Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　こういうのをこんにゃく問答と言うのかな、押しても突いてもどうにもならぬ。
　それでは仕方がない。これだけにかかわっているわけにいかぬから、これは仮訳なんだから本訳のときには、先ほど私が言ったように、東大の出版社が出している英米法辞典に行政審判所とこれは訳すと、なぜかというとということをきちっと書いてあるから、受験英語だと笑われるような訳じゃなくて、これに従って正確に訳してください。強く外務省に要望しておきます。それで、後ほどまた別の機会に私、外務省へ返事を聞きに行きます。
　私がこの問題を取り上げたのは、法務大臣にぜひとも閣僚のメンバーとして、このクマラスワミ報告、これを日本政府が尊重する立場をとっていただきたいということなんです。
　この報告が出たときに、総理大臣、官房長官がにべもなくこれを突き放しておるんですね。いや、日本はもう法的責任はないんだと、国連の人権委員会で言いたいことがあるならどんどん言ってもらったらよろしい、日本は日本の主張をするだけですと、こういう対応に今、日本政府が出ようとしているんです。
　しかし私は、国連の人権委員会が正式の調査団を日本に派遣した。国連のどこかの部署が正式に日本に対して調査団を派遣したというふうなことは過去にあるんですか、外務省、何回も。
○説明員（古屋昭彦君）　本件に関しましては初めてだと了解しております。
○本岡昭次君　いや、そのほかのことで。
○説明員（古屋昭彦君）　国連の関係のいろいろな調査団というのは分野に応じて多種多様でございまして、手元に資料の持ち合わせがございませんので、ここでほかのものまであるかないかというのはちょっとお答えは控えさせていただきます。
○本岡昭次君　いや、多種多様であなたがわからぬということじゃないんですよ。あなたに記憶のないほどないことなんです、これは。
　それで、私たちの調べた限りでは、前例を挙げれば、満州事変における日本軍の軍事行動を国際法違反とした一九三二年の国際連盟に提出されたリットン調査団報告書がある。これは私たちも教科書で覚えましたが、それがあるだけですよ。それ以来の正式の人権委員会というところの調査団だと、こういうことなんですね。その調査団の正式の報告、勧告を日本政府がこれを無視して、これから先どうなるのかという問題なんです。
　三月の十八日から人権委員会が開かれます、約一カ月間にわたって、ジュネーブで。そこでこの報告書の中身について議論が行われるわけです。
　この報告書が否決されるんならいい。しかし、歓迎されて、これは承認、皆が認めることになると思います、僕は、見ているところ。それは日本政府は必死になってロビー活動をやってつぶしにかかるかもしれない。だけれども、つぶせる問題じゃないんです。
　女性に対するこのような重大な人権侵害をやって、そして日本がそのことについて法的責任をきちっととろうとしない。法的責任と言ったらあの住専も同じことなんですが。そして、国民基金の道義的責任のところだけで、国はできないから国民にお願いするんだというようなことで今逃げようとしている。こんなことが国際的な場で通ずるわけがないんです。人権委員会の中で日本は孤立します。日本というのは人権問題についてこのレベルの国なのかということになるでしょう。
　世界女性会議のあの北京では、日本が人権委員会のこうした方向に従わないならば、日本の商品をボイコットしようというふうな決議がＮＧＯの集会で行われるというふうな状況にもあるわけなんです。そして、これはきのうやきょうのことではない。私が一九九〇年の六月に参議院の予算委員会で取り上げてから六年目、国連の人権委員会でこの議論が始まってから四年、それだけの積み上げの上にこれがあるんですから非常な重みを持っております。
　私は、長尾法務大臣が人権擁護の所轄庁である法務大臣として、この種の問題は、国連は外務省だといってそちらに、つかさつかさなどといって縦割りで切るんじゃなくて、人権の問題は私のところの所轄なんだといってしっかりと対応してもらわなければ、私は大変なことになると、こう思うんです。閣僚の中で法務大臣一人でも、この問題を今までのような対応ではだめですと、日本は日本のやり方があるんだというようなことでは通用しませんよという主張があってしかるべきだと思うんです。
　しかも、このクマラスワミ報告にも書いてありますけれども、日本は今まで国際条約をたくさん批准してきております。法務大臣が女性であるからといってあえてそういうものだけを取り上げるわけじゃありませんけれども、一九〇四年に醜業ヲ行ハシムル為ノ婦女売買取締二関スル国際協定、一九一〇年には婦女売買禁止ニ関スル国際条約、一九二一年には婦人及児童ノ売買禁止二関スル国際条約というようなものを全部批准しているんです。
　その中には、「何人タルヲ問ハス他人ノ情慾ヲ満足セシムル為醜行ヲ目的トシテ未成年ノ婦女ヲ勧誘シ誘引シ又ハ拐去シタル者ハ本人ノ承諾ヲ得タルトキト雖」「罰セラルヘシ」、これは第二条に同じように、成人でもこういう醜業につかせることを強制的にやったら罰せられるべし、とこうなっておるんですよ。
　そうすると、従軍慰安婦制度の従軍慰安婦にさせられた人たちは、これは明らかに醜業につくことを強制的に軍の力によってやらされたわけでしょう。そして、そのことはクマラスワミさんは奴隷だと、奴隷状態だ、性奴隷だ、軍事的性奴隷だと、こういうふうに言っているんです。私は、これほど厳しい女性に対する人権侵害の状況は最近ないんではないかと思うんです。
　だからこそこのことをきちっと日本の法務省が人権擁護の立場から受けとめて、過去の清算を国の責任によってきちっとやって、そして以後こうしたことが再び起こらないように一体どうするかということを国際社会の中で、憲法にも書いてあるように名誉ある地位を占めるために、日本は経済大国であるけれども人権大国でもありますと。
　そして、アジアの中の日本としていくためには、五十年前のアジアの女性に対して行ったこの奴隷的な性搾取のこの問題に対してきちんとして国が逃げることなくけじめをつける。そのことによって、初めてアジアの皆さんから日本は尊敬されることにもなり、信頼を私は回復することになると思うんです。私は瀬戸際だと思っているんです、これ、これから国際社会の中で日本が生きていくために。法務大臣が文字どおり人権という立場で力いっぱい頑張ってもらわにゃいかぬと思うんです。
　だから、そのことは抽象的でなくて、今言いましたように三月十八日から人権委員会が開かれるんですから、そのときに日本政府はどう対応するのか。それは、この勧告を尊重して、新しく日本が何をしたらいいのかということをそれこそ政府も国会も国民も一遍大議論をやってみる、そのぐらいの値打ちのあることだと私は思うんです。そしてその旗振りを私は長尾法務大臣に期待したいんです。どうでしょうか。
○国務大臣（長尾立子君）　委員が女性の名誉と尊厳にかかわりますこの問題につきまして重大な関心を持っていただきまして、多くの活動をしていただいておりますことに深く敬意を表するものでございます。私も、先ほど申し上げましたように、この従軍慰安婦の問題は、従軍慰安婦として多くの女性の方が心身にわたっていやしがたい傷を負われたそのことを考えますと、本当に深くおわびを申し上げなければならないということを深く感じるものでございます。
　政府全体の姿勢について今、先生からも御批判がございました。御承知のように、今次の大戦にかかわります賠償問題、財産請求権の問題、これにつきましては政府全体といたしまして、サンフランシスコ、平和条約、二国間の平和条約、それらに関連いたします平和条約に基づきまして誠実に対処してきたという形で基本的な方針をとっているところでございます。委員の御指摘は、こういった型どおりのことではなくて、もっと温かみのある心のこもった対応を経済大国となった日本が考えていくべきではないかという御指摘であると思います。
　先般、政府が提案をいたしました女性のためのアジア平和国民基金でございますが、これにつきましていろいろな御批判があることは承知いたしております。政府がいわば責任を回避しているのではないか、国民に何か押しつけているのではないかという御批判もあることも承知いたしております。しかし、五十年たちました現時点におきまして、このような過去に委員がお述べになられましたような極めて厳しい身体的な心理的な被害を受けられました多くの関係者の方に具体的に対応していることの難しさを思いますときには、やはりこういった国民基金という形で解決をしていくのも私は一つの方法ではないかと思っているところでございます。
　残念なことに、現在、伺うところによりますと、まだこの国民基金は目標額には到底到達しないような低額であるというふうに伺っております。私も国民の一人といたしまして、また女性の一人といたしましてこの基金に協力はいたしたい、このように考えているわけでございます。
　今、委員が御指摘になりました、我々全体が心の中に負っていかなくてはならないこの従軍慰安婦問題に対する反省の気持ち、これは今後いろいろな形で我々の施策の中に生かしていかなくてはいけない、このように考えているところでございます。
○本岡昭次君　時間が来ましたけれども、一言だけお願いします。
　大臣のおっしゃっておる今のお話はお話としてわかるんですが、しかしその考え方が国際社会の中で認められるのかどうか、国連の人権委員会の中で結構だと、そういうことでよろしいとなるのかどうかということなんです。いや、外国がどう思おうと、国際社会がどう考えようと、人権委員会の皆さんが何を言おうと日本は日本だというふうにして我々がやっていくのかという問題と、それとやはり国がやったことは国がきちっと責任を持つ。この法的責任というものを我々自身がやって、その上で国民基金の道義的な問題に移るんならいいけれども、法的な問題はサンフランシスコ平和条約があるから、二国間条約があるからそれはできないんだというふうなその考え方がクマラスワミ報告では全部否定されているんです。
　だから、そのことを大いに論争なさるのも結構でしょうけれども、やはり私は、ここで新しい立場に立って国がきちっとした責任をとるようにと。だから、それを政府が従来の関係でできないならば、これは国会がやらなければならぬと思うんです。国会も責任を負っていると思うんです、このことについては。条約を承認するのは国会ですから、国会が承認した条約が一体どうなっているのかということに対する責任は国会にもあると私は思います。
　だから、そういう意味で我々は我々の立場でかかわっていかなければなりませんが、もう一度法務大臣、今のお話はそれはそれで結構ですが、しかしそれでは通用しませんよというこの深刻な事態をもう少し厳しく認識していただいて、きのうお読みになったんだからこれは無理だと、何遍も何遍も読まぬと本当によくわからぬ。だから、そういうことでもう一度考え直していただいて、日本政府がさすがは日本政府だというふうに国際的に高い評価を受けられるようにひとつやってもらいたいと思います。
　労働省、お呼びしておりまして、質問する時間がなくて申しわけございませんでした。おわびいたしておきます。
　また改めて次の機会に、もう少し事態が動くと思いますから、その動いたときにまた再び法務大臣とこの問題について議論をしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田英夫君　私は、法務省の所管の問題の中で非常に重要だと思っております死刑制度について取り上げたいと思います。
　死刑制度というのは、いわば人間社会にかかわる一つの哲学の問題ではないか。それだけに非常に古くからこの制度についての疑問あるいは論議があったと承知しております。確かに、公権力が公然と人を殺すということは戦争とこの死刑しかないわけでありますから、考えようによっては本当に大変なことを実はお互いに長い間やってきた。過去をさかのぼると、日本でもおよそ千年ぐらい前に約三百年間死刑を執行停止していた時代があると聞いています。
　それはともかくとして、実はこの参議院法務委員会というのは大変この問題については一つの歴史を持っているようでありまして、私も新聞記者でそのことを承知しているんですが、昭和三十一年、一九五六年にこの参議院法務委員会で、当時の高田なほ子委員長自身が加わって、羽仁五郎あるいは市川房枝さんというような先輩の皆さんが提案者になって議員立法で死刑制度廃止の法案を提出されている。そして、この委員会で極めて真剣な議論があって、二日間にわたって公聴会も行われたということを承知しております。
　その中で、参考人として出席をした評論家の中島健蔵さんは、国家が公然と合法的に殺人を行うことを許すということは、これは生命の尊厳という点で全く私の考えと相入れない、こういうことを述べておられますし、奈良少年刑務所の所長だった方が、自分の体験から、死刑の判決を受けた人を含めて受刑者は皆性善説をとらなければならない人たちであったということで、刑務所の中で死刑の判決を受けながらも人間としてちゃんと生きていくだけの自覚を持っていた、人間の性は善だと思わざるを得ないということを言っておられます。
　こういうことを考えますと、この死刑の制度というのは本当にこのまま放置していていいのか。
　法に規定されているのだから死刑執行を淡々と実行すればいいんだということを言われた過去の法務大臣もおられたわけですけれども、それでいいのかと思わざるを得ない。
　そこで、まさに担当大臣である長尾法務大臣はこの制度についてどうお考えか、まず承りたいと思います。
○国務大臣（長尾立子君）　死刑の問題、今、委員から御指摘がありましたように、いわばその人その人の哲学、人生観、そういうものに基づいた認識が行われるものであろうと思っております。
　法務大臣といたしまして、いわば我が国の法秩序の維持、国民の権利の擁護というものを預かる立場になって考えましたときには、それは我々の現在の社会の皆様が、国民の皆様がこの問題についてどのような認識を持っていらっしゃるかということにやはり深く思いをいたさなければならないというふうに考えております。
　先生が今御指摘になりましたこと、私も大変興味深く聞かせていただいたところでございます。
　しかしながら、現在、国民の多くの方は、七〇％程度の方が死刑の存続ということについて、これを存続すべきであるという御意見と伺っております。そういう段階におきまして、法務大臣が死刑を廃止するというような方向を決定していく、これはできない、このように判断をいたしているところでございます。
○田英夫君　今、世論のことを言われました。七十数％ということのからくりと私は思っておりますが、この点は後で触れたいと思います。
　まず、むしろ、先ほど大臣は同僚委員の他の質問に対して、法務省としては時代の流れに沿った役所でありたいということを言われました。まさにその意味で、今の死刑制度に対する世界の状況から申し上げたいと思うんですけれども、現在、私の調べた限りでは、死刑制度を廃止している国が百一カ国、これは一九九五年十二月、去年の十二月の数字でございますが、死刑制度を廃止している国が百一カ国、存続している国が九十三カ国、廃止した国の方が若干多いという、こういう状況にあるということがまず第一です。
　同時に、その結果として起こります事態は、いろいろ起こってくるわけですけれども、例えば日本人に関係のあることで最近起こったことでは、フィリピンで麻薬所持のために逮捕された人がフィリピンの裁判で死刑の判決を受けた。これはそれぞれの国の法律が違うわけですから起こり得ることでありますが、フィリピンは一度死刑制度を廃止してまた復活している国だと聞いておりますが、日本では麻薬所持で死刑になることはまずあり得ない、フィリピンでは死刑になる、こういうことが国際化時代の中では起こってくる。そして、国際的にほぼ半々と言っていい死刑制度廃止国と存続国があるという状況の中で、さまざまな問題が起こってきます。
　そこで、当然のこととしてこの問題は国連でも取り上げられ、その調整をしなければなりませんから、死刑廃止条約というものが既にでき上がっているということは大臣も御存じだと思います。
　そして、これは一九八九年の条約ですけれども、採決のときの票数を見てみますと、賛成した国が五十九カ国、反対が二十六カ国、さすがに迷ったのでしょう、棄権が四十八カ国あります。しかもなお、残念なことに日本は反対した二十六カ国の中の一つであります。
　なぜ日本がこの採決のときに反対という意思を表示されたのか、これは法務省からお答えいただきたい。
○政府委員（原田明夫君）　日本国の立場という観点から、当時の法務省としてもそのような立場をとらざるを得ないということで反対したのではないかと考えております。
○田英夫君　これは、これから触れていく問題でわかってくると思いますが、今の刑事局長のお答えは極めて残念なお答えだと言わざるを得ない。
　この死刑制度の問題について法務省が本当に真剣に考えているんだろうか、政府全体として本当に真剣に考えているんだろうかということを言わざるを得ないと思います。
　この条約は、既に二十八カ国が批准をし、四カ国が署名を終わっている。賛成した国は五十九カ国あるわけですね、既に死刑を廃止している国は実は百一カ国もあるわけですから。そういう状態ということは、世界の流れがまさに死刑廃止の方向に動きつつあるということはだれも認めざるを得ないことだと思いますが、その意味で、大臣、これをどうおとらえになりますか。
○国務大臣（長尾立子君）　今、刑事局長からお答えを申し上げたわけでございますが、こういった条約で死刑を廃止するというような形をとることがいいかどうか。いわば、先ほど私が申し上げましたように、死刑制度の存続については国民の皆様がどう判断をするかということが非常に大きな要素であるということから見て、条約で一律に決めていくということはいかがかということがこの反対を投じた理由の大きなものであったというふうに考えているわけでございます。
　確かに、現在の状況を見ますと、死刑を廃止をするという傾向が世界の多くの国において見られるということは私も承知をしているつもりでございます。
　私が申し上げておりますことは、日本において今後死刑を廃止するということがあり得ないとか、そういうことは考えられないとかということを申し上げているのではなくて、やはり国民の間でもう少しこの問題について十分な御議論がなされて、そしてその中でコンセンサスが生まれてくる。また、そのことは今の刑罰法規の体系全体をもう一度見直すことにつながっていくことであるかと思っておりますが、国民の皆様の中のそういった動きを、御議論を待って対処するのがやはり法務省としてのあるべき姿であると考えております。
○田英夫君　もっと後で触れようと思いましたが、どうやら大臣を含めて法務省は、世論が七三％なお死刑の存続を望んでいるからこれに従うんだというところに逃げ込もうとしておられることが明白でありますから、その七三％という、これは総理府の調査の数字でありますけれども、その欺瞞性を言わざるを得なくなるわけです。
　この総理府の世論調査の設問が、これは実は私ごとですが、私も新聞記者をやっていた、ジャーナリストの段階の中で調査部長というのをやりまして、世論調査のことを専門に勉強した期間がありますのでよくわかるんですけれども、設問が非常に重要ですね。総理府の設問は、「場合によっては死刑もやむを得ない」と、こういう設問に対する、そうだ、賛成というのが七三・八％あるわけです。「場合によっては死刑もやむを得ない」という設問の仕方は、これは極めて恣意的であると言わざるを得ない。
　それに対して、例えば九四年の六月に朝日新聞が衆議院議員を対象に行いました世論調査では、存続すべきだというのが四〇・二％、死刑制度はやめるべきだという御意見が四七・二％、廃止論の方が多いわけであります。それから、ＮＨＫが同じ九四年の七月に行いました世論調査、これは一般の世論調査ですけれども、その数字は、死刑制度廃止が四七％、存続が四三％であります。これも廃止論の方が多いわけであります。
　世界の趨勢といい日本国民の意見といい、このところずっと続いてきた傾向は、明らかに死刑制度というものに対する疑問が募ってきている、廃止すべきだという方が今や多くなってきているということで、この七三％に逃げ込まないでいただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　この点について法務当局の御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（原田明夫君）　ただいまの委員の御指摘については、私どもといたしましても十分かみしめてまいりたいと思います。世論調査の世論、何といいますか、数字に頼ってと申しますか、そういうことを一つの、それだけにということではなくて、大臣からも御答弁ございましたように、この問題についてはさまざまな観点から今後とも議論がなされていくべきだと存じますし、私どももそのような意見を大切に聞いてまいりたい、そういうふうに考えます。
○田英夫君　先ほど死刑廃止条約のことを申し上げましたが、条約で決めるのはいかがなものかという御答弁が大臣からありましたけれども、条約をつくると同時に、国連の場で、長い名前ですが、死刑に直面している者の権利の保護の保障の履行に関する決議というのが一九八九年十二月十五日、国連総会において決議をされております。
　時間がありませんので、その決議の内容と現在日本政府、法務省がとっておられる対応との間に既に矛盾が起きているということを指摘しなければならないと思います。
　まず第一は、一九九五年十二月に残念ながら死刑の執行が行われましたその一人は、恩赦を出願中の人でありました。これはこの決議の精神からすると大変私は問題があると思います。あるいは、再審を準備中に執行されたという人が二件あると。実は、民間の皆さんの御努力によってこのところずっと死刑が執行されてきた状況についての資料がありまして、それには御本人の名前も全部承知をしておりますが、人権のためにこれはここでは申し上げません、人数だけ言いますけれども、再審を準備中に執行された者が二件あります。あるいは、精神障害の可能性が強かったにもかかわらず執行された人が一人おります。それから、この決議では死刑執行の最高年齢を定めるべきであると書いてありますが、七十歳で処刑された人がこの数年の間に二人おります。
　こういうことは、この国連決議の中のこうあつてはならないということに全部触れていると。
　この問題については法務当局はどうお考えですか。
○政府委員（原田明夫君）　御指摘の国連決議はもとより承知しているものでございますが、ただいま御指摘の幾つかの点につきまして、私どもの考えでいるところを申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、恩赦の出願自体は法文上刑の執行停止事由に当たらないとされているのでございますけれども、それが、つまり恩赦の出願がなされている場合には、死刑執行のもたらす重大な結果にかんがみまして、法務大臣が死刑執行命令を発するに当たりまして、中央更生保護審査会の議決の有無でありますとか、その内容を十分参酌されているところと承知しております。
　また、再審の請求につきましても、法文上刑の執行停止事由には当たらないとされているのでございますが、実際それがなされている場合にも、その事情について十分しんしゃくされていると承知しております。
　他面、国の司法機関たる裁判所において言い渡されまして最終的に確定した裁判につきまして、速やかにその実現を図ることもまた刑の執行の任に当たる者の重要な職責であるということは言うまでもないのでございます。
　さらに、もし恩赦出願、再審請求等の手続中はすべて執行命令が発せられない取り扱いとするものといたしますと、次々にこれらの請求ないし出願を繰り返す限り刑の執行はなし得ないこととなるわけでございまして、刑事裁判の実現を期することは極めて困難という事態になると言わなければなりません。
　また、刑事訴訟法第四百七十九条第一項は、「死刑の言渡を受けた者が心神喪失の状態に在るときは、法務大臣の命令によって執行を停止する。」旨規定してございます。死刑確定者が心神喪失の状態であるか否かについても当然考慮されているところでございまして、心神喪失の状態にある者に対して死刑を執行することはあり得ないものと考えております。
○田英夫君　次々に再審あるいは恩赦の請求をしていると執行ができなくなるという、帝銀事件の平沢氏のことを想起されているのかもしれませんけれども、これは後で触れます。
　そこで、死刑制度を存続すべきだという御意見の中でしばしば強く主張されるのはいわゆる抑止論ですね。何か核抑止論を想起するんですけれども、死刑制度があるから殺人をしないんだと、こういう論理、果たしてそれは本当にそうだろうかということを考えざるを得ないんです。
　まさに法務大臣に直接かかわる問題として、一九九〇年から九三年にかけて、左藤恵法務大臣が強く主張されて、以下四人の法務大臣の間、三年四カ月間死刑の執行が停止されたことがあることは、もちろん大臣も皆さん御存じのとおりであります。じゃその間に、死刑がないんだから今なら殺人事件を起こしても大丈夫だということになったでしょうか。言うまでもなくオウム事件はその後であります。死刑執行が再開されてからということになります。だからということではありませんけれども、抑止論というのを私はとらない。
　そこで大臣に伺いたいんですけれども、法務大臣として死刑執行をなさらなかった最近の四人の法務大臣についてどうお考えですか。
○国務大臣（長尾立子君）　委員も御承知のように、死刑の執行については公表をしていないところでございます。
　私は、今、先生の御質問につきましてはお答えを遠慮させていただきたいと思います。
○田英夫君　それではもう一つ、死刑制度の恐ろしさの方で一つの大きな問題点は裁判の誤判の問題ですね、冤罪の問題であります。
　これは、現実に戦後の問題を取り上げただけでも冤罪事件というのはかなりたくさんあります。
　再審請求をすること自体非常に難しかったのを、白鳥事件以後再審が行われるようになった。それ以後、たしか、裁判で再審になって結果として無罪になった人が四人いると思いますね。刑事局長、それで間違いありませんか。
○田英夫君　これは再審の結果無罪になったということでありまして、免田さんとか四人おられるわけですが、そのほかにも裁判の過程で死刑が無罪になっていくという事件が実はたくさんありますよ。
　私がちょうど新聞記者のころにまず手がけましたのが帝銀事件です。ですから、私が死刑廃止論者になったきっかけは、あの平沢貞通氏という人がどうしても真犯人だと思えないという疑問を持っています、もちろん勘ですけれども。そして、御存じのとおり、九十五歳で亡くなるまで三十数年間獄中にあったという、死刑の判決を受けてからだけでも三十年を超しておりますね。彼のために死刑の時効ということが議論をされたことも御存じのとおりであります。これは実は考えようによっては大変な残酷な刑じゃないでしょうか。死刑の判決を受けて延々と、いつ執行されるかと思いながら三十数年、こんな残酷なことはないと思いますよ。
　私は、実は平沢貞通氏を救う会という会の方に頼んで、彼のかいたテンペラ画の絵を私の議員会館の部屋に二十枚ほどかけたことがあります。展示したことがあります。昔の絵は静かな風景画です。それが死刑の判決を受けた直後の絵は、炎が燃え盛ってそこに真っ白なひげの、頭も真っ白な自画像が浮かび上がって憤怒の形相ですよ。本当にあれだけ、要するに死刑に値するような犯罪を犯した人が死刑の判決を受けたら、あんな憤怒の形相をみずからかくかという疑問を私は持たざるを得なかった。そして、それがだんだん、最後に獄中で亡くなるまで、最後の方の絵はまた非常に静かな絵になっている。テンペラ画という油絵と日本画の中間のような色調の絵ですけれども、こういうことを体験しております。
　この平沢氏も問題ですが、もっと問題は例えば三鷹事件、これはいきなり共産党の人がやったんだという見込み捜査をやって、三鷹電車区と中野電車区の共産党の指導者を逮捕した。結局、もちろん無罪です。全くの見込み捜査です。最後は竹内景助という人が一人だけ死刑の判決を受けた。
　獄中で亡くなりました。私は、この事件はずっと担当しましたから、決して一人でできるような事件じゃない、そして竹内景助氏も真犯人かどうか大変な疑問を持っています。
　あるいは徳島のラジオ商殺し事件、これも同居していた少年の供述をもとにして冨士茂子さんという人を死刑判決にした。しかし、結局この方も獄中で亡くなりました。死後、再審で無罪になった。
　八海事件というのもありました。阿藤という人、この人のことは今井正監督の「真昼の暗黒」という映画になって有名になりました。私も現場まで行きました。これも無罪ですよ。
　もしあれが、再審が行われなかったり、あるいは裁判でそのまま通っていってしまって死刑が確定する、死刑が執行されるというようなことになったら、この人たちはすべて殺されたということになったわけであります。
　時間がなくなりましたから、最後に法務大臣に二つの提案をしたいと思います。
　一つは、一定期間今後死刑の執行を停止されたらどうかと。あの三年四カ月のような状態を再現されて、大臣もしばしば先ほどからお答えになったように、国民の皆さんの間の議論を深めていく、こういうことをやったらどうか。その議論を深めるために、ちょうど脳死臨調と同じような形で、死刑制度臨調とでもいうべきものを法務省も加わって、民間の皆さんが中心になっておやりになる、法務省はそれに協力をしていただく。
　一定期間死刑の執行を停止する、死刑制度臨調に協力をする、この二つの点について大臣の御所見を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（長尾立子君）　今、先生からは、死刑の執行を一定期間停止し、その間に死刑存続についての臨調というべき審議機関を設けて議論を深めるという二つの御提案がございました。
　前段の死刑の執行を一定期間停止するということでございますが、大変法律的なことだけを申し上げて恐縮でございますけれども、現行法制のもとでは、法務大臣がその判断で裁判所が下されました判決を停止する、いわば事実上裁判の執行、効力を停止するということは法律上は許されないことであるということが一つあると思います。その意味で、この公開の席上で私が停止をするということにつきまして、先生の御提案にそれはまことに適切であるというお答えはできない、このことは御了解をいただきたいと思っております。
　第二の、死刑の臨調を設けて広く議論をしてみたらどうかという御意見でございます。
　先ほども答弁をさせていただきましたが、死刑問題は、死刑だけではなくて、全体の刑のあり方、例えば死刑がない国におきましては終身刑と申しますか、日本の場合の無期とは違う刑があるように聞いております。そういう全体の体系の中でやはり考えていくべきものであろうと思っているわけでございますが、どのような形でこの問題に取り組んでいくのか、もう少し勉強させていただきたいと思います。
○委員長（及川順郎君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
平成八年二月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　永井　孝信君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労政局長　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省婦人局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者　　坂本　哲也君
　　　　　　　対策部長
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　伊藤　庄平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐野　　厚君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局企画課長　　　　若松　澄夫君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局看護課長　　　　久常　節子君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局施設人材課　　柴田　雅人君
　　　　　　　長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（足立良平君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今泉昭君　平成会の今泉でございます。
　大臣は長らく労働界で第一線に立ちまして労働者の雇用改善のために大変な御指導をされてこられたというキャリアがございますので、特に働く人たちの気持ちを十二分におわかりのことだと思いますので、答えにくい質問もあるかもしれませんけれども、ぜひひとつ率直な御答弁をお願いしたいというふうにまずもってお願いをしておきたいと思います。
　まず第一点でございますが、ちょうど今、春の時期になりますと労働組合は恒例の賃上げ交渉が始まるわけでございます。御存じのように、働く者にとりまして賃金というのは唯一の収入でございますから、この賃上げの結果というのは大変生活を安定させるという意味では重要な意義づけがあるわけでございます。しかしながら、最近の特に産業界の流れを見てみますと、経済の厳しさの中から、あるいはまた経済構造が変化をするというリストラの必要性から、ベースアップゼロであるとか、むしろ賃下げなどというような話まで聞こえてくるわけでございます。
　こういう一般的な経済界の流れに対しまして、率直なところ、大臣、どのように受けとめていらっしゃるか、ちょっとその御見解をお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（永井孝信君）　今御指摘がありましたように、春闘のいわゆる本番と言われているのが三月の下旬だそうでありますから、私どもといたしましても大変その行く末を慎重に見守っているところであります。
　ようやく今景気が回復軌道に乗ってきた、こう言われているわけでありますが、その景気の回復を確かなものにするためには幾つかの必要な要素が存在すると思うんです。その中に、今先生が御指摘になりましたように、働く人々の賃金というものが重要なファクターを占めることはこれまた間違いないところだと私は思うわけであります。
　それはとりもなおさず、景気回復のために幾つかある要件の中の内需拡大という面に絞って考えてみますと、消費購買力を高める必要がある。この消費購買力を高めるということは、それぞれの勤労者の皆さんがどれだけ支出にお金を使うことができるかということが基本でありますから、そういう面でいきますと、賃金の引き上げということは景気の回復にとっても重要な意義を持つものだと私は認識をいたしております。
　しかし、賃金の引き上げそのものは、従来から常に言われていることでありますが、これはあくまでも労使関係で決めることでありますから、労働省としては介入できませんけれども、景気の回復を確かなものにするためのいい結果が出ますように労使の間で真摯な協議が進められることを強く期待しているわけであります。
○今泉昭君　今、大臣が御指摘されましたように、経済を活性化し経済の安定的な発展を実現するためには、消費の、六割を占める消費支出の安定的な伸びというのは当然これは必要なことだろうと思いますし、それにあわせまして設備投資であるとか財政支出の面も当然これは伸びが必要であると思うわけです。
　今の我が国の経済の実態を見てみますと、かつて高度経済成長を主導してきたいわゆる設備投資主導型の経済ではなくなってきていることも事実でございます。特に、バブル時代に過剰投資が行われまして、必要以上に生産能力ばかり高まってしまった。現に、日本を代表するような自動車産業であっても、操業率は七五％、生産台数は千四百万台近くの生産能力があったって実際の生産をしているのは一千万台そこそこだというような状態の中で、新しい投資が出てくるというような環境にない。景気見通しの中で最近はやっと設備投資の回復が見られるという報道もございますが、これはあくまでも老朽化しました設備を一部補充投資をしているような状態、生産能力を拡大するというような思い切った大型の投資が出てこないわけであります。
　そういうことを考えてみますと、また我が国の財政赤字の実態を考えてみましても、景気を主導していくための設備投資であるとか財政というものに大きく期待ができないような実態ではないかと思います。
　そういう中で、実は政府は八年度の経済見通しを、二・五％という見通しを立てられたわけであります。これには、もちろんどの程度雇用者所得が伸びるのか、あるいはまた設備投資がどのくらい伸びるのか、いろいろな計算がなされたと思うんですが、この二・五％ということを計算された裏側に、大体恐らく閣議でその点においても十分考慮の上にこれを確認されたんだろうと思うんですが、どれぐらいの雇用者所得が伸びるということを前提に二・五％の実質経済成長を見通されたのかどうか、それをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　二・五％の成長は、おっしゃいましたように、投資、消費、その他いろいろあると思いますが、雇用者数の増を〇・六％という想定でやっていると思います。したがって、あとはいわゆる分配率の問題でございますが、分配率が変わらないとすれば単純計算で一・九ということになるので、先ほど大臣が申し上げましたとおり、分配をどうするかというのは労使交渉の問題である、こういうふうに認識いたしております。
○今泉昭君　私が一番心配をしているのは、政府のそういう思惑で計算されてはいますけれども、産業界の発言を見てみますと、どうもそれすら、賃上げという形で雇用者所得を伸ばしていこうという意欲が全く見られないという点を大変心配するわけでございまして、ぜひひとつ行政の立場からも大臣の立場からもそういうことがないように、景気を支えるための消費支出を増大するためには一定の賃上げなり雇用者の所得の増大が望ましいという形の世論形成に努力をしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思うわけであります。
　それから第二点の質問でございますが、雇用問題について少しお聞きしたいと思うんです。
　御存じのように、景気が回復をしてきているとはいいながらも、失業率の高さというのは依然として変わらないわけでございまして、専門家の見方によりますと、恐らく四％に近くなるぐらいまで残念ながら上昇するのをある程度覚悟しなきゃならないんではないかという見方すら、あるいはまたそういうコメントすら聞こえるような状況なわけでございます。
　私自身、我が国の雇用の実態をずっと見てみますと、まず一つ心配として考えられるのは、大企業が抱えているいわゆる企業内失業者群の存在ということであります。恐らく日本の良好なる労使慣行の中で終身雇用というのもあるんでしょう。そういう条件の中でなかなか一方的に人員整理ができないということもございまして、企業の中に抱えているという企業内失業者が約二百万人いるんじゃないかということが言われているわけであります。
　これに対して、特に大企業を中心として行っているのは、リストラをやって分社化をして外にどんどん人を出していくというやり方であるとか、あるいはまた日経連が最近盛んに出していますところの終身雇用をやめるであるとか、あるいは年功賃金制度を抜本的に見直すであるとか、あるいはいろんな形の雇用形態を変えていく必要があるとか、そういうことを盛んに発表しながら、大企業自体はその企業の中でいろんな努力をしている、あるいはまた逃げ道を見出そうとしていることも事実だろうと思うんですが、しかし、現実の姿として三・四％という高い失業率でありながら、そういう人たちは一体自分たちはどうなるのであろうかという不安にさいなまれているようなのが実態じゃないかと思うわけであります。
　加えまして、実はこれが大変重要なことだろうと思うんですが、特に生産性が日本では最も低いと言われる第三次産業、この部分において目に見えない大変多くの潜在失業者群というのを抱えているんじゃないかと思うわけです。御存じのように、我が国の特に第三次産業というのは大変生産性が低いわけでありまして、アメリカなんかと比較しますと、我が国の第三次産業の生産性というのは約四割ないし四五％ぐらいの水準にある。
　したがって、乱暴なことを言う人は、規制緩和という流れの中でこの第三次産業に規制緩和を一挙に導入するとするならば、欧米諸国とも十分対抗でき得るための生産性の向上をしなきゃならない。生産性の向上のためには設備投資をやって生産の能率を上げるということと、もう一つは人件費の削減ということでしょう。そうすると、大変乱暴な論議ではあるけれども、今第三次産業に働いている約三千五百万人の方々の半分を減らさなければ、規制緩和がされた場合には対等な競争ができない。だから、いわばこれらの方々は規制緩和の流れの中では潜在的な失業者群と言われてもいいグループじゃないかと思うのであります。
　そういう意味では、よっぽど根本的な雇用対策をやらないと、我が国の雇用問題というのはもうこれまで経験をしたことのないような大変危機的な状況に直面するのではないかと思うわけであります。
　加えまして、私、アメリカといろいろと比較をしてみたわけでございます。御存じのように、アメリカは日本よりも十年か十五年ぐらい前、現在と同じような苦しみを実は経験をしているわけでございまして、金融問題だけではなくして、空洞化問題を中心といたしまして製造業が中心となりまして七〇年代の中葉から八〇年代の前半にかけまして大変な雇用調整をやりました。
　でありますから、アメリカの企業は今までは大きければいいことだと言われていた、言わばフォーチュン誌のランクに上る上位五百社を対象とした大企業を中心とした支える経済を、むしろこれらの企業を根本的にリストラをして中小企業を中心とした新しい経済体質にしようではないかということで、この大企業が大変な実はリストラで雇用調整をやったことは、これはよく知られていることでございます。結局、そういう方々がアメリカの場合は中小企業を中心とした第三次産業にみんな流れていったわけであります。
　第三次産業へ流れていったということとあわせまして、第三次産業は大変賃金水準が低かったものですから、アメリカ全体の賃金コストが大変下がってしまった。大企業に働いていたときは大変高い賃金水準であったわけですから、全体の賃金コストはアメリカとしては伸びなくても済んだということが実はアメリカの今日の新しい時代の経済成長、経済リストラに大変大きな貢献をしてきたということがよく言われているわけです。
　こういうことを考えてみますと、どうも日本の財界を中心とした流れというのは、このアメリカが経験をしたと同じようなことをどうも考えているんじゃないかという気がしてならないわけであります。これに符牒するような形で、実は通産省を中心といたしまして、中小企業少し元気出せやということで、創造的中小企業の活性化のためにいろんな法案をつくりました。大変いいことだったと思うんですが、要するに一九七〇年代の後半から八〇年代の前半のアメリカと全く同じような形で、中小企業を中心とする第三次産業に大きなメスを当てて、ここに大きな雇用の受け皿をつくっていこうではないかという流れが日本の中にもあるわけでございます。
　しかし、日本の中には、御存じのように今言いました第三次産業というのは大変生産性が低い、弱いところでございますので、企業内失業者として抱えている大企業の潜在失業者群が吸収される可能性というのは大変少ないような気がしてならないわけです。そういうことは、どうもアメリカがやってきた実験というのは参考にならないというような気がして私はならないのですが、この点につきまして大臣の御見解をちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　今、先生からアメリカの例をとりながらいろんな御指摘がございました。確かに大企業でかなりの潜在失業者と言われている人々を抱えているという実態があることも承知をしているわけでありますが、それは単に終身雇用制度ということだけで抱えているのではなくて、企業の持つ社会的責任ということから企業としても労使の間で真率な話をしながら、ある意味では歯を食いしばるところもあると思うのでありますが、経営者自体が頑張ってくれているということから、非常に厳しい状況ではありますけれども、欧米のような高失業率にならずに済んでいるという現実がそこに存在するのではないかと、こう思っているわけであります。
　それだけに、第三次産業の関係についても御見解がございましたけれども、必ずしも第三次産業に圧倒的な潜在失業者がいるという認識はそこまでは私は持っておりませんけれども、しかし言われておりますように、大企業がリストラをする際に第三次産業に結果的に受け皿を求めている。その受け皿づくりがうまくいかなかったときには、その中小企業を中心とする第三次産業にしわ寄せとしてもたらされることがあってはならぬということから、私ども今この新しい雇用創出、新しい企業を興していく、あるいはそのための労力開発、雇用創出にかかわるいろんな労働省としても助成措置もとりながら対応しているというのが現実の実態であります。
　言われましたように、大企業、中小企業との関係、あるいはリストラの関係については多くの課題が残されておりますが、これを一つ一つ解決するための知恵を私ども労働省挙げて対応してまいりたい、このように考えているところであります。
○今泉昭君　働く者が心配をしているその点につきまして、労働行政の面でぜひ大いにひとつ御指導を賜りたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　さて、実は第三次産業に対する、必要以上という表現はおかしいのですが、実力以上の期待というものが実は一般的な経済誌であるとかその種の専門家から語られてくるわけでございまして、政府当局のいろんな産業構造の転換に伴うところの新しい産業育成という方針の中にも見られるわけでございますが、どうもこの中の中心というのは、かつて我が国の製造業を中心として大量生産、大量消費の中で育ってきた大企業が大変多くの労働者を吸収していくという形の産業というふうな期待はできないような気がしてならないわけです。
　特に、これもまたアメリカの例を出して大変失礼でございますけれども、アメリカの場合はこの一九七〇年代の後半から一九八〇年代の実は中盤までの間、大変中小企業がふえました。ベンチャー企業ももちろんこの中に含まれているわけでございまして、これらがアメリカの経済成長の立て役者になっているわけでございますが、これらの企業の中には従業員なしの企業というのは大変多いわけです。せいぜいいても一人か二人、こういうような中小零細という、あるいは企業主という形の雇用創造ということだけに頼るということが、私自身としては何とも心もとない感じがするわけです。
　それ以外にもう一つ心配なのは、実は我が国の場合、大企業に働く人たちの労働条件というものと中小企業で働く人たちの労働条件を比較してみますと、大変大きな格差があることも当然でございますけれども、それ以上に、労使関係というのが実に確立されていない。そういう意味では、社会的な公正労働基準というものが明確に設定をされて労使関係の中で生きてきていないという実態があろうと思うわけであります。
　私は、大企業におけるところの労使関係というのは、日本の戦後の大変良好な労使関係の中で築かれました。ほかの国からもうらやまれるような立派な労使関係があるからこれは心配はないと思うんですが、今後期待をされている第三次産業の中でふえていくと思われる中小企業の労使関係というものを、これは考え直していく必要があるのではないだろうかと思うわけであります。労働組合の側からいいましても、実はこの中小企業に対する組織力というのは大変手が回っていないわけでございまして、組織率が実は数％という大変低い水準にあるわけでございます。したがいまして、労働組合の立場から基準法に定められた労働条件を着実に実行していくという指導もなかなか手が届かないというような産業が大変この第三次産業に多いわけでございます。
　そういうことを考えてみますと、我が国の労働基準法なり労組法の中身を見てみますと、どうも製造業中心の、どちらかといえばそういう状態を想定した基準法がつくられているような気がしてならないわけであります。中小零細企業で、あるときには経営者の立場に立つような労働者も出てくる中小企業の場合、あるいは職制という立場に立たなきゃならないような働く労働者を抱えている中小零細の企業、そういうところに向けての基準法のあり方というもの、こういうものをもう一度見直してみる必要があるんじゃないだろうかな、そういう面について何か考えておられるようなことがございましたら、御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　先生が御指摘されましたとおり、労働条件について大企業と中小企業、格差があるというのが実態でございます。この背景はいろいろあろうかと思いますけれども、一つは先ほど先生も御指摘されておられましたように、大企業と中小企業との間で大きな生産性の格差があるということがあろうかと思います。
　ただ、基本的な労働条件、これは原則として労使が自主的にお決めいただくということではございますけれども、今申し上げましたような実情を背景といたしまして、労使の自主的な交渉にゆだねておくということだけではやはり社会的な公正が確保されないおそれがあるといったようなことから、労働法はそこにいわば国が介入をするという形で労働者の最低労働条件を確保するという形をとっているわけでございます。それが現在の労働基準法の基本的な考え方であり、またその他最低賃金法等、最低労働条件を定める法律の基本的考え方であるというふうに私どもは認識をいたしているわけでございます。
　ただ、労働基準法は、その中にも書いてございますように、この法律で定める基準というのは最低基準であるということを書いており、それを上回る部分については労使が自主的な決定をするようにという精神も書かれているわけでございます。そういうことから、今先生が御指摘なされましたように、さまざまな中小企業の実態というのはあろうかと思いますけれども、そういうことも全体的に視野に入れた中で、労働基準法で定める基準は最低基準ということで設定しているわけでございますので、いろいろな経済社会の変化というのはあろうかとは思いますけれども、労働基準法の考え方そのものがそれによって変わってくるということはないのではないかと思います。
　ただ、具体的ないろいろな規定につきましては、制定当時の実態から大きく離れてきている、変わってきているというようなことも反映して見直さなければいけないということはあろうかと思いますけれども、基本的な性格は変わるというものではないというふうに認識はいたしております。
○今泉昭君　今のことに関連してもうちょっとお聞きしたいと思うんですが、我が国の場合いろんな基準法以外の労働関係法がございますが、例えば労災保険法にしろあるいはその他の失業保険にしろ、ある種の法律は例えば五人未満の中小企業の場合は例外であるとか、例えば産業医なんかを定める場合も、五十人以上の企業には義務づけても五十人未満の場合は義務づけないというような、中小零細に対しては大変例外的な意味での取り扱いが多いと思うんです。今私が申し上げましたのは、今後ますます第三次産業という分野が拡大を仮にしていくとするならば、そういう中小零細企業は大変これからますますふえていく可能性が多いと私は思うわけであります。
　そういう意味で、全部はそうではございませんが幾つか残っている、例えばある業種における何人未満の零細企業の場合は例外措置をするとかというものを抜本的に見直してみる考え方はございませんかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　例えば、今御指摘ありました産業医の問題など、安全衛生法の中でそういう規模を考慮に入れました規定というのはございます。
　産業医の目的は、労働者の健康を確保する、企業の中での健康管理のいわばキーパーソンとして位置づけるということであろうかというふうに思いますけれども、企業が産業医を独自に選任して確保するというやり方ももちろん重要であり、今五十人以上の事業所に対してそれは義務づけられているわけでございますけれども、一方において、そういう産業医を選任するというのはある意味では企業がその経費を負担する、こういうことになってくるわけでございます。そういうときに中小企業まで含めて独自に産業医を選任するということまで義務づけられるかどうか、義務づけなければ労働者の健康確保に問題があるかといいますと必ずしもそれだけではない、別の方策というのも場合によっては考えられるのではないかというふうに思うわけでございます。
　ケース・バイ・ケースですべての場合をカバーして申し上げられるというわけではありませんけれども、労働者の健康という観点からいえば、それは大企業に働く労働者であれ中小企業に働く労働者であれ確保されなければいけないということはそのとおりでございますけれども、全く同じ方法でなければそれが確保できないかというと、必ずしもそうでない場合があろうかと思います。
　今申し上げた産業医について申し上げれば、小さな規模に対する産業保健サービスを提供するための、私どもが今整備をいたしておりますが、地域産業保健センター、そういったものを整備することによって産業保健サービスを提供できるようにしてきているわけでございますので、そういったやり方と相まって、中小企業における労働者の労働条件なり健康の確保というのを図るというやり方もあるというふうに認識をいたしております。
○今泉昭君　次の問題についてお聞きしたいと思います。
　円高の進展によりまして、我が国の特に製造業を中心といたしました海外進出が大変盛んなわけでございまして、工場の海外進出によりまして相当な雇用の空洞化というものの心配が言われているわけでございますが、今日までの間、特にプラザ合意と言われる一九八五年の急激な円高以降、特に東南アジアを中心としてではございますけれども、工場が海外に移転することによって喪失をしたと思われる我が国の労働者、雇用喪失をした労働者の数というのはおよそどのぐらいになるか、これは推定計算でも結構ですけれども、わかりますでしょうか。
○政府委員（坂本哲也君）　企業の海外進出に伴う雇用喪失の状況ということでございますけれども、我が国の海外生産の比率を見てみますと、例えばアメリカは大体二五％程度、それからドイツが約二〇％程度。これに対しまして、平成五年度ですが、我が国では七・四％程度ということで、それほど高くはないということですが、先ほどお話ございましたプラザ合意当時、昭和六十年当時は大体三％程度でございましたので、これが徐々に高まってきておるということでございます。
　直接的にどのくらい労働力が流出したかということについてはなかなか難しいわけですけれども、昨年十二月の総務庁の労働力調査を見てみますと、雇用者数は対前年比で全体としては四十八万人増加しているわけですけれども、その中で製造業だけについて見ますと実は二十四万人の減少という状況になっているわけでございます。ただ、このうちどの程度が海外生産増加による直接の効果によるものかということを判定することは非常に難しいところがございます。
　もう一点、私どもの公共職業安定機関を通じましていろいろ海外進出を実施している企業に対してヒアリング調査を行った結果がございますけれども、海外進出の実施に伴って国内の従業員数が減少していないという企業の割合というのが、平成六年の八月時点では七二％ということになっております。こういったことで御理解いただきたいと思います。