Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎政府参考人　公正取引委員会内部に、一般の独禁法に関する相談窓口とは別に、下請法に関する特別相談窓口をつくっておりまして、かなり、年間数千件というタームで相談、親事業者からの相談もあるわけでございます。
　ただ、公正取引委員会だけで相談をするということでは不十分でございますので、全国の各地の商工会議所あるいは商工会の協力を得て、経営指導員という方がいらっしゃるわけでございますけれども、その経営指導員の方に下請法や独禁法というものの研修をやりまして、身近に相談できる相談ネットワークというのを今構築しているところでございます。
　さらに、下請事業者が申告するためには、下請事業者の方が下請法をよく知っていないといけないわけでございますけれども、下請事業者を対象とした講習会等も実施しているところでございます。
　それからまた、民間の経営者の方々の意見をよく聞くということも重要でございますので、下請取引改善協力委員という委員を委嘱しておりまして、ブロック等において会を開催いたしまして、経営者等から下請取引の実情等についてお話をお聞きするという機会等も設けているところでございます。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
○福島委員　時間が限られておりますので、若干、通告いたしました質問を省略させていただきたいと思います。
　私は大阪の選出でございますが、繊維産業が大変多い。繊維関係の下請中小企業というのもたくさん存在をいたしております。平素から、例えばニット産業の関係者の方からは、特に経済のグローバル化、中国からの輸入品の増加ということで、大変厳しい状況に置かれている。下請といいましても、その価格というものはどんどん下げられている。そういう中で、いつまで自分ができるのかわからないという深刻な声がこの数年間ずっと実は続いておるわけでございます。
　今回、こうした法改正で、下請中小企業に対して一定の再生のための環境整備を図るということでございますけれども、このニット産業、繊維産業、これについて、現在の苦境と、そしてまたそれを打開するためにはどうしたらいいのか、経済産業省としてどう考えておられるのか、副大臣、よろしくお願いいたします。
○西川副大臣　先生御指摘のニット産業を含めて、日本の衣料品市場における輸入品のシェアは、重量ベースでは九割でございます。ところが、金額ベースでは五割でございまして、まだ、付加価値の高い商品、こういうものにつきましては国産品が主流でございます。
　しかし、輸入品と国産品の価格差の原因は、国内の生産や流通のロス、非効率、そういうことによるところも少なくないわけでございまして、これらを削減いたしまして、付加価値が高くコストパフォーマンスの高い、よい商品を開発して生産をし、販売をする、こういうことで、ニット産業を初めとする我が国の繊維産業の国際競争力を強化していきたい、こういうふうに考えておりまして、経済産業省といたしましては、繊維産業の競争力を強化いたしますために、次のような施策を講じております。
　まず、ニット等の繊維中小製造業者が、これまでの下請依存体質から脱却をしていただきまして、みずから商品企画を行い、消費者等にできるだけ近いところでみずからも販売していくという自立的なビジネスモデルを獲得していく。こういうことを促進していただくために、今年度、特にテキスタイルの川中を中心に、三十億円程度を用意いたしまして施策を開始いたしました。そして、今月公募を開始いたしましたところ、来月の末にこれは認定をいたすわけでありますけれども、既に説明会には二千社がおいでになっている、こういう実態でございます。
　そしてまた、輸出拡大のためにニット業界がニューヨークで展示会を催されたわけでございますが、これには、不肖でございますが、私がお手紙なども現地の方に差し上げまして、そして、この十月に開催されますインターテキスタイル上海、こういうものがあるわけでございますが、これにも我が国の繊維産業が一丸となって出展ができるように支援をしていきたいと思います。技術の開発でございますとか、人材育成の推進でございますとか、ＩＴ化の推進など、我が国の繊維産業の競争力を強化するために全国的に努力をしていきたいということでございます。
　さらに、川中につきましては、単にこの三十億円を単年度にとどめず、これからも追加的に支援をしていきたい、このように大臣から御指示をいただいておりますので、努力をしていきたいと思っております。
○福島委員　多角的な御支援をいただきまして、本当にありがとうございます。感謝を申し上げたいと思います。
　次に、小規模企業共済法の改正案について、最後にお尋ねをいたしたいと思います。
　今回、予定利率を引き下げる。現下のこの金利の状況でございますので、これは欠損金をさらに拡大しないという意味においてはやむを得ない選択である。しかしながら、それに際して、加入者に対しての情報開示というものがきちっと行われる必要があるというふうに思っております。
　ただ、私がより心配いたしておりますのは、平成六年から脱退者が加入者を上回り、在籍者数が減少を続けているということでございます。予定利率を見直したといたしましても、在籍者数がさらに引き続き減少するというようなことがあれば、この欠損金はさらに拡大をするのではないかというふうに心配をするわけでございます。
　そういう意味では、在籍者数が減少しないように、この制度をきちっと維持していくためには取り組みが必要だと思いますけれども、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、この制度を長期的に安定なものにしていくということのためには、加入者の確保というものが大変重要でございます。御指摘ございましたように、在籍件数が減っております。こういったことから、加入促進策というものを強化するというのは非常に重要な課題だと思っております。
　従来も、私ども、主として二つの大きな活動をしております。一つは、先ほど西川副大臣の御答弁にありましたけれども、この制度は税制上のメリットがありますので、それを売りにして加入促進を図るということで、税への関心が集まります確定申告期に集中的に広報宣伝活動をするというのをやっております。それから、重点地区と申しますか、モデル県運動というのをやっておりまして、幾つかの県を選んで、そこにいろいろな資源を集中的に投入するというのもやっておりまして、これらは比較的高い成果を上げております。こういった従来の運動はさらに強化をいたしたいと思っております。
　さらに、それにプラスいたしまして、小規模企業者と日常接触のある、例えば保険会社とかこういったところと提携をするとか、あるいは、既存の契約者の方に新規の加入希望者を紹介していただくというようなルートを広げる。あるいは、加入促進業務を今までお願いをいたしております商工会議所とか商工会がございますが、それの報酬というとおかしいですが、加入をいろいろ勧めていただいた方へのメリットをふやすというようなことを含めた見直し、強化ということも進めたいと思っていますし、また加入していただいた方に、各種の相談会等を通じて、税制相談だとか、あるいは資金運用相談といったようなサービス業務も拡充をしていくというようなことをやりまして、加入促進というものを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○福島委員　時間が参りましたので、残された質問は割愛したいと思いますが、緊急経営安定貸付の創設ということも盛り込まれているわけでございますが、これも本当に使いやすい制度にしていただいてＰＲを徹底していただければ、そのように思う次第でございます。
　ありがとうございました。
○金子（善）委員　保守新党の金子善次郎でございます。
　厳しい経済情勢の中で、企業経営に携わっている方々は、経営を続ける中で合理化、効率化と大変な努力をなされているという現実があるわけでございますが、その中で、親事業者がみずからの利益の拡大を図るというようなことで、いわゆる不当な犠牲を下請業者に押しつけるということはあってはならないことだというふうに思います。
　そこで、いわゆる企業モラル、自由主義社会である以上は、下請とか親とか関係なく、適正な取引ということが確立されていかなきゃならない、このように思うわけでございます。今回の改正で提案されております下請二法案でございますが、これまでの適用範囲を拡大するということになっておりまして、サービス業等への拡大を図るということでございますけれども、これまでの法律の対象企業数が約二十九万七千、三十万弱、改正後はその約倍の六十万事業者になるということが予想されているようでございます。
　となりますと、実効ある法の執行の確保という観点から御質問させていただきたいと思いますが、事務の効率化を図るということも当然だと思いますが、実際上、調査に当たる人員の問題、あるいは、下請代金支払遅延防止法第九条三項の規定にいわゆる関係省庁との連携強化というものがあるわけでございますが、こういうものの対応も充実させていかなきゃならない。それから、サービス業が適用対象になるということになりますと、ソフトウエアの開発など専門的な知識というものがかなり検査官の方々も必要になるんじゃないかということも予想されるわけで、その研修。要は、そういう調査能力と申しますか、公正取引委員会としていわゆる実効ある法の執行というのを具体的にどのように考えておられるのか。一挙に対象企業倍増ということでございますが、その辺につきましてお答えいただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　今先生いろいろな点をお触れいただいたわけでございますが、一つは、公取自体、今専門に検査官としてやっていますのは二十九名しかおらぬわけなんで、これをとにかく増員していくということがまず一つでございます。
　それからもう一つは、下請法の九条に基づく主務官庁からの御協力ということを具体的にやっていかなきゃいかぬ。特に総務省、国土交通省ということになろうと思いますが、この御協力をきちんといただくようなことを構築していきたい。
　あとは、仕事の中身は、書面審査というものが非常に多くて、あと必要に応じて立入調査をしているわけなんですが、書面のことにつきましては、やはりできるだけの合理化を図っていかざるを得ないだろうというふうに思っております。
　何よりも大事なことは、こういうふうに法律が変わったんだ、こういうものも対象になるんだということを、特に親事業者、サービス関係の親事業者に周知徹底をするということだと思います。当然、関係の下請の方々にも知っていただかなきゃなりませんけれども、やはり親をきちんと指導して、何かあったときにはこちらが厳正な措置がとれるような、そういう取り組みをしていきたい。大事なのは未然防止だろうというふうに思っておりますので、そういう取り組みをさせていただきたいと思っております。
○金子（善）委員　法改正はあれですが、実効あることを特に切望しておきたいと思います。
　今回の改正でまた、違反行為に対しましては措置の強化あるいは罰則の強化というものも図られているわけでございますが、公正取引委員会としましては、下請業者の方々に、悪質な事態は告発してくれというようなことを言われるわけですが、現実にはなかなかそれも難しいという状態にあるんではないかというふうに思います。
　そこで、先ほどからもお話があって、また委員長も言われましたが、定期書面調査等を実施するというようなことでございますけれども、これは平成十四年度の数字で見ますと、一万七千強の親事業者、それから約十万の下請事業者の書面調査で、千三百六十六件の違反が発見されたということが言われております。これはパーセントに直しますと、親事業者の八％が違反したというようなことでございます。
　こういう八％という実態でございますけれども、これは公正取引委員会としてどういう評価と申しますか、印象を持っておられるか、それにつきましてお伺いすると同時に、また、違反を発見するための方法、私も今申し上げたわけでございますけれども、本当に具体的に、適正な、何よりも、親事業者とか下請事業者という関係だけではなくて、基本的にはこの日本の取引というものが適正に行われているということが一番望まれるわけでございます。そういう観点から、何らかの方法、効果的な方法というものが必要だと思うわけでございますけれども、委員長として、その辺、何らかのお考えをお持ちなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　私どもの調査で対象にした親事業者の中で、違反と申しますか、警告なり勧告を受けたというものが八％というのは、御指摘のとおりでございます。
　その中で、中身を見てみますと、支払い遅延とか減額とかいうふうないわゆる実体規定の違反行為をやったというのは半分の四％であるということでございまして、これを多いというのか少ないというのか、ちょっと、なかなか簡単には評価が難しいのでございますが、いずれにしましても、これは下請法というものがなくて済むような時代になるのが一番望ましいわけでございまして、それぞれが独立して本当に対等の立場でできればいいんですけれども、そうはいっても、現実は、厳しい中で、なかなかそうならないということでございます。
　したがって、最後に大変難しい御質問をいただきましたけれども、私どもとしては、きちんと、優越的地位の乱用とは何だというようなことも含めて、要するに、公正な取引というものがよりちゃんと実際に商売なり事業をしておられる方々の間で守られる、そういう風土になるということにいろいろな形でやはり努力していかなきゃいかぬ。教育の問題まであるのかもしれません。それから、古い伝統だからいいという考え方ではやはりだめなので、やはり、合理的で、公正さというものを、公正な取引方法というものが結局は経済の活性化のためには何といっても必要なんだということについては、いろいろと努力していきたい。
　私どもは、独禁法の改正ということも含めまして、そういうことの一助になるというつもりでそういうことにも取り組んでいるわけでございますが、答弁になっていないかもしれませんけれども、そのように思います。
○金子（善）委員　通告はもう一つございましたが、時間が参りましたので、これで終了させていただきます。ありがとうございました。
○村田委員長　宇田川芳雄君。
○宇田川委員　宇田川芳雄でございます。
　質問の時間をちょうだいいたしましたが、限られた時間でございますから、基本的な考え方だけをお聞きしたいと思っておりますので、御答弁もひとつ端的にお答えいただければありがたいと思っております。
　支払遅延防止法が誕生したのが昭和三十一年ですが、当時私は、商工委員会を担当していた代議士の秘書をしておりまして、この法律が審議された状況をかいま見ておりました。あわせて、自分でも小さな事業をやっておりまして、当時、ちっぽけな会社がどうやって金融で苦労していたか。手形のサイトなんかも、商業手形自体がかなり長いものであったし、そうでないところは検収期間で延ばされたりして苦労しましたが、それだけじゃなくて、銀行との取引も、証書借り入れでは面倒だというので、単名手形の表書きで融資を受ける、あるいは、もっとひどいのは、企業間の融通手形が横行いたしまして、これは本当に苦労しました。
　そういう状況の中で、この支払遅延防止法というものが審議されてきて、国の方もここまで考えてくれるんだなという思いはしておりましたが、大方の見方が、こんな法律ができても何の役にも立たないだろうというのが考え方でした。
　というのは、既にお話がありましたように、これを実行して、恐れながらと申し出れば、自分の仕事がなくなっちゃう。親企業にどうやってくっついていくか、親企業から離れずにどうやって仕事をもらうかというのは、それから半世紀ぐらいたっているわけですけれども、自来、みんな、中小下請企業の同じ気持ちだろうと思います。
　したがって、ここで法改正をしていただきまして枠を広げていただく、これはもう企業にとっては大変心強いことですけれども、そういう親企業と下請企業との心理的なものをしっかりと受けとめて、ではあるけれども、こういう点で配慮をしながらやっていくんだよという思いをまず示していただきたいなと思っております。
　これは公取の主たる仕事ですけれども、中小企業を抱える経済産業省としても大切な考え方であろうと思いますから、平沼大臣からのお答えと公取の委員長からのお答えをお願いしたいと思います。
○平沼国務大臣　制定時の、昭和三十一年の御経験に基づくお話を大変重く受けとめさせていただきました。やはり、親子の関係がございますと、そこには大変強制力が働いたり、それから、そういう意味では、過度の力関係で言いたいことも言えない、こういう形で厳しい関係があるということも承知しております。
　そういう意味では、私どもは、そういったことも十分配慮しながら、今回は、サービス部門というものが日本の経済の中で非常に大きくなってまいりましたから、サービス業の中にもそういう関係が散見されるものですから、こういったところをしっかり踏まえて、そして対策をとらせていただく、こういう趣旨でやらせていただいているわけでありまして、御指摘の点はしっかり踏まえてやらせていただきたいと思っております。
○竹島政府特別補佐人　今回の改正では、サービス業に適用対象をふやすというだけではなくて、従来は、親事業者が公取の意見に対してオーケーであれば公表しないということであったわけですが、これからは、そういうことではなくて、必要に応じて悪質なものは公表していく、積極的にそういう法律運用をしてまいりたい。
　そういう意味で、おっしゃるとおり、どうしても下請事業者は弱い立場にありまして、幾ら、報復措置というものを仮に親から受けた場合には、それは法律違反なんですよ、ですから、そうじゃなくて、元気出して言ってくださいと申し上げても言ってこられないという実態にあることも我々わかっていますので、書面調査で我々の方から働きかける、立入調査もするということもいたしますけれども、やはり親に対して、下請法というものをきちっと理解していただく、場合によっては独禁法に戻って厳正な措置を講ずるという形で、そういう親と子の関係というものがきちんと正常なものになるように、私どもとしては、法の執行の面ではっきりと努力していきたい、こう思っております。
○宇田川委員　今回の下請中小企業法の改正点の中に、今お話があったように、サービス業を加えていただく。その中の一つの大きな業界として運送業が入ると私は思うんですが、これは特に今回、東京周辺の首都圏、東京、神奈川、埼玉、千葉になると思うんですが、十月から排ガス規制になりまして、かなり運送業もいろいろな点で責任を負わなきゃいかぬということになってきているわけです。
　ですから、そういう形の中で、私は、こういう運送業を含むサービス業を入れていただいたということは大変心強いことだと思いますが、ただ、法律の内容を読みますと、製造業が大手運送業を使っていてその大手運送業の下請を中小企業がやっている場合は下請になるけれども、製造業に直に中小企業が入っている場合、これは法律上は何かできないような状況になっているわけですよね。
　ですから、私は、こういった点、もうちょっと法改正を拡大していただいて、製造業の中の運送部門を中小企業の運送業がやるというような形になれば、直の場合でも今回の法改正の中に包含することができるんじゃないかというような感じをしているんですが、その点についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　御指摘の点は、いわゆる荷主、製造業は荷主なんですが、それと運送事業者の関係だと思います。
　おっしゃるように、確かに依存度が、一定の荷主に従属しているというような関係の運送事業者がおられまして、そこにおいて優越的地位の乱用の問題があるではないか、ただ運送事業者がまた下請の運送事業者というだけじゃなくて荷主との関係をどうするんだという、私どもも同じ問題意識を持っています。ただ、これは、あくまでも下請関係じゃないものですから、やはり独禁法に戻って、独禁法の適用ということでこの問題に対処していきたい。
　具体的に、ちょっと技術的なんですが、特殊指定というのがございまして、こういうことをやれば優越的地位の乱用になりますよ、よってもって独禁法の違反になりますよというものをきちんと、荷主と運送事業者のことにつきまして新たに特殊指定という形でやらせていただきたい。したがって、御指摘の問題は法律的にクリアされるということでございます。
○宇田川委員　先ほども中小建設業のお話が出たんですけれども、今は大変な状況に当面しているわけでありますが、中小建設業は、当然、国土交通省の建設業法によってある程度の助成は受けるんですが、中小企業対策の面からも、今回の下請中小企業法の枠の中でやはりある程度は助成するという形も必要かなと思うんですが、大臣、その点はいかがでございましょう。
○平沼国務大臣　現在の経済情勢のもとでは、建設業の下請中小企業というのは大変厳しい状況にあるということは、当然私どもも認識しております。
　このため、こうした厳しい状況に直面している下請中小企業に対して支援を講ずるべく、下請中小企業振興法の改正案を今回提出させていただきましたが、この改正案におきましては、御指摘のありました建設業につきましても振興の対象にさせていただいております。
　具体的に申し上げますと、製造業に加えて建設業、サービス業等の下請中小企業を法の対象として追加するとともに、親事業者と下請事業者が共同して作成する振興事業計画の作成については、政令による業種指定を撤廃いたしまして、広くこれらの下請企業が振興事業計画を作成できることにさせていただきました。
　また、企業を構成員とする事業協同組合に加えまして、任意グループにつきましても振興事業計画の作成主体とすること等の措置を講ずることにいたしております。
　さらに、支援措置に関しても、先ほど来の御答弁で申し上げておりますけれども、建設業の工事請負代金の支払い方法から見ると、売掛債権担保融資保証制度の活用が有効と考えられるところでございまして、その特例措置として保証の限度額を二倍の二億円に拡大する資金繰りの支援、これも追加させていただいておりまして、こういうことによって支援をしていきたい、こういうふうに思っております。
○宇田川委員　時間が参りましたから終わりますけれども、今回のこの三法の提出というのは、政府も国会も、下請企業、大変なんだから頑張れよというメッセージの提供ということにもなると思いますので、そういう点も含めて、多くの下請企業が元気の出るような、そんな対応を続けていくようにお願いいたしまして、質問を終わります。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。
　ちょっと質問通告と順番を変えさせていただけたらと思っております。下請代金の関係の方、一問だけでございますので、そちらの方を先にやらせていただきたいと思います。
　今、前の宇田川委員からもお話がありましたが、この下請代金の問題は、本当に、親事業者と下請事業者の微妙な利害関係、こういう話でしょうか、やはりそこは、えも言われぬ日ごろのつき合い等があって、なかなか難しい問題だというふうに私も承知をしております。そういう中で、経済がもうどうにもならないくらい悪化している。恐らく親事業者の方も、別に下請いじめをしてやろうという話ではないけれども、しかし、親事業者の方も本当に苦しいから、それをどうしても下請事業者の方にしわ寄せをやってしまう。そういう今のまさに日本経済の苦しみが本当にあらわれているような、まさに象徴的にあらわれているようなところがあるんだろうと私は思っています。
　そんなことを考えながら、ちょっと具体的な話で一点だけ、これは極めて実務的な話ですが、質問をさせていただきます。
　今回の改正は、従来の製造業に加え、いわゆるサービス業といいますか、役務の提供というところに焦点を当てた、こういう話でございますけれども、ぱっと見ましたときに、例えば追加項目の中で、情報成果物、それから運送、ビルメンテナンス等の役務の提供という話に加えて、金型の製造というのが突然出てくるわけですね。これは全然レベルが違うんじゃないのかな、こういうふうに感じます。
　金型の製造という話は、今までの下請代金法の方では読み込めないんだろうか。もしそれが読み込めないんだとすれば、いわゆる特殊工具、そういったような話なんかも当然金型と一緒に列記してやった方がいいんじゃないか、こうも思ったりしているわけであります。
　でありますので、その点に関して一点、政府の説明と、それからあと、我が党の中は、今回共同提案でございますので最終的には合意をしてと、こういう話でありますが、当初から実はその問題点を指摘してきた経緯がございます。そういった経緯というのをこの場で明らかにしておきたいものですから、その点を、政府の御見解と、それから修正の提案者であります木俣議員の方から、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　まず、政府案の考え方についてお答え申し上げたいと思います。
　今回、金型の製造をあえて入れた、確かに特殊なケースであることはおっしゃるとおりでございます。この理由を一番わかりやすく申し上げるとすれば、次の点だと思うんです。
　従来は、製造業者が、自分が使うある部品をつくるための金型というのを自分でつくっておった、その一部を下請に出すことがあった、こういうケース。要するに、親がみずからも金型をつくるという場合には下請法の対象になるわけでございます。現になっておったわけですが、世の中変わってまいりまして、自分ではつくらない、金型は全部出すということになったケースがたくさん出てまいりまして、そうなりますとこれは下請とは言えない。自分ではつくっていない、いきなり外注するということでございますので、これは下請法の対象にならない。その結果、金型を自分で内製するか外注するかでもって下請法の対象になったりならなかったりするという問題が起きてまいりました。これはおかしいではないかと。
　実際また取引を見ますと、金型産業というのは一兆五千億円もの売上高といいますか、大きな業種でございまして、その中にそういうアンバランスがあって、実態を見るとやはり親子の関係がある、下請法でもって保護すべきようなケースがあるので、これをきちんと下請法丸々なるようにすべきであるという認識に立ちまして、今回の改正に入れさせていただきました。
　その際、金型だけではないではないか、鋳物をつくるときの砂型とか特殊な工具とか、要するに汎用性がないものもあるではないかという御議論がありまして、後ほど木俣先生の方から、参議院でもいろいろその辺御審議があったんですが、私どもとしましては、特殊な工具は確かにあることはあると思います。だけれども、一般的に工具というと、汎用性のあるものとそれから本当にそれにしか使えない、他に転用しようがないものというものの線引きが、実務上、これを仮にやっても世の中混乱するんではないか、それを一々当事者同士にわからせなきゃいけませんから、そういうことも考えますと、やはり実態的には汎用性のあるものが非常に多い。
　それから、特に工作機械等々のものについては大手がつくっているということも多いものですから、金型のように一兆五千億もあって、中小企業が圧倒的に多くて、それで下請の関係の、やはり親と子の関係のもとで不当な不利益をこうむるというようなケースがあるというグループとはちょっと違うだろうということで、今回は金型だけにさせていただいたということでございます。
○木俣参議院議員　今委員長からお答えがありましたとおりでございますが、参議院の方では五点の修正協議を行って、金型に係る規定の修正もその一つの要求として出させていただきました。
　我が党としては、金型についてだけ親事業者の、まあ内製、外注ということが今言われましたけれども、製造能力というところを問うということでございまして、これを問うことなく下請法の今度対象にするんではなくて、転用可能性がない特殊工具も含めて金型と似た性質があるもの、例えば治具であるとか、または砂型、木型、それからこん包の機械、こういったものも下請法の対象にするべきであるということで主張してまいりました。
　この点、今委員長からありましたように、なかなか汎用性のある工具との間の線引きが例えば治具などは難しいということ、それからまた金型と同様の状況が生じているとは言えないけれども、今後、その取引上も大変意味のある重要な位置づけのものであるということがはっきりしたら、将来の法律の改正の検討対象にもしていきたいという答弁が参議院の方でされました。
　これを受けまして、委員会においては、各派間で協議を行った結果、この点は今回の修正案には盛り込まないということになりまして、政府に対して、実態把握に努めて、金型の製造委託と同様の状況があると認める場合には下請法の対象とすることについて検討をすることを求めるという結論に達して、その旨の附帯決議をしっかり入れさせていただいたわけでございます。
　以上です。
○小沢（鋭）委員　共同修正でございますので、これ以上は申し上げませんが、こちらの衆議院側の委員会も少しそういったことを勘案した対応をしていただければな、こういうふうに要望をしておきたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、小規模企業共済法、こちらの方で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私がこの問題を質問させていただく問題意識なんですけれども、一言で言いますと、これは私が常日ごろから言っているいわゆるデフレの弊害そのものだ、こういう認識なんですね。それで、デフレというのが何で悪いかということの中で、いろいろなことがあり得るわけですけれども、少なくとも、例えば今回のこの共済、保険ですね、それの長期的に仕組まれているような制度というのを根底から覆しちゃうんですね。
　ですから、これは本会議場でも申し上げましたが、そのときは年金、こういう言い方をいたしましたけれども、長期的に仕組んでいる我が国のまさに下支えをするメカニズムを根底から覆すような話がデフレが進行すると起きますよ、こういう話を申し上げていて、その一つが起こり始めている、私はそういうふうに認識をしているわけであります。
　そういった意味では、この共済の問題というのは、御承知のとおり、財務金融委員会で保険業法の審議がされておりますけれども、制度論は全く別だというふうに思っておりますが、経済論的には全く同じ問題でありまして、そこはやはり平沼大臣を初め政府の皆さん方には、ここは深刻に受けとめていただかないといけない、こういうふうに思います。
　先ほど質問を聞いている中で、ぜひ説明責任をはっきり果たしていただかないとこの制度の存続そのものがなくなりますよ、こういう御指摘がありましたが、説明責任だけじゃだめなんですね。まさにこのデフレをとめ、その根本原因を除去しなければ、何度こんなことをやっても同じだということを申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、中身に入らせていただきたいと思います。
　現在、百万人を超える加入者、こういう話でしょうか、私自身も今まで余りこの制度を知らなかったものですから、数を含めて驚いているんでありますけれども、百万人を超えるような共済制度というのは、どういう形で実際に勧誘をされてここまで大きくなっているんでしょうか。その具体的なイメージが見えないものですから、教えてください。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的に加入の勧誘をどういうふうにやっているのかという御質問でございます。
　これは、実際にこの制度を運用いたしております中小企業総合事業団から各種の団体あるいは金融機関に勧誘を委託しているわけでございまして、具体的に申し上げますと、全国の小規模企業の経営にいろいろな格好で関係をいたしております全国各地の商工会あるいは商工会議所、中小企業団体中央会あるいは青色申告会、こういった団体、それから銀行、信用金庫といったような金融機関、こういったところに本制度への加入の勧誘をお願いしている、そういう方々が実際にやっていただいているということでございます。
○小沢（鋭）委員　そうすると、例えばそうやって勧誘をしていった皆さんたちも、この予定利率の引き下げに関してはやはりかなり責任あるんですね、恐らく。だから、そういうところからクレームとかそういうのはないのかな、こういうふうに思うわけでありますが、まずそれは次におきまして、この資産運用です。
　中小企業総合事業団が外部委託も含めてやっているわけですね。どのくらいの人が、どんな部署で、何人くらいでこの運用を行っているんでしょうか。資産残高はたしか七兆でしたか、そのくらいになりますね。ですから、それをどのくらいの人が、どんな形でやっているんですか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたように、事業団の運用資産の総額は七兆五千八百億円ぐらいでございます。これを自家運用とそれから委託運用ということで運用いたしております。
　自家運用と申しますのは、国債あるいは金融債といった債券、あるいは契約者への貸付金といったようなものが主なものでございますし、外部への委託ということでございますと、金銭信託あるいは生命保険といったようなものが主なものでございます。この自家運用というのは全体の五三・〇五％を占めておりまして、額で申し上げますと四兆二百億円ほどございます。
　これをどうやって運用しているのかという御質問でございました。
　事業団の中に共済資金部というものがございまして、担当理事の下にそういう部がございまして、そこで三つの課に分けまして運用いたしております。部長以下十一人の者が担当いたしておりまして、彼らがその資金の運用をしているという状況でございますが、ただ単にこの事業団の職員だけではなくて、外部の専門家のアドバイスもいろいろ受けようということで、さまざまな機会を見つけて研究会をするとか、そういった形で外部の知恵もおかりをしているというようなのが実態でございます。
○小沢（鋭）委員　かなりしっかりと対応していただいているものとは期待をするわけでありますが、本当に大丈夫かなという気もするわけですね。中小企業総合事業団、こういう話の中で、自家運用で四兆の金を動かしている。だから、その人たちの資金運用についての専門性といいますか、そういうものは、しっかりそういう人を採用しているんでしょうか。
　それから、今、杉山長官の方から、いろいろな研究会等を活用してという話がありましたが、私も何か調べたところによりますと、資産運用研究会というのがありました。そこで大方のポートフォリオを決めてという話になっているように見受けましたが、例えば、この資産運用研究会というのはどんなメンバーが入っているんですか。ですから、まさに運用の失敗で予定利率の引き下げをしなきゃいけなくなっている、こういう話じゃないんですね、そこのところなんです。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　この共済制度は、小規模企業者の方から大変大事なお金をお預かりしているわけですから、その運用というものは、安全、確実あるいは効率、その両面にわたって、非常に高度な専門性を持って実際に運用していくということが求められると存じております。
　まず、事業団の職員について、そのスキルアップをちゃんと図っているのかという御質問でございました。
　私ども、やはり担当職員というのは、そういった資産運用についての技術的専門性というものを高めることは不可欠だと思っておりまして、例えば、いろいろな資産運用専門機関で、一年とか半年にわたって研修あるいは実務研修というのがございますが、そういうところに職員を派遣するとか、外部のこういった資産運用の専門家を月一回お招きしまして、そこでいろいろ研究会をするとか、あるいは情報収集について外部に委託をするとか、そういったことでのスキルアップといいますか、職員の能力涵養というものも図っておるところでございます。
　それから、御指摘のございました資産運用研究会ですが、これは、中小企業総合事業団の中にそういう機関を設置いたしまして、御指摘ございました基本ポートフォリオの策定といったことについていろいろ助言をいただいております。メンバーでございますが、中央大学の商学部の先生でございます宇野教授に座長をお願いしてございますほかに、野村マネジメント・スクールの理事さんでありますとか、銀行の運用統括部の部長さんでありますとか、あるいはニッセイ基礎研究所の主任研究員といったような方にメンバーになっていただいております。
　現在、こういったポートフォリオの策定についていろいろ助言をいただいておりますが、さらにそういった研究会の機能アップということも今後図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○小沢（鋭）委員　今の長官のお話の安全、確実、効率ですか、その三つの言葉、安全、確実、効率的での運用、これでよろしいですか。という話で、これは、郵貯とか簡保なんかの議論をするときも使われる、政府が一般的に共通して使っている言葉だと思うんですが、安全で確実で、そこまではいいんですけれども、効率という話になりますと、ちょっとトレードオフなんだろうと思うんです。これを、だから、三つちゃんとやるというのは、言葉の上ではそう並ぶんですけれども、実際はなかなか大変だ、こういうふうな話なんだろうと思うんですね。
　そういう中で、今回の改正に至る理由の中では、金利水準の低下と株価の低迷、こういう話が挙げられているわけですね。ですから、いわゆる株式なんかの運用ももちろんしている。それが僕は悪いと言っているわけじゃないですよ。悪いと言っているわけじゃないですけれども、だから、まさにそれは安全、確実だけではない投資商品になっているわけですね。であるからこそ、本当にそこは専門性を持った皆さんたちがまさにしっかりやってもらわなければいかぬ、こういう話なんだろうと思います。
　そこでお尋ねですが、直近では何％の利回り実績が出ているんでしょうか。それから、この改正は、制度論として政令によってもそれをできるようにする、こういう話をしているのは承知しておりますが、具体的には、これが通れば、その研究会等の答申等は一％ぐらいの予定利率に引き下げるのではないか、こう言われているんですが、そういうふうになるんでしょうか。もしそうなるとすると、具体的なイメージで言ったときに、いわゆる標準モデルというのでしょうか、何歳ぐらいの人が、今までだったら二・五％だったですね、二・五％だったらこのくらいもらえていたのが一％になるとこのくらいになりますよという、イメージがわかる説明をいただきたい、こういうふうに思います。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、資産運用の実現利回りの実績を述べろということでございました。
　確かに、大変厳しい資産運用環境の中で、資産運用の実績も低下傾向を示しております。最近の三年間で申し上げますと、平成十一年度は、金銭信託の利回りが比較的よかったものですから、結果として三・三七八％でございまして、最近では比較的高い値を示しておりますが、その後は落ちておりまして、平成十二年度で二・四八九％、それから十三年度では二・二八〇％というように、どんどん下がってきているという状況にございます。
　それから、具体的にどういった格好で政令に書くのかという御質問でございました。
　従来、法律におきましては、予定利率を前提にいたしました具体的な共済金額の額を各機関ごとに示しております。今回、私ども、法律が通過をさせていただいた場合には、予定利率一％というものを前提といたしまして、各機関の共済金額を政令に載せる、具体的な数字を書くということで今考えております。
　それから、予定利率が一％に引き下がったときに、具体的にどういうイメージで受け取る額が下がるのかという御質問でございました。
　いろいろ試算のやり方があると思いますが、一つのやり方として、新しい予定利率を適用した五年目に一人当たり平均で支給額がどうなるかということを前提にしてみますと、現在の利率二・五％の場合には七百二十万円の支給がある。これを一・〇％に引き下げた場合にはそれが四十万円ほど減りまして、約六百八十万円になる、こういったイメージでございます。
○小沢（鋭）委員　余り大きな下げでない数字をおっしゃったのかもしれませんが、いずれにしても、これは期待している数字が変わってくる、こういうことでありますから、本来は本当に極力それはあってはならないことというのは、恐らく政府の皆さんも同意なんだろうと思います。
　そこで、最後に改めて大臣に申し上げるわけでありますが、デフレの議論をいろいろとしてまいりました。金利が低い、こういう話も、デフレのもとでは依然として実質金利高だ、こういうことでもあるわけですね。名目金利はゼロ％でも、いわゆるデフレが進行していれば、マイナス五％だったらばいわゆる五％の実質金利ですよ、そういう考え方もあり得るし、まず、とにかく今ここで議論をしておりますような、こういう長期的な資金運用がもたない。この共済もこれで三回目ですね。今度は恐らく年金が物価スライドになっていく、国民にとってだんだんそれが実感をしてくる、こういう話になると、国への信頼そのものも失われるわけですね。これは申しわけないが、まさに経済失政だ、こういうふうに私は言いたいわけですね。
　まさに政策が悪いからデフレが直らなくて、それで国民が苦しんでいるという話でありまして、そういった意味では、ここは政策の転換をしてもらわないといかぬ。もう毎度毎度の話で恐縮でありますけれども、これは本当に、だから政策転換をして、まずこのデフレをとめて、そしてデフレ不況から脱却する、この政策に本気になって取り組んでもらわないと、こういうことがどんどん起こっていくということなんだろうと思います。
　そういう中で、私は、金融政策の大転換ということをずっと言ってきているのは御承知だと思いますが、日銀が相も変わらずていたらくなものですから、最近は、少しそこのところはあきらめて、ではせめて政府ができることは何かということを考えました。考えていたら突き当たったのが、例えばきょうの日経新聞にも出ております。日経新聞の「大機小機」というコラムがございますが、ここで出ているのは政府紙幣の発行であります。
　これは、スティグリッツというアメリカの経済学者が最初に提唱していて、きょうもそのスティグリッツの名前が出ておりますけれども、要するに通貨供給量をふやす。それをふやせと我々はずっと一貫して言っているわけでありますが、日銀はああでもないこうでもないと言って、財務省の要請もけってきている。それで、後から少しずつふやしました、ふやしましたみたいな話になっている。だけれども、ここの「大機小機」の話を使えば、あくまでもそれは、例えば国債という形を使った、ある意味では金利がつく話になる。国債発行すれば、まさに政府が借金を抱える話になる。政府紙幣は金利がなしです。発行できるだけ発行できる。なぜこれが許されないかというと、インフレの心配があるからです。今はインフレの心配はする必要は全くない。逆に言うと、一％から三％程度の物価上昇率を実現したい、こう政府は思っている。
　ということでありますから、これは魔法のような話だと思わないでいただいて、まさにまじめな経済政策論議ですよ。通貨供給というのは、まさにそういうことですよ。
　御承知のとおり、現実に今、政府は通貨を発行しているんですよ。貨幣は政府が発行しているんですよ。日銀券、紙幣は日銀しか発行しておりませんが、通貨は発行しているんですよ。それをもっときちっとやる。そして、今起こっているこの不況の中の、デフレの中のいわゆる過剰債務を一掃するという話がスティグリッツさんの提案でもありますけれども、これは、日銀が云々なんて言わなくてもできるんです。
　ぜひ、政府に踏み込んでいただきたい。少なくとも検討していただきたいと思いますが、そういったデフレ対策はいかがですか。
○平沼国務大臣　かつて、明治新政府が太政官札というのを発行しまして、そして明治の勃興期の財政を賄って、それがハイパーインフレにならなかった、そういう事例も我々は経験しているということも承知しています。そういう中で、一つの有力な御提案だ、こういうふうに私は思わせていただいています。
　私は、小泉内閣が進めている構造改革は、小沢先生も御同様だと思いますけれども、これはやはりやっていかなければならない道だと思います。ですから、構造改革の路線と本来の経済の活性化の王道に立った、そういう両立をさせる政策をとるということは私は必要だと思っておりまして、そういう意味では、やはり、何しろポテンシャリティー、潜在力があるわけですから、はっきりとした明確な目標を本当に国民の皆さん方にわかりやすく設定をして、そこに向かってあらゆる政策を動員していく、このことが必要だ、こういうふうに私は思っています。
○小沢（鋭）委員　大変いい答弁をいただいたように受け取りました。それを具体化していただければ本当にありがたいわけでありまして、ぜひお願いしたいと思います。
　ちなみに、私のまさに尊敬する若い学者でありますが、野口旭さんが「経済論戦」こういう本を最近お出しになりました。これなんかも読んでいただくと、今出ているいろいろな論点が整理されております。政策がしっかり打たれればデフレ不況は克服できる、脱却できると私は本当に確信をしているわけであります。ですから、ぜひ、政府としても本当に御検討いただきたいと改めてお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　きょうは下請関連三法でございますけれども、これと関連をいたしまして、私は、フランチャイズ契約、この問題点について、とりわけコンビニ店の問題について質問をしたいと思います。
　フランチャイズ契約は、奴隷の契約とさえ呼ばれるほど多くの問題点を含んでおり、下請契約の比ではございません。私は、以前からこの点を指摘して、経済産業大臣あるいは公取の委員長に対して、フランチャイズ契約のルールを定める仮称フランチャイズ新法の制定を求めてきたところでございます。にもかかわらず、今回も下請関連の法改正のみであって、フランチャイズについては全く無視されている状態でございます。甚だ遺憾であると思います。
　昨年、中小小売商業振興法による法定開示文書と公取のガイドラインの改正が行われましたけれども、何の役にも立っておりません。問題は何も解決されていないというのが現状でございます。コンビニ店のオーナーの多くが塗炭の苦しみにある中で、経産省も公取も、なぜこの問題を無視なさるのか。大臣と委員長、それぞれ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　フランチャイズのシステムというのは、加盟者にとっては、本部からすぐれた商品や経営ノウハウ、こういったものの提供が受けられるようになる一方、これはもう先生が御専門ですから、ちょうちょう申し上げませんけれども、本部にとっては急速な多店舗の展開が可能となるなど、加盟者と本部の双方にとってメリットを有しておりまして、こうした長所が適切に生かされることによって産業の発展とか雇用の創出に寄与する、こういうことができると私どもは考えています。
　しかしながら、従来、本当に先生が御指摘のとおり、フランチャイズ本部と加盟店の間でさまざまなトラブルが生じておりますことは、私どもとしても決してなおざりにはしておりませんで、深刻に受けとめているところでございます。
　本来、フランチャイズシステムというのは、本部と加盟店の相互依存関係の上に成り立つ仕組みであって、一方の犠牲の上において成り立つものではない、こういうふうに私どもは認識しておりまして、昨年四月以来、手ぬるいという御指摘でございましたけれども、中小小売商業振興法に基づく事前情報開示及び独占禁止法ガイドラインを強化するとともに、業界を指導して、自主的な対応を強く促してきたことも事実であります。
　詳しいことは申しませんけれども、私どもとしては、すべてのコンビニ本部、これは全部で三十二本部がございますけれども、報告徴収を行いまして、不備の見られた本部に対しては指導を実施いたしました。また公正取引委員会も、後ほど御答弁あると思いますけれども、昨年四月に独禁法のガイドライン、これを大幅に改定しているわけであります。
　そういう形で、私どもは、当省と独占禁止法を所管する公取との間で、昨年八月以来、二カ月に一回程度の割合で連絡会議を設けまして、トラブルに関する情報交換等、二つの法律の連携的な運用に努めております。
　そういうことで、フランチャイズ協会においても、昨年六月には、業界自主基準の整備、強化を行って、加盟希望者に対しては、これまでよりも一層詳細かつ丁寧に情報開示を行う、こういうことになってきているわけでございます。
　私どもといたしましても、今後とも、公正取引委員会との連携をさらに密にしまして、現行法の厳正な運用及び業界の自主的な取り組みにより、トラブルの解消、そしてその防止、解決、これに全力を挙げていきたいというふうに思っております。
○竹島政府特別補佐人　フランチャイズの問題、かねてから金田先生から御指摘をいただいております。
　公取は何もしていないわけじゃなくて、今、平沼大臣からも御紹介いただきましたけれども、十三年に実態調査をしました。それを踏まえてガイドラインの改定をしました。ガイドラインに基づいて、特に先生もよく御指摘になっておられる、ロイヤルティーの対象に廃棄ロスも入れているというようなことがよくわかっていないじゃないかというようなことも、ちゃんとわかりやすいようにするとか、中途解約のときに違約金を払わなくて済む場合はどういうことなんだというようなことも具体的に示せということを指導いたしまして、それぞれの本部で改善措置を講じているということでございますので、私どもは、これからも優越的地位の乱用というケースがあれば、個別それぞれに応じてきちんと対応していきたいと思っております。
○金田（誠）委員　再三問題点を私は指摘をしてきたつもりでおりますし、直接被害に遭われたオーナーさんにもお会いをしていただいて、直接聞いてもいただいている、こう思っております。にもかかわらず、今のような御答弁、本当に残念でなりません。改めてフランチャイズ契約の問題点をこの場でお示しをさせていただきたいと思います。
　まず第一に、契約に当たっての問題点でございますが、過大な収益予測が示されます。虚偽もしくは誇大な開示ということになろうかと思います。契約書、附属文書などは内容をよく知らせない。開店してやってみて、ようやく内容がわかっても、時既に遅し。もうアリ地獄にはまったようなものでございます。だれかに相談したくても、その契約書など文書を見せれば、秘密を漏らしたとして一方的に解約の対象にされる、こういう条項があるわけでございます。
　二点目は、経理についてでございますが、オープンアカウントという極めて不明朗な、かつ一方的な会計システムによって、オーナーは自分の店の経営内容さえ知ることができない、こういう状況なんでございます。例えば、消費税相当額、お客様から五％お預かりしているはずでございますが、これがどのように経理されてどこに消えていくのかさえもわからない。これが経理の実態でございます。
　三点目に、ロイヤルティーでございますが、廃棄ロス、棚卸しロスにもロイヤルティーがかかる。これによって、加盟店が赤字になっても本部はロイヤルティーを取ることができる。これは、加盟店の犠牲によって本部がもうかる、共存共栄どころではないわけです。こういうモラルハザードのシステムになっているというのが三点目です。
　四点目は、一方的かつ過剰な規制がございます。二十四時間営業で夜中あけていても客は来ない、閉めた方が利益が上がる、こういうことが明らかになっていても深夜営業をやめさせてもらえない。販売価格が実質的に規制されている、これはやみ再販に該当すると思います。仕入れの数量、仕入れ先も同様に規制されている上に、仕入れ価格さえ開示されない。公共料金の取り扱いなど新規業務が一方的に押しつけられ、そうしたものに限って利益が出ない。冠婚葬祭などでも休業できない。例えば、東海村のジェー・シー・オーの臨界事故がありましたけれども、このときでさえ休業が認められなかった。想像を絶する状態でございます。そして、このような規制に従わなければ一方的に契約解除される、こういう契約でございます。
　こんな状況では、赤字続き、オープンアカウントを通じて自動的に借金が積み上がっていく。解約したくても、法外な違約金を請求されるため解約もできない。まさに奴隷の契約でございます。
　こうした内容は、契約書に記載されていると思います。あるいは、肝心のところが契約書に記載されていない、こういうふうにも言われております。経済産業省で入手している契約書の提示をぜひ行っていただきたい。公開できない部分であれば、その部分は例えば消しても、全部が全部提示できない、開示できないということはないと思いますので、この業界を所管する経産省として、当然契約書は入手している、その内容も承知をしている、それをぜひ開示していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○西川大臣政務官　フランチャイズの契約書でありますけれども、その構成等も含む全体としまして、本部の経営上の秘密、こうなっておるのは御承知のとおりだと思います。これを保護するということもありまして、第三者への契約書の開示を禁止していると私どもは承知しています。
　当省としましては、コンビニの実態を把握しまして、あるいは具体的なトラブルの解決の相談のために、フランチャイズ本部に対しまして、契約書の任意の提出を求めたことはあります。でありますから、当然、私どもの方に契約書の一部はありますけれども、目的外で使用しないことを前提に契約書の提出を受けております。さらには、契約書は、全体としてフランチャイズのノウハウ等、本部の経営上の秘密になっている、こういうことからいたしまして、当省としては、提出することは困難であります。
○金田（誠）委員　とても人前に出せるようなものでないわけですよ。ひどいものです、実際は。それを皆さんは一緒になって隠そうとされている。これは許しがたいことではないでしょうか。大臣は、非常に前向きにこの問題、問題点があるということをお受けとめいただいた。先ほど読んだのはお役人の書いた文書でございますけれども、それを読んでいても何の解決にもならぬわけでございます。
　これはいかがでしょうか、今、答弁は答弁として、これはこういう社会問題になっているわけですよ。自殺だ、夜逃げだ、生活が破綻した、一家離散だという状態の中で、その根本になる契約文書の開示、それは確かに、本当に秘密の部分もあるかもしれません。その部分は消せばいいんじゃないですか。全部が全部秘密ということはないでしょう。出せる部分まで最大限出していただきたい。今、下請契約も問題ですが、フランチャイズ契約こそが本当に焦眉の課題だと私は思っております。
　大臣、いかがですか、もう少し業界とも話し合っていただいて、出せるものは出すという方向で努力していただけませんか。
○平沼国務大臣　金田先生が、かねてからこのフランチャイズ契約に対して大変大きな問題意識を持って取り組んでおられることは、私もよく承知しておりますし、また私の部屋にも代表の方をお連れいただいて、その実情も聞かせていただきました。
　それに基づいて、私なりに先ほど御答弁をさせていただきましたけれども、やはり対策をしっかりとる、こういうことで、公取の皆様方と相談をして、ほとんど実績が上がっていない、こういう御指摘ですけれども、私どもとしては、相当程度のことは既にやらせていただいていると思っています。しかし、厳しい実態がさらにあるということも事実でありますから、私どもとしては、さらにしっかりと、公取とも連携をとりながら、フランチャイズのあり方についても指導をしていきたいと思っています。
　また、契約書に関して、一部塗りつぶしてでも、こういうお話でありますけれども、これは、我々が役所としてその実態というものを把握していくという上で、やはりある意味での契約、そういうものがございますので、そういう形で塗りつぶすと、そこのところで相手が非常に警戒をするというようなことにもつながって、そして、さらに我々がしっかりした情報をとろう、そういう手段も断たれるという側面もございます。
　いろいろ我々努力してみたいとは思っておりますけれども、そういう中で、本当に御指摘のことは我々もよく理解しておりますから、さらに我々は指導を徹底して、そして本当にお困りの方々、そういった方々に対しても、私どもは、しっかりとした対策の中で道が開かれるように努力をしていきたい、このように思います。