○水野参考人　御紹介いただきました水野でございます。
　もう諸先生からいろいろと陳述があったわけでございまして、私は若干視点の違うところから今度の国民健康保険の改正案を考えてみたいと思うわけでございます。
　私は国保だけではなくて、この社労にいつもかかる保険絡みの法律の改正案というのは、すべてそれ単独で物を見ていたのでは、ほとんど問題の解決にはつながらないんではないかという印象をかねがね強く持っておるわけでございます。
　かつて、今から十年くらい前には、そういう医療問題というのは、健康保険の拡充ともう一つは医療サイドの拡充と申しますか、そういうものの二つが車の両輪だと言われたわけでございます。やはりそれは今でもそうなんでございまして、医療の供給体制をどうするかということ、これはすなわち医療費にダイレクトにつながるわけでございます。一方、健康保険というのは、ごくごく財政的なとらえられ方をしがちではございますけれども、必ずしもそれだけで物が解決するのではないのではないか。したがって、今度の国民健康保険の問題にいたしましても、医療全体の最近の流れの中でどうとらえるかということが、私は一番重要なのではないかというふうに思っております。
　その流れをどうとらえるかというのは、個人によっていろいろ違うんだと思いますけれども、私は基本的にはまず現在の医療というのがこれでいいのかという問題が、やはり根本的にはあると思うわけであります。これは十年くらい前、社労でしばしば問題になりました医療そのもののあり方、これが非常に批判もされた時期もございました。今でもやはりそれが完全に改まっておるとは思いませんけれども、若干変わってきている面はある。例えば検査づけとか薬づけとか言われた問題なんかはそうではないかと思います。
　しかし私は、今一番医療問題で重要なのは、やはり老人医療であるというふうに考えざるを得ないわけであります。それは金を食うから重要だということだけではございませんで、世界で例を見ない高齢化社会をこれから迎えていくわけでございまして、ほかのヨーロッパの先進国の高齢化社会というのは大体一九九〇年ごろがピークで、後はちょっと平行状態でだんだん減っていくという状態で、今が一番苦しいそうでありますが、日本はこれからが苦しくなる。学者によって意見が違いますけれども、どうかすれば二〇二三年まで日本の平均寿命は延びるのではないかという意見もあります。そうすれば二〇二三年までやはりピークは続く、従来言われていた二〇一八年ではないという意見も出るかもしれないわけであります。
　そういうのを見ていった場合、どういう医療が一番効率的で、かつまた医療費の節減にもつながるか。私は医療費を節減することが悪いとは決して思っておりません。ちゃんと効率のいい医療が提供されるのなら節減できるところは節減する、これが当然のことではないかと思うわけでございまして、そういう意味での問題というのは、ある意味においては国保の問題以上に大きな問題なのではないかと思います。
　それから、給付と負担の公平というのをしばしば厚生省もおっしゃるわけでございまして、私もそれは基本的には賛成でございますけれども、給付と負担の公平をどういう形で図るかというのはなかなか知恵の要るところでございます。とかく昔から、抜本改革というのはいつも言われるわけでございますが、抜本というのは、戦争とか革命とかそういうものでもない限りは、そう簡単にできるものではないのではないか、私は基本的にはそう思います。だから細かくいろいろと改定していって、そうして十年なら十年たってみたら、うん大分改革されたなというのが民主主義社会のもとにおける改革というものなのではないだろうか。その意味においては、この三十年間の医療というものは非常に進歩もしましたし、国民もその利益を得ている部分も非常に大きいのではないかというふうな点においては、やはりそれなりに改革も行われてきたんだ、こう言えると思うわけでございます。
　さて、そこで国民健康保険の問題でございますが、もしも昭和六十五年に保険の一元化ということをお考えになっておられるのだとすれば、どうしても国保をほっておいてはできないということは、私も常識的に賛成であるわけであります。
　国保は何が一番問題かというのは、しばしば先ほど来お話の出ておりますように、要するに国保財政というものが市町村単位で持つところと持たぬところとあるということが一つと、それからもう一つは、地域差というのは歴然とした事実として存在しておる。この地域差の理由は何かというのはいろいろ議論はあるわけでございますけれども、私は一つは、やはり病床数の多いところに地域差があるということは歴然とした事実なのではないかと思うわけであります。もう一点は、そこの地域に住んでいる住民の考え方というものも、やはり非常に影響があるのではないだろうかというふうに僕は思っております。
　そこで、今度の国保の改正では主にその二点、あとは県にも御努力いただこうという趣旨が出ておる、その三点が大きな改革点ではないか。これは皆さんお述べになりましたので、私はここで法案の解説をする必要はないわけでございますけれども。そういう意味において、僕は、この案そのものはじゃベストかと言われると、それはいろんな考え方が世の中にあると思いますから、ベストだとはよう言い切れませんけれども、それではこれじゃだめなのかと言われても、だめだとも言えない。まあこんなところじゃないかというのが率直な印象でございます。
　私は国保問題懇談会で委員の末席に連なって皆さんの御意見を拝聴しておりましたけれども、大変やりにくい問題は何かというと、国保問題懇談会のようなところでは、社労と違いましてほかの問題は余り議論できない。つまりどうやって医療費を減らすかとかどうやって負担をしていくのかという長期的展望みたいなものについては、余り議論ができないわけであります。したがって、国保という非常に狭いところで議論をされる。そうなると、どうしても押し入れでなぎなたを振り回すようなことにならぬわけでもない。そういうようなことがずっと積み重なって議論されてきたわけでございますが、そういう制約というものを考えれば、国保に限ればこういうことしかやりようがないのではないだろうかという気が私はするわけであります。
　ただ、強いて言えば、これが抜本改革と言われる昭和六十五年の問題にどうつながるのかということについては、やはりいま一つ明確ではない面がないではない。それは明確にされた方がより賛同も得やすいと思いますし、反対論も明快になるのではないか。そこのところがはっきりしないということは、やはりこの国保の問題の場合には非常にいろいろなことがあるのではないかと思います。今後、国保の財政基盤を曲がりなりにも整備しておきませんと、この一元化というものはほとんどやれないだろうということは、私も非常によく理解のできるところでございまして、その範囲内において、今度の改革案というのは、それなりに評価できる点もあるし、御苦労の跡も僕はあるのではないかと思います。
　なお、非常に乱暴なことを言いましたら、国保の改革案というのは、もうあらゆる保険を全部やめてしまって国保一本にしてみたらどうかとか、政管健保みたいに国が全部国保を管掌したらどうだ、そういう議論もあると思うのです。しかし私は今やっていられる国保のメリットというものもやはりあると思うのです。例えば地域医療活動というふうなものは、実際には保健婦さんがやっている要素が非常に多いわけなんですね。これは市町村単位でやっているからこそ、そういうことが発揮できるというメリットもありますので、今の制度は今の制度のままとして、できるだけみんなでサポートしてやっていく、こういうふうなことにならざるを得ないのではないだろうか、そう思います。医療費をどう節減するかというのは、後から御質問が出ればお答えするといたしまして、国保そのものについては、私は大体そういうふうな感じで受けとめております。そこら辺が僕のこの問題についての基本的な感想というか考え方でございます。
　その次に、私ども国民としてはぜひとも考えなければならないのは、よしんばＧＮＰの範囲内の医療費の伸びであっても、将来を考えると物すごい数字になるということについて、やはり考えておく必要がこういう機会にはあるのではないかという気が私は非常にするわけなんです。厚生省のかつて参議院にお出しになりました予測というものが絶対的に正しいのかどうかについては、私も若干の疑問はありますけれども、それによりますと、一九九九年には日本の国民医療費は四十四兆円になるということになっているわけであります。四十四兆円というのは、口で言うのは簡単ですけれども、それは大変な数字であるわけでございまして、たとえ国が持つにせよ、だれが持つにしても、要は国民が持つわけでございまして、これをどうやっていくのかなという基本的な問題があります。それから四十四兆円にしてもいいのかという問題もあるのじゃないかと私は思うのです。
　今の医療費の伸びというのは、いろいろな検討の仕方はあるわけでございますけれども、その中の一つに、全体の四分の一を老人医療費が占めておるという問題は無視できないのではないかと思うのです。老人医療費というものは、それは老人は御承知のようにみんな成人病になる。成人病は、非常に早く見つけましたときには、がんなら早期発見、心臓、血管系の病気であれば一病息災に持ち込むということは可能でございますけれども、そのチャンスを失して手おくれになった場合には、結局は治療はしますけれども、いずれは死ぬわけであります。人間というのは結局そういうふうにできておるのだろうというふうにも考えられるわけでございますけれども、だから当然老人医療費は要るんだということに一応はなると私は思うのです。一応はなると思うのですけれども、手おくれの患者ばかりが病院に行って、治るか治らぬかよくわからぬけれども、大体治らないわけですが、そういうことにどんどん治療していくことだけが医療の姿なんだろうかというふうな点については、若干の疑問もなしとしないわけでございます。
　先ほどもちょっとそういう話が参考人の先生から出ましたけれども、私が去年の夏スウェーデンに行って見てきたので非常になるほどと思いましたことは、スウェーデンでは二〇〇一年には、つまり二十一世紀には、今の病院というのは救急患者と放射線治療の患者だけを入院させる、あとは全部在宅医療にするという方針を決めておるわけであります。それは日本とスウェーデンは一遍に比較はできませんけれども、住宅問題とか何かそういうものもあるというのもよく存じ上げておりますが、それにしても世界の流れというのは、病院治療から在宅医療へという流れにあるということだけは僕は間違いないと思うのです。
　大体日本の医療というのは、アメリカに十年おくれてやってくるわけでありまして、今アメリカでは、ファミリードクター制度というのが非常に強く前面に出ている時期であるわけであります。これが十年たって来るとしますと、一九九三年ごろにはそういう問題が日本にも上陸してくるのではないかと思いますし、それは一つの世界的な医療の流れなのではないだろうかと思うのです。
　そういうふうに考えていきますと、国民健康保険の中で相当大きな部分を占めております老人医療費というものも、今のままではなくて、何かもっと上手な対処の仕方があるのではないか。そういうことをやっていって医療費をある程度セーブしながら、全体としては給付と負担の公平ということを実現していく、そういう体制をとらないと、保険の財政サイドからだけで一元化を考えてみても、それは限度のある話なのではないかと私は思うのです。もちろん、それも必要だと思いますけれども、そういうふうなところで物事を考えていく。つまりこの医療問題というのは、全体の流れの中でこの問題はどういう位置を占めておるか、そしてそれはどうつながっていくのかということが議論の焦点になるべきだと思いますし、私はそういう受けとめ方をしているわけでございます。
　いろいろ申し上げることは幾らでもありますけれども、十五分になりましたので、これで失礼します。どうもありがとうございました。（拍手）