Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇千景君　三参考人におかれましては、本日わざわざ参議院の文教・科学委員会にお出ましいただいて、心から御礼申し上げたいと思います。自由党の扇千景と申します。
　実は、もう既にこの法案に対しての、るる世上なりあるいは新聞報道なりで国会内の動きというものをお三方ともよく御存じであろうと思います。私は、きょう御出席の各委員あるいは参考人のお三方も含めて、日本のスポーツ振興に対して国民として反対を言う人は一人もいないと言っても過言でないと思うんです。そういう意味においては、私もこの法案を提出しておりますスポーツ議員連盟の一員でもございます。ですから、先ほど斎藤参考人がおっしゃったように、公共事業を使い切れないで繰り越した金額から見れば、その二％も使えば三百億出るではないかと、なぜそれができないんだということを言われますと、私たち国会議員の力の至らなかった点、私はざんきにたえない点だと思うんです。
　けれども、今回この法案に関しまして、やっと目の目を見たと言う人もあるし、今まで危惧されて国会に上程されなかったという両面があろうと思います。法案自身にあるいは不備がないのか、まだそれだけ時期が早いのではないか。そして、たくさん問題があったにもかかわらず、衆議院ではどういうわけかあっという間に、三時間足らずで通ってしまいました。これも私は、衆議院のことを言うわけではございませんけれども、大変残念だと。これだけ世論でいろんな声があるにもかかわらず、委員会でほとんど審議されなかった。そういうことでは私は大変残念だと思います。まして、本会議に党議拘束をかけたにもかかわらず、衆議院では六十名ぐらいの人間がぞろぞろと本会議場から出てきたと。私は、参議院は参議院らしく審議しようと冒頭から委員長にも申し上げました。
　そして、参考人というのは去年済んでいると、前国会で終わっているんだからもうすることはないとおっしゃった党もあります。そして、もう審議は終わったと、もうこれ以上聞くことはない、早く通せ、早く通せと。きょうの参考人も意味がないとおっしゃった党もございます。けれども、参議院の良識が通りまして、きょう再び参議院のこの委員会で参考人の御意見を伺うという機会が得られましたので、これも一つは、手前みそみたいですけれども、少しは参議院の良識の一端だというふうにお酌み取りいただいて、わずかな時間ですけれども一つ二つ伺っていきたいと思います。
　まず、浅見参考人に、皆さん御存じのとおり、今は大学の教授でいらっしゃいますけれども、日本プロサッカーリーグの理事でいらっしゃいますから、そういう御経験を踏まえて浅見参考人に伺いたいんです。大変失礼ですけれども、プロのサッカーリーグは助成金がなければやっていけないんでしょうか。端的にお答えいただきたいと思います。
○参考人（浅見俊雄君）　独立した社団法人ですし、下はそれぞれの株式会社がクラブをつくっています。基本的にはそこのお金でやっていくべき団体だと考えております。ただし、その周辺にいろんな、例えばスタジアムをつくるですとか、あるいは子供たちの練習に対してクラブが指導していくなんというところではやはりいい施設とかそういうものが必要で、これは自治体の協力とか企業の協力とかあるいは財政的な援助というのが外からあっても別におかしくないんではないかというふうに考えています。
○扇千景君　重ねて伺いたいんですけれども、御経験の中から、サッカーリーグのファン層、サポーターというのは平均年齢どれくらいだとお感じになっていらっしゃいますか。
○参考人（浅見俊雄君）　日本のサポーターは外国に比べて非常に低年齢ですから、現在一番入っているのは二十代、十代ですね。平均年齢ですと、Ｊリーグは時々調査したのを出していますが、二十代だと思います。
○扇千景君　先ほどの浅見参考人のお話を伺っておりまして、私の誤解でなければと思うんですけれども、スポーツ振興のためにお金が不足しているというのを強調なさいました。誤解だったら申しわけないんですけれども、金さえあればいいというふうに聞き取れなくはなかったので、私はそうではないというふうに感じるんですけれども、私の誤解でしょうか。
○参考人（浅見俊雄君）　お金があればもっといろいろなことができるということだと思います。
○扇千景君　斎藤参考人に伺いたいと思います。
　今、浅見参考人からＪリーグの支持層が十代から二十代、二十代が平均がなと最後に一言おっしゃいましたけれども、先ほどの御意見伺っておりまして、十九歳という年齢制限を設けております。これに関してどうお考えになりますか。
○参考人（斎藤義房君）　私がいろいろ見聞するところによれば、サッカーのファン層というのは小学生、中学生、高校生、ここが一番多いのではないかというふうに思います。私どもは到底覚えられないような選手の名前を子供たちはみんな知っておりまして、大変なものであります。情報量は私どもよりもはるかに子供たちの方が持っています。そういう意味で、サッカーの支持層というのはまさに未成年者であろうと思いますね。これは将来的にＪリーグを育てていく大きな母体になるでしょうけれども、その子供たちを大切にしていく必要があるだろうというふうに思います。
　十九歳未満の子供に売らないというふうに言っておりますけれども、現実には最もファンである層が買うであろう、手を出すであろうということは否定できないと思います。そこはもう現実の問題として起こるであろうということは間違いないというふうに思います。
○扇千景君　もう一度浅見参考人にお伺いしたいんですけれども、これも大変失礼だったらお許しを賜りたいんですけれども、サッカーの御事情に詳しいということであえて伺わせていただくんです。
　この法案が通りますと、この間も私質問しましたら、大体今から準備をして二〇〇〇年を越えるわけでございます、実際にサッカーくじというものが販売されるのは。そうしますと、大変失礼ですけれども、今の日本のＪリーグがかけの対象になるわけですが、皆さん方の運営、今おっしゃいました。私が助成金がなければやっていけないんですかと伺うと、それぞれの本体がございますから、それぞれの法人として登録してあるところが支援しているとおっしゃいました。私の手元にありますけれども、バブルがはじけまして各Ｊリーグそのもの自体が経営危機に陥って、この間も申しましたけれども、清水エスパルスのようにいわゆる参入を破棄するというようなこともあるわけですね。日本Ｊリーグの歴史はまだわずか五年ですね。その中で、外国のようにくじの対象になり得る資格一そういうものが持続できるとお考えでしょうか。
○参考人（浅見俊雄君）　これは、Ｊリーグが考えることではなくて周りの方々が考えることだと思います。私はＪリーグに直接かかわっておりますが、Ｊリーグの中にいる人は、Ｊリーグがこれからどんどん発展していく、また発展させなきゃいけないと思っていますし、現在あるいろんな問題、各クラブの経営上の問題、これは一つはそれぞれの企業の経営努力が足りなくて、切符は初めはもう売れるものだと思って何もしていなかったというようなところ、それと選手に高い金を払い過ぎたというような事態を今改善しているところで、ＪリーグがＪリーグとして途中でつぶれるようなことを考えてやっているわけじゃありませんから、これからどんどん発展していく方向で努力をしています。
　それをどう皆さんが御判断なさるかということで、私の方が対象になるとかならないとかということじゃなくて、もともとＪリーグがくじをつくってくれという発想を持っているわけじゃありません。サッカーがくじをつくってくれと言っているわけじゃなくて、スポーツ界全体が、せっかくＪリーグができてそういうものができる仕組みができたんだからぜひこれをつくってくれとおっしゃっているわけで、Ｊリーグ側はそういうことなら対象として結構ですよということを言っている、そういう性格のものということを理解していただきたいと思います。
○扇千景君　重ねて浅見参考人に伺いたいと思います。
　そうしますと、文部省がもとになりまして、日本体育・学校健康センターというものが所管になるわけですけれども、そこで保健体育審議会ができるわけです。そこで全部今もあるのを運用するんですけれども、これは人選がまだわかりません。その中で審議するんですけれども、御経験からいって、いわゆる助成金を出すかわりに使い道にも口を出されるんじゃないか、あるいはひもつき助成金だということで黙っているということも言われましたので、私は、ＪＯＣとしても体協としてもＪリーグとしても、もっとどういうことをしてもらいたいかと、これをもらうかわりにこういう注文というものは法案に対してもあろうと思うんですね。
　ですから私は、御体験の中からこの法案に対して何か物をおっしゃりたいことがあればぜひ伺いたいと思いますけれども、浅見参考人に重ねて伺います。
○参考人（浅見俊雄君）　お金の使い道についてですか。
○扇千景君　いえ、こういうものをして文部省の管轄の中からもらえるということについて、助成金をもらったらひもつきで、内容にまで口を出されるんじゃないかと言われて黙っているんじゃないかという評もあるんですけれども、もっと改善してほしいとか、する限りはこうしてほしいという御注文があればこういう場でおっしゃっていただきたいと思ったんです。おっしゃることがなければ結構でございます。
○参考人（浅見俊雄君）　御質問の意味が私にはよく理解できません。ひもつきというのもよくわかりません。
　要するに、しかるべき機関が配分については考えるということになっていますから、そこがきちっと考えてくれると思っています。
○扇千景君　黒須参考人にお伺いいたします。
　今、ドイツの御経験からいろんな例をもっておっしゃいました。総合型の地域スポーツクラブ、基本的にはいい御案だと思います。けれども、私はその前に、幾らお金があればこういうものができるという基本線がなければ、このスポーツ振興くじにしようがどうしようが、地域と国との配分もあるわけでございまして、どれくらいの資本があればどれができるという、予算の面がわからないとこれはどうにもならないと思うんですけれども、そういう試算もお出しになっていらっしゃいますか。
○参考人（黒須充君）　お金の部分に関しては明確な数字というものは私は持っておりません。私が今回論点として強調いたしましたのが、現在の我が国の例えば少数精鋭化する学校運動部というものが結果として一般の児童生徒というものを排除する傾向に向かっている、または仲間内だけの地域スポーツというものが多様化する住民のニーズに十分こたえる場にはなっていないと。スポーツの社会的基盤というものをやはり再考すべき時期なんだというふうなことです。諸外国を見た場合に、そういった基盤の転換に対して政策的な意図、その一つにサッカーくじ等が運用されているということを私は述べさせていただいたということです。
○扇千景君　それでは別にサッカーくじでなくても何でも資金があればいいという意味ですか。たまたまサッカーくじだったというだけですか。
○参考人（黒須充君）　私の場合は諸外国の例を見て、今回例えばヨーロッパでユーロという通貨統合されるような大きな動きがあるときに、ある段階を経てそういった改革というものがなされています。我が国のスポーツというものがやはり今は改革に向かって幾つかのステップを設けなければいけない、そういった中でこのサッカーくじというものを私は位置づけているということです。
○扇千景君　いろんな御意見がございますけれども、一番古い、一九二三年にイギリスがスタートしたわけですけれども、イギリスの場合は民間の会社が経営しているんですね。政府は内務省が所管でございますけれども、外部から公認会計士を監査に入れているわけですね。私はそういうきちんと確立したものがあって初めて定着していくんではないかと思うんです。
　今回、保健体育審議会が担当になって、いわゆる情報公開とか、メンバーもまだ定かではない、法案が通ってからなんですということなんですけれども、これに関して斎藤参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（斎藤義房君）　もしもできた後の話なんですが、具体的な運営のあり方、さらには収益金の一七・五％がスポーツ振興の方に回るというその使い道、さらには運営費として売り上げの一五％をまずセンターがとるというその使い道等々、特殊法人という形で行われるわけですけれども、その中身がどの程度情報公開されるのかという点がまだブラックボックスなんですね。
　現在、特殊法人の財務諸表の公開に関する法律というのがありますけれども、これを使ってどの程度のものがわかるかということを実際にやった弁護士がいますが、本当にわからない。今の法律ではほとんどわからない。理事の給料もわからなかったというぐらいでありまして、ほとんどこれは使い物にならない。果たしてどの程度の情報公開が行われるかということについての担保がないわけですね。情報公開法がこれから審議になるかもしれませんが、その中身においても特殊法人がどこまでそこに盛り込まれるかについてはまだはっきりしておりません。
　そういう意味で、具体的にセンターがどのように運営されるのか、そしてそのお金の使途がどうなるのかについての問題点は残っていると思います。
○扇千景君　最後に一点伺いたいと思います。
　販売の方法なんですけれども、先ほど少し触れられましたけれども、おっしゃるようにイギリスでは郵送したり訪問販売しているわけですね。そしてまたドイツではたばこ屋さんで売っています。イタリアでは喫茶店で売っているんですね。けれども、日本の場合はまだどこで売るかということが法案の中身にも書いてございませんし、質問の中でもまだ定かではないんですけれども、諸外国に比べて、例えばイギリス型がいいとお思いになるのか、あるいはドイツ型なのか、あるいはイタリアのように喫茶店で売るのか。今言われているようなガソリンスタンドとかコンビニ以外なら、対面で売る場合はいかがお考えでしょうか。何か御意見があったら斎藤参考人に聞いて、終わりにしたいと思います。
○参考人（斎藤義房君）　いずれにしろ、売り上げを制限する方向で運用がなされるとは思えないんですね。やはり売り上げを伸ばさなければ具体的な収益金が上がらないわけですから。そういう意味で、できるだけ売り上げを伸ばそうというふうに考えるわけですからチェックが甘くなることは必然だろうということです。そういう意味で、現実にはなかなか歯どめはきかないだろうというふうに思います。
○委員長（大島慶久君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただきまして、大変ありがとうございました。その上、貴重な御意見も賜りました。本委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（大島慶久君）　ただいまから文教・科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、スポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案及びスポーツ振興法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　午後の委員会には、参考人として財団法人日本サッカー協会会長長沼健君、新日本スポーツ連盟事務局長和食昭夫君及び作家猪瀬直樹君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところを御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　皆様方には、ただいま議題となっておりますスポーツ振興投票の実施等に関する法律案外二案につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、議事の進め方でございますが、まず長沼参考人、和食参考人、猪瀬参考人の順序でそれぞれ十分程度で御意見をお述べいただいた後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず長沼参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。長沼参考人。
○参考人（長沼健君）　まず最初に、常日ごろから日本のスポーツの振興、発展に御尽力をちょうだいしております先生方に心から敬意と謝意を表したいと存じます。
　時間が限られておりますので手短にやらせていただきたいと思いますが、私自身の体験からお話をするのが一番いいと私は思って参りました。
　かなり前ですが、当時代表チームの監督をしていて欧州遠征というのをやっておりましたが、そのときによく使用させていただいたのが、ドイツのスポルツシューレと呼ぶ、各州に持っております総合トレーニングセンターと申し上げたらいいと思いますが、そこは非常に設備がいいのと、それから比較的廉価に利用できるということ、それから、我々が一番使わせていただいたデュースブルクはサッカー場だけで八面を持っておる、非常に便利がいいということもございましてよく使わせていただきました。そこでの体験をお話し申し上げるのが一番いいと思って、二つのポイントについてお話をしたいと思います。
　その事務所で非常に体格のいいドイツの青年に出会って、彼ば郵便物の振り分けをやっておりました。英語のわかる男で、すごく体格がいいけれども何の種目でしょうかと聞いたら、ドイツのナショナルチームのボートの選手ですと。このスポルツシューレにはインターナショナルのボートコースがある、そこでトレーニングをやれる。これは自費でやっているんでしょうかと聞いたら、いやいやそうじゃありません、宿泊も滞在もコーチの費用も全部見てもらっている、その大半はスポーツくじで賄われております。だから、私はもともとサッカーは好きだけれども、そういうこともあって大変感謝をしておりますと。これがくじの使用法の一つになっているなという一つ実感がございました。
　それから、今度は街角で、同じ町ですが、くじの店頭で一生懸命記入しているおじさんに出会いまして質問をしたんですけれども、毎週やっているんでしょうかと言ったら、ほとんど毎週やっていると。投票用紙、当時でございますが一枚百円です、そのうち五十円は確かに自分がもし当たったらという心がないとは言えないけれども、あとの五十円は完全にスポーツ界への寄附です。自分は四人家族だけれども、ほとんど毎週末よく一家でスポーツクラブに参ります。そこでそれぞれ別のスポーツをやる、男の子と女の子とワイフと。それで、一定時間汗を流した後はクラブのレストランでお茶を飲んだり食事をしたりして、それぞれがやったスポーツについて話題が弾む。決して高価ではないけれども清潔なレストランだ。それはうちの家族にとって本当に大事な時間なんです。そして、そのクラブの維持費にスポーツくじの一部が還元をされている。つまり、自分自身は投資の利子の一部を自分自身が受け取っているという意識だと。
　これは物の見事に還元システムが働いているんだな、国民スポーツに広く伸びているなということを痛感した次第でございます。
　また、同じスポルツシューレですが、私は、コーチの勉強をしてこいという日本のサッカー協会の命令で二カ月ぐらい滞在をいたしました。そんな中で、サッカーの少年たちのキャンプ、一週間キャンプでございますが、合流をしろということを言ってくれたので喜んで合流をいたしました。
　朝から晩までサッカー漬けかなという思いで行きましたら、まさにさにあらずで、まず最初の日の午前中は、教室がずらっと設備が整っておりますが、自分たちの町の歴史というのがテーマでございまして、フィルムを使いながらコーチがそれを教えるんですね。自分の町に誇りを持て、自信を持て、まず知れと。いいことをやっているなと思いました。それが終わったら今度はみんなで散歩をいたしまして、広大な森がございますが、森の中で今度はコーチがアコーディオンを弾いて合唱が始まる、歌ですね、音楽ですね。帰って昼食をとって、それで午後はもちろんサッカーをやります。
　その後、夕食のときに、少し子供たち、小学生の年齢層ですから騒がしいなと思っていたら、コーチが全テーブルを回って、シー、静かにしなさいと言って歩きました。それで、予定になかったミーティングを夕食後やりますと教室に集合が命じられまして、我々も行きました。
　そうしたら、コーチがいいことを言いました。さっき食事のときに私がシーと言って歩いた意味を説明したいと。食事はもちろん会話をしながら楽しむべきだ、しかし隣の、あるいはその隣のテーブルにいる人たちにまで聞こえるような大きな声で会話をする必要はないんだ。私たちは食事を楽しむ権利はあるけれどもほかの人に迷惑をかけていいという権利はない、そのことをわかってほしかったと。えらく神妙な顔をして子供が聞いておりました。後でコーチに、あなたはすばらしいコーチをするねと本当にそう思って言いましたら、いや大したことはないけれども、あの少年たちが将来ジェントルマンになってほしい、その第一歩をこのスポルツシューレで記してもらえればと、私はそういう思いで言ったんだと。
　この設備とこのコーチが日本に欲しいと私はそのとき痛切に思い、今日まで思い続けております。設備の豪華なものは必要ないんです。清潔で必要なものが完備した設備と、そこへ単なるボランティアだけじゃない、立派にお礼のできるすてきなコーチを置くことが、日本のスポーツを通して将来の子供たちに果たし得る役割ではないかなと我々は考えております。
　たまたま先週、フランスのスポーツ大臣、そして本日イギリスのスポーツ大臣が協会を訪れてくれました。それぞれもちろん目的があって来られたんですけれども、両国とも長い間スポーツくじをやっていらっしゃる国で、今日までこれが弊害のもととなって青少年に悪い影響があったということは寡聞にして聞いていないというのが両大臣の言葉でした。御案内のように、英国は既に七十五年以上続けていると聞いております。
　サッカーがその対象競技になっているということは、理由はたくさんあると思います。天候の影響を受けにくい、同時に始まって同時に終わる、あるいは参加する人間、選手、審判、それらの人数が多いとか、いろんな条件があろうかと思いますけれども、これはサッカーの振興のためにお願いに出ているわけでは全くございません。日本体育協会と日本のオリンピック委員会がお申し出になり、我々は、それが対象競技になるということについては世界の例に照らして光栄であり、喜んでやらせていただきたいということを申し上げたということを最後に申し上げて、私のお話を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　次に、和食参考人にお願いいたします。和食参考人。
○委員長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　次に、猪瀬参考人にお願いいたします。猪瀬参考人。
○委員長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　なお、参考人の方々にお願い申し上げます。時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○長谷川道郎君　自由民主党の長谷川と申します。
　本日は、当委員会の審議に参考人の先生方に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　当委員会で本案件について極めて慎重な審議が進んでおるわけでありますが、この審議を衆議院に比べて私ども慎重にやらせていただいておる最大の原因は、サッカーくじに対して国民の皆さんの中に一定の不安がある、またいささか一定の懸念があるということで今慎重に審議をさせていただいておるわけでございますが、その最大の懸念、不安というのは、今お話にもございましたが、サッカーくじが要するにギャンブルであるかどうかというようなことであるかと思うんです。
　実は午前中に発言の機会がなかったものでお伺いできなかったんですが、午前中の斎藤参考人の御意見の中に、スポーツくじは賭博であるということを明白に断言されていらっしゃいました。私は法律の専門家ではありませんので、いささかひっかかるところがありまして、お昼休みに短い時間でありましたが調べさせていただきました。賭博であるかどうかの法律上の議論は、これはまた斎藤参考人は法律家の一致した意見であるというふうなことも断言されていらっしゃいましたが、いささか私が調べさせていただいた限りでは、法曹界の中でも極めて議論が分かれるところであるというふうに感じました。また、賭博であると断言されていらっしゃいましたが、昔の大審院判例にもございまして、賭博というのは、偶然の事情によって決定をされる、そして生業をなげうつまでの射幸手段に熱中させるものという構成要件があるわけですが、この二つの構成要件から見ても、サッカーくじが賭博であると断言するのはいささか私は言い過ぎではないかと思います。あえて申し上げるならば、富くじに類するものだというふうに思うわけであります。
　法律論は別といたしまして、サッカーくじが善であるか悪であるか、この一点であると思うわけでありますが、社会的に悪影響を及ぼすものであるか、それとも社会的に許容できる範囲の娯楽であるのかどうか、まず長沼参考人にお伺いをいたしたいと存じます。
○参考人（長沼健君）　今御指摘の面についてお答えをいたしたいと思いますけれども、さっき申し上げたように、西欧各国のそれをやっている人の本当の認識というのは、一〇〇％ギャンブルという認識はないと存じます。スポーツクイズと言ったらいいんでしょうか、宝くじに限りなく似ているというお話もございますが、私に言わせたら宝くじよりもさらにクイズに近いなという認識を持っております。だから、トトカルチョというイタリアの言葉が何かそういうイメージを与えていないかなという認識もございますが、ギャンブルとは違うなというのが、私の強弁かもわかりませんがそういうふうに思っております。
○長谷川道郎君　猪瀬先生にお伺いいたしますが、先生先ほど、かけごとイコール犯罪であるというのは暴論であると、先進国の中ではカジノでさえも合法とされているというようないろいろな例をお引きになりました。
　先ほど先生もちょっとお触れになりましたが、重ねてお伺いいたしますが、サッカーくじが善であるのか悪であるのかという点。それから、先ほど先生のお話で、問題は運営をどうするかということである、透明性が担保できない、チェックが不明朗になるというようなお話がございましたが、その点、重ねてお伺いをさせていただきます。
○参考人（猪瀬直樹君）　宝くじもそれからパチンコも、みんなこれは基本的にはギャンブルですよ。当たり前でしょう。パチンコをギャンブルじゃないというふうにしていることが欺瞞なんですよ。これは結局、警察庁関係のいろいろ天下りのあれを残すためにそういうごまかしをしているわけです。そういうごまかしが問題なんです。もともとギャンブルというか賭博というのは普通に、つまり人類の歴年の中で必ずあることなんです。これはだからどう近代化するかということに尽きるわけですよ。
　大体、日本で賭博とか何とかというのが非常に暗いイメージになったのは、明治時代に自由民権運動を取り締まるときに、三人ぐらい集まったらこれは賭博をやっているとかいう、そんなことで賭博というのがうまく使われたわけですね、自由民権運動の弾圧に。そういうことで、武士の身分、士族としての身分を剥奪するとかそういうことになったわけです。そういう意味でギャンブルに非常に暗いイメージをつくって、しかも暗いイメージをつくったから地下に追いやった、地下に追いやったからそういう筋の人たちができてきたということなんです。これを明るいところに、ちゃんと透明性を確保したところにきちんと置けば問題はない。
　ただし、さっきも言いましたように、官庁が胴元になってもっと悪くなっている。官庁が胴元になったら民間の光が当てられない。だから官庁はその陰で何をやっているか全然わからない。これは一番危ないんですよ。そうなると、官庁はやくざ以下になってしまう。だから問題は、ギャンブルがいいとか悪いじゃなくて、ギャンブルは先進国では当たり前なんです、当たり前のことを何で日本は官庁がやるのかということですよ。
　しかも、このサッカーくじ法案では第三十条に情報公開のことが出ているけれども、サッカーくじ法案で初めて出たんです、情報公開のことが。今まで出ていないんです、各省庁のへそくり予算については。だけれども、三十条で入れたけれども、僕は信用していない。何かやるんじゃないかと。まだ幾らでも言い逃れはあるし、ただし書きをつけていけば幾らでもできるから、そういうふうに思っています。さっきも言ったけれども、国会議員は我々の代表でしょう、タックスペイヤーの。タックスペイヤーの代表である国会議員が監視するような、監視できるような形になっているかどうかなんです、問題は。そこが一番問題です。
○長谷川道郎君　猪瀬先生に重ねてお伺いいたしますが、もとに戻りまして、当然ギャンブルの一種であることは間違いないと思うんです。ギャンブルに類似したものであることは、それはそれでいいと思うんです。今ちょっと発言がありましたので申し上げますが、猪瀬先生のおっしゃるように、私はギャンブルは必ずしも悪ではないと思います、当然のことながら。例えば酒やたばこも、健康に害がある、社会的に害がある側面もあります。しかし、人にくつろぎや憩いを与える側面もあるわけです。それだからたばこや酒を法律によってコントロールする。そういうことでありますので、今回の法律は私は大変すばらしいことであると思うのであります。
　猪瀬先生に再度お伺いいたしますが、もとに戻りまして、サッカーを経由したくじの財源をスポーツに投入する、このモラル的な問題について何かお考えをお持ちでございますか。
○参考人（猪瀬直樹君）　サッカーのくじを買う人のモラルじゃなくて、役人のモラルの方が心配なんです。
○長谷川道郎君　それでは、いま一度猪瀬先生にお伺いいたしますが、先ほどサッカーくじが運営された場合の運営面でのお話がございました。センターは中立団体ではない、法三十条によってのディスクロージャーも必ずしも担保されていない、審議会も不完全であると。国会で審議をする場として決算委員会への報告等というアイデアも一つ伺いました。しかし、私ども現場におる人間として、決算委員会への報告は必ずしも機能するかどうかという点でいささか不安がある、メンバーとしてはそういうことを申し上げては変でありますが、必ずしも機能するばかりではないと思うのでありますが、この点。運営面での留意点についてもう一遍お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（猪瀬直樹君）　先ほど役人が問題だと言ったけれども、実は国会議員が一番問題で、役人の利権にうまく食い込んでいくというのが今まであったわけですよ。現在もありますけれども。文部省の役人というのは割と実は清廉潔白な人が多いんですけれども、ただ問題は構造なんです。
　したがって、国の予算というのは決算委員会やるわけですよ。ところが、このところの決算委員会というのは、皆さん御存じだと思いますけれども、一週間も開かない。三日とか四日とか、時々二年分一気に二日か三日でやっちゃう、四日でやっちゃうときもある。したがって、今おっしゃられたように、決算委員会というのは余り機能してないじゃないかと。それは、だけど国会議員が機能させるようにするべきなんですね。実はそれを言いたかったんですね、きょうは。
　決算委員会は何で大事にしないんだろうかと。予算委員会だけをあれだけ大騒ぎして、決算委員会は簡単に終わっちゃう。普通の民間企業でいえば、予算というのはあれですけれども、決算がすべてで、それは株主総会ですけれども、そこで赤字が出るか黒字が出るか、そこで勝負なんですね。
　日本の財政というのは決算委員会をほとんど無視していますから、会計検査院も一つの盲腸みたいなところがありますから、徹底的に決算委員会できちっとやらないから今財政赤字が五百兆円とかこうなっているわけですね。こういう問題も全部、もっと一カ月、二カ月、決算委員会をやるような、そういうふうな形にしていただきたいと、逆にこちらからお願いしたい次第です。
○長谷川道郎君　決算委員会のあり方については、私どもこの参議院でも当然のことながら、その機能について今検討というか審議をいたしておるところであります。参考にさせていただきたいと存じます。
　それでは長沼先生にお伺いいたしますが、先ほど英国では青少年に影響が出ていないというお話がございました。今回のこの法案で施行されるサッカーくじが青少年に強い悪影響を及ぼすという懸念、不安が多いわけでありますが、私にはどうしてもその青少年に悪影響を及ぼすようなことになるという、そういう場面が想定できないわけでありますが、長沼先生いかがお考えでございましょうか。
○参考人（長沼健君）　江本先生なんかは直接実施をしている国をお訪ねになってつぶさに調査をされたと承っております。そういう生の声を聞いていただければおわかりだと思いますけれども、ギャンブルであるかないかは別にして、さっき申し上げたように、スポーツクイズということでございます。
　これが暴力団の資金源になってみたり、青少年を駆り立ててギャンブルや拝金主義にも追い込むんじゃないかという御懸念があるやに承っておりますが、例えば、宝くじを資金源としている暴力団なんかあるわけはないし、少年たちが束ねて宝くじをみんなで買おうという運動をしたというのも聞いたことがない。要するに、例えば百円だとすると、一万円投資しようとしたら百通書かなきゃいけないんですよ、予想用紙に。こんなことは現実的に無理な話で、やっている国はないというふうに申し上げたらいいというふうに思っております。
○長谷川道郎君　同様のことで猪瀬先生にもお伺いいたしたいと存じますが、申し上げましたように、この法案の最大の不安というか、懸念を表明される皆様方は青少年に対して極めて重大な悪影響があるというふうな主張をなさいますが、先ほど申し上げましたように、私にはどうもその点が理解できないわけでございます。猪瀬先生は、青少年に対する影響という面についてはどういうふうにお考えでございますか。
○参考人（猪瀬直樹君）　青少年に対する影響というのはわかりません。
○長谷川道郎君　時間ですので終わります。
○小林元君　民友連の小林元でございます。
　きょうは三人の参考人の方、大変御苦労さまでございます。
　今、午前中もお話が出たわけでございますが、長野で冬季オリンピックが開かれておりまして、勝った負けたということでメダリストだけが注目を浴びているような感じがしていますが、私は、確かにスポーツは勝負でありますから、勝つことがそのやっているスポーツマンにとっては大変な目標であるということは事実だろうし、それがなくては向上心も出ないということだろうと思います。ですから、勝った負けたということにこだわるなということはもちろんわかるわけでございますが、いわゆる勝利至上主義というのですか、何でもかんでも勝つことが目的だと、目的と手段がごっちゃになっては大変困るわけでございます。
　ただ、そういう勝った背景というのでしょうか、個人の努力ですとか、いろんなことがそれぞれの人ごとに違っております。そういうものを思い比べて、我々国民というか、あるいは全世界の人々の感動を呼ぶというようなことだろうと思います。
　今回、スポーツ振興、だれもこれは賛成でございますし、これについて異を唱える者はないわけでございます。ただ、スポーツくじといいますか、ギャンブル論、あるいは賭博だ富くじたという議論も大いに結構でありますけれども、問題はスポーツというものを通して、具体的にはサッカーを通して財源を集めるといいますか確保する、そういうところにいろいろ問題があるんじゃないかということで、御指摘があったとおりでございます。
　長沼参考人にお聞きしたいんですけれども、結局サッカーというものは、舞台というのでしょうか、試合がサッカーくじの対象というようなことになるわけでございまして、その辺について、そういうことを引き受けるといいますか、大変名誉であるというお話をされました。そういう中で、ただサポーターに青少年の方が多いということでございますから、そういういろんな御懸念をされる方々の要望にこたえるために、サッカー協会としてそういう青少年に対してどういう、指導というのはちょっと行き過ぎかと思いますが、考え方を持っておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（長沼健君）　さっき光栄だと申し上げましたのは、サッカーを対象とした振興くじが、もちろんトップアスリート、オリンピックや世界選手権で活躍する諸君に直接何らかの力になるだけでなくて、広く国民一般のスポーツ、特に今、心の豊かさがまるでなくなったと言われている時代にスポーツの果たし得る役割があるだろうと我々は信じているものですから、それに役に立つとしたら大変光栄だと。
　また、オリンピックの陰に隠れておりますが、三月に入りますとパラリンピックが開かれます。ハンディキャップを持った人たちがあれほど真摯にプレーをするというのは、我々やがてテレビで見ることになると思いますが、単なる感動だけじゃなくて、健常者が何でもっとやれないんだという、みんながそういう意識を持ってくれると思いますが、日本の選手の現状を伺ったら、やっぱり参加するために数十万円の費用がかかっているという話を聞きます。そういう方々のための一助にもなればもっとうれしいなというのが我々の考え方でございます。
　当然、それに参加する人たちも、そういう部分にまで寄附金として行っているんだという意識をお持ちいただければ、西欧並みになってくると。先ほどから猪瀬先生がおっしゃっているように、そこに非常に国民が納得する透明性、使途についての御支持があるならば、納得をしていただけるだろうというふうに私は信じております。
○小林元君　ありがとうございました。
　和食参考人にお伺いしたいんですが、先ほど来いろんな理由を挙げて反対だというわけでございますけれども、スポーツのトレーニングをする、あるいは個人の可能性、こうおっしゃいました。確かに素質とかいろんなものがあるんでしょうけれども、いろんな指導者がいる中でスポーツができる、先ほどの長沼参考人のお話もありましたが、クラブ制でそういう指導者がいるというようなことで、やっぱりスポーツをするにはお金もかかる。そのお金は国が出せばいい、あるいは地方公共団体が負担すればいいと。それはベストだと思いますし、我々も本当にこれから真摯な努力をしなきゃいかぬ、こういうふうに思っております。
　ただ一方で、二つお聞きしたいんですけれども、こういうスポーツ振興のための財源、多様化した方がいいんではないか、例えば文部省だけから補助金をもらうとかそういうことではなくて、いろんな団体なりあるいは企業から、あるいは個人からというようなことがいいんではないかという意見もあります。そういう考えに対してどういうふうに思っていらっしゃるか。
　それからもう一つは、青少年、サポーターがどうしても買うだろうという推測の中で影響が大きいというふうに言われたんだろうと思うんですけれども、先ほど来長沼参考人もおっしゃいましたように、先進国では余りそのような具体的な害悪というんでしょうか弊害というものは出ていないと。ただ日本が、先ほど猪瀬先生もおっしゃいましたが、建前と本音の世界でどうも表に出さないからかえって悪いことをするんじゃないかというようなこともありまして、イギリスでもフランスでもないというふうに大臣が断言されたそうでございますが、そういう具体的な事例でこういう心配がある、こういうことがあるというようなお考えがありましたら、二つの点をよろしくお願いします。
○参考人（和食昭夫君）　第一点の財源の多様化の問題でありますけれども、スポーツ振興基金が創設をされた際にも私ども最終的にはこの法案に賛成をいたしまして、そういう意味では私は、文部省だけが、要するに国が金をすべて出せばいいというふうに単純に思っているわけではないんですね。ただ、余りにも低いんではないか。そして、国またはスポーツ振興に直接の責任を負う文部省がどういう政治姿勢を示すのか、スポーツに対して。三十六年間、スポーツ振興法で基本計画を立てるということを明確にしておきながら、この間、そのことについては本格的な議論が行われなかった。
　幸いなことに、今回そういう議論が始まった。やはり私はこういうことが全国の自治体のスポーツ振興策にも大きな影響を及ぼすと思いますし、企業がもっとスポーツ振興基金にもお金を出そうではないかというふうな状況をつくる上でも、私は、やっぱり国がきちっとした方向と財政的な措置をしていく、このことがなければスポーツの振興は本当にできないんではないかなというふうに思っております。
　青少年への影響の問題でありますけれども、お隣の猪瀬先生は率直にわかりませんというふうに言われました。私もヨーロッパに行ってつぶさに調査をしているわけですが、ヨーロッパのことについてどうこう言う材料を率直に言って私は持っていません。ただ思いますのは、実際に皆さんが御指摘していることは、これまでの公営ギャンブルとはちょっと違うんではないか。先ほども言いましたけれども、実際に青少年に最も人気のある、これまで子供たちが夢としてきたサッカーに新しくギャンブルを持ち込むということについて不安があるのは当然でありまして、もしそういうことをやられるんでしたらもっとフェアに、先ほどもありましたけれども、これはギャンブルなんだけれどもスポーツ振興のためには必要だからぜひ譲歩してほしいというふうにフェアに国民の前に出して大いに議論をすれば、私は大変フェアな提案ではないかなというふうに思うんですね。
　ただ、今回の提案は宝くじと同じでギャンブルではないんだというふうな前提でやられている。これはやっぱり非常にアンフェアな提案の仕方だし、こういうやり方は子供たちにとっても本当に教育的ではないんではないかなというふうに思っております。
○江本孟紀君　民友連の江本です。もう少し時間がありますので聞かせていただきたいと思いますけれども、時間が余りありませんので、猪瀬さんにお聞きしたいと思います。
　私、猪瀬さんのきょうの御意見は、「ニュースの考古学」という週刊文春の去年五月二十九日ので読ませていただいたので大体の意見はわかるんですが、きょうお聞きした話もこの中で言っておられることとほとんど同じなんです。
　一つここで猪瀬さんにちょっとわかってもらいたいのは、ここで議論しているのは、サッカーくじはギャンブルであり悪である、これは青少年に悪い影響を与えるんだと、この二点が大きな問題になっているんですよ。そのことばかりがもともと入り口にあって、そこから話がいっているものですから、今、猪瀬さんの言われたような中身の問題、この意見からいうと、猪瀬さんの場合、私はもう反対ではないように思うんですね、これがもし実施されれば。された場合に、こういう今までの他のギャンブルとの関係、役所との関係、こういったものを文部省がもし所管するんであればきちっとやれと、そういうことを言っているんではないかなと思うんですが、その点について、じゃもし文部省がきちっと管轄するに当たってはどんな方法が一番いいのか、どういうふうな御意見をお持ちなのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（猪瀬直樹君）　確かに、当時サッカーくじは、今、江本さん言われたようにギャンブルというのは悪いんだという話がずっとあったので、そういうレベルじゃないよという話はそれに書いたわけですね。
　例えば、パチンコ屋さんに行ってお金がもうかって何で裏の小屋に行かなきゃいけないのかよくわからないわけですね。そういうごまかしをしている。だけれども、これみんなお役所なんだ、そういうごまかしをつくるのは。だから、文部省はほかのところよりはいいかもしれないけれども、基本的にまずそういう不信が僕にあるわけです。だから、何か僕自身が悪いことをしているみたいになっちゃう。このくらいの、パチンコ屋の裏でこんなことをやってあける、これはおかしいわけですよ。完全にごまかしなわけですね。それを役所がつくっているわけですよね、これは警察庁ですよ、この辺のきちんとやるべき問題は。やっていない。自分たちの要するに利権のためにそういう構造を保存しているわけですね。おかしいわけですね。
　だから、僕はとにかくお役所が胴元になるというのは極力避けたい。ギャンブルそのものはあっていいだろうと。青少年の影響と言うけれども、さっき僕は答えなかったけれども、パチンコ屋の裏に行ってこんなことをやった方がかえって悪い影響が起きるんですよね。裏でこっそり何か交換していると、これはやっぱり何か後ろ暗いなという気持ちにさせている、そういうことだと思う。
　要するに僕は、例えばお相撲さんのくじをイギリスでやっているでしょう、曙が勝った、貴乃花が勝ったって、それでフックメゾカーがあってやっているでしょう。ああいうふうにやったっていいわけですよ。だから、何で文部省がやるのか全然わからない、文部省に頼まなきゃいけないのかわからないというふうに思うわけですね。
　それから、江本さんなんかはやっぱりスポーツ関係の予算が足りないと思っているわけでしょう。それはわかりますよ。ただ、ワールドカップを招致するときにつくったスタジアムの数を数えてごらんなさいよ。幾らになると思いますか。あのスタジアム一個で文部省の年間のスポーツ予算より多いんだから。そんなのをむだにどんどんつくっているわけだから、やり方はいろいろあるはずなんですね。だから、そういうことを考えないで安直に文部省が胴元になるというふうにふうっと流れ込んでいったという流れがあるわけですね。
　だから、そういうのをやっぱり初めから見直すしかないんですよ。そういうわけであります。
○江本孟紀君　確かにわかります。そういうこともわかるんですけれども、このサッカーくじそのものは、もっといろんな観点からスポーツ界としてはこれを導入した方がいいと。
　例えばトトカルチョをやっていても、トトカルチョ委員会というのが、世界じゅうやっているところがあって、そしてやっている全部の国がどういう方法でやった方がいいか、スポーツ振興にはこういうものがあった方がいい、この国はこういうふうにした方がいい、機械はこういうふうにした方がいい、公平にこういうふうにやった方がいいというようなものも既にやっているわけですね。
　だから、そういう国際社会の中にこういうものを取り入れて我がスポーツ界も入っていくということはすばらしいことじゃないかなと私はスポーツ界の人間として思います。
○山下栄一君　長沼会長に、スポーツ指導者の養成、活躍の場ということからちょっとお聞きしたいんですけれども、私は、そういう専門的な教育、スポーツ、体育の教育を受けた方、そしてスポーツの能力のある方が活躍する場が本当に限られている、これが非常に大きな問題になっていると思うんですね。
　今、学校体育、学校の先生も、子供の数が減っていますから、教員採用も非常に極端に少なくなっている。また、企業も不景気で、そういうクラブ、チームを廃部したりというような状況の中で、そういう意味でこの総合型地域スポーツクラブというのは非常に大事な観点であろうと思うんです。ただ、こんなことを言い出したのは、くじの関係で言い出したというふうなことで私は理解しているんです。要するに、日本は基本的に地域のスポーツ振興というふうなことは今まで、ちょっと語弊があるかもわかりませんけれども、非常に弱かったという認識を持っているわけです。
　スポーツの能力のある方々のその養成の仕組み、そして活躍の場が余りにも少ないという現状についての長沼会長の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（長沼健君）　本当にスポーツがやらなきゃいけないポイントについての御指摘だと思います。
　このくじの話の出るはるか以前から、Ｊリーグ出発構想がうちの協会の中にはございました。その基本理念が、自治体と市民、それから運動競技団体の人間が三位一体になって地域に根をおろしたスポーツクラブを生み落とし、そして育てるというのが基本理念だということで、これは全面的に賛同をして強力に推し進めたという経緯がございます。
　お話しのように、優秀な指導者それから整った設備、この二つがスポーツを始める人にとって必要なものの最大にしてすべてだと思います。その中で特に指導者の問題は大きな問題で、例えばサッカーという狭い世界でございますが、世界から来たトップクラスの連中の記者会見というのにしばしば立ち会いましたが、あなたのようなすごい選手になるために何が一番効果があったのかと。そうしたら、大抵十歳、十一歳、十二歳、その範囲ですが、その時点ですごいコーチに出会った、この人にスポーツだけではない、人生について私は教わったと。そういうのを聞くにつけても、指導者というのは大きいな、ある意味では一人の人間の人生を決めてしまうかもしれないなという認識を持ちました。
　ただ、残念ながらそういう指導者を育てていく財源が全競技団体とも大変乏しい。日本体育協会も一生懸命やっていますが、まだまだだという状況がございます。
　さらに申し上げるならば、先般、マイケル・ジョンソンというアメリカのトップアスリート、二百メーターの世界チャンピオンだったと思いますが、この人が招かれて日本に来まして、私はテレビを見ていたのですが、本当に衝撃を覚えました。あなたの将来に対する抱負は何ですかという質問、よくある質問でございますが、今アメリカは家庭と学校が子供のしつけを放棄したと思う、それに手を差し伸べられるのはスポーツが一番有効だと私は考えている、したがって、引退をしたら子供たちのスポーツのために何か役に立つことをやりたい、特にしつけだと。
　何か私はぐさっときました。日本も、スポーツマンがやるべき仕事がここに一つあるなと。そして、そういうことを公式な場でコメントができる選手を育てなきゃいけないなということを痛感した次第でございます。
　そういう意味で、もちろん設備もありますが、指導者の育成にやはりより多くの有効な資金を投入したいなというのは全競技団体の希望であろうかなというふうに思っております。
○山下栄一君　という観点から、私は、本来の国の予算の中で総合型地域スポーツクラブの構想を実現するための取り組みを基本的にはやっていくべきであると、この辺の議論が余りにも今まで少なかったということを感じております。
　もう一点、今回の振興くじには子供が参加できない、年齢制限があるわけです。これも非常にゆがんだ形になってしまっている背景にあるとも思うんです。
　うちの子供も高校三年生ですけれども、三年間サッカーをして、本当に親にはできぬ教育をしていただいたわけでございます。サッカーに対する熱意というのは物すごいものがあるわけですけれども、そういう十代の子供たちは全国にいっぱいいる。午前中もお話があったんですけれども、こういう子供たちが参加できないような法案になっているわけですけれども、このことについての長沼会長のお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（長沼健君）　それは十分にお考えいただいて、現在まで御検討いただいていると思います。イギリスも十八歳以下には売らないということでずっとやっておりまして、それがそんな悪い影響がないということがはっきりしたというので十六歳以下に切り下げたというふうに聞いております。
　ただ、日本がいきなりその年齢でやっていいとは私も思いません。これはよく先生方御審議の上で、妥当と思える線で線を引かれるべきだと思います。子供たちが、例えば小学生が千円札を握り締めてくじの売場に行列をなすなんという図は世界でも見たことがございません。いい影響があるとは思いません。
○松あきら君　どうぞよろしくお願い申し上げます。御苦労さまでございます。
　私は、午前中も申し上げましたとおりに、スポーツ振興は大賛成でございます。そして長野オリンピックも楽しんでおります。そして、スポーツ議連にもサッカー議連にも入っております。しかしそれとは別にして、私は二つの点でこのスポーツくじ法案に対しまして反対でございます。
　一つは、やはり青少年に大きな影響が出るのじゃないかということ。そしてもう一つは、まさしく猪瀬先生のおっしゃったとおりに、特殊法人、私はこれに反対をしております。やっぱり特殊法人、これは皆様御存じのとおり種々問題がございます。そして日本体育・学校健康センター、これはまさしく特殊法人で、まず行革にも反する。そしてまた、これは正直言って、先ほども黒須教授がいろいろな御意見を述べられましたけれども、やはりノーコントロールが欲しいんです。国が余り関与してほしくない。しかし、これを通すとなると必ず関与してまいります。猪瀬先生のおっしゃったとおりだと私は思います、これは文部省が関係してくるのですから。こういった点で私は反対なんです。
　そして、一つ、先ほどからヨーロッパの国々では問題がなかったという点でございますけれども、これは私言わせていただきたいんです。先ほどやはり黒須教授がおっしゃっておりましたけれども、ドイツの小学校は午前中しか授業がない。午後は先生と一緒になってスポーツをしたり遊んだり、情操的な教育に役立てていると。イギリスの学校も同じでございます。そしてまたお小遣い、これは現金はほとんど持たないんですね。ヨーロッパの子供たちは現金をほとんど親からお小遣いとしてもらわない。教育面、そしてまたそういったお小遣い等の面も含めて情操的な面でも全く今の日本とはヨーロッパは違う状況なんです。
　そういうことをよく御考慮いただかないと、峯にヨーロッパで問題がなかったから日本も大丈夫であると。これは私は大きな問題があるのじゃないかと。本来であれば、私もスポーツ大賛成ですから、どうにか予算を分捕ってということを思いますけれども、しかし、それよりも何よりも、簡単にサッカーくじを考えて導入してしまう、しかも文部省が関与している。これは、私個人の意見でありますけれども、絶対に許せないという気持ちなんです。
　そこで、先ほどもお聞きしましたけれども、なぜ今サッカーくじ法案を通す緊急性があるのか、これをまず長沼会長にお伺いしたいと思います。
○参考人（長沼健君）　先ほどから再三申し上げておりますが、オリンピックに出てメダリストになったり、あるいはそれに準ずる活躍をした選手諸君というのは、やはりそれまでに大きな苦労をしているとは思いますけれども、ある程度充足感を得てオリンピックを終えることができる。しかし、そこまで到達しなかった選手あるいは直前になって代表選手から外されていった選手、トップアスリートの中でも非常に大変だった人がたくさんいらっしゃる。しかも、それはその年次の問題じゃない、四年のうちの三年間は死ぬ思いをしてトレーニングを続けてきているはずです。そういう人たちを今以上に支えたい。これはトップアスリートです。
　それから国民スポーツ、いわゆる底辺のことを考えますと、これは切りがございません。多摩川の川っ縁で野球をやっている子サッカーをやっている子、たくさんごらんになれます。ただ、あの子たちがスポーツが終わった後シャワーを浴びて帰ったという話はないんです。シャワーがないんです。もちろん河川敷にはつくれません。しかし、堤防を越えたところに小さな掘っ立て小屋の一つはつくれるはずです。世界じゅう、先進各国の子供たちはスポーツが終わったらシャワーを浴びてうちへ帰るんです。せめて、ささやかながらそれぐらいのことをさせていただきたいというのが我々の差し迫った希望でございます。
○松あきら君　先ほど浅見教授にも種々お話を伺いましたけれども、浅見教授はお金の問題であると。サッカーくじを導入したお金であっても、あるいは国の補助金であっても、自分としたらはっきり言ってお金をいただければ別にどうしてもくじを通してほしいということではないんだと、そういうふうな御意見をおっしゃいましたけれども、長沼会長、その点はいかがなんでしょうか。やはりお金はどうしてもくじによる方がいいとお考えなんでしょうか。
○参考人（長沼健君）　先進各国がその形でスムーズに今現在運営されているというのを見て、日本もこの方式がいいというふうに思っている次第でございます。ただ、お金が必要だという意味においては浅見参考人と同じです。
○松あきら君　猪瀬先生、さきの委員会で私は会計検査院に、もしこれが通った場合、日本体育・学校健康センターにきちんとあなたたち入るんですか、関与してきちんとこれを調べて全部できるんですかと申し上げたら、法律が通らないとわかりません、法律が通った時点で自分たちがやるかやらないか考えるというようなことを聞きまして、私も少し唖然といたしましたけれども、情報公開というのを一応日本体育・学校健康センターは規定をしておりますけれども、それはこれが通った場合どういうふうになるというふうにお考えでしょうか。再度お聞かせいただきたいと思います。