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○水野説明員　ワシントン条約の話が昭和四十八年あるいは四十七年ぐらいからいろいろ議論をされておりますが、その間関係業界でも、いろいろと代用品等を開発すべく研究はいたしておるようでございます。私どもも、そういう場で議論に加わりながら進んでまいったわけでございますが、タイマイ以外のカメが代用になるかということにつきましては、品質の問題等がございまして、現在のところ、これは絶対というような代用品はなかなか見つけることが困難でございます。
○谷口委員　代用品がないというのが定説のようでございますが、それについて過去に、日本たいまい協会が主体となりまして、長崎県、長崎市が出資し、通産省も助成金を出されたと思いますが、現地調査をいたしましたね。このときの報告書の中に、これは通産省が直接やることだけではありませんけれども、いろいろ述べてありますね。第一には輸入量の規制、特に甲長七十センチ以下の剥製の即時輸入禁止、第二に、資源国と共同でタイマイの生態調査、人工ふ化、養殖事業の推進、三番目に、資源国の研究者を日本に受け入れ、指導育成する、こういうことを含めて五年、十年先の長期的視野が必要だと強調しておりますが、このことについてどのように認識されておりますか。
○水野説明員　タイマイの調査団は、実はこれで二度目くらいになるわけでございますが、報告書は当省の方に先週末に送られてまいりましたので、私まだしさいに検討はいたしてございませんが、いま先生が御紹介されましたような形でのポイント、一つは輸入規制の問題、それから剥製につきましては、これはどうしてもぜいたく品的なことになりますし、しかもこれは一番生殖能力といいますか、そういうものの強い段階での捕獲ということになりますので、それの全面的な禁止を含めまして、輸入規制につきましては、私ども先ほど御説明いたしましたとおり考えております。
　それから、いまの養殖の点でございますが、これは代用品がなかなか見つからないということもございまして、増養殖というものが中長期的にこういった地場の貴重な産業を保護していく非常に貴重な対策であろう、私どもこう考えておりますので、この増養殖については大いに重点的に進めてまいりたい。そんな意味で、冒頭外務省の方から御説明ございましたように、私どもの来年度予算で、とりあえずフィージビリティースタディーのための調査費というのを計上いたしたところでございます。
　そんなことで留保をお願いし、かつ産地法とかいろいろな対策も含めながら、全面的に地元の産業が困難に陥らないように対処してまいりたい、こんなふうに考えております。
○谷口委員　タイマイについては、今度批准することは一応留保されました。しかし一方では、これはわが国もワシントン条約の精神を十分に尊重して配慮していかなければならないと思うのです。そのためにはタイマイの養殖を図る、あるいは資源の保護、こういうことで政府としても総合的な政策をやらなければならぬと思います。真剣にやっていただきたいのですが、これをやるにしても、一つの省だけではなかなかいかぬ。外務省は条約のことが主体でありますけれども、条約を結ぶ以上、これを抑制していく以上、外務省も大きな力を関係各省に働きかけてやっていただかなければならぬわけですが、そのことについて大臣の最後のお話を伺って、しかもその具体的な対応策を伺って、私の質問を終わることにしたいと思います。
○大来国務大臣　ただいまの点につきましては、先ほど来お答えしてまいったことでございますが、国内の関係もいろいろございますので、調整を図りつつ対外的な期待にこたえていくという考えでございます。
○玉城委員　私は、租税関係の条約につきましてまとめてお伺いをいたしたいと思いますが、まず最初に、日英租税条約改正議定書についてお伺いをいたします。
　イギリスにおきましては、一九七三年四月から配当に対する課税方法を大幅に変更したとのことでありますけれども、いかなる理由によって課税方法を変更したのか、変更の内容についてお伺いをいたします。
　二点目に、条約の対象税目として新たにイギリス側に開発用地税及び石油収入税が加えられておりますけれども、いかなる理由によってこの二つの税目が新たに加えられたのか、課税の対象はどのような内容の所得について行うのか、お伺いをいたします。
○源氏田説明員　お答えいたします。
　まず、日英租税条約におきまして今度改定を行いました理由でございますが、これは、イギリスで一九七二年に税制改正を行ったわけでございます。これに基づいた改正というふうに御理解いただきたいと思います。それで、イギリスで税制改正を行いましたのは、従来イギリスでは法人の所得に対しまして留保分と配当分とを問わず四〇％で課税していたわけでございますが、そういたしますと、配当につきましては、さらに個人、株主が受け取りました段階でまた所得税が課税されるということで、いわば二重に課税されるという意見があったわけでございます。それで、二重に課税されることによりまして、法人に対する投資というか、株式による資金調達というものが阻害されるというような考え方がございましたので、それを調整いたしますために、配当に対する法人税というのは所得税の前払いであるというふうにみなしまして、これを個人段階におきましてその個人が配当に関して払います所得税から税額控除を行うというふうな制度を採用したわけでございます。したがいまして、条約は従前の一律に四〇％で課税するという制度に基づいておりましたので、これを改正しませんと、イギリスが税制改正に伴いまして法人に対する税率を五二％に引き上げたこともございまして、わが国の投資家に対する租税負担が、イギリスの国民及びすでにイギリスと租税条約を結んでおります諸外国、たとえばアメリカであるとかフランスであるとかそういったようなところと比べまして増大しているというふうな事情があったわけでございます。それで、これを調整いたしますために、今度条約改正を行いまして、これらのすでに条約を結んでいる国及びイギリスの国民投資家と同じように、イギリスから税額控除と申しますか、タックスクレジットと言っておりますが、それが日本の一般投資家にももらえるようにした、それが条約改正の主な内容でございます。
　それから、開発用地税及び石油収入税でございますが、これはイギリスが現在ございます条約締結後に導入いたしました新税でございまして、一九七六年に導入したわけでございますけれども、開発用地税と申しますものは譲渡収益税の加重税的な性格を持っているもので、土地の処分によって実現した開発利益に対してキャピタルゲイン税にかえて課税される税であるわけです。これも所得に対する税でございますし、それから、石油収入税といいますのは、イギリスの国内、領海、大陸棚等で、原油生産を行う企業に対して売り上げ総利益を課税標準として課される税でございますが、これも法人税の特別税的な性格を有しているということでございますので、これも所得に対する税というふうに観念できますので、これは新たにイギリスが導入いたしました税も租税条約の対象とするということで、所得に対する税についての二重課税を排除するという趣旨を徹底したものでございます。
○玉城委員　わが国の対英投資家の実情と申しますか、概略御説明いただきたいと思います。
○堂ノ脇説明員　お答えいたします。
　わが国の対英直接投資額は昭和五十三年度におきまして六千六百万ドル程度になっております。また、同年末累計額は十七億五千六百万ドルでございます。この総額は、アメリカ、インドネシア、それからブラジルに次ぎまして第四位となっております。また、対欧州投資額の約半分を占めております。
○玉城委員　次に、ハンガリーとの租税条約についてお伺いをいたします。
　一九五六年に動乱があって久しいわけでありますが、現下のハンガリーの政治、経済情勢をどのように受けとめておられるのか、ことに対ソ関係はどのような現状になっているのか、御説明いただきたいと思います。
○堂ノ脇説明員　お答えいたします。
　ハンガリーにおきましては、御存じのとおり一九五六年にハンガリー動乱がございまして、その後成立しましたカダル政権が社会主義国家としての枠組みの中で漸進的に自由化を進めてまいりました。いわゆる市場経済原理をある程度取り入れまして着実な実績を上げております。その結果、全般的に申しましてハンガリーの政治情勢は安定していると考えております。ただ、最近の国際経済情勢の不安定さに伴いまして、特に貿易依存度が高い国柄でもございますので、経済的にはいろいろ困難を抱えているというふうに聞いております。そういう中にありまして、ハンガリーとしましては、できるだけ産業構造の一層の近代化と、それから輸出商品の国際競争力の強化、そういったものに力を置いて諸施策を行っているというふうに聞いております。
　また、対ソ関係につきましては、ハンガリーはコメコンの加盟国でございますし、またワルシャワ条約機構の加盟国でもございまして、対ソ関係を最優先的に考えている、そういう中で、同時に東西間の緊張緩和ということで、特に全欧州安全保障会議でございますか、その成果を確実にするべくいろいろ努力をしているというふうに聞いております。
○玉城委員　条文の中に、事業所得については、相手国内に支店等の恒久的施設を有する場合、それに帰属する所得に対してのみ相手国で課税できることになっているわけでありますけれども、この恒久的施設に該当するものがハンガリーとわが国と双方それぞれどのくらいあるのか、お伺いいたします。
○堂ノ脇説明員　お答えいたします。
　現在のところ、この条約に申しますところの恒久的施設が日本側からハンガリー国内に設置されている状況あるいはハンガリー側から日本側に設置されている状況はないと承知しております。
　ただし、駐在員事務所は若干ございまして、ハンガリーにつきましては六社ほどが駐在員事務所を置いているというふうに聞いております。
　また、日本におきましてはハンガリーと日本の合弁事業としまして日本ハンガリー蜂蜜株式会社と称する会社が設けられてございますが、これは先ほど申しました恒久的施設に該当するものではないというふうに了解しております。
○玉城委員　船舶や航空機の運用によって生ずる所得については免税となっているわけでありますが、航空機の乗り入れば現在日本とハンガリーの間にあるのか、また、ハンガリーは内陸国でありますし、船舶についての規定を他の租税条約と同様に設ける必要があったのかどうか、その点をお伺いいたします。
○堂ノ脇説明員　日本とハンガリーの間には航空機の相互乗り入れの状況はまだございません。それから船舶につきましてはハンガリー籍の船舶が日本に、本邦に入港した実績は過去五年間に二隻ございましたというふうに聞いております。
○玉城委員　次に、ポーランドとの租税条約ですが、七六年六月に基礎食糧品価格の値上げ反対で暴動が発生したとのことでありますが、この問題はどのように解決をしたのか、現在のポーランドの政情の現況について概略御説明をいただきたいと思います。
　この条約もう一点。一九七六年から始まっている第五次五カ年計画はどのような成果をおさめたと評価をしておられるのか、特に農業問題、それから対西側累積債務増大の問題、それから消費財需給のアンバランスの問題等につきましてお伺いいたします。
○堂ノ脇説明員　お答え申し上げます。
　ポーランドにおきましては先生御指摘のございましたとおり、一九七六年基礎食糧品の値上げ問題がございまして値上げを試みたのでございますが、ポーランド国民の反対によりまして、これを撤回したことがございました。実はポーランドにおきましては、一九七〇年にも同様な食糧品の値上げに関する暴動がございまして、その結果として現在のギエレク体制が発足したわけでございます。七〇年代を通じまして前半は経済計画の実施状況も非常に成績がよろしゅうございまして、平均しまして五カ年間で九・七％程度の成長を遂げたということでございますが、その後七〇年代の後半に入りましてこのような高度成長政策のひずみが出てまいりまして、またそれに加えましてエネルギー危機とか国際経済情勢の悪化、そういう条件が重なりまして、非常に経済的には困難な状況にある。特に昨年一九七九年には成長がマイナスの結果に終わったというふうに聞いております。
　そういうことから、ことしの二月行われましたポーランドの統一労働者党の大会におきましてやロシェビッチ首相が責任を問われまして退陣するというような状況が起こっております。
　それから、御質問にございました第五次五カ年計画の達成状況は、そういう状況でございましたので達成はほぼ困難であるというふうに見られております。
　それからまた、消費財の需給アンバランスにつきましても、ポーランドではこの状況がかなり厳しいと言われておりまして、積年の農業生産の不振とそれから輸入抑制政策、そういったことからポーランド国内では需要の増大を満たすだけの供給が十分行われてないという状況が存在しておるというふうに聞いております。そういう中にありまして、ポーランド政府としては需要の抑制とそれから産業構造の転換、そういうことを通じて経済の発展に鋭意努力している。そしてまた、今年一九八〇年から始まります新しい五カ年計画におきましては、これまでの五カ年計画の約半分の成長率を見込んだ経済成長を図っていくという政策をとっているように了解しております。
○玉城委員　最後に、現在わが国とポーランドとの貿易の現状、それから今後の展望ないしポーランドと日本との人物の往来の状況、商社とかあるいは長期滞在者あるいはスポーツ、芸能、文化人の交流の現況について概略御説明いただきたいと思います。
○堂ノ脇説明員　お答えいたします。
　わが国とポーランドとの貿易関係でございますが、一九七八年までは東欧でも最大の貿易相手国でございまして、往復三億ドルを超える貿易を行っておりましたが、その後のポーランド経済情勢の逼迫によりまして日本からの輸入を制限しているという状況もございまして、一昨年、昨年と貿易総額は若干減ってきております。総額でたしか二億ドル余りになっておりまして、依然としてわが国の出超が続いているという状況でございます。
　それから人の交流につきましては、ポーランド側の統計によりますと、一九七八年十月から七九年九月までの一年間に日本からポーランドに渡航しました日本人の数は、全部で九千五百名という数字が出ております。それからまた、日本にポーランドから参りましたポーランド人の入国者総数は、七七年の日本側の統計によりますと約千二百名ということになっております。
　それから日本の企業の進出状況でございますが、約十六ないし十八程度の企業が支店もしくは駐在員事務所を置いてございますし、またジェトロも事務所をポーランドに設けております。
　ポーランド側から日本に進出しておりますのはアグロポールと申します貿易会社、これは合弁事業でございますが、このほかポーランド航空、それから海運会社が二つといった程度でございます。
　以上で先生の御質問にお答えしたことになるかと思います。
○玉城委員　スポーツ、芸能、文化人は。
○堂ノ脇説明員　スポーツ関係につきましては詳しい数字を持っておりませんが、日本とポーランドの間で文化取り決めがございまして、それに基づく文化人交流の計画も話し合いが行われております。ただ、具体的な数字は、残念ながら手持ちでございません。
○土井委員　絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約について質問を申し上げます。
　パンダはなぜこの条約の対象にならないのですか。
○関説明員　お答え申し上げます。
　パンダは絶滅のおそれのある非常に希少価値のある動物でございまして、当然附属書のＩに記載されても不思議はないと思われるわけでございますが、パンダの生息地が中国の特定の地域に限られておりまして、中国政府の保護施策も十分行き届いているようでございますし、他方また、国際取引の対象にもなっていないようでございますので、そういう理由から恐らくこの附属書に掲載されるに至らなかったのじゃなかろうかと思われます。
○土井委員　このことについていろいろ討議なさるという機会がおありになったのか。また、そのことについては国際間に暗黙のうちに了解というものが成り立っているというふうに理解をしておいてよろしゅうございますか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　私、この会議に参加いたしましたので、そのときの記憶でお答え申し上げますが、本来ならばパンダは対象になる動物であろうということが代表団の中で話題になったのは事実でございます。ただ、附属書にどのような種を載せるかという場合に、特に生息しております地が一カ国の場合には、やはりその国の要請と申しますか、申し出がないのに勝手に載せるのもなんであろうという議論がございまして、交渉のときには中国が参加いたしておりませんでしたので、そのような事情で載らなかったわけでございます。
　ただ、そのときにも、パンダのように非常に有名でございまして、ほっておいても密輸出とかそういうものがされるようなものではない、したがって、中国が参加して要請があるまで取り上げなくてもいいのではないかというのが、非公式な各国代表の感触であったと思います。
○土井委員　わが国の場合、一画の地に生息し、しかも絶滅のおそれがあると考えられる動物がありますか、ございませんか。いかがでございますか。
○関説明員　トキとかオオサンショウウオとか、そういうものが現在掲載されております。
○土井委員　トキ、オオサンショウウオなどが代表的なものだという意味でいまおっしゃったのか、それとも、掲載をされているという本条約の付表に従っておっしゃったのか、いずれでございますか。
○山田（中）政府委員　条約を交渉いたしました際に、日本に生息いたしますものにつきましても、このような条約をつくって国際協力を求める以上、やはり日本からも提案した方がいいというのが当時私ども外務省の考えでございまして、少なくとも特別天然記念物に指定されておるようなものは載っけたいということで、トキとかオオサンショウウオをわが方の提案で載せたものでございます。
　ただ、先ほど先生おっしゃいましたように、必ずしも日本のみに生息しておって絶滅のおそれがあるもの全部を網羅した作業を交渉のときにしたわけでございませんので、条約に入りますと、今後とももう少し作業をして、必要なものについては考えていかなくてはならないと思います。
○土井委員　一九七二年にストックホルムで、例の国連環境会議がございましたが、そのときのテーマは「かけがえのない地球」ということで、大変全世界の注目を集めた会議でございました。あれから八年たちますが、その会議の成果というものがどのような形であらわれているというふうに見ていらっしゃいますか。いかがですか。
○関説明員　一九七二年のストックホルム会議におきましては、いろいろな勧告が行われておりまして、その勧告を網羅した行動計画が採択されております。
　たとえば、ただいま御審議いただいておりますこの絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約とか、廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約、世界の文化遺産及び自然遺産の保護に関する条約、移動性の野生動物の種に関する保存条約というものが、このストックホルム会議におきまして採択が勧告されているわけでございまして、これが現時点におきまして現実のものになっているわけでございます。このうち、ワシントン条約と海洋汚染の防止に関する条約が今国会で御審議をお願いしているわけでございます。
○土井委員　私の記憶に間違いがなければ、大来外務大臣もこの国際会議には関係をされたお一人であり、有力な日本の代表のお一人であったというふうに記憶をいたしておりますが、間違いございませんか。
○大来国務大臣　私も、先方主催者側の方から、民間ベースのフォーラムがありまして、それに呼ばれましたことと、同時に日本政府の代表団にも加わって、大部分の会議に出席した記憶がございます。
○土井委員　その国際会議のことで、これは今後の問題についていささか自分からの反省も込めて問題にしなければならない数点があるように私思われてならないのです。
　それは、当時環境庁長官は大石長官でございまして、演説が非常に格調が高いということで日本への評価がある一定度あったわけでありますけれども、しかし、その大石長官は演説の翌朝帰国をされる、そして、その後を受けた北原大使も会議半ばでジュネーブに帰られる、かわって小木曽大使にバトンタッチされるというぐあいに、わずか二週間の国際会議の間に日本の首席代表が三人もかわるという、これははた目で見てもどうも日本というのは本気になってこの問題に取り組んでいるのかどうか疑わしいような状況というのが繰り広げられたということを、私たちも承知しているのですが、こういうふうなありさまであったことが事実であるかどうかということと、このことは環境問題に取り組む日本の姿勢を示すことにとってはやはり非常にマイナスに働いている面が強いと思うのですが、これに対しての御見解をひとつ改めてお伺いしたいと思います。
○大来国務大臣　環境問題があのストックホルム会議で非常に世界的な注目を引いたわけでございまして、日本の国内でも、このストックホルム会議の前あたりから環境問題が大きくクローズアップされてまいったと思います。それで、その会議におきましては、そういう種類の国際会議にまだ十分になれていない、またいろいろな面での専門家が十分外国語で議論に参加する経験も不十分だったというような点もあったと思いますが、一面、海洋廃棄物の問題などは日本の代表がかなり積極的に参加いたしまして、これがその後の条約にもなっていったわけでございますので、確かに国際的な評価が十分であったかどうかという点は問題があったかと思います。
　ただ、その後の八年間を振り返りまして、一ころ日本は空気や水の汚染の代表的な国だというような国際的な評判も立ちまして、日本は環境保全を怠ることによって産業の競争力をつけているんだというような趣旨の日本についての本などもあらわれたわけでございますが、最近に至りますと、水や空気の汚染について日本が過去に、それ以来達成しました成果について再びかなり評価が出ておるように、私どもいろいろ外国の人たちに接して感じておるわけでございまして、ことに空気の汚染、特に硫黄酸化物の汚染の大幅な引き下げ、その他水質汚濁の改善等、実績においては日本はかなりの成果を上げたと言ってもよろしいのではないかと思います。
○土井委員　大臣、硫黄酸化物の引き下げなどとおっしゃると、これは物議を醸しますよ。
　いまＮＯｘなんかについての基準値を緩和したという問題は大変論議を呼んでおりまして、全国で財界、業界からの圧力に屈したという意味で、学識経験者を初め自治体の中では、〇・〇二ＰＰｍから〇・〇四－〇・〇六に緩和をしたといういきさつについても非常に論議を呼んでいるのです。なぜ緩和をしたのか、もとの〇・〇二ＰＰｍに戻すことが当然ではないかという住民からの切なる声も出てきているのです。ＳＯｘは確かにおっしゃったとおり落ちているのですが、しかしＮＯｘが従来のままの取り扱いの中でずいぶん公害関係の被害者、特に公害病に認定される患者数というのは全国でふえていっているのですよ。だから安易に大臣がそういうふうにおっしゃいますと少し問題がずれますから、それはその点は不用意な御発言はひとつ重々御用心をなすった方が私はいいだろうと思います。いまのその御答弁でよろしいですか。外務委員会でもそういう御答弁をなさるということになると、これは問題ですよ。
○大来国務大臣　それで私はＮＯｘは申さないでＳＯｘの方を申し上げたわけでございますけれども、いろいろな問題があることは承知いたしておりますが、最近多少いろいろ仕事も変わりまして、十分にフォローアップをしておるというわけではございませんが、各国の例等から見まして相当な努力を払っている国の一つだということは言えるように思っておるわけで、決してこれで十分だというつもりではございません。
○土井委員　ストックホルム会議で当時の大石環境庁長官は、先ほど大臣がおっしゃったとおりで、大気汚染や水質汚濁に非常に悩んでいる日本の現状というものを全世界の人にひとつじっくりと見てもらって、そして環境保全のための努力を世界的に払う必要があるのではないかという、そういう切なる認識と要望から、第二回会議を日本で開きたいということをかねがねお考えになっていたようです、そして、そういうことをこの席でひとつ意見として公表したいというふうなお気持ちもおありになったようですが、第二回開催を日本でするということが取りやめられたというふうないきさつについて、かの地、つまりストックホルム会議の席でいろいろ問題になったのは、大石長官の一般演説の前夜になって、そういうことを発言しないようにという訓令が外務省から届いたということが言われておりますが、そういうことが事実あったのかどうか、外務省としてはどういうわけで第二回の開催地を日本にということについて消極的であったのか、その間の事情を御説明いただきたいと思います。
○関説明員　まことに申しわけございませんが、私自身そのあたりの経緯につきまして必ずしも事実を詳細にフォローしておりませんので、はっきりしたことはお答え申し上げかねますが、第二回会議の開催につきましては、当時の首席代表である大石元環境庁長官がはっきりと、わが国は次の環境会議の開催についてあらゆる協力を惜しまないということは確かに言われたわけでございまして、ただ、第二回会議の開催につきましては各国の間にもいろいろ意見がございまして、これを第一回と同じように大々的に開催した方がいいのか、あるいは管理理事会を拡大して――八二年にちょうど十年目に当たりますものですから、この十年間の業績を回顧したような会議を開いた方がいいのじゃないかという意見も非常に強うございまして、現在ＵＮＥＰの事務局はそういう考え方で八二年に管理理事会を拡大して開催するという方向でやっておりまして、これを国連加盟国とか、そういう特定の国に開催してもらうことを要請することを考えていないようでございます。
○土井委員　特定の国で開催することを要請しないというふうな向きもいまおっしゃいましたが、その後、国際会議は開かれずに今日に至っているんですね。もう十年もたとうとしているのですが、国際的な会議を持って環境保全の実を大いに上げなければならないという、国際的に一つの合意と申しますか、そういう認識があると申し上げなければならないと思いますが、日本としては一体どのように考えていらっしゃるのですか。
○関説明員　先ほどお答え申し上げましたように、八二年の管理理事会を拡大して開催し、国連に加盟している、あるいは加盟していなくてもすべての希望する国が参加できるようにということで、事務局はこの八二年の会議開催に重点を置いているようでございます。
　そういうことでございまして、特にわが国がこれを招聘するということを検討していることはございません。
○土井委員　何だかよくわかったようなわからぬような御答弁なんですね。このストックホルム会議で、当時日本としては国連環境基金に一〇％の拠出をはっきり約束をしてきているのですが、その問題は中身が現状はどうなっていますか、そしてその後どういう努力を日本としては払ってこられていますか。
○関説明員　国連環境基金の年間予算は大体三、四千万ドルでございますが、日本政府はその一割に当たります分を拠出するということで従来やってきておりまして、今後もそういう方針で対処していこうと思っております。五十五年度予算にはそのために三百六十万ドルを計上させていただいております。
○土井委員　事務局を設置するのについて、これはジュネーブというふうな意見が当初あったやに聞いておるのですが、日本としては事務局設置について一体どこに置くことを主張されたんですか。
○関説明員　当初は日本政府といたしましては会議開催の便宜上あるいはジュネーブの方がいいかというような意見が強うございましたけれども、その後の各国の意向とか特に開発途上国の意向等を勘案いたしまして、ナイロビに設置することに賛成いたしました。
○土井委員　そのナイロビ設置に日本としては賛成をされたわけですね、いまのその御意見からすると。そうでしょう。そのナイロビに設置するということからすると、いわゆる第三世界に国連機関の事務局が置かれるという意義から考えて、これはその意義は少なくないと思うのです。そういうことからすると、その後こういうふうな私が申し上げたような意味というのがどのように生かされていますか。これが一つと、日本から何人この事務局に派遣をさせているのですか。
○関説明員　現在環境計画の事務局には邦人職員は三名派遣されております。
　それから第一の御質問の点でございますが、日本政府といたしましては開発途上国の環境問題についての意向を十分尊重して、経済あるいは技術協力の面での施策にそういう意向を強く反映させたいという願望を持ちまして従来から種々の施策を進めてきているわけでございますが、特にＡＳＥＡＮとかあるいはＥＳＣＡＰ、これは国連のアジア太平洋経済社会委員会でございますが、こういう開発途上国と話し合う場で十分に意見を交換いたしまして、そして日本の外交施策に開発途上国の意向をくみ取った施策が反映されるように努力いたしております。
○土井委員　いま開発途上国の問題に質問の内容が移っていっているのですが、御承知のとおりに、例のストックホルムの国連環境会議の席でも開発途上国側から出された意見の一つとして、開発を今後具体的に促進しようとすると環境保全という問題との接点をどこに求めるかということが大問題になってくる。環境保全というものを考えながら開発に対して取り組むということについては、二者択一的に考えていった場合に、開発途上国からするとやはり開発優先という姿勢が間々先行するという向きもあろう、こういうふうなことが全体の雰囲気としてわれわれの耳にも伝えられてきたわけでありますが、そういう意味で、大きな全世界ということからアジア地域に目を移しまして、このアジア地域の中で特に二国間で環境問題を取り上げて環境外交のあり方を明確にする必要があると実は私は思うのです。開発と環境保全の接点というものをはっきりさせて、環境保全を優先的に考えて、開発途上国に対してもいろいろな援助とか技術的な提携ということを日本としては今後考えていく必要が十分にあるだろうと私は思いますが、この点についてどのようにお考えですか。
○大来国務大臣　この開発と環境の問題について、私も、当時、一九七二年のストックホルム会議の論議を思い出すわけでございます。一面において先進工業国における大気汚染その他の環境破壊の問題が大きな関心になっておりましたが、途上国はむしろ、いま土井さんがおっしゃいましたように開発問題を強く主張いたしまして、私の記憶に残っているのでも、自分たちはクリーンエア、クリーンウォーターを非常に豊富に持っているのだけれども、平均寿命が四十歳にしかならない。先進国は空気と水の汚染があると言うけれども、七十歳以上の平均寿命である。これはわれわれの開発がおくれているからこういうことになるので、もし開発を進めるために必要ならば、これは極端な表現ですが、ウイ・ウォント・ポリューションと言った代表もいたわけでございますが、非常に貧しい国の経済発展、たとえば農業における農薬の使用などと食糧増産の関係がどうなるのかというようなこともその際かなり議論になった記憶がございます。
　確かに、貧しい国の開発と環境の保全とのバランスという点につきましては、それぞれの国の状況に応じた考慮が必要だと思います。工業化を求める声がアジア諸国も非常に強いわけでございまして、一時、日本から工場が進出する、合弁企業などが参りますと、日本は公害を輸出するのではないかという批判も出てまいったわけでございますが、反面、工業化はぜひやりたい、工業製品の輸出もやりたい、それによって所得を上げることが必要なのだという途上国側の強い要望もあるわけでございまして、できれば公害防止の技術を伴った工場の建設というものに協力してまいる。ただ、非常に進んだ国の基準と、いまのように食う物も十分でない国の基準については、貧しい国では開発、生産を高めるということにより大きな重点が置かれるべきではないかと思います。
　そういう点を含めたいまの環境と開発についての考え方、特にアジア地域における考え方については、日本もいろいろな面での経験がございますので、できるだけそういう知識、経験、技術というものを他のアジア諸国にも役立てるように努力すべきではないかと思います。
○土井委員　いまの外務大臣の御答弁から、これは少し具体的になりますけれども、環境問題について、その保全の技術協力の促進、そして環境保全という意味での技術研修生の受け入れ、さらに開発途上国の環境をよくする経済援助の仕組みということなどについても考えていく必要があると思うのです。現にいまいろいろ御努力を願ってお考えをお進めになっているだろうと私は思いますけれども、一体どういうことをやっていらっしゃるのかというあたりを少し御説明を賜りたいと思うのです。
○梁井政府委員　環境問題に関します技術協力でございますが、まず、研修員の受け入れにつきましては、現在ＪＩＣＡで三つの集団コースを持っております。これは環境行政に関するものと、環境技術、さらに水質汚濁の問題、下水道の問題に関する集団研修コースを持っております。それで、研修コースに参加いたします研修員は、大部分が東南アジアから来ておるようでございます。さらに、わが方からの専門家の派遣につきましても、大気汚染、環境行政、環境工学あるいは水質分析等につきまして単発ベースで専門家を派遣しております。それから、私どもは開発調査の段階が非常に大事だと思っておるのでございますが、開発調査をいたしましてプロジェクトのフィージビリティーを一応チェックする、これが日本の将来の円借款あるいは無償協力という形の協力に結びつくわけでございますが、その段階におきまして、私どもといたしましてはなるべく環境問題を考慮に入れた調査をやるべきだろうというふうに考えております。
　先ほど先生の御指摘のとおり、開発途上国側におきましてはやはり生産を重視するという点ももちろんございますけれども、私どもといたしましてはなるべく環境問題を考慮した調査をやりたい。たとえばこのプロジェクトにつきましては、廃棄物処理、大気汚染、排水処理といった問題を考慮に入れた開発調査を行いまして、これが将来のプロジェクトに結びつくようにしたいというふうに考えております。
○土井委員　それほど努力をしていこうという姿勢をいまいろいろ披瀝されているにもかかわらず、この条約の批准がおくれたという理由は一体どこにあるのですか。四十八年につくられて今日までおくれているという事実関係を見ますと、環境外交の取り組みというものは実質的におくれているとしか言いようがないと思うのです。この点のいきさつをひとつ聞かせてください。
○大来国務大臣　環境問題につきましてはいろいろ関係方面が多いわけでございますが、この条約そのものにつきましては、先ほど来議論のございました野生動植物の保護、動物が特に多いようでございますが、それを使っておる中小企業の経済問題等もございまして、そういう面に手当てをするためには、今度は養殖、増殖の可能性を検討しなければならない。いろいろ国内の関係方面、その影響等の検討に手間取ったことがおくれた主な原因だと聞いております。
○土井委員　それに関連する質問を少し後に回しまして、先に大蔵省の方にお尋ねしたいと思います。先日も中島課長に御出席をお願いし、当委員会の条件が満たなかったために、出席をしていただいているにかかわらず質問をしないままお帰りいただくという大変失礼な結果になりました。きょうも御出席をいただいておりますから、先に大蔵省の中島課長に対しての御質問を申し上げて、そのあと、さらに後回しにしている部分についての質問に進みたいと思います。
　この条約の八条の中身を見ますと、「締約国は、この条約を実施するため及びこの条約に違反して行われる標本の取引を防止するため、適当な措置をとる。」こうございまして、「この措置には、次のことを含む。」と書いてございまして、（ａ）項、（ｂ）項ございます。「違反に係る標本の取引若しくは所持又はこれらの双方について処罰すること。」それが（ａ）ですね。（ｂ）は「違反に係る標本の没収又はその輸出国への返送に関する規定を設けること。」このようになっておりますが、今回の条約で問題にされます附属書Ｉ、ＩＩのそれぞれの動物、植物を見ますと、これは見ただけでも頭が痛くなるような中身でございまして、全部ラテン語の学名で書いてございますから、これはなかなか素人ではわかるはずがないのですね。これはもういろいろな、日ごろ私たちが親しんでいる、動物園に行ったらすぐに子供でもわかっている動物でも、こういうラテン語の学名で書かれてしまいますと何が何だかさっぱりわかりません。税関の皆さん方は大変な御苦労が、この条約が締結されて以後ふえるのではないかと思ったりいたしております。学者でもこれを暗記するなんというのは並み並みならぬことだろうと私は思うのですが、税関体制で、いま申し上げた八条からして一体現状はどうで、そしてこの条約が締結されてから後どのように状況が変わるか、その間をひとつ聞かせてくださいませんか。
○中島説明員　先生おっしゃいますように、確かにまた非常にたくさんの動植物が、しかも耳なれない名前で並んでおりまして、その判定はなかなかむずかしいだろうという御指摘でございますが、私どももそのように考えております。
　問題は、実際に物が入ってきましたときにこの条約で規制の対象となるものかどうかということになるわけでございますが、税関の職員といいましても別に動物学あるいは植物学を専門にやった人間ではございませんのでなかなかむずかしいわけですが、現在この条約の実施体制につきましては関係省庁といろいろ協議をいたしておりますが、その中で大筋として決まっておりますのは、管理当局であります通産省が識別のためのハンドブックというものをつくる。それを各税関に置きまして、そのハンドブックを頼りにまず判定をする。ただ、それによっても、ハンドブックがあればすべてわかるというわけにはいかないだろう、いろいろ疑問が生じてくるものも出てくるだろうというふうに考えておりますので、その場合には科学当局、主として環境庁になろうかと思いますが、あるいは農林水産省の方に協議をして該当するかどうかを鑑定してもらって、その上で決定をするというようなことを考えております。
○土井委員　いまのこの税関の職員の方々の数で十分それがこなせそうでございますか。そして、いまの体制でこなせそうでございますか、いかがですか。
○中島説明員　この問題は、こういう規制の対象となる貨物がどの程度入ってくるかということでございますが、現在の通関統計では必ずしも規制の対象となるものがどれくらい入ってくるかということが確実にはつかめないような仕組みになっておりますので、そこのところでどの程度入ってくるかにもよるのですが、事務量がふえることは事実でございますが、ハンドブックを用意する、あるいは科学当局に相談するということであれば、一応対処できるのではないかというように考えております。
○土井委員　これはいろいろ財政の上から言っても、行政改革が目下問題になっているときですから、人員増というものはなかなかむずかしい問題であるかもしれませんが、税関の皆さん方はこれで仕事が大変むずかしくなるという一面も出てきたりしますから、私は大変だろうと思いますが、条約を締結する以上はこれを遵守しなければならないという国の義務でもございますから、その辺ひとつ精力的に取り扱いを進めていただきますように、そういうことを申し上げて、結構でございます。ありがとうございました。
　先に進みたいと思いますが、先ほど、四十八年につくられた条約であるにもかかわらず日本としては批准がおくれた理由として、この九の種にわたる留保を付すことに対して非常に御苦労をされたということが実はこの批准をおくらせてきた理由であるということも言われました。私はその間の御努力を非常に多としたいと思うのです。これはやはりそれに対しては外務省当局は精力的にいろいろと御努力を払われたに違いないと思いますし、野生動植物の保護をしながら、しかしそれでまた生計を立てている日本の国内の企業との接点で、その御苦労は大変おありになったであろうということはよくわかっております。
　そこでここの絶滅のおそれのある種の中で九つの種について留保をされた中身それぞれを、これから後、外国に対して留保内容について説得性を効かせながら十分納得してもらえるように説明をされていかなければならないということがあると思うのです。留保したから、それで万事、全部納得をしてもらえるというふうになまやさしいように考えたら、甘いと思うのですね。したがいまして、そういうことからすると、今後の御努力も大変なものだろうと私自身も思うのですが、実はここは大変な努力ということを言いながら苦い経験があるものですから、こういうこともひとつ頭の中に置きながら、この御努力方をお願い申し上げたいと思うのです。
　実は国際環境会議のストックホルムのあのときに問題になったクジラの問題なんですが、日本としては当時見通しが非常に甘かったということが、たたかれるような状況をつくり上げることになりました。出発前に外務省は、ワルトハイム事務総長からの勧告として、商業捕鯨の十年間禁止に関する国際取り決め、このことを検討してもらいたいということを受けて、これに対して非常に強気で、捕鯨主要国である日本が絶対反対を唱えればこの勧告案が採択されることはない、必ず何らかの妥協案が出されて日本が不利な状況のまま押し切られるようなことはないだろう、まして採決にまで持ち込まれるようなことは絶対にあり得ないというふうに非常にはっきり言い切って、これには自信満々でこの取り扱いを進められたようでありますが、しかし現実はどうなったかというと、結論はこの採択に対して賛成が五十一、反対がわずか三で、棄権十二という、この結果だったというのは現実の問題です。したがって、大変な惨敗だったということが日本としては言うことができるわけで、こういうふうな状況からすると、甘い読みではなかなかその読みが違ってくるというふうなことも教えられるような苦い経験だということになると思うのですが、いまこの問題について養殖とか生息地の保全確保についてやはりどのような配慮をされているかということを、この留保の問題に関連をして聞かざるを得ません。このことをひとつお答えいただきたいと思うのです。
○関説明員　確かに先生のおっしゃるとおりに、対外的にこの留保を十分納得いくように説明するということにつきましては、非常にむずかしい面もあろうかと思いますけれども、外務省といたしましては、やはり国内業界の利益を十分尊重し、守らなければならないという立場もございますものですから、やはりそういうことでございますので、説得力のある説明を今後展開してまいりたい、今後とも努力していきたいと思うわけでございます。
　ただいま御質問の増養殖の問題につきましては、五十五年度予算につきまして申し上げますと、外務省の予算といたしましてトカゲの養殖について、果たしてトカゲの養殖ができるのかどうか、その可能性についてＦＡＯと協力しまして検討するための予算が計上されておりまして、これが五十五年度予算、これは初年度でございますが、三千七百万円ばかりついております。
　それから、これは他省庁にわたりますけれども、通産省の予算としまして、ウミガメ、特にタイマイでございます。それからワニ、これらの品目の増養殖のための適当な地域の選定、具体的実施方法の検討のための予算が約一千四百万円ばかりついております。
　それから農水産省の予算でございますけれども、小笠原諸島近辺に生息しておりますアオウミガメの増養殖の研究に、これは戦前からも行われているわけでございますけれども、これは都が中心となってやっておりますけれども、これに農水産省が補助金を出す予算を計上いたしております。
○土井委員　そういうことについての御努力方も大変だろうと思いますが、ひとつ進めていただくようにお願いを申し上げたいと思うのです。
　条文でさらに私は少しお尋ねをしたい点が出てまいりますが、それは一条の（ｅ）というところを見ますと、「海からの持込み」という表現がございます。海かちの持ち込みというのは、一体どういうことなんでございますか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘ございました「海からの持込み」、むしろなぜこれが入ったかということで御説明いたした方がよろしいかと思いますが、海からの持ち込みを規制するということがこの条文の対象になりましたのには、二つの要素がございます。
　第一の要素は、先ほど先生が御指摘ございました、ストックホルム環境会議での捕鯨に対する非難の高まりがございまして、特にアメリカの民間団体の捕鯨に対する非難が非常に強うございまして、地元のアメリカ政府に強く働きかけておりまして、その規制を「海からの持込み」という形で規制したいというのがアメリカの提案でございました。
　第二の要素は、これはそう大きくないのでございますが、条約の枠組みの問題といたしまして、海産の動物が管轄のもとでとられた場合で附属書に載っております場合には、取引について厳密な規制を受けるわけでございますが、それが泳いで管轄の外に出た場合に条約の規制を全く受けなくなるということでございますと、一つの種についての抜け穴ができる、何とかそれを抑えたいという意味で、海からの持ち込みをも規制の対象にしたいという提案がございました。これに対しまして、先ほど先生も御指摘ございましたようなストックホルムでの捕鯨に関するわが国への批判というものをも考慮いたしまして、これを入れることにいたしました。
　そのときの了解と申しますのは、領海もしくは漁業管轄権の外でとられて、そしてそのままどこかの国に入っていくもの、それを先生御指摘ございました一条の定義のような形で取引としてとらえる、そしてこの条約の規制をかけるということでございます。
　なお、補足でございますが、わが国がこれをのむに当たりましては、特に捕鯨のことが頭にございまして、本来海産の動物の保護というのは別の国際条約の枠組みで行うべきである。したがいまして、それの手当てといたしまして十四条の４項、５項に、ほかの条約で許されておるものについては、この条約上の義務をある程度免除されるという歯どめを入れて受け入れたものでございます。
○土井委員　ほかの条約との関係は十四条の関連でわかるのですが、これは公海でとったものは輸入になるのですね。同じものを領海の中でとった場合は規制の対象にはならないのですね。保護の立場からしたら、一体これはどういうふうに考えたらいいんでしょう。国内法で規制をしていない場合はどうにもならないのですね、領海でとった場合。どのようにお考えですか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　まさに先生御指摘のように、領海内の規制は、領海内での資源を採捕することについての規制は、条約の対象になっておりません。これは陸上の動植物につきましても、その規制自体はこの条約の対象になっておりません
　なぜそのようなことになりましたかと申しますと、この条約を結びますときのそもそもの発端と申しますか、本来、動植物の保護はそれの生息する国が第一義的に責任を持って行うべきことである。しかし、その責任を補完する意味において、取引の面においても制限しようということで、その後者の面をこの条約で規制することを試みたものでございますので、先生御指摘のもとのところについての取り決めは行われていないということでございます。
○土井委員　イルカというのは附属書Ｉですか、ＩＩですか。
○山田（中）政府委員　お答えいたします。
　一般にイルカと申しますもので、カワイルカの三種と、それからイルカ科の二つの属とネズミイルカ科の二種の属は、附属書のＩに上がっております。そのほかのすべてのイルカは、附属書のＩＩでございます。
○土井委員　日本近海にいるイルカは、どういうイルカになりますか。
○山田（中）政府委員　わが国の近海で見出されますイルカは、バンドウイルカでございますとかオキゴンドウイルカ等でございまして、条約の現在の附属書の分類では、附属書のＩＩに該当いたします。
○土井委員　学名で言うと、これはソタリアとかソウサとかありますが、これはラテン語で何と読みますか。
○山田（中）政府委員　いま先生お読みになりましたソタリアは、和名ではコガトイルカの属でございます。それからソウサは、ウスイロイルカの属でございます。ただ、これは日本近海にいるイルカではございません。
○土井委員　では日本近海のイルカは、学名で言うとどういう名になるのですか。
○山田（中）政府委員　お答えいたします。
　附属書の立て方が、現在附属書のＩに載っておりますものには学名が上がっておりますが、ＩＩにはその附属書Ｉに上がっておらない、たしかクジラ目だったと思いますが、クジラ目のものすべてが附属書のＩＩに入りますので、附属書のＩＩには日本近海のイルカの学名は上がっておりません。
○土井委員　さて、きょうは恐らく長崎の方ではこういう問題の公判が開かれていると思うのですが、もう御案内だと思いますけれども、アメリカ人の動物愛護者が長崎の漁民が捕獲をいたしておりますイルカを逃がしたという問題がございます。動物愛護者の声からすれば、日本はずいぶん残虐なことをする国なんだというふうに目に映るだろうと思いますが、イルカはブリを食べるわけでございますから、そのブリを食べるイルカを捕獲する、そうしてこれを殺すというようなことが、漁民の生活からすると生活権の問題としてございます。
　こういうことからすると、海からの持ち込みになるイルカに、国際的にはどのように日本として話をお進めになるおつもりがおありになるか。そして、いま公判で、裁判で黒白がどういうふうにつけられるかは別として、政府当局として、こういう問題に対しての御見解をいまだかつて私は聞いた覚えがないので、イルカについて取り扱い方はどういうことが適切だというふうにお考えになっていらっしゃるかということも、ひとつこの席でお伺いしておきたいと思うのです。いかがでございますか。
○関説明員　生き物を無用に殺すというのは、本来日本人の性格の中にはないかと思うのでございますけれども、壱岐のイルカの捕獲は、近年非常にイルカがふえてまいりまして、ブリとか、いま先生おっしゃいましたように非常に漁業に被害が出てきておる、そういうことでございまして、漁民がやむを得ず生活防衛のためにやっている面があるわけでございます。その捕獲されておりますイルカの資源状況は、現時点におきましては非常に豊富なようでございまして、現在、私の記憶が正確かどうかわかりませんが、約二千頭ぐらい毎年捕獲されているようでございますけれども、資源保存という点からは、特に問題はないというように聞いているわけでございます。
　ただ、これが海外で、いろいろ偏見あるいは事実の曲解あるいは歪曲等交えまして報道されますと、海外における日本のイメージに与える打撃も非常に大きいわけでございますので、そういうことができるだけないように、外務省といたしましては対外ＰＲの面で従来とも非常に神経を使いまして、各種の対策を講じているわけでございます。
　他方、国内の施策といたしましては、できるだけ捕獲せずに漁業被害を防止するための方法があるかどうかという観点から、昭和五十三年度から予算措置を講じまして、音波等を利用したイルカの行動制御技術に関する特別研究をいたしておるわけでございます。
○土井委員　ただ、イルカの方でも巧妙で、何とか殺さずにイルカを外に追いやるための研究は積んでいらっしゃるらしいのですが、研究が追いつかないのでしょう。やってもやってもだめなんですよ。これはイタチごっこみたいなかっこうになるわけなんですが、基本的には漁業でなりわいを立てていらっしゃる方々からすると、ほかの牛や豚なんかを飼育して、しかもそれを殺して食肉として食している方と同じに、生活が実際としてあるわけですから、イルカだけが特に悪いと言われると、分に合わないという問題も恐らくは反論として出てこようと思うのですよ。
　いま裁判過程にある問題ではありますが、これについて一言外務大臣の方から、外務大臣御自身がどういうお考えを持っていらっしゃるかということもお聞かせいただいて、私は本日の質問を終えたいと思います。
○大来国務大臣　先日、三月の半ばにワシントンに参りましたときに、たまたま下院の外交委員会の委員の方々十人くらいとお会いした、その質問の一つがイルカ問題でございました。それで私もその答えといたしまして、一つは風俗、習慣、社会、歴史、いろいろ違った国で、自分の国の考え方をそのまま他の国に適用することは適当でない場合が多いということが第一。第二に、日本にとってイルカの問題は零細な貧しい漁民の非常に深刻な生活問題である。第三に、日本政府としても電波を使う方法などで殺さないで済む方法の研究はいろいろいたしております、ただ、イルカは非常に賢明な動物なものですから、なかなかうまく電波で駆除できない点もありますというようなことを議会で申したわけでございます。
　イルカは、御承知のようにアメリカでは一種のペットアニマル的な、ことに子供に非常に人気があるテレビ番組などもありまして、非常に広い層の人たちがイルカというものは愛すべき動物だという観念がございますので、アメリカ自身も一ころはたしか二十万頭近く沖で殺していたというお話を記憶いたしておりますが、やはりそういう風俗、習慣の違いを無視して他国に批判を加えるということについては、日本としてもそういう誤解を解くための努力を精力的にやっていかなければいけないのではないかという印象を強く持っておるわけでございまして、単に謝るということだけではなくて、やはり主張すべきことは主張しなければいけないというふうに考えております。
○中尾委員長　次回は、来る十一日金曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会