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○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今正に、私は小沢党首とこの年金の記録の問題について議論をさしていただいております。そして、私たちの考え方を最初述べさしていただいた。今、後ろで笑った人がいますけれども、少しふまじめですよ。そして、我々は今具体的にお話をさしていただきました。一年以内に突合していくという話もさしていただきました。問題ごとについて丁寧に説明をさしていただいたつもりであります。
　そして、記録が消えている人たちに対する、どう対応すればいいか。我々もこれはできれば、それはもう言ってきていただいた方々にこれはすぐに給付という判断ができればいい。しかし、そういう立場は、これはやはり保険料をお預かりしている以上一定のこれはプロセスを踏まなければいけない。そのプロセスの中で我々の案として第三者のこの機関をつくるという案を示さしていただいて、その中で我々はどういう姿勢かということについても、小沢代表の質問にも答えさしていただいたわけでございます。ですから、これが駄目であるんであれば、だから私は小沢代表にそちらの案を今お示しをいただきたいと、こういうことを申し上げたわけでありますが。
　そして、それと同時に、こういう問題が起こってきたという背景には、やはりこれは社会保険庁の大きな問題があるということは、これは小沢党首も、皆さんもこれはお認めになるところなんだろうと、このように思います。やっぱり現場においてどういう労働慣行が蔓延していたか、やっぱりこの問題があるんですね。
　かつて国鉄の労組の大きな問題があった。そして、その国鉄を大きく私たちは改革をしました。だからこそ、私たちは今待ったなしの改革を行わなければならない、このように考えているわけでございまして、そういう論点から私は議論を行ったと、そのように委員会において判断をされたと、私はこのように思うところでございます。
○小沢一郎君　ですから、私はもちろんさっきも申し上げましたが、申出があったから自動的に、はい、全部払えということではないことはもちろんです。それはその中に、その中に一定のプロセスを経ることはそれは当然ですけれども、しかしながら、その第三者機関なら第三者機関でも何でもいいですけれども、そこでやっぱり国民の主張を、ちゃんと保険料を掛けたんだという主張をきちんと尊重する前提に立たないと、結局は証明しなければ駄目だというのと同じことになっちゃうじゃないですかと。
　ですから、そういう意味で、是非、総理がおっしゃるようなお考えならば、国民の申立てを前提として尊重すると。尊重するという前提に立ってその対応をしてもらわないといけないということを言っているわけですよ。
　それから、時間なくなりましたが、時間なくなって最後ははしょりますけれども、昨日何か政府・与党から時効に関する法案が出たそうでございます。
　これは、基本的にその記録が見付かるというのであればそれは当然給付しなきゃならない話で、本当は年金というのは、この制度は基本的に政府が、行政が管理運営している国の制度ですから、その意味において、その記録を自分たちの責任でなくなっちゃったから、だからといって時効を進行させること自体が法としてはおかしいんですよ、法の論理としては。
　ですから、そういう意味において、この法案が本当に多くの人の皆さんのこういったこと、被害を受けている皆さんの役に立つとは決して思えない。もちろん、ごく一部の方々には適用されるでしょうけど。
　いずれにしても、そういういろいろな議論があるわけですから、何か風の便りにお聞きしますと、明日ですか、本会議でまた法案を強行するというお話ですけれども、是非、これはもうみんな、本当に年金のことはもう国民の皆さんが本気にやっぱり心配している問題なので、多少時間が掛かっても、私は、与野党それぞれ主張は違うでしょうけれども、主張は違ってもやっぱり議論出尽くすまでやっていくというのが私は、特に与党の総理・総裁としての立場として国会運営をするに当たってのやり方じゃないかなということを申し上げているんです。
　もう一度最後に御答弁。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　時効の消滅についても、私どもこの時効を消滅させなければいけない、こう考えています。そして、すべての方々に、しっかりとまじめに払ってきた方々に対して受給できるようにしなければいけないと考えています。
　ですから、私たちとしても、立法なしにできるのであればそれは当然やりたいと思います。しかし、法的な要件として行政庁が請求権を著しく困難にさせたという理由がなければ駄目。ですから、その立証には時間が掛かってしまう、かえって負荷を与えることになってしまうわけであります。
　ですから、私たちは、法的な根拠を、しっかりと私たちの責任で法的な根拠を作らなければいけないということで今回立法さしていただきたい、法案を提出をさせていただきたい、議員立法でありますが、できるだけスピーディーに行うということで私たち議員立法さしていただきたい、こう思う次第でございます。
　どうか、年金の加入者の方々の気持ちに立ってこの法案を審議をしていただき、速やかに成立せしめていただきたい、このように思う次第でございます。
○小沢一郎君　再度申し上げますけれども、そういういろんな議論があるわけですから、是非、とにかくそれを採決するということを急ぐ必要は私はないと思います。どうぞ、そういう意味でもう一度重ねて申し上げますが、審議を更に十分尽くしてもらいたいと、そのように要望をしておきます。
　もう時間なくなっちゃいましたので、今日は年金という国民の皆さんの最大の関心事について総理のお考えをお聞きしました。
　そのほかに、総理の一番関心のある憲法に関連して御質問、御意見をお伺いしたいと思ったんですが、もう時間ありませんので、いずれの機会にお話お伺いしたいと思います。次の機会がお互いにあるかどうか分かりませんけれども、そういうことで今日は終えたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　最後にもう一言この年金について申し上げておきたいと思いますが、年金というのは国民の信頼があって初めて私は成り立つ制度である、このように思うわけでございます。ですから、国民の皆様の不安をなくしていくために我々は全力で取り組んでいかなければいけない、このように考えているわけでありますし、そして年金をまじめにこつこつ払ってきた方々の立場に立ってこの問題を解決をしていくということを申し上げたい。
　そして、なおもう一言申し上げれば、この問題については、お互いにこれ政党同士の対立、政争の具にすべきではない、こう思うわけでございます。
　私たちは、この議論を通じ……（発言する者あり）
○会長（前田武志君）　御静粛にお願いします。御静粛にお願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この議論を通じ、民主党の御主張も受け入れてきたところであります。皆様方の御指摘も私は有意義であったと、このように率直に認めたいと思います。
　その上において、国民の皆様、年金のこれは正に信頼を確立をしていくために、国民の皆様の心配を払拭していくために全力で取り組んでいくことをお誓いをいたしまして、私の答弁としたいと思います。（拍手）
○会長（前田武志君）　以上で小沢一郎君の発言は終了いたしました。
　本日の合同審査会はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
平成十九年五月二十九日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第三十号
　　平成十九年五月二十九日
　　　　午後一時開議
　第一　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
　第二　エコツーリズム推進法案（環境委員長提出）
　第三　日本年金機構法案（内閣提出）
　第四　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
　日程第二　エコツーリズム推進法案（環境委員長提出）
　　　　午後六時二十二分開議
○議長（河野洋平君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
○議長（河野洋平君）　日程第一、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。国土交通委員長塩谷立君。
　　　　—————————————
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔塩谷立君登壇〕
○塩谷立君　ただいま議題となりました特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件につきまして、国土交通委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本件は、平成十八年十月十四日より六カ月間の期間を定め、北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁止することとする閣議決定について、その後の我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、平成十九年四月十日、入港禁止の期間を六カ月間延長し、同年十月十三日までとする等その一部を変更したため、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、国会の承認を求めるものであります。
　本件は、五月二十三日本委員会に付託され、同日冬柴国土交通大臣から提案理由の説明を聴取し、二十五日質疑を行い、採決いたしました結果、本件は全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第二　エコツーリズム推進法案（環境委員長提出）
○議長（河野洋平君）　日程第二、エコツーリズム推進法案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。環境委員長西野あきら君。
　　　　—————————————
　エコツーリズム推進法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔西野あきら君登壇〕
○西野あきら君　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、エコツーリズムが自然環境の保全、地域における創意工夫を生かした観光の振興及び環境の保全に関する意識の啓発等の環境教育の推進において重要な意義を有することにかんがみ、エコツーリズムに関する施策を総合的かつ効果的に推進するため、エコツーリズムについての基本理念、政府による基本方針の策定その他のエコツーリズムを推進するために必要な事項を定めようとするもので、その主な内容は、
　第一に、エコツーリズムは、自然観光資源が損なわれないよう、生物の多様性の確保に配慮しつつ、適切な利用の方法を定め、その方法に従って実施されなければならない等との基本理念にのっとり、政府は、エコツーリズムの推進に関する基本方針を定めなければならないこと、
　第二に、市町村は、エコツーリズムを推進しようとする地域ごとに、当該市町村のほか、事業者、ＮＰＯ、専門家、土地所有者、関係行政機関等から成るエコツーリズム推進協議会を組織することができるものとし、同協議会は、エコツーリズム推進全体構想を作成するものとすること、
　また、市町村は、同協議会が全体構想を作成したときは、主務大臣の認定を申請することができること、
　第三に、主務大臣は、認定した全体構想の内容について周知するとともに、国の行政機関及び関係地方公共団体の長は、認定全体構想に基づくエコツーリズムに係る事業が円滑かつ迅速に実施されるよう、許可等の際に適切な配慮をすること、
　第四に、市町村の長は、認定全体構想に従い、保護措置を講ずる必要がある自然観光資源を特定自然観光資源として指定することができるものとし、当該特定自然観光資源が多数の観光旅行者等の行動により著しく損なわれるおそれがあると認めるときは、その所在区域への立ち入りの制限をすることができること
等であります。
　以上が、本案の趣旨及び主な内容であります。
　本案は、去る二十五日環境委員会において、全会一致をもって委員会提出の法律案とすることに決したものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○加藤勝信君　残余の日程は延期し、本日はこれにて散会されることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　冬柴　鐵三君
　　　　　　　環境大臣　　　若林　正俊君
平成十九年五月二十九日（火曜日）
　　　　午後五時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　原田　義昭君　理事　小此木八郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　西川　京子君　理事　三ッ林隆志君
　　　理事　松野　頼久君　理事　加藤　公一君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　大塚　高司君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　萩生田光一君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石関　貴史君
　　　　　　小川　淳也君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸川　正晃君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　糸川　正晃君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第三及び第四は、これを延期するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、塩谷国土交通委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで西野環境委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　日程第二の採決が終わりましたところで、動議により、残余の日程を延期して、散会することになります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第三十号
　　平成十九年五月二十九日
　　　　午後一時開議
　第一　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
　第二　エコツーリズム推進法案（環境委員長提出）
　第三　日本年金機構法案（内閣提出）
　第四　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○逢沢委員長　それでは、本日の本会議は、午後六時十分予鈴、午後六時二十分から開会いたします。
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後五時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後七時四十六分開議
○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件について御協議願います。
　小此木八郎君。
○小此木委員　動議を提出いたします。
　石崎岳君外四名提出の厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案は、本会議において趣旨説明を聴取しないこととし、議長において厚生労働委員会に付託されることを望みます。
○松野（頼）委員　ただいまの動議に対して、反対の意見を述べさせていただきます。
　まず、先週の二十四日、当委員会におきまして、私たちが同意をしておりません労働三法に関しまして、職権において、採決で本会議上程、そして委員会付託を決めております。また、現場の厚生労働委員会におきましても、社会保険庁法案に関して現場の合意がなされぬままに強行採決をした後に、またこれも強行の後に労働三法の提案理由説明を行いました。本来であれば、まだ現場の委員会がやることが少し詰まっているので、まだこの労働三法に関してはやるべきではないということを申し上げたわけでありますが、それを強引におろして趣旨説明を行ったということであります。
　また、その年金の審議の中で、消えた年金の問題が浮上をして、そしてまた、委員会の現場におきまして問題点が明らかになったから、今回は救済法案を議員立法で出す。議会運営上、全く筋の通らない行動だというふうに思っています。いかに与党の数が多くても、このような筋の通らない行為は議運の場では認められるものではありません。明日行うことに対して強く反対の趣旨を申し述べる次第でございます。
　以上です。
○逢沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十九分散会
平成十九年五月二十九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　岡下　信子君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　木原　誠二君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　林田　　彪君　　　　松浪　健太君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小川　淳也君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　細野　豪志君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　石井　啓一君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　参考人
　　　（社団法人日本経済団体連合会専務理事）　　　　　　立花　　宏君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト・東北公益文科大学大学院教授）　　北沢　　栄君
　　　参考人
　　　（元拓殖大学政経学部教授）　　　　　　　　　　　　田中　一昭君
　　　参考人
　　　（全国労働組合総連合事務局長）　　　　　　　　　　小田川義和君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
五月二十八日
　憲法改悪反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇八五号）
　同（石井郁子君紹介）（第一〇八六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇八七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇八八号）
　憲法の改悪反対することに関する請願（笠井亮君紹介）（第一〇八九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇九〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇九一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇九二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一〇九三号）
　憲法九条を守ることに関する請願（笠井亮君紹介）（第一〇九四号）
　風営法施行規則の附則の改正を求めることに関する請願（丹羽秀樹君紹介）（第一一〇〇号）
　同（村上誠一郎君紹介）（第一一〇一号）
　韓国・朝鮮人元ＢＣ級戦犯者と遺族に対する立法措置に関する請願（阿部知子君紹介）（第一一二六号）
　同（赤松広隆君紹介）（第一一二七号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第一一二八号）
　同（大畠章宏君紹介）（第一一六七号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一一八三号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一一八四号）
　ともに生きる社会のための公共サービス憲章の制定を求めることに関する請願（赤松広隆君紹介）（第一一四八号）
　同（川内博史君紹介）（第一一四九号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一一五〇号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第一一五一号）
　同（後藤斎君紹介）（第一一五二号）
　同（郡和子君紹介）（第一一五三号）
　同（高井美穂君紹介）（第一一五四号）
　同（高木義明君紹介）（第一一五五号）
　同（辻元清美君紹介）（第一一五六号）
　同（中川正春君紹介）（第一一五七号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一一五八号）
　同（野田佳彦君紹介）（第一一五九号）
　同（福田昭夫君紹介）（第一一六〇号）
　同（藤村修君紹介）（第一一六一号）
　同（細川律夫君紹介）（第一一六二号）
　同（牧義夫君紹介）（第一一六三号）
　同（松木謙公君紹介）（第一一六四号）
　同（森本哲生君紹介）（第一一六五号）
　同（山岡賢次君紹介）（第一一六六号）
　同（阿部知子君紹介）（第一一八五号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第一一八六号）
　同（岡本充功君紹介）（第一一八七号）
　同（加藤公一君紹介）（第一一八八号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一一八九号）
　同（重野安正君紹介）（第一一九〇号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一一九一号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一一九二号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一一九三号）
　同（羽田孜君紹介）（第一一九四号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一一九五号）
　同（日森文尋君紹介）（第一一九六号）
　同（三谷光男君紹介）（第一一九七号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一一九八号）
　同（横光克彦君紹介）（第一一九九号）
　同（金田誠一君紹介）（第一二一九号）
　同（川端達夫君紹介）（第一二二〇号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一二二一号）
　同（保坂展人君紹介）（第一二二二号）
　同（細野豪志君紹介）（第一二二三号）
　同（松本剛明君紹介）（第一二二四号）
　同（三日月大造君紹介）（第一二二五号）
　憲法第九条を変えないことに関する請願（山井和則君紹介）（第一一八二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二七号）
　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第三〇号）
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、社団法人日本経済団体連合会専務理事立花宏君、ジャーナリスト・東北公益文科大学大学院教授北沢栄君、元拓殖大学政経学部教授田中一昭君、全国労働組合総連合事務局長小田川義和君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　立花参考人、北沢参考人、田中参考人、小田川参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、立花参考人にお願いいたします。
○立花参考人　日本経団連の専務理事を務めております立花でございます。
　本日は、参考人として意見陳述を行う機会をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。
　私は、経団連におきまして、日ごろ、規制改革あるいは公務員制度改革の問題を含む行政改革の問題を担当しております。そこで、本日は、内閣提出の国家公務員法等の一部を改正する法律案に賛成する立場から、公務員制度改革に対する私ども経団連の基本的な考え方を御説明申し上げ、本法案に対する意見を申し述べさせていただきたいと考えております。
　まず、公務員制度改革そのものに対する私ども経団連の基本的な見解について御説明申し上げたいと思います。
　公務員制度改革は、行政の関与を大幅に縮減して、市場メカニズムが有効に機能する分野を拡大して経済の活性化を図り、我が国の競争力を高めていく、そういった観点から、これまでの数々の構造改革のいわば総仕上げとなるものであるというふうに考えております。
　現行の行政システムにつきましては、一九九八年の中央省庁等改革基本法ほか関連法の制定に伴いまして、中央省庁の再編あるいは内閣機能の強化等が実現いたしました。しかしながら、肥大化、硬直化して制度疲労のおびただしい、いわゆる戦後型行政システムの改革が、これをもってすべて終わったというわけではないと考えております。例えば、縦割り行政の弊害を是正するとともに、官僚組織及びその周辺の組織、団体の自己増殖、肥大化意欲に歯どめをかけ、内閣の重要政策についての総合調整機能の強化を図っていくことは、いわば待ったなしの課題になってきていると考えております。
　国民や産業界から見まして、縦割り行政の弊害という面で直面している課題を幾つか例示して申し上げますと、例えば、海外とのＥＰＡの締結の問題、あるいは輸出入、港湾の諸手続の改革の問題、あるいは外国人の受け入れ体制をめぐる問題、さらにはＩＴＳ、高度道路交通システムの問題、さらには子育てという面では、幼稚園、保育園、認定こども園という、幼保一元化どころか幼保三元化という問題など、幾つもその事例を挙げることができるわけでございます。
　こうした複数省庁にまたがる問題の解決には、内閣の総合調整機能の発揮が求められるわけでございますけれども、必ずしも十分実効が上がっているとは言えません。
　考えてみますと、組織を支えるものは人であり、行政の組織及び運営を支える国家公務員制度の改革が伴わなければ、中央省庁の再編あるいは内閣機能の強化というせっかくの改革も、いわば画竜点睛を欠くことになると考えております。
　そこで、こうした観点から経団連では、二〇〇五年の四月に、「さらなる行政改革の推進に向けて」と題する国家公務員制度改革に関する提言を発表させていただきました。この提言では、国家公務員制度改革の柱として、七項目を提言させていただいております。
　一つは、総合的な人事評価制度の確立の問題。二つ目には、身分保障のあり方の見直しの問題。三番目に、処遇面における官民のイコールフッティングの確保の問題。四番目が、官僚組織の人事マネジメントのあり方の見直しの問題。五番目が、さらなる官民の交流促進の問題。六番目に、新たな人事行政担当部局の体制整備の問題。七番目が、非公務員化の推進と公務員の雇用・労働条件のあり方の検討。こういった七つを提案させていただいたわけでございます。
　それで、中でも私どもが最も重要と考える施策は、人事マネジメントのあり方の見直しの問題でございます。それは、縦割り行政に基づく省益、局益優先の考え方のよって来る根源は何かということを考えた場合に、採用から異動、評価、昇進、さらには退職後の再就職の管理までを、各省の官房が一貫して人事権を持って、各省ごとにこれを行うことを基本とする現在の人事マネジメントの仕組みにあるというふうに認識しているからでございまして、なかんずく早急な見直しが求められる最重要の課題が、各省単位の、各省ごとの再就職支援システム、これをどう見直すかという問題であろうかと考えております。
　その意味で、この内閣提出の国家公務員法等の一部を改正する法律案は、第一に、こうした各省ごとの再就職のあっせんを禁止し、新たに設置する官民人材交流センターに一元化することを明記しておると思います。これが実現することで、いわゆる省益、局益優先の考え方が払拭され、また、これに起因する縦割り行政の弊害も是正されていくものと考えております。
　また、いわゆる押しつけ的な天下りが行われる背景には、各種業法に基づく許認可行政が民間の経済活動を監督し、業界を所管するという、いわば特殊日本的な規制監督行政が根強く存在していることもありますので、こうした各省ごとのあっせんが禁止され、内閣府のもとに置かれる官民人材交流センターが公正、透明な形で再就職のあっせんを一元的に行うことで、予算や権限を背景とした押しつけ的な天下りがなくなっていくものと期待されます。
　さらに、本法案において別途規定されております現職職員の求職活動規制、さらには退職職員の働きかけ規制、また働きかけを受けた現職職員の規制、並びに再就職等監視委員会を通じた監視体制の整備が、こうした押しつけ的な天下り、再就職あっせんをなくすための規定として有効に機能することを期待しております。
　なお、私ども経団連の提言では、いわゆるキャリア職員につきまして、内閣のもとで一括採用、人事・再就職管理の一元化を行うことを提案したわけでございます。再就職のあっせんはいわば出口部分の問題でございますが、入り口である採用、さらには異動を含めた人事管理まで全体として、これはキャリアについてですが、内閣で一元化すべきだというのが私どもの考え方でございます。
　その意味で、入り口も含めた抜本的な改革につきましては、本法案とともに閣議決定されました「公務員制度改革について」という文書の中で、総理大臣のもとに有識者から成る検討の場が設けられ、総合的、整合的に検討を進めると明記されておりますので、そこでの検討に強く期待しております。
　また第二に、本法案には、総合的な人事評価制度の確立についても、年功序列型の人事慣行を見直し能力本位の任用制度を確立すること、能力・実績主義による人事評価に基づき人事管理を行うことが明記されております。この能力・実績主義による人事評価とこれに基づく人事管理の実現は、公務の内部に競争原理を働かせることとなり、公務部門の生産性向上や行政サービスの質的向上にも役立つものであり、ぜひ実現していただきたいと考えております。
　最後になりますが、私は、内閣提出の本法案の成立が、公務員制度の抜本的な改革への重要な橋頭堡になるもの、そういった観点から、改めて本案に賛意を表するとともに、本案の早期の成立を要望申し上げる次第でございます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○河本委員長　ありがとうございました。
　次に、北沢参考人にお願いいたします。
○北沢参考人　北沢栄でございます。
　それでは申し述べます。政府案、民主党案の双方を比較検討したいと思います。
　まず、政府案から取り上げます。お手元にお配りした資料をごらんください。
　政府案の評価に当たって、政府案にどんな特色があるかというものを浮き彫りにしました。三つの特色があると思います。
　一つは、各府省ごとに天下りをあっせんする現状のシステムを禁止する、そして、内閣府に新人材バンク、官民人材交流センターを設置して、そこで一元的に再就職をあっせんするということです。
　四月の政府・与党合意によれば、再就職の公表などあっせんの透明化と、外部監視機関を設けて事後チェックを行うということになっています。各省ごとの天下りを禁止するということで、一見よさそうに見えますが、後述するように、早期退職慣行を廃止しないために骨抜きにされて、総理大臣の責任のもとで堂々と天下りが自由化される危険性が大きいと考えます。
　さて、政府案の特色の第二ですけれども、天下り規制を現行の事前規制から事後規制に変えるということです。人事院の承認を得ずに離職後二年間は離職前五年間に密接な関係にあった民間営利企業の職務についてはならないという現行の人事院の事前承認制がありますが、これを撤廃するということですね。
　それで、では現行の事前規制はどういう効果があったかといいますと、副作用も含めて、民間企業への天下りは全体の一割強に制限されてきたという抑制効果と、退職後二年間を待って腰かけに使った天下り先の公益法人から民間企業にわたりを行うという、これは防衛施設庁の談合事件などで明らかになっているわけですけれども、今回も緑資源機構の問題でこの種のものが出てきていますけれども、こういう官の工作を招くということだと思います。
　政府案の規制内容は、事前規制をやめて公務員ＯＢによる口きき行為、働きかけを退職後二年間は禁止というのを打ち出して、外部監視委員会による事後規制に切りかえています。これに伴い、民間企業への天下りは事実上解禁されるのではないか、そういうおそれが出てくると思います。事後規制といっても、密室で話したり、退職者が表に出ずに巧妙に接触したり、あるいは企業側から話を持ってくれば規制にひっかからない可能性が大であるということ。事後規制の二年間も短過ぎるのではないかと思います。
　政府案の第三ですが、早期退職慣行を温存している、この点は非常に問題だと思います。
　政府は、年功序列制をなくすことでこの慣行はなくなるとしていますけれども、新人事制度への移行に伴い同慣行が廃止となるとは法案に明記されていません。この早期退職慣行は、このところ毎年千二百人超の天下りを量産しているわけです。これは準課長の企画官ポスト以上ですね。この早期退職慣行が天下りの引き金になっているというところが非常に重要かと思います。
　つまり、根本原因となっているこの慣行を温存することで、従来の特殊法人、独立行政法人、公益法人の主要天下り先、これは全体の九割弱を占めるんですが、これに加えて、民間企業への押し込み圧力がかかるおそれがある。政府・与党合意によれば、新人材バンクは退職勧奨を行う人事当局からの依頼も受け付けるとあります。これは骨抜き条項になり得るということで、そしてその結果、抜け道が生じるおそれが多分にある。それはすなわち、指定席型の天下り要求が通る道が開かれる、そういうおそれが出てくるわけです。したがって、民間企業に対しても、非営利法人同様に事実上の天下りの解禁が行われるのではないかと思われます。
　これに対し、民主党案の検討に移ります。
　民主党案には、三つの違いがあると思います。
　一つは、事前規制を強化しています。これはもう一つの、表のポイント比較をごらんくださるとわかるかと思いますけれども、現行は非常に甘いんですね。
　現行というのは、事前規制は五年間職務関与した営利企業への天下り二年間禁止。これに対して政府案は、事前規制を全く撤廃しちゃうわけですね。これに対して、民主党案は、天下りの規制対象に職務上密接な関係にあった民間の営利企業のほか、特殊法人、独立行政法人、公益法人などの非営利法人も加える。さらに、天下り禁止期間を現行の二年から五年間に、独立行政法人と特殊法人の職員に対しても関係営利企業への離職後五年間の天下り禁止。現行は二年間ですが、これを五年間に延長しています。国の機関だけじゃなくて、独立行政法人と特殊法人の職員に対しても規制を加え、さらに、地方公務員にも同様に五年間の天下り禁止を課そうとしています。
　そして、事後規制も、退職職員による働きかけ行為を離職後十年間、これは随分長い期間ですけれども十年間禁止ということで、現行の規制に比べてはるかに厳しくなり、かつ政府案の事後規制、公務員ＯＢによる働きかけ行為を離職後二年間禁止に対して、今度は十年間禁止ということになっています。
　そして、第二の政府案との違いは、早期退職勧奨、いわゆる肩たたきを禁止している。天下り装置の引き金そのものを除去しちゃっているということですね。四十歳代後半から順次間引きされて、五十代半ばに幹部国家公務員の半分以上が天下る現行天下りシステムは維持が不能になります。緑資源機構のような官製談合の根絶が可能になる、そういうシナリオかと思います。
　違いの第三に、人材バンクなど政府による再就職あっせんを全面禁止するということで、この両案を比べて見ますと、民主党案には抜け道なく、かなり徹底した内容、非常に徹底した内容だと思います。
　国家公務員制度改革の出発点は、そもそも天下りの全面規制にあると思うんですね。これには天下り装置の引き金である早期退職慣行の廃止が不可欠である。そこに始まって、これは民主党案の大きな課題にもなると思いますが、天下りだけじゃなくて、現行の官のピラミッド形組織、制度の全体をどのような形に改革するか、定年まで働くことを前提とした場合の人件費をどのように柔軟化して抑え、削減するか、そのための給与を別体系とする専門職位制というものをつくり、かつ年功序列制にかわる能力・実績給の導入というのが求められると思いますが、そういう観点に立っての制度改革が重要かと思います。
　私の個人的な見解なんですが、各省による天下りを禁止してもなお大量に出てくるであろう早期退職希望者、あるいは、潜在的に、どうしても何かここでもう一度第二の人生という方もいるでしょうから、恐らく数千人に上る可能性もあると思うんですけれども、そういう早期退職希望者に対して、第三者機関である人事院が民間企業や教育研究機関などに再就職をあっせんするオープンな仕組みづくりが重要じゃないかと考えます。
　人事院が、各省が提供する退職希望者の人事・キャリア情報をデータベース化して、これは、そういう法律をつくって各省に求めて、各省からそういう人事情報がデータベースとなって人事院に蓄積されて、そしてそれをもとに経済団体とか大学など教育研究機関の人材要求にこたえていく。
　非常にオープンなシステムで、しかも、総理大臣の責任のもとでは、総理も相当忙しい話ですよね、そこで、中立行政機関である第三者機関の人事院がやるのがいいと思うんですね。そして、それをオープンにやるということが重要かと思います。このオープンあっせんシステムの活用で、公務員数のスリム化も実現可能と考えます。
　以上で終わります。（拍手）
○河本委員長　ありがとうございました。
　次に、小田川参考人にお願いいたします。
○河本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤澤亮正君。
○赤澤委員　おはようございます。自由民主党の赤澤でございます。
　昨日は大変な一日でありまして、私自身、驚き、非常に残念であります。心から御冥福をお祈り申し上げると申し上げて、私の質問に入らせていただきたいと思います。
　参考人の皆様におかれましては、本当に有意義な意見陳述、まことにありがとうございます。私自身の意見と一致するもの、しないもの、当然ございますけれども、論点の明確な対比が浮き彫りになったということで、大いに感謝させていただきたいと思います。本当にどうもありがとうございます。
　そこで、私の質問は、まず国益についてということでさせていただきたいと思います。端的に申し上げれば、公務員制度改革によって実現すべき国益とは何かということであります。
　当然のことながら、先ほどから御指摘が複数回出ておりますように、公務の政治的中立性でありますとかあるいは効率性、そしてまた有為な人材の有効活用といったようなことも指摘があったように思います。
　私が特に御指名を申し上げて御意見を伺いたいと思うのは、公務の生産性向上、効率性というと何かちょっと非常に冷たい、ビジネスライクな感じがしますけれども、公務の生産性向上あるいは効率性といった、私はこれは大変重要な国益であると思いますけれども、その実現をどの程度重視するのかということであります。
　いろいろな意味で、公務員の、例えば小田川参考人がおっしゃったように、労働基本権の回復の検討も非常に重要な課題でございますし、その検討を今後当然やっていかなきゃいけない、その是非も含めてということでありますけれどもやっていかなきゃいけないと思いますけれども、それと切り離してでも対応が可能であるならば、公務の生産性向上、これも直ちに実現すべき国益ではないかというふうに思うところであります。
　僣越ながら、御質問の順番を指定させていただきます。まず、小田川参考人からお考えを伺いたいというふうに思います。公務の生産性向上といったことをどの程度重視するかについてのお考えをよろしくお願いいたします。
○小田川参考人　公務が税金で運営をされているということである以上、効率的な業務運営が求められるのは当然のことだというふうに私どもも考えております。
　同時に、先ほども少し強調させていただきましたけれども、民主的という要素も重要でありまして、効率的な側面を優先する余り、結果的に、国民の皆さんの共同の利益を追求するという部分での公務運営に支障が出る。例えば、ノルマ主義のお話をさせていただきましたけれども、公務員におけるノルマ主義というのは国民全体の皆さんの利益にかなうものとは必ずしも考えられない部分もありますので、そういう点の弊害といいますか、これを吟味した上でバランスをとることが公務員制度としては必要なのではないかと考えております。
○赤澤委員　全く、御自身のお考え、本当に明確にお話しいただいたと思います。
　私の方で一つコメントをさせていただきたいと思うのは、やはり国民の気持ちとして、失われた十年の間に、民間企業というのは、本当に自分たちの職員を守るために、あるいは企業の存続をかけて血のにじむような努力を過去十数年やってこられた。そういった中で、かなり官の生産性についての見る目が厳しいものがあるということは、ぜひ指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、やはり今まさに小田川参考人がおっしゃったように、民主的という部分、当然公務員も労働者でありますので、その部分と、生産性の向上のバランスをとっていかなきゃいけないというところが一つの論点でありまして、御指摘のあった労働条件の改悪といったことばかりがちょっと強調されると、私からすると残念なことかなと。その辺、国民の目もしっかりと踏まえながら改革をやっていかなきゃいけないという思いを強くするところでございます。
　そこで、全く同じ質問でありますけれども、公務員あるいは公務の生産性向上について、立花参考人のお考えをぜひ聞かせていただきたいというふうに思います。既存の事務事業の見直しによる公務の生産性向上といったことについては、経団連から非常に強い御要望があるように思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○立花参考人　赤澤先生の問題意識、私も全く同感でございます。大事な国益は何かということから説き明かされて、その国益の中には公務の生産性の向上あるいは効率性の向上も入るという御指摘、私も全くそのとおりだと思っています。
　どうしても組織は、ほっておきますと、企業の場合には、競争という一つのふるいにかけられて、努力しない限りマーケットから相手にされない、消費者からも相手にされない、マーケットから撤退していくということなわけですが、行政の場合には、そういった物差しといいましょうか、ふるいがなかなかかけにくいわけでございます。
　そういう意味で、私どもは、例えば公務の生産性向上という観点からいえば、歴代内閣が、簡素にして効率的な政府ということを標榜して、これを明記しながら絶えず改革に取り組んでこられたわけですが、私は行革にもやはりイノベーションが必要かなということで、最近では、例えば、いわゆる競争入札といいましょうか、官民競争入札ということで、官と民で競い合って、どちらが質の面でも効率の面でも仕事を国民のためにできるのかということで、こういった市場の競争を活用しながら刺激を与え合っていくというやり方は、まだまださまざまなやり方を導入しながら効率化を図っていく余地は残されているというふうに考えております。
　以上でございます。
○赤澤委員　どうもありがとうございました。
　先ほど申し上げたことに加えて、現在の危機的な国家、地方財政の状況でありますとか、あるいは官による税金の無駄遣いといった国民からの批判にかんがみれば、簡素で効率的な政府といったことを目指して公務の生産性の向上を重視していくべきである、非常に重要な実現すべき国益であると私は思うところでございます。
　そういう意味で、与党の出している法案は、国民が公務の生産性向上を疑う大きな原因になっている天下り問題の解決とあわせて、やはり能力・実績主義で人事をやっていくことでこの生産性の向上が図れるんじゃないか、こういうものでありますので、しっかりと実現をして、国民の期待する国益の実現、公務の生産性の向上といったものを図っていくことが国際競争力の観点でも非常に重要になってくるというふうに思うところでございます。
　この国益、公務の生産性向上といったことについての議論は以上にさせていただきまして、次に、官民交流についてお考えを伺っていきたいというふうに思います。
　雇用の流動性が非常に高まってきている現状において、先ほど御指摘させていただきましたように、実現すべき非常に重要な国益の一部に、有為な人材の有効活用ということが含まれていると思います。この点は皆様、御異論がないところだと思います。そのときに、私は、官の領域だけでなく、官民における有効活用という視点が非常に重要になってくるだろうというふうに思うところでございます。
　そこで、官民交流についての考え方を伺いたいと思いますけれども、現状の官民交流は十分か、不十分か、あるいは今後さらに促進すべきか、いかなる手段で促進すべきか、そして、官民の垣根を低くするにはハローワークで十分なのかどうかといったようなことについてお考えを伺いたいと思います。この点については、まず北沢参考人にお考えを伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○北沢参考人　お答えいたします。
　官民の人材交流というのはどんどんやっていくべきだと思います。人材だけじゃなくて、先ほど出ました競争入札のような経済的な面での効率を最大限に追求する上でも、民間の持つノウハウの公的なサービスへの導入、それからあと、人材については、特に、試験を一回で、一回ぽっきりでその後の身分を決めてしまうような今の公務員制度に非常に問題がある。つまり、キャリア制度ですね、こういうものを廃止しなきゃいけないと思っているんですけれども、その根本となっている一回限りの試験というのはぜひやめてもらって、途中下車を含む、途中入社を含む柔軟化をぜひ図るべきだと思うんですね。
　ですから、途中から入れるようにする、それから途中から出られるようにするということですね。それをやっていくのが能力給、実績給の活用の道かと思います。
　以上です。
○赤澤委員　ありがとうございました。
　それでは、同じ質問を、順次、立花参考人と田中参考人にお願いをしたいと思います。
○立花参考人　赤澤先生の御質問の、官民交流の問題、現状で不十分なのかどうなのか、あるいはどう促進すべきなのか、この辺の御質問であろうかと思いますが、私も基本的には、ぜひ有為な人材の有効活用、これは非常に大事な国益という御指摘は、全くそのとおりでございます。同感でございます。
　その意味で、現状において、私は、まだまだ不十分な面が多々あると思っております。確かに、公務の活性化の観点から、法律に基づいて、中途採用とか、あるいは任期つき任用とか、あるいは官民交流制度が相次いでここ数年導入されてきているわけですが、その実績を見ますと、必ずしもまだ十分成果を上げていないというのが現状であろうかと思います。
　その意味で、民間の人材が政策の企画立案に積極的に関与できるように、一定の民間人の任用枠をつくるとか、あるいは中途採用を拡大するとか、そういったこともありましょうし、あるいは、政府案にございます官民人材交流センター、あれは単にいわゆる再就職支援という機能だけではなくて、官民交流の促進という機能もたしか持たせるということを法律案に書いてあったわけですから、ぜひあそこの機能を、単に各省単位ではなくて、内閣全体としてこれを仕組んでいくことも非常にこれからの大事な課題ではないかと思っております。
　以上でございます。
○田中参考人　赤澤委員のお考え、基本的に私は賛成であります。最初申し上げた効率性の問題にもこれは絡む問題であります。単に垣根を低くして民の知恵をかりる、官も民に出ていってまたその知見を活用するということにとどまらず、効率性の面からも非常に重要である。
　というのは、官ですべての能力を用意することは困難であります。また非効率であります。そういう面で、内閣の方でおっしゃっている公募制というのも、今後は大いに活用していくべきではないかというふうに思いますし、垣根を低くして、極力情報を公開して交流を進めていくということが、官の効率性と要するに税金の無駄遣いをなくしていく意味でも重要ですし、何しろ、時代の要請に合わせた行政をやるという点から非常に重要ではないか、かように考えております。
　以上です。
○赤澤委員　ありがとうございました。官民交流を促進すべきであるということについては、今質問させていただいた三人の参考人は声がそろっているということだろうと思います。
　私は、確かに官民交流、現状では非常に不十分であって、今後促進すべきであるというふうに思います。そのための専門機関、いわゆる新人材バンクを与党としては用意して、この設置で積極的に取り組んでいきたいということであります。
　小田川参考人からは、先ほどちょっと癒着の心配があるんじゃないかと。これもバランスの問題であるという御指摘をぜひさせていただきたいと思います。公務員がいろいろな分野で知見を積むこと自体にはまた十分価値があることでありまして、制度の仕組み方によるものかなという理解をさせていただきたいと思います。
　そこで、もう一つ北沢参考人にお話をいただきたいんですが、私の理解するところ、官民交流は促進すべきであって、与党案は新人材バンクというのを用意して、通称でありますけれども、その促進を図っていこうということでありますが、残念ながらと申しますか、民主党案の方では必ずしもそういうものを新しくつくるという考えではない。その中で、今、北沢参考人の御指摘は、人事院が民間企業や教育研究機関に再就職をあっせんするオープンな仕組みづくりということを指摘されております。これが恐らく官民交流の手段になると参考人はお考えなんだと思います。
　一つ、ちょっとこの点、詳細にわたりますけれども質問させていただきたいのは、参考人が「静かな暴走　独立行政法人」という著作の中でこの部分の言及をされたときに、殊さらに、国会に出された資料の、民間企業や教育研究機関に再就職をあっせんするオープンな仕組みづくりの前に、職務権限の対象外だった民間企業や教育研究機関にあっせんするということをその本の方では書いておられたんですけれども、今回提出された資料もそういう御趣旨ということでよろしいでしょうか。念のため確認させていただきます。
○北沢参考人　そういう趣旨です。つまり、職務に関係のあったところには就職させてはいけないという、それは事前規制ですね。
○赤澤委員　まさにその点がちょっと確認のしたかったところでありまして、私自身は、後ほど、これからお話をする、各職員が積んできた知見といいますか、英語で言うとコンピテンシーと言うようですけれども、その人が積んできた有能さといったものの活用について次に議論させていただきたいと思っていまして、ちょっと先取りで申し上げます。
　やはり民間企業も、これはその人の権限外で、わかりやすく言ってしまえばおよそ畑違いな分野の企業にしか公務員の再就職ということがなかなか認められないとなると、民間企業の側はこれを本当に欲するのか。現実的な解として、北沢参考人おっしゃったように、権限外であった民間企業への就職を人事院が世話するということで本当に官民交流が促進できるのかといった点については、私は大いに疑問を持っているところでありまして、その点についてはいかがでしょうか。
○北沢参考人　お答えします。
　それは要するに、実際に許認可権限を持ってやっているような、そういう関与の仕方の場合には排除しなきゃいけないということです。例えば、経済産業省を例にとりますと、国際的に非常に有能な人がいて、アメリカでいろいろやってきたのを自動車会社なりエレクトロニックの会社へやるというのはいいことですね。ただし、直前まで許認可権限を持っていたり予算の権限を持って、それを許可できるような、認可できるような、そういう権限を持った人がそのまま天下りするのはよくない、そういう趣旨なんです。
○赤澤委員　ありがとうございました。今の答弁、大変有意義でありまして、次の項目で引き続きお話をさせていただきたいというふうに思うところでございます。
　それは、天下りの中で根絶すべきものは何かというところであります。コンピテンシーについての議論をさせていただくと予告をさせていただいたところでありますけれども、まさにそのことでございます。
　民間企業、あるいは企業に限らずいろいろな法人がありますけれども、私自身は、コンピテンシー、本人が今までの公務員生活で積んできた有能さと訳せばいいのかと思いますけれども、専門分野の知見、その有能さ、これに応じて再就職すること自体は、これはむしろ問題がないばかりか好ましいものであるというふうに思います。換言すれば、本人のコンピテンシーにかかわりなく、所管分野の法人に対して各役所が、我が省が望むのだから雇ってくれ、あるいは我が省人事課がお願いするのだから雇ってくれ、こういうのが問題でありまして、コンピテンシーに応じて再就職すること自体は、私は決して悪いことではないというふうに考えますけれども、この点について、まず北沢参考人と小田川参考人からお話を伺いたいというふうに思います。
○北沢参考人　そのとおりだと思いますよ。私、先ほど言いましたように、直接権限を握って関与している場合には、権限を行使して再就職すると天下りになりますから、これはよくないですね。そういうことを言っているのであって、有能な人を迎えるのは民間にとってもいいことですから、そういうキャリア情報、人事情報を中立行政機関である人事院に集めてはどうかというのが私の考えなんですね。
　内閣というのも一つあり得るんですけれども、内閣の場合には、内閣官房につくるにしても内閣府につくるにしても、各省から人が集まりますね。その場合に、各省のいろいろな要望が伝えられて、影武者のように動くんじゃないかというおそれがあると思うんですね。ですから、第三者機関の人事院をここはひとつ活用すべきではないかと考えるんです。
○赤澤委員　そこで、これもまた先ほどから繰り返しておりますバランスの議論に戻るようなところがちょっとあるんですけれども、これは、公務員も当然のことながら職業選択の自由という憲法で保障された権利を持っていて、それの制約というのは極力最小限にしていくのが憲法の望むところだろうと私は思うわけであります。
　しかも、今、北沢参考人御自身が、そういうコンピテンシーのあるところに、しかも我が省が頼むんだから雇ってくれというような話でなくて、むしろ企業の側から言ってくるようなものであれば、これは否定するようなものでないという御指摘であったんですけれども、参考人が賛成をされておられる民主党の法案だと、私が見るところ、非常にそこは、一言でくくってしまえば過剰な規制になっていないだろうか。
　端的に言えば、私の評価としては、若干バランスを失して、天下り、あるいは権限を背景とした、我が省が頼むんだから雇ってくれ、コンピテンシーがあるかどうかにかかわらず雇ってくれというような事態を根絶するためであれば、職業選択の自由をかなり大幅に規制して、そうでないものも含めてとにかく当面やっちゃいかぬというような過剰規制になっているように見えますけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。