Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山之内説明員　お答えを申し上げたいと思います。
　今回は、千葉勤労を中心に闘争がございまして、昨日からその対策並びに異常な事態に備えまして全般的な警戒態勢をとっておりました。特に昨晩は、私ども、三千名を超える職員を動員いたしまして東京付近の警備に当たりましたほか、各現場でも警備態勢を強化しておったのでございますが、何分長大な設備を持っておりますために、その間隙をつかれまして被害に遭ったというふうに考えております。
　ケーブルが三十二カ所切られたわけでございますけれども、その調査にかなり時間を食いましたのは、一つは、私どもの電話回線が切られましたものですから現場との連絡が非常に困難でありましたことと、こういったことの確認には地上を歩行いたしまして点検をいたしますので、そういった関係で時間がかかった次第でございます。
　そういったわけで鋭意努力いたしまして、昼前から徐々に運転を再開いたしまして、十六時ごろにほほ全線の運転を再開いたしました。一部通信回線等は現在まだ仮復旧の状態でございますが、可及的速やかに本復旧をいたしたいと思いますし、その他、駅設備あるいは変電設備等の復旧についても早急に検討いたしていきたいと思います。
　トランスにつきましては、私ども全くまた情報をつかんでおりませんので、今後検討いたしていきたいと思っております。
○沢田委員　貴重な時間でありますから、速やかに、また復旧がなぜこれだけ要するのかということも含め、またこれを一つの頂門の一針として反省をしながら対応していただきたいことを望んで、これは私に対する答弁ではない、多くの利用されるお客様に対する答弁として答えてもらうという姿勢が必要であったということを念のため申し上げて、次の問題に入りたいと思います。
　続いて、みなし年金という言葉で言われております、来年三月三十一日に退職をする方の処遇の問題であります。現在どう対応するのか、簡単にひとつお答えをいただきたいと思います。
○門田政府委員　今回の法改正に伴いまして、来年の三月三十一日でひとまずその時点での年金額を計算してみる、そうして来年四月以降やめられた方がその従前額を下回っております場合にはその額までは保障する、これがいわゆるみなし従前額というものでございまして、これは、今回の法施行に伴いまして経過的になだらかに移行させていく、こういう趣旨から設けておるものでございます。
○沢田委員　一般の共済組合と国鉄とに差をつけた理由はどういう理由ですか。また、その内容はどういうものかお答えいただきたいと思います。
○門田政府委員　御承知のように、国鉄共済につきましては、現在、国家公務員、ＮＴＴ、たばこ等から援助いたしておる、こういう状況にございまして、やはりそういった財政調整を受けている状況下ということを考えますと、国鉄の既裁定者につきまして一〇％程度スライドの停止をしておる、そうして国家公務員等は一人平均、年一万数千円でございますか、援助しておる、掛金がそのために上がっておる、こういう状況でございます。したがいまして、国鉄の現在の職員の方々につきましてもやはり負担を求めるという意味で、このみなし従前額の適用はいたさない、こういう方法、方策で考えておるわけでございます。財政調整期間中はそういうことをしない、こういう考え方でございます。
○沢田委員　国鉄の当局は、私の方で言ってしまいますが、この措置によって来年の三月、二万名の希望退職を求めていると聞き及んでおりますが、そのとおりですか。
○小玉説明員　六十二年度の新経営形態発足前において二万人の希望退職を募るという意味でございます。
○沢田委員　そうすると、来年三月のこの切りかえ時期というものは、極めて多くの退職者を求めなければならない時期に相当すると思います。
　極めて時間が乏しいものですから質問のやり方も変えてしまいますが、相当の希望退職を求める、そのときにわざわざこういう冷遇措置を講ずることによって果たしてその人たちを確保することが可能なのか、強制が伴うのではないかという気がいたします。わざわざ他の共済と差をつけることによってかえってそれを困難にさせるのではないか、こういうことを感じますが、いかがですか。
○小玉説明員　ただいまお願いしております法律は六十一年の四月一日から施行ということでございまして、お尋ねの希望退職はもう一年度後になるわけでございます。今年度と来年度と法律の適用が変わってくるわけでございます。その。ために、来年度の退職者の方が年金が低くなるということは事実でございますが、私どもとしましては、今後の経営改革を進めるためにやはり年金の長期的な安定ということが大事だと思っておりますので、年金の長期的な安定のためには、先ほど大蔵の方から答弁ございましたように、よそからいろいろと応援をしていただくという立場に置かれました国鉄といたしましては、みなし従前額は現在のお願いしております法律の形でお願いしたい、かように思っております。
○沢田委員　とにかく、引かれ者の小うたということわざがありますが、立場が弱いとここへきてもそのことが、退職者を希望するのにも、いい悪いは別として、それだけマイナス面を背負って求めるということは大変苦痛が伴うことだと素朴に言った方がいいんじゃないかと私は思います。それだけ条件を切り下げることによって抵抗感もふえるし、あるいは、やめてもいいなと思う気持ちもかえって怒りに変わる、こういうことは通常考えられる心理じゃないのかと思うのですが、これは大蔵省の審議官、どうですか。そういう心理というものは法律をつくる場合は一顧もしないというのが法律の立て方なんでしょうか。一応お伺いしたいと思うのです。
○門田政府委員　私どもの気持ちとしては、いろいろのことがあるわけでございますが、やはりこういった非常に困難な状況下にある共済年金制度、その中で一人一人の人に安定して年金を支給するようにしていく、こういう前提に立って考えますと、各方面の御理解が得られる措置あるいは国民的な御理解、こういうことからやはりこの考え方はやむを得ないんではないか、こういうふうに思っております。
○沢田委員　今、法律を是正をするということは今の状況下においては極めて難しいと思うのです。しかし、ここで国鉄を再建しなければならぬという至上命令もある。そしてまた、これだけの減員も果たさなければならないという条件もこれも至上命令に近い状態にある。そこに置かれている職員の心理からすれば、そこに幾らであるにせよわざわざ差をつけられてやめていかなければならぬという人の心情を考えますと、幾ら法律であるにせよ、あるいはそれが十円であれ百円であれ千円であれ一万円であれ、ともかく心理としては極めてつらい思いをさせているということは、これは理解できるのではないかと思うのですね。それをあえて法のもとにおいて、おまえら助けてやっているんだから、この時期にやめる者はそれだけのマイナス、一〇％のマイナスはこれはすべてのＯＢが受けている条件ですからやむを得ないと思うのですが、それ以上のマイナスを与えないのがやはり政治ではないのかというふうに思います。法のもとにおいてどうであるかは別問題として、心情として大臣どう思われますか。
○竹下国務大臣　私はいわゆる統合法案ができたとき、それから今御審議いただいておる法律ができたときは、実感として本当は今沢田さんがおっしゃったところまで感じていなかった。結局監理委員会の意見というものが出て、そうすると、これは法律は継続審議の法律で前から出ておりますが、いわば心情的な事情変更というような感じを持ったことは事実でございます。したがって、法は法として議了していただきたいと思っておりますが、そうした心情は、例えばこの問題以外のいわゆる過剰人員の方の受け入れ問題等について、みんなが同じような心情でこれに対応していく必要があるんではないか、こんな感じを、数日前の閣議の際に後藤田総務長官からの御発言があったときにも、素朴にそういう感じを受けて承っておりました。
○沢田委員　この段階での法の改正は私もとやかく申し上げません。現実的対応の中にそれぞれ解決策はなくはないと思うのですね。ですからそれらを、行政の分野における施行の方法、年金の分では動かしがたいものがあると思いますが、他の方法をもってこれらの部分を補っていただくように御配慮をいただきたい、このように思います。できるとはなかなか言いがたいでしょうけれども、配慮する方向で検討していただきたい、このように思いますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　いわゆる今回の法律案とは別として、その対応の仕方というものには少なくとも私どもが今抱いておる心情というものが貫かれたいものだなという気持ちは十分私にもございます。
○沢田委員　それから、国民年金との関係なんでありますが、組合員期間が一年未満で障害者になったものは障害年金が支給されていない、これが今度の法改正で皆六カ月になるわけであります。前は一年以上たたなければだめだったわけですね。国民年金の方では六カ月で適用しておって、共済年金は一年で適用しておった。今度は法が変わって、六カ月以上で一本になった。
　そういうことで、これは若干無理もあるんですが、過去にさかのぼって、過去の人たちにもこの救済措置を適用をしてほしい。それぞれ足を折り手をなくしという障害者なんでありますから、ですからもし変えるならば、時効期間は当然必要でしょうけれども、いわゆる申告期間を置いて、そして二年なら二年の時効制度をつくるなりして、その間に申し出た者は新法の適用を図る、これも一つの方法ではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○門田政府委員　障害者あるいは遺族の問題につきまして、御指摘のように今回の改正で一年要件をなくしますので、将来に向かってはもうそこは解決がなされておるということなんでございますが、さかのぼって過去の人について何とかならないかというお話が再三あったわけでございます。私どももいろいろとそこは考えてみたわけでございますが、事務処理的な面を含めまして、そこのところが非常に難しいということがございます。再三のお話に対しましてどうもいいお答えにならなくて恐縮なんでございますが、ひとつその点は御理解をちょうだいしたいと思います。
○沢田委員　委員長の方からだんだん時間を詰めろ詰めるという請求があります。しかし、この対象者は極めて深刻な状態にあるんだと思うのです。もうこの段階に来ては、大臣に続けてこういう問題を出したというのが私の方の質問のやり方が下手だったせいもあったのかもわかりません。ほかのもっとラフな問題を出しておいて、後で出せばよかったんだと思うのでありますが、この問題はまた遺族年金にも影響してくる問題なんです。今度の新しい法律で半年になったよ。今までは一年未満の障害者はゼロだった、今度は六カ月になったんだ。もし今けがすれば障害年金もらえたんだ、それが一年前だったためにもらえないんだ。その人の立場になってみたときには、何で政治は冷たいんだろう、半分でもいいじゃないか、例えば半分でも何かしてくれるのがやっぱり政治じゃないのかと願うのが、私は心情だろうと思うのです。法をつくった審議官も随分苦しい答弁をしておられました。法を改正するのはなかなか難しいし、遡及をどこまでさせるかというのも技術的に極めて困難なものがある。そこで私が提案をしたのは、前に一回ありました二年くらいの制度を設けて申告をしてもらう。それが本人が知り得る条件があったかどうか、またその後続くと思いますが、軍人の加算なんかの場合にはそういう方法をとったわけでありますから、二年間なら二年間の期間を設置して、その間に申し出た者については適用をするという方法は不可能ではない。一年でもいいですが、二年でも経過措置を設けることは可能ではないか。
　これも大臣から答弁をするのは大変苦しい答弁だと思うのであります。しかしながら、障害者の立場になってみたときには、心情としてはわかるということはいただけると思うのです。ただ法律が手続が難しい、こういうことだと思いますので、私の提案も含めて今後検討をしていただきたいと思うのでありますが、いかがでありましょう。
○竹下国務大臣　いわゆる理論と心情との調和点というのはなかなか難しい点が多かろうと思っておりますが、私もこの質問をお聞きしながら、何かないかなという気持ちが全くないわけでもございません。いわゆる行政面の措置の中でそのようなことが可能かどうかも含めて検討させていただきます。
○沢田委員　続いて、再建委員会においでをいただいておりますが、再建委員会の任務は再建の答申を出せば終わったということなんですか。今後は何を仕事としているのですか。
○林政府委員　私ども再建監理委員会の設置の根拠となっております法律によりますと、監理委員会は設置の期限がございませんで、国鉄につきまして効率的経営形態の確立ということで、その体制整備が行われた時点でその取り扱いについて改めて法的に御検討いただくということになろうかと思います。
　さらに、この法律によりますと、監理委員会は国鉄改革についての意見を内閣総理大臣に出した後で、さらに必要に応じ関係方面に意見を申し述べるということができるという規定がございまして、いわばフォローアップという責任を持っておりますので、今後新しい会社ができるまでの間、そういうフォローアップの責任を果たしていくということになろうかと思います。
○沢田委員　もっと詰めたいのですが、時間がないので、ではこれから、今の例えば年金なんかの問題も、あなたの心情としては勧告する意思はありますか。二万人の希望退職者がみなしの何かでマイナスになっている状況については、これはそのまま見捨てていくつもりですか、改めて答申する意思があるのですか。あるかないかだけ言ってください。
○林政府委員　年金の問題につきましては私どもとしても、国鉄はこれから非常に大変であるので、基本的にこれについて十分真剣に御検討願いたいという基本的な考え方はお出ししたわけでございますけれども、具体的な中身は非常に専門的な事項にわたりますので、私どもとしてどこまで立ち入るべきかという点については非常に難しい点があろうかと思います。今後一般的なフォローアップの中で、私どもとして申し述べられることは申し述べてまいりますけれども、それにもまたおのずから限界がございましょうし、そういう考え方で今後対処していきたいというふうに考えております。
○沢田委員　じゃ要望をしますが、民営化が例えばされたと仮定します。それで、一社制にした場合のプラスとマイナス、それから六分割した場合のプラスとマイナス、それをそれぞれ列挙して、今口頭でなくて結構なんです、後で当方に答弁としてお答えいただけますか。
○林政府委員　私どもは、全国一本という形では今後の経営が非常に難しい、こういうことで分割というものを提言したわけでございまして、この分割ということについての、なぜ分割をしなければいけないかということについては意見書に詳細にわたって申し述べております。これは意見書でございますから、意見書をひとつお持ちいたしますので十分お読みいただきたいと存じます。
○沢田委員　そういうことを言っているわけじゃないのですが、またあなたとやり合う機会もこれからあるでしょうから、もうきょうは年金の方を主体にしますから、これ以上は詰めません。
　あと年金の方で、遺族の解釈なんであります。遺族とは何かということなんでありまして、皆それぞれの法律の中身が違うのでありますが、その点御承知でしょうか。
○門田政府委員　遺族の範囲がそれぞれ違うということは承知いたしております。これはそれぞれの制度ができました沿革等がございまして、それが反映してこういうことになっておるのだと思っております。
○沢田委員　時間が忙しいですけれども、その遺族を恩給の場合は成人の子も三五％に停止率を上げたわけですね。しかし、それを二〇％の現状に据えておく、こういうことにしてあります。これは大臣にも特に覚えておいてもらいたいのですが、恩給の受給権は七年間の請求の権利を保有していますね。それから給付制限は八百六十一万、こういうような条件であります。七百万は課税所得金額ですから、いわゆる勤労控除を引いた金額であります。念のために申し添えておきます。それから、成人の子も含まれているのですね。ですから、その点で遺族の範囲というものは調整していかなくちゃならぬものではないのかというふうに思うことが一つ。
　もう時間の関係で次にいきますが、もう一つは死刑、無期または三年を超える懲役、禁錮の刑に処せられたときは、年金恩給の受給者は受給権が消滅します、こうなっています。それから公務員の在職中の職務犯、これは過失犯は除くのでありますが、これによって禁錮以上の刑に処せられたときは年金恩給が消滅をする、こういうふうになっているわけであります。それで、共済年金の第一条と関係してくるのでありますが、これは附帯決議の中でも、これからお聞きもいただくわけでありますが、処分を十分考慮してもらう、こういうことは従来も切なる要望であったと思うのであります。
　今度厚生年金、国民年金との統合とあわせて、この遺族の範囲あるいは遺族の解釈等についてもぜひ十分な配慮のもとに対応していただきたい。それから、懲戒処分の取り扱いについても、十分この点について均衡を図っていただきたい、こういうふうに思いますが、これもどなたかの御質問にもありましたので、あえてここで重ねて確認をして、次に入りたいと思います。
○門田政府委員　ただいまお話がございました遺族の方の問題でございますが、お話のように確かに相違があるわけでございます。特に恩給との関係について御指摘がございましたような面がございまして、私どもとしましてはやはりできるだけ整合性を図っていく必要がある、こう考えております。少なくとも公的年金各制度間、これは今回の改正におきましても整合性を極力図る、こういうことにいたしております。
　それからもう一つは、懲戒免等の際の支給制限の話がございましたが、これにつきましては政令段階で、御趣旨を踏まえてよく対処いたしたいと存じます。
○沢田委員　年金の話というとわびしい話はかりになるのでありまして、非常に景気のいい話というのはなかなか出ないものなんでありますが、もう一つ大臣に大変御考慮いただかなくちゃならぬ話をするわけであります。
　結婚して乳飲み子を抱えたり、あるいは二歳、三歳の子供を抱えて御主人に死なれる。その場合は、母子年金は一応支給される仕組みにはなります。しかしながら遺族年金は支給されない仕組みになっているわけであります。それで、三十五歳以上になれば子供がいた場合は遺族年金が支給されるという法律なんです。
　女性の方を三十、三十二、三十三、三十四、幾つと見ても、常識で見ると二十四、五歳で結婚したとして五、六年で三十歳、子供が幼稚園のころで三十一、二というのが常識です。そういう子供を抱えて、再婚を前提として年金を支給しない、三十二歳の場合は遺族年金は出さない、こういう制度が果たしていいのだろうかという気がします。三十五としたのも財政が厳しいからそうしたのだろうと思うのですが、三十四歳十一カ月などという場合も起きてくるわけですね。さらにもう一つは、子供があいにくできなかった場合は、あいにくできなかったという言葉はよくないかもしれませんが、四十歳にならないと年金支給が出てこないのです。法律はこのまま進められると思いますが、これも極めて冷たい法律だと思わせるものがあります。
　昔は、一婦二夫にまみえずという言葉が述べられたわけでありますけれども、今は再婚せい、もういつまでも一人ているなという意味なんだろうと思うのです。そうでなかったらそういう発想は出てこない。しかし、日本人の従来の慣行等を考えれば、子供が一人前になり、あるいは高校を出るまでとかは我慢していくというのが母親の心情だと私は思うのです。そういう意味において見ると、今申し上げた三十五という年齢は極めて冷たい年齢だというふうに思うわけです。ですから、法律はできるでしょうけれども、これからそれぞれ該当者から泣きの訴えは随分と出てくると思うのです。そういう意味において、やはり乳飲み子を抱えた人たちの立場というものをもう少し配慮してほしかったなという気がするわけです。
　もう時間が少なくなりました。どうもこういううっとうしい話ばかりでありますが、それが政治なんだろうと思うのです。だからその点で特例というか、そういうものを考慮しつつある程度の緩和措置が今後検討されなければならぬのじゃないかという気が私はしているのです。現実に当てはめた場合、乳飲み子を抱えて働けといったって、保育所に預けて働くといったって、今なかなか高いものです。そういうことを考えて、ぜひ御検討をいただきたい、こういうふうに思うわけであります。これも検討しますという程度がもわかりませんが、そういう実態をぜひ調べていただきたい。その上で、後からでも結構ですが、ひとつ御配慮いただけるようにお願いしたいと思うのですが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　私も専門家ではございませんが、今おっしゃった意味は私なりにも平たくは理解できたような気がいたします。
　この問題、恐らく厚生省そのものの問題であろうと思いますが、今のお話を十分お伝えいたしたいというふうに考えます。
○沢田委員　質問事項はまだ十数項目あるわけですが、身体障害者問題等もあります。今後法ができても、悪法も法でありますが、その運用によって生きるも死ぬもあるわけであります。ぜひ厚生省ともども、この運用に当たってはひとつ人情の通った政治として扱っていただくようお願いをして、私の質問予定よりもさらに若干縮まったようでありますけれども、終わりにいたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○越智委員長　この際、本案に対し、堀之内久男君外二名から、自由民主党・新自由国民連合の提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。堀之内久男君。
　　　　—————————————
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　　律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○堀之内委員　ただいま議題となりました国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　本修正案は、第百二回国会で成立いたしました国民年金法等の一部を改正する法律の参議院における修正等に伴いまして、原案の附則の規定について、所要の条文整理を行うこととしようとするものであります。
　何とぞ、御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○越智委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○越智委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。熊川次男君。
○熊川委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表して、ただいま議題となっております国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案及び同案に対する修正案につきまして、賛成の立場から討論を行います。
　御案内のとおり、我が国の公的年金制度におきましては、人口構造の高齢化、社会経済情勢の変化等により、年金制度のよって立つ基礎に重大な変化が生じてまいりました。
　言うまでもなく、年金制度は、国民の老後生活を支える主柱であり、社会保障の中心的なものとして重要な役割を占めており、社会経済情勢の変化に的確に対応しつつ、二十一世紀の高齢化社会においても、健全かつ安定的な運営が必要であります。
　もちろん、公的年金制度を長期的に健全で安定したものとするためには、あらゆる面で公平性を確保していくという視点が重要であり、かつまた、社会連帯のもとに、国民の全幅の信頼を寄せることのできる制度の確立こそ切に望まれるところであります。
　私は、このような状況のもとで、現在、公的年金の一元化を展望しつつ、公的年金全体の長期的安定と整合性のとれた制度の実現を目指して努力を続けております政府に対し、深く敬意を表するものであります。
　本法律案は、かかる観点から、共済年金についても、国民年金、厚生年金保険等の改正と同様、世代間における給付と負担の公平姓及び各公的年金制度間の調整を図るため、国家公務員等共済組合の組合員等についても、国民年金の基礎年金制度を適用し、給付水準の適正化等の措置を講ずることは、今日の情勢から見て当然の措置であると考えるものであります。
　すなわち、年金の給付については、厚生年金と同様に、原則として基礎年金に上乗せして支給する報酬比例年金とすることとしておりますが、共済年金制度は、公務員制度等の一環としての性格を有している面にも配慮し、職域年金部分を加算することは、その特殊性にかんがみ、妥当な措置であると思われます。
　また、年金額の算定の基礎となる基礎俸給につきましては、全期間の平均標準報酬月額とし、その他の年金額の算定方式についても、厚生年金と同様のものとして設計しており、給付水準及び内容について相互に均衡が図られるなど、まことに適切な措置と考えます。
　次に、今回の改正において最も関心が寄せられる問題について申し上げますと、まず、既裁定年金の取り扱いにつきましては、厚生年金の算定方式に類似しているいわゆる通年方式により算定した額に改定いたしましたが、従前の年金額は保障することとしており、またこの点に関しては、給付と負担の公平化を図る見地からもやむを得ない措置であると思われます。
　最後に、国鉄共済年金問題については、昨日、政府の統一見解が示されたところであります。この問題の処理については、当然、国民の合意が得られる施策が図られると思われますので、今後の政府、関係者間等の努力を期待するものであります。
　以上をもって私の賛成討論を終わります。（拍手）
○沢田委員　国家公務員等共済組合法及び同修正案に対しまして、日本社会党を代表いたしまして、反対の討論を行うものであります。
　今回の改正は、従来二十年で資格がついたものを二十五年に延長をし、三十年で受給できるものを四十年に延ばし、そしてそれ以外の他の諸権利も極めて厳しく削減をいたしまして、今日の状況では、これはいわゆる基礎年金の設定により、より国の負担を軽減する改悪であります。
　基礎年金におきましても生活保護費よりも少ない金額であり、極めて国民にとって不都合な制度であります。しかもまだ、無年金者等の発生、あるいはそれぞれ認定の被保険者について査定が極めて困難な点もなしといたしません。
　加えまして、報酬比例部分も今申し上げたような条件の中にあって極めて冷遇をされているところであります。さらに、既裁定年金者のスライドも停止をする。そして特に国鉄年金につきましては、情けも容赦もない取り扱いであります。こういったような条件でありまして、まさにその苦しみを万民に与えると言っても過言でないと思うのであります。
　加えて、六十歳の定年に六十五歳の支給年齢とする、こういうことでありますから、六十歳から六十五歳の間は何で食べていくのか、こういう条件も整備されておりません。これらについては、やはり六十五歳を六十歳にして年金を支給していく、こういう体制がとられる必要があったものと思います。
　さらに、懲戒処分については公務員にとって極めて厳しく扱っており、温かさも感じられないということも遺憾な点であります。さらにスライドの問題も、現在では物価スライドということで、従来の既得権でありました賃金スライドがなくなっております。今後これは見直されることを念じながら、この点は十分配慮をしていただきたいと思っておるところであります。
　なお、この改正は、遺族年金、障害者年金のようにいろいろと今までの既得権であったものが大変厳しい条件に追い込まれておりまして、それらに泣いていく人たちもたくさん出てくるのではないかと思います。今後それらの事情を十分考察される課題を担っておると思います。先般の共済問題の審議会の委員が、この法案は不的確な部分を持っている、いうならば不十分さが相当残っておるということをいみじくも指摘をされております。
　なお、公的年の金一元化に対する見通しは極めてあいまいもこであり、国民を納得させるものではありません。国鉄共済年金の昭和六十四年以降における体制に対しても明確さを欠いていることは、極めて遺憾であります。また、今後の併給調整あるいは掛金と給付との関係等々について、これからの課題も多い生言わなければなりません。同時に、先ほど述べた国庫負担が極めて低減されるかわりに国民の負担がより増大をされていくということも遺憾な点であります。
　以上、いろいろな点について述べましたけれども、この案が速やかに撤回をされて従来の権利が擁護されるように期待をいたしまして、反対の討論とするものであります。（拍手）
○矢追委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案及び修正案について、反対の討論を行います。
　反対する理由の第一は、国家公務員等の共済年金にも導入される基礎年金の問題であります。
　国家公務員等の共済年金についても基礎年金を導入することについては既に我が党が主張してきたところでありますが、国民年金法等の一部改正によって導入された基礎年金そのものについては、給付面、負担面から見てそれが国民にひとしく保障される基礎年金導入の基本理念に十分添うものでなくしたがって共済年金改正案についても、この基礎年金等についての重大な欠陥を繰り返し指摘せざるを得ないのであります。
　第二は、我々が修正要求をいたしましたように、本共済年金についても多くの問題を指摘せざるを得ない点であります。
　二、三申し上げますと、本改正案では、現行公務員制度のもとにおいて公務員の共済年金制度が公務員制度の一環として組み込まれているという実情が十分尊重されているとは言えない点であります。特に破産状態が明らかである国鉄共済年金について、その救済の具体的方針が示されていないことも指摘しなければなりません。
　さらに、共済年金の制度設計を厚生年金と同じようにしていくというのであれば、厚生年金よりも共済年金の方が不利になっている内容については、この際それを是正すべきでありますが、その措置が講ぜられてはいないのであります。
　第三は、今後の共済年金のあり方と公的年金制度の再編成の過程が明らかにされていない点であります。公務員等を初め国民の公的年金制度に対する信頼を確保するためにはこの点が明確にされなければならないのであります。
　以上、本改正案及び修正案に反対する主な点を申し上げましたが、最後に、高齢化社会への移行を前にして公的年金制度全体の一元化を速やかに進めるよう要求して、討論を終わります。（拍手）
○安倍（基）委員　私は、民社党・国民連合を代表して、今日まで論議されてまいりました国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、修正案及び修正部分を除く政府原案に賛成の討論を行うものであります。
　我が国の二十一世紀への道は、高齢化社会が急速に進展する道でもあります。本格的高齢化社会の到来は、当然のことながら人生八十年時代、すなわち長寿社会に突入することを意味します。人生八十年時代における国民の願いは、生きがいのある老後生活を営みたいということでありましは一つ。
　公的年金制度は長くなる老後生活を支える経済的基盤であり、公正な年金給付の確保、年金財政の長期安定を図ることは、政治に課せられた重要な責務であります。御承知のとおり、我が国の公的年金制度は三種七制度に分立し、さらにそれが個別集団に分かれているがゆえに、個別制度ごとに財政が破綻することになり、共済年金制度もその例外ではありません。既に国鉄共済の財政は破綻し、他の共済の組合員の方々に財政援助を仰いでおり、その救済策が今回論議の的となったごとく、いずれ他の共済組合年金も国鉄共済と同様な財政危機を引き起こすことは確実と言えます。ここ数年来、国民の間に、多年にわたり保険料を払い込んだにもかかわらず年金がもらえないのではないかという不安が急速に高まっていることは否めない事実であります。こうした事態を克服し、国民に信頼される年金制度を確立することは急務の課題であります。
　また、制度の分立はいわゆる官民格差と言われるような制度間の不公正を招き、今日まで大きな社会問題となっておりまして、その是正も急がねばならない課題と言えます。
　さらに、世代内のみならず世代間の公正を期すことも年金改革に不可欠な課題であります。年金財政は、人口の高齢化と年金受給者の増大に伴い、必然的に賦課方式に移行することになりますが、そうしますと、当然現役世代の負担も増加することになります。したがって、これまで以上に年金生活者の給付額と現役世代の負担の適正化を図ることが重要となり、そうした視点からの年金改革も政治に求められているのであります。
　今回の改正は、年金制度一元化の第二段階の制度改正であり、私が指摘した諸問題の解決を図る一助になるものであります。
　今回盛られましたもろもろの改正案につきましては、それぞれの立場から強い不満や反対があることは十分承知をしておりますが、この改正を断行しなければ公正な年金制度の確立は大幅におくれ、何よりも年金財政がパンクし、老後の経済基盤がなくなり、あすのパンを求める老人が続出する事態も予想され、社会不安を惹起することになります。不満や反対があったとしても、国家百年の大計を考えれば、今回の改正は必要不可欠であり、我が党はこの改正を高く評価するものであります。
　しかし、今回の改正は制度発足以来の大改正であり、多くの問題点がありましたため、我が党は十二項目にわたる修正要求を行い、政府・自民党と協議を行ってまいりました。
　その結果、第一に、職域年金部分については二十五年未満二分の一支給を加入年数二十年未満とする法修正の約束がなされました。
　第二に、年金計算経過措置のうち、施行時四十歳を中心に年金水準を改善し、完成時の水準を下回らないようにすることも附帯決議に盛り込み、次の見直しの時点までに調整することも確約いたしました。
　第三に、禁錮刑、懲戒免職など職域年金部分の支給停止は本人掛金部分については行わないこと、第四の職域年金部分の支給停止は遺族に及ぼさないことの二点につきまして、実質的に我が党の主張に沿うよう、政令を定める時点で改める方針が打ち出されました。
　さらに、最大の焦点となりました国鉄共済の財政対策につきまして、「国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにする」との政府見解がなされたことも御案内のとおりであります。この際、政府見解を誠実に実行し、国鉄職員の年金支給に対する不安を解消するよう政府は万全を期すべきことを強く要請するものであります。
　最後に、年金制度の一元化の今後の具体的スケジュールと年全体系等のビジョンを早急に国民に提示するよう政府に強く要求し、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○簑輪委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、政府提出の国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案並びに自由民主党・新自由国民連合提出の同修正案に対して、反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、今改正案が中曽根内閣による年金制度抜本改悪のいわば総仕上げ法案と位置づけられるからです。
　本法案は、先国会の国民年金、厚生年金改悪法案に続き、共済年金においても創設以来の歴史的大改悪を行い、臨調行革路線に基づく政府の年金一元化構想に沿って我が国の年金制度全体を反国民的に再編、統合するねらいを持ったものにほかならず、絶対に容認できません。
　第二に、本法案を含む四共済法案によって、六百万共済加入者と二百万退職者の生活と権利を、現在はもとより将来までも著しく破壊することです。
　まず、給付水準の大幅切り下げです。年金の算定基礎、計算方式の変更、支給率の削減などで、共働き、単身者の場合、現行より実に四割も切り下げられるではありませんか。
　次に、保険料の大幅値上げです。
　政府の収支試算でも、将来の保険料率は現行の二・四倍をも予定しています。そうなれば、本俸の三分の一も税金や保険料に先取りされ、実質大幅賃下げが必至なのです。
　こうした政府案を一人の被保険者について試算すると、我が党が指摘したように、基礎年金でも、共済年金でも、積立分に見合う給付さえ受けられず、九十歳から百歳以上生きなければ元が取れないという驚くべき事態を招くのです。
　続いて、既裁定年金者への物価スライド停止の問題です。
　これにより受給者の過半が十年近くにわたって約二割の受給減を強制されるのです。このような冷酷きわまる仕打ちが果たして許されるでしょうか。
　さらに、支給開始年齢を本則で六十五歳にしていることも問題です。
　第三に、年金制度に対する国と政府の責任を全く放棄していることです。
　今日の国鉄共済年金の危機は、戦中戦後の政府の国策、国鉄を食い物にする列島改造政策、分割・民営化を目指す徹底的な合理化、人減らしによって引き起こされたものです。政府統一見解に示された「国鉄の自助努力」とは、すなわち国の責任を軽減しながら国鉄本体に公経済負担分や追加費用など本来国が負担すべき部分まで負担させられてきた国鉄に対し、さらに財産売却を強制し、加えて現役職員とＯＢにもさらなる犠牲を負わせようとするものであって、断じて認めることはできません。
　また、国民には給付、負担両面にわたって多大な犠牲を負わせる一方で、国は共済年金本体には一円も出さず、基礎年金の三分の一だけに国庫負担を限ることにより、三十年後の昭和九十年には全年金で二兆六千億円にも上る公的負担の大幅軽減を図っていることです。ここにこそ今次改悪案の最大のねらいがあると言っても過言ではありません。
　第四に、婦人の年金権の問題です。
　今度の改正案は、被用者である夫の存在によって妻の加入保険制度が変わるなど、あくまで夫に従属した制度になっており、とても婦人の年金権の確立などと言えるものではありません。
　いわゆるサラリーマンや公務員の無業の妻は無拠出制の三号被保険者に、また、夫が自営業の場合や離婚した妻の場合は高い保険料負担が強制される一号被保険者になります。無業の妻の場合は、年金制度の適用関係が四十年の長期にわたって的確に把握されなければ無年金者となるおそれは十分にあり、全体として、経済基盤の弱い女性に無年金者の多発が予想されます。これは、社会保障制度として極めて矛盾した不十分なもの生言わなければなりません。
　婦人の就労条件の実態から見れば、受給開始年齢と保険料負担の引き上げは、真の男女平等に大きく逆行するもので、とても容認できるものではありません。
　最後に、政府が今次改悪案の最大の論拠としている年金財政破綻論は、我が党が質問で明らかにしたように、政府が前提としている我が国の生産力、経済発展との関係でも、また生産人口に対する従属人口の関係でも、その欺瞞性は明らかであることを指摘しておきます。
　我が党は、何よりも軍拡最優先、大企業奉仕の財政運営を根本的に見直すとともに、年金の労使負担割合を三対七に切りかえることを含め、国庫負担を基礎に年金制度全般の抜本改善を実現することを改めて強く要求するものです。
　以上、本法案に断固反対し、真に国民の求めている年金制度改革の実現を目指し全力を挙げて奮闘する決意を表明して、私の討論を終わります。（拍手）
○越智委員長　これより国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、堀之内久男君外二名提出の修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
○越智委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、熊川次男君外三名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。上田卓三君。
○上田（卓）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、案文を朗読いたします。
　　　　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、次の事項について十分配慮すべきである。
　一　今回の改正は、共済年金制度の抜本的な改正であるので、共済組合員はもとより、国民全体の理解と納得を得られるよう周知徹底を図ること。
　一　今回の改正が行われても、各公的年金制度間に制度上の相違、特に負担面での相違が残されているので、今後できるだけ速やかに、公的年金一元化の観点から調整を図るよう努めること。
　一　公的年金一元化の内容及びスケジュールが依然として明らかにされていないので、今後できるだけ速やかに、その内容等につき明らかにすること。
　一　基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、国民年金法の附則の規定に基づき、できるだけ速やかに検討に着手すること。
　一　今回の改正が行われると、共済年金と恩給との間に大きな相違が生ずるので、恩給制度についても、公的年金制度の改正をふまえつつ、検討を加えること。
　一　今回の改正における職域相当部分の根拠、水準が必ずしも明瞭でないので、この点につき、人事院等の意見もふまえ、引き続き研究を行うこと。
　一　今回の改正法では、共済年金の政策改定の根拠につき、賃金の変動という要素が明らかに規定されていないが、政策改定を行うに当たっては、この点につき十分配慮すること。
　一　既裁定の遺族年金については、最低保障の改善を図ること。
　一　職域年金相当部分の支給要件については、その緩和を図ること。
　一　懲戒処分等による給付制限措置については、今回の改正後、本人の掛金相当部分については行わないこととすること。
　一　国家公務員等共済年金、私立学校教職員共済年金及び農林漁業団体職員共済年金と地方公務員等共済年金との間において、算定基礎のとり方に差異があるが、各制度の間の水準に差異が生じないよう調整を図ること。
　一　所得制限の具体的な運用に当たっては、退職者と現役公務員との間の生活の均衡が図られるよう十分考慮すること。
　一　現在四十歳の者については、将来給付が最も低い水準になる点について、次の見直しの時点までに調整するよう努めること。
　一　自衛官については、その職務の性格から若年定年制とならざるを得ず、これが掛金に反映されることになるが、この点につき今後研究を重ね、何らかの解決策を講ずること。
　一　民営化されたＮＴＴ、日本たばこの職域部分については、今後公的年金一元化を進める過程で検討を加えること。
　一　国鉄の職域年金については、年金財政及び国鉄財政の動向等を見きわめ、設置することを将来検討すること。
　一　社会経済情勢の変化をふまえ、財政投融資の見直しについて検討すること。
　一　ＮＴＴ、たばこ共済組合は、引き続き現共済制度を存続し、積立金の自主運用を行うこと。
以上であります。
　よろしく御賛成いただきますようお願い申し上げます。（拍手）
○竹下国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましては御趣旨を踏まえまして十分検討いたしたいと存じます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○越智委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　—————————————
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　　—————————————
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○越智委員長　次回は、来る十二月三日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十一月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　粕谷　　茂君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　森　　　清君
　　　理事　渡辺　秀央君　理事　後藤　　茂君
　　　理事　長田　武士君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　梶山　静六君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　原田昇左右君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　水田　　稔君
　　　　　　横江　金夫君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　木内　良明君
　　　　　　西中　　清君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　青山　　丘君　　　　横手　文雄君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　村田敬次郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　金子　一平君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　中小企業庁長官　木下　博生君
　　　　　　　　中小企業庁次長　見学　信敬君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　遠山　仁人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　　際刑事課長　　　津和　孝亮君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　伊藤　一実君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　友浦　栄二君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部健康保険
　　　　　　　　課長　　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　　産課長　　　　　脇元　裕嗣君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　高瀬　和夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部業務課
　　　　　　　　長　　　　　　　荒谷　俊昭君
　　　　　　　　労働省労働基準　　　　　　
　　　　　　　　局労災管理課長　松本　邦宏君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　井上　文彦君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　中地　　洌君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　この際、小委員会における参考人出頭要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　流通問題小委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取したいとの小委員長からの申し出がありました。
　つきましては、小委員会に参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選及び日時等について委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横江委員　ジャパンライフとそれからこの訪問販売ハッピーワールドにつきまして質問してまいりたいと思います。
　とりわけ、ここに日経流通新聞というのがありますが、この日経流通新聞を見てまいりますと、五十九年度全国小売業の総販売額が八十兆円であります。しかるに無店舗販売がそのうちの三兆円でございまして、比率では三・七％になっているわけでありますが、今申し上げましたジャパンライフは、その無店舗販売の中で二位を占めております。また、ハッピーワールドは三十三位で、まさにこの企業ともどもに上位にランクをしているわけであります。ここに載っています。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
　そこで私は、このような急成長をしておりますまずジャパンライフからお尋ねをするわけでありますが、五十四年のジャパンライフの売り上げはたった四億円であります。五十五年が八億、五十六年は四十億、五十七年が八十億、そして六十年、千五百二十億、まさに千億国会業の仲間入りをしようというところでございますが、私は、通産とかあるいは経済企画庁は、この急成長する企業に対して重大な注目も当然しておみえになったと思います。あわせて、この商法に対して疑問を挟んでおみえになったのじゃないかと感じますが、まず第一にここらあたりからお尋ねをしていきたいと思います。
○横溝政府委員　ジャパンライフにつきましては、この国会でも何回か取り上げられておりますし、マスコミでも最近非常に報道されておりまして、私どもとしても関心を持っているところでございますが、被害の状況、苦情の状況でございますけれども、国民生活センターの相談窓口に寄せられましたジャパンライフに関する相談件数は、五十九年度が二十七件、六十年度は十月末現在で二十七件でございます。
　ただ、苦情、相談と分けます。その相談といいますか、問い合わせの部分がかなり多うございまして、苦情というのは十件足らずでございます。かつ、苦情、解約等の問題があるわけでございますけれども、センターが仲介しましてジャパンライフと交渉いたしますと大体解決しているという状況でございますので、その苦情の段階では一応解決されておるわけでございますけれども、大変関心を呼んでいるところでありますし、苦情の実態の究明あるいはこの企業の販売方法等については関心を持っているところでございます。
○横江委員　私は、この商法そのものに疑問をお持ちかということをお聞きしておるわけです。今実態の話が出ましたけれども、実態というよりか被害状況、相談件数の話が出ましたが、この商法そのものにも疑問をお持ちじゃなかったかと思うのですね。
　同時に、先般の質問の中でも局長は、これから、この五十五社の中にも入っておりますし、被害者からいろいろな問題も出てきております、よって、この実態の究明を早急にしたい、これは要注意商法なんだ、こういうことまであなたの口から出ているわけでございますから、私は、要注意商法として実態の把握をどこまでしておみえになるのか、この被害状況ということも含めまして今答弁いただきましたから、その商法の問題につきまして、要注意の商法ということについていま一つお尋ねしておきたいと思います。
○松尾政府委員　私どもといたしましては、このジャパンライフの商法につきましては、契約書類等を取り寄せ、また同社の幹部からも種々説明を聴取いたしておりますけれども、従来の同社の商法の概要につきましては、ジャパンライフが代理店との間で委託販売等を内容とする契約を締結し、次に代理店は販売受託者、これは委託販売店セールスマンと呼んでいるようでございますけれども、それとの間で同じく委託販売等を内容とする契約を締結し、委託販売店セールスマンの方は委託商品の販売実績に基づきまして代理店から手数料を受領するというような内容になっているわけでございますが、このような商法につきましては、私ども例えばマルチ商法のような、いわゆるマルチ商法と呼ばれるものではないかという点についてもチェックをいたしましたけれども、御案内のように訪問販売法上連鎖販売取引と申しますのは幾つかの要件を課しておりまして、その一つは、物品の販売の事業である、販売物たる物品の再販売をする者を特定利益を受け取ることをもって誘引して、第三に、その者と特定の負担をすることを条件とする商品の販売に係る取引とされておりますけれども、このジャパンライフの場合の商法につきましては、再販売ではなく委託販売ということになっておると承知しておりまして、訪問販売法における連鎖販売取引には該当しないと認識いたしているわけでございます。
　しかし、この会社に関しまして私どもの消費者相談室に寄せられる相談件数はやはり毎月数件程度あるわけでございます。ただ、その内容につきましては、先ほど経済企画庁の方からのお答えもありましたが、多くは会社やその商法がどういうものかというような問い合わせもございます。それから解約をしたいのだがどうしたらいいかというような問い合わせもあるわけでございます。そのような問い合わせの内容に応じまして、場合によりましては企業に話を取り次ぎましてあっせんする等の措置を従来とも講じてまいってきたところでございます。
○横江委員　今回、山口会長が社会的な批判を浴びたということで会長辞職をする、今またお話がございました委託販売の問題も中止をする等々の中で、近く通産省は幹部から事情を聞くのだという話でございますが、私は端的にお答えをいただきたいと思います。
　一つは、山口会長は本当にやめるのかどうか。山口会長は過般において参考人として前の会社の場合にここでいろいろな指摘を受けているわけでありますが、ここで参考人の非常に怖さというのか、そういう意味合い等からまいりまして参考人の呼び出しを避けたいということで、会長の辞任は茶番劇じゃないかという話も聞くわけでございます。まさに私自身もそんな感じを持つわけでありますが、まずそこらあたりを一つ。
　それから、彼はジャパンライフの株式を七二％も所有しているということでございますが、会長辞任に際してこのジャパンライフの七二％の株をどうされるのか、処分をしたのかどうかを含めて簡単にお答えいただきたいと思います。
○松尾政府委員　先般御案内のように、ジャパンライフは販売方法の変更等今後の経営の進め方につきまして内容を一新するということで記者発表いたしたわけでございますけれども、その中で確かに山口会長につきましては辞任をするということが明らかにされております。山口さんが現実に辞任をした後どのような行動をとるかということにつきましては、今後会社の成り行きを見ませんとよくわからないところであろうと思いますので、私どもとしては引き続き見守ってまいらなければならないと思っております。
　山口会長の持っております株式につきましては、私ども承知しているところでは、相川社長に預ける、そして山口氏は事業から一切手を引く、こういうふうに聞いているわけでございます。したがいまして、この点につきましてはそのような説明を受けておりますけれども、ただいま申し上げましたように、具体的にそのようなことがどのように会社の事業の中で変化を生じてくるかにつきましては引き続き見守ってまいりたいと考えております。
○横江委員　ここらの問題につきましては、流通小委員会等で参考人のお話もあるようでありますから、また具体的な詰めをさせていただきたいと思っているわけであります。
　ただ、問題としては、今被害者が出ておるのでありますが、新しい販売方式に変える、これが妥当性があるのかどうか、端的に言うならば、在庫の返品については新しい販売方式で許すかどうか、ここらが一番ポイントになると思います。まず、返品に応じるかどうかを明確にしていただきたいと思います。
○松尾政府委員　ジャパンライフの従来の商法は、先ほど申し上げましたように委託販売方式ということになっておりますので、契約の建前の上で申しますと、返品をするというような形のものが流通段階にたくさん存在するということはないはずなんでございますけれども、確かに返品についてのいろいろなトラブルがあるような情報はあります。会社の方にもその点を確かめましたところ、その点については十分対応していくということを申し述べているようでございます。
　私どもといたしましては、法人対法人の取引につきましては基本的には商取引の問題かと存じますけれども、仮に個々の消費者が預かりました商品の返品ができないようなケースがもしあるようでございましたら、今後とも実情を把握の上、会社に対しまして適切な対処をするよう指導いたしたいと考えております。いずれにいたしましても、今後の動向を十分注意深く見守ってまいりたいと思います。
○横江委員　答弁に若干の隘路もありますけれども、対応していくということで、次の方へ移っていきたいと思います。
　このようないろいろな問題を醸し出しておる会社に対して、とりわけマルチまがい商法を取り締まることができない。しかも、自殺者や倒産やいろいろなことがたくさん出てきておるわけであります。上の方だけが下をどんどん働かせて、本当にアリ地獄なんですね。その上だけが暴利をむさぼるような商法に対して、当局が何らかの法的な措置をお考えになっていると私は思いますが、現段階としては法的な措置についてはどのようにお考えでございますか。
○松尾政府委員　先ほど申し上げましたように、今後のジャパンライフの経営の進め方につきましてはまだ具体的な細目も定まっていないわけでございますので、今後内容の具体化がどのようなものになってまいるのかよく会社から事情を聞きまして、問題の生じることのないよう注意してまいるというのが基本的な立場でございます。