Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　子供の数が減ったから一人当たりの金額はふえていますよというのは、まるで社会保険庁のおっしゃっていることとちょっと似ているような気がします。分母が小さくなったから一人当たりの教育費がふえている、そういう面も評価してくれということかもしれませんけれども、これは、子供が減ったから一人当たりがふえたといって喜ぶんじゃなくて、子供が減る原因が、教育費の負担が父兄に多過ぎる、つまり、日本の子供は教育費の負担つきで生まれてくるから両親が育てにくいんです。
　そこで、猪口大臣に質問させていただきます。
　こうした教育費の国際的な負担が多過ぎる、これは、予算の中でも、ＧＤＰに対する比率を見ても、あるいは家計の中に占める教育費の負担、これはＯＥＣＤが発表しております。そういうものを比較しても、どこからも日本は、他の先進国、あるいは、産業の面で、貿易の面で競争しなければならない国と比べて、教育費をしっかりと使っているという国にはなっていないんです。教育費が少ないから、子供を産みにくい、育てにくい環境が既にでき上がっているんじゃありませんか。
　少子化現象で、安倍官房長官の割り算のように、分母をどんどんどんどん少なくすることによって一人当たりの教育費予算が結果的にふえるというのは、これは全く逆じゃないかと思います。教育費にもっと国が責任を持つことによって、学校へ行かせやすい、高校まで、場合によっては大学までも、そういう教育費の負担がないから、子供を産んでも十分やっていける、そういうメッセージをお母さんたちに出すことが一番大切。
　にもかかわらず、赤ちゃんを産む、赤ちゃんがお母さんから生まれてくる、その段階で赤ちゃんの出産費を無料化しようというのは、言ってみれば入り口だけの話であって、入り口から十八歳まで、赤ちゃんが生まれたら両親というのは、私の場合もそうですけれども、少なくとも十八歳まで責任を持たなきゃいけない、産んでしまえばいいというわけではありませんから。
　十八歳まで、赤ちゃん一人が生まれた場合に、平均的にどれだけのコストがかかるのか、それを計算されたことがありますか。当然それは計算された上での出産奨励とかいう発想を出していらっしゃるんでしょう。まず、一人の赤ちゃんが生まれたら、十八歳まで、公立の小学校、中学校、高校、公立ベースで行った場合に、幾らかかるのか、どういう数字が出ておりますか。
○猪口国務大臣　少子化対策といたしましては、さまざまなことを総合的に組み合わせて行わなければならないのですが、教育費が過重な負担を保護者にかけているという指摘は多々受けております。
　したがいまして、奨学金の充実は大きな柱となっております。また、先ほどからの米百俵の御議論の中のことでございますけれども、平成十三年から十八年まで、奨学金につきましては六九％の増加となってきておりまして、この分野を特別に重視し、発展させてきたということを申し上げさせていただきます。
　また、少子化対策についての御指摘は、岩國先生の御指摘を十分に踏まえまして、教育費につきまして、今後、保護者の負担の軽減についても政府内で調整していく決意ではございます。
　また、推計をしたことがあるかとの御質問でございますけれども、民間機関がさまざまな推計を出しています。その場合、例えば、幼稚園から大学までほとんど公立に行った場合、あるいはほとんど私立に行った場合、いろいろな推計がございますが……（岩國委員「公立の場合だけで」と呼ぶ）公立の場合だけでございますか。十八歳までではちょっと把握しておりませんで、大学まで公立に行った場合ということで大体千五百万と推計されている民間の推計がございます。
　政府といたしまして、国民世論、世論調査等に基づきまして、どのようなニーズがあるかということに基づいて政策を策定しているところでございます。
○岩國委員　では、民主党にお伺いします。
　民主党案で最も私は高く評価したいのは、こうしたお金の面をしっかりと基本法の中にうたい込んでいこうと。
　日本は、国の形がおかしい。凜とした国とはとても言えない。次に、それでは、お母さんがお金をしっかり出してくれる国なのか、教育費を。お父さんは自分の家族を守ろうとしない、それが日本の現状。国が教育費を出し渋り、よその国よりも教育にお金をかけない。民主党は、その点をしっかりと、ＧＤＰあるいはその他に換算して、財政的に国の責任を明示していこう、私はこれは高く評価したいと思います。
　ところで、どういう数字を想定してこの法案を提出しておられるのか、ＧＤＰ比どれぐらいが適切と考えておられるのか、それをお答えください。
○大串議員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきましたように、我が国の教育に関する公財政支出が非常に低い、国際的に低いレベルにあるということにかんがみまして、我が党の法案におきましては、十九条二項において「国内総生産に対する教育に関する国の財政支出の比率を指標として、教育に関する国の予算の確保及び充実の目標が盛り込まれるものとする。」となっておりますけれども、この具体的な数値に関しましては、必要な予算が安定的に確保できるように今後検討していきますが、一つの目安としましては、教育機関に対する国と地方を合わせた公財政支出の国内総生産に対する比率、ＯＥＣＤのデータで見ますと我が国は三・一％となっておりまして、ＯＥＣＤ諸国並みの四・七％、あるいは米国並みの五％といった水準を目指して予算を確保していく必要があるというふうに考えております。
○岩國委員　これは、一般的な教育コストの国家の負担が少な過ぎる、家計費の負担が多過ぎる、外国に比べて。日本では子供を産みにくい、学校へ行かせにくい、そして、十八歳まで、二十二歳までのコストのほとんどは家計が負担しなければならない、私はこれを一日も早く是正すべきだと思います。
　それに加えて、この小泉内閣の三位一体、地方分権、これが学校教育における地方分権、私は反対です。義務教育、公教育は国家が責任を持つべきであり、そうすることによって初めて、島根県の子供も、青森県の子供も、東京の子供も、東京の会社に勤務するときに差別感情が生まれないんです。島根県は貧乏な県だから、多分半分ぐらいしか勉強してこなかったのが隣の席におるのか、そういう差別感情で私は見られたことがないのは、今までは国がきちっと責任を持ってきたからだ。これからは、地方分権。地方によって、豊かな県と豊かでない県のばらつきが出てくるでしょう。つまり、地方自治体ごとの地域経済格差というものが出てくる。
　島根県は、小泉内閣が始まる前は、東京が一〇〇とすれば六〇でした。五年間の、その最初の二年間に五五に落ちています。山口、岡山、七〇でしたが六五に落ちています。二年間で五％の所得格差が拡大しています。あと二十年間小泉内閣が続いたら、島根県はなくなってしまうんです。
　これぐらいの地域格差がどんどん広がっている中で、教育コストの負担というのが地方にとって特に重くのしかかってくる。だからこそ、文部大臣も猪口大臣もしっかりと、この教育予算、特に公教育については国がしっかり責任を持つという方向を打ち出すべき。地方分権だから何でもかんでも、それに乗じて教育負担も地方の自治体に押しつけようと。豊かな地方をつくってくれる小泉内閣ならともかく、所得格差をどんどん広げている状態においては、これは危険な思想だということを申し上げざるを得ません。
　大変残念ですけれども、私の時間が終了しましたので、後は同僚の山田委員に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○森山委員長　次に、山田正彦君。
○山田委員　私の方からきょうは食の教育を中心に質問させていただきたいと思いますが、最初に、このところ凶悪的な子供の犯罪がかなりふえております。酒鬼薔薇聖斗の、土師淳君が亡くなって以来、これが平成九年ですから、平成十五年には、私の住んでいるところの長崎、そこの西浦上中学校の、種元駿ちゃん、さらに平成十六年、これは御手洗怜美さんが同じ小学校六年生の女の子に殺されるという痛ましい事件が起こったわけですが、こういうふうに非常に次々と子供の凶悪事件が起きてきているわけです。なぜこういうことがこの十年ぐらいこうして発生してきたのか、それについて、文部大臣、お答えいただければと思います。
○小坂国務大臣　御指摘のような子供の起こす凶悪事件、これは、本当に皆さんニュースを見るたびに、どうしてこんなことが起こるんだろう、何か日本が変わってきたのかな、こう思う方も多いと思うわけですね。その原因分析については、警察、また国家公安委員会等、それぞれのところで検討されておるわけです。また、少子化担当大臣もそういった意味では研究をしておられます。
　文部科学省として今の御質問に対応して申し上げますと、原因の背景の一つとしては、しつけの問題などによって学校や家庭において規範意識が十分に身についていないこと、また、社会体験や生活体験の不足などによって社会性が十分に身についていない子供がふえた、物質的な豊かさの中で他人への思いやり、人間相互の連帯感が希薄化しているということ、それから、情報メディアへの過度ののめり込みや過激な表現によって死や生に対する現実感覚の希薄化が生じるおそれがある、まあ、バーチャルな世界になってしまう、さまざまな要因が複雑に絡み合っているものと考えられるわけでありまして、学校、家庭、地域において、社会とかかわる体験や自然体験、また、子供たちに善悪の判断など規範意識や倫理観、社会性、命の大切さや他人を思いやる心などをしっかり身につけさせることが必要と考えております。
　ここから先は対策になりますので、今、原因はどのようなところにあるかという御質問ですから、最近のゲームやテレビ、そういう中における過激な表現、また、その中における命の大切さといったものが軽んじられるような表現、そういったものに触発される部分も少なからずあるのではないかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○山田委員　長崎の西浦上中学で起きた種元駿ちゃん事件も、そして同じ長崎の佐世保の大久保小学校の事件も、私も長崎県選出の代議士なものですから、こんな分厚い資料を送ってまいりました。その中には、いわゆるチャットというんですか、メールの、そういったものをだれがどれくらいやっているかとか、そういう分析とか、今大臣がおっしゃったようなことはすべて書いてあったわけですが、しかし、これで本当にその原因がつかめているのか。私はそうは思いません。
　私がきょう配付しました資料一を見ていただきたいと思います。
　この写真です。この写真の中に、これは平成九年の五月二十五日の酒鬼薔薇聖斗事件の学校の塀が見えますが、そこにいわゆる子供さんの首がのせられてあったという大変痛ましい、学校を日刊スポーツが当時撮った写真なんです。この写真を、これらのことをこの中に見ていただきたいんですが、玄関の下にプランター、植木鉢があります、ところがここにはもう半年も一年も前の枯れた花しかありません。見てください。ここを、小坂大臣と同じ長野県の、上田市の大塚貢教育委員長が行って、つぶさに見てきた話を聞いたところ、全く学園を歩いても花が一つもなかった、花がなかった、殺伐としておったということです。
　その下の写真を見てください。これは、佐世保市の怜美ちゃん、残念ながら同じ小学校六年生で亡くなってしまいましたが、この怜美ちゃんのいた大久保小学校です。ここも、本来なら花が咲き乱れているところです。前が五月ですから。あの友が丘中学校ですね。下の写真、これも同じ、六月の五日なんです、この写真を撮ったのが。これは毎日新聞が撮った写真ですが。これも全体像なんですが、見ていただきたいと思います。六月なら花が本当は咲き乱れていなきゃいけないんです。全く、公園に花一つありません。その中に、もう一つ気をつけていただきたいんですが、手前のところに滑り台があります、一個。この滑り台しかなかったというわけです、子供の遊ぶところは。
　子供にとって大事なのは、美しいものを美しいと体を通して言えるような心。きょう本会議場で亀井先生の追悼の詞にありましたが、美しい心と書いたお孫さんの書を大変大切にしておられたと。そういう、美しいものを美しいと思えるような心、そして、いわゆる生き物を大切にする心、こういったものが全く欠けておった。
　この大塚貢教育委員長の話ですと、子供の事件が起きると必ず私は一週間か二週間以内に行きますと。行って、見てみると、すべてこのように花一つない状況の学校が多いということなんです。いわゆる教育の最も大事なのはこういうところじゃないかと。そう思います。
　次のページの写真を見ていただきたいと思います。これは教育委員長が、これまで真田町の教育長をなさっておったわけですが。Ｂ小学校、ここは本当にきれいに花が植わっております。次の二枚目の写真ですが、Ａ小学校。ここは、都市部の小学校ではよくあることですが、コンクリートだけの学校。そういったところで、花をつくるような広さもないところ。ここを、上の写真にありますように、一つ一つのプランターに見事に花が咲いておりますが、これは子供たち一人一人が、一つの植木鉢を、土づくりから、花の種から咲くまでやったということなんです。
　では、そのような結果、どういう学校になっていったかということを少し話させていただきますと、大塚先生が行った中学校で、校長として行ったときの話ですが、クラブの部室で、体育クラブですけれども、床は土が見えないくらいにたばこの吸い殻がいっぱいあった。中学校でです。これは、小坂大臣、長野県の話です。荒れた学校だったわけです。そして、夜中に暴走族が学校の廊下をバイクでぎゅうっと走って、そして、廊下にはタイヤ痕がいっぱいあったというんです。
　そこで、花ももちろんなかったんですが、花をその先生が植えられていった。最初、その花が潰されたというんです。それを植えかえて植えかえていったら、四月に赴任して、校長さんですね、七月になったら、もうその花園に入る人がいなくなった。みんながやはりきれいなものをきれいとして感ずるようになったという話ですね。
　そして、どうなったかといいますと、この学校で、それまでの荒れた学校の、いろいろなむちゃくちゃな子供たちがいっぱいいたわけですが、それがなくなったというわけなんです。全くなくなったというわけです。そして、みんなが花をめでるようになって、土曜日も日曜日も家族連れで学校に来て、花に水をかけるようになったというわけです。
　実は、このことなんですが、今、子供担当大臣、お聞きになったと思いますが、そういう本当のところの原因は、今文部大臣が言ったことではなく、心の問題。
　その心の問題なんですが、自民党の今回の教育基本法には、そういった美しいものを美しいと思えるような教育について、何も触れられていないと思いますが、いかがですか。
○猪口国務大臣　今、先生のお話、本当に私聞き入ってしまいました。非常に重要な御指摘をされたと思います。私も教育委員を務めていたことがございますので、小学校、中学校を美しく花で飾っていく、そして育てていく、そういうことの重要性は十分に認識しているつもりでございます。
　政府提出のこの教育基本法案でございますけれども、実に全般においてそのような考え方を書いているとは思いますけれども、より具体的には、例えば二条四号、「生命を尊び、自然を大切にし、環境の保全に寄与する態度を養うこと。」これなどには端的に、そのような表現がとられております。
　また、先生の御指摘のところは、例えば家庭教育においても、どのような小さな空間でも花をめでるというような部分も含まれるかもしれません。明示的にそれぞれの条文の中に書いてはいなくても、教育全般の目標のところに、今お伝えしましたようにこの二条四号のところに書いているということで、教育全般において、そのような生命をたっとび、自然を慈しむ、環境を美しく保つという考えはあらわれているものと考えます。
○山田委員　確かにこの中の、教育の目標の第二条、私もつぶさに読んでみましたが、「生命を尊び、自然を大切にし、環境の保全に寄与する態度を養う」と。「態度を養う」とあります、これは。態度が先か、心が先かということは別にしましても、これでは私はどうかなと思うんです。
　もう一つ例を挙げさせていただきますと、先ほど小坂大臣がいわゆる家庭内の環境あるいは地域の状況、そういったもので非行に走る子供が多いと指摘されておりましたが、私はそうじゃないんじゃないかと。
　実は、やはり私もこういうお話を聞いたわけです。父親に女の人ができて、母親にも男ができて、そして家庭が崩壊した。その子供二人を預かった先生のお話なんです。兄弟二人ですね。その中で、先ほど言ったように非常に荒れた学校が全くたばこの吸い殻もなくなってきれいになった、花がいっぱいになった。その学校を卒業した子供は、もう小学校のときからたばこを吸って、暴力団とつき合って、それはそれは大変な非行の少年だったけれども、それから本当に立ち直った。家族だけの問題ではないと。一方、そのお兄さんの方は、学校のときは非常にまじめだったけれども、ちょうど中学校を卒業するときに荒れた中学だった、そのままだった、その後非行を繰り返したというんですね。
　だから、非行を繰り返すか繰り返さないかというのは、やはりその家庭の崩壊とか地域がという、そういう問題ではなく、心の問題、美しいものを美しいと思う心の問題だと思うんですが、民主党案ではその点についてどのようにお考えか、お聞かせ願えればと思います。
○高井議員　御指摘いろいろとありがとうございます。
　まさに、民主党の日本国教育基本法案には、前文にその文言が盛り込まれております。読み上げますと、「我々が目指す教育は、人間の尊厳と平和を重んじ、生命の尊さを知り、真理と正義を愛し、美しいものを美しいと感ずる心を育み、創造性に富んだ、人格の向上発展を目指す人間の育成である。」このような美しい文章をこの委員会室におられるすべての皆様が自然に美しいと感じていただけるような教育のあり方も大事であろうというふうに考えております。
　この文言が盛り込まれた経過については、現代の、今ほど来御指摘がございました子供たちの心、そして大人の心も含めて、今の教育の中で何が欠けているのだろうという観点からさまざまな意見がございました。そこに求められる感受性の豊かさを、ごく自然に、素直な表現として、このように取り入れたものでございます。
○山田委員　民主党案は、今、高井さんが御答弁になりましたが、私もこれを読みまして、本当にそのまま美しい心をはぐくむと書いてありまして、感動いたしました。この民主党案での教育基本法、これならば凶悪的な子供たちの犯罪というのもなくなっていくんじゃないか、そう思いますので、それをぜひ踏襲していただければと、そう思っております。
　それから、学校給食のことをお聞きしたいと思っております。
　今、学校給食は、ちょっと調べましたら、小学校で九九％、中学校で七〇％やっているようですが、大臣、そのうち和食、いわゆる御飯による学校給食はどれくらいの割合か、端的にお答えいただければと思います。
○小坂国務大臣　学校給食の和洋のメニューの割合について、十六年度にサンプリング調査を行っております。その結果では、小学校における和食の割合が四六・八％、洋食の割合が三三・六％、また、その他というのがございますが、それの振り分けが難しいという意味でその他に分類したものがあるということだと思います。また、中学校におきましては和食四八・五％と、いずれも五〇％弱。そしてまた、洋食の割合は三三％程度というのが小中学校の数字であります。
○山田委員　そういう中で、学校給食の役割というのは、私は農水の方を中心に今やっているわけですが、非常に重要だと思っております。
　中でも、先ほどの真田町の学校におきましては、学校給食で平成十年から米飯を始めて、そして、平成十四年に完全和食の米食にすべて切りかえたというんです。これは大変なことだと思うんです。
　私も、かつてＰＴＡの会長をしておったころ学校給食の問題を扱ったことがありますが、給食会みたいなものがあって、そこから材料をとらなければ給食もできない。しかも、パンやハンバーガーとか、特に子供が好きなのは揚げパンとかソフトめんですね、中華めん、そういったものを非常に好んで、そういったものが中心になってきつつあるということなんですが、何で完全な和食で御飯制にしたかとその教育委員長に聞きましたところ、和食をやると子供が変わるというわけです。
　最初は大変な抵抗があった。まず、子供が嫌だと言うし、父兄も嫌だと言うし、みんなが嫌だと言ったんだけれども、その教育委員長さん、多分強引に押し切ったんでしょうが。それで、やってみると、まず第一に言えることは、キレる子がいなくなったと言うんです。普通、荒れた学校ですといろいろな形で暴れたり何なりしますけれども、あるいは先生に向かったりということがありますが、食べ物でこんなに変わるんですよと。そして、小魚、例えばイワシとかサンマとか、そういった魚を丸ごと食べられるようにしている。必ず魚を中心として、しかも骨を食べられるようにし、いわゆるミネラルとかカルシウム、そういったものを十分にとらせるようにしましたと。もちろん、みそ汁もですね。それによって、最初は学校給食の担当者も大変嫌がっておりましたが、子供たちが食べ残しも少なくなったし喜ぶようになったと言うんですね。
　大臣、お話を聞いて、私は今農水で自給率の問題をやっておりますが、みんなが、ここにも農水委員会のメンバーの皆さんも何人かいらっしゃいますが、米をいっぱい食べようとか米で自給率がなかなか達成できないとかいろいろ言っておりますが、大臣の地元の小さな町で完全和食で米を、しかも地産地消の米、これをやっておられるというわけです。
　大臣、ひとつ学校給食を抜本的に、もともと日本人に合った食事に、日本の子供たちが本来あるべきような姿の食事に切りかえていく気持ちはございませんか。
○小坂国務大臣　今御紹介をいただきました長野県の真田町、私どもの隣の町なんですけれどもね。羽田先生のお地元になりますけれども。そこに限らず、私ども長野県の中でも一〇〇％米飯給食をやっているところもございます。
　文部科学省としては、米飯給食の実施について、自給促進ということもありまして、昭和五十一年に週〇・六回というのが平均でございましたが、促進を図りまして、昭和五十四年に一を超えまして、以降どんどん進んでおりまして、六十一年には二・〇を超え、そして平成十六年では、今一週間のうち二・九回、約三回近く米飯給食が実施されるようになりました。
　また、昭和六十年の十二月に出しました米飯給食推進についての文部省の体育局局長裁定で、大都市の実施回数の少ない地域においては、週一回未満実施校の解消を図る、それから週一回実施校については週二回への実施回数の増加を図る、既に半数を占める週二回実施校については週三回への実施回数の増加を図るという形で具体的に目標を定めて指導をしているところでございます。
　これに見られるように、私も昨年、食育基本法の提案をさせていただいて、皆さんに成立させていただきました。残念ながら、民主党さんは最後のところでちょっと御意見がまだ合わなかったようでございますが、しかし、趣旨には皆さんに御賛同いただいたと私はいまだに思っているんですが。
　そういった地産地消を推進しながら、自校方式の給食においては、米飯、それから地元の農協さんあるいは生産者と生産計画を交わしていただきまして、何月には何がとれるというのを事前に知らせていただく中から、給食にできるだけそういったものを盛り込むという努力もしていただいております。
　また、センター方式の給食におきましても、同じように、地域の生産組合と提携をしながら、地域の農産物を積極的に使うという取り組みをしていただいて、そうしますと、お子さんたちがまず見に行って、そして、ああ、地域でこんなものをつくっている、それが実際に給食に出てくるとその生産者の顔も見えてまいりますし、そういう中から、今まで食べたことのないものも喜んで食べるといういい効果が出ておりますので、今、山田委員御指摘のように、ぜひとも、今後とも、地産地消の推進、地域の農産物に対する理解を深め、そしてできる限りそういった食農教育についても推進をしてまいりたいと存じます。
○山田委員　大臣もその辺についての御理解はあるようでございます。
　子供大臣、猪口さんにお聞きしたいと思います。
　今回そのような学校給食をやることによりまして、いわゆる貧血で倒れる子供とか生徒が非常に少なくなった、それから中性脂肪過多の児童生徒が極めて少なくなった、コレステロールが高い子供というのがゼロになってきている、そしてアトピー症が半分に減った、そういうデータを見せていただいたのですが、一つは、いわゆる地産地消、我が党で篠原議員が昔から言っていたことなんですが、地産地消で学校給食をやる。
　大臣、これは非常に大事なことだと思うのですが、学校給食における地産、いわゆる地場産物というのは、これをちょっと調べさせていただきましたら、例えば長崎県の場合は長崎県全体のものを、県産のものを使っている、そういう都道府県の県産、都道府県内産と言っていいんですかね、それを使用しているというのが二一・二％、今現在。ところが、本当の、例えば真田町だったら真田町のすぐそばの地産地消でできたものを使っているというところは、この統計から見ると、何％にしかならないんじゃないかと思います。
　そうすると、かけ声だけで地産地消、学校給食にと叫んでもどうしようもない。そして、今申し上げましたように、御飯食、和食にしても、望ましいと言うだけで、指導すると言うだけでもしようがない。
　やはり、本当にここは、学校給食を教育基本法の中にきちんとうたって、その方向を示す必要があるんじゃないか、そう考えるのですが、いかがですか。
○町村委員長代理　山田委員、これは少子化・男女共同参画担当大臣の猪口大臣への御質問でいいんですか。小坂さんでなくていいんですね。
○町村委員長代理　それでは、国務大臣猪口君。
○猪口国務大臣　私は、少子化・男女共同参画大臣でございますが、同時に食育担当大臣でもございますので、今の御質問に答えさせていただきます。
　まさに、私のところで取りまとめました食育推進基本計画というものがございます。これは、昨年の食育基本法の成立を受けまして、政府として基本計画を策定するという流れとなりますので、それを実施したということでございます。
　この食育推進基本計画の中におきまして、まさに先生御指摘の地産地消によります学校給食のこと、また、その前段階としてあるいはそれをフォローするような形も含めまして、農業体験の推進、そういう部分も含めてございます。
　せっかくの機会ですからお伝えさせていただきますと、まさにこの六月は食育推進月間でございまして、六月二十四日には初めての食育推進の全国大会が開催される、学校関係者も多数参加されることと思います。
　このように、国民的な取り組みを推進する中で、学校給食の充実、そして地産地消の推進、そして先生御指摘されました、できるだけ近いところからの地産地消、そこで顔の見える、生産者と消費者の、子供を含む関係を築いていくということを推進してまいりたいと思い、政府といたしましては、基本計画にのっとりまして、着実に推進していけるものと考えております。
○山田委員　食育という言葉は、子供に何を食べろ云々しろという、そういう指導というのは、私は思い上がっているんじゃないかと思っていて、賛成じゃないんです。ただ、食農は非常に昔から関心がありまして、そういう意味では、地産地消と同時に、食農について、この前ＮＨＫでもやっておりましたが、高知県の南国市ですか、子供たちが農園に行って、土づくりから、種をまいて野菜をつくっていく、これは大変大事だと思うんですね。
　私も、かつてＰＴＡの会長をしているときに学校農園をつくったんですが、ただ、どうしても、収穫のときだけ、芋の収穫とか稲の収穫とか、そのときだけだとだめですね。それが、いわゆる食育ではなく、食農だと私は思っているんです。
　そういう意味で、民主党でそういう食農についてどういうお考えか、お聞かせいただければと思います。
○高井議員　私どもも、まさに山田議員おっしゃるとおりだというふうに思っておりまして、考え方を一にするところです。そして、食と農、それ自体が伝統と文化であると私は思っております。
　私の生まれた町の近くにも里山や棚田がありますけれども、そういう普通の日本の伝統的な風景が今は失われてきていることに残念な思いもいたします。私の地元の東祖谷山村という町が、集落、農村の町自体が国の重要文化財に指定されたんです。つまり、そういう普通の風景が失われている、だからこそ重要文化財として守らなければならない。失われつつあることは残念ではありますが、それによって皆さんが、食、農、住まさに一体となった伝統と文化を守っていくということに意識をはせていただければ、本当にうれしいというふうに感じています。
　そして、御指摘のとおり、何よりも大切なのは、食の現場で、学校給食という大事な現場で、その思いを実践することだというふうに考えています。その土地でとれたものをその土地で食べる、それをつくってくれた人に思いをはせ、その土地でとれた食べ物に対して思いをはせる子供たちが育つということは、本当に理想とするところでございまして、本当に気持ちを込めて私も聞いておりました。
　少なくとも、私は、地産地消という観点では、ぱっと考えただけで特に五つの利点があると思います。
　第一には、まず自給率の向上、これは当然だと思います。土地でとれたものを土地で消費する、国全体としても自給率が上がる。
　それから第二には、健康にいい。アメリカの方でも日本食のすばらしさというのが見直されているようなお話もございます。最近はメタボリックシンドロームの話もございますが、やはり和食というのはカロリーも低く、栄養価も高いということで、健康にいい。
　さらに、環境負荷が低いということです。油物をそんなにたくさん使わない。昔の家庭ではそんなに合成洗剤を使っていなかったというふうに思います。伝統食に戻すことで、環境負荷も低くなる。
　そしてさらに、安全面でとても有効ではないか。つまり、自分の土地に住む子供たちが食べるものは、やはり安心なもの、安全なものを提供しようと心がけるのが大人の常でございます。最近問題になっているＢＳＥやポストハーベストの問題等は、まさに地産地消が進めば余り心配に当たらなくなるのではないかと期待いたします。
　そして、教育という観点からも大変利点があると思います。
　そのような認識のもとに、我々の教育基本問題調査会の中でもたくさん意見が出されまして、目的に盛り込むべきかという話もございました。しかしながら、目標として羅列するのではなく、詳細な条文を定めるのではなく、前文におきまして、人類と自然との間に、ともに生き、互いに生かされるという共生の精神を醸成するという点や、また、伝統、文化、芸術をとうとぶという点で読み込んで、あとは個別の法案で私どもも対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○山田委員　提案者の高井さん、小さなお子様もこれからですので、そういう意味で、いわゆる子供の給食とか食べ物には、ぜひひとつ政権をとってからも十分注意を払っていただきたい、そう思います。
　そこで、大臣、今お話ししましたが、食農という言葉は、南国市で食農教育を前からやっておりますが、やはり食育とは違うと思うんですね。例えば農業実習とかそういったこともあるかと思いますが、本当に子供たちが土を耕し、種をまき、苗を育てて、収穫までやっていくということ。アメリカにおいては既に、運動場をつぶして農園にしている、そういう学校もあるやに聞いております。
　そういう意味で、ひとつ大臣として、食農教育について十分な御配慮をお願いしたい、そう思っております。
○小坂国務大臣　今、提案者の高井さんからお話がございました。お聞きしていて昨年の食育基本法の審議を思い出したわけでございますが、私ども答弁をさせていただいた内容と本当に一致しているというふうに思いまして、同じような考え方でみんなでやっていけば、食農教育、そして食育も推進できるな、こう思ったところでございます。
　私ども長野県は農業県でございますので、そういう意味で、私の地域を含めて、目の届くところであちこちで子供農園をやったり、まさに食農教育に取り組んでいるところが多いです。それから、例えば東京の武蔵野市、土屋市長さんは今は議員になっていらっしゃいますけれども、武蔵野市が実施しましたセカンドスクール、この受け入れも長野県で行っておりまして、都会のお子さんたちが来て、そして宿泊体験の中から農業体験をしていく、また森の体験をする。
　そういうようなことから大変に食に対する理解も進むと同時に、今お話がありましたように、地域文化についての理解、また、食物の好き嫌いがなくなるとか、それから、御指摘がありましたように、アトピーがなくなるような、体全体の体質改善にもつながっていく、いろいろな効果があるんですね。やはり地産地消の効果というのは、その地域ではぐくまれたものというのはその地域に住む人に非常に合っているものが多いということがあると思います。
　そういった意味で、食農教育を通じて、命の大切さ、また、我々が生かされているということについての認識をみんなに持ってもらうこと、教育上の効果は非常に大きいものと思いまして、私も、食農教育の推進にこれからも努めてまいりたいと存じます。
○山田委員　皆様方に渡しました資料三を見ていただきたいと思います。
　実は、子供の教育にとって大事なことは、やはり学力です。最近、学力が落ちた、読み書きができない子が多くなった、そういったことを新聞等でお聞きしますが、塾に通っている子供が都市部においては七割から八割も多いと聞いております。
　ところが、やはり真田町の小学校、これは二年生の例ですが、教研式ＣＲＴ、これは百二十万ぐらいの全国の子供を試験したその結果なんですけれども、これによりますと、塾に通っている子供は一〇％ぐらいしかいないというんですが、最初のＡ学校の二年生、国語のところの三番目、例えば「書く能力」、それを見ていただきたいんですが、全国平均が五五％なのに、八二％ある。「読む能力」、全国平均が四二％なのに六九％もある。「言語についての知識・理解・技能」、これは全国平均が九一％ですが、九八％ある。しかも、Ｃ評価、できないという評価が非常に少ない。ということは、学校教育が非常によくできているということなんです。読み、書く、あるいは数学でもそうですが、そういったことが、Ｂ小学校、Ｃ小学校、Ｄ小学校、四つしか小学校ないんですが、これを見ていただければわかりますように、全部がすべてすばらしいわけなんです。
　次のページをあけていただきたいと思います。
　この中で、指導の内容が、例えば二年一組、これは内容の聞き取りが劣っている、ではそれに対してどういう手だてをやっていくかということは、それぞれにおいてかなり細かく、厳しくやられているわけです。
　しかも、次の資料五を見ていただきたいんです。これは私も驚いたんですが、中学生、小学生もそうですが、生徒によって先生の授業評価をやっているわけです。授業の始め、終わり、ちゃんと正確であるかとか、それが問一ですが、ほとんど九割近くまでこの学校はうまくいっているわけですね。
　それで、問七を見ていただきたいんです。「今日の授業の内容はよくわかった。」、これが何と九割。見てください、大体わかると思うを含めますと九割いるわけです。ところが、この次の資料六を見ていただきたいんですが、文部科学広報、これの下の方のグラフを見てください。児童生徒質問紙調査、授業がわかるかどうか、前回調査との比較で、四一％、中学校。小学校が六一％。全然違うんですね、これは。子供に、先生の授業内容がよくわかるかどうか、そこまで評価して、それをすべての生徒に配っている。これは大変なことなんですが、もっと大変なことをやっておりました。
　保護者による学校の評価をやっているわけです。資料七を見ていただきたいんですが、「わが子は、いきいきと学校生活をおくっている。」もしくは「わが子は、学習内容を理解しようと意欲的に学習に参加している。」、これを父兄が評価するわけです。この評価をそれぞれの学校、父兄にすべて配付するというわけです。
　そうすると、先生も本当に一生懸命授業をやる。授業を一生懸命やると子供たちもおもしろい。そして、学力も向上する。学校給食もまさに地産地消で、完全和食でやっている。
　私は、本当にすばらしいと思って感動いたしました。いわゆる学校のあるべき姿は、小坂大臣の地元のお隣の町、そこの小さな町の教育委員長が、まさにすばらしい実験を試みている。私ども、教育基本法が何たるか、どれだけ大事かということの前に、私ども自身が、教育のあるべき姿、学校教育のあるべき姿、これをもう一回考えなきゃいけないかと思うんですが、安倍大臣、お見えのようですが、ひとつ、今のお話についてどう考えられるか、お聞かせいただければと思います。
　　　　〔町村委員長代理退席、河村（建）委員長代理着席〕
○安倍国務大臣　教育の現場においては、それぞれ丁寧な評価を行っていく、また指導を行っていくことが大切であろう、このように思います。子供たちの個性に着目をしてその個性を伸ばしていくという評価、これについては常にそのような方向でこれからも検討していかなければいけない、このように考えております。
○山田委員　もう時間が参りましたので、これで私の質問を終わりますが、最後に一言だけ。
　民主党の教育基本法、よく読ませていただきましたが、よく考えられてできていると思います。自民党の教育基本法においてはまだまだ大事な肝心なところが抜けているんじゃないか、そういう意味では、どうかさらに検討し直してやっていただきたい、そう申し添えて、質問を終わらせていただきます。
○河村（建）委員長代理　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　政府の法改定案の第二条をめぐって議論になっている内心の自由にかかわる問題で、幾つか質問したいと思います。
　私自身、参議院議員時代に国旗・国歌法の特別委員会の理事としてやっておりまして、質問したときのことを思い起こすんですが、当時の小渕総理は、児童生徒の内心にわたって強制しようということではございませんということで繰り返し強調されておりました。ところが、東京都では、児童生徒が結果として不起立だったときに教員が注意の措置を受けている、このことの意味についてまずただしたいと思います。
　私、ここに、ある都立学校の校長あてに都の教育委員会が出した注意という文書を持ってきております。卒業式における国歌斉唱時に結果としてほとんどの生徒が不起立であったことは、学習指導要領に基づき卒業式を適正に実施する立場にある校長として教職員に対し十分指導したとは言いがたい、今後このような指導がないよう注意するというふうに書いてあります。そういう注意であります。
　君が代については、生徒の中にもさまざまな意見があります。歌いたい生徒もいれば歌いたくない生徒もいる。だが、自分の好きな先生、大好きな先生が注意を受けることになれば、生徒の側もやむを得ず起立をする、歌うことにならざるを得ないということで、こうしたことを昨年の新聞でも大きく報じて、ある生徒が、君が代斉唱で生徒が座っていないかをチェックして先生を処分する、教師を人質にとった思想統制と私は考えていますというふうに壇上から発言したということが紹介されております。
　そこで、小坂大臣に伺いたいんですが、このように生徒が思想統制というふうに受けとめるような事態は教育上好ましいことだと思われるか、好ましいことではないというふうに思われるか、大臣の認識を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　国旗・国歌に関する法律の審議の際に、官房長官が見解を述べられております。それに基づいて、現場でどのような指導が行われているかということに関していろいろ御意見がありましたけれども、私はいまだに、官房長官の見解は国民の一般生活について述べたものであって、政府のこの立場には変わりはないものと認識しておりますし、また、現場において内心に立ち入った指導を行うというようなことは、これは適切ではない、このように思っております。
　したがって、そういう個別の事例に照らして、もし内心の指導を行っているというような状況があるようであれば、これは是正をしなければならない、このように思うわけであります。
○笠井委員　今答弁がありましたけれども、そうすると、さらに確認したいんですが、教員が注意の措置を受けることで生徒が先生のためにやむを得ず起立斉唱をせざるを得ないということを、生徒自身が思想統制というふうにまで受けとめていることを、大臣としてはそのことをどういうふうに思われますでしょうか。ちょっと確認したいんですが。
○小坂国務大臣　ただいま例に引かれました東京都の場合でございますけれども、学習指導要領では、入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえて国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱するよう指導するものとするとしているわけでございまして、入学式、卒業式における国旗掲揚、国歌斉唱の具体的な方法は明示していないわけでございます。どのように国旗を掲揚し国歌を斉唱するかについては、一般的な社会通念に従った方法で、各教育委員会や各学校の校長において適切に判断されるものと考えているわけであります。
　この指導に当たって、校長が、職員の指導のあり方について、それを見た生徒がどのように感じるかということを御指摘でございますけれども、それがこの指導要領というものに基づいて適切な方法で行われているとすれば、それは是認すべきものと思うわけでございまして、それを生徒に正しく理解していただくように、それは決して先生を人質にとったり、何かそういうような形で指導しているわけではなくて、適切に、学習指導要領に従った、教育的な立場から環境を整えるために指導している、そういう学校長及び教育委員会の指導の範囲であるというふうに私は思うわけでございます。
○笠井委員　指導の範囲とかそっちのことを聞いているんじゃないんです。高校生自身がそういうふうに受けとめているという問題を私は聞いているんですね。
　それで、国旗・国歌法審議のときに当時の有馬文部大臣も答弁しましたが、高等学校といいますと、やはり自我が発達してくる、そして社会性が発達してくる、みずから判断する力、能力というのを十分持っているということ、そういう世代であるということは共通して言えると思うんです。
　今私が申し上げたのは、たまたまその生徒がそういうふうに、人質にとられた、思想統制だと思っているという一つの例じゃないんです。
　これは、実際に昨年の卒業式、春のときに当たって、朝日新聞が二〇〇五年三月二十八日に掲載しましたある都立高校の卒業生の実名入りの談話であります。ここではこう言っております。「「圧力」は生徒にも及ぶことになった。生徒が「国歌斉唱」の起立を拒めば、担任教諭が厳重注意などを受けるおそれがある。私たち生徒は戸惑った。もし私たちが「国歌斉唱」の時に座れば、担任の先生に迷惑がかかると思ったからだ。」「卒業の日、私は悔しかった。都教委の不合理な処分や規定、そして、それらに対して無力であった自分に腹が立った。」というふうに述べているんです。
　だから、一人の例とかなんとかという話じゃないんです。高校生自身が、結局、結果として多くの生徒が座っていた、不起立であったということによって先生が注意を受けるということ、そのことを見て、そして、生徒が、それは本当に悩ましいことで、本当に悔しいことだけれども、立たざるを得なかった、思想統制に思ったというふうに感じているという問題です。生徒がこう受けとめるような事態が教育にあっていいのか。
　こういう事態について大臣はどういう認識を持っていらっしゃるかということなんですよ。
○小坂国務大臣　学習指導要領のことは先ほど申し上げましたけれども、それに従って、現場の教員または教職員が、指導といいますか……（笠井委員「結果、立たないということについて、それ自体が問題だと」と呼ぶ）いや、教育的な、教育指導を行う場合に、適切な方法でやっていることは決して強制ではないわけですから。
　むしろ、おれは本当は嫌なんだということをその先生がどういう形でその生徒に伝えたかというのが逆に私は問題なような気がするんですね。
　要するに、指導して、担任なら担任、その先生が、自分たちが立たなければ後で何かをされるんだろうというようなことを考えるということは、すなわち、その先生が自分の内心では嫌だということを生徒に伝えているとか、そういったようなことが事前にあって、そして、先生は立ちたくないんだ、あるいは、君たちを立たせたくないんだというようなことがあって、初めて生徒はそういうことを推測するわけですから。
　したがって、そうでなければ、先生が、みんな、国旗を掲揚したときにはそれに敬意を表しましょう、あるいは、歌うときにはみんなで一緒に歌おうね、その方が楽しいよね、国歌だからねというようなことを言っていれば、それは普通に、自然に受け入れられるはずであるわけでございます。
　それが、そういった、先生がいじめに遭っているような印象を受けるというのは、ふだんのその先生がどのような接し方を生徒としているか、また、自分の国旗あるいは国歌に対する考え方をどのように伝えているかということがまた反映してきているのではないかと思うわけでございます。
　私としては、その教職員の内心の自由を侵すようなことに校長は立ち入っていないと思うわけでありまして、適切な学習指導要領の実施を職務上の権限において命令をし、そして、それに従っている先生の行う行動は決して内心に立ち入ったものとは考えておりませんし、また、それによる生徒の反応がそういうものであるということは本来あってはならないもの、そういうような形式で行われることは、私どもとしては想定をしていないところでございます。
　　　　〔河村（建）委員長代理退席、委員長着席〕
○笠井委員　教員がきっとそうであろうと推測してなんという話をしたらとんでもないですよ、大臣。今、この処分の理由、さっき言いましたけれども、促す指導をしたとかというのは一切ないんですよ。結果として斉唱時にほとんどの生徒が立たなかったということをもって、それだけで注意を受けているわけですよ。そういう問題なんです。今、教育の現場でこういう事態が起こっている。私は、これが生徒の内心にまで立ち入った強制でなくて何なのかと。
　国旗・国歌法の審議のときに政府はこう言いました。「指導の結果、最終的に児童生徒が、例えば卒業式にどういう行動をとるかあるいは国旗・国歌の意義をどのように受けとめるか、そういうところまで強制されるものではない」と言いました。さらに言いました、児童生徒に心理的な強制力が働くような方法でその後の指導等が行われるようなことがあってはならないと。そういうふうに言ってきたのに、そういうことが起こっているというわけなんですよ。
　私は、高校生を自主的な判断力を持った独立した人格として大臣は認めていらっしゃらないんじゃないかと。教師をいわば人質にとった形で生徒の起立斉唱を強制する、これは私は、立てと命令するよりもさらに卑劣なやり方だと思うんです。それすら心の痛みに感じられないということに私は強い憤りを禁じ得ません。
　さらに、いま一つの論点について伺いたいと思います。
　これは、もう一枚の東京都の教育委員会からある高校の教員あての注意であります。教諭はホームルームで生徒に対して、卒業式における国歌斉唱時に内心の自由があるので起立して歌わなくてもよいという趣旨の発言をした、今後このようなことがないように厳重に注意するというものであります。
　これは、立つななどと不起立を促した発言が問題にされたわけじゃないんです。教師自身が言っておりますが、内心の自由という問題、立つも立たないもあなたたちの判断だと述べた事実が厳重注意の対象にされている。小坂大臣、これは問題だと思いませんか。
○小坂国務大臣　国旗・国歌というものをどういうふうに教えるのか、そこの現場の指導もそこの反応には影響が出てくるんだと思います。
　私は、教職として現場には立ったことはありませんが、立たせていただければ、私も現場に行っていろいろ皆さんにお話をしたい。やはりみんな、例えば、ワールドカップで選手たちがみんな歌っているよね、自分も一緒に歌いたいと思ったときに、歌詞も覚えていない、それではやはり困るだろう、一緒に歌えるときに歌えるように歌詞だけは覚えておこうねというような言い方をするとか、そういう指導というのはあると思うんですね。
　それを、一番最初に、まずこれから国旗・国歌について話すけれども、君たちには内心の自由があるから歌っても歌わなくてもいいんだよ、それを言ってから歌詞を教えるとか何かをしても、なかなか覚えるような下地はできてこないと思いますから、そういう前提を設けないで、まずは、日本の国には国旗があり国歌があるということを客観的に教え、そして、歌うか歌わないかは、最終的に、それは確かに、生徒がその場に応じた状況で判断をする場合もあるかもしれません。しかし、それをまず教師という指導的立場にある人が、君たちは内心の自由があるから歌を歌わなくても、歌わなくてもいいんだよなんという言い方は、やはりこれは逆の指導をしているというふうにとられてもやむを得ない場合があるのではないでしょうか。
　本来、学習指導要領に従った方法で適切にこういったものは指導していただければ、素直な気持ちで受け入れていただけるんではないかと思うのでございます。
○笠井委員　大臣は、現場の指導について最初から疑ってかかっていらっしゃる。一番最初に内心の自由があるから歌ってもいい、歌わなくてもいいと言って、こういうふうに言ってこの処分が、この注意があったというふうに、御存じなんですか。最初から疑ってかかっていますね。学習指導要領にある、そして国旗・国歌は起立斉唱するものとするということであると。では、この現場でやっていらっしゃる先生はみんな、とにかくそのことに一切触れずに内心の自由の問題だけ言っている、そして注意を受けているというふうに思っていらっしゃるんですか。具体的に、そうだというふうに確信をお持ちなんでしょうか。
○小坂国務大臣　それはいろいろな事例もあると思いますけれども、今、委員が御指摘になったような場合を私なりに想像すると、そういう感覚を持ったということを申し上げました。それが事実と違うのであれば、その事実をしっかり私もまた認識させていただきますけれども、それぞれの場において、学習指導要領をもとに、関係法令やその職務命令に従って教育指導を行っていただくということを私どもは期待いたしているわけでございます。校長が、学習指導要領に基づいて、法令の定めるところに従って所属の教職員に対して本来行うべき職務を命じることは当該職員の内心の自由を侵すことにはならないわけでありますし、また、そのことについて指導すること自体を教員がいじめられていると生徒が感じるとすれば、それに対する教員の態度というものがそのようにとられるような態度をとっているのではないかということも、これは思わざるを得ないわけでございます。
　そういった現場における指導というものを具体的な事例として一件一件見なきゃわからない話でございますが、ただいま委員が御指摘になったものを聞いたところで、私はそのような感想を持ったわけでございます。
○笠井委員　こんなに大事な問題を想像とか感覚で言ってもらいたくないですね。教員の態度を最初から疑ってかかっていらっしゃる。私は、そういう形では、文部科学大臣としては本当に責任を果たせないと思います。
　安倍官房長官に伺いたいと思いますが、確認いたしたいと思います。
　国旗・国歌法の審議のときに、当時の野中官房長官、私も当時国会におりまして、鮮明に覚えておりますが、一九九九年の七月二十一日、衆議院の内閣委員会と文教委員会の連合審査で、「人それぞれの考え方がある」「人によって、式典等においてこれを、起立する自由もあれば、また起立しない自由もあろうと思うわけでございますし、また、斉唱する自由もあれば斉唱しない自由もあろうかと思うわけでございまして、この法制化はそれを画一的にしようというわけではございません。」というふうに答弁されていましたが、間違いありませんね。
○安倍国務大臣　国旗・国歌については、長年の慣行として国民の間に定着していたものを、二十一世紀を迎えることを一つの契機として、国旗及び国家に関する法律においてその根拠を明確に規定したところであります。
　同法の成立に当たって出された内閣総理大臣談話にもあるとおり、この法律は、国旗・国歌に関し、国民に新たに義務を課すものではございません。国旗・国歌を国民がどのように受けとめるのかは最終的に個々人の内心にかかわる事柄でありますが、この法律によって、国民一人一人が自国の国旗・国歌について正しい知識を持ち、理解を深めるとともに、大切に取り扱うよう努めることに意義がある、このように考えております。
○笠井委員　今の質問に答えていないです。官房長官がそういうふうに言ったかどうか、確認してください。
○安倍国務大臣　当時の官房長官が述べられた談話についての理解については変わりがないということであります。
○笠井委員　では、法律をつくったときに政府が国会答弁したことを教師がそのまま、人それぞれの考え方があるわけで、それぞれ、人によって、式典等において、起立する自由もあれば、また起立しない自由もある、斉唱する自由もあれば斉唱しない自由もあると生徒に対して伝えたら、これはいけないんですか、官房長官。
○安倍国務大臣　ただいま、最初の答弁でも申し上げましたように、国旗・国歌法は、まさに民主的な手続にのっとって、君が代と日の丸は国旗・国歌であるということが定められたわけであります。そして、国旗・国歌に対して、一般常識として、世の中において、どういう態度、どういう敬意を表するかということを、当然、生徒たちに教えるということはあり得るでしょうし、そもそも、そこで歌わなければ歌詞は覚えられないわけでございますから、それは当然のことではないだろうか、このように思うわけでありまして、先ほど小坂大臣が答弁されたとおりではないか、私はこのように思います。
○笠井委員　国会答弁のとおりに伝えたらいけないのかどうか、そのことを端的にお答えください。
○安倍国務大臣　先生がどのように教えるかでありますが、先ほど申し上げましたように、国旗・国歌について、それぞれの国々はどのように相対しているか、どのように敬意を払っているかということを教えることは極めて重要であり、その機会が、例えば、これは始業式であったり卒業式であったりするのではないだろうか、このように思うわけでありまして、まずそのことを教えずに、最初に、立っても立たなくてもいいということを教えるということは、むしろ誤解を与えるということもあり得るのではないか、このように思います。
○笠井委員　国会答弁で言ったこと自身を言っちゃいけないということになったら大変ですよ。国会での答弁が踏みにじられている、我々の国会審議は何だったのかということになります。法律をつくったときの国会答弁を学校で教師が伝えたら、それが厳重注意を受ける、およそ法治国家と言えないと思います。
　私は、今このまま教育基本法が改定されれば、内心の自由に立ち入るものになって、東京都でやられているようなことが全国に広がることが懸念されます。廃案しかないということを申し上げて、質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　実は、官房長官に質問があったんですが、ちょっと予定の方があるということで、小坂大臣に、先ほどの保利委員とのやりとりの中で、再チャレンジについてのお話がありました。触れ合いトークの中で、元暴走族だった少年が、少年院で厳しい教官に会って、現在はフリースクールにかかわっている、こういった紹介がなされました。
　何らかの理由で学校に行かなかったり、あるいは行けなかったり、あるいは中退をした子供たちが、フリースクールで、いろいろな、子供同士出会い、あるいは大人と出会い、そして、自分を取り戻したり、あるいは生きる道や方向を見出していくというようなことが現実にあると思いますけれども、それも再チャレンジかと思います。
　そこで、小坂大臣に、そんな役割を果たしてきたフリースクールや子供の居場所についてどうお感じになっているか、そこだけまず伺います。
○小坂国務大臣　やはり人間は、どんどん環境とともに変化もしますし、考え方も変わっていくところがあります。したがって、いい指導者に会ったり、また、自分にいい影響を与える環境にあるときに、人は変わっていきますから、一たん何かがあったことをすべて前提として、その後の指導がそれにすべて拘束されるというのはやはりおかしいと思いますので、放課後の指導や何かにおいて適切な指導を受けて、そして、その人が、今度はいい方向に育っていくというのは大変いいことですから、そういう機会をたくさんつくってあげる、いろいろな人にそういう指導を受けられるような環境をつくってあげるということは、今日的に必要なことではないでしょうか。