Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎国務大臣　今の御指摘もそのとおりでございます。
　終末期だけでなく、治療の初期段階から積極的な治療と並行して痛みの除去等を行うことが重要と考えております。そのため、早い時期から痛みの除去等を実施することの重要性について医療従事者の認識を高める、そういう意味では、まだまだ認識をしていない医療従事者もあるという逆論になりますけれども、そこをしっかりやっていかなければならないと思っております。
　緩和ケアにつきましては、医療従事者等の研修事業、医療臨床研修制度において基本的な緩和ケアができることをその到達目標の一つとすること、がん緩和ケアに関するマニュアルの作成、普及、在宅医療における緩和ケアに必要な麻薬が適切かつ円滑に提供される体制整備等を通じて、緩和ケアの普及と医療従事者の知識、技術の向上に取り組んでまいりたいと考えております。
○井上（義）委員　今、厚生労働大臣の御答弁のとおりだと思います。
　イギリスでは十年前から国家戦略としてがんに取り組んで、この緩和ケアというものをがん治療の中心に据えてきた。まさに先ほどの図式のような治療方法に大きく転換をしてきたということで、今ではどこの病院でも緩和ケア専門の外来がある。この十年間、国がリーダーシップをとって緩和ケアを進めて、生活の質の向上を図ってきたということでございます。
　今、厚生労働大臣からも指摘がありましたけれども、がんの痛みをとるには、例えば、放射線治療のほかに、医療用の麻薬であるモルヒネを使うことに非常に効果がある。それで、医療用の麻薬を使って痛みを緩和する方法は国際的にも確立している。しかしながら、我が国では、どうしても偏見や麻薬中毒への警戒から使用がおくれてきているということで、ここにモルヒネの国別使用量の年次推移というのがあるんですけれども、日本のモルヒネの消費量というのは、これが日本です、先進国で最下位、カナダ、オーストラリアに比べると五分の一しか使っていないということで、非常に大きな問題だと思います。
　そういう意味で、こういうモルヒネの使用等も含めて、緩和ケアの教育とか普及システムとか、これを抜本的に確立しなければいけないんじゃないか、患者のクオリティーを高めるということをこのがん対策の柱の一つに据えなきゃいけないんじゃないかということで、改めて厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
○川崎国務大臣　全くそのとおりでございまして、先ほど申し上げました、まず医療従事者が全体的に理解をすることが第一だろうと。それからもう一つは、やはり社会全体が今までの概念とは少し変えて、麻薬の適切な使用というものを緩和ケアに使っていくということをお互いに理解することは大事だろうと。こういうまさに予算委員会の場を通じて国民の皆さん方も少し御理解をいただけたのではなかろうかな、こう思っております。
○井上（義）委員　最後に総理にちょっとこの問題をお伺いしますけれども、米国は、一九九〇年代に入ってがんの死亡率を大きく下げることに成功しております。その原動力というのが、実は一九七一年当時、ニクソン大統領が、がん制圧に向けた国家戦略、いわゆるがん戦争宣言というのを立ててがん対策に取り組んできたということがございます。私は、アメリカが国を挙げてがん対策に取り組んでその結果を出したということに学ぶべきじゃないかな、こう思っています。
　そのためには、まず一つは、いろいろ指摘されていますけれども、がん患者の罹患とかあるいは死亡を踏まえた実効性のあるがん攻略のアプローチが必要だと。そのためには、まず正確な実態把握が必要だということで、実はがん登録というのが極めて重要なんですけれども、今日本では、地域がん診療拠点病院の院内がん登録などの仕組みはありますけれども、届け出は義務化されておりませんし、登録漏れも多くて、極めて不十分。したがって、国の制度として法律で位置づけて、精度の高いがん登録体制を確立すべきだという指摘がございます。
　さらに、がん制圧計画の策定とか検診の推進などを柱とした日本版のがん対策法、いわゆる総合的ながん対策法というものを検討してはどうかな、このように御提案申し上げるわけでございますけれども、総理に、このがん対策に取り組む御決意についてお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　がん対策の重要性については、今までも対がん十カ年戦略とか、現在においては第三次がん対策で、死亡率一位になったがんにどのような有効な手だてがあるかということで、がんの研究から予防、治療、それぞれ患者さんの声も、また専門家の声も聞きながら、さまざまな対策が必要だという認識の上でやっているわけでありますが、かなり進歩してきた面もあると思います。今や、がんの細胞を見つけると、他のいい細胞を傷つけないで、そのがんに侵された患部だけを退治できるというような治療法とか、さまざまな研究が進んでいるということも聞いております。
　これを法律の制定でやるかどうかはともかく、さまざまな外国の例も参考にしながら、第一位の死亡率のがん撲滅に向けてこれからも十分研究し、今の御提言も踏まえて検討していきたいと思っております。
○井上（義）委員　次に、ちょっと農業問題に入りたいと思いますけれども、その農業問題に入る前に、今回の米国産の牛肉輸入の問題に関連して、農水大臣にお伺いしたいと思います。
　一月二十日に成田の動物検疫所で、我が国では米国から輸入を認められていない脊柱のついた牛肉が確認をされました。これに対して、政府内で連携をして直ちに輸入手続を停止したということは、私は極めて適切な措置であったというふうに思います。
　しかしながら、今回のことで、米国政府が責任を持っている日本向けの輸出プログラムの遵守体制は本当に大丈夫なのか、しっかりチェック体制なり管理体制ができているのか、そういう意味で、この国の消費者の不安が非常に高まっておりますし、また、それを検証できなかった日本のリスク管理のあり方についても問題点が指摘されています。
　こうした中で、先週末に米国農務省の監察官組織ＯＩＧが公表した監査報告書の内容、一部報道されていますけれども、その懸念をさらに募らせるものとなっております。この監査報告によりますと、十二の食肉処理施設を対象としているようですけれども、そのうち九施設が特定危険部位除去のための処理結果についての記録がしっかりとなされていなかった、さらに、一つの施設では、この特定危険部位が実際に流通しているかどうかは確認されていないものの、混入されているのが確認をされ、是正したという報告がされています。
　要するに、アメリカ自身、米国政府自身がみずからこうした問題を認めている状況で、我が国の消費者に米国政府が責任を果たしていると言ってもだれも納得できないんじゃないか、こう思うわけでございます。
　今回の問題だとか、あるいは今回の米国農務省の監察官組織の監査報告書の内容をしっかり踏まえて、今後、国民の食の安全、安心の確保についてどう信頼を取り戻していくのか、農水大臣にまずお伺いしておきたいと思います。
○中川国務大臣　井上委員御指摘のとおりでございまして、これは、いわゆるＥＶプログラムというシステムそのものに問題があったわけではないんですけれども、アメリカ側が、危険部位は日本には入れちゃいけないというにもかかわらず、結果的に成田で発見されたということでございます。
　他方、今御指摘のように、先週末にアメリカの農務省のＯＩＧという独立監察官のレポート、これは一昨年の十月から去年の九月まで一年間かけて調べたということで、これは輸出再開決定前の調査でございますけれども、御指摘のような内容の文書であるというふうに承知をしております。
　いずれにいたしましても、この文書も徹底的に精査する必要はございますし、今はアメリカ側に、発生原因の徹底究明とそれから再発防止についてきちっとした報告書を時間をかけてでもいいから出してもらいたいということで、今待っている状況でございます。
　水際であの十二月の再開のときに抽出率を上げたり、幾つかの精度を上げた作業を日本側もとっておりますけれども、いずれにいたしましても、アメリカ側の報告書を見て、そしてまた日本側としても、その段階からどうしたらいいか考えていかなければいけませんけれども、日本側としても、食の安全あるいは国民の食に対する信頼、特に、米国産牛肉に対する信頼の回復のためにアメリカ側には最大限の努力をしていただきたいと思いますし、また、次の段階に進む場合には、日本側としても、システムが問題なかったんだから日本側は何もしなくていいと最初から決めつけることはやはり排除すべきではないか。少しでも国民の食の安全に対する信頼に寄与できるようなことが政府として何かあれば、政府部内あるいは農林水産省で、これはもうゼロベースでアメリカからの報告書を徹底的に調査した上で、日本としてもさらにやることがあれば、大いにそれについても検討していきたい。
　現時点で具体的に何かということは考えておりませんけれども、常に、食の安全ですから緊張感を持ってやるという意味で、何かあれば対応していきたいという心の準備だけはしておく必要があると思っております。
○井上（義）委員　農業振興についてお伺いしたいと思います。
　総理は、施政方針演説の中で、国産農産物が海外で高く売れているということを紹介した上で、意欲と能力のある経営に支援を重点化し、攻めの農政を進めると、改革推進の強い意欲を明確に示されました。
　国産水産物の輸出を五年間で倍増しよう、こういう取り組みは総理の音頭取りで今後進められていくことになるわけでございますけれども、経済的な効果にとどまらず、生産者の自信と意欲、販売技術の向上につながるもので、大いに評価をいたします。このことについては、これまでの議論の中でもあったとおりでございます。
　しかしながら、我が国の農業、農村が待ったなしの生き残りの瀬戸際に立たされている現状にまず目を向けなければならないのではないのか、何よりも、持続可能な農業の構築こそが喫緊の課題であるということを本日は確認したい。
　日本の農業の現状ということについてパネルにいたしました。ここにありますように、農業人口、この十五年間で、この真ん中の赤いのが農業就業人口なんですけれども、三〇％減っています。それから二番目に、その中で六十五歳以上の人、平成二年は二六・八％でした。平成十七年は五八・六％です。これをこのまま放置をしておきますと、高齢化によって農業をやる人がいなくなる。それから耕作放棄地も、平成二年は二十二万ヘクタールでしたけれども、平成十七年は三十八万ヘクタール、一・七倍にふえています。これが日本の農業の今置かれている現状です。このことをまず確認しておきたいと思います。
　その上で、今回、経営所得安定対策大綱が昨年十月に決定をして、この国会に法案が出されていますけれども、平成十九年から本格的に実施をされるわけでございます。柱の一つである品目横断的経営安定対策、これは、これまで全農家を対象にし、品目ごとの価格に着目した支援から担い手に対象を絞る、そして経営全体に着目した対策へ転換するということでございまして、私は、戦後一貫して推進してきた規模拡大路線をより明確にしたという意味では、いわゆる戦後農政の総決算だというふうに思っています。
　しかし一方で、米の農業総産出額における農家類型別のシェアで見ますと、主業農家の割合はわずか三六％しかありません。先ほどの数の中のさらに三六％。日本農業の中心である水田稲作というのは、準主業農家あるいは副業農家、すなわち兼業農家を含んだ中小規模経営農家によって支えられているわけです。そもそも、この水田稲作というのは、水利調整を初めとして、共同作業を基本に兼業農家を含む多様な担い手が支えてきた、こういう現状がございます。
　今回の施策で、担い手として認められた農家に施策を集中する、これが品目横断的な経営安定対策ですけれども、経営面積規模要件によって生産者を二分することになり、地域の結びつきを弱体化させるのではないか、あるいは、担い手と認められないのではという不安を抱く中小規模農家から、選別政策ではないか、こういう批判があるわけでございますけれども、戦後農政の総決算である今回の品目横断的経営安定対策、これについて総理の基本的な認識をまずお伺いしたい。
　まず農水大臣、答えてください。
○中川国務大臣　井上委員御指摘のように、十九年度から、意欲と能力のある農業者にもうかる農業をやってもらいましょうということでございますから、その一つの手法が、品目横断的な経営所得安定対策でございます。
　これは、もちろん、やる気と能力、意思と能力というのは多くの農業者が持っておられるとは思います。また、そう期待したいと思いますが、すべての農業者に該当するかというと、御指摘のように、これは面積要件がきいてくるわけでございます。と同時に、個々の農家の面積がクリアされない場合には集落営農という手法もあるわけでございまして、これについても、関係者の皆さんは現段階でいろいろな疑問やら不安があることも承知をしておりますが、とにかく農家として、先ほどの攻めの農業じゃございませんけれども、プロの意識を持って、そして、それだけの能力のある個人なり集団がやっていくことによって構造改革がさらに進んでいくということでございますので、全部が全部というわけには、これは認定農業者の中での範囲ということにもなりますし、それから、それぞれが集まって集落営農という形で、組織営農という手法も導入いたしますので、とにかく、その中でもいろいろな例外事項みたいなものも今後幾つか検討することは、もちろん、やる気と能力というものさえしっかりしていれば、できるだけそういうところの実情も把握をしながらやっていきたいと思います。
　いずれにしても、今、井上委員のお言葉をかりますならば、戦後農政の総決算として、輸出も含めて、そしてまた、日本じゅうの中で競争して生き残っていくんだという意欲、ある意味ではビジネスという感覚から、いいものをつくって、そして宣伝していけば売れるんだという農業を積極的に農政の中心に据えていきたいという気持ちでこの作業に今取りかかっているところでございます。
○井上（義）委員　今、集落営農というお話がございました。まさに、日本の穀物自給率、日本の食料自給率、カロリーベースでは四〇％、こう言っていますけれども、穀物自給率は二八％しかございません。これは、言いかえますと七二％を海外に依存しているという状況で、この日本の自給率の低さというのは、私は、食料安全保障の点からも極めて危機的な状況じゃないかと。ちなみに、飢餓が伝えられている北朝鮮でも、実は七八％自給しているということがございます。
　しかも、この低い自給率を、一ヘクタール未満の稲作農家が五〇％を占めている我が国の現状でもわかるように、いわゆる小規模農家が辛うじて支えていると言っても過言ではございません。その意味から、こうした小規模農家が農業から退場させられるようなことになってはならない。そういう意味では、集落営農の集約が円滑に図れるかどうか、これがかぎだと思います。
　農業者の現場では、いろいろ懇談をいたしますと、この集落営農の条件として、例えば農産物の収入や農薬代の支出、つまり財布を一つにする、あるいは、将来法人化しなければならないということでハードルがかなり高いんじゃないのか、こういう声があります。この制度移行をどう円滑に図っていくか、これが最重要だと思いますけれども、農水省としてはどう考えていますでしょうか。
○中川国務大臣　御指摘のとおり、やる気と能力、意思と能力があっても規模が小さい、だからさっさとやめていって結構ですよとは簡単にはならないわけでございまして、農業の果たす多面的な役割というもの、水管理あるいは治山治水といった観点からも非常に重要なわけでございます。
　一方、先ほど申し上げましたように、こういう農家はやはり集落営農という手法をとっていただく、そのときに、組織化あるいはまた技術、経営感覚といったノウハウがどうしてもまだまだレベルが低いという方々で、しかし自分は、これからも集落営農組織の中でやっていきたいんだという方たちに対しまして、十八年度予算におきまして、その集落のリーダーを育成する支援事業でありますとか、あるいはまた経理の責任者を養成するといった人材育成といいましょうか、営農組織のリーダーなり会計責任のプロを目指すような人たちを支援して、そして、組織としての持続性を持ちながら集落営農の中で思い切った経営感覚を持って頑張っていただきたいということを、この一年前の十八年度においていろいろな支援事業を考えたいというふうに思っております。
○井上（義）委員　ぜひ丁寧な対応をお願いしたい、こう思います。
　それから、今回の経営所得安定対策大綱には、もう一つの柱として、農地・水・環境保全向上対策というのが盛り込まれております。二つ柱があって、一つは、環境保全に向けた営農活動への支援ということでございます。いわゆる環境保全農業に対して支援をしましょうということでございまして、私は、本格的な農業環境政策が導入されたという意味では画期的であり、戦後農政の大転換だという評価をしております。
　また、食の安全、安心という視点からも大いに評価すべきでございまして、これまで、表示とか認証とかトレーサビリティーとか、いわゆる消費者サイドの安全確保というのが重視をされてきたわけですけれども、今回は、川上から、いわゆる生産の現場から安全を確保しようということでございますから、食の安全、安心という視点でも大いに評価できるんじゃないか、こう思っています。
　しかし、懸念しているのは、この施策の対象、当初の地域限定から日本全国を対象にしましょうということになったことは評価しますけれども、あくまでもやはり、地域単位の取り組みということが今回の施策の対象になっているわけです。しかし、これまで環境に優しい農業というものを先駆的に一生懸命頑張ってきた、そういう個別の有機農家というのがあるわけです。そういう農家というのは、何とか環境に優しい農業をやろうということで一生懸命苦労してやってきた、それから、社会的信頼性を担保するために第三者認証を取得するという義務を果たしてきた。こういう農家が今回の施策の対象にならないんじゃないかという懸念を皆さんお持ちなわけでございまして、これまで頑張ってきたそういう有機農家をどう位置づけるのか、このことを伺いたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘のように、新政策の中で農地・水・環境保全向上対策ということでございますが、まさに井上委員御指摘のように、今までは、有機の農産物、無農薬の農産物を消費者に届ければいい、そのための有機農業の認定があったわけでありますけれども、文字どおりこれは、トータルとして川上から川下まで、そしてまた水系ごとにでありますとか、圃場整備事業ごとにとか、あるいは集落ごとにとか、面的な面でも非常に包括的にやっていくことが大事でございます。
　これは、水管理とか農道の管理とか、そういった機能面だけではなくて、御指摘のように、農村環境の向上という観点からも非常に重要な施策だと思っておりますので、今まで努力してこられた有機農業者あるいは有機農業はまさにこれの代表例、先駆例だと思っておりますので、引き続きこういう方々にもまた大いに参加をしていただけますように支援をしていきたいというふうに考えております。
○井上（義）委員　そういう先駆的な有機農家がこの施策の対象となるような幅広い対応をぜひお願いしたい、こう思います。
　それから、今中川農水大臣からもお話がありましたように、もう一つの柱は、農地や水を守る、資源保全へ向けた共同活動への支援、いわゆる地域資源に対して支援をしましょう、こういう施策が今回盛り込まれているわけです。
　そもそも、農地とか農地周辺の水路、農道というのは、これまでも集落などの地域の共同活動によって保全管理されてきた資源であって、これらを対象とした支援を行うというのがこの施策のねらいだ、こう思います。
　取り組みに当たっては、例えば、あぜの草刈りなどの地域共同による農地資源保全活動に、農家以外の地域の住民だとか、あるいは自治会、学校、ＮＰＯなども参加してもらうことが想定されているわけです。過疎化、高齢化に農村地域がさらされているわけでございまして、やはり、この地域資源を守っていく、その受け皿となる活動主体をどうつくり上げていくかということがこれから非常に重要だと思います。それについて今農水省としてはどのように考えているか、お伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘のように、これは農業者だけが参加するものではございませんし、むしろ、地域挙げてあるいは水系挙げてということですから、どなたでもこの趣旨に賛同した方は参加ができるわけでございます。
　しかし、そうはいっても、水管理にしても圃場整備にしても、プロもしくは専門的な知識が必要ということにもなりますので、平成十八年度、準備の前一年の十八年度におきまして、約六百の地域で、モデル事業的にこの組織活動がうまくいくような準備作業、モデル事業をやって、十九年度からの導入が円滑になるようにということで準備をしております。
○井上（義）委員　最後に総理に、農業は生命産業であると同時に、地域のコミュニティー、文化を守っている貴重な産業です。一方、我が国の農業、農村の持つ多面的な機能、この資源価値も非常に莫大なものがございます。例えば、主要な農業用用水路の延長は四万五千キロ、あるいは中小の農業用排水路を含めると四十万キロ、地球十周分あります。これをもう一回つくりかえるとすると二十五兆円かかるんだそうです。
　私は、人口減社会が進行する中で、こうしたすばらしい価値を有した農業、農村をどう維持、継承していくかということと、もう一方で、品目横断的な経営安定対策を初めとした農業の構造改革を実現して、将来にわたり持続可能な効率的な農業経営をどのように構築していくか、このどちらかというと相反するようなテーマを両立することが日本の農業の将来を決定づけるというふうに考えています。
　最後に、農業についての総理の所感、この農業を維持発展させていくということについての決意をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　農業は、太陽、土、水、食料供給というだけでなくて、自然環境の恵みを受けて、我々は恩恵を受けているわけであります。
　現在は食料自給率が低くて、世界から農産物が日本に入ってきますが、将来の人口増加、世界的に考えれば、金だけ出せば買えるという時代ではなくなるということも想定しておかなきゃならないと思うのであります。
　そういう面において、農業の重要性をよく認識して、日本のやる気のある農家を育てて、農業の重要性をお互い認識していかなきゃならないと思っております。
○井上（義）委員　時間が参りましたので、あと幾つか用意しておりましたけれども、別な機会に行いたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　この際、斉藤鉄夫君から関連質疑の申し出があります。井上君の持ち時間の範囲内でこれを許します。斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　私は、耐震偽装問題、この一点に的を絞りまして質問をさせていただきます。
　北側国土交通大臣は、この偽装問題発覚直後、ちょうど公務、海外出張中でしたけれども、即座に中断し、帰国されました。そして、居住者、周辺地域住民の安全確保の観点から、住民移転対策、また除却、いわゆる取り壊し、除去命令等、いち早く指示をされました。一方、これは建築確認という公の事務に関することだ、純然たる民民の関係だというわけにはいかない、こういう行政責任を明確にした上で、公的支援策を打ち出しました。このスピーディーな対応は、住民の安全対策、また被害者の救済という面で高く評価されるべきだ、このように考えております。
　しかしながら、一方で、公的支援が手厚過ぎるのではないか、また、民民の問題なのではないかという批判があることも事実でございます。
　公の責任をどう考えるのか、また、公平性に問題はないのかということも含めまして、今回の対応についての基本的な政府の考え方をお伺いいたします。
○北側国務大臣　まず、今回の政府の支援策は、法律上、民事上の責任に基づくものというものではありません。あくまで、極めて必要性が高いというふうに行政が判断いたしまして、このような支援策をつくらせていただいたわけでございます。
　念頭にございますのは、分譲マンションの中の特に危険な分譲マンション、今十棟ございます。この十棟につきましては耐震度が〇・五を切っておりまして、震度五強の地震がありますと倒壊のおそれもある、そのような非常に危険なマンションでございます。この十棟に二百八十八戸、二百八十八世帯の方々がお住まいなわけでございます。ともかく、この危険な分譲マンションの居住者の方々の居住の安全を確保していく、また居住の安定を確保していく、これが最優先というふうに私ども判断させていただきました。
　それからもう一つは、ほかの、ホテルだとか賃貸マンションもございます。そことの一番大きな違いは、分譲マンションの居住者の方々には、このような危険な建物ができたことについては何らの責任がございません。ホテルや賃貸マンションの場合は、その方々自身が事業主、建築主として、そもそも施工者や設計者を選ぶことができる、そういう立場にあったわけです。そこに大きな違いがあると考えていますし、そもそも、住居という生活の本拠であるかどうかということも大きな違いだと考えておるところでございます。
　それと、今おっしゃった今回の件に関しては、建築確認の時点で、それが指定検査機関であれ、これは特定行政庁の事務として公の事務でございます。そこにはやはり、これは責任があると申しているわけじゃありません、公の事務の関与があるわけでございます。
　そういうことを考えたときに、さらには、本来はこれは建築主である売り主が売り主責任として瑕疵担保責任をしっかり果たしてもらうことが当然のことでございますし、それが第一義的な責任を果たしてもらわなければいけないわけでございますが、それが果たせるような状況になっていないというふうなことも勘案して、そうした要素をさまざま総合的に判断して、行政としては緊急性、公益性の点等々を考えて、これはやはり行政が支援対策、それも総合的な支援対策をつくる必要があるというふうに考えて、さきの支援策をつくらせていただいたところでございます。
○斉藤（鉄）委員　今の大臣の御答弁をまとめますと、まず住民の安全とそれから居住の安定確保のため、とりあえず公の支援を行ったけれども、第一義的な責任は建築主、分譲マンションの場合はそれが売り主とイコールになるわけですが、建築主にあって、その点は論理として貫徹をしている、こういうことではないかと思います。
　その点に関連して、建築主たるヒューザーの小嶋社長が、十八の自治体や民間の確認検査機関を相手取って提訴を起こしました。何か大きな勘違いをされているんじゃないかと私自身思いますけれども、この点も含め、小嶋氏、姉歯氏、元請の設計事務所や確認検査機関、また施工会社などの関係者への責任追及についてどのような方針で臨まれるのか、国交大臣にお聞きいたします。
○北側国務大臣　今回の耐震偽装事件でございますけれども、一つは、耐震度という建物の安全性、基本にかかわるところを偽装した、そういう一級建築士がいたわけでございます。この一級建築士、そこに下請に出した元請の設計事務所があります。さらに、施工した方そして建築主とあるわけですね。
　建築主というのは、建物ができ上がるまでの全責任を負っているのが建築主でございます。それは、施工者であれ設計者であれ、それを選んでいるのは建築主ですから、建築主がその建物の安全性に対する全責任を負うのは当然のことでございます。
　一方、もう一つの問題は、今回、特定行政庁であれ指定検査機関であれ、建築確認という法令上の間違いがないかどうかチェックする側です。チェックする側に見落としがあった。これも重大な問題です。
　しかし、そもそも、建物をつくった人、建物の安全性に全責任を負っている建築主が、チェックする側の、あんたらがチェックをちゃんとできなかったから危険な建物ができたんだということを、例えば分譲マンションの居住者や第三者の方がおっしゃるのはわかりますが、建物の安全性について第一義的な全責任を負っている建築主が特定行政庁を訴えるというのは私には理解できないというふうに申し上げたわけでございます。
　その上で、当然、この支援策を実行していく前提としても、売り主に対する責任、ここはしっかりと私どもも厳正に求めてまいりたいというふうに考えているところでございますし、また行政処分としても、これは、ここに設計士とかさまざまかかわっていらっしゃいます、行政の処分もしっかりと厳正にさせていただきたい。
　もちろん、姉歯元建築士につきましては既に資格取り消しをいたしましたが、それだけではなくて、この姉歯元建築士に下請させた元請の設計事務所についても、もう既に資格取り消し処分を行ったところもございます。今後とも、事情聴取の上、厳正に処分を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　私ども、全く同様に考えておりまして、しっかりと責任追及していっていただきたい、このように思います。
　国民の信頼を失った建築確認制度を再び信頼されるシステムにつくり直す必要がある、これがこれからの国会審議で最も大事な点ではないかと思います。この点について質問を進めていきます。
　平成十年に建築基準法の大改正がございました。建築基準法始まって以来の大改正、私も質問に立ちましたのでよく覚えておりますが、三つの大きな改正点がございました。
　一番大きな改正点は、いわゆる法律の基本的な性格を変える。それまでの仕様規定基準から性能規定基準に変える、これが一番大きな改定点。二番目が、お役所の建築主事さんが行っていた建築確認を民間にも開放した。この民間開放が二点目のポイント。そして三点目が中間検査の導入でございます。
　この一番目の、基本的な法律の性格を変えた。つまり、それまでは仕様規定ということでございまして、一つ一つ、使う材料とか寸法とか組み立て方だとか設計の仕方まで全部政令で定めて、そのとおりにやらなきゃいけない、これが仕様規定でございます。その仕様規定を改めて、性能規定にする。こういう性能が満足されていれば、そして、その性能が満足されているということが証明されれば自由な設計ができる、自由な材料が使える。この設計の自由度を増すというのが、仕様規定から性能規定への大きな変化だったわけでございます。
　この変化は、創意工夫や研究開発によって新しい材料をつくり出す、新しい工法をつくり出す、その技術開発を促す大きなインセンティブになった。したがって、こういう改革はしなくてはいけなかったと私自身思っておりますけれども、今回の偽装事件に関連しまして、この設計の自由化が今回の偽装の背景にあるのではないか、こういう声もあります。したがって、昔の、一々全部政令で定める仕様規定の世界に戻るべきだという極論もあるぐらいでございます。
　しかし、それは間違っている。全然レベルの違う二つの話を結びつけている。技術開発とそれに伴う創意工夫と偽装ということを結びつけてはいけない、このように考えますけれども、仕様規定から性能規定へ変わったということと今回の偽装問題、この関連について確認しておきたいと思いますが、国土交通大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　大切なことは性能でございます。仕様が大事なのではなくて、その仕様によって確保していこうとする性能が大事なわけであって、おっしゃったとおり、平成十年の改正では、むしろ規定そのものを性能規定化させていただいたわけです。その背景としては、技術開発をしっかり進めていただいて、多様な材料や設備等々によって性能を保つということでいいというふうに判断したわけでございます。
　大事なことは、その性能がきちんと保たれているかどうかという検証がきちんとなされること、それは法律の中にも規定をさせていただいているわけでございます。
　今回の事件との関連は全くないと私も考えております。今回の事件は、一級建築士という国家資格の与えられた、建物の安全性について一番責任を持って担ってもらわないといけない一級建築士が、故意で、悪意で偽装する、そういう事件が起こるとは想定もしていなかったわけでございますが、今後はそういうことも想定をしないといけないわけでございますけれども、こうした一級建築士が故意に偽装を行って、そしてなおかつ、指定検査機関または特定行政庁がその偽装を見抜けなかったというところに重大な大きな問題があるわけでございまして、しっかりその実態というものを点検させていただいて、建築基準法等の見直しをさせていただきたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　それでは、具体的な制度の改革について質問させていただきます。
　これまでは、先ほど大臣がおっしゃったように、国家資格である建築士を基本的には信用して、建築確認では、構造計算についてその入り口、出口だけをチェックする。同じ計算を二回やるということはしなかったわけです。しかし、今回は、国家資格を持っていながら悪意の偽装をする信用できない建築士がいるということがわかったわけでございます。
　この悪意の偽装を確実に防ぐには、第三者が同じ計算プログラムで同じ計算をやってチェックするしかありません。建築士を信用しないという前提に立ってダブルチェックするしかないということになります。
　私も技術者出身です。技術者として甚だ情けない話でございますけれども、地に落ちた建築確認制度の信頼を取り戻すにはこれしかないのかなという思いがございます。
　しかし、よくよく考えますと、ほとんどが善良である技術者であることを考えれば、この二重手間の冗長性というのは、将来、社会への大きな負担になってくるということも確かでございます。
　技術士という制度、国家資格があります。登録者が全国で五万六千人余という少なさ、その少なさゆえに余り世間に知られておりませんが、この技術士資格には倫理規定がございます。技術者倫理の講義も受けなければなりません。
　建築士についても、この技術士制度と同様に倫理規定を盛り込んで、いずれ将来、技術者倫理を柱とした合理的な建築士制度、建築確認制度を目指すべきだ、このように思います。
　今回、建築士を信用しないという前提のもとに立った改革はとりあえずいたし方ないかと思いますけれども、大きな改革について国交大臣のお考えをお聞きいたします。
○北側国務大臣　委員、建築士の方々を信用しないというわけではございません。一級建築士の方というのはたくさんいらっしゃるんですね。今回の姉歯元建築士のようなとんでもない、故意で、悪意で偽装していく人、こういう人が世の中にたくさんいるとは全く思っておりません。もちろんしっかりと調査はさせていただきますが。ですから、信用しないわけではございません。
　ただ、一定の建物については、やはり構造部分、建物の安全性にかかわる一番大事な部分、ここは二重チェックということを第三者の専門家の方々がチェックしていく、そういうことも検討すべきじゃないかということで、今、社会資本整備審議会で御議論をいただいているところでございます。すべての建物について再チェック、再計算をしていこうということではありません。一定の建物に限ってやっていこうということで進めているところでございます。
　それから、倫理の話がございました。私は、建築士法についても、この際しっかりと見直しをさせていただきたいと思っているんです。
　建築士会、建築士事務所協会と二つあるんですが、実はこれは強制加入じゃないんですね。任意の加入になっております。例えばほかの、弁護士会とか税理士会とかあるわけですが、これは強制加入です。会でさまざまな自治として、懲戒等々、倫理の規律等々、そういうことを会としてしっかりとやっていただいておるんですね。私は、そうした他の制度なんかもしっかり参考にしながら、建築士の団体についても、団体としてしっかり、職業倫理といいますか、そういうことが維持できるような啓発、教育また懲戒等々をやってもらえるようなシステムを考えていただく必要があるんじゃないか。この点についても、今、社会資本整備審議会で御議論をいただいているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　構造設計者の地位の問題、これもよく我々もヒアリングの中で聞きます。
　建築設計の中に意匠設計と構造設計があって、本来であれば、同じ立場で意見を調整しながら一つの設計をつくっていくというのが理想ですけれども、意匠設計の方が優位にあって、構造設計は縁の下の力持ち的な存在である。
　したがって、一級建築士が百二万人いても、構造計算できる建築士は二万人程度しかいない、それは、地位が低く報酬も少ないからだ、こういう話がありますが、その構造設計の方々の名前が表に出て社会的責任も明確になる、そして報酬も確実に上がっていくという地位の向上こそ、構造設計者の数をふやし、構造設計の安定性、信頼性を増していくことにつながるのではないかという意見がございますが、この点についてはいかがでしょうか。
○北側国務大臣　その点につきましても、斉藤議員のおっしゃっているとおりだと考えております。
　建築士と言われても、いろいろな種類の建築士がいらっしゃいます。大きくは、意匠、そして構造、さらには設備とあるわけでございますけれども、そうした設計士、一つの建物ができ上がるに当たって関与した設計士については、例えば建築確認申請書等々、設計図書を見ればすべてその設計士が明らかになっていると、責任の所在は明確にしなきゃならないと思います。
　そういう意味で、氏名が公表されるように明示をしていく必要があると思いますし、また、今後は、さまざま行政処分等をやった場合についても、その処分された建築士については名前も公表させていただくというふうな形で明らかにさせていただきたいと思いますし、また、今、建築基準法等の見直しをやっていますが、罰則の強化等についても、今まさしく議論させていただいているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　国交大臣にもう一問。
　欧米では、建築主と契約した保険会社が検査をする。この検査は、いわゆる確認検査、今の日本で言う民間機関がやっている、もしくは特定行政庁がやっている確認検査だけではなく、施工上の、例えば溶接ですとか鉄筋の接合部ですとか、そういうところがきちんと施工されているか、安全にとって最もクリティカルなところです。そういう検査も含めて、施工の第三者検査性を上げるという意味で保険会社を組ませて、トータルとして建築主の瑕疵担保責任をバックアップしている、こういうシステムが普及しているそうですが、日本について、このようなシステムを目指すべきというふうにお考えでしょうか。
○北側国務大臣　今回の事件の一つの問題点がそこにあると考えております。
　瑕疵担保責任、売り主は買い主の方に対して無過失の瑕疵担保責任を負っています。責任を負っていても、財産がなければ補償ができません。瑕疵担保責任を実効化していくような措置をきっちりとっていく必要がある。
　その一つの手段として保険制度。今も保険制度はございます、住宅性能保証制度というのがあるわけでございますが、今使われているのは一三％、新築住宅で。まだまだ少ないわけでございます。やはり、これもすべてというわけにいかないかもしれませんが、ある一定の建物の売り主についてはこの保険に強制的に入っていただく、強制加入していただく、また、銀行等による保証をつけてもらう、そういう形で、建物を買われる消費者の方々を保護していくというような制度を私はしっかり検討しなければならないと思っておりまして、今、その点についても社会資本整備審議会で御議論をいただいているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　最後に総理、今回の偽装問題、国民の安心、安全という面で大変大きな、国民の気持ちを揺るがしたものでございます。この問題についての総理の御決意をお聞きして、質問を終わります。
○小泉内閣総理大臣　ただいま、斉藤委員と北側大臣との質疑を通じまして、どういう改善策が必要か、しっかりと対話していかなきゃならない大事な問題だと考えております。
○大島委員長　これにて井上君、斉藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　ここからは民主党、野党の質問でございますので、しっかりとお答えをいただきたいと思います。
　まず一つ……（発言する者あり）いや、総理が元気がないように見えたものですから、元気を出してお答えをいただきたいと思います。
　まず第一点、大前提の話としてお伺いをしたいんですが、総理は、今出されている予算案をベストのものと考えておられて、これについて見直す、考え直すことが、余地があると考えておられるのかどうなのか。まずその点についてお伺いいたします。
○小泉内閣総理大臣　これはもう言うまでもなく、最善と思って出して、出した途端に変えるなんて総理大臣から言えるわけないでしょう。ぜひとも無修正で、御協力いただいて年度内成立を期す、これが私の責任であります。
○前原委員　その上で、じゃ、今からお話をすることについて本当に見直す必要がないのかどうなのかということを、具体的な例を挙げてお話をさせていただきたいと思います。いわば、総理が行革国会と言われる本気さを私はぜひ伺いたいというふうに思います。
　まず、防衛施設庁の官製談合の問題についてお話をさせていただきたいと思いますが、まず、額賀防衛庁長官、今回の、防衛施設庁ナンバースリーである技術審議官を含む、ＯＢも含めて三名の方が逮捕されました。その容疑は、三宿の病院空調工事など三件の競売入札妨害という容疑で立件をされておりますが、防衛庁長官は、防衛施設庁による官製談合はこの三件だけだとお考えになっておられますか。その点について御答弁ください。
○額賀国務大臣　防衛庁幹部三人を含む、競争妨害について逮捕されたということについては、東京地検が今捜査中である。そのほかについては、捜査が進んでいくことの中で知るだけでございまして、我々が知る由はありません。ただ、捜査について我々は全面協力をして、一日でも早く全容が解明されることを望んでおります。
○前原委員　これは、本来、防衛庁長官みずからが、今の防衛庁あるいは防衛施設庁の体質というものをしっかりとらえて、そして、もし防衛施設庁の解体というものをおっしゃって、防衛庁の統合とおっしゃるのであれば、現実にどういう体質なのかということをしっかりと御自身が見きわめた上で解体的出直しとおっしゃるんだったらわかるけれども、ほかの件については捜査当局に任せているから自分たちはあずかり知らない、しかし捜査には協力するというのでは、余りにも他人事ではありませんか。
　つまりは、防衛施設庁の体質をどうとらえておられるかということからまずスタートしなくてはいけない。まず、客観分析を少しさせていただきたいと思います。
　平成十年以降で、防衛施設庁が一般競争入札で発注した建設工事、いわゆる建設土木工事についての平均落札率というのはどのぐらいか、防衛庁長官、御存じですか。一般競争入札。
○大島委員長　額賀防衛庁長官、しっかり調べてお答えください。（発言する者あり）お静かに。
○額賀国務大臣　過去五年間の防衛施設庁の建設工事の平均落札率は、全工事で九五・九％であります。
○前原委員　防衛施設庁から出していただいた資料で、我々スタッフで計算をいたしました。後ですり合わせていきたいと思いますが、我々の調べでは九七・九九％、つまりは九八％、約九八％がその落札率でありました。百九十一件のうち低かったのが二回だけ、七四・六と六五・二一、二回だけで、逆に、百九十一件のうち、一〇〇％予定価格に張りついた受注が十七件あったということであります。一般競争入札ですよ、随契ではありません。
　つまりは、こういう状況の中で、本当にその立件された三件だけなのか。まずそういう認識をみずから持たれて、そして解体的出直しとおっしゃるならわかるけれども、ほかのことについてはほおかむりで、そして捜査当局には協力するというのは、まさに他人事ではありませんか。
　その上で、今捜査状況から明らかになっているのは、防衛施設庁の幹部が発言していることで、防衛施設庁の発注工事のすべてが談合であるということを防衛施設庁の幹部が話したということが今言われておりますし、また、ゼネコンに対する捜査が入って、ゼネコンの関係者も、防衛施設庁関連の工事については、これは談合が行われていたということが言われているわけであります。
　先ほどの九八％の落札率と、防衛施設庁の幹部、あるいは捜査を受けているゼネコン関係者がそういう答弁をしているということから考えたら、当然ながら、もし本当に解体的出直しとおっしゃるなら、みずからが、捜査当局に任せずにその実態を、どういう状況なのかということを調べられることが本来あるべき姿ではありませんか。
○額賀国務大臣　前原委員は、最初は、事件はどういうふうに把握なさっているかということでございましたから、事件につきましては、捜査当局に全面協力をして、一日も早く解明されることが望ましいというふうに申し上げました。
　防衛庁及び施設庁が、これまでの戦後の過程で、どういう経緯でその生い立ちがあるのか、どういう体質なのか、どういう組織上の問題があるのかということについては、既に一月の三十一日にその検討委員会というものを発足させまして、北原長官を中心として、内部の問題として自浄能力を発揮して、問題点をすべて洗い出して、そして今後の再発防止のために役立てていこうという形になっているわけであります。
○前原委員　後で伺おうかと思ったんですが、今そういう答弁をされましたので、若干言いにくいことでありますけれども、私は、個人的に額賀長官について何も、恨みも何もありません。一九九八年に辞任をされたときのこと、そして今回も、要はずっと行われていて、たまたま今長官が長官をされているわけです、額賀長官が。つまりは、防衛施設庁のずっとの体質の話を私はしているわけです。それはわかって答えていただきたいと思います。個人的に私は申し上げているわけではありません。長官として、今までの経緯も含めてどう判断されているかということを私は伺っているわけであります。
　長官がやめられたとき、一九九八年、そのときにいわゆる調達本部の背任事件というものが起きました。そしてそのときに、さまざまな解決策というものを出すということで、文書が防衛庁から出されております。そこの中身を見ておりますと、今答弁されたこととほとんど変わらないんです。
　つまりは、どういうことかといいますと、調達の透明性、公正性の向上により国民の信頼を確保する、調達の効率化で価格を抑制する等々、今後はちゃんとやりますよということを言って、しかし、ずっと同じような体質が防衛施設庁では続いてきているわけですね。
　もう一度、長官に伺います。
　つまりは、防衛施設庁、先ほどの九八％という落札率、そして、これから捜査で明らかになってくるわけです。そして、個人でどう考えておられるかということも含めて、九八％、一般競争入札の落札率ですよ。それから、関係者がもう聴取もされて、そういう発言をしていることにかんがみた場合に、防衛施設庁の今までの発注形態は、この三件ではなくて、恒常的に談合が行われたとまず認めるところから本来の解体的出直しというのはスタートされるべきではないですか。その認識を伺っているんです。
○額賀国務大臣　九八年に調達本部で背任事件が起こりました。このときも調達本部を解体して、防衛庁の出直しを図りました。そして、チェック体制、透明性、それから、防衛庁のそれまでの閉鎖的な体質から開放、オープンにしていく、そして、問題が起こったら、問題を隠すことではなくて、逆に、国民の皆さん方に説明をして、説明責任を果たすことによって理解をしてもらおう、そういうことで防衛庁の再出発をしたわけでありますけれども、結果的に、今度、施設庁において再びこういう不祥事が起こってしまったことに対しまして、私はざんきにたえないと言いました。これは、ある意味では国民に対して恥ずかしいことである、そういう思いを込めてざんきにたえないという話をしたわけでございます。
　したがって、私は、再び、防衛庁における調達本部とか施設庁とか、現業部門のこの分野においてしっかりと解体をして、新しい出発をしていくことが私の仕事であり、使命であるというふうに思って今やっております。
　その中で、施設庁は、やはり占領軍の時代から特別調達庁として特別な権限を持ちながら仕事をやってきた。そういうところに、その体質があるわけでございます。しかも、人事交流も行われてこなかった。そういうところにも、また一つのよどんだ空気があるわけでございます。そういう中で、私は、これを透明性を持っていかなければならない形にしなければならないということでございます。
　今度の事件で明らかなように、私は、防衛庁、施設庁の中で、みずからの保身的なことと、業界の利益を図ることによって将来の再就職のようなことを考えるようなことが指摘されておりますけれども、この指弾を免れ得ないというふうに思っておりますから、しっかりと体質を変えていかなければならないというように思っております。
○前原委員　質問と全然違うことを答えておられますよ。
　つまりは、今私が伺っているのは、九七・九九％という落札率、そして、今もう取り調べを受けて、初めは成田空港のいわゆる空調工事の談合問題、そこから派生して防衛施設庁に飛び火をしてきた。そして、防衛施設庁を調べたら、出るわ出るわで、岩国、佐世保を含めて、いわゆるすべての調達工事で談合が行われてきたということで、燎原の火のように広がっているんじゃないですか。そのことに対して認識があるかということを聞いているわけです。それがないと、言葉だけで解体的出直しをしますと言ったって、一九九八年、まさに御自身が長官だったときにそう言ってやめられた後も同じ体質で来ているんですから、だれが国民がそれを信用するんですか。
　つまりは、私の質問は、現状認識は防衛施設庁の発注工事は恒常的に談合が行われている、行われてきたという認識を持っておられるかどうか。イエスかノーかで結構です。
○大島委員長　認識の問題についてお答えください。
○額賀国務大臣　今度の事件の背景には、今委員御指摘のいわゆる落札率の問題、それが、予定価格と落札率が一致していることが多いとか、それから極めて落札率が高いということについては、極めて競争原理が働いていないということがあります。あるいはまた、重電関係については、積算根拠をはじき出す能力がないものですから、業界からストレートに情報を得た上でその算定をしているから、若干僅差になっているということがあります。
　そのほかにも、私は、先ほど言いましたように、自分の保身とそれから将来のこと、あるいは業界のそういう話し合いによる原因、さまざまな談合要因の中で、我々がきちっとこれから解明をしていかなければならない要因があると思っています。
○前原委員　これは要は、談合要因があるということは、談合が行われていると認められたということでいいんですね。恒常的に行われていたからこういう高いものになって、極めてそれが不自然だ、競争原理が働いていないと。談合体質で今までの発注工事が行われていたということをお認めになったということでいいんですね。そこでうなずいてもらったら結構です。
○額賀国務大臣　談合要因は、業者の内部で話し合われていることとか、予定価格を漏らすとか、あるいは官側が知らせをするとかいうことだと思いますけれども、そういうことについてきっちりと我々は調査をした上で、しっかりと明らかにしていきたいというふうに言っているわけです。
○前原委員　この答えはまた後で聞きます。
　私がなぜこの問題にこだわっているかというと、防衛庁、防衛施設庁の問題だけではないんです。すべての発注官庁に同様の形態がある、それの一つの顕著な例、典型例が防衛施設庁の話なんです。
　申し上げましょう。
　防衛施設庁の建設工事の予算額というのは、防衛施設庁は大体五千億ですね。そのうちの工事が大体二千億ぐらい。それで、平成十八年度予算案には千七百六十七億円で出されております、その建設工事については。それで、談合していた大手空調メーカーの営業担当者は、談合しなければ落札率は七〇％だと答えているわけです。それに対して、ちなみに重電メーカー六社の電気工事五十二件の平均落札率は、これはもう九八・九％。七〇％だと民間の人が答えていて、実際は五十二件で九八・九％。そして、五十二件のうち十二件が一〇〇％ですよ。こんな客観的な証拠を突きつけられてまだ逃げられると思うのかというのが、私は別に捜査官じゃありませんけれども。
　つまりは、そういう認識、私は額賀長官とは純粋な防衛問題を話し合いたいんですよ。ただ、国民の信頼が、こういう談合問題があって税金が余分に使われている、そこで無駄に、それのうみを出して、そしてまさに再生なくしてまともな防衛議論もできないじゃないですか、国防の話も。だから私は申し上げているんですよ。
　こういう状況を突きつけられても、まだ自分自身は談合ではないというふうに強弁されますか。捜査当局に聞いているんじゃないんです。額賀長官という政治家としてどういう認識かということを聞いているんです。
○額賀国務大臣　予定価格と談合率、予定価格とそれが一になった場合、それをやった場合は、きちっとこれは、必ず談合でしょうねという話がありますね。
　ただ、その談合率じゃない、落札率が高いから談合があったのではないかということと、逆に落札率が低いから談合があったんではないかという、両方ありますね。今度の三宿とか中央病院の工事は結構、八〇％台の落札率になっております。だから、落札率が低ければそうではないということも当たらないんだと思います。
　いずれにしても、私は、先ほど言ったように、業者が申し合わせているのか予定価格を漏らしたのか、そういう疑いがある、そういう体質があるので、庁内でしっかりと調べて国民の前に明らかにしたいと言っているわけです。