Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山崎平八郎君）　お答えいたします。
　確かに我が国は国土狭隘でございまして、したがって非常に地価が割高であるということはもうおっしゃるとおりでございます。そこで、国土庁といたしましては、土地の暴騰、高騰についてどのように抑えていくかということでございますが、ただいま住宅の取得の促進のために、全国的に見ますと一応地価は安定傾向にあるわけでございます。しかし、一部のところでは非常な激しい高騰も起きております。そこで、この傾向をさらに長期的にどのようにして定着させるかということが一番大事なんですが、さらに土地の有効利用、それからおっしゃるような宅地供給という問題、これをどのようにやっていくかということが非常に大事でございます。
　そこで、このために国土利用計画法の的確な運用等によりまして地価のより一層の安定に努力をいたす所存でございますが、また先ほど建設大臣からもお話がございましたが、土地はその所有という問題よりも利用ということが重視される時代でございますので、土地信託とか先ほどお話に出ました借地方式、この活用等によりまして土地の有効利用のための施策を推進いたしますとともに、円滑な宅地供給のための諸般の施策を積極的に展開することが最も重要だと存ずる次第でございます。
　以上でございます。
○柳澤錬造君　長官、土地が安定しているなんてことを言われちゃ困るので、先ほども申しましたように、ニューヨークの郊外で住宅地が坪三万五千円だというんでしょう。東京は今幾らですか。だから、これはそうかといって今の高いのを下げろったってそんなことはできることじゃないんだから、どうやるか。
　それで、これは建設大臣考えてほしいんだけれども、建築基準法なんかで容積率があるね。ああいういろいろの制限を、例えば制約されているのをもうちょっと緩和して、それでもっと有効に利用できる何か方法、そういうお考えはございませんか。
○国務大臣（江藤隆美君）　先ほどのお尋ねでありますが、国土庁長官が申し上げましたのは、東京とか特定の地域が地価が非常に高くなっておる、地方はさほどに上がっておりませんで比較的安定しておりますということを申し上げたんだと思います。
　そこで、私どもはいわゆる宅地の供給ということが必要になってきますから、まず第一番に、現在ある土地について諸般の規制がかかっておりますので、まず先生も一番お気づきになることは線引きの見直しであります。これは五年ごとに線引きは見直しをするというのが立法当時からの方針でございますから、今、都道府県に対して積極的にこの線引きの見直しによって良好な住宅用地を提供するように行政指導を強めておるというのが第一にございます。
　それからもう一つは、開発許可の水準が御承知のように二十ヘクタール単位になっておりましたから、先般来これを五ヘクタールに縮めていく、こういうことに実はいたしましたわけであります。
　そのほか、優良な計画を持った開発事業がなかなかうまくいかぬという場合がございます。そういうものについて建設大臣が特にこれは必要、良好なものであると認めたときには地方自治団体と合議をもって宅地の供給を進めるようにする、こういうふうな実は考え方も持っておりますし、あるいは開発許可事務をもっと早く進めて、もろもろのことをやりながらやりますが、問題は東京都内とかそういう大都市の中でございまして、これは先ほど来総理も申し上げましたように民活元年ということで、私どもは都市再開発という問題について改めてひとつ建設省は、特命相もできたことでございますから、関係各省と御相談を申し上げながら、ずっと東京二十三区展望しながら、よりよき宅地の供給ができるようにいろんな措置を講じていきたい。
　そういうこともございまして、一昨日は都知事と私お目にかかりまして、これらについて積極的な御協力方をお願い申し上げたわけであります。したがいまして、まだ内容を私承っておりませんけれども、昨日の夕方には東京都として東京都のこれからの都市政策、いわゆる開発計画について公表されたと、こういうことでございますから、けさ担当の局長に対しまして、よくそれらの東京都の計画を建設省としても把握して、今後よりよく協力をしながら進めていこうという相談をいたしたばかりでございます。
　都市計画法、それから建築基準法につきましては、せっかく局長が待っておりますから、専門家の答弁にお任せしたいと思います。
○政府委員（渡辺尚君）　大臣が御答弁されましたので私、建築基準法によって容積緩和をしたらどうかという御指摘の点だけについて御説明いたしたいと思います。
　もう申すまでもなく、土地の有効利用を図らなきゃいかぬということは、これは重要な課題であるという認識はもちろん持っております。ところで、容積率といいますのは、例えば商業地域でございますと四〇〇％から一〇〇〇％、あるいは第一種住居専用地域でございますと五〇％から二〇〇％、これはすべての用途地域について決まっておるわけですが、そういう幅を持って決めているのが建築基準法でございます。それで、それを現実にはそれぞれの具体の地域の公共施設の状況でありますとか、土地利用の実態でありますとか、そういうものを見て都市計画で指定していくということになるわけでございます。
　現状を見ますと、実際に指定された容積率とそれから実際に使われている容積率、この間にはかなりの余裕があるということが実際でございます。数字はなかなかこの解釈は難しいわけでございますけれども、端的な数字を申し上げますと、東京都の二十三区で言いますと、これはマクロの話でございますけれども、実際に使われているのは実際に都市計画によって指定されている容積率の三八％ということでございます。
　さはさりながら、やはり土地の有効利用ということを進めていかなきゃならぬということでございますので、我々といたしましては例えば東京なんかの場合に、道路が狭いとか、オープンスペースがないとか、公共施設の状況が悪いわけでございます。そこで、そういったオープンスペースの確保でありますとか、高度利用に資する良好なプロジェクトにつきましては、個別に容積率を緩和するという特例措置をいろいろ持っております。例えば五十八年につくりました住宅関係の総合設計制度、この場合には最高一・七五倍まで容積率を割り増しするという制度を持っております。こういった特例措置を活用していきたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　国土庁長官、建設大臣、本当に本気で取り組んでやっていただきたいんです。一坪に一万円札を並べたら二百七十枚しか並ばない。切手一枚がちょうど一万円になるんです。いかに土地が高いかということなんです。だから、今の局長がお話しになった容積率、ニューヨークのマンハッタンと比べても日本の方がきついし、ですから今数字をどうこうじゃなしに、何とかその辺を考えて、住宅が安くできるようなことをお考えをいただきたいとお願いだけしておきます。何か御答弁あれば聞きますけれども、なければよろしい。
　じゃ、せっかくあれだから自治大臣の方にも今度。税金を納める者よりか税金を使う者の方が優遇されているのが今の地方自治体、退職金を見ても何を見ても。だから、そういうことについて自治大臣の御見解を聞きたいことが一つ。
　それから、地方自治体には監査委員がおるわけだね。あれは二人いるけれども、一人は議員でなくちゃいかぬ。実際に効果をあらわさない。あれを三人にして、一人は議員で、二人は今度は一般の学識経験者となると少しは効果があると思う。その辺の自治大臣のお考えいかがです。
○国務大臣（小沢一郎君）　待遇の問題については、例えば給与とか退職金とかいうことであろうと思っております。
　これは、国の公務員の場合におきましても、民間の水準を兼ね合いして決めておるわけでありまして、それに地方公務員も準じて決めることになっておるわけでございます。おおむね適正になっておると思いますが、その中におきまして、特に退職金なんかの場合も四都府県、それから市町村の中にも一部の団体において適正以上に高い支払いを決めておるところがございます。したがいまして、それらの中で特に計画的そして速やかに、これはもうひどい、是正を要するというところにつきましては、その団体を個別指導団体に指定いたしまして強力にその点は適正な水準にするよう指導をいたしておるところでございます。
　それから、もう一つの監査委員の問題でございますけれども、議会の監査ということは議員と学識経験者という先生の御指摘ですが、基本的にはいわゆる行政に対する議会のチェックという形で今日のいろいろな歴史的に仕組みができてきたのであろうと思います。したがいまして、その中で今町村につきましては一人ないし二人、ほとんどの町村で二人置いておるわけでございますが、そのうちの一人は議員から選ぶ、これはやはり沿革的な形から考えても、今日なおそういう機能、要素というものは必要であろうと思いますし、直接住民から選ばれる議員というもの、それを監査委員に置くことによりまして、やはり行政をチェックするということが必要であろうと思います。そのほかのいわゆる学識経験者、そういう第三者的な客観的な立場に立って監査していく、これはもちろん必要であろうと思いますし、現実にほとんどのところが二人置いておりますのでそういう形になっておると思いますが、さらにこれをもう少しふやすとか、あるいは学識経験者の、何といいますか要素を多くした方がいいではないかという御意見かとも思いますけれども、町村の場合にはかなり小規模なものまで入っておりますし、財政の問題あるいは町村の事務そのものの問題等もあると思います。
　したがいまして、今日の制度の中において監査委員としての認識を十分に持ってやっていただければそれで機能するのではないか、そのように考えておるわけであります。特に、今回の地方自治法の改正に当たりましては、その点はやはり地方制度調査会でも十分言われておるところでございますので、十分な監査、権限の機能を制度的にもつくりまして、そこの中で有効に機能していってもらいたい、そのように考えておるわけであります。
○柳澤錬造君　次に、昨年の八月十二日に日航ジャンボ機の事故のときに、自衛隊、警察官の皆さん御苦労なさって本当に頭が下がるんですが、警察官の方はあのときの日当を幾らお払いになったんですか。
　　　〔委員長退席、理事桧垣徳太郎君着席〕
○政府委員（大堀太千男君）　お答えをいたします。
　昨年の八月十二日の日航機事故に関連をいたしまして警察官に支給いたしました手当でございますが、群馬県の警察官の例で申し上げますが、遭難救助作業に従事した場合、特殊勤務手当として遭難救助手当が一日につき五百円支給されております。また遺体を取り扱った場合は同じく特殊勤務手当として一体当たり五百円の死体取扱手当が支給されております。また正規の勤務時間を超えて救援活動に従事した場合は当然超過勤務手当を支給しております。それからなお、遠隔地、通常勤務地から離れておるところで作業いたしましたために、日当といたしましては一日当たり千四百円、それから宿泊費二千九百五十円が支給されておるところでございます。
○柳澤錬造君　これはもう総理というよりも官房長官の方でまとめてお答えいただきたいんですが、今、警察官がそういうお話、それから自衛隊はこの前私聞いて七百円という、大変なことだと思うんですよね、あの山のあすこへ、あれだけの救援活動をした人たちがその程度の手当でよろしいのかどうか。民間の場合だったら一時間残業をすると今千五百円ぐらいになるんです。だから、そういう点からいって、官房長官の方にお願いしておきますから、何とか検討をして、ああいう特殊な場合にはそれなりの手当が出るようなことをお考えいただきたいと思うんだが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ああいう事態に出動をした警察官あるいは自衛官の勤務というのはそれなりの厳しさがあるわけでございますから、したがって、今警察の方は事務当局からお答えをしたようにああいった特殊な手当が出ておりますし、私は厳しい予算の中でそれなりの対応はできておるというふうに一応は理解をいたしております。
　ただ、私の仄聞するところによりますと、同じ現場に警察と自衛隊と両方出ていって自衛隊の方がどうも処遇が悪いのではないかなと、私はこういうことを仄聞しておるわけでございますが、こういった点についてはやはり同じ現場で同じような仕事をする以上は同じような処置にするように検討すべき課題であろうと、私はかように考えるわけでございます。
○柳澤錬造君　官房長官、これ以上もう時間なくなっちゃうとあとのができなくなるからあれだけれども、しかし、本当にもう大変な御苦労だと思う。あれが民間なら、私は行かぬと言う。それを言われればもう行くんですから、そういう点でぜひ考えてあげていただきたいと思います。
　それで、今度は文部大臣の方へ教育制度でもってお聞きするんですが、来年から国立大学の受験機会の複数化が実施されるわけですけれども、試験日程の組み合わせでＡグループとＢグループと分けて今度行われることは御存じのとおりです。その発表の時期が四月末までにできないのかどうか、その辺いかがなんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘の問題は、国大協で今鋭意努力を願っておりまして、なるべく早い機会にお示しした方がいいだろうと私どもも思っております。四月末というのは努力目標としては設置されておるわけでありますから、何とかそれまでに結論がきちっと示されますように、私どもは期待をして見守っておるところであります。
○柳澤錬造君　大臣、せっかくあれですから、やっぱり受験者、関係者は非常に心配なわけですから、四月末までには発表できるように大臣として御指導いただきたいと思うんです。
　それから、そのＡグループ、Ｂグループを分けるのについて、仄聞するところによると、もう中曽根総理も、東大や京大なんかはその後ろの方のＢグループに入った方がよろしいということを言ったらしいというのをちょっと聞いたんですが、また信頼する筋から聞くと、東大の方もＢグループでいいというふうにお決めになったように聞くんですけれども、文部大臣、その辺はいかがなんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　全国で九十五ございます国立大学が、それぞれの地域とか専門分野別とかあるいは受験生の希望とか、せっかく複数受験の機会をつくる以上はなるべく皆さんに利用していただきやすい方法にするのがいいと、こういうことを目標に国大協自身で今いろいろ御議論を詰めていただいておるわけでございまして、御指摘の具体的な問題はそれぞれの姿、形のあり方の中に一形態として考えられないことはございませんけれども、やっぱり今重要な問題を各大学で御議論願っておりますのでその御決定を私は見守っておるわけで、Ｂグループでいいとおっしゃったというような報告は、私は寡聞にしてまだ聞いておりませんのでお許しをいただきたいと思います。
○柳澤錬造君　せっかく一期校、二期校のあれがなくなって今度は変えるわけですから、その効果があらわれるようにやっぱりしていただかないといけないと思うんです。
　それから次には、自己採点方式というものをやめて第二次出願というものを受け付けてやるんですけれども、その共通一次の前に繰り上げてやるということになっていくと、いわゆる受験産業の肥大化というようなことにつながりゃせぬかというような気がするんです。ですから、その辺で文部大臣としての御見解はどうなんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私どもは、進路指導は基本的に高校と本人とが相談して行きたい学校、入りたい大学をねらって向かっていくのが当然の姿、形だと思っておりますから、受験産業の介入ということをできるだけやめなきゃならぬ。偏差値による輪切りという嫌な言葉がどうして出てきたかということを反省してみますと、自己採点をして志望校の変更ということを認めたところから受験産業の介入、介在が入ってきたことは先生御承知のとおりでございます。ですから、入りたい学校、行きたい学校というのを一次試験の前に複数で出願できるようにしておいて、そしてその結果に従って受験生が行動をする、受験機会が複数化にしてありますから志望校の変更を認めなくなったといっても受験生にとっては少しもマイナスはないと思います。そして、共通一次試験というものを受験産業が結果を全部収れんして、その中に高校までが介在していい子、悪い子、普通の子と点数だけで分けるところに、総理がおっしゃるように、アインシュタインやノーベル賞受賞者がはじかれてしまうような妙なことになってもいけないので、本人の資質や個性や能力を見る大学入学試験というものになるべく受験産業が介在しないようにしていきたい、こういう願いで複数化をやっております。
○柳澤錬造君　大変大臣いい御答弁いただいて、それで結局今度は複数受験ができるんだから、一番の問題、問題と言ってはおかしいが、デメリットというのはダブル合格者が出るわけでしょう。だから、その辺の扱いをどうするかということで、国大協の案でいけば入学手続の期間が三月二十一日から二十五日だということになっているんだけれども、補欠合格を早く決めるという関係からいけば、その二十五日なんと言わずにもっと繰り上げて二十三日ぐらいとか、そういうふうにしたら効果があると思うんですが、文部大臣いかがですか、そこは。
○国務大臣（海部俊樹君）　おっしゃるように、複数希望をいたしますとその発表によって両方受かった人も結果としては出るわけであります。それは先生、各大学がいつ発表するかということといつ手続を行うかということ等についても今国大協自身で御検討願っておることで、具体的に先生たしか三月二十五日という国大協側の今議論の過程の日にちを挙げられましてそれを二日間早められないかと、このようなことでございますが、そういったことも全部含めて今議論をされておる最中と思いますので、そういった御趣旨を踏まえて、第二次の募集とかさらに補欠の合格者の発表とか、いろいろなことも大学はやっていくように検討しておると報告を受けております。
　　　〔理事桧垣徳太郎君退席、委員長着席〕
○柳澤錬造君　だから文部大臣、お願いしたいのは、今国大協で盛んにやっているわけだけれども、任せておかないで、それなりにその辺はこういうことだぞと、ＡもＢも、何か新聞を見るとＢグループ三十なんと言っているんですから、そうじゃなくて半々ぐらいがいいぞとか、そういう点をそれなりの御指導の方法があるんですからおやりいただきたいということをお願いしておくわけです。
　それから次には、これは外務大臣にお聞きをするんだけれども、外務大臣盛んに外国へ行かれて、その辺は敬意を表するのだけれども、いかがなんですか、北方領土の問題でこの間の三月十三日の朝日新聞によると、中曽根総理が仮に訪ソしても北方領土問題は絶対譲歩しない、四島はもちろんのこと二島も返還しないと言っているんですけれども、政府の御見解、どういうことになるんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ソ連の領土問題に対する姿勢は依然としてかたいということは事実であろうと思います。これは、私が日ソ外相会談でソ連のシェワルナゼ外相との間で領土問題を論議した際においてもソ連側の態度は非常に厳しいものがあったと、こういうふうに私は存じております。
　しかし、とにかくソ連との間ではこれまで数年間、ソ連は領土問題についてはもうテーブルに着くことすら拒否してきたわけでございますが、今回の会談において領土問題を含めて平和条約交渉をするということについて会談をしたわけでありますし、今後も引き続いて行うということを共同声明に両国の合意に基づいて明記をいたしたわけでございますから、今後とも日本としては領土問題をこの平和条約交渉の中で取り上げて、腰を据えで日本の主張を続けていかなければならない、こういうふうに考えております。
○柳澤錬造君　時間がないから細かいことは言わないけれども、問題は昭和四十八年の田中・ブレジネフ会談、あの日ソ共同声明の中身の解釈が、田中総理が帰ってきて日本の国会でやったことと向こうの政府が言っておることは違っているわけでしょう。これはその後の予算委員会で私は解明して、そしてそれじゃ、外務省が外交ルートできちんとしなさいと言ったけれども、その後も依然としてしていないわけなんですよ。そこはどういうふうに考えているんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　その当時いわゆる田中・ブレジネフ会談において、領土問題について未解決の問題の中で処理をしていくということについては口頭合意が行われたわけでございまして、日本としては領土問題を平和条約交渉の中で取り上げるというのは当然のことでございますから、今回の会談におきましてこの点を提起いたしまして論議をいたしました。そしてその論議の結果についてはこの共同声明にはっきり盛り込んだわけでございますから、これから我々としては領土問題を含めた平和条約交渉ということで日ソ間で協議を続けていかなければならない。そしてその方向は、今回の外相会談において確立をされたと、こういうふうに思っております。
○柳澤錬造君　その未解決の諸問題の中に四島が入っているんだということの口頭了解、今大臣が言われたんだけれども、その証拠があるんですか。
○委員長（安田隆明君）　柳澤君、時間が参りました。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは両国の最高首脳が正式の会談の場において合意した厳然たる事実があるわけであります。
○柳澤錬造君　時間が来たからもうやめますが、それは証拠がないんですから、外務大臣はそんな逃げ口上を言わぬでください。
　もう一つ聞きたいことは、北方領土は日本の領土だ、固有領土だと、これは総理も聞いていてほしいんだけれども、世界の各国の世界地図の中で日本領の色分けをしているのは韓国と中国と西独と、その後トルコがやった。四つしかないんです。アメリカですらも日本の領土という色分けをしていないんです。あれから何年かたつからもう一回ここで聞くんだけれども、外務省としてどの程度おやりになってどういう結果になったんですか、お示しください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日本としては、北方領土はあくまで日本の固有の領土であるということで、各国に対しても地図等についてこれをはっきりしてほしいということはしばしばこれまでも外交ルートを通じても申し入れておりますし、その他のルートでいろいろと申し入れてきていることは事実であります。
　アメリカは既にそうした日本側の趣旨を踏まえて、地図等につきましてアメリカ政府としての作成の方針をはっきり明示をいたしております。これはアメリカのそうした姿勢というものが世界的にもいろいろと今影響が出ていることは事実でありますし、残念ながらまだ世界全体というところには至っておりませんけれども、私も各国、特に自由国家群の諸国あるいはまた第三世界の諸国に対しても申し入れておりますし、これは今後とも努力をして変えさせていかなければならない、こういうふうに考えておりますし、だんだんとそういう理解は世界じゅうで広まってきている、こういうふうに認識しております。
○柳澤錬造君　もう一言だけ。
　外務大臣、だから、五年かかってトルコが一つ変わっただけなんだから、今後速やかに外務省として各国に言ってやるということを、はっきりここで言ってくださいよ。約束できますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　政府としては最大の努力をして、各国に対して今後とも呼びかけをしてこの問題についての成果を上げさせなければならぬ、こういうふうに考えております。
○国務大臣（江崎真澄君）　私の方は担当庁でございますから、仰せのとおりだと思っております。これは一八五五年の日露、帝政ロシア当時の通好条約ではっきり国後、択捉は日本領、得撫島以北はロシア領ということで、この通好条約ではっきりしておることですから、今外務大臣の答弁に尽きております。これを大いにひとつ推進し、粘り強く進めていきたい。特に外務大臣がテーブルに着いてくれたということは、やっぱり高く評価をしておるものであります。
　それから先ほどの東京の宅地問題については、今建設大臣とも詳細に打ち合わせておる最中でありますので、建設大臣も相当な決意でこの宅地問題解決に努力をしております。住宅局長が答弁しておりましたが、あの程度で解決するとは私ども思っておりませんので、もっと前進するように最善の努力をすることをつけ加えて申し上げておきます。
○委員長（安田隆明君）　以上で柳澤錬造君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十一年三月十八日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　近藤　元次君
　　　理事　島村　宜伸君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　串原　義直君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　片岡　清一君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　三池　　信君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国土地改良
　　　　　　　　事業団体連合会
　　　　　　　　理事）　　　　　松永　清蔵君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学農学
　　　　　　　　部教授）　　　　今村奈良臣君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道空知郡
　　　　　　　　南幌町長）　　　竹内　正一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宮崎県美々津
　　　　　　　　地区土地改良区
　　　　　　　　事務局長）　　　黒木清五郎君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山口敏夫君　　　　　上草　義輝君
　　　　―――――――――――――
三月十四日
　農業振興対策の充実強化に関する陳情書外九件
　（第七一号）
　老朽農業用ため池の整備促進に関する陳情書
　（第七二号）
　農林水産業における各種普及事業制度の堅持に
　関する陳情書外八件
　（第七三号）
　マグロ類の輸入枠規制対策等に関する陳情書
　（第七四号）
　農林水産物市場開放阻止に関する陳情書外一件
　（第七五号）
　他用途利用米制度の改善に関する陳情書
　（第七六号）
　大麦縞萎縮病の被害対策に関する陳情書外二件
　（
　第七七号）
　蚕糸業の振興に関する陳情書
　（第七
　八号）
　ブロイラー産業の振興に関する陳情書
　（第七九号）
　良質米奨励金の現行確保に関する陳情書
　（第八〇号）
　宇都宮営林署の存続等に関する陳情書外三件
　（第八一号）
　山林伐採に関する陳情書
　（第八二号）
　森林整備財源に関する陳情書外一件
　（第八三号
　）
　林業振興対策の推進に関する陳情書外四件
　（第八四号）
　水産振興施策の拡充強化に関する陳情書外二件
　（第八五号）
　銀サケ養殖業の漁業災害補償制度に関する陳情
　書（第八六号）
　北洋漁業の救済対策に関する陳情書
　（第八七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の
　一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　――――◇―――――
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　本日は、本案審査のため、参考人として全国土地改良事業団体連合会理事松永清蔵君、東京大学農学部教授今村奈良臣君、北海道空知郡南幌町長竹内正一君、宮崎県美々津地区土地改良区事務局長黒木清五郎君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　しの際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。松永参考人、今村参考人、竹内参考人、黒木参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、松永参考人にお願いいたします。
○松永参考人　私は、岐阜県土地改良事業団体連合会の会長でございまして、さらに、先ほど御紹介いただきました全国理事を務めさせていただいております松永でございます。本日、土地改良法改正について意見を述べる機会をいただきまして大変光栄に存じ、ありがたく思っております。
　実は、私も兼業農家でございます。殊に岐阜県の最南端でございます高須輪中地区に住み、きょうまで何とか生きていける、否、生き残れる農業地帯にいたしたいと、農林水産省を初めそれぞれの各位にお世話になり土地改良を進めてまいっております。
　もともと私どもの輪中は、約三千五百町歩の水場地帯で、標高がゼロメートル以下が約三分の一くらいあるのじゃなかろうかと思っております低湿地帯でございます。したがって、たびたび土地改良をお願いしてまいりましたが、最終的に高須輸中の約三千五百町歩の総合的整備計画を立案いたしまして、ただいまその計画に基づき、昭和五十五年度より国営かん排、県営かん排、さらに湛水防除事業あるいは圃場整備事業と進めてきております。
　今さら私が申し上げるまでもありませんが、我が国の最近の農業を取り巻く環境は極めて厳しいものがあります。その一つには、日本の穀物の実態でございます。自給自足ができるのであろうか。日本は食糧の輸入大国と聞いております。殊に雑穀についてしかりでございます。この現状でもしそれ一朝有事の場合が発生いたしましたならばどうなるでしょうか、大変憂えるものでございます。また、一九七三年ごろであったと思いますが、金があれば買えばいいではないかというその裏腹に、アメリカの大豆輸出規制によりまして大豆の価格が高騰し、国民は大変困惑をした事実があるわけでございます。私は、食糧の高い自給率を確保することは日本の安全のためにも必須条件であるということを信じております。
　今我が国の土地の状態を眺めてみますと、まだまだ利用されていないところがたくさんあるのではないかと思います。しかし、あってもどうしようもない実態ではないかと思います。と申しますのは、土地の交換だとか農家の農地面積の拡大だとかあるいは水利用等々、あらゆる手を加えて初めてその対応が図れるのではないでしょうか。
　その第二には、農業の基本となるものは土地と労働力であると思っております。もちろん資本も必要としますが、この組み合わせがより効率的で、しかも生産に直結できるかということではないでしょうか。今の現状で果たして後継者が出てくるのでしょうか。
　第三番目には、アメリカの貿易摩擦に対応して一番大切なことは、足腰の強い農業をつくることではないでしょうか。小規模農業ではいかんともいたし力なく、この際思い切った集団経営に切りかえていかねばならない構造的なものを持っているのではないだろうかと思います。
　私どもは、二、三申し上げましたこの解決策については、徹底して行うには今法改正を願っております一連の土地改良事業で解決できるのではないだろうかと考えております。そこで私は、さきに述べました地元の土地改良の実態を若干申し上げて結論づけてまいりたいと思っております。
　この輪中は二つの町ででき上がっておりまして、一つの町は農業の補給基地、一つの町は第三次産業を取り入れておるところでございますが、いずれも土地改良を実施して、特に意を用いておりますのは圃場整備事業の換地による農地集団化、利用権の集積で、できれば専業、兼業の別なく規模拡大をして生産を上げようと努力いたしております。このことによりまして地域経済は活性化し、環境も大変改善され、快適な暮らしよい環境をつくることができるのではないかと考えております。
　ただ問題なのは、三千五百町歩にわたります大規模な土地改良でございますので、いろいろ問題はあると思いますが、大変工期が長くかかることでございます。例えば一般会計の中で国営長良川用水事業に例をとりますと、本来ならば土地改良の骨格をなす事業でありますので、他の事業に先んじて完工させねばなりません。ところが現実は、本年で着手して六年目になりますが、この進度率は三一％、県営かん排事業は同じく六年目でございますが、一七％、またその他の事業も大幅におくれております。当時の計画書によりますと、事業費も少ないのでということで、国営につきましては十年の工期となっております。五十五年に着工しておりますので六十四年に完成しなければなりませんが、さきに述べましたような進度率でありますので、相当大幅におくれるものと心配をいたします。また、輪中一円に展開しております圃場整備事業でございますが、五十五年着工して、計画の工期は約九年で完成をすると伺っておりますが、この調子でいけば、六十三年、六十四年に完成するのでございますけれども、六十一年度終わって五〇％の進度率でございますので、かなり大幅におくれてくると思います。
　ところが、用水の基幹であります国営かん排事業がおくれておりますので、実質的には両者一致して完成するというのはかなり先送りになりまして、特に用水が遅くなってまいりますと、圃場が先へ進みますので、水たまりだとか池だとかを利用して揚水しなければなりませんし、それでは圃場を待ったらどうかというような意見も出てきますが、一番基本的な問題でございますのでそれをぜひ完工しなければならないというところに苦慮いたしておる実態でございまして、この辺、賢明な皆様方の御推察を願いながら、一日も早く完成をさせていただきたいということを思うわけでございます。
　なお、このたびの制度改正の利点でございますが、伺うところによりますと来年度で約四百億円程度の事業量の増加になると伺っております。言いかえれば工期が特別会計で大体一年ぐらい、一般会計で三年ぐらい短縮されるのではないかというふうに伺っております。さらに一般会計の中で実施される場合、地元は建中利息を支払うということがなくて済むということで、私どもとしては画期的な法案ではないかと大いに期待を申し上げております。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
　以上申し述べてきましたが、それぞれの問題を解決するために政府・農林省は十カ年計画で約三十二兆円の事業の計画を五十八年に閣議決定をされております。私どもは大変ありがたいことと受けとめております。しかし、その実態はどうなんだと申し上げますと、五十八年だと記憶いたしておりますが、九千億の大台を超したのが一回、後はだんだん下がるという現在の実態でございます。これもやむを得ないものとは思いますけれども、何とか知恵を出してこの克服をして、石にかじりついても目的達成に努力してほしいと願うものでございます。その意味からいたしまして、今度の制度の改正は大ヒットではないか、こんなふうに考え、喜んでおるものでございます。どうか一日も早く法案成立が実施されますよう切にお願いを申し上げ、さらに本事業の進度向上のために御検討をお願いし、継続されて推進されることを心から御期待を申し上げるものでございます。
　なお一言、この国営事業によります維持管理の問題でございますが、大変複雑化し高度化されてまいりました。大規模な国営の管理につきまして何とか助成、指導の方法等をしていただけないものであろうか、こんなことをお願い申し上げながら私の意見を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○島村委員長代理　ありがとうございました。
　次に、今村参考人にお願いいたします。
○今村参考人　東京大学農学部の教授をしております今村でございます。
　私は大学で日本の農業問題あるいは農業政策につきまして研究してまいりましたが、きょうは土地改良法等の改正法律案について妥当か否かという意見を述べろということでありますので、この法律案に関連いたしまして私これから三つの点から述べていきたいと思います。
　第一は、この法律案についての私の基本的見解、第二は、その理由あるいは根拠、第三は、この改正に伴うあるいは土地改良事業にかかわるそのほかの問題点、大きくこの三つの点にわたってこれから述べさせていただきたいと思います。
　今回の土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、この要点につきましては皆さん御承知だと思いますので省略させていただきますが、私なりに受けとめたところでは、今日財政事情が大変厳しい事態になっておりますが、それに対処するために特に土地改良事業の進度を促進する、進度が大変おくれてきておるわけでございますけれども、その促進を図るためにも、国営土地改良の事業費の財源として都道府県負担分について財政投融資資金からの借り入れを活用する制度を設けて、それによって国営事業等の工期の一層の短縮あるいは促進を図るというお考え方でございます。もちろん、これに関連しまして新たに国営土地改良事業特別会計というのをお設けになることもあわせて提案されておるわけですけれども、これにつきまして私の基本的な見解といたしましては、極めて妥当であろう、さらに言えば、ある意味では遅きに失したのではないかというふうに考えております。そういう意味でこの法律改正案はぜひとも成立させるべきであろう、こういう基本的な考え方に立っております。
　第二に、そういう見解をとった理由ないしは根拠について述べてみたいと思います。
　まず第一点といたしまして、農業基盤整備あるいは土地改良という問題の重要性について私なりに考えておることを述べてみたいと思います。
　農業の生産力の発展にとりましては、農業基盤整備あるいは土地改良事業というものは大変基礎的な投資であるというふうに考えております。いずれの国においてもそういう問題はございますけれども、歴史的に稲作農業、水田農業として展開してきた我が国の農業にとりましては、とりわけこの問題は重要であろう。つまり、新たな農業生産力の発展にとっては、土地改良は基本的な前提であり欠かせない課題であるというふうに考えております。
　ちょっと余談になりますが、私一昨年から昨年にかけまして一年余り、文部省から派遣されてアメリカの大学に客員教授として参っておりましたが、その折、種々アメリカ農業を研究調査する機会に恵まれました。一言で言いまして、アメリカ農業と比較して日本農業の特徴は何かといいますと、日本農業はストックの農業であると考えております。言わんとする意味は、数百年にわたって我々の祖先が汗とあぶらで築き上げた水利施設を維持管理しつつ今日の農業生産力の発展に寄与してきた。それに対してアメリカ農業は、畑作を基本とするわけですけれども、フローの農業と言ってもいいかと思います。日本農業はストックに依存する農業、この点を日本の農業の基本的な特質として考え、そのストックを維持し管理し、なお改良していくという観点に立つことが日本農業発展の基本的前提になるというふうに考えております。もちろん、農業生産力の発展ということは食糧自給力の強化ということと裏腹の関係でございますから、土地改良事業は単に農家の所有する農地の改良ということにとどまらず、国富の増進につながるのだという観点から、国費あるいは公的資金を投下することは必要であろう、こういうふうに考えております。
　さらに、第二点といたしまして、農業の構造改善あるいは農業の体質強化という点、さらには生産性の向上というふうな問題を考えた場合に、土地改良事業はその基本的な前提条件となることは言うまでもありません。今日、農業の機械化は非常に進んでまいりました。例えば稲作あるいは麦作をとってみますと、社会的標準技術体系といたしましてはいわゆる中型技術体系、中型トラクター、田植え機、それから自説型コンバイン、人工乾燥機といった機械化体系が今日日本特有の体系としてでき上がっておりますけれども、中型技術体系というものが適用できないような耕地、あるいはそういう条件にない農用地は、長い目で見ますとだんだん新境の外にはね出されていかざるを得ない。一言で言いますと、林地化、原野化にしていかざるを得ない。幾ら農地の貸し手がいても、借り手がいない、こういう状況が全国いろいろな地域で見られつつございます。さらに、農業労働力の高齢化というふうな問題が進展していきます場合には、どうしてもそれぞれの地域ごとの農業の構造改善という問題を進めていかざるを得ません。その場合にやはり土地改良、基盤整備ということが前提とされなければこの問題を進めていくことはできないと思います。
　さらに、農業の構造改善と関連いたしまして、今日農業を取り巻く国際的な環境は非常に厳しくなってきております。好むと好まざるとにかかわらず、農業の国際化という問題は避けて通れない問題になってきておる。そういう意味も背景に置きまして、生産性の向上あるいは農産物コストの引き下げというふうな課題に直面してまいります。それも農業の基盤整備、土地改良という問題と切り離せない課題だろうと思います。
　さらに、農産物についての需要が近年だんだん停滞傾向にございます。高度成長期に見られたように需要がどんどん伸びていくということではない事態が出てきております。端的に言えば、そういう中で需要に即応した生産体制、生産構成をとっていかざるを得ない、こういう事態になっているわけですけれども、農業生産を再編成していく、こういう点からも土地改良事業というのは欠かせない課題だろうというふうに考えております。
　さて、いま一つの理由あるいは根拠といたしまして、今日、一言で言えば財政危機の中で、公共事業費あるいは農業基盤整備費に対する抑制ということが非常に強く要請されてきております。そのことが事業の進度の遅延をますます大きくさせようという状況にございます。それがさまざまな問題をもたらしてきております。事業費の増大あるいは農家負担の増大それから農業を取り巻く情勢変化が激しい中で、農家の営農計画が容易に定まりにくくなってきている、あるいは大幅な変更を余儀なくさせられてきているというふうな問題が出てきております。こういう中でやはり事業進度を速めていく、こういうために今回この対策がとられるわけですから、そういう意味でもぜひともこの改正法律案を成立させるべきであろうというふうな考え方を持っております。
　それで、あと大きな第三点目といたしまして、この法律改正に伴いますいろいろの問題点あるいは土地改良事業、農業基盤整備事業についての問題点、八点ほど整理してありますけれども、どうも時間が来たようですので、また後で御質問の折に私から必要なことをお答えするということにさせていただきまして、ちょっとしり切れトンボになりましたが、御勘弁いただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○島村委員長代理　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。
○竹内参考人　このたび参考人として意見を申し上げる機会を得まして、まことに光栄に存ずるところでございます。
　意見を申し上げる前に、南幌町の土地改良事業との関連等について状況を申し上げさせていただきたいと思うところでございます。
　まず、南幌町は札幌市から東南に約二十五キロの石狩圏の真っただ中にある町でございまして、農業を中心とする町でございます。農業生産額が約七十億六千六百万、これは昭和六十年度の推計でございますが、全産業に占めるパーセンテージといたしまして八四・四％を占めておる状況でございます。農業人口が三千百五十一人、総人口の五千八百七十六人に対しまして比率が五三・六％になっておるところでございます。農用地面積といたしましては五千七百六十ヘクタールあるわけでございますが、そのうち水田が五千五百十二ヘクタールでございまして、割合といたしまして九五％を占めておるところでございます。なお、農家戸数が昭和六十年度におきまして六百七十二戸でございまして、そのうち五ヘクタール以上の農家が五百六十七戸を占めておるわけでございまして、専業農家が大体八〇％を大きく超えておるわけでございます。そのような中で一戸平均約八ヘクタール強の水田面積を持っておるわけでございます。
　それで、国営事業でこの土地改良事業が昭和二十八年からの緊急開拓から実施されてございまして、既にかかわっております国営事業といたしまして七地区が完了いたしておりまして、現在実施中が二地区ございます。さらに現在調査をいただいておる地区が一地区あるわけでございます。
　なお、道営事業でございますが、昭和四十年以来道営客土事業といたしまして四地区、事業費約十七億をもって五十二年度で完了いたしております。それから道営農地開発事業も一地区ございまして、約三億五千万をもちまして五十六年に完了を見ておるところでございます。道営かん排事業におきましては四地区ございまして、二地区が既に完了いたしておりまして、現在二地区が継続中でございまして間もなく完了見込みでございます。事業費といたしまして約百十億円が想定されてございます。それから道営圃場整備事業が地区数におきまして十二区、そのうち六地区が既に完了を見ております。継続中が六地区でございまして、明後年をもちまして完了の見通しにございまして、全水田、面積の約八〇％が実施済みになる、こういう状況でございます。その他の事業といたしましては、道営の湛水防除事業が二地区ございまして、一地区が着工いたしておりまして、一地区が現在全計が六十一年度で行われることになっておるところでございます。そのほかに農道整備事業、農村総合整備モデル事業、土地総、その他あらゆる土地改良事業が実施されておるところでございまして、四十年以降今日までの道営事業のみをとりましても約四百億を突破するわけでございまして、全国一の規模で土地改良事業が実施されてきた町である、このように考えておるところでございます。
　したがいまして、このような事業によりまして全地区で近代化の完了が目前であるわけでございますが、そういう中におきましてこの土地改良法の改正でございますが、今村先生、松永先生のお話のとおり、全く賛成でございまして、この事業にもっと早く特別会計制度が導入されておったら、このように考えておるところでございます。本年度以降大きく事業の進展を見ることができるのではないかというふうに考えておるところでございまして、大きく期待をいたしておるところでございます。そのような意味で賛成をさせていただく次第でございます。
　なお、最後に一言、北海道の私の町のことでお願いを申し上げたいと思うところでございます。
　と申し上げますのは、今日の米の需給の状況から転作が余儀なくされておるわけでございますが、これについては現下の状況からやむを得ないものと考えておるわけでございますが、北海道においては約四四・四％、極めて過重な転作が余儀なくされておるところでございます。したがいまして、本町におきましても水田面積の三九・五％が昭和六十一年度の転作でございます。一〇〇％ぎりぎり毎年達成をさせていただいてきております。しかしポスト三期に向けまして、これ以上減反が強化されるということになりますとまことに大変な事態を迎えるわけでございます。
　と申し上げますのは、ただいま申し上げましたように大幅な国費、道費、地元負担を伴いまして基盤整備を実施してまいったわけでございまして、そのことによりまして大きく近代化農業ができる状況ができたわけでございますが、十年前とさま変わりまして、北海道の米も大変優良米が産出されるようになってきております。これは土地改良事業のおかげだと思っておりますし、それからさらに品種の改良によるところが多いわけでございます。最近におきましては消費の都府県から、三十三都府県にわたると聞いておるわけでございますが、引く手あまたの状況にあるわけでございます。そういう状況の中でこの転作がこれ以上強化されますと、農家自体のみならず北海道経済に与える影響、これはゆゆしき事態と考えておるところでございまして、せっかく基盤整備事業を実施しておるわけでございまして、専業農家率が八五％にも及ぶ――現在南幌町では二十ヘクタール以上の農家も十四戸ございます。私も現在二十一町五反ほどの水田経営を息子がやっておるわけでございますが、この中でポスト三期におきますところの減反強化がなされるということになりますと本当に大変なわけでございまして、良質米ができるようになった、基盤整備が進んだ、こういうことの中で何とか諸先生方も御理解をいただきまして、北海道におけるこれ以上の減反の強化ということにつきまして何とか御配慮をいただきたい、このようにお願いを申し上げまして、時間と思いますので終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○島村委員長代理　ありがとうございました。
　次に、黒木参考人にお願いいたします。
○島村委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○島村委員長代理　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤元次君。
○近藤（元）委員　参考人の諸先生方には、大変御多忙の中、私どもの審査に御協力をいただいて大変ありがとうございました。にもかかわらず、意見の開陳の時間が大変短いようで申しわけないわけでございますが、今村先生、まだ意見の開陳の時間が不足で十分御意見をお述べになることができなかったような感じでございますので、私の時間を割愛して、先生から残余の御意見をお聞かせをいただきたいと思います。