Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村仁君　もう一つ想起しておきたいことは補完性の原則ということであります。
　皆様のお書きになったものを見ますと、団体自治、住民自治、これが我々が学生時代に教わった地方自治の原則、基本的な要素でありました。それに皆様の著書には当然のごとく補完性の原則というのが書いてあります。私は、この補完性の原則というのは、一九八五年ですかにヨーロッパの地方自治憲章ができたときにはっきりと打ち出されて、そしてそれがやっぱりどんどん世界的なスタンダードになりつつあるんだろうと思うんです。これにイギリスは、同じ系統の制度であれば、アメリカもそうでしょうけれども、抵抗をしておったんですけれども、どうやら十年ぐらい前にイギリスもその原則を認めていこうと、そういうことで、現実にはもう余りこういう理論的な差がなくなってきているのかなというふうに思います。
　私は、結論として申し上げますと、日本国憲法で、ちょっとその前に、せっかく大塚副大臣お見えになっておりますので。担当でいらっしゃいますよね。
　お聞きしておきますが、私は、この地域主権戦略室とか戦略局というようなものは国の政府にできるのが本当はおかしいんじゃないかというふうに思っております。地域主権というのはあくまで地域が自分の独自の権利として主張するものであって、それを国がおせっかいに何かしてやろうなんというんでそういうものをつくってみたって、私はそれは本来の姿ではないと、そういうふうに思っております。
　例えば英国でありますと、地方行政の大臣というのは大臣じゃありませんよね、ミニスター・オブ何とかというので。それはセクレタリー・オブ・エンバイロンメントか何か、今はどうか知りませんけど、そういう大臣の中の一部にあるわけです。つまり、地方政府というのはあくまで独自の政治体制でありますから、余り国が介入しないようなシステムを国もつくっておこうと、こういうことなわけだと私は思います。
　ですから、自治省、昔自治省と言い今は総務省でありますが、総務大臣という方がいて、それがあちこち兼務してそういうことをやっているんじゃなくて、総務大臣がきちっとそれなりの考えで進めていかれればそれでいいことであって、屋上屋を重ねるような行政組織をつくって、そしていろいろと、ああしたらどうだ、こうしたらどうだと言うのは誤解を招くおそれがあると私は思うんですけれども、御感想をお聞かせください。
○国務大臣（原口一博君）　極めて大事な御議論だと思います。ですから、よく地域主権改革の後の絵を全部示せとか、あるいは道州制の国の形を全部示せというお話がございますが、そのことについては私はこのように答えるようにしています。つまり、委員がおっしゃるように、キャンバスは地域自らがお作りになるものであって、私は工程表も作らせていただいておりますけれども、この工程表は国、地方協議の場で共に作っていくものだと。まさに補完性の原理に基づいて地域自らが自らのデザインをやるべきだと、そのように考えています。
　その上で地域主権戦略会議についてでございますが、今まさに委員がお話をいただきましたように、概括的授権の方式の中で義務付け、枠付けだけでも一万ございます。そして、これはやはり強力なリーダーシップを持ってやらないと、各省にまたがったもの、今回も一括交付金やあるいは義務付け、枠付けの撤廃、直轄事業負担金の廃止といったことについても議論をしていますけれども、現状の今の中央集権体制の中では、地方が自ら、今委員がおっしゃるように、理想的な形で自ら戦略会議をつくってやってもなかなかそれが前に進まない、また一方で世界とは都市間競争にもなっておりまして、そういうものをかんがみてみたときに、やはり中央政府としてしっかりとした法律の枠組みを作り分権の地域主権の工程を作るということが一方で大事であると、そういう考えで、今、地域主権戦略室あるいは戦略局ということで立ち上げてきたところでございます。
○木村仁君　そういう理解を私もいたしておりますが、あえて一言申し上げさせていただきました。
　この問題についての私の基本的な理解を申し上げて御感想をお聞きしたいと思いますけれども、私は、日本国憲法というのは、主権者である国民が天皇陛下を自分たちの統合の象徴として、その権力はすべて国に信託しているというふうに私は考えております。しかし、その信託の過程で地方自治の本旨という概念を立てて、その地方自治の本旨に従って地方制度をつくらなければならない、そのために法律で地方制度を書きなさいと、こういうことを言っているわけであります。地方制度を法律で書きなさいと言う以上は、地方自治体、地方そのものに主権があるわけではなくて、あくまで主権は国が独占するものであると。私は地方分権主義者でありますから、それは理屈としてそう理解しなければいけないということでありますが。
　したがって、最近は憲法的保障説とかってそれだけのものを認めるのが憲法上も必要だということも言われますし、また例えば西尾勝先生が、もうこれは十年ぐらい前になりますけれども、お書きになったものの中に同じような思想があります。地方自治の根拠をいわゆる伝来説あるいは授権説に立って解説するにしてもと。だから、解説はそうしなさいと。しかし、今や地方政府の自治権は国、中央政府から授権されたものではなく主権者たる国民から直接に授権されたものとして説明されなければならないと。こういうふうに書いておりまして、流れは少しずつ変わってきているのかなと思いますけれども、やっぱり基本的な形は、主権は国にあって、それを分任するのが地方自治体だと。それ、分任するということをやはりおっしゃられるような地域主権的な考え方に立ってつくり上げていかなければいけないと。
　こういうことで、したがって私は、民主党がおっしゃる地域主権というのは一種の、何というんですかバナーというんですか、旗印で、その旗印にできるだけ近くなるような分権改革を行っていこうと、こういう御意思だというふうに理解しますが、それでよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（原口一博君）　まさにおっしゃる趣旨で私たちはこの地域主権改革という言葉を使っています。
　先ほど日本国憲法にある主権の概念に大体大きく分けて三つの、主権という日本語は非常に美しい言葉ですから、一つの言葉で定義を幾つもしていると。あるときにおいては統治の主体、つまり国権、これは他国の権限からもだれからも侵されることのない唯一無比の排他的な権限ということで定義をしている場合もございますれば、あるいは国民主権という場合の主権というのは、これはまさに国家に対して主権を正統化させるその原点となるもの、それは国民であるということでございまして、西尾先生がお話をされているとおり、私たちは今までその統治の主体の一部を、権限を授権していくんだという考え方の一方で、自らの地域を自らが、主権者たる国民がつくっていく権限を持つんだという話を議論をしているところでございます。
　まさに、バナーとくしくもおっしゃったとおりでございまして、今この日本国憲法と地域主権というものの考え方を間をつなぐ地方政府基本法、これ基本法というのは様々な基本法がございますけれども、まさに憲法の理念を補完をし、さらに現代化するための基本法について議論を深めているという状況でございますので、是非また御指導をよろしくお願い申し上げたいと思います。
○木村仁君　考えていることは余り変わらないのかなと安心をいたしますが、ただ、ちょっと感想を述べさせていただくと、私は地方政府基本法という法律名は余り好きじゃないですね。
　もう日本に四十幾つ基本法というのがありますが、大臣も立法に関与されたことがあるでしょうから余り悪口言っては失礼かと思いますけど、大体余りろくな法律はないですよ。理念を書いて、そして国が方針を示すから県が計画を作れ、市町村はその計画に従ってまた計画を作れ、そしてそれができれば基本法だって、こういうのは、だから基本法なんていうのは余り尊敬しないんです、私は。
　したがって、やっぱり、自分の過去のことから言うのかもしれませんけれども、自治法、地方自治法というのはいい名前ですよ。民法、刑法、憲法、地方自治法と。そして、歴史からいえば、戦後のあの憲法ができた当時、一番進んだ民主的な考え方を持っていたのは実は内務省の役人だったような気がするんです。大正デモクラシーの名残ですよね。その大正デモクラシーのころに大学出て、大正デモクラシーの中で育った人たちが地方自治法を作っているんですよ。
　ですから、これはまたそのときに議論しなきゃいけませんが、それがもう極めて、何というのか、この五十年、六十年の経過の中でヒディアスな形になって、もう五百数十条あるんじゃないですか。そんな法律はおかしいと。だから、大臣もそうお考えでしょうけれども、例えば二百五十条とか三百条とか、それくらいの基本法でいいと、基本法でいいと思うんですが、名前だけはちょっと勘弁していただきたいなと、そういうふうに思っておりますが。
○国務大臣（原口一博君）　今、木村先生がおっしゃったものをまさに西尾先生からもこの間の地財審の議論でいただきました。私、四つも基本法の起草者でございますので、非常に恥ずかしい思いがいたしました。それは、やはり基本法という言葉を安易に付けて、本来はプログラム法であったり、あるいは実施のための前提となる考え方をまとめた法律であるにもかかわらず、憲法という国家の根幹にかかわるものを更に広げると誤解をされるような基本法というのはそんなに簡単にたくさん作ってはならないんだというお話をいただきました。
　私もまさにそのとおりであって、自治法と今先生がおっしゃるその言葉にしても、今の憲法が予定をしている概念を更に膨らまして、そしてより国家国民のために大事な指針を示す、あるいは理念を明確にするという意味での、お嫌いと言われるから地方政府基本法という言葉は使いませんが、自治法の抜本改正というのは私は必要であろうと、このように考えております。
○木村仁君　地方自治法の換骨奪胎というんですか、抜本改正、そして本当に基本法らしい基本法にするということは私も大賛成であります。恐らく、大臣が準備されたことの一部が生きていって、自民党がそういう法律を作るのではないかと、こういう期待をいたしておりますので、申し上げておきたいと思います。
　以上の議論につきましては、またあるいは同僚議員から後で違った意見が言われるかもしれませんので、予告しておきたいと思います。
　それでは、二、三の具体的な問題に入らせていただきます。依然としてまだ税でないので、申し訳ありません。
　一括交付金の問題、この間、私どもの同僚議員から質問が起こっておりました。私も、一括交付金というのは、経過的な措置としては非常にいいと思っております。
　ただ、一括交付金を長年運用してみた結果がどうなるだろうかと予測しますと、第一に、事業の積み上げを一体だれがやって決めていくんだというのが一つあります。それから、実施についてのいろんな基準、セーフティーネットといいますか、セーフティーガードというんですか、国の立場からする、こうあってほしい、ああやってほしいというのがどんどんできていくと思います。それから、知識の集権といいますから、やっぱりどうしても中央官庁が知識はたくさん持っているという、これはある程度本当でもあり、あるいは虚構でもありますけれども、そういうことがあって技術指導が行われ、それは実際には干渉になっていくだろう、そして最後にその結果を詳細に報告しろと、こういうことになりますと、これは各省庁から見れば個別補助金と大差がないものになっていくと、私はそういう運命にあるのが一括交付金だと思いますが、大臣はどうお取りになっておりますか。
○国務大臣（原口一博君）　今、一括交付金についての議論を進めていますが、まさに今委員がおっしゃるように、事業の積算根拠、積み上げをどうするのか、あるいはセーフティーガードの問題、そしてやはり知見ということからすると中央省庁の持っている知見、何せ自分がルールを作るわけですから、これに地方がかなうわけはない。
　ただ、その中で私たちがこの一括交付金化とともにやろうとしているのは、行政事務や様々な先ほど委員がお話しになりました概括的授権の過程において、各自治体が共通な部分についてはやはり予見が可能であるように、自らが判断できるような行政システムをつくっていくことが必要なんではないか。電子政府化ということを私たちは申し上げていますけれども、中央に来ないとその運用が分からない、あるいは中央政府に聞かないと決断の細部についての判断ができないということであれば、私もこの一括交付金化というのは、徐々に徐々にですけれども、ひも付き補助金と全く変わらない、そういうものになる危険があるというふうに考えています。
　ですから、これは多くの方向性であって、それを補完する幾つもの分権的な制度を持っておかないと委員がおっしゃることの危惧を払拭できないと、そこは私たちも今、中で同じ議論をしているところでございます。
○木村仁君　原口プランによりますと、二十二年の夏までにフェーズ１において基本的な考え方、論点を整理した上で、おおむね平成二十二年夏から二十五年夏まで、フェーズ２の中で平成二十三年度から段階的に実施して一括補助金みたいなものをつくっていくということであります。欲を言えば、そういう過程の先に、これは最終的には交付税に投げ込んでやるぞというような意気込みがあれば非常にいいわけです。
　イギリスでも個別補助金はもちろんあります。それから、ブロックグラントという、一括補助金だと思います。それがだんだん、あるいは日本の制度を勉強したんじゃないかと思いますけれども、交付税的なもの、何というんですか、レベニューグラントという形になって、一定の方式に従って財政調整及び財源保障を含みながら制度化されてきたという、イギリスでもそうであります。日本でも、恐らく各省庁の抵抗というのはすごいものがあるだろうと思いますから、大臣が一時的な形として一括補助金をまずつくってみようというのは私は正しいと思います。
　この点については、地方財政審議会の、私も猜疑心がありますから、地財審の委員が最近替わっとりゃせぬかと思って調べてみました。今の委員長さんは、自民党政権の中で任命された方で去年の暮れにまた再任されておりますから、多分中正な立派な方であろうと思います。大体、地財審というのはお年寄りの集まりでありますけれども、まあまあまともなことを言ってきたなと私は見ておりますが、その人たちが言うのは、一括交付金も特定補助金の一類型であるならば、将来的には地方自治体の自主財源として地方税や財政調整制度としていくことを前提とすべきであり、あくまでも過渡的な制度とすべきである、また真に必要なものを除きできるだけ速やかに地方財源や財政調整制度へと移行していくべきであると、こう言っております。
　私は、むしろ個別補助金はあってもいいと思うんです、非常に限定された形で。例えば、教育職員の国庫負担なんかはもうひも付きでなければ私はいけないと思いますし、福祉のあるものもそうであろうかと思います。そのことは御党のマニフェストにもきちっとそういう書き方がしてあります。そのほかにも、どうしても国が政策としてやりたいということを補助金で奨励したいと思えば、ある程度ひも付きでもいいと思うんです。例えば、この間、吉川先生がおっしゃられたＪアラート、それなんかは、本当に大臣の命令一下、もうどっと補助金を付けて一挙にやってもいいと。その裏打ちを、地方分担部分を交付税できちっと見るというようなことで、早くつくらなければいけないと思うんですよ。
　ちょっとわき道へそれますけれども、ハイチのことで今日ＯＤＡでも質問がありましたけれども、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、お分かりでなければよろしいですけれども。
　あのハイチの情報が入った日の朝、四、五時間後には救助隊、警察、消防、そういうところの救助隊員はもういつでも出発できる状態になっていたわけでしょう。なぜ飛び立たないのかというのが私の疑問なんです。飛び立てばいいじゃないですかと。救急車でも、あるいはドクターヘリでも、飛び立つ、走り出すんですよ。しかし、もう必要ないと思えばまた降りてくる。それはオーバートリアージといって無駄なことかもしれませんけれども、ともかく飛び立って、その上で交渉をすれば必ず向こうは来てくれと。現に、七日たって八日たって助かった人もいるじゃないですか。そういうのが私は国際貢献だと思いますが、要らざることを聞きますけれども、ちょっと御感想があれば教えてください。
○国務大臣（原口一博君）　私は木村先生と全く同じ認識を持ちまして、消防庁それから救急救助のつかさつかさの人たちは、地震が起こってすぐレディーの状態、それをずっと続けていたわけです。私も即外務省に話を入れて、いつ飛び立てばいいのかと、それを待っているからという話でした。インドネシアでは世界一早く駆け付けて、そして多くの感謝を勝ち取ったばかりでございます。
　ところが、このハイチの地震の場合は中央政府の機能、やはり要請主義でございまして、この間のチリもそうでした。まず、ハイチについて申し上げると、ハイチの地震は首都直下であったために政府機能が壊滅的な状況を持っていたということ、我が国の在外公館は機能をしていましたけれども、一方でＰＫＯが出ているような地域ということで、あれ、何で中国は出ているのに日本は出ていかないんだと言われましたけど、あれはＰＫＯ部隊を出していて、そこからの情報があって出ていったわけでございます。また、今回のチリにおきましても、最初はずっと、やはり自分たちは自分たちでやれるんだということで、それは要請をされない。やはり要請のない、その国家が、まさに先ほどの主権の議論でございますけれども、他国を入れたくないということを意思表示をされれば、それはやはり入れないというのが現状でございます。
　ただ、今委員がおっしゃるように、あのハイチの地震の直後に消防庁の幹部を呼びまして、取りあえず近くまで、フロリダやその近くまで行くことができないのか。帰ってきてもそれは国民から非難を受けるようなことではなくて、一刻も早く、世界一の救命救急の、救助の装備を持ち、もう日々本当に世界一の厳しい訓練に耐えた隊員の皆さんの、その皆さんのことを思ってみても、やはりもう一回ロジスティックの在り方を変えることができないかということで今指示をいたしまして、一定の方向が消防庁から上がってきたところでございます。
　また御指導いただければと思います。
○木村仁君　ちょっと変なことにそれてしまいまして、失礼いたしました。
　先ほども申し上げておりました地財審の答申、一括交付金というのはあくまで経過的なものと考えてほしいと、やがては交付税がいいのか何か知りませんけれども、もっと大きな地方政府間の調整制度の中に入っていくべきものだという見解でありますが、大臣のこの点についての見解を確かめておきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　私は、今委員がおっしゃるように、地方が独自に使える税財源、これをもう増やせればそれでいいと。つまり、交付税というのはまさに地方が自由に使える財源ですから交付金よりも更に自由度が高い。
　ただ、一方で、じゃ、今議論をしているのは一括交付金の対象となるひも付き補助金の範囲、今も委員も触れられましたけれども、命にかかわるところとか国家の責務にかかわるところであるとか、あるいは、この間、吉川委員が御質問いただきましたように、即応しなければいけないようなところ、そういったものはやはりある一定限は補助金という仕組みも残さなければいけないと、そのような議論もあるところでございまして、地方の自由度の拡大とそれから国のかかわりについてなお議論を深めていきたいと思います。
　また、ヨーロッパ憲章には、地方自治体に対する補助金又は交付金は可能な限り特定目的に限定されないものでなければならないと書かれておりまして、私もそのとおりだというふうに考えております。
○木村仁君　約束の時間がだんだん迫ってまいりましたのでちょっと取り急ぎ参りますが、いろんな施設設置等の基準を条例にゆだねておるというのが規制改革の昨年の暮れの御党で、政府でお作りになった計画の中に入っております。
　それを見ておりますと、一つの例でありますが、保育所等の設置基準の条例による規定というのを、これを地方に渡すと、こういうことになっていますが、それについて、その中身を三つに分けておりまして、医師等の職員の資格に関する規定とかなんとかいうものは従うべき基準と、国が基準を示してそれに従いなさいと。それから、施設の利用者の数に関する基準は標準であると、標準に従って作りなさいと。それから、その他の基準については参酌すべき基準と。分権推進委員会そのものがそういう基準を作って、そして条例に委任するけれども、従うべき基準、標準、参酌すべき基準と三つに分けて、やっぱりどうしても枠付け、たがをはめようとするわけですよ。
　これはもう中央官庁の物すごい縄張争いの中でできてきた基準でありましょうし、あるいは保育所等については非常にタッチーな問題で、やはり国の基準を欲するという設置者側の希望もあるのかもしれませんから、非常に難しい問題だと思いますけれども、せっかく地域主権を標榜しておやりになるのであれば、こういう基準を離してしまって、条例ということに決めて、そして、手はあるんですよ、条例準則というのを作れば大体の団体はそれに従うとか、そういうからくりもあることはあるんですが、やっぱりもうこの際そういうものは整理をして、できるだけこの制約はなくすようになさったらいかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　全くおっしゃるとおりだと思います。
　中央政府で、つまり地域主権をやらなきゃいけないのは、いろんな基準も、決めている人とそれから実行する人、あるいは企画する人と実行する人あるいは実行する団体、これがばらばらであっては一体的なサービスはできないわけでございまして、私は、今委員がおっしゃるように、保育というものについても地方が条例で決め、そしてそれを地方に決めさせたら国はその保育に対する責任を放棄するのかというのは大変極端な議論であると、私はそのように考えております。
○木村仁君　こうしてここで議論しておると簡単なようですけれども、これは非常に難しい問題だと思います。ひとつ気合を込めて頑張っていただきたいなと考えております。
　それからもう一つ、直轄事業負担金の問題について、これはマニフェストで明らかに廃止すると書いてありますし、それからインデックス二〇〇九ですか、その中では、直轄事業負担金一兆円を廃止すると。その財源は奪うことなく交付税の中に取っておくと書いてあるんですよ。それはインデックスですから、それは知らぬのだということかもしれませんけれども、そういう決意のほどにしては非常に進捗が遅いんです。そして、まず、二十五年ぐらいを目途にして、大臣のプランにも、原口プランにも出てきますが、直轄事業負担金の廃止は二十五年ぐらいになっちゃうというようなことになっております。これはちょっとやっぱり遅いのではないでしょうか。全国知事会も、少なくともこの夏の地域主権戦略大綱までにははっきり廃止の時期を書いてくれと言っておる。
　去年の暮れに政務官の会議をやられたんですか、四大臣。それで、そういう素案になっているけれども、これはあれですか、政務官が発言が弱かったんですか、それとも元々枠組みが決まっておって、このとおりせいと言うから素案のようになったんでしょうか。ちょっと、意地悪質問じゃないですから、いいですけれども。
○大臣政務官（小川淳也君）　恐れ入ります。先ほど来、木村大先輩と申し上げてよろしいんでしょうか、いろいろと本当に御見識と御経験に満ちた御指導をいただいております。
　お尋ねの直轄負担金に関する議論でございますが、昨年年末に財務省と国交省そして農林水産省、そして私ども総務省、四省庁の担当政務官で再三にわたり協議を続けてまいりました。もちろん、政権公約がこの直轄負担金の全廃を掲げて国民の皆様の信をいただいた以上、そこに高い目標を置いて議論をしてまいったことは事実でございます。
　しかしながら、急に一兆円全体を視野に入れた制度改変ということになりますと、事業費の総量確保や自治体にもたらす混乱、その他様々な副作用も、これも懸念されるものですから、今般、二十二年度当初においてはまず維持管理費の廃止、そして、その後も鋭意この議論なり検討を続けてまいりまして、できるだけ早期に結論を得たいというふうに考えておるところでございます。
○木村仁君　総務省は素直な省だけれども、他の省はそうはいきませんから、そういう機会があるときにはもう腹を据えて頑張っていただきたいなと思います。
　私は、直轄事業負担金の問題については、私のこれは全く個人の意見でありますけれども、逆だと思うんです。建設費の直轄事業負担金はおいておいて、維持管理費の方を額が小さいからでしょうけれども整理していったと。これは私は逆だと思うんです。国がなぜ直轄事業をやるかといえば、それは日本国において必要だからやるんですから、こんなものに、ここの団体は早く地元負担をやるから早くするとか、そういう関係は一切ないはずなんですよ。ですから、これはもう負担金は要らない、全部国でやると。ただ、使用することになればそっちの方の負担金を取るなり、あるいは管理権を地方に渡して、例えば道路であれば地方に管理権を渡せばその両側にきれいな花を植えてみようとか、いろんな地域の知恵が出てくるんですよ。だから、これは関西で言うてれこになっていると。
　私は、工事費の負担金を早くやめて、ある工夫の下に維持管理費はむしろ地方に持たせていいんではないかと思っておりますが、これはどなたがあれでしょうか。
○大臣政務官（小川淳也君）　大変本質的な高い御見識をいただいたものとして胸にとどめさせていただきたいと思います。
　ただ、一方、この議論の経過でございますが、一部の都道府県知事からぼったくりバーというような表現が出たりというような経過がございました。その際に、例えば国家公務員の退職手当ですとか、あるいは庁舎の建設、維持費ですとか、そういったものも含めてこれらの中に盛り込まれていたという経過からする事実がございまして、そのような中から二十二年度当初こうした措置をとることになったわけでございますが、いずれも今委員からいただいた御見識は非常に本質的な議論として胸にとどめさせていただきたいと思います。
○木村仁君　今の説明でよく分かりました。夾雑物が入っていたわけですよね。人件費が入っていたり、そういうあるべきでないものが入っていたから、それを初めに整理したと。ちょっと私もそれ気付きませんでしたから、失礼しました。しかし、基本は、維持管理費は純粋な維持管理費のことですから、そういう考え方ではどうかと思っております。
　やっと、約束の時間はもうすぐ近まって、まだいいですか、当面の改正税制について足早に質問をいたします。
　子ども手当そのものの議論はいたしませんが、個人住民税の扶養控除及び特別扶養控除を廃止されました。これは全く子ども手当とは本質的に関係のない税制改正ではないかと私は考えております。そして、扶養控除を子供についてつくるか、あるいは特別扶養控除をつくるかということは地方税プロパーの問題であって国の政策とは関係ない部分だから、それを、財源が苦しいからそうなさったんでしょうけれども、免除してしまったというのはおかしいと思います。
　それを、これは衆議院でも議論されたと思いますけれども、所得税だけでなくて地方の個人住民税までそうするといううわさが立ったときに、自民党がそれに対して抗議した。それに対して民主党は、これは住民税のことはだれも言っていない、所得税の話だ、所得税ならば国の政策について講ずる措置だから構わぬだろうと、こういうことで、もう少し慎重に議論をしなさいという抗議の文書が来たんだそうでありますけれども、実際、開けてみたら、地方税も含めて、技術的な問題はあるのかもしれませんけれども、扶養控除をやめてしまったと。これは本当にちょっとおかしいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○大臣政務官（小川淳也君）　委員におかれましては、大変専門的な御知見を基にお尋ねをいただいておりますので、少し丁寧にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、昨年の総選挙におきまして、所得税に限って配偶者控除及び扶養控除の双方を廃止をし、住民税については存続をするということを掲げましたのはこれ事実でございまして、まずここが出発点になろうかと思います。その後、政府の税制調査会等におきまして大変丁寧に議論を続けてまいりました。そこで問題になった点が幾つかございます。
　まず一つ目でございますが、国全体で所得の再分配機能を負っております所得税と、これに対しまして地域の回避的な性格の強い住民税、同じ所得課税ですから控除項目はすべてそろえられております。しかし、控除の額については所得税の方が金額が大きいという体系が取られているわけでございます。これを前提にしますと、公約に掲げたとおりのことを断行いたしますと、その税体系が非常に乱れてしまうということが一つございます。
　あわせて、申告を受けた税務署から課税情報を各市町村が受け取って、そして課税しているわけでございまして、もしここも所得税と住民税で大きな取扱いが異なることになりますと、課税の実務の上でも大変大きな混乱を生じるおそれがございます。
　あわせまして、所得税の配偶者控除と扶養控除を見直した場合の増収額が一・四兆円、一方、配偶者控除双方の見直しについては行わなかった場合、今回そういう結論に至ったわけでございますが、所得税、住民税の扶養控除のみ併せて見直しを行った場合の増収も一・四兆円、この増減収が公約の範囲内に収まったことも大きな論点の一つでございまして、まさにこうした諸点を総合的に勘案をした結果、公約の一部修正という形で現在法案の御審議をいただいているという経過をたどりました。
○木村仁君　つまり、マニフェストもたまには間違っておると、そういうことですね。
○大臣政務官（小川淳也君）　衆議院でも同様の御指摘をいただいたわけでございまして、この公約そのものの是非については、これは御批判も含めて甘んじてお受けしたいということでございます。
○木村仁君　もう一つ言い分があるわけでありますが、地方税の控除というのは、地方税の中の控除であって国税とは違うと、しかし技術的に大変だからやめましたと。両方やめたために大分子ども手当の支給額自身にひずみができてきましたよね。だから、それはそちらの御事情でよくなかったのかもしれませんが、もう一つ大変けしからぬのは、控除を廃止したために地方に増収ができました。どれくらいありますか、四千億ぐらいあるんですか。
○大臣政務官（小川淳也君）　四千億円前後でございます。
○木村仁君　これは政務官じゃなくて大臣にお聞きしたいんですけれども、その四千五百億円という増収は、これは国の政策と何にも関係ない、制度がなくなったことによる増収ですから一〇〇％地方の財源でしょう。これをどうして四大臣協議で将来は子ども手当の財源に使うという約束をされたんですか。
○国務大臣（原口一博君）　そこは最終的に子ども手当の財源に使うという書き方はしておりませんし、そういう合意はしておりません。
　委員御案内のとおり、これは二十三年度以降については地域主権戦略会議において議論をすると、国、地方の先ほどおっしゃいました保育のサービス、私が出した案はまさに、中央政府は現金給付、地方政府がサービス給付、これですっきりさせようと、そして地方政府はその財源を中央から大幅に移譲してそこでやっていただくという形にしておりまして、まだこれは決着をしたわけではございません。
○木村仁君　くれぐれも財源に窮してそういう変なことはしないようにしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、トリガーの問題ですが、これは余りにも、何というか、マニフェスト関連で苦しんだ結果の手練手管でありまして、こういう経済の動きに従ってころころ税率が変わるとか、そういうことはいたずらな混乱を生むだけで、私は決していい制度ではないと思いますが、率直な意見をお聞かせいただけませんでしょうか。
○副大臣（渡辺周君）　トリガー制度の中身につきましては、もう委員御案内のとおりかと思います。
　本来ならば、暫定税率を直ちに廃止をするというふうにお約束をしたわけでございます。ですから、当然、それを期待されたユーザーに対しては、これは厳しい声をいただいております。これに対しては謙虚に受け止めなければならないというふうに思っています。
　反面で、財源なき暫定税率の廃止はしてはならないということで、地方自治体からはそういう要求もございました。その上でこうしたトリガーの税制というふうになったわけでございますけれども、この点につきましては暫定の措置であるというふうに我々は認識をしております。この制度がいつまでも続くということは、まさに税体系の上からおいていろいろな今委員が御指摘のような混乱も含めて懸念をされることはぬぐえないというふうに思っていますので、新たな税制を今税調の中で検討しているところでございます。
○木村仁君　トリガーという言葉が先に出てしまいましたけれども、そもそも暫定税率を廃止すると言いながらこれをしないということは、やはり財源との関係だと思いますね。しかも、政府はやめるつもりであったのが、まあ某所からやめちゃいかぬと来たからやめないというようなことで、この部分は我々から見ても本当にちぐはぐな意思決定過程であったと、そう思います。もう御返事は要りませんけれども、指摘しておきたいと思います。
　もう約束の時間になってしまいましたが、一つだけ。一、二簡単に。
　国と地方の税源の配分が五対五というのは、もう随分昔からそういうことを言われているわけです。大臣も何度も御指摘になっておりますように、歳出は六対四、歳入は逆に四対六と、こういうことであるから、どうしてこれ五対五になるんだろうかというのが少しも分からないんです。もう十年も前にこの議論があって、大体五対五でいこうじゃないかという話になって、ずっと今これ地方分権推進委員会の最終答申でも五対五と書いてあると思うんですけれども、これ何も五対五である必要ないんじゃないですか。六対四、地方六、国四という意気込みでやっていかなければ、五対五も実現できないんじゃないでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるとおりだと思います。
　実際に日本の国の成り立ちを見ますと、地方の自治体が随分多くの仕事を負っています。これほど多くの仕事を負っている体系を持つ国というのも珍しいと思いますので、今委員がおっしゃるような趣旨で頑張ってまいりたいというふうに思います。五対五なんという控えめなことは言うべきじゃないと。私、元々控えめな人間なものですから、しかし、ここはあえて委員の御指摘のように更に踏み込んで頑張りたいと思います。
○木村仁君　私は野党の立場で無責任なものですからいいかげんに言いますけれども、大変難しい話だと思いますけれども、一頑張りする値打ちはあるのではないかなと、こう考えております。
　時間がありませんから、ふるさと納税のことをちょっと教えていただきたいと思います。
　今、実績、二十一年度で全体の数字が出ていますでしょうか、ふるさと納税の実績。
○副大臣（渡辺周君）　平成二十一年度の都道府県、市区町村への寄附金の控除が適用された方が三万三千人、控除対象寄附金額がおよそ七十三億円ということでございまして、控除金額はおよそ十九億円でございます。
○木村仁君　これ、知事によっては非常に熱心に東京に来るたび宣伝して歩いている方がいらっしゃるんですよ、東京が金持ちだから東京の人ならば寄附するんじゃないかということで。これは本当は税制度そのものの制度として導入したかったんでしょうけれども、なかなかそれは大変だということで、寄附をしてその分を控除しましょうという制度にしちゃったわけですね。
　これは、日本人の寄附風土といいますか、それが非常に薄いからなかなか成功しないだろうと思っておりましたが、まだ十八億って少ないですけれども、徐々に増やしていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○副大臣（渡辺周君）　今、新しい公共ということで、いわゆる寄附税制、税額控除のことも我々税調の中で検討しておりまして、近くまとめることとしておりますけれども、まさにこの寄附文化というものが日本には根付かないのでは、根付いていないのではないかというようなことも言われます。
　その一つとしては、特にふるさと納税の場合は、もう知事さんによっては名刺の中にふるさと納税は○○県へと、我が県へというふうに書いて渡している方もいるんですが、私は、一つにはやはりどう使われているかということ、寄附をした人の達成感あるいは本当に貢献しているんだということを、やっぱり自治体がどう使っているかということをもっと明確にする必要があろうかと思います。ふるさとの花いっぱい運動だとか例えば並木の整備ですとかそういう、何かこういうことで自分の寄附が貢献しているんだと、使われているんだというようなやっぱりはっきりしたことがあれば、私は寄附した側に対しても達成感、納得感があろうかと思います。まず、そういうことも地方自治体の代表の方々と率直にお話合いをしているところでございます。
○木村仁君　最後の質問にいたします。
　名古屋市及び半田市で標準税率を下回る一〇％カットの税率を定めました。定めること自身は別に与えられた権限ですからよろしいんでありますが、それをやりますと、今度は地方債を発行するときに総務大臣協議になると思います。協議に来たときに、にこにこしてお受けになりますか。
○国務大臣（原口一博君）　いや、にこにこして受ける、これは個別の案件ですから一般論としてお答えいたしますが、やはり標準税率未満の地方団体が建設地方債を発行する場合は、もう委員御案内のとおり、地方財政法第五条の四第四項に基づき総務大臣の許可が必要とされておりまして、建設地方債の許可に際しては、減税の所要財源について地方債による将来世代への転嫁ではなくて自ら財源を捻出している点や地方税収の確保の状況等を勘案し適切に判断をしていきたい。
　つまり、減税競争をしてそこの住民に耳触りのいいことだけを言ってなさっているということであれば、それはにこにこではなくて厳しい顔をして会わなければいけないというふうに思っております。
○木村仁君　全国の地方自治体が財源に悩んでいるわけです。たまたま名古屋市あるいは半田市は、もうトヨタも随分悪くなりましたけれども、それでもお金のあるところであります。国の借金は、これはいろんな方策があって何とかなるわけでしょう。しかし、地方自治体の借金というのはどうしようもないわけでありますから、そういうことが、全国の都道府県、市町村が苦しんでいるときに、名古屋だってそんなにうんと金が余っているはずはないんですから、そういう人気取りの、人気取りと言うといけないかもしれませんが、措置をとることについては厳しく対処をしていただきたいと思います。
　終わります。
○礒崎陽輔君　どうもこんにちは。自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　それでは、質問を始めていきたいと思います。
　最初に、人事院総裁にお伺いをいたします。
　実は、四か月前に質問通告はしたんですけれども、いろんな事情があって聞くことができなかった。委員会に出られなかったり、委員会に出たんですけれども、ほかの質問が多くて聞けなかったものですから、四か月ぶりにちょっと大事な質問だけさせていただきたいと思います。
　江利川総裁を選ぶとき、鳩山総理が、ひょっとしたらと、ひょっとしたらと言ったかどうかはちょっと覚えておりませんけど、人事院の幕引きをしてもらわなければならない人事だと、そういうことを言ったということは総裁も御存じだと思いますが、四か月もたってからこういうことを聞くのもなんでありますけれども、総理が人事院の幕引きという言葉を使われて総裁の人事をやったことについてどういう御感想をお持ちでしょうか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　鳩山総理が舛添前厚生労働大臣との御議論の中で総理の答弁としまして、これから労働基本権の回復などということを行って、ある意味で人事院そのものの存廃が必要なぐらいの、その議論が必要なぐらいの人事院改革をしなければならない、こういう趣旨のことを言っております。このことだと思います。
　人事院には二つの機能がございまして、一つは公務員人事の中立公正の確保という点でございます。もう一つは、労働基本権が制限されておりますので、その代償機能を果たすということでございます。鳩山総理のこの基本権問題の回復云々という議論は、その後者の方に該当する部分であります。
　これは、基本法によりましてその長所、短所を国民に提示をして、国民の理解を得て、議論を経て進めるということになっておりますので、今後、政府内部においてそういう議論が行われ、また国会においても様々な議論があるんだと思います。人事院としましては、そういう議論の結果を踏まえながら対応させていただくということになろうかと思っております。
○礒崎陽輔君　まさに今総裁がおっしゃったように、鳩山総理の頭の中には、やはり人事院というのは労働基本権が公務員には完全に与えられていないことの代償措置として人事院が存在するんだということが念頭におありだと、それでそういうような発言になったんだと思います。もちろん、人事院としてみれば、別に労働基本権の代償措置の仕事だけをしておるわけではないというのも、もちろんそれは事実だろうと思いますけど。
　なかなか当事者としては言えないのかもしれませんが、そこで人事院として明確な発言をしてほしいのは、じゃ国家公務員にどの程度の労働基本権を与えるか、これは自民党と民主党のお約束もありますし、今後また立場が変わった中でまた御議論していかなきゃならぬと思いますけどね。もしもある程度の労働基本権が国家公務員に与えられた場合、人事院は要らなくなるんでしょうかどうかということについては、人事院としてはどういうふうにお答えになりますでしょうか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　お答えの前段階の問題としまして、公務員の労働基本権の問題をどう考えるかというのがあると思います。
　一つには、確かに使用者側と働く側という形にはなっているわけでありますが、一方、憲法からくる要請もあるわけでございまして、公務員には全体の奉仕者としての立場がございますし、また使用者たる政府に対しましては、財政民主主義であるとか人事行政につきましての法定主義というものがございます。
　こういう中で、いわゆる使用者側も制約されている中ではございますので、こういう中で一体どういうことが可能なのかと。また、民間と違いまして倒産も、国家には倒産もありませんし、それから利益の配分という意味での共通の土俵の中での労使関係の議論というのもなかなかできないわけでございます。ＩＬＯにおきましても、公務員につきましては、例えば直接行政に携わる公務員については制約があってもよろしいというスタンスに立って意見がなされています。私は、こういうことを全体を踏まえて議論されることがまず基本であるということでございます。
　そういうことを踏まえて、国民の代表である国会において議論されて、その結果が出ましたならば、これは人事院は法律に基づいて設置されている組織でございますので、また法律に基づいて仕事をさせていただきたいということでございます。
○礒崎陽輔君　総裁としてはそういうお答えになろうかと思いますね、分かりますが。
　今回、国家公務員法の改正案も与党は出そうとしております。ところが、人事院改革は今回見送られたようであります。これについては、人事院としては有り難かったということになるのか、どういうような御感想をお持ちでしょうか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　今回の公務員制度改革は幹部人事の一元管理というところを基本にした改正でございますので、この一元管理の部分に、そういう一元管理という世界におきましては直接人事院にかかわるところは出てこないということでございます。結果としてそういうことになったというふうに理解しております。
○礒崎陽輔君　私は、やはり新しい人事管理をやる中で、昨年我が党が出した案のように、人事院も含めてこの改革をやっていくことは必要だと思います。
　なかなか法律を作る立場でないということでしょうからお答えにくいのかもしれませんが、昨年、前総裁の谷総裁が特に級別定数の管理、指定職まではこれはもう内閣官房移行で話が付いたんでありますが、課長クラスの級別定数管理も絶対譲らないといって最後まで抵抗していただいたんで、私も随分内閣官房と人事院の間に立って調整をしたんですが、お互い譲らなくてなかなかうまくいかなかったという経験が私もあるんですが、一般職というか課長クラスの級別定数管理というのは、これは人事院が絶対に保持しなきゃならない権限とお考えでしょうか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　同じ課長クラスでも様々なレベルがあるわけでございまして、大変官房の課長のように責任の重い課長から局の筆頭課長あるいは各原課の課長、様々あるわけでございます。給与はその課長のポストに応じて決まりますので、重たいポストに就く課長の数はこのぐらい、中間的な人はこのぐらい、それに比べて軽い人はこのぐらい、人数が決まっているわけでございます。
　人事院勧告は、そういうレベルの課長が何人いるかということを踏まえながら、トータルとして給与勧告をしているわけでございます。もしこれを勧告を離れて各省において自由に、例えば課長はみんな高いところに付けてしまうんだということになりますと、人事院勧告が十分生きるわけではございませんし、逆に低いところへ付けてしまうんだということになりますと、人事院が代償機能を十分果たせないということになってしまいます。そういう意味で、現在の勧告制度を前提にしますと、級別定数というものは一緒にあるべきではないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、政府としましては、私どもが聞いているところでは、基本法におきましても基本権の在り方について議論をこれからしていくことになっておりますし、労働基本権の在り方いかんによってはこの級別定数を必ずしも人事院が持っている必要がなくなってくるわけでございますので、この秋以降の、夏以降のでしょうか、議論を踏まえてその辺は変わってくると思います。
　現時点では、人事院勧告制度が残っておりますので、そういう意味ではこの人事院勧告と一体不可分の級別定数は一緒にあるべきではないかというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　これは率直にお答えいただいたと思うんですね。ただ、それだと前谷総裁と同じなんですね。労働基本権について異動がなければ、課長級の級別定数管理についても人事院としてはやはり保持しておかなきゃならぬという御答弁であったと、そのとおりだと思うんですが。
　総務大臣にお伺いします。
　私もやっぱり内閣における人事の一元化というのは、私は反対じゃありません。それは非常に当然必要なことだと思いますが、一つ今言ったような人事院との絡みがあったわけですね。今また新総裁からも級別定数管理は必要だという御答弁をいただきましたが、私は人事院も含めてやはり全体的な人事管理の在り方を見直すべきだと思いますが、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　委員におかれましては、前政権においても公務員制度改革に大変御熱心に取り組んでくださいました。またその御知見をいただきたいというふうに思います。
　私は、考え方は委員の考え方に近いです。労働三権というものをある一定以上回復する過程においてはやはり人事院制度そのものの役割についても見直しが行われるべきであると、このように考えております。
○礒崎陽輔君　今日はこの問題ではないので、また公務員改革法は出てまいりますので、そこで、当委員会かどうかは別にして、また別の機会で議論をさせていただきたいと思います。
　次に、政治とお金の問題について少しお伺いをしたいと思います。
　原口大臣は、報道によりますと、昨年八月にアピール21から受けた献金三百万円を返還するという報道があったんですが、それはもう返還なされたんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　もう返還しているというふうに聞いております。
○礒崎陽輔君　原口大臣は、平成二十年のアピール21からの献金五百万円については訂正報告をなさっておりますが、これはどういう理由で訂正報告をなさったんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　これは、この場でもおわびをさせていただきましたけれども、他の団体と間違えまして、それで、通帳やあるいは出納簿には正しく書かれておりましたものを、政治資金収支報告書に書くときに原口一博後援会とアピール21を間違って、原口一博後援会からの献金と誤って記載したものでございまして、記者会見を開き、弁護士等を入れた調査チームにお願いしまして、そして正しい形で訂正をさせていただいたという経緯でございます。
○礒崎陽輔君　うがった聞き方をして申し訳ないんですけれども、アピール21は献金先を公開しておるということがございます。公開しているということで急に訂正をしたというわけではないわけですね。
○国務大臣（原口一博君）　全く違います。事務的なミスでございまして、その前、たしか、ちょっと年限が違えば後で訂正させていただきますが、十八年かに、アピール21、これはＮＴＴ労組のつくる、有志の方々がつくっていただいている、まさに一口千円とか二千円のカンパのお金でございまして、正しくそれまでは記載をしております。
○礒崎陽輔君　アピール21については今御答弁ありましたけれども、原口総務大臣はそれ以前にもＮＴＴ労組からの献金をお受けしていると思うんですが、それについてもきちんと収支報告なされていますでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　アピール21からの献金について収支報告に載せております。
○礒崎陽輔君　ＮＴＴ労組時代は献金はなかったですか。
○国務大臣（原口一博君）　ちょっと通告がございませんので、調査をしたいと思いますが、その認識は持っておりません。
○礒崎陽輔君　通告がないと言われるとこちらもそれ以上はありませんので、それはまた後ほどお伺いしたいと思いますけれども。
　次に、公務員の方の献金の問題について話をしたいと思うんですが、地方公共団体で労働組合費のチェックオフというのが行われております。チェックオフというのは、御承知だと思いますけれども、給与の天引きと言うと平たい言葉であると思いますが、地方公共団体のチェックオフというのは地方公務員法上どういうルールになっているのか、公務員部長にお伺いいたします。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　地方公務員法第二十五条二項がございまして、その中で、「職員の給与は、法律又は条例により特に認められた場合を除き、通貨で、直接職員に、その全額を支払わなければならない。」ということになってございまして、この法律に基づく条例が定められている場合には給与から控除ができるという仕組みになってございます。
○礒崎陽輔君　法律又は条例の根拠が必要だということでございますが、そのような法律の根拠というのはございますか。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　いろんな法律を私は全部承知をいたしておりませんけれども、例えば地方公務員の共済の掛金などは法律で決まっておるものの例だというふうに承知をいたしております。
○礒崎陽輔君　分かりました。
　多分、労働組合費については法律の根拠はないという認識でよろしいですね。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　そのように承知しております。
○礒崎陽輔君　では、そうすると結局、地方公共団体が労働組合費をチェックオフするためには各々の団体で条例の根拠が必要であるということになるわけでありますけれども、実際地方公共団体でチェックオフをしている団体数はどのくらいございますでしょうか。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　私どもの方で、都道府県と指定都市でございますが、こちらの方、条例がホームページに公表されております。そちらの方で調べましたところ、条例に職員団体費のチェックオフにつきまして何らかの根拠規定を持っておる団体が、都道府県で一団体、指定都市で十六団体ございました。
○礒崎陽輔君　質問に答えてないんですね。チェックオフをしている団体は何団体ありますかと今お伺いしたんですけれども。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　私ども、都道府県と指定都市が条例をホームページに公表しておるということで、その中からお話もございましたので調査を、公表されたデータで調べたわけでございますが、私どもの方でそれぞれの地方公共団体におきますチェックオフの実態というものは把握をしておらないところでございます。
○礒崎陽輔君　ちょっと何か前段が分かりにくいんですけど、余り言葉の問答をやっても時間の無駄だから申し上げますが、チェックオフをしている団体が何団体あるか総務省では把握していないという趣旨と考えてよろしいですか。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　条例がある団体につきましては先ほど御答弁をしたとおりでございますが、現実にチェックオフをしているかどうか、どのようにしておるかというような実態については私どもの方で把握をしておらないということでございます。
○礒崎陽輔君　では、条例についてお伺いしますが、先ほどの話では、都道府県では一団体ですね、多分これ鳥取県だと私も認識しております。政令市は基本的に条例があるんですね。大阪市があった条例をいったん廃止したので少し減っておるんだと思いますが、一般市町村については今お話がありませんでしたが、把握してないんでしょうか、条例について。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　一般市町村についてどのような条例が定められておるかということについては調べてございません。
○礒崎陽輔君　分かりました。
　総合して申し上げますと、だから、条例については検索して調べてみると、都道府県が一、政令市が十六まで把握しておって、一般市は幾つ条例があるか把握していないと、そして一般市町村については分からないということでありますけれども。じゃ、条例のないところでチェックオフが行われてないということを理解しておるわけではないですね。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　条例があるかどうかにつきまして先ほど、都道府県と指定都市の公表情報により把握をしておりますが、チェックオフをしているかどうかを含めましてその実態については私どもの方で把握をしておらないということでございます。
○礒崎陽輔君　もっと素直に答えてほしいんですけれども、条例のある団体はしている可能性が高いんでしょうね。条例のない団体でしておるかどうかは知らないということでよろしいですね。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　特に私どもとして承知をいたしておりません。
○礒崎陽輔君　先にちょっとほかの問題をお伺いしたいと思いますけれども、例えば自治労であれば、通常の組合費のほかに闘争資金というのがあるんですね。闘争資金というのは、今現在のことはどうか、もし違えば御指摘受けてもいいんですけれども、大体年額で定めておるから、多分年一回とかそういうことで徴収していると思うんです。
　例えば条例であれば、職員団体の会費というような書き方をしているところがチェックオフの条例があるところは多いんですけれども、職員団体の会費という書き方で、臨時的な、今言ったような闘争資金であるとか、あるいは闘争資金というのは、これは自治労の中でも特別会計があって特別な使われ方がしておるわけでありますけれども、多分にこれは政治性が高いものだと思うんですけれども、そういうような闘争資金のようなものを臨時的に今言った職員団体の会費というような条例の規定で徴収していることは問題ないでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　職員の給与は直接職員に全額を支払うことが原則でございますが、条例で認められたものについては職員の給与から控除して支払うことが可能とされているものでございます。また、どのようなものをチェックオフの対象に認めるかについては、それぞれの地方公共団体が判断して条例で定めるものでございます。各地方公共団体においては、チェックオフの必要性及び具体の対象項目について十分に検討した上で条例を制定し運用していただくべきものだと考えています。
　なお、さっきのアピール21ですが、今もう返却を指示をしていますが、当時、野党時代で何も問題でなかった献金を、今度大臣となってその所管のＮＴＴという労組の、対して献金というもの、こちらの方が問題ではないかという一部法律家から異議が出て今法律的な詰めを行っているということで、答弁を訂正させていただきたい。それが整理され次第、一刻も早く返却したいと思います。
○礒崎陽輔君　まだ返還していないということですね。分かりました、それは分かりましたが。
　今の大臣の答弁もちょっと少し私の質問と違うんですが、要はいろんな条例の書き方があります。私、調べてみましたけれども、今言ったように、職員団体の会費という表現をしている条例が多いんです、会費。そうした中で、臨時的、政治的趣旨を有する闘争資金のようなものをチェックオフをしていることは問題ありませんかと、こう質問をしておるわけであります。