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○園田（康）委員　そうしますと、これは法律上の定義でいくということになれば、当然ながら、今までの国家権力あるいは行政の施策の中において消費者というものの権利を擁護しようというところに端を発してしまっているんだろうというふうに思っております。
　私は、今回、この法律を審議するに当たり、あるいは消費者問題をとらえる際には、やはり消費者自身が権利性を有しているんだというところからまず出発をしていこうではないか、主体的に消費者自身が権利を持っているのではないか。
　すなわち、まず情報を知る権利というものが消費者にはあるのではないか、あるいはまた、商品あるいは役務、サービスを選ぶ権利というものもありますし、次にはそれが安全であることを求めるんだというところに来るのかなというふうに思っております。また、何かそこでトラブルが起きた際には、やはりきちっと消費者が主体性を持って、事業者あるいはさまざまなサービス提供者に対して意見を言うという形の根本的な消費者が持っている権利性、これをしっかりとまず御認識をこの委員の皆様方とも一緒に私は共有をさせていただきたい。そして、そこから消費者が持つさまざまな権利というものをどのように発展させていくのかというのが、まさしく消費者問題を扱うこの委員会に求められた使命だろうと私は思っております。
　したがって、この委員会が設置されるに当たり、恒常的委員会というような形に持っていこうではないかというお話があったわけでございますので、ぜひ今後、消費者問題にかかわる幅広い議論を、この委員会を単なる特別委員会だけに終わらせるわけではなくて、恒常的なものとして、国家のあり方がこの中から語られる、そういう委員会になっていくということをお願い申し上げておきたいというふうに思っております。
　そこから、では具体的に、この消費者庁設置法案に関しての議論に入っていきたいと思っております。
　今回、まず一番最初にお伺いをしたいのは、先ほど私が消費者の権利というものは何なのかというところを申し上げていたわけでありますけれども、つまり、消費者の意見をいかに反映させることができるのか、いかにその問題をとらえて、そして、消費者の意見をきちっとこの施策の中に、あるいは消費者行政というものの中に反映をさせていくことができるのかというところをやはり制度として考えていかなければいけない。
　したがって、先ほど我が民主党から、その提案があったように、内閣という行政体の中ではなくて、内閣の外から徹頭徹尾消費者の立場に立った組織というものをつくろうではないか、そこにスタートがあったから、そういう制度を主張させていただいたわけであります。
　では、そこにおいて、消費者庁というものが徹頭徹尾消費者の立場に立てるかどうか、ここがやはりまず第一のポイントになってくるのではないかと思うわけでありますけれども、そのときに、さまざまな法律の策定の間に、役所の方とも、内閣府あるいは官房の方ともいろいろお話をさせていただいたときに、途中から、やはり消費者政策委員会、これがいわば消費者の意見を代弁するものですよ、そういうシステムを組み込みましたよというふうに教えていただきました。
　では、その政策委員会がどういう役割を示していくのか、そして、先ほど私が申し上げたように、消費者の権利というものがどのようにその消費者政策委員会の中で担保できるのか、その点を大臣から御答弁いただきたいと思います。
○野田国務大臣　この法律案の議論の中で、やはり役人だけでは心配だという声は当然ございました。
　そこで、国民の声を直接受けとめる、または役所が暴走しないようにちゃんと監視ができるようなカウンターパートの必要性というのは、ずっと議論されてきた中で、消費者政策委員会というものをしっかり置こうと。これも、最初のうちは盲腸のような形で、いわゆる今の審議会のようであったのを、全くイーブンの立場で働いていただこうという形で設置させていただいています。具体的に申し上げるならば、消費者庁設置法第六条により設置されます合議制の機関であります。
　消費者行政推進基本計画において、消費者庁の運営に消費者の意見が直接届く透明性の高い仕組みとして、有識者、いわゆる国民代表から構成され、消費者政策の企画立案や消費者庁を含めた関係府省庁の政策の評価、監視に関することとともに、消費者庁が行う行政処分等に関して、諮問への答申や意見具申を行うこととされています。
　消費者基本法においては、消費者の利益擁護及び増進に関する総合的な施策の推進は、今先生がいろいろおっしゃったわけですけれども、消費者の権利を尊重することを基本として行うことが定められておりまして、我々はこの趣旨を受けて、消費者の利益の擁護及び増進を任務とする消費者庁に置かれる消費者政策委員会は、消費者の権利を尊重するという趣旨にのっとり活動していただくことになるわけであります。
○園田（康）委員　そうしますと、その消費者政策委員会という中で、大臣、済みません、ここは少しこだわりたいものでありますので、もう一問これに関してお願いをさせていただきたいんですが、消費者の利益を代弁するというか権利を代弁するような形で内閣総理大臣に対して意見具申をするという形の制度ですね。そうなりますと、意見を述べることによって消費者の権利というものがどのような形で担保されるのか。すなわち、それが政策立案という形にどのように直結するのかなと。意見だけ言うのは確かにそれはそうだろうと思いますけれども、意見を言われて、はいそうですかというふうに本当になるのかどうかという点が、ちょっと私は心配をしている点であります。
　同時に、ここに事務局が置かれるわけでございますけれども、政策委員会をいわばサポートする事務局体制というものがやはり私はもう一つのポイントになってくるのかなと。すなわち、事務局が、いわば各省寄せ集めのと言っては大変失礼になるかもしれませんけれども、消費者庁ができました、そして、またさらにこの事務局体制の中に役人の方々が入ってこられて、サポートとはいえ政策委員会の議論をいわば引っ張られるような形、青写真をかかれてそして引っ張られるような形になってしまうと、本当の意味で消費者の権利がそのまま直結して内閣総理大臣に率直に伝わるというところがどのように担保されているのかなというところがまだちょっと私は見えないものでございますので、これは大臣、質問の項目に入っておりませんでしたけれども、もしその点御説明ができるのであれば、大臣から御答弁をお願いしたいと思います。
○野田国務大臣　極めて重要なことで、私自身も、役人だらけの消費者庁をつくることが大事なことではなく、やはり風通しのよい、本当に、消費者といってもさまざまですから、そういう多種多様な消費者の意見を仲間として受けとめる、これまでも何となく役人の人には言いづらい風情があるわけですから、そうでない、仲間の委員会がしっかりと存在するということが国民にとっては一つの勇気にもなるのではないかと思っています。
　そこで、消費者政策委員会がどのくらい有効かどうかという質問だと思いますが、消費者政策委員会というのは、設置法に基づいて、内閣総理大臣、関係各大臣または消費者庁長官に対し、消費者の利益の擁護及び増進に関する基本的な政策に関する重要事項等についてみずから意見を述べることが可能。
　これらの意見具申は、強制はできません、関係行政機関の行動を強制できるものではありませんが、有識者から構成される消費者政策委員会が法律上の根拠に基づき意見を述べるものであることから、特段の事情がない限り、関係行政機関はその意見を受けとめて対応する必要があるということであります。
○園田（康）委員　それが、大臣、私も議員にさせていただいてからまだ五年強というところでありまして、まだ未熟なところがあるかもしれませんけれども、役人的な言葉でいきますと、対応という言葉は、つまり、きちっと施策として言われたことに対して推進しますよということではなくて、推進することもあり得るけれども、それを、違いますよ、そういう形ではできませんよという形で拒否される場合も、それも対応の一つになりますね。そうですよね。
　したがって、ちょっとまだこれは今後議論を深めたいと思っております。その対応するというのは、すなわち、いわば今後の政策委員会から、消費者を代弁する有識者の方々から御意見をいただいたときに、それに対して、そのまま立法作業に、あるいは政策立案等々に直結するような形になっていくのかどうか、その点をもう少し今後の議論の中で明らかにしていきたいと思っております。きょうはちょっとまだたくさんありますので、また議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　それでは、先ほども少し議論がありました、今回の消費者庁が所管をされる法律の案件の内容でございます。先ほど少し気になる御発言があったわけでありますけれども、岸田委員からは、民主党は、法律を置いて内閣という中に消費者庁というものを設置して、そしてその中で、数が少ないじゃないか、もっと多くしろということを民主党が指摘をしているのではないかと。一方、消費者権利院は、中ではだめなんだから外で対応しなければいけないんだということと矛盾をするのではないかという御懸念をいただいたわけでありますけれども、では、その点について、民主党の提案者からちょっと誤解も解く形で御答弁をいただきたいと思っております。
○枝野議員　まず、民主党案の所掌する法律はどこまであるのかということ自体の物の考え方が、そもそもここが両案の本質的な違いの部分だというふうに思うんですけれども、現在の憲法といいますか内閣法のもとでは、内閣のもとでは行政は分担管理ということで、内閣法自体で縦割りが決められているわけであります。
　それに対して、今回の消費者権利院にしろ消費者庁にしろ、いずれにしろ、そこに横ぐしを刺そう、そういう考え方である。ここは共通をしているんだろうというふうに思います。
　横ぐしを刺すということ自体が既存の内閣法の分担管理という制度設計とはある意味では矛盾をするということになるわけだと思います。縦で分担管理をしているところに横ぐしを刺そうとすれば、消費者関連のものを全部消費者庁に持ってくるということになるのか、それとも、今回の消費者庁法案のように、一部だけ持ってきて、残りはちょっとどうなるのかよくわからないという形になるのか。いずれにしろ、これは、従来の内閣制度の枠組みの中ではこうなることはやむを得ないことだろうと思っています。
　そこで、私たちは、縦と横なんですから、全然違う次元で物を考えてみる。つまり、内閣の内側においては分担管理ということで、何省がどこの法律を所管するということを縦割りで何らかの形で決めなければならないけれども、しかし、それを一貫してすべてについて横ぐしで刺せる方法がある。それは、すべての法律を所管して、すべての法律についてすべての省庁に対して必要があれば何でも言えるという形にすることによって、この内閣制度の分担管理、縦割りということと、消費者行政は横ぐしでいかなければならないということの矛盾を解消しようとしたということであります。
　そういう意味では、すべての法律を我が党の提案している消費者権利院は所管をしている、従来の内閣における分担管理とは違う意味で所管をしているということになるというふうに思っておりまして、逆に、政府案について申し上げると、直接、では従来の分担管理という枠組みの中で何とかしようということをお考えであるとするならば、今の法律の本数では余りにも少ないし、なおかつ、共管その他で実質的に消費者庁が強く権限行使できる部分はほんの一部に限られてしまっているのではないですか、こういう問題意識を持っているということでございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　すなわち、消費者行政というものを考えたときには、先ほど申し上げたように、私も国民ですが、私たち国民の生活すべてがいわば消費者にもなり得るんだということだろうと思っています。したがって、野田大臣もそうでありますし、いわば最高責任者であります総理大臣もそうでありますけれども、すべてが執行する側にもなるし、またそれを消費する側にもなり得る話であります。そうなると、内閣の中でこことここだけ分担をするということではないんですよと。本来ならば、すべてにおいて消費者行政はかかわってくる話でありますから、そこの中にいかにそれを機能させることができるのかということを、まじめに真剣にというか突き詰めて考えると、何かこういう所管をするような法律体系を持った庁を設置するよりは、外に持っていった方がいいのではないかという発想からなのであります。
　そこで、ちょっと皆さんのお手元にお配りをさせていただいております私の資料、カラー刷りのものがあります。一—一でありますけれども、これを一—四まで四ページにわたって、今回私ども民主党で作成をさせていただいた、消費者庁の所管される法律がどのようになるのかなというふうに色分けをさせていただいたわけでございます。
　ちょっと色が薄くて大変申しわけございませんが、青色っぽく見えるところはいわば消費者庁が所管をされるというふうに読み込んでいるものでございますし、また、紫色が、先ほど来お話が出ておりましたけれども共管だと言われているもの、さらに、ピンク色については各府省が所管をしている内容のものであるというところであります。
　一枚目が表示に関する法律、そして二枚目が取引に関する法律、そして三枚目が安全に関する法律、そしてその他の法律ということで、この四パターンに分けさせていただいて、それぞれ、消費者庁が所管、あるいは共管、そして各府省が持っているものという形で色分けをさせていただいたわけであります。
　改めて大臣にお伺いをしたいわけでありますけれども、今回、二十九本と先ほど来言われておりますが、これが消費者庁の所管という形になったその理由を少しお聞かせいただきたいと思います。
○野田国務大臣　この法律案ができるまでに消費者行政に関係している多くの皆様方から御意見をいただき、積み重ねていく中で、消費者庁というのは、消費者利益の擁護及び増進等を任務とする組織ということで、先ほど申し上げましたけれども、消費者に身近な法律二十九本を所管することにいたしました。
　この二十九本というのは、一部ではなく、消費者庁が、これまで消費生活センターの相談事案というのがあるわけですけれども、その大半をカバーすることが可能ということになって、消費者にとっては必要な二十九本であり、これによって消費者庁がスタートできるのではないかと思っているところであります。
○園田（康）委員　そうしますと、そのうち、この二十九本のうち、いわば共管、再委託あるいは委任という形になっていない法律は何本になりますでしょうか。すなわち、消費者庁が専管して行うことができる、ほかの府省が関係しない純然たる法律は、それは何本になりますでしょうか。そして、どの法律になりますでしょうか。
○野田国務大臣　専管とか共管というのは、いろいろな意味が、さまざまになるんですけれども、今回は、一つの整理として企画立案機能に着目した場合ですが、消費者庁が所管することとなる二十九本の法律のうち、法律の全部について消費者庁が専管となっているものは九本、一部が専管になっている法律は五本ということになります。
　法律の全部について専管となっている九本の法律は、景表法、家庭用品品質表示法、消費者契約法、預託法、製造物責任法、消費者基本法、国民生活センター法、個人情報保護法、公益通報者保護法。それで、法律の一部について専管であるが全体として共管となっているのは、食品衛生法、ＪＡＳ法、健康増進法、食品安全基本法、消費生活用製品安全法ということであります。
○園田（康）委員　全部消費者庁が意思決定できる法律というものは九本だということであります。
　本会議でもきのう御指摘があったわけでありますけれども、先ほど申し上げたように、消費者行政というものは大変幅広いものでありますし、また、複雑化、多岐化しているこの現状の中で、さらにまたいろいろ法律案件がふえてくるのではないかというふうに思っているわけでありますけれども、その中で九本しかそれを持っていないということからすると、それが本当に先ほどおっしゃっていただいた消費者の司令塔の機能として果たすことができるのかなというところがまだ疑問が残るところでありまして、これもやはり、一つ一つ事例をもって具体的にどういう対応ができるのかというところは、先ほどもコンニャクゼリーの話も出ましたけれども、また後ほど少しお話をさせていただきたいと思っております。
　それで、今度はお配りをさせていただきました資料の五枚目でありますけれども、資料の二であります。これが、いわゆる消費者行政推進会議の中で議論になったものでございます。すなわち、先ほどお話がありました二十九本の法律以外に、本来ならばこの消費者庁で扱わなければいけないものではないかというふうに指摘をされた法律であります。
　この中には、いわゆる昨今大変問題になっている振り込め詐欺の救済法であるとか、あるいは商品取引所法であるとか、経済事案にかかわる、あるいは金融商品取引法というような、先ほど大臣がくしくもおっしゃっていただいた、消費者にとっては大変身近な、救済法であるという法律が何本か挙げられているわけでございます。残念ながらというか、今回この法律はいわば消費者庁の対象とはならなかった法律だというふうに私は理解をさせていただいたんですけれども、それはそういう理解でよろしいでしょうか。
○野田国務大臣　二十九本というのは、まさに消費者庁が消費者利益の擁護及び増進等を任務とする組織であり、迅速でかつ適確な法執行を行い、そして基本的な政策の企画立案が行われるよう、極めて消費者に身近な法律、中核的なものをいただいているところでございまして、くどいようですけれども、これまでのいろいろな消費者被害の中の大半をこの二十九本がカバーできるということを確信しております。
　そこで、その四十三本の法律についてですけれども、これは消費者行政推進会議で出されたものでありまして、これ以外にも、今後引き続き幅広い関与について検討の必要があるんじゃないかということで、例示として四十三本示されたということがわかっています。
　ただ、前にも答弁しましたけれども、消費者にかかわる法律というのは、正直、幾つというふうに多分法務省もお答えができないんじゃないかと思うわけで、さっきおっしゃったように国民すなわち消費者であれば、すべての法律が消費者の法律になるわけですから、その区切り自体が定かではない中、私たちが必要としているのは、今国民がこの世の中で必要としている中核の法律はしっかりと責任を持って組織の中で対応するということであって、どこまで手を広げるかわからない法律を取り込んでいくということは、多くの人々を集めた巨大な官庁をつくるということになるわけですね。どれだけ人がいればいいのか、どれだけそういう建屋があらねばならないかという大変な話になってくるわけです。
　消費者庁は今回そういう形はとりません、そういう考え方はとらずに、司令塔として、つまり、全身になるのではなく、本当にヘッドの部分として、これは行革にもうたわれています、機動的に対応できる簡素で効率的な組織として所管しておくことが不可欠な法律をしっかり持とうと。ほかの法律につきましては、必要に応じて所管している役所に対して措置要求を行っていくことができるわけであります。
　そこで、四十三本の法律について今回移管しなかった理由を申し上げるならば、まず第一に、消費者利益の擁護及び増進を法律の主たる目的としていない、または法律の規制の内容として消費者利益を直接に保護するものが主たる内容となっていないということが挙げられますし、また二番目には、生産や流通の段階における規制が主たるものになっている、そして三番目には、当該分野における専門性が極めて高いことから、各省庁がその専門性を生かしつつ所管し、消費者庁は必要に応じて措置要求等を行うことが政府全体の行政運営として効率的であることなどの理由によりまして、今回、消費者庁の所管とはしなかったものであります。
○園田（康）委員　となりますと、少しこの法律の中身を一本一本これから詰めていかなければいけない、本当にそういう判断でよかったのかなと。きょうはやりませんよ、ちょっと時間がないのできょうはやりませんが、まだ長い時間のこの特別委員会の中で一つ一つ今後やらせていただきたいと思っておるんですけれども。
　消費者の利益の保護、擁護という形が主たる理由となっていないから、中核的な役目となっていないから今回所管にならなかったんだということをおっしゃられますと、薬事法でもそうでありますけれども、本当に身近なところで、しかも二年前には、大臣も御案内のとおり、肝炎問題が大変大きなこの国会の対応の問題にもなっておりました。これは、与野党超えてしっかりとお互いの知恵を絞り合いながら対応をさせていただいたというところはあったんだろうというふうに思っておりますので、そういう点では、その理由だけをもって今回外したというのは、少し私はまだ納得のできるものではないということ。
　それから、おっしゃるように、先ほど本当に大臣とこれを共有できているのかなというふうに思ったんですけれども、消費者行政をしっかり取り組んでいくならば、全省庁が、一つのまとまった事業官庁として、消費者問題に取り組む相談窓口の官庁であり、あるいは、そこから事業者の、実施する官庁と二つに分かれる、そういう省庁になってしまいますから、したがって、内閣の中でつくると、突き詰めるとそういうふうになってしまうから、外につくった方が、効率的に、しかも先ほど大臣がおっしゃったように、行革の中で示されているその理念にも合致するような形でつくり上げることができるのではないか、まず中央に関してはですよ、というふうに私は考えているわけであります。
　その点、民主党提案者の方からすると、何か所管する法律という形になっていないというのは、私は合理的な理由に基づいて設置されようとしておられるんだろうというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○枝野議員　御指摘のとおりでございまして、実は、今、野田大臣の御答弁なども伺っておりますと、ああなるほど、ここが我々との考え方の違いかなと少しわかってきたところがございまして、今、共管ではないということの御説明をされた法案、企画立案部門のところであります。もちろん、消費者行政において企画立案は大変重要な要素でありますけれども、企画立案の最終的な立法権限は国会にあるのであって、内閣が何もしなくても、国会がちゃんとやれば消費者を守るための法律は幾らでもつくれるわけでありまして、行政における消費者問題の中核が企画立案にあるとは思いません。
　行政がやらなければならないという意味での消費者問題の一番のポイントは、一つには、消費者の被害の相談に応じて、裁判手続を要することなく被害救済を図るということのサポートをすることで非対称性を補うということが一つの大きな柱であり、もう一つは、被害を発生させないため、あるいは被害が生じたときにそれを救済するために必要な行政規制権限を行使する、この部分こそが消費者行政としての一番中核部分であって、そこでいろいろな情報があるんだから、それを立法府にお伝えするという意味で企画立案ということももちろん重要であるけれども、それは三番目の要素であると思っております。そこのところの根本的な考え方の違いが大きいのではないだろうかというふうに思っております。
　先ほど園田委員が示された表を見ても、企画立案のところをとれば、今大臣が御指摘になったとおり、幾つか専管の部門がありますが、結局、法執行の部分、つまり、行政の規制権限を適切に行使して被害を防ぎ、あるいは被害救済を図るという部分については、残念ながら裁判規範性を持っている部分を除けばほとんどないし、あっても、委任などを通じて実際に行政執行権限を行使するのは従来の省庁であったり都道府県であったりということで、実は消費者庁をつくってもほとんど実態が変わらない。
　そして、所管にならない二十九本以外の法律についても、政府の言い方ですと、勧告ではありませんけれども、事実上同じような制度ですが、そういうやり方をするという意味では、結局、行政の内部において他の省庁に対する行政監視をするということでないと機能しないという意味では一緒ではないだろうかというふうに思っています。
　そして、行政監視の機能をしっかりと果たすということであるならば、外に置いてしまって、所管の法律という概念を持たずに、あらゆる法律について、あらゆる問題について行政監視ができるということの方が、すっきりとわかりやすく、あらゆる事態に対応できるというふうに考えております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　したがって、やはりこの点については、まだもう少し議論を深めていかなければいけないのかなというふうに思っております。決して、私は、消費者行政の一元化、内閣の中での消費者行政の一元化の体制そのものを否定しているわけではないということは御理解をいただきたい。いかにして消費者からの相談に対して早期に危険の周知をして喚起を促して、そこから救済に結びつけていくのか、その流れをどのようにつくっていくのかということは、やはりお互いにこれからまた考えていきたいなと思っておるところでございます。
　そこで、もう一つ、ちょっと時間がなくなってきましたので、具体的な事例、先ほどもコンニャクゼリーの話がありましたけれども、経緯については先ほども少しお話がありましたので、これは省かせていただきたいというふうに思います。
　この中で、一つの事例、本当に痛ましい、この事件、事故が起きたことに対して私も本当に心を痛めさせていただきました。こういうときにはどのような対応が必要なのかなというところで、昨年、野田大臣も、まだ消費者庁ということではありませんでしたけれども、担当大臣としてさまざまな案件に従事されたというところは私も見させていただいて、大変な御苦労に対して敬意を払いたいというふうに思っております。
　その中で、大臣が御答弁というか記者会見でお話をされておられる中で、コンニャクゼリーの事故というものがまさしくすき間事案であったということで、それは御指摘もありましたので、そうであった、このすき間を埋めるための消費者安全法が今回出されたというふうに理解をさせていただいているわけでありますけれども、この消費者安全法によって今の消費者行政がどのように変わっていくのかというところは、ここの具体例をもって少し見ていきたいなと思っております。
　大臣はそのときに、まず、通報を一元的に受け取ることができて、事案に対して速やかに調査に入ることができますというふうにお答えされて、そして、消費者安全法案によりますと、それが重大な事故に広がる、多くの犠牲者を出すことが予見されたときにはその販売を禁止する、そういうところまで消費者庁としては立ち入ることができるんですよと御答弁をされておられる。したがって、現状からするとかなり違う対応ができるんだということを記者会見で述べられておりますし、また、迅速な取り組みができるのではないかと思いますとおっしゃっておられる。
　例えばこのコンニャクゼリーの案件であったならば具体的にどれだけの期間が早くなっていくのかというところは私としては少し気になるところでありますので、大臣から御答弁をいただきたいというふうに思っております。
○野田国務大臣　まず、民主党、社民党、自民党、各党からこのことについては強い要請がございまして、当時対応させていただきましたけれども、十分に対応ができないところもあったことは事実であります。
　例えば情報の話も出ましたけれども、実は、直接情報が入る場合は非常に少なくて、後々国民センターに問い合わせがあったり、そういうことが今実は横行しています。というのは、救急車で運ばれたりするわけですけれども、今のところ、そういうルートができていないものですから、今後、消費者庁ができたときには、消防とか救急であってもそういう消費者事故がある場合には努めて情報を上げていただくというような要請が可能になってくることを前提といたしまして、具体的には、先ほどの繰り返しになりますが、消費者安全法という新法に基づき、重大事故等、今回の場合そうですけれども、コンニャクゼリーに関する情報として、情報の一元的集約ルートをたどって、事故情報が地方公共団体等から消費者に直ちに届けられる。今はこれがないわけですね。これは十二条です。
　消費者庁は、例えば、ゼリーの形状、大きさ、そして摂食状況、摂食者の年齢等、消費者庁で集約、分析した情報を消費者にわかりやすい形でスピーディーに公表します。そのことによって、多くの消費者に対してお知らせをすることにより、強い注意喚起を促すことができるわけです。これは、いまだできていないことであります。これは十五条。
　また、必要な場合には、事業者に対して、例えば、注意喚起の表示をつけていただいたり、店頭等での購入者に対する危険性の周知といった被害拡大防止措置をとるように勧告いたします。十七条。
　さらに、被害拡大または同種事故発生の急迫した危険性があって、消費者安全法案の要件を満たす場合には、この法律に基づいて、譲渡、いわゆる販売、引き渡しを禁止し、消費者の口に危険な食品が入らないように措置を講じます。十八条です。などの対応を行うことができるということになっております。
　なお、必要な場合には、この消費者安全法に基づきまして、みずからまたは地方公共団体が立入調査を行うとしております。二十二条であります。
○園田（康）委員　それは、法文上の流れといいますか、権限行使の際にかかわってくるものでありますけれども、したがって、今回のすき間事案と言われるもので時間がかかってしまった、最初の、初動の調査に入るか入らないかを判断してから、そこからいわば結論が出るまでに多くの時間を要してしまったというところだろうなと思っております。
　したがって、農林水産省の方、恐縮でありますがきょう来ていただいておりますけれども、当初、農林水産省ではきちっとその点を、最初の事故発生から、これは、いただいた資料によりますと九五年でありますから、もう十年以上前に起きている事案なわけでありますけれども、そこからすると、どうなんでしょうか、大臣、もうこんなに期間がこういう結論が出るまでにかからない、スピーディーというふうにおっしゃったんですけれども、もうそういったことはなくなるんだ、消費者庁であれば本当になくなるんだということが言えますでしょうか。
○野田国務大臣　まさに、これがすき間事案でありまして、どこにも法律に基づく措置が存在しないもので、農林水産省初め各省とも対応がこれまでできなかったものであるわけですね。消費者庁は、このすき間事案については直接の権限を有しますから、遅滞なく適切な措置、勧告、譲渡等の禁止、制限等を行うことができることになります。
○園田（康）委員　そうしますと、ではちょっと農林水産副大臣にお伺いをしたいと思っておりますけれども、これまでの対応というものは、この案件についてどのような対応をされましたでしょうか。
○石田副大臣　答弁申し上げたいと思います。
　コンニャク入りゼリーにつきましては、食品による窒息事故について、現在、厚生労働省が調査研究を行っていると承知しております。
　一方、農林水産省におきましては、関連する食品事業者の取り組みに資するため、平成十九年に、コンニャク入りゼリーについて、製造、販売等の実態、物性の測定及び注意表示等に関する調査を実施し、その結果を公表いたしました。この公表のときに、一つは、警告表示をさらに大きくわかりやすくすること、ゼリーの大きさ、かたさ、容器の形状、タイプなどを改善すること、そして、販売業者に対する注意情報の掲示等の協力要請や、販売の際の事故防止の工夫を行うこと、こういうことの対策を早急に講ずるよう、業界団体を指導してきたところでございます。
　きょう、理事会のお許しをいただきまして、具体的にどういう形になったか、ちょっと持ってまいりまして、製品名は申し上げませんが、こういうゲル状のタイプのものに一つはなりました。もう一つは、注意についてでありますけれども、以前のものは、委員からも見ていただけるでしょうか、このぐらいの大きさでございましたけれども、その後、改善をお願いいたしまして、字を大きくしたということと、表にも「小さなお子様や高齢者の方は絶対にたべないでください」、こういう大きな字で、子供さん、高齢者にバツの印をつけた、こういう具体的な形でも業界では取り組みをしていただいております。
　以上です。
○園田（康）委員　そうしますと、いわば昨年の段階にでも農林水産省で既に、この調査といいますか、これは食品総合研究所というところでの調査であろうというふうに思っておりますけれども、案件について、今現在は厚生労働省、野田大臣からの指示、あるいは昨年は前福田総理からの指示であったわけでありますが、農林水産省においてもその対応はされておられたということであります。したがって、各省庁の対応をきちっとさせておけば、いわば調整、調整というような流れの中でここまで時間がかかるようなことはなかったのではないかなというふうに私は思っております。
　この案件については最後になりますけれども、したがって、消費者安全情報総括官会議、ここでの決定で、先ほど石田副大臣からもお示しをしていただいた改善前のコンニャク入りゼリーを含めた窒息問題全体についての調査を現在行っていらっしゃるというところでありまして、この三月までにはその調査結果が出るというふうに私は聞いておるんですが、その点、いかがでしょうか、野田大臣。
○野田国務大臣　ちょっと威張るわけじゃないんですけれども、農林水産省がやっておられるとおっしゃったんですが、それは、さっき申し上げたように、各党からの申し入れを私がいただいて、そして農林省を呼んでやらせた。つまり、残念ながら、このことについて農林水産省は主体的にやっていただいておられなかったということが問題であります。ですから、消費者庁というものができれば、一大臣の権限ということではなく、役所としてそういうことをやっていけるんだということを御理解いただきたいと思います。
　また、コンニャク入りゼリーによる窒息事故の問題につきましては、今おっしゃったとおり、消費者安全情報総括官会議において再発防止策を取りまとめたところであります。現在は、同取りまとめに基づいて、コンニャク入りゼリーに限らず、食品による窒息事故の再発防止等にかかわる科学的知見の集約等を行っており、その集約等の結果を踏まえ、食品安全委員会においてコンニャク入りゼリーの物理的、化学的等要因が人の健康に及ぼす影響についての評価を行うこととなっております。
○園田（康）委員　大臣、しかしながら、では、消費者庁を設置しなくても、今の権限でできるということになるんじゃないですか。そうですよね。昨年の段階で野田担当は、今の立場で農林水産省に対してやらせたとおっしゃいましたね。今の段階でもそれがきちっとできているというふうになるわけでありますから、わざわざ消費者庁なんというのをつくらなくてもいいんじゃないかというふうになりますよということです。
　ちょっと時間がありませんので最後に、いろいろきょうは用意をさせていただきましたので、またたくさん時間があると信じておりますので議論をさせていただきたいと思いますが、せっかくつくってまいった資料を皆さん方にもやはり見ていただきたいというふうに思っております。
　後ほどの議論でも出てくるかもしれませんけれども、やはり地方の消費者行政の現状であります。ごらんいただいたように、これは調査室、出典そのものは内閣府さんの作成だろうと思っておりますが、都道府県の現状あるいは自治体の現状、大変ひどい状況になってきた。だからこそ、今回、先ほどもお話がありましたけれども、予算措置あるいは基金を創設してというところになったのかなというふうに聞いておりますが、これによって、では、大臣、どれほどのいわば改善策というか、まずは人員、人数が、ここの数字でいきますと、資料の三でありますけれども、年々年々減ってきて、一時期は三千七百三十二名いらっしゃった相談員の方が昨年は二千七百三十四人、一千人も減ってしまったという状況になります。
　いわゆる官製、官製ではありませんけれども、ワーキングプア状態に陥っている。ここの、本来ならば身近な相談相手としての地方の相談員の方々の処遇改善をまず第一に考えていかないと、いわば消費者庁という一番、中央組織だけしっかりしたものをつくって人員を配置したとしても、屋台骨というか土台の地方行政を担う相談員の方々の待遇改善をきちっとしておかないと、幾ら上だけ、上というのも表現が変で余りしたくありませんけれども、消費者庁というものをつくったとしても、そこがぼろぼろであるならば、つくっても何の意味もないという形になってしまうのであります。
　大臣、それに対して、予算も含めてどのようにお考えでしょうか。
○野田国務大臣　処遇以外のことも含めて申し上げればいいですか。処遇だけですか。（園田（康）委員「はい、処遇だけでいいです」と呼ぶ）
　おっしゃるとおりです。消費者庁をつくることが目的ではなく、やはり地方の消費者行政にかかわっている人たちが生き生きとその専門性を生かして国民を幸せにしていただくことのために消費者庁があるわけですから、それはもう大前提であります。
　そこで、今回は、地方公共団体における処遇改善の取り組みを促すために、平成二十一年度の地方交付税の算定において、相談員の報酬を約三百万円へ増額することなど、大幅に拡充することとしております。さらに、都道府県に造成する基金を活用した事業においても、相談員が研修に参加するための旅費の支援など、実質的な処遇改善に活用することが可能になっております。
○園田（康）委員　本当にそれがかなうかどうかというところはこれからの審議だろうというふうに思っておりますので、ぜひ、それが単なる予算措置だけで何も改善しなかったということにならないように、これからさらに内容を詰めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　記念すべきこの消費者問題に関する委員会の初日に質疑の機会をいただきました。感謝を申し上げたいと思います。
　先ほど来、野田大臣の大変誠意ある御答弁ぶりをお聞きしておりますと、お尋ねするのが非常に気の毒な気もいたしますが、私としてはこれは避けて通れませんので、ちょっとお尋ねいたします。
　大臣、ことしの予算委員会で、平成八年の商工委員会での御質問について、葉梨委員からお尋ねをされたと思います。野田大臣の御発言、平成八年当時ですが、今までの連鎖販売、マルチ、イコール悪であるというような考え方を大きく転換して、日本の次代の産業を支えるいわゆるベンチャービジネスの一つ、新産業として認知をし、かつその業界の健全な発展を支援するという立場で云々ということを御発言しておられます。
　その後に、日本アムウェイの方と面会をされたこと、まあパーティー券どうのこうのは申し上げません。日本アムウェイの方と面会をされて、質問の依頼はあったか、質問の依頼はありませんと答弁されています。ということは、これは御自身の意思で、マルチ業界に対する振興、発展という趣旨の御発言を国会でされたということでよろしいですね。
○野田国務大臣　それは、ちょうど十三年前、私、小川委員と同じ当選一回のころだったと思います。商工委員会で、たしか訪問販売法の一部を改正する法律案の質問をしろと先輩議員から言われまして、私は、全くその法案を存じ上げておらず、景色がわからなかったものですから、時の、派閥におりましたので、派閥の先輩にしたところ、その訪販法の中にいる事業者を紹介してやるということで御紹介いただいた方が、日本アムウェイの総務の方だったと思います。その方に私の方から、実際、訪問販売法というのはどういう法律で、連鎖販売取引というのはどういう法律なのかということをお聞きしたわけでございまして、相手から何かお話をいただいたということはございません。
　しかしながら、マルチ商法につきましては、ここ数年、消費生活センターや国民生活センターに二万件を超える苦情をいただいているなど多くの消費者被害が発生しておりまして、当時を振り返りますと、十三年前、一年生議員とはいえ、消費者側の視点について大変勉強不足であったということを反省しております。
　現在は、約二年前から、先ほどの岸田委員と違って私は消費者行政にコミットするようになってまだ日が浅い人間でございますけれども、自民党の消費者問題調査会の中で、消費者団体の方たちからマルチについての厳しい情報を真摯に教えていただいたり、こういう法案の作成の中、または国民生活局との仕事の中で事の重大さというのを改めて学ばせていただいたところであり、消費者行政を預かる大臣として、被害者を一人でも減らせるよう対策をしっかりと進めてまいりたいと思います。
○小川（淳）委員　反省というお言葉までいただきましたので余り深追いはいたしませんが、しかしながら、法案をよく知らなかった、あるいは派閥の先輩に関係の会社の方を紹介された、そこでやはりぴんとこないとだめですよね。歴史的な消費者行政の責任者であられるわけですから。私のような駆け出しが非常に厳しいことを申し上げますが、どこかに危うさがないのか、あるいは被害に遭われる方がいらっしゃるのじゃないか、そういうことに関しては、非常に繊細な感覚といいますか、それをお持ちじゃないと、この消費者行政の責任者として今回の法案を含めて議論していくというのは非常に不足じゃないかと思います。
　のっけから大変厳しい指摘で恐縮ですが、ひとまずここを押さえさせていただきたいと思います。
　それから、きょう、行革担当副大臣にお越しをいただきました。お忙しい中、ありがとうございました。
　午後から麻生総理がいらっしゃいますので、大きな話はそこでさせていただきたいと思うんですが、地方の関係あるいは国民生活センターの強化に関してちょっとお尋ねいたします。
　平成十三年十二月十八日の行政改革推進事務局、特殊法人整理合理化計画の中で、国民生活センターに関して、「直接相談を段階的に縮小し、最終的には地方公共団体の設置する消費生活センターからの経由相談に特化する。」つまり、国民生活センターは相談はもう受けないんだ、地方の消費生活センターに全部行ってもらって、そこからの間接相談に特化するという記述があります。
　一方、平成十九年、十九年になっても同じような議論をされたんですかね。「消費者相談業務について、直接相談を実施しつつ、地方消費生活センターからの経由相談の解決能力の向上を図る」、これは言っていることが平成十三年と十九年で全く違います。
　これは、こういうことでいいんですか。小泉・竹中路線は、小泉総理の誕生が平成十三年ですから、国民生活センターでの相談なんてやめちまえとおっしゃった。平成十九年、これは福田総理ですか、やはり相談を受けようじゃないかというふうに切りかえられた。そこは大きく変わったということでいいんですか。その点だけちょっと確認させてください。
○谷本副大臣　小川委員の御質問、国民生活センターの直接相談の事業について、その経緯ということでございますので、お答えをさせていただきます。
　今委員御指摘のとおり、まず、国民生活センターの相談事業については、平成十三年十二月の時点で、特殊法人等整理合理化計画の中におきまして、当時はとにかく、特殊法人をできるだけスリムにしろ、無駄をどんどん省いていけ、そういう流れの中で、直接的な相談は地方に設置する消費生活センターで受ける、その直接受けたものの経由した相談をこの国民生活センターで受けるようにした方がスリムになっていいという議論がまずございました。しかし、その当時においても、何でもスリムにすればいいというものじゃない、こういう部分は本当はしっかり残さなきゃいけないんじゃないかという議論も実はございました。ただ、その時点ではスリム化の方に進みました。
　しかしながら、平成十九年度に入りまして、今御指摘あったとおり、十九年の十二月、独立行政法人整理合理化計画の中ではこの業務を残すという話になりましたのは、その議論、検討の過程におきまして、長期的に見た場合に、非常に消費者トラブルが増加をしてきている、そして国民の安心、安全に対する関心が非常に高まってきている、こういう中で、消費者行政をやはり強化しなきゃいけないという観点に立ちまして、この直接相談を維持しようという方向に変換をしたところでございます。
　もちろん、そういう意味では、流れに沿って、その状況によって考え方を変えてきたということでございます。
○小川（淳）委員　この消費者行政に限らず、あらゆる面で、小泉・竹中路線から転換される面があるとすれば、ひとまず私どもとしてもこれはよく拝見したいと思いますが、では、それが本当に現実に役立っているのか、成果につながっているのか。
　委員長のお許しをいただいてお配りさせていただいた資料をちょっとごらんいただきたいと思いますが、これは、地方の実際の消費生活相談件数とこれに係る消費者行政予算の推移をグラフにまとめさせていただきました。
　今からさかのぼること十数年、平成六年、七年あたりには二百億あった地方の消費者行政予算が、今、午前中の先立つ質疑でもございましたように、わずかに百億。一方の相談件数は、当時の二十万件前後から、一時は二百万件、そして多少低下したとはいえ、なお百万件。地方の現場が、予算と、そして恐らく人員もでしょう、大変厳しい現状に置かれ、ふえ続ける相談に対応できていないという推察が容易に立つわけでございます。
　もう一つ資料をおめくりください、二枚目。既に議論になっているかと思いますが、消費生活センターの相談員は九五％が非常勤だということが報じられている様子であります。そしてさらにおめくりいただきます、三枚目。その相談員はほとんどが年収百五十万円以下、ワーキングプア化しているということを報じる記事であります。
　大臣は先ほど、盛岡の施設ですか、直接ごらんになったというふうにお聞きをいたしましたが、そのときどういう感想をお持ちになったか。それから、ほかにどこかごらんになったことはありますか。
○野田国務大臣　盛岡、そしてこの資料に出ています滋賀県の生水さんがいらっしゃるところも訪問させていただきましたし、滋賀県の消費生活センターの方も訪問させていただいておりますが、率直に申し上げて、今の地方の消費者行政の担い手、消費生活相談員の本当に愛と根性と涙で辛うじて保たれているなという現状は十分把握しました。
○小川（淳）委員　ありがとうございました。
　私も、もう一枚おめくりいただきたいと思うんですが、地元が香川県高松市でございまして、実際に香川県の消費者行政の現場と、それから高松市の現場を拝見してまいりました。
　資料の四枚目でごらんいただきたいのは、高松市の消費者行政に関する報告資料から抜粋したものでございます。やはり全国的な傾向に従って、多分に漏れず、平成十二年には九百件近かった件数が、今や二千件をはるかに超えるという相談件数。そして、契約当事者の年齢、これは世相を反映していると思いますが、非常に高齢者の方の相談が多い。そして、三段目でございますが、内容的にはほとんどが金融関係の被害だという実態が明らかになっているわけであります。
　今回、法案の中で、例えば金融関係商品に対する対応が十分なのかどうか、この辺も議論をしていかないといけないわけでありますが、ひとまず、先ほど来見てまいりました、相談件数がふえる一方で予算が減っている、人員も減っている、一人当たりの待遇も、去年五月の全国消費生活相談員協会の調査結果でありますが、御紹介しますと、年収二百万円未満が六〇％、三百万円を超える人はわずかに二％というのが現状だそうです。
　そこで私、県の担当者、市の担当者の方に聞きました、一番欲しいのは何ですかと。大臣、容易に御推察いただけると思いますが、とにかく人を採用して養成して賄っていくための費用だ、これが地方の現場の担当者あるいは責任者の声であります。
　そこで、直截的にお尋ねいたしますが、政府が、これは鳴り物入りと言っていいんでしょうか、消費者庁の設置に伴って、総額で三百億円余りの予算を来年度予算で準備された。そして、そのうちの百五十億の予算は、基金として地方の消費者行政を充実させるために使うんだというふうなことを表明されておられます。まず、この百五十億の基金、地方公共団体の消費者行政を強化するために具体的にどのように使われるお金ですか、御説明いただきたいと思います。
○野田国務大臣　この都道府県に置かれる基金につきましては、国からいろいろ指示を申し上げるのではなくて、メニュー方式をとっておりまして、それぞれの地方公共団体が選ぶなり、オリジナルをつくっていただくのは自由ですけれども、例えばそれが消費生活センターの設置であったり、または増強であったり、さまざまなことに使っていただけるんじゃないかと思っています。
　支援メニューの中には、例えば、消費生活センターの設置、拡充または消費生活相談窓口の開設、機能強化、管内の消費生活相談を担う人材の養成、相談員への研修開催、研修参加支援、高度に専門的な消費生活相談への対応力向上、市町村が連携して相談事業を実施、食品表示、安全分野の対応力を強化、地域独自の消費者行政活性化の取り組みを支援。
　例えば、今、市町村が連携して相談事業を実施というのは、盛岡がそういうふうに言われまして、盛岡市の場合は、自分たちが周辺の市町村と連携をして、それぞれに一人ずつ相談員が行くのは効率的ではない、これだけ実力のある自分たちが中核となってそこに手を伸ばしていきたいみたいなお話を受けて、メニューに加えさせていただいているところであります。
○小川（淳）委員　香川県の担当者の方はおっしゃっていましたですね。ここには数字は入っていませんけれども、県の一年間の消費者行政予算が大体四千八百万円なんだそうです。予算総額が大体五千億前後ですから、〇・〇一％ぐらい消費者行政予算に使っているということだそうです。
　この百五十億の基金なんですが、香川県なりに試算をしたところ、三年間で二億円くらい来るんじゃないかというふうに算段しているようです。三年間で二億円ですから、一年当たりで七、八千万は来るんじゃないかということを期待しています。
　先ほどごらんいただいたように、年間の消費者行政がピークに比べれば今は半分です。全国的な傾向、この例に漏れません。四千八百万でやりくりしているところに一年間八千万の予算が来るというのは、確かに大変大きなことだと思います。しかし、担当者はこう言っていました。さっきと重なりますが、一番欲しいのは人だ、人を採用して、人を養成したいと。
　この基金は、さっき大臣御答弁になられましたね、設置、拡充。これはどういう意味ですかね。そして、人材の養成。これは、今いる人の養成ですか。あるいは、研修参加。自腹で行っている人も今まではいたようですね。そして、対応力向上。これはどういう意味ですかね。活性化の取り組みの支援。上っ面といいますか、表面上きれいなメニューが並んでいるわけですが、これは具体的にどういうことですか。
　新しい人、例えば人員を、高松市の消費者センターだったら、予算二千万円で、三名の相談員で回しています。三名の相談員で、一人交代で休んで、二名が窓口に出て、月—金、九時から五時、もう給料に関しては申し上げませんが、全国の例に漏れません。これを何とかしようと思えば、このせっかくいただいた基金で人を雇って拡充したい。これは、やってもいいですね、可能ですよね。
○野田国務大臣　この基金に関しては、相談業務そのものへの報酬は支援の対象にしておりません。消費生活相談窓口の機能強化に際して、消費生活相談を担える者の拡充を支援することとしておりまして、相談員養成のための研修参加者への日当相当を含む支援に活用することは可能です。
　あわせて、地方公共団体の処遇改善、人件費ですけれども、平成二十一年度の地方交付税の算定において、相談員の報酬を約三百万円へ増額することなど、大幅に拡充することとしております。
○小川（淳）委員　交付税、三百万円に拡充される。それは幾らから三百万円になるんですか、もしわかれば。わからなければ、また次回以降で結構です。
○野田国務大臣　百五十万です。
○小川（淳）委員　大臣、私もともと自治省におりまして、交付税というのは、確かに単位費用で組むんですね。根拠はあいまいなケースも多いです。しかし、問題は総額でありまして、単位費用で積みましたというのは、勢い、これは言いわけに使われることが多い。やったふりをしたということに使われることが多い。
　そこで、もう一回お尋ねしますが、地方は本当に人を採用したいんですよ。それは、今いる人の研修も大事でしょう。大事でしょうが、二人で月曜日から金曜日まで、九時から五時、年間二千件に余る相談をやるのでもう手いっぱいだ、電話もとれない、消費者に迷惑をかけている。
　大臣、もういいじゃないですか、三年間に限定かもわかりませんが、これをぜひ地方の自由に使わせてあげるようにしましょうよ。
○野田国務大臣　委員の方が地方交付税措置についてはお詳しいわけですが、鳩山総務大臣の御答弁もいただきつつ、大幅に拡充してきたわけでありますけれども、具体的には、都道府県では、人口百七十万人の標準団体の基準財政需要が、平成二十年度の約三千万円、それの倍増、市町村では、人口十万人の標準団体の基準財政需要が、平成二十年度の約五百万円、それを約倍増させていただくことになっています。
○小川（淳）委員　大臣、ここで水かけ論をしてもしようがないんですが、交付税というのは、一応見積もりを立てて、その中で税金が幾ら入るか。税金が入ったら減るんですね、トータルの財源不足額を許された財源の範囲で分配する基準にすぎませんから。ここは、余り私を相手にこの議論に深入りしないようにぜひしていただきたいなと思います。
　そこで、大臣、これは御存じですか。ことしの一月十九日、全国知事会の総務常任委員会委員長、岡山県知事の石井正弘さんから、大臣御存じかどうかあれですけれども、全国知事会としても要望が来ていますよ。資料の五枚目、ごらんください。大臣に受け取った記憶があるのかどうかあれですが。
　二、とにかく地方の実情を踏まえてくれと。地方の実情を踏まえた支援策じゃないと、本当に効き目がありませんよ。（二）、相談事業の核となる相談員の人件費等への充当も認めてくれ。知事会から来ていますよ。そして（三）、基金の取り崩しに当たっては限度額の設定等の条件を課すな。三番目、これは際限ない要望になるでしょう、三年後、この基金による支援が終わった後も長期的な財源手当てについて別枠で配慮しろ。
　この三項目、これは切実な地方の声、本気で消費者行政を拡充しようとするなら、この声にこたえる責任があると思いますが、大臣、もう一回答弁ください。
○野田国務大臣　岡山県知事からこれをいただいていることは了解しております。
　いろいろとこういう御意見も踏まえて検討させていただいた結果が先ほどの私の答弁になりまして、繰り返しになりますけれども、基金としては自治事務としての相談業務そのものへの報酬は支援の対象としていません。しかし、消費生活相談員の育成を支援することとしており、相談員養成のための実務的研修への参加者に対して日当相当を含む支援に活用することが可能ということであります。さらには、基金のメニューの中に、相談員が研修に参加するための旅費等の支援や、弁護士等の専門家を消費生活センターにおいて活用するなど、相談員の負担軽減のためのメニューを用意しております。
　それぞれ各地方で、これらのメニューを上手に組み合わせていただくことで、実質的な処遇改善や相談窓口の機能強化に基金を使っていただきたいと願っています。
○小川（淳）委員　人件費に使ってはならないという理由は何ですか。
○野田国務大臣　消費者行政は自治事務であります。
○小川（淳）委員　何で自治事務の方、人件費は出せないんですか。
○野田国務大臣　そもそも、地方自治法等々で、そういう住民に身近な行政は地方が主体的に行う、それを踏まえて消費者の基本法があり、今日に至って今三法案を出しているところであります。ですから、大前提はやはり、地方の消費者行政というのは、そこの知事さんなり市町村長さんなりがしっかりと責任を持って、そこにいらっしゃる地域の皆さんの消費者行政を図っていかなければなりません。
　そもそも、そういう御施政をいただく中で、できる限り国の方で、これまで減ってきたことが大変ゆゆしきことだ、それは十分受けとめた上で、基金なり交付税措置等々で御活用いただきたい、そういうふうに願っているところであります。
○小川（淳）委員　定額給付金も自治事務、自治事務と盛んにおっしゃっていますが、人件費を八百億の経費の中に入れているんでしょう。わかる人がいれば、わかる人がいなければ次回で結構です。
　わかる人がいれば答えてください。わかる人がいなければ次回以降でも結構です。
　いや、大臣、わからないならわからないと言ってください。
○野田国務大臣　正確に通告を受けていなかったので、後日。