Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冨尾説明員　冠婚葬祭の際のお祝い金等につきましては、社会通念上相当と認められる範囲であれば課税の対象とならない扱いをしておりますが、社会的通念といいますか、社会常識の範囲内ということにつきましては、たとえば力士とかという立場もございましょうから、その辺、一概に線を引くことは私どもとしては大変むずかしいのではないかと思います。
○草川委員　文部省にお伺いをしますけれども、私、何回か申し上げておるように相撲協会が公益法人という形態をとり続けておるところに実は問題があると思うのです。一般の興行ならば株式会社の経営にして、従業員として扱うべきグループと、そうでないグループと分け、そして興行を目的にするわけですから中身は、どうなってもいいと思うのですが、なまじ国技だとか公益法人というようなことに位置づけされるものですから、非常に複雑な問題がいろいろ出てくると思うのです。私の意見としては、協会というのはもう思い切って民間の興行会社にして、プロ野球と同様に、それなりの取り扱いをした方が、かえって、すっきりすると思うのですけれども、こういうことについて今後検討していくべきではないだろうか、こう思うのですが、どのようにお考えになられますか。
○戸村説明員　まことにお答えしにくい問題でございますが、相撲協会が今後とも公益法人としてふさわしい運営がなされるよう、私どもも相談に応じ、あるいは協力してまいりたい、このように考えております。
○草川委員　最後になりますが、労働省にお伺いをします。
　いま私は協会の話を出しましたが、そのほかのスポーツ選手それから芸能界、特に芸能界の場合も単なるスターではなくて、最近は聴視率を上げるがために、スターに対する、かなり際どい演技の強要というのがあるようであります。たとえば芸能人を何とか驚くようにさせるために、ライオンとかの猛獣の中に入れてびっくりさせるというような例もあるわけです。あるいは非常な高所作業、労働省の基準で言うならば足場の完備あるいは命綱とかいう厳重なところですけれども、そういうところにほうり上げて、おもしろく見せる。私は、これは単なる芸能の世界から逸脱していると思うのです。いわゆる労働条件ということから考えれば、もう絶対と言っていいほど許されない職場というものを、単なる労働者ではないということで見過ごしている例が多いと思うのです。ですから、そういうように従来と非常に違った意味で、同じ働く人なら働く人の立場から、安全とか、あるいは衛生とかいうことについても、もう少し視点を変えてみて対応を立てられることも必要になってきたのではないだろうか、こう思うわけでございますので、その点について最後に大臣の御見解を承りたい、こう思います。
○藤尾国務大臣　いかんとも私からお答えするのは非常に困難な問題が多いようでございますけれども、確かに歌舞伎役者でありますとか、あるいは芸能人の中でも冒険をする人がございます。こういったことをやっておられる方々のお仕事が労働であるかどうかという認定は非常にむずかしいところが多いと思います。しかし、いずれにいたしましても、そういったことで非常に身の危険があり、災害を起こす可能性が非常に濃いとか、あるいは、ただいま相撲協会の例で御指摘になられましたように、いま非常に近代性に欠けたところが残っておるとかいうようなことは、漸次、御注意申し上げることは御注意を申し上げて、そして改革していただけるところは改革をしていただくことがよろしいことだと思いますから、どんどんと、その種の——私はいまちょっと、そう考えておるわけでございますけれども、いま御指摘をちょうだいして、たとえば舞踊の世界とかなんとかいうものとか、あるいは踊りだとか、お花だとか、お茶だとかいうものの免許の問題でございますとか、いろいろ変な割り切れないようなことが、まだまだ世の中には多いわけでございますから、関係の方々ともよく御相談をして、適宜、御趣旨に沿うような方向に持っていけるように努力をしてみたいと思います。
○草川委員　以上でございます。どうもありがとうございました。
○塩田委員　私は労働大臣に、国の経済政策に対して労働大臣として、どのような基本的姿勢で関与をしていかれるか、注文をつけていかれるか、そういった問題につきまして主としてお聞きしたいと思います。
　そこで最初に申し上げたいと思いますのは、現在、政府におきましては、物価対策を重点にやってきておった経済政策を、九月五日の総合対策の線では物価と景気の両にらみという方向に転換をしていく。その根拠としては、物価は高原状態ながら横ばい状態、しかし景気におきましては、かげりが見え始めた、また特定の業種においては、かなりの不況状態もある、こういう中において景気対策がやはり重点の一つに据えられなければならないという認識だと説明を受けておるわけでございます。
　そこで労働大臣、この景気対策という場合に、雇用・失業情勢というものが非常に大きな要因になると思います。その雇用・失業情勢を現時点で労働大臣として、どのように認識され、そうして経済総合対策を新しくつくられるときに、どのように関与し、今後どのように労働政策、労働行政の面から注文をつけていこうとされておりますか、この点につきましてお聞きしたいと思いますが、その前提といたしまして、最近における雇用・失業の情勢につきまして主な指標を中心に御説明をいただきたい。
○関（英）政府委員　最近の雇用・失業情勢についてのお尋ねでございますが、御承知のように設備投資あるいは輸出が基調として増加傾向を続けておりますものの、個人消費の面で鈍化が見られまして、経済の拡大テンポは緩やかと申しますか、あるいは最近かげりの現象が出てきたところでございますが、こうした中で雇用・失業情勢につきましては経済の動きと多少のタイムラグがございます。そういう意味で、これまでのところは、まだおおむね改善傾向が続いているというふうに申し上げていいのではなかろうかと思います。
　具体的に申し上げますと、就業者あるいは雇用者の数は増加傾向にございまして、八月の数字で申し上げますと、雇用者は前年に比べて八十二万人増ということになっております。
　それから完全失業者につきましては、水準としては、なお高い水準にございますものの、前年に比べると減少するという傾向が続いておりまして、八月時点では完全失業者数百十五万人、前年の同月比で二・五％減というような状態でございます。完全失業率は季節修正値で二・〇九ということになっております。なお前年同月は二・一七％でございました。そういうふうに就業者、雇用者の増あるいは完全失業者の減というような形で八月までは改善傾向が続いているということが言えるかと思います。
　なお有効求人倍率につきましては、五十四年に非常に顕著な改善を示した後、このところ横ばいぎみで推移しております。具体的な求人の中身を見てみますと、製造業の中で機械関連部門等ではなお増加傾向を続けておりますが、それ以外の製造業の業種においては増加から、むしろ求人減に転ずるような業種も非常に多くなってまいりました。全体としての求人の伸びが鈍化してきておる、こういうような情勢になっております。
　それから今後についての見通しはどうかというお尋ねでございますが、これから後につきましては、海外の景気動向なり、あるいは石油問題の動向がどういうことになるか、それから個人消費の鈍化が今後どんな影響を及ぼしてくるかというようなことから、経済情勢の先行きについては予断を許さないものがありますが、御指摘の総合的な経済対策、九月五日の経済運営の基本方針によりまして、今後、物価はもとよりでございますが、景気の面といたしましても、公共事業の下期の三〇％増等々、種々の対策が行われますので、私ども、こういった経済対策の効果を期待したい、こういうことでございます。
○塩田委員　雇用・失業情勢につきまして概略わかりました。これに加えまして学卒労働市場の関係がどうなっているか。高校、大学別に、わかりましたら御説明いただきたいと思います。
　また地域別にも雇用・失業情勢かなり違っておる場合もございますが、いまの状態はどのようでございますか。また職業あるいは産業別に、どのような状況で推移しているか御説明いただきます。
○関（英）政府委員　学卒の数字、いま手元にございませんので、後ほど出ましたら、またお答えいたしたいと思います。
　オイルショック以降、学卒求人につきましては企業は非常に慎重な態度をとってまいりましたが、昨年ごろから求人に意欲が見られまして、ことしは、さらに引き続き学卒求人は好調に推移しております。そういうわけで高校、大卒ともに求人数は非常にふえている現状にあるのではなかろうかというふうに考えております。地域的にも求人関係については相当のアンバランスがございます。いずれにいたしましても具体的な資料で、また後ほどお答えを申し上げたいと思います。
○塩田委員　なお加えまして中高年齢の求人求職関係、どのようになっておりますか。身障者については後ほど、またお伺いしたいと思います。
○関（英）政府委員　中高年齢者の求人倍率でございますが、年齢別求人倍率は毎年十月に調査いたしておりますので、現在、手元にございますのは五十四年の数字がございます。五十四年の年齢別常用求人倍率でございますが、年齢計でいきますと全体では〇・八二という求人倍率でございましたが、五十五歳以上でくくりますと〇・一七ということになります。なお四十四歳以下ですと、たとえば二十五歳から四十四歳層ですと一・〇三というふうに一を上回っておるわけでございますが、五十五歳以上になりますと〇・一七という求人倍率になります。年齢全体を合計いたしますと〇・八二というのが五十四年十月の状態でございます。
　学卒の求人倍率でございますが、五十五年の求人倍率が中卒で二・八倍、高卒で一・九倍という形になっております。
　それから地域別求人倍率でございますが、たとえば関東地区が一・三、中部地区が一・三あるいは中国が一・一というふうに一を上回っておる面もございますが、九州では〇・七、北海道で〇・八、東北で〇・五、四国は〇・八というふうに求人倍率についても非常に地域差がございます。
○塩田委員　ありがとうございました。
　学卒の関係は中学校と高校の状況しかわかりませんか。大学のウエートがかなりふえて、ずいぶん就職を頼まれたりするのですけれども、どのような状況ですか。
○関（英）政府委員　先生御案内のように大学卒業者に対します職業紹介につきましては、職業安定法の規定に基づきまして大学当局がみずから実施しております関係上、求人も各企業から直接、大学に行くというようなことがございまして、従来まで私どもで一元的に大学卒に対する求人を把握するということができませんでした。
　　　　〔今井委員長代理退席、湯川委員長代理着席〕
ただ私どもとして関心もございますので、私立大学の有名なところ何校かを選んで御協力いただいて調査をするというふうなことをいたしておるわけでございますが、現在その資料が手元にございませんので、後ほど、また申し上げたいと思います。
○塩田委員　大学卒につきましては、就職関係の業務は大学当局、文部省の所管になると思いますけれども、雇用・失業情勢全般の把握という観点から、だんだん大学卒のウエートが大きくなってきましたから、今後、文部省とも連絡をとっていただいて把握をしていただきたいと思います。
　そこで大臣、いま御説明いただきましたような雇用・失業の情勢で、全般的には好調が持続しておる、悪くても横ばい状態であるという御説明を受けたわけでございますが、積極的な景気浮揚対策というものは公定歩合の引き下げとか、これは下手をするとインフレに結びついていく問題をはらんでおるわけでございます。実質賃金は昨年度よりも低下している、これがことしに入ってから毎月の状況でございます。名目賃金の上昇が春闘その他によるベースアップにかかわらず、消費者物価が余りにも上がるために実質賃金が下がっている。これは勤労者の生活水準が低下しているということですね。生産性が上がり経済成長が行われ、言うならばパイが大きくなってきている。ところが一生懸命働いて大きくした勤労者の分け前が昨年より小さくなっている。これはもう大変な事態だと思うのです。社会主義国ですと物価問題だけで暴動が起こるような事態も、御承知のとおり、あるわけでございまして、このような事態は放置できない。むしろ物価に重点を置いて、勤労者の生活を守り向上に努められるのが労働行政を預かる労働大臣の基本的態度であるべきだと思うのでございます。
　そういった観点からいいますと、景気浮揚を積極的にやっていかなければならない差し迫った雇用・失業情勢というものがない。先行き、かげりということでございますが、どの程度の雇用・失業情勢を考えておられるのか。そして、どのように経済政策に関与していかれるか。物価対策、景気浮揚対策そして雇用・失業対策、実質賃金、生活向上のための対策という面から、労働大臣は基本的にどのようにお考えであり、国全体の経済政策に、どのように関与していかれようとしておりますか、お聞きいたします。
○藤尾国務大臣　非常に広範な、かつ複雑な問題をはらんでおるわけでございます。
　まず、いまの概観から申し上げますと、日本の経済だけを世界の国際経済の中から抽出をしてまいりまして、そうして日本の経済だけで論ずるということが非常にむずかしい、こういうことでございます。たとえば自動車問題一つ取り上げてみましても、御案内のとおりにアメリカでは関連産業だけで約百万近い失業者の方々がレイオフという形で出てきておって、それに対して国を挙げての対策を打たなければならぬということで、大統領選挙の帰趨にも、これの対策いかんでは響いてくるというような情勢すらあるわけでございます。それは直ちに私どもの貿易問題に絡んでくるわけでございまして、貿易の内部におきます輸出容量というものも、これに絡んでくるわけでございます。でございますから企業が設備投資をされまして、その設備投資の枠の中でフル生産をいたされまして、そのうちの、どれだけが国内消費で、どれだけが対外依存になっていくかというバランスが、国際経済、国際貿易の趨勢によって変わってくるということになりますと、たちまち、それが産業全体の将来の構造に影響を及ぼしてくる可能性をはらんでくるわけでございます。こういったことは自動車産業のみではございませんで、鉄、化学工業、薬品、機械あるいは電気機械すべてに影響してくるわけでございます。私どもといたしましては、そういったあらゆる産業の総和というものの中で私どもの経済の動向を把握していかなければならぬ、こういうことだろうと思います。
　そういった際に全体的な傾向が、日本の場合には御案内のとおり終身雇用でございますから、これは先行き少し、だいだい色のランプがついてきたなというような感じがいたしましても、雇用という問題につきましては、だいだい色に対する対応を直ちにとるわけにはいかない、こういう非常にむずかしい問題がございます。しかしながら経済全体として見てまいりました際に、特段と経済企画庁その他におかれましては、あらゆる統計上の資料と各界の反応をごらんになられて、これはちょっと危ないなというサインが、少しでも、そこにあらわれてきますと事前にそれをチェックして、直せるところは色が変わらない先に、それに対する対策を打とうというような傾向にあるわけでございまして、日本の経済全体に対する対応が、私は、きわめて予防的かつ非常に敏感な対応を示しておる、さように思います。これは公定歩合の問題もしかりでございますし、あるいは金融引き締め、金融緩和その他に影響してまいります。あるいは私ども直接関連をいたしておりますところによりますと、御案内のとおりの公共事業の前倒しとか、あるいは抑制とかいうようなチェック作用、あらゆる点で、できるところでやっていって、それがサインがつくまでに至らないところで事前の措置をとろうというのが、いまの体制ではないか、私はかように考えます。
　したがいまして、ただいま職業安定局長が申し上げましたような雇用にかげりが見えておる、こういうかげりという言葉でございますけれども、そのかげりというのは、では、どの程度までいったら、かげりなのかということになりますと、きわめて微妙でございまして、私どもが、かげりだなんということを言いますと、かえって、そのこと自体が他に影響していくおそれさえある、私はかように思うのです。いま考えられておりまする問題は、現実ただいまの問題ではございませんので、恐らく、これから三月、半年先を見ていって、いまのままでいくと、これは危ないかなというような感じが、そろそろ感触的にし出した、こういうものをもって、かげりという言葉で言っておるのではないかという気がいたすわけでございます。
　でございますから、それが失業問題に関連をしてくるようなところまでいってしまいますと、これはもう、かげりじゃございませんので、大変な経済的な不況とか深刻な表現になっていくだろうと思います。そういうところに落ちていかない前に措置をとろうということでやっておるわけでございますから、事前に経済指標をごらんになられて、この際は公共事業を中心にして、たとえばこの間の九月五日の総合経済対策のように、一応、抑えてありました公共事業を三〇％ぐらいよけい、ここで意識的に出すということによって、しまい込まれておって、あるいは本当はランニングをしなければならぬはずの原材料というものが、その刺激によって少しでも動き出すというような方向にいくならば、そのかげりを避けることができるのではないか、こういうことで対策をされておられるように思います。
　いずれにいたしましても、そういう経済の場というものを考えてみまして、今日では企業全般に対しまして、これは日本の特異体質でございますけれども、自己資本で運営をしておるというような企業は非常に少のうございます。金融に頼って借金運営をやっておる企業が非常に多いわけでございますから、その企業の体質に対する打撃力をできるだけ軽くしてやろう、この際は軽くした方が将来のためにいいだろう、こういう判断をされますと、それが公定歩合の引き下げというようなところに連動してくるということでございます。いま盛んに言われております公定歩合の引き下げ問題等々も、そういったかげり問題との絡みで考えられておる、さように思っております。いずれにいたしましても世界の金融の動向というものと日本の金融動向というものが著しくかけ離れるというようなことになりますと、たちまち世界の流動性といいますものの移動が、これまた変わってまいりまして、その負担も大変でございますから、これも当を得なければならぬわけで、なかなかむずかしい問題がございますけれども、そのようなことを、あらかじめ大蔵省当局におかれましても、あるいは経済企画庁におかれましても十二分にお考えになられて、計量された上で、その措置をされておるのではなかろうか、かように考えます。
　私どもの立場から考えてみますと、非常に場を狭くして国内的な経済市場というようなものから考えてみますと、日本の経済市場におきます繁栄の総和といいますものは、日本の各界の労働される方々のお力の総和であろう、私はかように考えるわけでございます。でございますから、その労働される方々のお働きに対する評価が実質賃金という面で変わってくる、そういうことがあっては一大事でございますから、そういうような傾向を示していくなというおそれがあるときには、それは困るということで私どもが警鐘を乱打して、そのために実質賃金が下がらないように、たとえば物価対策なら物価対策というようなことで、賃金が圧迫されることのないように十二分の措置を講じてもらいたいということを事前に大蔵あるいは経済当局に申し上げまして、そうしてこれを全体の経済政策といたしましてお取り上げを願って、そのような措置をとり、勤労者の各位に御安心を願えるような措置にしていきたい、かように考えておるというところが、いまの正直なところでございます。
○塩田委員　労働大臣の経済に対する御認識、海外経済要因を含めまして広範な御認識につきまして承ったわけでございますが、大臣は経済対策閣僚会議のメンバーでございますね。
○藤尾国務大臣　はい。
○塩田委員　そういった閣僚会議のメンバーの一人として、いま何が労働行政の立場から最も重要であり、経済政策を策定する際に主張していただきたいか。先ほどから申し上げておりますように働く者の生活水準が、実質賃金の低下を通じて下がっておるという問題、これの大きな原因になっておりますのが消費者物価の高騰でございますから、これを何としても抑えるということを重点に経済政策の中で主張していただきたい。四千万人の労働者のために、ぜひとも強く主張していただきたい。労働大臣以外には、それを強く主張する方はおられないと思うのです。四千万人の労働者といいますと、家族を含めますと恐らく八千万人以上になるでしょう。国民の七割に当たる者が何らかの形で賃金で暮らしておるのでございますから、そういった労働者の立場から、経済政策の中において特に当面、物価抑制のための対策に重点を置いてやるべきだということを主張していただきたい、このことを希望いたします。この点についていかがでございますか。
○藤尾国務大臣　これは新聞等でも報道されておるわけでございますけれども、およそ、いまの鈴木内閣の閣僚の中におきまして、この物価の問題について最重点を置くようにということを一番強く主張いたしておりますのは私であろうと確信をいたしております。しかも、そのことは確信をしておるとか主張しておるとかということでは済みませんので、これをやらなければ、私どもが年頭以来、お働きになっておられます方々ともお約束をしておるわけでございますから、私どもが政治の基本といたしましてお約束をしたことが、他の要因が何がそこに入ってこようと、その要因のために非常に御迷惑になられる、お約束が守れないというようなことがあったのでは、政治がどこにあるか、こういうことになるわけでございますので、私どもは政治の信頼を賭して、約束をしたことは必ず守る。年間の消費者物価水準を六・四％以内におさめるんだということを申し上げておるわけでございますから、年間の消費者物価水準が六・四％以内にとどまりますように、ありとあらゆる策、ありとあらゆる手を打って努力を集中してやるのがあたりまえでございますから、そういった立場に立ちまして申し上げておるわけでございます。
　しかも、さらに申し上げなければなりませんのは、御案内のとおり日本の景気動向といいますものを左右いたします一番大きな要因の一つは個人消費でございますから、日本の国民の全部が、それぞれのあらゆる分野で生活防衛に当たられる、あるいは生活を存続させるために、生命を維持されるために消費をされておられるわけでございますから、それの総和によって日本の景気動向が非常に大きく変わってくる、そういう可能性を持っておりますから、実質賃金の低下によって個人消費がどんどん落ち込んでいくというようなことがあっては、日本の経済全体が破滅でございます。でございますから、景気動向からいたしましても私どもは物価水準を守るということをやっていかなければなりませんわけで、両々相まちまして、経済対策にいかなる変更が見られたというようなことを言われましても、その一番底には常に物価というものに最重点が置かれておるというように御認識をいただいて結構だと思います。
○塩田委員　この問題につきましては、いま大臣の御決意をお伺いしたわけでございますので、ぜひとも、そのような基本的態度で臨んでいただきたいということを期待申し上げます。
　したがいまして、物価を下げる、安定する要因、これは広範にございます。大きくは総需要管理政策、海外との関係におきましては石油、エネルギーの安定的な供給、安く仕入れてくるという価格安定の問題、独禁法の運用の問題、それから赤字公債を少なくしていく、これに相当な決意で取り組まないと問題だと思います。それから生鮮食料品を初めとしての市場の価格安定、個別物価対策も進めてもらう。それからやはり全般的には生産性の向上ということがなければならないと思うのです。代替エネルギーの問題としては、安全性を確保した上での原子力発電、これは電気料金が石油の半値で済むわけです。原子力発電の推進につきましても、そういう観点から大臣もどんどん主張していただき、また運賃の値上げの要因になっているような違法なストライキこういったものに対しても毅然たる態度で臨んでいただきたい。そして行政各部における、また公共企業体含めての行政改革、むだ遣いの排除といったものについて、全般にわたって物価の安定のために言うべきところはどんどん発言をしていただく。大臣は発言をよくしておられる有力大臣でございます。そういう点を期待いたしましてこの質問は終わりたいと思います。次に、身障者対策でございますが、御承知のとおり国際障害者年を前にいたしまして身障者雇用対策につきまして一層重点的に、これを取り上げて推進をしていただきたいと思うのでございます。
　身障者の雇用状況につきまして中小企業、大企業別の雇用率の達成状況あるいは産業別とか、あるいは公務員の関係等、状況を御説明いただきたいと思います。
○関（英）政府委員　身体障害者の雇用状況につきまして、ようやく、ことし六月一日現在の雇用状況がまとまりました。そこで昨年と比較しながら申し上げたいと思います。
　まず民間企業におきましては法定雇用率一・五％でございますが、ことしの六月一日現在の雇用率が一・一三％、昨年が一・一二％でございまして、わずかでございますが改善を見ております。それから、まだ達成してない企業の割合は四八・四％となっております。それから特殊法人、これは法定雇用率一・八％でございますが、実雇用率は一・三四％、昨年が一・二八％でございました。それから官公庁では非現業の機関、法定雇用率一・九％のところの実雇用率は一・八二％でございます。昨年が一・八三％でございました。現業的部門は法定雇用率一・八％のところでございますが、雇用率は一・八五％、昨年と同様でございます。
　それから民間の企業規模別のお尋ねがございましたが、千人以上のところが〇・九％、それから五百人から九百九十九人のところで一・〇五、三百人から四百九十九人一・二〇、百人から二百九十九人一・四五、六十七人から九十九人一・六八、こういう規模別の状況でございます。全体を総計いたしましたものは先ほど申し上げましたように一・一三でございます。
　産業別のお話がございました。実雇用率だけを申し上げます。農林・漁業の関係が一・二三％、鉱業二・九七％、建設業一・〇六、製造業全体では一・三四、卸・小売業〇・六四、金融・保険・不動産業〇・七一、運輸・通信業一・三〇、電気・ガス・水道事業一・〇八、サービス業一・三八、こういうような状況でございます。なお官公庁の関係で、国の機関について申し上げますと非現業的機関は二・〇〇、それから都道府県の機関では一・五三、市町村が丁九八という状態になっておりまして、全体を合計いたしますと、非現業機関全体では一・八二ということでございますが、都道府県の機関がまだ未達成ということになっております。
○塩田委員　ありがとうございました。詳細に御説明いただいたわけでございますが、その一つ一つについてお尋ねする時間的余裕がございませんので、こういった未達成の部門につきましては、今後とも一層きめ細かな対策を、ぜひとも推進されますことを希望いたします。
　ところで身障者問題につきましては最近、国民各方面の総力を挙げての努力によりまして関心が非常に高まり身障者雇用も促進されつつある。特に労働行政の面におきましても雇用率の設定あるいは納付金制度といったもの、また雇用奨励金制度といったものでもって、かなり有効に対処しておられると思うのでございますが、私は端的に言いまして、まだまだ足らない面が多いと思います。
　この間も日曜日、各地の運動会に出かけたのでありますが、あちこちで非常に盛大に運動会が行われておるのでございますけれども、一カ所身障者の運動会に私、行きましたところ、非常にさびしい思いをしたのです。ボランティア活動の人たちが世話をして運動会をやっておるのですが、他のところが余りにも華やかに楽しく行われておるというのに比べまして非常にさびしい思いをした。まだまだ身障者に対する思いやり、対策、関心というものが十分でないという感を深くしたわけでございます。
　一方、母親、父兄を含めての身障者大会あたりは非常にたくさんの方が集まりまして、国や市町村に対する要望をいろいろとされております。悲痛な訴えもお聞きします。そして子供がだんだん大きくなっていった場合に、壮年から老年になっていった場合の身障者対策というものが本当にむずかしいということを痛感したわけでございます。そういう父兄の大会は非常に盛り上がって熱気にあふれて対策の要求が非常に強いのですけれども、一方そういった、いまの実際行われておる身障者対策の実情というものは、まだまだ不十分だということを感ずる次第でございます。ヨーロッパ諸国、先進国に比べましても、この点はまだまだ十分でないということを言われておりますが、そういった面、なお一層これに取り組んでいただきたい、このように思います。
　そのような立場から以下二点について御質問を申し上げたいのでございます。一つは、厚生省お見えになっておると思いますが、全国に福祉工場というものが幾つございますか。
○兒玉説明員　現在、身体障害者の福祉工場は十九カ所ございます。そのうち公立が四カ所、それから民間立と申しますか社会福祉法人ということになりますけれども、これが十五カ所。しかし経営の方は公立の場合もいずれも社会福祉法人に委託して経営いたしております。
　以上でございます。
○塩田委員　この福祉工場に働いておられる身障者の方の程度別ですね、軽度か重度か、あるいは精薄関係か、その辺、数はわかりますか。——後で結構ですから、わかりましたところで教えてください。
　そこで、この福祉工場には希望者がかなり多いのですね。ですから定員一カ所四十人とか五十人というようなことで、なかなか入れない。全国に十九カ所で、しかも定員がそんな状況ですから、希望があっても入れないという状況でございます。こういった施設を国の援助によって、あるいは市町村、都道府県と協力してふやしていくという方向で力を入れていただけますかどうか。
○兒玉説明員　先生御指摘のとおり身体障害者の福祉工場というのは、一般の企業に雇用されることが困難な障害者の方々の働く場として設けられたものでございます。今後とも厚生省の立場といたしましては、これの増設を図っていきたい。ただ御承知のとおり福祉工場に働く大部分の方々はハンディキャップを持っておる方々でございます。ということになりますと、仕事の内容とか、それから仕事の能力といったものに、いろいろ制約がございますので、これから福祉工場を建設されるについては立地条件とか、あるいは永続的に仕事量が確保できるかどうかといった点については慎重に、やはり検討し、私ども、できることは御協力申し上げるというようなことでございます。
○塩田委員　この福祉工場につきましては希望者が多いと申し上げましたが、今後、増設の希望が非常に多いのですけれども、そこへ入ってこられる方は、どうしても重度の障害者になると思われます。といいますのは、職業安定局長からもお話ございましたように、最近の雇用情勢の好転から、軽度の障害者については、かなり就職が促進され、そして求人もかなり多いという状況がありまして、どうしても残っておるのは重度障害の関係です。したがって福祉工場というところは一番雇用環境がいいという状況が出てくる。したがって希望が多く、今後そういった重度障害の方がよけい入られるということになってくると思うのです。
　そこでお聞きしたいと思いますのは、福祉工場で働く人たちに作業、仕事を持ってこないといかぬわけです。その場合に親会社から、言うならば子会社、下請のような形で福祉工場に仕事が発注されるというわけです。その際に身障者の仕事に適したものであるということが前提でございますけれども、これを増設していくためには、親会社がなおよけい、その仕事を、そういう福祉工場に出してもらわないといけない。その出す際に、いま非常に障害になっていることがあるわけです。といいますのは雇用率の計算です。
　親会社の雇用率算定、納付金算定の際に、仕事を出した分は算定されないということになっておるわけです。しかし民間企業におきましては、いろいろ御配慮いただいて、現時点では下請、子会社の場合は一定の条件を満たせば親会社の雇用率にカウントするという制度にしていただいて、これは非常にありがたいことで、身障者の雇用促進には非常に役立ったと思うのです。ところが、いまの厚生省所管の、御説明ございました福祉工場に対しましては、この制度が適用されないのです。これは民間の方で一歩踏み切られたわけですから、同じような立場にあり、そして、なお一層希望も多く、厚生省でもふやそう、こういうことでございますから、同じようなひとつ御配慮をしていただきたい。これはぜひとも、この点前向きの御答弁を得たいわけです。
○関（英）政府委員　雇用率制度といいますのは先生御承知のとおりでございますが、企業の社会的責任として一・五％までの身体障害者を雇わなければならないという法律上の義務でございます。一方それを雇わない場合には納付金を納める、そうして、たくさん雇った場合には、その納付金から奨励的な助成を受けるということで、身体障害者を雇用する、あるいは、しないとによる経済負担を調整するというふうなものにもリンクしている制度でございます。
　そういう意味で、自分のところで雇っているか、あるいは自分のところと同一会社、全く同一のものと見られるような密接な子会社につきましては、これを雇用したものとしてカウントすることにしておりますが、ただいま御指摘の福祉工場につきましては、これは雇用関係という関係に入っておらないわけでございます。そういう意味で、確かに、そこに仕事を発注するにつきましては、普通の下請工場に仕事を発注する場合と違って、やはり身障者の問題に非常に理解の深い、そういった熱意からの発注であろうかと思いますけれども、いま直ちに、その発注したことを雇用率に還元するということを考えることは非常に困難であろうかと思います。
○塩田委員　いま困難であるという事情について御説明があったわけでございますが、身障者の雇用を促進する、働く場を広げるという意味におきまして、民間で同じような関係になっているところは、この福祉工場に適用されてもいいじゃないかということについて、これは、いますぐということではなく、いろいろ事情があると思いますので、御検討をいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　福祉工場のように一般の雇用には直ちになじみがたい人が一緒に働いている場というものも、これは厚生省の施策で行われているわけでございますが非常に重要なことでございますし、私どもとしても、そこからできる限り、また雇用に結びつけていくという施策を強めていかなければいかぬだろうと思っております。そういう意味で、実は一般雇用に直ちにつくことが非常に困難な重度の障害者の雇用問題につきまして、本年三月に重度障害者特別雇用研究会というのを設けまして、そういった福祉工場あるいは共同作業所、そういうところで働いている方々を、どうやって雇用に結びつけていこうかというふうなことを研究していただいております。その中の一環として、御指摘の点についても研究してまいりたいというふうに思います。
○塩田委員　どうもありがとうございました。
　厚生省サイドとしては、いまの点はどうお考えですか。
○兒玉説明員　身体障害者の雇用率との関係で、特に福祉工場は十九ありますけれども、その中には自主生産というのがあります。それから企業の方から下請といいますか、企業と提携して仕事をしているところ、そういったような福祉工場の経営者の中から、企業の雇用率の算定に当たって、ぜひひとつ労働省の方でお考えいただくように厚生省から強く言っていただきたいというふうなお話がかねてございます。ただ、いま労働省の職業安定局長さんからもお話がございましたとおり、私どもの方としても、かねがね福祉工場の健全運営というふうな観点から、労働省の方にもいろいろ御協力申し上げ、御相談申し上げておりますので、ただいまも御要望がありますし、いま局長さんの方からお話がございましたので、私どもの方としても、いろいろ念頭に置いて今後、考えてまいりたい、かように思います。
○塩田委員　労働省、厚生省の間で十分意思を疎通されまして、身障者の雇用が全体的に広がっていくように、働く場が得られるように、ぜひとも前向きに御検討いただきたいと思うのです。
　あと、もう一点でございますが、最低賃金法との関係についてお尋ねしたいと思います。
　身障者の雇用の促進を図る上におきまして、最低賃金法の運用上これを阻害しているといいますか、雇用促進を抑えるような面がございますので、その点についてお伺いしたいのですけれども、最賃法の第八条には最賃の適用除外の規定がございますね。身障者については監督署の厳重な調査を経て認められれば、最低賃金の適用除外の許可がおりるということになるわけですが、これはいま、どのように運営されておりますか。大体どれぐらいの水準で、それを許可しているかということについてお伺いします。
○吉本（実）政府委員　ただいまの御質問でございますが、御承知のように最賃法八条におきまして、都道府県の労働基準局長の許可を条件にして個別に適用除外を認める制度が設けられております。これの具体的な運用に当たりましては、中央最低賃金審議会に諮りました許可基準によって行われておるわけでございます。
　その許可基準というのは、中央最低賃金審議会で決めた基準でございますが、「精神又は身体の障害がある労働者であっても、その障害が当該労働者に従事させようとする業務の遂行に直接支障を与えることが明白である場合のほかは許可しないこと。」それから「当該業務の遂行に直接支障がある場合にも、その支障の程度が著しい場合のみ許可すること。この場合に、支障の程度が著しいとは、」ということで、その基準でございますけれども「当該労働者の労働能率が当該最低賃金の適用を受ける他の労働者のうちの最下層の能力者の労働能力にも達しない」こういうふうなこと。それからさらに「当該労働者に支払おうとする賃金」につきましては「最低賃金額から、当該最低賃金の適用を受ける他の労働者のうちの最下層の能力者より労働能率が低い割合に対応する金額を減じた額を下ってはならない」というようなことで運用を実施し、それの個々の具体的な申請に当たりましては、具体的な支払おうとする賃金を明示させまして、それに基づいて、それを条件として許可をする、こういうような仕組みになっております。
○塩田委員　ありがとうございました。この許可が非常に緩くなって何でも許可されるようなことでは、これは障害者の立場から言うと非常に困るわけですね。といって、これをまた高い水準で厳密にやると、これまた雇用の促進を阻害するという問題がございますね。したがって、その問の兼ね合わせ、これは非常に大事だと思うのです。この点の運用について、なおお聞きしたいのでございます。
　それともう一つ、いま聞かれますのは、地域によって、かなり許可の状況が違う、水準が違っておる。どっちかというと都市型は非常に厳密に高い、田舎の方では、わりあい緩くというか、わりあい許可される場合が多い、こういうふうに聞くのですが、これを含めまして雇用促進との関係、余りこれをやりますと雇用促進を阻害するという問題を含めまして、この運用を慎重にやっていただきたいということと、もう一つ、賃金は労働能力に対応して、どんどん下げてもいいのですか。どこまで下げられるのか、その歯どめ、それはどうなっているのか、実際の運用方針、これについてお伺いして終わります。
○吉本（実）政府委員　ただいま申し上げた基準の中で「支障の程度が著しい」ということでございますが、その場合、最下層の労働者のそれに比べまして大体八割未満と判断される場合を指しております。
　そういった基準に基づきましていたしますと、労働能率の程度が三分の二程度の場合には適用最低賃金額の八〇％程度、それから労働能率の程度が五割程度の場合には最低賃金額の六〇％という形で許可する、こんなことにしております。
○小沢（和）委員　私は、定年制問題など幾つかの点でお尋ねをしたいと思います。
　まず定年制の問題でありますけれども、第四次雇用対策基本計画などでも、労働力の急速な高齢化が見通されるということで、これに対応して六十年までに六十歳定年を一般化したいということが方針として言われているわけです。私はこれは当然のことだと思うのです。
　こういうような六十歳定年制を広げていく上で私は、鉄鋼が、この前の十月八日に定年延長の具体的な提案をどういう内容で行うかということを大変注目しておったわけでありますけれども、ずばり言って、これまでやられてきた定年延長に比べると、ずいぶん内容の面で後退しているんじゃないかということなんです。
　たとえば賃金の問題を一つとってみますと、今回の鉄鋼の場合には、五十歳から従来の三〇％の率でしか賃上げをやっていかないということになるわけです。これは私鉄などの定年延長の中身というのを見ると、五十七歳までは従来どおり、そして六十歳まで定年延長をするというような内容になっておるというような点から見ましても、あるいは皆さん方がつくられた五十四年度の「労働経済の分析」これを見ると大体八〇・三％が少なくとも、これまでの定年の労働条件は落とさない、あるいは五・一％は逆に若干にしろアップするというような内容で定年延長が行われているわけですね。こういういままでの流れから見ると、もう五十歳から早々と頭打ち、従来の三〇％しかアップさせないというのは、私は、ずいぶん大きな後退ではないかというふうに考えるわけです。高齢者の人たちに本当に希望を持って、これから働いてもらうということにしていくためにも、こういうような労働条件の引き下げと引きかえの定年延長というようなことではよくないということで、労働省としても積極的な指導を行うべきじゃないでしょうか。
○吉本（実）政府委員　ただいまの鉄鋼大手五社が、具体的な提案に基づいて、この十月八日に案が出されたということは承知しているところでございます。
　ただいま先生の御質問でございますけれども、やはり労働省としましては、現在、労使がそういった点で協議を重ねていこうということでございますので、今後、労使が円満に合意に達することを期待したいというふうな形で私どもは臨みたいと思います。
○小沢（和）委員　労使が円満に話し合うのを待っておったのでは、こういうようなものは、固まってしまってから、いろいろ言っても手おくれじゃないですか。
　それから、次の質問をいたしたいと思うのですけれども、職場の中では一方では、こうやってもう五十を過ぎたら労働能力が落ちてくるんだということを前提にしたかのようにして、賃金のアップ率なども下げるというようなことをやっておきながら、他方では労働者の人たちの配置については、高齢を理由とした特別の扱いは行わない、つまり、いままでと同じように三交代なら三交代の職場で働けということでやっていくというわけですね。これは私は矛盾しておるのじゃないかと思うのですよ。いままでと同じように働けるということならば、賃金も同じように上げなければいけないのじゃないかと思うのですよ。
　それと、さらにもう一つ、お尋ねしたいのですけれども、いまの高齢を理由として特別の配置を行わないということで、仕事をいままでと同じようにやらせるということについては、私は実態としては、これは非常に過酷なものになっていくのじゃないかと思うのですね。私どもが職場の人たちの声をいろいろ聞いてみても、いままでは五十五歳の満期までもつだろうかということが心配だった。だから満期が来たら、それでほっとして、ころっといっちゃうのじゃないか、まあ満コロというふうに言うのですけれども、ところが、これからは中コロじゃないだろうか。本当に六十歳の定年を迎える前に死んでしまうのじゃなかろうかということが多くの人たちの声として出てきておるわけです。実際私は、そういうような心配には根拠があると思うのです。
　新日鉄の八幡で、最近五十歳以上の高齢者について健康診断をやっているのですよ。ところが、その結果は驚くべきもので、正常、異常がないという人はわずか七・八％で、残りの九二・二％はみんな何らかの意味で異常がある。日常生活に支障がないという判断をされる人をのけてみても、直ちに治療を要するとか日常生活上注意を要するとかいうような人たちが五五・九％、半分以上いるのですよ。そうだとしたらば、こういうような高齢者について何らの配慮もしないというようなことじゃなくて、これはやはり積極的に、高齢者の人たちが定年延長の後も安心して働けるような、労働条件について保護的な配慮を払っていくというように指導すべきではないだろうか。この点どうお考えでしょうか。
○吉本（実）政府委員　ただいまの御提案でございますけれども、やはり先ほど申しましたように、定年延長という形での一つの提案がなされ、それに基づいて今後の労使間の協議を進めていただくということでございますので、私どもとしては、それが円満にいくことを期待しておるということでございます。
○小沢（和）委員　だから、さっきも言ったように、そういうことで中身が固まってしまってからでは、結局いつも、あなた方が後で手おくれだったというようなことにしかならぬのじゃないですか。それで、いま言ったような案がもし固まっていくというようなことになれば、これは定年延長どころか、逆に定年を繰り上げるような結果にしかならぬのじゃないかと私は思うのです。
　というのは、今回の提案に、五十歳から早期退職を定年扱いで認めて、その場合には若干の優遇措置をするという条項が入っておるのですね。そうすると仕事はこんなにきつい、しかも賃金なども、そういうようにはっきり差別されていくというようなことになるならば、もう体が心配だから、やめておこうかということになったら、五十五歳を延長するどころか、気がついてみたら、みんな五十五歳より前にやめるようになってしまったというようなことになりかねないのじゃないかというふうに私は思うのです。私に言わせれば、特に新日鉄の八幡などというところは、いつも高齢者が多いということを何かというと問題にしている。これは、こういう定年延長という形式だけれども、実際上は高齢者がやめるのを促進するような提案になっておるのじゃないかというように考えるわけです。そういうような結果にならないというふうに、あなた方はこの提案を評価するかどうか、お尋ねしたいと思うのです。
○吉本（実）政府委員　ただいまの要するに定年前に、どういった形になっていくかというような問題につきましては、やはり、そういった点もあわせて労使間でいろいろ協議がなされることと思いますので、そういった合議の上で、そういった点がなされるならば、私どもは、それも一つの方法であろうというふうに考える次第でございます。
○小沢（和）委員　どうも、かみ合ってこないようですね。
　それじゃもう一つ、ちょっと別の角度からお尋ねをしたいと思うのですけれども、ＩＬＯ百六十二号勧告というのをあなた方は御存じだと思うのです。これは高齢労働者に関する勧告ですね。この内容を見てみると、一方では、高齢者といえども同じように働いている場合には機会及び待遇について均等に扱わなければならないということを規定しておる。同時に、保護という条項があって、たとえば危険なあるいは困難な仕事をしているような高齢労働者については、一日当たり及び一週当たりの労働時間を短縮することとか、あるいは長いこと交代勤務に従事をしておったような人については、昼間の労働にかわれるような配慮をすることとか、こんなことを具体的に、この中で勧告しておる。これは、あなた方は日本政府として、これに賛成しておるのですよ。
　　　　〔湯川委員長代理退席、委員長着席〕
ところが、いま言ったように、そのような保護は一切行わないという提案が行われても、それは労使でやられることですからということで、あなた方は、これを全く見逃していくということになるのだったら、これは国際的に賛成して、こういう方向で日本の国内で行政をやりますと言って、あなた方は受け合っているわけですから、いわば国際的にも、これはペテンだといって後で問題になりはしませんか。
○吉本（実）政府委員　ただいまのＩＬＯ百六十二号勧告の関係でございますが、これにつきましての内容は先ほど先生のおっしゃったとおりでございます。
　特に、その中で交代制労働の問題につきまして、一定期間従事した高齢者の昼間勤務への配置転換を容易ならしめる措置を、実行可能な範囲で、これをとるべき旨を定めておるということでございまして、そういった交代制労働なり夜間労働をめぐる問題というような観点から高齢者についての問題を検討することにはやぶさかでございませんし、また、先ほど私が申しましたのは、定年制の延長という一つの提案という形で出てきたことということの理解で申し上げたわけでございます。
○小沢（和）委員　そうすると、私は先ほどＩＬＯの百六十二号勧告の中身について御紹介しながら質問したわけですが、あなたも、それはそのとおり書いてあるというように認めた。認めたということは、つまり日本政府は国内的に、そういう立場から行政をやるということを、あなた方は保証しなければいけないわけですよ。たとえ、それが労使間の話し合い中の問題という形で出てきても、これに触れるのではないかというようにあなた方が思ったら、それについて何らかの指導なり勧告なりをすべきじゃないのですか。あの提案の内容、私ははっきり、さっきも言いましたように、今後も高齢者について一切、配置その他については考慮をしないというように言い切っているのですよ、それでもなおかつ、これについては何ら抵触しない、問題ないというふうに、あなた方は考えているわけですか。
○吉本（実）政府委員　先ほども申しましたように、百六十二号勧告の御説明と、それに対する私どもの考え方でありますが、高齢者に対しますいろいろな健康問題その他、夜間労働、交代制労働、そういったものをめぐる問題について、私どもは今後とも、それについての調査研究を進めていこうということは考えている次第でございまして、先ほど申しました勧告が、もう先生御承知のように、一つの勧告としてなされているわけでございますので、そういった形で私どもは、そういった問題を参考としてさらに検討したい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　答弁になっておらないのです。私は具体的に、このことを指摘して、それについて、あなたの方がどういうふうに考えて行動するかと言っているのですよ。まあしかし、これだけ私が聞いても答えないということは答えられないということだというふうに判断して、先に質問を進めたいと思うのです。
　定年制の問題は一応これくらいにいたしまして、第二にお尋ねしたいと思うのは労働時間の短縮と週休二日制の問題です。
　これまた第四次雇用対策基本計画などを見ますと、六十年をめどにして欧米先進国並みの水準に近づけていくという目標を掲げているわけです。この問題については労働大臣も先日の所信表明の中で、日本の労働条件などについては、いろいろ国際的な誤解があると述べていますが、私は誤解じゃなくて、西欧諸国に比べると、まさに労働時間などの面で格差が大きい、日本が非常に劣悪だというように考えているわけですけれども、こういう諸外国の非難を浴びないようにしていくためにも、労働時間短縮あるいは週休二日制というのは緊急の課題だと思うのです。この認識には変わりはないと思うのですが、まず、お尋ねしたいと思うのは、あなた方の指導の中で実際にどういう成果が上がっておりますか。
○吉本（実）政府委員　労働時間の短縮、週休二日制の改善という点につきましては、私ども、かねがね行政指導でこれを行っていこうということで詰めておるところでございます。昨年来、中央におきますいろいろな業種別の会議あるいは地方段階におきます同一地域、同一業種の企業集団をとらえまして、地域行政に応じた形で個別に行政指導を行ってきておるわけでございます。特に地域におきまして、地方段階では、それぞれの集団について、ある程度の合意を得て、それに基づいていろいろな施策を進めていく例も近ごろ出てきておるような実態がございまして、全体として必ずしも十分改善が進んでいるとは思いませんが、徐々に、そういった方向へ進んでおるのではないかというふうに私どもは理解しておる次第でございます。
○小沢（和）委員　期待しているほどではないけれども徐々に成果は上がっているという認識ですか。これは私はとんでもない話だと思うのです。あなた方が発行した「昭和五十四年労働経済の分析」これに付属統計表の六十ページから六十一ページにかけて労働者の実労働時間数というのが載っています。この一番最初のところに「調査産業計」という欄がある。これは全体を通じての、いまの労働時間がどうなっているかということの数字です。これを見ると五十年までは若干減ってきているけれども、昭和五十年以後は総実労働時間にしろ所定外労働時間にしろ、ずっとふえてきているではないですか。ここ五年間ずっとふえてきているのです。あなた方は、まさに時間短縮、週休二日が最大の急務の一つだと言って指導している。若干成果は上がっていると言うが、これはどこに成果が上がっているのですか。
○岡部説明員　統計面のことをお答え申し上げたいと思います。
　先生おっしゃるような数字が昭和五十年から五十四年の間に出ていることは事実でございます。すなわち「調査産業計」で百七十二時間が百七十六・二時間ということで四・二時間、実労働時間がふえております。しかしながら、このような労働時間の問題といいますものは景気の上がり下がりと関係がございまして、特に昭和五十年といいますのは、御承知のとおりオイルショックの後の年でございまして、非常に経済不振の年であったわけでございます。このときにおきましては大量の人員整理減量経営あるいは合理化ということで、所定労働時間もおのずときわめて短縮された時期であったと思うのでございます。その後の経済回復に伴いまして労働時間が延びたというのは、労働時間が経済界の動きと連動するという観点から、ある程度あり得ることだと思います。
　この点につきましては長期的なスパンをもって考えるべきことではなかろうかと思うわけでございまして、たとえば、この労働時間問題が論じられましたのは昭和四十六年に、すでに中央労働基準審議会から労働時間行政につきましての建議をいただいているところでございます。そこで昭和四十五年と五十四年の比較をお願いいたしますと、たとえば実労働時間につきましては一〇・四時間、それから所定外労働時間につきましては三・五時間の短縮を見ております。つまり所定の時間で言いますと六・九時間の大幅な減少が、この十年の間にあった。これは必ずしも行政の努力ということばかりではなく、労使の御努力にもよるところが大きかったと思うわけでございますが、そのような大きな尺度で見た場合に、やはり効果は上がっているというふうに言えるのではないかと思う次第でございます。
○小沢（和）委員　十年前に比べたら幾らかよくなっているというふうに言われるけれども、昭和五十年までは、とにかく幾らかずつにしろ下がってきたのですよ。それが五十年以後の五年間の統計を見ますとずっと上がっておる。いまあなたが、景気の変動によって実労働時間に変動が生ずる、景気がよければある程度延びるのはやむを得ないといったような趣旨の説明をされたようですけれども、常識的には、それはたとえば残業時間の延びというような形であらわれてくるだろうと思うのです。ところが、この統計数字を見てごらんなさい。所定外の労働時間の伸びよりも総実労働時間の伸びの方が、この五年間をとってみたら大きいのですよ。ということは、つまり所定内労働時間、決まった労働時間も伸びておるのです。この事実はそれを示していると思うのですよ。一体これで指導したと言えるのですか。あるいは成果があったと言えるのですか。それは景気がうんといいときに臨時的な残業がちょっとかさみましたとかいうことが起こり得ないとは私は言いませんが、しかし、こういうふうに所定内までふえておって、どういう努力の成果が上がっているのですか。