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○政府委員（三浦大助君）　痴呆老人の福祉対策といたしましては、特別養護老人ホームあるいは養護老人ホームにおきます痴呆老人の適切な処遇を推進するために、今年度から新しく精神科医の雇い上げ費も計上しておりまして、そういった方面の充実も図っておるわけでございます。
　なおまた、精神衛生の面からいたしますと、老年性痴呆疾患の中で明らかに精神症状を呈するようなものは、これは精神病院において先ほど申し上げましたように医療を行っております。この種の患者のための専門病棟の制度も、昭和五十二年度から国庫補助をつけまして整備を行っておるということでございまして、老人保健事業の一環といたしまして、新しく昭和五十七年度から老人性痴呆及びその家族を対象といたします精神衛生相談事業も行うことにしております。
　もろもろの対策を実施しながら、ひとつこういう人たちの福祉の向上に役立っていきたいと考えております。
○中野鉄造君　この痴呆症の医学的定義というのはありますか。
○政府委員（三浦大助君）　医学的定義と申しますのは、痴呆というのは、精神医学的には、一たん獲得された知能が脳の器質的障害によって永続的、つまり不可逆的に低下あるいは喪失することをいうという定義がございます。
○中野鉄造君　そうすると、これはもう治らないわけなんですね。
○政府委員（三浦大助君）　不可逆性の変化ですから、これはまあ非常に治るのはむずかしいということでございます。
○中野鉄造君　そうすると、同じ痴呆症にも重度のと軽度のといろいろあると思いますけれども、先ほどからお答えになったように、全国的に見て推定約五十万、その中には重度、軽度いらっしゃると。しかし、たとえそれが半分にしても、三分の一にしても、相当なこれは数になるわけでございますが、先ほど御答弁があったようなそういうような相当な数の人たちを、しかも治る見込みのないそういう人たちを収容できる、あるいは治療できるだけの何か対策がありますか。
○政府委員（三浦大助君）　こういった人たちの収容につきましては、先ほど申し上げましたように、五十二年から専門病棟の整備も行っておるわけでございます。
　なお、先ほど不可逆的変化ですから非常に治ることはむずかしいと申し上げましたけれども、脳に刺激を与えて治すような医学的な研究もいま盛んに行われておるわけでございます。
○中野鉄造君　だから、五十二年から行われておりますから、現在の時点ではどういうふうになっていますか。
○政府委員（三浦大助君）　五十二年から病棟の整備を始めまして、五十二年には二百八十三床でございましたのが、五十七年には約七百床にまでふえてきております。
○中野鉄造君　わずかに七百床なんですね。そうすると、あとの方々はその家族の方々が大変な御苦労をなさっているわけですけれども、ですからいま申し上げておりますように、そうしたたくさんの本当に言い知れない心身ともに御苦労なさっている方々に対して、何らかのひとつ手を差し伸べてやっていただきたいというところで、ますますこの対策が追いつかないくらいな急速な高齢化が進むわけですので、特にこの点をお願い申し上げているわけです。
　それといま一つは、こうした精神障害者とみなされるこのぼけ老人の方々が、やがてこれだけ多くなってまいりますと、犯罪に結びつくような行為も出てこないという保証はありませんし、最近とみに増加しつつあります精神異常者による悲惨な犯行、特に数日前に発生しました東京、佐賀の両事件にかんがみまして、こうした精神異常者あるいは精神障害者による犯罪防止の上からも、今後どのような対策をお考えになっているのか、この点はひとつ大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　この痴呆老人、まあ一名ぼけ老人という言葉は、いいか悪いか知りませんけれども、現実に高齢化社会の中で、寝たきり老人もそうでございますけれども、私はそういう常識的な人格を失った老人の方を持つ家庭ぐらい不幸な家庭はないと思います。精神病院に入れるにも忍びない、といって一般の病院では入れてくれにくいということで、御指摘のとおりでございます。
　まさに老人保健法の趣旨でございます健やかに元気で長生きしていただきたいと、そういうことをこれからやるわけでございまして、今日的な問題で、現にそういう方々に対するこの対策ですね、非常に専門の病床も少ない、また家庭においては犯罪にもつながるような場合もございます。そういうことで、私自身も知り合いにそういうような方のある方がおられまして、相談を受けたり、またいろいろ陳情等でも、特に痴呆老人についての相談は非常に多いわけでございまして、この点、老人保健法とはまた別の問題、今日的な問題としてこの対策をもう少し重点的に取り上げなければいけないと、こういうふうに実は考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　事のついでのようですけれども、先ほども申し上げましたように、かって精神病院に入院しておった人だとか、放置しておけばそうした犯罪行為もなしかねないというような人たちに対して、どういうようなお考えをお持ちですかと、それをお聞きしているんです。
○政府委員（三浦大助君）　いま新聞紙上で問題になっております精神障害者の犯罪という問題は、むしろ痴呆性老人と申しますよりも、分裂症あるいは覚せい剤による精神障害という方々のことが大分話題になっておるわけでございます。
　ただ、いま私どもあくまでも、精神衛生法上は、精神障害者の治療と保護ということをたてまえにしておるわけでございまして、一方、法務省の方でいま治療処分という話題もございますが、これはあくまでも犯罪の防止ということでございまして、次元の違う問題であるわけでございますが、ただ私ども、こういう精神障害者の医療と保護を行うということは、間接的にはまた犯罪防止にもつながってくるんじゃないだろうか。
　したがいまして、いまいろいろそういう問題どうしようかということで、公衆衛生審議会の方で御審議をいただいておるわけでございますが、とりあえずたとえば、そういう可能性があると申しますといろいろ人権上の問題があってむずかしゅうございますけれども、措置入院で出られた方々をまた後手厚く見守ってあげる。そういうことは県の精神衛生センターなり保健所なりで後いろいろとお世話をしてあげる。こういう施策をさらに充実させることによって、だんだんそういう問題がなくなっていくように取り計らっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　これはそういういわゆる精神異常者のみならず、先ほどから申しておりますように、こういう痴呆性老人の方々がどうかすると人格が喪失していると言ってもいいような方々でありますがゆえに、事の善悪というものがなかなか理解しがたい、あるいは妙な幻覚だとか、あるいは被害妄想みたいなことから犯罪につながるような行為をしてみたり、そうでなくとも失火、いわゆる火災を発生させるとか、そういうようないろいろなことだってこれは考えられることなわけなんですから、その点についてもひとつ、先ほどお聞きいたしますところでは、まだまだきわめて遅遅としてその対策が進んでいないようでございますので、ひとつ極力この御努力をお願いしたいと思います。
　この老人性痴呆症、この予防というのはどういうような対策がありますか。
○政府委員（三浦大助君）　この予防でございますが、一番老人性痴呆の大きな原因と申しますのは、何と申しましても、脳血管障害によるものが一番多いわけでございます。したがいまして、今度の老人保健事業の中にもございますが、こういう事業の実施を通じて循環器対策というものをまず積極的に推進すれば、いまその原因が約四割ぐらいがこういう循環器疾患によります原因によって痴呆になるわけでございますから、かなり減ってくるんではないだろうか。あわせて、また老人のための精神衛生の相談事業、これは五十七年度予算にも含まれておりますが、なるべくそういうことで老人の方々のめんどうを見てあげたい。そういうことを通じましてひとつ痴呆の防止をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　半分に近い人たちは、どちらかと言えば、そういう脳疾患によるところの原因でそういうことになる、あとの方々は、どちらかと言えば、老化現象によるという、そういう抽象的なこともありましょうけれども、生きがいをなぐしたがゆえに、そういう面からそういうようなことになってくるということも十分に考えられるわけですけれども、寝たきり老人というようなそういう老化の予防と同時に、この痴呆症に対する予防ということについてもいろいろひとつお考えをいただきたいと思います。
　ちなみに、この間新聞で見ましたけれども、生きがいというか、そういうようなものをいつまでも何らかの形で持ち続けていただくというようなことで、おさらい教室だとか、そういったようなことをお年寄りに分担してもらって、近所の子供たちにおさらいのお相手役をさしているというようなところだとか、いろいろ知恵はあるんじゃないかと思いますので、ひとつその点も御検討いただきたいと思います。
　次に、寝たきり老人についてお尋ねしますが、在宅の常時介護を要する寝たきり老人、この方々を抱えている御家族の労苦というものは、これはもうもちろん大変なものがあると思いますが、その実態をどのように認識されておりますか。そしてまたその対策をどのように実施なされているのか。この点についてお尋ねします。
○説明員（竹中浩治君）　最初に寝たきり老人の数について御説明をきしていただきたいと思いますが、昨年の六月に私どもの厚生省で実施をいたしました厚生行政基礎調査の結果によりますと、六十五歳以上で六ヵ月以上寝たきりの状態にある方、いわゆる寝たきり老人の数は三十二万四千人ということでございます。これは老人ホーム等の社会福祉施設に入っておられる方は除いてございます。この数は、六十五歳以上の人口に対しまして百人のうち二・九一人、およそ三人ぐらいということでございます。
　今後この寝たきり老人の数がどうなるかということでございますが、社会的な、医学的ないろいろの条件がございますので、予測はむずかしいわけでございますが、御承知のように、今後高齢者の人口が増加をいたしますので、それに伴って寝たきりの老人の数がふえるのではないかということは当然考えられるわけでございます。しかし、また一方で、寝たきりになる原因の主な部分は、高血圧とか脳卒中といった循環器系疾患でございます。これらは、今後いろいろ努力をいたして減少さしていきたいということで、いまの老人数の増加に伴います寝たきり老人の数も多少ブレーキをかけることができるんではないかと思っております。
○政府委員（金田一郎君）　寝たきり老人に対する対策でございますが、福祉サービスといたしまして、特別養護老人ホームを整備いたしておりますことは御承知のとおりでございます。
　在宅の方々に対するサービスといたしましては、第一に家庭奉仕員の派遣による身の回りの世話をいたしております。この奉仕員は今年度から一万六千六百人ばかりに、約三千人以上の増員をいたしております。
　第二番目に、特殊寝台、浴槽など、日常生活用具の給付をいたしております。これは約六品目のものでございます。
　第三番目といたしましては、寝たきり老人を一時的に特別養護老人ホームで預かります寝たきり老人短期保護事業。これは約一週間程度でございますが、収容対象が約二万八千人程度でございます。
　第四番目といたしまして、デーサービス施設に通所をいたしまして、入浴、給食、日常生活動作訓練などのサービスを受ける通所サービス事業でございますが、これは現に七十四カ所ございます。
　第五番目といたしまして、家庭を訪問し入浴、給食、洗濯のサービスを行う訪問サービス事業でございますが、これは四十七カ所ございます。
　第六番目といたしまして、特別養護老人ホーム等に通所をいたしまして、リハビリテーションを受けます在宅老人機能回復訓練事業がございますが、これが二百六十四カ所ございます。
　第七番目といたしまして、在宅老人家庭看護訪問指導事業、これは百六十八市町村で現にやっておるわけでございますが、これらの事業につきまして、それぞれその家庭の実情に応じましたきめ細かなサービスを行っているところでございます。
○中野鉄造君　きめ細かなサービスをやっているといま御答弁がありましたけれども、それだけのことを聞く限りにおいては、きめ細かなということも言えなくもないかと思いますけれども、いまおっしゃったように、それだけの寝たきり老人の数に対してわずか一万六千六百人の人たちがいろいろ御苦労をしていただいておる。本当に一週間にあるいは十日間のうちに果たして何時間そういう方々のお世話をしていただくことができるかといえば、本当にこれはもうわずかなものだということになると思います。こういうこともやっている、ああいうこともやっているということで、まあ員数合わせみたいなことじゃなしに、もっともっと何かそのお家族の方々にとって、また御当人にとっても、かゆいところに手が届くような何か施策はないものかということを私たち痛感するわけです。
　いずれにしても、いまお答えがあったような大半の方々が在宅の介護によって毎日を過ごされておる。それだけにそのお家族の方々は大変な御苦労をなさっておる。これはまた裏を返せば、社会は収容、ケアに要する多額の費用のかなりの部分を節約しているということがこれで見れるわけですけれども、現在老人の福祉施設入居者の一人当たりの所要額はどの程度になっておりましょうか。また、その在宅対策の予算額は一人当たりに換算するとどういうふうになっておりますでしょうか。
○政府委員（金田一郎君）　現に老人の施設に収容されている方につきましては、たとえば特別養護老人ホームの場合におきましては、その金額は、一番低い場合には全く徴収してないわけでございますが、最高が四万五千円ということでございます。収入がどの程度ございましても四万五千円ということでございます。それから養護老人ホーム、これは低所得の老人の方が比較的多いわけでございますが、この場合は四万円ということでございます。ことしの七月からそういうことになっております。
　それから在宅の方々に対します経費がどれだけかかっているかということにつきましては、ちょっとただいま詳細な資料がございませんので、もしよろしゅうございましたら後ほどお届けいたしたいと思いますが、それでよろしゅうございますか——失礼いたしました。在宅福祉対策総額百一億円でございます。一人当たりはちょっといまわかりませんので、後ほどまた調べてみたいと思います。
○中野鉄造君　この寝たきり老人と言われる人たちが、先ほど御答弁がありましたように、今日の数字はわかりましたけれども、今後の高齢化が進むに従ってかなり増加すると思われます。将来の増加人数をどういうように予想されておりますか。
○説明員（竹中浩治君）　寝たきり老人数の将来予測、なかなかむずかしいんでございますが、先ほどちょっと申しましたように、老人の数がふえるということでふえる。一方でいろいろのヘルスサービス等によって減るということでございますが、私ども最近では五十三年と五十六年に調査をいたしまして、その五十三年と五十六年の調査の結果から計算をいたしてみますと、五十六年が三十二万四千でございますが、六十年は三十三万から三十五万ぐらいのところではなかろうかという感じを持っております。
○中野鉄造君　先ほどから申しておりますような痴呆性老人あるいは寝たきり老人、こういう方々を抱えている御家庭では、本当にお気の毒なことなんですけれども、そういう手のかかるお年寄りを抱えているということがゆえに、よけいな家庭不和だとかいろんな家庭問題が派生しているわけですけれども、それがややもすればとかくしわ寄せが、何ですか、おしゅうとさんの看護に当たる人たちが女性であるというところから、奥さんだとか娘さんだとか、そういう女性の方にそのしわ寄せがかかってきているというのが実情じゃないかと思います。本来ならば共稼ぎできる立場にありながらも共稼ぎできない。そしてまた経済的にいろいろなよけいな負担がかかってきているというような実情があるんじゃないかと思いますが、その実態をどのように認識されておりますか。
○政府委員（金田一郎君）　確かに先生がおっしゃったような実態がございまして、実は昭和五十二年に全国社会福祉協議会が調査いたしました結果がございますが、これによりますと、寝たきり老人の介護に当たっております人は、ただいま男女の別でおっしゃいましたが、女性が八六・九％ということでございまして、お嫁さんの場合が三七％、配偶者が一二・六％、子供が二一％という状況でございます。
○中野鉄造君　こうした在宅寝たきり老人の場合、いまおっしゃったような家族の大変な苦労があるわけですけれども、国際的に見てまいりますと、最近は特にそういう方々に対しては公的機関でカバーしていっているという傾向が強いと思います。たとえて申しまして、家庭奉仕員の欧米諸外国の数というようなものがわかりましたらひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（金田一郎君）　諸外国におきます老人対策でございますが、諸外国におきましても、公の施設の場合とあるいは民間の施設——社会事業というのは古くから民間でもいろいろやっておられたわけでございますので、それぞれございまして、わが国の場合とおおむね同じような状況ではないかと思っておりますが、たとえば各国とも老人ホーム等の施設対策と、それからホームヘルパーとか給食サービス、デー・サービス・センター等への通所によるサービスなどの在宅対策が実施されております。
　外国とわが国と比較いたしますと、わが国の老人福祉対策も、先ほどもちょっと申し上げましたホームヘルパーが今年度から非常にふえまして、かついままでは低所得世帯だけでございましたのが、年次計画的にすべての世帯を対象にするということになりましたので、おかげさまで在宅対策、施設対策ともに諸外国と比べてみましても、まず大体その体系は諸外国に劣らないものになったのではなかろうかと考えております。
　また、ホームヘルパーの数は、各国のいろいろな事情がございまして、非常に多いところ少ないところございまして、たしか私の記憶ではイギリスなどは非常に数が多かったと思います。いまちょっとお待ちいただきたいと思います。——失礼いたしました。
　ホームヘルパーの配置状況でございますが、アメリカが総数で六万人でございます。カナダが三千二百九十人。フランスが七千百四十四人。
　このように申し上げてもちょっとおわかりにくいかと思いますので、アメリカの場合のこの六万人といいますのは、人口十万対比で申しますと、常勤、非常勤合わせまして約二十八人でございます。カナダが三千二百九十人といいますのは、人口十万対で約十四人でございます。フランスは七千百四十四人、人口十万対約十四人でございます。それから西ドイツは一万二千六百八十五人、人口十万対約二十一人でございます。オーストラリアが三百三十九人、これは人口十万対約五人でございます。イギリスが非常に多うございまして、十二万九千七百二十四人、人口十万対二百二十二人という状況でございます。
○中野鉄造君　わが国は。
○政府委員（金田一郎君）　わが国は五十七年度で人口十万に対して十四人でございます。
○中野鉄造君　それで、いろいろなサービスの内容というものもあるかと思いますが、たとえばこの間ある新聞で見ましたところでは、ある地方では、特にこの寝たきり老人も含めて独居老人の方方、こういうような方々に、ホームヘルパーというか、いろいろな訪問指導というか、そういうものの一環として給食を実施しているというようなことも聞きましたけれども、そういう点はどのようにお考えですか。
　というのは、独居老人の方々の一番の要望というのは、三度三度の炊事あるいはその炊事のための、食事のための買い物というようなことが一番苦になるというような調査結果が出ておる。そこからそういう運動が始まっているようですけれども。
○政府委員（金田一郎君）　確かにおひとりの老人の場合にはお困りの方が多いと思いますが、先ほどちょっと対策の中で申し上げましたうちの訪問サービスでございますが、これは入浴とか給食、洗濯と申し上げたわけでございますが、この中に給食のサービスもございまして、食事をお宅まで運んで差し上げるということをいたしております。また通所サービス、通ってこられましてその施設で食事を差し上げるというサービスもいたしております。これら両方あわせまして現在約百十カ所のサービスを行っているわけでございます。
○中野鉄造君　ヘルパーの人たちがその対象者のところに毎日行けますか。
○政府委員（金田一郎君）　従来は大体多い場合で週に四回程度と考えておりましたが、今年度からは毎日必要によりましては伺うということも考えております。したがいまして、大体多い場合は一日に二時間程度毎日ということもあり得ると考えております。
○中野鉄造君　私も以前地方の議員をしておりました当時、そのヘルパーの人たちの御苦労というものをつぶさに見ておりまして、その実態というものを承知しているつもりですけれども、なかなかその計画のとおりにはいかないようでございまして、その点もひとつ十分これから考慮、検討して当たっていただきたいと思います。
　特に、今回保健事業の一つとしてこうした寝たきり老人に対する訪問指導という事業を行うということになっておりまして、それと、このことについて先ほどから申しておりますように、寝たきり老人をいかにそういうようにならないように予防するかということがまた一つの対策になっておりますが、同時にこの寝たきりの人たちを一人でも多くそういう状態から脱却させていくということも、これもまた一つの仕事ではないかと思いますが、この事業は、先ほどから申しておりますように、言うことは簡単でございますけれども、実際やってみると大変ないろいろな苦労がそこにあるわけですが、厚生省は初年度の訪問指導の対象者を十七万二千人と概算要求の段階では見積もっておられるようですけれども、この十七万二千人というのはどういうようなところから算出されておりますか。
○政府委員（三浦大助君）　私どもの計画で昭和五十七年度におきます訪問指導の対象者と申しますのは、寝たきり老人とそれから訪問指導を必要といたします要注意者、これを合わせて約十七万人というふうに見込んでおるわけでございます。
　その内訳を申し上げますと、寝たきり老人につきましては、四十歳以上の寝たきり者約四十万人おるということを見込んでおるわけですが、この中で訪問を希望する者は約半分の二十万人程度ではないだろうかというふうに見込みまして、実施可能な市町村から逐次開始することといたしておるわけでございます。初年度はこの六〇％、すなわち約十二万人を訪問するということになっておるわけでございます。
　この半分の根拠と申しますのは、これは東京都の老人総合研究所が前に実態調査をいたしましたときの要訪問率、そこからその要訪問率を引用してこのパーセントを決めてあるわけでございます。また、健康相談とか健康診査の結果、特に訪問して指導をすべき要注意者というものにつきましては、初年度約五万人と見込んでおります。
　なお、厚生省といたしましては、市町村におきます実施体制の整備を進めまして、五カ年後には訪問指導の必要と認められる者すべて、つまり二十一万人を訪問できるように事業の規模を逐次広げてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、厚生省が作成されております保健事業の概要及び実施計画案では、対象者を「四十歳以上の在宅のねたきり者及び健康診査等の結果、訪問指導が必要と認められる者」と、こうなっておりますけれども、その健康診査等の結果訪問指導が必要であると、こういう人たちはどういう人たちを言うんですか。
○政府委員（三浦大助君）　これは医学的にいろいろなケースが考えられると思いますが、たとえば狭心症の疑いがあって、余り動かさぬ方がいいというような方は訪問しなきゃいかぬ。そういう医学的な個々のケースに基づいて決めていかなければならないと考えております。
○中野鉄造君　そうすると、この実施計画では、訪問指導に従事する保健婦さんには、退職保健婦の雇い上げ三千人、この人数で対処すると述べておりますけれども、この三千人の方々はどういう形で雇用されるわけですか、その雇用形態は。
○政府委員（三浦大助君）　この寝たきり老人の訪問指導につきましては、経験豊かなという意味で、退職された保健婦さんを活用することにしておるわけでございますが、その勤務形態と申しますのは、たとえば週のうち二日なりあるいは三日なりこれを地域の寝たきり者がいる家庭の訪問指導に従事していただくということで、雇い上げということになっておるわけでございます。
○中野鉄造君　それで、そういういわばパートですね、パートといったような形になるわけですか。
○政府委員（三浦大助君）　さようでございます。
○中野鉄造君　そういうパートというような非常に責任があるようなないような、その身分の所在というものも、もし何か事故があったときにはどこが責任を持つのか、そういったようなこと、またそういうパートというような勤務形態で十分な事業の推進ができるかどうか。その点いかがでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　この訪問指導事業につきましては、要訪問者の決定とかあるいは主治医との連携、こういうものは常勤の保健婦さんであくまでも計画をしていただく、そこに雇い上げの退職保健婦さんとの有機的な連絡をとりながら実施していただこうと、こういうことになっておるわけでございまして、この雇い上げの保健婦にすべてを任せると、こういうことではございません。
　また、事故の問題につきましては、まだそこまで私ども——計画の段階でございますので、これからいろいろ県の方でそういう細かい配慮、また打ち合わせ、どうするかという問題、これから御相談してまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　そうすると、その訪問指導をされる内容というものはどういうことですか。
○政府委員（三浦大助君）　寝たきり者と申しますのはとかく不衛生になりがちでございますので、その清拭の方法、きれいにする仕方、それからあるいは食事の指導、それから日常生活の動作訓練、こういうことが中心になろうかと考えております。
○中野鉄造君　先ほどお答えがありましたように、そういう方々は主治医、お医者さんとの連携、そういうようなことを密にしていくということですけれども、それといま一つは、先ほど私ちょっと触れましたように、地方の市町村ではこれまたホームヘルパーという人たちがいらっしゃるわけなんですが、そういう方々と事業内容が重ならないまでも、いろいろなその接点というものはあるわけですけれども、そういった点についてのいわゆる連携とでもいいましょうか、そこいらをどのように配慮されていくのか、またその連携をだれがうまくやっていくのかですね、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　こういう寝たきり者につきましては、当然健康手帳が配付されてあるわけでございます。したがいまして、訪問した保健婦さんが中心になっていろいろお世話を申し上げるわけでございますが、ホームヘルパーとの緊密な連携あるいは主治医との緊密な連携、これは当然必要なことでございますので、その点は県の方に十分指示いたしておきたいと考えておるわけでございまして、その連携をする中心になる方々と申しますと、これは常勤の保健婦さんにお世話をいただかなきゃいかぬじゃないだろうか、その方が中心になって有機的な連携を保ってやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　いろいろ調査結果によりますと、寝たきり者というよりも、特に寝たきり老人の場合ですが、寝たきり老人を介護する家族の人たちから見た場合に、その家族の方々の要望事項の順位をつけて言えば、いわゆるお医者さんの往診をまず第一番に希望する。それから二番目に医療費に関する問題ですね、できれば無料化にしていただきたいだとか何だとか、その医療費に関する問題。それから三番目には、医療機関施設の充実、配置と、こういったような点。そのほか二、三、いろいろありますけれども、いま挙げられているような保健婦の訪問と指導というような事項は、要望の順位としてはずっと後に出てくるわけなんですけれども、先ほどからお答えになっておりますように、できれば毎日、一日数時間ずつ訪問指導をするというようなことであれば別として、実際にはこれはやってみないとわからないことですけれども、なかなかそういうことはむずかしいと、こう思うんです。
　先ほどから申し上げておりますような二、三、私事例を挙げて申しましたけれども、そういう日常的な当面する切実な問題を解決するという面から、御家族のそういう要望等にもっと耳を傾けて対処されるべきじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　わが国にまだ訪問看護という制度がございません。したがいまして、いろいろ医療機関との関連のむずかしさはあろうかと思いますが、こういう往診あるいは医療費のお世話、いろいろ出てこようかと思います。したがいまして、それは担当の常勤の保健婦さんによくひとつ連絡を密にしていただきまして、たとえば医療費のいろんな相談があれば、当然保健所にはメディカル・ソーシアル・ワーカーがおるわけでございますから、そういった方々との相談、いろんなところとの連携プレーは密にしていくように十分指導してまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　全国保健所長会の保健事業実施体制の調査報告によりますと、実施不可能とする市町村が二百十七市町、全体の八・五％、無記入を含むとこれは一五％、保健所では実施不可能とするところ一四・六％、無記入を含むと二四％と、四分の一にもこれは達しているわけですけれども、こういった報告をどのように認識し、分析しておられますか。
○政府委員（三浦大助君）　私どもこのヘルス事業につきましては、一挙に、一斉にやるというんじゃございませんで、五年間かけて一定のレベルにまで持っていこうと、こういうことでいまやっておるわけでございます。したがいまして、いままだ保健婦すら置いてない町村があることも私ども十分わかっておるわけでございますが、だんだんそういう町村は少なくなってまいってきております。
　特に、いまそういう保健所長会のいろんな調査もございましょうけれども、現に全国三千二百二十五市町村の中で、もうすでに健康手帳というものを配付して実施している市町村はもう五〇％、現在やっている市町村は五〇％ございます。あるいはまた健康学級、あるいは健康相談をやっている市町村というのは八割に達しております。それから健康診査、循環器、胃がん、子宮がん、こういうものは九五％ぐらいの市町村が何らかのかっこうでやってる。ただ、機能訓練、リハビリのようなものはまだ一四％ぐらいの市町村でやってるにすぎない。こういうことでございますので、かなりの市町村で保健学級とか健康相談とか健康診査、こういうことはもうやっておるわけでございまして、ただその実施率がまだ低い。たとえばがんならまだ八から九％程度、それから循環器なら二三％程度と、こういうことでございますので、順次ひとつこういう一連の対策が五年後にある一定のレベルにまで全部平均して持っていけるようにということで、私ども今後努力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　この医療保険と福祉というものは、これはもう車の両輪みたいなもので、切っても切り離せない関係にあるわけですけれども、したがって、行政の面でもその接点のところが果たしてスムーズに連携をとり得るようにしていかなくちゃいけない。そういう組織づくりをする必要があると思いますけれども、そういう点で中央の方でどのような対応をされるのか、また地方に対してはどのような指導をされるのか、その点お尋ねいたします。
○政府委員（吉原健二君）　老人保健法を実施いたしますための中央、地方での体制といいますか、機構の問題でございますけれども、厚生省におきましては、公衆衛生局に老人保健部をつくりまして、そこで所管をするということを考えておりまして、現在設置法の改正を国会で御審議をいただいているわけでございます。これまで医療は保険局、それから公費支給の分は社会局、そういうふうに分かれて所管をしておりました。それから老人のヘルスにつきましては、同じく社会局の老人保健課で所管をしておりますし、一般の成人病対策等につきましては、公衆衛生局の結核成人病課というところでやっていたわけでございますけれども、この法律というものが医療とヘルスというものを総合的にとらえて推進をしていこうということでございますので、やはり一つの部をつくって強力な体制をつくる必要がある。何といいましても、年金と並んでこの法律というのは将来の高齢化社会における一番大事な柱の法律となるものでございますので、体制といたしましても、そういったしっかりした体制をつくって進めていくということを考えているわけでございます。
　それから地方におきましては、都道府県におきましても、そういった新しい制度の趣旨というものを踏まえまして、民生部あるいは衛生部、そういったところがこういった老人対策を現在所管をしているわけでございますけれども、できれば統一的に総合的に実施ができるように、都道府県によって事情は違いますけれども、私どもとしては、どちらかというと、衛生部で一体的に所管をして推進をしてもらうということをお願いをしているわけでございます。市町村におきましても、同様な趣旨でこの法律の制度の実施のためにしっかりした体制をいま都道府県を通じて準備その他をお願いしてる段階でございます。
○中野鉄造君　じゃ最後に大臣にお尋ねいたしますが、先ほどからずっとお聞きしてまいりましたけれども、ややもすれば総花的で、あれもやります、これもやりますと、しかし余り内容は伴わない、そうして急速な高齢化社会についていけないようなきわめて緩慢な対策のように思われて仕方ないんですけれども、ひとつ今後の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　人生五十年から人生七十五、また人生八十歳と、非常に高齢化社会に突入して、日本の医療、また文化面におきましても世界の水準に達した。こういう喜ぶべき現象もございますけれども、また一面、急速に高齢化したために、非常なひずみが出てきておることは事実でございます。
　それが老人保健法の立法していただく趣旨でもございますし、いまいろいろ御意見拝聴いたしまして、寝たきり老人とか、また痴呆老人が、御本人はもちろん、御家族の方々にも大変な御苦労をおかけしておる、それで行政はなかなかついていけないというこの現実、これはわれわれも率直に認めなくてはいけないし、今日できることは、最大限の力をもってしなければいけないわけでございますし、これから高齢化社会において、もちろん年金等の問題もそうでございますが、保険面におきましては特に御負担の問題、また同時に高齢化社会に住む方々、そういう方々が元気でしかも健やかに長生きできるような社会をつくらなければ、これは何のための高齢化社会かわからないというふうに実は感ずるわけでございます。
　なるほど医療とか治療面、薬も非常に高度に発展いたしましたが、保健、衛生、社会環境づくりという多角面から、本当にピラミッドが築かれていくように、すべて総合的に健やかな高齢化社会をつくっていこうと、こういう理想を掲げながら、現実面においては早く御意見どおりまた政策が追いついていくように、私どもは今日の問題として予算面においても全力を挙げてやっていきたい。そのためには、ホームヘルパー、また介護人等の問題につきましても、補充の問題とか、またいろいろときめ細かなやり方についても勉強もしたいし、また配慮もすると同時に、保健所も、また地方の自治体ともよく相談してやっていきたいと、このような強い決意で取り組みたいと思います。
○沓脱タケ子君　私は、これまで二回、四月の二十日と五月の十一日の質疑で、老人保健法の基本的理念が、社会福祉、社会保障、公衆衛生に対する国の責任を定めた憲法の精神に反するという点を特に四月の二十日には厳しく追及をいたしてまいりました。
　そのことが、さらに臨調の第一部会報告が発表されまして、いよいよ国民の前に明らかになってきたわけでございますけれども、老人保健法は、行革のためには福祉を切り捨ててしまうんだというこの臨調路線の先取りである。しかもそれが臨調に代表されておりますように、財界の主張そのものであるということでございます。
　さらにまた、私は一部負担金の導入については、政府の御主張には根拠がないという点を各方面から御指摘を申し上げてまいりました。あるいは保健事業につきましては、労働者健診というものを特別に重視するべきではないかという点についても申し上げ、さらに地方自治体の単独上積み事業というのを政府が強制的にやめさせることはできないはずだという点の問題等を取り上げてまいりまして、老人保健法案というのは今日の状況のもとで廃案にするべきであるということを強く主張してまいったわけでございます。
　一部負担金の導入によって、現在無料の老人医療費を有料にするということは大変重大な問題でございまして、現在の国民生活の中でも大変な問題であると同時に、今日のお年寄りにとりましては、本当にがまんのならないというか、認めることのできない問題だと思うわけでございます。したがって、きょうもう一度改めて一部負担金の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　具体的にちょっとお聞きをしておきたいと思っておりますのは、衆議院修正で参っております、本院では原案になっておりますが、外来の場合に月に四百円、医療機関ごとにお年寄りが取られるということになりますと、お年寄りというのは体全体あちらもこちらも故障が多いわけでございますから、内科にかかって四百円、眼科へ行って四百円、歯科へ行って四百円というふうになるわけでございますね。そういうことになるでしょう。
○沓脱タケ子君　その場合に総合病院に行っても同じことですね。
　もっと気になりますのは、たとえば高血圧症で内科にかかっている、たまたま月末に行った、六月の三十日にあんまり頭が痛い、目まいがするということで病院へ行った。あなた高血圧症ですよと、そのとき四百円。三日分お薬をもらってまた来なさいと言われて、七月の二日に行った。月がかわったからといってまた四百円。こういうことになるんでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　御質問の例ではそういうことになります。
○沓脱タケ子君　いやいや、具体的に患者さん、そないなるでしょう。御質問によるとじゃないでしょう。そんな場合しばしばあるでしょう。まあ三十日というのは極端かもわからぬけれども、それは二十八日でも二十九日でもいいわけですわ。病気というのは、うまいこと一日に病気になるというわけにいかへんですわな。一日になったら四百円払って三十日行けるということになるかもわからぬけれども、それは二十九日にかかるときも、三十日に発病するときもあるわけですから、そういうことはしばしば起こると思うんですね。
　そうしますと、現在の健康保険法の初診時一部負担金、いわゆる初診料八百円ですね、これは同一疾病であれば、月がかわって一ヵ月でも二ヵ月でも半年でも、同一疾病だったら八百円、一遍払ったら終わりでしょう。そうですね、いま。そうしたら、働き盛りの人が初診料八百円払ったら、同一疾病で二カ月であろうが半年であろうが、一年であろうが、八百円で済むのに、お年寄り、老人は七十歳になったばっかりに毎月毎月四百円払わなきゃならぬというのは、いかにも道理に合わないと思うんですね。お年寄りのふところの方が乏しいわけですからね。こういう点は、厚生省改善する気持ちはありませんか。
○政府委員（吉原健二君）　老人保健法で、老人の方々に対する一部負担というものをどういった金額で、どういう方法でお願いしたらいいかというのは、いろいろ法律をつくります段階で実は議論もございましたし、私ども検討をいたしたわけでございます。
　当初、私ども考えましたのが、初診だけではなしに、初診の際に三百円、それから再診の際に百円その都度いただくというようなことを実は考えたわけでございまして、社会保険審議会等にもお諮りをしたわけでございますけれども、お年寄りの方々について、再診の都度取るのはどうかというような御意見が強く出まして、初診とか再診ということを言わずに、それならば月単位で幾らという金額にしたらどうだという御意見が強く出まして、その御意見に基づきまして、月単位で実は五百円、もう初診とか再診とか言わないというようなことにさしていただいたわけでございます。
　月単位にいたしますと、おっしゃいますように、月末に行って四百円払い、月が改まりますとまた四百円払うというようなことになるということは、十分わかっておりましたけれども、それでも初診、再診のたびに幾らいただくということよりか、その方がいいではないかという御意見がございまして、そういったことでいろんなことを考えた末に、現在のような月単位で外来の場合には、当初五百円を考えていたわけでございますけれども、衆議院の段階で四百円ということに軽減をされたわけでございます。そういった経緯でこの一部負担が現在御審議をいただいているような形になっているわけでございます。
　それで、恐らく先生の御質問は、そういう月単位じゃなしに初診だけにしたらどうだ、あるいは仮に月単位で取るにしても初診日から数えたらどうだというようなことかと思いますけれども、病院におけるあるいは診療所における診療というものが、先生御案内のように全部月単位で処理をされております。それから診療科ごとの処理がされております。カルテにいたしましても、あるいは診療報酬請求明細書にいたしましても、レセプトにいたしましても、月単位で処理をされておりますので、そういった実務的なことも考えまして月ごとに幾ら、四百円ということにさしていただいたわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、月ごとに処理するというのは、診療報酬の請求明細書というのを月ごとに出さにゃいかぬから、健康保険法だって月ごとに請求をするんですよ。私は道理に合わぬと思うんですわ、何と言ったって。
　だってあなた、元気で働いている人たちが初診料ということで、一疾病で初診料一部負担金を八百円払えば、何ヵ月続いてもそれは有効であって、お年寄りだから何で毎月毎月金額は四百円にしても払わにゃいかぬかというのは、さっぱりわからぬですね。
　特に、過日来の論議の中でも、また実態的にも明らかなように、老人の疾病というのは慢性疾患が多いということで、これはもう経過が長いということは明らかなんですね。高血圧症で何年かかっても、毎月毎月これから四百円払えと、こういうわけでしょう。これはいままでの論議の中で、一部負担金をいただくというのは、お年寄り御本人の健康の自覚を持っていただくという自覚料だというようなことを何遍か伺っているんですけれども、四百円ずつ毎月払うということと自分の健康に自分が気をつけるということとの関係、どんな関係ありますかな。こんなもの金払おうが払うまいが、お年寄りは自分の健康を早く回復したいという、これはお年寄りに限らぬですよ。すべての人間、疾病にかかったときには、早く回復したいという自分の健康に対する自覚というのがきわめて強いというのは共通だと思うんですね。四百円もろたらお年寄りが自覚が高まるというわけのものでもないと思うんですがね。
　この辺は、前回、前々回の御答弁あるいは同僚委員に対する御答弁、いままでたびたび伺っているんですが、納得しがたいんでね。何で四百円もろたら病人の自覚が高まるんですかな。その辺がちょっとすっきりしたら国民の皆さんにもわかっていただけるし、私も理解できると思うんだけれども、道理に合わぬという気がするんですが、いかがでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　その辺があるいは私どもの考え方と先生の考え方が違う点であるかもしれません。
　現在の老人医療の無料化制度というものが健康に対する自覚を弱めている、あるいは自助努力といいますか、そういった考え方からいっておかしいのではないかというのが、実は私どもこの法案を国会に提案さしていただくに際しまして、いろんな各方面、関係者、それから審議会等で御審議をいただきまして、大部分の方々が、いま申し上げましたように、健康に対する自覚なりあるいは自助努力という面からいって、現在の無料化制度を維持していくことはなかなか問題が多いのではないかと。同時に、そういったこと以外に、これから老人医療費は老人の数がふえるとともに相当ふえていく。これは避けられないことだと思いますけれども、そういった増加する老人医療費というものを国民みんなで公平に負担をしていこうという場合に、老人は老人であるがゆえに一体ただ、全くただということでいいのかと。もちろん大部分は若い働いている人たちの負担にお願いせざるを得ないわけですけれども、それにいたしましても、老人の方がどんなに所得があろうとなかろうと、全くただでいいのかというような御議論もございました。そういったことから月に五百円、現在四百円ということになっておりますけれども、その程度の負担は老人の方々にも御納得をいただけるのではないかということでこういったことになっているわけでございます。
○沓脱タケ子君　これやっぱり理解できへんのですよ。
　老人医療を国民みんなが負担すると言うけれども、老人は厄介者でないでしょう。長い間社会的貢献をしてきたお年寄りたちでしょう。その人たちの健康を、一部負担金を出させるということで受診率を抑えるということで何とかかっこうをつけていこうと、みんなが分け持って負担するのだから、できるだけ抑えた方がいいという発想になるんですね、それだったら。長い間社会に貢献してきた人たちの、特にお年寄り、これは健やかなお年寄りにどういうふうにしていくかということが本旨であって、現在のお年寄りの病人を何とかみんなが分け持って負担するのだから無料でいいんだろうか、無料で結構じゃないですか、長いこと苦労してこられたのだから。
　健やかなお年寄りになるような施策を十分に積み上げてきて、あしたからそうならないけれども、五年先には本当に健やかな老人が多くなって、現実的には、結果としては、医療費は少なくなったというふうな施策というのがやはりまともな厚生行政だと思うわけですね。医療費を減らすのに、医者に行きにくいようにして医療費を減らすというのは、これは本末転倒なんですよね。健康なお年寄りを、健やかなお年寄りをたくさんつくろうということでヘルスの事業というのは今度ついているわけですけれどもね。ところが、四十歳以上の健診も百円取るのでしょう。こんなもの百円取ったからといって健康自覚を促進するんですか。いまだったら無料でしょうがな。大部分無料ですよ。精密検診以外はほとんど無料でしょう。それ今度は百円取るというのですね。
　私は大阪で、この前もちょっと御指摘申し上げたけれども、大阪市で聞いたけれども、もう大変困る言うていたな。たった百円ぐらいのお金を集めるために、保健婦さんだけが行ってやれることを、保健婦が公金の扱いができないために事務員を派遣せんならぬ、人件費も出ないじゃないか、一体どないしてくれるつもりなんやというのが——それは公式の席上では大阪市が厚生省にそうは言わないかもしれない。私どもにはそう言いましたよ。一体何考えているんや、百円もらうために事務員を一人出さんならぬのやと。こういう不合理なやり方があるわけですから、私ども理屈にならぬと思うのですね。
　さらに、入院の場合も、提案されている本法では一日三百円でしょう。二カ月だから一万八千円。健康保険の本人の場合は一日五百円ですね。これは一ヵ月ですわ。五百円だから一ヵ月一万五千円。お年寄りの場合は一日三百円だけれども二ヵ月だから一万八千円。それで働き盛りの人が入院するときは一部負担金が一万五千円で、最も乏しいお年寄りのふところからは一万八千円。これはどう考えても割りに合わない、道理に合わないし、国民の皆さんから考えたって、何でそんなことをせにゃならぬのやと、こんな酷なことをなぜせにゃならぬのやということになるわけでございます。やめたらどうですか、こんなこと。入院したくてするお年寄りがいますか。それも健康の自覚料ですか。入院したいから入れてくださいと言って、入れてくれる病院、どこぞにありますかね。もっと置いてくれと言っても、部屋がないからと言ってみんな追い出されているんですよ。何のために三百円取るんですか。
○政府委員（吉原健二君）　先ほどから、今度の老人の一部負担と、それから健保本人の場合との比較で御質問があったわけでございますけれども、健保本人と老人の場合とは必ずしも同列に論ずることはできないのではないかというふうに思います。
　一つは、受診の機会、これは当然のことでございますけれども、圧倒的に老人の方が多いわけでございますし、同時に、いまお話の出ました入院期間にいたしましても、老人の方は四カ月ぐらいが平均入院期間、健保本人の場合には一月か一月ちょっとぐらいが平均の入院期間ということがございます。
　それから健保本人はいま初診の場合に八百円、それから入院の場合にも五百円を一月じゃないかというお話でございますが、健保本人というのは、通常家庭の中では生計の中心者になっているわけでございます。したがって、自分一人だけの生活あるいは医療というものを支えているわけじゃございません。多くの場合に、配偶者なり家族、子供というものを抱えている。その配偶者なり子供が病気になった場合の医療費の負担、これは健康保険制度でも三割、原則負担をすることになっているわけでございます。その負担はだれがやっているかといいますと、これは健保本人の負担になっているわけでございます。したがって、本人分としては確かに初診料だけ、それから入院の場合にも一月ということはございますけれども、自分の配偶者なり子供が病気になった場合には三割を負担をしている。決して軽い負担にはなっていないと思います。
　そういう事情も、私は今度の老人の一部負担とのバランス論を考える場合には念頭に置く必要があるのではないかというふうに思います。
○沓脱タケ子君　それはそんな論議をしたらおかしいんですよ。それじゃなんで政府は四十八年一月から老人医療無料化を発足さしたんですか。いま審議官の御意見で言うたら、そんなら何でやったのか。やったのは間違いでしたか。おかしなことを言っちゃ困るんですよ。間違いじゃなかったんでしょう。現に大臣、現行の無料制度というのは、老人が経済的な能力も低くてお医者にも十分行けなかったんですね。これを改めて、せめて病気になったときぐらいは、治療の機会を十分に保障していこうということで発足をしたんじゃなかったんですかね。それで非常に喜ばれた。
　私は、余分なことを言う必要ないと思うんですけれども、医者の一人として特に言うておきたいと思っているんですよ。だって、現に私も長い間診療をやっていたからよく実態を知っているんですよ。
　昭和二十年代、三十年代、四十年代の半ばまで、病院にお年寄りというのはなかなか来ませんよ。それで、どんなふうに言うて来るかといったら、御家庭の奥さんが来て、うちのおばあちゃんがずいぶん長く休んでいます、このごろちっと調子が悪うなってきました、もしものときがあって診断書を書いてもらえなかったら困るから、一遍先生診にきてくださいと言って頼みに来られた。そんなのは珍しくなかったんですよ、その時期は。
　医者にしたってがまんがならぬですがな、あなた。診察に、往診に行くったら、治療に行くのが医者の本旨ですよ。しかしそう言うて頼まれる患者さんを診に行くときは、何を診に行くと思いますか。長患いで寝ているおばあちゃんの病名は何か、どのくらい、何日ぐらい命がもつかということを診に行くんですよ。医者にとってもたまったものじゃない。医者にとってたまったものじゃないだけでなしに、御本人が気の毒でたまらぬじゃないですか。長年苦労して働いてきた年寄りが、まあ言うたら死に病でしょうが、死に病にかかっているときでさえも自由に医者にかかれなかったんですよ。だからこそいまの無料制度というのがいかに喜ばれたか、おわかりいただけるでしょう。
　それが国民皆保険になり、そうして高額療養費制度等もできて愁眉を開いた。しかし一番喜ばれたのは、そういうところが本当に救われてきたということで、今日、老人医療の無料化というものが、お年寄りを初め、年寄りを持つ若い世代の皆さん方にも非常に喜ばれてきたというのはそこなんですよ。ところが制度発足して十年でその無料化を有料化原則に変えようというわけでしょう。せっかくこうしてつくり上げて喜ばれている制度を一体だれが有料化しようと言い出したんですか。
○政府委員（吉原健二君）　いまの無料化制度ができましたのは、先生御案内のように、昭和四十八年でございますけれども、当時はまだ健康保険の給付率というのは五割でございました。したがって、お年寄りも含めて、家族の方々は五割を自己負担しなければならなかったわけでございます。そういった背景がありまして無料化が行われた。確かにお年寄りの方に喜ばれたことは事実でございますし、その時点におけるそういった制度、私は大変よい制度であったと思います。それはそれなりに理由があった制度だと思います。
　しかし、今度のこの新しい老人保健法は、そういった老人に対するいまおっしゃいましたような受診の機会を奪うとか、必要な受診を抑制するとか、そういった考え方は全くございません。今度の四百円あるいは三百円という一部負担によって、そういった結果になるという心配も実は全くないと思っております。そういったことになってはならない、そういった金額でなければなりませんし、またそういった方法でなければならないというようなことで私どももいろいろ考えましたし、また関係審議会でも御議論をいただいた上で、いま御審議をいただいているような一部負担にしたわけでございまして、決して老人の方々、簡単に無料を有料に戻すというようなことがよく言われますけれども、決して四十八年以前の状態に戻すわけではない。基本的には費用の心配なしに、必要なあるいは適切な医療というものは、お年寄りの方にこれからも受けていただけるようにしなければならないと、そういう考え方に立っているということは御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　それなら外来の話はあなたの言い分で話を妥協するとしましょう、私は反対ですけれどもね。入院の場合というのはやめなさいよ。入院は、本人が希望して入院する人ということはないんだから。病状に応じて医師の指示で入院をさせるのだから、やめなさいよ。何のために取るんだ、健康の自覚も何もないですよ、そんなもの。本人の意思いかんにかかわらず疾病の状況によって医師が指示して入院させるんでしょう。そんなものまで金を取るというのはやめなさいよ、いかがです。
○政府委員（吉原健二君）　外来はいいけれども入院はいかぬというその理由が、率直に言って、よくわからないわけでございます。医療費についての一部負担を持っていただくということになりますと、そういった区別なしに、外来の場合にもあるいは入院の場合にも、負担できる範囲内で、負担能力の範囲内で、無理のない範囲内でお願いすることは許されることではないかというふうに思います。
○沓脱タケ子君　外来であなた四百円というのは、受診抑制にならない金額だというから、私はそんならその問題は一応おくとしてと言うた。いまの老齢福祉年金幾らですか。十万も二十万も出ているんだったら、それはあれですわ、二ヵ月一万八千円、それはしんぼうしてもらえるかなというふうにあなたがお考えになるというのはわかるよ。
　いま幾らですか。
○政府委員（吉原健二君）　老齢福祉年金は、ことしの九月から二万五千百円ということだと承知をいたしております。
　ただ、年金のお話が出ましたから申し上げさせていただきますが、これからの大部分の老人の方方、これは福祉年金というよりか拠出制の厚生年金なり国民年金の受給者がこれからどんどんふえていくわけでございます。年金の平均的な額というのは、実際の受給者でもう月額十万を超えていると思いますし、標準的な年金では十四、五万の水準に来ているのだと思います。確かに福祉年金の受給者、まだ七十歳以上の方で相当数おられますけれども、今度の老人保健法でお願いする月当たりの金額、入院の場合でも一日三百円、三十日九千円。九千円というのが高いか高くないかというのは、それは先生いろいろ御議論があろうかと思いますけれども、四十八年当時年金はまだ低かったと思います。月額五千円程度だったと思います。そういった状況、年金の水準が非常に上がってきたというようなことも考えますと、いまお願いしている一日三百円、こういった負担というものは決して老人の方々、福祉年金の受給者の方々にとっても、それほどむちゃな、あるいは無理なお願いではないのではないかというふうに思っているわけでございます。