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○国務大臣（橋本龍太郎君）　今までも政府といたしましては、沖縄県経済が地域経済として自立できるように、そして雇用が確保され県民の生活の向上に資するように、同時にそれが我が国経済社会の発展に寄与する地域であるように、そのような思いで取り組んできたつもりであります。
　そして、そのためにも内閣官房長官、関係閣僚と沖縄県知事さんから成る沖縄政策協議会を設置いたしました。現在、この政策協議会のもとに十個のプロジェクトチームを置きまして、県の御要望事項をも網羅いたしました三十四項目及びその関連のプロジェクトについて具体的に検討をしていただいております。
　政策協議会での検討結果を踏まえまして平成八年度補正予算に計上いたしました五十億円の特別調整費は、県とも御相談をしながら活用され、既に各省において調査活動や事業に着手しておりますし、それは雇用の上にも生かされておることは議員も御承知でありましょう。今後ともに沖縄政策協議会において検討を深めていただき、沖縄県の地理的特性、伝統あるいは文化というものを生かした振興策を策定できるように、私どもとして努力をしてまいりたいと思います。
　また、昨年十一月、沖縄米軍基地所在市町村に関する懇談会、よく御承知のとおりの懇談会からも官房長官に御提言がなされました。これも実現のために、既に今までも努力をしてまいりましたけれども、これからも努力をしてまいりたいと考えております。
　こうした思いは、沖縄のすべての県民の方々が長い間背負ってこられたその苦難というものに思いをいたしながら、二十一世紀を担う沖縄の青少年が夢と希望に燃えることができるような、そのような沖縄をつくりたい、私なりにそう思い詰め、進めてまいりました。
　先日、知事と相談をしスタートをいたしました沖縄県の優秀な人材を海外の大学に留学させる、修士課程、博士課程の代表の方々が尋ねていただきました。そのとき、私は本当に彼らの決意というものに感動いたしました。同時に、二年なり三年なりの留学期間が終わって彼らが帰ってくるときに、少しでもよくなったな、そんな印象を帰国したときに持ってもらいたい、そのための努力もしていきたい、率直にそう思っております。
○照屋寛徳君　久間防衛庁長官にお伺いをいたします。
　現在、キャンプ・シュワブ沖で代替ヘリポート建設へ向けた調査が行われておりますが、代替ヘリポートの実施計画はいつまでに策定されるんでしょうか。
　また、地元の合意は大切です。どのように地元の合意形成を図るおつもりでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（久間章生君）　御指摘のように、今現地の状況を把握するためにボーリング等を行っております。また、米軍等におきましても運用所要を検討してもらっておりまして、早急にそういう作業を進めておるわけでございます。
　しかしながら、実施計画というのは、たびたび総理もおっしゃっておられますように、これは頭越しにはしないということになっておりますから、そういう実施計画はもう少し先になるわけでございますけれども、今行っているそういう作業に基づいて、せめて地元の方々に、地方自治体も含めまして、概要といいますかイメージが描けるようなものぐらいは早く出さなきゃならないと思っております。できましたら今月中にでもそういう概要等をお示しして、それを一つの手がかりといいますか足がかりにしながら議論を深めていって、そしてこれから先どうするか、そういう議論をして、その上で、できるならば同意を得た上で実施計画をつくるという方向に持っていきたい、そう思っているところでございます。
○照屋寛徳君　合意形成できますか。
○国務大臣（久間章生君）　そういう形で概要を示しながら合意形成を得ていきたい、そういうふうに思っているわけでございます。
○照屋寛徳君　小渕外務大臣にお尋ねをいたしますが、ＳＡＣＯの最終報告で米軍基地への立ち入りに関する新しい手続を実施することが日米間で合意されました。ところが、ＳＡＣＯの最終報告後、現地米軍は金武町議会、沖縄県議会、沖縄県収用委員会の基地立ち入りをことごとく拒否しておるんですね。これは私は非常にけしからぬ話だというふうに思います。
　外務省として、アメリカにＳＡＣＯの合意を履行するように外交努力を尽くすべきではないでしょうか。まるでアメリカの占領意識と治外法権で基地の立ち入りが許されないということは、私はこれはあってはいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　地位協定第三条に基づきまして、米軍は施設・区域への出入りを管理するため必要なすべての措置をとることができることは御案内のとおりでございます。立ち入り手続につきましての合同委員会合意によりまして、米軍は立ち入りが施設・区域の運営を妨げない限り立ち入り申請に対してすべて妥当な考慮を払うこととなっておりますが、場合によりましては認めないこともあり得ることでございます。
　政府といたしましては、地位協定及び当該合同委員会合意を踏まえ、施設・区域への立ち入り許可申請を扱っていく考え方でございまして、今御指摘のように、種々の問題につきましては合同委員会等におきまして十分御相談を申し上げていくということに相なっております。
○照屋寛徳君　残余の質問を同僚の上山議員にお許しいただきたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　関連質疑を許します。上山和人君。
○上山和人君　社会民主党・護憲連合の上山和人
　でございます。
　照屋委員の冒頭の政治倫理問題に関する質問に関連して御質問をさせていただきます。
　私に許された時間はわずか八分でございます。単刀直入に御質問申し上げますので、お答えになる閣僚の皆さんは丁寧に国民の皆さんにわかりやすく、はっきりとお答えいただければありがたいと思うところでございます。
　先ほどから終始、総理の御答弁をお伺いいたしておりました。また、衆議院の予算委員会での質問に対する御答弁も報道等でよく承知をしているつもりでございますけれども、いま一つ、残念ながら総理の御決意が伝わってきません。政治倫理を確立することに向けてどう総理としてのイニシアチブをとろうとなさっているかということについて、いま一つ、大変残念ながら伝わってまいりません。
　そこで、私は具体的な問題を通して総理に改めて見解をお伺いしたいのであります。
　実は、御存じのように、この九月十九日付で昨年一年間の政治資金収支報告書が公表されました。その中で、全国の病院や病院団体の政治組織から少なくとも、これは報道機関の集計でございますけれども、二百十六人の国会議員と政党の政治資金団体に政治献金が行われていることが明らかになっているわけであります。そして、医療関係団体の中で最大の組織と言われる日本医師会、日本歯科医師会、日本薬剤師会、三師会と言われる団体からは実に総額三十一億七千百七十五万円もの政治献金が行われていることが公表されているのでございます。
　私は、この報告書の内容をこのように知りましたときに、実は与党の医療保険制度改革協議会のメンバーの一人として本当に耐えられない思いでございました。そして、私の周りの多くの人たちも顔色を変えて驚いているのでございます。
　これは昨年の政治献金の問題ではありますけれども、関係の深いまず郵政大臣に、なぜ関係が深いかということは後ほど申し上げたいと思うんですけれども、郵政大臣の御心境はこれをごらんになってどんなものでございますか、どういうふうにお感じになりましたでしょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　上山委員とともに、今、先生お話しございましたように与党の医療保険制度改革協議会の同じメンバーでございまして、八カ月間ほどともに勉強できたことを大変感謝をいたしております。
　御指摘の政治資金でございますが、御存じのように政治資金規正法に従い適正に処理をいたしておりまして、法律に従って国民にも公開をいたしております。浄財を出していただいた方には、当然憲法に保障された政治活動の自由に基づいて、政治活動の自由がございます。そういった中、政治資金の拠出は自発的意思によりなされたものと受けとめております。
○上山和人君　今、郵政大臣は、まとめて言えば、適法に処理されているから問題はないと思うという趣旨の御答弁だったと思うんですけれども、適法に処理されていれば済む問題でしょうか。同じ協議会のメンバーにいて、ことしの九月一日から国民の皆さんに新たな負担を私たちは求めざるを得ませんでした。社民党としては、終始、制度改革による新たな財源の捻出なしに国民に新たな負担を求めてはならないと言って反対をいたしまして、与党協議会では合意に至らず政策責任者のレベルの協議に移った問題であります。しかし、そういう経過はありましたけれども、九月一日から新たな負担を求めざるを得ませんでした。
　そういう状況の中で、昨年の政治献金だからといって、私は今度の一日からの負担、値上げの問題と無関係ではないと思うんです。昨年も一昨年も、その前から病院の経営がどんなに悪い状況になっているのか、先生は医師でもいらっしゃいますから、そしてまた関係者の状態がどんなに悪くなっているか、特に健康保険組合のほとんどの組合が赤字財政に陥って破綻しつつあるという状況はみんなわかっているはずなんです。そういうときに、適法に処理されているからそれでいいんだという答えで済むと思いますか。どうぞ協議会のメンバーの一人でいらした大臣として、もう一度お答えいただきたい。
○国務大臣（自見庄三郎君）　民主主義社会においては、上山先生御存じのように政治にコストがかかります。しかし、そのコストはきちっと政治資金規正法という法律によりまして、今さっき言いましたように、いろいろなお医者さんが御献金なさるときも自分の働いた、そして当然ですが所得税を払った残りで、まさに自発的意思によって政治献金をされるわけでございますから、自発的意思によって政治献金をしていただくということはこの民主主義社会において、政治においてこういつた現象があるということは法律にのっとったことでございますから、私はそういった適法なことをやっているという限りにおいてはきちっと社会的にもそれは認めていただけることだというふうに思っております。
○上山和人君　そのお話をお聞きしますと、政治献金とはそもそも何だと御理解をなさっているのかという点についてやっぱりお尋ねしたくなりますね。
　東大阪市の政治献金をしたある医療法人では、本当に病院会計から献金をすることは問題があると思っている、しかしうちだけが献金をしないとまずいと言っている。なぜまずいのか。そしてまた、これは兵庫県のある医療法人ですけれども、例えばベッドをふやすことを実現するときなども国会議員の皆さんに紹介していただくと実現しやすい、だから政治献金をやっているんだ、こんなふうに説明しているんですよ。それを純粋な、いろんなことをおっしゃるけれども、利害と絡まない政治献金が一体どれほどあるんでしょうか。絡まないものもあると思います。あるけれども、大部分の政治献金はやっぱり絡んでいるんじゃないでしょうか。どうですか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　上山先生御存じのように、私は本職は内科の医者でございますから、医者の仲間が立派な政治をやっていただきたいと、そういった本当にありがたい気持ちで浄財をいただくことは、私はこの民主主義社会において本当にありがたいことだというふうに思っております。
○上山和人君　これは、ある医療法人はことしから、とにかく病院は税制上も優遇されている、公共的性格も高いんだ、そして国民に新たな負担増をお願いした、そういう状況の中で診療費が政治献金に回ることは問題があると言って政治献金を中止したとも説明しているんです。
　私は、もう二分しかありませんからこれから先は総理にまとめてお尋ねをしたいんですけれども、こういう状況の中で、政党別に見ると、二百十六人の国会議員の百八十二人は自民党の議員の皆さん、新進党が十八人、民主党が十人、そして太陽党が三人、さきがけが二人、無所属一人です。広範に政党を問わずほとんどの政党の議員に政治献金が渡っている。こういう状況について、九月一日から新たな負担増を求めた今、一体今までと同じような対応でいいのかどうか。これから先どうなさるおつもりですか。献金の額でいいますと総理がトップですから、決意をお聞かせいただきたい。これからどうなさるおつもりなのか。以前と同じなんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身、政治活動のために医療関係者を含めまして企業・団体献金を受けておる、これは事実そのとおりでありますし、そのおかげで私は今日まで自分の政治活動を続けてくることができたと考えております。そして、今、議員のお立場からの御意見をちょうだいいたしましたけれども、私は、政党のよって立つ基盤それぞれがございますから、政党やあるいはその政党に属する政治家の政治活動の費用かくあるべしだとなかなか一概に言えるものではないように思います。
　ただ、もし議員の御指摘が、特定の団体あるいはそれに所属するそうした人々からの寄附、それは一切受けるべきでないというような御主張であるといたしますならば、まさに社民党と新党さきがけ、自由民主党が合意をいたしました先日の「政治倫理等に関する三党確認」の中におきましても、附則九条及び十条については、その趣旨を確認し、平成七年一月施行後の実施状況を十分見極め、入念な検討を加え、今国会中の合意に努力する。
　その際、わが国民主政治における政党及び政治家の政治活動のあり方を検討しつつ、国民の浄財である個人寄附の拡大など政治資金について、諸外国の政治資金制度などを参考に、具体的な方途を講ずる。
このように明記をいたしており、鋭意検討をしていくべきことと、そのように思います。
○上山和人君　総理、全く一般論なんですよね。私が総理に率直にお尋ねしたいのは、九月一日から少なくとも新たな負担を国民の皆さんにお願いをしているわけですよ。高齢者の皆さんも苦しんでいらっしゃる。サラリーマンの現役の皆さんだって、病院に行ったら二倍になったと大変驚いているわけですよ。そういう状況の中で、少なくとも病院や病院団体、医療関係団体の政治献金をめぐる状況は今までと同じでいいんですかと聞いているんですよ。状況は違うんじゃないですか。今からも総理は献金をと申し入れられたら医療関係団体からの政治献金をお受け取りになるつもりですか。率直にお答えください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　何かどうも議論のかみ合わないところがあるんですが、それぞれの方々がそれぞれの意思で私に寄附をしてくださることを私は感謝しながら今まで自分の政治活動を続けてきました。
　今、議員が読み上げられました中には、そういう寄附をやめると言っていらっしゃる方もあります。おやめになる。それはその方の御意思であり、続けてやろうと言ってくださる方がありました場合、私は、ありがとうございますと、正々堂々と政治資金として活用させていただく、そう申し上げる以外にないと思います。
○上山和人君　本当に国民が理解するんだろうかと思うんですよ。国民を苦しめながら、その負担増を含めた診療報酬が政治献金となって政治家に還流される。このことについてやっぱり今までと同じだということでは、総理、本当に一国の政治を預かる総理として国民の理解は得られない。あしたからでも医療関係団体の政治献金についてはきっぱりとお互いに国会議員は自粛しようではないか。そして、我が党が主張している企業・団体の政治献金の禁止については前倒しの実施に踏み切る決断をすべきときではないかと思うんですけれども、最後にお答えを願います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、御党の党首をも含め三党首の会合の席上、私自身の政治資金、企業・団体、個人の別がこの程度ということまで申し上げ、その上で議論をさせていただきました。ほかの方のを伺おうとは思っておりません。その上で、私はみずから全力を尽くして仕事をしていく、それに対して支援をしてやろうと言っていただく、そうした方々を私の方から区別はできません。
　同時に、議員の御議論、例えば企業、収益を上げている、庶民に高いものを売りつけている、あるいは違うかもしれませんけれども、だから企業献金は受けるな、あるいはいろいろな関係の団体、全部団体献金は受けるなという御論議でありますならば、まさにその点が先ほど読み上げましたような三党確認の中で話し合われることではないでしょうか。
　政党、政治家、それぞれよって立つ違いがございます。そして、私は私自身の資産で政治活動を続ける能力はございませんから多くの方々から寄附していただいている。その資金で政治活動をしておりますし、それが私の行動を制約しているわけではございません。これは私に寄附をしてくださる方々の名誉のためにもその点は申し添えておきたいと思います。
○上山和人君　大変不満でありますけれども、時間が参りました。質問を終わります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で照屋寛徳君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○筆坂秀世君　私は、日本共産党を代表して、新ガイドライン問題について質問いたします。
　新ガイドラインについて政府は、これは現行安保であるとか、あるいは憲法、国際法の枠内である、こういう説明をされておりますけれども、しかしその実態というのは、この説明とは正反対に、この制約というのを大きく踏み越えるものだというふうに言わざるを得ません。
　そこで、まず総理にお伺いしますけれども、総理は本年九月四日、中国、李鵬首相との会談で、新ガイドラインについて日米間で中国を含め特定の国や地域を念頭に置いて議論したことはないと、こう説明をされました。
　この説明に対して中国側は納得したんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私なりに主張を説明しましたことを理解された上で納得はされなかったと思います。
○筆坂秀世君　私は、これは当然のことだと思います。
　そこで、この日中会談でも一つの焦点になりました台湾問題について伺います。
　昨年三月のいわゆる台湾危機のとき、アメリカはインディペンデンス、ニミッツ、空母二隻を中心とする空母機動部隊を台湾沖に集結させました。この台湾危機については総理自身も、昨年三月二十六日、参四会という自民党参議院議員の会で、一週間ほど眠れない夜が続いたというふうに語っておられます。それほどいわば緊迫した事態が続いていたということであります。
　そこで、防衛庁長官にお伺いしますけれども、このとき日本は、対潜哨戒機Ｐ３Ｃであるとか早期警戒機Ｅ２Ｃ、これを飛ばして中国軍の情報収集に全力で当たられたと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　具体的にどうこうしたということは把握しておりませんけれども、我が自衛隊におきましても常日ごろからいろいろと情報収集はいたしております。したがいまして、いろんな状況が、特に高まってまいりましたときには、それをより綿密にといいますか、頻度を上げて情報収集等はそれはするわけでございますが、今御指摘になられたことについてそれをやったかどうかということは、私自身把握しておりません。
○筆坂秀世君　こんな重大な事態を防衛庁長官が把握していないでどうするんですか。じゃ、だれが把握しているんですか。
○政府委員（太田洋次君）　私の方からお答えいたします。
　自衛隊は、御存じのとおり常日ごろから我が国周辺におきまして航空機等によりまして、航空機、艦船を含みます、こういうもので常続的な監視を行っております。
　それで、今御指摘の件につきまして、台湾付近で実施された中国軍の一連の軍事演習活動、これにつきましては十分注意を払う必要があるということでございまして、先ほど大臣からお答えしましたように、航空自衛隊、海上自衛隊の通常の情報収集活動に加えまして、さらに航空機の機数や頻度を増加させることによりまして情報収集を強化しました。
　その中で、当該演習の詳細についてどういうことを把握したかと。これは、事柄の性質上お答えを差し控えさせていただきたいということは大臣から申し上げたというふうに理解しております。
○国務大臣（久間章生君）　一昨年の話でございますから、私が就任したのは昨年なので……
○筆坂秀世君　昨年ですよ。
○国務大臣（久間章生君）　いやいや、ことしの三月にはおりましたけれども、一昨年のことなので
○筆坂秀世君　一昨年じゃない、昨年ですよ。
○国務大臣（久間章生君）　いや、だから昨年の三月の時点では私はいませんでしたので把握しておりませんということを言ったわけでございまして
○筆坂秀世君　一昨年と言ったから。
○国務大臣（久間章生君）　いや、失礼しました。昨年でも同じことで。
　私は、昨年の十一月に就任したわけでございますので、そのときのことについて私自身はつまびらかに把握しておりませんということを申し上げたわけです。
○筆坂秀世君　こんな重大な事態を聞いてもいないということ自体が本当に無責任だ。
　じゃ、聞きますけれども、要するに情報は詳細に掌握したということです、中身は言えないと。いいですよ。その情報は米軍に提供したんですか。
○政府委員（太田洋次君）　先ほど申しましたように、我が方の監視活動の一環として情報収集の強化をいたしました。その結果、収集した情報をどういう形で処理したか。今お尋ねの米軍に提供したかどうかについては、これは事柄の性質上、相手もありますことでございますので、差し控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○筆坂秀世君　おかしい、だめだ、そんなのは。今までだって答えているよ。
　情報の中身を言えと言っているんじゃないですよ。情報を提供したかどうかですよ。それも言えなかったらどうするんだ。どうやってこれ審議するんですか。何言っているんだ。だめだ、これは。
○政府委員（太田洋次君）　先ほど申しました私どもの情報収集活動は、我が国の周辺におきまして我が国の平和と安全に資するために情報収集をしているわけでございます。それについてどういうふうに処理するかということについては我が方の判断に基づきます。
　実際にその情報を米軍に提供したかという先ほどお尋ねでございますけれども、これは相手方との関係もありまして、その点についてはお答えを差し控えたい、こういうふうに申し上げたわけでございます。（発言する者あり）
○筆坂秀世君　今までの委員会でもそういう答弁じゃないですよ。だめだ。そういう答弁じゃない。だめだ。（発言する者あり）
○政府委員（太田洋次君）　もう一度お答えいたします。
　ただいま委員は、今回の、今回といいますか台湾の軍事演習についての情報収集をしたか、それについての情報を米軍に提供したかと、こういう御質問であったというふうに理解しております。
　そこで、米軍との間には我が方は一般的に情報交換は行っております。だけれども、具体的にその情報について渡したかどうかというようなことについてはお答えを差し控えたいと、こういうことでございます。
○筆坂秀世君　あなたは、これは参議院の決算委員会でこう言っているんですよ。一般論を申し上げまして、「平時、有事を問わず、いろんな形での情報交換を行っているということは言えます」、情報の中身についてはお答えを差し控えさせていただきたいと、こういうことを言っているんです。だから要するに、情報提供はやったということでしょう。どうなんですか。
○国務大臣（久間章生君）　従来から一般論としまして、我が自衛隊が情報収集したものを米軍に対して情報を提供しているということは、それは言ってきております。しかしながら、個々の具体的なケースについて、これはやったとかやらないとか、そういうことは従来からも言っていないと思います。
○筆坂秀世君　じゃ、防衛庁長官に伺いますが、あなたは六月十一日の衆議院外務委員会でこう言っているんですよ。日ごろ行っている情報収集あるいはまた警戒行動で出てきたものは、「自動的につながっていて、アメリカ軍に渡っているわけでございますから、それをある時点でとめる、とめないということはなかなか難しい問題でございます」、こう言っているんですよ。
　つまり、自動的に全部渡っているんだということを認めているじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　あのときは、たしかＡＷＡＣＳか何かの問題に関連して質問されたと思います。そのとき、確かにそのとおり答弁いたしました。それは一般論として、そういうふうな常時情報が流れておるということを言ったわけでございまして、それはそれとして間違っておりません。
○筆坂秀世君　じゃ、台湾危機のときはどうだったんですか。そのときだけとめたんですか。
○国務大臣（久間章生君）　一般論として判断してもらう以外にないわけでございまして、個々のケースについて、これはやったとかやらないとか、従来からそういうことは言っておりません。
○筆坂秀世君　要するに、一般論として理解してほしいということだから、このときにもやったということですよ、台湾危機のときにも。だってそうじゃないですか、自動的につながっていると言っているんですから。そうでしょう。じゃ否定しなさいよ、それだったら。だめだ、そんなの。結局何もそれじゃ答えていないということになるよ。そんな、だめだよ。
○国務大臣（久間章生君）　いろいろと御推論されるのは結構でございますけれども、個々のケースについてこの情報を相手に伝えたとか伝えないとか、そういうことは相手の立場もございますし、我が方としては従来から言っていないということをぜひ御理解していただきたいと思います。
○筆坂秀世君　じゃ、質問を変えますけれども、昨年三月の場合はいわゆる台湾有事という事態ではなかったですよ。幸い武力衝突という事態は起こらなかった。しかし、実際緊張状態が生まれたわけですから、総理だって一週間眠れない夜が続いたと述懐されているぐらいですよ。もしそこで台湾有事という事態が生まれていたなら、これはどういうふうにされるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　そのような仮定の上に立って議論をどんどん進めますと非常に問題が多くなるわけでございまして、私どもはそういうことにならないように日ごろから外交努力その他を通じながらやっているわけでございまして、私は、先ほど言いましたように、昨年の三月にはその立場に立っておりませんでしたので、どういう緊張状態だったのかどうか、後で話は包括的には聞いておりますけれども、個々具体的な動きというのは聞いていないわけでございます。したがいまして、その辺について、仮定の上に立って、衝突しておったならどうなんだというふうに言われましたとしても、こちらとしては答弁できないわけでございますので、その辺の立場も御理解いただきたいと思います。
○筆坂秀世君　一般論では済まない、仮定の話では済まないんですよ。仮定の話じゃないんです。しかも、もう一方であなた方は、平時であろうと有事であろうと米軍と情報交換はしますということも言っているわけです。そうでしょう。しかも、アメリカは台湾関係法という国内法までつくって、台湾への脅威とそれによるアメリカの利益が侵されれば、これは武力行使だってあり得るんだということを国内法で明確に決めている国でしょう。そして、現に中国が昨年三月演習したときには、インディペンデンスやニミッツを派遣して軍事行動を起こしたわけです。これ現実の話ですよ。
　例えば、ロード国務次官補は議会でどういう証言をされているかというと、確かにこの三月危機のときには、これは武力衝突に至らなかった、しかし万が一のこともあるんだ、そのときにはアメリカは武力行使も辞さないと、こういうふうに言っているじゃないですか。これ何で仮定の話なんですか。仮定の話じゃないでしょう。
　そのときにしかも、この前私どもの志位書記局長もやりましたけれども、あなたの極東の範囲には台湾が入っているわけでしょう。日本、関係あるじゃないですか。日米安保条約、極東条項で台湾入っている。もう一方で、国内法で台湾関係法があって、いつでも武力行使も辞さないと言っている。日本だけ何が仮定の話ですか。みんな現実の事態としてこれやられているんじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　これまでも、総理もたびたび当委員会あるいはまた本会議でも答えておりますけれども、今回の場合、ガイドラインに基づきましてそれぞれの国が主体的に判断するということになっているわけでございます。我が国のしかも平和と安全に重要な影響がある場合ということになっております。
　そういうようなことを考えまして、今言われたケースをもってして、これですぐ自動参戦だというような、そういうような話に持ってこられるのは……（発言する者あり）いやいや、そういうよな趣旨の話じゃございませんか、今の話し方はまさに。そういうようなことを、すぐそこまで話が飛躍して、その議論の上に立って、周辺事態がここで発生しているという前提に立って議論をされますと困るわけでございます。あくまでも我が国あるいは米国それぞれが主体的に判断をしながら、なおかつ我が国の平和と安全に重要な影響があるというふうに、はっきりそういうのを我が国自身が認識をして初めて周辺事態になっていくわけでございますので、その辺については即それが周辺事態だというような前提に立っての議論というのは、いささかやっぱり仮定の話じゃないかというふうに思うわけでございます。
○筆坂秀世君　具体的な問題を出すと必ず仮定の話だと。衆議院でもそうでした。しかし、新ガイドライン自身が仮定の上にできているものでしょうが。新ガイドラインは仮定じゃないんですか。ある事態が生まれるだろうということを想定してあなた方は新ガイドラインをつくったんじゃないですか。仮定の話じゃないと言うなら、新ガイドラインはじゃ具体的にどこかの地域を特定してやっているんですか。おかしいじゃない、その話は。
○国務大臣（久間章生君）　このガイドラインは特定の区域とかあるいは特定の国とかを、あるいはまた特定のケースを仮定してやっているわけじゃございませんで、大枠、いわゆるガイドラインでございまして、大筋を決めているわけでございますから、だから決して仮定の上に立ってシナリオを書いてやっているわけじゃございませんので、その辺についても御理解賜りたいと思います。
○筆坂秀世君　さっきもロード国務次官補の話をしましたけれども、じゃ中国の側はどうかといいますと、徐信元中国軍副総参謀長はこう言っていますよ。新指針の名は防衛協力だが実際には侵略的要素を持つ。範囲が中国の領土の台湾を含むなら明白な侵略行為であり警戒せざるを得ないと。
　アメリカはさっきも言ったように台湾国内法を持っている。中国もアメリカも台湾に対するスタンスというのは非常に明確なんです。事あれば軍事介入します、武力行使もやりますというのがアメリカ。もし何かやればそれは侵略行為だと言っているのが中国ですよ。
　そして、日本は極東条項で台湾も極東の範囲に入る、こういうふうに言っている。あなた方は仮定の話だと言うけれども、情報提供を絶対にやらないとあなた方は言わないわけだから、情報提供をこのときにすることもあるわけでしょう。可能性としてはあり得るわけです。そうしますと、中国はそれは侵略行為だというふうにみなすというんですよ。重大じゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　我が国のいろんな得た情報がアメリカに流れたからといって、我が国が侵略したということにはならない。我が国は御承知のとおり憲法九条がございまして、外国に対しては武力の行使をしないということになっておりますし、私どもがその武力の行使にならない範囲でいわゆる情報の収集その他自分たちが集めたものが伝わっていることはそれはあるかもしれませんけれども、それをもってして武力の行使にならない、したがって侵略にはならない、侵略するようなことには決してならない、そういうふうに思っております。
○筆坂秀世君　今、答弁の中で情報が提供されることもある、あり得るということをやっとお認めになりました。ただし、それが侵略的行為にはならないと。（発言する者あり）今言ったじゃないですか。速記録を見なさい。
　ただし、それが侵略的行為にはならないと。しかし、そんなことは日本が幾ら言ったって、相手のある話ですよ、日本が言ったから侵略にならないということにはならないんです。
　私、なぜこのことを重視するかといえば、有事のとき、つまり戦争のときですよ、そのときに情報というのは決定的な意味を持つからですよ。
　例えば、これ湾岸戦争の例でいいますと、日本も今年度二機導入しましたけれども、空中早期警戒機ＡＷＡＣＳ、あるいはＥ２Ｃ、これが非常に重要な役割を果たした。例えば、きょう持ってきましたけれども、国防総省の湾岸戦争最終報告書、これを見ますと、ＡＷＡＣＳは多国籍軍の攻撃を支援した。イラク軍がサウジアラビアの石油施設に攻撃を加えようとしたときに、ＡＷＡＣＳがイラクのＦ１を探知し、サウジアラビアのＦ15に知らせ、撃墜した。この結果、多国籍軍はイラク軍機を五十機撃墜した。ＡＷＡＣＳやＥ２Ｃの情報が決定的な役割を果たしたというのが湾岸戦争最終報告書に書かれている。
　日本も周辺事態、つまり周辺有事のときには情報提供することあり得るわけです。そうすれば、こういう戦闘行動の重要な一翼を日本が担うということにこれはなるんじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　まず、その前に考えていただきたいのは、今度のガイドラインの見直しは、周辺事態というのも確かに掲げております。しかし、それは我が国周辺の事態で我が国の平和と安全に重要な影響がある場合に米軍と協力するということでございまして、しかもその米軍と日本というのは日米安保条約を結んでいるわけでございます。そういうところに、武力の行使にならない範囲で例えば我が国が収集した情報がアメリカ側に提供されたとしても、それは、我が国が安保条約を結んでいない、日米安保体制がないならまだしも、そういう体制があって、しかも我が国の平和と安全に重要な影響がある場合において、お互い協力するときにその情報が流れたからといって、しかもその情報が流れること自体が武力の行使でないということならばそれは問題にならないんじゃないでしょうか。
○筆坂秀世君　有事の情報提供が武力行使にならないなんて、それは日本政府ぐらいですよ、そんな解釈をしているのは。
　例えば、一九二三年に日本も署名した戦時無線通信取締規則案というのがあります。これには、軍事情報を無線通信により伝送することは敵対行為とみなされ射撃せらるべきものとすと規定しているんです。つまり、あなた方はよく武力行使と一体か一体でない情報かと言いますけれども、そんな区分けはない。戦争をやっているんですから、そのときに軍事情報を提供することはすなわち敵対行為である、したがって射撃されても仕方がない、こういうふうに書いてあるんです。ですから、情報提供は参戦行為そのものなんです。あなただってそのことを認めているんじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　情報の提供は参戦とイコールでないというふうに理解しております。その情報の提供のすべてが絶対に参戦にならないかとぎりぎり言いますと、従来のこの委員会等の答弁にもありますように、それはそういう場合だってないことはないけれども、一般的にはそれは参戦にはならないというのが私ども政府の見解でございます。
○筆坂秀世君　じゃ、武力行使と一体となる情報と、そうならない情報はどこで線を引くんですか。
○国務大臣（久間章生君）　かつてのこの委員会での答弁だったか、ほかの委員会だったかわかりませんけれども、議事録を読んでおりましたら、方位何度何分のこの方向に向かってこれを撃てというような情報を出した場合に、それは即武力の行使と一体になるんじゃないか、そういうような場合もあり得ると。だから、情報の提供だからといってこれは武力の行使にならないとは言えないというような、たしかそういう議事録を読んだことがございます。
○筆坂秀世君　非常にはっきりしてきましたよ。つまり、撃てという指令を出さなければ、それは武力行使と一体でないということなんです。そうじゃないですか。そういうふうに言っているんですよ、当時の秋山防衛局長もそう言っているんです。防衛庁長官が今言ったとおり。
　しかし、例えば、米軍は戦争をやっているんです、戦闘中ですよ。撃つ姿勢で待っているんです。そのときに敵はどこですと教えるんです。撃つのは当たり前じゃないですか。そんなもの、撃てと日本のＡＷＡＣＳが指揮しなくたって撃つんですよ。だから武力行使と一体なんです。線なんか引きようがない、全くナンセンスな線引きしかないということなんです。
　しかも、幾ら日本が線を引っ張ったところで、相手国つまり敵国から見ればどうなんですか。日本がここで線を引っ張っているから日本は敵対行為じゃない、こんなこと言いますか。言うわけないじゃないですか。敵の米軍に協力している日本は当然敵対行為をやっていると見るのが当たり前でしょう。つまり、国会で皆さん、憲法の枠内だということをごまかすための方便にすぎない。そんなもの世界の国に通用しないじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（久間章生君）　何度も申し上げますとおり、私どもは憲法に反して武力行使をするようなことは絶対にしない、そういうような前提のもとに、どこまではやれるかということを真剣に考えているわけでございます。
　それでは、真剣になぜ考えるかといいますと、アメリカと日本の場合は日米安保条約という条約を結んで、日米安保体制がこの平和に貢献しているというそれを理解した上で、いかにして協力できるか、しかし協力するにしても憲法という枠がございますから、その枠の限度内でどこまでやれるかということを真剣に考えて、武力行使にならない範囲でやるということを考えているわけでございます。
○筆坂秀世君　情報提供をやれば、あなたも国会で答弁されているし、この戦時無線規則案でも書いているけれども、攻撃されてもしようがない、射撃されても仕方がないという立場に日本を進んで置くんですよ。何でそんな情報提供が憲法違反じゃないんですか。
　一事が万事そうですよ。情報提供、機雷掃海、武器弾薬の輸送など後方支援、全部そういうごまかしをやっている。こんなものはもう明白に憲法違反である。私たちは、こういう新ガイドラインは絶対許さない、こういう立場で全力を挙げることを表明して、私の質問を終わります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で筆坂秀世君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（岩崎純三君）　次に、山田俊昭君の質疑を行います。山田俊昭君。
○山田俊昭君　二院クラブの山田でございます。総理にお尋ねをいたします。
　大臣及び政務次官の任命基準についてお尋ねをいたします。
　憲法第六十八条は、国務大臣の過半数は国会議員の中から選ばれなければならないと規定しております。半数未満、すなわち九名は国会議員でない者を任命する余地が残されているわけであります。また、国家行政組織法第十七条は政務次官の任命を国会議員に限定しておりません。
　にもかかわらず、歴代の内閣は、一名、多くとも二名程度の民間人をほんのお飾り程度に大臣に登用したことがあるだけで、さながら、大臣は国会議員の指定席の感があります。また、族議員の登竜門と言われる政務次官に至っては、私の知る限り国会議員以外の者が任命されたことはありません。
　そこで質問するわけでありますが、在野には、刑事被告人になったり世間から疑惑のまなざしで見られることのない人格、識見とも大臣にふさわしい人材が幾らでもおります。内閣の活性化のためにも、もっと積極的に民間人を登用し、政府の中枢に柔軟かつ新鮮な感覚を吹き込むべきだと思うのですが、私見に対する総理の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　民間からお飾り程度という言葉はどうぞちょっと取り消していただきたいと思うんです。民間からお飾り程度に閣僚に一名という言葉だけはちょっと取り消していただきたいと思うんです。
　後ろに長尾議員がおられますけれども、長尾議員が民間のとき、私は法務大臣にお願いをいたしました。これは、御承知のように夫婦別姓とか、ちょっと今まで我々が考える種類とは違うテーマがありましたので、お願いをし就任をしていただいたわけであります。
　今、議員が述べられましたような自由な発想、確かに興味のあるものであります。政党政治の中でそれがどこまで生きるか、これはまた別種の問題であろうかと存じます。
○山田俊昭君　九名まで国会議員以外から任命できるわけなんです。過去歴代内閣が、一名ないし二名と言ったんだけれども、私の記憶では一人ぐらいじゃなかろうかと思うんです。それをお飾りという表現が不適切でしょうか。
　私は、九名、総理大臣の権限として憲法に保障されているその権限を行使されて、なぜにもっと一般の、もちろん国会議員は有能であるわけですけれども、その道の専門家を任命されるということは、内閣の行政執行上も極めて強力化を生むわけであって、決して内閣のお飾り一名を誹誇したり非難したりやゆするものではなくて、率直にそういう形で閣僚が任命されていけば、より強力な内閣総理大臣のリーダーシップを発揮できる内閣、閣僚ができ上がるのではないかという気持ちから質問した次第であります。
　ところで、ちなみに橋本内閣総理大臣の閣僚諸公は、民間人は一人も登用されておりません。しかも、当選回数が多い者を中心として選ばれているというふうに思うわけでありますけれども、なぜ今回の橋本内閣において民間人の登用がなかったのか、そして当選回数の多い人だけしか大臣にはなれないのか、若生起用、有能な人たちの登用はないのかということを具体的にお示しいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　人事というのは率直に申し上げまして結果であります。そして、党総裁として党の三役、失礼しました党五役、正確に申し上げます、党五役とその相談をいたして決定いたします。結果として、御指摘のような民間人の登用、もう一つ申し上げておきますなら女性のない内閣になりました。しかし、それぞれの分野で私は活躍していただける方々を選んだ、そのように思っております。
○山田俊昭君　私に与えられている時間がないので、それに関連した質問をしたいんですが、次に政務次官の問題をちょっとお尋ねするわけです。
　政務次官に国会議員を充てることは、単に若手議員の名誉欲を満足させて新たに族議員を生み出すだけで、百害あって一利なしたというふうに言われておるわけであります。法律上の要件とされていないにもかかわらず、政務次官をなぜ国会議員にのみ限定しているのか、納得のいく御説明をお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私も政務次官を経験いたしました。そして、それなりに勉強をさせていただいたと考えております。
　同時に、例えば国会、行政府、さまざまな形でかかわりを持ちます。それぞれの党との御連絡、閣僚自身が動けません場合のかわり、さまざまな役割を持っております。
　なぜ民間人を考えなかったかという御意見につきましては、まさにそういう役割として政務次官の諸君に働いてもらう、国会議員の方がよりふさわしいと多分今までも判断をされたのでありましょう。先輩の方々がどういう判断でお選びになったか私にはわかりませんが、私はそのように考えます。
○山田俊昭君　次の質問ですが、野党の一部には官僚による政府委員の制度を廃止して、大臣のほかに副大臣や政務補佐官を設けて、もっと国会の議論を活性化しようという意見があります。もし副大臣や政務補佐官に国会議員を充てるのであれば、少しも活性化にはつながらないと思われるのであります。
　そこで総理に提案なのですが、もし政府委員による形式的な答弁を排除して国会審議をより活性化させようとするのであれば、その道の権威者といいますか専門家といいますか、法曹人だとか財政学者だとか科学者、医学者あるいは文化人等の人材を副大臣あるいは補佐官に登用して、これらの者の国会出席によって国会審議に新風を吹き込むべきだと思うのですが、私の意見に対する率直な御感想をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、副大臣といった御論議があることもよく承知をいたしております。そして、現内閣におきまして閣僚経験を持つ、また前内閣におきましても閣僚経験を持つ人材を重要な省庁、特定の場所の政務次官に就任をしてもらいました。私は、本当にペルーの事件の起きていた間など、閣僚経験者である高村さんを政務次官に持っておりましたこと、対外的にも非常に助けられましたし、そうした意味ではいろいろな起用の方法は私はあると思います。
　ただ、ある意味では政治任用のポストというものは確かに必要な場合がございます。内閣補佐官制度に現在三人の枠をいただき、二人私は使わせていただき、一人は何らかの問題のためにあけておりますが、こうしたポストというものが非常に有用であることは間違いありません。
　同時に、さらにどういう名前をつけるにいたしましても、いわゆる政治任用のポストをふやしていく、これは三権分立のもとにおける立法府と行政府の関係、あるいは政治と行政との関係、中立性といったことにも随分検討を要する部分があると思います。
　その上で、議員の提起されました補佐官の仕組みを活用し、補佐官が国会においてそれぞれの専門分野における知識を活用し、あるいは一般的な知識を活用して働いていただく。そういった立場から民間の方々、あるいは学者、法曹人、あるいは文化人、さまざまな方々を恐らく頭に描かれてでありましょう、述べられました考え方というものは、これは私は一つの考え方として興味を持つ点でございました。
○委員長（岩崎純三君）　以上で山田俊昭君の本日の質疑は終了いたしました。
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
○松永委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小沢一郎君。
○橋本内閣総理大臣　今、数点にわたって非常に大切な問題を党首から提起をされました。私なりに、それぞれに真剣にお答えをしてまいりたいと思います。その上で、私も、もし言葉が過ぎます部分がありましたらどうぞお許しをいただきたい、それだけ率直に私も申し上げたいと思うのであります。
　大きく分けて三つの問題点を提起されました。
　第一は、行政改革のあり方というものについてであります。これは、本院でも繰り返しお答えを申し上げてまいりましたように、初めに中央省庁ありきではなかったことをまず申し上げたいと思います。
　私が政権を担当させていただく以前から、地方分権推進委員会が既にスタートをし、国から地方へという、その分権の流れというものはスタートをいたしておりました。そして、今日まで地方分権推進委員会からは四回にわたる勧告をいただき、その第四次勧告で、今までにいわゆる地方六団体から届けられました御要望に対しての地方分権推進委員会の御判断というものは示されております。
　その上で、第四次勧告をちょうだいいたしました時点で、いわば六団体からちょうだいをする分権についての御意見、これは平均値のものである。言いかえれば、例えば政令指定都市の皆さんが出されている御要望、これは必ずしも全国市長会のものと全く同じではありません。政令市としての立場から、なおこうした部分についての分権を求めるといった御意見がございます。これは、引き続きぜひ分権推進委員会でもそうした作業を続けていただきたいというお願いを申し上げたばかりであります。
　まず、国から地方自治体へという分権の流れが生まれておりました。そして、その中でも、都道府県に権限がとどまるのではなく、ある程度の行政規模を持つ自治体には市町村といえども、例えば受け皿が広域連合になりますか、あるいは一部事務組合の形をとりますか、そのほかの形があり得るか、あるいは自主的な合併、そうした受け皿を拡大し、行政能力を市町村レベルにおいて拡大していただくことによって、都道府県からできるだけ身近な行政が住民に身近なところにおりるという方向をも進めているのは御承知のとおりであります。
　この流れがまず一つありますところに、規制緩和の問題を、一方では撤廃を含めまして進めてまいりました。この中には、スピードの速いもの遅いもの、それぞれ混在しておりますし、経済構造改革という視点からも、年内にこのフォローアップを終わり、同時に、既に計画しておりますもののフォローアップにとどまらず、新たな規制の緩和、撤廃というものも模索をし、でき得るものを進めるという姿勢に内閣がございます。
　そしてその上で、言いかえれば官から民に移しかえていくべきもの、そして国から地方へ移しかえていくべきもの、その姿を踏まえながら、中央省庁の再編というものが初めて存在し得る。
　基本的な位置づけはそのような形の中で、殊に危機というものを想定した場合に、我々は、阪神・淡路大震災を初め幾つかの危機に、その時点時点におけるマニュアルが不十分であることを痛感しながら対応してまいりました。こうした反省の上に立ちまして、危機発生時における内閣の指導力、機能というものを高める工夫をその一方で行っております。
　本年に入りましても、御党を初め国会を構成する全政党の御協力をこの点についてはいただいたことを改めてお礼申し上げますけれども、例えばペルーにおける大使公邸人質事件の解決に至るまで、そうした場合のマニュアルというもりはない中で、政府なりに院の各政党の御協力をいただきながら我々はこれに取り組んでまいりました。こうした体験をも生かしながら、内閣というものがそうした場合にどのような機能を持ち得るのか、また持つべきなのか、こうしたことも今の中央省庁再編の論議の骨格にあることは、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　中間報告は、それまでの真剣な論議のプロセスを御紹介いたしました。これから十一月末までの間、でき得る限りの努力を尽くすことによって、よりよいものを改めてお届けができるように、国民の前に提示ができるように全力を果たしてまいりたいと思います。
　二番目の御意見というものは、今申し上げてまいりましたものの構造改革の部分にも非常に大きく連動してまいります。
　確かに、私どもが予測いたしました以上に、先行しておりました減税に見合う税収の確保ということから行いました消費税率の引き上げ、特別減税の廃止というものが個人消費に与えた影響というものは大きなものがあったことを私は隠しません。そして、その影響からまだ回復し切れておらない。その中でも、設備投資等を中心として考えてまいりました場合に、なお緩やかながら……（発言する者あり）選挙の期間中、私は消費税の引き上げは申し上げてまいりました。そして、その中で、今それなりに回復基調にあることは確かでありますが、その足取りが決して強いものでないこともよく承知をいたしております。
　そして、その中には、例えば依然として不良資産化しております土地の動きが回復をしない。今まで地価抑制を中心にしてまいりました中から土地の有効利用という方針に既に内閣が変えておりますことも、こうした状況を踏まえて努力をしようとしておる一つの方途でありますし、今後こうした分野に対して一層の努力を重ねていくことも、我々としては当然進めていかなければならないことであり、また、構造改革の中でより即効性のあるものを求めていく努力も、当然ながらいたしてまいります。
　最後に、人事というものについての考え方、そして、それを通しての政治倫理というものについての御叱正をいただきました。
　私自身に対する御指摘は、これは甘受をいたします。その上で、私は、世論の重みというもの、これを十分に配意しなかったという点で私自身が悔い、私自身を責めておる部分があることは繰り返し申し上げておることでありますし、この厳しい教訓というものを、国政の中での役割を全力をもって果たすことで償ってまいりたい、そのような思いでおりますことも申し添えたいと思います。