Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西岡武夫君　本日は、小柴先生、また梶原知事、天笠先生、そして中教育委員会の委員長には、御多忙のところを委員会にお越しをいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことを、心から感謝を申し上げます。
　特に、小柴先生から御指摘をいただきました幾つかの点、特に少子化における教育の在り方等につきましては、私自身も真剣に受け止めて、同僚の文教委員、与野党ともに文部科学省とこの問題については話し合っていかなきゃいけないということを痛感をしているところでございます。
　実は今日、わずか十五分でございますので、持ち時間が少のうございますので、本来ならば私の教育についての考え方を申し述べて、それぞれ参考人の先生方の御意見を賜りたいところでございますけれども、十五分間で私が申し上げ、いろいろと御意見を賜ることは不可能に近うございますので、特に今回の義務教育費国庫負担につきまして、梶原知事が全国知事会の会長として大変大きな役割を果たしておられますので、梶原知事に、知事会の、全国知事会の会長としてのお立場に対して質問をさせていただきたいと思います。
　私の考えは先ほど天笠先生からお話がございましたお話に大体近いんでございますけれども、私は、むしろ義務教育費国庫負担につきましては、学校の先生は義務教育については全額国が給与については負担をするというのが適当であると。で、これは参考人の先生方に申し上げるということではなくて、私どもが議論をしなければいけない問題でございますけれども、そういう基本的な考え方を持っております。
　それともう一つ、いろいろ、新聞等でいろんなことが論じられているわけでございますけれども、非常に誤解があるなと感じますのは、例えばこの問題が大きな問題になりましてから、文部科学省が先生の配置や一学級当たりの児童生徒の数などを細かく決めてきたと、もうこういったことは必要ないと、地方に任せるべきだというようなことを朝日新聞など、全国に大きな影響を与えます新聞で対談的に子供たちにこのことを説明するというような形でこういうことを述べておられますけれども、書いておられますけれども、実は、今日御出席の皆様方はもう十分御承知のとおりに、文部科学省が決めておりますのは最低の基準であって、それ以上のことについては地方自治体が思うとおりやっていただいて結構だと。もちろん、財源等いろいろな問題がございますからそう簡単なことではございませんけれども、そういう趣旨で文部科学省の基本的な基準というものが定められているということについては改めて御理解をいただきたいと思っております。
　そこで、お尋ねでございますけれども、地方自治が教育、義務教育について責任を持つべきであると、これは基本なんだと、いろいろと新聞等で知事がお話しになっておられますのを拝見しているんですけれども、大体そういう御趣旨で、地方に任せてくれればいいと、文部科学省がいろいろなことを、予算につきましてもその他いろんなことについてはいろいろ言わなくても地方に任せてくれという御趣旨のように受け止められる御発言が多々あるわけですけれども、そのように理解してよろしゅうございましょうか。
○参考人（梶原拓君）　私は、国と地方が責任をシェアしていくべきだということでございまして、丸々自治体がこのすべてについて義務教育に責任を持たなきゃいけないというふうには考えておりません。
　おっしゃるとおり、国がその最低水準というものを維持するために全力で頑張っていただきたいと。で、仮に一般財源化されたら、地方交付税について義務教に十分充てられるように措置をすべきであるということが一つ。それから、学級編制とかいろいろございますね、そういうのも、国として少なくともこれだけはという線は決めて、それが実現されるように国の方で御努力をいただきたいということでございます。
○西岡武夫君　私がお尋ねしておりますのは、それぞれの地方自治体がそれぞれの責任で教育のことはいろいろやればいいということをこの新聞等のこの質疑応答の中では拝見をしているわけですけれども、そうであるならば、内閣から、六月でございましたか、この問題についての知事会の考え方をまとめてもらいたいという要請が、これは文書であったのか口頭であったのか知りませんけれども、あったというふうに承っております。ところが、これまでの私の記憶では、知事会が多数決で、全国知事会議の意見を多数決で決定して政府に意見として、知事会の意見として具申したという例はほかにございますか。
○参考人（梶原拓君）　まあいろいろ知事会の内部、意思決定をしておりますけれども、それを今回の三位一体改革のような形で政府に提出したということはございませんが、いずれにしても、多数決というお話がございましたけれども、このことをもう随分全国知事会の中でも議論をいたしました。で、多数決という結果になりましたけれども、十分論議を尽くすということが前提だということで、御承知のとおり、この義務教育問題についても、夜十二時まで議論をし、かつ翌日午前中掛けて更に議論をしたと。そして、異論がある場合はそれを付記すると、それから討論、議論の経過も公表すると、そういう前提で我々は改革案をまとめたということでございました。機械的、形式的に数で抑え込んだということではございませんし、そのことにはもう知事会内部の知事さん方から強い要請がございまして、そういうような処理はしなかったという経緯でございます。
○西岡武夫君　いや、私がお尋ねしておりますのは、これまでに多数決で知事会の意思を決定して、全国知事会として政府に対して意見を具申したという前例があるかということをお尋ねしているんです。
○参考人（梶原拓君）　いろいろ要望なんか出しております。そういう中で、その要望書なんかに異論があってという事例は今までもございますが、正式に多数決という議決を経てやったかどうか、はっきりした記録について私は確かめてございませんが、全部全員一致で全国知事会が必ずしも常に政府に対して要望書を出しているというわけではございません。
○西岡武夫君　全国知事会として三分の二の賛成がなければ、たしか内規で、私はちょっとこう読んでみたんですけれども、内規ではなかなか見付からなかったんですけれども、そういうような内規があって今回の意思決定がなされたというふうに聞き及んでいるわけでございますけれども。
　そういう多数決でやられる、しかもこの義務教育費国庫負担という、正に私の意見から申しますと、国家観にもつながるような非常に大事な義務教育費国庫負担という考え方を、あえて多数決で決定して内閣に意見を具申しなければならなかったという必然性というものを私は知事会としてどこに持っておられたのか、私は非常に疑問に思っております。
　そして、知事がおっしゃっているように、地方自治が中心なんだと、これはいろいろ書いておられるやつを引用しているんですけれども、地方自治体に任せておけばいいんだと、国よりうまくやるよということもおっしゃっているわけです。ところが、反対した知事が、まあ十三の県が反対したともいうふうに聞いておりますけれども、ここでは十県の、この知事から提出されました資料によりますと十県の知事が反対したというふうになっておりますけれども、地方自治というのは全国知事会じゃないでしょう、都道府県ですから。それをなぜ知事会であえてまとめなければいけなかったのか。これは不可思議なんです。
　それと、もう時間があと二分しかございませんので、もう一つ最後に御質問したいんですけれども、知事が教育委員会って要らないとおっしゃっているわけですけれども、これはどういう意味なんでしょうか。私も教育委員会の在り方については考えていかなきゃいけないという、多くの問題を含んでいるというふうに私も思っております。しかし、ある新聞の対談では教育委員会なんていうものは要らないと、いずれこれはなくしていいと、廃止もというようなこともおっしゃっているわけですけれども、そこの二点についてお尋ねをいたします。
○参考人（梶原拓君）　全国知事会としてというよりも、さらに地方六団体として政府の方から意見を求められたわけですから、こういう意見もあります、こういう意見もあります、ばらばら出しておったんじゃ役に立ちません。したがって、全国知事会としての意見の大勢というものをまとめたわけでございまして、それで各県知事さんからも御要請がありまして、そのいろいろ異論があったという経過も添え、かつ反対の少数意見も添えて政府に出してあるんで、政府はそういうことも勘案しながら御判断されればいいんじゃないかというふうに思います。こちらの問題ではないと。
　それから、教育委員会の問題は、先ほど河合先生でしたかお話しございましたが、なぜ国家公安委員会とかそのように教育委員会というものが国のレベルでないかということなんですね。これは行政の公平性を保つということよりも、歴史的に見ますと国家教育というものを末端まで貫徹させるための組織であったということなんです。教育の公平性とかそういうものを担保するんであれば、国のレベルに教育委員会がなきゃいけないんです。その国家教育を貫徹させるという趣旨ですね、この意義はもう随分薄れてまいりました。
　私は、今地元で申し上げているのは、教員の人事ですね、これは絶対に客観的な公平性を保たなきゃいけないと。だから、教育委員会というものは必要だと申し上げております。ただ、それがいつまでもそのためだけに教育委員会というものが必要かどうか、それはまあ私は疑問だと思っております。
　今、先ほどお話出ましたように、教育委員会というものがどういうものだということは、戦後教育から随分もう年数も経過したわけですから、抜本的に国においても検討されるべきだと。教育の公平性を確保したいということであれば、国家公安委員会のように国のレベルで教育委員会というものを設けるべきだと私は思います。
○西岡武夫君　委員長、最後に一点言ってもいいですか、あと、時間参りましたけれども。
○委員長（亀井郁夫君）　はい。
○西岡武夫君　お許しをいただきまして、最後にもう一言申し述べさしていただきます。
　知事が六団体というふうに持ち出されたんですけれども、私は全国知事会議ということで申し上げているわけで、全国知事会議の意見というものが、この義務教育国庫負担につきましてまず中学校からというのも不思議な話なんで、つじつまが合わない話だなというふうに思っておりますけれども、知事の責任、全国知事会議の、知事会の会長としての責任というのは非常に重いと思うんです、この問題に関して。
　と申しますのは、いろいろ反対意見があったというのは意見を付記するというふうにおっしゃっておりますけれども、それを見るか見ないかは政府の勝手だというふうなお話ですけれども、やはり全国知事会の意思としては、義務教育費国庫負担については、これはまず中学校から手を付けて、すべて地方の方に移譲するんだという考え方が全国の知事の意思だというふうな受け止め方をされて、それが独り歩きするわけですから、その責任の重さということについては全国知事会の会長としての梶原知事の責任というのをもう少し御自覚をいただきたいと申し上げて、私の質問を終わります。
○参考人（梶原拓君）　新潟の会議はテレビでもずっと生中継されております。多くの方がごらんになっておられまして、その経過は十分御存じでございます。
　それで、国の方が何県はこういう制度、何県はこういう制度という一国多制度を認めるならともかく、全国でやはり制度としては一本にしなきゃいけないですね。全国知事会としても、これだけじゃなくて法律に基づいて政府に意見具申しなきゃいけない、こういう記載がたくさんあるわけなんですよね。だから、内部の意思決定ルールによって知事会としての意思を決めていくということは今後も大いにあり得ると、こういうことでございます。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは、次に移らしていただきます。山下栄一君。
○山下栄一君　西岡先生は立っていられたんですが、私は座らせて、それでよろしいですね。
○委員長（亀井郁夫君）　じゃ、座ったままで結構です。
○山下栄一君　申し訳ありません。済みません。
　今日は本当にお忙しい中、それぞれを代表するお立場で当委員会で貴重な御意見をちょうだいしたこと、感謝申し上げます。
　先ほど小柴先生からもお話ございました少子化問題、極めて深刻でございますし、児童虐待、フリーター問題、その他やっぱり人を育てることの重みがちょっと忘れられてきているといいますか、そういう時代性、物が豊かになればなるほど人は育てにくい、また自然環境の破壊もそれに加担している、こういう考え方を持っております。そういう意味で、教育にお金が掛かるけれどもそれを国民全体で負担しようじゃないかというドイツの在り方についても、国費ということだと思いますけれども、まあ州ですかね、ドイツの話を小柴先生にもしていただきました。
　ところが、先ほど知事おっしゃったように、義務教育国庫負担、国の、これは人件費にかかわることだと思いますけれども、どんどん削られてきたと。昭和六十年からどんどん減る中で、危機感を持って地方の方は義務教育を守るために今回は提案したんだという、そのお考えが披露されたわけでございます。
　確かに、教育にお金が掛かるのをどうしていくんだということ、非常に深刻なんだけれども、国全体としての優先順位はどちらかというと上がってきてないと、下がってきているということ。また、高齢者対策と比べると、少子化への、少子化対策もそうですけれども、胎児の段階から就学前の子供たち、そして義務教育の段階もそうだと思います。そして、大学までのお話をさっき小柴先生にしていただきましたけれども、特にこの少子、子供、小さい子供たち、有権者でない世代に対するお金の使い方は非常に私は力が入っていないと今も私思っております。
　それで、憲法第二十六条でございますけれども、すべて国民はその能力に応じてひとしく教育を受ける権利を有すると。だれが保障するんだと。それは私は知事と同じ考え方になるのかなと思いますけれども、国と地方両方でやっぱりそれを保障せないかぬという考え方に憲法は立っているんではないかと。
　九兆円近い義務教育に金が掛かっている。人件費だけじゃない、建物、用地買収、その他、先ほど中教育長おっしゃいましたように、様々な市町村においても工夫しながらお金を使っている。学校図書館の司書の問題もそうかも分かりません。特別支援教育に掛かるお金もそうかも分かりません。国とか県が面倒を見てくれないところについてもきめ細かく市町村はやらないかぬ。そういうことも含めて、やっぱり国と地方両方でやっていかにゃいかぬという、財源保障は国と地方協力してやるんだということだというふうに確認したいと思います。
　その上で、私、知事にちょっとお聞きしたいんですけれども、要するに税源移譲に見合う形でこの国庫負担を切るという形で出てきているわけです。ということは、知事もいろいろお考えかどうか分かりませんけれども、一般財源化する。特に県だと思いますけれども、県の意向によって、義務教育、国民の基礎教育への、特に教員確保のための人件費はトップに行くのかどうなるのか、優先順位がちょっと変わってくる可能性がある。ということは、現在県で行われている、県の中で行われている市町村の教育水準が現在の水準よりも下がる可能性が出てくることは間違いないというふうに思うわけです。
　特に、地方の財政は今もう本当にひどい状況になっていると。先ほど天笠先生おっしゃったように、地方財源の健全化のためにも、国がやはり、教育目的に限定した国庫負担というのは大事だというふうな意味だったと思いますけれども、そういうことを、追い込まれている状況の中で、現在の市町村の小中学校の教育水準は下がる可能性が出てくるのではないかと私は思うわけでございます、国庫負担を廃止することによってですね。このことについての知事の御見解をお聞きしたいというふうに思いますことが一点。
　まとめて、時間の関係で、お答え願いたいと思いますけれども、同じく知事にお聞きしたいこと二点目なんですけれども、これは中教育長の方にも掛かる話でございますけれども。
　地方六団体の中に中先生の方の全国市町村教育委員会連合会というのが入っていないと、市町村長は入っていたと思いますけれども、そういうことも含めて、現場の、携わっておられる方々の意見が、この六団体という形の中で、教育の内容にもう大変な大きな影響を与える国の、国というか、財源保障の問題にどれだけの意見が反映されておるのかということ。
　と同時に、先ほどからも何遍も言われておりますけれども、三大臣合意の中に確かに一般財源化を含めて検討と書いてあるけれども、その前に中央教育審議会の検討をよく踏まえてということが書いてあると。私、これは中教審を代表していると思いますけれども、やはり教育というのは本来、これ知事おっしゃいましたように、教育の公平性、中立性ということがあって、教育というものはやはりできるだけ権力抑制的にという、教育活動は非常に重要な私は分野だったと思うわけですけれども。
　そういう意味でも教育の専門家とか、その他国民を代表する、教育の観点から代表される教育審議会、また教育長関係者、教育現場の、直接携わっておられる方々、特に市町村の教育委員会の考え方、こういうことが反映されない形で今回この義務教育の根幹にかかわることが主張されてしまった。そういうことで内閣も揺れ動いているというふうなことになってしまっていることについてどうお考えかということ。
　それからもう一点は、この六団体の要望の中に、教育には金が掛かるから、税だけではなくて、寄附の話がちょっと書いてあったと思うんですね。企業からの寄附なんかも、公教育に対して、寄附に対してのこの税、非課税ですか、ことも含めて検討するべきだと。私、これは大事な考え方だと思いまして、国とか地方の財政事情によって揺れ動くことであってはならないと。できるだけ教育、特に義務教育に対する財源は安定的にというためにも、義務教育の恒常的な、義務教育にかかわる恒常的な教育資金といいますか、これはもう本当に大事な課題だと思いまして、景気、日本の動向によって左右される税収、税収だけではない、やはり国民参加でそういう企業ないしその他の団体からの寄附ということも、公教育に、恒常的教育基金の確立という観点からもこういう構想は大事なのではないかということを、これは別の観点ですけれども、感じましたので、このことを申し上げておきたいと思います。
　それから、天笠先生に一点だけ、済みません。これ、知事も主張されましたように、戦後日本の義務教育は基本的に自治事務だということだけども、現実はなかなか、学級編制権にしろ教員人事にしろ県中心。県が握っていて、まあ国も一部握っていて、市町村、学校設置者に、本来自治事務なのになかなかそうなっていない。これは金出してないからということもあるかも分かりませんけれども。それと、義務教育の自治事務ということと国家戦略ですね。国家戦略の観点からという言葉、言葉なんですよ、私、気になるのは。この国家戦略ということになってくると、何となく、まあ戦前とは言いませんけど、国主導、国ということの、公権力主導で戦略という言葉がありますので、国家戦略という言葉のイメージとして、そういうふうなことで誤解されがちな面があるのではないかというふうに思いまして、自治事務と国家戦略という言葉の関係性についての天笠先生の御見解をお聞きして、私の質問は終わりたいと思います。
○参考人（梶原拓君）　まず、教育水準が下がらないかということですが、自治体の首長としては、地域住民からの教育に対する要請非常に強うございます。それ抜きに行政をやっていくわけにいかないと思います。
　根本的に、いろんな御議論聞いていますと、地方自治とは何や、何だということにもつながります。地域住民が自らの子弟の教育の在り方について意見を反映させていくと。これは、地方自治の根底の問題ですね。そちらは信用しないと、国がやる、あるいは官僚がやることの方が正しいんだと、こういう潜在意識、既定観念があるような気がしてしようがないんですよ。これは民主主義の否定だというふうに思います。金の面で下がらないようにするということ、これは最低水準を守るということで、直接の負担金であろうが交付税であろうが、国の責任で措置すべきだというふうに思います。
　それから、教育委員会の連合組織なんかの考え方違うんじゃないかというお話ですが、これは教育だけじゃなくて、いろんな分野で縦割りの組織がありまして、三位一体改革、補助金、負担金の改革反対だという要望をたくさん聞いております。これはだれがそういう運動をやれと言ったのか言わないか、我々関知するところじゃございませんが、それぞれの地域で、横の連携で意見交換する限りは我々の意見と大差はございません。立場立場がございますので、我々もそれに介入はいたしません。
　それから、三大臣合意とかそういうお話ございましたが、中央教育審議会の意見がどうだとか。我々から申し上げれば、この二年だけでも五千億円以上のお金が国庫負担から削減されているんですよ。それから、さかのぼれば、平成十二年度から自治事務になっているんですよ。そのときに、今日も出ているような議論がなぜされていないのかですね。どんどんお金が、この負担金が減っていると、そのことを、この中央教育審議会で議論されてそうなったのか、私はそこをこちらからむしろ御質問申し上げたいと思います。
　それから、国の事務がいい、先生は国家公務員がいい、教育、義務教育の金は国の全額負担がいいというようなお話もございましたけれども、それなれば、平成十年度から始まった地方分権一括法で自治事務として明確に法律で規定した、そのときに徹底して議論が行われたのかどうかですね。義務教育は国の事務なのか地方の自治事務なのか、徹底的に論議は尽くされているはずなんですよ。しかも、それが法律で決まっているわけなんですから、それを蒸し返して今度は我々が悪いようにおっしゃる方がおられますけれども、それは国会があるいは政府が決めたことなんです。それを前提に私どもは議論もし、考えをまとめているわけなんですよ。自治事務になった、そして、どんどんどんどん国の助成が減っていると、そういう流れの中で、我々は義務教育をどう守るかという観点から御提案を申し上げているということでございます。
　それからもう一つ、寄附の話ございました。これは非常に大事なことで、当然これは非課税にして優遇していくべきだと思います。こういうような寄附の形、あるいは労力奉仕の、ボランティアの形ですね、それで、義務教も市民の協力を得て守っていくべきだと思うんです。
　ただ、問題は、そういうことで所要経費が少なくなると補助金が減るという仕組みになっているんですね、実績から外されて。これがやはり地方分権の根本的な問題の一つでもあると。努力すればするほど国の方の支援が減ると、こういう仕組みが問題なんですね。
○委員長（亀井郁夫君）　どうもありがとうございました。
　引き続きまして、天笠参考人、お願いします。
○参考人（天笠茂君）　では、失礼いたします。
　以前からこういうことを言われていたと思うんですけれども、我が国は狭い国土の中に多くの人々が生活している、ひしめいて生活しているという、こういうことがよく言われ、また、事実またそういうふうに思います。そういう点では、その人、人々をどういう人々として育てるのか、人間としてどういう資質、能力を持っていくのかどうなのか、やはりこれはもうこの判断を誤ると大変なことになるということを私は認識しております。そういう意味で、教育の在り方というのはやはり最大の関心事であるべきだというふうに思っております。
　まずはそういうことを申し上げて、そういう点ではどういう国民に資質、能力が必要かとか、どういう方向を選択していくべきなのかどうなのか、これは常に検討すべき点だと思いますし、そういうことを模索し、描き、提示していくという、そういう役割というのが必要だと思いますし、その多くはやはり国が担うべき点が私はあるんじゃないかと思っていますけれども。
　ただし、やはり、先ほどちょっと二十一世紀の公教育云々と申し上げましたけれども、その中、単一の目標とか単一の人間像がそのまま、先ほどの話じゃないですが、貫徹して学校まで、教室まで下ろされて、それを実現するのが二十一世紀の教育の在り方、教育経営の在り方と私は思えないわけでして、それはかつての時代、歴史の中にそういう時代もあったかと思うんですけれども、やはりそういう方向ではないんじゃないかというふうに思います。
　やはり一番大切なのは、学校の、教室の中での子供と教師の人間関係の中で育っていくものというんでしょうか、そこを大切にするというところがあるわけですけれども、ただ、それは国とそれとは決して、何というんでしょうか、矛盾するものでもなければ、私は二者択一の、どちらのものでも、どちらかという、そういう発想ではなくて、先ほど来出ていますように、国と地方の共同ですとか、国と地方のバランスですとか、そういう中で描き出していくということが大切なんじゃないかと、こんなふうに申し上げたいというふうに思います。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、小林美恵子君。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は、参考人の皆さん、お忙しい中お越しいただいて、貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　私たち日本共産党は、この義務教育費国庫負担金制度というのは、憲法と教育基本法が定めました、国民はひとしく教育を受ける権利を有する、いわゆる教育の機会均等、また義務教育はこれを無償とする、そういう立場に基づいた制度だというふうに考えています。ゆえに憲法も、もちろん教育基本法もしっかり生かすと、そういう立場から義務教育費国庫負担金制度を堅持しなくてはならないというふうに考えます。今日は、そういう立場を先に申し上げて、参考人の皆さんにお伺いしたいと思います。
　まず、小柴参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、先生を始め有識者の皆さんが大臣に「日本の将来を憂える緊急メッセージ」というのをお出しになりました。そのメッセージの中に、義務教育費国庫負担金制度は、義務教育の機会均等と教育水準の維持のための制度として大きな役割を果たしてきたとあります。この点について、小柴先生からごらんになって、どんな役割かというのをもう少しお話ししていただけたら有り難いと思います。
○参考人（小柴昌俊君）　私、先ほども申し上げましたように、義務教育に私、関与したことほとんどないんです。ですから、実際どういうふうに効き目があったかということを私が言うわけにいかないんですけれども、先ほども申し上げたように、私、国家というのはその国民の教育の最低レベル、少なくともこれだけは大人になる前に教育を受けなきゃいけないよというレベルをちゃんとできるように、財政面でも規則の面でもちゃんと保障してやるということが国家としては大事ではないかと、そういう意味で私はあの誘いに乗って共同声明をしたわけなんです。
○小林美恵子君　ありがとうございます。
　それで、もう一つ小柴先生にお聞きしたいんですけれども、その同じメッセージの中に、義務教育費国庫負担金制度の廃止は、それが日本の将来にどのような影響を及ぼすことになるか検証なくして、財政論を中心とする観点からのみに安易に行われることがあってはならないというふうにあります。先生御自身も先ほどのお話の中に、国の義務教育については自治体の貧乏か金持ちかで左右されることはあってはならないと。その点で、今そういう廃止、この国庫負担金制度は廃止というふうな議論の中で、今の時点で先生御自身がこれは影響を与えるかもしれないというふうに懸念されていることがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（小柴昌俊君）　私は、日本にたくさんある府県のどこがどのくらい金持ちで、どこがどのくらい貧乏かというのは知らないんです。知らないし、程度も分かりませんから、実際に国庫負担金、義務教育に関するのをぱっとやめたときに、どの県ではどのくらい惨めなことになるかというのは全然知らないんです。ただ、心配なんです。心配だから、貧乏な県だからといって勝手に教員を減らしたりそういうことをやってもらっちゃ困りますよと、少なくとも最低限のちゃんとした教育だけは国で保障してくださいよと、そういう意味で私はあのことに賛成したんです。
○小林美恵子君　ありがとうございます。
　それでは次に、中参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　先ほど市町村の教育委員会のお立場から大変具体的なお話もお聞きしました。それで、一つは、お聞きしたいのは、最近、新聞報道等を見ていますと、市町村に対して、この負担制度ですね、市町村に対して三分の一あるいは五分の一の負担をというような報道もされています。これについて、一つはどうお考えになっているかということをお聞きしたいのが一点なんですね。
　もう一つ続けてお伺いしますけれども、先ほどのお話の中で、この間、既に一般財源化された教育に関係する予算から見た問題点ということで幾つかお挙げになりました。この間、学校教育にかかわっては旅費とか教材費が一般財源化されたと思います。そういう一般財源化に伴って、今のお立場で、学校の現場でどうなっていたかということをおつかみの点ありましたら教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（中進士君）　市町村の負担が明確になるということ、非常に裕福な市町村はいいと思います。現にそれによって独自の教員を採用したい、育てたいというような自治体も出ておりますし、そんなのは夢物語だというような、現在の状況を何とかして確保するんだけれども、それでも足りないというような市町村、あるいは今度の中越地震によって被害を受けたような学校また町村などはその心労はもう察するに余りありますけれども、やはり大きな、先ほど申し上げたような三千以上の市町村で見れば、大半のところが三分の一の負担を確保しなければいけないということで、非常に大きな重荷を背負わされるという受け止め方はしていると思います。
　それからもう一点、旅費等についてですが、旅費等については今回は資料をお出ししませんでしたけれども、都道府県ばらばらです。本当にばらばらです。ですから先生方、ここ数年間、本当はいろいろ勉強していただきたいんです、先生方には。もう教育改革はどこでどういう試みをやって、どこでどんないいことをやっているということ。ところが、旅費がありませんから、先生方やめてくださいとか、上限は幾らまでですというようなデータが随分出ておりますので、これは更に一層厳しくなって、現在ほとんど管外研修とか管外視察行けないで、行くんなら自分のお金で行きなさい、夏休みが一杯ありますよというような姿勢になっている。ちょっと、もう少し先生方勉強してもらいたいな、生き生き子供たちに立ち向かってもらいたいなというような気がするんですが、そういう意味でも非常に苦しくなっていることは事実でございます。
○小林美恵子君　ありがとうございます。
　続いて天笠参考人にお伺いいたします。
　中教審のお出しになった、作業部会がお出しになりました義務教育費に係る経費負担の在り方についての中間報告を読ませていただきますと、教員はもとよりですけれども、学校の事務職員、そして栄養職員の方々についても学校運営には必要な基幹的職員というふうにありました。その点は私も同感なんですけれども、その基幹的職員としての役割をどういうふうに評価されているかということと同時に、こういう職員ももちろん含めて国庫負担の対象に今後も堅持すべきだというふうに思いますけれども、この点、改めてお聞きしたいと思います。
○参考人（天笠茂君）　失礼いたします。
　学校の中にはいわゆる教諭という先生方のみならず、今御指摘のような事務職員の方ですとか栄養職員の方ですとか、そういう方々によって学校というのは組織されているのは御承知のとおりだと思います。
　ただ、歴史的に長く見てみると、事務職員の方ですとか栄養職員の方というのは後から必要に迫られて発生してきたというんでしょうか、そういうことになってきたわけで、どうしても教諭の方のところに目が、あるいは光が集まってきたというのもまた否定できない事実ではないかというふうに思います。ただ、現に学校が果たしている、あるいは期待されている役割、あるいはこれから学校が取り組まなければいけない課題を考えていくと、教諭という立場だけですべてのことが処せ得ることができないような、そういう状況に今立ち至っているんではないかと。様々な専門性を持ったそういう立場の方が共同してその教育に当たるということがこれからの学校の方向としては避けて通れないんではないかと、そういうふうに思っています。
　したがいまして、そういう意味では、学校事務職員を含めて、そういう立場の方がやっぱり教諭とともに一緒に仕事ができるような、そういう環境を作り出していくということが必要なんではないかと、こんなふうに思います。
　以上です。
○小林美恵子君　ありがとうございました。
　それでは、最後になって申し訳ありませんけれども、梶原知事にお伺いいたします。
　お話をお伺いしていますと、実質国の負担率といいますか、実質の負担率も結局は下がっているというふうにおっしゃっていたかなと思うんですけれども、そういう中で地方自治体としてはかなりの矛盾を抱えておられるというふうには、それは私も思います。しかしながら、義務教育費国庫負担金制度というのは、やっぱり私、憲法と教育基本法に基づいて本当に大事な制度だと思うんですけれども、その点でお伺いしたいんですけれども、この皆さんがお出しになった改革案の中にも付記意見としてこの制度を堅持すべきだという意見が出されていると思うんですね。それと知事会の、もちろん知事の、その中にそういう立場の知事の方の意見があると思うんですけれども、そういう方々の意見について、梶原知事としてはどのようにお考えなのかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（梶原拓君）　憲法論のお話ございましたが、これはかつて平衡交付金という地方交付税のような制度があったこともあるんですね。そのときに憲法違反論、憲法違反だということになってないんです。だから、憲法の精神ということは分かりますが、憲法違反とかそういう問題には直結しないと、これは共通の意見だと思います。
　それから、国家の責任ということは、中央政府と地方政府である我々の自治体を含めて、共同で国家として教育を守っていくと、こういうことであるわけですね。で、お金を中央政府の方で裏打ちしていくと、これも当然やっていただきたいと、こんなふうに思います。
　いろいろこの全国知事会の中でも反対意見ございましたけれども、それに一々私がここでコメントするわけにいきませんけれども、国家、国の事務にするというようなこととか、教員を国家公務員にするとか、あるいはこの際義務教育費を全部国庫負担にするとか、抜本的な制度論にかかわってくるような議論というのは、当面、今我々の直面している課題ではないんですよね。そこのところをよく御理解をしていただくようにしておりますけれども、それぞれお立場でいろいろ御意見ございますけれども、それはそれで御意見として、私どもも政府の方にそれも一緒にして提案申し上げているので、政府の方で御判断の材料にしていただきたいと、こういうことです。
○小林美恵子君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは、以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　それでは、午前の調査はこの程度にとどめまして、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（亀井郁夫君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として財務省主計局次長勝栄二郎君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本順三君　愛媛県選出の山本順三でございます。この文教科学委員会で質問する機会をちょうだいいたしましたことを心から感謝を申し上げたいと思いますし、また、皆様方の忌憚のない、そしてまた率直な御答弁をいただければ大変有り難い、心からお願い申し上げたいというふうに思っております。
　実は、午前中に参考人の皆様方からいろいろなお話を聞かせてもらいました。小柴先生、梶原先生、天笠先生、中先生、それぞれの立場での義務教育の国庫負担に関する議論というものを聞かせていただいたわけでございまして、私もそのことを中心に据えながら、多分野にわたっての質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　特に、小柴先生のお話というものは、私どもにとりまして大変印象的なお話でございました。ノーベル賞を受賞された方でありつつ、なおかつ教育がいかに大切かということを、言わば心の中から声にされておったなということをつくづくと感じました。そういった気持ちを込めて、我々もこれから教育問題にかかわっていかなければならないということを痛切に感じておるところでございます。
　また一方では、梶原知事の方から、私の聞き方によるわけでしょうけれども、財政論を主体にした義務教育国庫負担の一般財源化に向けてのお話があったように感じました。できれば質問もしたかったですし、本音のところを言いましたら、もし小泉総理から三兆円ではなくて二兆円の削減ということでのボールが投げ掛けられておったならば、果たしてこの義務教育の国庫負担の問題がこのような形で提案されてきたのかどうか、その辺りを実は本当は聞きたかったな、こんなことも感じました。
　御案内のとおり、憲法二十六条、あるいはまた教育基本法の三条ないし四条において、言わば教育の機会均等であり、そしてまたその水準をいかにして維持していくか、その責任は国にあるし、その国に責任があるという裏付けというものは、正に財政的な財源の保障というものが必要だということがうたわれていることはもう御案内のとおりでございます。
　しかしながら、そのような基本方針があるにもかかわらず、地方分権なりあるいは三位一体の改革、こういうふうな流れの中でこの義務教育国庫負担制度の見直しを迫られることになったということでございまして、この動向に私も大いに関心を払っておるところであります。
　参考人の皆さん方からもお話がございましたけれども、この義務教育というのはあくまでも国家戦略としてしっかりと位置付けをしていかなければならない、こういうふうなお話がありましたし、先進国においても、特に主要な先進国においても、義務教育に対しての考え方というものはそういった方向で進んでおるというお話もございました。
　また一方では、地方分権に絡みまして、一般財源化することによりまして地方の財政力の差によってその格差が生じてくる、したがって教育の機会均等が守られない、こういうふうな議論があることはもう御案内のとおりでありまして、そういったときに、全国知事会の梶原知事はあのような御意見でございますが、愛媛県出身は、これ文部省の知事でありますけれども、もう反対の旗幟を鮮明にいたしまして、むしろ旗を立ててという表現がいいのかも分かりませんけれども、全面対決という形で取り組んでおるところでございました。私も愛媛県というよしみがあるわけじゃございませんけれども、やはり憲法なり教育基本法ということに観点を置いたときにこの問題は看過できない、こういうふうに思っておるところでございます。
　そこで、まず最初に質問いたしますのは、地方六団体が取りまとめをして以降、文部科学省としてどういうふうな経緯があったのかということについての御説明をいただき、また今後どのように取り組んでいかれるのか、まずはその基本的なスタンスをお示しをいただきたいと思います。
　なお、このことに関連いたしまして、昨今新聞報道によりますと、国庫負担の率というものを二分の一から三分の一に引き下げる話が具体的に進んでいるやの報道があるわけでございますけれども、その辺りも含めて、今後文部科学省としてどういうふうな方針で進まれるのか、そのことをお伺いをしたいと思います。
○副大臣（塩谷立君）　既に山本先生始め皆さん方、参考人の御意見等をお伺いしていただいて、義務教育に関するいろんな議論をしていただいているところ、これが私どもとしては非常に大事だと思っておりまして、六団体から提案された、むしろこれは財源、財政論で終始しておりますので、正に教育はどうあるべきだという議論を徹底的にすることが我々文部科学省としては一番大事な点であると思っております。
　御案内のとおり、この義務教育につきましては、憲法の要請により、知、徳、体、調和の取れた児童生徒に国民として共通に身に付けるべき基礎的資質を養うものであって、国はすべての国民に対して無償で一定水準の教育を提供する最終的な責任を負っているわけでございます。したがって、義務教育費国庫負担制度は、国がその責任を全うするために制度的、財政的に保障しておるわけでございまして、地方公共団体の財政力に応じてその差があったときには、やはり全国すべての地域において優れた教員を必要数確保する、教育の機会均等、そして教育水準の維持向上を図るための重要な施策であると思っておりますので、この制度についてはしっかりと今後も守ってまいらなきゃならぬと思っております。
　この制度については、平成十四年三大臣合意がありまして、それと同時に平成十五年の基本方針二〇〇三の三位一体改革に関する政府・与党協議会の合意により、平成十八年度末までにこの検討を行うとされております。つまり、それだけある程度時間を掛けて、我が国の義務教育あるいは教育改革全般にわたってしっかりと、制度の見直しも含めて明確な方向性を出すということが大事であると思っておりますので、そういう中で、義務教育の制度の在り方、あるいは国と地方の役割分担等々をしっかりと踏まえて、十分に検討してまいりたいと思っております。
　なお、先ほど委員から二分の一から三分の一へというお話がございました。これにつきましてはいろいろ報道されているところでございますが、私どもは全くそういった考えは持っておりません。あくまで義務教育の国庫負担については、義務教育における国と地方の役割、そして中教審の審議における議論を踏まえて検討してまいりたいと考えておりますので、その点よろしく御承知おきをお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○山本順三君　是非、今ほどの副大臣の決意というものをしかと文部科学省も受け止めていただいて、そしてこの問題に対しての適切な方向付けをしていただきたいというふうに思っております。
　さて、この問題の背景にあるのは何かというと、私も長らくの間地方議員をしておりましたから、やはり地方分権ということについての議論、このことについては私どもも賛同するものでございますし、そのことから派生して、三位一体改革なり、あるいはこの義務教育国庫負担の一般財源化というような話になったのであろうというふうに思っておりますけれども、先ほど副大臣の方からもお話ございましたけれども、税源移譲というものは地方にとっては非常に響きがいい言葉ではありますけれども、現実問題は、財政力の強弱によりましてそのことが地方間の財政力の格差、あるいはそれがひいては教育の格差につながっていく危険性があるということを私どももいま一度真剣に考えていかなければならない、こういうふうに思っておるところでございますし、またその裏付けとして、地方財政の一番のベースになる地方交付税の動向、このことも実は今回の問題に大きく絡んでくるというふうに思っておりまして、大変厳しい中で三位一体改革、補助金が三兆円カットされるが、その分は実は財源の税源移譲三兆円に連動するものだから取りあえず出してこいという、その数字合わせ的な感覚だけではこれは処理ができない、そういう問題だろうというふうに私自身は感じております。
　特に、この義務教育国庫負担金につきましては、あくまでも教育におけるナショナルミニマムということを保つためにどういうふうな国家論あるいは教育論をしていく必要があるのか。今の副大臣の御答弁のとおりでありまして、そのことをきっちりと議論した上でその方向付けというものを考えていかなければならない、こういうふうに思っておるところでございます。
　そこで、もしこれ、仮にですけれども、義務教育の国庫負担制度の一般財源化ということが決定をして、そして税源移譲、これ所得税から個人譲与税へということに相なるわけでございますけれども、そうした場合に、文部科学省としては、まずこれどのような問題が生じるのか、各地方の格差が出るといういろいろな議論がありますし、私どももそれなりに勉強したわけでありますが、いま一度この場で、その影響について、どのような問題が生じるのかという点についてお示しをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　義務教育費国庫負担金が廃止されて一般財源化した場合どういう問題が生ずるかというお尋ねでございますけれども、私どもとしては、まず第一に、義務教育の水準確保と機会均等を確保することが国の責任であって、それを廃止をするということは国の責任放棄につながるというふうに考えております。
　主要国におきましては、フランスや韓国など多くの国が教職員給与費の全額を負担しているわけでございますが、アメリカやイギリスなど全額負担していない国でも、近年、中央政府が財源保障に積極的な役割を果たすようになっております。日本だけがこういう世界的な潮流に逆行することになるとまず考えております。
　第二には、義務教育に地域間格差が生ずるおそれがあるということでございます。すなわち、義務教育費国庫負担制度を廃止をした場合には、その分、税源移譲という形になるわけでございますけれども、地域間の税収格差によりまして、私どもの試算では、四十道府県で教育費の財源不足に陥り、結果として教育水準に著しい地域格差が生じるおそれがあるというふうに考えております。
　このほか、幾つかやっぱり課題がございまして、例えば義務教育無償の趣旨に反すること、学校に必要な教員を確保できなくなること、義務教育費の不安定化を招くこと、地方財政自体の硬直化を招くといった問題点もあると考えております。
　なお、これらの点につきましては、中央教育審議会の「義務教育費に係る経費負担の在り方について」という今年五月に出ました中間報告の中でも、六点に整理をして問題点を指摘をしているところでございます。
○山本順三君　先ほどのお話のとおり、文部科学省としてはゆゆしき問題であるという、そういう考え方の下で具体的に地域間の格差が出てくるということにも言及されたわけであります。
　午前中の梶原知事のお話を聞いておりましても、格差が生じたら、その生じた分は地方交付税で補てんをしてもらう、これはそういうふうなことが当然であると、こういうふうなお話がございました。総務省といたしましても、この財源不足、これはしかと地方交付税で補てんする、こういうことを明言をされておるところでございます。
　ただ、この地方交付税におきましては、正に今現在、三位一体改革の流れの中でその総額が抑えられるということがもう現実問題として出ておるわけでございまして、後ほどの財務省への質問の中でも触れたいと思いますけれども、地方の三位一体の改革による影響というものは、これ計り知れないものが現実問題あるわけでございまして、そういった流れの中で、果たしてこの地方交付税総額が恐らくや今後どんどん縮減をされていくだろう、それを止めることは不可能に近いのだろうというふうな、そういうことを私自身考えておるわけでございますけれども、先ほど申し上げました総務省の御意見としては、この税収による地方の格差、これは地方交付税で埋める、このことにつきましての基本的な見解なり、あるいは今後どのような形で対応されていくのか、その基本的な御所見をお示しいただきたいというふうに思います。
○大臣政務官（松本純君）　山本委員の自治体の財源確保に関しての御質問にお答えをいたしたいと思います。
　三位一体の改革の中で、補助金の廃止、縮減、そして税源移譲を行うこととしているところでございますが、財政力の弱い団体におきましては、税源移譲額が補助金の廃止、縮減に伴い、財源措置すべき額に見合わないということが生じます。このことから、事業の推進に支障を生じることがないよう、交付税によりこれを調整するなどの万全の措置を講じる必要がございます。
　このように、交付税により確実に財源を保障しつつ適切な財源調整を行うことが改革を達成する上で不可欠であるということから、こうした方針をあえて基本方針二〇〇四に明記して閣議決定した上で、その実現に向けて全力で取り組んでいるところでございます。
○山本順三君　万全の措置をということでございますけれども、実際なかなか難しいんじゃないかと思うんです、この今の時代の流れの中で。私も地方分権論者でありますから、これから地方の無駄を省きつつ、そしてまた国の財政状況なりあるいは各地方の財政状況なりを冷静に判断していく場合に、この地方交付税というものが今までと同じような機能を果たせるのかどうかということについては、実は大きな疑義を持っておるところでございますが、是非今の御答弁のような形で万全の措置を講じていただきたいというふうに思います。心の中では、そうはいってもなかなか難しいんじゃないかなというのが私の今の本音の印象であります。
　そこで、続いて財務省にお伺いしたいと思います。
　実は先般、これまた新聞報道でございますけれども、谷垣財務大臣の方から、地財計画の不適切な過大計上がある、これが七兆ないし八兆円に及ぶと、この過大計上については平成十七年及び十八年二か年でこれを是正、削減するというような方針が報道で示されました。この記事を読みまして、私ももう実のところ大変びっくりいたしましたし、正に地方に激震が走っておるというのが今の状況ではないだろうかというふうに思います。
　さかのぼって、昨年、平成十六年度、これ三位一体改革、このことが、先ほど申し上げましたけれども、地方に大混乱を巻き起こしたということはもう御案内のとおりでございますけれども、補助金のカットで約一兆円、それから地方交付税がたしかあれ一二％ぐらいだったと思いますけれども、二兆九千億ぐらいのカットが行われました。三位一体ですから、その分税源移譲というふうに我々も思っておりましたけれども、精査をすると六千五百億余りの税源移譲しかされなかったと、こういうふうな現実がございました。
　このことによって地方の財政がもう言わば根底から崩されるというような場面が度々ございましたし、私も県議会議員として知事との予算折衝をするときに従来と全く違った印象を受けました。すなわち、新しいものをどう作っていこうかという、そういう予算折衝ではなくて、どの削減を阻止するかというふうな、言わば前向きの議論から、悲しいかな後ろ向きの議論をせざるを得ないような状況に追い込まれたということを今思い出すわけでありますし、これが小さな過疎に悩む市町村におきましてはもっと深刻な状態になってまいりまして、例えば愛媛県には三崎町というちっちゃな町があるわけでございます。そこの町長さん、もういよいよごみを回収する経費がなくなってしまうと。したがって、自らがごみ収集車に乗り込んで、そして回収作業をせざるを得ない。これ、パフォーマンスというよりか、これはもう本当に笑ってられないような、そういう現実というものが地方の中に起こってきておる。それがまた地方の混乱に拍車を掛けるような、そういう流れが出てきているんではないだろうか。それがひいては国と地方との正に信頼関係というところにまで影響するような状況になってきておると、こんな私は印象を実は持っておるところであります。
　そして、地財計画の不適切な過大計上、このことに関しましては、国には国の、財務省には財務省の考え方がありましょうし、また地方にも地方の考え方がある。その中で、例えば経常的経費とその投資的経費、このプラスマイナスは見合っているじゃないかというような議論も地方から出てきておりますし、また地方公務員の給与関係経費でありますけれども、これ地方の給与が高いではないかという御指摘が多々あります。そういうところもあるんだろうと、これは我々も思うところでありますけれども、ただ、これはラスパイレス指数によりまして国家公務員並みに置き換えて計上しているじゃないかというような議論もあります。
　また、地方財政の悪化の一因というのは、これは過去の景気対策、このことによって国と連動した公共事業の実施による影響というものがかなり大きく実は地方財政には現れているんだよと、こんな議論も実はあるわけでございまして、そういった意味では、確かに地方の様々な政策についてしっかりと精査をしていかなければならないし、無駄も当然省いていかなければならないということは私も理解しておるつもりでありますし、そういった方向付けを明確にしていかなければならないというふうに思っておりますけれども、決して、地方がモラルハザードを起こすという議論というのは、私はちょっと看過できないぐらいの憤りを実は感じておるところなのであります。
　先ほども申し上げましたけれども、地方のいわゆる財政健全化に向けて、正に各団体が血の出るような努力をしておるという現実も是非財務省の皆さん方にも御理解をいただきたいというふうに思います。
　そんな私見を述べながら質問させていただきたいというふうに思いますけれども、今回の地方交付税改革について、財務省としてどういうふうな今後の見通しを立てていらっしゃるのか。特に、冒頭申し上げました谷垣財務大臣の七兆ないし八兆円過大計上である、これを二か年で削減する。これは、本当にこのことが具体化されますと、もう我々はパンクせざるを得ないというような自治体の皆さん方たくさんいらっしゃいますし、今日の議題である義務教育の国庫負担、その地方の格差というものを交付税で賄っていこうという今のお話との整合性というものがなかなか付きにくいんじゃないかな、こういうふうに思っておるところでございますが、財務省のお考えをお示しいただきたいというふうに思います。
○大臣政務官（段本幸男君）　お答え申し上げます。
　地方交付税につきましては、骨太の方針におきましても、地方の自立、そういった観点から地方歳出をやっぱり国同様に徹底的に抑えていくと、見直すと、抑制する、こういうふうな方針が立てられております。そういう視点から見れば、地財計画において、今、山本先生おっしゃったように、見てみますと、投資的経費から約七、八兆円が一般行政経費の方に回されている。これは、先生もおっしゃったようにいろいろ地方が工夫されて、いろんな形の中でやっておられて、万やむを得ない部分もあると思いますが、しかし、私どもの方で少し調査さしていただきましたら、いろいろ過大、必ずしも適切でない、そういう部分も含まれている、そんなことではないかというふうに思っております。
　国の立場から見ても、交付税を、国の税金を使って交付税でやる以上、国民に対する説明責任、そんなふうな観点から見れば、この経費の中身につきまして十分精査をして、そしてそれらがやはり抑制の観点から十分に行われているかどうか、こういうことが見直していく必要があるんではないかと、こんなふうに考えております。
　いずれにしましても、交付税改革につきましては、現在、交付税改革など三位一体改革につきましては、改革の全体像を年内に決定するというふうなことで現在政府内部で議論されているところでございまして、そういう地方交付税の改革のスリム化についてもそういう中で十分議論をされていくべきものと、かように考えております。
○山本順三君　ありがとうございました。
　いずれにしても、これ、総務省対財務省なんて構図があって、そのあおりを文部科学省が受けてしまうという、そんな形になるのかな、そうはなってもらいたくないなということをつくづくと感じておるところでございますけれども。
　これ、午前中の議論にもありましたけれども、過去にさかのぼってみて、過去、文部科学省の様々な経費等々について一般財源化をしたものがたくさんあります。例えば、教材費あるいは教員の旅費であるとか、そしてまた、昨今言われておりますけれども、学校図書費もこれも大変なばらつきが全国で出てきたというような結果も聞いております。
　まずここで、過去に一般財源化されたものがどのような状況になっているのか、その具体的な実態というものをお示しいただきたいというふうに思います。