Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田（明）政府委員　お答えを申し上げます。
　憲法が保障しております各種の基本的人権は、それぞれに関する条文が制限の可能性を明示している場合も明示していない場合もございますけれども、憲法第十二条、第十三条の規定からいたしまして、その濫用は禁止され、公共の福祉の制限のもとに立つものでございまして、それ自体絶対無制限のものでないことは、最高裁判所の判決が判示するところでございます。
　憲法二十一条第二項後段に定められております通信の秘密の保障も、公共の福祉の要請に基づき必要最小限の範囲ではその制約が許される場合もあると考えられるところでございます。
　現に、ただいま委員御指摘の刑事訴訟法第百条は、一定の要件のもとに、通信事務を取り扱う官署等において取り扱い中の郵便物及び電信に関する書類についても差し押さえを認めているものでございまして、それがおよそ通信の秘密を侵害するものであるとしてこの条項を違憲とする見解は見当たりません。
　したがいまして、通信の傍受も、犯罪捜査という公共の福祉の要請に基づきまして必要最小限の範囲でこれを行うことは許されるものと考えます。
　また、通信の傍受の制度は、憲法三十一条が保障いたします適正手続の要請を満たすものでなければならないことは言うまでもございません。具体的には、憲法第三十五条が定める令状主義の趣旨に沿う要件と手続をきちんと定めるものでなければならないと考えます。
　本法案の通信の傍受の制度は、これらの要請をすべて満たすものでございまして、憲法上の問題はないと考えます。先ほど申し上げましたような厳しい要件のものとしており、通信の秘密、国民の私生活上の自由の制約は、必要やむを得ない範囲に限定されていると考えます。傍受の実施の際には、該当性判断のための傍受も許されるとされておりますが、これも傍受すべき通信に該当するかどうかを判断するために必要な最小限度の範囲に限定されていると考えます。
　次に、憲法三十一条の適正手続の保障、また第三十五条の令状主義との関係につきましては、本法案におきましては、さきに述べましたような厳格な要件を満たす場合に裁判官の発する傍受すべき通信及び傍受の実施の対象とする通信手段を明示する令状によりまして通信の傍受が行い得るものとするものでございますので、憲法の定める適正手続の保障の要請を満たしており、令状主義の趣旨にも沿うものであると考える次第でございます。
○与謝野委員　今は、携帯電話だけでも三千万台を超えるということで、中学生、高校生まで携帯電話を持つような世の中になって、電話での通信というのは国民生活にとってもう欠かすことのできないものになっております。これは、そういう日常性を持っておりますから、一般の市民からすれば、自分たちが大事な電話をするものが聞かれてしまうんではないかというおそれを持つわけです。この法律の名前を聞いただけで、自分たちのも聞かれるんじゃないですかという心配をする方がおります。
　これは、この委員会での審議を通じて、そういうことではないということは十分国民の皆様方に御理解をいただいて、もう既に発生した犯罪に対しての捜査、そういうものに限定されるんだということを明らかにしていかなければなりませんし、犯罪と関係のない一般の方の通信というのは傍受されることはないということについて、どういう仕組み、手続によってそういうものが確保されているのか、これは実際の令状を請求する段階、あるいは通信を電話局において立会人のもとで傍受すること、それから、今原田局長が触れられた、該当性判断の必要最小限の傍受、あるいはその後の裁判所と記録との関係、そういうものについて国民が、まあ、これだけの厳格な手続規定が入っていれば大丈夫だということはやはりわかっていただかなければならないわけです。
　そこで、全体として、一般の善良な市民が安心できるその手続というのは一体どういう仕組みになっているのかということを明らかにしていただきたい。
○原田（明）政府委員　お尋ねの、まさに一般の、犯罪とは無縁な方々が考えて、大切な通信が傍受されることに関する不快感と申しますか不安感というものを除去するための手続は、大変重要であると思います。そのためには、これを逐一説明し始めると本当に長くなってしまうような、さまざまな手続を用意しております。
　まず、その請求自体についての要件については先ほども申し述べましたが、これにつきましては一定の、請求する側についても特に指定した者という形で制限してまいるほか、裁判所の裁判官の審査に基づく令状をいただく、そして、傍受の実施の手続につきましても、通信事業者等の立ち会い、これらの人に対します令状の提示、また、傍受をした通信をきちんと記録しておくこと、後で検証することができるようにすること、また、書面により裁判官へその実施状況を提出すること、また、通信の当事者に対して事後の通知制度を持っていること、また、通信の当事者による記録の閲覧、聴取等の手続、また、不服がある場合の申し立て手続を持っていること、毎年運用状況について公表いたしまして、国会へも報告させていただくことなど、また、今回、審議の過程で法制審議会の中でも議論がなされた結果、仮に本手続によらないで違法な通信傍受が行われたという場合には、現在でも犯罪を構成するわけでございますが、それらにつきまして仮に検察官が起訴しない場合にはいわゆる準起訴手続の対象とすることなど、さまざまな対応をつくらせていただいておるわけでございます。
　そういう点で、先ほども申し上げましたが、欧米主要国の法制と比較しましても十分厳格なものになっていると思います。それらにつきましても十分御説明させていただく機会が与えられればと存ずる次第でございまして、そのような制度のもとでは捜査機関が無差別的に電話等を傍受する余地は全くなく、法律に従って適切な運用がなされていくものと考える次第でございます。
○与謝野委員　手続に関して、通信傍受に関しては、私は、この法律案を勉強しても、相当いいところまでいっている、考えられるほとんどベストの案ができていると思うのです。しかし、しょせん、その法律を運用するのは人間であり、人間と申しますより捜査機関そのものでございまして、その捜査機関の信頼性、これによるところが大変大きい。したがいまして、捜査機関に対する信頼の確保というものが特に私は重要であるというふうに思っておりますが、その点に関しての法務省の見解を伺いたい。
○原田（明）政府委員　まさに御指摘のとおり、通信の傍受は、犯罪捜査という公共の福祉の実現のためとは申しながら、憲法が保障する通信の秘密等を制約するものでございますから、そのような重要な権限を託される捜査機関の責任は極めて大きいと考えます。犯罪検挙のためにこれを有効に活用することに努めるばかりでなく、いやしくも傍受が適正に実施されていないとのそしりを受けることがないよう、真摯な努力をしなければならないものと考えております。各捜査機関においては、このことを十分踏まえて運用に当たるものと考えます。
　捜査機関の信頼性に関しての種々の御意見があることは承知しております。自由で民主的な法治国家においては、捜査機関がまさに国民の信頼を得て適正にその職務を遂行してまいることが社会の基盤をなすものと考えております。我が国の各捜査機関は、このことを踏まえて、これまでも襟を正し、国民の信頼を裏切ることのないよう適正な職務執行に努めてきたものと存じますが、今後ともさらにそのような立場で事に処していき、十分な国民のチェックをいただきながらその責務を遂行してまいる必要があると考えます。
○与謝野委員　今の件に関しましては、審議が進む中で、捜査機関の内部手続の問題等々、いろいろ明らかにしていただかなければならない問題も私はあると思っております。
　組織的な犯罪対策というのは大変重要でございまして、決してこの法律ができたからそれで済むというものではございません。この法律は、当面緊急なものに必要なことが書かれているわけでございまして、さらに私は必要な課題もあると思っております。このような法律ができましても、先ほど申し上げましたように、それを活用する体制を整備しまして、強い決意を持ってこれを執行しなければならないと考えております。今後の組織的な犯罪の摘発や犯罪組織自体の解明、検挙等に関する法務大臣の御決意をお伺いしたい。
○下稲葉国務大臣　この三法案は、組織的な犯罪に適切に対処するため、刑事の実体法及び手続法の分野において、当面緊急に対応する必要があると思われる事項について法整備を行うものでありまして、必ずしも組織的な犯罪対策として法整備をすべき事項がこれで尽きているというものであるとは思いません。組織的な犯罪につきましては、刑事の実体法、手続法に限らず、各種の法制度においてそれぞれその防止の対策を検討する必要があると思いますし、まさしく言うなれば相手との知恵の戦いだ、そういうふうな感じがいたします。
　組織的な犯罪の摘発や解明、検挙は我が国の平穏な市民生活及び健全な経済活動を維持するために極めて重要でありますので、できる限り早期にこの三法案を成立させていただきまして、それを踏まえまして、私どもも体制を整備し、今後とも全力を尽くしてまいりたい、このように思います。
○与謝野委員　以上で質問を終わりますが、私ども自由民主党は、これらの重要な法案につきましてさらに細部にわたって質問を積み重ね、国民的な論議のもとでこの法律を成立させたいと思っております。また、各党の皆様方もこれから質疑を始められるわけでございますけれども、そういう中で、この法律が持つ重要性、あるいはこの法律を運用する場合のいろいろ気をつけなければならない点というものが明らかにされることを強く望みまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○八代委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十九分散会
　　　　　————◇—————
平成十年五月十五日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　田中　慶秋君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　小林　興起君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　森　　英介君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　中桐　伸五君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　大村　秀章君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　能勢　和子君
　　　　　　山本　幸三君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　松本　惟子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　岡島　正之君
　　　　　　大森　　猛君　　　　金子　満広君
　　　　　　濱田　健一君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　伊吹　文明君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省女性局長　太田　芳枝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　中島　　勝君
　　　　—————————————
五月十五日
　労基法の一部改正案の修正に関する請願（村山
　富市君紹介）（第二四四九号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二四五〇号）
　同（北沢清功君紹介）（第二六四九号）
　同（桑原豊君紹介）（第二六五〇号）
　同（小林守君紹介）（第二六五一号）
　同（辻一彦君紹介）（第二六五二号）
　同（中西績介君紹介）（第二六五三号）
　労働法制の全面改悪反対、労働者保護規制の確
　立に関する請願（濱田健一君紹介）（第二六三
　三号）
　全国一律最低賃金制の法制化に関する請願（松
　本善明君紹介）（第二六三四号）
　労働法制の全面改悪反対、労働行政の充実に関
　する請願（石井郁子君紹介）（第二六三五号）
　同（大森猛君紹介）（第二六三六号）
　同（金子満広君紹介）（第二六三七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二六三八号）
　同（辻第一君紹介）（第二六三九号）
　同（寺前巖君紹介）（第二六四〇号）
　同（土肥隆一君紹介）（第二六四一号）
　同（中林よし子君紹介）（第二六四二号）
　同（春名直章君紹介）（第二六四三号）
　同（東中光雄君紹介）（第二六四四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二六四五号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二六四六号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二六四七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二六四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三三号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十八日月曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認め、よって、そのように決しました。
　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認め、よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○田中委員長　議事を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本惟子さん。
○松本（惟）委員　おはようございます。早速質問に入らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　私は、本日は、時間外労働の上限規制の問題と、それから前回積み残しました労働契約の締結についての問題とその他一、二お伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、時間外労働の上限規制についてでございますけれども、五月六日の当委員会の審議におきまして、同僚の玉置委員が、女子保護規定解消により女性労働者の残業時間がふえて離職をせざるを得なくなるとの質問をいたしました。労働大臣は次のように御答弁なさいました。
　昨年、男女雇用機会均等法を改正したときになぜ特例措置を設けなかったのかと思う。本来ならば、女性の方々について、母性保護を別にすれば性による差別をしてはならないという権利を女性にも認める。これは筋である。権利を得るということは義務も果たすこと。母性の見地からの特別措置を設けておくべき。来年の法施行は、このままでは女性にとって不利だ。大臣の定める上限以外に、ここから先が私は大事だと思って伺っておりましたけれども、大臣が定める上限以外に、当委員会の審議の中で、つまりこの委員会の審議の中で、女性についての特別措置が設けられるのかどうか、建設的な議論が重ねられ、この問題は解決をされていく。このように大臣は御答弁をなさったというふうに思います。
　大臣のおっしゃる、特例措置をなぜ設けなかったのかという御感想は、私も同感でございます。
　昨年の五月、均等法改正審議におきまして、私は、女子保護規定の撤廃が女性労働者に及ぼす影響の大きさを考えますと、家族的責任を有する労働者の深夜業の免除と同様に時間外・休日労働についても免除すべきではないかと強くその実現を迫ったわけですが、当時の岡野労働大臣からは、事業主に対する十分な配慮をすることが望ましいことを指導する、このような御答弁にとどまっております。あの時点で特例措置について十分な合意が得られていれば、今回の法改正審議においてもう少し議論が整理をされたのではないかと今さら大変残念に思っている次第でございます。
　そこでまず、このいわゆる激変緩和措置についてお尋ねをいたします。
　改正法第百三十三条の特定労働者についてでございますけれども、「時間外労働を短いものとすることを使用者に申し出た者」とあり、この申し出についてはいわゆる請求権ではないということを伊藤局長はお答えになっておられますが、仮に育児、介護等をする女性労働者で命令で定める者に該当している者が申し出たとして、使用者が拒否することがあるということでございましょうか、局長の御答弁をお願いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　今の先生のお尋ねについては後ほど政府委員より答弁をいたさせますが、最初
の、私の発言の御引用がございましたので、誤解があるといけませんので、少し私の考えを申し上げておきます。
　当時の均等法の際の議事録等も私は読み返してみました。当委員会においても各党各会派の中にいろいろな御意見があったようですし、参議院においても特に今先生が御指摘になったような議論が交わされておりました。そこで、当時の岡野労働大臣が、先生が御引用になったような答弁を申し上げて、そういう形でやっていくというのは一つの考えであったと私は思います。しかし、今この労働基準法という、言うならば男女雇用均等法と別途の法体系の議論をしている中で女性に対する激変緩和の議論が出てくるというのであれば、立法論としては、当然男女雇用均等法の中で例外措置というか時限的な激変緩和措置を入れておくべきだったのではないのかという立法論としての立場を私は申し上げたわけでございます。
　そして、母性保護の点はもちろんですが、激変緩和ということになりますと、やはり日本の現実から見て、育児、介護等についても女性の方にかなりのウエートが男性よりかかっているということを考えれば、先生が今御指摘のようなことをやはり講じておかなければ、四月一日から均等法が施行されたときには現実問題としては女性に大変な負担がかかるのじゃないか、こういう趣旨のことを申し上げておりますので、立法論としての発言だということを御理解いただいておきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　この激変緩和措置の制度でございますが、御指摘ございましたように、現在育児・介護休業法等に盛り込まれております深夜業の免除の請求権といったような形には法律上構成はいたしておらないという意味で、請求権ではないというふうに申し上げました。
　しかしながら、今回の激変緩和措置は、労働基準法の中で時間外労働の上限基準を、しかも労使の遵守義務がついた形で定める枠組みを利用しておりますので、届け出の際には、こういった家族責任を有する方で申し出た方については、必ず短い残業時間を上限とする旨が織り込まれておることになるわけでございます。
　したがいまして、そういった方が実際に申し出て事業主がそれを拒否して残業命令を出せば、それは三六協定を超えた残業命令ということになりますので、それ自体が労働基準法違反ということになりますので、事業主にはそういったことをしてはならない、また、もしあれば厳しく是正勧告が出ていく、こういう形になりますので、事実上拒否はできない、こういう仕組みにいたしております。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。
　大臣の御所見を承りましたけれども、私は、立法はもちろん筋が通っていないといけないと思いますけれども、それが現実にどのような作用を及ぼすかということも無視できません。この関係というのは非常に大切だということを申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、局長の御答弁、大変ありがとうございました。第百三十三条の趣旨を考えると、これは育児・介護休業法にある深夜の免除請求と同様の請求権とすべきである、私もそのように思っておりますので、受けとめさせていただきました。
　この百三十三条は、激変緩和措置として命令で定める期間、三六協定で定める限度についての基準より、今局長がおっしゃられましたように、短いものとするということですが、その時間につきましては、少なくとも現行の女性労働者の時間外労働の制限水準、つまり年間百五十時間を超えることがあってはならないというふうに私は思っておりますが、この点につきまして大臣からの御答弁を伺いたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　恐縮ですが、私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　ただいま激変緩和措置の具体的に定める水準についてのお尋ねがございました。今まで女性一般について残業時間の制限があったわけでございますが、今回は家族的責任を有する方という考え方でこの激変緩和措置を定めてまいりますので、それにふさわしいレベルというもので私ども審議会で十分労使の意見を聞いて定めたいと思います。いずれにいたしましても、現在、こういった家族的責任を有する方も今までの保護規定のもとで生活設計がなされていることは事実でございますので、そういった生活の急激な変化をもたらさないようにすることを念頭に置いてこの適切な水準を決めていくという気持ちで臨んでまいりたいと思っております。
○松本（惟）委員　お考えは承りました。
　しかしながら、家族的責任を有する者というふうに、つまり男女というふうに変わったので、そこにふさわしいものを審議会の中で御議論をなさるという意味合いかと受けとめましたけれども、私は、やはり百五十時間を超えるものであってはならないというふうに思っておりますので、そのことも十分御留意をなさいまして御検討をいただきたいというふうに思います。
○伊吹国務大臣　今政府委員が答弁を申し上げましたのは、この法案を提案している立場としては、今政府委員が御答弁を申し上げたようなことになると思います。
　しかし、日本の憲法のもとで内閣が提案いたしました法律について今国権の最高機関である国会の中の当委員会で御審議をいただいているわけですから、今先生がおっしゃったことも含めて、これは必要があれば各党各会派の中で御協議をいただくべきものだと思いますし、それについて、社民党、さきがけ、自由民主党は、議院内閣制の立場からいってこの法律を是として提出いたしておるわけでございますから、そういう立場に立って各会派間のお話し合いがされるということがあれば、内閣としては当然それに従うということだと思います。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。御答弁もっともだと思います。やはり国会の審議の場でございますので、審議会に下がって私が申し上げたのはちょっと間違いだったかもしれません。
　したがいまして、これまでやはり家庭と仕事の両立ということでどちらかというと女性の方が大変苦労をしてまいりましたので、そういった立場も十分勘案されまして、男性の側の条件整備もお考えいただきたいというふうに思います。
　次に、改正法附則第十一条につきましてお尋ねをいたします。
　本条は、百三十三条の命令で定める期間が終了するまでに、育児、介護など家族的責任を有する労働者の時間外労働についてのあり方を検討するもので、いわばポスト激変緩和措置について触れている条項でございます。この点についても既に同僚議員が質問をされております。大変重要な点でございますので、重ねて私からも伺わせていただきたいというふうに思います。
　育児・介護休業法において、深夜業を免除される者として一定の条件が付与されておりますが、基本的には、小学校就学の始期に達するまでの子を養育する者、それからもう一つは要介護状態にある対象家族を介護する者というふうになってございます。今後検討するに当たりまして、方向性といたしまして、この対象者と期間、それからさらに、激変緩和に引き続くものということからいえば、制限水準は百五十時間ということが考えられると思いますが、いかがでしょうか。
　特に申し上げさせていただきたいのは、就学前までの措置は講じられているわけでございます。これは努力義務としてでありますから、実際にこれを実施している事業主というのはまだ少ないと私は思うんですね。困っているのはそこまでではなくて、それから先、つまり、共働きの家族がふえている中で、いわゆる小学生の子を持つ親、十二歳でございましょうか、両親が大変困っていて、とりわけ女性労働者が仕事を続けようかどうしようかという迷い道の一つにもなっていることでございます。
　したがって、この点につきましてもお伺いしたい。できれば大臣からのお答えをちょうだいしたいと思います。
○太田（芳）政府委員　お答えいたします。
　改正法の附則十一条に基づく、育児や家族の介護を行う労働者の時間外労働に関する制度のあり方の検討に当たりましては、これらの労働者の時間外労働の動向とか激変緩和措置の適用状況、さらに、育児・介護休業法の施行がされますので、先生が今御指摘のようなもろもろのことをいろいろ判断をいたしまして、今後、そういう状況を調査もした上で具体的な措置の内容については検討してまいりたいというふうに考えております。
○松本（惟）委員　今お伺いしてもそのような御答弁しか出ないであろうということはわかりますけれども、日本が、国際公約とも言えるというように言っているわけですが、千八百時間到達目標、これを達成するためには、将来的には時間外労働は、将来というのもいろいろな将来があると思いますが、百五十時間を設定しなきゃいけないというようなこともございますので、私は、そのことも考えながら、家族的責任を有する労働者については特段の御配慮をいただきたいということを申し添えさせていただきます。そして次に移らせていただきます。
　労働契約の締結の問題についてでございます。前回の質疑に続きまして、契約にかかわる事項。
　まず、今回の法改正で、賃金に関する事項に加えて労働条件についても書面による交付が実現するということにつきましては、長年の要望でございましたので、遅きに失した感もございますけれども、基本的には賛成できる点でございます。
　しかしながら、五十年ぶりの改正として、特に契約等にかかわる事項については事実上は今回が初めての改正ではなかろうかというふうに思うわけです。それにしても、他に見るべきものがないのが大変残念という立場から幾つかの点についてお尋ねをさせていただきます。
　まず一つ目は、就職協定が廃止されまして二年目、新聞報道などによりますと、来春卒業を予定する学生たちの就職内定が協定時代と比べまして二カ月近く早まって、現在では三月からピークを迎えようとしているというふうに思います。
　採用内定の法律的な問題につきましては、最高裁が昭和五十四年に大日本印刷事件で一定の判断を示しております。それによりますと、就労の始期を大学卒業直後とし、それまでの間、採用内定取り消し事由に基づく解約権を留保した労働契約が成立したと解するというふうにございます。採用内定の取り消しは使用者による労働契約の解約に当たり、通常の労働者の解雇の場合と同様、労働基準法の適用があるということになります。
　採用内定が労働契約の成立というふうになりますと、内定取り消しは解雇予告の適用となるだけではなく、場合によっては損害賠償を求めていく場合もあると思いますが、この点についていかがですか。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のとおり、採用内定につきましては、労働契約の締結に対する意思表示、こういうふうに受けとめられるケースが多いことは事実でございます。そういった労働契約が成立していると判断されるような場合には、内定取り消しは当然労働契約の解約に当たりますので、解雇予告制度を規定いたしました労働基準法の第二十条、こういったものが適用になるという考え方で、私ども、事業主の方へも周知に努めているところでございます。
　それから、損害賠償の問題でございますが、これは労働契約であるという一種の契約でございますので、その不履行に対して、もし実際の損害が出ていれば、損害賠償の請求が民法に基づいて行い得ることは当然でございます。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。
　次に、労働基準法研究会報告で、これは平成五年に出されたものでございますが、ここでは、労働契約の締結には採用内定を含むことを法律上明確にすることが適当である、それから、採用内定期間中の権利義務関係を明確にするよう内定期間中の研修、採用内定の取り消し事由等の事項について明示するとともに、内定期間中の労働基準関係法令の適用のあり方についてさらに検討することが適当、このように指摘をしています。
　この点につきまして、今回の改正法案に触れられておりませんが、どのように検討されたのかを伺わせていただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　労働大臣の私的諮問機関でございます労働基準法研究会におきまして、平成五年に、先生御指摘のような報告がなされておるわけでございます。私ども、それを受けまして、その後、中央労働基準審議会でこの採用内定に係る事項につきましても御議論をいただきました。平成七年には中央労働基準審議会で中間的な取りまとめを行ったわけでございますが、その段階では、こういったものの扱いにつきまして法規制を必要とする、しない、両論が併記で報告をされておるところでございます。したがいまして、中央労働基準審議会でも、さらに議論を深めていくべき対象の項目を絞った際には、その中にこの契約法制的な意味合いの採用内定のものについては含まれておらなかったという経緯がございます。
　今回御提案申し上げている労働基準法の改正案の審議に際しましても、労使の方から意見をちょうだいして検討対象項目をあらかじめ定めて議論に入ったわけでございますが、その際も、労使の方からこの点についての主張がなく、結果的に建議の段階でもこの問題は触れられておらなかったという経緯がございます。
　ただ、今回の改正法案の審議に際します中央労働基準審議会の中間的な取りまとめの段階では、こういった契約法制的な、労働基準というよりは一種の契約としての民事的な効果、手続等に及ぶ問題については将来の重要な課題として引き続き検討していく必要があるという指摘もいただいておりますので、先生御指摘のような点につきましては、そういった中央労働基準審議会の意見に沿って、私ども、今後検討を深めていくように努力してまいりたいと思っているところでございます。
○松本（惟）委員　現実が思ったよりも早く動いているということを認識されまして、ぜひ検討の際にスピードを上げていただきたいということを御要望申し上げます。
　次に、採用内定取り消し問題につきましては、これまで主として新卒の方にかかわって問題が生じてきたと思いますが、いわゆるヘッドハンティングなんかによってスカウトをされた労働者の採用内定取り消し問題が裁判で争われておりますように、労働移動が激しくなるにつれまして、新規学卒者の問題だけではなくて、むしろ、実社会において勤務経験のある労働者の内定取り消しの問題がこれから多発をしていくのではなかろうかというふうに懸念をされます。しかも、場合によっては新卒者以上に極めて深刻な事態を引き起こす可能性もございます。
　新卒者の内定取り消し等につきましては、労働省の方でもこれまでいろいろな対策を講じられまして御努力をされてきたということについては私も十分承知をいたしております。しかしながら、一般の労働者の内定取り消しにつきましてはどのような対応をなさっていらっしゃるのか、または検討をされていらっしゃるのか。さきの最高裁判決に照らし、少なくとも、労働契約の締結には採用内定を含むことを法律上明確にすべきであるというふうに考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のように、中途採用等々を含めまして、労働移動のウエートは高くなってきておるわけでございます。そういった中で起きてまいります労働条件をめぐる問題については、そういった状況の変化を受けて的確に対応してまいりたいと思っております。
　今回の改正法案の中でも、労働条件の明示、また個別の労働条件をめぐる紛争についての迅速な解決処理システムの提案等をさせていただいているのも、そういった状況を私ども認識いたしておるところに基づくものでございます。
　ただ、採用内定の問題については、目下私ども、平成五年にその指針を出しまして、その中でも、例えば先生御指摘の問題につきまして、内定
のこの問題は一般的に労働契約の締結と見られる場合が多いということを事業主に十分留意させるようにとか、そういった先生のお考えに沿う指針を出して、指導をいたしておるところでございます。
　さらに、法的な今後の扱いにつきましては、先ほど申し上げましたように、労働契約法制的な問題につきましては将来の重要な課題として引き続き検討する、こういうことが審議会でも指摘されておりますので、先生の問題意識につきましては、私ども、そういった検討の中で、そういう場に紹介を申し上げながら検討を進めていくようにいたしてまいりたいと思っております。
○松本（惟）委員　この問題につきましては、おっしゃられるように、労働契約にかかわって大変重要な問題というふうに私、認識をしておりますので、今の御答弁を伺っておりまして、労働省も同様の認識をいただいているというふうに思います、緊急にぜひ対処をしていただきたいということを申し添えさせていただきたいというふうに思います。
　次に、就業規則の適用の問題について伺いたいと思います。
　就業規則につきましては、常時十人以上の労働者を使用する事業場について作成が義務づけられてございます。しかし、労働基準法ができて以来、十人未満の事業場では作成義務を課せられていないわけでございます。労働省は、それなりに予算措置を講じられまして、十人未満の小規模事業場の就業規則の普及促進を図る取り組みを進めてきているということも承知をしております。それから、事業主もそれなりに御努力をされてきたというふうに思われます。
　労働省の調査によりますと、十人未満の事業場で就業規則を作成している事業場の割合は四三・一％、そして五人以上十人未満では五八・五％というふうになっております。小企業への普及率が過半数を超えまして六割に近いという現実が見えます。
　これを見ましても、なぜ今回法改正されなかったのだろうか、大変疑問に思われますし、残念でもございます。大臣はこれまでの何回かの御答弁の中で中小零細企業の厳しさについてるる訴えられておりましたけれども、やはり法のもとの平等という観点から見ますと、この問題もなおざりにはできないという立場から伺っております。
　仮に普及率が一割を切るような状況にあるならば、現在労働省がお取り組みになっていらっしゃいます普及促進に対する支援策をさらに強化をするというようなことが必要かとも思いますけれども、今申し上げましたように過半数を超えているわけでございます。小企業の事業主の理解が広がっているとも読み取れるわけでして、検討を先送りをされました理由が私は理解ができませんので、どうぞ理由をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のように、就業規則、十人以上の事業場に対しましてその作成を義務づけておるわけでございます。これを十人未満へも適用してはどうかということは、今回の改正法案の御議論をいただいていた審議会におきましても、論点の一つでございました。
　就業規則は、集団的な労働条件の管理をするという意味合いで作成を義務づけておるわけでございますが、十人未満のいわば中小零細規模になりますと、やはり個別管理の方がウエートが高いのではないか。そういう意味で、基本的な労働条件については、就業規則というよりも、あらかじめ雇い入れの際に義務としてしっかり明示させて、お互いにそれを守る、こういうものをまず先行させてはどうか、こういう御議論がございました。審議会の方では全員一致してこういったことについて御理解をいただきまして、まず労働条件の明確化を、とりわけパート労働法の強化というようなことの意味合いも込めまして、この労働基準法の中で義務づけて、これは十人未満にも当然義務づけられるものでございますので、労働条件の明確化がまず図られる。
　一方、十人未満の事業場においても、先生御指摘のように、就業規則の作成が普及していくことは大事でございますので、私ども、予算措置におきましても一層の支援事業を拡充いたしたところでございますので、これを活用いたしまして、さらに十人未満での就業規則の普及が進むように、これは予算措置によって十分な対応をしていくというつもりでございます。
○松本（惟）委員　おっしゃられていることは何回か伺いましたので、私もそれをお聞きした上で今の質問をかけさせていただいたわけでございます。個別管理的なニュアンスでもって雇用管理をされる方が適当だから、助成措置を講じてなさるということですが、ぜひとも、やはり同じようにこれを義務づけるという方向での御努力をいただきたいと思います。
　次に、労働基準法研究会報告で触れられておりますけれども、当面、常時五人以上の労働者を使用する事業場について、就業規則の作成を義務づけることが適当であるというふうに研究会報告で述べております。そしてまた、昭和六十二年改正の際にも、平成五年改正の際にも、附帯決議にこの問題は盛り込まれていますね。確かに、今回の中基審の建議では、普及促進に関する支援事業の実施にとどまっておりますけれども、今申し上げましたようなこれまでの経緯を考えますと、やはり私は、今の御答弁、納得というわけにはいかないということを申し上げさせていただきたいと思います。
　就業規則は、労働条件を決定する上で今日もなお重要な意味を持っているというふうに思います。労働協約を締結することで一定の労働条件を確保できる労働者はともかくといたしまして、それ以外の労働者にとって、就業規則は決定的な意味があるというふうに私は思っています。無論、今改正で労働条件の文書明示が盛り込まれておりますけれども、なお、それ以外の条件、つまり賃金以外の労働条件が文書明示をされると言っておりますが、それ以外の条件についてもあろうかと思います、そんなことにつきまして明らかにする意味からも、就業規則の義務づけは私は必要だというふうに考えております。
　労働基準行政は、こうした十人未満の事業場に働く人々に対してこそ温かい目を注いでいただきたいなというふうに常々思っているわけですし、常時五人以上の従業員を使用する事業場につきまして社会保険への加入が義務づけられていることでもございます、当面、五人以上の労働者を使用する事業場については就業規則作成を義務づけるよう、この際修正をしたらどうかなというふうにさえ私は思っておりますので、この点につきましても申し添えさせていただきたいと思います。
　最後に、今回の法改正には触れられておりませんけれども、労働者の病気休暇制度の法制化の問題について述べさせていただきたいと思います。
　私、あえてこの点について触れさせていただきますのは、御承知のように、労働基準法には今規定されていないわけで、家族の介護のための休業制度が先に法制化をされてしまったんですね。本人の病気休暇が何も規定されていないというのは、どうしても法制度上の不備だというふうに常々考えています。
　御存じかと思いますけれども、今、民間の労働者というのは、年次休暇をこれに充てている、長い病気の場合には欠勤というふうにもなっているわけでございます。公務員の方はどうかと申しますと、一般職の職員の勤務時間、休暇に関する法律第十八条に病気休暇について規定がされてあります。民間との格差を是正する意味からも早急な検討が必要というふうに私は考えておりますが、いかがでしょうか。
　さらに、病気休暇の法制化については、先ほどの就業規則についても同様、六十二年の改正、平成五年の改正、このときにも審議をされておりまして、その時々の大臣は検討を約束をされているわけでございます。にもかかわらず今回もまた改正が見送られたこと、これは大変残念でございますが、この点について、大臣の御所見、あればお
伺いをしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　今までの検討の経緯等もございますので、まず私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　御指摘の病気休暇の問題につきましては、労働基準法研究会の御指摘等もありまして、私ども、重要な検討課題であるというふうに認識をし、常々そういったものについて問題意識を持ってきているところでございます。
　ただ、この休暇、休業の問題につきましては、政策的なテーマと密接に関連いたしまして、私ども今まで、育児休業、さらに介護休業、そして今回御提案申し上げておりますような年次有給休暇の付与日数の増加と、矢継ぎ早に、そういった政策的な要請に応じて休暇、休業制度を実施してまいりました。
　そういった中で、この病気休暇についても、もちろん優先順位がどうのという意味合いでもなくて、これを制度化するに当たって私ども第一に頭に置きますのは、実際の普及率がどの程度までいって、それが中小企業等をも含めて、各種の休暇制度が今義務づけられてきて、定着が課題になっている中で、一気に病気休暇まで持ち込めるほどの普及率になっているかどうかということが大きな関心事でございます。ただ、残念ながら、まだ二四％程度の普及率になっているわけでございます。
　したがいまして、私ども今、ゆとり休暇推進要綱というようなものを定めまして、その中で、病気休暇制度の導入について、労使の取り組みをこんなふうにしてお願いをしたいということで取り組んでおるところでございます。私ども、そういったものに一層力を注ぎまして、そういった成果を見ながら、今後、年次有給休暇等の取得促進とあわせまして、この課題にひとつ取り組んでいきたいと思っておるところでございます。
○松本（惟）委員　事情は今の御説明でわかりました。優先順位というのはもちろんあると思います。それから普及率も無視できないというふうに思いますけれども、もう二割を超えているということが一つと、それから既に公務員に実在しているという問題でございます。従来は、民間の法律を制定するときに言われておりましたのは、普及率もさることながら、公務員は民間の法制化を見てというふうなことがよく言われましたけれども、この件に関しては、長年官民の格差がそのままになっているということについて指摘をさせていただきます。
　ともあれ、二十一世紀に向けて男女がともに家庭生活と職業生活の両立を図ることができる社会を実現をしていくということは、私たち、男性も女性も、同世代の責任ではないか。これまで、どちらかというと経済優先に走ってきた、しかも、男は仕事、女は家庭という長い慣習のもとで、ともすると家族に対する制度が労働の分野では先送りになったということは否めませんので、そのはざまで子供たちも大変苦しんでいるわけです。かといって、女性よ家庭に返れという時代ではないというふうに私は思います。そういった点から、同世代の責任として政策の充実に当たるということは大切だと思います。
　その意味で、今回の基準法の改正に積み残された課題初め、育児休業期間の延長や看護休暇制度の法制化、さらには内容の充実、先ほど述べさせていただきました小学生の問題、これは厚生省の方の法律で既に改正をされているわけです、労働法の方がまだそこに追いついていないという問題もございますので、よろしくお願いをしたいということが一つ。
　それから、もう時間が迫りましたので質問はできませんが、今回の法改正の中で、新しく労使委員会というのが裁量労働との関係でできています。私はこの委員会の機能の問題についてお尋ねをしたいのですが、別の機会があればさせていただきたい。つまり、組合のないところの問題もさることながら、組合のあるところにおいては、労働組合が本来これは扱うべき課題ではなかろうかというふうに思っているわけです。組合のあるところにおいてもこの委員会をつくるということにされているわけですから、労働組合と労使委員会の運用次第ではさまざまな問題を引き起こすのではなかろうかと思っています。
　これをやり出すと大分深い議論になりますので、今回は、御感想があれば大臣から伺わせていただいて、討論はまたの機会にさせていただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　ただいまの御質問というか先生のお考えを述べられた前半部分については、やはり現実を見ながら、働く方にも、また働く方に雇用を提供している企業にも結果的に無理が行かないような形で今回の御提案を申し上げましたので、経済のパイが力を合わせて大きくなっていく将来への過程としては、大変大切な御提案をいただいたと思います。
　後の部分については、これはもう今議論をしているときではないということでございますが、率直に労働省としての立場を申し上げれば、できれば、五千五百万の人を代表する大きなナショナルセンターができることは私は一番結構なことだと思いますし、またそれだけの魅力のある組合になってもらいたいと思います。
　特にホワイトカラーの方々の組織率が圧倒的に低い状況でございますので、今回は今のような御提案を申し上げておりますけれども、むしろ、これをてこにしてホワイトカラーにも中小企業にも労働組合ができていって、そしてそれが実質的に労使委員会という形になるというのが一番経営者にとっても私は望ましい形だと思いますので、真に働く方の、企業内においても産別においても、あるいは日本というレベルでも、本当に組織率が高い魅力ある組合が育っていただきたいと思っております。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。
　ちょっと討論がすれ違っている感もございますので、ここにつきましてはまたの機会に。大変ありがとうございました。
○中桐委員　民主党の中桐です。
　早速、質疑の内容に入りたいと思いますが、まず最初に質疑したいことは深夜労働の問題でございます。
　現行法下におきましては、深夜労働に関する規制ということを考えてみますと、割り増し賃金制度、それから母性保護の問題、そして安全衛生法における健康確保に関する規定、これらがあると思うのでありますが、男女共通の法律の規定としては割り増し賃金と安全衛生法の規定しかございません。いわゆる二十一世紀成熟社会に向かう中で、人間らしい生活を確保するという点からいっても、また健康増進という観点からいっても、深夜労働を男女共通で規制するということは、これは女子保護規定の撤廃ということはもちろん関連がありますけれども、それを除いても、非常に重要な課題ではないかと思うのですが、これについて、大臣または労働省、いかがお考えでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　深夜労働の問題について御指摘がございました。
　深夜業につきましては、制度面では先生御指摘のあったとおりでございますが、生産プロセス、そういったものの運営の必要上、あるいは生産技術の必要上、また社会生活、国民生活を維持していく上で深夜の事業運営、こういったものの広域的な必要性、また特に最近はグローバルな市場、そういったものをにらんでの経済活動、したがいまして、時差を超えて活動していく、こういった種々の深夜勤務を要する、不可欠な面が背景としてあるわけでございます。また、そういった実際に行われている深夜業につきましても、業種、業態によってさまざまなパターンがある。
　そういった状況を考えますと、先生御指摘のような、いわば労働基準法といったような面からの画一的な規制ということになりますと、経済活動とのかかわり合いについて相当慎重な検討を要するのではないかというふうに認識をいたしておるところでございます。私ども、そういった面につ
いて労使が積極的に、自主的に取り組んでいただくことの重要性は十分あるというふうに認識いたしておりまして、そういったものをどう伸ばしていくかということについては真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
　一方、健康等との関連では、これは積極的に、労働安全衛生法等を含めまして、私ども対応をいたしておりますし、今後またそういったものについては精力を注いでまいりたいと思っておるところでございます。
○中桐委員　深夜労働の問題は、これは時間外労働とも異なりまして、いわば基本的な労働の形態を問われる問題だと思うわけであります。
　そういう意味において、先ほど、業種で大いに異なる、技術的な要素も加わってくる、あるいは社会的なニーズといいますか、そういったものによっても異なってくる、そういう点はよくわかるわけでありますが、さて、ではその深夜労働の規制のプログラムをどのように考えるのか。私は、今回の労働基準法の改正というものの中に、今日までは女性の深夜労働の制限というものが規定されていた問題に関連して議論がされておりましたが、その問題をもちろん含めますけれども、男女共通の深夜労働を規制するという問題をこれから正面から取り上げなければいけない。その点については、先ほど局長のお答えで、慎重に取り組むという回答だったわけであります。
　しかし、それではよくわかりませんので、労働基準法の体系の中にそれをどういうふうに関連性をつけながらやっていくのかという点について、もう少し詳しく、どういうプログラムをお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　労働基準法の中で直接取り扱っていく際のこれからのそういった政策的なものの実現に向けてのプロセスということでございますが、先ほど申し上げましたように、業種、業態によってさまざまな、また不可欠な形で深夜業が行われることを考えますと、画一的な労働基準法ベースの規制ということにはなじまない側面もありますし、どうやってそこを労働基準としてある程度整理していったらいいのかということについては大変難しい課題でございます。
　ただ、私ども、まず必要なことは、業種、業態の実態に応じまして、労使がこういったものの深夜業のありようにつきまして真剣に取り組み、話し合っていただき、そういう中で、自主的なルール設定というものがまずどういう形ででき上がるのか、それをいろいろと整理し積み上げていけば一つの考え方というものができ上がってくるのではなかろうか、そういった姿勢で取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
○中桐委員　業種別にまず考える、そして労使自主的に対応する、基本的なコンセプトはそのとおりだというふうに思います。労働省の職員や私はその業種の細かいことを知らないわけですから、労使が自主的に決めてそれをルール化して守っていくということは、基本的にはそれでいいのではないかと思うのです。
　しかし、日本の労働時間の問題に関する違反率等を見てみますとやはり非常に高いし、そういうこともありますから、ここはひとつ、自主的なそういう取り組みによってできるルールというものを促進したり、あるいはきちんとルールを守れるようにするための法的な根拠といいますか、そういったものも、やはり日本のこれまでの歴史的な労働問題ということを考えた場合に、これは避けて通れない問題ではないかというふうに思うわけであります。
　その点についてのお答えをいただく前に、先ほどの局長の答弁で推察いたしますと、例えば日本のこれまでの労働行政の中での経験からいうと、業種別に労働時間の短縮指針というものをつくって、それをいわゆる時短を促進するための労使の委員会の中でつくって実行していくというふうな形がとられた経験があると思うのでありますが、この場合に、所定内労働時間の短縮という点では、時間はかかったとはいえ一定の成果は上げたわけですね。私は、そういう手法というのはやはり深夜労働にも、後で議論する時間外労働にも適用していくべきではないかと思うのであります。
　そういう場合、深夜労働ということで今議論をしていますと、所定内労働時間という問題については、一応、透明度の高い、労基法の中に時間設定が数値で導入をされているわけであります。その中での自主的短縮計画というふうな形になっておりますから、これはこういう短縮の計画が業種ごとにできていって、それが各業種の中に拡張して適用されていく、浸透していくということは比較的できやすかったのではないかと思うのですね。そういう点から考えて、深夜労働というのは非常に複雑、多面的な対策を必要とするわけですね。単純に数字を一つ書いてやれないという要素がある。それは非常にわかるわけであります。
　しかし、その場合に、数値が書けないことはないわけですが、それは一つの数字を書いてそれで済ませるわけにいかない問題と、共通の数字を書くことのできる問題もある。
　例えば、人間の疲労の回復のために勤務と勤務の間隔時間をきちんととらなければいけない。連操制の深夜労働とか不規則勤務の勤務編成の中では、勤務間隔時間が非常に短くなる可能性がある。そういう場合に、休息がとれないまま次の勤務につかなければいけない。そういう問題については、既に、医学的にも十一時間あるいは十二時間という勤務間隔時間が必要だということは言われているわけです。
　ですから、何か全部難しいということではなくて、きちんと具体的に詰めていって、共通に人間の生理としての基準として設けなければいけないものは設ける。多様性のあるものについては、その自主的なルールづくりというものの中で、より健康を確保でき人間らしい生活も確保できる、そういうルールをつくっていかなければいけないと思うわけであります。そういうふうに考えた場合に、やはりここは、共通性のあるものと多様性のあるものをある程度きちんと仕分けしながら、一定の枠組みというものを政治あるいは行政が示す必要があるのではないか。
　例えば、所定内労働時間四十時間を目指してやりましようというのは非常に透明度の高い目標ですから、そういうものから自主的指針をつくっていくということはつくりやすいわけであります。要するに、時間も短縮して目標を達成できるわけです。ですから、そういう意味において、深夜労働の、いわば業種別にそれぞれ自主的につくっていただく、そのための枠組みなり、最低必要なものができるところはそういうものを示すなり、そういうものがないといけないのではないかと思うのですが、それはいかがですか。
○伊藤（庄）政府委員　深夜業につきましてなかなか一律、一筋縄ではいかないという先生の御指摘については、私どもも同様の認識をいたしておるわけでございます。
　私ども、深夜業の実態あるいは健康とのかかわり、これについての実態調査を行うべく、そういった医学関係者も入れまして研究会を先般発足させたところでございます。
　そういう成果に基づきまして、先ほど、労使が自主的に取り組んで一定のルールをつくり、積み上げた成果を出してもらって、そういう中で何ができるかということを見きわめていきたいというふうに申し上げましたが、そういった際に、この業種、業態においては深夜業とのかかわりでどういう視点を持ってそういう労使の話し合いをしていくべきなのか、そういった視点なり、そういったものを十分問題意識を持って取り組んでもらうことが必要でございますので、あらかじめそういった問題意識をどういう形で示しながら取り組んでもらうかということについては、その調査結果を見ながら、私ども積極的にそういったことは取り組んでいきたいと思っております。
○中桐委員　視点という点からいいますと、もう既に、大ぐくりにしたポイントをまとめてみれば、例えばＩＬＯの百七十一号条約とか、あるいは百七十八号の勧告とか、そういったところの検
討結果とか、あるいは前回も少し紹介しましたがＥＣの一九九三年につくられたいわば視点というか着眼点というか、そういうふうなものについては、大体共通して挙げられる項目があるわけですね。そういったものは、業種別の指針をつくるという場合にこういう点は漏らさず検討してくださいよというふうなことは、やはり検討の基礎になるベースとして要ると思うのです。そういうものをつくるということはプログラムに入っているわけですね。
○伊藤（庄）政府委員　労使の自主的な取り組みを促していくためには、先生御指摘のように、どういうところに問題意識を置いてどういう事項を取り扱っていくべきかということについて整理したものが必要で、その上に立って労使の話し合いが進められていくことの必要性は私ども十分意識しております。
○中桐委員　それで、いろいろな項目の分類というのは、どういう項目についてきちんとやっていきましようということについては、後ほど検討されて示していただきたいというふうに思うのですが、その中に、先ほど言いましたように最低の勤務間隔時間というふうなものは既に国際的にも、学界の中でも議論を経ているわけでありますから、そういうものは数値で示すこともできるものもあると思うので、そういうものはちゃんと考え方の方向性として示してもらいたいというふうに思うわけであります。
　それについて答えを求めても、今の段階では全体の枠組みが提出されていませんので、じゃ今のようなものを、プログラムとしては、いつごろまでにどういうふうにやっていくかということについてはいかがなんですか。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のように、この深夜業について私どもの政策的なプログラムを進めていくためには、まずそういった視点の整理というのは確かに必要でございます。
　先生も御指摘ございましたＩＬＯの夜業に関する条約におきましても、いろいろ問題意識はこういうところにあるんだなということを十分理解できる条約でございますが、ただ、具体的な数値となりますと、そういったものはなかなか正直ないわけでございまして、実態調査の結果の中から私ども見きわめていきたいと思います。
　この調査も、もう秋までには私ども完了して数字を出したい、それで自主的な労使の方の話し合いを促していく、そういうことについてもプログラムを早急に詰めて、できれば年度内にもそういった促すための私どもアプローチを開始したい、こういうふうに思っておるところでございます。