Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（幸）委員　大変ありがとうございました。
　私も全く同じ考えでありまして、本来ならばこのごみ収集の部分は、一般会計でごっちゃにするのではなくて、特別会計なりあるいは別途経理なりをして、きちんとどれだけかかるのか、プラスになる部分と、あるいは先ほど永田先生が御指摘になった節約される部分と、そういうことがはっきりわかるようにすることが大事ではないかなと思っています。
　実は私どもは、最初はそういう中身まで踏み込んだ対案を提示したいと思って準備もしておりました。ただ、そこまでいきますと、地方自治法の体系、会計処理までかかってくるものですから、この一カ月ぐらいの間にはできなかった。
　私はアメリカのビジネススクールで勉強したことがありますが、アメリカでは公共事業体の会計学というのがちゃんとあるのですね。そして、きちっとした民間企業の会計処理と並ぶぐらいに、公共事業体あるいは公益団体、公社、公団の会計処理はこうあるべきだというのがちゃんと学問的に確立されて、そういうものがきちっとしている。だから、いろいろなことが透明になってわかる。ところが、日本の場合は残念ながらないのですね。これは非常におくれている部分だと思いますので、私は将来的にはやらなければいけないことだろうと思います。そういうことによってはっきり出てくるのが本来の筋ですね。これはまあ間に合わなかった。将来の課題ですね。しかし、少なくとも、この分別収集を新しくやるということによって市町村のコストがどうなるのかということだけは示してもらいたい。
　おっしゃったように、事業者の負担は大変だという気持ちはもちろんわかります。あるいは、事業者から取らないで、完全にその分は有料化して、市民から取る方がいいのかもしれない。ドイツはそうですね。そういうふうに有料化して取っていた。それで、事業者の、ＤＳＤをつくった、コストを内部化した全体のコストが、自分たちが有料化で取られるコストよりは、そっちの方に転嫁されてきても全体としてのコストは低いから、あの面倒くさいシステムをドイツ国民は選択したわけですね。だから、日本の場合も、すぐ事業者にいかなくても、本来ならば消費者から取るような有料制というのがその部分は筋だという議論も、当然あり得ると私は思うのですね。これは長期的な検討課題としてぜひとも考えなければいけない。
　そうしなければ、ごみを減らそうというインセンティブは、どうせ出したって税金でみんなやってくれるんだからいいやという考えにどうしてもなりがちになると私は思うのです。教育で一生懸命やるということも当然必要です。しかし、社会全体のシステムとしては、その一貫したコスト意識というものを貫徹していくようにしなければ、なかなか私どもの共通のねらいが実現しないのではないか。
　将来的にはそういう負担のことは考えるにしても、頑張っている市町村はどこだ、そうじゃない市町村はどこだ、なぜそこでコストが安いのかということが評価できるように示してもらう必要だけは最低限あると私は思います。そのことがなければ、先ほどから何度も申し上げているように、これは全体のコストが安くなるかどうかということは言えないし、検証のしょうがない。したがって、そこだけはぜひともこの法案では修正してもらわなければいかぬというふうに思っております。
　それから、そのコストに関係して、私はちょっとこういうふうに思っているのですが、政府の法案を提出したときに参考資料として、事業者の負担が約一千五十何億ですか、かかる、その費用の負担の部分の大宗はプラスチックの処理のところにかかるという数字が出ています。私はこの数字を見て、大変失礼だが、通産省や厚生省の方々は経済学がわかってないのじゃないかと思いました。なぜなら、こんなことが起こり得るはずがない。なぜ起こらないか。
　経済学のミクロの基本的な原理は、限界費用均等の法則ですよ。それぞれの商品について限界費用が等しくなるところで均衡が達成される、そうでなければ安いところがどんどん動く、そして均等になったところでバランスがとれる。これは、私は、大学で学んだ経済学のミクロ理論の基本的な原理だと思って、そのことであらゆる問題をミクロの問題は考えております。
　その理論から考えると、プラスチックの処理で、これはプラスチックの油化装置とか何かをつくった後にしか起こってこない話として想定されていますが、それだけコストが上がるのだったらだれがプラスチックを使うのですか、事業者で。使う人なんかいない。一単位当たりのコスト、七倍も八倍もほかのものよりかけてするような者がどうして使うのですか。そんな社会が実現するとしたら、これは経済理論は全くあり得ない世界だ。恐らくコスト以外の強制的な力が働いていなければ、そんなことは起こり得ない。したがって、この試算は経済理論的に考えて実におかしい。
　そういう世界になったら、再処理コストがプラスチックに強烈にかかるという世界になったら、プラスチックなんか消えてしまいますよ、どうし
てもできないところを除いて。どうしてもできないところは、幾らコスト、金を払ってもいいという人がいるときにしかできない。そういうプラスチックのところで大半のリサイクルコストがかかるというなら、恐らく全部容器はほかのところにいくと私は思いますけれども、その点、永田先生、いかがですか。
○永田参考人　いわゆるプラスチック系の廃棄物というものの処理処分、日本ばかりではなく、海外でも苦慮しているところでございます。こうした問題の背景には、プラスチックの効用といいますか、これが非常に安定的であり、また加工性にもすぐれているというような、あるいは使う側から見ましても非常に使い勝手がいいというような、そうした視点があったわけでございまして、この効用に見合うだけの処理処分費といいますか、この負担というものは効用との間の関係で考えていかなければいけないのかなという気がいたしております。
　そうした視点から、今回のような法案がどういう影響を及ぼしてくるかというのは、これは非常に興味を持って見られるところだとは思いますが、現実にドイツでも、かなりプラスチック系のものは処理費用が高い状況があるかと思います。それによりましてどういう動きが生じたか。二年の間に全体として百万トンぐらい包装廃棄物が減ったというような実績もあるようでございます。そうした中の内訳等を調べながら今後の予想を見ていきたいとは思いますが、日本でも、そうした包装廃棄物全量としての減量化、その中での素材転換といいますか、素材の内訳の変更というのが起こってくるのではないかなというふうにはある程度予想しております。
○山本（幸）委員　おっしゃるとおり、まさに効用、つまり限界効用と限界費用が一緒になって、それが各製品で均等化してバランスがとれる、そういうふうに社会は進むと思うのですね。ところが、このプラスチックの場合は、現状は確かに効用が高い、しかし、処理コストはかかってないのですね。これはもうただ。全都市町村が税金でやってくれる。ところが、そういうところでバランスがとれている状況から、これから油化施設、どこがつくるのか知りませんが、莫大な投資をやるでしょう、油化施設をつくるのに。政府がやるのかもしれない。それを念頭に置いているのかもしれない。物すごい、相当な投資をせざるを得ない。投資をした結果、リサイクルできるようになった。そして、リサイクルできるようになって、そのリサイクルのコストが強烈にかかる。それが事業者にばんと上乗せされる。そのときに事業者は、限界効用に比べてその限界コストの負担を、格段に上がったコストについてそれを選択するか、私はしないと思いますね。
　つまり、ここは二重に損失が出てくる、経済学的に考えると。油化施設をつくるということについて莫大な投資をせざるを得ない、その投資コスト。投資した後に、リサイクルがそれによってできるようになりました。油化施設を持ってくれば、リサイクルできるようになりましたから、リサイクルをしなさいといって話が進む。そのリサイクルの費用は事業者が負担しろという形になる。それが九百三十四億ですか。そういう状況になったときに、事業者はそんなことは選択しない、そんなコストを負担するぐらいだったら。強烈に限界効用が高い何かがあれば別ですよ。そうじゃなければ、瓶や缶や紙パックに移行できるのであれば、当然そちらに移る。そうすると、油化施設はできたけれどもだれも使わないという状況が起きてくる。私は、経済的に考えるとそういうふうにいくんではないかと思います。
　そのところはこれだけにして、次にちょっと進みたいと思いますが、今回の法案のもう一つの問題は、これは小豆畑さんが御指摘になりましたけれども、いわゆる市町村が分別収集したものと再資源化、再商品化するもののミスマッチングが起こる可能性が出てくる。つまり、市町村は一生懸命分別収集した、市民の協力も得て一生懸命やりましょうということで、今まさに多くの市町村でそういうふうに頑張っていますね。ところが、市町村で分別収集するという実績あるいはそういう意欲とは別に、この法律では、その前に国の基本方針が出て、それに基づいて再商品化計画というのができる。恐らく、それは現状で再商品化が可能なものということで、事業者の動向を聞いて決めてくるでしょう。市町村はそれを受けた形で分別収集計画をつくらなきゃならぬという形になっている。
　私は、そのことは、本来市町村が一生懸命頑張ろうとしていた、分別収集をやろうとする市町村の独自の努力に再商品化計画というのはマッチングするようになかなかならないと思う。つまり、市町村は頑張って集めて分別収集したけれども、再商品化計画で持っていってくれるものは限られている。かなりの部分が、分別収集はしたけれどもまた焼却場に行かなきゃいけないという現状が出てくるんではないかと懸念します。したがって、できれば市町村の分別収集計画、このことをむしろ再商品化計画は反映するようにすべきだ。そういう再商品化計画をつくっていかなければ、市町村の努力も反映されないし、大きなミスマッチングが起きてくる、そういうふうに思いますけれども、小豆畑さん、いかがでしょうか。
○小豆畑参考人　市町村の立場に立ちますと、御指摘のようにさまざまな心配があります。例えば、現在持っている市町村のごみの選別能力とどううまくかみ合うのか、あるいは分別収集したものをどの程度の頻度で回収していただけるのか、あるいは分別収集した中身がどのレベルのものでなければならないのか。例えば瓶で申し上げますと、白い瓶、緑の瓶あるいは茶色の瓶と区分した場合に、どの程度の混入率ならば許容されるのかされないのか、そういう細かい点についてさまざまな問題点を持っていることは確かであります。
　しかし、同時にまた、特に東京を中心としている大都市の立場に立ちますと、問題点は含みながらも、最終処分地の逼迫、清掃工場の建設の困難性を考えますと、正直申し上げまして、私ども、あと一年数カ月で最終処分地が満杯になってしまう。仮に新しい処理技術ができ、新海面処分場ができ、あるいはこの法律ができということが期待されない限り、都民生活はもちろん、東京都の都市機能にも重大な支障が生ずる。したがって、問題点は幾つかありながらも、ぜひこの際、この法律を日の目を見させていただきたいと心から考えております。私どもは毎日毎日が勝負でありまして、地方公共団体の立場から希望もあり、夢もあります、望みもあります。しかし、一日たりともごみ処理をないがしろにするわけにはいかない。しかも、最終処分地が逼迫している。
　それで私どもは、ことしの秋ごろ都議会にお願いをして事業系ごみの有料化に踏み切りたい、その実施は早ければ来年の四月からというふうに考えておりますが、その際必然的に、ごみを有料化しますと、各事業者は経済的な負担を少なくするために、分別してごみを出すことになります。段ボールは段ボール、瓶は瓶、新聞紙は新聞紙というふうに出していただけることになると思います。これは、実験の結果でもそのようになっております。そのことを考えますと、私どもは、この法律のいかんにかかわらず、今のような三つのごみに分けた収集は早晩改めなければいけない、さらに細かな分別をしなければいけない。それで、事業系ごみの有料化が都民の理解が得られるならば、次のステップとして家庭系ごみの有料化も考えたいと思っています。なおのこと東京における分別収集は進むと思います。東京が進めば、口幅ったい言い方で恐縮でありますが、これは短い時間に全国に波及すると思っております。
　そのことを考えますと、私は東京の清掃行政を預かる立場からいたしますと、今度の法律案は、俗な言葉で言えば渡りに船であります。そういう意味で、重ねて申し上げますが、法案の進展を期待しております。
○松田参考人　私は現場主義です。それから、政治というのも現場主義でないと、理想を追い続けていると足元が動かないということを先生方よく御存じだと思います。
　私がつくづく感じますのは、戦後五十年間の政策の中に国民に対して廃棄物に対する教育が全くなかったので、五十歳の年代の方たちも、まだごみというのは邪魔者とか汚いものとか思っている方が多いです。私自身が十六年前この問題にかかわるまで、私でさえ、ごみを燃やしたら灰が出ることさえ知りませんでした。そういう環境ですから、今私もいろいろなことを勉強しておりますけれども、パーフェクトなものというのがなかなかなかったら、動かせるところから動きながら、周りから、環境教育や環境学習というところで二本立てで攻めていかなければ、先ほど申しましたようにこの法律というのは育っていかない。
　私はむしろ、今産みの苦しみを味わっているのですけれども、私自身が運動家なものですから、川口というところの先ほどお示ししました実績、この実績がもし日本全体となってくれば、自治体というのは公共サービスという面をとても大事にしておりますので、コストだけで割り切れない部分というのがあると思います。コストだけに行き過ぎるとぎすぎすしてくる部分を自治体が補完してこの世の中をつくってくれているし、私たちの生活を保障してくれているわけですから、今までコストをかけ過ぎてきたこの清掃のシステムの中の一部のものは、先ほど小豆畑さんがおっしゃったように、清掃工場が小さくなったり、プラスチックだってこれから油化の方にいけば、そうしたら焼却炉のダイオキシン対策は要らないというところでお金が浮くという、バランスの中の仕組みづくりしか仕方がないと思います。
　ですから、リターナブル瓶も、ずっと日本じゅうを歩いておりますと、自治体の環境問題の勉強会に出席した人が初めて、ああそうだったんだな、私はあすからビールは瓶で飲みますという方たちがたくさんふえてきているのです。この法律は二年後のスタートですから、もう今から私たちはこの法律を考え方の中では意識の中に入れていくわけで、先ほど先生の方が二年たつまでに間に合わないと言いましたけれども、私たちは今現場で一生懸命に、瓶に戻すという暮らし、瓶の方が環境にいいんだということを言い続けています。これがデータで出てくるのはもう少し時間がかかるかもしれませんが、先生方もきょうからはどうぞビールは瓶で飲んでいただきたい、そしてこの政策を応援してください。
　理屈は頭のいい方たちはだれでも考えるのですが、現場にいますと、やはり法律の枠があるかないかによって物すごく違います。それは先ほどの廃棄物処理法が、あの法律もかなり専門家の方からは御批判をいただいた法律だったのですけれども、私は歩き出せば変わると思っておりましたら、全国の市町村が物すごく分別をきちっとしてくれるようになりました。ここで見てきて、ああ余ったなと思ったので、余っているところの引き取りの保証さえしていただければ、そこで知恵は出てくると思います。五十年間のツケを私たちは生活の中でこれからみんなで反省しなければいけないので、そういう方向で行きたいと思います。
　ですから、とにかくこの法律だけは通していただきたい。先生、ぜひお願いいたします。
○内田参考人　お答えします。
　ただいまの先生の御質問は、この法律ができることによって、今まで善意というか、社会的使命感に燃えて非常に進んで取り組んでいる人がかえってはかを見るというか、そういうようなことについてどう考えるかというような御趣旨に私はまず理解いたしました。
　まず、今回のこの法律ができるかできないかにかかわらず、あるいは現在既にある再資源化法ですか、これができる前から、産業界では再資源化をやらなくてはいけないということで取り組んできておるわけであります。経団連でも、関係の委員会の場で定期的に——関係の業界、紙パルプなんというのは非常に進んでいるわけですけれども、その他いろいろな業界の担当者を集めて、再資源化の度合いがどれだけ進んでいるかというようなこと、それから関連した業界の間でいろいろ連絡をとり合うと、案外Ａ業界の廃棄物はＢ業界にとっては有用資源だなんということもあるわけです。そういう総合的な取り組みということが経団連の場で可能になるというようなことで、そういう自主的な努力というものを産業界は既に、決して十分だとは申しませんが、やってきているわけであります。法律ができて、何か規制されないとやらないということでは必ずしもないということを申し上げたいわけでございます。
　したがって、このリターナブルにせよ何にせよ、これまで既に積極的に取り組んでいるところは、この法律ができたからどうということはなく、引き続きあるいはさらに一層、ごみの減量化なり再資源化なり循環型経済の確立に取り組むべきであるし、取り組むだろうというふうに私は信じておるわけでございます。
　それからまた、非常に冷静に考えてみましても、今度の法律ができますと、今までそれほど熱心にやっていなかったところも、容器利用業者あるいはその他の関係の業者は、再資源化の義務を負わされることになります。そうすると、今まで負担していなかったコストというか、そういうものを負担することになります。そうすると、その点だけを見れば、今まで非常に善意で自主的に取り組んでいた業者と必ずしもそうでなかった業者との相対的な競争関係はどうなるかというと、今まで余り熱心でなかった人もある程度強制されてコストを負担しなくてはいけなくなるという点で、善意でやっていた業者にとってその競争関係はむしろ幾分か有利になるということも考えられるわけでございますので、この法律ができたからよくやっている者がどうこうということはまずないというふうに私は考えております。
　以上です。
　　　　〔鳩山（由）委員長代理退席、委員長着席〕
○永田参考人　指定法人につきましては、お説のとおり、必要最低限のできるだけスリム化した組織が望ましい。こういう社会便益を考えてみれば、新しく導入するのはそうしたシステムになるべきだろうという議論は当然かと思います。
　ただ、これがなくてもいいのかという話になってまいりますと、処理といいますか、再商品化のところで今回も三つほど自由度を持たせてあるわけでありまして、そのうち、先ほど議論のありましたリターナブル瓶に関連するような自主回収をちょっと除いて考えてみますと、指定法人ともう一つある独自ルートということになろうかと思います。
　先ほどもちょっと議論ございました中小企業等の問題もあるかと思いますし、また、大企業であっても、その地域地域にかなりこうしたリサイクルの分野というのは企業として存在し、また全国展開しているようなところでも、その地域の特性を生かしたリサイクルというのが考えられるのかな。もっと大規模にして一カ所に工場をつくってリサイクルするなんという話になってきますと、これは、その過程の中での輸送の問題というのがまた大きく浮かび上がってまいりまして、そのコストは大変ばかにならないものになるだろうということ。
　そうした点を考えてみますと、一つの会社が再商品化をお願いするような企業といいますか、再生を実施する事業者というのはかなりの数になるのかなというふうに思っておりまして、これをまた一々やっていますと事務管理の費用がかかるということで、結局、先ほど先生の言われたような社会コストとして最低の条件におさまってこないというようなこともあろうかと思います。そうした点を代行し、非常に情報も多く持っているということで、指定機関というのが有効に機能するというふうに私は理解しております。
　それから一方で、先ほども申しましたように、リサイクルといいましてもこれは処理の仕方がさまざまでございますし、また、不適切な処理をやりますと、将来に禍根を残すことになります。環境コストという言い方で申しましたが、これは、現時点の環境コストだけじゃなくて、あることをやりまして、それが不適切な処理だと将来にわたっての環境コストが莫大なものになるということになろうかと思います。
　この将来の視点というのは、常に頭に入れておかないとこれからの環境問題というのは対処できないかなというふうに理解しておりまして、そうした点を含めて、適正な処理が実施できる業者、またそうしたことが起こらないように常に監視していただく、あるいは立入検査を実施するとか、そうした手続あるいは実行も必要になってくるかなと思います。指定機関がそうした役割を担っていっていただけるものというふうに期待しております。
○内田参考人　私の考えを述べます。
　先生の指定法人をめぐるお話を伺っていますと、何か本当にちょっと心配になってくるような大変鋭い御指摘だったと思うのですが、それであるからこそ、実は冒頭の陳述のときに、七番目の希望としまして、事業者がどういう方法で回収、処理を行うか、つまり、自主回収を行うのか、指定法人を通じて義務を履行するのか、独自のルートを開発するかについては事業者の自主的な判断に任せるようにしていただきたい、こういうことを申し上げたわけでございます。
　しかし、これは、今ここでこういう希望を口頭で申し上げたからといって、実際に法律ができて運用された場合に果たして一体どうなるのかというのは予断を許さないわけでありまして、先生の御指摘のようなことにならないように、この指定法人の運営を本当にこの趣旨に即したものになるようにする必要があるというふうに痛感した次第でございます。
　しかし、何といっても、この法律が成立しますと、対象企業は聞くところによると約十九万社という見積もりだそうでございまして、十九万の企業が個別に処理事業者を探して処理を委託するというのはちょっと非現実的かなという気がいたします。したがって、やはりこういうお世話する組織が、一つか二つか知りませんが何かできて、それがこの法律の運用が効率的に行われるように機能するということができれば大変いいかなと考えておるわけでございます。
　以上です。
○山本（幸）委員　指定法人の問題というのは、私はかなり大きいものだと思っております。先ほど申し上げたように、余分のコストがかかる、あるいは指定法人の御機嫌を伺わなければリサイクル業者というのは今後生きていけない、そういうことになってくる可能性がある。その意味で、私は通産省がどうしてこういうシステムを容認したのかよくわからない、厚生省はよくわかりませんが。
　というのは、これから新しい産業分野をつくるというときには、まさにこの静脈産業というのは一つの大きな分野なのです。そこではいろいろな創意工夫がなされるようにさせてあげなければいけない。そういう活動分野をより自由で広く与えることが私はこの静脈産業をいろいろな意味で育てていくことになると思うのです。そのためには、こういう指定法人などができて、そこで指定法人の意向を伺う、その土俵のもとでしか事業展開ができないというようなことにするよりは、そんなもの取っ払ってしまって、実態は変わらないのでしょう。私が先ほど申し上げたように、もう調べた。一条一条調べた、一言一句。指定法人は実体的な意味はない、さような機関でしかない。そうであれば、そんなものは入れないで、自由に事業者がリサイクル業者とやり合う。
　中小企業の問題は確かにございます。しかしそれは、そのために商工会議所もあるし、中小企業の団体もあるわけでしょう。しかも、そういう機関をつくって多大なコストをかけるよりは、そういう情報機関なりを経団連が努力してやっていただければ一番いい。そして、事業者は自由に事業活動ができるようにすることの方が、長い目で見て私は創意工夫をする情報産業が大いに育っていくというように思います。その意味で、今後この点についてはぜひ政府案も考え直してもらわなくてはいけないと私は思っております。
　最後にお伺いしますが、実はこの法案では、中小企業のところに特別の便宜が図られております。一つは、小規模事業者は七千万以下の売り上げについては、この七千万というのは変わり得る可能性がありますが、そもそもこの法律の対象になっていない。特定事業者の定義のところから既に外れている。まず、小規模事業者はそもそも法律の対象じゃないよという形にしてしまった。そして附則で、中小企業基本法に言う中小企業者については、平成十二年三月三十一日までは猶予しますということにしております。私はこの猶予はある程度しょうがないかと思っておりますが、一つの疑問は、そもそも法の対象から外すというようなことは、特殊な、たとえ小さいからといっていいのだろうかという疑問があります。
　この点は、この法案が出された後、新聞の論調でも指摘をされています。実態は変えなくてもいいですよ、すぐにはそんなことをやれといっても無理かもしれない。しかし将来、ごみの問題というのは、いや、小規模事業者の出すごみの方が大変だよというような話になってくるかもしれない。あるいは、世論が盛り上がって、そういう負担も当然考えるべきだというような話になるかも
しれない。ということであれば、当分の間それは外したとしても、法の対象自体にはしておいてもいいのではないか。当分の間というのは永遠になる可能性もあります。戦後つくった法律、当分の間というのは、いまだに当分の間続いている法律はたくさんあるわけですから。しかし、原理原則としては対象にすべきではないかなという気もするのですが、この点について最後に内田先生と永田先生にお伺いして、終わりたいと思います。
○内田参考人　先生のお話の御趣旨は大変よくわかります。本来それは、規模の大小を問わずあらゆる事業者が対象とされるべきところだと思いますが、やはり現実論として、百万を超えるという小企業、零細企業から委託料を徴収するというようなこと、その徴収コストを考えると、かえって徴収コストの方が高くなってしまうというようなことになるのじゃないか。つまり、全体として、トータルとしてミニマムの再資源コストにするというこの趣旨からいってもどうだろうかというふうに考えるわけであります。
　しかし、小規模事業者も排出者としては適正な分別排出の努力はもちろんあるわけですから、そういう形でこのスキームに協力すべきことは当然だと思います。
　以上です。
○永田参考人　廃棄物問題、先ほどからもなされておりますように、社会を構成しております各主体がみんなで努力しなければ片づきませんという問題であるというふうに理解しておるわけでございます。そうした意味から、小さな企業であっても、そうした中で応分の努力はしていく必要があろうかと思います。
　そういう考えと、一方に、私、大分長い間、大気汚染の問題で規制に関係するようなところで委員会に参加させていただいたことがございます。そのときに、基本的に、例えば大気汚染物質の排出量、日本全体のうちで八〇％捕捉できますと、一つには、大部分規制対象に入り、また低減効果も十分あらわれてくるなということになるわけでございます。今回お話を聞いておりますと、今考えられておる範囲内で、八七％ですか、それぐらいの範囲内の捕捉率になっているということ、これは、今までの私の経験からしますと、随分高い値にはなっているなというふうに認識しております。
　また一方で、中小企業の方もそうした組織の中に自分で積極的に参加したいと思えば利用できるということも言われておりますので、総体としまして、国民各層がより一層の努力をしなければならないという意識の中で積極的な活動を、今回直接的に法律の中で盛り込まれない部門でも担当していかなくてはいけないだろうというふうに理解しております。
○山本（幸）委員　どうもありがとうございました。途中で大変失礼な言葉遣いがあったかもしれませんが、本意ではございませんので、ぜひお許しいただきたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○吉井委員　新しい法案をつくる上で、参考人の皆さんから御陳述をいただき、質疑をするということは、法案の審議の上で大変大事な意味を持っていると思います。
　私はきょう、持ち時間は一分間ということであります。そこで、三つの質問を固めて、少し早口で申し上げたいと思いますが、ぜひ参考人の皆さんにはよろしくお願いいたします。
　第一の質問ですが、厚生省の廃棄物減量化・再利用専門委員会の委員でもありました松田、小豆畑両参考人に伺います。
　昨年十月の報告書で、「特に廃棄物の減量化を効果的に進めるためには、製品の開発から再生利用に至る各過程において、排出抑制・再生利用を促す仕組みを整備する」ことが大事だということと、さらに、製品アセスメントの問題などについても盛り込まれておりました。ここには、ドイツ方式の理念、つまり一つは、環境汚染についての汚染者負担の原則、製造者等事業者に汚染回避の責務を課すというこの理念というものが、十分ではないにしても、好意的に読めば入っていたというふうに思うわけです。今度の法案では、廃棄物の発生抑制の視点が欠落をして、分別収集と再商品化促進、ここになってしまっておりますが、法案作成にかかわってこられた両氏の御意見なり御感想を伺いたいというのが第一の質問です。
　それから二つ目に、フランス式の問題として、これは松田、永田両参考人に伺っておきたいのですが、回収は自治体だが、費用負担についてはエコアンバラージュ社が自治体に直接支援を行う、また、包装材メーカーが自治体から買い取る際の素材の最低価格を保証する問題など、ここは製造者に汚染回避の義務を課すという考え方がやはり入っているというふうに思うわけであります。法律案では事業者の引き取り義務化とうたいながら、自治体負担が大きいという問題がありますが、これは、当初伝えられていた厚生、通産合意案では、自治体の必要な施設建設、整備などに支援措置を行うということがあって、それが最終的な政府案では削除ということになっている。こういう後退についての感想なり御意見なりがあれば、伺っておきたいと思うのです。
　最後の三点目ですが、汚染者負担の原則という点で、きょうは時間がありませんから一例のみにとどめておきますが、リターナブルなガラス瓶がワンウエーのＰＥＴボトルにかわる。その場合、これは事実上、消費者には選択できない場合が多いというのが実態ですね。素材メーカーと製品事業者の側に廃棄物排出の責任があるというのは、やはりこの点では明らかだと思うのです。この真の汚染者に負担の原則が求められるということ、このことを明確にすることがこの廃棄物の減量化ということを考えるときのやはり出発点になるのではないかと私は思うのですが、この点いかがお考えかということと、このことを明確にしないならば、製品価格への安易な上乗せの問題やあるいはごみ収集手数料の徴収という安易なやり方につながっていくという問題があります。
　この三点についての参考人の御意見を伺っておきたいということで、私の質問といたしたいと思います。
○松田参考人　三つ言われてしまったので、全部答えられるかどうかわからないのですけれども、最後ですので、私の考え方を述べます。
　実践をしていく中で変えていくということを私は一番のスタンスにしています。ですから、頭で考えるといろいろな不安なことがあるのですけれども、動いているうちに動き出すということがあります。
　今回の日本の法律というのは、ドイツやフランスのことを比較されますけれども、日本の時代背景の中で出てきた日本に一番ふさわしい方法であって、ドイツのシステムやフランスのシステムは参考になるけれども、日本のシステムをつくり出したという喜びを私は思います。
　それから、ドイツの場合はうまく機能していますが、フランスの場合は十年の間にというすごいスパンの中で、私現場に行きますと、これは世界の中で言われているほど普及しないだろうという感覚を持っております。やはり日本の方が早くなって、この日本方式が国際方式になるかもしれないと思います。
　それからあと、きょうのお話の中で、事業者の方たちの気持ちをよく分析した話がありました。これは商工委員会の性格だと思いますが、一人一人は国民なんです。国民というのは、これから環境型の循環社会をつくっていきたいと願う国民です。そうすると、国民だから実践をしなければいけないのです。
　つくづく反省しますと、私は今までそういうことは余り考えてこなかったお母さんだった。こういうお母さんが日本にいっぱいいます。そうすると、まず消費者が反省をしなければいけない。消費者というのは、国民一人一人が、あすから、これは環境にいいか、これは環境に悪いかということを考える消費行動をする。そのときに、代行機関の問題もそうですが、ああいう機関があると駆
け込み寺みたいに相談に行ける。三千三百の市町村が本当に困ったときにどこに行きますかといったときに、そこがバックボーンで、ちゃんと公的認可を受けてあるということがとても大事です。それは、第三者機関はドイツもフランスもありますし、代行機関というのは頼りになるところだと私は思います。
　私は、もう十年前からいいお母さんをやってきたのですけれども、あすからも、いい女性たち、環境に優しい、そういういいごみ仲間というのに男性にも女性にもなっていただきながら、日本のこの法律をこれからもっと育てていきたいと思います。先生方の御支援をよろしくお願いいたします。
○小豆畑参考人　二点お尋ねをいただきました。
　まず一点ですが、発生抑制についての御指摘はそのとおりだと思います。ただ、立法技術的に一体どういうことが現時点で可能なのかということを考えますと、理念の域にとどまるのかな、国レベルではそうなのかなと理解をしております。
　ただ、私どもの方では既に製品アセスメントのガイドラインを発表して、御自分のところでおつくりになった製品は一体、廃棄物になったときに再利用できるそういう材料をお使いになっていらっしゃるのかどうなのか、あるいはまた、最終的なごみになったときにそれがまた再利用できるものなのかということを各企業にお示しをしていますので、いずれそれは国のレベルでもお取り上げいただける問題だろうと考えております。
　二点目でございますが、確かにいろいろワンウエーの問題ございますが、私どもは、リターナブルがやはり基本だ。例えばビール瓶で申し上げますと、十年前に八〇％瓶であったものが、今や四割になっております。どんどんワンウエーの缶がふえてきております。そういう風潮を一体国民が、都民が、市民がどう判断するのか。したがって、行政や政治にだけ責任があるのではなくて、これは市民生活そのものを、今の生き方自身を本当に根底から考え直さないと日本が、東京がどうなるかという問題でありますので、これは最終的に市民の選択に属する問題だと私は思っております。
　現実問題として、お酒については五百ミリリットルの普及が進んでおりますし、あるいはまた、生活協同組合を中心にいたしまして、しょうゆだとか酢の瓶の統一、リターナブル化の運動が進んでおります。そういう国民の、都民の動きと合わせて、国の法律もまたしかるべき時期に見直される時期があろうかと考えております。
○白川委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、お忙しい中を長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、申し上げます。
　厚生委員会、農林水産委員会、環境委員会との連合審査会は、明三十一日水曜日午後一時に開会いたしますので、御承知おき願います。
　なお、次回は、来る六月一日木曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十分散会
平成七年五月三十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大石　正光君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　青山　二三君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　大木　正吾君
　　　理事　田中　秀征君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　小川　　元君　　　　小此木八郎君
　　　　　　岸本　光造君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　上田　晃弘君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　高村　正彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　塩田　薫範君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　大熊まさよ君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　矢部丈太郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　弘一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　土志田征一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　大来　洋一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　福井　良次君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　木内　徳治君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　渡邊　博史君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　高原　亮治君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局企画課物
　　　　　　　　価対策室長　　　岡島　正明君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　大隈　　満君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局紙業印刷
　　　　　　　　業課長　　　　　橋本　城二君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　市川　祐三君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部ガ
　　　　　　　　ス事業課長　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部ガ
　　　　　　　　ス保安課長　　　浜谷　正忠君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部業務課長　　　小笠原倫明君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　内田　俊一君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等国民の消費生活に関する件（内外価
　格差問題等）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件、特に内外価格差問題等について調査を進めます。
　まず、内外価格差問題について、経済企画庁及び公正取引委員会より説明を聴取いたします。高村経済企画庁長官。
○高村国務大臣　我が国の内外価格差問題につきまして、その現状と要因を御説明するとともに、価格差の是正、縮小に向けての所信を申し述べたいと存じます。
　我が国経済は、物価の安定に関しては総じて良好な成果をおさめてまいりました。しかし、物価水準で見ると他の先進諸国と比べても割高となっており、このことが内外価格差問題として国民が生活の豊かさを実感できない大きな要因となっております。また、生産面から見ると、内外価格差問題は我が国の高コスト構造と表裏一体をなしております。
　去る五月二十六日に公表いたしました経済企画庁で実施している生計費に係る内外価格差調査によると、東京の物価水準は、一九九四年十一月時点で、ニューヨーク、ロンドン、パリ及びベルリンと比較して、四割から五割程度割高となっております。東京の物価上昇率は各都市に比べおおむね低く推移しているため、生計費で見た購買力平価は着実に向上しておりますが、為替レートがそれ以上に大幅な円高となっているため、内外価格差は拡大してきているのが現状であります。このように内外価格差の拡大している背景には、最近の為替レートが経済の基礎的条件から大幅に乖離して推移していることが大きいと思われます。
　我が国における内外価格差の特徴は、全般に内外価格差が拡大しているということだけではなく、分野ごとの内外価格差のばらつきが大きいことが挙げられます。特に衣食住という基礎的な消費にかかわる分野、また、中間投入の分野でもエネルギー、産業向けサービスなどにおいて内外価格差が大きくなっております。
　内外価格差を是正、縮小させるためには、まず、貿易財にかかわる輸入を制限している諸制度や各種規制等を排除することによって、より多くの貿易財の価格水準を国際価格に近づけることが必要であります。加えて、国際的な競争が起こりにくいため、海外との価格差が大きくなっている非貿易財についても、貿易財とともに内外価格差を極力是正、縮小することが不可欠であると考えております。
　今後の内外価格差の是正、縮小に向けた対応に当たっては、我が国の物価のより一層の安定を通じ、購買力平価を着実に向上させていくことが重要であります。そのためには、産業ごとのコスト構造の違い、産業間の生産性の格差、諸外国とのこれらの比較等を踏まえ、我が国経済が抱える高コスト構造や競争環境のゆがみ等の個別分野ごとの要因を明らかにし、その見直しを図っていくというミクロの観点からの対応が必要となっています。
　こうした観点から、昨年九月以来、物価安定政策会議の物価構造政策委員会において、住宅、衣料・化粧品、食料品、サービス、エネルギー、物流、建築・土木、生産財全体の分野について、内外価格差の是正、縮小のための具体的な対応策を検討していただいているところであります。
　政府としては、こうした検討も踏まえ、消費者・生活者重視と同時に、我が国経済の高コスト構造是正の観点から、個別分野ごとに内外価格差の実態調査を進め、その要因を明らかにしつつ、競争環境の整備や輸入拡大に向け、規制の緩和や独禁法の厳正な運用、競争制限的な取引慣行の是正等の具体的な対応を進めてまいります。
　また、公共料金につきましては、国際的な観点
から、コスト構成等の検討を行いつつ、規制緩和を推進する中で、一層の生産性向上に努めることが必要であり、今後とも公共料金の内外価格差の実態把握に努めるとともに、公共料金の適正化を図ってまいります。
　内外価格差問題は、国民が生活の豊かさを実感できない大きな要因であるだけでなく、現在の日本経済が直面する構造問題のあらわれであり、広範な取り組みが必要であると考えます。
　本委員会の皆様の御支援と御協力を切にお願い申し上げる次第であります。
○大石委員長　小粥公正取引委員会委員長。
○小粥政府委員　公正取引委員会における内外価格差問題への取り組みについて御説明申し上げます。
　当委員会といたしましては、内外価格差が生じる要因として、公正かつ自由な競争を阻害する独占禁止法違反行為がある場合には、同法を厳正に運用してこれを排除するとともに、政府規制等の見直しを通じて市場メカニズムが有効に機能する分野を拡大することが、内外価格差の是正を図る上で重要であると考えております。
　このような観点から、当委員会は、従来から内外価格差問題に積極的に取り組んできたところでありまして、先般策定された緊急円高・経済対策においても、独占禁止法の厳格な運用を行うこと等が盛り込まれたところであります。当委員会といたしましては、今後とも、次のような施策を講じることにより、内外価格差問題に取り組んでいくこととしております。
　まず、内外価格差の要因となり得る輸入制限、並行輸入不当阻害、価格カルテル、再販売価格維持、入札談合等の独占禁止法違反行為に対して厳正に対処することが重要と考えております。このため、本年三月に当委員会の審査部に輸入制限、内外価格差問題等を専門的に担当するタスクフォースを設置したところであり、同タスクフォースを活用することにより、輸入制限行為や内外価格差の要因となっている独占禁止法違反行為の積極的排除に努めていくこととしております。
　また、内外価格差の要因の一つとして競争阻害的な民間取引慣行が指摘されているところでありますが、当委員会は、従来から流通・取引慣行や企業間の継続的取引に関する実態調査を行い、これに基づき、競争政策の観点から問題点を指摘し、その是正を図ってきており、現在、消費財の販売実態、中間財の企業間取引等について調査を行っているところであります。
　さらに、独占禁止法違反行為の未然防止を図るため、ガイドラインを作成、公表することが重要と考えており、平成三年七月に公表いたしました「流通・取引慣行に関する独占禁止法上の指針」等の各種ガイドラインの一層の周知徹底に努めてまいります。また、「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」の改定作業を進め、平成七年中に新たな指針を策定し、参入制限行為等を含め、事業者団体による独占禁止法違反行為の未然防止に努めることといたしております。
　政府規制制度の見直しにつきましては、従来から公的規制に係る経済実態についての調査を行い、政府規制等と競争政策に関する研究会を開催し、競争政策の観点から、規制の見直しを含め規制緩和のための所要の提言を行ってきております。現在、同研究会において、流通に係る政府規制について検討が行われているところであります。また、規制緩和後におきまして、当該分野における独占禁止法の厳格な運用を図ることは当然のことでありますが、規制にかわって競争制限的な行政指導が行われることのないよう、平成六年六月に公表いたしました「行政指導に関する独占禁止法上の考え方」の趣旨を踏まえ、関係省庁と事前に所要の調整が行われるよう図ってまいります。
　また、個別法に基づく適用除外カルテル等制度について、平成十年度末までに原則廃止する観点から見直し、平成七年度末までに具体的結論が得られるよう取り組むとともに、その他の適用除外カルテル等制度についても引き続き必要な検討を行ってまいります。再販売価格維持制度につきましては、平成十年三月末までに、すべての指定商品について取り消しのための所要の手続の実施を図り、また、再販適用除外が認められている著作物についても、その範囲の限定、明確化を図ることとしております。
　当委員会といたしましては、以上御説明しましたような施策を実施することにより、引き続き内外価格差の是正に向けての取り組みを強化していくとともに、先般決定された規制緩和推進計画にありますように、我が国経済における公正かつ自由な競争を一層促進することにより、我が国市場をより競争的かつ開かれたものとするとの観点から、競争政策の積極的展開を図っていく所存であります。
　今後ともよろしく御指導のほどお願い申し上げます。
○大石委員長　次に、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也君。
○小野委員　本日はちょうど消費者の日ということに当たります。これは、昭和四十三年五月三十日に消費者行政の基本法というべき消費者保護基本法が公布されたことにちなんだものでございまして、以来、きょうで二十七年の年月を経てきたということでございます。ちょうどこの日に当たりまして、現在の日本の消費者問題の中で最も大きな課題と考えられております内外価格差問題を中心に、当委員会で取り上げていくということに不思議な御縁を感じますと同時に、これまで長い間にわたりまして消費者行政にお力を注いでこられました皆さん方に深く敬意を表しておきたいと存じます。
　さて、この消費者保護基本法第一条でございますけれども、「目的」として次のようなことが記されております。第一条　この法律は、消費者の利益の擁護及び増進に関し、国、地方公共団体及び事業者の果たすべき責務並びに消費者の果たすべき役割を明らかにするとともにその施策の基本となる事項を定めることにより、消費者の利益の擁護及び増進に関する対策の総合的推進を図り、もつて国民の消費生活の安定及び向上を確保することを目的とする。そして「国の責務」といたしまして、第二条には国は、経済社会の発展に即応して、消費者の保護に関する総合的な施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する。となっておりまして、この点の具体的な施策といたしまして、第七条には「危害の防止」、第八条には「計量の適正化」、第九条には「規格の適正化」、第十条には「表示の適正化等」、そして第十一条には「公正自由な競争の確保等」というような各種施策を国がとっていくことを求めているわけであります。つまり、国は消費者の安全を守り、さらに自由公正な商品選択を行えるような状況を整備し、そして、消費者の利益をできる限り増進させていくということについての責務を負っているという基本法の精神であります。
　ここで消費者行政の主務大臣に当たります経済企画庁長官に、改めまして、今も決意のほどごあいさつにございましたけれども、消費者対策行政に向かわれる御決意をお伺いしたいと思います。
　加えまして、一度にちょっとお伺いさせていただきたいのですけれども、先ほど来問題になっておりました内外価格差問題でございます。一九九四年十一月時点において、一ドル百二円のときでありますけれども、ドルベースで購買力平価が百五十五円、その後円高が急進をいたしまして、現在約八十五円ということであろうと思いますけれども、この状況で購買力平価を評価すれば、恐らく今百七十円くらいの購買力平価になるのではなかろうかと思います。
　このあたりを考えますと、日本の消費者はアメリカ人に比べて同じものを七〇％も高い値段で買わなくてはならないという状況に置かれているわけでございますが、消費者保護の観点から考えまして、非常に大きな問題であると言わざるを得ないだろうと思います。この点に関しましても経済企画庁長官の内外価格差問題についての御認識をお伺いさせていただきたいと思います。
○高村国務大臣　今、国民一人当たりの名目所得が世界第一位になった、そういうようなことも言われますが、国民がそれにふさわしい生活の豊かさを感じないということが大きな問題であります。そういう中において、生活者重視、消費者重視の経済社会をつくっていくということは大変重要なことで、消費者保護基本法の精神を実現していくということはますます大切なことだ、こういうふうに考えております。
　ことしの七月に製造物責任法が施行されるわけでありますが、消費者の自己責任というのは、そういう状況の中でますます必要になってくると思うのです。やはり自己責任といっても、それなりの自己責任を負うだけの資質を消費者が持たなければいけない。そういうことで消費者教育ということも必要でしょうし、どんなに資質があっても、情報が提供されないで責任だけ食えと言われても、消費者はたまったものではないわけでありますから、そうした自己責任ということが特に言われるようになった今、国がやるべきことの最も大きなことは、消費者教育とかあるいは個別の情報提供とか、そういうことが大いに必要になってくるのだろう、こういうようなことを考えております。
　それから内外価格差でありますが、為替が高くなったから購買力平価が百七十七円になった、これはちょっと私は理論的に違うのだと思いますが、為替が高くなったことによって内外価格差が広がったことは御指摘のとおりだと思います。為替が急速に円高になったのにふさわしいだけの物価の下落が見られない以上、内外価格差はそれだけ広がったということは事実であります。
　内外価格差がなぜ広がるのか。日本の物価は世界の中で一番安定していると言っても間違いないぐらい安定をしております。そして購買力平価もそれに伴って改善をしているわけであります。それにもかかわらず内外価格差が広がるというのは、その購買力平価の改善をはるかに上回るスピードで円高が進むということでありますから、一つには今の為替を反転させるということが内外価格差を縮めることになるわけでありますが、為替を前提として考えれば、やはり円高が進むのと同じスピードで購買力平価を進める、これはなかなか大変なことでありますが、そういった方向の努力をしていかなければいけない。
　何がその阻害要因になっているかといえば、それは市場で自由な競争ができない、自由な競争環境が整えられていないということが価格硬直性をもたらしているのだと思いますから、そういった原因になっている規制の存在だとか、あるいは独禁法違反行為の存在だとか、あるいはそういった競争制限的な取引慣行、そういった要因を取り除く努力をしていかなければいけない、こういうふうに考えております。
○小野委員　先ほど長官が言われましたとおり、これから自由な市場というものを目指していくということを考えてまいりますならば、これは当然のこととして、社会の中における構成員の自己責任、また自己判断というものが尊重されてくるわけでございますから、消費者の教育の問題、また情報提供の問題、非常に消費者行政というのも広範にわたる行政分野の一つかと存じますが、その取りまとめの官庁として、またその大臣として御活躍をお願い申し上げたいと存じます。
　それで、先ほど、市場で自由な競争ができるだけ行えるようにというようなことでのお話でございましたけれども、これを取り締まっておられると申しますか、一般市民の立場で判断をされて、自由で公正な市場が形成されるように、消費者自身が努力もしなければいけないわけですけれども、おのずからこれには限界があるわけでございまして、その取り締まりを公的公平な立場で行っていただく立場の官庁が公正取引委員会ということになろうかと思います。
　同趣旨の質問になるわけでございますが、公正取引委員会委員長におかれまして、独占禁止法による取り締まり等を通して消費者保護に取り組まれていかれるその御決意について、最初にお伺いをさせていただきたいと存じます。