Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中沢委員　実は私、本会議で質問しまして、大臣から御答弁をいただきまして、老人保健施設の創設、同時に特別養護老人ホームのこれからの整備計画、これは特養そのものも非常に必要な施設なんで、そういう整備計画ははっきり持つ、こういうことだったと思います。
　今お答えを開きますと、数字的には大体納得できるような数字が示されてきたのでありますけれども、問題は、その年次別のプランだとか、今の特養の抱えている非常に厳しい環境をどういう状態で乗り越えようとしているか。後でもちょっと具体的に質問したいと思いますが、そういう総論的な関係についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　特別養護老人ホームの整備につきましては、この数年来大体百二十カ所、定員でいいますと八千人程度の増を図ってまいりました。そういった過去の動向、経緯等を考えますと、これから先も、先ほど申しました昭和七十五年度で二十四万人という入所定員は充足できると考えておりますし、また老人保健施設あるいは病院との関係におきましても、特養は今までどおり機能を果たさなければいけませんから、整備はこれからも続けてまいるつもりでございます。
○中沢委員　別な問題でまたちょっと質問したいと思うのですけれども、老人保健施設の法的な位置づけ、同時にその機能について少し質問したいと思うのです。
　先ほど我が党の先輩議員から質問がございまして、医療法との関連についていろいろございました。確かに今度の法改正に関連をしまして、医療法の第七条の二の三項で、「老人保健施設の収容定員数は、既存の病床数とみなす。」こういうふうに明文化しているわけです。そうしますと、素人考えで言いますと、この老人保健施設というのは、いわゆる医療法で言うところの老人病院の延長だ、このように一つは受けとめるわけであります。しかし、一方におきましては、この法の四十六条の十七で、老人保健施設というのは、いわゆる病院や診療所と違う、医療機関ではない。一方では病床数が医療法上の計算の中に入ってきて、一方ではそうではない。基本的に矛盾すると思うのでありますけれども、この辺はどうでしょう。
○竹中政府委員　老人保健施設は、御承知のように、日常生活サービスとともに医療サービスを提供する施設でございますので、その医療機能に着目をいたしますと、病院病床の補完的機能を果たすというふうに考えられるわけでございます。こういった点から、医療計画におきまして、地域の病院病床数の現状を示す既存病床数の算定に際しまして、老人保健施設の入所定員数を所要の補正を行った上でカウントすることにいたしております。
　それからまた、これも申し上げましたように、日常生活サービス、つまり福祉の面を持つ施設でございますので、従来医療法で規定しております病院、診療所、つまり福祉の要素がなくて医療の要素のみの施設とは異なるものであるということを言っておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○中沢委員　厚生省が各都道府県に医療圏、しかも、その医療圏の設定の中身でいうと、個別の病院のベッド数についてそれぞれ算定をする、こういう作業を現在進行中だと思うのです。六十二年度中にまとめる、あるいは六十二年中にまとめるという話を開いておりますけれども、そうしますと、この医療圏の中で、今度の施設の絡みの中でベッド数がどういう因果関係を持つのか。もっと言えば、この施設がだんだんつくられることによって、結果的には病院のベッド数が縮小される。そうすると、過疎地帯のようなところでは地域医療の後退という非常に大変な現実的な問題にぶつかってくるのではないか、このように考えるのですが、その辺はどうでしょう。
○竹中政府委員　老人保健施設の創設によりまして、これまで病院に入院をされていた方で、その状態によりまして老人保健施設の方に入所される方が適切であるというような方があり得ると思うわけでございますが、そういったように、今病院に入っておられる方が老人保健施設に移るというようなことも考えられるわけでございまして、それぞれ状態に応じた適当なサービスを受けることができるのではなかろうかと考えております。
　それから、医療圏の中で必要病床数を算定をいたすわけでございます。最初に医療計画、必要病床数を定めます場合は、現在の時点では老人保健施設がないわけでございますので、それは何ら算定の基礎になりませんけれども、医療計画で約五年後にもう一度必要病床数を見直すということにいたしておりまして、その時点で老人保健施設が一定数できておりますと、その老人保健施設の入所者数をその際に必要病床数にカウントをする、これも一定の係数を掛けてでございますが、カウントをするということにいたしておるわけでございますので、先生今おっしゃいますような病院の新設、増床、その他の制約に必ずしもなるということではないと考えております。
○中沢委員　実は、設置主体の関係なんですが、医療法人ないし社会福祉法人、あるいは市町村、こういうふうに設置の主体が三種類で厚生省の原案がつくられているのですけれども、大臣も政府委員の皆さんも御承知のように、医療法人の場合と社会福祉法人の場合は税制上だとかあるいはいろいろな政府融資の内容が相当違うわけです。その辺の違いが今度の施設の運営の問題でいいますと、いろいろな支障が出るのではないかというように率直に思うのですけれども、その辺はどうでしょう。
○黒木政府委員　今回創設いたします老人保健施設につきましては、税制あるいは融資面で特別な配慮ということで今概算要求に即して要求をしているところでございます。
　具体的に申し上げますと、医療法人の老人保健施設にかかる税制につきましては、昭和六十二年度の税制改正要望で事業税、不動産取得税、固定資産税、特別土地保有税、事業所税等につきまして優遇措置を要求いたしております。
　御指摘のように、社会福祉法人が行う場合と医療法人が行う場合と税制面で差が生じかねないわけでありますけれども、私どもとしてはできるだけ差がないようにしたいと考えております。ただ、しかしながら法人の性格上どうしてもやむを得ないものもございまして、例えば法人税等でございますけれども、その辺は仕方がないかなということでございます。
　また融資につきまして、私どもとしては社会福祉施設並みの四・六％ということの低利融資を要求いたしておるわけでございまして、この面では法人の性格によって差が出てまいるというものではございません。
○中沢委員　いま一つは、一部の新聞報道でも出ておりまして、正直言いまして、老健法をめぐっては非常に暗い話題ばかりなのでありますけれども、これだけはちょっと明るいニュースだというふうに僕らは受けとめております。
　具体的には年金福祉事業団です。新しい事業として初めて不動産運用をやって、その運用の中で特別養護老人ホームでありますとか、あるいは今回の施設の用地の買収資金に何とか充当したい。プランとしては大変結構なんですけれども、先ほど大蔵の政務次官が来ておりましたが、問題は大蔵省の壁がかなり厚いのではないか、率直にそう思うのですけれども、この辺はできれば大臣に、大臣としての決意、見通しなどを率直にお聞かせをいただきたいと思うのです。
○斎藤国務大臣　御指摘いただきましたように、来年度の概算要求におきまして、国民年金や厚生年金の積立金の運用につきまして、預託いたします、来年度は約六兆円と見ておりますけれども、そのうちのおおむね三分の一を年金福祉事業団における還元融資に回していただき、そしてその中の半分に当たります一兆円、この一兆円のうち九千五百億円を運用いたしまして、五百億円において土地を取得をし、その土地を低い価格で特別養護老人ホームとか老人保健施設等に利用していただくために貸与をするというような計画をいたしておるわけでございます。
　ただいま先生が御指摘のように、これからの予算折衝の中で大変難しい問題だとは思っておりまするけれども、特に今都市部における特養の整備というものについては非常におくれております。これは土地が非常に高騰をしている中で、老人施設に向く適当な土地を取得することが難しいという状況でありますので、そういうことを考えますと、ぜひにもこれを実現をするために最善の努力をいたしたいと考えておりますので、また御支援のほどをお願いを申し上げたいと思います。
○中沢委員　大臣の方から非常にかたい決意を含めて答弁がございまして、七十五年の特養の二十四万という数字も先ほど出ましたけれども、それにも関連をする本当に大事な問題でございますから、ぜひひとつ頑張っていただきたいと思うのです。
　次に、この施設のスタッフの問題について具体的にお尋ねをしたいと思うのです。
　何せ時間が一時間でありまして、先を急いであれなんですけれども、厚生省の考え方では、今のところ百人規模のスタッフの配置基準が示されているわけなんですけれども、しかし現実問題として、例えば老人病院の病棟転換をしてこの施設をつくる、こういう話なども出ておりまして、そうなりますと、かなり規模の小さいそういう施設もできてくるのではないか。ですから、百人程度の数字は示されておりますけれども、例えば五十人規模ないし三十人規模、どういうスタッフの配置基準を考えているのか、まずお開かせをいただきたいと思います。
○黒木政府委員　スタッフの基準につきましては、何回かお答えさせていただいておるわけでございますが、医師が一人必ず常勤でいること、それから百人規模に対しまして、看護婦は七ないし十人、看護職員は十五ないし十八人、その他ＯＴ、ＰＴ、相談指導員等ということでお答えをいたしておるわけでございますけれども、先生御指摘のように、これからはやはり百人程度の規模以外に、多様なニーズにこたえる形で、地域では小規模のものも要るのであろう、あるいは五十人規模も要るであろう、中規模も要るであろう、いろんな規模のものあるいは形態のものが地域地域のニーズその他関連施設との関連も踏まえまして、これから必要になってくるだろうと考えております。
　その場合の、例えば小規模のスタッフの基準をどうするか、あるいは中規模についてどうするかということは、これからの検討でございまして、百人当たりで現在のところ考えておりますけれども、これから実験等をしながら、確かに収容定員が少なくなりますと、職員としては少なくて済む部分もありますけれども、済まない部分もあるわけでございますし、特に問題なのは、寝たきり老人等を入所させてケアするわけでございますから、やはり夜勤の体制というものが非常に重要になってまいります。したがって、その辺のローテーション等も考えながら、看護婦さんなり介護職員のローテーションができるようなことも配慮しながら、小さい規模あるいは中規模の職員数というものはこれから決めていかなければならぬということで、いましばらくこの点は検討をさせていただきたいと思っております。
○中沢委員　関連をいたしまして、実は病院の場合は、御承知のように、入院患者あるいは外来の患者さん、これが一つのスタッフの基準になっているわけですね。
　今の厚生省の考え方では、この施設でいいますと、入所している人をスタッフの基準に考えている、これはいろんなケースがあるんでしょうけれども、通ってくる方、あるいは随分議論がありますけれども、在宅されているところに対する介護サービス、そういうことなどを考えますと、基準の置き方についていえば、もっと柔軟にといいますか、幅広くやっていかなければならない、このように一つは思うのです。
　もう一つは、今部長の方で答弁がありましたけれども、小規模についてはそれなりにまた検討すると言いますけれども、やはり五十人程度の規模についてはこういうふうにするということをこの際明らかにしておかないと、結局は五十人規模になってくると、基準が全部二分の一にされてしまわないか、こんな心配もあるものですから、重ねて質問いたします。
○黒木政府委員　小規模の施設につきましては、やはりある程度の規模がないとうまく運営ができないだろうという点は考えざるを得ないわけでございます。それをどの程度にするか、二十名程度にするか三十名程度にするかというのは、やはり総合的に判断をしていかなければならないと思っておりますし、それからまた在宅機能というものを非常に重視しておるわけでございます。
　大臣からも答弁いたしましたように、病院からここに移ってこられる、その方にできるだけ自立その他リハビリ等を中心にしたケアを施しまして、家庭復帰をさせるわけでありますけれども、そのためにも、家庭に復帰されたお年寄りの方が昼間だけここに通われるとか、短期間入所されるというような形で、家庭との連携をとりながら、この施設の機能を果たしていく役割も大事だろうということで、確かに多様な機能を発揮してもらうためには、基準というものは非常に弾力的に考えていかなければいかぬと思っておるわけでございまして、その辺は基準と、私どもが幾ら費用としてお支払いをして、そういうスタッフを受け入れるようにするかということとの関係の中で、私どもはそういうニーズにこたえるようないい施設につくっていかなければならないと考えているわけでございます。
　したがいまして、現時点で二十人程度の場合には何名になるか、五十人については何名になるかというのは、具体的にはお答えできないわけでありますけれども、百人程度に比例して単純に減るとは決して考えておりません。十分その規模なりに機能が発揮できるように配慮してまいりたいというふうに考えております。
○中沢委員　もう一つ関連してお尋ねをしたいと思うのですが、例のマンパワーの問題です。これは恐らく今までいろんな議論があったと思うのでありますけれども、この施設でいいますと、リハビリテーションの職員というのは非常に重要な役割を持ってくるんじゃないでしょうか。そうしますと、現在のいわゆるＯＴ、ＰＴの養成計画、非常に不十分だと思います。これを一体どうするのか。ある意味で国の責任でこれだけ具体的に年次計画を含めてこうする、こういう具体的なものがありましたら、この際、示していただきたいと思います。
○竹中政府委員　ＯＴ、ＰＴでございますが、現在、昭和六十年現在でＰＴ、理学療法士が五千二百六十五人、それからＯＴ、作業療法士が二千百四十二人になっておるわけでございます。実は、昭和五十八年に医療関係者審議会の理学療法士作業療法士部会におきまして意見書を提出されまして、五十八年現在の養成を進めていけば、昭和六十年代の後半に需要と供給が均衡するという予想をしているわけでございます。
　ただ、この意見書の推計の中には、医学医術の発展あるいは医療機関等におきますリハビリテーションの位置づけや、技術の進歩、それから発足当時でございました老人保健事業の進展、こういったいろいろの不確定な要素が含まれておりましたので、これらの動向も見きわめた上で、必要があれば改めて需給の見通しを検討したいというふうに考えております。
○中沢委員　その必要があれば検討するということなんですけれども、今度新しいこういう施設をつくるわけですね。しかも将来計画もかなり規模の大きいものを考えているわけですね。当然必要だと思うのですよ。しかも緊急性があると思うのですけれども、もう少し具体的なお答えをいただきたいと思うのです。
○竹中政府委員　先ほど申し上げましたようなことで、六十年代後半に需要と供給が均衡するということでございます。老人保健施設の問題あるいはこれからの医療計画の実施の問題、そういったものを踏まえまして、需給見通しの検討をいたしたいと考えております。
○中沢委員　この問題で余り時間を費やすのもなんですから……。
　次に、利用対象者の問題についてお伺いをしたいと思うのですけれども、この施設は寝たきり老人中心、ただ、この委員会論議の中では、痴呆老人の場合についても責任を持って引き受ける、こういうやりとりがいろいろあるわけなんですが、問題は、痴呆老人の現在の実態、それから昭和七十五年にどの程度まで数字が動いていくのか、まずそのことをちょっとお聞きをしたいと思います。
○仲村政府委員　痴呆性老人の問題でございますが、症状あるいは状態によりまして、ただいまのところは精神病院へ入院されておられる方あるいは特別養護老人ホームに入れられておる方、在宅の方といろいろの方があるかと思います。老人保健施設におきましても、これを対象とするということで従来からもお答えしておるわけでございますが、私どもの推計では、現在、紀元二〇〇〇年までに九十万人ではないかと推定しておりますけれども、これも現在専門委員会等にお諮りいたしまして、さらに細かい推計をいたしたいと考えておるところでございます。現在のところ、特別養護老人ホームに四万人、精神病院には三万人という推計をしておるところでございます。
○中沢委員　そこで、先ほどの質問にもちょっと関連をするのですけれども、この施設の将来計画が二十六万から三十万、特養でいうと二十四万、こういう数字を聞きました。寝たきり老人の数と痴呆性老人の数のダブりは当然あると思うのですけれども、問題はこの二十六万ないし三十万というスケール、量が果たして痴呆性老人を責任を持ってお受けをする、そういう内実を伴うのかどうかちょっと心配なのですが、その辺はどうなんでしょうか。
○仲村政府委員　先ほどもちょっとお答えいたしましたが、痴呆性老人すべてをこの老人保健施設で処遇するということではございませんで、症状によりまして、精神病院へ入院が必要とされる方もおりましょうし、従前どおり特別養護老人ホームに入所される方もおられるし、この老人保健施設でも処遇をしてまいりたい、あるいは在宅でお世話を願うというふうなことで、いろいろ痴呆性老人という観点からいたしますと、先ほどお答え申し上げました九十万人という一応の推定の中でいろいろの処遇に分かれるのではないかと私ども考えております。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○中沢委員　そうなりますと、今お答えの中に、精神病院との関連もある、こういうお答えがあったわけなのですが、今度の施設の痴呆性老人の絡みでいいますと、そうなると、やはり精神病院のこれからの整備計画もかなり因果関係を持ってくるのではないか。先ほど指摘をした老人病院との因果関係もありますけれども、精神病院との因果関係もあるんじゃないか。精神病院の整備計画、この施設との絡みで具体的にどういうふうに検討されているのか。
○仲村政府委員　精神病床の整備の問題につきましては、現在別途精神衛生法の改正作業の中でも検討項目の一つとして考えられておりますけれども、その中でどのような形でこの痴呆性の老人の方をお引き受けするかということにつきましては、今入っておられる患者さんをどのような形で早く社会復帰させるかという問題との兼ね合いもございまして、現在のところこの痴呆性老人のために精神病床を特に整備するというふうな考え方では私ども考えておらないわけでございます。
○中沢委員　というのは、その必要性を認めてないということなのですか。必要性はあるけれども、これから検討してプランをつくる、こういうことなのでしょうか。
○仲村政府委員　現在ございます精神病床の中で、社会復帰を促進すれば、受け皿を整備いたしますれば、退院できる患者さんも何がしかいるという指摘もございます。そのような社会復帰の施策を促進するという側面もございますので、もちろん今後そういう痴呆性老人の方がふえるという推計を私ども持っておるわけでございますが、その中で特に精神病院に入院される方の必要性は十分認めた上でございますけれども、痴呆性老人用に精神病床の何％をというふうなことでの計画は、現在までのところないということでお答えしたわけでございます。
○中沢委員　ちょっと答弁には納得できないのですが、といいますのは、これから十四年間で痴呆性の老人というのが現在五十五万から九十二万ぐらいに物すごくふえるわけです。そうすると、この施設の関連と精神病院の関連というのは、そういう意味では非常に重要な今後の政治課題になってくると思うのですね。それをわかっていながら厚生省の所管のところで今のような非常に消極的な答弁では、これは関係者も含めて納得できないんじゃないでしょうか。改めてお伺いしたい。
○斎藤国務大臣　今、御議論を聞かせていただいておりまして、痴呆性老人という概念も非常に正確に定着化しているとはまだ言いがたい時期だと思うわけであります。
　そこで、本年の八月から厚生省におきまして痴呆性老人対策推進本部というものをつくりまして、この痴呆性老人の発生のメカニズムとか実態の調査とかその発生の予防対策、そしてまたこういう方々に対する介護のあり方、施設のあり方、こういうようなものについて総合的に研究をし、取り組んでまいろう、こういうことにいたしておるわけでございます。そういう中でいろいろと解明をされ、一つずつ基準といいましょうか、概念がはっきりしてまいるということになるんだろうというふうに思うわけでございますが、今のお話の中では、老人性痴呆症といいましても、非常に軽度のものから非常に重度のものまでいろいろあろうと思うわけであります。非常に重度の場合には精神病院等において収容される。その場合におきまして、精神病院に痴呆性老人だけの精神病院というものがつくられるというよりも、現在の精神病院の中にそういう一つのグループというようなものをグループ的に収容するような部分というものがこれからできてくるのではないかというふうに思います。また中度もしくは医療との関連の中で痴呆性に陥るという方もあるわけでありまして、こういう方については、この中間施設によって収容されることがあるのではないか。また医療的に固定した状況であるけれども、軽度の痴呆症であるという場合には、特養においても今までのように収容されることであろうと思いますし、また非常に軽度な痴呆性の方においては、在宅においてケアされるということもあろうかと思うわけであります。そういうことが自然というか、これからのいろいろな研究や対策を講じていくことによってうまく適正に処理されてまいるのではないか、そのように進めてまいりたいというふうに思っております。
○中沢委員　今の大臣の答弁で今回は一応納得したいと思うのですが、とにかく総合的なその種のプランづくりといいますか、具体的な政策対応をぜひひとつしっかりやっていただきたいと思うのです。
　次に、利用者の負担問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　これはいろいろあるのですけれども、病院の場合は点数の中で医療費が決まって、そして法外負担というのもある意味で、事のよしあしは別にして、厚生省も実態は一応把握をされておる。ところが、今度のこの施設でいいますと、先ほど先輩の議員の方からの質問の中でもどうも明確に返ってきてないのでありますけれども、いわゆる経費などの範囲というのが非常にあいまいだと思うのです。もう少し具体的にそういう内容について示すべきだと思うのですけれども、どうでしょうか。
○黒木政府委員　老人保健施設を利用される方の利用者負担の考え方でございますけれども、基本的には、ここで療養されるためのサービス、つまり医療的なサービスにつきましては、全額保険給付の形で給付をしたいと思っているわけでございます。そして考え方としては、病院の治療が終わって退院をされたとした場合に、その方が家庭で必要とされるような日常的な世話はこの施設がかわって行ってあげる。その場合に、その負担は利用者負担でお願いしたいという考えに立っております。したがって、経費の種目は医療サービス以外の部分でございまして、食事代、それから老人特有のおむつ代、それから理髪代とか美容代を含めましたもの、そのほかには日用雑貨みたいなものもございますし、あるいはここが生活の場ということでいろいろな意味での催しが行われることが期待されるわけでございます。いわばレクリエーションとか楽しみの部類に属する経費、こういうものは私どもとしては利用者負担でお願いできないかなと考えているわけでございます。
○中沢委員　病院の場合は、病院から提供される食事、いわゆる病院給食はどうなっているのですか。
○黒木政府委員　病院の場合の食事というものは、私どもの従来の考え方は、やはり治療の一環として食事が給付されると見ているわけでございます。
　今回、私どものこの中間施設は、いわば入院治療が終わった段階での医療ケアが必要な程度の、主としてリハビリその他のケアを行う施設でございますから、在宅療養の対象というものを一回受け皿として受けまして、そしてそこで先ほど申し上げましたような医療ケア、リハビリ等を行いながら、そして生活上の世話を行いながら家庭に復帰させるということでの食事ということを考えますと、病院での入院治療の一環としての食事というものは保険の方で給付対象でございますけれども、この施設の方は利用者負担でお願いをいたしたいということでございます。
○中沢委員　私自身はその答弁には納得できないのです。見解の相違といえば相違なんでしょうけれども。つまりこの施設は一面では医療サービスをする、もう一つは生活サービスもする、つまり中間施設だ、こういうふうに一応概念的には規定をしているわけです。ところが肝心の食事の関係で言いますと、医療サービスという観点が全く消しゴムで消したように消されてしまって、普通の生活をやっても食事代がかかるのだから、これは全額本人の負担になる。これはもう理屈の上でもちょっと納得できない、説得力を持たないと思うのですが、改めて再検討の余地はないのですか。
○黒木政府委員　私どもがこの中間施設を検討しますまず最初のベースになった考え方は、社会保障制度審議会の意見答申でございます。要介護老人が緊急の課題であるということから、制度審議会の考え方としては、特別養護老人ホームと病院の機能をあわせ持つような中間施設を緊急に整備すべきである、そのための財源として保険財源を使うとともに、食事その他の生活費は自己負担という考え方で、これから中間施設を早急に政府としては検討すべきであるというような考え方が示されまして、その後厚生省の中でも中間施設懇談会等で御議論を得た上で私たちの考え方を固めてまいったわけでございますから、私どもとしては、食事代等を利用者負担でお願いするという考え方は、ある程度国民の理解が得られるのではないかということで、今回法案の形ではっきりお願いを申しているということでございます。
○中沢委員　審議会でそういう審議をしているということは僕らも一応承知はしているのです。しかし、これは法案が提案されて議論をしている国会の場なわけですね。ですから改めて私がそういう質問をしたわけです。
　時間がありませんから、ほかの問題に移りますけれども、この施設について最後にできれば大臣からもお答えをいただきたいと思うのです。
　今非常に時間がなかったのですけれども、幾つかの問題について質問をして答弁があった。まだあいまいな内容が非常に多いと思うのです。例えば五十人程度の規模のスタッフの基準もまだ明確になっていない、今の問題も含めて。さまざまな問題で、言ってしまえば輪郭は一応見えてきたけれども、その正体がよく見えないわけですね。これは恐らくこれから審議会でまたいろいろ議論をして一年半後のスタートに間に合わせるということなんでしょうけれども、私はそういうこれからの議論の進め方自体にもちょっと疑問を感ずるのです。
　といいますのは、確かに老健法の一部としてこの施設の問題が出てきましたけれども、一年半後に実施をするということであれば、改めてしかるべき時期に国会できちっと議論をして、この施設のよしあし、といいますのは、新しくつくる施設で、しかもこの二十一世紀には三十万という直接の関係者を面倒を見る、こういう国民の命や暮らしに大変関係の深い施設でありますから、やはり国会論議というのは、これからまだやりますけれども、この施設に限って言いますと、改めてしかるべき時期にもう少し具体的な内容を固めた段階で国会できちっと議論をする、そういう必要性を私は強く感ずるのですが、大臣、どうでしょう。
○斎藤国務大臣　先生のような御意見もおありかと思うわけでございますが、先生も今お話しいただきましたように、大体私どもが考えております輪郭については御理解をいただけたと思うわけであります。
　なお、この法律を成立させていただきましたら、モデル事業を推進をすると同時に、そういうものを見ながら老人保健審議会において細部にわたって専門家の方々の御意見を徴してきちっとしたものを決めてまいりたいと考えておりますし、また私どもといたしましても、これまでに各種いろいろ福祉施設等を指導監督をいたしてまいった経験等も十分に生かして、立派な中間施設をつくってまいることを決意いたしたいと思います。
○中沢委員　残念ですが、この問題についてはこのぐらいにしておきたいと思うのです。
　次に、老健法全体の非常に特徴的な問題について、これから順次質問をさせていただきたいと思います。
　その一つは、かねてから議論がありますように、一部負担の導入の問題です。これは現在、一部負担は六百億負担をされている。これが今度は千九百億になる、そういう数字が一応示されておりますけれども、確認のためですが、間違いはございませんか。
○黒木政府委員　そのとおりでございます。
○中沢委員　そうしますと、これは按分率との関係でちょっと質問をしたいと思うのでありますが、今お年寄りの皆さんには改めて一千三百億という大変過酷な一部負担をお願いをする。同時に制度間の公平ということでこの按分率が出てきたのでありますけれども、これも同じ数字で言いますと、健保組合は一千九百五十二億、それから政管健保で言いますと一千三百八十九億、そして老人の負担が一千三百億。問題は政府の国庫補助、これは国会論議でも明らかでありますけれども二千五百億、ここだけ軽減になる、こういう数字、こういう事実について確認をしたいと思うのですが、間違いありませんか。
○黒木政府委員　数字はそのとおりでございます。
　ただ、国庫負担が減っているという御指摘でございますけれども、これは大臣からもお答えしていますように、老人保健制度に対します私どもの負担というのは二〇％の濃い負担でございまして、この金額について申し上げれば、五十九年度六千八百億が六十年度には七千五百億、六十一年度には八千四百億、六十二年度概算要求では九千億ということで、六千億、七千億、八千億、九千億台ということで、この二〇％の老人保健制度に対します国庫負担は年々増額確保をいたしているわけであります。
　トータルとしての御指摘はそのとおりでございますけれども、今回按分率の引き上げによりまして各制度間の負担の公平を行うということでございまして、被用者保険の方の負担が増大をする、片や国保の方の負担は軽減をする、これはまさしく老人加入率の格差による負担の不均衡を是正する結果でございます。その結果として、国保には手厚い国庫補助が入っておりますために、トータルとしての国庫分というものが減ってまいる、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○中沢委員　そこで一つ、関連してお尋ねをいたしますけれども、お年寄りの一部負担、つまり医療費、これはやはり私としては公共料金的な性格を持っている、多くの方がそのように受けとめていると思うのですよ。そうしますと、今回は六百億から千九百億と実に三倍の負担を強いる。公共料金的な性格ということでいえば、いろんな公共料金がありますけれども、過去これほどひどい、三倍も一遍に上げるような、そういう実績があったのでしょうか。
○黒木政府委員　過去、公共料金についてのこれほどの引き上げがあったかどうかというのは、私どもちょっと存じないわけでありますけれども、今回の私どもの一部負担の改正の趣旨は、少し観点が違うわけでございまして、年々増大する老人医療費、毎年四千億あるいは五千億、医療費が増大するわけでございまして、この増大をどう国民が負担をするかということは、やはり真剣にこれから考えていかなきゃならない問題であります。ふえる分はいずれ国民が何らかの形で負担をするわけでございます。
　そこで、私どもはこれから世界に類を見ない高齢化社会の到来を控えまして、新しい負担のシステムをつくろうということが発想の原点でございます。したがいまして、老人の一部負担については、若い世代との負担の公平という、その観点からの改革でございますから、引き上げ幅ということから見ると大幅でございますけれども、その観点に立った引き上げでございますので、御理解をいただきたいとともに、引き上げ後の一部負担、外来については月一回千円でございますし、入院については一月一万五千円でございますけれども、老人の所得の状況等から見て負担願えるということから、私どもは今回一部負担の引き上げを御提案をしている。あわせて各制度間の負担の公平ということも行いまして、新しい老人医療費の負担のシステムをつくらせていただきたいということで御提案を申し上げているということで御理解いただきたいと思います。
○中沢委員　時間もありません。とにかく私としては納得できない。
　最後に、国民健康保険制度の内容について、私は出身が北海道でございまして、そういう地域的な特性も含めて質問したいと思うのです。
　厚生省の方としては実態を把握をされていると思うのでありますけれども、残念ながら北海道は二年連続で老人医療費が全国一、こういうことになりました。当然これは大変な負担になるわけです。同時に、今度の按分率でいいますと、現在北海道では九十四万円、これが一〇〇％になりますと百四十六万円、五十二万円も、びっくりするぐらい拠出がふえる。ところが医療費の一番低い静岡の場合は三十六万が五十四万ということで、北海道から見ると比較的負担が軽い。こういう実態について押さえておりますか。
　それとあわせまして、やはり地域間のこれだけの格差が出てしまう。基本的には僕らは反対していますよ。しかし、現実的にこれだけの格差が出るということの具体的な対策、例えば一般的な補助金でいえば高率補助だとかかさ上げ、そういう制度が現実的に幾つかあるわけですね。同じ公平を言うのであれば、地域格差についてどうやって埋めるか、そういう具体的な考え方があれば示していただきたいと思います。
○下村政府委員　医療費についての地域格差が大きい、その結果、拠出金についても相当の差が出るのではないか、こういうお尋ねではないかと思うわけでございます。北海道は医療費が非常に高い、それから一方、地域における産業状況等を背景といたしまして、健康保険組合も保険料率が相当高いところが多い、これは御指摘のとおりでございます。
　まず医療費につきましては、私ども全般的な適正化対策を通じて地域格差の解消に努力をしている。最近の傾向で申しますと、従来大体西高東低ということが言われていたわけでございますが、最近の健康保険制度の改正等の結果、地域格差が若干縮小する傾向は出てきておりますが、なお今後この面についてはさらに努力をいたしたいと思っております。
　それから、直接の拠出金問題につきましては、今回提案しております法案の中で、拠出金の激増に対する緩和措置を経過的に取り入れるということで第一は考えております。それから第二の問題といたしましては、被用者保険全体といたしまして、共同事業という形で全体の負担の公平化を行っていくというふうなこともやっておりますので、その両者の対策によりまして、北海道のような負担の重い組合についての対策を適切に講じてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○中沢委員　時間がもう来たようでございます。実は大臣から、先ほど先輩議員の質問に、命が一番大切だ、健康が何よりも大事だ、そのためには医療が非常に大切だ、こういう非常に歯切れのいい御答弁があったのですけれども、今度の老健法の中身で言うと、大臣のおっしゃっていることとこれからやろうとしていることは百八十度違うと思うのですよ。私どもとしては、大臣の決断を含めて、この法案の撤回を改めて求めたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　もう時間もございませんので、今回の老人保健制度改正の趣旨をるる申し上げることは差し控えさせていただきますけれども、この老人保健制度の改正をさせていただくことによって、これから迎えます長寿社会、その中でお年寄りの医療が安定的に賄え、そして皆さん方が安心して老後を託せる、そういう老人保健制度を今きちっとつくらなければならない、こういう一心でお願いをいたしておるところでございます。将来の健康とか命とかいうことを守るために、今こそ少しきつくてもお願いをさせていただく、こういうことでございますから、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○中沢委員　時間でありますので、終わります。
○堀内委員長　橋本文彦君。
○橋本（文）委員　最初に大臣にお伺いしますけれども、今の中沢先生の質問の中で、最後の質問で、もう時間がないという趣旨は何でございましょうか。慎重審議の最中に、もう時間がない、採決の段階なんですか、お答え願います。
○斎藤国務大臣　いや、中沢先生が時間を最後非常に急いでおられましたので、私が長々と答弁すると失礼に当たると思いまして、まあ何といいましょうか、前段をカットさしていただいたということでございます。
○橋本（文）委員　了解しました。
　大臣は就任に際しまして厚生省を志願した、こう言われております。大臣のお父さんが昭和四十八年に老人福祉法の一部改正を行いまして、いわゆる医療の無料化を実現させた。その息子さんであるあなたが、今度は一部負担、有料化への道を開いたその老人保健法をさらに大改悪するという立場であるわけですけれども、この心境はいかがですか。
○斎藤国務大臣　御指摘のように、私の父が昭和四十六年の暮れの予算編成で老人医療無料化を予算上計上し、四十七年度の中の四十八年の一月から実施になったということを記憶をいたしておるところでございます。
　その後約十三年たちまして今日、経済情勢やまた医療費の情勢等々も相当に変わってまいっておると思います。ちょうど昭和四十八年当時は、日本の福祉元年と言った年でありまして、それまで日本におきましては、福祉ということを真剣に取り組むという姿勢は、残念ながらそれまでは余りなかったと思うわけであります。しかし、その四十八年からは日本の福祉社会実現ということで、追いつけ追い越せということでいろいろなことを試行錯誤いたしてまいったと思います。同時にまた、あの当時はいわゆる高度成長時代でもございました。そういう中でいろいろな福祉政策を推進いたしてまいりましたが、今日、今後迎えます長寿社会へ向かって、真の福祉のあり方というものはどういうものなのかという見直し、また長寿社会に向けて安定的に推移していけるような社会保障制度を今きちっと基盤づくりをしていかなければならないという時期、そういうような時期に今到来をしておると考えております。
　老人保健制度につきましては、三年前に発足いたしましたときに、国民全体で持ち寄り、そしてこれを支えていこう、そのかわり同時にお年寄りの負担についても、健康への自覚とか医療費の適正化というような観点から、若干の一部負担をお願いすることもいいではないか、こういうことでこの老人保健制度が発足をいたしたわけであります。今回その見直しの中で、この一部負担の見直しということも同時に行わさしていただいておるということでございまして、私は、これからの二十一世紀へ向けての長寿社会が本当に安定した、そして信頼していただけるようなそういう社会保障制度であるように、今こそ努力をいたしたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○橋本（文）委員　厚生省は、厳しい予算編成の中にありまして、大蔵省から俗に優等生と言われておる。今まで大蔵省の言いなりに予算を削減してきた。しかし、今回はもうそうはいかないぞというようなことを漏れ承っておるのですが、しかし今回のこの老健法の改正も、やはり財政調整という見地しか見えてこない、そう思うのです。
　それはともかくとしまして、大臣が厚生省を志願したといういきさつは、私よくわかりませんけれども、少なくとも厚生省というものは、人間の生老病死、四苦ですね、これを扱う省でございます。人間の生命と健康を守る大変な省庁でございます。当然憲法二十五条の生存権の規定があるわけですけれども、この憲法二十五条の規定を大臣はどのように理解しておられますか、まずお伺いします。
○斎藤国務大臣　憲法にかかわることでございますので、正確にお答えをいたしますが、憲法第二十五条の趣旨を具体化するため、国民が生涯を通じ不安なく生活を送れるよう社会保障制度を整備することが国の責務と認識をいたしております。
○橋本（文）委員　大変すばらしい答えをいただきました。憲法二十五条の規定を具体化するため、そのために何があるんですか、社会保障制度がある。憲法二十五条を具体化するために社会保障制度があると伺いました。
　老人福祉法がございます。大臣のお父さんが医療の無料化を図った。老人福祉法十条の二ですか、それを新設なさった。これはまさに憲法二十五条を具体化するものであった。そして先ほど大臣が言われましたように、福祉元年と言われた。しかし、三年前にこの老人保健法が制定されまして、同時に老人福祉法の医療無料化を規定した条項が削られた、この事情をどうとらえますか。
○斎藤国務大臣　先ほどもお答えを申し上げましたように、昭和四十八年当時からいろいろな情勢が変わってまいったと思います。そういう中で昭和五十八年にこの老人保健制度ができましたときに、これをつくるに当たって、今後将来にわたって増高する老人医療費をどのように安定的に負担をしていくかということにおいて、でき得るならば国民全体で持ち寄りの形でこれを支えていく、こういう制度をつくろうではないかということがこの法律の基本的な理念でありまして、同時にまた、そのように国民みんなが持ち合っていくということによって、世代間の負担の公平や、また健康に対する自己責任というような観点、また医療費の適正化というような観点、いろいろあわせてお年寄りの一部負担というものをお願いするということもいいのではないかということで、この制度が発足をしたと考えております。
○橋本（文）委員　老人福祉法の基本理念を読ましていただきます。第二条には「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として敬愛され、」――「敬愛され、」ですよ、「かつ、健全で安らかな生活を保障されるものとする。」憲法二十五条の精神にさらに加えて、「安らかな生活を保障される」とこうなっているわけです。そしてこの前回改正されました老人福祉法の十条では、「老人の心身の健康の保持に関する措置については、この法律に定めるもののほか、老人保健法の定めるところによる。」こういう規定もございますね。
　この老人福祉法のいわゆる「基本的理念」、老人は「敬愛され、かつ、健全で安らかな生活を保障される」、これが一部負担の引き上げとの関連で問題になるわけでございますけれども、この十条の「老人の心身の健康の保持に関する措置については、この法律に定めるもののほか、老人保健法の定めるところによる。」この規定をダイレクトに見ますと、老人福祉法というのは医療に関する法律ではない、福祉の法律である。そうすると、老人保健法という法律は福祉なのか、医療なのか、この点をまずお聞きしたいと思います。
○黒木政府委員　老人福祉法の規定は、先ほど先生お読みになったとおりの基本理念を掲げておるわけでございますけれども、私どもの理解としては、健康面も生活面も、要するにトータルの老人の福祉について理念を掲げ、その他の施策を定めておるものという理解をいたしております。その中で、健康の保持に関する部分については、老人保健法におきまして同様の基本理念を置きまして、健康保持についての理念あるいはその費用についての公平な持ち方等を含めまして掲げてあるということでございますから、老人福祉法は老人をトータルとして健康面と生活面合わせた福祉の増進を規定し、そして老人保健法はその中で健康の保持面について基本理念を掲げ、その施策を規定しているもの、かように理解をいたしておるわけでございます。
○橋本（文）委員　老人福祉法そのものが主たるものであって、老人保健法はその中の健康保持に関する法律である、こういうことでしょうか。
　そうすると、この関係はどういう関係になりますかね。いわゆる一般法、特別法というふうにした場合にはどういうふうに理解したらいいのでしょうか。
○黒木政府委員　一般法、特別法、なかなか難しい議論があるところでございまして、老人福祉法で健康の保持についての規定が具体的に定まっておれば特別法になりますけれども、恐らく理念的な規定だけでございますから、一般法、特別法と必ずしも言えるのかどうかというものは、私は明確には答えられません。
　ただ、沿革的に申し上げまして、老人の無料化のときの公費負担制度、これは老人福祉法に規定があったわけでございます。その中から老人保健法という形で、医療費の保障とあわせまして老人の保健事業、ヘルス事業も加わった形で別途の法律ができたということでございますから、いわば母法から新しく、何と申しますか子供ができていって今育っておるという関係かなというふうに考えるわけでございますが、特別法、一般法の関係かどうかというのはちょっと申しかねるわけでございますけれども、基本的には老人福祉法が老人のトータルの福祉について定め、その中で老人の健康の保持については老人保健法が定めておる、こういう関係だと理解をいたしております。
○橋本（文）委員　老人福祉法は端的に、いわゆる福祉に関する法律ですね。老人保健法というのは老人の健康保持に関する限りは福祉だという御意見ですか、よくわからないのですけれども。端的に聞けば、老人保健法というのは福祉関係の法律なのか、医療に関する法律なのかということでございます。
○黒木政府委員　老人福祉法の第一条を読みますと、「この法律は、老人の福祉に関する原理を明らかにするとともに、老人に対し、その心身の健康の保持及び生活の安定のために必要な措置を講じ、もつて老人の福祉を図ることを目的とする。」と書いてございますので、狭義のいわゆる社会福祉ではございません。恐らくここで書いてある老人福祉の福祉というのは広い意味での幸せと申しますか、福祉を指しているものと考えますので、私が申し上げている老人保健法の中の措置も、広い意味での、広義の福祉であろうとは思いますけれども、巷間言われる狭義の社会福祉施策とか社会福祉の体系とは違うものというふうに考えております。
○橋本（文）委員　なかなか医療とは言いませんな。
　それでは、この老人保健法が審議されたときに、いわゆる老人病院という概念は出ておりましたか。
○竹中政府委員　お話の老人病院でございますが、老人保健法が当初審議をされておりましたときには、老人病院という規定はございませんでした。
○橋本（文）委員　そうですね。老人保健法が審議されたときには、どこにも老人病院という字は出なかった。ところが、この法律ができまして、三十条の第一項に「医療に関する基準」という条項がある。この条項に従って、「医療の取扱い及び担当に関する基準並びに医療に要する費用の額の算定に関する基準については、」中医協の意見を聞いて大臣が決める。この規定が大変なくせ者だったわけです。
　この基準について厚生省が幾つもの告示を出しております。この告示によって初めて医療の現場で大混乱を生じた。そこに初めていわゆる老人病院なる概念ができて、そこに特例許可であるとかあるいは特例許可外とかいう病院が出てきた、このように私は理解しております。
　もし老人保健法の審議の際にかかる名前の、特例許可とか特例許可外という病院が存在するんだ、それに従っていわゆる老人医療に対する取り扱いも違ってくるんだ、診療報酬についても差があるんだよということがこの国会の場で論議されたならば、恐らくこの老人保健法は成立しなかったのではないかと思うのです。福祉と言っておきながらいつの間にか医療の方に踏み込んでしまっている、そんな感じがするものですから、今言いました。いかがですか。
○黒木政府委員　老人病院は、先生の御指摘になった条項を受けて規定されているものではなくて、やはり医療法の規定から老人病院の規定なり規制がなされているわけでございます。それを受けまして、私どもは老人病院に対する診療報酬をどう払うかということで、先ほど御指摘の規定に基づきまして、療養担当基準とかあるいは診療報酬点数表とかいうものを定めているわけでございます。私どもは老人病院が差別的な病院とか老人の福祉を損なうような病院というとらえ方では決してございませんで、老人をたくさん入院させている病院については、それにふさわしい診療報酬を定める必要があるのではないかという発想から特別の診療報酬を定めておるということで御理解をいただきたいと思います。
○橋本（文）委員　話がわかりにくいので具体的に言います。百五十のベッドがあるといたします。一般の病院では医師が十人いなければなりません。ところが、いわゆる特例許可病院、老人病院と言われるものは三人でいいわけですね。五十人の患者に対して一人の医者が要る。また看護婦についても、一般病院は三十八人いなければならないけれども、老人病院の場合は二十五人でいい。そして老人病院の場合には介護人というものが十九人いなければいけない。一般病院は介護人という制度はない。診療報酬からいきますと何となく話がわかりにくいのですけれども、この医師の配置基準からすると、患者に対して相当医者が少ない、看護婦が少ないということがわかるわけですね。
　これだけでも相当医療の内容そのものが低下するな、医療サービスが受けられないな、あるいは患者の状況の変更に対応できないのではないかな、いろいろな問題が起きてきます。なぜ老人に対してこのように三対一以上の差が開くようなことを許したのでしょうか。
○竹中政府委員　一般病院と特例許可老人病院との人員の配置は、先生のお話しのとおり、特例許可老人病院は医師について三分の一、看護婦その他についても一般病院よりも少なくていいということになっております。これはこの特例許可老人病院が老人慢性疾患患者が対象でございまして、医療がおおむね定型的であるというような点がございますので、一般病院並みの人員配置は必ずしも必要がないということで少ない標準を定めておるものでございます。
○橋本（文）委員　大臣、このように老人病院では医師が三分の一で済むのだということなんです。これは老人保健法の審議の際には全然出てこなかった、そうですね。厚生省の告示という存在によって初めて、医療法のいわゆる例外規定がありますから、それに基づいて都道府県知事の許可を得てこのような三分の一にした、これは全然国会の審議を得ていない。議会制民主主義はどこに行ったのですか、そう思うのです。この老人保健法というものを幾ら読んでも実態はわかりません。しかし、厚生省がたくさん出した告示あるいは通知あるいは問答例、こういうものを読むことによって、その全貌が明らかになるという国民にとっては極めてわかりにくい法律なんです。私が一番問題にしているのは、この老人病院という存在が前回の審議の際に出てきておったならば、老人保健法そのものの制定が難しかったのではなかろうか、こう思っているのです。したがいまして、この三十条一項の基準というものは、この老人保健法の委任の限界を超えている、こう思っているのです。その辺の御見解をお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○黒木政府委員　先生御指摘のとおり、老人病院という形で老健法の審議の際には出ていなかったのは事実でございます。ただ、老人医療という制度を老健法が取り組んだわけでございます。その費用の支払いのあり方をめぐっては大いに議論をいただいたところでございまして、人頭払いあるいは件数払い、老人にふさわしい診療報酬のあり方があるんではないかということで大変御議論をいただき、あるいは附帯決議の形におきましても、老人の特性にふさわしい診療報酬をつくるようにということで決議までいただいているわけであります。そこで、私どもはそのような審議の経過等も踏まえまして、中医協にもお諮りをいたしまして、老人にふさわしい診療報酬のあり方ということでお決めを願ったという経緯でございます。
　したがって、確かに老人病院ということは議論をされませんでしたけれども、その根っこにある老人の診療報酬はどうあるべきかということについては御議論をいただいた。それは私どもの老人病院に適用しておりますように、老人は慢性疾患等が非常に多いので、その特性に照らした診療報酬を決めるようにということでございまして、老人病院の診療報酬も、そういった形で非常に長期の慢性疾患が多いということを踏まえて診療報酬ができ上がっている。そのベースは医療法上のスタッフ等の基準を受けておるわけでございます。
○橋本（文）委員　先ほど、老人保健法というものは老人福祉法のいわゆる子供みたいなものだ、だから福祉に関する規定なんだというようなニュアンスだった。ところが、その告示の存在によっていつの間にか医療法の適用を受けるような病院の問題に進展してしまった。一体この法律は何なんだろう、福祉なのか医療なのかということをさっきから議論しているわけでございます。
　それはともかくとしまして、この特例許可あるいは特例許可外病院というものの実態についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　厚生省からデータをいただきました。これによりますと六十一年度、六十年度の比較対照があるわけなんですが、六十年度のいわゆる老人病院というのは七百十。それから六十一年度の老人病院というのは七百六十四、ふえておりますね。いわゆる病床数にしますと、六十年度が約八万五千五百、六十一年度は九万五千七百。一年間で約一万二百ふえています。一万二百、老人病院の病床ですよ。ところが全体の病院の病床数を見ますと、六十年度が百四十四方、六十一年度が百四十六万七千。全体の病院では二万七千しかふえていない。二万七千しかふえていないけれども、その中で老人の病床数は一万以上ふえている。しかも老人病院の数は極めて少ない。全体の八・〇％でございます。このデータから見る限り老人の病床数というものは驚異的な増加を遂げている、こう見ざるを得ないのですけれども、この辺の御見解を聞かしていただきたいと思います。
○黒木政府委員　先生御指摘のとおりの状況でございまして、確かに老人病院の病床数の増は一般の病床数の増よりも上回った形で伸びているのは事実でございます。いろいろ要因はあると思いますけれども、やはり人口の高齢化に沿いまして、お年寄りの入院患者がふえてまいるということとの相関において老人病院がふえているのではなかろうかというふうに私どもは考えておりまして、これもやはり人口の高齢化現象の一つのあらわれであるというふうに考えております。これがいいかどうかという判断はもちろんあると思いますけれども、私どもとしては、老人病院はやはり医療法の、特例基準でございますけれども、基準に合った形での病院でございますから、この種の病院が老人の専門病院的な形でふえていくというのは結構なことではなかろうか。ただ、許可外病院というのが先生御案内のとおりございまして、これは特例的な基準さえ満たしてない病院でございます。この特例許可外病院というのは年々減っておるわけでありまして、私どもはこういった特例的な許可さえやっていない病院は、やはり老人に対する適切な医療ができないということで、医療従事者等をそろえるようにという指導をいたしておりまして、そういった病院は減っておるということでございまして、老人病院の実態というのは、ある意味ではニーズにこたえながらあるいは適切な方向に推移しているのではなかろうか、こういうふうに判断をいたしております。
○橋本（文）委員　老人の病床数がふえることは好ましい方向にあるということの趣旨に聞こえました。しかし、先ほども言っているように、一般病院に比べて老人病院というものは医者の数が三分の一でいいんだ、看護婦も少ないんだという現実、つまり我々が問題にするのは医療のサービスが低下するじゃないかということを言っているわけです。先ほどから部長は一生懸命、慢性疾患があるんだから数が少なくたっていいんだというようにとられるわけですけれども、老人というものは非常に病気になりがちであります。少ない医師でもってどう対応できるのか、それを問題にしているわけなんです。老人病院のベッド数がふえることは、逆に言えば、その分だけ医者が少なくてたくさんの患者を見ているという実態になるわけです。この事態は極めてけしからぬと思います。