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○大鷹政府委員　難民の認定という手続は事実の確認行為でございます。裁量行為ではございません。難民条約に規定しております難民の定義を入管令ではそのまま使うことになっておりますので、この難民条約の定義に申請した外国人が適合しているかどうかということを確認する行為でございます。そのために特別な手続も設定いたしましたし、またそのための調査官も任命する、こういうことになっているわけでございます。
　そこで、先ほど先生がお挙げになりました流民でございますが、流民にもいろいろな定義がございます。ディスプレースドパーソンという場合には、戦乱とか政変を逃れて本国から脱出してきた人というような非常に広い使い方もありますし、あるいは先ほど御言及になりました第三国のパスポートを持って第三国の保護を受けるようになった者、こういう場合もございます。流民につきましては、その後者でございますね、すでに第三国のパスポートをもらってその保護を受けた場合には、これは難民ではないということが難民条約に定められているわけでござます。
　次に、難民の家族でございますけれども、難民の認定は個人個人について行います。家族単位では行いません。そこで、その本人が難民条約の定義にかなえば、当然難民として認定されるわけでございます。ところで、難民の家族につきましては、先生御指摘のとおり、離散家族をできる限り防止するという人道的配慮から、難民の在留を認める以上、その家族についても在留を認めようという考えでございます。認定そのものに当たりましては個々人について認定いたしますから、難民でない人も出てくるかもしれません。しかし、家族ができるだけ一緒に住めるように、家族の一体性ということを配慮するということを考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　大変前進的な、前向きの答弁をいただきましてありがとうございました。
　いま一つ、ちょっと念を押しておきたいと思いますが、流民についても特在を出しておる人もあるし、これからも個々のケースによっては出すことも当然あり得るという答弁でありまして、大変喜んでおるものであります。そこで、特在を出すという意味は、いわゆる定住難民と全く同じ扱いをするということであろうと私は思いますけれども、国内における扱いは同じだろうと思いますが、定住難民といわゆる特在を許された流民というものの差別はしないということであろうと私は思い込んでおりますけれども、その点はいかがでございましょうか、念を押すようで恐縮でありますが。
○大鷹政府委員　岡田先生がお尋ねになっていらっしゃるのは、多分難民として認定された難民と、そうではなくて特在をもらったような人との間の待遇の差があるかどうかということだろうと思います。これにつきましては、もちろん難民は難民条約が定めているようないろいろな保護措置を受けることができます。しかし、入管令上から見ますと、難民の受ける待遇とそうでない人たちの待遇とは余り大きな違いはございません。
　その違いと申しますのは、たとえば難民の場合には難民旅行証明書というものが発給されます。もっとも、難民と認定されなかった者につきましても、特在の方を含めて再入国許可書というものが発給される場合があります。その次に、永住の要件でございますけれども、難民につきましては、独立生計という要件が外されております。他方、日本に在留する一般外国人は、第二十二条の二つの要件、独立生計と素行善良というものを満たさなければなりません。退去強制につきましては、難民につきましては、このたび、事情を特別に法務大臣が考慮されるに当たりまして、難民であるということを一つのファクターとして考慮に入れる、そういう法改正をお諮りしておるわけでございます。その点、この三つの点に若干の違いがあるというわけでございます。
　社会保障の点に関しましては、これは主務官庁の方からお答えになるべきことかもしれませんけれども、国籍要件が撤廃されますので大きな差はないということで、全体として言えば、難民として認定された方とそうでない方との間にはそれほど大きな差はないというふうに考えております。
○岡田（正）委員　次にお尋ねをいたしますのは、今回の法改正で十倍もはね上がった十三条にあります仮上陸をする場合、それから五十四条にあります仮放免をする場合、これがいずれも、それぞれ二十万だったのが二百万、三十万だったものが三百万という引き上げになっておるわけであります。これは御当局の説明によりますと、ずいぶん物価が上がっていますから当然のことではないでしょうかという説明があるにはありました。しかし、これをその上限としてどこまで適用するかということは御当局の勝手ですね。だれもこれは左右することはできません。本人の都合で、そんなことを言わぬとまけておいてちょうだいなんという、そんなだらしのないものではございませんな。ということになると、当局の御判断でたとえば上限を適用した、こういうことになりますと、実際上、仮上陸にしても仮放免にしても実行できない、実施できないという場合が出てきやしませんか。
　たとえば四人の家族の人が仮上陸をしようとする場合、ありもせぬでしょうけれども、しかし、金額が二百万、こうなっておれば、二百万掛ける四人ですから八百万耳をそろえて出せ、それを出さなければ仮上陸を許さぬと言ったら、上がれぬわけですね。これを最高限どこまでやるか、これは別としますが。それから、いまの仮放免なんかの場合にいたしましても、仮放免はしてやるが最高限度の三百万持ってこい、こういうことになった。たとえば四人おったといたしましたら千二百万も要る。そんなものは、さっき国会で決定をいたしました公務員の退職手当法の減額法案にいたしましても、大体平均が千八百万円ぐらいということを言われておりますが、その一割を削って百八十万円減る、それでも大変ではないか、命がないというような演説でもなさる方はたくさんいらっしゃるわけですね。それを、百八十万や百五十万ではありませんよ。三百万掛ける四人としたら千二百万、いまここの場にいらっしゃる人でも、千二百万耳をそろえてぽんと持ってこいと言ったら、そうはいかぬのじゃないでしょうか。
　だから、こういうものは、できるなら、それは担当官の裁量に任してもらえませんとということになるのでしょうが、できるだけ低い方がいいと私は考えますが、この規定、このまま最高限を実施したら、事実上何も履行できない、仮上陸もできなければ仮放免もできないということになりはしないかという心配がありますが、いかがでしょうか。
○大鷹政府委員　この保証金、確かに十倍にしたわけでございますけれども、その理由につきましては、物価の上昇、賃金・所得率の上昇とか、そういうことを十分勘案して十倍にしたわけでございます。それじゃ、これはそのまま適用されるかといいますと、これはあくまでも上限の限度額でございます。要は、本人の出頭義務を確保し逃亡防止を担保するに足る額であればいいわけでございます。したがって、その個々人の資産であるとかあるいは性格とかいろいろなものを総合的に判断して、合理的にその水準を決めるというのが私どもの方針でございまして、常に限度額を適用するという考えは全く持っておりません。
　なお、現在、三十万が仮放免の場合の限度額でございますが、この現行制度のもとでも逃亡をしているケースはたくさんございます。毎年何十人か、結局出頭しないでそのまま逃げてしまっている人がいます。そういうこともございますので、いま申し上げましたような目的にかなうような額、合理的な額で運用していきたいと私どもは考えたわけでございます。
　なお、仮上陸の保証金というのは、まれにしか私ども要求しておりません。仮放免の方はしょっちゅう、通常そういうものを徴収しておりますけれども、仮上陸につきましてはほとんどまれであるというふうに御承知いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　残念ながら時間がなくなってしまいましたので、これをもって質問を終わらしていただきますが、今回の入管令の改正というのは大変な前進でありまして、実は私は非常に大きく評価をしておるのであります。ただ問題は、どんなよい法律を設けましても、運営をするのは人間であります。大変失礼なことを申し上げるようでございますけれども、大臣を初めといたしまして職場の先端に至るまで、この法改正の趣旨がすみずみまで徹底をされまして、やはり難民条約を八十二番目に批准した日本だな、考えるだけ考えて、その上で批准をした日本だけあるわい、やはり開かれた国だ、温かい国だというようなことが感じ取れるような、国際的な評価を高めることができるような、いわゆる心のある行政を行っていただきたい、配慮を行っていただきたい、そのことを特に強くお願いを申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○安藤委員　出入国管理令の一部を改正する法律案の関係でお尋ねをいたします。
　最初に大臣にお伺いしたいのですが、この法律案の名称でございますけれども、先回、「出入国管理」の「管理」を取ったらどうだというような御意見が同僚委員の方からありました。私ももっともな提案だなというふうに思っておるのですが、私がお尋ねするのは「及び難民認定法」というふうになっていますね。確かに難民を認定することはするのですが、認定をした結果、内国民待遇を与えるということで、いろいろな権利も与え保護するというような趣旨になっているわけですね。ですから、こうなりますと、「難民認定法」といいますと、これは名称から受ける感じとしては、難民条約に該当する人は日本国において難民として認定してやるんだよということで、何か権力的なにおいがせぬでもないという感じがするのですね。ですから、私はこの「難民認定法」というのをたとえば「難民保護法」とか、「保護」というのはどうも大げさ過ぎるというようなことであれば
　「難民法」、この方がすっきりしていいんじゃないかと思うのです。ですから、「出入国及び難民法」という方が非常にすっきりしていいんじゃないかと思うのですが、そういう方に名称を変えるというお考えはないのでしょうか。
○奥野国務大臣　難民の保護に関することは、今回一緒にして提案させていただいておりますけれども、国民年金法の改正なりそれぞれの社会保障関係の法律で行うわけでございます。したがいまして、従来の出入国管理令の中に取り込みましたのは認定関係の部分でございます。したがいまして、「難民法」と言うにはちょっと面映ゆい内容でございます。認定でございますから、やはり「難民認定法」にさせていただきたい。それとの関連において、出入国も「管理」という言葉を使わしていただいてはずを合わさせていただきたい、こう考えているわけでございまして、午前中も稲葉さんと局長との間でかなり議論があったわけでございます。
○安藤委員　稲葉委員の方は私は聞いておりませんでしたけれども、管理という問題にいろいろこだわっておられたんじゃないかと思うのです。私も「管理」というのはやはり取っ払った方がいい、どうも権力的にコントロールという感じがせぬでもない。それは稲葉さんの方の議論に譲りますけれども、どうも認定法というのは認定してやるというだけにとどまるみたいな印象を受けるものですから、いま大臣はそんな考えはないというふうにおっしゃっておられるわけですが、すっきりさせる意味でも、それから内容をきちっと名称に反映させるという意味でも、「難民法」という方がすっきりしているのじゃないかというふうに思っているのです。これはいろいろ提案もあるようですが、理事懇その他でも意見を出していきたいというふうに思っております。
　そこで、これは「出入国管理の回顧と展望」という青表紙の相当なページ数のものを拝見いたしました。この中の指摘で、観光または商用などの目的で来日してバーやキャバレーのホステスとして働いているいわゆる資格外活動、そういうような外国人女性がふえているという指摘があるわけです。そしてこの前も、これは私が見たわけではなくて、後から話を聞いたわけですが、１１ＰＭでそういう外国人女性がそういうようなところで働いているというテレビ放映があったそうですけれども、この実態は一体どういうふうに把握しておられるのでしょうか。あすこに放映されたのはでたらめじゃないと思うのですけれども、やはりああいうような実態がたくさんあるのかどうかということです。そして、そういうような人に対して退去強制令書を出して退去をしてもらったという数、最近一、二年の数でいいですが、教えていただきたいのです。
○大鷹政府委員　資格外活動と申しますか、出かせぎ的な動機でわが国に入ってきます外国人がどのくらいいるかという点でございます。出かせぎという以上は、二カ月ぐらいの在留をしなければ目的は達せられない。としますと、その二カ月以上の在留をする外国人というのは入国した外国人でどのくらいいるだろうかと調べてみますと、約五万人でございます。このうち真っ当な方もたくさんおられるわけでござますので、いわゆる出かせぎという者がこのうちどのくらいかと申しますと、半分ぐらいじゃないか、約二万から三万の間ぐらいの人たちがいるのじゃないかというふうに私どもは一応予想しております。
　ところで、こういう外国人の取り締まりをどうしているかということでございますが、まず、出入国港における上陸審査の場で入国目的とかあるいは入国後の居住先等を詳細に聴取いたします。そしてさらに、所持金がどのくらいあるか等についても調べて、入国目的に疑いのある外国人につきましては上陸を認めないという措置をしております。さらに、入国した後につきましても、適宜入国警備官による違反調査を行いまして違反の摘発に努めておるのでございますが、今後ともこういう努力はさらに続けていきたい、強化していきたいと考えているわけでございます。
　なお、五十五年じゅうに入国目的に疑義ありということで、つまり出かせぎということで退去措置を受けた外国人の数は、全部で三百三十名でございます。
○安藤委員　入国をしてきたときに、入国審査官の方がいろいろ審査をされるわけですが、それでいま御答弁にありましたような所持金等々も含めていろいろな審査をされるということはわかるのですが、それでもやはりいまおっしゃったような実態だということになると、何かやはりこれはむずかしいところだと思うのです。事細かにあれこれ、根掘り葉掘り聞いて、先ほどもお話がありましたけれども、ずっと延々長蛇の列で、いつ入国手続が終わるのか、気になるぐらいなことだ、こうなるとまたサービスの低下ということにもなって問題だと思うのです。何かもう少し実効のある方法を考えようというようなことはやはり考えていただく必要があろうかと思うのですが、そういうようなことで、いま何か新しい方法を考えておられるようなことがありますか。余り言ってしまうと、また裏をくぐられるから困るという話もあろうかと思うのですが、やはり私、気になるものですから、こういうふうに考えているのだというような、少しでも納得のいくようなことがあれば、教えていただきたいと思うのです。
○山本説明員　事は調査のノーハウに関することでございますので、ひそかに行うべきかと思いますが、たとえば査証官を海外へ派遣するというようなことを考えております。それから、先ほど局長も答弁いたしましたが、限られた数の警備官を効率的に活用するということについて、担当の課で大変努力をしておるようでございます。
○安藤委員　海外へ派遣されるというようなことも一つの方法だと思うのですが、これは人員的にもなかなかむずかしいところがあろうかと思います。後で、そのこともちょっとお尋ねしますけれども……。
　そこで、テレビにも出ておったのですが、どうもにせの旅券を持って入国してくる事例が多い。話に聞きますと、本物よりもにせ物の方が本物らしいというようなことで、なかなか真偽が見きわめにくいという話も伺っております。そこで、私思うのですけれども、そういうにせの旅券を持ってくるところはどことどこの国が多いかということもわかっていると思うのですね。いま海外派遣の話もありましたけれども、それは外交的に、おまえのところは多いじゃないかなんて、いきなりストレートに文句を言うわけにはまいらぬかと思いますけれども、そこのところは穏やかに、どうもおたくの方から来る人がにせの旅券を持ってくるのが多い、だからその辺のところを出国のときにもっときちっとやってほしいというようなことも含めて、国際的にいろいろ協議をして智恵を出していい方法を考える、こういうような会議をやはり持つ必要があるんじゃないか、注文をつけるというばかりではなくて、と思うのですが、そういうようなことも考えておみえになるのでしょうか。
○大鷹政府委員　いま先生がお触れになりましたような国際会議につきましては、私ども全然まだ耳にしておりません。もしそういう動きがあれば、私どもとしては大いに関心があるところでございます。
○安藤委員　いや、耳にしておるのではなくて、日本の方からそういうようなことを呼びかけて、そしてやるというようなことはお考えになっておらないか、あるいは将来考えないかということです。外国の方からそういう呼びかけがあれば、それは応ずるんだというお話がいまあったのですが、日本も相当の被害国ですから、積極的にそういうことを呼びかけるということはお考えになっておらないでしょうか。
○大鷹政府委員　わが国から積極的にそういう国際会議を開くことを呼びかけることは、当面考えておりません。
○安藤委員　入国管理局の局長さんとしてはそういうような御答弁しかできないのかもわからぬですけれども、大臣、どうですか、日本も相当大きな被害国の一つですから、だからそういうことを呼びかけてもいいのではないかと思うのです。外国から呼びかけがあったらそれに応ずる用意はあるというようなことでなくて、言い出しっぺの役割りも果たしてもいいのではないかと思うのですが、いますぐというわけにもまいらぬかとも思いますけれども、どうなんでしょうか。
○奥野国務大臣　国際間で出入国管理事務を円滑に行うために、連絡的な意味で協議会を持つというような機会があれば、一つの方法かと思いますが、将来ともよく研究していきます。
○安藤委員　ところで、大臣にもう一つお尋ねしたい。
　ほかのことですが、この前、横浜の入国者収容所を見学に行ってまいりました。中のあれこれのことは言いませんが、場所が、確かにしばらく前までは、航空機が発達する前までは、横浜というのは日本の出入国の玄関の一つであったわけですね。だから、あそこへ強制退去令を発して、そして出国するまでの間収容しておく、そして港から出すという構想であそこへできたんだと思うのですよ。しかし、あそこでいろいろお伺いをしておりますと——大村の方は別ですよ、大村の方は行き先がほとんど決まっておって、多人数ですから、船ということでいいのですが、横浜の場合はやはり成田を利用する場合が多いというのですよ。そうすると、あそこからはるばる成田まで護送していかなければならぬ、こういう話も聞きました。だから、いま航空機時代ですから、場所的にどうも不都合になっているのじゃないか、場所的にあれは前近代的なものになっているのじゃないかという気がするのですが、場所を移転するというようなことを将来的にお考えになってしかるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○奥野国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、そう考えていきたいと思います。
○安藤委員　そこで、先ほど在留資格外活動のことをお尋ねしましたので、ついでに、順不同ですが、お尋ねをしたい。改正案の四条の一項四号の関係でお尋ねをします。
　これまでは、四条一項の三号は「通過しようとする者」、そして四号は「観光客」、こういうふうになっておったわけですが、三号は削除されて、四号で、ここにございますからあえて読みませんけれども、保養その他幾つかの項目が出ました。そして「これらに類似する目的」というのも入っているわけですね。私、これを見ました印象としては、いままでも「観光客」というふうにしておったのを、こういうほかの目的を持った人もいわゆる短期滞在者というようなことで来日を認める、こういうふうに範囲を広げたというような感じを持つのですが、そういうような趣旨ではないのでしょうか。
○大鷹政府委員　従来の狭い意味の観光客のほかに、いま先生が触れられましたように、親族の訪問であるとか、スポーツであるとか、あるいは会議への参加、業務連絡、こういう非常に似た目的、つまり短期滞在で目的を達せられるようなそういうものが非常にふえております。そこで、これをまとめて短期滞在者という在留資格を設けることにしたのでございまして、この結果、国際交流がさらに促進されるということを私どもとしては願っておるわけでございます。
○安藤委員　ですから、いままでの「観光客」というようなことばかりではなくて、これに書いてありますような「保養、スポーツ、親族の訪問、見学、講習又は会合への参加、業務連絡その他これに類似する目的をもつて、」というふうに、観光以外にこういう目的でおいでになる人も短期滞在者として来ていただいて結構ですというふうに、範囲をお広げになったのかどうかということ。
　それと、もう一つ続けてお尋ねしたいのですが、これまでは観光客の方はいわゆる観光ビザで見えておったわけですね。そうしますと、今度はこれらに類する目的ということだから、保養ビザ、スポーツビザ、親族の訪問ビザ、見学ビザというような個々のビザの項目といいますか対象といいますか、それがそういうふうになってくることになるのかという点はどうでしょう。
○大鷹政府委員　いま先生が御指摘になった観光以外にここに並べられているような目的、たとえば親族訪問にせよ、スポーツにせよ、保養にせよ、こういうものが今日まで運用として四−一−四観光ビザの対象として認められていたわけでございます。その運用を今度法改正によって正式のものにする、こういうことでございます。したがって、範囲がこれによって法制上は広がったわけでございますけれども、運用面で広がったわけではございません。
○安藤委員　そうしますと、こういう幾つか掲げられております保養ビザとかスポーツビザとかいうのがいままでの観光ビザのほかに出されるということではなくて、従来どおりの観光ビザ一本で実質的に日本においてこういう保養とかスポーツとかここに書いてあるようなことをしても資格外にはならない、こういうことになるわけですか。
○安藤委員　念のためにもう一つお尋ねするのですが、たとえば観光ビザで来て、もっぱらたとえば青梅マラソンに参加して、観光しないで帰っていくというようなことでもいいということになるわけですか。
○大鷹政府委員　全くそのとおりでございます。ただし、スポーツといいましても、報酬を得てやるようなものはその範囲外でございます。
○安藤委員　くどいようですが、もう一つ念のために、観光ビザで来ますね、そして実質的な中身は原水禁大会に参加するのが目的だ、それに参加してそのまま帰ってしまうという場合でも、資格外活動ということにはならないことになりますか。
○大鷹政府委員　今度の法改正の結果、四−一−四は観光ビザではなくて、短期滞在者ということになります。短期滞在者の中身として先ほどから話題になっているようなものがあるわけでございます。したがって、会合に出席するということを唯一の目的に短期においでになる方も、短期滞在者としての査証の対象になるわけでございます。
○安藤委員　ちょっとよくわからないのですが、先ほど私の方がそうではないかと思って言ってしまったのですが、短期滞在者というビザはないのでしょうね。だから、短期滞在者というビザがあって、そのビザを持って見えればここに書いてあるようないろいろなことをもっぱらやってもいいということになるのか、ビザは観光なんだけれども、実質的にこういうことにもっぱら参加してそういう活動をしても別に資格外活動にならないのか、そういうことなんです。
○山本説明員　ビザという言葉を使われたわけですが、入管令の在留資格という観点から申しますならば、それはビザではなくて在留資格ということでございます。これは短期滞在者としての在留資格ということになるわけですが、しからば、その人が日本に来ようというわけで在外公館にビザを取りに行った場合は、それは通常言われておる観光ビザというものが発給されることになるのであろうと思います。したがいまして、本来のビザというものと在留資格というものと若干——ややこしい話で大変恐縮でございますが、在留資格としては、この四−一−四短期滞在者としての在留資格になります。
○安藤委員　観光ということでビザが出されると思いますというのは、外務省の方の仕事だからということでおっしゃってみえるようですね。私は、きょう外務省の方は特にお願いをしておらなかったからあれですが、すると、その辺のところは外務省の方とはちゃんと話をされておって、外務省はやはり観光ビザだけなんだ、しかし、観光ビザで見えても、この四−一−四の中身の行動をされるという点については、短期滞在者として在留資格外の行動をしたということにはならない。それでも観光ビザ一本やりなのかどうかという点についても、ちゃんと合意はできておるわけですか。
○山本説明員　この改正に当たって特に合意したということはございません。これは一般に、本来のビザの種類と入管令上の在留資格の組み合わせの問題でございますので、ビザの中には通過、観光というような種類があるそうでございますが、そういうビザを取って入国申請をされたという場合には、この四−一−四が付与されるという扱いになることは間違いないということで申し上げられます。
○安藤委員　それとの関連でお尋ねしますが、二十条の「在留資格の変更」です。この三項の後段の方に、いまの四−一−四の関係で、この人に対しては「やむを得ない特別の事情に基づくものでなければ許可しないものとする。」という、ちょっと厳しい条件がついているわけですね。「やむを得ない特別の事情」といいますと、相当な理由がなくてはいかぬのではないかという印象を受けるのですが、たとえば観光で来て、もっといい景色のあるところが途中でわかったので、もう一つ四国の方まで行ってみたいとか、ちょっと在留期間を延ばしたいというような場合でも、こういう「やむを得ない特別の事情に基づくもの」というふうになって、延長ができるのでしょうか。
○山本説明員　お尋ねの場合は、在留期間を更新する場合であろうと思います。在留資格の変更といいますのは、たとえばこの四−一−四から四−一−五なり四−一−六なり、他の在留資格に変える場合のことでございます。
○安藤委員　そうしますと、いまの在留資格を変える場合ですね、延長する場合それから在留資格の変更の場合も、先ほどお尋ねしましたようにこういうやむを得ない何とかというのがあるのですが、たとえばどういうことを想定をしてこういう条項を入れることになったのか、お尋ねします。
○山本説明員　まず、期間の延長の問題でございますが、四−一−四で九十日をもらって入国した、ところが、もう一個所どこか見てみたいが、それでは当初にもらった九十日がオーバーしてしまうというような場合かと思いますが、もう一個所行きたいという延長を申請する理由がもっともであるということであれば、これはせっかくいらっしゃったわけでありますから、拒否する理由はないはずでございます。
　次に、在留資格の変更の問題ですが、まず、どういう場合に変更が許可になるか、つまり、やむを得ないということで変更が許可になるか想定される場合を二、三拾ってみますと、一つは、観光で四−一−四で日本に上陸したが、その後日本人と結婚した、したがって、引き続き日本に居住したいというような場合、あるいは、外交官であるお父さんに伴われて日本にやってきた、そうして学校に入ったが、学業半ばにしてお父さんが帰任、要するに本国に帰ることになった、しかし、息子さんである本人は引き続き日本で勉強を続けて卒業までおりたい、この場合は外交の四−一−一という資格を持って来るわけですが、父親が離任いたしますから、離任後はその子供は四−一−一という資格を持つことができない道理でございます。また、日本人夫婦が外国で子供を産んだ、それはその国の国籍法の問題があるわけですが、国によってはその国で生まれた子供はその国の国籍を取得する、日本に帰ってきた場合には子供だけが外国人であるというようなことがあるのですが、その場合に簡単な観光四−一−四で入国する。しかしながら、いま言いました結婚した場合、外交官であるお父さんが帰った場合、あるいは両親に伴われて外国籍の子供が日本に入った場合、これはいずれも、従来は法律上は他の資格への変更ができなかったわけでございます。
　それで、しからばどういうことになるかといいますと、出直し入国で、どこか近くの国へ一遍出国して、そこでビザを取り直してきてくださいというようなことに法律上はならざるを得ない。それはいかにも気の毒である。こういう場合にはそのまま日本におりながらしかるべく他の資格への変更ができる道を開いてあげましょう。しかしながら、観光というビザなりは非常に簡単に出るビザでございますので、そういう簡単に出るビザを取って入国後、なかなか簡単におりない長期のビザにかかる在留資格への変更を許すということは、結局査証制度をもぐることになりますので、したがいまして、先ほど二、三そういう例を挙げましたやむを得ない場合にのみ資格の変更を認めよう、そういう趣旨でございます。
○安藤委員　ほかのことをお尋ねしますけれども、二十二条と附則の七項、九項の関係でお尋ねしますが、これは前にも同僚委員の方から質問がありましたので、簡単にお尋ねしたいと思うのですけれども、附則の九項の関係でいわゆる一二六−二−六の関係の孫、ひ孫が在留資格を取得できなくなるおそれがあるのではないかというような指摘があったのですけれども、これは附則の七項、九項の関係で、永住を許可されることになった人、そういう人も二十二条の二項の、これでいくと新旧対比の三行目の「永住許可を受けている者」というところに当てはまることになるわけですか。
○大鷹政府委員　当然その中に含まれます。
○安藤委員　そうしますと、一二八−二−六の関係で、孫、ひ孫、子が認定されて、それがこの二十二条の「永住許可を受けている者」となって、その「配偶者又は子である」というようなことでずっといける、こういうふうに理解していいわけですね。
○安藤委員　その附則の八項の関係で、申請の期限が「出生の日から三十日まで」というふうになっておるのですが、これは出生による外登法の関係の新規登録申請期間六十日、それからいわゆる協定永住者の子として出生をした場合の永住許可申請六十日ということとの対比で、三十日というのは不均衡じゃないかというような意見があるのですが、どういうわけでここは三十日ということになっておるのでしょうか。
○山本説明員　まず、外国人登録法による登録の申請期間が六十日であるということと、それから出生後在留資格の申請期間が何日であるかということは、制度の趣旨が違いますので、並べて比べるということは必ずしも適当ではないのじゃないかと思います。問題は、協定永住の場合の申請期間は出生後六十日であるのに、今度の改正による永住許可の特例の場合は三十日であるということは均衡を失するのじゃないかという点は確かに一理のある点だと思うわけであります。
　ただ、協定永住六十日となっておりますが、現実にどういうことになっておるかと申しますと、協定永住をとる場合であるとないとにかかわらず、入管令現行法二十二条の二によりまして、本邦で生まれた者は三十日以内に在留資格の取得の申請をしなければいけないということになっております。したがいまして、とにかく生まれれば三十日以内にその手続をする。協定永住の場合には、まず三十日以内に二十二条の二による申請手続をして、しかる後に協定永住の申請をするかというと、それはそういう運用がなされるわけはないのでございまして、いずれも三十日以内に協定永住の申請をしておられるようであります。ということは、つまり入管令で出生後三十日以内に在留資格の取得の申請をしなければいけないということになっておりますので、三十日以上の申請期間を別の資格について設けましても、それは余り意味がない、実効がないということでございます。したがいまして、形の上では協定永住は六十日、今度の改正による特例の場合は三十日ということで差があるようでございますが、現実の運用としては何ら差が出てくるはずがない。六十日なんということになりますと、かえってめんどうくさい。それを忠実に、三十日から六十日と三十日間延びた分を有効に活用しようとすれば、話はめんどうくさいだけであるということになるわけでございます。
○安藤委員　そういうことであれば、協定永住者の子として生まれた場合も三十日でいいじゃないか、そうなればそろうのじゃないかという気がするのです。そっちは六十日のままにしておいて、実質的には三十日である。こっちも三十日でよかろうというのはやはり論が通らぬと思うのですが、協定永住者の子として生まれた人の永住許可申請も三十日というふうにしようというようなお考えもあるのでしょうか。
○山本説明員　それは日韓の両国間の協定に基づいてそういう取り決めがなされておりますので、国内立法の手当てだけではいかんともしがたいという状況にございます。
○安藤委員　時間がありませんので、最後にひとつ再入国の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これは二十六条の四項と五項の関係です。再入国の許可を受けて出国をします。それがたまたま国交のない国へ戻って、そして再入国をしようとしておったところが、その期限ぎりぎり間近に——だれでも人情として、たとえばお墓参りに行ったとか、親類に会いに行ったということになれば、ある程度の逆算をしていつ出発すればいいということを考えるのですが、ぎりぎりまでおりたいというのが人情だと思うのですが、そういう場合にたまたま重病になってしまったとか、あるいは地震等の災害が起きて帰れなくなったとかというような場合、期間を徒過してしまうということがあるわけですね。そういう場合には、再入国の許可書を持って日本へ帰ってきた場合でも、もう入国は認めないという措置をおとりになるのでしょうか。
○大鷹政府委員　そういう場合に直ちに入国を認めないというようなことは考えておりません。ただ、先生がいまおっしゃいましたようなそういうやむを得ない事情のある方につきましては、今度再入国許可書の期限を海外で延長する制度を設けました。在外公館に出頭されて事情を説明されれば、在外公館でその再入国許可を延長することができます。もっとも、在外公館のない場所もございます。そういう場合には、最寄りの在外公館、隣接国の在外公館に行かれる手もございましょうし、それも実際的でないというときには、東京の入管局あるいは地方の入管局、こういうところに申請なさる方法も開かれております。
○安藤委員　いや、私がお尋ねしているのは、いまの期限の延長を申請するというのは、まだ期限内にやらなければいかぬというのが前提になっているのだろうと思うのですね。しかし、そういうようなことではとても間に合わない。たとえばこの前のだれかの質問で、国交のない国だ、だから国交のある国の日本の領事館のところへ行って、それは郵送でもいいのかもしれませんが、あるいは依頼をして延長してもらって、そして入ってきてくださいということも間に合わないというような場合、結局期限が切れてしまったという再入国許可書、だから期限切れの許可書ですが、それを持って入国しようとする場合にはもう全然認めないというようなことになるわけですか。
○大鷹政府委員　そういう運用は考えておりません。なるべく合理的に、本人の事情もよく聴取しなければいけませんけれども、理由があると考えた場合には、弾力的に運用したいと考えております。
○安藤委員　もう時間が参りましたので、まだありますけれども、私はこれで終わります。
○稲葉委員　午前中に引き続きまして質問いたしますが、難民関係の詳細なこと、それから外国人登録法は二十九日に時間をいただいておりますので、そこでやります。
　いま大村の入国者の収容所に入っている人の統計や何かをいただいたのですが、そこでひとつお伺いをいたしますのは、ここに韓国、朝鮮別に書いてあるわけですね。そこで韓国と朝鮮と書いてあることで入管行政上取り扱いの差異がある場合、それは具体的にはどういうふうなときに差異が出ておるわけですか。
○大鷹政府委員　韓国、朝鮮という表示につきまして、朝鮮という場合には、私どもは広く朝鮮半島出身者というふうにとっております。そこで強制退去、送還の対象になる人が朝鮮籍である場合には当然、韓国に送還するかあるいは北朝鮮に自費出国してもらうかは、本人の希望等も聴取して措置しております。朝鮮、韓国ということで差別していることは、私どもはそういうものはないと承知しております。
○稲葉委員　それでは、たとえば再入国の場合に、韓国の場合は緩やかですね。朝鮮の場合はいままでは許さなかった。今度は大分前よりは許すようになったけれども、その点についての扱いが再入国の場合に非常に差異があるのではないですか。
○大鷹政府委員　旅券を所持しているかどうかという点が一つ違うところでございますけれども、北鮮系の方につきましては、当然旅券というものはないわけでございます。こういう場合には、いわゆる局長証明書というものをいままで運用で発給してきました。これを今度の法改正で再入国許可書に置きかえるということでございます。いずれにしましても、韓国と朝鮮との間で再入国の問題で差別しているということは、私どもは何も考えておりません。
○稲葉委員　いや、差別しているわけじゃないですけれども、実際の扱いは、韓国の場合は再入国はほとんど自由ですね。ところが、北朝鮮へ行く場合の再入国というものはなかなか認めないのじゃないですか。やっとこさこのごろ少しずつ認めるようになってきた、こういうことじゃないですか。それが一つ。
　それから、たとえば数次旅券の発行の場合に、韓国と書いてある場合には数次旅券をどんどん発行しているでしょう。ところが、朝鮮の場合には数次旅券はなかなか発行しないでしょう。実際の運用は違うのじゃないですか。事実はそうでしょう。
○大鷹政府委員　再入国許可の発給につきまして、運用上韓国と朝鮮の間に大きな差別を設けているということはございません。現に、現在相当多数の方が北鮮に出国して再入国していらっしゃるわけでございます。それから、数次再入国許可書の発給でございますけれども、これはあくまでも必要があるかどうかということがポイントでございまして、韓国籍であろうと朝鮮籍であろうと、差別を設ける気はございません。
○稲葉委員　差別を設ける気はないというのは、答えはそうですわね。実際にはそうではないでしょうと、こう言っているわけです。それは日本の政策上、日韓協定というものがあるわけだから、いいか悪いか別ですよ、そういうことになれば、そこに違いが出るのはある程度やむを得ないならやむを得ないという答えになってくるんじゃないですか、あなたの方の答えとしては。それをまたあなたの方で、違いがない違いがないと言うからおかしくなってくるんだよ。違いがないと言うから、こっちは違いがあるって聞くのよ。違いがありますけれども、これはこういう理由ですと言うなら、それはまた話は別でしょう。
○山本説明員　事務的に若干の補足をさせていただきます。
　まず、数次旅券という御質問……（稲葉委員「数次許可です」と呼ぶ）そういうことでございます。現在、数次再入国許可というものは出していないはずでございます。今度その制度を正式に設けようということになっておるわけでございます。しからば、日本に在留しておる外国人につきまして、再入国許可の申請があればあるいは申請に至らなくとも打診があれば一〇〇％すべて許可するかというと、それはそういうことではないはずでございます。わが国の利益、公安というものを考慮しながらそれは右左を決めていくべき性質であり、また現実にそういうように運用されているはずであります。特に政治または——政治またはという言葉を使わせていただきますが、そういうものが絡んできた場合には特にそこの判断がむずかしくなってくるであろう。ただ、観光目的というのですか、短期旅行者として観光なり、親族訪問なり、スポーツ参加なり、そういうことで一時外国に旅行するということで再入国の申請がありました場合には、少なくとも最近においてはこれを拒否した例はないはずでございまして、それは韓国とかあるいは北朝鮮系とかで区別はないことはもちろん、いずれの国籍の者についても差はないはずでございます。ただ、政治またはについては、それは個別に断られることが十分あり得るということを申し上げておきます。
○稲葉委員　難民旅行証明書は法律的にいわゆる外国人旅券と言ってもいい。ところが、再入国の許可書というのは、それは国際法上どういう効力があるのですか。それで、いまの難民旅行証明書と再入国許可書との法律上の効力の差はどこにあるわけですか。
○山本説明員　難民旅行証明書は、難民条約第二十八条に基づいて締約国が難民と認定した者に対して発行する旅行文書でございまして、これは当然にこの証明書を持って出国した者は再びこれを自国に戻すということを義務づけられておる、つまり引き取り義務が当然にくっついておりまして、言うならば、先生最初に申されましたとおり、外国人旅券のような性格のものでございます。
　それに対しまして再入国許可と申しますものは、わが国に戻ってくることを許可するというだけのことでありますが、それがどうして旅券に準ずるものとして国際的に通用するかと言えば、結局本邦に在留しておる外国人に対して日本の国が最終的に引き取るということを保証しておるからであります。この引き取り保証がなければ、その人は身分証明書を持っておっても、特別の事情がない限りどこの国も受け入れてくれないはずであるが、日本が再入国許可という形で引き取りを保証することによって国際的に通用力ができる、その所持している人は旅行ができるということになるわけであります。
　いま申し上げましたように、片や外国人旅券のような性格のものである、片やは引き取り保証、要するに再入国の許可であるという意味において、法律的な意味合いは違うのだろうと思いますが、それが外国旅行を現実に行う上でどういう機能を果たすかという機能の面から申しますならば、ほとんど差はないということになろうかと思います。
○稲葉委員　そうすると、再入国許可書の場合でも日本の外務大臣は再入国を許可して、相手方の国に対してこの行く人の安全やなにかを保障してくれということを要求して、相手の国はその行く人の安全を保障する義務があるのですか。旅券の場合はあるでしょう。
○山本説明員　旅行先の国の政府に対しまして安全の保障の依頼なり便宜供与の依頼をするということは、それは自国民であるからできることだと考えます。その証拠に、難民旅行証明書もそういう便宜供与なり安全の保障を依頼する文言はどこにもありません。もちろん、われわれがいま考えております再入国許可書にそれがないのも同様であります。その点においては難民旅行証明書と再入国許可書の間に差異はございません。
○稲葉委員　その点は、ちょっと私の理解がまだ不十分かもわかりません。ちょっと研究さしてもらいましょう。ちょっといまの答弁では納得できないですね。それなら、難民の旅行証明書の方は外国人旅券と同じだと言うのがおかしいのです。
　だから、私が疑問に思っておりますことは、難民の人が入ってくる、難民に対する待遇というものと、古くから日本にいて自分の意思でなくて外国人になった人がおりますね、その子供、孫との待遇において、処遇において違いがあるではないか。前からいる人の中で、韓国と朝鮮との間でまた差異があるではないか。ここら辺のところに問題があるではないかということを言いたいわけですね。これはまた後であれしましょう。
　そこで、仮放免の場合で、これは後からお話が出ると思いますが、三百万になった。仮放免は、これはどういうのですか、仮放免決定ということになるのですか。金額が不服だったときにはどう方法をとれるのか。準抗告みたいな制度をとれるのか。どういうふうになっているのか。
○山本説明員　それは恐らく準抗告——抗告の対象にはならないはずでございます。ただ、金額の不当を理由にその減額なりを求める行政訴訟というものは起こせるのではないかと思っております。
○稲葉委員　そうかな。そうすると、収容そのものも行政処分でしょう。仮放免も行政処分。だから、それに対して行政訴訟を起こせると言ったって、行政訴訟は原則として仮処分を認めないわけでしょう。特別なあれでなければ認めませんね。だから、実際上不服の申し立てはなくなってしまうのじゃないのですか。裁判の場合だって、保釈の場合だったら、決定だから準抗告できるから、そこで金額のあれについてもできるけれども、これは実際上はできないですよ。いまあなたの言うのはどうもはっきりしないけれども、これは率直に言うとむずかしいところですよ。それははっきりしないでしょう。だから、実際決まったら決まりっぱなしですよ。だから、これは十分なしんしゃくをしてくれということを前から言っておるので、それについてあなたの方もむちゃなことはしないと言っておられますから、これ以上聞きませんがね。
　それから、金が足りないときは弁護士なら弁護士の保証書でもいいのですか。どういうふうになっているのですか。その保証書は債務名義があることになるのですか。それは民訴なら民訴、刑訴なら刑訴を準用しているのですか。
○山本説明員　弁護人なり身元保証人の保証書でかえ得ることは御指摘のとおりであります。ただし、それは債務名義にはならないというように理解しております。
○稲葉委員　そんなことはどこに書いてありますか。どこかに書いてあるか、その条文は探してくださいよ。債務名義にならないならありがたい。債務名義になったのではかなわないもの。探しておいてください。
　それから、大臣、お聞き願いたいのですが、入っている人はいま二年以上の人が四人いるわけですね。ここへ入ると、これまた長いのだ。実際はもっと長いのがいる、二年以上というところで切ったから。この前いつかぼくが行ったときに、あそこでお正月を四回迎えましたという人がいましたよ。この二年以上というのはどこまでかわからぬ。一年以上との間に一年半というのを切ってないし、これはどういうふうになっているのか。一年以上、一年半以上、二年以上。二年以上の中で一番長いのはどのくらいですか。ぼくがここで質問すると、しばらくたつと仮放免する。決まっているのだ。ここで質問すると、これはまずいなと思って仮放免する。いままでの例はみんなそうですよ。二年以上というのは四人男がいますけれども、朝鮮が三、韓国が一というのは、これは一番長いのはどのくらいですか。
○山本説明員　個別の事案によって事情が異なりますので、一般に何年だということはなかなか申し上げにくいのですが、まあ三年は超えないように運用しております。
　ただ、われわれとしましても、ずいぶん長くなってきたなとそろそろ気になり出したころに、的確にまた御指摘があるということのようでございます。
○稲葉委員　それはたまたま一致するからかもわかりませんが……。
　大臣はここへおいでになったことはありますか。これは大村で飛行機でおりてすぐですからね。私ども、いつか大分前にここへ視察に行ったことがあるのですよ。何かいろいろ話をしてきたのだけれども、あそこの所長が、とにかくそこで余り話をするより、早く雲仙へ行きましょう、早く雲仙へ行きましょうと言って、雲仙の方へ引っ張っていっちゃうわけです。ろくに話もできなかったのですけれども、直接話をするのを非常にいやがるのですね。それは無理もないですけれどもね。
　そこで、いまは韓国と朝鮮とか、中で処遇のことで——いま幾つくらいあるかな、四棟ぐらいあるかな。一棟廃止になったかな。女の人だけ入っているところもありますね。いろいろありますが、中でけんかしたり何かして、ぼくが行ったときは、何か野球のテレビを見るとか見ないとかいうことで、見せる見せないでけんかしたり何かしていたのがありましたがね。
　それはそれとして、この収容という意味がまたよくわからないのですね。これは収容という意味は、自由を拘束すると考えていいのですか。どっちなんですか。中で遊んでいるのだから自由は拘束しないのか。どうなんですか。そうすると、憲法の三十一条か何かの関係がありますね、法律に定めがあるということになるのでしょうけれどもね。それで自由を拘束するということになるのか、憲法の根拠でいくとそれはどういう根拠になるのですか。
○山本説明員　退去強制令書による収容の目的は、送還を保証するために逃亡を防止するということであります。したがいまして、それに必要な限度で自由を拘束するということは、当然のことだと思います。ただ、それ以外に、たとえばたばこを吸うとか手紙を差し出すとかいうようなことは、それとは関係のないことでございますので、そこまで自由を奪うものではございません。
　なお、憲法との関係で申しますならば、これは行政手続でございますので、直接には憲法の規定がかぶってこないというように理解しております。
○稲葉委員　そこで、大村の収容所に入っている人たちの中で、いま言った一番長いのはもう三年近い。三年といって、どうしてそんなに長く入っているのですか。それは、この理由はどういう理由なんですか。
○大鷹政府委員　非常に長く入っている人は、一つは、刑事裁判が係属中だという場合、もう一つは、送還先の、たとえば韓国が引き取りに難色を示している、こういう場合でございます。
○稲葉委員　裁判で、たとえば入管令は時効がありますね、ですけれども、いずれにしても、入管令で執行猶予になるとか、あるいは刑務所から出てくる、仮釈がついている場合でも。そうすると、実際にはそれをそのままそこで引き取って、大村なら大村へ送っていくのでしょう。そういうやり方をしていますね。そうすると、せっかく刑務所の中で、矯正施設で本人を改過遷善しようとしておった者が、ここへ連れていかれてしまうのでがっかりしちゃうのですね。そういうようなところで矯正当局との連絡が非常にうまくいっていないというか、まあ目的が違うから、違うといえば違うかもわかりませんけれども、何もあそこの門の前で待っていて連れていかなくたっていいんじゃないか、こう思うのですが、実際、そういうやり方をいつもしているのですね。ここら辺のところは、ぼくはどうも実際のやり方としては問題があるように思うのです。
　そこで、私がお聞きをしたいのは、特別在留はいろいろあるわけですが、たとえば、いわゆる永住許可の今度の場合で、前からいる人がいますね、それから子供もありますね、これは覊束的な行為として許可。ところがその中で、退去強制事由に該当するというので退去強制手続があった後に法務大臣による特在があった人、四−一−一六−三、こういう人は、この永住許可の範囲に本人とその子供も入るわけですか。
○大鷹政府委員　そういう方々は、いずれも今度の特例永住の対象になります。
○稲葉委員　そうすると、いまの特在の許可で、再審で特別在留許可を受けた場合もありますね、それも入るわけですか。
○大鷹政府委員　そういう方々も特例永住の対象になります。
○稲葉委員　いや、対象になりますと言うのだけれども、文章を読むと、対象になりますという意味がはっきりしない。それは覊束的な許可をしなければならないということに理解をしてよろしいわけですか。
○大鷹政府委員　再審情願で強制退去令書が取り消された者は、引き続き在留していたものとみなしまして、覊束的に特例永住が適用されます。
○稲葉委員　条文の読み方は、何かそこのところをはっきり書いてないので、前の書き方とこの条文の書き方を変えたんじゃないですか、だからそういう誤解がここで起きてくるんじゃないのですか。これは問題がありますね。
　そうすると、引き続き在留する者というのは、これが一つの考え方ですね。在留という意味と、それから今度は居住するという意味がありますね。その意味はどういうふうに違うのですか。
○山本説明員　いわゆる日韓地位協定及びそれを受けました入管特別法では、たしか居住という言葉を使っておるようでございますが、私どもといたしましては、その点を特に意識しておるわけではございません。
　ただ、この永住許可の特例の表現が変わったという点でございますが、これは確かに変わっております。変わっておりますが、これはいわゆる修文上の問題として、こういう表現の方がベターであろうということになっただけのことでございまして、したがいまして、講和条約発効時に国籍を離脱する者、一二六−二−六でございますね、そういう者であって、あと申請のときまで引き続き居住するということになっておりますが、それは必ずしも、一二六−二−六なり、その子供の場合は一六−二ということになるのでしょうが、そういう資格で居住する必要があるということではございません。いかなる在留資格で居住しても、それは居住は居住でございます。
　また、繰り返しになりますが、一たん退去強制令書を発付された者も、その後再審により特在になった場合には、それは一たん発付された退去強制令書がさかのぼって取り消されたことになるわけでございますから、初めからなかったことになる、しからば引き続き在留は継続しているというふうに考えるわけでございます。
○稲葉委員　特別在留じゃなくて、その在留の資格の中で、入管の白書みたいなので新しいのがありますね。あの中では、もうほとんど意味がないからこれはやめるんだというのがありますね。何か、高度な技術を持っている者とかなんとかというのがあるでしょう。これはやめないですね、これにはやめるようなことを書いてあるけれども。何か意味がないようなことを書いてあるんじゃないですか。「高級技術を提供する者」、令四条の一項十二号ですか、こんなのは残しておくのは無意味だ、こういう意味のことを書いてありますね。
　それから、各種学校の生徒や語学教師等の場合、「第六号又は第七号に含まれると解されるものの、それらの号には含まれないものとして取り扱っている者がある。」とありますね。
　ここのところがよくわからないですね。在留資格も、いまのような高級技術者とかなんとかというのは、無意味なら削ればいいし、それから、六号、七号というものも直すとか、こんなことは方法があったんじゃないですか。それはどうなっているのですか。
○山本説明員　確かに、いわゆる入管白書にはそういうことが書いてあるようでございますが、今回の入管令の改正は、時代にマッチすることを目指し、いま一つは、長期在留外国人の在留上の法的地位を安定させるということを目指した部分改正でございます。したがいまして、どうしてもこの際改正をしなければいけないと考えられるものに限って手をつけたということであるわけでございますが、そういう観点からいいますと、高度の技術者というものは確かに必要性は乏しくなってきておる、しかしながら、現実にこの在留資格の付与を得ておる者が三十名ほどおるようでございます。そういうふうにして、働きは悪くなったがまだ若干働いておるということでございますので、部分改正としてはどうも手がつけにくかったということでございます。
　それからいま一つ、各種学校の生徒とか先生でございますが、生徒の場合には四−一−六、先生の場合には四−一−七を適用できるのではないかという議論があるわけですが、これを適用していきます上で一番のネックになっておりますのは、在留期間のことでございます。四−一−六の場合には一年、四−一−七、教授の場合には三年という固定した期間が決められておりますので、半年で帰るというような人になかなかこれを付与しにくい。ただ、この在留期間は省令で定められておりますので、これを改正して、一年なり三年なりの以下、その範囲内で自由に決めることができないかどうかということについて、いま鋭意検討しておるところでございます。それがもし実現しましたならば、この資格をもってこれらの四−一−六なり四−一−七なりを適用する道が開けるということになります。これはまだ結論が出ておりませんので、あれでございますが……。
○小林（進）委員　何しろ、私はこれを八時間ぐらいやるつもりで楽しみでいたら、たった三十分だというのだ。三十分じゃ大した質問もできません。
　そこで大臣、憲法二十二条のあなたの解釈をちょっと教えてくださいませんか、これは主権に関する重大問題でございまするから。
○奥野国務大臣　「居住、移轉及び職業選擇の自由」「外國に移住し、」「國籍を離脱する自由」を規定した規定のようでございますが、「何人も、外國に移住し、又は國籍を離脱する自由を侵されない。」というのは、日本人について言っているものだ、こう思います。
○小林（進）委員　この問題について議論したのじゃ大変ですけれども、最高裁の判決の中にも多数意見と少数意見の二つに分かれている。これはこれからの入管法の審議をする上においてわれわれの哲学的議論の基礎をなすのでありますから、どちらの説をおとりになるか、それも含めて、いわゆる信念、哲学に基づいた法務大臣の御答弁をひとつ願っておきたいと思うのであります。
○奥野国務大臣　日本国憲法でございますから、日本国の国籍を有している人間について規定している、こう考えます。関連して、外国人につきまして何らかの恩典を与えるということを否定するものでないものもあろうと思いますけれども、基本的には、日本国籍を持った人間についての規定だと考えております。