Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澁谷政府参考人　インターネットサービスプロバイダーの規定でございますけれども、これは、我が国とアメリカで若干制度の仕組みが違いますけれども、権利侵害の疑われるような内容がインターネット上にアップされた場合に、プロバイダーがどういう形で責任を負うかということについて定めをしたものでございます。
　いわゆるアメリカ型のやり方、それから日本流のやり方についてもＴＰＰ協定上は読めるような形になっているところでございますが、これを各国でも広げて、きちんとした権利保護を図ってほしい、こういう趣旨でございますが、今回この規定が凍結されまして、導入義務を負わなくなるわけでございますが、まず私どもの、日本としては既にそういう制度を持っているということ、それから、実は、多くの国で既にそのような制度を有しているか、あるいは他の条約に基づいて制度の導入義務が課されているということでございますので、凍結の影響はさほど大きくないというふうに考えているところでございます。
○濱村委員　今の技術的保護手段においても、あるいはインターネットサービスプロバイダーにおいても、日本としては国の基準としてしっかりとやっている部分があるんですが、それを今回、締約国となっているような国々に要請するのは、なかなかまだハードルが高かろうというところもあろうかと思います。ぜひとも、こうしたところを主導権を握って、太平洋地域における情報のやりとりにおいて主導権を握っていっていただきたいというのが私の趣旨でございます。
　その上で、少し電子商取引についてお伺いしたいと思っておるんです。
　先ほど来質問の中にも少し出てきておりましたけれども、データローカライゼーションの防止ということは規定されておるわけですね。このことを端的に言えば、インターネット上のサービスとかで、そのサービスを提供する外国の国内で物理的なサーバーを置きなさいよというような要請がデータローカライゼーションだというふうに思いますが、このこと自体は非常に大事なことだと思っています。
　ただ、そうはいっても、ＲＣＥＰとか、中国が参入するような枠組みの協定を検討するに当たっては、少しハードルになる可能性もあるんじゃないかなと思っております。影響についてどのようにお考えなのか、御所見をお伺いします。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、ＴＰＰ11の電子商取引のチャプター、これは一つの目玉だというふうに12のときに御説明をしていたところでございますが、コンピューター関連設備の自国内設置要求の禁止といったような先進的なルールが盛り込まれたところでございます。
　この規定は、いわゆる電子商取引のみならず、ＩｏＴ、ビッグデータの活用など、我が国が強みを持つ物づくりの分野でも極めて重要なものでございまして、我が国の産業界もこのルールを高く評価している、また、ＴＰＰ11の凍結項目にはぜひ入れないでほしいといったような要望もいただいてきたところでございます。
　結果的に、電子商取引の規定は全て維持されているということでございます。国際的枠組みにおける今後のルール形成における規範とすべきといったような形で私ども考えておりますし、産業界もそのような要望をしているところでございます。
　一方、先生から御指摘いただいた中国でございますが、昨年六月に施行したサイバーセキュリティー法におきまして、重要情報インフラ運営者に対し、個人情報それから重要データの中国国内での保存義務を規定しているというふうに承知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、ＴＰＰ11協定において盛り込まれたこうした先進的な規定を一つの規範といたしまして、他の通商協定や国際的枠組みにおけるルール形成を目指していきたいと考えているところでございます。
○濱村委員　ありがとうございます。
　最後に、インターネットにおける海賊版対策について伺います。
　今般、知的財産戦略本部検証・評価・企画委員会コンテンツ分野会合で議論されて、日本の漫画やアニメの著作権を侵害する海賊版サイトについては接続できないようにするということを検討されました。これは、平成三十年四月十三日に、知的財産戦略本部、知財本部と犯罪対策閣僚会議として、短期的な緊急措置としてのサイトブロッキングを実施すると表明されましたが、結果的に遮断行為をされる状況には至りませんでした。
　結果論としてはこれはよかったなと私は思っているんですが、法的な整理としてはどういう整理をしたのか、確認をしたいと思います。
○住田政府参考人　御指摘のございましたとおり、四月十三日に知的財産戦略本部・犯罪対策閣僚会議におきまして、インターネット上の海賊版サイトに対する緊急対策を決定したところでございます。
　この緊急対策におきましては、運営管理者の特定が困難で、侵害コンテンツの削除要請すらできないような悪質な海賊版サイトが出ているということを踏まえまして、まず、こうした特に悪質な海賊版サイトのブロッキングに関する考え方の整理をいたしまして、ただいま御指摘のございましたとおり、法制度整備が行われるまでの間の臨時的かつ緊急的な措置といたしまして、民間事業者による自主的な取組として、三つのサイト及びこれと同一とみなされるサイトに限定してブロッキングを行うことが適当と考えられるという政府としての考え方を示したものでございます。
　この法的整理につきましては、今回の緊急対策におきましては、ブロッキングというのは、憲法第二十一条第二項、電気通信事業法第四条第一項に言う通信の秘密を形式的に侵害する可能性があるわけでございますが、仮にそうだとしても、刑法第三十七条の緊急避難の要件、これは現在の危難があるということと、他の手段を講じてもできないという補充性と言われているものと、法益権衡、この三つの要件でございますけれども、これを満たす場合には違法性が阻却されるものと考えられるとしておりまして、この三つの要件についても検証をしたところでございます。
○濱村委員　今、刑法三十七条の緊急避難に当たるという話でありましたが、今の現状からすると、なかなかそうは当たらないねというのは社会一般で言われていることでございます。
　一方で、大事なのは、通信の秘密を侵害するという一方で、正当行為であれば違法性阻却されるということをしっかりと担保していくことだと思っております。
　その上で、今、通信事業者も、例えばメールとかあるいはインターネットを見られるようにするというためには、通信の内容を一部見ているわけですね。そういう意味でいうと、通信の秘密を侵害している。だけれども、インターネット接続のため、あるいは通信を行うためには、ＩＰヘッダーであったりネットワークアドレスとか見なきゃいけないよねということであるので、これは正当業務行為として、違法性阻却されるということになっていますが、何ら法的根拠がないという状況です。これはちゃんと対処をすべきだと思っております。
　ですので、法整備をぜひやっていただきたいと思っておりますが、今回の悪質な海賊版サイトについては、しっかりと法案を検討するとおっしゃっておられるんですね。ですので、ぜひやっていただきたいと思っているんですが、目的と手段を間違っちゃいけないなと思っています。
　目的は、漫画とかアニメとかのそうしたコンテンツがちゃんと、消費者の皆さんに費消されるときに、権利者が適正に利益を得られる状況をつくっていくことが大事である。だからこそ、それを産業政策上位置づけていくということが大変重要であると思っておりますが、この点、経産省、お伺いします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　コンテンツ産業は我が国の強みの一つでございまして、国内はもちろん、国外市場に向けましても、持続的に発展していくための取組ということを行っております。
　御指摘のとおり、コンテンツの権利者やクリエーターの利益を適正に確保するということによりまして、次のコンテンツを生み出すということにつながるものでございます。コンテンツ制作を継続的に行うことができる環境を整備するということは、産業の健全な発展にとって大切と考えております。
　このようなコンテンツ産業の健全な発展を阻害する海賊版ということについて対策を行っていくこと、大変重要でございますけれども、これは、一つの対策を行えばそれで全て解決するというものではございませんで、今御議論いただいております法的措置の検討以外にも、サイト運営者への削除要請だとか消費者への広報活動、あるいは広告出稿抑制など、さまざまな対策を、考えられ得る対策を組み合わせて行っていく必要がございます。
　そういう観点から、関係省庁や関係団体と連携して、経済産業省としても対応しているところでございます。
　権利者やクリエーターに利益を適切に確保し、コンテンツ産業の発展につなげるという観点からも、海賊版対策に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○濱村委員　今、海賊版サイトと言っているのは、要は、著作権料を払わずに無償で、ユーザーもネット上でただで漫画を見られるというわけでございますが、著作権料を払っていれば、そこはビジネスモデルとして、どこかで収益を上げるんだから、成り立っていいですよという話だと思いますが、そういうところが成り立つか成り立たないかというところも、ちゃんとビジネスモデルとして検討をいただきたい。
　もう一個あるのが、漫画家であったりクリエーターであったり、そういう人たちでも、名前が売れているような人以外で、まだまだこれだけでは飯を食えませんという人もいらっしゃいます。そういう人は、あっ、この漫画おもしろいねで、目に触れることこそが大事だというようなお考えの人もおられます。ですので、そういう方々をも生かせるようなことも含めて御検討をぜひお願いをしたいと思います。
　海賊版サイト、これは悪質ですので絶対許しちゃいけないということでありますけれども、これはしっかりと、今は法的整備を行うということでありますが、今般の緊急措置でいえば、ＩＳＰ事業者に対して遮断をすることを要請はしていませんと。要請はしなくて、自主的な判断にお任せしますよというような話でした。
　これは事業者の自主的判断に任せられるわけですけれども、これは事業者からすれば、訴えられる、訴訟リスクもあるわけですね。一方で、もっと言うと、実際に、とある弁護士さんが訴訟を起こしておられます。そういうことも含めて考えますと、リスクを事業者に負わせるようなことはやめなければいけないというふうに思っております。
　どういう方向で今後の法整備の検討を進められるのか、御所見をお伺いします。
○住田政府参考人　今回の緊急対策は、あくまで法制度整備が行われるまでの臨時的かつ緊急的な対応としてのものでございます。
　この臨時的かつ緊急的な対応、法制度整備が行われるまでの間ということで考えておりますので、必要な法制度整備については次の通常国会への提出を目指して検討を行うということを先般の会議でも確認をしているところでございます。
　通信の秘密の問題を含めまして多方面でさまざまな御意見があるということは承知をしておりますので、法制度整備に向けましては、関係者の理解を得ながら、十分な議論を踏まえて、かつ迅速に、関係省庁とともに連携しながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○濱村委員　来年の通常国会ですね。じゃ、しっかりと検討をお願いします。
　検討する方々の中に、ぜひとも情報法制に詳しいような方も入れていただきたいなというふうにも思っております。
　そうした形で成案を得る中で、データの自由な流通を促進するようなＴＰＰができ、そして、そのＴＰＰの上でさまざまなコンテンツを海外に打って出るというようなことができると、これは大きな大きな日本の産業政策の一つであろうと思っておりますので、取組を更に進めていただきたいとお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山際委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十五分開議
○山際委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　きょうは、ＴＰＰの関係法律の整備に関して質問させていただきますが、ＴＰＰというのは、今回、11、12、あとは、凍結というようなこともあって大変わかりづらいのかなと思います。さらに、一般的には、ＴＰＰというと、農業生産物、水産物そして工業生産物の各国の駆け引きというような印象を国民は持たれているのではないかと思うんですが、その中で著作権というものが今回ＴＰＰの中でも盛り込まれているわけでございますので、本日は、その著作権に絞りまして質問をさせていただこうと思います。
　その前に、まずは、最近、漫画村だとかの海賊版のサイトでブロッキングだとかの問題がありまして、総務委員会で質問をさせていただいたんですが、そのときの整理の中で、これは総務省で、これは内閣府でというふうに非常に細かく区切りをされているということを実感したわけでございますので、この著作権に関しては、各省、この二つの省が中心となるんでしょうけれども、どのようなことで区分けがなされているのか、まず説明をしていただきたいと思います。
○住田政府参考人　御指摘のサイトブロッキングその他に関する点でございますけれども、四月十三日の知的財産戦略本部・犯罪対策閣僚会議におきまして、緊急対策を決定をしたところでございます。
　本件は、いろいろな役所が関連をしております。例えば、知財戦略という観点からいきますと内閣府、電気通信事業法の所管といったような観点からいきますと総務省、その他、著作権法という意味では文科省といったようなところがさまざまに関係をしておるわけでございますけれども、このインターネット上の海賊版につきましては、侵害行為が巧妙化、複雑化をして、被害の深刻化が注目され始めた二〇一六年から、サイトブロッキングを含む対策方法につきまして、知的財産戦略本部で検討を続けてきたところでございます。
　今回の対策に関しましても、海賊版対策の一環として、知的財産戦略本部のもとで、関係省庁と連携して検討を行ったものでございます。
　この検討の過程におきましては、既に児童ポルノに関しまして実施をされておりますブロッキングの考え方を参考としております。この児童ポルノの対策におきましては、通信の秘密との関係で、民間事業者を中心とした法的考え方の整理のもと、総務省の研究会で検討を経た上で、犯罪対策閣僚会議で対策を講ずるということになったものと承知をしております。
　こういった経緯を踏まえまして、今回の緊急対策の取りまとめにおきましては、犯罪対策閣僚会議と、著作権を損なう海賊版サイトの対策という意味で、知的財産戦略本部との合同会合ということで開催をし、決定を行ったところでございます。
　今後の法制度整備を含めまして、関係省庁と十分に連携しながら取り組んでまいりたいというふうに思います。
○串田委員　今、たくさん答えていただいたんですが、大まかに、ソフト面といいますか中身に関しては内閣府の知財で、外枠的な、ハード的な部分が総務省というような、私、印象を持っているんですけれども、そんなような感じなのかなと思いますが。うなずかれていないので、そうじゃないのかなと思うんですけれども、ちょっとそんな印象を受けていて、非常に、質問をするにおいても、どこの省庁であるのかというのがちょっとわかりづらいというのがあったものですから、お聞きをさせていただきました。
　ところで、このＴＰＰに関しまして、いろいろ、農業とか、あと工業に関して盛り込むというのは非常にわかりやすいんですが、著作権をこのＴＰＰに盛り込もうとしている積極的な国というのはどういったところなんでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ＴＰＰ12協定のときは、今のチャプターごとに、大まかなチャプターごとにワーキンググループがつくられまして、そのワーキンググループごとに議論がされておりました。
　知的財産のワーキンググループ、かなり長時間議論したわけですが、私も最初からかかわっておりましたけれども、もともと、知財において著作権の保護というのが重要な論点の一つであるというのは割と一般的な認識であるということだったと思うんですけれども、ＴＰＰ協定の知的財産章において著作権に関する規定を設けること自体については、当初から余り大きな議論にはなっていなかったように記憶しております。
○串田委員　そうはいっても、今回凍結ということで、アメリカが加わらなかったことによって凍結というような取扱いというのが行われるということは、凍結されているものが著作権の中でも二つに分かれる、これは後でちょっと触れられれば触れたいと思うんですが。
　そういう意味では、アメリカが加わることによって、仕方ないという国があるんだと思うんです。だけれども、アメリカが入らない限りは、著作権についてはとりあえずは凍結をしてもらわないとギブ・アンド・テークにならないぞ、そんなような気がするんですけれども、この保護期間を、著作権の保護期間、五十年から七十年になるわけですけれども、この延長を望んでいない国というのはあるんでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　交渉の中において、どこの国がどういう立場だというのはなかなか申し上げにくいところがあるわけでございますが、端的に事実だけ申し上げますと、ＴＰＰ参加国のうち、アメリカ以外で、オーストラリア、シンガポール、チリ、ペルー、メキシコ、これらの各国は、既に著作権の保護期間が七十年以上、こういう制度になっているということでございます。
○串田委員　そうしますと、今の国以外が、逆に言えば保護期間を延ばしたくないということで、凍結になるのかなという気がいたします。
　そういった意味では、その国は、恐らくアメリカに対する輸出というのがそのほかで見込まれる。その採算が合わない以上は著作権の延長というものに応じるメリットがないというふうに考えているのかなとちょっと思うんですけれども。
　この凍結の中で、国内に関してだけ保護期間を延ばす、我が国が延ばす積極的な理由というのは何なんでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ＴＰＰ11協定において凍結されることになった事項につきましては、我が国として制度整備を行う国際的な義務を負わないということでございますけれども、まず第一に、我が国は、ＴＰＰ11協定の交渉において、12のハイスタンダードな内容を維持すべきという立場で臨み、凍結項目はできるだけ限定された数にするべきだという形で、まさに、我が国がそういう形で議論を主導してまとめたということが第一点目でございます。
　二点目といたしまして、この11の交渉を主導してきた我が国として、12協定のハイスタンダードを維持するというこの立場を一貫して具体的に実践することによって、いずれ将来、凍結項目を解除する、そういう議論を十一カ国で議論する際に、我が国が既に国内の制度を整備済みだということをもって議論が主導しやすい、こういう効果も期待されるというのが第二点目でございます。
　第三点目は、凍結項目について、各国の判断で実施することが禁じられたわけではないということなので、あくまでも各国の自主的な判断に委ねられているということで、我が国としては、11協定発効を機に、凍結項目を含む12協定の内容について、必要な制度改正を行うということにしているわけでございます。
　著作権の保護期間について特に申し上げますと、この延長をする、七十年にするということでございますが、我が国が保護期間を延長すると、既に七十年以上としている、かつ相互主義を採用している多くの国において、我が国の著作物の保護が延長されるというメリットがあります。
　また、長期間にわたり得られる収益によって、新たな創作活動なり、新しいアーティストの発掘、育成が可能となり、文化の発展に寄与するといったようなメリットが期待されるということをもちまして、我が国としては、今回の法改正におきましても二年前と同じ内容にしているところでございます。
○串田委員　その趣旨はよくわかりました。
　一方、凍結というのが、保護期間以外にアクセスコントロール、違法視聴を防止するというような部分もこれは凍結されたということなんですが、保護期間というのは各国でいろいろな考え方があるんだと思うんです。しかし、アクセスコントロールというのは違法視聴ということでありますので、これは各国ともに、このアクセスコントロールというのは当然締結されていっていいのではないかなと思うんですが、これが凍結されている理由というのは何だったんでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、二十二項目凍結をされました。それぞれの項目によって凍結を主張する国の理由が違うんですけれども、制度改正したくないとか嫌だとかという端的な理由というよりは、むしろ、国内で既に制度がある、あるいは、将来制度改正をする意思はあるけれども、その国内でやろうとしている制度が本当にこのＴＰＰ協定にぴったりと符合するものかどうかということの自信が持てないので、とりあえず凍結してほしいといったような主張をする国が実はかなりあったわけでございます。
　ＴＰＰの場合は、協定違反となりますと、最終的に経済制裁まで紛争処理で行ってしまうということになりまして、そういうことをかなり懸念している国があったというのは一般論として申し上げたいところでございます。
　その上で、今回のＴＰＰ11のアクセスコントロールについて凍結をしたわけですが、これは、先ほど午前中の質疑でもお答えいたしましたが、私どもとしても、権利者の適切な保護を図る観点から極めて重要な規定だというふうに認識をしているところでございます。今回凍結をされましたが、我が国では本事項についても制度改正をする、よってもって、この制度が未整備となっている国に対しても、引き続き我が国が率先して制度整備を働きかけていきたいと思っているところでございます。
　なお、凍結をされて、各国において必ずしもこのとおりの制度改正がなされなくても、凍結されていない項目の中に複製権あるいは譲渡権についての規定が残っておるところでございますので、各国におけるいわゆる海賊版の製造、複製、販売、譲渡については民事責任、刑事責任を問えるというふうに考えております。
○串田委員　そういうものを締結したとしても、国内でそれを整備する自信がないというような部分が説明がありました。アクセスコントロールということを、国として防御できない、そういう趣旨なのかなとは思うんですが。
　一方で、非親告罪が今回凍結が外れたというふうにお聞きしております。これは、かなり国が、著作権を侵害したことに対して積極的に乗り出してその捜査なりをしないと、非親告罪というのは実現できないのかなとは思うんですけれども、これは、アクセスコントロールは各国においては整備をする自信はないといいながら、非親告罪化ということに関しては各国は既になされているのか。あるいは、それを行う自信が各国にあるということで、この凍結がアクセスコントロールはされ、非親告罪化というのは凍結が外れる、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　著作権等侵害罪の非親告罪化につきましては、実は、十二カ国の中で既に多くの国が非親告罪となっているところでございまして、むしろ、これの改正に恐らく国内で一番大きな議論になったのは我が国ではないかと思います。私の部屋にも随分、漫画家の方がたくさん交渉中にいらっしゃいまして、御意見をお聞きした記憶がございます。
　既に多くの国でそういう制度になっているということに加えまして、最終的な規定の中に、非親告罪というのは原則にはなりましたが、適用範囲を市場における著作物、実演又はレコードの利用のための権利者の能力に影響を与える場合に限定することができるという注が設けられたということをもちまして、今回はこれは凍結ということにはならなかったということでございます。
○串田委員　今、そういう交渉過程を聞くことができましたので、少し合点がいったかなという気はするんですけれども、国内において非親告罪化というのは大変議論がなされていたわけでございます。
　一方、国内における非親告罪も、コミケだとかパロディーに関してはこれは非親告罪化から外れるという答弁が、まあ法案的には明確に書かれているわけではないんでしょうけれども、そんな答弁がなされているとお聞きしているんですが、この点、ちょっと通告はないんですけれども、諸外国も、このコミケだとかパロディーというのは国内と同じように除外規定というような形で設けられているんでしょうか。
○永山政府参考人　済みません、事前に通告がなかったもので、詳細については把握しておりませんけれども、恐らく諸外国では一般的に、先ほど申し上げた、ＴＰＰ12、十二カ国中、非親告罪の国が、ベトナム、日本を除いて全て非親告罪ということでございますので、基本的には例外はないというふうに承知しておりますので、それぞれ、可罰的違法性といいますか、その立件といいますか、裁判に訴える過程でそういうものとのバランスをとっているのではないかというふうに考えております。
○串田委員　そこの部分をちょっと懸念しているのは、国内ですごく議論がなされたというのは間違いないわけでありまして、その際、コミケだとかパロディーはどうなるか、そういう議論がある中で、コミケはこの非親告罪の中には入らないというようなことが明らかになったということもありまして、コミケファンというのは大変安堵したという部分もあるところでございます。国内的にいうと、そういう意味では、著作権者、そういったような活動をされている方からすると、非親告罪というのは大変憂慮すべき事柄であった部分の駆け引きの中で、コミケというものが外れるというようなことで、かなり安心したという部分があるわけでございます。
　一方、今お話を聞きますと、ＴＰＰを締結した国に関しては例外がないという部分がございますので、そう考えますと、諸外国の著作物に関しては非親告罪化でこちらの著作物に関してもいろいろと厳しく対応をされてしまって、国内でパロディーだとかコミケは非親告罪化されていないというような扱いの中で、ＴＰＰが締結されると諸外国は違う扱い方がなされるというようなことが出てきてしまうのかな、そういうような部分はいろいろこれからの中で配慮していただきたいというような気がいたします。
　次に、アクセスコントロール、先ほどちょっと触れましたけれども、今回国内整備をしたということなんですが、ちょっと違和感を感じたのは、違法視聴をこれまで国内で整備されてこなかったというのがすごく不思議なんですが、これは何か理由があるんでしょうか。
○永山政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十四年の著作権法改正におきまして、アクセスコントロール技術の一部、ＤＶＤとかに施されております暗号型の技術でございますが、それを平成二十四年の改正で著作権法における規制の対象に追加いたしました。
　その際の検討過程において、今回ＴＰＰの整備法で新たに規制の対象にいたしますアクセスコントロール機能のみを有する保護技術についてもそのとき検討の対象になりましたけれども、平成二十四年当時、保護の対象にすべきだという積極的な御意見もありましたが、公正な利用と権利の保護とのバランスを図りながら制度のあり方を検討する必要があるというふうにされまして、二十四年では結論を得るには至らなかったという経緯がございます。
　今回、ＴＰＰ12の協定の交渉の妥結を受けまして、改めて議論を行いました。その際には、やはりアクセスコントロールの回避によりまして権利者の保護されるべき利益に大きな影響が生じているとか、国際的な制度の調和という観点、また、今回の改正では、著作物の公正な利用とのバランスに留意するという点についても、そういう点に配慮した制度設計というものについて成案を得ております。
　そういうことを踏まえまして、今回、ＴＰＰ協定の締結に伴う整備法において対応するということにしたものでございます。
○串田委員　海賊版の規制についてお聞きをしたいと思うんですが、国内におきましては、ついこの前も議論がなされたわけでございます。通信の秘密を侵すのではないかというような議論もあるんですが、一方、アメリカ、今回はＴＰＰ11に入らないということですけれども、将来的にＦＴＡとか、そういったような形で著作権の問題というのもやはり議論をしていかなければいけない中で、米国は、ＣＬＯＵＤ法、要するに、データがサーバーを通過するときに米国政府の大きなクラウドの中を通過するということで、政府がそれを閲覧することができるというようなＣＬＯＵＤ法というのが設けられているわけでございます。
　そういった意味で、このＴＰＰが締結されることによって、将来的にそのような各国間の海賊版なりの対応の仕方についての規制というのが同一化していく、要するにスタンダード化されていくのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。
○永山政府参考人　今委員からアメリカにおけるＣＬＯＵＤ法の動きがございましたが、今回のＴＰＰ協定の中では、海賊版対策を含む民事上、刑事上の手続について規定をされ、それがＴＰＰのルールとして各国で採用されるという意味では、共通化していくといいますか、各国で採用されていくということになろうかと思いますが、今御指摘のアメリカにおけるＣＬＯＵＤ法につきましては、まだ文化庁として詳細を承知しているわけではありませんけれども、文化庁として現時点でそのような制度の導入に関する要望とかニーズは把握していないので、我が国として、文化庁として、現時点でそのような、採用するという考えは持っておりません。
○串田委員　著作権というのは大変デリケートなことでございますので、しっかり国内においても検討していただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○玉城委員　自由党の玉城デニーです。
　環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律の一部を改正する法律案、質問をさせていただきます。
　実質、特別委員会ではなく常任委員会、この内閣委員会での審議はきょうから始まったばかりといいますか、いよいよ、前のＴＰＰ十二カ国ではなく、アメリカ抜きのＴＰＰ11については、しっかりとその経緯ももう一度再確認をしつつ、では、我が国にとってこのＴＰＰ11がどのようなものになるのかということを、私は丁寧に審議を進めていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　二〇一〇年、当初八カ国から始まったＴＰＰ交渉に、二〇一三年七月から日本が加わりました。以降、参加予定国が十二カ国になり、政府は、二十一世紀型の新たなルールを構築し、世界のＧＤＰの約四割、人口の一割強を占めるアジア太平洋、この経済圏を取り込むことによって、経済効果で実質ＧＤＰを二・五九％、約十四兆円押し上げ、雇用を一・二五％、約八十万人増加させる見込みであると当初うたっておりましたが、今回のＴＰＰ11では、実質ＧＤＰが二・五九％から一・五％、経済効果が十四兆円から八兆円、さらに、雇用の効果が一・二五％から〇・七％、八十万人増加させる見込みが四十六万人と、ほぼ半分になっている。それだけアメリカとＴＰＰとの関係は、非常に大きな、その経済力の面から見ても大きいものであったであろうというふうに、当初のＴＰＰのもくろみを、もくろみといいますか、考えをそのように受け取っていたわけです。
　その後、二〇一六年二月に署名、二〇一七年一月に国内手続完了を寄託者であるニュージーランドに通知した後、同じ二〇一七年の一月に、米国トランプ大統領が、ＴＰＰ離脱の大統領覚書を出して離脱を表明いたしました。ＴＰＰからの完全離脱という表現を行い、マルチではなく二国間の貿易協定の方が自国にとって有利であるという明確な考え方を示して、ＴＰＰから離脱したわけですね。
　その後、十一カ国によるＴＰＰ早期発効を目指して議論が再開し、協定締結のための国内法整備として今般この関連法案の審議に至っているという、この流れをいま一度確認させていただきます。
　では、きょうは茂木大臣とそれから堀井政務官にそれぞれ質問させていただきたいと思いますが、そもそも、このＴＰＰは、十二カ国による協定締結とそれに関する国内関連法を整備する必要性があったのでありますが、米国が離脱するＴＰＰ11での協定締結であれば、各国の人口及び経済の規模等を勘案し、対応できるための法改正という手段ではなく、新たに個別の法案として提出し、そして更に十分な審議に付すべきではないかというふうに思います。その点から大臣にお伺いしたいと思います。
○茂木国務大臣　おととし、平成二十八年の十二月に成立をいたしましたＴＰＰ整備法、正確には環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律におきましては、ＴＰＰを実施するために必要不可欠なものとして、関連する国内法の規定の整備を総合的、一体的に行ったところであります。
　今回は、ＴＰＰ12、この協定が有しているハイスタンダードな内容を維持しつつ、十一カ国でＴＰＰの早期実現を図ろうとするＴＰＰ11協定の締結に伴う改正でありまして、ハイスタンダードは維持をしながら、そして国内においてもそれに必要なさまざまなルールを整備していくという意味におきまして、確かに、米国が抜けることによりまして、ＴＰＰ11の全体の経済規模、例えば人口でいいますと八億人が五億人になる、そしてまた経済規模でいいますと十兆ドル、こういうことになるわけでありますが、それでも、守るべきハイスタンダードというものは基本的には変わらないと考えておりまして、主として国内法におきましてはＴＰＰ整備法の施行日のみを修正するシンプルな内容であることから、現在提出しているＴＰＰ整備法の改正法案、こういう形をとったわけであります。
○玉城委員　今大臣がおっしゃったように、確かに、輸出を支える工業製品について、十一カ国全体で九九・九％の品目の関税撤廃が実現し、さらには、高いレベルの自由化が全体的に図れるというのがＴＰＰ協定の効果であるというふうに書かれております。
　他方、私が思いますのは、やはりそれは、環太平洋という考え方を当初その構想の中に入れてあった米国がいてこその、このＴＰＰ12の考え方だったと思います。
　さらに、本法案の改正についても、私、冒頭申し上げました、きょう、この内閣委員会での審議が始まったばかりであります。この法案について、いわゆる手直しだけをすればすぐ実行できるという考え方もあろうかと思いますが、本来であれば、関係する法案審議のための常任委員会は、例えば内閣、外務、農水など多岐の委員会にわたるわけであります。
　ですから、本来であれば、参考人質疑あり、公聴会あり、各委員会の合同審査などあり、慎重な法案審議を進めることは、国民への説明責任という意味で、立法府の責務を果たしていくという意味で重要な方法ではないかと思うわけですね。これは、理事会の中でのそれぞれのお諮りをお願いしたり、あるいは他の委員会にもそのようなことをお願いして、より慎重で、前回のＴＰＰ12のときにどのような議論が足りなかったのかということもしっかり重ねていく必要があるというふうに思うわけです。
　ですから、このＴＰＰ11の意義についても、国の重要施策として進めようとする政府並びに所管省庁からは国民に対して説明責任をしっかり果たすべきだと思いますし、政府・与党はそのための努力を丁寧に重ねていただくべきだと思います。
　しかし、今般、このように米国抜きのＴＰＰ11、ＴＰＰ12ですと、全体のＧＤＰでは日本とアメリカで約八割近くのＧＤＰを占めていた、日本のカウンターパートであるアメリカが抜けた後のＴＰＰ11を早期に発効させるという理由がおありであればお聞かせください。
○茂木国務大臣　ＴＰＰ11、二十一世紀型の自由で公正な新たな共通ルールをアジア太平洋地域につくり上げる。確かにアメリカは離脱をしているわけでありますが、カナダ、メキシコ、ペルー、チリ、太平洋の反対側の北米から中南米、こういった国も加わっているわけでありますが、全体で、先ほども申し上げたように、人口五億人、ＧＤＰでいいますと十兆ドル、貿易総額五兆ドルという巨大な一つの経済圏をつくり出していくものであることは間違いありません。
　そして、そこでは、関税削減だけではなくて、投資先で技術移転などの不当な要求がなされない、そして知的財産が適正に保護されるなどのルールが共有されることから、我が国の例えば中堅・中小企業にとっても多くのビジネスチャンス、こういったものが広がってくるんだと思っております。
　例えば、日本のコンビニ、これは非常に世界の中でもすぐれたノウハウ、こういうものを持っていると言われておりますが、こういったものがアジアに展開していくときに、出店規制等々の問題から、十分その持っている能力を発揮できなかった、こういったことも今後払拭をされていくわけであります。
　アメリカが昨年の一月二十三日にＴＰＰから離脱を宣言した後、十一カ国、議論を重ねまして、米国抜きでもＴＰＰを早期に発効させる重要性について一致し、結束を維持して、この三月の八日にチリのサンティアゴにおきまして署名に至ったところであります。
　自由で公正な共通ルールに基づく自由貿易体制こそが世界経済発展の源泉である、そのように考えておりまして、ＴＰＰ11によりまして、二十一世紀型の新しいルールづくり、これをまさに日本がリードすることの意味合いは非常にまた私は大きいと思っておりますし、我が国にとっても、そしてまたこれはアジア太平洋地域の将来にとっても画期的な成果である、このように考えております。
○玉城委員　確かに、アジアを経済圏に取り込むという意味では、フランチャイズチェーンそれからサプライチェーンの拡大は非常に、グローバル化を目指す企業にとってはその方向性は歓迎であるというふうに思います。
　他方で、やはり経済力、購買力の大きなアメリカが今までは相手であるという考えがありました。アメリカと日本が大部分を占める一大経済圏をアジア太平洋に構築して、経済的、その目的を果たしていくという。
　ということは、ＴＰＰ12当初の方向性は、このＴＰＰ11では若干変化しているのではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○茂木国務大臣　新しい共通ルールを発展するアジア太平洋地域に広げていく、さらにそれを世界に拡大していく、こういう将来的な基本方向というのは、当初のＴＰＰ12、そして今回のＴＰＰ11においても変わっていないと思っておりまして、このＴＰＰ、これは生きている協定、リビングアグリーメント、このように言われておりまして、新たな国、地域の加盟を通じて、保護主義が世界的に台頭する、こういった中にあって、ＴＰＰの新たなルールを世界に拡大していくことが必要だと考えております。
　こういった観点から、例えば、太平洋同盟でいいますと、もうメキシコが入り、そしてチリが入り、ペルーが入るという中で、コロンビアも参加に強い意欲を持っているわけでありますし、我が国のバリューチェーンそしてサプライチェーンからも重要なタイであったり、また台湾、英国までが参加に対して関心を持っている。こういったことを歓迎したい、そのように考えておるところであります。
　新規加盟の対応方針などについても、我が国が議論を主導して、必要な調整、こういう形をとってまいりたいと考えております。
○玉城委員　ハイスタンダードなルールづくりをし、ＴＰＰがこの日本におけるさまざまな産業の伸長、伸び行く、その手だてになるということだと思います。
　では、堀井大臣政務官に伺いたいと思いますが、ＡＳＥＡＮ十カ国プラス日本、中国、韓国、日本も入っていますが、さらに、オーストラリア、ニュージーランドと別交渉中のＲＣＥＰでは、より互恵的でより柔軟なルールを探る交渉がこれまで行われているものと思います。
　例えば、このＴＰＰ11の締結、発効によって、中国などは、急ぐ必要はないというコメントを出しておりますし、また、このＲＣＥＰに参加するオーストラリアは、日豪ＥＰＡより牛肉の関税の削減力はこのＴＰＰで大きくなっておりまして、有利に働くというふうな報道があり、さらに、ニュージーランドは競争力の高い乳製品の対日輸出の拡大をこのＴＰＰで図るということを考えると、ＲＣＥＰというもう一つの、より大きな、より柔軟な形をつくるものが、ＴＰＰの成立、発効によってＲＣＥＰ交渉の障害になるものは生じないのか、確認をさせていただきたいと思います。
○堀井（学）大臣政務官　お答えをいたします。
　ＴＰＰ11協定は、二十一世紀にふさわしいハイスタンダード貿易・投資ルールの基礎となるものであります。ＴＰＰ11協定の早期発効は、むしろ、ＲＣＥＰを含む、我が国が交渉中の他の経済連携協定交渉の加速につながるものと期待をいたしているところでございます。
　我が国としては、アジア太平洋地域における自由貿易を推進すべく、ＴＰＰ11協定の早期発効を目指すとともに、引き続き、包括的でバランスのとれた質の高いＲＣＥＰの早期妥結を目指し、精力的に交渉を進めていく考えでございます。
○玉城委員　であれば、このＴＰＰ11の動向をきっちりと見据えていくという意味からも、ＲＣＥＰの交渉もやはり時間をかけてしっかり行っていく必要があるであろう。
　ですから、ＴＰＰ11を先に先に進めていこう、ＴＰＰ12である程度もうルールづくりはできているから、凍結する項目を置いておけば、すぐに我が国の利益につながるようなことをやっていこうと思ってはいても、やはりこのＴＰＰ11によって高い利益を得られるのはグローバルな企業が中心になるということは間違いないと思います。
　では、中小企業がここからどうやって伸ばしていこうかということを考えると、その前段で、では人材をどうやって確保するか、その資本をどうやって蓄えておくかということの前段階にまだまだ準備と、そのための支援策が必要ではないかというふうに私は思います。
　さて、今回、ＴＰＰ11の交渉過程で、米国の脱退に伴い凍結する二十二項目、特定の規定の適用の停止を織り込んでおります。米国の不在に伴い停止する項目を絞り込み、ＴＰＰの高い水準を維持するという説明がされています。
　茂木大臣、これは、後に米国がＴＰＰに参加、復帰するということを想定若しくは期待しての仮という意味での措置なんでしょうか。
○茂木国務大臣　まず、ＴＰＰ11でありますが、事実関係として、三月の八日に既に十一カ国で合意をして署名をいたしております。そして、既に各国が国内手続を進めておりまして、メキシコは四月の二十四日に既にこの国内手続が終わっております。
　私も、各国のカウンターパートの大臣ともいろいろな協議、電話を含め、しておりますけれども、予想以上のスピードで進んでいる。これは、ゆっくり進むというより、かなりスピード感を持って進んでいるな。これまでＴＰＰ11の交渉をリードしてきた日本が、しっかりとこの国会でこのＴＰＰの協定、そしてまた国内法、承認、成立をさせることがＴＰＰ11の早期発効につながっていく、このように考えております。
　そして、ＴＰＰ11の成立といいますか発効によりまして誰が裨益をするか。確かに、大企業、既にグローバル展開をしております。そういった大企業にとってもプラスになってまいりますが、先ほども申し上げたように、中堅・中小企業、これから国内だけではなくて海外、成長するアジア太平洋地域に打って出る、このためにも大きなやはりベースになっていく。そのために、なかなか、大企業と比べて調査能力が低かったり、チャネルを持たない中小企業等々に対してもしっかりした支援策をとってまいりたい、こんなふうに考えております。
　その上で、ＴＰＰ11については、ＴＰＰ12協定が有しているハイスタンダードな内容を維持しつつ、十一カ国全てが合意に参加できるバランスのとれた協定が実現をできたと考えております。
　ハイスタンダードを維持する、一方で、各国が合意できるものをつくる。なかなか難しいところはあるんですけれども、余りハイスタンダードにしようと思うとなかなか各国が合意をできない、バランスをとろうとするとスタンダードが低くなってしまう、こういう懸念もあったわけでありますが、早期にハイスタンダードなものが私は実現できた、このように考えているところでありまして、このＴＰＰ11の早期発効というものが、委員御指摘のように米国のＴＰＰ復帰を促すことにもつながる、これが十一カ国共通の期待であります。
　我が国としては、米国に対して、ＴＰＰの持つ経済的、戦略的重要性、そして、間違いなく経済のグローバル化、さまざまな分野での技術革新、一番進んでいるのはアメリカですから、こういった新しいルールのもとでのさまざまな取引が行われる、このことがアメリカの経済やそして雇用にとってもプラスになる、こういったことを改めてしっかりと訴えていきたいと考えております。
○玉城委員　では、大臣にもう一点お伺いいたします。
　もし後日、米国がＴＰＰ11に復帰を希望する場合、もとのＴＰＰ12に戻るように、結局ＴＰＰ12協定の場合と実質的に同一であることを踏まえ、一部改正を行うことで対応するという説明もあるとおり、やはりアメリカが復帰をするということも、ある程度想定、前提になっているというふうに思います。
　では、新たな加盟交渉国であるアメリカに対して要求を新たに求めることは、先行参加国として可能であると私は思うわけですね。そのことについて、アメリカが戻ってくる場合に、では、アメリカに何がしかの条件を付して、この条件もぜひのんでくださいよという、よりハイスタンダードな要求を求めるということはお考えですか。
○茂木国務大臣　これは、ＴＰＰの協定上どうなっているかということでありますが、米国が仮にＴＰＰに加盟する際には新規加入の扱いとなる、第五条で加入の規定がございますが、これに規定されているとおり、ＴＰＰ11協定の締約国と新規加入国との間で合意する条件に従って加入することになる、これが五条であります。
　こうした新規加入協議については、最終的にいかなる条件で加入するかということについて、もともとの加入国と新規加盟国、仮にこれをアメリカとしますと、そことの間での協議の結果、個別具体的に決まっていくことになると思っております。
　ただ、まず、これが発効する、その段階で入っている国の合意がなければ新規加入というものはできない、こういう前提であります。
○玉城委員　そのアメリカの合流が、いわゆる二十二項目の凍結とされている、凍結ということはやがて解凍されるということですから、凍結だけをもって、アメリカが参加することによってよりハイスタンダードになるというと、これは逆に日本の農業ですとかさまざまな分野に与える影響が、またその懸念が復活するということになり、国民の激しい反対世論は、その批准し、進めている中にあっても、いろいろな思いが惹起するのではないかというふうに思います。
　では、最後に二点、堀井政務官に伺いたいと思います。
　今般、米国が離脱、不参加したことによる、そのアメリカは、一対一の協定を求める、ウイン・ウインの関係ではなくてゼロサムの考え方でいくんだということがトランプ大統領の考え方ですが、別の貿易協定として、アメリカが望むように、日米ＦＴＡなど、交渉をアメリカ側からこの間求められた経緯がありますでしょうか。
○堀井（学）大臣政務官　お答えをいたします。
　日米経済対話の議論の中では、二国間ＦＴＡに関する米側の考え方が示されております。また、ライトハイザー米国通商代表による連邦会議における発言にもあるとおり、将来的な可能性として、米側にそのような見解もあることを承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、我が国としては、ＴＰＰが日米双方にとって最善との立場から、どのような枠組みが日米経済関係及びアジア太平洋地域にとって最善であるかを含め、建設的に議論をしていきたいと考えております。
○玉城委員　日本側がさまざまな国に対してバイの関係のＦＴＡやＥＰＡを、お互いがウイン・ウインの関係をつくるために交渉するということは、私も反対するものではありません。
　しかし、日米ＦＴＡは、米韓ＦＴＡを例にとってみても、このＴＰＰ以上にアメリカ側の高い要求が日本に求められるということが懸念されているわけですね。
　ですから、ＴＰＰのグローバルな関係の中でアメリカが参加をすることの方が、より各国にとっても日本にとってもウイン・ウインの関係に近づけやすい、つまり、ゼロサムの関係ではなくウイン・ウインの関係をつくりやすいという考え方が当初のＴＰＰ12だったと思います。
　最後に一問、お聞かせください。
　日本から、では、この日米ＦＴＡなど、逆に、ＴＰＰ11の枠外でＦＴＡなど二国間交渉の用意があるなど、事前協議等について、公式、非公式を問わずアメリカ側に求めた、そういう経緯はありますか。
○堀井（学）大臣政務官　外交上のやりとりについてはお答えを差し控えたいと考えますが、その上で申し上げるとするならば、我が国としては、ＴＰＰが日米両国にとって最善と考えており、その立場を踏まえ、米側と議論に臨んできているところでございます。
○玉城委員　ですから、今最後におっしゃったように、やはりＴＰＰはアメリカ抜きでは語れないです。ですから、アメリカが戻ってくるときに日本がどのような用意を整えておくかということをもっと国内議論でしっかり構築しておかないと、アメリカが入ってきた途端、大打撃を加えられてしまうということがないようにしっかり準備をしなければならないということを申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。ニフェーデービタン。
○福田（昭）委員　立憲民主党の福田昭夫です、まだ入党させてもらったばかりでありますけれども。
　今回、内閣委員会での質問は初質問となります。環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律の一部を改正する法律案について、私も前回質問をする予定でしたが、与党の強行採決で質問をする機会が失われました。したがって、今回は原点に戻って、高度な自由貿易とは何ぞや、それで国益はちゃんと守れるのかという観点から政府の考えをただしてまいりますので、答弁者は簡潔にお答えください。時々茂木大臣にもお聞きしますので、よろしくお願いいたします。
　まず、ＴＰＰの基本的な考え方の存廃についてであります。
　一つ目は、生きた協定。
　三年後の見直しが規定されているようでありますが、生きた協定と言われておりますけれども、これは、11に引き継がれるんですか、どうなんですか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ＴＰＰ協定におきましては、ＴＰＰ委員会という委員会があるわけでございますが、協定発効の日から三年以内に、及びその後は少なくとも五年ごとに、締約国間の経済上の関係及び連携を見直す、こういう規定が二十七条の二条一で規定されております。この規定は、ＴＰＰ11協定でもそのまま組み込まれているということでございます。
○福田（昭）委員　それでは、これは常に、三年後、そして五年後、五年後と見直しがなされる、こういうことですね。
　それでは、二つ目ですけれども、ネガティブリスト方式についてであります。
　ＴＰＰでは、自由化から除外したい領域、項目を各国があらかじめリストにして出す方式で、ここに挙げられていないものは、本文で適用外とされていない限り、全て自由化の対象となるということでありますが、これも引き継がれておりますか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ＴＰＰ協定は、今先生御指摘のとおり、投資、サービスに関しては、原則自由化するという原則のもと、自由化に関する規定を適用しない場合には各国が必要な留保を行う、いわゆる例外となる分野のみを留保表に記載するというネガティブリスト方式を採用しているところでございまして、この方式の留保表もそのまま11協定で組み込まれているところでございます。
○福田（昭）委員　そうすると、このネガティブリストを、今回ＴＰＰを結ぶに当たって、日本は何か提出したものはありますか。
○澁谷政府参考人　日本の部分は全く変更がございません。
○福田（昭）委員　そうすると、このネガティブリスト方式は投資分野にだけ該当させて、それ以外の分野は該当しないということですか。
○澁谷政府参考人　投資及びサービスの分野ということでございます。
○福田（昭）委員　では、投資及びサービス以外はこのネガティブリスト方式は採用されない、こういうことですね。
○澁谷政府参考人　投資及びサービス以外、例えば国有企業等についての規定の例外を各国が求める場合は、その国有企業の例外表というものが別途附属書になっておりまして、いわゆる留保表という形で別表になっておりますのは投資とサービスの部分ということでございます。
○福田（昭）委員　そうすると、このネガティブリスト方式には農業分野は入っていないんですね。
○澁谷政府参考人　あくまで投資とサービスの分野ということでございます。
○福田（昭）委員　そうすると、農業の分野には聖域はないということですね。
○澁谷政府参考人　投資とサービスについては、原則自由化するということが投資及び越境サービスのチャプターで規定をされているところでございまして、それの例外を留保表ということでございます。
　農業というのは、恐らく物品関税の話を先生おっしゃっているとしたら、それは第二章、全く違うチャプターでございます。
○福田（昭）委員　違うチャプターかもしれないけれども、結局、後でまたやりますけれども、そうすると、農業については除外がないということでしょう。違うんですか。
○澁谷政府参考人　物品関税、物品貿易の関税交渉を行う中で、そもそも交渉のテーブルから除外するというものはＴＰＰにおいてはなくて、交渉の中でそれぞれの例外をかち取る、こういう交渉方針でございます。
○福田（昭）委員　じゃ、それは後の項目でまたやらせてもらいます。
　それでは、三つ目ですけれども、ラチェット条項の適用についてであります。
　越境サービス章にあるラチェット条項は、発効時の各国の規制や法律の自由化水準を低めてはならないという決まりであります。適用される分野では、企業への規制を強化することも、民営化したサービスを再公営化することもできません。これも引き継がれておりますか。
○澁谷政府参考人　御指摘のラチェット条項、ラチェットは歯車の歯のことですけれども、投資、サービスについて、先ほど言いましたように、ネガティブリストで留保表を、各国が留保を提出しているわけでございますけれども、今ある制度をそのまま留保したいという現在留保と、将来どういう規制の強化をするかわからないから将来にわたって留保したいという将来留保と、二種類ございます。
　現在留保、すなわち現在の制度をそのまま残したいという形で現在留保に載せているものにつきましては、少なくとも、変更を行う際に現在の内容より後退させない、これがいわゆるラチェットということでございます。
　このラチェットにつきましては、11協定においても組み込まれているところでございますが、ただ、我が国の社会保険サービスのように、将来にわたって規制の強化もあり得るというものは将来留保表に各国とも記載をしている、こういうことでございます。
○福田（昭）委員　そうすると、医療保険などについては留保されていると。
　それでは、今回の法案、改正の中で、例えば水道が今回民営化をするということで、多分これはＴＰＰの先取りかと思いますけれども、例えば、今、大体自治体が水道事業をやっていますけれども、上水道事業をやっていますけれども、これが一旦民営化された、そうしたら、もう一度公営化するということはできないということになりますけれども、それでいいですか。
○澁谷政府参考人　水道事業につきましては、どちらかといいますと、これは公営サービスということで、政府調達の分野に属するのではないかと思いますけれども、コンセッションも含めて、今回は政府調達の対象にしているところでございます。
○福田（昭）委員　基本的に、公的健康保険も政府のサービスですよね。水道事業も、地方自治体ですけれども、公共サービスですよ。しかし、考え方は同じなんじゃないですかね。
　やはり、もし、水道が民営化しちゃった、しかし、これは大失敗だったということで、もう一回公営化する、こんなふうな話になったときに、このラチェット条項で留保していないと戻せないんじゃないですか。どうなんですか。
○澁谷政府参考人　留保というのは、制度を留保するものでございまして、水道事業とかそういう形ではなくて、例えば建設業法でありますとか、そういうものについての留保であります。
　ちなみに、ＴＰＰの自由化というのは、これは内外無差別、つまり、外国企業だけを締め出すということはいけないということでございまして、それ以外のさまざまな規制は、基本的にはＴＰＰ協定に何ら反するものではないというふうに理解しているところでございます。