Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）委員　だから、四万数千トンが形を変えて入ってくるということになるので、その一粒も日本に米が入ってないとか一トンたりとも、そういう状態でないということは、私はこの際明確にしておいていいのではないかと思うのですね。
　そこで問題は、高い関税をかければ米がほとんど入ってこない、こういう見解があるんですね。いわゆる例外なき関税化を受け入れたとしても、当初七〇〇％あるいは六〇〇％という高い関税をかければ米は大体入ってこないのではないか、こういう見解がよく流されておりますが、私はこれは誤りだと思うのですね。というのは、初めから今後六年間、七年間で相当の関税をだんだん下げてくるということを、これを受ければやらざるを得ないでしょうが。もう一つは、日本の米が当初七〇〇％、六〇〇％が認められても、日本の米はもう世界の歴史に例のない高い関税をかけている、これは世界じゅうからしょっちゅう批判されますよね。そうすれば、結局その関税を下げざるを得ない、だんだん下げていく。下がれば下がっただけ外国の米が入ってくるということにならざるを得ない。だから、高関税によって輸入が抑えられるというのは、そういう見解は私は非常に誤りであると思いますが、この点とう考えるか、お伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　仮定の話で余りこういうことを答弁しますと、何かもうその方向で検討しているんだというふうに受け取られることもありますので余りお話を申し上げたくないんでありますが、お許しをいただきたいと思います。
　しかし、いずれにしても量的な管理をしておりますから、程度はどうあっても入ってくるということになれば、今三割の減反をお願いしているわけですから、入ってきた分はこれにまた減反をさらにしなければならぬということで、いずれにしても困難な問題ですので関税化は受け入れがたい、こういう主張をしておるのであります。よろしくお願いします。
○辻（一）委員　去年の八月に衆議院の予算委員会で当時の海部総理に質問したときに、米の関税化を受け入れれば自由化につながるのではないか、こういう趣旨の質問に対して、必ずしも自由化にはつながらない、こういうような見解を当時総理は予算委で述べたわけです。後で従来の方針と変わりがないということを訂正はしておりましたですね。しかし、関税化はそれはそのまま自由化につながっていくという点は明確であって、この点、当時の海部総理の見解は大変甘かったということを指摘をしておきたいと思います。
　そこで、今大臣も言われるように、例外なき関税化を許してはならない、そういう意味で米が輸入されることはやらせてはならない、これはもう当然でありますが、しかし、アメリカ等のいろいろ準備をしている状況を見ると、もしも例外なき関税化を容認したならば大変なことになるのではないか、こういう懸念を私はするのですね。
　四年半ほど前ですが、アメリカのカリフォルニアからアーカンソー州に単身行ってアーカンソーの米を十分調べたことがあります。そこの状況をちょっと御紹介して、これは関税化を米で認めたら大変なことになる、やらしてはならない、こういう点で、私の見ましたアメリカの実態をちょっと紹介してみたいと思うのです。
　これは、私が四年半ほど前に行ったアーカンソー州、それからカリフォルニアを中心にした米のレポートですが、写真があるので、見ていただければわかりやすいと思いますね。それで、カリフォルニアはアメリカの米の二一％、それから、ミシシッピー流域のアーカンソーは四一％のアメリカの米を生産している。いわゆるミシシッピー流域の南部諸州はたくさんの米を生産しておりますね。そこへ行って、ライスランドというアメリカ第一のもみを扱っている、生産と輸出をしている、そこの農協といいますか生産組合、全米の二割を扱っているというから大変な量ですが、そこのベル会長やリード副会長と半日ほどいろいろ言ってやり合ったことがあるのですが、そのときに彼らはこう言っておるのですね。もし日本の米の市場があけられるということになった場合に、当初はカリフォルニアの米がこの日本へ入っていくだろう。これは中粒種が入ってくる。アーカンソー等は、南部諸州はカリフォルニア米が米国市場で占めておったあとをまず埋めることになるだろう。第一段階ですね。しかしいよいよ日本が米の輸入をする、アメリカからいえば輸出できる、そういう状況ができるようになったら、アーカンソー州の八五％でつくっている長粒種は二カ年で切りかえることができる、こう明言しておるのですね。そして、アーカンソー州立大学へ行きますと、広いところに育種試験をやっている。何の育種かといったら、中粒種をだあっと並べて育種をやっていものです。だから、日本の市場開放を目指して彼らは準備をして備えている、こう見なくてはならないわけですね。
　そこで、農林省の方からの資料もいただきましたが、アメリカには今二百二万ヘクタールの米生産潜在力が休んでおるわけですね。二百一万ヘクタールですか。だから、日本へ米が行く、出せるとなったら、これがまず息を吹き返していくだろう。それから、ロサンゼルスの郊外に、カリフォルニアに行ったときに、野菜農家で、日系人で非常に成功したその農家でも、日本に米が送れるようになったら自分たちは米に切りかえたいと言っておるのです、米に切りかえたい。確かに加州、カリフォルニアは、雪解けの水をダムで、山の水を蓄えて導水路で運んでやっている。これは水に制約がありますから、それはそれほどたくさんの米ができるかどうかは問題がある。だけれども、南部諸州、天下のミシシッピー川の流域は伏流水で幾らでも水がとれる。そして、必要なら土木工事をやってその水を引いてもいい、こう言っておるのですね。
　だから、もし日本が市場を開いてアメリカの米が日本へ入ってくるという、そして、それに応じた南部諸州等が米づくりを中粒種に切りかえて日本向けの生産体制にだんだん切りかえていったときに、輸出圧力、アメリカ国内におけるいろいろな圧力が、カリフォルニアの圧力と比較にならない大きな圧力が生まれてくる可能性がある。そういう状態にしてはならないと思うのですが、アメリカのそういう準備をしている状況等々をひとつ頭に入れて、ここは何としても自由化に、いわゆる例外なき関税化を容認するということがあってはならない、こういうように思いますが、農林大臣の御見解いかがですか。
○京谷政府委員　ただいま先生からお話しのありました、たしか一九八七年であったろうかと思いますが、先生、アメリカの米作地帯を御視察になりましたレポートを私どもも拝見をさせていただいております。
　お話にございましたように、アメリカの米の生産、年によって大分変動はありますけれども、約七百万トン程度の生産規模を持っております。これも、お話ありましたように相当程度のセットアサイドを前提にして現在の稲作を行われておりますので、潜在生産力としてはもう少しあるかもしれません。
　ただ、これもそういった生産状況、御承知のとおりアメリカにおける米作自体もかなりのコストを要する状況でございまして、御案内のとおり大変強固な不足払いでありますとか、あるいはまた輸出に当たっては大幅な輸出補助金がこれをサポートしておる、こういう状況でございまして、先生御指摘のような対外輸出に対する意欲があることは事実でございますけれども、一定の制約もかなりあるのではないかと思っています。
　特に、御指摘のアーカンソー、生産量としては相当のウエートを持っておりますけれども、現在のところ我が国の、少なくとも主食用マーケットでは余り一般的に使わない長粒種の生産地帯でございまして、御指摘のとおり中短粒種はおおむねカリフォルニアに集中をしておる。カリフォルニアの中短粒種の生産も、お話ありましたように水の制約条件等々でいろいろ困難に直面しているという状況でございますが、いずれにしましても、そういったアメリカ国内における米の供給条件いかんによって輸出圧力が拡大する危険というものは私どもも十分に注目をしておるところでございます。
　また、特に米の生産地帯としては、特に生産余力を持った国としては、タイ国あるいは最近においてはベトナムが相当の力を持っておるという評価を我々としては持っております。
○辻（一）委員　長官も御存じのとおり、アーカンソーでは八五％が長粒種ですから、今言ったように中粒種の育種を準備して切りかえると言っているのですから、道を開けば日本に対するアメリカの米輸出のもっともっと大きな圧力が生まれる可能性がある。そういう意味で、道を開いてはならないということを私は強調したいと思うのです。この点は、容認をすれば高い関税でももう際限ない関税引き下げの要求にあって、それを下げれば下げただけ米が入るという、日本の米と農村にはかり知れない打撃を与える心配がありますので、このことはひとつよく心してやっていただきたいと思います。
　そこで、先ほど申し上げましたが、ジュネーブで日本代表が、例外のない関税化は認めないと頑張っておる。各国にも代表を送って頑張っておる。そういう中で、さきのような政府首脳の発言は、政府代表の背中に弾を撃ち込むようなものです。これは、交渉に迫力を失ってしまうと私は思うのです。だから、ある意味では閣内の不統一な意見がいかに国内外の世論に大きな影響を与えているか、こういうことを十分感じていただいて、内閣でひとつこれを閣議でも問題にすべきだと私は思うのですが、いかがですか。
○田名部国務大臣　そのようにいたしたいと思っております。
○辻（一）委員　先ほど伺ったとおり、大臣もいろいろ苦労していらっしゃるし、苦衷も私は理解しますが、閣内の意見を一致をし、政府の意思を統一するということが今一番大事なときではないか。そういう意味で、所管大臣のかたい決意とこれからの行動を心から求めておきたいと思います。
○田名部国務大臣　もう何回かお答えしておりますが、三月一日に国別約束表を提出しろ、そのことには、ダンケルの合意案というものについては包括的な関税化等いろいろの問題点があるので、これの修正を先にやりなさい、第四トラックが先です、個別のちまちましたものをやって後から大きいのというのはおかしいということで今申し入れをしておりますし、何といっても農産物については安定供給が本当に私どもには何よりも大事です。特に、島国でありますから、ヨーロッパ等のように陸続きで緊急の場合いつでも言えばさっと持ってこられるというような環境にもありませんし、あるいは生産制限の実効性を確保するという観点から、今申し上げたようなことでいずれも量的に不安のない状態にしておく。ですから、包括的関税化は受け入れられないんだということを食糧輸入国として立場を明確にし、これが交渉結果に遣切に反映されるように最大限の努力を傾注してまいる所存であります。
○辻（一）委員　食管法の問題について一、二点伺いたいのですが、従来宮澤総理は、例外なき関税化を受け入れるには食管法の改正が必要だが、国会では食管法改正は通らないから、この米についての関税化は受け入れられない、こう言ってきたと思うのですね。ところが、つい先ほども政府部内に、ちょうど自衛隊機の海外派遣と同じように、食管法を改正しなくても政令でやれる、こういう見解が出てきた。ところが、さきの予算委の質問に対して工藤内閣法制局長官は、米の関税化と食管法はなじまない、言うならば食管法を改正しなければ受け入れられないという趣旨の答弁をしておるのですが、主務官庁、これを主管する官庁として、農林水産省の正式見解を改めて聞きたい。
○京谷政府委員　御指摘の問題については、米についての関税化は受け入れがたいという主張を現在我々はしておるわけでございますし、また、ダンケル・ペーパーで示されている関税化の概念そのものが確定的に明確になっておるわけではございませんので、細かい点まで私ども検討を終えているという状況ではございませんけれども、基本的認識として申し上げますれば、米の自給についての数量管理、そしてまたその一環として輸出入の許可制を定めております現在の食糧管理法とこの関税化の概念というのは両立しがたいという考え方を私どもとしては持っておりまして、法制局長官の御答弁もこの趣旨と同意であろうというふうに私どもは理解をいたしております。
○辻（一）委員　あと十分ほどになりましたので、私はちょっと三江平原の農業開発問題についてお尋ねしたいと思います。これは、後で同僚の目黒さんがまた質問されると思いますから、私は先の方の要点をちょっとただしたいと思います。
　これは十月の中旬に三江平原を私たち四名で視察調査に参りましたそのレポートで、ちょっと大臣にもひとつ見ておいてほしいと思うのです。
　御存じだろうとは思いますが、三江平原は中国の北端、黒竜江省に位置して、松花江、ウスリー江、黒竜江の三つの大河に挟まれた平原であって、一千万ヘクタール、農耕可能地六百万ヘクタール、既耕地は三百万ヘクタール、約三百万前後の耕地が洪水、干ばつ、一万メーターに一メーターという落差で低湿地で水が流れない等々、低い生産力あるいは荒れているという状況にある。ここを中国の要請によって、日本のＪＩＣＡそしてまた農林省は、一九八二年から三年にわたってかつてない画期的な調査団を三カ年送って、この三百万ヘクタールの一部、四万八千ヘクタールを竜頭橋モデル地区としてダムをつくり、そしてかんがいや排水をやる、こういう青写真といいますか、設計を完了した。しかし、中国のいろいろな資金の優先順位によってなかなか手が回らずに、八年間ほどその計画は具体的に動かずにおった。もちろん、中国は国の計画で相当大規模な投資をやり、独自の開発を進めてはおりますが、日中で協力してやろうとした竜頭橋ダムを中心とする開発計画は棚上げになっておった。最近、中国側からの働きかけ、また日本の方からも、与党の皆さんも参加された調査団、私たちも参りまして、ここを黒竜江省が中心になって何としても竜頭橋ダムを中心とする開発をやりたいという意欲が非常に出てまいった。私たちも十月に行って向こうの国家計画委員会それから水利部、農業部等々責任者と会っていろいろな懇談をし、黒竜江省の責任者にも会い、現地もずっと見てまいりました。
　これは私は大きく言うと、中国は今十一億余の人口ですが、もう十年たてば十三億の人口になる。十三億の国民に食糧を確保するのもまた大変なことでありますから、この開発によって中国自体の食糧問題の安定化を図るということが第一だろうと思うのですね。しかしまた、我が国としましても、中国のそういう安定化が日本の安定につながるという点から、この点を支えるということは大変意味があるのではないかと思います。
　第二は、今世界が三つの経済ブロックに分かれようとしている。そうなってはいかないのですが、そういう中でアジア・太平洋圏の新しい活性化の場所として環日本海という経済圏が構想されているが、そのシベリア開発が、森林をも含めて天然ガス等の開発ということが将来非常に大事になってくる。今、シベリア開発には、ロシアはウクライナから食糧を運んでおるわけですが、近くの三江平原に食糧が生産されてシベリアに供給することができれば、日本海はもちろん、日本、南北朝鮮、中国、ロシアを含めたこれからの経済開発の発展にも大変役に立つのではないか。
　それから、素人考えてありますが、輸出輸入もいずれの面も余り特定の国に依存し過ぎるのは非常に問題がある。輸出にしても、アメリカに余りにも経済構造に組み込まれ過ぎている。やはり分散をすることが必要だ。輸入も私はそうであろうと思う。
　日本の畜産は、アメリカのトウモロコシ、コウリャン、マイロ等々に大部分依存をして、日本の畜産はアメリカのえさによって振り回されておると言っても過言ではない。そうなると、三江平原等に、今吉林省等を中心にやっているあの立派なトウモロコシが世界の三大産地としてできるわけですから、こういうものが生産されるようになれば、品質と品物がよくなければいかぬのですが、条件が合えば我が国も大いにまた活用でき石のではないか。
　こういうことを考えると、せっかく農林省が三カ年もかかって百八十七名延べ人員を派遣してやった調査を有効に生かして、円借款の対象に向こうは求めておるのですから、何とか円借款の方に向けて取り組んでもらう、こういうことが農林省、外務省、大蔵省で必要でないかと思いますが、まずは所管大臣の農水大臣からその点をお伺いしたい。
○田名部国務大臣　先生、この件に関しては非常に御熱心に取り組んでいただいておることはかねがね承知をいたしております。
　御案内のように、中国政府でも一九七八年に農業を基礎として四つの近代化を推進するということで十カ年計画を定めたようでありますが、いずれにしても、今お話しのように確かに日本の立場から見てもソ連の現状を見ても、中国というのは非常にそういう面での役割を果たし得るというふうに私も思います。三江平原のことについては、中国政府はこれを穀物の生産基地として位置づけておるわけでありますから、我が国においては、中国政府の要請にこたえて国際協力事業団を通じてモデル地区の開発、調査を実施してきたところであります。先生御指摘のとおりであります。
　現在は低温、冷害あるいは水利開発にかかわる研究について協力をいたしておるわけでありますが、農林水産省としては、今後、今御指摘の問題につきましては、新たな要請があれば外務省を初め関係機関と協議の上対処してまいりたい、こう考えております。
○辻（一）委員　次に、外務省にちょっとお伺いしますが、私は三江平原の調査の帰りに北京へ行って橋本中国大使と一時間余り状況報告をして懇談をしたのですが、橋本大使も自分の気持ちだが、こう言っていましたが、黒竜江省には我が国は今まで随分いろいろな迷惑をかけた、吉林省や遼寧省にはいろいろな円借款等々の協力をある程度やってきたけれども、黒竜江省にはこれというプロジェクトにもまだ本格的な協力体制にはなっていない、そういう意味でせっかくのそういう計画を何とか支えたい気持ちがあるのだ、こういうことを意見交換の中で率直に聞いたのです。
　これは前の予算委員会でも一、二回私も質問をいたしましたが、中国の方から非公式にどういう状況の話が出ているのか、そして正式に要請があった場合にどう対応するのか、この点についてお伺いしたい。
○内藤説明員　お答えします。
　農業分野については、中国側も次第に円借の要請の中に入れるようにはなっております。現在揚子江の北部地域でかんがいプロジェクトに円借を出してやっております。ただ、先生御指摘の三江平原の中の竜頭橋地区、このことにつきましては、まだ具体的な話としては、私どものところに非公式にも来ていないわけでございます。
　いずれにしても、この円借のメカニズムは、まずは中国側の要請があってということになりますので、中国側の検討結果を待ってその時点で検討させていただきたいと思います。
○辻（一）委員　これは、あなたのところの川上政府委員、経済局長ですか、八月二十二日の衆議院予算委における私の質問に対して、「御指摘のとおり、内々中国側からそういう示唆も既に出てきておりますが、正式の要請としてはまだ伺っておりません」、こう言っておるのですね。だから、話がきちっとあったというのじゃないが、示唆程度がいろいろあったということは非公式に私も聞いておるので、公式な要請があったら、しっかり外務省として対応してもらいたいと思います。それは強く要望しておきます。
　それから、大蔵省見えていますね。大蔵大臣の羽田蔵相と、年末にこの三江平原問題で状況を見に行って、私と目黒さんでこの報告書を渡して、ひとつ勉強してほしい、こう言っておいたのですが、羽田さんは一九八一年に、衆議院の、当時田名部さんが委員長時代に、うちの新盛さんや松沢さん等々と現地へ、八一年、まあ十年ほど前ですが、行かれたこともあるのですが、私は、特に窓口は外務でありますが、そういうことが外務省等で具体化してきたら、大蔵省がぜひ積極的にこれは対応してもらいたいと思うのですが、ちょっと気持ちを聞かせてほしい。
○河上説明員　お答えいたします。
　羽田大蔵大臣が数年前に中国に行かれました際に三江平原を視察されたということは、大臣からも聞いておるところでございます。
　本件につきまして円借款の対象にするかどうかということにつきましは、先ほど外務省から答弁があったところでございまして、正式な要請がございました場合には、現在第三次の円借款ということで供与をしておるわけですが、その中で検討していく問題かと考えておりまして、必要に応じまして、外務省等関係省庁それから中国側と相談していく、こういうことになろうかと存じます。
○辻（一）委員　時間が参りましたが、三江平原の農業開発については私たちも非常に深い関心を持っておりますので、農林省また外務省、大蔵省、それぞれ積極的な対応をこれから期待しておきたいと思います。
　具体的な問題は、目黒さんがまた後で少し御質問されると思いますから、それに譲りたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○高村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の振興に関する件について、本日、参考人として日本中央競馬会理事長渡邊五郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○高村委員長　質疑を続行いたします。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は久しぶりに農林水産委員会に帰ってきて、今重要な段階に来ている日本の農業のこれからについて、農林水産省の見解を求めたいと思います。
　昭和三十五年に池田内閣の所得倍増論が登場し、それが実施に移った裏側に農業基本法が取り上げられておりまして、これは既にヨーロッパの方でもドイツを初めとして多くの国々が農業基本法の問題については手がけてきたわけでありますが、社会党もこの農業基本法については独自の提案をしてまいりましたが、残念ながら社会党の出席できない状態で農業基本法は強行採決された、こういう歴史があります。
　その農業基本法に関連をして、しばしば実態と法律の間に非常に距離があるじゃないか、こういうことで本委員会でもいろいろ追及をした歴史がありますが、現在は激しい外圧と、国内においては一極集中の不均衡発展という中で、後継者が残らない農業、農村ができている。近藤前農水大臣が農業基本法の見直しをすると決意されて以来、今日、農林水産省では農業、農村、食料等についての政策づくりに入っておりますが、自民党もこれに対応して検討を始めているようであります。
　そういう中で、私たち社会党は既に三年前に、土井委員長が宮崎提案ということで、農業基本法にかわる新たな農業政策を打ち出してまいりまして、今回、三年目に当たってようやくそれを整理して、地域農業振興法と中山間地帯の農業を振興するための特別措置法、農業後継者に関してこれを育成していくための特別措置法というような三つの法律を今国会に提案をするようになりました。それは、農業の有する多面的な機能というものを大事にし、都市と農村との均衡ある発展を期しながら、同時に消費者に対しては安全な食糧を安定的に確実に供給する、そして農村で働く人間と都市で働く人間との労働の価値というものを均衡にし大事にしていこう、そして国と自治体並びに農業者の果たす役割を明確にしていこう、こういう方向で私たちは問題を提起しております。
　今のことに関連をしては、既に国会の議事録で明らかになっておりますが、そこで第一問としてお伺いしたいことは、今日、農林水産業、第一次産業が非常に衰退をしていく、後継者が残らない状態になっているということ、二町五反歩の農家を百万戸つくって都市と所得を均衡させていこう、こういうことが実現できなかったという原因について、一、二、三、四というように挙げて説明してもらいたい。
○馬場政府委員　農業基本法が制定されて三十年を経過したというところで、今日の農業、農村の状況を見ると、高齢化が進展している、担い手が不足している、あるいは耕作放棄地がふえているというようないろいろな問題を抱えているということは御指摘のとおりであります。
　なぜそのようになったかという点について申し述べよということでございますが、もちろん非常に複雑ないろいろな原因があるわけでございますが、基本的なものといたしまして私ども考えておりますのは、やはり昭和三十年代からの我が国の経済が非常に発展をしてきた、そういう経済の高度成長を背景にいたしまして、一つは、非農業での就業機会が増大しまして、農業労働力、かつては過剰就業で悩んでおったわけでございますが、それが非農業部門へ流出する、あるいは農家に在宅のままで兼業化をする機会が恵まれるといったことによりまして、兼業化が進行したという労働力の問題が一つございます。
　それからもう一つは、国民の所得水準が向上いたしまして、食生活が非常に豊かになった、多様化してくる、一方で経済の国際化に伴いまして、食糧についても農産物を輸入するということで、非常に食糧需要の変化が起こったということがございます。
　それから三つ目は、都市化の進展あるいは非農業部門での土地の需要の増大がございまして、農地の非農業部門への転換を促された。また、それに伴いまして農地の価格が高騰いたしまして、土地利用型農業の規模拡大が当時予想したように進まなかったということがございます。
　そして四つ目は、他産業の生産性向上が農業の生産性向上を上回り、農業所得による農業従事者と他産業従事者との間の所得の均衡が必ずしもバランスがとれなかったというようなことで、労力の問題、それから食糧に対する需要の変化の問題、そして土地の問題、それから他産業との所得の不均衡、そういうようなことが理由だろうと思っております。
○竹内（猛）委員　今四つ挙げたけれども、今日、日本の農業というのは、十二年前の昭和五十五年から考えてみただけでも、農業に残る新規卒業者が当時は七千百人、そしてこれは農業に従事する者の中の三二・五％ぐらいの者が残っていたわけですが、平成二年になると千八百人、こういう形になり、大変数が減ってしまっている。そして耕作の放棄は現在三十一万ヘクタール。
　それから一戸当たりの所得を計算してみると、平成二年の場合に全国平均で六百六十万二千四百円、その中で農業所得は百十六万三千円、あとは農外所得である。北海道だけが五百九十六万の農家所得の中で農業が四百十一万、こういうように多いけれども、北陸であるとか中国、四国のように、農業所得というものが百万円を割ったところがある。こういうふうに平均所得が五百万から六百万という地域の農家の中で、農業所得の占める比率というものが非常に低い。この状態というのは、人間に農業を例えてみると、非常に重症だ、農業は重症状態にある。そういう重症状態にあるものを診察をして原因を明らかにして、そうして処方せんを出して、その処方せんに対して十分な手当てをしなければ農業は死んでしまうじゃないか、こういうふうに考える。先ほど官房長からの話は四つあったけれども、四つだけではないですね、これは。やっぱり行政の問題があるんじゃないですか、それには。そして農家が悪いわけじゃなくて、農家が一生懸命働いてもこういう状態になって、住みにくい状態になってしまっているという、この病原をもっとしっかり分析をして見詰めて、処方せんを出していく、その出した処方せんについて、手術をするなり薬を盛るなり、そうしていかなければ健康な農業にはならない。
　農林大臣、いかがですか。
○田名部国務大臣　今官房長からいろいろお話がありました。私は、我が国の農業、農村は、今担い手不足、高齢化、国際化、そういう大きな節目を迎えていると思うのであります。
　卑近な例で申し上げますと、私の父の方も母の方も農家であります。年とった人たちと若い人の考え方に大分ギャップがある。で、処方せんを、私も私なりにこうした方がいいと言うんですが、一笑に付して、一向に、何とか新しい方法でやろうというのはなかなか難しいんです。
　ですから、行政のサイドあるいは農協等がいろいろとやることも大事でありますけれども、私は、基本的には農家の意識の改革というものがないと、処方せんが立派でも受け取る方がもう全然受け付けないということでは、おっしゃるとおり、もう私の親戚だけで見ても、長男が役所に勤めたり、それで、子供が昔のようにたくさん生まれないものですから、私の本家はもう女の子ばっかり二人で、長女はお婿さんをもらいました。しかし、もう全然別な仕事をやっているという実態で、自然とその世代の人たちが農業をやめると放棄をしていくんだろう、そういういろんな実態があるわけです。
　そういうことで、省内に新しい食料・農業・農村政策検討本部を設置して、総合的にこれを見直してみようと、本当にこうなければならないということで処方せんをお示しする。この前もいろんな方々を表彰したんですが、うまくやっている人もいるんですね。ああいうのなんか本当に参考になると思うんですが、そこはやっぱり全体のその地域の人たちの理解が進んで、じゃ、この一画に全部集めてやってやろうと、連担的にもやろうとかというところはうまくいっている、そういうことでありますが、今抜本的に手直し程度ではいかぬということで検討をいたしておりますが、何といっても稲作等の土地利用型の農業については、そうでない方もそうでありますが、やっぱり農業といえども経営管理能力にすぐれて、企業的な感覚での経営というものは必要だ。まあひところ記帳義務というのがありまして、とうとう反対してあれはつぶれましたが、やっぱり何に一番むだにかかっているかとか、ここのところはもっと経費を詰めた方がいいとか、ここには思い切ってかけた方がいいというのは、やっぱり何というんですか、原価計算みたいなもの、帳面をちゃんとつけてやってみないと、実際に出てこないと私は思うんですね。
　そうなると、機械というものは買った方がいいのか借りた方が得なのかとか、いろいろな角度でするには、これは何といっても担い手の今の若い人たちはそういうものにはなれておりますから、パソコンでもファクシミリでもコンピューターでも操作する能力はあるし、そういう経営のできる担い手を育成しよう。そういっても、それぞれの地域の実態に応じたことをやらなければいかぬものですから、中山間地は中山間地、あるいは平場ではこうやる。規模等もあります。ですから、私がいつも申し上げているのは、例えば水田が二十町、畑が十町、これを何人でどういう方法でやるともうかる農業ができるか、そういうことから経営診断をして、それに農家の皆さんが協力できるかどうかということで何かをやってみたらいい、こう思っているのです。
　いずれにしても、今この新政策本部において検討をいたしておりますので、いずれ二十一世紀という新しい時代にふさわしい農業、農村の方向を明らかにしてまいりたいと存じております。
○竹内（猛）委員　いずれは明らかにということだけれども、そのいずれを待っていると死んでしまうから、これは直ちに出してもらわなければ非常に困る。専門の田名部大臣のときにいい処方せんを出して、それに立派な薬を盛って健康にしてもらいたい。全部死んでしまっているわけじゃないんだから。まだしっかりした根があるんですからね。その根に勇気を与え、知恵を与え、力を与えていくというのが、これは政治の責任ですよ。
　そこで、今政府筋、農林省筋あるいは自民党が描いているこれからの農業像というものは一体どういう姿の農業を考えているのか。全体像を明確にしない限り、若い人たちは、それは部分的にはいるかもしれませんが、よしわかった、一緒にやろうじゃないかという形にならない。どういう全体像を描いているかということを第一点。
　それから第二点は、環境と農業問題というのは分離できない問題ですね。世界は人口において現在五十一億、農業の粗生産が十七億トン。やがて二〇五〇年には六十億、八十億という人口になる。そういう中で、先ほど社会党の辻さんの方からも話があったように、アメリカはかなり耕作放棄をしているところがある。しかしながら、世界の全体からすれば三百四十キロぐらいの平均の割り当てになるけれども、これはお金の関係等々があってなかなか流通をしていない。だから、今の段階でも飢えている国民というものがアフリカや東南アジアや、そういうところにあって、食糧が必ずしも行き渡っていないという状態である。ソ連なんかも、今大変食糧に困っているという状態である。
　こういうことを考えると、日本の食糧というものを考えるときに、先ほど来自給率の問題があったけれども、単に日本だけの問題ではなくて、国際的に見て環境、農業、食糧というものは、人口問題と絡んで大きな問題になるから、それもあわせてどういうような農業像をつくっていくのかということについての検討、もし不十分であれば後で資料を全員に配ってもらいたい。
○馬場政府委員　先生のおっしゃるように、新しい食料、農業、農村の検討というときに私ども考えておりますのは、これから二十一世紀を迎えるに当たりまして、我が国においてどういう農業、どういう農村があるべきであるか、またそのためにはどういう政策が必要かということを検討しているわけでございます。
　全体像を示せというお話でございますが、現在、全体像をどういうふうに描くかということについて各方面の意見を聞きながら検討している最中でございます。
　テーマとしましては、まず一つは農業の担い手、これも従来の家族的な農業経営というものに加えまして、地域的な広がりを持って持続的、安定的に農業経営を行っていける経営体というものはどういうものがあろうかというようなことを含めて検討しておりまして、その中におきまして農地の所有と経営の分離あるいはその利用のあり方等についても検討をいたしております。
　また、土地利用型農作物の生産の体制につきましても、米はもちろんでございますが、麦、大豆等土地利用型作物についての国内での供給力の確保、そしてまたそのための生産体制の確立という点について、新しい、地域の実情に応じた農法の確立、あるいは技術の革新ということも含めて検討いたしております。
　さらに、そういう農業を営まれる地域の問題といたしまして、新しい地域政策というものはどうあるべきかということも検討いたしておりまして、地域住民にとって文化的で利便性のある生活の場と生きがいのある就業の場というものを確保しつつ、豊かな自然を享受できる空間の形成、そしてまた、農業者以外の国民に対する場を提供するというための農村地域のあり方ということについての検討をいたしておりまして、そういう農村を形成するための計画づくりなり実現手法についても検討している段階でございます。
　そのほかにも、先ほどお述べになりました環境保全に資する農業の確立ということもこれからの重要なテーマでございますので、農業が有する環境保全的機能と、物質循環型産業としての環境に優しい特質を活用するという観点から、いろいろな検討を行っております。
　そのほかに、農産物を利用する食品産業政策、あるいは消費者に供給するための流通政策等々も検討の視野に入れているところでございますが、いずれにしても、今申しましたように非常に広範にわたる問題を検討いたしておりますので、その全体像をお示しするにはなお多少の時間が必要かと思います。いずれまとまりました段階で御説明をさせていただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　まだ全体像が明らかにならなくて、全体像に行く道筋がいろいろ説明があったけれども、例えば所得の方から考えた場合に、どの程度の農業所得と農外所得で何人家族で構成されるどういう農家をつくるのか、つまり専業農家的なものでつくっていくのか、兼業でいった場合にはどうするのかというようなこと、それを地域的に見て、北海道ではどの程度のものが望ましい、都市近郊ではどうだ、中山間はどうする、平場はどうする、こういうところに焦点を合わせて、農家を対象にした一つの写真。
　そして、自給率を一体どうするのか。穀物の自給率、今は三〇％を割ろうとしている。あるいはカロリーでも四八％だ。これは下がるばかりだ。こういう国は世界の先進国にはない。これは甚だ恥ずかしい話ですね。そういうものを一体どこまで上げるのか。
　土地利用はどうするか。どんどんいい土地はなくなってしまって、山村僻地の谷津田、そういうところだけが残っていって、そこには人が住めない、集落が蒸発してしまう、こういうような状態というものを回復するために一体どういう力をそこへ加えて、どういう農山村をつくっていくのかというような青写真が出なければだめですね。そういうものをいつごろまでにつくるのかということについて、もう一度官房長から、事務的な話だからはっきり聞かしてもらいたい。
○馬場政府委員　現在、私どもが行っております検討は、先ほどお話がありましたように昨年の五月から始めておりますが、おおむね一年、したがってことしの春ぐらいにそれぞれの問題の論点を明確にしてその方向性を出そうということで現在検討しているところでございます。
○竹内（猛）委員　池田元総理は、農業は民族の苗代だと言いましたね。福田元総理も、何よりも何よりも農民を愛するという言葉を残している。今民族の苗代がなくなってしまうじゃないか、愛するものがなくなってしまうじゃないか。そういう中で役所が一人で作文をしてもぐあいが悪い。どうしても、頭の中に汗を流して働く農民の姿が、山の中で一生懸命になって木の枝をおろしている山の労働者の姿が浮かんでこなければ、あぜ道の声が反映しなければ愛情のないことになる。
　そこで、農業というのは、単に物をつくるということだけではなくて、安全にして新鮮で良質なものを確実に消費者に送るということと、もう一つの任務として、これはきのう大臣の所信表明にもあったけれども、緑や水や国土の保全をし景観をつくっていく、こういう社会的な任務があるはずだ。それを経済的にだけ割り切って、工業のように機械に労働力を使って一定の原料を入れれば物が出てくる、こういうものと同じような扱い方をさせているところに問題があるのでしょう。現在の農業が滅んでいく、衰退していくのは、工業優先、利益優先、これが中心じゃないですか。だから、何としても農業というのは一定の保護、支えを加えなければならない。それは農水省でも計算しているように、水や緑や国土を保全する、二
〇〇〇年の水田の持っている役割、文化的な役割、社会的な役割、こういうものを計算すると二十六兆から三十六兆になるという計算をされている。そういうものを無償で農業や山に働く人たちは社会に放出をしているんだから、その中の何％かは農林水産業に返してもいいじゃないか。こういう論理がなぜできてこないか。計算はするけれどもそれをなぜ主張しないんだ。おかしいじゃないか。いかがですか。これは大臣だ。青森県出身の大臣は、これはよくわかるはずだ。
○田名部国務大臣　もう私のところは全くどこを見ても農村地帯でありまして、冬になるとみんな出稼ぎに行く。もう嫌というほど、農家の生活というのは私たちの気持ちの中にしみついておるわけであります。
　おっしゃるとおり、工業重視、私もそう思いますが、しかし若干やむを得ないところがあったのかなと。農業が多い終戦直後、どうにもならぬということで工業化の道を歩んだ。それはそれなりに国民の所得も国の力もついてきたと思うのでありますが、やはりこの辺で、今先生お話しのように、そういうものを農村にどう還元して、新しい、すばらしい環境の農村をつくるかというところに本当に力点を置かなければいかぬ。これは、カナダやアメリカ、特に私が印象に残っているのは、カナダ、スイス、オーストリア、あのあたりを歩いてみて、農村地帯というのは環境が本当にすばらしいのですね。住宅なんかを見ても、昔の貴族のやかたみたいなところに住んでおる。ああいうのを見て、本当にすばらしいな、そう思いまして、ああいうものをイメージに描いて、何とかそういうふうにしたいものだと思っております。
　確かに都市化も進んでおるところもありますが、まだまだやりようによっては、いい環境の農村地帯をつくるところがたくさんある。したがって、これから投資するのも余り都市近郊、都市化が進むようなところに投資するよりも、将来とも農業でやっていけるというところに適当な規模と何人の人数でどれだけやればいいかという基盤整備をきちっとやりながら、地域によってそういうものを優先的に進めていくということが必要ではないだろうかと考えております。
○竹内（猛）委員　青森県御出身の大臣の健在中に、いい農民像を出してもらいたいと思うのですね。私は、まだまだいろいろなことをこれから注文しますからね。
　官房長、政策というものを立てた場合に、ただ単に単年度じゃなしに、やや長期の見通し、中期あるいは単年度、単年度というような形でもちろん出されると思うけれども、そうしなければ希望がもてないのですね。三年後にはこうなるのだ、十年先にはこうするのだ、こういうような形を、しかしそれはよく、出すことは出すけれども、ほとんどそれが実行になっていないということで、どうも甚だ残念ですね。私は、四十七年に最初に本委員会で、当時櫻内農林大臣、今の議長に質問したことがあるが、長期見通しというものを出したけれども、さっぱりこれはだめじゃないか、そうしたら、あんどんみたいなものだ。あんどんだと言うのですね。あんどんというのは暗い中でちょっと明かりがついている。そのあんどんの役割もこのごろはしなくなってしまう。だから、長期見通しを出したらそれに沿って、自信を持ってそれが政策化していけるような、そういう裏づけをしなきゃいけない。なぜそれが、四七年、六〇年、六五年、また最近は八〇年というように、いろいろ言葉は違うけれども、見通しを立てながら狂ってきてしまう。
　そういうことになっているというのは、どうも大臣は一年ごとにかわってしまうのだよ。本当に大臣というのは隣組の組長みたいなものだ。内閣がかわれば大臣かわってしまう。たまには二年ぐらい続けて大臣に残る人もいるけれども、おおむねかわってしまう。ところが、霞が関にいる高官の皆さんは、これは初めから積み上げてきて、立派に各地で勉強した上で、縦横の連絡をとってがっちり構えているから、ここはあるところまではちゃんと座っている、そして、しっかり見詰めている。大臣というのは、どうもなれてきたころにかわってしまう。前の大臣の近藤さんもなかなか農村のことはしっかり愛した人だ。その前の山本大臣もしっかりしていた。ところが、一年ごとにかわってしまうから、いよいよ本気になってやろうとするとあっちへ行ってしまう。これでは思い切ったことはできないですよ。やはり霞が関の役所の主導型の農政しかできない。ここに、僕は全部が悪いという意味じゃないですよ、どうしてもこれは熱の入らないところがあるのじゃないか。やはり政党内閣だから、自民党が責任を持ってちゃんと農政のあるべき姿を出して、これをこういうふうに制度化しなさいということがなぜ言えないのだ。現在の青写真を進めていくにも、まず農水省の方から一つの構想が出て、それじゃとりあえず農業団体の方から手をつけようかという、そんなことをしているから魂が入らない。初めから自民党の方でちゃんとした農業政策はこれとこれとこれで行くのだ、三つのポイントで行くのだ、五つのポイントで行くのだ、これを政策化して何日までにやれ、こうすると、それに青写真が出て将来像が出てくる。それが今は逆ですよ、今は。ここに問題がある。
　そういうことで、このあぜ道の声——僕がここへ来るときに、朝日農業賞をもらった農家のところで何軒か聞いてきました。農林水産委員会で質問をするのだけれども、あなたはどう考えるのだ。そうしたら、希望はないね、第一にこう言うのだ。何を言ってもだめだよ、こう言うから、何を言っているのだ、そんなことはないということで気合いを入れてきたのだけれども、しっかりした答弁をしてもらいたいですね。つまり、農業像、それに到達する筋道、それを実行する方法、こういうことにしていかなければ、これは本当に崩壊しますよ。
　そこで、もう一つ言いたいことは、この国会の決議は三回もしている。その三回の決議は与野党一致なんだ。与野党一致で決議したことを、与野党一致でひとつ農業を守っていくのだ、日本の食糧と農業と環境を守るのだ、こういうことを野党も加えて一つの話し合いをする場をつくってやっていくということはできないですか。制度改革については協議会をつくってやっている。農業問題だって一緒にやったらいいじゃないですか、別にこれにはイデオロギーなんかないのだから。それぐらいの熱を持って、一緒になって日本の農業を守っていくのだという、こういう迫力のあることをやらなければだめだと思うのです。いかがですか。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、農業については与野党余り反対するものがなくて、皆さんそれぞれ一生懸命取り組んでいるわけであります。貴重な提言でありますので、よく検討させていただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　農林大臣、それはそうしないとだめだよ。もう少し、今大事なことなんだから、今申し上げたことは本当に非常に大事なことですよ。私は冗談に言っているのじゃないのだ。もう長い間ここで頑張って、二十年間ですよ、この農業の問題で同じようなことを言っているのは。大臣がかわるたびに同じことを言うのは申しわけないのだけれども、それしな言いようがないのです。
　そうなると、与野党が一致で決議したことを、決議のしっ放しで、あんなものはそのときの決議だ。冗談じゃない。あの決議を実行するために、少なくとも与野党が一つになって、各省庁の行き過ぎに対しては抑える、そして農林水産業が今つくっているところの社会的価値というものに対してこれを国民に了解をしてもらって、そしてこれに対して一定の税金を注入する、いわゆる保障というか保護というか、表現は考えてもらえば結構だけれども、そうして与野党が一つになって守っていくという、そういうことについて情熱を持ってやってもらいたい。
○田名部国務大臣　国会決議、私たちも大臣をやめましても党の農林部会でいろいろとお手伝いをするわけでありますけれども、これは当たっているかどうかわかりませんが、何人か専門に本当に取り組んでいる人、あとはいろいろな部会があってそっちこっちに顔を出している人もあるし、結局決議というのは、どっちかという、と、こういうふうに行った方がいいと言うとみんなわっと賛成と、こうなる。ところが、よく勉強して中身を精査して、実行可能なものであり、これに予算が一体どういうふうにどのぐらいかかるか、いろいろな角度から専門にやっている人というのはそう何人もいないのですね。だから、決議ということになると、いいことであるとみんな賛成賛成と言うのですが、決議はしてみたけれども、実際に担当してやる人にするといろいろな険路があるということで、この実行可能なものと、何となくいいものという感じとあるのではないだろうかな。私たちも実際に自分の思ったことを言って事務方とやるのですが、そうすると、こういう問題があります、こういう問題がありますと、我々がわからない部分が出てきますね。そんなことを一つ一つクリアしながらやるものですから、全部集まってやるのも結構でありますけれども、その前に各党で政策をきちっと、本当に実行できそうな形のいいものを出し合って、それから議論するということでないとなかなか進まぬのではないだろうか、こう思ってもみたりしていまして、しかし、いずれにしても前向きにお互いにこういうことでやろうということが決まれば進んでいく、私はそう思っております。
○竹内（猛）委員　この議論をこれ以上しても、なかなか急にここでやりますということも言えないだろうが、そういう議論もあることを胸の中に入れて対応してもらいたいということだけは要請をします。
　外務省が見えていると思いますが、外務大臣が放言のような形で、ウルグアイ・ラウンドの問題には一括関税化はやむを得ない、その方が農民にとって有利だというようなことをよく発言をして、けしからぬけしからぬと思っていたところが、外務省でもどうも計算をしてみた、計算をしたらそういうふうに言えるんだというようなことを言った。計算したらどこが有利ですか。あれはやはり十年で、十年でしょう、全部十年です、十年で始末をしようという形になっている。そうなると、そういう有利であるという根拠というのは、何が根拠なのか、その点についてひとつ外務省から説明をしてもらいたい。
○北島説明員　まず御指摘の外務大臣の発言でございますけれども、米の問題について一つの方法論として、昨年十二月二十日に提出されましたいわゆるダンケルの最終文書案、それを適用した場合にどうなるかという解釈を加えたということであって、米について関税化の受け入れを容認するとの意図に基づいたものではないというふうに承知しております。
　それから、竹内先生の試算ということですけれども、その試算という御質問の趣旨が、例えばガットの十一条二項（ｃ）のミニマムアクセスとの関連ということでの御質問であれば、御承知のとおりガットの十一条二項（ｃ）に基づく輸入制限の要件を満たす条件の一つとして、国内生産総量に占める輸入の割合を、制限がなかりせば合理的に期待される割合に確保するといったことが書いてございまして、これがいわゆるミニマムアクセスとか合理的期待量とか言われているものでございますけれども、これまでのガットのパネルの報告書の例を見ても、これが具体的にどのくらいの量になるかということは、一概に判断することができないという状況になっております。
　ただ、その比較云々ということであれば、先ほど解釈という言葉を使いましたけれども、米国がそもそも提案しておりました関税化の提案、それとダンケル・ペーパーの中に出てくる関税化の提案、その中身の比較ということで外務大臣が説明されたことはあるというふうに御理解いただければと思います。
　ちょっと長くなりまして申しわけありません。
○竹内（猛）委員　ともかくこれは外務省の皆さんに申し上げても仕方がないのですけれども、これは先ほども質問をしたように、内閣の中では米を預かっているのは農林水産省だから、農林水産大臣が全部責任を持ってこれに対して始末をしていく。各省は物は言いたいけれども、それはひそかに後ろの方で大臣に言えばいいわけであって、あっちで発言こっちで発言されると閣内不統一。そこへもってきて、今度は閣僚でない者は、前句とか長官とかなんとかいうのがまた横の方から、米の自由化はやむを得ないとかなんとか言ったら、それは外部から見たら何を言っているんだ、がた、がたじゃないか、こうなってしまう。政治の信頼をますます失うことになるから、こういう大事なことについてはお互いに発言は慎んでもらうように、ひとつ大臣からくれぐれも注意をするように、これは私から要請をしたいと思います。外務省、御苦労さまでした。
　そこで、私は、農業の問題に関連をして、一種の理念と哲学というものが必要だと思うのですね、これは。工業には哲学がないでしょう。いい物をたくさんつくって、売って利益を上げようというのは、これは工業の一つの論理かもしれない。農業は、やはり天候とか土とか歴史とか文化とかいうものをちゃんと持っていて、特に日本の米などはそういうものはもともと、だから、水田農業の持つ役割というものは非常に多岐にわたっている。こういうものが果たしている役割というものに対して、お互いに理解をし合うということが必要だ。
　私、先ほども申し上げたように、日本の細長い国土の中では、面積が広いから所得が多いんだ、面積が狭いから所得が少ないんだという論理は、今や通らない。やはり都市近郊では面積が狭くても総合所得は多い、北海道は面積は広くても総合所得は少ない、こういうふうになっているわけでございます。地域性が非常に多いのです。それから、地域の特産物というものがやはり軸になっている。だんだんそうなってきた。だから最近は農水省の書類を見ても、地域農業というようなことを言い出した。私たちはもう前から、地域農業ということを中心として地域の特産物というようなものに依拠しながら、同時にその他のものと手を組んで、総合所得というもので、複合経営、総合所得でいけということを主張してまいりました。
　そういうようなことについて、農業の持つ一つの環境を保金をしながら、同時に市民に対して安全なものをつくっていくんだ、農業の持っている消費者と生産者をつなぐものであるということについて、これはしっかりしておかなければ、何か安くて物でさえあればどこでだれがつくっても構わないんだ、こういう論理がはびこっていますね。新聞の論調なんかを見ると、常に規模を拡大して足腰の強い農業をつくって、そして海外のそれに対応していくんだ、こういうことで一点張りなんだ。そういうのは財界の論理でしょう。その論理では納得しないですね。だから、そこに物の考え方、理念の相違がある。大臣、その点についてどうですか。
○田名部国務大臣　財界なのかどうかは別として、私は、どんな努力をしてもこの内外価格差というものは、幾らかは詰まってももう同じになるとは思われないのですね。アメリカやタイやベトナムと同じようにはいかないということは、これはもうはっきりしていると思うのです。しかし、だからといって現状の日本の農業そのままでいいかというと、やはり問題があるのですね。そこはそこであらゆる可能な限りの努力をしていただく、それであとはその努力を認めてもらって、国民がどれだけの負担をしていくか。
　あるいは中山間地でもそうですけれども、これはどんな努力をしたって採算の高い農業にはなりません。しかし、均衡ある国土を発展させていこう、あるいは環境をきちっと守っていくという上からはこれは必要なことですから、そこはみんなの合意で、金がかかってもいいという基準みたいなもの、それが今のところ、何か農業は保護をされて甘えているのじゃないか、これは決してそうでないんです。農家に直接補助を出しているのを見ても、我が国の場合は三千億程度、ＥＣはたしか二兆九千億かそのぐらいだと記憶しておりますが、もう全然違うのですね。そういうことを見ても、やはり精いっぱい努力をした上で国民がこれに理解をして、そして農業というものを維持していく必要がある、私はそう思いますね。
　ですから、規模を拡大してどんどん安くすればいいんだという、それはまあ話としてはそうですけれども、やはりそれはおのずから限界がある話ですから、だからといって今のままでは、何となく国民全体に理解が得られるようにいっているかというと、やはり農家自身の努力としてやらなきゃならぬ部分もありますので、そこのところは私どもも挙げて農家と一緒になって努力をしていきたい、こう考えております。
○竹内（猛）委員　今のままでいいということはだれも言っていないですね。現在を固定しようというのはこれは超保守であって、それはそうじゃない。現在を変えながら未来につながる道はないのかということをお互いに模索しているわけですから、それは大事なことですね。
　そこで、全国農業会議所の檜垣徳太郎会長がこういうことを言っていますね。ある講演の中で、現在は転換の時期ではない、農業は転換じゃない、変革だ、こう言っている。変革という言葉を使われましたね。そしてその方向としては、やはり規模拡大も一つの方法でしょうし、農政のあり方についても地域の声を大事にしようということも言っておられる。農業会議というのは、何といっても農地の番人みたいなものですからね、これは非常に農業のことについては真剣に考えることは当然だと思う。そのときに、やはり私は、先ほど申し上げたように、霞が関の農政というのはずっと今までやられてきたし、霞が関にいる多くの皆さんは命がけで日本の農業を守るために努力をされてきた、これは大変敬意を表しますけれども、それが今日だんだんこういうような農業になったということは、これは農林省だけの力ではどうにもならないと思う。やはり総合的に農業というもののあり方について理解をし、それを支えていくという力がなければいけない。環境問題については環境庁があり、国土の利用については国土庁があり、建設省は河川の管理をしたり道路のことをする、あるいは通産省は工場の導入をするというような形であって、まあ大蔵省が最終的にはその予算も査定をするわけだから、それにも理解をさせなければならないという形で、お互いが農業というもののあり方について理念と哲学というものをしっかり持って、やはりこれは一億二千万の国民並びに世界の飢餓に飢えんとしている者に対して、できるだけその国の基礎的食糧というものはその国でつくっていくんだという理念を与えながら、同時に生産者がその地域に定住するという、そういうことをしていかなければいけないと思うんですね。
　そういうことにするために、やはり何といってもこの官民一体の霞が関の方針と、それからあぜ道の声というものが一体になる官民一体という形で進めていかなければ、本当の血の通った農政にはならないんじゃないか。ただ補助金をやるぞ切るぞ、補助金のとおりやらなかったらけしからぬということだけではいけないと思います。だから、そのやり方についてもやはり一考を要するわけであって、何とかして、檜垣さんの言うこと全部を私は理解をしておりませんけれども、ある一部を考えると、相当な決意で話をされた、こういうふうに思っていますが、これはいかがですか。