Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（和）委員　今の考え方ですと、かなり開発には、今まで私と公という考え方に関しては日本人は非常に調整しなかったわけですから、何らかの意味でもってやはりお互いが歩み寄るような形のもののシステムをつくるべきという、私もそういう考え方ですので大変参考になります。ぜひそういう形でのこれからの都市再生というものを考えていっていただきたいことを、また民間業者でもあります田中参考人にもひとつお願いを申し上げたいということなんですが。
　そこで、次の点で、林参考人が、超高層ビル、超高層開発、これはプラスオープンスペース型の都市像に偏らないよう、多様化した形のものをつくり上げるべきだというお話がございました。私もそうだとは思うんですが、田中参考人にお聞きしたいんですが、現在、田中参考人の企業がおやりになっている、例えば佃のリバーシティを初めいろいろな都市部の再開発事業を国としても大変助かる事業だというふうに考えておりますけれども、この論点からいきますと、やはり超高層プラスオープンスペースという形について、私は、分譲の形でもって非常に三井不動産関係の企業はすばらしいコミュニティーを、地域をつくっていると思うんです。
　ところが、今林参考人のおっしゃるように、どうも都市再生イコール経済再生ということになりますと、効率だけ追いかけるという形の方が先に出がちでございますから、やはり民間企業に力を与えると同時に、こういった考え方というものを今後ともきちっと定着させていくためには、まあ田中参考人と両方に、田中参考人の方は、都心部において居住中心型のまちづくりを進めるということで今おやりになっていると思うんですね。この両者のひとつお考え方を、まず田中参考人の方からお伺いしたいと思うんです。
○田中参考人　ちょっとよくおっしゃる意味がわからなかったのでございますけれども、いずれにいたしましても、都心部の再開発ということになりますと、住宅のみならず、オフィスであるとか、商業施設であるとか、あるいはホテルであるとか、その他のいろいろな都市に必要な機能が集積されて、ミックスドユースといいますが、複合機能で面的な環境創造型の開発がされるわけでございます。
　小さな面積で単に超高層を建てますとそういった環境創造ができないわけでありまして、かなりの大きさの面の開発が行われることによって、緑の空間が生まれるとか、あるいはさまざまな施設が一緒に入ることができるとか、働いている女の人も託児所とかそういう施設があれば安心して働きに出られるといったようなさまざまな都市施設を複合して私たちはつくっていきたい、こういうふうに考えておりますので、必ずしもその場所に超高層だけを一本建てればいいという考え方ではなくて、全体の環境創造をしていくというつくり方でやっているつもりでございます。
○林参考人　私が申し上げましたのは、今田中参考人お話しのような非常に行き届いた環境創造ということができますと、それはそれなりのよい空間ができるというふうに期待できるわけですが、同時に、これはかなり大きな面積で成立するというお話がありました。
　都市の再生においては、小さな単位で再生するという方法も極めて重要だ。これは今、神田で、例えばとしまち研究会というところの杉山さんなんかは、もうじきでき上がるというお話ですが、約六十億ぐらいの単位の建物ですが、中にコーポラティブ型の住宅も入れた、そういう開発を進めるということをやっておられる。むしろ杉山さんは、それを単位として、十億ぐらいの単位でもう少しきめ細かくやっていきたいというお話がある。その意味は、地上面のにぎわいというのをつくるのに非常に重要だということであります。
　オープンスペースも非常に結構なんですが、場合によると、最近の治安の悪化からすると、夜間、女性なぞはなかなかそのオープンスペースの中を歩くのは恐ろしいという状況が実は身近に発生するというようなこともあって、できるだけ地上ににぎわい、人がいるということが大切だということでありまして、その点を大いに考えなきゃいかぬ。
　これは何も日本だけではなくて、カリフォルニア等で九〇年代、特にニューアーバニズムという言い方で出てきた都市の考え方は、できるだけ地上面に人がたくさん発生するような建築の建て方とか都市のつくり方をしたいということでありますので、そういった面も含めて、両々相まってよい都市ができるのではないかということを申し上げたいということであります。
○松本（和）委員　ありがとうございました。
　両方相まってという言葉が最後に出ましたけれども、私は、都市再生というのはスピードと組み合わせだというふうに考えておりまして、とにかくスピード感を持ってやっていかなければなかなかいい形のものはできない。と同時に、先般も質問で申し上げたんですが、やはり今、デジタル化社会でありますけれども、アナログ的な部面も非常に大事だ。ですから、経済効率一辺倒を追いかけるだけではなくて、やはり人間がそこで安らぐ、心地よい地域をつくるという。
　たまたま今、地上のにぎわいというお話がございましたが、日本にはなかなか、街区を狭く設定してきた形の中でのまちづくりをやってきた嫌いがありますので、交通手段だって余りうまく機能しない。
　ですから、コンパクトシティーというようなものを、形を決めて、その中に公共施設あるいは娯楽施設、それからショッピング施設というようなものをつくり上げて、なるべくコンパクトにつくり上げる、こういった形のものが非常に大事になってくるだろうと思います。ひとつそういう意味でもって、それぞれ参考人の皆さん方の御高説を賜りながら、また御指導をいただきながら委員会としても、いろいろな意味でも参考にしながら進めていくべきだというふうに考えております。
　以上です。ありがとうございました。
○古賀（一）委員　民主党の古賀一成でございます。委員長には、正しく呼んでいただいてありがとうございます。
　実は、先ほど伊藤参考人の方から、もっと長く、慎重にというふうな話がございましたけれども、日切れ法案ということで、実はきょう、この後採決ということになると思うんですが、我々民主党としては、民間の創意工夫を生かす法律なんだというようなことで、何としてでもやはりまちづくりに関与しておられる民間の方々、あるいは実際にこれを担うであろう民間事業者の方の意見を聞かずしてこの法律はあり得ないということで、実は理事会で重々協議をいたしまして、本当にタイトな日程の中来ていただいた、我々もこれを開いたということでございます。本当を言うと、今も、先ほど議論していましたけれども、本当に、十分ぐらいじゃなくて、もっと皆様方にしっかりとたくさんお話を聞きたいなと思ったんですが、時間の制約がございますからしようがありません。
　そういうことで、わずかな時間でございますけれども、この法の運用の話も含めましてお聞きをしたいと思います。
　私自身は、お三方からお話がございまして、私もなるほどなとそれぞれ思いながら聞きました。私も、この法案を勉強する中で、建築基準法の一部改正、今後出てきますけれども、それとあわせて考えると、都市計画に新しい道が開かれる、ある面では画期的だなと思いつつも、一方で、とりわけこの都市再生法の話を聞いていますと、大都市圏における大規模プロジェクトが大手事業者で行われて、ホテルができる、超高層業務ビルができるというようなイメージになりがちなので、その点大変心配もするんですね。
　そういう中で、きょうは冒頭に、まず、大変大きく全国で都市開発をやっておられます田中参考人にお聞かせいただきたいのでありますけれども、この法律によって今後、まずお聞きしたいのは、先ほど言ったそういう懸念があるので、いわゆるホテル、業務ビルだけができていくというイメージが我々にある。ところが一方で、先ほど林参考人からありましたように、やはりこれからはコミュニティーというものを再生せずして都市はないんだという御指摘もありました。犯罪の話もありました。ディベロッパーとして、そういった人間の居住とかあるいは地域の連帯とか、私はこの前の質問で、高規格介護住宅というものを、これは再開発の一つの目標として組み込んでやるべきだ、こういう話もしたんですけれども、いわゆるディベロッパーとして、どういうイメージでそういうコミュニティーあるいはソフト、人間臭さといいますか、そういうものというのは事業として成立するのか。今後いろいろ予定があるんだと思いますけれども、これからのそういう大規模開発において、そういうものはどう位置づけて、商売になるのか、そこら辺、ひとつまずお聞きをいたしたいと思うんです。
○田中参考人　ただいまのお話、興味深く承ったんですけれども、まず最初に、この法律が出てきた背景というのは、都市再生を果たさなきゃならない、国家間の競争というのは都市間の競争である。その都市間の競争において、この十年以降、日本の都市は、アジアの都市に比較しても、シンガポールとか香港とかソウルとか、そういうところに比較してもかなり劣位に立っている。
　住みやすい町だとか、働きやすい町であるとか、あるいは競争力のある町であるとか、いろいろな比較の仕方がございますが、もう既に二十位を超えているわけでありまして、首都圏東京というのは全然出てこないんですね。それがどんどん落ちていくことは日本の経済力そのものが落ちていくということでありまして、やはり競争力のある、魅力のある、生き生きとした都市を再現しなきゃならない、何としても再生しなきゃならないという危機感を我々は持っております。もちろん、お国も持っておられると思います。先生方も持っておられると思います。
　そういう意味で、今度の法律の中に盛られているのは、非常に爆発的に、一挙に都市再生が進むようなインパクトを与えよう、こういうことだろうと思います。そして、投資がそこにばっと誘導されて投資が入ってきた、それも国の中だけじゃなくて外国からも入ってきた。日本はＧＤＰ比で一・五％ぐらいしか外国から入ってきていないんですね。アメリカやイギリスは三〇％入ってきているわけですね。ドイツは二〇％入ってきている。そういうことに対して、日本は全然入ってきていないわけです。都市に対してそういうものがどんどん入ってくるような、あそこの開発はどこそこの資本だ、あそこはどこぞの国の資本だと言われるぐらいに、どこの国に行ってもそうですから、そういう開発が行われてくると、ああ随分変わってきたな、すばらしいな、人、金、情報が集中し始めたな、それじゃ、あそこへ行って働きたいな、あそこへ行って住みたいな、そういう魅力のある町を同時につくっていくということが今度の都市再生という中で非常に大事なことではないかというふうに考えております。
　それはそれといたしまして、先ほどおっしゃいましたような人間の住む町のコミュニティーをどういうふうにするかという問題について、実は我々も非常に深い関心を持っております。先ほどＮＰＯの方もおっしゃっておられましたけれども、アメリカなんかの再開発の例を見ておりましても、かなりＮＰＯはそれなりの役目を果たしておりますし、コラボレーションが非常にうまくいっておりますね。日本はまだそこまで行っておりません。行政と例えば我々のような企業が何か仕事をしようとしている、地元の人たちがいる、再開発のコーディネーターがいる、それからＮＰＯの人たちがいる、そういう人たちがいかに町を活性化して生き生きとした町に、美しい町に、それでコミュニティーのある町に、犯罪のない町にどうやって育てていこうか、こういうことをみんなで話し合ってやっていくべきだろうと思います。
　そういう意味では、日本はまだ財政的に国に全部おんぶしている状態でありますから、アメリカみたいに、州ごとの税制によって州ごとが物を考えていくというようなそういう地方分権がきちんとできれば、今度地方は、もらう金だけもらっておけば後は好きなことを言えばいいということじゃなくなってくるわけで、自分たちで必死になって工夫をして税金が集まるように、あるいは人が集まるように、町が栄えるようにしなきゃならない、そういうことが基本的にないところで、ない物ねだりをやってみてもしようがないと私は思います。そういう意味で、地方分権というのも都市再開発に非常に重要な問題だというふうに考えております。
　以上です。
○古賀（一）委員　それでは、今後の課題として、私は、ＮＰＯの活躍ぶりというか、そういうものが当然建築基準法でもあるいはこの法律でも問題になってくると思うんですね。恐らく、今までのパラダイムといいますか構造ではなくて、ＮＰＯが発案をし、場合によっては調整にまで加わる。そこに、ディベロッパーとの本当に緊密な中に縦割りを超えていい町ができていく、場合によってはこの法律あるいは建築基準法でできてくる可能性もある。
　ところが、ＮＰＯも、一部でまちづくりＮＰＯは全国で立ち上がっていますし、活躍が始まったところなんですけれども、まだ我々にとってなじみがないわけですね。外国の例も含めまして、現在において、あるいは今後の可能性として、どうでしょうか、評価といいますか、それを林参考人に、ひとつ外国の例なんかも含めて、日本のＮＰＯは今こういう状況で今後こういう可能性を持っているということを、御披露できるものがあれば、ぜひこの機会に御披瀝いただきたいと思うのです。
○林参考人　今のお話は私たちにとっては非常に重要な話でありまして、話し出すととまらないということになりかねませんが、私が九〇年代の初めにアメリカでずっと調べたものは、ＮＰＯ教書というこんな厚い本ですが、これにまとめてお出ししまして、まちづくりのＮＰＯがいかにアメリカで活躍しているかということについては、具体的なケースをたくさん入れてつぶさに御紹介をいたしました。
　恐らくアメリカでは、都市再生ということで申しますと、一番中心的な活動をしているのはコミュニティー・ディベロプメント・コーポレーションと言っている、ＣＤＣと普通に言いますが、このＮＰＯが約三千からあって、数え方によっては五千あるという人もいるんですが、これが年間、中低所得者用の住宅というものの経営と運営ということに非常に大きな役割を果たすということを軸にしながら、戸数で言うと、大体、中低所得者用住宅の四万ないし五万戸は供給するというぐらいになっているわけです。それに付随して、さまざまな社会的なサービス、福祉的な活動、教育、その他文化的な活動等もやっているということが衰退地域の再生の一つの大きな力になっているというふうに言われております。現場でも、その活動によって年々、例えばニューヨークのサウスブロンクスという、七〇年代には各大統領が必ずサウスブロンクスに立って、ここを都市荒廃からよみがえらせるなどという演説をしてテレビに報道されたというところですが、そこが物の見事に都市として再生しているという実態も見てまいりました。
　それを支える仕組みというのは、現場のＮＰＯに対して後方から支援する、インターミディアリーと言いますが、やはりＮＰＯですね、これが一番全国的に言うと、例えばフォード財団がつくったＬＩＳＣ、ローカル・イニシアチブ・サポート・コーポレーションというのが一つの例ですが、そういうところを通じてかなり巨額な資金を援助するということをいたします。
　こういった資金が動く背景には、社会的な資金をやはりＮＰＯのそういったシステムを通じて流そうという意思と、それを支える税制があります。日本のＮＰＯ税制は極めて限定的でありまして、そういった社会的な資金の流れについての基本的な理解がないという状態であります。
　しかし、そういうことを通じ、また投資税額控除を低所得者向け住宅に創設しＮＰＯの活動を助けるというような仕組みがあったり、総合補助金の仕組みができたりというふうなことを、大体一九六〇年代の終わりから一九九〇年の初めまでのほぼ三十年の歳月をかけながら、行政と、それからＮＰＯあるいは民間企業、それが協力してつくったんですね。
　したがって、日本もＮＰＯ法ができたばかりですが、これを今後精力的に進めることによって非常に大きな力になるというふうに思っております。同様のことはイギリスも九〇年代に、ディベロプメントトラストという新しい、ＣＤＣと非常によく似ている活動をするものが発生して、この十年間で約三百に近い数に全国的にはふえました。そういうものが都市再生に非常に力になっているということでありまして、イギリスもチャリティーの仕組みが非常にしっかりしていて、寄附それから税制等もバックアップしているということであります。
　そういった社会システムをどうつくるかということが一方あり、一方、熱意の方は、現場では皆さんＮＰＯはあふれているという状態だと思います。
　以上です。
○古賀（一）委員　私は、今後時代の流れとして、ＮＰＯが頑張っていく時代だろうと思うし、ここで逆に変な形になれば、やはり縦割りの役所任せがいいということにまた逆行しかねない。ある面では時代の端境期の、ＮＰＯにとっても、あるいはまちづくり、あるいは福祉もそうかもしれませんが、重要な時期なので、今後とも、ＮＰＯを指導しておられる立場から、頑張っていただければと思います。
　そこで、あと五分ぐらいしかないのですが、再度、田中参考人そして伊藤参考人にもお聞きしたいのですが、まず田中参考人に。
　先ほどお話聞きましても、あるいは大臣の御答弁を聞きましても、大都市ばかりという感じがしてならないのですね。ところが、地方都市、私も地方出身ですけれども、五万都市あるいは十万都市で、中心市街地が、本当に哀れと言っていい状況というものがもう当たり前になっています。シャッターが三分の一おりているとか、でも新しく建てかえようという気はさらさらない。息子は東京へ行って、今さらこの不況のときに、息子も帰ってこないこの商店街の私の家を改築して何になるか。そこに実は大変な問題があると思うのですが。
　私は、むしろ五万都市とかそういうところでも、中心市街地のここで、もう八十年たったこの古い町を再開発して、むしろみんなのまちづくりのアイデアを出してもらおうじゃないか、都市計画も、では一回、この二ヘクタールをチャラにしていいよということがあり得ると思うのですね、現に幾つか私は思いつく都市があるのですが。
　私は、そういう、地方都市こそむしろ、大東京で五カ所十カ所やるよりも、むしろそっちの方がはっきりと地方の住民に元気を与え、知恵さえ出せば町がよみがえるという面で、精神的な意味でも、国際競争力という面から見れば余り関係ないのかもしれないけれども、ただ、地方が元気を出せば、知恵を出せばよくなるという意味において、精神的な面で大変重要だと思うのですけれども、地方都市でのこういう手法の必要性というものをひとつ田中参考人、お考えございませんでしょうか。
○田中参考人　先ほど申し上げましたイギリスのエンタープライズゾーンというのは、実は、ドックランドから始まりましたけれども、それがどんどん地方都市に波及をしてまいりまして、今、二十幾つの都市でエンタープライズゾーンが採用されております。かほどさように、東京で、今度特別地域というようなところでの再生が順調に進めば、これは地方都市に当然その手法は移っていくだろうというふうに考えています。
　それから、先ほど周辺の話が出ましたけれども、やはりそういうインパクトの高いゾーンが順調に開発が進んでまいりますと、非常に町並みも美しくなり、環境もよくなってくる。そういう状態だと、周辺もそれに引きずられて改良が加えられていくというふうになっていくんだろうというふうに思います。
　それから、地震の問題が実は都市の問題では非常に大きいわけでありまして、例えば、東京のマンションの三分の一、それから二十三区でいうなら半分、約四千ヘクタールのうちの二千ヘクタールぐらいは旧耐震というものでございます。神戸の地震では、新耐震はほとんど被害がなかったのですけれども、旧耐震がみんなやられているわけです。
　そういう意味で、やはりそういう町の安全とかいう問題に関しても、どんどんそういうものに置きかわっていくということが必要で、都市というのは、常に流動的に生まれ変わっていくということでありますので、機能的にも、新しい機能が入ってくればまた古い機能は更新されていくということになるんじゃないかと思います。
　以上でございます。
○古賀（一）委員　最後に、あと二分残っていますので、せっかく伊藤参考人にも来ていただいておりますので、先生の方から、否定的な答えになるのかもしれませんが、せっかくですから御意見を賜りたいのです。
　私自身は、この法律の立て方、いろいろ問題はあると思っています。しかしながら、基本的に言えば、縦割り行政がありまして、縦割り行政が時系列でずっといろいろな手続がこう並んでいるわけですね。それをクリアしないと次のステップに行けない、だから最終的にビジョンが描けない、そういう中に、実はまちづくりも置かれておったと思うのですね。
　そういう面で、今回、民に、民間のそういう工夫ということを一つ原点に置けば、その時系列的な面でも、場合によってはもちろん縦割りの面でも、一つ知恵さえ出せば、いい知恵を出す土俵ができるという面では、私は大変持っていき方によっては、住民にとっても、あるいは住まれる人間にとっても、一つ道を開くものじゃないかという気がするのですが、そこら辺のところについて、再度、懸念というのがございましたら、ここがポイントだというのがございましたら、せっかくでございますから、ひとつ御意見を賜れればと思います。
○伊藤参考人　懸念ということでございますので、やはり私は今回の、とりわけ特別措置法の方は、国からといいますか上からの問題の立て方、それからまちづくりの手法だというふうに思っておりまして、先ほど来意見が出されておりますように、今後のまちづくりは、ＮＰＯが主体になって、そして市民同士の合意形成をどうやって図っていくか、そこがポイントだと思うわけです。
　確かに、日本の場合には、現在まだまだ市民社会が成熟していないということもありまして、市民の間での合意形成のプロセスあるいはシステムも極めて不十分でありますけれども、しかし、これからのことを考えれば、そのことを抜きにはまちづくりは行えないというふうに思っておりまして、そこは一つのポイントです。
　もう一つの懸念で申し上げれば、やはり今回の法律は大都市を重視した法律でございまして、例えば東京でも、これは東京都自身が言っているわけでありますけれども、二〇一五年からは東京都の人口は減少するということをいろいろなところで発表しております。
　もし仮に、この法律で都心に大きなマンションがたくさんできて、都心回帰とか都心居住とか言われているわけでありますけれども、そういう形で都心に人口が集まれば、これは全国的な比較で言いますと、東京のひとり勝ち、そして東京の中で言えば都心のひとり勝ち、例えば多摩では既に人口が減少しているところもありますし、そういった全体のバランスを考えれば、先ほど古賀先生が言われたように、地方都市の再生も含めて、全国的なバランスで考えていくべきではないかというふうに思っております。
○古賀（一）委員　わかりました。終わります。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　まず、三名の参考人の皆様におかれましては、大変御多忙の中、我が当委員会の参考人質疑においでいただきましたことを心から感謝を申し上げる次第でございます。大変限られた時間でございますが、三人の皆様にそれぞれ質問させていただきたいと思います。
　まず、率直に申し上げまして、田中参考人と他のお二方の参考人の陳述とは何となく、率直に言うと、この法案自体が何を、どういった都市再生を想定しているのかということが非常に漠然としたところがあるということが原因だと思いますが、若干想定されているイメージが少し違うのではないかな。今、最後に、大都市重視の法案だというお話がありましたが、これはそういった意味ではまさに、大都市からまず取っかかろう、大都市のリノベーションから始めようというような意味合いであるのではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、まず田中参考人にお聞きをしたいわけでございますが、ロンドンのドックランズのお話をして、もうちょっと時間があればゆっくり聞きたいなというふうにも思いました。
　私も、海外に行くと、例えばシンガポールなんかに行けば、空港、港湾は本当に大変な性能、精度を発揮しておりますし、町の中の交通システムなんかも極めてスムーズで、シンガポールだからできるのかなとも思いながら、もうちょっと日本もシステマチックなまちづくり、都市づくりというのができないのかなということを本当にかねがね思っておりました。私は、政治家になる前、総合商社に勤務をしておりましたが、大体世界じゅうの大都市に勤務をしておりまして、東京に帰るとなると、みんながっかりするんですね。住む家も小さくなる、通勤地獄が始まる、給料も実は下がる、余りいいことがないなということで、帰りたくないという現象も実はあるわけであります。
　その中で、国際競争力を増し、二十世紀の負の遺産を変えて都市をイノベーションしていこうという話の中で、ちょっと確認をしておきたいのは、これは先ほど林参考人の陳述の中にもありましたが、この負の遺産というのは八〇年代から九〇年代にかけて生じたバブル経済による多様性の喪失だった、これからの都市形成は市場重視政策の失敗を繰り返すことなく行われる必要がある、こういった御指摘というのはまさにそのとおりだと思うんですが、そういった意味では、これから二十一世紀、やっていかなければいけない都市再生というのは、恐らく都心居住もできるという、そういったことが想定されているのかなと。
　私は学生時代、今突然思い出しましたが、虎ノ門で家庭教師をしていまして、行くと、夜になると、だれもいないんですよね。もうゴーストタウンの中を歩いているような、港区なのにもう恐ろしい帰り道であったことを覚えていて、何かああいった昼間と夜の人口が極端に減るというのは、恐らく都市再生ゾーンにはイメージされていないのではないかと思うのです。
　具体的な話になりますと、じゃ、今周辺に住まれているわけですね、三井不動産なんかも、まさに金妻で有名になったあのたまプラーザとか宮崎台とか、あの辺にいろいろ宅地開発されている、そこに住まれている。その人たちがいよいよ、例えば都市のベイエリアにすばらしい都市空間ができた、都心でそこに住もうと。住もうと思うときには、便利さはあるけれども、今の住宅よりも同じ値段かそれよりも安く買いかえができて、安いものを買えるということがないと、現実的にはそういった都市づくりというのはできないんじゃないか。ただ、それは、例えば当然高層化になっていく、一部の本当にハイレベルの高額所得者だけが都市に住めるというのでは、余りにも想定されているような都市再生じゃないんじゃないか。
　そういう意味では、かなり多くの人たちが都心にも住めて、そして都心の中で世界じゅうの最高のものを享受できるような、そういったものを想定されているのではないかと思うんですが、そういった現実に都市再生と地域を決めて、そこに居住空間も確保するというイメージがあるのかどうか、その確保した場合に家賃設定みたいなものが現実的に廉価なものに設定できるのかどうか。こういったことが民間主導でいくとどうしても高いものになり、結局はなかなか住みにくい、ゴーストタウンになりかねない、昼と夜の人口がすごくギャップがある、こういったことを繰り返してしまうのではないかという懸念がある中で、どのようなお考えがあるのか、田中参考人に御意見を聞きたいと思います。
○田中参考人　甚だ頭の痛い、耳の痛いお話をちょうだいいたしましたが、都心居住については、これは非常に今望まれております。それから、昔は北側住戸なんというのはとんでもない話だったんですけれども、外国なんかでは北側が好まれるというようなこともあって、北側の制限とかそういうものもだんだんなくなってくるというふうなことから、だんだん容積がある程度建てられるようになってきた。土地の値段もかなり下がってきたし、建築費も半分になってきたというようなことを背景として、まだ高いのかもしれませんけれども、割合リーズナブルな価格で都心居住にふさわしい住宅が供給されるようになってきたというようなことで、かなり都心の住宅が売れているわけです。
　ただ、先ほどの話の、郊外という話なんですけれども、これは日本の高度成長期に都市というもののつくり方を非常に誤って、生産本位というか拡大本位というか、そういう行き方で、機能もミックスドユースじゃなくて特化していくというような、住宅以外の、オフィスはオフィスでというような固め方をしていっているので、住宅がどんどん郊外に追いやられたという形になっております。
　不幸なことに、もう一つバブルの崩壊というのがございましたから、それ以前に買われた方とそうじゃない方との差が、かなり落差があるわけで、買いかえるという場合も落差があるわけです。そういうことについての落差は何とか税制上の恩典で見てほしいということを我々お願いをしているわけです。だんだん安く買えるようになったんですけれども、地方も、地方というか郊外も安くなってきたということで、そういう意味では、やはりバブルを境にした落差というのは税制上何か埋めてやらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　今度のこの法律なんですけれども、非常に都市再生本部は、縦割りの行政を廃して一元化して、それで都市のあり方、今民間はどんな事業をしているんだろうというような調査から含めて、基本的なインフラはどれとどれを優先的にやろうかというふうなこともずっとやっていらして、かなりいろいろ計画がまとまってきておりまして、そういう意味では、非常に我々はありがたいなというふうに思っております。
　大都市重視で地方軽視ということではなくて、今はどうしても東京、主として東京、大阪だろうと思いますけれども、三大都市圏を外国に匹敵するような魅力のある都市として再生して、そこに世界じゅうの、先ほど申し上げたような物とかあるいは人、情報、金が集まってくるような、そういう都市にしていかないといけないのではないかと。そういうことに引きずられて地方もよくなる、郊外もよくなるということではないかというふうに思います。
　それから、今、国と地方ということがやたら出てくるんですけれども、この法律はかなり地方と国とにまたがっている部分が非常に多いので、ぜひ、地方の行政と国の行政はよく綿密な連絡をとっていただいて、事がスピーディーに運ぶようにお願いをしたいというふうに思っております。
○赤羽委員　本当にもう時間も五分で、いろいろ聞きたいこともあるんですが、この中でエンタープライズゾーンのお話があり、私は実は選挙区が神戸なものですから、阪神大震災後、何とかエンタープライズゾーンみたいなものをつくり、規制緩和とは何ぞやというのが目に見える地域をつくることが大切だということを随分地元では言ったんですが、なかなかこれは受け入れられませんで、何でそこ、神戸だけそういう特別なところをつくらなきゃいけないのかと、他の地域から見ると公平性を著しく損なうというような従来の考え方から実現をしなかったんですが、最近、このゾーン政策みたいなものが具体的に乗っかかってきているので、大変私たちも一生懸命やらなければいけないというふうに思っております。
　それで、ちょっと加えて、私はいろいろの地方で個性ある発展があるというのはすごく大事だと思うんですが、その前提として、私はかねてから言っているんですが、ユニバーサルデザイン、バリアフリーが当然なんだとか、あと環境に優しい、住宅はまさに省エネの建材を使うとかシックハウスであるとか、そういったものが当たり前であって、かつ、そういったものが評価をされる。築三十年でも、本当に省エネルギーの住宅で、百年住宅ですよといったものが評価されるようなこととか、また、あと防災性ですね、安全なんだと。見てくれは一緒でも、まさにつぶれる家、つぶれない家の根本的なのは防災性がどれだけあるか。こういったものが本当は前提となって、家づくり、まちづくりがされなければいけないと考えているんですが、これは民間事業者から見ると、非常にそれはコストにはね返ってくるという発想が出てくると思うんですね。この辺の兼ね合わせというのは、今後のまちづくりを進めていく上ではどう考えていくのか。
　私の個人的には、特別区を定めたら、そこに一歩踏み入れたら、ユニバーサルデザインというのはこういうものなのか、こういうような空間をつくりたいな、つくれればいいなと思うんですが、それが民間主導でやっていくときにはなかなかそこまでお金もかけられないというような話が出てくるのではないかという懸念もあるんですが、その点について、田中参考人から。
○田中参考人　今のようなお話は、実を言いますと、バリアフリーとかそういうようなものについての考え方は、今コンシューマーの方が物すごい勉強をしていまして、ＮＰＯなんかもそのうちの一つと思うんですけれども、実際のお客さんたちの勉強がこの情報化社会では物すごい進んできておりまして、そういう、何というんでしょうか、シック何とかかんとかとか、あるいは環境に優しいとか、あるいはさっきおっしゃったユニバーサルデザインだとかそういうものでなければ評価しない。むしろ前は、それにちょっとお金をかけて少し高く売ると評価してもらえなかったのが、逆にそうしないと評価してもらえないようなそういう社会にだんだんなりつつあるように私は思います。
　これは、価値の多様化が進めば進むほどそういうことになっていくんだろうというふうに思っておりまして、我々も大いにそれを勉強していかなくちゃいけないというふうに考えております。
○赤羽委員　林先生にお伺いしたいんですが、私、神戸の長田区が選挙区で、再開発がいっぱいありまして、いろいろ成功例、失敗例がございました。お仕着せの行政主導でいくと失敗しているケースが多かったんです。まさにお二人の御参考人の、まさに住民の声、これが大事だと思います。そこに住む人たちの意思が反映しないまちづくりなんというのはあり得ないと。
　ただ、住民の声というのはいろいろなんですね。これは集約されていれば住民の声をまとめるというのは非常に楽なんですが、住民の声を聞いているうちになかなか再開発が進まない。八年たっても全然だめだという地域もあるのも事実なんです。道を広くするというのはだれもが賛成するんです。だけれども、自分の家の向こう側を広くしろというのが、これは人間の常でして、そういったことから始めなければいけない。
　そのときに私思うんですが、やはり成功しているところは、コンサルティングというかコーディネーターが物すごくいい人がやっているところがすごくうまくいくということが一つと、もう一つは、日ごろからその地域のコミュニケーションがある地域はすごくスムーズにいくというのを、実感としてそういう二つがあると感じているんですが、その点について、本当はお二人に聞きたいんですけれども林先生に代表して聞かせていただき、まちづくりの専門家を育てなければいけないんではないかなと思うことについて御専門家としてどうお考えか、時間もありませんので端的にいただければと思います。
○林参考人　まちづくりにつきましては、耕すという段階から始まるという説を唱えているんですが、耕して、育てて、実って、それを生かす、そういう順番があるわけですね。
　地域ごとにいろいろなその地域の経験があって、既に十分その地域の中の人間関係その他、経験も積んでいる地域もあれば、ほとんどそういうことを経験してないところもあるということが重要でありまして、そういうことをきちんと見分けながら、地域の人たちとだんだん育ち合う関係をつくるというのが本来の役割です。
　そういう意味のノウハウをきちんと身につけて、それで地域の人たちと一緒にやれる専門家、制度の枠だけから見るんじゃなくて、むしろ住民の中からの可能性を育てながら制度をうまく活用できるように引っ張ってくるというようなことを含め、かつ、今はむしろ民間との協力とか、行政だけじゃなくて、そちらの領域もしっかりとやれる人というのを育てないといけない、このように思っております。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。三人の参考人の皆さん、御苦労さまです。
　最初に、三人の参考人の方にお聞きしたいと思います。
　最初に発言されました田中参考人が、この都市再生のプロジェクトは、何といっても国家間の競争、都市間の競争に打ちかつための、人も金も集中してやっていく、スピード感あふれる迅速なプロジェクトを推進するんだということをお話しされました。
　実際に私が、幾つか東京の今開発されているビッグプロジェクト、例えば六本木の開発だとか、それから品川駅のところだとかを調査もしてきたんですけれども、実際にお金を集中するという問題でも、かなり大手の不動産がそういう場合にうんと力を持っていて、最初にもう全部権利を買っていくというのがあるわけですね。気がつけばかなりの部分が、その不動産会社の社員がその地域を手に入れているという状況になっている。
　ですから、実際には六百人いた住民が、三分の二以上はもう事実住めなくなるという事態もあります。人が帰ってきましたよといっても、不動産会社の社員が帰ってくる、こういう状況になっているとか、それから、例えばある地域のマンションなどは、千五百人居住をしているんだけれども、実際に住民登録はわずか一割しかしていないということで、それで住宅の世帯人数も平均一・二人とか一・八人とか、子供もほとんどいない。これだけたくさん住宅をつくったり建物をつくったりすると、学校は要りませんかと言うと、いや学校は要らないんですと言われるんですね、今までどおりでいいですと。
　そうすると、やはり地域に本当に根づいたまちづくりという点では、どうしても問題点が幾つか起こってまいります。そういうものが今後のこの二つの法律で一層助長するというか、一層進行するんではないかということを心配しているんですけれども、その点いかがでしょうか。
○田中参考人　やはり私どもが考えている今の法のスキームの中で、民間の創意を引き出していただいて、自由な発想で、自由な土地利用を計画させていただくというものは、確かに、臨海部とかあるいは割合大きな遊休地であるとか、私はもっと環七に沿った、ちょっといろいろあるかもしれませんが、密集木造住宅なんというのが非常に震災のときに危険な存在でありますよね。ああいうものあたりはこういう法律で何とかして再開発していかなきゃなというふうに考えております。
　そういうことから申し上げますと、やはり都市というのはかなり流動的に動いていくもので、江戸町民の時代がよくて、それがそのまま残っていかなきゃならないというわけではないわけで、やはりその中には都市がどんどん生まれ変わっていくわけです。
　そういう中で、では町民はどうするかということだと思うんですが、これに対して私は、やはり移転していかれる方とか、そういう者に対しての意見もよく聞き、そういう人たちの要望もよく聞き入れて、出ていかれる方も満足されるようなそういう話し合いを十分やって、やはりそういうことをやっていかないと都市の再開発というのはできないんじゃないかというふうに考えておりますので、そういう点につきましては十分やっていきたいというふうに考えております。
○林参考人　今御指摘の点については幾つも問題があるんですが、一つは、気がつけば人口の三分の二は地元の人とは違う、開発のかかわりのある人たちだということで言いますと、やはりこれは開発についての制度的な仕組みが、もっと早い時期に、この地域についてこれこれの開発をしたいということを社会的にデクレアして、宣言して、それから物事を始めるという、そういう物事を始めるときの公正な情報公開といいますか、そういったシステムが全く欠けているために、一人一人の住民にとっては非常に不本意な状況を強いられるというふうな社会になっておる。これが一つの問題です。
　もう一つは、先ほど申し上げたみたいに、実はもっと小ぶりで、みんなが自分たちのスケールに合った形の開発といいますか、建築であるとか、あるいは必ずしも新しいものをつくらなくても、今までのものをきちんと修復をし、耐震性を高めて、それで居心地よく住むという、そういう修復型のやり方とか、そういうことを含めた多様なやり方で都市をつくっていくという方法が実は現場では非常に今多様化しておる、それをいかに活用できるようにするかというのが非常に重要だというふうに思います。
　都市はいろいろな時代の蓄積がそこに集積していることで魅力がある。だから、パリが郊外団地、大きい住宅地をつくりましたが、全部そのように建てかえてしまったらもうパリではない、やはりパリらしい文化の、歴史のある町を大切にしながら新しいものもつくっていく、そういうやり方があって初めて世界の都市でありまして、すべてが変わってしまったということになると、記憶を喪失した都市というようなことで魅力がなくなってしまうのではないかというふうに思いますし、国際的にも評価されない都市になるというふうに思っております。
○伊藤参考人　私の考え方も林参考人とほとんど同じなんですけれども、現在の再開発は、どうしても既存のコミュニティーといいますか、そこに住んでおられる人たちを全部立ち退きさせて、そして新しいビルをつくって、入ってくるのはほとんど新住民、そういうつくり方でありまして、そうではない、既存のコミュニティーが大事にされる開発のあり方を、これは国も自治体も、それから私どもＮＰＯも、市民も、これから考えていく必要があるというふうに思っております。
　特に、今後の課題として私が考えておりますのは、やはり自治体の、例えばまちづくり条例でありますとか、それから一九九二年の都市計画法改正で創設されました市町村の都市計画マスタープラン、これを大事にして、現在のマスタープランはまだまだ理念型で、それを実現していくためのプログラムに欠けているところがありまして、課題は多いわけなんですけれども、きちんと市民がさまざまな議論をして、自治体と議論をしてつくり上げたマスタープランを一緒に実現していく、そういう仕組みをきちんとつくり上げていくことが大事だというふうに思っております。
○瀬古委員　林参考人と伊藤参考人にお聞きしたいと思うんですが、今、田中参考人から、例えば、出ていかざるを得ない人たちの話を、よく意見を聞いて実行していくということを発言されたんですけれども、今度の法律の仕組みの中で、そういう住民の皆さんの意見がどう反映されていくかということは大変大事だと思うんですね。今、林参考人が、情報公開をもっと早い時期にやらないと、されたときにはもうどうしようもないところに住民が追い詰められているという今の仕組みの問題もあると思うんですね。
　しかし、今回は、法案が出ておりますのは、何としても、先ほど田中参考人が言われたようにスピードで一気にやっていくんだ、こういうふうになりますと、そこに情報公開や住民参加が実際にどういうように組み入れられていくかという点は、大変私は心配だと思うんですね。その点、林参考人と伊藤参考人はどういうようにお考えでしょうか。
○林参考人　スピードの問題は現場で考えますとどういうことになるかということなんですが、例えば、六本木六丁目は全体ではほぼ十七、八年かかる、そういうことになっていると思うんですね。その前のアークヒルズも約十七年かかっているというようなことになると思うんです。
　その中身を見ますと、やはり一つずつ、先ほどの土地を買収していくスピードの問題、あるいは合意形成をしていくときの問題というのが、これは法律の中に参加の手続が書き込まれているいないにかかわらず、現場では当然問題になるわけでありまして、その時間は、なかなか法律で縮めようというようなことにはかかりにくい問題があると思います。法律で縮められそうなのはむしろお役所の中の手続でありまして、その部分を縮めるということで、十七、八年かかるのが十五年ぐらいになるかもしれない。しかし、皆さん期待しておられるほどそのスピードが一気にアップするというふうに考えられるのは、少し幻想ではないかと私は思っております。
　これは、つぶさにそのプロセスを検討しますと、本当に強制的かつ暴力的にというのは言い過ぎかもしれませんが、アメリカでもフェデラルブルドーザーという言葉があって、一九六〇年代にそういう本を書いた人もいるんですが、政府がもう本当のブルドーザーのように都市のクリアランスをやった時代があります。しかし、そういうことをやってスピードが上がったとしても、もう一つの問題は、速そうに見えても、社会的な荒廃がその後追っかけてくるという問題です。
　ですから、スピードの期待は、余りスピードが実は上がらない可能性があるということと、二番目は、スピードが上がったら上がったで、コミュニティーを破壊するとか社会的な摩擦を非常にふやして、社会の不安をあおるということになって、今のような日本の状況の中でそういった事態を起こすこと自体が開発にとって非常にマイナスの影響を及ぼすというふうに私は思っております。
　したがって、私がここに書きましたのは、できるだけ住民あるいは市民セクターとの話し合いをきちんとやりながら物事を進めるというふうにした方が全体としてはスムーズで、物事が速く進むのであろう、それを裏打ちする参加の手法というのは方法としても、私どもも努力しましたが、この九〇年代に非常に進んできていて、コンセンサスといいますか、それぞれの考え方を入れながら柔軟に開発に取り組んでいく、そちらのやり方が可能性をたくさん持っているということも少しずつ証明をしてきたというふうに思っておりますので、そういった意味で、スピード、スピードというお話は、もっと多角的に考えていかないといけないのではないかというふうに思っております。
○伊藤参考人　スピードということを言われるわけなんですけれども、現在といいますか、今までの日本の都市計画事業、あるいはさまざまな再開発事業で最も欠けていたのは、決定に至るまでの手続が大変スピードが速くて、その手続が不十分であったために、決定した、実際に事業にかかった後から、例えば反対意見がたくさん出てくるとかさまざまな問題が起きて、そこでスピードダウンして非常に時間が長くかかる、そういうケースがほとんどだったというふうに思っております。
　したがいまして、むしろ、都市計画決定とか事業決定に至る手続は今まで以上に多様化、重層化して、そして、そこで決定に至るまで十分時間をかければ、その後のスピードは非常に上がるというふうに、私は、東京のさまざまな事例で考えれば、確信を持ってそういうふうに言えるというふうに思っています。
○瀬古委員　林参考人にお聞きしたいんですけれども、都市再開発それから都市再生という場合に、今までの区画整理の手法ですと、例えば土地を売って、それで、その売却益で事業費を生み出す。しかし、今の情勢でいうと、それで土地がどんどん売れるという状況ではない。そういう中でこういう大型開発をやるということが、今それぞれの全国の自治体などでやっているものがかなり失敗していて、それがもう本当にそれぞれの自治体の財政破綻にまでなっているという状況があると思うんですね。その点、今回のこういう法律が実施されることによって、一層そういうものが加速しないかということを大変心配しているんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○林参考人　今の開発の問題は、実は開発事業としてのさまざまな組み立て方に、それぞれこれはディベロッパーの方々が戦略を持っておられると思うんですが、海外のケースその他を見ておりますと痛感いたしますのは、例えば六本木六丁目、十七、八年かかってやる、全体が二千五百億から二千六百億と非常に巨額な金額に見えるんですが、これを十五年ないし二十年と考えて割りますと、簡単のために二十で割ると、一年間に百三十億とか四十億とかそういう金額になるんですね。
　そうすると、むしろ、そういったスケールの建物を毎年毎年少しずつ建てていくというのとどう違ってくるのかという、そこの問題があると思うんです。
　経済的な状況というのは常に変わりますので、海外のディベロッパーによっては、リスクヘッジをするために、むしろ一気に大きなものを建てないで、それを分割しつつ、状況に対応して、全体としてかなり長期間これを使うことのできる町にしていこうという選択をするところもたくさんあるわけです。
　そういう選択をする理由の一つは、むしろ建設よりは実際に運営するというところに安定した経営の根っこがあるという発想があるわけです。ここのところが非常に重要な問題でありまして、経営の中にすべてのソフトがあるわけですが、そのソフトは、例えばディズニーランドみたいなところでも全くそうなんですね。あれは装置ではなくて、その裏側にあるソフトのノウハウが、実は私は大分前に行ったときに、バックに千五百人ぐらいのディズニー・イマジナリーというソフト会社があって、そこは、スプーンから全体のあらゆるプランニングまでの計画をやるスタッフがいるというぐらいに、そういうソフトの人間がそこで育っているし、それが就職で来て、つまり職場をつくっている。装置産業ではなくて、ソフト産業として成り立っているわけですね。
　そういったことを含めると、やはりディベロッパーの今後のあり方をどう考えるかということがもう一つは私は問われているのではないかというふうに思っておりますし、そのことは、長い経験の中で、地域のコミュニティーとできるだけ調和したまちづくりを進めるというメリットもあるということが、住民の側、あるいは企業の側、あるいは行政の側にとっても認識されてきているのではないかということもあると思っております。
○瀬古委員　最後の質問になると思うんですが、伊藤参考人にお聞きしたいと思います。
　今の問題、伊藤参考人は東京都庁にお勤めになっていらっしゃったというふうにお聞きしましたが、そういう自治体のこういう開発による負担がどういうふうにかかってきているのかという点を、お感じになっている面を一点お聞きしたいことと、それから、今回の法案が、先ほどちょっと出ましたけれども、東京一極集中、東京でも東京都心の一極集中ということで、今の全体的な国の、ある意味では、バランスある国土の発展という点ではかなりいびつなものになっていくのじゃないかと。大阪なども入ってはいるんですけれども、例えば大阪は物づくりという点でもっと強化してもらいたいと言ったら、それはプロジェクトに入らないとか、そういういびつな今度の都市再生という形になっていくのじゃないかという、この二点、お聞かせいただきたいと思います。
○伊藤参考人　最初のことですけれども、私はきょうはＮＰＯの立場で来ておりますので、仕事を通じた話というのは申し上げられませんけれども、ただ、自治体が施行する区画整理だとか市街地再開発事業は、今大変難しい局面にあります。
　それは、地価がまだまだ下げどまらない、そういう状況だからでありまして、区画整理とか市街地再開発のような面的整備は、かつてのように地価がどんどん上がっていくときには、事業を開始してから事業が完成するまで幾ら時間がかかっても、そのコストを地価の上昇によって回収できたということがあったわけですけれども、現状では、区画整理も市街地再開発事業も、保留地の処分とか保留床の処分ではなかなか事業資金の回収ができない。
　現実に、東京都の再開発事業では、亀戸・大島・小松川地区、それから白鬚西地区、二つとも百ヘクタール前後の大変広い大きな再開発事業でありますけれども、これは百数十億円の最終的には赤字決算になるだろうというふうに言われているわけです。
　民間の場合には、当然採算性が重視されますから、採算をとれるところを事業化するということで、そういう問題は自治体の事業ほど生じないとは思いますけれども、ただ、採算をとるために、どうしても建物を高くするということで、総合設計制度等を利用して、決められた容積率以上のボーナス的な容積率が付加されて、非常に高い建物ができるというところに一つ問題がありまして、その点は、やはり周辺の住んでおられる市民との合意ができるような仕組みをもっと取り入れていく必要があるだろうというふうに思います。
　それから、東京一極集中の問題ですけれども、これも先ほど私申し上げましたように、この関連法案が施行されますと、やはり短期的には東京により一層、それも都心に人口が集中していくということは避けられないというふうに思います。
　したがいまして、私は、全国的なバランスということを先ほど申し上げましたけれども、特にこの委員会でも東京以外の御出身の先生方はたくさんおられるわけですから、そういう地方の、先ほど地域活性化ということも言われましたけれども、そういう視点からこの法案を見たときに、どういう問題点があるのかというような点についても、ぜひ議論を交わしていただきたいというふうに思います。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人といいます。大変長時間お疲れさまでございます。
　まず、田中参考人に伺いたいのですが、先ほど私、質疑の中で、民都機構について、ちょっと問題点があるのではないかという趣旨で御質問いたしました。
　これは間違いでなければ、田中参考人は平成九年より民都機構の理事を現在もされているということだと思いますけれども、一兆五千億円の政府保証がつけられて、午前中の質疑では、実は民都機構がこれまで二百四買ったそれぞれの土地の価格は明かすべきではないのかなと。それから、例えば、どこから買ったかというのが、ほぼ出ているのですが、三十カ所ぐらいまだ不明なんですね。こういうことで果たしていいのかなと。
　これは、全体の仕組みの中で民都機構自身がかなり位置づけられているものですから、大勢の理事さんの中の一人ということでしょうけれども、ちょっと御意見をいただきたいと思います。
○田中参考人　私は、まだ理事をやっているのかどうか、よくわからないのですけれども、我々民間にとりましては、やはり時代が、バブルが崩れてから以降の時代が、非常な資産デフレの厳しい時代になったわけですね。そういう意味では、何とか都市再生の中で活路を見出そうということではありますけれども、それを民都機構に預けて、もちろん利息はお払いするわけですし、そういうことですけれども、民都機構がお預かりくださるということになりますと、オフバランスになるわけですね、会社の経理からはオフバランスになる。そういう状態で何年か持っていていただいて、また買い戻して再開発させていただくということになりますと、非常に助かるということは事実でございます。
　それから、どこからどれぐらいの価格で買ったかというようなことは、私ども理事も知らされておりませんものですから、個別のことはちょっとわからないのですけれども、そういうふうに考えております。
○保坂委員　もう一問。
　確かに、バブル崩壊で地価がどんどん下がるという中で、多分これは細川内閣のときに緊急に成立したわけですよね、この民都機構。それから土地を買えるようになっていったということで、これが厳格にきちっと、ある基準で獲得されたのかどうかという中に、これは調べてみると九十一件、更地があるのですね。全く使われていない更地、要するに使用していない。一号目に取得した、これは平成六年ですから、もう随分たっていますよね。これは間組から民都機構が買った青山二丁目ですけれども、これはもうそのまま。
　そういうものが九十一個もあったり、それから、そごう、長銀、日債銀などの破綻した企業から買い上げたものや、その子会社から買い上げたもの等々があるわけなんですね。だから、そこの部分について、これは確かに業界にとってはありがたい仕組みだと思いますけれども、しかし、最終的には政府保証ですから、国民のすべての税で、もし欠損が出ていれば埋めなきゃいけない。ここについてどのように業界の側からごらんになるか、伺いたいと思います。
○田中参考人　私は実態がわからないんですけれども、少なくとも私どもの会社で利用させていただいたところ、例えば、東急百貨店というのが日本橋にございまして、そこを民都さんに預かっていただきまして、もうこれは既にお返しして着工しておりますけれども、ちょっとの期間そういうのは非常に助かったという記憶がございます。しかし、全く焦げつきになっちゃったというようなことの実態については、私は存じません。
○保坂委員　それでは、林参考人にお尋ねしたいと思うんですが、これは中曽根民活の流れというのがございましたね。御存じのようにそれがバブルを生んで、ある意味で今日の社会の犯罪の増発だとかさまざまな社会問題を生んでいるわけです。
　今回、まちづくりの大きな哲学というものが、どうもうかがえないという気がしているわけなんです。しかも、民間に任せるところは民間にゆだねると言いつつも、国家が出てくる。何か民間にゆだねずに、国がやれという指令は出して、そして最終的には、今民都機構の話もそうですけれども、政府が保証する、民間業者よ行け、こうおしりをたたく。
　こういうことでトータルな都市のプランニングということが行われるとは到底思えないんですけれども、この点について、ちょっと重複するかもしれませんが、御意見をお願いしたいと思います。