Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米田座長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げたいと思います。
　また、この会議の開催のため格段の御努力をいただいた、また御協力も賜った御関係各位に心から感謝を申し上げ、御礼を申し上げたいと思います。まことにありがとうございました。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の長崎県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十四年六月七日（金）
二、場所
　　　ライフステージアイトワ
三、意見を聴取した問題
　　　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案（内閣提出）、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案（内閣提出）、自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）、安全保障基本法案（東祥三君外一名提出）及び非常事態対処基本法案（東祥三君外一名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　　　座長　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　近藤　基彦君　　　田中　和徳君
　　　　　　　　　玄葉光一郎君　　　末松　義規君
　　　　　　　　　田端　正広君　　　中塚　一宏君
　　　　　　　　　赤嶺　政賢君　　　今川　正美君
　　　　　　　　　井上　喜一君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　　　北村　誠吾君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　サセボコンパス21代表幹
　　　　　　事
　　　　　　（株）馬郡喜商店代表取
　　　　　　締役　　　　　　　　　　馬郡　謙一君
　　　　　　佐世保市長　　　　　　　光武　　顯君
　　　　　　長崎友愛病院長　　　　　茅野　丈二君
　　　　　　長崎短期大学助教授　　　北川誠一郎君
　　　　　　佐世保商工会議所副会頭
　　　　　　辻産業（株）代表取締役
　　　　　　社長　　　　　　　　　　辻　　昌宏君
　　　　　　長崎総合科学大学助教授　前原　清隆君
　　　　　　長崎大学教授　　　　　　舟越　耿一君
　　　　　　（株）橋本商会取締役社
　　　　　　長室長　　　　　　　　　千田　　稔君
　（４）　その他の出席者
　　　　　　内閣官房副長官補　　　　大森　敬治君
　　　　　　内閣官房内閣参事官　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　防衛庁長官官房審議官　　横山　文博君
　　　　　　外務省北米局長　　　　　藤崎　一郎君
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時開議
○衛藤座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院武力攻撃事態への対処に関する特別委員会派遣委員団団長の衛藤征士郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　このたびの地方公聴会開会に当たりまして、地元の皆様方には特段の御配慮、御協力を賜り、まことにありがとうございました。公聴会に御出席の方々、御関係の皆様方に衷心より敬意を表し、御礼を申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案並びに東祥三君外一名提出、安全保障基本法案及び非常事態対処基本法案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、各案審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、御当地におきましてこのような会議を開催いたしたところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたしております。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をお一人十分程度お述べいただきました後、委員から質疑を行うことになっております。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の近藤基彦君、田中和徳君、民主党・無所属クラブの玄葉光一郎君、同じく末松義規君、公明党の田端正広君、自由党の中塚一宏君、日本共産党の赤嶺政賢君、社会民主党・市民連合の今川正美君、保守党の井上喜一君、以上でございます。
　また、現地参加議員として、自由民主党の北村誠吾君が出席をされております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　サセボコンパス21代表幹事・株式会社馬郡喜商店代表取締役馬郡謙一君、佐世保市長光武顯君、長崎友愛病院長茅野丈二君、長崎短期大学助教授北川誠一郎君、佐世保商工会議所副会頭・辻産業株式会社代表取締役社長辻昌宏君、長崎総合科学大学助教授前原清隆君、長崎大学教授舟越耿一君、株式会社橋本商会取締役社長室長千田稔君、以上八名の方々でございます。
　それでは、馬郡謙一君から御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○馬郡謙一君　御紹介いただきました馬郡でございます。
　本日は、このような機会に意見を述べることができまして、大変感謝を申し上げるところでございます。また、当地佐世保市でこの公聴会が開催されることも、大変うれしく存ずる次第でありますとともに、ある意味では、他都市での開催と比して大変意義深いものではないかというふうにも感じるところでございます。
　なぜなら、本年、佐世保市は、実は市制百周年の年を迎えておりまして、市長を初め市を挙げて我々市民も祝賀をいたしているところでございます。また、佐世保市は、その間、国の安全と防衛の拠点として機能をしてまいった町でございます。そのような土地柄でもありますので、ここに住む我々市民、そして多くの住民は、事安全保障ということについての意識は大変高いものがあると自負しておりますし、したがって、今回の有事法制の提出は、ある意味では待望久しいものであったととらえておるところでもございます。
　さらに申し添えますと、佐世保は、海上自衛隊、陸上自衛隊を初め自衛隊の皆様と、隊員の皆様と、実は市民としての立場で相互共存をしている町でもありまして、日ごろより、おつき合いの中で、隊員の皆さん方が士気高く訓練に精励されていることをよく存じ上げております。その隊員の皆さん方、とりもなおさず自衛隊の方々の行動が本当に円滑になるような多くの問題の解決も盛り込まれておりますこの法案については、大変評価もしていきたいというふうに話しているところでもございます。
　しかしながら、ある一面でいいますと、法案自体の提出は、時代を考えますと、遅きに失したなという感も実はぬぐえないところではないでしょうか。
　これはもう御承知であるわけですけれども、昭和二十九年に自衛隊法が制定されまして、我が国に対する外部からの武力攻撃に対しての、ある意味での骨幹は整備されたわけでありますが、その後、この法制で十分かどうかということで、昭和五十二年に有事法制の研究が開始をされ、法制整備の必要性が当時の福田総理、三原防衛庁長官のときに国会に報告をされたのは事実であるわけですが、それから実は四分の一世紀でございます。
　二十五年間、それぞれの分野で研究、そして検討を進めていただいたわけでありますが、我が日本が本当に独立した国家として当然行っておくべきであった我々の国の安全、それから我々国民の生命財産を守るというための万全な体制の整備という観点から考えますと、冒頭に申し上げましたように、もっともっと早くにこの法制化がなされていてもよかったのではないかということも言えるというふうに思うわけです。
　しかしながら、中には、ある意味では冷戦の構造が崩壊した中でなぜ今有事法制というのを整備するのか疑問を投げかけられている向きが多いと聞いておりますが、外に目を向けますと、世界の国々では、この武力攻撃事態に対する法制の整備というのは、御承知のように、はるかに進んでいるのが現状であるわけです。
　事態の可能性が現実のものとなってから仮に議論をしても、間に合わなくなってしまう可能性があるばかりでなく、ある意味では、事態が緊迫する中で、冷静かつ合理的な論議というものができるのであろうかという疑問はありますし、できないということが大いに考えられるんじゃないかというふうに思います。
　だからこそ、国全体として、基本的な危機管理、そういう体制の整備を図るためには、今この平和なときにこそ議論をし、いわゆる国家存立の基本といいますか、日本の存立の基本として速やかにこの法案が成立をするように心から期待を申し上げる一人でもあります。
　それから、いわゆる国民保護法制の整備というところの部分でございますが、今回の法案の枠組みの中で、整備の方針、項目はお示しをいただきながら、事態の対処にかかわる、法案の中にも盛り込まれておりますけれども、避難のための警報発令であるとか、被災者の救助、それから施設等々の応急の復旧などの措置につきましては、ぜひ、地方公共団体、公共機関等のおのおのの役割を明確に、そして具体的に定めていただくことを期待を申し上げます。
　それとともに、関係機関の意見はもとよりでありますが、ぜひ、国民の意見、それからその中での議論の動向というものを踏まえていただきながら、ある意味での仕組みづくりをしていただきたく存じます。
　法案の中には、定めるところ二年という目標期間があるわけでございますが、どうぞ全力を挙げてお進めいただきますように重ねてお願いを申し上げるところでございます。
　きょうは、せっかくの機会でありますので、私は、一つの意見といいますか提言をしたいと思っておるわけですが、この有事法制を考える中で、実は、地球市民型の活動というか、そういうふうなことを提言したいと思っています。
　それは、日本だけが平和であればいいなどということはもうないわけでありまして、また、日本だけが経済的な繁栄を謳歌すればよいということではないと思うわけであります。日本も、地球の中の、世界の中の一市民という意識を持って積極的にその役割を果たすべきだということであります。
　特に、今世界に目を向けてまいりますと、残念ながら、さまざまな紛争が皆無とは言いがたい状況下であると言えると思います。そのような中で、先ほど申し上げましたように、我々が本当に世界の中の、地球の中の市民の一人として考えた場合、国を超えて各国間の協力は不可欠であると思いますし、これはどなたも異論のないところであると思うわけです。そういう中で、協力の手段としてはさまざまなことが考えられますが、世界から見ると、そのことで、我が国に対する、我々日本に対する期待というのは大変大きなものがあるのではないかと思っております。
　なぜこのことを言うかといいますと、だからこそ、まず、その協力を進めていく、期待される我が日本が、我が国が本当の独立国家としての位置を堅固なものにするため、この今回の有事法制の整備という部分には、そういう観点からは大変大きな意味があるのではないかというふうに考えるところでございます。
　私たちは、実は長崎県は被爆県でありますので、平和のとうとさ等々というのは他都市に比べてよく理解をしている県民であるというふうに私ども考えております。
　私たちは、こういう観点からも、本当に自由にこういう議論ができて、民主的に物事を考え、行動することができる、この大変平和な今、こういう濶達な議論ができる、その自由がなぜあるのかをもっともっとよく考え、この法案のそういう包含した意義をいま一度理解しながら、ぜひ速やかに成立ができるようなことを期待を申し上げたいというふうに考えているところでございます。
　以上で、私からの意見は終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○衛藤座長　ありがとうございました。
　次に、光武顯君にお願いいたします。
○衛藤座長　ありがとうございました。
　次に、茅野丈二君にお願いいたします。
○衛藤座長　ありがとうございました。
　次に、北川誠一郎君にお願いいたします。
○衛藤座長　ありがとうございました。
　次に、辻昌宏君にお願いいたします。
○辻昌宏君　辻昌宏であります。
　本日は、自由党の御推薦により陳述の機会を与えていただきましたことを、ありがたく御礼を申し上げます。ただ、私は、党にも所属をいたしておりませんし、党員でもございません。防衛基地を抱えます佐世保の一市民として、経済人の一人として、意見の陳述を申し述べさせていただきとう存じます。
　私どもの会議所は、重点項目の一つといたしまして、防衛機能の強化をうたっております。これは、自衛隊の海陸空の強化ということと、基地を提供いたしております米軍、米海軍の基地の強化拡充ということでございます。沖縄に米軍並びに自衛隊の基地が集中し過ぎておるということは御案内のとおりでありますし、佐世保はもともと国の西の守りを授かった要衝の地でありますが、かつての戦前と現状の規模あるいは人員を比較いたしますと、比べ物にならないぐらい、まだ少ないということでございます。
　そういう意味で、独立国家といたしまして、自分の国は自分の国が主体となって守るという意味から、そしてまた、北の脅威がなくなりました今日、佐世保の地政学的な位置づけというものは十分に御理解いただけるものというふうに考えております。
　まずもって、今回の有事法制につきましては、基本的に賛成でございます。
　したがいまして、第一といたしまして、有事法制は必要であるということでございます。有事法制を整備しておきませんと、有事の際、いざというときに、何か起こったときに慌てて緊急立法をし、与野党ですったもんだを繰り返している間に、タイミングを失し、自国や国民にとって取り返しがつかない重大な損害や悲劇をもたらす危険性があるばかりではなく、他国の支援、救援もタイムリーにならず、結果的に、莫大な国費を使って信用を失墜するということになりかねないということであります。
　二つ目といたしまして、安全保障の原則確立の重要性であります。
　有事法制がこれまで整備されなかったのは、私は、政治の重大な怠慢ではないかというふうに思うわけであります。戦後の我が国の平和と安全について、国会の不毛の論議の結果であります。すなわち、申しわけありませんが、自民党、社会党のいわゆる五五年体制を通じて、戦争か平和か、あるいは自衛隊が違憲か合憲かといったような論議が繰り返され、我が国の安全をどのように確保していくのか、そのために自衛隊はどのように行動するのかといった大事な論議が置き去りにされてきたということであります。
　我が国の安全保障の原則、自衛隊の行動の原則といったものが明確にされてこなかったため、湾岸戦争時の多国籍軍への参加につきましても、ＰＫＯの参加協力についても、先般の同時多発テロの際も、自衛隊派遣はいたしましたものの、一般の自衛隊の派遣はよろしいけれどもイージス艦はいかぬなどという、まことに理解に苦しむ横やりがあって、結果として派遣の効果を大きくそいだということは、まことにナンセンスであり、残念のきわみであります。どのように日本が行動すべきなのかという基準のないままにその場の対応を繰り返してきたというのが現状ではないかということであります。
　我が国の場合、過去の戦争経験や国民感情を考えましたとき、自衛権の行使はあくまでも抑制的に行うべきであろうかと思います。我が国の安全が直接脅かされる直接、間接侵略、またその危険性が高い場合、周辺事態にのみ自衛権を行使するという原則を明確にすべきであるということであります。
　あわせて、日本独自で防衛するというのは現実的ではないのではないか。日米同盟により我が国を防衛することであり、日米安保体制の信頼性の向上を図るというのが二つ目の原則であろうかと思うわけであります。
　三つ目に、自衛権の行使とは別に、国連の平和のための活動、すなわち多国籍軍、ＰＫＯなどは、仮に武力を行使することがありましても、それは国際社会が平和を回復、維持するための活動であり、憲法が禁じます国権の発動には当てはまらないということになろうかと思います。国連の平和活動には積極的に参加協力するという原則を明らかにすべきであるというふうに思います。安全保障の原則、我が国唯一の実力組織であります自衛隊の行動の原則が明らかでない。有事法制とあわせまして、これらを明確にすべきではないかというふうに考えます。
　政府提案に対します見解といたしましては、有事法制は必要である、いざというときに国民の生命財産を守るという原理原則にのっとっていただき、法制の整備が必要であろうというふうに思います。今の我が国が置かれております国際環境、そして、起こり得る事態を想定して、真に有効な体制を整備することが必要であると認識をいたします。
　すなわち、我が国への武力攻撃事態を含めました直接、間接の侵略、大規模テロ攻撃、あるいは大規模なサイバーテロ、そして不審船、海賊船あるいは武装強奪集団といったようなものへの対応、地域全体を席巻いたします大規模な災害、全国的な疫病の発生などなど、国民生活に極めて重大な影響が及ぶおそれが生ずる事態につきましては、これを非常事態と認定し、対処措置を講じていただきたいというふうに思います。
　今日、武力攻撃事態そのものが複雑化、多様化、そして頭脳化、悪らつ化しようとしております中で、有事の概念のあり方を拡大再検討する必要があろうかと思うものであります。
　三番目といたしまして、緊急事態に真に機能する体制の構築であります。
　政府案としては、武力攻撃事態に至ったとき、基本方針を策定して対策本部を設けるということでありますが、そのようなことではなく、常時、内閣にあらかじめ常設の非常事態対処会議を設置していただくべきではないか。そうすることによりまして、迅速性あるいは統率性を求めていただけるものと思うものであります。
　内閣の権限の確立でございますが、政府案では、防衛出動や対処措置の終了が内閣総理大臣の判断にゆだねられておるということでありますが、これも、諸外国の例に照らしまして至極当然のことというふうに思うものであります。非常事態に際して、内閣の権限を強化していただき、内閣の判断で迅速、的確に非常事態に対処していただくべきであろう。そして、それらは、国会によるチェックやコントロールのもとに行われるということが好ましいと思うものであります。
　最後に申し上げたいわけでありますが、同じ敗戦国でありますドイツは、今から既に四半世紀も前に有事対応の法規制定を済ませております。そして、普通の国として立派にＮＡＴＯ諸国とともに有事の対応を果たし、その国際貢献は見事に諸外国の高い評価を得ておるわけであります。
　非常に口幅ったいようでございますが、言うまでもありませんけれども、国を治めることは、国政に携わっていただく先生方の崇高な使命であるというふうに思います。決して問題の先送りをすることなく、与野党一致していただきまして、立法を実現していただき、我々国民の生命財産をしっかりと守っていただくようお願いを申し上げまして、陳述を終わります。ありがとうございます。
○衛藤座長　ありがとうございました。
　次に、前原清隆君にお願いいたいます。
○衛藤座長　ありがとうございました。
　次に、舟越耿一君にお願いいたします。
○舟越耿一君　よろしくお願いします。
　私は、五つの観点から意見を述べます。
　まず、なぜ今有事法制なのかという視点です。
　私の授業をとっています学生たちが、有事法制に関するアンケート調査をしました。サンプル数八百八十七ですから非常にしっかりした調査なんですが、有事三法案の内容を知っていますかという質問に対して、学生は六一％が知らないと答えています。市民も五〇％が知らないと言っています。それから、有事関連三法案の目的は何だと思いますかという質問に対しましては、テロや不審船に対処するため、あるいは大規模災害に対処するためというふうに答えた学生が四四％おります。市民の方も三七％そういう認識であります。
　つまり、今なぜ有事三法案の提出なのかということがほとんど理解されていないと私は考えています。それは、政府の方で常に一般論のみが展開されているからだと思います。
　しかし、私は、有事三法案の本当のねらいは、平和だから有事法制の整備をではなくて、インド洋に自衛艦を派遣していますように、日米の間での軍事協力が進行し、アフガニスタン攻撃をしている米軍を日本は支援しているわけで、その面では日本は戦時下にある、その戦時下であるからこそ、もう一段の有事法制の整備が必要なのだというところが本当のねらいではないかと考えています。
　それは、武力攻撃事態法案に言います、おそれのある場合と予測の事態、これが周辺事態と併存するという国会、政府の答弁、そこに明らかではないかと思います。周辺事態における米軍に対する後方支援、それと国内における陣地構築などの臨戦態勢づくり、それが重なり合って有事対処の国内体制をつくるというところに私は本当のねらいがあるのではないかと思いますが、それが焦点化されていないのではないかというふうに考えます。
　もう一つは、二番目ですが、自衛隊法の改正案は、私は荒唐無稽だと考えます。さらに、時代錯誤だと考えます。
　敵が上陸してきたら陣地を構築して交戦する、そういうような戦争というものは国民は考えることができない。しかも、そういう戦争を想定するというのは、非常に私は冷戦的な思考ではないかと思います。しかも、自衛隊法の改正案を見ますと、国民の生命財産を守ると言いながら、そういう規定はありません。土地、家屋を破壊され、物資の保管命令が出され、従事命令が出されます。ということは、結局、自衛隊は市民一人一人を守るのではなくて、その犠牲の上に国家全体を守る、そういう基本姿勢が出ているのではないかと思います。
　多くの国民は、日本本土への武力攻撃、そんなことは絶対にあってはならないと考えていると思います。そういう事態がないようにしていただくことが政治の使命ではないかと思います。
　三つ目の視点ですが、戦争を容認する気分が非常に蔓延しているように思います。それは、昨年の対米同時テロと報復戦争以降広がっていると思いますが、報復のための戦争あるいは人権や正義を守るための戦争、それは正しい戦争であると考えて、それを容認するような時代の雰囲気があると私は思います。
　しかしながら、テロの原因をそのままにしておいて、これを軍事力で制圧するというような考えは間違っていると思います。テロの背景には、パレスチナ問題とグローバリゼーションがあります。そこのところを置いておいて軍事力で問題を解決しようというのは、私は間違いだと思います。
　その点、憲法前文をしっかり読まなければいけないと思います。専制と隷従、圧迫と偏狭をなくす、世界の国民がひとしく恐怖と欠乏から免れる、そのために日本は努力するというふうに憲法前文に書かれております。そういう観点から、戦争を容認する雰囲気というのは私は非常に危険だと考えています。
　四つ目の視点ですが、有事法制の議論がされておるときに、政府首脳は非常に重大な発言をされました。
　安倍官房副長官は、先制攻撃を完全に否定していない、攻撃に着手したのは攻撃であり、基地をたたくことはできる、憲法上は大陸間弾道弾も核兵器も問題ではない、戦術核を使うことも違憲ではないというふうに講演で話されたと報道されています。福田官房長官も、将来、国際情勢が緊迫化したり国民世論が変わってくれば、非核三原則が変わることがないとは言えない、そういう発言をされたというふうに報道されています。
　私は、結局、自衛戦争を認めると、先制攻撃も可能、そして核兵器の保有も可能というふうに、結局は際限のない戦争への道を歩んでいく、そういうことがあり得るということをこの政府首脳は発言しているんだと思います。非常に危険だと思います。
　最後の視点ですが、私は、いま一度憲法の初心に返ることが大切だと思います。
　憲法の初心とは、二度と戦争はしないということであります。ノーモア・ヒロシマ、ノーモア・ナガサキという言葉もその初心を表明しています。いかなる戦争であれ、してはいけないという平和主義であります。
　アメリカが大変なテロに遭ったわけですけれども、あれは、世界最強の軍事力をもってしても自国民の安全と生命を守れなかったという証明であります。幾ら有事法制を整備しても守れない、そういう世界の状況にあると思います。
　憲法九条の見直しをということが底流にあると思いますけれども、憲法九条は、世界のＮＧＯの活動の目標になっているということを御想起いただきたいと思います。
　一昨々年、ハーグで平和市民会議が開かれました。私も参加しました。そこで、二十一世紀を展望して、公正な世界秩序のための十の基本原則というのを採択したんですけれども、十の基本原則の第一原則に次のようなものがあります。各国議会は、日本国憲法第九条のような、政府が戦争をすることを禁止する決議を採択すべきであるというものであります。世界のＮＧＯは、自分の国に憲法九条のようなものを決議させたい、そういうふうに願ったわけであります。
　私は、日本国憲法の平和主義こそ平和のための備えだと思います。そして、核時代にあっては、それしかないと思います。決してユートピアではないと思います。
　以上の視点から、私は、三法案を廃案にしていただきたい、そして有事法制の要らない国づくりをやっていただきたい、そういうふうに考えます。
○衛藤座長　ありがとうございました。
　次に、千田稔君にお願いいたします。
○衛藤座長　どうもありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　午後一時から会議を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○衛藤座長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中和徳君。
○田中（和）委員　座ったままでお尋ねすることをお許しいただきたいと存じます。自由民主党の田中和徳でございます。
　佐世保市制百周年、まことにおめでとうございます。また、八人の公述人の皆様、本日は、本当に御多忙の中御出席を賜り、それぞれ参考になる御意見を述べていただき、まことにありがとうございました。委員の一人として心より御礼を申し上げる次第でございます。
　私は、沖縄県に次ぐ第二の基地県、横須賀の港とか、厚木、座間の米軍の施設であるとか、とにかくたくさんの軍事施設のあります神奈川県の選出の議員でございまして、基地に関する諸事情や思いについては佐世保の皆さんと共有できるものが多々あるのではないかと思っております。また、きょうもお見えですが、地元の北村誠吾議員からもしばしばいろいろなお話を承っておりまして、きょうは本当に佐世保に来られてよかったな、このようにも思っておるわけでございます。
　各方面から、なぜ今有事法制ですかという声もございますし、一方で、日本では今までどうしてこんな基本的な法整備がなされなかったのかと、こういう意見もたくさんございます。まさしく、私は、お話がありましたように、今までこのような整備がおくれたというのは、何といっても政治の責任が一番だと思っておりますし、私自身、大変責任も感じなければならない、このように思っております。
　それでは、時間の関係もございますのでお尋ねしてまいりますが、まず、サセボコンパス21代表幹事の馬郡さんにお尋ねをしてまいりたいと思います。
　確かに、我が国に対する大規模な国土への侵攻があることを前提としての、以前の冷戦時代に研究された有事法制の中間報告をもとにその法制化を進めることは時代に逆行しているのではないかという批判があることも事実でございます。
　しかしながら、私は、先ほどからお話がるる出ておりますように、昨今の状況を考えたときに、特に米国の九・一一の同時多発テロなどを見るにつけて、冷戦崩壊後の今こそ、武力攻撃の形が、国家間を超えて、まさに千差万別、いついかなる形で国家国民に対する武力攻撃が行われるか、極めて予測困難な時代に突入したな、このようにも思っておるわけでございます。
　そんな時代だからこそ、国内の守りの基本である有事法制の整備を国民の御理解のもとに進めていくことにより、すきのない我が国の国防体制を早期に確立すべきだとも考えておるのでございます。
　馬郡さんは、先ほど、日本の西における守りのかなめである佐世保市民の立場からお考えをお述べいただいたわけでございますけれども、有事法制整備の必要性についてどのように認識をしておられるのか、もう一度お伺いをすることができればと思います。よろしくお願いいたします。
○馬郡謙一君　ただいまの田中先生の御質問でありますが、私ども、佐世保に住んでおりまして、自衛隊の皆さん方とのかかわりの中で、自衛隊の皆さん方が精励されていらっしゃることは先ほど申し上げたとおりでございますが、要するに、国がそういう意味で独立国家として生きていく中で、自衛隊の人たちの姿を見ていても、有事立法がないことの方が不思議だというふうに考えているわけであります。
　先ほど私が申し上げましたように、もっと、地球という、世界という規模で見れば、本当に手をとり合ってお互いの平和と安全を守っていくということは必要でありますけれども、それは、何よりも、自国の安全が保障され、そこに住む国民の生活が保障されることが第一だというふうに考えますので、その法制がないということ自体に非常に疑義を感じていたわけであります。ですから、逆に、遅かったんじゃないですかということも申し上げたつもりでございます。
　以上でございます。
○田中（和）委員　重ねて馬郡さんにお伺いをいたしますけれども、有事法制に関する必要性やその内容について政府からの国民に対する説明がまだまだ不足しているとの御意見が各方面からございます。私としても、その指摘については同意見を持っておるわけでございます。
　馬郡さんは、サセボコンパス21という経営者の方々による会をつくられて、我が国の安全保障に関して研さんを積んでおられるというふうに私は承っておるわけでございます。大変立派なことだと思います。その立派な経験をお持ちの立場から、どのようにすれば有事法制の整備について国民の御理解がより得られるようになるのか、ぜひこの点についても御意見をお聞かせいただければ幸いだと思います。
○馬郡謙一君　先ほど申し上げましたように、世界に目を向けますと、残念ながら、まださまざまな紛争があることも事実でありますので、これは全く仮定論じゃなくして、現実なものととらえて今この時期に考えることであるというのがまず一つであります。
　ただ、先ほど先生御指摘のように、全部を、全文を考えていきますと、先ほど市長もお話しになりました国民保護法制の整備であるとか、その辺は若干、まだまだ今から議論をしていく点があろうかと思いますので、こういう公聴会を通じて知らせしめていくということが大切だというふうに考えております。
　ただ、それより、意義的なものをもう少し国民の皆さんにお知らせをいただきたい。なぜ有事法制かということだけじゃなくて、日本が世界の中で独立した国家であり、治安も含めた中で、守らなければならないもの、国民の財産であるとか、そういうものは、まず形があってからこそ議論をしていくべきだというふうな気がします。法制化が進みまして、また、変えざるものは変えていくべきであろうし、それによって時代も変わっていくであろうと思いますが、ないものの中からは多分何も生まれてこないのではないかというふうに考えております。
　できれば、意義的なこと、先ほど言いました国際という中での意義的なことをもう少しお知らせいただければいいのかなというふうに感じております。
　以上でございます。
○田中（和）委員　意義についても、私たちも含めて、しっかりと国民の皆様方に御理解いただけるように努力をしてまいりたいと思いますし、本当に大変いいお話を承ったと思っております。
　済みません、もう一度お尋ねをさせていただきたいんですが、地球市民型の活動という提言をただいまお聞きしたのでございます。日本だけが平和であればいいとか、俗に言う一国平和主義、一国繁栄主義、これはもはや今日とり得ないということは私も全く同感であります。
　現在、我が国も、ＰＫＯ活動だとかテロ撲滅に対する支援という行動に積極的に取り組んでおるわけでございます。当然に、自衛隊自身もその役割の重要な部分を担うべきことは論をまたないところでございます。
　今述べられた地球市民型の活動として、今後、自衛隊のみならず、政府全体がどのような活動について特に重視をすべきと考えておられるのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○馬郡謙一君　実は、そういう意味では、期待も込めてですけれども、日本がそういう各国共通の地球市民型のリーダーになってもらいたいという気持ちが十分あります。といいますのは、国連等を含めても、アジアの中では雄でありますし、世界の中でも類を見ない繁栄を見たわけでありますから、これは当然だというふうに考えているわけであります。
　これは、援助を含めたそういう金銭的なものじゃなくて、今からは、やはり人的な派遣、マンパワーも必要だというふうに考えるわけです。自衛隊が今支援という形で出ていっていただいているわけですけれども、今後は、もっと国民レベルで、そういうボランティアも含めた中で、そういうこともしていただきたいと思っております、協力の中で。
　ただし、その条件となるのは、我が国がそういう独自の国家としての存立をしていくこと、それは、とりもなおさず、この法案が持つ意義がまずはでき上がってからのことだというふうに考えて、先ほどは地球市民型という言い方をさせていただいたわけでございます。
○田中（和）委員　馬郡さん、ありがとうございました。確かに、物、金だけではなくて、身をもって、心をもって国際社会の中に貢献できるような、さらに我が国が発展できるように、私たちも責任を果たしていかなければならないと思っております。
　それでは次に、光武市長さんにお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　光武市長さんは、我が党の衆議院議員としても御活躍をされた大先輩でございまして、どうぞ、ひとつよろしくお願いしたいと思っております。
　地方公共団体の責務を決めておきながら、責務を果たすための権限や具体的な仕事は、二年以内に整備されるという個別の法制を確認しなければ不明確であり、法案を二年も先送りするということはどうかと、タイムラグについても厳しい御指摘があったわけでございます。
　そもそも、地方公共団体が住民の生命あるいは身体及び財産を保護するその責務については、この法案により新たに定められるものではなくて、もとより地方公共団体に内在している責務を確認的に規定したものと私どもも考えているわけでございます。この法案をもって地方公共団体の新たな義務が課せられるものでは決してありませんが、今まさに武力攻撃事態が発生した場合には、地方公共団体においても、住民の生命、身体などの保護をするための現行の法律を根拠にして、警察、消防の措置など、可能な限りの努力を尽くすことになると私も考えます。
　そのためには、この法案を一刻も早く成立、施行させて、次の国民保護法制を、広く意見を聞きつつもスピーディーに整備していくことが重要であると私も考えております。
　国民保護法制の整備に当たっては、関係機関の意見のほか、国民的議論の動向を踏まえながら、十分な国民の理解を得られるような仕組みをつくることが必要でありますので、法案では、二年を法整備期間内として取りまとめのタイムリミットにしておるわけでございます。しかし、おっしゃるとおりに、早くこれをやっていく、そのためには、今提案されている法律を我々は一刻も早く成立させるべきではないか、このような立場におるわけでございます。
　そこで、今後、国民の保護法制の整備をしていくに当たって、武力攻撃事態において市町村が果たすべき役割はどのようなものと考えておられるのか、もう一度お伺いをさせていただければと思っております。
○光武顯君　この問題については、国会でいろいろな議論があっておりまして、私も関心を持って拝聴しているのでありますけれども、事柄が細かくなりますと、個別法案で整備していくというような答弁が再々あっているわけですね。
　私どもも、実は、しからばこの先行する処理法案が通った場合にどうやって対応するのかということになりますと、既存の、それに似たと申しますか、対応できるものとしては、災害対策基本法というものがございます。そこでは、住民の避難誘導だとか警報の発令だとか、そういったようなことがあるので、私どもとして、今のところ、この災害対策基本法、このことでともかくも対応しなければならないのかなというふうには思うんですけれども、しかし、事柄が、戦時体制という中で、経験のない地方自治体の長として、やはり一つの指針なり方向なりというものが明確にならないと、責任を持って遂行することができない、そんなふうに考えます。
　そこで、実はもう一つ、技術的なと申しますか、本質的な話があるんです。
　つまり、国民の権利を保護するということについて、これが並行的に議論されていくとするならば、例えば私どもも、議会において当然質問がこれからあると思うんですね。その質問に対して、今のような個別法ではというようなことになりますと、結局、私どもも、質問に対する答弁は先送りになる。先送りになるということは、実は、ある意味で質問をはぐらかしてしまうということにもなりかねないわけです。
　本来、先ほど来お話がありますように、こういった非常に国の根幹にかかわることですから、全体が真剣に議論をしなきゃならない。その議論をしなきゃならないことが、国民の保護に関する法案がないばかりに我々としてはそこまで踏み込んでやれないということで、実は、この法案自体が国民的な関心になかなかなりにくいのではないか。むしろ、それがあった方が、私どもとしては、あわせて一本でやったらもっと国民はこの問題に対して関心を持つようになるのではないか。技術論と申しますか、そういったこともございます。
　いずれにいたしましても、しかし、我々としては、これから、今日までの国会の議論等々を踏まえながら、地方自治体の、とにかく今日的に果たすべき役割ということについては勉強していかなきゃならない、そう思っております。
○田中（和）委員　地方自治体の長のお立場として、私どもも大変重く受けとめていかなければならない御意見だと思います。ただ、先ほど来少しお話ししておりますように、ややタイムラグが出ております理由も市長さんはおわかりをいただいているんだろう、このように思うわけでございます。
　今、大変いいお話を聞いたわけでございますけれども、その中でも、これから我が党としても、スピーディーな対応で国民保護法制をこの法律をつくり上げた後に整備していかなければならないわけでございますけれども、地方自治体の長として、豊かな政治経験をお持ちの市長さんとして、特に留意をしておかなければいかぬな、こういうことがあれば、率直に語っていただければと思います。
○光武顯君　私は、介護保険法が通りました際に、佐世保市内でも十数カ所、私自身が出ていって法案の説明をしたり、それから、介護保険料の決め方などが市民の意思と深くかかわっているといったようなこと、そんなことをやりまして、したがって、皆さんにはその辺のことは十分おわかりいただいたと思うんです。
　今日、この法律が、先ほど申しましたように、国民的な関心が徐々に高まりつつあるとはいえ、どなたかがおっしゃったように、学生さんの六割が知らないといったようなことというのは、やはり国家の根幹にかかわるこうした法律だけに、ゆゆしき問題だと私は思います。
　したがいまして、もっと国の方は、多くの国民がこの問題に関心を持つというようなことで、国を挙げてそういった環境をつくり出すように御努力をいただきたい。我々地方自治体も、いずれ我が地方自治体にかかわる問題ですから勉強したいと思うんですが、国がもう少し、こうした問題、国民から賛同できるというようなことをもしお望みであるということであるならば、そういった環境づくりを御努力いただきたい、そんなふうに私は思っているんです。
○田中（和）委員　いよいよ時間がなくなりましたので、最後にもう一度市長さんにちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　法案では、地方公共団体が対策本部長の総合調整に基づいて対処措置を実施しないときは、別に法律で定めるところによって内閣総理大臣による指示や代執行ができることとなっております。
　武力攻撃事態において、極めて限定された場合に、万全の措置を担保するためのこうした措置を講ずることは必要であり、地方自治との関係でも特に問題はないのじゃないかな、私はこのように思いますけれども、その点について一言、市長さんに最後にお尋ねして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○光武顯君　一たん事柄がそういった状況の中にあっては、国、地方自治体が協力をして、そしてお互いの信頼関係のもとに事柄を実行していくということは、私は、絶対必要であると。
　ただ、代執行ということになりますと、それは、国と地方自治体の間で信頼関係ができていないというようなことが想定されるわけでして、そうだとすると、やはり代執行は、地方自治法の精神に照らして、なるべくやるべきではない。とすれば、やはり代執行しないような形での十分な信頼関係の醸成に努めるべきだと私は思っております。
　しかし、基本的には、地方自治体としては、この法律の精神にのっとって協力すべきだというふうに思っております。
○田中（和）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○衛藤座長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　御紹介をいただきました民主党の玄葉光一郎です。
　意見陳述者の皆様に、心からきょうは御礼を申し上げたいというふうに思います。それぞれの陳述がとても大事な指摘をされておられたのではないかというふうに思います。
　冒頭、簡単に、私たちの立場といいますか、考えを端的に申し上げたいと思うのですけれども、緊急事態における法制というのは、私たちは必要だというふうに思っています。さまざまな議論もありますけれども、党内のコンセンサスとして、緊急事態における法整備は必要だというふうに思っています。私自身は強く思っている一人でもあります。
　問題は二つありまして、一つは中身ですね、法案の中身、そしてもう一つは、先ほどから話も出ていますけれども、国民の理解と合意、この問題だというふうに思っています。
　特に、中身という意味では、これもほとんどの陳述者の方がおっしゃったと思いますけれども、いわゆる国民の保護をどうするかということ、緊急事態法制というのは、国家を防衛し、国民を保護する、そういう法律なんだと思いますけれども、その国民を保護する部分が残念ながらないというのが本当によいのかどうかという問題意識は、当初から非常に強く持っているのですね。
　各論を言えば切りがありませんけれども、例えば、国会の関与がこれで十分なんだろうかとか、基本的人権は、確かに一部御指摘がございましたように、それは緊急事態において一定の制約を受けるのは当然なんですけれども、でも、絶対受けない、例えば精神的な自由というのは何なのかとか、その他補償の措置というのが果たしてこれで十分なのかという議論も当然あるだろうというふうに思いますし、いろいろ中身も詰めなきゃいけない議論がありますねと、そう思っています。
　それで、一つは光武市長さんに、これは私だれにも予告していませんが、お尋ねをしたいと思うのです。
　とても印象的な陳述でございました。つまり、一つの具体的な提案、関連法整備ができるまで、仮にこのプログラム法が成立をしても凍結をすべきではないかという、これは極めて具体的な、建設的とも言ってもよいのではないかとも思いますけれども、そういう提言があったわけであります。あるいは、もう一つの考え方として、国民の理解を得るためには、おっしゃったとおり、国民保護法制が出てこないとなかなか関心も出ないと。
　我々は最初からこういう立場なんです。本来同時に出されるべきだよね、でも、出てきちゃった以上、さあ、このプログラム法を議論することで、国益とかあるいは新しい公という精神を、ある意味では正面から国民と一緒に議論しながら、議論を継続していく中で個別法が出て、そこで、ある意味では決着を図るというのも一つの方向ですねという感じも実はしているわけでありますけれども、そういう運びの問題ですね。私は、今のこの時点では、運びの問題というのはとても大事じゃないかと。
　茅野病院長さんも、まさに最後に書いてあるとおり、国民を守るという立場を明確にして、詳細を提示した上で、十分な討議を経て審判を仰いでもらいたい、こういう議論がありました。この運びの問題について、光武市長さんと茅野病院長さんに御意見をいただきたい。
　もう一つだけ、恐縮ですけれども、せっかくなので光武市長さんに。
　ここは米軍も、そして海上自衛隊もあるということです。これもまた、おっしゃるとおり、具体的な法整備はこれから、具体的なアメリカとの交渉はこれからということなんですけれども、結局、自衛隊は、これから適用除外を受ける日本の法律もあれば、逆に言えば、守らなきゃいけない日本の法律も出てくるわけですね。では、米軍はといえば、市長さんは御存じだと思いますけれども、接受国の、つまり日本の法律の適用は受けないというのが一般的な原則。ただ、尊重しなければならない。でも、尊重しなければならないということは、守る必要は必ずしもない、守る義務はないということですね。
　ですから、結局、自衛隊の動くルールと米軍の動くルールというのは、このままいっちゃうとある程度変わってくる。自衛隊は守らなきゃいけない、米軍は守らなくてもいい、このままいくとこういう話になりかねないのですけれども、そういう点で、御地元にいらっしゃって、要望があればというか御意見があれば、おっしゃっていただければありがたいというふうに思います。
　以上です。
○光武顯君　第一点の、運びの問題についてお答えいたします。
　この問題は、地方自治体の長であれば、どなたでもそんなふうに受けとめておられるのではないかなというふうに私は思うのですね。現実に、自治体の長として例えば指揮命令をするといったようなことになりますと、本来その責務を果たすべき基準というものがなければならないわけですね。ですから、先ほど申しましたように、災害対策基本法みたいなもので、当面何かあったらやらなきゃならないかな、こう思っているわけでして、私としては、あらまほしきといいますか、期待としては、実は、この法案と保護法案が一緒に議論されていればよかったなと。
　ただ、この問題については、既に法案が提案されておりまして、先ほど最終的に申しましたけれども、入り口にとどまらずに進めてもらいたい。しかし、その中で、二年を目標としてと、こういうのは、もう少しきちっとした担保を我々としては欲しいなというふうに思っているわけです。その担保のことについては、先ほど私が言ったようなことも一つの考え方としてあるのではないかということを申し上げたわけです。
　二つ目。米軍と自衛隊のことに関しては、自衛隊法の改正等々も読ませていただいたのですが、これは一般的に言って、戦時になれば、国土で防衛をするということになれば、一定の権利の制限というものは、これはやむを得ないと思うんですね。しかし、どこまで制限されるのか、どこまで保護されるのか、こういうことになってきた場合に、やはり先ほど申しましたような事柄が実は重要になってきて、例えば我々は総合病院を持っておりますが、さて、そうなった場合に、この病院は、市長の命令と申しますか管理下にあるのか、あるいは出動命令が出たときには、いわば病院の保護ということで収用されるのか、いろいろな問題が出てまいりますね。そこら辺のところが、まだ我々としてはよくわからないところがあるわけです。
　米軍につきましては、これはもう日米安保条約、地位協定、そのことについては、我々も今まで何遍となく、言ってみれば、苦しんでいる面もありますけれども、しかし、日本国家が成り立っていく上において日米安保条約を選んだのだということからいけば、それは一定の制限があるということもやむを得ないと地方自治体の長としては考えているわけです。
　今後の問題については、恐らく国土の攻撃ということになってまいりますと、我々がまだ今日予想できないような問題もあろうかと思いますが、一般論として言いますならば、日米安保条約を容認しているという立場からいったら、一定の制限があるのはやむを得ないというふうに思っております。
○茅野丈二君　運びの問題ということで、ちょっと一言話をさせてもらいます。
　私、何度もこの話の中で申しましたけれども、実は基本的人権が制限されるんだということが皆さんの中でどの程度重大事として認識されているのか、あるいは国民はそれを実際に知っているのかということを一つ考えております。そして、その上で、国民保護法案が今回具体的に提出されなかった、その提出されなかった行為そのものに、国民の生命を有事に際してもきちっと守らなきゃいけないんだという、そのことが政府の中にどれだけ大きなものとして認識されていたのかどうか、ここにちょっと疑問を感じます。
　とすれば、二年間という一つの基準を今出されているわけですから、例えば二年間をめどにして、この法案そのものの審議を継続するなり、一回これは戻してしまって、そこまできちっとつくった上でもう一回提出をしてもらうという方がすっきりしているのではないかというふうに私は思っております。
○衛藤座長　これにて玄葉君の質疑は終了いたしました。
　次に、末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　意見陳述者の方々には本当にありがとうございました。大変参考になりました。
　また、ここに来るに当たりまして、地元の高木義明議員にも大変参考的な意見をいただきまして臨んでいるわけでございます。
　私も、今玄葉議員の方から言われたことと全く一緒の印象を持っております。この法案は、要するに自衛隊の軍事活動をできるだけ自由にする、そういった法案が主であって、国民生活の立場から考えた法案がないということそのものが大きな問題だと、今茅野先生御指摘になられましたけれども、同じ立場に立っております。
　そこで、私の方は、もうちょっと具体的に光武市長の方にお伺いをしてみたいと思います。
　もし有事が起こったら、災害対策基本法で当面やる、非常に不安だよねと、一方、政府から一定の方針が出ないとだめなんだということですが。先ほど、千田先生の方ですか、御指摘があったのですが、訓練もしなきゃいけない、そして住民の保護とかいろいろな形で総合的な訓練もしないと身につかない、ただ本で読んだだけでは何ら意味がない、そういうことになると思うのですが、現場を抱えられる市長さんとして、例えば一定の方針が示されて、そしてさらに訓練するようなことをやる場合、大体イメージ的に、何年ぐらいそういったものにかかるんだろうかなという、その感触なりをちょっといただければありがたいと思います。
　それからもう一点だけ。代執行の問題で、この場合は深刻なんですよ。実は、例えば市長さんあるいは知事さん、地方自治体の長の方が、それでは承服できない、だめだと言った場合に、首相がかわって代執行する。この地方自治体の長の御意見というのは、地元の方々の御意思をかなり尊重しているんですね。そんなときに、代執行で中央からぼんと権限で、これやれ、あれやれと言われたときに、では、本当に役所の方々を含め、そういう地元の皆さんの理解を得ないで何か事ができるのか、私はちょっとできないんじゃないかと思うんですが、地元の首長さんとして先ほどちょっと御不安もお述べになられましたけれども、お聞きをしたいと思います。
　それから、続けて茅野先生の方に、突然の質問で恐縮なんですけれども、今ちょっとプロセスの中で二年ぐらいかけてというお話がございました。一方、政府の方からは、とりあえずこの法案を成立させていただいて、そしてその改正という形でやっていけばいいんじゃないかというような、私から見たらやや瑣末な意見に感じるんですが、その御意見に対してどう思われるか、その点をお願い申し上げます。
○光武顯君　先ほど、私は、災害対策基本法というものにのってやるべきだ、やるのが当面必要ではないかというふうに申し上げました。
　このことについては、私どもの市、よそでもそうだと思うのですが、毎年一回訓練をやっております。そして、その上に、我が市では、原子力潜水艦が入港いたしますので、原子力潜水艦に万一何らかの事故があった場合にそれにどう対応するか、この訓練も、昨年やろうとしたんですが雨が降ったために流れましたが、ことしはやるようにしております。そういうことを通じての訓練というものが市民の皆さん方には経験としておありですから、個別に決まっていくことに応じての訓練というものは、地方自治体の長としては、市民の生命財産を預かる人間としては、やはりやっていかなきゃならない。
　では、どれぐらい必要なのか。これは、今やっている災害訓練というものも、あくまで訓練であり、それは確かに有効ではあると思いますが、十全であるかどうかということになってくると、これも何とも言えない。したがいまして、どれぐらいあればということはなかなか想定しがたいと言わざるを得ませんが、非常に難しいことではあるというふうに思います。
　それから、代執行について言えば、先ほど申しましたように、ない方がいい、ないように努力をすべきだということを申しました。ただ、イデオロギー的に従わない、こういう指示に従わないということになった場合に、迷惑を受けるのは、やはりそこに住んでいる住民でありますから、一首長さんのイデオロギーでもって従わないといったようなことは余り考えられないのではないか。住民の人が、それではどうすればいいんだ、こういうふうになってきた場合に、私は、やはり法に従ってやるということは、常識的に考えて、あるのではないかというふうに思います。
　したがって、代執行というところに至らない形での状況を、絶えず信頼を醸成するという努力は必要であろうかと、これは、先ほど来言っております期待ということで、余り確実な返事にはなりませんけれども、そういった気持ちを持っております。
○茅野丈二君　とりあえず成立をさせるという言い方なんですけれども、私は医療人ですので、例えば医療の世界では、今インフォームド・コンセントという言葉があります。
　例えば、あなたはもう胃がんですよ、だからもう手術をしなきゃいけないんですよ、あとはすべて私に任せなさいというのが今までの医療のスタイルです。ところが今のインフォームド・コンセントというのは、具体的に、あなたはどういう麻酔をかけて、どういうふうに手術をしますよという話をすること、あるいは、手術をしないで内視鏡的に胃がんを取り除くことができますよとか、いろいろな説明をして、そして患者さんが、だったら、こういうふうな手術をしてもらいたいと、そういう納得の上で事を進めていく。これが非常に常識になっているわけで、国と国民の間の関係もやはりそうあらなければならない。具体的な形をちゃんと示した上で、だったらこうだと納得するものを見せてもらって、そして了解をする。それが、これからの国と国民のあり方だというふうに思っております。
○末松委員　最後になりました。せっかく長崎の地に来たものですから、非核三原則について、市長さんのお立場を、政府の発言を踏まえて一言お伺いしたいと思います。そして、終わります。