Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（滝沢智君）　民営化するのがいいかどうかというのは、いろんな考え方があると思うんですが、イギリスに関しては、一番最初に何をしたかというと、いきなり民営化したわけではなくて、イギリス全国にあった小さな水道をまとめたんですね。そのまとめた段階では民営化はしていません。大きな水道会社にしたんです。地域に小さな水道会社があったのを大きな水道会社にした、この段階では公営です。その後に、サッチャーさんの時代に、一九八九年だと思いますが、水道に限らず、いろんなものを民営化するという二段階で進んでいます。
　フランスに関しては、コンセッションと言われている民営化もありますけれども、もう一つの段階で、フランスの人たちが言うアフェルマージュという段階があって、これは公の側が施設のその経営権みたいなものをある程度持っていながら、かなりの分を民に移譲して民のマネジメントをしてもらうと、そういう段階がありまして、イギリスのように完全に民営の会社にして株を売り買いするという状況にはフランスはちょっとない、少し違うということがあります。
　民営化しているかどうかということのその是非ですけれども、一つは、海外に出ていくときに、やはり日本の民間企業が、これまで水道事業そのものを経営した経験のある民間企業は日本はありませんので、現状ではなかなか、海外に出ていったときに、じゃ民営でやりますといったときに、でもあなたは、おたく、自分の国でもまだ経験していないのにどうして私の国で民営でやれるんですかということを聞かれたときに答えられない、実際には入札にも参加できないという問題があります。是非、そういう機会を増やすという意味では、何らかの形で民の関与をこれまで以上に増やしていくということが多分重要だと思います。
　それから、二十年遅れのということで、遅れているという意味では余り良くない面もありますけれども、先ほどのスライドにもお見せしたように、世界で民営化がすばらしい、絶対民営化がいいんだというふうにみんながそう思った時代というのは一九九〇年ごろにありましたけれども、しかし、いろんな形で見直しが来て、水メジャーと言われているところが徐々にその世界の中での役割がだんだん小さくなっていって、むしろローカルなプレーヤーの方が重要になってきている時代、つまり、二十年たつとだんだんだんだん物の考え方や仕組みというのは変わってきています。ですから、今の仕組み、それから十年後にどうあるべきかということをしっかりととらえていけば、二十年遅れでもチャンスは巡ってくるんじゃないかなという気はしております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　質問ありますか、ほかに。
　紙さん。
○紙智子君　すごく参考になる御意見をいろいろ共感しながら聞いておりました。
　それで、これまで参考人の方が来られたときに度々聞いてきて、それで、水道事業についていろいろ維持管理含めるとどうかというふうに言ったら、リターンについては余りないということですとか、利益はなかなか出にくいということも含めて、そういう声も多く出されたように思うんですけれども、これは柴田先生か滝沢先生かどちらかだと思うんですけれども、水については、一つは公共財という見方と、それから商品というような見方というのはあると思うんですけれども。
　やっぱり、何というんだろう、商品ということで民営化でもって進んでいくといったときに、例えばボリビアみたいな国で、民営化をしようということで一旦したんだけれども、水道料金がそれこそ上がって、それでその水が手に入らない貧しい人たちがいて、それでこれに対する問題が上がってということがあったときに、国連というか、そういうところを、やっぱり世界の中で起こったときに調整するということでは、国連なんかでのその議論だとかそういうことをめぐって何かあるのか、行動なり議論されていることがあればちょっと紹介をいただきたいなと思ったんですけれども。
○参考人（滝沢智君）　私は、問題が起こってから調整するというのはほぼ解決不可能ではないかと思っていまして、もちろん既に問題があるところは何とかしていかなきゃいけないんですが、これからもし取り組むのであれば、問題が起こらないように最初からやっぱり住民の意見を何かの形で聞きながら進めていくと。トップダウンで決めてこういうふうに民営化しましたという形でやるんではなくて、何らかの形で住民の意見も聞きながら進めていく、その中で、やっぱり理解も深めて反対なり異論が出ないような形で少しずつ進めていく方が間違いなく賢いやり方で、もし異論が出たらどこかに仲裁してもらえばいいというのはほとんど仲裁不可能、水争いの仲裁というのは不可能じゃないかなというふうな気がします。
　水道事業は利益が出ない、上がりにくいということなんですけれども、これは国内でいえば、これは公共で自治体がやっておりますので、当然ながらそれほど大きな利益が出ないような形でその水道料金設定されておりますので、ほとんど出ていないということだと思いますけれども、海外の水道事業、特に民営化されているところで見ると、出ないと言いつつも、それは何と比べるかということですが、とても利益が出るような金融商品と比べれば当然出ないんですけれども、そうでないものと比べれば安定確実に十年、二十年決まった何％かの利益が確実に上がるというものに設定することも可能です、それはきちっとマネージすればですね。むしろ、そんなに大きなリターンがなくても、少しずつ確実に利益が上がっていった方が、年金資金のような形でですね、長期間お金が使えるものであればその方がいいと思っている投資家の方は、そういうところに投資する投資家も世界の中ではいるということだろうと思います。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　予定の時刻までまだ少しございますが、参考人に対する質疑はこの程度といたしたいと存じます。
　一言、御挨拶申し上げます。
　滝沢参考人、柴田参考人及び仲上参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
平成二十四年四月十八日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済・社会保障に関する調査
　（「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」
　について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活・経済・社会保障に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済・社会保障に関する調査を議題とし、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」について委員間の意見交換を行います。
　本調査会は、これまで「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」のテーマの下、経済を中心に精力的に調査を進めてまいりました。
　本日は、中間報告書を取りまとめるに当たり、これまでの調査を踏まえ、委員各位から御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の進め方でございますが、一時間三十分程度をめどに、まず各委員からお一人三分程度で意見表明を行っていただきました後、委員相互で意見交換を行っていただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより各委員から意見表明を行っていただきたいと思います。適宜指名いたしますので、御意見をお述べ願いたいと思います。
　それでは、川田龍平君からお願いをいたします。
○川田龍平君　みんなの党の川田龍平です。
　私は途中から参加になったんですけれども、今回、持続可能な社会保障ということで、持続可能な経済社会と社会保障の在り方については、やはり今の社会で経済がしっかりと持続可能になっていくことも大事ですが、その中でやっぱり特に私としては社会保障の方、特に医療の面や、そうした人々の生活にとって必要な社会保障がしっかり充実させていくことの方を私としては一番重視したいと思っています。
　私自身の体験からも、やっぱり薬害エイズというこの国の薬害の歴史がありまして、やはりこういった経済的な利益を優先する余りに人の命や健康というものが奪われていってしまう、そういった、公害もそうですけれども、今回の東日本大震災における原発事故を契機とした今の社会問題についても、そういった原発再稼働の問題についても、やはり同じように人の健康や命よりも経済を優先するという考え方そのものが、やはりどこか今私たちの多くが考えている考え方と変わってきてしまっているのではないかというふうに考えます。
　そういった意味で、前回のこの調査会でも政府参考人と政府の方に意見を求めましたけれども、やはり基本的に女性の就業とかそういったことも含めてですが、今後、残業するよりも家庭生活を大事にするとか、女性が本当に働きやすい社会にするということが、いかに休みを取っても大丈夫な社会だという社会にしていかなければいけない。
　これは、ライフスタイルもそうですが、基本的に今の働き方というものが本当に過労死や過労自殺に追い込むような働き方。仕事でいえば、もっとワーク・ライフ・バランスをちゃんと取った形で仕事もシェアできるような、そういったワーキングシェアリングもできるような、そういう働き方というものをこの社会の未来の姿として描いていくことが本当に持続可能な経済社会と持続可能な社会保障という形になっていくのではないかと。そういった意味でも、年金をこれから若い人たちが持続可能な年金制度として認識できるように、積立方式にしていくですとか、本当に至急やっていかなければいけないことはこの調査会の中でも意見が出されたと思います。
　そういった意味で、今いち早くやらなければいけないことというのは社会保障をしっかり充実させていくということが、その前提があった上で経済も成り立っていくのではないかと。医療や福祉についても、やはりこれからどういう姿があるのかというイメージが先にあって、そのための経済を整えていくというものにしていかなければいけないのではないか。本当に、経済的な利益を優先する余りに、命やこの健康といったものが失われてきた、そういったものから本当に脱却して、しっかり命が最優先される社会というのを私は実現していくことが大事ではないかというふうに考えます。
　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、小林正夫君。
○小林正夫君　持続可能な経済社会と社会保障制度の構築を図る観点から、職業に関する教育の強化充実が必要である、こういう視点で発言をいたします。
　日本再生の基本戦略では、持続的な経済社会には健全な分厚い中間層が欠かせない、新しい社会の働き方、教育、地域社会の支え合いの循環をつくり出すとしておりますけれども、従前と一番異なる点は、今後就業者の数は減っていき、産業構造、就労構造が変化していくことであります。したがって、高齢者、女性、若年層の労働力を活用しないといけない新しい社会の働き方、すなわち全員参加型社会を実現しなければならない、こういうことだと思います。
　三月三十日に国会に提出された社会保障と税の一体改革の法案で示された内容は、まさにこの日本再生の基本戦略に沿った内容ですけれども、全員参加型社会を実現するために三つの観点があると、このように考えております。
　一つは、人材育成という観点です。これは、働くことへの理解を深め、社会を生き抜くこの基礎をつくるということであります。二つ目は、子育てという観点です。これは、安心して働く、安心して家庭を持って子育てをしながら働ける環境づくりを行う。三つ目は、高齢者の働く意欲の醸成。これは、居場所と出番がある社会をつくるということです。私は、この三つの観点が大事だと考えております。
　特に、一つ目に挙げた人材育成について述べたいと思います。
　我が国経済社会を支える人材の育成という観点からすると、今までと最も異なるのは、社会に出てから働くことへの知識を得て、理解を深めるというよりは、初等・中等教育、高等教育において職業に関する教育を強化充実させるという視点が改めて必要となっていくことだと思います。また、教育と職業の円滑な接点は重要な視点であり、工業高校や農業高校など、地域の産業と学校が連携した職業教育を拡充させるという視点も大変大事だと思います。
　その意味において、四月九日に野田総理大臣が政府の国家戦略会議で、社会構造の変化を踏まえた教育システムの改革に果敢に取り組む必要があると、こういうことを発しましたけれども、教育制度の改革を検討する、こういう指示に対して大いに期待をしたいと思います。
　私は、昭和二十二年の団塊の世代の生まれです。人口が増えていく、あるいは働き手が非常に多くいた、こういう時代の中で高度成長を経験し、我が国の発展ということを見てまいりました。
　今は、人口が減る、あるいは子供の誕生が少なくなる、そして働き手が減るという時代に入りました。そのような中で、持続可能な経済社会と社会保障制度を構築していくことが今の政治家の使命だと思います。国に力がなければ制度の構築はできません。そのためには、我が国の国力の源になっている物づくりを支えていくことが必要じゃないかと考えます。工業高校や農業高校、そして商業高校の充実強化、高専の充実を図って、技術、技能を身に付ける教育を不断に進めていくことが持続可能な社会の実現に不可欠である、このことを訴えて私の意見といたします。
　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、竹谷とし子君。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　持続可能な経済社会ということで、デフレ・円高不況で、この失われた二十年と言われる中で国富が失われていったと思います。円高、円安ということで、メリット、デメリットを受ける企業からも参考人の方にお話を伺いましたけれども、円高を克服したとしても、やはり人件費が高いので価格競争に陥るような物づくりというのは海外に流出していってしまうというこの流れはなかなか止められないと思いますけれども、ただし、日本に本社機能また研究開発機能、企画機能を置いてもらうということについては、これはまだまだ勝負できる分野だと思いますので、この点について政府はしっかりと後押しをしていかなければいけないというふうに思います。
　また、昨年震災があり、多くのものが失われましたけれども、地震国家である日本、強靱な国家をつくっていくということで、これからは外需に依存しない、内需を生み出す、またその一つの方策としても、強靱な国家をつくっていくための防災、減災の公共事業に力を入れていくべきであると。これによって強靱な社会インフラを造ると同時に、将来地震が来たときに発生する損失を抑えていく、そして、今不況でありますので、景気回復をこれによって図っていくということが重要であると思います。
　そして、経済の点でもう一点力を入れるべきと考えておりますのがエネルギーの自給であります。今はエネルギーを大半を輸入に依存しております。これによって多くの国富が失われています。原子力発電以外のエネルギーの開発に重点的に投資を行っていくべきであるというふうに考えます。
　社会保障については、今雇用が大変厳しい状況にありますけれども、働きたくても働けない子育て中の女性であるとか、また新卒の若者、また新卒でなくても若年の若者などは働きたくても働けない状況というのがあります。一方で、世の中にはまだ働き手が足りない分野もあります。そういったミスマッチを解消していくということにしっかりと社会保障の軸を置いていくべきであるというふうに私は考えております。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、安井美沙子君。
○安井美沙子君　これまでの調査会において、経営者や学識経験者の方々から貴重な御意見や御提言をいただきました。改めまして、参考人の皆様に感謝申し上げます。
　中でも共感を覚えたのは、京都大学大学院教授の藤井聡参考人のデフレ期こそ公共投資を積極的に行うべきだとの見解です。
　民主党政権は、コンクリートから人へというキャッチフレーズの下、公共投資を極端に削減しました。二〇一〇年度の予算では公共事業の見直しを行い、七兆円あった予算を一・三兆円、率にして一八％を大胆に削りました。コンクリートから人へというキャッチフレーズは、一般有権者に政策転換を理解していただくためのつかみとしては大変分かりやすいのですが、政策の指針を示す言葉としてはミスリーディングなフレーズだと言わざるを得ません。
　空港建設を例に挙げてみますと、全国に九十八もの空港を造りましたが、利用実績が建設当初の予想を下回る空港が約九割です。民主党政権は、このような右肩上がりの経済成長を前提とした楽観的過ぎる予測に基づいて公共事業を乱発したことへの反省を基に、無駄な公共事業費を削ることを促した、これが本意でした。国土の均衡ある発展がある程度達成した段階で、公共投資の集中と選択に移行すべきという意味合いがありました。韓国においてはハブ空港仁川、ハブ港湾釜山の地位確立に成功し、日本の空港、港湾は大きく水を空けられました。日本が新興アジアにおける国際競争力を維持強化するためには、公共投資費をただ削減するのではなく、時代の状況に合わせて振り向け先を再考する必要があったのです。
　さらに、震災後の日本にあっては、公共投資の需要は目の前にあります。雇用の創出に直結する公共投資を今こそ積極的に行うべきと考えます。また、高度経済成長期に建造された公共施設が次々と更新時期を迎えており、防災上もこれらを着実に実施していく必要があります。首都直下型地震や東海・南海・東南海地震はいつ来てもおかしくありません。首都機能や国土防衛の観点から必要な公共事業はたくさんあります。必要な公共事業を戦略的に経済政策とリンクさせながら積極的に行っていくことで、乗数効果、税収増、デフレ脱却を期待できます。
　社会保障の充実は消費税五％引上げしてもおぼつかないことが既に判明しています。経済成長なくして社会保障の充実は厳しいわけで、公共投資によるデフレ脱却を真剣に考えるべきと再認識いたしました。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、三原じゅん子君。
○三原じゅん子君　ありがとうございます。
　三回に分けていろいろな参考人から意見を聴取することができまして、今もお話ございましたように、非常に藤井参考人の話が人気があったのかなと思いますけれども、私もこの藤井参考人のお話で、日本経済の成長は見込めないという、そういう呪縛から解き放たれたというような思いを感じました。
　東日本大震災を受けて私たちが学ばなければならないこと、これは、国土強靱化、これを進めるという重要性、これがまた経済成長にもつながっているのだということを知りました。デフレ脱却ということが何よりも一番最初にやらなければならないことなのだと思いますけれども、その中で、巨大地震とかそういう津波に対してのインフラを強化したりとか、あるいは防災の教育、そのようなことを進めていくこともまた、これを通じた様々な施策、対策ということにつながっているのではないかというふうに感じました。
　そして、列島強靱化、この諸対策を大規模に推進していくと同時に、これが様々な財政金融政策をうまく組み合わせながら経済混乱のリスクに対処していくということが明るい日本の未来をつくるには重要なことなのではないかと思います。
　そして、震災復興ということを考えたときに、各地の新幹線ですとか鉄道、そういう整備、それから建物の、インフラの耐震補強、そういうものを公共投資ということで日本経済が成長して、そしてデフレのギャップを埋めていくということ、このことの重要性というのを考えさせられました。
　社会保障については、医療の世界で私はまだまだ新たに期待できる産業がたくさんあるのではないかと思っております。デバイスギャップ、ドラッグラグ、そういうものを解消して、またそこにも目を向けながらやっていかなければならないと思っております。
　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、吉川沙織君。
○吉川沙織君　民主党の吉川沙織でございます。
　調査項目といたしまして、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」についてということでございますので、私自身の経験談も踏まえながら意見を述べさせていただければと思っています。
　今、経済成長の大事なお話ございました。私自身、民主党の中で一番若い参議院議員として議席をいただいております。前職は会社員でございました。就職活動をいたしましたのが一九九八年、平成十年のことでございます。その前年に就職協定が廃止になり、そしてまた、絶対に当時潰れないと言われておりました北海道拓殖銀行や山一証券が倒れていき、そういう中で就職活動をいたしました。物心付いてから、バブルの世代も余り実感をして経験をしたことはございません。社会に出てまいりましたのも、実際もう右肩下がりのこういう経済状況に入った中で社会に出て、会社員として仕事をさせていただきました。
　そんな中で、綻びが見え始めた社会保障制度、そしてなかなか右肩上がりに上向かない日本の経済、これを実感しながら、今は政治の世界で仕事をさせていただいております。私自身の実体験もございますことから、たまたま就職活動をするときに、その学生や生徒の未来がそのときの日本社会や経済の状況で一生が左右されることがあってはならないという思いで、一貫してこの間、若年者雇用の問題に取り組んでまいりました。
　二〇〇八年のリーマン・ブラザーズが破綻した後は、内定取消しの規制を強化するための法案を出させていただいたりというような活動もしてまいりましたけれども、今この調査会でもテーマになっております社会保障という観点でいえば、一つ、年金制度に対する不信感というものが非常に大きいものがあると思っています。
　これは、昨年の予算委員会でも取り上げましたけれども、社会保障制度でどこに一番不信感があるかというアンケートをとある新聞社が取っています。やはり、その最たるものに挙げられましたのが年金制度というふうに答えられています。
　ただ一方で、年金制度に対する正しい理解というものも進んでいないということはこのアンケート結果からも明らかになっています。具体的に申すれば、将来どのくらい公的年金をもらえるか知らないと答えている方が半数、正確に知っていると答えた方は一〇％にとどまっています。若い世代についても同じで、もちろん政治や社会保障全般に対する不信感もあるんでしょうけれども、国民年金の若年層、特に二十代における納付率は今深刻なほど低くなっています。
　ですから、社会保障と税の一体改革ももちろん大事ですけれども、年金制度に対する正しい理解を、例えば教育現場でもっとその重要性を伝えていく必要性、それから若い世代に対する施策をもっと強力にその現場を分かっている人が打ち出すことによって、社会保障制度の必要性、それから信頼性というものを取り戻していく必要性があると思っています。
　誤解を恐れずに申し上げますならば、どちらかといえば、本当は全世代に向けて政策を打ち出さなければいけないんですが、どうしても偏りが生じている。これを是正していくのも大きな私たちに課せられた役割だと思っていますので、この調査会でそういったことも皆さんの共通認識として少しでも頭の片隅に置いていただければということを申し上げまして、私の意見とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、牧野たかお君。
○牧野たかお君　自民党の牧野たかおでございます。
　私は、この調査会で今までいろんな方が参考人としていらっしゃいましたけれども、そういうお話の中でとにかく確認できたのは、やっぱり経済成長が持続可能な社会保障を実現する手段であるということを改めて確認いたしました。
　その上で、私の考え方も述べさせていただきますけれども、私は、今社会保障という言葉が非常に曖昧に使われているというふうに思っております。社会保障というのは、私は、性別だったり、所得の多い少ないだったり、健常者だったり、障害者だったりという、そういうことは全く関係なく全ての国民が共通に享受できる、公平に享受できる公的サービスのことを社会保障というふうに私は思っておりますが、今は、少し政権批判になるかもしれませんが、いろんなところに保障という言葉を政策の中で使い過ぎている、だから国民からしてみると、公的サービスは全てにわたって受けられるというふうに勘違いをしてしまうということが今起きているんじゃないかと思います。やっぱり社会保障と福祉政策というのは区別をすべきでありまして、社会保障を今申し上げたみたいな定義としてやっぱりしっかり決めないと無限に社会保障が増えていくおそれがあると思います。
　それと、大変失礼な言い方かもしれませんが、これはどこの政党が政権を取ろうとも、どうしてもその政党だったり時の為政者は国民に受ける政策を考えてしまうというのは、これは歴史的に別に、江戸時代からそうでしょうけれども。ですので、社会保障ということをちゃんと定義付けないと、いろんな国民に受ければ、人気取りの政策、福祉的な部分をどんどんどんどん広げていくおそれも私はどこの政党が政権を取っても起き得ると思っております。ですので、これから消費税の論議になっていくんでしょうけれども、その社会保障という言葉を使うときに、やっぱりしっかりとした定義付けをしなきゃいけないというふうに思います。
　厚生労働省の予算の、要するに名前も社会保障関係費というふうに言っていますけれども、その関係費という言葉は私はやっぱりおかしい話で、社会保障費は社会保障費、そして福祉なら福祉費というふうにすべきだというふうに私は思っております。
　以上が私の考えでございます。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、尾立源幸君。
○尾立源幸君　会長、ありがとうございます。民主党の尾立源幸でございます。
　私は、経済成長と社会保障の持続可能性を高めることが重要であると考えております。社会保障の持続可能性を高めるには、支え手を増やすことや社会保障の適正化が必要だと思っております。
　社会保障について申し上げますと、少子化を食い止めるためには、子育て支援サービスだけでなく、妊娠、出産に関する支援の充実が必要です。中でも経済的負担の軽減が重要で、経済的支援については、子供を社会全体で育てるためにも子育て期間を通じた支援が必要と考えております。そのためには、児童手当の拡充や諸外国で見られる児童給付付き税額控除の活用も視野に入れるべきと考えております。
　また、女性の労働参加を増やすことは、社会保障の支え手を増やすだけではなく、様々なサービスを利用することを含めて内需を中心に社会全体の活力増加につながります。女性、男性ともに安心して働ける環境をつくるために、更なる保育サービスの充実が必要と考えております。
　また、若年非正規労働者の増加は、将来の社会活力の低下、技能等の非継承、社会保障の受け手の増加につながる可能性が高くなります。これを防ぐためには、時代、産業のニーズに合った職業能力訓練や職業支援プログラムなど積極的労働政策が重要と考えております。
　積極的労働政策は、若年非正規だけではなく労働者全体でも活用すべきで、これにより労働者は、一つの職が駄目になっても、産業が駄目になっても、次の職が得やすくなると考えております。デンマークのように積極的労働政策と雇用規制の緩和を組み合わせることで、労働市場のフレキシビリティーが増し、労働者、企業双方にとってメリットがあると考えております。
　また、生活保護や医療など一部に見られる社会保障の過剰給付は適正化する必要があります。例えば、若年層の生活保護は働く意思と給付を連動させるべきと考えます。スウェーデンは失業者への手厚い給付で知られますが、職を探していないと給付を打ち切られます。同時に、勤労税額控除を組み合わせて、より働くことへのインセンティブを利かせることも重要です。
　最後に、経済について一言申し上げます。
　グローバル化もあり、社会構造が劇的に転換しております。世界で戦う企業をいかに支援するか。成長産業を決めるのは、国ではなく市場です。そのためには、規制の緩和や特区制度をより一層活用し、従来型の政策でなく、内需、消費をいかに増やすか、個人の可処分所得を増やすとともに、国民の将来に対する安心感、希望感を増すための政策が重要と考えております。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、石井準一君。
○石井準一君　私の方は、持続可能な経済社会と社会保障の在り方について、参考人の方に働くことの意義と生活保護受給者が二百万人を超えたという現状について見解をお伺いをいたしました。
　私自身は、昨年三月十一日の発災を受け、国の基盤であるとか社会を支える原則は何なのかなということを改めて考えさせていただきました。これは、やはり日本人が元々持っている自治精神が大きな基本となるということに気付かされたわけであります。この自治のできないものを国や政治がしっかりと補っていく、これは日本人が元々持っている心、美徳だとも言われております。この美徳こそ国際社会から称賛、支援が送られる大きな要因になったというふうに私は確信をしておるわけであります。
　だからこそ、日本人にとって大切なことは自助、自立であると。まずはしっかりと自立をし、自らの足で立ち、お互いの立場を認め合い、仲よく助け合って生きていく、そうした日本人の心を大切にしていく心の教育がやはり大切であるなということを痛感をさせられました。
　この中で、やはり労働の意義ということは、やっぱり働き方に大きな要因があるということを気が付かされたわけであります。遠い昔は、物的欠乏から自由になるための、生存のための労働が確立をされたと言われております。その次には、貨幣獲得のための手段としての賃金労働としての労働。これから、今は私たちのこの豊かな生活は豊富な商品によって支えられると言われております。必要に駆られて働くということがなくなった社会において、人はどうして働くのか、こうしたことをしっかりと小さいときから教育の現場、社会でしっかりと認識をさせていくことの重要性を改めてこの調査会で感じ取った次第であります。
　だからこそ、今、日本に求められているのは、働き方や生活各方面にわたる豊かさの再定義をしっかりと認識をさすことの重要性を改めてこの調査会で感じ取った次第であります。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、牧山ひろえ君。
○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえでございます。
　あらゆる御専門の参考人の方々から貴重な御意見を数多くいただき、また製造業に携わる参考人の方々からも、最近の円高による製造の変化や円高のメリットとデメリットなど、貴重な御意見を賜りました。
　日本の物づくりにおける技術の優位性は、日本人の勤勉さ、手先の器用さなどの国民性で担保されてきたかと思います。特に、この円高・デフレの中で、今後も、物づくり産業を守るために、政府としても各種支援制度を考えていかなくてはいけないなと思っております。
　また、私は、皆様と一緒に先日、生活保護の方たちを支援するＮＰＯの現場を視察してまいりました。皆様も御存じのとおり、生活保護は、世帯の一人一人の収入が合算されて、その合算した金額を基準に支給されます。世帯で一定の所得を超えないことが生活保護の受給要件となっています。そのため、生活保護世帯の子供が就職するときに、最近では正社員よりもフリーター、又は仕事の量も抑えておこうという現象がどうも起きているようです。
　日本の失業保険に関しても触れさせていただきたいと思います。
　現在、失業保険給付は月二回の面接あるいはセミナーのみが要件となっております。一方で、北欧では職業体験が失業給付の要件になっています。私が調べたところによりますと、職業体験が失業給付の要件になっている国ほど実際に就労に結び付いている率が高いことが分かり、それと同時に、日本のように面接のみが失業給付の要件になっている国は就労に結び付いている率が比較的低いということが分かりました。
　失業保険対象者と生活保護対象者、どちらにしても、国が直接、あるいは企業への働きかけによって間接的に中間的就労の場を与えるより一層の努力が急務だと感じます。
　高齢者雇用促進策のお話もありましたけれども、高齢者のみならず、離職している女性にも職場復帰していただき、即戦力としてあらゆる場で活躍していただけるようにしていきたいと思っております。
　日本各地で、被災地支援事業や、特に人材が不足とされている保育、介護、林業、漁業、農業などの分野についても、職業体験という場が実際にそういった分野への就労につながるようにしていくことが重要だと思います。そして、より多くの方々が働くことによって、税金や年金、各種保険料を納めるようになることにより、持続可能な経済、社会保障をつくれるのだと私は考えております。
　中間的就労の場の担い手として、また命を守ろう、苦しんでいる人を助けようと頑張っておられるＮＰＯがたくさん存在します。御承知のとおり、四月から開始した新寄附税制、ＮＰＯ法改正によって、より多くのＮＰＯにこれを知っていただき、公益性の高いＮＰＯには寄附控除の対象になれるように認定ＮＰＯとなっていただきたいと思います。
　今後の人口減少社会では、国や地方自治体で今までと同様の社会保障制度を維持することは難しくなるかと思います。そのときに、新しい公共という概念の下、市民、ＮＰＯ、企業が公共サービスの提供主体となり、身近な分野においてお互いが助け合う共助の精神で活動する必要があることを最後に申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○山崎力君　私は、持続可能な経済社会、持続可能な社会保障と二つにかかっているわけですが、これをごっちゃにしているところがどうしてもあるなと思っております。やはり、経済社会というのは、これは今、我が国においてはデフレ対策でありますし、将来に対する我が国の産業政策をどうするか、あるいはそこにおける労働力対策をどうするかと、こういうふうに考えるべきであるし、社会保障というのは、持続可能な社会保障というのは簡単でして、要するに、財政的な裏付けのあるものでなければこれは絵にかいたもちであるという、これはもう古今東西、いわゆる慈善としての社会保障というものを、宗教的なものを含めて除けば、これはもうどこでも同じことだと割り切ることが必要ではないのかなというふうなのが先決でございます。
　いろいろ御意見いただきましたけど、専門家の話、確かに聞くともっともなんですけれども、二人の専門家の話が結論が違っているのに両方とももっともだと聞こえるのは、これはどうしても、私の頭の程度の問題なのか皆さん方の程度がいいのか、その辺がよく分からないところがございますし、製造業の方は成功体験ということでいけば、皆さんそうだったらこんなにみんな国が苦労しないのにねというのは、どうしても、斜に構えて物の見方の私の欠陥だと思いますが、そういうところがあろうかと思っております。
　一つだけといいますか、二つ最大の問題点は、日本の社会がかつて言われていたような働かざる者食うべからずと、これは違った意味がありますけれども、そのことを忘れているんではないかということが一つ。それから、子宝といいますか、子は財産である、孫子のためという表現が本当に形骸化されている。子供がいなくても、結婚しなくても、社会的に何ら、もちろんこれは非常に行き過ぎがあるわけですけれども、そういったものがある種の健全性がなくなったところに人口減少社会があり、当然です、子供がいなければその分の給料でぜいたくな暮らしができるわけです。そのことさえ諦めればいい暮らしができる。
　そういったことを脇に置いておいて、子供ができないというかつくれない、生活できないという人たち、どうやって出てきたのか。二つしか考えられません。一つは、子供が要らないという人たち、もう一つは、そういう子供が育てられなくてもいい給料を払っていかなければ企業が世界経済の中で成り立っていかないからという自己肯定の議論で、結果としてこういうことをやっている。まさにそれは企業における合成の誤謬が日本社会において今現在進行中であると。それを幾ら取り繕ったところで、これはもうどうしようもない、理論的にそのことを解決することはできないというふうに私は思っております。それだけ危機感があると思っております。
　そこで、私自身、最後のところでいけば、具体的な話でいけば、将来的には年金と生活保護のこの一体化、特に老齢者に対する一体化をどこの時点かで踏み切らなければ、これは日本の将来はないというふうに思っております。そして、生活保護においても、先ほど出ましたけれども、いわゆる若手の方、それから身体障害者の方、老人の方、これを明らかに区別して運用していかなければいけないであろうと。
　そして、最後に、それを全て賄うことの背景は、財源をどうするか。すなわち、普通に働いている人たちがこういった人たちに自分たちがどれだけのお金を出すことを肯定するかしないか。これは個々の人たちの価値観に関することですけれども、それを政治の場でどうやって体系化するか、これが我々に現在問われていることではないのかなというのを今まで感じておりました。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、広田一君。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。
　菅政権時代、随分前のような感じがいたしますけれども、そのときに強い経済、強い財政、強い社会保障、こういったことを打ち出したところでございます。ここでいう強いとは何なのか。答えはいろいろあろうかと思いますけれども、私は、その答えの一つは、強いとは試練を乗り越える力だというふうに思っております。現在、経済は円高・デフレという試練、財政は国、地方合わせて借金一千兆円という試練、社会保障は年金不信、医療不信という試練、こういったこれら試練を乗り越える力が今の政治にあるか、このことが問われているんだろうというふうに思います。
　その上で、足下、現場を見ますと、私のふるさと高知県は、高齢化率は二八・八％で全国第三位、県民所得は何と二百一万円で全国最下位でございます。製造品出荷額は四千六百八十億円と、これまた全国最下位と、言い換えれば、日本の抱える課題先進県でございます。しかしながら、別にこれは、私、卑下をしているわけではございません。むしろ県民性は明るうございまして、よさこい祭りであるとか、毎晩酒も飲んでおりますし、幸福度という点では高いのかもしれません。
　そして、私たちはそのことを逆手に取って課題解決の先進県としての取組を進めているところでございます。例えば、地域コミュニティーの再生・強化と雇用創出という視点で、子供から高齢者まで、年齢や障害の有無、そういったことにかかわらず、小さいけれども、小規模だけれども一か所に集まって必要なサービスを受けることができる、あったかふれあいセンターというものを整備促進をしております。これは平成二十二年度だけで県内で三十九か所、それに伴って雇用が百十三名新規雇用が増えたところでございます。今はこういった取組を国の制度にするように提言をしているところでございます。
　つまり、私が申し上げたいのは、持続可能な経済社会と社会保障の在り方を考える場合、特に地方においてはこういった地域コミュニティーの維持強化の視点が重要であるということを申し述べたいというふうに思います。
　最後に、段々のお話の中で、防災・減災対策等、東日本大震災を踏まえてのお話がございました。東日本大震災のとき、私は防衛省の方でこの事態対処をさせてもらったところでございますが、僅か一週間で当時自衛隊が十万五千人規模で現地に派遣することができたのは、それはまさしく命の道として高速道路、くしの歯、これが生きていたからであります。これがなかりせば、あのような展開はできなかったと考えます。
　その意味でも、命の道造りを始めとするこの基盤整備というものは、これからの私たちの社会を考える上では大変重要なことだということを申し述べて、私の意見に代えさせていただきます。
○寺田典城君　みんなの党の寺田でございます。
　持続可能な経済社会と社会保障ということなんですが、この社会保障の後継ぎがいるのかいないのか、それをサポートする若い人方の問題も含めての取上げ方をするんですが、今、高齢化時代ですから、もちろん高齢者のエネルギーを活用しなきゃやっていけないと。定年延長というレールも今引かれてきております。法的にもそのような形の方向性になってきていますが、社会保障費は百兆円も超えて、毎年一兆円も増えていると。ですから、ある面では、対策も高いし、今、税と社会保障という問題にもなっていますし、また政治的に声も高いし、若い政治家まで社会保障、社会保障と走っているような形なんですね。
　ところが、若者は学校というレールを出て、高等学校でも大学でもそうなんですが、レールを出てワーキングプアになる方々、非正規雇用というのは今二〇％とか三〇％いるというような社会です。その人方が将来、若者が要するに幸せを求めることができる社会というのは、ある面では持続可能な経済社会という、それから社会保障のサポーターでもあるということも事実じゃないかなと思うんですね。
　そうしたら、どのようなことをしたらいいだろうということなんですが、私は、高齢者のエネルギーを若者のスキルアップというんですか、能力開発も含めて、そういう社会システムをつくる必要があるんじゃないかと、私は率直にそう思います。
　例えば、アメリカでは、コミュニティーカレッジとかということで一年に五十万ぐらいずつ十年間、オバマさんがスキルアップのための職業能力の公的な学校を今、ずっと昔から、一九〇〇年ころからですか、コミュニティーカレッジというのは。日本型のコミュニティーカレッジというんですか、ある面では、お年寄りというかリタイアした人方は教える楽しみ、それから若い人方は勉強する、スキルアップする楽しみ、こういうものがコラボレーションできるような社会システムを公的につくるべきだと。
　もちろん、リタイア、学校の先生なり公務員でもいいでしょう、それから企業で能力ある、技術持った人でも、そういう人方が職業能力学校みたいなボランティアで出て若者を引っ張り出して、そういうシステムをつくって、一割でも二割でも若者が社会に幸せを求めて、それから税金も納められる、それから年金も納められるレベルに達するように、そういうことが私は今、具体的に私たちのこの政治の世界でできることじゃないのかなと、そのように思って、私からは提言させていただきます。
　以上でございます。
○会長（鴻池祥肇君）　梅村聡君。
○梅村聡君　民主党の梅村聡です。
　今日は、持続可能な経済社会と社会保障の在り方ということですけれども、まず、ここ数年、社会保障の分野がよく言われることが、国の負担という見方と、それからもう一つは、雇用の受皿で経済波及効果が大きいんだと、そういうことがよく議論をされるんです。私も、例えば国会図書館ですとか、あるいは経済学者の皆さんにも、本当にそういう事実があるのかと。具体的には投資を社会保障に対して増やしたときに、その投資額に見合った雇用なり経済波及効果があるのかということを調べると、実は日本全体としてのはっきりとしたエビデンスを示していただけることというのはなかなかないんですね。
　つまり、ある市では道路工事とこういう社会福祉と施設を造ったときにはこういう雇用の差が生まれましたという局地的な話はあるんですが、この日本国全体のエビデンスというのがもう一つ薄いんですよね。つまり、これ、もちろん概念としては理解はできるんですけれども、検証していくということがまだまだ弱いんではないかなと思っています。
　具体的には、社会保障であっても、どういうビジネスモデルに対して公的資金を入れることがよくて、こういうビジネスモデルに対しては民間に任せた方がいいという、その線引きというか切り分けということがまだまだコンセンサスが得られていないんじゃないかなと。逆に言えば、先ほどコンクリートから人へという話がありましたけれども、もしそれを行うのであれば、どの分野でそれを集中的に行っていくのかということをもう少し私は具体的に検証していく必要があるんだと。それなしに、社会保障だからこれは雇用なんだ、税収なんだということの大ざっぱな議論から少し抜け出していく必要があるんじゃないかなと思っています。
　具体的に言えば、例えば介護というのは、これは介護保険はありますけれども、しかし、現実的には営利が入ってくる世界なんですね。医療というのは、これは自由診療もありますけれども、原則的には非営利であると。ところが、医療と介護が現場では出会うわけですから営利と非営利のせめぎ合いになってくると。じゃ、具体的にどういうモデルがいいのかということを、これ、介護保険というのは歴史は十年しかないんです、医療保険というのは五十年あるわけですから。ですから、こういった具体的な分野分野の検証ということをこれから行っていくことが必要ではないかなと考えております。
　それから、先ほどから生活保護の話も出てきております。
　これは、一つ考えなければいけないことは、これ、どうして今話題に上っているのか。もちろん、昭和二十五年の制度以来、受給者が二百九万人という過去最多を更新したという面もあるんですが、しかし、もう一つ大きなことは、国民の中で非常にその不満といいますか、納得ができないという声が多いことがやっぱり一つ大きな課題なんだと思っています。
　余り具体的な金額の話をするのもどうかと思いますが、国民側の意見は、年金は毎月一万数千円を四十年間払い続けても基礎年金が六万五千円だと、住宅扶助も含めれば、生活扶助、合わせると、じゃ、都市部が十三万円だと、どうして二倍の開きがあるのか、これが純粋な国民側の意見です。
　これに対して、政治も行政もこれまでの説明は、年金は保険だと、それから生活保護はナショナルミニマムだと、それから最低賃金というのは労働基準法の中で定められる基準なんだと、こういう説明をしてきたんですけれども、しかし残念ながらそれはやっぱりプロの議論でして、納税者たる国民からいえば、それは行政側の、仕組みの側からの説明であって、我々の納得というところの心には響いてこないと、こういうことなんだと思うんですよね。
　先ほどもお話しいただきましたけど、私は、やはりこの生活保護の問題、今、四五％の受給者の方が六十五歳以上の高齢者であります。じゃ、この高齢者と生活保護がなぜ結び付くのかと。これは、低年金であったり無年金の問題と切り離せないわけですね。そうしますと、やはり年齢で区分するということの是非はあるかと思いますが、六十五歳以上の方の低所得者対策、生活保護対策と六十五歳未満の方とは、これは一定違う仕組みであることはしかるべきであるし、それから年金政策との整合性ということも取っていかなければならない。そう考えると、社会保障の政策の決定の仕組みをやっぱり見直していく時期にあるのではないかなと。こういった一つ一つの具体的な議論ということをこれから是非与野党垣根を越えて行っていきたいと思いますし、また、この調査会でも具体論を取り上げる機会を設けていただければと思っております。
　私からは以上でございます。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。
　意見を申し上げたいと思います。
　我が国の社会保障が雇用に密接に連携した仕組みとなっている以上、社会保障を強化するためには力強い雇用が前提になると思います。現下の雇用問題は大変深刻ではありますが、まずは将来の社会保障を支えるためには、担い手を増やすという意味でも次代を担う青年の雇用を守り行くということが重要であるということは、駒澤大学の飯田参考人の質疑でも明らかになったと思います。
　すなわち、青年の雇用が将来の社会保障の強化につながるのであれば、青年の雇用につながり得る人材育成、雇用の受皿となる、雇用を創出する景気対策を早急に行う必要があります。青年に力を注ぐことは社会保障への先行投資であるという観点を忘れてはならないと思います。
　私事になりますが、昨年十二月の一日に厚生労働委員会で提案をしましたトライアル雇用と有期実習型訓練の併用制度が、すぐに、十二月十四日、実現をいたしまして、平成二十四年三月末の時点で七十一社が計画策定をしたということを聞きました。青年に対する人材育成の重要性というものは、ダイヤ精機の諏訪参考人、ニトリホールディングの似鳥参考人、ダイキン工業の中川参考人も御指摘をしていましたけれども、正規雇用へ向けた実習制度を通じて企業と青年が適性を確かめながら技術を身に付ける制度を拡充するということは本当に重要だと思います。また、せっかく身に付けた技術が役に立たなくては何の価値も生まないことから、職業訓練と新成長戦略とのマッチングを早急に行う検討をすべきだと思います。
　そして、青年における社会保障についても一つ述べておきたいと思います。
　非正規労働者が増加している現状を踏まえますと、非正規労働者に対する社会保障の在り方を考えなくてはなりません。年金の話はありましたが、保険制度の安定化についても付言をしておきたいと思います。
　公明党の九州青年会議、青年局の調査では、非正規労働の青年は、低賃金であるにもかかわらず、同じ医療を受けるために高率の保険料を負担しているという実態が浮き彫りになりました。かつては自営業者のための保険が、非正規労働の青年又は退職後の高齢者のセーフティーネットとして性格を変えてきていることに留意をすべきであります。
　もう一つ弱い保険として、次のセーフティーネットである、先日の予算委員会で中小・小企業の従業員が加入する協会けんぽの財政も深刻であることを指摘し、政府による社会保障・税一体改革大綱の中で検討すべきであると総理に求め、総理から、はい、分かりましたと答弁をいただいたところです。
　まとめますと、非正規労働の青年にとっては痛手となる保険料の値上げが続いている国民健康保険と協会けんぽの財政安定化を図り、国民皆保険制度を守ることも、セーフティーネットの観点から社会保障の在り方を考える上で必要不可欠であると。年金ばかりに注目するのではなく、社会保障のもう一翼である保険制度の強化へも注目をして力を入れるべきであるということを申し上げたいと思います。
　そして、強い経済を考える前に地方分権や道州制の議論については丁寧に行う必要があるということを藤井参考人からもおっしゃっていたことを指摘しておきたいと思います。
　強い国土軸を形成する必要性が求められている現状で、地方分権をやみくもに財源移譲という観点だけで行うならば、例えば人口百万人くらいの都道府県では必要な社会インフラ整備は事実上不可能であると、結局は国土構造の分散化というものはできなくなることが懸念をされます。さらに、国による地方交付税の持つ財政均衡機能を失わせることは、結果としてＥＵにおけるギリシャのような経済破綻を国内に招く危険性を指摘されていることを考慮するならば、やみくもな権限移譲、財源移譲が果たして強い経済を実現するために資するかということは常に検討が必要であると思います。
　社会保障も同様だと思います。年金や保険の一元化に対して努力がなされている環境で、社会保障を道州制、地方分権の議論だけに委ねてしまうのであれば、ナショナルミニマムを失った地方ごとの社会保障制度を創設することにつながってしまいかねず、これは民意と逆行するということを留意しておかなくてはならないと思います。
　その上で、ニーズを踏まえた経済対策が必要です。政府参考人質疑においても、介護、例えば特養待機者四十二万人、子育て、潜在待機児童八十四万人の解消は社会の必要性を埋めるだけでなく景気対策につながるのかとの問いに、政府参考人は同意をいたしました。ならば、景気対策として介護施設、保育施設を増加させ、医療・介護従事者、保育従事者の増加を図ることは理にかなっていると思います。
　災害対策も同様であります。先ほどからもお話ありました、国土を守る安心、安全な社会インフラを再構築することは非常に重要であり、我が党も防災・減災ニューディールを提言しているところであります。そのことがデフレ脱却の第一歩となり、持続可能な経済社会を構築するための前提条件となると考えるからです。
　デフレ脱却へ向けて、成長戦略を着実な実行を含め総力を挙げて、強い経済、そして強い社会保障の構築に取り組んでいくべきことを申し上げて、意見といたします。
　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、高橋千秋君。