Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　済みません、ちょっと勘違いをしておりました。
　推計を出せという話だというふうに思っておったものですからそういうお答えをしましたけれども、今お聞きになられたものは、今すぐに出すのはなかなか難しいですけれども、後日、そういうものを出せる範囲でお出しをさせていただきます。
○中根（康）委員　ぜひ、早いところの後日というところでお示しをいただけるようにお願いをしたいと思います。
　それで、インターネット販売の方になります。資料二ということになりますけれども、これは、朝から名前が出されておる三木谷さんの話にどうしてもならざるを得ないですよね。この中に、楽天の三木谷さんが政府の産業競争力会議の議員に残ってもらう見返りとして、安倍総理が、対面販売とインターネット販売のあり方を集中的に検討する会議を設置することにしたと報道されております。
　ネット業者自身である三木谷さんが自分の利益のためにまるでだだをこねているようで、余り見ばえのいいものではないというように思いますけれども、そこはさておいて、この会議で一体何を検討するのかということでございます。首相の指示書には薬のインターネットのことについては書かれていないということのようでございますが、だとしたら、ここで一体何を検討しようとしているのか。
　インターネット販売の全面解禁を望んでおられる三木谷さんに山本大臣を一人充てて検討をさせるという大きな見返りを与えるということですので、相当国民生活に有益な議論が行われなければならないということになろうかと思いますけれども、これはいかがでしょうか。
○田村国務大臣　ちょっとこれは事務方の方にお答えいただいた方がいいと思います。私はまだしっかりと話をお伺いをしておりませんでして、今月十八日に検討会の設置の要請、これが、総理からは検討する等々の旨の回答があったということでございまして、制度横断的なインターネット、こういうようなものの活用等についての検討を行う場ということがあれば、それは協力できる部分は協力をさせていただけるというふうには思いますが、ちょっと、具体的にその中身が何であったか、それは何といっても私の対象外のこともいっぱいあると思いますので、それに関しては、どうぞ担当の方からお聞きください。
○中根（康）委員　これはさっきも申し上げましたように、ある意味、田村大臣が決めた今回の法案、この制度に異議を唱えておられる三木谷さんが要請して、そしてそれに総理が応えて、何とか産業競争力会議に残ってほしいとしてつくるわけでありますので、大臣、これは全然無関係じゃないと私は思います。
　しかも、この記事の一番最後には、朝から出ている菅官房長官が、このインターネット販売の解禁は成長戦略にふさわしい法案だということも言っておられるわけで、これは、大臣が必ずしも成長ということではないという御答弁を朝から繰り返しておられると思いますし、ましてや一丁目一番地ではないということも言って、では、ここが成長なんですか。でしょう。
　だから、こういう官房長官の言っておられることと、きょうの一日の大臣の御答弁のニュアンスと、そういうこともありますので、これは全然厚生労働大臣と無関係なことではないわけでありますので、この会議がどういう性質のもので、何を検討されようとしているのかということは、大臣としてやはり把握をして、最低無関心じゃいけないと思いますし、把握することぐらいは大臣としての権限としてできるはずですので。
　無関心ですか。
○田村国務大臣　言っていないことをおっしゃっていただいても困るんですが。まず、無関心とは言っておりませんし、それから、成長に資する部分はあると私言いましたよね、さっき。薬のインターネット販売に関しても、それは若干なりとも成長に資する部分はありますよ。ただ、一丁目一番地のような大きな話ではないですよという言い方をいたしました。
　この官房長官のおっしゃられている話、そして今般の話は、それは薬がどうのこうのじゃないんですよ。インターネットを使っていろいろなことができますね、そういうものの中で対面と非対面というものに対していろいろな議論をしていきましょうということでありますから、はっきり言って、私のところの所管以外のところの方が多いのかもわかりません。
　そういう非常に広い分野でございますので、薬だとか、そういうところに何かこれが全部入ってきているみたいに思われるかもわかりませんが、医療用医薬品も含めて薬に関しましては、今般法律を出させていただいているんですから、その上で、いろいろな広いインターネットというものの中において、これから経済成長に資する使い方がいろいろあるよねということをいろいろな議論をしましょうというような会であるというふうに私は認識いたしておりますので、その中身は、私が所管じゃないものですから、それに対して私がここで何らコメントができないわけでございますから、そこは御理解をいただいて、どうか担当の方にお聞きをいただければありがたいなというふうに思うわけであります。
○中根（康）委員　それはやはり無関心じゃだめですよ。（発言する者あり）無関心じゃだめだと言っているんですよ、無関心だと言っておられませんけれども。関心は持っていただかないとだめなんです。
　それはやはり三木谷さんの狙っているところは何かといえば、これは処方箋薬局までインターネット販売したいということを言っておられるわけなので、ここは幾ら最初は薬のことを議論しないとしたって、そういうことをおっしゃっておられる方が産業競争力会議に総理のたっての願いで残ってもらって、それで山本大臣をつけて検討するということは、いずれそこを狙ってくるということは、それはやはり田村大臣としては警戒してもらわないといけないと思いますよ。
　それで、成長戦略かどうかという話も改めて言いますが、今の大臣のお言葉だとそれは成長戦略なんだという話なんですが、成長戦略と位置づけると、これはやはり、利便性と安全性というような朝からの議論が崩れるところが出てきかねないと思うんです。
　多分、田村大臣は成長戦略と位置づけていないと思いますよ。だから今回のような法案がつくられたと思うんですよ。だって、成長戦略として位置づけられるんだったら、僕は、朝から今別府局長が答弁に立つということはないと思うんです。医薬食品局じゃないですか。成長戦略だったら医政局じゃないですか。
　やはり大臣としては、安全性というものを十分大切に思って、ここで成長戦略だ、ここで稼ごう、ここでもうけようということは、これはやはり人の道に反するという思いで今別府局長に任せておられるということだろうと思いますので、もし成長戦略だとおっしゃるんだったら、今までの議論にありますように、では、幾らここでＧＤＰを押し上げようとしているのかということをやはり大臣として示してもらわないと法案の採決には至らないということになってしまいますので、もう一度、これは成長戦略ではない。
　成長戦略ということでいえば、それこそ安倍総理がアジアや中東へ行って、日本式の医療システムや日本式の介護システム、こういったインフラを輸出をするというか、町ごと、医療システムごと外国で日本のものを展開する、こういったものは一つの成長戦略だとは言えるとは思いますけれども、このインターネット販売が成長戦略だということであればそれは余りにも寂し過ぎるということになりますので、大臣として、成長戦略ではない、あくまでも利便性と安全性の両立が大事なんだということを言い切ってください。
○田村国務大臣　いや、中根委員の言葉にうまく乗って私が成長戦略じゃないと言っちゃいますと、安倍総理が成長戦略第三弾スピーチの中でも言われていますし、日本再興戦略の中でも言われているんですよ。ただ、「消費者の安全性を確保しつつ、」と。これは安全が第一なんです。これをやはりないがしろに絶対できないです。
　安全というものをまず第一に確保しつつ、その中において利便性というものが確保といいますか追求できるのならばそれはやっていこうということで、結果、成長に資することもあるわけでありますから、ということで御理解をいただければありがたいと思います。
○中根（康）委員　言い切りたいところなんでしょうけれども、首をかけて言い切るというほどのことでもないということだろうと思います。
　再興戦略に載っているから成長戦略だということであれば、それは大臣、やはり厚生労働大臣としては、いや、ここは違いますよと、ここで成長するというのはちょっと違うということをやはり安倍総理にも進言してもらわないと、安倍総理は厚生労働行政をわかっていないかもしれないじゃないですか、詳しくないかもしれない。
　だとしたら、やはりそのつかさつかさで責任を持っておられる田村大臣から、総理、ここは成長戦略ではない、しかしここは成長分野だということをしっかりとどこかでお示しをいただかないと、一体、厚生労働行政の中でどこで雇用をふやして、どこで成長の力を期待していくか、そして、どこはきちんと命、暮らしというものを守っていかなければならないかという仕分けが曖昧なままだと、それが結果として、困難な状況に置かれた人、弱い立場に置かれた人に知らず知らずのうちにしわ寄せがいってしまう、置き去りにしてしまいかねないということになってしまいますので、ここはいいきっかけでありますので、改めて大臣の総理に対する進言をお期待して……
○後藤委員長　時間になりました。
○中根（康）委員　また、どういう御返事を総理が言っておられたか、お聞かせいただければと思います。
　きょうは用意していたものがほとんどできませんでしたが、これで時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　通告に従いまして薬事法の質疑に入らせていただきますが、医薬局長もお世話になりますが、御指定の箇所だけで御答弁はお願いを申し上げます。
　まず、資料をお配りしていますが、今回、「医薬品の分類と販売方法について」で、現在と改正後というこの一枚物、裏表の表の方ですが、要指導医薬品、対面販売というカテゴリーを新たに設ける。この要指導医薬品なんですが、法律案を見ますと、薬剤師の方が情報を提供することが義務とされております。
　ただ、これまでの第一類医薬品のときが実はそうだったように、国民や消費者の皆様がそれを求めていなくとも、説明を無理強いと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、そういった場合があったり、逆に全く説明をしないような場合があったり、こういったことであっては、これはこれまでと全く変わらないということになってしまいます。例えば、毎回同じ薬を使っているのに、これは法律で規定されているから説明をしているというような趣旨の説明を薬剤師さんがしているようでは、本当の意味で薬剤師さんが専門家として仕事をしているということにはならないと思います。
　ですから、これは薬剤師の方がケースごとに判断して、必要か必要でないかを判断するぐらいの法体系にするのが望ましい。ただ、今回は全て義務づけとなっている以上は、これは説明せざるを得ないと私も考えます。現場で指導を要する医薬品ということで要指導ということだと思いますから、これはぜひしっかりと厚生労働省からも指導をいただきたいと思います。
　あわせて、この委員会でもやりとりがきょうあったとも思いますが、薬物乱用の可能性のあります麻薬類似成分、海外で自殺等に用いられた実例のあるような成分が含まれる医薬品等の販売規制についても、大臣の御見解をお示しいただければと思います。
○田村国務大臣　要指導医薬品の適正な販売は、薬剤師の方がやはり対面で、その購入者の状態等々をしっかりと確認した上で、必要な情報でありますとかを提供していかなきゃなりませんし、場合によっては服薬の指導というものもやらなきゃいけないわけであります。
　特に、要指導医薬品というカテゴリーをつくった一つの理由は、今まではスイッチＯＴＣという形でやってきたわけであります。これは一般用医薬品の中にあったわけでありますが、これから出てくるものは、やはり今までよりも薬理効果のある成分の強いものがふえてくる可能性が十分に予想されるわけですね。ですから、今までよりももっと副作用のおそれがあるかもわからないということを前提にしますから、今までよりも、やはりそこはきっちりと売っていただかなきゃならぬわけであります。そこで、都道府県等と協力いたしまして、遵守徹底を図っていきたいと思っています。
　一方では、都道府県の薬事監視員による指導も行っていただく中において、たび重なる指導に従わない、こういう場合には改善命令等の行政処分も行っていきたい、こう考えております。
　それから、インターネットの方で、今言われたような自殺等々にも使われておるというような麻薬成分等々、こういうものが検出されるもの、こういうものに関しては、まず販売個数の制限、それから多量や頻回購入、こういうものをちゃんとチェックできるようにする、さらには、若年購入者に対する氏名、年齢の確認もやらなきゃならない、他店での購入状況も確認をしていただきたいということでございまして、こういうルールをちゃんと導入する中でしっかりと対応していただきたいというふうに思います。
　販売量に関しましては、原則一人一個といいますか一包みといいますか、そういうことを制限するなど、販売個数制限というのがやはり一番重要でございますから、ここには特にしっかり対応をいただくような指導を我々もしてまいりたいと思っております。
○柚木委員　一項目めの方の要指導医薬品について御答弁をいただきまして、大臣のおっしゃるような趣旨だとすると、私も、ちょっとこの要指導医薬品というネーミング自体も、本当はもう少しポジティブに薬剤師さんたちが専門性を発揮していただけるような、薬剤師医薬品とか、何かもう少し、この何か強制的に指導しますよみたいな形じゃなくて、先ほど申し上げた自立性、専門性を前向きに発揮いただける、ちょっとこれはネーミングについても、最終的に決まるまでもう少し議論をいただければと思うんですが、いかがですか。大臣、御所見で結構です。
○田村国務大臣　これは、薬剤師の皆様方がやはり服薬指導をしなきゃいけないんですね。そういう意味での指導ということで、薬剤師を指導するんじゃないんですね。薬剤師が購入者に対して支援や指導をしていくという意味でございますので、まあまあ、そうあれなんじゃないのかなという気がいたすわけでありますが、せっかくの御意見でございますので、検討はさせていただきたいと思います。
○柚木委員　ちょっととかしきさんはおられなくなりましたが、現場の薬剤師さんたちのいろいろなそういう思いも含めて、ネーミングも御検討をいただければと思います。
　続きまして、医薬品の郵送販売における品質保証について、これもぜひ確認をさせていただきたいんですね。
　我が国は、いわゆるネット販売先進国というか、例えばドイツ、オランダ、イギリスなどと比べると、気候などにしても夏場非常に高温多湿、特に医薬品の品質を脅かす湿度が高い、こういった点については、私も、この間も地元からちょっと液体の医薬品を送ってもらったんですけれども、クール宅配便とちゃんと指定しておけばよかったんですが、そこのやりとりが十分できていなくて、液体が泡だらけになって到着をして、飲もうと思ってもしばらく待たないと飲めないような状態だったりしたわけです。
　やはり、我が国の包装技術や輸送の技術というか品質の高さは確かに世界に冠たるものだと思いますが、ただ、そういった中であっても、これは配送業者さんにもいろいろな業者さんがいらっしゃると思います、正直。ですから、例えば、真夏で、外出していたりすると、届いたものが家の外にあるポストの中にずっとあったりして、着いて受け取りということをちゃんと前提にしていればいいですけれども、例えばそうじゃない場合とかいろいろなこともちょっと心配をされるわけであります。ですから、ぜひここは、医薬品というものは命にかかわるものでございますので、郵送や配送に係る基準、これをしっかりとしていただきたいというのが一点目。
　そして、あわせて、これは省内で検討された資料を拝見いたしますと、医薬品の発送等への配慮、つまりこれは品質管理上の責任についてなんですが、薬局の管理者等に課せられると書いてあるんですね。ただ、これは当然、法律は基本的には薬局等の開設者に販売上の責任を課しているわけでございまして、医薬品の配送等についても開設者にもしっかりと責任を負っていただくことがないと、とにかく安い、そういう、ある意味何か配送の品質とかそういうことがちゃんと担保されているかどうか、最近は大手さんでもそういうことがちょっと問題になったりしているわけですから、ここは開設者にもしっかりと責務を負っていただくことで、薬局の管理者さん等もそういう意識になって、そして配送業者さんの選定等ということになっていくんだと思います。
　これは、ドイツなどでは、薬局が配送業者さんの質を担保することをネット販売許可の前提にしているとも聞いております。別に、全て他国の例に倣えばいいということではありませんが、ぜひ、安全、安定的な薬の配送が担保されるような、そういった形での配送業者さんの選定、そしてその責務を管理者さんだけではなくて開設者の方にもしっかりと担っていただくということが私は必要だと思っておりますが、大臣、上記二点、御答弁をお願いいたします。
○赤石大臣政務官　私も実は血液検査センターにいたものですから、血液の輸送、あるいは尿の輸送、細胞の輸送等、非常に気を使うところの現場にいたわけですけれども、薬についても同じことが言えるわけであります。
　最初の質問ですけれども、各店舗の管理者は、薬事法上、保健衛生上支障を生ずるおそれがないように、その店舗の業務に関して必要な注意をする義務を負っております。したがって、発送する医薬品の品質確保についても同様に義務を負っていることから、ルール検討会の報告書にはその旨を明記しているところであります。
　店舗の管理者は、薬剤師等の医薬品の専門家であり、各医薬品の品質の確保のため必要な郵送や配送の方法を判断できるものと考えており、各店舗でしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。
　それから、二番目の質問でありますけれども、開設者の責任についてであります。
　薬局の開設者についても、薬事法上、成分等が変質、変敗した医薬品や異物が混入した医薬品等を販売することが禁止されております。発送時や配送時に医薬品の品質について何らかの支障が生じた場合には、当然のことながら、相応の責任を負うものと承知しております。
　以上です。
○柚木委員　これはぜひ、やはりそういった点を、今後いろいろな形で使い勝手がよくなるのはそれは結構なんですが、やはり薬の安定、安全な供給体制、こういったものが担保されなくては、逆に何か事故が起こってからそれが大きく後戻りするというか、そういうことであってもなりませんから、そこはしっかり厚生労働省としても指導監督いただきたいと思います。
　続きまして、きょうの委員会の中でも、対面販売についていろいろな切り口からやりとりをされているんですが、私も、この法律の中で、先ほど申し上げた要指導医薬品、薬局医薬品、処方箋医薬品等の薬学的な知見に基づく指導や販売が対面でということで本法律に規定されているんだろうというふうに理解をしております。
　ただ、きょう、資料に、裏に写真入りでつけさせていただいておりますが、オランダ、イギリスなどで、自動販売機で、テレビ電話というか、こういった形でのやりとりをされている国も、実はまだ一般的ではないと聞いておりますが、あることにはあるんですね。では、通常の電話のやりとりとか、こういうテレビ電話のようないわゆる電子的、電磁的というか、そういうようなものが対面による指導というものに含まれるのかどうなのか。これはちょっと私の中でも確認をしておきたいと思いますので、きっちりと答弁をお願いできますか。
○今別府政府参考人　今先生から御指摘のありましたテレビ電話等は、この法律の対面という言葉の中には想定をしておりません。
○柚木委員　そうすると、第一類医薬品など、これは対面を義務づけられていない医薬品について、少なくとも、いわゆる今申し上げたような事例のような指導であれば十分という理解でいいのかという受けとめ方を私はしております。
　この資料につけましたように、海外ではこうした自動販売機で医薬品を販売できるような事例が出てきております。そうすると、将来的に我が国でも医薬品がこのように自動販売機といったような形で販売されるように仮になるとすると、それはそれで安全性への配慮がない国として見られる可能性もあるのではないかというふうに思うわけでございます。調べてみると、こういう事例は世界各国の中で別に一般的ではないということでございますが、仮にこういった形でできるようになれば、確かにビジネスチャンスとしては広がる可能性も他方あるわけだと思います。
　そうすると、例えばコンビニエンスストアとか全国にありますけれども、そういったところでこういった形で、自動販売機で薬局が販売できるようなことに仮に将来なったりして、どういうインフラになるかわかりませんが、薬剤師さんが勤務していない時間帯にこういったテレビ電話などで消費者の方とお話ができるようにすることによって、例えば第一類医薬品の販売ができるようになるというふうに想定されるんですか、局長。
○今別府政府参考人　今回、第一類の医薬品というのは、インターネットを含むそういう販売方法を認めたわけでございます。その前提で、いろいろ関係者の方に集まっていただいて厳しいルールの設定もしたということでありますが、そもそも、今回、インターネット販売を認めている前提は、薬局で薬剤師等がきちんと管理をした薬剤を売るということでございます。
　先生が今お示しの自動販売機的なものは、そういう意味で、あるいは先ほどお話しになった将来コンビニでテレビ電話でというお話は、薬剤師がきちんと薬局で管理をする薬品を売るというところで条件に合わないというふうに考えております。
○柚木委員　今明確に御答弁をいただきましたので、利便性と安全性の両立ということがやはり大前提だと思いますので、しっかりとそういった、今後、規制改革の中でこのインターネット販売、目玉か目玉でないかという議論がありますが、いずれにしても、しっかりと両方を担保して議論を進めていただきたいと思います。
　続きまして、きょう、まさにとかしき委員も質疑されていたモール上の販売の中の話、私も若干視点を加えた形で御質問をさせていただきたいんです。
　けさの読売新聞、私も拝見しました。モールなどに入店をしている場合、楽天のモールの上に何とか薬局さん、まあ柚木薬局でもいいですよ、出ているとするじゃないですか。そうすると、消費者の方は、楽天さんで買っているのか柚木薬局で買っているか、余り判然としないままに購入するというか、そんな中でモールでの販売がなし崩し的に進んでいくということも、これもどうなのかなという懸念も正直ございます。
　ですから、モールに入店を許可した以上は、モールの管理会社の責任、この場合は、例えば楽天さんでいえば楽天さんの責任ですね、そういった部分も明確にすべきだと思うわけです。そうでないと、きょうの新聞記事にはＦＤＡで十九基準とかあるんですが、幾ら基準を示しても、そのモールの管理会社の責任が明確でなければ、私は、正直、その基準の実効性も担保されないんじゃないかと危惧するわけでございます。
　ですから、逆に、そのモールの管理会社の責任が明確化できないようだと、例えば柚木薬局というか、個別の店舗によるネット販売しか認めるべきじゃないんではないかとも私は思うわけですが、大臣、ちょっと御所見をいただければと思います。
○田村国務大臣　お聞きになられた質問と合致しているかどうかはちょっと私もわからずに答弁するんですけれども、ネットのモールですね、こういうところで薬局が販売するという形のときに、一つは、この法律にのっとって、そのインターネットモールの事業者が、その店舗というものはこういうところの店舗ですよということを購入者の方々がしっかりと把握できるためのルール、これの整備を行うということでございますので、それをしっかりやって、御理解いただくようにする。
　それからもう一つは、出店店舗の情報の提供、これをぜひともモールの方には協力要請していきたいと思いますし、無許可の店舗がここに出店しているとすれば、それはもう情報の削除をすぐにやってもらわなきゃいけない。これも要請していきたいと思います。
　もし、知っているのに、無許可だとわかっているのに、結託してこれをそのまま野放しにしていれば、当然のごとくこれは薬事法の違反がかかってくるわけでありますので、共謀になってくる可能性もあるわけでありますので、そういう意味も含めて、それはしっかりとした対応をしてまいりたいというふうに思います。
○柚木委員　まさに今御答弁をいただいた、店舗の情報提供、それをしっかりとやっていただきたいと思うんです。
　関連して伺いたかったのが、まさに情報提供ということになるんだと思いますが、例えば、ドラッグストアのチェーン店の場合でも、販売店がどこになるのかというのをネット上で買うときに明確にしないと、例えばなんですけれども、もちろん医薬品販売というのはリアル店舗がなければできないことになっておりますので、どこかの店舗が配送なりその出庫を請け負うんだと思いますが、この間も私も議論させてもらった、仮にいろいろな副反応というか副作用がもしあったときに、そのチェーンのどの店舗で購入したのかということがわからないと、後日、そういうことが起こったときに、買った方がその販売店が特定できるようであればみずからそこに問い合わせをすることも可能になると思うんですが、それがわからないとなかなか自分で判断、どこにどう問い合わせをしてということもわからなくなる可能性もあると思うんです。
　ですから、まさに今大臣がお答えいただいた、その店舗の情報提供という一環として、消費者の方に、副作用とか偽薬とかそういうことも含めて、例えば問い合わせをするときの窓口、もちろん中央の一元化された窓口もあると思いますが、逆に、販売店の所在地もちゃんと確認できるように配慮すべきだと私は考えますが、大臣、御所見をいただけますか。
○田村国務大臣　この一般用医薬品のインターネット販売のルールでありますけれども、検討会でいろいろと取りまとめていただきました。
　一つは、やはり店舗の正式名称というものをちゃんとわかるようにしなきゃならない、それから許可証の内容、これは所在地も含めてでありますけれども、これもしっかりとわかるように提示しなきゃならない、さらには外観、どういうお店かという外観、こういうものの写真もしっかり載せなきゃならぬということでありまして、これを販売サイトに表示するようにと義務づけるわけであります。
　こうしたルールをとにかくまずは周知徹底していかなきゃなりませんので、こういうことが漏れないように、ちゃんと周知徹底して指導をしてまいりたい、このように考えております。
○柚木委員　ぜひ、しっかりと周知、御指導をお願いしたいと思うんです。
　それで、この写真、私も今回の法律でいろいろ調べていてこういう事例を知ったわけです。そうはいっても、諸外国でまだ一般的でないというか、逆に言うと、しっかりと地域に医療資源が、薬剤師さんのみならず薬局、もちろん医療機関とかも含めてしっかりと整備されていれば、こういう形でなくても本来やり方がある中で、逆にこういう状況にあるということは、実際のインフラの整備がおくれているという見方も私はちょっとあるのかなという気も正直しないわけではありません。
　そういう意味で、諸外国でまだポピュラーでない処方箋医薬品のネット販売がこういう形でどんどんどんどん野方図に拡大をしていくということでは、これは、きょうのまさに読売新聞にも、薬被連の方のコメントにも、それぞれ消費者ももっともっと経験を積んで自分自身で判断をできる、そういう素養も必要だし、薬剤師さん御自身の専門性をもっと発揮していただけるような、いろいろな制度や、当事者である薬剤師さんの意識の状況もしっかりと取り組んでいかなければなりません。
　こういうことがどんどんこれから日本で進んでいくというふうに私はちょっと受けとめていないんですが、これは大臣、この部分についての御所見、何かおありであればお願いできますか。
○田村国務大臣　きょうの読売新聞は、私、目を通していないものでありますからちょっとよくわからないところがあるんですけれども、やはり安全性はしっかり確保しなきゃならないということと、それはもちろん、ネット販売、今回、一般用医薬品を売ることを認めるそのルールづくり、ルールも含めて法律改正をさせていただいておるわけでありますが、何か、結果、ふぐあいといいますか問題があれば、やはりそこはすぐに安全性確保の観点からも見直していかなければならぬのだろうというふうに思います。
　これはスタートしたばかりにこれからなるわけで、実はもう今、それが、最高裁の判決を受けた後、事実上我々も取り締まれなくなっておるという状況にあるわけでありますけれども、早くこの法律を成立させていただいて、まずは、検討会でいろいろと問題点も含めてルール化をしていただいておりますので、このルールにのっとって販売をいただくということがまず第一で、その後は、またいろいろと問題があるならば、そこは不断に見直していかなければならない、このように思っております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　いろいろな他国の事例はあると思いますが、我が国でそういったことの議論をしていくときには、やはり我が国のいろいろなこれまでの特性も踏まえた議論をぜひお願いしたいと思うんです。
　あと、私、ちょっときょう、さっき中根委員が聞かれていた難病のことも非常に気になるところが実はあって、なぜかというと、先ほど税収の上振れという話があったんですが、これはけさの朝日新聞にも、「税収増　問われる使途」「予算編成　借金減へ回せるか」、国債発行、来年度は減額、税収五十兆円規模へというような、そういう報道が出ているわけですね。
　私は、大臣、この間ちょうど公債発行残高のやりとりをしましたよね。あのとき、前回、資料をつけていてやりとりできなかったんですが、確かに、平成十一年以降ぐらいは社会保障の方がウエートが上がってきている。それまで、前は公共事業なんですけれども。
　私が申し上げたかったのは、公債の発行残高のそれぞれのウエート、もちろん大臣が言われたのはありますよ、ただ、当然これは自然増、世界で一番長生きができる国である日本が、その結果として自然増でふえてきている分もあるわけですから、だから、そこが膨らんでいることが必ずしも悪ということではなくて、適正化は必要だけれども、むしろ今後、我々政権下でまさに公共事業の発行残高、これはマイナスに少しずつやってきた中で、そこがまた拡大してくると、その分のあおりを社会保障の方が受けて侵食されるということであってはいけないという問題意識で実は私は申し上げたんです。
　そうすると、今回、税収増で、例えば来年度六兆円ぐらい上振れするとか、一五年度は五十五兆ですから、十一兆円ぐらい例えば一五年度が上振れするとか、そういう見通しがある中で、消費税を上げるのに、難病患者さんの皆さんに新たな負担を、一万一千円が四万四千円の四倍増ですか。それはもうさすがに、税収が上振れしたときに、先ほどの御答弁で、プライマリーバランス、借金の返済に回すというならまだわかりますよ。しかし、そこじゃなくて、いや、むしろその分はもっと公共事業に使うぞとかそういうことがあって、難病患者さんは自己負担はお願いしますよというようなことであっては、それこそ何のために消費税をお願いするのかという話になってしまいますので、難病対策ほか社会保障予算を国土強靱化の方に流用させない、そこの御決意は、ぜひ大臣、税収が上振れした分も、厚生労働大臣としてそこはしっかり示していただかなければならないと思います。大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　経済が成長した部分をどう使うかというのは、厚生労働大臣が全部決められる話ではございませんから、私がここで物を申し上げるのはなかなか難しいわけであります。
　難病の話に戻しますと、難病の皆様方の自己負担というものがいかにあるべきかということは別の話であって、それぞれの負担能力に応じて一定の負担はありますよねという御議論をいただいた。しかしそこで、低所得者や、難病の特性に応じて非常に高額な医療費が長年にわたって続くという方々には配慮しなきゃなりませんよねという御議論もあるわけです。そういうものも含めて、スタートが高齢者医療制度から来ましたからいろいろな御意見がありましたけれども、今委員が御心配をいただいた、こんなに負担がふえるよというようなお声も、我々も与党からもお聞きをさせていただいております。
　ですから、そういうことも含めて、それぞれの関係する方々が、一〇〇％は納得ができなくても、それぞれがこれぐらいならというような一致点を見出すべく、今御議論を難病対策委員会でやっていただいておりますので、そちらの御議論をしっかりと我々は注視をさせていただきつつ、最終的な報告をいただいたら、我々は適切に判断していきたいというふうに思います。
　公共事業の話、経済の果実というものは、当然のごとく、いろいろなものに使われると思います。ただ、私は厚生労働大臣でございますから、ただでさえ、厚生労働予算、特に社会保障予算というのは赤字国債で対応しているわけですよ。まだまだこれはあるわけです。これの削減をやっていかないと、まだ医療費は毎年毎年伸びますからね。こういうものを持続可能な社会保障制度にしなきゃいけないという大きな課題があるんです。
　一つ一つの問題も確かにありますけれども、一方で、この社会保障制度が壊れちゃったら、そのときには全ての方々が不幸になるわけですよ。この制度を維持するため、つまり、安定化、これを図るためにも使っていきたいという思いがあるわけでございまして、そういうところをしっかりと勘案しながら、我々は主張してまいりたい、このように思っております。
○柚木委員　確かに、自然増が毎年一兆あります。ですから、社会保障の部分での公債発行残高を減らしていくという発想は私も共有しています。
　ただ、上振れが六兆とか十一兆とかいうような次元に仮になってきた場合には、やはりこれはまさに、国土強靱化か国民生活強靱化かというような議論も委員会でもされている部分もあります。これはぜひ、税収の上振れ分によっては、まさにＡＬＳの患者さんに呼吸器をつけたのが間違いだったというふうなことを思わせないような、本当に、こういうような自己負担の話も、税収の上振れ分によっては、難病患者さんが難病患者さんを支えるような、そういう仕組みはやらないと。
　大臣、上振れ分によってはですよ。そこは、大臣は厚生労働大臣でいらっしゃいますから、ほかの大臣が言われるならともかく、税収が六兆、十一兆もふえたときには、それは新たな難病患者さんへの自己負担増、これはやらない、それぐらいの考えは、ぜひ大臣、ここでお示しいただけませんか。（発言する者あり）
○田村国務大臣　ひどい声が聞こえてまいりましたけれども。
　ですから、そこも含めて、今、対策委員会でいろいろな御議論をいただいているわけでありますし、与党、自公合わせて、かなりの団体の皆様方のお声をお聞きされておられるわけであります。そちらからもいろいろな御意見をいただいております。
　政府・与党でありますから、そこは、その御意見もしっかり真摯に受けとめながら、我々としては、最終的に適切な判断をしてまいりたいと思っております。
○柚木委員　終わりますが、ぜひ、命を大事にする政治を厚生労働大臣にお願いして、質疑を終わります。
　以上です。
○長妻委員　お疲れさまでございます。民主党の長妻昭でございます。
　薬のネット販売、今、法案がかかっておりますけれども、薬がどんどん売れる社会、成長戦略の柱の一つだ、私はちょっと違和感があるんですね。だって、薬のネット販売は成長戦略の一つですよね、安倍内閣の。ドイツ、フランスでも制限はあるわけでありますので、ちょっとそこら辺について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、資料八ページをごらんいただきますと、厚労省につくっていただいた資料なんでございますが、例の、二類は全部解禁だ、ただ、一類では、劇薬品を除いてこの二十三品目は、三年ぐらいは解禁せずに、おおむね三年後には全部解禁しようと。
　この二十三品目でございますが、では、海外ではネット販売しているのかどうかというのを調べていただきますと、例えばロキソニン、これは非常に強い解熱鎮痛剤ということで、ある程度有名な薬だと思いますけれども、これは、類似の商品、この商品そのものでなくて、こういう成分が入った商品ですらどの国でもネット販売はしていないということで、これを三年後に解禁することになると、日本で世界初のネット販売になる。ということは、海外の方もそれは買うことができるんですね、日本のサイトから。
　これは御存じのように、過去、副作用の報告がいろいろあって、死亡者も、一人死亡をされておられる薬でございますが、世界で初めてこの薬、類似の薬も含めてネットで三年後解禁するということについて、大臣、これはどういうふうにお考えになりますか。
○田村国務大臣　いろいろな御議論を、医学、薬学の専門家の方々、これはもう日本の権威の方々に御議論いただいて、その結果、一定の方向性をお出しいただきました。
　結果的に、そこで、一定程度の期間を置いて、副作用の調査、これは三千症例ぐらい後追い調査しながら、どういう副反応があったかなかったかということを症例を集めて、中身をちゃんと検証した上で、一定のリスクというものがどのような形で出るかということがわかってきた場合には、売り方等々も含めて、使用の方法も含めて、これは一般用医薬品としてインターネット販売されるということでございます。
　あくまでもこの検討会で決められた、いや、もっと言いますと、要指導医薬品から一般用医薬品に、ここで調査するわけですね、そこで専門家の方々がこれはオーケーだねというものを移すわけでございますので、専門家の方々の御判断ということでございますから、その中において進めさせていただくということになろうと思います。
○長妻委員　これはちょっと、役所の方は、基本的には三年後にこれは解禁になりますよとおっしゃっているんですね。今の大臣の答弁とちょっと違うんですけれども。
　その中で、さっきの二十三品目でいうと九品目が、類似も含めて海外でも一切ネットで販売していないということで、日本が初のネット販売になるので、海外でなぜネットで販売していないのかも含めて、その理由も含めてかなり深い議論を、三年間ありますのでぜひしていただきたいというのは強く申し上げておきます。
　きょうは警察の方も来られておられるので、過去、市販薬による犯罪の主な例をおっしゃっていただきたいと思います。
○室城政府参考人　お尋ねの事件につきましては、イラン人二名が共謀しまして、平成二十一年七月から平成二十二年四月までの間に、自宅におきまして、覚醒剤の原料となるプソイドエフェドリン塩酸塩等を含有する市販薬を使用し、相当量の覚醒剤を製造したとして、平成二十二年六月に逮捕され、両名とも有罪判決を受けたものがございます。
　両名は、覚醒剤の製造に使用した市販薬を、複数の薬局から、一回当たり最大三十箱で計十三回、合計百五十四箱を購入していたことが捜査により判明しております。
○長妻委員　これは、百五十四箱の鼻炎薬あるいは新コルゲンコーワ咳止め透明カプセルとか、普通に売っているというか、こういう薬の中の、エフェドリンという麻薬類似成分が入っているものを大量に購入したということなんです。
　これは警察に意見をお伺いしたいんですが、ネット販売、これも全面解禁になりますけれども、これは、御感想、あるいは対策というのはどうお考えですか。
○室城政府参考人　今回の法案が成立いたしますと、一般用医薬品については、薬局等での対面販売に加えましてインターネットでの販売が認められるということから、不正な目的での購入を防ぐために必要な措置を講じることが一層重要になるものと認識をしております。
　警察におきましては、これまでも、覚醒剤の原料となる医薬品を大量購入しようとする者の把握について厚生労働省との連携を図ってきたところでありますが、今後その連携を一層緊密にし、不正な目的で一般用医薬品を購入しようとする事案について、厳正に対処してまいる所存でございます。
○長妻委員　これは本当に、数量制限はもちろんかけていただかなきゃいけないんですが、それにしても、偽名を使ったりハッキングをしたり、いろいろな手段で、顔を一切合わせないで大量に物を購入、薬を購入することが非常に安易にできてしまうということなので、大変これは心配するところです。
　こういう議論をしますと、いやいや、今言った薬は全部海外でもネット販売されているんだから、そんなもの海外からネットで買えば買えちゃうじゃないか、こうおっしゃる方もいるのですが、実は、ちゃんと医薬品の個人輸入については規定があって、基本的に、劇薬等でなくて、一番緩い規制でも、個人が買う場合でも二カ月分しか買えないということで個人輸入の規制がかかっているわけでございますので、これはぜひ、いろいろな深いこういう議論も私はかなり欠けているんじゃないのかというふうに思っております。
　これは、麻薬類似成分ということでは、五ページに、資料をいただいて、このエフェドリン類が今の一般医薬品で三百四十品目もある、あるいはコデイン類というのが五百九十品目もある。これは麻薬類似成分なんですが。
　もちろん、これは田村大臣に明言をしていただきたいんですが、こういう麻薬類似成分については、例えば数量制限、ネットで買うとしても一人一梱包分とか一箱、こういうことはここで一応言明してください。法律にはこれは明記されていないんですね。ですから、ここの審議の場でそのぐらいは明言していただかないとと思います。よろしくお願いします。
○田村国務大臣　コデイン類等、乱用のおそれのある医薬品、こういうものは、委員おっしゃられましたとおり、実際問題、現在でもやろうと思えば幾つかのドラッグストアを回ってやれるわけですよね。それを多分、委員は、インターネットで買った場合はより大量購入がしやすいと……（長妻委員「顔がわからない」と呼ぶ）顔がわからないというか、それは、顔がわからないといったって、幾つかのところを回れば同じように、一店でやればそれはわかりますけれども……（長妻委員「ネットではわからない」と呼ぶ）だから、ネットはわかりませんけれども、今でもそういうことでやられる方々がおられるわけですよね。それだけに、余計に、インターネットで大量購入されるとそういう犯罪の温床になるのではないかという、御心配な点だと思います。
　おっしゃられるとおり、こういうものに関しましては、一梱包ずつしか売らないというような形で、省令等でしっかり対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○長妻委員　ぜひ厳密な議論をしていただきたいと思います。これは、御存じのように、一般医薬品でも、平成二十三年度、二百五十二件副作用、死亡が五年間で二十四人、内訳は風邪薬で十二人、解熱鎮痛消炎剤で四人などなどいらっしゃるわけでありますので。
　いや、同じじゃないか、今でも店舗で買えるじゃないか。確かに、さっきの犯罪でいえば、一回一店舗で三十個ずつ買って回ったわけですね。これは手間もかかるし、顔も、いろいろなカメラとかありますからこれはばれるわけですね、いろいろなところで。ネットは全く顔がわからないし、身元がわかると言う方もいらっしゃいますけれども、当然、ハッキングしたりいろいろな偽造をして、わからないということだってこれは今の技術でできるわけでありますので、ぜひ、この議事録は将来とも残りますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　そして、もう一つは、巨額資金提供の問題です、製薬メーカーから大学等に。
　これについて、やはり私は大変問題がある、特に国立大学等については問題があるんではないのかということで前回も質問をさせていただきましたところ、ここにお出ましいただいている文部科学副大臣から、私が、例えば東大病院は、製薬メーカーの接待は一円も受けちゃいかぬ、こういうことになっているわけですねと質問しましたら、櫻田副大臣は、そのとおりやっていると思いますというふうにおっしゃったわけであります。
　であれば、東大医学部の臨床系の常任医師は五百二十八人いらっしゃったんですね、五百二十八人。そうすると、五百二十八人の人は製薬メーカーの接待は一切受けちゃいかぬ、こういうことになるわけですね。
○櫻田副大臣　お答えさせていただきます。
　製薬会社の職務権限を持っているのは病院長だけでございますので、病院長以外の者については対象外となっております。（発言する者あり）
○長妻委員　今自民党から、いい答弁だという非常にふざけたやじがありました。
　結局、利害関係者からは一切もらわない、こういうお話であったわけで、薬メーカーも入るんだ、全部入る、こんな御答弁をされたんだけれども、結局はあれですか、今の答弁というのは、東大医学部の常勤医師の五百二十八人中医薬品メーカーから接待を受けちゃいかぬという人は、たった一人だけということですか。あとはフリーということですね。報告も要らないということですね。
○櫻田副大臣　お答えさせていただきます。
　東京大学の規程では、病院長を除く医師は製薬企業との契約に関する事務を行っていないので、大半の医師にとっては、規程上、製薬企業は利害関係者には該当しないということでございます。
○長妻委員　この前の答弁と、櫻田副大臣、違うじゃないですか、全然。
　これ、謝罪して撤回してください、前回の答弁。
○櫻田副大臣　前回お答えしたところで矛盾は全くありません。（長妻委員「これは納得できない。納得できない、もう一回」と呼ぶ）
○後藤委員長　質問してください。（長妻委員「だめだよ、もう一回」と呼ぶ）いや、今答弁しましたが。
○長妻委員　委員長も今、中身を聞いておられたと思うんですよね。
○後藤委員長　いや、内容について何かあるなら、おっしゃってください。
○長妻委員　矛盾がないとおっしゃっていますけれども、ここに今議事録がありますけれども、前回、私とのやりとりで、つまり私が、東大病院は製薬メーカーの接待は一円も受けちゃいかぬ、こういうことになっているわけですね、それで、そのとおりやっていると思いますとおっしゃったじゃないですか。でも、一人以外は全部受けて、フリーじゃないですか。
○櫻田副大臣　利害関係者の職務権限を持っているのは病院長だけ、一人でございますので、よろしく御理解のほどをお願いします。
○長妻委員　前回そんなこと一言も言っていないじゃないですか。わけもわからず答弁しただけじゃないですか。
　これ、本当に真面目にやってくださいよ。答弁するとき手を振ったり。ちょっと不謹慎じゃないですか、前回も今回も。非常にいいかげんというか、副大臣という職をどう考えておられるのか。
　これは、今の御答弁だと、五百二十八人もお医者さんがいるんだけれども、この規制がかかっているのは一人だけだと。これは私は大変問題じゃないかと思うんですね。
　ほかの国立大学についてもお伺いしたいんですが、例えば名古屋大学。なぜ名古屋大学をお伺いするかというと、これは、ノバルティスの件で名古屋大学も調査に入って、まだ調査報告が出ていないわけでありまして、ノバルティスの元社員がディオバンの件で臨床研究にかかわっていたというところなんですが、例えば、名古屋大学は三百二十九人の臨床のお医者さんがおられますけれども、このうち利害関係者ということで接待を受けちゃいかぬという人は、三百二十九人中何人ぐらいいらっしゃるんですか。
○櫻田副大臣　いわゆる名古屋大学においては、報告する義務がある人間は三十四人でございます。
○長妻委員　そうすると、接待を受けちゃいかぬ人は何人ですか。
○櫻田副大臣　接待を受けてもいいか悪いかの一人一人の数は、当方では掌握しておりません。
○長妻委員　これは、事前に聞いているのは四人だということですね。ちょっと、官僚の方、ちゃんと答えていただきたいと思うんですが。
　では、千葉大学はいかがですか。何人が利害関係者から接待を受けちゃいかぬ、そして、利害関係がある人は何人ということですか。
○櫻田副大臣　接待を受けてもいいか悪いかではなく、報告義務のある人間は、千葉大学では二名でございます。
○長妻委員　そうすると、報告義務でなくて、利害関係者から接待を受けちゃいけないわけで、利害関係を持っている人は何人ですか。
○櫻田副大臣　それぞれの大学において何人利害関係者があるかということについては、把握しておりません。
○長妻委員　これは不思議ですね。東大病院では把握していて、ほかの大学では、これは事前にお伺いして官僚の皆さんからも数字をいただいているのに、言えないというようなことなんでしょうか。
　これは、当方で役所の方に事前に聞いたところによると、例えば、接待費について、お医者さんの中で、利害関係者からもらっちゃいかぬという禁止規定が適用されない人、かつ報告義務もない人、これを調べてみますと、東大では五百二十八人中五百二十五人、九九％が報告もないし縛りもない、受け放題。千葉大では三百三人中三百一人、九九％、受け放題、報告義務もない。滋賀医科大学では二百三十五人中二百二十人、九三％が受け放題。名古屋大学では三百二十九人中、これは全部常勤のお医者さんですけれども二百九十五人、九〇％が受け放題、報告義務もない。こういうことでよろしいのでございますね。
　一回とめてください。事前にちゃんと言っていますから。
○後藤委員長　では、時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○後藤委員長　それでは、起こしてください。
　櫻田文部科学副大臣。
○櫻田副大臣　千葉大には三百二人おりますけれども、製薬会社との利害関係のない常勤医師の数でございます。名古屋大学においては二百九十五人。これはいずれも製薬会社と利害関係のない常勤医師でございまして、滋賀医科大学においても同様でございます、二百二十人という数字はそういうことでございます。
○長妻委員　私が今読み上げたのは正しいということでよろしいんですね。
○櫻田副大臣　先生にお渡ししている資料は私の答弁要旨と同じでございますので、数字は当たっていると思います。
○長妻委員　私も改めて調べて、規程だけ読むと、私も初めは櫻田副大臣と同じように勘違いしました。利害関係人からは一切もらっちゃいかぬと書いてあるから、製薬会社が利害関係人ですと説明を受けたから、ああ、それは立派だなと。製薬会社から一切接待を受けちゃいかぬ。ところが、対象は東大病院、一人だけじゃないですか。これは、ざると言っても日本語は間違っていないと思うんです。
　国立病院について田村大臣にお伺いするんですが、利害関係者というのは、国立病院に勤めているお医者さんはどんな状況になっていますか。
○田村国務大臣　国立病院機構においては、医師は全員利害関係者でありますが、報告義務、それから一定の上限等々の制限があります。
○長妻委員　今の話は、国立病院は、お医者さん、勤務している人が全員利害関係者という適用を受けているということで、大学とかなり、その部分については国立病院の方が厳しいのではないかと思うんです。
　櫻田副大臣、政治家ですから、お役所の言いなりではなくて、この現状を変えるべく、ちょっと検討していくというようなことをここでぜひおっしゃっていただきたい。国会で政治家が発言することで役所は動きますので、ぜひお願いします。
○櫻田副大臣　検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　そしてもう一点は、例えば滋賀医科大学、国立ですけれども、ディオバンの件で、臨床研究のカルテと論文が違っていたわけです。しかも、不思議なことに、ノバルティスの元社員は関与していない、お医者さんがこれをどういうふうにいじったのか、ケアレスミスだ、こんなような第三者の報告書が出ているわけであります。
　滋賀医科大学も、ちょっと調べてみますと、私も改めて驚きましたのは、十五ページですけれども、この滋賀医科大学、問題の論文にかかわったお医者さん三人いますけれども、このお医者さんにとってノバルティス社というのは利害関係者ではないということでありまして、この利害関係者が、幹部一部、一人、二人とか何人か、あるいは非常に限られた人数に限定をされている。
　製薬メーカーも、お医者さんやあるいは医療機関に提供された資金が一年間で四千七百億円、接待費だけで一年間百十億円、原稿執筆料等だけで年間二百六十億円、奨学寄附金だけで年間三百四十億円も提供をして、大学にも大変かなりお金が入って、今回のノバルティスの事件の背景というのはまだ解明されていませんけれども、こういうずぶずぶの資金がいろいろな問題の一端にもなっているのではないかというふうに私は考えているので、製薬メーカーですら四千七百億円、内訳も含めて公表したわけですから、ぜひ、大学について、年間幾らぐらいもらっちゃっているのか。
　いや、ちゃんとしたお金もあると思いますよ、研究開発費とか。全部怪しいと言っているんじゃなくて、そうであれば金額を、この五分類ぐらいに準じて大学側も全部公表する、これを検討する。そのぐらい、ぜひ副大臣、お願いします。
○櫻田副大臣　今後、各大学において、規程の整備を含めて、各大学の取り組みを促していくことについては検討させていただきます。
○長妻委員　いや、総額、金額を幾らぐらい製薬メーカーから受けたか、大学ごとに公表する、こういうことについて検討いただけますか。
○櫻田副大臣　各大学の取り組みを促していくということについて検討させていただきます。
○長妻委員　では、その促す中には、大学の製薬メーカーから受けた金額を公表する、こういう項目も入っているということですね。
○櫻田副大臣　それらも含めて検討するということでございます。
○長妻委員　ぜひ、どんどん役所を動かしていただきたいと思います。
　そしてもう一点は、きょう秘密保護法の御担当の方も来られていると思うんですが、この厚生労働委員会でもかつて大きな問題になりました、消えた年金問題というのがございましたけれども、これについて非常に気になる発言が安倍総理からあったわけであります。
　安倍総理と申しましても、二〇〇七年、第一次安倍内閣でございますけれども、例えば新聞記事で、中国新聞の記事があるんですが、二〇〇七年の七月十九日、安倍総理が宮崎県での街頭演説、これは参議院選挙の演説だと思うんですけれども、こういうことをおっしゃられていました。「自爆テロのように社保庁がいろんな新しいことを持ち出し、改革を妨害している。わたしたちは決して負けません」。自爆テロだと、この年金記録問題は。
　そして、いろいろな幹部の方からの発言もいろいろあるのでございますけれども、趣旨を言われているのは、ほかの幹部の方の発言から推察しますと、つまり、公務員改革を潰すために、社会保険庁が民主党にデータを渡して、そして追及をさせて、安倍内閣に攻撃を加えてきた、自爆テロだ、こんなような解釈ではないかと私はこの自爆テロの意味を推察したんですが。
　今回の特定秘密保護法が施行されますと、今みたいな、内閣の危機ですよね、例えば消えた年金問題というのは。安倍内閣の危機だけれども、国民生活はそれが表へ出た方がいいわけですよ、きれいになった方が。ただ、安倍内閣にとっては危機、自爆テロだという認識を総理も持っておられる場合、これは特定秘密になる可能性はゼロだと言い切れるわけですね。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　今国会に提案をいたしました特定秘密保護法案でありますが、本法案に規定する特定秘密とは、別表に掲げる事項、第一号は防衛に関する事項、第二号、外交に関する事項、第三号は特定有害活動の防止に関する事項、第四号、テロリズムの防止に関する事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを規定しております。
　お尋ねの年金に関する問題は、別表に掲げるいずれの事項にも該当しないと考えますので、特定秘密には該当しないと思います。
○長妻委員　そうしますと、例えば第四号にテロリズムの防止に関する事項というのがあって、例えば五千万件という記録、宙に浮いた記録、これは、政府がずっと認めなければ恐らくこんな大きな話にならずに水面下で腐敗が進んでいくというままだったと思いますが、政府はこれは出したわけでありますが、例えばこういう五千万件についても断言できるということで今おっしゃったんだと思います。
　そうすると、もう一点角度を変えて質問いたしますと、例えば総理大臣の個人のスキャンダル、それによってその内閣が倒れてしまう、非常に重要な外交的局面のときに内閣が倒れてしまったときに日本国はどうなるのか、その内閣は守らなきゃいけない、内閣の危機だ、こういう場合は全く該当しないということでよろしいのでございますね。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　該当しないと考えます。