Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新谷寅三郎君　大臣がこの予算を編成されたわけじゃなしに、大蔵省との最終折衝はあなたがなさったんですから、これはあなたの全責任とは思いませんけれども、私はさっき申し上げましたように、これはそんなに単純な問題じゃないんですね。日本の放送行政の上で、これは右にするか左にするかという非常に大事な問題を含んでおるわけなんです。ですから、行政上行政上とおっしゃるけれども、これは恐らく予算の編成の際に財務当局から、それは利用者が負担したらどうだと簡単に言われて、これはまずＮＨＫが一番利用するだろうからというんで、ＮＨＫに六〇％というものをかぶせていったというような経過じゃないかと私は想像するんです。
　利用者が負担するのは結構なんですよ。当然だと思います。それならば、利用者に負担させる方法はいろいろあるわけです。実用衛星が打ち上がって、それをどの程度利用するかによりまして、料金で取ればいいんですよ、料金で。電話なんかでもそうでしょう。施設は貸して料金取ってるんです。利用者が料金で払えばいいんです。何も出資までしなくても私はいいと思っているんです。方法はあったと思うんです。だから、基本的な政策の問題が後回しになって、事務レベルの行政的な考慮だけが先に走ってしまうから、将来これで行きますと、私は、ＮＨＫも困るだろうし、日本の放送行政が非常にゆがんだ形にしかならないだろうと思うものですからこういう御注意をしているわけなんです。
　もっと言いますと、まだ十分ぐらいありますから言いますと、ＮＨＫは、どっかで言われたようですけれども、放送衛星を使いますと、だんだんにいまの共聴施設その他の地上設備をやめていくんだと。これは耐用命数が十五年ぐらいですからどんどん変えなきやならない。もうリプレースしないんだというようなことを言っておられるようですが、そうなると、非常に私は、さっき言ったようなローカル放送の問題も出ますし、それから、いま現実は、これは実は私は十年余り前に前田会長にやかましく言いまして、むしろＮＨＫのやっている辺地の難視解消のためにお建てになるいろんな施設は民放にも共用さしたらどうかとここでも申し上げました。いままでＮＨＫはそれを拒否しておったんですけど、民放を見せるために必要とする特別の経費は民放に負担さしたらいいじゃないかということで、とうとうＮＨＫもそれ承諾されて現在のような制度になっているわけです。末端になると、いまは民放と共同使用しているでしょう。そういったのをやめたら一体これ民放がどうなるんでしょう。民放もこれ自分でまた施設をし直さなきゃならぬということにしかならないでしょう。
　そういった問題をなぜ私はこんなに先走って、いま大臣のおっしゃったような、行政だけが先走って基本的な方針をお忘れになったのかと不思議でならないのですよ。これは、いまここで言いましても大臣もお困りでしょうから、私はこれは、この予算案には反対はしませんが、しかし、だんだん本格化しますから、来年の予算編成までに、むしろ基本になる方針を、関係各省で集って閣議でお決めになって、その上に立ってこういった衛星に関するいろいろの具体的な施策を講じられるようにしてもらいたいと思うんです。
　で、ついで申し上げますが、宇宙開発についてはまだ日本では基本法ができていません。ですから、これは私、実は科学技術庁長官ともいろいろ打ち合わしておるんです。科学技術庁長官も基本的には私と同意見なんです。たとえばこれは衛星をだれでも打ち上げてもいいのか。それから衛星はこれは物体ですからね、所有権は一体どうなるんだ。今度おやりになるように、共有でもいいのかどうか。民間資本がどんどん入っていってもいいのか、所有権の所在の問題。したがって、衛星によってもし何か事が起きた場合の賠償責任の問題、これはいま条約なんかがありますね、そういった問題がまだ日本では決まってない。それからどんな目的で上げてもいいのか、衛星の目的、そういったものについて政府はこれはもう何ら関与しないのかというようないろんな問題があるわけなんですね。もっと極端に言えば、日本の宇宙開発事業団がロケットで打ち上げてくれないんなら、たとえばＮＡＳＡに頼んで打ち上げたらどうなるんだ、そういう問題もあるわけです。
　そういう基本的な衛星についての方針が全然決まってないんですよ。だから、まずそういった問題について、少なくとも閣議で何かの基本方針を決めて、その上に立って放送衛星もどうしたらいいか、しかも放送行政の上でどうやるのが国民のためになるかというようなことをお考え願いたい。これはいまのままで行かれますと、ＮＨＫの放送を見ようと思いますと、いまのパラボラアンテナを何万円か出してつくる。それから民放を見るために現在の受像機をそのまま置いておかなければならぬ。国民の負担も私はこれはばかにできないと思うんですよ。いろんな問題があります。
　時間がありませんから、これ以上は私は具体的に申しませんけれども、大体私の心配をして大臣に御注意を申し上げているというのはおわかりくださると思いますから、さっき申し上げたように、ひとつ来年度の予算編成に当たりましては、ただことしはこうやったから今度は惰性で来年こうやるんだというようなことになさらずに、放送の基本をまずお考えになって、その上にこの予算の編成をされるように、これは強く要望して私の質問を終わります。
○国務大臣（大西正男君）　先生が御指摘になられました宇宙開発基本法の問題とか、それから衛星の所有権をどこへ最終的に持っていくかという問題とか、それから三条約の当事国にはまだこちらはなっておりませんけれども、それの解決の問題とか、いろいろ本当に基本的な問題について御指摘がございました。その御指摘は、いずれもごもっともな御指摘であると考えます。閣議によって決定すべき問題等につきましても、それなりの非常に根拠の深い御意見だと思います。
　そういうことを踏まえまして、来年度の予算編成期におきましては、そういったことを念頭に置きながら対処してまいりたいと思いますが、いずれにいたしましても、衛星による通信あるいは放送、こういった問題は、私の乏しい経験による感覚では、まだ何といっても星雲状態だと思います。ですから、その基本に対処するということについても、おっしゃるように、今後経験に即しつつその問題を深く掘り下げていかなきゃならぬのではないかと思うわけでございます。
　基本法一つ取り上げましても、そういった問題をどういうふうにつかまえて、そうして大方の方々の合意を得るかといったような問題についても相当むずかしい問題があるんではないかと思います。それらを一々こなしていかなければなりませんから、そういうことを踏まえておりますと、一方においては、衛星による宇宙開発等の問題におきましても、世界的な国際的な分野でおくれをとらざるを得ないということになることもあり得ないではないと思います。
　ですから、論理的に申しますなら、もちろん一つの体系をつくっておいて、それに個々のものを当てはめていく、そういう考え方が一番合理的であり本来的であると思いますが、ただ寄せ木細工のように組み立てていくといったような、きわめてプラグマチックといいますか、そういう考え方も一方においてはこういった星雲情勢の中での問題に対処していくためには必要なこともあるのではないか。言うならドイツ的な考え方とイギリス的な考え方というもの、そういうことを行政の需要の中で十分念頭に置きながら対処していくことも行政としては必要ではないかと思いますが、先生の御意見は本当にこの問題の根本に触れる問題でございまして、私も十分御意見を貴重な御意見として拝聴いたしました。そういうことを念頭に置きながら対処してまいりたいと思います。
○大木正吾君　いまの新谷委員の質問と関連して、私、二つだけ、時間も少ししかございませんから申し上げておきたいんでございますけれども、新谷委員の御発言と関係いたしまして、長田科学技術庁長官に申し上げたんでございますけれども、「あやめ」の問題の事故のときにこの責任が、実験衛星ですから、科技庁あるいは宇宙事業団の方にあると、こういった話もあったんですが、とにかくドイツの方がいいとかあるいはどちらがいいとか、いま話がありましたけれども、現在大臣、きょう宇野さんおられませんけれども、たとえば審議会一つつくるについても、非常に行政管理庁は神経使っておられまして、行政関係の諸費用を節約しようということになっているわけです。
　私は、衛星機構をつくったときにも若干の疑問点を最初に申し上げたんですけれども、とにかく事業団があり、衛星機構があり、東大の研究所がありまして、ばらばらという感じは否めませんから、ですから、私は一元化問題等については、これはやっぱり法律のこともございましょうし、同時にその関係の仕事をしているいわばセクションといいましょうか、関係官庁、そういったところがもう少し連係動作から統合なり一元化に向けてやっていただきたいと思う。
　同時にそれに絡んで、私がこの前の委員会で申し上げたんですが、大臣から御答弁がありましたけれども、やっぱりＮＨＫの経営問題が三年間程度はこれでもって今度の値上げ問題いけるということであろうと思うんですけれども、三年後の見通しはまたこれないわけですね。同じ議論を毎回毎回繰り返している、こういう感じが強いわけなんですよ。ですから長期ビジョンというものについても言葉が出てきているわけでございますけれども、長期ビジョンということの中の、じゃあプロセスの中心は何かということを伺いますと、なかなか明快な答えが返ってこないという状態です。
　ただ感じますことは、三年間の問題としてとらえ、その後について見通しがない。しかし、その見通しのない中にも幾つか問題が、解明すべきものが残っていると思うんですね。それは結局、結果的にはいまの放送衛星の問題に関する諸事項のことであろうと思うし、同時に他の一つは、いま政府が取り組もうとしておりますが、情報公開法とプライバシーの保護の問題、これは裏表の関係なんですけれども、そういったことがある程度制度化され、法制化が進みますと、大都市における未契約者の開拓等についても相当な解決方向が見出せる、こういう感じがしておるんですね。
　同時に物価のスライド等が、物価がいずれにしても五、六％程度の上昇はどうしても続くでしょうから、そういったことに見合った料金制度、こういったものが一体どういう角度から議論されていいのかどうか、そういったこと考えてきますと、やっぱり今度のこの答申なりあるいは改正等を見ていましても、ずっと五、六年間の附帯決議もここに持ってきて見ているんですが、同じところをぐるぐる回っている感じがするんですね。
　結果的にやっぱり突き当たります問題は、長期ビジョンというものについてのプロセスをどう立てるかということで、この前大臣に伺って、大臣、異論がなかったんですけれども、この委員会の中に各党の——メンバーが若干かわる場合もありましょうけれども、やっぱり限られた時間内の議論ではなしに、またＮＨＫなり郵政大臣とのやりとりということでなしに、ある意味では私は今後の放送体制、体系、そういったことを含めた、言えば懇談会でも何でもいいですけれども、そこには経営委員会の会長も来ていただくこともあるでしょうし、宇宙事業団の理事長においでいただくこともあっていいでしょうし、そういう点を考えて、もう少しフランクな議論をしてみて、そしていわば政府がやることに対して助言をする場をつくることについて、もう一遍ここでもって大臣の　　これは附帯決議、この委員会で恐らくつけると思いますけれども、そのことと関係いたしますから、そういった場を、いま新谷委員おっしゃったこととも関係いたしまして、ぜひ私は放送の長期ビジョンといいましょうか、そういったことに対して、ずっとこう二、三回の経営委員会の資料等も拝見しているんですけれども、従来の枠からどうしても出れないわけですね。
　出なければならぬ問題にぶつかっている時期だと、こう考えますものですから、そういった、名前はどっちでも結構ですけれども、同時に私たちが提唱しているわけですから、自分たちは出る責任がありますが、そういった形でもって、与野党を問わない立場でもって今後の長期ビジョン、放送体制、そういったものにつきまして意見を聞いていく、あるいは合議をしていく、懇談をしていく、こういったいわば一種の懇談会でもいいですが、委員会でいいですけれども、小委員会でもいいですが、そういった会合を持つことについて、大臣の方では異論がございませんでしょうか。
○国務大臣（大西正男君）　いま先生のお話が、当委員会の中に小委員会といったようなものを設置をされまして、そしていろいろの問題をフランクに話し合っていこうと、こういう御趣旨でありますならば、これは当委員会の御判断なさることでございますから、そのことに私どもからとやかく申し上げる筋合いは一つもございません。ただしかし、そういうことはまことに結構なことだというふうには私は考えております。
　したがいまして、そういう場面がおつくりになられましたならば、主管大臣といたしましても、そういった場面におけるもろもろの御意見を十分に拝聴をし、行政の面にそれを踏まえて反映をしていくということはきわめて適切なことではないかというふうに、意見を求められますならばそのように考えます。
○大木正吾君　前に一遍、四、五年前にそういったことがありまして、一回だけ会合があったそうでございますけれども、これは一回だけの会合でもって後流れたといいましょうか、会合持たれなかったんですね。そういった経過も伺った上で私申し上げていますから、このことを申し上げる立場からいたしますと、これは提唱する側にいたしましても責任がある。要するに出席し、アプローチをし、あるいは物を言う責任がございますから、そういう点、重々考えながら御提議しておりますからぜひ。
　名称は私は問わないと思いますね。要するに、経営委員会等でやっている問題の資料を拝見いたしますと、もうちょっと枠を広げてみていろんな検討をしておかないと、ＮＨＫ自身の将来の経営について問題を残す、こう考えるものですから、ぜひそのことは大臣の方でお含みいただきまして、これは附帯決議の中にどういうふうにうたい込むか別でございますけれども、実行に移して私たちもいきたいし、大臣の方で受けとめてもらいたい、こう考えておるわけです。
　それから、二つ目のことでございます。前に伺って、時間がなかったものですから、これは坂本会長にお伺いしたいんでございますけれども、今度の放送法改正につきまして私の方では二、三点問題があるし、同時にその中にわりあいに放送のあり方といいましょうか、そういったものについての根本的な認識の違いといいましょうか、そういったことが含まれている、こういうふうに感じているわけなんです。
　一つは、やっぱり何といっても料金の契約という立場でもってやっていたものを、今度は受信料を支払わなきゃならないという形における義務づけの問題がございますし、同時に、従来罰則的なものは、受信契約の方で処理しておったものが法制化されてくるわけですが、この持つ意味合いのことについて最近のマスコミ等も相当取り上げているわけですけれども、私はやっぱり、平面的にいろんな答申というものを受けとめて法律的に整理したというだけじゃなしに、もうちょっと深い意味合いを持った放送法の改正問題ではないか、こう考えているんですけれども、賛否のことはこれは放送法の審議の際に申し上げることにいたしますが、その辺の御認識について、放送のあり方に関する部分を含むんだ、要するに国民が受信料を出しているわけでございますから、その受け取り方、聴視の仕方に対する問題ということは、私は相当根本的な、基本的なものにかかわる問題じゃないか、こう考えておるんですが、その辺の御認識をもう一遍きょう伺わしていただきたいんですが。
○参考人（坂本朝一君）　大木先生御指摘のその点につきまして、今回の放送法改正の問題が明らかにされましてから、ＮＨＫと視聴者との在来の基本的な関係が変わるんではないか、あるいはそういう点について協会がどう考えているんだろうかというようなことの御指摘や御論議があるということについては私も十分承知しておりまして、そういう点に関して私どもも十分御納得いく御理解を得る努力をいたさなければならない、その上で慎重に対処をしていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
　受信料制度は、先生に申し上げるまでもなく、個々の視聴者にＮＨＫの維持、運営のための経費を直接負担していただくということを基本理念にしておるわけでございますから、あくまでもこの制度が視聴者の理解と協力のもとに維持されていかなければならないということは当然のことだろうと思う次第でございます。そういう意味から、この今度の改正が受信料制度の趣旨を一層明確にするということに力点を置いたつもりでございまして、現在契約義務制となっているために、一部の方から契約するかしないかは自由である、あるいは契約しても支払わなくてもよいというような誤解がございますのはあるいは先生も御承知かと思いますけれども、そういう点についての誤解を解消いたしまして受信料制度というものの性格を一層明らかにしたいということでございます。
　ただ、罰則等の御指摘につきましても、これは罰則ということではございませんで、あくまでも民事上の問題でございますので、そこら辺のところの御説明なり御理解もいただく努力を私どもといたしましてはしなければならないということかと思いますので、基本的な考え方といたしまして、視聴者との信頼関係を損なうというような、そういう意思は毛頭ございませんので、あくまでも御理解いただくことを大前提にしているという、その点だけはぜひ先生にも御理解賜りたいと思う次第でございます。
○大木正吾君　今度のこの放送法改正、きょうはこれは主題ではありませんが、料金値上げ問題にも絡んで裏表の関係でございますので伺うんですが、私ども社会党は、二十五年に日本放送協会ができましてから、値上げ問題については、調べてみましたら反対という態度をとったことはないわけなんです。反対という態度をとったことはなかったということは、やっぱり受信料を税金的に取り立ててはいけない。ということは、ＮＨＫの経営基盤ということをしっかり国民のものにしておきたい、同時に放送というものが戦争中の苦い経験がございますから、やっぱりもっと開かれたものとか、放送の独立性とか、そういったことを守ってもらいたい、こういったところに非常に根幹的な気持ちを置きまして、相当中身は、もっと上げ幅を下げろとかあるいは上げた幅をもっと延期して長く使え、こういった話はしましたけれども、しかし反対ということを言ったことはなかった。
　今度の場合でも、実は社会党逓信部会でもずいぶんとこれ議論がございまして、国鉄運賃も上がるし、郵便料金も将来上がるだろう、そういうこと等で公共料金全体絡んできますから、だからこの問題をむしろ反対した方が——極端にどろ臭く申し上げますと、反対の方が選挙のために都合いいぞ、こういう話もずいぶんあったんですよ。しかし、私はそのときに、もし社会党が反対したならば、いまの八二％が七五に落ちるかもしれない、同時に、社会党が反対したら他の野党がどういう態度をとられるだろう、こういったことも考えた。
　そしてその代償としまして、もしもＮＨＫ自身の経営の基盤が揺らぎ、そのことでもってさらに国民の放送が、いえば管理された国家放送になってしまうということを恐れますから、だから私たちは、非常に問題のある他の公共料金とは若干違うんだ、この問題については。そういう意味でもって説得をして、先ほど新谷先生おっしゃったんですが、私どもとしては反対しない方がよかろう、こういう心境で討論に参加しているわけなんですよ。
　ですから、私はこの放送法改正問題の扱い方につきまして、会長の立場がございましょうから、重要な問題、こういう御認識だということだけ伺えば結構なんですが、もしも放送法改正に野党が全部反対に回ったら、私自身は、皆が期待するように恐らく九〇％の受信契約に上昇しないだろう、逆に下がるだろう、七〇にいくかもしれない、そうなったら完全に基盤は揺らいできますから、そういったことを恐れるもんですからあえて申し上げておくということも考えてもらいたいんです。
　ですから、そういった伝統というものとユニークさというものと、ＢＢＣ放送とか日本におけるやっぱりコミッティーの形成ですよ、何だかんだと言いましても。そういったことを考えまして、少し会長の御認識が、それはお気持ちとしてはわからぬわけじゃありませんけれども、平面的と言うていいか、失礼に当たりますけれども形式的に過ぎないか。むしろこの法案の改正等はＮＨＫの放送体制全体に影響を持つ相当重いもんだ、こういったお答えがちょうだいできませんでしょうか。
○参考人（坂本朝一君）　先ほど御答弁申し上げましたように、私といたしましては、この問題は本当に先生の御指摘のように、ＮＨＫの存立にもかかわりかねないテーマを含んでいるという認識は十分持っているつもりでございます。そのために非常に心を痛めておるということも正直に申し上げて申し上げられるかと思いますけれども、その反面、やはり御理解をいただく努力を怠ってはいけないということもございますので、そこら辺のところをこの際先生にも御理解いただきたいというふうに思う次第でございます。
○大木正吾君　時間ですから終わります。
○中野明君　最初に、この今回のＮＨＫの五十五年度の予算審議なんですが、先日も大木委員がお話しになりましたように、暫定の一カ月が組まれたということについて大臣は、私の不徳のいたすところ、こういうことで頭を下げられたわけですが、私自身も閣議決定後の経緯ということは非常に異例なことで憂慮しておる一人でございます。
　こういう点、今後の動きを十分見ていかなければならないと思っておりますが、いずれにいたしましても、その問題はさておきまして、このＮＨＫに対して以前から批判的な人というんですか、批判があることは私も承知をしておりますけれども、今回ほど批判が各方面、非常に幅広い面で批判が出てきているというような風潮を感じたときはないと私も思っております。ＮＨＫに対してどうしてこのように批判がだんだん高まってくるのか、こういう点について、言いかえればＮＨＫとして何を問われているのか、この点について会長からどう受けとめておられるか、最初にお聞きをしたいと思います。
○参考人（坂本朝一君）　その点は、私といたしましても責任者として非常に心を痛めておる問題の一つでございますけれども、御承知のように、最近の視聴者の方々の御要望あるいは価値観の多様化等々に対しまして、私ども世論調査その他を中心にいろいろな形で視聴者の御意向を吸収して、そして御満足のいくように番組の中身の充実ということを努力いたしておるつもりでございますけれども、まだその点必ずしも十分でないという御指摘もあろうかと思いまして、私も会長就任以来、ＮＨＫが視聴者に対する第一の責任は番組であると、番組の充実を何としても図らなければいけないということでそれなりの努力をしてきたつもりでございますけれども、まだまだその点についての御批判が、世界情勢その他から見て非常に多様な御意見が豊富になっているというようなことも反映して厳しい御指摘をいただいているんではないかというふうに認識しておる次第でございます。
○中野明君　いま会長は、番組ということをおっしゃっておりますが、それだけでしょうか。番組だけでこんなに批判がある——私は、ＮＨＫの体質も問われている、あるいはまた、受信料の徴収といいますか、収納に当たって不公平感、こういうこともやはりＮＨＫに対する批判の一つじゃないだろうか。この点はどうお感じになっておりますか。
○参考人（坂本朝一君）　確かに滞納数の上昇等々につきましては、やはりいま先生の御指摘の不公平と申しますか、隣が払わないのにうちが払う必要はないんじゃないか、あるいは見てないから払わないということでそれがまかり通っているならば払う必要ないんじゃないかというようなことで、かなりこの問題が御批判の中心の一つであるという認識はしておるつもりでございます。
○中野明君　大臣にもお聞きしておきたいんですが、現状のそういう認識が、冷静で的確でないと対応も間違ってくると思います。結局、国民のＮＨＫとしての信頼をかち取っていくためには、やはり現状の認識の的確さということが問題になってくると思うんですが、大臣はいまのＮＨＫに対する批判についてどのようにお感じになっておりますか。
○国務大臣（大西正男君）　先ほど会長もおっしゃいましたように、国民のニーズといいますか、そういうものは年とともに、日とともに非常に多様化していくいまの社会の現状でございまして、そういった多様化したニーズに応じていくためには、ＮＨＫとしてもそれなりに対応の努力をしてまいらなければならぬところだと思います。そういった番組の編成等をめぐっても、新聞の読者欄等を見ましても、いろいろ不満なことを述べておられる方もあるわけですが、一方においては、その不満と言っておられることに対して、片一方ではそれを歓迎しているという、そういう意見の方もおありのようでありまして、その辺の調和をどのようにしていくかということが、これまたＮＨＫが公共放送としての立場を基盤としつつ、これにどのように対応していくかといったようなこともＮＨＫ自身がよく考え努力をしていく問題ではないかと思います。
　受信料についてのいろいろの御意見にいたしましても、これまた会長がおっしゃったように、現行の受信料に対する何といいますか、契約義務化によって受信料支払いを裏づけられておる、そういう法の書き方自体が、受信料というものの性格に対する十分な理解を国民の方々の中には誤解をされておるといったような問題等もいろいろあるんではないかと思います。
　ですから、そういう点からいいますと、やはり今回御審議をお願いをいたしております放送法の改正につきましてもそういった誤解を払拭をして、単刀直入にその性格を御理解をいただいて、その上に立って受信料というものに対する支払いをお願いをする。もちろんこの放送法の改正は受信料の性格を変えるものでもございませんし、またＮＨＫ自体の性格を変えるものでももちろんございませんので、国の何といいますか、税金的なものでないことも明白であると私は思いますが、しかし、それに対してＮＨＫ自身が、受信料の徴収については十分いままでのやってこられた御努力をさらに一層努力を重ねられまして、十分国民の理解を得ていくような努力をしなければならぬことは当然ではないかと思っております。
○中野明君　基本問題調査会の報告でも述べられておりますように、ＮＨＫに対する理解がまだ十分であるとは言えないと明確にこれにも述べられております。しかし、言論の最先端をいく放送、それで二十五年から現在の形で放送法が施行されてやっておるんですから、二十五年といいますともうすでに三十年ですか、期間がたっているわけです。三十年もたっておってまだＮＨＫに対する理解が不十分だと、このように調査会から指摘をされるという点、こういうことを考えますと、ＮＨＫが国民に理解をしてもらうための努力というものが非常に、三十年間何をしておったんかと、こういうことにも通じてくると思うわけです。
　これ見せてもらいますと、四五％、半数近くの人が理解してない。あるいはイメージで言えば公団や公社と同じく半官半民と、こう考えている人が四七％で半数ですね。財源は国が負担していると考えている人が四二％。だから、日ごろおっしゃっているように、国民の放送であり、受信料で成り立っておりますという、こういうＮＨＫの経営のあり方というものがこの程度しか理解されてない。この点について会長としてどうお考えになりますか。
○参考人（坂本朝一君）　私も、先生御指摘の、ＮＨＫ自身が調査いたしました世論調査の結果のこの十年間の経過の中で、もうはなはだじくじたるところでございまして、まことに申しわけないと思っておる次第でございます。ただ、正直に申し上げまして、受信者側の年層と申しますか、それも年々若い人、戦後の方が中心になるというような、そういう受信者側の対応の変化、それに即応して私どものＰＲなり手の打ち方なりというのが不十分であったという点についてはこの席をおかりしておわびいたしますけれども、今後は何としてもそういう言いわけは通らないんじゃないかということで、お許しいただければ、ＮＨＫ自身が持っている電波を使わせていただいてもＮＨＫの性格を御理解いただくということが、結局は受信者の皆様方のおためにもなるのではないかという観点から、かなりそういう意味で積極的に「ＮＨＫの窓」その他の番組を通じまして、その趣旨を受信者の皆様方の御理解を得る努力を続けていきたい。
　なお、電波のみならず、いろいろな視聴者会議であるとかあるいは懇談会であるとか、そういう直接受信者の皆様方と、はだとはだを突き合わせる形においても、各地方放送局長みずから街頭に出てでも、ＮＨＫの性格等の御理解をいただく努力をすべきであろうというふうに考えまして指示しておる次第でございます。
○中野明君　結局現在は、御案内のとおり、非常に政治に対する不信あるいはこの綱紀粛正というようなことが叫ばれているときでありますので、国民の半数近くの人がこういうイメージを持っているというところから無理解層もふえてきているんじゃないかというふうに私も心配をしているわけです。ですから、その点をいま会長がおっしゃったように、あらゆる機会に努力をなさって、ＮＨＫというもののありのままの姿というものを国民の皆さんに知っていただくということが経営基盤の安定に通じる、このように私は考えております。
　そこで、受信料の改定の回りになっておるわけですが、このこういう改定を言われる以上は、現状を見ますと、未収の欠損償却はふえる一方だし、拒否層はふえるばかり、滞納者も増加している。こういう状況というものを処置してから初めて受信料の値上げというものが理解されるんじゃないかと、こういうようにも考えております。
　そこで申し上げたいことは、先日、大木委員の御質問にお答えになっておりましたが、テレビの受信台数ですね、国民の持っているテレビの台数、それに対しての受信契約数。その前提となるのはやはりテレビの設置世帯数、これの掌握といいますか、認識というのがＮＨＫのおっしゃっているのは非常に甘いということをかねがね私指摘をして、いまなお私自身は、中塚副会長が営業担当の重役をなさっているときにも議論しましたが、まだ納得はいたしておりません。
　それで、先日の御答弁にちょっと一部出ておりましたが、まずＮＨＫとしては総世帯をいろいろ御説明を聞きますと、全国の総世帯の三千六百方というのは、いろいろの調査を調べてみましても大同小異、大体そうだろうと思いますが、テレビを実際に持っている世帯数、この三千六百万世帯の中でテレビが一体どの程度設置されているか、こういうことについてＮＨＫはどう見ておられますか。
○参考人（海林澣一郎君）　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘のまず世帯数が三千六百万世帯、これは御承知の国勢調査、それから厚生省の調査の補正でできているものでございますけれども、御質問の、テレビを所有するということでちょっと前提がございまして、私どもとしては、まずテレビの無料契約、生活保護その他の方でございますけれども、その方をまず引かなければなりません。したがいまして、五十五年の予算値で申し上げますと、百二十六万というのがまず契約の対象にならない無料の対象でございます。そういたしますと、三千六百万世帯のうちのいまの数字を引きまして三千四百七十四万世帯、これがテレビの契約をするいわゆる母体と申しますか、になります。
　次に、その三千四百七十四万世帯のうちで、実は世論調査から申しますと、普通の御家庭ではもう一〇〇％持っておるんではないか。ＮＨＫの世論調査所の資料によりましても二人以上の一般世帯につきましては九八％というような所有でございますけれども、実は単身世帯が最近ますますふえておりまして、五十五年の統計で申しますと単身世帯が一八％あるわけでございまして、で、この単身世帯の方のテレビの所有率が実は五〇％、若干数字がややこしくなりましたけれども、そういうことを前提に考えてまいりますと、テレビの所有世帯というのは三千百二万世帯と、これがいま申し上げたような数字を差し引きしました数字ということになるわけでございます。テレビの所有世帯三千百二万が五十五年の数字でございます。
○中野明君　いま三千百二万とおっしゃいましたが、このお答えの中にもありましたように、普通世帯でテレビのない家はないだろうと、一〇〇％だろうとこうおっしゃっているけれども、おたくの方では九八％ということですから、すでにそこで二％のずれがあります。
　それから、単身世帯でも半分しか持ってないだろうというようなことは恐らく考えられない。このように私どもははだ身で感じるわけです。その辺の庶民感覚とのずれ、あっさりもう単身世帯は半分しかテレビ持ってませんというような、そういう計算の仕方、その辺に非常に甘さがあるんじゃないかと思います。
　また、生活保護世帯百二十六万世帯。しかし、実際ＮＨＫが免除しているのは七十万九千です。きょう今日では、生活保護世帯の方々はテレビを持ってもよろしいということになっております。ですから恐らく全部あるでしょう、テレビを持っておられると思います。それで、七十万九千ですから、百二十六万ですからあと五十五万世帯というのは、これはお金もらっているんですか。
○参考人（海林澣一郎君）　お答えいたします。
　先生の御指摘の、いわゆる生活保護関係の百二十六万でございますけれども、これは施設その他でございますとかなりその辺の掌握ができておりますけれども、一般に住民としていらっしゃる方の生活保護の対象の方、この方たちにつきましては、届け出をしてくださらないというような方がわりあいに多うございまして、その辺のところが先生の御指摘の誤差にあらわれているということでございます。
○中野明君　この生活保護世帯は全面無料ということになっておるんですから、いまのあっさりずばっと引いておられるわけですけれども、差の五十五万世帯のうちではかなりの人が受信料を納めておられるということにもなるんではないか。こういうふうに私思うんですが、その点はもっと親切に、もしそういうふうに免除されるというならば、免除されますよということをやはり教えてあげる必要があるんじゃないだろうか。この点どうですか。
○参考人（海林澣一郎君）　お答えいたします。
　その点につきましては、たとえばケースワーカーの方にお願いするとか、厚生省との連絡も密にいたしまして指導は行っているということでございます。
○中野明君　そういう点もちゃんとしてあげていただきたいと思いますが、いま申し上げているように、まず私、自分で自分なりの計算をしてみますと、やはり三千百二万世帯ですか、それだけが有料契約対象の世帯数だろうというふうに推定をされておるのは、これは非常に甘いということ、甘さが一つあるということです。
　それからもう一つは、大木委員の質問にありましたように、非世帯のテレビの設置状況、これがまたもうべらぼうに甘いんじゃないか。で、非世帯の全体といいますか、これ、どれぐらいあると見ておられますか。
○参考人（海林澣一郎君）　非世帯の推計は、総理府の統計で五十四年度六百三十万ということでございます。
○中野明君　六百三十万。そうすると、単純計算しても六百万。非世帯一戸当たりに一台テレビがあるとして六百万、こういうことは言えるわけです。ところが、非世帯の契約というのは八十万ですから、そうしますと契約率は一六％と、こういう計算になってくるわけなんです。
　この間大木委員の質問のときに、私やりとりを聞いておりますと、お答えになっておったのは旅館、ホテルの客室が百九万で、それで半分は小さな旅館でテレビはもう部屋にないだろうと。それで、その残りの五十万でテレビを持っているのが、あれ、この間の答えでは八割、要するに四十万だろうと。そのうち三十五万契約しておりますから大したもんですというような自画自賛のお答えであったように思うんですが、それは変わりませんか。
○参考人（海林澣一郎君）　変わりございません。
○中野明君　ちょっとそれが理解できぬのですがね。私はいま高知県に住んでおりますが、高知県と言えば大体日本では僻地の方です。この僻地の方に参りましても、民宿に行ったってテレビのない部屋というのは私は見たことがありません。いまあなたが、この前答弁なさった百九万というこの旅館の客室の中には、ユースホステルあるいは国民宿舎、簡易保険保養センター、中小企業レクリエーションセンター、国民年金保養センター、民宿、簡易宿所、全然入っておりませんよ、この百九万の中には。百九万室の中にはこういうのは除外されているわけです。これがかなりの数に上ります。こういうのを計算に入れるとまだまだ率が変わってくるわけなんです。どうですか。
○参考人（海林澣一郎君）　私の方の積算の統計は、旅館業法による営業許可数——旅館のです。先生御指摘の件につきましては、この中にトータルされている数字でございます。
○中野明君　私がいままで調べた中では、これは衛生業務報告、この中では旅館、ホテル以外の宿泊施設ということで別に取り扱われているように理解をしておりますが、その辺がちょっとあなたと意見が合いません。一応調べていただきたいと思います。これは入っておらないはずです。
　そうなりますと、これまた大変な、どういうんですか、設置台数の状況把握というものが違ってくるわけです。そういうふうにずっとこう見ていきますと、簡単に大変な契約率のようにおっしゃっておりますけれども、客室の百九万のうちで半分しかないということ自体がもうすでに考え方が甘い。きょうこのごろね、テレビを置かないような旅館、そういうところにお客さんは参りません。だから、もう自分の営業政策の上からもテレビを置くようにもうそれは当然なっていると思いますし、また私どもが僻地へ参りましても、テレビのない部屋というのはありません。
　そういうことを考えますと、余りにも大ざっぱな甘い計算で、そして、そのおっしゃっておりますが、あなた方が机の上で計算されているのと、実際に庶民がはだで感じているのとは大きなずれがあるわけです。そこからまた不公平感というものがやはり助長されてきているんではないだろうか。
　特に、後ほど触れますけれども、僻地に行きますとＮＨＫのテレビを、あるいは民間放送も含めますけれども、テレビを見たいがために自分で負担金を出して共聴施設をつくって——つくってもらったりつくったり、負担金を五万も十万も出して、その上に毎月毎月この組合に維持費を出して、それでＮＨＫに受信料を払っている、こういう人たちが非常にたくさんおるわけですよ。片方では気に入らぬから払わぬと、この不公平感というのはどうしようもないんですよ。だから、ＮＨＫにとってはまことにありがたい話ですね、自分たちで見たいからというんで一生懸命施設までして、そして自分で毎月の維持費まで払って、その上に受信料を支払ってくれているんですから、こんなありがたい人はおりません。
　その反面で、もう全然気に食わぬから払わぬというような人が毎年ふえているという、こういうそのずれ、そういうことを考えていきましたときに、もっともっと真剣に、非世帯なら非世帯もいただくことになっているわけですから、だからこの官公庁にしましても、これ、それぞれ一つの、たとえて言えば大蔵省なら大蔵省という役所の中にテレビ一台ということはないと思います。こういうことを計算していきますと、あなたがおっしゃっているように百九万室があるという中で五十万しかないとか、こういうような説明では私たちはとうてい納得できません。
　いろいろこう推定をして計算をしてみますと、大体六百六万の事業所で私たちが甘く見ましても八百二十五万台ぐらいテレビあるだろう、こういう計算をしてみました。そうすると、これもういよいよこの契約率というのは九・六％、十台に一台しかよう契約していない、こういうことにもなるのです。で、あなたがおっしゃったこの客室の半分という計算でしましても五百万台ぐらいはあるだろうと、全部で、事業所を含めまして。だから、五百万のうちで契約が八十万ですから、一六％ぐらいしかなりません。こんな状態で果たしてよろしいんでしょうかと、こういうことであります。もう一度御答弁いただきたい。
○参考人（海林澣一郎君）　先生の貴重な調査に基づきます御指摘を受けたわけでございますけれども、私どもといたしましても精緻な実情調査と申しますか、たとえば確かに先生のおっしゃいますように、六百三十万の事業所があって、その中の契約が非常に少ないということでございますけれども、たとえば昭和四十七年の十二月から四十八年にかけまして、新宿でビルに積極的にお伺いして調査をしたという数字がございます。新宿駅の周辺のビル二十六むねでございますけれども、その中に入居する民営の事業所の調査結果で四百二社に伺ったわけでございます。で、四百二社に伺いまして、そのうちテレビを設置していらっしゃった事業所が八十四社、二一％で、設置台数が九十一台、平均一・一台でございます。
　実はこの同一種類のものを三カ所、四カ所でやっておりますけれども、この二一％という数字は、プラスマイナスはほとんど〇・一ぐらいなところで、こういった中小と申しますか事業所で、日常事務をとりますのにテレビをごらんになっているということはほとんどないと。私たちも調べる前にはそんなことないというような感じを持ちましたけれども、意外でございましたがこういう状況がございます。
　余り長くなるといけませんけれども、われわれとしてはこういうものを積算いたしまして、先ほど申し上げたような資料で仕事を進めているということでございます。
○中野明君　これは事業所も病院もその他年々増加しております、旅館も。ですから、そういう古い時点で見たけれども少なかったと、意外だったと。それをいいことにして、それを積算根拠にして全国に波及して見るという考え方、それもまた余りにも早急じゃないかと思います。私が申し上げているのは、一般の国民の実感といいますか、直感というのは、これ恐ろしいです。これに余りにもかけ離れている。そこに問題があると思うのです。
　ですから、これは本当に大切なこの経営安定の基盤になる問題ですから、たとえば千台あるにかかわらず、ＮＨＫとしては五百台しかありませんと思っているということになるとこれは大変なことですから、この辺は本当に本気でひとつ考えていただきたい。もちろん立入検査もできないし、いろいろ隘路はあります。ありますけれども、私たちが実感しているあれでいきますと、非常にＮＨＫのおっしゃっているのが甘い、甘いももう何かごまかしているんじゃないかというような気がしていかぬのです。ですから申し上げているわけですので、この辺をひとつ今後とも大いに努力をしていただきたい、このようにお願いをしておきます。
　それで、きょうは時間が途中でまた休憩になったりするんで限られておりますので先に進ませていただきますが、けさほど新谷委員の方から放送衛星のことについてお話がありました。私も同感であります。心配をしておることをずばりおっしゃっております。
　そこでまず、大臣のお答えにもありましたように、放送衛星で難視解消ということを非常に大臣は力を入れてお考えになって打ち出しておられますが、まず難視を解消するということになりますと、辺地難視の実情、これを知らなければなりませんが、これからＮＨＫとそれから郵政と両方にお尋ねをしますが、ＮＨＫでは自分たちが本線をつくってやっている、助成している共聴施設が幾らぐらいあって、幾らの世帯が救済されているか。それから、ＮＨＫにはかかわりなく、民間自力建設といいますか、自分たちで建設をした、そういう共同受信施設が幾らあって、それはどれだけ救済されているか、最初にそれを。
○政府委員（平野正雄君）　五十四年三月現在で申し上げたいと思いますが、ＮＨＫの辺地共同受信施設でなくて、民間において自立して設置をしたものの施設数が約五千八百でございます。世帯数は約五十三万五千世帯でございます。
○中野明君　これはおたくで出していただいた資料なんですが、それは累計ですか、いまおっしゃったのは。
○政府委員（平野正雄君）　ただいま申しましたものに、ＮＨＫの辺地共同受信施設を、ＮＨＫからと思いましたが、申し上げてみますと、施設数が約八千八百でございまして、世帯数が約六十四万二千でございます。合計いたしますと、施設数が約一万四千六百、世帯数にいたしまして約百十七万七千世帯でございます。
○中野明君　これはおたくで出していただいた資料なんですが、有線テレビジョン放送施設で、ＮＨＫ及び地方公共団体の助成に係る辺地共同受信施設を除く年度別の設置状況で、五十三年度末でこの施設数の累計が一万一千九百七十四、これによって受信をしておる世帯数の累計が百六十四万四千、こうなっておるんですが、いま電監局長がおっしゃっているのとずいぶん数字が違うんですが、どっちが本当なんですか。
○政府委員（平野正雄君）　先生のお手元にお出しいたしました数字は、都市の受信障害解消を目的としたものが入っておる数字でございまして、そちらの方を申し上げますと、五十二年度末におきまして施設設置数が千七百六十九、受信世帯数が三十万六千世帯、それから施設数を累計いたしますと一万一千九百七十四、受信世帯数の累計が百六十四万四千世帯でございます。
　それの内訳といたしまして、先ほど申しました辺地難視聴解消を目的としたものの施設数が五千七百九十六、世帯数が約五十三万五千、それから都市受信障害解消を目的としたものにつきましては、施設数が七千六百二十五、世帯数が百十三万七千、それの合計が一万三千四百二十一施設ございまして、世帯数が百六十七万二千世帯ということに相なっております。さらにその内訳といたしまして、地方自治体助成のものが千四百四十七施設、二万八千世帯でございます。
○中野明君　わかりました。
　ＮＨＫは。
○参考人（沢村吉克君）　いま郵政省の方から御答弁ございましたが、ＮＨＫのつくりましたいわゆるＮＨＫ共聴と申しますものの数でございますけれども、辺地の共聴でございますが、五十三年度来に約八千八百施設でございます。八千八百二十四施設でございまして、これに加入しております世帯数が六十四万二千でございます。
○中野明君　そこで、問題になってまいりますのは、この共聴施設の寿命ですか、耐用年数が十年と言われておりましたが、先ほど新谷先生のやりとりの中で、十五年ぐらいはもつんじゃないかということも出ておりましたが、そうなりますと、もうずいぶん古くから出てきておるのが大改修をしなきゃならぬというのが、これがこれからのＮＨＫとしては一番大きな課題と私はかねがね申し上げておるわけであります。で、これから先は、辺地の共聴に金を使うどころか、もう大改修にほとんど予算を食われちゃって、ＮＨＫとしては大変なことになるというのが私ども地方におる者の感じです。
　それからもう一つ心配をいたしますのは、いま電監局長がお答えになりましたように、辺地の自力の建設、これによって約五十三万五千世帯の人が救われているわけですが、救われているというのは自分で救うているわけですね。この人たちが今度は大改修の時期が来たときに、ＮＨＫにお願いしたいと言うてきたらどうしますか。
○参考人（沢村吉克君）　ＮＨＫの持っております共同受信施設、先ほどお話し申し上げましたように八千八百が五十三年度末でございますが、このＮＨＫの施設につきましては昭和四十四年からスタートをいたしておりまして、いま最初のものが十年をちょっと越したところでございます。場所によりまして非常に老朽化の早いところもあればあるいは長持ちをするところもございまして、先生御指摘のように、これから更新対象施設が大幅にふえていく時期になろうかとは思っております。
　いま御指摘のＮＨＫが直接携わっていない、これ以前の時期あるいはその後におきましてもＮＨＫの直接の責任でなしに一般の聴視者が自力でおやりになっているものにつきましては、原則的には従来どおりその受信者の方でこれの維持運営を図っていただくという考えでございます。
○中野明君　だけれども、ＮＨＫがそういう考えをお持ちになっておっても、向こうがお願いをしますと言って申請してきたらどうしますかと言っているんです。
○参考人（沢村吉克君）　従来のわれわれのやり方で申しますと、原則はいま申し上げたとおりでございますけれども、その地域地域の実情に応じまして、私どもが技術的に御協力できるところは御協力を申し上げて御理解をいただくということでございまして、これをすぐに右から左へＮＨＫの共聴施設に置きかえるというようなことはいたしておらない次第でございます。
○中野明君　そうすると、どういうのですかね、言い方がむずかしいんですが、ＮＨＫに頼んでもなかなか予算がないからといってやってくれぬから自分たちで努力して、自分たちの金で共同受信施設をつくったところはもうそれに甘えて、どうぞそれで続いてやってくれと、ＮＨＫとしてそこまで手が回りませんと、こうなりますと、ＮＨＫでやってもらったところと全然やってもらわぬところに差が出てきますわね。そういう不満が出てくると思うんです。ですから、その辺を私心配しているわけです。
　そうなってまいりますと、これはこれから大変だなと、おたくにいただいた資料では五十五年の計画で大規模な改修を二百二十カ所やっただけで八億からの金が要るんです。これが続々これから大改修が出てきたらとてもじゃないがべらぼうな金がかかって、もう新規の難視解消なんてとうていおぼつかないだろうと、こういうふうに私は心配をしております。
　そこで、結局大臣が先ほど述べられたように、いわゆるこの放送衛星ということで難視解消を図っていこうという考えが出てきているんだと思うんですけれども、ところが、新谷委員も心配なさっておりますように、この衛星で受けたら、これまた今度は電監局長前にもお答えになっている、先ほども答えられたように、受ける方がまた金が要りますわね。この特殊なアンテナをつけにゃいかぬわ、それから何ですか、アダプターですか、何かそんなもんも要るというんでしょう。
　こういうことになってくると、いよいよ、衛星は上がってくれたのはいいけれども、これ約何ぼですか、世帯数で言えば、ＮＨＫで救済しているのが七十一万三千、民間で五十三万五千、そうすると、両方あわせて百二十五万ですね、ざっと。それからまだ残っている——残っているのはこれからのことでしょうけれども、百三十万ほどの人たち、これまた金を出さにゃいかぬ、大変なことになってくるんですね。大臣おわかりだと思います。その上に、今度は放送衛星が上がったからといってローカルは見えない、金を出してするけれども、いままでの共聴だったらローカルも見えよったに、衛星に切り変えられたらローカルも見えなくなる、大きな問題が起こってくるわけです。
　それで電監局長に聞きますけれども、この放送衛星の——八チャンネルあると承知しておりますけれども、このチャンネルの使用計画、これははっきり決まったんですか、国の方針として。どういう計画をお決めになっているんですか。
○政府委員（平野正雄君）　衛星放送につきましては御案内のように、同一ビームで高角度から全国カバーができるという特質を持っておるわけでございまして、当面はこの特質を生かしてＮＨＫのテレビジョン放送難視聴解消に利用してまいることが適当であろうと思っております。で、そのほか放送大学の放送の利用につきましてもきわめて有効であろうというふうに考えておるところでございますが、お示しの八チャンネル全体の利用計画につきましては、そのあり方いかんによりましては、地上で現在やっております既存の放送秩序に大きな影響を及ぼすことが考えられますので、学識経験者から成る調査検討会を設置するなどいたしまして検討を重ねてまいりたいというふうに存じております。
○中野明君　ここで、私専門的にわかりませんが、放送衛星のこの八チャンネル、だからＮＨＫで二チャンネルですか、放送大学で一ですか、あと五つですね。これを活用してローカル放送を送るということは可能なんですか。
○政府委員（平野正雄君）　現在の衛星の技術によりますと、先ほども申しましたように、高角度から日本全体をカバーするという技術しかないわけでございまして、現在直ちに衛星を利用いたしましてローカル放送というわけにはまいらぬわけでございます。しかしながら、たとえば地上で現在郵政大臣の諮問機関でございます電波技術審議会等で検討中でございますような、たとえば静止画像を利用していくあるいは文字放送を利用していくというようなことによりまして、そういったローカル番組にアプリカブルな技術開発ということが今後進ませ得るんではないか、そういうふうにも考えております。
　また、いずれこれは欧米、特にアメリカで検討にすでに着手をいたしておりますけれども、衛星を利用いたしまして、できるだけ日本で申します何々地方と申しますか、近畿は近畿あるいは九州は九州をカバーできるような技術の研究開発、そういったものにも今後日本としては取り組んでいく必要があるんではないか、そういうふうに考えておるわけでございます。
　しかし、いまの衛星の技術からいたしまして、直ちに先生御指摘のローカルにアプライというわけにはまいらぬ。そういたしますと、これはＮＨＫも民放もそうでございますけれども、日本全体をカバーする手段の中でいわゆるローカル番組に適したような編成ができないかどうか、そういった方法もあり得るんではないか、そういうふうには郵政省としては思いをいたしておるわけでございますけれども、これは放送事業者の方のやはり見解が優先すべきものというふうに考えておるわけでございます。
○中野明君　いまのお答えでは、ローカルというのは当分これちょっと無理のような感じを受けておるんですが、ローカル放送をやるというような研究が進んで実際にローカルが放送されるとしたら大体何年ぐらいかかると見ておられますか。
○政府委員（平野正雄君）　日本におきましても、すでに電波研究所におきましてそのようなアンテナの研究に着手をしておるわけでございますし、先ほど申しましたアメリカ等におきましては、アメリカは先生御承知のように非常に地域が広いわけでございます。また、国の中に非常に大きな時間差を持っておるというようなことからいたしまして、ビームをしぼっていくような衛星の技術が相当進歩しておるように承知しておるわけでございます。
　そのような状況からまた一方、非常に技術の進歩発達のテンポが早いというようなことを考えますと、これは要員あるいは経費の関係もございますけれども、相当集中的に研究開発を行えば、八〇年代の比較的近い時期にはある程度のところまではいくんではなかろうかというふうに考えております。
○中野明君　非常にどういうんですかね、アメリカで進んでいるから日本も進むだろうというようなお考えのようですが、心配しておりますのは、ＮＨＫも御一緒だと思いますが、先ほど新谷委員もおっしゃったように、衛星が上がって、そしてそれで受信できるようになればもう共聴はやめる、共聴の大改修はやらないで、命数が来たのは次々衛星に切りかえてもらいたい、こういう考えなんですか。郵政省とＮＨＫと両方にお聞きします。
○政府委員（平野正雄君）　第一世代の実用衛星の場合は、ＮＨＫのテレビジョン難視聴の解消を図ることを当面主たる目的としておりますが、現存の地上における辺地共聴施設でございますが、これはＮＨＫの共聴施設でございましても、ＮＨＫの受信を目的とすると同時に民放の受信を目的としておる、いわゆる共建されておるというのがほとんどでございます。したがいまして、放送衛星が上がったからといって直ちにこれを廃止することは困難ではないかというふうに考えておりまして、これは、放送衛星の受信アンテナの普及状況あるいは民放の難視聴の解消状況あるいはまた地元の要望等を十分に勘案しながら進めていくべきものではないかというふうに考えております。