Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（橋本徹君）　お答えをいたします。
　赤坂支店などのいわゆる不正融資事件は、当行の業務管理システムにつきましては、先ほども申し上げましたように二重三重のチェック体制をしいているところでございますが、その運営に当たる上級管理者に大きな管理疎漏があったことが直接の原因であると考えております。しかし、一連の事件の背景には、金利の自由化の流れの中で収益に重点傾斜をいたしまして、かつバブル経済の浸透がそれを助長したというようなことであったろうかと思います。そんな中で、経営として収益偏重、収益至上主義に陥ったことがあろうかと思います。こうした中で、行員の育成指導、教育管理に万全を欠いたと言わざるを得ないと思います。これらにつきましては反省をしているところでございます。
　平成二年度から、すなわち昨年度から当行は収益偏重、収益至上主義の弊を改めまして、先進のベストバンクという新しい企業理念を打ち出しまして、広く社会に支持される銀行を目指してスタートしたところでございます。そういった状況の中でこういった不正事件が続いだということは、まことに残念かつ遺憾に存じているわけでございまして、世間をお騒がせした点につきましては深くおわび申し上げます。
　現在、一連の事件の反省を踏まえまして体質改善委員会なるものを設置いたしまして、経営管理の諸制度や仕組み、そしてその運営などあらゆる面にメスを入れまして、再発防止に万全を期すとともに、新しい経営理念、すなわち先ほど申し上げました先進のベストバンクの実現に向けて最大限の経営努力を傾注し、失われた信用の回復に取り組んでいる次第でございます。もとより微力ではございますが、渾身の力を振り絞って事に当たろうというように考えております。どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○山岡賢次君　なぜそうなったか、どうすべきかということは、また後ほど触れさせていただきたいと思うわけでございますが、ただ、今申し上げましたように事件そのものは既に司直の手にゆだねられているわけでございまして、本来は事件そのものをここで証人のように問うのはなじまないことは私もよく心得ているわけでございます。
　赤坂支店のみならず、神田東支店、日比谷支店等々、個々についてはこの後野党さんの御質問もあるのではないかと思うので、全員が同じことを聞いていてもこれは時間の浪費でございますから、私からお伺いを申し上げたいのは、巷間いろいろ言われておりますが、事件にはなっていない、したがってそういう事件としては司直の手では取り上げられないとは思いますが、しかしいまだ国民の目や耳にはどうもはっきりしない、こういうことが二、三ございますので、その点についてここでお伺いを申し上げたいと思います。
　すなわち、富士銀行さんと政界とのつながり、こういった問題が云々されているわけでございますが、特に橋本大蔵大臣の小林元秘書と御行さんとの問題、これほどのようなことになっているのかということについてお尋ねを申し上げたいと思います。どういうことになっているのか御説明いただきたいと思います。
○参考人（橋本徹君）　お答え申し上げます。
　橋本大蔵大臣の小林元秘書が赤坂支店の中村元課長と接触を持つに至った経緯について申し上げますと、当行取引先のある社長を介して接触したというように聞いております。この社長は小林元秘書と面識がございまして、取引の関係で知っておりました中村元渉外課長を同秘書に紹介したことがきっかけで二人の接点ができたものと聞いております。
　小林元秘書は借り入れの案件などを中村に御紹介いただいたようですが、これに対しまして中村が所定の手続をとるべきところをそうせずに、自分で不正に調達した資金を融通したと思われまして、この点で小林元秘書に大変御迷惑をおかけし申しわけなく思っているところでございます。
　以上でございます。
○山岡賢次君　そのある社長と言いましたですか、それはどういう人でございますか。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　全日販という会社の花田という社長さんでいらっしゃいます。
　以上でございます。
○山岡賢次君　その小林元秘書さんは、富士銀行と正当な取引だ、こういうふうに御本人は思って接触をされていた、こういうふうにお考えなんですか。
○参考人（橋本徹君）　小林元秘書は、中村渉外課長は銀行の責任ある地位にある者だということで、そういう認識でおつき合いいただいておったと思います。
○山岡賢次君　大蔵大臣の秘書でございますから、特別に便宜を図れとか、あるいは御行さんに直接言わなくても中村元課長さんにそういうことをいろいろ言ったんではないんですか。
○参考人（橋本徹君）　そういうことはなかったように聞いております。
○山岡賢次君　抽象的なことを伺っていてもそういう御返事だと思いますから、具体論でお伺いをしたいと思います。
　尾花万里子さん、御存じでございますね。
○参考人（橋本徹君）　はい。
○山岡賢次君　この尾花万里子さんへの融資について、このことについて極めて具体的に、どういうことかといえば、その融資するに至った経緯とか、融資元、時期、金額、条件、担保の有無、あるいは資金の使途、返済状況等々、この際真実を国民の前に詳しく明らかにしていただきたいと思うわけでございます。
　また、尾花万里子さん御存じですねと言ったら、はいと言いましたが、この際どういう人であり、富士銀行とはどういう取引関係にある人なのかもあわせて御説明をいただきたいと思います。
○参考人（橋本徹君）　お答え申し上げます。
　尾花さんとは、平成二年四月に小林元秘書の御紹介がありまして、平成二年五月からお取引が始まりました。最初は普通預金取引だったというように思います。
　この尾花さんは赤坂でてんぷら屋を経営されておられる人でございます。
　以上でございます。
○山岡賢次君　具体的にと、こう申し上げましたんですが、余り具体的じゃないんですが、私の調べましたところ総額で十三億円、こういう融資をされているわけでございます。もちろん中村元課長の二千五、六百億円、この目ん玉が飛び出すような額から比べたらこれは小さな額で、最近金額が何か麻痺してきましたが、しかし一般的に考えて、今おっしゃるように御立派なお店の方でいらっしゃると思いますが、しかし一お店として十三億円というのは巨額な額でございます。それはきちっとした契約書を取り交わし、また借入利息はちゃんと払われているか、つまり正規のものであるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（橋本徹君）　お答えします。
　小林氏の紹介によりまして当行赤坂支店と尾花さんとの取引が始まったことは、先ほど申し上げましたとおりでございます。
　平成二年六月から三年五月にかけまして、尾花さんから中村元課長に借り入れの申し出がございまして、数回にわたって融資の実行かございました。総額は、先生がおっしゃいましたとおり十三億四百五十万円でございます。この融資は、尾花さんは御存じでなかったと思いますが、富士銀行の資金ではなくて中村が自分で調達した資金を融通されたものでございました。
　この間、尾花さんは所有する不動産の明細を提出されまして、必要の都度担保設定することを申し出ておられました。また、不動産の買いかえのためのつなぎ融資、それから既往借り入れの借りかえ、新規不動産の購入など、その使途を明確にしておられました。つまり、尾花さんは一連の借り入れは当行からの正規な融資であるというように確信しておられたと考えられます。
　事実、平成三年七月、尾花さんから不動産の売却代金の一部でお借り入れの返済をしたいという申し出がございまして、そのときに私どもの赤坂支店の担当者が、実はお貸し出しは一切ございませんよというように申し上げましたところ、尾花さんがびっくりされたというように聞いております。その後、今般の中村元課長の不正行為が発覚いたしまして正規の手続がとられていなかったことが判明いたしました。
　すなわち、契約も結ばれておらなかったし、どうもその間は金利の支払いもなかったようでございますが、この中村元課長の不正融資が発覚した後、いろいろ調査を求められましていろいろ事実関係を調べましたところ、このたび私どもと尾花さんとの間で正規の貸付契約を締結いたしまして、担保の登記手続等も完了し、現在はすべて本来の正常な取引になっております。
　以上でございます。
○山岡賢次君　中村の不正を正常に変えた、こう言っておりますが、尾花さんは仮に中村課長からの不正な融資だということに気がつかないでいた、そうだとしても、今必要な都度担保の提供を申し出たとか、ある意味では借り入れの専門知識をお持ちでいらっしゃるわけでございまして、一年間も何の契約も結ばずに借入利息も支払っていない。こんなことは常識的におかしい、こういうことはお気づきになるはずだと思いますが、その点はどうなんですか。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　尾花さんに対しましては、昨年の七月に富士銀行から三億円の貸し出しを行い、翌月に回収したという経緯がございます。この昨年七月の三億円の貸し出しというものは富士銀行の正規の貸し出しであり、手続もきちんと行われております。これを取り扱ったのも中村元課長でございます。
　その他のものにつきましては、これまで契約が結ばれなかったことは御指摘のとおりでございますが、この間、尾花さんは当初から、再三再四彼女が所有する不動産の明細を提出されまして、必要な都度担保提供することを申し出ておられたというように聞いております。これに対しまして中村からは、その都度不動産の処分とか買いかえが一段落した後でまとめてやりましょうというように申し上げて、結果的には一年間延び延びになってしまった、こういう次第でございます。
○山岡賢次君　中村という人はこういうことをやるぐらいですからなかなか巧妙だったんだと思いますが、頭取のお話を聞いていますと、正規のものと自分で勝手にやったものをチャンポンにやっているんで、尾花さんもおかしいとは思いつつ気がつかなかった、こういうことだと思うのでございます。
　それにしても、今、正常な取引に切りかえた、こういうふうに頭取は御説明でございますが、しかしそれじゃ、この中村がやっていた間、金は尾花さんのところに行ったわけですから、一年間の借り入れ利息というのはお支払いになっていないはずなんですが、それはどうなっているんでしょうか。御行かいただいたんですか。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　この貸し付けを当行からの正規の貸し出しにことしの八月中旬に切りかえております。そして、七月に既に御返済の申し出があったわけですけれども、御本人所有の不動産を売却された資金でこの借り入れの一部、約三億円を返済されておりまして、現在私どもへの借り入れが約十億円となっております。
　御質問の、この一年間の貸し出しの利息はどうなっているのかということでございますが、これは払われていないようでございまして、また中村が資金を融通した時点から当行の貸し出しに切りかえたまでの約一年間の利息は支払われてないようでございますが、これを当行か請求するという立場にはないというように考えております。
○山岡賢次君　そうしますと、結論的にはこの尾花さんと富士銀行さんの間では何ら問題はない、途中で、平たく言うと中村が間に入って悪さをした、これが問題である。そして尾花さん自身も何ら問題はない、プロじゃありませんから、途中で正しいのと中村が勝手にやったのと入り乱れていてわからなかった、こういうことだと、こうおっしゃっているのでございましょうか。
○参考人（橋本徹君）　そのとおりでございます。
○山岡賢次君　そのとおりだといたしますと、巷間言われていることとは大分違うような感じがするわけでございまして、国民が思っているのと実際と、こういう乖離がどうして生じるのか、私はここでそういう問題も感ずるわけでございます。
　それでは、もう一つお伺いいたしますが、この赤坂支店には例の中村の問題が絡みまして、二年前ですか、重大な事件とわかっていながらこれをもみ消そう、こういう事件があった、こういうことも伺っておりますが、新聞でも報ぜられておりますが、その点はいかがですか。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　二年前に赤坂の事件が発覚しかけてもみ消しをされたというような新聞報道が確かにございましたけれども、事実はそうではございませんで、経緯をやや詳しく申し述べさせていただきたいと思いますが、事実は、平成元年の二月十三日に、ノンバンクから三十億円の預金について、預金はあるかないか、それから質権設定がされているかどうか、こういった照会がございました。支店で照会を受けた課長が即刻調査をいたしました結果、ノンバンクに担保として差し入れられた預金が平成元年の一月二十日に中途で解約されていることが同日中に判明したわけでございます。
　当時、支店長と中村課長は出張中でございましたので、副支店長から出張先の支店長へ即座に電話連絡がとられたわけであります。出張先で支店長が中村に説明を求めましたところ、その件については不動産担保に切りかえるか、あるいは不動産を売却するなどして全額返済することになっているのだ、そのことについてはお取引先とも、またノンバンクの了解も得ているのだと。したがって、この照会は何かの間違いではないでしょうかという返答でございました。支店長は、了解を得て決着している話であれば、じゃ出張から帰って改めて調べてみようということにして、出張から二月十五日に帰ってきたわけでございますが、その前に、二月十四日にノンバンクから、預金担保を不動産担保に変更することになっていた、それを失念しておったので、どうもこの間の預金の照会というのは当方の勘違いであった、大変申しわけない、こういう連絡がございました。副支店長は、これにつきましても出張先の支店長に連絡をしております。
　その後、平成元年の二月二十日ごろ、すなわち支店長が出張から戻ってきましてから、土、日を挟みますので、営業日で言いますと二、三営業日目ということになりますが、二月二十日ごろに、中村が説明したとおりに、預金証書と質権設定承諾書が回収されましたために、当時の支店長としては本件は解決したものというように判断いたしました。その背後に今回発覚したような大きな不正が行われたというようなことは全く認識しておりませんでした。したがって、本部にも報告がなかったわけであります。
　てんまつは以上のとおりでございますけれども、私から見ますと、いかにもこれは軽率なことであったと言わざるを得ないと思います。
○山岡賢次君　時間がありませんから、もう銀行さんらしく懇切丁寧に説明していただくのですが、時間が迫っていますので、まだ聞きたいことはたくさんあるのでございますが、私が申し上げたいのは、この尾花さんの件と違って、こちらはよく調べてみるとおかしいことがたくさんあるわけでございます。
　預金作成、解約証書の回収、こうやっているさなかで中途解約を無断でした、こういうことを支店長がちゃんと報告しないで、ルール違反で勝手に処理をしたとか、ちょっと専門的になるからこれ以上聞きませんが、証書を喪失して、払い戻し請求して、中途解約をしている。正当な証書がないにもかかわらずそういうことをしていて、なおかつノンバンクから了承した、こういうことだからやったのだと。了承したら解約する必要がないわけで、了承しないから解約をしたわけでございまして、そういうことをやっているのも専門のプロが見抜けなかった。あるいは中途解約から回収まで一カ月間もあったわけでございまして、これはもういろいろと国民の立場からしてみれば、お金を借りている方からしてみればよくわかっているこどでございますが、担保が一カ月もなく平気で貸してくれている銀行なんというのはそうそうないわけでございます。大口投資家なら、大口の預金者なら別ですが、もう一カ月だって足りなきゃ差し入れろ差し入れろと、これが常識です。国民はそう思っています。何で一カ月もほっておかれて平然としていたのか、こういうことが私は管理者として全くよく理解できない。そういう点において、御行の内部の体制というのは一体どうなっているのだろうか、こういうことを申し上げたいわけでございました。
　しかし、先ほど伺いましたが、管理体制が悪かった、そういうふうに言いますけれども、銀行の人が急に悪者ばかりになったとか、あるいは銀行内の管理体制が急に悪くなったとか、頭取さんになったらおかしくなったとか、そんなことはあり得ないわけでございまして、先ほど申し上げたように、伝統ある銀行でございます。日本経済をしょって立ってきた、これも認めているのでございまして、そういう銀行かここに来て急に中身が悪くなった、こういう原因では私はないと思うわけでございまして、何に原因があるのか。それはやはりこういう事件を生んだ背景、こういったものがあると思うわけでございます。
　このようなことが起こったのは、要するにバブル経済以前にはこんなことは起こり得なかったと、このバブル経済以降に協力預金あるいはノンバンクを通じた迂回融資、先ほどお話が出てきましたが、銀行の中ならチェックできるのです。それが外に出ていってノンバンクであるとか、あるいは協力預金をやらせる、こういう本来の銀行じゃなくて、銀行の外で、まあアウトローとは言いませんが、何か銀行じゃないようなことを平然とやっている。もちろん、バブル経済になってきたからそうやらなきゃ間に合わない、頭取は多分こう言うのです、お客様の多様化のニーズにおこたえしなきゃいけないと。そうかもしれません。しかし、本来の銀行業務のやることを失った、そういうことに原因があると思うのですが、いかがでございますか。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　先生のおっしゃるようなことが背景にあるというように私も存じます。赤坂支店の事件など一連の不祥事で世間を大変お騒がせしているわけでありますが、この一連の事件の背景には、先生おっしゃるように、金利自由化の流れの中で私どもが収益に重点傾斜をいたしまして、かつバブル経済の拡大がそれを助長しました結果、経営の軸が収益偏重となりまして種々のひずみが生じていたというように思います。世間から経営上の重大な欠陥があるというように指弾されてもやむを得ないものでございまして、深く反省している次第でございます。
　今後、その反省の上に立ちまして、不祥事の再発防止に万全を期しまして、失われた信用を回復すべく、もとより甚だ微力でございますが、一生懸命やっていくつもりでございます。
○山岡賢次君　それじゃ最後に、今後一生懸命やると、このようなノンバンクを介した協力預金をやっていくというようなことはやらない、本来の銀行の姿に戻して、みずからの目の届く範囲で銀行業務をきちっとやっていくと国民の前でお約束をしていただきたいと思います。
○参考人（橋本徹君）　そのようにすることを皆様の前でお約束いたしたいと思います。
○山岡賢次君　よくわかりました。それじゃ、そのようにお願いいたします。
　終わります。
○岩本久人君　日本社会党・護憲共同の岩本久人でございます。
　本日の参考人である橋本頭取にはもちろん今初めてお会いするわけでありますが、どうかよろしくお願いいたします。
　私は、今回のこの委員会でもいまだなお明快にされていない大阪府民信組問題について、まず最初にお伺いしたいと思います。
　去る八月三十日の衆議院の特別委員会におきまして、参考人は、富士の紹介で集められた千三百五十億円に上るあの大口預金、こういったものがいわゆるイトマン事件の関連企業に流れたということについて知らなかったと言っておられますが、私はどう考えてみてもこれはおかしい。そうしたことが報道された翌日、地元大阪を初め全国の関係者から、そのことについての大変ごうごうたる批判あるいは憤りの電話が殺到いたしました。
　また、私自身考えてみましても、富士からはこの府民信用組合に対して常務理事を初め十一人もの役員を派遣しておられる。そして、その取引先については、その都度富士銀行の大阪支店等と相談をしながら実行されたという確証を持っているわけでありますが、その点について改めて見解をお願いしたいと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　本来、各金融機関の運用戦略はそれぞれの経営責任において行われるものでございまして、当信用組合の融資先につきましても当行はチェックする立場にはございませんでした。確かに、当行からＯＢを含めまして、常務、営業担当理事など十一名を派遣しておりました。現在は九名になっております。当時十一名を派遣いたしておりましたけれども、ほとんどが支店長などの現場におりまして、府民信組の経営にかかわる情報を知り得る立場にございませんでした。中で、本来経営全般を見るべき立場にありました網島前常務理事からも、運用先についてはほとんど知らされていなかったというように報告を受けております。したがいまして、イトマンと当信用組合の関係も知らなかったようでございます。御指摘のような新聞報道につきましても、その事実関係を調査いたしましたが、そのような相談を受けた事実はないと私ども聞いております。
　ただし、実態が明らかになりました昨年十二月ごろには、府民信用組合の貸出資産全般について健全化を図るようにアドバイスした事実はございます。その前はございませんでした。
　いずれにいたしましても、本来金融機関の運用戦略はそれぞれの経営責任において行われるものでございまして、当行はチェックする立場にないとはいえ、全体の計数管理、すなわち一体、全体でどれぐらい大口預金を紹介したのかとか、そういった実態把握に問題があったわけでございまして、この点は極めて遺憾に存じております。
○岩本久人君　参考人にお願いしておきますが、もう少し簡単にお願いします。あなたの答弁の時間は私に皆カウントされるわけで、困ります。よろしくお願いします。
　ただいま新聞報道のことを言われましたけれども、複数の新聞に一面トップでそのことが書いてあるわけですね。それなら、それに抗議をされましたか。
　同時に、私がここで取り上げるということは、その関係者、つまり府民信組、それから富士銀行、それから監督官庁たる大阪府、取引先、そういったいろんな関係者からの直接間接の事実を聞いたその上で私は言っておるんですが、改めてその問題についてお願いいたします。
○参考人（橋本徹君）　新聞報道に対して抗議をしたかどうかということでございますが、確かにある新聞が、我々が府民信用組合の貸し出しの内容を承知した上で預金を紹介したと、すなわちそれは迂回融資に当たる、あるいはトンネル融資ではないか、こういうような記事がございました。私どもは、それは事実に反するということで、その新聞には抗議をいたしました。
　先生がいろいろな方からお聞きになったということでございますが、私の知る限りにおいてそういうことはなかったというように私は聞いております。
○岩本久人君　金融界も御多分に漏れず、今や過当競争、無秩序化している。そういう中で預金獲得合戦というのは大変熾烈をきわめていおんですね。
　そうした中で、富士銀行は大阪府民信用組合に対して、あなたのところが中心になって千三百五十億という多額な預金を集められた。そのこと自体どういうことなんですか。本来なら、そんなお金があるんなら自分のところへ貯金をしてくださいというのが筋ではないんですか。
　そういったことを考えた場合、いろんな方が言われたように、やはり富士銀行として何が何でも名実ともに一番になるんだという一番病をかけて富士の拠点を関西の中心地大阪に置きたい、その関西戦略が作用したというふうに思うんですが、改めてお伺いいたします。
○参考人（橋本徹君）　御質問は二つに分けられるかと思いますが、まず、なぜ預金競争をやっているのにわざわざ自分のお客をほかの金融機関に紹介するのかというのが第一、第二点は、関西戦略の一環として大阪府民信用組合に近づいたんではないか、こういう御質問でございます。
　まず第一の、なぜ預金を、預金をといいますか私どものお取引先を他の金融機関である府民信用組合に御紹介申し上げたかということでございますが、これは、先生も御存じのように、最近金利の自由化が大変進んでまいりまして、特に大口定期につきましては各金融機関が自由に金利をクォートする、金利を提示する、こういうようになっております。したがいまして、金融機関によりまして金利がえらい違うわけでございます。私どもの取引先の方は、富士銀行の出したレートは利回りが低過ぎる、もっと有利な利回りで運用できる預金先、金融機関があれば紹介してほしい、そういう御要請がございました。一方、大阪府民信用組合の方からも預金をしてくれるところを紹介してほしい、その両者のニーズを結びつけたわけでございまして、要するに、私どもの大口定期の預金レートではお客様のニーズに合わなかったということで私どもがその預金を取り込めなかったわけでございます。それが一つでございます。
　それから、第二問の方でございますけれども、確かに関西地域というものは私どもも重要なマーケットだというように認識しておりまして、大阪地域での営業には大変熱心でございます。そのことは事実でございますけれども、当行として、それが目的で大阪府民信用組合を利用しようとか、そのために預金を御紹介したということはございません。
○岩本久人君　あなたがどのように言われようとも、恐らく国民の大多数は納得しないことだろうと思います。後から、今のことを含めてもう一度詰めさせてもらいます。
　私が調べました資料によりますと、富士銀行はいわゆる府民信組の不良債権のうち九百五十億円、約一千億円近い負債を肩がわりされるということになりますが、この中身はどういうことになっておりますか。
○参考人（橋本徹君）　これは個々の取引の内容でございますので、ちょっと御回答しかねるわけでございます。
○岩本久人君　事前にそれなりのことを言っておいたので資料をお持ちかと思ったんですが、そこにあったら後から相談して言ってください。
　私の方から、時間がたちますから言いますが、あなたのところが負担をすることに合意をされたその中身は協和開運、つまり協和綜合開発研究所関連、例の伊藤寿永光氏代表の会社、これが八百二十九億円、さつま観光、例の許永中がオーナーをやっているここが百七億円、それから小倉南ゴルフカントリー三十億円、こういうことのようですが、この点について否定をされますか。
○参考人（橋本徹君）　個別のことでございますので、否定も肯定も申し上げられないと思います。
○岩本久人君　ということは、肯定をされたというふうにとるのが常識だろうと思っておりますが、もしそれを近いうちにやられるということになると私はこれは大変なことになると思うんですね。
　あなたがそこに持っておられる資料にもあると思うんですが、私の調査では、この例えば八百二十九億の協和綜合関係で、ドリーム観光の株が六百七十万株、時価九十七億円ということになっておりますが、きのうの株のレートでいくとこれは八十二億円にしかならない。それから、雅叙園観光の関係のウイングゴルフカントリー、これが千百二十五枚で六百七十五億円相当の会員権があるというぐあいに言われておりますが、これはマスコミで報道されたように、既にイトマンにも同じものが出してある、つまり無価値です、これは。あるいはまた、さつま観光に至っては、その担保というのが二番、三番ということになっています。小倉南のゴルフカントリーでは、これも第一次に三十億でありながら、イトマンが七十億円で仮登記してあるということからいえばほとんど取れない。そういうことになってくると、トータルとして約九百数十億に対してあなたのところが確実に得ることのできる担保価値というのは百億、せいぜい百五、六十億、こういうことになるんです。そのことについてどういう御見解をお持ちか伺いたいと思います。
○参考人（橋本徹君）　個々の担保の内容につきましては私の方から申し上げるわけにまいりませんが、私ども、この大阪府民信用組合の再建計画につきましては、現在のところまだ最終的にどれくらいの資産を移管するとか、そのあたり確定いたしておりませんが、いずれにしても、そういった資産を分離して、それを私どもの責任で回収していくということになるわけでございますけれども、私どもはそれをやる場合には個々の債権、個々の貸し出しの内容をそれぞれチェックいたしまして、担保のあるものは担保をとる。それから、担保がないものでも回収の引き当て、すなわちプロジェクトの中身だとかそういったことを十分検討して、プロジェクトから出てくる返済原資あるいは担保、そういったいろいろな面の保全を固めながらやってまいるつもりでございます。
○岩本久人君　大阪府民信組の再建計画についてはまだ定かでない、こういうようなことを言っておられますが、私が今ここに持っている資料、あなたのところも持っているということを私はきのう確認しました、監督官庁の大阪府、それからあなたのところと大阪府民信組との間における。
　だから、時間があれはこれ読んでもいいんですが、ちゃんと「再建対策について」と。目標期間、九月末。総額、一千二百億。分担、富士銀行八百億、他行二百億、自力、南野理事長二百億、こう書いてある。それから、最終的にはいずれの資金援助分の再建後返済をするかと、他行を優先して富士を一番最後に回せ、こう書いてある。それから四ページには、当組合のボリュームの限界、平成三年九月仮決算のごとく、当組合のボリュームの下限は、預金が二千億だ、貸し金が二千億と考えられると。その次、当然富士銀行からの支援される資金約一千億は、一千億ですよ、ボリュームの下限を保ちながら、一般店ベースの年間預金増約二百億を五年間で解消することになると。あなたのところが合意しなくてこのようなものが確定するわけないんではないですか。そのことについて。
　それと、大筋この大阪開運で、あなたのところは結果としてどの程度の焦げつきを覚悟しておられるのかお伺いしたいと思います。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　先生のお持ちになっている資料を私もまだ見ておりませんが、そういった再建案のたたき台のようなものがあることは事実であろうと思います。ただ、この内容については全関係者のまだ合意を見ていない段階でございまして、確定していないわけでございます。
　では、我々がこの分離債権を担当いたします場合にどれぐらいロスが出るかということでございますが、これはまだその内容を確定しておりませんのではっきり言えませんし、個々に内容を詰めて、そして全額回収の方向でいこうということでございますが、最終的にどれくらいのロスが出るかということは今の段階ではわかりません。
○岩本久人君　私が考える限り、事はせっぱ詰まっているんですよ。この時期において日本一を豪語される富士銀行のトップのあなたがそのようなスタンスだということが後から申し上げる赤坂を初めとする二千六百億の預金証書の偽造を生んだ、こういうことにも私はなるんだと思うんです。今回のこの点については、監督官庁の大阪府の試算でも、最低見積もっても四百億から五百億はロスが出ると言われております。十分心してやっていただきたい。そのツケは最終的には、後から申し上げますが、どこへ来るのかということを考えた場合、やはりもっともっと真剣に、リスクが待っているなら予防するということにもっと力を入れるべきだ、このように思っております。
　なお、これに関連して八月三十日の衆議院の委員会における鈴木委員が質問したＣＰ、つまりコマーシャルペーパー、これを活用して調達した資金を府民信組へ預金した実績は幾らか。何件、幾らということについて、約束でございましたので、お答えをお願いします。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　ＣＰの件にお答えいたします前に、この大阪府民信用組合の再建計画につきましては、大分大詰めに来ていることは確かでございまして、これを最終的に合意する段階で私どももきちんとその辺やりたいというように思っています。
　御質問のＣＰの件でございますが、大口定期の紹介残高がピークでありました昨年平成二年の十月末で申し上げますと、そのときのＣＰで調達した大口定期預金作成先数及び大口定期預金残高は、先数が二社、残高が三百五十億であります。
○岩本久人君　この問題の最後に意見を聞きたいんですが、この大阪府民信組の問題というのは、発生をした経緯からしてやはり大阪府当局の責任というものも私はあると思うんですね。この点についで一方の大きな当事者である富士銀のトップとしてはどのような御見解をお持ちかお伺いいたします。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　大阪府民信組の再建につきましては、監督官庁であります大阪府の主導のもとに、ことしの五月に発表されました再建計画の骨子に基づいて現在詰めが行われているところでございます。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
　大阪府は、支援団の組成、それから再建計画の作成など、地域の金融、経済の混乱や信用不安を回避すべく、行政監督官庁の立場から積極的に取り組んでおられます。そういうことで、大阪府としても十分この責任を感じて対処しておられるというように存じます。
○岩本久人君　次の問題に移ります。
　例の二千六百億円の架空預金証書詐欺事件であります。文字どおり、私たちから考えればまさに天文学的数字とも言える二千六百億円、今から数年前なら、地方の一つの県の一年間の総予算に匹敵をするお金ですよ、これは。そういったものが預金証書を偽造するというような形で詐取された。とても信じられないことです。なぜこのようなことが事前にチェックできなかったのか、とても残念でなりません。
　簡単にこの内容を言いますと、赤坂支店で四十六枚の二千五百七十億円、神田東と日比谷で六枚の四十四億円、二千六百十四億円を、銀行員が五十二枚の証書を偽造して、質権設定承諾書と証書をノンバンクに持ち込んで、そこから銀行員が金を受け出して、それを取引先に与えた、こういうことなんですね。事実かどうか、それでなぜこれが阻止できなかったかについてお伺いいたします。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、総額二千六百十四億円、証書は全部で五十二枚ということで、特にこのうち赤坂支店の場合は四年近くにわたってそれが続けられたということで、なぜこのようなことが起きるかということで、御不審の点はもうごもっともだと存じます。
　先ほど申し上げましたように、今回の不正はいずれも私どもが信頼して権限を与えている役席者がみずから不正に走り、そして与えられた立場を利用して不正行為を行ったという事件で、特に赤坂支店におきましては二人の役席者が共謀してこれをやったという極めて異例なケースでございます。そのために、赤坂のケースでは結果的に極めて長期にわたってこの不正が見抜けなかったということでございます。
　そういうことなのでありますけれども、私どものところでは二重、三重にチェックする手続がございます。つまり、もし二人で共謀してやったとしても、支店長が日々の管理資料等を子細に見ておればある程度異常に気づくような仕組みになっておりますけれども、これがどうも有効に作動しなかったということでございまして、この点、私ども大変大きな問題意識を持っております。
　さらに、今回の事件の背景に、先ほども申し上げましたが、収益偏重、収益至上主義の営業方針が強く出過ぎまして、現場の支店長も業績推進に傾斜をし過ぎたために銀行の事務管理運営に欠け、そして経営者としての能力を疑わざるを得ないというように私ども思っております。
　本件を機に、現場の支店長の意識改革を図りまして、業績と管理のバランスのとれた経営の徹底を強く痛感しているところでございます。決意を新たにいたしまして、このような事故が再発しないようにしたいと思いますし、健全経営のための体質改善強化を図りまして、新しい企業理念、先進のベストバンクの実現に向けて全行を挙げて最大限の努力をしたい、このように思っております。
　以上でございます。
○岩本久人君　なぜ起きたか。信頼をしていた役席の行為、不心得なことをやったからだ、こういうことではやっぱり国民は納得しないですね。
　私のような素人が考えてみてもなぜかと、余りにも不思議でならないために、私は先日、地元の銀行でちょっと勉強してきました。また、きのうは参議院の大和銀行に行ってちょっと勉強してまいりました。重大な欠陥に一つ気づいたんですよ。それは何かといいますと、新聞の報道を見ますと、廃棄すべき証書をその日のうちにシュレッダーにかけると、こう書いてあったんです。それでそのことを聞いてみたら、私のところの地元の銀行にしろここの大和銀行にしろ、廃棄すべき証書は一月まとめてとっておいてその間に一回行内検査をする、そして他の係の者が点検をした後シュレッダーにかけるいわゆるちりにしてしまうと、こういうことなんです。それがなっていないじゃないですか。
　例えばそういうような極めて初歩的なミスがあっておるんだということを指摘したいんですが、そういう問題はどうなっていますか。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　当行におきましては、書き損じた証書につきましては、これを保管しておくことによる事後の悪用ということも考えられるんだろうということで、これを防止する観点から、従来は、御指摘のとおり、その書き損じをした証書に相済み印を押しまして、その後、用後に二人の役席が立ち会ってこれをシュレッダーにかけて廃棄する、こういう仕組みをとっておったわけでございます。他の銀行では別のやり方をしておられると思いますが、私どもの方はそういう仕組みをとっておりました。重要帳票でございますこの証書が間違いなく廃棄されることをチェックするために、先ほども申し上げましたが、廃棄に当たりましては二人の役席者が立ち会って相互にチェックする、そういう相互チェックシステムをとっておったわけであります。
　ところが、今回の不正融資事件におきましては、この二人の役席者が共謀いたしまして、記録の上では廃棄ということにして実際にはそれを廃棄せずに不正に着服して持ち出した、こういうことでございます。従来の手続では、こういった二人の役席者が共謀すれば事後的に本部検査等をやってもなかなか盲点が、何というか、わからないというようなそういう盲点を突かれたということは事実でございまして、したがいまして、今回の事件を契機に私どもこの点大いに反省いたしまして、書き損じをした証書につきましては、本部検査など第三者による事後監査を可能にするために即日廃棄をやめまして、相済み印を押して、そして使用不可能にした上で次回の本部検査が来るまでそれを保管して、そしてその検査の際に検査員立ち会いのもとにこれをシュレッダーにかける、こういうように手続を変更させていただきました。
　以上でございます。
○岩本久人君　既に明らかになった数字でいきますと、今回の事故金額の二千六百十四億円のうち、最終的に被害額として明確にされたのが二百七十一億円、こういうことですね。先ほど私が言った大阪でどの程度のものが出るかということは別にして考えてみても、この二百七十一億円という額はとても大きいんです。何千億の話をするからいかにもそう大したことないようですが、私たちの庶民感覚からいえば百万円二百万円が死活問題なんです。それで命を落とす者もおるんですね。そういったことを考えた場合、一〇〇％あなたのところのミスでこれだけの欠損を出された。とてもそれは私たちとしては勘弁ならぬ話です。
　最終的なツケは、これはどこへ行くんですか。お伺いいたします。
○参考人（橋本徹君）　確かに御指摘のように、二百七十一億円というのはとてつもない大きな金額でございます。ただ、この二百七十一億円がすべて損になるというようには考えておりませんで、現時点での回収見込み額は、はっきりはいたしませんけれども、私どもの腹づもりでは二百億円を超えることはないというように考えております。それにしても大きな金額であるということは十分認識いたしております。今後ともこのロスを極力縮小させるべく全力を尽くして取り組む考えでございます。
　今後、お引取先に御迷惑がかからないように経営体質の強化に努め、広く社会に支持され、お客様に信頼され、役に立つ銀行、そういった銀行を目指して全力を傾注してまいりたい、このように考えております。
○岩本久人君　そうは言っても、結果としては利用者にかかることは事実ですから心しでやってもらいたい。
　時間がありませんから次に行きますが、銀行系列のノンバンクだけで今十兆円程度の不良債権を抱えているというのがこの業界の定説になっているんですね、定説に。それで、では系列のノンバンクというものが果たして富士には幾らあるか、どういったものがあるか、これをまずお伺いいたします。
○参考人（橋本徹君）　私どもの系列ノンバンクとみなされるものには三つございまして、富士銀ファクター株式会社、日本抵当証券株式会社それから芙蓉総合リース株式会社でございます。この三社がございまして、銀行業務の付随業務あるいは周辺業務とされておりますファクタリングですね、売り掛け債権の買い取り回収をやる、それから抵当証券業務、リース業務……
○岩本久人君　もういいです、時間がないから。聞いたことだけお願いいたします。
○参考人（橋本徹君）　そういったことです。
○岩本久人君　今回の二千六百十四億円を持ち込んだところのノンバンクの名前が十五社ということですが、その名前を明らかにしてほしいと思います。
○参考人（橋本徹君）　同様の御質問、御要請が去る八月三十日の衆議院の特別委員会におきましてもございました。私、その際、ノンバンクの御了解を得た上で名前を提出させていただきたいと申し上げました。その後、直ちに御了解をいただくべく先様と交渉をいたしておりましたが、全部で十五社ございます。そのうちの七社についていまだに御了解が得られておりません。御了解をいただきました八社につきましても、全部の名前を公表するということでなければ公表してもらっちゃ困ると、こういうことでございますので、本日もちょっとその公表を差し控えさせていただきます。
○岩本久人君　そういうところが、そういう締めつけ、締め、詰めをきっちりやらないことでまたずるずるいくわけですわね。なぜ名前が出せないのか。かたくなに彼らの言い分の方を優先されるということになると、富士銀行にはもっともっと大きな何かがあるんだと、こういう不信をもっと生むことになるんです。
　では、了解を得た八社だけでもいいですからちょっと言ってください。時間がないので簡単に。
○参考人（橋本徹君）　先ほど申し上げましたように、この了解を得た八社も十五社全部の名前が公表されるのでなければ自分たちだけの名前を出してもらっては困ると、こういうことでございますのでこの場では差し控えさせていただきますが、先日も申し上げましたように、全部の御了解をとりまして近日中に書面でお出しするつもりでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○岩本久人君　いずれにしても、強力なリーダーシップでやっぱりそれは早く出された方があなたたちも気が楽になるでしょう。なぜそういう姿勢をいつまでも続けるかと残念でなりません。
　時間がありませんので次に行きますが、今回の事件ではあなたのところはノンバンクの求めに応じて結果として全部融資の肩がわりをされましたね。なぜそんなに簡単に応じられたかということと、肩がわりをされたということは、今度は第三者でなくて富士銀行か直接お金を貸したということになるわけでありますから、直接の当事者であります。融資されたという二十三社の名前を明らかにしてください。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　二十三社の名前を言えという御要請でございますが、私ども取引先のお名前はここで開示することは差し控えさせていただきたいと思います。おっしゃるように、私どもの直接の融資先にはなったわけでございますが、その名前につきましては、取引先に御迷惑がかかるといけませんので、ちょっとここで開示することは差し控えさせていただきます。
○岩本久人君　先ほど山岡委員の質問に答えて、橋本蔵相の秘書を富士銀行に紹介した人の名前はと、こう聞かれましたら、ちゅうちょなく全日販の花田という人だと、こう答えておって、そこには迷惑がからぬのですかということも含めて、ちょっともう時間がない、ぜひとも明らかにしてほしい。社会正義に反することです、これは。
　そして、私が思うのに、ノンバンクよりか私はこの取引先の方が、融資先の方が罪が重いと思うんです。なぜならば、架空預金証書であるということを知りながらそれをもとに金を借りておるわけだから、私はこちらの方がよほど罪が重いと思うんです。そういう意味からもぜひとも明らかにしてほしいと思います。簡単にお願いします。
○参考人（橋本徹君）　先ほども申し上げましたように、私どもお取引先の名前はお取引先の了承を得ないままで開示することはできませんので御了承いただきたいと思います。
　この尾花さん関連のこと……
○岩本久人君　いいです、時間がないので。
○参考人（橋本徹君）　そういうことでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○岩本久人君　とても理解できることではありません。要するに、富士銀行とすれば融資先ほどこでもいい、利益になればいいんだと、こういうこととしか受けとれないということを十分心しておいてほしい。
　次に、損失補てんの問題ですが、三十六億三千万円、どのような信託で幾ら委託し幾ら損失があったのかなかったのか、それは穴埋めか上乗せか、さらに九〇年度はどうなっているかについて、時間がありませんので簡単にお願いいたします。
○参考人（橋本徹君）　それでは、簡単に答えさせていただきます。
　私ども自体の損失補てん額は三千万円、それから私どもの関連会社、これ五社でございますが、これはそれぞれ申し上げますと、富士銀ファクターが一億二百万円、日本橋興業が五億四千四百万円、千秋商事、これが四億二千九百万円、芙蓉オートリースが十七億八百万円、エフジーエルインベストメントという会社が九億八百万円でございます。
○岩本久人君　簡単にお願いします、時間がないので。
　では、最後にお伺いいたしますが、その前に一つほど、例の橋本蔵相秘書がらみの十二億とも十四億とも言われる迂回融資ですね。額的には私たちが見てはどう考えてみてもこれはべらぼうなんですね。そういった大変なお金を、どんなに大物であっても秘書が、その日ききでなるのか、本当になるものだろうかどうだろうかということについての大変大きな疑問がありますので、この点についての見解を一つ。
　それから、今回の一連のことについての経営責任をどのように考えられるか。きのうの野村証券とかそれから日興のときにここでも話がありました。最大の責任のとり方はトップの頭取級が退職することだということを言っておられましたが、そのことも含めて経営責任をどのように考えておられるか、あなたのお考えをお伺いして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（平井卓志君）　お答えは簡潔に願います。
○参考人（橋本徹君）　最初の、政治家の秘書の方が御依頼になれば簡単に十何億円も融資するのかという御質問でございますが、これはもうケース・バイ・ケースでございまして、御要請があったから融資をするということはございません。御要請があったから融資をするということはないんで、御紹介があった案件について十分審査をし、当行の審査基準に合うものは取り上げるということで、尾花さんの件は私どもの審査基準に合うから取り上げたわけでございまして、御要請があったから取り上げたということではございません。
　経営責任につきましては、私どもも本件が背景に経営姿勢とかそういった面にいろいろ問題があったというように承知しておりまして、経営責任につきましては、この事件の全容解明が終わったところでしかるべき処置をとるということでございます。
　以上でございます。
○岩本久人君　終わります。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。
　先ほどから大阪府民信用組合のことが論議になっておりました。頭取からいろいろお話を聞いておるんですけれども、それではもやはりわからない。なぜこれほど巨額な金を自分の銀行でもない一つの信用組合に貸し得るのか全く理解できない、そう思いました。
　そこで聞きたいんですけれども、富士銀行はこの府民信用組合だけじゃなくていろんなほかの信用組合にもこういった大口預金の紹介をいつもやっていらっしゃるんですか。
○参考人（橋本徹君）　大阪府民信用組合だけではなくて、ほかの組合あるいは金融機関に対して預金の紹介を行うこともございます。ただ、このような大阪府民信用組合のような大口、大きな金額のものはほかにはないというように理解しております。
○木庭健太郎君　こんな大きな金額はと言われましたけれども、例えばほかのケースの場合、一番大きくてもどれくらいなんですか、どれほど今回の府民信用組合と差があるんですか。
○参考人（橋本徹君）　ちょっと手元にデータがございませんが、通常十億円単位のものだと思います。
　なお、預金を他の金融機関に紹介するということにつきましては、今回こういった問題が非常に出てきておりますので、私ども最近これを禁止しております。
○木庭健太郎君　禁止されることは結構なんですけれども、わからないのは、普通の場合は十億円単位、今回は千三百五十億ですか、なぜこんなに違うのか、なぜ府民信用組合だけが優遇されるのか、どうしてもわからない。なぜここだけ優遇しなくちゃいけないんですか。
○参考人（橋本徹君）　大阪府民信用組合を特に優遇したということではございませんで、大阪府民信用組合からそれだけ大きな要請があった。それから、私どものお客さんの中で高利回りの定期預金をしたいというニーズがございました。これがたまたまそういうニーズがミートした。その結果大きな金額になった。ただ、私どもこれを振り返ってみますと、やはりこんなに大きな金額になるということは当然問題でございまして、そこまで積み上がる前に残高を管理しチェックすべきであったと、こういうように反省いたしております。
○木庭健太郎君　今おっしゃったように、これだけ大きくなれば富士銀行としては責任があるはずですね、大口預金を紹介した側に。それは先ほどからおっしゃっている。何とおっしゃっているか。府民信用組合がイトマンにお金を貸し出したことを知らなかった。全くこれまた矛盾した言い方をされている。わからない。しかも富士銀行さんは、このイトマンの融資については昨年の夏の時点で額として二百億でしたかね、イトマンに直接融資されている。この分については昨年の夏に自分の方でストップされている。ストップすれば当然どうするか、その後。イトマンに対するほかの融資状況はどうなっているのか、イトマンの経営状態はどうなのかチェックされるのが当然だ。そうすれば昨年夏の段階で、それから推移を見守っていけばすぐわかるはず。それもされてないんですか。
○参考人（橋本徹君）　御指摘のように、イトマンの問題が出てまいりましたので、私ども融資を極力小さくするように努めました。当然のことながら、私どもの関連会社につきましてもそういうようにしてまいりました。ただ、大阪府民信用組合は私どもの関連会社ではございませんで、全く独立の金融機関でございまして、この大阪府民信用組合のバランスシートあるいは損益計算書、そういったものはほかの金融機関と同様に毎期、つまり六カ月ごとに御報告は受けておりましたが、その貸し出しの内容にまで深くタッチする立場にございませんでした。
　以上であります。
○木庭健太郎君　銀行業界のトップにいらっしゃる富士銀行さんですよね。そこが一応二百億融資しているわけです、イトマンに対して。それならば、いろんな意味で情報を収集し、イトマンに対する状況はどうなっているか、自分の銀行の責任でそういうことをチェックしているはずだと一般国民は思いますよ。本当にされてなかったんですか。
○参考人（橋本徹君）　大口預金を紹介していた時期にはそういった問題意識が全くございませんでしたので、しておりませんでした。ただ、昨年の十二月ごろにこの問題が表面化してきました段階で、一体この運用サイドはどうなっているんだろうかということで調べまして、その段階でこの運用先がそういったところだということを承知したわけでございます。
○木庭健太郎君　そうおっしゃるんですけれども、この問題が起きたときにやはり私が思ったことは何かといいますと、昨年の夏に富士銀行さんがイトマンヘの融資を中止された。その時点で府民信用組合の大口預金の額はたしか約八百億円でした。ところが、その後大口預金を富士銀行さんはどんどん紹介する。そして千三百五十億円という額になる。結局、やっぱり富士銀行かストップした途端に大口預金をどんどん紹介する。外形的に見れば、一般の人が見れば、みんな知っているわけですよ、府民信用組合はどういうところか。役員も送り込んでいる。大口預金は紹介している。富士銀行さんの機関だと思うわけですよ、だれでも。ですから、やはり迂回融資をしていると外形的には見ざるを得ないわけです。周りの人たちはそう見るわけですよ。そのことに対する責任はどうとるんですか。
○参考人（橋本徹君）　私どもが常務理事以下十一人の人間を出向ないしはあっせんということで派遣しておりますから、非常に関係が深いというように外見上映るということはよくわかりますし、責任ということにつきましては、私どものお取引先を金融機関に御紹介したわけでございますから、その預金が払い出せなくなるということは絶対に私どもの責任として避けなければならぬ。そこで、この大口預金が引き揚げられる段階で、私ども直接預け金等で府民信用組合に支援をし、その結果預金者にはお金は確実に返済されているということでございます。
○木庭健太郎君　もう一方の赤坂支店の問題、神田駅東支店、それから日比谷支店の問題ですけれども、この問題にしてもわからないことがある。
　富士銀行さんは、神田駅東支店の不正が発覚した、それがわかった時点で総点検をなされたと言われた。総点検をした途端どうなるかというと、赤坂支店、日比谷支店と急に見つかる。社内監査をやっているわけでしょう。大蔵省の検査もあるわけでしょう。そのとき発見できなかったとおっしゃる。なぜ総点検をしたらすぐにこうやって見つかるんですか。これもわけがわからない。説明していただきたいと思います。
○参考人（橋本徹君）　確かに、その総点検をするまで見つからなかったということは大変残念なことでございます。この間、私どもの銀行の内部の検査も入っておりますし、大蔵省の検査も入っておりました。しかし、発見できませんでした。
　今回発生いたしました事故はいずれも、先ほどから申しましたように、銀行か信頼し権限を与えている役席者がみずから不正をした、特に赤坂支店では二人の役席者が共謀してこれをやったという極めて異例なケースであったわけであります。しかも、その架空定期を使った、架空預金証書あるいは架空預金通帳を使った手口というものは、全く銀行の帳簿に痕跡を残しておりません。いわゆる全くのオフバランスでございますので、今までの検査手法では見つからないわけでございます。そういうこともありまして、先ほども申しましたように、これからは書き損じた定期は相済み印を押して次回検査までこれをとっておいて検査員立ち会いの上で廃棄する、こういう手続に変えたわけでございます。
○木庭健太郎君　そして頭取の方から、二年前の見つかりかかった件ですねとおっしゃっています。私たちは、もうその時点で不正融資が発覚していると思っていますけども、その件もお話しになっておりました。ただ、ある報道機関に対して、この中村元課長ですか、こんな証言をいたしております。支店幹部は将来役員を約束されていたエリートだから、不祥事を表に出したくなかったのだろう。ここから言葉なんですが、要は返せばいいんじゃないか、心配するなど言ってもみ消してくれた。ただ、この段階できちんと発覚していれば自分は内部処分だけで済んだかもしれないという証言をしているんです。私たちは、幾ら頭取から説明を受けても、やはり支店ぐるみじゃなかったかと思わざるを得ないし、その点どうなのか。証言しているわけですよ。その点についてきちんとした答弁を求めたい。
　もう一点お聞きしたいのは、富士銀行の場合は三店なんです、三店。そうすれば、なぜ同じようなことを各支店ができるんだろうか。お互いに悪いやつが連絡し合ってやるわけですか。ある意味では本社のどこかで見逃した分があるんじゃないかとも思います。その点についても回答を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（橋本徹君）　先ほどの御質問は、発覚しそうになったのになぜ追及しなかったのかという御質問だろうと思いますが、この二年半前のことをおっしゃっているんでございます。私の方では、発覚したんではなくて発覚しそうになったと、あくまでも。しかし発覚しなかったということで、発覚したというのは事実ではないわけであります。
　平成元年の二月十三日にノンバンクから、三十億円の預金があるかないか、それから質権設定の有無、そういったことで照会がありまして、先ほども申し上げましたが、この照会を受けた課長がいろいろ調査したところ、担保に入っているはずの預金がないということで、これが……
○木庭健太郎君　それはいいんです。
○参考人（橋本徹君）　いいですか。
○木庭健太郎君　はい。
○参考人（橋本徹君）　そうしますと……
○木庭健太郎君　元課長が言っていることに対してどう思っていらっしゃるか。違うというふうに。