Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　それでもう一つ。実は山口さんが真藤さんの問題について、山口さんと別の同僚議員からも出ておりますが、これは要するに脱税になるんじゃないかという話をしたのに対して、国税庁の次長は、株の譲渡益があって、こちら側、真藤会長に来たということになると贈与になることもあり得るのではないか。極めて歯切れの悪い贈与になることもあり得るのではないかということは、ならないこともある、こういうふうに実はあそこで聞いていて、私は聞いたんです。だからこれはどちらにでもとれるなかなか上手な答弁だ。それで、一体なぜああいう答弁をしたのかなというふうに私なりに考えてみたんです。
　そうしますと、株の場合、譲渡と譲り受けと区別して考えていますということも証券局長さんか次長さんか、おたくの方かから話がありましたね。それらを考えると、なるほど、株の売買、譲渡というものを一つとして見ていたけれども、譲り受ける側と譲り渡しをする側では微妙な違いがあるということは、譲り渡し人は適正価格はわかります、自分のところの株を出すんですから。しかし、受ける方は、場合によってはこれは幾らぐらいするんだけれども持ってくれと言われたら、それで持ったということでわからない場合がある。ここで例えば譲り渡す方は贈与の意思が、贈賄の意思があったとしても、受ける方は、それはそんな値段だというからそういう意思がなくてもらった、こういうことがあり得るのでこういう表現になったのか。要するに、譲り受けと譲り渡しというのには微妙なそこにやはり違いがある、これがあの答弁になったのかなというふうに類推解釈したんですが、いかがですか。
○政府委員（伊藤博行君）　私は余りそこまで考えて申し上げたんじゃなくて、譲り受け、譲り渡しを言葉として使いましたときにはたしかこういう言い方を、その山口先生のときに申し上げたかどうかちょっと記憶が定かではございませんが、有償で譲り受けた株をある期間持って、その後有償で譲渡した、そこで譲り受けと譲渡という言葉を使い分けさせていただきます、こういう私なりの定義づけで申し上げていたつもりでございます。
　そのときの言葉を使い分けました理由は、要するに、税の関係からいきますと刑法の場合とちょっと違いまして、それぞれの部分における課税関係を規制する法律が異なっておるわけでございます。丸谷先生よく御案内のように、株の譲渡の場合もほかの資産の譲渡でも同じでございますけれども、譲渡の場合には、譲渡益の出る、実現した段階で譲渡に関する法関係が規制されます。贈与だとかあるいは一時所得という議論がもしあり得るとするならば、譲渡じゃなくて譲り受けた段階での譲り受け価格がそのときの時価、譲り受け時点における時価と比べて高いか低いか、そういうときにあるいは一時所得という議論が出る、あるいは贈与という議論が出るかもしれません。そういう意味で譲り受けと譲渡を使ったものですから、今先生おっしゃったような意味はちょっと私の頭の中にはございませんでした。
○丸谷金保君　私は株の売買なり譲渡の場合、そこは微妙な違いがあると思うのです。例えば、これは下がるけれども持ってくれという人はいませんね。これはもうかるからひとつあなた、持ってくれ、これは当たり前な話なんです。しかし、それは譲り渡す方はわかっているけれども、譲り受け人は相手を信用してもらうので、そこに微妙な違いは出てくるということはあります。それで、譲り渡し人の方に焦点を絞らないとどうもそこのところが上手に使い分けをして逃げられるので、
主として譲り渡し人の方に焦点を絞って申し上げたいと思います。
　証人喚問で、同僚の矢田部委員に対して江副証人は、「公開時に五千二百何十円だったかと思いますが、そういう価格で生まれたという記憶は持っておりますが、四千五十円でございますか、それについては、恐らく九月半ばごろにそういうふうな話があったのではないか、そういうふうに記憶しております」、こうおっしゃっているんです。
　これは矢田部議員が、九月の初めに店頭公開の登録の申請をしたということに関連して、最初は十月というふうに江副さんは逃げていて、矢田部議員がそれは九月じゃないかということで手続は九月の三日にやったということ、それから類似業種比準方式によって算定して三千百五十円になった、こういうことを言っておるんです。しかしこれは今までの国会答弁の中で、類似業種がないから、いわゆる通達でいうと類似法人の比準方式はとれないので純資産価格からやったということは、しばしば国会答弁の中でも出ているし、先日の山口さんのときにも大蔵省はそう言っておるんです。それで、第一、類似法人比準方式をとる場合には国税庁が大体発表して、業態別にこれはこう、これはこうというのは出ますでしょう。リクルートコスモスのこれらについてはそのときなかったんです。
○政府委員（伊藤博行君）　あるいは証券局の話かと思いますけれども、私どもの方は値づけすること自体については税は直接関係ございません。あくまでもそれぞれの事業者の方が値づけされ、我が方は後から、値づけされたのが妥当かどうかという後追いチェックなものですから、そのときあったかなかったかという議論はちょっと私どもの方からは直接申し得る立場にはないと思います。
○丸谷金保君　問題は値づけからの問題なんです。江副証人はここで、九月の半ばごろ四千五十円という値段の策定は聞いている、店頭登録のときは自分は手続しないからよくわからぬけれど、ということで、九月半ばに四千五十円という値ごろが出ているということを知っていて九月末に三千円で株を譲渡していますね。そうすると明らかに、受け取る方はこれは三千円かと思ってもらったかもしらぬけれども、渡す江副さんの方だけは明らかに四千五十円という、自分も記憶している値段のものを、この証言によれば、それから半月後に渡している。ここで例に出すのはまことに申しわけないのですが、宮澤さんが話を聞いたのもこの九月の中ごろです。このころには既に、この証言によって、江副さんはもっと高い値段だと。類似価格というのはないんですから、類似価格でやったなんていうのは、これはだれかに教えられてメモしてきて答弁したんでしょう、三千百五十円なんていうのは。そうしておけば間違いないだろうと。ところがやっぱり穴に落ちるんで、そんなことはない、類似価格がないんですから。しかも四千五十円ということは彼も聞いていたといえば、これは調査しましたか、こういう事実があるんですから。
○政府委員（伊藤博行君）　個別問題で調査がどうこうというのはちょっと横に置きまして、そういう報道がされましたこと等々、それから国会でそういう御議論があったというのは十分承知しております。
○丸谷金保君　ただ、この四千五十円と言ったということが、法人の側から見れば明らかに利益不算入であるということの、脱税が行われたことになるわけなんで、四千五十円だと認めている本人が自分のところの株を三千円でやるんですから、受け取る方のことはさておいて、リクルート並びにリクルートコスモスの方から見れば、明らかにこれは利益として当然入れなければならないものを、もしこれが申告していないとすれば、利益不算入ということになるんじゃないですか。いかがです、これははっきりしているんですから、証言で。
○政府委員（伊藤博行君）　いろいろな、四千五十円あるいは三千幾らというものがどういう理屈で値決めされたかというのは、事業者の方の御議論といいましょうか、計算でございます。私どもの税の立場で見たときに、その値決めを、先生がおっしゃっておられます、時価に比べて著しく低い価格というふうに認定するかどうかというのが税の観点の議論だと思います。もしおっしゃるように、いわば先ほど来の用語でいいますと、三千円で譲り渡したときの、その三千円の取引時点における時価がそれよりも高いということになるのかどうか、その際の税の観点で見ますのは、先ほど先生も引用されました通達で、三つの……
○丸谷金保君　それはわかっています。そこまででいいですよ。
○政府委員（伊藤博行君）　そういう、やや観点が違うということだけちょっと御理解いただきたいということでございます。
○丸谷金保君　それはあなたの言うことはわかるんですが、江副さんの方の側は四千五十円くらいだったと思っているんだよ。それを三千円で渡すんだ。だから私は二つに分けたんです、いいですか。そのときの時価が今すぐには出ないといっても、この証言によれば、江副さん自体は四千円のものを三千円で渡したことだけは間違いないとすれば、ここは申告がされているかされていないかあなたの方は当然やらなきゃならない。これが一点。
　それからもう一つ、もとに戻って五十九年の十二月、千二百円でたくさん譲渡しています。そしてさらに次の年の二月には二千五百円。これは今までの決算時の純資産の評価から割り返せば十二月は千二百円でいいし、二月になったら期待価格もあるから二千五百円でいい、こういうことを言っているんですね。それは受け取った方の側のあれでしょう。しかし、受け取った側だって知らないとは言わせない。あるけれども、時間がないのできょうは詰められません。しかし、やった方の側は、神奈川県警の調べでは、「六十年二月の第三者割当増資の価格を譲渡価格の二倍以上の一株二千五百円にすることを、五十九年十二月の段階ですでに決めていた」、こういうものが載っています。これは何遍もあった。そうすると、これは二月ですからわからない、こういうことなんです。
　それで、なぜ神奈川県警の調査でこういうことの確証をつかんだか。それがわかる資料を私は見つけたんです。六十年の一月七日月曜日午前十時から十一時、コスモスの取締役会議議事録というのがある。ここで、このときの議長は代表取締役の江副浩正さんです。五名出席、監査役三名、合わせて八名が出席している。第三者割り当て新株発行の件について、額面五十円、発行価格二千五百円、ここで既に二千五百円と決めているんです。一月七日です。六日は日曜です。五日は土曜日です。当然これは十二月中に相談して原案をつくって取締役会に提案したものです。そして以下割り当て先がずっと出ております。これらはそれぞれ報道もされたり、されなかったのもありますけれども。そうすると神奈川県警の十二月中に既に千二百円、二千五百円というのを決めているというのは信憑性が出てくるんです。恐らくこれを神奈川県警は没収してこういう証言になった。一月七日に取締役会で決めたとすればもう十二月に決めているんですから、その確証をつかんだというのは私はこの事実だと思うのです。
　これを国税庁、今までのあれでは書類は県警の方へ行っているし調査する方法がないということをしばしば言っていますね、そうですね。どうですか。
○政府委員（伊藤博行君）　先生お話しの新聞の報道は私どもも拝見しております。
○丸谷金保君　新聞はいいです。
○政府委員（伊藤博行君）　それで、報道されていることを裏づける資料を先生は今お持ちだということで御発表になったかと思います。
　私がたびたび申し上げておりますのは、この記事を否定するとかどうこうということではなくて、二千五百円が仮にここの記事に書かれており
ますように五十九年十二月段階で決められておったとしても、その二千五百円が適用されるべき時期というのは年明けて二月に適用されるべき価格として決められているというふうに読めるものですから、したがって、先ほど来譲り受けと譲渡を使い分けての譲り受けというのは五十九年十二月のはずでございますから、その時点での時価が何かという議論とはちょっと別個の問題じゃないでしょうかという観点で申し上げておったわけでございます。
○丸谷金保君　その新聞の記事については、そういう印象を持ったということについて別に異議はないのですね、今の御答弁では。そのことでなくて、だけれども二千五百円は二月の問題だからそれとは別の問題だと。
　しかし、純資産価格ですよ。既にリクルートコスモスの人たちが十二月時点で二千五百円に評価のできるものを千二百円で売ったとすれば、この間の山口議員のあれの裏づけになりますけれども、明らかに千三百円はこれを利益算入しなきゃならないことになるんだよ。当然、十二月に既に二千五百円ということを決めている、二月に売る分は二千五百円と決めていても、あなたがしばしば答弁しているように、そのときの純資産価格で割って株価を算定したということが事実なら、その間に動いていないのですから、二月までに。純資産がふえたり減ったり大きくしていないのです。これは登記簿謄本を見ればはっきりしているんです。そうすれば十二月段階、もうはっきりここで二千五百円という計算が成り立つんです。
　そうすると、これは当時既に二百六十億円の純資産を持っていてこういう計算ができた。これは恐らく今言っても結論は出ないでしょう。特にこの関係については、県警がみんな持っていっていて調査できないということはないのです。これは令状をとって査察をすればできるんです。そうでしょう。県警だって見せるんです。あるいはまたコスモス社は、聞くところによれば、全部押収されてしまうと仕事ができなくなるので、この種の書類は全部コピーをとって別に持っているというのです。そうすれば書類は持っていかれたってコスモス社だって……。査察は随分やっているんです。これだけの大きな問題にやらないことの方がおかしいのです。大蔵大臣、こういうことですが、大蔵大臣が今それをされるとは私は思っておりません。しかし、ぜひこれは査察に値する問題だ。
　それから、会計検査院、帳簿上で見たら何でもなかったといっても、査察の結果これは国税庁の方が守秘義務があるから発表できないということになるんです。
　いろいろ考えました。その内容を会計検査院がさらにもう一度調査して、これが最初の調査と違って問題点があるとすれば、事案にもよりますけれども、会計検査院は国会に報告する義務がありますね。どうですか。
○説明員（疋田周朗君）　私どもといたしましても、リクルート問題につきましては関心を持ってその推移を見守っておるところでございます。
　ただいまの御議論を踏まえまして、今後国税当局の課税処理の結果を待ちまして適切に対処してまいりたいと存じております。
　なお、不適切な事態がございました場合には、委員御指摘のとおりの処理になるわけでございます。
○丸谷金保君　守秘義務にどうしたらなったと思ったのですか。会計検査院というのは決算委員会には厳然として出席しているんです。これは報告義務はあるんです。ここで不正の問題は、ただし、これは九月ころに会計検査院の院内でいろんな各省の意見を聞きながら調整するから、いやそれは出さないでくれといってつぶされることもあり得るでしょう。しかし、建前として報告義務があるということは、やはり私は守秘義務に不正があった場合には穴があくというふうに理解しているんです。
　そこで、大蔵大臣にお願いいたします。これはそういうことを含んでいますので、少なくとも贈与した方の側にしてみれば自分の価格はわかっているんだから、税法違反という問題は厳然として出てくる。これだけの問題を今私が提起して、査察もできないということになれば何かあると言わざるを得ないことになるけれども、私は国税にはそんなことはないと思ってます。国税局長だかがリクルートにいるといいますけれども、そんなことは問題ないでしょう。恐らく彼が申告書の税理士としての署名人じゃないだろうから、あれは多分福田さんかだれかだと思いますので、ないからそんなことにならぬと思いますけれども、この問題はそういうことなので、大蔵大臣、特にその点をお願いしておきます。
　あと二分しかありませんので、もう一つ、実は就学生の問題があるんです。
　これは四月二十七日の本会議で私は質問して、これはこのままほうっておくと大変なことになるよというのに対して当時の竹下総理大臣は、それは閣僚会議でもって相談することになっているのであとは文部省の方に聞いてくれということで文部省に聞いたら、いや、総理のあれで閣僚会議ができて一生懸命やるから心配しないでくれ。ところが、何にもやられていないからこんなことになったんです、いろいろ問題になっています就学生の問題が。
　しかも、日本人が三人上海で軟禁されて動きがとれないのです。これは法務省は、四百人の金を受け取った人たちにはビザは出さぬ——もうきょうは時間がないから法務大臣には帰ってもらったということなんです、結論は。それから、学校の方は金を受け取ってない、支払いはできない。しかも、法務省はその学校にこれからビザを出さない。そうすると永久にこれは学校からは払えない。そうすると、三人は理由なく、別に裁判にかけられるでもなく何でもなく、金を払ったら帰すということで、二千何百万だかの金を払えということで向こうのホテルに何カ月も軟禁されている。これは外交上大変なことなんだ。そうかといって外務省に金を払う方法はないのです。それで大蔵大臣から総理大臣によく言っておいていただきたい。総理大臣が私に答弁したようなことになっていなかったからこんなことになってきたんだ。だから、総理大臣としては政府の責任においてこの金を払わなきゃならぬ。それ以外に解決の方法はありませんので、よく総理大臣にお伝え願いたいと思います。
　そのことについてと、前段のリクルート問題の査察の件その他一連の関係について御所見を承って、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、税務上の問題につきましては、私も大分聞いておりましたが、ちょっと丸谷委員の論理構築についていけませんでした、率直なところが。
○丸谷金保君　もう一回やりましょう。
○国務大臣（竹下登君）　いずれまたやりましょう。
　そこで、しかし税務行政そのものは適切に対応しておるものと私は信じております。
　それから、丸谷委員からの本会議で、特に私は留学生問題ということに中心を置いて閣僚会議等のことを申し上げて、今問題になっております就学生問題、この問題、今御指摘のとおりいろいろ複雑な問題がございますが、大変な問題として各省つかさつかさのみに任せることなく、内閣で対応すべき課題だというふうに思っております。
○丸谷金保君　終わります。
○守住有信君　先ほど丸谷委員もお触れになりましたが、きょうは総理大臣が大蔵大臣というお立場で御出席でございます。いろいろ厚生大臣、建設大臣おいでいただいておりますが、福祉団体等の大事なお話があるようでございますので、順序を逆にいたしまして、地方民活を後回しにいたしまして、生活環境の問題の方から御質問をさせていただきたいと思っております。
　私自身は、国の政治の基本は、一方では対外的には外交、防衛でありますし、国内的にはもちろん治安の問題もございますが、同時に治山治水、それから特に地方におきます社会資本の整備が非常に大切だ、このように思っております。その中
で、特に水問題、いわば水資源の確保もございますし、その利用あるいは自然災害の防災ということもございますが、他面、私は入り口論と出口論と申しておるわけでございますが、利用された水の汚染と申しますか、汚濁と申しますか、もちろん化学物質の問題もございます。私ども熊本は水俣病という最大の悲劇があったわけでございますが、こういう化学物質の問題等につきましては、いわば水質汚濁防止法あるいは産業廃棄物のいろんな規制があるわけでございます。そして着々と成果を上げておる。一方、顧みますと、家庭の雑排水と申しますか、今まではどちらかというとし尿処理水洗化ということでございましたけれども、雑排水の問題が非常に大きな問題となっております。
　私自身も、ＮＨＫ等もございますので、例えば「ぐるっと海道三万キロ」だとか、海の汚れ、それが実は内陸部からということで、最近は「にっぽん水紀行」というふうなこともございますし、あと家庭の御婦人方の啓蒙運動でやっていただいております土曜日の「くらしの経済セミナー」、ああいう中で家庭から出てくる問題、いわゆる企業も自己責任でございますが、個々の家庭もやはり自己責任の体制でやっていかなきゃならぬ、このような認識で啓蒙運動等も一生懸命やっておるわけでございます。
　その中で、まずは公共下水道でございますが、あれは御承知のとおり、都会内のあふれる水もあわせて処理をするという長い間の歴史、御努力があるわけでございます。こういう角度から見て、まずは建設大臣せっかくおいででございますので、下水道整備についていろんな御努力がありました。地方自治団体も一緒になってやっておりますけれども、これの普及計画とそれがなかなか進まないという問題点、隘路と申しますか、これをお聞かせいただきたい。
　特に、私の方は大都会でございませんので、大都会は当然に公共下水道でございますが、いわゆる田園都市の地域、それから農村地域、まさしくふるさと創生と申しますか、あるいは宮澤前大蔵大臣も生活大国というテーマでお取り組みでございますので、そういう角度からお知らせをいただきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（越智伊平君）　先生から今いろいろお話を承っておりますが、第一番に公共事業、社会資本の充実が大変我が国はおくれております。幸い最近、昨年度以来特に公共投資が大変増額になりまして、努力をいたしておる次第であります。
　特に、今御指摘の下水道問題につきましては、昨年度末で我が国の普及率が三九％であります。これは、先進国はもう九八とか九七とか、欧州は大変な進歩でございますから、我が国もこれにぜひ追いつかなければならないということで鋭意努力をいたしております。ただいま第六次五カ年計画で六十五年末に大体四四％でございますが、早くこれを七、八〇％まで持っていかなければいけない。
　お説のように、し尿処理だけではいけない。家庭の雑排水あるいは工場の排水等も含めて完全な処理をして河川、湖沼あるいは海岸をきれいな水に取り戻さなければならない、こういうふうに考えております。そして先進国も七〇％、八〇％のところもございますけれども、ここもほうっておくわけでございませんで、やはり進んでおるわけですから、我が国の今のピッチをさらにさらに進めていかなければならない、こういうふうに考えております。また今、ふるさと創生の面からいいましても、農村を含めて進めてまいらなければならない、このために簡易な処理場等をつくりまして、全部海岸へ持ってくることでなしに、そこそこで進めていきたいというふうに考えておる次第であります。努力をいたしますが、せっかくの御支援のほどを特にお願いいたしたい、かように思う次第であります。
○守住有信君　そこで、実は公共下水道でございます。大都会の方は当然のことでございますが、だんだん私の田舎、熊本市でございますけれども、来年五〇％を目指して周辺の町の方も入れましていわゆる広域下水道という方式で努力しておられます。市ぐらいの財政力のあるところはあれでございますが、町になりますと地方自治団体の負担、それから利用者負担、下水道利用料がなかなか上げられないとかいろんなことを実態的に聞くわけでございます。
　それで、大もとに返りますとまさしくふるさと創生で、この問題は実はふるさと創生の以前のふるさと再生ではなかろうか。かつては小川では子供は泳いでおりました。小魚もフナも死滅したとか申しますが、私らは魚釣りをしておったわけであります。江津湖というきれいな湖もございましたが、そこではずっと汚泥が沈殿して川に流れて、特に有明海、不知火海等は近海漁業でございます。アサリとかノリとか最近は栽培漁業でしか生きていけない、こういう状況に対してずっと四十年間……。
　と同時に、もう一つ私は、厚生大臣せっかくおいででございますが、この二、三年ぐらい前から合併浄化槽という、およそ一軒一軒が原因者でございますので、そこで今まであった単独の沈殿方式の浄化槽でなくて合併、家庭排水、洗濯水、し尿も全部含めて一軒一軒の中で処理する、しかもコンパクトで一種のバクテリアを使った方式で、あと一軒一軒から出るＢＯＤも公共下水道と何ら変わらぬ、こういう状況が出ているように私もＮＨＫの報道その他で調べて承知しておるわけでございます。
　特にこういう公共下水道は、一方では六十三年度は二兆円という巨額の、ＮＴＴ融資も含めてでございますが、御努力でございますが、他方、小都市あるいはその近郊あるいはそれからさらに農村部、商店街もございますが、大部分は農村部でございます。こういう地域に行った場合、およそその財源の税金、今税制改革に一生懸命お取り組みでございますが、こういう財源の中でより一軒のコストと申しますか、税負担、税支出という角度から見ても、あるいはまた私の理念とする自己責任の社会という理念から見ましても、もっとこの合併浄化槽が普及してしかるべきだということでございます。
　ただし問題点は、公共事業の場合は市町村が一緒になりまして自治体みずからがやる、今回の合併浄化槽は一軒一軒の方がおやりにならなければなかなか難しい。熊本県でもいろんな町村を私も厚生省の職員になったようなつもりで回っておるけれども、なかなかこれが進まぬ。ここらあたりにつきまして厚生大臣あるいは厚生省として推進を図っておられますけれども、どういうふうな施策を進めながらどういうふうな隘路あるいは問題点、さらには今後どうすればよりいいのかということについて、政府委員の方にお聞きしながら大臣のお考えもお聞きしたい、こういう気持ちでおるわけでございます。よろしく。
○政府委員（古川武温君）　委員からお話がございましたとおりの認識でございまして、新たに合併処理浄化槽というこういう技術が開発されましたので、それに対応しまして六十二年から国の補助制度を設けてございます。ただいま六十二年度は一億の事業でございましたが、これを五億にし、さらに大きな予算をもってこの仕事を進めたいと考えております。
　隘路はどうか、あるいは特徴はどうかというお話がございました。合併処理浄化槽は、一つは委員お話しのように下水道の終末処理場と同じような良質の処理水を出せる、こういうのが一つの特徴でございます。それから第二の特徴は、小さなもので非常に軽易に小回りよくこの仕事をつくれる、こういうふうなことがございます。設置の経費の点、あるいは工事の期間の問題、あるいはなかなか下水道が普及しないような難しい条件の土地にもこれを普及することができます。そういうことで、非常に小回りのきく立派なすぐれた仕事だと考えております。
　ただ、委員御指摘のように、それぞれ一人一人の御家庭で浄化槽をつくるものですから、これに直接の国の補助制度というものはなかなか難しいということで、国は市町村がこれに対して補助金
を出した場合にその一定率を補助するというふうな仕組みでございます。したがいまして、各家庭において自己負担の額が出るわけでございますが、そうしたものにつきましては融資の制度も導入しましてこの普及が促進されるように努めております。この仕事は厚生省だけでなく、建設省等その他関連の省庁とその計画を大いに調整しながら協力して進めなければならないこと、こういうふうに心得ております。
○国務大臣（藤本孝雄君）　政府委員からお答え申し上げたとおりでございまして、やはり生活排水対策は緊急な課題でありますし、きょう閣議で環境庁長官から公共用水面での水質状況の御報告がございまして、六十二年度におきましてもＢＯＤの環境基準未達成地域が三割ぐらいあるということでございますから、この生活排水対策はこれからも力を入れていかなければならぬ大きな問題だと思うわけでございます。そのためには、今申し上げましたように公共下水道なり厚生省の合併処理浄化槽、それぞれ特徴を持っておるわけでございますから、その地域の実情に合ったそういうものを設置していくということがやはり何よりも大事だと思うわけでございます。
　予算面では六十二年度から補助対象になりまして、私も一生懸命になりましてそのとき運動した一人でございますからよく内容は存じておりますが、一億円から六十三年五億円、六十四年は二十億円、こういうことで今全力を挙げてやっております。幸い、横に大蔵大臣もいらっしゃいますので、ぜひよろしくお願いを申し上げまして、今後ともひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　厚生省の補助金とあわせまして、建設省でも施策を講じておりますので、一言御説明申し上げます。
　建設省では小規模合併浄化槽の普及を促進するために六十二年度、これも制度としては同年度に発足しておりますが、当該浄化槽を設置する住宅を新築する場合につきまして、住宅金融公庫に地域政策割り増し貸付制度というのがございます。この中で当該浄化槽につきまして五十万円を上乗せする制度を昨年度から実施しております。したがいまして、これは例えば上物融資、東京で言いますと六百八十万円融資をするわけですけれども、これに加えてさらに五十万円プラスするという制度でございます。
　それから、既にあります住宅に小規模合併処理浄化槽をこれからつけようというものにつきましては、従前からございました住宅改良資金というのがございます。これは若干金利は高うございまして、一般の基準金利が四・五五に対して四・九〇ということでございますが、このお金をお貸しして、これは設置にかかります全体のお金の八割まで融資ができるということでございます。これを御活用いただいて設置することも可能になっておりますので、おいおいこういう低利融資を通じて普及を促進したいというふうに考えております。
○守住有信君　今せっかく住宅局長からもお話ございましたけれども、私もいろいろ実態に触れながら考えております。やっぱり合併浄化槽は住宅の一部でございます。したがいまして、住宅の一部だということで、民間の方でございますが、住宅産業、県も市町村もいろいろ住宅関連の組織を持っております。一方、合併浄化槽の方もいろんな組織をつくっておりますが、いわばこれの下請関係と申しますか、この連携というのが非常に大切ではないか。あるいはまた、県だけでなくて市町村におきましても合併浄化槽を推進するときに建築課とか住宅課とか、それと衛生部は別にございますものですから、これは県庁の出先としてあるわけですね。どうもそのところの地方の自治団体の連携とか業界の連携が、住宅は住宅、合併浄化槽組合は浄化槽組合で走っておるようでございまして、民間の一生懸命になっておる団体、これは住宅産業それぞれに業界の発展にもなるわけでございますけれども、そこがどうもつなぎ合わせができていない。あるいは県に参りましても市町村に参りましても、そこの行政的なつながり方というのが十分でない。
　例えて申しますと、これは別でございますが、せっかく建設省が親孝行ローンというものをおつくりになりました。非常に私は感銘深く、近ごろの世の中で親孝行なんということを政府が言うということは初めてのことじゃないかと思っております。あるいは厚生省の方は親子助け合いローン、こういうものを六十三年度からお始めになりましたが、私自身が、例えば住宅金融公庫の支所にはパンフレットが置いてあります。ところが代理店でございますが、銀行に行きますと銀行のローンのパンフレットが山のように並んでおりまして、その横にちょっと置いてありました。
　親孝行ローンも助け合いローンもそうでございますが、そのほか例えば住宅産業の展示場に行きましても我が社のものだけを、あるいは新聞広告等も我が社のものだけでございまして、肝心の親孝行ローンとか助け合いローンについては業界は新聞広告すらしていない、あるいは県はそういう指導も刺激も与えていない、こういうことで、せっかく中央政府の方で御協議をなさりながら、新しい制度予算を厳しい財政の中で大蔵省も御理解いただいて進めておるのに、末端の方の現実を私は下から見ておる方でございますので、その点につきましてもあわせて行政指導、いろんな連携の業界団体も含めての連携指導をお願いしたい。
　またさらには、まさしくふるさと創生、これが再生にも通ずるわけでございますので、いろんな町村、田舎の方と申すと変でございますが、都会地の郊外の方あるいは町村、それの町おこし運動もあるわけでございますし、恐らく自治省も地域の活性化、自主性を発揮してもらう。その中で一軒一軒の家庭、そして御婦人方、これが自分が実は原因者である。今まではなかなか公共下水道は計画を立てましても、下水道プランというものをつくられましても五年、十年、十五年ということでございますので、この点をひとつ私はお尋ねしたいわけなんです。
　いろいろ県庁の方でやっておりましても、下水道マップというのがございます。そのマップははっきり申し上げまして役所の方が絵は描けるわけです。これがいつ先できるのか。ところが、下水道マップの中には合併浄化槽なんか入れる必要がない、こういう実態があるわけでございまして、下水道マップの外だ。ところが下水道マップは非常に大きく描いてございます。いつできるのか、何ぼの予算が必要なのか、自治体の負担は幾らになるのか、こう聞きますとここはノーアンサーでございますので、そこらの下水道マップのあれといわゆる合併浄化槽の推進との調整も要る。こういうために実は私は環境を推進する、あるいは調整官庁としての環境庁がおられるのではないかと思っておりますので、環境庁の方からもその辺の推進と同時に、調整の問題をひとつお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（岩崎充利君）　生活排水対策につきましては、私どもも非常に重要な対策であるというふうに考えておる次第でございます。
　ただいま先生、調整をというお話がございました。私どもといたしましては、生活雑排水対策としましては、下水道の整備の促進を図るということとあわせまして、地域の実情に応じまして各種の生活排水処理施設の整備を的確に組み合わせて推進することが重要であるというふうに考えておる次第でございます。これらの施設の選択、組み合わせにつきましては、地域の実情に応じて判断しまして計画的に推進していくということが肝要であると考えております。
　今後とも関係省庁と十分連絡調整を図りながら、先生の御意見も踏まえつつ各種の生活排水対策の効果的な推進に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○守住有信君　今大分抽象的でございましたので、下水道は話が出ましたけれども、合併浄化槽のお話は出なかった。
　農村の方では、農水省の方がいわゆる畜産団地についてお取り組みでございます。畜産団地は当
然でございます。牛馬を含むわけでございます。大きな量でございます。ところが農水省の方はだんだん畜産団地からずっと農村地帯の方へ施策が行くわけでございます。農林の予算だったらもっと大事な、この重大な時期に基盤整備からそっちの方へ私は重点を置くべきではないかと思っておるわけで、そういうのは合併浄化槽等に任せたらどうか、厚生省に任せたらどうか、こういう気持ちを持っておるわけでございます。
　そういう非常に具体的ないろんな町村を私は回っておりますものですから、その実態をお踏まえいただきまして、なかなか環境庁というのはどちらかというと中央行政の方でございますので、参考までに申し上げておきますと、私の私的な東京都内の方は品川区にあるわけでございますが、やっと去年公共下水道が前の公道の方へ引かれたわけでございます。そしてもう一つ申し上げますと、家が後ろの方に引っ込んでおりますために、その道路の私的負担が約三十万円ございます。コンクリートでございますので壊して、あとちょっと周辺もアスファルトにきれいにしましたが、二十七万円、こういう事実もあります。
　しかし、東京都区は一生懸命お取り組みでございますが、同時に東京都下の市も含めまして合併浄化槽の保持につきまして要綱をお決めになる。それから首都圏の東京に隣接する千葉市も同時に合併浄化槽にお取り組みですし、典型的な例が印旛沼の最大の死せる沼となったあれでございますので、周辺の市町村も一生懸命お取り組みでございます。それからまた身近なところで言いますと、例えば長崎県の大村湾、これは漁業の問題でございますが、すぐ湾の中に入る。したがって湾の周辺も非常にお取り組みでございます。私は細川知事と一緒に、熊本の名水百選の中に入るところでございますのでそういうあれをやっておりますが、まだまだでございます。
　もう一度申し上げますが、下水道マップというあれのために、下水道マップが本当に五年先、十年先、何年先にできるのか、ここの詰めがどうも甘いようでございます。これは地方自治団体の下水道マップの話でございますが、そういう下水道マップを引かれますと、まして合併浄化槽というのはごく最近の話でございますから、市町村長も議員の方々も余り知らないわけでございます。一方では公共下水道はみんな知っております。それでマップが引かれるとここは必要がないという感じになっていくということを両方の政府の方々、大臣の方々にあえてお話を申し上げたい、こういう気持ちで御質問をし、御回答をいただいたわけでございます。
　いろいろ福祉団体の大事なお話もございますでしょうから、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　通産省と郵政省、大蔵省はおいででございますが、やっぱりこれはふるさと創生にも絡みますが、私は、ふるさと民活、地方民活と申しておるわけでございます。どちらかというと、東京湾の架橋とかあるいは東京湾、大阪湾その他巨大プロジェクトが民活で進んでおります。私が見ておりましても、熊本の方は細川知事が積極的にお取り組みでございますけれども、全体として地方民活という角度がまだまだではないかという感じが非常に強くするわけでございます。
　あのＮＴＴ無利子融資という片側では財政再建、十五年先、二十年、三十年先。それで今は内需拡大、内需拡大の中でも地方振興のため、こういうことでＮＴＴの無利子融資も活用される。長い間電電公社におって一生懸命働いてきた諸君ももって瞑すべしだ、こういう言い方もしながらおるわけでございますが、特に民活の中でも地方民活という角度で見ましたときに、これがＡパターン、Ｂパターン、Ｃパターン。Ｂパターンは補助金のかわりでございますからどんどん進んでおります。Ａパターンの問題もございますが、きょうはＣパターンの民活の方の利活用がなぜなかなか進みにくいか。決算委員会で前にもいろいろ御指摘がございました。
　そういう角度から、通産省から最初お尋ねするわけでございますけれども、民活法の進捗状況とか、その場合の同じように隘路といいますか、そういうことにつきまして、具体例も含めてここで率直に問題点を御指摘いただければ幸いだと思うわけでございます。
○政府委員（田辺俊彦君）　まず、守住委員御指摘の民活の現況でございますけれども、現在全国で二十三件がようやく軌道に乗り事業が進みつつあります。これはそのうち通産省分が十五件でございますが、郵政省、運輸省それから建設省、四省の所管で協力して進めているわけでございます。
　三大都市圏を除いた地方圏で見ますと、認定件数が十五件となりまして、全体の認定条件の中では地方のふるさと民活が進んでいないという状況が数字でも見られるかと思います。
　どういう要因であろうかということでございますけれども、委員まさに御指摘のように地方におきましてはいろいろな問題がございまして、第一に何といっても都市圏のプロジェクトに比べまして非常に採算性が見込めないものですから、ＮＴＴそれから民活補助金等の国の助成はございますけれども、民間企業の、特に地元企業の出資が非常に集まりにくうございます。地元経済の状況も反映している面もあるかと思いますが、そういう意味から資金の問題が第一点でございます。それから地方におきましてはやはり情報といいますか、そういうことも非常に大都市圏に比べて遠くなっておりまして、企画、構想、経験を有した人材等もまだまだ民活プロジェクトが草創期にございますので不足しているというような状況にあると思います。私どもそういう方向に沿って今何らか具体策はないものか、検討をしているところでございます。
○守住有信君　一方、郵政省もお呼びしておりますので、郵政省から見たいろいろなお取り組みの結果と、進行中のものも幾つかあると思いますけれども、そういう点の体験、経験を経られながら、どういう点にさらに制度的なあるいは条件が厳しいとかいろんなことがあるだろうと思いますが、この点についてお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○政府委員（中村泰三君）　郵政省におきましては地方の活性化の施策といたしまして、情報通信の活用によりまして、従来、六十年度以降テレトピア計画でありますとか、あるいは民活法の施設整備事業に積極的に取り組んでいるところでございます。
　地方における情報化の分野というのは比較的新しい施策でございますので、プロジェクト自体の懐妊期間も非常に長い事業だというハンディもございます。しかしながらＮＴＴの無利子融資等の支援措置もだんだん効果を発揮しておりまして、例えばテレトピア計画で申しますと、現在六十七地域を指定しておりますけれども、そのうち五十四地域におきまして、具体的には百十八のシステムが稼働しているといったような状況でございまして、それなりに着々と実績を積みつつあるという面もございます。
　しかし、民活施設に限って申しますと、まだ取り組んでから今日まで期間が短いという点もございますけれども、現在のところ郵政省の関係では六施設が動いております。計画は随分あるわけでありますが、なかなかもう一つ立ち上がりが鈍いといいますか、そういう点につきましては先ほど通産省の方からも話がありましたけれども、一つはやはり大都市に比べまして地方の経済力の格差があるということで、なかなか民間の資金が集まりにくい状態にございます。また、具体的なプロジェクトを進めるに当たりましても情報の不足といいますか、人材難を含めましてなかなか体制が整備されていないという面もございます。
　特に税制の特別措置の適用要件につきまして、例えば民活法の特定施設が他の施設と合築をされる場合は床面積の条件が二分の一以上なくてはならないという適用条件がございまして、具体的にこのプロジェクトを進めるに当たりましては土地の有効利用なんかを考えますと、この要件というのは大変厳しくございまして、なかなか事実上支
援を受けられないというような実情もあるわけでございます。したがいまして、そういう意味ではこれからふるさと創生という政策課題の解決を図るためにも、民活の事業主体に対しまして民間出資がしやすいように所得控除といったようなインセンティブを与えていただくとか、あるいは税制特別措置の適用条件を緩和していただく必要があるんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○守住有信君　一つ今具体例として税制上の適用要件の一つに、建物の床面積が二分の一以上という規制といいますか、このお話が出ました。あとまた一般的でございますけれどもいろんな政策減税の適用の問題。それからもう一つは、基本的にその地域の産業資本の力、経済力が弱いわけですから、何かそこに助成をしながらそれをプッシュしていくということで大きな果実を配分ができる。税収にも長期的にはなるわけでございますから、そういう発想等々をお考えだし、私もそれを痛感しておるわけでございます。
　そういう点について、さらに通産省の方から補足いただければありがたいと思います。
○政府委員（田辺俊彦君）　民活がふるさと創生という現下の重要課題に向けて的確に対応していきますよう、私ども今財政当局を初め関係省庁といろいろ話し合いをしているところであります。委員御指摘の点は、まさにこの点を踏まえまして、具体的に申し上げますと、まず民活法の範囲を広げていこうじゃないか。特に地方においていろいろなニーズが出てまいります。排水の循環施設等といった問題がございます。そういうプロジェクトが民活の対象にならないものかどうかというのが第一点でございます。
　それから第二点は、先ほど郵政省の方からお話がございましたけれども、現在の税制上の特例措置のための条件が、床面積の二分の一以上認定施設がなければいかぬという状況でございますが、これもいろいろ施設が大型化し、また多様化してまいりますので、ぜひその辺をどうにか緩和できないものかどうか。
　それからもう一つは、特に地方に参りますと、これは第三セクターではないとこの税制上の特例がつきません。特に幾つかのプロジェクトにおいて、それがゆえに税制上の恩典を受けられなかったという例もございます。そんな点も検討事項になっております。
　それから、一番重要でございますのは、民間からの出資を集める税制のメカニズムが何か工夫できないものかどうかということで、今検討中でございます。
　さらには、現在あります民活補助金の積極的な活用、継続、特に地方に向けての民活アドバイザーの創設といったような施策を検討してまいりたいと思っております。
○守住有信君　今五つぐらいの点、隘路と申しますか、これさえ打開できればもっと地方民活が活躍できるということをお触れになりましたが、その中で第三セクターだけは県も市もこれは意欲を持って自治体の資金を入れる、民間と一緒になってやっていく、そして地域振興、産業界の振興を図っていくということじゃなかろうかと思います。三番目におっしゃいましたか、これはちょっと私は疑問に思いながらも、四つの点については大蔵省、今、予算の前でいろいろ御協議中でございますが、ひとつお話をいただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（尾崎護君）　六十四年度の税制改正要望の中に、ただいま通産省、郵政省からるる御説明がございましたようなこと、つまり民活法の規定に基づきまして整備される施設のうち、公共性とか基盤性とかそういうことに配慮いたしまして一定の要件を定めておりまして、それを満たすものにつきまして特別償却を現在認めているわけでございますけれども、その要件その他につきまして各種の拡充の要望が出ております。その内容はただいま御説明があったとおりでございますが、ただいまそれらの御要望につきまして、その必要性等々につきまして事務的に検討を行っているところでございます。結論を得るまでにはまだしばらく時間がかかる状況にございます。
○守住有信君　大蔵大臣にお尋ねしたいのですが、先ほどからいわゆるふるさと創生、生活環境の問題等々、もう一つは地域の地方民活、両面にわたってお聞きいただいたと思います。大蔵大臣として、片側の耳は総理大臣という耳を持っておられると私は思っておりますが、お気持ちなり御印象なりお考えをお示しいただければ非常にありがたいと思うわけでございます。よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（竹下登君）　今度自治省の交付税におきます六十二年度剰余金を財源とするものを各自治体の財政需要の中に入れて、六十三年度の補正措置として交付するという案が今真剣に検討されております。それがそれぞれの地方のみんなで考えるふるさとづくりの青写真作成の大きなきっかけになればと思っております。そうして出てきましたものを中央官庁でそれぞれの特色あるものを指導してまいりまして、それこそみんなでつくった青写真を実行に移していきたい。そのためには税制上のインセンティブの問題でございますとか財政措置の問題でございますとか、そういうことこそ中央官庁がお手伝い申し上げるポイントになることではなかろうか。
　なかんずく、その根底にあります生活環境問題についての御見識でございますが、まず第一歩として、六十四年度予算編成の際にどのような対応をしていくかということを御趣旨を体しながら一生懸命進めてまいります。
○守住有信君　終わります。ありがとうございました。
○片上公人君　決算審査の充実強化についてでございますが、これは当委員会におきましても何度か論議され、委員会審査に対する政府の協力姿勢に対しまして本年五月には警告が発せられたところでございますが、同じく本年五月二十七日に昭和六十年度決算の総括質疑におきまして竹下総理は、政府としても決算審査に対しまして最大限の協力をしなければならないということは当然のことであり、今後とも努力を続けてまいりたい、また政府関係者の出席、資料の提出等についても今後さらに一層の努力をする、このように述べられております。
　しかし、本日の委員会におきましても、大蔵大臣である総理の出席の時間も限られた中でありますし、そういう中で開会をせざるを得ないといった状況というものはまことに遺憾であります。改めて大蔵大臣であられる総理の御見解を求めたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今、片上委員御指摘なさいましたとおり、私も昭和六十年度決算総括質疑の際、最大限の協力のことを申し上げたわけでございます。今後ともそういうことをまず基本姿勢としてこの決算委員会に対応しなければならないと同時に、決算委員会でもって指摘されました事項等が次の予算編成にまた生かされていくという姿勢でもって対応すべきものであろう、このように思っております。
○片上公人君　最近のリクルート疑惑の進展状況を見ますと、当決算委員会といたしましてもこれに重大な関心を抱かざるを得ません。リクルート問題の解明は遅々として進んでおりませんけれども、その経緯を顧みますと、現在の政治のあり方に根本的原因があるとこれは考えざるを得ない。内閣支持率の急低下に見られますように、国民の政治不信は頂点に達していると思われます。
　政府は本日、公務員の綱紀粛正に関する通達を閣議決定されたそうでございますけれども、このような通達がリクルート疑惑と無関係ではない総理の側から発せられることにどれほどの説得力があるのか、その実効は期待しがたいと思います。
　国民の政治不信を回復する最大の方策は、リクルート疑惑を解明する政府の積極的姿勢にあるんではないかと思います。総理は、この当面最大の課題を棚上げにしまして、最近政治改革への発言を積極的になさっておられるようでございますけれども、政治の改革というのは内閣の命運をかけ
なければ達成し得ないほどの重い課題でありますし、また短期間で結論が出るような問題ではないと思います。この検討に何年も時間をかけるということは、既に批判されているように結果的にリクルート隠しにならないでしょうか。
　総理が真剣に政治改革に取り組もうとなされるならば、今回のリクルート疑惑の反省に立って、政治のどこに問題があったのか、政治の何を改革しようとするのか、どのような手法で、またどのような順序で、いつまでにそれを果たされようとしているのか、問題点を早急に国民の前に提示してみるべきであると思います。これは現内閣の大変大事な責任であると思います。
　そこで、リクルート問題についてお聞きいたしますが、高石前文部事務次官がリクルートコスモス社の未公開株の譲渡を受けたのは次官在任中であり、またその期間中には江副氏が大学審議会の委員に就任したほか、リクルートグループの幹部四人が文部省の諮問機関等の委員になっていたことが明らかになっております。江副氏を初めリクルート関係者がなぜこれほど多数文部省の審議会の委員に就任していたのか。文部省としては選考の事情を御承知でしょうから、これを明らかにしていただきたい。関係者の事情聴取も行われているようであり、このような選任が果たして公正であったと言えるかどうか、見解をお伺いいたします。
○政府委員（倉地克次君）　江副氏が教育課程審議会委員、それから大学審の委員に任命されていたわけでございますけれども、これはその任命の過程におきまして、就職問題に大変お詳しいということで教育課程審議会と大学審委員に選任されたということを聞いている次第でございます。また、大学関係のことにもお詳しいということで大学審の委員にも選任されたというふうに聞いている次第でございます。
○片上公人君　高石氏の次官在任中のコスモス株の取得と、その当時の江副氏らの審議会委員就任の事実から推測して、リクルート側の意図と文部行政の間に強い疑念を抱かざるを得ません。高石氏が受けたコスモス社の未公開株譲渡は利益供与に当たるのではないかと思います。この場合、例えば江副氏が大学審議会の委員に就任できたという事実そのものが行政側が与えた便宜に該当すると考えられるのでありますが、法務省の見解はどうでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（東條伸一郎君）　お尋ねの問題を含めまして、現在東京地検におきましてリクルートコスモス社の非公開株の譲渡関係について鋭意調査、検討中でございまして、具体的な事実関係が証拠によって確定される以前に、私どもの方から当該行為が何らかの犯罪を構成するかどうかということについて申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○片上公人君　高石前文部事務次官のパーティー券問題については、文部大臣も、約二十都道府県の教育委員会の幹部が購入し、うち約十都府県では文部省職員からの電話を受けておる、またこのうち五、六府県の教育委員会では、文部省からの電話をパーティー券購入の協力要請と受けとめたと説明しております。教育の中立性を何よりも堅持すべき文部省におきましてこのような問題が発生したことはまことに遺憾であり、見過ごすことはできないと思います。
　まず、パーティー券購入の協力要請はどのように行われたのか、実態を説明していただきたいと思います。
○政府委員（倉地克次君）　今そのパーティー券の購入の実態の問題でございますけれども、これは「高石邦男君と語る会」というのが本年の九月十六日に開催された次第でございます。各都道府県の教育委員会につきまして同会のパーティー券の購入状況などを電話で照会したわけでございますけれども、先生先ほどお述べになりましたように、教育委員会幹部が個人的に券を購入したという県は十九県、教育委員会職員は購入していないという県が二十五県、それから個人的なことでわからないという県が三県というふうになっている次第でございます。
　また、そのほか教育委員会の報告では、十程度の都府県で、文部省の職員からパーティーがあることを聞いたと言っているところがあるわけでございますし、また、聞き方によっては購入を勧めるようなニュアンスがあったと受け取っている県も少数ながらある次第でございます。
　私どもといたしましては、このように受けとめ方によっては文部省があたかも勧めたのではないかというふうにとられるようなことがあったという点につきまして、たとえ個人的な行為であっても大変残念に思っている次第でございます。
　本日、官庁綱紀の粛正について閣議決定もあった次第でございますので、綱紀の粛正に今後懸命に努力してまいりたいと考えている次第でございます。
○片上公人君　文部省内におきますパーティー券の購入額は幾らぐらいか言っていただけますか。
○政府委員（倉地克次君）　「高石邦男君と語る会」の御招待券が文部省の中堅以上の幹部職員の自宅に郵送されてまいった次第でございます。職員は、各自の判断によりまして個人的にお祝い金を出すということで参加したものでございまして、文部省職員の何人がパーティーに出席し、またそのお祝い金が幾らぐらいになっているかということは、私どもとしては把握できていないということでございます。
○片上公人君　地方の教育委員会に対する購入協力の要請でございますが、文部省幹部の指示なしにこれは行われるはずはないと思いますが、どのような指示系統で行われたか、説明してください。
○政府委員（倉地克次君）　先ほど申し上げましたように、少数の県で、聞き方によっては購入を勧めるようなニュアンスがあったと受け取っているところもあるようでございますけれども、文部省といたしまして組織的に各都道府県教育委員会に対しましてパーティー券の購入を勧めたような事実はない次第でございます。
　また、先ほどの少数の県のことでございますけれども、これにつきましても、文部省の職員が電話で仕事の連絡をする際や、他の用事で会った際などに個人の立場でパーティーがあることを話したものというふうに考えられる次第でございまして、組織的に上司の指示でそうしたことが行われたものではないということでございます。
○片上公人君　ある報道機関の調査によりますと、パーティー券は文部省内で組織的に売られていた疑いがあるといいます。すなわち、九月十六日のパーティーに先立ちまして、文部省では課長、課長補佐、係長、一般職員のルートでパーティー券の購入が呼びかけられ、給料日に購入費を集めて回った課も多かったということでございますが、職員の中には、給料袋から無理やりパーティー券の費用を払わされた感じで非常に不愉快であるとの声もあったということでございます。もしこれが事実であれば、省内におけるこのような行為が上司の指示、命令なしに行われたとは到底考えられないと思います。
　事実関係を明確に説明していただきたいと思います。
○政府委員（倉地克次君）　今先生がおっしゃいましたような新聞報道があった次第でございますので、その点については現在調査を進めているところでございます。
○片上公人君　文部省職員によりますパーティー券の購入あるいは購入の協力要請は、このパーティーの趣旨から考えまして、政治的行為の禁止、制限を規定した国家公務員法及び人事院規則に違反しているものと思いますが、この点はどうか。
　人事院総裁は、パーティー券購入のあっせんが国家公務員法に触れるかどうかは意見が分かれる旨この前答弁していらっしゃいますが、今回のケースについて人事院の見解はどうなのか。また、文部省は国家公務員法との関係で今回の行為をどう認識していらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。