Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　国家も大きな機能を果たし、存立の意味を持っておるのでありまして、国家も自分を守り、自分を全うしていくだけの権利と責任を持っているだろうと私は思うのです。そういう意味において今のようなスパイに関する問題が外国に比べて非常に野方図になっているという状態は、これは憂うべき状態ではないでしょうか。そういう国家機密というものを略取せん、これを奪い取ろうとか、あるいはひそかに盗み取ろうとかという、そういう行為をそのまま認めておいていいか、あるいはそれが公然と行われている、非常に緩い法規のもとにそれが行われていていいかどうかという問題はあるんです。普通の物を盗んでも盗人になって犯罪行為として行われる、重大な国家機密を盗もう、あるいは取ろうという行為があった場合にそういう緩やかな状態であっていいのか、ずさんな状態であっていいのかということを自民党の皆さんは心配をなすった。私は理由があると思っております。
　ただし、それが知る権利とかあるいは一般の国民の人権にどう響いてくるかという問題は、これは慎重によく研究しなければならぬところでありまして、その間の調和をどうとるかという問題が大事な問題である。自民党としては一つの考え方をあそこへ提示いたしましたが、これからはいわゆる知る権利であるとか、人権の擁護というものとの調和点をどういうふうにとったらいいか、野党の皆さんの御意見や国民の皆さんの御意見も十分承ってそしてコンセンサスを形成するように努力していきたい、そういう意味においては慎重に扱っていきたいと考えておる次第であります。
○内藤功君　アメリカ上院が六月十一日に防衛力増強に関する決議を八十八対七という差で採択をいたしました。総理は先ほど米上院の対日関心が大きいということをおっしゃいました。これはそれだけにとどまらない問題だと思うんです。この内容は一般的な軍事力増強要求にとどまらず、日本の国家政策、防衛政策の基本、それから日本の財政、歳出にまで及んでの要求であります。しかも財政負担を何％上げてくれという増加の要求率、それからいつまでという期限をも付しての要求というふうに理解をいたします。私が報道によって理解したところでは、例えば防衛大綱を改定せよ、シーレーン一千海里防衛のための十分なる国防費、それからシーレーン防衛のための五九中業策定の実施、それから同中業では弾薬、兵たん、継戦能力を毎年二〇％ずつ不足を減少させろ、二〇％ずつという数字も入っているんですね。そして在日米軍の新しい施設建設の支出の増加、それから在日米軍支援財政支出の大幅な増加、そして最後に八六年二月一日までに報告書を出せ、その後も毎年一回出せ、極めて具体的なことが書いてあります。私はこれは内政干渉と言うに値するものだと思うんです。これは従属国に対してでなければなし得ない要求じゃないんでしょうか。しかも一国の防衛庁長官がワシントンＤＣに滞在中に何の連絡もなしにこういう決議がその国の議会でやられたということは、これはやり方からいっても非常に高圧的な、また非礼とさえ言えるんじゃないかという感じがいたします。
　一国の総理としての御認識とこれに対する対応を伺いたいわけですが、特に先ほどからの御答弁で、総理御自身これを内政干渉と考えておられないのでしょうか。考えておられないとすれば、それはどうしてなんでしょうか。それからこの決議に対して特に総理としてこういう姿勢でいくという具体的な対応はお持ちなんでしょうか。以上お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　アメリカにありまするバンデンバーグ決議に基づきまして、アメリカの税金を納めている市民というものを念頭に置いてアメリカの上院が日本の防衛に関する関心の表明を行ったと、そういうふうに解釈しております。アメリカの議員としては、税金を納めている市民、あるいは既にあるバンデンバーグ決議というものとの関連においてああいうものをつくったと、そう私は理解しております。日本の防衛政策自体については、日本国憲法に基づいて日本政府は日本国民の意思によって自主自立的に実行していくものであります。
○内藤功君　内政干渉と認識しておられないという御答弁と承りました。総理のバンデンバーグ決議に基づく御説明は、アメリカの議会のあり方についての一つの御説明であると思うんです。しかし、総理は言うまでもなく日本の総理でございますから、日本国民にとってはどうか、日本国にとってはどうかが最大の問題ではないんでございましょうか。日本国憲法の精神と条項、それから我が国の現在の財政状況、それからことし被爆四十年を迎えますが、三百十万人のとうとい生命をなくしたこの戦争に対するアメリカ人とはまた異なった日本国民の民族感情、こういうものに基づいて、このような議会決議に対して毅然とした態度をおとりになることが総理としてなされるべき姿ではないかと私は思うのでございますが、総理、この点についてはいかがお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ですから、日本の防衛は日本国憲法に基づき日本国民の意思を基礎にして自主自立的にやります、そう申し上げておるのであります。
○内藤功君　これは甚だ私としては遺憾な答弁だと申し上げるほかございません。総理と私の感覚が非常に違っているのかなとも思います。
　次に御質問申し上げたいのは、本年五月二十二日にアメリカ国務省が非公開の外交文書を発表いたしました。この中に一九五二年日米安保条約に基づく行政協定の締結交渉に際しまして、当時の米ラスク長官から、当時の吉田総理、岡崎外相らに対して、米軍司令官の日本軍隊に対する指揮権を要求した。日本は明文にすることは拒否したが、結局妥協して旧行政協定二十四条のごとき文言になった。しかし協定成立後の六月十六日付の極秘文書、七月二十四日付のマーフィー駐日大使の国務省あて秘密文書によると、吉田総理と岡崎代表は連合司令部設置と米人司令官任命に同意した。しかしこの同意を公表することは総選挙で敗北するおそれがあるので、当時の自由党ですね、これを明らかにできない。あるいは吉田総理は連合司令部の設置に応ずる旨確認、その後の吉田・岡崎会談でも改めてこれを秘密にしておくことを決めていると。非常に重大な公文書の発表だと私は思うんであります。
　これで一つは、米側は日本政府に軍隊の指揮権を要求していたという事実が米側資料で明らかになった。もう一つは、対応する当時の日本政府は表向きはこれを拒否したけれども、裏では認めておったということが米側から明らかになったわけであります。これに対する反証はいまだない。政治家として、また総理としての中曽根総理は、この問題についての御所見をお持ちだと思いますが、どうお考えになるか。自来二十四年たっておりますが、この間基本的なこの日米のパターンについては、これが変わっていないのではないかと私は思われるわけですが、これらの点について御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　米側の資料について私は詳細にまだ見ておりません。そういうものは原典に基づいて詳細に正確に調べないといけないと思っております。しかし、想像でありますが、当時は占領中でありまして、米軍が日本を支配しておったと言い得る状態にあった。そういう異常な状態のもとにアメリカ側がいろんなことを考え、そういう過去のいろいろ考えたことが資料として出てくるということはあり得ると思います。しかし、果たしてそれが正確な事実であったかどうかということはまだ検証しておりませんから、私はここではそれは申し上げられないと思います。
　しかし、いずれにせよ、日本が独立して、そして日米安保条約が運用されるという段階に至りましては、指揮権はおのおの独立で行う、そういう形になり、また過去の行政協定も一九六四年の安保改定のときに大幅に根本的に改革もされて、最近におきましてもそれは確認されて、たしか五十三年の日米間の取り決め、ガイドラインに基づいておのおのの指揮系統というものは独立に行う、そういうふうに明記されておると自分は記憶しております。そういう心配はありません。
○内藤功君　この際、米上院の決議が出たとき、改めて日米の防衛協力の姿勢を改め、はっきりとそのけじめ、限界を設けるべきだとの論は内外に今多くなっているように思います。
　今おっしゃった日米共同作戦下での指揮調整問題について、今までの政府答弁で必ずしも明らかになっていない一点があると思います。それは指揮は別だ、調整はやるんだという答弁は繰り返し私も承っております。しかし、調整とは何かという問題、それから調整というものをやって日米両軍が一致しないときはどうなるかと、アメリカの要求、例えば米空母を直接護衛せよという要求が仮にあったとして、応じない場合はどうなるのか。それから日本側のノーと言った場合に、米側はそのノーという意向に従うのか、かような諸点について明確にされてない点が多々あると思うのです。
　先ほど自主自立の防衛ということを言われましたが、これらの点が非常に不明確だと思います。総理御自身のお考えについて明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今申し上げましたようなガイドラインに基づきまして独立の指揮系統をおのおのが持ってやる、しかしその間における調整を行う、これは当然のことで、共同防衛ということをやっているわけでありますから、調整なくして共同はあり得ないと思うのであります。だから調整を行う、そういうことであると思います。その中における調整についてあるいは意見の食い違うこともあるでしょう。しかし、それは過程の話であって、途中の話であって、最終的には意見は一致する、それが共同行為である、そう考えております。犬や猿との間じゃない、同盟条約を結んで日本を守ろうという点において一致している間ですから、そういう御心配はないと考えております。
○委員長（大島友治君）　時間ですから簡単にお願いいたします。
○内藤功君　時間になりましたので、最後に確認をしておきますが、そうすると、この日米の調整においては意見の一致しないことはあり得ない、常に一致するというお考えと今理解をいたしました。アメリカは集団自衛権を持っていますから、核を持っていてオフェンシブな戦力を持っている、日本は個別自衛権ですから、専守防衛ですから、これが一致するということは、集団自衛権への巻き込まれというのがまずこの中に大きく含まれてくると私は思うのでございますけれども、その点についてはいかがお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうことは明確にないと申し上げます。日本防衛ということは憲法に基づいて行うんだと前から申し上げているのでありまして、そういうような基本精神を持って今の防衛というものは行われているのであります。
○柄谷道一君　さきの質問に対して、総理はまだ会期は残されているのであるから法案成立に全力を尽くす、今から臨時国会云々ということは不見識である、どうするかは白紙である、こういう趣旨の御答弁をなされました。しかし行革関連法案として最も重要な共済組合年金法は、今まだ衆議院で趣旨説明も行われていないわけでございます。通常国会でこれを審議するとすれば、予算審議もございます。参議院には重要法案については最低二十日間の審議を必要とする慣行もございます。とすれば、明年四月の実施は現実に困難視されると判断せざるを得ません。さらに七月末には行革審からの答申もございます。また国鉄監理委員会の答申も行われます。人事院勧告も行われます。これらの行政改革の推進は中曽根内閣の至上命題であるとかねがね総理は申されておりました。今現実のこの状態から見て、総理はいつどのような方法でこれらの問題を処理されようとする決意をお持ちなのかお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく通常国会開会中は、最後の最後の瞬間まで重要法案を成立させることに全力を尽くすつもりであります。そのほかのことは、終わってからそのときの情勢においてゆっくり考えてみたいと思います。
○柄谷道一君　ゆっくり考えるということですけれども、それは臨時国会の開催の適否も考慮に入れて検討する、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　何をなすべきかということを慎重にゆっくり考えたい。時間もかなりあることですから、考えさしていただきたいと思うわけであります。
○柄谷道一君　その配慮は、行革重要関連法案は期限に間に合わせる、それが重要な要素である、こう御認識でございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく今国会が終わるまでは、今国会の重要法案成立を目指して努力あるのみであります。
○柄谷道一君　十分の質問でこれ以上の押しくらまんじゅうはやめておきます。
　問題を次に移しますが、行革審は明年六月二十八日をもって期限が参ります。まだまだ行革の重要法案は残っているわけですね、重要問題は。その後の、行革審以降の行革推進体制についてお考えをお持ちでございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まだ行革審そのものが一年余りございますから、今その後の状況がどうなるかといったようなことを論議するのはいささか早過ぎるんではないか、かように考えます。
○柄谷道一君　全部問題の先送りでございますが、それでは臨調答申の中で、中央省庁の改革につきましては、総務庁の設置以降、これがまだ前に進んでおりません。今後どのような決意で、中央省庁の臨調答申の実現に向かってこれの歩を進める決意をお持ちか、総理のお考えいかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　中央省庁の統合問題も臨調でもさらに御審議なさる面があるのではないかと思いますので、その御審議の結果、答申を待って、政府としては対応していきたい、かように考えます。
○柄谷道一君　それでは国鉄監理委員会の審議、間もなく答申が出されます。細部は別として、その方向が民営分割というものを根幹とするものであることはほぼ骨格が明らかになっておると思うのでございます。そのような答申が行われた場合、いろいろ法制化の準備を進めなければならない。一体その準備はどのぐらいかかるとお考えなのか。また総理としてどのような指示を各省庁にされておるのか、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　再建監理委員会から恐らく七月ごろには御答申が出ると思います。その答申の内容を見なければわかりませんが、いずれにせよ政府は監理委員会の答申を最大限尊重するということは、これは法律で決まっていることでございますから、その線に沿って各方面の意見を聴取しながら改革案を取りまとめていきたい。
　その際、どの程度の時間がかかるかということは、答申の内容にもよりますが、相当数の多くの関連法律の改正も必要になろうかと思いますが、いずれにせよ、この改革は六十二年の七月までということの期限が切られていることもございますから、政府としてはその時期までに何とかひとつやっていきたい、かように考えております。
○柄谷道一君　そのような法案が出されますと、これはいろんな形での抵抗が出てくることは当然予測されるわけですね。総理は最大限尊重でございますから、その答申を実現するために、もちろん国会内では十分議論しなければなりませんが、国鉄人事の刷新等を含めて、これをお考えでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず国鉄の改革というものは全国民が非常に高い関心を持って見守っておるところでございまして、内閣が持っておる政治課題の中の最重要課題の一つである、そう考えております。
　したがいまして、答申をいただきましたならば、政府・与党全力を傾けて、内容を点検すると同時に、これが実施を図る、全精力を投入してもこれが貫徹を図る、そういう非常な決意で取り組んでいくつもりでおります。そういう意味におきまして、それが実現できるような体制を整備していくということが大事である、そのように考えております。
○柄谷道一君　八月中旬ごろに人事院勧告が行われます。例年の場合でございますと九月に公務員給与の取り扱いについて閣議決定が行われておりますが、本年はいつごろ閣議決定をされる予定でございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは人事院の勧告がいつ出るか、今の段階で私どもとしては確かなお答えはいたしかねるわけでございますけれども、常識的には従来の例に徴すると八月上旬ぐらいが想定せられるわけでございます。その出た段階で、政府としては給与関係閣僚会議を開いて政府の対処方針を決めてまいりたい、かように考えております。
○柄谷道一君　最後に、これは質問通告しておりませんでしたが、総理にお伺いしたいんですけれども、行政改革、これは許認可事項の整理合理化とか、民間活力を助長するための施策とか、いわば国としての仕事は仕事減らしですね、そして簡素な行政機構をつくって新時代に機動的に対応する、こういうことだと思うんです。
　ただ、例えば行政監察では仕事減らしはできませんが、ますますこれは重要性が高まってくる。公平な税制、税制の執行を的確にするためには税務職員というものは確保しなければならない。これも仕事減らしをすれば実調率を下げるだけですね。会計検査院の業務も手抜きはできません。したがって、行政改革というものの中に機構の簡素化を行い得るものと、しからざるものとの識別をして行政改革を進めていくという基本的な姿勢がなければ、私はある面において最も重要な行政監察、会計検査院の機能強化、さらには税務執行における公正の確保、これの手抜きが生まれてくるおそれすらあると思うのでございます。識別してこれらの問題は対応する必要がある。これは私の持論でございますけれども、これに対する総理の明確な御見解をお伺いいたしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政の対象の重要性あるいは国民の関心あるいは国民からのニーズ、そういうものを全般的に考えまして、重点主義によって緩急自在、スクラップ・アンド・ビルド、そういう精神でやりたいと考えております。
○柄谷道一君　ということは、画一的な人員削減等の方式はとらず、そのニーズによって弾力的に考えるお考えである、こう受けとめてよろしいかどうか。
　以上をもって質問を終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今でも毎年度の人員削減につきましては、そういうような重点主義でやっておりまして、割合に緩やかな余裕のあるところから忙しいところへ人間を配置する、外務省の外務公務員であるとか、あるいは国税庁の職員であるとか、そういう点は今までも重点主義で総務庁において取り計らってきたところであり、今後もそういう考えでいくつもりでおります。
○委員長（大島友治君）　ほかに御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。
○内藤功君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっております地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案に対し、反対する立場から討論を行うものであります。
　本法案の内容は、文部、厚生、農林、運輸、建設、通産など、十省庁に係る四十一の法律五十六事項という非常に膨大な内容を持つものであります。
　本来ならば、参議院の対応する七つの委員会に分けて提出するのが筋であると思います。しかるに政府はこれを一括提出するという取り扱いをしているのは、はなはだ不当であると思うのであります。これは国権の最高機関である国会の委員会中心の運営の原則を軽視する結果となり、強く批判されるべきものと言わなければなりません。
　私どももこの法案に対して、五十六事項四十一法律の一つ一つについて検討を加えました。五十六事項中三十一項目には賛成できる点がありますが、他の二十五項目には反対であります。その二十五項目一々申し上げる時間がありませんが、四十一法律中二十法律には賛成できますが、他の二十一法律には反対である、こういう立場を表明いたします。
　この法案は、福祉、教育、環境衛生など住民から拡充が求められている行政分野の後退に結びつくものだと思います。例えば市町村の社会福祉施設、児童福祉施設の休廃止の知事認可を事前届け出にする、知事の市町村に対する児童福祉施設設置命令の廃止、社会福祉主事、民生委員の指導訓練に従事する吏員の必置規制の廃止、学校保健技師、公害相談員、統計主事、土地調査員などの任意設置化、家庭用品衛生監視員、毒物劇物監視員などの他職との兼職化などはその典型的事例であります。これらは福祉、教育、環境衛生などの行政分野で施設の拡大や行政水準の確保のため指導的役割を発揮してきました。また公害や土地投機、食品衛生の監視に当たってきたのであります。現場の第一線で住民の暮らしを守る職務を果たすために仕事をされてきた方々であります。これらの必置規制を緩和せんとするのが本法の最大の特徴であります。
　本法案につきましては、さきに成立した補助金一括法などと同じように、福祉、教育など国民生活に大きなしわ寄せを行うことに通じるもので、私たちとしてはこれを全体として認めることができないのであります。
　以上、反対の理由を述べて討論といたします。
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大島友治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　原田君から発言を求められておりますので、これを許します。原田君。
○原田立君　私は、ただいま可決されました地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、検討の上、善処すべきである。
　一、国と地方の間の事務配分及びこれに伴う費用分担について、地方公共団体等の意見も踏まえつつ、積極的に見直すこと。
　　　また、地方への権限の委譲に当たっては、地方自治の本旨にのっとり、地方公共団体の事務・事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないように適切な措置を講ずること。
　一、国の機関委任事務について、地方に同化・定着したものは地方公共団体の事務とするなど引き続き見直しを行うこと。
　　　また、機関委任事務に対する地方議会の関与、監査委員による監査の在り方についても検討すること。
　一、地方公共団体の事務処理に対する許認可、承認等国の関与については、その全体像の把握に努めるとともに、現地性、効率性及び総合性という基本的視点に立って今後とも不断の見直しを行い、必要最小限にとどめるよう整理合理化を図ること。
　一、法令等により地方公共団体に設置を義務付けている行政機関、附属機関及び特別の資格又は職名を有する職については、今後とも不断の見直しを行い、地方公共団体の自主的な行政改革の促進に資するように配慮すること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（大島友治君）　ただいま原田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大島友治君）　多数と認めます。よって、原田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、後藤田総務庁長官から発言を求められておりますので、この際これを許します。後藤田総務庁長官。
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十五分散会
昭和六十年六月十三日（木曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　徳永　正利君
　　　　　松岡満寿男君　　　　　安井　　謙君
　　　　　官本　顕治君　　　　　佐藤　昭夫君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　出口　廣光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　発　　議　　者　　白川　勝彦君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　徳田　修造君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○工場抵当法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、岡野裕君、松岡満寿男君及び宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として徳永正利君、安井謙君及び佐藤昭夫君が選任されました。
　また本日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として出口廣光君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　工場抵当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　有線テレビジョン放送法第三条の施設の設置について許可申請をする者は、施設を所有してみずから放送事業を営もうとする者であるならばその者がすることは当然のことでありますが、施設の所有者がみずから放送事業を行うのではなくして他人にこれを貸し付ける、そしてその他人が放送事業を営む場合は、許可申請をするのは当該の事業を営もうとする者ですか、それとも施設の所有者ですか。まずそれを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（徳田修造君）　ＣＡＴＶ施設を他人に賃貸することによりまして、その施設の支配管理権といいますか、それが貸借人に移るということになる場合には、許可を受けなければならない施設者は賃借人ということになるわけでございます。単に施設を所有している方はみずからＣＡＴＶ事業を営んでおりませんので、実際にその事業を営む方が申請をしなければならないということでございます。
○寺田熊雄君　そこで、施設を設置することについての許可というものはどのような目的で許可制にしたのか。この法律の第四条を見ますと、施設許可に関連するものとしては第一項の第一号で、その放送施設の施設計画が合理的であること、その実施が確実なものであること、この二つの要件を定めておりますね。それから第二号では「その有線テレビジョン放送施設が郵政省令で定める技術上の基準に適合するものであること。」、これがまさに施設それ自体についての条件といいますか、したがって施設許可ということがぴたっとくるのですが、さて、その第三号を見ますと「その有線テレビジョン放送施設を確実に設置し、かつ、適確に運用するに足りる経理的基礎及び技術的能力を有するものであること。」と、これは明らかにこの施設に伴う諸条件ではなくして事業者の持つ性格を問うておると言わざるを得ないわけですね。
　そうすると、これは施設許可というのはどうもぴたっとこないので、むしろこれは事業の許可ではないかというふうに考えられる。なぜこんな中途半端な、施設の許可というて実際は事業許可のような形式、実態ともに備わっておることにしたのか。これはあるいは憲法二十二条一項の職業選択の自由というような規定に配慮して、ともかく営業することは自由なんだけれども一応施設を完備してくれというような体裁を整えたようにも思うのですが、そういう点、ちょっと説明していただけますか。
○政府委員（徳田修造君）　有線テレビジョン放送法の第三条におきましては、「施設を設置し、」「業務を行なおうとする者」ということになってございますので、単なる施設を設置して、その施設を他人に貸すという方が施設許可を得るという形にはなっておらないわけでございます。あくまでも施設を設置した者がみずから業務を行うということが前提になっておるわけでございますけれども、この法律の趣旨は、いわゆる施設を設置して他人に貸すという業務ということになりますと、ＮＴＴがみずからやっておる事業と同じことになりますので、従来は公衆電気通信事業と呼ばれておったわけでございますが、そういう事業と明確に区別するために、施設を設置し、かつ業務を行うというような規定にしたものというように私ども理解しておるわけでございます。
　そういう事業を行う場合には、単にその施設の技術的な基準だけではなくて、やはり将来ともそういう事業が安定して行われる、そういう見通しを持っておるものであるかどうかとか、あるいはその地域の社会的、文化的な事情に照らして必要かつ適切なものであるかどうか。そういうような客観的な条件についても審査した上で施設の許可を与える。そういうような考え方をとっておる次第でございます。
○寺田熊雄君　この本来的な姿は確かに施設を設置してみずから業務を行うというのが本筋でしょう。だからその者が許可申請をするということはわかるのだけれども、殊さらに第三条で当該施設の設置について許可を取れ、事業を行うについての許可じゃないという形をとっていますね。しかし、実際はその第四条一項四号の社会的文化的な必要性があるということはこれは当然前提で、また必要性がないものが事業を営むということはないでしょうから、これは余りそう問題にする必要はないわけで、じゃ、あなた方としてはこの許可というのは事業許可だと思いますか。それともやっぱり施設の設置自体に対する許可だと思いますか。どっちだと思いますか。
○政府委員（徳田修造君）　この有線テレビジョン放送法、いわゆる放送の事業を行う、そういう事業者がかかわってくる問題でございますが、電波を使って放送事業を行う場合につきましても、いわゆる無線局の局という施設の許可制度をとっておりまして、放送事業そのものの許可とか監督とか、そういうことは政府としてやらないという建前をとっておるわけでございます。これはやはり言論の自由の問題がかかわっておるという、その辺が非常に大きな要素を占めておるのではないかと考えておる次第でございます。したがいまして、有線テレビジョン放送法におきましても事業そのものの許可という制度はとらなかったということが一つでございます。
　それから、単に施設を設置してそれを他人に貸すという事業でございますが、これは現在の電気通信事業法に基づく電気通信事業そのものになりますので、そういうものは電気通信事業法の方で許可をとっていただくことになりますので、この有線テレビジョン放送法ではあくまでも施設を設置しみずから事業を行う、そういうものに対する施設許可、あくまでも施設許可でございますが、そういうものを対象にした法律である、そのように私ども考えております。
○寺田熊雄君　今の無線局を開設する場合の郵政大臣の免許、これは電波法の第四条のこれを今あなたおっしゃった。これもやはり施設の許可というふうな概念ですか。それとも開設して事業を営む、事業の許可ではないのだということですか。
○政府委員（徳田修造君）　この電波法第四条の無線局の免許の関係の条文でございますけれども、この中には、例えば先ほど申し上げましたような放送局の免許も入りますし、それからＮＴＴが電気通信事業を行うための無線局、マイクロの無線局その他いろいろございますけれども、そういうような無線局の免許も全部すべて含まれるわけでございます。それで、ＮＴＴの場合には電気通信事業という事業をみずから行っておるわけでございますけれども、そちらの方の免許は電気通信事業法で行うことになっております。片や放送事業でございますが、放送局の免許は電波法の第四条で行いますけれども、民間放送の放送事業者の事業免許という制度は現在ございませんで、あくまでも無線局だけの免許でございますので、施設免許という考え方を私どもとっておるわけでございます。
○寺田熊雄君　あなたのおっしゃるのは憲法二十一条の表現の自由といいますか、それを非常に重く見たんだということなんだが、それならばなおさら、これは放送するその放送が電波によるか、電線によるかという違いがあっても、何らかのそれによって意思表示を行うことが前提なんで、設置それ自体ということは直接には二十一条の表現の自由に結びつかないので、やっぱりそれを利用して意思を伝達するとか、あるいは事実の報道をするとかいうその行為がやっぱり主眼になるでしょう。これは私はどうも施設それ自体の許可であって、それによって事業を行うことの許可ではないのだということの矛盾をどうも考えざるを得ないんだけれども、どうだろうか。
○政府委員（徳田修造君）　この施設免許を行う場合には当然施設を使って事業を行うということが前提にはあるわけでございますけれども、少なくとも放送に関して事業そのものの免許あるいは許可、それにつきましては郵政省としてはそういう制度をとっておらないということでございます。
○寺田熊雄君　それから、今あなたが電気事業法の関係になると言った施設の設置の許可を得て施設を所有する、しかしそれを賃貸して賃借人が有線放送の放送業務を営む、それの場合を電気事業法は予定しておるのであって、この有線テレビジョン放送法は予想してないという意味ですか。それともやっぱりそれは当然予想しておったところであると言うんですか。どっちでしょう。
○政府委員（徳田修造君）　具体的に申し上げますと、ＮＴＴは電気通信事業を営んでおるわけでございまして、そのＮＴＴが電気通信設備を設置しまして、それを有線テレビジョン放送事業をやろうという人に貸す場合があるわけでございますけれども、そういうような場合にはこれはＮＴＴがみずから電気通信事業を行っておるという形になっておるわけでございますけれども、したがいまして、そういうＮＴＴから借りた施設を使って今度は有線テレビジョン放送事業を行おうとする人がこの有線テレビジョン放送法に基づきまして施設許可を受けるという形になるわけでございます。
　それから、その場合に電気通信事業をみずから行っていない方、例えば単に物を設置しまして有線テレビジョン放送施設という、まあ施設ではないわけですが、それと同じ物を設置しまして、その物を単に賃借する。電気通信事業という許可を得た方ではなくて、単に物を設置してそれを他人に貸すという場合には、これはその方は電気通信事業を行っているわけではございませんので、その場合には単にその財産の所有者であるということにすぎませんので、その場合にはその方はみずから有線テレビジョン放送法に基づく施設許可を得る必要はない。施設許可を得なければならないのは、その設備を借りてみずから有線テレビジョン放送事業を行おうとする人が許可の申請をするということになるわけでございます。その辺が電気通信事業をみずから行っている場合と、それからそういう事業を行っていない人の場合との違いではないかと思うわけでございます。
○寺田熊雄君　どうもその辺がちょっとはっきりしないんだけれども、あなたのおっしゃるのはこういうことですか。つまり有線テレビジョン放送法の期待しているものは、施設をみずから設置する、同時にその施設を利用して事業を営むものを理想型とするか、アイデアルなタイプとして考えておるのであって、施設は自分が設置するけれども、しかしその放送業務というものは他人にやらせる。業務委託でもよろしいし、それは賃貸でもよろしいが、そういうものはこの法は予想していないとおっしゃるのか。やはりこの法律もそういうタイプというものを予想しておるというのか、どちらですか。
○政府委員（徳田修造君）　この有線テレビジョン放送事業を行う場合に、みずから自分の財産として施設を設置してそれを使って事業を行う場合と、それから他人が設置したものを借りて事業を行う場合、その二つがあると思うわけでございます。みずから施設を設置して事業を行う場合はその本人が施設許可の申請をしなければならない。他人から賃借をして有線テレビジョン放送事業を行おうとする場合にはその施設の所有者は申請をする必要はないわけでございます。つまり有線テレビジョン放送施設者にはならないわけでございます。その施設を賃借して支配管理する権限を持つ賃借人でございますか、その方が申請をして施設者になる、それで事業を行うということでございまして、その両方を一応前提にして法律はつくられておる、そのように考えております。
○寺田熊雄君　この法律の第二条の第三項が放送施設者、四項が有線テレビジョン放送事業者と、施設者と事業者を概念的だけれども分けていますからね。だから私はやはりこの法律というものは施設者と事業者というものは概念的に区別して、それが分かれる場合があるということを当然予想しているんだ、だから賃借の規定というのはないんだけれども、賃借の規定はないんでしょう。ないけれども賃貸借があるということは当然予想していると、こういうふうに理解していいんでしょうね。
○政府委員（徳田修造君）　有線テレビジョン放送におきまして施設許可制度をとっておるわけでございますが、その場合に、その施設の所有権、財産権といいますか、これをみずから持っておるかいないかということは考慮の対象にはしていないということでございます。
　それから、この有線テレビジョン放送法では施設許可の条文と事業の業務の関係の条文と両方ございまして、いわゆる事業と施設と分けてあるわけでございますけれども、この趣旨は、有線テレビジョン放送施設の場合には伝送するチャンネルが非常にたくさんとれますので、それを他人に賃借するといいますか、一部の回線、チャンネルを他人に貸さなければならぬという規定になっておるわけでございます。したがって、施設者から一部のチャンネルを他人が借りて、それで業務を行うという場合があり得るわけでございまして、そういうものの場合には、その方は施設者ではなくて単なる事業者であるということになるわけでございます。したがって、施設者でかつ事業者の場合と、それから単なる事業者の場合とその二つ存在するということでございます。
○寺田熊雄君　それが今局長のおっしゃるのがどうも私わからないのは、今局長がおっしゃった要するに施設が放送業務を行う場合に非常に余裕があるので、その余裕のある部分を自分に便わしてくれという申し込みがあった場合には承諾しなければいかぬ、これは第九条がそういう趣旨だというふうに私ども今まで理解しておったわけで、そういう説明もたしか衆議院でなされておるように思う。そうじゃなくて、本来その施設の所有者が事業を行っておるんだけれども、しかしその放送業務にはまだまだ余裕があるから、その余裕部分について賃借の申し込みをしたものにその一部を貸すというのじゃなくて、私がお尋ねしたのは、その施設全体をもう他人に賃貸して他人に事業を行わせる、典型的な全体の賃貸借というような、そういうものはこの九条には当たらないんじゃないかという気がする。そうすると、条文がないから、条文がなくてもそれを予想しているのだと言ってお尋ねしたんです。
○政府委員（徳田修造君）　先ほどの私の御説明がちょっと的外れでございまして大変申しわけございません。ただいまの先生御指摘のような、つまりその施設全体を他人に賃貸する、貸借人が有線テレビジョン放送事業を行う、賃貸者は有線テレビジョン放送事業を一切行わないという場合には、その賃貸者は有線テレビジョン放送法上は全然表に出てまいりませんで、その施設を丸ごと借りた方が有線テレビジョン放送施設者になるということでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、もう所有者は陰に隠れちゃって、要するに賃借した人間が事業者であり、かつ施設者であると、そういう建前をとっておるわけですか。ちょっとそれ私も意外だったんだけれども、そうすると施設者というのはもう所有関係は問わないというわけですね。
○政府委員（徳田修造君）　そのとおりでございます。ただ、現実には他人から丸ごと借りて運用しているというケースは非常に少ないと思いますけれども、法的にはそういう場合もあり得るということでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、それが施設者はその所有者でなくてもいいんだというと、財団の設定者はだれになるんですか、陰に隠れた所有者になるのかその施設者になるのか。
○政府委員（徳田修造君）　財団の設定者はあくまでもその所有者ではないかと思っております。
○寺田熊雄君　そうすると、何でその施設者と事業者を殊さら分けたのだろうか。そもそも法がわざわざ施設者と言い、それから事業者と言い、その二つを概念的に分けているそのゆえんのものは何でしょうか。
○政府委員（徳田修造君）　施設者と事業者というものを二つに法上分けて規定しておるわけでございますけれども、事業者というものを設けたそもそもの趣旨は、有線テレビジョン放送施設者からあいております一部のチャンネルを借りて、それでテレビの放送をするという人が予定されておるからでございまして、一部のチャンネルを借りているという意味においてその方はあくまでも施設者ではなくて単なる事業者であるわけでございます。施設者はみずからもちろんテレビ放送事業をやっておるわけですが、あいておる一部を借りてテレビジョン放送事業をやろうとする人は、その施設者からあいておるチャンネルを借りてみずから事業を行う。その方はあくまでも施設者にはなり得ないということでございます。そういう意味において一応事業者と施設者と二つに区別をした。施設者は施設者であり、かつ事業者であるわけですが、もう一つの先ほど申し上げました方は単に事業者にすぎないということでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、もう施設全体の賃貸というのはあり得ないわけですね。つまりそれはもう施設者になっちゃうと同時に事業者になっちゃうんだから、だから施設者から事業者が賃借するということは一部についてはあり得るけれども、全体についてはもう考えられないということになるわけですね。
○政府委員（徳田修造君）　現実にはそのようなケースは非常に少ないと思いますが、一応例えばこのケーブルのメーカー、製造業者の方が自分で施設を設置しまして、これを有線テレビジョン放送事業をやりたいという人に使わせる、貸すということは、これは起こり得るわけでございます。その場合は事業をやろうという人は財産権はないわけですけれども、しかしながら、その施設を管理、運用する権限はあるわけでございますので、その借りた方が施設者になる、施設者かつ事業者になるということでございまして、そういう場合には財産の所有者は全く表に出てこないということでございます。
○寺田熊雄君　抵当財団、工場財団を設定する者が所有者であるけれども、それは全く表面に出てこない。そうして施設者と事業者というものが別個に存在しておる。しかし施設者でもない事業者でもない陰に隠れた所有者が財団を組成し、そして担保に供し、そしてかつ金融を受ける。経済上の実権というものはすべてその者が持つけれども、しかし放送業務に関しては表面に出てこないんだ、あくまでも施設者と事業者というものは別個に存在している。そういうスタイルである、そういうタイプがある、あなたの御説明だとこういうことになるが、それはそういうふうに伺っておきます。
　それから、競落人は施設の所有権はまた引き継ぐ。その施設については法第四条一項の一号、二号の要件は既に前所有者が許可を得たのであるから、四条一項の一号、二号の要件は満たされておる。したがって、競落人が事業を営もうとすると、それが許可を得る場合に問われているのはまさに第三号の要件を満たすか、それから五条の欠格事由に該当しないかどうか、そういうことだけが問われるということになりますね。
○政府委員（徳田修造君）　そのとおりでございます。
○寺田熊雄君　それで、私が例えば欠格事由がないというようなことの証明を持った者でなければ競売に参加させることはどうだろうかと考えて、これはきょう最高裁の民事局長に出てもらおうと思ったところが、きょうは高裁長官、地家裁所長などの合同の年に一回の会議を催して、それに全部出席するので勘弁してくれというので、これは理由があるから私も無理に求めなかったのだけれども、そのかわり最高裁の民事局の主管の課長に来てもらって聞きますと、民事執行規則の第三十三条に「執行裁判所は、法令の規定によりその取得が制限されている不動産については、買受けの申出をすることができる者を所定の資格を有する者に限ることができる。」という規定があります、したがって所有権の取得が制限されていないのに競売は参加する、入札に参加する者を制限することができないんです、こういう説明だったわけですね。
　だから、欠格事由を持つ者といえども競売に参加して所有権を取得するかもしれない、そういう結果になる。だから一にこれはもう一遍許可をやり直して、第五条の欠格事由の有無を審査せざるを得ない、こういうことになるわけでしょう。
○政府委員（徳田修造君）　その競落人が欠格事由に該当する場合であって、しかもその競落人がみずから有線テレビジョン放送事業を営みたいということで、この第三条の施設許可申請をした場合には、当然欠格事由に該当しますので許可にならないわけでございますけれども、しかしこのような場合でも、みずからその有線テレビジョン放送施設者であり、かつ事業者にならずに、例えば第三者で欠格事由に該当しない者に賃貸をするとか、あるいはそういう第三者に再譲渡するとかいうような形をとりまして、その貸借人あるいは再譲渡された者が施設者になるために第三条に基づく申請をするということになりますれば、その申請者に施設許可が与えられるという道が開けるわけでございますので、いろいろなそのような措置を講じて、利用者保護の見地から放送の中断が生じないような、そういう努力を私どもしてまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　その競売が行われるときに、その施設を利用しての事業というものは競売の有無に関係なく、ずっと引き続き行われているということをあなたは想定していらっしゃるわけですか。そうすると、競売の有無にかかわらず事業の中断は起こらない。しかしそれがたまたま欠格事由のある者が競落して、みずから営む場合というのは当然審査があるから、その間は放送業務を営むことができないんだから、これは中断が当然起こり得るわね。それからまた、それが資格のある者に賃貸されて、その貸借を受けた人間がやっている場合にはもう一遍許可をとる必要はない、こういうことになるんですか。
○政府委員（徳田修造君）　賃借人は改めてその許可を得る必要があるわけでございますが、その許可を与える場合に、その前に許可をもらって運用してこられた方については、手続上、廃止の届けというのが必要なわけでございますから、その届けが受理されて初めて廃止ということになるわけでございますので、その廃止と、それからこの貸借されて事業を行おうとする方が申請いたしますその施設設置の許可申請の許可を同日付で行うというふうに措置をすれば、放送の中断は生じないのではないか、そのように考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　いや、その競売された施設を利用して既に貸借人が事業を行っている場合は、その人が施設者でありかつ事業者である、こうあなたはおっしゃったから、そうしたら、もう既に競売が行われても新しい競落人というようなものは何も許可申請しなくてもいいわけでしょう。そのままでいいという。だから欠格事由を持つ者が競落しても、前の所有者が適法に賃貸して貸借人が許可を得て事業を営んでいれば、もう許可申請なんか一切せぬでいい、事業の継続をそのままやらしておけばいい、こういうことになるのか。
○寺田熊雄君　問題は、その施設の所有者が設置者でありかつ事業者である場合に、それが競落をした、競落をして事業をみずから営もうとするときに前の人はその施設の廃止を届け出る。それから新しく競落した人間は事業の許可申請をする。その場合に特段の事由がない限りは原則として許可を与えないという欠格事由に該当しない、それから四条によれば与えてもいいという場合には、これは原則として許可を与える、そういう建前をとらざるを得ないと考えるのですが、それはそうなんでしょうね。許可が義務づけられるという結果になるんでしょう。
○政府委員（徳田修造君）　法律の建前からいいますと、新しい設置許可申請でございますので新規の申請と同じような審査をすることにはなるわけでございますけれども、しかしながら現実には既に事業が継続して行われてきておる施設でございますので、受信者の利益ということを考慮して放送の中断がなされないように、できる限り法律に反しない範囲において許可を与えるようにしてまいりたい、そのように努力したい、そのように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　これは衆議院でも大変議論になったところだけれども、問題は、架線について前の施設者と協定をしておった電力会社、あるいは日本電電との間になされた賃貸借といいますか、あるいは賃貸借維持の契約、それが競落人に引き続いて継続されないと今あなたのおっしゃった施設を利用しての事業というものが中断をする。これは国民経済的見地からも好ましくない。競落人の利益も損なわれるし受信者の利益も損なわれるということで、大変あなたがこれからそういうことが起きないように「最善の措置を講ずるように協議をしてみたいと考えております。」という答弁をしていらっしゃるね。これは五月二十四日の会議録の十三ページにある。これを本当によくやって、賃貸借なり賃貸借類似の契約が引き継がれるようになさらないと、この財団制度を設けた趣旨が損なわれるから、これは厳にひとつあなたの方で事前に十分遺憾のないように措置を講じてもらいたいと思うのですが、それはどうでしょう。
○政府委員（徳田修造君）　抵当が実行された場合に、問題点としては道路占用の許可の問題と、それから電柱共架の契約の問題、この二つあるわけでございますけれども、道路占用につきましては占用の実態が同じでございますので、この種の事例の許可については特段の配慮をお願いするように関係機関等に働きかけを積極的にしてまいりたいと思っておりますし、それから電柱共架につきましては、これまでも有線テレビジョン放送法に基づく許可をする場合には、郵政省がそういう許可をする施設に対して、電力会社であるとか、あるいはＮＴＴは共架承諾をするというそういうもうルールができておりますので、競落の場合についてまで話し合いはなされておらないわけでございますが、競落した場合においてもこの共架承諾に支障が生じないように、その辺関係者と十分協議をしまして最大限の措置を講ずるようにいたしたい、このように考えております。
○寺田熊雄君　今の道路の占用許可の問題、これはこの有線テレビジョン放送法の三十条に「国及び地方公共団体は、第三条第一項の許可に係る有線テレビジョン放送施設の設置が円滑に行なわれるために必要な措置が講ぜられるよう配慮するものとする。」、この規定はやはり競落が行われた場合でも適用があるんでしょうね。どうですか。
○政府委員（徳田修造君）　これは競落が行われた場合であろうと、そうでない最初に設置される場合であろうと、どのような場合にもこの三十条が適用されまして、国及び地方公共団体がそういう配慮をする、そういうための必要な措置を講ずるということになっておりますので、そういう規定に基づいて道路占用の許可等につきましても十分な関係機関において配慮がなされるものと期待いたしておる次第でございます。
○寺田熊雄君　最後はちょっとお尋ねするが、この施設の任意譲渡、これはやはり所有権がある以上は任意譲渡は当然予想されるのだから、これはこの法律が禁止することはできないし、当然予定しなければいかぬと思う。その場合の措置としてはどういうことを考えていらっしゃるわけですか。
○政府委員（徳田修造君）　工場財団が設定されたＣＡＴＶ施設を任意譲渡した場合でございますが、同じように有線テレビジョン放送法には許可の承継の規定がございませんので、そういう場合にも譲り受けた者が事業を継続していくためには新たな許可の申請をしていただかなければならないということになるわけでございます。
○橋本敦君　多くの諭点が出されておりますので、私の方は二、三のごく簡単な問題について質問をする程度にとどめたいと思います。
　まず第一は、郵政省にお伺いしたいんですが、いただいた資料によりますと、この有線テレビ放送の施設数が五十六年から順次ふえてきておるわけですが、将来展望として、これはなかなか計数的にはわかりにくいでしょうけれども、どういう増加傾向になるのか、おおよその見当はつきますか。
○政府委員（徳田修造君）　ＣＡＴＶの普及発展を左右いたします要因といたしましては、新しい技術がどんどん開発されるということ、それから受信者のニーズが時代に応じて変わってくるという、その辺の問題等々があろうかと思うわけでございます。
　現時点におきまして十年とか二十年先の予測というのはなかなか難しい問題であるわけでございますけれども、郵政省におきましてある機関に調査をさせたことがございまして、その結果によりますと、現在は年に大体一〇％ぐらいの伸びを示しておるわけでございますけれども、大体これから十年先あるいはもう少し先まで含めまして平均いたしまして年率八％ぐらいの伸びが期待されるのではないか。したがいまして、現在約一〇％の普及率でございますが、十年後には三〇％近くまでいくであろう、それから十五年後には四〇％ぐらいまでいくのではないか。アメリカが現在四〇％近くでございますから、十五年たってアメリカ並み程度にいくのではないか、そのような予測がなされております。
○橋本敦君　わかりました。これが地域の経済、社会、文化、こういう面で地域住民のニーズに応じて地域と密着した形で発展するということ自体は好ましいことでありますから、それはいいわけですが、これまでの経過の中で、今度この法案が提案される一つの理由かもしれませんけれども、融資が困難である、そのために地域のニーズは非常にあるのだけれども、資金力の不足等々で施設が設置できなかったというような地域があるかどうかお聞きになっているか。あるいは施設を開設して事業を開始したけれども、途中で資金ショートその他が起こってうまくいかないので、その点について郵政省に特段の援助の申し出があったとか、相談があったとかいうようなケースがあるのかどうかというような状況があれば教えていただきたいと思います。
○政府委員（徳田修造君）　現在はこの財団抵当という制度がございませんので、抵当権の設定をする場合でも放送所の建物とかあるいは土地という不動産だけが対象になるわけでございます。したがって、担保がございませんので多額の融資を受けるということがなかなか難しいわけでございますが、現実に融資がこの制度がないためにだめになった例といたしましては、施設を拡張するために所要資金について地元銀行といろいろ交渉いたしましたところ、その施設はそういうことで非常に担保価値が少ないために融資が難しい、それで個人の財産、建物とか土地でございますが、それが提供されればというお話があったようでございますが、それがたまたま別の方の担保に入っておったというようなことから、施設拡大をしようとしたけれどもできなかったという例が私今手元でも五つか六つございます。
　それから、最初から施設をつくろうとしたときにも、担保に供するものがないために融資が受けられなくて大きな施設をつくることが困難であったという事例もございます。