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○渡辺（美）国務大臣　国はどの国も、外交は、国益と国益のぶつかり合いというのはたくさんあるのです。日本も国連に参加をして長い間やってまいりまして、それでこれだけの経済大国にもなり、前はＧ５といって日本がその中に入っておりまして、カナダとイタリアは入ってなかったのです。それがＧ７に最近は広がってきた。日本を除いて世界の貿易とか経済とかをうまくやろうとしてももううまくできないということも事実。このこと自体、国民はそんな経済大国、Ｇ５に入ってけしからぬと言う人はいないと私は思うのですね。だから国連に対する分担金等も相当なものを払い——国連は経済だけやっているわけじゃありませんから、文化も環境も、いろいろなことをやっているでしょう、軍縮の問題もそうでしょう、そういうときに日本国民が、そういうような政治的な発言力を日本が持つのは、それはいけないという人はあるかもしらぬが、少ない、少ないんじゃないかな、私はそう思うのですね。
　したがって、問題は、国連の常任理事国に参加をして、政治的な面で、発言の中身が問題でしょうけれども、立派な発言をして、世界のリーダーシップをとってほしいという気持ちは国民にみんなあると私は思いますよ。だから、政府はＧ７に入るようないろいろな努力を世界にすることは何ら不思議じゃない、当然のことじゃないか、私はそう思っております。
○沢藤委員　私どもの考えとはかなり距離があるということを確認せざるを得ません。
　なぜ、今自衛隊なのか。一年前、国連平和協力法案が廃案になった後、たしか三党合意というのがありました。あの中では、自衛隊抜きなんだ、こういう合意をなさった。それが、ことしは何が何でも自衛隊となっている。これは一体なぜでしょう。何がそう変えさせたのか、それをお答えください。
○宮下国務大臣　お答えを申し上げます。
　私の理解する限りでは、昨年の国際協力法案におきましては、これは多国籍軍が国連の決議によりまして行動を起こしておったときの後方支援問題その他の活動、ＰＫＯ活動ですね、これを主たる任務としたものでございまして、当時の議論におきましても、自衛隊を派遣し、この紛争に巻き込まれる、本体の紛争に巻き込まれるおそれがあるのではないか、危険性があるのではないかという議論が一つの大きなポイントでございました。
　しかし、今回のこのＰＫＯ法案におきましては、まさにたびたび言われておりますように、また法律に明記されておりますように、紛争当事国の合意それから派遣国の同意、中立的な立場でやる、しかも武器使用はもう非常に限定された、いわば正当防衛、緊急避難的なものに限る、また、我が国の自主的判断によってこれに対応するわけでございますけれども、現地におけるそういう武力紛争的なものに巻き込まれないために、この我が国の中断あるいは撤収があり得るというような枠組みでございまして、この点は昨年の法案との違いを私は感じます。
　そして同時に、何が何でも自衛隊と先生おっしゃいますけれども、そういうことではございませんで、これは、先ほど二十一世紀に向けての理念についてのお触れもございましたから、ちょっと私の意見を申し上げさせていただきますけれども、既に我が国は、三十二年におきまして「国防の基本方針」というものを定めてございます。その中に四原則がございますが、第一原則は、まさに国連協力をうたっております。そして当時の情勢で、防衛の基本方針として、「国防の基本方針」としては、第二は民生の安定、第三に必要最小限度の自衛力の保持、そしてまた第四に、国連がその当時まだ有効に機能しておりませんでしたから、国連が有効に機能するまでは米国との安全保障体制によって維持するという四原則が、これは明確に三十二年に定められております。
　私は、これだけの年月が過ぎましたけれども、しかし、思いを新たにして、やはり日本の防衛についての基本精神は当時から確立されておったものと理解しております。そして、現在の情勢に即応しましてきちっとやっていかにゃいかぬなと思うのでございます。
　そして、先生が、ＰＫＯで何が何でも自衛隊派遣ということだけがなぜここで強く主張されるのかという点につきましては、これは蛇足でございますけれども、これからの政策選択の中で各、幅広い私は選択があり得ると思いますが、その中の有力なものとして人的貢献が今回御審議を願っておる法案でございまして、いわばそういう立場の中で積極的にＰＫＯに御議論いただいておるわけでございまして、私どももこの法案の正当性、それから、これからの国連外交の中で非常に重要な法案だという意識に基づいて議論させていただいておりますので、ひとつその点は御了承いただきたいと存じます。
○沢藤委員　時間があと十分ということですので、この問題については若干の意見を申し上げて、次に進ませていただきます。
　いわゆる日本の世論といいますかあるいはマスコミ論調を見ますと、変わってきたなと思うのが湾岸戦争が一つの契機だったような気がするのです。これは多くの人も指摘していますね。ただ、この湾岸戦争がなぜこのくらいの大きな日本の進路を左右する、あるいは平和憲法にかかわる大きな選択の動機たり得るかどうかということについては私は意見を異にするんです。あなた方のパーティー、党の中のある方が週刊朝日の対談でおっしゃっておられました。湾岸戦争、これは石油権益というのがやっぱり背後にあったんじゃないか。私もそう思います。もしあそこが石油産出地域でなかったならばあの戦争はあのような形であっただろうか、これは歴史が、歴史家が後で裁くことだと思います。
　そういったこととか、あるいはブッシュ大統領が世界の正義のためにやらなきゃならないんだと言ったあの開戦のとき、一月の十七日でしたか、あのときはなぜ開戦を待つことができなかったか、なぜ待てないか、それは世界が待てないからだとおっしゃいました。そして三月一日ですか、あの停戦のときに何とおっしゃったかというと、米国の威信は保たれたと言っているわけです。そこに大きな違いがありますね。世界という言葉の使い方と米国の威信という使い方がはしなくも開戦と停戦のときにあらわれてきている。こういうやはり冷たく客観的に、あの湾岸戦争は一体何だったのか、まあ後で触れますけれども、歴史の大きな流れの中に一体どういう意味を持っていただろうか。
　それよりも、私たちが目を奪われなきゃならない、目を注がなきゃならない大きな問題があるんじゃないか。それは冷戦構造の崩壊だ。これをどうとらえて、二十一世紀にどう日本は選択をするかということの方がすごく大きなことだと思うのです。五十年、百年のサイクルの問題だと思うのです。湾岸戦争は私は、歴史上は三年、五年のサイクルの問題だ、そう思います。そういった歴史的な見方ということをもう少し研ぎ澄ましていただきたいということを申し上げて次に進みたいと思います。
　最後の質問になりますが、いわゆる私たちは、二十一世紀の主人公に対して私たちの政治、日本の国をバトンタッチしなければなりません。総理も外務大臣も私も、間もなくこの世の中から姿を消します。しかし、間違いなく二十一世紀の主人公になるのは、今の青年、少年あるいは幼年、これから生まれてくる、これが二十一世紀の主人公なわけです。つまり私たちは、二十一世紀の主人公から預かっている、非常に大きな荷物、責任を預かっている、そのときに今の選択が彼ら、彼女らにどのような評価を受けるかということを重く考えなければならないと思うのです。目の前の選択、先ほど私あえて申し上げました、大国へ、大国への野心あるいは憲法九条を消していく野望、この二つがエネルギーになっていると私は思っているのです。それが果たしてどっちが正しいかということは、やはり来世紀に、歴史の判断にまつよりほかありません。それにこたえるような判断を私たちはしなきゃならないのです。
　私は、トインビーが循環説というのを出していました。そのほかに、ライトとかウォラスティンという数々の歴史学者が戦争、平和に関する周期説、循環説というのを提起しております。その中でトインビーの平和、戦争の循環説というのが非常に大きく扱われているわけですが、これは、大体百十五年周期で平和と戦争が繰り返される、今第四循環期に入って全面平和の時期に入っておるということで、本当はもう少し時間かけて申し上げたいのですが、十八世紀というのは、これはパクス・ブリタニカ、覇者英国の始まりであり、そして第三循環期の十九世紀は英国の覇権の後期であって次のバトンタッチの時期であって、そして第四循環期、二十世紀はパクス・アメリカーナ、アメリカの時代だというふうな位置づけをしています。そして、そのパクス・アメリカーナのこれからの展望ということについては私たちが十分考えなきゃならない、トインビーはもう亡くなられていますから。
　そういう意味で、二十一世紀は、国粋主義とか国家主義よりも、いわゆる国際主義、そしてまた、ＥＣに見られるように、あるいはＥＥＡに見られるように、地域としての繁栄、提携ということが大きな主役になると思うのです。かつては、王家、王様ですね、王家が覇権を握っていた、そしてやがて国が覇権を握ってきた、今やそれは、国の覇権ということよりは、大きくブロックをつくり、あるいはエリアをつくりながらそこで相互に繁栄していくという時代じゃないでしょうか。ＥＣがそうですし、最近の動きでは、アメリカ、北米でもカナダ、アメリカ、メキシコでそういった地域づくりの動きが出ているという、そういった時期に日本は、何が何でもという意識、国家意識を持ったのでは将来を誤る。
　それで、先ごろテレビで、いわゆる外国の人たちが日本の将来をいろいろ論じている中で、ドイツは帰る国、帰る場所がある、それはヨーロッパだ、コンセンサスといいますかね、協力がありますから。日本は帰るところがないんじゃないかという心配をしているんですね。そして、その人がいわく、日本はちょっと錯覚しているのじゃないか、国連ほぼイコールアメリカというとらえ方をしているのじゃないか、そういう時代はもう過ぎつつあるのだ、パクス・アメリカーナの時代は過ぎつつあるのだ。そういった将来を見通した歴史観がなくて私たちは、国政を預かり、そしてまた国の方向性を論ずるということはできないと思うのです。
　私は、最後に総理の御所見をお聞きして終わるわけですが、私たち政治家というのは選挙運動をやりますわね、選挙カーでこう回ると、子供たちが一生懸命手を振ってくださる、そのことは多分経験あられると思うのです。あの子供たちは恐らく余り深い意味なく手を振っているかもしれない。しかし、あの子供たちの将来、未来ということをあの子供たちの手から感じ取るのが私は政治家だと思うのです。その子供たちが、二十一世紀の彼らが主人公になるときに、どんな世界であってほしいか、どんな日本であってほしいか、その問いかけがあの手の中に、手を振る中に込められているというふうに受けとめなければ、私は政治家としては落第だと思うのです。
　以上申し上げました、トインビーもちょっと中途半端でございましたが、歴史観、つまり今流れてきた歴史の流れの中でどのように日本はその流れに処していくべきか、そのことと、今なぜ自衛隊なのかということに対する再度の問いかけにお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　二十一世紀に向かって我々は進路を誤ってはならないということについての情熱を傾けてのお考えは、私もまことに同感でございます。幸いにして世界の流れは、所信表明でも申し上げましたように、我々が新しい平和秩序を構築する時代に入りつつある、ぜひそうありたいというふうに考えておりますが、そのときに国連が大きな役割を担うということも我々が期待をしているところでございまして、私どもの考えでは、その国連に対して我々は財政、技術的な貢献もできますけれども、このような国連の一つの大きな仕事であります平和維持活動にも貢献をいたしたい、こう考えておるところでございます。
　世界の大きな流れは、確かに御指摘のように、何とか過去の過ちをもう繰り返さない、いわば軍縮が進み、そしてその平和の配当を南の国々が最大の受益者となって受けるような方向に動いていかねばなりませんし、我々もそのように努力をいたしたいと考えております。トインビー氏が戦争の循環を言われました一つの理由は、民族が過去の経験を忘れる、その時期にまた戦争が起こるということを言われておる、一つの理由にしておられますけれども、我々はそういうことがあってはならないということを深く考えております。
○沢藤委員　要望を一つ申し上げて終わりたいと思います。
　ＰＫＯでなきゃならない、あるいは自衛隊の海外派遣でなきゃならないということではないと私は思うのですね。社会党が先ごろ提案しました。きょう私は、社会党もそこに並んでいるのかなと思って質問をたくさん準備してきたのですが、残念ながら見えません。あの提案の中で触れましたように、たくさんのたくさんの貢献の内容があるわけです、自衛隊じゃなくてもやれるやつが百以上ある。自衛隊でなきゃならないというのは仮に百のうちの一とすれば、社会党が提起している、こういうこともある、こういうこともあるというのは百のうちの九十九。その百分の一にこだわって、なぜ九十九をゴーサインを出せないのか。合意できる部分はやっていいじゃないですか。
　そしてどうしても、今こうして国内も世論が二つに割れている、特にアジア近隣は心配している、憲法はどうなるのかという大変な議論が続いている中で、それを性急に百分の一を突っ込むということは、プッシュさせるということは、私は国民は望んでいないと思う。国民は、国会の中でできるだけ合意を得ながら、一致点を見出したらそれをまずやってくれ、そう言っているはずなんです、思っているはずなんです。そのことを、余り百分の一にこだわらないで、ＰＫＯ法案を廃案にするなり、あるいはまたじっくり継続審議するなりして論議を深めなきゃならない、そのことを申し上げて終わります。
○林委員長　次に、秋葉忠利君。
○秋葉委員　十九日に続いて質問をさせていただきますが、まず最初に、先月にもうなりましたが、二十七日、この委員会が大変大きな混乱に陥りました。私は、その責任を問うことも非常に大事だと思いますが、一体だれが、あるいは何が原因でああいった混乱が起きたのか、そのことについて、例えば今この時点で委員会で議論するということは水かけ論に終わる危険性があると思います。
　しかしながら、同時に、非常に大きな混乱があったということも事実です。その事実の上に立って、私たちはきょうの会議を開いているわけですけれども、そういった混乱について、謝罪をする必要はないにしろ、私はやはり、国民全体に本委員会として何らかの説明が必要だと思います。釈明と言ってもいいと思います。これはやはり、与党、野党といったその差が先にあるわけではなくて、立法府、国権の最高機関として国会があり、その中の委員会として私たちは審議をしているわけです。国民の代表として審議をしているわけですから、その責任がだれにあろうとも、原因がどこにあろうとも、やはりその事実をきちんと認めた上で審議を行うべきだというふうに思います。
　そういう意味で、私は、これは当然委員長にお願いするのが適当だと思いますけれども、委員長の名において、あるいはこの委員会の名において、やはりその事実を踏まえて、事実を認識して報告を行い、さらに、それについての釈明を、簡単でもいいですけれども、委員会として国民に責任を果たすべきではないかと思いますが、委員長、一言お答えいただければ大変ありがたいと思います。（発言する者あり）
○林委員長　私からお答え申し上げますが、お話でございますから、後刻理事会でお諮りしてもいい問題だと思いますが、私といたしましては、濃密なる審議を行ってきたつもりでありますが、残念の一語でございます。
○秋葉委員　ありがとうございます。この件について、もしあれでしたら、理事会でそういったことをお諮りいただければ大変ありがたいと思います。
　それから、委員長は被害者だという声がありましたけれども、確かに一番危険の多いところにおられたわけですから、おけががなくて、私たち、大変御同慶の至りです。
　さて、もう一つその混乱に関して私申し上げたいことがあるのですが、実は、私どもが理解しておりましたこの委員会の採決を急ぐ、最終的には強行採決を行う。ただし、私たちは、少なくとも私個人の見解からは、採決が行われたということは、どうしてもこれを納得することができません。実質的に、委員長の声も全く聞こえませんでしたし、修正案の内容もわからなかった。さらに、だれが委員であって、一体どういうふうに起立をしたのか、あるいは賛成の意見を表明したのか、そういったところで、審議の方法としては決定的に欠陥があったと思います。したがって、その採決があったということは、私はどうしてもがえんずることができないわけですが、その採決を急いだ理由として、時間がない、そういうことがあるんだというふうに理解をしておりました。
　しかしながら、結果としてああいう事態が起こった、その結果として、きょう具体的に審議が行われている、ここで会議が開かれている。結果論になりますけれども、前提を幾つか変えれば、本当は時間があった、きょうまで審議ができた。だから、混乱を委員会で起こすかわりに、委員会においてより長期に、より詳細にさまざまな点にわたって審議をした上で、例えば混乱がなく二十七日以降審議が行われて、その結果きょうの会議が開かれている、そういったことも恐らく私は可能だったと思います。
　その際に一体どういうことができたか、それを考えますと、このような重要問題については、私は、まず十分審議を尽くすということが大事だと思いますけれども、その具体的な内容として、このＰＫＯ法案について私たちが審議の中で感じてきましたことは、一つは、まず事実の問題、事実認識の問題で非常に大きな隔たりが、政府とそれから野党あるいは一部の委員の間にあるということです。
　この問題に関しては、意見の違いではありませんから、例えば委員会として独立して調査団を国連に送ることによって事実の確認をすることができる。そうすれはこの矛盾は解消した。そうしたその事実の上に立って今度は十分な審議を行えば、ある程度の時点では、恐らく最終的にはこれは価値判断の問題である、あるいは意見の違いであるというところに行き着いたと私は思います。そういったプロセスで、国民に十分な理解をしてもらった上で委員会で採決をする、それは最終的に世論を十分に反映したものというふうになったのではないか、私はそういう気がいたします。
　すべての法案についてそういった慎重な態度をとることはできないかもしれません。しかしながら、私たちすべてがここで認識していることは、このいわゆるＰＫＯ法案というものは日本の国全体にかかわる問題である、日本国の将来にかかわる非常に大きな問題である、その認識では私たちすべて一致していると思います。そういった重要な問題について、私が今申し上げたような事実の確認と、それから、論点を煮詰めて最終的に私たちがここで採決をする、その対象は価値判断の違いである、あるいは意見の違いであるというところで、事実問題の認識の差がそこに入ってくるようなことのないような審議を尽くすべきではなかったか、そういうふうに思います。
　この点について、総理大臣は先日、政府すなわち行政と、それから委員会、立法とは機能が違うんだ、別物なんであるということをおっしゃいましたが、その観点から、この委員会の審議のあり方として、私が今申し上げたようなことが、実際的には仮に無理であるとしても、ある程度理想といったことを考えると、そういった方法で審議が行われて当然であるというふうにお考えだと思いますが、一言その点について所感をお伺いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　私の申しましたと伝えられることについて御指摘がございました。実は、廊下を歩きながら記者諸君との問答でありましたために、私の申そうとしたことが十分徹底しなかったうらみがございます。
　私が最初に申しましたことは、委員会において各党の委員の方々、熱心に皆様はベストを尽くされたというふうに自分は拝見をしているということを申しました。政府はどういう責任かと言われますから、政府としては十分御審議に協力をして、最大限の誠意をもって御説明を申し上げたつもりだということを申しました。さらに、しかし委員会のこの運営について政府はどう思うかということでございましたので、それは、国会の運営ということについて行政府があれこれ申すべきことではないと思う、こういうことが私の申した趣旨でございます。
　私どもとしましては、ただいま秋葉委員の御指摘の点につきまして、国連との関係におきましても、委員会の御意向に従いまして国連当局と再度折衝をするというような努力もいたしまして、最大限の誠意をもって御審議におこたえをすべく政府としての努力をいたしたつもりでございます。我々としては、十分の誠意をもって、また時間的にも十分な時間をかけて御審議をいただけるような対応をいたしたというふうに私は存じております。
○秋葉委員　残念ながら、その判断について私は総理と同じ考えではありませんけれども、一応私の申し上げた趣旨は御理解いただけたという感じがいたします。
　それで実は、その二十七日の混乱ですけれども、どうも与党あるいは野党、野党の中でも特に社会党の動きを後でテレビで見ておりますと、反省する点がたくさんあるような気がいたします。自民党の一年生議員諸君が、同僚諸君が非常に、いわば統制のとれた動きをしていたかのように見えたのですが、それに反して社会党の方は余り規律がなかった。その理由の一つは、社会党の方にはきちんとした指揮官がいなかったからじゃないかと私は思っておりますが、防衛庁長官、仮にあのような混乱の状態、当然ＰＫＯに部隊を出せば、例えばあの程度の混乱では済まないと思いますけれども、例えばあの程度の混乱に自衛隊が巻き込まれる可能性というのは十分にあるわけですが、その場合に、自衛隊の隊員であればより粛然と規律を乱さずにきちんとした行動がとれたんではないか、そういう印象を私はあの二十七日の夜にここにおりまして感じたんですけれども、防衛庁の長官として、その自衛隊の最高指揮官としてあれをどういうふうにごらんになったか、防衛庁長官、一言お願いいたします。
○宮下国務大臣　御答弁申し上げます。
　秋葉先生が二十七日の件に言及され、あの混乱の責任は社会党の方にもあったという御指摘、私は本当に率直に聞かさせていただきました。しかし、これは委員会における運営でございまして、あくまで、先生としてはそういうお気持ちで今後のイメージをされたかもしれませんけれども、私どもは、決してそういう混乱状況の中でこの平和的な任務を遂行するということを考えておるわけでもございませんし、そして法案の建前もそうなっておりますし、今後の訓練もきちっとしたものとしてこの法案に則したやり方で平和目的を達していきたいというように考えておりますので、委員会のああいったことについては、先ほど総理があるいは委員長が残念だという一語に尽きるような御発言もございましたけれども、私どもも、こういう論議は重要であるだけに、本当にああいう終末は私としても余り、何といいますか、賛成しかねるといいますか、院のことでございますけれども、そんな感じを持っております。
○秋葉委員　私がまず反省すると言ったのは、社会党の方としてはやり方がまずかったなということを率直に申し上げたので、混乱の原因というのは、私はやはり委員会全体として負うべきものだと思います。特に自民党、社会党、その両方ともあるわけですけれども、委員会全体としての責任ということが私はあると思いますので、やはりその点は委員会として、先ほど申し上げましたようにきちんと国民に釈明をする必要があると思います。各党ごとの反省、国民に対する釈明というのはそれは各党ごとに自発的に私はやるべきものだと思いますけれども、それとは別に委員会としての立場があっていいというふうに私は思っております。
　実は、その二十七日の混乱ですが、あの混乱の中で、実は社会党の中にも指揮官と呼ばれるような人はおりませんでしたし、恐らく自民党の方でもなかったはずだと思います。あってあんなことをされちゃ困ります。しかしながら、おのずから指揮官らしき人物が登場した。やはり混乱の中にはどうしてもそういう人物が必要になってくる。その光景を、私はビデオを何回か見ましたけれども、はっきりと確認することができました。
　すなわち、ＰＫＯを派遣する、そして正当防衛を行わなくてはいけないような混乱状態が生ずる、そうすると仮に、意図としては個人の判断に任せる、指揮は行わないということになっても、そういった混乱状態で本能的に指揮官が登場して規律のとれた行動をとる。そして例えば社会党の議員を委員長に近づけない、あるいはＰＫＯの場合だったらまた別のことになるかと思いますが、そういった指揮をとることになる。そういった場合に、おのずから生じた指揮官が、正当防衛のためにという条件をつけても結構ですが、撃てというようなことを万一言ったとする。その場合にはそれは当然のことだからといってお認めになるんでしょうか。それとも、それは指揮権をそういう形で使ってはいけないということをあくまで厳守して、その指揮をとった人間に対して当然の処罰といいますか措置をおとりになるつもりか。防衛庁長官、お願いします。
○宮下国務大臣　お答え申し上げます。
　先生の今の御指摘は、先ほど申しましたように、当委員会における運営のイメージと我々の自衛官を派遣した場合のイメージとの重なり合うこともあるだろうという御認識で率直な御意見だと私も拝聴いたしておりましたけれども、私どもは、この法案に定められておりますように、あくまで平和目的でおり、そして武器の使用につきましてもたびたび申し上げておりますように、個人の主体的な判断で実行するということでございますが、これは大変重要なことでございますので、私どもは、これからこの法案を成立させていただけますならば自衛隊の部隊としての派遣があるわけでございますから、まあ今訓練に訓練を重ね、そして個人の武器使用についてもいろいろな面で厳重な訓練をやっておりますけれども、この法案に沿った形で私は訓練をし、そして隊員に、この平和協力業務というのはいかなる機能を持ち目的を持っているんだということを十分自覚をさして、そしてまた隊としての行動、これは武器使用以外では隊の統一的な行動をとるのは当然で、そのことによってこの任務が達成されるわけでございますから、そういったもろもろの訓練をこれから派遣する場合はきちっとやっていきたい、このように存じております。
○秋葉委員　きちんとした訓練をするから、例えば指揮を行ってはいけないところでは絶対に指揮を行わない、そういうお答えだというふうに要約してよろしゅうございますか。
○宮下国務大臣　今先生が御指摘になった点は、武器使用の点に関し、そしてまた従来議論されておりますように、束ねるという言葉はございませんでしたが、指揮官が積極的に武器使用を命ずるということがあるのではないかという御想定のようにお伺いできますけれども、私どもはあくまでそうでございませんで、自衛官個人個人が判断をしてやるというのが法律の建前で、これは厳守していかなければなりません。しかし指揮官が、たびたび申しておりますように、個々の隊員が武器使用が正当であるというように主張された場合であっても、現場におる経験豊かな指揮官が、いや待て、もう少し慎重な上にも慎重にやった方がこの当面の紛争に巻き込まれないし、いいんだというような御判断があり得る場合があるでしょう、そういう意味で、そういう場合には隊員が武器の使用を判断しようとしても、まあこれは従来束ねると言っておりましたが、指揮官がネガティブな意味で武力使用を抑制していくことはあるだろう、こういうことを申し上げておるわけで、決して部下がそういう状況でないにもかかわらず隊長が撃てというようなケースを私どもは決して想定はいたしておりません。
○秋葉委員　そのお答えは何度も伺っております。私が今伺っているのはその答えられたことではなくて、要するに前提を変えてくださいということを申し上げているわけです。それは起こらないことになっている、起こることを想定してはいないだろうけれども、可能性としては指揮官が具体的に撃て——それがどのような状況であるかということはあえて問いません、個々の隊員がやはり自分の判断で撃つような気持ちになっているときもあるかもしれない、そうじゃないときがあるかもしれない、しかし、実質的に行動として指揮官が撃てと命令をしたという前提を置きましょう、私はその前提の上で質問しているわけです。そういう事態が起こったときに、その指揮官に対して、それは事情によって違うかもしれませんけれども、ともかく、正当の防衛の場合だったら正当防衛として認めて一切不問に付すのか、あるいは、そういった指揮をとってはいけないことになっているのだから、だからその指揮官に対して何らかの処分をするか、どちらにするのかということを伺っているので、どちらになさるわけですか。
○宮下国務大臣　たびたび申し上げておりますように、指揮官がそういう命令を積極的にやることは私どもは想定をいたしておりません。もしかそれが不当な部下に対する指揮の発動等でございますればこれは是正しなければなりませんが、その是正の方法等については、過日も警務官の話等も申し上げましたけれども、これは自衛隊の中における自制的な抑制力によってきちっとやるし、そういう事態にならさないために徹底した訓練をやるということを先ほど来申し上げておるわけでございまして、先生の御想定のような事態は私はあってはならない、そしてまた、あってはならないように隊員の訓練をしっかりするということが必要だと考えております。
○秋葉委員　大変申しわけないのですが、私の質問に答えてください。私はあったはいい、いけないということを言っているのじゃないんです。前提をはっきり設けて言っているんです。前提は、指揮官が具体的にあってはならないことをやったときにどうなるかというふうに言っているわけですよ。人を殺してはいけない、これはあってはならないことです。しかしながら、万一人を殺した場合にどうなるかというのは法律できちんと決めてあるわけじゃないですか。そういった担保がない限り、人間ですよ、神様じゃないんですから、あってはならないことをする場合が非常にある。だからこそ法律が必要なので、だからこそ今ここで議論をやっているわけじゃないですか。それに答えてください。
○宮下国務大臣　お答え申し上げます。
　それはたびたびここでも議論がございますように、法案で武器使用の場合に、刑法三十六条、三十七条に該当する場合にのみ他人に危害を加えることができるわけでございまして、それ以外の場合にはだめだということをはっきり法律で書いてあるわけでございます。
○秋葉委員　指揮官が、小隊長でも結構です、小隊長がなしてはならない指揮をした場合に自衛隊法の何条が適用されるのですか。「罰則」の中で、百二十二条の防衛出動の場合ですか、それとも、それ以前の治安出動の場合ですか。そのどれが適用されるのかを条文を引用してお願いします。
○宮下国務大臣　条文のことでございますから、防衛局長から答弁させでいただきます。
○坪井政府委員　お答えいたします。
　自衛隊法の第九章「罰則」の中の百十九条に、「正当な権限がなくて又は上官の職務上の命令に違反して自衛隊の部隊を指揮した者」という規定がございます。この罰則が適用されると思います。
○秋葉委員　それは科料あるいは懲役三年以下で
すね、罰が。百二十二条の防衛出動の場合には懲役七年以下です。これは防衛出動の方が当然適用されるのじゃないですか。
○坪井政府委員　お答えいたします。
　防衛出動が命ぜられているわけでございませんので、こちらの方の規定の適用になるというふうに考えております。
○秋葉委員　そうすると、指揮をしてはいけないことになっている、それがＰＫＯの原則です。なぜ指揮をしてはいけないのか。それは武力行使と武器使用ということについて憲法の九条に抵触するおそれがあるからだというふうに私は理解をしております。しかしながら、指揮官がそのＰＫＯの取り決めあるいはこの法案の中で了解されている事項を犯して指揮をとった場合には、具体的に憲法違反が起こるわけでしょう。憲法違反が起こる場合がなぜ防衛出動と比べて罰則が軽いのですか。懲役三年以下あるいは罰金、科料ということじゃありませんか。憲法というのは宮澤内閣においてはそれほど軽い意味しか持たないのですか、総理大臣。
○坪井政府委員　お答えいたします。
　今先生、憲法違反ということで御言及になりましたけれども、我々自衛隊の職務はこの自衛隊法によって規制され、またそれによってやっておることでございますので、私どもとしましては、今のような先生の仮定のケースとしましては恐らくこの百十九条の話になるんであろうというふうに考えております。
○秋葉委員　ですから、答えられないことはわかっていますから総理大臣に伺ったわけです。要するに宮澤内閣の見解として、百二十二条を適用せずに百十九条を適用する、そして防衛出動の場合の規則違反よりはその罰則が軽いという判断でよろしいわけですね、宮澤内閣の憲法に対する意味づけというのはその程度のものなんですねということを確認しているわけです。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　ただいま防衛庁の政府委員の方からお答えがございましたように、百二十二条はあくまでも防衛出動命令を受けた場合の規定でございまして、百十九条は一般的な、三年以下の懲役ということで規定してございまして、百二十二条に該当するというふうないわゆる構成要件の該当性というのはそこにはございません。したがいまして、罰則だけで申し上げるならば、今の百十九条というお答えが正しいだろうと思います。
○秋葉委員　それはわかっています。わかっていますから、その上で憲法九条を犯したそういう重大な、いわばそういったことが私は意図的に起こらないことを願っていますし、ここで質問しているのは現在の自衛隊の隊員の方々がそういうことをやるというようなことを念頭に置いているわけではありません、万一そういう事態が起こったらということですから、私の質問をそのまま自衛隊に対する侮辱だというふうに解釈はしていただいては困るわけですけれども、万一そういう事態が起こったときに私はこれは非常に大きな事件だというふうに思います。それに対する法律の適用を、例えば一つの可能性としては法律を改正すればいいわけでしょう。現在のＰＫＯ法案に法案の修正をつけてもいいわけでしょう。そういったことを何もやらずに機械的に百十九条を適用するというのは、これは一つの憲法に対する判断の反映としか考えられません。ですから、憲法はそんな軽いものなのかということを伺っているので、それに対しては総理に答弁をお願いいたします。
○宮澤内閣総理大臣　先ほど法制局長官並びに政府委員からお答えしたところで私は足りておると思いますけれども、そのようなことが起こらないというために自衛隊法でも罰則が設けられているところでございます。
○秋葉委員　大変申しわけないのですが答えになっていないんではないかと私は思うのですけれども、まだほかにも幾つか大切な質問がありますので、その点についてはまだ後で戻ってやっていきたいと思います。
　一つは、もう一つこの点について、百十九条ということですけれども、懲役三年以下ということなんですけれども、そうすると、具体的に例えば百十九条が適用された例、今まで自衛隊が海外に出ていろいろな活動をしている、そのことは国民はよく承知しているわけですが、例えば南極観測というのがそうですし、それから外国において射撃の練習をしているというような事態がございます。そういった場合に、この百十九条を適用する、あるいはそれ以外の規律上の措置をとらなくてはいけなかった例というのがこれまで自衛隊の中にあったかどうか伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　私もその点は気になりましたから一回お尋ねしたことがございますが、本当の軽微な事案は一件くらいあったようでございますが、その詳細につきましては担当局長から御説明申し上げます。
○坪井政府委員　お答えいたします。
　先ほど来お答えしている中で、百十九条の適用につきましても、これは国内におきます自衛隊法の適用の関連で一般論として申し上げておるわけでございまして、当然外国におきます場合にはいろいろな、先般来外務省の方からもお答えになっておりますように、その受け入れ国との協定とかあるいは国連との取り決めとかそういったようなことによっていろいろ規制されることになるだろうと思いますが、今の事例の件につきましては国外におきましてそういった事例はございません、その指揮官の不正使用、不当に部隊を指揮したという件につきまして。
○秋葉委員　それ以外の件でも、私は、今の質問は百十九条適用で、指揮のことだけではありませんけれども。
○坪井政府委員　どうも失礼いたしました。質問を十分あれしておりませんが。
　現在、先ほど御指摘のあったようなことで派米訓練であるとか遠航とかいろいろなことで自衛隊が海外に行っておる場合がございますが、大体海上自衛隊の場合には警務官が二、三名同乗して行くということになっておりますが、過去の例では窃盗等軽微な犯罪の例はございますけれども、先ほどから御指摘になっておるようなことにつきましては事例がないというふうに御理解いただきたいと思います。
○秋葉委員　要するに、指揮命令系統に関連したそういった問題はなかったというふうに理解してよろしいわけですね。
　それで、実は私は、国連にこのＰＫＯ関連の調査に社会党のシャドーキャビネットを代表して行ってまいりました。いろいろな方と話をしてきましたけれども、軍事顧問のディビュアマさんというふうにおっしゃったと思いますが、この件について話をしました。そこで、彼のいわく、ＰＫＯに参加する兵士は、ともかく各国の代表として非常に優秀な人が送られてくる、それがまず第一。それから、やはり国の誇り、それから国連という国際的な場で活躍するという誇り、そういったところが非常に大きな規制になっているので、具体的にこういった指揮命令系統でも、それ以外の犯罪あるいは犯罪とは言えないまでも、不祥事といいますか、そういった点でもほとんど問題はないんだ、しかも、きちんとした訓練を国連でもやるし各国でもやってきているから問題はないと考えていいのじゃないかというようなことをおっしゃっていました。防衛庁長官の理解も大体そういうところでしょうか。
○宮下国務大臣　今おっしゃられた、大体私もそう感じておりまして、そのためのきちんとした体制をつくらなければいかぬ、こう思っておるわけでございまして、おおむね先生のおっしゃるとおりだと思います。
○秋葉委員　この指揮命令系統について、実は日本には戦前非常に悪名高きといいますか有名な軍隊があった。そこでの海外における活動にやはり非常に大きな問題があったことは、沢藤委員その他我々が指摘してきましたし、これはもう十分理解されていることだと思いますけれども、その旧帝国陸軍、海軍における海外におけるこういった不祥事についての措置というのはどういうふうになっていたのか、それについて伺いたいと思います。
○坪井政府委員　お答えいたします。
　旧軍のいろいろな刑法あるいは秩序維持等々のことにつきまして、必ずしも十分勉強しておりませんので、常識的なお答えしかできませんが、旧軍におきまして御案内のように陸軍刑法だとか海軍刑法あるいは軍法会議といった軍独自の法律とか制度がございました。それで、その中にはもちろん国外犯の規定であるとか、あるいはまたいわゆる秩序維持に当たる憲兵といった制度がございまして、それも、もちろん現在の自衛隊の部内秩序の維持に当たる警務官等に比べまして、はるかに行政警察の権限とかあるいは司法警察の権限等々大変幅広い権限を持っていたというふうに承知しております。
　しかしながら、具体的な違反事例の、どんなものがどんなふうにというようなことにつきましては、ただいまそういうデータを持ち合わせておりませんので、勘弁していただきたいと思います。
○秋葉委員　具体的な事件で、これは歴史の時間にだれでも習うというわけではありませんけれども、かなりよく知られた事実がたくさんございます。非常に残念なことには、もう文部大臣いなくなっちゃいましたけれども、日本の歴史教育でこういったことがきちんと教えられていないというところも問題だと思いますが、幾つか指摘をしたいと思います。
　皆さん御存じのように盧溝橋事件というのがありました。それから、日中戦争の始まりとなった柳条湖の事件というのがございました。これはいずれも関東軍、その関東軍下にある将校あるいは何人かの軍人が、ある場合には統帥権を侵して、ある場合には参謀総長の命令を受けずに、具体的には指揮権を持たずにこういった行動を起こしました。それに対して、軍としてもあるいは政府としても、陸軍としても懲戒権を行使しておりません。こういった非常に大きな事実に対して懲戒権を行使しないのであれば、一体懲戒権は何のためにあるのか、それを問わざるを得ない。つまり、名前としては懲戒権があるにもかかわらず、戦前の日本軍においてはこういった世界史を動かすような非常に重要な場面において、懲戒権が一番意味を持つ場面において懲戒権を使っていない。
　しかも戦後の自衛隊においても、今お話があったように、懲戒権ということは自衛隊の派遣に関して全く問題になっていない。にもかかわらずＰＫＯの問題に対してだけはなぜ政府は懲戒権にこだわるのか。実質的には意味のない懲戒権にこだわって、最終的にはＰＫＯをそのことによって派遣するという意図だけとしか考えられない。私にはそう思われますけれども、一体懲戒権にこれほど、実質的には歴史的にも、そして現在の自衛隊の海外派遣という観点からも意味のない懲戒権になぜそれほどおこだわりになるのか、総理大臣、お願いします。
○宮澤内閣総理大臣　先ほど戦前の盧溝橋の出来事あるいは柳条溝の事件について御指摘があって、その場合、軍の懲戒権が発動されていなかったという趣旨のお話がございました。
　これは歴史を顧みることになるわけですけれども、当時の憲法のもとでいわゆる統帥権というものがあって、そしてそのもとに我々はついに敗戦に至る道をたどるわけでございますから、その問題は戦前の我々の国のあり方についての反省としては十分に考えなければならないたくさんの問題を含んでおります。しかしながら、そのことと——戦後の我が国の制度のもとに、自衛隊であれあるいはその他の公務員であれ、国家公務員等々の懲戒権というものはこれはまたなければ官吏の秩序というものは保てないわけでございますし、そういう制度をもって官吏が間違いなく行動するということの担保をする、このことはもう当然入り用なことであって、戦前にそういうものが働かなかったがゆえに戦後もそういうことがルースであっていいというふうには私には到底思えません。
○秋葉委員　時間がありませんので、その点については、懲戒権の問題、懲戒権にこだわって日本が国連のＰＫＯに参加する場合に事務総長の指揮下に入らないということであれば、それは前回の質問の場合にも申し上げましたように国権の発動としての自衛隊の海外派遣であって、それは専守防衛という自民党あるいは政府のこれまでの見解から逸脱することになる、そのことを改めて強く申し上げておきたいと思います。
　それから、これもまた万一の場合を想定しての質問になるわけですけれども、このＰＫＯ活動、特にＰＫＦの活動において、派遣された自衛隊員が万一不幸にして命を落とす場合ということが当然考えられるわけですが、その場合の国としての補償をどのように考えておられるのか。これは自衛隊員だけではなくてその他の公務員、さらにはボランティアが平和協力隊員として行くことも考えられるわけですから、総理大臣、そういった場合の国の対応ということをきちんと説明していただきたいと思います。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　一般の国際平和協力隊員につきましては、国家公務員災害補償法による補償が行われます。自衛隊派遣隊員でございます自衛隊員につきましては、この法案の十二条八項及び十三条三項によりまして防衛庁職員給与法によって災害補償が行われることになっております。この防衛庁職員給与法は国家公務員災害補償法を準用いたしております。したがいまして、先ほど申しました一般の国際平和協力隊員と同様な補償が行われることとなります。さらに、これは特に、紛争に起因します政情が不安定な、安定してない地域において、危険な環境のもとで職務に従事する場合もございますので、隊員への賞じゅつ金についても検討を進めているところでございます。
○秋葉委員　ただいま、ＰＫＯが華々しく海外に出ていく、しかもその任務の遂行中に不幸にしてその隊員が亡くなるというような場合に、非常に国民的な同情心といいますか、そういったものが高揚する可能性というのは十分考えられるわけですけれども、その際に、政府の対応として、同情心をうまく利用してと言うと言葉が悪くなりますけれども、あんなに大変なことをやってお国のために命を落としたにもかかわらず、一体政府は何をやっているんだ、自衛隊は何をやっているんだということで、我が国民の命を守るために、それでは自衛隊を重装備で出動させようとか、あるいは今回の法案を改正して、そういった場合には護衛部隊が出ていけるようにしようとか、あるいはそのためには憲法改正が必要だから憲法改正をまずやってからやろう、いろいろな段階が考えられますが、そういった国民のある意味での期待あるいは純粋な同情心といったものを悪用して、現在考えられているＰＫＯ法案、これをエスカレートする、あるいはさらに、自衛隊の海外活用といいますか海外での自衛隊の能力活用ということをもっともっと推し広めていく、そういったことは私は絶対にやってはならないことだというふうに思います。
　その点について、仮にこういった万一不測の事態があった場合においても、政府は、きちんとした補償はそれはするけれども、同時にきちんとしたけじめのある態度をとって、絶対に自衛隊が海外に出ていくことがこれで歯どめがかかるように、ＰＫＯ以外の活動に自衛隊を出したり、それから、この法案を例えば一年二年先に修正することによって活動内容を広範囲にしたり、そういったことが絶対にないということをここで確認しておきたいと思います。
　総理大臣、お願いします。
○宮澤内閣総理大臣　前段の問題につきましては、万一不幸にしてそのような犠牲が生じました場合には、十分な償いをいたさなければならないというふうに考えます。
　後段の問題は、そういうことがあってはなりませんので、例えば隊としての行動が阻害されるような場合には、国連のＳＯＰはともかくとして、我々としては、その場合には武器の使用をすることはできないという自制の歯どめをかけておるというようなことも、ただいま秋葉委員の言われましたような危険を少なくするための配慮でございます。
○秋葉委員　将来、この法案を改正するかどうか、自衛隊の海外における活動、その範囲を広くするかどうかということについてはお答えになりませんでしたけれども、お答えにならないということは、当然そのような可能性は考えているということですね。
○宮澤内閣総理大臣　ただいまお答えいたしましたことから十分おわかりいただけると存じましたが、隊の行動が阻害されるときに、国連のＳＯＰであれば武器を使用するということを認められておるわけですけれども、我々はそういうことはやはり不測の事態に発展しかねないというほど用心してこの法律案を考えておるわけでございますから、秋葉委員のおっしゃるような心配は、ひとつ私どもとしてはさらさらないように処置をしなきゃならないと思います。
○秋葉委員　お答えのコンテクストのとり方によって意味が二様あるいは三様にとれるようなお答えですので、これは大事な点ですのでもう一度確認いたします。
　私はＰＫＯの派遣についてだけ言っているのではなくて、万一このような法案が成立した暁に、そして自衛隊が海外に出ていく、人が死ぬ、そういった場合に、それをてこにしてもっと自衛隊がどんどん海外に出ていくようなことを考えているのかどうか、そのあたりの、そんなことは考えていない、ＰＫＯの活動だけにしか自衛隊は出さないんだ、その線引きがここではっきりしているかどうかという決意をぜひ伺いたいということを言っているので、その決意がおありなのかどうか、あるかないかはっきりとお答えいただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　その点は、自衛隊の海外への派遣ということは、この法律もそうでございますし、自衛隊法でも規制をされておることでございますから、それをさらに拡大するというようなことは考えておりません。
○秋葉委員　ということは、自衛隊法を改正すればもっといろいろなことができる、その可能性をお認めになっているわけですね。自衛隊法を将来改正してそのような方向に持っていくお考えはおありですか。
○宮澤内閣総理大臣　そこまでおっしゃるのならば、我が国には憲法があるということを申し上げればそれで足りると思います。
○秋葉委員　実は今のお答えは大変私が待ち望んでいた答えですが、実はその憲法が、ただ単に解釈によって、しかも五年を経ない間に、あるいは昨年以来の憲法解釈によってこんなに簡単に変わっているわけじゃないですか。そこのところを国民が憂慮している、あるいは我々が大きな危惧を持っているわけです。そこの憲法に対する考え方をもっときちんと、だれにもわかるように、しかも不動で、それが微動だにしないような形で政府がはっきりと決意を示していただければ、我々こういう心配をしないで済むところなわけです。
　ですから、憲法に関してもう一度宮澤総理が、この憲法九条の平和主義と、それから憲法前文にも盛られている平和主義、これをきちんと守っていくという決意を今ここで一言お願いいたします。
○宮澤内閣総理大臣　いわゆる国権の発動としての武力行使はしない、我が国の防衛は専守防衛であるということは何度も申し上げたとお力で、私はそれを守ってまいります。
○秋葉委員　時間がございませんので、専守防衛についてここの委員会でも何度も問題になりましたけれども、その点についても実はまだ十分な理解とそれから決着がついていると思いませんので、これについても、機会があればまた続けて質問さしていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　このＰＫＯ法案、もともと国連中心主義ということで出されてきたわけですけれども、その国連の分担金の支払いについて先日の質問の中で外務省の方からお答えがありました。分担金をきちんと払っていないのは、為替の変動があって、その為替の変動を見て一番有利なときを選んでこれを出しているからだという趣旨のお答えがありました。
　しかしながら、私はその為替の変動についての資料を持っておりませんでしたし、外務省の方にお願いをしておりましたが、その時点では手に入りませんでしたのでその後調べてみましたが、どうも為替の変動だけを見ていると支払い時期とうまいぐあいに合致しない。つまり、為替の変動を見てそれで分担金の支払い日を決めているんだと、当然払われてもよさそうなころには払われていないという事実が出てまいりました。この点について、当然その対外支払いの基本方針といったものがあると思いますので、その点を例えば疑問が氷解するかもしれないと考えております。
　大蔵大臣いらしておりますので大蔵省に伺いたいのですけれども、その対外支払いを行う場合に、為替との関連で一体どのような基準があるのか。つまり、為替のレートが変動する場合にその見通しをある程度行った上で支払いを行うのか、それとも固定レート制といったようなものがあるのか。固定レートであれば、どのくらいの期間においてそのレートを調整するのか。また、この対外支払いの基準が国連への支払いに対しても適用されるのか。その辺について簡潔に御説明いただけたらと思います。
○小村政府委員　お答え申し上げます。
　為替相場が年度途中で経済動向等により変動するものでございますので、まず私ども、予算編成上一定のレートを設定いたしまして、それで予算措置をいたします。ただいま御質問の支払いの段階でございますが、予算レートで一応政府間取引等による、端的に申し上げますと日本国内に口座のないものは支出官レートで行います。その他のものにつきましては、それぞれの省庁において執行していただく場合には、その時点における実勢レートで対処していただく、こういうふうになっております。
○秋葉委員　わかりました。
　その中で、それでは外務省の何回か行った支払いを見てみますと、これが一番いい例になるかと思いますけれども、一九八九年九月二十日に支払いを行っておりますが、そのときの為替レートを大体見てみますと、これが八九年の九月ですから、実はそれは今から振り返ってみますと一番円安の時点であった。当然、例えばこれは円でそれをドルにして払うということを考えれば、一番円高のときに払うのが一番得だということはおわかりいただけると思いますが、その一九八九年の九月二十日という時点はずっと大体、そうですね七月の初めの時点で百四十五円ぐらいだったのが八月、九月と下がってきて、約百五十円近くに円が下がっていた時点ですけれども、そこで払っている。この間のあれですと、得をするようにというのですけれども、一番損をしている時期に払っている。これはどういうことですか。
○丹波政府委員　過去七、八年、私も先生の御指摘がございましたので調べてみて、全貌の数字を全部持っているわけではございませんけれども、傾向といたしましては、今大蔵省の方から御説明があった支出官レートよりも円高に傾向がなっている場合には、時期的には早い段階で国連に分担金の支払いをいたしております。ただ、支出官レートよりも円安になってきた場合にはどの時点で払うのがいいか、それから、当然ずっと円安が続きますとその不足が生じるわけで、それを今後の予算でどう手当てしたらいいかということを勘案しながら、様子を見て現実に支払いを行うということで、結果としてその時点が非常に円安になっちゃっているということ、それは排除されないと思いますけれども、今申し上げたような理由で時期を見ながら支払い時期を決めてきているということでございます。
○秋葉委員　大変申しわけないのですが、これ、後で参考資料としてマスコミの方にも国民の方にもお見せします。後になって、げすの後知恵という言葉があって我々には適用される言葉だと思いますが、聡明な外務省の方々が為替レートの動きを見ていて一番有利になるときを選んでやったにしては余りにも結果がお粗末だと言わざるを得ない。非常に残念なことなんですが、そうなんです。
　ところで、その一九八九年九月二十日に国連に支払いを行いました。その年に外務大臣が国連に行っていますけれども、それはいつのことですか。
○丹波政府委員　一九八九年には、外務大臣がニューヨークに滞在しておられましたのは九月の二十三日から二十九日までです。
○秋葉委員　それから、ことしになりましても、九月二十四日にことしは国連に対する分担金を払っていますが、ことしも外務大臣は国連に行かれました。何日ですか。
○丹波政府委員　ことしは、外務大臣が三ユーヨークに滞在しておられましたのは九月の二十一日から二十五日でございます。国連演説は九月の二十四日でございますけれども、先般先生にもお答え申し上げましたとおり、それから今もちょっと私の方から触れさせていただきましたけれども、国連に完済した日付がいつも九月ということではございませんで、五月とか四月ということがあったことも事実であることは先生御承知のとおりだと思います。