Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　実は、私たちが秋田県、宮城県などをいろいろ調査したのです。そうしますと、官官接待に事務費の中の食糧費が使われているというだけじゃないのです。もちろんそのことを含めてですけれども、秋田県では建設省所管の公共事業費の中の事務費、これが科目更正−科目更正というのはもう御存じと思いますが、単純ミスで科目を間違えて記入したという場合に訂正する措置なんですけれども、この科目更正という会計手法を悪用して非常にひどいことがやられているということがはっきりしました。
　これは秋田県の生活と健康を守る会が県が情報公開に基づいて発表したものをまとめたものなんですけれども、それによりますと、科目更正の金額は九三年、平成五年度それから九四年、平成六年度の両年度で、土木部監理課、農政部農業水利課それから林務部林政課の三課から他の部、他の課へ流用されているのですね。挙げますと、公共事業費の事務費のうち、食糧費は九千三百八十四万八千円、それから一般需要費が一億六千四百六万八千円、旅費一億三千四百五十七万七千円、その他が八千二百八十万六千円、合計四億七千五百二十九万九千円なんです。
　それから、土木部の部内で科目更正をやっておるもの、科目更正と申しましてもこれは款項の更正だけですけれども、二億五千百二十五万四千円なんです。
　以上申しました三つの部と、それから土木部の部内でやっているものを合わせますと、七億二千六百五十五万円になるのですね。私は、その具体的な中身について細かに述べるいとまをきょうは持っておりませんけれども、例えば土木部監理課の事務費が商工労働部商放課の電話代に流用されているのです。
　それから、宮城県を調べてみますと、県出身の中央省庁職員の県人会を毎年開いているのですけれども、その県人会の名簿の印刷代に流用されているのですね。どこから流用したかというと、流域下水道費それから農地防災費から支出しているのです。しかも驚くべきことに、公共事業費の流用ではないか、こうオンブズマンが尋ねると、これは宮城県の東京事務所なんですけれども、いや、国に関連するものなので公共事業費からも出せる、こういうふうに言っているのですね。ちょっとこれも随分開き直り過ぎているじゃないか。こういう名簿代なんかが公共事業費から出せるなんということになったら、何でもできるということになってしまうと私は思うのです。
　大臣は初めてお聞きになることかもしれませんが、こういう問題をどういうふうに是正したらよいのか。時間もありませんから端的に申し上げたいと思いますけれども、やはり大臣みずから調査をする。会計検査院が入っておりますけれども、会計検査院の結果を待つのじゃなくて、今これだけの——官官接待だけじゃないのです。今言いましたような大変な流用が、科目更正という名目でどんどんやられているわけです。これは、やはり建設省の大臣みずからこれを調べるべきじゃないだろうか、私はこう思うのです。
　それから、もう一つこの問題について思いますのは、流用が事実だったらやはり返還させるべきだと思うのですよ。これは法律にもちゃんと、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律十七条、十八条で規定があるわけですから、これはきちっとやるべきじゃないか。
　それからもう一つ申します。もう具体的なところまでさらに言いますけれども、補助金申請があるのですよ。建設省は補助金申請があるときに協議するわけですから、だからそのときに流用されないようによくチェックする。それから、工事が終わったら実績報告をやるわけですから、この実績報告のときに流用がされていないかどうかということも厳しくチェックする。
　そういうふうに具体的にやって、今世間の非難を浴びている、まだ余り公にはなっていない流用の食糧費だけじゃない問題を含めて、やはり正しく予算が執行されていく、公共事業費が国民の皆さんの信頼を得るというようにするべきではないかと思うのですが、以上を大臣みずから。
　それから、はっきりした場合には返還、それから、あらかじめチェック、終わってからチェック、こういうふうにやるべきじゃないかということを大臣からお答えをいただきたい。
○伴政府委員　幾つか御質問ございましたけれども、一つは科目更正のお話がございました。科目更正というのは、その結果例えば補助金の、県単費、県の独自の費用ということもございますけれども、補助金が絡んでいた場合、それが明らかに他の用で使われているといったような場合につきましてはこれは問題でありますので、秋田、宮城の例も話が出ましたけれども、この補助金がどう使われているかということを、例えば検査院が秋田県等五府県で今検査しております。現段階でまだ検査院から具体的な検査結果について連絡を受けておりませんけれども、もし今お話しのような明らかに他の用途に使用しているといったような場合があったら、やはりこれは検査院ともよく相談して、補助金適正化法というのがございますから、それに基づきまして、その交付決定の分は取り消して返還するということも検討しなければいかぬというふうに考えております。
　それから、審査でございますけれども、やはり事前事後、お話しのように審査しておりまして、事務費の中で例えば食糧費はどのくらい充てるかというようなことを一々事前にちゃんとチェックしておりまして、使途に関する審査という事前審査もやっておりますし、それから事後、補助事業が終わった後にも事務費の検査をやっております。したがって、お話しのとおり、事前事後の審査、チェックを厳重にやりたい、そういうふうに指導を徹底してまいりたいと思っております。
　それから、支出実態の調査の話は、これはなかなか、件数が大変膨大でございまして、補助の件数だけでも当初予算てたしか二万六千件ぐらいございます。だから、それを一律にというわけにいきませんけれども、今検査院がいろいろ状況を調査しておられます。そういう結果も踏まえながら、適切に対応していきたいというふうに考えております。
○森国務大臣　官房長からお答えを申し上げたことに尽きていると思いますが、基本的には補助事業の目的を逸脱して、補助事業の執行として適切でないものの食糧費の支出というものは、これはあってはならないというふうに私も考えております。
　それから、大臣みずからということで、今官房長申し上げましたが、公共事業は、建設省はその主なるものではございますが、各省その他の省庁もございます。そのためには、やはり国の税金が正しく使われているかどうかということでは会計検査院というのがあるわけでございますから、今そこでそれぞれ個別の事情についてよく調べておられると思います。その報告を私どもとしては待って、適切な措置をすべきだと考えております。
　それから、補助金の返還ということの御指摘、今御質問の中にもございましたが、今申し上げましたように、関係各省ともよく相談をして判断していかなければならぬと思っております。少なくとも、補助事業の目的を逸脱して補助金等適化法に違反する、こういうふうに認められた場合には、同法に基づく補助金の返還等、適切な措置を検討していきたい、こう考えております。
○遠藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　建築物の耐震改修の促進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。建設大臣森喜朗君。
○森国務大臣　建築物の耐震改修の促進に関する法律案につきまして、本委員会におかれましては熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中におきます委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表しまして、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。（拍手）
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十六分散会
平成七年十月十九日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　中島洋次郎君　理事　穂積　良行君
　　　理事　持永　和見君　理事　粟屋　敏信君
　　　理事　山名　靖英君　理事　米田　建三君
　　　理事　北沢　清功君　理事　田中　　甲君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　栗原　裕康君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　西田　　司君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　福永　信彦君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　上田　　勇君
　　　　　　川端　達夫君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　永井　英慈君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　増田　敏男君　　　　山崎広太郎君
　　　　　　吉田　公一君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　穀田　恵二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　深谷　隆司君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　自治政務次官　　網岡　　雄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　消防庁長官　　　秋本　敏文君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　　林　　幹雄君
　　中馬　弘毅君　　　　　福永　信彦君
　　村田敬次郎君　　　　　荒井　広幸君
　　山本　公一君　　　　　岸田　文雄君
　　岡島　正之君　　　　　増田　敏男君
　　富田　茂之君　　　　　竹内　　譲君
　　山口　鶴男君　　　　　山下八洲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　村田敬次郎君
　　岸田　文雄君　　　　　山本　公一君
　　林　　幹雄君　　　　　谷　　洋一君
　　福永　信彦君　　　　　中馬　弘毅君
　　竹内　　譲君　　　　　富田　茂之君
　　増田　敏男君　　　　　岡島　正之君
　　山下八洲夫君　　　　　山口　鶴男君
　　　　―――――――――――――
十月十九日
　地方税法の一部を改正する法律の一部を改正す
　る法律案（海部俊樹君外二十四名提出、衆法第
　二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　消防組織法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二号）
　　　　　――――◇―――――
○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消防組織法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。穂積良行君。
○穂積委員　今回の消防組織法の一部を改正する法律案につきまして、自由民主党・自由連合を代表して、質問を申し上げます。
　まず、今回の改正については、私は、基本的に結構なことではないかという立場で政府当局に質疑をいたします。
　まず自治大臣、消防職員は、憲法二十八条に規定する労働基本権に関する規定の中での勤労者に該当するということは明らかであると思いますが、大臣、まずそれについてお答えいただきたい。
○鈴木（正）政府委員　そのように考えております。
○穂積委員　大臣、間違いありませんね。
○深谷国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、当然のことです。
○穂積委員　なぜこれを冒頭に質問いたしたかといいますと、公務員部長、その憲法第二十八条を読み上げてください。
○鈴木（正）政府委員　憲法二十八条でございますが、「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」
○穂積委員　お聞きのとおりであります。
　しかし、消防職員については、この二十八条に規定する労働基本権について、地方公務員法によって大きな制約を課しているということなのですが、それでは、その地方公務員法の関係規定をちょっと公務員部長の方から説明いただきたい。
○鈴木（正）政府委員　地方公務員法では、その五十二条の第五項によりまして、「警察職員及び消防職員は、職員の勤務条件の維持改善を図ることを目的とし、かつ、地方公共団体の当局と交渉する団体を結成し、又はこれに加入してはならない」、このように定めております。
○穂積委員　それでは、この地方公務員法と憲法二十八条の規定の関係をどのように理解しているか、当局の考え方を御説明いただきたい。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　我が国の消防の実情を見てみますと、その目的、任務は、国民の生命、身体及び財産を保護する、こういう目的、任務を与えられております。
　また、実際の活動におきましても、厳正な規律と統制のとれた迅速果敢な部隊活動というものが要求される。特に、密集家屋の多い日本においてはその面が常に要求されているところでございまして、そういうことによりまして、公共福祉の観点から、消防職員の団結権については認められていない、こういうことでございます。
○穂積委員　それでは、昭和四十年、すなわち一九六五年に我が国が批准しましたＩＬＯ第八十七号条約との関係で、これが過去二十数年来、国際的にも問題になってきたのを私も承知しておりますが、これについての経緯、それから、それらの経緯を踏まえて、今回、このような消防職員の委員会を制度的に決めるということで決着をしようということについての説明をお願いいたします。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　ただいま申し上げた理由から、消防職員の団結権につきましては、戦後一貫してこれを認めていないところでございますが、これに対しまして労働団体からさまざまな場面で、これを認めるべきである、こういう主張が行われてきたわけでございます。
　今お話のございましたＩＬＯ八十七号条約、昭和四十年に批准をされたわけでございますが、その以前にも、総評など労働サイドは二度にわたりＩＬＯに対して、日本の公務員の労働組合権が侵害されておる、こういうことで申し立てを行いまして、これに対しまして結社の自由委員会は、日本の消防は条約に言う警察に当たるとして、申し立てには根拠がない、こういう判断が示されております。
　国内的には、公労使三者で構成されます労働問題懇談会条約小委員会というところで昭和三十二年に同様の報告がなされまして、それを前提としまして政府としては四十年に条約を批准した、こういう経緯がございます。
　さらに、昭和四十八年になりまして、総評等労働サイドは再度この問題についてＩＬＯ結社の自由委員会に申し立てを行ったところでございます。
　一方、条約を批准いたしますと、その条約の適用状況を審査する手続がＩＬＯの方にございまして、そこにおいてもこの問題が取り上げられるようになりまして、昭和四十八年三月に、専門家委員会というのがございますが、そこで見解が示されまして、消防職員に団結権が認められるよう適当な措置をとることを日本政府に対して希望する、それが表明されまして、以後、消防活動を団結権から除外することは正当化できない、こういうのがＩＬＯの基本的態度となっているわけでございまして、また、条勧委を通じまして、総評等は団結権禁止の解除のための措置をとるようＩＬＯにも主張してきた、こういうことでございます。
　これに対しまして、政府としましては、ＩＬＯに対しまして、日本の消防というものは条約に言う警察に含まれるものであって、この問題は国内問題として解決すべく検討を加えていくという見解をずっと表明してきておりまして、政府としても、国内において、政府部内に公務員問題連絡会議を設けまして、そこにおいて関係者からの意見の聴取を行い検討してきた。特に、平成二年からは、公務員問題連絡会議の了承を得て、この問題に密接な関係を有します自治労と自治省との間で協議をするということで協議を開始しまして、自来今日まで精力的に協議を重ねてきた結果、ことしの五月に消防職員委員会の導入を軸とする解決案というものについて合意が得られた、こういうことでございます。
○穂積委員　今説明をいただきましたように、この消防職員の団結権、さらには団体交渉権について憲法二十八条の規定に照らしてどうするかということは、もう三十年前後の大きな労働問題の一つだったわけであります。
　しかし、この後ちょっと諸外国の例もお聞きしますけれども、我が国の場合は、自衛隊はもちろんですが、警察関係の職員と消防職員については、せめて団結権は認めたらどうかという労働側の意見が年来あるのは御承知かと思います。そういう中で、しかし、国際的にも問題になったこのことについて、労働側と当局側が、年来の経緯を踏まえて、今回、理性的な話し合いをして、この五月に一応の協議が調っだということは、大変歴史的なことだと私は思います。
　そのようなことを十分踏まえて、今後の課題は、この消防職員の、国民の生命と財産を守るという職務を適正に遂行していただくためには、自分たちの社会的な位置づけというものも十分きちんとしてもらいたいということは職員の願いでもあると思うわけであります。そういう問題として、今回決着を見た消防職員委員会を通じて職員の意欲をさらに高め、しかも当局としても国民に対して消防の目的を達成するということで、今後両者が理性的な立場で話し合いをしていくということがこの制度の一番肝心なことではないかと私は思います。
　そのようなこととしてこれを受けとめたいのでありますが、今ちょっとお話ししましたように、先進諸国では消防職員についてのこの労働基本権的な問題についての扱いはどうなっているか、簡単に説明しておいてください。
○鈴木（正）政府委員　諸外国の消防職員に関しましての労働基本権の関係でございます。
　それぞれの国の国情によりさまざまでございまして、必ずしもつまびらかにはしておりませんが、団結権について申し上げますと、例えばイギリス、アメリカ、ドイツでは団結権が認められております。フランスにおきましても、軍人である消防職員、パリ消防隊、マルセイユ消防隊は軍が所管しておりますが、それ以外の消防職員につきましては団結権が認められております。また、交渉権につきましても、団結権のある場合にはおおむねこれを認める、こういう状況でございます。
　争議権につきましてですが、イギリスにおいては認められております。フランスでも、軍人である消防職員を除きまして認められておりますが、アメリカにおいては、州によって事情は異にいたしますが、一般的には認められておりません。また、ドイツにおいても一般の公務員の消防職員には認められておりません。なお、フランスの場合は、ストライキ権は認められておりますが、消防職員は消火あるいは救助の出動は拒否ができない、こういうふうにされております。
　なお、消防職員の団結権に関して、一九九〇年のＩＬＯの資料によりますと、これは四カ国を含め五十三カ国の状況が示されておりますが、このうち二十二カ国において団結権が付与されていない、こういう報告がなされております。
○穂積委員　今の御説明にありましたような各国の例の中で、我が日本国では今回のような現実的な解決そして法制化ということをしようということになったと理解しますが、願わくは、せっかくこの制度によって消防職員委員会ができても、本当にこれが適正に運営されて、先ほど申しましたような当局あるいは職員双方で国民のためにプラスになるような話し合いが行われるということでなければならない、そういうふうに思うわけでありますが、その点から一、二御質問いたします。
　話し合いの課題としての勤務条件あるいは厚生福利、それから職員の装備なり設備等の問題、いろいろあると思いますけれども、勤務条件について話し合いをするという場合に、当局は勤務条件としてはどのようなことがまず思い浮かびますか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○秋本政府委員　勤務条件を審議項目としているわけでございますが、法律の十四条の五に掲げておりますように、給与、勤務時間、そういったようなものが代表的なものであろうと存じます。
○穂積委員　お答えのように、勤務条件の最たるもの、これは職員の処遇上、給与水準なんですよ。私はそう思います。ところが、給与水準は、これも地方公務員法に基づき各市町村がきちっと給与体系を決めているはずでありますが、その場合、特に職員の勤務成績というものを年々評価して、いわゆる勤務評定を行って、その勤務評定の結果に基づいて、給与その他勤務条件にその結果を反映するという制度になっていると理解しますが、それに間違いありませんか。
○秋本政府委員　勤務評定ということを行っているわけでございますけれども、勤務評定の制度自体で申し上げますと、勤務条件そのものというわけではございませんが、この勤務評定の結果が給与等に影響を及ぼすということになりますと、その給与等、この問題が勤務条件に関する事項として審議の対象になり得るだろうと見ております。
○穂積委員　今この問題を出したのは、私は、この勤務評定の結果の扱いが勤務条件に影響を及ぼす限りでは労使間で話し合いの対象とするにふさわしい問題である、こういう理解をしておりますので、消防職員については団体交渉権は依然として法制上認めないとしても、この消防職員委員会を通じて、勤務評定結果の扱い等についてもこの委員会できちっと課題になってもいいんだと思いますが、その辺についてどのようにお考えか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○秋本政府委員　この職員委員会におきましては、職員から提出された意見についてこの委員会で審議をするということになりますので、第一段階、その職員からどういう意見が出てくるかということであろうと思います。先ほど申し上げましたように、勤務評定に関しましては、その結果として給与等に影響を及ぼすということになりますと、その給与ということがこの審議事項ということになってこようかと思います。
○穂積委員　それでは、とにかくその問題も含めまして、消防職員委員会が本当にうまく運営されることを期待して、この問題について、まあ事務方については多少細かいことをお話ししましたが、区切りたいと思います。
　そこで大臣、災害緊急時の消防の応援体制について今回特例を創設するということにつきましては、過般の阪神・淡路大震災時の経験等にかんがみて、いわば当然の手当てではないかと思いますので、私はこれは時宜を得たものだと思うわけであります。これについて、責任大臣としての大臣の今後に向けての、災害時、消防組織が適正に都道府県あるいは市町村の域を越えて活動しなければならないときにきちんと対応するようなことについて、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
　それから、先ほど来の消防職員委員会の設置につきましては、実は私は昭和四十八年に、ＩＬＯ結社の自由委員会への労働側の提訴に対して、当局側の代表としてジュネーブに行ったのです。そうしたことも思い出しながら、きょう、長年の問題、このように前大臣のときによくこぎつけたものだと、そのような感慨を持って質問をしたわけでありますが、現大臣におかれても、この法改正の趣旨を体しまして、円滑な消防組織の労使関係のもとで責任を果たしてもらいたいという私どもの期待に対して、大臣の決意を表明いただければと思います。
　この以上二点についての大臣の決意を伺って、ちょうど時間となりました、私の質問を終わらせていただきます。
○深谷国務大臣　穂積委員から二つの点についての御質問がございました。
　第一点は、阪神・淡路の大震災の本当に苦い経験の中から、今までは消防の出動に関しては要請主義であったのを、今度は特例を設けて、いざというときに備えられるように自主的に動ける体制をつくろう、そういうことになったわけであります。御案内のように、自衛隊の場合も要請主義を旨としていますが、特例で、いざという場合には出動を自主的にできるという形になっていました。今度は、そういう意味では、この消防組織法の改正によって同じように出動できるということになったわけであります。
　阪神・淡路の際の一番の問題点は、地震が発生して直ちに出動した、その初期の段階でどういう態勢がとれるかということにかかっている、こう思うのですね。実際問題として、兵庫県の方から、今度の地震の場合に、地震は五時四十六分に発生したわけでありますが、消防庁並びに関係に連絡があって出動要請されたのは十時でございます。ですから、その間四時間以上の時差があるわけで、これは人命救助を含むさまざまな問題からまいりますと極めて重要なことだ、こう思うわけです。
　幸い、消防庁の場合は、大阪市の消防隊にいたしましても既に準備を整えていましたから、十時に連絡があったが直ちに出動できたという点では時間の短縮はできたわけでありますが、発生の五時何否かに連絡があったらもっと対応できたのではないか。そういう意味では、今回の改正を皆さんに御承認いただきますと十分な対応ができるというふうに考えておりまして、大事な改正だというふうに心得ております。私どもは、今回の改正の趣旨を生かして、とにかく国民の生命財産を守るために、消防体制が完璧になるように努力していきたいというふうに思っております。
　第二点の消防職員委員会の設置については、実は私も労働政務次官を音やっていまして、ＩＬＯに何回も参っておりまして、感慨深いものがあります。長年の懸案がこのような形で解決策が生まれたことはまことに結構なことだと思っておりますので、これからは、消防関係者あるいは各市町村の議会あるいは首長、こういう方々がこの趣旨を十分に理解して適切な運用を行って、そのたびに職員の士気が一層高まり、消防、防火の体制に献身できるような状態をつくり上げるためにしっかり指導してまいりたい、そう思っております。
○平林委員長　次に、米田建三君。
○米田委員　今回の消防組織法の一部を改正する法律案のうち、まず消防職員委員会の設置についてお尋ねをするわけでございますが、この問題につきましては、ただいまの穂積議員の御質問の中にもございましたとおり、長い間消防職員に団結権を付与するか否かという、このことが大きな焦点になってきていたわけでございます。
　この間の経緯を改めてたどらせていただきますと、一九四八年にＩＬＯは結社の自由及び団結権の保護に関する条約を採択をした。しかし、同条約の第九条第一項におきまして、「この条約に規定する保障を軍隊及び警察に適用する範囲は、国内法令で定める。」といたしまして、軍隊及び警察についての特例を認めたわけであります。我が国は一九六五年にこの条約を批准いたしましたけれども、これは当時の経緯を見ますと、ＩＬＯが、消防の職務を同条約第九条の「警察」の職務と見て、消防職員の団結権禁止は同条約に抵触しない、こういうことにしたことを前提にしたものであったはずであります。
　私は、当時の我が国の基本的な姿勢は、消防の職務にかんがみまして全く妥当な考え方であるというふうに思うわけでございますが、今日でもこの考えに変わりはないのかどうか、念のため大臣に伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　米田議員の質問にお答えしますが、このＩＬＯ第八十七号の唯一の例外規定というのが御指摘の第九条でございます。これは、軍隊とか警察というのはその国の状況に応じて、国内法で定めていこうということでございます。そういう点でまいりますと、我が国の消防は、条約に言う「警察」に含まれているという判断のもとに、この八十七号の条約を批准するときには、抵触しないという判断をとったわけであります。その判断は今日も変わっておりません。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○米田委員　阪神・淡路の大震災のような大変な惨劇が起きた後だけに、国民の防災体制の強化に対する要望は非常に強いものがあるわけでございまして、特に消防の機能、体制の強化というものに対する熱望も大きいわけでございます。
　今の大臣のお答えを私は了とするものでございますが、一方、与党の有力議員の中に、今回の改正が団結権付与に向けての第一歩である、そのように公言している方もおられるというふうに聞いているのです。私は、これは今の大臣のお考えと甚だしく食い違うものがあるのではないか、そんなふうに思いますが、その点とうお思いか、また、将来ともに団結権を付与しない、こういうふうに断言していただけるのかどうか、改めて大臣の御答弁をお願いします。
○深谷国務大臣　消防職員の団結権問題というのは、平成二年以降は、公務員問題連絡会議の了承を得て、自治省と国内関係諸団体との間に協議を重ねてまいったわけでございます。ＩＬＯの状況であるとかあるいは勤務条件等の改善への職員の参加という観点から、長年にわたって論議を続けてきたわけでございますが、全国の消防の組織活動への影響を勘案しながら、何か解決策がないかということで英知を絞って、今回の職員委員会の設置ということに相なったわけでございます。私は、そういう意味では、この結論というのは、六月のＩＬＯの総会においても歓迎されたことであり、了解が得られたものと考えております。
　今回のこの措置は、私はこれも一つの解決策と判断をしているわけであります。これからこたえなければならない第一歩という判断ではなくて、これも解決策なんだ。ですから、これが着実に運用されるその成果を期待しながら、見守っていくということが私たちのとるべき姿勢だと思うのであります。しかし、今後のさまざまな議論まですべて閉ざしてしまうというものでもございませんので、そういうような考え方に立って、この解決策として生み出した委員会というものが有効に運営されていくことを見守っていきたいというふうに思っています。
○米田委員　ところで、本年の五月二十六日に自治大臣と自治労の委員長がこの問題の解決策について会談をした際、三点の項目について合意がなされ、その中に、自治大臣と自治労の委員長は、従来と同様に、消防職員の勤務条件について定期的に話し合いを行う、こういう旨が含まれているわけであります。これは大変不可思議な話だと思うんですね。
　この勤務条件等について現場の消防職員の意見を聞くために今度の消防職員委員会が設置をされるという考え方が出てきたわけでありまして、自治労委員長は一体いかなる資格でこの問題に首を突っ込んでくるのか。しかも、国務大臣たる自治大臣と定期的に話し合いを行うなんという、そんなお立場になぜあるのか。消防職員は自治労の組合員じゃないんでしょう。これはおかしいんじゃないですか、こういう合意は。こんな合意は取り消すべきであると思うんです。五月二十六日ですから、深谷大臣のときのお話ではないわけでありますが、ただ前大臣がこういうお約束をしてしまっている。まことに妙な話ではないかと思うわけでございますが、当局の御見解を伺います。
○深谷国務大臣　今のお話は、おっしゃるとおり前大臣のときでございますが、その後も、私が大臣に就任しましてから、自治労の皆さん方が大臣室にもお越しをいただいていろいろな話はしております。
　私は、民主政治の原則というのは、さまざまな方々の意見を聞くという大前提に立たなければならぬと思っているわけであります。地方公務員の職員団体の最大の上部団体でございます自治労と定期的にお会いして意見を聴取するということは、私は、その考え方に照らしても妥当なことだというふうに思っております。したがって、これからも従前と同様にこうした機会を持っていくという考え方は、私も抱いております。
　ただ、意見を聴取する、さまざまな提言を受ける、しかし決めるのはこちらの側であり議会でございますから、その姿勢だけは堅持していきたいと思います。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○米田委員　警察や軍事組織に準ずる緊急かつ重大な使命を、緊急性を帯びた重大な使命を持っている、ゆえに団結権は認められない、この姿勢は一貫しておるという御答弁を冒頭いただいたわけであります。
　したがって、自治体の職員であるけれども、消防職員は労働組合のメンバーではないわけでありまして、その上部団体の長と国務大臣たる自治大臣が定期的にその職務条件等について話し合いを行うということは、あたかも団結権を認められない消防職員が自治労の傘下にあるがごとき、そういう状況になるわけでございます。この自治労の委員長の存在と消防職員との間に連続性はないはずでございますので、その自治労の代表者と話し合いをするということは、どうしても論理的につじつまが合わないと思うわけでございます。
　むしろ、そのような重要な使命を帯びておる、そういう職種であるから団結権を認めない。まさに国会、議会とお話し合いをいただくべき、そういう対象として理解をすべきでございまして、労働団体の、しかも自治労の委員長さんと定期的にお話し合いをするという約束をされた、この前大臣の約束に現大臣も拘束されるのでしょうか。
○深谷国務大臣　前大臣の合意に拘束されるかという質問について、拘束されるされないということについて私は答えようとは思いませんが、私もこういう自治労の申し出に関しては、機会があるごとにお会いしてお話を聞くことはやぶさかでないと思っています。
　先ほども申し上げましたように、あらゆる機会にさまざまな御意見を伺いながら、行政や政治が判断していくということは必要なことでございますから、私は、そういう意味では大いに議論もし合い、意見も聞き、しかし最終的な結論や判断はこちら側であり、議会の皆様と御相談して答えを出していく、こういう考え方で一貫していきたいと思っております。
○鈴木（正）政府委員　自治大臣と自治労委員長との話し合いについて、委員の御質問、御懸念の点について補足させていただきますと、この趣旨は大臣から今申し上げたところでございます。これまでも、大会の決定が決まったときとか、あるいは予算の時期とか、そういうときに来られまして話し合いをしているということはございますので、引き続きそういうことについて続けていく、こういうことでございます。
　なお、御懸念の、これらの消防職員委員会との関連でございますが、お話しのように、消防職員委員会の設置、運営とこの大臣と委員長との協議というものは連動させるものでないという点について、例えば全国的に集約してそれを持ってくるというようなものではない、あるいは団結権問題を引き続き協議するようなものではないという点には十分留意していかなければならないと考えております。そういうような配慮をしながら今後私どもとしては対応していきたい、こういうことでございます。
○米田委員　ちょっと腑に落ちませんが、大臣のお言葉の中にありましたとおり、いろいろな方から意見を聞くということは民主主義の原点である、参考までに御意見を聞くこともあるのだろう、そういうことであろうというふうに理解をさせていただいて、次の質問に移ります。
　本法案との直接の関連はないわけでありますが、この機会に、装備あるいは人員の面から見ました消防体制の充実強化という問題につきまして、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　消防組織は、消防組織法に基づきまして、常備の消防職員と消防団から成っております。この「消防力の基準」というものはどのように定められておるのか、まず御説明を願います。
○秋本政府委員　「消防力の基準」につきましては、市町村が火災の予防、警戒及び鎮圧並びに救急業務等を行うために必要な施設等について定めているわけでございまして、この基準におきましては、それぞれの地域における人口、市街地の状況、気象条件、中高層建築物の状況、危険物施設の数などを勘案いたしまして、それぞれ消防署または出張所の設置の基準、消防ポンプ自動車等の配置の基準、それらについて定めているわけでございます。
○米田委員　充足率は、現況どうでしょうか。
○秋本政府委員　平成五年四月一日現在の全国の消防施設の整備状況で申し上げますと、基準と対比いたしまして、消防ポンプ自動車につきましては八八・七％、はしご自動車につきましては六三・八％、救急自動車につきましては九九・六％というような充足率になっております。
○米田委員　人員についてはどうですか。
○秋本政府委員　消防職員の数についてでございますけれども、これはそれぞれ市町村におきまして基準の算定の仕方が、それぞれの状況に応じて算定するという部分がございますけれども、単純にそれらを積み上げてまいりますと、全国で二十万百九十人ということになります、これは平成五年四月一日現在の数字でございますが。それに対する消防職員の数は十四万一千四百三人でございますので、充足率は七〇・六％ということになります。
○米田委員　消防体制の強化というのは、今、日本国民のだれしもが熱望しておるところであろうかと思うのですが、先ほどの装備の面でも必ずしも百点満点ではないんだというふうに理解できましたし、また人員につきましても、大変ファジｉなお答えだったけれども、例えば私の実際の見聞した例を見ましても、横浜市のような大都市、十万、二十万を超えるような区がある。この夜間勤務の実態というものを見ましても、消防職員ですよ、五十人を切っておる、二十万を超えるような区でも夜間勤務者が。この辺はもしかしたら、自治体消防ですから、自治省本庁が、自治省そのものが細かく把握はしておられないかもしれませんが、大変に少ない人員であるというふうに思わざるを得ないのですね。
　火事が一件や二件同時に起きるような程度ならば対応できるかもしれませんが、阪神大震災のような大災害が起きた場合に果たして対応できるのかどうか、やはりその実情を知る者は大変不安に駆られているわけでありまして、装備につきましても人員につきましても、私はやはり早急に、改めての、きちんと充足させるための体制というものを整えるべく御努力をいただきたいというふうに思います。
　時間がありませんので次の質問に移りますが、阪神・淡路大震災の経験からしても、消防団の存在の重要性というものが大変大きいものがあるというふうに改めて認識されたのではないかと思いますが、いかがですか。
○深谷国務大臣　私は、阪神・淡路大震災の後、当時予算委員会の筆頭理事でしたが、全く単独で現地を視察してまいりました。また、大臣になりましてからも現地を再び訪ねたのでありますが、現地の状況を聞くにつれて、当時消防団員が極めて重要な活躍をしたということを大変多く耳にしているのであります。
　消防団員が、みずから被害を受けた立場にもかかわらず、献身的に出動いたしまして、消火活動だとか、つぶれた家の中から人々を救出する。特に、地域に密着して暮らしている方々でありますから、どこにだれがどんなふうに住んでいるか熟知しているのですね。そういう意味では、適切な消防団員の活躍によって相当の人命が救助された。私どもは、こういうような状態を考えるにつけても、これから一層消防団の活動に期待したいし、応援をしたいと思っております。
○米田委員　そこで、消防団が毎年減少の傾向にあるわけであります。昭和二十九年には二百万人を超えておりましたが、以後、毎年急速に減少を続け、今日ではとうとう百万人を割りました。特に、大都市部の消防団は深刻でございまして、サラリーマン化の時代の中で、商店やわずかに残された専業農家の子弟が入団をしておる。しかし、仕事がかわればとても消防団というボランティア活動は務まらないということでおやめになっていく方も出てくる。減少傾向というものは当然であるとうなずけるような実情を目の当たりにしているわけでございます。
　こういう時代状況の中で、いかにして消防団というものを維持するのか。例えば、一般のサラリーマンの皆さんにボランティア休暇制度を導入して消防団活動への参加を促したところで、緊急の災害時に勤め先からいきなり戻っていただくわけにもいかない。じゃ、どうするんだ。そのときに、やはり女性の消防団活動への参加、こういったことを考えざるを得ないのではないか。このことを促進する施策を早急に講ずるべきではないか。
　また、あわせて、そうであるならば、装備の改良とか、これらの研究開発にも急いで力を入れてまいる体制をおつくりをいただくべきではないか。そんなふうに考えておりますが、この時代状況の変化にかんがみまして、消防団の人員の減少傾向、どのような対策をこれらの問題に対してお考えなのか、最後にお尋ねしたいと思います。
○深谷国務大臣　米田議員御指摘のように、消防団員は、わずかずつでございますが減少の傾向にあります。十年前は百三万人だったが、今九十七万五千人でございますから、この十年の間にこの分だけ減ったわけでございます。まあ、微減と言っていいでしょうか。しかし、この傾向は今後もさらに大きくなる心配がございます。それと、高齢化という点も大きな問題でございます。
　いずれにしましても、ただいま御指摘のように、この消防団の中に女性消防団員の活躍を期待するということは、大きな今日の時代の要請であろうと思います。現在はまだ六千人でございますが、それでも五年間で三倍にふえているわけでございますので、これからも期待するところ大であります。
　私の妹も女性の消防団員で、浅草で今頑張っておりますが、こういう人たちが活動するためには、やはり消防用の施設や装備の例えは軽量化とか、女性たちが活動しやすいような技術開発、こういうことをやっていかなければならないので、大いにこれは指示していきたいというふうに思います。
　そしてまた、女性がどういう分野で能力を発揮できるか、こういうことを考えていくことも大事で、女性にふさわしい分野での活躍、そのための教育訓練を新たに消防団で考えていくといったようなことを含めて、ただいま御指摘のような女性消防団員の今後の活躍に見合うような体制の強化ということを考えていきたいと思います。
○米田委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○平林委員長　次に、吉田公一君。
○吉田（公）委員　ただいま米田議員からの、自治大臣と自治労と消防職員委員会についての協議を続けていくということについて、大臣から御答弁がございました。質問を省かせていただいて、自治大臣と自治労との協議を進めていくということについて、これはいつごろから始めたものなのですか、それを伺いたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　御質問の、自治大臣と自治労委員長が今後定期的な話し合いを続けていくという意味での話し合いがいつごろかというお尋ねだと思いますが、これにつきましては、いつからということはちょっと定かでありませんが、例年、消防職員の勤務状況も含めた地方行財政各般にわたりまして、自治労から申し入れを受けたり、また陳情をお聞きしたり、意見交換というものは行ってきていると思っております。
○吉田（公）委員　先ほど来田委員からもお話がありましたが、自治労は消防職員の待遇等についてのいわば発言権はないわけでありまして、この消防職員というのはまさに自治体職員でありますから、自治労という労働組合がその大臣と話し合う、しかも正式のテーブルの上にのってこの委員会について、消防職員の待遇等について話し合うまず資格がない、私はそう思っているわけであります。その資格のない自治労と大臣と話し合った結果というものは、それぞれ法的根拠もありませんし、また強制権もありません。
　どういうことでこうなっているかといいますと、一つは、自治労が、賃金闘争でありますとかあるいは労働基本権でありますとか、そういう重要闘争項目の中の一つにこの消防職員委員会の設立が入っておりまして、したがって、かねてから自治労が要請をしてきた大きな重要な問題点だ、こう思います。そこで、自社連立政権ができた折に、この際だからひとつ強く要請して消防職員委員会をつくってやろう、そういう意図があるやに私は想像するわけでございますが、その点についていかがでございますか。
○深谷国務大臣　吉田委員とは昔から都議会でも御一緒の関係、先輩後輩の関係があって、よく地方自治に精通していらっしゃることはわかっておりますが、自治労と大臣とがさまざまな話し合いをするというのは、消防問題だけでは全くございません。それは、地方自治全体の労働組合として最大の組織でございますから、そういう全般のさまざまな御意見について話し合いを持つということは、私は別におかしいことではないし、むしろ労使関係や今後のよき状況をつくり出すためには必要なことだと考えているわけであります。
　ただし、消防に関しましては、消防職員委員会というのが設置されたわけでありますから、話はここですべきであって、ここに抵触するような、あるいはこれを拘束するような話をする、あるいはそれに応ずるという考えは毛頭持っていないということを御理解いただきたい。
○吉田（公）委員　確かに大臣のおっしゃるとおり、労使が協調してそして円満に事を運んでいくということは決してマイナスではありませんし、今の時代にはまさに結構な話だ、こう思います。
　ただ、大臣も御承知のとおり、消防署職員は自治体職員でありますから、本来は法律で改正をするのではなくて、条例で改正をすべきだ、私は基本的に、地方分権の立場からいってもそう思っているわけでございます。その点については、なぜ法律を改正してやるのか、なぜ各都道府県、各市町村が、あるいは一部組合等が条例でやるように法律で定めなかったかという点が、地方分権の建前からいってもおかしいのではないか、そう思っているわけでございますが、なぜ条例にしなかったかということについてお尋ねをしたい、そう思います。
○秋本政府委員　吉田委員御存じのとおり、消防組織法におきまして消防の組織、運営の基本的事項について定めているわけでございますが、今回の消防職員委員会につきましては、消防職員間の意思疎通を図る、そして消防職員の意見を消防事務に反映しやすくする、そういったことから、消防事務の円滑な運営を図るために、すべての消防本部に設置をする、そういうことを考えた組織でございまして、その目的、役割からいたしますと、やはり消防組織法においてこの制度の基本的な事項を規定することが適当であろう、こう考えたわけでございます。
　なお、消防組織法、それからそれに基づき消防庁が定める基準ということがございますけれども、これにつきましては全国的に統一を図る必要のある最小限度の事項について定めることにしたい、そして、地方分権といったことの趣旨につきましては十分配意していきたいと考えております。
○吉田（公）委員　それから、ＩＬＯについては我が国は批准をしたわけでありますが、その際に、軍隊、警察等は国内の法律によってつくるということでＩＬＯも一定の理解をしたのだ、こう思いますね。
　そこで、消防職員の団結権について我が国がやらなかったという場合には、何か我が国にとって不利益なことがあるのでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　ＩＬＯ八十七号条約の適用状況を審査する専門家委員会の見解は、先ほど申し上げましたように、この団結権の保障から消防職員を除外する理由はないという見解でございます。
　それにつきましては、日本政府としては、日本の消防の業務というものは警察に該当するので条約上の問題はない、これは国内問題として解決に努力する、そういったことで今まで理解を求めてきたわけでございますけれども、ＩＬＯの方の専門家委員会あるいは条約勧告適用委員会ではいろいろな論議がされてきているところでございます。
　これはいろいろなケースが進みますが、ある程度、審査によって非常に悪い状況だということになりますと、いろいろな措置があります。ダイレクトコンタクト、直接調査に来るとか、あるいは、スペシャルパラグラフと言いまして、非常に悪い事例として公表されるとかというような形で、このＩＬＯの条約の適用状況というものが審査されている、こういうことでございます。
○吉田（公）委員　したがって、我が国にとって格段の不利益というのはないわけでありますね。
○鈴木（正）政府委員　今お話ししましたように、ＩＬＯの条約勧告適用委員会でスペシャルパラグラフに登載されるということは、国際的に見ると非常に大きなダメージになりますので、そういった面では非常に不利益をこうむる、こういう問題があります。
○吉田（公）委員　ＩＬＯに日本はもちろん加盟しているわけでありますが、もともと、古い体制の中で非常に労働運動が弾圧をされたり、あるいは、団結権はもちろんのことでありますが、団体交渉権もない、ストライキ権もない、そういう労働基本権が認められていないという国家については、要するにＩＬＯがあって、勧告をして、そして近代的な労使関係にしろということが趣旨だと思うのですね。
　しかし、我が国におきましては、まさに地方公務員というのは、民間の皆さん方からいえばむしろ恵まれている。そのために、後ほど申し上げますが、人事委員会があったり公平委員会が設立をされて、そういうストライキ権や団体交渉権というものを持たない地方公務員、地方労働組合について公平な判断をしているということなのですね。
　したがって、人事委員会や公平委員会等があるということは、労働基本権を認められないかわりにそういう公平な委員会を設置いたしまして、そして、制限をされていることが不利益にならないようにということで、まさに手厚く、国家公務員の皆さん方は人事院がある、地方公務員は人事委員会、ない市町村については公平委員会を設けて、第三者の立場でそれぞれ実は勧告をしているわけですね。
　したがって、私は、団結権が消防職員に認められぬといって、もちろん国内的に不利益になることもありませんし、国際的に我が国が不当に労働運動を弾圧しているとは思えませんし、その点は、公務員部長さん、いかがでございますか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　今議員のお話しのようなことで、日本の公務員については労働基本権が一部制約されておりますし、消防職員につきましては、特に日本の消防の場合は、狭隘な国土に木造家屋が連檐している、自然災害も多い、こういう事情の中で、消防の目的とか任務とか実際の活動といったことから、立法政策上団結権を認めていない、こういうことでございまして、それについてＩＬＯにも十分理解を求めてきている、こういうことでございます。
○吉田（公）委員　くどいようでありますけれども、私は、ＩＬＯの問題ではない。これはもう、先ほど申し上げましたように、自治労の主要闘争の中の一つに消防職員の団結権を認めるというのが入っているわけでありますから、ＩＬＯの話じゃなくて、自治労だと思うのですよ。
　だけれども、自治労が何で熱心にこういうことをやるか。一つは、傘下におさめたいということもあるでしょう。そしてまた、勢力を拡大したいということもある。自治労にとってみれば、まあ軍隊は、軍隊というのは日本にあるかどうか、自衛隊と警察については無理だ、しかし消防職員については、自治体職員でありますから、これは自治労の傘下に押さえたいということで、この消防委員会、団結権については非常に熱心なんだ、私はそう思って、ＩＬＯじゃないと思うのですよ。自治労が熱心だから、ＩＬＯという問題にすりかえて、そして今回の法律改正になった、私はそう思っているわけであります。
　そして、先ほど申し上げましたように、各都道府県には人事委員会というのが設置をされておりまして、これは設置をしなければならない委員会であります。「民主的、能率的な人事行政の推進を図り、もって地方行政の公正と能率を確保する」。しかも、人事委員会の位置づけというのは、任命権者から独立をしている。つまり、知事が幾ら任命をいたしましても、知事の命令権はこの人事委員会には及ばない。人事院だってそうですね。そういうように、独立した、しかも専門的な人事行政の第三者機関が設けられておりまして、不利益にならないようにしているわけであります。
　そして、消防職員につきましては、人事委員会、これは東京都でありますから、人事委員会では、全部給料表というのがあります。その中に公安職という給料表がありまして、これは警察、消防であります。そのほか、お医者さんは医療職、看護婦さんも医療職、学校の先生は教育職、それぞれ平等に人事委員会は実は勧告をしているんですね。そして、今はありませんけれども、ちょっと前までは、人事院勧告を実施しろ、実施しないのは違法だといって違法のストライキやったりなんかしていたことがありますよ。
　だから、そういうように人事委員会が置かれているということについて、なおかつ職員組合を設けて給与その他の待遇をよくするなんということを、つまり消防委員会で協議をするということについてはいかがなものかと思っておりますが、その点、御答弁をいただきたい、こう思います。
○秋本政府委員　今るるお話もございましたような公務員に関する諸制度もあり、そしてまた消防職員の業務の特殊性ということから団結権が認められていないわけでございますが、今回消防職員委員会というものをお願いをしておりますけれども、ここにおきましては、いわゆる団体交渉を行うとかそういった場ではなく、職員から提案されました意見につきまして、消防長から指名された委員、委員長のもとで審議をする、その結論を消防長の方に出していただく。市町村の消防の長でございますけれども、そちらの方に出していただく。
　消防長におきましては、その意見を踏まえて、そして消防長、消防本部としての方針を決めるとか、あるいはまた予算を伴うもの等につきましては市町村長の方に働きかけるなりなんなりをして必要なことをやっていく。当然、議会において決定されるというようなことになってくるわけでございまして、そういったような基本の仕組みを踏まえながら消防職員委員会というものをつくっていこうというふうに考えておるわけでございます。
○吉田（公）委員　先ほど申し上げましたように、勤務条件及び厚生福利ということにつきましては、人事委員会があってそれぞれ第三者機関でやっている。だから、行政職の給与が上がると、これは自動的に医療職も公安職も学校の教職員の給与もすべて一律に上がっていくわけでありますから、この点については、何もＩＬＯに指摘されて後進国並みに言われる必要はないわけですよ。そういう意味で、私が先ほど申し上げたように、ＩＬＯが問題ではなくて、自治労が熱心にやっているからこの法律改正につながってきたのではないか、私自身はそういう考え方を持っているわけであります。
　それから、消防職員の被服及び装備品、それから設備、機械器具ということについてもこの消防委員会で話し合うということになっているわけであります。しかし、被服だとか装備品あるいは設備、機械器具等については、これは消防委員会で本来話し合うべきことではありませんで、つまり当局側がこれは考えることであります。
　消防自動車が古くなったから取りかえるとか、あるいはホースの延長をすべきだとか、はしご車の長さが短いから建物の高層化に伴って長くするとか、そういうことは職制を通じて本来やることでありまして、消防委員会で話し合う議題ではない、そう思っておりますが、その点、職制とこの消防委員会と、装備だとか被服だとか設備等についてどういうふうに調節をしていくのか、その点までお考えになっての御提案なのか伺いたい、こう思います。
○秋本政府委員　審議事項として、消防職員の装備、消防の用に供する設備その他の施設ということを掲げておる、そのことについてのお尋ねでございますけれども、私どもも基本的には、これらにつきましては消防事務の統轄者である消防長がその判断に基づいて対応すべきもの、そしてこれまでもそれぞれの消防長においてそのような判断のもとに適切に対応してきているということだと思っております。
　ただ一方、消防職員が、現場の活動の中で得た貴重な経験に基づいて意見を持っておるという場合もある。そういったような意見が寄せられた場合に、そのことを消防職員委員会におきましても審議をして、そしてその結論というのを消防長の方に出していただく。こういったようなことは、消防事務の円滑な運営に資するということからすれば、審議事項として掲げるに適当なことであろうというふうに考えたわけでございます。
○吉田（公）委員　そうしますと、団結権を認めるという趣旨からいいましても、例えば職員の福利厚生だとか給与だとか待遇だとかいうことが本来の団結権の基礎になっているわけでありますが、設備だとか機械器具その他について消防委員会で議題にして論議をしてそれを言うということについては、これは消防委員会の趣旨とは違うのではないか、そう思います。あくまで職制というものがあるわけでありまして、その職制を通じて本来こうした問題を解決していくということではないんでしょうか。