Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岩槻邦男君）　これもまた、絶滅危惧種の場合にはワシントン条約のような非常にはっきりした国際的な協定があるんですけれども、外来種全体についてはＩＵＣＮもまだそういう国際条約を作ろうという提案をするところまではまとまっていないんですよね。
　部分的には、例えばカルタヘナ関連条約もそれに関係するものだと思いますし、それからバラストに関する国際的な協定というのが進んでいるというふうに、部分的にはそういうのが進んでいるんですけれども、国内でもなかなか法律にならなかったように、外来種というのは非常に複雑な内容を含んでいるものですから、ＩＵＣＮとしてもまだそういう国際条約を提案するところまでは行っていませんけれども、日本でそういうものができて実効性があるようになれば、国際的にそういうものを作りましょうという提案を積極的にやっていただけるとこれは非常に有り難いと思いますね。
○田英夫君　私事ですけれども、五十年前ぐらいに南極へ行って体験したことがありますけれども、ここに外からしかるべき何か強いものが、寒さに強いものが入ってきたら、この生態系はあっという間にめちゃくちゃになるだろうなと思いました。
　というのは、天敵がない状態といいますか、もちろんトウゾクカモメがペンギンの子供を襲うという、これが目撃された中でいうと唯一ですね。アザラシになると全く敵はいない状況ですから、こういうところがやっぱり理想郷なのかなと。その代わり外から入ってきたら大変だなという、素人でもすぐ分かるぐらいの状況を体験いたしましたが、そういう意味で世界的に合意ができるということを大変私は感じているんですが。
　参考までに、先進国と言われたニュージーランドというのはどういう対応をしているのか。私の知る限りでは、ニュージーランドというのは元々四つ足の動物がいなかったところへ、鳥類、あの巨大な鳥がいて絶滅してしまっているんですが、そういう体験などを踏まえて、外来、羊を持ち込んだのは人間が持ち込んだんでしょうから、どういう具体的なことをやっているんでしょうか。
○参考人（草刈秀紀君）　ニュージーランドで先ほどおっしゃった四つ足がというようなことで、ニュージーランドは二種類のコウモリだけが固有種で、それ以外は人間も含めてすべて外来種というふうなことで、そういう、今入っている外来種がニュージーランドの固有の生物に影響を与えるというふうなことが国民のすべての人たちにも理解されているというところが根本的に日本と違うところだと思います。
　この前、新・生物多様性国家戦略ができたときに、ＷＷＦジャパンが「新・生物多様性国家戦略を考える」というシンポジウムをやったときに、ニュージーランドからキーパーソンを呼んで、ニュージーランドの生物多様性国家戦略の策定過程のヒアリングをしたときがありまして、ニュージーランドを八十のブロックに分けて、環境省の担当が、八十ブロックで生物多様性の問題とかどうあるべきかというシンポジウムをやってきて、国民全体がニュージーランドの多様性をどう守るかというようなことが非常に理解が高まっていった、そういった大きな流れの中でニュージーランドの国家戦略は作られている。だからこそ、ニュージーランドは国家戦略について特別予算という多額の予算を付けて自国の生物多様性を守るという形になっている。
　ですから、日本も、そういうふうな国民全体の理解を得た上でどうしていくかというような手続をしていかなきゃいけない。生物多様性の国家戦略、まあまた五年後作られますけれども、そのときには是非、北海道から沖縄までそれぞれの地域の生物多様性はどうあるべきかとか、外来種をどうするべきかというようなことをやっていくべきだと思いますし、それから、先ほど南極に外来種が入ったときに非常に問題になってしまうというようなことがありましたけれども、外来種、これを特定の外来種にするかどうかという選定の基準ですけれども、やっぱりその基準は、一番我が国の生態系の中でも貧弱なところに外来種を入れたときにどういうふうなことが起こるかというようなことを見た上でこれは特定だというふうに判定しないといけないと思います。
　例えば、島嶼の生態系というのは非常に外来種が入ったときには貧弱ですから、こういった種類がその島に入ったらどういうふうなことが起こるかという、その基準を、限りなく貧弱というか弱い環境のところに入れたときに何が起こるかというふうな目で黒か白かという判定をしていかなきゃいけないと思いますし、そういうふうな目で特定外来生物というのをどんどん選定していっていただきたいと思っております。
○高橋紀世子君　いろんなお話、ありがとうございました。
　環境に良いことをすると恩恵が得られるシステムについて、私、御質問いたします。
　本来の生態系を外来生物の被害から守ろうとする趣旨はもちろん理解できます。環境を悪化を防ぐために規制を加えることももちろん必要だと思います。ただ一方で、本来の生態系を更に強化し健全なものにするための努力ももちろん必要だと思うんです。つまり、生態系に良いことをすると恩恵を得られることを、外来システムという、生物というカテゴリーにおいても導入すべきではないかと思うんですけれども、一般的なんですが、どうお考えになりましょうか。どなたでも結構です。
○委員長（長谷川清君）　じゃ、どなた。どなたでもと言われると。一通り、じゃ、お聞きしましょうか。
○参考人（岩槻邦男君）　基本的には、冒頭に申し上げましたように、自然に対応して人為、人工ということがあるわけですから、自然を保全するということは人為、人工をできるだけ減らすということになると思うんですけれども、その意味で良好な自然が保全されるというのは非常にいいことだと思うんですけれども、だからといって人為、人工をゼロにするということはできないわけですよね。ですから、それとどうバランスを取るかということを考えるということだと、もうつまるところそれ以外にはないというふうに思いますけれども。
　ただ、基本的に、生態系、既存の生態系がほかから人為、人工の影響を受けてひずみが生じるときにはそのひずみが生物多様性に決定的な影響を与えないような配慮というのが常に必要、そのときの知識の最大限を活用して保全の方向に向けるようにすべきだというふうに考えておりますけれども。
○参考人（草刈秀紀君）　生態系に良いことをする外来種を入れてもいいんじゃないかとかということがあるんですけれども、多分そこも科学的な知見をどれだけ充実させて、その地域の合意形成として判断していかなきゃいけないと思いますし、それよりも前に、外来種の教育というのはきちんとしておかないと間違った判断をしてしまうというふうなことが多々あります。学校の教育現場でも、外来種を放すことがいいというふうなことで川にいろんなものを放して、それがもういいことだというふうな教育をしたりとかというふうなことが実際に起こっていますから、まず基本的な、自分の、我々の基本的な学習のレベルをきちんと構築した上で、その上で外来種が本当にその地にとっていいのかどうか、そういうふうな判断のステージを踏んでいかなきゃいけないんではないかなと思っております。
　ですから、少なくとも今の外来種についてはまだまだ日本の国民の理解が低いですし、外来種が、及ぶ影響が何かという情報も低いと思います。ですから、やっぱりきちんとした基礎教育を徹底した上で、その共通なコンセンサスができた上で判断するということが一番重要なんではないかなと思っております。
○参考人（藏内勇夫君）　生態系を守るというのは、一番難しいのはその利害関係者との調整をどうするかと、こういうことだと思います。ですから、よくやはりこれは事前にそれなりの説明をする、そしてしっかりとした責任を持ったところが計画を作っていくということが大事ではないかと思います。
　それから、いま一つ、特に今、鳥インフルエンザですとかＳＡＲＳ、コイヘルペス、ＢＳＥ、極めて多頭飼育等によって世界同時に感染症等の病気が発生をしておると。これは何を意味しているかというと、私は、ある意味では、自然の摂理、動物の生態を超えた行為を人間が行うことによる自然からの人間への警告ではないかと、こういう思いを持っているわけなんですね。そういうときに、本当に人間が未来永劫この地球上で立派な指導的立場で生きていくためにはどういうライフサイクルを作っていくかということも幅広く私は国民的な議論をしなきゃならぬときを迎えているんではないかと思います。
　それから、生態系を守るということはみんな大事だと思っている。ところが、なかなか具体的にそういう行動に移していく機会がないわけでありますので、できれば、生態系を守った人を表彰するような、世界的なノーベル賞みたいないい賞を作っていただければもっともっとこれは啓発になるんではないかと思いますね。
○参考人（山田文雄君）　日本の島々を考えますと、七〇年代、八〇年代にかけてやはり開発優先という流れの中で進んできたと思います。その流れの中で、天敵を使う、天敵動物を使って自然を人間に都合の良い方の形に変えていこうというのが優先したのではないかと思います。そういう意味で考えますと、生態系に良いことをする、生態系のことを考えるという視点は、やはり生物多様性保全条約に批准するという、九〇年代になって発想ががらっと変わってきたと思います。
　一つは、希少種の保全、あるいは自然の保全という観点をやはり重視しながら、生態系というもの、我々まだすべてのことを分かっていない中で生物側から赤信号が発せられていると、それを人間がいかに理解していくか、それを守っていけるかということを、そういう人間たちの仲間をできるだけ増やしていくということも大事であるし、それを理解する人を増やしていくという、そういうことが大事だと。そういう意味で、生態系に良いことをする人たちを増やしていければいいのかなと思っております。
○高橋紀世子君　藏内先生がおっしゃったように、やっぱり生態系にいいことをすると何らかの形で恩恵が得られると、そういうあれができ上がると、もちろん罰則もいいんですけれども、何かいいことをしよう、いいことをしようという、そういう前向きなあれができるんじゃないかと思います。
　外来生物の中で、それが生態系とうまくなじみ、むしろその形態が更に活性化するような生物があると考えます。規制を加えるというのは逆で、また同じ意味なんですけれども、環境を良くするために特定外来生物を指定してその種の積極的な輸入も視野に入れるべきではないかと思うんです。例えば海外の樹木をして植林するというような方たちを優遇する措置を取るのはどうでしょうか。それは地球温暖化を防ぐための実質的なＣＯ２の削減を率先して行う必要、日本が取る政策としてもふさわしいのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（岩槻邦男君）　最初の意見のところで申し上げましたように、長い歴史を経て今安定した状態になっている生態系というのがあるわけですね。生物多様性という言葉をしばしば誤解されて、多様であればあるほどいいというふうに読み取られることがありますけれども、それは全く間違いで、そういうふうに進化の歴史を経て今安定している状態というのが大切なので、ですから、例えば先ほど例示されました南極なんかの場合には、生物多様度は非常に低いんですけれども、それはそれで安定している。だけれども、そこへ何かをもたらすことによって脆弱な生態系というのは余計に被害が大きいわけですよね。
　ですから、緑で覆われればいいというものじゃないんですよね。ですから、何でもいいから植林したらいいというのではなくて、例えばユーカリの植林が非常に大きい影響を与えているというようなことも現にありますように、安定している生態系のその安定性をいかに維持していくかということをまず考えないといけない。
　だけれども、それと同時に、先ほどから何度も申し上げておりますように、生物多様性条約の基本的な考え方の一つの中に持続的な利用ということがあって、人類のためには利用しないといけないという側面もありますから、農業というのがそれで発展してきたということですけれども、安全なものは生産性を高めるという意味で導入しないといけない。そのバランスをどう取るかということが議論される過程で、ですから、外来種のように危険性のあるものは排除しようという思想だというふうに理解しますけれども。
○参考人（藏内勇夫君）　言うまでもなく、我々人間にとって有用なことは積極的に受け入れるべきだと思います。
　ただし、この外来種という問題につきましては、いろいろ未知な部分が多いわけでありますから、しっかりとしたやっぱり科学的な証明あるいは時間を掛けた結果といいますか、それをやっぱりきちっと判明をしなきゃならぬと思うんですね。
　それから、植林という話がありましたが、これは極めて大切な、今後我々が取組をしなきゃならぬ課題だと思っています。
　ただ、いろいろな外国に行って植林をやる事業、私もフィリピンでもう十年間ぐらい木をボランティアで植えています。我々が植えたところだけが見事に緑の山になっておりまして、飛行機の上から見ると大変きれいな景観を呈するようになって、地元も喜んでくれ、マラカニアンも非常に高く評価してくれておりますけれども、ただ、我々はその地域にある、例えば山であれば熱帯植物に近いマホガニー等を植えるとか、あるいは海辺ではイピルイピルとか、そういったその地域に生息をする植物を植林をする、そしてその地域の環境を保全する、こういうことが大事だと思います。
○高橋紀世子君　中央環境審議会というのがありますけれども、審議会の審議プロセスや環境大臣の特定外来種の選定基準や選定の理由など、この情報を公開するべきだと思うんです。もちろん、大臣を信頼する気持ちがあったとしても、どんなプロセスを経て決定がされているか、国民にとっては大変大きな関心事だと思います。
　やはりオープンな審議プロセスを経るという国民の知る権利の観点からも大事だと思うんですけれども、一言お願いできないでしょうか。
○参考人（岩槻邦男君）　先ほどから御紹介しました中央環境審議会のその小委員会というのは全部公開されていますし、議事録もホームページに載っていますし、それから最終的な案をまとめる前にはパブリックコメントも求めていますし、そういう意味では完全にオープンになっているというふうに理解しております。
○高橋紀世子君　そんなことで、分かりました。
　ありがとうございました。
○委員長（長谷川清君）　終わりですか。
○高橋紀世子君　はい。
○山下栄一君　あと私で終わりでございますので、よろしくお願いします。
　今日は本当にお忙しいところ、また貴重な啓発的なお話ちょうだいいたしまして、ありがとうございました。
　この生物多様性条約という条約が締結されて以来、日本でも徐々に生態系を守っていくことの重要性が進んできているようには感じるんですけれども、まだまだ特に経済活動との関係では課題が大変多いというふうに感じております。農林水産、農業、林業の法律の抜本的見直しがありまして、基本法の理念の中にこの生物多様性の考え方がきちっと入ったのも最近ですし、今、水産業の方はまだ入っていないんじゃないかなというふうに理解しておりますけれども。
　ちょっと今日、お聞きをまずしたいことは、この生態的ネットワークという町づくりにかかわる考え方が、私は、オランダという国でこういう取組が、オランダだけに限らず、ＥＵはそういう取組が強いのかも分かりませんけれども、生態的なネットワークを断ち切らない、そういう考え方で町づくりを行っていくという、極めて進んだ考え方だと思いますけれども、こういう考え方は日本ではもう非常に、大分先にならないとできてこないのかなというふうなことを感じるんですけれども、それぞれ専門的な取組をされている学問的、実践的観点から、この町づくり、国づくりの観点で、こういう生態的ネットワークの日本における取組についてのお考えを聞いていければと思います。
　それぞれ所感がございましたら、簡単にお願いしたいと。
○委員長（長谷川清君）　四人の皆さんにですね。
○山下栄一君　そうですね。少しずつ。
○参考人（岩槻邦男君）　私どもも常々そういうことというのは期待していまして、国じゅうが長期的な計画に基づいて自然と人の生活とがなじみ合うような形の発展をすべきものだというふうに思っていますけれども、そうしたら具体的にそれを各地域でどうしたらいいかということになりますと、これは様々な条件が関与してきて、学問的にどうこう言うというだけでは決められないと思いますよね。
　ただし、ちょっと宣伝をさせていただきますけれども、私、最近、兵庫県立人と自然の博物館というところにコミットしているんですけれども、ここは全く精神的に、その地域の住民の人たちとも話をしながら、完全な自然史博物館ではなくて、造園、景観の人たちも一緒にやっているんですけれども、そういう人たちといかにしたら緑の町づくりができるかということをいろんな形で模索しているというのがありますので、そういうデータもいずれは日本じゅうで利用できるような形になればいいなというふうに思って、そちらの方向に向かって邁進しています。
○参考人（草刈秀紀君）　生態的なネットワークというふうなことで、今、林野庁なんかでもコリドー計画という、緑の回廊計画とかというふうなことで、孤立した生態系をつなぐというふうなことが一生懸命やられています。
　そういった生態系をネットワークとしてつなぐ流れの中で一つの考え方としてあるのは、これも鷲谷いづみ先生やっておられる埋土種子、今その植生ではないんだけれども、何年か前に土の中に埋もれた種がたくさんあると。それを掘り返して何年前の植生はこういうふうなんだというふうな、そういう緑を回復するようなことをやっているんですよね。ですから、生態系のネットワーク又は生態系を取り戻す行為として、ネットワークとネットワークをつなぐ方法の一つとして、そういうふうに何年前とか十年前とか二十年前とかならば、昔はこういうふうな植生帯があったというふうなことを調べて、少しでも自然再生事業みたいなのをやられていますように、過去に失われてしまった日本の在来の環境を取り戻して生態系をネットワークとしてつなげていく、そういった試みが必要になってくると思います。
○参考人（藏内勇夫君）　生態系ネットワークを作るというのは私も賛成であります。
　こういった理念の下に、どういう町づくりを行うかということについてはこれからの我が国の課題ではないかなと、そういう思いを持っております。
　　　〔委員長退席、理事ツルネンマルテイ君着席〕
　昔、ドイツに行きまして、バーデンバーデンとか古い都を見てまいりますと、非常にすばらしいものがございますね。ところが、あそこに行って話を聞いてみますと、ここに緑の森があるから駅をどこに作るか、ホテルはどこの場所がいいかと。これを起点に百年ぐらいのスパンを掛けて町づくりをやっているというのがヨーロッパの都市なんですね。そういった感覚を是非我が国もそろそろ取り入れるべきではないかと思います。
　それから、国内においてもいろいろ、公共事業の問題いろいろ指摘されますが、土木工事をやるときに、一緒に木をばっさり切ったりあるいは植林をしたりすることがございますが、このときに、土木業者の技術のみではなくて、造園業者あるいは木にかかわる専門家等に、どういった種類の木を植えたらいいのか、あるいはどういう形で道路あるいはその周辺施設を整備していった方が都市としての柔らかさ、緑の豊かな都市づくりができるのかと、こういった観点をもっともっと取り入れるべきだと思いますけれども、私は、ある意味では、環境省でできるのかどうか分かりませんが、そういった理想的な地域づくり、町づくりのモデル事業というものをおやりになったらいかがかと思います。
○参考人（山田文雄君）　私も、たしか二〇〇〇年だったと思うんですが、オランダに行きまして、生態系ネットワークというのを、国際学会がありまして、参加して、現地視察もさせていただきました。
　そのとき感じましたのは、オランダという国の山が低い、標高が低いんですけれども、三百メーターほどしかない、それから運河沿いの緑をネットワークにつないで、野生動物がそこの緑を利用する、野鳥が利用するというようなことで、全土をネットワークでつなげていくという発想を勉強してきました。
　私自身、現在、森林総研で野生動物の研究をしていますが、先ほど草刈さんがおっしゃったような、国有林の緑の回廊を使った研究を、私自身ではありませんが、同僚が進めております。これは東北の国有林で、回廊という森林を野生動物が果たしてうまく使ってくれているかどうかという検証をしてみようということで、クマの、ツキノワグマですけれども、研究を進めるというようなことが進められております。
　それからもう一つは、奥山ではなくてもっと里山という観点でいきますと、例えばニホンリスがどの程度の森林を生息地としているのか、それが分断されて伐採されて小さくなっていくといなくなるのかというような研究を私どもの研究者が行っておりまして、できることならば、そういう分断化された森林をいかにつなげていけるのかというようなことが問題になってくるんですが、これは、土地所有者あるいは森林の重要性というものをいかに地域の人たち、国民の人たちが重要視するかという点で、研究者側も重要性ということを明らかにしていくという役割があるのかなと考えております。
○山下栄一君　ありがとうございます。
○参考人（草刈秀紀君）　今、その町づくりという話が一つありましたので、この環境委員会では審議されないとは思いますけれども、今、景観法の問題が今国会に出されていると思うんですけれども、そこら辺もちょっと危惧しているところがあって、緑の景観を作ればそれでいいというわけではないし、また外来種を持ってきて植えればそれでいい景観があったというものではないので、そこら辺は注意して、景観法でやっていくにしても、あるので、縦割り行政でほかの部分になかなか口を差し挟むことはできないかもしれませんけれども、景観法とかそういったところでも、外来種の問題の、使い方とか注意すべきだと思いますし、また、景観法の大きな流れの中では、文化財保護法の改正というふうなことで我が国の文化的な景観を指定するというふうな考え方がありますので、そういうふうな考え方の中でも、我が国固有の生物相の景観を、文化的に我々が作ってきた景観を保全していくというふうなことは必要なことでありますし、そういう面では外来種という問題も関係ないわけではないと思っております。
○山下栄一君　ありがとうございます。国土開発の観点からも、このやっぱり生態的ネットワークという考え方が非常に重要ではないかというふうに感じておりますけれども、ありがとうございました。
　次に、専門家の養成、人材育成にかかわることなんですけれども、例えば税関のお仕事や厚生労働省の検疫のお仕事をされている方もそうなんだと思いますし、また、先ほどの今回の法律にかかわります特定生物、外来種の政令指定、どういう生物を指定するかということにかかわる判定につきましてもこの専門家の存在が非常に大きいわけですけれども、この専門家といっても、もちろん学問的な観点、その学問的な観点も実践的な面、そしてまたＮＧＯやＮＰＯに取り組んでいる方々の様々な御経験や知識、実践に裏付けられた知識とかいうのが非常に私は大事だと思うんですけれども、こういう専門家という観点でいうと、私は、感覚的で申し訳ないんですけれども、日本の大学その他のところで、希望する人は多いかも分かりませんけれども、受入れ体制や養成の体制が本当にこれからだなんということを感じております。
　　　〔理事ツルネンマルテイ君退席、委員長着席〕
　特に、この生物多様性国家戦略、新・生物多様性国家戦略の中に、二年前、ちょうど丸二年前ですけれども、記述がございまして、化学物質による生態系影響という大きな観点がございます。
　特に、ＰＯＰｓにかかわる動物、植物の影響というのに限ってちょっとお聞きしたいと思っておりますけれども、化学物質、例えばダイオキシンにしろ環境ホルモン関係にしろ、農薬もそうかも分かりませんけれども、そういう動物、植物に、鳥や魚や植物にどういう影響を与えるかということを具体的なデータを積み重ねながら研究していくということは非常に極めて重要な取組だと思うわけです。野生生物への影響がそのまま人間社会への影響にもつながる可能性も強いわけですし、ただ、化学物質の野生生物への影響ということを取り組んでおられる方々は非常に少ないのではないかなという、最近もそういう実際やっている人からも指摘を受けたんですけれども。
　こういう野生生物の化学物質からの影響という面の研究の今の実態ですね、問題点、分かる範囲でちょっと、岩槻先生、また御専門からいうと山田先生もそうかも分かりませんけれども、ちょっと時間の関係で、簡潔にお願いできたらと思います。
○参考人（岩槻邦男君）　その生物多様性に関する基礎的な研究者、それを社会に応用するための技術者の養成ということに関しましては、その道の専門家でありながらこういうことを申し上げるのは非常に残念なんですけれども、先進国としては非常に恥ずかしい状態であります。
　何十年か前に欧米でも生物多様性の研究に対する縮小が叫ばれたことがあって、欧米の主要な博物館の館長から、諸外国からもっとちゃんとやっておれという手紙が来れば首切りに対応できるというんで、援助の手紙が欲しいと言われたことがあるんですけれども、そのときには、三分の一になると言われて数を見たら、まだそれでも日本の代表的な機関の何十倍かという、そういうのを慨嘆しながら協力したのを覚えているんですけれども。
　例えば、生物多様性に関する国際的なところで議論に参画するのは、ほとんど欧米ではミュージアムの、博物館の出身の人なんですけれども、日本では残念ながらまだ博物館にそういう実力がない。それだけではなくて、もっと端的に申しますと、先ほどから生物多様性の情報の話が出ましたけれども、元来、生物多様性センターというのを環境省に作っていただいて、そこがもっと充実しておればそれに対する対応ができるはずですけれども、これは国際的な場で数を申し上げるのが恥ずかしいぐらいのスタッフで頑張っていらっしゃるというのが現状なんで、そういうところは、それを是非御認識いただいて、こういう問題を機会に充実させていただくようにお願いしたいと思います。
○参考人（山田文雄君）　私たちは、野生動物を対象にした研究を進めているという立場でありまして、日本的には数少ないというか、組織であるんですけれども、ちょうど平成十二年から十五年、四年間にかけまして、プロジェクト研究ということでダイオキシンの研究、それからＰＯＰｓの研究を行っております。
　なぜ私たちが研究を行ったかということなんですけれども、これは野生動物を、鳥獣ですね、野生鳥獣を取り扱っている研究者というのが極めて少ないというようなことで私たちに声が掛かりました。現在のところ、もう予算が、我々に来る予算は打ち切られましたので、研究は行っておりません。分析に当たってやはり高額なお金が必要だということが一つの問題です。
　研究を通じて分かりましたことは、やはり長期間のモニタリングが必要だということです。イギリスとかアメリカとか海外の野生動物を使ったモニタリングというのはもう長期間行ってデータを蓄積しております。
　もう一つは、やはり影響把握をきっちり分かるかどうか。我々が行った研究では上位捕食者、カワウとか猛禽類は非常に蓄積が高いということが分かりまして、それのえさになっているネズミたちあるいはモグラたちというのを、生態系の中で様々な動物を調べたんですけれども、やはり現在問題になっているＰＯＰｓなんですけれども、モニタリング対象としては脊椎動物が入っていないというか、魚類は入っていたでしょうか、欧米ではネズミとか入っているんですね。日本ではそれが除かれているんです。その猛禽類たちのえさになっているえさ動物をやはり把握していかなければ生態系の中で有害物質、化学物質がどう循環していっているかということを把握することは極めて難しい。人間だけをターゲットにして考えるということではなくて、やはり生態系あるいは上位捕食者のことを考慮したモニタリングということが必要だというふうにそのときは感じました。
○参考人（草刈秀紀君）　専門家の育成というふうなことでちょっと一つ言っておきたいというか、専門家も育成しなきゃいけないということは、ただ学識経験者の育成は必要かもしれませんけれども、これから重要になってくるのは税関の人の育成ということが必要になってくると思うんです。
　私どもトラフィックジャパンの方では、ワシントン条約の動植物の取引を監視するのは税関ですから、税関の人たちの教育としてトラフィックジャパンのスタッフがワシントン条約の対象種の識別マニュアルを作ったりとかして、税関でも見分けられるようなことが必要になってくる。これからは、外来生物がこれから規制されるわけですから、税関の人たちも外来生物を識別することが必要になってきます。ですから、そういった人たちの育成ということも今後やっていかなきゃいけない重要なポイントだと思いますので、指摘しておきました。
○山下栄一君　もう時間、もうそろそろ参りましたですけれども、先ほども草刈参考人から景観法、それから文化財の観点からも法改正あるわけですけれども、こういう生物多様性の観点からの議論というのは余りされていないようにも思いますし、まだまだ、環境省は一生懸命頑張っておりますけれども、農水省、一部のところで一生懸命もがいて奮闘しているというふうな状況で、予算的にも、また人の養成の面でも非常に岩槻先生もおっしゃいましたように厳しい状況であるということを今日は認識できたことが非常に大きな私にとりましては成果でございました。
　ちょっとほか、もう一つ聞きたいことあったんですけれども、時間ございませんので、また別の機会に御指導いただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○委員長（長谷川清君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見をいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十四分散会
平成十六年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　高嶋　良充君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　樋口　俊一君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　岩本　　司君
　　　　　樋口　俊一君　　　　　榛葉賀津也君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高野　博師君　　　　　千葉　国男君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　山口那津男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　浜田　靖一君
　　　　　　　外務副大臣　　　　阿部　正俊君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　外務大臣政務官　　荒井　正吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西宮　伸一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　門司健次郎君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　鈴木　敏郎君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　鹿取　克章君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　薮中三十二君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との
　間の協定の締結について承認を求めるの件（内
　閣提出）
○社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協
　定の締結について承認を求めるの件（内閣提出
　）
　　　　─────────────
○委員長（山本一太君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、高野博師君が委員を辞任され、その補欠として千葉国男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本一太君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に防衛庁長官官房長北原巖男君、防衛庁運用局長西川徹矢君、外務大臣官房審議官西宮伸一君、外務大臣官房審議官門司健次郎君、外務大臣官房参事官鈴木敏郎君、外務大臣官房領事移住部長鹿取克章君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省北米局長海老原紳君及び厚生労働省年金局長吉武民樹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本一太君）　社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　両件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○舛添要一君　自民党の舛添要一です。
　最初に、阿部外務副大臣にお伺いいたします。
　副大臣はずっと厚生行政の立場におられたわけですけれども、今回、この日米、日韓で社会保障協定結ばれた、大変私は画期的なことだと思いますし、高く評価をしたいと思いますけれども、副大臣の立場から、特に厚生行政にお詳しい立場から見て、これ、どういう評価をなさっていますでしょうか。その意義についてお願いいたします。
○副大臣（阿部正俊君）　御指摘のとおり、社会保障といいますのは人の交流が多くなればなるほどやはりどうしても必要な調整の仕事でございますので、日米協定につきましても、正直言いましてかなり長い前からの懸案でございました。いろんな事情あるいは財政的な事情等々もありまして今日まで来ておりましたけれども、こうやってようやく一番交流の多いアメリカとの間での締結というものが実現するということは、極めて両国の人の交流、経済の交流、あるいは個々のいわゆる掛け捨て防止というふうなこともさることながら、そうした意味での非常に大きな意味を持った協定ではないかと、こんなふうな認識でおります。
○舛添要一君　副大臣、アメリカの場合に、自分の国の保険料収入が余り確保できないときには渋っていた、今何とか確保できそうだということでなんですけれども、こういうアメリカの態度については、ある程度政府の方で早くしろというふうなことはおっしゃったんですか。そこのところ、場合によっては年金局長でも構いませんけれども。
○副大臣（阿部正俊君）　ちょっと個人的なことですが、私も役所におりましたときに、実は、第一回目の日米交渉のときの言わば責任者、事務方の責任者みたいなことで行って交渉いたしまして、ある程度の合意を作ったことがございます。そのときに、最終的に今、舛添先生がおっしゃられましたように、言わば当面の保険料収入の増減の差みたいなことがネックになったんで上にレベル上げましたら駄目になったというようなことで、聞いたとき大変残念な思いをしたことございますけれども、それに比べまして理解が進みまして、多分、厚生行政やっている人方の、皆さん方の御努力もありまして、ようやく理解が進んで、さらにまた、当時と比べましても、二十年ほど前ですけれども、から比べましてもやはり人の交流というのがもう多くなってきているという現実がやっぱり後押ししたんじゃないかなと、こんなふうに思っております。
○舛添要一君　次に、吉武局長にお伺いしたいんですけれども、日本と韓国の間の協定ではいわゆる保険期間の通算ということの規定がないんですね。これは、基本的に社会保障協定の場合、基本的にはこれないといけないと思いますが、どういう事情で韓国との間でないのか、できなかったのか。そしてまた、できないことによってマイナスはないのか。マイナスがもしあるとしても、協定を結ばれたことは、それを超えるプラスがあったからか。そういう点について御説明願いたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　先生お尋ねのとおり、社会保障協定は、国際的に申し上げますと、両国の年金制度の二重加入の防止あるいは保険料の掛け捨ての防止、これが第一でございますが、同時に、両国の保険期間、加入期間を通算することによりまして年金受給権の確立を図ると、この二つを目的として締結をするのが通常でございますが、日韓協定の締結に当たりましても、我が方としましてはただいま申し上げた二つの目的を盛り込んだ協定の締結を主張をしてきたところでございます。
　ただ、韓国の国民年金は一九八八年に施行がされておりまして、まだ平均加入期間が十二年でございます。保険期間の通算を行いましても、当分の間は、日本の年金制度の最低加入期間は二十五年の受給要件を満たす韓国の方が当分発生をしないだろうということがございまして、通算を行いますと日本側にとって非常に大きな利益になりますけれども、韓国にとっては、当面、年金通算の結果、受給権が生じる方が出てこないだろうということがございまして、韓国側の主張としましては協定の内容を二重適用の回避にまず限定をして行いたいということがございます。
　これにつきましては、我が方としましては、二重適用の回避が図られることによりまして韓国の制度に加入される日本人の方が大幅に減少するということがございまして、今後の問題としては年金加入期間の通算の必要性はこれまでよりも減少してくるということがございます。それから、期間通算の問題につきまして合意はなかなか形成されない中で協定の締結そのものを遅らせるあるいは決裂するということは日本企業にとっても負担となっておりますので、二重適用問題の速やかな解決を図る観点からはいかがかということがございました。それから三点目でございますが、在韓の日系企業からは、二重適用の回避ができるのであればこの協定をできるだけ早期に締結してほしいという御要請がございまして、この三つの理由から韓国側の立場を受け入れるということとしたものでございます。
　なお、保険期間の通算の問題につきましては、今後、韓国の年金制度もだんだんと成熟してまいりますので、両国とも今後その可能性について模索していくということで意見をともにしております。本協定の締結後、時期を見て意見交換していくということを確認をいたしております。
○舛添要一君　こういう協定、今、韓国についての問題点のクリアをどうするかということもおっしゃられたんですけれども、先進諸国の協定の締結状況を見てますと、日本はまだ二か国ということで、例えば、アメリカ二十か国、イギリス三十六か国、ドイツ三十八か国、フランス五十一か国、カナダ四十五か国、イタリア四十一か国と大変差があるわけですね。
　外務副大臣、これはやっぱりＧ７の一国としても大変遜色があると思いますが、今後、厚生労働省、外務省、これ協力してどんどん進めていっていただきたいと思いますが、どれぐらいのスピードでこれちゃんとやれるのか、その見通し等をお述べいただきたいと思います。
○副大臣（阿部正俊君）　舛添先生御指摘のとおりでございまして、特にヨーロッパ諸国、ＥＵという形の前、になる前から相互の乗り入れということを前提にして仕組んできましたので大変多くなっているということもあると思います。同時に、やはり私どもとしても、他の邦国との交流が非常に多くなってまいっておりますので、それを推し進めるというようなことを考えますとどうしてもやはり必要なことだというふうに思っております。
　ただ、結果的に、最初、正直言って、スタートしたのは、ドイツとかイギリスとかいう辺りとやれないかというのは数十年前から実は懸案でございましたけれども、どっちかといいますと、何か日本人の考え方として非常に厳密に物事を考え過ぎるみたいなこともある意味じゃあったのかなというふうに今も、今は反省もありますが、もう少し大筋としてやはり協定をやっていきましょうやというようなことでやっていくことも大事かなと思いますし、そういう意味で、これから毎年、去年と今年と少しずつ進んできておりますので、このスピードを更に加速させて、ここ、余り、五年、十年というふうなことではなくて、数年以内に数か国と結ぶということを、事務的な問題もありますので余り無理も言えませんけれども、その辺については最大限スピードをもってやっていくというようなことをしたいと思っていますし、かつまた、韓国の問題で今、舛添先生から御指摘のように、年金の通算がないじゃないかというふうな話ありますけれども、それもやはり、原則的にはやはりあった方がいいにこしたことはないんですけれども、まずできるところからというふうな発想も必要なんじゃないかと思っておりますし、そういったような関係作りをして、次にまた改善をして積み上げていくというふうな手法も十分考えていくべきであると、こんなふうに考えております。
○委員長（山本一太君）　ここで委員長から一言申し上げます。
　ただいま自民党の舛添要一君の質疑におきまして、川口外務大臣が不在でございます。条約審議という重要な機会ではございますが、皆さん御存じのとおり、大変いろいろと政治状況が緊迫をしておりますので、この場において大臣の不在を認めました。
　本日の質疑におきましては、質疑者の御意向も確認をした上、場合によっては川口大臣が不在の場合もございますので、そのことだけ一言申し添えておきます。
○舛添要一君　実は、その人的交流の実態を見ますと、我が日本人が行っている海外の国で一番多いのがアメリカです。二番目が中国。全体の割合でアメリカが三七・四％、二十一万人弱。中国には六万人近く行っていまして、全体の一一％を占めます。ところが、日本にいる外国人のトップは中国人で、三十三万人、三〇・八％。二位がブラジル、二十三万人、二一・五％。
　要するに、年金制度なんというのは、これは先進国じゃないとしっかりしてないんで、先進国間で締結することは当たり前なんですけれども、やっぱり人的交流ということを言うんだったら、中国どうするんだということが大きな問題なんで、これはただ単に金の援助をやるんじゃなくて、こういう年金制度についてのインフラストラクチャーもちゃんとしろよということも、外務省の方針として中国の底上げを図る、そしてなるべく早く我々と同じような制度を作ってもらって日中間でやれるようにしないと、一番交流が多いのは日中ですから、今。中国をほったらかしにしてはおけませんよということを一言申し上げたいと思いますが、外務副大臣、何か御感想ございますか。
○副大臣（阿部正俊君）　御指摘のとおりでございまして、どうしても二重、保険料支払の二重支払の防止だとかいうことがどうしても表に出てまいりますけれども、それ以前に、社会保障の適用をちゃんとお互いし合いましょうというのが基本なんだろうと思ってございます。それからすると、やはり中国の場合は国内制度としてもまだまだ不十分なところがございますし、それについても働き掛けを一方しながら、不十分な中での、日本人の中国に行った人たちに対する社会保障の適用というのはどうなるんだろうかということも関心を持ってやはりやっていかなきゃいかぬのじゃないかなと、こんなふうに思いますし、逆に言いますと、中国から来日された方についての日本の社会保障の適用関係についてもそれなりの、相互関係もございますけれども、それも一つの視野に入れてやっていかなきゃなりませんし、もし参考になるのであるならば、私どもの方からのある種のソフトウエアみたいなことの提供といいましょうか、ということについての技術協力ということも一つのテーマではないかと、こんなふうに思っております。
○舛添要一君　これは吉武局長に申し上げますけれども、今、日本で年金の議論が非常に盛んになっています。それで、民主党は基本的にはスウェーデン方式ですね。だけれども、結局、これを我が国の国際戦略から見たときに、こういう制度という日本的なシステムを外に今度は輸出していくんだと。日本の年金制度が良ければそうやっていく、我々の失敗があればそれはアジアの諸国に伝えていく。ヨーロッパとアジアは違いますからね。
　やっぱり日本がアジアのリーダーになろうとするならば、そういうソフトウエア、制度、金だけじゃなくて、物だけじゃなくて、そういうことを輸出するという大きな外交戦略が必要なんで、私は、厚生労働省というのは内向きの官僚、組織、つまり国内向けではなくて、実を言うと、こういう大きな国際的な使命も担っているというふうに思いますので、そういう意味では、阿部外務副大臣がおられるということは両方兼ね備えられるわけですから、是非、厚生労働省、外務省チームワークを組んで、大きな日本の外交戦略の一環として位置付けると。今、国内で大変年金問題が大変ですけれども、そういう観点もお持ちいただけばということを申し上げまして、私は、私どもはこの二つの、日米、日韓社会保障協定締結に賛成でございますので、この問題についてはこの辺りで終わりたいと思います。
　引き続きまして、最近のイラク情勢についていろいろお伺いしたいと思います。
　三邦人が人質になっている、我々も報道で時々刻々変化を追っていますけれども、いかんせん情報がない、ないし錯綜している、そういうことでございますけれども、鈴木外務審議官、外務省として、今、最新の情報を簡潔に御説明願えますでしょうか、邦人人質事件について。
○政府参考人（鈴木敏郎君）　最近のイラク情勢についてでございますけれども、簡単に御説明させていただきたいと思います。
　総覧いたしますと、やはりイラクに対する武力攻撃から一年を経まして、依然厳しい治安情勢が続いております。そうした中で、イラクの民主的な政府を立ち上げるというプロセスは着々と進んでいるという事実も進行しております。それで、昨今報道等でいろいろ報じられておりますけれども、イラクの治安情勢でございますけれども、最近緊迫の度を深めているということが言えると思います。ただし、イラク国内におきまして、地域によってやはりそういった緊迫の度合いというものは異なっている、しかしながら全般としてやはり予断を許さないというふうに見るべきであろうというふうに考えております。
　過去数か月の傾向をちょっと見てみますと、やはり反連合勢力による攻撃というものは、米軍あるいは連合軍のみならず、形成過程にあるイラクの治安部隊などを標的にするという動きが顕著になってきているということが一つうかがわれると思います。
　最近のこの展開について申し上げますと、先月末より、御案内のように、シーア派の一派でございますムクタダ・サドル師とその支持勢力による連合軍に対する武力、実力行使のようなことがございまして、これをきっかけとして米軍等と衝突がイラク各地で起こったということがございます。また、ファルージャでございますが、ここでは先般の米英の民間人の殺害事件を機に米軍が相当大規模な掃討作戦をやっていると。ここは刻一刻今状況は動いておりますけれども、一時停戦が成立しているという状況がございます。
　シーアの問題にちょっと戻りますと、シーア派の有力な指導者であるというシスターニ師は、六日付のファトワの中では、暴力の拡大と、それから混沌として流血をもたらすいかなる行動も回避するようにという呼び掛けを行っておりますので、要するにイラク国内にも冷静に事態の収拾を求める声があるということもここでうかがわれるということでございます。
　私どもとしましては、こうした緊迫化している情勢というものをもちろん憂慮して注視しております。できる限り、秩序と治安が連合当局の努力とかあるいはイラク国民の協力によって回復するということを当然願っておるわけです。
　今、治安の方に焦点を当てましたけれども、イラク情勢ということはやはり政治の側面も見なくちゃいけないわけで、そういった観点からは、治安と政治は双方絡み合っている問題でございますが、政治プロセスとしましては、三月に基本法ができて、現在ブラヒミ国連事務総長の特使、特別顧問等がイラク国内に入りまして、暫定政権、六月の三十日以降、政権、統治権限がイラク側に移譲された後の受皿となる暫定政府の在り方とか、それ以降行われることが想定されております選挙の在り方について、国連の考え方を踏まえてイラク側と今調整をしているということが続いております。
　大体、現状を申し上げると、以上でございます。
○舛添要一君　人質の解放についての新たな情報はありませんか。
○政府参考人（鈴木敏郎君）　人質の解放については、今までのところ、新たな情報は確認されておりません。
○舛添要一君　あとは、要するに外務省、これは交渉中であったりして秘密にしないといけないところが多々あると思いますから、人質の救出というのは最大の目的ですから、そこは触れられないところは触れなくて構いませんが、要するに、どういう分析をなさっているかという一端でもお伺いできればというのは、例えばアル・ジャジーラに犯行声明が出たと、最初に。そして、人質の姿が映った映像が流されました。その後、膠着状態が続いている。途中で解放するという話が出てきた。これも二十四時間以内に解放しないままだと。
　ファルージャの状況が今、鈴木参事官のお話のように非常に緊迫した状況になっている。仮に、ラマディとかファルージャ辺りに拘束されているとすると、なかなか、こういう停戦状態とはいえ、今米軍とは一応一時停戦していますけれども、停戦状態とはいえ、犯人の方としてもなかなか状況的に、自らの、犯人自身の安全ということもありますから、解放できるような状況にないのかなというような感じがしていますとともに、よその国の人質も、よその国の民間人も大分人質に取られている。これ、解放されたりされなかったりということ。だから、ファルージャをめぐる戦闘ということとこの民間人の拘束ということが、日本人を含めて、何らかの関係があるんじゃないかと、そういうような分析がし得るんですが、この点はどう外務省お考えですか。
○副大臣（阿部正俊君）　舛添先生御指摘のとおり、正にある種の誘拐でございますので、情報の発信というのは非常に極めて慎重に、私どもからのある、ないを含めて慎重でなきゃいかぬというふうに改めて思っております。
　ただ、例えばファルージャの二十四時間後に解放というような声明が出たとかいうことも、放送したという事実だけではなくて、私どもなりのある種の確認といいましょうか、というふうなことを一方で行った上で、どうも確度がありそうだというふうなことでこういう事実があるということを流すとか、まあ流すというか、そういうのがありますよということをお話しするとかいうふうなことをしながらやってます。
　例えば、昨日えらく話題になりましたけれども、何か人質解放について昨日の三時ごろにまた何かだれかファルージャで流すんじゃないか、ビデオが届けられるとかという情報が流れましたけれども、ああいうふうな、非常に、結果的に誤報だったわけでございますけれども、根拠がないことはやはりある種の垂れ流しみたいなことをやるというのは、この種の事件については極めて憂慮すべき私は話だと思っておりますので、それについては大変申し訳ありませんけれども、相当確信持てない限り、こういう変化があったとかなんとかということは、安否も含めて申し上げることは差し控えたいと、こんなふうに思っております。
○舛添要一君　それと、もう一つしっかり分析しないといけないことは、各国民間人が拉致された、カナダ人でありイギリス人でありアメリカ人であり、それから中国人、韓国の牧師。ただ、その中で、あれだけ明確に犯行声明を出し、映像まで送り付け、自らの名前、何とか戦士だというような、ムジャヒディンの名前を使って出したようなことをはっきり言ったのは我が国のケース、この三人のケースだけだと思うんですよね。しかも、日本政府、日本国民にあてて、それから一部音声が流れているときにはノー・コイズミと言ってみたりとか、非常に何か日本だけが特異だと。
　しかし、我が国の自衛隊は戦争のために行っているわけじゃなくて、治安維持やっていません、本当に人道復興だけやっている。もっとアメリカに協力しているところは一杯ほかの軍隊あるわけですから、なぜなんですか、なぜ日本。だから、つまりよその国の民間人の拘束のケースと我が三邦人の拘束のケースが際立った違いがあると思いますけれども、ここのところはどういうふうに外務省、分析されていますか。分かる範囲で結構ですよ。
○政府参考人（鈴木敏郎君）　今、舛添先生おっしゃられたような違いというのは、確かに一つの現象として認識されると思います。私ども、阿部副大臣が先ほど申し上げられたように、現在あらゆる情報を、外に出ているもの、出ていないものも含めて一生懸命分析しながらこの問題に取り組もうとしております。
　今、舛添先生おっしゃられた側面につきましても、やはりこの段階で必ずしも先方の意図であるとか、先方というのは犯人グループ等の意図であるとか、あるいはほかの外国人がどういう状況下でどういう意図で捕らえられた等も含めていろいろ明らかでない部分もございますし、この段階でやはり私どもの考えというものは明らかにするということは様々な波及効果等もありますので、恐縮ながら控えさせていただきたいと思います。
○舛添要一君　私が申し上げたようなことはいろいろな角度から分析していると思いますし、外務省の総力を挙げて情報収集ということをやっていただきたいと思います。
　防衛庁長官、お見えになりましたから、ちょっと最後に防衛庁にもお伺いいたしたいと思いますが、今イラク情勢、特に人質の救出についてお話を申し上げていますけれども、大体、そもそも退避勧告が出ているところに行くというのは私は自己責任だと思いますよ。我々も外交防衛の委員会でありますから、みんな行きたい。その後どうなっているか見たい、阿部副大臣と私、一緒に参りましたけれども。しかし、これは武装した自衛隊以外は行っちゃ危ないということを言っているんで、我々国会議員も行かないんですね、国民の代表すら行かない。それを押しとどめるわけにいかない。
　それから、これは報道陣についても言えることで、我々は報道を知りたい。彼らが命懸けでやってくれているんで現地の状況はよく分かります。しかし、退避勧告を出しているわけですね、外務省が。
　だから、そこのところはもっとしっかり言う必要があると思いますし、そこで防衛庁、サマワの宿営地にマスコミの人が退避してきたりとか、それから一部分の、幾つかのマスコミはもうイラク国外へ出たみたいですけれども、状況どうですか。今のサマワの宿営地にどれぐらい日本人退避しているのか、そういうことを含めて簡潔に御説明願います。