Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内徳信君　時間ありませんから二番目に移りますが、守屋前事務次官の一連の問題についてお伺いしたいと思います。
　私は、新聞に出ましたときに、ついに出たかという印象を受けました。そして、権力は必ず崩壊をしていくと。守屋さんは権力者になっていたんです、守屋さんは。したがいまして、自ら事務次官だというその職責の重大さ、あるいは倫理規程さえも自ら否定をした。その結果、結局、地位を利用して業者と癒着をし、結託をし、そして醜い実態が連日、今報道されております。国民はその姿を見て、日本政府は一体これでいいのか、そして防衛省はこれでいいのか、その他厚生省もずっと新聞に出ております、テレビにも出ておりますが、日本政府全体としてこれでいいのかと、それが今問われておると思います。
　そして、私は、守屋さんが次官であった期間の上司の方々がいらっしゃいます。大臣もおれば副大臣も政務官も、そして周囲には部長、局長、一杯おるわけです。そういう人が一杯おるのに、どうして事務次官が、それはもう二百回近いゴルフに行っていたとか、あるいはその他飲食とか、一杯言われておるわけですね。それ、どうして防衛省の中におる彼の部下、職員たちもそれをいさめることもできなかったのか。そこには上司もおれば部下もおるわけです。そういうもう腐れ切った、そういう職場になっておるわけです。したがいまして、石破防衛大臣は、この体質、この機構をきちっと直していく、その責任があるわけです。大臣さえも二十万ガロンと言わせた、その体質が大臣の周囲にあるわけです。今後もそういうことが起こらないとは限らないわけです。
　そして、少し皮肉を込めてお伺いするんですが、東京かいわいのゴルフは二人でやるんですか、四名一組ですか、マージャンも二人ですか、四名とか、そうでしょう。ですから、周囲をもっと洗い直してやはりきちっとやってほしいということを、私はそういう表現をして皆さんに訴えておるわけであります。
　そういうふうなことで、国民の納得のいくような、そういう防衛省全体としての一連の事件をめぐる責任体制をつくり上げてほしい、そしてそれを国民に公表してほしい、そのことが必要だと思いますが、大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（石破茂君）　守屋氏から聞きましたところによりますれば、守屋氏は、山田洋行の元専務とのゴルフについては個人的な付き合いと認識をしていたので、現防衛省、前の防衛庁の現役職員を誘ったことは一度もないと、現役職員が参加したこともないというふうに守屋氏本人からは聞き取っておるところでございます。
　いろいろとその上司とか周りにもおったではないかと、何事であるかということは本当にそのとおりです。申し訳ありません。私が、どうなんですか、あなた、日曜日、業者さんとゴルフしてないでしょうねと言って、これを聞かなかったのがおまえの責任であるといえば、それはそうかもしれません。そして、だれかから聞いていれば、私は間違いなく、そんなことをしてはいけませんと言ったと思います。ですから、私にそういうことを言う人がいなかったということ、あるいは私が、これはなかなか期待可能性の薄い話だとは思いますが、まさかあなた、日曜日にゴルフしてないでしょうねというふうに聞かなかったこと、それはもう本当に、私、今また大臣の職にありますが、よく反省をしてみたいと思います。
　ただ、今一点だけ申し上げれば、腐り切っているとおっしゃいました。私は、九九・九％の防衛省あるいは自衛隊員は、その自衛隊員は服務の宣誓に基づいてきちんと仕事をしているというふうに信じています。それがトップにあった者が何であるか、そしてまた、つかさつかさにあった者が何であるか、もちろん九九％だれがだれなんて申し上げるつもりはありませんが、私は、もうほとんど圧倒的多数のまじめに一生懸命働いている隊員のためにも、このことは明らかにせねばならないことだというふうに思っておるところでございます。
　やはり服務の宣誓をした者同士、あるいは大臣、副大臣、政務官も、宣誓こそしていませんが、同じ思いで働いている、その思い込み、それが強かったのかもしれません。だから大丈夫なんだ、同じ思いだから大丈夫なんだと思った点は、私もよく反省をいたします。
○山内徳信君　あと三分というメモが入っておりますから、次ののは、私は、ラムズフェルド元国防長官と石破大臣との認識を問いたいと思っていましたが、これはまた次の機会にしたいと思います。
　今、私の手元に、辺野古で行われております、こういう環境アセスメントの方法書があります。私はこれ、一読しております。もう一つは、ペンタゴン、いわゆるアメリカの国防総省関係者から手に入れました辺野古の環境アセスをめぐってアメリカ側の見解がまとめられた文書であります。それに基づいて申し上げたいわけでありますが、私は、この辺野古沿岸域における今回の新基地建設計画に向けての環境影響評価方法書と今申し上げました米国のこの資料を見ましたときに、結論として、やはり今回のこの方法書は沖縄側ではこれは不法なものであると、いや、違法なアセスであると、それから不適格なアセスというふうに専門家は言っております。アメリカの国防総省関係者の軍の方も、これは不十分で目的を果たしていないという指摘をしております。
　したがいまして、例えば幾つか項目を挙げますと、新機種の問題が漏れております。オスプレーが漏れておるということです。それから、機能だとか騒音コンターの問題、それから埠頭、岸壁ですね、それから飛行機の洗浄場所の問題等々が、これはアメリカ側と日本側も意見の一致は見ていないというふうに私は二つのものを読んで受け止めております。
　そして、非常に重要なものがこの方法書に出ていないということは、これは大変なことです。これは悪く言いますと、今言ってはいかない、知らしてはいかないものはもう県民には知らさぬ方がいいと、こういうふうな受け止め方もできるわけです。
○委員長（北澤俊美君）　山内委員に申し上げます。
　時間が来ておりますので、質疑をおまとめいただきたいと思います。
○山内徳信君　そういう問題点を指摘をして、私はさらにまた後日この問題をただしていきたいと思います。
　今日は、少し時間過ぎまして申し訳ありませんでした。以上で終わります。ありがとうございました。
○委員長（北澤俊美君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後一時二分散会
平成十九年十月二十五日（木曜日）
　　　午前九時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　発議者　　　　　　蓮　　　舫君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　村木　裕隆君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤木　完治君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　黒川　達夫君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　西山　正徳君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（薬剤使用による肝炎問題に関する件）
　（未統合年金記録問題に関する件）
　（若年者雇用対策に関する件）
　（歯科医療における診療報酬の在り方に関する
　件）
　（がん対策の推進に関する件）
　（後期高齢者医療制度の在り方に関する件）
　（在外被爆者に対する手帳交付に関する件）
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律の一部を改正する法
　律案（直嶋正行君外六名発議）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長外口崇君外十五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本司君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○家西悟君　済みません、私、足が不自由なために、座ったまま質疑をさしていただくことを委員の皆様にお許しいただければと思っております。
　それでは、私、民主党の家西悟でございます。
　舛添大臣を始め、本日質問通告をいたしました事項を所管される関係局長を始め、現在所管されていなくても質問通告事項について関係があると思われる局長の皆さんに御出席をいただいております。事前通告に基づいて質問をいたします。
　まず、障害者の方々の諸策について質問をいたします。
　福田総理を始め与党がこの間この問題に熱心になられてこられました。衛藤先生には大変失礼かと思いますが、舛添大臣、障害者自立支援法案が施行されたのが二〇〇六年四月です。一昨年度からスタートしてわずか一年半前ですが、しかし政府・与党は障害者施策について緊急特別対策を実施しており、その趣旨と事業内容について概要を御説明いただけないでしょうか。舛添大臣でも結構ですよ。障害者施策云々の特別対策実施についてです。
○国務大臣（舛添要一君）　これは三年間で、ある意味で激変緩和措置ということで千二百億円の特別対策を講じました。
○家西悟君　私、障害者自立支援法案への本会議採決に先立ち、党を代表して反対討論を行いました。これまでの障害者福祉施策の基本は障害者自身の経済的能力に応じて負担していただくというものでしたが、その施策を、障害者の方々も福祉サービスを受けられるのだからそれなりの負担をしていただく、つまり施策分野について応能負担から応益負担への政策転換が行われました。
　当時、政府は少し前から障害者福祉施策のグランドデザインを発表されたわけです。そして、私たち障害者、私も当事者でございます、しっかりと意見を述べていこうと考えました。関係障害者団体もそう考えておられて意見を述べられてきたと思いますが、その結果について意見を述べさせていただこうと思ってきたわけですけれども、そして当時の小泉総理の構造改革推進の下で今回成立したわけですけれども、この支援制度は二年ももたなかったわけです。そして、そういう特別措置を講ぜられたわけですけれども、障害者の生きる権利を脅かしかねない法律について、当事者に十分な説明を行う責任が国にあったはずです。
　小泉総理は参議院本会議で法案説明で、本法案については、その立法過程で障害者らの方々も参加いただいた審議会で二十回にわたり議論するなど様々な場で意見を伺うなどとともに、十六年度は、障害者も含めて関係要請に応じて、延べ五百回にわたり意見交換を行うなど、様々な御意見、御要望を承ってきたと答弁されました。私は、早速その答弁根拠を明らかにするように厚生労働省に求めましたが、持ってきた資料はいい加減なものでした。
　ここにその五百回に及ぶ資料がございます。一年余りの間に五百回当事者団体とお会いになられた、全国を歩かれたというふうにお伺いしています。そして、私は担当課の方に、大変だったでしょうねと。一年のうちに五百回、平均すると一日二か所ぐらい回られた。出張費用も大変なものだったでしょうし、マンパワーも大変だったでしょうということをお伺いしたわけですけれども、ここに挙げられた方々の中に、幾つかは私の事務所にも来られた団体がおられます。あのときにどういう法案説明をされたのですかということをお伺いしたわけですけれども、あいさつに来られました。今、こういうようなことで応能から応益負担へ変わるような法案を考えておりますというようなことを言ってあいさつだけで帰られて、具体的な説明もなくやられたと、そして今日の混乱が一つは生じていると、私はかように思うわけでございます。
　そして、これは、横におられます障がい者自立支援法応益負担廃止法案を提出されている谷さんに精査を是非ともお願いしたいと思って後でお渡しいたしますけれども、こういうような点について、舛添大臣、いかがお考えでしょうか。ましてや、それだけの数を一年間でこなすだけの能力が本省にはあったんでしょうかという点も、もし御答弁いただければで結構でございます、また精査していただいて、法案の過程において谷理事の方からいろいろと政府に対しても御質問されていくだろうと思いますけれども、ひとつ御意見がありましたらお伺わせいただければと思っております。
○国務大臣（舛添要一君）　今の家西委員の御指摘を受け止めまして、私の方でも精査して、どういう経過であったか調べてみたいと思います。
○家西悟君　是非ともよろしくお願い申し上げます。非常にいい加減なものだと私は理解しております、正直なところ。
　それから、次に肝炎問題に質問をさせていただきます。時間が限られておりますので、本日は。
　まず、写真をごらんになっていただきたいと思います。（資料提示）これ、私の事務所の方で日ごろから飾らしていただいている写真でございますけれども、この写真は、私が二十三歳のとき、全国血友病友の会の仲間たちとともに、一九八三年八月十五日、当時の厚生省母子衛生課に要望書を持っていったときの話です。医療費の問題と、それからエイズの問題が危ないんじゃないか、血液製剤を介してＨＩＶに感染するんじゃないか、感染すると当時はまだ分かりませんでしたけれども、危ないんじゃないか、是非とも国内自給を推進していただきたいという要望書を持っていったときの写真でございます。
　そして、私、背中を向けている二番目ですけれども、目を伏せていないところですけれども、二十三歳でした。そして、この課長に、母子衛生課の当時の課長、医療費の問題は私ども母子衛生課でございます、しかし血液製剤の問題は私どもではございませんというふうに突っぱねられました。そして、この要望書は、受け取らない、受け取る、受け取らない、受け取ってくれの押し問答させていただきました。そして、最後には、この課長は何と言ったか。私が、じゃ、この要望書は、その安全な血液製剤を主張されるんならば、私どもではないと言われるんならばどこへ持っていけばいいんでしょうかというふうにお尋ねをしたときに、自分たちで勉強して持っていけと、なぜ私が答えなきゃならないというふうに言われました。たった一言、一階にある生物製剤課に持っていけばいいんですよというふうに言っていれば、一千五百人に及ぶ感染被害者、そして六百人以上の仲間たちは死に至らなかったのではないかといまだに思えてなりません。
　そして、この方、薬害エイズで逮捕された松村局長の後の後任として健康局長となられました。そして、衆議院、九六年、私が総選挙に当選をした折にあいさつに来られました。昨日、厚生労働委員会があった、あの十六室の前のロビーで私が座っていると寄ってこられて、私、薬害エイズの問題で逮捕された松村の後任の者です、私、日本のエイズの問題一切かかわっておりません、これから一緒になってエイズの問題取り組んでまいりますので、勉強させていただきますのでよろしくお願いしますというふうに言われました。私は、十三年前、一九八三年八月十五日、何をされていたか覚えておいででしょうかというふうに言ったときに、母子衛生課の課長じゃなかったですかというふうに言うと、そうですと。私お会いしていますよねと。十三年という時間の間にお忘れになられたんですかと。日本の薬害エイズの問題、一番最初にかかわったのはあなたですよと。この問題、きっと国会の場で追及をさせていただきますと申し上げました。
　そして、小泉総理、当時は総理じゃありませんでした、小泉厚生大臣、そして橋本龍太郎総理に対して私はこの話をさせていただきました、予算委員会で。そして、こういう人たちがやっているんだと、こういうようなことでは困るんだと、しっかりと取り組んでいただきたいというようなことで、今後このようなことのないよう、自分たち、省というか政府を挙げて取り組んでまいりますという決意をいただきました。そして、それから私はそのときに言いました。被害者というものは、そういったことを、私は十三年掛かって国政の場に来ました、被害者は、やった側は水に流すことはできても、やられた側はそのことを石に刻んで生きていきます。そして、十三年掛かって私は国政へ来ました。たった一言言わなかった、そして多くの仲間たちが命を奪われた。二度とこのようなことがないようにするためにというお誓いを立てていただいたはずです。
　大臣、こういうようなことの話を今させていただいたわけですけれども、私、この話をすると、どうしても胸が詰まってきます。当時のこと、そしてこの委員会の席のことも思い出します。一九八八年十二月、エイズ予防法が可決成立した部屋でございます、参議院で。私もこの傍聴席におりました。見ていました。そして、その翌年から裁判が始まったわけです。七年に及ぶ裁判をさせていただいた。そして、十三年掛かって国政にも来た。
　こういう話をお聞きになって、今回の騒動を始めとして、この話、こういう場でさせていただくのは、小泉総理、尾辻厚生労働大臣を始め、これで舛添大臣として三人目です。是非とも御感想を聞かせていただければ幸いでございます。是非ともお願い申し上げます。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員から御指摘ありました、こういう体質を絶対にこれは改めないといけない。私も、委員と相前後して国政の場に参りました。原点は、人の命を救いたい、これは不退転の決意で改革をすると、そういう思いでございます。
○家西悟君　それでは、お手元にお配りをさせていただいています資料を少し見ていただけますでしょうか。
　先ほど申し上げました、一九八三年八月十五日に私たちは要望書を出したわけですけれども、裁判でもそのときの要望書はないというふうに言われています。この回覧されたものと併せて後ろにあるものがあるわけですけれども、一つは、この生物製剤課の方で、抗血友病血液製剤によるエイズに関する危険性を排除するなどのために必要な具体的な措置を要請する件ということの上に、昭和五十八年九月二十二日というふうに、これは回覧された日が書かれているわけですけれども、この後ろに要望書がございます、次に。よく見ていただきたい。林当時の厚生大臣にあてたものでございますけれども、不思議なことにこれには日付がございません。日付がありません。これが裁判でも一番最初に出された要望書であるというふうに厚生省の方々、当時言われていたわけです。非常に摩訶不思議なものです。
　通常、日付があってこういうものを回覧をされて大臣あてに出されたというふうになったものが通常は正式になっていくはずなのに、それ以前のものは消されています。そして、私たちが出した一番最初の要望書にもそのようなものはないというふうに消されています。いまだにお認めいただけない、厚労省としても。あのように写真もあります。当時出した要望書も私は写しを持っています。しかし、それもないというふうに言われています。
　しかし、こちら側は自分たちの都合のよく書かれた要望書が、読んでいただいたら後で分かります、大臣、よく読んでいただいたら分かると思うんですけれども、血液製剤の問題はそのままにしておいてくれというか、今後も続けてくれというようなことを患者は言ったと。これ、ある種、我々の方は非常に奇々怪々の文書だというふうに言っているわけです。危険性を我々認識しながら、なおもこういうものを出したなんていうことはちょっと考えにくい。しかも日付を、これ官僚と一緒になって作文されたんじゃないかというふうに思えてならない文書ですということでございます。
　この要望書について、何か御意見があったらひとつお伺いをできればと思っています、一つは。
○国務大臣（舛添要一君）　今初めてこうして拝見しているので、どういう事情であったのか、今おっしゃったように、大体日付がないというのは常識に反するわけですから。ですから、もし家西委員の方でお出しになった要望書の原本があれば、それと違うことをこういうこと書いているということは、それはうそを作ったことになりますから、もし……
○家西悟君　いや、これはこれで出ているんです。
○国務大臣（舛添要一君）　済みません、ですから、今のお話をお伺いした限りにおいては、これは常識では考えられないなと、そんな感想を、ですから申し上げます。
○家西悟君　まあ、感想で結構でございます。
　それから、私はこれからフィブリノゲンの問題について質問をさしていただきたいと思っているわけですけれども、前段としてなぜこういうことをやったかというと、同じような構造があるということをお知りいただきたいと思ってわざとやりました、今回。
　今月十六日に行われた参議院の予算委員会で我が党の福山議員が質問された、お手元にお配りの薬害肝炎リストの問題について質問をいたします。
　私たちはこのリストを命のリストと呼んでおります。まず、記載された患者の方々への一日も早い告知をお願いしたい。また、質問からもう九日たっていますが、舛添大臣の御見解を是非ともお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　委員、ちょっと質問の趣旨がよく理解できなかったので、もう一遍お願いできればと思います。
○家西悟君　要するに、一日も早い患者の方々への告知をお願いしたいし、お知らせをしていただきたいということで、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　委員おっしゃるとおり、正に投与されたことがこれで分かれば、一日も早くやって検査をしていただき、必要な治療をやっていただく。それは当然のことですから、先般製薬メーカーも呼びまして、月曜日に、直ちにその行動を起こせということも要請しておりますので。おっしゃるとおり、これは一日も早く告知する。せっかくこういうデータがある、しかも製薬メーカーには百九十七人分あるということですから、断固としてこれはきちんとやらせたいと思います。
○家西悟君　それでは大臣、ひとつ調査チームを立ち上げられたというふうにお伺いしているわけですけれども、その件について御質問をさしていただきたいと思います。
　昨日、ちょっと資料をいただきました。私の方で見さしていただいたら、大臣官房に対してフィブリノーゲンに関する調査チームを設置するというふうに書かれていますけれども、これで間違いございませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、菅衆議院議員が厚生労働大臣のときに自分はこういうふうにやっていろいろこの問題に肉薄していったと、いろんなアドバイスもいただきましたし、さあ、それではどういうふうにやるかということでこれを設置いたしました。
　ただ、どうしても公務員の守秘義務ということを含めて厳しい問題があるんで、菅厚生労働大臣のときも内部の人間でやったと。ただ、私はその後、やはりこれだけ大きな問題について、しかも厚生労働省の先ほどの御指摘の体質があり、いろんな問題があるときに、何とかして外部の方々の目を入れたい、そういう思いで、例えば弁護士であればこれは守秘義務を掛けられますから、そういう問題を今精査して、一日も早く今人選を、これは厚生労働省寄りで見る人なら何のため入れたか意味がありません。そういうことで、厳しい目を持った方を迅速にと思うんで、ちょっと一日お待ちいただいて、そういう形で、当初発表したことに更に補強して、外部の目を入れて徹底的に洗い出すと、そういう思いでやりたいと思います。
○家西悟君　もう一度確認いたします。これはフィブリノーゲン資料に関する調査チームと書かれております。フィブリノーゲンでいいんですね。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと待って。
○家西悟君　具体的に言います。横からちょろちょろ言わないで。
○国務大臣（舛添要一君）　じゃ、ちょっと政府委員に説明させましょうか。
○家西悟君　いや、いいです。
　大臣、だまされそうになっているから言っているんです、一つは。フィブリノーゲンとノゲンがあります。これはフィブリノーゲンの調査チームって書いてあるんです。もう既にこの時点で菅元大臣とともに、代表代行ですね、我が党の、申入れに行ったとき、名称が大事ですよというふうに大臣に直接お話をさしていただきました。普通はフィブリノーゲン、フィブリノゲンの調査チームでないといけないんではないでしょうか。でないと、一九六四年、昭和三十九年からの調査はできません。彼らはきっとフィブリノゲン、ノーゲンの調査でノゲンの調査はしておりませんということにならないでしょうかということを今質問さしていただいた。
○国務大臣（舛添要一君）　先生の御指摘のように、これは、中棒を一本取った時期があるわけですから、私の意思は全部やるということでございます。ですから、こういう書き方が疑義があればきちんと直すということであります。
○家西悟君　それでは、もう一点具体的に申し上げます。
　これ、大臣が指名されたと、政策評議審査会というふうに書かれているわけです。調査をされるチームですね。この方、決められてやられると。調査をするチームをつくらなくても、この方実際外してても、こういうものをつくらなくても、実際この方が調査するんじゃないでしょうか。わざわざ同じ人たちが調査をするというのはどうなのかなと私は思えてならない人たちがおられます。何かこれもだましがあるんじゃないかというような気がしてならない。この組織表を見ますと、疑って掛かりたくなるような組織構成になっているということをお気付きになっているでしょうか、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　そういうこともあって外部の目を入れるんですけれども、是非、家西委員の御意見を賜れれば幸いでございます。
○家西悟君　この人たちね、別に新たに調査チームつくらなくても調査しなきゃいけない担当の人たちなんですよ、元々。わざわざ大臣が任命されてつくるようなチームでもないような人たちをされている。これでやりますということを大臣に多分御報告されたと思うんですけども、全く無駄なことをされているんじゃないかなというふうに思えてならないということを申し上げておきます。
　それから、あと十分程度しかありませんけども、阿曽沼局長、おいででしょうか。通告しておりますけども、なぜ来ていないんでしょうか。ちょっと、委員長、これはおかしいですよ、質問通告していますからね。
○家西悟君　いいです。
　実は、阿曽沼局長、おいでいただきたいと思って昨日からいろいろ交渉をさせていただいていました。今回の審議に私は老健局で関係ないということをしきりに言われました。この場に来たくないと。なぜならば、この方、一つは、このリストとか、あの七千、医療機関名公表するときに物すごく抵抗された局長でございます。是非ともお話を聞きたいと思っておりましたけど、担当を外れられたということで違うのでということをしきりに言われてこられたので、私は一つは聞きたいなと、大方針転換をされたわけですので当時のことも含めてお聞かせいただければなというふうに思ってお願いをしたわけですけれども、すごく抵抗がありました。
　私、ほとんど夕べも寝ていません。夜中の二時、三時までこういうことをやっていました。そして、厚労省の方からも十二時近くまで何とかというようなお話もいただいていました。非常に不愉快です、はっきり言って。抵抗されて、いろんなことをお知りのはずの方はいいんですよ、言ったら二年そこいらでどんどんどんどん転属される。先ほども申し上げたように、被害者はいったん被害を被るとそれを一生背負っていかなきゃならない。しかし、役人の方々は二年そこいらでどんどんと変わっていって、もうその部署ではないからというようなこともよく言われるわけですけれども、ちょっとその辺もどうかなと思います。
　それでは、黒川審議官、おいででしょうか。黒川審議官は一九八九年以降、一貫して薬務行政の仕事をされているというふうにお聞きしていますが、そのとおりでございましょうか。
○政府参考人（黒川達夫君）　お答え申し上げます。
　八九年から私は当時の医薬関係の局に参りまして、その後、医薬品の関係の仕事をしてまいりました。もちろん、その後、人事異動に伴いましてほかの局、あるいは出向等もございますけれども、事実関係はこういうことでございます。
○家西悟君　一九九四年、私が薬害エイズ訴訟を国と争っていた時期に黒川審議官はどういうところでお仕事されていたんでしょうか。
○政府参考人（黒川達夫君）　その時期は、私は恐らく医薬品の新薬関係の審査、あるいは医薬品の適正使用の部分での仕事をしていたものと思っております。
○家西悟君　私、ちょっと調べさせていただいたら、九四年当時は薬務局安全課医薬品副作用情報室長をされておったように資料には載っていました。これ間違いないですかね。
○政府参考人（黒川達夫君）　お答え申し上げます。
　数か月間その仕事を安全課あるいは安全対策課の中でやっていたと記憶しております。
○家西悟君　では、二〇〇二年、先ほども申し上げました命のリストという、このリストにかかわってこられましたか、お尋ね申し上げます。
○政府参考人（黒川達夫君）　その件につきましては、十月二十二日にもちまして調査プロジェクトチームの設置について行われたわけでありまして、今後そのチームの調査が行われる中で、私ども協力するわけでございますが、明らかにされていくものと考えております。
○家西悟君　二〇〇二年、この命のリストにかかわってきておいでですかと質問しているんですよ。当時、医薬品局安全対策課の課長ではなかったんでしょうか、お尋ねします。
○政府参考人（黒川達夫君）　お答え申し上げます。
　まず、後段でございますけれども、医薬安全対策課長だったと記憶しております。それから、重ねてのお尋ねでございますので、記憶になりますがお答えしますと、このリスト等については私、記憶ございません。
　いずれにいたしましても、今後このプロジェクトチームがいろいろ御調査をお進めする中で明らかになっていくものと考えております。
○家西悟君　医薬安全対策課長ということで、私はこのリストに深くかかわられたお一人だというふうに思えてならないんですけれども、記憶にないということでよろしいんですね。
○政府参考人（黒川達夫君）　お答え申し上げます。
　私、これにかかわっていないと思っています。
○家西悟君　かかわっていない。じゃ、医薬安全対策課長とはどのようなお仕事をされるんですか、お尋ね申し上げます。
○政府参考人（黒川達夫君）　お答え申し上げます。
　主な仕事ということになりますけれども、医薬品の安全対策ということでございまして、医薬品の製薬企業、それから、直接医療機関、外国などの情報、副作用に関する情報を収集いたしまして、可及的速やかにその評価をし、それが例えば医薬品の中にございます使用上の注意などで、医療従事者などにこういった副作用などがありますという注意がなされていない場合には直ちに必要な措置をとるというような日々の仕事、こういったものを確実にするということを中心に仕事をしていた。現在もそうでございますけれども、そういうふうに考えている、それは最も大事な安全対策の仕事ではないかと思っております。
○家西悟君　今御答弁いただいたとおりで、大臣、本当は、かかわっていないとか知らないとか記憶にないとおっしゃいますけれども、医薬品の安全情報、そういったものに深くかかわっておいでの方でございます。そして、この間、リストを出せとか、当時かかわった人たちのリストをそれぞれ出してほしいということで、経歴をということでお願いを申し上げています。もう一週間以上になっています。一向に出していただけません。
　要するに、こういう実態ですよ、厚労省は。実はよく御存じのはずの部署は、仕事をしていなかったのか、意図的にやっていないのか、知ろうとしないのか、知っているけれども知らなかった、記憶になかったというふうにされているのかどうか分かりません。非常に問題じゃないでしょうか。是非とも大臣の方から御答弁いただきます。
○国務大臣（舛添要一君）　今御指摘になったような点含めまして、外部の目も入れて徹底的にこれは検証して、しかるべき対応を取りたいと思います。
○家西悟君　時間がもうそろそろ来ておるわけですけれども、非常にこれ重要な問題です。
　本当はもう一枚パネルもございます。そして、肝炎対策ということを与党を含めてお考えいただいているようなマスコミ報道もございますけれども、是非とも肝炎患者の救済、全員救済をお願い申し上げたいと思いますし、我々は法案出させていただいております。審議もお願い申し上げたいと思いますけれども。
　もう一点申し添えるとするんならば、七千の医療機関が公表された折の状況、御存じでしょうか。一つだけ最後に申し上げたいと思います。
　平成十六年十二月九日に六千九百三十三の医療機関、フィブリノゲンの納入医療機関名を公表しました。電話が殺到いたしました。そして、二十八日までの照合というか、詳細を明らかにせよと、しかやってないそうですけれども、本省に電話が掛かってきたのは、対応したのは一万一千百八十四件。各自治体、十万七千七百二十三件。全体総数で十一万八千九百七件だったそうでございます、たった二十日間で。
　非常に国民はこの問題に関心を持って、しかもこの時期に自分が投与されたのではないかということで電話をされたというふうに私は理解をしています。たった二十日間でこれだけの人たちが掛けてきたわけです。しかし、年末で、二十八日、省は正月休みということで仕事納めということで切られたということ。
　そして、私自身何を言っているかというと、当時は患者のリスト、患者につながるカルテ、そういったものがないからこそ、患者の方々につながるために何とかこういう情報を伝えて検査を受けてほしい、だからこそ病院名を公表してほしいというふうに申し上げてきたわけです。
　そして、ようやく、内閣府の方にも異議申立てもしました。厚労省はこれは公表しないというふうに、無用な混乱が生じるから医療機関名は公表しない、そして無用な混乱を生じないために公表しないんだということも決定をされましたけれども、私は情報公開法に基づいて資料公開を求め、そして内閣府の方からやはり人の命にかかわる問題であるから公表せよというふうになって公表されて、結果がたった二十日で十一万件を超える問い合わせがあったわけです。
　そして、今回、個人に特定する情報が出てきたわけです。当時はない、ないと言われたわけですけれども、是非とも、患者さん、少なくても一万人以上というふうに言われているわけですよね、感染されたというふうに。一万五百九十四例ですか、記憶で申し訳ございませんけれども、この一万五百九十四例、いろいろ昨日、衆議院の委員会では、厚生労働委員会ではその数字の試算を出されていました。こういう計算でやりましたと。
　私は学歴もありません。中卒です。通常、私なんかの知恵のない者は、そういうリストを数を勘定していったんじゃないのかと、だから一万五百九十四という数字が出てきたんじゃないんだろうかと思っていましたけれども、そうじゃなくて、投与数、平均して三本使ってとかいうふうに納入した医療機関の数、出荷本数、そういったものを試算してみると一万五百九十四というような数字が出てきたというふうに言われていますけれども、感染さしたというふうに思える人たちはというふうに言われますけれども、逆ではないのかなと。このような四百十八名のリスト以外に何かあるのではないかなと、それを数を数えられた結果、一万五百九十四例という数字が出てきて、数えたらそういう結果が出た。後付けでこの数字をどうにかこういうふうに計算をすれば、方程式を持ってくればばちっと合うという後付けの方程式を作られたのではないかなというふうに私は思えてなりません。どうぞ、そういった調査も併せてお願いしたい。
　そして、そういったところが分かれば、当然告知もお願いを、告知、強制告知じゃありません、呼び掛けをしていただきたい。検査を受けてほしい、そして、結果、感染している事実が分かれば早急に治療へのアクセス、治療を受けていただくようにお願い申し上げるということをしていただきたいという要請をしていただければ幸いに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。最後に御答弁ください。
○国務大臣（舛添要一君）　その方向で全力を挙げて頑張りたいと思います。
○家西悟君　質問を終わります。ありがとうございました。
○蓮舫君　民主党・新緑風会・日本の蓮舫でございます。
　まずは、年金問題について伺ってまいります。
　冒頭、大臣にお伺いをしたいんですが、五千万件のいわゆる宙に浮いた記録、名寄せ作業を行うためのテストラン、コンピューターの試運転がおとといから始まりましたが、まずこれで、来年三月までお約束している名寄せ作業は確実に終えることができるという確信はお持ちでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　火曜日にテストランの状況をちょっと見てまいりました。蓮舫委員御承知のように、氏名と生年月日と性別、これで三つやって実際動かしてみますと、その三つあれば大体個人が特定できますんで、その三つがそろっている方はかなり進むかな、そして一月ぐらい前倒しで、もうできたプログラムからやろうということで、一番早い方は十二月の中旬ぐらいからねんきん特別便であなたのこの期間が恐らく抜けてますよと、こう統合できました、これはもうコンピューターでやったら非常にすぐできます。
　ただ、その後御結婚なさって名前が変わった方、これがどうか、だんだんこの条件を緩和していって、生年月日も正確じゃなかったり、同じ生年月日の方もおられますから、そうすると、二次作業、三次作業はだんだん困難になると思いますけれども、初めてやる作業ですから、全力を挙げてやって、大体三月のスケジュールどおりにやるということで今行っております。
○蓮舫君　今大臣御答弁いただいたように、名前と生年月日とそして性別、この三条件が合えば進む、これは分かります。
　お伺いいたします。五千万件の中で名前等この三条件のどれかが欠けていた、空欄になっていた五百二十四万件、この五百二十四万件の補正作業に係る留意事項、生年月日について、十月九日に社会保険業務センター総務部課長から地方社会保険事務局局長に事務連絡が出されています。これ、中身何でしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これ、政府委員に、事実ですから。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今委員がお触れになった、本年十月九日付けの社会保険業務センターからの地方社会保険事務局長あてのものでございますけれども、本年の九月七日から、氏名等の記録に一部不備があるもの、それらについての補正作業に入っているわけでございますけれども、それらの作業を行っている過程において、複数の事務局から、対象者の生年月日について、一日、十日あるいは二十日、そこら辺の要するに記録が多いという報告があったわけでございます。
　この報告によりますと、ある一定期間に払い出した年金手帳記号番号、この記録について多く見られる時期というものが観察できるということでこれを調査いたしましたところ、昭和三十八年度から昭和四十一年度ごろにかけてのものにそういうような傾向が見られるというようなことを確認させていただいたと、こういうような状況でございまして、そのことをよく留意しながら補正作業を進めるようにということで、その連絡をいたしたものでございます。
○蓮舫君　お手元の資料一に配付をさせていただきました事務連絡でございます。説明がよく分からないので、もっと簡潔に分かりやすく御説明をいただきたいんですが、代わりに言いますと、昭和三十九年から昭和四十一年ごろに年金手帳記号番号を払い出した記録につきまして、オンライン記録上、生年月日の日付が丸まっている。つまり、誕生日が十五日だと、十五日や十七日でも十日になってしまっている、二十三日や二十五日は二十日になってしまっている、二十七日、二十八日の誕生日の人は三十日になってしまっている。
　数字が全部丸まっているということでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　おっしゃるように、先ほど申し上げた時期についての記録はそのような形になっているように私ども観察しております。
○蓮舫君　なぜこのような記録があるんですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　原因でございますけれども、現在、どのような事情がこの時期についてあったのか、当時の関係者などから話を聞く、あるいはその資料に当たるというようなことで、一応その調べの方を進めてございますけれども、現時点においてまだどのようなことが原因だったのかは把握してございません。
○蓮舫君　社会保険庁年金保険部業務課が昭和四十二年に発行した「機械化十年のあゆみ」という本がございます。それを見ますと、この時代というのは、昭和三十八年から四十一年、この時代というのは国産メーカーが精度の高い、とてもいいコンピューターを出しだした。そこで社会保険庁としては、それまでアメリカ産のコンピューターを使っていたものを国産に変えた時期なんですよ。変えたこの時期に、と本には書いてあります。つまり、何らかの機械を変えたときにプログラムミスがあったんではないですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答えいたします。
　そのような機械的な原因も様々な考えられる原因の中の一つとして否定することはできませんけれども、現在進めておりますその調べの中におきましては、そのようなことの可能性も念頭に置きながらやらせていただいていると、こういう状況でございます。
○蓮舫君　事務連絡では、当該事例に該当した数字が丸まっている生年月日の件数を、後日報告を求めると書いてあります。
　これ報告、いつまで求めるんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答えいたします。
　現在、何しろ五百二十四万件の記録の補正というものを一日も早く予定どおり進めようということで現場では注力をしてもらっておりまして、それら補正作業がすべて完了した段階においてそうした今回のような事象を生じている記録についての報告を求めようと、こういうような考え方で現時点はございます。
○蓮舫君　補正が終了した段階で報告をまとめるんだと遅いんだと私は思うんです。いいですか、これ、五百二十四万件のうち、東京都が百五十件のサンプル調査をしました。その中で生年月日が間違っていたのが三十九例。私どもが視察に行って、東京社会保険事務局にお願いをした一テーブル二日分の作業七千三百八件のうち、七百八十八件の生年月日が間違っていました。
　これは丸まっているからですか、数字が。
○政府参考人（石井博史君）　大変恐縮でございますけれども、今先生がおっしゃいました東京社会保険事務局におけるその数字でございますけれども、ちょっと今手元に数字がない関係上、きちっとしたお答えを申し上げることはできないと、こういうことで御容赦願いたいと思います。
○蓮舫君　いや、つまりね、ここを早く調べなきゃいけないんですよ。
　しかも、昭和三十八年から四十一年までの期間で特定できるのかどうなのかを早く調べないと、名寄せ作業が進まないんです。名前、生年月日、性別、この三条件がそろわないと名寄せは行えない、冒頭大臣も言っていました。
　ですから、確認をします。五百二十四万件以外にまだ四千五百万件近く、全部で五千万件ですから、この四千五百万件近くの中にも生年月日が丸まっている可能性はあるんじゃないですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　御指摘の点でございますけれども、実は私どもの方も、その五千万件のうち、現在補正の対象にいたしております五百二十四万件、これを要するに差し引いたおよそ残り四千五百万件、この中にそのような事象がこれはあると非常に今後の要するに名寄せ作業に支障が出ると、こういうようなやはり思いを同様に持ってございまして、そこで四千五百万件について、五百二十四万件に見られるそのようないわゆる特定日に偏った要するに事象があるかどうかのチェックをいたしてございます。チェックをいたしてございます、同様な偏り現象があるかどうか。
　その結果でございますけれども、私どもの得た現時点における結論から申し上げますと、残りの四千五百万件については、そのような事象が顕著に発生しているというようなことは、見られるというようなことはこれはないというふうに見てございます。
○蓮舫君　データをお示しいただけますか。顕著に発生している傾向が見られない、四千五百万件についても生年月日が丸まっているかどうかという、そういうチェックはいつしたんですか。
○政府参考人（石井博史君）　先ほど申し上げましたように、この補正作業に入りましてから、それぞれで進めております社会保険事務局、こちらの方からこういうような事象がありますという報告を受けて、それを踏まえて直ちに四千五百万件の方にも同様の偏り現象があるかないかのチェックをしたということでございます。
　それで、チェックの内容について簡単に申し上げますと、別途既にその裁定手続を経て受給されている方々がいらっしゃいまして、この方々の生年月日というのは、その裁定の過程で戸籍ときちんと照らし合わせてございます。そういうことで、ある意味で、その物差しと、こうすべき記録というのは受給者の言わば生年月日別のものに求められると。それを一つの尺度として四千五百万について同様の分析をいたしまして、そしてその傾向を対照させたところ、受給者の方の生年月日の言わば分布と四千五百万件の方の分布、これは大きな違いはないというふうに見られる一方で、五百二十四万件について見られるその特定の日に偏ったそういった現象というのは、受給者の方の生年月日の言わば分布とやはり相当の食い違いがあると、こういう二つのことを観察して、その上で申し上げております。
　それで、資料ということでございますけれども、これはお求めがありますれば、委員会の方の御指示に従ってその対応をさせていただきたいというふうに思います。
○蓮舫君　四千五百万件についてチェックをしたという資料は是非出していただきたい。これ委員長にもお願いを申し上げさせていただきます。
○委員長（岩本司君）　後刻、理事会にて協議させていただきます。
○蓮舫君　よろしくお願いします。
　なぜ生年月日にこだわっているかといいますと、この五千万件の宙に浮いた記録、名寄せを行うソフトというものを既に発注をしているんですが、このソフト、開発したソフトの中身で生年月日の名寄せはどれぐらいの誤差情報まで調べることが、寄せることができるんですか。
○政府参考人（石井博史君）　今のお尋ねは、いつの時点のプログラムについてのお話なのか特定をしていただくと有り難いのでございますけれども。
○蓮舫君　八月三十日に国内の大手メーカーと随意契約をしたソフト開発でございます。
○政府参考人（石井博史君）　現在、開発を進めております名寄せのプログラムでございますけれども、基本的には、先ほどお話がございましたけれども、氏名、生年月日、性別、この三条件を一致させた形で行う名寄せプログラム、基本名寄せというふうに申し上げておりますけれども、基本名寄せのためのプログラム、これで実施する部分と、それからその三条件のうち一部を緩和した形でやる名寄せ、そのためのプログラムと分けて手掛けているところでございますけれども……
○蓮舫君　生年月日。
○政府参考人（石井博史君）　生年月日の部分につきましては、今申し上げた二次の方の名寄せプログラムシステム、こちらの方で一定程度対応できるような……
○蓮舫君　どれぐらい。
○政府参考人（石井博史君）　現在そこのところは詳細検討中でございます。
○蓮舫君　資料二枚目に出させていただきました右側、名寄せ、第二次名寄せ、生年月日条件の新考察例、プラスマイナス一日までを一致するとしているんですよ。プラスマイナス一日まででしょう、開発したソフトは。
○政府参考人（石井博史君）　この資料でございますけれども、あくまでも私どもが進めております名寄せ、これについてどのようなイメージのものかを御理解いただくための言わば参考の資料でございまして、一つの例としてプラスマイナス一日まで一致とするというふうにございますけれど、これしかやらないということではございませんで、このほかにもバリエーションはあり得るというふうに考えて詳細の検討を進めているということでございます。
○蓮舫君　イメージですか。発注をするときに開発ソフトの内容は、社会保険庁さん、厚生労働省さんがこういう名寄せができるぐらいまでの具体的な事例でオーダーを出さないと開発者は開発できませんよ。
　プラスマイナス一日、今日十月二十五日が誕生日だったら、二十四か二十六日で誤入力されている方は同じ誕生日であろうとみなして、そして名寄せをするんですよ。私が御指摘を申し上げているのは、数字が丸まっている、つまり十月二十五日生まれの人は十月二十日とオンラインには入ってしまっている。でも、プラスマイナス一日、前後の名寄せだったら二十五日の人は名寄せできないんですよ、発注したコンピューターの開発ソフトでは。できるんですか。この丸まった部分も、例えば十月二十五日の方、二十日となっている、あるいは十月二十八でもいいですよ、それが三十となっている、その誕生日は社会保険庁さんがオーダーした開発ソフトで名寄せは可能なんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答えいたします。
　現在進めている名寄せでございますけれども、先ほど申し上げた名寄せプログラムのうち二次名寄せのプログラム、これはある意味で未知の分野に属するようなものでございます。そして、そのプログラムを使うことで様々なバリエーションというものが考えられるわけでございますけれども、これは正に、開発スタッフと私どものスタッフがぎりぎりどのくらいの要するに設定であれば客観的に見て実質的に名寄せの機能というものを発揮した結果が出てくるのかというのをにらみながら条件設定をすると、そういう部分があるわけでございます。
○蓮舫君　いや、にらみながら条件設定しているって、もう試運転開始しているんですよ。おととい開始しているって大臣がおっしゃったじゃないですか。じゃ、いいです。
　八月三十日にこの名寄せソフト、随意契約で日立さんに発注していますが、幾らで発注しましたか。
○政府参考人（石井博史君）　まず、先日大臣に……
○蓮舫君　いや、数字を聞いているんです。
○政府参考人（石井博史君）　来ていただいたものにつきましては、これは既に報道しておりますけれども、第一次名寄せ、基本名寄せの受給者分ということでございます。私が今説明しておりますのは二次名寄せのプログラムで、これは正にその詳細検討を進めているということでございます。
　それで、数字の方でございますけれども……
○蓮舫君　通告しているんでしょう。
○政府参考人（石井博史君）　大変恐縮でございますが、手元の資料、八月の三十日時点で行いました契約でございますけれども、これは日立製作所との契約でございますが、五億、名寄せ処理の部分で二億二千八百万、期間重複チェックもございますので、それを加えますと四億、それからさらに職歴審査等のチェックの部分も入れるということになりますと、総額でおよそ五億六千九百万円と、こういう金額に相なります。
○蓮舫君　五億七千万円ものお金で発注したソフトで生年月日がプラスマイナス一以外できるかどうか分からない、丸まっているという、認めておられる数字を名寄せができるかどうか分からない、試運転はもう始まった。冒頭、大臣は、三条件がそろっていれば名寄せはできると確信をした。でも、事務方の説明ではまだそこは分からないということじゃないですか。大臣、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと正確に御説明させていただきたいんですけど、私も五百二十四万件の作業を見てまいりました。これ、なぜ名前がないのか、なぜ生年月日がないのか。例えば、ある会社の、事業所の番号があります。例えば百人いれば百人の番号がざあっと振っています。大体企業はもう全部番号で管理します。そうすると、そのときに、コンピューターに移すときに、何番の方が蓮舫さんというふうに書いていけばいいんだけど、番号だけで分かるからといって番号をざっと書いているわけです。じゃ、それをテストしてみろと、千件。そうすると、元の台帳があります、何とか株式会社。それを見ると、番号とすぐ調合できます。大体一人二分間でできます。そうすると、それを七割終えました。そして、今インプットの作業をやっている。そうすると、例えば蓮舫さんという方がおられたら、そこには正確な生年月日、正確な名前、性別も書いてあるので、それを今移している。これが大体二割方終わったということですから、五百二十四万件について十二月までに私は終えられるという確信を持って、本当にこれ委員がおっしゃるように、何で丸くなっているのか分かんないんですね、昔のことで。
　ですから、その作業を終われば、相当の部分のその丸いやつは片付くということをまず御説明申し上げたいと思います。
○蓮舫君　いや、大臣とは理解を共有させていただいているんですよ。私たちは、これは別に作業を止めたいから問題があると指摘をしているんじゃなくて、来年三月、一日でも早く本当にこの年金記録が元の方にお戻しをしなければいけないという政治の責任でやらせていただいているんですね。今大臣よく整理して言っていただきましたけれども、五百二十四万件は、丸まっている数字を人の目で払出し簿、原票までさかのぼって突合をしている。
　先ほど、何の根拠に基づいているか分からないんですけれども、四千五百万件のコンピューターの記録で、丸まっている生年月日はあんまりないんだと言っていた。でも、それは本当にチェックをしたのかも分からない。あんまりないというのはどれぐらいの数なのか、あんまりないけれども、あった部分は人の目で原票までさかのぼって補正をしたのかどうなのか、ここをやらないとまずいけない。
　それともう一つは、ソフト開発をしたけれども、そのソフト開発は丸まっている数字までしっかりと名寄せができるのかどうなのかもいい加減な答弁をしています。この部分、大臣しっかりチェックしておかないと、いつまでたっても六億掛けて開発したソフトでも名寄せができない数字がずっと残り続けることになって、そしてこれは補正作業、名寄せ作業がどんどんどんどん遅れていくんですよ。
　この部分、御理解いただけますか。
○国務大臣（舛添要一君）　非常によく分かりますので、四千五百万件、もう一遍きちんと例えばチェックしてみて、それでまた結果をお知らせいたします。