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○参考人（新藤宗幸君）　地方議会の決算特別委員会、地方議会の場合には常任委員会じゃございませんので決算特別委員会と監査委員との関係でありますけれども、中央といいますか国の場合にもあるいは自治体の場合にも、戦後確かに憲法、財政法あるいは地方自治法等によって予算、決算についての民主的な制度はつくられましたが、日本の予算制度の基本的欠陥は、先生方の国会の決算委員会の活動は活動として評価いたしますけれども、予算についてほとんど何の権限も与えられていない、決算が極めて弱い立場に置かれているというのが少なくとも戦前期からの伝統をそのまま引き継いでいる日本の予算制度の欠陥であろう、そのように思っております。
　したがって、予算制度の改革、つまり決算上の責任を首長あるいは行政府にきちんと問う、そうした仕組みがつくられていない、それを中央、地方にわたってきちんとつくるということをまず大前提にしておきたい、そう思っております。
　その上で申し上げますが、少なくとも議会の決算特別委員会、私もすべての地方議会を知っているわけではございませんけれども、ここにおける議論というものを概観している限り、そこには一体何を議会側は問おうとしているのか、つまり、先ほどもお話しございましたが、違法、不当な支出なのか、あるいは事業効果について問題を問おうとしているのか、この辺に関してもう一つ焦点が絞られていないのではないか、そのように思っております。
　そして実は、個人的なことを話して恐縮でございますけれども、先般の統一地方選挙で当選した一年生の東足区議会議員に頼まれまして「予算を読む」という勉強会をやっております。ところが、例えば都区財調の財源が一体どういう税から構成されているのかということすら実は御存じでない一年生区議会議員が残念ながら多数でございまして、こういう状況で、決算で一体何が問えるのか。その意味でいえば、まず地方議会の議員が少なくとも税財政制度に関して勉強することが大前提であろうと。その上で、しかし違法、不当な支出は当然としましても、決算特別委員会の議議の焦点を、その事業にどのような効果があったのかという点に絞り、それを次年度同時進行的な予算編成にきちんと反映させるということにするべきではないかと。
　したがいまして、監査委員に関しましては先ほども若干触れましたけれども、私は議会から監査委員を出す必要というのはほとんどないと考えております。監査委員は議会とはまた違った、つまり議会の場合には一会派で、一つの政治色で彩られているわけではございませんし、またどうしても首長・与党との関係、与野党関係は反映せざるを得ないわけですから、そこから相対的な意味で独立した監査委員並びに事務局は独自の調査を行っていき、まさに違法、不当な支出のみならず、経済的な効果あるいはその事業の効果について積極的な提言といいますか、勧告をしていくような監査委員であるべきだと。
　要するに、自治体を統制する制度というのは、行政改革問題、行政の簡素化問題とも関係するんですが、多元的であってよろしいということではないだろうか。その統制するチャンネルが少ないというのは甚だ行政側の怠慢を、あるいは気の緩みをもたらす結果になるのではないか、そのように考えております。
　以上です。
○参考人（呰上一三君）　それでは私から答えさせていただきます。
　私ども議会から選出される監査委員のことを議員選出監査委員と申し上げてございますけれども、この議員選出監査委員に関して私どもが期伸しておりますのは、住民の立場に立った点から灘査に対して御意見、御指摘をいただくということに期待をしております。また、識見監査委員というものにつきましては、これはもう当然のことながら人格が高潔で、いわゆる地方公共団体の財務管理あるいは地方公営企業の事業管理に対して、その他行政運営に識見を有しているという立場がらの御指摘、そういったものを期待しているわけでございます。
　したがいまして、私どもはこういった立場の構いがございますけれども、そういう立場の違いの中からそれなりの有効な御指摘あるいは御意見がいただけるものと、そういうぐあいに思っております。現に私は東京都監査事務局の立場にもいるわけでございますが、東京都の議員選出の監査委員の先生方には常にそういった都民の立場に立った御意見あるいは御指摘をいただいて、これらについてたじたじとなる面もございますから、そういった点でちゃんとそういったことをわきまえた議員選出監査委員であればそれなりの機能を果たしていただけるものと確信しております。
○守住有信君　どうもありがとうございました。
　それで、議会の方を見ておりますと、これは槽報公開とかかわりますけれども、本会議とか予算委員会の方は傍聴者、まあ連れてもきておるでしょうけれども、大勢なんですよね。決算特別委員会の方は全く情報公開もなければ何のテーマ、速記録は別として、それもないということを私は知ったんです、県、市ともに。人口六十何万の熊本市もですよね。
　それと、今御指摘になりましたように、四名のうち議会の議員が入っておりますでしょう、どうもこれがね。そしてもう一つがＯＢの問題。もつと専門的な視野の広い弁護士さんとか公認会計士とか、いろいろおられますよ。そういうのに対する視点が、力点が全くない。これを声を出してやるのは単に地方自治の、自治省の審議会だけではないはずだと、こう実は思っております。自治省に対してもこういうやり方でいいのかと、私自身の体験で。
　この間決算委員会で、野中広務自治大臣にでしたけれども、締めくくり総括のとき熊本市の例を取り上げたんです。例えば昼窓手当、熊本市では有名だったんですよ。一時からはちゃんと交代制度をとっておるんですけれども、地区労との間で協約を結びまして特別の手当を給付した。市民からも相当声が出ました。議論があった。決算特別委員会の方でもそのまま。
　そこで、ついに熊本市内のあるミニコミ誌の社長がこれで裁判を起こした。四、五年間続けておったんだが、高裁で負けたけれども最高裁で勝ちました。一年間に一千三十万ですかな、最近の一年分だけを市長個人が払うべしと、こういうことになりました。私も裁判起こしたかった。バッジをはめておるものだからちょっと遠慮しまして、それをミニコミ誌の社長がやるというものだから弁護士費用だけは応援しました。これは熊本市だけではなく、全国で二十近くの市が昼窓手当を出しておったんだが、あの熊本市の最高裁の判決のおかげで全部なくなりました。ただし、三審ですから弁護士費用は三百何十万かかったんですよ。そういう勇ましい侍もおります。最後は最高裁まで行って片づけたんです。そこに至らぬような問題が山のようにありまして、言い出すといろいろ出てきます。私もちょっとジャーナリストになったようなつもりで昔からそういうのをウォッチングしておりますからね。
　それから、いろんな点で行政相談委員の人とか熊本市には何人もおります。これは皆さんも聞いてもらいたいんだけれども、市政だよりとか県政だよりに載っておらぬのですよ、行政相談委員の住所、電話番号、どういう経歴の方とか。要するに市長や県知事は自分の宣伝ばかり。細川護煕以来、格好のいい写真を入れたりなんかしてイメージづくりだけはやって、後の知事もまねする、市長もまねする。肝心な市民との接点、その一番大事な接点が私は実は行政相談委員だと、こう思っておるんです。これの住所、氏名も何にもわからぬわけだ。全部とは言わぬけれども、皆さん方のところも市政だよりとか町政だよりとか県政だよりとか発行しておりますでしょう。この中に、市民は、県民はだれに相談に行けばいいのか、訴えればいいのかという簡単な手続ですな、こういろ点も私の考えの一端でございます。
　まず、今ある制度をどうやって本当の機能を回復させるか。その次に、おっしゃいました川崎市のような独自なやり方、私はそういう気持ちを持っておりますものですから、そういう点について、特に川崎市を御体験の新藤先生から実践の例その他をもっと広げてお話しいただいて、また御提言いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○参考人（新藤宗幸君）　今、先生おっしゃいましたように、私も冒頭で申し上げましたように、ともかく新しい制度をつくる前に現行制度の中で釣革するべき点が多過ぎるのではないかという気持ちがしております。
　例えば、先ほどは触れませんでしたが、都道府県、市町村ともに長期計画といったものをつくっております。中には布張りの表紙の立派なものをつくっておりますが、ああいうものを一体だれが見ているんだろうといえば、ほとんど見たことがないという状態すら生じているわけでありまして、そういう中で行政の統制も何もあったものではないというのが実態ではないだろうかというふうにも思います。
　オンブズマン制度を今採用している自治体は川崎に限りませんが、ああしたものに関心が集まるのは、少なくとも現行監査委員制度、あるいは今御指摘ございましたが、行政相談委員にしても広聴・広報にしても、言ったからといってなかなか解決が図られないために、その新しい制度に住民の期待が集まる。川崎があの制度を発足させた以降、問題として挙げられているのはほとんどが教育問題であります。市立小中学校における内申書の問題もあればいじめの問題等々の話であるわけですね。そういうことが従来の制度で救い得ないということでいろんな意味での関心を呼んでいるんだろうと思います。
　しかし、そのことは監査委員が必要でないということでは全くないし、繰り返しになりますが、私はまずＯＢの監査委員の人選は絶対にやめるべきであるというふうに申し上げておきたいと思います。
　時間も限られていますが、具体的に私が体験したことをごく簡単に申し上げます。九五年一月の山梨県知事選挙を控えまして、それ以前の十二月段階におきまして、当時の山梨県社会党県議団は、視察等に県知事からお手当が贈られた問題をめぐって甲府地裁に提訴をしたわけであります。ところが、選挙が近づくに従ってその訴訟をおろして、知事与党というか、知事を推薦するという話になりました。朝日新聞甲府支局が私にどう考えますかと電話で取材をしてまいりました。そのときに、それはそれ、しかしその問題にだらしないとかなんとかと怒っている前に住民訴訟でも起こしたらどうなのと、そういうコメントをいたしました。それから五日後に、その朝日新聞の甲府支局の記者が私に、先生、実は住民監査請求が起きたんですよと、こういうことを連絡してまいりました。
　それで、県の監査委員はその問題にどうしたかといえば、社会党は甲府地裁に証拠書類を整えてこういう支出があったと言っていたにもかかやらず、実はこの山梨県監査委員はそれを棄却したわけです。そういう事実はないといって棄却をした。その結果、現在それに基づいて住民監査請求を起こしたグループが甲府地裁に裁判を起こしております。
　こういうことは一つの極端な例かもしれませんが、きのうまで助役であった、きのうまで何々長であったという人間が、先ほど機能しているという御意見、確かにそういう見方もあるかもしれないけれども、自分が責任の一端、かなりの有力な責任を担っている事業について、しかも自己監査であるとすれば、違法、不当であるとか等の不定的評価をするはずがないわけであります。
　したがって、私は議会選出の監査委員も必要ないと思いますが、都道府県庁あるいは市役所ＯＢを監査委員に加えるということは絶対にやめるべきだと。そこを排除していくことがこの問題の、そして今後、先ほども申し上げましたが、もし仮に機関委任事務等々が廃止されて実際の権限が強化されるとすればきちんとやってもらわなきゃ困るわけでありまして、そういう状況の中で実際の行政を透明化させる一つの核心部分ではないかと。それをきちんと行い、同時にそのオンブズマン制度を整えていくということには何ら異論がございませんが、オンブズマン制度についていろいろ関心を呼ぶのは既存の制度が機能していない結果だというふうに考えるべきではないか、そのように思っております。
○守住有信君　今、最後におっしゃいましたオンブズマンそのものを否定するわけではないが、既存の制度が血が入っておらぬ、力が発揮できておらぬと、簡単に言うとそういうのが最後の結論だと思いますけれども、私個人もまことにそうだ、それを仕掛けていくにはどうすりゃいいかということを自分でも考えておるわけでございます。
　私も実例主義で、恥でございますけれども申し上げますと、例えば前の熊本市長、人事の採用。市長がわいろをもらったら一発で刑事事件でございます。過去にも別の市でございました、熊本県下で。どういうやり方をするかというと、議員市もらうんです。議員は職務権限がない。それで市長室に行って、市長、よろしく頼むよと、こうやる。そうすると、絶対頭が上がらぬ。万年与党、これは政党を離れてですよ。共産党さんだけは違っていたけれども、ほかはみんな。自民党から始まってだんだん社会党、公明党まで。市会議員ですよ。これはもう大きな問題になりました。
　それからまた、市会議員の採用が、これを調べさせたら息子、娘が一二十人余おりました。それで、立派ならいいんですけれども、採用してまず交通局とか水道局とか下水道とか現場の方に配置するんです。それで何年かたっと、もう市役所職員です。企画部門の本庁舎の方へ連れてくるとか、そういう恥ずかしい話でございます。
　そういうのが世上、マスコミにもいろいろ出ながら、監査委員は何をしておるかと申し上げますと、市の話をしましたけれども、市の監査委員、政党別には申しませんけれども、市会議員が二人、それからＯＢが一人、もう一人は弁護士だということで私は非常に安心したんです。ところがどっこい、このお方が民事弁護士でいらっしゃいまして、扱うのは行政事案、行政の担当の弁護士さんじゃなくて民事の和解調停の方、そういう弁護士さんがずっと来ておったんです。これは実例でございます。いろんな角度からの監査委員の人選があると思います。
　それからもう一つがおっしゃいました事務局、これが二、三年でくるくる回っておる。もうおっしゃるとおりです。市の人事異動の中で巻き込まれてくるくるとなって、また新しいやつだと。そうすると、ほかのセクションに対して何の発言力もない。それで、ちゃんと上に収入役はおるんです。三役の一人です。県庁だって出納長がおるんだ。実務的にはその下ですから、そこを通じてですから。そういうことを私感じております。
　松前先生の東海大学でございますからあえてお尋ねするわけですけれども、それ以外にもこういう点を、大きな制度論と一緒に運用の改善、多面的にいろいろございますと思いますけれども、どういう角度で改革していけばいいのか、それは国会から声を出していかなきゃいかぬ、こういう気持ちを持っておりますので、東海大学の先生にもよろしくひとつ。
○参考人（宇都宮深志君）　既存のいろいろ類似制度がたくさんあるわけでありますが、まず既存の制度を活性化する、あるいはそれを有効に機能するようにするということは私も大賛成でありまして、必要なことであると思います。
　今、議論が出ておりますように、行政相談委員とかいうのは国民、市民のレベルからいうと住所も氏名もよくわからない。私自身、相模原に住んでおりますけれども、だれが行政相談委員になっているのか実はよく知らないわけであります。そういう意味からしますと、国のレベルの行政相談委員制度というのは五千四十六人現在おるそうでございますが、もっと国民に浸透するようにＰＲなりする必要があるのではないかというように、そういうような制度上のそれぞれの類似制度があるわけでありますけれども、それを改善する、それを有効に機能するようにするという必要があると思います。
　それと、オンブズマンの制度の関係でいきますと、私はこのオンブズマン制度というのは非常に制度導入は急務だということをお話ししましたけれども、世界の傾向から見ましても制度導入が私は立ちおくれているんじゃないかという意見を持っているんですが、むしろこういう新しい制度を導入することによって既存の制度というものを活性化する役割があるのではないかなというように考えております。
　川崎の制度を導入してからどういう状況かというのは、お手元に資料を配付しておりますのでそれを見ていただきますと、平成二年の十一月一日から運用が始まりまして、第一年度は二百二十一件の苦情を受け付け、それから二年度は百四十二件、三年度が百五十七件、百三十六件、百四十件というように苦情を受け付けて処理をしております。
　こういう苦情件数の状況でありますけれども、これまでの運用の状況を見ておりますと、オンブズマン制度がなければ苦情の受け付けがなかったのではないかなというようなもの、かなり解決が難しいような行政の苦情というのを受け付けて処理をしているということで、それが全般的に行政改善に結びついて行政側にとっても大きなメリットがあったのではないか、もちろん市民にとってもメリットがあったと。
　それから、職員の意識改革といいますか、これは私、英国のオンブズマンにお会いしたことがあるんですが、御承知のように、英国はサッチャーさんのときに行政改革を、ハリケーン改革と私は言っているんですが、すさまじい行政改革を断行したわけです。イギリスのオンブズマンはどういうようになっているのかなと思ってイギリスに一年間滞在したときにそのオンブズマンにお聞きしましたら、オンブズマンの事務局とかそういうものについては一切手をつけていないということで、より充実をしているというお話がありました。オンブズマンの効果についてそのイギリスのオンブズマンにお聞きしましたら、オンブズマンが存在するということが非常に重要なんだと。いつオンブズマンが調査に入るかということを行政の職員は考えている、そういうことで決定に対して非常に時間をかけて慎重に決定するようになってきた、こういうところが効果がある、こういうお話だったわけです。
　川崎の五年間ぐらいの経験を見ておりますと、やはり自発的に調査ができる職権調査というのが川崎のオンブズマンに与えられておりますので、いつ調査が入るか、そういうことで全般的に緊張して行政運営をするようになってきたということが非常に大きなメリットではなかったかなというように私は見ております。そういう点から見ますと、順調に運用は進んでいっているのではないか、行政側にとっても市民側にとってもかなりいい結果がもたらされているのではないか、そういうように評価をしております。
　以上でございます。
○守住有信君　じゃ、ちょっと関連で。
　川崎市は行政相談委員はちゃんとあるわけですな、それはそれでね。監査委員、監査委員にかわってがこの方式ですか。そこのところをちょっと。
○参考人（宇都宮深志君）　いろいろな地方自治体と同じように市民相談制度というのはもちろんあります。市民相談員というのを置いておりますけれども、行政苦情に簡易迅速に対応する体系的な手続とか、事案を客観的に調査するための資料閲覧権とか資料請求権などは一切与えられていないということで、受け付けをして各行政部門に取り次ぎをする。そこで、それぞれが受け付けて処理をしていくということです。オンブズマンにはもちろん資料提出権とか閲覧権もございますので、中立的な立場で客観的に住民から苦情を受け付けて処理をするということで、市民からも非常に信頼性を確保できるという制度だと思います。
　もちろん、このオンブズマン制度というのは監査委員とかそういうものに取ってかわるわけではありませんで、監査委員制度というのはちゃんと法的な制度としてあるわけでありますから、そういうものを補充していくといいますか、補完していく必要性がこの新しい時代に出てきているのではないかなというように私は考えております。
　以上でございます。
○守住有信君　どうもありがとうございました。もう一つ。
　私は九州でございますので、九州は一つと言ってやっております、国会議員会もね。諌早市が何かに出ておりまして、このペーパーじゃ諌早市の詳細なあれがございませんもので、この長崎県の諌早市、これをひとつある程度御承知なら紹介していただければ、熊本市と連携させてみようかと思っておりますので、どちらの先生でも結構でございます。
○参考人（新藤宗幸君）　諌早の場合には片仮名文字は使っておりませんで、市政参与委員というのが正式名称です。そして、人数は三人で、選任方法は、議会の同意は必要としておりません、市長が委嘱をして、任期は四年であり、再任は可であるという、そういう形になっております。
　それで、じゃどういう方がなっているかということでいえば、元警察署長、それから家庭相談員、それから元市議会議員の方が市長から委嘱を受けて市政参与委員になっておりまして、月曜日から金曜日まで毎日一人が詰めているというそういう形態ですけれども、ここには、オンブズマンというものをどう定義するかにもよりますが、強固な勧告権といったものは与えられておりません。
　以上です。
○守住有信君　そこで、全体を把握しておられますのでもう一つ。
　この行政監察の今の仕組み、実態はいろいろ御説明いただきました。そこで、元へ戻りまして、私がちょっとさっきも言うたように啓蒙運動というか、県政だよりとか市政だよりとか町政だよりとか、町の方は全部じゃありませんが、相当広報活動に力を入れておる。熊本市政だよりは土曜、日曜は帰りますのでいつも見ておるんですよ。そうすると、私の気がつく範囲ではこういう中に行政相談委員の名前とか経歴とか住所とか電話番号というのが出ておりませんもので、私は周知啓蒙運動、今ある制度の浸透、これが一番すそ野だなと、こう思っております。その上に、今まで出ましたようないろんな実例、あるいは外国の例等も参考にしながら取り組んでいかにゃいかぬと思っております。
　そこのところはどうなって、どういうふうな、つまり縦割り行政ですから、総務庁は。自治体と別個でしょう。建設や何かずっと縦で来るわけだ。だからそこのところ、横の方へ、広報活動ですからね、県にも市にも広報課があるんだけれども、そういうのに文書依頼なんてしたことがあるんだろうかと、実は皆さんのお話を聞きながらそういう疑問を持ったわけですけれども、そういう点はどうでございましょうか。いわゆる行政監察の方々がとらえておられて、県や市町村の広報ですな、これを取り次ぐべきは私は行政管理局、行政監察局、総務庁ではないかと、こう思っておるわけです。まあそこのところをお聞かせいただければありがたいと思います。
○参考人（呰上一三君）　お答えさせていただきます。
　都道府県の場合のいわゆる現行監査委員制度の中で活動がよく伝わっていないのではないか、この辺をちゃんと広報活動で明らかにする必要があるんじゃないかということでございますが、現在の仕組みから申しますと、先ほど都道府県の監査には財務監査を主流といたしまして事務事業全般にわたって監査する行政監査といったものもございますし、また、住民からの請求に基づく住民監査請求制度あるいは事務監査請求制度というものも御存じのとおりあるわけでございます。
　こういった監査の報告書というものは、手っ取り早く東京都の場合で申しますと、そういう監査報告は当然知事及び議会に報告するわけですが、それ以外に、うちの方でいえば情報連絡室といろのがございまして、そこの一般閲覧のところに報告書等が届いていつでも見られる状況にはなっているということになってございます。
　しかしながら、これをもっと易しくダイジェスト版的に都民の方に知らしめる、住民の方に知らしめるということにつきましてはまだまだ私どもも足りないものがあると思っておりますし、もともと現行監査制度というものがどういうものであるかということを御理解なさっていないという方もいらっしゃると思いますので、これらにあわせて、先ほど先生からの御指摘のあった点も踏まえて、やはり相当にそういった点に力を注いで、住民が情報公開によって得た情報に基づいて積極的にそういった監査に対する請求ができるような、それで自分たちの住民自治というのが十分に反映されるような広報活動に今後努めていかなきゃいかぬと、そういうぐあいに思っております。
○守住有信君　県、市の職員録を見れば、そこにはちゃんと載っておるんですね。市役所なり県庁の職員録には載っております。もう一つ底辺が私は行政相談委員だと思う。これは全くない。市政だより、県政だよりにもない。職員録にはある、こういうことでございます。これは調査室か委員部か知らぬけれども、総務庁に言って、各県、市の重立ったところでは広報を発行しておるんだから、ここにやっぱり指示ができぬのかと、縦割りだけれども。
　それを私は皆さん方に要請するんじゃなくて、我々自身がそういうあれをぴしっとやっていかぬと。どこを動かせばいいか。やっぱり結局は総務庁を動かして、総務庁が文書で各県知事や市町村に手紙を出して、そして相談委員から監査委員の、そこまでね。まあ役割問題は御努力していただかにゃいかぬけれども、どういう役割かといろことをそれぞれ市民に、県民にわかるように。せっかく広報を発行しておるんですよ、高い金出して。まあ近ごろはもう色とりどりで、写真が入ったりいろいろですよ。結構なことだと。イメージをアップして自分の選挙まで考えておるかもしれぬ。市長なら市長が、自分のテープカットしているところが何遍も出てくるとか、一番市民社会との接点のところが出ていないとか、こういうのに私はちょっと憤激しておるわけでございます。一週間前は行政相談委員の組織の事務局の方のお話を聞いたわけですけれども、そのときから余計そういうふうに思うようになりました。
　ひとつ会長さんもそこのところをやつぱりちょっと自治体に、こういう仕組みがまずあるということ、どういう役割、これをあれして、後は情報公開の問題に入っていくんじゃないかと思っておりますので、最後に会長さんにお願い申し上げまして、私はここで終わらせていただきます。どうも御苦労さんでございました。
○常田享詳君　平成会の常田享詳でございます。ただいまは三名の参考人の先生方には大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　また、今、守住先生からは地方議員の、私も三期十二年県議会議員をしておりまして、私の議会報告にも載せていなかったなというようなことで、反省を今しております。そういった反省も決めながら質問させていただきたいと思います。
　私は、今の官僚主導の政治、それから行政の失態、そして数々のスキャンダル、こういったものを改めるためには議会による行政監視の体制、すなわちオンブズマン制度の参議院への導入が必至であるということを考えております。そういったこととあわせて参議院の役割、すなわち国会改革のためにも私は取り組むべきことだというふうに考えております。そういう立場から質問をさせていただきたいと思います。
　去る二月七日にも、先ほど来お話が出ていますように、三人の参考人をお呼びして行政監査や行政統制のあり方について御意見を伺ったところであります。その際に、行政主体は国民であり、国民の論理はあっても官の論理はあり得ない、しかし現状を見るとき官の論理がまかり通っている、今こそ倫理的公務員を育てる制度が必要であるというようなお話がありました。
　確かに、最近の公務員にまつわる事件は目に余るものがあると思っております。国民の怒りと行政不信は高まるばかりであります。また、中央官庁の問題解決能力の低下や組織の疲弊は隠しさうがありません。
　例えば、大蔵省は、住専問題における金融行政の失態のみならず、前の財政金融研究所長の企業からの資金提供と財テク副業、元の東京税関長の接待漬け等々、幹部のスキャンダルが次々と明るみに出ています。また、よりにもよって行政を監察する立場の行政監察局の近畿管区の監察官が億円横領で大屋政子女史に告発されていることが今発売中の雑誌に報道されているのであります。そして、そのいずれも処分らしい処分は行われていないのであります。
　こういうような状況を見るときに、私は今こそ倫理的公務員を育てる制度の必要性を痛感するわけでありますけれども、宇都宮先生、新藤先生、お二人にまずこのことについてお考えをお尋ねしておきたいと思います。
○参考人（宇都宮深志君）　今の御意見に対して、私は、先ほど申し上げましたように、いろいろな問題が発生をしておりますし、二十一世紀への新しい行政制度の革新を考えていきますと、国のレベルに新しい監視システムの導入が必要になっているのではないかなというように思います。
　そういう意味で、憲法上においても日本の国会にオンブズマン制度を置く点につきましては問題はないのではないかなというように思います。それが参議院にオンブズマンを置くかという問題はいろいろとこれから煮詰めていかなきゃいけない検討事項だと思いますけれども、いずれにいたしましても議会、国会にオンブズマンを置くということにおいては制度上支障はないのではないかなということで、そういうようなものを置くことによって、議会が総体的に監視機能を強化して、内閣のもとでの官僚機構全体に対して目を光らせて未然にいろいろな問題をチェックする役割を果たす。イギリスの例でも申し上げましたように、オンブズマンが存在するということで、それが行政全般に緊張感を与えて行政改善へと結びついていくのではないかなということで、導入に対して私は前向きに考えております。
　以上でございます。
○参考人（新藤宗幸君）　倫理的公務員なるお考えですが、確かに目に余る事態が多々続いておると思います。その目に余る事態をどうするか、その場合に、オンブズマン制度を参議院、要するに国会に導入するかどうかということを、もちろんいろいろ技術的なことまで含めて検討せねばならないと思いますけれども、ただ問題なことは、目に余る公務員が次々と生じてきているのはなぜなんだろうか。これをしゃべり出せばいろんなことが言えて短時間で話すことは不可能だと思いますが、少なくとも三点あるのではないかと思います。
　第一点は、いわゆる大蔵省銀行局も一つの典型ですが、戦後日本の経済発展が官僚制に仕切られた市場を前提にして発展をしてきている。その間に、産官癒着といいますか、一体といいますか、言い方次第ですが、構造がつくられている。そういう経済的な規制をすると言いながら、実はその両者の癒着構造をつくっているこの官僚制に仕切られた市場というものの基本的な改革を国会が中心になって行うことが第一点目ではないか。
　それから第二点目は、この間もドラマでやっておりましたけれども、「官僚たちの夏」、あの中には出てまいりませんが、実は○○次官、○○大臣という、あのときにはたしか佐橋大臣、三木次官という言葉で社会的な問題にもなりましたけれども、生涯職の官僚が最終的にまさに実権を握る。日本の公務員制度に私は政治的任命職の幅を広げるべきだと、特に幹部公務員の間に政治的任命職の幅を広げるべきだ。今のような、入り口で選別をし、五十何歳かまでにその官僚機構のトップまで走り上がるという構造を続けている限り、入ったときは非常に優秀なんだけれども、そのうちに何かおかしな話になるというのもある意味では当然ではないか。
　そして三点目には、政治倫理法の問題も九三年以来さまざまに議論されてまいりましたけれども、公務員倫理法をきちんと制定することが必要なのではないだろうか。そういう改革の上で、それならば国会がお持ちの国権の最高機関としての権限、そしてそのための各常任委員会並びに特別委員会、それにプラスして独立性の高いオンブズマン制度をつくるとすれば、その両者の関係、先ほど決算特別委員会と監査委員との関係をどう考えるかという御質問もございましたけれども、同じように詰めてみなければならない問題が多々あるのではないか。
　ただ、一言だけ余計なことかもしれませんが申し上げておけば、総務庁の行政監察局というか、総務庁を中心にオンブズマン制度と言っていることの背景には、いわゆる総務庁の行政監察が国の事務並びに当然のこととして機関委任事務に及ぶと。したがって、機関委任事務を自治体の事務ないし法定受託事務にかえてしまえば、総務庁はいや応なく正当性といいますか、仕事の幅が失われる。そこで一種の、分権とともに自治省焼け太りでも困るけれども、総務庁焼け太りも困るわけでありまして、そうしたオンブズマン制度が総務庁行政監察局の焼き直しみたいな形で出てくることについては私は異論を申し上げたいと、そう現存では考えております。
○常田享詳君　さて、オンブズマンのお話も今出たわけですが、そのことについて宇都宮先生にお尋ねをしてみたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、二月七日にも参考人の方のお話を伺ったわけでありますが、その際には、オンブズマン制度を議会に導入することに憲法上の疑義があるというような発言がございました。しかし、議会オンブズマンと一言に申しましても、国会内に置くか国会外に置くかといろことから始まりまして、オンブズマンに私たち議員が就任するのか、また外部からどなたかをお呼びするのか、また勧告、調査に強制力をどこまで持たせるのか、いろいろ考えられると思うわけであります。
　国会には、自分たちが意図したものを内閣が実施しているかどうかを監視する任務があります。行政統制は国民の代表で構成する国会の重要な任務の一つであります。私はオンブズマンは立法府にあってこそ行政監視という役割が果たせると考えております。
　そこで、国会へのオンブズマン設置について、重ねてでございますけれども、障害はあるのか、あるとすればどのように解決をすればいいのか、オンブズマン制度にお詳しい宇都宮先生のお考えをお尋ねいたします。
　それからあわせて、その際に出ました国政調査権との絡みですね、あなたたちには国政調査権というものがあるじゃないかと、それを最大限に使うことが先決であって、オンブズマン制度というような新しいものを導入することは憲法上疑義があるんだというようなお話がありましたけれども、国政調査権との絡みはどうなるのか、お考えをよろしければお願いします。
○参考人（宇都宮深志君）　先ほども申し上げましたけれども、現憲法上、国会にオンブズマンを置くという点では障害がないのではないかというように思います。
　オンブズマンの機能というのは行政権に属するということではなくて、いわゆる国会に与えられた統制権に属するものであると考えますので、それはオンブズマンが行政を監視したりすることは、国会の任務の一つである監視権というものをより充実、拡充していくものであるというように考えておりますので、今の憲法上支障はないのではないかなというように思います。
　国会にオンブズマンを置く場合には、例えばどういう人をオンブズマンに任命するかという問題があると思いますけれども、それはいろいろ諸外国の例で、スウェーデンあたりは大体最高裁の判事級の人が選ばれておりますし、人物高潔で行政に明るい、国民的にもよく知られているということで、スウェーデンにおきましてはＪＯと言っておりますけれども、国民だれでもＪＯといえば知っている。我々が手紙をそのオンブズマンに出すときに、スウェーデン・ＪＯと出せば直接行くというように非常によく知られた人がオンブズマンになっております。したがいまして、議員とかそういうことではなくて、やはり広く国民の中から適任者を選んでいくべきであろうと思っております。
　それから、実効性の問題でございますけれども、世界のオンブズマンすべて、日本の川崎でも同じでありますけれども、これは勧告権しかないと、これがまたオンブズマンの特色でありまして、要するに裁判所のように取り消したり破棄したりする権限はない、強制力はないということが特色であります。
　それじゃいかに実効性を持つかという点でありますが、これは、例えば国会に置いているオンブズマン、イギリスとかいろんな国を見ておりますと、勧告を出して行政官僚機構がそれに従わないという場合には国会に対して特別な報告書を出すと。それと同時にパブリッシュといいますか、新聞報道をすることによって大体勧告は受け入れられていると。私がいろいろ各国の勧告の事例を見ますと、勧告に従わなかったのはまれであるというようなケースになっておりまして、オンブズマンは勧告権を持っているというのが特色であって、それだから有効性がないということではなくて、武器としては情報公開をすることによって担保を得ているというのが特色であります。
　国政調査権の関係でありますけれども、私は両院に置かれている国政調査権というのはオンブズマンとは何ら矛盾しないと思うんです。それが憲法上オンブズマンをつくることに問題があるとは思わないわけです。当然、国政調査権というのは国会に与えられた、いわゆる行政監視とか、調べたり証人喚問ができる制度でありまして、それを有効に国会で使って、しかもまたオンブズマンを使って両方が有機的に連携しながら効果を上げるものだというように考えております。
　以上でございます。
○常田享詳君　重ねて宇都宮先生にお尋ねをいたしますけれども、オンブズマン制度を活用して行政統制、監視をするにはどのような基準、方法を利用すればよいかということであります。
　二月七日の調査会でお呼びした広島修道大学の山谷先生は、アメリカ合衆国の会計検査院が活用しているようなプログラム評価といった方法は難しいというふうにおっしゃっておりましたけれども、先生はどのようにお考えになりますか。
○参考人（宇都宮深志君）　ＧＡＯという会計検査院でありますけれども、あそこは重要な機能として行政評価を行っております。プログラム評価とかそういう施策の評価とかいうことが行われておりまして、私自身も、我が国の行政で非常に必要な点というのは、政策は組むけれども、政策を組んだ後の、要するに結果の評価ということが非常におくれているんではないかなというように思っております。
　そういう意味では、議会におかれましてもいろいろな委員会においてプログラム評価ですとか施策を実施した結果、それがどういうように国民に影響を与えているか、あるいは国民が満足であるかどうかということを常にチェックする必要があると思います。オンブズマンの場合はそういうプログラム評価というのも当然必要なことでありますし、やっていくことだと思いますが、行政の全般に目を光らせて監視をしていくということでありまして、それに加えてプログラムというものの評価も加えていくということになると思います。
　それから、国民の行政に対するいろいろな苦情とか不満を迅速に受け付けて処理をしていく、そういうような機能もあります。それから、いろいろ規則とか法令とかそういったものに欠陥があることによって国民に被害をこうむらせている、そういう場合は、その規則とか法令とかいうものを改正しなければ常に繰り返し繰り返し国民に迷惑を与えるというようなことが起こるわけでありますので、オンブズマンというのはそういうようなものに対しても改善の勧告ができる、そういうような役割を持っております。
　以上でございます。
○常田享詳君　それでは、新藤先生にお尋ねをしたいと思います。
　新藤先生が書かれましたかなり前の「主張・解説論壇地方分権で政府のリストラを」、これを読ませていただきまして、地方議会に携わっておりました関係上、大変共鳴するものでありますけれども、先生は民間臨調にも関与しておられたというふうに聞いております。
　そこで、今地方分権が叫ばれておるわけでありますが、仮に地方自治体が既存の監査制度に加えて、先ほど来出ておりますけれども、もしこのオンブズマン制度を導入した場合、これは地方分権にとって有益なのでしょうか有害なのでしょうらか、先生のお考えをお伺いします。
○参考人（新藤宗幸君）　もちろん有益だと、そら申し上げる以外ないと思います。
　というのは、言うまでもないことですが、仮に機関委任事務概念を完全に廃止する、そういう問題、あるいは補助金の大胆な整理、あるいはさらに言えば税源配分の変更ということが進行するとするならば、これはまさに透明度を高め住民の行政についての統制がきちんとできなければならないわけであります。その限りにおきまして、監査委員問題もそうですが、オンブズマン制度といったものをつくっていくことというのは不可欠なんではないでしょうか。そのように考えます。
　以上です。
○常田享詳君　もう少し突っ込んでお伺いいたします。
　地方分権のためにも導入が必要だということでありますが、導入した場合、行政相談委員及び地方自治体の監査委員という今ある仕組みとの調和はどういうふうに図っていったらいいというふうに先生はお考えになりますか。
○参考人（新藤宗幸君）　まず、もしおっしゃつているものが総務庁の行政相談委員ということであるとすれば、それから先ほど来申し上げておりますが、総務庁の地方監察局並びにそのもとの事務所というのは私は大胆に整理されるべきであろうと。というのは、ほとんど国の事務というのは最も基幹的な話に限定されてくるわけでありますから、それをなお国がやっている必要性というのはまずないわけです。
　さてその場合に、今度は一応の分権状態ができたとして、監査委員制度の改革というのは、先ほど来申し上げているような意味での改革が行われ、主としてオンブズマンは私が考えているこわでいえば、かなり分野を絞った苦情処理機関として設置をしていくことが望ましいのではないかと、そう思っております。
○常田享詳君　新藤先生と呰上先生にお尋ねします。
　北海道で裏金問題がありましたね。実は、北海道議会がアンケート調査をした結果を北海道議会から送っていただきました。
　これを見て驚いたのは、このたびの処分が当然と答えた部長級以上の管理者が一二％、それから道庁内の各課に聞いているんですが、当然であると答えた職場が八％ということなんですね。要するに、このたびのこの処分は、ほとんどの人がいわば当然ではないと。いたし方ない、やむを得ないとか、やむを得ないが問題が残る、納得できないというような認識しかしていないわけですね。
　こういう実態を見ましたときに、地方の監査体制というのは、私も地方議会にいたわけでありますけれども、十分機能していないんではないかというふうに思うわけであります。
　それで、先ほど来お話が出ておりますように、構成するメンバーが県庁のＯＢであったり議会であったりで占められているということで、先般マスコミに大胆な提案がされていたわけでありまして、監査委員を選挙で選んではどうかということであります。これは大変大胆な提案だと思うわけでありますけれども、地方の権限と財源を大きくする地方分権は時代の流れだ、しかし一方で住民と役所の溝が広がっている、監査制度の改革を信頼回復のための第一歩にしなければならないということで、監査委員を選挙で選べというような提言がなされているわけであります。
　お二人のこの意見に対するお考えを、北海道のそういう認識とあわせてお願いします。
○参考人（新藤宗幸君）　北海道の具体的な意識調査のサンプルがどういう人であったのかというのはちょっと存じ上げておりませんが、ただ北海道という地域を考えた場合に、そうした意見が出るというのもある意味ではもっともではないだろうか。つまり、まさに補助金漬けの話もあれば、あるいは御存じのとおり北海道庁の体制というのは非常に分権化されていない、まさに北海道という地域において極めて集権的な行政体制になっている。そうしたことから考えてくると、そういう反応が出てきてもいたし方ないと。だからこそ、逆に言えば分権的な改革を進めることが必要だというふうに今は申し上げておきたいと思います。
　そしてもう一点、某新聞が社説で監査委員の公選制ということを書いたのは私も存じ上げておりますけれども、私はそれには異論を持っております。監査委員を仮に直接公選で選ぶということをやれば、そこへ恐らく政党政治の介入があるだけであって、今よりはるかに事態は悪化する可能性の方が高いだろう。ＯＢ云々というような話はちょっとこっちへ置いておきまして、議会の承認を必要とすると同時に、逆に言えば、現在でも別段できないわけではないんですけれども、むしろ直接請求による解職等の制度といったものをより簡素化していくということをきちんと考えた方が、監査委員みずから飲み食いして空出張していたというのではどうしようもないわけでありますから、そちらの方を私は考えるべきだと、そう思っております。
○参考人（呰上一三君）　ただいま常田先生の方から北海道の件を例にされたわけでございますが、私、個人的に申し上げますならば、これは当然そういう認識は間違っておる、そう思っております。
　ただし、若干その背景を説明させていただきますならば、日本の風土として、いわゆる接待というか、そういった民間が金を要求するということは非常に蔓延しているムードにあります。
　こういう中で、例えば北海道の場合、いわゆる議会の先生方のパーティーとかそういったときにお金を出すという構造、それに行かなきゃいけないと、これに身銭を切って行くのかという問題が一つは背景にあろうかと思います。ところが、現実にはそういう形で私どもは身銭を切って行っているわけでございます。身銭を切っている者がいたとしても、これがすべてにわたるとできない。それで私どもは峻別しながら行っていますが、そういう日本の風土にある。民間風土、いわゆる人が人を接待するというその制度自体の改革とともにこの問題を考えていただきたいなと、そう思います。しかし、これの裏金をつくるということについては、これはとんでもないことだと思っております。
　それから次に、公選制とのかかわりの問題でございますが、監査委員を公選で選ぶというのも一つの考えでございましょうけれども、これはもう監査委員制度というのが昭和二十二年に地方自治法に制定以来、地方制度調査会とかそういった諸団体の要請に基づきまして数々の改正をしてきて今日に至っているわけでございます。したがいまして、私としましては現行制度を維持しながら改善を進めていくべきであろう。
　当然その中で、行政の効率性なり透明性というものをどんどん確保するためのことをやっていかなきゃいけないわけでございますけれども、私はこういった問題には二点問題があると思います。
　選任権は、これは知事、それとそれを承認する議会がございます。この中で、人材を選ぶということが一つだろうと思います。しかし、この点に余り重大な関心が寄せられていなければ、やはりいい加減な監査をする監査委員というのもあらわれるという基本的な理解をしてございますので、ひとつそういった面では、そういう人選上しっかりとした人材を集めるということだと思います。
　それともう一つは、地方自治法上で監査委員に課せられた使命というものを十分認識していればこういう事態は起こらない、そういうぐあいに思っておりますので、基本的には現行制度の改善で十分に対応できると、そう考えております。
○常田享詳君　もとに返りまして、宇都宮先生、最後にもう一点お尋ねいたします。
　先生は川崎市の市民オンブズマンの創設に関与され、一方で東京都のオンブズマンの創設にも努力をされたというふうに伺っております。川崎にはオンブズマン制度が導入されたわけでありますけれども、東京にはいまだオンブズマン制度が導入されていない。両方手がけられた先生から考えられて、一方に導入し他方は導入していない、なぜ川崎には導入し東京には導入できなかったのか、場所にいろいろ問題かあるのかどうなのか、最後にそのあたりを教えていただきたいと思います。
○参考人（宇都宮深志君）　東京都につきましては、具体的に東京都がオンブズマンをつくるということでそういう委員会をつくってやったわけではございません。それはある研究会で、プロジェクトでオンブズマンを取り上げるということで研究をしたわけであります。
　そういう点からちょっと比較にはならないのではないかと思いますが、川崎にも関係しまして、それから藤沢市ですね、九四年に条例ができましてことしの六月から二名のオンブズマンが、これも本格的なオンブズマンでありますけれども、発足することになっております。両者関係いたしましたけれども、最初につくった川崎のモデルが鴻巣とかあるいは今回の藤沢市とかそういうところにほぼ同じような条文が入っておりまして、それがモデルになって、徐々に地方自治体の中で要綱か条例かいずれかによってつくられていっている。昨年の夏には横浜市で福祉に関するオンブズマンの制度が要綱で導入をされております。
　それから、都道府県レベルでは、御承知のことと思いますけれども、沖縄県で昨年の四月一日から、これは都道府県で初めてでございますけれども、ほぼ川崎と同じような制度で発足をしております。それから、宮城県でオンブズマン制度をつくる懇話会が提言を出していまして、来年度中には宮城県でもオンブズマンの制度を発足させていくというように、自治体の中にも徐々に浸透しております。
　以上でございます。
○伊藤基隆君　社会民主党の伊藤でございます。
　まず宇都宮先生にお伺いいたします。
　私は先生の書かれた論文を事前にいただいておりまして、抜粋でございますが、その中で、「オンブズマン制度を導入した諸国では、職員や官僚機構に欠陥があるとか、それらの質がよくないとかいう理由で、オンブズマン制度が導入されたのではなく、福祉国家の時代の必要性からその制度化が行われた」。さらには、「第二次世界大戦までは、スウェーデンとフィンランド以外の諸国においてオンブズマン制度に関心が持たれなかったのは、その制度を採用するための広範囲な社会的条件が熟していなかったためである。」。このことについて非常に関心を持っておりまして、きょうのお話もお伺いしました。
　すなわち、オンブズマン制度は民衆の側からの要望というもので出たのか、行政の方からのリードによるものかというと、私は歴史的な経過、発生時においては行政、政府というものからの指導によって、またはリードという形で起こってきたのではないかと思います。お話を聞く限りにおいて、ニュージーランドの導入のころから行政とか政府自体の考えが国民の権利を守る方向に向かってきたんではないか。同時に、行政の質、量ともの拡大が起こって、行政の停滞というものがシステムの中から出てきて、行政機能を有効に働か仕る必要からの考えが行政から生まれて、同時に国民の側からの不満というものが起こってきたんじゃないかというふうに思います。
　先生の論文をお読みして、私もさまざま考えてみまして、それでは行政に対する国民、または地方自治に対する住民というものの存在がどのよろに変化してきたか。最初の段階はピープルというような段階があって、それがシチズンになって、タックスペイヤー、今はコンシューマーという時代ではないかと。前回の参考人との話のときもコンシューマー、消費者という意識でオンブズマンまたは行政監察はやるべきではないかというお話も申し上げまして、先生方もそのようなことを言ってくださっております。そういう段階が、例えばタックスペイヤー意識がその時代において全体をきちんと表現する、そういう勢力になっていたかどうかということはなかったと思うけれども、タックスペイヤーとしての意識というものがあらわれて、それは住民も行政の方も多分にそのことを意識する、そういう経過はあったと思います。
　今、さまざまな市民権が確立されてきた成熟社会、先進国なんかにおいてはやはりそういう制度も拡充されている。その上に立って、じゃ行政は消費者にどれだけのサービスをやるかという時代に今はなっているのではないかというふうに考えているわけです。消費者が主人公ということは、消費者の主権というものをどのように行政が守るか、あるいは行政監察とかオンブズマンが守っていく装置となり得るかという時代に日本も来ているのではないかというふうに考えます。行政と消費者の双方に、行政サービスを中に挟んでよりよきものをつくり出そう、よりよき社会をつくり出そうという積極面がなかったら、このオンブズマン制度とか行政監察制度の充実というのはつまらないものになってしまうという感じがいたします。そのために今回の議論も、また先生方の提言も大きく触媒の役割を果たしているのではないかと思っております。
　ここでお聞きしたいのは、そのような先生の論文や今私が申し上げたこととの関連で、川崎市においてのオンブズマン制度導入の発想、準備、実行、現在の状況ということから見て、やや仮説めいた私の意見または先生の論文とは合致しているのかどうか、あるいは行政指導だけで行われて根づいていないのかどうか、住民の側の変化というものはあるのかどうか、住民の側の変化を行政がとらえてのことなのかということについて、川崎市の実態から少しお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（宇都宮深志君）　川崎市のいわゆるオンブズマン条例が運用されてから五年半ぐらいたっているわけでありますが、そのいろいろな経過、あるいはオンブズマン制度をつくるに当たっての発想といいますか、その発想に基づいて委員会をつくって提言をしたわけであります。それに基づいて条例がつくられて運用が開始されて五年半経過をしてきているわけであります。
　市民の側から一体オンブズマン制度をどうとらえているかという問題であります。オンブズマンは三人のオンブズマンが任命されておりますが、まず一つ我々が考えたのはオンブズマンというのは独立性を確保しなきゃいけないということで、やはり本庁舎から離れたところに事務局を置くということ。
　それから、今監査委員の独立性の問題が出ておりましたけれども、やはりオンブズマンが機能するかどうかというのは、もちろんそのオンブズマンは第三者で人物高潔な人を外から入れるということで、官僚機構の中に新しい風を吹き込むという非常に重要な意義があると思うんです。
　オンブズマンの独立性の確保と同時に、事務局の独立性をどうするか。
　普通の行政部門から出向で来た事務局では、それが二年、三年で交代していくのではオンブズマンの独立性の確保は難しいんではないかということで、できるだけ事務局職員もそこで長期に情報とかエキスパートな知識を蓄積していくということを配慮して、代表オンブズマンの意向を聞いて人事異動なんかをやっていくというような工夫序凝らしました点と、一つ非常に重要な点は、専門調査員を置くことができると、置くことができろのではなくて置くと。藤沢市の条例では置くことができるというようになっていますが、やはり先ほど新藤先生の方からお話がありましたように、ドクターを終わった専門員を外から六人置いておく。これで客観的な調査ができるようになるのではないかというようなことを配慮してやっていろわけであります。
　その三人のオンブズマンが事務局で週に何回かそこで受け付けするだけではなくて、巡回をしていく。毎月一回巡回をしておりまして、年に十一回外に出てそれぞれの区役所で市民と接触をしてそこで受け付けを行う、こういうようなシステムをとっておりまして、受け付けを見ておりますと、市全体から行政に対する苦情とかそういったものが出てきているということでありまして、市民の中にもだんだんと根づいてきているのではだいかなというように評価をしております。
　それから、行政の中にもいろいろないい点が出ている。先ほど申し上げましたように、これまでは、受け付けたものすべてが苦情申立人の要求が正当である、あるいは行政がやったものが不当であるということではないわけですね。要するに、調査してみると苦情申立人の言い分には正当性がないということが五〇％ぐらい出てきているわけです。それで、申立人に対してオンブズマンの意見を話す。そのことによって市民は、非常に中立的なオンブズマンがちゃんと勧告を出したり意見表明をするわけですから、十分納得をする。中立的なオンブズマンがそう言うんだから自分の言ったことは正当でなかったということで、お互いにそこの中で納得をしている。ということからしますと、やはり中立的でそういう客観的な調査をするオンブズマンというのは非常に市民からも、とりわけ行政から信頼されるようになってきている、そういうように考えます。
　以上でございます。
○伊藤基隆君　新藤先生にお伺いいたします。
　新藤先生の事前に配付された論文の中で、新産、工特のどたばたの後、高度成長の弊害とともに地域的個性の追求が自治体の政治的アジェンダとして自覚されていった時代、地方自治体は在宅福祉サービス、環境アセスメント、情報公開、空き缶条例等さまざまな政策を展開していったと。
　私はその時期の地方行政、自治体に対する肯定的な面で非常に同意するんですが、その後、現在の中で、行政の側に消費者の主権を守るという意識がどのぐらい強いのか、あるいはさまざまな行政サービスを提供した後、途絶えているのか、発展しているのか。先生のお話をきょうお聞きする限りでは、多分に悲観的な話が出てきているわけですけれども、住民と行政の関係を見たときに、行政の側から行政の改革をするという意識が特に地方自治体の中で強く出ているのかどうか、そういう中でのオンブズマン制度、オンブズマンというものの導入が積極面としてとらえられているのかどうかお聞かせいただきたいというふうに思います。