Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本由紀子君　私が手元に持っておりますのは平成十四年度ですのでちょっと時点が違うのですが、それでは減価償却を加えると十のうち八の病院が赤字になるという状況になっておりますので、ちょっと認識が違うかなと思いまして、この辺も、今後この施設の処理を考えるに当たってしっかりと情報を精査していかなきゃいけない点だろうというふうに思います。
　次に、ちょっと質問を変えますが、年金制度、我が国の年金制度を今後とも維持していく上で大きな問題は、少子化、非常に激しい少子化に今なお歯止めが掛からないということであろうと思います。この問題に道筋を付けませんと、年金が国民が安心したものになかなか再構築できないという問題がございます。
　この年金制度の中で、少子化問題にどのような対応をしていくか。一番手厚い対応というのでは年金の財源を少子化対策にも用いるということもありましょうが、この点についてどのようなかかわりが適当であるとお考えか、岩渕参考人から御意見をいただけますでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　岩渕参考人ですか。
○坂本由紀子君　はい。
○委員長（岸宏一君）　岩渕参考人。
○参考人（岩渕勝好君）　私、十五、六年前から少子化対策に取り組んでまいりました。それで、事ここに至りまして、ほとんど手後れに近い状態になってやっと少し動き始めたというような状況でございまして、いつも出生率及び人口推計の予測が外れる最大の原因は年金の圧力でございます。つまり、出生率の推計が低くなりますと年金財政の再計算ができないという、そういったようなプレッシャーが常に掛かっておりまして、それが常に下振れする、外れっ放しに外れ続けた最大の原因であるということを申し上げておきたいと思います。
　でありまして、それだけ年金と少子化の問題というのは不可分の関係にあるということも事実でございまして、特に高齢者に対する最大の給付は年金でございますので、社会保障給付における家族給付とそれから高齢者の給付、高齢者七〇％以上それから家族給付四％弱ぐらいのそういう比率でございますので、これは先進諸国の中で最もアンバランスな制度でございます。でありますので、年金制度と少子化対策、次世代育成支援の財政的なバランスをもう少し是正していただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　そのための具体的な方法といたしましては様々な提案がなされておりまして、例えば育児保険構想とか、それから年金の範囲内におきましては、この間年金改革で議論になりましたけれども、奨学金をどうするかというような問題もございます。ただ、年金の財政の中でいえば、年金以外のものには使わないという反対意見が強くて、その議論は立ち消えになったようでございますけれども。育児休業中の保険料免除というのは三年か何かに延びましたので、その点は評価いたしますが、何せ天井から目薬という程度でございまして、ここから一体どの程度、そういう意味でいいますと、次世代育成支援に財源、社会的な資源を含めて回せるのか、そこがやはり日本のこれから先を占う最も大きなポイントになるのではないかなと思います。
　もう既に第二次ベビーブーム世代は三十を越えています。そういうこともありますので、時間がないことは申し上げるまでもありません。でありますので、是非ここでひとつあらゆる手段に挑戦していただきたいというふうにお願い申し上げておきます。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　年金財政は、本当にこれからの少子高齢の中でしっかりした安定した制度に切り替えなくてはいけない。そのためには、これまでの無駄を徹底的に、しかもスムーズに排除をしていくということが大事であるかと思います。今日の参考人の御意見を基に、この施設等の売却についてはスムーズに進めつつ、少子化対策にも手を厚くしてやっていきたいと申し上げまして、私の質問を終わります。
○柳田稔君　民主党の柳田でございます。今日はどうもありがとうございました。
　今、自民党の先生の質問、最後聞いていて、年金って去年やったんじゃなかったかな、百年安心と言ったんじゃなかったかな、何か不思議だなと、実は最後にそんな感じがしましたけれども。
　今回、この整理機構、私はちょっと余りにも乱暴かなという気が実はするんです。大変多くの施設がありますけれど、中を見ると玉石混交と。石についてはしようがないのかなと。ただ、玉についても石と同じような扱いをして本当にいいのかなと、余りにも乱暴過ぎないか。今の郵政の民営化のやり方見ていますと、非常に丁寧ですね、自民党さん。それに比べて、何か十把一からげとかというんですかね、まとめてほいと整理機構に渡す、そんな感じが私はするんですけれども。
　岩渕参考人と紀陸参考人に、ちょっとやっぱし乱暴かなとお思いになりませんでしょうか。
○参考人（岩渕勝好君）　乱暴かなというふうな御質問ですか。
　これが、改革というのは多くは乱暴なものでございまして、慎重に審議しておりますと、医療保険改革をごらんになればお分かりのとおり、一九九七年の小泉厚生大臣以来、一歩も進んでいないと言っても過言ではないよというふうに思います。でありますから、そこで、乱暴かどうかというのは余り議論をしたくないというふうに思います。
　今回の改革案というのが妥当かどうか、様々な御意見を今参考人の皆さんがおっしゃいまして、確かに様々な問題点があるというのは、それは私も申し上げました。でありますので、多くそれに配慮しながら、ただ、一つだけ原則的にというふうに申し上げましたけれども、原則的には一つの方向性を持って、しかも期限を切って向かわなければ改革というのは多分できないであろうということを申し上げておきたいと思います。
　それは、ですから、昭和五十八年に指摘されてもう四半世紀たつんですね。それでもなおこういう議論になっている。つまり、ここまで二十五年近く掛かったというこの歴史の重みもきちんと踏まえる必要があるのではないかというふうに思います。
　拙速であるということは決していいことではないということをもう先ほどから私ども申し上げております。投売りしてもらっては困ります、国民の大切な財産でございますから。ただ、いつまでも慎重審議をしていていいものかということもまた事実であるということもお含みおきいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（紀陸孝君）　基本的には、今、岩渕さんが言われたような考え方と同じでございます。
　やはり、いろんな施設が様々ございますけれども、それを個々に区切れば区切るほどいろいろな改革がやりにくい。ですから、こういう機構の中で、それこそ様々な施設を時間を区切って大きく、できるだけ民の運営に任せようという、公設民営といいながら本当に民の形になっているかというと、そうでないものもたくさんあると思います。
　そういう意味で、名実ともに民の形に切り替えていくというような方向を目指す改革というのは、私どもは意味があると思っています。ただし、先ほど来申し上げましたように、譲渡の際にはある程度特段の御配慮も併せて賜りたいという点に尽きるのではないかというふうに考えております。
○柳田稔君　国会は民主主義ですから、数が多ければこの法案も通ります。で、まあその先のことを考えながらちょっと質問をさしてもらいたいんですけれども。
　この独立行政法人、性格考えると、この法人の職員ですかね、人、この質によって大分変わってくるんだろうと実は推測します。で、四十一名、理事長を入れて四十一名の職員をこの法人は雇うと。ここが売却進めるということなんですね。先日、蓮舫さんが厚生労働省に質問したら、大体一人頭年間まあ一千万ぐらいですと、高給取りの理事長がいますから、それを差っ引きますと七百万ぐらいの年収になるかと思いますという御答弁がありました。さらに、五年たったら首ですよという話もございました。
　つまり何を、岩渕参考人と紀陸参考人にお聞きしたいんですけれども、五年しか雇えませんよと、年収は七百万前後ですよと。で、先ほど紀陸参考人がいろいろと条件出されておりましたけれども、これをやるためには相当優秀な人材が四十名集まらないとできないなと思って聞いたんですね。果たして集まるかなと。ちなみに言っておきますと、この職員は兼業ができませんからね、兼業はできませんので。さあ、いい機構ができると思いますか。人集めはどうか。
○参考人（岩渕勝好君）　四十一人は、すべてこれは民間人という認識ですか。
○柳田稔君　天下りはないと思っています。
○参考人（岩渕勝好君）　えっ。
○参考人（岩渕勝好君）　あっ、すべて民間から募集するという前提ですか。
○柳田稔君　僕は、天下りはないものと思って考えております。
○参考人（岩渕勝好君）　何か別のような話もちょっと耳にしたんですが、最近取材不足でありますので、その点はあえてこれ以上申し上げませんけれども。
　確かに、純粋に民間から四十人募集、採用して五年後にじゃ首ですよというのは、なかなか募集条件としては厳しいものがあるのではないかなというふうに思われます。
　ただ、物は工夫のしようがあると思うんですけれども、例えばその年齢層を、例えば民間であっても六十前後の人であれば、あと五年一働きしてお国のために役に立つということであれば、十分にそれはそれに堪え得るような人材が集まるのではないかなというふうに私自身は思います。
○柳田稔君　紀陸参考人。
○参考人（紀陸孝君）　この新しい機構の今お金の問題ですとか人的構成の問題とか詳しく承知をしているわけではありませんけれども、いわゆる民間の企業からある特定の専門の方、そういう人を目星を付けて、例えば五年間この機構に行かれる、あるいはその場合に出向とか転籍ということもあり得るでしょうし、逆に全然民の人だけで不十分であれば官の方から出向というのもあり得るのか。そこら辺ちょっと定かではありませんけれども、少なくとも官が全然ノーであった場合に民だけというんであれば、民の世界でも出向、転籍という形はあり得ると思っております。もう一つ進めて、完全に会社を辞められて行かれるという方もなきにしもあらずだというふうに思っております。
○柳田稔君　まあ大体出向なんでしょうね、想像すると。
　ところが、先ほど紀陸参考人の条件を聞いていますと、相当優秀な人を集めないといけないだろうなと。となったときに、例えばこの機構から、御社のこういう人を五年ほど貸してもらいたい、実は人件費は七百万ぐらいですけどと。会社がそんな優秀な人を五年間も出してくれるかなと。今こういう御時世ですから多分会社は、一番大切なのは自分の会社ですからね。
　ちょうど紀陸参考人が経団連の常務理事をされていますんで、関係会社に要請があったときはしっかりとすばらしい人材を五年間だけど出せと言っていただけるんでしょうかね。私は、それほどこの機構は人でもつと思っていますから、ちょっと失礼な聞き方をしますけれども、お答え願えればと思います。
○参考人（紀陸孝君）　私どもも、はい、分かりましたとお答えをするわけにはまいりませんけれども、様々な企業もございますし、様々な働き方を希望される方もおられるかと思うんですね。そういう意味で、一概に収入の問題だけであるとかいうことだけで人的補充が不可だというふうにも考えませんので、こういうものはまあいろいろ選択肢を広げて、いろんな会社にお願いするというようなことにならざるを得ないんではないかというふうに存じます。
○柳田稔君　まあいろいろだと、先のことまでは分からないと。ところが、この法案が通ってしまったらすぐ機構ができちゃうんですね。人集めしないといけない。どうするんだろう。まあ一番実は心配しているところなんです。
　後半は厚生年金病院についてお聞きさしてもらいたいと思うんですが、冒頭、玉石と言った。玉が私は厚生年金病院だろうと。で、この病院の扱いが余りにも乱暴だなと実は思っております。
　吉矢先生にちょっとお尋ねしたいんですけれども、先ほどの資料の中に、厚生年金病院長会議、厚生労働大臣あてという十二月八日の要望書を見ていますと、最後の方に「純粋に民間の医療の専門家からなる公益法人的な一つの運営組織に所属させていただきたく思います。」と書いていますね。これを、どういうふうなイメージを持てばいいのかなと、まずお聞かせ願えればと思います。
○参考人（吉矢生人君）　これは非常に分かりにくい文章でございますが、例えば新たな公益法人をお認めいただけるようでしたら、できれば十病院をお互いにリハビリテーション医学を伸ばせるような形で一会としてそこで経営をしていただきたいという意味でございます。非常に具体的にどういう公益法人的な組織かということは、もちろん私どもの立場としてはこうするという立場ではございませんので、ただ希望を述べたというだけでございます。
○柳田稔君　まあ当事者が具体的にああしてほしいと言うのはいろいろと難しいかと思うんですが。
　今回の件で厚労省からいろいろ説明があったかと思うんですけれども、納得できるような説明があったのか、それともほとんど説明がなかったのか、簡単で結構ですけど、お知らせ願えますか。
○参考人（吉矢生人君）　この尾辻大臣に要望書を手渡したときには、ただ私どものお話を聞いていただいただけで、御説明はいただいておりません。
　これに関する説明は、私どもですと三病院は全社連理事長から、それから厚生団は恐らく厚生団から説明を受けているはずでございます。
○柳田稔君　この行政法人できますよね。それとの、皆さんの病院、かかわりということについては、今後こういうことになるのかなというような何か説明はありましたですか。
○参考人（吉矢生人君）　要するに、説明を受けた時点では、去年の三月以降のことでございますので、それから六月に小泉首相の参議院の答弁もございましたので、それに沿った説明を受けていたということでございます。ですから、売却、譲渡の対象になるのかということで、それでは困るということで、本日も、その売却先については十分な御配慮をいただきたいというのが本日の陳述でございます。
○柳田稔君　小島参考人にも聞かないといけないかと思うんですが、今の吉矢先生の厚生病院、考え方、お聞きになりまして何か考えることありますか。
○参考人（小島茂君）　今おっしゃったように、その要望書を提出したときに、具体的に厚生年金病院をどうするかということについて何ら具体的な考え方とか意見を求めるとかということはなかったというのは、これはちょっと何か、本当に厚生労働省、何を考えているのかなというふうに思っております。
　先ほど意見述べましたけれども、三月三十一日に厚生年金病院以外の整理、施設についての整理合理化計画を示しましたけれども、そして厚生年金病院については十七年度中に整理合理化計画を作るということになっているようでありますけれども、やはりそこはもう一度、具体的な関係者あるいは地域自治体なり利用されている方の意見を十分聞いて、どうするかということを一つ一つ言わば点検する必要があるんではないか。そういう丁寧な検討が必要ではないかというふうに思っております。
○柳田稔君　最後に、岩渕参考人と紀陸参考人にお尋ねしたいんですが、この厚生年金病院、今後については今後考えるということになっていますけれども、こういう病院についてはこうすべきだろうと、こうあるべきだろうという何かお考えがありましたらお聞かせ願えればと思うんですが。
○参考人（岩渕勝好君）　自立できる、財政、財務状態については先ほど意見の違いといいますか見解の違い、データの違いがあったようでございますけれども、自立できる状態の病院であれば、その所有者がどこであれ、これ今後も経営できていくものと思われますので、例えば先ほどから申し上げておりますように、地方自治体への譲渡、売却といったような選択肢も当然ながらあるものであろうというふうに思われます。それは、ですから地域医療をきちんと支えているという前提の上で、もちろんそういうことなんですけれども、そういったような選択肢が考えられるんではないかなと思います。
　それから、先ほどちょっと手を挙げたんですが指名がなかったので申し上げますけれども、例えばさっきの機構の採用について言いますと、一つの例でいきますと、原子力安全委員会の、役職名はちょっと忘れましたけれども、科学的な専門技術者で六十歳以上、既に退職をしたような人たちがあそこの組織の中で四十何人、四十人ぐらいたしかいたと思うんですが、これが大変な戦力になっているということも一つ参考になるのではないか。
　それは、先ほどおっしゃったように、企業が手放したがらない優秀な人材だけを四十人集める必要は必ずしもないというふうに思われます。特に、不動産業界をリストラされたような人も優秀な人材たくさんいらっしゃると思いますので、いろんなような形で考える必要があるのではないか。それが全体の費用を圧縮する最も大きな効果的な手段ではないかなというふうに私自身は思っております。
○参考人（紀陸孝君）　厚生年金病院につきましては、この与党協の合意文書にもあるとおりでありまして、やはり私どもは地方自治体と協議いただくのが一番いいんではないか。できるだけその線で地域のニーズのある病院は酌み取れるんだというふうに思うんですね。そういう線で御勘案をお願いしたいというふうに考えております。
○柳田稔君　人について参考になるかというお話しされましたけど、今回は売却ですからね、資産の。宇宙事業団とかなんとか、そんなのとちょっと違いまして資産の売却だから。公務員が売却にいろいろ手を染めた人ってそういないんじゃないでしょうかと思ったりもしています。
　時間が来ましたのでもうやめますけれども、お二人の御意見も、厚生年金病院については何らかの形で残した方がいいということを聞かしてもらって、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　今日は五名の参考人の皆さん、お忙しいところおいでいただきまして、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　私の方から最初に吉矢参考人の方に、今もうずっと柳田委員の後段のお話で話題になっておりました厚生年金病院の問題についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　私、実は与党の年金協議会のメンバーでございまして、昨年、正にこの厚生年金病院の取扱いについては私ども与党の年金協議会のメンバーもかなりいろいろと議論をした経過がございます。その議論の結果、一応御存じだと思いますけれども、政府・与党で最終的に合意をさせていただいたわけでありますが、地域医療にとって重要な病院については、厚生年金病院の中で、地方公共団体等と協議の上、その機能が維持できるように十分考慮をするということを合意をさせていただいておるわけでございます。
　昨日、我が党の草川委員の方から尾辻厚生労働大臣の方にも改めて質問をさせていただいておるわけでありますけれども、それに対して大臣の方から、ちょっと議事録手元にありますので、未定稿ですが、読ませていただきますと、厚生年金病院につきましては、地域において果たしております役割を十分踏まえて取り扱うよう各方面から御要望いただいているということで、やはり後段では、地方公共団体等と協議をした上で最終的な方向性を決めていくということを現尾辻大臣も明言をされているわけでございます。
　そこで、お聞きをしたいのは、今日の参考人の陳述及びその伴う資料で非常に厚生年金病院の実態が分かったわけでございますけれども、伺いたいのは、一つは、この地域医療の拠点として厚生年金病院がどういう役割を果たしているのか。これは恐らく、十ありますから地域によって違いはあると思うので、もし、参考人が院長をされている星ヶ丘病院のこと中心でも結構でございますが。それから、それに関連して、今の合意の中にもございますけれども、地方公共団体と協議の上という文言が付いております。星ヶ丘病院は大阪の枚方市に所在をしていると理解をしておりますけれども、そういう地元の自治体との関係は現在どのようなものなのか、お答えをいただければと思います。
○参考人（吉矢生人君）　第一点の地域でどういう役割を果たしているかということでございますが、これはやや、先ほど申し上げた総合病院と、五つの総合病院とリハビリテーション専門病院ではやや異なります。
　総合病院は五つともいずれも救急医療で、地域のニーズをかなり満たしているということと、それからその救急医療の中には、脳卒中がやはり非常に全国的に大きな割合を占めますので、その急性期からリハビリテーション、それから心臓に関しても、先ほど申し上げたように、九州病院は心臓のリハビリテーションを二十数年前からやっているというようなことで、そういった意味で、急性期の救急病院としてだけではなくて、その後リハビリにつなげて社会復帰に持っていっていると、そういう貢献が総合病院の共通のところだと思います。
　それから、リハビリテーション専門病院につきましてはもう少し広域的な面もございまして、例えば湯布院の、九州の大分県の湯布院のリハビリテーションセンターには大阪府からもかなり患者さんが行かれまして、そういった意味で全国的に非常に、ちょっと広域的な役割も果たしております。そういった意味で、いずれも、その地域地域でも地域のリハビリテーションの必要のある方がそこへ行けばいいというところがきちんとあるということだと思います。
　それから、地方公共団体との協議でございますが、これは各十病院それぞれに行っていると思いますが、資料にも付けましたように各地方自治体でもいろいろな議会での決議等がございまして、大阪でいいますと、大阪府の、ただいま実はこの時刻にやっているんですが、大阪府と大阪市とそれから大阪府医師会、それから大阪厚生年金病院と星ヶ丘厚生年金病院で協議を行う、意見交換を行う会をやっております。大阪府にしましても大阪市にしましても枚方市にしましても、やはり存続をさせるべきであるという御意見を持っておられますが、議会の決議にはまだ至っていない部分がございます。
　星ヶ丘厚生年金病院のことですと一番身近で分かるわけなんですが、実は枚方市とはこの問題が起こる平成十四年の後半ぐらいから話合いといいますか意見交換を行っておりまして、それはどういうことかと申しますと、地域の、北河内二次医療圏というんですが、そこの医療の供給をどうするかという話を始めていたところでございます。ですから、今後も、設置形態がどうなりましょうとも、枚方市は市民病院を持っておりますので、そちらとの協調も含めて、医療圏としてやはり公的な病院群を何とか整備しようじゃないかという、そういうことをやっております。ほかに国家公務員共済組合の病院がございますので、その三病院が、院長が定期的にそういった役割分担等を協議し始めているところでございます。
　そういった意味で、地方公共団体とは協議はしておりますが、ただ、どこの地域でも地方公共団体がすぐにこれをかなりのお金を出して購入できるかといいますと、それはやはり非常に厳しいものがあるやに伺っております。それと経営に関しましても、今までの地方自治体病院は決して経営的にいいところばかりではございませんで、むしろ経営的にいいところは非常に少ないわけでございますので、そこにというのはやはり経営の問題を解決しないといけないと考えております。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　今の改革の議論は年金を財源に運営されている施設をどうするかという角度でございまして、実は私が先ほど御紹介した与党合意に至る経緯は、やはり地域の医療にとって非常に重要なところについては、その側面はやはり我々も重視をしていかなきゃいけないだろうという角度の話でございまして、若干議論の次元が違うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういう合意ございますので、私も今日のお話もまた参考に更に議論を進めていきたいというふうに思っております。
　次に、岩渕参考人にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　参考人の御意見は、もう乱暴であってももうここで改革するしかないというようなお話でございましたけれども、他方で、私も参考人が参加しております検証会議の議事録を若干読ませていただきました。そうしますと、そこに参加されておられる委員の皆さんの認識としては、やはり荒廃した戦後の日本の国民生活の向上に向けて年金の還元事業が政策的に貢献をしたというポジティブな評価も一方で表明されていたように印象を持っております。
　さらに、加えて申し上げれば、先ほど官僚の問題あるいは我々政治家の側の問題があってなかなかブレーキの壊れた車のように止まらなくなってしまったということがあるわけでありますが、他方で、私、いろいろ調べてみましたら、国会議員あるいは地方の自治体がそういういろいろな年金を財源とした施設の建設や運営を要望したということもございますし、労働組合も、これは今、私、手元に連合さんが出されている要望で平成二年から三年のところございますけれども、その後だんだんなくなっていくんですが、勤労国民のゆとり、豊かさに結び付くものとなるように十分留意をすることと、これは積立金の運用方法についてですね。明確に、高齢化社会に備えた福祉施設などの社会資本整備を通じてということも要望されているんです。
　ですから、私の印象は、特段、特定の職域グループが年金福祉事業を乱暴に推し進めたというよりも、やはりある時期には国民全体で賛成してやっておった。で、はっきり言うと、政治家でいうと与野党両方を通じてそうだったんだろうなと。ただ、それが本来止めなきゃいけない段階で止まらなかったと。で、そのまま改革がなおざりになって今日に至ったということが正しい見方であって、どこか特定のグループを攻撃するというのは余りよろしからないんではないかというふうに思っております。
　その上で、今まで一時期は国民生活にやっぱり年金の積立金を還元して現役世代に貢献しなきゃいけないと言っていたのをここで大転換をするということなんですが、私は他方で、先ほど岩渕参考人も正におっしゃっていたように、少子社会対策、次世代育成支援等々、まだ年金を、現在今保険料を払っている世代にやっぱり還元をするやり方という、その考え方そのものまで否定をしてしまってはいけないんではないかというような思いもあるんですけれども、今日までの経緯踏まえて御意見をまた聞かせていただければと思います。
○参考人（岩渕勝好君）　連合の対応につきましては、ほかの委員の方もいらっしゃいますので、どうぞそちらにお聞きしていただきたいと思います。
　検証会議の方では、特にその連合という固有名詞が出てきたことはございません。でありますけれども、過去、私どもマスコミも含めて、先ほど最初に私が自戒を込めて申し上げましたように、当時みんなが、国民の各層がこれをおおむね支持していたであろうということは想像に難くございません。
　でありますから、その特定の人たちを批判するのはいかがかという御趣旨の発言につきましては、国権の最高機関である国会が本来、そういう意味でいいますと、最もコントロールの役割を、ブレーキの役割を果たすべき国会が、立法府がその役割を果たしてきたかという点についてはきちんとしないと、一億総ざんげみたいにほとんど無責任な話になってしまうのではないかということを私は危惧しているわけでございます。
　それから、戦後かなり大きな役割を果たしたというのは先ほど申し上げました。それがここへ来てかなり大転換を果たす。で、基本的な考え方として、現役世代への還元という役割については、原則的にはそれは今でも有効であろうと思います。
　ただ、残念ながら、今現在は年金に対する不信が非常に強いという現実がございます。それが正しい批判かどうかということはさておきまして、年金不信、特に、先ほどから申し上げておりますように、国民が自分の老後のつえとも頼む年金資金をつまみ食いされているとか、そういったような意味で現実にその社会保険庁に対する批判がかくも強い現状の中では、なかなかそういったような新たな施策を打ち出すタイミングとしては今の時期ではないというふうに思います。
　以上です。
○遠山清彦君　今、岩渕参考人からもありましたけれども、ちょっと私、連合さんの名前出しましたので、是非、小島参考人からもお聞きしたいと思います。
○参考人（小島茂君）　遠山先生御指摘がありましたけれども、確かに労働界も、かつては年金積立金の還元融資という形で、こういう施設も誘致あるいはそういう要望も出してきておりました。それと、連合が発足してからも、年金等積立金については還元融資という形で要望を出しており、今でも出しております。
　これは、新たに施設を造れという意味合いじゃなくて、ここを強調しているのは、年金住宅融資といったような形での還元融資の事業、さらには先ほど少子化の問題で坂本先生御指摘されましたけれども、年金部会の方でも、この前の年金改革に向けて議論の中では、私としては積極的にこの少子化対策として年金の制度の活用ということを主張しました。
　その中には、今回一部取り入れましたけれども、育児支援に対する保険料の免除の延長の問題ということが現実的に制度化されましたけれども、さらに、私としては、年金積立金を使っての奨学金とか、あるいは実際に働いている若い人たちが自分の能力を開発する、そういう自己啓発のための融資といった積極的な意味も含めて次世代支援につなげていくべきだと、それも一つの還元融資という形に、還元事業になるんではないかというふうに思っております。
　以上です。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　還元することという考え方そのものに対しては、まあやりようによっては肯定的に見れるやり方もあるんではないかということで、私も実は賛成でございまして、実は、我が党から厚生労働大臣をやっておりました坂口前大臣の時代に、年金の積立金等を財源に基金を作りまして、若い学生の方々に貸与の奨学金制度を作ってはどうかというお話が実はございました。
　今でも、例えば、私がこの間社会保険労務士の会合に出ましたら、これが正に具体的要望として挙がっておるわけなんですが、実際これ立ち消えになった背景は、昨年のいろいろな社会状況とか年金の審議をめぐる問題等々ありまして、いろいろ複雑なんですけれども、他方で実際実現しようとしたときに難しい面もあるんですね。
　例えば、年金を未納の方のお子さんには貸さないようにするという案があったりとか、あるいは若いうちに、高校生とか大学生のうちに奨学金を借りても、後に年金保険料を納めてもその奨学金を返さなかった場合には年金の給付額を減額しますという。そうすると、今社会には存在しませんけれども、年金保険料をちゃんと払っているのに奨学金を返さなかったので年金の給付額が減額されるという新しいグループが出てきてしまうんではないかとか、こういったいろんな技術的な問題もあって、私は昨年の議論はしぼんでしまったという印象があるんです。
　ただ、私個人、これは党としてじゃなくて個人としては、やっぱり今、正に教育費が家計に対する非常に大きな負担を占めているという現状をかんがみますと、こういう制度は非常に必要ではないかと思うんですが、紀陸参考人の御感想をいただければと思います、若年支援をすべきということ。
○参考人（紀陸孝君）　確かに教育費の中で、一番学費が高いのが問題になっているというのは確かに分かります。
　ただ、私どもは、奨学金だけに絞れば、どこから財源を持ってくるかという論議に併せて、例えば民間の方から、いわゆる寄附税制を少しでも改善していただくことによっていろいろな形の奨学金制度がもっと広がるんではないかというふうに思っております。個人の寄附で名前をかぶせた奨学金制度みたいなものがもっと本来ならばたくさん出てきてもいいんだろうと思っておりまして、そういう意味で寄附に関する税制の改正を御検討いただければ幸いかというふうに考えております。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　年金や社会保険による施設を一からげにしてたたき売りにするというのは、正に大切な財産を損なうという点で誤りを重ねることになるのではないかと。天下りの受入先として利用をしながら、そういう問題一切責任が問われないと。地域住民や利用者あるいは職員に苦難を押し付けると。もう最悪のやり方ではないかというふうに思いますし、新たな独法をつくって新しい天下り先つくるのかと勘ぐりたくもなるわけであります。
　参考人の皆さんにお聞きをしたいんですが、最初に濱田参考人にお伺いしたいんですが、先ほど職員、労働者の立場から実態をお話しいただきましたが、先ほど御指摘もあったように、厚生年金病院、社会保険診療所の単年度収支は黒字であると。経営状況あるいはその職員の皆さんがどういう努力をされているのか、ちょっと実態も含めてお話し願えればというふうに思います。
○参考人（濱田實君）　政管健保のこの社会保険病院ですが、長い間三Ｋと言われまして施設整備はほとんどない時代がありました。私たちはそういうときに本当に頑張ったと思います。そこでやっていけることの最大のことというのは、やはり患者さんや地域住民の皆さんから病院が信頼されるということ以外に財産はないわけです。そういう意味で、昼夜努力をするということで施設の不十分さ、こういうものを補ってやってきました。
　保険給付からは、人件費についてはこれまで戦後一円もお金は出ておりません。当然といえば当然かもしれませんが、国有施設でも一円も出ていないと。保険料収入によって支出に回してきたと、こういうことでやってきました。近年、診療報酬が引き下がり、様々厳しい状況がありますので、そういう中でも私たちは経営努力を私たちの立場でもやってきまして、今日では、単年度ではもう何年間黒字で来ております。そういう病院がもう多くなっております。
　我々労働組合といたしましても、今までは、二年前の数字でありますが、私の病院の看護師さんというのは、お医者さんは千九百九十五万、これ平均額ですが、それから社会保険病院は千三百五十六万、看護師さんは、私立の病院は六百六十六万だったわけですね、社会保険病院などは五百七十五万でやりました。今日では、賃金の一律五％カット、定期昇給停止、これ月額にしますと、約一人当たり平均三万円ぐらいになりますが、年収にしますと、五十万円以上賃金が下がっているということもあります。
　経営努力で患者さんに対する安全、安心の信頼の医療をやっていこうということを一生懸命やりながら、一方、職員の労働条件は逆に悪くなっておりますが、そういうことについても、我々は今の時代、一生懸命頑張らなくちゃいけないというふうに思っていますが、今、今日ここで議論されているような話も含めまして、この一年間で千人以上も職員が退職をされております。優秀な人材が残念ながら去っていっているという状況がありまして、私たちは、ここのところを含め、そういうことがあっても、今後、地域住民の皆さんに立派な医療を提供して頑張っていきたいと、経営にも努力していきたいというふうに組合としても思っております。
○小池晃君　病院の質の問題でもいろんな評価がされていると思うんですが、その点について御紹介を若干していただけますか。
○参考人（濱田實君）　私たちの病院は、例えば日本病院機能評価認定証の発行状況が一つ例として挙げられるかもしれませんが、一般的には良質な病院の指標というふうに言われておりますが、平成十五年の一月の資料では、全体の当時の医療機関九千二百三十九施設の中でこの認定を受けているのは九・一％でありますけれども、社会保険病院、厚生年金病院については施設の四五・三％取得しておりまして、この認定を受けるためには病院一丸となってすごい努力が必要なわけですね。そういう意味で、良質な病院のために努力をしていると。その他、臨床研修指定病院だとか、それからエイズ拠点病院、それから協力病院、それから災害拠点支援病院、救急告示病院、それから医師会の皆さんへの開放病棟、こういったことも含めまして地域医療に貢献してきたというところがあります。
○小池晃君　そうした中で、本当に賃金が低いことを是とするわけではないし、もっと良くあるべきだと思いますが、しかし非常に過酷な中で職員の皆さん頑張ってこられて、一方で関係公益法人の歴代役員は厚生労働省出身者、言わばいわゆる天下りで占められてきていると。こういう天下り役員の下でこういう努力を強いられてきた皆さんがどのようなことをお感じなっているのか、率直にお話しいただければと思います。
○参考人（濱田實君）　職員とか地域の住民の皆さんのまず最初の思いは、社会保険庁の様々な問題あるいは天下り、いわゆる天下りの皆さんの問題と、なぜ社会保険病院や厚生年金病院を同一視して売却するのかというのがもうほとんどの方の意見であります。いわゆる箱物については様々意見があろうかと思うんですけれども、私も意見持っております、一国民としては。しかし、医療機関についてやっぱりそれは問題だという意見だと思います。
　昭和三十三年九月一日から、全部の社会保険病院ではありませんが、全社連が受託をするということになりましたけれども、私は、全社連については、戦後の様々な状況の中で、医療の提供という点では一定の時期、私の感想では、昭和五十年代までは全社連は一定の役割は果たしたというふうに思いますが、その後、残念ながら、私たちの見るところ、中央集権化も含めて非常に問題が多いというふうに思っております。
　私が、三十年近くお付き合いをしておりますが、事務次官経験者の方がもう五、六人、私、ちょっと名前が分からないぐらいに事務次官経験者の方が理事長で来られていますし、副理事長も局長クラスの方、それからその下の常務理事の方は、今は三人ですけれども、かつては二人ですが、二人の方も本省の課長を経験者ということで、その下の部長もそうでありますが、ずっとこの方たちと長い間付き合ってまいりまして、例えば、私たちは三十年前から公務員準拠、人事院勧告準拠によらない賃金でやってほしいということを要望してまいりました。社会保険病院はそれぞれ独立採算制の病院でありますからそういうことを要求したけれども、答えとしては人事院勧告準拠が全社連の方針であります、こういうことで、種類の話でずっと言われてきましたし、大体勤続年数が長くて五年ぐらい、短ければ三年しかいないわけですね。
　そういう中で、病院全体の把握をしてやっていくというのはとっても厳しいという中で、労働条件もそうでありますけれども、何せ一番やっぱり医療内容にそういう意味では余りいい影響はないというふうに非常に痛感してきたところです。
○小池晃君　先日ちょっと話題にもなりました新宿の東京社会保険協会会館の問題にかかわってお聞きしたいんですが、これ、この会館の建設にかかわって東京都内の三つの社会保険診療所から財政が拠出された、そういう問題があるというふうに思います。この問題についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○参考人（濱田實君）　これは平成九年に、新宿の診療所、鶯谷診療所、葛飾診療所、この三つから合わせて三十九億円、東社協が召し上げたわけですね。独立採算制からするとおかしな話です。そして、会館を建てるという方針を出しました。そのときは実はそこには労働組合はありませんでした。二年たって、労働組合、平成十一年にできるわけですが、そこから私たちは、なぜだろうという情報の公開も含めて経営者に求めまして、当時の受託者は石原慎太郎知事でありました。その石原慎太郎知事にも質問状を出しました。社会保険庁長官にも質問状を出したりしました。そういう中で、解明されていく中で今のことが分かったわけです。
　三十九億円召し上げて、そのうち三十三億円を使って東京社会保険協会の会館を造ると。これは私たち組合としては、国のお金、みんなで働いたお金、これは受診者に還元しなければならないお金、そういうことで、これは会館は中止しなさいということを労働組合としては態度を出しました。しかし、会館は建ってしまったわけですね。三十三億円で建てました。しかし、これについて私たちはあきらめないで、三十三億円の中の約六五％、二十二億円ぐらいに該当しますが、これは国費として診療所の特別会計に、管理特会といいますが、管理特別会計に記載をさせて、国のお金ということで二十二億円は明確にさせたということがあります。
○小池晃君　ありがとうございました。
　続いて、吉矢参考人にお伺いをしたいんですけれども、先ほど非常に現場のリアルなお話をお伺いして、やはり大切な役割を改めて感じましたが、聞くところでは、大阪の福島区の大阪厚生年金病院は二十日間で二万二千人の住民の存続署名が集まったというふうに聞いておりまして、本当に住民の信頼が厚いんだなということを感じております。
　その点で、先ほどのお話をお聞きして、非常にやっぱり重要な役割を果たしているということはよく分かりましたし、改めて厚生年金病院としてすべての病院が存在していくということの持つ意味を参考人はどのようにお考えなのかということと。それからもう一点は、参考人の皆さん、院長の連名で、機能の維持のために純粋に民間の医療の専門家から成る公益法人的な一つの運営組織に所属させていただきたいという、言わば民営化の、民営化というか、その後の次善の策としてこういう御提案もされているのかなとも読んだんですが、このことの意味について、その二つについてお聞かせ願えればというふうに思います。
○参考人（吉矢生人君）　署名運動につきましては、かなり時期的にはずれておりまして、星ヶ丘の場合は今スタートし掛けているところでございますが、大阪病院は既に五万ぐらい集まっているようでございます。
　後の御質問でございますけれども、純粋に民間の法人、公益法人に委託していただきたいというのは、やはり民間の医療法人ですと今の公的な機能を維持するのが非常に難しかろうということでございます。特に、継続性といいますか、リハビリテーション医療につきましても、いろいろ紆余曲折があっても、各病院、五十年、六十年継続している。そういう継続性を保つには、やはり公益法人的なところでないと、そういったことがその時代時代に流されて継続できなくなる可能性があると。そういう思いでこういう言葉を使ったわけでございまして、具体的にどうするかというところまではもちろん煮詰まっておりませんし、先ほどもお答え申し上げたように、病院の立場として、そういう法人といいますか、次の経営母体というのを注文を付けるという立場ではございませんので、希望として公益的な機能を存続させる一つの形としてそういう文言になったということでございます。
○小池晃君　ちょっと併せて聞いちゃったのがまずかったのかなとも思いますが、そもそもやっぱりこういう売却しないで現状のままでいくのが一番いいというふうに恐らくお考えだというふうに思うんですが、やっぱり厚生年金病院という形で残っていかないといろんな被害、デメリットがあり得ると思うんですが、医療上、利用者の皆さんにとって、患者さんにとって、職員の皆さんにとってどういう不利益が予想されるかということについてお聞かせ願えますか。
○参考人（吉矢生人君）　地域の方々にとってのデメリットということになりますと、やはり十病院が一丸となってやるということの、あるいはやらないことのデメリットというのは、やはり一部だろうとは思います。
　例えば、救急医療だとかリハビリテーションにしましても、その地域地域で、もちろんその病院の機能が発揮されれば地域の方々はそれなりのメリットを受けられるわけですが、ただ一つの、まあ何といいますか、緩い連合体というような協調できるというグループにしたいという考え方は、例えばリハビリテーション医学というのはこういった病院群でかなりそれによって積み上げてきたわけですね。厚生団の七病院は人の交流も非常に盛んでございまして、例えばリハビリの技師もＡの病院からＢの病院、Ｃの病院へと転勤しておりますので、そこで非常にリハビリテーション医学というものを普及させて、あるいはそれを進める牽引的な役割を果たしてきたと。それが翻って各病院を受診される方に還元されているというのが今までの状況だと思います。
　ですから、そういう形をやはり今後ともやりたい。ある病院はもうリハビリテーションをやめてしまったとか、救急はもう余り採算的に悪いからやめるというような形では困るということでございます。
○小池晃君　あと、先ほど同僚委員の方から減価償却費入れると大半赤字になるんじゃないかという指摘があって、ちょっと吉矢参考人が何かお答えになりたかったような御様子があったので、あの指摘に対しておっしゃりたいことあればお答え願えればというふうに思っておりますが。
○参考人（吉矢生人君）　資料、お手元の資料の平成十五年度の会計決算の大きな表がございます、Ａ３の表でございますが。実は私、こういう数字を見るのがもう非常に苦手でございまして、ただその下の方に、米印の三というところのちょうど右に減価償却費が挙がっております。これが左の三つ、東北、星ヶ丘、高知というのが五億、六億三千万、一億九千万となっておりまして、その右の東京から右はもう少し少ない状況です。これは、厚生団の七病院はいわゆる減価償却費として算定してございまして、全社連の三病院はこれに建物の更新費も入れた数字がこれでございます。
　ですから、いずれも平成十五年度に関しましては、これが適正な額かどうかは別としまして、減価償却費は一応計上した上の決算でございます。
○小池晃君　ありがとうございました。
　私も先ほど吉矢参考人のお話をお聞きして思い出したのは、東京北社会保険病院、国立病院、王子病院の跡地に造られる病院が全社連委託でなくなるという経過の中で、非常に優秀なお医者さんたちが不安を感じて離れるというふうな経過があって、やっぱり医療機関というのは本当にソフトの部分、どういうやっぱり技術者がいるかということが本当に評価に深くかかわると思いますので、その点で大変な御苦労だろうというふうに思いますけれども、是非地域医療を維持、発展させるために御努力、引き続きいただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。すべての参考人に質問できず、大変失礼いたしました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は参考人の皆さん、本当にどうもありがとうございます。
　まず、私からお聞きをしたいのは、私自身は立法趣旨がよく分からない。年金積立金などの使い道について、百兆円近く運用することについてこそ見直すべきであって、なぜ地域で必要とされている厚生年金病院その他、売却しなければならないのかということがよく、本当にちょっとすとんと全く落ちないというふうに思っています。
　小島さんの方から社会保障審議会できちっと掛けられなかったというふうな話がありましたけれど、今日来ていただきましたお二人の方、濱田参考人と吉矢参考人にそれぞれ、厚生年金病院それから健康保険病院等に対して協議、話合い、打診等があったかどうか、お聞きをいたします。
○委員長（岸宏一君）　どちらからお答えしますか。
○参考人（濱田實君）　いや、私どもには一切話はございません。
○参考人（吉矢生人君）　大変申し訳ございませんが、ちょっと質問の御趣旨をちょっと理解不十分なのでもう一度、済みません。
○福島みずほ君　この法案提出が乱暴ではないか、社会保障審議会でも被保険者の意見が全く聞かれてないわけですけれども、やはりこの厚生年金病院、十ある中に対して、それぞれ経営状況はどうかとか、こういうことはどうか、打診や協議や事前の説明等はあったのでしょうかという質問です。
○参考人（吉矢生人君）　私はそういったことが、私は直接その説明を聞いたことはございません。全社連の管理者会議等ではそういったことについてお話があったかと思いますけれども、各病院に対しては当然そういう御説明はございません。
○福島みずほ君　自治体から多くの決議や意見書が出ているのを私は拝見させていただきました。
　参考人の中に、是非そのリハビリテーションの病院を使っている利用者の方やいろんな方も発言していただきたいやにも思ったんですが、ただ利用者全員の方に参考人に来ていただくことができないので、是非代弁をしていただきたいというか、具体的なやっぱり生の声を是非参考人の皆さんに話していただきたいというふうに思います。
　濱田参考人、吉矢参考人、小島参考人、それぞれ、利用者あるいは被保険者、あるいはどういう使われ方をしているか、生の声をもしよければお話しください。
○参考人（小島茂君）　福島先生の御質問ですけれども、実際、今回想定されております各病院から始まって健康センターあるいは宿泊施設等、様々な役割を担ってきたというふうに思っております。
　それで、病院であれば、当然これは地域でけが、病気になればそれを利用するということで、先ほどから吉矢参考人からも出ておりますけれども、やはり地域での中核的な厚生年金病院であれば役割を果たしていると、あるいは社会保険病院でもそういう役割を果たしているということでありますので、当然これは地域の住民なり被保険者にとって極めて重要な役割を果たしているというふうに思っております。私自身も各いろんな施設を利用することがありまして、それなりの安い利用料で活用できるということで、それなりのメリットがあるというふうに思っております。
　被保険者の立場、冒頭お話ししましたけれども、そういう立場からしますと、正に私たちの保険料で建てた施設でありますので、当然それは被保険者の意向を十分反映した形でこの整理合理化なり見直し等を図るべきだろうというふうに思っております。今回の法案のように、一括してすべて売却、廃止という、正に乱暴なことではないんだろうというふうに思っております。
　それについても年金部会で、これは二〇〇三年当時の秋に出された年金部会としての意見書の中でも、この積立金あるいは年金保険料の活用等についての見直しということについては若干触れておりますけれども、それについては、こういう施設について新たな保険料からの投入はすべきでない、そういう趣旨では議論はしておりましたけれども、既にある施設を完全に売却とかあるいは廃止といったようなところまで含めて議論をされたという記憶がありませんので、やはりそこはもう一度そういう関係者の意向を踏まえた在り方と言える丁寧な正に説明が必要ではないかというふうに思っております。
○参考人（吉矢生人君）　利用者の方々の生の声というのは、もちろん、何といいますか、投書のようなことであるとか御意見箱というのがございまして、それと退院のときのアンケートがございます。それから、自治体、自治会ですね、校区の自治会等に私どもが参りましていろいろお話しするときにいろいろ御指摘を伺うんですが、基本的には、厚生年金を払っているからこの病院に行こうということではないように思います。やはり、その病院として必要な機能を提供しているかどうかが重要なわけでございまして、例えば自治体病院に関しましても、自治体には税金を払っているわけですから、当然そこに自分たちの病院であるということがあるんですけれども、それならばどうして多くの自治体病院が余り経営が良くないのかということになりますと、やはり先ほど申しましたように、病院の機能が重要ではないかと考えております。
　ですから、厚生年金だから来ていただくということ、厚生年金病院だから来ていただくというよりは、厚生年金病院はちゃんとやっているから来ていただくという方がうれしゅうございます。
○参考人（濱田實君）　私は、各地の病院を行くと、必ず私が行く病院の評判を聞くことにしております。タクシーの運転手さんとか、ホテルに行けばホテルの従業員の方とか、変な話、近くに飲みに行けばその飲み屋さんの人とか食堂の方とか、そういう方に、私ども、こういう病院だけれどもというのを、自分はどこの病院だどうだこうだ言わないで、どうなのかなとかって評判を聞きますが、多くの方が言ってくれるのは、安心して掛かれる病院だと言ってくれます。それはなぜですかと聞きますと、社会保険病院であれば社会保険、厚生年金病院であれば厚生年金病院だからというふうに言います。やはりその名前でもってまず安心感があるということがあります。
　去年から新宿の診療所ではマンモグラフィーを始めました、五月から。この間、短い期間に二千人の方が来られております。中小企業、零細の方はなかなか検診でマンモグラフィーに行こうというふうにならないわけですけれども、社会保険だから安心して行けるということで、この間、二千人の方がもう来られているということがあります。
　横浜の社会保険病院なんか行きますと、中華街の隣にあるんですね。そうすると、変な話、いろんな外国人の方が来られるし、前で、何というか、玄関のところで倒れているというか横たわっているというか、そういう方も全部診ないといけないということがあるわけです。その方たちを診ると、これははっきり言って不採算ですね。お金がもらえないということでは診ないと、お金をもらえないから診ないというわけには社会保険病院とか公的病院はいきませんので、とにかく診る。これは全部不採算にはっきり言ってなるわけですね。
　やっぱり公的病院の使命というのがあって、職員もそのように考えているし、地域の方も考えています。あるお医者さんが言っておりました。病気を治すことはできても人は治せない、私はこういう公的病院でもって人を治したいんだと、だから、そのためには社会保険なり厚生年金病院という名前が必要なんだと言っておりました。
　今、星ヶ丘の病院長の先生がおっしゃったような点、正に名前ではもちろんありませんが、私たち、職員の皆さんはいい仕事をして見てもらう。別に名前で患者さん来てくれるわけじゃないというふうに思っておりますけれども、しかしそれも大事だと。両方大事だというふうに意見を聞いておりますし、東北病院の周りの方は、アンケートを取りましたら八割の方が今のままいろんなことをやってほしいと。町会の方も今のまま厚生年金病院としてやってほしいという声をいろいろ聞いております。
○福島みずほ君　心配をしているのは、例えば、五年間で売却をすると。大臣の答弁では、「地域において必要な医療を確保する観点から、地方公共団体等と協議の上、その機能が維持できるように十分配慮してまいります。」ということなんですが、地方公共団体と協議をした結果、果たして病院としてきちっと存続をできるのか、一体どうなるのか。協議というのはいろんな方向に行くわけですから、必ずしも厚生年金病院がそのまま地域に存続できるかどうか保証がないというところに私は大変不安を感じます。
　その点について、吉矢参考人、いかがでしょうか。
○参考人（吉矢生人君）　協議をするということが地方自治体に買っていただくのかどうかということとは、私は一つ、同一の意味ではないのではないかと思っております。
　そういったことで、地方公共団体とはもう既に協議はしておりますけれども、受皿になっていただくのかどうかという点はもうむしろその地方自治体さんの御事情によるわけでございますので、いずれにしても、私どもの強い願望は、やはり公益的な事業が継続できるような公益的な組織にお願いしたいと。そこまでしか私どもの立場としては申し上げられないと思います。
○福島みずほ君　私、駄目押し的確認で済みませんが、保険料を入れないでも例えば自力で頑張ればいろんな形でちゃんとやっていけるということは言えるのでしょうか、吉矢参考人。
○参考人（吉矢生人君）　これは、十年ぐらい前ですと、今の状態でもまだ建物の改築というのは、バブルの値段ですとできないかと思いますが、現在ですとこれはもう少しでそのめどが立つと思います。一番経営的に苦しいのは建物の更新でございまして、これは民間の医療法人もそれで大変苦しい状態にあるわけでございます。その分、土地建物の固定資産税が免除をしていただけるんでしたら、これは十分に経営努力でいけると考えております。
　それから、ちょっと付け加えてよろしいでしょうか。
○参考人（吉矢生人君）　先ほどの利用者の方々がどう思っておられるかということでございますが、やはり私どもは社会保険病院の一員として全社連の下でやっておりまして、そういうことで、保険診療に関しましては非常にまじめにやっております。
　ですから、患者さんにとりましても必要最小限の費用で医療をやっているということは、そういう御信頼は得ていると思います。それは、医療の内容だけではなくて、そういった取り過ぎている場合があるんではないかという疑いは厚生年金病院も社会保険病院もないと思います、少ないと思います。それはやはり公的病院であるということを意味していると思います。
　以上です。
○福島みずほ君　雇用の問題について小島参考人にお聞きをいたします。
　これについても、大臣は本会議で、例えば年金の福祉施設等に従事する職員の雇用問題については、「一義的に雇主である委託先法人が責任を持ち、できる限りの再就職援助を行っていただきたいと考えております。」ということで、非常に雇用についておっしゃるとおり私も不安を持っています。これは一般競争入札で一円でも安く売り飛ばすわけですから、だとしたら雇用問題が起きないわけがないと。
　この点について、小島参考人、濱田参考人、御意見をお聞かせください。