Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志賀（一）委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合を代表して、家畜改良増殖法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　家畜改良増殖法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　農業の国際化が進展する中にあって、家畜改良増殖の促進が、畜産経営の体質強化と畜産物の安定供給を図る上での基本的な要件であることにかんがみ、政府は、本法の施行に当たり、左記事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　我が国の家畜の能力をさらに向上させるため、各種施策を的確に推進し、受精卵移植等の新しい技術を家畜改良増殖に十分活用するとともに、国、都道府県及び農業団体等の果たすそれぞれの役割が有機的かつ効率的に機能するよう努めること。
　　　併せて、新しい家畜改良増殖技術の実用化を行う家畜改良センターについて、その機能を円滑に発揮するため、引き続き努力すること。
　二　家畜体内受精卵移植技術の一層の普及を図るため、採卵技術、凍結技術等の向上・普及に努めるとともに、受卵牛の選定、人工哺育等について適切な指導に努めること。
　三　家畜体外受精卵移植技術の定着を図るため、受精卵の生産率を高める等の技術の向上・普及に努めるとともに、とたいと卵巣との一体性の確保と畜場における卵巣の採取の円滑化、卵巣の衛生的な取扱いの徹底等について万全を期すこと。
　四　家畜受精卵移植技術の普及の推進に際し、特定の近縁系統への集中等家畜改良への悪影響が生ずることのないよう適切な指導を行うこと。
　五　家畜受精卵移植については、優良な雌畜の利用等の促進を図るとともに、優良受精卵の利用については、国内の需要に的確に対応し得るよう体制の整備に努めること。
　六　家畜人工授精師の技術の向上を図るため、研修体制の整備・充実に努めること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の経過等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○高村委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田名部農林水産大臣。
○高村委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました三法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高村委員長　次回は、来る二十二日水曜日午前
九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
　　　　　――――◇―――――
平成四年四月十五日（水曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　木村　義雄君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　真鍋　光広君
　　　理事　沢藤礼次郎君　理事　吉田　正雄君
　　　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井上　喜一君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　原田　義昭君
　　　　　　船田　　元君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　輿石　　東君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　松前　　仰君
　　　　　　山元　　勉君　　　　平田　米男君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　山原健二郎君
　　　　　　柳田　　稔君
　出席国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　鳩山　邦夫君
　出席政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　野崎　　弘君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　奥田與志清君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川善一君
　　　　　　　文部省体育局長　　逸見　博昌君
　委員外の出席者
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　文教委員会調査　　福田　昭昌君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇都宮真由美君　　　　仙谷　由人君
　　永末　英一君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仙谷　由人君　　　　　宇都宮真由美君
　　柳田　　稔君　　　　　永末　英一君
　　　　―――――――――――――
四月七日
　小・中・高三十五人以下学級の実現と私学助成
　の抜本的改善に関する請願（串原義直君紹介）
　（第九一四号）
　同（北沢清功君紹介）（第九一五号）
　同（清水勇君紹介）（第九一六号）
　同（堀込征雄君紹介）（第九一七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第九六八号）
　私学助成の大幅増額、三十五人学級の実現に関
　する請願（竹村幸雄君紹介）（第九一八号）
　幼稚園の学級定数の改善等に関する請願（沢藤
　礼次郎君紹介）（第九一九号）
　同（土井たか子君紹介）（第九二〇号）
　同（児玉健次君紹介）（第九六七号）
　同（網岡雄君紹介）（第一〇二七号）
　同（清水勇君紹介）（第一〇二八号）
　同（田中昭一君紹介）（第一〇二九号）
　三十五人学級の早期実現、私学助成の増額と拡
　先に関する請願（田中恒利君紹介）（第九二一
　号）
　小・中・高校の三十五人学級実現、私学助成大
　幅拡充など教育諸条件改善に関する請願（近江
　巳記夫君紹介）（第一〇六五号）
　学級規模縮小、私学助成拡充、障害児教育の充
　実に関する請願（山花貞夫君紹介）（第一〇六
　六号）
同月十日
　行き届いた教育の実現に関する請願（江田五月
　君紹介）（第一二一八号）
　高校四十人学級の早期実現、私学助成の大幅増
　額に関する請願（江田五月君紹介）（第一一二
　九号）
　幼稚園の学級定数の改善等に関する請願（山原
　健二郎君紹介）（第一一六八号）
　同（外口玉子君紹介）（第二九三号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一二一八号）
　三十五人学級の早期実現、私学助成の増額と拡
　先に関する請願（山原健二郎君紹介）（第一一
　六九号）
　実習助手・寮母の制度改革等に関する請願（山
　原健二郎君紹介）（第一二二七号）
　私学助成大幅増額、三十五人学級早期実施に関
　する請願（川端達夫君紹介）（第一二二九号）
　三十五人以下学級の早期実現と私学助成大幅増
　額に関する請願（田口健二君紹介）（第一二三
　〇号）
同月十三日
　幼稚園の学級定数の改善等に関する請願（五島
　正規君紹介）（第一四一九号）
　は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国立学校設置法及び国立学校特別会計法の一部
　を改正する法律案（内閣提出第九号）
　長野オリンピック冬季競技大会の準備及び運営
　のために必要な特別措置に関する法律案（内閣
　提出第六二号）
　　　　　――――◇―――――
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立学校設置法及び国立学校特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山元勉君。
○山元委員　私は、ただいま議題となりました法案について、現今の大学が置かれている状況から考えて、社会の要請により正しくこたえていく大学づくり、そういう観点から本法案に賛成する立場に立ちます。しかし、幾つかの明らかにしておきたい点や求めておきたい点がございますので、申し上げていきたいというふうに思います。
　最初に、神戸大学の教養部と教育学部を国際文化学部及び発達科学部に改組することについてお尋ねをいたします。
　提案理由では、簡単に、「各大学における大学改革と教育研究体制整備の一環としてことだけあります。もう少し詳しく、この必要性、そして目的とするところをお述べいただきたいと思います。
○前畑政府委員　ただいま御指摘ございましたように、神戸大学では、教養部と教育学部をあわせて改組いたしまして、国際文化学部及び発達科学部というものを設置する、こういうことでございます。
　御案内かと思いますが、かねてから神戸大学では一般教育のあり方を含めた教養部改革というものについて検討を重ねてまいっておりました。また教育学部につきましても、御案内のとおり、近年の児童数の減少に伴う教員就職者の逓減という実態をもとにいたしまして、その改革について教養部改革と連動をさせて検討してきたところでございます。教養部と教育学部と申しますのは、御案内と思いますが、かなり幅広い分野の専門の教員の方々が集まっておられるところでございますので、それを生かしながら新しい学部構想を立てつつ一般教育の改善を図る、こういうのがねらいでございます。
　新しい学部についてるる申し上げますことは差し控えさせていただきますが、一般教育の改革というのが基本的な検討の理念でございますので、従来の教養部という組織ではなくて学部としての組織になりますので、そこでの専門的な教育内容を全学的な一般教育に役立てていこう、こういうふうな構想でございます。全体として、全学がそれぞれの学部で四年一貫のカリキュラムを責任を持ってつくる、そして、その中で所要の授業科目について発達科学部あるいは国際文化学部の授業科目を履習をする、これによって一般教育の充実及び専門教育の充実を期そう、こういう趣旨のものでございます。
○山元委員　この新しい学部構想ということは社会の要請ということで一応理解できるわけです。しかし、現実的にはこのように、教員養成大学あるいはそういう学部の改組によって定員の一部が教員養成の目的以外の課程になっていくわけです。いわゆるよく言われるゼロ免コースに転換をしていくわけです。後ほど教員養成について主に申し上げていきたいわけですけれども、そういうことで、一九八七年度に山梨大学やあるいは愛知教育大学がこのように転換をされました。その状況ですね。いわゆる総合科学課程に変わっていって、一体その卒業生がどういうふうに就職をしていくか。例えば愛知教育大学で、教員養成が主たる大学でありましたけれども、そういう課程になっていって、じゃ、卒業生がどういう就職をしていっているのか、教員養成の条件がどうなっているのかということについて、またお伺いをしたいというふうに思います。
○前畑政府委員　ただいま御指摘ございましたように、昭和六十二年度に山梨大学と愛知教育大学につきまして、いわゆるゼロ免課程というものを初めて設置をいたしたわけでございます。したがいまして、平成三年三月に両大学から卒業者が初めて出ました。したがって、この段階でいわゆるゼロ免課程の卒業生の進路というものを判断をするということはなかなか難かしいわけでございますが、両大学の平成三年三月の卒業者の就職状況について申し上げますと、両大学の卒業者、合計九十七人でございますが、製造業、金融業など教員以外に就職した者が七十七人で七九％ということになっております。なお、山梨大学の総合科学課程では、教員に三人、愛知教育の総合科学課程では教員に六人、それぞれ合計いたしましても一割弱の者が教員に就職をしている、こういう状況でございます。
○山元委員　現実にこういうふうに教員になる者が激減する学部になっていっているわけですけれども、この新しい神戸大学の課程では、教職課程は、学科ごとですか、定員ですか、両方合わせて一体認定をされる予定はどういうふうになっているのか、お知らせをいただきたい。
○前畑政府委員　神戸大学では、今御審議いただいております発達科学部におきましては、ほぼこれまでの教育学部のいわば経緯を受け継ぐわけでございますが、それ自体が教員養成を目的とするものではありません。しかしながら、ただいま申し上げましたように、これまでの前身となる学部の実績あるいは関係者の要望を踏まえまして、教員養成の課程認定を受けるということにいたしております。したがって、希望する学生は引き続き教員の免許状が取得できるように配慮をしているところでございます。
○山元委員　重ねてお尋ねしますけれども、そうすると、今までこの学部は四百二十名の定員であったわけですね。同じょうに四百二十人の課程になるわけですが、今おっしゃるように二百八十人の発達科学部の方が教職課程の認定をしようと思っている。それじゃ、この四百二十人の学生が卒業するときどれだけ免許状を手にするのか、あるいは教職を希望するのかということは全く予定されていないわけですか。極端に言えば、ここから、四百二十人の中から教員になる者はゼロから四百二十人までの間の非常に幅広い、つかみどころのないような形になるという印象を受けるのですが、今の答弁からもですよ。その点はどうなんですか。
○前畑政府委員　端的にお答えいたしますと、今先生御指摘のとおりでございます。
○山元委員　それでは、一体文部省は教員養成の基本的な構想をどう持っているのかということがわからなくなっていってしまうわけです。
　そこで、大臣にもお伺いしたいわけですけれども、一体今の大学のあり方についてどのようにお考えになって、特に教員養成について文部省は将来の計画、いわゆる基本構想をどういうふうにお持ちなのか、おっしゃっていただきたいというふうに思います。
○前畑政府委員　大臣からお答えがございます前に、事実関係についてちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　先生御案内のとおり、教員養成につきましては、さらにその高度化を図るというのが一つの課題になっておりまして、各大学につきまして大学院の設置ということもこのところ進めてまいっておるところでございます。先般成立をさせていただきました予算でも、四大学について教育学研究科の設置をお願いをいたしております。現在、三十五大学に大学院を設置いたしまして、残り十四大学というふうになっておりますが、今後とも各大学の整備状況を見定めながら大学院の設置を進め、さらにその教員養成大学としての充実を期していきたい、このように考えているところでございます。
○鳩山国務大臣　今高等局長がお答えをしたとおりだと思いますが、大学においてどういう教員養成をいたすかということについては、それはその大学の特色、伝統もありましょうし、あるいは地域事情というものもあろうかと思っております。
　ただ、そういう中で児童生徒数の急減が始まっておりますから、その辺もまた大きな要素になってくるわけで、いずれにいたしましても、重要なことは、質の高い教員をどうやって確保していくのかという、量的な問題から明らかに質的な問題に問題は転化してきていると思うわけでございまして、もちろん臨教審の答申を受けて、教育改革の一環として免許法の改正をいたしましたのも同様の趣旨であろうと思っております。
　教育問題は教師問題であるという部分がございまして、また先生から習う子供たちは一生涯その先生の影響から自由になることはできないと、私はみずからの経験に照らしてもかたく確信いたしておりますから、すばらしい教育力を持ったよい先生をつくり上げれば、教育の過半の目的は既に達成できるのと同じだろうとも考えることがございます。省内でもいろいろと研究を続けてまいりまして、質の高い教員を養成できるように努力をしてまいりたいと存じます。
○山元委員　御案内のように、教員養成については、戦前は師範教育から、戦後は教育改革の中で大学における教員養成、一般大学、国立、公立、私立すべての大学で専門教育を履修すれば免許が与えられる、いわゆる開放的教員養成制度というのができ上がった。そして今総合科学課程という新しい課程が入ってきて転換をしている。今も大臣がおっしゃるように、児童生徒が激減をする状況の中で、そういうふうに転換していくということは納得がいくわけです。しかし、変わらないのは、しっかりとした使命感なりあるいは教育観なり教育への情熱というものを持っている、あるいは高い技能を持っているという教員、質の高い教員を養成することは非常に大事なことというのは変わらぬわけです。とすると、先ほどからお伺いしているようなゼロから四百二十というような、外の大学をとってみても、そこでどれだけの教員が養成されるかわからぬような計画というか構想というのは、これはやはり間違っているというか不十分だというふうに思うのです。
　大臣のおっしゃるように、確かに量から質へというふうに転換をしていかなければならぬけれども、高い質を持った教員をどれだけ養成しなければならないのか。それは国の責任、大学の責任ということを明確にしなきゃならぬ。そういう施策が必要だろうというふうに思います。
　申し上げておきたいのは、もう一つは、そういう児童減のときに、教師の需要が低くなるから養成を、定員を減らすというのでは、私は前向きではないと思うのです。今の状況からいいますと、やはり欧米諸国に比べて日本の四十人学級というのはまだまだ行き届いた教育はできる状況になっていない。とすれば、子供が減るときに教員の数をしっかりと確保しながら、三十五人学級、三十人学級というふうに前を向いていかなきゃいかぬと思うのですけれども、そういう意味からいうと、こういう教員養成計画というのは極めて不十分だと思うのです。
　大臣にお伺いしたいのですけれども、今の四十人学級にとうとう到達をした、将来は三十五人、三十人というふうに現場の要請もあるけれども、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○鳩山国務大臣　四十人学級が完成をしたばかりでございます。また全然別のことでございますが、昨日、超党派で何人かめ先生方が海外の日本人学校を視察された結果を持ってこられまして、いろいろと御要請をいただきましたけれども、御承知のように、日本人学校については、国内に比べますと八二、三％分の割合でしか教員を派遣いたしておりません。したがいまして、四十人学級を日本人学校では達成できていないケースもあるわけでございまして、まあそういう意味でいえば、なぜ四十人学級であったか。それは先生の目が少しでも一人一人のお子さんに届くようにということで、四十人学級を完成いたしたところでございます。
　そして、次の新しい計画はどうなるんだ、定数改善計画はどうなるのだと言われますと、それは四十人学級が完成した今日の時点で、その状況を十分に把握をさせていただいて、もちろん国家の財政状況というものもあろうかと思いますが、そういうことを勘案して、また別途いずれ新しい計画をつくっていくことになろうと思います。ただ、一般的に申し上げて、教育というものは、どれだけ一人の先生の、例えば専門でもよろしいですが、いわば担任の先生の目がどこまで行き届くかということを考えますと、それは少なければ少ないほど目が行き届くということは事実一でございまして、例えば欧米で、今ここはいわば学校の教室と同じような並びになっておりますが、前の席と後ろの席と、伊藤委員長が担任の先生だとすれば、最前列の方と最後列の方とは距離の差があるわけですが、この距離の差がない方がいいというので、丸く生徒を並べて真ん中に先生が立つというような教育方式は、多分もう日本のアメリカンスクールあたりでもやっているかと思うわけでございまして、そういう場合は輪に四十人を並べるということはちょっと不可能ですから、二十五人ぐらいの規模になっていくのでありましょうか。それは三人、五人、六人というのではかえって人間関係を学ぶ場にはならないと思いますから、適正の規模というのは当然あろうと思いますが、私は、一般論から言って、四十人よりももうちょっと少ないようなところで適正規模があるような気がしておることは事実であります。
○山元委員　この問題はもう終わりたいと思いますけれども、四十人学級が完成をして、次の段階で別途計画をというふうにおっしゃった。私は急いでもらいたいと思うわけです。一方で大学のそういう改組が行われていっているわけですね。ゼロから四百二十、しつこく言いますけれども、そういうような不確かな計画ではなしに、きっちりとした計画をやはり立ててもらいたい。確かに、学校現場では、例えば最大限の発達を保障するためには、障害を持っている子供、あるいはいろいろな家庭的な事情を持っている子供、いろいろな才能を持っている子供、それぞれに対応していくためには本当にまだまだ教師が足らない。どんどんと教師をふやしてもらいたいというのが要請ですから、そういうものにこたえていくためにもしっかりとした計画的な教員養成について努力をしていただきたいということを申し上げて、次の問題に移らせていただきます。
　埼玉大学と和歌山大学の両経済短期大学部が今度廃止になります。そのことについて、これも提案の理由では、簡単に、「発展的に解消しことありますけれども、もう少し具体的に廃止をする背景について、あるいは目的についておっしゃっていただきたいというふうに思います。
○前畑政府委員　御指摘がございました埼玉大学及び和歌山大学の経済短期大学部と申しますのは、夜間三年の短期大学部でございます。
　これらはいずれも発足当初は勤労青年のための夜間の教育ということで発足をいたしたものでありますが、近年、社会のいろいろな状況の変化もありまして、有職のために夜間にしか学べないというような者が減少をしてきたという状況がありますし、また三年行っても短期大学ということから、もう一年で四年制の学部という、教育内容の高度化を図りたい、あるいはそういうところで学びたいというような要望もございます。さらに近年における生涯学習と申しますか、一般社会人がさらに新しい教育の場を求めるというふうな動きが出てまいっております。
　そのようなことで、一つには、より高度の専門教育の実施を目指す、二つには、勤労青少年だけではなくて、広く一般の社会人のための教育機会を提供する、こういうことから短期大学を廃止して、それぞれ経済学部の中にいわば発展的に解消をして、しかも経済学部の中に主として夜間に履修をするコースというものを設定した、こういうことでお願いをいたしておるところでございます。
○山元委員　普通、発展的解消といいますのは、一つのものがあって、そして、その質を余り変えないで、よりよきものをということだと思うのですけれども、お伺いしますけれども、この短期大学、例えば埼玉でいいますと、昭和二十九年に設置をされて四十年近い歴史があるわけですね。そこのところで、四十年近い歴史の中で三年制短期大学というものが果たしていった役割、これがどうであったのか。単なる廃止ではなしに、「発展的」とおっしゃっているわけですから、そこの果たしてきた役割というものがどういうふうに評価されるのか。そして、それをどういうふうに発展させて、次の四年制の夜間主コースの大学にするのか。そこのところのつながりがこの説明では見られないし、今の局長の説明でも見られないわけですけれども、改めてその四十年にわたる短期大学部の評価についておっしゃっていただきたいというふうに思います。
○前畑政府委員　御指摘のように、長い歴史を持つ短期大学であったわけでございますが、これも先生御案内かと思いますけれども、全体として、最近の進学動向といったものは、短期大学から四大の方に女子の場合でもシフトするというような状況がございます。
　つまり、より高度の専門的な教育を求めるということが一般的に風潮としてございますし、また国立大学として考えます場合にも、短期大学ということにとどまらず、四年制の学部としての教育機会を提供するということを考えなければならないということでございまして、勤労青年のための夜間の教育についての長い実績を生かしながら学部に転換をして、学部の中に夜間主コースというものを置きまして、そこでこれまでのいわば勤労青少年を含めた一般社会人のための幅広い教育機会の提供ということに転換をしていこうということでございます。
○山元委員　単なる学生生徒の教育の高度化というのですか、そういう志向というだけではなしに、十分御案内のように、今社会は国際化しているし、情報化しているし、そして産業や技術や就業構造というのは大きく変わっていっている。ですから、より高い教育あるいは研究をという志向が社会人の中にもある。そういうものにこたえるために、夜間あるいは二郡の教育があっ化し、この短期大学もあったと思うのです。そうして、そういうより高いものを求めるという要請にこたえて今転換をしていこうというのだとおっしゃる。確かにそういうことをしっかりと踏まえていい学部をつくってもらいたい、いい課程をつくってもらいたいと私は思うのです。
　そこで、そういう条件の一つとして、新しい大学、夜間主コースの大学のために教員、教官の定数、例えば埼玉大学でも和歌山大学でもいいのですが、例えば埼玉で教員、教官の定員は一体ふえるのか減るのかということと、もう一つは、勤務の体系がどうなるのか、どういうふうに考えていらっしゃるか、おっしゃっていただきたいと思います。
○前畑政府委員　教職員定数につきましては、従来は三年の修業年限でありましたものを延長するわけでございますし、さらにまたより高度の専門教育を実施するということでございますので、所要の増員をいたしております。例えば、今御指摘の埼玉大学の場合につきましては、今後の学年進行に伴う年次計画による整備を含めまして、全体として教員については十五人の増、職員については四人の増ということで考えております。
　なお、勤務の問題でございますが、昼夜開議制による授業が夜間に及びまして、その授業を担当する教官が従来同様夜間に勤務するということも出てくるわけでございますので、そのための夜間勤務の特殊性を考慮した特別の配慮を求める要望もございます。この点につきましては、なお検討してまいりたい、このように考えております。
○山元委員　定員増については十五名、四名ということで、ただ、事務職にしてみれば、昼と夜と別の対応をしなければならないわけですから、当然定員増があろうと思います。
　今特別の配慮という言葉でおっしゃったのですが、これは夜勤手当のことですね。
○野崎政府委員　お答えを申し上げます。
　先生、現在の仕組みにつきましては十分御存じかと思うわけでございますが、併設の経済短期大学部の教官が経済学部の非常勤講師として正規の勤務時間外に授業等を担当した場合、これは正規の勤務時間外に勤務をしたということで非常勤講師手当が支給されておるわけでございます。今回、短大が廃止されまして四年制の経済学部に統合されますと、短大に所属していました教官も経済学部の所属ということになりますから、その先生方の勤務というものは、正規の勤務時間内で全体として処理をする、これは勤務時間の割り振りの問題として処理をするということになるわけでございまして、したがって、勤務としては本務としての勤務ということでございますから、給与上の措置というようなことは、この制度の中では考えられないわけでございます。
　今高等教育局長が答弁をしましたのは、そういうような特別な配慮を求める要望があるということを私どもは承知しておりますが、ただ、これはなかなかほかの同種の勤務をしている人とのバランスの問題とかいろいろな面で慎重な検討を要する問題である、このように認識しております。
○山元委員　ちょっとわかりにくいですね。具体的に言うと、今までの短期大学部で授業をしておられた教官は、昼夜ともにわたって開議され、そこのところに出なければならないわけですね。そして、今まで経済学部にいらっしゃった、昼の授業をしていらっしゃった教官は夜もしなければならないことになる。そういう形に入り組むわけですね。そこのところ、どうですか。
○野崎政府委員　確かに、これは同じ経済学部の仕事になるわけでございまして、したがって、実際上の授業の形態によっては入り組んでくることもあろうかと思いますが、しかし片方、勤務時間というものが先生方にあるわけでございますから、その勤務時間の割り振りでそのあたりを処理していく。いずれにいたしましても、これは経済学部の仕事でございますので、本務としての仕事でございますから、その本務としての仕事については、現在本俸で措置されているということでございますので、私どもとしては、まず勤務時間の割り振りというものを適正に行っていただくことが大事だと思っておるわけでございます。
○山元委員　それはおかしいですよ。だれが考えても、素人といいますか社会的通念で考えて、昼勤める、夜勤めるということについては、普通の生活から考えて、夜勤めてもらう人には手当を出さなければならぬ、あるいは二つの勤務をする者については手当を出さなければならぬ、より質の高いかあるいはより質の違う仕事をするわけですから、手当が要るわけです。
　そこて、先ほど申し上げましたように、私は単に口先だけでいい大学にしてもらいたいということを言っているのではなしに、こういう社会の要請でつくられる、その中身は何かといったら、社会人になっていて社会体験あるいは勤労体験を持っている人がこの大学へ入ってくるわけです。そういう社会人が勉強の場を求めてやってくる大学、自分たちが既に社会体験なり勤労体験を持ってへて、この質の変わった、普通の大学生とは違ったいわゆる課題意識で大学へ入ってくるわけです。そういう学生に対応するのは、昼間の学部の授業、講義とはまた違った質を持っていなければならぬと思うのです。単なると言うたら語弊があるかもわかりませんけれども、大学教育とあわせて社会人教育とか生涯学習教育、そういう機能をその大学が持っていないといかぬと思うのです。そういう質の違う、あるいは言い方によれば、より質の高い授業、教育をしようとすれば、先生たちにはそれなりの勉強をしてもらわなければならぬし、あるいは労力を使ってもらわなければならぬと思うのです。そうでなければ、単に昼か夜かという時間が違うというだけの大学ではない大学に今の社会の状況からいってもしなければならぬわけでしょう。そうすると、その先生は、普通の社会生活をしている者であれば、朝から夕方まで勤務するのが楽に決まっているわけです。三百六十五日ずっと家で家族と一緒に夕御飯を食べられないという生活をする、なおかつ、教育的な情熱を持とうとすれば、それなりの手当を仕組みとしてしっかりつくらなければ、いい大学、いい教育にはならぬと私は思うのです。そのことで団体から要請があるとか、それに配慮しなければならぬという要請があるということだけではなしに、いい大学をつくるという意味で前向きに検討してもらいたいと思うのですが、大臣、いかがですか。
○野崎政府委員　先生のお話は、お話としては大変傾聴すべきお話であるわけでございますけれども、先生方の勤務というのは、一週間の勤務時間が決まっておるわけでございまして、その勤務時間の中で仕事を処理していくというのが基本原則でございまして、その勤務時間自体もかるべく短縮していこうという方向で来ておるわけでございます。したがって、今の制度におきましても、夜間に勤務したから手当を出すという制度ではなしに、勤務時間外にほかの学部の仕事をするので非常勤講師手当でそれを措置しておる、こういうのが今の制度でございますから、やはり基本は勤務時間の適正な割り振りの中で処理していくということでございます。
　ただ、先生の貴重な御意見でございます。他の職員とのバランス等、なかなかいろいろ問題もあるかと思いますけれども、研究課題にさせていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　文部省として御答弁すれば、今の官房長のようなことになろうと思いますが、私は先生の今のお話を承って、非常にいいお話であり、感銘深く聞かせていただきました。
　と申しますのは、私前にも国会でお話をいたしたかとは思いますが、放送大学を視察へ参りましたり放送大学の卒業式に出たりいたしまして、別に差別的な発言をするわけではありませんが、みずからの学生時代を振り返って、何か恥ずかしいなという気持ちがあったわけです。本当に学びたいという気持ちで自分は大学生であったかと思いますと、放送大学で、それは入学した方で全科履修で卒業する方は、それこそ一割とかあるいは二割というようなオーダーではないかと思いますが、その問をくぐり抜けてこられる方の、いわゆる生涯学習ですね、まさに教えられるのではなくて、みずから学び、習っていこう、その意欲の真剣さ、純粋さ、あるいはその向学心の本物だという感じに非常に感激をいたしたわけです。
　先生の今のお話、全く同じでございまして、勤労体験あるいは社会体験を積んで、そうした中から学ぼうという意欲を持っている、そういう人たちはすごいんだ、そういう学生の向学心というのはすごいんだということを先生は指摘されたものと私は今受けとめたわけでございます。そういう方々の方が体験を積んでいる分吸収力がある意味では強いのかもしれませんね。私どもみたいに高校を卒業して大学受験してはっと入った人間に比べれば、体験がある分向学心も大きなものがあるし、吸収力もはるかに強いものがある。そうした方々の熱意や希望にこたえるような教育の体制をつくれという意味では、先生のお話を深く肝に銘じなければならないと感じます。
○山元委員　ぜひ前向きに検討をしていただきたいというふうに思うのです。要請があるから、ニーズがあるから箱はつくる、教員は時間の割り振りとして配置をする、単なるそういう大学であってはならぬというふうに思います。
　そういう意味でもう一つ。そういう職を持っている人たちが半数を超えるような大学で、今度学校五日制になってくる。昼の間は週休二日制になる。学校五日制と週休二日制になってきて、夜勉強しようという学生諸君も、昼は月曜から金曜まで、夜も大学は月曜から金曜まで、こういう状況になるわけですね。土日が全く学校も会社も休みというのは、これはやはりじっとしていられない気持ちになるというのです。
　そうすると、時代の流れに逆行するかもしれぬけれども、例えば学校は月曜日休みで土曜日に集中的に講義をしてもらう時間になったら一番いいな、ハードな昼の仕事、夜の勉強というのが月曜日から金曜日まで続いて、土日が休みだ、体が休養日だというぜいたくはするいとまがない、できたら月曜日は夜が休みで、土曜日は集中的に、より精力的に授業があったらいいなという、まあ六日間授業をということが無理であれば、同じ五日であれば、土曜日開議があって月曜日体が休まるというような、あるいは自分の時間が持てるというような、学校五日制の変形になるわけですけれども、そういう土曜開議ということについて、これから希望が高まってくるだろうと思うのですけれども、その点についてはどうですか。検討されていますか。
○前畑政府委員　ただいま先生が御指摘になりました問題は、実は大変大きな問題として私どももそして大学側も受けとめております。
　先ほど来御指摘がございましたが、従来から夜間における授業を行う、あるいは公開講座といったものも夜間において行ったり、あるいは休日において行ったり、さらには大学から離れて出張しての公開講座というようなものを行ったりしてまいっておる学校もありますが、いず札もある意味では、それぞれの担当する教員の方の大変な負担において行われているという実情もございます。しかも、御指摘のように、週休二日、週五日制というものが社会に定着していきます場合に、大学が土曜、日曜をどのように対処すべきかということは、大学の役割からしても大変重要な問題であるということは認識をいたしておりますし、繰り返しになりますが、大学側もどういうふうに対処したらいいかということを考えつつあります。
　しかしながら、現段階では学校五日制というものを大学でどのように定着させるかということがまずの課題でございまして、今も大学内で議論をされておりますことは、例えば図書館はどうしたらいいだろうか、あるいは食堂等はどうするのだろうか、あるいは研究室等もかぎをかけてしまうのだろうかといったようないろいろな議論がなされております。学校五日制、週休二日の定着の状況を見定めながら、新たな課題として検討を要する問題であろうというふうに認識をいたしておりますので、しばらくお時間をいただきたいと思います。
○山元委員　問題点として認識していただいていることについてはありがたいと思いますけれども、学校五日制が定着をすることが今まず大事だ、定着をして、それから新たにそれを手直しをしていくのだというのではなしに、今五日制に変わっていくとき、それを定着するときに、夜間の授業については、例えば特定の特殊な講義は土曜日に開議するのだとかいろいろな方法があろうと思いますけれども、そういう点について、これからも前向きに検討していただきたいというふうに要請を申し上げておきたいと思います。
○鳩山国務大臣　私がしゃしゃり出る場ではないのですが、いわゆる学校五日制の問題ということを九月の二学期の初めからということで決定をし、国会でも相当な御議論もしていただいたり、各党の御意見もいただいたりということで、実験校を設けて懸命に努力をして、これが段階的に進んでいけるようにしたい、こう思っておるわけでございます。
　そういう学校五日制の問題と別に、いわゆる公務員の週休二日制というものがあって、完全週休二日制への移行という問題があって、これが先にどんどん決まってしまうわけですね。これはもう当たり前のことで、本来の学校五日制と勤労者の週休二日というものはダイレクトにすべてが一致して結びつくものではありませんから、時期がずれるのは当然ですが、国家公務員の完全週休二日というものが五月からということになってしまいますと、なってしまうという言い方はいけないのかもしれませんが、なりますと、国立学校に関してはすべてそれが当てはまる。国立大学については当てはまるということになって、学長の判断でいろいろできるようにはなっておりますけれども、そちらが先行するものですから、大学における週休二日というのか学校五日の問題というのは、これは義務教育段階で我々が考えていることとはやや切り離して考えていかなければならないと考えております。
○山元委員　もう一つ。時間が余りありませんが、大学一般にも言えますけれども、特にこういう有職社会人が学ぶところということで、特に警戒といいますか懸念をするというのですか、考えておかなければならぬ問題として三つあるのです。
　企業との関係の問題です。先ほども言いましたように、勤労経験を持って、課題意識を持っている、そういう学生が入ってくる。そしてまた、その地域には、恐らくその大学の周辺には企業があるということになりますから、そういう観点から広く開かれた大学、社会に開かれた大学という言葉がありますけれども、企業に開かれた大学というふうになっていかないようにひとつ用心をしなければならぬ。これは文部省の指導が必要だろうと思うのです。またさらには、そういうことからいうと、その学生が持っている要請から、技術的なあるいは実用的な教育内容に偏っていく心配がないのか。さらには企業に利用されると言ったら語弊がありますけれども、よく言われる企業と癒着の関係になるようなことがないように、今言いましたように、特定の企業に開かれた大学ではなしに、本当に市民に開かれた大学でなければならぬし、そして技術的、実用的な、そのことは大事ですけれども、それに偏ってはならぬ、あるいは企業と癒着してはならぬ、企業の利便といいますか、宣伝とかそういうものに利用されてはならぬと思うのですが、そういう点について文部省の指導なり、あるいは今考えていらっしゃる、警戒と言ったらおかしいですけれども、指導についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中山一成）委員長代理着席〕
○前畑政府委員　企業の方から大学に対して、いわばリフレッシュ教育といいますか、近時における科学技術の進歩のテンポが非常に速いということもありまして、大学で学んだ知識が極めて速い時間で陳腐化していく、それを大学でさらにリフレッシュする機会を設けてもらいたいというような要望がございまして、私どもで研究会を設けて議論をしていただいたことがございましたが、その中でも大学側は、特定の企業から呼ばれて、そこに講師になって行くということについては大変警戒といいますからゅうちょをする雰囲気がございますのできるならば特定の企業ではなくて、いわば業界挙げて何か研修会なり講習会をやるといったようなことにしてほしい、そういうチャンネルを考えてほしいといったような気分もございます。したがって、大学側において既に特定企業にコミットをして、そこの教育を行うというようなことについては大変慎重でございますので、今先生が御指摘になったようなことは、私どもから大学に対して申し上げるまでもなく十分心得て対処をしているというふうに考えております。
　御案内かと思いますが、かつては短期大学の三部制といったものがございまして、特定企業あるいは幾つかの企業の勤務時間に合わせての短期大学というようなことが設定されたこともございましたが、その場合でも、短期大学の方では企業側との勤務時間の調整に大変苦労をしたという経験もございます。ただいま先生の御指摘のところは、私ども十分踏まえまして大学側とも相談をしてまいりたい、このように考えております。
○山元委員　この問題は終わりますけれども、最後に重ねてお願いしておきたいのです。こういう新しい課程が出てくる、ぜひいいものにしていただきたいと思うのです。
　実は私も定時制高校で四年間夜間勉強しました。そういう経験からいいますと、その当時は、それほど立派な勉強に対する情熱があってということではないかもしれませんけれども、やはり一生懸命やって、昼働いて夜勉強する。だからいい勉強をしなければならぬとか、いい場が欲しいということは、実利的といいますか、そして夜間の高校を卒業するときに、私は滋賀県ですけれども、大津から京都の同志社とか立命館とか、夜間がございます。そこへ続けて行くのか、それとも五年勤めた会社をやめて教育大学に行きたいなという思いと非常に迷って、親に断わりなしに会社をやめて教育学部へ行って親に怒られましたけれども、そのときに本当に真剣になって考えて、自分の勉強をどうしたいのや、どこで勉強したいのやということは一生懸命になって考える。そして夜学校へ行って、私が行ったときは終戦直後でしたから、電気もない、夜の体育施設もない、ないもの尽くしのところで夜間高校をつくっていく、そういうことをしたわけですけれども、こういう新しい、例えば埼玉大学で夜の授業を受けようと思うと、勉強にありつけると言ったらおかしいですけれども、本当にそういう勉強ができる、そしてほっとすることができる、そういう場、学校にしなければならぬと思うのです。これは銭金にかかわることではございませんから、努力してぜひいい大学をつくってもらいたいとお願いをして、この問題について終わります。
　次に、新しく設けられる特別施設整備資金の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この資金の設定の理由は、緊急に対処するべき課題となっている国立学校の老朽化した施設だとか狭隘な施設を改善するために、この資金を設置するんだ、こういうふうにされているわけです。具体的にというわけにはまいらぬと思いますが、そういう老朽化、狭隘化の実態について、そして、その財政について、少し具体的にというか概要をお伺いしたいと思います。
○野崎政府委員　私の方から施設の関係だけ御答弁申し上げまして、財政状況、繰り入れ状況等につきましては、会計課長の方からお答えさせていただきます。
　老朽化等の問題につきましては、従来、十八歳人口が急増していくというようなことで、そういう学生増に追われる、あるいはいろいろな新規の需要に応じていかなければいかぬということで、どうしてもそちらの方に施設の整備費が回るというようなことがあったわけでございます。そういう中でも、平均しますと大体年三百億円程度の改修費なり改築費をつぎ込んできたわけでございますが、現在の状況を見ますと、国立学校が保有する建物、これは平成二年の五月一日現在でございますが、千九百二十三万平米ございます。そのうち通常改修等が必要とされます二十年以上たった建物が八百二十六万平米ということで、全体として四三％を占める、こういうような状況になっております。この四三％の中で、例えば二十年から二十四年というようなものも相当多くの分を占めておりますから、すぐにすべてを改修しなければならないというような状況ではないわけでございますけれども、やはり今までの年数の中で、総体的には施設の老朽化が進んでおるということで、その対応につきまして、私どもとしても真剣に取り組んでいかなければならない、こういう現状認識を持っている次第でございまして、今回の法案もそういうことでお願いしている次第でございます。
○泊政府委員　ただいまお尋ねのございました施設関係の整備費との関連で、一般的な国立学校特別会計の構成等について御説明をさせていただきます。
　御案内のとおり、この国立学校特別会計は、一般会計からの繰り入れと、病院収入でありますとか授業料、入学検定料といったような収入、それから今回法案でも御提案申し上げているところと関連するところでございますが、国有地の有効活用という観点での学校用地の売却処分等という構成になっているわけであります。
　大まかな比率で申し上げますと、平成四年度の予算におきましては、特会全体に対する一般会計からの繰入率が六二・八％、こういう構成になっております。したがいまして、自己収入等が三七・二％。その自己収入等の中で主なものを申し上げますと、病院収入が一八・六％、それから授業料及び入学検定料が一〇・四％、それ以外がその他の収入ということに相なっておるわけでございます。
　そこで、一般会計からの繰入率でございますけれども、今年度は六二・八％ということでございますが、昨年度、平成三年度は、この数字が六〇・五％ということでございますので、二・三ポイントほど、厳しい財政事情のもとではございますが、改善を図っているという状況にあるわけでございます。
　全体としての状況は、そういう状況でございます。
○山元委員　施設や建物は年がたてば古くなってくるのは当たり前です。古くなっていってぼさっとなってしまうまでにきちっとしておかなければならないのは、これも当たり前です。今お話ありましたように、二十年以上で改修が必要なのは四三％を超している、こういう状態になってしまったのは、やはり行政の大きな責任だというふうに思います。今もおっしゃるように、繰入率が六二・八％、こういう状況になった。ピークのときには八三％あったのですね。いわゆる高等教育は一般会計で八三％、これだけ見ていた。今繰入率が六二％に落ちているわけです。一九八二年から大幅に抑制されるゼロシーリング、マイナスシーリングがずっと続いてくる中で、これはやはりこういう状況を生んだのだろうと思うのです。これは改めて今認識するというのは遅いわけですけれども、こういう状況になっていると、本当に思い切って予算の幅を広げないと、四三％を超している二十年以上の改修が必要な施設ばかりになってしまっているこういう状況は克服できぬと思うのです。今ちょこっと去年の六〇・五％が六二・八％になって二・三％ふえて、ちょっとにこっとしていらっしゃるけれども、私はそんなのではとてもじゃないが四三％というのは解消できぬだろうと思うのですね。
　そこで、文部省はこれからの予算についてどういう展望を持っていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○泊政府委員　国立学校特別会計の充実ということを考えますと、これは文部省全体としての一般会計の充実の問題とも関連いたすわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、国立学校特別会計、先ほど申し上げたような構成になっているというようなことを踏まえながら、一般会計からの繰り入れを含めて、全体として国立学校特別会計の充実を図っていくということが必要だろうと思っております。
　ただ、現下非常に厳しい国の財政事情ということもございます。したがいまして、いろいろな形での工夫を凝らしながら新たな政策課題、今御指摘の国立学校の施設の老朽化あるいは狭隘化といったような問題等多々抱えておりますけれども、こういった新たな政策課題にこたえられるべく、文教予算の確保に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○山元委員　大蔵省にお尋ねしたいのですが、今の二十年以上で改修を必要とするのが四三％を超している状況がある。御案内のように、国立大学協会だとかあるいは大学財政懇談会等が非常に窮状を訴えるアピールをしていらっしゃるわけです。そういうものを受けて、今の状況でいいますと、六〇・五％が六二・八％にちょっと繰入率が上がった、それぐらいのことでは、今の状況というのは何年かかっても解消できぬと思うのですが、大蔵省はこの問題についてどのように認識していらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
○乾説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生から御指摘のありました国立大学の施設整備の現状につきましては、財政当局といたしましても非常に強い問題意識を持っているところでございまして、そのような観点から、先ほど来御質疑あるいは文部省から答弁がありましたような特別施設整備資金の創設等を初めといたしまして、いろいろな措置を本年度予算において講じているところでございます。
　ただ、今後の問題につきまして、先ほど来繰入率の議論がございますけれども、私どもは、繰入率自体が目的ということではなくて、あくまでも特別会計の歳出面における必要額というものを一方で確保しながら、その財源といたしましてどのような自己財源があるか、そしてもちろん現下の厳しい財政状況等を見ながら、どのようにしてそういった施設の整備の改善を推進していくために必要な財源を確保していくかということが重要であろうかと思っておりまして、その観点から今後とも文部省と相談しながらいろいろ工夫して努力してまいりたいと思っております。
○山元委員　強い問題意識を持っていただいているということはありがたいと思うのです。わかるのですけれども、ただ後の方でおっしゃったように、率と違うて実質で、私は率が何％ということだけじゃなしに、それじゃ、例えば実際に繰り入れの額がＧＮＰ比でいうとどうなっているか。これは国立大学協会の資料ですけれども、ＧＮＰ比に対する繰り入れの率、これはもう金額になるわけです。一九八〇年が〇・四％であったのが九〇年、十年たったら〇・二八％に下がっているわけです。ＧＮＰ比での比率が〇・四％から〇・二八％に大きく落ちているわけです。これは、教育で私はよく使うのですけれども、親の気持ちで教育の条件整備なり教育をしなければならぬ。親というのは、貧しくて親が食えなくても、親が着られなくても、やはり子供のためには食う物を着る物をという気持ちがあるわけです。財政が厳しいからといってＧＮＰ比が〇・四％であったのが十年たったら〇二一八％に落ちているということについては、やはりきちっと認識をし直していただいて、大幅な改善を大蔵省に要請をしておきたいというふうに思います。
　こういう状況というのはもう少し調べておく必要があるだろうと思うのですけれども、国民所得に対してどうなっているのか、あるいは総生産に対してどうなっているのかということですが、私がひっかかるのは、財政制度審議会が去年の十二月に出した答申です。これは恐らく予算編成に絡んでいるのだろうと思うのですけれども、我が国の公財政支出学校教育費の対国民所得比率は、全体として欧米諸国と同程度の水準にあるが、それを高等教育と初中教育とに分けてみると、初中教育の方にウエートがかかっている、だから、財政の配分の見直しをして、高等教育の方にウエートをもう少しかけなければいかぬ。だから、総枠としては変える必要は余りないけれども、こちらへ移したらいいのだというようなことがこの財政制度審議会で出ているわけですが、そういう発想でいくと、今大蔵省がお答えになったことは信用できぬというふうになってくるわけです。十分出しています、ただウエートが偏っているのですということだけでは、この問題は解決をしないというふうに思う。そこのところをどういうふうに認識をしていらっしゃるのか。大蔵省は、この審議会の答申をこのとおりだ、総枠としては不足ないのだ、こういうふうに受けとめて予算をつくられるとなると、今主計官がおっしゃったことは言うだけのことになってしまうわけです。
　私の持っている資料で、これは文部省の大臣官房から出ている「教育指標の国際比較」という資料ですけれども、国民所得に対する比率で、学校教育費は、日本は四・八％、アメリカは六・二％、格段の開きがある。西ドイツは五・三％、これも日本よりも多い。イギリス、フランスは五・八、五・五というふうに、国民所得に比べると、日本は今申し上げましたような国々から比べると低いわけです。初中教育費に触れてこの答申は出ているわけですけれども、それで見ても、例えば日本の初中教育費は、国民所得に対して三・九％、アメリカは四・七％、わずかに西ドイツだけが三・三％で日本よりも低いけれども、イギリスやフランスは日本よりも高い、こういう状況で、初中教育も低いわけです。全体も低いわけです。そういう点でいうと、この答申は私はおかしいという気がするのですが、この文部省の資料と答申とを大蔵省はどういうふうに判断していらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○乾説明員　ただいま先生が御指摘になりました学校教育費及びその内訳といたしましての初中教育、高等教育の対国民所得比の数字は、私のただいま持っております数字と年度の差はありますけれどもほとんど違いはございません。事実関係はそこを申し上げます。　それで、御指摘になりました昨年の十二月の財政制度審議会の建議、答申でございますけれども、その中で「我が国の公財政支出学校教育費の対国民所得比率は、全体として欧米諸国と同程度の水準にあるがこという指摘がされているわけでございますけれども、この意味は、私どもこの答申の作成のお手伝いをいたしましたけれども、言うまでもないことなんですけれども、ＧＮＰ比、ＧＮＰといういわば国民経済全体の概念と政府の支出との間には、直接これを結びつける議論というのがよくあるわけでございますけれども、その前に政府の規模、いわば政府の歳出規模をどの程度と見るかということが必要だというのがこの財政制度審議会の考え方でございまして、そのためには、我が国はＧＮＰはこれぐらいだけれどもあるいは国民所得はこれぐらいだけれども、そのうち租税負担として幾らを国民あるいは我が国企業が負担をいたしまして、それを政府部門に振り分けるかという議論がまず先にあるべきだというのが財政制度審議会のお考えであります。
　そのような観点から、ＧＮＰと政府の歳出との議論をつなげるものといたしまして、いわば政府の規模ないしは租税負担率の議論が間にくるべきだということでございまして、その租税負担率を加味して考えますと、例えば国民所得比は先ほど先生御指摘の数字とほぼ同様でございますけれども、租税負担率は、例えば九二年で日本が二六・四、アメリカは八九年度で二六・一ですけれども、英国は九〇年度で四〇・一、フランスは八八年度で三三・九、西ドイツは八九年度で三〇・穴と、アメリカを除きまして日本より高い水準になっておるわけでございまして、こういうものを総合的に勘案した場合に、政府の規模まで考えた場合に、全体として欧米諸国と同程度の水準にあるのではないかというのが財政審の答申であり、かつその内訳を見た場合に、初中教育と高等教育との配分を各国比較いたしました場合に、日本は諸外国に比べまして、やや高等教育が手薄、初中教育にウエートがかかった配分になっているのではないかというのがこの答申の趣旨であると私ども理解をいたしております。