Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十二分散会
平成十二年二月二十九日（火曜日）
　　　　午後五時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　吉田　公一君　理事　東　　順治君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　能勢　和子君　　　　野田　聖子君
　　　　　　望月　義夫君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　佐々木陸海君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木陸海君　　　　　東中　光雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　新議員紹介の件
　国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件


　　　　午後五時三十一分開議
　　　　　――――◇―――――
○大島委員長　これより会議を開きます。
　まず、新議員紹介の件についてでありますが、去る二十二日、東海選挙区において繰り上げ補充により、菊地董君が当選されました。
　慣例によりまして、本日の本会議において議長から同君を紹介されることになります。
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてでありますが、科学技術会議議員、日本銀行政策委員会審議委員、中央社会保険医療協議会委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　―――――――――――――
　一、国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　　科学技術会議議員
　　　石塚　　貢君　二、一六任期満了につき再任
　　日本銀行政策委員会審議委員
　　　植田　和男君　四、七任期満了につき再任
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　宮島　　洋君　井原哲夫君二、一七任期満了につきその後任
　　　森嶌　昭夫君　二、一七任期満了につき再任
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、本日予算委員会の審査を終了した平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算及び平成十二年度政府関係機関予算について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました予算三案に対し、自由民主党の萩山教嚴君、民主党の海江田万里君、日本共産党の松本善明君、社会民主党・市民連合の濱田健一君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、萩山教嚴君、濱田健一君はおのおの十分以内、海江田万里君、松本善明君はおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　次に、本日地方行政委員会の審査を終了する予定の地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案、大蔵委員会の審査を終了する予定の平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案の各法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、議長から新議員の紹介がございます。
　次に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りいたします。採決は三回になりますが、順序は印刷物のとおりであります。
　次に、動議により、総予算三案を緊急上程いたしまして、島村予算委員長の報告がございます。次いで三案に対しまして、四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。次いで総予算三案を一括して記名投票をもって採決いたします。
　次に、地方行政委員会の二法律案を緊急上程いたしまして、斉藤地方行政委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、民主党、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、大蔵委員会の三法律案を緊急上程いたしまして、金子大蔵委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は平成十二年度における公債発行特例法案及び租税特別措置法等の一部改正案で、民主党、共産党及び社会民主党が反対でございます。二回目は法人税法の一部改正案で、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　　　　　　　採　決　順　序
　一、（反対　共産、社民）
　　科学技術会議議員
　　　　　　　　　　　　　　　　石塚　　貢君
　二、（全会一致）
　　日本銀行政策委員会審議委員
　　　　　　　　　　　　　　　　植田　和男君
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　洋君
　三、（反対　社民）
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　森嶌　昭夫君
　　　　―――――――――――――
　緊急上程申出議案
　　　予算委員会　委員長　島村　宜伸君
　　平成十二年度一般会計予算
　　平成十二年度特別会計予算
　　平成十二年度政府関係機関予算
　　　地方行政委員会　委員長　斉藤斗志二君
　　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　大蔵委員会　委員長　金子　一義君
　　平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出）
　　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
　　　　　　予算の議事順序
　　　平成十二年度一般会計予算
　　　平成十二年度特別会計予算　　　一括議題
　　　平成十二年度政府関係機関予算
　　一、予算委員長の報告　島村　宜伸君
　　二、討論
　　　　　　反　対　　　　海江田万里君(民主)
　　　　　　賛　成　　　　萩山　教嚴君(自民)
　　　　　　反　対　　　　松本　善明君(共産)
　　　　　　反　対　　　　濱田　健一君(社民)
　　三、採決
　　　平成十二年度一般会計予算
　　　平成十二年度特別会計予算　　　一括採決
　　　平成十二年度政府関係機関予算
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　それでは、本日の本会議は、午後六時二十分予鈴、午後六時三十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会
平成十二年二月二十九日（火曜日）
　　　　午後五時五十四分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　滝　　　実君
　　　理事　中野　正志君　理事　山本　公一君
　　　理事　中川　正春君　理事　中沢　健次君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　水野　賢一君　　　　石井　紘基君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　　龍君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　北側　一雄君　　　　野田　　毅君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　自治大臣　　　　　　　　　保利　耕輔君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　自治政務次官　　　　　　　橘　康太郎君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉山　憲夫君　　　　　実川　幸夫君
　　谷　　洋一君　　　　　奥谷　　通君
　　河村たかし君　　　　　石井　紘基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　谷　　洋一君
　　実川　幸夫君　　　　　杉山　憲夫君
　　石井　紘基君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
二月二十九日
　地方分権の推進に伴う地方税財源の充実強化に関する請願（堀込征雄君紹介）（第二〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　地方財政の拡充強化に関する件

　　　　午後五時五十四分開議
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　両案に対する質疑は終局いたしました。
　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。中野正志君。
○中野（正）委員　私は、自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党を代表して、政府提出の地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　まず、地方税法等の一部を改正する法律案は、地方税負担の軽減及び合理化等を図るため、平成十二年度の固定資産税の評価がえに伴う土地に係る固定資産税及び都市計画税の税負担の調整措置、宅地等に係る不動産取得税の課税標準の特例措置等を講ずるほか、非課税等特別措置の整理合理化を行うこととしております。
　これらの改正は、最近における社会経済情勢、住民負担の現状等から見て、いずれも当面の課題に的確に対応するものであり、適切かつ妥当なものと考えます。
　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案は、地方財政の収支が引き続き著しく不均衡な状況にあること等にかんがみ、地方交付税の総額の確保に資するため、平成十二年度分の地方交付税の総額について一般会計から交付税特別会計への繰り入れ等の特例措置を講ずるとともに、所要の財源を措置するための単位費用の改正を行うほか、交付税の算定方法の簡明化の一環として、一部の経費について新たに単位費用を設定することとしております。
　これらの措置は、現在の経済情勢の動向、地方の財政状況等から見て、地方財政の円滑な運営にとりまして適切かつ妥当であるとともに、地方分権の推進に資するものであると考えます。
　以上のような理由により、両案に賛成の意を表するものであります。
　政府におかれましては、地方分権の進展に応じて、地方団体が自主的、自立的な行財政運営が行えるよう、地方税財源の充実確保を図ることを強く希望するものであります。
　以上で政府提出の両案に対する私の討論を終わります。（拍手）
○中川（正）委員　私は、民主党を代表して、二〇〇〇年度地方財政計画及び地方交付税法等の一部を改正する法律案、地方税法等の一部を改正する法律案について、反対する立場から討論を行います。
　討論に先立ち、東京都の大手銀行に対する外形標準課税をめぐる政府の対応について、一言申し上げたいと思います。
　今回、石原都知事の提案が、都民だけでなく国民から広く支持を受けている理由は、銀行への不満もさることながら、東京による国への挑戦、地方のことは地方で決めるという分権、自治に対する支持があることを忘れてはなりません。政府一部から、地方独自の外形標準課税ができないように地方税法改正論が上がっていますが、これは本末転倒の議論であり、容認できません。
　政府がなすべきことは、税財源の移譲を含めて、真に地方分権にふさわしい税財政改革を断行し、法人事業税の外形標準課税の導入を早急に行うことであります。
　以下、順次反対の理由を申し述べます。
　第一に、来年度の交付税総額二十一兆四千億円余に対し、九兆八千六百七十三億円という巨大な通常収支不足が生じ、これを借入金に頼って措置していることです。これにより、地方の借入金の残高は百八十七兆円に上ることになります。通常収支不足は六年連続して起きており、地方交付税制度の抜本的改革なくして解決はあり得ません。政府案は、景気回復による税収増に望みをかけて現状をやり過ごすという姿勢であり、到底容認することはできません。
　第二に、地方がもはや望んでいない景気対策への強要を続けていることであります。地方単独事業は前年度比四・一％減とはいうものの、実績からは大きくかけ離れています。構造改革なき公共投資は、財政赤字をふやすだけであり、景気対策とは言えません。
　第三に、地方税法の改正によって地方の自主的税財源が一層減少することであります。来年度は恒久的減税の影響が三兆五千億円余に上り、その補てん策として、たばこ税の一部移譲、地方特例交付金、減税補てん債、交付税特別会計借入金を充てることにしています。一般財源は確保されるものの、自主財源は減っており、地方分権に逆行するものと言わざるを得ません。こうした中で、固定資産税の負担調整措置によってさらなる地方税減収を引き起こすのも納得はできません。
　以上、述べました理由により、地方交付税法等の一部を改正する法律案、地方税法等の一部を改正する法律案の両案に反対であることを重ねて申し述べ、私の反対討論を終わります。
　以上です。（拍手）
○春名委員　私は、日本共産党を代表して、地方交付税法等の一部を改正する法律案、地方税法等の一部を改正する法律案について、反対の討論を行います。
　まず、地方交付税法案についてであります。
　二〇〇〇年度の地方財政は、通常収支の不足分九兆八千六百七十三億円、及び恒久的減税の影響分三兆五千二十六億円を合わせると十三兆三千六百九十九億円という過去最高の財源不足が生じ、これは国税の法定五税の交付税額の一〇〇・八％に当たるという巨額なものであります。
　地方交付税法第六条の三第二項に該当する事態であることは言うに及ばず、交付税制度の存立基盤をも揺るがすものであるにもかかわらず、財源不足を国と地方が折半して負担するという二年前の財源不足の補てん方法をそのまま踏襲しているのであります。その結果、財源不足額の六割が地方負担とされているのであります。国の経済運営の失敗、国税の減税による影響分を地方に押しつけることは到底許されません。
　また、合併特例債償還費を新たに法律で明記することは、交付税を特定の目的に利用するもので、容認できません。既に自治省は、人口四千人未満の町村への地方交付税の配分を補正係数の見直しによって段階的に削減して、上からの市町村合併を強要していますが、今回の措置はこの動きを一層促進させようというもので、看過できません。
　次に、地方税法案についてであります。
　本法案の最大の改正点は固定資産税であります。固定資産税は市町村の中核的な税でありますが、地価が下がる中で固定資産税が上がるのは納得できないというのは、納税者の率直な意見であります。法案は、小規模住宅地で九五％、商業地等でも八三％が増税または据え置きとなっており、地価の下落が続く中で、固定資産税を下げてほしいという国民の声にこたえていません。この問題の根本的な解決のためには、いわゆる七割評価の見直しなどが必要であります。
　また、多極分散型国土形成促進法に規定する特別土地保有税の非課税措置の要件の緩和など、大企業などへの優遇税制の延長と拡大、一部の高額所得者と大企業には減税となる九九年度税制を温存する一方、地方税収増については、中小零細業者に負担となる法人事業税の外形標準課税の導入待ちになっていること、このことも問題点として指摘しなければなりません。
　なお、法案には、個人住民税の非課税限度額の引き上げ、低燃費自動車取得税の特例措置など、個々には賛成できる内容も含まれていることを申し添えて、討論を終わります。（拍手）
○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。
　私は、社会民主党・市民連合を代表し、ただいま議題となりました地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、現下の地方財政危機への対応であります。
　戦後第三期目ともいうべき地方財政危機が深刻化していますが、これは、政府の経済運営の誤り、累次の景気対策に伴う地方負担の増大、地方単独事業の拡大誘導等によるもので、政府の責任は大きいと言えます。
　しかし、二〇〇〇年度地方財政対策は、交付税特別会計借入金の増、地方債の増発等、従来型の方式で対応しており、借金に依存した継ぎはぎだらけの対策となっています。また、これまでの事業誘導のツケが基準財政需要額に占める地方債の元利償還金の割合の上昇となって交付税の硬直化をもたらしている中、ミレニアム事業などの誘導が進められており、単独事業の規模是正も収支不足の圧縮策の役割しか果たしていません。
　これでは、地方財政計画は計画たり得ていないばかりか、これまでの自治、大蔵両省の地方財政対策の限界が露呈したわけで、財政危機に拍車をかけるだけの、根本的な解決にはほど遠いものと言わざるを得ません。
　反対の第二の理由は、地方税制の抜本改革が行われていないことです。
　地方分権一括法の施行を目前とする今、自治体の重要な自主財源である地方税への税源の移譲が行われなかったのは極めて残念であります。財政危機に対処し、分権を推進していくためには、何よりも自主財源である地方税を強化していくべきであり、税源移譲にも踏み込んだ抜本的な改革が不可欠です。利子税収が約一兆円見込まれながらも、固定資産税の減収と、金持ち、大企業優遇の恒久的な減税の影響で、地方税収全体では前年度比マイナスと、構造的な税収不足を生んでいます。
　固定資産税についても、税財政の分権化、自主権の立場から、市町村の自主的な税率設定ができるような制度改革を図るべきであったにもかかわらず、商業地の課税標準額の算定方式の見直しにとどまり、現行の調整措置方式の矛盾が深まるだけになっています。
　最後に、国と地方の折半ルールは二〇〇〇年度までです。二〇〇一年度は、二十一世紀最初の地方財政対策でもあります。分権型税財政構造の制度設計に向け、この際、国の責任として、地方交付税法の本来の制度にのっとり抜本的な制度改正を行うことを期待して、反対討論を終わります。（拍手）
○斉藤委員長　これより両案について順次採決に入ります。
　まず、地方税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○斉藤委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、滝実君外四名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。滝実君。
○滝委員　私は、この際、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合の五会派を代表し、地方税法等の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　地方税法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、地方公共団体の財政需要の増大、引き続く厳しい地方財政の状況等にかんがみ、左の点についてその実現に努めるべきである。
　一　地方税は地方公共団体の重要な自主財源であることにかんがみ、地方分権の進展に応じて地方公共団体がより自主的かつ自立的な行財政運営を行えるよう、地方における歳出規模と地方税収入との乖離をできるだけ縮小する観点に立って、課税自主権を尊重しつつ、国と地方の税源配分の在り方を見直し、地方税源の充実確保を図ること。
　二　法人事業税への外形標準課税の導入については、応益課税としての税の性格の明確化、税負担の公平性の確保及び地方分権を支える安定的な地方税源の確保等の観点から、中小法人の取扱い、景気の動向や急激な税負担の変動等にも配慮しつつ、早期に実現を図ること。
　三　固定資産税は、我が国の資産課税の根幹であり、自主財源としての市町村税の基幹税目であることを踏まえて、制度の整備充実を図ることを基本とすること。また、今回の平成十二年度の固定資産税の評価替えに伴う土地に係る固定資産税及び都市計画税の税負担の調整措置について、納税者にわかりやすく周知徹底を図ること。
　四　税制の簡素化、税負担の公正化を図るため、非課税等特別措置については引き続き見直しを行い、一層の整理合理化等を推進すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたしたいと思います。（拍手）
○斉藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○斉藤委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。保利自治大臣。
○保利国務大臣　法律案を御可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重し、善処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○斉藤委員長　次に、地方財政に関する件について調査を進めます。
　この際、滝実君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の共同提案による地方財政の拡充強化に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。松崎公昭君。
○松崎委員　この際、地方財政の拡充強化に関する件につきまして決議をいたしたいと存じます。
　本件につきましては、理事会等におきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六会派間で協議が調い、お手元に配付してあります案文がまとまりました。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　地方財政の拡充強化に関する件（案）
　　地方分権の推進が実行の段階を迎えるなかで、極めて厳しい地方財政の状況と財政需要の増大にかんがみ、政府は次の諸点について措置すべきである。
　一　平成十二年度末において百八十七兆円に上ると見込まれる巨額の借入金が地方団体の財政運営を圧迫し、諸施策の実施を制約しかねない状況にかんがみ、地方の一般財源を充実強化し、地方財政の健全化を図ること。また、地方交付税の中長期的な安定確保を図る見地から、地方交付税法第六条の三第二項の規定に従い、通常収支不足を解消する抜本的な方策を講ずること。併せて、国の一般会計を通すことなく国税収納金整理資金から直接交付税及び譲与税配付金特別会計に繰り入れる制度を検討すること。
　二　分権改革の推進を図り、地方団体の自主性・自立性を高めるため、税源の偏在性が少なく税収の安定性を備えた地方税体系を早急に構築し、地方税の充実強化に努めること。
　三　平成十二年度から実施される介護保険制度について、実際の運営に当たる地方団体の意見を十分尊重し、安定した財政運営と円滑な制度の実施ができるよう、実施状況を勘案しつつ、実態に応じた的確な財政措置を講ずること。
　四　地方団体の自主的・自立的な行政運営の実現に資するため、国庫補助負担金の整理合理化を進めること。なお、整理合理化に当たっては、国の責任を明確にするとともに、その内容、規模等を考慮しつつ、必要な一般財源の確保を図ること。また、統合補助金については、国の関与を最小限とするなど、地方団体の裁量的な施行を可能とする仕組みとするよう努めること。
　五　公債費負担に苦慮している地方団体の財政の状況にかんがみ、適切な負担軽減措置を講ずるよう、引き続き努めること。
　六　地方分権推進法が本年七月に失効することに伴い、地方分権推進委員会がその存立の根拠を失うことにかんがみ、地方税財源の充実強化等地方分権の更なる進展を図るための体制整備について検討すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたしたいと思います。（拍手）
○斉藤委員長　起立総員。よって、動議のとおり地方財政の拡充強化に関する件を本委員会の決議とするに決しました。
　この際、自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。保利自治大臣。
○保利国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を尊重し、善処してまいりたいと存じます。
○斉藤委員長　お諮りいたします。
　ただいまの決議についての議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十七分散会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に伊藤基隆君及び照屋寛徳君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。大蔵大臣宮澤喜一君。
○委員長（倉田寛之君）　以上で平成十二年度総予算三案の趣旨説明は終了いたしました。
　なお、政務次官の補足説明は省略し、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十六分散会
平成十二年二月二十九日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　脇　　雅史君　　　　　尾辻　秀久君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　日出　英輔君
　　　　　松崎　俊久君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　堀　　利和君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　参考人
　　　　　　　放送大学教養学
　　　　　　　部教授　　　　　　神代　和俊君
　　　　　　　中京大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　都村　敦子君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　局生活福祉局長　　桝本　　純君
　　　　　　　全国労働組合総
　　　　　　　連合事務局長　　　坂内　三夫君
　　　　　　　千葉大学法経学
　　　　　　　部助教授　　　　　広井　良典君
　　　　　　　東京大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　神野　直彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇参考人の出席要求に関する件
〇国民年金法等の一部を改正する法律案（第百四
　十五回国会内閣提出、第百四十六回国会衆議院
　送付）（継続案件）
〇年金資金運用基金法案（第百四十五回国会内閣
　提出、第百四十六回国会衆議院送付）（継続案
　件）
〇年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関す
　る法律案（第百四十五回国会内閣提出、第百四
　十六回国会衆議院送付）（継続案件）

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、脇雅史君が委員を辞任され、その補欠として尾辻秀久君が選任されました。
　また、昨二十八日、松崎俊久君、柳田稔君及び尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君、堀利和君及び日出英輔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に放送大学教養学部教授神代和俊君、中京大学経済学部教授都村敦子君、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長桝本純君、全国労働組合総連合事務局長坂内三夫君、千葉大学法経学部助教授広井良典君及び東京大学経済学部教授神野直彦君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　次に、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、三案について参考人の方々から御意見を聴取することといたしております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、三案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず神代参考人から御意見をお述べいただきます。神代参考人。
○参考人（神代和俊君）　今回の年金改正法案は少子高齢化が従来予想していた以上のスピードで進行していくことに伴う年金財政の収支バランスをとるということを基本的な枠組みにしていると思います。
　御承知のように、平成九年一月の人口推計と平成四年九月の人口推計との差を見ますと、男女平均の六十五歳時点における余命年数が二十・三年から二十一・一年に四％増加しております。また、合計特殊出生率は一・九一から一・六一に低下をいたしております。
　その結果、二十歳から六十四歳の人口を分母にいたしまして六十五歳以上人口を分子といたします比率をとりますと、新しい人口推計では、二〇五〇年時点において六四・六％にまで増加するということが見込まれております。御承知のように、これと同じ数字は二〇〇〇年時点では二七・七％、二〇二五年では五〇・二％でございます。言いかえますと、二〇〇〇年時点では働く人三・六人に一人の割合で高齢人口が存在いたしますが、二〇二五年にはこれがほぼ二人に一人、二〇五〇年時点におきましては一・五五人に一人という大変大きな負担を負うことになります。
　このような死亡率の低下あるいは平均余命の伸びによりまして、年金給付総額は四％ほど増加すると見込まれます。
　高齢人口比率のこのような上昇によりまして、実質的に賦課方式に近い現行の年金方式では、年金給付総額の増加を賄うための現役世代の厚生年金保険料率が最終的に三四・三％、国民年金保険料は二万四千三百円にまで増加すると見込まれます。これを将来、現役世代の負担可能な限度にまで抑えるためには、給付の伸びをできるだけ抑制する以外に方法がございません。特に、新旧人口推計の比較を見ますと、二〇二五年以降二〇五〇年までの負担が特に大きくなることが予想されます。
　以上の要因のほかに、成長の鈍化に伴って賃金上昇率が低下し被保険者の伸びが低下するなどの問題が生じますが、それによる負担増加の見通しにつきましては、賃金上昇率、物価上昇率、運用利回りが、お手元のメモにありますような形で同程度ですべて低くなった場合には最終保険料率にはほとんど影響を及ぼさないと推計されておりますけれども、私見では、成長鈍化によって失業率が上昇したり、あるいは被保険者の減少が生ずることも考えられますので、その影響はもう少し厳しくなるのではないかと考えます。
　このような予想以上の高齢者負担の増加に際して、将来の働く世代の負担を負担可能な限度内ぎりぎりに抑えていくということから、具体的には保険料率を現行給付水準で放置した場合の三四・三％にもなるものを二六％程度にまで抑えたいということで、そこのメモに書きましたような四つの基本的な手段の組み合わせによりまして将来的な保険料率を抑えたい。
　特に、六十五歳以降の年金額を賃金スライドをやめて物価スライドのみにするということが四％ほど保険料の伸びを抑制する効果があると考えられます。また、報酬比例部分の年金の支給開始年齢を二〇一三年から段階的に六十五歳に繰り下げることによって三％ほど抑制できるはずであります。
　その他はそこにあるとおりなので省略いたします。
　当初、年金審議会におきまして御答申申し上げました案と改正法案とは二つの点で御承知のように違いがございます。保険料の凍結と基礎年金国庫負担の三分の一から二分の一への引き上げということで、これは政治的な御判断によるものでありますが、それによって最終保険料率は二五・二％になるものと予想されます。さらに、以上の改正に加えまして総報酬制を導入いたしますと、最終保険料率は現行給付水準維持の場合の二六・七％から一九・六％に引き下げられると見込まれると思います。
　今回の法案のもとになりました審議会答申におきましても、女性と年金の問題は非常に複雑な問題を含んでおりますために早期の検討ということにゆだねたわけでございますが、私としては、この法案ができるだけ早く成立されまして、懸案の女性と年金に関する諸問題が速やかに検討を開始されることを希望いたしたいと思います。
　最後に、今次改正案につきましては、各方面から負担と給付のバランスをとることにのみ終始して、いわゆる抜本改革になっていないとの批判がございます。
　基礎年金を目的消費税による案につきましては、そこに書きましたような三つほどの大きな難点があるかと存じます。
　一つは、現行消費税の益税などの欠陥を抱えたままではまずいと。やはりインボイス方式を導入することが前提になるのではないかと思います。
　第二に、消費税を最終的には一五％以上に上げなければ、現行の消費税の扱いにもよりますが、一五％以上に引き上げなければならないことになりますために、その政治的な実現可能性が極めて危ぶまれること。また、政権の交代による政治的な不安定が懸念されるところであります。
　第三に、また前回、消費税の引き上げの際の駆け込み需要やその反動が非常に大きかったことを考えますと、それがさらに増幅される危険が大きく、経済的にも大きな危険性をはらんでいると考えます。
　しかしながら、一九九〇年代の経済低迷やグローバリゼーションの中で噴出してまいりました超低金利、それに伴う年金財政、特に企業年金の財政の悪化等、そうした諸問題に加えまして、人口推計の精度あるいは不確実性、さらに総人口及び労働力人口が二十一世紀には間もなく減少に転じます。二〇〇五年ごろから労働力の総数が絶対減に転ずると思いますが、それによる経済成長率の鈍化の見通しなども考慮いたしますと、国民の年金制度に対する不安を除去するためには、スウェーデンが一九九九年から改正をいたしましたいわゆるスウェーデン方式、これは簡単にはそこに書きましたように拠出建て賦課方式の単一所得比例年金、最低保障をつけたものでありまして、それから経済調整スライド方式、さらに平均寿命の伸びを給付に自動的に反映させる除数方式等、大変画期的な考え方を含んでいると思いますが、これに準じた抜本的な改正を次期財政再計算に向けて準備すべきではないかと考えます。
　もちろん、スウェーデンの社会保障制度は我が国と多くの点で異なるわけでございますので、単純な制度の引き写しは非常に困難であります。我が国の現行の分立した年金諸制度間の統合をいかにして図るか、特に国民年金の一号被保険者を統合できるかどうか、極めて政治的に困難な課題を含むものと予想されます。したがって、そうした単純な引き写しは非常に困難だと思いますが、スウェーデン方式も参考にした検討が必要になろうかと考えます。
　いずれにいたしましても、我が国の現状では、いわゆる抜本改革と現行制度からの実現可能な移行措置に関する検討がほとんどなされていないと思います。したがいまして、このような現状におきましては、まず今回提案されておりますような改正を速やかに実現しておく必要があると考えます。
　以上です。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、都村参考人にお願いいたします。都村参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、桝本参考人にお願いいたします。桝本参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、坂内参考人にお願いいたします。坂内参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、広井参考人にお願いいたします。広井参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、神野参考人にお願いいたします。神野参考人。
○久野恒一君　自由民主党の久野恒一でございます。
　本日は、参考人の諸先生方、公私ともにお忙しいところ、我が委員会に出席を賜りまして、いろいろと御示唆に富んだお話をちょうだいいたしまして本当にありがとうございました。話を聞くほどになかなかためになることがございます。以下、私の質疑に入らせていただきたいと思いますけれども、失礼とは存じますが、座らせて質問に入らせていただきます。
　確かに、先生方のお話を聞いておりますと、どなたももっともなことを言っておられるわけでございまして、そういう意味ではどの方にどういう質問をと思って先ほどから考えておったんですけれども、なかなか該当してまいりません。どなたも本当になるほどな、こういうところをディスカッションしたいなと思ってもなかなかそういう案が浮かばないわけでございます。したがいまして、私の考えていることをまず述べさせていただきたいと思います。
　そもそも、私は、年金というのは社会保障制度の中にしっかりと位置づけられたものである、そういうふうに思っております。言いかえれば、社会保障制度というのは、皆様方もおっしゃったように、医療、福祉、年金、そしてこれから介護というふうに入ってくると思います。こういうものが非常に不安定な状態である。そういう中でもって、今、年金法改正案が提出されたわけでございます。
　一方、この景気低迷の中で、先ほど坂内先生がおっしゃったように、非常に雇用が不安定である、そういう労働条件、失業者、その問題もございます。したがいまして、厚生年金だけでもって物事を解決していっていいのかなというふうに思うわけでございまして、そういう意味では一番最後の神野先生の考え方というのは非常におもしろい発想であるなというふうに感じておりました。少なくとも最低保障はやるべきであるというのが私の考え方で、基礎年金でもって最低の保障は国がするべきである、これが私の考え方でございます。
　過去、右肩上がりの保障制度というものはもうなくなっちゃったわけですから、どんどん少子高齢化でもって年金も積み立てる人が少なくなって、受け取る高齢者がふえてくる。そうすると、どうしても受け取る人のもらう金額と面積、これはやっぱり同じ面積が今問われているんじゃないかなというふうに思うわけでございまして、積立率が上がって、そしてさらに給付率が下がってくるという単なる数字合わせだけでは解決できない問題であろう、根本的にやはり改革をしていかなくちゃならない。
　ところが、先ほども言いましたように、医療とか福祉とか介護保険ですけれども、福祉もそうですが、障害者プランとかなんとかがこれからだんだん決まってくると思いますけれども、そういうものがまだあいまいもことしている。そういう中で年金問題だけをディスカッションしたのでは、これはやはり片手落ちではないかなというふうに思います。
　そういう意味で、私は自民党でございますので賛成の立場でもって質問させていただくわけでございますけれども、やはりどういう状況の方でも必要最低限の生活、老後の安定というものは保障されなければならない、そういうふうに思っておる次第でございます。そういう意味では、いつリストラされてしまうかわからない、そういう中で厚生年金だけの見直し、あるいは国民基礎年金を三分の一を二分の一に引き上げるとか、小手先だけの改革ではどうにもならないのではないかというふうに自分では思っております。
　そういう意味で、質問でございますけれども、神野先生が二ページでもって「三つの政府体系の概念図」のお話をなさいました。中央政府があって、そして人によって掛け率がそれぞれ違って、そういうものには地方財政も絡んでくるわけでございますけれども、そういう三者が交わり合って、その掛け率に従って基礎年金というものを取っ外しちゃって、三ページのＡというところでもって支給額があるという考え方は非常におもしろいと思うんですけれども、この財源的な問題は一体どういうふうに算定しておられるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○参考人（神野直彦君）　時間がなかったものですのでお手元のレジュメを御説明しなかったわけですが、お手元の「協力社会における新年金」というレジュメの一番最初のページを見ていただきたいと思います。
　まず、お手元の図で、三角部分の社会保障基金の方ですが、これは所得に比例して拠出する社会保障負担で行います。これは税か保険かというのはいろいろ定義があって難しいんです。財政学の方では、もともと税というのは保険であるという考え方もあります。税保険説というのもありますので税か保険かというのは難しいわけですが、私の定義では、とにかく社会保障基金というある独立した政府みたいなものを抽象的に考えて、この社会保障基金という政府に、仮の政府ですが、独立した会計でも何でも構わないんですけれども、そこに納めるのが社会保障負担ないしは社会保障の拠出金だというふうに考えて、これは給与所得と事業所得に比例して拠出するというふうにして財源は調達をする。
　ただ、企業側がどの程度負担するか、事業主がどの程度負担するか、比例して拠出する部分のうち事業主がどの程度負担するか、本人がどの程度負担するかというのはまた別に考えなくちゃいけませんが、とりあえずその本人の所得に比例した拠出金で賄われるということです。
　その負担の水準はここの三角形で、年金として自分の生涯得た賃金のうちどの程度保障してもらうのかという国民の意思決定で決まる。それから、ミニマムペンションの方は先ほど申しましたように国税で一般財源として繰り込みますので、この国税をどの程度の水準にするのかということもミニマムペンションをどの程度、最低限度の年金をどの程度の水準にするのかということを国民が意思決定できる。この制度にすると国民がわかりやすくなるんです。自分は賃金のうち何％まで負担する、だから何％をもらうんだということがまずわかるようになりますし、国税を決めるときも、最低限度というのはここなんだから国税はこの程度必要なんだということがわかるようになる。
　私は頭が悪いせいか、今の年金制度は自分の負担がどこでどういうふうになっているかよくわからないので、あなたの年金は高いんですか低いんですかと言われても返答に困っちゃうんです。私は能力が落ちるからそうかもしれない。一般の国民でもかなりの人がやっぱり困っていると思うんです。ですから、こういう形でわかりやすく、国民が意思決定しやすいように、ああ、ここまでだったら、ここまでの所得を保障してもらうんだったらここまで負担するということがわかるようなシステムにすべきだというのがこの案の趣旨でございます。
○久野恒一君　Ａのポイントは大体幾らぐらいを考えておられるのか。
○参考人（神野直彦君）　これは余り意味がありません。というのは、こういうことをするメリットはクロヨンサン、トーゴーサンピンと言われている所得税の捕捉率も上げることができるんです。なぜなら、事業所得などをごまかして低く申告をしてしまうと当然社会保障負担は少なくなりますが、年金も少なくなってしまうということになるわけです。
　したがって、ここをできるだけ斜めにしたいためにやっているものですので、だから年金額を少しでも払えばミニマムペンションというか最低限の年金よりも上げることができるシステムにしていくということですので、この角度は余り意味がない。できるだけ角度をなだらかにした方がいいというぐらいで、年収でいいますと大体六百万以下になると思います。
○久野恒一君　四十一分まででございますので、本当に時間がございません。もっともっとお聞きして勉強したい点がございますけれども。
　私が今お尋ねしたのは、やはり国民基礎年金とか厚生年金とか共済年金とか、三つに分かれていますよと、これの中で、やっぱり国民というのは、老後はだれしも平等に安心して過ごせる、そういう世代をつくりたい、そういう気持ちでお聞きしているわけでございますので今の質問になったわけでございます。
　広井先生にちょっとお尋ねしたいんですけれども、二ページの図の中でアメニティーとございます。これはいわゆる厚生年金そのものをアメニティーと言っているのか、どういう部分を、三階部分ではなくてもちろん二階部分だと思うんですけれども、二階部分をアメニティーにとったらいかがかなという御発想で言っておられるんですか。
○参考人（広井良典君）　このアメニティーは、ちょっとこれは誤解を招きやすい図で、これは医療についてのお話でして、非常に広い個室であるとかそういった部分については医療の場合すべてを公的に賄う必要がないという意味で医療に関して使っている言葉ですので、差し当たって年金とは直接関係はございません。
○久野恒一君　もう時間がございません。もっともっと質問したかったんですけれども、本当に私自身は基礎年金だけでもって生活ができるような時代にしたいな、私はそう思っております。むしろ二階部分はアメニティーでやっていいな、そういうふうな気持ちでおります。そのためには、早いところ医療がはっきりして、高齢者の医療はどうするんだ、それから介護保険は一体どうなっていくんだ、そういうものがしっかりと安定した基盤の上に乗っかることをこれから決めていく問題でございますので、そういう意味では区切りとして今回の年金法改正はとりあえず通していただいて、そして次のステップとして大いに考えていく場合があるんではないかなというふうに思います。
　ほかの参考人の方には質問できなくて申しわけございませんでしたけれども、これにて終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○直嶋正行君　きょうは、参考人の先生方、どうもありがとうございました。それぞれのお立場から大変幅広い御意見をちょうだいしまして、本当に年金の問題というのは難しいなというふうに改めて思いました。
　それで、順次幾つか、お話の中でお触れにならなかった部分等も含めて確認の意味で質問させていただきたいと思うんです。
　幾人かの方が国民年金の今の空洞化について、さっき桝本さんからは九八年度の調査ではもう半数近くの人がというお話がございましたが、この空洞化について、神代先生、それから都村参考人は私の聞き落としかもしれませんがお触れにならなかったように思いますので、どのようにお考えになっているかを簡単にお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（神代和俊君）　空洞化についての議論は、先ほどの桝本さんの表現もそうですが、確かに大事な問題ではありますが、私は括弧つき空洞化と書くことにしております。不必要に誇張されている面が多い、特に新聞等の書き方にそういう書き方が非常に多いのは遺憾なことだと思います。
　と申しますのは、国民年金の保険料を納めていない人は三種類ございます、先生も御存じだと思いますが。一番多いのは免除者の約四百万人というのがございます。これはもともと社会保障の制度でありますから、地方税も納められないような低所得の人の保険料を一定期間免除するのは、むしろ制度の本旨からいって当たり前のことで、そのかわり保険料を納めなければその分だけ将来もらえる年金が減るということでありまして、短期的に、緊急避難的に免除しなければならない人が特に不況の際にはふえると思いますが、こういう人を空洞化という分子の中に入れるのはそもそも間違いです。
　それから、もう一つの種類は未加入者でございます。この未加入者も主たる部分は自営業の方でありますが、サラリーマンでも年金受給開始年齢以前に失業いたしますと保険料を払わなきゃいけない、国民年金。身分が変わったことに気がつかない人たちもたくさんいらっしゃる、学生の問題はありますけれども。この未加入者はなるべく少なくした方がよろしいので、社会保険庁で近年随分そういう加入促進の努力をなさって改善されてきていると思います。未加入者は九十九万人ぐらいだと思います。
　未納者は百七十二万人ほどいるようでありますが、未納者というのは一月、二月納めなかったという意味じゃなくて二年以上にわたって意図的に納めない人を指しておりまして、これが一番問題。中には相当高額の所得税を払っている方もいるやに伺っております。
　私は、分子には未納と未加入の人を加えた二百六十万ぐらいの数を持ってくるべきで、分母は、空洞化論をおっしゃる方は二千万ほどの一号被保険者だけを分母にして計算されますが、六十年改正以来基礎年金で全部統一しているわけですから、分母には七千百五十万ぐらいの人を持ってこなければいけないんですね。そうすると、私の定義では、本当に納めていないのは三・八％なんです。ですから、これは決して軽い数字とは思いませんけれども、それに対しては国民年金法で所得税に準じて強制徴収することが規定されているわけですから、もう少しきちっと国民の義務を果たさせるような、既にいろいろ講じられておると思いますが、そういう努力をなさるべきだと思います。
○参考人（都村敦子君）　神代先生と大体同じなのでございますけれども、基礎年金を支えるのは第一号被保険者だけではないわけですね。
　それから、保険料免除の規定は皆年金システムのもとでは不可欠なことであります。
　ですから、通常、保険料を納めていない人が二分の一とか三分の一とか言われるわけですけれども、これは分子と分母と両方に問題があるわけです。分母を一号被保険者だけにしているというのが問題で、国民年金被保険者全員を分母にすべきだし、それから分子の方は未加入者と未納者だけにすべきで、免除者というのはちゃんと法律で定められて、免除を申請すれば免除されるわけですからそれは除くということで、やはり現時点で五％弱になると思います、このような計算をしますと。ですから、二分の一とか三分の一というのは非常に誤解を招く数字というか言い方であるというふうに思います。
　以上です。
○直嶋正行君　では、桝本さん、多分お考えがあると思いますので、今の点についてちょっと補強していただければと思います。
○参考人（桝本純君）　実はお二方の先生と私とはかつて年金審議会という場でこの問題について大分議論をする機会がありまして、私は非常に違う考え方をしております。
　つまり、現在、国民年金は一号、二号、三号と、三つの給付も負担の形態も全く異なる被保険者に分類されておるのは御承知のとおりで、例えばサラリーマンでありますとこれは給料から天引きをされる。これは問答無用なわけですね。
　今、私たちが問題にしているのは、納めていないのがいい悪いということよりも、納めないという現象が目立っていることは一体国の年金にとって何を示しているのだろうかということなんです。これは明らかに制度に対する不信が深まっていることを示している一つのバロメーターであろうと。その意味からいえば、サラリーマンについて言えば、毎月の給料から強制天引きされるのがバロメーターなんかになりっこないわけですね。
　それから二番目に、定額保険料という現在のシステムは実際に納められない人を生みます。ですから、免除というシステムは必要なんです、それを前提にすれば。しかし、免除というシステムがあるからそれは合法的だから問題にならないんだということではなくて、その人たちは実際に、今でいうと三分の一しか年金が出ないわけですね、二万円しか出ない。それで基礎年金の役割を果たせるかといったら果たせないわけであって、そういう免除者が不可避的に出るような今の定額保険料方式、これは全く所得に無関係な定額保険料、こういう極めて逆進的なもの自体が制度の欠陥なんだというふうに思っております。
　それから三番目に、払っていない人のことばかり問題になるんですが、払っている人についての問題もぜひ御注目をいただきたい。今払っている人たちだって、払うか払わないかすれすれの人がいっぱいいるわけで、払いたいと思っていないけれども、一生懸命徴収係の人の説得を受けてようやく払っている人がたくさんいるわけですね。そのために、徴収係の人たちは、これは市町村の人であったり、あるいは二年目は社会保険事務所の職員であったりいたしますが、本当に朝早く行ったり夜遅く行ったり日曜日に行ったり、何度も何度も足を運んでいるわけで、そのために大変なコストがかかっております。我々サラリーマンの場合の徴収コストは大体〇・一％ぐらい、これは極めて低額ですが、現在の一号被保険者については千円集めるのに百円以上もかかっていると言われる。これは納めているから問題がないんじゃなくて、それだけのコストがかかっているということ自体が既に社会保険制度としてほとんど破綻だというふうに言わなければいけないのではないだろうかと。
　以上でございます。
○直嶋正行君　ちょっと神野先生にお伺いしたいんですが、さっきお話の中で、積立金制度を含めて今の仕組みの中で年金を運用しようとしても将来的にこの制度の維持は無理じゃないか、こういう御指摘があったように思うんですが、神野先生は今の年金積立金、これは大体百四十兆円、年金基金を入れますと百八十兆円というふうに言われているんですけれども、今の制度についてもうちょっと詳しいお考えをお聞かせいただければと思うんですが。