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○政府委員（寺村信行君）　八月十八日の運営方針の趣旨につきまして御説明をさせていただきたいと存じます。
　ここで書いておりますのは、実はこれを発表いたしましたときも政府として説明をしたのでございますが、金融機関の自由な投資判断に基づく株式の売却を規制しようとするものでは全くございませんという御説明をいたしました。その趣旨は、ここに書いてありますように、「決算対策のための安易な益出し」ということでございます。
　これはどういうことかと申しますと、金融機関が横並び意識である程度の決算の数字を出さなければいけない、そのために、経営の実態に即した決算が行われるのが本来の趣旨でございますが、今までの慣行から横並び意識を考えたような決算対策が行われる。そのときに株式の含み益を益出し、この場合に一般的に行われておりますのは、日本の株式の持ち合いという制度、慣行のもとで
は、クロス取引が行われるというのがかなり多いわけでございます。そのことは、実は含み益を顕在化させるというだけでございまして、そのこと自体、結果として資産の運用利回りが低下をするということになるわけでございます。
　基本的には、本来含み益というのはそういった不良資産の償却に向けられるべきであるというのは全く委員御指摘のとおりでございますが、決算対策のための益出しということが、かえってそれをやることによって、通常の場合ならそれでもよろしいんですが、今のように多額の不良資産を抱えている、将来の不良資産を処理するときに含み益を小さくするだけでございますので、かえって体力の消耗を招くという意味で決算対策のための安易な益出しは好ましくないという判断をしたところでございます。
○鈴木和美君　こういうふうに理解していいですか。益出しをするときに、何々銀行というものの経営状態は不良資産も抱えながら大変なんだけれども、うちは経営能力としてとんとんであるよということを決算のときに見せるために含み資産の益出しをするということは、結果として体力の消耗につながる、そういうことを注意したんだと。したがって、あなたがおっしゃることは、そういうことはいけないけれども、不良債権を償却するというために含み資産を持っているんだから、それは大いに出して不良資産を償却すべきであるという私の見解には同感だというふうに理解していいですか。
○政府委員（寺村信行君）　基本的には、含み資産というのはそういった不良資産の償却に充てられる内部蓄積の一つとして考えられるべきものだと考えております。
　ただ、あの状況でございますと、まさに決算対策のための益出しがかえって株価下落を招くという可能性がございまして、株価下落と益出しの悪循環が起きる。そのことによってまた含みが落ちていくということで、かえって両面から銀行の体力を消耗させることになるのではないか、そういうことが懸念されたということでございます。
○鈴木和美君　それはそれでわかりましたが、今回の問題というのは、私は先ほどから金融自由化の問題に関して、金融機関も預金者の方も、銀行はもうつぶれるかもしらぬよ、よく見て預金しなさいというように哲学的に変わってきているんだよという時代に入ったということをしきりに強調しているんですが、けれどもやっぱり預金者というものが一番大切なわけですね。だから、預金者保護ということを中心に考えにゃいかぬと思うんです。
　そうすると、現在の預金者保護の立場から考えたときに、保険機構というのがありますな。あれ、六千億ぐらいだったかな、今持っているのは。日銀とかそれから有力会社でお互いに出し合う。だから、ある意味ではその保険機構というものを充実させるべきであるという見解が一つありますね。片や、保険機構を充実させるということは、金融機関も預金者も銀行がつぶれても倒れても保険で戻ってくるからというような安易な考え方にまた走るんじゃないかという説もあるわけだ。両方矛盾を抱えているわけですよ。
　さて、大蔵省は、こういうような状況の中で、金融自由化の競争の激しくなっていく時代の中で、この保険機構という問題に対してどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（寺村信行君）　預金保険制度のあり方をめぐる論議はまさに委員御指摘のとおりの問題がございまして、諸外国におきましてもいろいろな対応が行われているところでございます。我が国におきましては、やはり金融の自由化、国際化の進展に伴いまして、預金者保護あるいは信用秩序維持の観点から制度の充実を図る必要があるということで、これまでも制度の充実を図ってきております。
　具体的に申し上げますと、昭和六十一年の預金保険法の改正によりまして保険金限度額を三百万から一千万に引き上げたところでございます。それから保険料率も引き上げました。さらに資金援助方式の導入など、制度の拡充を図ってきているところでございます。この結果、責任準備金の残高は平成四年三月末で、先ほど委員御指摘のとおり六千九百六十三億円になっております。これに日銀からの借り入れ限度が五千億ございますので、一兆二千億円程度の資金を用意することが可能な状況になっております。
　ただ、金融機関の経営困難の問題に際しましては、預金保険制度だけではなくて、基本的にはまず当該金融機関の自助努力がございます。それから各業態ごとにございます相互援助制度を初めといたします関係金融機関の支援等、そういうものとの、他の手段との組み合わせによって対応を図っていくことが望ましい、現在のこういった仕組みの中で対応していくのが適当ではないかと考えております。
　今委員御指摘のとおり、預金保険制度の運用につきましては、これはまさに金融機関の経営規律の弛緩、モラルハザードの問題という弊害が現に米国においても起きている、これが大変な問題になっているということでございますので、その利害得失を考えながら全体の制度の運用を考えなければいけません。現在のところ、今のこういったいろいろな手段の組み合わせにより対応していくことが適当ではないかと考えているところでございます。
○鈴木和美君　ぜひその点はこれから先、十年先、二十年先を展望したときに、そういう問題は大変大きな問題が私は発生すると思うんですわ。ぜひその点の充実した検討をなお続けていただきたいと思います。
　さて、その次は、国税庁と公取の皆さん来ていらっしゃると思いますが、ちょっとお尋ねします。
　買い取り会社の問題についてですが、不良債権の定義であるとかノンバンクをどうするかとかいうようないろんな問題があるのでございますが、今回、いずれにしても買い取り会社というのができ上がる。この買い取り会社ができ上がるときに、土地が流動化するわけじゃないでしょう、買い取り会社がとにかく債権だけを買うというわけですから。その買い上げ全額と債権の額面の差額について、ここが国税庁が支援損とか雑損失として全額損金に算入することを今度認めるということになったようですね。これはほかの業種と比較して金融機関だけに過保護じゃないかという意見が方々から寄せられているんですが、これに対する見解はいかがですか。
　同時に、不動産業界がそういう買い取り会社を、買い取り機関を設立すれば、こういう趣旨のものは同じように認めますか、いかがですか。
○政府委員（松川隆志君）　先生の御指摘のあった買い取り会社構想でございますけれども、今おっしゃったのはノンバンクの再建支援のための構想一だと思います。
　これにつきましては、金融機関はノンバンクから債権を額面で買い取ることとされております。そして実際には買い上げ機関に時価で売るということでございますので、その額面と時価との差額が発生するわけでございます。これにつきましては、金融機関がノンバンクにある意味で経済的な利益を供与しているということになるわけでございます。そして、こうした場合には原則として法人税法上は寄附金となるということでございます。
　ただし、その経済的利益の供与が合理的な再建計画に基づくものである場合には、いわゆる支援損として損金の額に算入される。これは昭和五十五年ごろに法人税の基本通達の改正がございまして、当時非常に企業がオイルショックの後でいろいろと経営困難に陥って、それを再建するという一連の動きがあったわけでございますが、そうしたものに対応してこうした通達を定めたわけでございます。したがいまして、一般事業法人も金融機関も、同様にこれが適用されるということでございます。
○鈴木和美君　一番最初は、買い取り会社か買い上げ会社がわからぬけれども、こういう構想が出
たときの当初は、今日のこの経済の冷え切ったときに土地の流動化が行われないと景気が回復しないという発想のもとで、塩漬けになっちゃいかぬから、お互い土地を流動化しようというようなところから始まったわけだ、話はね。ところが、それが金額、土地の値段を幾らに決めるかということになると、結局下支えになっちゃって、土地はもうこれで下がらないよというようなことになる。
　そういう問題点が一つあるのと、売り買いをやるから税金の問題が出てくる、そういう問題等の絡みにおいて、他人様が言っておるのは、そういう税の問題が大きくかかるから、今度は債権だけで、有力者の、つまり何億の土地を買ってもらうためには銀行も何億の金用意せにゃいかぬのだから、そういうようなことで額面のつまり動かし方をやるようなことをするから税金はまけてくれやというところからこの発想が出たんじゃないですか。
○政府委員（寺村信行君）　当初の意図との御質問でございますので、当初は、これは八月十八日の「金融行政の当面の運営方針」で述べたところでございますので、ちょっとそこを御説明いたしますと、実はこれは金融機関の不良資産の処理の問題として位置づけているわけでございます。
　それで、これが実は大変不良資産が増大している。それが解決のめどがつかないことが金融システムに外する国民の不安感を醸成して、それが景気回復の足を引っ張るんじゃないかと。そういうことの対応策としての位置づけでございます。
　大変大きな不良資産が発生しましたので、それをすぐには処理することはできない、時間をかけて処理していかなきゃいかぬ。しかし、まずはその処理をするめどを立てることによって、国民の金融システムに対する不安感を払拭する必要がある。そういう考えをうたっておりまして、担保不動産の流動化はあくまでも不良資産の処理方針の早期確定と計画的、段階的処理を図る観点からということで、結果として「併せて不動産の流動化に資するため」と書いております。
　まずは金融機関の不良資産の処理のめどを立て、それを計画的に処理するために、それからさらに言っておりますのは、これは若干言葉が不適切であったのでございますが、「民間金融機関の協調による」、これは公取が御心配されるようなカルテル的な行為じゃなくて、自己責任原則に基づいてという意味でうたっております。
　ただ、その後の報道におきましていろいろな報道がございましたけれども、私どもの、当初公表しまして、かつ説明はそういう説明をしたことでございまして、あくまでも金融機関の不良資産を処理していくめどを立て、そしてそれを時間をかけて処理していくための方策として打ち出した施策でございます。
○鈴木和美君　どうも納得できないんですけれども。
　だから、今度そういうような税のおまけをつくるのであれば、不動産会社がこういう買い取り会社をつくったら、その場合でも認めるかと私さっき聞いたんです。何か金融機関だけの特典というか、そういうふうに私は思えるんですよ。だから、この総合経済対策は金融業界の救済のためじゃないかというように私は結論づけているんです。
　もう一つ、公取に聞きますけれども、今の問題をずっとお聞きになっておりまして、御案内だと思いますが、価格判定委員会というのが今度でき上がるわけですな。この価格判定委員会というのは、私に言わせれば、口が悪いんだけれども、これは同じ穴のムジナが集まってやることなんです。別な表現で言うんであれば、証券で言えばこれは八条委員会だ、どっちかと言えばね。むしろ証券とかこういう問題については、三条じゃないけれども、外部にそういう公正な機関を設けた方がいいというのが私は一番いいことだと思うんですよ。しかし、ここに鑑定士とか税理士とかいろいろ入ってつくるわけでしょう。だから第三者機関だといえば言えないことではないんだけれども、この人たちはどうやって選ぶのかという問題もあるんです。
　そして、同時にそういう委員会はでき上がるんだけれども、一義的には金融機関と買い取り会社の相対の交渉で決まっちゃうんですよ。実態は私はそうだと思うんですな。そうすると、全国の有力な銀行が集まって債権の買い取り価格を相談するように私はなるんじゃないかと思うんです。実態はそういうふうに私、運んでいくと思うんですよ。これは一種の価格協定ということになりはせぬですか。だから、私はそこから見ると、このやり方は独禁法にどうも抵触するんじゃないのかなと思えてならぬのですが、公取の見解を聞かせてください。
○説明員（平林英勝君）　御説明申し上げます。
　御承知のように独占禁止法におきましては、事業者が共同して価格を決定して、それによりまして一定の取引分野において競争を実質的に制限するということになりますと、不当な取引制限として禁止しているわけでございます。
　現在検討されております債権買い取り会社構想によりますと、買い取り会社が買い取る債権の価格というのは、利害関係のない不動産鑑定士による担保不動産の評価価格に基づいて、第三者であります専門家、先ほど先生おっしゃいましたように、弁護士とか公認会計士とか税理士等々から成る価格判定委員会で決定するというふうに聞いております。そこで価格交渉等が行われるというふうには伺っておりません。
　価格判定委員会による価格の決定につきましては、出資者である金融機関からの独立性が確保され、したがいまして出資者である金融機関が当該価格の決定に影響力を行使できない、そしてまた買い取り対象規模が貸付債権全体に比して十分小さいというものでございますれば、直ちに独占禁止法上の問題が生じることはないんではないかというふうに私どもは考えております。
　いずれにしましても、公正取引委員会としましては、今後買い取り会社の設立に当たって仮に問題点等がありましたら、指摘させていただいて改善を求めていくということで、独占禁止法上の問題が生じないよう適切に対処してまいりたいと考えております。
○鈴木和美君　ぜひ、私は大変これから問題が起きるんじゃないかと心配しているものですから、今のお答えどおり十分なる監視をお願い申し上げたいと思うんです。
　それから金融の問題では最後ですが、貸し渋り問題というのは現在も出ておりますが、これから大きい問題、ここ質問を長々とやっておるわけにいきませんので結論だけ聞かせていただきたいんですが、株式の含み益、つまり四五％に依存しているＢＩＳ規制ですね、これがあるために大変に問題になっているんです。このＢＩＳ規制というものを見直しするつもりはございますか。
　それから同時に、アメリカのフリーデン氏がリスクアセット方式について指摘していますね。こういうような指摘がされるほど現在のＢＩＳ規制という問題と分母の方の問題とが国際的に問題になっているというようなときに、これから我が国の行政としてはどういう対応をなさるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　ＢＩＳ規制につきましては、いろいろ国内的にも御議論ございますし、国際的にもそれぞれの各国の実情によりまして、各国の銀行監督当局からいろんな議論が出ているところでございます。
　ただ、委員が御指摘のように、リスクアセットの見直しにつきまして、今国際的に新たな合意が成立するような状況にはなっていないわけでございます。
　それでは、我が国においてこれをどのように受けとめるべきかということでございますが、これは既に国際的に海外拠点で活動する金融機関に対する規制でございまして、仮に我が国の行政当局がどのように考えあるいはそれを諸外国に提案をしたとしても、海外の市場の評価というのはそれによって変わってこないという問題がございまし
て、基本的には海外で活動する金融機関がやはり海外のマーケットで評価される、市場の評価に合わせるような対応をしていくことが望ましいのではないかと考えております。
　そういう意味から、八月十八日の運営方針におきましては、株式の含み益四五％、これが株価下落でその分自己資本が減少いたしますので、それにかわるべき自己資本調達手段を考えるべきだ。本来ならば株式市場での増資が望ましいわけでございますが、今のような、御承知のような状況でございますので、劣後ローン等の取り入れということを積極的に進め、それによって融資対応力を高めていく必要がある、こういう方針を打ち出しまして、新たな調達手段も開発をしたところでございます。
　結果といたしまして、九月末ではこのＢＩＳ対象金融機関の有価証券含み益は三月末に比較しまして約一兆三千億減少したわけでございますが、一方、劣後ローン等の取り入れが行われまして、それが三月末に対しまして九月末は二兆七千億円の増加となりまして、全体といたしましては自己資本が一兆五千億増加をいたしております。
　今後とも、御指摘のとおり株価の変動によりまして八％の達成が左右されるということのなるべく影響を受けないような体質を構築して、金融機関の融資対応力を確保していく必要があるということで、なお当面劣後ローン等の取り入れの努力を進めていく必要があるのではないかと考えているところでございます。
○鈴木和美君　とにかく年末を控えて中小企業大変でございますから、貸し渋りのないような対応をぜひお願いを申し上げたいと思います。
　残された時間、証券問題について二つばかり御質問を申し上げたいと思います。
　その一つは、総合経済対策の中に「自己株式の取得及び保有に関する規制の見直し」というのがございますね。私は、前の大蔵委員会でこの自己株式取得の問題については証取法上から考えてちょっと問題がありはせぬかと言って大変強く指摘したところでございます。
　つまり、そういう問題が解禁されると、株価操作のための保有をしようというような動きが出るとか、インサイダー取引に使われるとか、株を買い占めた集団が高値で売りつけるというような仕手戦に参加できるとか、そういう弊害がどうしても起きるから、これは慎重に扱ってもらいたいということを申し上げたつもりです。それが今度の対策にまた入っているのは一体どういうわけか、その経過を聞かせていただきたい。
　それから二つ目は、先ほど申し上げましたが、株式市場に投入される公的資金の問題です。
　郵便貯金、年金、簡易保険、つまり長期安定的な運用を要請される資金ですね。ところが、今回株に手を出すというわけでしょう。株に手を出すというところは、私は三つ問題があると思うんです。
　一つは、そういう公的資金というものの運用目的というのははっきりしているわけなんですから、それが短期的な株に手を出すということは、基本的なこの制度の持っている意義に反するんじゃないかという点が一つです。
　二つ目の問題点は、国が株価の操作に介入するということです。例えばＪＲにしてもＪＴにしてもＮＴＴにしても、株を放出するときに、今安値だからあれは見送っちゃったんですよ。ところが高値のとき出すというときには、やっぱり国が株価に介入しているという結果論を生むわけです。
　三つ目の問題は、郵便貯金というのは財投の資金です。けれども、一番ここに持っているのは、民間の金融機関はあの定額貯金に対抗できるような商品ができないんですよ。郵便貯金の持っている定額貯金制度というのは固定金利制なんだから、固定金利制で、貸すときには変動金利制になっているわけでしょう。こういう制度がある限り、民間の金融機関はこれと太刀打ちすることはできないですよ。そうすると、郵貯だけにざっと集まっちゃう。これは私は大変大きな問題を生ずると思うんです。
　これは、大蔵省と郵政省といろいろ議論されているんだと思うんですが、つまり郵貯のそういうものを株式に投入するとか、そういう問題まで含んでいますよと。制度の問題の認識と、国が株価に介入したという問題と、郵貯の性格をどう変えるんだというような問題点を感ずるときに、こういうことに手を出すということは、まさに証券とか銀行とかに対して金融機関を救済する方法のためにこれをやるということではないのかというように思うんですが、いかがですか。
○政府委員（小川是君）　第一点の自社株の取得の問題でございます。
　本年の春に委員から御指摘がございましたように、自社株の取得につきましては、これが証券の流通市場、株式市場に対して好影響を与え得るというポイントが一つございますが、これが証券取引を伴うといたしますと、株価操作等の問題もあるのではないかという御指摘をいただいたわけでございます。
　その後、法務省法制審議会におきまして、本年の六月に商法の観点から、つまり株式会社制度のあり方という観点からこの問題の審議が始まっているわけでございます。
　そこで、本年八月の総合経済対策の取りまとめに当たりましては、そうした具体的な審議が始まっているということを踏まえまして、「自己株式の取得及び保有に関する規制の見直しについて、商法をはじめ幅広い観点からの検討を促進する。」というふうにうたうことにしたわけでございます。まずもって、商法の株式会社制度のあり方について検討をし、そうした「取得シ又ハ」という点がございますが、保有、つまり株式の消却のための取得であるのか、あるいはそれを会社が保有しておいてまた処分をするということもあり得る取得であるのか、そういった幅広い観点について商法の検討をまず始めているわけでございます。
　そこで、商法の議論の結果出てきました状況によりまして、証券取引法上の御指摘のような問題について新たな対応を要するかどうか、それに即して考えてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○政府委員（藤井威君）　公的資金による今回の指定単への運用についてお話がございました。
　委員も御指摘のとおり、公的資金の運用というものの本来のあり方が安全確実ということを旨としてこれを行わなきゃいかぬという、その基本的な考え方はそのとおりであろうというふうに思います。
　そういう観点から、株式の運用につきまして国みずからが行うというようなことは従来からも行ってきておりませんで、従来から指定単という方法を使いまして、まず簡保事業団等を経由するということが第一。それから第二に、実際に簡保事業団は資金を運用の専門家である信託銀行に指定単という形で金銭信託を設けまして、それで信託銀行の責任と判断で運用してもらうという、こういうスキームで従来から運用してきたわけでございます。
　今回の総合経済対策の中で、一兆円余りの指定単の運用の追加を行いまして株式市場の活性化に資するということを措置したわけでございますが、基本的には従来から行っておりました指定単の枠組みの中で行うという形で、本来の公的資金の安全確実という運用目的とそごを来さないという範囲内で行った措置であるわけでございます。
　第二に、御指摘にございました国がこれをもって株価操作に介入するのではないかという御指摘がございました。その点につきましても、実はこの指定単の中でどういう株を具体的にどれだけをどのようなタイミングで買い付けていくか、あるいは場合によっては売ることもあり得るわけなんですけれども、そういう売買をどういうふうにやるかということについて、国は介入しないで信託銀行の責任と判断で行うというのがこの指定単の基本的な仕組みでございまして、それをベースにして行っておりますので、これをもって国が介入をするということにはならないという、ここもそこのところを担保した形で措置したつもりでござ
います。
　それから三番目に、定額貯金の問題が御指摘がございました。現在、金融の自由化を進めておるわけでございますが、金融の自由化の進捗の中で郵便貯金まで含めた郵便貯金と民間金融機関のトータルのバランスを図っていくということは当然考えていかなきゃならぬ問題でございまして、その点をこれからも十分検討していきたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　私の質問の締めくくりですが、大蔵大臣、ぜひ検討してもらいたいんですが、恐らく今郵政省との間で大蔵といつもこれ議論になるわけですね。この前、十一月何日かだったと思いますが、郵貯に関しての固定金利問題をどう考えるか。あれをどんどんどんどん進めていけば逆ざや問題というのが当然出てきて、国庫負担の方もまた問題になるわけです。市中銀行との競争の問題も出てくるというような問題があって、非常にこの問題の扱いというのは私は大変だと思うんですよ。
　それから、安易に財投というものをあそこに、つまり公共投資を財投に頼るということになると、何もただで貸すわけじゃないんですから、やっぱり金利はとらにゃいかぬ。そうすると、その運用というのは全部すべてが事業が有料化になっちゃうんです。そういう有料化みたいなものを進行するというふうな私は弱点を持っていると思うんですよ。
　したがって、今お話のように事業団をつくって、そしてすぐ株にやるというんじゃなくて、チェック機関をちゃんとつくってありますよというお話なんです。このチェック機関だって、この前の株式の補てんのときには厚生省の共済の問題だっていろんな問題が出たわけでしょう。だから、チェック機関とは言うけれども、有効に働くか働かないかということになると非常に私は問題だと思うんです。それでなくとも郵政省は全部自主運用でやらしてくれというような今状況でしょう。だから、そのところはやっぱり大蔵省としても郵政省との間の取り決めというか、話し合いか、そこだけはきちっとしておいていただきたいということを思うんですが、見解を聞いて私の質問を終わります。
○国務大臣（羽田孜君）　今御指摘がございましたように、この資金といいますか、これはまさに広く大衆から集めたお金であるということでございまして、もちろん安定してこれを運用していかなきゃならないということがあるわけでございますけれども、やはり基本は安全なものでなければならないということであろうと思いまして、よく御趣旨の点を私ども踏まえながら十分話し合いをしてまいりたい、かように存じております。
○志苫裕君　今国会初めての大蔵委員会でもあるし、大臣の所信も財政哲学もじっくり聞きたいところですけれども、どうも時間もないようだし内閣改造も近いようだからいずれの機会に譲ることにしまして、質問通告しなかったが、国税いましたか。——では、大臣、答えられたら答えてください。
　今国会、佐川国会と言われているんですけれども、この間、佐川事件についての法務省の中間報告が出まして、政界捜査の関係で三つのお金が行方不明になっていますね。一つは金丸さんの五億円の行方がわからない。それも含まれているんですが、平和堂の松澤から東京佐川の渡邉にキックバックされた十七億円がわからない。新潟の知事選挙に提供された三億円のうちの二億円がわからない。
　こういうので、膨大なお金が地に潜ったか天にかけたかということになっているんですが、この三つのルートのお金について法務省の中間報告では政治資金規正法違反等の嫌疑ありとして訴追するに足る事実は確認されなかったと、こういうのですが、国税当局はどういう対応をなさいました。
○国務大臣（羽田孜君）　今国税当局ちょっとこちらの方にあれしておらないようでございます。
　個別の事柄につきましては、これはもういつもあれでございますけれども、具体的に御答弁させることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、国税当局といたしましては、常に納税者の適正な課税、これを実現するという観点から、あらゆる機会を通じながら有効な資料、情報の収集に努めまして、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなどにより適正な税務を努めておるということでございまして、今後ともこういった基本的な考え方に基づきまして適時適切に対処していくということでございます。
　個別の問題についてはひとつお許しをいただきたいと思います。
○志苫裕君　ロッキードのときも、リクルートのときも、今羽田さんと同じようなことを言ってたんだわ、大蔵省というのは。ですが、適正におやりになったと言いましても、政治資金規正法では訴追に足る事実は確認されなかったというのですから、しかし、お金が提供されたこと、お金がキックバックされたこと、それが政界筋に流されたことはちゃんと確認されているというのですね、中間報告では。
　そうすると、もう一口は僕らは税金の方を見る以外にないですね、率直に言って。政治資金規正法の方には何もなかったということですから。しかしお金はこちらへ行きましたというのですから。適正におやりになったのならどこかでわかってきそうなものじゃないの。その点どうです。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほども申し上げましたように、あらゆる機会を通じながら有効な資料、情報の収集、これに努めまして、これが必要であるということであるときにはそれに対して適切なる対応をするということでございます。
○志苫裕君　それじゃ、逆に聞きましょう。
　九一年の二月、佐川グループ三十数社の税務調査を行って三十五億円の申告漏れがあったから十八億円を追徴したというのがいつぞや報道されておりましたが、これはそうすると八九年から九〇年にかけて調査をされたということがすぐわかるわけです。八九年ごろというとこの佐川のお金が、例えば新潟ルートで言えば動いておったわけです。
　もっと具体的なことを言いましょうか。例えば新潟ルートで三億円提供された。これは北陸佐川が一億円、東京佐川が一億円、中京と大阪が二千万ずつ、その他の四社が千五百万ずつです。そのうちの北陸佐川なら北陸佐川を例にとりましょう。北陸佐川は北陸銀行からお金を借りてこの一億円を会社が社長への貸し出しにしまして、それを長い期間かかって使途不明金を出すことによって穴埋めします。こういうやり方で北陸佐川は一億円をたがいて渡邉廣康のところへ持参しています。
　こういうことが恐らく端緒になったりして国税当局は佐川グループの一斉調査を行ったとされているんです。それで税務調査が三十数社に行われてこういうという報告なんですね。
　私がお聞きしますのは、このころ佐川マネーが動いていたんですが、例えばこのころの佐川グループの調査というのは、政界筋にお金が動いておるということを端緒にしたものであったんですかどうですか、わかりませんか。
○国務大臣（羽田孜君）　まさに一般論としてまた申し上げさせていただくわけでございますけれども、大法人につきましては他の一般法人に比べまして相当密度の高い調査をやっている事実がございます。
　今御指摘のございました政治献金と申しますか、上納金と申しますか、こういったものにつきましても、法人の帳簿あるいは証拠書類等に基づきましてその支出先あるいはその支出目的、こういったものを十分確認しながら適正な処理が行われているかどうか調査をいたしておるということでございまして、具体的な案件については私も率直に申し上げてこれは承知しておらないということを申し上げざるを得ないのでございます。
○志苫裕君　この問題で私、大臣に要望だけしておきますが、大変な日本の政治がその信任を問わ
れておるときでありますが、やっぱりこういうことが起きますと、国税当局の税務調査は大丈夫かな、あるいはそちらの方から入っていくと真相にも迫れるがなということがしばしばございます。そのときに、国税は公務員の守秘義務でいつでも真相解明の前に立ちはだかる。何遍もこの繰り返しでした。
　その場合には公務員の守秘義務という公益と真相解明という公益との衝突の問題ですから、どこでどう裁くかというややこしい問題になるわけでありますが、私はこれは、ましてやもう立件されなくなっているような問題はできる限り明らかにしてしかるべしというふうに思って、そちらの方からもこの真相解明、政治改革にアプローチをすべきだ、あなた、政治改革の旗手なんだが、そういう点で見解を求めておきましょう。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに今までも、あるいは私どもが今度予算委員会等でも、皆様の御質問に対しまして守秘義務というものの壁があるということ、これは私どもも何回か承知しております。ただ問題は、個々の取引ですとかあるいは人権の問題ですとか、そういった問題等がありまして、判断されながら守秘義務があるときにはお答えができないという問題、あるいは捜査上の、あるいは裁判等で係争されている問題等についてできない場合があること、これはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ただ、私どもといたしましても、許される範囲におきます国政調査権に基づく調査、これに対してはでき得る限りのお答えはしていきたいと存じておりますけれども、そういった問題があることはもうよく御理解の上での御指摘であろうと思いますので、お許しをいただきたいと存じます。
○志苫裕君　それじゃ、次の質問に入りますが、先ほど鈴木さんを初め同僚委員ずっと出ましたから通告したものは大分省きますが、私もちょっと不良債権の問題に一つ触れます。
　バブルがはじけた途端に金融機関等には不良債権の山ができたわけでありますが、これが金融秩序全体を揺るがすものだということで、それぞれの対応をされ、また総合経済対策の中でも項を設けてさまざまな手を打っておられるんですが、この不良債権という言葉が随分漠然としておりまして、ある者は八兆だ十兆だと言うし、ある者は二十兆だ三十兆だと言うし、ある者は融資残高の半分ぐらいがみんな不良債権になるので、そうすると土地や株が半値になっているんだから大体その半分ぐらい不良債権になるだろうとか、途方もない話まで出ていくわけでありますが、不良債権の範囲を広くとるか狭くとるかということとかかわりがあると思うんですね。
　途方もない不良債権の話が出回るということもこれまたいい話でもないのでありまして、そんなわけでちょっと不良債権とは何か。広義に言うたらどうなる、狭く言ったらどうなる、大蔵省が直接対応したいなと思っているのはどういうたぐいのものか、ちょっとその辺整理してもらえませんか。
○政府委員（寺村信行君）　まさに御指摘のとおり不良債権についての定義というのは特に明確な定義がございませんで、先ほどもちょっと御説明しましたけれども、各国によっても全く違う。それから、制度的にディスクロージャーを義務づけている国はアメリカ一国でございまして、ほかの国にはないという事情がございますので、それぞれ明確な定義という確定したものがないわけでございます。
　ただ、十二月二日に、金融制度調査会で前々から金融機関のディスクロージャーについて御議論をいただいておりまして、その中間報告が出ましたので、それの御議論を御紹介させていただきますと、金融制度調査会では、まず経営破綻先に対する債権額、不良債権というのは大変定義が不明確でございますので、これを破綻先債権額と定義をいたしまして、いわゆる元本の回収可能性に着目いたしまして近い将来において償却するに至る可能性の高い債権、この破綻先債権については金融制度調査会では銀行がすべて公表すべきではないかという報告になっております。
　それから、次の段階といたしまして、将来において償却すべき債権に転換する可能性のある債権、これが未収利息不計上債権、調査会の中間報告では延滞債権と言っております。これにつきましても、やはり基本的には開示することが望ましい。つまり、破綻先債権額はかなり償却の可能性が高い債権でありますから、銀行はこれを公表した方が望ましい。それから延滞債権につきましては、近い将来償却すべき債権に転換する可能性が高いものにつきましては、できるだけ公表することが望ましいということでございます。
　それから、さらに御議論がございましたのは、金利減免・棚上げ先の債権につきまして御議論がございまして、これにつきましては、こういったものもやはり開示をすべきであるという御意見もございましたが、この中間報告では、やはり不良債権の開示につきましては世界におきましても米国しかやってないということで、基本的に信用秩序に与える影響に配慮し、漸進的、段階的に進めていく必要があり、そういうことを考えるならば、この金利減免・棚上げ債権というのは、債務者の再建、支援を図ることをもって元本の回収が前提となっている債権であるということで、破綻先債権、延滞債権とは基本的にその性格を異にしているということで、これは開示とは区別して考えることが適当ではないか。また、こういった金利減免・棚上げ先債権を開示することによりまして、将来再建の可能性の高い企業に対する金融機関の適切な支援が抑制される等の可能性もあるということで、当面は金利減免・棚上げ先に対する債権額の開示を求めない、こういうことにされたわけでございます。したがいまして、今この金融制度調査会の中間報告に基づきまして開示が考えられておりますのは経営破綻先債権と延滞債権ということでございます。
○志苫裕君　簡単でいいです。
　幾つかの類型がある。あなたたちはややこしい言葉を使うからあれなんで、倒産しちゃった、半年以上も利子を返さないとか、そういう幾つかの類型があるんですが、類型別におよそ幾らだと。例えば延滞利子を長々払わぬやつは、皆さんの方は十二兆円くらいかなという話が先ほど出ていましたね。今お話のあった、類型別に分けるとこういう類型のは幾ら、こういう類型のは幾らというのはわかっているんですか。
○政府委員（寺村信行君）　この御答申は十二月二日に出た答申でございまして、実はこの基準に基づきまして来年三月金融機関が公表することになっております。ただ、ことしの三月から六カ月以上延滞債権と経営破綻先債権を含めまして大蔵省でヒアリングを行っておりまして、それでその合計額を公表しているわけでございまして、しかもその対象が都銀と長期信用銀行と信託銀行の三業態でございます。その合計の数字が御承知の九月末現在で十二兆三千億円、こういうことになっております。
○志苫裕君　次に行きます。
　とにかく金融界大変なんですが、この金融クライシスを象徴的に体現しておるのは日債銀だという話が専らでありまして、ここに絞って一つ二つ聞きます。
　日債銀といえば、佐川スキャンダルの渡邉廣康と並ぶもう一人の主役、小針暦二の福島交通に絡んだ融資事件を初めとしまして、自民党の派閥の領袖クラスとの接触など悪いうわさには事欠きませんな。国民政治協会への献金もトップです。不動産融資の軌跡を見ましても、新興仕手集団への融資や、暴力団稲川会のゴルフ場や、あるいはアメリカヘの過大投資で問題になった企業への、そういう問題会社への資金の垂れ流しとでもいうんですかな、それはまさに圧巻だと指摘しておきましょう。
　ところで、この日債銀に関しまして、読売新聞の十二月一日の記事は、これはなかなかショッキングな記事です。ちなみに見出しだけ紹介しておきますと、「日債銀　　「不良債権飛ばし」二百億円」、関連記事では「ダミーに「底なし融資」五百
七十億」、こうあります。大変ショックな記事で、この記事についてまずコメントをいただきたい。
○政府委員（寺村信行君）　本件は銀行の取引先でございます第三者の取引にかかわる事柄でございますので、大蔵省といたしましては、事実関係についてコメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
○志苫裕君　だから事前に通告しておいたんで、わかりやすく言うとこういうことなんじゃないですか。
　日債銀なら日債銀、あるいはノンバンクでも、その系列でもいいんですが、融資をしておる企業がありまして、それがいわば不良債権になる。今度、個別金融機関のディスクロージャーを来年の三月期で進めていきますから、そこにえらく不良債権がたまっておりますと経営の当然健全性を疑われることになる。それで考えられますのが、証券会社が株飛ばしをやったように、その不良債権を持っておる会社を、別にペーパーカンパニーをつくりまして、幽霊会社をつくりまして、それに買ってもらう。そこへその金融機関は新しい融資をつけるということですから、ツケ回しになります。そうなりますと今まで焦げついておったところは消えますね。新しいところは、買ったばかりですからまだ六カ月の延滞になっていません。こうやって表向きは大変健全性に見えるけれども、そうやってダミーを次々につくってツケ回しをしているだけの話。つけかえをしているだけです。これを株飛ばしになぞらえて、まあ土地飛ばしというか、「不良債権飛ばし」、こういう見出しをつけているようです。
　これはせっかく皆さんの方が、個別金融機関の健全性を確保する、あるいは安定性を確保する、そのためにディスクロージャーをする、こういう方向とは全くあべこべのことであって、これらの点について何かコメントはありますか。
○政府委員（寺村信行君）　個別の取引の具体的な事柄についてのコメントは差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論として申し上げますと、不動産会社が所有不動産の流動化を図るために時価で売却するという行為は通常の取引でございまして、そのような取引先の事情を踏まえまして銀行が債権保全の観点からそのような取引に協力するということは通常の場合あり得ることではないかと考えているところでございます。
　問題は、ただいまの御指摘のとおり、不良資産隠しの意図があるかどうかということでございますが、個別の問題ではございませんが、今後の問題になるわけでございますが、これは具体的なケースになると思いますが、当然当該企業の設立の目的あるいは事業の見通し、当該債権の債権回収可能性等を検討してそのような処理が仮に行われたとしているならば、それは不適正な処理として考えていかなければいけないと考えているところでございます。
○志苫裕君　あなた、前段の答弁のように、通常の土地の売買なら問題にならぬ、当たり前のことですよ。焦げついちゃっているからこういう数学のマジックを使ってトリックをやっているんですよ。そのことを指摘しているのに、時価で取引するのは問題にならぬなんというのは当たり前のことじゃないですか。時価で取引ができないから焦げつくんでしょう。それじゃ、みばが悪いし、評判も悪くなるから、さっき言ったようにダミーをつくってそちらへ飛ばすんでしょう。こういうことが行われておるということを私は日債銀を例に指摘したんだ。
　日債銀の場合には、不動産業者のハイ・トリオというところがもとの融資先だったんだけれども、それが焦げついちゃったから、その債権をプレビアというところに飛ばしたんだ、疎開きしたんだ。
　ついでに言っておきましょう。日債銀だけじゃありません。三井信託も、長銀系の第一住宅金融も、エヌ・イー・ディーも、山一ファイナンスも、住友グループも。この債権のつけかえ先はペーパーカンパニーです。中には電話もない、看板もない、登記もない、金融業の免許もない。たまに電話に出てくれば本社の者が出てくる。こういう実態だということを指摘をしておきますから、またしても、この間証券問題で大騒ぎをしたのに、今度は金融機関で似たような行為が行われる。これ見逃しできません。時間になりますからやめますが、この次の機会までに今指摘した点についてきちっと調べるものは調べてください。正すものは正してください。
○政府委員（寺村信行君）　一般論で、個別のケースにつきましては、銀行の取引先のさらにその先の話でございますので、大蔵省としてそれをコメントすることはできないわけでございますが、一般的に、ある企業で回収困難な債権あるいは担保不動産があるという場合には、その不動産を第三者に売却するということはこの種の場合よく行われている行為でございますので、問題はそれがいかなる意図その他によって、銀行行政上不適切なものであるならば正していくということでございますが、この種の取引はかなり一般的に行われているというふうに私どもは認識しておるわけでございます。
○志苫裕君　だから私は、事柄は皆さんがこれからおやりになろうとする、またいろいろ今日まで議論されてきました金融機関のディスクロージャーにかかわっているから指摘をしているんです。通常の商取引で一般的にそんなものあるなんていうことを聞いているんじゃないんです。そのことをひとつよく心得てください。
　終わります。
○牛嶋正君　私、最初に、日本開発銀行法の一部を改正する法律案と関連いたしまして、公的金融のあり方について私の意見を述べ、そしてまた国側の考え方をお尋ねしてまいりたいと思います。
　日本開発銀行法の一部を改正する法律案の参考資料をいただいておりますが、その三ページに、注２「開銀の受信限度倍率の改正経過」というものが載っております。
　これを見ますと、三十三年四月から平成三年十二月までの改正経過が書かれているわけですが、ちょうど高度成長の三十三年から四十七年まで見ますと、大体二、三年に一倍ずつ引き上げていく、こういうふうな速度ではなかったかと思います。これからしますと、公的金融の民間金融に対する補完的な役割というのはこの間ずっと守られてきたのではないかというふうに思うわけであります。
　ところが、昨年、平成三年十二月に十二倍に引き上げられて、そして一年の間に今度は十四倍になるわけでございます。これまでの改正経過から見ますと、これはかなり大幅な受信限度額の引き上げというふうに思います。午前中の議論にもありましたように、民間金融の貸出残高の伸び率に比較いたしまして、公的金融のそれは非常に伸びているわけであります。このことから、私は、公的金融がこれまでの民間金融の補完的役割を一歩踏み出したのではないかというふうに思っているわけであります。
　そして、それでは公的金融の新しい役割とは何かということですが、一方で銀行の貸し渋りが言われておりますが、もしこの貸し渋りの間、銀行が自助努力をいたしまして例えば不良債権の処理をする、あるいは合理化を進めるというふうなことで、今の金融システムの不安定化というものが少しでも解消されるならば、私はこの公的金融の一歩踏み出した新しい役割というのは、こういった金融の危機のときに金融システムが守らなければならない最低の安定性といいますか信頼性といいますか、それを支えていく、こういう役割ではないかというふうに思っておりますが、これについてどういうふうにお考えですか、お答え願います。
○政府委員（寺村信行君）　ただいま委員の御指摘は、自己資本との相対的な関係において非常に上がっているんではないかということでございますが、これは実は何との比較という問題があろうかと思います。全体のトータル、これを何でつかまえるかという問題はあるのでございますが、全体の例えば設備資金需要の中におきます開銀のウ
エートでつかまえるということになりますと、何を基準にとるかによって変わってまいりますが、必ずしも開銀のウエートは上がってないという問題が一つございます。
　それから、自己資本との関係では、先ほども御説明しましたけれども、開銀の増資というのは、実は昭和三十年以来初めて今回行われたという問題もございます。一方で資本準備金は若干、千分の三ずつ増加をいたしておりますけれども、相対的にそこの増資のテンポがおくれているという関係でこの倍率が上がったという面もございます。
　問題は、開銀が補完的な機能を果たしているかどうか、あるいはそれ以上に踏み込んでいるのかどうかというところだと思いますが、これは先ほども委員御指摘になりましたように、例えば四十七年から元年まで改正がなかったわけでございます。この当時、つまり昭和五十年代金融が非常に緩和をいたしまして、民間の金融がかなり伸長いたしました。その間、開銀の融資のあり方につきましてはいろいろな御議論ございまして、そういうこともございまして、開銀の融資が余り伸びなかったという経緯がございます。まさにその意味では当時の経済情勢あるいは金融情勢からして開銀の出動が求められなかった。一方で自己資本は余りふえませんで、限度倍率がそのまま据え置かれておりますと、総体として余り伸びられなかった。
　ただ御承知のように、ただいま委員御指摘のありましたような状況になりますと、やはりこれの必要性が出てきたということで、そのときどきの情勢で開銀のあり方を限度倍率の改正ということで国会で御議論いただいてお決めいただくということになるのではないかと思います。
○牛嶋正君　今私が申しましたこういった金融の危機のときに、公的金融がシステム全体の安定性を下支えするというようなことになりますと、公的金融の一機関であります日本開発銀行もやはりそれに沿った形で融資をしていかなければならないというふうに思います。
　その場合に問題になりますのは、やはり受信限度倍率ではないかというふうに私は思うわけですけれども、これまでこのように上げてまいりましたけれども、民間金融の方の貸し渋りで公的金融が融資をしなければならないということであっても、今申しました金融システムが最低守らなければならない安定性を考えますと、この倍率もやはり限度というものがあるのではないかというふうに思います。
　ここでは受信限度倍率で計算されておりますが、いわゆる自己資本比率に直しますと、これは逆数になるわけでございます。そういたしますと、十二倍というときにはこれは八・三％ぐらいですが、これが十四倍ということになりますと、逆数では七・一％というふうになります。
　適正な自己資本比率がどういうものであるかということは、非常に設定が難しいと思いますけれども、一方ではＢＩＳ規制など八％というふうな数字が出ているわけでありますが、それと関連して、公的金融ではありますけれども、どのあたりが一つの限界であるのか、もしそういった限界についてお考えであればその考えを述べていただきたいというふうに思います。
○政府委員（寺村信行君）　ＢＩＳの自己資本比率が八％という規制がございます。これとの関連での御質問でございます。
　実はＢＩＳ規制というのは、委員御案内のとおり金融の自由化、国際化の進展に対応いたしまして、やはり受信面、与信面におきましてかなり規制緩和が行われていく。その過程で銀行のリスクに対応した健全性を確保するためという目的と、同時に国際的に活動する銀行間の競争条件の公平性を確保するという観点から八％という基準が定められたわけでございます。これは海外で活動する銀行に課せられる条件でございまして、国内の自己資本比率規制は現在のところ四％ということになっております。
　そういった海外と国内の問題もございますが、開銀の場合は基本的には民間金融機関のように自由な活動が許されているわけではございませんで、特に与信面におきましては財投計画で各省庁の予算要求、予算決定というそういうプロセス、かつ国会にお諮りするという過程で決められるものでございまして、民間金融機関のリスクと必ずしも同列には論議できない。
　それから政府関係金融機関の中でございますと、国民公庫とか中小公庫にはこういった限度が設けられておりません。一方、この開発銀行と輸出入銀行はやはり公庫とは違って収支相償機関だという原則で一定の限度が設けられておりますので、その関係でどう考えるかという問題ではないかと思います。
　当然、今後開銀に対する融資のリスクがどう変わるか、どういったものを政策的なニーズとして対応していかなければいけないかということによってその考え方も変わっていくかと存じますが、現在のところ特にこの点につきまして問題が生ずるというふうには私ども考えておりませんが、今後の問題として、今後の開銀に対するニーズの変化に対応してその辺をどう考えていくかというのはこれからの問題ではないかと思っております。
○牛嶋正君　金融システムの中での公的金融の変化、位置づけの変化でありますが、これは預金市場にも見られるところでございます。
　最近、郵便貯金への資金シフトが非常に起こっているわけでありますが、これまで五十年以降で考えますと、今回の場合を含めまして三回ぐらい資金シフトがあったのではないかと思っております。
　一つは五十年の初頭でございまして、恐らくこの場合は高度成長を通じまして個人の資産蓄積が進んできて、だれもが金利選好を非常に強く持つようになってきた。そのときに定額貯金の有利性、これがシフトを引き起こしたのではないかというふうに解釈できるかと思います。二番目は、少額貯蓄の優遇措置と関連いたしまして、五十年のちょうど中ごろにもう一回の郵便貯金に対するシフトが起こっているように思います。これに対しまして今回のシフトというのは、これまでと違って金融システム、特に銀行の信頼性が低下したというところにシフトの原因があったのではないかというふうに思っております。
　こういうふうに考えますと、貸出市場それから預金市場を通じまして公的金融というものがその新しい役割を、こういったバブルの崩壊という金融システムの危機のときに、その安全性の下支えというふうな形で担うようになってきていると思うんです。そういたしますと、今後の金融の自由化を進めていく中で、公的金融をどういうふうに位置づけていくのか、従来どおりいくのか、あるいは今私が申しましたような新たな役割を考慮して、もう一度金融システム全体の中での公的金融のあり方というものを見直そうとされているのか、そのあたりお尋ねしたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　昨年の郵便貯金への資金シフトの問題につきましての御指摘がございましたが、実は昨年の郵便貯金への資金シフトの原因につきましては、私どもとしては、金利自由化の過渡期におきまして市場金利と規制金利が併存している状況がございます。たまたま平成二年は市場金利が非常に規制金利よりも有利な状況がございまして、その結果、郵貯はたまたま集中満期という問題もございますが、かなりいわゆる市場金利の方が高とまりでございましたので、民間のそういった自由な市場金利商品へ資金シフトが起きた。それから郵貯の中でも自由化関連の郵貯ＭＭＣに郵貯の中からシフトが起きた。
　ちょうど平成三年はその逆の現象が起きまして、結果としてより有利な規制金利商品である郵貯に資金シフトが起きたと考えております。たまたま金融自由化の過程におきまして、自由金利と規制金利が併存した結果、そういった現象が起きたと考えておりまして、特に民間金融に対する信頼が低下した、その原因によるものではない。現時点におきましては金利の相対的な有利性というのはほぼイコールになりましたので、まだ余韻は
残っておりますけれども、シフトは今のところはほぼとまっているというふうに認識をしているわけでございます。
　それから、今後のあり方でございますが、やはりこれは公的金融システム全体として市場金利メカニズムに即応した体制にいかざるを得ない。そういうことで、郵貯の運用面の金利は財投金利でございますが、これは既に国債金利連動という市場金利連動のシステムができております。郵便貯金につきましては、これから金利自由化の過程でやはり市場金利連動というシステムで位置づけていく、そういうことで今後の公的金融システム全体が市場金利全体の中で整合性を持ったものになるようにしていくことが必要ではないかと考えております。