Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸副大臣　二〇一五年五月に作成をされました国連事務総長報告におきましても、テロ組織と国際組織犯罪集団との間には関係性がある、理論上は区別されるが、その区別は実際には必ずしも明確でない、こういうふうに書かれておるところであります。
　また、Ｇ７の文書の中でも、テロ対策の項目のもとで、ＴＯＣ条約の締結を求め、そのための日本の努力を評価する、このようにも書かれているところであります。
○緒方委員　今の答弁が正しいのであれば、テロ犯罪を含む国際組織犯罪という言い方は間違っています。一旦区別するものであるが、その境目がよくわからないということだけですね。
　ということは、これまでずっと国民にテロ犯罪を含む国際組織犯罪と言ってきたこと自体は間違いですね、副大臣。区別されると今言いましたね。
○岸副大臣　区別される。その区別は実際には必ずしも明確でないというふうに事務総長がおっしゃっていることでありますけれども、実際そういうことであると思います。テロ犯罪を含む国際的組織犯罪ということだと思います。
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　再度の御答弁をお願いいたします。岸外務副大臣。
○岸副大臣　先ほど申しましたけれども、国連事務総長報告においては、テロ組織と国際組織犯罪集団との間には関連性がある、理論上は区別されるが、その区別は実際には必ずしも明確でない、こういうふうにおっしゃっておるということです。
○緒方委員　ということは、包含関係にないということですね、副大臣。
○岸副大臣　これは含まれる、このように解釈をしております。
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　今のは包含関係にあるかないかの質疑でありますので、その答えをお願いします。岸外務副大臣。
○岸副大臣　境目がはっきりしないということでございます。そういう意味で、重なっている部分があるということであります。
○緒方委員　いや、重なっている部分があることについても、関連性があるから一部重なっている部分があるんだと思いますが、さっき副大臣が言われたのは、国際組織犯罪というのがあって、その中にテロ犯罪というものが全部含まれますからと、政府の答弁はこれまでそういうふうに言ってきているんです、テロ犯罪を含む国際組織犯罪と。一部のテロ犯罪を含むとか、そんなことは一言も言っていないですね。そういうふうに言うことによって国民を誘導しているわけです。
　けれども、先ほど副大臣が言ったのは何かといったら、国連事務総長報告でも、一旦区別される、区別されるけれども、その区別の境目がよくわからないと。副大臣の言っていることはさっきから矛盾しまくっているわけですよ。包含関係にあるのか、国際組織犯罪の中にテロ犯罪が全部含まれるのか、そうでないのか、それについて答弁してくださいとさっきから聞いているんです、副大臣。
○岸副大臣　テロを含む国際的組織犯罪ということで申し上げれば、国際的組織犯罪とテロ犯罪、これはかなりの部分で重なっているということだと思いますが、そういうことであると思います。
○緒方委員　区分されていると言ってみたり、含まれると言ってみたり、かなりの部分がと言ってみたり、何一つとして安定しないんですよね、答弁が。副大臣、はっきりとした答弁をお願いします。
○岸副大臣　かなりの部分というのは除外していただいて結構ですけれども、いずれにしても、国際的組織犯罪とテロ犯罪、これは重なっている部分があるということです。（緒方委員「重なっている部分がある、重なっている、どっち」と呼ぶ）重なっている。
　そして、重なっていない部分のこともおっしゃるかもしれませんが、例えばテロ犯罪については、個人の犯罪等もあるということであります。
○岸副大臣　繰り返しの部分もございますが、先ほど申しましたとおり、国際的組織犯罪とテロ犯罪の間は、区別は必ずしも明確ではないというのが事務総長報告でございます。その上で、ですから、この国際的組織犯罪とテロ犯罪は重なっている部分があるということだと思います。
　そして、重なっていない部分については、個人で行っているテロ等については今回の対象ではないというふうに考えているところでございます。
○緒方委員　そうすると、テロ犯罪を含む国際組織犯罪という言い方自体がミスリーディングですね。それはミスリーディングですよ、含まれない部分があるわけですから。それはミスリーディングですね、副大臣。
○岸副大臣　これは先ほどから申していますけれども、テロ犯罪がそこの中に含まれている部分があるわけですから、ミスリーディングではないと考えております。
○緒方委員　それでは、先ほど後ろから質問主意書でも出せばいいじゃないかという話がありましたので、質問主意書に基づいて質問をさせていただきたいと思います。
　テロリズムの定義についてですけれども、一般的な意味として承知しているものとして、何と言っているかというと、「特定の主義主張に基づき、国家等にその受入れ等を強要し、又は社会に恐怖等を与える目的で行われる人の殺傷行為等をいうと承知している。」と。これについて、特定の主義主張とは何ですかと聞いたら、「一般的な意味としてのテロリズムに係る集団が行う殺傷行為等のよりどころとなる主義主張」ということです。
　この特定の主義主張をさっき言った定義のところに入れると、テロリズムという言葉を説明するときに、その説明の中にテロリズムという言葉が入ってくるんです。自家撞着を起こしていませんか、副大臣。
○岸副大臣　今の御質問には同意できません。
○鈴木委員長　では、再度お願いします。
○岸副大臣　今の委員のお問い合わせには同意することができません。
○緒方委員　いやいや、私は論理学の説明をしているわけであって、テロリズムという言葉を説明するときに、全部いろいろなものを代入していくと、その定義の中にテロリズムという言葉が入ってくるんです。これだと、どんどんどんどん議論がループしていって、何がテロリズムなのかということについてわからないじゃないですか。これはまさに自家撞着なんですよ。これが政府の答弁なんです。それがおかしいでしょうということを聞いているんです、副大臣。
○岸副大臣　テロリズムの定義につきましては、先ほどの主意書の前段の部分にもございます。また、先ほど大臣からの答弁にもあったとおりでございますが、この質問主意書の中身の部分につきましては、通告をいただいておりませんでしたので、詳細についての答弁は今は差し控えさせていただきたいと思います。
○緒方委員　では、今考えていただいても結構ですよ。けれども、これは政府答弁で、恐らく外務省も法務省も協議にあずかって、この中のどなたか、後ろにおられる方から話を聞いていただいても結構ですよ、しっかりと詰めて答弁書を書いたはずですね。
　そのテロリズムの一般的な定義の中に特定の主義主張とある、そしてその特定の主義主張を説明してくれと言ったら、その言葉の中にテロリズムという言葉が入ってくる。これであれば、まさにこの法案の、テロ等準備罪ということでテロという言葉が入ってきているにもかかわらず、そのテロの中身が自家撞着を起こしている内容のものであるというのは、これは国民からして納得のいくものにならないでしょうというふうに聞いているんです。
　まさに私は見て思いましたよ。本当にこれは変な答弁だなと思いましたけれども、これが政府の見解であるのであれば、この自家撞着についてどう思われますかということを聞いているんです。外務副大臣でも法務大臣でも結構ですよ。どちらでもいいですから、このテロリズムの定義が自家撞着を起こしていることについて御答弁ください。
○岸副大臣　先ほども申しましたとおり、事前に御通告をいただいておりませんでしたので、直接に正確にお答えをすることは今この場では困難、このように考えております。
○緒方委員　けれども、自家撞着を起こしていることについては、テロリズムの定義の中にブレークダウンしていくとそこにテロリズムが入っているということは、論理として、ループをして自家撞着になるということはお認めいただけますね。これはどちらでも結構ですよ。答弁いただければと思います。
○岸副大臣　繰り返しになって申しわけございませんが、御通告をいただいていないわけであります。
　また、この主意書につきましては、この答弁書のとおりである、このように考えております。
○緒方委員　答弁書のとおりだということなんですけれども、答弁書のとおりだと、本当にそんなに難しい話ではなくて、単にテロリズムの定義というのがあって、特定の主義主張と書いてある。その言葉は何ですかと聞いたら、それを説明するのはテロリズムを使わないと説明できない。そもそもこの特定の主義主張というのは、一般的な意味においてテロリズムに係る集団が行う殺傷行為のよりどころとなる主義主張と。つまり、テロリストが起こしている行為は、もともとの主義主張があれば、その主義主張がある限りにおいては特定の主義主張になるわけであって、それがテロリズムの定義だと。はっきり言って、これは何を言っているかわからないんですね。何を言っているか本当にわからないです。
　大臣にお伺いをいたします。今私が言っていることをわかっていただけていると思います。自家撞着を起こしているというふうに思いませんか、金田大臣。
○金田国務大臣　委員が今御指摘されている内容については、この条約の考え方、外務省が説明をしている中での話でございますので、突然振られましたが、私から申し上げるわけにはいきませんが、ただ、自家撞着をしているという意味を、通告のない中でのその御質問については、やはりぜひともわかりやすく事前に通告していただくというのがよろしいんじゃないかと思います。
○緒方委員　私は質問主意書を二回も出しています。今、後ろの方からブリーフを受けていただいて結構だというふうに言っているんです。後ろにおられる方、誰か、大臣か副大臣にブリーフしたらどうですか。してくださいよ、今。今待ちますから。皆さん方は詰めて、内閣法制局と議論したはずですよ。であれば、まさにここで自家撞着を起こしているような理屈を、どこかであなた方はそれを論理立てて説明できるようにしているはずであります。それを今説明していただいて結構ですので、誰か答弁ください。
○緒方委員　では、刑事局長。
○林政府参考人　自家撞着という意味は、私、即座に理解できませんが、言われておりますその答弁書の中で、「「特定の主義主張」とは、一般的な意味としてのテロリズムに係る集団が行う殺傷行為等のよりどころとなる主義主張をいい、」というところの部分についてお答えしているのは、これは、特定の主義主張というものが、テロリズム集団が行う殺傷行為等のよりどころとなる主義主張であるという関係性を答弁したものと私は理解しております。
　そういった意味において、質問に対してまた同じことで答えるとか、あるいはお答えの中に質問の前提が全て含まれているという意味での自家撞着そのものというふうな理解は私はしておりません。
○緒方委員　閣議決定している答弁書ですよ。私は、特定の主義主張が何かというところで、次の答弁書で来たものをそのままぱかっとはめたら、それは単に関係性を述べたものであって、それが全てではないみたいな言い方をされると、閣議決定した質問主意書なんか何にも信頼することはできないですよ。
　今私が言っているのは、本当に単純に、テロの定義の中に特定の主義主張に基づくとあるから、その主義主張は何だと聞いてみたら、答弁書でこういうものだと考えていると言うから、それを入れたら全く議論がぐるぐるぐるぐる回って成立しないでしょうと。何か関係性とかそういう言葉をいろいろ使われましたけれども、はっきり言って、刑事局長の言っていることは全く論理的じゃないですよ。もう一度答弁ください。
○林政府参考人　この場合の特定の主義主張というものが、テロリズムの一般的な意味としての特定の主義主張のどういうものを意味するのかという御質問なのかということを前提として、その中身を御説明したわけではなくて、この特定の主義主張というのは、主義主張がテロリズムに係る集団が行う殺傷行為等のよりどころとなっている、そのような主義主張を意味しております、このようにお答えしているわけでございまして、全く同じ質問の中身を答えの中に入れ込んで、その質問に対して答えていないという性質のものではないと考えます。
○緒方委員　いや、そう言ってしまうと、だってこれは答弁書に「お尋ねの「特定の主義主張」とは、一般的な意味としてのテロリズムに係る集団が行う殺傷行為等のよりどころとなる主義主張をいい、」ということで書いてあるわけですから、そこはまさにそういうものなわけですよ。それをもともとの定義のところに入れたら理屈が成り立たないですよね。理屈が成り立たないから、だからテロが何であるかということを国民はわからないわけですよ。
　皆さんはよく言われます、わかりやすい事例を挙げたと。わかりやすい事例を挙げてテロリズム集団と言っているけれども、そこには、まさに看板に偽りありであって、そのテロリズムが何であるのかということについて実は中身が全くわからない、議論がループするようなものを置いて、あとは雰囲気だけ感じて、テロリズム集団はこんなものだと大体思ってくださいねということで例示をしている。全然わかりやすい事例じゃないじゃないですか。この主意書の答弁からテロリズム集団が何であるかということについてイメージできる人は全然いないですよ。そんなことはわからないですよ。
　そういう雰囲気だけで、テロリズムというのは、テロリズム集団というのは大体こんなものだと思ってください、そういう一般的なすごく曖昧な定義だけを置いて、それでわかりやすい事例になるんですかね、金田大臣。
○金田国務大臣　テロリズムというのは、テロ等準備罪のテロリズム集団につきましては、先ほども初めに申し上げましたが、組織的犯罪集団の典型としてわかりやすいものを例示したものであって、このテロリズムの用語は、今述べたテロリズムの一般的な意味を前提として用いているものであります。
○緒方委員　今のは全然答えていないです、大臣。わかりやすくないじゃないですか。単にすごく不安をあおるだけですよ。
○鈴木委員長　再度質問してください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○緒方委員　テロリズムは国際的な定義がないということ、それは私もいろいろな議論の中でよく存じております。しかし、国内で一般的にこういうものだというふうに言っている。
　しかも、特定秘密保護法、同じく担当ですね、特定秘密保護法では「政治上その他の主義主張に基づき、」という定義が、テロリズムの定義としてございます。なぜ、この特定秘密保護法におけるところの「政治上その他の主義主張に基づき、」という言葉を「特定の主義主張に基づき、」というふうにこの答弁書で言いかえているんですか、大臣。
○井野大臣政務官　私の方から少しお答え申し上げます。
　他の法律においては、テロリズムについて「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動」などと定義している例があると承知しておりますが、それぞれの法律におけるテロリズムの意義と今回の法案におけるテロリズムの意義との異同については、一概にお答えすることは困難であるというふうに考えます。
○緒方委員　これまで、議法でドローンの法律と特定秘密保護法、この二つの中にテロリズムの定義があります。それは、政治上の主義主張に基づきと。
　一概に答えるのは難しいということでありましたけれども、しかし、それらの法律においては十分絞り込んでいるわけですよね。政治上その他の主義主張ですから、代表的なものが政治上だと。それをあえて覆すだけの理由は何ですかということを聞いているんです。では政務官。
○井野大臣政務官　今回の法律、テロ等準備罪のテロリズムというのは、先ほど来申し上げているようにあくまで例示でございまして、テロリズムという定義を明確にする必要というものはこの法律においては肝ではないというふうに考えております。
　そういった観点から、テロリズムという言葉は、先ほど申し上げたとおり、一般的な意味を前提として用いているということでございます。
○緒方委員　すごい答弁でしたよ。テロリズムという言葉を定義する、これは全然この法律において肝でも何でもないと。すごい答弁でした。
　最後に、一言だけ言わせていただきます。
　なぜこういうことが起きるかというと、政治上その他の主義主張としてしまうと、今回のテロ等準備罪というものの中でカバーできないものがあるんですよ。だから特定の主義主張と言いかえているんです。範囲を広げているんです。けれども、範囲を広げた結果として、これが物すごく苦しいから、それが何なのかと聞かれてしまうと、自家撞着を起こすような説明にしかならないわけですよ。だから問題だと言っているんです。
　この点、引き続きやらせていただきますので、質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○階委員　民進党の階猛です。
　まず、前回、私の質疑のときに問題となった政府参考人の取り扱いについて、委員長にお尋ねします。
　前回、またその前の質問のときもそうでしたけれども、こちらから要請していないのに、政府参考人の招致をこの委員会の多数決で決めたということは衆議院規則違反だというふうな指摘を私はしました。
　また、改めて調べてみますと、与野党の申し合わせで、政府参考人の招致については質疑通告の時点であらかじめ要請するということで、私はそのような要請はしておりません。このルールにも違反していたということであります。
　今後の本法案審査における政府参考人の取り扱いについてどのように考えるのか、委員長から御説明をお願いします。
○鈴木委員長　では、私の方から。
　本法案は、新たな刑罰規定を設けるものであり、国民の関心が非常に高く、与野党ともの充実した審議と国民への詳細な情報提供が必要であると考えております。そのために、細目的または技術的事項につきましては、刑事罰則の理論や捜査、公判の実務などに精通した法務省刑事局長が詳細な答弁を行う必要性は非常に高いものと考えております。
　そういったことから、四月二十一日の委員会におきまして、本案審査中の法務省刑事局長の常時出席が必要と判断をし、衆議院規則第四十五条の三にのっとり、お諮りしたものであります。
　その一方で、法務省刑事局長が出席していることによりまして質疑者の質問権を制限するという意図はありませんので、委員長としましては、答弁者の指名に当たり、質疑者の意向を尊重することといたします。
　ただし、細目的または技術的事項に関する質問が繰り返し度を超すと思われる場合には、政府参考人を指名することがあり得ることを付言しておきたいと思います。
　以上です。
○階委員　今、申し合わせについて私は引用しました。これは明文でこう書かれています。政府参考人を招致する場合は、質疑通告の時点であらかじめ要請し、理事間協議を経て、委員会において議決し、委員長が招致する。あくまで、質疑通告の時点であらかじめ要請というのが前提なわけです。これには反していると思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木委員長　言葉上はそうかもしれませんが、内容として必要だと思って判断しました。
○階委員　この申し合わせというのは、与野党の、国会審議を活性化しようということで、平成十一年に定められた重要な取り決めだと思っていますけれども……
○鈴木委員長　平成十二年です。
○階委員　失礼しました、ちょっと今見てみますね。平成十二年ですね、平成十二年一月十八日の申し合わせ事項です。
　これにはさっきのようなことが書いてありますけれども、これを委員長の一存で変えるというのは、今までどこの委員会でもなかったことであります。確かに、この法案は、国民生活にとって重大な法案で関心も高い。ただ、そのような法案はこれまでもたくさんあったわけでございます。
　なぜこの法案に限ってそのような特別扱いをするのか、申し合わせ違反をするのか、この点についてちゃんとわかるように説明してください。
○鈴木委員長　まず、平成十二年の申し合わせは今のとおりでありますが、十一年の申し合わせ事項では、政府参考人に行うよう努めるものとする、そういう項目もございます。つまり、政府参考人を活用してしっかり議論しろというのもありまして、今回は、我々も何度も何度も政府参考人の活用をお願いいたしました。
　ただ、残念ながらそうした許可といいますかがありませんでしたので、政治家同士の議論が大事なことはわかりますが、それだけでは議論が深まらぬという判断のもとに、衆議院規則四十五条三に基づいて、委員会で諮って決定したものであります。（階委員「ちょっととめてください」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　階君。
○階委員　私もそうでしたけれども、技術的、細目的事項を伺う場合には後日政府参考人に質問しますと私も言いました、前回のときにも。また、私どもの同僚議員も政府参考人を適宜質問の答弁者に加えております。
　だから、私どもは別に、必ずしも政府参考人の同席を絶対認めないという立場ではないわけです。だからこそ、私たちは、このような前例のないやり方で質疑を行うべきではないということを強く主張しました。
　私は法務大臣の答弁能力が欠如していることを如実に示すことが今回の取り扱いではないかと思うんですが、大臣の答弁能力に問題があるからこのようなことになったんじゃないですか、違いますか。我々の問題ですか、どちらの問題ですか。
○鈴木委員長　それについてはお答えをしかねます。
○階委員　では、前回の私の質疑の中で問題になったのは、私のこのような質問でした。共謀罪の捜査は実行準備行為の後に行われるのでしょうか、それとも前に行われるのでしょうか、こういう質問でした。
　私は、捜査という場合に強制捜査という限定を加えてはおりません。ですから、強制捜査、任意捜査、全てを含めて聞いているわけです。これは極めて本質的な質問であって、私は全然技術的、細目的事項ではないと。まさに国民の皆様にとっては重大な関心事であります。だからこそ、取り締まる側の刑事局長、検事出身ですよ、取り締まる側に答弁させないで、国民の代表である大臣みずからが答弁すべきだと考えたわけです。
　衆議院規則四十五条の三、細目的または技術的事項の私の解釈、これは間違っているということになりますか。委員長、お答えください。
○鈴木委員長　間違っておりません。
○階委員　間違っていないということでした。
　そこで、間違っていないということであれば、私は当然、答弁に立った刑事局長に対して厳しく抗議せざるを得ません。それは正当な国会での議論だと考えます。
　ところが、あろうことか、そうした抗議に対して自民党の議員から、今のはテロ準備行為ではないかというようなレッテル張りの不規則発言がありました。
　これは法務大臣にお尋ねしますけれども、今回の法案については、いわゆる共謀罪の創設が国民の自由な言論を萎縮させ、権力に対して物言えぬ社会をもたらすのではないかという懸念、不安が国民の間に広まっているわけです。その法案を審議し、国民が注視するこの委員会の最中に、野党議員の正当な根拠に基づく抗議をテロ準備行為とレッテル張りし、権力に物を言うのが犯罪行為であるかのような空気をつくるのは極めて問題だと思います。
　大臣の認識を伺います。
○金田国務大臣　階委員の御指摘、幾つか中身があったと思います。
　ある言動にテロ等準備行為とレッテルを張ることによって国民の自由な言動を萎縮させること、その可能性があるのではないかというこの法案の中身の議論としましては、申し上げます、テロ準備行為とレッテルを張るという意味が明らかではなくて、おっしゃる意味のレッテルを張るという意味が明らかではありませんし、お答えすることは適当でない、このように考える次第であります。
　お尋ねの中身が……（発言する者あり）
○金田国務大臣　お尋ねが当委員会における審議の経過に関してのものであるならば、法務大臣としてはお答えする立場にはないので、お答えすることは差し控えさせていただきます。
　しかし、テロ準備行為とレッテルを張るという意味が明らかではなくて、お答えすることも適当ではない、このように考えております。
　ただ、テロ等準備罪の、この議論の中身の議論に関しましては、レッテルを張ることによって国民の自由な言動を萎縮させる可能性があるのではないかということに対しましては、私どもは、そういう思いやそういうことには絶対にならない、このように考えておる次第であります。
○階委員　今も、私がこの問題を取り上げるとおさまりがつかなくなるぞみたいな、まさに私のこの国会での発言を弾圧するような不規則発言がありました。そこで……（発言する者あり）
○鈴木委員長　御静粛に願います。御静粛に願います。（発言する者あり）御静粛に願います。
○階委員　議場で暴行に及んだという不規則発言が、今、宮崎委員からありました。これはどうぞ記録にとどめてください。
　確かに、私は規則違反だとする抗議を、今のはテロ準備行為じゃないかと不規則発言をした土屋理事に対して詰め寄った、そのときに肩に手をかけたのは事実であります。不快な思いをさせたのであれば、おわびをします。
　しかしながら、先ほど述べたとおり、野党議員の正当な理由に基づく抗議をテロ準備行為とレッテル張りし、権力に物を言うのが犯罪行為であるかのような空気をつくるのは極めて問題であります。
　委員長にお願いしたい。
　土屋理事の先日の不規則発言が本法案に対する国民の懸念、不安を広め得るものであったということに関して、土屋理事の謝罪と発言の撤回をさせていただきたいと思います。委員長にお願いします。
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　この件につきましては、後刻理事会で協議します。
　階猛君。
○階委員　私は、今一番懸念しているのは、この法案ができることによって物を言えない空気が世の中に広まることを懸念しているわけです。
　その重要な法案を審議している過程の中で、まさに物を言えないような空気をつくる発言、あるいは、この問題を取り上げたらおさまりがつかなくなるぞといった発言、私はこんな発言で萎縮するわけにはいきません。どうぞ理事会で私の行動を取り上げていただいて結構でございます。
　私は……（発言する者あり）
○階委員　私は、正当な抗議を行いました。（発言する者あり）
○階委員　それに対して根拠なく犯罪者呼ばわりすることは、刑法でいえば名誉毀損あるいは侮辱罪に該当し得るんです。一般社会であれば、名誉毀損された被害者は加害者を現行犯逮捕できます。その際、必要相当な範囲で有形力を行使することもできます。これはぜひ国民の皆様に知っておいていただきたいと思います。
　私がここで泣き寝入りすることは、言論弾圧に対する合法的な対抗手段ですら国民が行使できないという誤ったメッセージを伝えることになるから、私はあえてここで取り上げさせていただいております。
　重ねて委員長にお願いいたします。
　土屋理事のさきの不規則発言が本法案に対する国民の懸念、不安を広め得るものであったことに関し、謝罪と発言の撤回をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○鈴木委員長　本件につきましても、後刻理事会で協議します。
○階委員　その上で、問題の質問、今回の共謀罪の捜査は実行準備行為の後に行われるのかどうかということに対して前回大臣が強制捜査はできないと答弁した、その後に刑事局長が出てきたわけですけれども、先ほど言ったとおり、刑事局長は技術的、細目的事項しか答弁できないわけで、この答弁は私は聞いた覚えがありません。
　そこで、大臣に改めてお尋ねします。任意捜査に限ってで結構ですが、任意捜査は今回の共謀罪においては実行準備行為の後に行われるのか、それとも前に行われるのか、明確に御答弁をお願いします。
○金田国務大臣　中身の御質問をいただきました。そこで、階議員にお答えをさせていただきます。
　捜査は個別具体的な事実関係のもとで行われるものでありまして、その開始時期について一概にお答えすることは困難なのであります。そして、テロ等準備罪についても、他の犯罪の捜査と同様に、捜査機関が犯罪の嫌疑があると認めた場合に初めて捜査を開始することができるのであります。
　実行準備行為が行われておらず、テロ等準備罪が成立していない段階においては罪を犯したとは言えないわけでありまして、まず、テロ等準備罪を理由に強制捜査を行うことはできません。他方、実行準備行為が行われていない段階であっても、個別具体的な事実関係のもとで、犯罪の嫌疑があり、捜査の必要性があると認められる場合には、手段の相当性が認められる範囲において任意捜査を行うことが許されるものと考えております。
　以上であります。
○階委員　要するに、今の答弁は、犯罪が成立する前の段階でも任意捜査は可能であるということを述べているわけです。これは、刑事訴訟法百八十九条二項、犯罪があると思料するときでなければ捜査機関は捜査できないという条文があります、この明文の規定に反しているのではありませんか。お答えください、大臣。
○井野大臣政務官　先ほど大臣が申し上げたとおり、個別具体的な事実関係のもとであり、犯罪の嫌疑があるということであれば、当然、犯罪があると思料するという部分に該当するものだというふうに考えますので、任意捜査はできるというふうに考えます。
○階委員　犯罪成立前でも、犯罪があると思料する場合に当たるということでよろしいんですか。
○井野大臣政務官　申しわけありません、先ほど申し上げたとおりです。
　百九十八条二項の条文が、済みません、ちょっと手元になくて。（階委員「百八十九条二項です」と呼ぶ）百八十九条二項ですね、犯罪の嫌疑があるでしたか。（階委員「犯罪があると思料する」と呼ぶ）犯罪があると思料すると。そういったことでありますので、それはすなわち犯罪の嫌疑があるというふうに考えられますので、捜査の必要性がある場合、犯罪の嫌疑がある場合には、当然、百九十八条二項に基づいて捜査することは可能である……（階委員「百八十九条二項」と呼ぶ）ごめんなさい、百八十九条二項に基づいて捜査することができるというふうに思います。
○階委員　私は政務官と同じく弁護士資格を一応持っていますけれども、犯罪があると思料するというのは、既に犯罪が起きているということを前提にして、犯罪があると考えたときに捜査に着手できる、つまり、犯罪捜査というのは既に起きた犯罪を捜査するものであって、これから起きる犯罪を捜査するものではないということで百八十九条二項というのは設けられていると考えたわけです。
　私のこの考えは反していますか。犯罪が成立する前から捜査はできるんでしょうか。お答えください。
○井野大臣政務官　捜査の実務にかかわるものでありますので、より詳細は、恐らく刑事局長等が詳しいんでしょうけれども、私の拙い経験というか、いろいろ見聞きしていく中において、例えば犯罪の嫌疑があるとする、薬物犯罪とかのですね。なかなか密行性が高いわけでございますので、そういった中で、現実に薬物の密売、売買が行われるであろうという場所において、任意捜査としてその場に赴いたり、はたまた内偵捜査という形で、犯罪の嫌疑が行われるであろうという場所で内偵捜査、つまり任意捜査ですけれども、こういったことを行うことは十分あるように捜査実務をとられているんだろうと私は思います。
○階委員　あらかじめ委員長に申し上げますが、答えられない場合は私は別途参考人にお尋ねしたいと思いますので、答えられない場合は答えなくて結構ですので、その点、政務三役には御留意いただければと思います。
　では、百八十九条二項の解釈については、きょうはこれ以上立ち入りません。やや技術的、細目的事項にかかわるかもしれませんのでここでは踏み込みませんけれども、いずれにしましても、大臣は、このテロ等準備罪なるものが実行準備行為があって初めて成立するものだということは言われましたですよね。それは間違いないですよね。うなずいていただければ結構です。
　そうだとすると、実行準備行為がなくても任意捜査は犯罪成立前から着手できるということを言われたということで、それだったら、必要性、相当性とか言いますけれども、捜査される側からすると、実行準備行為前から、いつから捜査が始まっているんだろうということで、極めてこれは監視への不安が高まるわけです。
　今回、実行準備行為に当たる行為が対象犯罪の実行計画に基づくものでなければ、いわゆるテロ等準備罪と言われるもので処罰することはできないわけですね。ですから、実行準備行為が行われた、共謀罪が成立したといったとしても、肝心の実行計画に基づくかどうかというところが明らかにならないと処罰はできない。
　そこで、お尋ねします。実行計画に基づくものかどうかはいつどのように判断するのか、大臣にお尋ねします。事前に通告しております。大臣、どうぞ。
○金田国務大臣　ある行為が計画に基づいて行われたか否かにつきましては、捜査機関によって収集された証拠によって認定されるべきものでありまして、個別具体的な事実関係、特に計画において合意された内容に照らして判断されるべきものと考えられますし、いつ判断するのかということになりますと、これは、刑事事件の捜査、公判における手続の進捗に応じて、各段階において認定判断が行われることとなるものと考えます。
○階委員　極めて抽象的で漠然としておりまして、いつ捜査が開始されているか、これは任意捜査ですからね、令状もないわけですから、第三者のチェックが入らない、捜査機関の一存でいつ捜査が開始されるかわからない。これこそまさに監視社会への不安ですよ。不安につながります。
　そこで、きのう、ＮＨＫの「クローズアップ現代」という番組、夜十時からありました。その中で、ＸＫＥＹＳＣＯＲＥという大量監視システムについて取り上げていました。きょう、ＮＨＫの「ＮＥＷＳ　ＷＥＢ」からこの件について書かれたニュースサイトの写しを持ってきましたので、ごらんになっていただければと思うんですが、アメリカの国家安全保障局、ＮＳＡがＸＫＥＹＳＣＯＲＥというネット上の電子メールや通話記録などを収集、検索できるとされる監視システムを日本側に提供したという記述がスノーデン・ファイルの中にあったということが、ＮＨＫのきのうの番組でも報じられておりました。
　この監視システムは、グーグルという超有名な検索サイトがありますが、その機能をさらに拡張して全世界のあらゆる人間の通信、プライバシー情報を検索できる、そういう恐るべきシステムであります。こうした監視システムを日本側に提供したという報道があります。防衛省に来ていただいておりますが、この真偽についてお答えください。
○小林大臣政務官　委員御指摘の報道については承知をいたしております。
　スノーデン元ＣＩＡ職員が不法に持ち出したとされる出所不明の文書の内容を前提とした質問につきましては、コメントすることは差し控えさせていただきます。
○階委員　なぜコメントできないんでしょうか。単純な事実関係を聞いておりますけれども、答えられない、コメントできない理由をお答えください。
○小林大臣政務官　繰り返しになって恐縮ですけれども、不法に持ち出したとされます出所不明の文書の内容を前提とした質問については、コメントすることは差し控えさせていただきます。
　なお、一般論といたしまして、我が国と米国は日米安保体制のもとで平素から必要な情報交換を行っておりますが、その具体的な内容につきましても、相手国たる米国との関係もありますことから、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○階委員　では、ここでは、ＸＫＥＹＳＣＯＲＥなる大量監視システム、これの提供を受けていないということも言えないということですか。否定もできないということですか。
○小林大臣政務官　再度繰り返しになって恐縮ですけれども、出所不明の文書の内容を前提とした質問につきましては、コメントすることは差し控えさせていただきます。
　なお、情報業務の具体的な内容につきましては、将来の効果的な情報活動の支障となるおそれがあることから、お答えを差し控えさせていただきます。
　いずれにしても、防衛省の情報収集活動は法令を遵守して適正に行われており、通信の秘密などを侵しているものではありません。
○階委員　そこで、今問題になっている共謀罪に、今後、もしこれが制定されることになって、任意捜査も捜査機関の一存で早い段階から始められるという可能性もあるようですから、ＸＫＥＹＳＣＯＲＥというのが用いられる危険性があるのではないかというふうにも思います。
　改めて大臣に聞きますけれども、こうしたシステムをもし使うとすれば、憲法で保障された通信の秘密を害するものであります。ＸＫＥＹＳＣＯＲＥに限りませんけれども、そういった通信の秘密を侵害する任意捜査の手法は、共謀罪を含めて犯罪一般の捜査に用いられることはないというふうに理解してよろしいですか、法務大臣。
○盛山副大臣　以前の委員会でもお答えしたかと思いますけれども、今回のテロ等準備罪の法案というのは、刑法における刑罰、実体法を決めるものであります。
　今やりとりをしております手続、これは刑事訴訟法の手続になりますけれども、この手続について、今回のテロ等準備罪の法案で何らか変更を加えようというものでは全くありません。そこをまず、ぜひ御理解賜りたいと思います。
　その上で、今の委員の御質問でございますけれども、委員が御指摘のとおり、通信の秘密というのは憲法に定める重要な権利であります。これを制約する捜査は一般に強制捜査であると解されるところでございまして、これを任意の処分として犯罪一般の捜査に用いることはありません。
○階委員　きのうの番組でも報じられていましたけれども、アメリカではテロ対策と称してこのＸＫＥＹＳＣＯＲＥシステムというのが導入されたわけですけれども、どんどん監視対象が広がって、一般国民のプライバシーものぞき見る、こういったこともあったわけですね。だから、私は、そういうことは日本で決して起きてはならないというふうに考えております。
　大臣に改めてお尋ねしますけれども、今後、仮に共謀罪が施行されるようなことがあったとしても、通信の秘密を侵害するような任意捜査の手法は絶対に用いられないということを宣言、断言してもらえますでしょうか。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　先ほど副大臣からも答弁申し上げましたが、通信の秘密は憲法に定める重要な権利であります。これを制約する捜査は一般には強制捜査であると解されますが、その任意の処分として犯罪一般の捜査に用いることはない、このように申し上げます。
○階委員　それでは、次に、通信傍受のことも確認しておきますけれども、今回のいわゆる共謀罪、政府が言うところのテロ等準備罪の対象犯罪の中には通信傍受の対象となるものも多数含まれております。こうした犯罪の共謀があったかどうかの有無を確認するために通信傍受ができるように法文上は読み込めるわけでございますけれども、こうしたことはあり得ないのかどうか。大臣、お願いします。
○盛山副大臣　今、階委員のお問い合わせでございますけれども、法文上明らかかということにつきましては、私どもとしては何も追加することはないということは明らかであるかと思いますが、通信傍受法による通信傍受は、通信傍受法の別表に掲げられた対象犯罪について、同法が定める厳格な要件を満たした場合に限って、裁判官が発する傍受令状により傍受することが許されるものでございます。
　テロ等準備罪は通信傍受の対象犯罪ではなく、テロ等準備罪をその対象犯罪に追加する法改正を行うことも予定しておりません。したがって、テロ等準備罪を対象犯罪として通信傍受を行うことはできません。
○階委員　通信傍受法第三条第一項第三号の解釈として、死刑または無期もしくは長期二年以上の懲役もしくは禁錮に当たる罪が別表第一または別表第二に掲げる罪と一体のものとしてその実行に必要な準備のために犯されるということであれば、今回のいわゆる共謀罪は、長期二年以上ですから、一体のものとして実行に必要な準備のためにまさに犯されるものであるというふうにも考えられます。
　そこで、私は、現行の通信傍受法のもとでも共謀罪の傍受ができるのではないかという問題意識を持っております。この件についてもまた、細部にわたるようであれば政府参考人に聞いてもいいんですけれども、もしお答えになれることがあればお答えください。振るのであればいいです。ないですね、答えはないですね。では、これは改めてお尋ねします。
　そこで、次の質問に移らせていただきます。
　今回、共謀の当事者間の話し合ったことが犯罪成立の大きな要件になってくるわけですね。
　いわゆる共謀行為の当事者が二人いたとしましょう。ＡさんとＢさんで対象犯罪の共謀をしたとしましょう。そのうちの一方が共謀を認めている、他方が共謀を否認している、他に客観的な証拠、物的証拠はなくて、唯一の証言がＡさん、Ｂさんのうちの一方の証言だったということであるならば、一人は否認している、一人は共謀があったと言っているということだけでもって共謀の事実があったというふうに認定できるのかどうか、大臣にお尋ねします。
○井野大臣政務官　先生が御指摘の点は、まさに刑事裁判実務にかかわるものでございますので、私の方から先に答弁させていただきますけれども、判例によりますと、共犯者の自白は本人との関係においては被害者や目撃者の供述とその本質を異にするものではないという確定判例がございますので、否認している本人の有罪認定の証拠として用いることは当然可能でございます。
　もっとも、刑事裁判では、研修時代の一番最初に学ぶことかと思いますけれども、共犯者の自白については刑事裁判の実務上巻き込みの危険が大変にあるということが広く認識されておりまして、弁護人らによる厳しい反対尋問を経た上で、その上でさらに客観的な裏づけ証拠の有無などといったものが通常の刑事裁判実務では検討されておりますので、そういった共犯者供述の信用性については十分な吟味、検討が行われて有罪の認定証拠にされるのではないかなというふうに考えております。
○階委員　法律家でない大臣にも国民の常識に沿った答弁をお願いしたいと思っているんですが、一方がやったと言っているわけですね、他方はぬれぎぬだと、やっていないと言うわけですよ。これって、安倍総理が、総理の夫人が百万円を渡したと籠池理事長に言われている、ところが、そんなことは事実無根だということを安倍総理の側は言っている、その際に、悪魔の証明だということを言っていました。やってもいないことを証明するのは、悪魔の証明で無理なんだということを言っていました。
　今の井野政務官の答弁によりますと、この共謀罪の共謀を認定する際は、一方がやったと言えば、一方がやっていなくても、やったという事実が認定される可能性があるということです。だから、これは極めて冤罪の可能性が高いと考えますけれども、大臣、こういう認定の仕方で本当にいいのでしょうか。法律家ではない立場からの大臣の答弁をお願いします。
○金田国務大臣　テロ等準備罪の立証につきましても、他の多くのひそかに行われる罪の場合と同様の方法で、刑事訴訟法の規定に従って必要な立証を適切に行うこととなるものと考えております。共犯者の供述に頼らなければ立証できないとは考えておりません。
　その上で、刑事裁判の実務においていわゆる引っ張り込みの危険があることが広く認識されている共犯者の供述については、弁護人らによる厳しい反対尋問を経た上で、裏づけ証拠の有無あるいは範囲といったものも含めて、裁判所における信用性に関する慎重かつ十分な検討を尽くした上で初めて有罪の証拠とされるものであると申し上げます。
　このような点については捜査においても当然に前提とされておりまして、捜査に当たりましては客観証拠や供述の裏づけ証拠の収集が当然重視されるものと考えられまして、御指摘のような懸念は当たらないものと考えます。
○階委員　つまり、監視体制を強化するということを言っているわけですか。供述に頼らないで、先ほどのＸＫＥＹＳＣＯＲＥあるいはそれに類するような監視システムで客観証拠を集めるということを言っているわけですか。大臣、確認させてください。
○金田国務大臣　先ほども申し上げましたが、いわゆる引っ張り込みの危険があることが広く刑事裁判の実務において認識されている共犯者供述については、弁護人らによる厳しい反対尋問を経た上で、裏づけ証拠の有無、範囲などを含めて、裁判所における信用性に関する慎重かつ十分な検討を尽くした上で対応していく、こういうことになります。
○階委員　引っ張り込みの危険ということを再三言われています。共犯者の一人が自分の罪を軽くしようと思って相手方を罪に陥れるようなことを言う、これを引っ張り込みの危険というわけですけれども、この引っ張り込みの危険を構造的に高めるような条文のたてつけになっていますね。
　今回の法案の六条の二第一項本文ただし書き、「ただし、実行に着手する前に自首した者は、その刑を減軽し、又は免除する。」ということで、やっていなくてもやったという人、やりましたという人は刑を減免されるという規定を設けています。構造的に引っ張り込みの危険が増す、冤罪の危険が増すと言えるのではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○金田国務大臣　テロ等準備罪の捜査、公判活動についても、他の犯罪と同様に、刑事訴訟法に基づいて適正に行われるものと考えております。
　刑事裁判の実務において一般に巻き込みの危険があるということは申し上げたとおりでありますし、指摘されていることでもございますが、そのように認識されておりますので、弁護人らによる厳しい反対尋問を経た上で、客観的な裏づけ証拠があるかどうか、範囲がどうかといったような点を含めて、裁判所においてその信用性について慎重かつ十分に吟味、検討が行われて初めて有罪の証拠とされるものであります。
　この点はテロ等準備罪についても同様でありまして、御指摘は当たらない、このように考えております。
○階委員　準備行為がなされる前から任意捜査はできると。そして、多分、その任意捜査の焦点は、共謀があったかどうかを認定するための証拠集めということになろうかと思います。
　その場合に、やはり任意捜査に名をかりた監視の手法がふえるだろうと考えます。また、監視がされていない場合は共謀に参加した当事者の供述に頼らざるを得ないわけでありまして、大臣も言っているように引っ張り込みの危険がもとよりある中で、今回の法案はそれを増すような自首減免規定がある。
　さらに言えば、昨年、刑事訴訟法が改正されまして、刑事裁判で証人が自分が刑事責任を負うような不利益な証言をしたとしても刑事的な責任を負わないという刑事免責の手続も、来年の夏ぐらいから導入されることになっているわけです。
　刑事免責と先ほどの自首減免、こういったものが相まって、私は、もしこの共謀罪というものが導入されたならば、共謀の認定のためにどんどんどんどんこうした引っ張り込みの危険というのがふえていく、冤罪の危険がふえていくと考えますけれども、大臣、そうじゃないですか。
○金田国務大臣　先ほどから申し上げましたが、テロ等準備罪の捜査、公判活動につきましても、他の犯罪と同様に刑事訴訟法に基づいて適正に行われるものでありますし、また、裁判所においてはその慎重かつ十分な吟味、検討が行われて初めて証拠とされるということも申し上げました。
　それから、このテロ等準備罪、非常に厳格な要件として三つ設けております。それを踏まえて嫌疑があるかどうかから始まるわけでありますから、そういうことを全て御理解いただければ、理解していただけるものと思います。
○階委員　理解できません。また後日質問します。
　以上です。
○鈴木委員長　階君の質疑の冒頭で、平成十二年の申し合わせと参考人招致の決議についてお尋ねがありましたので、改めてお答えしますが、平成十二年の申し合わせは、衆議院規則四十五条の三に基づいて委員会が政府参考人を招致することを妨げるものではないということを理解することを申し上げておきます。
　午後一時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上西小百合君。
○上西委員　よろしくお願いします。
　本日の質問は、テロ等準備罪を成立させなければＴＯＣ条約に加盟できないという意見がある中、私は、ＴＯＣ条約に加盟するのに成立は不要、こういう立場で、金田大臣のこの法案にかける意気込み、そしてこの委員会の審議中に起こった事象に関しての感想をお聞きしたいと思っております。何も難しいことは一切お伺いをいたしません。ですので、大臣の心に思っていらっしゃることをお話しいただくようにお願いしたいと思います。
　テロ対策のためだけの法案であれば、私だって大賛成なんです。でも、これは明らかに違います。この法務委員会での答弁を聞いていると、これはまさに国民をだますためにテロとつけてみただけ、こう言わざるを得ないと思っているんです。
　先ほど、階議員も触れられましたけれども、先週の委員会で、委員長許可をとって打ち合わせをした民進党の議員に対して、自民党の土屋正忠議員から、あれはテロ等準備行為じゃないか、こういうふうな言葉が投げかけられました。そして、その言葉に激高して肩を突いて抗議した民進党の階議員に、今度は与党席から、あれは暴力じゃないか、手を出すな、こういうふうに騒ぎました。
　でも、はっきり申し上げて、本当に皆さん方、あの程度のことで暴力だと思っているんでしょうか。いつの間にこんなに国会議員がひ弱なものになったかなというふうに思っています。私は以前、自民党議員に、いわゆるセクハラやじというものですよね、言葉の暴力を受けましたけれども、そのときも、私、一切ぎゃあぎゃあ騒がなかったですよ。それが国民の代表ですか。国民の代表なら、もっとどっしり構えていただきたいな、こういうふうに思っております。
　そして、あの発言は、自民党議員の中で、このようなテロと全く関係のない打ち合わせであっても、テロ等準備罪だ、こういうふうな言葉を利用して共謀罪を成立させようとしている、してしまおうとしている、こういうふうな考え方がはびこっている証明ではないかというふうに思っているんです。
　これは、打ち合わせをした逢坂議員そして枝野議員、階議員が二人以上で計画をした者、そして階議員が実行部隊、こういうふうに解釈をされたのではないかと思うんですが、この件に関して、大臣の御見解、感想をお聞かせいただきたいと思います。
○金田国務大臣　ただいま上西委員から御質問をいただきました。
　この点について、仮にお尋ねが当委員会における審議の経過に関してのものであるとするならば、法務大臣としてはお答えをする立場にはないので、お答えをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○上西委員　これは、大臣の目の前、もう本当にすごく近い距離ですよね、その距離で起こった出来事なんです。
　大臣、もちろん全て、あれだけ白熱したわけですから、目の前でごらんになったと思うんですね。私、別に難しいことは聞いていない。どう思ったんですか、一個人として心の中で。本音を聞きたいなと思うんです。どう思われたか、感想をお聞かせ願えないですか。
○金田国務大臣　差し控えさせていただきたい立場は変わりません。したがってそのように申し上げますが、この法務委員会の議論というものは、非常にいろいろな角度から、非常に有意義な議論というのがこれまで行われていることを、私は今までのこの委員会に参加させていただいて感じておるところであります。その思いの原点は、全て、国民の安全、安心、そして幸せを願う立場から頑張っておられる皆様である、こういうふうに私は思っておりますので、そういうことで理解している範囲内であってほしいと常に考えているわけであります。そこをどうか御理解ください。
○上西委員　範囲内であってほしいと願うことは自由なんですけれども、やはり法務大臣の答弁というのは、報道でも、大臣も目にされることはあると思いますけれども、やはりたどたどしいですし、何も答えていない、こういうのが現状なわけなんですね。そういう中で、自民党議員からこういうふうな発言が起こった、これに関して答えもできない、何も発言ができないということは、やはり私は後ろめたいことがあるんだなというふうに感じざるを得ないと思っています。
　そして、自民党土屋理事は、メディア……（発言する者あり）
○上西委員　メディア取材に、やじを飛ばしたが、中身は覚えていないというふうにお答えになっているんですけれども、これは本当に覚えていないのか。あれだけの発言をしたわけで、覚えていないというのが本当なのかということを、委員長のもし御許可をいただけるのであれば、土屋理事にお答えいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○鈴木委員長　それは本委員会の趣旨に外れますので、これは却下します。
　続けてください。
○上西委員　はっきり言いまして、土屋理事、あれから本当に沈黙を守っていらっしゃいますけれども、重大な発言だと思いますよ。ですので、やはりこれは私は後ろめたいことがあるんだなというふうに判断せざるを得ないと思っています。ですので、しっかりこの発言に対しての責任をとっていただきたいというふうに思っています。
　この土屋発言、この法案が可決されれば、一般社会であのようなことが起こるのではないかということがあり得るから私はこの法案に反対という立場をとっているんです。
　テロなんて関係ないのにテロ準備行為というふうに断言されてしまう、そして、階議員が土屋発言に激高して肩を押した、この一連の流れ、これは一つのパックなんですね。この一連の流れが全て事を物語っているんです。それはなぜかというと、例えば一般人が集まって話し合いをする、そこに警察が来てテロだと言われる、そうすると、びっくりして、ちょっと待ってくださいよということで警察にさわる、それが公務執行妨害ということになってしまうわけなんですね。
　特定秘密保護法が成立し、そしてフルスペックの盗聴法も成立しました。ここで共謀罪が適用されれば、これはまさに戦前の特高警察なんですよ。これと同じことが起こる。これは思想警察なんです。
　これはまさに安倍総理と自民党が考えそうなことだなというふうに思うんですけれども、ここで一番重要なのは、ここの法務委員会の自民党議員がこの重さに気づいていない。だからこそ土屋議員もあんなに軽率な発言をされたんだ、こういうふうに思いますし、そして、自民党議員の皆さん方もそれをかばっていらっしゃる、こういうふうなことだと思っています。その程度の考え方でこの法案を可決させてしまおうとしている。
　現実に、警察白書を見ると、刑事犯罪の認知件数は、二〇〇二年、二百八十五万件、そして昨年は九十九万件なんですね。大幅に減少している。それにもかかわらず、監視を強化させる、警察の権限を増大させる必要がどこにあるんでしょうか。法務大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○金田国務大臣　先ほど申し上げましたように、控えさせていただきたいという部分はそのままでございますが、ただいま警察官の職務の遂行に関するお尋ねであったと思うんですけれども、これについては、これも私の所管ではございませんので、そういう意味において、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○上西委員　そういう答弁ばかり繰り返しているからだめだと言われるんですよ。
　はっきり申し上げて、この法案で国民の監視が強化されるわけですから、この必要がどこにあるんですかと。今、やはり、これは国が国民を信用していないからこそ、共謀罪を持ち出してきてこの法案を成立させようとしている、そのための法案だ、そういうふうなことだと私は思っています。副大臣だって、一般人も対象になる、こういうふうにおっしゃったじゃないですか。
　自民党の皆さん方は、これがテロのためだと自分自身をもだましているんじゃないかな、テロのためだけの法案だなんということで自分たちをもだましているんじゃないかというふうに私は思っています。本気でこれがテロ対策だなんと思っている議員は、私ははっきり言ってお気楽な議員だと思います。
　今回の共謀罪は、結局、野党が何を訴えても、そして与党が何も考えなくても、この法案は強行採決でどうせ成立させられてしまうんだと思います。こういうふうな状況に関して、今この法務委員会にいて共謀罪を成立させようとしている委員はやはり恥ずべきだと思っていますし、金田大臣も、この法案を成立させた大臣として、この法案を成立させてしまえば歴史に名を残す悪大臣になってしまうと思いますけれども、その覚悟はあるんでしょうか。