Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山本信一郎君）　今回、チェックに当たりましては、当時の、先ほど言いましたタウンミーティングの担当者、それから業者、それから業者の方から経費内訳というものを出していただきまして、チェックをいたしたところでございます。
　領収書は付けられておらないものが多かったと承知しております。
○蓮舫君　経費内訳表をお示ししないのはなぜなんでしょうか。
○政府参考人（山本信一郎君）　資料が、資料にまとめ込みましたので付けておりませんが、また中身を必要があればお出しすることは可能だと思います。
○蓮舫君　領収書がなくて、業者の方が提出した経費内訳表が信頼するに足りるというのは、何をもって判断したんでしょうか。
○政府参考人（山本信一郎君）　毎回毎回、その時々に、その回によりましてタウンミーティングの担当者がその会場に前日から乗り込みまして、今の追加工事の施工状況ですとか、いろんな会場の設営状況ですとか、パネルの設置状況ですとか看板の設営状況、こういったものを現地で確認をして毎回やっておるところでございます。それを前提にして、今回もう一回そういう経費内訳も出していただいて再確認をしたというところでございまして、そのタウンミーティングそれぞれの回はこちらの指示どおりにできておりましたので、一応それを前提にしてチェックをさせていただいたという具合に御理解いただきたいと思います。
○蓮舫君　先ほど答弁で記憶が薄れているとおっしゃいませんでしたか。記憶が薄れているのに、担当者が、当時前に入って、看板はこうだった、ああ、こういうふうに立てられた、こういうふうに設営された、大体幾らだろうってお分かりなんでしょうか。
○政府参考人（山本信一郎君）　今申しましたのは、毎回のタウンミーティングの回ごとに担当者が現地に入ってそういうものを確認をしているということを申し上げたところでございまして、記憶が薄れているというのは、今回ヒアリングをしましたときにそういうケースもあったということを申し上げたところでございます。
○蓮舫君　領収書がなくて、業者さんがお出しになられた経費内訳表を、担当者が、ああ、このとおりだったとお分かりになるというのは大変な能力だと思うんですけれども。
　では、お伺いします。
　この内閣府がお示しになられた仕様書で指定した値段で員数が改ざんされていた部分の計算をさしていただきました。そうすると、追加展示関係と追加運営関係、この十一回全部同じなんですけれども、値段が全部違うんですね。静岡の教育改革タウンミーティングでは九十万円、それを員数に掛けている。でも一方で、一番高いのはこれ、鹿児島で行われた災害に強い地域づくりタウンミーティング、これは二百九十万掛かっています。同じいわゆる設置、特別コーナーの設置ですとか、機器を必要になったといいながら、二百万も差があるというのは、これは何ででしょうか。
○政府参考人（山本信一郎君）　今回も確認をしたところでございますが、回によりまして会場のいろんな広さとかも違います。したがいまして、今の百回記念の閲覧コーナーなんかも広さも違いますし、あるいはパソコンの設置台数とかも会場によって違います。
　それから、鹿児島の場合は、このときは防災関係の災害に強い地域づくりタウンミーティングイン鹿児島ということで、例えば国土交通省展示パネルというものもこの回は追加的に展示施設として増加がされております。それから、会場内のライトの増設とかあるいはロビーのライトですとかあるいはパネルですとか、そういったものが回によって違うということでございます。
○蓮舫君　大変記憶が明らかですね。
　国土交通省の場合にはそういうふうに値段が高くなる要因があった。それを百歩譲って認めたとしても、じゃ、経済連携タウンミーティングは二百二十万掛かっているんですよ。じゃ、これはもう経済ですから、経産省だからまた特別にこれはお金が掛かったという説明をされるんでしょうから、その説明自体を聞く時間が無駄なんですけれども。
　いずれにせよ、私は、これはどうしてもっとお調べにならなかったのか。私たちが質問さしていただいたときには、限られた資料で、何があったのか、そこで明らかになることがあるんですが、政府が調べたもので、今内閣府の方とやり取りをして、それでもまだ分からないことがあるので、それを全部明らかにしてお示しをするのが私は調査報告書だと思います。何でこういうふうに、経費内訳がどうのこうのだ、領収書がないんだ。つまり、全部これどんぶり勘定だったと言わざるを得ないんですね。領収書も要らない、もうお金ざっくり言われただけで下ろしますと。
　それは、政府の調査報告書でも、平成十三年度のいわゆる随意契約でタウンミーティングを始めたときには、さかのぼり契約が行われていたと。さかのぼり契約って何ですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　日付をさかのぼりまして作成日付としたことをいうものでございます。
○蓮舫君　済みません、もう一度分かりやすく教えていただきたいんですが。
　通常は、契約を行うときに見積額を提示さしていただいて、じゃこれで受注をしていただいて、仕事をしていただいて、請求書をいただいてから精算をするものですが、今の答弁ですと、その見積書と、それと請求書が同じ日に作られたというのはどういう意味ですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えします。
　報告書の中でも指摘されておりますように、会計課による当時の担当者、請負業者からのヒアリング結果、これを聞きますと、非常に仕事に早くスタートしないといけないということで合意はしたものの、契約書の書面を作るのが若干後手に回ったと、はっきりとした記憶はないが後手に回ったという証言でございます。
　それから、書面上は、このことは完全には、私も調べましたけれども、確認ができなかったわけですけれども、今、蓮舫委員御指摘のように、いわゆる見積りの個々の内訳と精算時の内訳の数字が全く同一でございましたので、さかのぼり契約の実態があった可能性が高いという具合に指摘をされたところでございまして、この報告書の分析のとおりと受け取っていただきたいと思います。
○蓮舫君　つまり、平成十三年度分の一年間のタウンミーティング契約を交わした広告代理店とは、その一年のうちにもう十数回のタウンミーティングをやっている。毎回、数億円単位のものを一年後にまとめて見積書と、それと請求書を同時に作って決算をしているというのは、これはどんなに早くしなければいけない、後手に回ったという説明では納得できないんです。
　なぜならば、内閣府は広告代理店と契約を交わしておられる。その契約書の中には、契約金額の請求及び支払で一回ごとに精算をしなければいけない。広告代理店が一回タウンミーティング終わったら三十日以内に請求をしてもらって、請求をしてもらったら三十日以内に内閣府がお支払をする、一回ごとの契約だと契約書を交わしている。違法じゃないんですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　平成十三年度は前期と後期に分けまして、前期は十六回分を全体の契約を結んでおるわけでございまして、これは一回一回の精算ということにはなっておりませんで、前期全体、それから後期も、後期が三十六回分だったと思いますが、これは全体でございます。それから蓮舫議員、今御指摘の分は、十四年度以降はおっしゃいますように単価契約になっておりまして、一回一回精算をしてやるということになっておるところでございます。
　したがいまして、私申し上げましたのは、十三年度分の見積りの内訳と精算の額が一緒でございましたので、これはどこかの時点で一緒に作ったものであろうという一つの判断の材料になったという具合に理解をいたしております。
○蓮舫君　では、総括してください。
　さかのぼり契約は、これは適正だったと理解しているんですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　もちろん、会計法によりますと、契約書というのはきっちりと日付を入れてやるというのが原則でございます。
　したがいまして、そういう原則であるべきで、さかのぼり契約というのは、これはやむを得ない事情がある場合はあるとしても、法律に違反するというまではないけれども、好ましくない、適切でないという具合にこの報告書でも指摘をされているところでございます。
○蓮舫君　適切ではないと思います。
　つまり、塩崎官房長官は、この調査報告書で国民の信頼を回復したい、御理解をいただきたいと先ほどおっしゃっておりましたけれども、これを見ても今内閣府の方に細やかに十八分掛けて聞かないと分からないことが幾つもある。しかも、聞いた上での御説明だけで果たして本当に皆さんが納得できるのかどうなのかと、私はこれ疑問視せざるを得ないんですね。
　更にあるんです。これは文部科学省にお伺いをいたしますが、教育改革タウンミーティング八回のうち五回やらせ質問が行っていたことが明らかになりましたけれども、今回の調査報告書の中で、だれが文部科学省の中でこのやらせ質問原稿案を作成をして、だれがその作成していることを了承していたのかという報告がすっぽり抜けていますが、どうしてでしょうか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　昨日、タウンミーティング調査委員会が公表した報告書には、教育改革タウンミーティング、八回の教育改革タウンミーティングが含まれておりまして、客観的な事実関係が盛り込まれているところでございます。私どもにおきましては、大臣の指示の下、今回のタウンミーティングの一連の問題につきまして私、総括審議官が調査チームを編成いたしまして、だれがどういう形でどのようにかかわったかにつきまして調査を進めているところでございます。場合によりましてはその方の責任にもつながる問題でございますので、慎重かつ正確に調査を進めているところでございます。
○蓮舫君　官房長官にお伺いします。
　更に追加の調査報告書が出るんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、百七十四回、平成十三年六月から今年の九月まで百七十四回行われてきた。これについてでき得る限りの調査をして、そして横並びで全部報告できることは報告しようと、こういうことで昨日の発表になったわけでございます。
　もちろん、今、蓮舫議員が御指摘になったようなそのやらせ質問と言われているものをだれが作ってだれがオーケーしたかというようなことは、当然各役所は把握をしているわけでございます。ただ、それをほかの役所にも全部やって、それを全部一遍に出すかということについては、まだそこにまで調査委員会がそういう結論に至らなかったということであって、調査はもちろんしているはずであります。ですからこそ、処分を直ちにするということで、私も内閣府の職員についての処分についても次官に対して今お願いをしているわけであります。
　いずれにしても、蓮舫議員も、それからこの委員会の議員の皆様方も、そしてまた国民の皆様方も、本当にとんでもないずさんな税金の使い方をし、そしてまたずさんな運営をしてきたということについての怒りは、正直言って我々もびっくりするようなこともたくさん出てくるわけであって、これを今回この国会の審議に資するようにということでぎりぎり昨日出ささせていただいて、これで取りあえず、やっぱり我々としては調査委員会が出してきたものだということでここで一区切り、処分もして、そしてここで次に向けて新しいやり方もこれを基に考えていこうじゃないかというふうに考えているものでございます。
　もちろん、この調査書そのものは国民に対してお示しをしているものでもありますから、今後、これからどういう御議論があるかはまた国会を通じてお話を聞かしていただきたいと、こう思っております。
○蓮舫君　官房長官、問題です。文部科学省は子供の教育をつかさどる省庁です。そこの省内の人がやらせ問題の原稿を作っていたんじゃないか。それに対して今官房長官は、省内では当然把握をしている、でも、それでも今回の調査報告書で一区切りだと、これで国会の質問に資するものだと言いましたが、教育改革タウンミーティングは今私たちがこの委員会でずっと審議をさせていただいている教育基本法改正案の大前提となった国民の声なんですよ。国会の質問に資するものであれば、その八回のうちの五回のやらせ、省内で把握しているもの、それを調査報告書で一番最初に御報告するのが筋ではないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　教育特では、衆議院でも資料を出ささせていただきました。そして、追加的な御要望もあり、そしてこの委員会からも追加的な御要望もあって、それには委員会の御審議を経て出してきたものでございます。
　今回は、全体として、政府で、中で、百七十四回やっているものでありますから、それを横並びでお出しをして、この教育に関して出すということに関しては、この委員会で何度も私は、追加的な資料についてお出しをいただくのは理事会の方で御議論いただきたいということを申し上げてきたわけでございます。
○蓮舫君　追加的資料を要求を何度もさせていただいたときに、官房長官御自身がおっしゃっているのは、今百七十四回も含めて全部調査報告書を作っているんで、この国会が閉じる前に必ずお出しさせていただくと約束をされて、私たちはそれを信頼さしていただきました。
　で、実際に理事会の中でも私たちは何度も要求をしましたが、内閣府の方の御説明では、今一緒になって調査報告を作っているからそれでお出しをします、今お出しをできるものはありませんという説明だったんですよ。
　なのに、どうして今ここでそういうふうな発言をされ、御答弁をされるのか分からない。つまりそれは、今回もし仮に政府の教育基本法改正案が通った後に出すということで理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　元々このタウンミーティングの問題点が出てきたのは、教育改革タウンミーティングからでございました。したがって、この八回分の教育タウンミーティングについて、言ってみれば先行してずっと文科省の中で、そして内閣府との間でやり取りしながら調査を深めてきているわけであります。
　他の役所についての調査は我々がこの調査委員会を始めてからスタートしたものであって、それを全体として、タウンミーティング全体の調査をするということに内閣府としてしたわけで、それは、当然いろいろな問題がありそうだということがこの教育改革タウンミーティングで分かってきたからそういうふうにしたわけでありますが、そこで、全霞が関じゅうのタウンミーティングを洗いざらい見ていこうじゃないかということで今回の調査結果をお出しして、それで、どこかだけを突出して細かくやるというよりはまず全体をやっぱり示すんだということで、今回の調査になったということでございます。
○蓮舫君　どこかだけを突出してとまるで人ごとのように言いましたが、今この委員会で審議をしているのは教育改革なんですよ。そして、その八回行われた教育改革タウンミーティングで、政府が偽装して世論を誘導して、民主主義の根幹を崩したやらせ質問が行われたから、しかもそのやらせ質問の原稿を書いているのは教育をつかさどる、子供たちの教育をつかさどる文部科学省の省内の人だったというところが一番の問題なんです。だから、その省内が把握しているというのであれば、それをこの調査報告書でお出しするのが何よりも優先ではないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も繰り返し申し上げますけれども、タウンミーティング全体についての調査報告をこの林委員会はマンデートとして受けてやってもらいました。したがって、教育問題については、何度も申し上げますけれども、この理事会の方で追加的に資料を出してくださいということを御議論いただくというふうに言ってまいったところでございます。
　ちなみに、先ほど来、やらせ、確かにやらせ質問はとんでもない話で、二度とやるべきことではないことは間違いないと思っております。八回の教育改革タウンミーティングが行われました。そのうちの五回分でやらせ質問があったということになっています。
　この教育基本法についての意見、これ実は衆議院の松本大輔さんが出してくれて、非常に分かりやすいんであれですが、このときの……（発言する者あり）ちょっと聞いていただけますか。
○蓮舫君　いやいや、それ、質問していません。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いやいや、先ほど蓮舫議員が、要するにこの国民をだますようなこの教育基本法についての審議を、審議というか、タウンミーティングでの議論をしたというふうにおっしゃったので、これについてもう一回皆さんに正確に言っておきますが、この教育基本法についての意見というのが全体で二十五回、この八回のタウンミーティングの中で二十五人の方々が御発言をされています。
　そのうち実は、そのやらせと呼ばれているやつは三人から出ているんです。それで、自発的に賛成と言った方が四人いて、残りの十七人が反対を言っておられるわけであって、全部の、あたかも全部のタウンミーティングが……（発言する者あり）ちょっと聞いていただけますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　全部の教育改革タウンミーティングがやらせ質問で塗り固められたかのようなことを言って、国民の皆さん方にそういう誤ったイメージを与えてはいけないということで申し上げているわけで、その他の要するにいわゆるやらせの質問というものがたくさんあったということも皆さんにお知りをいただきたいというふうに思っているところでございます。
○蓮舫君　官房長官、認識が決定的に私どもと違うのは、一回でもやらせがあったら全部の信頼は失墜するんです。たった何回だけだったから良かっただろうという、そんなことではないんですよ。
　この審議で話している大切さ、重要さは問題意識を御共有いただいていると思って、私たちは調査報告書が出るのをお待ち申し上げていました。ところが、その教育改革タウンミーティングで行われたやらせ質問、だれが作ったかは出てこない。今まだ作って、いつ出るか分からない。それは余りにも、私どもの提案あるいは国民の批判の目に真摯に対応していないと指摘をせざるを得ないんですが、今回のいわゆるそのやらせ発言があったタウンミーティングの問題、私は子供たちにとても大きな問題を与えてしまったと思います。
　二つの点で、一つ、大人がうそをついてもいいんだ、やらせをやってもいいんだ、国民の代表の国会、その総理を中心とする内閣府がやっているんだ、何だ、大人がうそをついてはいけないというのは聞かないでもいいんじゃないかと、こういうふうに思えてしまうと。もう一つ、子供も小学生になれば一番身近な税は消費税というところで、百円なんで、何でママ五円付くの、税金を身近に感じる。親も学校もそれを教えていく。この税金はみんなの学校のために、道路のために、いろいろ生活が楽になるように使われているんだよ、政治で。でも、今回のタウンミーティングで明らかになったのは、この税金を政治が無駄遣いしているということ。じゃ、子供たちはこの税に対する不信感さえも今回植え付けられてしまった。
　改めて私は、調査報告書はこれで終わりです、御納得いただきたいでは全く理解できませんし、その前提となっている資料をお出しにならないで、教育基本法改正の審議をこれ以上、打ち切るという、審議、国会の会期も近いからと、そういう姿勢も聞こえてきますが、私はそれは全く理解ができないということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　午前中の質疑で総理は、国民の多数が慎重審議を求めているということに対して、中教審で議論してきたとか衆議院で百時間などなど、いろいろ言われました。ところが、その中の答弁、何度も今日繰り返されましたけれども、タウンミーティングという言葉も教育フォーラムで意見を聞いたという言葉も総理からはありませんでした。私は非常におかしいと思うんですね。
　衆議院の議論のときに、小坂大臣が何度言ったかと。全国各地で教育改革フォーラムあるいは教育改革タウンミーティングを開催して国民の意見を聞いてきたと、だから出したと、何度も何度も言ったんですが、総理が今日言われなかったというのは、正にこの教育改革フォーラムやタウンミーティングは国民の声を聴いたものでなかったと、こういうことをお認めになったと、こういうことでよろしいですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、総理の心の中は正に心の問題でございますから私はよく分かりませんが、分かりませんが、総理がここではっきり申し上げたことは、民意の一番の最大のポイントは全国民が参加する選挙だということなんですよ。そして……（発言する者あり）違いませんよ、それは。それ、それが違うといったら憲法を否定することになりますよ。そして……（発言する者あり）
○委員長（中曽根弘文君）　御静粛に願います。答弁中です。御静粛に願います。
○国務大臣（伊吹文明君）　しかも、総理が御答弁を申し上げていたように、自由民主党もそして連立を組んでいる公明党も、教育基本法の改正を行うと、そしてその内容の概要をある程度付けたマニフェスト、選挙公報を出して、そして選挙をやったんですよ。ですから、タウンミーティングというのはそれを補完する、間接民主主義を補完する一つの仕組みですから、そのことに触れなかったから何か民意を聞いていないようなことをおっしゃるけど、そんなことは全然ありませんよ。
○井上哲士君　小坂大臣はそんなことは、補助的なんて言っていませんよ。何度もかんどもこの教育改革フォーラムとタウンミーティングで国民の声を聴いたから出したんだと、何遍も言っているんですよ。それを今になってそれは補助的だなんて、それは正に国民だましだと私は言わざるを得ないんです。
　このタウンミーティングの調査委員会の報告書では、「特に、国民の間で議論が分かれている場合などテーマによっては政府の方針を浸透させるための「世論誘導」ではないかとの疑念を払拭できない。」としておりますが、大臣、この報告書を受けて世論誘導だと、こういうことをお認めになりますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　世論誘導というのは私はいささかどうかと思いますが、例えばタウンミーティングにどれだけの方が参加されたのか、そしてそのタウンミーティングがどれだけの方の世論に影響したのかということは、よくそれは調べないといけません。しかし、不適切な世論の形成の一部を担ったということは、それはもう官房長官も認めているわけで、不適切だということはここで申し上げているんじゃないんですか。
○井上哲士君　だから、世論誘導の疑念があるという指摘を受け止めていると、こういうことでよろしいんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　世論誘導というのは、世論というすべてをタウンミーティングで動かせると思われますか。一番大切なことはそうじゃないでしょう。（発言する者あり）
○委員長（中曽根弘文君）　御静粛に願います。質問中です。御静粛に願います。
○井上哲士君　これは、内閣府が出した調査報告書にこういう指摘があるから、この立場に立つのかということを私は聞いているんですよ。
　私は、昨日も教育改革フォーラムの問題を聞きましたけれども、あれだけのいろんな問題がありながら、独自に調査もしようとしないと。そして、先ほど来の議論の中でも一番の核心の問題も明らかにしないわけですから、全く私は反省をしてないと。こういうお役所に教育の基本法などを変える提案をする資格がないということが改めて明らかになったと思います。
　その上で、これも朝から問題になっています自民党の新憲法草案とのすり合わせという問題でお聞きをしたいと思います。非常に重大問題だと思うんです。
　大臣はチェックするのは当然だと、こういうふうに答弁をされましたけれども、文部科学省が出すあらゆる法案について、一々自民党のこの新憲法草案とすり合わせをしているんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　もう何度も何度もここで御答弁申し上げておりますが、まず今出している基本法というのは、現行日本国憲法の下で出しているということは確かなんですよ。しかし、立法をする場合にはあらゆるものとのチェックをしているというのは、これは立法政策に携わった方なら当たり前のことなんですよ。
　具体的に申し上げましょう、それじゃ。
　例えば、日本国憲法十四条では、国民は法の下に平等とあります。そして、この当該法案の関係しているところの四条と自民党の新憲法草案の十四条と、きちっとこれが合っているかということをチェックしているわけです。二十六条においては日本国憲法と自民党の新憲法草案は同じなんですよ。何も変わっておりませんよ。二十三条もすべて学問の自由ということを前提として書かれているんですよ。そういうことはチェックしなけりゃできないじゃないですか。
○井上哲士君　私が聞いたのは、教育基本法以外の文部科学省が提案する法案は一々こういうふうに新憲法草案とすり合わせをしているんです、当たり前だと言われたから、それを聞いているんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは何度も何度も井上先生御自身もそういう言葉を使っておられるでしょう。教育における憲法のようなもので、基本的な理念法案だという重要法案だからチェックをしているんですよ。
○井上哲士君　つまり、ほかはやってないということで確認してよろしいですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　すべての法律をやっているかやっていないかは、それは私はチェックはいたしておりません。しかし、当該教育基本法というのは大切な教育の理念法ですから、法の下の平等だとか学問の自由だとか教育を受ける権利だとか、それは現憲法においては当然大丈夫だと。自民党の草案ではどうなっているか、それはチェックするのは立法提出者としては当然でしょう。
○井上哲士君　じゃ、チェックしたときに、自民党の新憲法草案とはそごをしたらどうするんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　将来そごをしても、それは現在の日本国憲法の下でこれを出しているんですから、そごをするということは、もし自民党の案に今出すものがそごをするということになれば、それは憲法が変わるかどうか、それは将来の問題でしょう。だけれども、そごをしているところはありませんよ。皆さんは一方的に、何かこの今出している法案が現行憲法と、日本国憲法が全く違うようなことを言っておられるけれども、先ほど日本国憲法、自民党憲法草案の提出者から不規則発言が次々と出ているのは、そういうことじゃないから出ているんですよ。
○井上哲士君　正に憲法に準ずる法案を、今の憲法とは全く違う自民党の新憲法草案とすり合わせようとしたことが大問題なんですね。
　じゃ、聞きましょう、具体的に。自民党の憲法草案の第十二条の「国民の責務」はこう書いています。「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、保持しなければならない。国民は、これを濫用してはならないのであって、自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚しつつ、常に公益及び公の秩序に反しないように自由を享受し、権利を行使する責務を負う。」と、こうなっているんですね。「公益及び公の秩序」という言葉です。
　十三条の個人の尊重、ここも「国民の権利については、公益及び公の秩序に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」と、こうなっているんですね。今の憲法十三条にある公共の福祉という概念と公益及び公の秩序という概念は全然違うんです。
　これは、もう憲法学者の中では当たり前の話でありまして、公共の福祉というのは、人権と人権がぶつかり合ったと、そのときにそれを調整する原理なんですよ。それはなぜかといえば、憲法というのは国家権力による人権侵害を許さないと、そういう権力制限規範だからそうなっているんですよ。それをこの自民党案のように公益及び公の秩序にしちゃうと、全く違う意味になるじゃありませんか。正に制限付自由ということになるんです。そういうことになったら、今の政府の教育基本法案にある個人の尊厳というのは、結局この新憲法草案のように正に制限的な尊厳と、こういうことになるんじゃないですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　なるんですよと先生がおっしゃって、学者の説はこうですよとおっしゃいますが、それは決め付けじゃないですか。今の、今の憲法……（発言する者あり）それこそ決め付けじゃないですか。今、それじゃ、例えば、公共の福祉の範囲内で権利というものは守られると今の憲法では書いてあるわけでしょう。そして、今度の日本国憲法の記述とそこがこういうふうに違うと言うけれども、日本国憲法草案を書いている人はそんなことを意図していないと、こう言っているわけですから……（発言する者あり）それは、それは学者の、それは先生の判断であり、先生が引用しておられる学者の判断なんですよ。
○井上哲士君　それじゃ、なぜ公益の福祉という、今の憲法にあって広く使われてきた、そして裁判の中でも人権相互の衝突調整機能として使われてきた概念なんですよ。それを何でわざわざ公益及び公の秩序に変える必要があるんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育基本法の審議をしておりますから、日本国憲法と自民党の憲法草案との対比の議論をしているわけではありませんが、なぜ変える、変えないというのは、それは立法している者の立法意図でしょう、それは。用語の使い方でしょう。変えちゃいかぬという意見の方もあるし、同じ意味を分かりやすく書き直したという意図の人もいるじゃないですか。それは決め付けちゃ駄目ですよ。
○井上哲士君　いや、わざわざ公共の福祉というのは、先ほども申し上げました、裁判の中でもずっと積み重ねられてきた概念があるわけですよ。それを公益及び公の秩序、これに言い換える。結局、秩序に反するようなやり方は許さないということで、正に、言わば権力からの個人の権利を守る今までの規範とは逆になっちゃうんですよ。これは、多くの憲法学者の中でも当然の議論としてされているんです。
　ですから、私が聞いているのは、この教育基本法の政府案の個人の尊厳という言葉がありますけれども、これは正に自民党のある新憲法草案とすり合わしたと言われるわけですから、これはこういう制限的な尊厳ということなのかということを聞いているんです。
○国務大臣（伊吹文明君）　これも何度も何度もお答えしておりますが、国や社会を愛情と責任と気概を持って自ら支える責務を共有するというくだりがございますと、ここのところを教育基本法の二条で受けておりますと。そして、教育のところについては、教育基本法でございますから、この教育基本法には法令として異例でございますが前文がございますと書いて、その後、この条項にこの基本法は、現行憲法下においてもこれは当然のことですがと私、言っているんですよ。そして、新しい日本国憲法草案が国民の御了承を得られても十分堪え得る内容になっていると。
　だから、先生の御判断は、あるいは先生が憲法学者はこうだとおっしゃるその憲法学者は、自民党の憲法草案と現憲法草案が全く違うと……（発言する者あり）いや、違うと言っている方がおられるということですよ。我々はそうは思っておりません。
○井上哲士君　それは全く問題ですよ。再三言ってきましたけれども、正に個人の尊厳が、自民党の新憲法草案のいわゆる正に公益及び公の秩序に反しないように、こういう制限が付いたようなものになったら、正に自由な営みとしての教育という問題に大変なことになると。
　私は、正にこういうものとすり合わせてきたものが決して許されることではないと、やっぱりこれは廃案しかないということを申し上げまして、終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　昨日、タウンミーティング調査委員会の調査報告書をお昼にいただきまして、見ているわけでございます。このタウンミーティング、やらせだけではなくて、やらせないという松江のケース、積極的に発言をしたいというふうに内閣府まで出向いたのに発言を、してもらえなかった、この話もありましたし、さらに、この調査報告書を見ますと、実は伊吹大臣の地元であります京都で昨年の十一月に、会場に入りたいといって応募したにもかかわらず、細工をされて落とされてしまったと、ひどいケースがございます。これは、この調査報告書の中にも紹介をされて、非常に悪質なケースということで紹介されておりますが、今日の新聞にも一部出ております。
　この特定人物を工作をして落としたと、この概要について政府委員の方から御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（山本信一郎君）　近藤委員おっしゃいます作為的な抽せんがされていたことが明らかになりました。決して認められないものでございまして、極めて遺憾でございます。
　その調査結果につきましては、この報告書に記載しておりますように、共催者である市の教育委員会の担当者の方から、参加応募者に関しまして、タウンミーティングではない他のイベントにおいて、会場内でプラカードを掲げ、指名されなくても大声を発するなどし、会場が騒然として混乱したため、警察まで動員して退場させたという内容の連絡を受けたところでございます。
　そうしまして、その連絡を受けまして、タウンミーティング室の担当者が会場内の混乱を回避する観点から何らかの対応が必要と判断をして、上司とも協議をして、該当者の応募受付番号の末尾の数字二つを抽せんにおける三つの落選予定数字の中に入れることにより、といいますのは、全体の応募者の観点から三割オーバーするということで、三つ落とすということで、この三つの落選予定数字の中に入れることにより該当者を落選させた。その結果、該当番号の他の応募者についても落選させることになったということが明らかになったものでございまして、以上が概要でございます。
○近藤正道君　もうあきれて私は言葉もないわけでございますが、ある特定の人物とその関係者と見られる者、ある特定の人物とその関係者と見られる者がどうも応募したようだと、この人を落とすために、その人だけ抽せんで落選させるとばれるんで、一定の人を巻き添えにして五十人、約五十人一緒に抽せんで落としたと。ひどい話でございます。
　このタウンミーティングは、親と子の言わば文化について語る。その親子で、子供は小中学生、それと親、セットで応募して初めて応募資格がある。そういう中で、この落選、意図的に落とされた五十名、これは大人二十五名、子供二十五名と、こういう趣旨でしょうか。
○政府参考人（山本信一郎君）　必ずしも親御さんと子供さんがそろってお見えの場合だけではございませんので、その比率につきましては正確にはちょっと今手持ちでは分かりません。
○近藤正道君　親子一組で応募資格があるというんだから、当然そうなんではないですか。
　私、先ほど、そこである特定の人物とその関係ある者というふうにレッテルを張られた人から話を聞きました。非常に怒っておられます。一体、市の役割と、市が何をしたのか、市の教育委員会が何をしたのか、そして内閣府が何をしたのか。つまり、だれがこういう悪知恵を考え付いたのか。子供が大量に落とされているわけですよ。事実関係をどういうふうに把握されていますか。
○政府参考人（山本信一郎君）　調査委員会の報告の中で申し上げましたように、これは共催でございます。したがいまして、市の教育委員会の担当者から、先ほど申し上げました三つの主に項目から成ります情報が、連絡がございました。それを、その連絡を受けて我々の内閣府のタウンミーティング室の担当者が、今、近藤議員が御指摘のような作為的な抽せんを行ったというのがその事実でございます。
○近藤正道君　とにかく、この調査報告書によりますと、いずれにしてもこういう形で作為的な抽せんをしたということは決して認められないということを言っています。もし騒ぎなどがあれば、それは警察で対応すればいいわけで、こんなやり方で排除するというのは全くおかしいと、こう言っています。
　この人に対してはもちろんだけれども、一緒に何のあれもないのにそばづえで落とされた、あなた方の隠ぺい工作のために落とされたこの五十名に対して一体どういう責任を取るんですか。
○副大臣（林芳正君）　お答えいたします。
　調査委員長として、また担当の副大臣として、このことが調査の過程で明らかになりつつあったときに、私も委員と同じように愕然とした気持ちでございました。
　ここまで、今委員がおっしゃって、我々の評価の部分を引いていただきましたけれども、この一報を受けたときに、なぜ、じゃ警備を強化すると、以前にもこういうことがタウンミーティングで行われたわけで、そのために警備を強化して、高い経費を使っても警備をやると、こういうこともやっているわけですから、その時点の判断がかなりこれはおかしかったんではないかというのが我々思ったことでございまして、委員が今御指摘があったように、これはもう看過できないことであると、こういうふうに思っております。
　抽せんの必要性につきましては、先ほど政府委員から答弁させましたとおり、定員よりオーバーしておりましたから、これは抽せんをある意味ではこのことがなくても行わなければならなかったと思っておりますが、結果として作為的に抽せんが行われたということで、来られなかった方が親子を含めておられたということについては私からも心からおわびをしたいと、こういうふうに思っております。
○近藤正道君　私は、先ほど関係者にちょっと話を聞いたんですが、この落とされた方に対しては何の、今の現在、おわびの言葉も何もないと。これ、もう場合によってはそれは賠償ものですよ、これは。だから、きちっとこれは謝罪されるんでしょう、当然のことながら、内閣府として一人一人に対して。確認をさせていただきたいと思います。
○副大臣（林芳正君）　お答えいたします。
　精査をいたしまして、この抽せんで漏れた方がどういう方であったかということが分かる範囲で、ベストを尽くして、お分かりになった方に対してはきちっと責任者からおわびをさせたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
○近藤正道君　教育にかかわる者としてあるまじき私はことだというふうに思っています。
　その上で私は更にひどいというふうに思うのは、このタウンミーティング、まあこれは親と子のタウンミーティングで、親子で応募資格があって行くんですけれども、会場には小坂前文科大臣そして河合隼雄さんと来られたんですけれども、この会場、つまり小中学生と親がそこにみんな来ているんですけれども、ここの会場でも子供にどうもやらせがあったようです。事実はどうですか。
○副大臣（林芳正君）　お答えいたします。
　このいわゆる発言内容の依頼をしたといういわゆるやらせのケースでございますが、これは別途のところに全例十五ケースについてこの調査報告書で書いておりますが、そこを見ていただければ分かるんでございますけれども、この今の京都の件はその中には入っていないと、こういうことでございます。
○近藤正道君　この報告書の中にはこの京都のケースがある。これについては一般参加者の中にあらかじめ声を掛けられた、またこれは大人なのか子供なのかよく分からないんですが、発言者を把握していたということと、発言者席の把握もしていたと、発言内容の把握もしていたと、こういうところにすべて丸が付いているわけであります。だから、当然何らかの形で、大人か子供か分かりませんけれども、まあ半分は子供ですよ、小学校、中学生が大部分だというんだから。ここに前もって働き掛けがあって、そしてその子供が与えられた、定められた席に座って、そして発言をしたと。これを見ますと四、五人発言しているようでございます。
　これはやっぱり正確に把握していただきたいと思うんですが、とにかく、子供にこういうことをさせる、正に教育の衝に当たる文科省が子供にこんなことをさせる。今これだけ大きな問題になっていますんで、関係した子供たちがどんなに心傷付いているか、そのことを考えたことがあるんだろうか。だから、ここはやっぱり是非しっかりと私は真実を明らかにしていただきたいと思うんです。とにかく、五十名みんな落とされた。おかげで二百名の収容の会場は百四十四名しか入らなかった。まだ席があるにもかかわらず、大量に落としたもので、会場にあちこちに空白ができた。そこで子供たちを巻き込んでやらせが行われた。これは文科省として正に言語道断の私はありようではないかというふうに思うんですよ。しっかりと、何があったのか、どういう働き掛けがあったのか、だれがこんなことをやらせたのか、はっきりしていただきたいと思います。
○政府参考人（山本信一郎君）　今の林副大臣から申し上げましたのは、いわゆるこちらから内容を作って、それをお示しして、これでお願いしますといういわゆる発言内容を添えた依頼はなかったと。今、近藤委員おっしゃいましたように、この調査報告書の資料の中にも付けておりますが、今の京都市の親子タウンミーティングでは五人の方に発言を依頼をし、そのうち四人が発言をされたというのが資料として載っておるところでございまして、これは発言のそういった希望者を募ってお願いをしたという内容でございます。この中には中学生や高校生もおりますし、保護者の方もおられるという具合に承知をいたしております。
○近藤正道君　他のタウンミーティングでは、言わば県庁あるいは県の教育委員会等が、県の職員だとかあるいは学校関係者、あるいは教育委員会関係者に働き掛けた。まあ、私は多分にやっぱりその立場、地位を利用しての働き掛けがあったんだろうというふうに思うんですが、子供に対して一体だれがどういうふうに働き掛けたんですか。これは正に非常に、子供に対する働き掛けというのは法的にも様々な規制があって、子供の将来のことを考えて、厳格にその辺のケースというのは規制されていると思うんですが、これはやっぱりしっかりと調べていただきたい。どういう立場の人が、どういうルートで、どんな子供に働き掛けたのか。教師が自分の教え子に、クラスの生徒に押し付けたのか、どうなのか。ここは大臣の地元のことなんだから、とりわけやっぱりはっきりさせていただきたい。ここは、ここははっきりさせてくださいよ。大臣、どうですか、これは。
○国務大臣（伊吹文明君）　今伺っていますと、私の地元だとかどうだとかということは別にしまして、発言をしてくれということを頼んだのであって、発言の内容を振り付けているわけじゃないんですよ……（発言する者あり）いやいや、正確に、正確に聞いてやってください。
　それは、だれも発言する人がいないんじゃそれは会議というのは成り立たないから、どうぞ進んで発言してくださいと言っているわけですから……（発言する者あり）いやいや、正確に聞いてやってくださいよ、言っていることを。（発言する者あり）
○委員長（中曽根弘文君）　御静粛に願います。御静粛に願います。
○近藤正道君　大臣、そういう認定は、評価はおかしいですよ。あなたみたいな言い方をするんなら、それはサクラなんて、動員なんて出てこなくなるわけです、それは。
　いずれにしましても、これは子供が相手のことなんですよ。正に教育的な配慮が最も重視、尊重されなきゃならぬ、そういう領域でこういうことが起こったわけだから、ここは、それは大臣、あなたの名誉のためにもはっきりさせてくださいよ、それ。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、お互いの名誉のために話さなくちゃいけませんが、例えば五十人、百人集まっているところで君の意見を言ってくださいよと言ったことが何かやらせになるんですか。（発言する者あり）いや、そうじゃないでしょう。質問を作って、これをしゃべりなさいということを言ったら大いに問題ですよ。だから、そこのところをちょっとはっきり説明しなさい。
○副大臣（林芳正君）　繰り返しの答弁になりますが、先ほど申し上げたように、発言内容を示してこれを依頼したといういわゆるやらせの質問は、この回ではなかったということを報告書で明記をしているところでございます。今、伊吹大臣がおっしゃられましたように、発言の依頼というものがあったということもそこに、今官房長から説明したように、あったことでございます。
○近藤正道君　いずれにいたしましても、大人だけではなくて、最も教育的な配慮が必要な子供たちに教育の衝に当たる人たちがこういう形で、私は広い意味でのやらせだと思うんですけれども、こういうふうにやらせた、これは本当に大きな問題。こういうことも、あるいはやらせた側の責任が全くこの報告書の中にも出ていないということも含めて、この報告書は極めてまだ不十分、こういう中での論議の終局なんてとても認められない、そのことを申し上げまして、質問を終わります。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございます。
　非常にタウンミーティングの問題で激した質疑が行われましたけれども、ついでに、そのタウンミーティングについて是非お願いしたいのは、先ほど林委員長からも驚くような、自分自身が驚いたというような表現がありましたけれども、そういうふうなタウンミーティングが行われたわけであって、総理も、大臣なんかもこの問題についてはけじめを付けて次の段階に進みたいということを言っておられたわけですが、けじめの付け方について、総理大臣が三か月返納すれば済むというようなことではないと思うんですけれども、どういうふうな形でけじめを付けようとしておられるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　けじめの一番は、やはり調査をきちっとやって皆さんにお示しをすることだと思っています。限られた時間の中で精一杯やったつもりでございますが、林委員長を始め一般、外の方にもお手伝いをいただいてやってきたものでございます。これがまず第一。
　そして、これから、この言ってみれば我々にとっては信じられないような、皆様方にとってもそうですが、税金のずさんな使い方、そして運営もずさんであった、国民の信頼を失いかねないようなことがたくさんあった、これについての責任を明らかにするために、かかわった者の処分を直ちにするようにということで、今それをやっているところでございます。そして、二度と起きないための再発防止策をどうするのか、これについても徹底的に考えるように言っております。
　さらに、先ほど総理から申し上げたように、総理の場合には官房長官という立場でもありましたが、平成十三年からのずうっと百七十四回続いてきたことについて、今の立場で責任のある我々がけじめを付けようということでございます。
　そしてもう一つは、やっぱり何よりも、元々このタウンミーティングは国民との間できちっと意見交換の場としてこれを活用していこうというはずだったわけでありますから、これを本当にそういうものであるためにどうしたらいいのかということを、今回の調査の結果も踏まえて新しい手法を編み出して、これからまた様々な政策についての国民の声を聞かせていただく場、そしてまたこちらからの発信の場にするための工夫をしていきたいと、このように考えているところでございます。
○亀井郁夫君　タウンミーティングの結果やらそういうものを考慮しながらでき上がったのがこの教育基本法だとすれば、やはりけじめの付け方というのはこの教育基本法にも絡んだ格好でいろいろ議論されなきゃいかぬ。公聴会にしろ参考人にしろ、いろいろ意見聞きましたよ。だけれども、とにかく話、言わせればいいということだけで、もう本当に、私、ずうっと付き合ってきましたけれども、無力感で一杯でした、本当に。直してくれるんなら話になるけれども、大臣がこの前言われたように、議事録に載っけるためだけに質問しているのかという感じなんですね。
　だから、そういう意味で、この審議の仕方もいろいろ考えて、特にこういった基本法ですから、与党の案がいいかもしれないけれども、もっといいものを作ろうと、民主党からもいい案ができているんですから、それも入れてちゃんとやるべきだというふうな考え方を持つべきだと思うんですが、そういうことは間違いでしょうかね。大臣、お願いします。
○国務大臣（伊吹文明君）　政府提案をいたしているわけですから、提案者の立場としてはこれが一番いいものだと思って出しているわけです。民主党も現在の教育基本法のままでいいとは思われていないからこそ対案をお出しになっているわけです。
　いろいろここで御意見の、何というんでしょうか、交換があり、私どもが出しているものとしての法文作成上の意思ですね。これは将来、このもし国会でお認めいただいた場合に、提出者がどういう意思を持ってこの条文を書いているかという、これは将来の解釈のために非常に大切なやり取りが行われているわけです。
　それと同時に御批判もあります。評価していただいている部分もあります。そして、それをお互いにお話合いをいただいて、院でお直しいただくということについては、これは私どもが口を出すことじゃないんじゃないでしょうか。
○亀井郁夫君　大臣が言われるように、政府提案だから政府としては一番いいというふうに考えているというのは分かりますけれども、そうすると、やはり自民党と公明党がどう考えるかということになるわけですけれどもね。しかし、政府提案は元々自民党と公明党で十分審議されて出されているわけですから一体だと私は思うんですけれども、そういう意味では、自民党はけしからぬといえばそれまでですけれども、やはり党がけしからぬということになるんですかね、こういうことは。もっと自民党と公明党一緒にいろいろ考えたらいいよというようなことは言っても駄目なんですね、だから。
○国務大臣（伊吹文明君）　ちょっと御質問の趣旨がよく分かりませんが、我々は、小渕内閣以来、教育を再生するために基本法を直すんだと。先生もその渦の中におられたわけですよ。そして、いろいろ議論を積み重ねて、そして連立を組んでおりますから、お互いに公明党ともすり合わせて最終的にこの案を出した。しかし、いろいろ御批判もあり、評価もしていただき、いろいろやり取りがあったわけですから、そして事実、まあそういうことは日の目を見なかったわけですけれども、修正をお互いにしようかという協議もあったように聞いておりますね。だから、それは院としての良識を持って各政党間でお話をいただければ、私どもはそれに反対だとか乗らないということは言える立場ではございません。
○亀井郁夫君　大臣の立場はよく分かりましたけども、このことをいつまで言っても仕方がないんで、次の問題に移りたいと思います。
　先ほど、時間があったので、あるところに寄って話しておりましたら、子供の教育の問題だけど、子犬の教育の問題に絡みまして、子犬、犬の子の教育をする場合には、犬の子はしかってばっかりおったんじゃ駄目なんで、やっぱり褒めなきゃいかぬと。そうすると、どんどんどんどん犬の子はいろいろ覚えてくると。
　それと同じように、人間についてもそういうことが言えるんじゃないかという話があったんですが、実際に会社なんかでもそうですけども、今はどうもしかる世の中になってしまって、褒めることを忘れてしまっているという話がありまして、考えてみると、この教育基本法案にしろ、教育の基本ですから、子供をもっと褒めながら育てていくということが大事だと思うんですね。ところが、この教育基本法にはそういった褒める、称揚というような言葉はどこにもないんで、何々をしなきゃいけない、しなきゃいけないばかりになっているわけですし、そういう意味ではいろいろと考えさせることがあるんですけども、大臣はどう思われますか。やっぱり、ほかのものでもいいから、いろいろ大臣表彰なんかありますけども、もっと考えていくべきと思いますけども、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生おっしゃるとおりだと思います。
　それで、この新しい教育基本法案をお出ししていますが、現在の教育基本法がいいとおっしゃる方もたくさんいらっしゃいますが、現在の教育基本法の中にも褒めてやれという言葉はございませんよね。ございません。ですから、それは学習指導要領やその他で児童を、生徒をどのように指導していくかという中でやっていかなければなりませんし、また学校の教師の先生方がしっかりとした立派な方であるのが一番望ましいわけです。そのために免許制の更新だとかいろいろなことも一方にあります、確かに。
　しかし同時に、その方々の待遇をどうするかということは、私もその責任の一端を担って今予算編成の渦の中にいるわけですから、一方的に締めることばかり考えていちゃ、これは、私はいつもここでしかられておりますけども、時にはひとつ褒めてやっていただきたいと思います。
○亀井郁夫君　よく分かりました。
　今、学習指導要領の話も出ましたけども、学習指導要領にも私の散見する限りでは褒めるということがないわけですね。だから、そういう意味でやっぱり考えていってほしいと思いますので、よろしくお願いします。
　学習指導要領に絡みまして、教科書なんかもそれに従って作られるわけですが、実は副読本というのが横行しているんですね。副読本は実際に町村の場合、建前上は教育委員会が認めるものということになっておりますけども、実際は学校の校長が決めると。しかし、校長先生も、広島の日教組だけ悪いんですけど、日教組上がりの先生が校長先生になっているということになると、ひどい副読本が横行していると。例えば日の丸の旗も、あれは血の赤だとか、白いのは骨の白だとか、そういうことで副読本が作られている、使われているというのが実態だったわけですね。
　そういう意味では、副読本についてもっともっと全社的にチェックしていい副読本が使われるように考えるべきだと思いますけども、これについてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　副読本についてでございますけれども、副読本につきましては、地教行法の二十三条に基づいて教育委員会が管理をするということになっております。ただ、具体的には、今先生お話しのように、その権限を学校長の方に委任をしているというケースが多いわけでございまして、副読本等につきましては、その教科の教育に本当に資する観点から、校長が責任を持って取捨選択、判断をしていくべきものだと思っております。
　それから、先ほどのお話でございますけれども、学習指導要領の中で子供を褒めるという点につきましては、総則の中に、生徒の良い点や進歩の状況などを積極的に評価をするという旨の記述をして、できるだけ子供たちの良さを引き出すということを指導要領上は心掛けているところでございます。
○亀井郁夫君　今お話ありましたように、副読本については学校の校長がほとんど決めていて、そしてそうなんだということですけれども、私がお願いしたいのは、副読本の管理をもうちょっとしっかりしてやらなきゃいけないということを申し上げたいんで、それについてどうしたらいいか、大臣、是非お願いしたいと思います。
　あと、時間なくなりましたが、教育委員会についても、公聴人や参考人からいろいろな話がありました。人事権もなく予算権もなく、執行権だけの教育委員会ですから、これじゃ困るという意見が多かったんですが、再度お尋ねしますけど、教育委員会を今後改善していこうというお気持ちがあるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　政府としては、既に教育委員会の抜本的な改革を行うというのを骨太方針の中で決めておるわけですね。その場合の抜本的な改革というのはどういうものなのか。
　都道府県教育委員会と市町村の教育委員会、そして国との関係、こういうことを、やはりこれは教育行政の根幹にかかわることでございますから、ここでの御議論もいろいろ参考にして、広くやっぱり意見を聞きながら、物事を変えるときは、必ず意図したことは達成できるんですが、副作用が出てまいりますので、そこのところをよほどよく考えてやらないといけませんので、今のままでいいという問題意識は私は持っておりません。
○亀井郁夫君　民主党の方に、西岡さんにお尋ねしますけど、民主党の案では、教育委員会廃止の方向で案ができていますね。そして学校理事会が中心になるという形でございますけれども、教育委員会をなくしても学校理事会だけでうまくいくものかどうか疑問にちょっと思いますけれども、それについてお答え願いたいと思います。
○西岡武夫君　お答えいたします。
　私どもの日本国教育基本法案におきましては、現在の教育委員会を監査委員会に改組して、その性格は、それぞれの地方自治体にございます選挙管理委員会のような選び方をすることがいいと、このように考えております。そして、地方自治体における教育の責任は、それぞれの首長が、知事、市町村長がこれを責任を持つと。そして、学校現場においては、学校の校長先生そして教員の方々、保護者の方々、地域の代表の方あるいは教育についての学識経験者によって構成される学校理事会において、日常の教育行政については、これを、学校運営については責任を持ってもらうと、そういう仕組みを考えているわけでございます。
　以上です。
○亀井郁夫君　時間がなくなりましたけれども、一つ心配なのは、教育の中立性の問題についてどの程度守られていくかということについては若干疑義がございますけれども、時間になりましたのでこの辺でやめさせてもらいます。
　答えてもらえますか。（発言する者あり）ああ、時間ですか。済みません、どうも、問題提起だけ。（発言する者多し）
○委員長（中曽根弘文君）　岩城君。
○岩城光英君　私は……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）
○委員長（中曽根弘文君）　岩城君の動議を議題とし、採決を行います。
　本動議に賛成の方の起立を願います。（発言する者多く、議場騒然）
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（中曽根弘文君）　多数と認めます。よって、岩城君の動議は多数をもって可決されました。（発言する者多く、議場騒然）
　教育基本法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。（発言する者多く、議場騒然）
　　　〔賛成者起立〕