Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置国務大臣　私は、最近の円高不況、そして構造不況、そういうものを考えていきましたときに、賃金というのが非常に大事ですが、まず、生涯、雇用が安定しておるということ、このことを考えましたときに、実例でございますが、国家公務員はもちろんのこと、地方で県庁の職員あるいは市町村の職員、これを募集したら御承知のように大変な倍率です。それは、賃金は安くともやはり生涯安定した雇用を求めるというのが最近の非常に強い風潮になっておると思います。だから、単に民間と官の方の賃金だけで比較できるものじゃない。また、最近では、民間の方の大企業といえども賃金をみずからカットしておる、それはやはり私がいつも言うように、賃金だけでなしに雇用を安定さすという、そのためには辛抱するものは辛抱しよう、それでみんなに分けていこうという住み分け理論というものが最近非常に高く評価されてきておる、こう思いますので、なかなか生涯雇用の問題、生涯安定の問題については民と官を比較してどうのこうのと言うのはだんだん難しくなってきておるのじゃないか、こう思います。
○川端委員　おっしゃるように一概に一律に幾らであるとかいうことじゃなくて、いわゆる雇用問題、今、日本じゅうの産業構造が、まさに波が来たということではなくて大変革を問われている、いわゆる雇用構造の変革というところに来ているというふうに思います。そういう中で、人事院勧告を含めて公務員の給料、労働条件を我慢しろとかいうことではなくて、いわゆる行政改革というもの、それが本当に国民トータルとして理解できる、そしておのおのが必死に頑張って、痛みがあるときは痛みを共有する、そういう社会でないと、公務員と民間とが何か敵対するような議論になってはお互い不幸でありますし、公務員の方も必死に頑張っておられる、そういう中で理解できる論議をされるべきだと思います。
　これは時間が来ましたのであれですが、例えば、今の官民の給与比較を、給料だけじゃなくて退職金あるいは賞与を含めて比較はどうされるのですかということを当局の方にお伺いすると、それは決してまさっているのではないですよとか、こういうふうな議論で終わってしまうのが常だと思います。そういう意味で、今、国民全体が非常に大きな転換期の中での問題としてわかりやすく訴えていくという、政策を打ち出していくということを特にお願いをして、質問時間が来ましたので終わりにしたいと思います。
　完全実施については、本当にありがとうございました。
○柴田（睦）委員　短時間でありますので、端的に伺います。
　まず、国家公務員の給与は、一般、管理職職員について、昭和五十五年度までは人事院勧告どおり内容、実施時期についても改定が行われてきました。それが、昭和五十六年度に入りますと、五・二三％の勧告に対して、期末・勤勉手当は旧ベース凍結、調整手当は一年おくれ、管理職職員は一年おくれ実施。五十七年度には四・五八％の勧告に対して実施見送り。五十八年度は六・四七％の勧告に対して二・〇三％実施。五十九年度は六・四四％の勧告に対して三・三七％実施。六十年度は五・七四％の勧告、三月おくれて実施されました。六十一年度は二・三一％、これはいわば史上最低の勧告でありますけれども、ともかく勧告に関しては完全実施ということで、今、給与法の改定案が提出され、審議されているところであります。
　そこで、大蔵省の方にお伺いしますが、この五十七年度から六十年度までの間に人事院勧告を完全実施した場合と、今言ったように勧告どおりに実施しなかったことによって、政府がどれだけの歳出の抑制、支出を減ずることができたか、このことをまずお伺いします。
○若林説明員　お答えいたします。
　人事院勧告を完全実施いたしました場合の所要額、これは勧告が出ました当時、概算で計算いたしたわけでございますが、一般会計で必要な所要額と実際の給与改定を行った場合の所要額との差につきましては、五十七年度三千二百億円、五十八年度三千百億円、五十九年度二千二百六十億円、六十年度千百五十億円、概算でございますが、そういうふうになってございます。
○柴田（睦）委員　それに五十六年度分を入れて合計すると約一兆六百八億円ということになるようでありますが、人事院から勧告を受けた内閣は、人事院勧告を尊重するという基本姿勢、このことを絶えず明言してこられたところであります。玉置長官のごときはみずから人勧マンだ、こう言われております。
　しかし、現に公務員は、給与の支払いを受けるにつきまして、今言われたような勧告と実際の支払いとの間の差額、実損を受けているわけであります。これは、このことから関連して計算すれば、一人当たり五十万円の実損という計算も出てくるわけであります。
　この人事院勧告を尊重するという基本姿勢に立つならば、これらの実損の回復、このことも考えなければならない問題であると思いますが、今、政府としてはこの実損の回復問題ということについて、特に人勧マンの長官としてこの問題についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○手塚政府委員　先生も御承知のとおり、国家公務員の勤務条件については法定主義ということになっておりまして、給与はその中の最大のものでございます。ということで、毎年人事院勧告が出ますと、政府としてはそれを尊重するという立場に立ちながらも、国政全般との関連において最大限の努力をして取り扱い方針を決定し、それに基づいて給与法案を作成し国会にお諮りする、それで国会の御判断を仰いで決定しているということでございます。
　ということでございますので、毎年毎年最高機関たる国会の御意思で決めていただいているということでございますので、過去の分がどうこうということは全く考えておりません。
○柴田（睦）委員　法律の制度の問題はわかっておりますけれども、そういう実態であった、このことについて公務員労働者が実損の回復を求めるのは理論的にも筋が通る問題でありますし、この点は、法律はそうなったけれども、これはその期間だけの問題でなくて、その期間から派生して、公務員である限り尾を引いていくわけですから、これは当然考えなければならないということを特に主張しておきたいと思います。
　次は、ことしの八月一日に政府が「第七次定員削減計画の実施について」、この閣議決定をいたしまして、これを発表いたしました。定員削減につきましては既に第六次を数えておりますが、第一次の昭和四十三年から六次にわたるこれまでの期間の公務員の削減実績数、新規採用数、差し引きの増減、これを明らかにしていただきたいと思います。
○佐々木（晴）政府委員　第一次から第六次定員削減計画による削減の実績は十九万三千二百三十一人でありまして、他方この間の新規増員数は十七万四千七十一人であり、差し引き一万九千百六十人の減となっております。
　ただし、この中には沖縄復帰の関係の増員というのが入っておりますので、これを除きました場合、削減実績は十九万二千八百七十七人、新規増員数は十六万五千三百三十七人でありますので、その差し引きの純減は二万七千五百四十人ということになっております。
○柴田（睦）委員　次は防衛庁に伺いますけれども、防衛庁の職員それから自衛官、この定員はだんだんと増加されてきていると思いますけれども、ちょうどその時期の昭和四十三年から今年度までどれだけ定員が増加されておりますか、お伺いします。
○友藤政府委員　お答えをいたします。
　私どもでは事務官等と自衛官がございますが、昭和四十二年度末から昭和六十一年度末の定員を比較をいたしますと、自衛官で増員が行われましたのが、今回防衛二法の改正でお願いをしております六百六名を含めまして二万二千三百九十六名でございます。それから事務官等でございますが、この間の増員が三千七百八十七名でございますが、定員削減を実施をいたしておりまして、これが七千六百三十二名の削減を実施をいたしております。
○柴田（睦）委員　警察庁の方に伺いますけれども、警察庁、都道府県警察、これを合わせて警察職員の定員は、昭和四十三年から比べました場合に昭和六十年末どれだけの増員になっておりますか。
○上野説明員　ただいま御指摘のございました昭和四十三年度の警察庁職員と都道府県警察職員の定員の合計は十九万七千三百三十三人でございまして、昭和六十年のトータルで申しますと二十五万三千六百三十一人となっております。したがいまして、この間五万六千二百九十八人の増となっております。
　ただ、このうち警察庁職員につきまして申し上げますと、四十三年からの削減計画によりまして合計千百八十四人を削減いたしております。その間、増員数九百六十八人ございますが、それを差し引きましても二百十六人の減というふうになっております。
○柴田（睦）委員　政府は、国家公務員につきましては人をふやさない、それから金もふやさない、そして行政サービスは低下させない、こういう三原則をいつも標傍しておられます。しかし公務員の実態は、いろいろあるでありましょうけれども、業務量が急増するという問題がありますし、そういう中で国民の行政サービスに対する改善向上の期待が裏切られている、この期待に逆行するものとなっていることをいろいろなところで見ることができるわけであります。
　第七次定員削減計画の実施は五カ年間で四万三千九百八十人を削減するという目標を立てておりまして、全体の五％の削減、毎年一％の削減の実施を定めておりますが、こういうことをやれば、今の行政の実態の中で公務員労働者にとって今でも過酷な労働をさらに過酷にする、それから国民に対するサービス、いろいろ批判があるわけですけれども、そのサービスをさらに悪化させるのではないか、こういうことが予想されるわけでありますけれども、そういう点については長官はどうお考えでございますか。
○佐々木（晴）政府委員　政府が行っております定員削減につきましては、これは行政需要の消長に応じ定員の弾力的、合理的な再配置を推進する見地に立って、行政事務の簡素化、合理化を図りつつ実情に応じて実施をいたしているところでございまして、第七次定員削減計画につきましてもこのような考え方によって実施をすることといたしております。
　一方で、新規行政需要に応じまして所要の増員措置を講じておるところでありまして、例えば国立学校、それから国立病院・療養所、法務省の登記、航空保安等の定員はむしろ相当の増加を図ってきたところであります。したがいまして、定員削減の実施により行政の適正円滑な実施に支障を来すようなことはないもの、このように考えております。
○柴田（睦）委員　そのように言われることが実態とは大きく違っているということであります。
　それはまた後で言いますが、国公労連が八五年の十月にアンケートをしてその回答を集めました。七万人の回答がありまして、その中で、職場についての不安、不満の第一に深刻な定員不足ということを挙げております。昨年から定年法が施行されましたが、退職者の補充も抑制されたり停止されたりしているわけであります。これ以上の定員削減は限界だ、もうぎりぎりの現状だ、こう言っております。これは組合の方で各省当局と交渉の場合など、各省当局もその現状を認めざるを得ない状況にあるわけですが、こういうことについては理解しておられますか。
○佐々木（晴）政府委員　定員削減は、先ほど申しましたように、行政需要の消長に応じて行っておるということでございますけれども、具体的に言いますと、事務事業の民間委託とかコンピューターの導入、あるいはオンライン化等の機械化や管理共通事務の能率化、簡素化を進めることによって実施をいたしておるわけであります。
　これまで六次にわたり削減計画を実施してまいったわけでありますけれども、行革審の最終答申におきましては、こうした政府の努力を評価しつつも、行政の簡素化、効率化の徹底及び総人件費の膨張抑制の観点から、さらに定員削減を進めるようにという勧告を受けております。これは、行革審において各方面の意見も聞き、民間の厳しい減量経営の経験等も踏まえて検討された上の提言であると承知をいたしております。その意味で、政府としてもこれを尊重して新たな定員削減計画を策定したわけでございます。
　お立場によりましてこの定員削減についていろいろな御意見もあろうかと思いますけれども、今後とも行政事務の簡素化、効率化等を積極的に推進して定員の合理化に努める必要がある、このように認識をいたしているわけであります。
○柴田（睦）委員　先ほど言われました国立学校あるいは国立病院、こういうところは人がふえているということですけれども、業務量もまた大変ふえて、そうしたところの職員の御労苦も大変であるわけです。
　典型的な例を法務省の登記事務から見てみたいと思います。登記事務職員は昭和四十六年の八千四百三十一人から昭和六十年には九千七百二十七人とふえて、増加率は一一五％に増員されております。しかし、この間の登記事件数は二億二千六十三万九千件から四億七千四百三十七万一千件と実に二一五％になっているわけであります。これだけでも大変でありますけれども、今登記所には新しい問題が生じております。
　その一つは、今民間活力の導入ということが言われますし、あるいは公定歩合引き下げということがあって、首都圏を中心とする不動産にそれがはね返ってまいりまして担当法務局の事務量を増加させているわけであります。東京の登記所を見ますと、六十一年九月末現在で昨年比十五万件の登記申請、これは甲号事件です。それから登記簿謄本の発行などが四百五十万件、乙号事件ですが増大した、こう言われているわけであります。
　それからもう一つは、国鉄分割・民営化法が今国会を通過いたしました。これがまた登記所に対して大変な影響を生ずるわけであります。国鉄の有する土地を、国鉄清算事業団、六つの旅客鉄道会社、貨物会社、新幹線保有機構へ割り振り、登記がえを行うということになるわけですが、その数は八百万件にも一千万件にも上ると言われているわけであります。この数は全国の半年分の登記の数に値するものであるわけであります。
　法務省としては、こういうものに対して今の定員で一体やれるのか、どう対処するのか、どういう問題点があるか、この点についてお伺いしたいと思います。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、登記事件は増加の一途をたどっておりまして、特に本年は東京を中心にしまして大幅に事件が伸びております。これまでも私どもは要員確保に努めてまいったわけでございますけれども、現在の状況を見ますと、まだ十分な要員確保にはほど遠い状況にあると私ども考えております。今後とも、事務量の増加に伴う必要な要員確保が図られますよう、関係当局と協議を続けながら一層の努力を続けてまいりたいと思っております。
　このような状況のもとに、今回の国鉄の分割・民営化に伴いまして御指摘のようにたくさんの事件が申請される予定でございます。このように大量の事件が一挙に申請されますと、登記所の事件が停滞いたしまして、一般の利用者に多大の御迷惑をかける事態になるのではないかということを非常に心配しております。そこで私どもは、今国鉄当局に提出の時期それから方法について配慮していただきたいというお願いをしておりますし、これからもそういう点について協議を続けてまいりたいと思っております。
　それにいたしましても、今回の国鉄の事件は大量の事件でございまして、登記所の負担は非常に大きいものがございます。そこで今回、この関係についても対策のため必要な予算要求をしているわけでございまして、これからもこの予算の獲得のために努力を続けてまいりたいと思っております。
○柴田（睦）委員　時間が参りましたが、結局、今までの公務員の定数純減、それは、自衛官や警察官の増員がありまして、公務員全体としては変わっていない。国民に対するサービス部門、このことを優先して定員問題は考えなければならない。今、気象庁を見ても特許庁を見ても、それぞれの分野において定員不足ということから国民への被害がたくさん出てきているわけであります。国民の権利義務にかかわるもの、生活にかかわるもの、安全に資するもの、こうしたものにはちゃんと定員をあてがって国民へサービスをする、そういう行政機構でなければならないということを申し上げて、終わります。
○石川委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。児玉健次君。
○児玉委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、一般職職員給与法改正案に賛成、特別職職員給与法改正案に反対、防衛庁職員給与法改正案に棄権の討論を行います。
　まず、一般職職員給与法改正案についてであります。
　今年度の給与勧告は、今日のように全俸給表にわたって改定する勧告形式をとった一九六〇年以来最低の二・三一％という水準であり、公務員労働者の要求や生活実態から見て極めて不十分なものと言わなければなりません。しかし、公務員労働者と労働組合の要求に根差した闘いを一定限度反映して、一九八一年以来五年ぶりの人事院の勧告どおりの実施であり、また、公務員労働者が早期完全実施を要求していることなども考慮し、賛成するものであります。
　次は、特別職職員給与法の一部改正案についてです。
　本案には、秘書官の給与引き上げのように、その給与水準からして生活の維持改善のために必要な部分もあります。しかしながら全体としては、大臣や政務次官など一部特権的官僚の給与をさらに引き上げようとするものであります。これは特権的官僚を優遇し、一般職職員の給与体系は上厚下薄のまま温存することに役立つものであり、国民の一般的生活水準や国民的感情、あるいは国家財政の深刻な現状などから見て賛成することができません。
　最後に、防衛庁職員給与法の一部改正案についてであります。
　一般の職員と同様に、曹士隊員とその家族の生活を守る上で給与の引き上げは必要であり、今回の改定水準は一般職職員の給与改定に準じたものと言えます。しかしながら、対米従属、憲法違反、国民弾圧という自衛隊の基本的性格、また、軍拡と日米軍事同盟強化が国政上の重要問題となっている今日、本案に直ちに賛成することはできません。よって、我が党は従来どおり棄権の態度をとることを明らかにし、給与法改正三案への討論といたします。（拍手）
○石川委員長　これより採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与等に関する法律の可部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
昭和六十一年十二月九日（火曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　太田　誠一君
　　　理事　熊川　次男君　理事　保岡　興治君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　中村　　巖君
　　　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　井出　正一君　　　　稲葉　　修君
　　　　　　上村千一郎君　　　　金子　一義君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　宮里　松正君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　小澤　克介君　　　　坂上　富男君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　吉井　光照君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　遠藤　　要君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務省民事局長　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省訟務局長　菊池　信男君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　俊二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　根本　好教君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　企画課長　　　　金田　雅喬君
　　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　　事企画課長　　　国松　孝次君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　小杉　修二君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　古川　定昭君
　　　　　　　　警察庁刑事局鑑
　　　　　　　　識課長　　　　　石尾　　登君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　緒方　右武君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　笠井　聡夫君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　太田　省三君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局施設整備課長　井上　昌知君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局企画課長　茶谷　　肇君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第二課長　　　石寺　隆義君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　櫻井　文夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　町田　　顯君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　上谷　　清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　吉丸　　眞君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　猪瀬愼一郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　金子　一義君
　　小澤　克介君　　　　　山下八洲夫君
　　塚本　三郎君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　加藤　紘一君
　　山下八洲夫君　　　　　小澤　克介君
　　滝沢　幸助君　　　　　塚本　三郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　────◇─────
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所山口総務局長、櫻井人事局長、町田経理局長、上谷民事局長、吉丸刑事局長、猪瀬家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　ただいま質問の御許可をいただきました坂上富男でございます。新潟県第三区から出てまいりました新米でございまして、社会党に所属をいたしております。
　二時間にわたりまして二法案の質問をさしていただきますが、初めてでございまするので、あるいはピントの外れた質問、あるいは非礼にわたることもあろうかと思いまするが、お許しを賜りたいと思います。また、本日質問に当たりまして関係の皆様方から大変な御協力をいただきまして、本当にありがとうございました。
　大塚委員長に少し申し上げたいのでございます。
　お祝いを申し上げるとでも申しましょうか、この日曜日に私の宿舎に新聞が配られまして、その新聞を見ますと、大塚先生が六日に大パーティーをなさいまして、五千名近い人が立錐の余地もないほど盛会であったそうでございまして、大変おめでとうございます。私なんかせいぜい五十名か百名程度集めるのに精いっぱいでございますが、まさにけた違いで、大変敬意を表しておるわけであります。
　この中で先生が、何か世間を騒がすような論文になるかもしれないというようなお話がありまして、どんなものであろうかと思って期待をしておりました。そういたしましたら、月曜日の新聞に「「中曽根民活が地価上げた」月刊誌に議員寄稿　自民内の批判、表面化」、まことに見事な内容の先生の論文の御紹介がありまして、これがあした十日発売の中央公論に発表されるそうでありますが、大変期待をしているところでございます。
　実は、先生にまさに同調をいたすのでありますが、十月二十九日に建設委員会がございまして、私は、建設省や国土庁がいかなる施策をもってして地価値上げを抑制をしても、狂乱の地価はそれを乗り越えるであろう。その原因はどこにあるか。私は、この国会の中にあるのじゃなかろうか。中曽根首相の施策の中にあるのではなかろうか。特に四全総、秋出すべきものを来年の春に、しかもこの東京の現実を踏まえて、この現実をそのとおり生かして、東京の票を今度自民党がみんな集めるのだから、こんなようなことがありまして、そのことが大きな原因になって、東京はやっぱりいいやということで人がたくさん集まってくる、そんなようなことが大きな原因なのじゃなかろうかということを国土と建設の両大臣に御質問を申し上げ、私の意見を申し上げたわけであります。大塚委員長、具体的にこういうことを書かれておるそうでありまして、全く賛成でございます。
　この法務委員会というのは、社会正義の実現と人権擁護の委員会だと私は思っておるわけであります。だものでありますから、よその委員会のように雑音だとか品位を害するなどというようなことなく、本当に紳士的に熱烈なる討論と真摯な議論で結論が出されるのだろうと思っておるわけであります。そんなような意味で、党派を超えてひとつ委員長の手腕を期待をいたしておるわけでございます。ぜひ頑張っていただきますことをまず冒頭お願いを申し上げ、あわせて敬意を表しまして、一言何か御意見があったら承りながら、本題に入らしていただきたいと思っております。——よろしゅうございますか。ひとつ頑張ってください。
　さて、法案に関連をいたしまして、ひとつ裁判所の取り扱いに関連をいたしまして、せっかく大蔵省からお出かけをいただいておりまするので、そこからまず質問をさしていただきたいと思っておるわけでございますが、ちょっとその前に、例えば強制和議あるいは和議法による和議、これは大体民事局長、あれでしょうか、四分の三の債権額の同意等が基本になって、その上に立って裁判所が認可するかどうか、あるいは会社更生法、これも八割あるいは九割近い賛同、あるいはまた会社整理、これもやはり最低七、八割ぐらいの債権額あるいは人数の賛同があって裁判所が許可するというふうに条文では書かれているわけでありますが、大筋だけの質問でございますが、前提としてお聞かせをいただきたいと思っています。——イエスかノーかで結構ですから。恐縮です、これは予告してなくて。
○千種政府委員　私ども、法律の建前だけしか存じません。実務のこと、必ずしも存じませんけれども、先生の御指摘のとおりであろうと考えております。
○坂上委員　さて、そこでございますが、この間私、弁護士さんたちがたくさん集まった会合に出てまいりましたら、こういう意見が出てまいりました。和議を成立させれば大体三割ぐらい配当できるというのに、どうも銀行は、地方、都市、相互、信用金庫含めてでございますが、なかなか賛成してくれない。何で賛成してくれないのだろうかといろいろ聞いてみたら、大蔵省の監査が大変うるさい、だものでありまするからなかなか賛成ができないのであります、こういうような話があって、こういうような和議案に対する賛成がなかなかないそうでございます。
　三割配当があるのに、銀行の御賛同がないと、定数が、条件が成就しませんと破産ということになるわけであります。三割の配当が、破産になりますと五％程度に落ち込むと言われております。債権者がみんな、何とかしようじゃないかというようなことでお互いに譲り合って協力をして、せめて三割ぐらいもらおうじゃないかと言っておるのにかかわらず、金融機関であるところの今言った銀行等が反対をいたしまして、和議の成立あるいは会社の整理、そういうものが今なかなか困難を来しているというのが実情だそうです。大蔵省の方では実情を御存じなくて、いろいろ銀行に対して和議に賛成するようなことに反対をなさっているのじゃなかろうか、どのような指導をなさっているのだろうか、こんな意見が弁護士の仲間の中から出てまいっておるわけでありますが、どのような御指導をなさっておるか、お聞きをしたいと思っております。
○鏡味説明員　先生御質問の金融機関の個別債権の処理の問題でございますけれども、これは金融機関の自主的な判断に基づいて行われておりまして、個々のケースによってその態様は異なってございますが、ただ、大蔵省がこの問題について個別に指導をしているという事実はございません。
○坂上委員　具体的にその都度起きた問題について指導しているとかどうとかと言っているのではないのであります。後で、今度は監査のとき、検査のときと申しましょうか、そういうとき随分突っ込まれて、このことに対して一々弁解するのが嫌だから否認をするんだ、こういう声が多いそうでございます。だから、そのときのことを言っているのじゃない。後から監査、検査のとき、皆さん方が大変強い意見をおっしゃるから銀行の諸君が怖がって、あらかじめ賛成できませんという対応になるんだそうでございます。
　余り議論を加えたくないのでありまするから、そういうような方針でなかったら、ぜひそのように各銀行を御指導いただきたい。私たち弁護士が、大体一万一千人ぐらいが日常生活の中でそれを感じておるわけでありまして、三割配当を受けられるのが五％で終わるなんというのは、今倒産がばったばったと出ている中で、特に銀行やあるいは政府系の金融機関がせっかくの和議をつぶすようなことがあってはならぬ、こう思っておるものでございまするから、そういう指導について、もしなかったならば、そういう声が法曹関係の中に強くあることをひとつ御認識をいただきまして、調査をしてくださいまして、そうしてそのことをひとつ御指導いただきたいと思っておるのでありますが、もう一度ひとつどうぞ。
○鏡味説明員　一般的に、金融機関は預金者のお金を預かって、それを運用して貸し付けに回しているわけでございますので、その債権確保に最善の努力をするというのは、これは当然のことでございます。したがいまして、その債権処理につきまして、その自主的な判断でいろいろと行っていることは事実でございますけれども、その個々のケースについて、そういう個別の債権処理について大蔵省が指導をするというようなことはございません。ただ、一般的にその債権確保に最善の努力をするというのは、金融機関として当然の行為であろうと考えております。
○坂上委員　私の質問をよく聞いてください。今、個々的に起きた現象について指導がどうなっているかと聞いているのじゃないのです。銀行が怖がっているのは、決算や検査のとき、これはどうしたんだ、ああしたんだと言われるから、そのことが嫌で否認をするのです、賛成をしないのです、こう言っておりますと、こう言っているのです。そのことを聞いているのです。今の状態じゃなくして、決算、検査、調査のときそのことを言われる、こう言っているのです。その点、ひとつよく御理解をいただきたいと思っています。
　この間、やはり国民金融公庫が賛成できないと言って意見があったそうです。私のところへ仲間から連絡があって、どうか本部へ行って頼んでくれないか、こういう話だから本部にお願いをいたしました。実情を話をしました。わかりました、賛成させますと言って賛成していただいたそうです。国民金融公庫、ありがとうございましたが、やはりそういうことがしょっちゅうあるんですね。私も体験したから言っているのです。おたくさんの方は市中銀行あるいは相互銀行等の監督かどうかわかりませんが、そういうことのないようにひとつお願いをしたい、これが論旨でございまするが、もう一度ひとつ。
○鏡味説明員　一般的に、今申し上げましたように、金融機関につきましては、その個別の債権処理の問題については、その他の金融機関等のバランスも考慮しながらその債権確保を図りつつ、その債権処理を迅速に行うということで個々に、ケース・バイ・ケースに判断しながら行われているところでございますので、そういうことの中で債権者と債務者との関係をよく考えながら、その全体の債権処理がスムーズに行われるように配慮が行われている、そのように考えております。
○坂上委員　余りこれ以上時間をとりたくないから、ひとつ私の意見をよく聞いて御検討してください。
　それから、大蔵省がおられるからついでにお聞きをしたいのですが、例の抵当証券の問題。二ヵ月ぐらい前でございましたか、一般質問で抵当証券が法務委員会で随分議論されました。毎日のように抵当証券の被害者が新聞に載らない日がない。法務省と大蔵省がこれについて御協議をなさっている、こういうお話でございますが、いつその効果があらわれるのか、その対策が発表されるのか、これに対する防止策というのはあるのかどうなのか。もしこのまま抵当証券の被害が続くようだったら、抵当証券法そのものを改正しなければならぬ問題にまで到達しているのじゃないかと思っておりますが、大蔵省なり法務省、これに対する対策はまだお決まりにならぬのでありましょうか。
○杉井説明員　抵当証券の問題につきましては、現在行われております取引仕法が、抵当証券そのものを売買しているという形でなくてモーゲージ証書による、あるいは預かり証による売買という形をとっておりまして、それに関連いたしまして各種の問題を生じていることは重々承知しております。
　私どもといたしましても、投資家保護を図る観点から検討が必要と考えておりまして、先生御案内だと思いますが、法務省と共同いたしまして抵当証券研究会を十月にスタートさせまして、先生御指摘のような法制の整備も含めまして検討を依頼しておりまして、現在その研究会で検討が進められているという状況にございます。
○坂上委員　もうちょっと見通しを聞きたいのです。研究ばかりしていたって、倒産で毎日のように被害者が出ているのだから。
○杉井説明員　十月にスタートした時点で、私どもとしても検討を急いで結論を急ぎたいということで、各先生方にはできるだけ検討を急いでいただくようお願いしているところでございます。
○坂上委員　これは、泥棒を捕まえて縄をなうというような何か格言があったんでございませんか。そんなようなことで被害者が続出しまして、皆さん方がおつくりになったときはもうそれを適用する対象物がなくなるようなことが起きるのでございませんかね。早急にひとつ被害者防止のために、あるいは被害者救済のために何らかの手を打っていただきたいと思っています。ぜひひとつお願いをいたしたいと思います。
　さて、きょうは中心的に御質問申し上げたいのは、外国人登録法についてお聞きをいたしたいと思っております。大蔵省、結構です。
　まず、これは法務省に聞くのでございましょうかね。一体この外国人登録法の目的は何でございましょう。外国人の「管理」と書いてあるのですが、この「管理」という意味、どうですか、第一条の条文。
○小林（俊）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおり、外国人登録法第一条は、外国人登録が在留外国人の公正な管理に資するために行われるものであるということを明らかにいたしております。「管理」という言葉は、私ども承知するところによれば、物を管轄し処理する、あるいは取り仕切るというような意味であると承知いたしております。
　この場合におきまして、外国人登録法の場合におきまして「管理」の意味するところは、外国人にかかわる諸行政を包括的に指すものであるというふうに理解いたしております。すなわち、外国人の出入国、在留その他福祉、教育、労働全般にわたる外国人にかかわる行政を包括的に意味する用語であるというふうに理解いたしております。
○坂上委員　日本人を管理している法律は何でございますか。外国人の管理はこれでわかったです。日本人を管理している法律というのは何かありますか。
○小林（俊）政府委員　私どもは外国人の出入国、在留の管理を所管をいたしております局でございますので、法律制度全般について御説明を申し上げる立場に必ずしもございませんけれども、「管理」という言葉がその他の法律に出てくるかどうかという点につきましては、遺憾ながら直ちにお答え申し上げることはできません。あるいはあるかと存じますけれども、一般的に直ちにお答え申し上げるような知識は持っておりません。
○坂上委員　私は、外国人登録法第一条の最後の「管理」というところ、外国人を管理する、これに対応する、日本人を管理するという法律の条文でもあれば納得するのでございますが、どうも外国人を日本人が管理するなんというような、こういう条文のところに外国人登録法の大きな問題があるのじゃなかろうか、こう思っておるわけです。この「管理」というところからいろいろの問題が出てきているのじゃなかろうか、こう思っておるわけです。
　さてそこで、この間の法務委員会で小林さんの方からは、外国人登録法は刑罰法規である、こういう御答弁があったわけであります。御存じのとおり刑罰法規というのは、刑罰を科することを目的とした法律を刑罰法規というわけであります。例えば刑法、暴力行為等処罰ニ関スル法律、そういうようなものを指すのだろうと思うのでございます。商法なんというのは、やはり罰則はありまするけれども、刑罰法規と言いません。一体外国人登録法というのは外国人を処罰するための法律ですか。まずこれをお聞きをいたしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　私が当委員会におきまして御質問に答えて外国人登録法を刑罰法規というふうに御説明申し上げましたのは、罰則を含む法律であるという意味で申し上げたのでございます。と申しますのは、そのときの御質問が、外国人登録法の改正について警察庁と協議をするのは何ゆえであるか、何ゆえ警察庁がこれにかかわりを持ってくるのであるかという御質問でございました。そこで、外国人登録法は罰則を含む法律であるという意味で刑罰法規であると申し上げたのであります。
　すなわち、罰則の適用は刑事裁判手続による必要がございます。刑事裁判手続に案件を持ち込むためには、司法警察職員としての警察官の捜査が前提となるのが通例でございます。その意味におきまして、罰則を含む法律は警察庁とのかかわりは極めて深いということを御説明するために申し上げたのであります。すなわち、刑罰法規というのは刑罰を科することを目的とする法規であると私どもは理解しておるわけではございません。
○坂上委員　私は、外国人登録法に関する議会の質問、全部読んでみました。そこで、この間の小林政府委員の御答弁が大変なことを含んでいるのだ、このことの思想が今登録法改正の方向に走っているなと思うから、こういう質問をするのであります。
　小林さんがこういう答弁をしているのです。「外国人登録法につきましては、これは刑罰法規でございます。」こう言っている。刑法と同じと言っているわけであります。「入国管理法と並んで出入国管理、在留管理上の主要な柱となっております。」こう言っておるわけです。そして、入国管理法も出入国に対する管理と刑罰法規、この二つを持っている、それから外国人登録法は多分在留管理並びに刑罰法規、こういう御答弁のようでございます。
　したがって私は、法務当局、殊に出入国管理の立場に立っておられる政府の皆様方は、ここに象徴されるように、外国人登録法というのは外国人を管理し刑罰を目的とした法律なんだ、こういうふうな思想が今までの運用に出ており、また、これからの改正の中にもこの原則だけは曲げないでなされているのじゃなかろうか、こう思っておるわけです。
　その前提に立って、私は、私の今申しましたことを事実をもって立証しながら御答弁をいただきたいと思っております。
　これ、まず大臣、ひとつ見てください。大臣は一番のあれでございますから。また委員長に一枚。それから出入国管理の方に一枚。官房長もひとつごらんになりますか。まあうちの方の理事にもひとつ。先生どうですか。それから今度、ちょっとコピーが足りませんでしたが、これ、ひとつ。こちらの方です。どうぞ大臣ごらんになって。委員長、ひとつごらんになって。あと、コピーが足りませんで恐縮ですが、うちの理事も見てください。
　これは実物大のこういう道具でございます。それからこれは警察庁の方からいただいた写真であります。約十センチの代物でございます。
　さて、この現物を私は本日の質問のためにお持ちをいただきたいと——国政調査権に基づいて持ってきてくれとは言いませんでした。任意にお持ちをいただきたいということをお願いをいたしたわけであります。早々とお願いしていたわけであります。私の質問に立つ日にこのことを御質問申し上げたいから。特に警察側では、新聞等によりますと、こういう物件は保護物件だからとこうおっしゃっているから、保護物件ならば大変結構なことでございますから、ぜひ実物に手を当てて、見て説明をいただいた方がいいと思っております。
　しかし私は、以下に述べる理由によりまして、これは強制物件である、強制物である、まかり間違いますと拷問の道具になる、人権侵害の疑いのある道具である、こういうふうに理解をしております。我が党もこの理解の上に立って、私がこれから質問をするわけであります。でありまするから、できるだけ実物に即して、一目瞭然、大臣以下はめてもらって、これは人権侵害になるかならないか、まかり間違いますると憲法違反になるかならないか、重要な問題を含むと思うから、お持ちいただきたいとこう言ったわけであります。もちろん国政調査権に基づいての要求でありませんのでそれは勝手でございましょうけれども、冒頭申しましたとおり、法務委員会というものはまさに社会正義の実現と人権擁護の委員会でございまして、いずれも御出席の皆様方が真摯な討論をなさる場所でありまして、いかなることがあっても人権侵害があってはならないというふうなことで、政党政派を問わず真剣に討論にご参加をいただいておるわけでございます。
　そんなような意味におきまして、よその委員会のようにどなり散らして国対の問題になったり議院運営委員会の問題になったような先生方は一人もおりません。それだけに私たちの責務は極めて重大だと思い、かつ誇りに思っておるわけでございます。いかなる理由で任意にお持ちいただけないのか、ひとつお聞きをいたしたいと思います。
○石尾説明員　お答えいたします。
　都道府県警察が保管している資器材につきましては、短期間といえどもこれを第一線から引き上げることは、第一線の警察活動に支障が生ずるおそれがありますので、差し控えることといたしますので、御理解いただきたいと思います。
○坂上委員　これを議論してたら、国政調査権と刑事訴訟法、公益のために委員会が取り寄せすることができるという規定があるのであります。この中に物件を含むかどうかという問題でありますから、今これを議論したって始まりませんので議論しませんが、本当に警察が言うように保護物件であったならば堂々と人の前にお示しいただいたらいいと私は思うのでございます。そんなようなことがあるものでございまするから、私はこうやってわざわざ実物大につくって、本当は現物をつくって持ってくる予定だったのでありますが、間に合いませんというお話でございましたので、仕方がないのでこうやって、実物大でございます。
　これをもとにしてお聞きをいたしますが、まずこれでございます。これは、私の聞くところによりますと、尼崎北署におきまして指紋採取のためにおつくりになり、使用なさったそうでございますが、事実でございましょうか。
○石尾説明員　先生お話しのように、兵庫県の尼崎警察署で指紋を採取する際に、被疑者本人にけがを与えない配慮から使用したと聞いております。
○坂上委員　今度はこれでございますが、これは川崎臨港署で指紋採取の際に使用された物件だと聞いておりますが、間違いございませんでしょうか。
○石尾説明員　先生御指摘のとおり、神奈川県臨港警察署において、指紋採取の際に指を伸ばす補助具として使用したと聞いております。
○坂上委員　今お話を聞いておりますと、けがをさせないためにこれを使ったと、こう言っているんですよ。けがさせるようなことを警察でやっているんですか。お答えください。
○石尾説明員　逮捕した被疑者の指紋の採取につきましては、刑事訴訟法二百十八条二項によりまして……
○坂上委員　そういうことを聞いているんじゃないの。そういうことは別途聞くから、時間がないから、結論だけ、けがさせるほどの捜査をやっているかどうか、それだけでいいです。
○石尾説明員　有形力の行使につきましては、指紋採取という目的を達成するために必要最小限度の範囲内にとどめておりまして、私どもとしましては、けがを与えるというほどの有形力の行使については考えておりません。しかしながら、そのような場合でありましてもなお、被疑者が不意の抵抗による不測のけがを与えないという配慮のもとに器具を使用したものでございます。
○坂上委員　これもまた、一体強制的に指紋を採取できるかどうか、この議論をするとまた時間がかかりますので、別の日にさせてもらいます。きょう私は実は十数項目にわたりまして質問書を持ってきているので、これだって余り時間がとれないものでございますから、今政府委員がおっしゃいましたことは、刑事訴訟法の問題といたしまして十分な議論はいずれかの日に各論で論議さしてもらいます。さしあたり私は素朴な質問をしているのです。
　このお話を聞きますと、それから神戸の新聞を見ますと、けがをさせないためにこれをつけさせるのだと、こう言っているから聞いているのです。そんな難しいことを聞いているのじゃない。ひょっとするとけがをするおそれのある指紋のとり方をしているからこれが必要になってくるのじゃないですか。どんなに抵抗しても暴れてもけがをしないためにこれをつける、これがこの物件の任務なのじゃないですか。もう一度お聞きをいたしましょうか。
○石尾説明員　先ほどお答え申し上げましたように、指紋を採取するに際しまして、これを拒否し抵抗する被疑者に対しましては、必要最小限度の有形力を行使して慎重にこれを行っておるところでございますが、しかしながらその場合であっても、被疑者が不意に抵抗したり、そういう安全ということを考えますと、けがを与えないというためには安全な器具を添えるということで使用したものでございます。
○坂上委員　法律の条文に、必ず指紋をとらなければならない、とらなければ職務違反になる、捜査上の違反になる、こういうことが書いてありますか。お答えください。
○石尾説明員　そのような規定は承知しておりません。
○坂上委員　御存じのようでございます。これは無理してとるなと刑事訴訟法に書いてあるのです。どういうふうに書いてあるかといいますと、指紋を採取することができると書いてあるだけなんですね。せよとは書いてないわけです。皆さんのお話を聞いていますと、指紋を採取しなければ職務違反になる、法律違反になるという理解の上に立って、けがをしないようにとか、あるいは不測の事態に対応するためとか、こう言っているわけです。何で不測の事態が起きるのかおわかりですか。嫌だ嫌だと言って排除しようとして不測の事態が起きるのでしょう。不測の事態じゃないのです。最初から拒否している者を押さえつけてやるから、皆さん方にとっては不測の事態が起きるのです。いかがですか。
○石尾説明員　指紋採取に当たりましては、事前に指紋採取が刑事訴訟法二百十八条二項に基づく処分である旨を十分説得をいたしまして、その上でなおこれを拒否する場合には直接強制で、間接強制をもって効果がないと認める場合には直接強制で、必要最小限度の措置をとっておるところでございます。
○坂上委員　大体いいところまで詰まったと理解をいたしますので、その分はやめますが、いかがですか。今言ったこれは兵庫県警でおつくりになったそうでございますが、これは幾つつくったのですか。幾つあるのでございますか。これはまあ疎一にでもしておきましょうかな。疎明の疎です。これは疎二と言わせていただきます。これは警察署独自におつくりになったのか、神奈川県警でおつくりになったのか。どれくらいおつくりになったのか。いつごろから使用なさっているのか。神戸のものもあわせてひとつ一括してお答えいただきたい。
○石尾説明員　兵庫の器材につきましては、五十九年の末ごろに兵庫県警察鑑識課において指紋採取の際に被疑者にけがを与えないという配慮から作成した一つだけでございます。神奈川県の御指摘の器具につきましては、五十七年ごろ神奈川県鑑識課において市販の指伸ばし器を購入いたしまして各警察署に配付したと聞いております。
○坂上委員　これは警察庁で御指導なさっているのですか。それとも独自につくられたのですか。——ちょっと待ってください。余り行ったり来たりしてもお互いに時間がもったいのうございますから、固めてやります。
　私は、実はこの現物をはめてみませんでした。疎一です。弁護士であり私らの仲間である小澤議員が尼崎北署に行ってはめさせていただいたそうです。これはこうなるのです。そこで大臣、大臣も外登法に関係するからひとつぜひお願いしたいのですが、これはとめるのです。それから、これはブリキか何かの金属のもので上へとめるのです、三つ。だものですから、これははめると手が回らぬそうです。そういう代物なんだそうでございます。はめてみると大変な圧迫感だそうでございます。ここにかいてありますが、指が出るわけであります。こういうのだそうでございます。
　それから今度は疎二でございますが、これはなかなかまた、簡単に言いますと、ここをこう挟んでこうしようというのだ。引っ張りますと、これは特に拷問の道具になると私は思っております。
　さて、これはもう大変なことだろうと私は思うのです。今言ったように、この道具を使用する必要性があるのかないのか。それから全国の警察がこういうのを持っておられるのか。たまたま兵庫で一個、神奈川では全署に配付をしたというのか。今後どうされるつもりなのか。あわせまして、大事なことでありますが、私はこれは強制具あるいは拷問の道具として使われているのではなかろうか。憲法何条かわかりませんが、規定がありまするけれども、これに違反する道具でないかと、いささか法律を勉強した立場において感ずるわけでございますが、いかがでございますか。
○石尾説明員　最初にお尋ねいただきました器材の関係でございますが、これは兵庫県警察が独自に考案をしたもので、先ほど申し上げたように、器具は一つでございます。神奈川県の器材も、先ほどお答え申し上げましたが、これはそれぞれ県費によって必要な器材として購入して配備したというふうに聞いております。
　この器具を使用する必要があったのかどうかということでございますが、先ほど申し上げましたように、再三の説得にもかかわらず指紋の採取に徹底的に抵抗しておるという状態から見まして、やはり指紋を採取するに際して被疑者本人にけがを与えてはいけないということでございまして、あくまでも警察の責務を遂行する過程におきましても、なお被疑者に不測の傷害を与えてはいけないという配慮から器具を使用したものと聞いております。
　この器具について今後どうするかということでお尋ねでございますが、本事案につきましてはあくまでも指紋採取を拒否する被疑者の自傷防止の目的から、必要最小限度の有形力の行使の手段として使用したものでございまして、今後も有形力の行使の態様につきましては、そのときどきの具体的状況に応じて慎重に判断してするように指導してまいりたいという所存でございます。
○坂上委員　全国的にはないのですか。
○石尾説明員　この器具は全国的にすべての警察が所有しているものではございません。
○坂上委員　警察の方でこれは拷問の道具だとか強制具だということは言えないことはわかりますけれども、きょうの論戦をお聞きになってどうですか、法務大臣、やはりそういう疑いが濃厚でしょう。これはいずれかの司法機関で判断があるかもしれません、今何か民事裁判をなさっておるようでございますから。これはやはりこのとった指紋を外国人登録法の方に、登録証明書の方に利用しているのと違いますか。いかがですか。
○石尾説明員　あくまでも犯罪捜査の必要上採取したものでございまして、外国人登録法の関係はございません。
○坂上委員　念のために聞いておきます。外国人登録証明書には警察でとった指紋は決して使っておらない、間違いありませんか。もう一遍。
○小林（俊）政府委員　警察庁の方から答弁されたとおりでありまして、間違いございません。
○坂上委員　これはまた後で問題が出たら私が申し上げさしていただきます。
　さて、この間の法務委員会で、中曽根さんが韓国との共同声明の中で一回ぐらいというような大臣のお言葉だったのでありますが、韓国の大統領とお話をなさって、それを実行するために外国人登録法の改正を、一つはこう言っておるわけであります。この間、中国に中曽根さんが行ったのでございますが、中国ではこういう話はあったのでしょうか、どうでしょうか。大臣、お聞きになっていませんか。
○小林（俊）政府委員　総理が中国を訪問された際にこの問題が取り上げられたという話は伺っておりません。
○坂上委員　この話は、私はなぜこういう質問をしたかといいますと、日本に在留しておる中国人の方が、韓国の大統領と話し合った、そして一回の指紋だ、こういうようなお話があるのだが、うちの首脳の方は中曽根さんが行ってこれは話をしたのかどうか、先生、ひとつ委員会で聞いてくださいよ、こういう質問なんです。韓国とお話しになったならば、せっかく中国に行かれたのですから、あなた方に言ってもしようがないのですが、これはやはり中国の意向というのだってついでにお聞きになったらいかがかと私は実は思っておるわけでございます。これは私の意見でございます。
　さてそこで、この間の御答弁によりますと、指紋は一回だけ登録法上の関係でするような改正の方向に行っている、こういうことであります。そうしますと、書きかえをするとき——今書きかえをする人たちが拒否をしているわけです。これをもし皆様方が言うように、外国人登録法がいわば政府の言うような形ででき上がったら、書きかえのための署名押印というのは、今度は犯罪にならぬわけでございます。法律で言うところの刑の廃止に当たるわけなんでございますが、刑の廃止に当たると思っているのですか、いかがですか。
○小林（俊）政府委員　改正法が現在の作業の方向どおりに成立いたしまして施行された場合には、指紋は各人が最初の一回押捺すれば足りるということになりますので、二回目以降の指紋押捺ということは原則としてなくなるわけでございます。したがいまして、改正法施行以後におきましては二回目以降の指紋押捺拒否ということもなくなることになるわけでございます。
　しかしながら、先生がおっしゃっておられますのは、現行法において二回目以降の指紋押捺をしない人々の取り扱いがどうなのかという御質問であろうかと思いますので、その点につきましては、これは現行法令に基づきます違法行為でございます。したがって、その違法行為を不問に付するということは改正法施行後におきましても適当ではないと考えておりますので、これに対処するためのしかるべき経過措置をとる予定でございます。