Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅澤政府委員　まず所得の平準化の問題でございますけれども、これは税制調査会が中期答申をおまとめいただく前に、その作業部会として、学者、専門家によります研究会を約一年間続けていただいたわけでございますが、その過程で議論の素材として挙げられましたものは、これはＯＥＣＤ等でも発表しておりますが、いわゆるジニ係数を使いました所得平準化係数でございます。これは先進国の中でも日本は際立って所得の平準化が進んでおる国の一つとして挙げられておるわけでございますが、それが特に五十年代に入りましてさらにその顕著な進行が見られるということは、これは学問的にそういう議論が行われておるという御紹介を申し上げたいと思うわけでございます。
　所得の階層別に酒類の消費状況がどうかということで、これはなかなかデータとしてむずかしいわけでございますが、私どもが作業いたしておりますのは総理府の家計調査で、五十七年のもので見ますると、これは年間の五分位の階層別に見ますと、収入が多くなるにつれてその購入量が顕著に増加している酒類というのは、やはり清酒の特級とかウイスキーの特級というものがございます。それから収入に関係なくほとんどコンスタントに飲まれておるものは、かつてビール等はかなり高級酒的な色彩が強かったわけでございますが、五十七年ぐらいの家計調査によりますと、ほとんど階層別にこの消費のパターンが変わっていないというふうな傾向も出ております。
　それから、しょうちゅうにつきましても、第一分位はなるほど非常に消費量が高いわけでございますが、二分位以上の所得世帯単位で見ますと、必ずしも収入と消費量との間に顕著な相関関係がないといったようなこともいろいろあるわけでございます。
○渋沢委員　私が承知しているこの所得の均等化、所得水準の平準化というものは、たとえば国税庁が出しておられる「昭和五十七年分　税務統計から見た民間給与の実態」、これはおたくらの方で出しておられる資料です。あるいは労働省が出しておられる、賃金から見た趨勢というもの、ここ四、五年のものをずっと見て、グラフでも見て、むしろ所得格差が広がっているという趨勢を私は知っているし、政府のデータではっきり示している。国税の資料ですよ。ごらんなさい。あなた方の資料じゃないですか。ところがここへ出てきた法律案は、酒税のアップは、高額所得者が高級酒を飲み、中、低所得層が大衆酒を飲むという、これはもう通用しなくなった、なぜなれば所得水準が均等化してきた、その格差は縮まっている、そういう趨勢にあるからだ、こうおっしゃっておるんだが、その根拠になる資料が今の説明の程度のことでは納得できない。それが一つなんです。それをもっとはっきり示しなさい。私が承知している政府の資料によれば、賃金格差はここ数年広がっても縮まっていない。何をデータにして所得の平準化ということを言い切るのか、これがわからない。
　それからもう一つは、しょうちゅうは金持ちが飲むようになったとおっしゃるが、だからこれは大衆酒とは言えないと言うならば具体的に——総理府の家計調査なんだ。じゃ飲み屋で、大中小それぞれの料理飲食店で消費している調査はできないでしょう。こんなものはできない。やっていますか。正確な意味で、まさに政府が所得の平準化とか消費の均質化とか、こういう表現で、このしょうちゅうも今や大衆酒ではない、だから三五％思い切って上げるんだという根拠にしているバックデータとしては、今のようなお話では納得できない。ならば、どの層が、高額所得者のどういう層が、いつどういう形でこのしょうちゅうとの取り組みがあるのかを具体的なデータで示してもらわなければ、大蔵省ともあろうものが、今のような程度のお話で、しょうちゅうが上がったりいろいろするというのは、これは説明にならぬと思うのですね。ですから、所得の平準化というのは、私の承知しているデータとは全く逆だ。
　それから、例えば酒類に対する階層別の酒飲み人口分布というものは、これはもっとやはり明確に具体的に示してもらわなければ説明にならないと思うのですね。
○梅澤政府委員　所得の平準化につきましては、これはいろいろな角度の見方があるわけでございますけれども、先ほど私が御紹介申し上げましたジニ係数による分析、これは経済学的にも確立された分析方法でございますし、これは客観的なデータとしても、三十年代、四十年代、五十年代を通じて日本の所得の平準化が進行しておるということは、客観的な事実として御指摘申し上げられると思うわけでございます。
　それからもう一つ、所得の平準化と所得の上昇というものを切り離して御議論になっているわけでございますが、あるいは私の説明が舌足らずであったかもわかりませんけれども、高級酒、大衆酒の区別がつかなくなったというのは、所得の上昇という基本的な条件がございまして、それがまた平準化をしておる。その二つが二重効果として、いわゆる酒類の消費につきましても多様化、均質化の傾向に進んでおる、こういうことでございます。
○渋沢委員　これだけの改正をやるのに、唯一最大の基本の物差しにしているデータが今のような説明では、全く納得のできるものじゃない。
　これは大臣、一体こんなずさんな説明と資料で、それで所得水準の平準化あるいは酒類の消費の均質化、高級酒も大衆酒も区別がつかない。いわゆる大衆酒の大幅な税率アップという増税を出しておられる。これはいかがなものか。大臣、どうお考えですか。
○竹下国務大臣　所得の平準化のバックデータの問題に対する御議論がございましたが、これは正確を期するためにまさに主税局長からお答えをいたしましたし、これからも議論に応じてお答えすべきことであると思いますが、私自身、これはちょっと古うございますけれども、統計が好きでございますので、いろんな統計をとっておりますが、一番顕著なものは、昭和五年に比べますと大体この所得格差というものが地域によって九分の一であったものが、今や大体六五％ぐらいまでに上がっておるわけでございます。そうして先進国の——五十年前の話をしてちょっと申しわけないのですけれども、各国の、この私なりにとった統計からすれば、世界の中で一番所得が平準化しておるのが我が日本であるという感じがいたしております。それが今日の趨勢の中で、ますますそういう方向が定着しつつあるのじゃないか。ちょっとオーバーを言い方をしますと、だから革命が起こらなかったんだな、こういうような感じも時に持っております。
　それから酒の、まあ高級酒だから、料亭でもしょうちゅう飲むじゃないか、こういう素朴な議論は私も認めますけれども、私個人を申し上げて失礼ですが、私は酒造業者でございまして、竹下酒造は二級酒だけしか、まあ売れませんからつくってもおらぬわけでございますけれども、しかしそれなりにまた地酒ブームというものもあったりして、非常にそういう嗜好も平準化しておるなという感じは持っております。ただし、今は兼職禁止規定で離れておりますが、私の関係しております竹下酒造有限会社は、ささやかながら赤字を毎年続けております。
○渋沢委員　ちょっと大臣、これだけはやはり申し上げておきたいのです。この答申の中にも政府の説明の中にも一貫して一つ欠けているのは、酒類はこういう扱いで見るだけで、いわゆる酒税は大衆課税だという側面の認識が全く欠けているのです。これこれこういう傾向はあるけれども、基本的にどうだというものがない。酒税は大変逆進的なものですから、そのことについての位置づけというものが余りにも欠けていると思うのですよ。これはちょっと認識を変えてもらわなければいけないというふうに思っているわけですが、それだけちょっと大臣に伺っておきたい。
○竹下国務大臣　酒税というものは、それは大衆課税であるという認識は私も否定いたしません。それで私のうちの銘柄は「大衆」という名前でございます。
○渋沢委員　それでは、どうも先ほど来の局長の説明では私は納得しないので、これはぜひ文書で資料を、この所得水準の平準化趨勢、それから酒類消費の階層別動態というものを数字でやはり示してもらいたい。先ほど申し上げました資料も文書で、後でいいですから出してもらいたい。いいですね。
○梅澤政府委員　委員の御満足いただける資料ができますかどうかでございますけれども、検討の資料としてできるだけのものを作成する方向で検討いたします。
○渋沢委員　この増税の大前提について、今のような説明やデータでは、これは全く大蔵委員会を侮辱する態度だというふうに思わざるを得ない。
　次に質疑を進めます。
　そういう発想であれこれ税率の改定を行っているわけですけれども、ただ、非常に一貫性に欠けていると思いますのは、例えばウイスキーは下級ほど高率でという出し方ですね。しかし、清酒については逆な上げ方になっている。これは全く一貫しない税率の改定だというふうに思うのです。これはどういうわけでしょう。
○梅澤政府委員　これは若干経緯から御説明することをお許し願いたいわけでございますけれども、御案内のとおり、現在の酒税法の骨格をなしましたのは三十七年の改正でございます。このときの各酒類ごとの税負担率の状況を大ざっぱにグルーピングして申し上げますと、清酒特級あるいはビールのように大体五〇％台のもの、それから五〇％台−四〇％台のものといたしまして清酒特級、一級、ビール、ウイスキー特級、それから三割台のものといたしましては清酒の二級、それから二割以下のところではしょうちゅう等、大体こういうふうなグルーピングができるわけでございます。その後今日まで税改正が行われたわけでございますけれども、そのときの税改正の様子を今からトレースしてまいりますと、今申し上げました低負担の酒類につきましては、それぞれ各上級酒の税負担が引き上げられた場合でも、負担の引き上げを据え置くとかあるいは引き上げ幅を引き下げるという方向がとられてまいりました。したがいまして、現時点では、三十七年当時に比べまして、各酒類ごとの税負担の割合の格差が非常に広がっております。
　それで、先ほど来委員が御指摘になっておりますように、今回の税制改正におきまして酒類間の税負担格差を解消するという観点がとられたわけでございますが、それは一つには所得の上昇とかあるいは所得の平準化によりまして消費が均質化しておるという背景とともに、そういう背景のもとで酒類ごとの負担格差が余りにも拡大してきておるという問題がございます。これは昭和五十六年に発足いたしました酒税懇でもそういう問題が指摘されまして、その結果が報告されまして、その報告を受けて、実は先ほど来話題になっております昨年の十一月の政府税調の答申の指摘につながっておるわけでございます。したがいまして、今回の税制改正におきましては、税負担の格差を縮小するという意味で、いわば小売価格に占める負担割合の低いものの税負担率を、従来の傾向とは異なりまして、むしろそういうものの負担率の引き上げ幅を大きくするという改正方針で臨んだわけでございます。税制調査会の答申の指摘の方向もそうでございました。
　ただ、例外があるではないかというのはまさに御指摘のとおりでございまして、それは清酒でございます。一つは各酒類につきまして、所得の上昇なり平準化の過程におきましてそれなりに消費が伸びておるわけでございますけれども、清酒につきましては、これは国民の嗜好の変化というものもあるのかもわかりません、消費の伸びが非常に悪うございます。それからもう一つは、原料の特殊事情がございます。これは食管制度のもとにおきまして、どうしてもいわば自由市場におきます原料を入手できない。端的な言葉で言えば、高い価格の米を買ってそれを原料にせざるを得ないという生産の特殊事情がございます。それからもう一つ、二級酒でございますが、これは圧倒的に中小零細企業が多いという産業対策、企業対策の側面がございます。したがいまして、こういう点を加味いたしまして、清酒につきましては一般的な負担の引き上げ率を、他の酒類に比べましてその点を勘案して小さくすると同時に、今申しました低負担酒ほど負担率を大きくするというこの原則につきましても、今申しました二級酒などは中小零細企業が非常に多いという点も加味いたしまして、清酒だけにつきましては引き上げ幅が一般的な今回の考え方とは若干異なる対応になっておるということでございます。
○渋沢委員　酒類間の格差あるいは等級別格差是正だ、こう言いながら、清酒になると事情がまたすぐ変わってくる。よう聞いてみれば業界の事情。業界のいわば意向がここには反映している。清酒の部分では反映をされている。清酒は中小企業だと言いますが、ウイスキーにだって中小企業がないわけじゃないでしょう。どうもこれは全く一貫した説明になっていないですね。
　それで、酒類間の格差をなくすと言うなら、外国との比較でも他の税との比較でも、酒類の中での比較でも、これは文句なしに高い、高過ぎると思うビールをまた上げる。これはどういうわけな人ですか。
○梅澤政府委員　この酒税の負担をどの辺に求めるかというのは非常に難しい問題がございます。端的に言ってしまいますと、その国のいろいろな消費の事情あるいは生産側の事情等を総合勘案いたしまして適正な税負担を求めるということに相なるわけでございますけれども、ただいま委員がおっしゃいましたように、ビールの税負担率は、国際的に見て日本はイギリスに次いで高いということは事実でございます。
　なお、若干補足して御説明申し上げますと、蒸留酒につきましては、ほぼ先進各国の税負担率、ヨーロッパ等は付加価値税がございますが、それもカウントして負担率を求めますと、ほぼそろっておる。それからワイン等につきましては、むしろ日本は非常に低い。ところがビールについては、日本はイギリスに次いで高いということでございますが、これは先ほど申しましたように、まず消費の態様といたしまして、ヨーロッパ等では致酔飲料という側面のみならず、止渇飲料と申しますか、飲料水の事情が非常に悪いものでございますから、水がわりにどんどん消費されるという側面がございます。ちなみに、一人頭のビールの消費量というのは、日本なんかよりは段違いに多いわけでございます。そういった国柄。それからもう一つは、ヨーロッパ等に典型的に見られますように、ビールの生産規模、企業の規模が非常に小そうございます。我が国のビール業界は、御承知のとおり寡占企業でございます。その意味では生産効率も非常にいい、こういった事情がございます。
　したがいまして、最初の言葉に戻るわけでございますけれども、酒類ごとの税負担を求める場合には、その国々の飲酒の習慣、酒類ごとの消費の態様、それから生産の状況、企業の状況、そういうものを総合勘案して税負担を求めるということでございまして、ビールにつきましては、五十年代に入りましても今回で三回目の税負担の引き上げをお願いするわけでございますけれども、ビールの消費量そのものは、全酒類の消費量の中にありまして、増税のために消費が鈍化したというふうな傾向もございませんし、それから今回のビールの税負担の引き上げ幅は、五十年代に入りまして実は三回目でございますが、過去二回に比べまして今回が一番低い。これは私どもなるべく低い方がいいと思いますけれども、今回がぎりぎりの負担をお願いする引き上げ幅であろうと考えております。
○渋沢委員　これは例えば外国の中でも、いろいろ事情をおっしゃったけれども、とにかく高い。他の税と比べてもこれは大変高い。物品税と比べてこれは比較にならない。特にビールというものの大衆性を考えれば、消費割合の六六・二％、税収の割合でもトップですね、酒類の税収割合では五四％。大黒柱だ。だから取る。取りやすいから取るということでしょう。しかし、これだけビールというものが大衆の中に入っている。飲まない家庭でもビールの一ダースくらいお客さん用に用意しておかなければならぬほど、それはやはり大衆化している。暮らしの中にも入っている。大変逆進的なものでありますから、まさに大衆課税。これをこうして非常に安易に上げる。上げ幅はと言うが、もともと大変高過ぎる税率の上にさらに上げていくというのは、これはいかがなものかと思うのです。
　それで、増税あるいは小売価格を上げたことで需要の停滞が見られないと言うけれども、それは私どもの調べた範囲では全く違う。やはり影響を受けておる。ことしは、五十九年はかなり高い率でビール消費の伸びを見ているようですけれども、六・九％、こんなものですか。これはどういう根拠ですか。何がデータになっていますか。何でそんなにことしビールが売れるのですか。
○梅澤政府委員　御承知のとおり、五十八年度の当初予算から見積もりまして六・九の見込みを立てておるわけでございます。これは過去の消費の実績等を勘案して策定したものでございますが、当然のことながら、これはビールの業界がマーケットリサーチで、それぞれ醸造年度の供給見込み数量というものも各社ではじいておりまして、そういうものの聞き取りも総合いたしまして見積もったものでございます。
○渋沢委員　実際のここ二、三年の伸びを見ていると、とてもそんな数字じゃない。しかし、たまたま去年は八月の猛暑あるいは九月値上げ前の仮需の影響ということで、これはなぜこんなに伸びているかと思って調べてみたらそういうこと。根拠があるのですわ。それをデータにして六・九というものが出ているとしか考えられない。ことしそういう八月猛暑の気象状況まで見込んでこういう高い消費需要を計算しているということでしか考えられない。そういうことでしょう。
○梅澤政府委員　ビールにつきましては、各社もそうでございますが、私どもも一定の供給の予測方式というものを持っております。大ざっぱに申し上げますと、ビールの消費量に一番影響するのは、今委員がおっしゃいました天候、気象状況でございます。それともう一つは所得でございます。この二つの因子がビールの供給に非常に相関関係が強いということは過去の統計から実証された結果でございますが、そういったものを総合判断いたしまして、それから先ほど申しましたように、業界各社の見込み等も総合勘案いたしまして見込んだものでございます。
○渋沢委員　それでは、去年のこういう八月猛暑とか値上げに伴う仮需の関係とかいうものは特殊事情だ、こういう条件を除いても六・九の伸びは責任を持って見込める——見込みが違って税収不足が出たら、だれが責任をとるのですか。
○梅澤政府委員　これは私どもこの数量によって税収見込みを立てておりますので、誠心誠意、能力の限りを尽くして見込んだと言う以外仕方がないと思います。
○渋沢委員　いろいろお尋ねをしたいのですが、今の御説明だけでは私納得できるものではありません。時間が来たようですから、ちょっと酒から離れますが、最後に尋ねておきたい。
　さっき尋ね損なった点を一つだけ伺っておきますが、今度の税制改正を通して、租税負担率というものは一体どうなるのか。税調の答申の中でも、租税負担率を全体として上げないという趣旨で
　「増税なき」ということを言われているわけですけれども、一体どこにこれ以上上げないという線を引いているのか。租税負担率の上限というものはない。ここ歴年の趨勢は、明らかにまさに上昇に次ぐ上昇ですね。五十年一八・四、五十五年二二・八、五十八年二三・九、五十九年は二四・二と見るか、もうまさに上昇に次ぐ上昇ということで、国民に大きな負担を強いてきている。どこにその歯どめがあるか、どこに線を引いているかということが明確でない。ことしはどうなる。中長期的な意味でこの負担率のめど、目途というものをはっきり示すべきだというふうに思っているのですが、この点をひとつただしておきたい。
○梅澤政府委員　五十九年度の私どもの見込んでおります租税負担率は、先ほど委員が御指摘になりました二四・二％でございまして、五十八年度の補正後の負担率二三・九％に比べまして〇・三ポイント上昇するであろうというのが見込みでございますが、これは五十九年度の税制改正によります増減収は、先ほど申しましたようにほとんど租税負担率の上昇を来さないということでございますので、専らこの〇・三ポイントは、いわば自然増収による負担率の上昇というふうに御理解を賜りたいと思います。
　それから、中長期的に見て租税負担率の目標値を設定すべきではないか、これは予算委員会でも再三の御議論があったわけでございますが、「八〇年代経済社会の展望と指針」によりましても、非常に流動的な現在の経済状況から見まして、財政の、特に租税負担率というような指標について、定量的に今目標値のようなものを設定するのは非常に困難な状況にあるということが一つございます。
　それからもう一つ、いずれにいたしましても、政府としては六十五年度までに特例公債を脱却するという努力目標を掲げまして、財政の健全化に努力するわけでございますが、その場合に、歳出の削減あるいは歳入の見直し等につきましては、今後一年一年の努力を重ねながら、しかも結局公共サービスというのは国民の負担に裏づけられなければならないというのが基本的な前提でございますから、そういったことから見ますると、具体的にどういった手法をとるかということは、やはり究極的にはこれは国民の選択の課題である。したがって、政府が一義的に今租税負担率を、六十五年度なら六十五年度、機械的に何％であるというふうに設定することは非常に問題があるということでもございます。
　それからもう一つ、この租税負担率というのは、ぜひ御理解を賜っておかなければならないわけでございますけれども、事後的な概念としては非常に重要な意味を持っておるわけでございます。現実に国民所得の実績が出てまいりまして、それから税収の実績が出てまいりますと、トータルとしての租税負担率というものが出てまいります。これは、租税政策の論議をしていただく場合の重要な一つの指標という意味を持つわけでございますが、事前的な租税負担率ということになりますと、国民所得も見込みの段階の問題でございますし、税収にいたしましても、いずれにいたしましても見込みの段階の数字でございます。したがいまして、見込み的な意味での租税負担率を一義的に決定いたしまして、それを作業概念としてその年々の租税政策を策定するということは、事実上これは作業になじまないという問題もございます。したがいまして、私どもは、将来あるいは展望的な意味で租税負担率がこの範囲のものになるかもしれないというふうなものをお示しする時期が来れば非常に幸いと思っておりますけれども、その意味でも、そういうものが固定的なものとして理解されることについては相当問題があるというふうに、従来からも考えておるわけでございます。
○渋沢委員　質問の聞き残しを一つ尋ねたわけですけれども、これはまた改めてぜひ議論したいというふうに思います。
　最後に、きょう酒の質問をしたわけですが、締めくくりでぜひ申し上げ、伺っておきたいと思いますことは、いずれ平準化あるいは均質化ということについてのデータを出してくれるということですから、それでまた検討させてもらいたいというふうに思うのですけれども、私のきょうの質疑を通して示された根拠というのは全く不十分で、納得のできない根拠で、この平準化あるいは酒類消費の均質化というふうなことが言われて、そして高級酒、大衆酒という区別はつかぬというようなことを安易に基調に据えて税制改正が行われるという印象が非常に強いわけである。やはり従来、どだい酒類は絶対として大衆的なものという前提を持って、とりわけ中低所得層への配慮を踏まえて大衆酒への税率改定についての配慮というものがあったと思うのです。なるほど答申はそれを是正せよと言うのだけれども、仮に答申の方向を是とする立場で考えたとしても、まことに一貫性を欠く。ウイスキーやほかのものではその物差しで改定をしたかと思うと、清酒になればこれはまた特殊事情だ、こうおっしゃる。全く一貫性がない。中途半端である。あの答申の趣旨そのものも必ずしも生かされておらない。酒類間の格差を是正するというなら、今のビールの値上げについても、これはどだい頂点に来ているというふうに思うのです。お天気の影響で需要の伸び縮みがあるということは、需要の限界ですよ。ある意味では酒類全体が一つの限界に来ているのではないかという感じが、私はしているわけですけれども、いずれにしても大変あいまいなデータで、安易に大衆酒という位置づけを消し去ろうとしているような感じがいたします。
　長い間減税はやらないで実質増税を押しつけて、全日本の広範なサラリーマン階層に大きな不満を与えて、それを受けて今度は減税だと言うのだが、おっと待った、ちゃんとこういう裏がある大幅な増税を押しつける。こういう状態で、まあ勤労者は夜一杯やらなければ、憂さを晴らさなければ、この今の状況ではたまらないよ。それは学生がウイスキーの特級に手を出す時代になったと言ったって、でもやはりレッドでなければならない層がたくさんいるんだよ。私は東京の下町に住んでおりますのですが、やはりしょうちゅうというのは大衆のもの、ちゅうハイで焼き鳥という形の中で、近ごろ高額所得者がしょうちゅうを飲むようになったからということで、高級酒、大衆酒の区別がつかぬ、均質化だ、こうおっしゃって、大幅に特級ウイスキー並みに上げるなどという発想はいただけないと思うわけです。全く実態を無視した法律案になっているというふうに思います。そうは思わないとあなた方はおっしゃるし、そう考えて出したのだと思いますが、非常に私はふんまんを抑えることができない。ひとつ最後に大蔵省の考え方を聞きたい。
　これはせっかく次官がおいでですから、次官からひとつ、政治家だから。大蔵省のお役人は税を国民から取る側、その目しか持っていない、その神経しか持っていないが、政治家は取る側と取られる国民の目と感覚を持っているはずですから、これはやはり一味違った見解をお示しいただけるものと思うので、最後に次官の御意見を伺いまして、私の質問を終わることにいたしたいと思います。
○梅澤政府委員　次官の御答弁の前に若干御説明をすることをお許し願いたいと思うわけでございますが、酒類ごとの状況につきましては、先ほど家計調査について、一部の酒類を例に挙げまして御説明申し上げたとおりでございます。いずれこれはまた資料をもって御議論を賜ればと思うわけでございます。
　それから、時間がございませんので端的に申し上げたいわけでございますが、いわゆる下級酒につきましての増税幅が大きいではないかという御議論でございます。考え方につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、ただ負担率につきましては、三十七年当時に比べましても、例えばしょうちゅうにいたしましても、清酒二級にいたしましても、負担率は今回の増税後まだ三十七年の負担率よりも低い。
　それから、これはもう一つ御留意願いたいわけでございますが、増税幅が大きいとおっしゃるわけでございますけれども、これが小売価格に転嫁されました場合に、例えばしょうちゅうの乙類でございますと、今回二四・四％の税負担の増をお願いしておるわけでございますけれども、小売価格の上昇率は二％を超えないということでございます。したがいまして、低価格酒につきましては、今回の増税後も小売価格の引き上げ額は低いということはぜひ御留意願いたいと思います。
○堀之内政府委員　ただいま主税局長からも答弁申し上げましたが、また今までの論議の中でも言い尽くされたところでありますが、所得の平準化、水準化ということはもう御案内のとおりで、この点はいろいろ意見の分かれるところですが、確かにこの格差が平準化してきておることは我々も、また国民全体が中堅所得層であるということも、いろいろなアンケート調査でも出ておるわけでございます。
　また大衆酒、高級酒の区別においても、これまた偽らない現実でございまして、今ではかえって若い人ほどウィスキーなりあるいはビールというものに嗜好が移っておるわけで、大衆酒と言われるしょうちゅうそれ自体も、今までは我々のような田舎でしか飲まないものだ、かように考えておりましたけれども、最近はどこでも愛飲される、こういう状態に変わってきておるのも事実でございます。したがって、なるべく酒類間の格差をなくし、あるいはまた級間の格差を縮めていくことも大事じゃないかな、こういうように私自身も考えております。したがって、税が上がらないにこしたことはないわけですが、結局小売価格の負担率というのは、いわゆる大衆酒というものにおいては非常に低いわけでございますので、この点は御理解を賜っておきたいと思います。
○瓦委員長　速記を始めて。
　野口幸一君。
○野口委員　質問に入る前に、委員長に許可をいただきたいと思います。
　事例の説明のために酒類を持ち込んでおります。いずれも飲用するつもりはございませんが、参考説明のために持ち込みを許可いただきたいと存じます。
○瓦委員長　はい、許可いたします。
○野口委員　まず大臣にお尋ねいたしますが、先ほどの渋沢委員の質問ともやや重複するかもわかりませんが、今回の酒税並びに石油、物品税、間接的ないわゆる税制の改正といいますか、増税というものをいわゆる減税に対応する財源に資するため、こういうことにその発想の根源があると伺いましたが、そのとおりでございますか。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　御指摘の点もございます。
○野口委員　そのほかには、一体その原因は何がありますか。
○竹下国務大臣　これはやはり五十九年度税制に関する答申、この中の、「現下の厳しい財政状況に顧み、特殊なし好品である酒類について適正な負担水準を確保する点にも配意しつつ、従量税率を平均二割程度引き上げることもやむを得ない。」そういういわゆる適正な負担水準を確保するという点もございます。
○野口委員　私は、その酒税の中身の話、今大臣御答弁でございますが、それより先に、今回の一連の増税は、いわゆる所得減税のために、その原資を稼ぐためにといいますか、その意味でおやりになるものだということをたびたび御答弁なんかなさっているわけでありますが、そうしますと、これちょっときょうの質疑は若干外れますが、法人税を改正してということでなくて、租特の改正におきまして法人税の税率を少しく上げて、二年間を限定をして税金を取ろう。そのために、今、いわゆる減税に対応する財源としての対応もそれはやるんだ。片方は二年ということで区切っておられる。それならば、この酒、物品並びに石油の税金の増税も当然二年ということにされてはいかがなものか。片方は二年で、片方は永久にこれは上げられるわけですから、その理由はどうなんですか。
○梅澤政府委員　今回、法人税率の引き上げもただいま御指摘のようにお願いしておるわけでございますが、その場合、租税特別措置法によりまして、二年限りの措置として税率を引き上げるという内容になっております。
　これは前回の委員会でも御答弁申し上げたところでございますけれども、今回の法人税率の引き上げによりまして、法人のいわば実効税負担と申しますか実効税率が、戦後実は最高の水準になるということがございます。かたがた、今回の税率の引き上げは、税率の引き上げ幅に端数がついております。これはやはり、先ほど来も御議論がございましたように、減税の額を上回らないぎりぎりの範囲で増収措置を講ずる。あらゆる手段の結果、この法人税率の引き上げのところで実は最終的に調整をした数字でございます。これは昭和四十年代に、実は租税特別措置法によりまして、いわば付加税的に二年間の措置を二回繰り返したという経緯もございます。そういった従来の経緯も彼此勘案いたしまして、法人税率の引き上げ幅につきましては、今回二年間の臨時措置として租税特別措置でお願いする。ただし、二年後これを一体どうするのかという問題があるわけでございますが、これはそのときの財政事情なり、それから税体系全体の見直しの中で改めて法人税率を見直すというふうな考え方に立っておるわけでございます。
○野口委員　お尋ねする前に先にお答えでございますが、二年たったら今度は間接税を導入するという用意があるから、法人税の方は二年間で限定したのと違いますか。
○梅澤政府委員　私が申し上げましたのは、毎年の税制改正作業は常に税制全体を見直しまして、適正な負担をお願いする部分についてお願いをするという意味で申し上げたわけでございます。したがいまして、二年たちましてこれを間接税によって肩がわりするとか、そういう具体的な展望があるわけではございません。
○野口委員　大臣、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　この問題は、今主税局長がお答えしたとおりでありまして、そのときになって経済状態すべてを勘案して決めることであって、その前提として間接税というようなものによるところの増収措置が念頭にあって行われたものではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○野口委員　税調で今回の酒等に関する引き上げに対して答申がなされておりますが、その内容はどのようなものでございますか。
○梅澤政府委員　税制調査会では、昨年十一月に中期的な展望の答申をいただいております。それからことしの一月、五十九年度の税制改正の具体的な答申をいただいておるわけでございます。
　中期的な展望の中では、酒類という特殊な嗜好品ということに着目して、この税負担については常に適正な負担を確保するように、絶えず見直しを行っていかなければならないという基本的な方向をいただきつつ、ただ、昨今、先ほども御議論になったわけでございますけれども、酒類間の税負担の格差が非常に広がっておるという問題とか、あるいは酒税の課税方式といたしまして、従量税と従価税を一体どういうふうに位置づけるかといったような中長期的な展望をいただいておるわけでございますが、これを背景といたしまして、五十九年度の当面の税制改正といたしましては、まず第一点は、近年の所得水準の上昇それから平準化等を背景に、酒類間あるいは級別間の税負担格差の縮小を図るという見地に立ちつつ、それから「適正な負担水準を確保する点にも配意しつつ、従量税率を平均二割程度引き上げることもやむを得ない。」という御指針をいただきまして、これを中心にいたしまして、各酒類ごとにそれぞれ負担の引き上げ幅の調整を図るというのが今回の改正の内容でございます。
○野口委員　それでは協力いたしまして、大臣がいらっしゃらない間は別な話をさせていただきます。
　今、主税局長のお話によりますと、昨年の十一月十六日に政府税調が出されました答申と今回の改正と言われるものには随分違った様相があるということが言えると思うのであります。酒類において適正な税負担の水準を確保するための見直しを行う、あるいはまた酒類間及び級別間の税負担の格差の縮小を図ることが適当である、この二項だけを見ましても、今回の酒税法の改正にはちょっと当てはまっておらないんじゃないかという気がするのですが、いかがですか。
○梅澤政府委員　基本的には酒類間の負担の格差の縮小を図るということでございます。
　具体的に申し上げますと、現在の酒類の負担の状況から大ざっぱにグルーピングをいたしますと、小売価格に占める税負担の割合が四〇％以上のもの、これは例えばビールとかウイスキー特級のグループがございます。それから三〇％台のものとしてはウイスキーの一級、清酒の特級でございます。それから二〇％台といたしましてはスピリッツ、ウイスキーの二級、清酒の一級。それから二〇％未満といたしましては清酒の二級、合成清酒、しょうちゅう甲乙、果実酒、大体この四つにグルーピングができるわけでございます。今回の改正に当たりましては第一のグループ、つまり一番税負担の高いビールとかウイスキー特級でございますが、ここの引き上げ幅をおおむね二〇％程度、先ほど税制調査会の答申で引用いたしましたが、これを基軸にいたしまして、それぞれ三〇％台のものはこれに対しまして二五％、それから二〇％台のものは三〇％、二〇％未満のものは三五％というふうに、税負担の水準の低い酒類について、引き上げ幅をそれぞれ一ランクずつ上げるという方向で基本的に形づくっておるわけでございます。
　ただ、委員が御指摘になりましたように、これのいわば例外的な姿といたしまして清酒があるわけでございます。この清酒につきましては、消費の動向が非常に低迷しておるということもございます。それから、食管制度のもとで非常に高い原料米で生産をしなければならないという生産側の特殊事情がございます。それからもう一つ、いわゆる下級酒といわれる二級酒については、圧倒的に中小企業の製造者が多いという事情がございます。彼此勘案いたしまして、清酒につきましてはそういった観点も加味いたしまして引き上げ幅を調整しておるわけでございます。
○野口委員　大蔵省は、大蔵省原案なるものをまずおつくりになりました際に、ＡＢＣＤＥグループと五つに分けられまして、今局長が御説明になりましたように、ウイスキー特級とビール、これをＡグループ、ウイスキー一級、清酒特級、これをＢ、Ｃとしてウイスキーの二級、清酒一級、Ｄが清酒二級、しょうちゅう甲、しょうちゅう乙、Ｅが果実酒、こういうように分けてそれぞれの検討をなされたようであります。
　そこで、当初の大蔵原案からいわゆる政府原案となりますまでの間には、もちろん税率も若干違うわけでありまするが、今申されましたいわゆる酒に対する特定の手当て、これは酒の消費が伸び悩みしている、こういうことでございますけれども、清酒の二級に当たっては、ビールと比較していわゆる伸び率というのはいつの時点から御調査になって、酒の方が売れ行きが悪くビールの方がもっと売れているということをお示しになったのですか。
○梅澤政府委員　これはやはり私どもといたしましては、最近時点、しかもある傾向が出る期間ということでございますので、具体的には五十二年から五十七年の五年間の指標をとりまして判断いたしたものでございます。
○野口委員　先ほどもいささか議論もございましたけれども、これは特にこの二、三年といいますか、五十五年から五十八年程度までの伸び率を見てみますと、ビールよりも清酒二級の方が伸び率が高いんです。そういうデータがあるわけでありまするが、それによりますと、清酒二級の伸び率よりもビールの方が高いとおっしゃるような気がするわけですけれども、清酒の二級は確かに消費率は上がっている。にもかかわらず、今回の手当ては、酒というものに対して特別な手段が講じられているというのはうなずけないのでありますが、この辺について御見解を承ります。
○梅澤政府委員　課税数量の推移でございますけれども、清酒の二級、過去五年間をとりますと一・五％でございます。それからビールはこの期間、伸びが二・八％でございます。ちなみに申し上げますと、過去十年間をとりますと清酒の二級は実はむしろ下降いたしておりまして、九八・四でございますからマイナスの一・六。この期間におきますビールの伸びは三・三でございます。それから過去一年をとりますと、ビールの伸びは五・七に対しまして清酒の二級は二・九でございます。なるほど、清酒全体としては非常に伸びが低迷をいたしておる中で、いわゆる二級酒シフトという傾向が指摘されておりますように、二級酒がわずかに伸びを示しておるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、二級酒は中小企業が圧倒的にこれをつくっておるという事情もございますし、必ずしもビールに比べまして強い商品であるというふうには言えないということは言えるのではないかと考えております。
○野口委員　先ほど、原料使用について高い日本の米を使っているからそういうことも配慮した、こういうことでありますが、ビールの場合も国産麦芽の使用によって約二百億円の税外負担をしておるわけであります。これもそういう立場で言うならば、同じことが理由として言えるわけであります。とするならば、なぜ酒の方にはそういう手当てをして、ビールはそのことを除外をしたのか。
○梅澤政府委員　原料事情につきまして申し上げますと、清酒の場合は原価に占めます米の割合がおおむね七割程度と言われておるわけでございます。今委員のおっしゃいました麦芽の国産のウエートが二割というのは、ちょっと手元に計数はございませんけれども、いわゆる国産原料に依存しておるその比重からいいますと、清酒の場合とビールの場合とでは相当開きがあるのではないかということは言えると思います。
○野口委員　そうですか。確かにそう言えますか。私どもの手元にあります資料では、必ずしもそのような関係にないと思います。
　そこで、先ほども渋沢委員が言っておりましたが、低所得者層と言われるいわゆる労働者層でありまするが、その人々が酒をたくさん飲むといいますか、酒をたしなんでおるわけでありまするが、その中でどの層が、特に今回値上げ幅のひどい、税負担率の一番高いビールを飲んでいるかということについて資料がございますか。
○梅澤政府委員　これは五十七年の家計調査で世帯五分位当たりでございますが、例えば第一分位の世帯で申しますと一世帯当たり四十一リッター、二分位でございますと四十九リッター、それから三分位で五十二リッター、四分位になりますとまた下がりまして四十九リッター、五分位で五十三リッター、平均四十九リッターということでございまして、ほぼ平均して、各世帯ビールの消費につきましては世帯分位によって顕著な傾斜が見られないということは言えるのではないかと思います。
○野口委員　その一分位というのは何ですか。
○梅澤政府委員　一分位というのは収入の低い分位という意味です。
○野口委員　私の調査によりますならば、特にビールの消費量の関係と年間収入の階層別の酒税負担率を見ますと、平均年間収入四百七十九万円とした場合、酒税負担率を一〇〇といたします。そうしますと、いわゆる三百万未満といいますか、二百八十二万円未満という一階層はその酒税の負担率は一六三となります。そして、二階層の二百八十二万から三百七十三万までの階層におけるビールの酒税負担率は一三九。三としまして、三百七十二万から四百七十八万に至る層、これが一二七。四階層になりまして、四百七十八万から六百三十二万までの所得の層に対する酒税の負担率は九三。また、六百三十二万以上の人というのは、その負担率は六一という指数が出ております。つまり、私が申し上げますと、一番高い負担をしておるのは、ビールだけをとりました場合におきましても、三百万円未満の所得者層が酒税の負担率が一番高い、こういう状況が出ているわけであります。
　そういたしますと、今回の税の引き上げのあり方というのはまさに大衆増税そのものになってきておって、いわば低所得者層に対する非常に過酷な増税である。増税そのものもけしからぬと思うのでありますけれども、特にビール等の上げ方が大体四九％、五〇％に近い数値が示されていることはどうしても納得ができないと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　今委員が御指摘になりましたのは、恐らく所得に対する比率でおっしゃったものだろうと思うわけでございます。これは所得に対する比率で分析しようが、収入に対するあるいは消費支出に対する分析とかいろいろな手法がございますが、傾向といたしまして、酒税の負担がいわゆる逆進的な効果を持つ、そういう傾向を持つということは否定できないと私どもも考えております。
　ただ、これは常々議論があるところでございますけれども、税負担の逆進あるいは累進あるいは平準という議論をする場合には、個々の税目ごとではございませんで、今回の税制改正で申し上げますなれば所得税減税、それから酒税の負担の引き上げをお願いしておるわけでございますが、そのほか物品税の引き上げ、こういったものを総合的に判断いたしまして、効果が一体どうなっておるのかという分析が必要であろうと思います。したがいまして、私どもの観測します限りにおきましては、今回の所得減税は低所得階層ほど軽減割合は高く出ておるわけでございますので、そういった総合的な判断のもとで御検討いただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○野口委員　せっかくの御主張でございますけれども、ビールの増税によりまして、今回行われる所得減税の意味が、ビールだけを見ましても全く大きく減殺される。毎日一本消費するという家庭にありまして、増税分だけを年間勘定いたしますと九千百二十五円の負担増ということになるわけでございます。これによって平均的な家庭の減税分というものは、これだけでも、ビール一点を見ましても減税の意味を減殺している。これはもうまさに税の公平、あるいはまた逆進性の強い間接税導入の原点になっていくわけでありますけれども、税負担の公平に反する今回の酒税の値上げというものに対して、どうしても認められないということが言えると思うのであります。
　そこで、一般の酒の中にありまして、ビールがなぜそのような高い税金を取るようになったのか、その経緯を御説明いただきたいと思います。
○梅澤政府委員　現在の酒税法の骨組みができております昭和三十七年の時点で見ましても、当時、小売価格に対して五〇％を占めますのはビールと清酒の特級という位置づけがされております。その後累次の改正が行われてきたわけでございますけれども、我が国のビールの税負担が酒類の中にあって一番高位にランクされていることは、御指摘のとおりでございます。
　ビールの税負担の適正な水準はいかにあるべきかということは、一義的に結論が出る問題ではございませんで、これはビールに限りませず、酒税あるいは個別消費税一般について申し上げることができるかと思うわけでございますけれども、それぞれの国の消費の態様あるいは生産側の状況、それから市場の状況、そういったものを総合勘案して税負担を決めさせていただくということに相なるわけでございます。特に酒税の場合は、致酔飲料という特殊な性格に基づきまして、財政物資でございますので、伝統的に各国ともこの酒類については高い税負担を求めておるわけでございますが、その中にありまして、酒の種類ごとにそれぞれの負担水準をどういうふうに設定するかというのは、繰り返しになりますけれども、基本的には消費あるいは生産の状況ということになるかと思います。
　特にビールの場合は、我が国の酒類の消費量の三分の二はビールが占めておるという意味で、財政物資としても非常に重要な地位を占めておるということがまず第一点でございます。税収額の半分以上はビールの負担でお願いしておるという状況がございます。これは財政側の状況でございます。それから、消費側の実情といたしましては、これは先ほども申し上げたわけでございますけれども、ヨーロッパでの飲まれ方と日本の飲まれ方とは若干違う。一人頭の消費量といたしましても、日本はそもそも一人頭のアルコール消費量が世界各国に比べてもまだ非常に低いわけでございますが、その中にあって、ビールも御多分に漏れませず、ヨーロッパ各国に比べれば一人頭の消費量が非常に低い。ヨーロッパは致酔飲料のほかに、いわば止渇飲料といいますか、飲料水がわりに飲まれるというような側面もございます。それから供給側の状況といたしましては、我が国の場合は非常に効率のよい寡占的な生産形態で供給されておりますが、ヨーロッパ諸国では非常に小規模の醸造家がたくさんあって、そういう生産状況のもとで供給されておるというような状況。したがいまして、彼此勘案いたしますと、ビールの消費に対して相応の担税力があるというふうに考えざるを得ないであろう。
　それから、もう一言つけ加えさせていただきますと、酒類の消費のされ方につきまして、一般の家庭でいわば晩酌のような格好で飲まれる場合と、我々業務用と言っておりますが、そのほか飲食店等で消費される消費の態様があるわけでございますが、ビールは業務用に消費される割合が際立って高いというふうな特殊な性格もございます。そういったものを総合勘案いたしまして、酒類の中にあってビールについては相当の負担をお願いする。沿革的にもそういう状況にあるわけでございます。
○野口委員　主税局は主税局の言い分があるかもわかりませんが、私ども国民から見ますならば、ビールというのは今や国民飲料ともいうべきものでございまして、女性の方々も非常に愛され、夏なんかのビヤホールは女性の方々の方が多いというような現象まで出ているような、今日非常に大衆化した飲み物であります。しかし、税率は、先ほども申し上げましたように逆進性そのものでありまして、非常に高い率を課せられている。局長がおっしゃるように、ヨーロッパとは違うんだと言われますけれども、我が国におきますところのこのビールの税金の負担率の割合は、世界じゅうどこを見ましてもこんな高い税金を取っている国はないのでありまして、世界一高い税金がかかっていると言っても過言でない今日のこのビールの税のあり方については、抜本的にお考え直しをいただかなければならない時期が来ているのではないかと思うのでありますが、いかがなものでしょうか。
○梅澤政府委員　我が国のビールの負担率が世界で一番高いというのは御指摘のとおりでございます。先ほども申し上げましたように、我が国に次いで高いのがイギリスでございますが、国際的に見て非常に高い水準にある。これは、先ほど申しました消費の態様なり、我が国のビールの生産の側の条件、こういったものを総合勘案した場合に、沿革的にもビールについて高い税負担をお願いしてきた、相対的に高い税負担をお願いしてきたということでございます。
　ただ、五十年代に入りまして、今回の改正を入れますと四回の税負担の引き上げをお願いするわけでございますが、五十一年の改正のときは引き上げ幅が二二・三％、五十三年のときが二四・三％、五十六年のときが二四・二％、今回の場合は一九・五％でございまして、これを小売価格で見ますると値上げ幅は八％強というふうなことでございまして、五十年代に入りまして連続して引き上げをお願いしました中では、今回ビールにつきましては一番引き上げ幅が低いという点についてもひとつ御留意をいただきたいと考えるわけでございます。
○野口委員　その数字の示すところによれば、そのような傾向にあるということは認めるにやぶさかではありませんけれども、いかに言われましても、恐らく五〇％も税金がかかっているというようなことは、実は余り消費者も、ある意味では知らないんじゃないだろうか。今度値上げがされますと小売単価が三百十円になるわけですね。その半分が実は税金なんです。しかも一番度数の薄いビールにそのような高い税金がかかっている。こういうことになりますと、いわゆるアルコール度数によるところの税金のかけ方というのはいかがなものかということになってくるわけですね。
　そうすると、先ほどもちょっと局長口を滑らされましたが、清涼飲料水に近い形で飲まれているヨーロッパの場合と我が国の場合とは違うんだ、こうおっしゃるわけであります。その場合、そうしたらビールの中にありましても、ある会社におきましてはもっといわゆるアルコール分の低いビールを売り出しておったときがあると思います。そのときに、そのビールの税金はいかがでございましたでしょうか。
○梅澤政府委員　ビールにつきましては、ほかの酒類につきましては基準アルコール分に対する基準税率を決めまして、いわば度数換算で税率を決めておるものでございますけれども、ビールはほとんどアルコール度数が標準品ということで税率は一本になってございますので、アルコール度数にかかわらず、ビールと言われますものについてはリッター当たりの税額は均一でございます。
○野口委員　そこにも矛盾があるわけですね。
　それで、十六度と十五度との差、この一度の差というのと、某ビール会社が売り出しました低アルコールの度数というのは上が四度ですか、たしか五度程度のものを一度程度下げているわけですが、その下げ率というのは非常に高いものになっているわけです。にもかかわらず、ビールの場合は適用しないでそのままの税率をおかけになってきておられるわけでありまして、ビールに対する税の仕打ちというのは非常にきついものだと言わざるを得ないと思うのですが、主税局長いかがですか。
○梅澤政府委員　これは先ほど申しましたように、ビールの場合は標準品がございまして、もちろんアルコール度数についてそれぞれ商品ごとに若干この度数を異にするという商品展開が行われていることは事実でございますが、沿革的にビールというのは明治以後我が国の市場に入ってまいったわけでございますけれども、その間商品はほとんど均一であるという事情がございます。これは例えば清酒について見ますと、今回の税制改正でも度数換算でアルコールの基準分を十五度、下限分を八度までお願いしておるわけでございますけれども、こういった酒類につきましては、アルコール度数の商品展開の幅が非常に大きい。したがいまして、そういう商品展開にはそれに即応した税率をセットいたしませんと、やはり市場に対して中立的であり得ないわけでございます。ビールにつきましてはそういったアルコール度数で見ます限り、商品展開にそう大きな格差が見られないという事情がございます。
　いずれにいたしましても、今後のビールの商品市場の状況を見まして、ある程度度数によって税率を展開するということが適当である、それが市場に対しても中立的であるという状況になれば、もちろんそれは検討すべき課題ではございますけれども、現状においてはやはり均一の税率で、おおむね市場に対しても大きな干渉的な影響を与えていないのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○野口委員　それは私から言わせれば逆なんですね。度数が下がったビールでも同じような税金がかかっておるということになりますならば同じじゃないかということで、その商品の伸びがないということもまた逆には言えるのでありまして、もっと低い度数のビールが飲料水がわりに飲まれるような状態というものをどんどんつくる、ソフト化するということにおいてその税制を変えていくということがありますならば、その商品の伸びもまたあるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○梅澤政府委員　これは野口委員おっしゃるように、将来ビールが、将来と申しますか近い将来におきましてもそういう商品展開が予想されるといたしますれば、それに適合した税率は、やはり一つの検討課題であろうと私どもも考えております。
○野口委員　この件につきましては、恐らく業界ともいろいろな話があるだろうと思いますが、いずれにしましても、片方においてはそういう勘案がなされている。ビールだけは、業界にはそういうものがなされていないということについては、これは片手落ちなことでありますから、一度御考究をいただきたい、こう申し上げておきます。主税局長、それでよろしゅうございますか。
○梅澤政府委員　先ほど申しましたように、これは将来の一つの検討課題であろうと私どもも考えております。
○野口委員　そこで、ちょっと基本的な問題と申しますか小さな問題ですが、問題の中身は非常に重要な問題でございますが、主税局長、清酒というのはどういうものなんでしょうか。
○梅澤政府委員　非常に簡単に申し上げますと、原料は米、米こうじ、これを発酵させて、こしたものというのが清酒の定義でございます。
○野口委員　それだけですか。それ以外のものは全部合成酒ですか。それならそれでいいんですが。
○梅澤政府委員　それは非常に基本的な定義を申し上げたわけでございまして、もう少し厳密に申し上げますと、今申し上げましたが、「米、米こうじ及び水を原料として発酵させて、こしたもの」それから「米、水及び清酒かす、米こうじその他政令で定める物品を原料として発酵させて、こしたもの。但し、その原料中当該政令で定める物品の重量の合計が米の重量をこえないものに限る。」それから「清酒に清酒かすを加えて、こしたもの」これも清酒とされております。
○野口委員　大体、酒というのは、酒をつくるということについての規定あるいはまたこれに関する法律というものは、古今東西なかったんですか、あったんですか。
○梅澤政府委員　全国統一的な酒税法ができましたのは明治四年でございまして、製造免許等も加えました現行の酒税法に近い形になりましたのは明治十三年でございます。
○野口委員　まさに酒は税金を取るためにつくられているものである、こう言っても差し支えない。本来ならばこの種のものは農林省所管、あるいはまた通産省所管、厚生省所管のものであると思うのであります。ところが、この酒だけは大蔵省ががっちりとお握りになって、内容の問題も含めて所管をしておられる。まことに奇異なる感じがするわけでございます。つまり、酒というものは税金を取るために大蔵省が所管をしておられると言っても差し支えないと思うんですが、主税局長の御所感はいかがですか。