Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（喜）委員　確かに三十年間の中での農業の深刻な危機の状況ということは私もわかるわけでございますが、ただ、日本の農業の特殊性、ヨーロッパ、欧米並みにはなり得ないという現状があるわけでございます。特に中山間地、日本の農地は約七割というふうに言われております。そうした中で、担い手も含めていろいろ問題がありますし、単純な規模拡大ということにもいかないと思います。
　そして、これを株式会社ということで展開していくという方向も出されておりますが、しかしながら、先ほど来、四十万戸の農家に日本の農地の六割を集約していくということがこの基本計画のときに前提にあったわけですが、そうしたことが果たして今の改革で実行可能なのかどうか、それとも四十万戸に六割ということも見直しがされていくのかどうか、そうした点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○生源寺参考人　構造展望あるいは経営展望はこの基本計画の重要な部分でございますので、今回、基本計画を変更、見直しをするということでありますので、もし必要があれば企画部会の議論を踏まえて、これについても変更すべきだ、こういう意見を申し上げるということはあるかと思います。
○山本（喜）委員　次に、ＪＡの山田参考人にお伺いするわけでございますけれども、先ほど来、担い手の問題がいろいろ出されております。私が心配するのは、私も中山間地で農業をしておりますが、先ほど来言われている三万戸とか、水田における今の現状、私も集落営農をやっていてことしもコンバインに乗りましたが、三十五軒の農家から委託を受けても十六ヘクタールにしかならないというふうな現状があるわけです。そうした中で担い手の絞り込みということが言われていますが、果たしてこれで中山間地の農業をどのように展望しているのか。
　それから、資源ですね、多面的機能ということで、これがやはり中山間地が一番ここで言われていることだと思うんですよ。そうした意味で、家族農業あるいは兼業農家、こうした方々を含めて集落が維持されている。そして、水路の管理とかあるいは農道の管理とかを含めて、集落全体でやっているわけです。そうした中で、担い手の絞り込みということが上から機械的に示されていくということで、果たしてこの多面的機能の維持ということが可能と考えているのかどうか。
　こうした点、山田先生と、生源寺先生にもひとつよろしくお願いします。
○山田参考人　先生御心配されますとおり、とりわけ中山間地におきまして集落の規模が大変小さいわけであります。そこへ、十ヘクタールであるとか四ヘクタールであるとか、集落営農でやっても二十ヘクタールであるとかという基準を適用しても、全く実態に合わないことは明らかであります。全国の水田集落、十二万ありますが、そのうち、水田面積が十ヘクタール未満の集落は五万一千あるわけでありまして、全体の四三％がそういう面では十ヘクタール未満の集落であるわけであります。
　そうした意味合いからいたしましても、集落の実態、地域の実態に合った要件が設定されるべきだというふうに考えておりまして、そういう面では、地域の話し合いの中で、これを対象にしていこう、この人を対象にしていこうという取り組みが何としても必要だというふうに考えています。
○生源寺参考人　二〇〇〇年度から始まった中山間地域の直接支払い制度につきましても、これは目的が、農地をあるいは資源をきちんと面的に保全するということでありますので、当然のことながら、ヨーロッパなんかとは違いまして、小規模農家も含めて対象にしている、こういうことでございます。したがいまして、かなり地域によって、あるいは政策の目的によってその中身が変わってくるということは当然あっていいだろうというふうに思っております。私も、中山間地域の直接支払いが継続されるということに関しましては、大変結構なことだ、こういうふうに考えております。
　それから、委員、絞り込みというふうにおっしゃったわけでございますけれども、私は必ずしもそういうふうには見ておりませんで、今、山田委員も、ある程度地域性を重視しながらも要件を設定というふうに申されたわけでございますけれども、ある要件を設定した場合に、その要件を満たすような形で、この方について農地を集中しようではないか、こういったような地域の話し合いが行われ、まあ一年ですぐできるかどうかは別といたしまして、そういう形でこの制度をきっかけにしっかりした中心的な担い手を育てていくということがこの制度の一番の眼目だろう、こういうふうに思っております。
　それから、ある規模を基準として、その規模以上の農家の方のシェアが非常に小さいということは、水田農業に関しては確かにそのとおりでございます。これは、基準を多少小さくしても同じようなことがあるわけでございまして、これはまさに、三十年、四十年の農業の構造の変化の行き着いた先、こういう言い方ができるかと思います。
　お米の場合、主業農家のシェアが三割強、さらに自給的な農家の方もおられるということになりますと、もともと小さいことはある意味ではやむを得ないところがあるわけでございまして、経営安定化対策につきまして、そこを何とか広げよう、このきっかけにしようというのがこの政策の趣旨だろう、こういうふうに考えております。
○山本（喜）委員　最後に、山田先生にお伺いしますが、先ほどのお話で、水田での飼料作物あるいは稲発酵粗飼料、そうした飼料米、これについても今話がされておるというふうに聞いていますが、それは具体的なものになっているんでしょうか、お伺いします。
○山田参考人　これまでの生産調整の取り組みの一環として、とりわけここ最近時の産地づくり交付金の取り組みの中で、ホールクロップサイレージは大家畜のいる南九州で飛躍的に拡大しているところであります。今、南九州はそうでありますが、それでは、より一般的に水田のある関東、北陸、東北でそれが進んでいるかというと、大変微々たるものでしかないわけであります。引き続き、米の計画生産が何としてでも必要であります。そうでないと、計画生産をちゃんとやっていかないと、外国から米が来る前に日本の米価は徹底して下がってしまって、もうどうにもならないということになりかねないと心配をしているところであります。
　そうしますと、米の計画生産をちゃんとやっていくという面でも、さらに、水田を計画的に有効に活用するという場面におきましても、水田におきます飼料作物の導入、とりわけ大家畜に必要なホールクロップサイレージ等の取り組みを大々的に実施する。そうした、水田に大家畜を導入する、その導入に対して直接支払いを行うという仕組みの検討が必要ではないかというのが、ＪＡグループとしての具体的な要請の一つでもありますので、ぜひこの政策の実現と、それともう一点は、ＪＡグループみずからも、そうした計画生産なり取り組みをしっかりやっていきたいというふうに考えております。
○山本（喜）委員　貴重な御意見、大変ありがとうございました。これで終わります。
○山岡委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十三分開議
○山岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百五十九回国会、鹿野道彦君外五名提出、牛海綿状脳症対策特別措置法の一部を改正する法律案及び第百五十九回国会、鹿野道彦君外五名提出、輸入牛肉に係る情報の管理及び伝達に関する特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。鹿野道彦君。
　　　　—————————————
　牛海綿状脳症対策特別措置法の一部を改正する法律案
　輸入牛肉に係る情報の管理及び伝達に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鹿野議員　ただいま議題となりました牛海綿状脳症対策特別措置法の一部を改正する法律案及び輸入牛肉に係る情報の管理及び伝達に関する特別措置法案につきまして、民主党・無所属クラブ、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表しまして、提案の理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　近年、ＢＳＥや鳥インフルエンザ、輸入野菜の残留農薬、食品の偽装表示事件など、食の安全を揺るがす問題が発生し、国民の食の安全に対する不安、不信が高まっています。
　ＢＳＥについては、平成十三年九月、我が国で初めて発生して以来、全頭検査と特定危険部位の除去という二重の措置により、国産牛肉の安全性の確保と国民の不安の解消が図られてきたところであります。こうした中、食品安全委員会においては、これまでのＢＳＥ対策の検証を行うとともに、農林水産省及び厚生労働省においては全頭検査の見直しを進めております。また、その一方で、米国産牛肉の輸入再開交渉が行われ、十月には、一定の枠組みのもとで牛肉貿易を再開する基本的な合意が行われました。
　しかし、これまでの経過を見ると、全頭検査などの国内ＢＳＥ対策の見直しは、米国からの圧力によるものではないかと受けとめざるを得ないのであります。政府は、米国産牛肉の輸入に当たっては、我が国と同等の措置を要求すると明言してきましたが、その我が国が行っている全頭検査体制自体を見直そうとしています。こうした政府の対応は、牛肉の安全と安心を求める消費者の信頼を大きく損ない、輸入牛肉に対する不安を増大させるものであります。拙速な輸入再開は新たな牛肉離れを引き起こしかねません。
　昨年、生産履歴の表示を義務づける牛肉トレーサビリティー法が制定されました。しかし、この法律は、国産牛肉のみを対象にしており、我が国の牛肉の消費量の六割を占める輸入牛肉は対象となっておりません。また、食品安全基本法においては、国産、輸入品を問わず、食品の安全性の確保が図られるよう、国の内外における食品供給行程の各段階において適切な措置がとられるべきことが明定されているところであります。
　我々は、こうした状況を踏まえ、輸入牛肉の安全と安心を確保するため、国産牛肉と同等の安全性の確保と消費者に対する適切な情報の提供がなされるべきであると考え、これら二法律案を提案することとした次第であります。
　次に、法律案の主なる内容について御説明申し上げます。
　まず、牛海綿状脳症対策特別措置法の一部を改正する法律案は、我が国への牛肉輸出国について、ＢＳＥのステータス評価を行い、ＢＳＥ検査の証明を求めようとするものであります。
　第一に、農林水産大臣及び厚生労働大臣は、我が国への牛肉輸出国について、ＢＳＥの発生するおそれの程度の評価を行うとともに、ＢＳＥの発生するおそれが相当程度あると認められる国及び既に発生している国を政令で指定するものとしております。
　第二に、指定された国から輸入される牛肉等について、国産牛と同等のＢＳＥ検査及び特定危険部位の処理が行われたことの証明を求めるものとしております。
　次に、輸入牛肉に係る情報の管理及び伝達に関する特別措置法案は、輸入牛肉についてのトレーサビリティー制度を設けるものであります。
　第一に、指定された国等から牛肉を輸入する事業者は、輸入牛肉台帳を作成し、個体識別符号等を記録、保存しなければならないものとしております。
　第二に、販売業者及び特定料理提供業者は、輸出国名、個体識別符号等を表示しなければならないものとしております。ただし、輸出国がトレーサビリティー制度を有していない等の場合には、その旨の表示をしなければならないものとしております。
　以上が、二法律案の提案の理由及び主な内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○山岡委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省消費・安全局長中川坦君、生産局長白須敏朗君及び外務省経済局長佐々江賢一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川京子さん。
○西川（京）委員　ただいまＢＳＥに関する野党提出の二法の説明を聞かせていただきました。
　平成十三年の我が国初のＢＳＥが確認されて以来、屠畜場等における特定危険部位の除去やＢＳＥ全頭検査など、国内では世界に誇る安全なシステムというものが構築されたと私は思っております。
　昨年十二月にアメリカでＢＳＥが確認されて以来、米国産牛に関しては、今、輸入禁止措置が続けられております。すなわち、安全と確認されない限り輸入解除はしないというのが現状でございます。アメリカ側と日本の農水省側とのさまざまな交渉が行われました。そして、私が今申し上げました安全と確認されない限り輸入解禁にはしないということが、お互いの国の統一見解として恐らく一致を見たはずでございます。
　今回、今御説明いただきました野党法案の中で、今まで日本が行ってまいりました安全対策と一体どこがどう違うのか、今回の提案者の方にごく簡潔にお話しいただけたらなと思いますけれども、提案者の方、では鮫島先生、お願いいたします。
○鮫島議員　今までとどう変わるのかということですが、全頭検査だった部分が、これからは二十カ月以下のものについては省略してもよい、二十一カ月以上のものにだけ義務づけるというのが今回のアメリカとの交渉に際して変更があった点です。
○西川（京）委員　済みません、そのことではなくて、今現在日本が措置している制度と皆様が御提案になった今回の法案との違いをもう一度明確に御説明をお願いします。
○鮫島議員　ちょっと質問の趣旨とずれるかもしれませんが、今は、十二月一日から日本のものについてはトレーサビリティーが徹底しますが、海外からのものについては、それについては今のところ全く義務化されていないという現状を踏まえてこういう法案を提案させていただいております。
○西川（京）委員　私が、本当にまだ勉強不足で恐縮でございますけれども、ちょっと読ませていただいた中で、今政府がとっている政策と今回皆様が出された法案との明確な違いというのが、要するに、今各国で、牛肉を輸出している国では一つのサーベイランス検査というのが行われているわけですけれども、ＢＳＥが発生した時点で本当に全頭検査に近いものをやるわけですが、それを皆さんは今回、ＢＳＥが発生するおそれのある国というのを決めて、指定国という感じで決めて、その国に対して日本の国内措置と同じような政策を要求するというふうに私は思ったんですが、違うんでしょうか。
○山田議員　そのとおりで、ＢＳＥが発生している国、そしてＢＳＥの発生国と同じようなリスクのある国、これを指定国として、そういう国は日本と同じ、内外無差別、いわゆる食品安全基本法で、日本と同等の条件でなければ安全上入れられない、そういう趣旨でこのトレーサビリティー法案をつくったわけです。
　先ほどの質問に重ねてお答えしますと、例えば、この十二月一日から日本でトレーサビリティー法が施行されて、だれが、どこで生まれてどのような肥育をした牛かというのが明らかになりますが、このままもし二十カ月齢以下の牛がアメリカから入ってくるとなると、日本の場合、トレーサビリティーが施行されますと一割から二割方コストがかかるわけです、ところが、さらに安く、何の表示もされないままに入ってくる。こんな不合理なことはない、そういう趣旨でこの法案を提出したわけです。
　以上です。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　今回、最初の、ＢＳＥ発生国及び未発生国のうち発生のおそれのある国を政令で指定するという、この部分について私はちょっと疑問があるんですが、ここで、おそれのある国という判断は、一体どこが何を基準に決めるんでしょうか。
○鮫島議員　ちょっと日本語の表現で誤解されることがあるかもしれませんが、おそれのある国は発生した国も含みます。
　そして、このステータス評価のやり方ですが、既にＯＩＥがこれまでもある基準に沿ってやってきましたし、ＥＵもステータス評価をやっています。一般的に言うと、ＢＳＥの発生状況、あるいはサーベイランスがどういうような密度で行われているか、それから汚染肉骨粉の流通がかつてどう行われたか、今それについての規制がどう行われているか等々のことに基づいてステータス評価を行うのが国際常識ですが、我が国の場合は、食品安全委員会が専門家チームを編成して、このような国際的な判断を参考にしながらステータス評価を行うものと心得ております。
○西川（京）委員　我が国も前はそうだったわけですけれども、結局、ＢＳＥが発生する前の我が国も、やはりサーベイランス検査だけをやっていたわけですね。それで、現在、世界のどこの国においても、発生していない国がスクリーニング検査までしているということは例はないわけですね。
　その辺のところの精査をどうするかという問題だと私は思うんですが、今回、アメリカと日本の話し合いの中で、二十カ月齢以下の検査については一応アメリカに要求しないというような話、ただし、国内では三年間、各県レベルできちんと全頭検査をしていくということになりました。ただ、ではその二十カ月齢というのがどこできちんと判断できるんだという問題が疑問として残るわけでございますから、もちろん、この問題がきちんと解決されない限りは輸入解禁ということは私もないと思っております。
　そういう中で、全頭検査という、世界に誇ると言っていいんでしょうか、世界一厳しいこの安全、安心のシステムは私はやはり大事だとは思っております。そういう中で、発生していない国にまでそれを要求するというのはやはり少々問題があるのではないかなというのが私の正直申し上げる印象でございますけれども、特に今回、このサーベイランスシステムについては、実際これは安全を保証する制度ではないという認識を私は持っておりますが、このことに関して農林水産省の方の御見解をお聞きしたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　サーベイランスというもの自体の目的は、それぞれの国でＢＳＥがどれぐらい蔓延しているか、浸潤しているか、あるいはＢＳＥの対策がどの程度効果があるかということを確認するための調査であるというふうに理解しております。
○西川（京）委員　今回、このサーベイランスシステムというのは、もし発生した場合に、きちんとその経緯をたどってきちんと発生源を突きとめるなりなんなり、あるいは消費者に対する一つのメッセージとしてきちんとこのシステムというのがあるわけですが、直接安全を保証するシステムではないということは確かだと思うんですね。ですからその辺を、未発生国にまでそれを全部きちんと要求するというのは、今のＷＴＯのシステムの方向の中では少々議論の余地があるなという思いがあります。
　今回、ＷＴＯの今の現状なりなんなり、その辺のところをちょっと外務省の方から一言聞かせていただきたいと思います。
○佐々江政府参考人　今回のこの法案とＷＴＯの協定との関係、特に先生の御趣旨は、どういうふうに整合性があるかという趣旨の御質問であるというふうに理解をしております。
　この件につきましては、これまでもこの委員会で取り上げられておりますし、また、政府の方からもいろいろな形で見解も申し上げていると思いますけれども、基本的には、人、動物あるいは植物の生命あるいは健康を保護するために必要な衛生植物検疫措置をとることができるということにＷＴＯ協定上なっております。これはＳＰＳ協定ということでございますが、その際の基本的な考えというのは、人等の生命あるいは健康を保護するために必要な限度においてとられているか、あるいは科学的な原則に基づいて措置がとられているかといったことが判断の基準になるわけでございます。
　政府としましては、この点につきましては、食品衛生法等によりまして十分な安全確保措置をとっているという考え方でございまして、追加的に輸入牛肉等の安全確保を理由にして個体識別番号に関する表示等を要求するような場合には、こういう条項に照らして、科学的根拠あるいは必要性が十分であるかどうかということでほかの国からＷＴＯ上の問題を提起される可能性があるというふうに考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　ＷＴＯでこういうふうに決まっているから、これが唯一絶対無二の変わらないものだとは私も思いません。その中で、日本の牛肉は世界一安全で安心で、またおいしい牛肉だという制度を私たちは今つくり上げたし、持っていると思います。一方で、国民全体の需要を賄うにはいかんせん量が足らない。そういう中で、安全な国からの牛肉の輸入ということにどうしても頼らざるを得ないという現実があります。
　そういう中で、牛肉の我が国への輸出国に対して日本の世界一安全な規律を守ってもらうということが大切であるという、そのことは私も言をまたない思いを持っているつもりでございます。また一方で、その安全を担保するシステムには、今外務省の方でもおっしゃいましたが、ＷＴＯの基準の中で必要な限度あるいは科学的基準という言葉が出てまいりましたが、合理的なあるいは客観性を持ったものでなければならないということもまた大切なことだと思います。
　今現在の国際基準を今後ともより安全で安心な、しかも合理的な客観性を持ち得る基準にしていくために、私たちはやはり、これが一つの食料問題、かなり大きな外交問題だと私は思うんですね。今、世界の農林水産分野というのは、消費者の安全、安心ということが第一義的に一番大事だということはもう言をまたないわけでございますけれども、それとともに、また国益と国益をぶつけ合う大きな外交問題でもあると私は思っております。そういう中で、本当に客観性を持った、なおかつ本当に安全な安心なシステム、その基準を、国際基準をどうしていくかということ、そういうことに関して日本という国はもうちょっときちんと対応し、発信し、能動的にしていかなければいけない、そういう思いを持っております。そのことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　十五分間ですので端的にお答えを願いたいと思いますが、まず、ＢＳＥ発生のおそれがあるというのを日本国内の政令で定めるというのは、それはいいと思うんですよ。しかし、その日本国内で定めたことを、それは鮫島さんが言われるように発生国はいいとして、未発生国に対して日本国内がここは発生のおそれのある国だと指定して、そこに対して、ちょっと僕は後で質問するけれども、野党の皆さんは全頭検査を求めるとか、ましてや全頭にトレーサビリティーを求めるというのは、私はこれは明らかにちょっと行き過ぎなんじゃないかと。
　というのは、ＷＴＯ協定の中でＳＰＳ協定というのはよく御存じだと思うけれども、まず、トレーサビリティーは科学的に安全性が定量的に高まるというふうに、こういったことを対外的に説明できる、そういう認識なのかどうかを聞かせてください。
○山田議員　今赤羽委員の質問と、それから西川委員の質問にもお答えしておかなければと思っておりますが、食品安全基本法の中にいわゆる国の内外無差別というのがあるわけです。そして、アメリカのいわゆる……（赤羽委員「いやちょっと、そんなことは聞いていない。トレーサビリティーについてだけ」と呼ぶ）わかっている。だから、未発生国についてトレーサビリティーを適用するのは行き過ぎじゃないかという話、その質問に答えます。いいですか。
　未発生国というのも二つあるわけです。一つは全くの清浄国、もう一つは発生国と同じようにリスクがある国。このリスクがある国というのは、例えばメキシコ。これは、アメリカとかカナダとかメキシコというのは、生きた牛の、肉骨粉をずっと流通してきておりました。ＥＵは、レベル３として、同じようなハイリスク国として評価しています。そういう国に対して、日本も、食品安全委員会でリスク評価をして、そこに対しては発生国と同様にいわゆるトレーサビリティー、個体識別、そういったものを国内と同様に内外無差別だから求めるのは当然のことだ、これは。
　先ほど話したように、もう一つ、未発生国の中でも清浄国があるわけです。例えば、清浄国においてもオーストラリアみたいにいわゆる個体識別をやっているところもあります。そういう個体識別をやっている国は、納入業者に対してそういう個体識別を表示させることは何ら差別ではないわけです。
　問題は、未発生国、清浄国の中で個体識別をやっていない国に対していわゆるトレーサビリティーを義務づけることは、これは確かに行き過ぎかと思います。それに対してはそこまで求めているわけではない。こちらが求めているのは、その牛肉に対してはただトレーサビリティーをしていないという表示をしてくださいというのがこの法案の趣旨なわけです。
　それから、さらに私、説明しておきますが、いわゆるＳＰＳ協定、これに違反するおそれがあるんじゃないかというお話でしたが、ＳＰＳ協定は、佐々江局長は間違って考えておられる。これはＳＰＳ協定そのものを読んでいただければいいんですが、正当な理由がある場合はこれは認められる、当然のことながら。それから、ＴＢＴ協定、私ども持ってきておりますが、この中には、「恣意的若しくは不当な差別の手段となるような態様で又は国際貿易に対する偽装した制限となるような態様で」、そういった場合にはいわゆる必要以上の制限に当たるとなっている。だから、ＳＰＳ協定、ＴＢＴ協定、だれが読んでも、素直に読んで、これが違反だとはだれも思わない。
　しかも、ちょっと、もうちょっと……
○赤羽委員　いや、農水省に確認したいんですけれども、シンプルに言うと、トレーサビリティーというのは定量的に安全性を高めるものではないわけですよ、私の認識では。ですから、そのことについて、国内で日本がおそれのあるということを指定してそれを求めることはＷＴＯ協定にひっかかるのではないんですかという質問なんですから、ちょっとそれについて役所の方の、政府の方の答弁を求めたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの牛肉トレーサビリティー制度、その制度自体でありますけれども、これは、感染牛が発見された場合にそれと一緒に育った牛、いわゆる同居牛などを速やかに特定する、そういうことによりまして国内でのＢＳＥの蔓延防止措置を的確に行うための基礎になるものというふうに考えております。また、消費者にも情報提供を行うということがその目的でございます。したがいまして、トレーサビリティーシステム自体が牛肉の安全性を直接保証するものではないというふうに私どもも考えております。
　それから、ＷＴＯとの関係でございますけれども、こういった安全性と直接の関係のない措置を輸入条件として義務づけるとした場合には、先ほども外務省から答弁がありましたけれども、国際協定、いわゆるＳＰＳ協定に抵触するおそれがあるのではないかというふうに考えておりまして、その義務づけを行うということについては慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
○赤羽委員　それに加えて、実際の輸入をやっている業者についても、こんなことを決めたら、僕は大変なフリクションが起こるというふうに思っています。それはコメントしておきたいと思います。
　先ほど、この法案説明の中で、我が国が行っている全頭検査自体を見直そうとしています、こういうくだりがありました。これは、九月九日の食品安全委員会の中間とりまとめの中で、これはもうまさに釈迦に説法ですけれども、検出限界以下の牛を検査対象から除外しても、現在の特定危険部位の除去措置を変更しなければ、リスクは増加しない、こういった中間とりまとめがあったわけです。そのリスクについても、いろいろな想定がありますが、一億二千万分の〇・一人とかというような報告もあったわけですよ。
　だから、恐らく、これは別にアメリカから言われたからじゃなくて、この二年半の間に三百五十万頭に及ぶ全頭検査ということをやって、極めて世界でも例を見ないというか、日本だけのこういうシステムを行って、知見を集めて出てきた結論というか一つの報告だと思うんです。私は、これは尊重しなければいけない。
　加えて、二十一カ月と二十三カ月の月齢が出ていますけれども、これは世界で非常に例の少ない、極めてレアケースであるという中間とりまとめも出ているわけです。ここについては、今、感染性があるかないかという試験もされている。極めてここはどう考えるかというのを着目しなきゃいけないというのもこの中間とりまとめの報告の中身だと思うんですよ。私はそういうふうに読んでいる。
　しかし、民主党は、こういった報告が出ても全頭検査をやるという立場なのか、この中間とりまとめについて評価というのはどうなのか、どういう前提でこの新しい野党の法案が出されているのか、ちょっとそこを確認させていただけませんか。
○鮫島議員　私どもも、中間とりまとめについては真摯な立場でその内容を尊重する立場です。
　ただ、今のように、プリオンたんぱくの量が微量であったことを十分考慮すべきであるという記述もありますが、この中間とりまとめの中にはたくさんの、とはいえというような形で、極めて、一ミリグラムで感染するとか、あるいはまだＢＳＥそのものの病気としての特性についての科学的な解明が不十分だとか、さまざまな記述もあります。
　もちろん大いに参考に考慮すべき事実であることは確かだとは思いますが、まず、ＢＳＥのどういう管理の仕方が一番適正かについては、日本は全頭検査と特定危険部位の除去という二本立てでやってきたわけですが、例えば、今、食品安全委員会に対して厚生労働省、農林水産省から諮問が出ていますが、まだ答申が出ていません。そこで専門家がどういう検討をしているかというと、まず、日本における屠畜方法、今でも七割の屠畜場でピッシングという方法がとられている、この問題をどうするかとか、あるいは危険部位の除去についても、精密なマニュアルで全国均一じゃない、これをどうするかとか、そういう問題も含めて私どもは慎重に対応すべきだと思っていまして、内容を尊重していることはやぶさかではありません。
○赤羽委員　鮫島先生、よくわかった上で御答弁されているんだと思うんですけれども、それはそうなんですよ、もちろん。全貌が明らかにされていない、だから一〇〇％安全というのはあり得ないということは言っているわけです。
　民主党のホームページにも、国民の食への不安、不信が高まっているという指摘があって、安全性を高めなきゃいけないと。私も全くそうなんだけれども、だからこそ、食品の安全性というのはリーズナブルに、リーズナブルな形で安全性というものを認識しなきゃいけない。可能性が十二億分の一以下だというようなところでも、一がある限り危ないと言っていることが本当に食の安全を守ることなのかどうなのかということは、私はちょっと疑問を呈さざるを得ない。
　まして、例えばきのうの読売新聞の報道で、牛の全頭検査のアンケートをした、正確に理解しているのは、全問正解は八％しかいなかった。確かにこの程度だと思うんですよ。だから、そういった状況の中で、消費者の声というのは大事だとはいいながら、本当に僕は、正しい食育というか正しい理解をさせていくということは、行政としては非常に大事なんじゃないかというふうに思うわけであります。
　ですから、私は、食品安全委員会の中間とりまとめというのは非常に大事で、確率は極めて、ほぼゼロに近い形だというふうに読みますし、二十一カ月、二十三カ月というのは、感染性を今試験中であるし、種の間のバリアというのも存在するということも報告されているし、こういったことを勘案しながら、牛肉という世界じゅうで食べている優良な動物たんぱく源の食べ物をどう提供していけるのかいけないのかということをやはり判断していく必要があるのではないか。
　そこをやたらに、分子に一が残っているからといって、世界じゅうにトレーサビリティーを求めるようなことをやるということは、私はちょっと、正直申し上げて違うのではないか、こう思うわけです。そんなに危険だというのであれば、ちょっと脱線して、格調が高くない質問をしますけれども、例えば皆さんアメリカへ行かれて、では今牛肉を食べないんですか。この前お二人行かれたと聞いているけれども、どうですか。こういうことなんだと思いますよ。では、ちょっと、食べているのか食べていないのか。
○山田議員　アメリカへ行って、私もちょっと牛肉は食べてみました。ところが、アメリカのプルシナー教授、セーファー助教授、アメリカでＢＳＥ、いわゆる異常プリオンを発見してノーベル賞をもらったグループ、この先生方は、アメリカでは一切牛肉は食べない、そして、日本では牛肉を喜んで食べましたと。それくらいのところです。
　そして、ＥＵは数年も前からアメリカの牛肉を一切輸入していません。成長ホルモンを使っているから輸入していないと言っていて、これは当然、パネルにかけられてクロになりましたけれども、それでも輸入していない。
　輸入するか輸入しないかというのは、その国、主権国がどういう安全かということを判断して、そして我が国にとっても、確率で言うんじゃなく、万が一という場合も考えながら、食の安全、安心という意味でトレーサビリティー法案もつくり、そしてそれを、内外ともにというふうになっているわけですから、当然、アメリカに対してそれを求めることはごく当たり前のことです。
○赤羽委員　それではちょっと、では社民党の方、アメリカへ行って牛肉を今食べませんか。ちょっと幾つか、全員に聞きたいところなんだけれども……（発言する者あり）いや、ちょっと、まあ聞いているんだから。
○山本（喜）議員　私はアメリカに行ったことはありませんので。
○赤羽委員　ですから、輸入禁止ということは、安全性が担保できないから輸入禁止されている。それはしかし、僕は相当現実離れしているのではないかということを言っているわけですよ、この質問を通して。私は、危ないものとかなんとかという、こういった安全論というのはおのずと限界があることであって、そこについてはどれだけの網をかけていくかということが妥当な考え方であるというふうに私なりの意見を言っておきたいと思います。
　ですから、一方では、ちょっとあれなんですけれども、今回のこの輸入禁止措置によって、焼き肉屋さんなんか町の中ではばたばた倒れているわけですよ。優良なたんぱく源というのは、安い牛肉は食べられなくなっている。和牛だって値段が上がっている。そういう状況の中で、私は、それは安全性を侵せとまでは言いませんけれども、相当リーズナブルな態度で今回の問題について取り組まなければいけないと思うのが政治家として当たり前なのではないか、こう思うんですが、その点についてはどうお考えですか。
○鮫島議員　済みません、ちょっと、トレーサビリティー法案の趣旨なんですが、これは確かに赤羽さんおっしゃるように……
○山岡委員長　時間が過ぎていますので、簡潔に。
○鮫島議員　安全の確保という意味ではＢＳＥ特別措置法なり家畜伝染病予防法。これはむしろ、消費者に対する情報の提供、日本でやっている以上、海外の肉についても同じ情報の提供をするのが筋だろうというのが一番のポイントです。
　それから、今の全体のマーケットの話ですが、世界全体から見ると、アメリカから日本に出していた分、韓国に出していた分、三十五万トンぐらいアメリカ国内でだぶついて、それが玉突きになって、オーストラリアの方の輸出余力、ニュージーランドもありますので、本当は日本のマーケットがそれに合わせてフルセットでの売り方について対応できる形をとれば、世界全体の需給としてはタイトになるわけではないし、日本としての量的確保はめどがつくんですが、日本の態度が決まっていないものですから、オーストラリア、ニュージーランド側もどう対応していいかわからない。フィードロットについて、今の段階でどこまで投資していいかわからない。
　そういうことで、不安が先行してマーケットがタイトになり、特に焼き肉屋さんは、牛食文化というのは二つの文化から成り立っていて、和食を基礎に置いたすき焼き、しゃぶしゃぶ文化と、それから輸入肉を基礎に置いた牛丼、ハンバーガー文化と、この二つの文化で牛食文化が成り立っていますが、それを縦にくし刺ししているのが焼き肉屋さんの文化。そこのところが打撃を受けているのは確かですが、やはり日本の政府が和食から輸入肉までどこまでくし刺しにして、どこまで日本の政府が腰を据えて供給体制をとるか、そのことにかかっている。世界全体のマーケットは私はタイトではないというふうに思っています。
○赤羽委員　異論もありますけれども、質疑時間を終了いたしましたので終わりたいと思いますが、私は、この法律はやはり制定されるべきでない、こうはっきり申し上げて終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○山岡委員長　次に、午前に引き続き、農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として全国農業協同組合連合会代表理事理事長田林聰君及び食品安全委員会委員長代理寺尾允男君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官伊藤健一君、総合食料局長村上秀徳君、消費・安全局長中川坦君、生産局長白須敏朗君、経営局長須賀田菊仁君、水産庁長官田原文夫君、内閣官房内閣参事官久貝卓君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、外務省経済局長佐々江賢一郎君及び厚生労働省医薬食品局食品安全部長外口崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小平忠正君。
○小平委員　民主党の小平忠正です。
　島村大臣、そして岩永副大臣、また大口政務官、遅まきながら御就任おめでとうございます。現下の農政全般、厳しい状況にありますので、ぜひ御奮闘をまず心から御期待申し上げます。
　さて、今ほどは、ＢＳＥ事件発生以来、トレーサビリティーのことは議論がありましたが、私は、きょうは時間が十分にあれば、大臣を初め政府当局に現下の厳しいこの状況のもとでの農林水産行政をお聞きしたいのでありますが、時間がございません。特に、今政府は、食料・農業・農村基本計画、この見直しの大詰めに向かって作業を展開されております。近々その作業の結果が出てくると思いますが、同時に、あわせて米の政策大綱、これも進められておる。そういう中で、この問題を中心にもっともっと突っ込んだ議論をすべきでありますが、残念ながら我が国はことしは台風銀座になってしまい、各地で大変な被害に遭われた。しかも、終盤には新潟であの大きな地震まで発生した。農林水産行政を預かる皆さんとしては、大変御苦労さんですし、また、今日までの御労苦に対し、私は敬意を表する次第であります。
　まさにそういう状況の中で、私は、四十五分という時間でありますので、時間があれば少しくまた農政についての質問をいたしますけれども、まず最初に、非常に細目にわたりますが、細かい問題、数字を挙げながら質問いたしますが、御理解いただきたいと思います。
　まず最初に、私は大臣に聞きたいのでありますが、今申し上げたように、今我が国はそういう方向の中で、米づくりの本来あるべき姿を目指して、米政策の抜本的改革を図るべくこの作業に入っておられますね。特に、需給調整はネガからポジへ、数量配分ですね、さらに地域水田農業ビジョンの策定に始まる担い手の明確化、産地づくり対策、さらには集荷円滑化対策、稲作所得基盤確保対策、さらには担い手経営安定対策、こういう助成体系も新たにつくったと、この変わり目の年度に自信を持って意気揚々とスタートをされたように伺っております。
　そういう中で、この改革が本年スタートをしたのでありますが、今申し上げたように、地震、台風等のこともあり、少しく焦点がそっちに移っておるという点もありますが、しかし、こういう状況を含める中において、ことしは特に、担い手にとって価格下落時に新たな施策として期待された今私が申し上げた施策が初年度から全然機能していない、こういうことが明らかになってまいりました。
　特に、少しく実例を申し上げますと、十月の十四日でしたか、農業新聞にも出ておりますが、今回の稲作所得基盤確保対策、これにおいては九十九万人加入している、契約数量も四百七万トンと、昨年までの稲経に匹敵する、さらには、担い手経営安定対策についても、稲経の担い手コースの実績約十二万ヘクタール、これを上回っている、こういうことを政府は言い、この政策が、国の拠出が稲得より手厚いこと、稲経と違って収入減を補てんするところが加入増になった、このように自画自賛しておるようですね。
　さて、そういう状況の中で、ちょうど一月前でしたか、この十月十四日の一月前ですよ、九月の中ほどでしたけれども、最初の米の仮渡金、これが六十キロ当たり一万円、こういう記事も出ていましたね。農家の手取りは最安値、こういう記事も出ておりました。これも事実であります。仮渡金が過去六年間で最も低く、価格下落時の補てん制度が変更されて従来よりも補てん金額が減る、結論的に稲作農家がこれまで以上に厳しい状況に置かれそうだ、このようにも論評がありました。
　さらに、今年度からスタートしました担い手経営安定対策、これによる補てんも、六十キロ当たり一万円を下回らなければ発動されない、こういう試算がはっきりわかりました。これはまさしく、今回の制度改正は稲作農家にさらに追い打ちをかける状況になったと私は受けとめております。
　米政策大綱により平成二十二年までに実現を目指す米づくりの本来あるべき姿に描かれた、効率的かつ安定的な農家経営が相当部分を占める生産構造の確立を実現するための第一歩として政府が今年度からスタートさせたはずのこの政策が、農家経営の危機的状況を救済することなく、これを放置することがあるなれば、私はあってはならないと思いますけれども、まず、こういう状況の中で、政府が目指す効率的かつ安定的な農家経営、これはいかなるものであるか、これについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　お答え申し上げます。
　まず最初に、御指摘がありましたように、ことしは台風あるいは地震、いろいろな問題があって、通常以上の大変な荷物を背負った、そういう心からの御同情を寄せられましたけれども、私も全く同感でありまして、この国は、国土小国、資源小国に加えて、七割は急峻な山で、しかも資源がゼロ、かてて加えて七つの地震帯がはい、しかも台風の常襲地帯。条件的には大変厳しいわけですが、ことしはそのことが、一遍にその原点を思い知らされるように、台風が何遍も襲来し、しかも大型のもので、そして地震ということですが、地震は新潟にとどまらず、ついせんだっては先生のお地元の北海道も、全域がやられるといったようなことがありまして、大変に同情しているところであります。
　さて、今、農業従事者の減少や高齢化などを背景に、農業の生産構造の脆弱化について憂慮される御質問がありましたけれども、何と申しましても、食料の安定供給の確保や地域の経済社会の維持発展に重大な支障を生ずることがあってはならないわけでありますから、私どもは、農業でいわば他産業並みの所得を確保し得る経営によって農業生産の相当部分を担う強靱な農業構造を構築したい、こう考えているところであります。
　このため、農業で他産業並みの所得を確保し得る経営や、それを目指して経営改善に取り組む経営を担い手として位置づけた上で、これに対して各種施策を集中的、重点的に実施することにより、力強い農業構造を実現していきたいと基本的には考えております。
　そういう中ではありますが、例えば寒冷の地域にある北海道とかあるいは台風の常襲地帯の沖縄とか、特殊な地域の条件を持つ部分もございますので、これを全国的な視野でとらえて、それぞれに政治の温かい知恵を添えながらこれからの運営を行っていきたい、こう考えております。
○須賀田政府参考人　米政策改革の趣旨は、先生も御承知のとおりでございまして、要は、一言で言いますと売れる米づくり、市場の動向をどのように反映していくか、これに主眼を置いているわけでございます。そして、稲作所得の確保対策、その上に担い手経営安定対策がございます。それは、基準年を直近三カ年ととる、そして市場の動向をそのまま反映して市場の動向に応じた米づくりを推進していただく、こういうことで仕組んでおるわけでございます。
　担い手経営安定対策で申し上げますと、北海道の場合は、十四年が作況九一、十五年が作況七三ということで非常に収量が低かった、その割には価格が上がらなかったというふうに言えると思うわけでございます。そういう仕組みのもとで先生言われたような状況になっておりますので、私どもとしては、その制度の範囲内でやれる、改善すべきものは地元と協議しながら改善しようと思うわけでございます。
　基本的には、市場の動向を反映したような米づくりを進めていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○村上政府参考人　稲作所得基盤確保対策それから担い手経営安定対策、いずれも、基準期間それから収量等のとり方については同一にするということにしているわけでございます。稲作所得基盤確保対策につきましては、基本的な枠組みを政府の方で示しまして、その中で地域の実情に応じて変更するということを都道府県単位で判断して実施するという仕組みになっているわけでございます。
　北海道におきましては、今後三年間にわたって対策を行うに当たりまして、稲得の資金造成について生産者と国の拠出単価を基準価格の二・五％から一・五％に変更されるということで、国の拠出の差額の一％を産地づくり対策に融通する、その関係で生産者の拠出は一・五％に軽減するということ、それから基準年のとり方については直近三カ年平均ということでおとりになった。こういう実施方針で申請が上がってまいりまして、北海道、行政、系統等を含めた総意として現在の仕組みがとられたところでございます。
　先生御指摘のように、稲得基盤確保対策につきまして、現在の価格形成センターにおける北海道の米の価格は一万三千円程度でございますけれども、今申し上げましたような造成されております基金の範囲内で行うということでございますので、先ほど先生がおっしゃいました価格以下になりますと、補てん額は七百八十円ということになるわけでございます。
○小平委員　今お二人のお話を聞いて、こういうふうに制度がなっている、だから年度途中だから変えられない、そういうふうに受け取れる答弁ですよね。
　では、ちょっと質問を変えて言いますね。
　そういう制度になった経緯、今、北海道は一・五％にして一％は産地づくり、そう言われたよね、村上局長。これは、私が承知しているのでは、北海道の水田農業推進協議会、この協議でこの実施方針が承認されたわけでしょう。それで決まったわけですよね。そのことは十分政府とすり合わせはされたと思うんですけれども、その経緯をちょっと説明してください。
○村上政府参考人　この稲得それから担い手経営安定対策の設計の仕方につきましては、一昨年十二月の大綱を踏まえまして、その仕組みを県それから各団体を通じて協議して現在の方式に定めたところでございます。
　その方式、基本的な枠組みを踏まえまして本年の四月に北海道において申請がなされまして、北海道水田農業推進協議会から、先ほど申しましたような、拠出につきまして二・五％から一・五％に変更して産地づくり対策に回すという設計が四月に申請をされてきたところでございます。四月の十四日に我が方は正式の文書で受け取りまして、それについて検討をし、了承したということでございます。
○小平委員　そこは私も聞いております。であるから、道や北農中央会、農業団体が上京してこれについての今の厳しい状況を訴えると、今何を言ってきているんだ、そういう冷たい返事だったというふうに聞いていますね。こういう場では言っちゃいかぬかもしれませんけれども、このばかたれ、今さら何だと。
　でも、私は言いたい。あなた方は、農水省の所管の局長、役人として、官僚として、地方のそういう農業団体、推進協議会がつくる案なり、それを受けて、あなた方が承認しなきゃ、これは前に進みませんよね。そのためにあなた方が存在するわけでしょう。そのために税金を使って皆さんの給料を払っているわけだ。そこに皆さんの存在価値があるわけだよ。
　今の話だと、そういうふうに北海道が決めてきたから、今さら年度途中で何も変更できないと。一応そういうルールだからね。でも、それだったら、結局どこが割を食うの。割を食うのは、政府がそれを承認し、それをつくってきた道や北農中央会、農業団体は何ら痛みがないじゃないですか。実害を受けるのは、ただ決められてそれに従ってきた農民じゃないんですか。今私が前段、数字をもって細かく細目にわたり皆さんにお話しした経緯はここにあるんですよ、こういう状況になってしまったと。天下の役人が、そして農業団体が、そのつくった案がこうなってしまった、その結果がこうだ。では、それについて救済しよう、そういうお考えにならないんですか。重ねて問います。
○村上政府参考人　先生御指摘の北海道の現在の状況について我々もよく承知しておりますし、その状況についてはつぶさにお話を伺っているところでございます。
　ただ、この稲得の確保対策、担い手経営安定対策につきまして、三年間の対策ということで、基準価格の算定方法については、例えば前年産価格や直近二年平均とするなど、直近三年よりも長い期間を超えない範囲で都道府県段階で変更できる仕組みとなっております。
　安定的に事業を実施していくということで、この設計については原則として三年間は変更しないということでございますけれども、米穀の需給事情の大幅な変化など本事業の実施上やむを得ない事情がございます場合に、地方農政局長等が承認した場合には対策期間中の変更が可能となっているわけでございます。
　ただ、十六年産も含めまして、年度途中で変更するということになりますと、あらかじめ一定額の拠出を国と生産者で行って米価下落に備えるという制度でございますので、その当年、実際に入った年の価格を見て補てんを出しやすいルールに変更するということになりますと、これは言葉はいかがかと思いますがモラルハザード、あるいは国の税金の使い方として若干問題があるのではないかというふうに思っております。
　十七年産以降の取り扱いについて、先ほど申しました特段の事情がある場合については、その理由などについて十分お聞きしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○小平委員　来年度、十七年度から修正、変更をすること、そんなことは当然ですよ、こんなことを私が言わなくても。この状況を見たら、こんなことは指摘されなくても、みずから修正、変更するのは当然だ。そのために君らがいるんだ。
　今回、稲得の予算は五百三十七億ですか。そうでしょう。担い手経営安定対策は百十五億。実際は、ことしはこれは機能していないんだ。九州はありますよ。あれだけのひどい作況で、八十何％ですか、台風のひどい被害を受けて。だけれども、あれは台風被害でしょう。これは、こんな制度がなくたって、もう激甚指定でもって当然十二分に救済されなきゃならないあの厳しい九州の現実ですよね。
　でも、一般的な、言うなれば農政のミスというか不手際によって起きたことに対して、制度がこうだからできないと。では、来年度は、五百三十七億の稲得の予算要求、百十五億の担い手経営安定対策の要求、こんなもの要らないんだな。私は、今まで財務省、かつての大蔵省に向かっても、こういういろいろな制度は大事だと、場合によっては理解のない人からは族議員と言われながらも、この予算要求には協力してきた。でも、こんな使わない予算を、百億以上もの金が眠っているんだったら、来年から要らないですね、こんなもの。
　あなたたちは、自分たちの世界で何かミスが起きたら、例えば前の凶作のときの、不作のときのあの緊急輸入だとか、あるいはＢＳＥが発生してああいう不祥事が起きたら、そういうときは自分たちの財産まで売り払って、倉庫を処分するとか、これは国民の財産だけれども、農水省はみずからの、そういうものまで売り払ってお金を捻出し、そしてそういうものを補てんに当てたら、住専から見たらこんなものは微々たる金額でしょう。何か知恵を絞れないのか。ただしゃくし定規に、できません、できません。
　大臣、後でまとめてお聞きしますので、では、ちょっと話をもう少し続けて申し上げます。
　あなたは今、村上局長あるいは須賀田局長の言葉をかりて、そういう年度途中の変更は難しいということを言われた。では、私は申し上げるけれども、この制度の大枠にはさわらないとすれば、問題は、基準価格と基準収入の設定のあり方、これであろうと思うんです。基準価格については、原則上、上位三銘柄の加重平均価格の直近三カ年ですね。それで、北海道の場合はああいう状況になっている。従来の稲経においても、補てん基準価格の算定期間は五年間で三度も修正されていますよね。稲経においても今回の稲得においても、各年ごとの米価や豊凶等の収益の変化によって基準価格も補てん価格もやはり大きく変動したわけでしょう。ですから、農家所得の安定というのは非常に困難な状況ですね。
　いかに食管制度がなくなったといいながらも、国民の主食である、この国は基幹作物は米ですね、この生産の主要部門を担う農家に対する姿勢が、今申し上げたように、価格は市場任せで、価格が低迷しましたね、収量はお天気任せだと。これはとんでもないことですよ。人知の及ばぬところです。農家経営は、今こう決めたから変更はできない、あとは農家個人で何とかせいとなると、重ねて言いますけれども、農水省の存在意義はどこにあるんですか。あなた方は何のために存在しているんですか。
　そこで、私は、現行の制度を生かしながら農家の窮状を訴える道を模索するとするならば、この基準価格の設定のあり方に工夫なり是正をすることはできないのか。例えば、緊急的な措置として稲作所得基盤確保対策の資金造成、これを行って十六年産の補てん金を充当し、それに満額充てる。資金造成ですよ。もう一つは、このような米価の下落においてその機能を発揮できない担い手経営安定対策について、早急に基準収入の見直し、あるいは今言った補てん金の支払いの変更等を図って当年産から適用する。そういうことを含めて、今資金造成ということを申し上げましたけれども、そういうことについての資金の捻出はできないものなのか、これについて御答弁をいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　幾つか御質問がございました。
　稲作確保対策で、後から資金を造成して補てんができないかというお話でございます。これは、ある程度保険的に、事前に、このぐらい低落することに備えて国と農家で一対一で基金を造成して備えましょうということでございますので、それ以上に落ちたということで、後から掛金みたいに出したことにしてというのは、なかなかそこは難しい面があることは御理解を賜りたいと思うんです。
　もう一つの御質問、基準価格なり基準収入なりのとり方をある程度固定的にならないかというような趣旨の御質問と受け取りました。
　実は、先生も御存じのように、稲作経営安定対策時代、固定的に、あるいは過去七年間のうちの五年というような、いわゆる固定的な運用をしたことがございました。このとき何が生じたかといいますと、市場で買いたたかれる、あなた方にはこの制度があるからもっと安くていいじゃないかという買いたたき、モラルハザードが生じたわけでございまして、その反省の上に、今回、市場の動向を感じ取るような、原則直近三カ年という仕組みにしたわけでございます。
　先生はひどいひどいとおっしゃいますけれども、全国で見ますと、担い手経営安定対策百十五億につきましても、二十数県で補てんが行われる予定でございます。したがいまして、私ども、制度の枠組みの中で基準年のとり方等に来年以降工夫を凝らすということが精いっぱいということについて御理解を賜りたいというふうに思います。