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○加藤（公）委員　今振り返って結果的にと言えば、それは全部そうなってしまうんですが、さらに一歩進めますと、平成八年の九月二十日には閣議決定で、公益法人の設立許可及び指導監督基準というのが決定をされているわけです。
　これは昨年秋の臨時国会でも、私、質問のときにこのお話をさせていただきましたが、これでは具体的に、例えば理事の報酬とか退職金の問題、これが高額過ぎる場合とか、あるいはＫＳＤの場合は大きな欠陥、もっとわかりやすい欠陥で言えば、評議員会がなかったわけですね。先ほど答弁で最近つくったという話がありましたが、当時全くなかった。これを経過措置で三年以内にこの監督基準に適合させなければいけないということになったわけです、閣議決定で。
　本来は、平成八年の九月二十日以降に新設される公益法人については、この基準を満たさない限り認可をしないということになっていたわけですから、この三年間というのは随分な経過措置をとったわけですよ。つまり、平成十一年の九月二十日までにこれを改善させる、その監督基準に適合させるという監督指導というものを発する義務があったんじゃないか。それを全くしなかったわけですね、結果的に。
　今から振り返って、結果的にしませんでした、どうも盗人たけだけしいからうまくいきませんでしたじゃ話にならないわけで、これは先ほど申し上げた平成六年あるいは八年、九年の、古関前理事長を呼んで口頭で注意したというのとは、明らかに質が違うわけです。なぜ閣議決定に違背してそういう指導ができなかったのか。大臣、どうお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　平成八年の九月二十日に、公益法人の設立許可及び指導監督基準というのが閣議決定された。それを受けて労働省は、同基準を守らなければならないということで、ＫＳＤを含みます所管の公益法人に対しまして通達を出した。ここまではきちっとしているわけでございます。また、その指導監督基準におきましては、平成十一年の九月が改善の期限とされていたところでありまして、十一年九月までに改善をしなければならないということは、ＫＳＤも含めまして厳重に言っているわけでございます。
　御指摘の理事の報酬の問題につきましては、これも言いますといささか言いわけがましくなるわけでございますが、ＫＳＤの会長をしておりました古関さんという人は、旧労働省に勤めた人ではありますけれども、二十歳代のときに四年三カ月勤めただけの方でございまして、いわゆる局長ですとか部長さんだとかということになってから行った人ではなかった。言ってみれば、自前でＫＳＤをつくり上げた人であったということでございまして、すなわち、いわゆる局長クラスの人がもう一遍どこかに勤めるという意味で勤めた人でなかったというようなところから、そういう人に対してまで同じように言うのかどうかということで議論があったと聞いているわけでございます。
○加藤（公）委員　いいですか。平成十一年九月二十日までに、閣議決定された指導監督基準に合わせなきゃいかぬ、適合させなければいかぬということになっていたにもかかわらず、その間、平成九年の七月にはＫＳＤから寄附行為の変更の申請が来て、その段階で評議員会は設置されていなかったんです。平成八年九月二十日に閣議決定されて、評議員会を置かなきゃいけませんよということが決まって、三年後までにそう改善をしなきゃいけないというふうに経過措置はあったものの、その後の平成九年七月にＫＳＤから寄附行為の変更の申請があったんです。その段階では評議員会は置かれていなかった。だけれども、労働省としてその寄附行為の変更を許可しちゃったわけですよ。
　本来であれば、その段階で、寄附行為変更をするんだったらちゃんと評議員会を置いてこいと言えばいいものを、すんなり通しちゃった。これは結局、何も指導していないのと同じなんですよ。ずるずる、平成五年、六年から口頭で注意しました、あるいは三年間の経過措置の間に何とかなると思っていましたと言っているうちに、ここまで大きな問題になっちゃったわけです。
　結局、この問題というのは、だれが悪い、かれが悪いの前に、百七万人とも言われる中小企業の経営者の方を中心とする会員の方の会費がどんどんその意思に反してむだ遣いをされた、自分の気持ちと関係ないところにお金が流れた、ここに問題があるわけですよ。当然、皆さんの周りにも会員の方はいらっしゃると思うし、私の周りにもいますが、この事件発覚以降、かんかんになって怒っていらっしゃる。何のために毎月二千円払ってきたんだ、そのお金を返してほしいぐらいだ、こう言っていらっしゃる方は大変多くいらっしゃるわけです。退会者もふえている、当然のことだと思います。
　そういう事件を起こさないためにこそ、本来はここできちんと、もっと強い命令を発するべきだった。口頭の指導、注意じゃなくて、命令を発すればよかったわけです。
　さらに言いますが、平成十年の秋口、十月から十二月ごろにかけてでありますが、私ども民主党の一部のスタッフが、既にその当時、ＫＳＤの問題について察知をいたしておりまして、当時の労働省に対して、これは大きな問題がある、疑惑があるから解明してほしい、立入検査をして指導すべきじゃないか、こういう要請をしたわけであります。
　その中には、ＫＳＤがＫＳＤ豊明会を通じてどうも政治献金をしているぞ、このお金の流れが怪しいぞ。あるいは、古関前理事長が相変わらず私物化しているぞ、このままでいいのか。あるいは、本業の災害補償共済、これは約三〇％しか支出をしていない。本業が三割で残りが福利厚生事業だ、こんなことで本当にいいのか。確かに寄附行為の一部には福利厚生事業というのも書いてあるかもしれないけれども、本業はあくまでも災害補償のはずです、この団体は。さらに、基本財産とかあるいは補償準備積立金までも、どうもこの運用が怪しい。本当に抜き打ちで立入検査をすれば、これが準備されているかどうかすら怪しい、経理が怪しい、こんなところまで指摘をしていたわけです。
　しかし、こうした指摘に対しても全く適切な対応がなされなかった。
　当時の労働基準局からはお返事をいただいておりまして、その中には、さらに指導の強化に努めてまいりたいという文言も入っております。そして、ＫＳＤの補助金の使途が明確でないことに問題がある、平成十一年度から補助金とそれ以外の収入を区分処理する、別勘定にするように指導しますということも書いてある。そして最後には、特に問題がある場合には監査等を行い、適切な指導に努めるということでこの文書はまとめられているわけです。
　いいですか。そこまで返答をしておきながら、一切その厳しい適切な指導監督が行われなかった。
　さらに言うと、ＫＳＤ豊明会から政治家に、そして政治団体にお金が流れているという事実がございます。
　平成十年は、ＫＳＤ豊明会から自由民主党東京都豊明支部に対して、五百万、一千万、一千万、五百万、二月、四月、六月、八月とずっと寄附が行われていました。二カ月ごとに行われてきたこの寄附、二十六日もしくは二十七日でそろっていますから、ちょうど二カ月ごとに寄附をしてきたのでしょう。しかしこれが十月には、私ども民主党から今申し上げたような点を指摘したものだから、それ以降ぱたっと寄附がやんでいます。ところが、翌年になりますとまたこれが、ちょうど一年たってほとぼりが冷めたとでも思ったのでしょうか、平成十一年の十一月二十五日、そして十二月二十五日、合わせて四千万円が自由民主党東京都豊明支部にＫＳＤ豊明会代表古関忠男さんの名前で寄附がされているわけです。
　このように、指摘をされて、改善をしてほしい、立入検査をしてほしい、こういう要望をしたにもかかわらず、そしてまた閣議決定があったにもかかわらず、適切な強制力のある命令というのが行われてこなかった。これは、振り返って反省していますではやはり済まないんじゃないか、厳しくここは責任を追及していく必要があるんじゃないかと思いますが、この点、大臣の御認識を伺いたいと思います。
○増田副大臣　一部、経過について私の方から御答弁申し上げます。
　まず、指導監督基準が閣議決定された関係でありますが、これは、十年七月二十九日に寄附行為の変更の認可をとったところであります。その内容は、常務理事の数を二名から五名以内に改めるというものであります。
　この際、この寄附行為の改正内容には評議員会の設置が含まれていなかったところでありますが、評議員会の設置については、先ほど申し上げたとおり、指導監督基準への適合について三年間の猶予期間が設けられていたことから、猶予期間内に評議員会を設けるよう指導を行ったところであります。したがって、九年七月と私はお聞きをしたのですが、十年七月でございます。
　それから、次のお答えの方ですが、平成十年十月から十二月に民主党の議員さんから、先生の御発言のとおり、質問がございました。ＫＳＤ豊明会が自民党東京都豊明支部へ政治献金をしていること、それから、専務理事は古関理事長の息子であり、ＫＳＤの私物化につながること、それから、災害補償共済事業に会費の約三割しか充当していないこと、次に、基本財産、補償準備積立預金が積み立てられているか疑問であること、これらにつきまして指摘されたところであります。
　これらの指摘については、まず一としまして、ＫＳＤによれば、政治献金の財源は自前収入であるとの説明であったこと、当時の話です。二として、専務理事については、理事会において専任されていること、三、会費の約三割を災害補償共済事業に充当することについては、事業開始前に金融当局からの指導に従ったと聞いていること、四、基本財産は監事が把握しているものと認識していること、補償準備積立預金は、金融機関の残高証明により、積み立てられていることを確認したこと、さらに、特に問題がある場合には監査等を行い、適切な指導に努めること、以上のように御説明をしたと聞いております。先生のおっしゃるのと同じだと思います。
　そこで、今国会の衆議院予算委員会におきまして坂口大臣から御答弁を申し上げているところでありますが、まず、一の政治献金については、最近入手した資料によれば、ＫＳＤの説明内容をもう一度検討し直さなければならない、それから、二の約三割の点については、ＫＳＤからそういう説明があったというだけであり、本当にそういうことがあったという記録が現在なく、必ずしも確認できていない状況です。結果として、その当時の説明は十分でなかったものである、このように私としてはとらえております。
　以上でございます。
○加藤（公）委員　いや、今の説明だと、要は、当時こういうことがあったけれども、かくかくしかじかこういうわけで、手ぬるい指導しかしませんでしたという言いわけを後からくっつけたような話であって、そんなのじゃ話にならぬわけですよ。
　いいですか。そもそも、民法の六十七条第二項、ここで命令という項目があるわけですよ。これは後から追加をされたわけじゃないですか。昭和五十四年に法改正をされた。つまり、口頭で指導しても言うことを聞かない財団があるから、そこには強制力を持った命令という方法をとろうじゃないか、法的拘束力をここに持たせようじゃないか、こういうことで法改正をされたわけです。
　実は、これは昨年、質問主意書で確認をさせていただいておりますが、過去に労働省から二件のこの命令が発せられているんですね。民法の第六十七条第二項に基づいた命令が二件、社団法人君津労働基準協会と財団法人労働福祉衛生会。ここに、「業務の改善について　民法第六十七条第二項に基づき、下記について改善を指示する。」こういう書類もある。この中身を見ると、明らかにＫＳＤの問題よりもこっちの方が軽微なんですよ。指導している内容は、事業計画の年間スケジュール表を作成することとか、変更登記を行った場合には遅滞なく本職へ届け出ることとか、この程度ですよ。これで命令を発している。これには法的拘束力があるわけじゃないですか。
　なぜＫＳＤは、平成五年からこれだけ大きな問題になっていたのに、何度も何度も口頭指導だけなんだ。たまに文書を出したり、それだけじゃないですか。しかも全部言うことを聞いてこなかった。そんな財団に対してどうして文書で命令を出せなかったのか。坂口大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　全部が全部言うことを聞いてこなかったわけではないというふうに思います。平成五年のときには、先ほどから申しますように、これは事業内容についての監査でございました。これに対しましては、ＫＳＤの方も改善をしてまいったところでございます。
　しかし、今御指摘の政治献金絡みのいろいろのお話等につきましては、これは、大体平成九年から十年ぐらいにかけて顕在化してきたと申しますか、わかってきた問題でございます。八年、九年、したがいまして十年、こう口頭でやってきたわけでございまして、特に、先ほどからお話がございましたとおり、古川先生にここで御発言をいただいたそれ以降、問題提起としては大変大きかったというふうに思っておりまして、旧労働省も、ＫＳＤを呼びましてかなり厳しくそこは言っているわけでございます。しかし、かなり厳しく言っておりますが、十一年に、それはきちっとやりますという約束であったけれどもやらなかったものですから、十二年に調査に入った、こういうことでございます。
　少しテンポが遅かったということは否めませんけれども、しかし、そういう経過をたどってやっているわけでございます。
○加藤（公）委員　はっきり言っちゃえば、当時坂口さんがその責任者であったわけじゃないのにこんなことを言われて、自分も災難だなぐらいに思っていらっしゃると思うし、私も大変かわいそうな思いをするわけですが、しかし大臣ですから、先ほど最初になぜ僕が決意を聞いたかといえば、この事実を明らかにして公開する、それこそが国民の皆さんに対する信頼を回復するすべだという御決意であったわけですから、やはりここが、なぜこうした軽微なところに対して命令が発せられていて、ＫＳＤは何年も言うことを聞かなかったのにほったらかしだったのか、この点をやはり厳しく追及をしてほしいわけですよ。国民の疑惑というのはそこにあるんですね。
　結局、お二方、参議院議員の方が疑惑でおやめになりました。それとて、結局裏の資金が回って、そこから圧力がかかったものだから、ＫＳＤだけ難を逃れてきたんじゃないか、国民の皆さんはそういう疑いの目で見るわけですよ。それが政治不信につながっていく。これこそが今の日本の問題を生むわけですから、ぜひ、バランスを考えたら、どう考えても筋の通らない話がここに明らかにあるわけですから、これは大臣のお力で事実を明らかにしていただいて、一体どこがどういう構図で指導監督が不十分であったのか、そして法的拘束力のある命令が発せられなかったのか、この点は解明をした上で公表をしていただきたいと思います。
　そしてまた、先ほどは宿題をお願い申し上げました。これも三月の中旬に楽しみにいたしておりますので、ぜひ国民の皆さんが納得いくような調査結果を公表していただきたい。
　時間になりましたので、この点をお願いして、質問を終わりたいと思います。
○大島（敦）委員　民主党・無所属クラブの大島敦です。加藤公一委員に引き続き質問します。
　昨年の第百五十臨時国会の労働委員会で、私は、ＫＳＤ、そしてその関連の財団法人中小企業国際人材育成事業団、通称アイム・ジャパン、それからものつくり大学について質問させていただきました。その中で、吉川前労働大臣は、ＫＳＤのような事件は聞いたことがない、つまりそれくらい重大な事件であるという認識があるという答弁がありました。実際に、その後の報道、そして小山孝雄前参議院議員の逮捕、村上正邦前参議院議員の辞職というように、このＫＳＤ問題は政官業癒着の構造的汚職事件であることがはっきりしてきました。
　例えば、信用金庫とか信用組合が行っていたＫＳＤの代理業務の違法性を昨年の質問で私は指摘しましたが、会員増強を積極的にやるとなると違反の可能性が出てくるという趣旨の答弁を当時の宮本金融再生委員会政務次官がなさり、その後、改善命令が出て是正されたと記憶しております。
　それからアイム・ジャパンについても、これについては、研修生そして実習生の手当の中から毎月二万円をインドネシアに強制的に送金されていたという非常に常識外れな事実もあり、そのことについて当時の労働委員会を通して労働省の方に求めたところ、この送金について労働省の方から、ここにありますとおり、インドネシア本国送金の実態に関する結果報告書ということで結果が報告されております。これを見ますと、インドネシア本人の口座の残高証明書、これは本当は毎月とるべきなんでしょうけれども、年に一回とか二回とか、やっていないという非常にずさんな管理がわかりました。
　そして、特にアイム・ジャパンについては、茨城そして福島の元労働基準局長が役員として入っている。前回の国会で、野寺元労働基準局長の答弁の中で、どういう基準で労働省は人を出すのかと私が伺ったところ、かくかくしかじかの能力がある人を紹介してくれないかとの要望に沿って、適当と思われる人を紹介すると伺っている、そのように答弁されております。これは、こういう、前回も指摘しましたけれども、非常に労働基準法違反に近い、あるいはやってはいけないようなことをしている方を平気で出してしまうのが労働省なのかなと。これまでの加藤公一さんの質問を聞いても、非常に確信犯だったのかなという実感がしておるところでございます。
　今回、内閣改造で公明党の坂口厚生労働大臣にかわりました。庶民の党、福祉の党の公明党からの厚生労働大臣ですから、当然、このＫＳＤ問題のように、まじめにこつこつ働いている庶民の信頼を裏切るような事件は徹底的に解明なさるはずだと確信しております。
　そして、前回の労働大臣、ほとんどみずからの言葉が発せられませんでした。特に、一昨年成立した国会審議活性化法という法律で、国民の皆さんに、今後は政治主導でやっていくんだということが決まっているにもかかわらず、私の質問に答えようとして吉川労働大臣が手を挙げると、後ろから官僚の方がその手を下げて、ペーパーを差し出して読むような風景が非常に見受けられました。本当にこの国会というのが機能していないなと実感しているところでございます。
　今回、先ほどの大臣の答弁にもありましたとおり、非常に期待しております。そして、大臣自身の言葉で、特に政治家の信念の言葉で答えていただければと私は切に希望いたします。
　まず第一問なんですけれども、やはりＫＳＤ、アイム・ジャパン、ものつくり大学について、大臣の認識を伺いたいと思います。これは簡潔にお願いいたします。
○坂口国務大臣　大島議員は既にこの委員会で御質問をいただいているようでございますから、この問題に関しましては私よりも大島議員の方が先輩でございます。私の方が駆け出しでございますけれども、一生懸命今取り組んでいるところでございまして、やはり、先ほどから申しますとおり、これだけＫＳＤの問題、そしてアイム・ジャパンの問題、そしてまたものつくりの問題等が国民の皆さん方から注目をされ、中には政治との関係におきまして、議員の辞職といったようなことにまで結びついているわけでございますから、その責任の重大さということは、これは言語になかなか表現しがたいほどのものがあるだろうというふうに思っております。
　したがいまして、全力を挙げてこの解明に取り組むというのが私に課せられた任務であるというふうに思っているところでございます。
○大島（敦）委員　一月三十日なんですけれども、労働委員会が、閉会中審査ということで開催されようといたしました。坂口労働大臣にはこの場にいらしていただき、そして各野党の皆さんも出席したんですけれども、与党三党が欠席したために開催ができませんでした。特に、政治の透明性が求められております。これだけ世間を騒がせている事件ですから、一日でも早く審議を進めて、真相を明らかにするのが政治家の責務ではないかと私は考えます。
　自民党、公明党、保守党の与党三党が出席しなかったために流会となってしまった、このことについて、政治家坂口先生の見解を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　議会のことあるいは委員会のことは、それぞれ議会あるいは委員会でお決めをいただく問題でございますから、私がとやかく申し上げる筋合いのことではないというふうに思っております。
　しかし、先生がおっしゃいますところの、この重要な問題を一日も早くやはり議論し、そして解明して国民の皆さん方の御期待におこたえをしなければならないというその御趣旨につきましては、私もそのとおりと思っているところでございます。
○大島（敦）委員　二月九日の予算委員会なんですけれども、社民党の横光議員の質問で、公明党が連立に参加してから約一年、この間、不祥事が絶えたことがない、ますますひどくなったのではないか、その意味で、自民党は変わったというお考えを持っていますかという趣旨の質問がありました。坂口大臣は、自民党はまさしく変わりつつある、そう思っておりますという答弁をなさいました。私も予算委員会の傍聴に出ておりまして、非常に不思議な感じがいたしました。
　自民党はどう変わったのか、坂口大臣の見解をお聞かせください。
○坂口国務大臣　予算委員会におきましても、とっさの質問でございましたから、とっさにそういうふうにお答えをしたわけでございますが、私は、連立政権の中に入らせていただいて、そしてじっと拝見をさせていただいておりますが、例えば、政治献金等の問題につきましても、企業献金を禁止するというような問題も、自社さ政権のときにはそれがなかなかまとまりませんでした。まとまらなかったことが自社さ政権、連立が崩壊した原因とまで言われているわけでございますが、そうした問題が一つ一つクリアされているということは、私は、自民党も一生懸命変わろうと努力をなさっているその証拠であるというふうに思っているわけでございます。そうした意味で私は申し上げたわけでございます。
○大島（敦）委員　今まで、公明党は、政治汚職とか政官業の癒着の問題、こういう問題には非常に厳しい姿勢をとっていらっしゃったかと思います。そして、特にＫＳＤの問題というのは、私も床屋さんに行って、大島さん、もう五年間も月々二千円納めてきたのだけれども、このお金はどうしちゃったんでしょうねということで、一人一人ごく普通の人たちがだまされてしまった事件なんです。このような自民党政権と一緒になっていることについて、違和感をそれほど感じていらっしゃらないのかなとお見受けいたしました。
　それで、次の質問に移りたいと思うのですけれども、昨年の十一月に私が質問させていただいたときに、アイム・ジャパンの研修生、実習生の中に、研修とは名ばかりの実態に嫌気が差して、逃げ出して行方不明になってしまったという事実がある、それについての見解を質問しました。答弁に立った法務省の町田政府参考人は、アイム・ジャパンが派遣した研修生の中に失踪、行方不明者がいるのは大変遺憾である、また、そのことに関しての指導も過去行ってきたという答弁がありました。
　改めて、その後どのような施策を行ってきたのか、御説明いただければ幸いでございます。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　その後も、私どもの入国管理局の地方入国管理局を通じまして、アイム・ジャパンを含めまして各受け入れ機関におきまして失踪者があるかどうかということを調査し、私どもの方に遅滞なく報告するようにということを徹底しております。
○大島（敦）委員　それでは、アイム・ジャパンの研修生、実習生の問題なんですけれども、前回、野寺元労働基準局長は、実習生について労災の事件がなかったということでしたけれども、再度確認させてください。
○日比政府参考人　ただいまのお話は、昨年十一月の労働委員会におきまして、五島委員のお尋ねに答えたものだと思います。そのとき確かに、技能実習の方に移行した研修生に関します労災保険給付というのはございませんとお答え申し上げました。その点につきましては、これは把握していないというふうにお答えをすべきでございまして、大変申しわけないと思っております。
　実態として申し上げますと、私ども、労災の保険給付を受けた者につきまして、技能実習生ということで特掲しては実は調べておりません。それから、技能実習生について、たまたま承知するということは別としまして、そのためにわざわざ調べておりません。
　ただ、ＪＩＴＣＯで事業主からのアンケート調査という形で統計をとっておりますものを見ますと、平成十一年でも五十数件の業務上と見られる報告が上がっておりますので、これはアンケート調査ということでやっておられますので、そこを突っ込んではなかなか調べるわけにまいりませんが、労災の保険給付は相当出ておるだろうと思っております。
○大島（敦）委員　皆さんの中で、このアイム・ジャパン経由で派遣されているインドネシアの青年の人とお会いした人はいらっしゃいますでしょうか。いらっしゃらない。
　私、せんだって、きょう当委員会に見えていらっしゃる井上和雄委員と一緒に、アイム・ジャパンのインドネシアの青年の人たち数人とミーティング、話し合いを持つ機会がございました。インドネシアの若者は、非常に温かくて、控え目でまじめな青年なんです。恐らく余り疑問を差し挟まないで、朝から晩まで、そして研修生も実習生も夜遅くまで残業してまじめに働いている、そういう思いが非常に強くなりました、そして感じました。今回のアイム・ジャパンの事件というのは、そのようなインドネシアの若者に悪乗りしてしまった、日本として非常に恥ずかしい事件であると私は考えております。
　その中で、先ほど労働基準局長の方から、労災があるという御答弁がされました。私、これまで、労災はないという答弁があったものですから、本当にあるかないかというところを調べておりまして、私が本人から聞いたところでも確かにございまして、一九九八年に日本に見えた研修生、今実習生なんですけれども、パワーショベルが頭に当たって二メートル飛ばされて、二日間集中治療室にいて、二週間入院された。しかしながら、いただいた保険というのが九十七万円で、三十万円会社に治療費としてとられて、六十五万円しかもらえなかった、そういう事実がございました。これは恐らく、労働災害の適用がなく、健康保険で処理してしまった事例だと思います。詳しくは、ここに会社名とかあるんですけれども、ちょっと言えませんので、これは控えさせてください。
　今後、労働省としては、研修生あるいは実習生のこのような事件の防止をするために、どのようなお考えなのか聞かせてください。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○酒井政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生が今おっしゃった事柄につきましては、私どもも深く感じながらお聞きをしておったところでございますが、私どもとしましても、これまでアイム・ジャパンに対する指導が十分とは言えなかったということで、大臣からも、厳しく、実習生の立場に立って事業が進められるよう立ち入りを行い、必要な措置をとるようにということで、先般この立ち入りを行いまして、かつまた先週、いろいろな業務の面で改善を要するところを私どもも確認をいたしましたので、改善勧告をしたところでございます。
　その中でも、かなりいろいろなことを言わざるを得なかったところでございますが、先生が最初に御指摘になった失踪の方々について、どうしてそういうふうになっているのか、その分析が甘いということを言いつつ、これを究明するようにと。究明してどのような対策をとればいいのかも含めて当然即対応すべきではありますが、あわせて私どもに一カ月以内に報告せよということをいたしたりしたところでございます。
　その他のいろいろな経理的な側面も含めまして私ども今般指導をいたしたところでございまして、ぜひともこの仕事が研修生の立場に立って適正に進められるようにということで、しっかりやるようにと。アイム・ジャパン側は重く受けとめると言っておりました。おりましたが、私どももしっかりおのれの責任を果たしつつ、またアイム・ジャパンの指導もしっかりやって、悲惨な事故あるいは悲しい思いができる限り少なくなるよう一生懸命努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○大島（敦）委員　また、前回の質問に引き続いてなんですけれども、平成十一年の十一月にアイム・ジャパンの研修生の死亡事故がございました。通常、労災に関しては労働基準監督署が司法権を持って調査をして厳しく追及するはずでございます。研修生の場合には、このような死亡事故が行われたとしても、そのような権利を守るというような行為、あるいは国が権利を守るようなことはするのでしょうか。
○日比政府参考人　お尋ねが、技能実習移行前の研修生ということでございますと、これは労働者に当たらないということで、現在、労働基準法あるいは労災保険法ともに適用されていない。したがいまして、監督機関といたしましては、特に保護措置というような意味の監督指導等は行っておりません。
○大島（敦）委員　このような実態の場合に、確かに研修生、労働者ではございませんから、たとえ死亡事故が起きたとしても一切構わないよというのは、おかしいと思います。
　特に、死亡事故というのは危険作業をしていての死亡事故でございますので、研修ではなくて実習あるいは労働という実態に非常に近いケースもあるわけですから、労働基準監督署あるいは労働省としては、このようなアイム・ジャパンからの報告があった場合には、一応その実態について基準監督署等が出向いて、本当にその実態が研修中なのか、あるいは研修を通り越してもう業務中の災害なのかというところは調べるべきであると私は考えますが、坂口労働大臣の御意見を聞かせていただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　十分に事務局の意見を聞いているわけでもございません。今、御質問をいただきましたのでお答えに立ったわけでございますが、研修生の方に労災等がないということにつきましては先ほど局長が答弁をしたとおりでございますが、今後の、これは国際的な問題でもございますから、現状のままそういう危険なところに働かせておいていいのかということもあると思います。
　したがいまして、事故というのは、どんな易しい仕事をしておりましても起こることは起こるわけでございますから、易しい仕事をしているから起こらないとは言えませんけれども、しかし、研修の場合にそういう適用が何らないということであるとしましたならば、そういう研修生の皆さん方には余り危険な作業には従事させないとかなんとかの歯どめが必要なのかな。あるいは、もしもそういうこともしてもらわなければならないのであれば、それはそれなりの対応もしなければならないのかなという、私、個人的見解で恐縮でございますけれども、そんな思いで聞かせていただきました。
　ただしかし、そうはいいますものの、交通事故で亡くなるということだってあるわけですから、一概にそういうことをなくしたらそれで死亡事故が皆無になるとは言えませんけれども、やはり今申し上げたような何らかの方法というのはこれから大変検討に値するという気持ちでございます。
○大島（敦）委員　今回、アイム・ジャパン、この財団の設立の経緯というのが、まさにＫＳＤの疑惑の発端だったわけであります。一九九〇年に豊明会の中小企業政治連盟が結成されて、外国人の研修生を受け入れよう、受け入れる機関をつくろうという動きがございました。一九九一年にアイム・ジャパン、中小企業国際人材育成財団ができました。九二年に外国人研修制度の大幅な緩和というのが村上大臣のときにございました。そして、九三年に外国人技能実習制度が村上大臣のときにスタートいたしました。
　まさに、今答弁を聞いていまして、非常に矛盾が多い外国人の研修制度であると私は考えます。国会で、外国人の労働者の問題、あるいは研修生、実習生の問題について深い議論がされたかと思い調べたところ、それほどされておりません。
　今後、労働行政として、今は非常に失業者が多い時期でございます、四・八％、三百万人。しかしながら、生産年齢人口はもう数年前から減り始めております。将来的には労働の需給というのは非常にタイトになってくると考えるわけです。そこで、今後このような議論というのを大臣のお立場としてもう一度やり直した方がいいのではないかと考えておるのですけれども、大臣のお考えを聞かせていただければありがたいと思います。
○坂口国務大臣　労働情勢が今後タイトになっていくということ、そのことにつきましては私も同感でございまして、そういうことにならざるを得ないというふうに思いますが、そのときに、外国人の問題をどうしていくかという問題が大きな問題になってくるだろうというふうに思います。そのときに、単純労働の問題をどうするかということもまた問題になるだろうというふうに思います。知的な部分だけは認めていくけれども、単純労働はだめですよという現在の行き方が、それで済むのかどうかということも、これから議論をしていかなければならないことになるんだろうというふうに思いますが、私は、この研修制度というのは、一つの方法ではあるというふうに思っています。
　これは、日本のためといいますよりも、諸外国、とりわけ東南アジアにおきますところの開発途上国が、これから発達をしていきます上で必要な人たちをやはり日本でぜひとも研修をさせてほしいという願いがあるとするならば、それは日本としても受け入れていくべきだというふうに思っています。その国際環境が変わってくればこれは別でございますが、そういう国々のそういう気持ちがあるということであるならば、やはり私は国際的にも必要ではないかという気がいたします。
　ただ、そのときに、受け入れをしましたときに、その皆さん方が日本でいろいろなことを研修していただいて、そしてその皆さんが帰っていただいて、そしてそれぞれの国におきましていろいろのお仕事をしていただく、そして親日家になって日本に対しても温かい目を持っていただくということにならなければ意味がないわけでございまして、そこのところをやはりきちっとしなければならないという問題意識につきましては、私も同感でございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　今後とも、このＫＳＤの問題あるいはその疑惑の問題というのは、今本当に必要なのは政治の透明度を高めることだと考えております。二〇〇一年を迎えて、これから新しい政治、ただし、この国に残された時間というのは非常に少ないと思っております。人口についても、百年前は四千二百万でした。一九四五年の日本の人口が七千五百万、昨年国勢調査がございまして、一億二千六百九十万人が日本の人口です。これが二〇〇七年から減り始めます。ここ十年間の間にしっかり国づくりをしておかないと、私たちのこの日本というのが今までどおりにはいかなくなってしまう。ですから、できるだけ早く政治を変えなくちゃいけないと私は考えております。
　ですから、本来であれば政策論の話を十分したいところなんですけれども、その前提に立つ政治の透明度を高めることがまず必要であると思いますので、私どもも、坂口労働大臣にもこのアイム・ジャパンの問題は徹底的にうみを出し切ってほしいと要望させていただき、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○森（英）委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。荒井聰君。
○荒井（聰）委員　民主党の荒井聰でございます。
　坂口厚生労働大臣に、ＫＳＤ問題についてお聞きしたいと思います。
　この問題は随分大きな問題になりました。政府の、行政の不信感を日本じゅうにばらまいたのではないだろうか。その意味で、この信頼感を取り戻すということは、私は大変な努力が行政の面からも政治の面からも、これからも必要だと思います。
　特に、その母体であった厚生省は、三年前になるでしょうか、厚生省の事務次官が不祥事で逮捕される、著しく厚生行政の信頼を失墜したわけでございます。さらにもう一つの母体である労働省も、十年前のリクルート事件で、かつてほとんどこれと似たような事件でトップの事務次官が逮捕されるという大きな不信を招いたわけであります。
　二つの省庁とも、かつてこのような事件を起こして大いに反省をし、また行政の改革もしたと思うんですけれども、にもかかわらず、今度の労働省を中心とするこのような大きな不祥事というのは、私は、大変な担当大臣の決意がなければ解決、解明できないと思うのでございますが、大臣の御所見をまずお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘をいただきますように、今回のこのＫＳＤ問題は大変大きな問題であり、我々に大きな衝撃を与えていることは間違いがございません。
　今まで、今御指摘をいただきましたように、厚生省におきましても労働省におきましても過去に大きな問題を起こしておりますだけに、二度と再びそうしたことを起こしてはならないはずであったわけでございます。旧労働省がすべてを起こしたわけでは決してございませんけれども、しかし、旧労働省が監督官庁であったことだけは間違いがないわけでありまして、結果から見ましたときに、その監督が不十分であったことは免れないわけでございます。
　この時期に厚生労働省が発足をいたしまして、そして、揺りかごから墓場まで、本当に国民の皆さん方に大変密着をしました、関係の深い省庁が誕生したわけでございますし、この新しい省庁ができましたこの時期を一つの切り目といたしまして、やはり国民の皆さん方に安心をしていただける省庁にしなければならないと決意を新たにしているところでございます。
　そのためには、やはり極力情報を公開して、そして皆さん方に何事もわかっていただけるような省庁にしなければならないというふうに思いますし、そして、厚生労働省はやはり国民の皆さん方に親しく接して、各種団体の皆さん方の御意見を直接に聞く、そういう姿勢をとり続けていかなければならない、そういうことを今幹部の皆さん方に申し上げているところでございまして、そうした決意でこれからいきたいと思っているところでございます。
○荒井（聰）委員　今厚生労働大臣の御決意を聞かせていただいたんですが、実は私、前の現職のときに、その当時さきがけという政党に所属しておりましたけれども、そのときの自社さきがけ政権をつくる政党間協議というのがございました。その政党間協議のときに、私たちさきがけとしては、当時社会問題化してございましたエイズの問題を解決する、自民党はその解決をすることに全面的に協力をする、決してそれを隠し立てしないということを条件にして、自社さきがけ政権という連立政権をつくりました。このエイズ問題の解決、解明をしていくうちにわかったことは、歴代の厚生大臣が自民党出身の大臣であるということから、後輩の大臣は、先輩の大臣のそごといいますか、あるいは連続性といいますか、そういうものをおもんぱかってなかなか大胆な切り込みができないということもわかってまいりました。
　私は、今回、厚生労働大臣に公明党の坂口衆議院議員がおつきになったということは大変なチャンスだと思います。あの厚生省のときに、たまたま菅さんという自民党ではない国会議員が厚生大臣に就任をされ、それまでの幾つかのさまざまなしがらみということと関係なく厚生行政の再整理ということをやることができたわけでございます。その中心になっていたのもやはり情報公開でございました。
　その意味で、私は、この事件には自民党の国会議員がたくさん絡んでおりますから、なかなか自民党の方がこの問題の解決に当たるのは非常に難しい、いろいろな方の顔が見えてきたりして難しいんだろうと思うんです。その意味では、厚生労働大臣の、公明党に所属しておられますから、連立の条件とするぐらいで、この問題の解決に自民党も努力するべきだ、そういうことをはっきりお示しになりながら解決をしていくべきだ、また、そのぐらいの決意がなければこの問題は解決できないんではないかというふうに私は思いますが、大臣いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　既に連立政権はでき上がっているわけでございますから、改めて云々ということではないだろうというふうに思いますが、いずれにいたしましても、ここで決意を新たにしてやらないといけない、それだけはもう間違いがないわけでございまして、これから先の問題をどうするかという問題もございますが、やはり過去の問題は過去の問題としてけじめをつけなければならないというふうに思っております。
　その問題を十分に調査しながら、そして、どのようにそれに対処するかということをこれからきちっとやらなければならないと思っているところでございます。
○荒井（聰）委員　連立の可否をかけてでも、この問題はぜひ大臣の手で解決をしていただきたいと思う次第でございます。
　ところで、この事件をたどってみますと、古関さんという極めて個性の強い人と、そして、昨日やめられましたけれども、村上さんという大変実力のある方ではありますが個性の強い方が、さまざまな形で労働行政の中で、その労働行政の公平さとか公明さとか、そういうものをどんどんねじ曲げていった、そういう歴史だったのではないだろうか。それに労働省の村上さん人脈がさまざまな形でそれを後押しする、そのような形をとっていってますます深刻化させていった事件なのではないだろうか、そんなふうに思うわけでございます。
　そのきっかけになったのが、九二年に村上さんが労働大臣に就任をされております。そして翌年、九三年に古関さんが藍綬褒章を受章されております。藍綬褒章というのは一体どういう褒章なのか。そして、そのとき労働省はどのような形でこの藍綬褒章の推薦をされたのか、その経緯をお聞かせください。
○坂口国務大臣　ＫＳＤの古関忠男前理事長は、平成五年の十一月に藍綬褒章を受章しております。主な業績は、多年にわたり労働関係団体にあって、労働災害の防止に努め労働福祉の増進に寄与したことである、こういうふうになっております。
　古関ＫＳＤ前理事長がこの褒章を得るに至りました経緯というものを、私も当時いなかったわけでございますので定かにそこをたどることができ得ませんけれども、今申しましたようなことを中心にして古関さんが選ばれたということでございます。
○荒井（聰）委員　古関さんというのは、昭和六十年に理事長に就任をされていますね、八五年のこと。そして九三年にこれをもらっているわけですから、必ずしも長くないんですね。しかも、ＫＳＤという財団法人は、設立の当初は自民党のある有力国会議員、参議院議員だと思いますが、その方の尽力によって設立された財団法人で、また、その方の政治力が大変高かったこともあって、中小企業金融社に働きかけてＫＳＤの会員を募集していった、そういう経緯がある財団であります。
　そして、昭和五十六年に労働省に移管をされています。この移管の過程の中でも、この財団法人というのが極めて政治的な財団であり、かつ、この財団の会員を募集する経緯というのは、普通の財団法人と大分違うという認識が既に労働省の中にあったと私は思うんですが、いかがでございましょうか。
○日比政府参考人　昭和五十六年当時のことでございますので、私も十分承知いたしておりませんが、特別変わった団体だったということを私は聞いてはおりません。
○荒井（聰）委員　それは、私は調査不足だったのではないかなと思うんですね。東京都の財団法人を労働省に移管するわけですので、移管に当たっては、どういう形で全国団体として認可するかということについてはかなりの調査が行われたんだろうというふうに私は思います。それが普通の財団だという認識だということであるならば、私は当時の労働省の担当官の勉強不足だったのではないかなというふうに思います。
　ところで、九五年ごろに、厚生省所管の財団法人、医療関係の食品を病院に供給している財団法人、その財団法人の経営が乱脈である。具体的には、その理事長の年収が、たしか五千万円ぐらいだったと思いますけれども、大変多額だ、当時の事務次官よりもその報酬額が大きいということが社会問題化し、厚生委員会で随分議論をした経緯がございます。当時、そのことについて労働省としては知っていましたか。
○日比政府参考人　御指摘の問題につきましては、新聞報道等もされておりましたので、当然、当時知っておったと思って差し支えないと思っております。
○荒井（聰）委員　それがよく理解できているならば、それを契機にして、労働省所管の各財団法人についても役員報酬を調査するべきではなかったですか。私は多分したと思うんですけれども、いかがですか。
○日比政府参考人　御指摘の問題というのは、日本医療食協会の理事長の報酬のことだと思いますが、この財団法人につきましては、当時、新聞報道等もされておりますが、医療保険における医療用食品制度の指定検査機関でありましたけれども、その業務につきまして、一九九六年、平成八年四月に、公正取引委員会から独占禁止法違反の行為に対する排除勧告を受けたもの、これで随分にぎわったものと思っております。その当時、監督官庁である旧厚生省の元局長であった理事長の報酬が高額過ぎるとして批判されていたものと聞いております。
　ところで、ＫＳＤと比較いたしますと、一つには、ＫＳＤにつきましては、指定検査機関とかそういうような法律に基づく指定法人などではございませんでしたし、また国から補助金等も一切受けておらなかったこと。それからいま一つには、ＫＳＤの理事長といいますか、時期にもよりますけれども、問題となるのは古関理事長だったとしますと、古関理事長というのは旧労働省に確かに勤務はいたしておりましたけれども、二十代のときの数年、いわゆる公務員の再就職問題として考えるケースではない。そういうふうなことを踏まえまして、その当時、ＫＳＤの理事長の報酬額等の調査を行わなかったというふうに聞いております。
　なお、当時の話でございましたけれども、昨年の秋の国会でも問題となりました際、ＫＳＤの古関前理事長の報酬、これは高額に過ぎるのではないかというようなことで、厚生労働省といたしましても、本年一月二十三日に、坂口大臣の御指示もございまして、公益法人の役員の報酬に関するガイドラインというものを定めまして、今後は個別の役員の報酬につきましても必要な指導を行ってまいるということにいたしておるところでございます。
○荒井（聰）委員　私が言いたいのは、役員報酬を調べさえすれば、その財団法人がどのぐらいしっかりとした経営をしているのか、あるいは公益法人として適正な存在なのかということがある程度わかるということです。
　七千万も八千万も理事長が役員報酬としてもらっているような財団法人が公益法人としてふさわしいかどうかということは、それはすぐわかるのじゃないですか。役員報酬を一番最初に調べて、この法人は適正な経営をしているのかどうか、公益性という意味で世の中にしっかりとした認識をしてもらえるのかどうか、それがわかるメルクマールだったはずなんですね。なぜしなかったのですか。私はさっきの説明では全く納得できないですね。
○坂口国務大臣　かなり過去のことであり、私がその辺のところをつぶさに知っているわけでは決してございません。しかし、今先生が御指摘になりましたように、厚生省におきまして、事件と申しますか、非常に多額の報酬を得ているというような問題が一方で起こっていたやさきでありますから、当然のことながら、全体にその辺のところの見直しはやはりすべき問題ではなかったかというふうに思います。
　しかし、その辺のところが、されなかったのか、あるいはされたんだけれども、今局長から述べましたように、いわゆる国から補助金が出ている団体ではない、あるいはまた天下りをした理事長ではないといったようなことで大目に見られたのか、その辺のところを私も今十分にお答えすることができ得ませんけれども、結果からして見ますならば、その辺のところをもう少しきちっとそのときにしておけばこんな状況にならなかったのかもしれない、そういう気はするわけでございます。
○荒井（聰）委員　ＫＳＤの最近の立入検査は平成十二年ですが、その前はいつされていますか。
○日比政府参考人　平成五年の三月でございます。
○荒井（聰）委員　平成五年三月二十五日に労働省はＫＳＤに立入検査をしてございますね。それから十二年まで七年間していないのですね。そして、その間に村上さんが労働大臣に就任をされ、古関さんが藍綬褒章を受けられている。どうもこの間、村上さんの影響力がどんどん労働省の中で強くなっていって、検査やあるいは監督といったものに手心が加えられていった、そういうことじゃないのですか。
○坂口国務大臣　実は、平成五年八月でございますが、細川政権になりまして、そして私はその後、村上労働大臣の後を受けて労働大臣をやらせていただきまして、八月九日から、翌年の四月二十八日だったと記憶いたしておりますが、その辺のところまで実はやらせていただいたわけでございます。
　その当時、それではこのＫＳＤの問題が問題になっていたかといえば、皆目、ＫＳＤのＫの字も、その当時は省内でも問題になっていなかった。その関係するところで私が関与したのはあるかと思ってずっと私も調べてみたわけでございますが、平成六年の三月でございましたか、中小企業経営危機突破大会というのが実はございまして、これは当時の大蔵大臣、官房長官、あるいは通産大臣等々と私、そこにあいさつに行ったことになっております。今、本当にそのときにどうだったかということをなかなか記憶をたどれないわけでございますけれども、そういうかかわりが一遍ございました。
　そうしたことがある以外はその当時はなかったわけでございまして、村上大臣がなられた後、そういうときもあったわけでございまして、それからずっと村上大臣のお声がだんだんと大きくなっていたとも思えないわけでございますが、それから後、時々、旧労働省の皆さんともお話をする機会もありましたけれども、そこまでは聞いてはいなかったわけでございます。
　しかし、全体の流れを見ますと、平成八年、九年ぐらいのところから、ＫＳＤ等の問題あるいはものつくり大学等の問題等々が大きなかかわりになってきている。そして、ものつくり大学に対する雇用勘定からの支出をするといったことも、九年あたりのところの予算でそれが決まっていくというような流れになってくるわけでございまして、そんなに遠くの話ではなくて、せいぜい八年、九年あたりのところからいろいろの問題が起こってきたのかなという気がいたしております。
○荒井（聰）委員　大臣は平成八年とおっしゃいましたけれども、私はもうちょっと前だと思いますね。平成七年に小山さんが比例区で当選されていますね。これを全面的に支援したのがＫＳＤでございますから、平成七年のときには既に小山さんや村上さんとＫＳＤとの関係というのは極めて深い関係になっていたと見るべきだろう。そして、その端緒になったのが、九二年、九三年に、村上さんが労働大臣になり、古関さんとどういう形でお知り合いになったのか、藍綬褒章という大変高い褒章をお受けになった、そういうことが契機になったんだろうというふうに私は思ってございます。
　ところで、ＫＳＤと似た財団法人で、日本フルハップという財団法人が大阪を中心にあるというふうに聞いておりますが、この日本フルハップについてはちゃんと検査をしているんでしょうか。それをお聞かせください。
○日比政府参考人　日本フルハップにつきましては、平成八年三月に立入検査を実施しております。
○荒井（聰）委員　私は、労働省主管の財団法人というのは幾つあるのかわからないのですけれども、五年おきに立入検査をする、そういったような形なんですか。普通の省庁ですと、ほとんど全部、原則毎年やるというのが本当なんじゃないですか。いかがですか。
○坂口国務大臣　最近は若干数は減っているようでございますが、旧労働省時代に公益法人六百二十一あったそうでございます。六百二十一。その中には、中央で把握をすべきもの、それから地方ですべきものも含まれておりますけれども、六百二十一の約半分ぐらいはやはり中央でやらなければならないものであったというふうに聞いております。
　その当時、年に大体三カ所ぐらい調査をしていたということでございますから、そうすると、全部やるのにはかなり時間がかかるということになってしまうわけでございます。
　だから、今御指摘をいただいておりますような体制にも問題があったというふうに思います。きちっとした専門の、公益法人の検査をする人たちがいなかった、それぞれの仕事を持ちながら自分の分野に所属するところについて片手間でやっていた、片手間と言うとえらい語弊がございますけれども、やっていたというようなことでございまして、専門としてやる人たちがいなかったというようなことがあったわけでございます。
　それも大変おくれた理由の一つになっているというふうに思っておりまして、最近でございますけれども、私、ならせていただきましてから、その辺のところを、これもわずか五名というのは、それでできるのかと言われますと、本当に大変でございますけれども、五名の専門官をそこに置いた。もちろん各部局の皆さんとも協力をしながら、その人たちを中心にしてより積極的に検査をしていくという体制をとったところでございます。
○荒井（聰）委員　今大臣は、体制が整っていなかったので検査ができなかった、そういうお話をされましたけれども、私は逆だと思うのです。管理監督ができないほどふやしてしまったということだったのではないだろうか。むしろ、こんなに公益法人をふやすこと自体をもっとセーブしていく、あるいは統合していく。あるいは、役割の終わった公益法人については民営化するとか、あるいは廃止するとか、それが私は行政だと思うのです。全く監督ができなくなるまで野放しに公益法人の数をふやしてしまった、これは私は行政ではないと思います。いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど御答弁を申し上げた中で、数字を少し間違えました。三つと申しましたけれども、三十だそうでございまして、それでも十年はかかるということでございますから、年間大体三十ぐらいはやっていく目標を立てていたようでございます。
　しかし、今御指摘のように、それだけたくさんの公益法人を抱えていたわけでございますし、これからまた公益法人がふえていく可能性もあるわけでございますが、そうしたときに、それではそれらを全部本当にその省庁が把握をできるのか、検査をしていけるのかという問題がつきまとってくるわけでございます。
　したがいまして、今御指摘になりましたように、今までありますものも含めて、これはやはり、新しくつくるものはつくるものとして、しかし、そこで整理をするものは整理をするということもなければならないのだろうというふうに思っております。その辺のところは、今後に課せられた大きな課題ではないかというふうに思います。
○荒井（聰）委員　ＫＳＤの将来も含めて、この整理、統合、合理化、それについては、ぜひ労働省全体として見直しを進めていっていただくようにお願いをいたします。
　ところで、問題になりそうな、あるいは社会的に大きな影響力を持っている財団法人については、もっときめ細かな検査なり指導をするべきだと私は思います。特に、ＫＳＤについては九六年に内部から告発があって、労働省の主管担当官もそれを承知していた。
　さらには、午前中同僚の加藤公一さんから御質問がございましたけれども、九八年のときに、私たちの議員から、このＫＳＤについては極めて公益法人として不穏当な活動をしているということを指摘させていただいたわけです。しかし、それであっても、具体的な、効果的な検査なり行政活動を行ったというふうには私は見えないのですけれども、その陰には何があったのでしょうか。どういうような事情で、このＫＳＤの検査というものについて極めてあいまいな形で終始してしまったのか、それについて御見解をもう一度伺います。
○坂口国務大臣　外部からのいろいろの御忠告は平成五年ぐらいから時々あったというふうに聞いております。しかし、平成五年のときには、きょう午前中にも御答弁を申し上げましたが、それは業務内容を中心にするものでございまして、その点につきましては立入検査をし、それに対してそこがある程度改善されましたことも間違いはないわけでございます。
　しかし、それ以後、政治献金の話でありますとか、あるいは豊明会というところに年間二十億、三十億というお金が補助金として出ている、そしてその使い道が明確でないといったようなことについての問題点、そういう指摘がされるようになってまいりましたのは、御指摘のように八年、九年、その辺のところではなかったかというふうに思います。あるいは、その以前にもあったかもしれません。
　そうした問題を、旧労働省内で古関前理事長を呼んでその点を徹底的に忠告をしていたこともこれは事実でございますが、その忠告に対してはきちっとやりますということを繰り返しながら、結果的にはやらなかった、そしてだんだんと時間がたってしまって平成十二年に再び立入検査をする、こういうことに結びついていくわけでございます。
　今から経過を振り返ってみますと、非常に、毎年忠告をしていながらそれが整理をできずに十二年までほっておいたのは怠慢ではないかという御批判を受けるわけでございますが、確かに今から振り返ってみると、それはいささか遅過ぎた、もう少し迅速にと申しますか、手を打つべきであったというふうには私もそう思うわけでございますが、しかし、結果は十二年までされなかったということでございます。