Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　二〇〇一年の四月にペイオフに移るという基本の考え方は少しも変えておりませんが、何しろ大きな問題でございますから、かねて、それに伴ういろいろ今から考えておくべき事項あるいは留意すべきこと等々を金融審議会に諮問いたしておるわけでございます。金融審議会では、皆さんいろいろ御議論をなさいまして、いわば論点整理をしよう、そういう目的を持って中間報告を今ここで出そうとしておられるわけでございますけれども、けさ報道せられましたことはそのことに関係をいたしておったように思います。
　報道されておりますことが全部そうであるとかそうでないとかいうことを申し上げますよりは、この審議会の仕事そのものがこれにまつわるいろいろな問題についての基礎的な検討を行っているところでございますから、ああせよ、こうせよというのではなくて、こういう問題がある、こういう可能性があるということの中で、きょう報道されておりましたようなことは、例えば、今の預金保険法の中で破綻金融機関の承継先があらわれない場合にはどうするかといったようなことについて、今では保険金の支払い方式しかないわけでございますけれども、ブリッジバンクとか金融整理管財人とかいうものがたまたま今の制度としてあるものですから、そういうものを何か残しておけば問題の解決に非常に寄与するんではないかというようなことがきょうの報道になっておるんだと思います。
　そのようなことも確かに審議会では議論をされておるようでございますから、審議会の中間報告がそういう問題点を列記して出されてまいりましたときに、これからそれについていろいろな世論が起こって、こうあるべし、あああるべしという意見がだんだん形成されてまいりますと、将来の審議会の答申になってそれが出てくる可能性がある、そういう道行きにあるものと考えております。
○並木委員　それでは、次の西川議員もおいでになっていますので、自治省の方に、例の、運動場、保養施設等をリストラで処分する場合に、公園とかの土地、地方自治体とかにお譲りするしかないというような現実で、問題が起きている、これをお聞きしたかったのですけれども、せっかくおいでいただいたのに申しわけないのですが、時間になりましたので、終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○村井委員長　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　西川でございます。
　きょうは、主に、ロスシェアリングということとペイオフ、それから株式交換制度、地銀等に対する資本増強について、この四つぐらいできればやりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　ロスシェアリングの問題でございます。今関係の銀行がいろいろな交渉をしているということで、個別具体的な話は交渉に影響を与えるので、それは避けますけれども、まず、預保の協定銀行に対する二次ロスの補てんというのは、預保法の附則の十条の二というところで手当て済みであるということでございますが、現行法上、受け皿金融機関について、この二次ロスの補てん、これに関する規定が存在するかどうか、ちょっとまず確認をしたいと思います。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　金融再生法上、特別公的管理銀行に対する公的資金によるロス補てんの規定としては、六十二条及び七十二条の規定に基づく金銭贈与がございます。しかし、これはいずれも、特別公的管理銀行の前の段階のロス及び特別公的管理に入った後受け皿に移されるまでの間のロス、いずれにしても、特別公的管理銀行の最後までのロスでございまして、それが受け皿に移った後、受け皿が保有している間に出てきたロス、これを先生、二次ロスとおっしゃっているのだと思いますけれども、その二次ロスを補てんする規定ではございません。この二つの規定とも、いずれも特別公的管理銀行であり続けるまでの間の規定でございまして、そういう意味で、いわゆる二次ロスを補てんする規定というものは再生法にはございません。
○西川（知）委員　そこで、二次ロス処理のスキーム、これが整備をされないと、破綻金融機関、これの受け皿になろうという銀行がなかなか登場するのが難しい、ひいては迅速な不良債権の処理が滞るおそれがある、こういう指摘があるわけでございます。
　そこで、大蔵省の方でも若干の検討はされている、また金融再生委員会の方でも若干の検討はされていると思いますが、アメリカで、ロスシェアリングというのが行われたわけでございます。御存じだと思いますけれども、ロスシェアリングというのは、受け皿銀行が、破綻金融機関の資産、これを引当金を控除した後の簿価で買収をして、そして受け皿銀行の買収後一定期間内に二次ロスが発生した場合、その一定割合、通常八〇％についてＦＤＩＣが負担する、これがロスシェアで、ＦＤＩＣからロスシェアを受けた後で買収資産について回収できたときは、逆に受け皿銀行が回収額の一定割合をＦＤＩＣに払い戻す。そういうふうにすることによって公的資金の投入を圧縮することができる、そして資産価値が維持されて効率的な回収が実現をすることができた。こういうことで、ＦＤＩＣの元総裁のシードマン氏なんかも、こういう方法を考えないとなかなか迅速な処理というものはできないんじゃないか、こういうことをおっしゃっているわけでございます。
　アメリカは、御存じのように、債権については、債務者に対してのリコースベースというよりも、むしろプロジェクトごとのノンリコースということで、こういうことが割合やりやすいのかなと思うのですが、同様のコンセプトが日本で果たして導入することができるものなのかどうか、また、そういう研究は当然、再生委員会、大蔵省の方でされていると思うのですが、その研究状況はどの程度か、その辺のことを御説明願いたいと思います。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　米国におきまして、先生御指摘のとおり、ＰアンドＡを行う際にロスシェアリングの条項を入れる、そういうことで約束するということは承知しております。
　ただ、日本の金融再生法の前提と一つ大きな違いがあると思いますのは、特別公的管理銀行の場合、御承知のとおり、資産判定というものを金融再生委員会の五人の委員によって何カ月もかけて行うわけでございます。そして、適資産と不適資産というものを分けまして、不適資産は整理回収機構に売る、適資産を抱えて新しい受け皿を探す、こういうことになって、いわばこれは先生方につくっていただきました金融再生法の大きな一つの前提となって、そういう適資産を抱えて受け皿を探すということになって、そこが少しアメリカと違うのかなという感じがいたします。
　もう一つ、受け皿機関に適資産を譲渡する際に、債務超過額は特例業務勘定から埋められるわけでございますけれども、そこで一たん資産、負債がスクエアになった後で、そして受け皿銀行に行った。受け皿銀行が何年か保有する間にいわゆる二次ロス、またさらに資産が劣化したといった場合に、一体何が原因でそういうロスが生じたのかというところかと思うのです。それを単に二割、八割の責任ですぱっとやれるのか。そこはむしろ受け皿金融機関の経営責任に帰する場合が多いのではないか。そういう受け皿金融機関の経営責任に帰するようなものまで、後々、何年かの間にまた国民の税金でそれを埋めるということが果たして国民の理解が得られるのか、そういうところにやや疑念を持っておりまして、検討している次第でございます。
○西川（知）委員　今おっしゃったことは、適資産か不適資産かというものが、債務者ベースか資産ベースかということで、今の場合は債務者ベースになっている。そういうことで、例えばその債務者が、それこそ新しい事業を起こして、また失敗してしまった、そのおかげでまた資産の価値が落ちた、そういうところまで責任をとることは当然できない。これはよくわかる理論でございます。
　ところで、私も石井議員等と再生法の作成にかかわらせていただいたわけでございますが、ちょっと、つくっておきながらというのもおかしいのですけれども、わからないところがございます。なぜかというと、引き継ぎの資産、これが適正なものかそうでないかというのを判断するのは資産ベースで判断するというふうに法律には書いてあるわけですね。ところが、その基準の概要等を見てみますと、これは、正常な債務者か要注意先債務者か、例えば繰越損失があって二年後の期末までに正常な債務に移行するならこれは適当であるとかどうだとか、そういう債務者ベースに実はなっているわけですね。
　そうすると、もっと簡単に言えば、破綻した金融機関があります、債務者がいます、その債務者はいい債務者か悪い債務者か、これを分ける、こういうことでいい債務者は受け皿銀行へ、悪い債務者は預保の方に行ってしまう、こういう分け方をしているわけですが、果たしてこんなに単純にいくものなのかなということがそもそもの私の疑問でございまして、そもそも債務者ベースで分けていくということが本当に適切なのかどうか。そういう前提でいくとこのロスシェアリングというのは当然のことながらできないわけでございますが、資産ベースでやっていくのであればそういうことも可能ではないか、こう思うのでございますが、柳沢国務大臣、金融再生法に基づく資産判定の基準を債務者ベースでされた理由、これをもう一回教えてください。
○柳沢国務大臣　法律の専門家である西川委員に私から何か釈迦に説法のような話をするのは恐縮にも思いますけれども、御質問ですので申し上げますが、結局それは、先生が先ほどちょっと触れられた、我々の金融機関の融資がコーポレートファイナンスのベースで行われている、プロジェクトファイナンスのベースで行われていないということが最も基本的な理由かと思います。我々は債務者に対して丸ごと貸し付けをしているという観念で融資が行われていることがもう圧倒的に多い。
　それに対して、実はシードマンさんがわざわざ訪ねてくれていろいろお教えを私に垂れてくれたりしておりますので、私もちょっとシードマンさんに、論争というほどではないのですが、我々がアメリカの制度と違ったことをしているので、シードマンさん、せっかくのお教えながら、なかなかすっとそれが受け入れられないのだということの一つの理由にも今申した点を挙げておいたわけでございます。
○西川（知）委員　ロスシェアリングについてはこの辺で終えます。
　ペイオフについて、ちょっと宮澤大蔵大臣に確認をさせていただきたいのですが、先ほどからの御答弁で、二〇〇一年の四月一日より実施すること、これは確認をする、ただ、諸種の技術的な問題、こういうことについて解決をする必要がある、こういうことでございますが、これは、例えば金融再生法が時限立法であるとか、そのほかのいろいろな要素にかかわらず、どういう事態が発生しようとも二〇〇一年の四月一日より無条件で実施することであるのかどうか、ここの点について確認をしたいと思います。
○宮澤国務大臣　お答えとしては、二〇〇一年四月から予定どおりいたしたいと考えておるわけでございます。
　それで、けさほどから御議論になっておりますのは、さて、そうするについては大変にいろいろな問題があり、また、こうしておいた方がよかろうというような知恵もあり得るしということで、金融審議会にひとつ考えていただきたいというお願いをしておきましたが、ちょうどここへ来まして論点整理というものをやっていただいておって、それを世の中に問うてみようと。それは、これをやる場合に関連して考えるべき施策等々はどういうことであるかといったようなことに関してでございまして、ねらいは、そういう論点整理の中からいろいろ世の中から御議論があって、最終的にこういうふうにしてやることがよかろうということの道行きとして考えているわけでございます。
　同時に、しかし、今再生委員会のこと等も仰せられましたので、再生委員会も一つの期限を持った組織でございますし、たまたまこの時期が、いわゆる金融の不正常な状況からいわば政府の公的資金導入等々を離れて一本立ちをするという全体の正常化の時期だというふうにも考えておりますので、それもございまして、ここで二〇〇一年四月から予定どおりやることがいいのではないかというふうにも考えておるわけでございます。
○西川（知）委員　中間報告がきょうの四時ごろ、もう発表されるころであると思うのですけれども、それは、そういう大学の先生とか日経の会社の方とかいろいろそういう方々が入られて一応お出しになるのでしょうけれども、大体問題点というのはそう難しくなくて、要するにいかにしてスピーディーな支払いができるかということであると思うのです。
　そこで、名寄せの問題とかいろいろな問題があるというふうに指摘されておりますが、一つ私はちょっと大蔵大臣の御意見をお尋ねしたいのです。
　例えば保険金支払い方式の場合、これは預金等債権の買い取りでだれかの資料によると多分一カ月間ぐらいかかるかもしれない。そういう時期のことがあるけれども、まず、その期間の短縮というのは、これは実務的に可能なのかどうかという点が一つ。
　それから、こういう概算払い率によってやる場合に、例えば概算払い率を資産が確定するまでに少なく払ってしまった。そうすると後で払わないといけない。後で預金者の方はもらえるわけですから、それはまあいいだろう。ところが、国が多く払い過ぎた、預保が払い過ぎた。その場合返してほしいというのは、実は預保法の八十一条の二には書いていないわけですね。ですから、預金者の方としては、多くもらい過ぎたから後で返さないといけない、これは大変ですけれども、一たんある程度もらって、さらにもらえるということで、例えばそれをスピーディーにやれば金融不安というのはまず起こらないのではないかというのが第一点。
　それから、仮払金というのは、大体一週間ぐらいで政令で定める範囲で払われるということで、現在二十万円になっているわけですけれども、これをもっと上げれば、例えば千万円とかに上げれば、すぐ問題点は解決できるのではないか。
　スピーディーにやる方法というのは、いろいろな方法があるのでしょうけれども、一生懸命考えられているのでしょうけれども、現在の方法でも、例えば名寄せをするのがそんなに難しいのか、もっと簡単にできるのではないか、二番目は、さっき申しましたように、預金等の債権の買い取り、これは一カ月というのはもっと短くできるのではないか、また、仮払金、これも政令改正で二十万円をもっと増額すればいいのではないか、こういうふうに考えるわけですけれども、その点について大蔵大臣の御意見はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　御質問の御要諦を伺っておりますと、金融審議会でいろいろ議論になっておりますその論点整理につきまして、今の御指摘などはまさしくそうでありますが、実は、金融企画局長がこの審議を直接、時々自分で聞いております。私は実はほとんど全く存じませんで、これから報告を受ける立場でございますから、よろしければ金融企画局長から今の問題、それからお尋ねの問題についてお答えをさせていただきたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　預金の全額保護という現在の特例措置が終了した後の金融機関の破綻処理として、先ほど先生言われました現行の預金保険法の本則では、保険金支払い方式と一般資金援助方式が措置されているわけでございます。今先生が言われましたように、保険金の支払いをいかに迅速に行うかということがまさに重要な課題ということで、金融審議会でもこの議論が活発に行われておるわけでございます。
　一つ、言われました名寄せの問題でございます。これは、現行の保険金支払い方式では一預金者当たり一千万、一金融機関一千万ということでございますので、どうしても保険金を支払うためには名寄せが必要ということでございます。
　現在、審議会では、保険金支払いのために必要な名寄せを迅速かつ正確に行うためには、これは非常に具体的な意見の内容を申し上げますが、例えば、平時から金融機関に名寄せをやってもらうように求めたり、また金融機関に、名寄せデータを預金保険機構がスムーズに引き継ぐように、そういうシステム対応を求めてはどうかというような意見もあります。また他方で、全金融機関に名寄せを求める場合、その負担は相当なものになるのではないかというような意見もあるわけでございます。
　それから、先生の言われました買い取りにつきましても、預金保険機構等によりまして、平時からいろいろな意味で関与しておいてはどうかというような意見もあります。
　それから仮払いの点でございますが、これは名寄せ等の作業が終了するまでの間のいわば預金者の当座の生活資金に充てるためのというような趣旨で設けられているものでございますので、一方において、この水準は必要最小限にとどめるべきだという意見と、やはりいろいろな意味で生活水準も上昇しているのだからある程度は引き上げてはどうかというような意見もあります。
　いずれにいたしましても、保険金支払いをいかに迅速に行うかということで、今後とも金融審議会でまた精力的な審議がやっていただけるものと考えております。
○西川（知）委員　それで、今、例えば平時からの関与ということをおっしゃいましたが、アメリカのＦＤＩＣのように、いろいろと事前準備の段階から入っている、そうするとその資産の確定というものが比較的速やかにできる、こういうふうに思いますので、当然そういうふうな方向性でやっていかれるのじゃないかとは思います。
　そこで、一つちょっと気になることが、中小企業の決済性の預金、これを保護したらどうかということで、概念的には確かにそうだと思うのですが、これは当座預金じゃなくて普通預金口座というものも対象にする。そうしますと、これと貯蓄性の預金との差とか、それからまた中小企業でも休眠会社とかいっぱいございますし、その辺をどうするのかということが公平性の観点から、また技術的なところから大変問題となると思うのですが、その辺のところはどういうふうに、概略で結構ですが、大蔵省の方としてはお考えになっているのでしょうか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　やはり今先生の御指摘の点も金融審議会のワーキンググループでは大事な問題として、金融機関が破綻した場合の流動性の問題、すなわち法人等の決済、特に中小企業の決済の問題が論点になっているのは事実でございます。
　この点に関しまして、決済性預金については、これは全額を保護対象とすることによって速やかな払い戻しを認めるべきではないかという意見があります一方で、決済性預金を全額保護対象としてしまうと、やはり負担の増大やモラルハザードの問題、一体ほかの預金との明確な線引きができるかどうかといったような問題があるという意見もあるわけでございます。したがって、ほかの課題とあわせましてこの点も、論点の整理公表以降、またいろいろな御意見を聞きながら審議が行われていくと思います。
○西川（知）委員　では、ペイオフのことはこのくらいにいたしまして、株式交換制度のことについてちょっと、質問通告はしておりませんが、大蔵大臣の御所見をお伺いできればと思うのです。
　株式交換制度は、一般の事業会社だけじゃなくて、銀行も、これからの金融の再編成ということでこれは大変いいシステムであるということで待ち望んでいるわけです。既に、これに関する租特法の改正というものは本年の三月三十一日に手当て済みでございますし、この株式交換制度自体を総理も、新聞報道によると、成立に強い決意を表明されているということでございます。
　そこで、これを今国会中にぜひ通す。これがいろいろなほかの法律との関連でなかなか審議できないとかそういうようなことをしていては日本の金融の再編成にも非常に支障を来す。こういうことで私は、早急に法務委員会の方でもこれを審議すべきである、こういうことをぜひ訴えたいと思うのですが、こういう金融再編成という立場から、大蔵大臣のこの点についての御所見をお伺いできればと思います。
○宮澤国務大臣　このたび、雇用の問題と産業の競争力の問題、二つをあわせまして先般閣議決定をいたしまして、これに伴います補正予算、並びに産業関係につきましては幾つかの立法をやがて御審議を願いたいと思っておるわけでございますが、金融機関及び事業会社につきまして今の株式交換制というのが、やはりリストラクチャリングと競争力強化の一つの目玉になっておるわけでございます。既に法律は提案されておりますので、このたびの産業関連で提出いたします法案にはそれは当然のことながら含まれておりません。したがいまして、今御審議中のこの法案について、ぜひとも速やかに成立をさせていただきたいということを念願いたしておるわけでございます。
　まさに今のリストラクチャリングあるいは金融の問題にも大変に関連のある法案でございます。法務委員会におきまして、御承知のように、いろいろ御議論のあります法案が幾つかございまして、その中からなかなかこの法案が御審議の順番になりませんで、おくれておるわけでございます。正直を申しますと、私どもも国会対策の関連の各党の方々にもお願いをして、何とかこの国会で成立をさせていただきたい。実は、会期を余分に延長しましたときの議論の一つにも、この法案の成立をぜひお願いしたいという気持ちがございましたので、政府は、何とかこの国会において成立をさせていただいて、あわせまして産業競争力強化関係の立法を、多分今月の二十日過ぎには準備をいたしますので、それもこの国会中に成立をさせていただきますと関連の法案が全部そろうということでございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
○西川（知）委員　私も宮澤大蔵大臣がおっしゃったことと同様に感じておりまして、ぜひこれを早く進めるべきであるというふうに強調したいと思います。
　そこで次に、地銀に対する資本増強について柳沢大臣にちょっとお伺いしたいのです。
　中小企業に対してのいろいろな対策、これは地銀の力によるところも大変多いと思います。そこで、この間、「地域金融機関の資本増強についての基本的考え方」というところで、配当率等についていろいろな優遇措置を行う場合が書いてあります。改善点の評価項目で加点すべきところと減点すべきところというのがあるのですが、この配当率の加点また減点のところに、例えば中小企業に対してリーズナブルにたくさん貸すというところは加点する、そうではなくて貸し渋りをしている、そういうところは減点する、そういうふうにすべきではないかと私は思うのです。それは、この報告の百七十二ページのところに「経営健全化計画の改善点の評価項目」というのが書いてございますが、その中にちゃんと記載しているでしょうか。それは、「その他」の貸出金総額が増加しているかどうかの中で読めるかどうかなのですが、読めるとは思うのですけれども、ちょっと確認の意味でそれをお答えください。
○柳沢国務大臣　ちょっと時間をとりまして、恐縮でした。
　この経営健全化計画で改善点の評価項目というのを挙げておりますのは、多分、大手行の場合の要領のものでございます。地域金融機関、地銀等については今基本的考え方を明らかにしたという段階でございまして、そこにもうたっておりますように、基本的には大手行のときの資本注入と同じ考え方によるけれども、あえてそれにつけ加えるあるいは確認をしておきたいというところを主たる部分として基本的考え方をまとめました。
　したがいまして、これからさらに優先株等の配当率等に関する加点、減点の項目等については、地域金融機関特有の問題があるかないかというようなところ、そういう視点からもう一度再チェックをして確定いたしたい、このように考えております。したがって、その際、先生がおっしゃったことを念頭に置いて検討してみたい、かように申し上げておきます。
○西川（知）委員　もう一つ念頭に置いて検討していただきたいことは、先ほど、資本の注入に関しての申請の場合に、八％を目指してか目標かして申請をしてほしいということで、前の大手行に適用するためにつくったとおっしゃる評価項目の中にも、公的資金申請額が特に十分であるかどうか、これも加点のところになっておりますので、それが八％を目標として、それで申請してきたらこれはプラスであるというふうにぜひしていただきたいと思います。
　ちょっと確認の意味でお答え願えますか。
○柳沢国務大臣　先生、正確に理解していただいているというのは非常にありがたいと思いますけれども、まさに私ども、大手行のときも、十分な資本増強をしてもらいたいというところからこういう評価項目を置かせていただきました。したがいまして、地域金融機関についても同様の考え方から、ただ、多々ますます弁ずといって自分が返せないような金額を申請されても困りますので、その辺のところのころ合いを見るための一つのメルクマールということで念頭に置いてまいりたい、このように思います。
○西川（知）委員　そこで、評価項目の中で、不良債権の流動化が具体的に計画されているかどうかというのも入ってございます。実はアセット・バックト・セキュリティーということで、ＳＰＣ等を使って流動化ということがやられているのですが、そのＳＰＣ法ができてもいろいろな不備な点がある。例えば、今のやり方というのは、資産を流動化しようというために使われていて、運用のためにやっているＳＰＣではない。ですから、資産の入れかえなんかができるようなスキームがつくられていない。だから、一々資産流動化計画というものを金融監督庁に提出して、そして変えるときにも一々承認をもらわないといけない、そんなふうなことになっています。
　実は私も、何人かの金融問題について詳しい代議士の先生と、それから米国の商工会議所のメンバーで、そういう金融のことを日本でやっている大手の金融機関何行かの人に集まっていただいて、彼らがこっちに来てグローバライゼーションでやっていろいろな具体的な問題が見つかってくる、それをどういうふうに解決したらいいのだろうか、そういう研究会をやっていまして、けさもちょっとやったのですけれども、その中でも、このＳＰＣ法というものが現在のままではなかなか使いづらい。十三件のＳＰＣ法を使った中で不動産の流動化というのは五件しかないわけで、金額も六百億くらいしかいっていないということで、このＳＰＣ法の問題。
　それから、キャッシュフローなりそういうものが一定化していないとなかなかこれは難しいわけですけれども、定期借家権、この問題について規定が今のところ整備されていない。これはいろいろな難しい議論はあるのでしょうけれども、流動化の対象になるような借家というのはビルの一棟とか二棟とかそういう話で、個々の個人に関係するようなものではありませんので、それも例外規定を設けて定期借家権の整備とかそういうものもやっていく必要があるのではないか。
　それから当然のことながら、破産とか会社更生、これは新しい倒産法制がこれから提案されようとしていますが、これは和議だけに適用されるので否認権が非常にあいまいである。例えば、故意否認の対象となる行為、これが期間が限定されていないためにキャッシュフローをつくる上に非常に問題である。
　こういうことがございますので、加点をするのは、不良債権の流動化が具体的に計画されているかということでございますが、実際はそういう問題があって、そういう問題を解決しない限りこういうことができないので、ぜひこういうことも含めた上で、関係当局と再生委員会、柳沢大臣の方で検討していただきたい、そういうふうに思いますが、ちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○柳沢国務大臣　私ども、最終処理というものについて多大の関心を持ってその加点項目を掲げさせていただいております。そして、現実に今度不良債権の処理、九兆円ほど十五行についてやっていただいたんですが、そのうち、割と流動化というのが進んでいまして、これはバルクセールが一番大きいかと思うんですけれども、そんなことで五一％ぐらい実は引き当てでなくライトオフが進んだということでございます。
　しかし、それにしても、その中に確かにＳＰＣを使った流動化というのはりょうりょうたるものというか、なきに等しいという状況でして、これは本当に、先生問題を御指摘いただいたように、キャッシュフローがちゃんと見通せなきゃだめだ、安定的に見通せる必要があるんだということ、それにはもうちょっと家主の権利がきちっと保護されないとなかなかそういう仕組みができ上がらないといったような問題点も私ども十分認識いたしておりまして、むしろ先生にお願いで、ＳＰＣ法の改善をひとつ精力的に進めていただきたいというふうに考えております。
○西川（知）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○村井委員長　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　現在の金融業界の状況でございますが、昨年末に、御存じのとおり、六十兆円の公的資金が準備され、セーフティーネットが張りめぐらされ、また、本年に入りまして若干景気も持ち直しております。株価も一万八千円台ということで小康状態にあるというように言われておるわけでございますが、しかし、本当に金融業界の構造的な側面が改善されたのかどうか、これはまだ私は大変厳しいものがあるんではないかというように考えております。
　先日の公的資金注入十五行の経営健全化計画の進捗状況を見ましても、一番大事なところの事業再編のところに大胆な切り口が見受けられないんではないか。今、御存じのとおり、これは共通の認識でございますが、オーバーバンキングというような状況の中でこれが進んでいくのは、まだまだ越えなければいけない障害があると私は思っておるわけでございます。
　それにつけ加えて、二〇〇一年にペイオフが行われるわけでございますし、これが予定どおり行われるといたしますと資金がかなり大きく動くであろうというようなこと等々を考えますと、それはそれなりに時間の余裕はないというようなことでございますので、特に金融再生委員会の委員長をやっていらっしゃいます柳沢大臣のところは大変お忙しいことであるとは思いますが、より一層やっていただきたいというように申し上げたいと思います。
　今申し上げたことにつきましては、後ほどまたこういう議論もさせていただきたいというように思っております。
　それで、まず初めにちょっとお伺いいたしたいことは、先ほど同僚議員の中にも質問をされた方がいらっしゃいましたが、特定合併でございます。
　平成九年十二月に預金保険法の一部改正ということで、経営不振行同士が大胆なリストラをし、また不良債権をＲＣＣに譲渡し、その後合併をするというようなスキームが行われたわけでございます。当時私はこれに対しては大反対でございましたが、しかしこれが成立いたしまして、御存じのとおり、福徳銀行となにわ銀行がこれの適用を受け、なみはや銀行という形になったわけでございます。それが平成十年の十月に改正されまして、当初は御存じのとおり平成十三年の三月末までというものが平成十一年三月三十一日までということで、結局この合併一つが適用の対象になったということで終わってしまったわけでございます。
　このようなスキームについて、どうもマスコミの情報を聞いておりますと、田波事務次官は、この状況からして特定合併を選んだのも間違いではないというようなお話もいたしておるようでございますが、ひとつ大蔵大臣にこの特定合併についての御見解をお述べいただきたいというように思っております。
○宮澤国務大臣　詳しい事情は私個人としては存じませんけれども、そういうことがありましたことは存じております。そして、その法律は今年の三月末で廃止されましたので、この福徳、なにわ銀行の特定合併だけが適用を受けたケースであることになりました。
　経営が悪化した金融機関同士であったということは事実でありましたし、またしかし、そのゆえに保険機構から不良債権の買い取り等もやってもらいました。また、大胆なリストラなどについては、金融監督庁長官の御承認も受けるというような計画でいたしました。大蔵省としては、どうもこれ以外に、今のような制度がございませんから方法はないと考えたものと判断をいたしますが、結果としては、しかしこれはどうも成功でなかったと申し上げざるを得ないと思います。
　まことに、この地域に金融機関がなくなることは非常に地域のためにもよくないと考えた結果ではございましたけれども、行政としてはどうも私は成功とは申しがたい例であったのではないか、率直に申しますとそう考えております。
○谷口委員　その結果、今なみはや銀行は早期是正措置が発動されたということでございまして、このスキームが成功するというのは、経済も上向きになり、自然に立ち直るような素地があればこのスキームも扱えるんではないかというように思っておりますが、あの当時にそういうように考えられるというようなことはなかったわけでございまして、私はそういう意味で反対しておって、今結果としてその状態になっておるということです。
　しかし、一方、よくよく考えてまいりますと、主力十五行についてはいろいろ議論が行われたわけでございますが、今地銀、第二地銀のところで早期是正措置であるとか経営破綻が表面化いたしておるわけでございます。一方で、地域金融機関の安定ということを念頭に入れた場合に、従来のスキームで果たしていいのかどうかというようなことも問われておるわけでございます。
　そのような観点で、大蔵大臣、何か御意見がございましたらお伺いをいたしたいというように思います。
○柳沢国務大臣　今先生おっしゃったとおり、私ども、大手行については過ぐる三月末の決算期において資本増強をいたしまして、市場の反応等、株価あるいは短期資金の調達のマーケット等からそれなりの反応を得たというふうに考えております。
　これを踏まえまして、金融監督庁が行いました一斉の検査結果に基づいて、次に地銀、第二地銀といったようなところに資本増強を行う、あるいは必要な場合にはまた再生法の適用も行うというような事態に至っておりまして、最近においても再生法の適用の事例が、今御指摘のとおり複数行出ておるということでございます。
　そして、その場合に、再生法が用意してくれておる現行のスキームでよろしいのかという立法論の立場からの御質問をいただいたわけでございますが、私どもは、今回、地銀、第二地銀の破綻に際して、ブリッジバンクにつながる前提の手続とも言える金融整理管財人のスキームを利用いたしておりますのは、特別公的管理の要件を満たし得ていないということから、今言ったスキームを活用させていただいておるということでございます。
　活用を始めたばかりでございますので、総合的な評価というのは現在の段階でなし得ないわけでございますけれども、私は、再生法と健全化法というものを比較して、例えば新聞記者の皆さんなどにはよく申し上げるのでございますけれども、再生法の世界が非常に幸せな世界か、健全化法に比べて非常にいい世界かということについては、実は、再生法を適用し始める入り口のところのスムーズぶり、これはもう本当によくできた制度だというふうに考えるわけでございます。
　若干、地方銀行へ行きますと、店頭に預金の引き出しに来られる方が多数に上ったようなことがありますけれども、大手行の場合などはほとんどゼロに等しいというようなことで、非常に平穏のうちに実はこの移行が行われたというようなことでございますが、果たして、これから抜け出す、処理を終えるということの難しさということが私はかねてから非常に心配の種でございまして、そういうものを経験した後でないとなかなか総合的な評価は難しい。では、何かほかにいい方法が今思いついているのかといえば、残念ながら、今の制度をベストに運用させていただくしかないじゃないか、このように考えております。
○谷口委員　大手の場合と、地域の安定と申しますか、そういう地域金融機関の場合と、若干、スキームを例えばきめ細かくやっていくとか、別の角度で考える必要もあるのではないかというように思っておりまして、先ほどの質問をさせていただきました。
　それで、私、西村銀行局長の当時からずっと言っておることがあります。それは、不良債権の問題は大変深刻な問題だ、不良債権として金融機関が公表していない部分が当時からかなりあるよ、それはどういうやり方でやっているかといいますと、追い貸しをして不良債権を正常債権化しておりますよというようにずっと申し上げておりました。
　このところ、日債銀の状況また長銀の状況等々見ておりますと、やはりそういうような形で正常債権化しておる。また一方で、不良債権飛ばしと言われるような、商法特例法を逃れるために、監査を受けないがために、八十社弱の、これは日債銀でいいますと七十六社でございますか、会社をつくって不良債権を飛ばしたということで粉飾をやっておった。日債銀で申しますと、これは報道によるわけでございますが、粉飾総額五千六百億のうち三分の二、三千五百億がダミー会社七十六社に移しかえられたものであるというようなことでございます。
　これは私は、非常に重要なことで、実はこの二行だけにとどまらないだろうというように思っております。大手十五行また地銀、第二地銀の中にも本質的にはこのような処理が行われておるのだろうというように今考えておるわけでございますが、こういう観点でまず第一点お伺いをいたしたいわけでございます。
　金融監督庁、今回、日債銀の問題で、ダミー会社を通じて不良債権飛ばしがあったわけでございますが、検査の手法はどのようなことを当時なされておって、現在どういう方法に変えられたのか、ちょっとそのところをお話をいただきたいというように思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　検査は、これまでも主要行に対しまして不良債権等財務内容の実態を把握するために実施してきているわけでございますけれども、その際、関連会社への融資あるいは不良債権のディスクロージャーの適切性等についても、実態把握に努めてきたところでございます。なお、その際、仮に不適切な取り扱いやあるいはリスク管理等に問題があると認められた場合には、検査結果通知でその旨指摘し、改善を求めてきたところでございます。
　本年三月期から連結決算が導入されまして、今後は原則として銀行と、それから銀行子会社等グループ企業と申しましょうか、とを同時一体的に検査するほか、不良債権のディスクロージャーを回避するための手法についても十分に注意を払いながら検査を実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○谷口委員　今の御答弁は、連結が入っていない当時の状態においては関連会社のところまで行っていないというようにとられるがごとくの御答弁でございましたが、こういうような検査の状況でございますと、先ほどから申し上げておりますように、これは百五十行近い銀行全体の問題であるというようなことで、極めて重要なことであるというように思っております。
　今、日野さんがおっしゃったように、この三月期から、金融機関が民間企業に比べまして一年早く連結決算を行ったわけでございます。前にも連結決算はもう既にありました。連結の範囲の問題も、要するに決められた連結の範囲で行うのか、連結の範囲を想定し、実質的な連結の範囲で行うのかという問題があるわけでございますが、今回の連結決算の状況を見ておりますと、実質支配力基準ということで、実質的に支配の及ぶところも連結の範囲だというようなことでございます。しかし実態は、私がいろいろ状況を聞いておりますと、やはり金融機関の中には実質支配力基準でさえも含めない実質的な関連会社があるというように聞いておるわけでございまして、検査の実効性を高めるという意味においては、会計上の連結範囲を念頭に置くだけではなくて、一体どの程度まで影響が及んでおって、いわば実質的な連結範囲がどの程度までなのかというような観点でやっていかないと、また同じような、この範囲から除いたところに不良債権を飛ばすような行為が行われる可能性もあり、現実にそのようなこともあるということも、これは風聞でございますが、聞いておるわけでございまして、このような観点でいかがお考えか、もう一度御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○日野政府委員　ただいま御指摘がございましたように、この三月期から導入されました連結決算制度は、従来ももちろん連結決算というのはございましたし、形式的には五〇％基準というのがございました。あるいは持ち分法というのもございましたけれども、この三月期からはいわゆる実質支配力基準といいますか、実質基準が導入されることになりましてかなり連結の範囲が広がったということは、ただいま谷口先生から御指摘いただいたとおりでございます。
　したがいまして、連結の範囲をどの程度まで見るべきかということは、やはり一番大事なのは、決算に当たりまして、監査法人あるいは公認会計士の方々がよく決算をチェックしていただきまして、例えば連結子会社と認められるようなところに役員を派遣していないかとか、あるいはさまざまな実質的な基準がございますけれども、そういった観点から、なるべく連結を小さくしようとするような、仮にそういう誘因があるとするならば、そういうものはやはり監査法人においてよくチェックしていただくということが非常に大事になってきているのじゃないだろうかというふうに考えます。
　もちろん、検査におきましても、私どもといたしましては、銀行やそれから銀行子会社等のグループ会社と言われるものについては十分によく見ていきたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○谷口委員　さっき私が申し上げている意味を理解されておらないんですが、例えば、仮に会計上の連結範囲が決まっておったとしても、それを乗り越えて、実は個々の取引を見ていくと大変実質的にかかわっておるな、支配しておるなというようなところがあれば、そのあたりまで突っ込んで検査をしていくつもりですか、こういうように聞いておるんです。
○五味政府委員　御指摘ごもっともでございまして、これまでいわゆる不良債権を関連会社に移しかえるというようなケースの検査技法といたしましては、関連会社の営業貸付金自体をまず査定いたしまして、その査定結果に基づいて関連会社の債務者区分を行い、それが本体の銀行からの貸付金の区分に適用されていく、こういう形で、実質的に連結決算を検査するのと同じ効果があるような手法をできるだけ用いてやってまいりましたけれども、問題は、それが一回だけの移しかえですとある程度できるのですが、二回、三回と移しかえが進んだ場合、そこをどこまでトレースできるかというのは非常に難しい問題があります。そういった先がすべて連結対象になっておりますれば把握は比較的容易なんですが、そうでないケースというのは先生おっしゃるとおりあるわけでございまして、これをどこまでトレースできるか、今までも精いっぱいやっておるんですけれども、やはりなかなか限界があるという部分がございました。
　これから、検査マニュアルもつくりまして、関連会社への査定の基準というのも大分明確化いたしましたので、御指摘を踏まえてさらに頑張っていきたいと思っております。
○谷口委員　だから、今申し上げたことが一番重要なんですね、不良債権の実態把握には。要するに、今もう既に目前にあるものの不良債権を探すのは、これは大したことないんです。要するに、飛ばされている不良債権を探すのが大変なんだよ。そういう観点で、私が申し上げていることをぜひ念頭に入れてやっていただきたいというように思います。
　ですから、そういう実質的な不良債権を把握できるように、不良債権の金額はこの程度だというように思っておったが、実はまたふえたんだ、こういうことにならないようにやっていかなければいかぬわけで、そういう観点でぜひやっていただきたい。従来からの粉飾が起こった後の状況を聞いておりますと、やはりそのようなことが一番大きな原因になっているということでございますので、ぜひぜひ、そういう一定の範囲内だけ見るのではなくて、追いかけるというようにやっていただきたいと思います。
　それで、今度は再生委員会の委員長にお伺いいたしたいわけでございます。
　平成十一年一月二十日に「金融再生委員会の運営の基本方針」というのがございまして、そこで、一部文章を抽出して読ませていただきますと、「少なくとも大手行については本年三月期において不良債権問題の処理を基本的に終了することを目指すとともに、」ということで記載されておるわけでございますが、十一年三月期決算で大手行の不良債権処理は終了したというようにお考えなのかどうか、御見解をお伺いいたしたいというように思います。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○柳沢国務大臣　我々再生委員会の仕事の最も重要な部分は、日本の金融システムに対する不信認のもとであるところの不良債権の処理である、こういうことを強く意識いたしましてこの仕事に取り組んでまいりました。
　その一番の手始めが本年三月末の資本注入でありまして、我々はその資本注入に当たって、まず不良債権というものの分類、これは基本的に金融監督庁検査部による一斉検査の分類を引き継いだ厳しい分類であること、それから引き当ての基準については、これは大変論議のあったところですけれども、あえて定量的な基準を設定して、それをめどとして引き当ての水準を高目に保つこと、それから連結については、もう既に既定方針でございましたけれども、これも、今先生たびたびお触れになられた実質支配基準を厳格に適用すること、このようなことをもちまして不良債権の処理に当たってもらったわけであります。
　そのための所要資金ということで七兆五千億の資金を公的に注入いたしたわけでありますが、たまたまでございますけれども、今回は税効果というようなことも加わりまして、また資本の自己調達努力というものも多くの銀行でやってくれまして、この不良債権処理に充てることのできる資金としては、我々の投入した七兆五千億を含めて十九兆円ぐらいのものが利用可能な資金ということでこの処理に充てることが可能というようなことになったわけであります。
　現実にはそうして九兆円余りの不良債権の手当てが行われたということでございますが、これは決して、資金的に制約があって九兆円になったという事情でないことは、ただいま言ったように、活用できる資金はもっとかなりのものであったということからも私ども言わせていただき、またそのような認識をしておるという次第でございます。
　そういうようなことを総合して、私どもとしては、この三月期に大手行十五行については不良債権の処理が基本的に終了した、こういうことを認識し、またそのように言わせていただいておるという次第であります。
○谷口委員　基準のとり方もあるんでしょうが、これは外資系の金融機関の調査報告書によりますと、大体こちらの方では、七十六兆ほどの不良債権があって、十数兆まだ未処理の不良債権として残っておるというような結果もあるようでございます。
　いずれにいたしましても、私自身も、この三月期で不良債権処理が終わったとはちょっと考えにくいなというように思っておりまして、株価が若干上がっておりますからそういうプラスの効果もあるわけでございますが、先ほど私申し上げましたような不良債権の飛ばしというのは、特定行だけではなくて、かなり広範な形で行われている可能性があるということをまず念頭に入れていただいて、再度厳しくそのあたりを見ていただきたいというように思います。
　それともう一つ、もう時間がございませんので最後でございますが、報道によりますと、クレディ・スイス・ファースト・ボストン、ＣＳＦＢの取引について、金融機関との間で粉飾幇助ではないかというような報道がございました。一つは日債銀、九七年三月期に一千億ほどの損失を適正に処理しないでこの金額を隠したのではないかというような報道がございました。また、東京相和銀行がＣＳＦＢグループの海外のＳＰＣに百五十億の不良債権を売却したことが不良債権隠しではないかというような報道もございました。
　そこで、どうも金融監督庁の検査では、ＣＳＦＢの資産運用商品が粉飾に当たるものがないかということを検討しておるというようなことが出ておりました。また、どうもＣＳＦＢ側社員が資料を廃棄するなど証拠隠滅を図ったというような情報もございました。これについて事実をお述べいただきたいというように思っております。
○五味政府委員　クレディ・スイス・グループに対する検査は現在まだ続行中でございますことと、それから個別金融機関に関します検査内容の詳細につきましては、いずれにせよ皆様に御説明するのは控えさせていただいておるところでございます。ただ、ただいまお話のありましたうち、検査妨害に関する話につきましては、クレディ・スイス・グループ、スイスに本部がありますが、そこが、検査に関して資料の隠匿あるいはこれを妨害する行為を行った社員がいるということをプレスリリースしておられます。
　外資系の金融機関に対します検査というのは実は久しく行われていなかったわけでございますが、ビッグバンの進展に伴いまして、外資系金融機関の進出あるいは本邦金融機関との提携ということが広範に行われるようになりました。特にその業務の内容というのが、一般の国内の金融機関が行っております預貸業務を中心としたようなものではなくて、例えばデリバティブスのようなものを広範に扱う、あるいは債権の流動化に関連して、これをデリバティブスと組み合わせてさまざまな商品を開発し、販売する、しかもこれを在日拠点、証券会社そして銀行あるいは信託現法、こういったような同一グループの在日拠点全体がグループとして分担し、開発し、またこれを販売したり運用したりしている、こういった特色が認められるものが多くございます。
　そこで、今回は、こういったグループを一体としてとらえまして、こうしたオフバランス取引を中心に、リスク管理の状況あるいは法令遵守の状況、こういった点を重点に検査する、こういうことで検査に入りまして、クレディ・スイス・グループ以外のグループにも二つばかり現在検査を入れておるところでございます。
　今後とも、この検査は重点として進めてまいりたいと思っております。
○谷口委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、今申し上げた最後の問題につきましては、極めて複雑な金融商品を扱っておるようでございまして、オフバランスであるとかオフショアであるとか、海外に持っていくというようなこともどうもあるようでございますので、金融監督庁におかれましては、そういう複雑な金融商品をよくよく見ていただいて、今のその状況を捕捉していただくと申しますか、不良債権の飛ばしが起こらないように状況をよくよく見ていただくということでぜひやっていただきたいというように申し上げまして、終わらせていただきます。
○村井委員長　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　私は、まず、提出されましたこの報告書の中の「日本債券信用銀行の破綻処理について」、ここに関連して質問したいと思います。
　日債銀の破綻宣告というのは、昨年十二月十三日の日曜日でした。金融監督庁の手で行われたわけです。十二月の十五日、二日後になりますが、金融再生委員会が発足するわけですけれども、その前だったから、形式的には再生委員長権限代行の小渕首相が行ったことになっております。実際は金融監督庁が下した決定と言えるわけですが、なぜこの時期だったのかということ。早期是正措置だとかあるいは業務改善命令などの余地はなかったのか。その二日後、十二月十五日には金融再生委員会の発足が予定されていた。これを待ってからではまずかったのか、何か特別の理由があったのか、お答えいただきたい。
○柳沢国務大臣　当時、小渕内閣総理大臣が金融再生委員会を代行しておりましたが、私が小渕総理の補佐役ということに指名をされまして、小渕総理をお助けして私もこの問題にタッチをいたしました。
　その立場から御説明をさせていただくわけでございますけれども、日債銀については、まず検査が行われ、その検査結果に基づいて、十一月の十六日に検査結果を通知すると同時に、いろいろな改善のことについて報告を徴求するということをやったわけでございます。
　特に、私、当時の記憶で一番大きかったのは、資本の増強というよりも、ある銀行との合併構想というものが進捗しており、これが可能になればまたこれは別途のいろいろな対策も打ち得るというようなことで、ある種期待の気持ちも持って眺めておったわけですが、それが最終的にうまくいかなかったということが決定的になりまして、つまり資本増強についてはなかなかいい方法がない、こういう事態がはっきりしたということでございます。
　そういうことで、ほぼ一カ月を置いた日曜日でもあるということで、市場の混乱等を避けるために、翌々日には再生委員会が発足するけれども、あえて十三日に特別公的管理のもとに置く決定をさせていただきました。
　これがすべての経緯でありまして、逆に、ではなぜ再生委員会の発足を待って再生委員会の手でこの処理を行わなかったかということでございますが、これにつきましては、再生委員会が発足をいたしましても、年末年始もあることでもあって、その運営の仕方であるとかあるいは議事規則であるとかというような、いわば基礎工事の部分をどっちみちかなりの時間をかけて処理しなければならない、こういう事情がありました。実際にも、再生委員会がそういう基礎的な枠組みをつくり上げて活動し始めたのは、私の記憶では一月もかなり中に入ってからであった、こういうことでございまして、この判断というのはその意味でも適切を欠くというようなことはなかったというように思っておりまして、御理解を賜りたいと思います。
○矢島委員　どうも十二月十三日としたことについて納得のいくような理由というわけにいかないのですが、それでは私、日債銀にかかわる個々の問題でただしていきたいと思います。
　まずは、日債銀破綻の大もとは何か、こう考えますと、九七年四月一日に、日債銀救済のために奉加帳方式による再建方式、これを大蔵省が主導で行ったわけですが、ここに問題があるのではないか。
　このことは、当委員会でもしばしば論議されてきました。大蔵省の呼びかけで民間大手金融機関から二千百億円集めた、それでも足りないので日銀から八百億円、合計で二千九百億円を集めたわけですが、これが奉加帳方式。私も、去る二月五日の当委員会で、この問題で質問しました。その質問に対して、九七年四月一日に大蔵省会議室で、銀行、生保、損保など三十四の金融機関の関係者を集めて会議をやったこと、そして大蔵省からの出席者については、当時の銀行局を担当した者と、多分乾部長だったと思いますけれども、そう答弁されたわけであります。
　そこでお聞きしますが、銀行局の担当者とは当時の中井省官房審議官と思いますが、これは間違いありませんか。
○乾政府委員　二月のときにも私お答え申し上げましたけれども、この四月のときに銀行局から関係の金融機関にそういう説明をしたということでございます。
　当時の担当者につきましては、銀行局担当の審議官ということでございますけれども、名前につきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○矢島委員　今さら差し控えさせてなんていうようなお答えが来るとは思いませんでした。もう中井審議官であることは周知の事実だろうと思います。
　そこで、この会議において中井審議官はどんな要請をしたのか。例えば、日債銀は債務超過ではなくて再建可能である、こういう説明をしましたか。この点についてはどうですか。
○乾政府委員　平成九年四月の経営再建策の実施に際しましては、当時、大蔵省といたしまして、これに最大限の支援を行っていくとの方針を打ち出しておりまして、同日の大蔵大臣談話の中でも明らかにされておるわけでございますけれども、各出資要請先からの個別の照会等に対しまして、大蔵省といたしましては、この再建策が実施されれば日債銀の再建は可能であるとの認識を持っていることを説明した、そういうことでございます。
○矢島委員　債務超過ではないなどという説明が行われ、そしてそれを信じさせて民間金融機関に二千百億円も出資させたことになるわけで、まさに粉飾説明ということで、その責任は私は重大だと思うんです。
　法務省に尋ねますが、今、日債銀破綻に関する刑事責任の追及を鋭意行っているところだと理解しております。幅広く捜査を進めるということで、その一環として参考人からの事情聴取も行っていると思いますが、その中には当時の大蔵省担当者なども含まれているのかどうか、その辺についてお答えいただきたい。
○池上説明員　お答え申し上げます。
　具体的事件につきまして、捜査機関が現に捜査を行っているかどうかなどにつきましては、捜査機関の具体的な活動内容にかかわる事柄でありますので、お答えすべき性格のものではないと考えております。
　ただ、あくまでも一般論として申し上げるならば、検察当局におきましては、常に法と証拠に基づき、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適正に対処するものと考えております。
○矢島委員　四月一日のこの金融機関との会議で、中井審議官は、こんなケースはこれまであったか、こういう質問がされたわけですけれども、それに対して、今回のケースは初めてだ、これまではあくまで債務超過だった、破綻というよりグレーゾーンに属するものの処理と考えている、こう答弁したと思いますが、そういう答弁はありましたか。
○乾政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、その再建策が実施されれば再建は可能であるとの認識を持っていることを説明したというふうに聞いておりまして、今先生がお話しされたようなことを話したというふうに私ども承知しておりません。
○矢島委員　それでは、その後、五月三十日だと思いますが、日本生命との間で確認書を交わしたはずですけれども、大蔵省側で署名したのはだれですか。