところをごらんいただきますと、軍用航空機、軍用車両及び軍用船舶の部品または構成品、これらに類するものということでございます。
　今委員、部品をいろいろ集めれば総体として例えば機関銃だとか、そういうことになってしまうではないかということでございますが、私どもの認識といたしましては、そういう機関銃だとか銃だとか火器等のようなものは、この協定のもとで提供の対象にはならないというふうに考えております。
○秋葉委員　いや、そこの線引きを明確に伺いたい。例えば、ここにわざわざ軍用と書いてあるから疑念が生じてしまうのですが、要するに飛行機というのは飛べばいいわけですから、それが軍用機と呼ばれる場合には、これは機関銃を持っているとか爆弾を落とせるとか、そういう機能があるから軍用になるのであって、軍用ではなくてただ単に飛行機としての機能を充足させるためのいろいろな部品というのだったら、これは非軍事の航空機用の部品ということに明確に書いていただければ、例えばそれでは機関銃は入らないということは明確になるわけですが、軍用飛行機というふうに特定をする、つまり、機関銃なりなんなり攻撃装置がついているものを対象にしておいて、それでその中で、実は軍用機を軍用機たらしめている部分についてはそれはだめなんだよというような議論をされると、これは真意は一体どこにあるのかということを疑わざるを得ないような状況になってきます。ですから、そこの部分はもう少し
明確に書いていただく必要があるのではないでしょうか。その点について簡単にお答えをお願いします。
○折田政府委員　この協定上、部品とはこれ以上分解することのできない構成要素の単体で、例えば通信機器や一般車両などに含まれる汎用部品も入りますし、航空機や船舶等に含まれるボルト、ナット、ワイヤー、こういうものを考えているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、機関銃のような武器をこの協定の対象にしているわけではございません。
○秋葉委員　そうすると、今おっしゃったような定義をあえて掲げた上で、官房長官発言の実はこれは武器禁輸三原則にいうところの武器が含まれる可能性があるというようなことを言われること自体、全くおかしな話になってくるわけです。
　つまり、武器禁輸三原則を適用するに当たっての武器というのは、端的に言ってしまえば、相手を殺傷する能力のある装置ということになるわけですから、今おっしゃったボルト、ナッツで、それは人を殺そうと思えば確かに殺せますよ。しかしながら、通常はボルト、ナッツは人を殺傷する装置とは言わない。一方においてボルト、ナッツのような人を殺傷する能力が全くないと考えられているものを挙げておきながら、もう一方において官房長官が、いや人を殺傷するようなものもこの中に含まれるのだというようなことを言っていること自体おかしいのじゃないですか。
○池田国務大臣　まず明確に申し上げたいのでございますけれども、武器そのものは入っていない、これははっきりしているわけでございます。したがいまして、御心配のように、部品を合わせていって武器そのものになるような、そういったものは当然だめだということはこの協定の解釈からして当然だと思います。
　そしてまた、部品・構成品につきましても、付表においてわざわざ「軍用航空機、軍用車両及び軍用船舶」と明確に対象を書きましてそれの部品だ、あるいは「構成品並びにこれらに類するもの」と書いておりますことは、そういう殺傷を目的にする小銃であるとか機関銃であるとか、そういったものの部品ということは、それは想定していない、こういうことだと思います。（秋葉委員「それは解釈が違います」と呼ぶ）
　いや、それは協定上いかに「並びにこれらに類するもの」と書いてあると申しましても、それは協定の解釈をする場合に、上に明示してあるものを頭に置いて、それから常識的に解釈していくわけでございまして、これはそういうことじゃないかと存じます。
　それから、官房長官談話との関係でございます。官房長官がおっしゃった意図を私は正確には存じませんけれども、部品が軍用の航空機あるいは軍用の車両等に使われるということだから、それはそういったものが、場合によっては全体としての軍用航空機が人を殺傷するというケースもあり得るということをおっしゃったのじゃないのかな、こう思いますので、決して武器そのものあるいは丸ごとそれに近くなるようなものを、この部品という条項を使いながら提供していくということはあり得ないし、協定の解釈上もそれはできないのだと思います。
○秋葉委員　時間が参りましたので私の質問は終わらざるを得ないのですけれども、今の問題について、これは非常に重要な問題ですし、私が提起した問題については何一つ明確な、論理的矛盾のないお答えをいただいておりません。大変残念ですけれども、そう言わざるを得ない状況です。したがって、これは、我が党の中でも一度承認するというような手続を踏んではおりますけれども、残念ながら、部会を再開していただいてこの問題について再検討するということを党内で私は提起せざるを得ないということを申し上げます。これまでの外務省並びに防衛庁の我々に対する説明も、例えばこういった点についての細部の説明も含めて、非常に不十分であったということもあえて申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○関谷委員長　前原誠司君。
○前原委員　新党さきがけを代表して、質問をさせていただきたいと思います。きょうは、主に集団的自衛権の解釈について、いろいろな角度から質問をさせていただきたいと思います。
　今回のＡＣＳＡでございますけれども、共同訓練、ＰＫＯ、そして人道的な国際救援活動に限られているわけであります。よく言われておりますように、有事の際には、いろいろな議論がございましたけれども、原則としては適用しない、とにかく、有事、平時で分けているのではないが、基本的にはＰＫＯ、共同訓練、人道的な国際救援活動に限定するものである、こういう御答弁だったと思います。
　そこで、ちょっと違う観点から御質問したいわけでありますけれども、訓練のときには使えて、いざというときにそういう協定がないのは、おかしいのではないかというような話がありますし、それは筋として言い得るのだろうと思いますが、しかしながら、いろいろな法律の問題とか、今政府でも始めておりますがイドラインの見直し等々に絡んでくる問題だと思って、その点は、今回はこういうものに限定をして、とにかく今の喫緊の課題についてクリアをしていこう、こういう方針だと思います。それはそれでまた私も理解をするわけであります。
　そこで、質問でありますけれども、では、仮に、日米安全保障条約の第五条、日本有事というものを想定した場合、今回対象となる物品・役務ということがいろいろ箇条書きをされておりますけれども、今回はもちろん日本有事ということを想定されていないし、それは条約の対象外でありますが、法的に見た場合、この日米安保第五条の日本有事を想定した場合、憲法上これは行い得るのかどうか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
　あわせて、私は、これはアウトのところが多いと思うのでありますが、いわゆる極東有事について、これは集団酢自律権と絡む部分が出てきますので、私が見ましても、対象となる物品・役務も場合場合を想定したときに憲法上疑義が出てくる場合はあると思うのでありますが、しかし、日本有事、第五条の場合は私はクリアできるのではないかと思うわけでありますが、その法的な説明をいただければと思います。
○折田政府委員　今回の協定は、今委員御指摘のように、日米共同訓練、国連平和維持活動、人道的な国際救援活動に必要なものに限定されているわけでございますが、全く仮定の問題として、我が国に対する急迫不正の侵害があって、我が国が個別的自衛権を行使している際に、日米安保条約に基づき我が国に対する攻撃に共同対処している米軍に対して我が国が物品役務を提供するということは、憲法上の問題を生ずるものではないというふうに我々考えております。ただ、前段申し上げましたように、今回の協定は、先ほど申し上げました三つに限定されているわけでございます。
　それから、そのほか、我が国の周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合についてはどうかということでございますけれども、これにつきましては、先般の総理の御指示を踏まえまして、我々、種々詰めていきたいというふうに思っております。明確に今、どこからどこまでができて、どこからどこまでができないかということを申し上げる段階にはないということで御了承いただきたいと思います。
○前原委員　私も同じ認識でおりまして、もちろん仮定の話でありますけれども、日本有事、第五条の場合を想定したときには憲法上は問題ないのだろうと思いますが、第六条、いわゆる極東有事とか周辺諸国で有事が発生した場合については、今おっしゃったようにいろいろ検討しなくてはいけない問題があると思いますし、その点については、ガイドラインの見直し等々を含めて、また政府与党で議論させていただきたいと思っております。
　次でございますが、この集団的自衛権の政府見解、私は何かしっくりこないものを感じておりました。政府見解では、集団的自衛権は主権国家としては当然有しているけれども、憲法の制約で行使は認められない、つまり、主権国家としての集団的自衛権の保有というものは「当然」という形容詞までつけて認めているわけでありますけれども、憲法の制約で今度は「行使」という言葉に変わっているということでありまして、私が伺いたいのは、では、憲法上この集団的自衛権というのは保有を認められているのかどうかということについてお尋ねをしたいと思います。
○秋山（收）政府委員　前原委員にお答えいたします。
　去る二月二十九日の予算委員会分科会でお答えいたしましたように、政府は従来から、集団的自衛権の行使は憲法上許されないものと解しているところでございます。
　お尋ねは、我が国の憲法が集団的自衛権の保有を認めているかどうかということでございますけれども、もともと集団的自衛権というのは国際法上の観念でございまして、我が国が主権国家として国際法上これを有していることは当然でございますが、我が国憲法上これを行使することは許されないものとされておりますので、憲法上は集団的自衛権を保有していないということと結論的には同じことであろうと考えます。
○前原委員　憲法上は保有していない――ごめんなさい、ちょっと聞き漏らしてしまったので、もう一度、済みません。
○秋山（收）政府委員　はい。我が国は憲法上これを行使することが許されないものと解しておりますので、憲法上は集団的自衛権を保有していないということと結論的には同じであるというふうに考えております。
○前原委員　わかりました。ちょっとわからぬようなあれですが、要は、憲法上は集団的自衛権の保有を認めていないということを結論づけることができる、こういう御答弁でございますね。
○秋山（收）政府委員　理論的には集団的自衛権を国内法上も持っているが、これを行使できないというふうに考えることも可能ではございますけれども、憲法解釈上集団的自衛権は全く行使できないというふうに解しておりますので、これを持っているかどうかということはいわば観念的な議論でございまして、むしろ、集団的自衛権につきましては、行使できず、あるいはあたかも持っていないのと同じであるというふうに考えるのが適切ではないかと考えます。
○前原委員　わかりました。
　これはきょうメーンの質問ではありませんので、従来から保有と行使でうまく使い分けられている部分があったので、私がちょっと確認をしておきたかったことでありますので、これはまた改めてほかの質問で詰めていきたいと思います。
　次でございますけれども、少々昔の話になりますけれども、日本が国連に入る前に、国連加盟の申請と同時に、その決意表明みたいな形で、当時の岡崎勝男外務大臣が当時の国連事務総長、リーさんという方に対して、書簡において、その有するすべての手段をもって日本は責務を果たしたい、こういうことを言われているわけでありますが、この文言について国会の中でもいろいろ議論があったというのは私も承知をしております。
　まず、確認でありますけれども、これは外務省と法制局、両方にお伺いしたいのでありますけれども、外務省は、従来から何らの留保もしていないという見解でいいわけでありますね。そしてまた法制局に対しては、その有するすべての手段というものが留保条件になっていないととっていいのかどうか。外務省とそれから法制局にお伺いします。
○池田国務大臣　御質問は、日本の国連加盟に際しまして、当時の岡崎勝男外務大臣からリー国連事務総長あての書簡において、いわゆる、アト・イッツ・ディスポーザル、こういう言葉がある、それをめぐってのことかと存じますが、外務省としては、ただいまの書簡、昭和二十七年六月十六日付で岡崎外務大臣からリー国連事務総長あてに発せられた書簡でございますが、この書簡による国連に対する加盟申請に当たって、我が国が何らかの留保を付したとは考えておりません。
　そして、このことは、その申請書を発出したときの条約局長でございました下田条約局長が、政府の憲法調査会の場において、現実問題として憲法九条のために国連加盟が妨げられ国連憲章上の義務を遂行し得なくなるというような危惧を政府は抱いたことはない、こういうふうにも述べているところでございます。このことからも明らかなように、何らかの留保を付したという解釈は当たらない、こう考えております。
○秋山（收）政府委員　内閣法制局の見解もただいま外務大臣が答弁されたことと全く同じでございます。