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○政府委員（加戸守行君）　今回提案申し上げておりますプログラムの保護を明確化する措置に伴いまして、コンピュータープログラムは学術的思想を表現したものとしてプログラムにおきます表現そのものが著作物として保護されるわけでございまして、具体的には〇一〇一の信号で表現されたものが著作物として保護されるわけでございます。一方、今おっしゃいましたビデオゲーム等の場合でございますと、そのプログラムをコンピューターに作動させることによりまして、結果として画面として映像が出てまいる、言うなれば一種のコンピュータープログラムを用いましてコンピューターを作動させた結果としてのアウトプットが映像になるわけでございますので、それを一つの映画の著作物と考えることもできるわけでございまして、既に争われました裁判の中でも、本年東京地裁で出されました判決におきましても、ビデオゲームに用いますプログラムが著作物であると同時に、画面として出てまいります映像につきましても映画の著作物であるという、いわゆる二面性の判決を出しておりまして、事柄はあくまでもプログラムそのものとプログラムをコンピュータに作動させた結果として出てくるアウトプットの成果物を著作物という形で評価しているわけでございますので、事柄は別でございますが、原因としては著作物として保護されるプログラムを用いた結果として出てくる画面についても著作物性を認めたということでございます。
○柳川覺治君　この辺のところは一般の国民のやはり関心のあるところでございますから、機会あるごとに理解できるように御説明をしていただきたいと思います。
　そこで、今回の改正につきまして、幾つか紛争の生じておりましたビデオゲームに関しましては、今の映像の著作権それからプログラムの著作権の明確化によりまして、紛争は今後は解決されるという自信がございますか。
○政府委員（加戸守行君）　法制度が不明確であるからトラブルが起こるということにつきましては、明確にされますことによって多少の減少はするだろうと思いますが、事柄は法制度の問題ではなくって、まさに商取引上あるいは実際の社会的な風習の中でどうしても、これはコンピュータープログラムに限りませんが、著作権紛争というのは常にあるわけでございますので、今回の法改正によって解決されるかという御質問でございますと、やはり浜の真砂と何とかの種は尽きずという言葉がございますので、紛争は依然としてあり得るだろう、その問題は基本的にやはり著作権思想の普及徹底に待たなければならないと考えている次第でございます。
○柳川覺治君　コンピューターのプログラムの場合は類似のプログラムが無数に——無数と申しますか、数多く出てくるのではないかというように考えられます。それが果たして既に著作権を持っているその著作権を侵害しているのかどうかはどのように判断するのか。目に見えないものでもございますから、その辺が一つの課題でございましょうし、また既に登録されているプログラムと類似のプログラムの登録の申請があった場合、登録に際してどのようにそういう場合に対処するのか、この辺についてお尋ねいたします。
○政府委員（加戸守行君）　著作権の場合は特許権と異なりまして、相対的な独占権でございますので、ある著作物が保護されるといたしました場合に、全く独自の観点から創作した結果が既存の著作物と類似のものができる可能性はございます。しかし、それは著作権法上は著作権侵害とはしないわけでございます。したがって、盗作であるかどうかというのは、類似の著作物を比べてみました場合にまさに前の著作物に、既存の著作物にアクセスするチャンスがあった、あるいは当然それを念頭に置きながらつくったであろうというところの事実認定が極めて難しいわけでございまして、過去の音楽著作権の問題につきましてもワン・レイニー・ナイト・イン・東京事件というのがございまして、アメリカの著作物をベースにつくったのか独自につくったのかというのが長年争われたというような事例もあって、まさに事実認定が難しい問題でございます。同様のことは特にこの場合のコンピュータープログラムについては起こり得ることだろうと思います。その意味で、いわゆる既存のプログラムがある程度流通をして当然それに接近するチャンスがあってそれを解析した結果としてつくられたものであるのかどうか、その辺が裁判におきましても多分事実認定としては難しい問題が出ることは十分想定されるわけでございまして、独自につくったのかそれを盗作したのかということは諸般の状況、材料、資料等から判断していかざるを得ない。要するに盗作した本人と神のみぞ知る話でございますので、そういう難しさは常につきまとうものだと思います。
　ただ、登録の場合につきましては、そういった実体審査をいたすわけではございませんので、申請されれば、要件が書式さえ整えば形式的に受けつけるという考え方を現在とっております。しかしながら、一般常識で申し上げますと、盗作をしたプログラムが盗作だということを追及されることを覚悟の上で登録に持ってくるだろうかということを考えますと、蓋然性としては極めて低いのではないかなと思います。
○柳川覺治君　御指摘のとおり実質審査というのは極めて専門的、技術的なことでございますから、ほとんど不可能。そこで、形式主義による登録の受け付けということにならざるを得ないということはやむを得ないのかと存じますが、それだけにこれからプログラム開発の紛争のように極めて技術的、専門的な問題であり、かつそのことは与える影響が多うございますから迅速性が要求されます。そういうような専門の紛争処理につきまして何か紛争処理機関が現在のあっせんあるいは裁判にゆだねている、そういう形のところの中で何かもう少し紛争処理の機関が必要ではないのかと一般的には感ずるわけでございますが、ぎりぎりの、争いの極めて難しい問題でございますので、そういうことは実際にはあり得ない、そういう機関を設けることは大変難しいんだというようなことでもあろうかと思いますが、いずれにいたしましても紛争処理の問題もありますし、また文化量が大いに拡大し、また今後いろいろの形のニューメディア、電気通信機器の開発等の問題とも絡みますので、この辺の専門的な紛争処理機関等の問題につきまして、文部大臣、お考えがございましたら御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　我が国の紛争解決の仕組みといたしましては、最終的には一般の裁判所の裁判、これが最終的な紛争解決機関であります。そしてまた、憲法上一般の裁判所のほかに特別の裁判所をつくっちゃいかぬ、こうなっておるわけでありますから、そういう意味では最終的な当事者間の紛争解決の仕組みとしては裁判所の裁判、こうなるわけでありますけれども、実際問題としては我が国の裁判、決してスピーディーに行われていないというのが実情でありますし、加えてプログラムに関する紛争のような高度の技術的な専門的な事柄についての紛争でありますから、相当長期化が予想されるわけであります。しかし、実際におきましては早期の解決が望まれるわけでありまして、そこで次善的な制度、仕組みの問題でありますが、一般的には調停というのもありますし、あるいは和解というのもあるわけでありますけれども、この著作権紛争の解決あっせんの機関として、著作権法第五章に著作権紛争解決あっせんという制度が設けられておりまして、この制度を効果的に活用することによって迅速かつ簡易な紛争解決を図っていくと、こういったことで対処していかなければならぬというふうに思うわけであります。
○柳川覺治君　プログラムの登録件数が年間五百件という話が参考人等からもございましたが、実際に問題として、登録すると企業機密に関することとのかかわり等もございまして企業秘密の公開につながるんじゃないかというようなことの懸念から、必ずしも登録件数が本法の改正によって、登録年月日の登録申請がそう多く出てこないのかなというふうな感じもいたしますが、この辺は次長どう考えておられますか。
○政府委員（加戸守行君）　既存の著作物につきましての登録件数が一昨年が百八十一件、昨年が百七十九件でございまして、多分現在提案申し上げております登録制度が導入されました場合に、参考人の答弁にもございましたようにゲームソフトとして考えておりますのが年間五百件でございますので、多分それ以外の汎用プログラムあるいはアプリケーションプログラム等についての登録件数も相当膨大な数に上るのではないかと予想しているわけでございます。
　そこで、先生御質問されました企業秘密との関係でございますが、まさに七十八条の二の規定によりまして、別に法律で定めた場合の登録手続あるいは納付すべきもの、あるいはプログラムの内容、概要の公示といったような諸制度の取り入れ方の工夫の必要があろうかと思いまして、現在のところ私ども考えておりますのは、少なくともプログラムの表現形式がわかるような形で登録することは、これは企業秘密との関係がある問題でございましょうので、プログラムの概要をどの程度のものとして、つまり文書で記載させて、その概要を読んだだけではプログラムの機能、目的はわかっても、プログラムの表現形式がどうなっているかということはわからないような形での書類にしておけば、少なくとも企業秘密はそのことによって漏れるということはないわけでございますので、登録の件数がそれによって減るという可能性はないと思います。問題は、例えばオブジェクトプログラムの複製物を納付させるといたしました場合に、そのプログラムの秘密性というのをどうやって確保するのか、そういった実務的に登録したときに、現物を納付してその現物が解析されて中身がわかるというようなことはもちろん絶対に避けなければならない問題でございますので、そういった諸般のいろいろな手続等につきまし
て、別に法律で定める場合には、業界等の意見も十分聴取しながら適切な対応をしたいと考えているわけでございます。
○柳川覺治君　登録件数もふえてき、またかねて紛争にかかわったプログラムに関する登録業務の問題でございますので、文化庁でもこれからその面の体制づくりは大変だろうと思いますが、この面につきましての御努力を御期待申し上げる次第でございます。
　時間が参りましたので、最後に文部大臣にこれからの技術の開発、普及に伴いますデータベースの問題、あるいはニューメディアなど新たな著作権制度上の課題が多く生じてきております。また、これらについて本委員会でも委員の先生方からまた新たな御指摘もあるわけでございまして、これに伴い今後どのように取り組んでいくのか、文部大臣の所見をお伺いいたしまして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　先生御指摘のように、科学技術の目覚ましい進歩、発展によって著作物を利用する手段の開発が非常に進んでおるわけであります。またそれが非常に大きく普及しておるわけでありまして、それに伴ってさまざまな著作権制度上の課題が生じてきておるということは先生御指摘のとおりでありまして、そこで今回のプログラムの保護について法整備をすることもその一つの課題の解決でありますけれども、これから起こってくるであろう、また起こりつつあるさまざまな課題につきましては、著作権審議会等の御検討をいただき、その検討の結果を踏まえて適宜適切に時期を失することなく対応策を実施してまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○伏見康治君　文部大臣がおられる間に、実はプログラム権法とは直接は関係ないんですが、強いてこじつければ関係のないこともない。実は昨日経験したほやほやの件を、ちょっと御意見を伺っておきたいと思いますが、要するに人間の名前の表現法の問題でございます。
　今、欧州評議会の方々が見えておりまして、毎日のようにおつき合いをしておりましたんですが、その席にベルギーの自由大学の先生でプリゴジンというノーベル賞をもらわれた先生が来ておられまして、その講演を伺ったりいろいろお話をしたりしています。この先生と私とは三十年ほど前には研究の対象が非常によく似ておりましたので長いおつき合い、論文の上でのおつき合いであったんですが、お会いしたことは二、三あるんですが、ところが今度の欧州評議会の会で外務省が世話するものですからここにぶら下げる名礼はヘボン式で書いてあるわけです。ところが、私の学術論文における表現法は日本式ローマ字というやつでＨｕｓｉｍｉと書いてある。ヨーロッパ人にとってＨｕｓｉｍｉというようなものはＦｕｓｈｉｍｉというのとは全然関係がありませんので、プリゴジンさんは三日間つき合っていたんですけれども、昨晩になって初めて僕がもとのＨｕｓｉｍｉであるということをアイデンティファイしていただきました。
　文部省が訓令式というものをお出しになったのは随分久しい以前でございますが、ローマ字の標準的なものをおつくりになったんですが、それは大体日本式、つまり私の先生であります田丸先生がおつくりになったもので、私はその先生から教えていただいたとおりに書いておるわけなんですけれども、ですから先生とのなじみもあり、それから長年使っていたということであって、このＨｕｓｉｍｉというのは私にとっては非常に大事な表現法なんですね。それが外務省に行くとパスポートをつくるようなときに必ずヘボン式で書けと言われまして非常に不愉快な思いをするわけですが、半分文部省にも責任がおありになる。訓令式というのは大体日本式をとっておつくりになったわけです。日本としてこの名前の表現法についての統一ということをぜひ文部大臣にお考え願いたいということでこの際お願いしておきますが、三日目になってようやくＨｕｓｉｍｉと認められたわけです。
　著作権法というものがいろんな意味でちゃんと過去大いなる役割を果たしてきた。実はプリゴジン先生に私のもう一人の先生である寺田寅彦先生の著書を差し上げようと思っていきましたら、ちょうど寺田先生は半世紀ほど前に亡くなられておられます。ちょうど著作権法が切れるか切れないかという間際でございますが、幸い岩波書店からその本を一部買ってお贈りすることができたわけですけれども、そういうものを買いますというと、改めて著作権法が存在していたということを意識するわけです。
　さて、この著作権法が日本の文化といったようなものを支えてきた非常に大事な法律であったということは私は認めるにやぶさかでないんですが、今度出てまいりましたプログラム権法とも言うべきものは、いわゆる著作権法の性格から申しますと非常に異質的なような感じがいたします。つまり、プログラムというのはやはり経済活動と非常に密接に関係のあるもので、文化活動という面よりはその方があるいは強いのではないかと思うんですが、その辺の基本的な物の考え方をひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　確かに先生おっしゃいますように、従来の伝統的な著作物といいますか、代表的な著作物といいますものは芸術、文化関係のものが多いわけでございまして、その意味でコンピュータープログラムが経済活動を主体としたというような観点があるということは事実でございまして、その辺に心理的な違和感がわいてくるのはある意味では当然のことかもしれません。しかしながら、私ども今回のプログラムを著作物として著作権法で保護する視点に立ちました場合、もちろん国際的な情勢も踏まえながらでございますが、我が国におきます著作権審議会の検討の段階でもいろいろな御議論をちょうだいいたしまして、その中でプログラムというのは単にソフトウエアメーカーの工場あるいはオフィスにおいて制作され使用されるもののみならず、一般の企業、大学、あるいは研究機関、あるいは家庭などあらゆる場で制作されておりますし、また実際の利用の面を考えてみましても一般の事務処理とか科学研究、教育活動、医療、交通管制、通信、それから芸術、あるいはビデオゲームのような娯楽といった面で社会活動のあらゆる側面に及んでいるわけでございまして、そういう意味で非常に広範な場で制作され、かつ人間が活動するありとあらゆる場で利用されている、人間生活の各分野に深くかかわって大きな役割を果たしているという意味で、このプログラムといいますものにつきましても保護することによりまして終局的には文化の発展に寄与する、そういう見解をとったわけでございます。
　もちろんプログラム権法構想におきます考え方も一理あるわけでございまして、そういった理念的な違いということが当初この一昨年来の通産、文部両省間におきます議論の場であったわけでございますけれども、ねらいとします保護の目的を達成するということにつきましての共通認識が得られまして今回の提案を申し上げたというような状況でございます。
○伏見康治君　そういうことだとは思うんでございますが、そういうふうに意見がまとまるまで文化庁と通産省の間で随分長い間御議論があったように伺っておりますが、その中でどういうことが見解の分かれるところであり、またどういうところでいわば折り合いがついたか、その辺のところの経緯をお話し願いたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　基本的にはプログラム権法構想と著作権法一部改正案との考え方の違いは、ただいま申し上げましたような法の目的あるいは法形式の違いということが基本にあったわけでございますけれども、具体的な保護の対応、内容といたしましての問題としましては両省庁間で考え方の違いがありました。
　具体例を申し上げますと、第一が使用権の問題でございまして、プログラム権法におきましては使用権を設定する、文化庁といたしましては使用権は設定をしない。それから第二点が、人格権をプログラム権法では否定をする、著作権法におきましては基本的に必要だという認識に立つ。それから第三点が、保護期間につきまして、著作権法でいきます場合には五十年の保護期間、プログラム権法の場合にはそれよりも短い期間という考え方。それから第四点が強制許諾制度あるいは裁定制度と呼ばれるものでございまして、プログラム権法構想におきましてはこういった裁定制度、強制許諾制度が必要である。一方、著作権法の建前からいたしますとそれについては慎重を要する。それから登録制度につきまして、プログラム権法構想におきましては登録を認める、文化庁におきましては登録の制度を設ける必要は必ずしもないという考え方、そのほかこれは通産、文化庁の基本的なスタンスの違いございますが、ユーザー保護の観点を規定するというのがプログラム権法構想でございまして、これは業法的な視点でございますので著作権法では規定しない、そういったようないろいろな違いはございました。しかし、いろいろコンピュータープログラムの効率的な保護を図るという点で両省庁間で十分調整をいたしまして、大きく残された問題としては使用権と保護期間の問題でございまして、この問題については、両省庁間の合意に当たりまして将来におきます国内的あるいは国際的動向を十分踏まえながら検討を続けていくという形で両省庁間でなお協力しながら検討を続けるという今後の課題として積み残しました。残りの問題といたしましては、一応人格権の問題といたしましても通産省の考え方を十分取り入れて実態的に運用上支障がこないような形で今回の提案を申し上げさせていただく。それから強制許諾制度あるいは裁定制度については導入をしない。それから登録制度につきましては文化庁としてできる範囲内で、つまり条約上の権利、義務、内容等に影響を与えない形で登録公示制度を導入し、プログラムの流通促進あるいは二重投資の防止ということに結果的に資することができるような措置を講ずるという七十六条の二並びに七十八条の二の提案によってこの問題を処理する。それからユーザー保護の問題につきましては著作権法ではカバーできませんので、今申し上げた登録制度の結果として現実にそのような付随的な効果が期待できるというようなことで一応両省庁間で合意に達したわけでございます。
○伏見康治君　今挙げられたいろいろな点についてここでこれから順次もう少し詳しく伺いたいと思いますが、この法律ができる以前から、まだできていないわけですが、プログラムに関するいろいろと紛争が起こりまして、そして、それが裁判所に持ち込まれていろいろな判例があったというふうに伺っておりますが、そのティピカルなものをひとつどんなものであったかということを御紹介願いたいわけです。
○政府委員（加戸守行君）　コンピュータープログラムの著作物性あるいは著作権を認めた判決といたしましては最初のものが昭和五十七年十二月の東京地裁の判決でございます。これはビデオゲームに関連した問題でございますが、ある会社がビデオゲームのコンピュータープログラムを再製作、販売あるいは貸与等を行っていたわけでございますが、この別の会社がそのビデオゲームのプログラムを無断でコピーして販売をしたという事例でございまして、これに対しまして新会社に対しプログラムの著作権を侵害するということで損害賠償を求める訴訟を提起したわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
これに対しまして東京地方裁判所では、コンピュータープログラムは学術的思想の創作的表現であり、著作権法上保護される著作物であるという認定をいたしまして、具体的にはそのゲームソフトの中のソースプログラム、いわゆるＣＯＢＯＬ、ＦＯＲＴＲＡＮといったようなプログラミング言語によって記述されたプログラムから、その変換されてＲＯＭと申しますが、リード・オンリー・メモリーの略でございますが、ＲＯＭと申します読み取り専用記憶装置に出納されましたオブジェクトプログラム、言うなれば〇一〇一の機械的な信号、機械言語として表現されておりますオブジェクトプログラムにつきましてそれはソースプログラムの複製物に該当するということで、したがいましてビデオゲーム用のソフトを格納いたしましたＲＯＭの複制という行為はソースプログラムの複製に該当するという認定を下しました。したがって損害賠償の支払いを命じたというのが判決の概要でございます。
　これと同様なケースがその後昭和五十八年三月に横浜地裁、昭和五十九年一月に大阪地裁、それから昭和六十年三月に東京地裁で判決が出されておりますけれども、いずれもただいま申し上げました昭和五十七年十二月の東京地裁の判決と同様な理論構成、同様な認定をいたしておりまして、もちろん訴訟の内容となりましたビデオゲーム自体は異なりますけれども、ケースとしてはほぼ同様のものでございます。
　なお、このコンピュータープログラムのみならず、先ほど柳川先生からの御質問にございました、ビデオゲームによりまして画面に出てくる映像として映画の著作物であるという認定をした事例が、昭和五十九年九月の東京地裁の判決がございますし、それから先ほど申し上げました昭和六十年三月の東京地裁の判決もコンピュータープログラムの著作物性と同時に、画面に出てくる映像につきましての映画の著作物性の両面性を認めた判決になっているということがございます。
○伏見康治君　新聞に出ましたコンピューター関係の紛争では、ＩＢＭと日立との間のごたごたが私たちの記憶にあるんですが、これについてはどういう経過であるのか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　事柄といたしましてこの問題につきましては通産省の方が詳しいわけでございますが、当方が新聞その他あるいは情報によって承知しております範囲のものといたしましては、アメリカにおきましてその情報提供者に扮していたＦＢＩ職員からＩＢＭの情報といいますか、秘密情報を入手したという容疑で日立の社員あるいは三菱電機の技術者が逮捕されたという事件でございまして、その後一種の和解というような形でこの問題が処理をされたというぐあいに理解しております。詳細は通産省の方がよく承知していると思います。
○説明員（越智謙二君）　ただいまの事件でございますが、日立の社員等がＩＢＭの秘密情報を不正に入手しようとした等の理由によりまして、五十七年の六月二十二日、米国のＦＢＩに逮捕されまして、いわゆる刑事事件としまして米国カリフォルニア州の連邦地裁において扱われたものでございます。ただいま文化庁から御答弁がございましたように、日立側が有罪を認めまして、五十八年の二月に、アメリカの制度でございますけれども、いわゆる司法取引が成立をしまして、刑事事件としての決着を見たわけでございます。
○伏見康治君　今のお話はアメリカの裁判の判決の話だと思うんでございますが、日本の国内ではこの問題はどうなるんでしょうか。私の承知している限りでは東京大学の大型計算機、一昨年の暮れだったかな、華々しくデビューして私もそこへ紹かれたのですが、その機械は世界最高級のものだと聞かされて大いに——しかし、その直後何週間にいざこざが出てまいりまして、いささかショックを受けたわけですけれども、その東大の計算機あたりは今どういうふうにその問題の、いわば何というのかな、とばっちりを受けているのかいないのか。
○説明員（越智謙二君）　御指摘のように、ソフトウエアの取り扱いにつきまして、ＩＢＭと日立の間でいわゆる和解ができたわけでございますが、
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
この解決の一環としまして、日立の特定のソフトウエアについて新しいソフトウエアに切りかえることとしておりますけれども、これが間に合わないユーザーについては暫時ユーザーと日本ＩＢＭの間でも場合によってはソフトウエアの使用契約を結ぶことがあるということが昨年十一月に企業から伺った内容でございますが、合意の詳細につきましては企業秘密にかかることでございますので、コメントを差し控えさしていただきます。
○伏見康治君　私は東大の卒業生なものですから、東大が迷惑したかどうかを伺っているわけなんですが、日立のつくった機械とその機械を動かすためのソフトウエアというものはどういう関係にあるのか知りませんが、とにかくそのソフトウエアの中にＩＢＭのものが入ってたわけでしょうね。そうすると、ユーザーとしての東大がＩＢＭにいわば許諾を得ずに勝手に使ってたという形になるんですか、どうなんですか。
○説明員（越智謙二君）　著作権法上プログラムの使用そのものというのは権利の直接の対象ではないわけでございますけれども、これはＩＢＭと日立の間では、そういうＩＢＭのプログラムの内容と一部同じものが使われているということは問題でございますので、その和解契約の内容におきましてそういうユーザーのプログラムを漸次新しいものに取りかえていくということをしたわけでございまして、日立とそのユーザーとの間では、日立の義務としてユーザーにお願いをしてプログラムを取りかえていって、現在では問題がないんだというふうに伺っております。
○伏見康治君　ちょっと御返答の歯切れが悪いように思うんですが。計算機のハードウエアとソフトウエアというのはある程度くっついて売られているんだとは思いますが、しかし東大当局が自分で勝手に日立の持ってこないソフトウエアを使ったっていいはずだと私は思うんですが、そうでないとハードウエアにいつも日立が持ってきたソフトウエアしか使わないというのは一種の独占禁止法になると私は思いますがね。つまり、そういう意味でどういうプログラムを東大が採用しているかということは僕は東大の責任だと思うんですが、そうではないんですか。
○説明員（越智謙二君）　東大がどういうプログラムを使うかというのは、御指摘のように東大の責任でございますけれども、ハードを入れます場合に、それに使いますソフトも同時に供給するというのが通常でございますので、先ほどのような御答弁を申し上げたわけでございます。
○伏見康治君　私質問は午後まで続くと思いますから、また改めて返答をしていただきたいと思いますが、今の答弁ではちょっとわかりません。
　さて、また文化庁にお伺いいたしたいわけですが、先ほど伺った中に、裁判では現在の著作権法を援用していろいろな判決を下されて、一応処理が行われているというふうに伺いました。それならば今後もその調子でやればいいので、新しく何か法律をつくる必要はないのではないかという疑問も持たないわけにいかないんです。私は妙な因縁で国会に入りまして、そして毎日法律のお世話をしておりますというと、いささか法律に食傷いたしまして、新しい法律余りつくらない方がいいという感じを持たざるを得ないものですから、古い法律で間に合うものならそれでやったらいいじゃないかという感じを禁じ得ないんですが、そこはどういうふうになってますか。
○政府委員（加戸守行君）　このコンピュータープログラムの保護につきましては、過去長い間いろんな議論があったわけでございますし、現実に訴訟等も起きまして、例えば著作権法での適用の有無についても争われ、もちろん私申し上げましたようにプログラムの著作物性を認めた、地裁段階でございますが、判決が四つ出ていることも事実でございます。しかしながら、こういった国内的な取り扱いにつきましても考え方の違いあるいは主張というのがあり得るということを勘案いたしますれば、当然法制度を明確にするという必要性があろうかと考えているわけでございます。と同時に、国際的にもアメリカ、オーストラリア、あるいはインド、ハンガリーと、既に四カ国において著作権法の改正が行われ、また多数の欧州先進国におきましても著作権法の改正案が国会で審議中だというような状況もございますし、日本の場合アメリカに次いでコンピュータープログラムの生産のシェアが大きい国でございます。そういう意味では、世界における日本といたしましてもその姿勢を明らかにして、保護の明確化を図るということが当然必要なことでもございますし、単に判決があるからいいではないかということではなくて、その国際情勢の中、あるいは日本の国内実情に適合した法制度の整備を図るということが今後のコンピュータープログラムの流通の円滑化にも資するわけでございますし、そういう視点で提案をさしていただいたということでございます。
○伏見康治君　もう少し別の観点もあり得ると思うんですが、それは、判決が実際に行われたのは、いわばテレビゲームのようなプログラム全体の中から言いますというと非常に末端的な、文化というような基準から考えますと非常に低いところの問題でしかないわけで、もっと大事なのは例えば東大の大型計算機のようなところに入っている非常に高度の科学技術的なことをやるといったようなプログラムといったようなものの方がいわば高いレベルのもので、したがって国として真剣に保護すべきものというのはむしろそちらの方ではないかと思うんですが、そちらの方に関する判例は今までのところないわけですね。今度の法律をつくる際には、そういうハイレベルの問題をどうするかということが主眼であるべきではなかったかと私は思うんですが、実際上皆さんのイメージの中にあるのはそうでなくて、専らテレビゲーム的な紛争ではなかったかと思うんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（加戸守行君）　確かに具体的な訴訟になりましたケースとしては、こういったテレビゲームのようなプログラムが中心でございました。しかし、事柄はあくまでもやはりコンピュータープログラムすべてについての保護の問題でございまして、そういう意味で当然このコンピュータープログラムの保護を考えます場合には、大は汎用コンピューターにおきますオペレーションシステムから、小はビデオゲームあるいは電気がまの中に入っておりますＲＯＭに格納されましたプログラムに至るまで大小さまざま、機能、目的も違うわけでございますけれども、著作物の観点から見ますと人間の思想、感情、創作的に表現したと言えるようなそういったプログラムにすべて共通する属性としての権利保護内容を定めるわけでございますし、またコンピュータープログラムの特質に見合った手直し、整備というのも必要なわけでございまして、その際の考え方としては大型のコンピューターに使われますＯＳのような価値の高いものから低いものまでのありとあらゆるものに共通した属性として認識し、法制度を基準的には一本化したもので考えるという立て方で、これは従来の伝統的な著作物についての考え方とまた同様でもございます。
　例えば文芸の著作物と申しましても、小は俳句から大は長編小説に至るまでのものがございますし、また形態としては、文芸の著作物といいましても暗号文なんかの場合も言語の著作物でございますし、それから例えはようございませんけれども、絵画でございますればデッサンから壁画に至るまで、小から大までの各般にわたるものもございますし、また技術的な観点から申し上げれば、例えば橋のような場合でも一つの著作物たり得るわけでございます。そういう意味でいろんな目的的に考えましても、音楽の場合も鑑賞用の音楽からあるいは単なる能率促進の観点でＢＧＭとして用いられるような場合もございますし、著作物の価値の大小あるいは目的用途のいかんを問わず、人間の知的活動の所産としてのプログラムを法律制度上どう保護するかというのが今回の問題として著作権審議会でも御議論をいただき、また提案申し上げた次第でございます。
○伏見康治君　今いろいろな具体的な例を挙げられたんですが、例えば自動炊飯器の中に何か入れておいていろんなものを自動的にするという場合は、これは全く常識的に考えて、自動炊飯器というものの工業所有権的な処置でもって済んでしまうのではないかという感じが受けられるわけです。
　また、一方、テレビゲームのようなものは、先ほど前の質問者が言われましたように、画面の芸術性といったようなものがむしろ大事なのであって、同じ芸術性をどう実現するかという方は、むしろどうにでもできるような感じがするわけですね。そっちの方は従来の著作権法で処置したらいいのではないか。そういうふうに分解して考えると、プログラムとして本当に守らなきゃならないものは、本当は非常に高度の本物だけで、非常に抽象的なものだけであって、日常出てくるようなものは、どっちかで片づいてしまうのではないかという印象を受けるのですが、その点どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　著作権制度と申しますのは、あくまでもその価値の大小、用途、目的のいかんを問わず、人間の知的活動の所産として表現されたものを保護するということでございまして、しかも、それはすべてに共通する統一の基準、ルールのもとに運用されてきているわけでございまして、これは一八八六年にできましたベルヌ条約が国際的な規範として存在するわけでございますけれども、この制度の極めてすぐれた点は、まさに今申し上げましたように、価値のいかんを問わず、目的、用途のいかんを問わず、それに一つの知的所産に対する共通のルールという形で、統一的に運用されているところに極めてすぐれた法制度だという理解があるわけでございます。
　もちろん、個々の著作物の具体的な利用態様に伴いまして、実用に即しない、あるいは不合理性がある場合につきましては、その部分に伴います手直しといいますか、例外措置あるいは著作権の制限措置等はあり得るわけでございますけれども、基本的には、今申し上げましたように、用途、価値によりまして、これは保護する、これは保護しないという考え方をとらないという点で、著作権条約上は、子供がなぐりがきをした絵であろうと、画家が大きくかかれた価値の高い絵であろうと、すべて著作物という観点からは、共通の取り扱いになっているわけでございます。
○伏見康治君　私の質問と少し向きが変わっている。おっしゃるとおりに、従来の著作権の文化といったような観点からいえば、それを内容によって区別するといったようなことがもしあったとすると、それは思想統制のようなことになるわけでして、そういうものは峻厳に排除しなければならない要素であるということは、これはもう非常に明らかだと思うのですが、しかしプログラムのようなものは、思想性といったって、技術的思想性であって、いわゆる政治思想的なものとはまるで話が違うんでありますね。何かそこのところが少しこんがらかったのではないかというふうに私には考えられます。
　今の問題で、プログラムにいろいろな形のものがあって、それを別々に処理したらどうかという私の意見のようなものが恐らくあったと思われるのに、著作権審議会第六小委員会というので何かいろいろな御議論があったという話を聞いておるんですが、そこの議論のいわば要約でもしていただけましょうかしら。
○政府委員（加戸守行君）　第六小委員会におきましては、各般の御議論をちょうだいしたわけでございますが、基本的には、プログラムにつきまして、種類あるいは用途等につきましての分析も十分さしていただいております。
　例えば、プログラムにつきましても、オブジェクトプログラムとソースプログラムに、あるいはプログラムの単位ごと、モジュールと呼んでおりますけれども、プログラムの単位ごとの御議論もちょうだいいたしております。
　また、そういったプログラムの性格上、使われる用途として、汎用プログラムあるいはアプリケーションプログラムといったような形での区分もいたしまして、各般の御議論をちょうだいしたわけでございますが、基本的には、先ほど申し上げまたように、人間の生活の各分野にかかわっていろんな形で各般に使われておりますプログラムについては、統一的にどういうようなルールで保護をするという考え方が大勢を占めたわけでございます。
　これは、もちろん著作物として保護すべきであるという御議論でございますが、審議会の中にはプログラムはコンピューターの利用技術であって、従来の著作物とは、効率、効用の向上を目的とする点で異なる性格を有するということから、産業政策的な観点に立って保護を図るべきであるというような御意見もありました。その意見も報告書の中には記載されております。確かに議論があったことは事実でございます。
○伏見康治君　今、御説明がありましたように、プログラムの中にはいろいろな性格のものが雑多に入っているんですが、例えばモジュールといったようなものは、一つのユニットとしてそれの組み合わせでいろいろな新しいものができる。そのできるというようなことが容易につくられるようにするというのが、むしろ国としての保護であろうと思うんです。
　普通の著作権で、例えば文芸作品のような場合には、その文芸作品をもとにしてほかの文芸作品とくっつけて別なものをつくるといったような話は余り聞かないんですが、プログラムの場合には、むしろいろいろなプログラムをつけたり離したり、分割したり、要するに切ったりはいだりする、そういう操作が非常に常識的に行われるはずだと思うんですね。したがって、同じ著作権という形でもって両方をカバーするというのは、考え方の上で随分困るんじゃないかと思うんですが、その辺はどういうふうに理解するんですか。
○政府委員（加戸守行君）　確かにモジュールを取り上げて考えます場合に、それも一つの学術的思想の表現としての塊を持つわけでございますので、それ自体がプログラムの著作物性を持ち得るというのが審議会でのお考え方でございました。政策の実態からすれば、先生おっしゃいますように、個々のモジュールを組み合わせて、また総合的なプログラムをつくっていく、そういう形では従来の伝統的な意味の著作物の利用態様とは違う。それはあくまでもプログラムがコンピューターを作動させる機能性という点から考えました場合に、コンピュータープログラムの特質として当然に内在する問題でございます。
　この点は、特に第六小委員会でも議論の中心となりましたのは、今のような考え方で政策の実態がそうであるとすると、著作者人格権特に同一性保持権との関係あるいは翻案との関係でいろいろ議論のあったところでございますし、そういう意味では、今回提案申し上げております法案の中におきましても、コンピューターの特性に見合った措置というのが、著作権法上従来の伝統的な著作物について必要とされていた規制よりも緩和するといいますか、もともとコンピュータープログラムというのは、そういう性格のものであるということを想定した形での法的な整備を提案しているような状況でもございます。
○伏見康治君　そういうことをよく考えられた上でつくられたものだと了解いたします。
　次に、今度の法律をつくられるについては、いろいろな国際関係がもちろん非常に物を言っているわけで、日本だけの話だと随分楽であったろうと思うんですが、国際的なプログラム保護の動向はどういうふうに認識されておられるのか、それと今度の立法との関係を教えていただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　プログラムに関します法整備といたしましては、アメリカ合衆国におきまして一九七六年、一九八〇年の二回にわたる改正によりまして保護が明確化されたわけでございます。そのほか一九八三年にはハンガリー、一九八四年にはオーストラリア並びにインドにおきまして著作権法改正が行われ、それぞれ保護が明確化されております。そのほか、現在、イギリスと西ドイツにおきまして国会でこの著作権法改正案が上程され、審議中であると理解をいたしております。
　特に西ドイツの場合には、連邦司法省が、かつてコンピュータープログラムは著作物であり、著作権によって保護されるので、著作権法改正の必要なしという政府見解を示しておきながら、やはり具体的な明確化の提案がなされているという状況の変化等もございます。そのほかスウェーデン、ノルウェー、フィンランド、デンマークと申します北欧諸国、あるいはオランダ、スペイン、アルゼンチン、カナダの諸国におきまして著作権法改正案の作業が進んでいるというぐあいに理解いたしております。
　それから内容的にはあくまでも、コンピュータープログラムを著作物の例示に挙げるとか、あるいはそれを明確化するというような程度でございまして、特にプログラムのために特別の権利を設定したり例外を設けたりというような措置は余りございません。アメリカにおきましては、コンピュータープログラムの複製物の所有者がそれをコピーができるとか保護ができると、そういうような当方が現在提案申し上げております四十七条の二でございますか、に規定に相当するような内容はございますけれども、一般的には簡単な体制であると理解いたしております。
○伏見康治君　プログラムの法的保護については各国の動きを今説明していただきましたが、ＷＩＰＯとかいう国際機関があって、そこが何かコンピューターソフトウエア保護に関するモデル規定といったようなものをつくったというふうに伺っておりますが、それはどういうものなんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　ＷＩＰＯ、いわゆる世界知的所有権機関の中には二つの部門がございまして、一つが工業所有権を所掌いたしますパリ条約に基づくパリ同盟の部門と、著作権関係を所掌いたしますベルヌ条約をベースといたしますベルヌ同盟の部門でございまして、そのうちいわゆるパリ同盟部門、工業所有権サイドの方からつくられましたのがコンピューターソフトウエアの保護に関するモデル規定でございまして、この規定の内容といたしましては、コンピューターソフトウエアについての権利を認めまして、そのいわゆる複製権を中心といたします利用権についての権利内容を定め、かつ権利の存続期間は二十年の期間という形で規定をしたモデル規定を参考例として提案をされたということでございます。
○伏見康治君　そのＷＩＰＯの方がまだ要するに見解を出しただけで、それを国際的に何か効力のあるものにするという段階には来ていないですかね。
　それと、日本はそのＷＩＰＯに参加して日本としての主張をやっているんですか。全く受け身に受け取っているんですか。どうなんですか。
○政府委員（加戸守行君）　このコンピューターソフトウエアに関しますモデル規定をベースといたしまして、新しい条約、つまり国際的な条約をつくろうではないかという考え方でパリ同盟部門の専門家会議が一昨年招集されまして、そこで議論があったわけでございますが、多くの国がその必要はない、著作権条約の枠の中でできるではないかという御議論がございまして、それを受けまして、本年の二月の末から三月にかけましてのいわゆる著作権サイドにおきますＷＩＰＯ並びにユネスコの合同専門家会合で、現在の著作権条約あるいは国内著作権法によって対処できるという意見が大勢を占めたという形でございまして、今のパリ同盟サイドの動きは結局げたを著作権サイドに預けた、で、著作権サイドの考え方を受けて再度検討するというような現在の動きになっておりますので、国際的な状況からいたしますれば、著作権条約、著作権制度のフレームの中で対応していくというこの現在の国際的趨勢を受けて、パリ同盟サイドでの動きというのは多分これでストップする状態になるのではないかという理解をいたしております。
○伏見康治君　日本の役割は。
○政府委員（加戸守行君）　大変失礼しました。
　この会合におきます日本政府の対応でございますが、先生御承知のように、一昨年来、プログラム権法構想と著作権法一部改正案構想との議論の対立があったわけでございまして、これらの国際会議におきましては、日本において通産省サイドと文部省サイドでそれぞれ検討を進めているという二つの対応が政府部内であるという旨の事実の報告、並びに国内的には判例によりまして保護が認められた例があるという報告をしたということでございまして、意見表明、つまりどちらに寄るかという意見表明はしないで今日まで推移している状況でございます。
○伏見康治君　日本はハードウエアの方では世界に冠たるコンピューター国家になっていると思うんですが、そういうものを動かす法律の方でも、受け身の形で国際的に物事がどうおさまるかを眺めているんではなくて、日本の考えを先に打ち立てて、そして世界をリードするというぐらいの気概を持っていただきたいと思いますが、それはそれぐらいのことで。
　今は主として特定の国の話ではなかったんですが、アメリカではもう、その話も先ほどちょっとございましたが、日本はいろんな意味でアメリカから強い影響を受けております。今度の法律をつくるに際しては、アメリカでどういうことが行われたということが非常に強く響いてきたんではないかと私は想像いたしますが、その辺のところの事情を教えていただきたい。
○政府委員（加戸守行君）　コンピュータープログラムのいわゆる生産量と申しますか、世界におけるシェアは圧倒的にアメリカ合衆国が占めているわけでございますし、またアメリカ国内におきましてもコンピュータープログラムをめぐる紛争も多発いたしておりますし、幾つかの裁判例も示されております。そういった状況の中で、アメリカ合衆国では一九七六年に著作権法改正をいたしまして著作物の中にプログラムが解釈上読めるような手直しをいたしております。その段階ではコンピュータープログラムという具体的な用語が法律の中に入ったわけではございませんで、一九八〇年になりましてプログラムの定義規定を新設いたしますと同時にプログラムに関します特例規定を設けまして、プログラムの複製物の正当な所有者は一定の条件のもとにプログラムの複製物あるいは翻案物を作成できるというような規定を設けることによりまして保護の明確化を図ったわけでございます。これらのアメリカの法制度等の動きというのは、我が国にとりましても一つの参考材料でありますと同時に、アメリカにおきます保護の実態あるいはそういった取り扱いの方向性というのが国際的にもかなり影響したことも事実であろうかと思いますが、あくまでも今回の改正につきましては、欧米先進諸国の動きのみならず国内的な状況も判断し、通産省、文部省両省庁間での協議の結果として提案を申し上げた次第でございます。
○伏見康治君　実際は国は一種の応援団体のようなもので、実際はコンピューターの世界というのは民間でどんどん話が進んでいるんだと思うんですが、そういう意味で結局は関係のある民間のいろんな団体等の意見というものを聴取するのが非常に大事だと思うんですが、この民間からの意見の吸い上げといったようなことについてはどういうことをなすってこられましたか。
○政府委員（加戸守行君）　昨年の一月に著作権審議会第六小委員会の報告を受けまして、文化庁といたしまして著作権法の一部改正案を準備いたしましてそれを文化庁試案として公表いたしました。これをベースに関係団体からの意見聴取をさせていただきました。ただ、その時点におきましては、いわゆる通産省のプログラム権法構想と当方の著作権法一部改正案との意見の食い違いがあったわけでございますので、関係業界からの御意見もどちらかと申し上げればプログラム権法構想を支援する御意見の方が多かったわけでございますが、いろんな文化庁試案につきましての具体的な御意見等も多々ちょうだいいたしておりますし、今回の改正案に当たりましては、法制度、著作権条約をベースといたしました義務、あるいは国内の著作権法の整合性というものを考えながら、取り入れられる御意見につきましては十分な配慮をし、また通産省とも協議をして今回の改正案には実態に即したものとなるべくなるような方向での努力をさせていただいたということでございます。
○伏見康治君　そして皆様のいろんな御意見を聞かれたというお話でしたが、その中で特に伺いたいのは、その紛争が起こった解決の手段というのは、法律のような解決の手段でよろしいかどうかという点についての御議論はどうだったかを教えていただきたい。
○政府委員（加戸守行君）　関係団体の御意見の中には現在著作権法によりますその紛争解決あっせん制度では不十分で、それ以上に強い効力を持つ仲裁裁定等の制度を導入すべきである、導入してほしいという御意見があったことは事実でございます。ただ、この問題につきましては、いわゆる訴訟、紛争の解決は終局的には裁判所であると。それの前段階といたしましての事実上、行政庁が関与できる程度というのは、両当事者の意向にかかわらず、それを拘束するというような形での裁判に準ずる強い手続を設けることは今の日本国の法制度上は難しいという観点に立ちまして現在のあっせん制度によるという考え方で御意見はちょうだいいたしかねたということでございます。
○伏見康治君　紛争というのがこういう法律をつくる一つの大きな推進力だと思うのでございますが、先ほど裁判ざたになったお話の事例をお伺いいたしました。しかし、裁判ざたにならないでいざこざが起こって、それを何となくどなたかが仲裁しておさまったといったような事例がたくさんあると思うんですが、そういうようなものの実態はどの程度把握しておられますか。
○政府委員（加戸守行君）　当方におきましては、いわゆる訴訟事件として民事事件あるいは刑事事件として裁判所に係属したもの、あるいはもちろん途中段階で和解または取り下げ等の事例も含みますけれども、そのような実態はある程度は把握はさしていただいておりますが、訴訟に至らない段階での事前のトラブル等につきましては十分には実情は把握いたしておりません。
○伏見康治君　そういう潜在的な、いわば紛争というものをよく把握していないと、例えば後で問題になる登録制度といったようなものを考えるときに、相手が少数であるか非常にたくさんのものを取り扱うかによって随分話が変わってくるはずだと思うんですが、それはそれとして、この紛争が起こったときの一番大きな問題点は結局二つのプログラムが提出されていて、片方が片方のコピーだと言われたときに、どこまで似ていれば同一のものと認めるかという、そういう判断が文芸作品のような場合には非常に難しいはずだとは思うけれども、案外人間の総合判断というものがきくと思うんですが、プログラムの場合にはその文芸作品の場合の総合的な判断に相当することは、恐らく非常に難しいだろうと思うんですね。何かそれについて確信がいわばおありになるか、その点をお伺いしたい。
○政府委員（加戸守行君）　プログラムに限らず、著作権の世界におきましては盗作であるか否かというのを立証するのは極めて難しい問題が多々ございます。しかし、従来の著作権判例等におきましても、やはり盗作であるかないかの判断をいたします場合には、相当程度権威のある鑑定人等によります鑑定、あるいは参考人の意見等を十分聴取した上で裁判が行われておりますし、またプログラムの場合には特にそういった分野の専門家の高度な専門家の鑑定ということが活用されるだろうと思います。また、一方におきまして著作権紛争解決あっせん制度によりましてプログラムのトラブルを解決する場合におきましても、当然にそのコンピュータープログラムにおきます専門家を登用いたしまして、十分な対応をしたいと考えておるところでございます。具体的には、あるプログラムの盗作であるかないかと言われました場合の判断基準といたしましては、その専門家の方々の、具体的にこれは盗作しなければできなかったであろうとか、独自に開発したとは思えないというような総合的な心証形成ということがあると思いますけれども、もう一つの材料としては、盗作されたもとのプログラムにいわゆる接近する、アクセスするチャンスがあったかどうかということも一つの大きな有力な判断材料になり得ることだろうと思います。
○伏見康治君　後で言われたアクセスしたかどうかというのは、いわば状況証拠的な判断ですね、それがむしろないと本当に困るんじゃないかと私は実際上思うんですが、その専門家の鑑定をお願いするというのは、専門家の総合判断によるということなんでしょうが、そうなると、むしろ裁判官は要らなくなっちゃう。つまり普通の裁判の場合の専門家の鑑定というのは、その部分部分の客観性の、証拠なら証拠が客観性を持っているかどうかといったようなことの判定だと思うんですね。全体が盗作であるかどうかという判断を鑑定人に任せると裁判官はすることがなくなるんじゃないかと思うんですが。
○政府委員（加戸守行君）　もちろん鑑定人の意見はあくまでも鑑定人の意見でございまして、それを終局的に採用するかどうかは裁判官が判断する問題であろうかと思います。先ほど私が一つの例として引きました著作権の盗作事件として争われましたワン・レイニー・ナイト・イン・トーキョー事件におきましても、相当数の鑑定人が高度の音楽の専門的な見地から、リズム、手法、音階等を分析いたしまして、その類似性についてのいろいろな判断をいたしております。ただ、この事例はどちらかというと、いわゆる盗作とは断定できないという形で原告の訴えが退けられたものでございますけれども、その場合の大きな判断材料となりましたのがいわゆる原作にアクセスするチャンスがあったかないか、いわゆるチャンスがあったとしても、それを参考としたと言えるのかどうかというような判断がかなり有力な材料になっていたというぐあいに理解いたしております。
○伏見康治君　しかし、それにしても、僕は普通の問題を処置しておられる、殺人とか詐欺事件をしておられる裁判官にこのプログラムの道程のようなことまでお願いするのは何か非常に無理な負担をおかけしているような感じがするんですが、何か事前に、つまりいわば専門家だけで話が済んでしまうような審判機関、例えば海難に対して何か審判機関があります、それほど独立してなくてもいいんですが、何か専門の審判機関に相当するものをおつくりになって、現在の裁判が非常に過重な負担にあえいでいるというのにそれにさらに余計な負担をかけないようにするというお考えはないんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　いわゆる著作権の問題といいますのは、私権——私人間の権利の争いでございますので、その争いを終局的に判断するのは裁判所であり、その前段階としてはいわゆる事実上の法律相談的なものが一つ、それから紛争解決あっせん制度のように両当事者間で合意した場合に行政庁が関与をするというシステムになろうかと思います。その意味で、もともとこの問題は盗作問題になりますれば、お互いに話し合って解決しようといってもなかなかそうはいかないものが多いんじゃないかと思いますけれども、少なくとも事前のトラブルを避けるためには、そういった法律相談的な機関があり、いわゆる法を知らざるがために、あるいは法に無知のためにトラブルが発生することがないようにすることがまず基本であろうかと思います。その意味で、これは関係業界におきましてもそういった法律相談のような機関があれば、あるいはそういうのを自主的に形成して業界内部での秩序形成をするというのも一つの考え方であり得るだろうと思いますし、特別の機関を公的に設けるというのが今の時期にかつかなり強い拘束力を持ったものとして制定することが法制度上はちょっと難しいということを考えました場合には、事実上の紛争の事前解決、つまりプログラムに関します法的な制度の理解、認識というものを深めていただくということが基本的には重要ではないかと思います。
○伏見康治君　先ほど言うべくして言い忘れたんですが、特許の方にも何か審判制度がございますね。いろんな意味で今度つくられるものは、プログラム権法というのは通産省との争いがあったことからもわかるように、工業所有権の方と非常に絡み合っているわけなんですが、工業所有権の方にある審判制度に似たものが行政上非常に無理だというふうには私には理解できないんですが。
○政府委員（加戸守行君）　特許法の上にございます特許審判制度と申しますのは、特許の出願公告をしてそれを拒絶された場合とか、あるいはその出願公告が認められたけれども、それに対しては異議がある者が、言うなれば特許庁を相手にその審判の請求をするわけでございまして、行政庁対私人の間を裁く機関でございます。現在問題となっておりますのは私人間の権利の問題でございますので、今申し上げたような特許審判あるいは海難審判のような制度は著作権の私人間の紛争について設けることはいかがかという感じがいたします。