Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（満）委員　相当膨大な数だと思うのですね。私は、国会等が移転した場合、政府も裁判所も、特に立法府と行政府の中心部が移転した場合に、大使館も移転せざるを得なくなると思うのですよ、これは。そういうときに、日本では国会等が移転しました、外国の大使館も移転してくれ、これは移転強要なんだよ。私は、相談をしろとか許可を得ろ、そんなことを言っているのじゃないのです。移転を強要することになる、そして外国にむだな出費をさせることになるという解釈もある意味からは成り立つのです。そして、単純な額じゃないと思うのです。そういう点で、大使館の中には最近建てかえたばかりのところもあるのは御存じのとおりだと思うのですね。
　そういう中で、この法案の前文には「全世界との連携を強化する」と書いてある。連携を強化するのだが、どこの大使館にも情報提供したのか、法案をつくるについて、日本ではこういう動きがあるのですがとかいうのを、外務省なりあるいは提案者の方で何か知らせたようなことはあるのですか。この点も伺っておきたいと思うのです。
○林（貞）政府委員　在京各大使館は関心を持って国会の論議をフォローしておると思いますが、外務省といたしまして、現在までに各大使館にこれを通報したということはございません。
○金子（満）委員　私はそういうところを見て、事ほどさように、初めに移転ありきになってしまうのです。そして答弁するときは、いろいろな諮問機関、いろいろなところで協議し、検討し、いろいろ出されています、出されていますと言うけれども、一番肝心なところで、国会の耐用年限がどうで、どう使えるかとか、あるいは総理官邸がどうかとか、これは答弁がないわけです。外務省のことはありました。大使館のことについては今言われた状態です。だから注目しているだろう、注目していますかと聞いたこともないと思うのです。であろうという想定なんですね。ですから、そういうことを考えたときに、私は、外国に迷惑をかけることは事実だと思うのです。いい悪いにかかわらず、迷惑をかけることは事実ですよ。そういう中で、確かに初めに移転ありきで、そして移転を決めておけば、あとはいろいろ理屈もあるし、いろいろなことはできてくるだろう、わからなくなったら調査会ですというようなことになったら重大問題だ。
　私はそういうことから考えてみて、いずれにしても、この法案がここで提案された、これが可決されるということになって初めて、この法案について国民的な議論が沸騰するだろうと思うのです。これは特に、私は東京出身だから言うわけじゃないけれども、東京のセクトということではなくて、東京では大議論になると私は思うのです。ということは、全国的にも大議論になる、これはわかるわけですね。そして、こういう建物、土地で十四兆で、通信や交通を入れたら十四兆に上積みして何十兆になる。これはだれがやるのですか、利権がつきまとわないですか、誘致運動はどうなんです、政治家に対してどういう動きがありますか、大企業がいろいろ触角を伸ばすのじゃないですか。もし、これはもしですよ、まかり間違ったら、佐川急便の比ではないということすら世間で言われるぐらいですよ。だから、そんなこと絶対にありませんと言ったって保証の限りではないのだから、それは起こらないようにするというのはわかりますけれども。
　私はそういう点を考えたときに、本当に国民的な大議論が必要だ。せっかちに早く、こういうようなことを今考えるべきでない。そういう意味からも、私はこの法案を出すということについては今までも反対という立場をとってきましたけれども、もっと議論を国民的規模でやることが先だということですが、この点、ひとつ山口さん、せっかくですから、一言伺って終わりにしたいと思います。
○山口（鶴）議員　ただいま金子さんからるるさまざまなお話がございました。
　私ども、この特別委員会は、理事懇談会を何回も重ねまして、これは共産党を除くなどということではなくて、共産党の金子さんにも常時御出席をいただいて、そしてさまざま議論を積み上げてこの法律案をつくった次第でございます。ですから、きょうお話がありましたような御疑問がありましたら、理事懇談会の中で大いにお出しになったらよかったのではないだろうか。私どもは十分聞く耳を持っているからこそ、金子さんを含めて理事懇談会でこの法案の作成に今日まで鋭意努力した次第でございます。
　したがって、ございましたような御意見につきましては、当然これは調査会において公聴会、参考人の招致、さまざまな形を通じて今後議論を重ねると思いますし、特に私が強調したのは、国民合意を得るために公開で、地方制度調査会と同じような公開のシステムでこれを議論すべきだということを申し上げ、また調査会の運営規定でそのような方向でいきますように私ども提案者としては超党派で努力もしたいということを申し上げたわけでございまして、そういう中で、私は、今金子さんからお話のございましたような点は十分消化していけるものというふうに確信をいたしている次第でございます。
○金子（満）委員　じゃ、一言だけ。
　私も理事懇ではいろいろな話を申し上げました。また、参考人からいろいろ御説明を聞いて質疑の中でも今申し上げたようなことも言いました。しかし、理事懇は理事懇ですから、ここで公式にこういうことだというので私の意見は申し上げました。だから、今山口議員から、提案者から言われるように、この特別委員会というのは先ほども言われるように存置するわけですから、私は、そこでは大いに議論をしていくし、そして国民的な大議論をこれから大いにやっていきたい、このように思います。
　終わります。
○村田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明二十七日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十一分散会
　　　　　————◇—————
本国会召集日（平成四年十月三十日）（金曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　中島　　衛君
　　　理事　岡島　正之君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　福永　信彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　増田　敏男君　理事　谷村　啓介君
　　　理事　中沢　健次君　理事　小谷　輝二君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　田邉　國男君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中谷　　元君　　　　西田　　司君
　　　　　　野中　広務君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　森田　　一君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　北川　昌典君　　　　北沢　清功君
　　　　　　小林　　守君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　山口那津男君　　　　吉井　光照君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　神田　　厚君
—————————————————————
平成四年十一月二十六日（木曜日）委員長の指名
で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　暴力団員不当行為防止法運用調査小委員
　　　　　　岡島　正之君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　中島　　衛君　　　　福永　信彦君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　増田　敏男君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　中沢　健次君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
　暴力団員不当行為防止法運用調査小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　岡島　正之君
—————————————————————
平成四年十一月二十六日（木曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　中島　　衛君
　　　理事　岡島　正之君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　福永　信彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　増田　敏男君　理事　谷村　啓介君
　　　理事　中沢　健次君　理事　小谷　輝二君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中谷　　元君　　　　西田　　司君
　　　　　　野中　広務君　　　　森田　　一君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　北川　昌典君　　　　北沢　清功君
　　　　　　小林　　守君　　　　山口那津男君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　城内　康光君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　垣見　　隆君
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策部長　　廣瀬　　權君
　　　　　　　　警察庁警備局長　菅沼　清高君
　　　　　　　　自治大臣官房長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　滝　　　実君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　石川　嘉延君
　　　　　　　　自治省財政局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　杉原　正純君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　木村　幸俊君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松本　英昭君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　加藤　繁秋君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森　　喜朗君　　　　　佐藤謙一郎君
　　神田　　厚君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤謙一郎君　　　　　森　　喜朗君
　　高木　義明君　　　　　神田　　厚君
　　　　—————————————
十月三十日
　留置施設法案（内閣提出、第百二十回国会閣法
　第八六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四号）
十一月二十四日
　地方交付税の安定確保等に関する請願（岩村卯
　一郎君紹介）（第七九号）
　地方交付税制度の堅持に関する請願（平沼赳夫
　君紹介）（第八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四号）
　　　　　————◇—————
○中島委員長　次に、内閣提出、地方交付税法等
の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。塩川自治大臣。
　　　　—————————————
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩川国務大臣　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算により平成四年度分の地方交付税が一兆五千六百八十二億二千三百万円減少することとなりますが、地方財政の状況にかんがみ、当初予算に計上された地方交付税の総額を確保する必要があります。このため、交付税特別会計借入金を一兆五千六百八十二億二千三百万円増額し、この額については、平成六年度から平成十三年度までの各年度において償還することといたしたいのであります。
　以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただかんことを心からお願い申し上げます。
○中島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口那津男君。
○山口（那）委員　時間が限られておりますので、簡潔に質問してまいりたいと思います。
　まず初めに、今回の交付税法の改正案についてお伺いをいたします。
　今回の法案では、国税の減額補正に伴いまして、交付税の財源が約一兆六千億円弱減額されるということになっております。したがいまして、その大半を交付税特別会計での借入金により補てんをするという措置をとろうとしているわけであります。これに対し、地方団体に配分する交付税総額は当初予算どおり確保しているということ自体は、これは当然といえば当然のことなのでありますが、この借り入れという手法についていろいろ問題があろうかと思いますので、この関連で幾つか御質問をしたいと思います。
　まず、昭和五十九年度の地財対策におきまして、地方財政の健全化のために、自治大臣、大蔵大臣両大臣の覚書が結ばれております。そこで、今後は交付税特別会計における借り入れば行わない、これを原則とする、こういう内容が覚書で交わされたわけでありまして、国会でもそのように御答弁をされておられると思います。
　今回のこの交付税特別会計における借り入れの措置は、この五十九年度の自治大臣、大蔵大臣両者間の覚書に反するのではないかと思われるわけでありますが、この点いかがでしょうか。
○湯浅政府委員　ただいま御指摘のように、昭和五十九年度の地方財政対策におきまして、自治、大蔵両大臣の間で、交付税の問題についての覚書が取り交わされております。今御指摘のように、交付税の特別会計の新規借入金の措置を原則として行わないということにいたしまして、当分の間、今後の地方財源措置については地方財政の特例措置、地方交付税交付金の特例措置を講ずるということにしまして、それにのっとりまして交付税法の附則第三条の規定を改正として入れていただいたところでございます。
　そういう意味で、御指摘のように今後、五十九年以降原則としては行わないということでございますが、今年度の状況を見てまいりますと、景気の減速等によりまして所得税、法人税が五兆七百億円という巨額の減少が出ることが補正予算で見込まれたわけでございますので、こういう予測し得ない状況のもとにおきまして地方財政を円滑に運営するためには、臨時異例の措置といたしまして、今回、交付税特別会計の借入金によりまして当初の交付税総額を確保するということにさせていただいたものでございます。
　そのかわりと申してはなんでございますが、この借入金の利子につきましては全額国が負担をするということでございますし、この借入金の返済につきましては、平成六年度から平成十三年度までの八年間ということで、既に当初予算で八千五百億円を国に貸しておりますけれども、その返済にあわせて八年間で返済をするというようなことで、地方財政の実質的な負担にならない、そういう配慮をしたところでございますので、御了解いただきたいと思います。
○山口（那）委員　先ほどの五十九年度の覚書におきましては、原則として借り入れはしない、特例措置として一般会計からやりくりをして行う、こういう立て方というかルールをつくったわけですね。しかしながら、この特例措置では大幅な金額の借り入れ是正というのは当然望めないわけでありまして、今回のような大幅な欠陥があった場合にはこれをどうすべきかということについて、いろいろ悩みがあったんだろうと思います。そこで、昭和六十一年度の補正の際にも交付税特別会計での借り入れをしているわけですね。その際、自治省のお考えとしては、原則としてやらないと言っておるけれども、緊急避難的な措置である、やむを得ないんだ、こういう答弁をされているだろうと思います。
　そうしますと、六十一年でもやり、さらに今年度もやるということになりますと、この五十九年度に立てた原則というのはもう「原則として」の意味を失いかねない。つまり、原則なるものをもう既に放棄しているのではないか、こうも思わざるを得ないわけであります。この点についてどのように考えておられるのでしょうか。
○湯浅政府委員　御指摘のように、昭和六十一年度におきましても、年度途中において所得税、法人税の大幅な減収がございまして、そのために特別会計の借入金という形で当初の額を確保するという措置を講じました。そのときに、やはり臨時異例の措置だということでこれをお願いしたところでございますが、今回の場合にも、基本的には六十一年度と同じような状況になってしまったわけでございます。当初から予測できないこういう事態に対応いたしまして、借入金をやらずに何かいい方法がないかということでいろいろ検討をしてみたわけでございますが、何せ国の財政事情が極めて厳しいという状況もございまして、これ以外の方法で当初の交付税総額を確保するということが残念ながらできなかったところでございます。
　そういう意味で、今回は二度目のこの借入金の措置をやったわけでございますけれども、しかし当初予算の段階では、今までこういう特例措置以外の措置を講じたことはないわけでございます。そういうことでこの原則は、いろいろ厳しい状況ではございますけれども、これからも原則としてやはりこれは堅持していかなければならないのじゃないか。
　この五十九年度の措置を講じたときの状況を考えてみますと、特別会計の借入金で十兆円を超す借入金をしていた。これがいよいよ雪だるま式に借入金がふえてきたら大変なことになるという、こういう背景のもとにこの覚書が交わされているということを考えますと、これを原則にして、借入金というのは原則行わないのだという、これを原則にいたしましてこれからもやっていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○山口（那）委員　原則としてやらない、そして特別な場合には特例措置をとる、こういう組み立てですね。二つしか手段が与えられてないわけであります。しかし、大幅な歳入欠陥が出た場合には、やはり特例措置はもうおのずから限界があるというわけですから、またこの原則を破って借り入れに頼らざるを得ない、こういう構造的な予測というのがなされるのじゃないでしょうか。その場合に特例措置をとるか、あるいは借り入れ手段をとるか、この限界というか選択の基準というか、こういうものはあるのでしょうか。
○湯浅政府委員　国税の、交付税にリンクされている税目が減額になったときに常に借り入れをす
るということは、やはりこれは困るのじゃないか。やはり原則は、借り入れということは頭の外にできるだけ置いておきたい。現に、国の財政に余裕のあるときには当初額を固定いたしまして借り入れ措置をしなかったということもこの五十九年度以降もあるわけでございますので、できるだけそういうような措置で講じられれば、これが一番望ましいのではないかと思います。ただ、今回の場合に、それではなかなかしのげない、国の財政事情等もございますので、この点について借り入れという措置をやむを得ず講じたものでございますので、この点御理解いただきたいと思います。
○山口（那）委員　今原則としてやらないとたびたびおっしゃられていますけれども、やはり多額にわたって歳入欠損があった場合には、もう借り入れせざるを得ないわけですよ。とすると、原則としてやらないとうたってみたところで原則の意味がないと私は思うわけですね。
　自治省のお考えによれば、利子負担は国が面倒を見る、実質的負担は伴わないんだ、しかも多年度にわたって返済が繰り延べられるんだ、だから損はないじゃないか、むしろ結構なことじゃないか、こうも思っていらっしゃるのじゃないでしょうか。そうすると、原則としてやらないこと、なぜそういう原則をとらなければならないのか。その強い根拠というのが本当にあるのでしょうか。その点、いかがですか。
○湯浅政府委員　特別会計の借入金というのは、やはりできればない方がいいわけでございます。それで、そのためにはやはり、国の国税収入というものが毎年的確に予測できればこういう問題ができないわけでございますから、この問題に限らず、国税の収入をできるだけ的確にこれからも見積もる、これがまず第一条件ではないかと思うわけでございますが、その上で、途中で減収が出てきたときにそれをどういう形でやっていくかという点につきましては、いろいろな対応策がございます。
　国の一般会計で負担してもらう、これが一番いい方法ですが、これがなかなかできないという場合、それじゃ交付税を減額するか。いずれこれは国税三税の一定割合ということで決まるわけでございますから、仮に補正をしないで決算までいけば翌年度以降でこれは減額しなければならぬということになってくるわけですから、それじゃ、これは途中で減額しようか。しかし、これは八月末にもう既に交付税を決定しているということを考えますと、地方財政の運営に非常に大きな混乱が出てくるというようなこともございます。
　いろいろそういうことを検討した結果で、今回は借り入れという措置を講じたわけでございまして、常に補正と借り入れというものが裏腹のものだというふうに考えることはやはりできないのじゃないか。いろいろなことを選択肢として持ちながら、そのときどきに一番適するやり方でこの措置を講じていくということになるのではないかと思います。
○山口（那）委員　今の御答弁を伺っていると、建前は崩せないものの、柔軟な選択肢が幾つかあることは、これは悪いことではないという本音が見えているような気がしてなりません。
　ところで、今年度の当初予算においては交付税の特例減額というのは八千五百億円という多額にわたって行っているわけですね。これはいわば国に対する貸し付けみたいなものでありまして、当初予算でこれだけの額を貸しておきながら、今度は大幅に足りなくなったから借りてこざるを得ない。しかし、同じ年度内のことでありますから、これは貸したものを返してもらうという年度内での処理というのを本来は考えるべきではないかと思うのですね。これは返してもらったらどうなんですか。そういうシステムというのはつくれないものですか。
○湯浅政府委員　今御指摘のとおり、ことしの当初では交付税を国に八千五百億貸し付けているわけでございますから、金が足りなくなったからこの交付税、貸した分を返してもらったらという御指摘はまことにごもっともでございますし、私どもも、この減額が出たときに大蔵省との折衝のもとで、まずこの八千五百億を返してくれないかという議論は当然したわけでございます。
　ただ、この場合に、先ほども申しましたとおり、国の一般会計の補正予算の内容をごらんいただきますとおわかりのとおり、国税収入では約五兆円の減額になっている。その中で景気対策をやっていくに当たっては、これはすべて建設国債でこれを充当しているというようなことを考えますと、八千五百億円を捻出する財源というものは残念ながら国の今の財政事情の中ではこれは不可能だということでございまして、もし仮にこれをやるとすれば、赤字国債を出さなければならない、そのために赤字国債を出さなければならぬというようなこともございますし、やはり特例国債を発行するということは、これは私どもの立場といたしましても極力回避してもらわなければいけないという気持ちもございまして、今回の選択肢としては借入金という形で措置をさせていただいたものでございます。
　そのかわりと申してはなんでございますが、この八千五百億を返してもらうのが平成六年度から十三年度までの八年間で返してもらいますから、これと同じ年度でこれを返していくというようなこと、あるいは利子負担を国で持ってもらうというようなことで、地方財政には迷惑のかからないような方策をとりながら今回の措置をやらせていただいたわけでございます。
○山口（那）委員　赤字国債が発行されないから仕方がなく借り入れをせざるを得なかったというのは後から考えた理屈でありまして、そもそもは年度当初で特例減額をしておきながら、それは要するに、国でもう財源が足りないということはほぼ予測されているわけであります。しかも、税収の見込みからすれば決してふえることはない、順調にふえていくことはないということはもう年度当初から予測されていることでありますから、この期に及んでまた大幅な借り入れをしなければいけないというのも、これももっとやはり年度当初に見積もりを厳しくやっておくべきじゃないかと私は思うわけなんですね。当初予算を本当に一割も下回るというのは、国全体としての見通しがいかにも緩過ぎるということだろうと思います。欠陥が起きてしまったら今度は貸し借りで処理をしよう、これもまた安易に、やすきに流れているんではないかと思うわけですね。
　この点について大臣、この当初の予算の見積もりが甘いのではないか。それに対応するために貸し借りに頼る。しかも、今貸し借りの関係では恐らく地方から国に対する貸しの方が数字の上では幾らか多いんだろうと思いますね。そうすると、多い分はまだ借り入れする余裕があるという判断にもつながってくるのかもしれませんけれども、そんなことがよもやあってはならないと私は思うわけですね。それらの点についての大臣のお考えを伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　一割から違うということはやはり甘いですね。これは見積もりが十分とれてないと思います。しかしこれは、これだけ経済のスケールが大きくなりまして、しかも国際情勢等いろいろな面から不確定な要素が以前と違いまして随分ふえてきておりますから、これがいわば作業の不誠実からきたとは一概に言えないと思うのですが、精いっぱいやっておっても予測されざる要件が多過ぎるということだと思います。しかし、おっしゃるように、確かにちょっと幅が大き過ぎるなという感じがいたします。
　それから貸し借りの問題ですが、これは余り神経質になって考えるほどのこともないと思うのです。役人同士の覚書ですから、その当人が、双方の役所が納得することをお互いがこうして自己主張していることですから、おおよその了解上で書かれた覚書が多いのでございますから、私はそんなに気にする必要はないと思います。しかし、現実的に処理しなければならないことであったら、これしか方法がないと思うのです。だからこそ、交付税に関することは全部法律をもって措置するということであって、覚書でもって措置するなど
とは一言も書いてございませんから、その点、安心してお任せいただいたらいいのではないかと思います。
○山口（那）委員　さすがに大臣、広い、包容力のあるお考えをお持ちだということですが、結局、弾力的な措置はあるにこしたことはない、こういうお考えなのだろうと私なりに推測いたします。
　さてそこで、平成四年度の話はそういうことだとして、来年度、平成五年度の地方財政の見通しをどう考えるかということでありますが、生活大国を標榜しておられる政府ですからやるべきことは多々あるわけでありまして、景気が悪いからといって一気に事業を減らすとかおくらせるということは国民が納得しないのではないかと私は思います。そうした意味で、来年度も地方団体の経費の積極的な計上が望まれるわけですね。
　そこで、お伺いいたします。高齢化社会に備えて地域福祉基金というものを創設しております。これは平成三年度、平成四年度にわたって積み立てを累積してきたわけでありますが、来るべき高齢化社会に、そのときに至ってから急にやるということは当然無理があるわけですから、今からそれを見越してこういう財政的措置を重ねていくということは実に妥当な措置であろうと私は思っておるわけであります。
　そこで、積み立ての状況あるいは活用の事例、そして現在までの基金の評価、これらについて概括的にお伺いしたいと思います。
○湯浅政府委員　地域福祉基金につきましては、御指摘のように民間の福祉活動を活発化するというようなことを目的にいたしまして、各自治体に積立金を設けてもらおうという趣旨で、平成三年度、平成四年度の二カ年間、地方財政措置として講じたものでございます。四年度末、これは最終が、まだ決算出ておりませんけれども、現在までの都道府県、市町村の状況を調査いたしますと、今年度末の地域福祉基金の現在高は、積み立てしている団体が三千二百五十七団体、ほとんどの団体が積み立てておりますが、現在高は七千八百四十三億円、約八千億円に上る金額が積み立てられておりまして、地方財政措置をした以上の金額が平成四年度末には積み立てられるものだというふうに考えております。
　この主な使い道を調査してみますと、大きく分けて大体三つぐらいに分かれるのではないかと思います。一つは、在宅介護者に対する介護技術の講習会とか、あるいは在宅福祉の普及向上のためのいろいろな施策をするということ、それから二番目は、高齢者等の健康や生きがいづくりの推進のためのいろいろな施策を行う、それから三つ目は、ボランティア活動の支援を行う、こういうような事業に各自治体が基金を使ってやっているようでございます。
　いろいろな事例がございますけれども、大きく分けますと、そういうようなところが主なものではないかと思いまして、この基金の運用益は非常に有効に活用されているのではないか。この財源措置というものは各自治体からも非常に高く評価をされているところでございます。
○山口（那）委員　おおむね良好かつ高い評価を得ているのだろうというふうに伺いました。したがいまして、来年度におきましても引き続きこの積み増しが必要でもありますし、努力をしていただきたいと思うわけでありますが、一方で、依然として景気の見通しは楽観できませんし、税収も厳しい状況にあるだろうと思うのですね。そうした中で、大蔵当局との予算の折衝の中で、こういう基金の積み増しというようなものについては何が何でも来年度へ継続しなければならないものではなかろう、こういう反論が予想されるわけでありますが、これに対して、自治省当局としてはどのように考え、また臨まれるおつもりでしょうか。
○湯浅政府委員　今年度の補正予算で国税収入があれだけ減額になったということを考えますと、明年度の国税収入はかなり厳しいものがあろうかと思います。そうなりますと、地方交付税の額も厳しいということになるわけでございまして、そういう中で明年度どういう財政措置を講じるかということはこれからの大きな課題になろうかと思いますけれども、私どもはかねてから地方が当面する財政需要というものには毎年度的確に対応できるような財政措置を毎年毎年地方財政計画の策定を通じてやっていかなければならないというふうに考えているわけでございまして、そういう中では、ただいまの高齢化社会に対応するためのいろいろな財政需要、あるいは社会資本の充実というような問題、あるいは地域づくりの問題、こういうようなものは財政が非常に厳しいという中でもできるだけ前向きに対応していかなければならない分野ではないかというふうに考えておりますので、この点について私どもも十分努力をしてまいりたいと思っております。
○山口（那）委員　次に、地域づくりの各施策についてお伺いいたします。
　昭和六十三年度以来、ふるさと創生一億円等の措置によりまして、一貫して地域づくりを積極的に進めてこられたと思います。今年度でその事業が一段落をする、こういうふうに伺っておりますが、これまでのこの一連の施策の評価ですね。どのようにお考えになっておられるか、これをまず大臣にお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、地域づくり推進事業というものは地方自治体に非常に大きい影響を与えたと思っております。非常に大きい部門におきましては、いい影響であったと思っております。
　まず第一に、自治意識がこれによって目覚めてきたということでございまして、今までは自治意識がなくて、何か国の下請意識だけしか持っておらなかったものが、だんだんとこれらを本当におれたちでやれるんだということが一つ意識づいてきたということ。もう一つは、縦割り行政による弊害といいましょうか、中央省庁の画一主義、規制主義というものが、地方の方から芽が吹き出して一部是正されてきた。これは私は非常に大きい影響だろうと思っておるのです。そのためには自治体がみずから考えてやってきたということの成果だと思うのでございます。この二つが非常にいい芽であったと思っております。
　その結果として地域は活気づいてまいりましたし、また、それによってそれなりの整備も進んでまいりました。最近、各地へ行きますと、確かに町並みがきれいになってまいりましたし、そしてまた郷土愛に結びつくような文化施設も整備されてきましたので、非常に結構だと思っております。したがって、今後ともこの地域づくり推進事業というものを続けていきたい、継続して発展させていきたいと思っております。
○山口（那）委員　ぜひとも来年度以降もこれを継続、発展させていただきたい。やはりいっときの自治意識の啓発にとどまらず、持続的に展開していくということが大事だろうと思いますので、ぜひともお願いしたいと思います。
　さて最後に、固定資産税の評価がえが平成六年度に予想されておりますので、これについて伺いたいと思います。
　この評価がえに当たっては、地価公示価格の七割程度を目標に評価がえしていくというふうに伺っておりますが、現状では全国平均で、地価公示価格の約三六・三％程度、かなり低目の評価にとどまってきたわけですね。これを七割に引き上げるとなれば、平均でその倍の引き上げになるわけであります。東京を初め都市部においてはさらにこの格差が大きくて、五倍以上のところも出てくるわけですね。そうすると、これらの評価がえに伴ってそれがそのまま税負担にはね返るとすれば、これはとても負担にたえかねるという層も出てくるわけでありまして、この緩和措置というのが必ず必要になってくるわけです。
　いろいろな施策をお考えだろうと思いますが、まず住宅用地については、これは特に一般の大衆といいますか庶民の生活部分についての負担というのは小規模にとどめなければいけないと思うのですね。具体的には、二百平米以下の小規模宅地等において大幅な特例措置が講じられておる、このように聞いておりますが、この特例措置をぜひ拡充、また税負担が大幅にふえるようなことがな
いようにしていただきたいと思うのですが、具体的にどのようなことをお考えでしょうか。
○杉原（正）政府委員　平成六年度の評価がえは、今委員御指摘がございましたように、土地基本法十六条の趣旨などを踏まえまして、今までとかく問題がございました評価につきましての均衡化、適正化を図る、それ自体を目的とすることでございまして、それ自身で増税、増収をねらうというものではございません。したがいまして、お話ございましたようなこのような評価がえに伴います税負担につきましては、これは昨年末の税制調査会の答申にも指摘されているわけでございますけれども、急激な変化が生じないような総合的かつまた適切な調整措置を講ずる必要があろうと思っております。
　特に、御指摘のような住宅用地につきましては、税負担に対する配慮というものがより一層必要だろうというふうに考えておりまして、現行に定められております軽減措置をさらに拡充するといったようなことによりまして、納税者の税負担に配慮するということを十分検討してまいる必要があろうと思っておりまして、具体的には、今評価がえの状況をいろいろ集計、分析中でございますので、それらを踏まえまして十分な対応を考えてまいりたいと思っております。
○山口（那）委員　それでは、ぎりぎりですが、最後の質問をしたいと思います。
　当委員会の平成四年三月十日の附帯決議によりまして、「居住用家屋等に対する負担軽減措置を講ずる」、こういう決議があるわけですね。従来、家屋については評価額がほぼ一定で、古くなっても下がる、減額するということがなかったわけですね。しかし、市場価格はもうゼロに等しくなるということはあるわけでありまして、それに伴う評価がえというのはすべきではないかと私は思うわけであります。そういう意味での附帯決議だったと思うのですね。
　一方、都市計画税についても、これは固定資産税の評価額を使って一定の課税が行われるわけでありますけれども、この都市計画税の点では住宅用地についての負担軽減措置というのが今までとられてきませんでした。これについても附帯決議で負担軽減措置を検討する、こういうふうになされております。この二点についてどのような措置を検討されておられるか、御答弁いただきたいと思います。
○杉原（正）政府委員　最初の、一点目の家屋の話でございます。
　御指摘のような本委員会の附帯決議がこの三月にございました。したがいまして、そういった決議の御趣旨を十分踏まえまして、例えば耐用年数を短縮するといったようなことの改正によりまして、居住用家屋等に対します負担軽減措置を講じてまいるということを現在検討しておるところでございます。
　それから、都市計画税でございますが、これは本来目的税でございますといったことから、従来固定資産税においてとられているような住宅用地に対しますような特例は法律上これまでございませんでした。しかし、これもまた御指摘のような本委員会での附帯決議で示されておるわけでございます。また、税制調査会の答申でも検討をするようにといったようなことを指摘されておりますものですから、納税者の税負担の調整を図るといった場合には、この都市計画税につきましても何らかの住宅用地につきましての特例措置といったものを導入することを検討してまいる必要がやはりあろうと思っておりまして、これまた先ほどと同じでございますが、現在評価がえの状況を集計、分析中でございますので、それらを踏まえました適切な措置をまた検討してまいりたいと思っております。
○山口（那）委員　ぜひ積極的な措置をお願いしたいと思います。
　これで終わります。
○中沢委員　本来でありますと、大体社会党が一番手の質問に立つのでありますが、実は、きょう、明日、日ごろお世話になっております公明党の全国大会がございまして、山口委員が午後から執行部側で答弁に立たれる、そんなことがありまして、協調いたしまして先にやっていただきました。
　さて大臣、私はきょう、わずか一時間でありますけれども、提案をされました内容、そして平成五年度の予算編成時期にも来ておりますので、やや広い問題を含めて幾つかお尋ねをしたいと思っています。
　最初に大臣、自治大臣に就任をされましてもうちょうど丸一年を過ぎました。たしか昨年の十一月の五日でなかったかと思うのであります。私自身は、この委員会で何回か質問にも立ちましたし、あるいは社会党のシャドーの仕事をやっている関係もございまして、直接大臣にもいろいろな問題についてお目にかかってお願いをしたこと、あるいは意見交換をしたことがたくさんございます。せっかくの機会でありますから、私は、大臣就任一周年に当たりまして大臣自身が自己採点をどうされているか、率直に聞いておきたいと思います。
　私は野党でありますけれども、正直に言いまして、二年続きの特例減額、随分文句も言ってまいりました。これは許しがたい、大蔵大臣にも来ていただいて随分やり合いましたけれども、結果的に法案は社会党は断腸の思いで賛成をした経緯がございます。しかし、それ以外は、総じて言いますと、地方の単独事業についても相当大幅にふやしていただいている、あるいは今議論がありましたように高齢化社会に対応する地域の福祉基金、これも二年度にわたってそれぞれ積み増しもしていただいている、その他いろいろありますが、総じて言えば、まあ変な話でありますけれども、宮澤内閣に対する不信任を我が党がぶつけるかどうかまだ決めておりませんが、私はこの委員会に籍を置いている野党の議員でありますけれども、個人的には、決してお世辞ではありませんが、及第点は差し上げていいのかな、こんな感じを率直に持っているわけでありまして、それが参考になるかどうかは別にして、大臣としてひとつ自己採点、自己評価を改めて聞いておきたいと思います。
○塩川国務大臣　及第点をいただきまして、ありがとうございます。
　いや、私はそんなことは思っていません。何か今までの大臣と違って、がみがみと口のうるさい、また、もうぼろくそに言う大臣が来たなぐらいしか思っていないのじゃないかなと思っておりまして……。しかし、まあ自分の言いたいことは言う、それで余り体裁ぶらないで、私は、本音と建前はわきまえないで本音で物を言うということが一番本当は解決が早いのだろうと、その主義を持っておりました。
　それで、地方行政に対しましては、地方は、田舎の方は安全で安定した社会を、そして都会は美しい町をつくっていくという、それにどうして地方行政を誘導するかということであったと思っておりますが、まあがみがみ大臣だ、もうちょっとで終わりだというところだろうと思っております。
○中沢委員　別にそういう論議をするのが決して目的ではありませんが、しかし、私なりに、やはり実力大臣であったという、そしてさまざまな難しい局面でありましたけれども、相当頑張っていただいた、ただ、やはり特例減額はまだどうしても私の心の中にしこりとして残っている、社会党全体もそういう思いである、そのことは率直にまた申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、具体的な内容に入っていきたいと思いますが、一つは緊急経済対策十兆七千億、もっと言うと、地方的に言えば国の公共事業に対する地方の負担分、単独事業あるいは土地の関係を含めてざっと計算しても、やや地方が責任を持ってやろうとしているのは金額にして四兆一千億になるわけですね。予算委員会でも随分議論があったようでありますが、簡単に言うと緊急経済対策の規模が十兆七千億、その中で地方が責任を持った部分が四兆を超える。私は古いことはよくわかりませんが、ここ数年の補正予算やあるいは緊急対策の中身からいうと、地方の責任分野が非常に広がって質も高まった、こういう感じを率直に持つわけ
であります。
　そこで、財政局長にお尋ねをしたいのは、そういうことを前提にして、自治省の当局として緊急経済対策の何を目玉に考えているか、そこのところをまず改めて聞いておきたいと私は思うのです。
○湯浅政府委員　今回の景気の不況のときに当たりまして、政府全体として二つの措置が過去講じられております。
　一つは、三月三十一日に経済対策閣僚会議で決められました緊急経済対策でございまして、この中では、一番大きな目玉と言えるかもしれませんが、一つは公共事業などの施行について上半期七五％を超える執行率を確保していこうじゃないかということが、たしか四月の十四日ですが閣議決定されました。これを受けて、地方に政府のこの考え方に同調していただくようにお願いを、対応をしていただく、これが一つございました。
　それから、今御指摘の八月の末でございますが、総合経済対策ということで、これも経済対策閣僚会議でいろいろな、総合的な経済対策として決められたわけでございますが、この中で地方に関係する大きなものは三つございます。
　一つは、ただいま御指摘の公共事業追加の問題でございます。この公共事業のほとんどの分野は地方団体を通じて仕事をしていくわけでございますから、この分野について遺漏のないような執行をしていくという責任があろうかと思います。
　それからもう一つは、地方単独事業を積極的に追加してやっていただきたいという問題。それにあわせまして、今回は公共用地の先行取得につきまして、これを積極的にやっていただきたい。これは景気対策と言うにはちょっと今までとは異例の形なんでございますが、これまでの状況を見ますと、建設事業をやっていく場合にはどうしたって土地が必要なんでございますけれども、この土地のストック率というものが地方団体、非常に少なくなってきているということもございますので、公共事業あるいは地方単独事業を積極的に推進するためには、用地の先行取得もあわせてやっていきませんと事業が執行できないという問題もございますので、八月末の総合経済対策の中の大きな目玉としてこの三つのことを重点に地方団体として取り組んでいこうということでございます。今御指摘のように、そういう意味で地方の取り組みは従来にない大きなウエートを占めているということでございます。
　それは、やはり一つは、地方単独事業というものが従来以上に大幅に今伸びてきている時期でもございますし、こういう時期に社会資本の整備の中の特に生活関連施設を受け持っている地方団体の役割というものは非常に大きいということ、あるいは地域経済を活性化するためには、大きな、大型の公共事業よりもむしろ、地方単独事業というようなもので地域の実情に合うようなそういう事業を積極的にやっていくことが現下のこの景気の状況に適合するんじゃないかというような問題もございまして、今申しました公共事業、地方単独事業それから用地の先行取得、こういうものを重点にして八月末の総合経済対策に対応したところでございます。
○中沢委員　それで大臣、今局長から私と同じような立場で、地方も相当責任を持って従来になく規模も内容も含めて頑張っているというお答えがありました。
　実は減税問題について、この際ですから大臣の決断を私は求めたいと思うのですよ。今ありましたように、従来と違って地方が相当責任を大きく持つ、これは一つの時代の要請だと思うのですね。そうしますと、減税問題でいいますと、確かにきのう、おとついの予算委員会でいろいろ聞いておりましても、減税をやれという野党を中心にしたいろいろな質問、大蔵大臣は財源どうなる、赤字国債の発行はできない、だから難しいんだ、この一点張りだったと思うのですよ。しかし、宮澤総理は、さすがに最高責任者でありますから、緊急経済対策ということの必要性の中に減税問題についても念頭から離れない、非常に悩んでいる、こういうお話が率直に出たと思うのですよ。非常に乱暴な言い方かもしれませんが、一つは、この際ですから国税に先駆けて、制度的に難しいことは私も承知をしておりますけれども、国税の減税に先駆けて地方税、住民税を中心にした減税について私は自治大臣としてやはり早急に決断を求めたいと思うのですよ。
　同時に、閣議の中で、正直言ってきょうは竹下喚問がございました。大変な政治不信が今渦巻いているわけですね。外を見たら物すごくいい天気なんですよ。ですから、年末を控えて経済界も最近は減税減税という声も上がっているぐらいでありますから、やはり政治不信を招いた政治家全体の責任として我々野党も連帯をして何とか国民のそういう経済的な要求にこたえる、減税にこたえる、せめてそのぐらいのことがあってしかるべきだと私は思うのですよ。ですから今直ちに、私の期待としては国税に先駆けて、住民が非常に困っている、年末を控えている声なき声も含めて非常に広範に広がっている減税問題について自治大臣の責任で地方税はとにかくやる、国税もやらせる、そのぐらいのひとつリーダーシップですね、決断を含めて持っていただきたい。いかがでしょう。せっかく冒頭、私は及第点を差し上げましたので、よろしくお願いしたいと思います。
○塩川国務大臣　冒頭褒めていただいたから答弁しにくいですね。私は、きのうも予算委員会で御質問がございました。そのときに私は申し上げたと思うのでございますが、今、税の間における不均衡がいろいろなものがあるのを、それをやはり解決していく時期ではなかろうか。その中の一つのあり方として減税もございましょうが、一方でやはり増税あってしかるべき分野もあると思うのです。そこらの調整をやはり各税ごとに検討していく必要があると思いますので、決して私は税をさわってはいかぬとかなんとか、そんなかたくなな考えは全然持っておりません。むしろ積極的に、その検討した結果を長期計画で、私は、二、三年計画で税の体系、構造をこういうふうに変えるということを今積極的に話すべきときではないかと思うのです。
　その一つとして住民税を考えろとおっしゃることでございますから、私たちも、住民税、やはり相当きついなとは思いますが、しかし一方におきまして、住民税のいわば均等割でございますか、この均等割が持つ地方自治体の参加の意識というものを考えると、これはやはり徴税コストに合うようなものにしていただかなきゃならぬという考えがあります。一方、高額所得者にとりましては確かに市民税は相当な負担になってきておる、これも何か考えなきゃならぬ。そこらの権衡はやはり図っていく必要があるのではなかろうか、これが一つ。
　それからもう一つ、地方自治体におきますところの増減税の調整分を、地方自治体が行いますところの行政の中にそれを反映する方法はないだろうか。例えて言いますと、私は、市民税あるいは固定資産税、この税額と見合った一つのものとして、例えば国民健康保険の低所得者の負担を思い切り下げる財源に使わしてくれぬだろうか。これは私は、国民健康保険の低所得者の負担というものは余りにもきつい、これをずっとほっておくべきではないとかねてから思っておるのです。そして同時に、老人保健の負担というものももう少し自治体が考えてもいいのではないか、そういう権衡を一度やはり検討すべきときだろう。減税いかぬという一点張りで私は言っているわけではございません。必要なものはやったらいい。一方において、国税の方で見ました場合に、間接税の方でもう少し負担する能力はあるのではないかと思ったりいたします。
　そういうようなものと兼ね合わせまして、税体系等を見直してもらいたい。そして地方自治体としても、私は、住民税、固定資産税、そして事業税、その他いろいろと自治体に属された税がございますが、他のいろんな諸税が果たして、徴税コストを見た場合に、有効な税かどうかという、疑わしいものも相当ございますので、そういう税の
整理もあわせて行うときだと私は認識しております。
○中沢委員　率直に言って、私の期待をしたようなお答えではありませんが、ただ、示唆的なお話として、例えば健保の問題ですとか老人保健、老人医療の問題がありました。これは減税というよりも制度的に地方財政の中で何とかできないか、私は非常に示唆的なお答えだと思いまして、ぜひひとつ、これは来年度の交付税あるいは地方財政計画の中でしっかり議論もしてみたいと思うのです。その辺はひとつ、そちらに座っている自治省の関係の皆さんもよく念頭の中に入れていただいて、積極的に研究をぜひお願いをしておきたいと思います。
　時間があればもう少しそのことを詰めたいのでありますが、きょうは時間がありませんから先に行きます。
　補正の法案に関連をして幾つかお尋ねをしておきたいと思います。
　先ほど山口委員の方からもありました、残念ながら経済動向がこんな状態で国税が大幅に減る。法人と所得、合わせて約五兆円、したがって三二％を掛けますと交付税も約一兆六千億減額になる。私から言えば、この見通しそのものは、先ほど大臣は甘いということは認められましたけれども、甘過ぎる。時間があれば経済企画庁あたり呼んで、その辺をもっと議論もしたいのでありますが、私は、やはり甘過ぎた。しかし、結果的にもこういう現実が来ておるわけでありますから、問題は、一兆六千億の交付税の減額について、全額国から借りるというそういう措置について、正直言って非常に納得しがたいのですね。
　もっと言うと、昨年度五千億特例減額、今年度八千五百億特例減額、公経済バランス論ということで我々は辛うじて賛成に回ったわけですよ。つまり、地方が国に金を貸した。今度は、くどいことは言いませんが、約一兆六千億、国から地方が借りる。普通からいえば貸した金を戻してもらって、簡単に言えば貸した金を戻してもらって不足部分を借りる、これが普通の常識だと思うのです。普通の常識。何でそういう普通の常識が国と地方の財政問題で通用しないのだろうか。これは率直な疑問だと思うのです。もっと言えば、先ほどもありましたが、五十九年の覚書、原則としてはこういうことはやりません、六十一年にその原則を破って、やった。ことしもやろうとしている。二回も原則を破るということは、原則じゃなくてもう無原則だと私は思う。こんな無原則のことを原則だ、原則だと言ったってしようがないと思うのです。
　だから、そういう問題も含めて、もう少し当局の方から、その辺の経緯等々について改めて聞いておきたいと思うのです。後でまた大臣に所見を聞いておきたいと思います。
○湯浅政府委員　今年度の当初予算におきまして税収の見積もりが非常に甘かったのではないかという御指摘でございますけれども、結果的には仰せのとおりのことになったわけでございますが、この税収を見積もる段階におきましては、やはり各種のいろいろな経済指標というものを使いまして可能な限り適正な税収見積もりをやったということではないかと思います。しかし、結果として、この厳しい経済情勢の中で国税収入が大幅に減収になっているという結果になったわけでございますので、何とか私どももそれに対応しなければならないわけでございます。
　それで、交付税というのはもともと国税の一定の税目の一定割合ということでリンクしているわけでございますから、この税収が異動いたしますと当然のこととしてこれは動くわけでございます。だから、その動く度合いを年度途中でなるべく少なくするということが一番望ましいわけでございますが、今回のような場合には、これはちょっと大き過ぎたなという感じはするわけでございます。
　それで、五十九年度の地方財政対策において、今後原則としてこういう借り入れ方式、特別会計の借り入れ方式をやめようという意識というのは、当時十兆円を超える借入金が特別会計にあった。それでその当時、これをどうやって返していくかということで随分大きな議論があったわけでございまして、その結果で、半分は国が引き取ろう、残りの半分は将来の交付税で負担をしましょう、しかし、そのかわり借り入れというのはもうやめていこうじゃないか、これが率直な当時の当事者の気持ちだったのではないかと思うわけです。だから、そのまま借り入れ方式というものを続けていけば、その後も借入金というものが随分累増していったわけでございますから、この原則に従って、少なくとも当初予算におきましては特例措置という形でずっと経緯をしてきたということは、これは五十九年度のやり方として私は評価してもらっていいのではないかなという気がするわけでございます。
　ただ、残念ながら途中で国税収入が変わってくるというときの対応のやり方として、選択肢としては非常に限られてくるということもございまして、本当であれば貸したものを返す、返してもらう、これが一番いい、あるいはそれで足りない分は、もう地方に対して決めたものを返していただく。交付税は一定の税率で決められておるわけでございますから、税収が落ちればその割合で交付税の総額が落ちてくるということはある意味では当初から予定をしなければいかぬことかもしれません。しかし、現実の問題としてそういうことは地方の財政運営に支障を生ずるわけでございますからとてもできる話ではない。そういうふうに一つ一つのことを詰めていき、財政当局とも随分議論をした結果で、今回はやむを得ず借り入れということで、特別会計の借り入れという形で措置をせざるを得ないだろうということでやらしていただきました。
　国に貸しておきながら、国から借りたという御表現、ちょっとございましたが、これは国から借りたんではなしに、特別会計が将来の地方交付税を財源として借り入れたということでございますから、国から借り入れたということでは私はないのじゃないかと思いますけれども、しかしいずれにしても、将来の地方交付税の中から返していくということでございますから、こういうことはできるだけ避けられれば避けた方がいいということはもう申すまでもございません。これからもこういうことのないような、適正な見積もりというものを私どもも努力していかなければならないと思っております。よろしくこの辺のところを御理解賜りたいと思います。
○中沢委員　今、局長の方からお答えがあったことで私はちょっと脇に落ちないというか、正確かどうか、ちょっと確かめておきたいと思います。
　よく我々は国と地方の貸し借りという議論をします。今度の場合は正確に言えば資金運用部資金を借りてきた。しかし、一般的に言って、国から借りたということで私はいいと思うのですよ、私は。そういう理解が間違っているのですか。
　ということは、もっと突き詰めて言うと、局長のような言い方をしますと、国と地方の財政の貸し借りという議論が、正確に言えば成り立っていかないのですよ。国の一般会計と地方の財政との貸し借り、資金運用部資金は別です、こういうふうになってくると、どうしても国と地方の貸し借りということには性格上ちょっとなじまない、それはまた別の問題ですと、そういう理解であれば僕は非常に問題があると思うのですがね。
　やはり一般論というか、そんなに我々、自治省の皆さん方と違って、朝から晩まで財政問題ばかりやっているわけにはいきませんが、こういうところで議論する、あるいは予算委員会だとか大蔵委員会で議論する場合に、一般論としてはやはり国と地方の貸し借り、それが会計上資金運用部から借りる場合、あるいは交付税特会に入れて借りる場合、いろいろあるのでしょうけれども、正直言ってやはり国と地方の貸し借りということで私は理解をしておきたいと思うのです。それは間違いなんですか。