Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱崎政府委員　今御指摘のような文書は私承知をいたしておりませんが、御指摘の問題につきましては、これは、民事訴訟法の文書提出命令の制度と今議論されている、あるいは既に条例という形でできております行政情報を一般国民に開示するかどうかという問題とは、相互に関連性は、中身において関連性はございますけれども、制度の目的は違うということでございますので、民事訴訟法の現行の基本的な枠組みの中での法律の制定が行政情報公開のあり方に対する議論に影響を与えるという関係には一切ないというふうに考えております。
○貝沼委員　影響を一切与えないなんて、そんなことないですよ。決めなければならないんですから、情報公開の方は。ここからここは国益その他で出してはいけませんという非開示事項をちゃんと決めてあげなければ情報公開にならないのですから。そうでしょう。片や裁判では、行政の判断でばんばん行く、こっちの方は、今度は、ここは行政が判断するとかしないとかにかかわらず、国会の名において決めてあげますよという情報公開でしょう。全然違う。それは理論は違うのです、建前は。だけれども、一人の人間が何かをやろうとするときは同じことになってくるんです。私は一国民として心配しているのですから。
　ところが、その情報公開法の行方そのものが方向もよくわからない、先ほどの答弁ですね。ですから、これは何を審議しているのか、お互いにわからなくなってくるのですけれども、要するに、これが参考に絶対にならない——今の民訴法のこういう基準というものが参考になるんじゃないかという考えと矛盾しない形で行われるのじゃないかとある省は言っているわけですから、そういうことはあり得ないということを、どうですか、大臣、明言できますか。
○長尾国務大臣　ただいま民事局長がお答えしたとおり、私もそのように思っております。
○貝沼委員　局長は明言していないのですよ。明言してください。
○長尾国務大臣　今回御審議をいただいております民事訴訟法の規定が情報公開の今後の法律の制定の内容に影響を直接お与えをするというようなことはないということを申し上げました。
○貝沼委員　それから、今回のこの法律案ができ上がるまでいろいろ審議されたことは、私敬意を表しております。
　しかし、まだやはりやり足りないところがあるんじゃないか。まあ人間のやることですからそれは幾らもあるのでしょうけれども、それにしても重要な問題として、例えば各自治体に情報公開条例がありますね。それから、これから制定されるであろう情報公開法、これはまだわからないというわけですからそれはいいですが、それから、行政庁が拒絶しても別途訴訟によって開示されてくる、こういう自治体のものがありますね。
　こういうことを考えると、先ほどからちょっと議論が出ておりましたが、この辺の整合性の話ですね、これが詰まっていないんじゃないか。はっきり言えば、法制審議会における公務秘密文書と情報公開条例、あるいはやがてできるであろう情報公開法との関係の議論というものが、はっきり言って不十分に終わっているのではないかという感じがいたしますが、この点はいかがでしょうか。
○濱崎政府委員　先ほど来申し上げておりますように、国民あるいは市民に対する直接の行政情報開示の制度と、民事訴訟法の文書提出命令の場面における裁判所の要請と行政庁との協力関係のあり方というものとは別個の目的を持った制度でございますので、情報公開に関する条例があるということと、民事訴訟法上、現行法のもとでは一般義務化されているわけではないわけでございますが、それが論理的に矛盾しているという関係にあるというものではないと理解をいたしております。
　ただ、行政情報公開のあり方に対する議論、その動向、そういった場面における考え方というものを民事訴訟法の文書提出命令の場面でも十分考えながら検討していかなければならない問題である。そういう関連性は持っているけれども、制度上当然に論理上結びつかなければいけないという性質のものではないというふうに考えております。
○貝沼委員　私、難しい話はわからないのですよ。それで、早い話が、地方自治体の情報公開条例、これがうっかりすると民訴に追随するのではないかという心配があるのです。
　例えば情報公開制度に伴う不服申し立てに関する訴訟でも、監督官庁の判断で公務秘密文書が提出をされず司法判断が及ばないことになる。情報公開制度に伴う行政不服審査でもインカメラ手続を採用しないようにするなど、情報公開法が新法に追随するのは必定ではないのかということ。
　それから、今自治体の情報公開条例でもインカメラでやっているところもあるわけで、そういうところはちょっと心配なのですね。したがって、この辺はどう考えたらよろしいのでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のいわゆるインカメラ手続の対象になるかどうかということは、これはそのもととなっております当該行政文書の秘密性に関する判断を裁判所がするのか行政庁がするのかということに由来するわけでございまして、現在の法律案の考え方は、行政庁が、監督官庁が判断するということでございますので、そこでインカメラの手続にも入らないという措置を講じているところでございます。
　したがいまして、その審査の対象になるということを前提にして考えればそれはインカメラの対象となるということを検討する必要がある問題でございまして、今の点についても、民事訴訟法の規定が条例の規定のあり方に影響を及ぼすという関係にはないものと思っております。
○貝沼委員　ないものと思うというのはどう受け取ればいいのでしょうね。ないのじゃないですかという話ですね。そういう心配がいろいろと国民の側から出てくる。それほど知らされていない。わかりやすくというけれども、これは余りわかりやすくないですよ。
　それから、いろいろありますが、公文書の秘密性の、これは後にしましょう。先ほどちょっと話が出ておりましたが、どうも済みません、それでは判断権者の方。
　公文書の秘密性の判断権者、これはこれでいいのかという話なのですが、現在の公文書の提出命令手続での最大の論点、これは秘密性の判断権者をどこに置くかということが一つあると思いますね。
　それで、監督官庁に任せっきりにするか、今任せっきりになっている。任せっきりです。あるいは司法のチェックができるようにするか司法に任せるのか。私らの頭で考えると大体そういう判断になるのですが、そこで、これは司法に判断権を帰属させたならばどんな不都合があるのでしょうか。
○濱崎政府委員　私ども、現行の制度の枠組みは、秘密性の判断は当該所管行政について責任を負っている官庁がするという制度になっている、それをすべて裁判所が判断するようにするということは、これは三権の権限の権衡を大変大きく動かすものであるということを踏まえて慎重な検討が必要であるというふうに考えているところでございまして、裁判所が判断するという制度が絶対にあり得ないというふうに申し上げているつもりではないわけでございます。
　ただ、現段階ですべての行政上の秘密について裁判所に一挙に判断権を移すということについては、今行政情報公開制度に関していろいろな秘密があるということ、それについての取り扱いの部分をどうするのが適当であるのか、あるいはそういう必要がある文書がどういうものであるのかといったことが議論されているところでございますので、そういう議論を先取りして今民事訴訟の場面で一定の結論を出すということは困難であり、適当ではないのではないかということを申し上げているわけでございます。
○貝沼委員　ですから、ここの議論を聞いていますと、あるものは改革しなければならないから先に行くんだ先に行くんだという話。それで具体的な話になると、いや、今までこうだからそれに合わせなきゃいけない。こんなアクセルとブレーキを一緒に踏んでいるようなことでは、七十年ぶりの大改革というのは、結局片仮名から平仮名に変わって、そしてみんなが反対するものがくっついちゃったという感じになってしまったら、いいところは評価されないですよ。
　私は先ほど申し上げましたように、おおむね大変結構だと言っているわけですよ。だけれども、こういう部分が問題だと言っている。その部分について何とかならないか、国会ですから、何とかならないか、国民の皆さんが納得いくようなものにならないかという議論をしているわけですよ。ところが役所の方は、いや、提案したんだから私はそれ以上のことは言えない、後は国会で何とかするなら勝手にしろという話なんですけれども、とにかく開かれた国会というのは、あるいは国会のあり方からいっても、ここの議論が全部生かされて、そしてよりよい法律になっていかなきゃならぬわけですよ。そういうところから私は申し上げているのですが、何が不都合があるかと言うと、いや何とかかんとかと言っているだけで、結局何が不都合だったのですか。
○濱崎政府委員　行政情報公開の場面でも議論されておりますように、その文書があるかないかということを示すこと自体、公表することによって公益が害されるというものもございます。それから、いわゆるインカメラ手続の中に入れること自体が問題であるというような文書もあるという問題が指摘されておるところでございます。そういったものの議論を全然踏まえないで、いきなりすべての情報について裁判所が秘密性の判断をするということについては、そういった観点からの問題が生ずるおそれがあるというふうに思います。
　それから、公務員の職務上の秘密に該当するかどうかを判断するためには、当該情報についてそれを見たり審査したりするだけでなくて、その周辺の情報も踏まえて判断することが必要になる。そこで、その民事訴訟における付随の手続である文書提出命令の申し立てについての審理の中において、それら周辺の情報についての秘密の漏えいという危険もあるというような問題があるというふうに考えております。
○貝沼委員　ですから、そういう課題があるということなんですよね、やるとすれば。司法に判断権を与えればそういういろいろなことをやらなければなりませんということであって、それをクリアできれば不都合でなんかないのです。そうでしょう。そういうことだと思いますよ。今は困るのかもしれません。だけれども、理論的に不都合ではないです、それを整えたらいいのですから。
　そこで、ではうんと極端に、今公文書の提出の可否という問題を局長御発言になりましたから、この可否問題について、裁判所による司法チェックは全くすべて排除する法律というのは考えられますか。
○濱崎政府委員　すべてという趣旨がどういうものであるか定かでございませんが、改正法案におきましては、今回新たにつけ加える、一般文書化する四号でございますが、この文書についてだけ、今御指摘のような判断権の配分という制度で法案を提出させていただいているわけでございます。三号の場面で、その三号に規定する利益文書、法律関係文書に該当するかどうかという判断の一要素として秘密性というものが問題になっている場合には、現在の実務の運用におきましてもその秘密性の判断について裁判所が介入するという取り扱いがされている、これは動くわけではございません。
　それから、将来の方向という点についての御指摘でございますれば、これは情報公開に関する議論、その結果というものを踏まえて考えるべきものであろうと考えております。
○貝沼委員　だから、司法のチェックのないものなんか考えられないわけですよ。そこで、だから今回の場合も、とにかく監督官庁がだめと言ったら出てこない、この姿勢。いや、これはどうしても国防上、日本国が大変なことになりますからひとつ出さないようにお願いしたい、出さなくてもいいようにお願いしたい、こう言って、裁判所の方が、いやよくわかりましたと。三権といったって、三権分立はばらばらじゃありませんからね。そうでしょう。分担しているだけでしょう。
　先ほどいろいろな質問がありましたが、判断したから裁判所がすべて責任で云々という話じゃないですよ。国会だって裁判所だって行政府だって、全部責任はあるわけですよ。また、一人の人が判断しているわけではない。いろいろな人でやっているわけですからそういう極論というのはないのですが、とにかくやはり、しかも現時点においての議論ですから、今行政情報が出てこないということは世界の話題ですよ、日本の場合。そこへわざわざ逆なでするみたいに、いや、監督官庁が判断すればよろしいんだということを言う。これはもう納得いきませんよね、一つは。
　かといって、行政を信頼してないというわけじゃないのです、私は。信頼していますよ。それは信頼しておりますが、なぜ承認という形でばさっとやってしまうのか。もっと司法がその判断のために加われるそういう形、機構と言うとまたややこしくなりますから形、そういう気持ちのあらわれたものというものは考えられなかったのか、あるいは考えてはいけないのですかということをお尋ねしておるわけです。
○濱崎政府委員　委員御指摘のとおり、そういった問題についてはいろいろな取り扱い、考え方があろうと思います。そういったものにつきましては、先ほど来繰り返し申し上げておりますように、今後の宿題とさせていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○貝沼委員　そういうふうに一つ一つ素朴な国民の感覚から専門家にお尋ねしてみますと、何かぎすぎすしているなと。そして、一番みんなが関心を持って、国会がもう何日この議論をやっているのですか。ほとんどが二百二十条四号ロの話でしょう。ほとんどと言ったら語弊があるかもしれませんが、大部分ですよ。これだけの議論ですよ。それも今度は、弁護士会の皆さんやらあるいは民間団体やら、もう陳情がわっさわっさ来ています。
　そういう関心のあることを、この審議会が、突如出てきて決まったというのですが、突如出てきてからどれぐらいの期間、議論されたのですか。
○濱崎政府委員　突如出てきたという御指摘に対しましては、先ほど御答弁したとおりで、私どもとしては突如ではないというふうに考えておるところでございます。
　法制審議会の部会の要綱案の決定は本年の二月二日、総会の決定は二月二十六日ということでございます。
○貝沼委員　そうではないのですよ。突如の話はさっき聞いたのです。
　だから、国会は今何日も、公聴会やったり、参考人の皆さんに来ていただいたり、各与野党の議員が一生懸命やっているけれども、その話題はほとんどここに集中しているではありませんか。それほど重大な話なのですよ。いかに専門家の集まりとはいえ、その審議会においてどれだけの時間をかけてこの議論をされたのですか。審議会のメンバーは、突如ということが頭に入っているらしいですから、どれだけの納得のいくような審議をされたのですかということをお尋ねしているのです。
○濱崎政府委員　法制審議会の審議の全体は平成二年の七月からしているわけでございますが、この問題に関連する審議につきましては、文書提出命令の問題に関連する審議、これが直接対象になりましたのは平成七年の五月ごろ以降でございます。しかしながら、先ほど申しましたような、間接的な意味における行政情報の開示のあり方という問題につきましては、証言拒絶等の場面で、もっと前から議論の対象になっている次第でございます。
○貝沼委員　時間が来たので、また次の機会があれば続きをやらせていただきますが、とにかくこの秘密性の判断を基本的に司法に置くべきである、帰属すべきである、私はそういう主張なのです。ところが、その議論を、いろいろ中身を聞こうとすると、何か昔の故事来歴みたいなことばかり言って、肝心かなめなところが答弁が出てこない。
　これは改めてやる機会があればやるかもしれませんが、いずれにしても、今回、第二百二十条四号ロですか、ここのところは消化不良ですね。そこで、どうしてもこれを、今回、ほかのところは大部分はいいわけですから、まだ問題はありますよ、いろいろあります、本会議で指摘したようにありますが、しかし、これがどうしてもだめというならば、これはそこを削除すべきだと思います。そうでなかったら、文言を変える、修正をやる、私はそれを要求したいと思っておる、これは私の個人的なあれですが。そうしなければ、国民は納得いかないと思います。そういう私の決意を述べさせていただきまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○加藤委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十九分開議
○加藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細川律夫君。
○細川（律）委員　社会民主党の細川でございます。
　私の方から質問をいたしますけれども、これまでに今度の改正案についていろいろな審議がなされてまいりましたけれども、その審議の大部分は、文書提出命令におきます公務秘密文書の除外の点に集中をしてまいりました。この点につきましてのいろいろな疑問点などにつきましては、大体論点が出尽くしたというふうに思いますし、また問題点も浮かび上がってきたというふうに思います。
　それで、私の方はこの点について、少し私の意見を交えながら簡単に質問をいたしまして、この民訴法の改正につきましてはさらにほかにもいろいろな問題点がございまして、特に上告の制限の改正につきましては、国民の裁判を受ける権利というような立場からいたしましても大変問題のある改正でもあろうかと思いますので、その点についても質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、文書提出命令におきます公務秘密文書の除外の点につきましては、これまでのこの審議の過程におきまして、いろいろな質問なりあるいは参考人の意見あるいは公聴会での意見陳述などを聞きまして、私もいろいろな疑問を持っているところでもございます。私は、三点ばかり疑問がございますので、まずその点について申し上げておきたいというふうに思います。
　今日の現代訴訟というふうに言われます製造物責任あるいは公害とかあるいはエイズのような薬害訴訟、住民訴訟、そういうような訴訟におきましては、行政が管理をしております証拠というものが裁判所に提出をされないことによりまして人権が救済をされなかったり、あるいは真実の発見ができなかったりというようなことが大変強い。そのことは、当事者の実質的な平等あるいは武器対等の原則の障害になっているというふうに思います。
　そこで、今回の民事訴訟法の改正の目的の一つが、証拠収集手続の拡充が挙げられておりますけれども、どうもこの点については、これに逆行をするのではないかというような気がいたします。
　それから第二点目といたしましては、現行法の不備なところを、裁判所が苦心をしながら拡張解釈をしてまいりました。そういう文書提出命令におきます判例法あるいは裁判の実務が、今度のこの規定によって後退をしていくのではないかというような、そういうおそれがあります。
　それから第三点目といたしましては、行政の情報公開というものが、自治体から始まって、国の段階でも行政の情報公開法が制定をされるよう準備がされているときに、民訴法の改正の規定では流れに逆行するというような気がするわけでございます。
　今私が感じておるところはその三点でありますけれども、そこでお聞きをいたしたいと思いますのは、この改正法の二百二十条が、これまでの現行法の場合よりも提出命令を出すのが多い、そういう説明になっております。
　それは、現行法の三百十二条の一号ないし三号がそのまま規定をされて、そして新しく四号が規定をされるということですから、間違いなく広くなるのだ、文書提出命令が広く適用されることになるのだというふうに言われておりますけれども、どうも私はそうならないのではないか、実態としてそうはならないのではないかという心配がございます。
　これは、もう既に今までもいろいろな方から指摘を受けておりますけれども、法律関係文書または利益文書、そういう中に公務秘密文書や自己使用文書というもの、そういうものが含まれる。しかし、それが今度、四号によって規定をされることによって、それらの文書というのが四号の文書として扱われるのではないかというような危惧がございます。
　それから、これまで三号の法律関係文書で文書提出命令が出されていたのが、新しい規定によって今度出されなくなるのではないか、適用が狭まるのではないかというのがございます。これは、せんだっての参考人の質疑の中で私も質問をいたしましたけれども、拘置所内における暴行のときのカルテ、これの提出命令が、これまでは判例によって提出命令が出されたのが、中野貞一郎参考人は、これはもうだめだというような意見を言われておりました。そういうように、この規定によって提出命令の範囲が狭まってくる、そういうおそれがあるわけでございます。
　そのほかにも、これまで文書の秘密性については裁判官が直接に判断をしていたのが、これが判断ができなくなる。そして、その承認の要件というのが、公共の利益を害し、または公務の遂行に著しい障害のおそれがある場合には、これが拒否される。しかも、インカメラ手続も採用されない、こういうことでありますから、二百二十条の規定によって文書提出命令が適用されるのが拡大をされるというふうな説明がありますけれども、私はどうもそういうふうに思わないわけでございます。
　そこで、質問をさせていただきますが、二百二十条の四号に掲げる文書というものは一体どういうものがあるのか。この四号の規定によって提出命令が裁判所の方から出される、そういう文書というものは一体どういうのが予想をされるのかということについてお聞きをしたいというふうに思います。
　これは、二百二十条の一号から三号までに当然該当しない文書になりますし、かつ四号イからニまでの除外理由に該当しないという文書になりますから、先ほどから申し上げているように、法律文書でもなく利益文書でもない、公務秘密文書でもなくて自己使用文書でもない、そういう文書というのは、一体どういうのが考えられるのか。その点について、具体的にちょっとお聞きをしたいと思います。
○濱崎政府委員　いろいろ御疑問の御指摘があったわけでございますけれども、今回の改正は、繰り返し申し上げておりますように、今までの一号から三号までに規定する文書、要するに、挙証者とある一定の関係にあるかないか、当該文書の性質上そういう関係があるかないかということが大変議論の対象になっていたわけでございますが、そういう関係を何ら問うことなく、例外規定に該当しない限り新たな提出義務の対象となるということでございます。
　具体的にどういうものがということにつきましては、個々の場合にいろいろなことが想定されますのでなかなか一概には申し上げかねるわけでございますが、例えば、医療事故あるいは交通事故等において挙証者の相手方、当事者である患者の診療録、通常は原告が受診した診療録、これにつきましては現行の三百十二条三号に該当するという考え方もありますが、一般的には、利益文書、法律関係文書に該当しないという考え方の方が強いのではないかと承知しております。
　今回の法案の考え方によれば、その患者が当該事故、当該負傷等を原因として訴えを提起しているということによって医師の側の守秘義務を免除したというふうに認められることが多いと思いますが、そういうふうに認められる限り、これまでの三号文書についてのどのような考え方をとる立場においても提出義務の対象となる、一つの例を挙げればそういうことであると考えております。
○細川（律）委員　適用になる文書というのをいろいろお考えになって今言われたと思いますけれども、拡張になるということですからぽんぽんぽんとたくさん出てくるのじゃないかと私は思うのですけれども、もっとほかにたくさんありますか、具体例。あればたくさん言ってください。
○濱崎政府委員　ただいま申しましたように、個々具体的な事情によってイからニまでに該当するかどうかということが変わってくる問題でございますので、一般的にこういう文書はということを申し上げるのはなかなか難しいというふうに考えております。
○細川（律）委員　この問題は前々から指摘をされていたところでありまして、二百二十条が新しく四号を加えたということによって証拠収集が拡充されるかというと必ずしもそうでない、逆に心配をする点がたくさん出てきているというふうに私には思えてならないわけでございます。
　そういうことで、私自身は、この文書提出命令の件につきましては先ほど申し上げたようないろいろな疑問があるということで、先に進ませていただきたいというふうに思います。
　次に、今度の改正によりまして上告の制度というのが大変大きく変わっております。これまでは、上告の理由といたしまして、憲法違反のほかに、判決に影響を及ぼす法令違反というのが上告理由に認められておりました。ところが、改正案におきましてはこれが削られるということになりまして、それにかわりまして、法令の解釈に重要な事項を含むというふうに判断をしたときには最高裁の方で上告を受理するという裁量上告という制度になっております。
　この改正によりまして、これまでに上告ができた、上告することによって最高裁判所で審判を受けた、そういう事件というのが大変大幅に制限をされて、審判を受けることがないようになってくるわけでございます。
　これは、採用した理由というのは上告事件数が多くてとても十五人の裁判官では仕事が忙し過ぎるということにあるようでございますけれども、しかし、国民の立場に立ちますと、最高裁を終審といたします三審制というものを侵すことになりまして、ひいては国民の裁判を受ける権利をも侵害をする可能性が強いというふうに思うものでもございます。
　したがって、この制度を採用するに当たっての理由をまずお聞かせいただきたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　ただいま御指摘の上訴制度全般の見直しの理由でございますが、最高裁判所は本来、憲法あるいは法律の解釈を統一するという機能がございますが、これを十分に発揮してもらいたいという点からこのような改正を加えていったわけでございます。
　具体的には、現在、議員御指摘のように、憲法違反あるいはそれ以外の絶対的上告理由あるいは判決に影響を及ぼすことが明らかな法令違反、この三つが上告の理由とされております。しかしながら、最近は、もちろんバブルが終わった後の事後処理という点もございますし、また今後法律判断を仰ぐ事件が非常に多くなってくるという傾向にございまして、事件が大変増大をしております。
　その中で、判決に影響を及ぼすことが明らかな法令違反という理由の中には、本来、最高裁判所が判断することはできない事実認定に対する不満というものが相当数含まれております。そういうことから非常に最高裁判所の負担が多く、本来、重要な法令解釈あるいは憲法判断、こういうものをじっくりやる時間を奪われているという実情にございます。そこが第一点でございまして、そこを本来の姿に戻したいということから上告受理という制度を設けたわけでございます。
　もう一つの点は、これは判決ではございませんで決定の関係でございますが、決定事件に関しましては最高裁判所には特別抗告というルートしか行かれないわけでございます。この特別抗告というものにつきましては憲法判断しかできないわけでございます。通常の法律の判断はできないことになっております。
　しかしながら、最近、非常に、民事執行法あるいは民事保全法それから家事事件、こういうものを通じまして大変重要な解釈問題が生じるわけでございますが、これが高等裁判所が最終の判断のところだということになりますと、典型的な例では東京高等裁判所と大阪高等裁判所で解釈が全く反対で結論が出まして、そのままで終わってしまっているという場合もあるわけでございます。非常に法令解釈が統一されませんと世の中の実務が動かないという支障があるわけでございますので、こういうものも最高裁の責務としては積極的に取り入れるべきであるという考えが出てまいりまして、今回の法案につきましては、決定事件に関しましても必要なものは最高裁判所で判断をしていただくということから、許可抗告という制度を設けまして、その分はむしろ積極的に拾い上げるという思想でできているわけでございます。
○細川（律）委員　今度の改正の大きな理由というのは、何といっても上告事件数が多いということで、裁判官の仕事が過重になり過ぎているということだろうと思います。
　ただ、国民の側からいいますと、事件がたくさんあって裁判官がなかなかこれに対応し切れない、忙し過ぎるというような場合に、一体どういうふうにしたらそれが解決がつくか。今回のように制度を改正をして、そして上告される事件数を絞り込むというようなやり方もあれば、一方では、裁判官の数をふやす、足りなければ裁判官の数をふやして、そして十分な審理をしていくということも十分考えられるわけでございます。
　特に、最高裁判所の裁判官が十五人であるということについては、これはもう前々から少ないのではないかというような指摘がされておりまして、明治憲法下では三十人から五十人の最高裁の裁判官がおられたわけでありまして、そういう人的な数をふやす、裁判官もそうですけれども、またあるいは調査官の数もふやすというようなことで問題も解決できるのではないかというふうに今私は思います。
　いずれにしましても、上告の事件数が多いということは、裁判に対して、結果に対して国民の不満があるから最高裁に上告をするわけでありまして、数をふやすということでの解決ができなかったのか。私は余りにも裁判の効率ばかりを考えた今度の改正になっているのではないかというふうに思いますけれども、その点、裁判官の数、適正な数とか、そういうことも踏まえて、この点についてはどういうふうに考えているかお答えいただきたいと思います。
○石垣最高裁判所長官　代理者今回の改正の趣旨が、先ほど法務省の方からもお話がありましたように、真に最高裁が判断するにふさわしい事件に精力を集中できる環境を整えるという観点からのものであるというふうな理解を私どももしておりますが、現行法の制度を改めて、法令違反について上告受理の申し立て制度を導入して、法令の解釈に関する重要な問題を含む事件については上告審として受理するかどうかを判断するこの上告受理制度といいますのは、先ほどの改正の目的からしても必要不可欠なものであろうというふうに考えておるところでございます。
　ただ、今委員から御指摘がありましたように、例えば最高裁裁判官の増員やあるいは調査官の増員などの人的な拡充という方策、これも一つの方策としては当然考えられないわけではないわけでございますが、御承知のとおり、大法廷は全員の裁判官で構成をされるものでございます。それで、この大法廷を適切に運営するという観点から見ますと適切な規模というものがおのずからあろうかと存じますので、裁判官の増員にはおのずから制約があるのではなかろうかということが一つでございます。
　それから、より基本的には、やはり裁判官の労力が、先ほど申し上げたような、最高裁で判断すべき重要な事件だけにかけられているかどうかという、この今問題になっている問題点を十分検討しないままに裁判官の増員を検討するというのはいかがなものかという感じがしておるところでございます。
　なお、調査官等のお話がございましたので若干申し上げたいと思いますが、民事、行政事件の調査を担当する最高裁の調査官というのがございますが、この数につきましては、昭和三十年代当時、正確な資料は十分掌握できませんが、三十年代の当初は十名程度であったようでございますが、現在、平成八年四月では二十一名になっております。事件の動向によってこれらはまた動いていくものではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○細川（律）委員　その点につきましては、今後裁判官の増員などについてはいろいろ検討もしていただきたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、この上告受理制度の、三百十八条でございますけれども、これの一項で、法令の解釈に関する重要なもの、こういうことで、法律、政令あるいは規則などに下級判決、下級審の判決でそういうのがあれば上告が受理をされるということ、そうでなければいわゆるもう門前払いに全部なるわけなんです。そこでちょっと具体的になりますけれども、こういう場合には上告にならないのではないかということで心配な点がありますから、この点について聞いておきます。
　高等裁判所が法令に違背をして誤った結果、主文の判決を下した場合、その違背が単なる法令適用の誤り、あるいは重要でない法令解釈の誤り、あるいは契約、約款等の解釈の誤り、あるいは審理不十分、あるいは釈明が不十分、あるいは事実認定につき社会通念上明白な誤り、経験則上の違背があったような場合、こういう場合には受理をされないのではないかということで心配の向きがあるのですけれども、この点どうなりますでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、確かに、この上告受理制度は法令解釈につきまして重要な事項を含んでいるかどうかがポイントになるわけでございます。したがいまして、重要な解釈を含んでいるものは受理をされる、含んでいないものは不受理、こういう形になるわけでございます。
　しかしながら、いずれにしましても、受理、不受理、どちらでありましても、最高裁判所の裁判官が判断をするという構造は全く変わっておりません。その判断を下す仕方が違うということでございまして、不受理ということになるか上告棄却ということになるかの差でございます。そこのところは御理解をいただきたいと思います。
　ただいま先生が御指摘になられましたいろいろの事例でございますが、そういう点につきましては現行法の解釈と変わりはございませんが、その中に解釈上重要なものを含んでいるかどうか、そこで決まってくるわけでございまして、もちろん適用の場面、解釈の場面、両方含まれますけれども、そういうことで決まってくるわけでございます。
　念のために申し上げますと、経験則違背の問題もございますけれども、これは現在の法律の中でも法令の解釈に関する事項であるというふうに理解をされておりまして、この法案におきましても、その中に重要な事項を含んでいるということになれば上告が受理されるということで、その重要性の問題だけが一つの要件がつけ加わるだけでございまして、そのほかの解釈は同じでございます。
○細川（律）委員　時間が参りましたから、これで終わりにいたしたいと思います。ありがとうございました。
○枝野委員　まず最初に、午前中の質疑に関連いたしまして民事局長にお尋ねさせていただきます。
　午前中の質疑の中で、この法案、文書提出命令の話について、事務次官会議が通らないということを理由に何とかこのままでという話をしたのかどうかという話の中で、受け取る方が違って受け取ったのじゃないかというような趣旨の御発言がございました。まさにそのお話を伺って、事務次官会議が通らないからという理由でこのまま通してくれと言われたということは、私はこの委員会でも公言しておりますし、私が聞き方を間違えたという御趣旨でございますか。
○濱崎政府委員　御指摘の新聞報道の取材源がどなたであるのかということは、私ども承知しておりませんでした。
　正確にどのように申し上げたか今定かに記憶しておりませんが、先ほど申し上げました趣旨は、先ほど御答弁申し上げましたような認識を持っていたことは事実であって、そういう趣旨のことを申し上げたことはあるかもしれないと。要するに、そういう趣旨で申し上げたということがどういう原因であるかということはともかく、そういう発言と受けとめられたのかもしれないし、また、記者の方で別の受け取られ方をしたのかもしれないし、あるいは私の発言の仕方が適切でなかった、あるいは誤解を招くような発言の仕方をしたのかもしれませんし、いずれにいたしましても、何かの原因で私どもの考えている真意が伝わらなかったということが考えられるのではないかという趣旨で御答弁したつもりでございます。その答弁の仕方、表現に失礼な点があったとすれば、おわびを申し上げたいと思います。
○枝野委員　時間もないのでこれだけやっていられませんので、きょうの速記などが上がった段階で、場合によっては理事会で御議論いただきたいと思いますので、あらかじめ委員長にお願い申し上げておきます。
○加藤委員長　はい、承知しました。
○枝野委員　次に、文書提出義務の部分についての絡みで一点確認をさせていただきます。
　誤解はないとは思いますが、民事訴訟法の法案ということでございますので、いわゆる市民対市民、企業対市民ということがどうしても民事訴訟法という題名からは想定されますけれども、この民事訴訟法の規定は、例えば国が被告の損害賠償請求事件、国が当事者の事件にも適用になる、これは間違いございませんね。
○濱崎政府委員　そのとおりでございます。
○枝野委員　そこのところの認識が若干御答弁の中でずれているのではないか。国が第三者として持っている情報を出すという話と、国が当事者として、まさに被告として情報を求められる場合というようなこととでは意味が大分違いますし、その両方をカバーしている場合には、必要性の高い、国が当事者、被告である場合というのを前提に物事を考えていかないと間違えるというふうに思います。
　さてそこで、従来法務省がずっと御答弁になっている話を仮に前提として考えますと、大変な矛盾が生じるのではないかと思っております。
　二百二十条一号から三号までは従来どおりである、四号、新しく加わった部分についてだけ司法権が及ばないという御答弁であります。そして、なぜ四号の部分について裁判所の判断にしないのか。情報公開法ができるのを待って、情報公開法で、出していい情報と出して悪い情報をいろいろ議論しなければならないから情報公開法を待たなければならないというお話をされています。
　しかし、もしも四号の部分について情報公開法ができるのを待って、そこでいろいろな基準を定めてもらわないと話が進まないという話であるならば、三号だって一緒ではないですか。三号と四号の違いは、たまたまその当事者との法律関係、あるいは利益文書に当たるかどうかという要件の違いは三号と四号ではありますが、行政サイドから見たときに、秘密であるかどうかという問題点は、三号文書であろうと四号文書であろうと、例えば国の命運を決するような重大な外交・防衛上の秘密という文書が三号に当たる場合もあり得るわけでありますし、四号で出てくる場合もある。あるいは、個人のプライバシーにかかわる、第三者のプライバシーにかかわる重要な問題が文書にある場合というのも、三号に絡む場合もあるし、四号に絡む場合もある。
　もし皆さんがおっしゃる理屈で、情報公開法ができるまでは判断基準をはっきりさせるわけにはいかない、判断基準がはっきりしないのだからという理屈でおっしゃるのだったら、三号についても一緒にしないとおかしくなりませんか。
○濱崎政府委員　三号につきましても御指摘のような解釈、運用がされておるわけでございますが、これはあくまでも現行の三百十二条第三号の文書の範囲を画する基準として文書の秘密性ということが考慮の一事情というふうになっている、そういう場面について、裁判所の解釈、運用として、その場合には秘密性の判断についても立ち入るという取り扱いが一般的であるということであると承知しております。
　そういうことでございますので、三号の文書とそれからそういった一定の法律関係が何らない、そういう関係のない四号の文書とで実際問題として取り扱いに差があるということが必然的に論理矛盾であるということではないと理解しております。
○枝野委員　それでは、こう聞きます。短くお答えください。
　従来の三百十二条三号については秘密かどうか、例えば従来の三百十二条三号の中にも、場合によっては防衛秘密に当たるような非常に高度な秘密もあるかもしれない。それらは従来の三百十二条三号も今度の二百二十条三号も全然規制はしていないわけですから、枠ははめていないわけですから、いろいろなものがある。高度に政治的なものもあるし、高度にプライバシーにかかわるものもある。それについては裁判所に秘密かどうかを判断する能力があるというのが前提でないと、三号について今のままの規定ではおかしくなりますね。
　裁判所に能力はあるわけですね。そうですね。短くお答えください。
○濱崎政府委員　結論を申しますと、判断される能力はある、そういう判断をすることの適否の問題であるというふうに思っております。
○枝野委員　では、何で四号だけ情報公開法ができるのを待たなければならないのかというのは、全く理屈が通らない。これは高度に政治的なもので裁判所が立ち入らない方がいいだろう、これは高度にプライバシーにかかわるから入らない方がいいだろう、そういう判断を今でもちゃんと三号文書についてできるのだったら、その基準を基本的にはすぽっと四号のところに持ってきて、一般文書だからその秘密の範囲を若干広げてもいいかなというぐらいの判断はあるかもしれませんが、それにしても情報公開法を待たなければ判断できないなどということは到底考えられない。もしも四号ロを正しいとおっしゃるのだったら、三号にもむしろかぶせないとおかしくなります。そういう指摘をさせていただきたいと思います。
　それからもう一つ、これも多くの委員の皆さんは誤解がないとは思うのですが、念のために申し上げます。
　例えば、ロをなくしてしまって、ほかの民間の場合、私人の場合と同じようにしようという修正の議論が今なされておりますが、そうなった場合、例えば現行の案の二百二十条四号ハの場合、これは民間人の秘密、例えば弁護士とか医者の秘密についてです。これについては司法審査が及ぶということになっています。
　例えば、地方裁判所が普通第一審です。地方裁判所で証拠の提出が問題になります。地方裁判所の裁判官のところにこれは証拠として出してください、ところが相手方は、例えば弁護士や医者が、いや、それは職務上の秘密だから出せませんということを言ったときには、裁判所が判断をして、いや、それは秘密ではありませんとか秘密ですとかという判断をすることになります。仮に、では、それは秘密ではありません、お医者さん、弁護士さん、出してくださいという判断になったときは、その地方裁判所の裁判官の決定だけで結論は固まるのですか、出ることになってしまうのですか、今の法制度は。違いますね。
○濱崎政府委員　提出命令に対しては即時抗告をすることができるということになっております。
○枝野委員　さらに、午前中の議論でもありましたが、仮に行政情報について同じような仕組みをつくった場合、高度に政治的な問題というふうなお話がありましたが、高度に政治上の問題には裁判所は踏み込まないのだ、いわゆる講学上は統治行為という理論がありますが、これは憲法上の理論として、最高裁苫米地訴訟判決という判決で、最高裁判決として、高度に政治的な判断については裁判所は踏み込まないという理論はございますね。
○濱崎政府委員　承知をしております。
○枝野委員　ということは、即時抗告で高等裁判所に上がった、高等裁判所もそれは秘密ではないから出せと言ったときに、いや、それは高度の政治的な判断だと行政側が主張すれば、特別抗告の対象になって最高裁まで上がる、これも間違いないですね。
○濱崎政府委員　特別抗告は憲法違反を理由とするわけでございますので、当該問題は憲法違反であるかどうかということによって決まってまいります。
○枝野委員　ですから、その前に憲法上の理論として苫米地訴訟判決があるという話をお伺いしたのです。
　ということは、仮にこれを裁判官にお任せをしますと言ったときに問題になる裁判官というのは、地方裁判所の裁判官ではないのですよ。仮にハと同じような条文にしたとしても、判断をするのは、一時的に判断をするのは、最初に判断をするのは地方裁判所の裁判官ですが、行政が、いや、それは出せません、どうしても出せません、そんな地方裁判所の裁判官だけで決まってしまっては困りますと言ったら、高等裁判所に上がり、最高裁判所に上がり、結局、最高裁判所の裁判官十五人がどう判断するか。これは出すべきものか出すべきものでないかということを判断する。それまでは表には出ないのですよ、ハと同じような、私人の秘密と同じような扱いにしたときには。そのときには、最高裁判所の十五人なんです。しかも、その最高裁判所には、高度に政治的な判断については踏み込まないのだという最高裁の確定判決があるのです。
　しかも、では、それが裁判所がそれをやるにふさわしい権限、適当なものかと言われたときに、行政の長はいろいろな人がいます。大臣だったらいいです。大臣なら、百歩譲って、いいです。国民から選ばれた、国会が選んだ、総理大臣が選んだ、まだいいです。行政にもいろいろあります。では、最高裁判所はどうなんだ。最高裁判所の裁判官というのは、これは民主的な手続なんです。皆さんも御存じのとおり、国民審査というやり方によって、最高裁の裁判官は国民に対して責任をとることは可能なんです。おかしなことを、国を危うくするような判断をしたら、憲法の手続に基づいて国民審査によって首をとることができるのです。
　ところが、何かわけのわからない、国民の直接のコントロールが及ばない、わけのわからない役所の長については、少なくとも理屈の上では、国民に公務員を首にする権限はあると憲法上ありますが、首にする手続は整っていないのです。どちらが民主的か。どちらが主権者、つまり国民全体の、国家全体の利益を判断すべき主権者の立場に近いか。最高裁判所の十五人の方がずっと近いのです。ですから、裁判官に判断させることがいいことかどうかという議論をしたら間違える。最高裁判所の十五人に判断する能力があるのかどうか、そこが問題なんです。
　そこで、裁判所にお伺いします。裁判所としては、最高裁判所の十五人の裁判官には、例えば、本当は高度の政治的な判断で、踏み込むべきではない情報について踏み込んで公開をしてしまうような、そんな愚かな最高裁の裁判官だとお思いになっているのですか。
○石垣最高裁判所長官　代理者最高裁としては職務を精いっぱい遂行されるであろうと思っております。
○枝野委員　最高裁判所の裁判官の判断能力というものを否定をしてしまったら三権分立は成り立たないのです。最高裁判所、それは確かに民主的な及ぼし方というのは非常に間接的かもしれませんが、それは公務員、行政だって一緒なんです。基本的には三権分立というのは、国民から選ばれた国会、確かにだらしないところがたくさんあるかもしれない。問題もたくさんあるかもしれない。
　しかし、この国の権力の正統性は、国民から選ばれている国会、そして国会が指名した総理大臣、総理大臣が指名した大臣がやっているから行政はその権力を行使できる。裁判所も、最高裁の判事は、これは内閣が指名をするのです。行政と同じぐらいの、国民と、主権者との距離感なんです。しかも、さらに直接首にすることができるという国民審査という制度まであるのです。どちらを信用するかといったら、むしろ、基本的な司法の一般原則に基づいてこの場合は最高裁に判断をさせる、最高裁を信頼するというのが当たり前で、それと違うことをすること自体がイレギュラーだということを指摘したいと思います。
　最後に、さまざまな議論がなされてまいりました。さまざまな質疑がなされてまいりました。法務省がどんないろいろな言いわけをなさっても、現在の二百二十条四号ロというものには明らかに矛盾がある、問題があるというのはほぼこの委員会の認識であると私は理解をいたしております。
　ところが、余りにも法務省の態度はかたくなである。かたくなであるのは結構でございますが、幸い、今この委員会の中では、委員長の差配もあり、野党の皆さんの御理解もあり、とにかく円満にうまく事を進めましょうという話になっていますが、いつまで野党の皆さんがそういった理解ある態度でいてくれるかわかりません。そうなったときに政権を揺るがす話だということはわかっていますか、大臣は。政権を揺るがす話だということ、この連立三党の枠が壊れるかもしれない。少なくとも連立三党の中で分裂する党が出るかもしれない。そういう政治問題になることをわかっていますか。そういったとき、あなたは責任とれるのですか。どこまでそういうことを考えていますか、大臣。
○長尾国務大臣　この法案について今熱心な御議論が行われておりまして、私どもも、その御議論を踏まえて、今後の私どもの対処の仕方、これについては真剣に検討しなくてはいけないということは十分承知をいたしているつもりでございます。
○枝野委員　質問にお答えになっていません。政治問題になったときに、あなた、責任とるつもりがあるのですね、橋本さんに対して。いいですよ、それで政権が壊れて選挙になって、自民党がもし単独過半数とれば、それは橋本さんは喜ぶかもしれないけれども、そこで自民党が負けて、橋本さんが総理をやめることになったら、あなた、橋本さんに責任とれますか。そういうリスクを負っているのですよ、あなたが今やっていることは。
　もうちょっときちんと政治的な根回しを、政治家出身じゃないから難しければ政務次官とかにお願いをして、ちゃんとなさらないと、橋本さんの、総理大臣の首があと一カ月ぐらいで飛ぶかもしれないわけですよ。そういう話を総理にちゃんと伝えてくださいよ。どうですか。
○長尾国務大臣　先ほど申し上げましたように、この法案について所管をいたしております私の責任は十分痛感をいたしておりまして、その私の責任でできる限りのことをさせていただく、これを申し上げさせていただきます。
○枝野委員　民事局長はそういう重大な問題だということをわかっていらっしゃいますか。認識していますか。政治問題になるのですよ。政治問題にならないのは、幸い委員長がいい仕切りをしていただいているのと、与党の筆頭も与党の各理事さんも、まして、さらには野党の皆さんが、こういう大事な法案だから政治問題なんかにしてつまらないことをやるよりもできるだけ円滑に話を進めましょうということで御理解をいただいているから、今のところ円滑に進んでいるのですよ。こんなかたくなな態度を続けていたらいつまでも続かないですよ、こんなことは。そういう現状をわかっているのですか。
○濱崎政府委員　御指摘のような御尽力を賜っていること、大変ありがたく受けとめておるところでございますが、ただ、政治の関係については、私ども、どういう問題があるのか十分に承知することができる立場にございませんので、御了承願いたいと思います。
○枝野委員　時間がなくなりました。最後にお二人にもう一度だけ。
　行政の立場として、一度出してしまった以上はこれが正しいんだということを言い続けなければならないかもしれない立場はよくわかります。少なくとも政治ベースでこれは立法府が立法府の判断でそれぞれに議論をしてうまくまとめましょうという話を、表じゃやらないでしょうけれども裏でこちょこちょと邪魔をするようなことは絶対にしないでください。約束してください、お二人。
○長尾国務大臣　そのようなことはいたしません。
○濱崎政府委員　私どももそのようなつもりは毛頭ございません。ただ私どもといたしましては、政府提案ということで提出させていただいておりますので、これを何とか可決成立させていただきたいということで努力をさせていただいているところでございます。
○枝野委員　今のお話を伺って、これでこの法案は修正されることは決まったなという認識をお示しいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○正森委員　私が既に参考人に対する質問や、あるいは第一回目の質問でも申し上げたことですが、さらにそれを深くきょうはお伺いしたいと思います。
　公務員の証言拒絶権というのがあります。これが文書提出命令と非常に関連するんですが、この証言拒絶権については、民事訴訟法と刑事訴訟法と国公法の規定の整合性が十分でないということがかねてから指摘されてまいりました。これを受けまして、平成三年十二月に公表された民事訴訟手続の検討事項では「公務員等又は公務員等であった者を証人として職務上の秘密について尋問をする場合の当該監督官庁等の承認に関し、当該監督官庁等は、国の重大な利益を害する場合を除いては、これを拒むことができないものとするとの考え方（刑事訴訟法第一四四条及び第一四五条参照）」を検討課題として掲げておりました。この趣旨は、監督官庁の承認拒絶の要件が明確でないので、民訴法等では刑訴法の規定に合わせてこれを明確にすることを検討事項としたと参事官室の補足説明では言っております。
　次いで、平成五年十二月に公表されました要綱試案では「公務員等又は公務員等であった者を証人として職務上の秘密について尋問をする場合における監督官庁等の承認の拒絶につき要件を設けるかどうかについて、なお検討する。」こうして、検討事項で、必ずしも立法への成案が得られていないということをこの段階では明らかにしていたわけであります。
　ところが、私が指摘しましたように、平成七年十二月一日に至って、今国会で提案されているような内容の条文が民事訴訟法の小委員会に出されて内部で少し論議されたら、今度は二月二日には民事訴訟法部会に報告書が上がり、早くも二十六日には全体会議で決まり、国会に提出されるということになりました。
　ここでは繰り返しませんが、小委員会では若干の論議は行われたでしょうが、少なくとも平成五年等のように広く国民に知らされて国民の論議にさらされるという期間は全くありませんでした。中野さんなどは、五年間で、つまり平成七年の暮れまでには案を出すように大体前からなっていたんだということを言いましたが、それならば、十二月一日になって突如として法案として出してきたという性急さは、国民的観点から見ていかがなものであるかということが言われなければならないというように私としては考える次第であります。
　そこで、きょうは時間が短うございますので伺いますが、公務員の職務上の秘密について刑訴と民訴では明らかに差異があると思いますが、その差異の合理性についてそれぞれ民事局長と刑事局長から、答えるなら答えてください。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、民事訴訟法と刑事訴訟法では、公務員の職務上の秘密の開示について承認を拒絶する事由に差が設けられております。これは、一方の刑事訴訟法は国家の刑罰権の発動をするという前提としての真実の発見、探求の要請ということであり、一方の民事訴訟法におきましては私人間の紛争を解決して司法秩序の安定を図る制度としての真実の発見、探求に対する要請ということでございまして、その間には程度において差異があるということからそういう差が設けられているものというふうに理解をしております。
○原田政府委員　刑事訴訟法の関係についてお答え申し上げます。
　御指摘のとおり、刑事訴訟法におきましては、公務員が知り得た事実につきまして、本人または監督官庁から職務上の秘密に関するものであることを申し立てたときは、監督官庁の承諾なしに証人として尋問することはできないといたしまして、ただし、「監督官庁は、国の重大な利益を害する場合を除いては、承諾を拒むことができない。」と規定しているところでございます。
　この趣旨は、もともと刑事訴訟法の基本的な物の考え方といたしまして、国の刑罰権を発動する前提といたしまして、刑事訴訟法は実体的真実をできるだけ発見していこうという一つの要請がございますとともに、しかし、それにも関係者の人権を守りながらという手続的な要請、適正な手続を図っていくという観点を調和させる一つの思想があるんだろうと思います。この場合も、実体的真実を明らかにするという刑訴法の利益と申しますかその目的と、公務上の秘密保持という国家的な利益との調整を図るというのが本条の趣旨であろうかと存ずるわけでございますが、この場合は、公務上の秘密が国の重大な利益を害する場合に限りまして、この公務上の秘密が刑事訴訟法的な利益に優先するというふうにとらえられているものと考えます。
○正森委員　今述べられたようなことでありますが、それについて私の意見を言う前に、もう一つ聞いておきます。
　私は、民事訴訟は単に私人間の権利義務について判断するだけではないと思います。多くの場合、行政訴訟もございますし、その場合は行政行為と、そしてそれによって一定の損害を受ける私人もしくは一定の団体というものとのどちらに軍配を上げるかという意味を持っております。ですけれどもその点は後に置くとして、私人の証言拒絶権と、私人にも証言拒絶権があります、公務員の証言拒絶権とは、その性質で差異があると思われますが、その差異がある理由は何だと思われますか。