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○青山（二）委員　そのような御答弁でございますので、この子育てマップを利用してこれからいろいろな施策に取り組んでいただきたいと思っておりますが、安心して子供を産み育てられる環境づくりは、本当に待ったなしの重要課題でございます。しかし、子育てと仕事の両立に欠かせない存在のこの保育所は、今申し上げました子育てマップを見てもわかりますように、利用をしたい人の多様なニーズにはなかなかこたえられておりません。
　それで、子育て家庭の多くが保育所にあきがない限り職場復帰は無理だということで、お母さんたちが働きに出るのをあきらめているというケースも多くございます。子供をどこに預けるかということは、最も切実な問題となっております。そして、不況の長期化で切迫している子育て家庭の経済状況の面からも、この問題をいかに迅速に解決していくかが少子化を打開する一つのかぎであると考えております。
　また、この待機児童の多い順に市町村を見てみますと、横浜市、大阪市、那覇市、堺市、川崎市、東京の足立区、世田谷区、練馬区、そして名古屋市、京都市となっておりまして、政令指定都市や東京都の特別区の大都市が上位を占めております。このように、全体では保育所の定員は十分であっても、待機児童が解消できないという地域的な格差が大きくなっております。
　待機児童問題は都市部に的を絞った対策が必要でありまして、保護者のニーズの高い地域に重点的な対策を打つことが急務と考えておりますけれども、このような現状に対する御認識と今後の取り組みについて大臣にお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　今詳細にいろいろ入所待機率の高い市町村等について言及がございました。
　私どもとしては、この低年齢児の保育所への入所待機の解消は極めて重要であると考えておりまして、五カ年事業によりましても低年齢児の受け入れ枠を拡大していく、あるいは保育所の入所定員を弾力化する、あるいは分園方式を試行的に導入する等々の施策を推進いたしましてやってまいりたいと思っております。
　平成十一年度予算におきましても、先ほど数字も出たようでございますが、低年齢児の待機の完全解消を図るための低年齢児の受け入れ枠の大幅な拡大、これは五十三万五千人から五十八万四千人に拡大する。それから、都市部においても設置しやすい都市型の小規模保育所を百カ所整備する等の予算措置を講じておりますが、さらに、個別の市町村の状況を詳細に分析して、著しく待機状況にある今の御指摘のような市町村から個別にヒアリングを実施する、あるいは入所定員の弾力化に応じて相談をする等、きめ細かな対策を講じてきております。
　今後とも、都市部における保育サービスの充実には、利用者の視点に立った保育サービスの確保に努力をしてまいりたいと思っております。
○青山（二）委員　大臣から大変前向きな御答弁がございましたけれども、この保育所の待機児童ゼロの実現を目指しました緊急少子化対策につきまして、公明党は他党とともに先月の十三日にその実施を政府に申し入れを行いましたので、この関連についてお伺いをいたしたいと思います。
　子育て家庭を支援するためには、まず何といっても子育てと仕事の両立に欠かせないこの保育サービスが大変重要でございます。待機児童ゼロを目指すためには、地域ごとの問題点を的確に把握した上で、需要の多いところには思い切った財政支援や大胆な基準の緩和を実行することが必要であります。
　そこで、この提言の第一の柱であります特例交付金事業でございますけれども、これは、市町村の意欲的な取り組みに対しまして、市町村からの申請に基づいて国が特例交付金を支給するというものでございまして、市町村の意欲を引き出し、地域の実情に合った事業を創出する呼び水となるものと考えております。これまで保育行政に消極的であった市町村の意欲を引き出すためにも、今年中に事業をスタートできるように事業予算について今国会で措置していくべきである、このように思いますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　御指摘のように、自由民主党と自由党、それから御党の公明党・改革クラブの三党合意によります緊急少子化対策というのが成案を得まして、市町村における多種多様な取り組みのきっかけづくりを支援するということで、市町村への少子化対策特例交付金事業と保育所の規制緩和等について取りまとめられました。そして、先般、政府に正式に申し入れをいただいたところでございます。
　私どもとしては、これを真摯に受けとめまして、その具体化に向けて関係省庁とも検討を進めているところでございますが、本年中に対応できるように検討してまいりたいと思っておりますし、財源措置等につきましては今関係省庁で検討を進めておりますので、これらを含めてとにかくこれを実施にこぎつけたい、このように思っております。
○青山（二）委員　大変ありがとうございます。大変期待をいたしております。
　それで、この規制緩和の問題でございますけれども、これにつきましては、保育所の設立基準の大幅な緩和が柱となっております。簡単に申し上げますと、認可保育所への民間参入、また保育所の施設の自己所有規制の見直し、そして定員要件の緩和などが挙げられております。
　現在、先ほども申し上げましたとおり、一部の地域における保育所不足は大変深刻なものがございます。こうした状況を考えますと、特に待機児童を多く抱える地域においては、認可保育所の設立主体が原則的に地方自治体と社会福祉法人に限られておりますのを、これ以外の者、例えば学校法人や医療法人、ＮＰＯ、農協、株式会社などに拡大することを検討する時期に来ているのではないでしょうか。だれでも、またどんな団体でも設立できるということは、預ける親の側から見ますと不安があるかもしれませんけれども、必要な許可基準が守られていることを前提に積極的な規制緩和をすべきであると考えております。
　昨年の四月、厚生省が、待機児童対策として保育所をふやすために、従来認可の対象外だった三十人未満、ただいま大臣から御答弁がございましたけれども、これを分園方式ということで行っております。しかし、問題点は、施設の土地は自己所有が原則、建設費も四分の一は負担、そして認可保育園側の園長が代表を兼務する、そういう条件がございまして、大都市ではこの方式の適用を希望する保育園の開業者は少ないと聞いているわけでございます。
　そこで、社会福祉法人が保育所を設立する場合に、原則として土地建物をすべて所有していなければならない現状を改めて、賃貸方式も認めることによって資産面での障害が取り除かれることになるのではないかと思います。
　またさらに、認可保育所の定員要件を緩和することで、小規模の保育所や夜間保育所の設置が後押しされるなど、利用しやすい保育所の増加が期待できると思いますけれども、こうしたことについて大臣の御所見を伺いたいと思います。いかがでございましょうか。
○宮下国務大臣　緊急少子化対策の基本方針の保育所に係る規制緩和につきまして、今委員が代表として三点申されました。民間参入、自己所有規制の見直し、つまり賃貸でもいいのではないかということ、それから三番目に都市型の小規模保育所や夜間保育所の設置促進のための定員要件の緩和ということでございまして、こうした提言をいただいたところでございます。
　これらの点につきましては、待機児童の解消等の課題に対しまして、地方公共団体が柔軟に対応できるようにする観点から、いずれも重要な柱であるというように考えておりまして、現在、この御提言に沿って具体化を図るべく検討を進めておるところでございます。
○青山（二）委員　では、そのようによろしくお願いいたします。
　それでは次に、無認可保育の施設について伺いたいと思います。
　認可保育の規制緩和の促進とともに考えていかなければならないのが、認可外の保育所の支援でございます。働く親たちを支える深夜や早朝の乳児や低年齢児専門の保育サービス、そして休日保育など、サービスの種類という点では無認可保育所は一生懸命に工夫を凝らしているようでございます。現在、こうした認可外の保育施設には約十四万人の子供が入っておりまして、認可保育所と同じように子供を預かっていながらも、補完的に見られがちでございます。しかし、認可保育所に入れない待機児たちの受け皿として役割を担っておりまして、この位置づけや助成を実態に合わせて見直していく必要があるのではないかと考えております。
　例えば事業所内の保育所もそうでありますが、出勤途中に預けることのできる駅型保育所は、働く親たちにとりましては大変心強い存在になっております。これは平成六年にモデル事業としてスタートしておりますけれども、施設の維持費や賃貸費がかさんで経営に苦しんでいるところもございまして、今回提案した特例交付金事業の一つとして生き返るのではないかと期待されるところでございます。厚生省も支援はしているといっても、まだまだモデル段階にとどまっておりまして、その普及に一層力を入れていただきたいと思います。
　そこで、認可外でありながらも、利用者のニーズに応じた弾力的な運営をいたしております駅型保育所などの無認可保育施設につきましては、入園希望者が多いことを考えまして、低い保育単価を見直すなど、一層の充実を図るべきであると思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○横田政府委員　保育サービスにつきましては、児童福祉法に基づきまして一定の最低基準を設けまして、それに合致したものを認可保育所としてそこに対して国から助成を行っているというようなことになっておりまして、私どもといたしましては、今後とも、保育サービスの提供につきましては、安定的な提供あるいは質の確保といった観点からも、認可保育所が基本ではないかというふうに考えているところであります。
　ただ、今御指摘いただきましたような無認可保育所をどうするかということでありますけれども、これにつきましては、今回の少子化対策の基本方針の中にもございましたように、一つは、現在の市町村あるいは社会福祉法人以外のものでも条件に合致したものであれば認可保育所になれるという民間参入の道を検討することによって、現在は無認可保育所でありましても、それに合致すれば今度は認可保育所になりまして助成の対象にもなり得るというような道が開かれることになるかと思います。
　それから、事業所内の保育所につきましても、現在、これは労働省の方からでございますけれども、一定の助成が行われております。
　また、駅型保育所につきましては、現在二十八カ所でございますが、今年度予算で五十カ所に増加することにいたしておりますけれども、賃借料も含めました助成を行っておりまして、これは単価の点がございましたけれども、単価としてはむしろかなり優遇というようなことになっておりますが、あくまでもこれは実験的なものというふうに私ども位置づけておりまして、今後、民間参入の検討とあわせてこういった問題もどうするかというのが一つの課題だと思っております。
○青山（二）委員　それでは次に、幼稚園と保育所の連携強化について伺いたいと思います。
　近年の少子化の進行によりまして、特に幼稚園での定員割れが深刻な問題となっておりまして、幼稚園と保育所の連携強化については地方分権推進委員会でも勧告されております。実際、同じ幼児期の児童を対象としている保育所の待機児童は、地域によっては数百人レベルにも達している一方、幼稚園はがらがらという、縦割り行政の弊害による矛盾が全国各地に見られるとの指摘がこれまでにもなされてきたところでございます。
　我が党は、こうした現状をかんがみまして、幼稚園と保育所の施設の共用化等の促進や、幼児教育と保育内容の整合性の確保などの提案をいたしております。幼稚園と保育所の積極的な交流によって、地域における幼稚園と保育所の偏在を解消して、子育て家庭の多様なニーズにこたえる効果があると考えておりますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○宮下国務大臣　保育所は、申し上げるまでもございませんが、両親共働きである等の事情によりまして、日中の保育が必要な乳児、ゼロ歳児から就学前までの児童を対象といたしております。そして、今お話のございましたように、低年齢児の保育所入所の待機解消は極めて重要なことであると認識しております。
　一方、幼稚園は三歳児から就学前児童の教育を行うための学校教育の施設ということでございまして、早朝から夕刻までの長時間、夏休み期間等もなく保育所の利用を必要とする児童につきまして、その受け入れを行うことは困難な状況にございます。しかしながら、幼稚園等に余裕教室がある場合には、保育所の分園の設置等を行うことができると考えております。
　なお、保育所と幼稚園のあり方については、地方分権推進委員会勧告に沿って、各地域の実情に応じまして、双方の連携強化及び施設の総合化を図る方向で厚生省と文部省が共同して鋭意検討しております。
　具体的には、両施設の共用化について指針を策定するとか、幼稚園と保育所における地域子育て支援センター事業の連携実施をやるとか、あるいは保育士と幼稚園教諭との合同研修を開催する、あるいは保育所と幼稚園の保育内容、教育内容の整合性の確保等を図っておるところでございます。
　私どもとしては、今後とも、この基本方針の提言にもあります重要な課題でもございますので、子供や家庭の多様なニーズに的確にこたえられるように文部省と十分連携をして、その実現を期してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○青山（二）委員　この点は本当によろしくお願いを申し上げます。
　それでは次に、子供の虐待についてお伺いをしたいと思います。
　新年早々、茨城県の山中に四歳の娘を置き去りにして凍死させたとしてお母さんが逮捕された事件や、つい先日も、盗んだ車の後部座席に乗っていた二人の幼児を、栃木県足利市の松田川ダムに突き落として一人の幼児が死亡したという、本当に痛ましい事件など、最近、子供が殺される事件が相次いで報道されております。
　栃木県の事件につきましては、何の罪もない幼児をダムに突き落とすという残虐非道な事件でございまして、憎むべきは犯罪者であり、いわゆる親の児童虐待ではありません。しかし、幼児の御両親が、せめて車のエンジンをとめ、ドアをロックしていたら防ぐことができたかもしれない、ましてや、幼児を乗せたまま車を離れることがなければと思いますと、本当に残念でたまりません。
　せっかんや無理心中など、親や養父母の手によって三日から四日に一人の割合で子供が国内で死んでいるという新聞報道がなされておりましたけれども、厚生省が全国の百七十四カ所の児童相談所の取り組みの実態を初めて調査した結果によりますと、児童相談所が相談に乗り、指導したにもかかわらず親の暴力などで子供が死亡したケースが、昨年度に全国で十五件もあったことがわかりました。さらに、児童虐待に関する相談件数は五千三百五十二件にも上り、これも氷山の一角であるという極めて深刻な事態でございます。
　こうした児童虐待の現状につきまして、大臣はどのように御認識されておりますでしょうか。
○宮下国務大臣　平成九年度の虐待数が五千三百五十二件、御指摘のとおりでございます。これは、平成二年度に千百一件でございましたから、驚くべき急増ぶりでございます。
　その内容につきましては、身体的虐待と保護の怠慢、拒否で八割以上を占めておりますし、私も驚くんですが、実母や実父による虐待が八割を占めているという現実がございます。本当に痛ましい、残念なことです。
　このような相談件数の急増の要因といたしましては、都市化、核家族化の進展に伴って家庭や地域における子育ての機能が低下して、育児不安に陥ったり、育児に負担を感ずる例が増加していること等が考えられます。
　児童の虐待は家庭内で行われることが多いものですから、早期発見が困難な場合が多いわけでございますが、これは、国民に対し通告を促す等、法的な措置もありますので、早期発見に努めてまいりたい、また努めておるところでもございます。
　それから、お話しの児童相談所は通告や相談のあった事例に対しまして専門的な、的確な対応ができるようにすることが必要でございまして、児童虐待対応のノウハウを精緻に解説いたしました「子ども虐待対応の手引き」というのを作成いたしまして、これを児童相談所職員等に配付して、その徹底を期しているところでございます。
　今後とも、こうしたことが本当にないように、関係機関と連携をとりながら早期発見あるいは早期の的確な対応をしてまいりたいと思っております。
○青山（二）委員　百七十四カ所の児童相談所の取り組みが初めて発表されたわけですけれども、今大臣からもございましたように、そういう手引もいろいろつくっているということですけれども、この最大の原因は専門職員の不足ではないかということも言われております。
　現在、児童相談所の職員のうち専門職とされるのは、一応、所長と、児童福祉司と呼ばれる数人の職員だけで、あとは一般職員というところがほとんどであると聞いておりますが、これでは専門職員が少な過ぎて、十分な対応をするにはほど遠いと感じました。子供を守っていくためには、児童相談所の専門性を高めることが急がれます。
　専門性を備えた職員の養成についての厚生省の取り組みと、それから、相談所の人員配置を適切な対応ができるように再検討すべきではないかと思いますけれども、厚生省は設置者であります都道府県にどのような指導をされているのかを伺いたいと思います。
○横田政府委員　全国百七十四の児童相談所に、職員が全体で五千五百六十九人おりまして、その内訳といたしましては、所長百七十四人、児童福祉司が千三百二十六人、相談員四百二十一人、心理判定員七百九十八人、精神科の医師等が四百三十九人というような状況でございまして、それぞれの高度な専門知識を活用いたしまして相談等に当たっているところでございまして、私ども、さらにその資質の向上を図るために、これら職員に対しまして各種の研修を実施いたしているところでございます。
　また、児童相談所だけでは必ずしもすべてカバーするのは十分でないということで、さらに、身近な地域における相談体制の充実を図るために、児童家庭支援センターというのを法改正を契機に創設いたしました。また、保育所等におきましても、先ほど来御指摘いただいておりますような地域子育て支援センターの整備を進めているところでございます。
　さらに、本年度におきましては、虐待への相談体制の充実を図るために、主任児童委員というのが地域に全国一万四千人ほどおりますけれども、児童相談所がこうした主任児童委員等に対する虐待等の対応の研修を実施いたしまして、その連携を図ることによって地域における虐待防止のネットワークの整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
　今後とも、児童相談所を中心に、こうした地域のネットワーク体制の整備に私ども全力を挙げて、都道府県等を指導してまいる所存であります。
○青山（二）委員　今回の調査で、虐待をしている当事者の大半が何と実母であるということがわかりまして、大臣からも御答弁がございましたが、これは、育児ストレスが高じた結果、身近な弱者を虐待するケースが少なくないものと思われます。
　都市化や核家族化による家庭機能の低下は少子化の原因の一つとされてきましたが、これは同時に母親が孤立して子供を育てる状況となり、こうした不安やストレスが児童虐待の原因になっているということも考えられるわけでございます。仕事を持たない母親にも一時保育を受け入れたり、児童相談を行ったり、保育所が持つ子育てのノウハウを地域に還元するなど、改めて、子育てを社会全体で支援する仕組みや支援体制の充実が急がれるところでございます。
　私は、前回の質問の際に、子育て家庭への経済的支援策として児童手当の拡充について伺いましたが、我が党が主張しております新児童手当の早急なる実現と、安心して子供を産み育てるための環境整備、子育てに夢の持てる社会体制の整備について大臣に御決意を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○宮下国務大臣　新しい児童手当制度の創設につきましては、二月の十八日に貴党の政審会長と自由民主党の政調会長の間で確認をいたしております。
　それは、一つは「欧州各国で行なわれている児童手当制度を参考に、新しい児童手当制度の検討をはじめる。」「その際、支給対象者に対する現行の所得税及び個人住民税における扶養控除制度並びに現行児童手当制度を廃止することの是非についても併せて検討する。」ということが申し合わせをされております。
　私どもとしては、公党間の確認でございますから、これに沿って検討が行われるだろうと考えておるわけでございます。
　ただし、新しい児童手当制度をつくるに当たりましては、これはいろいろ意見もあるところでありまして、保育所等の子育てサービスの充実を優先すべきではないかというような意見とか、子育て支援の新たなプランを策定するなど総合的な対策が必要であるとか、あるいは給付総額が、貴党の案によりますと十六歳未満ということで一律に資力制限なしに行うというようなこともございまして、かなりな額を要します。しかし一方、今申し上げたように所得税の扶養控除等の廃止によるということもございますが、それでもなおかつ相当程度不足するだろうとは思いますが、そういった問題もございますので、私どもとしては、公党間の検討の成り行きを見定めながら、今後幅広く検討をしてまいりたいと思っております。
○桝屋委員　公明党・改革クラブの桝屋敬悟でございます。
　大変に皆さんお疲れでございますが、引き続き一般の質疑をさせていただきたいと思います。
　大臣、本当にお疲れだろうと思いますが、私、何か厚生委員会でこの席に立つのは久しぶりのような気がします。
　この国会で、私は今、この厚生委員会と地方行政委員会あるいは労働委員会や、きょうからいよいよ地方分権一括法の特別委員会の審議も始まったわけでありますけれども、率直に申し上げて、きょうは介護保険の問題を議論したいのでありますけれども、介護保険の議論をずっとやっておりますときに、介護保険は来年の四月から開始ですから、恐らく来年の四月を前にしたことしの通常国会は、介護保険の準備を初め年金や医療、二十一世紀のまさに少子・高齢化社会に向かって我が国の抜本的な社会保障の構造改革をさらに持続的に進めるためにさまざまな議論があるのだろう、社会保障の問題はこれから二十一世紀の扉が開くまで本当に大変な時代だなということを思いつつ、介護保険の議論をしたことをこの席に立つといつも思い出すわけであります。
　翻って、この通常国会でこの席に立ちますと、今申し上げたように久しぶりですねというわけでありまして、毎日のように審議すれば、やあ、こんにちはということになるわけでありますけれども、本当にそんな感じがします。委員部に聞いてみましたら、きょうで九回目の厚生委員会、質疑時間で二十時間ということであります。
　きょうは介護保険の問題を今から大臣と議論させていただきたいと私は思うのですけれども、今日、この通常国会で国会がやらなければいかぬことは山ほどあるだろう、このように思っていたわけでありますけれども、残念ながら、この国会、厚生委員会のこの舞台は、そんな緊張感ある舞台ではないような気がしてなりません。決して関係者各位あるいは理事の皆さん方の取り組みが悪いというようなことを言っているわけではないわけでありまして、何でこうなったのだろうかと思うわけであります。議論しなければならぬことは山ほどある、にもかかわらずそれができない状況にあるのではないか。
　違う言い方をすると、私はこの日曜日に地元へ帰ってずっと現場を回りまして、いろいろな福祉団体の会合に立て続けに出てまいりました。現場はそれこそハチの巣をつついたように、介護保険や、これから出るでありましょう社会福祉の基礎構造改革の法律案等についてさまざまな議論をされておられますし、あるいは大変な悩みを現場は持っておられる、こういう状況を聞きまして、現場の状況と国会の厚生委員会の姿を引き比べますと、大きな乖離を感ずるわけであります。
　なぜこうなったのか。やはり私はしっかり議論しなければならぬと思うのですね。それができない状況が何なのかということを最初に大臣と議論したい。
　もっと言いますと、この通常国会こそ、介護保険が、きょう、今から議論いたしますけれども、既にいろいろなことがだんだん固まってきた、そして現場でいろいろな問題がある、その問題を我々国会議員は現場で吸い上げてきて、来るべき二十一世紀の年金をどうするのか、医療保険制度をどうするのかということを実は議論しなければならぬと私は思うのでありますが、残念ながらそれができないわけであります。
　私は、介護保険の議論をするときに、来年の四月一日から始まるこの介護保険制度は、間に合えば——間に合わさなければならぬけれども、恐らく医療保険制度や年金の問題もあわせて動いていくのだろう、まさに年金、医療、介護は一体的に改革が進められていく、その議論をどんどんしていかなければならぬ、こう思っていたわけであります。それが、どうもこの国会では議論する法案がないといいますか、なかなか議論できない。
　これは、国民から見たら、それこそ介護保険だけ先食いされて、あるいは二年前に始まった医療保険制度だって、国民の負担だけふえてその後何も進んでおらぬではないか、一体どうなるのか、こういうことになると思うのですね。
　きょう、今から何点か介護保険の問題を出しますけれども、介護保険そのものも、全体のバランス、年金、医療、介護のバランスの中でどうするかということを議論しなければならぬわけでありますけれども、まず国民の負担だけが始まったととられはしないか。
　もうちょっと違う言い方をしますと、介護保険の準備であるいは介護保険の施行をめぐって現場は大混乱になっておるから、これ以上の混乱はもう……。今議論したくない、しばらく様子を見ようじゃないかと。時も時で我々衆議院議員の任期もそろそろ終期が見えてきたわけでありまして、ちょっと静かにしておこうじゃないかというようなことではないですよね。そうであってはならぬだろうと私は思うわけであります。
　まず大臣にお伺いしたいのは、この厚生委員会で今審議すべきことができない、年金はどうなりましたか、医療保険制度はどうなっておるのでありましょうか、いつ我々は議論できるのでしょうかということを率直にお伺いしてみたい、このように思います。
○宮下国務大臣　委員の御指摘はごもっともな点が多々ございます。そして、国会は法律案を審議していただくところでございますので、その根っこになる法律案が出されないということになりますと、一般質疑があっても、実のあるといいますか、焦点を定めた議論がなかなかできにくいということがございます。
　介護保険については、これは法律が通りまして、政省令を今着々と公布したり諸準備をやっておりますので、実施については、私どもぜひともこれは予定どおり実施したい。
　しかし、今先生のおっしゃるように、現場へ行くといろいろの諸問題があるということも報道その他を通じて私どもも一部承知をしております。これはそれなりの原因があれば、その応急措置なり対応措置をしなければ本格的な滑り出しはできないと思いますから、この点は私ども非常に神経を使って、ぜひともこれから円滑にスタートできるようにしたい。これは選挙の時期とは関係ございません。私どもは、決められた、そしてまた国民の要請の強い介護保険でございますから、これを着実に実施してまいりたい、こう思っております。
　なお、社会保障改革は今本当に重要な局面に立たされておりまして、医療保険あるいは年金また福祉の基本法の抜本改革等についてもお触れになられましたが、そのとおりでございます。
　私どもの感じでは、例えば年金一つとっても、なるべく早く国会に御提案申し上げて、そして十分な御審議をいただいた上で、本当にすばらしい、見通しのついた、安定した年金制度をつくり出したい、本当に心からこう願っておるのでありますが、残念ながら与党内の調整に手間取っております。それは、率直に言いますと基礎年金のあり方、全額税でやるかどうかというようなことをめぐって未調整になっておりますが、近くその調整もできると存じますから、これは膨大な法律になりますけれども、御提案を申し上げたいと思っております。
　それから医療保険につきましても、これは医療保険福祉審議会におきまして、もう一年有余にわたりまして検討が重ねられ、そして我々は答申をいただいたわけでございますが、これは薬剤定価・給付基準額制、いわゆる日本型参照価格制度というものでございましたが、これについてもいろいろな角度からの見解がございますし、その調整にかなりいろいろ難航いたしまして、今日、参照価格制度は一応戻して、しかし、薬価差に基づく医療保険というのは不正常でございますから、薬価差のない医療保険制度をつくり上げるということで今議論をさせていただいておりまして、精力的にやっております。
　それから、医療保険の中は、今の薬価の問題、それからまた老人保健のあり方の問題、さらには医療提供体制の問題等、四つくらいの柱で多岐にわたっておりますが、これらの解決が迫られておりまして、私どもとしては、なるべくこれら全体について早期に結論を得て、十二年から実施したいというように思っております。
　薬価制度の例を申し上げましたが、この調整が手間取っていることは残念なことでありますが、なるべく早くまとめて、これも国会の御審議をお願いしたいと思います。
　ただし、老人医療制度のあり方については、今審議会で鋭意二つの案について審議中でございますが、どちらの案を選ぶかどうか、今こうした景気の中で健保組合その他も大変老人部分の保険負担が大きくなっておるというような事情で赤字になっておるとも言われております。そういう中で、どういう制度が一番いいかということも私ども真剣に考えなければならない課題でございます。
　このように、幾つかの重要な課題が山積しているというのが率直なところでございますけれども、我々としては、多くの意見を聞きながら合意形成に努めて、そして国会の場で法律という形でなるべく早く御議論をいただきたい、こう本当に願っておるところでございます。
○桝屋委員　大臣の御説明は、私もいろいろな報道等で大体そういうふうに理解をしておるのでありますが、この委員会の舞台ではなかなか議論する状況まで行っていないけれども、委員会以外ではしっかりやっておる、準備しておるんだ、こういうお答えかと思います。一日も早くこの委員会の舞台で、来年の四月という大きなときがあるわけでありますから、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　それをやらないと、何度も言いますけれども、国民から見ると介護保険だけ先に持っていかれているじゃないか、本当にそれでいいのかということに……。後で何点か議論をいたしますけれども、介護保険だけでは解決しない問題が既に現場では出てきているわけでありますから、ぜひ政府としての格段のお取り組みをお願いしたいと思います。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
　時間がなくなりましたので、すぐ本題に入りたいと思います。
　介護保険制度で現場が十月からの認定事務の開始、あるいは来年の四月から介護保険が施行されるわけでありますから、今大変な準備が進んでおります。いろいろなことが大分具体的な形で出てまいりまして、それだけにまた具体的な問題も出てきているわけであります。
　準備が進められている中で、各都道府県、市町村の実態というのを伺ってみたいところでありますが、もう時間の関係で……。私の認識では、やはり小さな市町村は今でも悩んでおられる。しかし、具体的なことがわかってきて、腹を決めてこれはやらざるを得ないなというところまで徐々に行っているのかなとは思いますが、先般、ＮＨＫで朝、大臣もごらんになったと思いますが、なかなか簡単でないということも報道されておられまして、全体的には何割かの市町村が実施に当たって大変な苦労をされておられる、あるいは施行が始まるということを大変悩んでおられる、こういう実態も伺ったわけであります。
　それで端的に、まず一つは保険料の問題。前回も一般質疑でしたでしょうか、大臣と議論をいたしましたけれども、まず保険料の設定について、これもいろいろなことが言われておりますけれども、先日も私、ほかの委員会で資料をつくるのでインターネットをずっとのぞいておりましたら、介護保険の一号被保険者の保険料、全国の数字が出ておりました。朝日新聞あたりが調査したものだろうと思います。相当差がある。一般的にはマスコミでは、二千五百円という国会での議論だったけれども、どうもそれじゃおさまりそうもないということから、随分格差がある、市町村によって大きいところでは五倍ぐらい保険料の格差があるというような報道があったりしております。私の地元でもずっと回ってみましたけれども、相当差がつきそうでございます。
　これも大臣と議論しましたけれども、一番問題なのはやはり療養型病床群だろうと私は思うのですね。ここはいろいろなことがわかってまいりました。現在のところ、各市町村では厚生省から示された参酌すべき標準、大臣がお示しになった参酌すべき標準等を一つの指標にして介護保険事業計画を今一生懸命つくっていると思うのです。その事業計画の中で一番現場が悩んでいるのは保険料でありまして、それは何かといいますと、まさに私は療養型病床群に尽きるだろうというふうに思っておるのです。
　この療養型病床群の調整につきまして、市町村あるいは広域で実際に財政運営等もされているところもあるわけでありますから、これから七月ぐらいに向かっていろいろな調整があるのでありましょうけれども、これからその地域の保険料、それから療養型病床群をどうするのか、というようなことはどういう観点で議論が現場で進んでいくのか、事務方でも結構でございます、その辺を簡単にまず御説明いただきたい。
○近藤（純）政府委員　御指摘のとおり、療養型病床群が多いところにつきましては保険料が高くなろうと思います。
　しかし、療養型病床群の関係でございますけれども、要介護者が入る介護保険適用というだけではなくて、四十歳未満の方とか四十歳以上六十四歳未満の特定疾病以外の方が入るいわゆる医療保険の適用のものも残っているわけでございまして、すべて介護保険に移るわけではないわけでございます。
　したがいまして、私どもは、先生も御指摘になりました参酌標準、こういったものでいろいろ市町村と都道府県で御議論を願わなきゃいかぬというふうに思っているわけでございますけれども、その上で、都道府県の介護保険の支援計画という形で定まるわけでございます。
　その際に、重要なポイントということで考えておりますのは、介護保険適用と医療保険適用との適切な役割分担、こういうものを市町村、医療関係者に十分御理解をしていただく必要がある、こういうふうに思っております。それから、医療関係者が今後どちらに手を挙げるか、こういうことが適切に仕分けができますように、介護報酬と診療報酬、この二つの報酬のあり方を、審議会がまたがるわけでございますけれども、十分関係審議会で御議論していただく必要がある。こんなようなことが重要である、こういうふうに考えております。
　基本は、市町村と県がこの問題について十分な御議論をいただかなきゃいかぬ、こういうふうに思っておりますし、私どももそれができるように持っていきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○桝屋委員　これができるかどうかが問題でありまして、どうやって持っていかれるのか今から確認をしたいのであります。
　現場は確かにこの部分を悩んでおります。何が悩みかというと、一つは、先ほど局長は役割分担、要するに介護保険の世界に持ってくるのか、通常の医療保険制度でやるのかという仕分けを、市町村は、あるいは広域でやるところは広域でもって、どうするかということを今から考えなければいかぬわけですね。厚生省は、国は八対七対五とか三・四という数字を一応示して、あとはしっかり現場でやってください、まさに市町村でできるようにと言われたけれども、これができぬから悩むわけであります。
　何が難しいかというと、最初にまず確認したいのですけれども、制度発足時、来年の四月が一番悩みなわけです、四月に向かって、今これから四月までをどう仕分けするかということだろうと私は思うのですけれども、介護報酬と診療報酬のどっちに行くか、その差はしっかりつくんだろうか、あるいはつかないのか。私は多分制度発足時はそんなに差はつけられないだろうと思うんですね。
　役割分担があると局長おっしゃったけれども、その役割分担が診療報酬にあらわれるのかというのはどうでしょうか、四月前後を考えて。役割分担というものが、確かに私もあるだろうと思うんですよ。介護保険の世界と医療保険の世界、役割分担をどうするかというのを地方は考えなさい、考えるときだよと。診療報酬と介護報酬に差はつきますかね。私は多分つかないだろうと思うんです。評価に差がつかないのに、役割分担というのはなかなか現場では難しい話ですよということを申し上げておるんですが、どうでしょうか。
○宮下国務大臣　局長の言われる役割分担というのは、例えば療養型病床群につきまして、今までは療養型病床というのは医療病棟として位置づけられているものでございますが、これを介護保険の方に導入するわけですね。したがって、今委員のおっしゃるように、四月早々から直ちに医療から介護へということで段差をつけて急激にいろいろな諸条件を改変するのは、私も実際上非常に無理ではないかと思うんですね。
　したがって、役割分担は当然しなくちゃなりませんが、実際の報酬その他の面では、介護報酬というのは別個に夏ごろをめどに概略を示して、予算できちっとセットしてお示ししますけれども、例えば、その報酬の多寡を比較するというよりも、療養型病床群の病院としてのあり方と介護施設としてのあり方、これはよく検討しなければならぬと思っております。
　今は、医者の配置あるいは看護婦さんの配置も、病院として療養型病床群が残る部分とそう大差のないものを前提にしておりますので、将来的には、介護施設である療養型病床群と医療施設である病院の病床群とはおのずから条件その他が変わってしかるべきかなと私個人は思います。
　そんなこともございますが、当面はこういうものを前提といたしましてスタートいたしますので、どうしても保険者間で保険料の多寡が生ずる一つの有力な原因になっております。このことは否定できませんけれども、保険でございますから、やはり負担と給付の均衡があらゆる地域でとられることが望ましいことでありますが、現実には保険者を市町村にしておりますので、それぞれの市町村で特性がございますから、保険料も二千円を割るところもあると思われます。それは、特老あるいは療養型病床群への入所者が少ない、ほとんどないような市町村はそういうことになる可能性があります。それから、そういうところに住民が非常に多く入っておられる場合はかなり高く出るということも否めない事実でございますので、私どもは、今市町村が実態調査をやって、そして介護保険料もある程度めどをつけ、介護報酬も算定を示しますので、全体として実施計画をきちっとつけてもらって、そしていきたいと思っていますが、これですべてうまくいくとは思っておりません。
　いろいろの諸問題が残されていることも事実でありますから、そういった問題はスタートまでに誠心誠意取り組んで、現場の声を聞きながら対応していくということでやってまいりたいと思っています。
○桝屋委員　大臣も事の難しさは大分御理解をいただいているので、そこは大分安心をするわけであります。
　もう一点、今、負担と給付の話がありましたけれども、現場で市町村や地域が悩むのは、保険料にどうはね返るかということであります。先ほど報酬の部分で議論しましたけれども、保険料にどのぐらい影響を与えるのか。
　これは、昨年の十月、皆さん方が市町村にお示しになった資料あたりを見ると、大体平均的な人口三万ぐらいの市町村をベースにいろいろなモデルをおつくりになっていますけれども、私が口を酸っぱく何回も療養型病床群の話をするのは、療養型病床群ですから全国平均は八十床、百床以下だろうと思いますが、人口三万ぐらいでこの療養型病床群がどのぐらい保険料に影響を与えるのか。委員の皆さんにもぜひ理解をしていただきたいので、参考になる数字を何度かおつくりになったことがあるようにも聞いておりますから、お示しをいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　いろいろなケースによって違いますので、ずばりのものはないんですが、私どもでかつて試算いたしました五、六万ぐらいの都市のものでございますけれども、一つは施設入所者の割合でございますとか施設入所者の三施設の割合が全国平均的なもので計算いたしますと、月額が二千八百円でございます。
　これに対しまして、療養型病床群に入っている方のみを全国平均の倍にする、こういう形で計算いたしますと、この市町村の額が月額三千四百円ということでございますので、ざっと二割程度の増加になるわけでございます。
○桝屋委員　今、人口五、六万で、療養型病床群の整備率が、三施設が大体全国平均として、療養型病床群だけが倍だとすると、二千八百円に対し三千四百円、二〇％ぐらい、六百円ぐらい高くなるという話でありまして、この二〇パーというのは大きいだろう。
　私が今問題にしているのは、療養型病床群にしても特養にしてもそうですけれども、整備率が全国より高いところが今悩んでいるわけであります。介護保険というのはおもしろい話でありまして、一生懸命今までやってきたところ、施設整備にしても何にしても格段に取り組んできたところほど実は来年の四月一日が大変なわけであります。当然ながら、仕組みからして保険料にはね返るわけでありますから、それだけ保険料は高くなるわけでありまして、今の六百円という数字、二〇パーという数字も大きな要素だろう。
　それを、隣の市町村とうちの市町村との差を、本当に首長が自分の意思として、それぞれの首長さんが自分のところの住民に説明ができるのかというと……。しかも、市町村長は説明をする中で、今の療養型病床群——僕が今問題にしているのは療養型病床群が多いところですよ、少ないところは問題ありませんけれども。多いところで、そのうち介護保険の世界にどのぐらい持ってくるのか、あるいは医療保険でどのぐらいやるのか、こういう整理をするとなると、しかも、この部分で六百円ぐらいすぐ差が出てくるという状況になってくると、今現場の市町村長は大変悩んでいます、どうしようということが大きな問題としてあると思うのですね。
　介護保険は、さっき言いましたように、介護保険の仕組みからしますと、これは現場が悩んでもらわなきゃしようがない。局長がさっきあとは現場でというお話をされたけれども、まさにある意味では冷たい話でありまして、枠はつくった、あとは現場で、地域で考えてもらわなきゃいかぬ、いいですよ、一生懸命なところは保険料は高いですよという、本当に現場の首長さんからするとつらい選択を来年の四月までにしなければならぬ。これは地方の議会だって同じだと思います。そういう状況にあるわけであります。
　そこで大臣、この問題だけやっておれませんが、保険料の差については、これが介護保険の仕組みだからしようがない、それでやってください、現場で決めてください、国は調整はしません、どんなに差があってもこれがこの制度の根幹だから国は何もできませんということなのか、余りに大きな差があった場合は、その差についてやはり国として何らかの方策を考えなきゃいかぬというお立場なのか、大臣のお考えをお聞かせいただきたい。
○宮下国務大臣　保険料の算定をするには、今お話のございますように在宅サービスと施設サービスに分けて、施設サービスのウエートが非常に多いわけでございますので、どれだけそういうところにその市町村の要介護者がおられるかということによって影響を受けてまいります。
　したがって、ある程度の保険料の差は当然といえば当然なことでございますけれども、今報道されているように、一番低いところは千円台で、一番高いところが八千円台とか、そういうふうになると五倍の格差はあるじゃないかというような式のものはよく念査してみませんと、その前提となっておる条件が私どもの想定しているようなもので構成されているかどうかという点もございますので、これから実態調査に基づいた実施計画を市町村がつくられるわけでございますので、その提出の状況を見て最終的に判断したいと思います。
　ただ、余り格差が開くことは保険制度としては好ましくないという一般的な考え方がございます。しかし、先ほどお話のございますように、施設サービスの方の水準がかなり高い、つまりその市町村で施設サービスに入っておられる方が非常に多くて、介護の認定を受けるということになると、どうしても勢い保険料にはね返ってくるという問題がございます。
　この点は保険者を市町村単位にしたためにそういうことになる、逆に言うと、それはまた市町村の自主性で運営していただくということにもなりますので、これは一概に全国一本の保険がよかったかどうかは今議論する立場にございませんが、そういう問題も背後にあるということは否定できませんけれども、今は保険者を市町村にいたしておりますので、可能な限り客観的な基準なりをこちらで示して、それに基づく算定をやっていただいて、その結果によってまた判断をしていきたいというように思っております。
○桝屋委員　大臣の今の御答弁は理解できます、今の制度の話でありますから。
　ただ、大臣の今の御答弁の中で、保険である以上余りの格差は一般論として好ましくないという姿勢は言われましたけれども、大臣、来年の四月からなんです。きょうの大臣のこの答弁は、市町村はみんな関心を持って聞いていますよ。みんな悩んでいるわけですから。来年の四月ですからね。再来年の四月でもない。まだ介護保険の議論をしているわけじゃない。現場は今から積み上げていよいよスタートというところへ来ているときに、確かに五倍という報道もあるけれども、それは計算の前提条件あたりをよく点検してみなきゃいかぬというのもわかります、だけれども、現実の話として、来年の四月ですよ、半年ぐらいのうちに始まるわけでありますから。
　現実にそれだけ差がついた場合、一般論からもう少し踏み込んで私はお聞きしたいんですけれども、現実の姿として来年の四月に例えば五倍なんというものがあった場合は、一般論はわかりましたけれども、大臣としてはどういうお考えですか。これから検討されていかれますか。
○宮下国務大臣　今は、各市町村がそれぞれの条件に従って試算をしておられて、それをまたマスコミ等が取材をして報道されていると存じます。したがって、繰り返すようでございますが、その条件設定を私どもきちっと把握をいたしまして、その上下格差がどの程度であるのか、これはよく実態を見詰めていきたいと思っております。
　その上で、確かに、合理性がありながらえらく差があるということになりますと、なかなか地域の住民の方々にとっては隣との比較感において満足できないというような状況もあるいは生まれる可能性もあるかもしれません。そういうときはどういう対応をすべきかということも当然考えておかなくてはなりませんけれども、今の時点でどういう対応をするということを申し上げる立場にもございません。
　市町村にあっては適切な算定をやっていただくということを強く希望するということでございまして、今までも御努力いただいておりますが、そういう方向で御努力を願いたい、こう思っております。
○桝屋委員　まだほかの点も議論したいのでこれはもう言いませんけれども、大臣、間違いなく差はつきます。間違いなくつきます。どんなに点検しても、つくものはつくと思います。そのときの対応策はぜひ検討したいし、我々もそこは大変に関心を持っていきたい。
　ただ、これを調整し過ぎると制度の根幹が変わってくるという悩ましい話がある、その悩ましい世界を大臣は抱えられているというこの御認識をぜひ持っていただきたいと思います。
　それで、時間もありませんので、もう一点だけ。
　きのうの新聞でしたか、新聞記事を読んでおって私も大変悲しくなりました。介護保険が今議論されている、おじいちゃんだったかな、今施設に入っておられるが、認定を受けるとどうも認定漏れになるかもしれない、いろいろな報道を読むと、二割、三割は認定漏れになる可能性がある。それは金の切れ目が縁の切れ目という話をこの前の委員会でしましたけれども、特養、老健施設入所者の暫定的な取り扱いにおける報酬設定、これは引き続き検討されていると思いますが、ここも制度導入時では一番関心のあるところでありまして、そこの検討状況を手短に、簡単に御報告いただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　これは、この間も先生にお答えしましたように、まだ検討中でございまして、全体として特別養護老人ホームの運営に支障がないような形で決めたい、こういうことで四月から審議を再開いたしておりますので、いましばらくお時間をいただきたい、こういうふうに考えております。
○桝屋委員　いましばらくしっかり関心を持って見ていきたいと思います。ただ、これも大きな国民の関心事だということをぜひ御理解いただきたい。
　それから、認定基準でありますが、認定基準については前回も御指摘をし、最後の最後までいいものを目指して頑張ろう、こういう御回答をいただきました。認定基準については、制度の信頼を国民に与えられるかどうかという極めて大事な部分だと思うんですが、前回、私ども、相当現場を回って、実態にそぐわない、一次判定のコンピューターがブラックホールだということを申し上げました。それで、随分改善をしていただいて、麻痺、拘縮に関する項目あるいは移動等に関する項目などなどの七つの中間評価項目を入れていただいた。これは説明する上では極めて有効だと私は思います。
　これは、聞きますと、どうも検証作業は全国で十カ所ぐらいでやって、六割ぐらいこれだったらいいんじゃないかという声があったという話も聞いておるのでありますが、現場の声を聞きますと、この新しい認定方法についてはまだ十分検証されていない、こういう声もあります。
　私は、これはほぼ完成版かということをまずお聞きしたい。それから、制度実施に向かって、あとどういう作業をされるのか、これを手短にお答えいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　省令にもなりましたので一応の完成版と考えていますが、これで全部が終了したというわけではございませんので、さらに検証作業をしたい、こういうふうに思っております。
　これは、実際に施行された後も、モデルとなります一分間スタディーの人をふやすとか、まだいろいろな改良をする余地というのはあるわけでございまして、私ども、とりあえず十月からの認定作業につきましてはこれを使わせていただきますけれども、さらに検証、改善を引き続き行う必要がある、こういうふうに考えております。
○桝屋委員　十月一日から認定が始まるわけであります。ただいま五月でありまして、さらに検証という話をされました。
　私は、できる限り頑張っていただきたい、各県一カ所程度の検証ではなくて、できるだけ現場とよく連携をとっていただいてお取り組みをいただきたい、さらには、たとえ制度が始まっても、この部分は、端的に言いますと走りながらでも考えるという姿勢が必要だろうというふうに思っております。現場のケアマネージャーさんあたりの意見を聞きますと、さまざまな声があるわけであります。このモデルになっているのが施設入所者をベースに検討されているようでありまして、実態にそぐわないという声も結構聞くわけでありまして、なお引き続き検討をぜひお願いをしたいと思います。
　私は、さらにきょうは家族介護の問題あるいはＮＰＯ法人の問題、あるいは総合的なサービスの実施体制等について議論したいのでありますが、そろそろ持ち時間がなくなってきました。
　最後に一点だけ。我が党が既に二月十六日に緊急提言をしておりますけれども、私どもは、将来の介護保険、将来の介護サービス等のために、東洋医術、鍼灸マッサージとか柔道整復師さんとか、そうした方々もぜひ活用してもらいたいという要請をしまして、四月の資料では、いろいろなデイサービス等につきましては機能訓練指導員等の資格を有する者も活用するという方向を打ち出されているようでありまして、我が党の主張を一定程度御理解いただいているということは評価したいと思うのであります。
　さらに東京都では、東京都が一番介護保険で悩んでいるようであります、どうも私のところに入ってくる情報では。東京都では、特養にマッサージ師さんたちを配置して、その分についてはＱＯＬの部分等も含めて加配をしている、こんな状況も伺っているところでありまして、それが介護保険の中でどうなるかということはなかなか悩ましい話に今なっているわけであります。
　私は、こうしたことは、今後とも介護保険の仕組みをまだ検討しなければいかぬ部分がいっぱいあるわけでありますから、鍼灸マッサージ、柔道整復師さんを含めて、東洋医術の活用について、大臣、ぜひともこれからも御念頭に置いていただきたいと思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○宮下国務大臣　あんまマッサージ指圧師や柔道整復師の方々の福祉分野における役割というのは非常に大きいと思います。今、東京都の例も示されましたが、私どもといたしましても、特老におきましては、従前から機能訓練指導員ということで配置を義務づけて人員配置をやっておりますが、今回、通所介護、デイサービスの場合でも、機能訓練を行う能力のある機能訓練指導員の配置を義務づけておりますが、この中には、理学療法士あるいは作業療法士等と並んで、あんまマッサージ指圧師や柔道整復師を含める方向で検討中でございます。
　また、介護支援専門員の対象職種としてもこれらの職種の方々を位置づけることにいたしておりますが、ただ、医師の指示に基づく医療行為である場合は医療の分野として位置づけするということは、これは当然なことだと存じております。
○桝屋委員　これで終わりますけれども、今の政府の対応では、国民の声は、介護保険だけ先食いされるという評価を受けるのではないかということを私は最後に申し上げまして、格段のその他の分野の検討をお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　引き続きまして、介護保険問題について質問させていただきます。
　きょう、私、日銀の調査月報四月号を持ってまいりました。この中に、「九〇年代入り後も日本の家計貯蓄率はなぜ高いのか？」こういう論文が出ております。総務庁の家計調査などのデータを分析したこの論文は、欧米に比べて日本の高齢者層の貯蓄率が高いのは、高齢化が急進展する中で、医療、介護費用などの増加に対する不安が大変大きい、このように指摘をしているわけです。そして、介護制度の充実などを通じ、高齢者がお金を安心して使える環境を整備するよう求めております。
　日本の高齢者の七六％は、市町村民税非課税の低所得者になっております。毎日のつめに火をともすような生活の中で貯金をせざるを得ないという大変深刻な状態になっています。また、今日の不況が消費不況であり、介護や年金や医療、国民の老後に対する不安、こういうものがあるわけですけれども、これを取り除くことが今最も確かな景気回復の道ではないか、このように思っています。その立場から質問をいたします。
　介護保険制度についての国民の一番の不安は、何といっても保険料が一体幾らになるかという問題ですね。マスコミの自治体の調査でも、六十五歳の高齢者が支払う保険料は、朝日新聞の三月二十八日付で、全国市町村で最低が千二百五十円、最高が七千三百二十円、格差は最大で五倍以上、このように報じております。それから、日経の三月二十八日付ですけれども、ここでも平均三千円を超して、厚生省の試算額二千五百円より二割高くということが報道されているわけです。
　そこで伺いたいと思うわけですけれども、大臣は、一月二十七日の衆議院の予算委員会で我が党の児玉健次議員の質問に答えて、「余りこれが高度または高額になりますとこの保険制度が成り立たなくなる可能性もあります」、このように述べておられるんですね。また大臣は、四月二十六日付の朝日新聞で、「私たちも実態を調べながら、あまり極端に保険料は上がらないようにしたい。しかし、五倍の格差は開きすぎだ。」このように述べておられます。
　高い保険料が高齢者に重い負担にならないようにするため一体どうしようとなさっているのか、具体的にお考えがあると思うんですけれども、どのように検討されているのか、また、先ほども出ましたけれども、地域の格差是正の問題についても、まだこれからだというお話もありましたが、例えばその対策の一つとして、国としても財政的な措置も含めてお考えなのかどうか、その点を伺いたいと思います。