Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三井委員　時間も参りましたので、最後の一問にさせていただきたいと思います。
　参議院で坂口大臣は、水の問題については、やはり五省庁にわたり検討をしていかなければならない、水道基本法というのも大事だろうということもおっしゃっていました。
　ちなみに、水というのは、富士山のわき水というのは百年かかって出てきた水がおいしいそうでございます。ですから、百年間雪解け水がかかったものは非常においしく飲める、あるいは六甲の水もそういうことで飲めるということも私は聞いております。
　いずれにしましても、これからの水が、すべて、ミネラルウオーターにしてもあるいは水道水にしても、安全で、かつ、よりおいしい水をぜひともやはり供給すべきだなということを今回感じたわけでございます。
　いずれにしましても、水道水はミネラルウオーターに負けないぐらいいい水にしていただきたい、こういうぐあいに思いますので、私も東京の水を早くおいしく飲めるように頑張りたいと思いますので、いい水をつくっていただきたい、こういうぐあいに思う次第でございます。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、釘宮磐君。
○釘宮委員　民主党の釘宮磐でございます。水道法の一部改正案について質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭に大臣にお伺いをしたいと思うんですが、大臣、今水道の水を飲んでいらっしゃいますか。
○坂口国務大臣　私は割にそのままで飲む方でございまして、本当は、家族の者は余り飲むな、こう言うんですが、私は飲んでおります。
　その昔いろいろのことをお調べになりました先生がおみえになりまして何か一遍質問をされまして、そして各ビル等の貯水槽等の水を調べて結果を発表になった方がございましたが、その中で議員宿舎の水が一番悪かったということを言われて、私はびっくりしたことがございましたけれども、それは昔の話でございますが。しかし、私は面倒くさいものでございますから、そのまま今も飲んでおります。
○釘宮委員　面倒くさいから飲んでいるという話ですが、実は、私は今高輪の宿舎に住んでいますけれども、正直言って飲めないですね。ですから、浄水器をつけましたし、さらには、飲む水についてはコンビニに行ってペットボトルを買ってきているという状況であります。
　これは参議院でも同じ指摘があったんですが、四月七日付の朝日新聞。水道の水をそのまま飲むという人は五〇％。ですから、大臣はまず五〇％の中に入っているんだろうと思うんですが、飲まないという人が四七％ということでありまして、その中で、うまいと思うかというのに、思わないという人が六四％。特に、東京で見ると、六一％がペットボトルを買って飲んでいる。浄水器を使っている人は四五％ということで、都市部に行けば行くほど、これは顕著になっているわけであります。
　私は、こうした問題は、やはり河川の汚染、それから環境の悪化、こういうことが反映をされているんだろうというふうに思います。
　きょうは、水道水に対する不信感に、今だんだん大きくなっていますけれども、そういう観点から、水環境について、私自身少し迫ってみたいなというふうに思います。
　今、大臣の認識を問いたかったわけでありますが、面倒くさいから自分は飲むんだという話でしたが、今のこうした世論調査といいますか水に関しての調査、これに対して大臣自身はどういうふうに見解を持っておられるか、簡単に。
○坂口国務大臣　それはやはり、皆さんが懸命に知恵を絞っておみえになるというふうに思います。やはり東京の水がおいしくないことだけは間違いございません。私もまずいなと思いながら飲んでいるわけでございまして、あれを飲みますと、やはり何とか手を施さないといけないというふうに思われるのは、私はそれは当然だというふうに思いますし、やはり皆さんが懸命にその汚れを、いわゆる自分でそれを改善しておみえになる、そういうふうに思います。
○釘宮委員　安全な水の確保は国民の基本的な権利とも言えるものでありまして、環境論、環境権論議に関する原点の一つであるというふうに思います。
　水環境の現状は必ずしも健全な状況とは言えない、これは大臣も御認識をされているようでありますが、例えば、国民が不安に思っている内分泌攪乱物質や科学的な知見が十分ではない化学物質などが河川の水や地下水などから検出されておることは、御案内のとおりであります。
　そこで、まず水環境行政を担当しております環境省にお尋ねをしたいと思いますが、例えば、水道の取水口の直近、すぐ上流に下水や農業排水の排水口があるなど、水道水の安全性を確保する上で非常に問題がある、そういうことが指摘をされておるわけですが、この実態について環境省としてはどのように把握しておられるのか。また、この実態が把握できていないとするならば、これはもう早期にこれをやるべきではないかというふうに思うんですが、その点についてお聞かせください。
○石原政府参考人　公共用水域におきます水質の保全についてでございます。
　環境省におきましては、公共用水域、河川等ですが、利水の面からの取水、あるいは工場排水等が行われております。いずれにしましても、そういう排水、同時に利水が行われているという公共用水域の水質の保全という観点から、一つは環境保全ということで、人の健康あるいは生活環境の保全ということで、環境基準を設定いたしまして監視しております。
　それと同時に、公共用水域への排出ということで、工場及び事業場からの排出につきましての排水基準を設定しまして、その基準の項目の追加等の措置を講じてきておるところでございます。
　また、そういう基準を守っておる排水につきましても、排出水を排出する者は、利水の状況との関連において、公共用水域の水質の汚濁の状況を考慮して排水口の位置や排出水の排出の方法を適切にしなければならないというような水質汚濁法上の規定もございます。
　いずれにしましても、利水と排水の関係につきましては、それぞれの地域におきまして非常に古くからの経緯等もあるような事案が多うございます。個々の、個別の事情ということが大変あろうかと思います。いずれにしましても、それぞれの地域におきまして、下水道事業者等の排出する者と、それから取水を行います水道事業者等の関係者の間で、その位置等につきまして必要な調整がとられるべきものであろうかというふうに考えております。
○釘宮委員　私が質問したのは、要するに、そういう実態ですね。今、排出基準が云々とかいう質問じゃないんですよ。要するに、水道水取水口のすぐ上流に農業用水だとか工業用水の排水が出ているというような実態を調べているのかどうか、そのことを聞きたかった。これは調べていないんですよね。これは調べていますか。調べていないでしょう。だから、その点についてきちっとやはり調べていくべきではないのか。
　先ほど私は大臣に、水が今どういう状況にあるかということを聞いているわけですよ。そうしたら大臣も、これは非常にゆゆしき問題だということの認識の中に、私がこの点について指摘をさせていただいたんです。私は、ぜひ環境省がこうした問題、きちっとやはりイニシアチブをとってやるべきだということを指摘させていただきたいと思います。
　同じように、これはやはり環境省の関係ですけれども、水道取水口の近くに廃棄物の処分場を立地させることは、これは当然ながら避けるべきであります。廃棄物・リサイクル行政の中で、この点についてはどのように措置を講じてきているのか。また、当然ながら水道事業者たる市町村との連絡調整をやっていかなければならないと思うんですが、その点についてもどのように調整を行っているのか。簡単で結構ですから。
○岡澤政府参考人　産業廃棄物処分場の立地の問題でございますけれども、日本は山地が多いこともあって、現実には水道原水の取水口付近に産業廃棄物最終処分場が立地することもかなり一般的に行われております。ただ、こういう場合であっても、水道の取水地点を汚染することがないような配慮をすることが必要だということは言うまでもないことでございます。
　特に、処分場の立地をめぐるトラブルが多発しているというようなこともありましたので、平成九年に廃棄物処理法を改正した際に、当時、廃棄物行政は、水道行政と同じ、厚生省の同じ部局でやっていたということもあったんですが、最終処分場などの施設を設置しようとする場合には、水道の取水地点への影響を含めて生活環境影響調査を実施すること、生活環境上の影響が生じないよう必要な措置を講ずることが必要であるというふうにいたしまして、水道の取水地点における利水上の支障を生じるような影響のある場合には、これは知事の許可になっていますけれども、許可ができないというふうな仕組みにしたわけでございます。
　また、都道府県知事は、最終処分場の設置に関して生活環境の保全上関係のある市町村長の意見を聞かなければならないということにしておりまして、水道水源を有する市町村長は当然その際に意見を聴取されることになっておりますし、また、その処分場の設置に関して利害関係を有するその他の水道事業者につきましても、都道府県知事に生活環境の保全上の見地からの意見書を提出することができるというふうになっているわけでございます。
　今後とも、こうした制度の活用によりまして、水道水源の保全も含めて生活環境の保全に万全を期してまいります。
○釘宮委員　先ほどの御答弁の中にもありましたけれども、やはり水利権の問題だとか、古い慣習、そういうようなものがどうしても優先をしてきておる。それが結果として水道水の質を低下させているということを考えたときに、私はこの後も質問を続ける中でぜひその辺は明らかにしていきたいと思うんですが、やはり環境省がかなりの部分で水環境というものをつかさどっている省庁ですから、もう少しリーダーシップをとれるような状況をつくるべきだ、このように思いますね。その点はぜひ指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、多くの国民が水道水の安全性に対して不安を抱えておりますし、また社会的な非効率をこのことがもたらしておる、その結果、市民の水道料金の負担がふえるなど、国民生活にも多大な影響をもたらしてきているようであります。
　水道水を水質上問題がある水源から取水せざるを得ない場合などには高度な浄水処理方法に頼らざるを得ない、そういう状況があるわけでありますが、ここでお尋ねですが、高度浄水処理方法の普及状況、これがどうなっているのか。また、今後ともこれは積極的に導入をしていかなければならないと思うのですが、これについての財政支援、これはどういうふうになっておるのか、その内容について。これは厚生労働省ですね。
○篠崎政府参考人　御指摘のように、水道原水の水質によっては、通常の浄水処理に加えまして、例えばオゾン処理ですとかあるいは活性炭処理などのいわゆる高度浄水処理が必要となる場合がございます。
　現在時点では、全国で約三百カ所の浄水場においてこの高度浄水施設が稼働をいたしております。また、これに対しましても国庫補助金を交付いたしておりまして、平成十三年度におきましては、このための予算として約百六億円を計上しておるところでございます。
　今後とも、引き続き水道事業者に対しまして支援をしていきたいと考えております。
○釘宮委員　安全な飲み水の確保、これは私は先ほどからずっと申し上げてきたことでありますが、ここで、水資源という観点から若干御質問したいと思うのです。
　水資源というのは無限にあるものだというふうに従来は考えてきたわけですけれども、最近の環境をめぐる状況からは、こうした考えは捨て去るべきでありまして、水資源の利用は用途に応じてそのプライオリティーを考慮すべき時期に来ているのではないか。また、ダムなどによる水資源の開発は、環境に対して少なからず悪影響を与えるものであることはアメリカなどの例からも近年明らかになってきております。しかし、限られた水資源の配分に関しては、現状では社会的な優先順位の考え方はなく、最も優先順位が高くあるべき飲み水に関してもこのような考え方は適用されていないようであります。
　例えば、農業用水や工業用水が余っている中にあっても水道用水を確保するために新たなダムをつくらざるを得ないとか、また、公共事業のむだが叫ばれている中でありますが、こういう状況についてどういうふうに厚生労働省としては考えておられるのか、この点をお伺いしたいと思いますし、特に農業用水や工業用水から水を転用すべきであるというふうに考えるのですが、その点についてもあわせて聞かせてください。
○桝屋副大臣　お答えを申し上げます。
　今、委員の方から、農業用水あるいは工業用水、そして水道用水、そのプライオリティーというお話もいただきました。転用というお話もいただいたわけであります。
　委員おっしゃるように、農業用水あるいは工業用水に余剰があって他用途へ転用するということが可能である場合には、これを水道用水に転用するということは、既存施設の有効活用を図るためにも重要ではないかと思っております。恐らく委員御承知でしょうが、農業用水の合理化に伴いまして、これまでにも転用するということが、幾つかの事例が行われているわけであります。
　水道用水への転用につきましては、個別の事例ごとに、利用可能性、あるいは委員から御指摘がありました採算性などを考慮いたしまして判断をする必要があるというふうに考えております。あるいはまた、利水関係者の間におきまして十分な情報交換と協議が行われまして、そしてその上で円滑な転用が図られるということが重要であろう。水はなかなか難しいということも委員十分御承知でおっしゃっていると思います。
　厚生労働省といたしましては、今後、関係省庁と連携を図りながら、水利使用に関する個々具体的な情報の交換あるいは提供を推進していきたい、そして、水道事業者からの要請に応じて必要な指導助言等も行ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○釘宮委員　昔は水戦争が勃発したと言われるぐらい、水というのは非常に難しいということは承知をしておりますけれども、そうした難しい状況の中にあって、水そのものが限りある資源になってきたということを考えたときに、行政が水というものに対して今後どういうふうに対応していくか、これはやはり極めて重要だというふうに指摘をさせていただきたいと思います。
　また、同じように、渇水時において、農業用水や工業用水から生活用水に一時的に転用する場合がありますね。このときに取水調整を行うわけですが、非常に困難な状況が起こっております。渇水時においては一体だれがどのような調整を行っているのか、また、その公平性という部分ではどういうふうになっているのか、お知らせください。
○桝屋副大臣　先ほどの質問以上にまた難しい問題であります。
　渇水時の取水につきましては、流域における渇水調整のための協議会などを通じまして、一つは、やはり河川管理者の調整のもとに、お互いの事情を十分尊重しながら、各利水者間での協議、調整が行われているというふうに承知をいたしております。恐らく、今までの経緯の中でそうした協議の場というものはできているというふうに私は考えているところであります。
　もちろん、その際には、生活用水の確保の重要性にも十分配慮して、利水者ごとに取水制限率を設定することなど、水道の取水について地域の実情に応じた配慮がなされていかなければならない、このように感じております。
○釘宮委員　これは本当はどこかきちっと主導権を持った省庁がやっていくべきだと私は思うのですね。そのときそのときでやっていますと、水というものに対する国民の信頼というものを集約するということはなかなか難しいのではないかな、そういうふうに思います。
　この農業用水、工業用水の問題は、どうしても、先ほど言いました水利権の問題とかいうのがふくそうしているために、先に農業用水、工業用水が良質な水をとってしまって、水道用水としての質が悪いのを水道水がとらざるを得ないというような結果もあるようであります。こういう場合に、水道用水の取水口をまず優先させるべきだと私は考えるのですね。そういう意味では、水道行政として、こうした疑問点に対してどういうふうにお答えをいただけるでしょうか。
○桝屋副大臣　先ほどから、本当に悩ましい、難しいお尋ねばかりをいただいておりますが、先ほども、生活排水との関係でお尋ねがありました。今また、農業用水あるいは工業用水と比較をして、やはり水道用水、これをやはり一番に、この確保ということを国民の生活の確保という観点から大事にすべきではないかという御指摘でございます。
　先ほどの答弁の中にもありましたけれども、まさに、今までの経緯の中で個別の事情というものもあるわけでありまして、なかなか悩ましい問題でありますが、それぞれの地域におきまして、必要とする水量とかあるいは水質、さらにはコストも含めて、総合的に考慮して水道用水の取水を行っているというのが現状だろうというふうに認識をしております。
　水道事業者等が良質な原水を安定的に確保できるように、やはり厚生労働省としても取り組みを進めていかなければいかぬというふうにはもちろん思っているわけでありまして、五省庁九部局から成ります関係省庁連絡会議等も設置しているわけであります。そうした中で、今委員の御指摘のことも含めて、しっかりと検討してまいりたいと思います。
○釘宮委員　桝屋副大臣から今の各省庁の連絡協議会の答弁が出るというのは非常に残念なんですが、各省庁縦割り行政の中でそれぞれが調整をする、それは、要するに、お互いに縄張りがあるわけですから、そこから入っていけないわけですよ。ですから、そこで、お互いが認め合う中で調整をしていく、しかし、その調整がうまくいっていないから今水道水が危険な状況になってきているわけですよね。ですからそういう意味では、私は、こうした問題はもっと政治主導で、人間の生命の源になる水が危ないわけですから、ぜひ政治的な御答弁をいただきたいなというふうに思います。
　それで、きょうは環境委員会が参議院で行われている中を、無理に風間環境副大臣にも来ていただきました。風間さんとは参議院で同じ会派を過ごしたことがありますので、きょうは期待をしておりますが、実は、今るるお話をしましたように、水行政について、私は環境省がもっともっと積極的に前に出るべきだというふうに思っているんです。
　今るる私が質問をした中で明らかになってきた問題というのは、結局、各省庁の縄張り、例えば農水省は農業用水、経済産業省は工業用水、国土交通省は河川、下水道行政、そして厚生省は水道行政、そういう中で、やはり、すべてがそれぞれ自分たちの権益を守ろうとするわけですね。そういう中で、そういう水の質というような問題というものが一番そこに忘れられてきている。それは国民にとって非常に、今改めて危機感を持ち始めたところであります。
　したがって、まず水行政に関して一元化すべきではないか、お互いの省庁の連絡協議会じゃなくて、どこかが責任を持ってやる、責任を持つ省庁というのが水に関して必要なのではないか、それを私はぜひ環境省に期待したいわけですが、その点について、風間副大臣、よろしくお願いします。
○風間副大臣　御指摘のように、水に親しんで、そして治水や利水、あるいは水によって引き起こされるさまざまな害を克服する克水ということについては、これはだれしもみんな、個人の生活だけではなくて勤務地や、あるいは最後のところまで、し尿の部分まで水の世話にならなきゃならないし、水とともに、人類だけではなくて、有生生物はすべて恩恵に浸っているということからいたしますと、一元的に水行政をどこがやるかは別にしても、総合的にやらなきゃならないと思いますが、残念ながら、今まで日本の仕組みは、地域、流域、経済活動、それから人口といったさまざまなファクターによって、ある意味では今先生おっしゃったように分離分割というか、ジャンル別でいっているということも事実であります。
　これを全部ひっくり返して、では、源から、途中の利用の形態にかかわらず、すべて水質を含めてチェックすることも踏まえて、有効な経済活動ができて、なおかつ、それを利用して排出までということの出口までやることについては、どこから壊していくかということもありますから、これは一挙にできないし、今までの積み上げもありますから、先ほど桝屋副大臣もお話しされましたように、総合的にやっていくことを最高の目標としながらも、現在の五省ですか、の緊密な連携のもとで、ではどうやって総合的にやりましょうかというふうにしていくことも、一つのプロセスとしても、最終的に、総合的にどこがやるにしても必要ではないかなというふうに私は思っております。
　環境省につきましては、先生御案内のように、水の安全性の確保ということをきちっとやらせていただいておりますし、生活排水対策もやっているわけでありますから、今私もこういう立場に立って、出口の分だけ何かちまっとやっているというのでいいのかなというふうに心の中で悶々としております。
　したがって、最終的には、連携の仕方を工夫しながら、やはり総合的にきちっと水行政についてやらなきゃならないのではないかというふうに、先生と認識は一致しております。
○釘宮委員　本音が少しかいま見えたような気がいたしますが、私は、風間副大臣、本当に非常に、前向きというふうに評価していいかどうかわかりませんが、その思いがあるということだけ受けとめさせていただきました。
　しかし、私は、この水道法の改正の中で、水道法というのがやはり国民に良質で安全な水を供給するということですね、そうなると、根っこをまずきちっとやらないと、原水をどう確保するかということをやっていかないと、この問題は、蛇口の付近を幾らやったってだめなので、ぜひその点については今後とも、一元化、一元的な対応ができるような方向に少しでも導いていただきたいなというふうに思います。
　最後に大臣、参議院でもこの問題については大臣は前向きな答弁をしておりますが、今の論議を踏まえて、いわゆる水基本法のような法律が必要なのではないかなというふうに私は思っておりますので、その点をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　参議院でもお答えをしたわけでございますが、今委員がいろいろ議論をされましたようなことを総合的に前に進めていこうというふうに思いますと、やはり基本的な法律というのが必要になってくるんだろうというふうに思います。その辺も踏まえながら、ひとつ考えていきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、各省庁間の調整をどれだけやっておりましても、なかなかこれはうまくいかないことは御指摘のとおりでございます。したがって、調整をやっているのではなくて、いわゆる生存にかかわります水をどう確保していくか、とりわけその中で、飲み水を最優先してどう確保していくかという観点からの論理構成というものをひとつ明確にしていかないといけないというふうに思いますから、そういう意味での基本法みたいなものをやはり今後考えていかなきゃならないのかなと私も思っておる一人でございます。
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十九分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。また二十分間よろしくお願い申し上げます。
　このたびの水道法の一部を改正する法律案、これに関していろいろと見させていただく中、時間の関係もございますので個々のことは後にさせていただこうかと思いますが、まず、きょう午前中の委員からのお話にもございました、今、現状、水ということに関して、どういう省庁によってどんな話し合いが、また議論があるのか、また、今後においてどういうようなことを課題として問題提起しているのか、そこら辺をお答え願えればありがたいかと思います。
○坂口国務大臣　午前中にも議論がなされましたように、五省庁、局としては九局でございますが、五省庁それぞれ寄っておりますけれども、それぞれの水の利用の仕方というのは皆違うわけですね。いわゆる農林は農林として、あるいはまた工業用水は工業用水として、それぞれ立場を異にした省庁がそれぞれの立場から相寄りまして、そして連絡会議を持って水全体の問題を議論していく、こういうことでございます。したがいまして、それぞれの使用目的が違うわけでありますから、どうしても、お互いのいわゆる調整と申しますか、そういうことがやはり中心になってくるんだろうというふうに思います。
　午前中にもう議論がございましたとおり、調整はそれでできるけれども、しかし、一体化した、もう少し水というものを全体で見て、これをどうしていくかという議論にそれが発展していけるかどうかということは、これは大事な視点だというふうに私も思っているわけでございます。
　したがいまして、五省庁が寄って連絡会議を持って、それぞれの立場で、私の省はこういうことを言いたい、私の省はこういうことをしたいということを言うだけではなくて、水全体をこれからどのように管理し、そしていい水をどう確保していくかという観点からトータルで議論をしていくという姿勢がやはり必要なんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、どこかがやはりリードをとっていくということが必要になるわけでありますから、それは、きょう午前中にも出ましたが、環境省が中心になってやるのか、それとも、一番生命にかかわります飲み水を担当しております厚生労働省が中心になってやるのか、それは別にいたしまして、どこかがやはりリード役を引き受けて、そしてトータルとしての水の管理、水というものについての話を進めていくという姿勢がこれからさらに強く要求されるものと思っております。
○佐藤（公）委員　大臣のお考えは午前中も聞かせていただきました。これは水基本法という考え方にも相通ずることがあると思いますけれども、私自身は、きょうは、午前中の委員からのお話ですと、環境省というお話がございましたが、本当に循環型社会を考えた場合には、これは大変な大きな問題になってくると思います。そういう意味で、私は本当に、内閣府というか、総理の直轄のもとでやるような、大変な大きなことじゃないかなと思います。
　まして、自分が素人目で考えても、この五省庁だけで果たして今の水の問題が解決されるかといったらば、やはり総務省の各自治体の問題があったり、啓蒙ということ、教育ということであればやはりこれは文部科学省、技術的にもそういう部分も入るかもしれません。危機管理体制においては、やはり公安や防衛関係も入ることになるかもしれない。こういうことからしたらば、まさに大きな話になり、問題になる。そういう意味で、やはりこれを、水の問題に関する省庁関係の議論というものを、やはり一本大きな柱を立てていかなきゃいけないかと思います。
　この水の問題点に関しては、参議院でもたくさんいろいろと議論が出ており、きょう午前中も出ておりました。生活排水のこととか、浄化槽の問題だとか、鉛の水道管とか、産業廃棄物処理施設、工業地跡地、害虫、畜産排出、農薬、もう全部に行き渡っている。これが本当に、水を考える上で、今までの考え方と省庁の縦割り行政の中では、非常に狭い範囲の考え方、これからまさに構造改革という中、行政の中の構造改革をしていく最たる、大きな問題になるかと思います。
　この辺の考え方、今までも大臣にもお聞きしておりますが、総理とお話をする、または、大きな柱を立てて、また省庁をふやしていって、やはり基本的な考え方を持って、今お話を聞く限りですと、やはりこれは利用ということだけにとらわれた考え方が非常に強いかと思いますが、その辺、もう一度大臣の、他省庁をまたふやしながらも、やはりリーダーシップをとる意味で、内閣府なのか総理なのか、それぐらいのことを考えておいきになられるかどうか、もう一度お願いいたします。
○坂口国務大臣　先ほどお話をしましたときに、余り話を広げ過ぎてもいけないと思って私も言わなかったわけですが、委員が御指摘になりますように、やはり五省庁で話をしておりましてもなかなかうまくいかない、今までの延長線上から抜け切らないというのであれば、それは内閣府あたりがやはりもう一つそこへ加わって、そして全体を見ていくというのも一つの方法ではないかと私もそれはそう思います。
　ただ、そうした各省庁の間の話し合いだけではなくて、各政党がこうした問題をこれからどういうふうにしていくかという基本的なことについての話し合い、それから政党間の話し合いというものもやはり大事になるんだろう、むしろ、そうしたところがリードをしなければならないのではないかというふうに思っている次第でございます。
　これから先の委員会のあり方等とも関係をしてまいりますけれども、そういう生命の基本にかかわりますような問題、そうした問題につきましてのことをどこかで中心に議論し、そしてそれが行政にも影響を及ぼしていくというようなこともやはり必要になってくるんだろうというふうに思っておりますので、そうしたお取り組みをぜひともお願い申し上げたいと思いますし、厚生労働省としての立場といたしましても、より積極的に、よりよい水を確保していくということについてどうするか、それは、今おっしゃいましたように、ただ利用するということではなくて、もっと遠い将来、やはり水を将来にわたって確保していくためにどういうことを今考えておかなければならないのか、そうしたことも含めてこれは検討していかなければならない課題であると思っております。
　だんだんと時代が変化をして、そしてさまざまな化学物質やいろいろなものが出てくる、こういう時代でございますから、それらを乗り越えてよりよい水を確保していくということは、非常に今まで以上に重要な問題になってきたことだけは紛れもない事実であるというふうに認識をしているところでございます。
○佐藤（公）委員　ぜひその辺は真剣に御議論を、していらっしゃると思いますけれどもより一層の厚生労働大臣のリーダーシップの中で、他省庁も交えながら進めていただくことをお願い申し上げたいと思います。
　また、これからも、意識改革ということであれば、やはり教育分野という意味での、水のあり方、それこそ水はただと言われていた時代とはもう随分違って、コスト意識も含めた、こういうことを今後考えていかなきゃいけない。そういう意味で、今回のこの法案にもいろいろと出ておりますけれども、情報公開を含めたまた議論というものがいろいろと出てくると思います。
　そこで、ちょっと細かいことに移らせていただきますけれども、先ほど午前中の委員のお話にもございましたけれども、鉛の水道管に関するいろいろと安全性の問題でございます。
　きょうも午前中ございましたけれども、平成四年のときに一応決められたということなんですが、内容におきましては、それから約十年後を一つの目安としてということになっております。生活環境審議会水道部会というところで決められたわけでございますけれども、確かに、このときのＷＨＯに関しては、〇・〇五という基準ラインを設けておりますが、ガイドラインとしては〇・〇一だったと思いますけれども、この辺の、やはりＷＨＯの数値を一応参考にしたというふうに参議院でも答弁をされておりますけれども、この安全性に関して、どういうふうにとらえて、またなぜ十年なのか、その辺のあたりをお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○篠崎政府参考人　水道水中の鉛の基準につきましては、先生今御指摘の平成四年の基準の改定時に、生活環境審議会水道部会水質専門委員会の御審議を経まして、健康に影響を及ぼさないレベルとなるように、現在の〇・〇五ミリグラム・パー・リッターといたしました。あわせて、長期的に水道水中の鉛濃度の一層の低減化を推進するために、平成四年でございますが、おおむね十年後の長期的目標を、鉛が体内に蓄積しないレベルである、これはＷＨＯの基準と同じでございますが、〇・〇一ミリグラム・パー・リッターとしたわけでございます。
　十年といたしましたのは、平成十一年度に行った調査によりますと、全国約四千万世帯の中で八百五十万世帯、約五分の一の世帯でこの鉛管が使われているというような状況もございました。この布設のかえには非常な時間を要するというようなことを考慮してこのような結果にしたわけでございます。
○佐藤（公）委員　この「水質基準設定の検討概要」というのを私もきのういただきまして、見させていただきました。
　この中で、その規定の経緯、経過というものが書いてあるんですけれども、私自身これを見て単純に思ったんですけれども、ここの検討概要には乳児という言葉が二回以上もあえて使われております。ここの規定にあるのは、〇・〇五以下であれば問題ないということで、ラッケイとマッセですかという方式によって数値が出されておりますけれども、では、乳児ということがあえてここで言葉でこういうふうに使われているのであれば、単純に水だけ飲んでいる分には問題はなかったにしても、例えば母乳なんというのは常に、鉛というのは大人の体に蓄積されたもので、凝縮されたものが出てくると思いますけれども、あえて乳児と使っているのであれば、そういう母乳やなんかも想定した鉛のこういう数値というものを考えた上で検討されているのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○篠崎政府参考人　鉛の慢性中毒につきましては、これは医学、特に公衆衛生学の分野でもかなり昔から言われておりまして、研究が進んでいる分野でございます。
　そこで、鉛が血中、血液の中での濃度がどのぐらいだと健康影響がないのかというようなことが大事なんでございまして、鉛と申しますのは、大気にもございますし、あるいは普通の、普通といいますか、食品、特に植物、野菜等、あるいは果物等にも含まれておりますので、大気あるいは食品、それからハウスダスト、家のごみ等、それからペンキなどにも含まれておりまして、そういうようないろいろなところから入ってくるということでございます。
　そういう意味合いから、子供の血中濃度がどのくらいだと、ずっと長い間、成長過程においても健康影響が出ないんではないかな、そういうような文献研究あるいは調査研究から一つの指標を出しておるわけでございまして、我が国はアメリカ、イギリス、オーストラリア、カナダの子供たちから比べると、これは生活習慣あるいはその他のことに影響で出ているんだと思いますが、比較的少ない。例えばアメリカ、イギリス等が六から十マイクログラム・パー・デシリッターであるのに対して、日本はスウェーデンと同じレベルの三マイクログラム・パー・デシリッター程度と低い値ということになっておりまして、そういうような観点から、当時〇・〇五という値が出されたわけでございます。
　近々、ＷＨＯの水質基準の改定も、あと二年後でございますがある予定でございますので、そのときに向けて私どもとしては〇・〇一ミリグラムに持っていきたい、このように考えておるわけでございます。
○佐藤（公）委員　正直言って、今の御答弁ですと、本当にもっと聞かなきゃいけない、聞きたいことがたくさんあるんですけれども、とりあえずもう時間も余りないので、例えば十年という期間でいろいろと御事情があり、調査の内容もいろいろとあるかと思いますけれども、やはり先手先手のつもりで早くそれなりの対応をとっていただきたい。
　これは事前通告はしておりませんが、わかればですけれども、塩化ビニールの水道管というのも鉛が一時出ていたということで、そういうものが使われなくなったといいますけれども、九〇年代半ばまでは塩化ビニールの水道管というのも使われていたかと思うんですけれども、これに関する鉛の被害とその現状、実態というのは把握はされておりますでしょうか。今答えなくても、把握しているのであればしている、していなければしていない、答えられるのであれば答えられるで結構です。
○篠崎政府参考人　塩化ビニールの使用状況等については把握をしておりませんけれども、ただ、それから出るであろうという鉛のことにつきましては、現在、定点観測その他をやっておりますが、特に問題はございません。
○佐藤（公）委員　本当に体の健康、安全性に関することなので、私ども、疑いを持つわけじゃございませんというよりも、やはり疑っているんだと思いますけれども、やはりできるだけ早くそういうことにおける対処、そういう意味では、きょう午前中の委員からもお話ございましたけれども、鉛の水道管における、早く八百五十万世帯というところをかえるなり、また情報提供していくなり、そういうことを一層心がけていかなければいけないことを強く大臣に御要請したいと思います。
　また、これにおける経費の問題も、きょうお話がございましたけれども、ある程度やはり十分考えていかなきゃいけないんではないか。みんなも、一つの一方的な行政のあり方の中でこの鉛の水道管というのをつけてしまった、逆に言えば、つけられてしまったという被害的な部分もあるかと思いますので、そういう部分をどう国として考えていくのかということを今後なお一層考え、早急にかえるところはかえていくべきだと思います。
　もう時間もないんですけれども、あと、今新しい各ダム、いろいろなことでの議論もございますけれども、私ども地方におりまして、老朽化した施設の更新に関しての予算の問題、または耐震対策事業、災害等における水道関係の施設に関しての予算づけのことで最後の質問とさせていただきたいんですが、自分たちが考えることは、新たなことを考えること、実際問題、今ダムやなんかも含めて見直しやなんかが行われているのが現状でございますが、やはり今あるものが非常に老朽化している。細かく言えば、揚水場の汚泥をかき寄せる機器とか攪拌装置の部分とか、浄水ポンプの設備とか、テレメーターの部分とか、非常に老朽化している施設の部分というのがたくさんございます。
　こういう部分に関して、非常にどこの地域も、やはりその予算というものがなかなかふんだんにあるわけじゃない。でも、新たなものをつくるよりも、今ある現状のものを考えて、その予算というものを国の方も十分考えていかなきゃいけないんじゃないか。新たなものをつくる場合には、補助金とか出資金等でうまく賄ってやることができますけれども、老朽化したものに関しての予算というのは、各地方でやっていけということで投げられた状態がほとんどだと思います。
　こういう部分に関して、どうしましょうか、大臣、大丈夫でしょうか。では副大臣の方で、その辺のあたりの予算をぜひ考えてもらいたいということをお願い申し上げたいんですけれども、それに関して御答弁をお願いしたいかと思います。
○桝屋副大臣　確かに委員おっしゃるように、水道の設備というのは四十年代、五十年代飛躍的に伸びたわけでありまして、まさに委員おっしゃったように、老朽化対策ということは災害対策と同時に大事な課題だというふうに思っております。
　それで、厚生労働省として予算をしっかり確保してという御要請をいただいたわけであります。今までも、老朽化した簡易水道施設の増設あるいは改良を行う事業、あるいは耐震化などを促進する観点からの老朽管の更新事業、あるいは災害により被害を受けた水道施設の災害復旧事業、こうしたものに対しては国庫補助などを行うなどして支援を行っているところでございます。
　委員の御指摘もございます。今後とも、こうした国庫補助制度の活用、さらに、必要であれば、国庫補助制度そのものの見直しということも行いまして、効果的で、本当に安全で安定した水道水の供給が保たれるように努力をしてまいりたいと思います。
○佐藤（公）委員　水道法や何かでも、料金の設定ということで法律がございますけれども、これを見る限りは、老朽化したのも十分ある程度考えて料金設定をしていかなきゃいけないということに私はなると思うんですけれども、実際そうされていない。水道料が上がることは、みんな本当に、大衆の皆さん、国民の皆さんにとっては決していいことではございませんが、その啓蒙も含めて一回よく考えた上で、また今後の行政指導をよろしくお願いしたいかと思います。
　とりあえず、本当に老朽化の予算というのが、これは何かがあってからでは遅いので、ぜひともちょっと予算づけ、今後の方向性を大臣、考えていただきたく、よろしくお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○鈴木委員長　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　まず、法案そのもので一点だけ確認しておきたいんです。
　この法案で、水道業務の一部を委託化する道を開いております。これは、より高い技術を持つ近隣の市などに委託することを想定しているというんですが、参議院での答弁では、民間への委託も考えられております。こういう業務委託が拡大すれば、水道事業に市町村が責任を持つことがあいまいになり、民営化につながることもあり得るのではないでしょうか。今後も市町村が水道事業については直接責任を持って運営するという大原則を、この機会に確認してもらいたいと思います。
○桝屋副大臣　今回の法改正におきまして、浄水場の運転管理あるいは水質管理など技術力を要する管理業務について、委員がおっしゃるように外部の者に委託できるようにするものでございます。したがいまして、水道事業自体の市町村経営原則というものはいささかも変更するものではございません。私どもとしては、民営化を進めるという方向を考えているわけではございません。
○小沢（和）委員　次に、環境省にお尋ねしたいんですが、今、水道の水質に対する不安が広がっております。その一番のあらわれが、ミネラルウオーターの使用量が激増していることだと思うんです。私は、その水質が落ちてきた最大の原因は、全国各地で水道の水源地域に産業廃棄物や一般廃棄物の処分場がつくられ、これが水を汚染しているのではないかと思います。
　環境省は、全国でどれぐらい水道水源地域に処分場がつくられ、そのうち何カ所でトラブルが起こっているか数字で示していただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　水源地の廃棄物処分場の設置状況についてということでございますけれども、水源地と申しましても、例えば河川の河口から取水するようなケースもございまして、そういう場合ですと、その河川の流域全体が水源地というふうになってしまうのか、あるいは何キロメートルさかのぼれば水源地じゃなくなるのかというような議論もございまして、水源地自体の定義がはっきりしたものがございませんので、そういう形でちょっと数字を把握してはおりません。
　また、最終処分場をめぐるトラブルでございますけれども、焼却施設を含んだ件数しか今手元にございませんが、その件数で申し上げますと、平成八年度までの十年間の紛争件数が二百三十五件でございまして、年間大体二十件ないし三十件ぐらいのトラブルが発生しているという状況になっております。
○小沢（和）委員　私が水道水源地と言ったのは、常識的に川の上流という意味でとってもらえば答えられるはずの質問だと思うんですが、先へ行きたいと思います。
　これは、私が昨年、決算行政監視委員会で指摘した問題なんですが、福岡県筑紫野市で、産業廃棄物処分場が周辺二十万市民の水道水源となっている山神ダムのすぐ上につくられ、それによる汚染が大問題になっております。一昨年、ここで硫化水素が大量発生し、三名の作業員が死亡する事件も起こっております。
　その後、処分場のわきを流れる山口川上流で採取した巻き貝から高濃度のマンガンが検出されました。これは千葉工業大学の八尋信英講師の調査ですが、処分場近くのカワニナは別の支流のカワニナに比べて、貝殻では七十三・八倍の一万一八〇〇ｐｐｍ、内臓で五・五倍の三四六〇ｐｐｍのマンガンが検出されております。近隣三市でつくっている山神ダム水道企業団が民間機関に委託した調査でも、マンガンの影響が出ていることを認めております。これについて、住民団体、山神ダムの水と環境を守る会が福岡県に対し徹底した調査を申し入れておりますが、福岡県は、上水としては希釈されるので問題はないとの態度です。汚染された水が流れ込んでもほかの水で薄まればよいなどというのでは、住民の不安が消えるはずはないと思います。
　水質基準に関する省令では、マンガンについての基準も設けられております。それが守られなくても、地方分権だ、福岡県の自治事務だということで国は放置しておくのかどうか。考え方を承りたいと思います。
○坂口国務大臣　今初めてお伺いする話でございまして、個別の案件がどうなのかということが私にはよくわかりませんが、しかし、原則論でいえば、水源地の上に廃棄物ですとかそうしたものを放置するということは、これはよくないことは当然でございます。これはお互いに考えていかなければならないことでございますが。
　まあ、上流というのもいろいろでございますから、その範囲ですとか、あるいはまたその周辺ですとか、それはいろいろあるんだろうと思いますから、その個別の問題につきましては私全く存じておりませんので、環境省がわかっておりましたら、お答えをさせていただきます。
○小沢（和）委員　今お話しのとおり、環境省にこれは質問通告しておりました。大臣からえらいサービスしていただいて済みませんが、環境省にひとつ答えていただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　お尋ねの処分場でございますけれども、福岡県が調査した結果では、地下水や公共用水域の水質について、周辺環境への環境汚染は見られていないというふうなことで聞いております。
　また、平成十年から強化されております廃棄物処理法の最終処分場の維持管理基準によりまして、埋立場所からの浸透水及び周辺地下水の定期的水質検査などが義務づけられておるわけでございまして、福岡県においてもこうした基準に基づき必要な監視が継続されているというふうに承知しております。
　こうした監視の結果、地下水等に異常があれば必要な措置を講じなければならないわけでございますが、今のところ、そうした必要な措置をとらなきゃならない状況であるというふうには福岡県から聞いておりませんが、仮にそうした状況になれば、県とも連絡をとりまして必要な助言等行ってまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　異常があれば手を打たなければならないというお話なんですが、異常が出てからでは、この手のものは取り返しがつかないんですよ。さっきも申し上げましたように、明らかに汚れた水が出てきて、マンガンなどが異常な数値を示している、だから、これが希釈されて今のところはこの基準の中へおさまっているから問題ないというような考え方では困るということははっきり申し上げておきます。
　次の質問ですけれども、一方で、福岡県久留米市杉谷地区では、市の一般廃棄物処分場の建設が大変な問題になっております。昨年度から着工されるはずだったんですが、住民の合意を得ぬまま市が強引に建設に取りかかろうとしたため、今、反対の住民団体が座り込みを行い、双方のにらみ合いが続いております。
　こういう事態になった理由の一つは、処分場として、谷間にコンクリートダムをつくって、その谷間を埋める設計になっていることにあります。この谷間には筑後川の源流の一つ寺尾川が流れていて、処分場はこの川の上をすっぽりと覆うことになっております。谷の地盤自体も軟弱で地すべりのおそれもある。そのため、遮水シートが破れたり、コンクリートの継ぎ目から汚水が漏れ、それが寺尾川に流れ出すのではないかと住民は不安を訴えております。現に、久留米市の古い処分場では、コンクリートの継ぎ目から汚水がしみ出ていたのに市はそれを長期間放置していたのですから、住民の不安は当然のことだと思います。
　寺尾川が流れ込む筑後川は、福岡都市圏、福岡県南百数十万人の水道水源で、遮水シートが破損したり、コンクリートの継ぎ目などから汚水が流出することになれば大変なことになります。
　私は実際、全国各地の廃棄物処分場で、遮水シートが破れるなどして汚水が漏れ出した事例があるというふうに聞いておりますが、どれぐらいありますか。
○岡澤政府参考人　最終処分場の遮水シートが破れて汚水が漏れた事例ということでございますけれども、平成四年に東京都の日の出町の最終処分場におきまして遮水シートが破損して地下水が汚染されたというふうな新聞報道がございました。しかし、その後の東京都の調査によりますと、この汚水漏れの原因は雨水排水升の破損の可能性が高いということでございまして、遮水シートの破損そのものかどうかはっきり、明確に答えが出ておりません。
　それからまた、全国的に、遮水シートが破れたことによる汚水漏れが判明しているということで申し上げますと、明確に遮水シートが破れて汚水が漏れているということが確認された事例は今までのところ承知していないところでございます。
○小沢（和）委員　今言われましたように、遮水シートが破れた事例が幾つもある。私どもが聞いているのでも六カ所あるんですが、特に有名なのが、今お話に出た東京都下の日の出町の例であります。その破損したところから流れ出た汚水の水質を公表するように東京地方裁判所から命じられたのに、三多摩地域処分組合はこれを拒否し、強制金支払いに処せられております。強制金を払っても秘密にしておかなければならないほど深刻な汚染だったと考えるのが常識だと思います。
　今何か、雨水だったのではないかというふうに私には聞こえたけれども、そんなことだったら裁判所が命じたときになぜ公開、公表をしなかったのか。今でもそれが多摩川に注ぎ、都民の上水として供給されているというわけですから、これはミネラルウオーターに頼りたくなるはずだと思うんです。
　こういう遮水シートの破損、水道水源汚染の実例が幾つも生まれているために地域住民が処分場に必死になって反対しているのに、国は建設を認め、補助金を出すことにしたわけであります。ただ事務的に審査をして、施設が廃棄物処分場の基準に適合しているものだということで設置を認めるというのでは、国の態度として余りにも無責任ではないでしょうか。こういう処理が適切だと思うかどうか、大臣にお尋ねをしたい。
　そして、今私は、水道水源地での廃棄物処分場建設によるトラブルについて私の地元の例を二つ挙げたわけでありますが、同じような問題が全国各地で起こっている。今後の水道の水質の悪化を食いとめるためには、この際、水道水源地での廃棄物処分場建設を抜本的に規制すべきではないか。この点、改めて大臣の見解を承りたいと思います。
○坂口国務大臣　個別の案件につきましては私よく存じておりませんので、なかなかここでお答えのできる立場にございません。しかし、全体として、水源地を私たちがこれから守り、そしていい水を守っていきますためにはやはりそれなりの努力をしていかなければならないことは間違いありません。
　したがいまして、その水源地を守っていくという意味で、その上流等において有害なる物質を廃棄するというようなことがありますれば、それは、水源地に直接影響するわけでございますから、我々がやはり気をつけていかなければならないことだというふうに思っております。
○小沢（和）委員　次にお尋ねをしたいのは、これも全国各地で相次いでおります水道料金の値上げ問題であります。不況が十年以上続いて、ほとんどの物の値段が下がっている中で、公共料金中の公共料金というべき水道料金が値上がりし続けていることは重大だと思います。
　政府は、全国の自治体でこの十年間に水道料金がどれぐらい値上げされたか、実情をつかんでおれば数字でお示しいただきたい。
○篠崎政府参考人　平成二年度から平成十一年度までの最近十年間の水道料金の値上げの状況につきましては、比較的規模の大きな上水道事業体のうち、毎年、約一割程度に相当する事業体で料金改定が実施されております。
　また、一般家庭で二十立方メートルを使用した場合、大体一カ月の量だと思いますが、十年間の水道料金の平均で見ますと二千五百九十七円から三千五十一円となっておりまして、全国平均で約一七・五％程度の増加となっております。
○小沢（和）委員　今のお話では十年に一回ぐらいの値上げというお話のようですけれども、私が知っているのではもっと頻度が高いように思うんです。
　問題はその原因ですね。私が住んでおります北九州市でも、最近値上げされたので、改めて調べてみました。その結果、水の需要を過大に見込み、借金をして多額の投資を行ったためであることが明らかになりました。北九州市は、遠賀川などからの取水工事に引き続き、一九七七年から第五次拡張事業に入り、福岡県と大分県の県境を流れる山国川から延々二十九キロの導水工事に着手いたしました。工事費は、その後の改定で三百六十二億円に膨張しております。当時は、人口が百万から百十六万人にふえ、一人当たりの給水量も一日六百二十六リットルまでふえると予測しておりました。しかし実際には、新日鉄などのリストラで人口は百万ぎりぎりまで落ち、水の供給能力は七十六万九千トンに達したのに、需要はわずか三十六万七千トン、五四％しか使われていない。そういう中で借金を返済するためには、値上げを繰り返す以外にないということになります。
　これは北九州市の特殊な例ではなく、全国の多くの市町村が同じ状況に置かれているのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○篠崎政府参考人　御指摘のように、社会情勢の変化などに伴いまして計画作成当時に想定した需要を下回ることによりまして、結果として水道料金の値上げにつながっている場合があるというふうな認識をいたしております。
　厚生労働省といたしましては、事業経営に支障を来すような過大な投資が行われることがないように、水道事業の認可などを通じて指導を今まで行ってきておりますけれども、引き続き適切な指導を行ってまいりたいと考えております。
　また、今回の改正でございますが、今後、水道利用者の声が水道事業の適正な運営にさらに反映されるように経営に関する情報提供を義務づけることといたしておりまして、水道事業者におけるより一層の経営努力が行われるものと期待をいたしておるところでございます。
○小沢（和）委員　先日の毎日新聞に、これも私の地元なんですが、佐賀県武雄市が家庭用水道料一カ月二十トンで六千四百八十九円、日本一高いと報じられておりましたので、びっくりして聞いたら、ここも過大な需要予測に基づく過剰開発という答えでありました。一日一万トンあれば足りるのに供給は二万八千トン、余った分は毎日垂れ流しになっております。
　水道料金の値上げを抑えることは今や重要な国政問題になっております。私が地元の関係者から聞いたことは、一つは、公営企業金融公庫からの企業債の繰り上げ償還や借りかえを認めてもらいたいということです。北九州市の場合、年利五％以上のものが三百五十一億円あります。このうち、八％を超えるものが十八億円もある。今なら一％台で借りられるのに、バブルの一番金利の高かった時代の利子の重圧を何とかしてほしいということです。私は当然の要求だと思いますが、北九州市は経営状態がこれでもよい方だという理由で公庫から断られていると聞きました。これでは公庫の看板が泣く、余りにももうけ本位の姿勢ではないでしょうか。
　もう一つは、特に武雄市の関係者から聞いたのは、高い料金を抑えるために資本費などの八割を国が補助する制度があるということですが、しかし、最近、資本費や給水原価の基準額が年々引き上げられているため対象自治体が減り、補助額も減っていると聞いております。ぜひ、基準をもとの水準まで引き下げてほしいということでありました。
　以上、二点お尋ねをして、終わります。
○香山政府参考人　高利の資金の借りかえについてのお尋ねでございます。
　公営公庫につきましては、市場では調達できないような長期、低利の資金を供給するというのを目的といたしておりまして、市場からの調達金利に事務費を上乗せしただけの金利で地方団体に貸し付けておるわけでございまして、これは、それによって収益を上げているわけでは決してございません。
　ただ、そういうことではございますけれども、水道料金が高くなるということは住民生活に直接響きますので、公庫の方では、資本費、それに伴いまして給水原価でございますが、全国平均を著しく上回っている水道事業体を対象にいたしまして借りかえを行うという仕組みをとっておりまして、平成十三年度におきましては、金利が七％以上の団体を対象にいたしまして借り上げをするということにさせていただいておるところでございます。
○小沢（和）委員　もう一つ聞いたよ。
○香山政府参考人　また、公営企業の高料金対策といたしまして、資本費、やはり給水原価が全国を著しく上回る団体に対しましては一般会計からの繰り出しをする。それに対しましては、私どもの方の交付税で財源措置をするという仕組みをとっておりまして、これも、交付税の全体的な性格というのを勘案いたしまして、それぞれの要件が全国平均を著しく上回っておるというぎりぎりのところの水道事業体を対象にいたしておる次第でございます。
　今後とも、この制度は継続をいたしまして、水道料金の高騰を防ぐということで頑張ってまいりたいと考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　これで終わりますけれども、今、七％を上回っているようなものは考えたいという趣旨だったと思いますから、そうすると、さっき言いましたように、八％を上回るものがあればこれの対象になるということですね。もう一遍、そこだけ答えてください。
○香山政府参考人　七％以上の金利につきまして、しかも、その団体の資本費と給水原価が全国平均の一・五倍を超えるような団体ということを対象にしておるものでございます。
○鈴木委員長　次に、阿部知子君。