Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（正）委員　今、自治大臣のお話にありましたように、自治省は投票率向上の調査研究会を設置するというお話を伺っております〇一つには、土曜日など日曜日以外の投票や二日以上の投票日を設定をするとか、二つ目には、不在者投票のあり方を考えたい、三つ目には投票時間の延長、以上などを検討する予定だということであります。
　私は、一番目については大いに賛成をいたしたいと思います。国民のライフスタイルあるいはビジネス環境などの多様化をにらんで、当然だと思っております。ただ、投票箱の管理でありますとか投・開票所の確保が難しいと言われる、こういうことなのでありますけれども、それはあくまでもテクニックの問題でクリアできるのではないだろうか、それをひとつお伺いをいたしたいと思います。
　二番目についても、不在者投票、簡単なことでして、保険証か運転免許証を持参してください、こういうことであれば簡単なのであろうと思うのでありますが、実は、私も十年ほど前に不在者投票に参りました。二人担当が並んでおるのでありますけれども、その日に私は結婚式で東京に行くからどうしてもだめだということを言ったのでありますけれども、何時の汽車に乗って何時に帰れるのだとかまで、下手をすれば結婚式の招待状まで見せてくださいと言わんばかりの対応で、本当に頭にきたという経緯があります。押しなべて不在者投票においでをいただいた人から大変な不平不満が出てくるのは、もう一つ一つ根掘り葉掘り聞かれることに耐えられない、そんなことなら投票所に行かない、こういうことであろうと思いますので、不在者投票のあり方の簡略化についてももっと考えなければならないなと。
　それから、三つ目についてでありますけれども、例えば、投票終了は今午後六時、これを一時間延ばして午後七時とするだけでも私は大分違うなと思います。
　この一つ目、二つ目、三つ目について、自治大臣、選挙を戦ってきた立場から感想をお伺いをいたしたいと思いますけれども、大臣でなければ、どうぞ局長から。
○白川国務大臣　私は、もうここのところ不在者投票ばかりやっておりますけれども、私だからか知りませんが、はいと言ってすぐ書いて、大体、投票日にどこにいるかわからないものですから。しかし、そんなまじめに不在者投票の審査をしているところが、あちこち聞くものでございますから、その辺については柔軟であっていい。要は投票権を行使してくれることが大事なのであって、その当日、原則はそれが原則だと言われていますけれども、そう厳格に考えることはないのではないかな。日本の役所は万事くそまじめでございますので、そのくそまじめのいたすところかなという気がいたします。
　それから、ライフスタイルがいろいろ変わっておるものでございますので、大勢の地方公務員を中心にお手伝いいただいてやるわけでございますが、しかし一方では、日曜日といえども、今、平日よりもひょっとしたら日曜日の方が忙しいぐらいというライフスタイルが結構あるのですね、子供のあれがある、町内のあれがあるというのが結構あるから。もし、一日一時間でも延ばすことによって、それでたとえ数％でも投票がしやすくなるというのならば、これはこれで考えなければいけない。
　集計その他については、技術も進歩しておりますし、何もその日のうちに当確が出なければならぬというのは政治家の興味であって、一般の方は投票へ行けばいいのでございますから、そんなことを含めていろいろ今実務者が協議しているところでございまして、もっと細かいことは、またひとつ選挙部長の方から御報告をさせてもらいたいと思います。
○牧之内政府委員　一月の末に事務レベルの研究会を設置いたしまして、今御指摘がございました三点につきましては、いずれも検討課題として取り上げようといたしておるところでございます。
　まず一点の、投票日の設定でございますが、従前は大体平日投票の方が多かったのですけれども、サラリーマン社会化の進行に伴いまして、衆議院で申しますと昭和四十七年からはずっと日曜投票になっております。先般、平成四年でございますが、自治省の方で有権者のアンケート調査をいたしましたが、平日投票を期待するというよりも祝日あるいは日曜日を希望するという方が八割程度でございまして、これはやはりそこを基本に考えるべきなのかなというふうに考えております。
　しからば複数投票日というのはできないのかという話になるわけでございますが、これをやりますと、今先生御指摘がありましたように、投票所の確保の問題、それから、今でも投票立会人の募集、確保が非常に困難をきわめておりますので、そういう要員の確保、それから、何と申しましても経費が相当多額に上る、そういうところとの兼ね合いであろうかというふうに考えております。
　即日開票の問題につきましては、ただいま大臣から非常に力強い御答弁をいただきましたので、心強くいたしております。
　それから、投票時間の延長につきましては、かつて、昭和三十八年の第三十回総選挙と昭和四十九年の第十回通常選挙、それぞれ二時間、一時間延長をしたことがございます。いずれの選挙も、延長の効果というのがあったのかどうかということにつきましては確たる検証が得られなかったという問題はございますが、先ほど大臣から御答弁ありましたように、時間を延ばすことによって少しでも便宜を図れるのであればということで、この点につきましても検討をいたしたいと考えておるところでございます。
○中野（正）委員　とっぴな提案を申し上げますけれども、中央選管の去年の衆議院選の予算が六百八十二億九千三百万、私ども一人誕生させていただくのに一億何がしかかっているという現実を改めて知りました。うち、総選挙啓発推進費というのが十三億二千百万出されておるのでありますね、広告あるいはＰＲ含めての経費であろうと思うのですけれども。
　そこで、例えば投票した人に抽せんで豪華景品を出すという考え方はどうなのでしょうか。一つに、二十代、三十代、四十代前半の皆さんの投票率が低いことは現実でありますから、例えばそういった年代に今人気のＲＶ車なんというのがありますね、三百万か四百万で一台買えるのですよ。それを抽せんで、例えば国政選挙に百台出します。三百万にしても、百台で三億で済むのですね。そうすると、テレビだ、新聞だ、あるいはチラシを出して、投票所に行きましょう、投票しましょうという呼びかけよりもよっぽど効果ある対応になるのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
　逆に、今度は棄権した人、基本的人権でせっかくいただいておりますのに放棄をするのでありますけれども、それぞれにいろいろ理由があるかもしれない。しかし、例えば十回なら十回投票所に足を運ばないという人には、やはり何らかのペナルティーを科す必要があるのではないだろうかな。そういう意味で、例えばパスポートを一年間どれなくするとか、若い世代の人たち。これは運転免許証という議論もあるのでありますけれども、運転免許証だと、それで生活をしておられる人たちもいらっしゃるでありましょうから運転免許証というわけにはいかないのでしょうけれども、せめてパスポートを交付しない、こういうことでやるといい格好にいくのではないかな。罰金を科しておる外国の例もあると聞いておりますけれども、日本としてどうでしょうか、それをお伺いをいたしたいと思います。
○牧之内政府委員　投票率の低下が続きます中で投票率向上のためにいろいろな改善策、アイデアというものを幅広く検討することは重要なことだと考えておりまして、いろいろなアイデアをお出しいただくことにつきましては、非常に敬意を払うところでございます。
　ただ、投票というのは、やはり有権者の自発的な意思によって行動するというのが基本でございますので、豪華賞品等によるあめとかあるいは罰則等によるむちによりまして無理に投票にかき立てるということは、かえって選挙そのものを不明瞭にするおそれもあるということから、適当でないのではないかというふうに考えておりまして、かつて賞品を出したところもあったのでございますが、そういう観点からおやめをいただいたというような経緯がございます。
○中野（正）委員　ペナルティーを科している国というのはありますか。
○牧之内政府委員　諸外国には、御指摘のように、棄権者にペナルティーを科している国がございまして、例えばＯＥＣＤ加盟の二十九カ国の中では、オーストラリア、ギリシャ、メキシコ、トルコ、ベルギー、ルクセンブルクの六カ国が罰金等を科しているということでございまして、そのほかにもアルゼンチンでありますとかブラジル、エジプト、シンガポールなど十数カ国がこのような制度をとっているというふうに承知をいたしております。
○中野（正）委員　選挙部長の御判断はわからないわけではないのでありますけれども、やはりこういう時代でありますから、投票率向上のためには思い切って、既存の考え方にとらわれないでやるということが大事だろうと思いますので、よろしく御高配いただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、私は、海洋宮城県の代表選手のつもりでもありますから、遠洋漁業者の洋上投票についてお伺いをいたしたいと思います。
　太平洋あるいはインド洋、大西洋などで、世界の海で頑張っていただいております遠洋漁業船の乗組員、国内に約五万人だと言われております。憲法で保障された基本的人権でありますから、選挙権の行使の切なる願い、それが洋上投票の実現ということで、遠洋漁業船の乗組員の方々あるいは家族の方々、あるいは宮城県議会、気仙沼市議会、唐桑町議会では意見書の採択までした、国にも陳情をずっと続けておられるということであります。宮城県からもお伺いをいたしたのですが、二月の二十四日、洋上投票の実現の会が自治省に陳情されたと伺っております。
　今までの自治省の見解は、投票の秘密の維持や投票者本人の確認が技術上困難だということでパスされてきた経緯があります。
　ただ、そのことにかんがみまして、この実現の会の私案として、一つ、パソコンとイメージスキャナーを利用した指紋照合システムで投票者や船上での投票管理者を確認する。二つ目、衛星回線や無線を使い、ファクスで投票用紙を送信する。三つ、ファクスで用紙を受け取った国内の投票所では、受信用に表面に紙を密着させて印字面を見えなくした特殊なファクス用紙を使い投票の秘密を守る。実はこの案を提示しておられるようでありますけれども、そういう意味では、技術的な課題をクリアしていると私は考えております。端的に言えば、シークレットファクスの通信を使ってやるということだと思います。
　ひとつ、そういう意味で洋上投票を、今まで実現不可能だということでありますけれども、可能にする場合、公選法上のどの条文の改定が必要なのか、それをお伺いをいたしたいと思いますし、どうあれ、ああいった漁船員の方々は私どもの貴重なたんぱく源確保のために頑張っていただいておるわけでありまして、正しく納税義務も果たされておる、一〇〇％そうだということでありますから、私は重く受けとめたい。なぜ投票できないのかという切なる思いを私どもにも突きつけられておるのであります。
　実は、アメリカ合衆国の海軍の艦隊の乗組員は、既にこのシークレットファクス通信で洋上から投票しているという実績を持たれておるそうでありますから、決して日本でやれない話ではないのではないか、私どもそう思っております。
　地方公務員の国籍条項の条件つき撤廃に非常に前向きな見解を示された白川自治大臣でありますから、この洋上投票にも大決断を促したいと思いますけれども、自治大臣、いかがでございましょうか。
○牧之内政府委員　船員の方々につきましては、その就業形態が特別でありますことから、一般の不在者投票制度に加えまして、いわゆる指定港における不在者投票あるいはまた指定船舶における不在者投票という制度が特別に認められているわけでございますが、これらの制度によりましてもなお投票が困難な方々がおられるということは私どもも承知をいたしておりまして、また、関係者の皆様方からこれまでも何回か御要請を受けましていろいろと検討をしているわけでございますが、今お話がございましたように、投票の秘密の問題あるいは本人確認の問題等から、なかなか出口が見えないという状況でございます。
　ファクスでどうかという点につきましても、これまでもお話があったわけでございますが、ファクスは基本的にはコピーでございますし、また、だれでも送れるということから、やはりそういう基本的な問題がクリアできるんだろうかということで今日に至っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、貴重な選挙権の行使の問題でございますし、先般、今お話がございましたように、そのシークレットファクスですか、そういうものを使って道が開けないのかというお話もございました。私ども、まだその状況を十分勉強しておりませんから、そういうお話も踏まえまして引き続き研究をさせていただきたいと考えております。
○白川国務大臣　在外邦人の投票も前から懸案でございましたが、いろいろ問題点はありますが、何とか実現しようということで、与党三党の合意のもとで今事務的に作業しているところであります。
　私も、この前仙台に行ったときも、直接陳情を受けました。きのう、おとといだったでしょうか、また皆様方が来て、この実現する会の代表からいただきまして、確かに問題がありますが、どうしたらやれるのか、貴重な投票の権利を行使したいという立場にどうやったらこたえることができるかという立場で事務当局に検討を命じてまいりたい、こう思っております。
○中野（正）委員　自治大臣、ありがとうございます。
　どうやったら実現できるのか、まさにそこがポイントでございまして、自治大臣の大変前向きな御答弁、感謝を申し上げたいと思います。引き続き実現に向けて御指示賜りますようにお願いを申し上げます。
　治安行政に対しまして七点ほど用意しておったのでありますけれども、時間の関係がございますので、二点だけお伺いをいたします。
　警察庁は、まさに都道府県警察を指揮指導する立場であります。私は、治安行政というのは今後とも国民の皆さんからの期待は高まるばかりだ、しかも行政サービス需要も高まるばかりだ、そう考えております。国家存立は、外に防衛、外交、それから内に治安、これが基本だと言われるわけでございまして、今行革いろいろ言われておりますけれども、そういう意味では、国民のおおむねの意識は、行革の枠外だ、こう私たちは承知をいたしております。
　それにつけましても、警察官が足りない、足りないと各都道府県及び都道府県民から切なるお話が出ておりますけれども、平成九年度の増員数、またその振り分け、それから警察官一人当たりの負担人口というのがありますね、都道府県別にずっと言っていただくわけにはいきませんから、私どもの宮城県と、それから多いところ、少ないところ、そんなところどもをちょっとお教えをいただきたいと思います。
○白川国務大臣　細かい振り分けは後で事務当局に申し上げさせますが、私自身、一方では地方行革というのを就任以来訴えている中で、警察官の定員を増員するということについては本当に一番考えました。ただ、治安情勢が極めて今正念場だという認識のもとに、十年間に限って、しかも目的としては特殊金融犯罪と来日外国人犯罪対策、こういう部隊を強化するということを前提に千五百十二名の増員を自治大臣として認めたところであります。
○野田（健）政府委員　千五百十二人の増員をお認めいただいた場合に都道府県別にどういうふうに配分していくかということにつきましては、今後速やかに政令で定める必要がありますので、現在検討中でございます。
　なお、府県別の負担人口はどれぐらいになっているかということでありますけれども、平成八年度におきまして、宮城県は七百二十九人で、第九位になっております。負担の一番高い県は埼玉県でありまして、七百九十一人。茨城県が七百六十六人、千葉県が七百四十二人というふうに続いております。なお、負担という意味では低いのは、警視庁が二百八十三人、京都府が四百二十一人、大阪府が四百五十六人、こちらの方が人口負担という点では少ない県でございます。
　なお、警察官の府県別の定員を政令で定める場合には、一つは警察官一人当たりの負担人口はどれぐらいかということも大きなメルクマールと考えておりますけれども、同時に、面積、地形、あるいは犯罪情勢、交通の発達状況等、治安に関するいろいろな要素を総合的に検討いたしまして考えていきたいと思っております。
○中野（正）委員　時間でございますので、残余の質問は後日改めてさせていただきたいと思います。
　終わります。
○穂積委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○穂積委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福留泰蔵君。
○福留委員　私は、質問の機会をいただいて、まず御礼を申し上げます。
　本日の質問は、私の方からは主に二つの分野について質問させていただきたいと存じます。一つは、これから来るべき高度情報通信社会への行政的な対応という側面からの質問でございます。二つ目は、今、今というよりここ近年、世間でもかなり話題になっております官官接待の問題について質問させていただきたいと存じます。
　まず第一に、高度情報通信社会に対する対応ということで、幾つかの観点から質問させていただきたいと存じます。
　今、大臣も十分感じていらっしゃると思いますけれども、社会の情報化の進展というものは大変目覚ましいものがあるわけでございます。例えばインターネット。ここ二、三年、もうまさしく加速度的な普及をしている感がしてなりません。私もここずっと、各ホームページを開いて見ておりますけれども、自治省におかれてもホームページを開設しておられます。大臣のあいさつとか、さまざまな形で国民の皆さんへメッセージを発していらっしゃる、またそこに国民の皆さんの声を受ける場所があるということ、大変すばらしいと思っているところでございます。
　こういうふうな今の社会状況というのは、ここ近年のさまざまな技術革新と、そしてそれに伴う整備が進展したことによって、こういう環境が今できているのだろうと思います。コンピュータリゼーションが進行する、そして、あわせて通信の分野におけるテレコミュニケーションが発達してきました。ここに至って、このコンピュータレセーションとテレコミュニケーションが合わさった形で、コンピュニケーションというふうな言葉が使われるような時代に今来ているわけでございます。
　これらを背景に、六〇年代から七〇年代は、情報化社会という言葉が使われました。八〇年代は、高度情報化社会という言葉が使われてきております。そして九〇年代は、今、高度情報通信社会という言葉が言われるようになってきているわけでございます。
　また、二十一世紀へ向かって、特に先進国において顕著でございますけれども、情報インフラの整備が国家戦略の一つともなってきている状況があるわけでございます。アメリカでは、もう皆さん御存じのとおり、一九九三年にいわゆるゴア構想なるものが発表されました。また、その後一九九五年には、Ｇ７情報通信サミットというものもブリュッセルで開かれたわけでございます。日本は、このＧ７の情報通信サミットに合わせる形で、一九九五年二月に、高度情報通信社会推進に向けた基本方針を策定しているところでございます。
　この基本方針には、情報化を新たな社会革命として意義づけ、高度な情報インフラの整備を急ぐべきとの認識が示されているわけでございますけれども、こういう背景をもとに、大臣御自身、この高度情報通信社会をどのようなイメージでとらえていらっしゃるのか、また、自治省として、基本方針そしてその対応を大臣としてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、まずお考えをお伺いしたいと思います。
○白川国務大臣　私もここ十数年、政策的な面で専門の分野は何かと強いて言うと、この情報通信の分野をやってまいりました。特に郵政政務次官をやった前後は一つの契機かなと思います。
　ただ、私自身、本当のところよくわからないのです。どうも言葉に酔っているという側面もあるのじゃないのかなというのが特に当時やっていることでございました。いろいろなことで私はそれなりに感激するときがありましたけれども、政治の仕事、特に高度情報通信社会をつくるという政府の立場で言うと、基本的には、情報と通信ができるだけ大量に、スムーズにかつ廉価に国民の中を流れるインフラストラクチャーをつくることが政府の仕事なのではないかなと思っております。
　それがどういうふうに使われるかということについては、まさにユーザーが決めることという気がいたしまして、単純なことかもわかりませんが、ポケベルというのを、ベル友というのですか、ああいう形で使うというふうなことは、当時、ポケベルの話をしたとき、考えてもみないことでございました。ですから、この分野に携わって一番自分自身が驚愕したのはそういうことであります。そして、それでいいのだろうと思っております。
　ですから、関係省庁、いろいろあろうかと思いますけれども、余り前提を置かないで、みんなで、どうやったら情報ができるだけ速く、大量に、安く送れる体制をつくるかということに全力を尽くせばいいのであって、これの使い方というのはいろいろあるのだろうと思います。
　ただ、私は、確かに自治省の方も使っているのをちょっと見ましたけれども、またこれは使い切っていないんだなという気がいたします。高度情報社会という言葉に酔って、そしてそれに携わらないと、あるいはそういうものを使わないと自分が高級に見せられないから使っているような感じがしまして、本当にこれを使って事務が合理化され、そして従来ではできなかったようなことがどんどんやられているかなというと、少なくとも自治省が今使っている程度のものではそこまでは至っていないという気がいたしております。
　ただ、これがどういうふうに使われるか。多分これは世代間の問題もあると思います。それぞれの地方団体において、あるいは住民の中において、僕らとは違った意味で、コンピューター等を使うのがごく当たり前にできる人たちの世代は全く別に考えてくれて、また新しい社会ができるのだろうと思い、またそこのところを信じて私どもは今努力をしていけばいいのじゃないかな、こういうふうに思っております。
○福留委員　率直な大臣の御認識、ある部分で私も同感の部分があります。
　今の大臣のお話の中で、現状認識に対しては私も共感をしております。今、その使い方というものはいろいろあっていいのだろうと。確かにそのとおりだと思います。大臣も若干お触れになりましたけれども、高度情報通信社会から得られるさまざまな利便性というものを積極的に行政の分野で活用していくという発想をより強くこれからは持っていくべきではないか。当然、社会的な環境、今世代間のお話もされました。そういうものが整った上でという前提もあるかもしれませんけれども、ある意味で行政として先取りする形でのそういう環境整備にも取り組み、そしてその行政サービスというものを積極的に準備していくということが私は必要ではないかと思っているところでございます。
　続きまして、今大臣から基本的な考え方についてお伺いいたしましたが、一九九四年十二月に、行政情報化推進基本計画というものが閣議決定をされております。この計画におきまして、高度情報通信社会の実現は基本的には民間主導で進められるべきだろうと私は思いますけれども、情報基盤の構築は国づくりの基幹の一つであり、政府の政策努力が必要であること、行政の情報化が不可欠であるとの認識が示されているわけでございます。この全体計画に基づきまして、自治省におかれましても行政情報化推進計画が策定され、現在推進中であると伺っているわけでございますが、簡単で結構でございますので、この計画の概要と現時点におけるその達成度、そして現状の課題について御説明を願いたいと存じます。
○嶋津政府委員　今委員御指摘のように、平成六年の十二月に閣議決定されました行政情報化推進基本計画を踏まえまして、自治省におきましても、平成七年の七月に自治省の行政情報化推進計画を定めました。たまたまそのとき自治省は人事院ビルで、合同庁舎への建てかえということで新庁舎になりました。今までツーフロアだったところが十フロアというふうに分かれたわけでございまして、そういうようなことにも対応しまして、情報化をその機会に進めようということで全体として取り組みました。例えば、自治省ＬＡＮの整備をするとか、あるいは情報化のための執務環境を整備する。それから、消防庁がございますので、災害に強い情報通信システムをさらに一層推進する。それから、それをいわば行政サービスの向上につなげるというようなことを柱として行っております。
　今大臣から、まだレベルとしては低いという答弁がございましたけれども、また私どものところにも自治大臣からのメールがＬＡＮを通じて参るわけでございまして、油断なく画面を見ていないといけない。そのうち何回かに一回は自分でまた返事をしなくちゃいけない、こういうふうなことに追い込まれているわけでございまして、それに一生懸命対応しているというような状況であると思います。
　しかし、地方団体も含めまして、今少しずつ自治省あるいは霞が関をめぐる情報化の環境も進んでまいりまして、平成九年三月からは霞が関ＷＡＮにつながるわけでございまして、そういうもので各省庁との連絡を密にすること、あるいは今委員からお褒めをいただきまして恐縮でございますけれども、自治省のホームページなりそういうもの、あるいは自治省が地方団体の情報検索の窓口になるというようなこともやっておりますので、こういうことをさらに進めていきたい。あるいは、政府全体としてはこれはもう取り組んでおりますけれども、行政手続のペーパーレス化とか、そういうことで、住民の、国民の負担を軽くするというような意味で、許認可等を含めた行政手続についても情報化を進めることができないのか、そういう点につきまして検討を進めつつあるという現状でございます。
○福留委員　今御説明いただきました行政情報化の目的というものは、今御説明がありましたけれども、行政事務の効率化と住民サービスの向上が主な目的だろうと思います。また、現状大きなテーマとして、地方分権それから地方行革、これが今課題となっている現状を考えてみますときに、地方分権、地方行革のための環境整備とその推進力としての地方自治体における行政情報化がまたあわせて不可欠だろうと思います。
　今御説明いただいたのは自治省における行政情報化でございますけれども、自治省が指導監督する地方自治体における行政情報化の問題について、これは各都道府県、地方公共団体さまざまな、取り組みに差があると思いますけれども、その進捗状況をどのように把握していらっしゃるのか。そして、それらに対する自治省としての支援策、具体的なものがあれば二、三御紹介をいただければと思います。
○嶋津政府委員　自治省といたしますと、情報化の推進を二つの柱で進めているわけでございます。一つは、自治省も含めた行政の情報化、地方団体の行政レベルにおける行政の情報化を進めること、それとまた、地域社会と一体となりまして地域における情報化を進める、こういう二本柱で進めているわけでございます。
　地方団体の行政の情報化につきましては、先ほどの、閣議決定されました行政情報化推進基本計画、これとほぼ軌を一にしまして、地方の行政情報化の推進に関する指針というようなものを自治省として出しております。
　もう一つは、これもまた委員御指摘にございましたが、平成六年十月に地方行革の推進のための指針というものも自治省として出したわけでございますが、その一つの重要な項目としまして、住民サービスの向上のための行政情報化の推進というような項目を設けまして、地方団体に行政情報化を進めてくださいということをお願いをしているわけでございます。
　実態といたしますと、地方団体でいわゆる最新の手段を十分に活用したような情報化がどこまで進んでいるかについては、またこれは階段の途中にあるというふうに認識しておりますが、端的に申し上げますと、例えばインターネットのホームページの開設等も急速に進んでおります。自治省のホームページからも「地域発見」ということで検索できますが、大体五百ぐらいの団体で、それも恐らく数百ずつ毎年ふえてくる、こういうような状況でございます。
　したがいまして、私どもといたしますと、そういう技術的な、こういうことをしたらどうですかというような情報提供を申し上げることはもちろんといたしまして、地方団体の行政情報化についてのいわば財政支援というものを地方財政計画あるいは地方交付税の算定を通じて行っているわけでございまして、地方団体の庁内ＬＡＮの整備を、市町村レベルにおきましてのＬＡＮの整備等についても、本年度、これを標準的な仕事として交付税の事業の中に取り込んでいこうというようなことをやっておりまして、年々充実しているところでございます。
　こういうようなことを通じまして、今後ますます行政の情報化の推進が住民の福祉の向上なりサービスの向上につながっていくように努力をしてまいりたいと考えております。
○福留委員　今、自治省としては、一つとして、技術的な情報を提供するというふうなことで支援している、二つ目に、財政支援としてという御説明がございました。
　その財政支援の中身について、もう少し詳しく、具体的に御説明いただければありがたいのですが。
○白川国務大臣　いろいろ頑張ってはいるのですけれども、私、そんなに偉そうなことをとても自治省が言えない一例を先生に御紹介いたします。私、自治大臣であると同時に国家公安委員長でありまして、こういうことが多いのです。
　昨年は、とにかく一万人を割ろうというので、国家公安委員長は総務庁長官とともにその旗振りをするので、普通、大体国家公安委員長は自治大臣なんだから、自治省もちょっと頑張ってくれよと言ったら、わかりましたと言って、各都道府県の担当部局に味もそっけもない通知を出して、交通事故防止のために頑張ってほしいという通知を出して、自治省は、やったと思っているんですね。冗談じゃない、三千三百のところに少なくとも直接手紙だとかファクスでも出せないのかと言ったら、いや、そういうことを出したことがないと言うので、ことしになってようやく出すことにしました。三千三百の、ファクスがない団体はないわけでございますから、そこに、年に五回でも十回でも、大事なことだったら自治省から情報提供してはいかがかということでございますが、そういう予算もない、考えたこともないということで、早速やらせたのでございますが、そのような程度でございますから、大したことはないと思いますが、お聞き取りいただきたい。
○穂積委員長　嶋津総務審議官、補足してください。
○嶋津政府委員　今の大臣の御答弁は、専門家としてのお立場での発言だと思いますけれども、マクロ的に申し上げますと、私ども、地方団体に対する地域の行政の情報化の推進という財政措置の枠組みといたしまして、オールジャパンでございますけれども、全体、情報化の推進のための経費を百三十数億円、都道府県と市町村に措置いたしまして、その中では、地域が映像情報としての発信をする。これは、メディア自体は、インターネットとは限らず、一般のマスコミ等のメディアを通じてのものも入っておりますけれども、あるいは衛星通信を通ずる画像の整備、あるいは、いわば市町村ごとの地域の情報を発信するホームページを開設する経費等も含めてやっております。
　それ以外に、いわばマクロ的な話ではなくて、個別の手段としてどういうことをやっているかということでございますが、まず、リーディングプロジェクト、先進的な団体がそういう情報化のためにいろいろな事業を行う、そのことに財政的な支援をしているわけでございます。
　一例を挙げますと、岐阜県が大垣市においてソフトピアジャパンという情報発信のための基盤整備をやっておりますが、そこでは相当大きな成果が出てきております。それから、地域衛星通信ネットワーク、これはまだ整備の途中でございますけれども、都道府県、市町村段階で、まだ全国のネットワーク自体は全部進んでおりませんが、これも着々整備を進めております。それから、もう少し細かい、住民のサービスレベルのことでございますと、コミュニティーネットワーク構想というもので、例えば住民の健康状況、そういうものをカードに入れて、そのカードを持っていけば、保健所とか福祉事務所等に行って一々自分の、個人の情報を入れなくても担当の人に状況がわかるというような福祉カードシステムとか、あるいは図書館の情報のネットワークシステム、あるいは、埼玉県の越谷市等では、公共施設の案内システム、体育館とか文化会館、公民館等の空き状況、予約、それから、その画面を通じて利用料の支払いまでできるというようなシステムを進めているというようなことで、まあ庄治省は進んでいないかもしれませんが、地方団体がどんどん進むように応援をしていきたいと考えております。
○福留委員　財政支援という問題については、また後ほど御質疑をさせていただきたいと思いますけれども、先ほどの自治省としての取り組み、それから地方団体レベルでの取り組み、行政情報化の問題について、もう一点だけお尋ねをしたいと思います。
　先ほど来申し上げておるとおり、行政情報化の目的というのは行政事務の効率化と住民サービスの向上であるということでございますけれども、行政事務の効率化は、その前提として、先ほど申し上げましたけれども、行政改革があり地方分権があることは当然でございます。その前提の上で、例えば地方行革ということを考えてみますと、行革というのは、その地域社会と地域住民のニーズを限られた条件の中で最大限に実現する、効果的、効率的な自治体行政を実現することであると言えると思います。
　このためには、自治体行政の業務の仕組み、その業務処理方式を今根本的に変革していくしかなく、そして、それには、例えば民間リストラ等で実績のございますビジネス・プロセス・リエンジニアリング手法、ＢＰＲといったような手法を行政的に適用して、行政の業務と組織の徹底的再構築と簡素化を断行する以外にないのではないかと私は思っております。
　ハードの面を申し上げますと、従来は、基幹業務のホスト基軸型オンライン情報システム化、そして個別業務のＯＡ化が今定着しつつある段階ではないかなというふうに私は認識しているわけでございますけれども、先ほどもそういう形の答弁があったかのように理解しております。
　今、各自治体では、自治体の高度情報ネットワーク基盤整備が行われようとしている段階ではないかと思っています。これから先の高度情報通信化社会になりますと、いわゆる双方向型の処理を持ちますマルチメディア型情報システムというのがこれからは避けて通れない問題だ。これは、自治大臣は、前、郵政政務次官をやっていらっしゃるということですから、よくおわかりになると思います。
　今は、そのさまざまな環境整備に取り組んでいる段階と理解しているわけでございますけれども、そういうさまざまな環境が整っていく中で課題になってくるのが、先ほど御説明にもありましたけれども、自治省が取り組まれておる行政情報化推進計画の中にも書いてあるわけでございますが、情報化に対応した規程、慣行等を見直すといったことがこれは不可欠になってくるのだろうと思います。
　こういう面について、先ほどは今検討していらっしゃるというお話でございましたけれども、ハード面また社会的環境が整ってからやればいいということではなくして、今の課題でございます行政改革、地方分権の検討と同時並行、そしてハード面の整備と同時並行でこれは進めていく必要があるのではないか、そのための具体的な研究を既に始めるべきではないのだろうかと私は思っているところでございます。
　こういう面について、今研究していらっしゃるのか、そしてこれからそういうことを考えていらっしゃるのか、何か御説明があれば伺いたいと思います。
○嶋津政府委員　今、委員は民間におけるこの部門の専門家でございますので、私どもその御意見は非常に貴重な御意見だと受けとめております。
　私どもも今、行政の情報化とか地域の情報化というものの究極の導入の目的は何かといいますと、やはり御指摘ございましたように、行政改革、行政コストを削減するとか、あるいは福祉サービスを向上させるというところが目的になるわけでございますから、そこに結びつくような形での情報化の推進を進めなくてはいけない。その中には、恐らく今御指摘されました、文書とかあるいは慣行とかそういうものを、行政内部におけるいわば稟議制度と申しますか、そういうようなシステム自体を根本から見直さなくてはいけないというようなことも含まれると思います。現在、これは自治省も含めた中央省庁レベルでも、いわば文書のペーパーレス化とかあるいは許認可手続のペーパーレス化ということについて取りかかったところでございます。
　そして、これから地方団体にも、行政情報化の指針という自治省が示しておる中では、そういう問題も含めて検討していただくように御指導はしているわけでございますけれども、それを行う場合には恐らく、機関委任事務とかそういう国の法令上の手続内容を変更するというようなことも含めて検討していかなくてはいけない問題もあると思います。したがいまして、地方団体が行う、例えば戸籍事務を情報化する場合にはどういうことが隘路になるのかとか、あるいは福祉の事務でもそうでございますけれども、そういういわば分権に関する機関委任事務の見直しとか、あるいはもう少し進めていいますと、いわば地方行政における住民の基本的な情報をネットワーク化するとか、そういうような動きともあわせて研究、検討していかなくてはいけない非常に大きな、かつ重要な問題だと認識しております。
○福留委員　十分その認識はお持ちのようでございます。時期の問題はあろうかと思いますけれども、これは、機関委任事務をどうするかとか、大きなレベルでいえば行政改革、地方分権をどうしていくのかというものと連動していく話だろうと思います。その問題意識を、ぜひ具体的な場を持っていただいて、研究をそろそろ始めてはいかがかなと私は思っております。一応私の意見として、このことは申し上げておきたいと思います。
　それで、先ほど来は行政情報化というお話をいたしました。さっきも御説明がありましたけれども、いわゆる地域の活性化という側面での地域情報化というふうなことも言われているわけでございます。地域情報化というのは、この行政の情報化よりも先んじてその必要性がいろいろ言われてきているところでございますけれども、この地域情報化というのは、地域の活性化、また地域住民の福祉の向上に利するということで、大変皆さんが期待をしていらっしゃる部分もあるわけでございます。
　郵政省ではテレトピア構想とか、私の聞いている範囲では、それから通産省のニューメディア・コミュニティ構想等がおありのようでございます。自治省としても、この地域情報化に対する支援策もあると思いますけれども、簡単で結構でございますので、御紹介をいただければと思います。
○嶋津政府委員　地域情報化に対する支援として、先ほどちょっと、行政の情報化に関連して、住民サービスを、例えばカード情報として住民福祉の向上に役立てるというような端的な例を御紹介したわけでございますが、一般論といたしまして、地域の情報化を進める方策としますと、マクロで地方財政計画あるいは地方交付税措置を通じて財政的な支援をしているわけでございますが、そのメニューは今比較的多様なものがございまして、情報発信のためのいわばソフト的な経費から、あるいはハード的な、地域における衛星通信のネットワーク、あるいはＣＡＴＶの整備というようなものまで含んでいるわけでございます。
　一つ重要な視点は、私ども自治省でございますので、この情報化時代には、いわばこれはオールジャパンといいますか、全国的なネットワークで情報のメリットといいますか、それを受益をしてもらわなくてはいけないということでございますから、やはり過疎地域とかあるいは農山漁村地域、山間地、そういうところにおける情報格差を是正をしていくということも自治省として取り組むべき非常に重要な柱だと思っておりまして、電気通信の格差是正事業というようなものを政府としても取り上げておりますけれども、地方団体単独でもそれをやる場合に、自治省としてそれを支援していくというような形で、いわば基本的なインフラは民間主体で進めるというのが我が国の基本方針でございますが、それをいわゆる地方団体がアプリケーション面なりそういうような面で補完をして、地域格差のない情報基盤整備を進めていくというのが、自治省としての基本的な考え方じゃないかと考えております。
○福留委員　私、今の自治省の御説明に非常に共感をしているわけでございます。そして、特に今御説明になったことを、特段の、また具体的にさらに強化して御支援をいただきたいと思っているところでございます。
　今も御説明ありましたけれども、高度情報化社会の到来というのは、中央都市と地方の情報格差がなくなり、地域の過疎化などに歯どめがかかるとの期待を地方ではしているわけでございます。つまり、東京と比べて情報格差のない、必要なときに必要な情報サービスが得られる社会が、そしてまた都会にはない自然に恵まれた住環境である社会が地方で得られるということでございまして、大変期待しているわけでございます。
　しかしながら、今御説明があったとおり、こういうふうな基盤整備については、投資効果の見込みにくい地方では民間主導での整備が進みにくいという側面がありまして、ほっておきますと、逆に地域間の情報格差がますます拡大するということが十分に想定されるわけでございます。
　一方、国の支援の方は、今御説明がありました交付税の措置、また地財計画の中で内容を盛り込んでいるというふうなお話がございましたけれども、実態はまだまだそういう面の配慮が具体的には私は欠けているのではないかなと思っております。自治体側の受け入れ体制の問題もありまして、そういう問題も含めてあるわけでございますけれども、自治体の規模の大小によって、極めてこの支援策については大きな差があるというふうな指摘もあるようでございます。
　ある資料によりますと、国が進める情報化構想の指定状況は、市とか区は約四一・六％がその対象になっている、町は七・九％である、村に至っては五・九％にすぎないというふうなデータもあるわけでございます。情報化の推進に際して、地方自治体が一番困っているのはこの財源問題でございまして、設備投資、運営経費等に多額の予算を必要としており、国の構想以外は地方単独事業で、予算確保に非常に困っているという実態もあるわけでございます。そして、特にこういう問題は、財政規模の小さな自治体ほど情報化への投資が、財政の比率が高く、非常に重くのしかかっているという現状もあるわけでございます。
　そして、さらにもう一つ別の観点から申し上げますと、情報通信分野における新技術や情報化推進施策というのは、大臣も先ほど御自身の体験をお話しになりましたとおり、実際に利用することでその有効性を実感できなければ普及しないという面もあるわけでございます。自分が使ってみて、確かにこれは便利だと、あの村はそれを導入したことによって大変よくなったと、その実例をまず示すことが私は大事なんじゃないかと思っているわけでございます。
　つまり、こういう情報化の推進に当たっては、予算を含めて、まず重点的なある指定地域を設けての支援策を行う必要があり、そしてそれは特に財政規模の小さな自治体に目を向けて行うべきだろうと私は考えているところでございます。今、若干この件については御答弁があったことでございますけれども、今私が御説明したことで、自治大臣の方で何かお考えがあれば。
○白川国務大臣　本当に日本の社会全般、そういう傾向があると思うのでございますが、やはり、こういう便利なものがあるということで導入して、しかし逆に、それに仕え、振り回されるということも多々あったような気がいたします。
　ですから、私が今、例えば自治省のＬＡＮがどういう形で使われているかというのを中で調査してみたいと思うのでございますが、私から見ると、いろいろあるようでございますが、私が記者会見で言っている言葉をある程度広報室長が簡単に紙に書いて、省の幹部には流しておいてくれているようでございます。なかなか就任のとき以来、課長以上の人を集めて話をする機会というのはそうないので、記者会見などを通じて、私がこういうことを考えているよということを言うのが、少なくとも省の幹部に徹底するのはいいかなと思っております。
　私は今、国会で縛りつけられているから、何かあったらメールをよこしてくれよということを何度も言っているのでございますが、たまに帰って見るのでございますが、そんなに来ていませんね。だから、少なくとも、私が出す程度の人たちはそんなに使い切れていない。
　さて、住民レベル全体ということになると、高度情報社会、特にコンピューターを使ったもので、どれだけ本当に便利になり、かつ、それで行政効率がいいものになるかという先生のお尋ねでございますが、大変私は、相当思い切ったことをやらぬと難しいと思います。
　ただ私は、私の体験した一例で言うならば、私はキャッシュカードというのは実は知らなかったんです。女房に金が要るときはおろしてきてくれと言っておろしてきてもらったんですが、たまたま女房がいなくなるので、そんなの、キャッシュカードがあるから、あなたおろしておきなさいよと言う。ただ僕は、一方では高度情報通信などと言っていながら、キャッシュカードなんて使っていないし、大体、人の預金を預かって、下げるのに、自分で機械に向かっておろしなさいとは何事だという気持ちがありましたが、そんなこといって、通帳もないし、判こもないものだから、行けばわかると言うものだから行きましたら、確かに簡単な操作で出ました。感激をいたしました。
　人の一番大きな財産をカードでおろせるのでございますから、これができるのでございますから、いや、個人情報の秘密は大事だとか、まあ例によってあれしますが、役所はいろいろ能書きは言いますけれども、役所の仕事よりもはるかに大事なお金をカード一枚で、それで暗証番号で、世の中で現実にこれだけやっていて支障が大して起きていないんですから、大概なことはやって大丈夫なんだと思うので、これは我々が英断をしなきゃならぬ話だと思っております。
○福留委員　大変、みずからの体験に基づいたお話でございます。
　私がお尋ねしたかったのは、いわゆる情報化の推進については、重点的な予算配分、そして重点的な支援を行うべきだ、それは特に財政規模の小さい自治体に自治省としてそういう支援を行うべきであるということを申し上げたわけでございます。今、身近な話で御答弁なさいましたけれども、意見として申し上げますので、ぜひ今後そういうふうな取り組みをお願いできればと思います。
　そして、今私は、大臣の答弁を聞きながら実感しているんですけれども、各地方自治体それから自治省、それぞれお役所もそうですけれども、こういうことを推進する方々が、いかに上司の理解が得られなくて苦労しているのかなというふうな実態が少しかいま見えた感じがいたします。確かに、こういうことの予算を確保するためには、失礼な言い方をすれば、そういうふうな環境での経験が少ない、世代の高い方が最終的な判断をなさるということで、なかなかその利便性を実感できない部分があるんだろうと思います。
　しかしながら、今、各地方自治体においては、先見性のある首長さんにあっては、ぜひとも地域振興のために、そしてまた住民の行政サービスの向上のために、そして福利厚生の向上のためにということで、先見性を持ってこれに取り組みたいという地方自治体、またそういう首長さんたちもたくさんいらっしゃるわけでございまして、そういう方々に対して、ぜひとも自治省としてでき得る限りの御支援をお願いしたいということを申し上げて、この質問は終わらせていただきたいと存じます。
　続きまして、先ほど申し上げました別のテーマでございます官官接待の問題について、質問をさせていただきたいと思います。
　予定していたよりも最初の質問が長引きましたので、最後まで質問ができるかどうかわかりませんけれども、いずれにしても、この問題は大変重要な問題だと思っております。
　私は、だれかが悪いとか、どこの県が悪いとか、そういうことを申し上げるつもりは毛頭ございません。これは、いろいろな仕組みの中で、やむを得ず個人のレベルではやらざるを得ない状況もあると思います、ある部分では。ですから、そういうのをやはりなくするためにはどうしたらいいかという、そういう観点から質疑をさせていただきたいと思いますし、きょう与えられた時間の中で質疑が終了できなければ、今後ともぜひいろいろな形で前向きの話をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
　公務員の税金のむだ遣いとその綱紀の乱れの象徴として、国民の皆さんから今厳しい批判を浴びております官官接待、それからその不正支出問題等のことでございます。
　最近、この問題が発覚、まあ発覚といっても昔からあったんだろうと思いますけれども、クローズアップされたその発端というのは、もう皆さん御存じのとおり、全国市民オンブズマン連絡会議という団体が全都道府県と政令指定都市に対して提出いたしました情報公開請求書からでございました。それが、平成七年、一九九五年四月のことでございます。請求を受けました地方自治体が、その後二カ月ぐらいの間に食糧費の経理関係書類を開示しております。それを、全国市民オンブズマン連絡会議が分析をしまして公表したのは、同年七月末のことでございます。
　今回、この質問をさせていただくに当たりまして、委員会の議事録を精査してみましたところ、不思議なことに、衆議院では、予算委員会とか建設委員会とか運輸委員会、決算委員会等ではかなり質問をされているんですけれども、この地方行政委員会では私の調べたところでは一回しかないということでございまして、これは地方行政という立場からするとやはり大変大事な問題だろうと思いますので、あえて取り上げさせていただいたところでございます。
　まず、今回、この官官接待の問題が発覚しましてから、地方自治体の行財政全般を所管する自治省として、どのようにこの問題をとらえていらっしゃるのか、どのような対応策をとられたのかをお伺いしたいと思います。
○松本政府委員　御指摘のいわゆる官官接待等の問題につきましては、ただいま委員がお述べになりましたような経緯があるわけでございますが、私どもといたしましても、国民の間に地方公共団体への不信感を惹起させまして、そしてまた行政の信頼性を損なったということで、まことに残念なことと考えております。
　この問題が発覚いたしまして、直ちに、あれは平成七年の八月であったと思いますが、当時就任間もない大臣が即大臣談話というのをお出しになり、続いて私ども次官通知というのを出しまして、地方に厳しく対応を求めたところでございます。大きく分けますと、この種の問題は、一つは経費支出の適正化という視点と、それからいま一つは公務員倫理という視点とあろうかと思っております。私どもは、その両面から、その後も引き続きまして、次官通知はもちろんのこと、各種会議等においてたびたびその徹底を図っているところでございます。
　それから、制度的な対応といたしましては、地方公共団体のチェック機能がどうも十分ではないのではないかというような御指摘もございましたので、早速地方制度調査会の議題にいたしまして、そして御案内のとおり、去る二十四日に監査機能の充実強化のための答申をいただきました。私どもは、その答申にのっとりまして、できるだけ速やかに地方自治法の改正を今国会にもお願いをいたしたいと思っておりますので、どうかよろしく御協力、御指導のほどお願い申し上げたいと思います。
○福留委員　今から十七年前の昭和五十四年十一月二十六日に、中央省庁として、官房長会議の申し合わせで、「官公庁間接遇等の自粛について」として「官公庁間の接待及び贈答品の授受は行わないことはもとより、官公庁間の会議等における会食についても必要最小限度にとどめる」という旨の申し合わせをしたと聞いております。
　今問題になっている官官接待はこの申し合わせに反しているのではないかと考えますけれども、自治省はどのようにお考えでございますか。
○芳山政府委員　今お話がありましたように、五十四年の十一月、官房長等会議において申し合わせがなされました。官公庁間の接待は行わないことはもとより、官公庁の会議等における会食についても必要最小限にとどめるというわけであります。自治省におきまして、地方公共団体に対して、これに準じた綱紀粛正の措置をとられるよう通知をしております。
　このように、食糧費の支出に関して国民の不信や疑惑を招かないように注意の喚起を図ってきておるところでございますが、ただいまお尋ねがございましたように、会合の中には、今日的な目で見た場合、昭和五十四年の申し合わせの趣旨に照らして社会的に見て行き過ぎたものもあろうかというぐあいに考えております。
○福留委員　昭和五十四年にこういう申し合わせをしながら、依然として官官接待がなくなっていなかった、いや、ますますひどくなっているかもしれない。こういうことを考えますときに、国民の貴重な血税を預かり行政を執行する公務員のモラルが問題であるとだれしも考えるわけでございますけれども、それだけではなくて、根本的には国と地方の権限関係の問題、いわゆる中央集権型の行財政構造に問題がありはしないかとも考えるわけでございます。自治省のこの点に対する見解をお伺いしたいと思います。
○松本政府委員　ただいま委員御指摘のように、こういう問題は中央集権的な行財政システムがその背景にあるという御指摘のあることは事実でございます。
　ただ、個々の問題を考えますときに、やはり地方公共団体の側といたしましては、そういう指摘があったといたしましても、厳しく対応をしていかなければならないということは当然でございまして、各地方公共団体において現在その改善策に積極的に取り組んでおられるものと承知いたしております。
　もちろん、委員の御指摘のような国と地方公共団体との関係というものもこれからは、さきの地方分権推進委員会の第一次指針勧告にもございますように、対等・協力を基本としたものに改革をし、地方公共団体の自主性、自立性を高めることが重要であり、そうしたことが委員御指摘のようにこういう問題を解消をしていく一つの道しるべにもなろうと思っておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、宮路委員長代理着席〕