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○山原委員　大変むずかしい関連性のある問題ですから、なかなかきっぱりとしたお答えにならぬと思いますが、検討は進められておりますし、また、隣接権問題につきましても早期に批准の方向へ導きたいというお考えもわかります。
　いまの映画の問題と関係しまして製作者に帰属するというわけですが、その他のものについては製作者との関係で解決をしていくという、これは前からの考え方ですが、これが非常に問題になっているわけです。結局物をつくる、映画をつくる、芸術的作品をつくっていく人間の頭脳というものを大事にするということが著作権の一つの考え方ではなかろうかというふうに私は思いますが、大きな会社に帰属してしまいますと、そこの関係で交渉をしたり話し合いをしたりして一定の改善がなされるとしても、やはり本当に頭脳を提供した、あるいは技術を提供した人たちがそれによって恩恵を受けないということになりますとこれは問題なんでして、その辺がずいぶん論議になってきたわけですね。
　たとえば、いま著作権の新しい問題として棋譜が本になって売られているわけです。これについての著作権問題というのを多少あちらこちらから耳にしているわけでございます。これは全く著作権の範疇に入らないものか。新たな問題として、これも人間の頭脳が作成していくものでございますから私は著作権の範疇に入るのじゃないかというふうに考えるわけです。これは即答はできないかもしれませんが、やはり検討課題としていただきたいと思いますが、何かお考えになっておりましたらお伺いしたいのです。
○犬丸政府委員　おっしゃいました棋譜というものは、やはりそこに対局者の独創性というものが出てくる場合が多いと思います。やはり一種の知的創造物であるという場合が非常に多いと思いますので、そういうものであるということがはっきりすれば、これは著作権の対象になり得るものであろうかと思います。これは制度の改正というような問題よりも運用の問題として、実際にその辺が熟してまいればはっきりとした形になっていく可能性があるのではなかろうかと思っております。
○山原委員　時間が余りありませんので、長官せっかくおいでですから映画のことについてもう一言お伺いしておきたいのです。
　日本映画はすぐれた伝統を持っておりますが、かなり衰微をしておる。これは浦和の例ですけれども、映画館が一つしかない。それもポルノ専門の映画館だということで物すごく減っているわけです。昔はいま半と言いまして、ベルが鳴り出す、そうするとそのときから値段が半額になる。大体どこの町におってもベルが聞こえて、ベルが鳴り出すと駆けつけていけばあとの半分が半額で見られるいま半という制度——制度ではないのですが、それくらい映画館があったのです。それがいまは全く消え去ってしまいまして、日本映画のすぐれた伝統というものは全く惨たんたる状態です。イギリスとかイタリアとかに比べますとずいぶん保護政策をとっておるわけですが、この映画政策というのを文化庁としてはお考えになっておるでしょうか。
　それからもう一つは、いろいろな映画団体、映団連とかの申し入れがあるわけですが、これらの申し入れに対しては、ただそこそこおつき合いで聞いておるという程度なのか、やはり文化庁としてこういう要請に対して対応する体制があるのかどうか、これを最後に伺いたいのです。
○犬丸政府委員　映画も一つの文化の分野として大変重要なものであるということは私ども認識いたしておりまして、かなり前から文化庁におきましてもいろいろな方法で優秀映画、すぐれた映画をつくるということを促進していくという努力をいたしております。
　文化庁がいままでまた現在やっております映画関係の事業を一応申し上げてみますと、まず一つは、毎年十本ずつ優秀映画を選びまして、選考委員で見ていただきまして、その中からいいものを選んで十本に各一千万円ずつの奨励金を差し上げております。私ども大変乏しい予算でありますけれども、私どもの予算の中ではこれはかなり思い切った金額であろうかと思います。
　それから子供向けの映画、特にテレビのアニメのもの、これにつきまして毎年五本選びまして、一本につき六百万円ずつの奨励金を差し上げております。こういう優秀映画の奨励制度が一つございます。
　それからあと、芸術祭や芸術選奨におきましても当然映画部門が含まれておりまして、芸術祭大賞を受ける映画、これは芸術祭の場合には輸入映画が中心でございます。というのは、日本でつくられます映画につきましては先ほどの制度がございますので、輸入映画につきまして大賞賞金三十万円、それから優秀賞十五万円というものを差し上げております。それからあと芸術選奨、これは芸術祭に参加というのではなくて、年間を通じて非常にすぐれたものであるというものに対して文部大臣賞三十万円、新人賞三十万円でございますが、それにも映画部門がございます。劇映画、記録映画の演出家あるいは脚本家あるいは撮影者、演技者、監督等も入るわけでありますが、そういった方に差し上げるような制度をやっております。
　それから、そういう映画関係のシナリオ作家であるとか俳優、技術者の養成のために芸術家在外研修の一部分をその方向に向けております。芸術家が外国へ行きましていろいろ研修をしていただくために毎年人を選んで派遣しておりますけれども、四十七年度から映画の演出家であるとか、あるいは撮影技術者等を含めておりまして、過去において七名行かれております。五十五年度もその関係の方を一人お送りする予定になっております。
　それから、いろいろな芸術団体を助成しております。その中でも映画関係の団体、日本映画製作者連盟であるとか、あるいは日本映画海外普及協会であるとか、あるいはフィルム・ライブラリー協議会、そういったものがある事業をやりました場合に、過去においていろいろな援助をいたしたことがございます。たとえばアジア映画祭への参加であるとか、あるいは「日本の優秀映画」という資料をおつくりになるとか、あるいは日ソ映画シンポジウムへの参加であるとか、そういうような場合に助成金を過去において差し上げた例がございます。今後ともそういうようなことも考えられるわけでございます。
　それからもう一つは、東京の国立近代美術館に御承知のとおりフィルムセンターがございます。これは昭和四十四年四月一日に設置されまして、資料を収集し、過去の内外の優秀映画を保存いたしております。そしてときどきこれを上映して一般にも見ていただいております。
　そのようなことでございまして、かなりいろいろな面をやっております。もちろん諸外国にはもっともっと大きなお金を使っているところもございます。まだ足りない面もあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、映画というものの重要性には十分着目いたしまして努力いたしてきておる次第でございます。
○山原委員　文化庁の予算が文部省関係の予算の一％、全予算の〇・一％ぐらいじゃないかと思いますが、私はこんな予算ではだめだと思うのです。荒々しいものをつくるよりはもっと文化的なものに金を使うということが必要だと思います。そういう意味で文化庁はうんとがんばっていただかなければならぬと思いますし、埋蔵文化財にしましても大体七千件ぐらい出ておるようですが、それがすべて重要なものばかりではないかもしれませんが、それにしても藤原宮あるいは飛鳥の発掘にしましても、このままでいけば百年かかるというような状態ではやっぱりぐあいが悪いと思うのですね。そういう意味で、本当にこれはお金の問題と関係してくると思いますが、文化庁予算というものがもっとふえることが大事だと思います。その点は文部大臣もぜひお考えおきいただきたいというふうに思います。
　文化庁長官、どうもありがとうございました。
　あと残された時間を障害児教育の問題についてお伺いしたいと思うのですが、養護学校の高等部の設置が非常におくれております。これも数字を持っておりますけれども、特に申し上げませんが、非常におくれているのですね。それから卒業後の進路の問題ですが、知恵おくれ、精神薄弱児の場合、雇用促進法の適用の対象になっていないと聞いておりますが、それは事実でしょうか。これは労働省か厚生省に伺いたいと思います。
　もう一つついでに指導要領の改定がなされましたが、この知恵おくれの子供たちに対しましては職業・家庭がない。いままでは盲、聾がありまして、今回の改定によって病弱、肢体不自由児が入っておりますが、知恵おくれがこれに入っていないということを聞きますが、これは事実でしょうか。
○諸澤政府委員　小中高の指導要領の改正にあわせまして盲、聾、養護学校の学習指導要領も改正し、これを合わせて一本のものとしたわけでございます。そこで、盲、聾学校と、それから養護学校のうちでも肢体不自由と病虚弱、それと精神薄弱者と三つありますうちで、盲、聾それから肢体不自由、病虚弱は一つの学習指導要領で実施をし、それから精神薄弱者を教育する養護学校についての指導要領はそれと違う立て方をしておるわけであります。
　そこで、いま職業・家庭の勉強がなくなったのではないかという御指摘のように聞きましたけれども、これは決してそうではないのでございまして、先に申し上げました四つのグループについては技術・家庭という一般の中学校と同じような職業教育をするわけですね。技術・家庭の中身は、御承知のように男子であれば機械とか電気とか木工とか金工とか、かなり分かれた技術の勉強になるわけですけれども、精神薄弱者の場合はそこまで分けることをしないで、この技術・家庭に対応する教科として職業・家庭という教科を勉強させなさい、それでその中身はいわば職業生活や家庭生活の基盤になるようなごく基礎的な知識なり技能なりを勉強させるようにしなさい、こういうことでございますから、その点では子供の発達の度合いに応じた特別な扱いをしておりますけれども教育の趣旨は変わりない、こういうことでございます。
○若林説明員　身体障害者の雇用促進法におきまして雇用率が義務づけられておるわけでございますけれども、この雇用率の対象となります障害者の範囲につきましては、身体障害者のみでございまして精神薄弱者は含まれてない。先生御指摘のとおりでございます。
○山原委員　ちょっと時間が足らなくなりましたので、その点、いいことかどうか、私はちょっと判断がつきませんけれども、理由はあると思いますが、でも、いま文部省がおっしゃったように、文部省の方では一応いまこの職業・家庭という形で考えておられるという点から見ますと、やはりこの問題もその適用の中に入れるべきではないかと思いますが、その点いかがですか、簡単にお答え願いたい。
○若林説明員　この精神薄弱者を対象とするかどうかにつきましては、こういう知恵おくれの方々が雇用に適するかどうかという判定の困難性の問題が一つございます。それから一般の職業という中でどういうものが適職であるかという点についてその開発が進んでいないという点などがございまして、これを法律で義務づけるということにつきましては問題があるということでございます。しかしながら、身体障害者雇用促進法におきまして、身体障害者の雇用率を下回っている三百人以上の企業につきましては納付金の支払いが義務づけられているわけでございますけれども、精神薄弱者を雇用している場合につきましてはその分は納付金から減額されるというような措置を講じているわけでございますし、また納付金に基づきましていろいろな助成金が用意されているわけでございますけれども、この助成金の支給の対象といたしましては精神薄弱者も含まれているわけでございます。その他いろいろな援護措置等がございますけれども、雇用奨励金等ございますが、そういうような制度につきましては精神薄弱者も身状障害者と同じような形での助成の対象としているわけでございまして、全般的に精神薄弱君の雇用対策という面におきましては同一の扱いになっているということでございます。
○山原委員　私もまた検討さしてもらいますが、なお御検討を賜りたいと思います。
　それからいま納付金の話が出ましたが、共同作業所の場合、特に無認可の場合、これは非常に苦労しておりまして、県や自治体におきましては助成もしておりますところがかなりあります。それで、この雇用納付金を現在二百億も蓄積されておるということで、これをこういう非常に苦労しておるところに適用していいのではないかという論議はいままでもなされておるようですが、これは後で簡単に御答弁を賜りたいと思います。
　たとえば私の県では安芸市というところがありまして、そこに安芸工芸という無認可の共同作業所がございます。ここは、ここで働いておる人も必死ですけれども、市としても大変な努力をいたしまして、今回社会福祉法人の申請をしようとしているわけですが、これに対して、厚生省の方でしょうか、何らかの方法が私はあると思うのです。法人を認可しました場合には、これは当然助成が行われるだろうと思います。ところが、これをつくるに当たりまして、建物、土地を取得するためには自治体の長はもう大変な苦労をしておるわけでございますが、ここなんかの場合は市長も大変乗り気でがんばっておりまして、土地もやっと入手することができる。こういうところは全国にもかなりあるのではないかと思います。これに対しては、厚生省でございましょうか、どういう対策を立てられておるのか。これも簡単にお伺いしたいのです。
　それからもう一つは、厚生省の方はなかなかむずかしいことを言って、法人化してそれに助成する場合でも、たとえばその所長になる者は十年以上の経験がなければならぬとかいうようなことを言われますと、これはもうまじめに一生懸命何とかしょうと思っておりましても、そういう厳しい規制をつけられると、相当のベテランを配置する気持ちは持っておりましてもそこでひっかかってしまうというようなことになるわけですが、こういうところは当然弾力的に適用していくべきではなかろうか。せっかくその芽生えをむしり取ることがないような努力が厚生省としても必要ではないかというふうに思うのです。
　それから、たとえば高知市に「すずめ」という共同作業所がございますが、これは土地の購入はとてもむずかしい。これは社会福祉法人になれるような状態ではまだございません。でも、土地の場合にしましても、たとえば公有地であるとか国有地、こういうものを供与するとかいうことをすればできるわけですね。そんなことも、これは今後、国際障害者年を来年に控えましてそこらのところを一歩踏み出していく、全国にある共同作業所に対してもう少し光を当てていくという考え方を持ってほしいと思いますが、この点について御意見を賜りたい。
○板山説明員　いま御指摘の共同作業所、別な名前で福祉作業所でありますとか福祉工場というような名前を使っておるところもあるようでございますが、確かに精神薄弱児者あるいは身体障害者の親の会の人たちなどを中心にいたしまして、子供のために生きがいを求める場所あるいは障害者の人たちがみずからの力で手を携えて働く場所をつくろう、こういう広がりがだんだんに目立ってきております。私どもも、身体障害者福祉法という立場から、ある程度の働きをいたします作業をいたします場所に、衛生上の問題でありますとか安全性の問題でありますとか経営の安定性というようなこともありますので、公的に設備や運営に対して助成をいたそうといたしますと、どうしても一つの制約が出てまいります。実は五十四年度から初めて小規模の身体障害者通所授産施設というものに公的に助成をするという道を開きました。建物それから運営費、こういったものについて二十人程度の身体障害者の人たちなどが一緒に働かれる場所なりについては助成をするという制度を初めて昨年度から始めました。
　先ほどお話のありました高知市あるいは安芸市の例も伺っておりますが、安芸市の方は市当局が適当な場所などを用意しまして、県を通しまして私どもの方に協議が出てきておりますので、五十五年度におきまして、この面につきましては恐らく前向きに助成が図られるのではないかと考えております。全国的にもそういった動きがございますので、適職が得られますかどうか、あるいは作業の安全性がどうか、経営の安定性がどうかというようなことを見きわめながら公的な助成も引き続き拡大をしていくつもりでございます。
○若林説明員　先ほどの身体障害者雇用納付金制度のお話でございますが、身体障害者雇用納付金制度に基づきます助成金制度は、身体障害者の雇用についての事業主の社会連帯の理念に基づきまして、事業主間の経済的負担の公平を期するための制度でございます。雇用率未達成の事業主から納付金を徴収いたしまして、身体障害者等を雇用いたします事業主に還元する制度でございます。したがいまして、法律のたてまえにおきましても雇用関係を前提にしているわけでございます。
　この共同作業所につきましては、雇用保険の適用関係の存在等から見まして、雇用関係があると認められるものにつきましては助成金を支給してまいっております。まだ件数は少のうございますけれども、そういうケースがございます。しかし、雇用関係が不明確なところにつきましては助成金を支給することは法律上無理があるわけでございますけれども、これまでもケース、ケースにつきまして、できるだけきめ細かく御相談に応じるようにしてきておりますし、できるだけのアドバイスもするようにしてまいっておりますが、今後ともそういう形で雇用関係の確立につきまして御相談申し上げていきたいと思っております。
○山原委員　障害年ということでございますから御努力されておりますことはよくわかっておりますが、なお、新たな観点でさらに拡大をしていく等の御努力をお願いしたいと思います。
　もう余り時間がありませんので、大学局長、海洋学部の問題、これはいつでしたか、二年ほど前になりますか嶋崎議員が長時間にわたりまして、この問題一つにしぼって質問をされたことを覚えておると思います。私も大変感銘を受けて聞いたわけですが、海洋学部の創設を要請する声はかなりあるのじゃないかと思うのです。それで、私の県などにもございまして、いつもそういう要請を受けるわけですが、これだけの海洋国家におきまして、いま海洋学部として存在しておるのは東海大学だけだというふうに聞きます。それで、たとえば一般的に考えますと、日本海あるいは太平洋岸あるいは沖繩というようなところにそういうものが必要なのか、あるいは海洋学というものがどういうふうな位置づけをされておるのか、その辺の大学局の見解を伺いたいのです。
　聞きますと、学術審議会とか海洋開発審議会というようなところでも答申がある程度なされておるようですけれども、まだ抽象的な答申であって具体的な問題には入ってないと聞きますが、これはどういう要請が全国的に出ておるかとういことと、そしてそれに対して文部省としては一体この将来展望についてどんな御見解を持っておるかということを先に伺っておきたいのです。
○佐野政府委員　御指摘のように海洋に関する学部の新設につきましては、大分大学であるとか高知大学であるとか金沢大学であるとか、幾つかの大学で検討が進められている状況にあることは承知をいたしております。ただ、同じ海洋に関する学部と申しましても、それぞれの大学で検討されている方向は必ずしも一様ではございません。広がりがある領域でございますから、これからそれぞれの大学で教育研究のねらいなりあるいはそれに伴う教育研究組織等についての検討がもう少し進められていかないと、現在の段階ではまだわれわれの方としてはなかなか積極的に対応することがむずかしいという状況にあるのが率直なところでございます。海洋に関する科学についての研究者等の養成について、いま御指摘の審議会の建議等を初めとして御指摘があることは承知をいたしておりますけれども、これまで国立大学につくってきております幾つかの学科について見ましても、かなりすぐれた研究者の確保に難渋をしている実態もないわけではございません。事柄として学部の新増設の問題については、現在の財政状況もありまして教育研究上の必要性なりあるいは社会的な要請というものを十分に勘案しながら慎重に対処をしていかなければならない課題であると考えております。私たちも十分に関心を持っておりますけれども、実態はいま申し上げたような状況だと思っております。
○山原委員　こういう意見もあるわけですね。これは幾ら陳情しても全く話にならぬものなのかどうかという、陳情と言えばおかしいのですが、これは確かにありまして、私は、これについては文部省ももう少し検討していく必要があるのじゃないかと思うのです。全く不必要なものだとだれも思わないでしょうし、現実にそれぞれの大学からもまた自治体からも要請が出ておる以上は、やはり必要があって出ておると思いますね。そういう意味では学術審議会とかあるいは海洋開発審議会、これは一つは文部省の諮問機関だと聞いておりますが、もう少し積極的な諮問をしてもいいのじゃないか、その結論がどうなろうとも。そういう点を考えますが、いま関心は持っておるというお話でしたが、もう少し検討を進めてみるというお気持ちはありませんか。
○佐野政府委員　いまお答え申し上げましたように、それぞれの大学で検討が進められているわけでございます。大学の方の検討の進捗状況も私ども十分に伺いながら、これから海洋に関する教育研究をどのように進めていくことが最も適切なのか、事柄はかなり慎重を要すると思いますけれども、検討を進めてまいりたいと思っております。
○山原委員　最後に一つだけ。これは初中局長になると思いますが、人材確保法ができましたときの附帯決議を思い起こしていただきたいと思うのです。あれから教員にとりましては幾たびか法改正も行われてきました。あのときの附帯決議は幾つもありますけれども、きょうは時間がありませんから取り上げませんが、事務職員の問題ですね。これはかなり論議をされまして不均衡が生じないような努力をせよという附帯決議でありましたが、これが一向にまだ何らの見通しも得ていないという状態でございますが、この点については相当の検討がなされているのでしょうか。
○諸澤政府委員　人確法の附帯決議もございましたし、それ以前から事務職員の処遇の改善というのは一つの大きな課題であったわけです。そしてわれわれもずっと検討をしておるわけでございますが、結局問題は、学校事務職員というものの俸給表を一般の事務職員と同じ行政職俸給表にしておく限りどういう処遇改善の方法があるかということで、その具体的な中身としてずっと言ってきましたことは、事務職員についても本省の課長補佐相当、つまり四等級ぐらいまで上れるように行政措置をしろ、それから教員と違って超勤制度が認められているのだから超勤を完全に払いなさい、それから一つの学校に長い間くぎづけしておきますと、どうしてもその俸給の昇給、昇格が間遠になりますから、そこで職員の配置についていろいろ考えなさい、こういうようなことを言ってきたわけですね。現実に超勤などはかなり払われるようになりましたし、もう一つの四等級格づけという問題は最近はかなり進みまして、いま四十県くらい四等級になっているのです。これは四十九年のときは十九県だったので、その点では各県を指導した人の成果だと私ども思っておるわけですが、率直に言って事務職員の方々の要望は、これは学校事務職員という特色に着目して何か制度上の優遇措置はないかということなので、ずいぶん私も人事院へ行っていろいろ相談したりしておるのですけれども、いまのところその確たる名案がないというのが現状で、引き続き努力をしてまいりたい、かようなことになっておるわけです。
○山原委員　これで終わりますが、事務職員の育児休業の問題はいま法案も出されておるようでございますし、そういった面であのときもかなり論議をした上で附帯決議がつけられておる問題でございますから、なお積極的な検討をしていただきたいと思います。
○木島委員　先ほど山原さんの質問の最初に、教基法第十条の「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を」の「直接」は、公選制というものを前提にしたものじゃないかという中で御答弁がありました。これは昭和四十六年十二月四日でありますが、沖繩の復帰のときの特別委員会で、御案内のとおり沖繩は当時公選制をしいておりました。それで復帰するから日本と同一だということで任命制にする。しかし、屋良朝苗知事が要望書を出しました。そこで私は、一時間半この問題だけにしぼって特別委員会で質問をしておるのであります。そのことに関しましてずいぶん長い質問がありますが、いまそのさわりだけを言いますと、ずっとやってきましたが、「きっとあなたのお考え方の中には市長が教育委員会を任命したって、市長は国民から選ばれておる、議員も国民から選ばれておる。だからその国民から選ばれたところの市長が任命をし、国民から選ばれたところの議員が同意をするのであるからそれでいいのだ。そういうお立場に立っていらっしゃるとあなたはおっしゃらないが、私はそうとしか理解できないのです、さっきからずっと一貫し考えますと。そういうお立場ではないのですか。」と私が聞きましたら、高見国務大臣は「私が申し上げようと思ったことを先回りして言われましたので、そのとおりでございます。」こうおっしゃっているのです。したがって、この十条は教育行政の項でありますから、国会においては、ことに文教委員会においては、文部大臣のそのときにお考えになったことが文部省の一貫した物のお考えだと私は今日まで考えてまいりました。いまの御答弁はそれが違います。
　そこでお聞きするのでありますが、文部省はあのときの解釈と先ほど局長がお考えになったところの解釈と、いつどのような機関でそのような解釈の変更をなさったのか。そのことは教育基本法の解釈でありますから、今後このことをもとにしてわれわれは教育を考えるのでありますから、その点では大変重要だと私は思うのであります。そこをお聞きをしたいのです。
○諸澤政府委員　ただいまの沖繩特別委員会における高見大臣の御答弁は、要するに教育委員の選任方法として、選挙によって選ばれた長が候補者を選び、選挙によって選ばれた議会の同意を得て任命するという、いわば間接的な民意の反映方法というものが妥当だということで三十一年の改正をしましたという趣旨だろうと思うのです。そういう意味では私もその考え方は全然変わりませんし、それはいまも同じでございます。
○木島委員　さっきの答弁と全然違うじゃないですか。さっきのあなたの答えは、「直接」は公選制というものを前提にしておらないのだ、それを前提とするならば教員まで選挙しなければならぬとあなたはおっしゃったのですよ。違うじゃないですか。
○諸澤政府委員　私の申し上げたのは、先ほど言うように十条の解釈から直接選挙ということは出てこないのじゃないですかということだけで、いまの教育委員会の任命制度の考え方自体は、高見大臣がおっしゃるのとちっとも変わらないと思うのです。
○木島委員　違うのですよ。私は十条の解釈だけずっと詰めてきて、だけれどもなかなかおっしゃらなかった。高見さんも文教族でありましたけれどもね。だが、それを詰めたら、結果的には「直接」というのは本来公選制なのだけれども、しかし任命制にしたというのは、住民が選んだ市長が住民の選んだ議会の同意を得てやるのだからそれは直接じゃございませんかと、任命制を「直接」にからめて言っているわけですね。だから直接なんですよ。直接であることを是認されたわけですよ。だからそこは本来ならば公選制でやることが一番好ましい。これを詰めているときの文部大臣は田中耕太郎さんですが、あの人の「直接」の解釈の中にもあるわけですよ。だからそういう意味で、政治というのは国民全体に責任を負うのはあたりまえなんですよ。ここで「直接」とあえて入れたのは何かというと公選制というものを意識したからです。だからあのとき改正されなかったところの教育委員会法の第一条は、この教育は不当な支配に服することなく国民に対して直接責任を負うという立場から教育委員会をつくるのだということで、後に公選制を加えています。そういう観点に立つならば、「ではないのですか。」と沖繩委員会で聞いたときに、大臣はおっしゃらないが、直接選ばれた市長が任命をし、直接選ばれた議員が同意するということであなたは考えていらっしゃるのでしょう——そのとおりだということだったのです。そうすると、あなたのさっきの答弁と違うのじゃないですか。もし違うとすれば、いつどう変わったか、私は聞きたい。
○諸澤政府委員　繰り返して申し上げますけれども、私はその考えは全然変わっていないと思うのです。ただ、いまおっしゃったようにその十条の解釈として、直接住民投棄によって教育委員を選ぶのだという根拠がそこにあるのではなくて、立法論として民主的日本において教育委員会制度をどうするか、その場合に直接選挙をするか、あるいは住民によって選ばれた長や団体の意向をもとにしてやるかというその立法論はあるでありましょうし、そしてまた直接選挙の方がよりベターだという意見のあることも私は承知しておりますけれども、それらのことは直接基本法十条から出てくる問題ではないのじゃなかろうか、こう申し上げたわけでございます。
○木島委員　関連ですからやめますが、ただ、いまあなたがおっしゃったことと、先ほどからの中野区の準公選とのずっと一貫したところの論理、その間に矛盾がありますが、これは関連でありましていまは私の質問ではありませんから、私はここで打ち切ります。
○山原委員　いまの問題に関連して一言だけ申し上げておきますと、「教育基本法の解説」これは辻田力、田中二郎監修ですが、この点につきまして「直接にというのは、国民の意思と教育とが直結しているということである。国民の意思と教育との間にいかなる意思も介入してはならないのである。」ということなんですね。こういう解釈をしておるのです。これは百三十ページに出ております。そしてこのことから「このような組織として現在米国において行われる教育委員会制度は、わが国においてもこれを採用する価値があると思われるのである。」というような見解に立っていまして、ちょっといまの文部省の見解はやっぱり変化があるということを私も感じております。しかし、この問題はもっと基本的な問題ですから、当然時間をかけて本委員会でも折を見てやる問題だと思いますので、私の質問はこれで終わります。
○谷川委員長　次回は、明後九日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十二分散会
昭和五十五年五月七日（水曜日）
　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　木村武千代君
　　　理事　中村　　靖君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山崎武三郎君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　柴田　睦夫君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　熊川　次男君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　田中伊三次君　　　　下平　正一君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　長谷雄幸久君　　　　木下　元二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小杉　照夫君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　三宅　和助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　　備課長　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　鈴木　達郎君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局国際機構課長　大須　敏生君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商務・サ
　　　　　　　　ービス産業室長　細川　　恒君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　山梨　晃一君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　柳瀬　隆次君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
五月二日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（飯田忠雄君紹介）（第五一二
　一号）
　借地上建物賃借人の保護に関する請願（奥野誠
　亮君紹介）（第五二四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　法務行政及び検察行政に関する件
　裁判所の司法行政に関する件
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所柳瀬刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山崎武三郎君。
○山崎（武）委員　一九五九年の十二月十四日に日朝両国の帰還協定によって第一次船が出航して今日まで二十年余りたっております。九万三千余名の在日朝鮮人の方々が北朝鮮へ帰還しました。その中に、日本国籍を有する男女が六千六百七十一名、そのうち女子が四千八十二名、日本国籍保有の日本人妻は千八百二十八名おります。
　帰還協定第六条第六項には「朝鮮側は、帰還者が乗船した以後の輸送及び食事、宿泊費等一切の費用を負担し、医療上の服務を無償で提供する。また帰還後の生活安定のため、その住宅、職業、就学等すべての条件を保障する。」とうたわれており、また北朝鮮及び朝鮮総連の人たちも、二、三年すれば里帰りができると当時は宣伝しておりました。その上、日本政府の閣議が動機となりまして、日本赤十字社のあっせんで行われた事業でありましたから、十万になろうとする人々が新天地を求めて帰還していったわけであります。ところが二十年後の今日の現状は、その大半が音信不通、消息不明で生死の別さえわからず、また便りある人々も望郷の訴えを絶えずなされているというふうに聞いておりますが、たった一人の人も里帰りは実現しておらない現状であります。
　こういう現状の中で、法務省当局にお聞きするわけでありますが、日本人妻等の日本国籍のまま北朝鮮に渡った者についてのリストはできているのかどうか、まずお伺いいたします。
○小杉政府委員　ただいま先生御指摘のリストは作成済みでございます。ただこのリストは、機会あるごとに内容の再点検、補正等を行っておりますので、現状において文字どおり完全なものとは言えませんが、一応作成したリストはございます。
　この資料によりますと、先ほど先生が御指摘になりましたように、日本国籍のまま北朝鮮に渡った方の総数は男女合計で六千六百七十一名、そのうち女性は四千八十二名おるわけでございます。この女子の数字は独身女性あるいは子供等をも含んだ数字でございまして、昭和五十二年当時、たしか当委員会だったと思いますが、私の前任者が、いわゆる日本人妻と推定される数字といたしまして約千八百余名の数字を申し上げたわけでございますが、この数字を基礎といたしまして、先ほど申しましたリストに即して再点検いたしました結果、現時点でいわゆる日本人妻と推定される者の数は千八百二十八名ということに相なっております。
○山崎（武）委員　その日本人妻の里帰りの事実はあるのかないのか、まずお伺いします。
○小杉政府委員　今日まで里帰りという形で日本に帰られた例は一件もないというふうに承知いたしております。
○山崎（武）委員　だとしますと、日本人妻の出国時における出国手続というのはどのようになっているのか、お伺いします。
○小杉政府委員　日本人妻と言われる人々、これはやはり日本国民でございますので、普通の日本国民の出国と全く同様に日本旅券の発給を受けて、出入港でその旅券を呈示いたしまして、これに入国審査官から出国の証印を受けて出国するという、通常の日本人と全く同様の手続によるわけでございます。
○山崎（武）委員　北朝鮮から帰国した日本人妻の国籍はどうなっているのか、お聞きします。
○貞家政府委員　お尋ねの日本人妻でございますが、これは何らかの事情によりまして日本国籍を離脱するという日本国籍離脱の届け出がない以上、日本国籍を喪失する理由はございませんので、引き続き日本国籍を保持しているというふうに私どもは考えております。
○山崎（武）委員　法務大臣、こういう日本人妻の現状でありますが、こういう現状をどのように大臣としてお受けとめになっていらっしゃるか、まずお伺いします。
○倉石国務大臣　ただいまここでお話のございましたような状態であることをよく承知いたしておりまして、肉親の方々の心情をお察しいたす次第でございます。これは何とかしなければならぬと考えておる次第でございます。
○山崎（武）委員　いま何とかしなくちゃいけないというふうに考えているというお言葉でありました。
　政府とすれば、この打開策で何か別な方法を考えているのかどうか、考えているとすればどういう方法を考えているのか、まずお伺いしましょう。
○三宅政府委員　本件につきましては、人道的な見地から非常に重要な問題であるという認識から、先般も官房長官のところで外務、法務両当局が集まりましていろいろと今後のしかるべきとるべき措置を協議したわけでございますが、一つの方法といたしまして、第三国、と申しますのは日本が国交関係がないということもございまして、しかるべき第三国を通じて一層の解決策に努力したいということで現在努力中でございます。
　また第二に、北朝鮮を訪問するしかるべき人に依頼いたしまして、何とか日本赤十字と北朝鮮赤十字との間の連絡がとれる、そうすることによって糸口を少しでも早く見出したいということで現在鋭意努力中でございます。
○山崎（武）委員　北朝鮮との関係において国交がない、国交がないところに交渉をするということはきわめてむずかしい問題であるということもまた私どももわかっております。
　しかし、これを国交がないからといって綿々として放置することも、またきわめて事態の解決をおくらすだけでありますし、第三国等の方法を通じていろいろ考えているという御意見でありました。政府として、この問題について閣議決定をして取り組むという御意思が法務大臣にあるのかないのか、つまり閣議に提案するという意思があるのかないのか、まずお伺いいたします。
○倉石国務大臣　この問題は国交に関する事柄でございますし、また人道上の問題でもございますので、政府全体の問題として所管省の外務省とも引き続き十分に協議をいたしながら対処してまいりたいと考えております。
○山崎（武）委員　法務省といたしますと、北朝鮮からの入国を認めております。また在日朝鮮人の北朝鮮からの再入国を認めているのでありますから、日本人妻の里帰りを認めないのであれば北朝鮮との往来を制限すべきではないかというふうに考えますが、いかがでございますか。
○倉石国務大臣　御指摘のとおり、わが国の政府が北朝鮮との往来を認めているのは、わが国の主権に基づく判断によりまして、人道的見地に立ってまたわが国の国益をも考慮して往来を認めておるのでありまして、問題解決のためにはこれを規制もしくは制限するよりは、むしろ北朝鮮当局に対して人道的な措置をとるよう要請していくのがよりよい方法ではないであろうかというふうにただいま考えておる次第でございます。
○山崎（武）委員　外務省にお聞きしますけれども、いわゆる北朝鮮の日本人妻の問題について、安否調査、里帰り依頼等がなされていると聞いておりますが、その現状はどのようになっているのかお伺いします。
○三宅政府委員　政府といたしましては、本件は人道的な観点から先ほど申しましたように重大な関心を持っておりまして、家族から依頼がある場合には日本赤十字を通じまして北朝鮮赤十字に安否調査及び里帰りの依頼を行っているというのが実情でございます。
　安否調査は現在まで十四回にわたりまして二百十名について行っております。また、里帰り依頼につきましては五十三年九月に六名について行っております。これに対しまして、残念ながら北朝鮮側から何らの回答にも接していないというのが実情でございます。
○山崎（武）委員　なぜ北朝鮮側は何らの回答もしないのであるか、何か原因があるのか。
　こういう肉親の者が長年久しく待ち望んで、本人の声を聞きたい、手紙を見たいというのは、まさに人道上の大問題であろうかなと思います。しかし、これに対して北望鮮側の方はからに閉じこもって一切の応答をしないということについて、何か原因があるのか、どこが問題であるのか、どういうぐあいに外務省とするとお考えなのか、何かまた打つ手はありはしないかと思うわけでありますが、その辺の感触をお聞きいたします。
○三宅政府委員　実は私たちも、いかなる理由で回答もしないのかということで判断に苦しんでいるわけでございますが、一つの参考例といたしまして、日赤がいろいろな国際会議の場で北朝鮮の赤十字の人に本件を取り上げますと、先方の言い方は常に、彼らはりっぱな朝鮮公民として処遇され、全くその心配はないというようなことでございまして、現在りっぱにやっているので何らそういう問題はないんだという一点張りでございます。
　ただ私たちといたしましても、そのことだけではもちろん満足できないわけでございまして、訪朝するしかるべき人、それからさらにいろいろな場を通じまして理由を聞いているわけでございます。しかしその答えはいつも同じでございまして、さらに一層本件についての調査をいたしたいと考えておりまして、現在も努力中でございます。
○山崎（武）委員　北朝鮮に行かれた山口淑子先生が日本人妻の数名の者と会ったという新聞に投稿なさった記事を私は読みました。
　きわめて元気でやっている、したがって心配は要らぬ、そういうふうな趣旨であったかなというふうに思うわけでございますが、元気であろうとなかろうと、それ自体は本質的に何らかかわり合いはないんじゃないかと私は思うわけであります。元気であればあるほど一目見たいというのがまた人情の常でありますし、元気でない人もいるんじゃないかなと思うのもまた当然であります。
　したがって、元気であるから心配要らぬからいいよというのは答えにならないんじゃないかなというふうに思います。山口淑子先生のあの新聞の投稿を読みまして、ちょっとおかしいんじゃないかなというふうに私は感じました。これは元気だったらなお会いたいわけでありますし、したがって、北朝鮮側からの回答が元気だから心配要らぬよ、北朝鮮へ行かれた議員の先生方が聞けば、数名の元気な方々を会わせて、これだから大丈夫だよというのは、この問題の解決とおよそ関係のない態度ではないかなというふうに思うわけです。
　したがって、わが国の態度としても、これがけしからぬけしからぬと言うだけでは相手の態度をかたくするだけだろうと思うし、さればといって、言わなければ言わないでまた事態の解決をおくらすだけである、一体どういう方法をとったならば問題の解決に一番近道なのかなと思うわけであります。国交がないから日本赤十字社を通じてやる以外に手がない。しかし、日本赤十字社を通じて北朝鮮の赤十字社に手紙を送っても一片の返事すらもらえない。憶測するに、この里帰り運動というのが何か政治的に利用されるんじゃないか、したがって、これにうっかり乗ると北朝鮮側は大変なことになるから黙っていようというふうに思っているのかな、あれやこれやいろいろな憶測をせざるを得ないわけであります。
　しかし、問題はやはり人道上の重大問題でありますし、幾多の先生方が国会でこの問題について質問をなさってこられました。そして政府の方を督励し、また政府を督励する以外に実はこの問題の解決策が見当たらなかったから、それは当然であったと思いますが、日本人のたくさんの方々がその安否を心配し、年老いてそしてあの世に去っていかれる方々も多数いらっしゃるわけでありますし、この辺の問題の解決について外務省としても、何が決め手なのか、どういうぐあいにすればいいと思っているのか、その辺のところをお聞かせいただければありがたいと思います。
○三宅政府委員　いま先生御指摘のとおり、私たちとしても心配要らないというだけではもちろん満足できないわけでございまして、いまおっしゃるように、心配が要らないならばそれはそれとして、少なくとも文通できるというところから始めたいし、何とかして日本赤十字と北朝鮮赤十字との間のコンタクトができるということをいま鋭意考えておりまして、すでに申し上げましたように、新たに第三国を通じまして本件を全く人道的見地からひとつ問題を取り上げてもらいたいということで現在努力中でございます。
　いま先生、決め手は何かとおっしゃいましたけれども、実は私たちいろいろな手を使って最大限の努力をする。最大限の努力の中には、日赤というものだけではなしに、要するに北朝鮮と国交関係のある第三国を通じ本件を真剣に取り上げたいということで現在努力中でございます。
○山崎（武）委員　終わります。
○木村委員長　横山利秋君。
○横山委員　この国会におきましては、本会議、予算委員会及び当委員会を初め各委員会で政治家に関係いたしますさまざまな問題が議論をされましたが、その中心をなしますものは、何といってもＫＤＤ事件と税理士会に関する問題でございました。
　新聞の伝えるところによりますと、政府側としては、検察陣としては、ＫＤＤ事件並びに税理士法に関する問題についておおむねその事件に関する全貌を把握し、そしてまた、その結果についても大局的にはもう山を越えたかのごとく報道されているわけであります。随時の本会議や委員会におきまして、それぞれ時宜に応じて国会への報告なり答弁がされましたが、いよいよ国会も終局に近づきまして、この際当法務委員会におきまして、法務省としてまずＫＤＤ事件について今日までの状況と結論について御報告を願いたいと存じます。
○前田（宏）政府委員　いわゆるＫＤＤ事件につきましては、昨年の十一月に東京税関から関税法違反等の告発がございまして、警視庁と東京地検とが協力いたしまして捜査を続けてきたところでございます。
　もう御案内のところでございますが、去る二月には警視庁におきまして佐藤前社長室長、これを業務上横領で逮捕し、その後東京地検で取り調べを行いまして三月十五日に公判請求をしております。それから三月十八日には警視庁におきまして、いま申しました佐藤とそれからＫＤＤの前社長室次長の西本という人、また郵政省の電気通信監理官であった人、また電気通信参事官であった人、これらの人を贈収賄で逮捕いたしまして捜査を行いました結果、四月八日に佐藤につきましては贈賄、松井、日高の両名につきましては収賄ということで公判請求をいたしております。さらに四月五日にはまた警視庁におきましてＫＤＤの板野元社長を業務上横領ということで逮捕いたしまして、東京地検と協力して捜査を遂げました結果、四月二十六日に同人を業務上横領ということで東京地裁に起訴しておるわけでございます。
　いま横山委員から、大体山を越えたように思われるがという御指摘もございました。率直に申しましてそういうような感じもするわけでございますが、まだ最終の整理と申しますか捜査の終結には至っていないわけでございます。具体的に申しますと、関税法違反事件また処分保留のままで釈放されました西本前次長という人の処分が未了でございます。その他、いろいろとこれまで御論議がございました問題、いろいろな疑惑と申しますかそういう問題につきましても、警視庁また東京地検におきまして、相当な期間にわたりまたあらゆる角度から検討、捜査を進めてきたところでございます。その点につきまして、いま申しましたようにまだ最終的な報告には接していないわけでございますので御報告を申し上げる段階でございませんが、先ほど申しましたように、おおむね山を越えたというような見方と申しますか大体当たっているのではないかと考えている次第でございます。
○横山委員　ＫＤＤ事件については、膨大なＫＤＤの関税法違反はさることながら、それがどういうふうに使われたかという疑惑の中で、政治家特に大臣経験者を含めた政治家にかなり広範に品物なりいろいろとみやげが渡っているのではないかという疑惑はどうしても払拭されないわけでありますが、政治家関係についての御報告はいただけますか。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘のございましたように、いわゆる政官界工作というような言葉で言われたことがいろいろとあるわけでございます。その中には、いろいろと具体的に種々の委員会等で御指摘を受けた点もございます。したがいまして、警視庁あるいは東京地検におきましては、それらの点も十分踏まえながら捜査をしたというふうに考えておるわけでございます。
　その内容につきましては、まだ最終的な報告を受けておりませんので、現段階では具体的にはまだ申し上げる段階でございませんけれども、いろいろな御指摘のありました点、これはもちろん捜査という刑事事件としての扱いでございますので、それなりの限界もあるわけでございますけれども、その中で最大限の努力はしたものと考えておりますが、具体的な犯罪容疑につきましてはいまのところ聞いていないわけでございます。
○横山委員　全貌の報告は受けていない、いまのところ刑事事件としての犯罪容疑については報告を受けていないということになりますと、国民全般の中では、大山鳴動してネズミ一匹といいますか、ＫＤＤ内部で関税法違反や業務上横領だとかいろいろな金が使われたけれども、一番最後に出てくるべきものが出てこないで終わってしまうということについては、法律上の問題はさはさりながら、国民の理解と信頼を検察陣がなかなか受けられないのではないか。もちろん検察陣としてはいろいろ法律上の問題ではあろうけれども、政治上の倫理といいますかあるいはまた国民常識といいますか、そういうことについての説得力が非常に乏しい結果になった。大臣、聞いておみえになりますか、大臣に質問しようと思っているのですけれども。
　要するに大臣、いまの刑事局長のお話を要約すれば、大体峠は越えた、最終報告は受けていないけれども政治家に関する犯罪容疑ということは報告を受けていない、容疑はどうも乏しいようだというお話であります。私がそれについていま言いかけておりますのは、法律上の問題ももちろんさはさりながら、国民全般の中でこのＫＤＤ事件の結果としては釈然としないものが残る、そういう点については大臣はどうお考えになりますか。
○倉石国務大臣　まだ、いわゆるＫＤＤ事件については私の方に最終的な報告を受けておりませんので、何とも申し上げかねる次第であります。
○横山委員　そうおっしゃればそうでありますけれども、お互いに政治家でございますから、いまの刑事局長の報告を聞けば私ならずともだれでも、これで山を越えた、政治家の中からは犯罪容疑が出てくる可能性は乏しいということを判断せざるを得ないのでありますが、大臣、私の判断は間違っておるとあなたはお考えになっているのですか。
○倉石国務大臣　間違っておるということを私は申し上げかねるのでありますが、すべて終わったという報告は私どもも受けておりませんということを申し上げておる次第であります。
○横山委員　これとあわせて、いわゆる税政連献金に関する問題でございます。
　ＫＤＤとはやや性格を異にしておる問題でありますが、国民の中ではやはり、これがマスコミを通じてあるいは国会を通じていろいろ議論されたということもございまして、角度や問題の所在は多少違うけれども非常に関心が多いわけでありますが、これもまた新聞の伝うるところによれば一つの峠を越して、そして結論が大筋として出ておるという報道がされておりますが、いわゆる税政連献金事件についての今日までの状況の御報告と結論についてひとつ伺いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　いわゆる税政連事件につきましては昨年末に告発がございました。逆告発を含めまして三回告発があったわけでございます。
　その後、東京地検におきましては鋭意捜査を続けてきたところでございまして、新聞等によりますと何か消極的な結論が出るように報道されたものもあることは承知しておるわけでございます。しかしながら、この点はまだ捜査中というのが正しい理解だと思います。したがいまして、現段階でどういう方向に向くかということにつきまして申し上げる状態ではないというふうに御理解をいただきたいわけでございます。
○横山委員　ＫＤＤと違ってこの御報告はちょっと抽象的なんでございますけれども、まだ捜査中とおっしゃるのでありますが、私が承知いたしましたところによりますと、税理士会幹部が全国にわたって約五、六十名調査を受け、そしてその中でも約七、八名が入院し、あるいはまたそのうち数名が精神的にも非常な圧迫を受けて、何か伝うるところによりますと自殺をも口走っておる、こういう話を私は聞いておるわけでありますが、ＫＤＤの問題と違いましてこの問題は、いわゆる税理士内部の告発、そして証拠の収集もあなたの方としてはわりあいにスムーズにいっているのではないか、こういうふうに私は見ておるわけであります。
　私ども国会でこの法案の審議をいたしました状況からいたしましても、ＫＤＤと違いましてかなり私どももその内容がよくわかるわけです。したがって捜査がむずかしいとかそういう問題ではなくて、事態というものはきわめて明白であって、問題はその判断の問題、それが一体贈収賄になるかならぬかという法律判断の問題に尽きるので、事実関係としては事理明白であり、調べなければならぬということもそんなにない。いわんや、そうではあるのにあなたの方は全国にわたって六十名もいろいろ呼んで話を聞かれる。こういう事態はきわめて明白の中で何が一体、この問題がいまおっしゃるようになお捜査中だとか結論がついていないという意味がよく私にはわからないのでありますが、改めてその詳細を承りたい。
○前田（宏）政府委員　ただいまも申し上げましたように、捜査中というふうに御理解を賜りたいわけでございますが、いま横山委員は、事実関係は明白でむしろ法律判断の問題ではないかという御意見、御指摘があったわけでございます。
　しかしながら私どもの理解しております限りでは、事実関係も相当複雑であるというふうに考えております。と申しますのは、具体的の事件でございますしまだ処分も決まっていないという段階でございますから余り立ち入ったことは申しかねるわけでございますけれども、やはり金が授受されたという時期等の関係もございまして、その金の趣旨なりまた特に当事者の認識の問題なりいろいろとあるわけでございます。そういう意味におきまして、ただ金が流れたからというだけで直ちに贈収賄ということにもならないわけでございますから、そういう意味での事実関係というものはやはり複雑であり、それぞれの当事者からいろいろと事情を聞かなければ確定していかないような事案であるというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、そういう事実関係につきまして関係者も相当多数に上る、先ほども御指摘を受けましたように相当な数の人につきまして事情を聴取した、なお若干残っておるというようなことでございます。したがいまして、事実関係についてもまず整理をしそれをまとめる、その上に立っての法律判断でございまして、私の理解しておりますところでは、事実関係の整理といいますか取りまとめがおおむねできかかってきているというような段階ではないか、かように考えているわけでございます。
○横山委員　法律案がもうすでに衆参両院を通過いたしておるわけでありますが、私は国会を通過いたしました法律案というものを点検をしてみまして、今回の改正は税理士の職域の拡大にそんなになっておらぬという判断が一つ。それから職業の整備合理化、こういうことであって、何かこの法律が通ると非常に税理士がもうかったりあるいは国税庁が非常に権力を持ったり、そういう角度の、いろいろ誤解やいろいろなものはありますが、率直にこの通過いたしました法律案をしさいに改めて検討してまいりますと、そんな大それた改正ではなくて、税理士の職業というものをどう整備したか、どうやり方を合理化したかということに尽きると思うのでありますが、法務省や大蔵省はそうお考えになっていませんか。きょうは法改正の関係者はおらぬか。法務省はどうですか。
○前田（宏）政府委員　法案のことでいろいろ金が授受されたというふうなとらえ方もされておるわけでありまして、その点がこの事件の内容にも関係してくることでございますから、それについて具体的に申し上げるのもいかがかと思いますけれども、御指摘のような理解も十分あり得るんじゃないかと思います。
○横山委員　贈収賄罪というものは、刑事局長どうお考えになりますか。金銭的利益、物質的利益を得んがために贈収賄を行うという観点が一番わかりやすい話でありますが、その金銭的利益、物質的利益というものが全然ない、なくても単なる請託といいますかそういうことで贈収賄が成り立つというのでしょうか。