Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　本日は大変御苦労さまです。
　最初に村田公述人にお伺いしたいんですけれども、日本生命の社員をやられているということで、うちも日本生命ですので、お世話になっております。予定利率引き下げないそうで安心をしているところでもありますけれども、この間、衆参で議論をしてきて、この前、参考人で協会の会長も来ていただいて、私、もう大体いろいろ出尽くしているんですけれども、どうしても分からないところが何点かあるので、その点を中心にお伺いしたいんですけれども、まず、なぜ今この法案が今国会でどうしても通すということで、金融審議会も五月に急遽開かれる形で一回だけということで出てきたか。
　私、金融でいきますと不良債権問題、ずっと追い掛けている関係でいきますと、竹中プランで九月決算がある、三月にもまたあるというところで、かなり不良債権処理、銀行問題との関係もあるような気がしているところなんですけれども、そう言いながら、そう言いながらといいますか、そういう背景がありながら、お聞きすると、村田さんもそうでしたと思うんですが、これは一つの選択肢だと、前川さんの方は危機対応と、一定差し迫ったあり得る危機対応というふうにお伺いして、金融庁もどちらかというと選択肢の一つですということで、個別のところを想定しているわけではありませんという話があるんですが、私はどうもそうは思えなくて、やはりこの九月決算、その後の本決算というふうに向けた大きな流れの中で今やっておかなけりゃいけないということの強い金融庁の意思を感じるわけですけれども、その点でいくと、一つの選択肢というよりも、具体的な危機対応というふうな気がしてならないんですけれども。
　というのは、名前はもちろんどこそこと出すわけにいかないでしょうけれども、幾つかのところがもう追い込まれている。こういうスキームで行って、次善の策と言われていますけれども、やらざるを得ないようなところに追い込まれて出てきているんではないかというふうな、どうもそういう感じを持つんですが、村田さんと前川さん、その辺どうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○公述人（村田敏一君）　なぜ今立法を急いでいるか、この辺は私も知るところではないわけでございますが、ただ一般論として申しまして、こういう制度は正に転ばぬ先のつえということで広い意味での安全ネットの整備に資するものと考えておるところでございます。
　そういう意味では、正に、今は別に危機的でないとしましても、今後の状況がいつ急変するかこれは分からない、株価等も分からないわけでございますから、そういう意味では、そういう万が一危機的な状況が生じたときに、契約者保護のための制度というのは、これは今危機でなくても、広い意味での安全ネットは速やかに整備しておいた方が急変したときに対応できると思いますので、そういう意味では立法は急がれるべきものというふうに理解をしておるわけでございます。
　選択肢ということと危機管理ということは、これは矛盾をしていないわけでありまして、あくまで制度は選択肢でございますが、そのような状況が起きたときには正に危機対応として個社が使える、こういうことでございますから、決して矛盾していないものと理解をしておるわけでございます。
　以上でございます。
○公述人（前川弘之君）　お答え申し上げます。
　度々、繰り返しになりますけれども、私は、この法制は危機対応のために、今必要性はないんだけれども、危機対応のために将来に備えて検討しておこうということではなかったかと存じます。
　その危機対応を考えたことによって危機が遠のいているというのが現実だと思うんですが、それで、正に村田公述人がおっしゃられたとおり、これは転ばぬ先のつえと考えておりまして、じゃどういうところが危機対応かと申しますと、先ほど申し上げましたとおり、フローでは稼げるんですが、ストックが目減りしてしまったときにどうするかということを考えると、銀行と保険契約者しか債権者がいない中で、銀行さんにもある一定の負担をしていただきたいということになります。そうなりますと、銀行の債権放棄といったことも考えられるわけですが、今回の法律はよく見ますと銀行が債権放棄できるようなしつらえを中に内包しております。
　具体的に言いますと、基金を債権放棄できる。ですから、銀行の経営者の立場からしますと、更生特例に追い込むのか、あるいは経営再建をさせるのかということで、経営再建の選択肢を取ったときには銀行も確かに負担をするのですが、契約者にも一定の負担をしていただきます。そのことによって回収可能性が高まるので、ビジネスジャッジメントの原則に基づいてこの経営再建策はのめますということが利害関係者に対して合理的に説明が付くんじゃないかと考えております。
　したがいまして、この法律は決して契約者だけに負担を負わせるものではなくて、逆に言うと契約者の権利をカットしても当期のバランスシートのストックを改善することはできません。将来にわたっての効果だけでございますので、当期のバランスシートを改善するためには、これはもう相方の債権者に債権放棄といった選択肢が迫られてくるわけでして、それをのむためにはやはりこのようなしつらえが必要なのではないかというふうに考えております。
○大門実紀史君　差し迫った危機は、株価の問題もあるんでしょうけれども、ちょっと遠のいたかも分かりませんが、いつ来るか分からないというような点はあると思いますけれども、私は基本的にこの法案反対なんですね。
　その一番問題点は、契約者自治と言いながら、先ほど村田さん言われましたけれども、ワーカブルでなければならない、使い物にならなきゃ幾ら議論して作ってもしゃあないだろうと。そこのところで大事なことがどうしても拙速に形にしたところに一番のといいますか、基本的な問題点が含まれている。つまり、先ほど出ましたけれども、本来なら契約者集会をやるべきだという金融審の一定の到達点もあったわけですが、現実的に不可能だというふうなところ。実際に使えなきゃ、実際に使えるようにするために一番大事なところを非常にあいまいに保障しなくなった。契約者の権利を非常にあいまい、本当に保障されるのかどうかをあいまいにした部分が私はあるというふうに思っています。
　この前の参考人質疑のときの参考人の方、言われたんですけれども、契約者集会というのはもう何万人もいてできないという話がありますけれども、株主総会はやっているじゃないか、やり方あるじゃないかということも含めて、総代会で本当にそれが保障されるのか、契約者の権利が。あるいは異議申立ての十分の一が本当にそういう非常に高いハードルだという方もいらっしゃいますし、非常にその辺が保障されないまま、契約者の権利が本当に保障されないまま、このワーカブルにするという一言、もう余り片仮名使わない方がいいと思いますけれども、そういう、とにかく実際に使えるものという意味は、だれがメリットを受けるのかということにかかわりますけれども、ちょっと無理が、無理にそこのところが進められた気がするんですけれども。
　本当にそのワーカブルということと契約者の権利、矛盾するところが私はあると思っているんですが、これで保障されるのかというのは率直に言って、村田さん、いかがお考えですか。
○公述人（村田敏一君）　答えさせていただきます。
　まず、契約者の意思の問い方としては、確かに一つの理想論として集会という制度が提言されておったわけですね。基本的には、今回の法制では、総代会とか株主総会というのは、これは契約者意思というよりもむしろ最高意思決定機関としての存在でございますから、この意思、異議申立てということで問うておると、こういう法制になっている。だから契約者意思を、集会と異議申立て、何も二つ聞くことまではやや過重であって、これはやっぱりそういう、ある種危機的な状況の下では迅速に手続を遂行して契約者保護を図るということが重要であるわけでございますから、これはもう異議申立てで十分であるという判断がなされたものと思います。
　ただ一方で、金融審の中間報告では、何ら行政が事前に蓋然性を認定するとか、そういうスキームはなかったわけでございますね。そこは、実質的な契約者保護という観点では、今回はあくまで申請に基づきつつ当局がその蓋然性ということを認定しないとスキームが発動できないという点において手続が濫用できないという点から実質的な契約者保護が図られていると。だから、そこの蓋然性という一種の要件を設定して行政庁が認定するということがセットになって、そこの迅速性の観点から契約者集会が省略し得たものだと、このように考えるわけでございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　山野井さんにお伺いします。
　もうほとんど私、山野井さんの御意見と一緒ですので、私、これは何のための法案か、だれがこれでメリットを受けるのか、何でこんなに無理なことをやるのかというふうに考えていきますと、契約者保護といいながら保護になるのかどうかという資料もちゃんと出ていませんし、はっきりしないんですね、結局は。
　今日のお話も含めて、結局だれが、このスキームを使うようになってだれが得するかといいますと、先ほど前川さん言われました、私、スポンサーになる、受皿になるところ、これはやっぱりメリットを受ける、そうなった場合、明らかにメリットを受ける。もう一つは、更生特例使った場合、銀行なんかの基金だとか劣後ローンが減る場合が考えられますから、銀行や、銀行がメリットを受ける。もう一つは保護機構ですね。ここにその処理でそこからお金を出すようになれば業界負担が増えるから業界がメリットを受けると。契約者保護と言いながら、銀行だとかスポンサーだとか業界がメリットを受けるような法律にすぎないというふうに私は思うんですが、率直に山野井さん、いかがお考えですか。
○公述人（山野井良民君）　銀行と保険会社が保護をされて契約者が保護をされないということになるわけでありまして、そして、今までの御議論で先生方お分かりのように、事態は切迫をしていない。個別の保険会社においても、この制度はできても使わない、こういうことがもう既にはっきりしているわけであります。
　そうすると、あとは何が残るのかというと、万が一、万が一いつか行われることがあるかもしれないけれども、行われたときは契約者のみが損をする、こういう蓋然性だけがはっきりしていると、こういう法律でございますから、その辺冷静にお考えになっていただければ、私は瑣末な、あるいは、失礼しました、余り細かい議論をする必要も、までもないのではないかというスタンスを取っているところであります。
　もし、これを具体的に危機が予想されるというのであるならば、あくまでも、じゃこのような統合スキームであるならば利下げ申請をした会社が救済できるとか、具体的に契約者の負担が軽減できるとかということについて、やはり国民の前にそういうスキームというものを見せていただかないといけないということですね。
　要は、制度だけ作る話だからそんなことはどうでもいいではないか、具体的にそのような危機が起きる、あるいはその契約者にとっての損失がどうであるかというふうなことについて事態が想定をされないということについてその法改正をする、しなきゃならないということが私は全く得心がいかないということになります。
○大門実紀史君　田崎さんに最後に伺いますけれども、いろいろ御苦労をされてきて、本当に生命保険会社の実態、銀行の実態、行政の実態というのはもう身にしみて苦労されてきたと思いますけれども、今回も契約者保護だとか破綻よりましだとか、何かいかにも契約者のことを考えているというふうに打ち出されていて、私はこれかなりまゆつばだと思って議論しているんですけれども、率直に言って、今回の予定利率引下げの、そういう契約者保護とかいうのは信用できますか、苦労されてきて。
○公述人（田崎アイ子君）　お答えします。
　私たちは、もう一度ならず二度も銀行、生保にだまされています。とてもこれは信用できません。ですから、私は、こういう場にお恐れながらもと言いたいことですけれども、出させていただいて、私たちは予定利率を下げていただくことは反対しますということを述べさせていただきました。
○平野達男君　国会改革連絡会の平野です。
　村田公述人からちょっとお伺いしていきますけれども、先ほど十分の一の異議申立てというこの制度の話が出ましたので、そこに関連してちょっと質問させていただきますが、今回の異議申立て制度というのは、法律の中身を見ますと、特別に大きな考え方があるんじゃなくて既に法律の中に異議申立て制度があるからということで、先例に従ってやっているという感じがするんですね。
　しからば、今の法律の、今までの法律の中で異議申立て制度というのはどういうことがなっているか。合併それから若しくは破綻ですね。合併はもう、これはもう御承知のように個々の契約者には何の影響も及ぼしません。破綻はもう選択肢がなくなっているんですね。残った財産をどうやって分けるかという話ですね。
　今回は、蓋然性というものからスタートしていろんな選択肢が出てくるはずなんですよ。予定利率の引下げはどこまでやるか、契約書、経営者、契約、経営者の責任はどこまで追及するか、そういったいろんなバリエーションがあるんですね。そういう中で、十分の一の異議申立てというのが本当に意味があるのかどうか。セットとして何を言いたいかといいますと、十分の九ということに対して了承しているかどうかという担保性がないんですね。これは、私、前にも言ったんですけれども、私が契約者で、こんなの気に食わないと言ったら、ノーなんて返事出さないですぐ解約するかもしれないんです。だから、表に出てきて、くる人が十分の一以上以外に解約する人がどっと出てくれば、その手続というのは一体何ですかという問題が出てきます。これに対して、まず、どのように思われるかということがまず一つなんですが、どうでしょうか。
○公述人（村田敏一君）　答えさせていただきます。
　確かに、異議申立ての成立要件が本法案では十分の一超という、決め手になる数字というものが何がいいというのはなかなか難しい問題でございます。これは法制的にいいますと、御指摘のように保険会社の破綻処理に伴う、その破綻に伴う包括移転、合併の場合、確かに十分の一がございます。これは、破綻前処理でございますから、破綻という危機時よりもその率を上げる下げると、どちらの方向の議論もあるわけでございますね。一方で、平時にも使える包括移転というのが保険業法の百三十五条以下にございますけれども、ここでは五分の一になっているわけでございます。その辺のバランス感を総合的に考えて、当局あるいは法制局とも相談されて十分の一という数字が妥当であると判断されたものだというふうに思うわけでございます。で、……
○平野達男君　これはいいです。分かりました。これは法律論ですから、分かりました。今、それは法律論ですから、これはここでやめておきましょう。
　むしろ問題は、先ほど契約者集会要らないというお話だったんですが、今回、予定利率引き下げますよという通知をもらったときには全体スキームをオーケーするかどうかという選択になるんです。ところが、先ほど言いましたように、契約者にとってみれば、経営者責任、不十分だと、それから予定利率も何も三％まで下げなくていいじゃないかと、それからそもそも蓋然性に対する根拠が不十分だとか言う機会が全くないんですね。その一方で、自治だと言っている。自治というものが今の制度の中で、このスキームの中で担保されるかどうかという疑念を非常に持つんですが、村田公述人はそれはどのように思われますか。
○公述人（村田敏一君）　一点は、確かにその契約者が異議申立て時において判断する前提として、法案においてもその経営責任や一般債権の縮減状況についてこれを通知が義務付けられておって、一定の判断材料に基づく判断が確保されているというふうに思います。
　あと、解約の問題につきましては、確かに異議を唱えられた方も手続が成立すればその条件変更の効果は生じるわけでございますが、ここはしたがって離脱する、解約自由の原則ということが働いて、これは解約できる。ただ、ろうばい的な解約を防ぐ観点から一定期間停止できるということで、いろいろ総合的にスキームというものがぎりぎりのところ、その権利の関係と迅速性のようなことを調整して立案されているものと考えるところでございます。
○平野達男君　前川公述人にお伺いします。
　この制度は危機対応ではないかというふうに言われました。私も、ある意味ではこれ、賛成するところがあります。ただし、その危機といったところをどういうふうにとらえるかといいますと、ある一つの保険会社が破綻する、世の中に影響がない、これは危機対応とは言わない。恐らく、危機というのは、このままほっといて、ある保険会社が危ないですよと、そういうことで持ち合い関係その他があって連鎖倒産ですよという、社会全体にいろんなシステムリスクというんですか、そういったものがあるということで金融危機対応と言うんだと思うんですね。その一方で、今回のスキームは、負担者が、ある一定の予定利率の高い人という、それに負担を求めている。
　それから、先ほど基金ということで債権放棄というのもあるよと言いましたけれども、私、保険会社が銀行に向かって債権放棄してくださいと言えるかどうか、物すごい疑問です、これは。多分言えないと思います、これは。制度上は担保されていても、これ、稼働する可能性というのは非常に低い。
　何を言いたいかといいますと、金融危機対応といいますと、これはもう公的な話なんですね。公的な話で、そもそもこんなものを自治的なものにゆだねていいかどうかという話と、ある一定の予定利率の人に負担をゆだね、負担を求めて回避するという仕組みというのは、これは違うんじゃないかと。だから、自治という仕組みでもない。
　もし、本当に金融システムということであれば、全く別のスキームで、国家というものを表に出して、国というものを出してやるということが筋じゃないかと思うんですが、前川公述人はどのように思われますか。
○公述人（前川弘之君）　お答え申し上げます。
　私は、一証券アナリストとして、今回の法制には全くかかわらず、外部第三者として与えられた情報の中で合理的にどう解釈できるんだろうかということを考えてきたわけでございまして、それで、立ち至った結論は、先ほど申し上げました分析のとおり、大手生保の規模になりますと、やはり私個人の見解としてはツー・ビッグ・ツー・フェイルなのではないのかなと思っております。
　ですから、となれば、何らかの対応が必要だ。ただ、我が国の制度の中では金融システムというのは社会のインフラでございますので、公的に守らなければいけないと。じゃ、それ以外はどうなんですかというところにはまだ制度の手当てがなされていないわけでございまして、そういう中で、では、どうしたらば金融危機が回避できるんでしょうかということをぎりぎり考えていくと、最終的には危機は起きないんですということをアナウンスメントすることが一番大きな効果がございまして、結果として五月以降、りそなの件と、この法案が審議していただけているということで、そのアナウンスメント効果は強烈に効いているということかと存じます。
○平野達男君　ありがとうございました。
　山野井公述人にお伺いします。
　先ほど、生命保険会社の社長さん方がこれは使わないと言っているから、こんな法律作らなくてもいいじゃないかというのは、気持ちの上では非常に参考、賛成するところがあります。というのは、これは保険会社はこの制度欲しくて欲しくてしようがないと思っています。理由は何かといいますと、これをうまく使ったらこんなうまい制度がないですから。黙って要するに予定利率下げられるということでなんですね。これは有効に機能するかどうかはまず別として、もし有効に機能するという前提だったら、あるかないかということに関して言えば、これは非常にいい制度だと思っているんだろうと思うんです。にもかかわらず、使わない、必要ないと言っているのはおかしいじゃないかと、うそを、言葉は悪いですけれども、うそをつくなと、そんなうそをついている社長の人の言葉を聞いて、じゃない、そういうときに、ことまで憶測しないで、ちゃんと要らないと言っているんならば法律なんか要らないじゃないかということについて私、賛成もします。ただ、というこれはコメントであります。
　私の質問は、この法律、本当に有効に動くんだろうかという疑問は強く持っていまして、少なくともある保険会社が、その保険会社単独で将来ともずっと経営をするということでありますと、やっぱりこれは新規契約者の加入の問題だとか風評の問題がありまして、とてもリスクが大きい。だから、これは踏み切れないんだろうと思いますね。しかし、もしこれやるとすれば、私はやっぱり合併じゃなかったかと思うんです。合併をしたときに、特に受入れ側の方は予定利率を引き下げてもらったらパイを、予定利率を引き下げたやつ、高いやつというのは邪魔ですから下げてくれたら非常にいいわけですね。下げて全体の合併することによってパイが広がりますから、ここに対するメリットはあるのかなと。逆に言ったら、これは悪用する可能性があって、合併する側が吸収するときにはもう予定利率どんどんどんどん下げてください、下げてくださいと圧力を掛けますから、その一方でこれ蓋然性ということで、これはだれも実は分からない、将来の不確定の本当に分からない制度ですから、政府、金融庁が見たって何したって、生保がいろんなこんなデータを出してきて、ここまで下げなければこの保険会社が駄目になります、経営が、合併が駄目になる、駄目になりますと言われたら、多分それに対して論破できる人はいないだろうという危機を持って、危惧を持っていまして、逆にそういった意味で悪用されるんじゃないかということがまず私の法律、今回の問題意識なんです。
　先ほどの山野井公述人のお話では、合併ももうできないんじゃないかというお話だったんですが、そこのところをもうちょっと具体的に補足願えればちょっと有り難いんですが。
○公述人（山野井良民君）　先生おっしゃるように、これが金融危機対応の有事立法ということであるならば、そういうことを前面に出して具体的な危機のスキームなりあるいは個別保険会社の経営のありようなりについて、やっぱり前提条件をすっかり、すっきりと国民の前に見せる必要があるということがまず第一点。
　そして、有事立法であるならば、あくまでも行政命令による処理を行うということを前提に語らなければ、この民民の契約に介入すること自体は大変おかしな議論になっているということでございます。
　そこで、今お尋ねの具体的な統合スキームのことでありますが、常識で考えて、裁判所が整理したものについては、これはこれまでの更生特例法による破綻処理の結果を見ても、その後の訴訟ざたというもののリスクが非常に軽減されますので、そういうものについては安心して統合する、買収をするということは成り立つと思いますけれども、極めて中途半端な形における、いわゆるどういうのですか、それぞれの個別会社がそれぞれ申請をするというふうな形で、その行政命令による処分を受けているわけでもないと、こういうふうな案件につきまして果たして、その中には当然のことながら異議を申立てをする契約者が仮に一割に満たない場合であっても相当な多くの、例えば一千万人の契約者がいれば一割に満たなくても九十万人とか、大変多くの怒れる契約者がいるわけですよ。そういうものを好んで、好んで、じゃ株転をして、株式会社に転換をして、じゃ統合しますというふうなことを言う保険会社なり、その他の金融機関もあるかもしれませんが、考えられるかというと極めて考えにくいと。
　むしろ、先生おっしゃるように、考えられるケースとすれば、破綻前に外資系の保険会社で日本の保険会社を買収した場合も、ケースもあります。そういうところは、こういう法律があるから、それじゃこれを使ってやってみようというふうなことで、かなりドライな形でもってやる懸念の方が私はあるんではないか。国内生保で私は考えられない、どう考えても。
○平野達男君　はい、分かりました。
　田崎公述人にお伺いします。
　結局、情報開示、情報開示というふうに言われていますけれども、私は今回の制度改正で思ったのは、やっぱり保険の仕組みというのは非常に難しい。これは確率論でありますとかですね、一般の方々が理解するには非常に難しい理論をいろいろ駆使してやっているわけです。ソルベンシーマージンなんて、あの訳の分からない数式出されまして、これ何ですかと聞かれても分からない。
　その一方で、今回のように自治機能ですよと言われて、普段は要するに何かいいことばっかり言って、突然、要するにある日突然、破綻しますからということで恐らくいろんな資料を送ってくると思うんです。それで、蓋然性ということで、こういう形で会社が、保険会社が将来これ破綻するかもしれませんというような資料を送ってくるんだろうと思うんですね。そのときに、私だったらもう全然分からないということだと思うんですがね。私はそういう、じゃ、かといって、そういう資料が要らないかというとやっぱり欲しくて、やっぱりその前提とあるのはやっぱり保険会社と契約者とのやっぱり信頼関係だろうと思うんです。
　ところが、その信頼関係というのが今本当に作られているかどうか。ここは非常に疑問なところは持っていて、この信頼関係がないときにこういうスキームをやったとしても、自治も動かないし、だれも分からないまま一方的に予定利率が下げられるというような、そういった、だれも分からないままと言うのは言い過ぎなんですが、保険会社と金融庁は分かっているんですけれども、分かっているかどうか分かりませんが、分かっているだろうという前提に立って話したとしても、契約者がよく分からないままそのスキームが進むという、そういう事態になってくると思うんです。
　質問の趣旨は、今、保険会社と契約者との信頼関係、これを壊しているという、壊すって、私はまだ十分できていないと思うんですが、そこの最大の理由というのは何なのかということを最後にちょっとお伺いしたいと思います。
○公述人（田崎アイ子君）　お答えします。
　まず信頼関係でございますけれども、この変額保険に加入するときに約款というものがございます。それをまず私どもがいただいて、読ませていただいて入るのが保険だと思いますけれども、私どもは、まず融資が先、そして保険会社と一緒に来たならば、同時に検査を、要するに身体検査のようなものをされます。
　そのときに、ここに印を押せ、押してくださいと言われます。私どもは分かりませんから、じゃ、押します。それが約款をいただいたと、自分たちにもういただいたと、手元にあるという印でございましたので、今、平野先生がおっしゃいました信頼ができるかとおっしゃられますと、全く信頼関係は私たちは持っておりません。まして、この予定利率ということは、お年寄りは予定利率についても何のことということで分からない方が多くいます。
　ということでお答えになりましたでしょうか。
○大渕絹子君　大渕絹子でございます。
　四人の公述人の皆さん、本当にありがとうございました。賛成の立場から、そして反対の立場から皆さんがおっしゃってくださったことは私十分に理解ができたというふうに思っております。それぞれ、賛成の立場ではこういうことなんだなと、反対の立場の方の御主張もよく分かります。
　私は、常日ごろ、消費者の立場というか国民の立場に立って国会活動を続けておりますので、山野井公述人、田崎公述人の反対の御意見と共通するものが多くございます。
　そして、この法律によって、本当に恩恵を受けると言われている契約者が本当に最後の最後のところで恩恵は受けられるのかどうかというところへいきますと全く疑問でございまして、この法律についてはまだまだ審議の必要もあるし、改正を、更に改正をしていく必要があるのではないかというふうに強く思っているところでございます。
　それで、今日、この機会にお聞きをしておきたいことが一つございます。
　日本の生命保険業界の将来の姿というようなものを公述人の皆さんはどんなふうに考えておられるのかということなんですけれども、村田さん、前川さん、山野井さんにお伺いをしたいのですけれども、三月の保有件数ですね、契約保有件数等々を見ますと、非常に外資系の保険会社が業績を伸ばしてきている、シェアを広げてきているという現実がございます。そして、日本の生命保険会社は、この法律に見られるように、こういう法律を作れないと守っていけないような事態が起こっていて、国民からの信頼を欠いているという実態が今あるというふうに思うんですね。
　こうした中で、更に国民は新たな契約をするときに、より安全で安心な保険会社を選ぶということで、片方は外資系に行く、そして片や国がやっている、郵政公社がやっている簡易保険、簡保の方にシフトをするというような現象が起こってきていやしないだろうかというふうに思うんですね。
　そうした中で、この生命保険産業というのが本当に国民の信頼を得てこれから先も発展をしていく方向というのは見いだしていけるのかどうか、そこらについて三人の公述人の皆さんにそれぞれお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（村田敏一君）　答えさしていただきます。
　委員御指摘のとおり、生命保険業の将来ということですね。その担うべき課題というのはますます重責が出てくると思います。少子高齢化社会の中で、一方で国の財政事情もこういうことでございますから、自助努力型の保障といいますか、これの果たすべき役割はますます増していくと、マーケットも基本的には広がるものだと思っています。
　ただ、確かに御指摘のように、足下、デフレでございますとかいろんなこういう問題の中で、業績的に苦しいものが続いておるわけでございますけれども、そういう状況を打開して将来の展望を開いていくための選択肢でございますから、制度としても今回の制度が一つ要るのではないかと、こう思っておるわけでございます。
　外資がどうとか国内系がどうとかいう、そういう二分法的な問題でもないと思いますので、ニーズに合った商品開発をして、外資でも国内会社でも、今、私は適切な、十分安全度を判定できるディスクローズはできていると思うわけでございますけれども、そういう中で健全度の高い会社を委員御指摘のように消費者が選択していかれると、こういうことが大事であると思うわけでございます。
　委員御指摘の簡保の問題は、これは大変大事な問題だと思っておりまして、これについては、今回、公社化されたわけでございますけれども、国家保障が付いておって、そういう実質的に増やしていって破綻リスクがないとか、あるいは簡保も逆ざやがありますけれども、これは税金を払っていませんから、内部留保を積み立てている。こういう非常に民業の補完であるべき簡保が民業を、制度的にレベルが合っていないという大きな問題がございます。これはもう一刻も早く競争条件の同一化が図られるべきと、こういうふうに考えるところでございます。
　以上でございます。
○公述人（前川弘之君）　お答え申し上げます。
　生保業界に限らず、日本の金融業態の将来の姿ということを考えますと、これは蝋山先生がよくおっしゃられた論点ですが、二十一世紀のやはり金融は金融の工場と販売とに二極分化していくのであろうということかと思います。
　工場として優れた商品を作る、これは非常に大事なことですが、今の日本の金融業態各社は、意外と販売のところにスキルがなくても、製造販売全部自分でやりますというのが多いのが現状でございます。その例外は損保業界でございまして、損保ははなから自分では販売部門を持っておりませんで、代理店の方に販売を任せると、その結果として保険料に占める付加保険料の割合等も生保よりも低めになっていると。
　それで、今後の二十一世紀、販売がどこが力を付けるかというと、やはりこれは、今後は第三分野の商品、あるいは老後の資産形成商品が重要になってくるということは、コンサルティング力が重要になりますので、恐らくコンサルティングができる販売員をどの業態が一番多く抱えているかということに尽きると思います。
　そういうことがあれば、先ほど来御説明がございました不幸な事例も防げることになるわけですが、そうしますと、今、生保業界の置かれている立場は、どう考えてもコンサルティング力では銀行が一番強いわけですので、銀行と負けないぐらいのコンサルティング力を持つ営業職員を増やしていかないと、やはり製販分離、工販分離の中ではかなり今の販売体制を維持するのは難しいかと。ただ、逆にそれは、事業効率の面からいいますと、高コストの販売委嘱体制抱えなくていいわけですから、より経営の効率化が進んでいくということではないかと思っております。
　以上です。
○公述人（山野井良民君）　事前に若干の説明資料を配付をさせていただいておりますけれども、ごく簡単にポイントだけ御説明を申し上げます。
　「生保事業を取り巻く環境要因とビジネスモデルの方向性」という、これは今度、経済誌で私が出すその巻頭論文のために作成したものでございます。おおむね、国内生保会社であれ外資系であれ損保系生保会社であれ、このような環境要因にこたえて、対応して新しいビジネスモデルというものを作り上げていくということ、今既にもうやっております、やっております。ここに書いてあるような環境要因というのは、国内生保だけとかあるいは損保系だけに来るものではなくて、日本のマーケットにおいて営業する全保険会社がここに書いてあるような環境要因というものに対応して経営をしていくということになります。
　一点だけちょっと念のため言っておきますけれども、ビジネスモデルのこの方向性のチャートの中に「予定利率引下」と私書いたんですが、これは閣議決定しちゃったものですので、これを全く入れないということになると、これも随分いい加減な話になってはいけないということがあるので、ここの、一応入れておいたということですが、もちろんこれは反対だということであります。
　ここのフローというのは、毎年毎年の期間収益になります。ですから、ストックというのは貸借対照表の世界の資産あるいは負債にかかわる要因でありますが、この期間収益のところも三利源でいいますのは、当然のことながら資産運用にかかわる部分も入ってくるわけでございます。なかなか明確には整理できないんですが、今も前川公述人言ったような製販分離に進んでいくとか、その前提としてリストラをするとか、あるいはリテール市場に特化するとか、これ基本的にほとんどの会社がやっていきます。
　ただし、具体的に申し上げるならば、日本生命から住友生命までは団体年金、団体保険という非常に大きな契約分母を抱えておりまして、リテール、個人保険市場の方が収益性が高いから、そうした団体を一気に切り捨ててリテール市場に特化することができるかと、それはできません。よって、できるのは朝日生命、三井生命以下の国内生保と外資系生保と損保系生保ということになります。そうなりますと、そういう前提できちんきちんと毎年収益が出ていける可能性があるかどうかということについては、後から追加した生産性の資料のところに単純な割り算の指標が出ておりますので、後ほど御参照いただければと思いますけれども。
　ここで見ますと、例えば風評をよく上げられるような会社において、特に生産性が低いのかといったらそういうことがないということがはっきりしている。名前は特に控えますけれども、時々こういう利下げ論に関連して出てくる、名前がマスコミ等で出てくる会社におきまして新しい、新商品をこの四月に出しまして、それは、私は団塊世代でありますけれども、こういう層に対してのニーズの変化ということに対応して出したわけですね。介護保障とか医療の保障というものを重視したものを出したら、何とそのように風評を書き立てられている保険会社におきまして、今まで全く取引のない全く新しいお客さん、それが三割も獲得することができたと、こういう現象が起きているんです。
　ですから、保険会社としてはきちんきちんと毎年毎年その利益を上げるということ、そして保険会社が自律的にコントロールできるのは経費を削減することだけなんです。罹病率や死亡率、保険会社が影響することできません。長期金利水準に保険会社が関与することはできません。よって、これは他律的な要因としてその影響を受けるということによってのみ保険会社は存在をしていくわけでありまして、保険会社が自律的にできるのはローコストオペレーションということをやっていくということと、それから市場を特化するということ、こういうことによってきちんと収益を上げることができる。
　それから、前川公述人言ったように、生産性の指標を見ていただけるともうすぐ一目瞭然で、どういう保険会社が圧倒的な、圧倒的な生産性を示しているかがお分かりになると思います。それはきちっとしたコンサルティングをやる会社なんです。ですから、国内の生命保険会社も、逆ざや逆ざやなんということを言っていなくていいから、そのようなローコストオペレーションを思い切ってやって、新商品を出してコンサルティングを強化するということを一気にやっていく、同時に給与体系も一遍に変えていくということをやれば破綻懸念なんというのはあり得ません、どう考えても。そういう前提で私としては再々反対のことを言っているわけですが。
　関連して一つだけ申し上げておきますと、もし諸外国の法令にも見られないようなことをこの法改正の中でやっていくということであれば、そのことについてあらかじめ保険約款の中に条件変更することがありますということを入れて、営業職員や代理店がきちっとやっぱり契約者にその説明をしないといけない、そういうことについて是非御議論をしていただきたいと思います。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　最後に、田崎公述人さん、本当に御苦労さまでございます。変額保険の被害者の会の皆さん方が国会陳情をずっと来られておりまして、昨年来から頑張っておられたこと、よく存じております。そこの事務局長さんとして頑張っておられますことに対して本当に敬意を表します。厳しい状況は続くというふうに思いますけれども、是非頑張っていただきますように、御礼を申し上げさせていただきまして、終わります。
　ありがとうございました。
○椎名素夫君　椎名素夫でございます。無所属です。
　四人の公述人の方々、今日は大変に御苦労さまでございました。いろいろと勉強させていただきました。勉強させていただきましたけれども、皆さん御賛成あるいは反対という立場からお話伺いましたが、大渕先生のようにすっかりよく分かりましたということでもないんです。分からない。こっちは頭が悪いんだろうと思うんですが、大体、この法案が出てきたときから私はどうも分かりませんで、そういう意味ではこちらの私の個人的な感覚から言いますと、山野井公述人それから田崎公述人のおっしゃったことの方に非常に共感を感じて、村田公述人あるいは前川公述人のおっしゃることは、いろいろとまた、机の上で立派な議論をおっしゃったりお書きになったりする方はやっぱりたくさんおられるんだなという感じで伺いまして、誠に失礼ですが、率直に言わせていただくとそういう感じがいたします。
　いろんな言葉はキーワードみたいに出てきますが、契約者の保護、保護というようなことがある。それを眼目にしてこの法案は作ったんだということは金融庁の方々もおっしゃるわけですね、それが中心だと。しかし、伺っているとどうもそうではなくて、村田さんのおっしゃる制度論というような言葉に象徴されるような感覚というのは非常に強いんじゃないか。それから、はっきりおっしゃったかどうかは忘れましたけれども、危機管理というような感じの前川公述人のお話というような、そういう角度からのお話が非常に優先しているんじゃないかと思うわけです。
　それから、これは業界、あるいは実際に仕事をしていらっしゃる会社の、ひいては日本の金融システムが持っていた方がいいという安全装置だというような感じを非常に村田公述人、前川公述人、お二人からは感覚を受けたわけですが、しかしそれで分からなくなるんですけれども。その当事者である会社の方々は、本当かうそか、本気かあるいは当面こう言っておこうかと思っていらっしゃるのかは知りませんが、これは使いませんと、こう言っておられますね。そうすると、しかし、こういう法律があるということは、もし通れば、あるということはみんなが知っていないと非常に危険なことである。そのＰＲというか広報というのは一体だれがどういうふうにやるのかということを考えますと、これ非常に妙な話で、この間参考人に来ていただいたときも私伺ったんですが、会社でもやりますというんですね、こういうようなことは、法律があります、しかし我々は使いませんと。で、もし一時間説明するとすると、この法案の仕組みを説明するのに五十分やっぱり使わないと分からないだろうと思います。五十分使っても分からないかもしれない。
　そうすると、最後にあと十分ですが何か質問ありますかと言ったら、おたくとの契約はこれどうなんですかというのが一番聞きたいところだろうと思うんですね。恐らく会社の方がおっしゃるのは、私のところでは使いませんからこれお忘れになって結構ですという話になるんじゃないかと思うんですね。だって、そうでないと商売にならない。
　そうすると、どうも、しかし、いつどんなことが起こるか分からないから安全装置は持っておる、いつ火事が起こるか分からないからスプリンクラーも付けておこう、あるいは消火栓をそこらじゅうにこうやっておこうと。しかし、その会社へ行ってみたらそこらじゅうに消火栓が置いてあるというのはみんなを不安に陥れるから隠しておこうじゃないかというので、箱に入れて分散して見えないようにしておこうということになりますよ、これね。それで、何か起きたときに実はこういう法律がありましたなんというような話になっちゃうんじゃないかな。
　そんな法律で、しかも一つ一つの消火栓は本当にもう古くて無効になっちゃってて、火も消えないのであったり、あるいは物すごい勢いでそこらじゅう吹き飛ばして、むしろ火が消えたけれども部屋はめちゃくちゃになっちゃったというようなことになりはしないかと。その保障もみんなないままに安全装置はありますと。
　で、私、先ほど伺ってびっくりしたんですが、前川公述人おっしゃったけれども、やっぱり、しかしこういうのがあるということで、例えば外国人、外国からの投資についてはいい感じがあって、金融システムにはいい効果はあったというんですが、本当ですか、こんな。
　要するに、約束したことはやらなくてもいい場合があるよというお墨付きを公的に与えるというようなことは、恐らく非常に狭い金融システムの中でやっていらっしゃる方で株に影響があるような方々はそう考えるかもしれないし、ですけれども、外国のどこに行ってもそんな約束は守らなくてもいい場合があるというような法律をやっているところはないし、また考えておるところもない。というような中で、私はそこの食い違いのところが、何か非常にスムーズにおっしゃったのを不思議でしようがないんですが。
　そもそも、我々の取っているシステムの中でそういう約束は守らないかもしれないということを前提にした契約を導入しようというようなことは、私は非常に不健全な話だと基本的に思うんですが、これについて皆様から御意見を伺いたいと、それだけです。
○公述人（村田敏一君）　約束が守らなければならないというのは、これはもう契約社会の大前提であって、委員御指摘のとおりでございます。よく民法の世界でも、信義則の一展開として事情変更の原則というのがあるわけですけれども、問題は、その約束を守っておったら、約束を守っておったがためにより当事者にとって損失が膨らむ、要するに破綻するということですね、そういう状況が客観的に認定されるんだったら一部約束を守らなくても当事者に有利であると、こういう場合に限って約束を一部守らない、修正するということが正当化されるわけでございます。
　だから、約束を守らないという制度ではなくて、守ったときにより痛みが大きくなることを回避するために一定の手続を踏んで約束を一部変えると、こういうことでございますから、その点でこれは別に契約法の原則と矛盾もしていませんし、正に契約者保護の観点に立った制度だと、このように理解しているところでございます。
○公述人（前川弘之君）　お答え申し上げます。
　私も意見の冒頭で申し上げましたとおり、この制度をもし導入されれば、世界に類を見ない、それから使った場合には国民の保険事業への信頼を維持する上での相当な劇薬だということを申し上げたわけなんですが。ただ、劇薬は劇薬なのですが、早期に、資産の例えばへこみ、穴が小さいうちに関係当事者は少ないんだけれども分けましょうというのと、相当に穴が大きくなってから、ミシン目はちゃんと平等にしますから大きな分け前をみんなで負担してくださいなというのとどちらがいいかということに関しては、まあケース・バイ・ケースではございますが、もしかするといろいろ、諸般の金融システムの事情とか非常に不安定になっているときに関して言えば、ちっちゃな穴のうちにシェアした方が契約者にとっても有利な場合があり得るのではないかということで、あくまでもこれは本当に劇薬であり世界に類を見ない制度だということは全く委員と賛同するところでございます。
　あと、後半部分でも述べましたとおり、こういったものを導入する上ではきちっとした契約者に対する開示が重要でございまして、要するにこういう制度があるんだと、あるいは収益力が今どうなっているのかということをあらかじめ契約者に知らせないで突然ごめんなさいはないということだと思っております。したがいまして、会社全体の収益力がどうなっているかと同時に、個別の契約者が加入している契約が会社にとって損と見られているのか得と見られているのか、これを知らせませんと、それは契約者にとってはフェアではないと考えております。で、そういうことが満たされて初めてこの議論というのは進めることができるのではないかというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○公述人（山野井良民君）　今、前川公述人のお話ししたとおり、諸外国の制度を見ても極めて異例なというか、特殊な、特異な法律を考えようとしているわけでありますけれども、そこまでしてなぜ保険会社のみ保護することを考えねばならないのか。そこまでして、万一のときそういう制度があってもいいというふうなことを考えなければいけないのかと。とても納得はできない。
　それから、弱者のみに、つまり契約者のみに不利益を与える可能性が高い。そういう民法上の信義則の観点からいえば、弱者のみに不利益を与える可能性が高い、それから情報が不平等である、こういう前提に立てば、やはりそういう民法上の観点からいってもおかしい。
　したがって、もし有事立法であるならば有事立法できちっと議論をして、財産権の問題からきちっと議論してくださいということを私申し上げたいし、まず九六年の業法改正のときもありましたけれども、例えば日本生命でも第一生命でもそうですけれども相互会社である、それぞれの契約者は社員であると、こういうことについて理解がありますかと、お客さん自体に。そういう説明を営業職員がしましたかと。してないですよ。そこで社員自治を語るなんということは正に語るに落ちる話でございます。
　そういうことから、もし長期的に必要だと、世界的には異例ですけれども、考えるのであるならば、今後五年でも十年でも掛けて御議論をいただければいいのではないかというふうに思っております。
○公述人（田崎アイ子君）　私は、この変額保険が売られますときに、変額保険とはだれも聞いておりません。相続税対策にいい保険というふうに聞かされました。後に事件になりまして初めて証書を見て変額という字が入っていました。それも、各保険会社の名前で違っている保険だというふうにしか認識していらっしゃらない方が多くいらっしゃいました。
　なおかつ、この今の皆さん、先生方がおっしゃっている賛否において、私どもはとても賛成する気にはなれません。またぞろ、ここでだまされて、そして債務を負うのが本当に子供の、また孫までも残っていくということを恐れて、私どもは反対の立場でここに参りましたので、とても信用できることはできません。
○椎名素夫君　どうもありがとうございました。
　ありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。拝聴いたしました御意見は当委員会の審査の参考にいたしまして、いろいろと今後も議論を続けていきたいと思います。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分に委員会を開会することとし、公聴会はこれをもって散会いたします。
　　　午前十一時三十一分散会
平成十五年七月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　信田　邦雄君　　　　　松井　孝治君
　七月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松井　孝治君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　小林美恵子君　　　　　緒方　靖夫君
　七月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　谷　　博之君
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　松井　孝治君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　小林美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　高崎経済大学地
　　　　　　　域政策学部助教
　　　　　　　授　　　　　　　　八木　秀次君
　　　　　　　熊本県知事　　　　潮谷　義子君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会両性の平等に
　　　　　　　関する委員会元
　　　　　　　委員長　　　　　　吉岡　睦子君
　　　　　　　フォーラム・「
　　　　　　　女性と労働21」
　　　　　　　事務局長　　　　　泉　ミツ子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子化社会対策基本法案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、信田邦雄君及び岡崎トミ子さんが委員を辞任され、その補欠として松井孝治君及び谷博之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　少子化社会対策基本法案を議題とし、参考人の方々から意見を聴取いたします。
　参考人を御紹介いたします。
　高崎経済大学地域政策学部助教授八木秀次君、熊本県知事潮谷義子さん、日本弁護士連合会両性の平等に関する委員会元委員長吉岡睦子さん及びフォーラム・「女性と労働21」事務局長泉ミツ子さん、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところを当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　本法案につきまして、皆様から忌憚のない御意見をいただき、審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の皆様から、八木参考人、潮谷参考人、吉岡参考人、泉参考人の順に、お一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず八木参考人からお願いいたします。八木参考人。
○委員長（小川敏夫君）　ありがとうございました。
　次に、潮谷参考人にお願いいたします。潮谷参考人。
○委員長（小川敏夫君）　ありがとうございました。
　次に、吉岡参考人にお願いいたします。吉岡参考人。
○委員長（小川敏夫君）　ありがとうございました。
　次に、泉参考人にお願いいたします。泉参考人。
○委員長（小川敏夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑時間が限られておりますので、簡潔に御答弁いただきますようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。