Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　だったら、そんな一定の理解などと言わずに、同意が必要だと言ってくださいよ。
　一体どういう不安の根拠があるのか。東電の福島原発事故では、風に乗って遠く離れた地域でも高い放射能の被害がありました。同じようなことが起きるわけであります。
　京都府は、大飯原発に隣接する関電の高浜原発で福島第一原発と同様な事故が起こった場合の放射性物質の拡散予想を先日公表いたしました。（資料提示）これが一月の予想図でありますけれども、高浜原発のすぐ東側、十キロばかり離れたところに大飯原発があるわけであります。これは、今日も議論になりました、文部科学省にＳＰＥＥＤＩを使って予測をしたものであります。
　それで明らかになったのは、季節によって風向きが違って被害が随分変わるということなんですね。この予測は福島第一原発事故並みの放射性沃素が排出をされたと仮定して、二十四時間でどれだけ累計被曝があるかということを月ごとに典型的な風向きなどによって試算をしております。京都府が避難区域としている五百ミリシーベルトを超えた地域は濃いオレンジ、屋内退避区域としている五十ミリシーベルトを超えた地域は薄いオレンジで表しております。
　一月は西から風が吹くんですね。そうしますと、屋内退避地域は福井県を越えまして滋賀県の高島市に入ります。ＳＰＥＥＤＩはこの原発中心に九十二キロ四方しか予想できませんから切れていますけれども、明らかにこれは琵琶湖にまで達しております。これは非常に重要な予測資料なんですね。福島では活用されずに、高い汚染地域に避難をするということが起こったわけでありますけれども、これ事前にこういうことができるわけであります。
　そこで、文部科学大臣、来ていただいていますが、これは地方自治体の要請待ちではなくて、全ての原発についてこういう予測として資料を作って、是非国会にも提出いただきたい。そして、これ今九十二キロ四方しか出ませんけれども、もっと広い範囲に汚染が行くわけでありますから、そういうふうにできるようにするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平野博文君）　先ほど来もこの当委員会でのＳＰＥＥＤＩの情報の提出の仕方と、こういうことで御議論ございましたが、私どもとしては、基本的な考え方としては、災害対策基本法に基づいて地方公共団体が地域における防災の取組を計画を策定する、それに対して支援をしていくという観点から、これまでも地方公共団体からの御要望に応じてＳＰＥＥＤＩの計算結果の提供を行ってきたと、こういうことでございます。
　今委員御指摘のように、国があらかじめ前提条件をつくって予測計算を出すということは私は現時点では適切ではないと、かように思っております。
　なぜならば、どのような規模の事故を想定をしてどのような地形の中でやるのかということはやっぱり地域によって違うと、こういうことですから、その地方公共団体の御要望に応じて対応してまいりたいと、こういうふうに思っています。
　二点目、九十二キロ、こういうことでございますが、これをより精度アップしようということで今検討をさせております。
○井上哲士君　これは地形を勘案して予測しているんですから、今のお話はおかしいんですね。
　私は、これは非常に重要な資料でありますから、是非当委員会に、予測をして資料を出していただきたい、協議をいただきたいと思います。
○委員長（石井一君）　それじゃ、資料の提出につきましては協議をいたします。
○井上哲士君　さらに、三月はどうなるか。これは北から風が吹きます。そうしますと、屋内退避地域は京都市の右京区、亀岡市、綾部市、南丹市が入ります。さらに、五十キロをはるかに越えて京都府の南部まで屋内退避地域が広がっていくわけですね。
　次に、五月はどうか。五月の場合は東から風が吹きます。そうしますと、舞鶴市は避難地域になり、宮津市、伊根町、京丹後市が屋内退避地域に入ります。二月は北北西の風が吹きまして兵庫県も範囲に入ります。これは、隣接する大飯原発で事故があれば同様の被害が予想されるわけですね。
　私は、こういう被害を受ける可能性が具体的に示されている滋賀県や京都府などの周辺の地方自治体、地元の皆さんが同意抜きの再稼働はあり得ないと、こういう声は、上げるのは当然だと思いますが、総理、この声にどうおこたえでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　井上委員と私は余り考え違っていないんじゃないかと思うんです。私も、だから、どこかの何キロ、例えば五キロとか十キロとか三十キロで線を引いて、その内側さえ良ければいいという視点には立ちませんと。まさに、影響を受ける範囲というのは季節や風向きによっていろいろ違ってきますし、それは相当広域に及ぶということがありますから、ですから、影響を及ぼす可能性のある自治体の皆さん、住民の皆さんというものの一定の理解が得られることがまさに条件だということを申し上げているわけでありまして、したがって、滋賀県や京都府からもストレステスト一次評価について詳細の説明を求められて、これ保安院に説明をさせていますが、そこでいろいろ御指摘をいただいたことについてはしっかりと対応をしていきたいと思っております。
○井上哲士君　一定の理解ではなくて同意が必要だと、こういうことが言えませんか。
○国務大臣（枝野幸男君）　これも早い時期から申し上げておりますが、住民の皆さんの一定の理解といったときに、首長さんや議会というのは民主的なプロセスを踏まえて選ばれている皆さんですから、当然、住民の皆さんの一定の理解を評価、判断する上で大変重要なものだというふうに思っておりますが、しかし我々は、国会議員もそうですけれども、じゃ、選挙で選ばれているから全ての民意を忠実に反映しているというわけではないのが間接民主主義ですから、したがって私は、もちろん従来から同意が必要ということで、首長さんの必ず同意が必要だというプロセス等があることは承知していますが、むしろ、幅広く周辺住民の皆さん始めとする国民の皆さんの一定の理解が得られているかどうかを判断する必要があると思っています。
○井上哲士君　今朝の毎日の世論調査は、大飯原発の再稼働反対六二％です。さらに、地元の声はどうか。先ほどの京都府議会の決議に加えまして、福井県の越前市、それから滋賀県の県議会もこの再稼働に対して反対の意見書を決めております。
　国民の声、地元の理解ということであれば、こういう下での再稼働はあり得ないと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　地元の理解を含めて、国民のそういう御意向なんかも踏まえながらの判断だというふうに思いますので、私どもが行け行けで何でもやろうとしているということはありません。あくまで安全性の確認をした上で、その確認が妥当であるならば御説明はしなければというふうに思いますけれども、何でもかんでも再稼働するという姿勢ではないということは是非御理解いただきたいと思います。
○井上哲士君　事故究明も途中のまま、安全確認も世論も無視をして再稼働するようなことは絶対あってはなりません。今やるべきことは事故原因の徹底究明と、そして原発からの撤退の決断、原発に頼らないエネルギー政策を示すことだと申し上げまして、質問を終わります。
○福島みずほ君　ドイツ政府の倫理委員会は、福島原発事故を機に、リスクと利益のバランスを考える立場を取っても原発は事故のリスクが余りに大き過ぎるとして脱原発へ大きくかじを切り、全原発を停止をしました。
　原発は事故のリスクが余りに大き過ぎるとしたドイツの判断について、総理はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　ドイツは停止をしたんでしょうか。停止を決めたんじゃないんでしょうか。
　まさに我が国も、原発事故を踏まえて、これから原子力への依存度を引き下げていくべきだということで議論をしています。そのスピードや最終ゴールについては様々な御意見のあるところでございますが、リスクとベネフィットを考えたときに、原発への依存度はできるだけ早く、できるだけ大きく引き下げていくべきだと考えております。
○福島みずほ君　原発再稼働についてお聞きをいたします。
　原子力の保安院は、第一次ストレステストに関して意見聴取会を行いました。私も傍聴に行きました。二人の科学者、井野さんと後藤政志さんが大反対で、大きく異議を何回もその会議で言っていました。にもかかわらず、保安院はそれを無視し、見解をまとめました。科学者が、科学者が安全性に問題ありと言っているにもかかわらずそれを踏みにじるのは、三月十一日前と同じではないでしょうか。そして、原子力安全委員会班目委員長さんですらストレステストだけでは不十分だと、第一次ストレステストでは不十分だと繰り返し発言をしています。
　三月二十三日の原子力安全委員会の結果報告、確認については、例えばこうあります、非常用電気ディーゼルについては、これについて防護策が十分取られていない、つまり、全電源、全交流喪失があり得て、防護策が十分取られていない、これが原子力安全委員会の三月二十三日の見解です。
　安全性は確認されていないんですよ。安全性が十分だと科学者も言っていないんですよ。だとしたら、なぜ政治が安全だと言えるんですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　まだ安全だと判断しておりません。様々な今のような経緯等について、原子力安全・保安院や原子力安全委員会での議論の経緯や、そこからの報告書を今精査をしているところでございます。
○福島みずほ君　今どう思われますか、枝野さん。
○国務大臣（枝野幸男君）　精査の途中でございますので、まだ判断をしておりません。
○福島みずほ君　科学者たちが意見を言っている中で、これで十分だと思いますか。
○国務大臣（枝野幸男君）　保安院における審査の過程で、公開の場で外部の専門家の意見を聞きました。そこで提起された論点についてきちっとした答えが返されているのか、それとも意見の聞きっ放しで答えが示されていないのか、その辺りのところをしっかりと読み込み、もちろん専門家ではありませんので必要なところについては専門家に更に意見を聞くことも含めて、今しっかりとそのプロセス含めて精査をしております。
○福島みずほ君　保安院が呼んだ専門家が意見聴取会で異議を述べ続けたということが重要です。
　ドイツは、科学者たちは日本の原発よりも安全だと確認をした、しかし政府の倫理委員会は全員で、にもかかわらず政治的には原発を止めようと判断をしました。今の日本で科学的に安全だということが十分確認されていないのに政治判断をするのは明確に間違っていると思います。
　枝野さんは今精査中だとおっしゃいました。よもや、科学者から聴取会で異議が出たにもかかわらず保安院がまとめたような状況で、原子力安全委員会のあの確認報告と記者会見のブリーフィングを見て、あれだけ疑義が出ているにもかかわらず、世界的には通用しないだろうと班目さんはおっしゃっています。こんな中でよもやゴーサインの政治判断が出るわけがないと確信をしております。どうかそれはよろしくお願いします。
　次に、このパネルを見てください。（資料提示）
　これは、京都府が自らＳＰＥＥＤＩを使って行った結果です。セシウムも沃素も広範囲に広がっています。京都府の右京区、左京区、そして琵琶湖にも大きく掛かり、月によっては兵庫県にも大きく広がっています。これで、京都は、京都市は第二次世界大戦中、米軍の空爆を免れた世界の大事な宝物、世界遺産です。もし大飯原発に事故が起きれば、世界の宝物に本当にセシウム、沃素が降り注ぎます。琵琶湖は千四百万、近畿の人たちのための水がめ、そこに沃素やセシウムが降り注ぐというのがこれがＳＰＥＥＤＩの結果です。この結果を見て、地元のことをこの委員会でやってきました。京都府、京都市、大津市、滋賀県、兵庫県、これは地元でしょうか。
○国務大臣（枝野幸男君）　何度も申し上げておりますとおり、私は地元だけでいいと申し上げておりません。地元の皆さんを始めとする国民の一定の理解が必要だと。もちろん、例えば原子力発電所の立地町とか立地県という方の意向は物すごく重要だというふうに思いますが、それ以外も広範に原子力事故が、もし大きな事故が起きれば影響を及ぼすことが今回の教訓でございますから、したがって、既に滋賀県や京都府にはストレステストの御報告を申し上げて、なおかつそこで様々な御意見を伺ってまいりましたので、それに真摯に対応しなきゃいけないと思っておりますし、それから、今地名が挙がりました皆さんが入っておられる関西広域連合もいろいろと御意見をまとめているというふうに承知をしておりますので、そうした御意見も、地元を始めとする国民の皆さんの一定の理解ということを評価する上では重要な要素であると思っております。
○福島みずほ君　枝野さんがそうおっしゃるということは、ずっと行政交渉をしているときに、保安院や原子力安全委員会は全部地元の同意というふうに私たちに言ってきたんですね、私にも言ってきました。その同意が必要な地元というのは、今の枝野さんの見解だと、国民はもちろん入ると、国民の意向は大事だ、国民が世論調査でこれだけ原発再稼働に六二％反対している、重要ですよね。でも、地元の範囲をやっぱり確認したいんです。この期に及んで地元と言えないのか。でも、今のだと、含む、含まれるの関係ですから、私の理解で、京都府、京都市、大津市、滋賀県、兵庫、大阪、地元ということでよろしいですね。
○国務大臣（枝野幸男君）　これは本当に本質的な話だと思っていまして、やっぱり三月十一日の東京電力の事故の教訓というのは、大変広範囲にわたって万が一大きな事故が起こったら影響を及ぼすと。そうした場合に、あえて申し上げれば、日本全国にあの福島の事故は直接、間接の影響を及ぼしています。そういう意味では日本全国が地元だと思います。
○福島みずほ君　いや、私が聞きたいのは、これははっきり、さっきのあるように、私は、京都府、京都市、とりわけ神社があるような京都市の人たち、全部これ降るんですよ。だとしたら、自分たちに異議申立ての権利があるのかどうかということをみんな知りたいんですよ。水がめを抱える滋賀県大津市が、本当に自分たちが異議申立てをしたらその権利はあるんだなと。
　じゃ、質問を変えます。
　大津市、滋賀県、兵庫県、大阪府、京都府、京都市、少なくとも議会は全部決議、多くの議会出していますよね。私たちは原発再稼働、今の時点でとっても認められない、だとしたら、原発再稼働できないということでよろしいですね。
○国務大臣（枝野幸男君）　今の時点では認められないということなら私もそうです。なぜなら、今、原子力安全・保安院と安全委員会等のやった専門家の皆さんの分析評価というものを精査している途中で、それについて得心を得ていませんから。
　したがって、もし得心が得られて、そういったことを説明をさせていただくことにもしなった場合、そうした説明を聞いていただいた上で御理解いただけるのかどうかということになりますので、現時点では私も今、再稼働には反対です。
○福島みずほ君　いや、やっぱり地元の範囲聞きたいんですよ。滋賀県議会は、福島第一原子力発電所事故の原因究明等がなされていない中での、条件ちゃんとはっきりしていますよ、原因究明等がなされていない中での再稼働を認めないことを求める意見書、採択しているんですよ。広域連合だって同じようなこと言っているじゃないですか。既に今の時点でこのことを議会は採択しているんですよ。だから知りたい。地元でいいですね。
○国務大臣（枝野幸男君）　あえて聞かれれば、日本中地元です。
○福島みずほ君　いや、納得しません。日本全国地元だとしても、私が滋賀県の知事だったら、京都市民だったら、守りたいですよ、自分の意見聞いてくれるのか。どうですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　ですから、滋賀県と京都府からは、説明に来るように、そして意見を聞くようにとお申出がありましたので、させているところでございますし、今後もそういった御要請が、全ての、率直に申し上げます、全ての市町村から求められたときに全部対応できるのかということはありますが、県や県に準ずる政令指定都市などから説明を求められれば説明に行かせますし、また、そこでは意見を伺ってまいります。
○福島みずほ君　説明では駄目なんです。行政交渉をたくさんやってきました。この間、保安院も原子力安全委員会もはっきり地元の同意って言っているんですよ。地元の同意がなければ再稼働はできません。だから地元にこだわるんです。日本国民全体なんていう話じゃない。どこが地元かが重要なんです。
　じゃ、逆にこういう質問で、枝野さん、どうですか。滋賀県、大阪府、兵庫県、そして京都府が地元であるということに経済産業大臣は反対されないということでよろしいですね。
○国務大臣（枝野幸男君）　繰り返し申し上げておりますとおり、地元の皆さんを始めとする国民の皆さんの一定の理解が得られなければ再稼働はいたしません。その場合においては、どこかで線引きをして、ここの内側さえオーケーなら大丈夫とか、この外側は関係ないとかという、そういう線引きを私はすべきでないと思っておりまして、もちろん、より近い、より影響の多いところほどよりその発言は重いというふうに思っております。
○福島みずほ君　全国って、要するに、より要件を、ハードルを高くされているというふうに私は理解しますが、この期に及んで地元がどこか言えないというのはおかしいじゃないですか。だって、政府は建前上は、保安院も、それから原子力安全委員会の意見も聞いたことになっているんですよ。残っているのは政治判断と地元の同意、だから地元の範囲が重要なのに、全国だって言われたって仕方ないじゃないですか。
　どこの地元が言えるんですか。私は地元なんですかという地元の声に答えてくださいよ。はっきり言ってくださいよ。
○国務大臣（枝野幸男君）　本当に、例えば五キロなり十キロなり五十キロなりという線を引いて、その内側の人はオーケーです、その外側の人たちは関係ありませんという性質のものなのかといえば、それは私は、実際、この原発事故の、福島の影響を考えても、そういう性質のものじゃないと思うんです。
　もちろん、より大きな影響を受ける、より影響を受ける可能性のある方ほど、そうした皆さんの声というのをより重く受け止めなければならないということは私も当然の前提だというふうに思っておりますが、しかし、じゃ、どこかで、じゃ、三十キロで切ったらいいんですか、五十キロで切ったらいいんですか、私はそういう問題ではないということを繰り返し申し上げているんです。
○福島みずほ君　私は、京都府と京都市と大津市と滋賀県と大阪府と兵庫県に限れなんて言っているんじゃないんですよ。最低でもここは入りますねと。
　例えば、京都府は何でＳＰＥＥＤＩができたか。文科省はなかなか出さないけれど、京都府は十キロ圏内だから、ＳＰＥＥＤＩの端末を持っているから、京都府自ら計算したんですよ。十キロ圏内だということの京都は、ＳＰＥＥＤＩの端末を持っている京都府は少なくとも地元でしょう。
　枝野さん、私もどこかだけに狭めようなんてけちな根性は持っていないですよ。広い方がいいと思っていますよ。だけど、お聞きします。京都府は地元でしょうか。滋賀県は地元でしょうか。私はそれだけがと言っていませんよ。
○国務大臣（枝野幸男君）　今のお尋ねにどうお答えしても、じゃ、どこはどうなんですかと全部聞かれたときに、じゃ、どこで線を引くのかと言われたら、先ほど申したとおり、全て日本中の皆さんが原発事故が起きれば影響を受ける可能性はあるので、どこから先は関係ないということは逆に言えません。
　そうした意味では、あえて申し上げれば、原子力発電所により近い皆さんほど万が一の場合の影響は大きいわけでありますし、あるいは地形や天候等によって……（発言する者あり）
○国務大臣（枝野幸男君）　地形や天候等によって影響を受ける可能性の高い地域の皆さんというのは、まさに地元を始めとするの地元の要素が強い皆さんとして重く受け止めなければならないと思っています。
　そうした意味では、京都や滋賀県というのは、まさに具体的に事故が起こった場合に影響を受ける可能性の高い地域であるという認識はいたしております。
○福島みずほ君　じゃ、なぜこう言うかというと、最後、もう地元の同意というところの段階に来ているわけですよ、政治判断と地元の同意。私は、保安院と原子力安全委員会の結論を、あれはおかしいと思いますが、しかし、あとは政治判断と地元の同意で、地元の範囲が重要だからこう聞いているんですよ。テレビ見ている人だって、うちは地元かと、みんな思いますよ。
　枝野さんが狭めないというふうに言うのは分かります。でも、最後におっしゃったでしょう。私もずっと、地元の同意、地元の同意というところで行政と交渉をしてきました。今、最後、枝野さんおっしゃったのは、非常に影響がある滋賀県や京都も地元に含まれるという、重く受け止めなければならないというのは、少なくとも京都やそして滋賀県が同意が必要な地元であるという理解でよろしいですね。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、済みません、保安院がもし適切でないことをレク等で御説明していたらおわび申し上げますが、私は一貫して同意とかという言葉使っておりません。地元の皆さんを始めとする国民の皆さんの一定の理解が必要であると。
　その場合に、地元の範囲はどこかとか地元に入るのかと聞かれたら今のようなお答えになりますが、大飯原発について、現に滋賀県知事と京都府知事からは説明を求められ、説明を伺いました際に様々な御意見を提起をされておりますので、このお二人の理解を得られないと地元を始めとする国民の皆さんの一定の理解を得たことにはならないというふうには思っております。
○福島みずほ君　じゃ、どう考えても地元ですね。分かりました。
　それから、言っておきますが、行政交渉する中で地元の同意という言葉を聞いていますよ。地元の同意って何度も聞いていますよ。少なくとも、関西のいろんな自治体は多く決議を出していますから、地元の同意取れないですよ。今の段階で原発再稼働するというのはおこがましいんですよ。できないんですよ。冒頭言ったドイツの倫理委員会、リスクと経済を考えた場合には、どう考えてもリスクが大きい、その今現状なんです。
　今日そこまで言ってくださいましたので、地元の同意がどうしても必要な地元はＳＰＥＥＤＩのこの広範囲な中から、枝野さんだって狭めない狭めないとおっしゃったから、ありがとうございます。ＳＰＥＥＤＩの結果、広がるところは、セシウムやそして沃素が降り注ぐところは地元であるという、地元の同意だというふうに理解をします。
　最後に、東電、やっぱりひどいと思います。電力料金の値上げを始め、殿様商売で本当にひどい。それで、枝野さん、これについて、国有化ということも私はあるとき必要だと思いますが、二分の一以上の議決権を取得する、それから鼻血も出ないぐらいやらなくちゃいけない、発送電分離を必ずやって改革をやらなくちゃいけない、どうですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、既に東京電力から機構に対して一兆円の資本注入の申請が出ております。これ、まだ機構でどういう精査をするか分かりませんが、もしこの規模で資本注入の申請があれば、当然、今の様々な資本構成から考えれば、二分の一を大幅に超える株主になりますので、当然のことながら二分の一を超える議決権を握ります。
　それから、二つ目は何でしたっけ。
○福島みずほ君　発送電分離。
○国務大臣（枝野幸男君）　発送電分離については、これは正確に言いますと、送電部門の中立化はさせます。つまり、これは御承知だと思いますが、例えば通信部分については資本分離していません、ＮＴＴの東西は。資本分離しておりませんが、一定程度の中立公正化によって、ａｕであったりソフトバンクであったりも、ＮＴＴと、ドコモと同じ条件で利用できるということによって通信はまさに競争条件が整いました。こうしたことにはいたします。
○福島みずほ君　今日は地元の範囲を大変広くさせていただきましたので、地元の同意がなければ原発再稼働はできない、それから、検証で決して原発を利潤追求をする中で再稼働を急がないように、再稼働するなということを申し上げ、質問を終わります。
○荒井広幸君　御苦労さまでございます。
　社会的包摂ワンストップ相談支援事業というのが今度の予算、三次補正でございました。私はこれは大変評価しております。これを、河北新報、三月二十八日のコラムでしょうか、「河北春秋」というのがあります。
　失業、貧困、子供虐待やドメスティック・バイオレンス、パワーハラスメント。この社会が以前から抱えていた問題が、震災を機に一気に噴き出したと言える。格差は広がる一方だ。孤立する人につながりたいと昨秋より、よりそいホットラインが開設された。多様な分野の支援団体が連携し、どんな悩みも一つのダイヤルで受け止める無料相談電話だ。今月には対象を被災地から全国に広げ、二十四時間体制を敷いた。こういう中身であります。（資料提示）パネルにそのよりそいホットラインの電話がありますが、電話番号お間違えないようにしていただきたいわけですけれども。
　どうぞ、政府として、このよりそいホットラインのような、疎外しない、みんなでつながっていこう、きずなという言葉もありました、助け合っていこう、こういう相談支援事業について、今後ともしっかり取り組むべきではないかと厚労大臣にお願いします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員に社会的包摂ワンストップの相談支援事業、御評価いただいてありがとうございます。本当に今、家族の構成も地域の状況も変わりましたので、そういう意味で、孤立化をしない、問題を抱えた方に寄り添って悩みに耳を傾けて問題を解決するワンストップ型の相談支援、これが重要だと考えています。今御紹介いただいた電話相談ですとか地域センターでいろいろな支援事業を行って、とにかく居場所と出番が全ての人にある、そのような形の社会ができるように努めていきたいと思っています。
　このため、二十四年度は、事業対象地域を今御紹介いただいたように被災地中心から全国に広げまして、その実施体制を強化したいと考えています。これはＮＰＯを始めいろいろな団体の方に御協力いただいていますので、そうした協力依頼とか周知など、この事業を多くの方が利用できるように更に推進をしていきたいと思いますので、応援していただければと思います。
○荒井広幸君　今日はテレビ中継ですので、あえてこのパネルも国民の皆さんにもお知りをいただきたいと思って掲示をさせていただいた次第です。いいものはいいわけです、野田総理。悪いものは悪いわけですね。
　次に、また、日出ずる国のモデルというので皆さんに資料をお渡しさせていただいております。以前にもこの提案を何遍にもわたり申し上げておりますが、各、財務大臣、そしてまた経産大臣、環境大臣もお目通しいただいていると思います。総理も官房長官も見ていただいていると思うんです。
　その中で、点々で書いてありますけれども、今回はその中をちょっと取りますと、先ほど来から、今日は原発、エネルギー問題でもあります。
　例えば、こういうやり方があるわけです。電気自動車。これから日本、ＣＯ２問題、エネルギーがない、いろんな課題をしょった日本の解決策ですね。世界に競争力を広める日本の経済成長の象徴でもあります。そして同時に、このソーラーパネルというのも地上エネルギー、さんさんと降り注ぐこの太陽エネルギーを使わない手はない。そして、太陽エネルギーは夜、太陽が沈めばなくなってしまいますから、蓄電池で蓄電をしていくわけですね。これら三つは非常に相性がいいんです。直流です。家電のエコポイントのようなポイントで、例えば電気自動車を買った方はソーラーパネルを、ソーラーパネルを買った方はまた自動車、あるいは今度は蓄電池と、こういうふうに回していくわけですが、小口、分散、自立の時代に入ったと三・一一は我々に教えていただいているんだと思います。
　メガソーラーで相変わらず電力を起こして皆さんに売りますという時代はもう終わりました。自分が自立して自分が使う電気をこれを起こしていく、こういう発想です。そうすれば、今度は電力会社に、枝野大臣、払わなくて済むんですよ。払わなくて済んだ分でソーラーパネルを造ったり、いろんなことできるわけです。そして、先ほど、原油高になったから競争力が下がるというふうに言いますけれども、家庭部門は三割を占めていますから、そのところが自立してこれが自分で電気を起こせるようになるというふうになれば、これは解決の一助になるわけですね。一遍にはできませんが、これをやるべきだと。
　お金どこでしょう。財務大臣、お金どこにあるか。簡単です。エコカー補助金はそのまま残したとしても、エコカー減税があるんですよ、二千四百億円。この二千四百億円を続けていただきますと、かなりの部分のこれができるようになるんです。エコカー減税は、実は地方自治団体が一番困っているわけです。地方自治で自治体、市町村に入ってくるお金が減税で入ってこないんですから。そういう観点もありますから、どうぞこの問題について御検討をいただきたいとお願いをしてずっとまいりました。
　そこで、官房長官、検討していただけるって前から、総理からも経済産業大臣からもいただいているんですが、どこの役所でどう検討していただいているんでしょう。
○国務大臣（藤村修君）　経済産業省マターだと思います。
　それで、今いろいろ検討されているというふうには聞いておりますが、その検討の中で、例えば御指摘のソーラーパネルあるいは電気自動車、それぞれそれなりの高額商品であります。そうすると、高額なものというのに家電などのエコポイントというものをそのまま採用できるのかどうか、高額商品のソーラーパネルあるいは電気自動車などはむしろエコ補助金といいますか、そういうやり方もあるのではないかというふうな検討も、これ経産省の方で今やっていただいているということではございます。
○荒井広幸君　前からも申し上げていますが、いろいろな形をとにかく考えて工夫をしていくということですから、まあ経済産業省の方でやっているというんでは寂しい話なんですね。それはどうしてかというと、検討しますっておっしゃっているわけですから。検討しますは検討しないし、やると言ったマニフェストはやらないし、やらないと言ったマニフェストはやるというんでは、これはどうしようもない話なんですね。
　例えば、自見郵政担当大臣、ここに九月九日、二〇〇九年、三党合意、民主党、社会民主党、国民新党の資料がございますけれども、この中で郵政事業の抜本的見直しというのを言っております。今度は、民主党、自民党、国民新党入っているのかなと思ったら、公明党さんの三党でこの共同提案をしたということですが、なぜ国民新党さんはこの郵政民営化見直し法案に、これを共同提出されなかったか、その理由をお聞かせください。
○国務大臣（自見庄三郎君）　荒井先生御存じの今般提出されました郵政民営化法の改正法案については、国民新党は提出者になっておりませんというふうに承知いたしております。
　その理由は、衆議院の郵政特がございまして、この理事に我が党は数の関係で入っておりませんので、ですから、民主党とそれから正式な理事間の協議をやるというふうに委員会で決められたようでございまして、民主党と自民党と公明党とが公式には協議をしたわけでございますけれども、今、民主党と国民新党と連立を組んでおりますので、しっかり民主党との間で情報というか、問題点は共有しているというふうに思っております。
○荒井広幸君　私たちは御一緒にこの問題で除名されたり新党をつくってまいりましたけれども、やはり、自見大臣、消費税も、これも三党合意違反ですよね。
　消費税の三党合意文書、今日私は持ってまいりましたけれども、まさに三党合意の違反ですよ。消費税率の据置き、現行の消費税五％は据え置くこととし、今回の選挙において負託された政権担当期間中において、歳出の見直し等の努力を最大限行い、税率引上げは行わないと。全く、三党合意にもマニフェストにも、総理、これは違反をしているんですよ。
　ですから、亀井代表が、国民新党代表がおっしゃるのは、単にこの消費税率を上げるということだけではなくて、郵政民営化、この法律を直していくという中にやはり一つの問題点を感じて言っているのではないかと思うんですが、総理、郵政はあしたやらせていただきますが、この消費税率の据置き、これについて総理は三党合意違反と思われますか、そうじゃないと思われますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今の荒井委員の読まれたとおり、民主、社民、国民新党の三党政策合意は、現行の消費税五％は据え置くこととし、今回の選挙において負託された政権担当期間中において、歳出の見直し等の努力を最大限行い、税率引上げは行わないとなっておりますので、衆議院議員の任期満了後の増税は合意違反ではないと思いますし、亀井代表とも私、何度もお話をしましたが、消費税引上げについては反対というお話はありましたが、この三党合意についての言及はございませんでした。
○荒井広幸君　総理、国民目線というのは、民主党ですね、今の説明で国民の皆さんはどういう目線で御覧になったと思いますか、総理。国民の皆さんは、先ほどの公約違反ではない、三党の合意違反ではないとおっしゃるわけですが、国民の皆さんはそれで納得されていると思いますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私どもの民主党のマニフェストには記載をしていなかったわけですけれども、そのときに、基本的には歳出削減、全力で尽くすと、消費税を引き上げる際にはそれは国民の信を問うというのが、これは多くの私どもの議員の問題意識だったというふうに思います。
　そのことも踏まえて、このいわゆる三党政策合意をやっているわけですが、文字どおり読んでいただくならば、これは任期中に引き上げるわけではございませんので、この三党の合意違反でもマニフェストの違反でもないというふうに思います。
　ただし、そのことの説明はしっかり国民の皆さんにしなければいけないと思います。社会保障の改革の必要性であるとか、あるいは財政健全化も待ったなしであるということは国民の皆様に御説明をしなければいけないとは思います。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　あと残り五分です。非常に重要な議論でありますから、やじは慎んでください。
○荒井広幸君　亀井代表のお話も聞きたいし、そして福島党首もいらっしゃいますが、昨日もこれは全く三党合意違反であると両人が言っておられますよ。
　自見大臣、三党合意違反ではありませんか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　荒井先生御存じのように、国民新党の立党の精神は、やはり行き過ぎた市場原理主義による郵政民営化が、それを是正することが党の一番大きな目的でございまして、それをきちっとやっぱり基本的な精神を引き継いだのが、今回の、自民党も賛成していただいた、民主党、公明党も非常に精力的にやっていただいた、そして、国民新党と民主党とは今連立政権でございますから、しっかり意見を交換しつつ、この案は国民新党としても正式に議員総会で了承した案でございます。
○荒井広幸君　何と言っていいか、自見大臣、野田総理、分からないですね。やっぱり普通、国民目線でいったら、言っていないことをやるんですから、もう一回、本当の民主党ならば、消費税率をアップしますということを掲げて、国民の皆さんに一生懸命説明されて選挙をやるべきじゃないですか。私ども新党改革も、条件付ですが、消費税率はこれは言及しなくちゃいけない、上げざるを得ない、私もそう言って選挙をやってきましたよ。選挙をやって国民の皆さんに御説明するのが筋ではありませんか、総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　なぜ社会保障と税の一体改革が必要なのかについては、ここで、国会での御議論も程なく始まるだろうとは思いますけれども、国民の皆様にもしっかりと御説明をしていきたいというふうに思います。
○荒井広幸君　消費税は上げないと言ったのに上げるから、国民の皆さんは、またこのお金はどこに使われるのかな、こう思っているんではありませんか、総理。私は、その点を深く総理に心に刻んでいただきたいと思います。そして、解散をして、私どもは政界再編以外に答えが出せないのではないかと思っているんですが。
　最後に、総理、これはどなたのお話でしょうか。まず、違憲状態を一日も早く解消しなければならないというのが最優先の課題であります。これは、二月二十五日以降、憲法違反状態になっている衆議院の一票の定数是正改革の問題であります。
　総理、どのような解決策で臨まれますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　違憲状態であると同時に違法状態にもなっております。したがって、一票の格差是正というのは、早急にまさに知恵を出して解決しなければいけないというふうに思います。
　その問題は最優先であるという問題意識を持ちながら、一方で、これについては定数削減と選挙制度改革とを一体的に結論を出すというのが今いわゆる各党での協議の中での議論だと承知をしていますので、早急に与野党間の合意が得られるように、結論が出るように強く期待をしたいというふうに思います。
○荒井広幸君　委員の皆さんにお配りをしています。三月七日、まず、政府・民主党の比例八十を撤回する。撤回すれば、〇増五減で一票のこの違憲状態を脱することができるんです。
　そして、総理自身が言っているんですよ、国会のこの参議院のＱＴで、党首会談で。どう言っているか。〇増五減ですから、私は区割り審議会で御議論いただいてもそんなに時間は掛からないと言って、その間に定数削減をやっていけばいいんだと言っているんですよ。
　〇増五減、今すぐにやるべきではありませんか。選挙をやると民主党は負けるから、これをもってやらないということを言っているのではありませんか、総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　自分たちの選挙のことを考えて言っていません。基本的には、今、樽床いわゆる幹事長代行が座長でこの与野党協議をしていますが、御党も含めてそれぞれの党の御意見をヒアリングをして、それを踏まえて意見を集約していくということでございますので、そのプロセスの途中にあると思います。
○委員長（石井一君）　締めくくってください。
○荒井広幸君　もう各党とも、それなりに言っていることははっきりしているんです。八十減をすれば少数政党が機会を失うんですから、これだけは外していただければ〇増五減はやれるという意見も非常に各党にあるんです。
　総理が民主党内でリーダーシップを示さないので、国会自身が言ってみれば違憲状態をつくっている、こういう泥棒が泥棒を言っているような話になってしまうんです。しっかりこれはやっていただきたい。
○委員長（石井一君）　いや、それ答弁を求めるんですか。もう時間が来ていますから、御注意しましたように。議論は尽きたと思います、あなたに対する。
　以上をもって荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて震災・原発・エネルギー等に関する集中審議は終了いたしました。
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○委員長（石井一君）　この際、御報告いたします。
　本委員会は、平成二十四年度総予算三案につきまして、内閣委員会外十四委員会にその審査を委嘱いたしておりましたが、各委員長からそれぞれ審査概要について報告書が提出されましたので、お手元に配付しております。
　つきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井一君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次回は明三日午前九時三十分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十四分散会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、一般質疑を行います。瀬谷英行君。
○瀬谷英行君　最初に文部大臣にお伺いをしたいと思うのでありますが、過日の家永裁判の問題についてであります。
　この判決についてあえて論評する気はございませんし、その時間もございません。ただ、新聞報道等で見逃せないと思いましたことは、この判決で文部省が大喜びをしているという記事があったことなんですね。はしなくもこれは文部官僚のおごりがここに露呈をされたという感じがするんです。軍隊のおごりがあの日本を悲惨な敗戦に追い込んだという歴史的な事実は否定ができないのでありますけれども、文部省がこの判決でもって何か裁判官を自家薬籠中のものとしたといったような満足感に浸って、そしてやっぱりおれたちの言うとおりだ、あるいはおれたちの思うとおりだというふうな勝手な考え方がここにあらわれてきたのでは今後に非常に大きな問題を残すんじゃないか、そういう点が考えられるんです。
　あの判決はあの裁判官の判決であって、彼がどういう意図に基づいてこういう判決を下したかということはそれだけのことでありまして、その前のいきさつもあるわけであります。そういう前後の事情ということを考えたならば、文部省とすればもっと謙虚な気持ちであの教科書裁判について考えるべきじゃないかという気がするのでありますが、これは責任者として文部大臣がどういう見解を持っておられるのかぜひお伺いしたいと思うのであります。
○国務大臣（海部俊樹君）　最初に申し上げますけれども、あの判決は高等裁判所の判決でございまして、高等裁判所レベルで教科書検定制度というものの一応合法性を認められ、文部大臣が本件訴訟の事件に関して検査権を乱用したり教育基本法に違反したとは認められないという判断を示していただいたことは、私たちは大変妥当な判決であり今後一層みずからを引き締めてよりよい教科書づくりのために対処していかなければならないと、こういうふうな考えを私は述べましたが、文部省があれを大喜びしたとか顔色にあらわしてわあわあ言ったとかいうようなことは私の周辺では全くありませんでしたし、私はそういったことはさらに戒めて、法に従ったより公正な真実を伝える主たる教材でありますから、先生御指摘のように謙虚に対応していかなきゃなりませんが、それが児童生徒のために我々が果たす一つの役割である、このように自覚をいたしております。
○瀬谷英行君　幾ら文部省のお役人でも大臣の前でもってはしゃいでみせるような、そういうはしたないことはしないだろうと思う。しかし、新聞記者が文部省に取材に行ったときの印象として、文部省が大喜びしていると記事に載っているんですから、あなたの前ではしゃいでみせなかっただけの話です。そうすると、やっぱりこれは文部省の役人の気持ちというものがこういうところに反映していると思うのです。このことが私は問題だということを指摘したいんです。特に技術的なあるいは事務的なということではなくて、問題は歴史を正しく国民に知らせるということは、これは絶対に必要だろうと思うのですよ。
　そうして見ると、日中戦争あるいは太平洋戦争といったような過去の日本の犯した過失、これは大きな政治的な過失だと思うんですよね。これは十分反省をしなきゃならぬ、またごまかしちゃならぬ、こういう気がするんです。ところが、今度の裁判でもってクローズアップされたことは、これらの教科書問題というものがどのように文部省によってセーブをされていったかといったような過程がはっきりと出てきたことなんですね。これは非常に我々にとっては大きな教訓になったわけです。だから、こういう敗戦の歴史というものを明確に後の世に伝えるべきにもかかわらず、何とかしてこれを薄めていこう、責任を回避するというわけじゃないけれども、過去のものとしてぼやかしていこうという、こういうことは許しがたいことだと思うんですよ。文部省の役人の中にそういう考え方が残っているとすれば、これは絶対に許しちゃならぬことだというふうに私は思うんですが、その点、大臣としてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　教科書問題は、先生御承知のようにもう二十一年にわたっていろいろな経緯を経ながら今日なお未解決ということでございますけれども、この二十一年間いろいろな立場で苦労をしてきた文部省の担当者たちが、この判決でよろしい、合憲であったという判断をいただいたときと、またこれはだめであったという逆の判断をいただいたときは、人間でありますから、やっぱり言葉の節々や顔に笑顔があらわれたり、こういう判決でよかったなと個人の感情をあらわしたことはあったかもしれませんけれども、それはやっぱり大きな全体の流れの中での一現象でございまして、私ども文部省としては公正な客観的ないい教科書を出していかなきゃならぬ、そのために政治的なイデオロギーや大人の社会の主観を入れて、例えばまた文部大臣なんかが先見と憶測を持って基本的な問題にまで踏み込むことはよくないという自覚も十分持っております。
　教科用図書検定調査審議会の答申をいただきま
して、その審議会の答申に基づいて客観的に公正な物差しで検定制度を行っていき、よりよい教科書を児童生徒の手に渡すようにしなければならぬ、これが基本でございますから、何か一つの目的意識を持ってその方向へ引っ張っていってそこへ落とし込もうというような作為などはございませんし、今回の判決を通じてそのようなことをやろうとも思ってもおりませんし、より公正な客観的ないい教科書をつくって後世に伝えていきたい、この一点に絞ってこれからも指導をしていくつもりでございます。御理解をいただきたいと思います。
○瀬谷英行君　話が抽象的になるとどうしても焦点がぼけできますので具体的に申し上げますけれども、例えば日本の軍隊が中国に対して進攻していった。それを侵略ではなくて進出というふうな表現にしようとしたということが国際的な問題にもなったという事実があります。これはやはり我々としては十分に自戒しなきゃならぬことだと思うんです。進出と侵略じゃうんと違うんですよね、これは。進出というのは大阪のデパートが東京へ店開く、横浜にオープンする、こういうのが進出というんですよね。侵略というのはそうじゃないんですよね。頼まれないのに軍隊が出かけていって暴行、殺人、放火、あらゆることをやって現地の住民に対して迷惑をかけた、こういうのは侵略というわけですよ。だから侵略と進出じゃ全然違うわけですよ。それをデパートのオープン並みに扱うというところに問題がある、私はそう思うんです。そういう根性が文部省の中にあったことは事実でしょう。それに対する反省というものはなきゃいかぬと思うのですが、大臣どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　若干誤解があるようでございまして、当時教科書の記述に当たりまして、例えば中国に対する世界列強の進出といいますか侵入といいますか、そういうものは進出であって日本だけが侵略である、こういうような位置づけで表現されるということは、歴史の記述としてバランスを欠いた記述である、こういうのが当時の論議の焦点になっていたわけでございます。
　したがいまして、そういうバランスで既に当時から教科書の中で中国との関係で侵略と書かれて、そして列強の行為も侵略と書かれている教科書については、それは検定がパスしているというようなことで、日本だけがあえて意図的に悪い立場に置かれるような表現でバランスを欠く教科書の記述は適当でない、こういうのが教科書のあの当時の論争であったわけであります。
　それから、中国問題が生じた際のその後の取り扱いといたしましては、この記述について著者が侵略と書いているものについては原則として意見を付さないというような対応をしておりまして、したがいまして現在の教科書は侵略という表現に書かれているものが大部分でありますが、中には進出ないしは侵入という表現になっているのも一、二あろうかと思いますけれども、そういうようなあの問題についての配慮をして対応してきているわけでございます。
　したがいまして、文部省が一貫してこの問題について特定の立場に立って全部それは進出にしなきゃならぬとかこれは侵入にしなきゃならぬとか、そういうようなことを言っているわけではなくて、教科書の検定に当たりましてはそうした中立性、公正性、バランスの問題、そういうものを常に考えて、客観的な記述になるようにという形で検定制度を進めているわけでございまして、今後ともその姿勢には何ら変わるところないのでございます。
○瀬谷英行君　悪いのはおれだけじゃないんだ、ほかのやつだってみんなやっているんだ、こういう理屈でもって日本の軍隊のやったことをぼかそうとするのはよくないと思うのですよ。我々軍隊の経験者は、いかに日本の軍隊が中国へ行って残虐な行為を働いたかということを聞いているのです。捕虜の首を切ったり柱にくくりつけて銃剣で突き刺したり、あるいは強姦をしたり火つけをしたりということを嫌というほど聞いているのですよ。そういう事実がなかったとは言い切れないのです。
　だから、こういう事実というものは隠ぺいしないで、我々の反省点として後世に伝えなきゃならぬと思うのです。そこのところを文部省とすれば、何も日本だけが悪いことをしたんじゃないんだ、戦争というものはみんなそんなものだという式の言い方でもってぼかそうとする、その根性が私はいかぬと言うのです。
　だから、文部大臣としてはそういう妙な忠誠心というものは排除して、ありのままの事実を我々の後世の国民に伝えるということでなきゃいかぬと思う。それが戦争であろうと原爆であろうと何であろうとですよ。ということを私は言いたいのです。その点を私は文部大臣にお伺いしたいのです。
○国務大臣（海部俊樹君）　教科書のすべてに一貫してあの第二次世界大戦あるいは日支事変の問題については明快に記述がなされておりますし、その中にいわゆる国交正常化のもとになった日中共同声明の文言も明確に出ておりまして、日本はそのことの事実について責任を持って反省する、このことは児童生徒にも事実として教えておるわけであります。ですから、民族の歴史の中にある文化も歴史も伝統も先の部分もたくさんありますが、御指摘のような陰の部分もあったと思います。それはそれとして教科書でも客観的に教えるようにしていきますし、同時にいいことは繰り返す、よくないことは繰り返さないということをきちっとけじめをつけて、民族の文化や歴史を大切に受け継いでいくのが教育の果たす使命の一つであると考えておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○瀬谷英行君　たまたま高裁の判決がああいう判決になったけれども、多分にあの裁判官自体の考え方、裁判官というのは上になるほどどうも頭が古くなるという傾向があるんですよね。この判決に携わった裁判官もどうも多分に裁判官というよりも役人である、御用ちょうちん的な役人であるという印象を深くしたものですから、これはやはり文部行政に携わる者として十分に自戒をしなきゃならぬ、これは技術的な問題じゃないということを私は申し上げたわけです。文部大臣、これで結構です。
　今度は通産大臣並びに農水大臣、環境庁長官にお伺いしたいと思うんでありますけれども、環境汚染へ逆戻りをした、リサイクル産業が風前のともしびであるということで、廃油の回収業者からいろいろな陳情が出ているんです。これは廃油を回収して再生している業者がパーム油の輸入でもって非常に苦境に立っておる。これは円高の影響等があるのでありますけれども、こういう問題が出ておりますけれども、何しろ中小企業といいますか零細企業の人ばっかりでありますから、この訴えがなかなか役所へ行ってストレートに入らないという点があるんですよ。例えば通産省へ行けば農水省へ行け、それから農水省へ行けば環境庁へ行け、環境庁へ行げば厚生省へ行けと、こういったらい回しが続いているんです。だから、こういう事実がやっぱり問題だと思うんですよ。だから、大企業だけではなくてこういう中小企業が今や円高のあおりを食らって非常に苦境に立っておる。その対策を講じなきゃならぬという場合には、例えば通産大臣も農水大臣も自分たちの問題として取り上げてほしいという気がするんでありますので、その点についてまずお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　三月二十五日の日本経済新聞によりますと、そのようなことが報じられております。
　この最大の原因は、これは世界のおおよそ六割を占めるマレーシアですね、パーム油の生産地。それが大増産を始めるということを国策にしたために、その値段が一トン八百十ドルもしたのが四分の一に非常に下がっちゃった。そこへもってきて円高で日本は安く買えるというようなことで油が非常に安く手に入るということになってしまったものですから、業者間で使っておったてんぷ
ら油の残りとかそういうようなものを今まで回収しておって、それをまた再生してほかの用途に使ったという人が採算が合わなくなっちゃった、新品買った方が非常にいいというようなことであるというふうに私も理解をいたしております。それから原因は、結局マレーシアの増産に最大の原因があるわけでありまして、増産をしてみんなが安い油の新品が使えるようになるということが悪いというわけにはなかなかいかない。このこと自体は非常にいいことであります。
　しかし、それはそうかといって今まで回収した油がどんどん川に流されてしまうというようなことになると、これまた別な問題が起きかねないので、もっと回収ができる方法で、ほかにまとめて焼却するとか焼却炉で使うとか、何か工夫がないかなと、これは一つの大きな問題でございますので、何か工夫があるかどうかよく相談をして考えていきたいと思っております。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま通産大臣の方からお答え申し上げましたことが基本的なことだというふうに思っております。そういう中で、私どもの方として今どういう対応をしたらいいのか。とりあえずの考え方としては、一番の今の輸出国、日本では輸入国になるわけでありますけれども、マレーシア政府等に対しましても、政府といいますか業界に対しましても何とか余り急激な輸出というものについて控えていただくような、そういうお願いというものを私どもの方からする必要もあるかなということも今実は考えておるところであります。
○国務大臣（森美秀君）　先ほどのお話につきましては、東日本油脂回収事業協同組合等々から陳情が来ております。私どもにとりますと、いたずらに廃棄物が出るということは大変なことになりますので、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等に基づきまして後処理を十分にやっていきたい、こう考えております。
○瀬谷英行君　要するに通産大臣も、何かうまい考えはないだろうかと、こういうことで、今の御答弁の中ではうまい考えはまだ出てきてないんですよね。
　そこで、大蔵大臣の方にも、パーム油の関税が免除になって価格の暴落に拍車をかけたという記事もあるんですけれども、このパーム油がマレーシアから安く入ってくる、安く入ってくるものに対していけないというわけにはいかぬと思いますが、かといって日本のこういう零細業者が首を締められるような事態になった場合に、やっぱり日本の業者を保護しなきゃならぬと思うんで、その場合、こういう関税でもって便宜を図るということがいいか悪いか。規制をする場合には、ある程度関税面で考えなきゃならぬのじゃないのか。いろんなことがあるんですが、大蔵大臣としてのこの問題についての御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　関税の場合、我が国の生産者との競合関係ということは非常にわかりやすくてみんなが理解がいくところでございますが、今度のマレーシアのパーム油というのは、本当は一月一日から既に実行していただきましたあの関税ゼロにするというのは、言ってみればＡＳＥＡＮ対策の目玉であったと思うのでございます。私などのような素人は、まさかそれを使って廃棄物が出て、それがまた再生されておるというようなことは、実は私自身は知ってもおりませんでした、このことは。したがって、やっぱりこの問題というのは、増産がさらに拍車をかけたことにはなりますけれども、これはアクションプログラムの一月一日実施で、まさに臨時国会で通していただいた言ってみれば目玉と申しましょうか、大変な関心品目でありましたので、これをして関税面で対応するという環境には全くないではないかというようなのが偽らざる私の今のところの考え方であります。
　通産大臣からお答えがありましたように、別のそれこそ名案といいますか、そういうことが検討さるべき課題ではないかと、とっさの考えでございますが、そのように感じたわけでございます。
○瀬谷英行君　実は私もこの廃油というのがこういうふうに利用されるということを知らなかったんです。そして、輸入されるパーム油に脅威を受けるということも、陳情を受けるまで本当のことを言うと知らなかったんです。
　ただ、これが大企業だったならば、円高の影響でもってどうするかというと、やっぱり政治家は一生懸命になりますよ。だけれども、こういう中小零細企業の場合には知らぬ顔をするんですよね。おれの方のせいじゃないよというようなことになってしまうんです。そうすると、どこへ陳情をしていいんだか、どこへ対策をお願いしていいんだかわからなくなるんですよ。まずほっておけば、これは環境汚染という問題になるんです。そうすると堂々めぐりしていたのじゃしようがないから、環境庁としては一体どうしたらいいかと、対策とすればどういうことがあるのかということをまず考えてもらわなければいかぬと思うんですが、その点どうでしょう。