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○国務大臣（渡辺秀央君）　御指摘のとおり、最近におきましても私に関する幾つかの報道がございまして、多くの方々、とりわけ日々汗を流し御精励されておられる郵政職員の皆さんや、あるいはまた通信・放送の業務に携わっておられるすべての皆様方に私のこの不徳を何とおわびしていいか、本当に実は恥じ入っておる次第でありますし、私も全く実は残念に思っておる次第でございます。
　これからは、私自身前にも申し上げさせていただきましたように、この場において釈明を申し上げましたことと同じようなことになりますが、皆さん方に対する大きな責任を痛感しながら、今までのことも私自身大きく反省をし、あるいはまた自分自身の政治活動も見直しをしながら、あらゆる面で総点検をいたしまして、この荷物を重く自分の政治活動の中に受けとめて、郵政事業あるいはまた郵政省関係の政策遂行のために、委員長初め諸先生の御指導、御鞭盤をいただいて職員を全うし、そしてそのことを補いのあかしにしていきたいという気持ちで深く反省をしているところでございます。
○三重野栄子君　次に、今局長からふるさと小包あるいはふるさと絵はがき等を発行しながら社会的ニーズにこたえているという御答弁をいただきました。昭和五十三年ころ本省郵務局営業課ができたということでございますけれども、市場経済の企業であれば利潤追求として営業は当然のことであろうというふうに思うわけですけれども、非営利的な国営事業としての郵便事業で営業課といった場合、どのような視点で行われていくのでしょうか。昭和五十三年以前と以後、それからこれからの問題はどのようになっているかということを簡単に御説明いただければと思います。
○政府委員（早田利雄君）　営業という言葉といいますか、観念といいますか、こういうことにつきましては、従来から余りはっきりした形ではなかったんですけれども営業活動ということはやっておったわけです。今先生お話しございましたように、営業課というものが本省にできましたのは五十六年の四月からということで、十年を過ぎたわけでございますけれども、実際にその営業活動といいますか、営業意識というものが多くの職員の心の中に浸透いたしまして一そしてまた実践活動に結びついてきたというのはこの四、五年ではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　今御指摘ございましたように、郵便事業は営利事業ではございませんで、そういう中での営業活動とはどう認識しているかという御質問でございますけれども、郵便事業におきます営業活動というのは、私どもは、郵便サービスの内容とその利用方法、こういうふうなことを広く国民の皆様方に周知するといいますかお知らせする、あるいは宣伝する、こういうふうなことを通じまして郵便サービスの利用拡大を図るということがまず第一の活動の一つではなかろうかというふうに思っております。
　それと同時に、営業活動を通じまして、直接接します国民・利用者の皆様方のニーズ、社会の変化であるとか多様化、高度化するニーズを把握いたしまして、これをできる限り事業に反映させることというのが営業活動の基本ではなかろうかというふうに思っております。
○三重野栄子君　今御説明いただきましたけれども、私の理解している営業という問題と今進められている営業というのと少し認識が違うように思うわけでございますけれども、ただいまの御説明を子といたしまして、次のことを私申し上げてみたいと思うんです。
　郵便物を確実に、速く、しかも距離の遠近、あるいは人口の過疎過密を問わず全国二万四千の局で同じ料金で相手方に届けるということは並み並みならぬ工夫や、あるいは研究や努力がされているものだろうと敬意を表するところでございますとはいいながら、営業ということになりますと、どのようなスタンスで進められるかによって、ちょっとしたことで違っていくのではないかと思うんです。例えば一円であっても大口利用者の割引が多くなるということになりますと、個入り利用者の切手、はがき、そういう負担が逆に多くなるということも考えられるのではないかと思うわけです。
　経済の発展は郵便物とか小包などをますます増大させていくことは想像にかたくありません。したがいまして、郵便局の施設や機械化、あるいは職員や非常勤も含めましてどんなに頑張っても限界があろうかと思うわけです。その場合に営業ということになりますと、どちらに重点が置かれるかによってこれから随分郵便事業の方向が変わっていくのではないかと大変心配をするわけでございますけれども、そういう視点に立ちまして、本年度施策の中にも幾つか挙げられておりますけれども、関連してお答えいただければと思います。
○政府委員（早田利雄君）　まず、大口利用者に対する割引制度というものが一般利用者の方に負担を強いているのではないかという点につきましてお話を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　現在の郵便割引制度、いろいろございますけれども、大体三つの観点から考えましてそういう郵便料金の割引制度というのはでき上がっているわけでございます。一つには、郵便物の処理作業の効率化といいますか、差出人の方が事前に郵便物を郵便番号ごとに区分して差し出していただくと私どもの郵便局の仕事が非常に簡単にできるということで、結果的にはコストの削減が図られるということから料金を割り引くもの。
　それからいま一つは、郵便物処理作業の平準化と申しまして、郵便物は御承知のように日によりまして、また時間によりまして大変その需要に波動性があるわけでございますけれども、その郵便局の作業の中でできるだけ波動性を平らにするといいますか、平準化するということは私どもの仕事の仕方にとりましては大変有益なわけでございます。そういう点から、一日を争わないといいますか、四、五日の余裕がある郵便物につきましては後回し処理をするというようなことで郵便物処理作業の平準化が図られましたら、要員とかあるいは施設も二十四時間使用できるとかいうような、非常に効率的に使用できるというような場合に料金を割り引くもの。
　それからまた三点目には、需要拡大と申しますか、価格弾力性が高い郵便物につきまして、需要拡大が見込まれるというような場合に料金を割り引くもの。こういう三つの観点から料金割引制度というのは実施しているものでございます。
　現在、そのような利用者区分であるとか、広告郵便物であるとかいうような形で料金割引に保っている郵便物はどれくらいかということになりますと、第一種、第二種郵便物、手紙、はがきの引受郵便物数の約二割だというふうに私ども考えているところでございます。
　現在、先ほど申し上げましたように二万四千局の郵便局ネットワーク、そこに直接的に郵便事業に従事しております職員が十四万人ございまして、そのほかに機械設備だとかいろんなものがあるわけでございますけれども、こういうネットワークを維持するためには、これらに必要な固定的経費が最低限必要でございまして、そういう意味では一定の郵便需要の確保は不可欠というふうなことになるわけでございます。私どもこの大口郵便利用者に対する割引制度は、むしろ一般郵便事業財政にそういう点で貢献をしていることはあっても、一般利用者の方にそのことでもって負担を強いることになっているものではないというふうに認識しております。
　それからまた、営業のやり方ということにつきましてのお話でございますけれども、御指摘のように、私ども今営業目標というものにつきましては郵便の収入額というものを掲げてやっておりますけれども、この営業目標の確保というためだけにといいますか、手段、目的を問わずにやるということになりますと御指摘のようないろんな問題も派生じてくるというふうに思っております。私ども、従来からでございますけれども、特に今年度におきましては、郵便関係の職員一人一人が常にお客様と、この場合には大口利用者のみならず国民一人一人の個人のお客様を含めまして、そういうお客様を意識した仕事に取り組むということは、やはりお客様に何が本当にプラスになるか、利益になるかということを常に考えながら営業活動をしていくというような形で指導しているところでございまして、今後ともそういう方向でお客様に十分な周知宣伝といいますか、情報も提供しながら一層の郵便需要の拡大を図るために営業活動を進めていきたい、かように考えております。
○三重野栄子君　次に、収入の面で大変努力をしておられるということを伺いましたが、平成四年度の先ほど大臣より説明をいただきました中に、「郵便事業財政につきましては、平成四年度単年度で四百三十億円の欠損が見込まれております。これは、郵便業務収入など収益の伸びに比して、賃金、集配運送費等の費用が増大したためであり、昭和六十三年度以来の赤字予算となっております。」と述べられておりますが、収入以上に支出がふえれば赤字になるのは当然のことでございます。
　そこで、営業の立場からすれば、収入の見込みは万全であったのだろうかということを一つお尋ねしたいわけでございます。それからまた、費用の赤字の要因というのは、賃金と集配費が強調されているようでございますけれども、その理由についてお尋ねをいたします。
○政府委員（早田利雄君）　平成三年度の郵便の営業活動その他に基づきます郵便収入につきましては予定した目標をクリアしております。そういう点では収入の伸びはそれなりに確保できたということでございますけれども、費用の伸びということにつきましては、一つには、最近大変郵便物数が増加しております。そういうことで収益は順調に伸びておりますけれども、最近の労働力不足に伴います賃金の単価アップ、これも非常に大きく響いております。さらに、最近民間の宅送便に比べまして私どもの郵便小包も伸びが非常に欠きゅうございまして、そういう点で、小包だとかあるいは大型郵便物が大きく伸びるということに伴いまして集配運送費といいますか、運送のための自動車あるいは航空運賃というようなものが非常に大きく伸びたというのが費用が伸びた原因でございます。
○三重野栄子君　命の御答弁に関連して質問をいたします。
　賃金と言った場合に、職員ではなくて非常勤に支払われるものだということを私はわかったわけですけれども、平成元年から郵便物数が年々ふえて、特に昨年それからことし、予想されているものについては増加しているわけでございますけれども、その割には郵便事業定員は増加をしておりませんし、賃金、集配費、運送費が増加をしているというふうに伺っております。平成四年度の賃金は八百七十二億円と四〇％も増加しているわけですけれども、一人で非常勤の三、四人分ぐらいできるよというふうに言う職員はたくさんいるわけです。
　そういう状況の中から見ますと、郵便事業の最終決着点は人でございますから、平成四年度の郵便貯金事業の職員も平成三年度よりは五十四入減っておりますし、一方、郵便事業の方では昨年よりも七百五十九名増員しているとはいうものの、いわゆる賃金は四〇％平成四年度は増加しているわけですから、やはり郵便事業の使命にかんがみまして要員のあり方に抜本的な施策が必要ではないだろうかというふうに思うわけですけれども、郵務局長並びに大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（早田利雄君）　私ども、郵便事業を定員といいますか本務者、職員でやるのか、先ほど賃金という言葉を使いましたけれども、非常勤職員でやるのかということにつきましては、よりよいサービスを提供するという観点では御指摘のように本務者といいますか、職員のサービスというのが一番よろしいことは私もそのとおりであろうかというふうに考えております。
　ただしかし、その定員をふやすということにつきましては、シーリング枠の問題であるとか定員削減の問題であるとかいろいろ環境は大変厳しゅうございまして、そういう厳しい中で、先ほどお話ございましたように、平成四年度におきましては七百五十九人の純増という形で私ども予算案を提出しているところでございます。
　そういうことで、賃金につきましては、ことしの八百七十二億円につきましては、実はこれは確かに昨年より四一％ふえておりますけれども、平成三年度の実績もほぼこの八百七十二億円に近い額を使用しているということから見ますと、賃金といいますか、非常勤が平成四年度になりまして大幅にふえるということではないということでございます。
○三重野栄子君　非常勤職員に関連して次のことをお尋ねしたいというふうに思います。
　郵便局の現業職員に対する三Ｋの解消と申しましょうか、人材確保にも関連すると思いますけれども、育児休業につきましては法施行の四月一日を前に関連労働組合と協議が整ったことを御通知をいただきまして、大変ありがとうございました。ともに喜び合いたいというふうに思っているところでございます。一方、国家公務員の完全週休二日制導入のための関係四法案が成立をいたしておりまして、国家公務員関係は五月一日施行を目標に準備中ということを伺っているところでございます。
　私は、三月十日の質問で郵便職員の週休二日制への取り組みについて御答弁をいただきましたけれども、法が成立しました現在、一日も早く郵便関係及び逓信病院関係などに働いている人々にこの週休二日制が実行されますように改めて要望したいと思います。
　また、人材確保に関連をいたしまして、三月三十日の日経新聞によりますと、郵政省は郵便局の現業職員を対象にした新勤務体系による新制度の導入を検討しているとありましたけれども、その制度について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　最初お話ございました週休二日制の問題につきましては、現在鋭意検討を進めておるところでございまして、先生御指摘の一般職の国家公務員の早期実施の状況も十分踏まえまして、実施の段取りにつきましては関係労働組合と十分意思疎通を図りながら進めてまいりたいと思っております。
　それから、日経新聞に載りました新勤務体系ということでございますけれども、ここ数年来の人手不足の状況、それから就業構造の変化に対応いたしますために、人材確保それから労働力の有効活用の観点を踏まえまして、職員と非常勤職員の処遇改善等については内部的にいろいろ検討しているところでございます。しかし現時点では、新聞で報道されました内容のような具体的な結論を得るには至っておりません、
○三重野栄子君　結論というのではなくて、内容について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　新聞報道されましたような勤務時間の短い公務員制度の創設ということにつきましては、これは考え方といたしまして従前からあるわけでございます。そういう意味では、常勤職員、非常勤職員全体の処遇改善、それから特に非常勤職員の安定的な雇用という観点からこのような考え方は一つの考え方として検討に値するわけでございますけれども、現在は特にこれに絞って具体的な検討をしているということではございませんで、こういうことも含めて、全般的に安定的な職員の確保のあり方について検討しておるということでございます。
○三重野栄子君　何度も重ねて恐縮ですけれども、新聞発表の程度ぐらいはお願いしたいんですが。
○政府委員（谷公士君）　正直申し上げまして、新聞で報道されましたような具体的な事項について検討しているわけではございません。
　ただ、常勤職員と非常勤職員の違いは何であるか。処遇を考えます際に、特に非常勤職員の安定的な雇用ということを考えます際に、非常勤職員と常勤職員との違いは何であるかということを考えますと、新聞に報道されましたような違いということが出てくるわけでございますけれども、こういった制度をとります際のメリット、デメリット等いろいろあるわけでございまして、そういう観点で、現在これらの点について詰め切っているというわけではございません。
○三重野栄子君　なかなか具体的にお話が聞けませんが、あの新聞発表によりますと、今まで非常勤として働いてきた人々に対する明かりと申しましょうか、これから頑張っていこうという状況が見えたというふうに思っておりますし、それは郵便関係だけではなくて、自治体あるいはその他のところで働いている非常勤の皆さんも全国的には数多いわけでございますから、大変私は希望斉持った制度の見直しと申しましょうか、そういうことであると思って喜んでいるところでございます。ぜひそのようなことで、各省庁にも関連が多いと思いますけれども、推進をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　以上で郵便の問題につきまして終わらせていただきます。
　次は、高齢化社会に対応する貯金事業に求められる社会的施策についてお尋ねいたします。
　平成四年度予算の重要施策の中に、金融自由化への郵便貯金の積極的かつ的確な対応とサービスの向上に関しまして、その一、資金運用制度の改善・充実についてぺこれは大体要求額は達成されているように思います。これは一定の前進を見ておりますけれども、その二、金融自由化に対応した商品・サービスの多様化、この点につきましては、国家公務員の給与振り込み、ゆうゆうローンの貸付限度額の引き上げというのはこれから進められるわけでございますけれども、その他の問題、例えばシルバープラン貯金とか、こういう問題については全く認められておりません。
　景気を重視することは日本経済の立場から必要なことであろうという亡とは思いますし、公定歩合の引き下げ、そういうのは必要であろうと思いますけれども、引き続いて四度も引き下げられた、あるいははじけたバブルによる被害を受けた人々、高齢者や個人に対しても何らかの今度は貯金事業としてこたえるものがあっていいのではないかという立場から、どのような施策を持っておられるかということをお尋ねいたします。
○政府委員（松野春樹君）　郵便貯金の立場からいたしましても、よりよい豊かな長寿社会の建設に向けまして、やはり自助努力による老後の生活資金の準備を積極的に支援していきたいと常々思っているところであります。先生ちょっと先ほどお触れになりましたシルバープラン貯金でありますが、大変残念といいますか、また恐縮もしておるんですが、十年を超える要求をしてまいっておりますが、平成四年度の予算折衝の際も実現を見なかったわけであります。
　実現を見ない理由はいろいろあるようであります。例えば民業の圧迫につながるとか、あるいは利子課税制度上問題があるとかいろいろあるわけでありますが、しかし、今後におきましてますます高齢化が進展する情勢の中で、私ども国営の金融関係でございますが、ひとつこの問題につきましては特に重点的に実現に向けて努力したいと思います。
　なお、高齢化社会という関連で申し上げますと、これも昨年の予算要求では実現いたしませんでしたし、また郵政省以外にも関係の省庁がございますが、俗にマル老貯金と言っておりますが、非課税貯金の限度額が三百万円で据え置かれたままになってございます。ことしは特に、私どもの見通してありますが、実現が可能かどうかは別にいたしまして、利子課税問題について税制上相当議論がされる年ではなかろうかというふうに思っておりまして、先ほどのシルバープラン貯金とあわせまして、いわゆるマル老非課税貯金の限度額の改善問題にも大いに積極的に取り組んでまいりたいと思っている次第でございます。
○三重野栄子君　最後に大臣にお願いいたします。
　十年もかかりましたシルバープランの実現と今の非課税の問題についてもっと頑張っていただきたいと思いますが、その決意のほどをお願いいたします。
○国務大臣（渡辺秀央君）　三重野先生全くおっしゃるとおりでして、私も当選間もないころから実はこのシルバー貯金の一千万というのはそこにお並びの与党の当時現職の皆さんと一緒にやってきたんですが、何といってもこれ時間かかりまして、しかもまだ、今どきのことを考えますと、老後のことを考えてみたり豊かな暮らしを考えてみたりしますと、一千万というのは限度じゃなくてむしろ低いぐらいである。せめて平成五年度を目指しまして何とか改定をすべく最善の努力を郵政省として、これはもうぜひ与野党の諸先生方からも御指導いただいて実現に向けて努力をしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○山田健一君　きょうは実は郵政外交ということについてお尋ねをいたしたいと思って準備をしてまいりました。しかしその前に、先般のこの委員会でも御指摘をさせていただきましたが、その後もいろいろとまた週刊誌、新聞等で大臣にかかわる問題でいろいろと報道がされているという状況でございます。この逓信委員会でも今から電波利用料の問題を含めて大変大きな課題を抱えて審議をしていかなきゃならぬ。その審議をしていく大前提は、大臣なりあるいは郵政省の職員の皆さんを含めてそうであります。我々この逓信委員会のメンバーもそうであります。やはりそこに一定の信頼関係といいますか、そういうものがなければなかなか審議が議論をしても前に進まないし、意味がない。そういった意味で、いろいろと疑惑が出ておりますが、この辺の問題についてきちっと解明をするところはして、そしてみんなが気持ちを一つにしてこれからの政策論議に入っていく、こういうことでなければいけないだろう、こういうふうに実は考えておりまして、またこういう問題で大臣にお尋ねするのは大変残念でありますけれども、お尋ねをいたしたいというふうに思っております。
　もう既にリクルートの問題やあるいはまた秘書給与の企業の負担の問題、入学相談の問題、さらに加えて、つい先般、日本電波塔社の顧問、そして献金の問題、さらにそれにかかわるホテルの建設の問題、さらにはそれに関係をした建設会社からの献金の問題、これが報じられているわけでありますが、いろいろと参議院の予算委員会、衆議院の予算委員会で今日まで取り上げられておりますが、まず大臣の方からこの問題についての釈明を求めたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（渡辺秀央君）　山田委員の御質問の中にございましたとおり、あるいはまた先ほども御答弁させていただきましたとおり、私も本当に残念で無念で全く恥じ入っている次第でございます。言いわけとかあるいはまた何とかを一切抜きにさせていただきまして、とにかくこれはもう私の不徳だと思っております。しかし、今御質問いただきました問題点について私の釈明をお聞き取りいただけるということは大変ありがたいことだと思いますので、さきの予算委員会でも若干申し述べましたが、御理解いただけるとありがたいわけでございます。
　日本電波塔の前田社長とは実は非常に親しい友人関係でございまして、その因縁で昭和六十三年に私に、官房副長官という公的な仕事、院内の常任委員長も公的な仕事でありますが、副長官が終わりましたところで六十三年にその顧問に就任することを要請されましたので、私も、彼も実は年齢的に非常に若い人でして、生意気なようですが、私が顧問として就任することがあなたのためになるなら、あるいはまた会社のためになるなら結構ですよと言って実は承諾いたしたわけでございます。顧問は昨年十一月まで、大臣就任まで続けておりました。就任した時点で辞任をいたしております。なおまた、いただいた顧問料は私の所得としてきちんともちろん確定申告をいたしております。
　また、いわゆる報道にありました前田氏個人としての政治献金、報道ではどうも一緒のような形になっておりますが、非常に上場会社できちんとした会社ですから、そこは御了察いただければおわかりだと思うんですけれども、会社からの政治献金ではなくて、前田個人からの政治献金として政治資金規正法に従って収支報告書に記載し、適正に処理をいたしてきているところでございます。
　しかしながら、記事にありますように、当時同社のホテル建設計画について私が個人の政治献金見返り、あるいはまた顧問に就任したというようなことの見返りで関係方面に働きかけたなどということは一切ございませんし、あくまでも友人としての顧問就任であったということを御理解願いたいわけでございます。記事の内容は私からしますと少し事実に反しているのではないかというふうに先般も釈明をさせていただいたところでございます。不正に政治献金を受け取ったり、あるいはホテル建設に当たって関係方面に働きかけたというような誤解を与えかねないものとなっていることは、私は非常に残念であり、そこが私の不徳がなというふうに実は遺憾でありますけれども反省をいたしているところでございます。
　これからは、そういう誤解を招かないように四方八方目を配って企業との関係、あるいはまた、たとえ長い友人であっても、その友人との関係ということに対して、自分でもよく考え、周辺を見回して行動をしなきゃならない、その責任があるというふうに思っておる次第でございます。
　まことに続いてのこの報道に対しまして、私は先ほどもおわびを申し上げましたが、委員長以下逓信委員会の先生方に、本当に大事な郵政業務、あるいはまた通信・放送という極めて大事な時期に、私もその責任と使命を考えて就任をいたしたつもりでございますが、こういう問題が重なって報道されて、また一々私が釈明を申し上げたり、あるいは御答弁させていただき、その答弁も誠心誠意認めるべきは認めて、あるいは落ち度は落ち度としてやってきたつもりでございますけれども、しかしそういうことが重なっているということに対しての責任者としての御批判ということは、まさに避けて通れない、私は本当に恥じ入っている次第でございまして、何とかひとつこの政策実現、あるいはまた諸先生方から御指導いただいてこの大事な郵政業務、行政の責任者としての職員遂行に当たらせていただき、職員の皆さんと一緒に汗を流して努力をしてまいヶたいと思う決意でございますので、何とぞひとつ御了察を賜りたいと思う次第でございます。
○山田健一君　前回から大臣のお気持ちをこの委員会でもおっしゃっていただいているわけでありますが、今私が御質問を申し上げました電波塔社の関係はそういうことで今お話がありました。
　あわせて、ホテルの計画に関連をいたしまして、施工を希望していた鹿島建設と、こういうふうに言われておりますが、この会社からの献金のことについては、まさに報道されておりますが、一九八八年、六十三年五月にはさらに法人会員の会費プラス二百万、こういうことになっておりますが、これは事実でございますか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　昭和五十二年以来、実はあの鹿島、今お名前が出ましたので、この会社とのつき合いでございまして、後援会の会員に入っていただいておるわけでございます。六十三年以前にももちろん政治献金としてちょうだいをいたしております。もちろんきちんと届けてあるわけであります。六十一年八月に私の後援会が会員名簿の整理を行った際に、鹿島建設を含む以前からの会員についても、選挙を終わりましてからだと思うんですが新たに会員の整理を行いました。新たに入会手続をとったのがそういうことに記載されており、改めて整理をしたときにそこに名前が出たということでして、改めて私の後援会員になったのでは決してないわけでございます。五十二年からずっとおつき合いをしていただいてきた。
　特に、山田先生のせっかくのあれですから詳細に申し上げておいた方がいいと思うので、後援会の会費は月額八万円でございました。そして、六十三年の五月に同社から私の二つの政治団体にそれぞれ百万円ずつ献金がございまして、政治資金規正法に基づいて処理をいたしておるわけでございます。決してホテルの建設との関係で新たにいただいたというものでは決してございませんので、その点もひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○山田健一君　ホテルの建設と関係をしてといろことでお尋ねをしようと思っておりましたが、委員会でもいろいろ否定をされてきておる。今、現実に五十二年からと、こういうお話でありましたし、この二百万は百万ずつ六十三年の五月に入っておるということの確認をしていただきました。
　このホテル建設の関係については、報道等によりますと四百億円ぐらい、当時、という書かれ方がしておるわけであります。これで、私は全く知らなかった、こういう御答弁をされているわけですね。計画そのものも御存じなかった、こういうことなんでありますが、当時顧問に就任をされまして政治献金もそういう形で受け入れておった、いろいろと指導、相談にあずかった、こういう立場だったと思うんでありますが、この計画そのものも全く知らなかった、なかった、こういうことの認識なのでしょうか。あるいはまた、その後この計画は中断しておるというようなことが報道されておるんですが、そのことも全く大臣はあずかり知らなかった、こういうことなんでありますか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　この問題は前に予算委員会でも申し上げましたが、その当時、先ほども御答弁させていただきましたように、私がこの計画を承知していたということではないわけでございます。これは後で報道もされていますし、その当時いわゆる積極的あるいは能動的にこのビルの建設とか、あるいはそういう方針とかというようなことは承知していなかったということは間違いないのでございまして、どうも何か時期的にみんな一緒になっちゃって、これがどうも私苦しい答弁みたいに見えますけれども、実際には本当に承知していないんです、その当時は。ですから、私自身が知り得ていない、承知していなかったということはひとつ御信頼していただきたいのでございます。
　それから、後ほどはそれは新聞で報道されましたから、あるいはまた、もちろん副長官終わってからの話ですけれども、平成があるいは六十三年の後半かどうかわかりませんが、私が顧問をやっているということではなくて、電波塔の社長歩知っているというようなことで、後で実はこの問題が週刊誌に出ましたりしてから秘書たちにもいろいろあれしてみましたら、いろんな話が、それはまあ政治家のことですから正直申し上げまして詰はあったようであります。しかし、私は正直申し上げて、実はそういう陳情も受けておりませんし、あるいはまた私が特別の行動を起こしたわけでもございませんので、その構想についての相談も受けて行動したということもないのでありますので、そこはひとつその時差を御理解を賜りたいのでございます。
　今の段階では、私はその記憶をたどっているところでございますけれども、人伝えかあるいはまた前田本人から聞いたことであったか、何か今計画していますよというようなことで聞いたのかどうだったか。新聞の報道は実は覚えているんです、平成元年だったと思います。日にちはよくあれしていませんが、それは記憶にございます。しかし、実は状況としてはそんな状況でございまして、答弁になるかならぬかわかりませんけれども、ひとつぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○山田健一君　実は、ついこの前もこの参議院で質問があったときに、ホテルの建設計画、これは知らなかった、あるいは関係方面に働きかけたことなども全く一切ございません、こう答弁をされて、さらに最後に、ホテル計画自身はあったんでしょうかという質問に対して、私はそのことも実はよく承知しておりません、こういう答弁だった。だから、当時はという言葉がここへ本当なら今の大臣の答弁でしたら入ってくるんだろう、こういうふうに理解をするわけであります。
　いずれにしても、今大臣が言われましたように、いわゆる顧問に就任をされた昭和六十三年の五月、その前後に、今も話がありましたように、前田社長からその前後に約九百万ですか、個人から、いわゆる顧問料として払われているお金とは別に、それぞれの政治団体で約九百万ですか、管け取っておられます。さらに今回の話が出ております建設会社からも実は五月に二百万。みずからもどうしてこの時期にこうだったのかというお話がありましたが、なぜこの時期にそれだけ集中浄して、このホテル計画、当時は御存じなかったのかもしれませんが、それに関連をしておった建設会社、あるいはそれを計画をした電波塔社、ここからそういう普通の後援会の会費とは別にこの六十三年五月前後に集中をしてお金が入っておる。この二百万なりあるいは九百万なり、どういう趣旨のこれはお金だというふうに思って受け取ってこられたんですか、どういう性格のお金なんですか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　実は、六十一年の選挙が終わりまして私間もなく御存じのように官房副長官に就任したんです。そういうことがございまして、そのときに献金の話はあったんですけれども、あそこの会社は、今山田先生もおっしゃいますが、会社じゃなくて個人なんです。これは本当にきちんと分けられている会社でして、しかも、先ほど申し上げたように、余計なことを言う必要はないんですけれども、彼は若いですから、会社の金を私の方に回せるなんということではない。事実そんなことをやったらそれは違反でありますから、個人の所得の中から私にお手伝いしたい、協力したい、こういう話だったんだけれども、事実、個人の所得なんです。彼は個人で申告しているはずです。これは領収証を切っているわけです、個人献金ですから領収証を切っています。ですから、実は政治資金規正法の登録した中に個人の名前が出てくるわけでして、それはもうそうでなければ、会社でしたら名前は出てこないわけですから。そこはひとつぜひわかっていただきたいんです。
○山田健一君　どういう趣旨の……。
○国務大臣（渡辺秀央君）　それは要するに、副長官時代にそういう話があったのを、私は今副長官だから勘弁してよ、ありがたいけれども終わってからにしてくださいと。内々の話みたいなことですけれども、実は遠慮して、六十一年、六十二年と遠慮しておったわけでありまして、それが六十三年一年間に一気に全部三年分というか二年分というか、これは私実は本当に知らなかったんですよ、後でこの問題が起こって、こんなに一年間に集中していたということ。献金というものを秘書に全部任せているわけではございませんけれども、ちょっと私も責任があるなどいう点はその点でございます。
　非常に誤解を受けた、誤解を招いているということだと思いますけれども、中身は全くそういう趣旨でございまして、しかも鹿島さんの方も同じように副長官の時代に、これは余りこう言っちゃあれですが、業者でありますから、しかも政府の仕事もやっておられるわけですから、そこは私はその当時は遠慮した。そしたら六十三年に来ましたと。本当にこういう形になってしまったということなんです。これはもうぜひわかっていただきたいと思うんです。
○山田健一君　ちょっと一言だけ申し上げておきたいと思います。
　そういう経過は今御説明いただきましたが、大変なお金ですよね、考えてみれば。なぜそこへ集中したのか私もよくわからなかった、こうおっしゃいましたが、我々本当に庶民の感覚からすれば、何百万というお金がどかんどかんとその時期に入ってくる、幾ら副長官やめたからといって。まさに永田町のそれが論理なのかもしらぬけれども、こんなことは私はやっぱり常識的に知らなかったじゃ済まないということだけは申し上げておきたいと思っております。
　あわせてお尋ねをいたしたいと思いますが、例の報道に対して、新聞社に対しては厳重に抗議をして謝罪を求めていきたい、こういう御答弁をされておりますが、その後この問題に関して謝罪を求める、抗議をするという手段をとられておりますか。おられればどういう内容かお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（渡辺秀央君）　正直申し上げまして準備をいたしました。相談もいたしておりますし。でございますが、私が予算委員会で釈明いたしましたのを翌日新聞社も私の釈明を掲載してくれました。事を荒立てることが主体ではございませんので、今まで申し上げたように不徳のいたすところもありますから、今後の推移も一緒に見。ながら、私はいつでも対応できるように準備をいたしております。
○山田健一君　大臣の思っておられることとは違う形ということになるんですか、今まで何度かいろんな形で報道されて、一連の疑惑絡みだという形で取り上げてこられて、そのたびに私の不明、不徳のいたすところですと。確かにそれはそういう形でみずから反省をされ、次に備えてと、こういう気持ちが受けとられるわけでありますけれども、報道された一連の流れあるいはまた本当の事実はどこにあるのか。これはやっぱり公の立場にあるわけですから、国民の皆さんの前に明らかにする回あるいはまた、郵政の職員の皆さんも本当に日夜一生懸命努力をされておる。また末端の小さな郵便局に至るまで、我々の親分が一体どうなるんだ、これはもう大変注視をされているわけであります。
　そういった意味では、みずからがそのことについてはきちっと公に釈明をしていく、これは僕はやっぱり必要だ。それをしないで、いや、不徳のいたすところであります、これでずっと来たんでは、国民の受けとめ方というのはやっぱりそこに割り切れないものを感じる。そういうものが残っていく。これじゃやっぱり職員の皆さんも、私も汗を流すとおっしゃいましたけれども、汗を流そうという気持ちはあっても、気持ちの整理がつかない、こういうことに私はなるんじゃないかと思っております。みずから自分にかけられた火の粉はきちっと振り払っていく、事実でないなら事実でない、抗議をするなら抗議をする、きちっとそういう対応をしていかなきゃならぬだろう。それがないと、今までのような繰り返しでいけばうやむやになってしまうということなんで、その辺について大臣の決意はいかがですか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　私、その金額を全然知らなかった、献金を全然知らなかったというんじゃなくて、結果的に金額がそれだけ大きくなってしまった、そのことの累積がいわゆる数百万になったということを結果として今回改めて認識をして、非常にまずかったと言ってはおかしいですけれども、一年間に全部集中しちゃったなと。もちろん個人献金ですから、それは私は全然知らないというわけじゃございませんので、そこのところはちょっと私の言い方があるいはまずかったかもわかりません。御訂正させておいていただきます。
　それから、今の山田先生のお話ですが、週刊誌のときもそうでした。秘書と私との個人の感情の行き違いから始まっておりまして、やっぱりこれは自分の性格として、いろいろ先生方にこうやって御心配かけて、御迷惑かけて、郵政省の三十万の職員の皆さんやあるいは関連する三十万の職員の皆さん方に対して本当に相済まないと思っていますが、私としては自分のこの不徳を恥じることの方が今の段階で、全くもう情けないことでありますし、身の細る思いでありますけれども、私としてはけじめは何かの形でつけなきゃいけないとは思いつつも、政治的行動あるいはまたこの政策の遂行、こういう中で私はこの責任のあかしとしていきたいという気持ちであります。
　しかし、今ほど申し上げたように本当に腹が立ち、あるいはまた無念で残念でという気持ちもございますので、準備をし、御相談をして、御指導いただいている面もあることだけはきちんと申し上げさせておいていただきたいと思うわけでございます。私の頼りない性格がもわかりませんけれども、一つは性格的なものもあるかもわかりませんが、御理解をいただきたいと思うわけでございます。しかし、今後もこのままでいくかどうかということは留保させておいていただきたいと思います。
○山田健一君　けじめの問題を含めて、あり方について留保という今大臣のお話がありましたからこれ以上は申し上げませんけれども、秘書との仲たがいからこれはスタートだということになっておるけれども、これだけやっぱり世間の視点が当たっておるという状況なんでありますから、ましてや宮澤内閣にとりましても今政治改革真っただ中、これはやらなければいけない。閣僚はまずその先頭に立ってお手本を示していかなければならぬ立場でありまして、その意味からも、閣僚としての適格性、あり方というものがある意味では私は問われているというふうにも思っておりますので、大臣みずからのそういった政治活動、今後の政治活動というふうにおっしゃっていますが、それを視野に入れながら何らかの大臣としての対応をされることを私は期待をいたしておきたいと思います。
　以上でこの問題について終わらせていただきまして、時間が余りありませんけれども、郵政外交の展開ということについてお尋ねをいたしたいと存じます。
　今回の所信で、従来は国際協調、国際協力、これを積極的に展開する、こういうふうになっていたわけでありますが、今回改めて「郵政外交の展開について申し上げます。」、こういう郵政外交という言葉が使われてきておるのであります。その意味では、これだけの国際化時代を迎えて、郵政省としての決意がそこに込められているんだろう、こういうふうに思っているわけでありますが、郵政外交ということのまず意味、認識についてお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（渡辺秀央君）　御指導ありがとうございました。
　ただいまの御質問につきましては、経済活動、国民生活のグローバル化、あるいはまたサービス化、情報化の進展に伴いまして郵政省所管に係る通信、金融、物流の果たす国際的な役割ということも非常に重要になってきていると思いますし、また増大してきていると思うんです。郵政省としましても、国際化への的確な対応、国際貢献の推進が喫緊の課題であるということで、今日までも努力をいたしてまいりましたし、また御指導にあずかってきたところでございます。
　そのためには、国際協調、国際協力という個別的な視点ではなくて、各種施策を総合的に統一的に一元的な視点から進めていく必要があるというふうに考えまして、この施策の推進を私は大臣就任当時から郵政外交というふうにとらえまして、その積極的展開を図ることを政策の一つの柱にいたしてきたわけでございます。
　具体的には、御案内のとおり、郵政外交を全省的に展開していくために、組織的に、平成四年度予算案に官房に国際部の新設を盛り込んでおりまして、ここでいわゆる一元化というものを図って、この委員会におきましても、これから郵政外交についての議論もそういう意味で大いに活発な御指導をいただきたいと思っておる次第でございます。
○山田健一君　今ちょっと組織の問題も触れられました。これは六月一日の実施予定ということなんでありますが、今度大臣官房に国際部が設置をされる、ここで一つの一元化をしていこう、こういう趣旨のお話があったわけであります。今窓口が総務審議官、こういうことに対外折衝において一応なっておりまして、官房の一つの組織、さらに今度は国際部という形になってまいります。ガットの問題、あるいはまた多国間でのいろんな協議をしていく、二国間での協議、あるいは電気通信、さらには放送、こういった分野で国際的にいろいろ処理をしていかなきゃならぬ問題がたくさん出てくる。
　こういう状況の中で、農水省それから運輸省、ここらあたりでは言ってみれば次官クラスの担当官、これを設置してその任に当たらせるということになっているわけであります。そういった意味では、郵政省設置法を改正しなきゃならぬということになるのかもしれませんが、これからの考え方として、郵政省が本当に責任を持った郵政外交を展開していく、こういうことになれば、そういった責任のある審議官というものを設置していくということについてはどのようにお考えでございましょうか。
○政府委員（木下昌浩君）　ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、国際部長をこのたびつくっていただくことになったわけでございますが、その場合におきましても総務審議官はそのまま残るわけでございます。したがいまして、従来もそうでございましたが、国際会議等の場合に次官クラスの出席が要請されるような会合には、引き続きやはり総務審議官に御出馬を願うということが多いかと思います。
　しかし、ただいま委員御指摘のように、他の省では名実ともに次官クラスの運輸審議官だとかいうような制度ができておるわけでございます。そういう意味で、今後ますます郵政外交の範囲が広まってくる、レベルも高まってくる、そういう時期に至りまして、私どももやはり他省庁と同様こういう次官クラスの審議官を設置するということについて今後の検討課題としていかなければならないと思っておるところでございます。
○山田健一君　時間がありませんので最後でございます。
　今ちょうど白井局長お見えでありますが、旧ソ連、ＣＩＳに対する支援について大変大きな問題になっておりまして、昨年ですか、郵政省も調査団を派遣され、そしてことしの二月、ＣＩＳ電気通信協力協議会、こういうものが発足をしておるようであります。いろいろと国連の場あるいはＯＥＣＤ等々の場でどうこれから軍需部門を民需に転換していくのか、いわゆるソ連の持っている電気通信の技術力、そういったものをどう民需に生かしていくのか、こういうような観点からもいろいろ議論がされておるようであります。一方ではココムの規制を緩和させていこうというような話も出ております。ＣＩＳ支援の郵政省としての基本的な考え方、今どういうふうに取り組んでいるのか、さらには今後の方針等についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（渡辺秀央君）　今年度、郵政省独自の施策といたしまして、五月にロシア連邦を中心とするＣＩＳの電気通信関係者十五名ほどを対象といたしましたセミナーを東京で開催しようという運びになっておるところでございます。二月の二十七日、郵政省のほか電気通信事業者、あるいはメーカーなど約三十社から成りますＣＩＳ電気通信協力協議会が発足したわけでございまして、先ほど菊触れになりましたのは三十社の背景をもってこれから取り組んでいくということになるわけであります。本年夏以降にＣＩＳの電気通信現状を把握するための調査団の派遣も実は検討いたしております。いろいろまた御指導をお願い申し上げたいと思っております。
○及川一夫君　前回、質問の冒頭で大臣自身に関することにちょっと触れさせていただいたのですが、ＮＨＫの予算であるということも含めまして、釈明の用意はしたが別の機会にということになっているわけであります。今同僚の山田さんの方からこれまでの中身、全部じゃないですけれども、その基本となる部分についていろいろ質問があって答えがありましたが、山田委員そのものが私は納得しているとは実は思わないんです。なかなかもって疑惑が晴れない。大臣のお答え聞いていたら、すべて事実に反するということで、数字はまた別ですよ、事実に反する、心外だ、残念無念、不徳にいたすところではあるが私はこんな指摘をされる覚えはない、こうつながるお答えだと思うんです。しかしどうも受ける立場からいうと余りすっきりしない、依然として残っている、こういう感じで私は受けとめているわけです。
　率直に言って、渡辺代議士が郵政大臣でなかったらこの議論はここではないですよね。だから後ろにおられる郵政省の方々も本来関係ないわけです。関係あるのはまさに予算そのものだし、法案そのものす。それを議論していくに当たって、どうもすっきりしないな、何か立つとどうしてもこれに触れざるを得ないという、そういう雰囲気の中で逓信委員会が進められるというのは、大臣も不本意だと思うが、私も不本意なんです。そして、委員会開くごとに一つ二つといろいろ事実関係が出される。うそか本当か知りませんけれども。
　例えば、息子さんが留学中にリクルート社から何か役員をやっているという形において報酬をもらっているというのが新聞に載りました。これも私らわからぬ、正直言って。事実だとすれば、留学中の人が会社の役員をやるということは、全くないわけじゃないんだろうけれども、それにしても、おやじさんが郵政大臣だということを考えると、政治家であるということを考えると、何のためにそれほどまでしなければいけないのかと。本人は全然知らないと言っているということが報道されている。一体どこに真相があるんだということをどうしても僕らは聞かざるを得ないような形になるんです。
　ただ、私はきょうはそこに本意があって質問に立っているわけじゃないんです。そういう意味合いで言うと、郵政大臣どうなんですか、政治倫理審査会なんというのは、倫理審査会を構成している理事さんとか会長だけに権限があって、あとは全部議員というやつはもう従うのみだという、そういうものじゃないと私は思うんです。やっぱり我々にも権利義務があると思うんです。だから、私が今郵政大臣の立場だったら、不本意だという状況なんですから、しかも逓信委員会で法案や予算審議に迷惑かけてはいかぬという気持ちがおありなら、私なら政治倫理審査会の開催を要求して、身の潔白を証明するそういう委員会をぜひ開かせていただきたい、こう私は出たいと思うんですけれども、郵政大臣いかがですか。
　私は今シロともクロとも言いません。渡辺郵政大臣は長い間代議士をやられてきているんですから、どんな仕事をされてきているかというのは私なりにわかっています。なかなか立派な政策をお持ちで、こんなことを言われるということもよく聞いているし、もちろん人間ですから欠陥がないとは言えない。しかし、総じて見るならばという意味で言うと、僕もはあと思うようなことがあるんです、あなたの書いたものとかいろんなものを見まして。ですから、そういう意味合いで言うならば、能動的な意味で、せっかくそういうことを開陳できる、身の潔白を証明する場があるんですから、郵政大臣、そういったところでこの際一括して身の潔白を証明させてほしいということをお考えになりませんか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　及川先生の大変な御指導のお言葉でございますが、私は今まで予算委員会や衆参両院で、あるいはまた逓信委員会でも委員長初め諸先生方からこうやって御指導いただいてまいりましたし、あるいはまた、私は誠心誠意突はお答え申し上げてきておると思っております。もちろん、納得されない面があるとすれば私のまだ答弁の足りなさかもわかりませんが、今御指摘の問題なども、やっぱり週刊誌や活字に出てくるもの、息子の問題などでも、リクルート社の関連企業ということになりますと、それは本当にそういう御質問やあるいは疑惑、疑念が出るんだろうと思うんですが、リクルートの関連会社にいた人間が、そこの資本も何も関係なく自分で独立して、そしてリクルートの関連会社と取引をしている会社でありまして、これは本当にもうここまで来ますと、いろんな理屈づけをされるということは私が足りないんだろうと思うんです。また、非常に私も残念で遺憾でございます。
　しかし、じゃ事実に違うからとおっしゃいますが、今申し上げたように、このように国会で御答弁もさせていただいておりますから、私は今の段階で政治倫理審査会を先生の御指導のようにお願いをするというようなことでなくとも、大方皆さんから大体側了察をいただいていることではないか、自分でもそのように対応してきたつもりでございますし、間違いは間違い、非は非、あるいはまた、自分の正すべきものは正した答弁をしてきたつもりでおりますので、どうぞひとつそこのところは御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○及川一夫君　私はかなり善意で物を言っているつもりなんですが、この種事件になると、御理解をということで、皆さん理解しているんじゃないだろうかという発言をされる方が結構多いんですよね。それは余り一方的じゃないですか。僕の方では理解ができない。それはやっぱり立派な郵政大臣であってほしい、だからせめてかくかくしかじかの疑惑を晴らしてほしいんだ、それさえ晴らしてもらえるのなら、わかったということで我々も予算とか法案とかそういうものに、いわば郵政省全体の政策づくりに議員としての使命と役割を果たそうと、こういう気持ちに実はなるんです。それを、大体この場でもう理解がいったんじゃなかろうかなんと言われると、僕はそうはならないから実は触れざるを得ないということで触れているんです。
　例えば息子さんの問題でも、現在はエヌ・エフ・ケーという会社だそうです。そして当時はエヌ・エフ・シーという社名だったそうです。それでこれはリクルート社の関連企業ということになっておる。関連企業という名においていろんなことが、別に息子さんの話ばかりじゃなくて、トータル的にそういう役割を果たしたというのがリクルート事件ではかなり出てきました。だから、僕は一緒くたにしているわけじゃないが、この新聞記事によればという意味で言うとそういうことがあるでしょう。僕は息子さんにだって気の毒だと思うんです、こんなことが事実に反しているなら。大変な汚名だと思います。これから社会人として音とうという息子さんに大変僕は気の毒だと思う。僕だって晴らしてあげたいぐらいです。僕だってて人の子の親ですから。
　というふうに考えるなら、この場でということも一つの方法ですが、しかしこんなやりとりしたって解明できないんです。だからむしろ政治倫理審査会のところで、我々の権利なんだから、そこで釈明をしたり疑惑を晴らすというのは僕は権利だと思います。行って何でもおしゃべりをしなけりゃいかぬ、うそをついてはいかぬという、いわば義務的な意味で政治倫理審査会が僕は存在しているとは思わないんです。だから、あなたの権利でもあるんだからどうだろうかと、こう申し上げておきたいんですが、時間の関係ありますから、私もこれ以上どうですかとは言わないが、しかし私は重要な問題だと思います。でないと、他党でもやはり疑惑本格追及のためにどうのこうのとか、我が党では証拠入手なんというような新聞記事も載っかってますし、それで辞任要求もなんて、タイトルはこれは新聞がつけたことなんでしょうけれども、書いてあるんです。
　少なくとも我が党自体は、郵政大臣に関する問題で疑惑が晴らされて、納得ずくでこれからひとつ郵政事業のことを語ろうというところに行ってないということだけははっきりしているのでありまして、その点をひとつ踏まえていただいて、郵政大臣も何らかの対応をしなきゃいかぬというようなことも言われているし、特に息子さんの問題が仮にリクルート社だということになれば、八百万円以上私はもらってない、それ以上のものが出てきたら、これは衆議院の予算委員会で、何らかの対応を政治家としてしなきゃいかぬという答えもこれは出ているわけです。だから、郵政大臣としては能動的にとにかく晴らさにゃいかぬという気持ちが横温してなきゃならぬはずだというふうに私は思います。
　そういった点で、もう一度僕は考え直してもらいたいというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　息子のことがこの委員会で出まして本当に情けないことでございます。まあ政治資金を息子の留学に使うよりも、こうやって好意をいただくことなら甘えていいのかなということがそもそも不注意であったと思います。しかし、今先生がおっしゃるように、先生はまだリクルート社の関連会社たという前提でありますが、資本が入っていない、昔どこにいたからそれがそうだということは実はこの経営者にちょっと気の毒ではないか。現に全くの第三者の会社であって、資本も入っていなけりゃ役員も送られていない。それがどうして先生のおっしゃるようなことになるのかというふうに思います。だから私はそういうふうに御答弁させていただいてきているわけです。
　しかし、書かれることは不徳でありますから、これはもう私が再三申し上げるように、これから私自身が自分でそのあかしを、政治家である以上はその政治の行動あるいはまた職務の遂行、あるいはまた、ある意味では選挙の審判、いろんな形で受けていくべきものだと思います。私が先ほど、この場においても御理解をいただいているということを、もしそういうふうに先生がおとりになったとしたら私撤回いたしますが、少なくとも私は誠心誠意今までのいろんな御質問には答弁をしてきたというつもりで、御理解をいただいているというのではなかろうかというふうに申し上げたのでして、その証拠には、認めるべきものは認めて、落ち度であったものはこうであったというふうに申し上げてきたわけでして、そこのところは、先生のせっかくの御指導の言葉ではございますが、私はぜひひとつ先ほど申し上げたような点で補いとさせていただきたい。身のあかしとしてこれから努力をさらに傾注してまいりたいと思っております。
○及川一夫君　これからもどうしても問題になるでしょうが、いずれにしても私はそういう考えを持っているということだけ言って、次の議題に移らせていただきます。
　郵政大臣の所信表明の中で、特に郵便事業財政の問題に触れられている。「これまで十年間連続して黒字を計上することができましたが、費用の増加が収益の増加を上回る傾向にあり、今後は厳しい状況になることが見込まれます。こうした状況の中で、適切な施策を講じて、これまで以上に経費の効率的な使用を図るとともに収入の確保に努めてまいります。」、こうおっしゃられている。このことを所信として表明された意味は、料金の改定といいますか、そういったものを含んで所信の表明がされたのかどうか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺秀央君）　先ほど来申し上げている人件費であるとか、あるいはまた諸般の経費の高騰によって、努力にもかかわらず赤字計上をせざるを得ないということで来ている。そのことが、今御質問の初めから郵便料金の値上げありきということでのとらえ方ではないのでありまして、まず前提としてさらなる努力をしてみる、あるいはまた、さらなるサービスの向上をという使命の中で、サービスの低下にならないように努力をする必要がある、国民に信頼される郵政省として、あるいはまた国民とともに歩んできた郵政事業として私はそうあるべきではないかと思っております。いろんな角度から将来は検討せざるを得ないにしましても、今初めから料金値上げありきということではないということは御理解をいただきたいと思います。