Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（町田勝弘君）　これにつきましては、非食用として処理された米穀につきましては、輸入商社に対しまして地方農政事務所が売渡先、用途、処分方法に関する指導監督をすることとなっていたわけでございますが、実際には、輸入商社から地方農政事務所長あてに売却等に関する報告をさせているにとどまっておりまして、その後のフォローはできていなかったということで、ここも反省しなくてはいけないと思っております。
○平野達男君　ですから、この商社経由で出回ったもの、その中には十一条違反というのは最近出てきた一例を除いてないと思いますが、少なくとも六条違反のものは相当量あったという前提で考える必要があると思います。
　それは食用としては転用されていけないものでありますけれども、それが横流しされているかどうかについては、事実上政府は、売却を行っている商社、そこに全部任せていて、ただ報告だけ上がるということで良しとしていたということでございますね。
○政府参考人（町田勝弘君）　そのとおりでございます。
○平野達男君　そうすると、食品衛生法の違反になるかどうかについては、これは当然厚生労働省にも相談をしていませんし、国としてはそれをウオッチする仕組みというのはなかったと、ずっとなかったということで、再度確認しますが、そういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（町田勝弘君）　先ほど申し上げましたが、輸入検疫がありまして、食品衛生法に反しまして、食用不適とされた米、これは厚生労働省の検疫所の判断でそういうふうに不適というふうにされているわけでございます。
○平野達男君　いずれ、私の言いたいことは、商社ルートについての米の流通に関しては事実上民間にすべて任されておったということであって、その監視体制についてはきちんとした仕組みはつくられていなかったということだったと思います。
　そういうことで、要は何を言いたいかといいますと、今メタミドホス汚染にかなり話が限定されて、それに、これは消費者安心の確保ということが優先されていますからしようがないんですけれども、実はこの事故米につきましては、メタミドホス汚染の今回の事件は、以前から行われていた事故米の販売の仕組み、しかも実に不十分な仕組みの上に乗っかって出てきた事件だということをちょっと言いたいがための今までの質問でありました。
　それで、以上の前提を踏まえまして次の質問なんですけれども、いわゆる横流しということにつきましては、少なくとも平成十五年度以降に販売された米が今、調査の対象になっているんですが、その米を見た限りでも相当程度が横流しをされているということでございますので、十四年度以前においても相当の横流しがされていたと考える必要があると私は思いますが、大臣、どのようにお考えになられますか。
○国務大臣（石破茂君）　現在記録が残っていないので断定はできないのですが、今まで局長が答弁を申し上げましたとおり、また委員から御指摘がありましたように、今まで、では横流しがなかったかというと、それは否定はできないということだと思っております。否定はできないというよりも、それは証拠はないのだが、そういうような可能性が極めて高いと言わざるを得ないと私は思います。
○平野達男君　そこで、お手元に資料をちょっと用意しましたので、以下、資料に基づいて御説明を申し上げたいと思いますが、まず一枚目、これは事故米穀の不正規流通状況ということで、これは農水省が作成した資料でございます。今回の調査は資料が残っている平成十五年度以降に限定されていまして、平成十五年から二十年まで政府米として七千四百トン売却したと。それ以外に、政府米以外に、下に書いてございますけれども、いわゆる商社ルートでアセタミプリドと住商が扱った物件のこの二件について今回流通経路の解明がされているということでございます。
　もう一枚めくっていただきますけれども、じゃ、いわゆる事故米というものがどういうものがあるかということですが、これはミニマムアクセスに限定されています。先ほど言いましたように、私は二つのルートがあるというふうに申し上げました。まず、政府ルートで市場流通されているもの、これが国内保管時に事故品等とされた輸入米穀ということで、このデータによる限り平成七年から全体として六千五十九トンあったということになりまして、この中の平成十五年以降の量について今いわゆる流通のルートの解明がされているということです。
　左側に商社ルートで市場流通というのがございますが、これは輸入時の検査において事故品等とされた輸入米穀でございまして、全体として約二万トンあるんです。二万トンあって、食品衛生法違反の事故品がかなりの量があるということですね。そして、その中で今流通ルートが解明されて公表されたのは八百十六トンだということでありまして、この商社ルートについては今解明をしているということでございますが、相当程度の量が実は商社ルートの方で量があるということだというふうに理解する必要があるということだと思います。
　そこで、私は、この横流しの事実は少なくとも今日昨日できたものではない。平成十五年度には横流しがあった。この横流しには、元々の横流しをした三笠フーズとかあるいは島田化学工業とかというそういう会社、いわゆる入口の部分の会社、それからもう一つ最終的な最終需要者という会社があって、その中に実はたくさんの仲介業者が絡んでいます。こういったネットワークは昨日今日でできるものではないんだというふうに思います。
　こういうネットワークというのは私はあったんではないかというふうに、これは証拠はないんですが、類推するんですが、大臣はそこに対してはどのような印象を持っておられるでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　印象を述べよという御質問であります。
　これは食管法が食糧法に変わってこういうような形になってきた、そこにいろんなビジネスの余地があるという言い方はいかぬのかもしれませんが、そういうようなものが入り込むような背景というのはそういうことがあったんだろうと。ただ、私は、食管法を食糧法に変えたということの意義はそれは大きなものがあると思いますが、そこにこういうようなものが入り込んでくるベースというか背景があったんだろうなというふうには思っております。
　それを構造的というかどうかは分かりませんが、そういうようなシステムがあったとして、何でこんな業者が介在するのっていっぱいあるわけですよね、いわゆるペーパーカンパニーみたいなものもあるわけで。だとするならば、そこの流通ルートというものはきちんと、私たちは消費者の安全、安心、安全と安心はかなり気を付けて使わなければいけないと思っていますが、を確保するためにきちんと把握をしていかねばならぬだろうというふうに思っております。
　現在、委員も御案内のとおりと思いますが、流通システムの在り方について、いろいろな関係の方々においでをいただきまして、米流通システム検討会というのを開催し、鋭意検討を行っていただいているところであります。そこにおきまして、十一月中にこの骨格、いかなるシステムが望ましいかということについての骨格は固めていきたいと思っておりまして、何にしても優先しますのは食の安全、安心ということだということに思っておりますので、そこを念頭にシステムの骨格を固めてまいりたいと思っております。
○平野達男君　少なくとも私は、こういう流通システムがあるということ、要するに、横流しによってその中の買入れ価格と売り先の価格の差の中から出てくる利益を吸い上げていた仲介業者が多数介在するような流通システムがあったということを政府は気が付いていて放置したということはないと思います。これについては、こういうことを結果としてはしかし放置してきたということだと思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　そういう御理解でよろしいと存じます。
　これは、食管法が食糧法になったときに、私も何冊か本を読みましたが、米ビジネスというのは非常に複雑多岐にわたって、たしかその本のタイトルは、米ビジネスはやみの中みたいなそんなタイトルではなかったかと思いますけれども、そこを、故意ではもちろんございませんが、それを放置してきたということの反省はしなければなりません。
　したがいまして、この流通システム検討会の議論というものを十分踏まえて、新しい流通システムの在り方を提示をしたいと思っておるところでございます。
○平野達男君　そこで、今回に関与した会社に関連してちょっと質問いたしますけれども、いわゆる三笠フーズについては既に告発をしておりますし、そのほかについても、会社についても、今いろいろ準備をしているというふうに聞いておりますが、今の議論の中であった仲介業者につきましてはどこにも議論が出てこないんですね。このままでいきますと、いわゆる入口にあった会社については確かに告発ということで、場合によったらきちっとした刑事罰も科せられるかもしれませんし、社会的制裁も受けるんだと思います。ところが、仲介業者は、まあ後で悪意、善意という話が出てきますけれども、これは本来扱ってはいけない米だというふうに薄々知りながら、それに介在した仲介業者もいる可能性があるわけです。そして、しかもその仲介業者は不当利益を上げているわけです。この不当業者に対して二つの問題があります。
　まず、今回の一連の事件に関して、この仲介業者に対してどういう対応をするのか。それからもう一つ、二つ目は、食糧法のどの規定を読んでも、この仲介業者に対する何か悪いことをやったときの罰則規定がないです。だから、全部がここで議論されなければ、仲介業者は不問に付されて、これからも仕事をする可能性があるんです。
　だから、今、二つのことを言いました。一つは、今回いろんな商社ルートもこれから解明されますけれども、そこに関連した仲介業者、少なくとも名前は三笠フーズその他、公開されていますね。その中で、本当にこれは悪意を持ってやった仲介業者、これはちゃんと特定する必要があるんじゃないかなというふうに思いますが、まずその点、どのように考えておられるでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　事故米穀と知りながらこれを購入してきた業者、これはまさに悪意の事業者になるということでございます。私ども、今回、経営支援対策を講じようとしておるわけでございますが、第三者委員会におきましてこうした悪意と判定されれば、まず経営支援を行わないということになっております。
　さらに、御指摘のような、更に罰則を含めた制裁を行うということのためには事実関係が明確に把握されていることが前提となると考えております。したがいまして、三笠フーズと共謀いたしました事実等が明らかになれば、これは告発等を含めて検討することになるということであります。そうでない場合は取締りといったことは難しいというふうに考えております。
○平野達男君　まず、支援事業については、これは申請制ですから、最初から悪意持ってやる業者なんか申請するわけないですよね。
　それから、私が聞きたいのは、結果としては明らかになって、それは告発するのは当たり前ですよ。結果として明らかにするためのプロセスはどのように考えていますかということの話ですよ。
○政府参考人（町田勝弘君）　今回、関係の事業者につきまして、善意、悪意の判断、これは私ども、先ほど申しましたように、第三者委員会で行っていただこうというふうに思っております。
　これは、繰り返しになりますが、経営支援の対象となるか否かを判断するということでございます。ここで判断をしていただくのは私どもでなくて、やっぱり各分野の専門家、公認会計士さんですとか税理士さんですとか、そういった専門家が総合的に判断していただくということが適切だというふうに思っております。
　この結果、第三者委員会の判断で悪意というようなことの事業者につきましては、これは私どもも調査を行いまして、先ほど申しましたように、法律違反の事実、こういったことが確認されれば告発等も含めて適切に対応していきたいというふうに考えております。
○平野達男君　今の御答弁は非常に重要な答弁だというような感じがするんですが、要するに第三者委員会で、今回の流通にかかわった業者は全部チェックをするという答弁をされたという理解でよろしいですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　これはあくまでも申請に基づいて確認をしていただくと、第三者委員会に確認していただくということでございます。
○平野達男君　だから、その過程の中では、要するに仲介業者なんか申請してくるわけないじゃないですか。だから何もしないということですよ、このままいったら。
○国務大臣（石破茂君）　委員が御指摘のとおり、これは経営支援とは全然別の話であって、それもおっしゃるとおり、まあそういうものが絶無、皆無とは申しませんが、悪意のものが申請をするなぞということは考えにくいお話でございます。
　そうしますと、これ捜査中の案件でございますので、三笠フーズの方から、実際、当局が事案を解明しますときに、その全体像が出てくるということになると考えております。ただ、私どもとして権限を持って、罰則を持ってそれに臨むためにいろんな捜査を行い得るかというと、その捜査権を持っているわけではございません。
　いずれにしても、捜査の上においてこの事案の全体像が解明される、局長から答弁申し上げましたように、その場合には当然告発も含めて臨むことになるということでございます。
　そういうような悪意の仲介業者なるものが、委員御指摘のように、見過ごされてこれからもビジネスが行われるということはやはり国家として許すべきことではないと考えておりますが、私どもとしてその事実関係を究明するというような実際の権限を有していないということを申し上げておるのでございます。
○平野達男君　厚生労働省にお伺いしますけれども、一つの切り口としては食品衛生法違反というのがあり得ると思います。厚生労働省はこの仲介業者については何らかの形で調査をするというつもりはあるでしょうか。
○政府参考人（中尾昭弘君）　事故米穀は、カビの発生ですとか水漏れ等の被害を受けたもの、あるいは基準値を超える残留農薬等が検出されたものでございまして、これを食品として流通させる行為は食品衛生法第六条又は第十一条に違反するということは先ほどから委員御指摘のとおりでございます。
　厚生労働省におきましては、農林水産省の情報提供を受けまして、九月の五日に関係自治体に対しまして、食品衛生法の規定に基づく回収命令等の実施を要請するなど、食品衛生法上必要な措置が講じられるよう農林水産省及び関係自治体と連携をいたしまして対応してきたところでございます。
　それで、個別の関係事業者に対する調査あるいは処分ということにつきましては、関係地方自治体の判断ということになるわけでございますけれども、厚生労働省といたしましても、農林水産省や関係自治体と連絡を取りつつ、引き続き適切に対応することとしたいと考えております。
○平野達男君　やっぱりかなり心もとない話で、あくまでも食品の回収という、食べ物にかなり注目していますけれども、仲介業者に対する対応をどうするかということについては確たる考え方を持っていないということだと思います。
　そこで、まずこの体制をどうするか。どうも警察の捜査頼みで、結果出てきたら告発しますよというのはいかにも情けないじゃないですか、これだけの案件が起こってきて。しかも、そのシステムも、先ほどの話の中で、ずっと続いてきたかもしれないシステムですよ。ここにメスを入れるということをやらなかったら、これはやっぱり駄目だと思いますよ。これからトレーサビリティーを入れるとか、そういうことの要するに対応を議論するというのももちろん大事ですけれども、今までどういうことでそういうシステムが、システムというか、どういう状況にこのシステム等が置かれてきたのか、置かれてきたというよりもだれがそういうふうに運用してきたのか、そういったことの全体像をやっぱり是非解明することが私は必要だと思います。
　このことについては後でまた多分、米長氏が関連で質問すると思いますが、このことを前提にした調査すら今農林省していないんですよね。流通ルートを解明したときに、例えば各業者がどれだけの価格で買い入れてどれだけの価格で売ったとか、例えばそういった調査なんか全くやっていないでしょう。そういったことも含めて、あとこれは米長氏に、後でいろいろ追及を、追及というか質問をすることになると思います。
　そこで、食糧法なんですけれども、こういった仲介業者に対しての取扱いについては今は単に届出制になっておりまして、ある一定の量以上を扱う業者については届出をすればだれでも入れるという仕組みになっている。これは本来、自由な競争をして流通の効率化を図るという趣旨で入れたはずです。ところが、これが逆手に取られまして、入口の価格で低く設定して出口で高い価格になるというものがあれば、中でいろんな仲介業者がぐるぐるぐるぐる回して不当利益を上げるという、それに悪用されているということです。この悪用されているということを踏まえた上で食糧法の改正をどうするかという問題があると思いますが、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　委員御指摘のとおり、現行の食糧法におきましては、米の取扱業者に対しましては一定規模以上の出荷・販売業者に対する農林水産大臣への届出、また帳簿の備付け、また農林水産大臣への報告の徴求、立入検査の受忍といったことを義務付けておりまして、これらに違反した場合、一定の罰則を科しているところでございます。
　しかしながら、今回の事故米の不正規流通問題におきまして、食糧法上のこうした措置が米の購入目的外への横流しの防止や食品の安全確保に十分ではなかったというふうに考えているところでございます。このため、先ほど大臣からも御答弁ございましたように、米の流通に関する制度を見直すことが必要であるというふうに考えておりまして、十一月中に新制度の骨格をまとめたいというふうに考えているところでございます。
○平野達男君　是非検討をしていただきたいと思います。
　そして、繰り返しになりますけれども、今回の案件はメタミドホス汚染米がかなり注目を浴びていますけれども、もちろんこれは、消費者の安心の確保、安全の確保のために流通ルートの解明が急がれたということは、これは十分尊重いたします。しかし、全体は、その背後にあるのは、流通システムというのは昔からあったかもしれない。それから、もう一方で商社ルートというのがまだまだ実態が解明されていないということもあって、全体の今回の事故品等の実態解明はまだまだこれからだということをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、次の質問に移りますが、今お話にあったメタミドホスについて、残留農薬基準を上回る米についてでございます。
　以下、これについては汚染米ということで言葉をちょっと変えさせていただきますが、この汚染米につきましては、メタミドホス汚染米については、平成十八年にポジティブリストの制定を受けた検査をやって、十八年、十九年に約三千六百トンのメタミドホス汚染が出てきまして、これが最終的には今回の調査で明らかになったようにほとんど売却されて、その多くの部分は食用に転用されていたという実態が明らかになっています。
　そこで、私の質問は、この米は、私が農水省から聞いたところによると、平成十五年に中国から輸入されたモチ米だと聞いております。そのときに輸入された量は五千トンというふうに聞いております。仮に、平成十五年にポジティブリストができたとすれば、その五千トンの米は全部汚染米でした。ところが、ポジティブリストが後で作られたために、その段階では何も問題はなかった。しかるに、平成十八年の段階までに、先ほど言いましたように三千六百トンのメタミドホス汚染米がその段階で出るんですが、ということは、それまでに一千四百トンの米を売却していたということになるんですが、まず局長、そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　ポジティブリスト制度に移行する前でございますが、メタミドホスの残留農薬規制はございませんでした。中国産モチ精米は食品衛生上問題ないものであったことから、通常の米として販売をしていたところでございます。
○平野達男君　その量は、約一千四百トンでよろしいでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　少し詳しく言わせていただきますと、十五年度から十七年度までの間に千五百五十トン販売をしております。
○平野達男君　千五百五十トンでした。としますと、恐らくその部分はほとんど消費されたと思います。しかし同時に、平成十八年に政府の備蓄米からメタミドホスが検出された段階で、ひょっとしたら市場のどこかにその米があった可能性があるわけです。つまり、売ったやつで、売って、どこかの商社が、仲介業者か何か知りませんが、倉庫にたまたま蓄えていた可能性があります。その量は把握したでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　この件につきましては、食品衛生法の規制が強化されたことで、それまで食品衛生上問題がなかった、合法だったものが法律違反となったということでございます。
　この規制強化に当たりまして、規制強化があった施行日は十八年五月二十九日でございますが、その前日までに製造加工が終了した製品につきましては従前の制度により規制を適用するという経過措置が設けられていたところでございます、厚生労働省の告示でございますが。こういったことから、十七年度までに販売されたお米につきましては、規制強化の施行前、この前日までに製品化されるものというふうに私ども考えていたところでございます。
○平野達男君　考えていたということで、粒のままの状態でどこかにストックされていたという状況を把握していないということですよね。粒の状態のままでそこにストックされているその米は、それはメタミドホス汚染米でありまして、食品衛生法の第十一条に該当するものです。その量さえ把握していなかったというのは、食の安全を守る役所の姿勢としては若干やっぱり対応が手ぬるかったというか甘かったというふうに、若干どころじゃない、かなり甘かったというふうに言われてもしようがないと思います。
　ちなみに、それは厚生労働省にそういう扱いをするという相談をしたんでしょうか。それから、食品安全委員会にそういう扱いをするという相談をしたんでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　しておりません。
○平野達男君　非常に悪い言葉で言いますと、政府は、調査すらしない、あるかもしれない要するにメタミドホス汚染米が市場に出回っているということを放置したということになっちゃうんですよ、今回その案件は。ましてや、その段階では食品安全委員会というのもできていました。そして、こういう米が出て、既に市場に出回っています、だけど、今回の場合は、その米については、ずっと食べ続けても人体に影響が出ることはありませんというその程度の水準です。それが加工されても問題ありませんと。本当はこのメタミドホスが出た段階で食品安全委員会にきちっと相談して、そういう情報を流す義務もあったかもしれませんね。
　大臣、どう考えますか。
○国務大臣（石破茂君）　義務があったかどうかというのはここはなかなか断定することは難しいのですが、少なくともそうすべきであったということは言えるんだろうと思っております。
　ですから、今局長から答弁を申し上げましたように、例えば、十七年度までに販売された米については規制強化の施行日の前日までに製品化されると見ていましたとか、多分こうであろうみたいな思い込み、あるいは性善説とは申しませんが、そういうような予断みたいなものがあったのではないかというふうに思っております。そこは相談をすべき、少なくとも協議をすべきであったということはそのとおりでありまして、今後はそのようにしていかねばならない。もちろん、今後このようなものが流通ルートに回ることはございませんが、私どもとして、こういうような食の安全にかかわるものについては極めて厳重かつ細心の注意を払わねばならないということだと反省をいたしておるところでございます。
○平野達男君　あえて付け加えさせていただきますと、想像するに、そういうことに対してしっかりした対応を取っていないということの根底にあるのは、メタミドホス汚染米についてはそんなに問題がないんだというふうにこれは類推せざるを得ないんですよ。そういった意識が今回の一連の横流し事件、最初に、特にも告発文が出てきた段階においても十分な対応をしなかった。
　それから、メタミドホス汚染について言えば、政府保有米とすれば初めての十一条違反ということで、残留農薬基準を超える米が出てきた初めての案件です。それにもかかわらずきちっとした対応もしなかったという、全部その中に通じるんじゃないかなという感じがするということはちょっと指摘しておきます。
　確認しておきますけれども、厚生労働省にお伺いしますが、その段階で、これは通告申し上げませんでしたけれども、ポジティブリストが施行された段階で、粒としてこういった米がどこかの会社が倉庫に保有している、それがメタミドホス汚染の可能性があるということ、可能性があるというか、メタミドホスの残留農薬基準を超えているということであれば、その米は市場に流通するということは食品衛生法違反になりますね。
○政府参考人（中尾昭弘君）　加工食品につきましては、その製造加工が終了した時点により経過措置の適用を判断することになりますけれども、生鮮食品たる米につきましては経過措置の対象とならず、平成十八年五月二十九日以降、新たな基準が適用されるということでございます。
○平野達男君　いやいや、だから私の質問は、粒として何も加工されていない状態での米があったということであれば、それは本来であれば汚染米になるわけですから、それを流通させることは食品衛生上禁止されていますねということを確認しているわけです。
○政府参考人（中尾昭弘君）　済みません。御指摘のとおりでございます。
○平野達男君　大臣、このことについてはやはりしっかりとした総括をしておくことも大事だというふうに思います。
　それから、次のテーマに入ります。
　事故米等の支援事業についてでございますが、いわゆる不正事業者という言葉が使われておりますが、この間、先般出されたプレスリリースのペーパーなんですけれども、国の不正事業者に対する求償ということで、不正事業者に対して、善意の事業者の損害賠償請求権を引き継ぎ、不正事業者に対して求償をするという規定がございます。これは、支援事業の中で、汚染米と知らずに扱った業者で風評被害等によって被害を受けた業者に対しては支援をする。その枠が今百五十億円というふうに設定されているわけですが、その一方で、いわゆる不正事業者と言われる者に対して国が損害賠償をするという、一種の代位弁済みたいな仕組みになっているわけですね。
　ここで言う不正事業者という定義をちょっと教えてください。
○政府参考人（町田勝弘君）　この不正事業者でございますが、食用とすることができない事故米穀を食用であると偽って販売等を行い、民法に基づく損害賠償義務を負う者を指しているところでございます。
○平野達男君　これは先ほどの仲介業者にも関連しますが、これは仲介業者も入り得るというふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　ただいま申し上げました要件を満たす場合には、告発されております三笠フーズ等だけでなく、仲介業者も不正事業者に含まれることになるところでございます。
○平野達男君　だからこの観点からも、不正事業者ということをきちっとうたっているわけですから、どういう手続でどういう仕組みでだれが不正事業者として認定するのか、これはきっちり明示する必要があると思いますが、大臣、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　先ほど来答弁申し上げておりますが、そういう者が今後ものうのうとこの手のビジネスを続けることがあってはならないということだと思っております。したがいまして、この事案の捜査の過程、あるいは、委員御指摘のように、一種の代位弁済的なことをやるわけですね。その者に対してさあ払ってちょうだいというようなことになるわけで、その過程で明らかになってくるものがあると思っております。
　ただ、私どもとして権能を持ってかくかくしかじかということでもう強制的にそこまで調べるかというとそうではありませんで、そこはもう警察ともよく連携を取りながらやらなければいけないと思っております。もちろん、私どもがそういうような請求権を引き継ぐという形を取るわけでございますから、不正事業者が何たる、どのようなものであるかということについてその過程で明らかになることは当然あり得ると思っております。
○平野達男君　あと、これ以下は意見として申し上げておきますけれども、仲介業者等も含めた業者については既に相当程度の会社が公表されています。これから行われるのは支援事業者のこれは特定がされると思います。これは公表するのか公表しないのか。公表しないという前提でしたか。これは公表しましたか。公表するということになっていますか、対象業者は。
○政府参考人（町田勝弘君）　経営支援の対象となります善意の事業者につきましては、公表するという方向で検討しているところでございます。
○平野達男君　そうすると、善意のそういった支援対象になった事業者以外は、ひょっとしたら残った業者は全部不正事業者というレッテルを張られる可能性がありますが、そこはどう考えますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　この経営支援対策の枠組みを構築するために、私ども全国の業者の方を訪問しておわびをしながら状況を聞かさせていただいたところでございます。そうした中に、当該経営におきましては影響がないといった御回答の方もございました。そういった方は申請がないということでございますので、申請がされなかった方がすべて善意ではないということではないというふうに考えております。
○平野達男君　ではないという説明になりますけれども、善意の事業者というものを特定するのであれば、不正事業者もやっぱり特定すべきですよ。それが今回の公表したということに対しての一つの私はけじめにもなるということをちょっと意見として強く申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなりましたので最後の質問に入りますが、今回の案件の中で私はずっとこだわり続けているのは、例の告発文です。あれは私は一つの証拠を突き付けられたということを何回も部門会議で申し上げてまいりました。その証拠とは何かといいますと、いわゆる検査成績書が付いていたんです。食用の米が流通するのに検査成績書が付くなんというのは、これはあり得ない話だと私は思っていますが、厚生労働省、そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（中尾昭弘君）　今回ありましたようなメタミドホスだけを検査した成績書が付くというようなことは通常はないというふうに認識をしております。
○平野達男君　言うまでもなく三笠フーズがこれは依頼した検査でございまして、しかもメタミドホスに特定している。で、三笠フーズはメタミドホスの汚染米を買っているという、そういう客観的事情がもう明らかになっているわけですね。
　それで、もう一つの問題は、この告発文は流通させていますという告発文じゃなくて、売り込みの話があったという告発文なんです、この文書は。ところが、政府が対応したのは在庫を確認したということだけなんです。で、この政府の有識者会議に出された文書によりますと、以下、検査を強化することで十分対応することができたというふうに当時の人が判断していたというような、何か訳の分からぬ表現になっているんですけれども。この告発文は、あくまでも売り込みの話があって、これから売り込まれるかもしれないという告発文なんです。
　しからば、政府はその後に、一段階としてまず在庫は確認しました。結果として三袋なかったわけですね。どういう検査体制の強化をすべきだという具体的な指示は出したんでしょうか。
○政府参考人（本川一善君）　この告発文につきましては、こういう検査証明書が付いているという具体的な内容でございましたので、当時の担当者から聞き取ったところによりますと、まずそういう横流しがなされているかどうかということを確認をするために在庫のすべての調査を行ったということでございます。その結果として、御指摘のように三袋、九十キログラム足らなかったわけでございますけれども、五百トンの一万六千六百六十五袋、これをすべて確認をしてわずか三袋が足らなかっただけであるということ、それから業者間の売買は十トンが基本単位でございますので、三袋がそういう業者間売買に付されることはないというふうに当時としては判断をして調査を終了したわけでございます。その後は、その在庫がきちんと処理をされているということを確認をするということで、そこの確認を強化すれば横流しは防げる、不正売買は防げるというふうに当時の者は判断をしたということでございます。
　ただ残念ながら、そういう調査を強化するということは指示をしておりますけれども、具体的にこのようにしろということは残念ながら指示をされていないということが確認をされております。
○平野達男君　ですから、今の答弁にありますのは、本当に指示したかどうかもよく分からないんだけど、結果的には現場においては従前の、ホッパーか何か知りませんけれども、破砕するための現場に行ってその調査を確認をするという従来の作業をただ繰り返したというだけなんです。結果的に、この投書の中では在庫確認したという、そのときに三笠フーズさんが売却していたかどうかは分かりません。分かりませんが、在庫確認をしたということだけであって、その後のフォロー体制は特に強化もしてなければ、具体的な、何というんでしょうかね、調査の強化についての具体的な行動は取らなかったということですね。
　しかも、ちょっと時間がありませんからあれなんですが、三笠フーズに対してこの検査証明書も突き付けていませんね。突き付けたところで三笠フーズが本当のことを言うとは到底思えません。しかし、これは何だということぐらい当然言わなくちゃおかしいですよ。
　更に言えば、この問題については、本省レベルでいくと食糧部長以上に上がっていなかったと。本当に危機感をこれ持ってやっていたのかということなんだろうと思います。性善説に立っていたというのは十分分かりますけれども、ここの部分の対応についてはもう本当に残念なというか、な対応というふうに、幾ら強調しても強調し過ぎることはないんではないかというふうに思います。
　特に、この告発文については厚生労働省にも相談もしていない。ＢＳＥが起きたときに一つの問題になったのは縦割り行政でした。情報共有をしっかりしようじゃないかと。それは全く生かされていないということでございまして、そういった点等を含めまして、十分な反省、総括が必要だと思いますが、大臣の御所見をちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘のとおりで、何ら反論もコメントもする余地はございません。そのとおりでございます。
　私も実際に福岡に行って現場も見ましたが、もう何ですか、これはと。大臣の言うべきことじゃないかもしれませんが、それはもう現場だけではなくて、本省から現場まで全部そういう意識だったと断ぜざるを得ません。
　例えば、告発文の取扱いについても、投書とかメールとかいろんなやり方はありますが、このルールも決まっていないと。どこで、今、食糧部長まで上がっていなかったという御指摘ですが、どこまで上げるのかというルールもない。だれが責任を持ってどういう判断をしたのかということもない。ＢＳＥの教訓も生きていない。これは単に縦割りだということで片付けられるお話ではありませんので、全省的にどうやってそういう情報を共有をし、だれがいかなる責任を持つべきかというお話をもう一度徹底をさせなければいかぬと思います。当時の担当者は替わっちゃいましたのでと言ったって、それはもうどうなるお話でもありませんで、当時の担当者は替わりましたので分かりませんとか、そういうようなことがないように仕組み全体を見直していかねばならないと思っております。
　緊張感、使命感、そういうものを徹底させるために、もう委員も当省に職を奉ぜられたことがありますので、当省のカルチャーもいろいろ御存じかもしれませんが、またいろいろと厳しい御指摘をいただきまして、国民のためにきちんと働くように、そのようにしてまいりたいと思っております。
○米長晴信君　民主党・新緑風会・国民新・日本の米長晴信です。
　石破大臣、就任おめでとうございます。この米の問題については、大臣就任早々、工程表を作られまして、スピード感を持ってやっておられたということは評価をすべきものだというふうに私は考えております。しかしながら、この十月三十一日に発表されたものを見ますと、大臣の本来意図する部分が必ずしもそのように進んでないんではないかという疑念も持たれる結果でございますので、それを今日は一つ一つ点検をしていきたいというふうに思っております。
　まず、その大前提として、工程表を作ってこの問題を解決するというのは、国民の皆様に食の安心、安全の情報を一刻も早く提供する、国民のためにこれをやっているということを改めて大臣に確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　農水大臣を拝命したその日に、とにかく全省的な対策本部をつくると。これはもうとにかく全省の問題であって、林野庁は関係ないとか水産庁は関係ないとか、そういうようなお話にはならないということで全省的な対策本部をその日のうちに立ち上げました。これはもうちゃんと意識を共有するということです。
　それからもう一つは、工程表を作るというのは、いついつまでに何をやりますということを目標として定めないと、仕事がだらだらとなってしまって緊張感に欠ける、スピード感に欠けるということが一つ。もう一つは、それを明らかにすることによって、解明状況が今こうなっています、あるいは検査体制はこうなっていますとか、あるいは行政の責任はどのように問われていますとかいうことを常に明らかにすることによって、国民の皆様方にそれをお見せをし、安心感を持っていただくと同時に、これに対して、それはおかしいではないか、違うではないかというような御批判も常に賜れる体制にしておかねばならないという思いがございました。そういう点で、対策本部を立ち上げ、工程表を作っておるところでございます。
　私は、これが中で完結をしちゃうということは実にうまくないと思っておりまして、これが常に外に見える、外からの御批判をいただけるということで、私は行政というのはすべからくそうあるべきものだと考えております。
○米長晴信君　国民のためだと、それをオープンにして双方向のやり取りをする中で批判も受けるということを改めて確認をいたしました。
　項目別にこれを見ていきたいと思います。
　ルート解明、これは、一刻も早く国民の皆様が自分の食べるものは、これ米を由来とするものは汚染されているのかどうかという不安を払拭するために、取りあえず量の流通を実態を明らかにするという作業であると思います。これについては全部のルートを解明するという作業だったと思うんですけれども、取りあえず今の段階で、調査に応じてもらえないとかいろんな理由はあろうかと思いますけれども、今の段階でまだ解明できていないもの、これを挙げていただきたいと思います。局長。
○政府参考人（町田勝弘君）　流通ルートの解明につきましては、三笠フーズのこの事件を契機といたしまして、他の事故米穀の販売先十六社の一斉点検を行ってきたところでございます。この結果、株式会社浅井、太田産業株式会社、島田化学工業株式会社につきまして、購入目的以外への使用が確認され、三笠フーズ株式会社とこれら三事業者について流通ルートの解明を鋭意進めてきたところでございます。
　その状況でございますが、まず、カビ毒であるアフラトキシンが検出される米につきましては、三笠フーズルートのみで流通しましたが、すべて解明をされたところでございます。次に、残留農薬基準を超えますメタミドホス及びアセタミプリドが検出されている米につきましては、三笠フーズ、浅井、太田産業のルートで流通をいたしましたが、食糧法に基づく報告徴求命令、罰則付きでございますが、これを掛けても販売先を提示しない事業者等に関する部分を除きまして解明を終了いたしました。
　これ以外の横流しをされました事故米穀でございますが、一般のカビ米、カビ毒は生じておりません。でございますが、これは、三笠フーズ、浅井、太田産業、島田化学工業、東伸製糊のルートで流通をいたしましたが、帳簿類が破棄されているケースなどを除いて解明を終えたところでございます。
　このように、流通ルートにつきまして解明できるものはすべて解明を終えたというふうに考えているところでございます。
○米長晴信君　まさにそんな答弁をしたらいかぬということを言いたいんですよ、この質問は。こんなところは本当は二、三分で済ましたかったんですよ。
　この結果を見ると、販売先拒否は九トンある。いろいろありますけど、東伸製糊については、百三十一トン、会社が清算されてしまったために追跡できないとか。それを挙げてくれと言ったんですよ。一つもその数字がないじゃないか。どういうことなんですか。国民が知りたいのは、ほとんど解明しました、万歳という姿を見たいんじゃないんですよ。
　まだ三笠については九トンあります、それはこういう理由です、東伸製糊は百三十一トンだけど、それはこういう理由でありますって、流通されていない部分があとどれぐらいかというのが国民に対する提起すべき情報であって、それをこんなルート解明、今資料として採用されている、これインターネットに載っている、今でも載っている国民にこの工程表の結果というので出している一枚紙ですけど、これ、済みなんというのはおかしいんですよ。あるんですよ、たくさん未解明が。それが解明できていない、理由はいろいろあろうかと思いますけれども、そこは国民納得すると思いますよ、理由があれば。
　それを、私のこのそういうことを意図した質問でこの委員会の中でそういう答弁するというのは本当に国民に対して背信行為だ。それどう思っているんです、大臣。
○国務大臣（石破茂君）　これは私自身の委員の御指摘をよく踏まえて考えなければいかぬところですが、全容解明済みと書いたという書き方は適切ではないところがあると思います。
　ですから、委員御指摘のように、未解明の部分がある、その理由はかくかくしかじかということで今局長から御説明をしたとおりですが、委員がおっしゃるように、全容を解明した、どうだと、万歳万歳というふうに受け取られかねない書き方でございましたので、これは私の注意が足りませんでした。申し訳ございません。
○米長晴信君　付け加えると、本当に質問に対して解明できたものを挙げていって、数量を何も答えておられないんです。でも、それはこのまとめに書いてありますから、よく見ると。そこはもうそれ以上追及しません。どんどん次に行きます。
　一つ飛ばしまして、事故米の廃棄処分、これについてでございますけれども、これは、工程表の中では課題として三番、国が保有する事故米穀の廃棄処分と。具体的な中身は事故米の廃棄というふうになっております。
　国民の皆さんがこれをもって安心と判断するのは、日本国内に汚染米が一粒たりとも廃棄されてなくなったのをもって国民が安心すると、そういうために行っている作業だと思いますけれども、そういう意味であれば、国民が知りたいのは、十月三日に初めて焼却が始まったとはいうものの、どれぐらいあと残っていて、どれぐらいの段階でそういう汚染米がなくなるのかと、そういうことを知りたいということなんですよ。それをこのやはり工程表の中では廃棄処分開始をもって済みとしてしまって、今あとどれぐらい廃棄すべき米が残っているなんということは一切インターネットにも載っていない。本来はこれを廃棄すべてしたのをもって済みというのが当然であろうかと思います。
　それについては、本当に誠意を持ってこの情報を提示するなら、この工程表に基づいてしっかりと国民にアピールするなら、焼却するたびに今日は何トン焼却しました、残り何トンですということをどんどんインターネットでもプレスでも公開してください。いかがですか、大臣。
○国務大臣（石破茂君）　御指摘のとおりだと考えております。もう少し、もう少しという言い方は良くないですね、更に正確に細部にわたるまで情報は提供いたさねばならないものでございます。
　これは、済みと書かねばどこまでできたか分からないねということで、済みというふうに表示をしなさいということを申したのは私でございまして、そこの点において細心の注意が足りなかったことはおわびを申し上げます。
○米長晴信君　どんどん進めます。
　検査体制、これについては、取り急ぎやるというのは、検査マニュアルがなかったことからマニュアルを作るということで、工程表にもそのように載っかっております。それを十月十日をもって作られたと、それで済みと。ここは厳密に言うと、別に表の上では正しいわけでございますけれども。ただ、これはやっぱり、もっと踏み込むと、今までそういう検査体制がなかった、あるいはチェック、それぞれの農政事務所でそれなりの指針はあったけれども、ちゃんと統一的にやっていなかったということがこの事件を招いた一端でもあるということで、マニュアルを作ったことまではいいんですけれども、大臣、どこかの会見か答弁でおっしゃっていたと思うんですけれども、マニュアルを作ってすぐできるものでもないと。これはもう、それなりの検査官の育成だとかそういうこともやっていかなきゃいけないと思うんですけれども、それについては質問としてもうせずに、これをもって済みとせずに、速やかな対応をすべきもの以降の今後やっていくという中にも入っていませんので、そこは、いついつまでにどういう検査をする目的でどういう研修を行って、どういう検査をして、いつまでにこのマニュアルに基づいた検査を遂行する、その中身はこうであるということを公開すると、業者の人もそれなりの正しい流通を行うだろうし、それをもって国民も安心するということで、これは引き続き何らかの形でそういう部分も明らかにしていただきたいというふうに思います。
　引き続きまして、ここがメーンイベントなんですけれども、経営支援の部分、ここはもう平野先生が幾つか同じような論点をおっしゃいましたけれども、一つまず質問として伺いたいんですけれども、百五十億円という一つの枠組みを提示されましたけれども、これどういう試算で百五十億円というふうに出したのか教えていただきたいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　この九月三十日から、地方農政局、農政事務所を通じまして、約四百の業者を訪問して、回収費用、売上減少など、こういった経営状況をまずお聞きしたところでございます。
　この聞き取り調査におきましては、被害なし、あるいは不明、調査中という回答もかなりございましたが、回答のあった事業者の方々の回収、廃棄に要した費用、また売上減少額をベースに推計いたしまして、先ほど御指摘ありました約百五十億円程度と見込んでおります。
　具体的に申し上げますと、製品の回収、廃棄等に要した費用につきましては、この調査結果から一事業者当たり経費を約六千万円と推計をいたしました。これに、調査事業者数約四百業者から回収、廃棄等の支出がないと回答いただいた業者数約二百七十業者を除きました約百三十業者、六千万円にこの百三十業者を乗じまして、約八十億円というふうに推計したところでございます。
　次に、業者名の公表から六か月間におけます売上総利益の減少への補助でございますが、調査結果から一事業者当たりの売上総利益の減少額を約二千三百万円と推計をいたしました。これに、四百業者の調査事業者数から売上総利益の減少がないと回答をいただきました業者、約百二十業者を除きました二百八十業者、これに先ほど言いました二千三百万円を乗じまして、約六十五億円ということでございます。
　三点目、一年分の金利助成でございますが、これは一事業者当たりの金利助成額を約二百五十万円と推計いたしまして、融資を受けると想定される事業者、約四百業者の半分というふうに見まして、二百五十万に二百業者を乗じて五億円。合わせまして百五十億円程度というふうに推計をさせていただいたところでございます。
○米長晴信君　今の段階ではそういう方法しかないのかもしれないんですけれども、これ平野先生からも指摘があったんですけれども、まず順番が違って、まず支援すべきなのはこれ善意の事業者、前提はそれですよね。善意の事業者を支援するための政策であって、それにはやっぱりまずはこの事件の概要、すなわち三笠フーズ、これは今告発も行って、白、グレー、黒と色で分けるのはどうかと思いますけど、黒ということで評価されていると。黒と、汚染米かどうかは知らないけど、何か安いなと思って右から左に流していたという業者も半分悪いと。そういうところは恐らく申請すらしないんだろうと思うんですけれども。
　いずれにせよ、これベースを四百社をベースというのはやっぱりおかしいと思うんですよ。公表された四百一社ですか、それが分母というのはそもそも算出方法が違うし、まず救済すべきは、末端のエンドユーザーといいますか、実際におもちを作ったところとか外食販売だとか、何かそういう本当に被害者というものをまず特定して、そこを救済するのがこの経営支援対策であるべきだと思うんですけれども。それについて、まず、だから、平野先生も言ったけれども、本当に悪い業者、本当に残念ながらこれを買って利用してしまった善意の事業者、ちょっとグレーな部分、そういうところを本当は色分けをしなきゃいけないんですけれども。
　実はもう一つ別の論点があるんですけれども、公表された四百一社ですか、のうち、後になって、実際には公表される時点においてなかった、つまり例えばいろいろなケースがあろうかと思いますけれども、一回仕入れたけれどもそのまま返したと、本当にもう全く我々からは流通していない、そういう業者も含めて公表してしまったために、そういう業者は後から削除されて、それは私数えた限りでは十九社あるんですけれども、そこに対してはまたちょっと、私、一緒くたにして論ずるべきではないと思うんです。
　どういうことかというと、百五十億円税金を使って経営支援するんですけれども、国民に対してこの商品が安全かどうかというその安全の情報、安心させるためのその情報、それと代償で、その引換えにこの人たちの風評被害、実際に扱ってしまった人の風評被害、これを補てんする。これは国民もしかしたら納得いただけるかと思うんですけれども、農水省の勇み足で本当に扱っていないのに公表してしまった業者、農水省の失態でうっかり公表してしまった業者に対して、これをこの百五十億の中に入れて補てんすること、私は国民納得できないというふうに思うんです。これについて大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（石破茂君）　そこはよく精査をしなければいけないと思います。委員御指摘のように、政府が経営支援をするといっても、それは国民の税金なんですから、よくそこの認識は持たなければいけないだろうと。
　私も熊本に行き、お菓子屋さんあるいは酒造メーカーさんのお話を聞きましたが、かなり惨たんたるものであって、これはもう委員御指摘のように、どうしても救済をしなきゃいかぬものだろうというふうに思っております。
　ただ、委員、農水省の勇み足というふうに御指摘がございました。確かにそういう面があるという御指摘もあろうかと存じますが、あのとき何が優先するかというと、とにかく消費者の安心、安全だと、これが絶対優先するんだというお話であって、じゃ、私衆議院の予算委員会でも答弁申し上げましたが、じゃ農水省にそれを公表する権限はあったのかというと、それはないということなのですね。ただ、とにかくあの場合に消費者の安心、安全を最優先にこれは公表するということでございましたから、そこにおいて、因果関係をぎりぎり詰めるというつもりもございませんが、どなたに経営支援をすることが国民の税金の使い道としてふさわしいのかということはちゃんと考えなきゃいかぬと思います。
　先ほど平野委員の御質問にもありましたように、まず申請主義を取るということ、そしてまたそれが本当に適切なものなのかどうなのか、第三者委員会のきちんとした確認が行われるということでございます。被害者に対しても、あなた、本当なんですか、本当なんですか、本当なんですかという、何だか疑わしいような、予断を持って聞くということも決していいことではございませんが、やはり税金を使わせていただくということの観点はきちんと持ちたいと思っております。
　御指摘を踏まえて、一件一件よく精査をしてまいります。
○米長晴信君　今の大臣の勇み足というのはちょっとと、そのときは情報を公開するのが最優先だというのはちょっと認識が実は甘いので、具体的に御指摘をさせていただきたいと思うんですけれども。
　私が取材というか、私、記者出身なので取材という表現使っちゃいますけれども、お話を伺うことができた、まず岐阜県内の米穀販売の会社。八月十九日に十二トン仕入れました。その後、九月一日に事故米穀ということが判明しまして、その連絡が農水省からあったということで、九月十一日に農政局、地方の農政局の職員立会いの下、返却したんです。立会いの下ですよ。立会いの下、返却を九月十一日にしている。そういう業者も九月十六日に公表の中に入れてしまったわけです。
　この結果、当然のことながら、立ち会ったじゃないかと、これ何でうちを入れるんだと。公表すると言われたので、もう本当に泣きながらそういうお願いをしたそうですよ。だけど、一度扱ったんだから仕方ないと。一度扱ったといったって、農水省立会いの下で返却しているんですよ。一度立ち会ったのだから仕方ない、上からの指示だから公表させてもらうというような趣旨のことを言って、実際に公表してしまったわけですよ。
　その後に、せめて、返却したと、もうここで扱っているものは今ありませんということを一筆下さいというお願いを農政局長のところに陳情しに行ったそうですよ。それもしてもらえなかったと。いわゆる公表リストから外されるまではそういう対応もしてもらえなかったというふうにこの業者の人は言っておられます。
　どこの業者かという、名前出していいとも言われているんですけど、公表を下ろした業者なんで、あえてこの場では名前申し上げませんけれども、岐阜県内の業者のお話であります。
　そこに卸したのが兵庫県内の米穀仲介業者ですけれども、ここもお話を聞くとやっぱり被害者で、同様の対応だったということを聞いております。その後の経営支援の調査というのも、本当にそういうことを聞くでもなく、悩み相談するでもなく、本当にもう機械的に、あんたの商い先月一か月どうでしたかとか、もう数字の話しかしないで、これ本当に何だったのかというようなことを言っていますよ。私がそういうことをずうっとお話しすると、話聞いてくれて良かったとも言われましたよ。ということは、調査に行った農水省の職員、そういうことをやってないということですよ、ちゃんとそういう相談をすると。機械的に恐らく、被害額は幾らだとか廃棄に幾ら掛かったとか、そんなことを機械的に聞いて帰ったということが推測されます、少なくとも。
　別の業者。鹿児島県内の和菓子の業者、これも八月の二日に一俵仕入れておられまして、で、九月九日に袋のままですよ、一部使ったとか後で足したとかじゃなくて、袋のまま返品したと。返品の伝票も私持っていますけれども、伝票もある。それも見せて、九月十六日の公表も、私たち返したじゃないかということを言っても、やっぱり公表をされてしまったと。その後、風評被害がひどくて、もう返品の山になったり、売上げが半減したりと。
　さっき言った、これ兵庫県内の業者なんというのは家と店が一体化しているんで、家族が外出れなくなったというようなことにもうなっているんですよ。本当に扱ってなくて、善意の被害者ですよ、それは。
　そういう業者に対しては、本当に今、その善意の業者、括弧、途中から公表しなくなったとかも含むとか括弧でただし書で付ける程度じゃなくて、そういうところこそ真剣に農水省は守らなきゃいけない、何とかしなきゃいけない。そこは、そういう営業の欠損だとか廃棄処分の掛かる費用だとか、そういうことじゃなくて、精神的苦痛もこれ考慮しなきゃいけないはずですよ。これは農水省のある意味犯罪的行為ですよ、勝手に公表してしまって、こんな、農水省立ち会って返却したのも無視して公表してしまうなんというのは。
　今の私の話を聞いて、ちょっと考えを改めていただいて、勇み足じゃないというようなことはもう一回ちょっと撤回するような形で、これについて真剣に取り組んでいただくと、ちょっとお答えください。