Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田（景）委員　それでは、先ほど評価できない点について申し上げましたが、私の考えを申し上げてみたいと思います。
　一つは、この児童手当は第一子から支給すべきである、こういうことでございます。第一子から実施してこそ制度の意味があるわけでございまして、一九七九年現在児童手当実施国六十六カ国中第一子からの実施は八七％であります。日本と同じように第三子から支給しているのは、何と南アフリカとモーリシャス、そして日本の三カ国であります。これは非常に恥ずかしいことだと思います。
　一問で答弁いただきますと時間がなくなってしまいますから、まとめて申し上げますので、最後に総括して答弁お願いしたいと思います。
　第二番目が、支給期間はライフサイクルに合わせて、教育負担の最もかかる時期に打ち切るのでなくて、少なくとも現行どおり義務教育終了までに戻すこと、中央児童福祉審議会にありますように、満十八歳までが理想でございますが、とにかく現行まで戻す。
　それから、第三番目が、第三子以下の支給額を五千円として統一していることは後退でありまして、むしろ七千円に合わせる上方修正を行うべきであるということ。
　それから、所得制限を撤廃して全児童に支給すること。
　五番目が、いろいろ問題になりますのは財源がないということでございまして、これも先ほど沼川委員の質問にもありましたけれども、財源確保のためには、中央児童福祉審議会の昭和五十五年九月十日の意見具申がありますが、その中にもありますように、所得税における児童扶養控除、これを全廃して増収分は全額児童手当の財源に充てるべきである。
　こういうことで児童扶養控除を廃止した場合の租税収入の増加というのは、給与所得者の場合では一兆一千五百二十三億にもなるし、あるいは申告所得者の場合には二千百六十四億円、合わせて一兆三千六百八十七億円も税として徴収できる、こういう試算が児童手当と税制の調整等に関する研究会から出ていることは御存じと思います。地方税増部分はこの国税の場合の半分の六千億円程度が見込まれる、こういうことでもありますけれども、これは大蔵省、関係省庁とも検討しなければならないと思います。
　少なくともこういう点について十分な検討をされて、本来の児童手当制度の姿に一日も早く戻していただきたい、このように要望する次第でございます。
　先般、中毒一一〇番のときに、増岡大臣は非常に即断即決みたいな私もびっくりするような結論が出まして、五月早々にはもう会議が開かれております。そのように決断力、また実行力のある増岡大臣だ、このように私は尊敬しておりますので、児童手当制度についても、ただいま申し上げました点について一日も早く本来の姿に戻るように行動していただきたい、このように要望いたしまして、時間がありませんので、最後に一言だけ決意のほどをお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○増岡国務大臣　先生ただいま御指摘なさいましたように、また沼川先生の御指摘もございましたように、昭和五十五年の中児審の原点に戻って広範な角度から財源その他のことにつきましてもいろいろ検討して、また先ほど担当者がかわったら云々という御指摘がございましたけれども、そういうことを防ぎますためにも一つの指針のようなものをつくりたいというふうに考えております。
○塚田委員　現在、我が国は本格的な高齢化社会の到来を間近に控えてというか、もう入りつつあるわけですけれども、この高齢化社会の担い手でございます児童を対象とする児童家庭行政につきまして、増岡厚生大臣の基本的な考え方をまずお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、高齢化社会をいよいよ本格的に迎えるわけでございます。そのような社会になりましても国民生活が安定をしておる、そういう状態が必要でございます。そのためにはやはり世代間の連帯というものが不可欠な要素であろうと思います。
　そういう意味合いから、児童を健全に育成し、その資質の十分な開花を図るという児童家庭行政はますますその重要性を加えるところであります。したがって、現世代の我々が次の世代を担う子供たちに何をしてあげておくべきかということを真剣に考えなければならない時期であると思います。
○塚田委員　それでは本題に入らせていただきます。児童手当制度につきましては、政府はその創設のときには、まず最も必要性の多い子たくさんの家庭について手当を支給することにして、言うなれば小さく産んで大きく育てるということなんでしょうが、実際は昭和五十年くらいから基本精神がぐらついてきたような感じがいたします。すなわち、昭和五十年以降、手当額は据え置きでございます。本来だったら、それだけの目的を持っているならば少なくとも物価スライドさせなければいかぬのが据え置き。また、五十三年度以降は所得制限を据え置いた、これは結局は受給率が低くなるような形になりますし、五十六年以降は、今度は所得制限がさらに強化されるということで、いわゆる制定のときの御立派な目的とは相反するような状態になって現在まで続いてきているわけです。
　今回政府が提案しておる改革案は、今までなかったような非常にばっさりという意味において改悪と言っていいような改革案になっているわけでございますけれども、ここで児童手当とは何ぞや、なぜ設けたかという児童手当そのものの創設の時期に立ち戻ってそれまでの経緯を振り返り、そしてこの制度をどう持っていくべきかをこの機会に徹底して議論させていただく以外にないと思っております。
　児童手当制度の目的は、法律の第一条によりますと、児童の健全育成と児童養育家庭の所得保障ということになっておりますが、いろいろな社会保障の方法があるわけですけれども、そういう社会保障制度の中でこの児童手当制度はどういう位置づけがされているのでしようか。
○小島政府委員　御指摘のように、これは現金給付でございますので、所得保障的な機能を営んでおります。児童を養育する家庭に対しまして、目的にございますように、児童手当を支給することによってその家庭の安定とそこで養育されている児童の健全育成と資質の向上を図ってまいりたいという趣旨のものでございます。
　重ねて申し上げますれば、児童というものはその親のものだけでございませんし、社会全体の宝でございますので、その養育を両親だけの責任にゆだねるのではなくて、その養育については社会全体がある程度の責任を負うという形で、単に現金給付のみならず、児童の養育について社会全体が関心を持って健全な育成を図ってまいるという趣旨で、形の上では現金給付でございますが、その精神としては児童についての社会的な関心の表明であり、その健全育成の願いが込められた制度であると考えております。
○塚田委員　それでは端的にお伺いしますが、現在では、医療であるとか年金であるとか生活保護であるとか、いろいろな社会福祉の他の制度が、その当時から比べると非常に充実してきているわけです。そんな中で、現在児童手当制度がなぜ必要なのか、その理由をお聞かせください。
○小島政府委員　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、今後の高齢化社会を展望するということになりますれば、世代間の連帯ということなしには社会の安定と発展はなかろうというふうに考えております。したがいまして、年金制度によってリタイアされた老齢者層を支えると同様な意味合いにおきまして、次の世代の担い手となる児童につきましては両親のみに任せることなく、社会全体がその養育について関心を持ち協力するという趣旨におきまして、今後なお一層重要性を増す制度であるというふうに考えております。
○塚田委員　外国においても児童手当制度をつくっておる国が非常に多いと聞いております。これは五十八カ国ですか、六十一カ国ですか、あるそうでございますが、諸外国においてもこの児童手当を運用しておる目的というのは同じでしょうか。それとも日本と差があるのでしょうか。
○小島政府委員　家庭だけの責任にゆだねることなく、児童の養育について社会全体が責任を分担するという趣旨においては全く日本と変わるところがないと考えております。ただ、直接的な目的とはなっておりませんでも、諸外国につきましては、特に西ドイツ、フランス等においては人口政策的な配慮も加味されて、非常にこの制度の重要性が説かれているというふうに承っております。
○塚田委員　人口政策と言えば、我が国でも近年出生率がどんどん下がっておる、人口が減ってしまう。そして、それがいわゆる高齢化社会の率といいましょうか、それを高めているわけですね。幾ら老人の絶対数が増しても、子供たちの数がふえれば、いわゆる高齢化社会とは言えないことになるわけですね。そういうことから考えますと、我が国としてもこの人口政策的な要素をこの児童手当制度に取り入れる考え方があるのでしょうか。
○小島政府委員　確かに、今現在は日本の総人口は増加の傾向をたどっております。しかし、これは平均余命の伸びによるところでございまして、むしろ基調といたしましては、出生率の状況を見ますと減少傾向をたどっておるという状態でございまして、御指摘のとおり、これが高齢化率をさらに押し上げるという要素にもなってまいっております。したがって、今後の社会を考える場合に世代間の負担の不均衡というようなものも出てまいってこようと思いますし、我が国の安定的なことを考える場合には、もう我が国も国民全体として人口問題、人口構造の問題にも関心を持たなくちゃならぬ時期に来ているというふうに考えております。
　しかし、諸外国の例に見られますように、直接的な人口政策というものはなかなかございません。有効なものがありましても、強制的なものとか何かというとかえって弊害が多くなると思います。要すれば、一つはやはり子供の数の問題も含めまして今後の我が国の社会のあるべき姿というものについて国民一人一人が共通の認識を持つ、あるいはそれぞれの家庭が自覚を持っていただくということを推し進めるような施策が必要であると同時に、最近ますます教育費問題とか何かで児童養育にかかる家庭の負担も増加の傾向にあるやにも伺っておりますので、このような状態におきましても、子供のない家庭と比較いたしましてもやはり安心して子供を養育できるというような家庭基盤の確立に資するような施策の重要性が増してくると考えますので、そういう施策を充実していかなければならぬのではないかと考えております。
○塚田委員　いわゆる人口政策と社会保障とは基本的にまるっきり違うものなんですけれども、我が国の児童手当制度というのはどちらを目指しているのでしょうか。
○小島政府委員　制度発足当初から、やはり人口が減っていくのではないかという危惧は持たれておりました。いろいろ御議論があったようでございますが、当時は純然たる社会保障施策としてこれは位置づけている。労働力問題とかあるいは人口問題ということもいろいろあるけれども、現在の制度としては、児童そのものの資質の向上、そういうようなことを前提としながら、資質の向上を図りながらよりすぐれた人材を養育することによって今後の社会の発展の基盤をつくろうという趣旨で制定されたというふうにも承っておりますが、現時点におきましては、直接的なものではございませんが、児童手当制度につきましても、やはり子供の数も含めましての社会的な関心の表明ということの位置づけというものも当然考えられていいのではなかろうか。提案理由にもありましたように、出生数の問題等も考えまして、強いて言わしていただければ一家庭で二人の子供は養育していただきたいという願いも込めて第二子に拡大するということも考えていたところでございます。
○塚田委員　フランスにおいては人口政策的な意味合いを持って児童手当制度をやっているんじゃないかという御答弁をいただいておりますが、我が国の国内あるいはそのフランスなり何なり他の外国において児童手当制度を設けたこと、それが効率的に運用されているはずであることと合計特殊出生率との間に相関関係というのは立証されているのでしょうか。
○小島政府委員　これは諸外国いろいろ事情が違うように拝見しておりますが、フランス等につきましては合計特殊出生率が回復の傾向にあるやに見受けられます。かつて人口減ということを非常に問題にされておりましたが、合計特殊出生率が置きかえ水準の二・一三を下回っておりますが、一・九四程度になっております。西ドイツにおきましては今合計特殊出生率が一・四というような水準にまで大変落ち込んでおりますので、大変な努力でいろいろの児童手当の増額を図ったり、あるいは税制の児童扶養控除を復活しようというような機運もあるようでございますが、西ドイツに見られる限り、なかなか直接的と申しますか効果を発揮しておるようには見受けられません。非常に国民の意識が、事家庭と子供という問題が西ドイツで云々されておりますように、あそこまで変わってしまいますとなかなか難しい問題が出ようかと。日本も早い時期にやはり社会全体が数の問題も含めてもう一回子供についての問題をみんなで考え、関心を持ってもらう必要があると考えております。
○塚田委員　児童手当制度の社会保障制度全般における中での優先順位はかなり高いということをお聞きしておりますが、それにもかかわらず現在まで、私ちょっと経過を述べたように、拡大とか充実されずに逆に抑え込まれてきておった。これはなぜでしょうか。
○小島政府委員　これは先ほど来厚生省の責任が第一であるという御批判もいただいております。我々としても施策が当面の対策ということに非常に追われた面もありまして、そういう意味で児童手当制度というものについて抜本的な改革というものになかなか着手できなかったという問題がありますが、またそれの背景といたしましては、我が国におきまして児童手当制度に対する非常に消極的な評価というものも大変な量として存在しておるという世論調査の結果からも考えまして、これは税制の違いあるいは賃金体系の違い、いろいろな事情があろうかと思いますが、いずれにいたしましても、我々の観点からと申しますか、我々が検討した結果によりますれば、それが児童手当制度に代位できるような機能を十分営める制度とは評価できませんので、今後ともあるべき児童手当制度の確立ということを目指してさらに努力を続けてまいらなければならぬと考えております。
○塚田委員　児童手当の趣旨、目的が国民の間に評価されなかったというような御答弁をいただいたわけでございますけれども、なぜ制度の目的が国民の間に評価されなかったのか、最大の理由は何でしょう。
○小島政府委員　まず、制度発足当時いろいろ御議論がありましたが、三子以降ということで出発いたしました。その結果、やはり、ごく限られた家庭だけを対象としたという制度としてスタートせざるを得なかった。これが一番の隘路であったのではなかろうか。やはり児童手当制度というのは、諸外国の例に見られますように本来一般的な制度でございますので、その理念とする方向と現実の形が余りにも乖離したために児童手当制度本来の評価を受けるには至らなかったのではなかろうか。やはり支給対象世帯の範囲を限定したことが結果的に国民の関心を薄めたのではないかというふうに考えております。
○塚田委員　それではお伺いいたしますけれども、第一子、二子、三子、四子とかありますが、その出生の割合はどうなっていますか。
○小島政府委員　出生の割合そのもので申しますと、人口動態統計、これは五十八年でございますが、第一子が四三・〇％、第二子が三九・一％、第三子以降でございますが一七・九％というような割合になっております。これは現在生まれてきた子供の割合でございます。
○塚田委員　支給対象児童が第三子以降に限られておったことが、結局、児童手当の恩恵を受ける対象家庭を少なくしており、それゆえに制度に対する理解も得られなかった、こういうことになっているんだという御説明だと思います。そして、それ自体が現行制度そのものの最大の欠点と言えば欠点なわけですね。そこから今度の第二子を支給対象とする改革案が出てきたんじゃないかと思います。
　そこで、今出されております改革案につきまして質問してみたいと思います。
　まず増岡大臣、この改革案の最大の眼目、セールスポイントは何でしょうか。
○増岡国務大臣　やはり第三子でありましたものを第二子まで拡大したということが最大のポイントだろうと思います。
○塚田委員　第三子を支給対象としている現行制度は、子供が多い家庭を対象としてその対策のために存在しておったわけですけれども、改革案で第二子となっておりますが、これはどういう考え方から第二子からにしたのですか。
○小島政府委員　これは中央児童福祉審議会の昨年暮れの御意見にもございましたように、児童手当の支給対象児童としては本来第一子からということで考えていくべきである、しかし現今の財政状況あるいは国民世論の動向から見て、新たな財源をお願いするというような環境にはまだ成熟してないというような財政事情を考えますと、あるいはお尋ねのような最近の出生数の問題等を考え合わせますと、第二子からとすることについても当面政策的には妥当性があるという御判断がございました。
　それで、第二子までにいたしますと子供を養育なさっている家庭の大体九割以上が対象として浮かび上がりますので、第一子というところまでの徹底はできませんけれども、支給対象家庭という面で考えてみますると大部分の児童養育家庭が対象として取り込めるということで、制度の一般化を推進するという意味では、現在とり得る選択としては妥当なところではなかろうかと考えた次第でございます。
○塚田委員　制度の目的からは本来第一子から支給すべきである、これは厚生省も嫌というほど認めているわけですけれども、財政上の事情からそれができないということでございますが、このような人口政策も絡む——これは単なる人口政策じゃなくて、将来的な高齢化社会における高負担ということを考えると、案外損して元取るということもございますから、そういう意味からすると、これは今苦しいところから蓄えに回すようなものです。そういうことからしたらば、セオリーどおりにやるのがあらゆる施策の成功の一番の要因だと思うのですよ。
　それを変にこねくっちゃうと、またそのマイナス面が出てきて、またそれをカバーするのに苦労するということになりますので、私としてはこの児童手当制度を、本来は第一子からが望ましいということを百も承知ならば、そのことをどんな財政事情であってもやるのだ、そのために国民に対して思い切り呼びかけ、理解を求める、そこまで踏み込んでやるのが本当の厚生省のやり方ではないか。自分の持てる範囲内でこちょこちょやったんでは結局国民の期待に沿う厚生行政とは言えないというような気がいたします。それは別としても、今まで二〇％しかカバーできなかったものが九割まで第二子を対象とすることによってカバーできるようになったことはやはり前進であるということを認めて、この件については歓迎いたします。
　ところが、問題はその支給期間ですね。これも結局は財政事情ということなんでしょうが、今までの半分に落としてしまう、これを小学校就学前までとしたのには何か合理的な理由があるのでしょうか。
○小島政府委員　これも御批判のあるところでございますが、現在の改革に当たりまして、その改革に際して法律的事項といたしましては、昨今の財政状況、あるいは先ほど申しましたように新たな財源負担ということをお願いするような基盤がまだ成熟してないという判断のもとに、一つには、現在の財源の枠内で対処できるような当面の改善案というふうにせざるを得なかった。そうすると、支給対象児童の拡大との見合いで支給対象期間というものもある程度短縮せざるを得ないという実態上の問題もあります。
　と同時にもう一つ、就学前の期間というのは、児童の養育のいわば教育も含めました全責任が家庭にゆだねられているような段階でございます。義務教育段階になりますと、教育という面でございますが、公費負担というような形で社会的にも教育するという基盤が行われておるわけでございます。したがって、まずとりあえずそこに手をつけるのが妥当ではないか。
　また、さらに申し上げますれば、その家庭で養育される期間というものは最も人格形成に重要な意味を持つ乳幼児期でございます。そういうときでございますし、またその子供たちを養っておる御両親も非常に年齢が若い、給料も少ないというような状況もあったり、また共稼ぎもできないような状態がありますので、こういうところにまず焦点を絞って、手当の支給期間を絞ることになりますが、それをしてでも二子まで拡大することが妥当ではないかという判断でこのような措置を提案させていただいているわけでございます。
○塚田委員　最近の厚生行政は、厳しい国家財政の折から、すべて財政面から、改革といいながら結局はもう切り捨てに近いような形でいろいろな案が提案されているわけでございまして、これでは社会保障政策と申しましょうか厚生行政というのは貸すれば鈍すというような形になってきているのじゃないかと厳しく私は批判申し上げる以外にないと思うのです。だから、現行の財源枠にそんなにこだわっていたらば本当の厚生行政はできない。国民に訴えればいいし、またこの国会において思い切り私たちに訴えればいい。
　ところで、財源でございますが、今の児童手当制度のための財源枠は幾らですか。
○小島政府委員　厚生省が所管しております児童手当制度の六十年度の給付費総額は千五百十三億円でございます。その中に含まれております国庫補助額は六百一億円となっております。
○塚田委員　第二子にまで拡張したことによって支給を受ける対象はふえておりますけれども、支給期間の短縮によりまして、今まで受けられたのに今度支給を受けられなくなる人が出てきますね。どれくらいの現行受給者が手当を受けられなくなりますか。
○小島政府委員　これは切りかえ措置を講じておりますので、最終的には九十八万人くらいの方々がカットされることになろうか、こういうふうに試算しておりますが、移行措置を講じておりますので、移行措置の初年度であります六十一年度は全然カットはございませんで、義務教育終了時まで。それから六十二年度は、小学校三年終了時までという形に三子以降の方は短縮することにしておりますので、その結果五十二万人。それから三年目は、就学前までに二子以降全部合わせますので、その結果としては九十八万人程度の従前の対象者が落ちるというふうに考えております。
○塚田委員　九十八万人の方がカットされてしまう。一口に九十八万人と言っても、これはかなり大きな数ですね。これは何とかなりませんか。
○小島政府委員　そのかわりと申し上げてはなんでございますが、従前対象にならなかった第二子の方々が入ってくるわけでございます。したがいまして、従前の制度を生かしながら第二子を取り込むということが到底できないような状況でございますので、このやり方については御批判があろうかとも思いますが、まず、支給期間を短縮してでも二子に支給対象を拡大し、それを基盤として、さらに世論の御理解も得ながら抜本的な改革に向かっての検討を進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○塚田委員　結局、経過措置としてショックを和らげるために三年間というものを設けているのですけれども、この三年というのは余りにも短いといいましょうか、局が違いますが同じ厚生省がやっておられる厚生年金であれ何であれ、やはり制度を抜本的に変えるときには経過措置というのをかなり期間をとってショックを緩やかにするような措置をとっておられる。そこから見ますと、三年で制度を切りかえるというのはいかにもトラスチックですけれども、どうしてこの三年間にこだわるのでしょうか。
○小島政府委員　確かに社会保障制度審議会にも先生御指摘のような御意見を付された答申をいただいております。が、我々としては、これは当面の改革案ということでございまして、これを実行して、さらにこれを基盤として国民の皆さんとともに将来のあり方を考えてまいりたい、こういうことを考えておりますので、ぜひ本来的な姿に早く持っていきたいというのが一つでございます。
　と同時に、そのための財源枠等を経過措置も含めて考えておりますので、経過措置の期間を長くすれば長くするほど新たな二子の取り込む範囲も狭くなってきてしまうという一長一短ございます。
　それから、財源の枠を最大限に活用するには、移行の措置を考えた場合に、三年間というのが一番スムーズにいく移行の形でもございますので、ぜひこういう形で早くこの改革案を実施させていただき、この実施を前提としながら将来のあり方に向かって論議を深めてまいりたいと考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○塚田委員　次に、手当額についてですが、児童の養育費は現在どれくらいかかっておりますか。
○小島政府委員　これは家計調査などの別な姿も出てくるかと思いますが、厚生省で所管しております養護施設などの子供の養育費、これは管理費を除いた養育費で計算いたしますと、大体月額三万七千円程度ということになっております。子供の養育に必要な経費というのは大体この辺が目安じゃなかろうかというふうに考えております。
○塚田委員　改革案で示されております第二子の二千五百円という手当額、これはいかにも低過ぎやしませんか。そして第三子は五千円という案ですけれども、これは昭和五十年から既に五千円だったわけですから、これも極めて低いと言わざるを得ぬわけです。いわゆる児童手当の趣旨、目的については、局長から冒頭立派な理念を御説明いただいたわけですけれども、この理念に合うには余りにも貧しい、低い、こう考えるのですが、いかがでしょう。
○小島政府委員　まず、児童手当制度につきましては、家庭の養育責任だけにゆだねることなく、その養育に要する費用についても社会が全体として協力しようということでございますので、協力の度合いについていろいろ御議論のあるところだと思います。が、制度発足当初の考え方、先ほど申し上げましたが、大体三分の一ないしは二分の一ということを一つの目安として考えるのが妥当でなかろうかという御判断がありました。これは外国の制度を見ましてもおおむねそのようなところを目指した金額ではないかというようにも拝察することができると考えますので、我々としては、本来あるべき額としてはやはり三分の一から二分の一程度という範囲のところを目指すべきだと考えております。それと比較いたしますと、御指摘のような額の問題についても御批判の出ることはまた当然のことと考えております。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○塚田委員　一方、所得制限でございますが、この制限を附則で昭和六十六年まで強化しておりますが、せっかく改正を実施するのにわざわざなぜこんなことをするのですか。
○小島政府委員　これも、第二子まで御批判のあるような二千五百円でございますが、そういう給付費を拡大するということを前提として考えますと、現行の財源の枠内ではやはり現在程度の所得制限を引かざるを得ない。やむを得ない措置といたしまして、財政再建期間中でございます昭和六十五年度までは現行程度の所得制限を引かしていただく。そのかわりといってはなんでございますが、従来もありましたような特例給付というようなことも組み込ましていただきまして、対象児童の八割程度はカバーできるような制度として運用してまいりたい、こういう観点からこのような取り扱いとさせて提案させていただいたわけでございます。
○塚田委員　この所得制限でございますけれども、西欧の先進諸国ではどうなっておりましょうか。
○小島政府委員　一般的に所得制限が引かれてない国が大多数でございます。例外的に七カ国ばかり所得制限が引かれている国があるやに承知しております。
○塚田委員　確かにそうで、制限すること自体が理論的に見ても目的から見てもおかしいんじゃないかと思うわけです。財政事情ということばかりをお述べになっておりますけれども、本来、この児童手当についての所得制限というのはどうあるべきなんでしょうか。
○小島政府委員　これは、中央児童福祉審議会の御検討の中でも、児童の養育費を社会的に分担するということは、考えれば、その家庭の所得水準によって差をつけないのが妥当ではなかろうかという御意見でございます。やはりすべての児童を対象とした制度として考えるのが妥当だというふうな御判断でございます。
　これについては、またさまざまな意見のあることも事実でございますが、十分議論を深めまして、我々としては本来の制度に近づけるような方向で今後ともさらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○塚田委員　現在提案されております所得制限のいわゆる線引き、これは何を基準といいましょうか、どういう考え方からそのラインを出しておられるのでしょうか。
○小島政府委員　これは五十七年度から実施さしていただいております行革特例法によります所得制限の財政再建期間中の強化措置でございまして、現在の基準といたしましては、老齢福祉年金の本人の所得による所得制限額を標準といたしまして、それを基準として定めるという取り扱いにいたしております。
○塚田委員　それはちょっとおかしいのじゃないですか。老齢福祉年金の場合は、対象者がみんな老人であるし、それで今度児童手当の対象となる家庭というのは、働き盛りの若い人が多い。そのように全然対象が違うものを参考として線引きをするというのは、全然筋が違うのじゃないかという気がするのですけれども、もし所得制限を考えるとしても、これは所得制限すること自体が、外国の例でもわかるようにおかしい。その線の引き方も全然別なところを見て引く。そういう二重の誤りというか、おかしなことを厚生省は考えておられ各。どうしてこんなことになっているのでしょうか。
○小島政府委員　これは先生御指摘のとおり、本来、所得制限は設けないのがこの手当の趣旨から考えれば最も妥当な姿だと思います。また、設けるにいたしましても、本当に高額の所得者をカットするラインの所得制限ということが妥当なことかと考えております。
　ただ、第二臨調の御指摘もございまして、財政再建期間のやむを得ざる措置といたしまして、従前の所得制限をその再建期間中に強化するという措置を講じた。そのときに、その強化の準拠として老齢福祉年金という所得制限の姿を一つ取り入れたということでございますので、確かに本来の制度としてそれが正しいかという御議論になりますれば、これは余り関連のないことでございます。ただ、こういうふうなやむを得ない措置としての一つの強化の基準としてそれを拝借したということでございますので、これで結構だということを考えているわけではございません。
○塚田委員　提案されております新制度では、低所得者に対する優遇措置を廃止しておりますね。これはもう今まで各委員からも御指摘あったとおり、大変な弱者切り捨てということになるわけでございますけれども、どうしてこの低所得者に対する優遇措置を今回削ったのでしょうか。
○小島政府委員　児童手当制度の諸外国の例を見ましても、所得制限をつけてない。半面、所得水準によってその手当の額にも差をつけないというのが一般的な姿でございます。諸外国の例を見ましても、いろいろな加算をしているケースもないわけではございませんが、これはすべて子供を同一視しながら子供の養育費を一律にある程度保障していこうという制度でございますので、そういう形でございます。
　我が国で、なぜ現行制度で低所得者の加算が設けられたかということは、残念ながら手当額全体を上げることができないような財政状況であった。しかし、事実上最も手当の必要だと考えられる低所得の家庭だけでも上げてはというような中央児童福祉審議会の御意見も参考としながら、こういう制度をいわば臨時的に取り入れだというのが従来の経緯であったかと思います。したがって、今回手当額を算定するに当たりまして、どのくらいの額ということが問題になったわけでございますが、我々としてできるだけ多くということと、それから支給範囲をふやす、また期間もということの皆その兼ね合いの中での選択でございます。したがいまして、このような加算ということは、あえて今回取りやめさしていただいたということでございます。
　また、家庭単位でその手当額ということを考えますと、今までは三子以降だけでございます。年齢は下がってきておる問題はありますが、今度二子以降ということで見ますと、合計いたしまして、従前は五千円だった家庭も七千五百円出るという事情もありますので、そのような観点と兼ね合いながら、絶対額として手当額が満足すべき状態だとは決して考えておりませんが、当面のやむを得ざる措置として、こういう形で提案さしていただいている次第でございます。
○塚田委員　またまた御答弁の内容が財政、財源最優先という範囲内からの選択でそうならざるを得なかったというような、本当に私たち国民としては聞き苦しい御答弁なわけでございますけれども、しかし、この児童手当、ちまたでいろいろ私なりに研究してみますと、国民の関心がないということも、そうかなという気はするのです。五千円ぐらいもらってもしようがないわ、小遣いに近い形でやっている家庭も結構多くなっているのですよ。しかしながら、かなりの割合の家庭においては、それを本当に頼りにしておるところが多い。だから、児童手当が本当に必要なのは、そういう階層の方々なんです。そのための児童手当でなければいけない。
　となりますと、全般的な政策から言えば、人口政策的なことであるとか、平等の見地からとか、いろいろ額を算定しなければいけないけれども、まだまだ日本においては、社会保障という意味合い、これを児童手当から取り去ることは、まだ一〇〇％やっちゃいけない段階だと思うのです。そのようないわゆる社会保障ということを考えた場合には、どうしても一番苦しんでおられる低所得階層の方々への配慮というものを忘れた場合には、もう厚生省の仕事じゃないと言ってもいいんじゃないかと思うのです。それがないものは、低所得者に対する特別配慮がなされない社会保障制度は、あってもいいし、なくてもいいという制度に近いのです、はっきり言って。そういう意味において、これは低所得者切り捨てみたいな形ですけれども、何らかの色づけについて再考していただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○小島政府委員　いろいろ御批判をいただいております。我々としても、本当はできるだけ速やかに今回抜本改革案というものを、本来の抜本改革案を提案させていただきたかったということでいろいろ検討も進めてまいりました。したがって、本来、財源ということなら、新たな財源の提案を含めて改革案を提案すべきものだというふうに考えております。ただ、これは我々の検討もそこまでは到達しておりません。いろいろの非常に難しい問題もございます。また、審議会の検討もそこまで進んでおりませんので、当面の措置として、現行の財源ということを前提とした改革案を組ましていただいたということでございます。
　その中での全体的なバランスをとった選択としてこのような案にまとめさせていただいたわけでございますので、それぞれについて御批判があるところ十分承知しておりますが、何とかこの制度を一般化して、それを通しながら、国民の本当の——児童手当というのはこういう姿が本来により近いのだ、こういうことで将来の高齢化社会に備える制度として我々も考えていくのだけれども、これをどうお考えいただけるか、評価がいただけるかという御相談を申し上げながら、やっぱりあるべき姿に向かっての制度改革ということをできるだけ早く行うべきだという観点から、それそれについては極めて厳しい御批判があることは承知しておりますが、全体の、将来を目指した当面のとり得る最善の姿として提案させていただいている事情も御賢察いただきたいと考えております。
○塚田委員　今回の改革は当面の措置であるという考え方を披露されておりますけれども、それならば、あるべき姿を考えての抜本的な改革というのは、いつ提案し、いつ実施しようと現段階で考えておられますか。
○小島政府委員　まず、我々といたしましては、財源論も含めまして、手当のあるべき姿ということについて十分審議会の意見も聞きながらこれから引き続き検討を進めて、できるだけ早い機会に取りまとめたい。
　ただ、これを直ちにそのままの形で提案するということについては、やはりこれは国民の御理解と支持がなければ十分機能できない制度でございますので、今考えておりますのは、そういうある程度試案がまとまった段階で、広く国民各層の御批判もいただきながら、さらに議論を詰めまして、本当に国民の理解と支持ということを基盤として、この制度が安定的に運営できるような改革案を求めてまいりたいと考えておりますので、今直ちにいつを目標ということまでの目安は立っておりませんが、この改革案を御可決いただいた折には、直ちにまた引き続きの検討を開始しながらそういう作業を急いでまいりたいと考えております。
○塚田委員　国民全般の理解と支持を待つ、言うなれば国民全体の合意を形成して抜本的な改革を考えたいということですけれども、しかし、もうこの制度は発足して十年たっておる。そして、今まで全然そういうような抜本的な改革について厚生省は国民に向かって提案したことがない。しかしながら、国民の間では、やれ、ばらまき福祉の一種だというような批判もある。しかし、一方、私が今強調しているように、まだまだこれじゃ不十分だ、厚生省、貸すれば鈍するみたいになってくれるなというような批判だってある。
　それを今までやっておらなかったというのは怠慢みたいなことになるのじゃないかと思うのですけれども、今までの十年を考えて今後の十年以上を考えた場合に、私たち国民の間で本当に議論を起こして知恵を出し合って、特に財源の問題についても国家的な理解を得て、そして、これがいわゆる児童手当でございます、目的、理念、あらゆる意味において外国の例と比べても遜色がないし、それ以上に我が国の児童手当にはそういう哲学がある、理念がある、こういうようなものを厚生省の方でつくっていただきたいわけでございますけれども、今後どのような形でこういうことについて国民の合意形成というものに努めていこうと考えておられるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○小島政府委員　我々としてもこの制度をそこまでずっと放置していた、結果的にそういう状態が出ていたことについては御批判を免れることはできないと思います。が、五十一年に児童手当につきまして世論調査を行いました上——ただ、今から考えますと、やはりその調査の仕方が必ずしも十分でなかったという反省もございます。この手当を今の三子以降もっと支給対象を拡大する方がいいのかどうか、あるいは支給期間をもっと延ばしたらいいか、手当の額をどうするかというようなことをいろいろ調査しましたが、単にそういう問いかけではやはり否定的な意見と申しますか、相当出てまいります。
　やはり先生御指摘のように、哲学を土台とした全体像をお示しいたしまして、それにいろんな御批判、お考えをちょうだいするということをぜひ考えていかなければならぬと考えております。
○塚田委員　その児童手当が持つ目的、私は哲学とも言ったわけでございますけれども、これを単に社会福祉及び人口政策というとらえ方のみじゃなくて、人口政策に近いのですが、私が主張したいのはいわゆる高齢化社会への対応ということであって、特効薬とは言わないけれども、これが一つのかぎを握るのじゃないかというようなことについて理論的にももっと詰めていただき、そして、理論上効果があるんだということがもし立証できた場合には、ありとあらゆる手段を使ってそれを国民に理解を求めていく、そして、結局は今の児童そのものを救うこと、これも大切かもしらぬけれども、やはり国家そのものを活力あるものとして救う、すなわち高齢化社会、これはもう動脈硬化みたいになるものを防ぐんだ、そういう意味における大きな国家政策の一つである、このような意義づけなりを私は児童手当に見出したいなと思っているわけでございます。
　もしそれがない場合には、あくまでも社会保障として、どうして低所得者に対してこんなひどい仕打ちをするんだというような怒りをぶつけるしかない。しかし、一方では、やはり単にばらまいているに近いような形ならばなくてもいいかもしらぬなあという意外と率直な意見も私の耳に入ってくるのです。そういうことを勘案して、もう一か八かと申しましょうか、無意味に近いものをばらまく、効果がない金額を捨てていく、そのぐらいだったらば、ちょっと暴論になるけれどもなくてもいいかもしらぬ。
　しかし、私はその説には立ちません。まだまだ社会保障上必要だ、だから期間も延長しろ、少なくとも中学卒業ぐらいまでは必要だ、前と同じにしてほしいし、低所得者切り捨てというのは許せない、こう思っているわけですけれども、そのようないわゆる児童手当が今後持つべき新しい役割についてぜひ研究していただいて、新しい装いと新しい目的を持った児童手当づくりに今からすぐにでも着手してほしいと思うのです。このような制度の検討を行うとおっしゃいましたけれども、どのような方向で行いますか。
○小島政府委員　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、先生御指摘のとおり、やはり今後に予想される高齢化社会ということに対応しながら、国民全体として活力のある社会を営んでいくというためには不可欠の制度だという認識を持っておりますので、そういう観点からさらに議論を詰め、構想を整理して、十分国民の御批判を仰ぎながらあるべき制度の確立に向かって努力してまいりたいと考えております。
○塚田委員　総合的にこの児童手当について再検討する場合、やはり別な制度との絡みも考えてみる必要あると思うのです。それは所得税の扶養控除との関連ですね。ある御意見によれば、この所得税の扶養控除の拡充をもっと徹底させればいいのじゃないか、それが充実した場合には児童手当制度がなくたっていいのじゃないか、こんな議論があるわけでございます。こんな議論についてどのようにお考えになりますか。
○小島政府委員　確かに諸外国で児童手当制度を創設したときに、税制における児童の扶養控除を整理したというような財源対策を行っている国もあることも事実でございます。税制制度、それぞれの国に特色がございまして、一概に論じられませんし、先ほどの大蔵省の答弁につきましても、税制全体としてもその辺は慎重に検討しなければならぬ問題であるというふうな御議論もありました。
　例えば、税制におきます扶養控除をどんなに拡大いたしましても、課税最低限を下回るような家庭に対してはその恩恵は及びません。そうした場合には、かつて議論がありましたような負の所得税みたいな制度をかみ合わせるのか、あるいはそんな形ではなくて、やはりまた税制の扶養控除と両立するような形でこの制度を考えた方がいいのか、さらに切りかえた方がいいのか、いろいろな御議論があるところだと思います。そのところは十分詰めました上で、どういう理由でそういう選択肢をとるのをベターと考え、最善と考えるのかということを明示しながら論議を深める必要があろうかと思っております。
○塚田委員　今度の改革案が限られた財源の中でどういう選択をするか、いわゆる支給対象を第一子からするのか第三子からするのか、その間をとって二子をとったんでしょうけれども、期間がどうなのか、いろいろあるわけでございますが、第三子について低所得者とかなんとかいう制限をつけずに、五千円じゃ足りない、もっとこれがいわゆるなるほどもらって意味があると国民が納得するような額を第三子に支払い、二子の方は、二千五百円かもしらぬけれどもこれはお祝い金程度、はっきり言って額を少なくする、こういうような選択方法もあるんじゃないか。そうした場合はいわゆる第三子奨励のような、人口政策というとこれはちょっと極端になっちゃうかもしれませんけれども、それに近い政策目標を兼ね合わせることができるのではないか。このようなことについて検討したことはありますか。
○小島政府委員　確かに御議論がいろいろありました。例えば我が国の人口構造、出生数の状況を考えた場合には、むしろ三人以上、平均以上の子供を持つ家庭というところに出すのが意味があるのではないかという御議論もございましたし、また手当額の問題につきましても、同額にすべきか、あるいは三子以降を優遇して、一子からなり二子からなりそこは本当に気持ちだけでもいいんじゃないかという議論もございました。
　しかし、やはり児童手当本来の制度から考えますと、我々としては少なくとも二子からという制度に考えたい。そのときにも、手当の今後も考えた場合に名目的なお祝い金程度の金ということで終始するのもちょっとと申しますか、どうしてもそこまでは割り切れない。それで、それでは二千五百円が意味があるのか、こういうふうなお尋ねは当然あろうかと思いますが、財源の枠内で、三子以降は従前どおりの五千円という額を維持する、そういうこととの兼ね合いで確保できる最大限枠を考えた。
　いずれにいたしましても、本来の趣旨から考えますれば手当額の増額というのは今後に残された大きな課題でございます。これは繰り返し申しますが、期間の問題、そういったことも含めまして、それを支える財源方法も十分に検討しながら、ともに総合的な仕組みとして検討を続け、それを御提示申し上げまして御批判を仰ぐということで今後考えてまいらなければならぬと考えております。
○塚田委員　今度の改革案の提示の背景、それから出され方を見ますと、やはり一つには財政節約的な意味があるのではないかと思うのです。現にこれを実行した場合、現行制度をそのまま続けるのと今度の措置によって財政節約効果はどのくらい出ますか。
○小島政府委員　これは将来、移行措置もとっておりますし、推計値にならざるを得ない問題がありますが、給付規模といたしましては、全体的な額、給付費総額はむしろ増額の傾向にあろうかと思います。これは、サラリーマン層の子弟と自営業者層の子弟とを比べた場合に、二子まで拡大いたしますと従前よりはサラリーマン層のウエートが増してまいります。その結果、サラリーマン層の方の国庫補助は十分の二でございます、自営業者層の方の国庫負担が三分の二となっておりますので、その移行がありますので、給付費総額がふえましても給付費に対する国庫補助としては多少減り目ということになろうかと思います。初年度は二十億ぐらい、後は、切りかえた場合には四、五十億減るという格好になろうかと思いますが、給付費総額としてはむしろ増額の傾向にある。
　なお、給付費だけで考えると、国庫負担が非常に助かって財政対策みたいにとられるかと思いますが、それに要する事務費まで考えますと、給付対象者の範囲が大幅に拡大いたしますので、総体的には国庫負担がそんなに助かるという問題ではございません。いろいろ先生御指摘のように、財政再建という見地からこの制度はもう一回絞り直すべきではないかという御議論もありました。しかし、我々としては何とか本来あるべき姿に持っていきたいというようなことで議論を重ねた結果、現行の枠内をいわば満席まで使う制度として仕組み直したということでございますので、財政効果をねらった制度改革という御批判は当たらないのではないかというふうな自負を持っております。
○塚田委員　とにかくこの児童手当については中途半端な制度である。これは制度のあり方が中途半端という意味ではなくて、社会保障の中において必要なのか必要じゃないのかとか、その効果が社会保障としてどのくらいあるのかとか、その必要の度合いとかいって、かなり議論があることは確かなんですね。その基本的な問題をそのままにして、とにかく技術的に再編成し直すというだけのことについて、やはり私たちは厚生省の現在のやり方について不満の意を表さなくてはいけません。
　となりますと、何回か私強調いたしましたように、いわゆる児童手当そのものの本来の理念がはっきりすればあるべき姿が出てくる。そうなると、要るよ、要らないよなんという議論もなくなって、どうしていい制度にしようか、いい制度とわかれば財源問題とかなにか抜きに、もうこれは絶対にやってもらわなくては困るというような形で財源もひとりでについてくる。この制度をぜひこのくらいにいい方向に改革してほしいと思っておりますが、この制度改革の検討はなるべく早く開始することを今度の改革案の中にはっきりと明記すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○小島政府委員　これは、このような第四条の規定を加えている以上、我々としては当然のことながら引き続き検討を行うべきものと考えておりますので、明記されるまでもなく、引き続きの検討ということは、当然これから継続して検討ということでございますので、それで十分ではなかろうかと考えております。
　それから、非常に技術的な改革だという御批判、そういう御批判もやはり受けなくてはならぬかなとは思いますが、児童福祉審議会の御審議の中でも、本当の意味での財源負担問題を含めた議論が成熟するまで改革を見送るべきじゃないか、今当面の改革ということは賛成しがたいという御意見もございました。しかし、さらに議論を重ねた結果、現在のままではこの制度の正しい理解は受けられないのではないか、やはり今回御提案申し上げた改革を通して本来の児童手当ということについての御議論を深めながら改革を図るべきが至当である、非常に不十分な形でもあるべき姿にできるだけ一歩でも近づけて、それを前提として次の検討を行うべきであるという御批判をもっともだというように考えまして、このような形での提案をさせていただいた次第でございます。
○塚田委員　財源の問題はございますけれども、やはり私、強く主張しておきたいのは、支給期間の問題ですね。これはこの問題の検討に入ってからいろいろな人に聞いてみたんですけれども、これは厚生省ひど過ぎるよ、切り捨てだよ、福祉の後退だよというような反対の声が極めて大きく、場合によっては厚生省にむしろ旗を立てようかというくらいの批判があるわけでございます。
　この件につきましては、本委員会の審議を通じて何とかさらに延長するように、一たん案として出したんだから大骨小骨絶対いじくらせないよというあれじゃなくて、非常に大事な制度であり、関心が薄いとはいえども、重要な制度であるということは国民の間にもやもやとわかっておる、そういうことでございますので、支給期間の延長につきましては大臣の英断をぜひおまちしたいということで、この問題、支給期間についての批判がおること、今まで各委員から指摘されたと思うのですけれども、支給期間につきまして大臣の見解をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○増岡国務大臣　御指摘のように、いろいろな面から今回の改正案に不十分な点があることは私どもも認めざるを得ないと思うわけでございます。しかし、現在の厳しい財政状況の中では考え得るベストのものを御提案申し上げておると思うわけでございます。
　しかし、また一面、この制度の基本的な問題につきましてのあるべき姿というものももう一回考え直して、それによっていろいろやらなければならぬことがあるわけでございますので、そういう意味では、できるだけ早く財源問題を含めまして一定の試案というものをつくって、そうすることがまた一面国民の理解を深めることにもなるんじゃないかということでございますので、そのようなものを策定して国民的な論議を深めていくということによって、世代間の連帯という問題あるいは高齢化社会に対応する対策という面からの解決も考えてみたいと思います。
○塚田委員　児童手当制度につきましては、目的と理念が今まではっきりしてなかったがゆえに国民の理解と関心が薄かったのであろうし、また、このような提案をしたときに、薄かった割にはハチの巣をつついたように、けしかった、けしからぬとかいうような議論が巻き起こって、厚生省としては痛くない腹まで探られてしまう。私どもも国民との間に立つ者として説明に窮してしまうということになりますので、どうか二十一世紀に向けての我が国の社会活性化のための大変重要な制度であるという目的、理念を今後できるだけ早い機会に十分な検討を経て国民の前に示していただきたい、このようにお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○浦井委員　この児童手当法の一部改正案が四月十九日に、非常に遅く提出をされる。なぜそう審議を急がれるのか、私はよくわからぬわけであります。けさほど来ずっと聞いておりますと、やはり改悪だというふうに言わざるを得ないわけであります。
　そこで、大臣に端的にお尋ねいたしますが、児童手当法というのは、第一条に目的が書いてありまして、簡単に言えば児童福祉とそれから所得保障という形になっているわけですね。はっきりしているのじゃないですか。その辺、端的にひとつ大臣お答え願いたい。
○増岡国務大臣　目的にございますように、家庭の生活の安定あるいは児童の健全な育成及び資質の向上ということを目的としておるわけでございますけれども、私は、この制度をつくった背景には、出生児童数の低下ということをどなたも頭の中ではお考えになっておったと思うわけでございます。しかし、法文の上にはそのようなことも触れておりませんので、したがって、多少あるべき姿が明確でないという御指摘も当たらないでもないというふうに思うわけでございますけれども、ともかくその後五十五年に中央児童福祉審議会の答申もあったわけでございますので、その趣旨に沿った長期的なあるべき姿というものを、この際、厚生省が示すべきではないかというふうに考えておるところでございます。
○浦井委員　そこのところが私、違うのですよね。やはり児童手当法が成立をして、先ほど言ったように、児童福祉とそれに所得保障という形ではっきりしておるわけですから、それを抜本的に見直すということであれば、この臨調行革の花盛りの時代に、これは後退せざるを得ぬだろうというように私は思うのです。
　そこで、ちょっと各論的な質問に入りますけれども、ただ、理念をはっきりさして、はっきりしているのだからはっきりさして、断固としてそういう理念に沿ってこれから制度の拡充強化、これをやるべきだというふうにまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　そこで問題は、けさ方来ずっと言われておりますけれども、各論的に言えば、やはり一番問題は所得制限だと思うのですよ。その所得制限に拍車をかけておるのが臨調の第一次答申である。これはもう何遍も読まれておりますけれども、「児童手当については、公費負担に係る支給を低所得世帯に限定する等制度の抜本的見直しを行う。」こういうようになっている。
　そうすると、児童手当というのは低所得者を対象にした狭い意味での所得保障なのか、そういう考え方も出てくるわけですよね、この文章を読めば。私はそうではないと思うのですが、そこのところ、大臣はどう思われますか。
○増岡国務大臣　これはいわば子供を養うための費用をお助けするという性格とは少しニュアンスが違うと思います。ただ単にそういうことではなくして、これから高齢化社会を迎えるに当たって世代間の連帯ということに着目してやらなければならぬということでございますので、したがって、所得制限のようなものは本来ないのが本当かもしれぬというように思います。ただ、非常な高額所得者ということについては問題があるかもしれませんけれども、本来すべての児童を対象とする制度となすべきであるというふうに考えております。
○浦井委員　もう一遍繰り返しますけれども、そうすると、この児童手当というのは低所得世帯に限定するものではないということははっきりしてますね。それでよろしいですね。
○増岡国務大臣　そのような趣旨ではないと考えております。
○浦井委員　私もその点は大臣と一緒なんですよ。児童憲章であるとか児童権利宣言というような精神からいっても低所得者対策に限定すべきではないというふうに思うわけです。今も大臣言われたように、五十五年の中児審、これも大体その線に沿っているわけですよ。だから、もう一遍文章を読みますと、このときの意見具申で「今日、老人扶養は年金等によりかなり社会化されているが、このような社会的扶養が円滑に維持されていくためには、将来の社会の担い手である児童を「社会の子」として社会的に配慮していくことが当然必要となる。」こういうふうに述べておるわけですね。この点については、大臣、御異議ないですね。
○増岡国務大臣　先ほど申しましたような世代間の連帯という意味合いからも、今の親の世代が子供の世代になしておくべき施策という意味合いから、社会の子であるということに間違いないと思います。
○浦井委員　そういうことでありますから、やはり大臣今言われたように、高額所得があるからこれに出すのは適当でないというような議論に巻き込まれてしまって所得制限をするのは間違いではないかと思うのですけれども、どうですか。
○増岡国務大臣　そういうような、高額所得者を除いてはどうかというような意見があるだろうという意味合いで申し上げたわけであります。本来ならば、所得制限というのは全くないのが本来だと思います。
○浦井委員　これは繰り返しの質問になりますけれども、今度は局長に。
　六十六カ国が児童手当を支給しておる、制度があるというその中で、所得制限を実施している国はどれくらいあるのかということです。
○小島政府委員　大きな国では日本、スイスというようなところで、七カ国でございます。