Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　防衛庁が調査をすると捜査の妨害になる、そういうようなことはできないんだ、こういう趣旨のことを言われましたが、これは全くゆゆしい問題だと思います。
　だから、そうじゃなくて、現に起訴されているのは二件だけでしょう。東通関係と、そしてニコー電子、この二件だけじゃありませんか。それも弁済についての、返還についての額を下げた、意識的に下げたのはこれは背任だと言われているわけであります。
　ところが、今問題になっているのはそうじゃなくて、先ほど来の質問にもありましたように、水増し請求をやった。それを防衛庁が丸のみしたかどうか知りませんが、受け入れて、そのことによって国が過払いをやったというのは、東通だけじゃないのです。日本工機もそうでしたし、その他新たに次々に出てきていますよ。今度はＮＥＣが、本社が今その問題が出ているでしょう。あるいは、宇宙開発事業団に対してもＮＥＣが水増し請求をしておったということで、宇宙開発事業団はそれは早速調べて、こういう点であったといって、内容を出して今追及していますね。新聞で公表していますよ。そしてそれは、詐欺罪になる、宇宙開発事業団はＮＥＣにだまされたんだ、だから詐欺罪になる、告発することも検討すると新聞でも発表していますね。
　ところが、防衛庁はどうか。随分だまされてきたわけですね。詐欺であるということを一言も言ったことがない。だから、だまされたのじゃなくて、通謀しておったからかということになるわけです。それだったら、通謀してやっていたのだったら、まさに背任じゃないですか。過払いをやったこと自身が背任になる。そういう関係の事実関係をちゃんと明らかにしなければ、どうして――検討委員会といってその関係を明らかにするためにやってきたんだと言っているじゃないですか。今の防衛庁長官は、それをやらないと言うのか。やっても発表しないと言うのか。既に明らかになった事実ということをここに引用してあるわけですから、これまでに明らかになった事実関係、それを公表しなさい。するかしないか、はっきりと答えてください。
○野呂田国務大臣　私が先ほど申し上げましたのは、既に捜査の対象となっているものについての見解を述べたわけであります、多少取り違えておったと思いますが。
　御指摘のとおり、日本航空電子工業とか日本電気とか日本電気電波機器エンジニアリングとか、まだ過払いの疑惑があるところがたくさんありますので、これにつきましては、二百八十社を対象にして水増しあるいは過払いの調査に今当たっておるところであります。ついこの間、日本電気の府中事業場に立ち入り、またきのうでしたか、横浜事業場の方にも立ち入りまして、今御指摘の点については鋭意調査をしているということでございます。
○東中委員　時間ですが、調査をしているとおっしゃいましたので、私の言っているのは、調査しているのはわかっているので、去年から調査しているということになっているんだから、その調査の結果明らかになった事実に基づいて報告を出したというのだから、その明らかになった事実を公表するかしないか、隠していくのかということを今聞いているのです。それに対する答えがございません。
○野呂田国務大臣　捜査の妨害にならない限度において発表していきたいと思います。
○原田委員長　次に、岩永峯一君。
○岩永委員　防衛庁の背任、証拠隠滅に関する一連の疑惑に対する総括である先月十九日に発表されました最終報告に関してでございますけれども、この最終報告書を読んでいる限り、何度読んでも、まるで他人の不祥事に対して書いているようにしか思えないわけでございます。
　証拠隠滅ととられても仕方のない行動が見られたという記述がございますね。いかにも、後から考えたら証拠隠滅だった、考えが足りなかったと言いたげでございますが、実際に書類を隠したり焼いたりしたら検察の捜査が困るということは、その時点でもわからないはずはないと私は思うわけです。それなのに、防衛庁が書類を焼いたり隠したりする段階でその行為が証拠隠滅になるということを認識していた、要するに、故意に組織的に証拠隠滅工作をしたのかということが報告書にはっきり書かれていない、このように思うわけでございます。
　それとも、検察の業務や行政の説明責任について、防衛庁内のいかなる人間も全く考えが及ばなかったと強弁するつもりなのかどうか疑うわけでございます。
　組織的証拠隠滅工作は故意犯か業務上過失犯か、どちらかはっきりと申していただきたいと官房長にお願いするものでございます。
○守屋政府委員　お答えいたします。
　四社事案関連文書の管理実態に関する報告でございますけれども、この文書におきまして、調査の結果、東京地方検察庁の強制捜査の直前に、防衛庁幹部による資料の移転や処分が行われていた事例など、組織的に証拠隠しを行っていたと受け取られてもやむを得ない事例があったことが判明しておりまして、これは防衛庁として深く反省しているところでございます。
　どうしてそういうことが行われたのかという聞き取り調査を多数の職員に対して実施しました。どうしてその資料の移転、処分をしたかという理由でございますけれども、業務遂行上必要な資料の押収を避けたかった、それから、事件に巻き込まれるのが嫌だったといったものがございました。
　それから、防衛庁としまして、何が捜査に必要な資料かは最終的には捜査当局が判断すべきものであって職員の独断は避けるべきであったにもかかわらず、このような種々の事例が生じたのは、組織として、捜査協力の面で適切な対応をとるための指導が不足していたというもので、大変問題があったと考えているところでございます。
　ただ、このような資料の移転、処分などの行為が刑法上の証拠隠滅罪に該当するかどうか、また、証拠隠滅罪の故意があったと認められるかどうかについては、これは防衛庁としましては捜査・司法当局の判断をまつべき問題でありまして、防衛庁としての判断は差し控えたい、こういうふうに考えているのが現状でございます。御理解いただきたいと思います。
○岩永委員　また、報告書の後半にある原因の分析に関しましても、世間的な官僚批判に沿っただけであるものや、調達本部という一部のスペシャリストに問題があったということしか書いてないじゃないかと思うわけでございます。組織的な捜査妨害、証拠隠滅工作などという、官僚不祥事の中でも例を見ないほど重大な犯罪を起こしたという認識を防衛庁の皆さんは本当に持っておられるのかどうか、お聞きしたいところでございます。自衛隊でもない、官僚全体がやったことでもない、防衛庁内局がやったことなんですよ。
　この証拠隠滅工作については、この報告書の内容を見る限り、官僚制度や一部のスペシャリストが悪かったという責任転嫁の姿勢が見え隠れしていると思うわけであります。監督不行き届きというのは、おれたちは何も手を下していないと言っているのと同じだろう、私はこのように思います。あんな大それたことをしながら、報告書からは、一般的な批判に対応するばかりであり、防衛庁内局に存在する本質的な原因に迫ろうという姿勢が実は感じられないのが大変残念でございます。
　私が考えるのには、今回の事件の最大にして根本的な原因は、国防という行政の一分野について真っ正面から真剣に向かい合ってこなかったことの当然の帰結だ、このように思っております。
　憲法解釈の問題、武器輸出三原則、一部の偏向的歴史教育など、我が国国防を取り巻く状況は、世間の評価に関しても予算での扱いに対しても極めて劣悪な状況にある、私はこのように思っております。我々政治家も、国防意識の喚起について当然責任を負っております。しかし、第一線で汗を流す自衛官に一番近い立場にある防衛庁が世間に対して議論を起こしていく姿勢を持たなければ、絶対に現状は変わらない、変えられるわけがないと私は思うわけでございます。防衛庁内局が、国防という仕事に誇りを持ち、国防に責任を負うために必要な予算はきちっと要求していかねば、現場の自衛官たちはどうやって誇りを持って、なおかつ必要な責任を果たすのかと考えるわけでございます。
　どうも私が見るには、防衛庁の内局は、堂々と国防行政の必要性を主張する気迫、気合い、ストレートさが著しく欠けているのではないかと思っているわけでございます。だから、国防の責任を果たすためにその場その場で取り繕う必要に迫られることになって、結果として、今回のような背任、証拠隠滅事件に結びついた、私はこのように思っております。すべて責任回避という発想から出ている、本当のことは説明できないという思いでございます。
　どうですか、防衛庁は本当に今まで国民に国防の必要性を説明する責任を果たしてきたと言えるでしょうか。その責任を果たしてこられなかったということが、今回の事件の最大の原因と私は思うわけでございます。
　防衛庁の出した最終報告書の指摘した原因が正しいのか、もしくは私の見解が正しいのか、官房長、防衛庁内局の代表としてあなたの見解をお聞きしたいと思うのであります。
○守屋政府委員　先生の御指摘を、防衛庁内局として大変重く受けとめております。
　今回の最終報告でも、東通事案の解明が刑事事件として立件されるまで事実関係を明らかにできなかった内部調査の不徹底や、同事案に対する防衛庁の考え方、評価等をまとめて評価書として地検に提出したものの、十分な事実認識に基づかなかったことから背任事件の起訴後に撤回するなど不適切な行政の対応もあったということは、私どもの真摯の思いとして記述させていただいたところでございます。
　防衛庁としましては、国民の信頼を失墜したことについて深くおわびするとともに、今後再びこうした事態が起こらないようにするために、関係者の厳正な処分、事務次官初め大変厳しい処分を行い、思い切った人事の刷新を行ったところでございます。それから、この機会に、調本の解体も含めました抜本的な組織の改編を断行しまして、今先生が言われました戦後の防衛行政の総決算を行いまして、開かれた政策官庁として防衛庁、自衛隊の脱皮を果たしまして、国民の信頼回復に向けて、一刻も早く行いたいと考えているところでございます。
　それから、広報の話でございますが、防衛庁としまして、日本の防衛庁、自衛隊の実態、それから日本の安全保障政策、そういうものにつきましては、国民の理解と信頼がなければ私どもの活動は全く進むものではありません。ここのところは深く認識しておりまして、国会における御審議の場はもとより、平素より、白書の発行あるいは各種の災害派遣とかいろいろの自衛隊の活動を通じまして、広く国民に周知し、理解を得ていただくよう努めているところでございますが、この点についても、心機一転、心を新たにしまして一生懸命取り組んでまいりたいと思いますので、御理解いただけるようお願いいたしたいと思います。
○岩永委員　官房長、私は本当に、この行革の際にもう一度国防省議論を巻き起こしてもいい、そして、このテポドン事件の問題を契機に、本当に国民が真剣に国防を考える、そういう議論を巻き起こし、喚起していかなきゃならぬ、実はこのぐらいの気持ちでいるわけでございます。それだけに、防衛庁が萎縮したり陰へ隠れたりするようなことがあっては、我々の国を守るという大前提に立った防衛がすくんでしまうという大変残念な気持ちを持つわけでございますので、ひとつ内閣として、積極的な、堂々とした対応をしていただきたいということを要望しておきます。
　最後に、上野被告が会計検査院の懐柔を図っていたということもあり、会計検査院のチェック体制について、各紙新聞報道においても疑義を呈する意見がございますし、来春の行革議論の本格化に向けても重要な課題になると思いますので、会計検査院の現状について数点、会計検査院に対して質問させていただきます。
　会計検査院ＯＢが退官した後の再就職先の監督官庁を多い順に示していただきたいと思います。
　二つ目には、会計検査院は、各省庁に再就職の世話をしてもらいながら各省庁に対して検査を行っているような状況で、その監督の厳格性に対する国民の信頼を損なっているのではないか。フランスのような非常に権威の高い会計検査システムなど、到底構築できないのではないかと思うものであります。
　三つ目に、これから政策評価ということが重要となっていく中で、会計検査院は各専門行政分野に対して実効的に検査できるのかどうか。また、各検査官の能力を高めるためにも、他省庁からの独立を疑われるような人事交流に頼るよりも、高給を保障するなどして大胆な中途採用を慣行化するなど、一般省庁とはまた違った柔軟な人事システムを図る必要はないのかという点。
　四つ目に、会計検査院は憲法上その独立を保障された機関でございますし、各省庁から再就職の世話を受けている現状では、その独立が実質的に保障される度合いは心もとない。再就職に関して、会計検査院には、特別な年金の付与や公認会計士資格の付与などの特別扱いを行う必要があるのではないかと思うものであります。そうしない限り、会計検査院の独立とその検査結果への国民の信頼性を保つことは不可能ではないか、このように思うところでございます。
　ひとつ会計検査院からのお答えをいただきたいと思います。
○深田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私の方からは、第一番目のＯＢの再就職先につきましてお答え申し上げたいと思います。
　本院の職員が退官後、その検査経験を買われまして、内部監査の充実を期するというために監事などの職務に従事している例はございまして、公団、事業団について見ますと、監事として現在七名の本院退職者が内部監査に従事している実情でございます。
○疋田会計検査院長　私の方からは、ただいま委員御質問になりました第二点から第四点までをお答え申し上げたいと思います。
　まず最初に、再就職の問題でございますが、本院の元職員が一部の検査対象団体に再就職しているというのは委員御指摘のとおりでございます。そのほとんどは、過去の検査経験を買われまして、監事あるいは監査役などとして内部監査の業務に従事しているところでございます。
　過去の検査報告をごらんいただいてもおわかりだと思いますが、本院のＯＢが再就職している機関でございましても、検査に手心を加えるというようなことはございませんで、これまでも、検査の結果、不当あるいは改善すべきと認められるような事項などにつきましては、決算検査報告に掲記しているところでございます。
　それから、先ほどフランス会計検査院との違いについてお触れになられましたけれども、フランスの会計検査院につきましては、行政裁判所としての権限を持っている特殊な会計検査院でございまして、その性格上、院長以下、職員の中には多くの司法官が含まれているところでございまして、これらの司法官は退職年齢も六十八歳あるいは六十五歳というように高くなっているなど、我が国の場合とは権限や職員構成の面で異なったものがあるというように承知いたしております。
　しかし、このような制度面の違いはございますが、権威のある会計検査システムの構築を目指していくという点につきましては我が国会計検査院も同様でございますので、一層の努力を傾注していくということが肝要であると認識しているところでございます。
　それから第三番目に、政策評価が今後ますます重要になっていくということの絡みで、各専門行政分野に対して実効的に検査ができるのかという御質問でございました。
　私ども本院の職員は、現在、他の一般行政庁の職員と同様、一般職とされているところでございまして、国家公務員法の枠内で採用あるいは任用を行っているところでございます。したがいまして、御指摘のような給与体系あるいは中途採用などにつきましては、現在の公務員制度の中でどのような方策がとり得るのか、私どもとしても研究していかなければならないものと考えております。
　いずれにいたしましても、会計検査院といたしましては、限られた人員、予算の中で最大限の成果を上げることができるよう、さまざまなケースを想定した研修を行いまして、現有職員の検査能力の向上を図るなどの努力をしているところでございます。
　それから最後に、四番目の御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、本院職員は、他の省庁の職員と同様、一般職の国家公務員でございまして、その再就職に関しましても関係法令の適用を受けております。その上で、会計検査業務に長年従事して培ってまいりました検査経験を生かすという形で再就職を行ってきているところでございます。
　しかし、今般の事案に関して寄せられました国民の批判を真摯に受けとめまして、このたび事務総局に検討委員会を設置いたしまして、政府部内で行われている公務員制度についての検討状況、あるいは地方自治体で導入することとなりました外部監査人制度の実施状況などを踏まえつつ、職員の再就職のあり方などについて、ただいまの委員の御提言も含めまして、幅広く検討を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○岩永委員　どうもありがとうございました。時間が参りましたので、これで質問を終了させていただきます。
○原田委員長　次に、田中甲君。
○田中（甲）委員　三十分の質疑の時間をいただきました。辞職されました額賀前長官が、一連の不祥事については私がしんがり役を務める形で新しい出発にしてほしい、そうおっしゃられた。その言葉を大切にしながら、きょうの三十分の質疑をさせていただきたい、こう思っております。
　その一連の防衛庁の今般の問題に入る前に、一部報道で、北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国がまたテポドンを発射するときと同様の準備を始めているという情報が一部の新聞から出ております。そのことについて、防衛庁が今どのように把握をされているか、冒頭お聞きをしたいと思います。
○守屋政府委員　この件に関してでございますけれども、防衛庁といたしましては、情報本部というものがございまして、これは日本の周辺に六カ所の通信所を持っておりますけれども、そこで対象国のそのような活動を収集いたしております。
　そういうふうな体制で、我が国の防衛に必要な情報は、そういう通信所の情報、それから陸海空のその種の部隊がございますので……
○原田委員長　官房長、もうちょっとはっきり答えなさい、聞こえないです。
○守屋政府委員　はい。
　陸海空のそういう情報を収集する部隊がございますので、その活動で行いまして、必要な情報の収集に努めておるということでございます。
　それから、アメリカと日常的な情報交換を行っておりまして、この面についても、必要な情報の交換を行っているという体制をとっているところでございます。
○田中（甲）委員　いや、皆さんがお感じになられたと思いますが、システムの話を聞いているのではなくて、そういう情報をキャッチしているかということをお聞きしているのです。
○守屋政府委員　防衛庁といたしまして、そういう探知がございましたときは、その方面に対する情報収集体制の強化をとっております。
○田中（甲）委員　この問題で余り時間をかけるつもりはなかったのですが、しかし国民の生命、財産、身体を守るという政治の基本からするならば、防衛庁の今回の問題よりも先に聞くべきであろうというふうに私は思ったわけであります。もし、そういう情報をキャッチしているのでしたら、いち早くそれに対応するということをまず心がけていただきたい。冒頭申し上げます。
　さて、今回の額賀防衛庁長官初め三十一人の皆さんが処分されたということは、政治家のリーダーシップによってその行為が行われたと受けとめていいものなのか、逆に、防衛庁の組織的な証拠隠滅によって長官の職が失われたのか、首が飛んだのか、どのように受けとめていいか、非常に複雑な思いがいたします。
　私が前回質問させていただきましたのは、十月の十五日、同じく決算行政監視委員会での質問でありましたが、その際に、参議院で問責決議が行われて、当然、参議院のメンバー構成からするならばそれが可決される可能性があるということも予測ができたはずです。にもかかわらず、その前日、十四日に出された中間報告は、全くこの問題に対して組織的な隠ぺい工作というものはされていないという内容のものでありました。
　もしあのときに防衛庁がしっかりとこの問題に対して、今回の最終報告という形で出されたように組織ぐるみの隠ぺい工作ということを、そう受けとめられてもやむを得ない、そういう表現だったと思いますが、こういう言葉が入っていれば、長官が辞職をするということにはならなかった。中間報告の出し方は、どこがどのような責任で出してきたのか、その辺はどうしても私は納得がいかない。
　その点について、一言まず御答弁をいただきたいと思います。
○守屋政府委員　防衛庁で中間報告を行ったわけでございますけれども、今回の最終報告で記述したものと中間報告について大きな記述の差がございましたのは、組織性の問題というところでございますけれども、これは中間報告の段階では調査報告結果について、事情聴取の真っ最中でございまして、組織としての統一的な事実の解析がまだ不十分な状況でございまして、その段階で報告せざるを得なかったということで、大変申しわけなかったと思っております。そういう観点でございます。
○田中（甲）委員　だれに申しわけなかったのですか。だれに申しわけないと今おっしゃったのですか。
○守屋政府委員　国民の皆様、国会の皆様に対して、大変申しわけなかったと思っております。
○田中（甲）委員　加えて額賀防衛庁長官に対して、皆さんがそのような組織的な隠ぺい工作を行っているということが長官を辞職させたのですよ。その認識はありますか。
○守屋政府委員　大変申しわけなかったと思っております。
○田中（甲）委員　その後、前額賀長官は、約一カ月の間懸命に御努力をされて、みずから最終報告がどういうものになるかということを、報告書を手に入れて修正を再三繰り返した。当初では、幹部が指揮命令系統を通じて広く組織の資料を移動、処分するように明確に指示した事実はなかった、このように書いてあったそうですけれども、本当ですか。
○守屋政府委員　組織性の問題でございますけれども、幹部らが強制捜査直前という同一の時期に資料の移転、処分を行ったこと自体や、今回の最終報告で判明しました調本原価管理課における地検への提出資料の一部抜き取りの事例などは、組織的に証拠隠しをしたと受け取られてもやむを得ないと防衛庁として評価して、真摯に反省すべきであると考えております。
○田中（甲）委員　それは最終文書でありますね。そうではなく、私が申し上げたのは、幹部が指揮命令系統を通じて広く組織の資料を移転、処分するように明確に指示した事実はなかったなどと、その段階では、組織防衛の色合いが強く出ていた。それを前防衛庁長官である額賀さんが何度も修正を加えて、最終的に「国民の信頼を裏切った社会的・道義的な責任は極めて重い。」という文章が加えられた。そういうふうに新聞等でも書かれていますよ。その一カ月の努力によって、今回の最終報告が出された。
　額賀前長官は、中間報告を皆さん方が組織防衛ということに重きを置いて不備のまま提出した、そして長官が辞職をされたということではないのですか。一体、国民の審判を受けて当選している議員を何だと思っているのですか。許しがたい。今、防衛庁の肩書きがあって選挙に出たら、だれも受かりませんよ。国民はそういう目で見ているのです。
　しかしながら、前長官が御努力をされてつくり上げたその最終報告の中でも、まだまだ不十分な点があります。業務上必要な資料の押収を避けたかった、あるいは、捜査に必要な資料は既に提出してあり処分しても問題ないと考えた、コピーであり原本は会社にあるので問題ないと思った。言いわけの羅列。
　最終報告なのに自己弁明ゃ弁解ばかりというのが印象に残るのですけれども、その点についてはどのように考えていますか。
○守屋政府委員　その点につきましては、最終報告で、「組織的に証拠隠しを行っていたと受け取られてもやむを得ない」、それから「国民の奉仕者たる公務員として厳しく叱責されなければならない」、防衛庁としての「社会的・道義的な責任は極めて重い」と考えているということを申し上げております。
　そういう深い反省の上に立って、今後こうした事態を再発しないよう、前長官のもと、監督面の責任を含めた関係者、事務次官以下三十一名に対しまして停職、減給という、防衛庁としてこれまでにない厳しい処分と人事の刷新を行ったところでございます。御理解をいただきたいと思います。
○田中（甲）委員　最終報告の資料には、大量焼却について「四社事案とは関係のない保存期間を過ぎた資料である」、そう書かれていますが、これは本当でしょうか。
○守屋政府委員　私どもの内部調査でそのように確認いたしております。
○田中（甲）委員　重ねて、今回の報告でも、当初一部で報じられた伝票や原価の元帳などの組織的な大量焼却はなかったとされていますね。これも本当ですか。
○守屋政府委員　調本職員の現場での仕事に携わった者すべてについて事情聴取を行いまして、そういう事実はなかったということを確認いたしております。
○田中（甲）委員　どうぞもっと自信を持って答えてください。
　証拠隠滅疑惑に対して、今後検察の捜査のメスがどこまで入るか、国民は注目をしています。追及の手は緩めるべきではない。もし今回の最終報告に錯誤、間違いがあった場合には、だれがどのように責任をとりますか。
○守屋政府委員　今回の四社事案関連文書に関する報告は、防衛庁が約二カ月にわたりまして、この問題に関係しました職員すべてに対しまして行った調査活動の結果を取りまとめ、今お手元に差し上げております結論に達したものでございます。防衛庁としまして、証拠隠し疑惑に関し、何らかの重大な事実が出てくることはあり得ないと考えております。
　それから、野呂田防衛庁長官からも、今回の背任事件のような国民に疑惑を抱かせる事案に対しては、透明性、公開性を持って対応することが基本であるという考え方を示されまして、防衛庁職員として事実を隠すことのないよう指示を受けたところでございまして、これからも厳正に対処してまいりたいと考えておるところでございます。（「違うよ。責任をどうとるかと言っているんだよ」と呼ぶ者あり）責任に対しましては、私どもは、先ほど申し上げましたように、二カ月にわたる調査結果を踏まえましてこのような結論に達したものでございまして、証拠隠し疑惑に関して何らかの重大な事実が出てくることはあり得ないと考えております。
○田中（甲）委員　また長官の首を切るんですか。
　組織的な証拠隠しと受けとめられてもやむを得ない事例があった、明確には組織的な証拠隠しを認めていない。違いますか。組織的な証拠隠しを明確に認める、これが最終報告ですよ。そして、検察の捜査も継続していますけれども、防衛庁もこの捜査、調査というものを継続して、みずからの手で真相究明をして明らかにすべきだ。御所見をいただきたいと思います。
○守屋政府委員　そのような問題が生じましたときには、国民の皆様に、かつて私どもの行った事案に対しまして、私どもの過去のそういうふうな処分に対しまして、行政的な案件に対しましてそのような事案が起きたときには、これは公開性、透明性を持って国民の皆様に明らかにしていくということが野呂田防衛庁長官の強い決意でございますので、我々職員一同、それを守って厳正に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○田中（甲）委員　この際ですから触れておきたいと思います。
　官房長官が記者会見で異例の参議院批判をされたということがありました。お気持ちはわからないわけではありませんけれども、これはやはりお門違いだったと思うのです。そして、こういうことを生み出したのも、やはり防衛庁の皆さんが、憲法史上初めて参議院で問責決議が可決される可能性があるという事態の逼迫した状況、重要な局面ということを理解せずに中間報告を出している。ここがまさに過ちですよ。そして、この最終報告にしっかりとした内容というのを盛り込んでいくという努力のまだ足りない点を、今指摘をさせていただいたわけです。
　テーマを変えますけれども、七四式戦車の整備をめぐる問題。
　私も新聞紙面で初めてこれを見たときに驚いて、そして実際に防衛庁の方に確認に、私自身は行けなかったのですけれども、ある人を通じて確認をしてまいりました。三菱重工業が技術資料を貸しただけで、その資料をただ貸しただけで、技術使用料として約六千七百万円の支払いを受けていたことが会計検査院の調査で明らかになった。まずはこの件の概要についてお聞かせをいただきたいと思います。
○諸田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　この事案につきましては、ただいま検討中でございますので、詳細については答弁を差し控えさせていただきますけれども、ただいま先生御指摘のとおり、陸上自衛隊では七四式戦車の整備を民間会社二社に外注しております。この整備費用には、三菱重工に対します技術使用料が含まれております。
　しかし、一部の整備、これは標準内整備と標準外整備というのがございますが、標準内整備につきましては、その整備の実態から見まして、七四式戦車の製造会社でございます三菱重工から技術指導を受ける必要があるかどうかということについて本院として疑問を持ったわけでございまして、その点につきまして、担当課として現在防衛庁に対し見解をただしているというところでございます。
○田中（甲）委員　現在、会計検査院は今年度の決算検査報告からこの問題は削り、不問に付する予定、こういう報道が出ていますけれども、これは事実ですか。
○諸田会計検査院説明員　会計検査院は、会計検査の結果、疑問があれば、公文書によりまして事実の確認等を行っております。その際、相手方の意見を聞きまして、相手方の言い分に妥当性があるかどうかといった点につきましても検討をしておりますが、特に相手方の了解が必要なわけではないということでございます。
　ただいまの件につきまして、本年の決算検査報告に掲記するかしないかということにつきましては、現在まだ継続して検討中ということでございます。
○田中（甲）委員　それでは、一部の新聞で不問に付するということは過ちですね。
○諸田会計検査院説明員　私どもの検査といいますのは、あくまでも検査報告というのはそれぞれの年度ということで国会の方へ提出いたしますけれども、あくまでも事案につきましては、その年度あるいはその年において終わるということではございません。また、マスコミがこれを不問にするとかしないとか言うことと、私どもがそれについてどう処理するかということは全く関係がないということでございます。
○田中（甲）委員　それは認識はしていたのですけれども、東洋通信機事件の検査、あのときに、会計検査院の職員の方から防衛庁側にだまされたという言葉まで飛び出していた、あの一件を考えますと、こういうことこそ会計検査院の方でしっかりと調査をしていくということが大事なんだろうと思うわけです。そして、これからもその調査ということを継続していただきたい。
　今回の防衛庁、陸上自衛隊の行動は、調達実施本部の背任事件の反省が、こういうことを見ると、生かされているのだろうかという疑問を持つわけです。これだけではありません。先ほど来質問がありました富士重工問題、この問題にしても、本当にこれから透明性を確保していくということが実際に行われていくのだろうかという疑問を持つのは私だけではないと思います。
　最終報告の中で「防衛庁・自衛隊に対する国民の信頼回復に全力を尽くしていく」と言われているならば、そして第三者による外部監査制度の導入等チェック体制の確立ということをうたっているわけですから、会計検査院という第三者によるチェックというものをしっかりと行っていかなければならないのに、逆にそのチェック機関ということを拒否しているようにも受けとめられる、そんな危倶がされるところもあります。
　この点について、防衛庁の方はどうですか。
○及川政府委員　七四戦車の件につきましては、ただいま会計検査院の方からお話があったような経緯でございまして、現在、私ども、検査院の方とお話をしている最中でございます。
　いずれにいたしましても、当庁といたしましては、検査院からの御照会に対しましては、事実関係について的確にお答えし、御協力申し上げていくべきであるというふうに思っております。
○田中（甲）委員　それでは、またこれは継続して御質問をさせていただくなりあるいは違う形で資料を提出していただくなり、今後対応をとらせていただきたいと思います。
　この問題にはどうしても触れないわけにいかないのですけれども、野呂田長官は今参議院の方でここにはいらっしゃいませんけれども、富士重工問題、中島洋次郎代議士が海上自衛隊の救難飛行艇ＵＳ１Ａ改良型の試作品の製造分担の決定に関与してわいろをもらう、これが今問題にされているわけであります。
　長官が、今いらっしゃいませんが、自分の調査では、富士重工のシェアを一九％は維持するように配慮したということ、そういう受けとめ方をしているという発言があったのですけれども、このことについて、今どのように防衛庁はお考えになっているか、事実かどうか確認をさせていただきたいと思います。
○及川政府委員　先週の閣議後の会見におきまして、大臣が、記者の方からの御質問がございまして、富士重工のシェアについて、中島元政務次官の関与により富士重工業に有利になった、あるいは一部の報道にもございましたような、シェアが高まったのではないかという趣旨の御質問が記者の方からあったというふうに認識をされまして、ＵＳ１Ａ改の富士重工業のシェアは現在のＵＳＡのシェアと同程度であるという趣旨を述べたまででございます。
　先生の御質問に対してはそういうことでございます。
○田中（甲）委員　それに対しては国民は大きく疑問を持っているところでありまして、きょうの報道等でも、会長が逮捕されるとか、そういう状態に至っているわけですね。
　こういう事柄というものは、私は個人名を挙げて代議士を批判するということは極力避けたいのですけれども、防衛族という大きなその固まりの中で言うならば、やはりこれは氷山の一角という受けとめ方をせざるを得ない。こういう防衛庁内の体質というものが大きくはびこっている、このことをつくりかえていかなければならない、そういうところにいわゆる防衛庁の体質的な問題の改善が必要だということだと思いますけれども、確認のために御答弁をもう一度いただけますでしょうか。そういう考え方でよろしいですか。
○及川政府委員　最近までの四社事案等によりますさまざまな問題の中で、私ども、改善しなければいけない点が多々あるということで、先般報告をいたしました。その中でさまざまな改善事項が挙げられているわけでございまして、その点、これからその実現に向けて鋭意検討し、実践していかなければいかぬ、こういうふうに思っているところでございます。
○田中（甲）委員　残り時間も少なくなってまいりました。具体的に、「防衛調達改革の基本的方向について」というこの最終報告の文書の中から少し質問をさせていただきたいと思います。
　私は直接この「調達実施本部の概況」というものをもらってきたのですけれども、原価計算方式において、直接労務費及び製造間接費という加工費について裁量によるところが多過ぎるという問題があったと思うのですけれども、この裁量の範囲を狭めていくために具体的な対策というのを簡潔に答弁していただきたいと思います。
○及川政府委員　御指摘のように、現在の予定価格の算定訓令というのは昭和三十七年につくられておりまして、現在の情報化時代あるいはさまざまな経営のタイプというものがある中で適切かどうかという御指摘がされているところでございます。
　したがいまして、これにつきまして、検討会におきまして、いかなる計算のやり方がいいのか、先生おっしゃるように裁量の幅が余りにも大きくなるようなことのない、透明な形での計算方法というのはないものかどうか、これについて外部の方の知恵をかりまして検討していこうとしているところでございます。
○田中（甲）委員　今回の背任事件での問題点は、調達実施本部に、特に副本部長に権限と裁量権が集中しているということ、これはもう指摘せざるを得ないですね。
　この問題に対して、原価計算部門と契約部門を分けることにしているということですけれども、原価計算部門と契約部門を分けることにした場合に、私はちょっと心配なのは、効率的な面で問題が出てくるのではないかなというふうに考えるのですけれども、この点はどのように今検討されていますか。
○及川政府委員　先生おっしゃるとおりの危倶は私どもも持っておりまして、そのために、内局におきます、経理局、装備局等の改編を通じまして、予算の取得から調達、実施、執行まで一貫してこれをウオッチできる体制を内局の方でとりたい、こういうふうに思っているところでございます。
○田中（甲）委員　第三者によるチェックの体制の確立について述べられているのですけれども、基本的に、一年間の契約件数というのは、おおむねどのぐらいなのですか。
○及川政府委員　新規分で一万件、さらに、契約の更改等もございますので、さらに相当数、それ以上ございます。
○田中（甲）委員　その数をチェックするということは実際に可能ですか。
○及川政府委員　御指摘の点は、第三者機関がという意味でございますか。（田中（甲）委員「そうです」と呼ぶ）第三者機関では、残念ながらそれは難しいと存じますので、それは、非常に重要なものあるいはサンプリング等によりまして御チェックをいただくのが適切ではないか、こういうふうに考えております。
○田中（甲）委員　私は、ここが大切だと思うのですよ。防衛庁の皆さん方とともにどのように知恵を絞っていくかということだと思うのですが、ここに、第三者によるチェックの例として公認会計士を挙げていますね。
　しかし、専門性の高い原価計算のチェックが実際に可能なのかどうかということは私たちも疑問に思うところでして、そこで一点、私からの提言なのですけれども、実際にできるかどうかはわかりませんけれども、これから、数多い契約のチェックをするに当たっては、専門性を有している方として、企業で実際に原価計算や契約にかかわった、携わった方、そのＯＢの方を特別職の公務員として監視機関のメンバーに加えてはどうかということを考えます。そういう専門的な経験のある人間でなければできない、そして、例えばですが、Ａ社と防衛庁の契約の際にはＢ社のＯＢに監査をさせて中立性を保つ等、この辺の工夫を画期的な発想を持って進めていただきたい、こんなことを考えております。ぜひ参考にして検討していただければありがたいと思います。
　委員長、私の質問時間はもうなくなりましたが、最後に、額賀前長官が辞職された日、私は武道館で行われた自衛隊音楽まつりに行ってまいりました。そこで、この時期を自分たちが力を合わせてはねのけて、防衛庁のあるいは自衛隊の姿というものを確立していくんだという、そんな参加している皆さん方の心意気というのですか、これから自分たちでつくりかえていこうという、そんな熱い思いが伝わってまいりました。
　どうか、自衛官の方々のためにも、力を合わせて改善をしていくという、そんな思いを持ってともに頑張っていきたい、そんな言葉をもってきょうは質問を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
○浜田（靖）政府委員　田中委員からお話がございましたように、まさにいろいろなアイデアを皆さんからいただいてこの防衛庁の問題は考えていかなければいかぬと思いますし、そして、まずもって我々が考えなければならないのは意識改革だと思うわけであります。五十年の歴史の中に我々の防衛論議というのがどこまで深まっていたか、この点も含めて、我々は反省しなければならないなと思っている次第でございます。
　先生のお言葉をしっかりと受けとめて頑張ってまいりますので、よろしくお願いいたします。
○石井（紘）委員　先ほど途中になりました航空自衛隊の次期初等練習機選定問題、これは、航空自衛隊の練習機Ｔ３というものが古くなったので、平成の七年ごろから選定作業が始まったということだと思います。
　九五年に、次期練習機の値段について防衛庁は富士重工に打診をしたようであります。その際に、富士重工は約四億という回答をしたというふうに聞いておりますが、そのとおりですか。
○佐藤（謙）政府委員　先生の御質問にお答えを申し上げます。
　今先生からお話がございましたように、空自が使っております初等練習機、これが古くなって後継機機種が必要だろうというようなことで、中期防の過程におきまして検討が行われました。ただ、その段階では具体的な機種選定をしているわけではございませんので、経費を積み上げる参考といたしまして、富士重工から一定の見積もりをとったということは事実でございます。
　それで、今先生お話しの中期防の細部計画におきまして、約四億の見積もりを計上しているということは事実でございます。
○石井（紘）委員　富士重工から見積もりをとって約四億。その後、これを入札でやろうということにしたのですか。あるいは、そのころから、もう入札でやるのだけれども、大体の予算も頭に入れておかなければいけないので聞いたということと、どっちですか。
○佐藤（謙）政府委員　その時点では具体的な機種選定ということではございませんで、まさに中期防全体の経費を算定するに当たりまして参考のために見積もりをとったということでございます。
　具体的な機種選定作業そのものは、本年の四月以降、具体的にやっているわけでございます。
○石井（紘）委員　そこで、先ほど経過の若干の説明があったわけですが、ことしになって、五月に第一次及び第二次の説明会があった。六月に提案書の提出があった。これは六社に配付されたのでしょうか、そのうち、富士重工とスイスのピラタス社が残った。ピラタス社というのは世界的にも大変有名な、評判のいい航空機会社だそうでございますが、そういうことであった。
　富士重工はＴ３改というのを提示し、ピラタス社はＰＣ７というのを出してきたということで、いろいろな経過を経て、これが最終的に富士重工のＴ３改ということにことしの夏から秋にかけて決まったということでありますが、その決まったところの富士重工との契約価格は、一機二億四千万円、それで五十機ですか、それから、ライフサイクルコストが三百七十億ということであったということですが、大体そこまでは間違っておりませんか。
○佐藤（謙）政府委員　基本的に先生今お話しのところなのでございますが、もう少し正確に申しますと、五月の八日に、航空機を扱います国内航空機メーカー、商社全般、これは約六十社でございますが、これに対しまして会社説明会の案内をいたしました。それから、五月の十二日に、約三十社の国内航空機メーカー、商社に対して会社説明会をし、それから、五月の十五日に、提案をする意思を示しました六社に対しまして、提案要求書をお知らせをしたわけでございます。
　その後、六月十五日に、ＰＣ７マークⅡ、それからＴ３改というものにつきまして会社から提案書が提出され、それに基づいて私どもとしては機種選定作業を行い、八月になりまして、事務次官通達で定められてもおります航空機機種選定会議を開催し、後に長官により機種決定をした、こういうことでございます。
○石井（紘）委員　当初の富士重工から出された見積価格は、先ほどのお話ですと四億ということであったが、契約価格は二億四千万円ということになっておるわけですね。
　ここで、スイスのピラタス社の方から大変、いろいろな形で抗議のようなものが、あるいは見解が出されているわけです。その中に述べられていること、幾つかあります。いろいろありますが、一つは、そもそも選定の発表というものはもともと七月初旬ぐらいにあるはずだったというふうにピラタス社は主張しているわけですが、実際にはこれが九月になったということですが、これはいかがですか。
○佐藤（謙）政府委員　機種選定の日程でございますけれども、機種選定そのものは八月の二十七日に最終決定しているところでございます。
○石井（紘）委員　当初は七月ということで徹底されていたのですか。あるいはそういうふうに相手側の会社に対しては知らされておったのでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　私どもとしてはあくまでも、先ほど御説明しましたように六月十五日にその会社から価格も含めて提案があったわけでございます、それに基づいて選定作業を行いまして、その過程で機種選定会議等も行い、所定の手続に従って選定をしてきたということでございます。
○石井（紘）委員　それで、これは防衛庁としては、当然のことながらこうした公募による入札ということになれば、性能はもちろんですが、価格の安い方ということにその基準は置かれていたわけでしょう。どうですか。
○佐藤（謙）政府委員　まず、当然のことながら要求性能を満たす必要がございますし、要求性能を満たす中でも、我々が考えております初等段階での練習にどちらがより適合しているか、そういうこともございますし、それから、もちろん経済性ということもあわせて総合的に判断するということだと思います。
○石井（紘）委員　そういうことであれば、性能の面は両方とも問題ないということであったわけですから、価格の面はもう一目瞭然ですから、これはもうもっと早く本当はできたはずだというふうに思うわけですね。
　ピラタス社の主張について見てみますと、こういうことです。そもそも七月の初旬には発表があるはずだったのだ。それが延び延びになっているので、スイス大使館から、防衛庁の調達先が決定される予定の日の前に、この選定方法について防衛庁の幹部に少々懸念を表明しようとしたけれども、これは断られた。したがって、外務省を通して問い合わせをしたところ、外務省からは、それは防衛庁へ直接提訴をしなさいというふうにアドバイスをされた。また、そのときに、防衛庁の選定結果の発表が九月十日から二十日ぐらいの間に延期になったのだということを告げられたというわけなんですね。
　ピラタス社は、六月ですから、七月、八月、九月と、約三カ月にもわたるこの間、時間が経過したわけですが、これは非常に不信感を持っているわけですね、ここに対して。それで、この入札あるいは機種選定の方法がいろいろな点で、富士重工のアドバイスを公募開始後に得たりとか、富士重工との間には一定のやりとりがあったようである、それで富士重工は既に入札価格を知っておったというわけですね。
　そもそも四億と富士重工自体が言ったのに、富士重工が二億四千万ということで契約をしているというのは非常に不可解であるということなんですが、ピラタス社のこうした見解に対して、どのように説明をされますか。
○佐藤（謙）政府委員　私どもといたしましては、先ほど申しましたように、可能性のある会社にすべて声をおかけし、その中から提案があった。これが、六月十五日に両社から提案があったその提案の内容に従いまして、価格面も含めましてそれに従いまして検討してきたというところでございます。
○石井（紘）委員　先ほど八月に決定をされたというのですが、ピラタス社の主張を見てみますと、九月まで、少なくとも九月の上旬までは何の連絡も来ていないというわけなんですね。
　確かに八月二十七日に丸紅、ピラタス社の商社は丸紅ですから、丸紅とのミーティングがあって、それを防衛庁は発表の日というふうに主張している節があるけれども、しかし、その日については、ピラタス社は全然知らされていなかったし、また公式な発表というものは丸紅に対してもピラタス社に対しても九月の上旬まで伝わっていない、こういうふうに言っているわけですが、いかがですか。
○佐藤（謙）政府委員　このＰＣ７のマークⅡにつきましては、具体的な提案会社は丸紅ということでございます。
　私どもとしては、この八月二十七日に機種選定をし、決定をしてございますので、これは当然のことながら丸紅にも御連絡をしているものだ、こう思います。
○石井（紘）委員　丸紅から二億四千万で提示があったのは、これはいつですか。
　六月十五日までにはっきりした見積書を提出しなければならなかったのに、これはピラタス社の主張ですよ、入札者は六月十五日までにかなりはっきりした見積書を提出しなければならなかったのに、富士重工は八月四日の時点でコンペティティブ、競争できるような提案を出そうとしていたというのはどういうわけなのかというふうに言っているわけなんですが、この富士重工の方の金額というものが出てきたのはいつですか。
○佐藤（謙）政府委員　先ほど申しましたように、六月十五日に両社から価格面も含めて御提案があったということでございます。
　なお、私ども、会社からの提案をお願いするときの提案要求書におきまして、提案内容は契約完了に至るまで及び運用期間中提案会社を拘束するものであり、当方、防衛庁から指示する場合を除き、提案の内容の変更は一切認められないというようなことで、機種選定中に提案会社からの申し出によりましてこの提案書の内容の変更を認めたという事実はないと承知しております。
　ただ、単純な計算違いであるとかそういったもの、あるいは、一方の提案会社が所要経費を計上して他方が計上していないとか、こういうものにつきましてはむしろ是正をすることがより適切であるわけでございまして、そういったことはございました。
　ただ、いずれにいたしましても、その富士重工の提案書にございます所要経費総額あるいは機体価格とも、この六月十五日の当初提出のものより小さくなった事実はない、こういうふうに私は聞いております。
○石井（紘）委員　その問題は、きょうはそこまで伺うだけにしておきたいと思います。
　それから、この富士重工関連でもう一つの事件になっております、今度は海自の救難飛行艇の問題ですが、平成八年に、大手の防衛企業などがこのシェア争いに参入してきて、富士重工のシェアが落ち込んでいくという厳しい状況があったわけですね。そこで、中島洋次郎議員は、平成八年の十月三十一日に政務次官室で小暮さんから五百万円を受け取った、こういうわけですね。これは調査をされましたですか、この事実については。小暮さんが少なくともこの十月三十一日に政務次官室へ来たのかどうなのかという点については調査をされましたですか。結果はどうですか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（静）委員長代理着席〕
○及川政府委員　これは、ただいま地検の方で捜査をされていることでございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○石井（紘）委員　質問時間が終了したという紙が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○佐藤（静）委員長代理　次に、若松謙維君。
○若松委員　後半に移らせていただきます。公明党の若松謙維でございます。
　まず、十一月十九日に防衛庁が出されました、まさに前額賀防衛庁長官がみずから手を入れられたと言われるこの報告書、「防衛調達改革の基本的方向について」というところについて質問をさせていただきます。
　まず、今回の事件の最大の原因といたしまして、結局、調本が全部やっていた、チェックも契約も全部やってきた、そういったいわゆる防衛庁内のチェック機能が働かなかったこと、これを当然挙げておりまして、省内のチェック機能強化を打ち出しているわけです。
　最も重要なのが部外者から成る第三者機関によるチェック、これは私が再三言ってまいりました点で、第三者機関を設けるということでは評価しております。しかし、従来のいろいろな、何か委員会をつくるとか、そういう形でありながら実際に対応できなかったということも踏まえまして、これがまた単なるパフォーマンスであってはいけないと思っているわけですので、ぜひともそういう第三者機関を内実のあるものにしていただきたいわけですけれども、ちょっと文章だけでは読み取れない。わかる範囲で、かつ、いつごろまでにこういったものを具体化させるのか、可能な限り詳しく説明してください。
○及川政府委員　外部の有識者から成る第三者監視機関につきましては、先般の改革本部の、先生今御指摘の報告書にもございますが、別途私ども、防衛調達制度調査検討会という会で、外部の有識者の方たちに入っていただきまして、検討をさせていただいております。
　そこで、この有識者から成るチェック機関としての第三者監視機関がどういう業務をしたらいいかということにつきましては、現在、三点あるのではないかという御提案をいただいているところでございます。
　一つは、調達制度及び同制度の運用、例えば、予定価格訓令の見直しでございますとか調達業務に関しますチェックシステムの評価等について提案や御審議をいただくというのが第一点。第二点は、個々の契約に対しまして事後的にランダムなサンプリングチェック、契約方法の選定が適切かどうか等についてのランダムサンプリングチェックを行っていただくこと。第三は、契約の担当部門によります第一義的な苦情への対応に加えまして、非指名業者等の苦情を審議、いわゆる再苦情処理をしていただくということで機能をさせたらいかがであろうか。そして、その構成のメンバーにつきましては、先ほど田中先生のお話もございましたけれども、公認会計士の方たち等を入れまして、そしてその専門的な知見といったものを活用させていただくというのはいかがであろうか、こういう御提案をいただいているところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、制度調査検討会のこのような御提言を踏まえ、具体的には四月までにその具体的な内容等について成案を得たい、こういうふうに考えているところでございます。
○若松委員　来年の四月までに具体的な成案ということで、では、いずれにしても、もう来年度以降はそういった第三者監視機関が設置されて、そういった制度のもと、今後調本の業務が監視される、そういう理解でよろしいわけですか。
○及川政府委員　最終的に第三者機関の組織としての性格をどうするかという問題がございますけれども、私どもとしては、暫定的であっても、あるいは将来的に大きく発展するにせよ、来年度になりましたならばとにかく立ち上げたい、こういうふうに思っているところでございます。
○若松委員　そうしますと、今おっしゃったように、どういう性格にするか、組織的な位置づけにするか今検討中のようですけれども、大体どの程度の規模でやるのか、事務局を設けるのかとか、そこら辺は、では、立ち上げるのが先で中身が後という形になるのですか。ちょっとそれもおかしい話なので、もっと見える形で言ってくれませんか。
○及川政府委員　私からお答えするのが実は適切かどうかでございますが、先ほど来ございますように、内局の改編、それから調達実施本部の改編がまずございます。その中の、大きな防衛庁全体の調達機構、システムの改革の中の一つに位置づけられるものであろうというふうに思っております。
　ただ、来年度につきましては、とりあえず、装備局のもとに調査室、正確な名前はちょっとあれでございますが、現在、機構というか定員要求をさせていただいておりまして、これが認められますならば、そこを事務局といたしまして、先ほど申し上げましたような第三者機関を立ち上げたい、こういうふうに思っております。
　ただ、大きな全体の機構改革の中で、最終的に装備局も改編をされるわけでございますので、それがなされる段階で、第三者機関のあり方についても再度調整する必要があるのではないか、こういうふうに思っているところでございます。
○若松委員　ぜひ、全体のシステムとしての整理がついた段階で、また個別でも結構ですので、御報告をお願いしたいと思います。
　私も、この報告書なりを公認会計士の専門家の方にもちょっと意見を聞きました。特に、報告書の八ページですけれども、具体的な企業側提出資料の信頼性確保の施策ということで、三つの施策、①、②、③を挙げております。では、これが果たして、こういうことを実施することによって信頼性確保がちゃんと担保されるのかというと、非常に抽象的な話なのでどうかなという疑問があるんですね。ですから、この八ページで挙げている①から③までは、いわゆる問題があった場合の事後的な体制なんですね。大事なのは、問題が起きないような、いわゆるプリベンティブコントロールというのですか、事前防止策、事前チェックという事前の審査能力向上のためにもっともっと工夫が必要ではないか、それもかなりはっきりとした形でこういった報告書の中に盛り込むべきではなかったか、私はそう思うんですね。
　例えば、これは監査の手法ですけれども、私が前いた監査法人ですと、ＳＴＲＡＴＡとかといういわゆるコンピューターの、不正を事前にチェックする、防止する監査プログラムがあります。そういったいわゆるコンピューター利用審査システムとか、やはりこういったところも明言して、今後の事前審査能力向上というところにぜひ努力をしていただきたいと思うのですけれども、それについてはいかがですか。
○及川政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、今回の事案の原因の一つといたしまして、契約企業に対する審査について、企業側のデータを確認する手段というのが当方に十分整備されていなかったという問題を認識いたしております。
　この対策といたしましては、審査能力の強化のための人材育成等がまず大事だろうと存じますが、今御指摘のございました民間監査法人の活用でございますとか、企業のデータを集計するシステムの整備といったことも必要だろうと存じます。今先生御指摘のありました監査用のソフトの活用というのも、現在大変注目を浴びておりますシステム監査等の一環として重要ではないかと思っておりますので、ぜひ検討させていただきたいと存じます。