Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田政宗君　みんなの党の和田政宗でございます。
　七月に初当選しまして、今回が国会で初めての質問になります。私は、宮城県選挙区選出の議員であり、何としても東北の復興を成し遂げたい、それが私の使命であると思っております。前職がＮＨＫのアナウンサーでありましたけれども、その時代から、どの国会議員の方々よりも被災地に通ってお話を聞いてきたと思っております。被災地の課題を中心に、この委員会でつぶさに質問をしていきたいと思います。
　本日は、被災地で今大きな問題となっている巨大防潮堤の建設計画について聞いていきたいと思います。
　まず、その震災復旧のための防潮堤についての基本的考えを聞きます。防潮堤は、命を守ることを目的とするのか、それとも経済活動を守ることを目的とするのか、太田大臣に質問します。
○国務大臣（太田昭宏君）　基本的には、命を守るということは最低限必要であるということです。
○和田政宗君　これは当然だと思うんですが、最も優先すべきは命である、こういったことでよろしいですね。
○国務大臣（太田昭宏君）　最も優先さるべきは、人命を守り抜くということです。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　では、次に防潮堤建設に当たっての予算の考え方を聞きます。
　平成二十七年度工事完了分までが集中復興期間に当たり、国が建設費用を負担する間に防潮堤を造りたいと宮城県などは考えているようですけれども、一方で、被災地では防潮堤建設について多様な意見がありまして、その期間までに完工しない堤防や、場合によっては着工にも至らない堤防が出てくる可能性もあると考えています。
　この集中復興期間からはみ出した場合でも、必要な防潮堤であれば造るでしょうか。地元負担が生じる、生じないは別として、回答をお願いします。
○政府参考人（山縣宣彦君）　お答えいたします。
　防潮堤の復旧につきましては、東日本大震災からの復興の基本方針を踏まえまして、おおむね五年以内に完了することを目指し、各県とも地元住民の理解を得つつ精力的に取り組んでいるところでございます。しかしながら、着工の前提となる背後のまちづくり計画との調整とか、あるいは用地取得等に時間を要してございまして、事業の進捗が遅れているところもございます。
　国土交通省としても、被災地の早期復旧復興に向けまして各県とともに引き続き取り組んでまいりますが、集中復興期間の終わる二十八年度以降につきましても、必要な事業につきましては関係省庁と相談しつつ支援をしてまいりたいと考えております。
○和田政宗君　それでは、ここからは具体例を聞いていきたいと思います。
　気仙沼市の小泉地区というところがあるんですが、お手元の写真資料を見ていただければと思いますが、これ、とてつもない大堤防を造ります。防潮堤の高さが十四・七メートル、もうこの部屋の天井のはるか上を行くような状況でございます。しかも、このエリアは高台移転して人が全く住まないというところです。ここに二百三十億円掛けて堤防を造るということなんです。これについて太田大臣の感想と見解、いかがでしょうか。
○政府参考人（森北佳昭君）　気仙沼市の小泉地区の防潮堤についてのお尋ねでございます。
　気仙沼市小泉地区の津谷川下流域におきましては、住宅は高台に移転し、そして土地利用として農地、海水浴の利用施設、駐車場等を整備する計画であるというふうに宮城県から聞いております。防潮堤の整備に当たりましては、海岸を管理する宮城県が地域のまちづくりの計画等を踏まえ適切に計画することが重要と、そういうふうに考えております。
　防潮堤を含むまちづくり計画について、地域の理解を得ながら早期の復旧復興が図られるよう、国土交通省といたしましても、地方自治体の取組を支援してまいりたいというふうに考えております。
○和田政宗君　これ、経済活動を守るということで大防潮堤を造るというわけですけれども、ここは人が住まないということでございます。ここに二百三十億円を掛ける、これについて太田大臣の見解、いかがでしょうか。
○国務大臣（太田昭宏君）　人が住まないというよりも基本的な堤防、防潮堤の考え方について申し上げますと、Ｌ１対応、Ｌ２対応と、御存じのとおりです。まず、比較的発生頻度の高い一定程度の津波に対しては、これはＬ１対応ということの高さというものを提示しています。一つのこれ基準です。そして、千年に一回というような、そうしたことについてはＬ２ということで、高さがどのぐらいになるという想定を提示しています。
　そこをどういうふうにそれぞれ地元で対応していくか。今、水局長からありましたように、気仙沼の中でもいろんな場所があります。場所によって津波の波高がいろいろ違います。同時にまた、そこのまちづくりというのをどういうふうに想定するかというのはまた地元の問題です。全部堤防をなくして、津波が幾ら入ってもそれは逃げればいいんだという、沼地にするということは自然で大事なんだという、考えていらっしゃる人もいる。それはそれで一つの考え方です。
　しかし、そこの土地が自分の所有する土地で、水が入っては困るんだという方も大勢いらっしゃる。そこのところを、気仙沼のこの例では宮城県がそこをやると、主体者は当然、気仙沼市と話をする。国はそこで、十四・七メートルということでＬ１対応の基準を示す。それはあくまで考え方の基準でありまして、その高さを決めたりするのはこれはいわゆる地元で、先生のところの宮城県というのが地元の合意を得て形成して高さを決めながらやっていく。
　あるいは、宮城県の南の方の岩沼市というのがあります。ここの堤防は、防潮堤は、これは国がやるものです。直轄です。ここのところも地元と相談をして、ここはお願いしますということで、これはＬ１対応で、ここのところは七・二メートルです。七・二メートルの堤防を造るとともに、単にそれだけではコンクリートというものが目立ち過ぎたり、そして波が越えて、そして引き波にやられるということがありまして、六月三十日には私も出かけまして、横浜国大の宮脇先生とともに、そしてまた気仙沼で、今のところで防潮堤がないのもいいんじゃないかと言っている東北大学の先生にも来ていただいて、ここは合意の下で森の防潮堤というものを造ろうと、緑の防潮堤を造ろうということで木を植えさせていただいて、松とかそういうものよりもタブとかシイという根っこが下に張るようなものをということをさせていただいたんです。
　国は基準を示し、そして合意を形成して高さを決めていただいて、基準ですよ、国は、そしてあくまでこの小泉地区は宮城県で高さを想定して、それはまちづくりとの関係もある、そして経済活動もある、そこの合意を形成するということが大事で、私は、是非とも合意形成に努力するということが大事だというふうに思っているんです。ここは是非とも御理解をいただいて、合意形成はなかなか難しいです、難しいけれども、イデオロギーに流されないで、私は物の考え方はしっかりするけれども、リアリズムの中でやっていかなくちゃいけない。
　最近出ている文春新書に塩野七生さんが最後のところで書いておりますが、明治維新が成功したのは、維新の志士たちも反対側にいた勝海舟などもイデオロギー不在であったということが功を奏した一つの理由であると、こう思っていると塩野七生さんは書いています。彼らを動かしたのは危機意識であったと、イデオロギーは人々を分裂させるが、危機意識は団結させる、こういうことを言っています。
　私は、地元の声を聞きながら、どういう高さでいいのか、それには木を植えるのか植えないのか、全てそこの合意を形成する、そして危機意識というものの共有というところに政治家はしっかり合意を形成する努力をしていかなくてはいけないと思っています。
○和田政宗君　ありがとうございました。
　では、環境や景観保護の面から質問したいというふうに思うんですけれども、国交省では、河川・海岸構造物の復旧における景観配慮の手引きというものを作成しております。これは非常に良くできているというふうに私も読ませていただいて評価をしておりますけれども、景観保護が重要だということは国交省事業の前提でよろしいでしょうか。
○政府参考人（森北佳昭君）　委員御指摘のとおり、防潮堤の復旧に当たりましては、景観等に配慮することを重要というふうに考えております。そのため、国土交通省では、平成二十三年九月でございますけれども、学識経験者による検討会を設置をいたしまして、同年十一月に堤防の位置、線形、そしてのり面の処理方法等、被災地の復旧事業における景観、環境に対する配慮方法を取りまとめた、今先生御指摘の河川・海岸構造物の復旧における景観配慮の手引き、これを作成いたしました。
　東北地整と宮城県におきましても学識経験者から成る検討会を設置をいたしまして、この本省の手引きを参考に宮城県沿岸域の河口部・海岸施設復旧における景観、環境等への配慮の手引き、これを取りまとめているところでございます。復旧工事に当たりましては、モニタリング計画等に学識経験者に入っていただき、また御意見をいただいて、海浜に生息する植物また昆虫などに配慮して、施工時期、工事用道路のルートの調整などの取組を行っているところでございます。
　国土交通省といたしましては、地域の御理解を得ながら、環境、景観に配慮した防潮堤の復旧復興に進めてまいりたいというふうに考えております。
○和田政宗君　次に、防潮堤の高さをどうするかという問題についてお聞きします。
　今の大臣のお答えでもありましたけれども、前提として言えることとして、国は防御すべき津波の高さを決めたのであって、防潮堤の高さというのは決定しておりません。であれば、県が決定した防潮堤の高さについては、湾口防波堤などと組み合わせる形で総合的に津波から命を守れる代替案があれば防潮堤の高さは下げられると、このように考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（山縣宣彦君）　お答えいたします。
　設計津波の高さにつきましては、いわゆるＬ１津波というのを原則としておりますけれども、防潮堤の高さにつきましては、港湾管理者が環境や景観、利用等を総合的に考慮し適切に設定することとしておりまして、御指摘のとおり高さを下げることは可能でございます。実際、住宅がないところや、あるいは高台に移転されたところで復旧する堤防の高さを下げるなど、地域の実情に沿って柔軟に対応している実例がございます。
　以上です。
○和田政宗君　それに関連して、防潮堤の設置位置について聞いていきたいというふうに思います。
　お手元に、こちらの資料を御覧いただければと思うんですけれども、気仙沼市の大谷海岸の写真があります。防潮堤の高さ、十メートル近くあります。現在計画されている位置で防潮堤を造りますと、地元の方々の憩いの場である、これは宮城県民全員の、全体の憩いの場であります砂浜と海水浴場が消えてしまいます。
　海岸法での防潮堤設置位置についてお聞きしますけれども、防潮堤については、海岸線から五十メートルを超えてはならない、そういったこと、規定としてありますでしょうか。それとも、原則として記述されているわけですけれども、この原則を超えて設置することは可能でしょうか。
○政府参考人（山縣宣彦君）　お答えいたします。
　海岸保全区域の指定に当たりましては、海岸法第三条第三項におきまして、原則として区域の指定する日の属する年の春分の日の満潮時又は干潮時を基準にいたしまして、陸側においては満潮時の水際線から五十メートル、水面におきましては干潮時の水際線から五十メートルの範囲内とされてございます。ただし、地形、地質、潮位、潮流等の状況により必要やむを得ないと認められる場合は、それぞれ五十メーターを超えて指定することが可能となってございます。実際に、港湾では、公共岸壁の背後に防潮堤を設置するような場合、荷役作業の支障とならないように五十メーターを超えて海岸保全区域を指定した例がございます。
　以上です。
○和田政宗君　では、最後に、避難道路についてお聞きしたいというふうに思います。
　気仙沼市の内湾地区というのは、海から高台というのが極めて近いんですけれども、避難道路が狭かったり整備されていないという問題点があります。
　防潮堤よりもこうした避難道路の整備について要望が強く地元ではありますけれども、こうした要望についてはどのように対処するでしょうか。
○政府参考人（徳山日出男君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の気仙沼市におきましては、平成二十三年十月に震災復興計画をお作りになっておられます。その中で緊急時の避難道路が位置付けられておりまして、現在、気仙沼湾周辺におきましては、国交省といたしましては、防災・安全交付金や社会資本整備総合交付金等によりまして、七路線で避難道路の整備を支援させていただいております。
　また、全国的にも、今回の東日本大震災の教訓を受けまして津波を始め各種の災害に対する避難道路への関心が高まってきておりまして、整備が進められております。
　国といたしましては、自治体がこれらの計画に基づいて実施する避難道路の整備に対して、防災・安全交付金などにより適切に支援を行ってまいりたいと考えております。
○和田政宗君　最後に一言ですけれども、何分初めての質問で時間配分が分からなかったものですから、環境省の方、来ていただきましたが、お聞きすることできませんでした。申し訳ありませんでした。
　高台移転で、もうその地域に人が住まないというところでは、仮設住宅から出ることができて住環境が整ってから防潮堤の高さや場所、形状について議論をしたいという人が多くいます。ですので、被災地の声を聞いて十分な配慮を国としてもしてほしいということと、この美しい国土、美しい国日本を守るためにも十分な配慮をお願いしたいと最後に申し述べて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辰已孝太郎君　日本共産党の辰已孝太郎です。七月の参議院選挙で初当選をいたしまして、今日が初質問となります。
　私は、格差と貧困の問題をライフワークに活動してまいりましたので、是非この角度から住宅問題、とりわけ脱法ハウス問題を取り上げて質問したいと思います。
　戸建てやマンション、事務所などを幾つもの部屋に区切って、そこに貸しルームと称して賃貸料金を取って居住させるこの脱法ハウスが、この間、問題になってきました。窓がないということや、また火災等、安全面において建築基準法や消防法の違反となる物件に少なくない人が居住している実態も明らかになりました。国土交通省の調べで、この建築基準法の違反がどれだけあって、そしてそれが是正された物件数、これがどれほどあるのか、お聞かせください。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　今般実態の明らかになりました違法貸しルーム、これは委員御指摘をまつまでもなく、火災時に非常に危険なものだというふうに思っております。国交省としては、何よりも居住者の方の安全の確保を最優先として、特定行政庁、東京都や区、市でございますけれども、と連携しながら違反の是正を進めることが必要だと考えております。
　本年の六月から、国交省及び地方公共団体のホームページに、違反の疑いのある物件に関する情報提供をお願いする受付窓口を設けました。ここに寄せられたものが調査対象になって、特定行政庁の方で多くは消防と一緒に調査をするという流れになるわけでございます。以下は、この寄せられた物件の総数八百二十件の九月三十日時点の状況を御報告申し上げたいと思います。
　調査中、まだ違反かどうか分からないものが三百九十二件、それから建築基準法関係条例の違反が判明したもの、これが三百六十二件、そのほかに違反がなかったものが二十一件、あるいは閉鎖されておったり他の用途であったことがはっきりした、違反がないということでございますが、四十五件、すなわち違反がはっきりしたものは三百六十二件でございます。このうち、現在、是正指導の準備をしているもの、相手さんに報告求めたりいろいろ手続ございます、これが百七件でございまして、違反が確定をして是正の行政指導しているもの、これが二百五十四件でございます。最終的に違反を直してもらったというふうに現在まで来ているものは一件ということになってございます。
○辰已孝太郎君　それでは、調査を開始した時点、若しくは調査後に施設が閉鎖されたものというのは幾つあるのか。また、今後閉鎖予定の施設、物件の数や、またそれぞれの戸数ですね、物件ではなくて戸数、そして脱法ハウスに住んでおられる方々の居住者の数、これをお聞かせいただけますか。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　先ほどの八百二十件のうち、調査に行ったところもう既に閉鎖をしていた、中にはもう解体していたというようなものもございますが、これが十二件でございます。それから、特定行政庁が調査を開始した後に、もう今居住者がいないというふうにはっきりしているもの、これが三件でございます。さらに、事業者の方から何らかの形で閉鎖の意向が示されているもの、これが六件でございます。
　その戸数とか詳細については、特定行政庁もいろいろ手間が掛かりますが、できるだけそろった情報をお願いしているところでございますが、相手の事業者の対応いろいろでございまして、数字が必ずしもそろっておりません。現在報告を受けているところでは、退去済みのものについては三件で部屋の合計九十三、居住者、当然ゼロでございます。それから、閉鎖を検討しているもの、これは百八十四件、六件で百八十四室あるんですが、このうち入居者数が分かっているものは三件でございまして、この三件につきますと百三十六室で現在の入居者は十五名ということでございます。
○辰已孝太郎君　調査した結果、九割以上が違反だったと。それと閉鎖された物件が十二件、現在もういない物件が三件あると、こういうことですね。
　これから調査入っていくわけですけれども、これらが建築基準法違反ということになれば、改善をするか若しくは閉鎖をするかと、こういう話になってくるわけですね。そこで住んでいる人が出なきゃいけないということになれば、もう千人単位の人がこれから住む場所に困る、路頭に迷うと、こういうことになるわけです。
　そこで、私は大臣に聞きたい。行政として、まず、なぜこのような脱法ハウスにこれだけの人が住んでおられるのか、また、出ていった人はこれからどこに行くのか、これらを把握するために行政として実態調査をするべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（太田昭宏君）　まず、国交省としてやるのは、この違法ハウス、違法貸しルームであるかどうかということについて建築基準法に基づいてこれは調べると。そして、是正をするようにということで全力を注いでいくというのがまず第一義です。
　そして、この入居者の今お話がありました実態につきましては、この是正プロセスの中でいろんな情報が出てきます。それを特定行政庁と、そして福祉・雇用担当部局とも連携して対応していくという形になります。これまで数度にわたって会議を開催するなどをしまして、その把握に努めてきたというのが実態でございます。
　国土交通省としては必要な情報を把握して、そして東京都や特別区、関係地方公共団体と連携した上で、引き続きこれについては調査をし、また連携を地方自治体等と取っていきたいと、このように考えているところです。
○辰已孝太郎君　今の答弁は、六月の十八日、これは衆議院の方だったんですけれども、ここでも住宅局長が、今後しっかり実情把握に努めてまいり、必要な対策があれば打っていけるようにやっていきたいと、同じような趣旨のことを答えているんですね。
　私は、国交省として、建築基準違反があるかどうかを調べるだけでは不十分だと思っております。だって、あのネットカフェ難民のときは、これは行政として、政府として年齢構成も調べた、雇用の形態も調べたんですね。私は、やっぱり人数も把握していない、どこに行ったかも追跡していない、これでどうやって対策を打てるのかと私は思っております。
　是非、もう一度大臣に、政府として実態調査やっていただきたい。
○政府参考人（井上俊之君）　前の答弁のときに、違法是正のプロセス通じて調べますというふうにお答えをしたと思いますけれども、行政庁、まだ、実はやっと違反確定したものが出だしておりまして、これ、違反を是正していただくには、相手方から違反があるということをちゃんと申告をしていただいて、どこが違反かということを相手と共有した上で、指導、そして勧告、命令と、こういうふうに手続踏まなければなりません。まだ端緒に就いたばかりでございまして、行政庁の方もまだこれからというところございますけれども、そのプロセス通じながら居住者の皆さんの実態についてもしっかり把握をしてまいりたいと思います。
　ただ、これまで退去をされた、あるいはほとんどが退去をされている先ほどの物件でございますけれども、千代田区の一件を除いては、行政の中で、行き先が困っているとか、特段の問題で行政庁側に報告されたものは今のところないというふうに聞いております。
○辰已孝太郎君　相談窓口がありませんから、相談するにしてもなかなかできないんですよね。
　先ほど、脱法ハウスで違法だということになれば退去を迫られるところがこれからもたくさん出てくるということになります。
　六月十八日の穀田衆議院議員の質問に対して住宅局長は、居住の実態があって一定期間お住まいになれば、居住用の借家権が発生する場合も当然あると、これは契約書の書きぶりにかかわらずでございますと、こう答弁しております。
　そこで、確認をしたいと思います。家主の都合で一方的に追い出すことはできない。退去を求める場合には正当な事由が必要で、例えば立ち退き料の支払や代わりの住まいを示して解約する、こういうことで間違いないでしょうか。
○政府参考人（萩本修君）　いわゆる脱法ハウスと呼ばれるものの貸し手側と入居者との法律関係につきましては、具体的な事案ごとに、その実態に即して個別に判断されることになりますが、建物の賃貸借契約に当たるものであれば借地借家法という法律が適用されることになります。借地借家法が適用される場合、その賃貸人の側から賃貸借契約を解約や更新拒絶によって一方的に終了させるためには、今委員御指摘のとおり、正当な事由があると認められる場合でなければならないとされております。この正当な事由は、建物の賃貸人や賃借人がそれぞれ建物の使用を必要とする事情のほか、建物の賃貸借に関する従前の経過、建物の利用状況、建物の現況、建物の賃貸人が建物の明渡しの条件としてその賃借人に対して財産上の給付をする旨の申出をした場合におけるその申出の内容を総合考慮して判断するとされております。
　したがいまして、御指摘のような、貸し手側による立ち退き料の支払や代替住居の提供が直ちに解約や更新拒絶の条件となっているわけではありませんけれども、貸主からの財産上の給付の申出として正当な事由が認められるための事情として考慮されることになると考えております。
○辰已孝太郎君　今の答弁は、家主の都合で一方的に追い出すことはできないと、立ち退き料を支払うとか代わりの住まいを提供するなどの責任があるということだったと思います。
　一方で、この脱法ハウスをこれまで放置してきた行政の責任というのは免れないと思います。これから退去する人がますます増えてくるわけですから、早急な対策が求められます。
　九月に閉鎖を決定した、株式会社マンボーが管理している建物に私も行ってまいりました。ここは元々貸し事務所であったビルですけれども、一階から六階までのフロアを細かく仕切って、多いときで百二十名が住んでいたと言われております。この施設に最後まで残っておられた居住者の方から聞き取りの調査を行ったところ、驚くべきことに、この施設からの退去者のうち約九割が同様の施設、つまり脱法ハウスに行ったということでありました。結局、同じような脱法ハウスに行かざるを得ない人がいる、これが実態なんですね。
　行政は脱法ハウスを取り締まる、これはもちろん大事なことであります。しかし、後は知りませんでは、私は責任の放棄だと思います。行くところがなくて結局トランクルームのようなところにまた住み始めたという方もおられます。なぜ脱法ハウスに住まざるを得ないのか。住まいの貧困に取り組むネットワークの調査によりますと、脱法ハウス入居の決め手になったのは、すぐに入居できる、家賃が安い、そして保証人が要らないということでありました。
　そこで、質問したいと思います。脱法ハウスから退去する人への支援をするために早急に相談窓口を設けるべきではないでしょうか。同時に、行政は、同様の脱法ハウスに行かざるを得ない人をこれ以上出さないために、敷金や礼金を補助する、また、低利あるいは無利子の貸付けを行うべきではないでしょうか。どうでしょうか。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　脱法ハウスの居住の実態というのは先ほど来出ておりますけれども、私ども関係省庁、それから東京都、あるいは各区、メンバーはそれぞれでございますけれども、これまで八回ほど会議を持っています。持っている理由は情報の共有でございますけれども、その延長で行政としてやるべきことがあるのであれば、そういうことにはしっかり向かっていきたいと、こういう趣旨で開いてきたわけでございますが、これまでのところ、各区の方で就労支援でありますとか、あるいは生活保護等の窓口、これを設けておりまして、建築行政の側で情報を得ればこちらの方にすぐその情報を流すように、これは最初の段階で通知をしているわけでございますけれども、そういう取組をしてまいりました。今のところ区も、それから東京都の方もそういう窓口の対応で今のところは少なくとも十分だというふうに、これも東京都の見解も確認をいたしましたけれども、言っております。
　委員御指摘のようなことでこれから問題が広がるのであれば、あるいは広がる兆しがあるのであれば、そのときにしっかりとした対応を考えると思いますけれども、今はその段階ではない、むしろ安全の問題をしっかり追求していくと、こういう段階だというふうに思っております。
○辰已孝太郎君　今、就労支援、また生活保護の相談、関係部局と相談という話がありましたけれども、脱法ハウスにお住まいの方は仕事を持っている方が多いんですよ。だから、就労支援が主に必要なのではないんです。生活保護の方も中にはおられますけれども、そうじゃないんですね。働いている人が多いんですよ。だから、実態調査もしていないからこういうことが分からないということになるんですね。もう必ず実態調査をしてほしいと思っております。
　私は、今、国の住宅政策の在り方が大きく問われていると思っています。二〇一二年の国土交通白書では、可処分所得に占める家賃の割合が増えているというデータが出されております。一九八九年と二〇〇九年を比較しますと、四十歳未満の単身の男性は一二・四％から一九・九％に上がっております。同年代の女性では一九・〇％から二四・七％への上昇になっています。これには理由が二つあります。まず、家賃そのものが上昇しているということ、もう一つは、非正規雇用が増大して低賃金の労働者が増えてきたということであります。この部分では、国の政策に責任があるんです。脱法ハウスは、このような低所得者層の受皿になっているわけであります。
　今求められているのは、この低額所得者に対する私は実効性ある施策だと思っております。この低額所得者に対する施策、どのようなものがありますか。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　まず、住宅政策として取り組んでいるもの、これは、まず公営住宅があろうかと思います。それから、公共賃貸住宅ということで、都市再生機構の住宅も家賃の安いものがございます。これは下げているわけではございませんけれども、セーフティーネットの機能を果たしているんではないかと思います。それからさらに、地域優良賃貸住宅制度というのがございまして、公営住宅に準ずるものだと思っていただければいいと思いますけれども、こういうものもございます。さらに加えて、社会資本整備交付金の中で、これは公共団体の御判断にもよるんですが、一部家賃補助に類したことを取り組んでいるのに効果促進事業ということで助成をしている、こういうものもあろうかと思います。その他、就労支援等々、厚労部局等で対応されているものもあるというふうに承知をしております。
○辰已孝太郎君　今、公営住宅という話がありましたけれども、じゃ、その公営住宅の戸数はどうなっているのかと。二〇〇五年と二〇一一年の数で見ますと、二〇〇五年では二百十九万一千八百七十五戸ありました。ところが、二〇一一年では二百十七万三千四百十九と、増えているどころか減らしているわけですね。二万戸近く減らしております。
　一方で、申込みの倍率どうなっているかと見ますと、全国で八倍、東京では二十四・五倍、大阪では十七・三倍という、結局、申し込んでも入れないというのが実態であります。国が支援している、家賃補助等で支援していると言いますけれども、たった十七団体、ここに使っている予算というのは二・八億円にすぎません。低所得者に対する住宅施策というのが非常に貧困だということがもう明らかだと思います。
　脱法ハウス問題というのは、格差と貧困の広がったこの社会の一側面でしかありません。住宅困窮者というのは今あふれています。住まいの貧困の解消のためにどうするべきか。公営住宅は入れない、こうなっているわけですから、私は、低所得者に対して民間賃貸住宅への入居時の初期費用や負担の軽減や、また、民間家賃補助制度の創設に踏み切るべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　御指摘の住宅に対する家賃補助制度等の導入ということでございます。
　これまでも何度か御指摘なりをいただいてきたところでございますけれども、諸外国、アメリカでありますとか、イギリスでありますとか、フランスでありますとか、ドイツでありますとか、それぞれ家賃補助制度が行われておりまして、これは必ずしも住宅行政としてではなく、雇用行政としてされているものも多いかと思いますけれども、どの国を見ても負担額の増に苦しんでいる。あるいは、アメリカなんかは抽せん制を取って、結局、当たる人、当たらない人ということで不公平という別の格差を生んでいる、こんな指摘もされているところでございます。
　さらに、アメリカ、フランスにおいては、こういう助成をすることによってむしろ民間の家賃の方が上がっていくんではないか、家主に助成をしているんではないか、こういうような指摘もされているところでございます。
　加えて言いますと、これを事務を誰がやるかということでございまして、いずれにしましても、公正な制度運用となると相当膨大な事務体制が要るということで、なかなか踏み切るべきではないかというお言葉に対してそうですというふうにはいかない、慎重に検討すべき事柄だというふうに思っております。
○委員長（藤本祐司君）　辰已君、時間が来ていますので、簡潔にまとめてください。
○辰已孝太郎君　是非本当に踏み込むべきだと思いますし、低所得者への援助というのは極めて不十分です。一方で、高額所得者、中堅も含めてですけれども、住宅ローン減税などあるわけですよ。これはこれでいいんです。だけど、低所得者にはほとんどありません。格差と貧困が広がる中で、この住生活基本計画でも、住宅困窮者が多様化する中で、住生活の分野において憲法二十五条の趣旨が具体化されるよう、公平かつ的確な住宅セーフティーネットの確保を図っていくことが求められていると書いているわけですから、これの具体化をする必要があるということを申し述べて私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○室井邦彦君　日本維新の会の室井邦彦でございます。よろしくお願いいたします。
　早速質問に入りますが、御承知のとおり、我が国は国土の面積の約十二倍の領海、ＥＥＺ、排他的経済水域を擁しております。その海洋にはメタンハイドレート、石油、天然ガス、レアメタル等の多くの鉱物資源が埋蔵され、宝の山と言われております。また、世界的には、エネルギー需要の増大に伴いまして世界の海洋開発市場も著しく発展を遂げていくものと見られております。
　そこで、先進的な海底の資源開発技術を有するノルウェー国営石油会社スタットオイル社、そしてブラジルの国営石油会社ペトロブラス社は、大水深での石油開発に成功をしております。我が国においても、海洋資源エネルギー開発と海洋産業の育成が日本の将来を開く大きな鍵になっている、このように思っております。世界の深海底資源開発をリードしていくためには、国家プロジェクトとして、人、物、金を集中的に投下することが不可欠であります。我が国の造船業、そして海運業が海洋開発分野において発展していくことは、我が国がＥＥＺ、排他的経済水域における海洋開発を進める上で重要であると考えております。
　そこで、我が国としてどのような取組がなされているのか、これは国土交通省としてのどのような取組がなされているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○大臣政務官（中原八一君）　議員御指摘の、拡大する海洋資源開発に用いられます施設や船舶の需要は、二〇二〇年には二〇一〇年の三倍の約十一兆円に達すると見込まれております。そのため、我が国造船業、海運業は、その成長を取り込むための取組を進めております。例えば、大規模な海洋石油ガス開発が進むブラジルにおきましては、我が国の主要造船会社が現地企業との合弁により、関連船舶等の建造に参画しております。また、主要海運会社においても、海洋掘削、生産のオペレーション事業に参画しているところであります。
　国土交通省といたしましては、競争力の源となります技術の開発に対する支援及び二国間の政府間協議や官民対話等により企業の市場参入及び投資を促進しているところでございます。
　本年四月に閣議決定されました海洋基本計画の下、新たなフロンティアである海洋において、世界に拡大する海洋開発市場の獲得に向けまして、官民一体になりまして取組を進めてまいりたいと考えております。
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　次世代に夢と希望をつなげるためにも、日本の国は資源のない国だというように、我々そう教えられてきましたけれども、いよいよ資源大国への道、着実に進むことができる、このような可能性がございます。是非積極的に力強く取り組んでいただくことをまずは要望しておきます。
　次に、平成二十四年四月に国連大陸棚限界委員会は、我が国が申請をいたしました沖ノ鳥島を基点とする大陸棚延長に関し、四国海盆海域の大部分を含む合計三十一万平方キロメートルの、国土の約八割に相当する面積について延長を認めました。私が提出いたしましたこの資料を、目を通していただければ、四国海盆海域というのはどの部分に当たるかということがお分かりかと思います。お目通しをいただければ結構かと思います。我が国が海底鉱物資源等について主権的権利を行使できる領域の拡大が国際的に認められたということであります。
　ところが、またまた中国及び韓国は、沖ノ鳥島は大陸棚を有しない岩であると、このような主張をしておるわけでありますが、沖ノ鳥島を基点とする大陸棚延長申請に反対しておりまして、二十四年十二月には中国及び韓国が大陸棚の延長の申請を行いました。
　中韓の主張に対して我が国としてどのように対応されているのか、是非お聞かせをいただきたいと思います。
○大臣政務官（中原八一君）　国連海洋法条約に基づきまして大陸棚の延長について審査をいたしておりますのが大陸棚限界委員会でございますけれども、九州・パラオ海嶺南部海域の海底は沖ノ鳥島を基点とする大陸棚であるという我が国の申請に対しまして、委員会は勧告を先送りをしたと承知をしてございます。
　我が国の申請に対する勧告が一部先送りされましたのは、沖ノ鳥島は大陸棚を有しない岩であるという中国、韓国の主張が背景にあるものと考えております。我が国は、大陸棚限界委員会は領土の自然延長についてのみ判断する場であって、島か岩かを判断する場ではないと承知をしております。
　海上保安庁におきましては、内閣官房の総合調整の下、関係省庁と連携をし、我が国の申請に対し早期に大陸棚限界委員会から勧告が出されるよう努力してまいる所存でございます。
　また、昨年十二月の中国と韓国による東シナ海における大陸棚の延長申請につきましては、我が国の基線から二百海里までの海域と、中国、韓国それぞれの国の基線から二百海里までの海域が重なっておりまして、かつ境界が未画定であるため、大陸棚限界委員会の規則によれば、関係国の事前の同意がなければ審査できないということになっております。
　そのため、我が国としては、中国及び韓国それぞれの申請後直ちに、両国の申請が大陸棚限界委員会で審査されることのないよう大陸棚限界委員会に対しまして要請をいたしました。
　我が国は、国連海洋法条約第八十三条に基づき、向かい合う国のそれぞれ二百海里までの海域が重なり合う場合の大陸棚の境界画定は関係国間の合意により行うべきとの立場を取っております。海上保安庁も我が国の考え方に沿いまして、今後とも、大陸棚の境界画定につきましては内閣官房の総合調整の下、関係省庁と連携をし、適切に対応してまいりたいと考えております。
○室井邦彦君　どうかしっかりと踏ん張って、頑張っていただきたいと思います。相手はルールがあってないといいますか、あってもそれを守ろうとするような国じゃないということはよく分かっておられると思います。是非お願いをしたいと思います。
　続いて三問目でありますが、海洋権益を保全するためには、南鳥島を始め遠隔離島における活動拠点の整備の促進と低潮線の保全が不可欠であります。海洋開発を支える遠隔離島の整備の状況について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（山縣宣彦君）　お答えいたします。
　遠隔離島におきます低潮線保全法及び同法に基づく基本計画によりまして、海洋資源の開発利用など排他的経済水域等の保全及び利用に関する活動拠点といたしまして、南鳥島と沖ノ鳥島に港湾の施設を整備しております。具体的には、南鳥島では、南側海岸部に延長百六十メートル、水深八メーターの岸壁、泊地等、それから沖ノ鳥島では、西側に延長百六十メーター、水深八メーターの岸壁、泊地及び臨港道路等の整備をすることとなっております。
　南鳥島では平成二十二年度より事業を開始し、現在、岸壁と海岸をつなぐ取付け部七十八メーターのうち四十七・五メーターが完成済みでございます。平成二十七年度に船舶の係留等が可能となるよう、引き続き整備を進めてまいります。また、沖ノ鳥島でございますが、平成二十三年度に事業を開始し、船舶の係留や荷さばきのための四つのプラットホームのうち一つを本年八月に据え付けたところでございます。二十八年度に船舶の係留等が可能となるよう、引き続き整備を進めてまいります。
　以上でございます。
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　局長、楽しみにしておりますので、是非、岩じゃ、岩じゃないというふうに思わせなくちゃいけませんし、是非機会があれば我々も視察をさせていただきたいな、こんなことも思っております。よろしくお願いいたします。
　じゃ、中国公船の質問に入らせていただきますが、中国公船による尖閣諸島周辺での領海侵入が頻繁に繰り返されていることは、先ほども委員のメンバーから質問がございました。尖閣国有化後、中国当局の船による領海侵入は六十六回、これは十一月の一日現在でありますが、そのように聞いております。尖閣諸島に上陸する事件が発生しないように、発生したり、さらには安全保障上の問題に発展することのないように徹底した領海警備活動をお願いをするところであります。
　尖閣は海上保安庁十一管区でございますけれども、海上保安庁が一丸となって、この尖閣を守っている若い職員たち、また彼らがいかに命を懸けて、情熱を懸けて領土を守っているか、このことも、私も現場で視察をさせていただいたことがあります。涙が出るような思いでありました。どうかこの尖閣はしっかりと守っていただかないといけない。
　そしてさらに、大臣所信で太田大臣より、尖閣諸島周辺海域の領海警備については、専従体制の確立に向けた取組を着実に推進し、今後の情勢の変化にも対応し得る体制を確保すると力強く発言をされておりました。
　そこで、尖閣諸島周辺における領海警備の体制についてお聞かせをください。
○国務大臣（太田昭宏君）　海保が尖閣諸島周辺におきまして領海を守っているということに大変御理解いただいたり激励をしていただいて、室井先生に感謝申し上げたいと思います。
　本当に波の荒い中でかなり数多く領海内に来る中国公船ということで、海保のメンバーは日夜大変緊張した体制で、何としても守り抜くということで奮闘している状況にあります。
　我々としましては、万全を期すために、現在、大型巡視船による専従体制を構築すべく巡視船の新規建造等を進めておりまして、二十六年度までに第一段階、二十七年度までに次の段階ということで専従体制をほぼ完了するというところまで持っていきたいというふうに思っております。
　情勢の変化等にも的確に対応できる体制をということで、老朽化した巡視船の代替等も含めて既存勢力の対応力の強化を図ることも必要だというふうに考えておりまして、二十六年度概算要求において、専従体制の整備に伴い必要となる海上保安官の、船とともに、巡視船とともに人が大事でありますものですから、大幅な増員を要求することに加えまして、必要な経費を計上しているというところでございます。
　これら体制を、巡視船と、そして人、両面にわたる専従体制を確立して、尖閣諸島周辺海域の領海警備に万全を期す構えで今いるところでございます。
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　何としてでもこの尖閣、海上保安庁、国土交通省が首根っこを押さえていただきたいと、このように思っておりますし、また、もう既に御承知のとおりでありますが、中国はフィリピンのスカボロ、そしてまたミスチーフ環礁、そしてベトナムではパラセル諸島、これを実効支配をしております。このようなことが絶対ないと信じておりますけれども、どうかくれぐれもよろしく、緊張感を持って対応していただきたい、このように思います。
　そしてまた、この尖閣のこと、中国と日本がどのような解決に至るのかということは非常にアジアの諸国も興味深く見ているところであります。日本のリーダーシップがしっかりとこれからも取れるような答えを出していただくように、是非お願いをしたいと思います。
　時間が押し迫ってきました。
　近年、地球温暖化の影響によりまして北極海の海氷が減少していると、北極海の国際貿易航路としての活用の可能性が高まってきておると聞いております。北極海航路は南回り航路の六割程度、約一万三千キロメートルの航行距離であり、商業航路としての経済効果が非常に高い、このように言われております。海洋立国として、我が国の外航海運の発展に資する北極海航路の利活用に対する実現性について是非御意見をお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（西脇隆俊君）　御指摘のとおり、北極海航路につきましては、北極海の海氷が減少していることや、スエズ運河を経由と比較しまして航行距離が約六割に短縮できることのほかに、海賊多発地帯を回避できるということから、欧州と東アジアを結ぶ新たな選択肢となる可能性があると認識しております。
　ただ、一方、北極海航路は依然として夏場の数か月間に航行が限られていることとか、あと沿岸国であるロシアが航行の安全確保や海洋汚染防止の観点から砕氷船の同伴等の規制を課しておりまして、その運用実態にも留意する必要があると考えておりまして、そのような状況の下に、まずは航路に関する現状と課題を把握することが重要だということで、本年度は基礎情報の収集、整理のほかに、荷主とか船社等の利用ニーズとか経済性、技術的課題等について調査を進めておりまして、来年度以降も、本年度の調査の結果を踏まえまして、これ関係省庁多うございまして、連携を図りながら、引き続き北極海航路の利活用に向けまして更なる検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（藤本祐司君）　室井君、時間ですので簡潔にまとめてください。
○室井邦彦君　はい。要望だけで。
　また、２プラス２も順調にいっているようで、来年また一月に開催されるということも聞いておりますので、この機を逃さずにひとつ先行して対応していただきたいと思います。
　申し訳ありません、六、七、八と質問が残りましたけれどもお許しをいただきまして、質問を終わります。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　ＪＲ北海道の問題について質問をさせていただきます。
　二〇一一年五月、ＪＲ北海道石勝線のトンネル内で特急列車が脱線、発火するという重大事故が発生をいたしました。これを受けて、ＪＲ北海道は安全を最優先する企業として生まれ変わると誓い、国交省は事業改善命令を出し、監視を続けることで安全確保に努めているはずでありました。
　ところが、今年九月十九日の函館線貨物列車脱線事故を発端として、その後も車両の発火、発煙事故、ＡＴＳトラブル、レールの異常放置などが発覚し、ＪＲ北海道に対する国民の信頼は大きく揺らぎ、地域経済にも大きな負の影響を与えています。国民の厳しい目は、鉄道の安全確保を責務とする国土交通省にも向けられています。国土交通省の皆さんにはこの間御努力いただいていますが、是非当事者意識を持ってこの問題に取り組んでいただきたいと思っています。
　午前中の質疑で、二回行われました特別保安監査についての御議論はありましたので、この特別保安監査にかかわって一点だけまずお伺いします。
　現場の労働者の方から適切に聴取されたのか、聴取されたのであればどういう内容であったか、伺います。
○政府参考人（瀧口敬二君）　委員御指摘のように、トラブルが続いておりますＪＲ北海道に対しまして、九月二十一日から二十八日までの八日間、そしてまた、十月九日から十二日までの四日間の二回にわたりまして特別保安監査をさせていただいております。今回の特別保安監査は、本社と各支社というものを対象にいたしております。各支社というのは、その支社の下にございます各現場というものも含めたものでございます。
　したがいまして、今回の特別保安監査では、各分野、これは軌道であったり車両であったりいろんな分野がございますけれども、各分野の現場事務所にも入って監査を行わせていただいております。当然、当該事務所において行われておりますもろもろの業務の実態であるとか、あるいはそれぞれの労働環境である作業環境であるとか、そういうところも併せて確認をいたしております。
　そうした中で、現場の作業員からも話を聞かせていただいておりますが、その具体的な中身につきましては、現在、整理、分析中でございますので、その中身について現段階についてお答えするのは差し控えさせていただきたいと思いますが、ちゃんとそういったことについても聞きながら分析を進めているところでございます。
○吉田忠智君　いずれにしても、現場で働いておられる方々が一番中身を知っているわけでありますから、聞かれたということでありますけれども、しっかりまた聞いていただきたいと思います。
　そこで、十月二十五日に出されました改善指示その二には、二項として、不良判定及び交換の基準を規程等で明確に定め、これを現場に周知徹底することという記載があるわけであります。これは、ＪＲ北海道の安全基準が不十分ないし曖昧な表現を取っていたということではありませんか。
○政府参考人（瀧口敬二君）　十月二十五日に行いました改善指示の中の一つにつきまして、枕木の不良判定とそれから交換基準について改善を指示をいたしております。
　まず、不良判定につきましては、マニュアルで書かれてはいたんですが、一部の現場の社員がそれを十分理解をしていなかったといったようなことが確認をされております。したがいまして、これはそういった基準関係の問題について周知徹底が図られていなかったという問題であろうかと思っております。
　それからまた、交換の基準につきましては、これは現場で旧国鉄時代の交換基準というものが実態上維持されておったわけでございますが、必ずしもそれが明確に文書に規定されていなかったということがあったわけでございますので、周知徹底を図るといった趣旨のために、こういったものについても規程等に明確に記述すべきであると、こういったような内容の指示をいたしております。
○吉田忠智君　ほとんど現在監査結果を検討中と断言を避けておられるわけですが、これだけ断言をされたわけでありますけれども、それはどうしてですか。
○政府参考人（瀧口敬二君）　今回の特別保安監査、通常であれば技術四分野といったところを中心に法令に則した業務が行われているかということを確認をいたします。今回、非常に組織の問題もあるんじゃないかということで経営体制まで含めてこの問題について監査に当たり、また現在その結果を分析をしているために、これまでの保安監査とは違いまして、やや広範囲なものを扱っておりますので時間が掛かっていると、こういったようなことでございます。
○吉田忠智君　明確に指導、助言できるものは先行して行ったということなんですね。そういうことでいいんですね。
　そこで、国鉄時代は、鉄道に関する法律、安全のための検査規程等は国が決定し、国が監査を実施してきました。しかし、二〇〇〇年の鉄道事業法の規制緩和を受けた二〇〇二年の鉄道に関する技術上の基準を定める省令によって、事業者の自主判断の下にテストを行い策定した安全基準を国交省に届け出る体系へと改められているわけですね。一連の事象の背景にはこうした規制緩和があります。
　現行制度を改めて、安全に関する基準に関しては、国が気象などの環境条件や車両、レールなどの施設の状況も勘案しながら、事業者と協議して法的拘束力を持つ省令として国が細部を定めるべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（瀧口敬二君）　委員御指摘のように、現在の基準につきましては、平成十四年に施行された省令及びこれに基づく告示、通達などで定められておるところでございます。
　この省令におきましては、個々の施設等の具体的な仕様ではございませんで、施設や車両に求められる性能を規定をするという、いわゆる性能規定化というやり方で基準を定められているところでございます。各事業者は、これを踏まえてより具体的な基準値を規定した実施基準を定めまして、これを国に届け出るということになっておるわけでございます。
　この背景でございますが、一連の規制緩和ということもあったわけでございますけれども、国は、数値等による一律の基準を定めず、こういった性能に関する基準を定めておりますのは、各事業者によりまして地形であるとか自然条件であるとかいうのが千差万別でございます。また、運行頻度であるとかあるいは列車の速度などの使用条件も異なっているということがございます。そこで、国といたしましては、性能につきまして基準として規定をいたしまして、それを受けてそれぞれの事業者がこういったような個々の条件に応じた基準を定めるというのが最も適切であろうということで、このような省令の体系にさせていただいているところでございます。
　なお、ＪＲ北海道の問題というのは、先ほどお話がございました枕木の問題もございますが、一方で、本社が現場の状況について十分把握をしていない、あるいは、したがいまして本社がこのような現場に応じて必要な対応を講じていないというような問題がございました。
　また、軌道変位について申し上げますと、現場で基準値を超える軌道変位を検査で把握しておきながら、実は現場で必要な補修がなされていなかったといったような問題がございます。したがいまして、ＪＲ北海道の問題というのはこういったような問題が、広範な問題がございますので、そういった問題について分析をしていく必要があるだろうというふうに考えております。
○吉田忠智君　やや国土交通省の責任逃れに聞こえますけれども、いずれにしても、この間の規制緩和の検証ということも含めて、今後また議論をさせていただきたいと思います。
　ＪＲ北海道では、一九八七年の発足時には一万二千七百二十人でありましたが、二〇一三年、今年時点では六千八百人まで減らされています。一九八七年にＪＲ不採用とされ、一九九〇年に国鉄清算事業団から解雇された一千四十七名のいわゆるＪＲ不採用問題は、二〇一二年に太田大臣の出身の公明党さんや社民党など、当時の連立与党によりほぼ政治解決されましたが、この千四十七名のうち実に五百名以上が北海道の労働者でありました。労働組合員に対する差別も指摘されておりましたが、こうした人員削減とその後の採用抑制により四十歳代が全体の一割と極端に少ない年齢構成となり、技術教育や技能継承の不足が問題化しているわけであります。
　今日の午前中にも、こうした技術断層の問題は質問として取り上げられております。認識については午前中お伺いしましたが、国交省としてこの技術断層をどのように具体的に取り組んでいくかということについての踏み込んだ答弁はありませんでしたので、是非お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（瀧口敬二君）　委員御指摘の年齢構成の問題というのは、確かにＪＲ北海道において起こっているという認識をまずいたしております。ただし、ほかのＪＲ各社、これは三島会社にとどまらず本州も含めてでございますが、このいわゆる四十歳代の割合というのが各社とも非常に薄くなっているという事実がございます。
　こういったことを鑑みますと、各社ともこういった中で現場におきまして教育をすることによりまして技術を伝承させるといったことを考えた場合に、そういった要員を確保するということが大変であろうと実は思われるんですが、他のＪＲというのはそれなりの取組を行ってきているというふうにも判断できる面がございます。
　したがいまして、こういったことを考えながら、ＪＲ北海道における個別の問題といたしまして二回の特別保安監査の結果を踏まえながら、ＪＲ北海道として特にどういったような点が問題があったんだろうかといった点に問題意識を持ちながら、現在整理、分析を行っているところでございます。
○吉田忠智君　このことについても、じゃ、整理、分析の結果を踏まえて、また質問をさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、ＪＲ北海道は経営的には貨物と並んでやっぱり一番厳しいですよね。そこで、コスト削減のために解体検査などが外注化され、車両の安全管理がおろそかになっているというふうに言わざるを得ません。工場における検査の直轄、あるいは外注の区分は明確になっているのでありましょうか。安全面でのこの外注化による弊害について国土交通省としてどのように考えておられるのか、伺います。
○政府参考人（瀧口敬二君）　業務を執行するに当たりまして外注をした方が効率的である、あるいは適切であるというように判断される場合には、外注自体が否定をされるものではないだろうというふうに考えております。
　一方、外注をする際には、当然のことながら発注であるとか、それぞれの段階における管理を行わなきゃならぬということがございます。したがって、発注をした場合に全て受注業者の方にほうり投げてしまうということではなくて、発注サイドであります鉄道会社の方でもそれぞれの段階でのチェックであるとか、そういった管理が実は必要になるだろうというふうに考えております。
　そういった面から、今回の特別保安監査では初めて外注先にも実は入っております。そういったことも含めて、こういったような外注問題がどのような問題を含んでいるのか含んでいないのか、あるいは改善すべき点があるのかないのかといったような問題意識を持ちながら、現在、二回の保安監査の結果を分析しているところでございます。
○吉田忠智君　この外注の問題についても、保安監査の結果を踏まえてお聞かせいただいて、また議論をさせていただきたいと思います。
　ＪＲ不採用問題の半数以上の労働者が北海道であったように、ＪＲ北海道の技術断層は民営化に一因があることは間違いがないわけであります。ＪＲ北海道問題の解決に向けては、二十六年前の分割・民営化以降の人事政策に遡って検証する必要があると考えますが、いかがでしょうか。これは大臣に。