Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷博之君　これまた大臣に要望になりますが、そういう今申し上げたようないろんな産業の中には、極めて危険度の高い、そういうふうな職場もありますね。それを、私たち非常にそういう現場を見ておりまして、やっぱりそういう職場に対する一つのこの対応策といいますかね、そういうことを指針として明確にやっぱり作っていって、それに基づく指導というものがやっぱり必要になってくるんではないかなというふうに思っておりまして、そういう取組が今の御答弁ではある程度感じられますけれども、明確に出していただくような、そういう取組にこれから更に励んでいただきたいというふうな思いをしておるんですが、これは大臣、何か一言ございますか、その辺の感想が。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど先生がお触れになりました同じ資料だと思いますが、私の手元にもございまして、すなわち産業別死傷者年千人率という資料でございますが、これを見ましても、もう林業における災害の発生率、極めて高いということはもう確認できるところでございます。
　したがいまして、特に林業についての取組につきましては局長からもお答え申し上げたところでございますけれども、林業に限らず、私どもは、労働災害というのはこれはもう防止しなきゃいけませんし、また防止することが保険についてもいい影響を与える、すなわちいい方へいい方へ、悪循環とすなわち反対の方にいい方へいい方へ転がっていくというふうに思っておりますので、これはもう全力を挙げてその対策取らなきゃいけないことだと思っております。今日の御指摘なども踏まえて私ども努力を続けてまいります。
○谷博之君　是非前向きに取組をいただきたい、そのように要望いたします。
　それでは、続きまして六十六条の関係ですが、実は今国会に民主党がこの労働安全衛生法の改正法案を提出をいたしました。職場における歯科健診の必要性、これを盛り込んだ改正法案でありました。
　その中で、提出しているこの法案の中にもありますけれども、学校を出るまでいわゆる学校保健によって培われた歯の健診、歯の健康、これが卒業していわゆる社会人になって、そこで人生の半分以上を過ごすその期間に、この歯の言うならば健診なり歯のそういう保健対策といいますか、こういうものが現状は率直に言ってちょっとおろそかになってきていると。それが結局最終のところ、いわゆる現役で働いた世代から退職した後、高齢化の段階でその影響が出てくるという、こういうことが非常に私たちは心配しています。
　それで、そのいわゆる大きく言えば、老人保健における対策も含めて、この歯というのはもう食べる一番の大事な武器でありますから、これが歯が、例えば民主党は八十歳になって二十本以上の歯を持とうという、こういう一つの考え方を持っているわけですけれども、そういう状況に今ないですね。率直なところ、大変、言うならば歯の悩みを持っている方というのは非常に多いと思います、特に高齢になればなるほど。それがひいては健康をむしばむというか、健康に影響を与えてくるわけであります。
　そういうことを考えると、今働いている現役の時代に歯のそういう保健あるいは健診というのは非常に重要なことではないかというふうに思うんです。そういう点から、この問題についてどのような考え方を持っておられるか、お聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、たしか八〇二〇運動についてもお述べになったというふうにお聞きをいたしました。お話しのとおりに、歯が私どもの健康に非常に大きな役割を果たしておる、もうそこに一番根幹の部分だと言ってもいいということはもう私もそのとおりだというふうに思っております。したがいまして、歯の健康ということのこの大事さにつきましてはもう全く否定するものじゃなくて、もうそのとおりだというふうに思っております。
　ただ、今この労働安全衛生法における御審議の中で先生方の御提案もありますから、それについて触れてこの場で申し上げるようにお尋ねになったところだと思いますので、そのことについても申し上げておきたいと思います。
　まずこの労働安全衛生法におきまして、歯科疾患を発症させるような有害業務につきましては、これは事業者に歯科健診の実施を義務付けておるところでございます。労働安全衛生法でもそこまでの規定はいたしております。
　ただ、この有害業務以外では、業務と歯科疾患の発症との関連性、業務と歯科疾患との発症との関連性ということであくまでも申し上げておるわけでありますけれども、というふうに言いますと、どうしても希薄であると言わざるを得ないものですから、事業者の負担により、これも申し上げておりますのは、事業者の負担ですべての労働者に歯科健診の実施を義務付けるというところまでは私どもは必要ではないと判断いたしておるものですから、今労働安全衛生法で、冒頭申し上げた有害業務以外についての規定は設けていないということでございます。
○谷博之君　私の方で尋ねようと思ったことについてお答え、先にいただきましたけれども、結局、有害業務における義務付け以外に事業主が自主的に歯科健診を実施している状況は非常に低いんだろうと、ほとんど低いんじゃないかなという気がしていますね。
　それで、これはいろんな背景があると思います。歯科を入れるべきかどうかということについてのそれぞれ専門家の御意見もあるわけでありますけれども、しかし、私どもの地元の県の方で、高齢者の方々の歯科専門のそういう治療センターというものを十年ほど前に開設をさせていただいた。その当時、いろいろ記憶はあるんですけれども、お年寄りの方々の歯の治療をするというのは、これは大事なことだと思うんですね。
　だけれども、そういうところになる前に歯のやっぱり健康というのを保つということは、これはさっき言ったように、何十年という勤労時代、この時代のやっぱり私は取組が極めて大事なんだということをやっぱり考えますと、これは私は、将来は避けて通れないそういう大事な課題だというふうに思っています。この次の法改正のときぐらいには是非我々のこの内容が改正できるように、ひとつ前向きの検討をしていただきたいと思っております。
　それから次に、先ほど西島委員からお話、御質問ありましたけれども、自殺対策のメンタルヘルスについてでありますけれども、今度の法改正のこれは正に柱の一つでありますが、昨年の八月、過重労働・メンタルヘルス対策の在り方に係る検討会、こういう検討会から報告書も出ておりまして、国も一定程度の取組をしてきているということでありますけれども、ただ残念ながら、事業者への普及啓発はまだまだ不十分でありまして、国の更なる取組を求めているんではないかと、このようにこの報告書を私としては受け止めております。
　そして、今、西島委員との質問のやり取りで地域産業保健センターのお話が出てまいりました。これは、本年の二月二十四日に、参議院の厚生労働委員会での参考人質疑の中、これは自殺予防対策についての参考人質疑において、産業医科大学の中村純教授は、心の健康の問題に対する理解について、地域産業保健センターの働きぶりに温度差があるという、こういう趣旨の発言をされておられます。
　これについて、大臣、御認識でありますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただきました地域産業保健センターでございますが、これはもう改めて申し上げるまでもございません、小規模事業場に対する産業保健サービスの提供のために設置されておるわけでございまして、労働者のメンタルヘルスに係る相談にも対応いたしておるところでございます。
　度々話題にもなりますので、私も見にも行きました。そして、地域によっては精神科医や心療内科医等の専門家が少ないところも確かにございまして、すべての地域産業保健センターでメンタルヘルス相談が十分に行われているとは言えないという現状にあることは、私もそのように考えております。
　まずここまでお答え申し上げればよろしいでしょうか。
○谷博之君　一方、これは今年の七月の十九日、この参議院の厚生労働委員会で決議を行っております。これは自殺に関する総合的かつ緊急かつ効果的対策を求める決議、これを行っておりますね。この中で、決議の四に、民間団体との連携で自殺予防総合対策センター（仮称）を設立することについては、その問題について大臣は次のように答えております。
　自殺予防総合対策センターについては詳細は今後検討する、自殺の予防対策や心のケア等の事後対策の取り組む地域団体や民間団体等とも連携強化を図り、総合的な自殺対策を推進、支援していきたい、このように答えているわけでありますが、まず、このその後の検討状況はどうなっておりますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お話しのとおりの本委員会での御決議もございました。私どもも、関係省庁が一体となりまして取り組む体制の確保でありますとか、今まだ仮の名前でありますけれども、自殺予防総合対策センターの設置等についての検討を始めました。
　そこで、このセンターでございますけれども、国立精神・神経センター内に整備するということにいたしておりまして、その具体的な機能といたしましては、これも改めて申し上げるまでもないかもしれませんけれども、申し上げますと、情報の収集、発信、調査研究の支援、対策支援ネットワークの構築、関係団体等への支援、これは先生もお触れになった部分でもございます。また、研修、政策の提案などを考えておりまして、二千二百万円の概算要求を行っております。来年度からこれをつくりたいというふうに考えておるところでございます。
○谷博之君　実は、今質問してきた流れがございまして、そういう地域産業保健センター、そして今御説明にあった自殺予防総合対策センター、それに、都道府県に設置されておりますが、産業保健推進センター、こういういろんな機関があるわけですね。この地域産業保健センターも三百四十七か所あるわけでありますし、各都道府県にも今申し上げたような産業保健推進センターがあります。今度つくられる自殺予防総合対策センター、こういうそれぞれの機関は相互連携を持って活動していかなきゃならぬ、そういう機関だと思います。
　と同時に、これはいわゆる労働現場のメンタルヘルス対策が自殺予防に極めて重要である以上、厚生労働省の中でも障害保健福祉部に縦割りで任せるという、こういうことではなくて、安全衛生部も検討段階からしっかり関係していく、こういう横の連携も必要なんだろうというふうに思うんですが、こういう事柄について、それぞれお考えをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　十分連携を取って進めるようにという御趣旨のお話だというふうに存じます。
　今申し上げましたように、自殺予防総合対策センターの設置につきましては概算要求をいたしております。その概算要求どおりに予算が獲得できますと活動を開始させるということになりますけれども、その際には、特に産業保健推進センターなど、こうした産業保健サービスを提供するための機関もございますので、こうした関係機関との連携というのは、御指摘いただきましたように、十分効果的に図られるようにしながら実施してまいりたいと考えております。
○政府参考人（青木豊君）　もう一つ、自殺予防対策について、障害保健福祉部と安全衛生部も十分連携して事に当たれと、こういうお話でございました。
　自殺予防対策は非常に重要な課題ということで、これまでもマニュアルを作成したりして普及啓発を図ってきておりますけれども、省内において自殺予防対策を総合的に推進するために設置されました自殺対策の推進に関する省内連絡会議、これは正に委員御指摘になりましたように、障害保健福祉部長、安全衛生部長の下で、国立精神・神経センター精神保健研究所長そのほか関係の責任者を集めまして会議をして総合的に対策を推進しようというものでありますが、こういったものをつくりまして、省内の施策の検討段階から連携してやろうということでやっております。
　さらにまた、委員は障害保健福祉部、安全衛生部という省内のお話、御指摘でございましたけれども、さらに政府全体としても内閣官房の下に設置されました自殺対策関係省庁連絡会議に障害保健福祉部とともに安全衛生部も一緒に厚生労働省から参画をいたしまして、政府全体としての対策の検討にも関与してきております。今後とも密接な連携を図って予防対策に推進していきたいというふうに思っております。
○谷博之君　もう一点、この分野ではＮＰＯとか民間団体が非常にメンタルヘルスの各種相談とか研修講座、こういうのを取り組んでいる事例がたくさんあります。今後、国の施策と有機的な連携が十分にこういう団体と図られていかないといけないんじゃないのかなというふうに思っているんですが、今後具体的にどのようなそういう連携を取ろうとしているか、短くひとつお答えください。
○政府参考人（青木豊君）　メンタルヘルス対策については、正にいろんな団体、もちろん事業者団体とか医療関係団体など関係する様々な団体と連携することが必要だというふうに思っておりますし、御指摘になりましたＮＰＯ法人などそういった民間団体も含めた機関については、まずこういった調査研究を行いまして、その調査結果を踏まえて活用方策について研究、検討していきたいというふうに思っております。
○谷博之君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　時間が大分迫ってきました。ちょっと急ぎ足で次の質問をしたいと思いますが、中央労働災害防止協会、いわゆる中災防の問題についてお伺いしたいと思いますが、これは職場の管理とか監督者といういわゆるキーパーソンに対する教育啓蒙活動において、現在約二億六千八百万円の国の委託事業が全額この中央労働災害防止協会という特殊な民間法人に全額委託されております。
　これはいろんな研修事業を行っているわけですが、例えば私の県の栃木県では、昨年度の例を見ると、実績はわずか一回開催をし、受講者数は四十九名だったと、こういうふうな数字も出ております。
　本来、こういう事業は、先ほど申し上げましたように、この中災防だけではなくてＮＰＯ法人等々の活力を生かせるように、産業現場のメンタルヘルスの分野で委託や補助事業を積極的に行っていくべきだと、このように思っておりますけれども、そういうことを前提にしながらこの中災防についてお聞きしたいんですが、この団体は実は日本経団連の会長が会長を務めておりまして、事業者の自主的な団体ということであります。
　ただ、決定的な問題が幾つかございまして、一つは、この中災防は天下りの実態が非常にあるということですね。有給役員七名のうち四人までが霞が関からの天下り、特にそのうち理事長、専務理事、常務理事の三名、このトップスリーは厚生労働省出身であるということ。そして、この自称民間法人は、実は社団、財団でもなくて、労働災害防止団体法という、これ昭和三十九年にできた法律、これに基づいて成り立っている特殊法人でありまして、厚生労働省から多額の補助金とか委託金を受けている団体だと、こういうことであります。この団体は、一九九七年の橋本行革の際には行政改革の対象になっておりまして、民間法人化が閣議決定をされて、二〇〇〇年六月にその定款を変えて民間法人化をしております。
　ただ、このいわゆる民間法人の定義というのは、政府の定義によると、制度上業務独占がないことや役員の選任が自主的に行われていること、そして国の補助金などに経営経費が依存していないこと、このようにされておりますけれども、しかし今の中災防は、その実態は、補助金の額をなくすために単に補助金を委託金に付け替えたにすぎず、厚生労働省からの天下りの引受けと引換えに、毎年多額の補助金、委託金をもらっているんではないか、こういうふうな指摘がなされております。
　しかも、この天下り人数も補助金も委託金も年々減少してきているとはいえ、今年度も補助金及び委託金の総額が六十億円にも上って、全収入の約五二％、これを占めています。そして、設置法である労働災害防止団体法もそのままに現在に至っていると。こういう意味ではこれは民間法人と言えるんだろうかというふうに我々は強く指摘をしたいと思うんです。
　それを踏まえて、昨年の十二月二十四日の閣議決定で、この中災防について、今後の行政改革の方針に沿って今年度末までに、先ほど申し上げた労働災害防止団体法の改廃も含めて厳格な見直しを行う、このように出されておりますけれども、厚生労働省はこの中災防についてどのような方針を年度末までに内閣官房行政改革推進室に行おうとしているのか、お答えいただきたい。
○政府参考人（青木豊君）　今御質問のありました中央労働災害防止協会でございますけれども、これは委員が御紹介ありましたように、平成九年に、民間法人化するということで補助金の縮減等を行いまして、あるいは定款を変更して自主的団体であるというふうなことを明確化して、政府としては民間法人化をしたということでございます。しかし、今正におっしゃいましたように、昨年の十二月二十四日に、特別の法律により設立されるこうした民間法人についても、見直しを十七年度末までに行うという閣議決定をいたしたわけでございます。
　これについてでございますが、この昨年の十二月二十四日の閣議決定を踏まえまして、官民の役割分担、規制改革あるいは国の関与等の明確化、合理化、そういう観点から見直しを行うということにいたしております。今後のこういった考え方も踏まえまして、九年の閣議決定で民間法人化されたところではありますけれども、更なる見直しをするということにいたしているところでございます。現在、そういうことで検討中ということでございます。
○谷博之君　この中央労働災害防止協会も、先ほどの私指摘したことと同じなんですけれども、これはある意味では独占体のような形になっているわけでありまして、いわゆる完全な民間法人化することで、この分野における他の民間団体の協調といいますか、連携というものを取っていく必要が出てきているんじゃないかというふうに思います。
　そのことと、もう一つは、この中災防のいわゆる役員構成を見ておりますと、多数の役員が列記されておりますけれども、そういうものの中に労働者側の代表というのが全くこれ入っていませんね。そういう意味で、これは事業者の団体であるけれども、しかし、実際その当事者である労働者の代表という者が当然この中災防の中にも役員として入るべきではないかというふうに思っておりますが、この辺はどのように考えておられますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　中央労働災害防止協会は、これはもう先生今お述べになったとおりでございまして、事業主団体を会員といたします自主的な団体でございますので、役員についても八割は民間企業の経営者などから構成されておるところでございます。
　したがいまして、組合関係者は役員の中に含まれておりませんけれども、別途法律の規定に基づき、業務運営に参与いたします参与の制度が設けられております。この参与として労働組合の関係者が参加しておられるところでありまして、この制度の活用によりまして、労働組合の関係者の意見を取り入れた運営がなされているというふうに考えております。
○谷博之君　この中災防は、現在、アスベストの問題とか、あるいはまた様々な活動をされておられまして、その実績について私たちはそれなりに評価をさしていただいておりますけれども、あえて申し上げれば、その取り組んでいる内容についてのいわゆる説明といいますかね、啓蒙宣伝というのが非常に不足しているような気もいたしておりまして、いろんな事業をやっておられることは分かっておりますが、これもう少しこう存在感を我々の前に見せていただきたいという、こういう希望を非常に持っております。
　それから、どんどん次の質問さしていただきますが、法案以外のこの労働関係の質問になるわけですが、今年の六月七日の本院の決算委員会で、私どもの同僚の松井議員がシー・エス・エスの問題について、天下り問題について取り上げております。
　これは、簡単に申し上げますと、職業安定局の担当者が多額のコンピューターシステムの随意契約を交わしているシー・エス・エスという会社に天下りをした件でありますが、これについて、松井議員の質問に対し人事院は、これが事実とすれば国家公務員法第百三条違反であって、懲役一年以下の刑事罰の対象になり得ると答弁しております。総理も最後に厳正な対応をしたいというような意味の答弁もしておりますけれども、その後これはどういう経過をたどっておられるでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、後で大臣お答えを。
○政府参考人（鈴木直和君）　今御指摘のシー・エス・エスの関係の問題でございますが、この事案につきましては、先般人事院から、本件事例が惹起するに至った事実関係を十分に把握し、その事実関係を踏まえた上で、この就職事案にかかわった人事担当者それから管理監督者等の責任について的確な判断を行い、懲戒処分その他の措置により厳正に対処するよう求められたところでもありますので、現在もその事実関係の十分な把握に努めているところでございます。
　その上で、具体的な措置につきましては人事院とも十分相談しながら早急に対応していきたいと考えております。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、尾辻大臣お答えになりますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今局長からもお答え申し上げましたけれども、いずれにいたしましても厳正な処分をいたします。
○谷博之君　今日は人事院の職員福祉局長もお見えいただいておりますから重ねてお伺いしたいんですが、公務員が公務員法を知らなかったということで済まされる話ではこれはないと思うんですね。そして、そういうことがもしまかり通ればだれも法律なんか守らないですよ。これが現実です。人事院はそれでよしというふうにしているのか、本人の処分を行わない方向で了解するということなんでしょうかね。
　厚生労働省が刑事告訴しないならば、これは民主党、我々としてもやむを得ないというふうな認識も多少はしておりますけれども、しかし、人事院としてこれはどう対応するかについて、刑事告訴も含めて考えるべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（関戸秀明君）　お答えいたします。
　今般の御指摘の厚生労働省の退職者が十五年四月二日でございますけれども、株式会社シー・エス・エスに就職していた事例というのは、先般総裁からもお答えしましたように、国公法百三条に違反しているという事案であるというふうに認識しております。
　このように、公務に対する信頼を裏切るような違反事案が明らかになったということは極めて我々としては遺憾であるという認識を持っております。そのため、こういう事態がまた再発するということは許されないということで、指導を強化していかなきゃいけないということを考えておりまして、具体的には今年の人事院勧告の際、八月十五日でございますけれども、の報告の中で本件事例について言及をいたしております。各府省において改めて関係者に、制度を知らないということは許されないわけでございます。制度の徹底を図るなど適切な対応を求めたところでございまして、さらに厚生労働省につきましては、今局長からの答弁にもございましたけれども、事実関係を踏まえた上で、しっかり事実関係を把握して、事実関係を踏まえた上で関係者の責任について厳正に対処をしていただきたいということと、把握された事実関係を踏まえまして、国家公務員法に違反するような今回のような違法な再就職が再発されないように、その防止策の策定、実施を徹底していただきたいということをお願いしているところでございます。
　今答弁にもございましたように、我々も相談に応じていますけれども、事実関係の最終的な段階に行っていると思いますけれども、整理をしていただいているところでございまして、すべてその事実関係が判明してから検討をする問題であろうかと思っております。
○谷博之君　まあ、そういう御答弁ですから、我々はこれからも厳格にこの動きを注目さしていただきたいと思っています。是非ひとつ、大臣答弁もありました。それから今もお話ありましたが、そういう対応をしていただきたいと思っています。
　最後に、時間が来ましたが一点だけ、今まで委員会でも一般質疑でも触れられていますが、タクシー運転手の問題ですね、この労働問題。
　労働基準法の第二十七条、これは出来高払制の保障給というこれは条文でございますが、これは戦後、タクシー運転手の実態を念頭に入れて作られた条文だと聞いております。この条文については、労働法の専門家の菅野和夫先生が解説書で書かれておりますが、出来高払制下にあるタクシー運転手などの労働者の実収賃金が、客不足などの労働者の責に帰すべきでない事由によって著しく低下するのを防止するための規定としてこの条文が作られている。つまり、この条文は「出来高払制その他の請負制で使用する労働者については、使用者は、労働時間に応じ一定額の賃金の保障をしなければならない。」、こういう条文であります。
　ところが、これに対して、これは一つの例ですが、本年四月十三日、北海道新聞に出ておりますけれども、増車規制緩和後の経営について、あるタクシー会社の経営者は、経営は簡単ですよとコメントして、二年前に給与の最低保障を撤廃し、完全歩合制に移行したと。月給やボーナス、燃料手当などを含めた運転手の取り分を売上げの六割に固定したと書いている。こういうふうなことで、正に丸投げですよね。そして、この二十七条に違反するような、賃金の保障など一切しないでいる。こういう現実が今のタクシー業界にまかり通っているんですよ。これは北海道の事例だけではありません。
　こういうことを考えると、再三再四このタクシー運転手の問題については当委員会でも議論が出ておりますけれども、私は、労働監督行政の立場からすると、この条文の今日的意義というのは完全にもう空文化していると、このように言わざるを得ないと思うんです。この点について、大臣、どう考えます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもう今お話しいただいたとおりでございまして、労働基準法第二十七条は、出来高払制その他の請負制で使用される労働者の賃金については、労働者が就業した以上は、仕事した以上は、たとえその出来高が少ない場合でも、労働した時間に応じて一定額の保障を行うべきことを使用者に義務付けたものでございます。
　これは、必ず守ってもらわなきゃならない正に法律でございますから、私どもはその立場で適切な監督指導を実施し、法違反が認められた場合には厳正に対処もしてまいりたい、厳しく監督指導を続けてまいりたいと存じております。
○谷博之君　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、私も、民主党のハイタク政策議員懇談会という会がありまして、その事務局長もさせていただいておりまして、全国のあちらこちらの実態を調査しています。そういう中で、我々もまたそういう現場を踏まえた具体的な問題点なり提言をさせていただきたいと思っておりますので、この部分については非常に大きな問題だということを是非お互いに認識をし合いまして、今後、対応を是非していただきたいと思っています。
　以上で私の質問を終わります。
○津田弥太郎君　民主党、津田弥太郎であります。
　本法案に関しましては、先週水曜日にかなり力を入れて本会議で質問をさせていただきました。引き続いて、本日、この委員会でも質問をさせていただきたいと思います。
　そもそもこの法案は、通常国会に提出されながらも、突然の衆議院の解散により廃案になったものであります。法案の立案過程には公労使の三者が参加をし、真摯な討議を経て取りまとめが行われたものと承知をいたしております。民主党は、そうした法案作成の経緯を踏まえて、労働者の生命や安全にかかわる問題への対応が不可欠であるという認識の下に、総論としては賛成の方向で法案審議に協力をしてまいりました。
　そのような法案であるにもかかわらず、郵政民営化を実現したいがために、政府自らが一度は法案を廃案に追い込んだわけであります。障害者自立支援法の質疑の際、解散について大変残念だったという大臣の率直な思いを述べていただきました。私は、改めてここで大臣を責めるつもりはありません。一点だけ確認の意味でお尋ねをいたします。
　解散により廃案となった厚生労働省所管の二つの法案のうち、障害者自立支援法案については法案の施行日を延期をして特別国会に出し直しをいたしました。しかし、本法案については通常国会で廃案になった法案と施行日に変更がありません。施行までの日程がタイトになる中で、必要な政省令の策定に支障は生じないのでしょうか。
　中野副大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（中野清君）　津田委員さんの御質問にお答えしたいと思います。
　今お話しのとおりでございますが、本法案の施行日につきましては、御承知のように、現在の過重労働の問題など働き方の多様化に伴うところの労働者の生命や生活にかかわる問題の深刻化、これに対しまして一刻も早く対処するためには、日程的にも今委員がおっしゃるとおり窮屈だということは存じてはおりますけれども、再提出に際しまして遅らせず、十八年四月一日とさせていただいたわけでございます。
　そういう意味でございまして、関連政省令の制定につきましては、法案が成立次第、速やかに労使政策審議会におきまして労使を中心にした御議論をいただきましてできるだけ早期に内容を改定させるとともに、政省令を制定した後は改正内容についても事業主への周知徹底に努めて円滑な施行に万全を期してまいりたいと、そういうつもりでございますので、どうか御了解願いたいと思うわけであります。
○津田弥太郎君　今回の法改正で、昭和六十三年五月以来政府目標として国内外に掲げてきました年間総実労働時間千八百時間は最後のとりでというべきものでありますが、時短促進法に基づく労働時間短縮推進計画も廃止をされようとしております。私は、政府が具体的な数値を掲げ中長期にわたってその実現を目指しながらも、実現できずに政府目標から外した事例というものはそれほどないのではないかというふうに考えており、厚生労働省は重く受け止めていただきたいと思います。
　現在、労働時間については二極化が進み、全労働者という枠組みで一律の労働時間目標を掲げることの意味が薄れていることは確かかもしれません。しかし、フルタイムの一般労働者に限っては、昨年の総実労働時間二千二十一時間に上っております。近年、ドイツやフランスなどにおいて労働時間が増加していることが指摘されておりますが、それでも両国の労働時間は我が国と比べればはるかに短く、例えばドイツにおける昨年フルタイムの一般労働者の年間総実労働時間は千六百六十五時間であります。
　私は、法成立後に定められる指針において、引き続きフルタイムの一般労働者に限っては千八百時間という数値目標を掲げていく必要があるものと強く考えております。この件については労働政策審議会において議論されるものと衆議院の委員会審議においても御答弁されております。是非、私の思いを大臣として率直に受け止めていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　改めて申し上げることになりますけれども、今後の労働時間対策における目標の在り方につきましては、今お話しいただきましたように、労働政策審議会において御議論をいただきまして、法律自体の問題ではなく、法に基づく労働時間等設定改善指針、指針において対処すべき問題であるという共通認識、ここまでは共通認識であったというふうに思います。その共通認識の下で、更に目標を掲げること自体に意義が存在し、例えば一般労働者に限って引き続き目標を掲げることが必要であるという意見、ただいまの御意見でございます、がございます一方で、今後、労働時間が成果に直結しない働き方が一層広がるという展望に立てば数値的な目標は不要であるという意見、この両方が示されております。
　今後の段取りでございますけれども、公労使一致して、目標に関して、改正法に基づく指針の策定の際に、長時間労働の抑制や年次有給休暇の取得促進等の課題ごとにその要否や、必要であるかどうかということや、内容を個別に検討していくことが適当とされておりますので、この建議を踏まえまして、法律が成立いたしましたら、再三申し上げておりますように、同審議会において検討していただくということになります。
　先生のただいまの御意見なども踏まえまして、今後、様々の御意見を伺った上で私どもも検討していきたいと存じております。
○津田弥太郎君　是非、私の意見を踏まえてお願いを申し上げたいと思います。
　次に、統括安全責任者の選任義務付けについてお尋ねをしたいと思います。
　実は、私は参議院になるまでは産業別労働組合、ＪＡＭ、ジャムという機械・金属産業で働く労働者の役員をしておりました。製造業の現場では、近年、分社化の進展に伴い様々な就業形態が混在をしております。
　実は、昨年、工場内のコンテナの中で点検作業を行っていたところ、別の作業員がベルトコンベヤーを作動させたため、コンテナがライン上を移動し三人が挟まれ、うち二人が死亡、脱出を試みた一名も両足を挟まれ、その後病院に運ばれた後、翌日に死亡するという大変痛ましい労働災害が発生をいたしました。このうち二名の方は、私の出身母体であるＪＡＭの組合員でもあります。
　この事故の発生原因の一つとして、事故で亡くなった三人のいずれもが親会社からの出向者で、ベルトコンベヤー稼働の指示を出した監督者はその会社の正社員、そして、実際にベルトコンベヤーのスイッチを入れたのは派遣社員であったことが挙げられております。すなわち、職場上下間及び職場間の連絡調整が十分に行き届かない面があったことが指摘をされており、仮にこうした多様な就業形態の労働者間の十分な連絡調整が法律において義務付けられていたならば、三人の尊い命が失われることがなかったかもしれません。その意味で、今回の法改正で、製造業の元方事業者等の講ずべき措置として、作業間の連絡及び調整その他必要な措置が規定されましたことは一歩前進と評価をいたすところであります。
　ただし、既に造船業と建設業では、今回製造業に盛り込まれる措置以上の対策、すなわち、親会社に統括安全衛生責任者の選任義務を課し、安全衛生協議会の設置や作業場巡視、教育指導と援助、安全衛生管理指導を義務付けておりまして、これが大きな成果を上げているものと承知をいたしております。製造業についても、是非とも早期に同様の義務付けを行っていただきたい。
　本会議で私の質問に対して大臣のお答えは、製造業は、建設業等と比較して請負事業者の数や重層度が少ないこと等から、統括管理を義務付ける必要はないと考えているというものでありました。しかし、製造業の現場では、一昨年、二〇〇三年、電機連合が実施したアンケート調査でも、回答事業所の八六・八％が製造業務に請負スタッフを活用しております。しかも、そうした事業所のうち半数はここ数年になってからの請負スタッフの活用であります。現場のオペレーターが正規社員から派遣や請負社員にどんどん変わっているんです。さらに、御存じのとおり、昨年からは製造業においても派遣労働が解禁をされ、これが急速かつ加速度的に広まっているんです。事実、先ほど紹介した痛ましい事故も、ベルトコンベヤーのスイッチを過って押してしまったのは派遣社員ということです。
　二度とこうした痛ましい事故を起こさないためにも、事故防止の措置に十分過ぎる対応を行っていただきたい。尾辻大臣の明確な答弁をお願いいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　本会議では、ただいまのいろいろお述べになりましたような措置につきまして、一律に義務付けるまでの必要はないと考えておりますということをお答え申し上げたところでございます。
　しかしながら、作業間の連絡調整を的確に実施いたしますためには、統括安全衛生責任者に準じてその役割を行う者を置くことなどは労働災害防止上望ましいと考えておりまして、そうした措置が適切に実施されるよう、ガイドラインを策定いたしまして指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○津田弥太郎君　是非進めていただきたいと思います。
　続きまして、安全衛生委員会の設置基準についてお尋ねをしたいと思います。
　政府の第十次労働災害防止計画でも、中小企業の労災発生率は大企業に比べ高いということが計画のねらいとして記されております。今回の法改正においても、中小規模の事業場でいかに労働安全衛生を徹底させるかが大きな課題の一つであったのではないかと思いますが、大臣、その認識自体は間違いないですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　その認識は、私どももそのように考えております。
○津田弥太郎君　本来、労働安全衛生は、就労する労働者の人数に関係なく担保されるべきであります。これは、ここにいらっしゃる皆さんすべてが同じ認識だと思います。
　しかし、現実には、事業場内の労働安全衛生の確保に大きな役割を果たしている安全衛生委員会の設置義務は従業員規模五十人以上に限定をされています。総務省の事業所・企業統計調査によりますと、二〇〇四年、すなわち昨年の場合で、従業員五十人以上の企業というのは、先ほども質問されておりましたけれども、五十人以上の企業というのは我が国企業全体のわずか五・七％にしかならない。その程度の比率しか安全衛生委員会による取組がなされていない。
　なぜ五十人以上なのか。実は、今回の法改正の説明資料が、我が党の部門会議で度々厚生労働省から提出をされていますが、年間実労働時間の推移にしても年次有給休暇の取得率にしても、大事な数字はすべて事業所規模三十人以上のデータであります。これは、毎月勤労統計調査が平成元年以前は三十人以上のものしかないことによるものでありますが、このように厚生労働省自身が各種政策立案の基礎として従業員三十人以上の事業所を対象にしているのですから、是非とも、労働安全衛生における最も基盤的な制度でもある安全衛生委員会の設置基準を三十人以上に拡大をしていただきたい。
　仮に、これを三十人以上に拡大しますと全企業の九・七％となります。五十人以上の五・七％からは大きく拡大しますが、それでも一割もカバーできない。こんな状況であります。
　尾辻大臣の決意をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　安全委員会及び衛生委員会の設置範囲の拡大につきましては、労働政策審議会安全衛生分科会でも御議論がございました。その同分科会では、まず現行の小規模事業場における安全衛生管理の実態を把握するというふうにされたところでございます。そのために、まずその実態や委員会を設置する効果などの把握を進めまして、その調査結果を踏まえながら小規模事業場における安全衛生管理体制を強化をしてまいりたいというふうに考えております。
　今、まず実態の把握に努めておりますから、そうした実態がはっきりいたしました後、しっかりとその体制については私どもも強化を図ってまいりたいと考えております。今日、議員からいろいろお話もございました。そうした内容も含めまして、その在り方をしっかりと検討をいたします。
○津田弥太郎君　是非積極的に検討を進めていただきたいと思います。
　次に、ＩＬＯ条約についてお尋ねをいたします。
　これは、本会議でも、本法案と関係をしますＩＬＯ第百四十八号条約及び百五十五号条約の早期批准を大臣に求めました。今日は、とりわけ改正案と密接にかかわる第百五十五号条約についてお尋ねをいたします。
　改正案の内容はＩＬＯ第百五十五号条約と密接な関係があるという認識をまずお持ちだと思いますが、そうだと思いますね。百五十五号条約の理念と改正案を含めた我が国の国内法が矛盾していることはないものと私も大臣も受け止めているという認識でいるんですが、よろしいでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、今回の労働安全衛生法等の改正法案の中には、従来の建設業及び造船業に加えまして、製造業の元方事業者についても作業間の連絡調整等の実施を義務付けることとしておりますので、この改正は第百五十五号条約第十七条の趣旨に添ったものであるというふうに考えております。
　そして、ＩＬＯ第百五十五号条約は、その目的として加盟国に対して就業中に生じる災害及び健康障害を防止する政策を策定することを認めており、職場における労働者の安全と健康の確保等を目的とする労働安全衛生法と理念的に矛盾するものではないと認識をいたしております。
○津田弥太郎君　理念は矛盾しないというお答えでしたので、是非とも早期の第百五十五号条約批准に向けて厚生労働省としても最大限の努力を行っていただくようお願いをしたいと思います。いかがでございますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　政府といたしましては、それぞれの条約の目的、内容、我が国にとっての意義等を検討の上、その時々の国内のコンセンサス、国際世論等も勘案して、批准することが適当と考えられるものについては国内法制等との整合性を確保した上で批准すべきものと考えております。先日もお答え申し上げたとおりでございます。
　そこで、お尋ねの第百五十五号条約につきましては、複数の企業が同一作業場で活動する場合の協力義務等について、国内法制との整合性の観点からなお検討をする必要があると考えております。検討をいたしてまいります。
○津田弥太郎君　一字一句本会議のときの答弁と同じでございました。多少時間が経過をしているんで少しは進歩しているかなと期待をしておったんですが、なかなか難しいようでございます。
　ＩＬＯ条約に批准するかどうかについては、そういう答弁になると思います。しかし、その前提として可能な範囲でＩＬＯ条約を批准していこうという我が日本政府として当然持つべき姿勢だというふうに私は思うわけであります。
　そのことについて、例えば国連安保理における常任理事国入りも政府は目指してきました。そういうことであるならば、余計に世界の常識は日本の非常識とならない努力が必要だ。国際社会において名誉ある地位を占めたいと思うという我が国憲法の理念も踏まえ、各論としてはともかく、総論としては可能な限りのＩＬＯ条約の批准を目指すべきだと思うんです。受け身ではなく、日本から積極的に新たな内容の条約などを提案すべき、そういうことも含めて、尾辻秀久政治家として、厚生労働大臣じゃなくて政治家尾辻秀久としての答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　一字一句同じに答えたというふうに言われましたその一般論をまた繰り返すことにもなるわけでございますが、正に一般論として言いまして、国内のコンセンサス、それから国際世論等も勘案して、批准することが適当と考えられるものについては国内法制等との整合性を確保した上で批准すべきと考えております。これはもう正に一般論で申し上げるところでございます。
　そこでこの具体的な話でございますけれども、この整合性の観点から検討する必要がございますけれども、私どもとしても、これは前向きに考えなきゃならないことだという認識は当然のこととして持っておりますので、申し上げましたように、今後検討をする必要はございますが、そうした中で、申し上げましたように前向きの検討はしなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○津田弥太郎君　尾辻秀久さんは、学生時代に五年間掛けて世界を一周されていると。国が違えば多くの物事が違ってしまうという体験をされ、同時に、国が違っても世界共通の価値観があるということも身をもって感じられたはずであります。
　ＩＬＯというのは、そうした価値観の具現化を私は目指しているのではないかというふうに思うわけでありまして、是非とも大臣の、この後厚労大臣としてどうなのかは知りませんが、最後の仕事になるかもしれませんが、この発議をしていただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
　続いて、学校教育の場での労働安全衛生についての徹底について塩谷副大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　本法律案の背景には、企業間競争の激化という我が国の経済産業状況がございます。企業の経営が人事労務重視から財務重視へと、近年、ともすれば移行しており、短期利益重視のせつな的経営がはびこっております。これは極めて憂うべき状況であります。こういう状況下でコストダウンが優先され、とかく労働安全衛生の重要性が置き去りにされてきております。このことが、私が本会議でも指摘をしましたように、近年の重大災害の多発やメンタルヘルスの急増につながっております。したがって、職場の当事者、すなわち労使双方のみならず、国民すべてが労働安全衛生法の重要性を常識として考えられる基礎的な思考を兼ね備えていくことが大切であります。恐らく、国民の中で労働市場に一度も参入したこともないという方は極めて少数、例えば現在の子供たちも将来いずれかの時期にいずれかの形で労働という行為を行うものと考えます。その意味で、学校教育の場でその理解力に応じて労働安全衛生法の背景について学ぶことは、安全で安心して働き続けることのできる社会づくりのために不可欠であると私は考えます。
　文科省からは事前に現在の取組についての資料をいただきました。学習指導要領、これによりますと、高校の保健体育で指導がされておるようです。これでは不十分、更にきめ細かい指導が不可欠であると私は考えます。塩谷副大臣、是非ともそのような認識に立って、現在の重大災害の多発やメンタルヘルスの急増などの問題やそのことに対して講じている対策などについて、学校教育の場で必要な指導を徹底していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○副大臣（塩谷立君）　津田委員の御質問にお答えを申し上げます。
　既に資料等で学習指導要領の内容等をお渡ししてありますので御承知のとおりだと思いますが、いずれにしましても、児童生徒が社会生活において生涯にわたっての健康保持やあるいは労働と健康の関係について理解することが重要だと思っておりまして、高等学校の保健体育の学習指導要領において、職業病の、労働災害の防止には作業形態や作業環境の変化を踏まえた健康管理及び安全管理を行うことが必要であるということを記述しているところでございまして、実はこれは実際の高校の教科書でございますが、私が思っていた以上に、十ページにわたって、例えば、労働と健康について、生き生きと働くために、そして、労働災害とその防止、安全な職場生活のために、さらには、職業病とその予防、職場での健康な生活のために、そして、職場と健康と労働安全衛生管理、快適な職場づくり、さらには、働く人の健康増進ということで積極的に余暇を利用、活用しようと。
　また、これをごらんになっていただければと思いますが、かなり十ページにわたって詳細に記されておりますので、こういったことを中心にまた学校教育の中で今後とも適切な教育が行われるように、各教育委員会等にいろんな会議を通じて指導の徹底を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○津田弥太郎君　教育を受ける権利、受けさせる義務と勤労の権利、義務は、我が国憲法でも第二十六条、そして第二十七条、両者は並んでおります。正に学校教育と労働の現場とはこのように密接な関係にあるわけでありますから、これからもあらゆる場において厚生労働省、文科省、両省の密接関係を深めていただきたいということを希望しておきたいと思います。
　次に、歯科健診の義務付けにつきましてお尋ねをしたいと思います。
　民主党は、浅尾参議院議員が中心となりまして、今回の政府案の内容とは別に、去る十月十二日に本院に労働安全衛生法の一部を改正する法律案を議員立法として提出し、現在、委員会付託をされております。その主な内容は、産業歯科保健対策の推進であります。
　現在、歯科保健対策については、学校保健、老人保健、地域保健等の分野では健康診断における歯科健診の実施など一定の対策が取られておりますが、雇用者を対象とした産業保健の分野においては有害業務における歯科健診が事業主に義務付けられている以外はほとんど講じられておりません。
　国民が人生の半分近くを過ごす産業保健の分野で歯科保健対策を充実しなければ、学校保健によって培われた他の保健が損なわれますし、老人保健における対策は手後れなものになります。産業保健を含めた国民のライフステージ全般にわたって歯科保健対策を講じることによって、国民の健康増進のみならず、歯科医療費抑制の、ここが重要なんです、医療費の費が入るんです、観点からも急務であると思います。
　厚労省は、去る十月十九日に懸案の医療制度構造改革試案を公表をされました。その内容の全般に対する評価はさておくとして、その中で厚労省自身も、医療費の伸びの抑制という観点から、生活習慣病の予防の徹底ということで医療保険者に対し、健診、保健指導の実施の義務付けをうたっております。確かに、医療費の抑制のためには予防的な事業、保健事業の充実が最も重要であり、都道府県別の一人当たり医療費が最も低額である私が住んでおります長野県の例を見てもそのことは明らかであります。
　そこで、大臣にお尋ねをいたします。
　こうした医療費抑制のためにも健診、保健指導の義務付けなどの施策が必要であるというのは医療に限定したものですか、それとも歯科医療も理念の上では共通をいたしておりますか、いかがでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　一言で申し上げますと、当然、歯科医療もその中に入るというふうに考えております。
○津田弥太郎君　私が知る限りでは、職場を挙げて歯科健診を行っている事業場は歯科医療費が節約できているように思われます。早期の健診等、必要な対応を行うことにより、職場で働く労働者も健康が維持できますし、事業者も貴重な人材を活用することができますし、国としても医療費が節約できるならば、正に言うことなしの改革と考えるわけであります。
　大臣、是非、事業主への歯科健診の義務付けによって歯科医療費にどのような影響を及ぼすかの公的な調査を早期に行っていただきたい。その結果に基づいて十分な効果が実証されたならば、是非とも歯科健診の義務付けを行っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。調査の実施を約束していただきたいと思います。どうぞ。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、その御提案、初めてお聞きをいたしましたので、そういうやり方が実際できるかどうか、よく検討もしてみなきゃならぬと思いますので、御提案を踏まえての検討はさせていただきます。
○津田弥太郎君　検討という言葉の中には進めたいという気持ちも含まれているというふうに理解をしつつ、私の質問を終わります。
○委員長（岸宏一君）　午後一時二十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、労働安全衛生法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日です。
　午前中に引き続きまして、主として労働安全衛生法の改正、とりわけメンタルヘルスにかかわる部分を中心に幾つか質問をさせていただきます。ただ、午前中からも関連する質問がございましたので、できるだけ重複は避けて私なりにお尋ねしていきたいと思います。
　まず最初に、ごらんいただきたい表がございます。お手元に、労災保険における年度別の新規支給決定件数、一九九四年から約十年分資料を作っていただきました。これをごらんいただきますと、下のグラフの方が分かりやすいかもしれません、新規の認定者数は幸い少しずつ減少傾向にあるわけですが、逆に自殺を含む精神障害についてはこの数年間急増してきていると、こういう実態でございます。数が増えてきたということは恐らく全体的な、この七年間自殺者が三万人を超えるという、こういう大きな流れの中の一部だというふうにも思いますが、もう一面、注の二に書いておきましたように、一九九九年に精神障害等の判断の指針が策定をされて、そのこともあるいは件数に一定の影響を与えているのかなというふうに思います。
　そこでまず大臣に、この資料をごらんいただきながら、最近特に精神障害の労災認定の件数が急増をしてきているという、このような動向についてどのように認識をされているのか、お伺いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　最近の精神障害等の労災認定件数につきましては、お示しいただいておりますように、ここ五年間の実績で見ますと、平成十二年に三十六件であったものが毎年増加をいたしまして、平成十六年度においては百三十件と過去最高となっております。このような状況にありますことについては、近年、働く者にとって職場環境が厳しい状況にあることを反映いたしましておるとともに、お触れいただきましたように、平成十一年に精神障害等の判断指針の策定により精神障害の労災補償上の取扱いが広く周知されたことによるものと受け止めております。
○朝日俊弘君　それで、ここに出てきている数字は申請が上がってきて認定された数字なわけで、実は申請の数はもっともっと多いんですね。詳しく十年間分を調べたわけじゃありませんが、例えば平成十五年度で見ますと、このグラフでいくと右から左めのところですね、平成十五年度で見ますと、一応精神障害等で認定された件数は百八なんですが、ここにもありますように、申請は実は四百三十八あるんですね。それから、自殺についても、平成十五年度、四十が認定された数となっているんですが、申請は百二十一あるんですね。
　つまり、お尋ねしたいのは、申請をして認定をされるという数の間に大きな開きがあるわけで、これは一体何でだろうということで調べてみますと、要するに労災に認定するための一定の要件があると。この要件が、例えば事故でけがをしたような場合は比較的分かりやすいですね。しかし、どうも精神障害となるとなかなかこの要件を満たすということが難しい面が多々あるのではないか。
　例えば、ちょっと後で御説明いただければと思うんですが、精神障害の労災認定に当たっては幾つかの要件がありまして、その中の一つにこう書いてあるんです。対象疾病の発病前おおむね六か月の間に客観的に当該精神障害を発病させるおそれのある業務による強い心理的負荷が認められることと、こう書いてあるんですね。これ結構難しい。客観的に当該精神障害を発病させるおそれのある業務というのは一体どういうことなのか。
　実は精神障害の原因そのものもまだ必ずしも十分に解明されていないわけで、そういうところへもってきて客観的に当該精神障害を発病させるおそれのある業務というふうに書かれちゃうと、これ結構、厳しく考えたら物すごく厳しくなっちゃうというふうに思われる。その辺が、先ほど数字で挙げましたけれども、例えば四百三十八例申請をしているのに認められたのは百八件とか、あるいは百二十一例申請をしている自殺が、未遂も含めてですが、四十例と、こういう差になってきているのではないかというふうに思えてなりません。
　そこで、お尋ねは、ちょっとこの際、ほかの労災認定に関する要件のことはあえて触れないとして、少なくとも精神障害の労災認定に当たって、従来定められている認定の要件について再検討していただけないかということが御質問でありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先生も御専門のお立場でございますし、今お話しいただきましたように、精神障害につきましては、何がストレスになって発症したのかという労働者の心の中の問題を判断する必要がございまして、困難な作業を伴うことはもう御指摘のとおりだと思います。
　ただ、過去の最高裁の判例など照らしてみましても、どうしても、今先生お述べになりましたように、うんと広げて補償するということは、やはり制度の趣旨を逸脱すると私どもは判断をいたしておるところでございます。
○朝日俊弘君　えらくそっけない返事ですね。
　確かに難しい側面があるということは重々承知の上で、しかし、例えば事故でけがをしたような場合とは違って、なかなか相当の因果関係があるというふうに証明することが難しいことが多いので、私は、できれば、明らかにこういうほかの原因による発病だということ以外は、申請が上がってきたら、まあ事細かにああだこうだ言わないで、ざっくり受け止めていただけないかというふうにぶっちゃけた話思うんですけれども、どうですかね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、正に先生がお述べになりましたように、過去の判例で言っておりますことも、相当因果関係があることが必要だというふうに言っております。あるいは、業務に内在し、通常随伴する危険が当該疾病の発症に相対的に有力な原因となったと認められることが必要と、いろいろ過去の判例で述べておるわけでありますが、申し上げておりますように、相当の因果関係が必要であるというふうにいたしますと、今先生がおっしゃったように、明らかにそうでないと、明らかにそうでないと分かるもの以外を全部対象にしろというふうに言った途端に、やはり相当な因果関係というふうに今度は言えるのかということにどうしてもなってしまいます。
　そういう意味で、先ほどそっけないと言われてしまいましたけれども、私どもは、やはり制度の趣旨に照らし合わせますと、そこまで広げるというのは大変困難だというふうに判断いたしておるところでございます。