Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○磯村参考人　お答えいたします。
　まず第一番目に、例の不公正な競争をしているという非難がアメリカに高いことはもう先生御指摘のとおりであります。最近、国際政治学者の間でよく言われることなんですが、最初におっしゃったのは慶応大学の神谷不二教授だと思いますけれども、フェアプレー、何がフェアで何が不公正かということに関する日本とアメリカの考え方の違いというものがあるように思います。いわゆるアメリカ型フェアプレーの精神というのは、連動に例えればボクシングでありまして、ボクシングということはいわゆる重量別ですね。つまりヘビーウエートもあればフライウエートもある。そういう重量別の階級にしてお互いにけんかさせるのがフェアな競争である、こういう考え方であります。ところが、日本の考え方というのはお相撲のようなもので、土俵さえ同じなら、例えば小錦と私のような小さいのとがやって、小錦が押しつぶす。これはアメリカ的、ヨーロッパ的感覚からは不公正な競争なわけですね。つまり、もう小錦にみすみす小岩な体の者が押しつぶされるのは見るに忍びない。だけれども、日本的な考え方というのは、土俵が同じならばこれは公正だということであります。私はどうもそこで文化観の違いが非常にあるように思います。最近聞いておりますアメリカやヨーロッパの対日批判は、そうした考え方の差からも来ておりまして、日本が安くていいものを同じ土俵の上で公正に競争して大量につくって何が悪いというのに対するヨーロッパ側の考え方でございます。
　それを直すにはどうしたらいいかというのは、私のような一ジャーナリストが偉そうに申し上げることじゃございませんけれども、ただこの事実をもう少し、我々マスコミの責任というのももちろんございますけれども、もっとまず世論にしっかり知ってもらう。何となく、先生おっしゃるようにウサギ小屋に暮らして満員電車で押されて通勤しておりますと、幾ら外国から、おまえさんは世界一の金持ちだよとかそういうことを言われてもいま一つぴんとこないわけですけれども、少なくとも指標に見るものは、やはり日本が、今や物の流れにおいても純資産においても物をつくる能力においても民需では世界一ということは少なくとも数字のあらわしておることですから、これをまず周知徹底するということが一つだと思います。
　もう一つは、私どもを含めまして、日本人は外国で起きていることは割合正確に知識として持っておりますけれども、自分のことを外国に知らせるということにおいてはまだ完全な開発途上国でございます。我々ニュースの世界で言いますと、ほとんどが外国のニュースでありまして、日本から発信して世界の電波に乗るというケースはまだ十対一ぐらいで、受信型の対応になっています。これを将来大いに、少なくとも私どもの置かれておる立場からいえば発信型の情報基地というものを、アジアを中心にしたニュースというものをこれから大いにやはり世界に知らして、あるいは日本の文化的な伝統ということについて大いに外国の理解を深める努力を官民挙げてしなければいけないんじゃないかというふうに考えております。
　二番目のＳＤＩにつきましては、これは先生の御意見の宇宙の軍事化ということの危険はもちろんございますけれども、少なくともアメリカの大統領の言っております説明によれば、アメリカの考え方としては、いわゆる抑止によって、相互確証破壊の理論というような長い言い方で言っておりますけれども、そういう相互抑止的な考え方から、いわゆるシールド、訳しますと盾ということになると思います。テクノロジーを駆使した、非核の、核でない在来のテクノロジーの粋を集めた、核を使わない形でシールドをつくって敵のミサイルの侵入を防ぐ、こういう考え方で、純粋に防衛的だというのがアメリカの主張でございます。それに対してソ連は、際限なき宇宙軍備拡大競争につながるということで反対をしているわけでございます。
　この議論は、しかしある意味で盾と矛の矛盾に満ちた議論に通じるものでございますし、ヨーロッパあたりでは例えばＳＤＩ反対の論拠の一つとして、レーガンさんはシールドということを言うけれども、現在ミサイルよりもはるかに速度の遅い航空機についても、現在の防空技術をもってすると撃墜率は三八％だそうでございます。まして昔速の二倍以上の、その飛行機よりもさらに速いミサイルを完全に防ぎ切るというのは、現在の科学技術からすれば途方もないことだというのが、ヨーロッパにおけるＳＤＩ反対の一つの論拠になっております。これはどう判断するかということの前に、そういう議論があるということの御紹介にとどめさせていただきたいと思います。
　それから三番目の、おっしゃるとおり貿易の摩擦、とりわけ社会資本の充実ということが必要なことは、海外に生活しておりますと、単に指標だけが世界一になったと幾ら言われても、ヨーロッパのような蓄積の非常に高い国におりますと、あそこまでに日本がいくのは、社会資本の面でも非常にまだ立ちおくれというものがあるように思います。これはもう先生の御意見のとおりだと思いますけれども、国際的な反響ということで申しますと、日本は三百七十億ドルの対米貿易での黒字を、およそそのとんとんぐらいの三百四十億ドルぐらいを今度はお金の形でアメリカに投資をしております。しかし、ある先生の御意見によりますと、金貸しの末路というのは二つだそうでございます。一つはもう焦げつかせてしまうか、もう一つはインフレになって結局元も子もなくなる。ドルが札束だというのも先生の御指摘のとおりでございまして、年末、私シュミット西ドイツ前首相にインタビューいたしましたが、正月の番組で御紹介したのですけれども、その際シュミットさんが言っておりましたのは、どうもヨーロッパの人間から見て日本の政策で腑に落ちないのは、ああやって懸命にドルを稼ぐけれども、ドルというのは紙切れなんだよ。もしもそういう形でいくと——まあ西ドイツあたりも盛んに金にかえたり、フランスが金本位であるのは御承知のとおりでございます。ですからヨーロッパ型の考え方からいきますと、日本がフローに、動産的なものでどんどん稼いで、どんどんドルを蓄積するかわりに、いろいろ物の形における、あるいは金を買うとか、そういう形にした方がいいんじゃないかというヨーロッパ的考え方もございますけれども、これに対して、そのシュミットの発言を同じ番組の中でアメリカの経済学者は、金などというものは冷凍庫の中に入った氷であって、今のどが渇いて水を飲みたいというのにはやっぱり水の方がいいんだ、こういうことだそうでございまして、ここら辺もまた議論の分かれるところでございます。
　どうも先生方御存じのように、私が何か偉そうなことは申し上げられませんので、一応その程度でお許しをいただきたいと思います。
○矢追委員　簡単に二点ばかりお伺いいたします。
　最初、これは先ほどの小宮山先生の質問と同じことになりますので、御答弁なくても、私の意見とうお感じになるかお聞きいただければと思います。ヨーロッパはこのままでは終わらないというのは、先ほどの磯村先生と私は同じ考え方でございます。というのは、歴史的に見ますと、特にイギリスでございますが、やはりいろんな経験を一番先にすべてイギリスがやっておるような気がするわけです。卑近な例ですけれども、産業革命から始まり、あるいは植民地帝国主義、植民地の独立もやって、小さな国に閉じ込められる。流行面でも、ビートルズとかそういう面で、高齢化社会、福祉社会、そういったものを全部イギリスあるいはヨーロッパは大変早い経験をしてきておる。だから、次の二十一世紀へも案外一番早く切り開くのではないか、こう思うわけでございます。しかもイギリスの場合、ドイツもそうでございますしフランスもそうですが、私、基礎医学をちょっとやっておりまして、基礎的な研究というのは、先ほどサッチャーさんがノーベル賞で自慢されたように、イギリスは依然としてしっかりしているように思います。したがいまして今後、そういう今までの歴史の上から見てもイギリス、なかんずくヨーロッパを余り見くびってはならぬというのが私の考え方でございます。そういう歴史的な見方から見てどう思われるか、これが一つです。
　もう一つ、黄禍論でございますけれども、貿易摩擦が強くなれば強くなるほど、イエローということが非常にアメリカ及びヨーロッパで出てきております。最近では日本語がけしからぬなんという議論まで出るような始末ですので、これは何とか変えていかなければならぬ。しかし、アメリカにしてもヨーロッパにしても人種差別がまだまだ根深い。ただ黒と白だけではなくて、どの系統の民族かというようなことまで議論になるのがアメリカでありヨーロッパですから、そういう意味ではこれをぬぐうのはなかなか難しいと思いますが、日本としてはもっと努力しなければならぬと思うのです。その黄禍論をなくするためにはどうしたらいいのか、その二点をお伺いしたい。
○磯村参考人　イギリスを見くびるべきではないという御意見は、そのとおりだと思います。同様のことはフランスについても言えますし、イタリアも、日本ではイタちゃんというようなことで一段と頼りにならない、陽気なだけの国民というふうに考えられておりますけれども、イタリアもレオナルド・ダ・ビンチを出すまでもなく天才の国でございまして、例えば国際収支も悪いし経済指標も決してよくはないのですけれども、イタリアヘ最近行ってまいりましたら、市民生活が非常に活気に満ちておりまして、これは一種の二重経済的な構造になっております用地下経済が非常に盛んである。けさのニュースでも御紹介いたしましたが、国民投票をやりまして、いわゆる賃上げ抑制の法案がむしろ国民の多数の共感を得た、社会党のクラクシ首相は政権を投げ出さないでとどまるというようなニュースが伝えられております。これなども、従来のイタリア観というものを非常に改めなければいけないのでありまして、今度東芝と組みますけれどもオリベッテイの中程度のコンピューターは今世界を制覇しておりますし、それからフィアットというイタリアの会社、これも今度は中国にノックダウンまで始めまして、民間会社ですけれども非常にまた強力なものがあります。つまりヨーロッパの人たちは、蓄積があって働く必要がないから働かないのでありまして、ヨーロッパの人たちが日本のことをウサギ小屋に住む働き中毒と決めつけるのも間違いなら、我々がヨーロッパの人たちのことを休み中毒なんだというふうに単純に見るのはやはり間違いじゃないかと思います。
　科学技術の面でも、「フランス病」という名著を書きましたぺールフィットという前の法務大臣がいいことを言っております。フランスはプロトタイプにおいてはかなり世界一のものがある、ただシリーズでそれを量産するという領域に入るとアメリカや日本の後塵を拝するのだ。確かにイギリスといいフランスといい、そういう意味ではプロトタイプ的にまだまだ世界をリードする非常な底力を持っているのだという先生の御指摘は、まさにそのとおりではないかと思います。
　二番目の黄禍論でございますが、人種問題はそう一年や二年でぬぐい去れるものではないように思います。人種の肌の色が同じでも、ユダヤ人問題のようにまだ二千年来くすぶり続けている問題がございます。今度日本ではボン・サミットのいわゆる新しいラウンド、貿易交渉がどうなるかとか、そっちの方へ日本の新聞は紙面を割いておりましたけれども、ヨーロッパ、アメリカはレーガン大統領のビットブルク墓参問題で持ち切りでございました。これはどういうことかといいますと、要するにユダヤ民族とそれからそれを根絶やしにしようとしたナチス・ドイツの怨念というようなものが、戦後四十年たってもまだその古傷がいえていないということが世界の目にはっきりしたわけでございまして、我々日本人が過去をすぐ忘れて割合前向きに未来志向なのに対しまして、そういう意味で黄禍論というものも一朝にしてぬぐい去れるものではない。これこそやはりコミュニケーションその他で、黄色い肌をしていても同じような人間なんだという意識が、情報の交換の過程を通じて全世界的に育成されるよりしょうがないので、これはかなり気の遠くなるような仕事ではないかと私は思います。
○小川（泰）委員　一つ二つなんですけれども、科学とか技術とかというそのものではないのですが、どんどん科学技術も進んでいきますね。そうすると、いいものが便利なものが次々できてくるという反面に、行き過ぎちゃいますと光と陰みたいなもので、逆にさっきの公害じゃないですけれども、そういうものが起きてくる。こういうものに対して、よその国はどんな配慮をしていらっしゃるか。それは物でもいいですし、システムでもいいですし、いろいろな社会の仕組みに対する効果のマイナス面でもいいのですが、そんなことをお感じになったことがあるかどうか。ここで、何でもいいですから例えで教えていただきたいなということが一つ。
　それからもう一つ。磯村先生あたりは特別の形で日本と国外へ出入りされていると思いますけれども、私何かよくわからないのですが、最近貿易摩擦などというもの、安い、高い、いい、悪い、こういうもの以外に、ずっと話を聞いておりますと、例えば日本の物を外国に持っていこうとするときの手続とかそういうものと、向こうの物が日本へ入ってくるときの手続とかいうものが大変違うのではないか。日本の中でもそうなんだけれども、ここにお役人さんがいっぱいいるんだが、いろいろとチェックが多過ぎちゃってなかなかというような点も、民族の違いが多少あるのかな、こういうことを隠れている部分で感じているのかどうか、これが一つ。
　これは言いづらいのかもしれませんが、三つ目に、磯村さんの顔を見ると、従来日本のテレビや放送というのは、いわゆるニュースにしても何にしても、一人がばっと、こうだよ、こうだよとお知らせするというタイプから、あなたは見事に今の放送みたいに、ニュースキャスターみたいな感じで変えましたね。それがだんだん今は大変いいあんばいに、一方的に情報とかなんとかということを聞かせるのではなくて、聞く方も何か参加しているような感じで、非常にソフトというのかやわらかくこなしているというふうな変化を、あなたがおやりになってから私感じているのですが、さらにもう一歩二歩、そういうものをよくしようという勉強といいますか計画というようなものがあるのか。これは、全くこれとはかかわりないかもしれませんが、私その辺に一つのものがあるような気がしているものですから、そこら辺、ちょっとおかしな質問ですが。
○磯村参考人　三つとも大変難しい御質問でございます。
　まず便利なもの、それに対する行き過ぎを各国がどういうふうにして、何か適切な例がないかという御指摘でございます。私ちょっと今急に思い浮かぶことはないのですが、よく動は反動を呼ぶというようなことを言いまして、確かにそういう意識が公害問題一つとりましてもヨーロッパあたりには非常に強い、一つの自衛本能としてあるように思います。例えば今、ヨーロッパをにぎわしておりますのが酸性雨の問題なんです。西ドイツの場合には、例えばアウトバーンというものを一九三二年にヒトラー時代につくりまして、これはいわゆるソフトウエアとして信号のない高架のものをつくってやるという意味で、画期的な一つの発明だったと思います。それがずっと進められまして、今全ドイツあるいは全欧州に高速道路綱が敷かれているわけですけれども、例えばドイツの場合には、その伝統で速度制限がないのでございます。ちょうど石油危機時代に、速度制限を復活しようという議論が一時ございました。これも油がだぶつきぎみになりましてから消えましたが、今度は酸性雨が、つまり速度制限がないものですから、いわゆる有鉛のガソリン、しかも二百キロのような速度で飛ばしたりするものですから、自動車の排気ガスの公害ということが最近またしきりに論ぜられるようになっておりまして、ちょうど私が取材に行っておりましたときに、高速道路の便利さというものと酸性雨的な公害というものをどういうふうに調和するかという投書があったり討論会があったり、さまざまな意見が闘わされておりました。これはドイツが先端的な技術を持ちながら、例えば緑の党というような環境の保護団体が非常に今勢いを得てきているというのが、そういうものとじかの関係があるように思います。どういう自衛措置を講じているか、ちょっと適切な例がございませんので、また少し知恵を絞らせていただきたいと思います。
　二番目に、隠れている非関税障壁的なものがあるのではないかということでございますが、私は並行輸入の問題とかいろいろなことがあると思います。ただ、私の生活感覚で一点だけ申し上げたいと思います。
　例えば車ですね。ベンツという車がございます。これは国際的に非常に定評のある車なんですが、ドイツで買います場合には確かにデリバリーが遅い、納期が遅いとかいろいろな難点はございますけれども、今280ＳＥと言われております標準型のクラスで、二千八百ｃｃぐらいの車が諸設備入れて三百万円ぐらいでございます。これが日本に参りますと、なぜか九百五十万円、千万円という台になります。これはもちろんそういう需要がある、千万円出しても買う人が日本にいるということでございましょう。しかし関税は自動車の場合ほとんどゼロでございますから、結局は代理店のマージンとかそういうものだろうと思います。ここら辺がヨーロッパの人がどうしても理解できないところですね。つまり、ホンダの車は日本で買うと百三十万円がフランスに来ると船賃分を入れて百三十七万円になります。ですから、七万円の差があるならば納得できるけれども、何で三百万円が三倍になるのかという点については、これは外国の人が必ず口にする例でございまして、その意味でなぜかというのは、消費税が高いとかいろいろと私も御説明を伺うのでありますが、余り納得のいく説明がないということでございます。例えば納得のいく説明の一つは、いわゆる排気ガスの基準が違います。先ほど申し上げたドイツでは全くそういう意味では甘いものですから、無鉛のガソリンを使うことに伴う装置の切りかえとか、道交法が違いますので、それに合わせての改造費に百万ぐらいかかるというのは、いわば隠されたる非関税障壁かもしれません。これはしかしいろいろ議論のあるところだと思います。
　三番目の、これはむしろ私の専門の方でございまして、お褒めをいただいて大変恐縮でございますが、確かにテレビのニュースというものも一方的に情報をこちらから伝達するだけではなくて、ニューメディアの時代になってまいりますとむしろ受け手の側からの情報も受ける双方向通信の時代に入ってまいりますので、そうなりますとどういうことになるかという我々の一応の見通しとしては、結局非常な二極分化と申しますか、料理の作法も同じことで、できるだけニュースの素材を新鮮なものを茶の間にお届けする、おしょうゆをつけたり油をつけたりしない素材のまま提供するという形のニュースと、本当の意味の専門家がやはり解説をしていくニュース、そういう二極分化が進むと思うのでございます。今はそれほどの専門家でない我々のような素人が適当な解説をして、中間的な層をねらっていますが、これからは外国のニュースにしましても、例えばアメリカならアメリカのテレビを生のまま受けて、それを自分で判断する人たちと、それから今度は非常に特殊な専門知識を求める人たちとに分かれていくのではないかと考えております。とりわけそういう意味での双方向通信ということが時代の趨勢じゃないかと考えております。
○山原委員　共産党の山原ですが、きょうは本当にありがとうございます。二つばかり……。
　一つは、他の委員の方ともダブリますが、ＳＤＩと今度のＮＡＴＯの反応ですね、単に慎重であるというだけでなくて、むしろ反対の方向が強い。今先生の方から二つばかりその理由が出たと思うのです。例えば研究者の流出とか、それから例の盾の問題。そのほかにどういうことがあるんだろうか。例えばギリシャにおいて今度社会主義政権が信任されたとかいうような問題もありますね。それからまた各国における平和運動の高揚もあるのではないかと思いますが、その辺をどう見ていらっしゃるでしょうか。それが一つです。
　それからもう一つは、日本人の文化性といいますか、経済効率を非常に追求する余り、余暇もないというような中で働き過ぎということもあるでしょうが、この日本人の文化性というものをどういうふうに見られておるか、先生の著書の中にもあるように思いますけれども。
　それと関連しまして、アメリカの例のリバモア研究所ですね、サンフランシスコ郊外にできている。この間毎日新聞外信部の出しています「レーガンの宇宙戦略」というのがありまして、リバモア研究所の状態が出ているわけですが、そこには超エリートの研究者が集中しまして、その研究者たちは人間に対する興味とかあるいは哲学とか、そういったものには余り関心を持たない、そういう意味では高校生程度の知識しかないんだ、しかし研究の面では物すごく熱心で、それに集中していくといういわば一種の狂気じみた天才というのですか、そんなものが養成されておるというふうな感じがしまして、いわゆる科学技術の最先端部分におけるそういう人間の養成を必要としているのじゃないかというふうな、一面では非常に恐ろしい感じもするわけです。その辺のことについて御研究されていると思いますので、お話しいただきたいと思います。
○磯村参考人　まずＳＤＩについてでございますが、かつてレーガン大統領が自分のＳＤＩ構想の支持を求めて言いました言葉に、今度のＳＤＩというのは第一次大戦のときの毒ガスのマスクに相当する画期的な考え方だ。つまり、第一次大戦で御承知のように毒ガスというものが使用されまして、これがジュネーブ条約に基づく国際的な規制の方向に動くわけですが、しかし毒ガスを防ぐための毒ガスマスクの開発が進んで、すべての軍隊は一応今では毒ガスマスクをつけるようになっている。このためにどんなに戦争の惨禍が減ったかしれない、こういうことをレーガンさんが記者団に諮ったことがあるのでございます。これに対して一斉にアメリカを含めましてマスコミがその単純思考に、改めて大国の首脳ともあろう人がそういう程度の発想でＳＤＩを売り込むのかという反響が非常に強くなりまして、とりわけ平和運動、反核運動の指導者も含めて大変な怒りを買った記憶がございます。確かにＳＤＩのもう一つの側面というのは、今のところは非核の兵器、核によらざる宇宙でのシールドをつくるんだということになっておりますけれども、これを核に転用するということは本当に垣根一つ越えるだけのことでございまして、その意味でもヨーロッパあたりでは無制限の宇宙の核戦争化といいますか、そういうものを恐れる声が非常に高まっておりまして、ヨーロッパの反対の一つもそこにあるという御指摘はそのとおりじゃないかと思います。
　二番目のいわゆるエリート養成でございます。これはよく言われていることなんですが、日本の社会が一番平等を志向している社会でありまして、教育の制度から社会の制度から、その意味では階級社会であるヨーロッパとは非常に対照的でございます。例えばフランスの国立行政学院、ＥＮＡと言っておりますが、このＥＮＡが日本の東京大学の法学部あたりと似たエリート養成機関だというようなことを言われますけれども、数が違うのでございます。東京大学もなるほど一種のエリート養成機関ではございますが、学生の数が何万という単位でございます。ＥＮＡの場合には現在、卒業生を含めて二千人でございます。しかもＥＮＡの学生あるいは卒業生の出身、出身階層というものを調べますと、労働者階級、いわゆる貧困層からの出身者はわずか二％なのでございます。ですから、ヨーロッパ型社会というのは非常に富裕な階級の中から、しかも厳選して超エリートを選んで、それを鍛えに鍛える。片や日本型社会の方は、少なくとも底辺が非常に広い。私、これは中央公論にマスエリートということで論文を書いたことがあるのでございますが、そういう非常に数の多いエリート、しかしそれは先生のおっしゃるような超エリートではなくて、そこそこいい線をいくのが数多くいるというのが日本の一つの階層の特色ではないかと考えております。
　余りお答えにならないかもしれませんが……。
○遠藤委員　時間がオーバーして大変恐縮なんでございますが、ぜひお聞きしたいことがありますので三点ばかりお伺いします。
　一つは、欧米諸国の日本を見る目でございますけれども、戦後四十年、あるいはオオカミであるとか猿であるとか、あるいはひ弱な花であるとか、大変振幅が激しいように感ずるわけです。かなり部分観であって全体観でないような気もいたします。これは欧米諸国の方にも原因がありますが、日本の方にも大きな原因があるのではないか。例えば外務省の文化広報予算は約三十億円ですね。もう少し予算を多くつけるべきであると思いますし、あるいは民間の方でも、例えばＮＨＫさんでラジオ日本の放送をやっていますけれども、こうしたものがまだ海外に十分に行き渡っていない。こういう官民ともの努力というものが大事ではないかと思いますが、それに対するお考えを最初にお伺いします。
　二つ目が経済摩擦の原因の問題ですけれども、何か意識的に日本をスケープゴートにしているという感じがしないでもないわけです。欧米諸国の国内的な産業の不振というものを日本をいけにえにする形で転嫁しているという考えが若干私はできるような気がするわけです。例えば日本の科学技術情報が英語で書かれてなくて日本語で書いているということがアンフェアだという議論も若干あるようですが、これはちょっと行き過ぎではないか。私は二十年前に自動車の設計をしておりまして、当時材料力学の研究をするためにロシア証を勉強してテモチェンコを原文で読んだことがある。あるいはＭＩＴに留学をして勉強させていただいたとか、アウトバーンを走ってヨーロッパの車がどういうふうに優秀であるかということを研究したわけです。当時の日本の技術者は、相当そういう努力を払って今の日本の自動車の優秀性を開発しているわけですから、少なくとも日本の技術が進んでいるわけです。諸外国も日本誌を勉強して日本を勉強する、技術を勉強する努力をなさるべきではないか、こういうふうに考えるわけですが、そういった面についてのお考えをお伺いします。
　最後に、日本の今後の行く手ですけれども、私は、経済技術大岡よりむしろ文化大国になるべきではないのかという考えを持っております。車の輸出で稼ぐのではなくて、文化というものを輸出していく国にならなければならない、こういう考え方を持っているわけですけれども、こういう考え方について、国に対する御注文なりお考えがありましたらお伺いしたいと思います。
○磯村参考人　お答え申し上げます。
　振幅が激しいというのは確かにそのとおりでございまして、例えば日仏間を考えますと、従来は日本からフランスヘの片思いといった時代が戦前からずっと続いておりました。ＮＨＫの世論調査で日本人の好きな国というのも、日本人の一番好きな外国はスイスでございまして、アメリカ、オーストラリア、フランスの順でございます。去年まではフランスは三位でしたけれども、コアラのせいか何か知りませんがオーストラリアが今三位で、フランスは四位に落ちております。しかし、それほど日本人の好きな国という現象がずっとございまして、去年の朝日新聞とルモンド紙の世論調査によりますと、むしろ今度はフランス側が日本のハイテクの進展なんかに非常に刺激されまして、日本に学ぼうという姿勢で日本に非常な熱い思いを寄せております。例えばつくば万博のこれまで来ました国別のあれを見ますと、実はアメリカ人よりもフランス人の方が多いのです。そのあたりにも非常に振幅が激しい。ですから、逆に今度はフランス側が日本に思いを寄せているのに日本が冷たくすると、また反感が増幅されるのではないかと考えております。
　そういう意味で、広報予算を増すといいますか、いわゆる受信型になれ切っております日本の情報の機能をもう少し発信型に矯正していかなければいけない。そういう意味ではラジオ・ジャパンの国際放送もそうでございますし、テレビでもあらゆる面で日本を知らせる努力というようなことが日常的でなければいけないのではないかと考えます。
　二番目に、ジャパン・バッシングといいますか、日本をやっつけろという大合唱の原因は何か。これは、一つには羨望のあれもございますし、スケープゴート、いけにえのヤギにするということも確かにあるわけでございます。特に各国の労働組合は、日本車一台の輸入は三人の失業者を意味するというようなことを申しまして、組合の大会なんかのアジ演説には必ず登場するような、今や日本と言えば必ずそういうふうにいたします。ですから、そういうふうな面に使われていることもこれまたおっしゃるとおりだと思います。
　それから、科学技術情報を向こうの方も勉強しなさいということも、これは先ほど御紹介いたしました「アメリカは日本に勝てるか」というニューヨーク・タイムズの大特集の中で一番最初に言っておりますことをちょっと御紹介いたしますと、「日本が科学技術情報戦争で勝利を占めた原因は何か。それは情報において日本が勝利者たり得たことである。事技術情報に関する限り、アメリの政府や企業はほとんど注意を払ってこなかった。その理由は、アメリカこそトップであり、アメリカで発明されたもの以外は意味がないと傲慢にも信じてきたからだ。このため日本企業の動向、技術情報など知ろうともしなかった。」ということですね。ところがそれに対して日本は、さっき御紹介いたしましたように、先生御自身の御体験のように、あらゆるアンテナを張って外のいいものを、どんどん技術情報を取り入れた。ですから、このニューヨーク・タイムズの特集も、日本語で技術情報みたいなものをどんどんとれということを提言の一番先に掲げておりまして、これはまさに先生の今おっしゃったことを、このニューヨーク・タイムズのポラック記者なんかは一番大事なこととして挙げているわけでございます。
　それから三番目に、文化大国たれということについては、確かに日本は物の輸出ということについてはある程度のノーハウをきわめたわけでございますから、これからはソフトウエア、とりわけ文化的なものをあれしませんと、何か火星人が、これは英語でエイリアンと言っております。火星人といいますか異星人ですね、異星人が機械のごとく働いて、そして何かつくってくるものというのはやはり薄気味の悪いものなんであって、血が通った人間がつくった、しっかりした文化、伝統に根差した製品をあれするのでなければ物もいずれは買ってもらえなくなるという意味で、文化的なものをやはり知ってもらうということが非常に大事だと思います。
　先般ロンドンで開かれました「大江戸展」というのが非常に成功いたしまして、そのときにＮＨＫで見物に来た人の意見を聞いたのですけれども、その中でイギリスの人が異口同音に言っておりましたのは、自分はこれまでこういう江戸時代のすばらしい芸術を見るまでは、日本人というのは何かそういうこととは無縁の血も涙もない人間で、ひたすら物さえつくっていればいいというような機械のごとき人間を考えていたけれども、こんなすばらしい美術を持っていたのか、この伝統の上にすばらしい技術が開花したんだということがよくわかったということを言っておりました。
　ですから、回り道のようですが、先生のおっしゃるように文化輸出ということは実はそういう製品に対する理解をも深めるという意味で、もっともっと企業も、またもちろん政府も、大いにそっちの面には力を入れていただきたい。これは一国民としてぜひお願いをしたいことでございます。
○鳥居委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　磯村参考人には、本日長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十日木曜日午前十時理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
昭和六十年六月十一日（火曜日）
　　　　午後零時三十五分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　理事　渡辺　三郎君　　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　田並　胤明君　　　　横江　金夫君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　中井　　洽君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　東中　光雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　永年在職議員として表彰された元議員渡海元三
　郎君逝去につき弔詞贈呈報告の件
　回付案の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、元議員渡海元三郎君逝去につき弔詞贈呈報告の件についてでありますが、永年在職議員として表彰された元議員渡海元三郎君が、去る五月二日逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに文教委員長議院運営委員長の要職につき　また再度国務大臣の重任にあたられた正三位勲一等渡海元三郎君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、回付案の取扱いに関する件についてでありますが、国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案の両法律案が参議院において修正され、本院に回付されてまいっております。
　回付案の内容について、事務総長の説明を求めます。
○弥富事務総長　国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案に対する参議院の修正でございますが、この法律の施行期日が「六月一日」となっているのを「公布の日」に改め、福祉年金、特別児童扶養手当及び福祉手当の額の引き上げについては六月一日から適用する等、これに伴う所要の修正を行おうとするものでございます。
　また、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案の参議院の修正の第一は、労働者派遣の期間につきまして、派遣契約の当事者が自由に定めることになっているのを、労働大臣が必要と認める場合は、業務の種類に応じて派遣期間を定めることができることとし、その期間を超えて派遣契約をしてはならないものとする。
　第二は、派遣労働者から就業に関する苦情の申し出があった場合は、派遣先は、派遣元事業主との連携のもとに、適切かつ迅速な処理を図らなければならないものとする。
　この二点でございます。
○弥富事務総長　まず最初に、議長から、永年在職議員として表彰されました故元議員渡海元三郎先生に対する弔詞贈呈報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。
　次に、ただいまお決めいただきました国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案の参議院回付案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案の参議院回付案をそれぞれ順次議題といたしまして、採決をいたします。国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案の回付案につきましては、共産党が反対、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案の回付案につきましては、社会党、共産党、社民連が反対でございます。
　それが終わりましたところで、日程第一につきまして、中島内閣委員長の報告があります。社会党、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第三十号
　　昭和六十年六月十一日
　　　　午後一時開議
　第一　国家公務員災害補償法の一部を改正する
　　　　法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明十二日水曜日午後一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
本小委員会は昭和六十年二月二十六日（火曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月二十六日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　石川　要三君　　　　石原健太郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　元信　　堯君
　　　　　　市川　雄一君　　　　和田　一仁君
　　　　　　三浦　　久君
二月二十六日
　深谷隆司君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和六十年六月十一日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席小委員
　　小委員長　深谷　隆司君
　　　　　石川　要三君　　　　　石原健太郎君
　　　　　菊池福治郎君　　　　　月原　茂皓君
　　　　　戸塚　進也君　　　　　角屋堅次郎君
　　　　　元信　　堯君　　　　　市川　雄一君
　　　　　和田　一仁君　　　　　三浦　　久君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　林　　貞行君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員長　　　中島源太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松浦晃一郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　宮本　信生君
　　　　　　　　外務大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　　書課長　　　　　原島　秀毅君
　　　　　　　　外務大臣官房電
　　　　　　　　信課長　　　　　久保田　穰君
　　　　　　　　外務大臣官房在
　　　　　　　　外公館課長　　　平林　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房在
　　　　　　　　外公館警備室長　山田　順三君
　　　　　　　　外務大臣官房厚
　　　　　　　　生管理官　　　　荒木　大山君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　二課長　　　　　池田　勝也君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
六月十一日
　小委員石原健太郎君及び角屋堅次郎君三月十二
　日委員辞任につき、その補欠として石原健太郎
　君及び角屋堅次郎君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員菊池福治郎君四月二日委員辞任につき、
　その補欠として菊池福治郎君が委員長の指名で
　小委員に選任された。
　　　　　————◇—————
○深谷小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　前国会に引き続き、私が本在外公館に関する小委員長に就任いたしました。
　小委員各位の御協力により、公正円満なる運営に努めてまいりたいと存じますので、御指導、御鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　それでは、これより懇談に入るために休憩いたします。
　　　　午前十時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和六十年六月十一日（火曜日）
　　　午前十時二十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　中山　太郎君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　太郎君　　　　　吉村　真事君
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　糸久八重子君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　栄君　　　　　上田　　稔君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　藤田　　栄君
　　　　糸久八重子君　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　直事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　参考人
　　　　　　　産業経済新聞論
　　　　　　　説委員　　　　　　山本雄二郎君
　　　　　　　埼玉大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　鎌倉　孝夫君
　　　　　　　京都大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　伊東　光晴君
　　　　　　　明治大学商学部
　　　　　　　教授　　　　　　　山口　　孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（国鉄問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件について、本日、産業経済新聞論説委員山本雄二郎君、埼玉大学経済学部教授鎌倉孝夫君、京都大学経済学部教授伊東光晴君及び明治大学商学部教授山口孝君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　それでは、運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。各参考人におかれましては、国鉄問題に関する件につきまして、それぞれ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうかよろしくお願いいたします。
　次に、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、午前は山本参考人、鎌倉参考人、伊東参考人、山口参考人の順で、お一人二十分以内で御意見をお述べいただき、そこで一たん休憩し、午後は委員からの質疑にお答えいただくということで進めてまいりたいと存じます。
　それでは、山本参考人からお願いいたします。山本参考人。
○委員長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、鎌倉参考人にお願いいたします。
○委員長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、伊東参考人にお願いいたします。
○委員長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。
○委員長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　午後零時五十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　────・─────
　　　午後零時五十一分開会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、運輸事情等に関する調査のうち国鉄問題に関する件を議題といたします。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、念のため参考人に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○小柳勇君　どうも貴重な御意見を拝聴いたしましてありがとうございます。私は鎌倉先生と伊東先生に質問いたします。時間が十分しかございませんので、両先生に対する質問を一括して申し上げて先生の御意見をお聞きをいたします。
　まず鎌倉先生に対しましては、一つは、総合交通体系の確立が急務である、そういうお話がありました。私どもも同感であります。幸い、昨年の七月一日から運輸省が機構を変更いたしまして政策官庁として発足している。したがって、もうあれから一年になりますから、総合交通体系なるもののアウトラインでも国民に示しながら、国鉄の使命、国鉄の位置づけは総合交通体系の中でどういうところにあるべきだ、そしてそういう計画の中でこのように国鉄再建をすべきである、そういう論議をこの際にこそしなければならぬと思います。百有余年の日本の経済の動脈として果たしてまいりました鉄道の重要な役割を分析し評価して、これから二十一世紀に向けて日本の経済の動脈として鉄道がかくあるべきだ、したがって現在の欠陥はここだからこういうふうに国鉄を再建すべきである、そういうふうに総合交通体系の中で国鉄を位置づけして、そして日本の経済の動脈として再建する、そういう方向を出すのが私は監理委員会の任務だと考える。にもかかわりませず、初めに分割民営ありき、このような発想自体が私は監理委員会に対して非常に不満であります。
　したがって、総合交通体系の中で国鉄の位置づけをどうするのか。特に、最近運輸省が臨調行革に名をかりまして規制緩和など自由競争、弱肉強食の行政指導をやり始めている。したがって運送業界で非常な秩序の破壊がなされる。そういうものを含みまして、さっき総合交通政策の確立を先生おっしゃいましたので、いま一歩踏み込んだお話を承りたい、これが第一点であります。
　第二は、貨物輸送を鉄道でやることのメリット、デメリットであります。今の車社会、もう道路にいっぱいであります。朝晩車の渋滞であります。五キロ、十キロの渋滞はもう当たり前になっている。昨年以来私は小さいパンフレットを出しまして、現在の鉄道輸送はトンキロで七％に落ちています。それをずっとほうっておきますと四％ぐらいに落ちる危険性があります。一方、車の生産は年間千百万台、半分は外国に出しますけれども、四百万台ないし五百万台が現在上に増車されてくる。また道路の拡幅などほとんどもうおぼつかない。国道、県道にいたしましても、精いっぱい道路予算をつけましても六千キロぐらいしかならないのです。したがって、これから五年、十年このままいきますならばトラック輸送では長距離貨物は非常に困難ではないかと思う。したがって、まだ東海道線など鉄道の貨物輸送の余裕がありますから、トンキロ一〇％ぐらいまで鉄道貨物輸送を上げるべきだと、そういう見解であります。先生の論文の中にも、拠点間直行貨物輸送によって資本も利益を得ると書いてございます。鉄道貨物輸送に対する御見解を承りたいのであります。
　それから伊東光晴先生には、地方交通線整備確立の問題をお伺いいたします。私ども党の方針、第一次草案で、地方交通線は、廃止はもう第一次線は大体終わりましたが、第二次以降一切凍結をして五カ年間の期間をかしてもらい、時限立法によりまして、地方自治体を中心にする整備委員会をつくってそして地方ローカル線を全部見直す。現在のローカル線廃止、特定交通線の廃止の方法は、国鉄が主体となりまして、もちろん地方協議会は地方運輸局長が座長ではありますけれども、国鉄が発動して、国鉄がこの線はもう廃止するという前提に立って協議会を開きますから、地方自治体は参加したくない、参加できないのです。地方住民はローカル線が欲しい。さっきのお話でも、八百人でもやっていけるではないかとおっしゃっている。したがって協議会に地方自治体も住民も参加しない。そこで国鉄は二カ年たったら廃止しますよとおどしている。こういうような公共輸送機関である地方ローカル線、言うなら大きな意味の社会福祉事業です。それを一方的に廃止するということは許せない。しかし、いろいろ時代の変遷によりまして、地方によってはあるいはもうこの線はほかの方法がいいなというところもあるかもしれぬ。だから我々としては、地方自治体を中心にする地方交通線整備委員会をつくりまして、五カ年間の期間をかりて整備し、あるいはどうしても必要でないものは廃止する、そういう方途をとりたいという案を出しているところであります。
　この地方交通線に対しまして、先生の論文も拝読いたしております。したがいまして、私どもの考えております地方交通線整備の方法について御意見をお聞きしたいのでありますが、特に、先生の論文の中にもありますように、今県に参りますと交通課というのがありますけれども、鉄道のこと、国鉄のことはほとんど関知していないのです。これだけ地域の住民が地方ローカル線を利用しておるにかかわりませず、県あるいは市のそういう鉄道対策課などはない。こういういびつな、時代的に考えまして全く地方行政が行き届いていない点を痛感いたしておりますから、地方ローカル線に対する私どもの考えを今述べましたが、先生のお考えをさらにお聞きしておきたいのであります。
　以上三問であります。
○参考人（鎌倉孝夫君）　第一点目の総合交通体系の確立という点でありますが、既に一九七〇年の運輸省の諮問で、陸海空の各種交通手段を合理的な分担によって組み合わせて、高度にシステム化された交通体系を確立するための総合交通体系のあり方、それに対する運輸政策審議会答申というものが行われ、それ以降徐々に具体化されてきているわけでありますが、ところが総合交通体系が一向に進んでいかない。一向に進んでいかない原因は何かということを私たちはまず明確にしなければならないと思うのです。一つは、各交通機関それぞれに属しているいわゆる行政の縦割り的な機構、これを変えていきながら総合交通体系を策定し得るような行政機構をつくらなきゃならないのが第一点。それからもう一つは、国民経済全体のあるべき交通体系を形成していく際に、それぞれの地域と、それから地域間を結ぶ交通、それから全国にわたる交通、そういう大きく言って三領域が必要ですけれども、基本的には、それぞれの住民のニーズに即した地域の交通体系をどう形成していくのかということが基本に据えられなければならないと思うんです。
　そういう意味で、私は、いわば行政の上からの交通政策の形成というだけではなくて、下からの、例えば地域の交通の利用者委員会等をつくりながら、そこから、その地域における鉄道それからバスあるいはトラックなり、そういうものの調整を行っていき、その上で地域交通のあるべき姿を策定していかなきゃならないし、同時に、地域間の交通についても基本的には地域の利用者委員会などを通しながら具体案を調整し、形成していく、それを踏まえてやはり全国的な規模の交通政策を形成していくことが重要ではないかというふうに思います。そしてその際に、少なくとも地域間の交通、それから全国にわたる交通については、基本的には、国鉄が現在持っております全国にわたるネットワークを使った鉄道輸送というのが基軸に置かれる必要がある。それは国民経済全体からいいましても、自動車あるいは航空等の輸送と比べまして鉄道輸送というのは種々の面で、例えば低公害であるとか、あるいは空間の利用の問題なりエネルギー効率の問題なり、種々の問題で鉄道輸送が最大のメリットを持っているというふうに思いますので、鉄道輸送を基軸に据えながら全国的な総合交通体系を策定していく必要があるのではないかというふうに思われます。
　いずれにしても、総合交通体系を形成していく、何といいますか、制約になっている関係が何であるかということをまず明確にし、その解消を図るということが必要ではないだろうかと考えております。
　それから第二点目の貨物輸送でありますが、貨物輸送につきましては、特にトラックの輸送の激増という問題、それから貨物の質の変化、量も含めていいと思いますけれども、その激変によって国鉄に対する貨物需要が大幅に減ったという側面はやはりこれは明確だと思うんです。しかしその中でも、赤字が出たということで今やられておりますのは、特に小口の、そして地域的な、農民やあるいは零細企業やあるいは地域住民が必要とする貨物輸送をどんどん切って、そのかわりに民間のトラック輸送あるいは宅配、そういう方向に転換しておりますけれども、これでいいのかという問題が私はあると思います。公共性を明確に実現していくためには、貨物輸送についても、特に地域の輸送なりあるいは小口、家庭の必要とする輸送なり、そういうものをこそ確保していかなければならないわけです。それに当たって幾つかやっぱり解決しなければならない問題があろうと思います。
　一つは、例えば民間宅配便に国鉄が大きく競争に破れつつあるという状況がありますけれども、その際に、民間の、例えばヤマト運輸などの労働者の労働条件がどうであるか。非常に長時間労働、そして厳しい労働条件、低賃金、そういう状況の中で輸送をせざるを得ないという状況があるわけです。したがって、そういう民間の宅配労働者の労働条件、そういう低い労働条件と競争する形で国鉄貨物輸送が供用されていくならば、労働条件なり賃金なりがどこまで切り下げられるか、その危険性は非常に大きいというふうに思いますし、行く行くは貨物輸送自身の疎外ということにもなりかねないというふうに思います。したがって、少なくとも国鉄貨物輸送については、労働時間の問題なり労働条件の問題なりを明確に確定しなければならないし、むしろ民間輸送業者の労働時間や労働条件をそこに引き上げていくということこそが必要ではないかというふうに思います。
　二つ目は、もちろんそういう民間宅配業者に地域や地域間の輸送が奪われるということの中には、国鉄がやはり非常に官僚的な体質を持っていて、住民のニーズやサービスの質あるいは量、そういうものに対応した貨物輸送を十分行ってこなかったという側面があると思うんです。さまざまに工夫するならば、十分そういう小口あるいは住民の貨物輸送についても充実できるような体制はとり得るし、むしろ公共事業だからこそとり得るし、とらなきゃならない、そういうふうに考えております。
　以上です。