Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川参考人　外国なんかに比べても、養子にもらうといったようなケースは確かに少ないので、私が人口学者だけ見ても、アメリカの人口学者は結構養子でもらっている。ベトナム難民の子供をもらったりとか、いろいろそういうケースがあるのですけれども、日本人の間では確かにないわけでございます。確かに、血縁といいますか、血のつながりを非常に重視する。
　ただ、あなたは子供に何を期待しますか。子供の効用というのは、親に対して、一つは消費財効用といいまして、結構子供というのは楽しいものだ、そういう効用があります。もう一つは、親に対して一生懸命手伝ってくれる、家業も手伝ってくれる、そういう生産財の効用がある。それからもう一つは、老後保障の効用と、三つあるのです。
　ですから、そういう理由で子供をつくるのがあるのですけれども、ただ、全体的に社会保障は充実してくるし、生産形態も大分変わってきて、農業ではなくて、親子で違うところで職場を持ったりなんかすると、子供に対して余り、子供に家業を頼ろうという人もだんだん少なくなってきたりすることが、余り養子をとる必要がなくなってきているポイントではないかと思います。
　ただ、こういった血縁関係が弱体化している、これが意外と結婚に大きな影響を与えていると思うのですね。今までは、お見合いとかいろいろなものがありましたけれども、一九五五年のときには全結婚の六七％がお見合いだったのですけれども、最近はお見合いでやる人が一〇％を切ってしまった。それをだれによって紹介されたかというと、全部血縁関係だと。いわゆる日本の社会というのは、結婚も含めて、育児も全部、血縁によるネットワークづくりが非常に充実しているのですけれども、その血縁がだめになってきたというか弱体化することが、一つは少子化の大きな背景になっているというふうに思います。
　それでもう一つ、過去十年間で、女性に聞いたのですけれども、結婚したいときにあなたはどういうことを対象にして相手を選びますかといったときに、重要なのは、経済的な安定度とか雇用の形態、仕事のタイプ、この二つは前からあったのですけれども、十年間で突然急浮上してきたのは、相手の親との同居があるかないかなんですね。これが急浮上してきちゃって、みんな長男長女ばかりですので、だれが自分の親と住むかということが非常に重要な要因になってきて、血縁関係というのは、そういう点で最後の日本のとりでといいますか、だれが親の面倒を見るかということで、大分変わってまいりました。
　それで、データ的に見てまいりますと、夫の親と同居の形ががたがたとおっこちてきまして、結婚時から親と同居する子供は、今三〇％ぐらいしかないのです。三組に一組。夫の両親と住むのがそのうちの二〇％ですね。あとの一〇％、一二、三％は妻方になっています。それで、完全に、一つは日本の血縁関係というものを中心にした家族形態そのものが変わってくる可能性がありまして、私の予想では二〇一〇年までに、結婚したときには今度は女性の、妻方に住む同居の形態が主流になるというふうに私は見ております。
　それはそうなんですよ。経済がある程度豊かでない場合には、子供、長男を中心とした経済の安定性を保つために、長子相続がずっとあって、つながって、縦の家系が必要なんですけれども、ある程度経済的な豊かさがあって、先ほどから出されていた心の豊かさを中心とする場合には、どういうわけか、これは私はよくわからないのですけれども、アメリカでもそうなんですけれども、女の子の方がいいというのが圧倒的に多くなる。データ的に、日本でも一九八八年から、一人しか欲しくないという夫婦に対して、あなたはでは男の子が欲しいですか、女の子が欲しいですかという質問をしているときに、八八年に初めて大逆転が起こって、そこから女の子という志向が非常に強くなりました。
　ですから、子供に対しても、アジアのほかの国では圧倒的に男子が望まれているのですけれども、日本は女性。女性の方が、心のつながりとか、高齢化社会を豊かにやるためにはやはり心のつながりが非常に重要で、ある程度経済的なものが満たされていれば、あとは心のつながりということであって、そういう点では女の子主体の形になってきて、どちらかというと、従来のような子供の数が多かった時代、兄弟数が多かった時代の血縁ネットワークとは大分違ってきていますけれども、依然として、その辺で最後は血縁関係が維持されるのではないかなというふうに思っております。
○小池委員　一言で言えばマスオさん型というのが今大変ふえてきているというのは事実だろうと思います。町を見ましても大体ダブル表札がかかっていまして、そして、お嫁さんというよりは自分の娘の家族と一緒に住むというのが傾向的には明らかに、二〇一〇年とかというのじゃなくて、今そうなってきているのじゃないかなというふうに思います。
　お話を伺っておりまして、つらつらと考えますと、やはり女性の自己実現というそちらの欲求も高まっている。ただ、この国の設計とすれば、私は、やはり明確にこの国の設計は男中心にできているというのが、そこがいろいろなギャップ、ひずみを生んで、そしてその分、女性が離職をすると自分が損をするからというので、働き続けるために子供を産む機会がないとか、経営者の方から見れば、やはり効率がいいと思えるのは男性社員なんでしょうけれども、その結果どうなったかというと、バブルがあって、そして今崩壊をしてということだと思います。
　その意味で、単に税金まけますから子供を産みなさいといって産む女性はいません。よって、私は、もっとソフト面の設計というかそのし直しをやることが少子化対策最大のポイントではないかというふうにも思うわけでございます。
　また、やはり何よりも意識変革というのがまだまだ十分起こっていると思いません。これ以上女が強くなったら、うちのかみさんだけでも大変なのにとおっしゃる方はここにも多いのではないかと思いますが、家庭内の問題はマネジメント能力の問題でございまして、しかし、社会の構造は男性中心でできているということはもう明確な事実だと思います。そこから変えていかなければ、先生のお話にありましたような方向に行ってしまうということを痛感いたしましたことを最後に加えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤基彦でございます。
　我が母校の教授に質問ができるというのは大変ありがたい話でありまして、学部は違うのでありますが、無事卒業させていただきましたので、感謝申し上げます。
　先生は人口問題に関しての権威であることは前から承知しておりますけれども、余り時間もないので端的にお聞きをいたします。
　マクロ経済が出生のタイミングのおくれを取り除く最大の要因だとおっしゃっておりますが、その理由が、二〇〇一年から二〇〇六年までで、ベビーブームが今訪れている最中、あと四、五年でとにかく何とか頑張ればこのベビーブームが、過去は三年続いたということでありますが、もうしばらく引き延ばせるのではないかというお話でしたけれども、どう考えても、マクロ経済的にあと三、四年でこの景気が、先生も経済の方が御専門でしょうから、出生率にかかわるほど伸びていくとはなかなか考えにくいだけの景気の低迷であります。
　マクロ経済はさておき、先生も、各国の政策、いろいろなことを研究されていらっしゃるので、ヨーロッパでも五つのタイプということでお話しされていますが、いろいろな政策が各国で多分打たれているのだろうと思います。その中で、これは日本に当てはまらなくても結構なんですが、この国ではこの政策をやったために多少なりとも上がった可能性があるとお思いになるような政策が幾つかありましたら、ちょっとお教えいただきたいと思うのです。
○小川参考人　まず一つは、スウェーデンの余りにもよく知られたケースです。
　一九七四年に家族に優しい政策をしいて、しかも、スウェーデンの場合には、子供を産んでから次の子供を産むまでの期間が三十カ月以内であれば同じような給付が受けられるという、この三十カ月がキーポイントになったのです。二十四カ月ではだめだったのです、二年では。三十カ月に延ばしたときなら、ある程度下の子供が育ったところで次の子供を産めるという、この三十カ月になったときにぼんと出生率が上がってきたわけであります。
　そういう点で、かなり手厚い保護を与えればいいわけですけれども、ただ、スウェーデンの場合には、九一年以降、経済が非常に不調に陥って、今日本の出生力とそれほど変わらないところまで落ち込んでしまったわけであります。
　ですから、やはり経済政策というのは安定的に走っていかないと、人口問題に関する政策というのは先進国も開発途上国も同じなので、一番最初に不況になったときに切る政策というのはどうしても社会サービス関係なんですね。一番最初に切りやすいのですね。開発途上国を見てもそうなんですけれども、一番最初にやられてしまうところがそういうところでございますので、だから、人口にとって、マクロ経済を安定させるということが一つはベースになっている、前提になっていると思います。特に、この前のアジアにおける金融危機、このときにも、タイはやられて、インドネシアもやられてということになりますと、家族計画で買うお金もなくなってしまうという状況が来ますので、政府が一番最初にその辺を切ってしまう、そういう問題があります。
　ただ、もう一つアジアのケースを引き出しますと、シンガポール。この場合は、まあまあ出生率は持ち直した時期がありまして、また最近少し下がってきましたけれども、第二子を二十八歳までで産むとシンガポール・ドルで二万ドル、三子、四子と産むとさらに二万ドルということで、合わせて六万ドルぐらいもらえるわけでございます、これはタックスリベートシステムですけれども。そうしますと、かなり大型な、日本でいうと総額大体五百万円ぐらいになりますか、そういったものをもらうことによって産むという人もいます。
　ただ、シンガポールの場合には、この政策がしかれたときに、ドラゴンイヤーといって、たつ年だったものですから、たつ年は大体産むのですね、中国文化圏は。それですから、効果は、なかなか測定が難しい部分がありましたけれども、その後結構高い出生率、一・九、一・八、一・七ぐらいを維持しておりましたので、効果はあったのではないかなというふうに思います。
　ですから、私が申し上げたいのは、かなり大型な財政的な支援をしたところはある程度効果が見られたというふうに考えております。
○近藤（基）委員　端的に言えば、財政支援と安定的な経済を与えればある程度出生率は上がるというのは無論わかる話であります。子供一人育てるのに相当な金がかかるということも確かであります。
　ただ、過去を見ると、では昔から経済的に豊かな人が子供をたくさん持っていたかというと、そうではないような気がするのです。逆に、経済的に余裕がなくても子だくさん、経済的余裕のない方が子だくさんだったような時代もあったやに思うのですが、それが大家族制だとかそういうのに守られていたのかもしれませんし、あるいは、集落という形の一定の範囲の中で子供を育てているという日本古来の精神的なものがあるのかもしれませんけれども、やはりそれが薄れていったというのも一つの要因として考えられるのでしょうか。
○小川参考人　貧乏人の子だくさんとか、何かそういうことを言われることはありますけれども、これはインドやなんかでもそういった実証的な研究がありますけれども、明らかに、非常に経済的に苦しい状態に置かれた場合に、いかにして他のグループ、高所得グループに追いつくかといった場合に、もともと資本はないわけです、土地もないです。唯一あるのは生産手段で、子供をたくさんつくることによって生産手段を持つ。要するに、これをやるために貧しい国の場合には子供をたくさん産む、そういう傾向にあると思うのです。ですから、それが割と経済的に所得が低いところにたくさん子供が生まれる結果になるわけです。
　ただ、経済発展をした場合には、今度は逆に、先ほど申し上げましたように、所得と、それからもう一つ価格と両方ありますから、価格というのは失うものですね、だんだん先進国になってくると失うものが多くなってくるわけですね。失うものが多くなってくると、低所得層はまず子供をつくらなくなってくる、減らしてくる、そうすると、結果的に高所得層だけがたくさん子供を持つ、そういう結果にもなるわけであります。
　ですから、私の話のポイントは、二つの決定要素があって、経済的な所得効果と、それからもう一つは、子供を持つときの失うもの、これがプライス効果でありますけれども、価格効果、この二つが微妙に経済段階によって、どちらかが強くなってどちらかが弱くなったりして、そのときの決定因子となって出てくるわけでありまして、ですから、経済発展段階の状況によって所得効果が強いところと価格効果が強いところと、こういうふうになっていると思います。
○近藤（基）委員　もう時間もありませんのであれですが、私はなぜこれを聞いたかというと、今、子育てをする環境、まず経済的な部分は比較的平均されてきていると思うのですよ、日本国内すべてにおいて。沖永良部島の話も出ましたけれども、その経済的な要因のほかに、要は子育てをできる環境、自然環境も含めて、今若い世代の大都会に住んでいるような方々は、もちろん教育レベル的な問題とは別に、自然のある豊かなところで子供を育ててあげたいという願望も実は少しある。
　私ども田舎に住んでいますので、Ｕターン組の人たちに聞くと、子供を育てるのに都会の環境よりは田舎の環境で育てたいんだけれども、教育レベル的にはどうですかという問い合わせみたいなのが結構あるものですから、ですから、やはり環境づくりも必要なのかな、第一子目ができた、あるいは第二子目ができた人たちにとって。
　それがひいては、親の環境で、経済的な部分を含めていい環境を与えれば、その次の世代の子供たちは子供を産んでもいいという考え方になる、先ほど父親の姿を見てという話だったんですが、その辺の環境づくりが大事だと思うのですけれども、先生のお考えは。
○小川参考人　おっしゃられるとおりだと思いますし、出生率が高いようなところ、比較的高いところというのは、公園の面積も広いし環境も整っていて、イギリスとかあの辺は、別に政府が政策をしかなくても、自然環境が割と整っているところは頑張っているわけですね。ですから、子供を育てやすいようなそういった社会資本整備をしたところは、そういったものが下支えになっていてなかなか出生力は落ちない、かえって上がる、そういうことになってくると思います。
　ですから、一つの行き方は、少子化対策をするよりも、そういう社会基盤を整備する、それが長期的には非常に、ボクシングでいうとボディーブローみたいにだんだんきいてくるという形になるというふうに思っております。
　ですから、おっしゃられるとおり、環境づくり、非常に重要なんですけれども、私先ほど申し上げましたように、東京都の場合には、三十五歳から三十九歳の男性が今三二％未婚なんですね。これは二十年間で、八％から上がってきたんですからね、二十年間で四倍になったんですよ。
　東京都で、四十直前で三二％、三人に一人独身ということは、これは、ここに東京都に住んでいる人がいてその年齢層に入っていたら申しわけないのですけれども、確率的に、モデルをつくって計算してみると、結婚する確率はほとんどないのです。そうすると、東京都の生涯未婚率は、男性の場合、将来的には五〇％いくかもしれない、わからないですよ、けれども、かなり高いことは間違いない。
　そうなってくると、環境も、違ったタイプの環境が必要になってくるのですね。子供に優しい環境も重要でしょうけれども、実際に住む人の環境もつくらなきゃいけないわけで、ですから、子供一辺倒の環境だけではなくて、今度は、独身で老後を迎えなきゃいけない男性の高齢者用のそういった環境づくりもしなきゃいけないし、なかなか一概に、子供向けの遊園地をたくさんつくればいいかというものでもないし、難しい問題が出てくると思います。
○近藤（基）委員　どうもありがとうございました。
　東京で住んでなくて大変よかったなと思いますし、子供も東京に住まわせないようにしようかなと思いますが、大変有意義なお話を長時間お聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。感謝申し上げます。
　これで終わります。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　小川参考人におかれましては、貴重な御意見を長時間お述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る三月八日木曜日幹事会午前八時五十分、調査会午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
平成十三年二月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　御法川英文君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　田並　胤明君
　　　理事　若松　謙維君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　滝　　　実君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　野中　広務君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　平井　卓也君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山本　公一君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　大出　　彰君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山井　和則君　　　　山村　　健君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　高木　陽介君
　　　　　　山名　靖英君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　大森　　猛君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　野田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　総務副大臣　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　総務大臣政務官　　　　　　景山俊太郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　香山　充弘君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長
　　　）　　　　　　　　　　　　金澤　　薫君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　高原　耕三君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松崎　公昭君　　　　　渡辺　　周君
　　春名　直章君　　　　　大森　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　周君　　　　　松崎　公昭君
　　大森　　猛君　　　　　春名　直章君
　　　　—————————————
二月二十二日
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　地方自治及び地方税財政に関する件（平成十三年度地方財政計画）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件

　　　　　————◇—————
○御法川委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長香山充弘君、総務省総合通信基盤局長金澤薫君及び総務省政策統括官高原耕三君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田並委員　おはようございます。民主党の田並胤明でございます。
　本年の一月六日に、省庁再編に伴いまして、新しく発足をした総務省の初代大臣に御就任をいただきました片山大臣にまずお祝いを申し上げる次第でございます。あわせて、副大臣及び政務官に就任された先生方にも心からお祝いを申し上げる次第でございます。
　三省庁が統合されて新しくできた総務省というのは、昨日の当委員会で片山大臣が所信で述べられましたように、地方行財政、情報通信、郵政事業など、国民生活の基盤に大きく、しかも広くかかわる行政を所管いたします。ややもすると、三省庁が一緒になったということで、あるいは縦割りの弊害というのが出るかもしれませんが、ぜひ一日も早く、三省庁統合による融和に努められまして、一体となっていただいて、国民の皆さんによりよい行政サービスが提供できるように、ひとつ大臣以下努力をされることを心から期待申し上げる次第でございます。
　三省庁統合の問題につきましては、後ほど同僚議員の方から質問させていただきますが、私の方は、以上申し上げて、以下何点かについて、大臣並びに関係副大臣の方に質問申し上げる次第でございます。
　まず、お祝いを申し上げた後にこういうことを言うのは大変失礼なのでございますが、森内閣の閣僚として、片山総務大臣がどういう政治責任を感じられているのか、このことについて第一点お聞きしたいと思います。
　御案内のとおり、国会では今、予算委員会を中心にして、ＫＳＤの汚職事件、外務省の幹部による内閣官房報償費の横領疑惑あるいはアメリカの原子力潜水艦による宇和島水産高校実習船えひめ丸の沈没事故、それに対する森総理の対応、ゴルフ場の会員権の便宜供与の問題、しかも、株価はきのうついに昨年来の最安値をつける、こういう問題が矢継ぎ早に発生をしておるわけであります。まさに、森内閣の政治責任が厳しく今問われている、こういう状況にあろうかと思います。
　しかし、森内閣には、国会の答弁やらもろもろの対応を見てみますと、その問題の解決の熱意も誠意も残念ながら感じられません。そのため、今国民の皆さんは、森内閣に対して大変な失望を感じ、また期待もしない、こういう状況になりつつあるのではないだろうかと思います。
　例えば、最近のあるマスコミの世論調査を見ても、これはもう大臣も御承知のとおり、ひどいところでは四・何％という内閣支持率、一けた台についに落ちてしまいました。これはもう国民の皆さんが、森内閣は一日も早く退陣をすることが日本のため、国民のためになるのだという意思表示ではないか、このように考えるわけであります。
　森内閣の主要閣僚の一人であります総務大臣として、森内閣を評価するというのは失礼な話なのですが、どのように考え、また森総理に対して、閣僚の一人として、辞任をしたらどうだと、このくらい言う勇気を持っていただければ、次に大きな展望が開けるのではないか、このようにも思いますので、失礼な質問かもしれませんが、お考えをお聞かせ願いたい、このように思います。
○片山国務大臣　冒頭、田並委員から、総務省及び総務大臣に対する大変御丁寧なお言葉がありました。感謝申し上げたいと思います。
　御承知のように、十二月五日に内閣改造で入閣いたしましたが、当初は郵政大臣、自治大臣、総務庁長官を兼務させていただきまして、一月六日の中央省庁再編で総務大臣を拝命いたした次第でございます。大変大きな役所でございますから、三つの省庁の今までの殻を脱ぎ捨てて、融和、結束してほしい、新しい省としてしっかり仕事をしてほしい、こういうことを申し上げているわけであります。
　今お尋ねがありましたが、私、今度入閣してみまして、この内閣は、大変見識のある有能な閣僚が本当に多いと思います。当面、いろいろなことがありますが、当面する諸課題を各閣僚が持ち場持ち場でしっかりとこなしていくことによって、支持率のお話がございましたが、私は、国民の御理解や評価が上がっていくのではなかろうか、そのために閣僚が一致して努力しなければいかぬ。森総理には、その先頭に立って頑張っていただきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○田並委員　閣僚としては、それ以上のことは言えないのでしょうけれども、しかし、各閣僚が有能であればあるほど、リーダーシップを握っている総理が、さらにその有能な閣僚の才能を引き出すような努力をするべきだと思うのです。
　いずれにしても、国民の意識というのは先ほど申し上げたところにある、こういうことをひとつ肝に銘じていただきまして、これからの対応を期待するところでございます。
　次に、郵政事業の民営化論について大臣の所見を伺いたいと思います。
　ここのところ、日経新聞でも「郵政事業を再考する」ということで、きのうきょうと、きのうが民営化論、きょうが郵政三事業はいわゆる公社にして効率化をすべきだというのが出ておりましたが、以前に元郵政大臣をやられた、それこそ自民党の中では大幹部でございますが、森総理を支えている方と、これは政治評論家というのでしょうか、経済評論家というのでしょうか、マスコミの関係の仕事をやられた方との対談が文芸春秋に出ていました。
　これを見て、日本は民主主義の国ですから言論は自由ですし、表現は自由ですし、何を言ってもいいのかもしれませんが、ただ、その言っている中身が、少々私の認識と違う郵政事業論を展開されている、郵政三事業についての、どちらかというと、あれを読んだ国民の皆さんが誤解を受けられるような、そういう内容になっていますから、大臣にぜひ事実をひとつお聞かせ願いたいと思うのです。私もそう思うのですが、聞かせていただきたいと思うのです。
　一つは、こういうことが書いてありました。郵政三事業は既に税金の金食い虫になっている、赤字の郵政事業は即民営化すべきだ、こういう発言、記事が載っておったのです。
　その中で、例えば、簡保福祉事業団の経理が公開をされたら不良債権が噴出をする、相当な赤字のはずだ、簡保の逆ざや損は九九年度で一兆四千億円とも一兆円とも推測されている、郵政省はその運用実績を上げているというように主張しているけれども、ふたをあけてみたら真っ赤という可能性も十分ある、こういう記述ですね。
　それから、もう一つは、郵便事業も大赤字で、郵便事業は確かに赤字ですよ、総務省の発表のとおり。九九年度は、郵便貯金と簡保の特別会計から二兆一千億円を郵政事業特別会計に繰り入れて助けている、こういうことも書かれているわけであります。
　そして、最後に結びとして、国営事業だから、赤字になれば税金で補てんするしかない、郵政三事業は既に税金の金食い虫になっている、税金を浪費している郵政三事業は、税金も払っていないし、あるいは日本銀行準備預金や預金保険等の保証積み立てをする必要もない、これが民営化すれば、税金を納めてもらえるので、かなり財政も助かるし、よろしいんではないか、赤字の国営事業は直ちに民営化をしろ、こういう主張なんですね。
　郵政事業というのは、税金を投入しているはずがないのです、特別会計ですから。しかも郵政大臣を経験した方が、中身を知っていながらこういう発言をするということ自体、非常に奇怪ですし、国民の皆さんに郵政事業のうその内容を知らせている、こういう気がするのです。したがって、この点について、簡単で結構ですから、ぜひ答弁をいただきたいと思います。
○片山国務大臣　今御指摘の対談を私も読ませていただきまして、中には誤解あり、事実誤認ありだな、こういうふうに思いました。
　今田並委員が御指摘のように、郵便事業につきましては、平成十二年度、十三年度赤字でございますけれども、累積ではなお十三年度末で六百七十二億円の黒字を維持できる。これは、平成六年一月から値上げしておりませんから、そういうことも私は関係があるのではなかろうか、こう思います。
　為替貯金事業につきましては、十三年度四千六百三十三億円の黒字、簡易保険事業につきましては、十三年度千六百十九億円の剰余金を見込んでおりまして、郵政三事業とも御指摘のように独立採算で、しかも健全経営の維持に努めておりますから、税金の金食い虫というのは私は全く当たっていない、当を得ていない、こういうふうに思っております。
　今後とも健全経営に努力いたしたい、こう思っておりますし、簡易保険事業につきましては、今御議論いただいておりますが、利回りが大変低下しておりますから、場合によってはその辺の対応をしっかりしたい、こういうふうに思っております。
○田並委員　そのとおりだと思うのですね。
　次に、こういうことも言っているわけですよ。郵貯と民間銀行との提携が今オンラインで進んでいます。これが進むことによって国民が大変利便を受けているのですが、これができることによって、民間の銀行の資金が郵貯の方へどんどん流れていると。どうも郵政省がこういうことをやったのは、民間の金融機関の資金を郵貯の方に流し込むための手段として民間銀行とそういう提携をしたのではないか、こういう記事があるのですが、最近の郵政省の発表、郵政省じゃなくてほかの発表によると、新聞などを見ますと、逆に、郵貯の資金が民間の金融機関の方に流れている方が多い、こういう発表があったわけですね。そうすると、その事実と反するものですから、今どういう状況になっているのか、最近の状況について大臣の見解をひとつ伺いたいと思います。
○片山国務大臣　今これもお話のございました、民間金融機関と郵便貯金とのネットワークの問題でございますけれども、国民の皆さん、大変便利になったと喜んでいただいておりまして、現在、二千百四十一社との間で提携を実施しております。
　今お話しのように、むしろ、郵便局から民間金融機関の方に資金移動が生じているわけでありまして、ＡＴＭ提携サービスにおける一カ月当たりの資金移動額を見ますと、郵便局から民間の方には千五十八億円、民間から郵便局の方には八百九十三億円でございまして、差し引き郵便局から民間金融機関へ百六十四億円、資金移動が行われております。
○田並委員　さらにもう一点聞きたいのは、郵貯資金と簡保資金、約四百兆あるけれども、そのうち、最大値で既に八割は不良債権化をしている、だから、郵貯や簡保に預けているお金は実際にはもう消えてしまっていて、通帳に記入されている金額というのは既に使われて、なくなっているのと同じなんだ、こう述べているのです。
　これは、もし民間の金融機関がこんなことを書かれたら、取りつけですよ。恐らくそんなことはないだろうというので、国民の皆さんは安心して預けているから取りつけ騒ぎは起きないですけれども、もしも不良債権化して、預金通帳には金額は載っているけれども、実際にはもうそれはないのだ、存在していないのだ、こんな話になればすぐにでも取りつけになりますよ。こういう、どちらかというと信じられないようなことがこの文芸春秋に載っているということ自体、大問題だと思うのですが、その辺、いかがなんですか。
○片山国務大臣　今のお話しの点も私は対談で読みましたが、今まで郵貯の方は、法律によって資金運用部に預託することが義務づけられておりまして、これは資金運用部の特別会計から、期間が来たら郵貯の特別会計の方にきっちり返還していただく、こういうことになっておりますから、法律上これは担保されておりますから、全く問題ありません。簡保資金の方も財投機関等へ貸し付けておりますけれども、これは一定の手続を経て承認されて、今まで返済が滞ったという例はございませんので、全くこの点も心配はない。
　そういう意味では、あの発言は当を得ていないと私は思っております。
○田並委員　この文芸春秋に関係してもう一つだけ聞いておきたいと思うのですが、ペイオフが間もなく始まります、一年延びましたけれども。これが行われることによって民間の銀行が不利になって、郵貯はさらに有利な状況になる、こういう記事が載っておったんですね。これをよく見ると、民間の銀行は一千万までは保証されるけれども、郵便貯金の場合は、特に、振替を利用すると何十億でも預けられると。
　振替というのは決済手段でございまして、預貯金のたぐいになるんですか、どうですかね。振替貯金とは言わないで郵便振替と言っているのですから、貯金という名前はついていない。たまたま郵貯が取り扱っているというだけです。したがって、これが果たして貯金としての機能というものを持っているのかどうか。振替口座は無利子ですから、利子は一銭もつきませんから、しかも、自分の口座から他人の口座に振り込むときには振出料がかかります、払い出し料がかかりますし、いろいろな手数料がかかるわけですね。自分から自分の場合は別ですが。ですから、これはちょっと、こういうのが当たるのかどうかというと、非常に間違っているのじゃないかというふうに思います。
　さらに、地方公共団体が預金をした場合には、郵便貯金の場合は利子に税金がつかないと。ところが、これは、民間の金融機関だって地方公共団体が預けたものには利子に税金はつかないんですよ。何かこの記述だと、郵便貯金だけが、地方公共団体が預けたものに対する利子に対して税金がかからない、こういう言い方でだけ言っているような気がするのです。これは間違いなく民間の金融機関も、地方公共団体が預けた預金の金利には税金はかからないはずだ、このように思うのですが、いかがですか。
○片山国務大臣　今田並委員からお話しのように、ペイオフというのは一千万まで保証ですね。今郵貯の方も御承知のように一千万までですから、その点は民間と一つも変わらない、遜色はない、こう思っておりますし、それから振替口座の話は、これは預貯金としては扱われません。利子もつきませんし、これは単なる決済手段ですから、それをその議論に持ち込まれるというのは、大変我々としては不本意でございます。
　また今、地方団体の利子に税金がつかないのも、これも別に郵貯だけの話じゃございませんので、この辺も、私は大変な誤解を生むような発言だ、こういうふうに思っております。
○田並委員　大臣の見解はわかりました。
　これからもこういう記事がいろいろな雑誌に載ったりすると思うんですね。総務省の立場というのは、その都度その都度反論するのは難しいかもしれませんけれども、余りうそのことを国民の皆さんに伝えるということはとんでもない誤解を生みますから、ぜひ適切な対策を立てていただきたい、このように思います。
　最後になりますが、例の郵政公社になるための法律、中央省庁等改革基本法に基づいて、二〇〇三年にはいよいよ郵政事業庁が公社に移行するということになりますが、この郵政公社化の準備状況は現在どういう状況で、制度設計がどの程度進んでいるのか、これについてございましたならば、お聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　御承知のように、郵政公社への移行は二年後、こうなっておりますから、総務省発足後直ちに、公社の制度設計を担当のところにお願いしておりまして、できれば本年中におおよそ制度の概要を固めたい、できれば来年の通常国会に郵政公社の法案を提出いたしたい、そういうことで今準備を進めておりますし、基本的には、公社の枠組みは行革基本法で書いていただいておりますから、国営、三事業一体、国家公務員、企業会計を導入する、民営化しないと基本法に書いておりますから、そのフレームの中でしっかりした公社をつくりたい、こういうふうに思っております。
○田並委員　わかりました。
　重ねて、元郵政大臣が雑誌を通してそういうことを言うわけですから、これは同じ党の中のはずでございます。うちの方の党にも民営化を唱える人もおります。これはしようがないです、いろいろ表現の自由、言論の自由なんですから。ただしかし、法律として決まった以上は、その方向に沿って、総務省としても最大限の努力をしていただきたい、このことをお願いして、この点についての質問を終わります。
　次に、ＩＴ基本法関係について、これは遠藤副大臣でしょうか、小坂副大臣でしょうか。一番最初は、大臣にちょっと答弁を願いたいのです。
　というのは、昨年の年末の臨時国会で一応議決をされましたＩＴ基本法の中で、五年以内に世界最高水準の高度情報通信ネットワークを形成する、そのために、内閣に総理大臣を本部長とするＩＴ戦略本部を置いて、重点計画を作成したり、その計画を迅速に実施をする、そういう機能を持ったＩＴ戦略本部を設置するんだということになっています。
　このＩＴ戦略本部が既に発足をして論議が始められていると思うのですが、重点計画の現在の論議の状況、進捗状況はどうなっておるのか。ＩＴ戦略本部に出ておられる片山大臣の方から現在の状況を聞かせてください。
○片山国務大臣　御承知のように、昨年の臨時国会でＩＴ基本法を通していただきまして、それに基づく新ＩＴ戦略本部が一月六日発足いたしました。一月二十二日に、民間の戦略会議の御提言の基本戦略を国家戦略ということで承認いたしまして、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略、こう言いますけれども、それに基づいて重点計画を年度内に、三月末までにまとめる、こういうことで今各省庁、協議をいたしております。
　その中の中心的なテーマは、一つは、超高速ネットワークインフラの整備、公正な競争政策を促進する、それから電子商取引ルールを確立して環境整備をする、それから電子政府を実現する、さらには人材の養成、こういうことでございまして、その主要な部分は我が総務省の担当でございますから、現在、関係のところで鋭意策定中でございまして、来月中にはそれがまとまる、こういうことになると思います。
○田並委員　関連して幾つか聞きたいのですが、もう時間がないので、一つだけ聞きます。
　一つは、例のＩＴ基本法の第十八条に基づいて総務省、当時は自治省ですが、ＩＴの基礎技能講習を推進するための費用を各自治体に交付決定をした。総額が四百八十四億六千四百万円。これは、各自治体に、四十五道府県ですか、交付決定をしたという記事が出ていました。
　この予算でいきますと、基礎講習を受けられる可能人員というのが五百五十万人程度、このようになっておりまして、私は埼玉ですが、もう既に埼玉も、県もあるいは市町村もその準備に入っておるのですが、この五百五十万人で基礎講習は終わらせてしまうのかどうか。
　というのは、本年度の総務省の予算を見ますと、載っていないのですね。予算に載っていないのですよ。そうすると、確かに昨年の年末の臨時国会の補正で通ったわけですから、恐らくあれが十二年度、十三年度にまたがる基礎講習の費用だということで、多分その推移を見てからまた後は考えようということなんでしょうけれども、国民の皆さんがあまねく高度情報通信の恵沢を受けて、しかも、だれでも安く、速く利用できるような情報通信社会をつくろう、こういうふうにＩＴ基本法は決めているわけですから、そういう意味では、果たして五百五十万人という数字が妥当なのかどうか、これについてぜひ聞かせていただくということと、自治体の取り組み状況、今始まったばかりですから、まだ把握できていないと思います。
　何か、四半期ごとに全部状況報告を求めるのだそうですが、この金額が大変大きな金額です、約五百億円になりますから。これがばらまきにならないように、本当に基礎講習がしっかり受けられてその効果が上がるような、各都道府県の自主性に任せながらも、適切な指導体制というものは必要なのではないだろうか、このように考えますので、その辺についてお聞かせを願い、私の質問を終わりたいと思います。
○遠藤副大臣　ＩＴ講習について御質問をいただきまして、ありがとうございます。これは、国民の皆さんにＩＴの基礎的な技術を習得していただこうという趣旨で、平成十二年度の補正予算で五百四十五億円計上いたしましたところでございます。
　この交付金について、御指摘のように、既に四十五道府県に四百八十四億円については交付を決定いたしたところでございまして、その後、残る二都県、これは東京都と千葉県ですけれども、ここからも交付の申請がございましたものですから、平成十二年中に合計五百四十五億円すべてを全都道府県に交付することを決定したいと思っております。
　そして、この事業は確かに補正予算で計上したものでございますけれども、基金にいたしまして、平成十三年度末までの十五カ月間について事業を展開する、こういう趣旨にしておりまして、延べ五百五十万人の住民の皆さんに御利用していただけるように、地方公共団体にお願いをしているところでございます。地方公共団体では、既に具体的な計画をお立てになっておるようでございまして、平成十二年度中、十三年の三月まででございますが、この二カ月間だけでも大体八千五百講座、十六万六千人を対象にいたしましたＩＴ講習会が実施できる見込みになっております。
　今お尋ねの五百五十万人でいいかどうかという御議論でございますが、これは十三年度が終わりました後、十四年度をどうするかという議論になりますので、慎重にお考えをお聞かせいただきながら検討を続けたい、こう思っておるところでございます。
○田並委員　ありがとうございました。終わります。
○荒井（聰）委員　民主党の荒井聰でございます。
　片山大臣、御就任おめでとうございます。個人的なことで大変恐縮でございますが、大臣がまだ自治省に御勤務なさっていらっしゃいましたときに、たまたま仕事で携わることがございました。大変有能な方、そして決断力のすぐれた方とお見受けいたしまして、それ以来、また、役人としても尊敬をしていたところでございます。そのような有能な方であっても、今の大変な、政局の難しい時期、そして初めて総務省という役所を率いていくということは、大変御苦労が多いかと思いますけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ところで、今度の行政改革で最初に一府十二省庁という数を決めてしまったがために、どうも行政改革で総務省という省をつくった、その意義ですとか意味ですとかが国民に大変わかりづらい。何となく、どこにも属さないものをみんな集めてしまって総務省という省をつくったのではないかという悪口さえ言われております。行政改革、地方自治、郵政、ＩＴ、これはどこにどういうふうに関係があって、これらをどういうふうにまとめていくのだろうかと大変危惧しているところでございます。
　特に、かつての霞が関、今もそうだと思いますけれども、局あって庁なし、省なしと言われて、総合的な政策がそれぞれの省でできかねているのじゃないだろうか、そういうような指摘もありました。
　そういう意味では、この総務省の行政というのをまとめていき、そして、国民の皆さんに総務省の仕事はこういうものなんだ、こういうことを私たちはやっていくんだというメッセージを出すお役目が総務大臣にはおありだと思うんですけれども、その点、お伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　荒井委員からも非常に御丁寧なごあいさつをいただきまして、大変感謝いたしております。
　総務省についての今お尋ねがございました。
　今回の中央省庁再編は、できるだけ行政目的別に大ぐくりな再編成をする、こういう基本的な考え方に基づいてなされたものでございますが、総務省の場合には、国の基本的な仕組みあるいは国民の経済社会活動を支える基本的なシステムを所管する、特に一番国民生活に身近な市町村の役場や郵便局も担当する、こういう行政機能を持つということで発足いたしたものであります。
　私は、やはり総務省が国、地方を通じる行政改革、行政の簡素化をやる、総務庁と自治省ですから。それから、これから二十一世紀はＩＴ化、情報化の時代でございますが、これは政府部分が電子政府、電子自治体にならなければいけません。そのためには、これは総務庁、自治省、民間は旧郵政省がやる。そういう意味では、国、地方、官民挙げての総ぐるみのＩＴ化はやはり総務省という形がいいんではなかろうかと。
　それから、今も申し上げましたが、一番国民に身近な行政機関は市町村の役場と郵便局でありますから、ぜひ私はこの両者に連携を持ってもらって、さらに国民福祉のために相乗した効果をぜひ出してもらいたい、こういうふうに思っております。
　確かに荒井委員御指摘のような御批判、御指摘も我々は聞いておりますけれども、それを乗り越えて、一つの省としてまとまった効果を出せるように頑張ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○荒井（聰）委員　住民にとって、公的な権力あるいは公的な機関、一番身近に感ずるのが市町村であり、あるいは郵便というものなんだろうと思うんですね。そして今、我が国の最大の政策テーマというのは、どうやって行財政改革をしてコストを下げるか、あるいは財政赤字を減らしていくのかということにかかっているんだろうと思うんですね。
　そのためにも、電子政府化という、ＩＴを利用した、行政改革の手段としてＩＴを積極的に活用していくという方向も大変有意義な方向だと思いますので、ただいま大臣のおっしゃいました、一番身近な公的な機関としてしっかりと行財政改革をやっていく、住民に十分なサービスをしながら、政府のあるいは地方自治体のリストラをやっていくんだ、そういう姿勢をぜひお示しいただきたいと思うんです。
　ところで、国の財政も大変な大きな赤字を抱えていますが、しかし、実は、国の予算の大半は、実態は地方自治体で使われているんですね。地方自治体がコスト削減といいますか、あるいは行財政改革を図ることが、私はある意味では国の財政赤字を改善していく上でも大変必要なことなのではないだろうかというふうに思います。
　しかし、今の地方財政計画はここずっと大変な赤字続きで、赤字が累積をしております。この解消というのは、もしかすると国の財政改革、財政の赤字よりももっと重たいものなのかもしれない。なぜならば、独自財源が非常に不足をしていて、財政赤字を解消するのを交付税制度に頼らざるを得ないという側面を非常に強く持っている。独自財源についても、外形標準課税の議論はされていると思うんですけれども、この点についてもまだまだ見通しが立っていない。
　そういう状況の中で、この地方の赤字解消というものを、どういう点に照準を当てて、どのぐらいの期間で、どういう方法でやろうとなさっているのか、その点についてぜひお聞かせ願いたいと思うんです。
○片山国務大臣　荒井議員御指摘のように、現在の地方財政は毎年度大変な財源不足が続いておりまして、結局それは借入金で対応する、こういうことでございまして、平成十三年度末の残高は百八十八兆円になろうと。国の方が四百七十兆ぐらいでしょうか、両方合わせて六百六十六兆、こういうことになるわけで、極めて厳しい状況にありますし、赤字の総額は国よりは地方が少のうございますけれども、地方財政というのは単一財政ではありませんで、三千三百のそれぞれの主体の財政を集合したものでございますから、見方によっては大変国よりも厳しい、こういうことが言えようかと思います。
　そこで、どう地方財政を再建するんだ、立て直すんだ、こういうことでございますが、一つは、できるだけ地方の歳出の節減合理化をやる、これは相当各府県あるいは各市町村努力してやっておられますけれども、これをさらに徹底するということ。それからもう一つは、やはり景気が回復して税収が伸びないといけませんから、その関係の景気刺激の対策はしっかりやっていく。こういう両建てだろうと思いますし、さらに、地方分権一括推進法が施行になりましたので、次は地方税財源の充実だ、そのためには国と地方の関係をきっちり見直して、場合によっては、国から税財源の移譲ということを考えていただかなければいかぬと。
　ただ、国も大変厳しい状況ですから、やはり景気がきっちりした、自立で動くような、そういう段階になるときまで少し待たなければいかぬのかなと思いますが、いつまでも待っておれませんので、それはそれで我々としては十分議論し、関係のところとも話し合っていきたい、こういうふうに思っております。
○荒井（聰）委員　一番財政問題に深刻な状況を意識せざるを得ないのは、私は地方公共団体の長だと思うんですね。ところが、今の地方公共団体の長の性格からいきますと、赤字になったら最後は何とか地方交付税などで総務省が面倒を見てくれるのではないか、自治省が面倒を見てくれるのではないだろうか、こういう甘えの構造といいますか、そういうものが今の地方自治体の中にややもすればあるのではないだろうか。この考え方を払拭しない限り、本当の意味で地方自治が成立していく、あるいは改革していくというエネルギーにならないんじゃないだろうかなというふうに思うんですね。
　私は、むしろ国の税財源を大幅に地方に移譲して、そのかわり地方交付税といったような制度は少し縮小していく、そういうようなことで、地方が税を取る苦しみといいますか、その責任をしっかり自覚するとともに、自分で集めたお金ですから大事に使う、そういう姿勢を地方自治体の人たちにしっかりと心の中に理解してもらう、そういう政策、対策が必要なのではないだろうかなというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　まさに荒井委員御指摘のとおりでございまして、私は、やはり地方分権、地方自治ということは、地方が自分で物が決められる、そのかわり、その決めたことには責任を持つ、こういうことだと思いますね。ところが、今までややもすれば、過保護でもございませんけれども、いろいろ面倒を細かく見過ぎまして、地方団体がやや依存的な、そういうマインドを持ったところも私はなきにしもあらずだな、こう思っておりますが、地方分権というのはまさに権限や事務を地方に移譲していく、こういうことでございますから、その権限や事務に合わせて税財源もできるだけ充実強化してやる、そこをつないでいく、そこで自己責任を持ってもらう、頼らずに。こういうことを今後とも考えてまいりたいと思っております。
○荒井（聰）委員　私は、前、現職でありましたときに、地方分権推進法の法案作成に当時与党でございましたから携わりましたけれども、そのとき意外だったのは、実は市町村長の方から、地方分権ということで預けられると、何をしていいかわからないんだ、今のままの方がいいんだというような意見が結構あったということ。これはやはり地方自治を扱う人たちにとって、私たちにとってゆゆしき事態なのではないだろうか、本当は大変大きな問題なのではないだろうかというふうに思った次第でございます。
　ところで、その際に、介護保険法というのも私は携わりました。この介護保険という保険制度は、厚生関係の政策としては大変大きな政策で、いろいろな論議を呼んだのですけれども、しかし、実際に実施してみますと、現在は大変な混乱も生じております。混乱も生じているんですけれども、自分たちで決められる、あるいは自分たちでいろいろな仕組みを、工夫の余地があるということで、これを担当している市の職員や町村の職員が非常に意欲を持って元気いっぱいこれに取り組んでいる、そういう実態が片一方でございました。私は、介護保険というのは、そういう意味では、市町村に対して、地方分権というのは具体的にどういうことなのかということの学習効果としても極めて大きかったのではないかなというふうに思います。
　介護保険の件もそうなんですけれども、最近の市町村行政は、広域的にサービスを提供する、あるいはコストを考えると、広域的な視点から行政を変えていく、そういうことが必要になってきたのではないだろうか。その点からいきますと、医療のサービスについても、あるいはごみの処理についても、現行の市町村の大きさ、もちろん、大きな市町村もあるんですけれども、全国三千押しなべて見ますと、今の介護ですとか、消防もそうでしょうか、あるいはごみ処理もそうでしょうか、そういうものは現行の市町村の枠を超えてやっていかざるを得ないのではないだろうか。そこに市町村合併の大きな意味があるし、また、市町村合併をすることによって、多くのコストの削減、行財政の改革ということも可能なのではないだろうかというふうに思いますけれども、その点、大臣、どうお考えでしょうか。
○遠藤副大臣　市町村合併について深い見識をいただきまして、ありがとうございます。
　確かに、介護保険制度の導入という形が、措置制度から選択制度、契約制度に変わったということから、それを主管する市町村におきましても、広域化で規模のメリットを追求していかないと難しいということが、一つ大きな市町村合併の契機になっていることは事実だと思います。
　確かに市町村合併を行いますことによって行政コストを削減できるというメリットがあるわけですけれども、それは単に削減するという意味ではなくて、地域の住民のサービスを充実するために地方の財政を健全化していくということが大きなメリットだと思います。
　ちなみに、ことしの一月二十一日に東京都の田無市と保谷市が合併をいたしたわけでございます。西東京市というのが生まれたわけですが、合併後十年間で、人件費を中心にいたしまして約百九十億円の行政経費が削減できるだろうということをみずから公表しているわけでございます。
　このように、今後、市町村におきまして、みずからの行政サービスを充実するために、みずからの経営基盤を安定させていくために市町村の合併を推進していきたい、こういうふうな機運が盛り上がってきていることは大変うれしいことだと理解をいたしておるところでございます。
○荒井（聰）委員　もう少しこの辺について御議論させてください。
　総務省としては、今三千市町村、この三千市町村、どのぐらいの合併を考えておられるのか、あるいは、規模としてどのぐらいのものが先ほどの広域的な市町村行政としてふさわしいのかということを踏まえて、どのようなものをイメージされているのか、そういうものがございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○片山国務大臣　合併につきましては、昨年の十二月に決めました行革大綱の中で、与党三党の方で千ぐらいを、今三千二百二十七なんですが、千ぐらいを、こういうことがありますから、その千ぐらいを念頭に入れて進めていくと。
　その千という数字に根拠があるのかということですが、大体三分の一ぐらい、こういうことでございまして、昭和二十七、八年から三十年の初めぐらいにかけての合併のときは、新制中学校を設置管理できる能力という八千だったんですね。
　これから進める合併は、人口は幾らだ、こういう議論があるんですが、それは私は、なかなか線が引けないだろう、こう思っておりますし、まだ一万以下の町村が五割ぐらいあるんですね。そういう意味で、できるだけそれ以上の人口を目指して、事務や権限移譲に対応できるようなしっかりした規模、能力を持つ市町村をつくっていこう、こういうふうに思っております。
○荒井（聰）委員　私は地方分権推進法の設立のときに随分議論させてもらったんですけれども、そのときも、教育というものだけが地方分権化されていない、教育委員会があって、知事部局が直接タッチできないというその状況はおかしいではないか、現実に私立高校や私立の文教施策については知事部局が一括やっているのにもかかわらず、教育委員会制度という制度を地方分権の問題からいってもそろそろ改めるべきではないかと。
　最近、教育問題が大変いろいろな点で深刻化していて、またその改善点などについてもいろいろなところで議論をされていますが、この教育の問題は、制度の面からあるいは地方分権という面から議論している点はないように思うんですけれども、大臣、この点はいかがでしょうか。
○遠藤副大臣　地方分権改革につきましては、平成七年と今おっしゃいました地方分権推進法の制定というのが大きな契機になりまして、その後同法の基本理念に基づきましてさまざまな改革がされまして、特に最近では地方分権一括推進法という形で推進がさらに強化されたところでございまして、今から考えてみますと、平成七年の地方分権推進法の制定ということが大変大きな意味があった、このように評価をしているところでございます。
　この中で、教育分野についてお尋ねがありましたが、特にこの地方分権一括法におきましては、教育長の任命承認制度の廃止をいたしましたり、あるいは公立図書館長の司書資格規制の廃止などを行いまして、二十一本の関係法律の改正を行いまして、国の関与の見直し、必置規制の縮減とか権限移譲などの措置を行ってきたところでございます。
　今後さらにどうするかという議論はございますが、教育委員会というのはやはり、教育の中立性を担保するという意味で設立された経緯がございまして、こういうことは慎重に検討をする必要がある、このように考えているところでございます。