Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　端的に答弁してください、時間がありませんので。
　警察庁の方に伺いますが、お配りした資料の中に、これは教習所とか、あるいは免許の更新のときにいただく教則本なんですが、教則本を見ると、高速道路でやむなく停車する場合には停止表示器材を車の後方に置かなければなりませんと。歩行が困難で自動車の後方の路上にこれを置くことができない場合には、点滅式の表示灯、こういうものも紹介をされていますね。
　これは苦労して手に入れていただいてお借りしたんですが、こういうものを、これは車の電源から、車の上に置く、そして、これはくるくる回るわけですね。今故障していますよと注意喚起する、こういうものだと思いますが、これは、教則本にはこういう書き方が書かれていますけれども、身体の障害等がある方のみが使えるものなんですか。法令的にはどうなっているでしょうか。
○属政府参考人　高速自動車国道等において故障等のために自動車を運転することができなくなったときに使用する停止表示器材には、いわゆる三角表示板、それと、今お示しされております停止表示灯、これは認められております。この停止表示灯につきましても、歩行が困難な方だけではなくて、すべての運転者の方が使用することが認められております。
　ただ、委員御指摘のように、交通の方法に関する教則の記載内容には、停止表示灯というのが、一般的には、歩行が困難で自動車の後方の路上に停止表示器材を置くことができない方が使用されるケースが多いというようなことを考慮して、そうした表現にしているところでございます。
○保坂委員　この資料の右側につけておいた道路交通法の施行規則の方には両方書いてあるわけですね。要するに、一と二があって、二の方は点滅式のこれが紹介されているわけですよ。しかし、こういうものを私も知らなかったし、恐らくごらんになる方というのは、どうでしょう、初めてという方が多いんじゃないでしょうかね。
　つまり、道路交通法では三角停止板だけが絶対じゃないよと。今警察庁から答弁があったように、教則本には身体の不自由な方と書いてあるけれども、別にそこに法律なり規則は縛っていないということであれば、その状況状況でこういうものを使ってもいいんだということだと思いますが、そうなると、保安基準の方は、これは三角停止板オンリーなんですね。ここは整合性をきちっととって考えていただいたらいいと思いますが、いかがですか。
○洞政府参考人　三角停止板はほとんどの車に一般的につけるというふうになっていますから、その基準というのが保安基準で書いてありますし、また、これも国際的な共通の基準として取り決められているところでございます。今の灯火等についても、基準を書くべきかどうかということについては、保安基準がなくともそれはそれで有効だということでございますから、法律的に必ず基準をつけなきゃいけないかどうかというのは、ちょっとまた別途検討してみたいと思います。
○保坂委員　国土交通省というのは本当に交通事故をなくしたいと思っているんでしょうかね。本当に、高速道路で車がとまってしまったときにそういう若い方が亡くなった、その遺族の方が、三角停止板を組み立てられなかったということで過失があると言われて、二重三重に悔しい思いをしているということから、いろいろ調べてみたらこういうものもあったじゃないかと。一例ですね、これは。これだけが絶対じゃない。
　ですから、今回の保安基準を見直す際に、高速道路などでとまった際に、三角停止板以外にも、それにかわる表示でみずからの危険、故障を知らせるような、そこのところはしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　もう一点、ＲＶ車の事故の問題も取り上げてまいりました。
　お配りした資料の二枚目になるんですけれども、この問題もなかなか奥が深くて、その後に出てきたいわゆる車検の不正の問題などにも一部リンクをしていた、改造車両を車検でパスさせた検査官自身が不正にかかわったことを告白された方が五人いたというふうに前回の委員会で答弁をいただいていました。そのときにも確認をしましたけれども、国土交通省は、この事故発生直後、この車両は適法じゃない、違反車両である旨捜査機関にこれを伝えているということを答弁されていますが、間違いないですか。
○洞政府参考人　保安基準に違反する点が、前照灯等々、灯火等についてあったということを報告しております。
○保坂委員　それでは、そういう報告を警察庁の方は国土交通省陸運局の方から当時受けておりましたか。
○属政府参考人　交通事故の捜査は、交通事故の原因を解明し、関係者の責任を明らかにすることを目的として行っております。本件の捜査に際しましても、事故の直接の原因と考えられました車高あるいは車幅及びタイヤの突出について関東運輸局東京陸運支局に検査を依頼しておりますけれども、これらについては保安基準に適合しているとの回答を得たとの報告を受けております。
　なお、その際、警視庁玉川警察署が同支局から受け取った書類には、その他の保安基準に適合しない部分も示されておりますけれども、これらについては本件事故に直結するものではないというふうに判断したと当時報告を受けております。
○保坂委員　前回と少し答弁が変わったんですね。いわばこれだと思いますけれども、平成十一年の十月一日に陸運支局長から玉川警察署の捜査員に対して、これは保安基準に適合しない旨の報告があった。しかし、その報告は交通事故原因と関連がないのではないかということで外したということなんです。しかし、もう少し正直にこの新聞記事を見ますと、やはり遺族の方は、私もそう聞きましたよ、この車は残念ながら車検をパスしてしまうんです、保安基準には合っている車なんですということをずっと聞いてきたんですね。しかし、最近になって、いろいろ情報などを照会したことによって、やはり、一部か全部かは別として、保安基準に適合していないということがわかったじゃないですか。そして、あれですか、ことしの五月に反則金の支払いまで求めているわけですね。ここは車両の構造そのものが事故を生んだというところのもっと強い関心、そこのところが少し捜査当局も足りなかったんじゃないか、そういう反省はございませんか。
○属政府参考人　交通事故が発生したときに捜査をするわけですけれども、その捜査をするときには、どういうことが原因であって、因果関係があってそういう結果に、発生に原因があったか、そういう観点からも捜査をするわけです。そういうときに、保安基準の項目は非常にたくさんあるわけですけれども、その中で、やはりこういう事故の原因になったというふうに考えられるものについてどうだったかということで具体的に捜査をしているわけです。そういう観点からやったときに、今回の部分では、その部分についての保安基準の違反はなかったというふうにお答えをしたところであります。
○保坂委員　ですから、今聞いているのは、事故から相当年月もたって、そして今わかってきた。そして、遺族のもとにも、こういう点は違反だということがわかった。今局長のそういう説明でも、もう少し全体像を被害者の遺族に伝えて、しっかりと情報をお渡しして、真実を全部開陳した上でやっていくべきだったんじゃないですか、その点で反省点はないですかということを聞いているんです。
○属政府参考人　警視庁におきましては、捜査の段階におきまして、可能な範囲で遺族の方々に事故の原因等について話をしている、御説明申し上げているというふうに聞いております。
○保坂委員　では、重ねて伺いますけれども、これからもどういう事情だったのかということをきちっと、二度とこういうひどい事故がないために、遺族の方に説明していただけますか。それだけ答えてください。
○属政府参考人　今後とも、捜査ですから全部というわけにはいきませんけれども、可能な範囲で、遺族の方々に必要なことについて御説明を申し上げるということは申し上げておきたいというふうに思います。
○保坂委員　強く求めたいと思います。
　それでは、実は、つい先日、私は千葉県の柏にある光ケ丘団地というところに行ってまいりました。
　この光ケ丘団地というのは、どうも今の都市公団の、当時の公団住宅のパイオニア的な、一番新しい時期にできた団地だったそうです。したがって、建てかえの時期も早く来たんでしょうけれども。もう新聞等でも伝えられていることですけれども、この建てかえの住宅、つまり、ずっと賃貸で長いことこの住宅に住んでおられた方たち、しかも、新しくできた団地ですから、みんなで桜を植えたりとか町並み全体をつくっていったり、さまざまこの団地のコミュニティーをつくってこられた方たちが、やはりこの団地に住みたい、そして、分譲住宅が一部できるので、分譲住宅に対する優先枠というのがありますよということで、それではということで入った。
　ところが、入ったら、この金額が四千万前後だったそうですけれども、他の入居者がほとんど入ってこない状況。三十数人の方が入居をしたんですけれども、周りはずっと空き家で、その状況がもう二年ぐらい続いたそうです。そして、一般公募になった途端に八百五十万円ほど価格が低いところで公募が始まった。こういう問題が起きているわけです。
　きょうは公団からも来ていただきました。具体的にお聞きしますが、この建てかえというのは住民からの要望があって始まったものなんでしょうか。
○那珂参考人　お答えいたします。
　当光ケ丘団地におきます建てかえ事業につきましては、平成二年度に説明会開始という形で着手したわけでございますが、この団地につきましては、特に居住者からの要望に基づいて行ったわけではございません。
○保坂委員　ですから、公団サイドで建てかえようということになって、住んでおられる方に、実はこういうふうに建てかえますよという案を示して、建てかえが始まったわけですね。
　そこで、そこに住んでおられた皆さんが説明を受けたのは、優先入居ということです、優先入居。建てかえ後、分譲住宅に入居される方は一般公募に先立って優先的に入居していただきますということで示された。
　この優先入居というのは、今、都市公団ではどういう意味で使っておられますか。優先入居というのはどういう意味ですか。端的にお答えいただきたいと思います。
○那珂参考人　先生御案内のとおり、建てかえ事業を進めるためには、現にお住まいの方々の建てかえ事業に対する理解と御協力をいただかなきゃいかぬわけでございます。したがいまして、私どもも、従前居住者の方々の居住の安定を図るという観点から、今御指摘のように、建てかえ後の住宅、これは賃貸住宅も多いわけですが、賃貸住宅や分譲住宅へのいわゆる戻り入居を初め、建てかえ後の住宅の家賃等の減額措置とか、仮移転あるいは本移転に必要な費用の支弁とか、そういうようなさまざまな措置を講じているところでございます。
　これらの措置の基本である戻り入居の場合、賃貸住宅もそうなんですが、今先生おっしゃったように、分譲住宅につきましても、一般公募に先立って従前居住者の方々に優先的に住宅を選んでいただき、入居していただける、こういう意味でございます。
○保坂委員　そのとおりなんですね。優先入居というのは、一般の人に先立って入居していただく。
　しかし、その優先ということは、時間的な順番が優先ということだけでは必ずしもなかったと思います。恐らく、ここに住んでおられた方たちは、ずっと長いことこの団地を暮らしの場としてはぐくんできた人たちですから、やはり優遇され、そして、まずはそこに住んでいた方たちが入れるんだということで入った。
　そこで、問題は、そのときにバブルはもう崩壊をして、経済は悪くなってきていた。入居される方たちが、四千万なら四千万という価格を分譲価格で示されて、これは値下げということはないでしょうねという話をされて、いや、値下げはありません、二、三回、値下げはありませんと言うのを聞いて、それならということで入っていかれたというふうに私どもは聞きました。これは事実ですか。
○那珂参考人　御指摘の時点、いわゆるバブルが崩壊したと言われている平成三年、四年から平成九年に至るまでの間に、私どもが分譲住宅事業を進めているときに、実際はなかなか売れない、空き家になるというような事態が生じたことは事実でございます。
　その際に、私どもの職員は、それぞれ団地ごとに、住宅ごとにいろいろな販売努力をしておりました。その過程において、その時点で当該住宅、個々の団地で違いますけれども、先生おっしゃるような、値下げはしないというような発言は事実だと思います。
○保坂委員　いろいろな契約がありますよね。携帯電話の契約とかいろいろな契約がありますが、不動産契約というのは、やはり人生の中で相当大きな契約ですよね。一回あるかないかという契約だと思います。そのときに、値下げはしないと、しかもそれは、ディベロッパーなどではなくて公団ですよ。公団住宅に生まれた方もいる。そして、立派なものに建てかえてくれる、経済情勢は悪いけれども値下げはしない、そういうふうに言ったら、それはそのとおりと信じて入るのは人情だと思いますね。
　そのことを問われたときに、その時点ではそう言いましたという話、つまり、あのときは値下げしないと言ったけれども、またそれから事情が変わってという話になるわけですね。それは、やはり一般的な契約の原則からいって、また、公団が持ってこられた歴史や信頼からいって、極めて適正を欠くことだったんじゃないのか。
　私は、経済情勢が変わってきて、四千万で販売しようとしていた物件が三千二百万になってしまうということはあると思うんです。ここをよくないと言っているわけじゃないんです。値下げをしないと言っておいて、やはり下げますと言って八百万下げたときに、住民の皆さんから理解を得られなかったのは当然だと思います。そして、なおいまだにこのことが争われているというのは、大変不幸なことだと思います。
　一点伺いますが、そうやって、値下げはしないということで優先入居で入った方たち、気がついてみたら周りは空き家だらけという状況になったわけですね。何年間一般公募しなかったんですか。その理由は何ですか。相当長いこと一般入居が募集されなかったと聞いていますが、どのぐらいの間ですか。
○那珂参考人　当該団地につきましては、平成七年の十月に、いわゆる戻り入居の方々の分譲入居があったわけでございますが、その後、当該光ケ丘団地内での戻り入居の方々の追加がもうこれでないんだなということを確認した上で、周辺の他の我が公団の建てかえ事業にかかわる従前居住者が、分譲住宅を欲しいと言われる方もいらっしゃいますので、そういう方々に対してあっせんを続けていたというのが、二年半ぐらいでございます。
○保坂委員　では、もう一回、絞って伺います。
　公団で、この光ケ丘で生まれて育ったり、あるいは長いこと住んできて、建てかえがあるんなら、そして公団さんが値下げはしませんとはっきりおっしゃるんだから、いろいろ経済情勢は悪いけれども、そこで踏み切ろうと思って入居していった戻り入居の方々がいます。
　そして、今おっしゃるように、いろいろあの手この手でやってみたけれども埋まらない。一般公募はどんどんおくれにおくれる。そして、一般公募ということではなくて、賃貸にこれを充てようかという案も考えられたけれども、これはまた管理が大変だということで住民の皆さんからの理解が得られないというときに、突如として、二四％ですか、平均八百五十万、そういった値下げ額を発表したわけですね。
　これは公団の信用を大いに傷つけたんじゃないかと思いますし、また、戻り入居の住民の皆さんに申しわけなかった、そういう気持ちは公団の方にあったんでしょうか。
○那珂参考人　まず、値下げしないという発言についてでございますが、これはやはり、当時の公団の販売方針として、当分その価格で販売努力を続けるということでありましたので、そういう意味で、今は、今はというか、値下げしないとお答えした、あるいはそういう説明をしたというふうに思います。しかし、そのことは、将来ともこの住宅あるいは同種の住宅をずっと値下げしないというようなことをいわば契約上の合意としたというふうには、私どもは考えておりません。
　今先生御指摘の、そうはいっても、長らく光ケ丘団地を愛して居住されていた方々が、不幸にもそういう高い物件を買ってしまったことについてはどうかというようなお尋ねでございます。
　これにつきましても、私ども、また繰り返しになりますけれども、建てかえ事業の実施に当たっては、そもそも、戻りを賃貸住宅にしますか、分譲住宅にしますか、あるいは他の団地にしますかと、いろいろな生活設計上の選択肢を十分御説明して、その上で、戻られた方の家賃の減額、あるいは分譲価格についても、少しでございますけれども減額をして御提供申し上げた、そういう経緯がございます。
　それで、分譲住宅を一度希望された方でも、その後の新しい住宅も少し時間がかかりますので、そういう経過の中で、少しずつ他の住宅への変更をなさってこられたというようなこともございます。そういう意味で、当初の予定よりも空き家がふえてしまったというようなことでございます。
　その間、その過程において、先に、七年十月に入居された方々に対して、いろいろなことを御説明して、また、賃貸住宅への切りかえということも十分御説明して、それでも御納得いただけないので、とうとう一般公募に踏み切らざるを得ないというようなことを十分に御説明して、御理解、御協力をいただきたいと思ったつもりでございます。
　本件が訴訟にまで至ったことにつきましては、極めて残念なことだと存じます。
○保坂委員　短くしてください。
　申しわけないという気持ちはありませんということなんですね。残念だということです。
　これ、扇大臣、ちょっとどう思いますか。
　千葉日報という千葉の新聞がありまして、書いてありますよ。「「団地ができた当時から住み始め四十五年。せっせと植木を植え、保育園もできた。入れ物を用意したのは公団だが中身を作り上げたのは私たち住民」「公団の「優先入居」という約束を信じ、協力したのに」」という、これは、青柳さんという方が証言をされたということが紹介されています。
　そして、今、都市公団の副総裁の久保田さんという方が「役人道入門」という本を書かれていると紹介されていますね。「冒頭が「文章編」で、「すぐれた役人たらんとするものは作文修行に心血を注ぐべし」「ある事項を説明するときに、それに最もふさわしい表現はただ一つだ」」こう言っておられる。「今度会ったら「優先」をうたったのが「最もふさわしい、ただ一つの表現」だったか、じっくり聞いてみよう。」と、このコラムニストの方が、旧知の間柄だということで、ちょっと皮肉を込めて書かれているんですね。
　扇大臣、今私お聞きしているのは、値下げをしませんと言って、それを団地を愛する方が信じて買い求められた。しかし、今の答弁のように、そのときは値下げをしないということであって、未来永劫にわたって値下げをしないなんてことを言っていない、こういうふうにおっしゃっているわけですね。そこに、やはりもう少し反省とか、申しわけないという気持ちだとか、住民との歩み寄りということはなかったんだろうかと率直に言って思いますよ。大臣、どのようにお考えになりますか。
○扇国務大臣　たまたまきょうは保坂議員が都市公団のお話をなさっていますけれども、今同じような問題が、民間のマンション等々でもかなり今建てかえが、ちょうど時期的にそういう建てかえ時期に入っているものですから、そういうことが往々にしてあるというのは、私も世間のお話はよく伺っておりますし、直接私のところへ来ておっしゃる方もあります。
　今お話を伺っていて、都市基盤整備公団の賃貸、今のは賃貸と買い取りと両方あろうと思うんですけれども、少なくとも、従前の居住者を優先にというのは、私は、いい意味で、大変、今まで住んでいただいてありがとうという意味で、従前居住者を優先的にという制度を適用したんだと思うんですよ。
　ですから、恩があだになるというのは、言葉で言うと嫌な言葉ですけれども、私は、都市基盤整備公団が従前居住者を優先的にというのは、好意でしたと思うんです。
　今るるおっしゃったような事情を聞いておりますと、その時期、状況、また、建てかえるときに私ども本当に気をつけなければいけないなと思いますことは、建てかえるという住民の多くの皆さん方の賛同とともに、マンション適正化法も今度通していただきましたけれども、我々も、少なくとも、建てかえたところへ入る人が少なくなるというような建てかえはしてはならないと。なるべく、ああ、あそこはよくなった、あそこへ行こう、福祉施設も、あるいは子供の保育所もできている、ああいうところへ早く入ろうといって、競争率の倍率が何倍にもなるような建てかえ方法を私はやはりするべきであろう、その努力も少し足りなかったのかなと。私、光ケ丘団地の内情、建てかえの内容がまだよくわかりませんけれども、光ケ丘団地という例を挙げられましたので。
　そういう意味では、私は、都市基盤整備公団、閣議決定されて、今回は特殊法人の整理合理化ということで、集中の改革期間中にはこれを廃止して、民間を誘導する新たな独立行政法人を設置するということが決まっておりますけれども、少なくとも、これも、来年の十五年の通常国会に法律として出したいと思います。
　今保坂議員がおっしゃったような、好意でもって居住者優先ということをしたにもかかわらずというのが気持ちとしてはあろうと思いますので、そういうことのないように、しかも、従前居住者に優先的にという好意が、周りがだれも入ってこないというような、そういう建てかえは私は本来はしてはならないと。より今後は、都市基盤整備公団、独立行政法人化した後も、こういう時期に建てかわっていますので、建てかえのときには、十分に気をつけ、住民の皆さんの意向を聞くべきだろうと思って聞いておりました。
○保坂委員　住宅局長に伺います。
　これは、公団はやはり信用されているんですね、今でも。だから、その公団が値下げしませんと言ったら、値下げはしないんだな、これは契約書までつくる必要ないなと思う住民の気持ちは当然だと私は思います。しかし、その値下げしませんというのは、今はというのが括弧でついている。今は値下げしません、そんな契約というのはありますか。今は二千万です、しかし、お金を払う段になったら、三日たったから三千万、そんな話はないわけですよね。今はというのはそういうことで、やはり、値下げしませんと言って、扇大臣が言ったように、好意があったんなら、最後まで好意を貫いてほしいわけですよ。そういう落差が生じてしまったときに、やはり、住民の皆さんに謝罪をして、丁寧に話し合いして、そしてきちっとやってほしい。
　それから、行ってきましたら、結局、途中で終わっちゃったわけですよね、これ、見にくいと思いますけれども。建てかえは途中で終わっちゃったんです。半分のところは、もうずっとこの四年ぐらい、高い塀で囲われた空き地になっているんですね。パイオニア的な団地で、意欲もあっただろう建てかえがこんな状態になっている。そういうことを見ると、やはり公団を指導する立場として、余りいいかげんに値下げをしないなどということを言って、そして住民の皆さんとの本来いい関係であるべき関係が壊れているということについて、どういうふうに考えますか。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　公団の方が、当時、値下げをしないというふうに言ったということでございますが、これはやはり、値下げをするようなことにならないように努力するということの意思表示だろうと思います。その当初の譲渡の後、約三年を経過しております。やむを得ず、そのときの不動産市況の低迷を反映した結果としての価格設定をして値下げをしたということでございます。これについては御理解をいただきたいと思います。
　それから、建てかえの仕方につきましては、先生おっしゃいましたように、やはり地元の環境を、いい環境になっているものをできるだけ保存するとか、あるいは地元の方々の御意見を取り入れながら建てかえを進めていくということは、当然今後も進めていくべきではないかというふうに考えております。
○保坂委員　ぜひ、公団が何か言ったら、言ったことは全部括弧で今はというのが入っているなどという、そういうふうなことになっちゃいけないと思うんで、私は、この住民と最後まで争うというのはいかがかと思いますよ。本当に誠心誠意心を尽くして、やはりこの団地を愛している皆さんなんですから、しっかりやってほしいと思います。
　最後に一点、河川局長に伺います。
　私、公共事業をチェックする議員の会というのに入っておりまして、つい先ごろ、穂高町、長野県ですね、そこの中房砂防ダムという砂防ダムを見てまいりました。砂防ダムといっても、二十五メートルの高さの堰堤でございます。
　そこへ行って驚いたのは、まずその巨大さですね。そして、さらにびっくりしたのは、ちょうどスロープ状に、滑り台を幾つも重ね合わせたような、何といいましょうか、不思議な、コンクリートの、階段じゃない、スロープがあるんですね。あれ、何でしょうかと言ったら、魚道ですと言うんですよ、魚道。二十五メートルを魚がどうやって上るのか、職員の人に、上ったことがあるのかと聞いたら、いや、猿が時々使っていますと。
　こういうことをどうしてやっているんでしょうか。しかも、手前で直角の堰があって、魚なんか一匹も上れない。一億五千万円使っているんですよ、その魚道に、自然環境との調和などといって。こういうのはちょっといかがなものかなと思いました。全体で工事費二十六億でしたが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　御説明申し上げます。
　これは長野県によって、まあ時間もあれですので省略いたしますが、長野県によって中房砂防堰堤というのが施工されております。この施工に当たっては、中房川に生息する魚類に配慮するため、堰堤に、最大高低差二十一メーターの、おっしゃるように、階段の魚道でございます、これは。
　この魚道の設計に当たりましては、どういう魚を代表魚種として設計するかということで、イワナ、ヤマメ、そういったものがすんでいるということで……（保坂委員「二十五メートル」と呼ぶ）落差がですね、全体の、この下から上までの落差が二十五メーター、この延長はもっとたくさんございます。イワナやヤマメがすんでいるということで、それから、地元の漁協との聞き取り調査等も踏まえまして、今申し上げたイワナやヤマメを代表魚種に、魚道を設計したわけでございます。
　ただ、残念ながら、この砂防ダムはまだ貯砂、満砂になっていないわけでございます。砂防ダムと申しますのは、空になって、上流から土砂が来てためる、これも効果なんですが、実は、そこで役割が終わるんではなくて、むしろそこから、侵食を抑えるですとか、あるいは、ふだん水が少しずつ砂を流して、洪水になったらどんとためる、こういう機能を発揮するわけでございまして、ダムはでき上がりましたが、まだある意味では本格的な効用を発揮していない状態でございます。これが発揮されますと、多分、全体としてダムの上に砂がたまって、そうすると水が上から流れますので、今無用の長物のように見えますが、これが魚道として効果が発揮されるということでございます。
　それで、実際に今までも……（保坂委員「魚が上がるんだ」と呼ぶ）私が発言中でちょっと聞き取れなかったので、申しわけございませんが、実際には、こういった二十メーターの落差のようなものでも魚道として効果を発揮しているというものもございますので、今後とも、十分に調査をしながら、この魚道が十分な効果を発揮するようにやってまいりたいと考えておるところでございます。
○保坂委員　終わりますが、やはり魚道というのは魚が上がるためであって、それを大変な金額をかけてつくっている。私が指摘すると、全部、じゃ、これ、そういうものをつけますということになりかねないんで、やはりきちっと生態系を見てやっていただきたいということを申し上げて、終わります。
○久保委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十九分散会
平成十四年七月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大畠　章宏君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　小島　敏男君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　野田　佳彦君　理事　細野　豪志君
　　　理事　河合　正智君　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　亀井　久興君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　西川　公也君
　　　　　　宮本　一三君　　　　望月　義夫君
　　　　　　石毛えい子君　　　　藤村　　修君
　　　　　　山内　　功君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　山元　　勉君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　奥山　茂彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　参考人
　　　（國學院大学法学部教授）　藤原　靜雄君
　　　参考人
　　　（明星大学人文学部教授）　大橋　有弘君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　櫻井よしこ君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会情報問
　　　題対策委員会幹事・コンピ
　　　ュータ研究委員会委員）
　　　（弁護士）　　　　　　　　藤原　宏高君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　高木　　毅君
　　古賀　正浩君　　　　　宮本　一三君
　　谷本　龍哉君　　　　　梶山　弘志君
　　仙谷　由人君　　　　　山内　　功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　谷本　龍哉君
　　高木　　毅君　　　　　小野　晋也君
　　宮本　一三君　　　　　古賀　正浩君
　　山内　　功君　　　　　仙谷　由人君
　　　　—————————————
七月十二日
　高速道路の障害者用駐車場に駐車する健常者への罰則に関する請願（福井照君紹介）（第六五四一号）
　透明で民主的な公務員制度改革の実現に関する請願（末松義規君紹介）（第六五八八号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第六五九三号）
　同（小泉俊明君紹介）（第六六〇六号）
　同（重野安正君紹介）（第六六〇七号）
　同（井上和雄君紹介）（第六六一二号）
　同（小泉俊明君紹介）（第六六一三号）
同月二十三日
　透明で民主的な公務員制度改革の実現に関する請願（阿部知子君紹介）（第六七三三号）
　同（阿部知子君紹介）（第六七五二号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第六七六二号）
　同（五島正規君紹介）（第六七六六号）
　同（樋高剛君紹介）（第六七六七号）
　同（樋高剛君紹介）（第六八〇一号）
　高速道路の障害者用駐車場に駐車する健常者への罰則に関する請願（赤羽一嘉君紹介）（第六八〇〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第九〇号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七〇号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七一号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣提出第七二号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）

　　　　　————◇—————
○大畠委員長　これより会議を開きます。
　第百五十一回国会、内閣提出、個人情報の保護に関する法律案並びに内閣提出、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　各案審査のため、本日、参考人として、國學院大学法学部教授藤原靜雄君、明星大学人文学部教授大橋有弘君、ジャーナリスト櫻井よしこさん及び日本弁護士連合会情報問題対策委員会幹事・コンピュータ研究委員会委員、弁護士藤原宏高君、以上四名の方々に御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　藤原靜雄参考人、大橋有弘参考人、櫻井よしこ参考人、藤原宏高参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと考えております。
　なお、参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承をお願いいたします。
　それでは、最初に藤原靜雄参考人にお願いいたします。
○大畠委員長　藤原靜雄参考人、ありがとうございました。
　次に、大橋有弘参考人にお願いいたします。
○大畠委員長　大橋有弘参考人、ありがとうございました。
　次に、櫻井よしこ参考人にお願いいたします。
○大畠委員長　櫻井よしこ参考人、ありがとうございました。
　次に、藤原宏高参考人にお願いいたします。
○大畠委員長　藤原宏高参考人、ありがとうございました。
　以上で各参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○大畠委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩崎忠夫君。
○岩崎委員　おはようございます。自由民主党の岩崎忠夫でございます。
　参考人各位におかれましては、大変お忙しいところを早朝からお越しいただきまして、まことにありがとうございました。時間も余りありませんので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、参考人全員にお伺いしたいんですが、個人情報保護法制を整備する緊急性についての御認識をお伺いしたいと思うのであります。
　近年、高度情報化社会の進展に伴いまして、個人情報がデータベース化され、そして企業の顧客情報が大量に流出したり、あるいは個人情報が不正に売買されるなどの事件が相次いで社会問題化しているわけであります。このようにＩＴ化が進む一方で、個人情報を保護する法制の整備を急ぎますことは、国民のプライバシーを守る上からも必要不可欠のことだと思われるのであります。
　この個人情報保護に関しましては、ほとんどの先進国で民間部門を含む保護法制が整備されているところであります。情報通信技術が進展する中で、民間部門を含んだ個人情報保護の仕組みを早急に整えますことは急務であると思われますが、民間部門を含んだ個人情報保護法制の整備の緊急性の基本的な認識について、時間がありませんので、各参考人にそれぞれ一言ずつお答えいただきたいと思います。
○藤原（靜）参考人　岩崎議員の仰せのとおりだと存じます。
　国民の不安、誤解を除くためにも個人情報保護法制の整備をしていただきたい。これは焦眉の問題であると考えております。
○大橋参考人　国の行政機関において個人情報保護法が制定されたときに、宿題が二つあったというふうに思っています。それは、民間部門の規制、それから紙の個人情報処理の問題、その二つの解決策として今、保護法案が上程されたというふうに思っております。
　保護の空白の部分というものをなくしていくという趣旨、これが国民の個人情報に対する不安を解消していく手段であると思います。それから、先ほど申しましたように、国民の利便性あるいは省力化ということが期待される住基ネットを今後実施していくためにも、この個人情報保護法制が必要であるというふうに思っております。
○櫻井参考人　私は、悪法であるならば、ない方がよろしいかと思っております。
　個人情報を保護するための法整備はもちろん重要でありますけれども、今提出されている民間個人情報保護法案、行政個人情報保護法案はいずれも悪法であると思いますので、もし整備なさるのであるならば、もう一度法案を根本からつくり直していただきたいと存じます。
○藤原（宏）参考人　個人情報保護法制の整備が緊急課題であることは十分に認識しております。
　しかし、現在の行政機関の保有する個人情報保護法は、いわば行政機関個人情報利用法になっております。行政機関が自分たちで個人情報を利用し合えるだけ利用しましょうという発想でつくられておりまして、先ほどの名寄せを制限する、コントロールするという発想が全く欠落しておりますので、抜本的につくり直していただきたい。以上を願う次第でございます。
○岩崎委員　各参考人とも、中には、法案の中身についてはいろいろな意見がある、場合によっては抜本的に見直すべきだ、こういう意見も入っておりましたが、個人情報保護のための法制整備を基本的に急ぐべきだ、そういう意見であるというように承った次第であります。
　私がこのような質問をいたしましたのは、法案に反対する論調の中には、個人情報保護に対する認識が必ずしも十分でない、そのように見受けられる発言が一部に見られるからであります。また、法整備の緊急性に対しまして、私どもの国会審議が必ずしもこれに対応できていない、こういうことの自戒を込めて御質問をさせていただきました。
　次に、基本原則のメディアへの適用について藤原靜雄参考人にお尋ねをいたします。
　これまでの委員会での質疑や報道等によりまして、個人情報保護法案をめぐりますメディアに関する論点はかなり整理されてきたように思われますが、その中で大きな論点として残されているものに、基本原則をメディアにも及ぼすことの是非、そして基本原則の持つ意味合いは何かということがあると思うのであります。
　私は、ともに憲法に由来します個人情報保護と表現の自由とがあたかも対立概念であるかのような言い方がされますのは大変に問題であって、個人情報保護と表現の自由とは基本的に両立し得るものだ、そういうように考えております。報道といえども、報道の自由とともに、取材されたり記事にされたりする方の人格権が尊重されるべきことは論をまちません。また、報道機関が自主規制に取り組んでいるからといって、基本原則は適用しなくてもいいんだ、そういうようなことは言えないのではないかと思うのであります。
　問題は、法案の基本原則の法的性質について、誤解も含めてさまざまな理解がされ、これが議論を混乱させているかに思われることであります。ただいま藤原参考人から、基本原則の法的性質は、いわば各人による努力義務規定であるとの説明を受けました。そのような努力であれば報道機関においても日ごろ実践されていることだと思いますし、本法案は、そのことを基本的な理念あるいは考え方として明確にしたにすぎないことになります。また、ヨーロッパの個人情報保護法制と比較してみましても、むしろこの法案はメディアが規制対象にならないように、メディア保護に手厚い、メディアに配慮した緩やかな法制だとのお話を今伺った次第であります。
　そこで、藤原靜雄参考人にお尋ねをいたします。法案の基本原則がそのような法的効果を持つにとどまるものであれば、あえてメディアを基本原則の適用除外とするまでの必要はないと思いますが、どのようにお考えでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○藤原（靜）参考人　今の御質問の中にありましたように、また私が先ほど意見を述べさせていただきましたように、個人情報の適正な取り扱いに自主的に努力する、努力すべきということはメディアであっても当然のことでありますし、現にそのような取り組みも行われ始めたかのように承っております。ただ、諸外国と比べれば、その自主性、自主的取り組みというものはまだ十分とは言えないと思います。例えばドイツ等と比べても、苦情処理手続あるいは実効ある権利救済手続という意味で不十分なものであります。
　しかしながら、自主規制の方向、自主的取り組みの方向に動き始めた。だとすれば、各人が置かれた状況に応じて自主的に努力すれば足りるというのがその基本原則であります。ですから、そのような基本原則からメディアだけを除外すべき積極的な理由は見出しがたいのではないかと考えております。仮に、表現の自由という観点からメディアのみを除外すれば、他の自由にかかわる分野についてはなぜ除外しないのであるかという議論が始まろうかと思います。
　それから、先ほど櫻井参考人から御意見あったところですけれども、基本原則がメディアに及ぶといたしましても、行政による関与や罰則は予定されていない。また、これを根拠に直接に、先ほど申し上げましたように、開示請求権等が導かれるわけではございません。ただ、報道の自由、表現の自由が不当に妨げられないように、例えば四十条において配慮規定が置かれているわけであります。
　また、先ほど櫻井参考人から御意見のありました不法行為等、早稲田大学の江沢民事件でございますけれども、あらわれるときに、裁判所の解釈原理になるとしても、報道などを含む個人情報の有用性に配慮するということを法目的、第一条に掲げているわけであります。法目的に掲げている以上、メディアが一方的に不利になる、そのような解釈が裁判所でなされるとは考えておりません。先ほどの御主張というのは、裁判官の手からも全く自由な権力をつくれと言っているものに等しい、そのように考えております。
○岩崎委員　ありがとうございました。個人情報の適正な取り扱いに自主的に努力すべきことはメディアであっても当然のこと、基本原則からメディアだけを除外すべき合理的な理由は見出しがたいと、明快なお考えを承りました。
　次に、民に厳しく官に甘いという批判があります。この問題について藤原靜雄参考人にお尋ねをいたします。
　防衛庁の個人情報リスト作成問題を機ににわかに高まってまいりましたのが、法案は民に厳しく官に甘いのではないかという批判であります。その論拠とされますのは、行政機関個人情報保護法案には罰則規定がないではないかなどのようであります。私は、そうではない。
　個人情報保護法案では、個人情報取扱事業者の自主性、自律性を尊重し、個人情報保護の観点から必要かつ最小限の規制にとどめているのに対し、行政機関個人情報保護法案においては、行政の公開性、透明性の観点を加味して、個人情報の取り扱いについてはより厳格に制度化されている、当然のごとく官に厳しいものになっていると受けとめているのであります。
　そこで、藤原靜雄参考人にお尋ねします。今回の法案で、個人情報の保護の内容について、実際に民に厳しく官に甘いようなものとなっているのでしょうか、お伺いをしたいと思います。端的にお答えいただきたいと思います。
○藤原（靜）参考人　結論から申し上げれば、そのようなことは決してないと思います。
　時間の関係もありますので、ごく簡単に申し上げます。
　第一に、両法制の規律の内容ですが、先ほど申し上げたように、民は入り口と出口は、特に出口は厳しくしてあります。ただ、規律の中身は、自主規制をベースに緩やかなものになっております。これに対して、官は規律の中身そのものを詳細かつ広範に規律しているということで、その意味で官が厳しい。
　それから、近時論議になっております罰則規定の有無ですけれども、民間部門は、確かに罰則規定がございますけれども、個人情報の漏えいにつきまして、悪質な事業者の行為で、例えば主務大臣の命令にも従わない、そういった場合に初めてその命令違反に対して罰則が科せられるという仕組みであります。つまり、勧告を出して、それでもだめなら命令が出る、その後初めて罰則が来るという間接罰であります。一方、行政機関の場合は、これは直罰なわけです。直ちに罰則が来る。また、仕組みそのものも違いますが、罰則の点でも甘いことは決してないのではないか、そのように考えます。
○岩崎委員　法案の内容は民に厳しく官に甘いというような批判は全く当たらないとの説明であるということだと承りました。
　次に、住基ネットの施行についての質問をいたします。大橋有弘参考人にお伺いをいたします。
　住民基本台帳ネットワークシステムは、地方公共団体共同のシステムとしてこの八月五日から稼働することになります。全地方公共団体では、稼働に向けてこれまで多額の予算計上を行い、データ整備や住民への広報活動など着実な準備を積み重ねてまいりました。また、住基ネットは、ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画に基づく電子政府、電子自治体構築のためにも重要な基盤となるものであります。これが仮に施行延期となれば、地方公共団体、住民双方に大きな混乱が生じるばかりか、政府が目指す平成十五年度までの電子政府、電子自治体の実現にとって大きな支障となるものであって、そのようなことはあってはならないことであります。
　大橋有弘参考人はこれまで住基ネットのシステムの構築にかかわってきたとのことでありますが、住基ネットのシステム構築に当たりましては、予想されるさまざまな問題を想定して、安全な上にも安全なシステムとなるよう、二重三重にセキュリティー措置を講じていると伺っているところであります。
　そこで、大橋有弘参考人にお伺いをします。他の参考人からの反対意見をお聞きになっての御感想をお伺いしたいと思いますし、とりわけ住基ネットについて、情報漏えいなどのセキュリティーや個人情報の一元化などのプライバシーなどについてこれを問題にする声があるわけでありますが、この点についてのお考えもお伺いしたいと思います。
○大橋参考人　今お尋ねの件に関して、まず私なりの感想を申し上げたいと思いますけれども、住基ネットワークに関してはかなり大きな誤解があるのではないか、あるいはこれは行政側がきちんと説明をうまくし切れていないという反省があろうかとも思いますけれども、誤解があるというふうに私は思っております。
　システムの中身、そして制度ということに絡むものですから、なかなか理解しにくい面、そしてそれが国民の方からの理解がなかなか得られないという状況があろうかと思いますけれども、一方では、プライバシーが危ない、番号で管理する、牛は十けただけれども人間は十一けた、こういうレベルの議論ではなかなか国民の理解は得られないというふうに私は思っております。行政側はもっとこの問題について根本的な理解を求めるような努力をすべきでありますし、国民はこの問題そのものの反対をしているわけではないというふうに私は思っております。
　それから、国と自治体との関係ですけれども、この住基ネットはもともと、先ほど申しましたように、自治体の事務、住民基本台帳事務をつかさどっている市町村の仕事であります。それを市町村の中だけではなくネットワークで便利にする、効率化を図る、そして県、国はその結果として、自分の仕事に、別途集めている情報をそこから提供を受ける、恩恵にあずかる立場にあるというふうに思っています。
　そして、先ほど来、少し誤解なのか、あるいは内容を御存じないで、あるいはあえて誤解なのか、私はよくわかりませんけれども、名寄せの問題が出ております。
　名寄せというのは、それ自体が悪ではないんです。今の行政の事務の中で名寄せができないことには、我々は十分な個人のサービスを受けられないことになります。子供がしかるべき年齢になれば、義務教育、学校の就学の案内が来ます。選挙権も、しかるべき年齢に達したときにそれが案内される、通知される。あるいは、卑近な例で申しますと、私なども、役人をやっていた時代、それから大学へ行った時代の稼いだ、あるいは払った年金保険料、最終的には、しかるべき年齢に達したときにすべての保険料を名寄せして、そして適正な年金をいただくわけです。そういう意味で、名寄せというのは、それ自体が悪というのは全く誤解に満ちたものです。
　そして、その名寄せは、限られた範囲内でしか行っていけない、できない、それも当然のことであります。やたらに個人情報を集めて名寄せして、それを見て監視している人がどこにあるんでしょうか。どういう役所がその仕事をしているでしょうか。行政の制度、仕組みを少しでも御理解いただくならば、役所は権限に基づいた範囲内でしか個人情報を利用できないということになっております。それが大前提として御理解いただきたいと思います。行政が悪である、役人は悪であるという大前提では、私たちは、国民と行政の関係は成り立っていないというふうに思います。
　それから、セキュリティーに関してでございますけれども、一つの例を挙げて申し上げれば、通信回線は専用であります。そこに防火壁もある。そこを無理してこじあけて入ってきて得た情報は暗号化されております。この暗号化の技術は今このところ相当進んでおりまして、例えばこの暗号を解読するのに、一台数億円するスーパーコンピューターを何十台も並べて、何十年間そのコンピューターを回せば解けるかもしれない。でも、その間に、既に漏えいしたことはすぐ検知されておりますから、修正すればいいんです。つくり直せばいい。暗号コードは振り直せばいいんです。とても、何十年をかけて暗号解いている人なんかいないと思います。それで解いて得た情報は大した中身ではないんです。
　そういうことで、セキュリティーに関しても、やや誤解に満ちた議論がされているように思います。
○岩崎委員　住基法上、システム運用上も、個人情報保護措置は十分に講じられている、こういう御意見でございました。
　私は、住基ネットワークシステムには非常に大きな誤解がある。国民総背番号制であり、国家機関があらゆる個人情報を住民票コードによって一元管理するシステムでないかというような大変壮大な誤解があるわけですが、これは全くあり得ない。住基のネットの基本的な点を全く理解しない意見だろうと思っているわけであります。
　住基ネットが保有するのは、本人の居住関係を公証する氏名、住所、性別、生年月日、この四情報だけであります。そして、法律に定める特定された行政機関と行政事務のためにだけこれが本人チェックのために提供されるのでありまして、提供を受けました行政機関は、その目的のためにだけ使う、目的外利用は一切禁止されている。そして、目的外利用したのにかかわった者は刑罰が加重された重大な守秘義務がかかっているわけでありますし、一切の名寄せや行政機関相互の照合にこの住基番号を使ってはいけないというように、明確に禁止規定をされているわけであります。
　論者が言うように、住民票コードを検索キーとしていかなる情報機関の個人情報データベースも検索することができるんじゃないかということは、これは一切できない、法的な禁止措置がされているわけでありまして、この点についての誤解が一切ないように。それに増して、やはり行政当局が住基ネットの説明あるいは個人情報保護法案等の説明が十分できていないことがこのような誤解を招いている。
　そのことを私は非常に残念に思いまして、行政当局がもう少ししっかり国民にＰＲをしていただきたいとお願い申し上げまして、質問を終えたいと思います。
○大畠委員長　これにて岩崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、野田佳彦君。
○野田（佳）委員　民主党の野田佳彦でございます。
　きょうは、四名の参考人の皆様におかれましては、当委員会に大変お忙しいところお運びをいただきまして、心から感謝申し上げたいと思います。
　いろいろな質問を多少なりとも考えてきたんですが、今までの質疑を聞いていて、ちょっとこれは違う路線でざっくりいこうかというふうに思いました。
　この個人情報保護法の動きを、国民の不安を、誤解に基づいていると。私は、誤解ではなくて、極めて本質的な問題がある、そのことに対して敏感に国民は不安に思っているということが正解なんだろうと思っています。そのことを踏まえて順次質問をさせていただきますけれども、まず、櫻井参考人にお尋ねをしたいと思います。
　今国会も終盤に入りましたけれども、残念なことに、政治家のスキャンダルがとても多くて、そのことの問題がきょうもまた、同時期に政治倫理審査会で参考人招致をやっているという状況です。
　こういう問題が出てくることはとても残念なんですけれども、こういう問題に光を当てて真相究明をしていくというのは、もちろん国会の仕事でもあると同時に、取材をされている報道機関の皆さんの、あるいはフリーのジャーナリストの皆さんの丹念な取材があったから、こういう悪が、うみが暴き出されてくるんだろうというふうに思うんです。そういう報道をする立場にとって、個人情報保護法、私はとても欠陥が多い法律だと思いますけれども、この法律が成立をしているならば、恐らく巨悪は安心して眠れる、小悪ははびこる世の中になってしまうだろうと私は思うんです。
　特に、櫻井参考人の場合は、薬害エイズ問題等で大変丹念な取材をされてあの安部副学長を追及していったように、これまでも大変すばらしい実績がございますが、この法案が通ったら、櫻井さんの今やっていらっしゃるお仕事にどういう具体的な影響が出るか。基本原則は単なる努力規定ではないというふうに私は思っていますので、その点も踏まえてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○櫻井参考人　お答えさせていただきます。
　もしこの個人情報保護法案が成立していたとしたら、一連の薬害エイズ事件の報道はほとんどが成り立たなかったであろうというふうに私は考えます。
　例えば、個人情報をとるときに、その利用の目的が明確にされなければならないということが基本原則の第四条にございます。また、第五条は、個人情報は適法かつ適正な方法で取得しなければならないという規定がございます。また、第八条では、「個人情報の取扱いに当たっては、本人が適切に関与し得るよう配慮されなければならない。」というふうに書いてございます。
　私は、生物製剤課長だった松村明仁さんも、帝京大副学長だった安部英さんも、その周辺を、ここで詳細を申し上げることはできないんですけれども、極めて多くの方々、それから一見関係のないような人のところまで足を運んで、何十時間という時間を費やして取材をいたしましたけれども、これが、どのような目的でこの情報を得ようとするのかとか、本人の確認を得ているのかとか、その情報を得たときに、本人に、これを公表していいのか、どういうふうに扱ったらいいのかということを申し上げて了承を得なければならないとしたら、あの報道は一切表に出なかったというふうに思います。
　ですから、その私の体験からも、この個人情報保護法案を成立させるようなことがあれば、この国のジャーナリズムは死ぬと思います。死なない、大丈夫である、十分な配慮をしているというのは、ジャーナリズムを全く存じていらっしゃらない方のおっしゃることだと思います。
○野田（佳）委員　引き続き櫻井参考人にお尋ねをしたいと思います。
　もう一方の行政機関の個人情報保護法にかかわることでありますけれども、これは当然住基ネットの問題にもかかわってまいります。
　先ほどのお話で、九月十一日のあの同時多発テロ以降のアメリカの動きについて御示唆をいただきました。結局は、通し番号をつけようとしながらも、一方でやはり懸命な、デモクラシーの危機に思いをいたして、議会が最終的には歯どめをかけたという動きだったと思いますけれども、私は、それと同じような事例を、ちょうど昨年の今ごろですけれども、韓国に行ってまいりまして、韓国におけるプライバシー保護制度合同調査団という、一部の国会議員と、そして首長、ジャーナリスト、学者の皆さんと行ったんです。
　御案内のとおり、韓国は、もう三十数年前から国民に番号はつけられております。そして、九七年にＩＣカードの導入も図られようとしました。しかし、結局は、やはり国会議員や市民活動家のさまざまな意見が噴出をして、カード化までは阻止をしたという経緯があるんですね。
　番号は完全に社会の中に溶け込んできている。もう社会的なインフラだと思います。旅館に泊まるにも、商取引するにも、土地取引するにも、あるいは自動車の登録をするにも番号は必要です。これは、南北分断の歴史を考えると、やはりいまだに厳しい緊張関係がありますから、そのことはあの国にとっては必然だったのかもしれませんが、さすがにカード化までは踏みとどまっているんですね。そこまでいったらプライバシーの侵害になってしまう、その漏えいの危機もいっぱいあるということで、ぎりぎり歯どめをかけている。
　私は、これも国のありようを、民主主義とは何ぞや、自由主義とは何ぞやという、まさに深い洞察を踏まえた動きだったと思うんです。アメリカもそうだ。韓国もそうだ。だけれども、今、日本の議論というのは、残念ながら、民主主義とは何ぞや、自由主義とは何ぞやという深い洞察を踏まえてこの議論ができていないように私は思うんです。
　私は、櫻井参考人の立論といいますか御主張には、まさに自由とかデモクラシーを踏まえた今回の法案に対する姿勢が見えてくるように思いますけれども、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。