Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村井仁君）　私ども、今回の改正に当たりまして、全国交通事故遺族の会を初め、さまざまな団体からいろいろお話を伺ったわけでございますけれども、とりわけて今委員御指摘の昨年十二月の遺族の会からの御要望につきましては、ちょっと引用させていただきますと、安全や命にかかわる問題はむしろ規制強化すべき事項であって、安易な改正を行ってはならない、こういうような御指摘もございまして、規制緩和を求める全体の流れの中で、交通安全という問題につきまして非常に注意してこの問題を扱うようにという御要望をちょうだいしたと私ども受けとめております。
　冒頭、私申し上げましたように、先ほどほかの委員の方の御質問でもお答え申し上げましたが、今度の道交法の改正、一般的に言えば優良運転者に対しましては免許を五年間認めるとか、あるいはどこでも免許を取れるとか、いろいろ緩和はしておりますけれども、しかしそれはあくまで交通安全というものを前提にしての上でそういう改正を行う、そういう配慮をする一つの歯どめになった、そういう意味では大変意味のある御提言だったと思っております。
○照屋寛徳君　今、大臣がお答えいただきました運転免許証の有効期間の延長問題、これについてもパブリックコメントによると、一方では試案よりもさらに延長すべきではないかというような意見もかなりあるように見受けられるんですが、そのことについてはどういうふうにお思いなんでしょうか、お教えください。
○政府参考人（坂東自朗君）　委員御指摘のように、昨年末から本年一月にかけて実施したパブリックコメントの中におきましては、運転免許証の有効期間の延長に関しましては試案に賛成する意見が四四％と、これが一番多うございました。それから、試案のように延長すべきではないとする意見、つまり試案は延長するという案でございますけれども、延長すべきではないといったような意見が三二％という形で二番目に多かったということでございます。そして、委員御指摘のように、試案より延長すべきという意見は全体の四分の一にすぎなかった、そのように認識しているところでございます。
○照屋寛徳君　この運転免許証の有効期間の延長と絡んで、資料を読んでおりますと、運転免許の更新の前後で事故が五・八％減少しているというふうな記載があって、私も驚きました。一体これはどういうことなんだろうか、どういうことが原因でそのように更新の前後で事故が減少しているのかということと、この有効期間の延長問題というのはどのように警察では考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（坂東自朗君）　更新制度の意義といいましょうか、それはやはりある一定年ごとに本人確認ということをするとともに、安全教育を行う機会でもある。それから、さらには適性検査等を行いまして、運転適性があるかどうかということをチェックする機会であるということでございますから、そういった意味で更新というものは交通安全というものを踏まえた上での一つの制度であるということでございますので、こういった更新というものを受けていただいた方は更新前に比べると六％減少という結果が出ているものではないか、このように考えているところでございます。
○照屋寛徳君　おっしゃるように、加齢による運転能力の低下の問題とか、なかなか免許証を保持している御本人は知らない間に適応能力が低下しているということはあるでしょうね。そのための手だても今度の法改正では考えておるようでございますので、その限りにおいてはよかったのかなというふうに思っております。
　それから、パブリックコメントで第二種免許の範囲についても、資料によりますとさらに拡大すべきとの意見がかなりあるようでありますが、このことは警察としてはどういうふうに対応されたんでしょうか。
○政府参考人（坂東自朗君）　今回、第二種免許制度につきましても、別に出しております運転代行業法、その代行車を運転する者に対しては二種免許を義務づけたということでございますけれども、そういった際のパブリックコメントをかけたときに、やはりそれ以外にももっと拡大すべきといったような意見というものが委員御指摘のような形で提出されたことも事実でございますが、第二種免許を義務づけてはどうかということを判断する上におきましては、そういった事業等の事故実態がどういう形にあるかとか、あるいは運行形態がどういった形にあるかといったようなものを総合的に判断して二種免を義務づけるべきかどうかということを決めるべきだと、このように考えておりますので、現在のところ運転代行業の代行車を運転する者以外については第二種免許を義務づける必要がないものというように判断したというところでございます。
　　　〔理事簗瀬進君退席、委員長着席〕
○照屋寛徳君　それではその免許の更新に絡んで、免許証の現在の更新事務、それから更新費用、それから更新に際しての講習等に改善すべきものはないのか、一体このまま現行の状態でいいのかどうなのか。平成十二年末で免許の保持者の数が約七千四百六十九万人ということでありますから、毎年毎年該当する免許の更新者もかなりの数に上っておるのではないかと思いますが、警察は現在の運転免許の更新事務やあるいは講習等についてはどのように考えておられるのか、お聞かせください。
○政府参考人（坂東自朗君）　更新につきましては、これまで行ってきております免許証の即日交付とかあるいは優良運転者への警察署などでの交付、さらには日曜窓口の開設、こういったものに加えまして、本年からは、直接撮影機及びファイリングシステムの整備された窓口での申請にその添付する写真というものを省略できるようにすることといたしました。それからまた、今回の改正案でも優良運転者につきましては他の都道府県公安委員会の窓口で申請できるようにしたところでございます。
　今後は必要な機器の体制の整備を進めることなどによりまして、写真を不要とする窓口を拡大するなどの負担軽減にも努めてまいりたいと思います。
　それからまた、更新時講習でございますけれども、今回の改正案で、優良、それから一般、そして違反者等の区分に応じて行うこととされたことを受けまして、それぞれの対象に即した内容とする講習を行うこととしておりますけれども、違反者等につきましては、経験が少ない者とそれから違反歴がある者とでは受講者の関心の置き方等に違いがあることから、対象別に行うこととすることなどによりましてより実効性が上がる更新時講習となるように努めてまいりたいというように考えております。
○照屋寛徳君　今の答弁と関連をしまして、ちょっと今思い起こしたんですが、ある資料を読んでおりましたら、この更新の際に免許証に貼付をする顔写真を撮りますよね。あの顔写真データというのは、何か警察は蓄積をしておられるんですか。
○政府参考人（坂東自朗君）　免許更新時に写真を添付してもらうということにしておりましたが、これはやはり免許証を紛失したりして再交付申請に来るケースというのはかなりの数がございますので、そのときに同一性を確認するといったような必要があることから、免許申請時に写真を添付していただいて、そして私どもとしては免許台帳としてそれを管理している。つまり、再交付申請等に来たときに、本当に本人なのかどうかということを確認するために、そういった写真というものを私どものところで管理しているということでございます。
○照屋寛徳君　そうすると、紛失をして再交付申請をする際に、本人であるかどうかという同一性を識別する事項というのはほかにもありますよね、住所だとか生年月日だとか。そうすると、そういう運転免許証の記載事項が、顔写真を含めて、全部データとして蓄積をされておる、こういうことですか。特別に顔写真だけデータとして蓄積をしておる、こういうことなんでしょうか。
○政府参考人（坂東自朗君）　当然ながら、運転免許取得者の同一性を確認するためには、委員御指摘のような形で、本籍とか生年月日とかというものもございますから、そういったものも私どもの方としては保管、管理しているというものでございます。
○照屋寛徳君　そのことについてはまた後日の委員会で少し詳しく聞きたいなというふうに思っております。
　それで、交通安全協会、この協会への警察からの天下りというんでしょうか、あるいは定年後そこへ入るとか、いろんな形態があるんでしょうけれども、その実態はどういうふうになっておるんでしょうか。
○国務大臣（村井仁君）　全日本交通安全協会とそれから都道府県ごとの交通安全協会とございますけれども、これは御案内のとおり、交通安全に関する広報啓発でございますとかあるいは交通安全教育等各種の交通安全活動を推進しておりまして、我が国における交通安全活動の中核をなす団体だと私ども認識しております。
　その中の財団法人全日本交通安全協会につきましては、常勤の役員として警察庁ＯＢが四人勤務しておりまして、それから職員としては警察ＯＢが七人勤務している、こういう状況でございます。それから、都道府県ごとに設けられておる交通安全協会につきましては、平成十二年三月末の時点での数字しかちょっと持ち合わせがございませんが、役員として警察ＯＢ約二百人、それから職員として警察ＯＢが約四千人勤務している、こういう状況でございます。
　これはいずれも、現役時代に得ました知見を活用いたしまして、運営方針の策定でございますとかあるいは交通安全教育の講師をやりましたり、あるいは街頭活動に従事して交通安全協会の運営に貢献している、こういう実態であると承知しております。
○照屋寛徳君　それから次に、恐らくわき見運転だとかあるいは漫然運転とか、その他安全運転義務違反などの不注意があって死亡事故などの重大事故につながるというケースが多いんだろうと思います、交通死亡事故の原因からしますと。
　逆に、わき見運転や漫然運転あるいは安全運転義務違反の不注意があっても重大事故に結びつかないような対策というのは、警察庁ではどういうふうにとっておられるのか。また、道路行政との関係で、特に道路の構造に関する対策、車両対策に関するもの、その二点についてはそれぞれ国土交通省の担当者からも御答弁をいただきたいなと思っております。
○政府参考人（坂東自朗君）　わき見運転あるいは漫然運転を防止するための対策ということでございますが、これはやはり一に運転者の安全マインドというものを高めていくというようなことにあろうかと思いますので、そういった意味での更新時講習とか、あるいは各種の交通安全教育の機会を通じましてそういった安全マインドの高揚というものに努力しているところでございます。
　それから、わき見運転というものに明確に該当するかどうかは別にして、御案内のように、さきの道路交通法の改正におきまして、カーナビ等を注視することとかあるいは携帯電話というものを運転中に使用するというようなことを禁止したような法改正というものも実施し施行したところでございます。
○政府参考人（大石久和君）　万が一事故が起こった場合に重大事故につながらない道路管理者としての対策ということになりますと、車両が路外に逸脱した場合に当事者ないしは同乗者が大きな被害に遭わないと。そのためには、例えば高速道路へ出てしまうだとか、あるいは鉄道の軌道上に出てしまうだとか、あるいは対向車が多い路線に出てしまうといったようなことを避ける必要がございます。そういうようなところには、車両用のガードレールを強固に設置することによって、当事者や同乗者がそのような大事故につながる危険を防止するということがございます。
　さらには、そういう事故を起こした車両が第三者に大きな人的被害を与えるというようなケースもございます。そうなりますと、歩行者が通っておられるようなところにそういう車が乗り上げないような対策のために、これも防護さく等を設置するといったようなことを行うことといたしております。
　また、道路構造や沿道状況によりましては、ドライバー自身がスピードをついつい出し過ぎる、あるいはスピードが下がってしまうといったようなことによって、追突その他の事故が起こりやすいようなケースもございます。そういった場所につきましては、今我々が把握いたしておりますものも全国で約三千二百カ所ほど事故多発地点として把握いたしておりますが、こういった箇所におきましては、公安委員会と協力して緊急に事故多発地点対策を実施するといったようなことによりまして、道路交通の環境整備をやるという事業を進めさせていただいております。
　さらに、昨今のＩＴ技術の活用でございますが、交通死亡事故の原因を見てみますると、発見のおくれ、あるいは判断の誤り、操作の誤りに起因するものが約八割といったようなデータがございまして、これを最先端のＩＴ技術を活用いたしまして、道路側と車側でいろんな情報交換をさせるということで、運転者がまだ認知しないような危険物等の状況をドライバーに伝えることによって未然に防止するといったような技術が進んでまいりました。走行支援システムと申しておりますが、この研究開発を進めておりまして、平成十五年には第二東名・名神等が供用する時期が参りますが、こういった路線では先駆的な導入を図りたいと考えてございます。
　いずれにいたしましても、事故が重大事故につながらないよう関係機関と連携し、種々の施策を講じてまいりたいと考えております。
○政府参考人（高橋朋敬君）　私ども自動車交通局の立場から御説明申し上げます。
　交通事故の未然防止を図るという観点から、私どもは、車両そのものの構造に関して予防安全という観点、それから被害軽減という観点から対策を講じてきております。
　そもそも重大な事故を起こさないようにするための予防安全対策ということにつきましては、これまで高速の走行時におけるブレーキの性能、この要件を策定しましてブレーキのききをよくするということ、それから大型車による左折時の歩行者の巻き込みが大変多いものですから、これに対して三点式ミラーを用いた運転視界基準の整備などを行ってきております。最近では、高速道路における大型トラックの追突事故防止という観点から、スピードリミッターというものの装備を義務づける方向で今検討を進めております。
　一方、事故となった場合ですが、死亡事故などの重大な事故とならないようにするための被害軽減対策ですが、衝突時の乗員の被害を軽減するという観点から、乗用車、小型トラックに対しまして前面衝突基準あるいは側面衝突基準を策定いたしまして、自動車の衝突安全性能の向上を図ってきております。
　また今後、自動車が歩行者と衝突した場合、はねてボンネットなどに頭が乗っかるようなことがあるんですが、そのときに少しソフトな構造になって重大な脳の被害にならないようにすることはできないかといったような基準を検討するということを考えております。
　さらに、最先端のエレクトロニクス技術を活用した安全対策という意味では、私ども、先進安全自動車というものの開発を進めております。またあわせまして、先ほど道路局長の方から御説明がございましたけれども、道路と一緒になって、道路と車両とでより安全なＩＴを使ったようなシステムというものの導入をすべく開発を進めております。
　今後は、既にこれまで開発されたようなシステムもございまして、例えば居眠り警報システムとか、あるいは車線を逸脱しますとそれの防止を支援するというシステムもございまして、こういったものの普及をできるものからまず図っていきたいと思っておりまして、このようなことによって安全運転を支援する、こういったことに一層努めてまいりたい、こう思っております。
○照屋寛徳君　どうもありがとうございました。
　私の質問ではもうありませんから、国土交通省の方は。
　それでは、警察庁にお伺いいたしますが、今度の法改正で運転免許証の記載事項の一部を電磁的記録でもよいこととする、こういうことになるようでありますが、この法改正の意義と、もしきょうおわかりであれば、世界的にＩＣ免許証の導入状況というのはどうなっているのか、あわせてお教えいただければありがたいなと思っています。
○政府参考人（坂東自朗君）　今回の免許証の記載事項の一部を電磁的記録でもいいとする法改正の意義でございますけれども、免許証の情報が電磁的な方法により記録されるとするならば、運転免許証の偽造を防ぐことができるようになるほか、関連機器の整備によりまして、反則切符の作成の際の時間の短縮といったような効果も得ることができるというふうに考えております。
　運転免許行政を適切に行う上では、先ほど来委員も御質問がございましたように、運転免許証の偽変造防止対策というものは重要な課題の一つでございますから、運転免許証を電磁的記録で行ってもいいとするようないわゆるＩＣカード化というものは極めて有効な手段である、そのように認識しているところでございます。
　そして、こういった運転免許証のＩＣ化といいましょうか、電磁的記録の方法にするという国際的な動きでございますけれども、現在、国際標準化機構、いわゆるＩＳＯによって運転免許証の国際標準化が検討されているところでございまして、その中では、免許を受けた者を特定する情報、つまり氏名とか生年月日等でございますが、そういった運転免許を受けた者を特定する情報あるいは免許の内容を特定する情報、すなわち免許の種類とか条件とかそういったものでございますが、そういった免許の内容を特定する事項などを機械的方法によって記録することがＩＳＯの中で検討され、予定されているところでございますから、我が国におきましても免許証のＩＣ化を図るということはこういった国際的な動きにも対応することが可能になるものと、このように考えているところでございます。
○照屋寛徳君　そうすると、今回の法改正によって電磁的記録が可能となるのはあくまでも現在の運転免許証の記載事項のみであって、それ以外の情報に拡大されることはない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府参考人（坂東自朗君）　現在、免許証に記載している、あるいは表示しているものの一部を、電磁化する場合においてはそのうちの一部を電磁化するということを法律ではっきり明記しておりますので、それ以外のものをＩＣ化するということは考えていないということでございます。
○照屋寛徳君　その一部というのは、具体的にはどういうものを電磁的記録にするんですか。
○政府参考人（坂東自朗君）　現在のところ考えているものは、免許証を見ていただくとおわかりになると思いますが、発行した公安委員会の委員会名と、それから公印を押しておりますけれども、この公印についてはＩＣ化しない。つまり、現在の券面に残してＩＣ化の中には入れないというようなことを今現在考えているところでございまして、それ以外はＩＣ情報化しようというふうに考えているところでございます。
○照屋寛徳君　わかりました。
　最後に、私ども沖縄に住んでおりますと、在日米軍人・軍属やその家族による交通事故が多発しているわけです。あるいはそれによる業務上過失致死傷の事件なども起こっておるわけでありますが、これらのものの運転免許の我が国における資格の取得要件あるいは更新手続などはどういうふうになされておるんでしょうか、お教えください。
○政府参考人（坂東自朗君）　お尋ねの、在日アメリカ合衆国軍隊の構成員や軍属、さらにはその家族の方々が我が国の運転免許を受けようとする場合の受験資格とかあるいは必要な手続につきましては、一般人すなわち日本人の運転免許取得の場合と基本的には同じでございます。
○照屋寛徳君　基本的に同じというのは、同じような資格要件、手続で取得をしている、こういうことですか。
○政府参考人（坂東自朗君）　お尋ねの、米軍の方々が日本の免許証を取ろうとする場合におきましては、日本人と同じような資格要件あるいは手続であるということでございます。
○照屋寛徳君　日本人と同じような免許じゃなくして、彼らが持っている免許で我が国の国内で車を運転することは可能なわけですね。それはまたどういう手続で可能になるのか、そういったことがあったら教えてください。
○政府参考人（坂東自朗君）　そういったアメリカ合衆国の軍人の方々等に関しましては、御案内のように、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定というものがございまして、この協定の中で、合衆国が発行した運転許可証というもので日本において運転できるということになっておりますので、そういった米軍の関係者の方々はこの運転許可証によって日本で運転しているものというように承知しております。
○椎名素夫君　けさ以来、この道交法の改正についてはいろいろな角度から御質問が同僚委員からありまして、もう余りつけ加えるような質問はないんですが、最近、アメリカあたりで複雑系の研究をやろうというのが始まりまして、これが全くおもしろいと思うんですが、一緒になってやるのは原子物理学どころかもっと下の素粒子の物理学者から始まって、それからいろいろ物性論、金属の構造の研究をやったり、あるいは生物学、分子生物学とかそういう人たち、それから驚くことに経済学、社会学、天文学、考古学、こういう大変に優秀な人たちが集まって研究所をつくっているんです、数年前からなんですが。
　どういうことかというと、近代、特に現代になってから学問がそれぞれの分野に穴ごもりしてしまって、それぞれでは大変な専門家だけれども、全体を見るといつでも間違うと。経済学なんというのはその典型みたいなもので、彼らの言うとおりやっていたらアメリカの経済はこんなになっちゃったというような自覚もあって、複雑系という考え方で、大体世の中は大変複雑なんで、相関連したものとして扱わないととんでもないことになるという話を聞いて大変興味を持っているんです。
　この道路交通法のお話を聞いていて思うんですけれども、日本の社会、もうそれこそ複雑系そのものだと思うんですが、そのうちの一部分の話を切り取ってやっている。その中でいろんな現象が起こっている。これに対して対策はどうするかというような話ですな、これは。だけれども、それは道路交通法あるいは公安委員会、警察庁の範囲の中だけでは答えが全然出ないような要素ばかりのような気がするわけです。
　そう考えると、前の道路交通法も、それから今度、幾分規制緩和というようなことでおやりになって、その中でさまざまなことを考えておられる。まあこんなものかという気はするんですね。
　だけれども、もう少し大づかみに考えてみると、少なくとも江戸時代には交通、こういう問題は全然なかったわけでありまして、これは自動車がなかったから。さあっと走れるような道路もなくて、皆かごか歩くかせいぜい馬でしょう。川があると渡れないから渡しで渡ったというような話。わずか百五十年ぐらい前そんなことをやっていたのが、今こんなことになってしまっている。
　それで、この問題というのは結局、七千五百万人ですか、これだけ免許証を持っている人がいて、それに見合ったような自動車があって、それに見合ったような、あるいはどっちが先か知りませんが道路ができて、それで走り回って危ないからあちこち信号をつけたりというようなことをやって、さあどうしようという話なんですが、見ていると、高齢化ということもあってどんどんここに入ってくる免許証保持者というのは、参入は毎年毎年相当ふえますね。この中から退出するのは余り、それだけないわけです。
　私は今、七十歳に去年なったんですが、驚くなかれ、二種の免許を持っているんです。昭和三十年に取りましたら、何だか知らないけれども大型二種というのになってしまいまして、しかもゴールドなんですよ。おととし更新したら、何か無条件に五年くれまして、そうするとあと三年あるんですが、まだ大丈夫だと思っているんですけれども、あと三年のうちにどうなるか、本当のところわからないですね。資格だけはある。自動車もありますから時には動かすかというと、何が起こるかこれはわからないというような、極めて非優良運転手候補みたいなやつがこうやって資格を持っているというようなことは現にやっぱり起こっているんですね。
　それから、先ほどから暴走族の問題が出たりしましたけれども、こういう人たちがやっぱりどんどん参入してきているというようなことで、考えてみると、せめてつり合うようにするためには参入と退出というのはバランスした方がいいんじゃないかというような、この道交法の改正法案に逆行するようなことかもしれませんけれども、そういうことを少し考えた方がいいんじゃないかという気がするんですね。
　これは、この範囲内ではだめなことですけれども、とにかく日本人たる者は免許証が取れる年齢になったら免許証を持ってなきゃ恥ずかしいという気分を一人一人がみんな持っていて、だから当然のごとく免許証を取りに来る。割に楽に昔よりなっているから大体取れちゃう。一回そこで取れてしまうと、私のように二種免許なんというすごい、代行業だってやれるようなものになっていって、これも五年ちゃんとくれるというような話になっていると、どんどんたまり込んでいくんじゃないかと思うんですね。
　妙な人がなるべく入ってくるのをディスカレッジするということと、それから退出者には報いてやるというようなことを少し考えないと、これは幾らいろんな信号をつけたりとかガードレールとか、何とかかんとかいってもこれはとまらないんじゃないかと思うんです。これはもうおおよそ人間の意識の問題であり、しかしそこあたりをもう一度考え直さないと、それこそ環境に対する負荷であるとかあるいは大変にむだなお金をたくさん使うようになると。交通体系の問題ですから、要するに移動の問題である。移動をするのにどうしても自動車というのはなきゃいかぬ、そして、一人一人が持つべきだと、こう思い込んでしまったところにこういうことになっているわけで、ほかの手段も、今あるもの、ないものを含めてもっと総合的に考えるというようなアプローチが、この法律の範囲内じゃありませんけれども、どうしてもそろそろ必要になってきたんじゃないかという気がいたします。
　例えば、自発的に免許証を返したら少し特典をやるとか、ほかの乗り物に乗ったらただで乗せてやるよとかですね、あるいはお金を払ってもいい。費用はかかるかもしれないけれども、全体として節約になるかもしれませんね。そういうようなことをお考えになったらどうかと。
　もうスペシフィックなお話は皆さんから十分にこの法律についてはなさって、そして私もこの背景から考えるとこんなものだと思いますので、特に細かい質問はもうやめますが、そこらあたりのお話を、お考えを伺えればと思います。
　例えば暴走族の話なんかも、これはもう、ある期間たったらまた取らせてやるよというようなことなしに、そういうことをやると一生だめだよというような、完全にディスカレッジしてしまう。免許証を取り上げるだけじゃなしに、免許証を取り上げても無免許でやったりするんですから、自動車ないしオートバイはもう一切買えないようにするとかね。かわりに、駅に放置してある自転車がたくさんありますから、自転車三台やるよというような話とかですね。何か少し入るのをとめて出るのを奨励するというようなことで、私も何かいい御褒美があれば喜んで二種の免許を返上するつもりでおりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂東自朗君）　委員御指摘のように、免許保有者数の、いわゆるフローじゃなくてストック数でございますけれども、やはり毎年毎年増加してきているところでございまして、昨年、平成十二年の数字では約七千五百万人弱の方が免許を持っているということでございます。これはだから、当然ながら、免許をお持ちの方で、もうこれから免許を持たないという、いわゆる先生のお言葉をかりますと退出する方、免許の世界から退出する方よりも新たに免許を取られる方が多いということで、こういった形でストックとしての免許保有者数がふえているというところでございます。
　そこで、一つはやはり入りを抑えるべきじゃないかというお話でございますけれども、暴走族とか悪質な違反を犯した者につきましては免許を取り消して、そして再度受けられるような、受けられるまでの期間といいましょうかね、欠格期間というものを、三年であったものを、ちょっと年数はど忘れいたしましたけれども五年に延長したというところもございます。しかし、しからば、じゃ、その間に無免許運転するじゃないかということでございますけれども、今回の改正におきまして、無免許運転違反の罰則というものの強化も図ろうとしているところでございます。
　それからもう一つは、免許を持っている方に対しても何らかの対策がとれないのかということでございますけれども、これもさきの道交法の改正におきまして、御本人からの申請によるいわゆる返納制度というようなものの制度をつくったところでございますが、今回の今、国会にお渡ししている道交法の改正案の中におきましては、自主的に免許を返納したいんだけれども、免許証というものは先ほど来出ていますように事実上身分証明書的な機能を果たしていると。だから、自分はもう免許運転はする気持ちはないんだけれども、やはり免許証という身分証明書、事実上の身分証明書が欲しいという方が非常に多いということもございますので、今回の法改正では、免許の取り消し申請をした者、つまり自主的に返納したいと言った方に対しましては、運転経歴証明書と言っていますけれども、いわゆるそういう過去に運転免許を持っていましたよという証明書、事実上、多分、だからこれは身分証明書的な機能も果たすと思いますけれども、そういった制度というものも導入したいということで、今回の改正案の中に盛り込んでいるところでございます。
○国務大臣（村井仁君）　いつも椎名先生のお話、大変感銘深く聞かせていただくわけでございますが、私どもももちろん、この道交法一つで現在のさまざまな問題に答えが出るとは毛頭思っておりません。るるこれまでもお答え申し上げてまいりましたように、いろいろな問題につきまして各省各庁の協力を得なきゃなりませんし、また社会全体としてどう考えていくかという大きな問題の一部を私どもは取り上げているにすぎないという感じは、私も御答弁申し上げておりましてしみじみ痛感をしていたところでございます。
　一つ非常に難しい問題は、やっぱり車社会というものが余りにもある意味では現代社会というものを規定しかえてしまったといいますか、変えてしまったというような感じがございまして、例えば私の選挙区なんかでございましたら、もう車がなければどうしても生きていけないというような環境の中で年寄りが一人で暮らすというような状況になってくる。そうしますと、相当年をとりましてかなりおぼつかない状況になりましてもなおハンドルを握るというようなケースがどうしてもまた避けられない。さりとてバスその他の公共交通機関もなかなかない、一体どうしたらいいんだろうかと、非常に難しい課題が我々に突きつけられているのではないか。都会ではやっぱり公共交通機関がございますから、それなりに答えがある。これはもう、まじめに考えますと本当に頭の痛くなる一つの大きな問題だと思っております。
　それから、先ほど来の御審議の中でも出てまいりました、いわゆる暴走族等の現象でございますけれども、これなんかも、本来でしたらどこかへ行くために車に乗るというのが普通の使い方でございましょうけれども、車に乗る、そのこと自体が、あるいは車に乗って何らかの快感を覚えるということが、それ自体が目的であるというような現象になってきてしまっている。これもやはり車社会というもののもたらした一つの社会現象なんだろうと思います。
　そういう問題で、また非常に残念な事柄が起きましたときにそれをどういうふうに考えていくのか。私ども、やっぱりある意味では一種の現代の病理として取り組んでいかなきゃならない課題なんだろうと思いますが、これもなかなか解が見つからない。彼らの心理というものを私どもがどれほど的確に理解できるだろうか、とらえることができるだろうか。単に抑圧しても、必ずしもそれを有効に抑する、何といいましょうか、対処していくことができるとは限らない、非常に難しい問題だと思うわけでございまして、今冒頭に椎名先生が複雑系という言葉をお使いになりましたけれども、いろいろな現象が私ども既往の知識、知見ではなかなか解決しにくい、裁きにくい、非常に難しい時代になっているんだということを改めて今度の法案審議を通じましても私自身痛感させていただいているところでございます。
○椎名素夫君　もうありませんけれども、要するに私の選挙区でも同じことなんです。もう車がなきゃどうにもならない、そういうふうに日本をつくっちまったんですね、我々が。だから、そこのところをすぐは、来年、再来年にやれるわけじゃないけれども、やっぱり頭に置きながらやっていかないと、しようがないしようがないと言っていると、ますます傾向が助長されるということはみんなで考えましょうということで、終わります。
○委員長（江本孟紀君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成十三年六月五日（火曜日）
　　　午前十時十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　日出　英輔君
　　　　　三浦　一水君　　　　　岩城　光英君
　　　　　小川　勝也君　　　　　高嶋　良充君
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　櫻井　　充君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　三浦　一水君
　　　　　高嶋　良充君　　　　　小川　勝也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　田中　直紀君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　国井　正幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　浦西　友義君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田原　文夫君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　木下　寛之君
　　　　　　　水産庁長官　　　　渡辺　好明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業協同組合法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○農林中央金庫法案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨四日、三浦一水君、井上吉夫君、羽田雄一郎君及び小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として岩城光英君、日出英輔君、櫻井充君及び高嶋良充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　土地改良法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は前回終局いたしております。
　本案の修正について郡司君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。郡司彰君。
○郡司彰君　私は、民主党・新緑風会を代表して、土地改良法の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　その趣旨について御説明申し上げます。
　二十一世紀は、環境の時代とも言われております。
　農業生産の基盤の整備は、自然環境に人為的に作用を加えるため、その事業にかかわる区域や周囲の環境に対して一定の負荷を与える可能性があります。
　このため、政府案の「環境との調和」では、一定の環境基準を設けて環境を良好な状態に保つ「環境の保全」と異なり、土地改良事業のあり方そのものを環境に合わせようとするだけであります。
　そこで、土地改良事業の施行に当たっての原則に「環境の保全」に配慮すべきことを明確に位置づけることが必要であります。
　また、土地改良事業の実施に当たっては、非農家を含む地域住民の理解を得ることが重要であることから、政府案よりも地域の意向が的確に反映できるようにする必要があります。
　さらに、国・県営土地改良事業の廃止等の手続として、政府案には盛り込まれていない農家発意を認めるとともに、廃止等がより容易に行えるようにする必要があります。
　次に、修正案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、環境の保全であります。
　土地改良事業の施行に当たって配慮すべき事項の「環境との調和」を「環境の保全」とすることとしております。
　第二に、地方公共団体の意向の反映の強化であります。
　新たに施行しようとする土地改良事業の事業計画の概要について市町村長と行われる協議には、同意を要することとしております。そして、この場合、市町村長は、協議をしようとするときは、あらかじめ公聴会を開き、利害関係人及び学識経験者の意見を聞かなければならないこととしております。
　第三に、意見書の提出に対する応答であります。
　国営または都道府県営の土地改良事業について提出された意見書に関し、その意見を採用しないときは、意見書の提出を受けた者は、その意見の提出者に対し、採用しない旨及び理由を通知しなければならないこととしております。
　第四に、国営及び都道府県営土地改良事業の廃止等の手続及び要件であります。
　国営または都道府県営の土地改良事業の廃止またはその事業計画の変更は、事業の申請者の申し立てまたは第三条資格者の四分の一以上の申し立てによっても行われることとしております。
　また、国営または都道府県営の土地改良事業の廃止またはその事業規模の縮小を内容とする事業計画の変更について、同意者数が要件とされている場合には、その同意者数を第三条資格者の「三分の二以上」から「二分の一以上」に引き下げることとしております。
　以上が本修正案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（太田豊秋君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより土地改良法の一部を改正する法律案について直ちに採決に入ります。
　まず、郡司君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　少数と認めます。よって、郡司君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、谷本君から発言を求められておりますので、これを許します。谷本巍君。
○谷本巍君　私は、ただいま可決されました土地改良法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合及び無所属の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　土地改良法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項の実現に努め、食料・農業・農村基本法の基本理念の実現に向け、土地改良事業の円滑かつ効果的な実施に遺憾なきを期すべきである。
　一　土地改良事業の施行に際し環境との調和を図るに当たっては、極力環境の保全が図られるように配慮する等環境に積極的に適合するよう努めること。
　二　土地改良事業の施行に当たっては、地域の合意形成を一層重視し、地方公共団体の意向を尊重すること。
　三　国営又は都道府県営土地改良事業の計画決定に当たり、住民から提出された意見の取扱いについては、これを公表する等適切な措置を講ずること。
　四　農村地域の混住化傾向に対処し、土地改良施設の維持更新が適切に行われるよう国及び地方公共団体による指導の強化及び助成に努めること。
　五　国営又は都道府県営土地改良事業の推進に当たっては、事業実施地区の意向を十分に把握するとともに、再評価の結果を踏まえて、計画変更や廃止の手続を適切かつ迅速に講ずること。
　六　土地改良事業の推進に当たって、工期の短縮、工事コストの縮減、土地改良区の合併等に一層努めること。
　七　土地改良区の公共・公益的な性格にかんがみ、その適正な業務執行に向けて国及び地方公共団体による指導の徹底を図ること。
　　　右決議する。
○委員長（太田豊秋君）　ただいま谷本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　全会一致と認めます。よって、谷本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、武部農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。武部農林水産大臣。
○国務大臣（武部勤君）　ただいまは法案を可決いただき、まことにありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいりたいと存じます。
○委員長（太田豊秋君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案の審査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房長田原文夫君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、同経営局長須賀田菊仁君、同農村振興局長木下寛之君、水産庁長官渡辺好明君及び金融庁総務企画局参事官浦西友義君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案、以上両案を一括して議題といたします。
　両案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岸宏一君　自民党の岸でございます。
　大臣、おはようございます。
　大臣は、農業構造改革を断行する、農林水産業を含めて、そういう御決意をかたくされておるというお話もお聞きしましたし、この前は大臣の私案の、食料の安定供給と美しい国づくりに向けてという私案も発表されました。したがって、昨今の非常に厳しい農業情勢、農協改革や信用事業の改革に大臣のらつ腕に期待する向きというのは非常に大きいものがあると思います。きょうは時間もたっぷりございますから、国民並びに関係者の皆さんに大臣の思いのたけをひとつ語っていただいて、広く皆さんに大臣のお考えを御理解していただく、そんな場にしていただければ、質問者として非常にうれしく思うところであります。どうぞひとつよろしく御答弁をお願い申し上げます。
　さて、この農協二法の背景というんでしょうか、これには何といっても平成十一年七月に、我々待望しておりまして、制定されました食料・農業・農村基本法があって、この精神といいますか、理念というものに基づいて農協改革もスタートした、こう言っても過言ではないというふうな気さえいたすわけでございます。
　この中で、第九条には、「農業者及び農業に関する団体は、農業及びこれに関連する活動を行うに当たっては、基本理念の実現に主体的に取り組むよう努めるものとする。」とされております。また、第三十八条には、「国は、基本理念の実現に資することができるよう、食料、農業及び農村に関する団体の効率的な再編整備につき必要な施策を講ずるもの」とされております。
　さらにまた、平成十二年三月二十四日に閣議決定されました食料・農業・農村基本計画、これによりますと、農業協同組合系統組織が自主的に食料の安定供給の確保、農業の持続的な発展、農村の振興という基本法の理念を的確かつ効率的に実現するよう、そういった体制を整備するのに必要な施策を推進する、こういうふうになっておりまして、これがいわば政府の基本的な方針でございます。
　これに基づいて農協あるいは農村の現状をいろいろと勘案いたしまして今回この二法が出されたと、こういうふうに思うわけでございます。
　さて、今この背景をもう少し詳しく考えてみますというと、どうも農村は過疎化が非常に都市部と比べまして顕著でございます。それから、高齢化につきましては、大臣も御承知のとおりの様相でございます。したがって、担い手不足、こういった問題が全国すべての農村において心配され、論じられ、農林水産省においてもそれらに対応するさまざまな手だてを講じているわけでございます。
　また同時に、これも国全体としても言えることでございますけれども、産業の空洞化というんでしょうか、こういったものが地方に与えている影響は非常に大きいわけでございます。真っ先に閉鎖されるのは地方にある小さな町工場、村工場というんでしょうか、そういったものが一番早く淘汰されて、農村にはますます働く口がない、そういうふうな状況。それに加えて、この前、セーフガードをやったわけですけれども、どんどん外国からの輸入産品、農産物が輸入されることによって農業を非常に難しくしておると、こういう現況がある。
　さらに、このごろ心配されておりますのは、小泉総理大臣の、まだかけ声という段階ではございましょうけれども、いわば公共事業の見直しやそういったものが、地方交付税にまで言及するさまざまな新しい改革が地方にかなり影響があるのではないかというふうな心配さえささやかれておる。そういう状況が、包括的に申しますれば、農村の現況だろうというふうに思うわけです。
　さて、農協の方も、振り返ってみますというと、どうも振るわないというのが現状のようでございます。
　私の住んでいる山形県なんかでよく聞く話でございますけれども、篤農家と我々よく言うんですけれども、いわば担い手と言ってもいいし、また政府が推奨しております認定農家と言ってもいいんでしょうけれども、そういうのでとりわけ優秀な方ほど農協離れが多いと。
　農協から物を買ってもさっぱり安くないし、場合によってはちょっとお金を払わないでいると利子がかけられるとか、このごろはなくなったんでしょうか、僕も詳しくわかりませんけれども、そういうふうな話さえありましたよね。ましてや、たんと買ってくれたら安くしますよとか、そういうふうな制度を使っている農協というのも少ない。それから、購買事業というんですか、雑貨などさまざまなものを売っているそういうコープ、そんなものもどうもスーパーや何かに押されてぱっとしないという、そういう現状があるわけでございますし、また金融面なんかでもいろんな不安というんでしょうか、何となく振るわない。銀行が今ぐらぐらしている、そういう影響もあってでしょうけれども。
　トータルとしてやっぱり農協は何とか改革をしなきゃならない、こういうときに確かに来ているというふうに私は思うわけでございます。
　そこで、まず大臣に、これらの法律を提案するに当たりまして、農協改革、こういったことについてどういうお考えをお持ちであられるか。確かに提案理由の説明もございましたわけですけれども、あれではまだまだ大臣のことですから言い足りないという思いがあるんじゃないかと思うので、そういうところをひとつ語っていただければありがたいと思うんですが。
○国務大臣（武部勤君）　ただいま岸先生から、農村の実情、実態、また農協の実情、実態について、現場から見た生の声をお聞かせいただいたわけでございますが、私も先生と全く認識は同じでございまして、どうしてこういう実態になってきたのかなということを常々考えるんですけれども、その一つは、やはり農協そのものが協同組合組織としての原点を忘れてはいないかということが一つあります。
　それからもう一点は、これは私どもが反省しなきゃならないことでありますけれども、農政の重点はどこにあるべきだったのかということについて言うならば、やはり総花的というような批判にたえられる、そういう農政展開だったのかなということを深く反省しなければならないと、このように思っております。
　しかし、それ以前に、今先生から思いのたけを述べよという、そういうお話がございましたからあえて申し上げますと、日本はカリフォルニア州より小さいんですね。かつて「狭い日本、そんなに急いでどこへ行く」という交通の標語もございました。そんな中で、効率優先、市場原理優先という中で、どうしても生産性の低い農林水産部門が押しつぶされていく、そういう傾向が一つあったんだろうと、このように思います。
　これは、裏を返せば、それじゃ農林水産業というのは弱い産業なのかというと、私は決してそうではないと。強くなるべき政策をきちっと打ち出していたならば、あるいは農協なども原点というものをしっかり見詰めてやっていたならば、もっともっと強い農家、農業というものになっていたはずだということを反省しなきゃならないと、このように思っております。
　協同組合精神というのは、一人は万人のために、万人は一人のためにという、そういう考え方が底流に流れていたと思うのでありますけれども、しかしその精神を大事にするがゆえに、何となくお互い、自分一人頑張らなくたって何とかしてくれるだろう、何とかなるだろうと、そういうような風潮も農村社会に強くなっていた、そういう傾向もあったんじゃないかというふうに反省しなければなりませんし、結果として自給率も今四〇％を切るような状態になっている。
　ここへ来てやっぱり、いつも申し上げておりますように、新しい食料・農業・農村基本法の目指すところというのは、国内において五〇％の自給率を確保していこうと。しかし、当面十年間は四五％と。公明党さんが、きょうの新聞を見ると、十年間で五〇％というようなことを掲げておられまして、非常に積極的な精力的な考えだなと、かように思いますけれども、現実問題としてそれはもう至難なことだと、こう思っております。我々、四五％にするのでも至難なことだと、このように思っております。
　したがって、先生の御質問に的確にお答えすることになるかどうかわかりませんけれども、食料の自給率四五％というものを目指して、これはもう強力な産業政策として、そこに政策の重点、集中的な投資ということをやっていかなきゃいけない。言ってみるならば、法人を含めた担い手に重点を置いた事業運営ということに改革をしていかなければならない、このように考えているわけでございます。
　認定農家のことのお話もございましたが、法人経営とか大規模家族経営といったいわゆる担い手から、担い手と第二種兼業農家を悪平等に扱っており、担い手にとってはメリットがないといったような強い批判も出ているわけでありまして、農産物販売につきましても、担い手の中には、今お話しのとおり、消費者への直接販売を志向する者も多く出てきておりますし、これまでの農協はそうした農業者への支援方策ということを行うこともせず、これまでどおりの農協への出荷を要求することについて担い手の批判などもあるわけでございまして、またメーカーよりも価格が高いという批判の強い生産資材につきましても、一部の農協では大口割引を行っているところもありますけれども、割引率も大して高くない、そんなことから農協のシェアもどんどん下がっているという問題も生じているわけでありまして、こうしたことの結果として農協離れが相当進んできたと。
　ちょっと数字を挙げますと、農協の農産物販売価格は、平成元年の六兆二千二百七億円から平成十一年には五兆一千五百四億円と減少しているわけでありますし、生産資材取扱高も平成元年の二兆九千九百二十四億円から十一年には二兆七千百三億円と減少してきている。また、農協を通さない計画外流通米も平成七年の二百五十八万トンから平成十一年には二百九十二万トンへと増大してきている。このまま行けば、農協は担い手の協同組織というよりも二種兼農家の協同組織といった性格を強めていくのではないかというような、そういう批判もございまして、農協系統でもこの問題は極めて重要な問題であると認識している、かように存じます。
　したがいまして、今大事なことは、農業者の協同組織としての原点に戻って、法人を含めた担い手に重点を置いた事業運営を行うべく改革を進めようとしているわけでございまして、すべてのＪＡで担い手を中心にした地域農業戦略を策定、実践する、あるいは生産販売企画専任者を配置する、また生産資材の供給についても供給コストのおおむね二割程度の削減に取り組む、こういう目標を立てて、国としてもこうした農協系統の取り組みが着実に実施されるように支援をしてまいりたい、適切な対処をしてまいりたい、このように考えている次第でございまして、いずれにいたしましても、本当に大きな転換点ということで、私どもも先般、農林水産業の構造改革ということを掲げて、徹底した新たなる対応をやっていかなければならない、かように決意を新たにしている次第でございます。
○岸宏一君　ただいまの大臣の御答弁の中で、認定農家の問題でございますけれども、これは答弁は要りませんけれども、やはり農家、農村を回ってみて感じますことは、認定農家、私の山形県なんかは全国でもトップクラスなんですね、数では恐らくトップじゃないですか、局長さん。しかし、認定農家になってもメリットが余りない、スーパーＬ資金でしたか、それだけじゃないかといった声が非常に強いわけです。
　しかし、大臣、今回の農業者年金の法改正なんかでも認定農家というのが一つの条件になったりしておるわけですから、この認定農家になることで、我が国食料生産の本当の担い手である、供給の担い手であるという自覚を持つような何らかの手だてを講じる必要がある、こういうふうに思いますので、ぜひこれは部内におきまして検討していただきたいものだというふうに思います。
　今、大臣は、担い手を極力農協の組織から、あるいは農協の営農活動から逃がさないようにと、ぼやぼやしていると二種兼専用の農協になってしまう、こういうふうに言われかねないという言葉で御心配している向きもあるという御発言もあったわけでございますけれども、担い手をどうしたら農協の組織に取り込めるかということがこれからの大きな課題だろうというふうに思います。
　そこで、局長さんとしてもいろいろお考えがあろうかと思いますが、ひとつ皆さんに、どういうふうにこれからそういった問題を考えていこうと農協もしているのか、また本省としてもこういうような形で応援していかなきゃならぬ、法律にもこういうふうに書いていますよ、こういったことについてひとつ答弁をしてください。