Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○肥田委員　大臣は所信表明の演説で、日本の学力を再び世界のトップレベルにするため、学習指導要領を見直すと述べておられます。昨年末に公表されましたＯＥＣＤの学力調査、さらには、いわゆるＴＩＭＳＳ、国際数学・理科教育動向調査の結果を受けての御発言だということは午前中の議論でもわかりました。
　改めてＯＥＣＤの調査を見ますと、我が国の平均得点は、前回調査に比べて、数学的活用能力が前回の一位から六位、科学的活用能力が前回と同じく二位、問題解決能力は四位という結果でございました。読解力は確かに前回の八位から十四位に低下して、ＯＥＣＤ平均と同程度となっております。
　読解力を除くと、頑張れではなくて頑張っているねというふうに私は思うんですけれども、大臣がおっしゃる世界のトップレベルというのは、一体何位をおっしゃっているのか、どのような数字をおっしゃっているのか、ちょっと御説明ください。
○中山国務大臣　いろいろな評価があると思うんです。私も、勉強する時間も一番少ない、何のために勉強するのかという動機づけも乏しい中で、まだ比較的上位にあるなということは感じまして、だからこそ今頑張れば、かつてのようにいろいろな教科においてトップの方にいけるんじゃないか、まだチャンスはあるな、実はそう思っているわけでございます。
　何のためにトップを目指さなければいかぬのか。やはり私たちは忘れてしまいがちですが、日本というのは本当に資源のない国で、人材こそが資源であるということで教育には物すごく力を入れてきたんですけれども、戦後の経済成長がうまくいきまして、欲しいものは何でも手に入るようになりまして、一番日本の弱みであったといいますか原点であった、人材こそが資源であると。そういう意味では、人間、これは学力だけじゃありませんが、体力、気力を含めて、それは人間力といいますか、そういったものを必要だということをもう一回認識しないと、これからの厳しい国際競争、特に中国とか近隣諸国が物すごい勢いで頑張っているときに、日本は本当に取り残されてしまうんじゃないか。そういう危機感でもって、かつてのような、もっと気力、体力、そして学力にすぐれた子供たちを今輩出しておかないと日本の将来は危ういんじゃないかな、そういう認識を持っております。
○肥田委員　御答弁に関連して、もう一つお尋ねしたいと思います。
　今回の学力検査でトップの成績を上げましたフィンランド、これはよく聞いてみますと、授業時間が日本よりも少なくて、日本でいうゆとりの時間もふやされている傾向にあると聞いております。そして重要な点は、国はカリキュラムの大枠を決めまして、達成方法は各学校の校長に任されている。授業の組み立てとか教科書の選定などの教育内容の大部分が現場の裁量にゆだねられている、そういう教育システムが確立されていると伺っております。
　ですから、テストでトップクラスを目指すという成績順位の問題よりも、むしろ重視すべきことは、現場に立脚した教育行政、それから子供が生涯にわたって学習する能力を身につけることのできる教育内容の確立こそ、これが私は国際学力テストから学ぶべき点ではないかと思うんですけれども、大臣はどう思われますか。
○中山国務大臣　フィンランドがトップであるということは御指摘のとおりでございます。どうしてトップなんだということで、いろいろな視察の方々がいっぱい押しかけているというふうな話も聞きます。
　小さな国といいますか、日本みたいな大きな国じゃありませんからやりやすいのかもしれませんが、やはり先生が全部大学院を出ているということもあるらしいですね。まず先生方を徹底して鍛えているということもあるんだろうと思いますし、御指摘のように現場に任せているということもありますが、私ども、現場の学校、市町村にできるだけ任せよう、現場の創意工夫で教育をやるようにしようという方向は全く同じだ、こう思っているわけでございます。
　その中で、フィンランドと日本と比較しながら、では、日本の学力をどうして上げていったらいいのかということ、これにつきましては、私は、単なる知識だけの学力ではなくて、学力というのもいろいろあると思うんですが、学んだ学力といいますか、知識、技能としての学んだ学力と、それから学ぶ学力といいますか、何か問題が起こったときに、さあ、これをどうして解決していったらいいのか、そういう学力もあるんだろうと思いますし、学ばなければいけないなというその学ぶ意欲といいますか、そういったものもあるんじゃないか、こう思うわけでございます。後の二つを特に重視しながら、いかにして日本の子供たちをそういう非常にたくましい子供として輩出させていくかということが一番大事なことじゃないかなと考えております。
○肥田委員　もう一つの問題があるんですが、国際学力テストについて分析する場合に、やはり子供の目線で見ることが大変必要だと思うんですね。
　ＯＥＣＤの調査やその他の学力調査の結果に対しまして、大臣は敏感に確かに反応されたと思います。スピード感は私も必要だと思います。それに、学力競争が全部悪いとも思っておりません。しかし、うちの子はどうなるという父兄の実感にやはり敏感に反応していかなければいけないと思うわけです。
　各国の子供は、その国の伝統とか生活習慣、いろいろな教育制度のもとで学習しております。日本の国内においても、学ぶ場所はまちまちでございます。例えば、大臣が世界のトップレベルを目指すという教育観に立たれるときに、拡大教科書とか点字教科書を使っている、それも今までは十分に給与もされてこなかった、その障害児に対して、しかも学力競争でハンディを持つ障害児でございますね。この人たちのことが本当に視野に入っていたのかなというふうに私は感じたんですけれども、この点、どのようにお考えですか。
○中山国務大臣　決してそれが視野に入っていないということではありませんが、やはり、子供たちが持って生まれた可能性といいますか、最大限に発揮できるように、そういう意味では、一人一人に目配りした教育が必要であるということもよくわかっています。また、そういう恵まれない人たちもいるわけですから、その人たちのためにも、普通の人たちはもっと頑張るべきだということもあると私は思うわけでございまして、決してそういった障害児を視野に入れていないということではないということは御理解をいただきたいと思っております。
○肥田委員　次に、現行の学習指導要領についてお尋ねしたいと思います。
　ゆとりをうたった現行の学習指導要領が実施されたのは、二〇〇二年の四月でございます。でも、この学習指導要領は不幸な出発をしなければなりませんでした。実施前後から脱ゆとりへの静かな変身が始まってきたんです。そう考える理由が二つございます。
　一つは、新学習指導要領実施直前の二〇〇二年一月、当時の遠山文部科学大臣が全国都道府県教育委員会連合会総会で「学びのすすめ」を公表されたことです。この中で、学習指導要領は最低基準であること、理解の進んでいる子供は発展的な学習で力をより伸ばす、そういうことが提唱されました。こだわるなということですね。
　二つ目は、文科省が二〇〇二年七月、二〇〇五年から使われる全教科書で学習内容を削減した学習指導要領の範囲を超えた発展的学習を進めたことでございます。また、学習指導要領が実施された翌年、早くも学習指導要領の一部が改訂されまして、学習内容の基準を超えた発展的な学習を認めました。いわゆるゆとり教育の転換を明確にしないまま、現行の枠組みの中で次々と修正が行われて、教育現場に混乱をもたらしたと思います。
　そして、今回の中山大臣の学習指導要領見直しの諮問でございます。わずか二年で大手術を受けることになりますが、現場はゆとりのあり方で試行錯誤している最中であります。文部行政に振り回されるのはもうごめんだという現場の声もございます。
　大臣、これまでのゆとりを柱とした現行の学習指導要領は枠組みを残すことになるのか、それとも枠組みを転換されるのか、どのようにお考えですか。
○中山国務大臣　新学習指導要領といいますか現行の学習指導要領、これは、知識を詰め込むだけではなくて、基礎的な知識をしっかり身につけさせて、それを活用しながら、みずから学び、みずから考える力、これを生きる力というふうに言っているわけですけれども、これをはぐくむことをねらいとしていたわけでございます。どうもマスコミの方々はつい極端にいろいろ表現したがるものですから、このねらいがゆとり教育ということで、子供たちに、勉強しなくてもいいんだ、あるいは先生方も、これはもう最低限で、これ以上教える必要はないんだ、そういう間違ったメッセージを送ることになるような、そういう風潮が多分ですから、軌道修正ではないんですけれども、そうじゃないんだよということをいろいろと私は遠山大臣以下ずっとやってこられたんじゃないか、こう思うわけでございます。今回も、決してゆとり路線を変えようとかそういう話では全くないということは御理解をいただきたいと思っています。
　何度も繰り返しますが、いわゆる現行の学習指導要領が目標としたもの、その理念とか、それは違っていないんだけれども、それが本当にそういうふうに達成されているのか、そのための手だては十分なのかということを検証していかなければいけない、私はそういうふうに発言しているんですけれども、どうもマスコミ等では非常に端的にいろいろなことを言われる。
　例えば、スクールミーティングなんかへ行きましていろいろな話を聞くんですけれども、出てくるとすぐ、どうでしたかと聞かれるわけで、そのときに、こんな意見もありました、こういうことでしたよと言うと、もうそれがすぐ転換かとかいうふうに言われるわけで、そういう意味で、そうならないようにということを慎重に、言葉を選びながら実は話をさせていただいているわけでございます。
　しかし、基本にあるのは、まさに肥田先生がおっしゃるように、子供のことでございます。子供の視点から考えなければいかぬと思うわけでございまして、今お言葉にありましたけれども、現場が混乱する、混乱するのは子供じゃなくて、現場というのは先生方だろうと思うんですけれども、やはり子供にとっては、私は、先ほども言いましたが、やはり一番いいという授業を与えるべきなので、そのためには、やはり現場の先生方も御協力をいただかなければいけない、こう思うわけでございます。
　何といいましても、子供を見ておりますと、日々成長していきますよね。あっという間に大人になっていくんですけれども、そういう意味で、子供たちにとっては一日一日が勝負だろうと思うわけで、三年というのは朝令暮改ではないか、こういう批判もありますが、三年間というのは、まさに中学校を卒業してしまう。そのときに受けた授業、受けなかった知識とか、そういったものは一生響いていくわけですから、私は、子供にとって三年間というのは決して長い時間じゃない、むしろスピード感を持ってやらないと子供たちに対して申しわけないという思いで今教育改革に取り組んでいるということを御理解いただきたいと思います。
○肥田委員　もちろん、大臣がおっしゃるとおり、いつまでも旧にぶら下がっていることはないし、しがみついていることもないと思います。ただ、その枠組みの中で変えるときには、やはり国民に対して説明が一回ずつ要るんじゃないかと思うんですね。知らぬうちに何となく変えられていて、後で私たちが振り返ってみたら、こんなに変えていた、こんなに変えていたということになるので、やはり説明責任というのは、文科省、もう少し果たしていただきたいなというのが私の思いでございます。
　それで、いわゆるゆとり教育は詰め込み教育の反省から生まれたものでございます。そこで、詰め込み教育が批判されるようになったのはなぜかということですが、問題があるから変えたわけですね。どこに問題があったかという原因を検証することは、私はどこの組織でもやることだと思うわけです。
　いわゆる詰め込み教育はどこに問題があってゆとりの導入となったのか、その検証は本当に行われたのかということをお尋ねしたいと思います。
○銭谷政府参考人　学習指導要領は大体十年ごとぐらいに大きな改訂をしてまいったわけでございますけれども、いわゆる詰め込み教育ということが言われましたのは、昭和四十年代の学習指導要領の時代が最も言われたのではないかと思っております。そこで、昭和五十二年に改訂をいたしました学習指導要領から、学校生活を全体としてゆとりのあるものとして、その中で充実した教育を行うという方針が出されたわけでございます。
　当時、子供たちの学校生活の実際とかあるいは学習負担の実態を考慮する必要がある、さらに、子供を取り巻く社会環境の複雑化に伴いまして、学習内容はほうっておくと過重になってくるといったようなことが言われまして、こういう詰め込み授業に対する、ゆとりの中で充実した教育ということが言われたわけでございます。
　なお、この昭和五十二年改訂の学習指導要領からそういうことでやってまいりまして、平成元年に再び改訂をその方針のもとで行ったわけでございます。そして、現在の平成十年改訂の指導要領につながっているわけでございますが、実は、平成十年に文部省が行いました学校教育に関する意識調査におきましても、子供の授業の理解度ということを調べますと、よくわかるあるいは大体わかるとする子供が、小学校は七割でございますが、中学校で五割、高等学校では三割という状況がございまして、教育内容をまだ十分に理解できない子供が少なくない状況であったということもございます。
　なお、一言、長くなって恐縮でございますけれども、現在の学習指導要領におきます基本的な考え方は、実は当時、平成八年に中央教育審議会の答申が出ているわけでございますけれども、その答申の中にホワイトヘッドというイギリスの哲学者の言葉が引用されておりまして、「あまりに多くのことを教えることなかれ。しかし、教えるべきことは徹底的に教えるべし」という言葉をかみしめる必要があるということが言われておりまして、すべての子供が共通して学ぶ内容は厳選しよう、しかし、その内容、つまり基礎的、基本的な知識については徹底的にそれは教えるんだということが今の指導要領の基本的な考え方であったわけでございます。
　それに加えて、そういう知識を活用して、みずから考え、判断し、行動できる生きる力というのを育成しようということをこの指導要領はねらいとしていたということでございます。
○肥田委員　いわゆるゆとりという言葉ですが、これの議論が空回りするその最大の原因は、ゆとりの定義がばらばらだということなんですね。大臣は、中教審が言うゆとり、この言葉はどういうことを指しているとお考えですか。
○銭谷政府参考人　先生お話ございましたように、ゆとりという言葉についていろいろな意味合いを持たせているんではないかと思います。
　それで、一般的に、学習指導要領においてゆとりと言う場合には、幾つかのやはり意味合いがございます。
　一つは、家庭や地域での生活体験、社会体験を豊かにするという観点から、家庭や地域社会での子供たちの生活時間をふやしまして、子供たちが主体的に使える自分の時間をふやしてゆとりを確保するという場合のゆとりという使い方がございます。
　それから、学校の授業の中で、子供たちがじっくり考えるための問題解決的な学習を推進するという場合のゆとりという言葉の使い方もございます。つまり、先ほど申し上げましたけれども、教育内容を厳選して、そのかわり時間をかけてしっかり子供たちに身につけさせるという意味で、ある内容について学ぶ場合にゆとりのある教育活動が展開できる、そういう使い方もございます。
　それから三点目には、学校生活全体にゆとりを持たせるという意味で、これが多分一番多いと思うんですけれども、全体として授業時数の縮減を行うということがございまして、これは、古くは昭和五十二年にそういうことをやったわけでございますけれども、子供の一日の在校時間は変えないで、授業時数を少し減らしまして、それで子供たちの一日の在校時間の中でいわゆるゆとりの時間というのをつくりまして、子供たちが全体としてゆとりを持って学校生活を送れるようにするという意味での、学校生活にゆとりを持たせるためのゆとりというような使い方がございます。
　大体、今、私どもがゆとりと言う場合には、そういうことがあるのかなというふうに思っております。
○肥田委員　今、銭谷局長がるるおっしゃっていただきましたが、私は、ゆとりというのは、教育内容と授業時数との比率だと思うんですね。ですから、十時間かけて子供たちが十分に理解できることを八時間で教えようとすると、これはゆとりがないと言うんだと思います。そして、それを十二時間で教えようとすると、それはゆとりがあると言いますね。
　そうしますと、子供たちにゆとりを取り戻そうということで、カリキュラムの内容を三割削減されました。そして、授業時間は二割削減されました。一〇％を総合的な学習に使うことになったわけですが、内容は削減する、授業時数も削減する。この削減によって、子供たちの学習活動とか教師の教育活動について十分なゆとりができたかどうか、私、大変疑問に感じるんですけれども、いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　先ほどゆとりの二つ目の使い方で申し上げた点を肥田先生はお話しいただいたんだろうと思います。授業内容を厳選して、厳選した内容を時間をかけて、ゆとりを持って教えるという意味でのゆとりという使い方を肥田先生はされたんだと思います。
　それで、今回の指導要領も、基本的には、教育内容と授業時数についてはそういう考え方で構成をしているわけでございます。私どもは、教育内容は厳選をしたけれども、その内容については、学習の系統性を十分考慮して、各教科間で重複する内容をまとめたり、上の学年や学校段階で扱っていた内容とあわせて教えた方がわかりやすく指導できるものについては移行したり統合したりする、そういう観点から内容の再整理をしたわけでございます。
　こういった教育内容の厳選によって生じた時間的、精神的なゆとり、余裕を活用しまして、基本的な知識や技能を確実に身につけさせたり、じっくり物事を考えさせたりするということを目指したわけでございます。
　その結果、子供たちの実際の基礎的、基本的な知識の理解がどうなっているか、また、実際の学校生活においてそういうねらいのとおりの実践が行われているのかどうか、その辺を私どもは十分に検証していかなければいけないというふうに思っております。
○肥田委員　中教審答申の現状認識について、もう一つだけお尋ねします。
　答申は、子供たちは塾や自宅で勉強時間にかなりの時間をとられておりまして、「「ゆとり」のない忙しい生活を送っている。」と記述してあります。
　当時、子供たちは本当に自宅で勉強に追われてゆとりを失っていたのかといいますと、ちょっとこれは疑問なんですよ。データがあるんですね。一九九三年度に実施されました第三回国際学力調査によれば、校外の学習時間の世界平均は一日三時間であります。日本の中学二年生の学習時間は平均二・三時間、比較可能な三十九カ国の中で三十一番目となっております。
　また、別の調査で、七歳から十五歳までの子供の校外の学習時間は、韓国は二時間以上三時間以下に三分の二の子供が分布し、アメリカは一時間以上二時間以下に三分の二の子供が分布しております。それに対して、日本の子供は三分の二以上が一時間以下に分布しているわけですね。念のために申し上げますと、日本の子供の場合は塾の時間も含まれております。
　日本の子供の学習時間は、今や世界最低のレベルにあると言わなければなりません。答申が前提としている子供は塾や自宅の勉強に時間をとられ、ゆとりがないという現状認識の根拠があるのなら、示していただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま先生お話をいただきましたのは、平成八年の七月の中央教育審議会「二十一世紀を展望した我が国の教育の在り方について」の第一次答申における記述にかかわる部分だと思います。
　この中教審答申では、「子供たちの生活の現状」として、「ゆとりのない生活」「社会性の不足や倫理観の問題」「自立の遅れ」「健康・体力の問題」「学校生活をめぐる状況」そして、子供たちの積極面について記載をしております。
　お尋ねがございました件につきましては、「ゆとりのない生活」の中で触れておりまして、「現在の子供たちは、物質的な豊かさや便利さの中で生活する一方で、学校での生活、塾や自宅での勉強にかなりの時間をとられ、睡眠時間が必ずしも十分でないなど、「ゆとり」のない忙しい生活を送っている。」との認識を示したものでございます。
　この平成八年の中教審答申のバックデータでございますけれども、実は平成二年にＮＨＫが実施をいたしました国民生活時間調査における学校を含めた学習時間の長さや睡眠時間、これが必ずしも十分でないこと、テレビやマスメディアとの接触にかなりの時間をとっていること、疑似体験や間接体験が多くなる一方で、生活体験、自然体験が不足をして、家事の時間が極端に少ないこと、かなりの子供たちが、当時、一部、学校週五日制をやっておりましたけれども、休業土曜日の午前中をゆっくり休養する時間に当てているといったような報告があること。
　それからもう一つ、平成四年及び六年のＮＨＫの世論調査におきましても、夜眠れないとか疲れやすい、朝食欲がない、何となく大声を出したい、何でもいらいらするといったストレスを持っている子供がかなりいるといったような調査結果がございまして、そういったようなバックデータを踏まえまして、平成八年の当時、このような記述をしたものでございます。
○肥田委員　ぜひお願いしたいのは、今後もそうなんですが、しっかりと検証していただきまして、そして、もう何度も何度も繰り返して変更をしなくてもいいような、しっかりした改正を私はお願いいたしたいと思います。ぶれているぶれているという印象を持たれるということ自体、やはり私はよくないと思っております。
　それでは、大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、国際比較調査で、私が一番注目したかったのは、やはり読解力の問題でございます。低下しているということですね。ゆとり教育に原因があるという批判もありますけれども、新学習指導要領が二〇〇二年にスタートしたばかりですから、私は、これが読解力の低下の理由にはならないと思っております。むしろ、中学生の理科や数学の学力低下は既に七〇年代から始まっておりまして、しかもこのころから中学、高校の子供たちの読書離れが指摘されるようになっております。
　ＯＥＣＤの前回調査では、趣味で読書をすることはないと答えた日本の十五歳の子供が五三％に上っています。参加国の中で最も高い数字でありました。私はこれにはびっくりしました。一カ月に一度も本を読まない日本の中高校生は過半数に上っております。読解力はこのあたりに一番低下の理由があるんじゃないかと思うんですが、読解力は子供に必要だとするならばですが、読解力を身につけさせるような方策をお考えでいらっしゃいますか。大臣にお尋ねしたいと思います。
○中山国務大臣　今回の調査結果で私が一番懸念しましたのも、読解力でございました。
　ＰＩＳＡの読解力は、書かれたテキストを理解し、利用し、熟考する能力ということでございまして、それはみずからの目標を達成し、みずからの知識と可能性を発達させ、効果的に社会に参加するために必要なものと考えられております。また、学習指導要領におきましても同様に、目的や意図に応じて文章を読み、広い範囲から情報を集め、効果的に活用する能力を身につけさせるとともに、読書を生活に役立て自己を向上させようとする態度を育てること、こうなっているわけでございます。
　まさに同じようなことを考えているわけでございまして、まだ現行の学習指導要領になって間もないわけでございますが、ずっと長くこの日本の教育を見ておりまして、やはり読解力といいますか、これが落ちてきているんじゃないかな。特に国語の力といいますか、これが落ちてきている、ボキャブラリーが乏しくなっているなということは感じております。やはりボキャブラリー、語彙が豊富だと思考の回路も豊かに、多くなると思うんですけれども、言葉が少ないと極めて単線的な、単純な考え方あるいは感じ方しかできないんじゃないか、こう思うわけでございます。
　読解力を身につけさせるためには、やはり国語を中心にしながら、各教科をまたいで総合的な学習を通じまして、例えば批判的な読み方を取り入れたテキストを理解し評価しながら読む力を高めるとか、あるいは、単に読んで理解するだけでなく、テキストに基づいて自分の考え方を書く、そういう力を高めるとか、さらに、今はもうやられていますけれども、朝の読書など、読書活動を推進することなどによりまして、さまざまな文章や資料を読む機会、そして自分の意見を述べたり書いたりする、そういう機会を多くすることによって、読解力を伸ばしていけないのかなというふうに考えているところでございます。
○肥田委員　今の質問とも関連するんですが、新聞を生きた教材として活用しようというＮＩＥ運動も大きな成果を上げております。
　若い世代が新聞を読まなくなったわけですね。それは、やはり社会に関心を失ってしまっている。それが遠因となって引きこもりとかニートがふえているということも、あるいは言われております。
　それで、読書活動もＮＩＥ運動も、新学習指導要領が強調しておりますみずから学び考える力の育成に効果を上げます。それから、今回問題になっている読解力、これの養成にも大きな効果を上げると思います。
　大臣も、ＮＩＥニュースの紙上におきまして、教師の指導で四年生のときから毎日欠かさず新聞を隅から隅まで読んでいらっしゃったと少年時代を振り返っておられましたけれども、まさに低学年のときから新聞を読む習慣をつけることは、判断力や批判力をはぐくむためにどうしても必要なことだと思っております。
　学校教育の教材として新聞が活用されるよう、民間のすぐれた自主的な取り組みを文部省はしっかりと支援していっていただきたいと思うんですが、大臣の御決意をお伺いいたします。
○中山国務大臣　私の小さいころというのは、まだテレビもなくてやっとラジオがあるぐらい、出版物も余り買ってもらえなくて、せいぜい新聞ぐらいが目にできる活字だったものですから、それこそ食い入るように隅から隅まで読んでいたものでございますが、先ほどからお話がありますように、やはり読解力、本を読むということ、本を読む習慣をつけるというのは本当に大事なことであると思うわけです。そういう意味で、今の子供たちは本当に恵まれ過ぎているので、むしろ活字の洪水の中に入っちゃっているものですから、活字のありがたさということを余り感じないのかもしれません。
　身近にあります新聞、特に新聞を読む、それも、そのままうのみにするんじゃなくて、批判的な目で、あれは本当かなと。あるいは行間を読むなんという言葉がございますけれども、そういったことも含めて、まず一番最初にある活字というのは新聞でございますから、この新聞運動、ＮＩＥ運動、こう言われていますけれども、このＮＩＥ運動がいろいろ主催しております行事等、これに文部科学省としても支援をしているわけでございますが、今後とも支援を続けてまいりたい。そして、学校におきまして、新聞も適宜活用して国語力を高める、そして、社会的ないろいろな現象、事象を理解でき、そして公正に判断できる、そういうことができる子供たちの教育に資していきたい、このように考えております。
○肥田委員　どうもありがとうございました。終わります。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　本日は、大臣の所信に対する質問ということで、先ほど私どもの同僚の達増委員の方からも、教育基本法、本来この国会に提出予定になっているかとは思うんですけれども、それについて大臣は、断念したわけではなくて、可能な限り速やかな改正を目指してしっかり取り組む、提出していきたいというような意気込みを示されたわけですけれども、ただ、いろいろと与党内の調整を見ていますと、どうもこの国会には出てこないのかなというような気が私はしておるわけでございます。大臣、これは当然閣法として出されると思うんですけれども、どういった点が今問題になって、本当に出せるのかどうか、改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○中山国務大臣　教育基本法の改正につきましては、さかのぼりますと、平成十二年の教育改革国民会議以来、歴代の内閣が取り組んできた課題でございまして、特に、平成十五年三月、もう二年になるわけですけれども、中央教育審議会から答申をいただいているわけでございます。二年もたってまだやらぬのか、これはもう本当に中央教育審議会に対して失礼だ、私はこんな気持ちさえするわけでございます。
　御承知のように、今、与党におきまして、この基本法改正に関する協議会及び検討会が設けられまして、教育基本法の改正について精力的な検討が進められているわけでございます。どういった点が対立点になっているというようなことについては、いろいろとお聞きになっていると思うわけでございますが、私どもとしては、できるだけ速やかに改正に持っていきたい、こう思っています。しかし、拙速もまたこれはいけないと思うわけでございまして、まさに教育基本法、日本の教育の基本になる法律でございますから、いろいろな各方面の意見を聞きながら、そういう意味ではしっかりとした改正をいたしたい、こう思っております。
　午前中も申し上げましたが、決して断念したというわけではございませんで、各方面に、ぜひ早く何とか提出できるように持っていきたいのでよろしくといってお願いして回っているところでございます。
○笠委員　大臣、私は思いますのは、確かに、拙速にこうした問題を取り扱っていくということはやはりいけないことだと思っております。
　ただ、これはやはり政府として、大臣、そこまでの思いがあるのでしたら、むしろ国会の場で、それこそ二回ぐらいの通常国会をしっかりと通じて、例えばこの文科委員会なのか、あるいは憲法等の議論もございます。そうした憲法の今後の進め方というものが、調査会がどうなっていくのかということもございますけれども、やはり国会にこの問題についてしっかりと議論する場を設けて、それぞれに論点も出して、国民的な議論を盛り上げていく、そういう関心をきちんと呼んでいく段階にしていくべきではないかと私は考えているわけです。
　例えば、与党の中での調整がついた、だから後は数で押し切ればいいだろう、決してこれはそういうテーマではない。そういう意味では、むしろ、政党間のいろいろな党利とか党略とか、あるいは考え方もあるでしょう。けれども、やはり国会の場で堂々と議論をしていく。そして、その時間をしっかりと確保して、これを本当にどういう観点から、どういう立場から、いろいろな思いの方々がおられると思います、教育については。そういうことも受けとめながら議論をしていくステップに持っていくべきではないかと思っておるわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　そういうお考えも当然あるかなと思いますけれども、今の時点で、では今から憲法調査会みたいなものを国会に設けて議論を始めるとなると、もっと先になるかなということも心配でございますので、むしろ、国会に提出した後十分な御論議をいただくという方が私はいいんじゃないかと個人的には思います。
　いずれにしても、国会でどのような調査会を設置するかということにつきましては、これは国会法等の規定に基づきまして、各議院の判断によってお決めになることだ、こう考えておりますので、私の方からそのようなことを発言するのは遠慮したいと思っております。
○笠委員　いずれにいたしましても、しっかりとぜひお取り組みをいただきたいということと、私ども民主党といたしましても、今まさにこの新しい時代にふさわしい、むしろ、単なる改正というよりも、新しい教育基本法というものがどういうものなのか。これは、党内において議論をしているところでございます。これは逆に言うと、党と党でそれぞれの考え方があっても、しっかりとした議論をした上で、きょうもちょうどゆとりがどうだこうだという議論があるわけでございますけれども、やはり未来に責任を持つ、しっかりと新しい基本法というものを十分な慎重な議論をしながらつくっていくことをまたお願い申し上げたいと思いますし、そのための御努力をいただきたいと思います。
　それで、きょうはちょっと幾つか聞きたいんですけれども、先ほど来ひとつ議論になっておりますゆとり教育の、これは新聞報道が見直しというふうに一方的に見出しをとっているのか。先ほど来大臣の答弁を聞いておりまして、十分にゆとり教育というものが理解をされていない部分があるということでこの学習指導要領の是正をしていくということのようでございますけれども、まさに、ゆとりというものは確かになければいけない。けれども、ゆとりが緩みになっては決していけないと私も考えております。
　私も地域の学校等の見学をたびたびさせていただいているわけでございますけれども、その中で、ちょうど同じ時期に、公立の中学校の一年生の授業、同じ科目でまた別の私立の一年生の授業を見させていただくと、これは教えている内容が全く違うんですね。私立については、教科書以外に、それはすべてそうじゃないでしょうけれども、別の教材も用意をして、非常に中身の濃い、そして非常に生徒たちも目を輝かせた授業をやっているようなところもございます。
　今、私もいろいろ教科書を見たところ、確かに、授業の時間の問題というよりも、今の教科書の、余りにも薄っぺらい、そして漫画とかいろいろ多いんですね、もう大臣も拝見されていると思いますけれども。教えてもらう内容が、公立に行くかあるいは私立に行くか、そして公立の中でも、今、コミュニティ・スクールなどを導入して、そういったところをしっかり埋めていこうということで、みずから努力をされているところが多々出てきているわけでございますけれども、こうした実態についてはしっかりと把握をしていただき、そして、何といっても、やはり基礎学力というものは私は大事であると思っております。
　ただ、詰め込みだとか成績がよければいいとか、そういうことはいけないことだとは思いますけれども、やはり基礎学力をしっかりと身につけさせるというような方針というものは、これは自信を持って進められて、そして、そういう中で、この学習指導要領なんですが、先ほども、これは従来十年ごとに見直すというようなことが定例となっているわけでございますけれども、今回、大臣、この学習指導要領の見直し、めどとしては大体いつぐらいにこれを行う予定なのか、ちょっと改めてお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　前段で、今御指摘ありましたが、本当に、授業内容、これはもう千差万別だと思うんですね。先生の力量によるところ、あるいは先生方の熱意によるところもあるんだろうとは思うんです。そういう意味で、いい授業、いい教育を受けた子供は幸せですけれども、そうでなかった子供は本当に不幸せだな、これは運、不運では片づけられない問題ではないか、こう思っているんですよ。
　ですから、教科書等も、今、実はアメリカでの教科書を取り寄せてみたりいろいろやっているんですけれども、本当に日本の教科書をしばらくぶりで見てみましたら、何か薄っぺらいし、絵や何かがいっぱいあって、目がちらちらするような、もう少し何かこうきちっとした教科書、しかもそれが、子供たちの知的好奇心を本当にくすぐるといいますか、かき立てるような、そういう教科書であってほしいなというようなことも実は感じておるわけでございます。
　そういったことも含めて私は中央教育審議会に今諮問したところでございますが、これは、御承知のように、義務教育費国庫負担の話もあるものですから、ことしの秋をめどにして、ちょっと時間的に大変なんですけれども、精力的に御審議をお願いしたいというふうに今言っているところでございます。
○笠委員　いや、その審議は秋をめどに中教審の方で結論を得るということで、実際に、その答申に基づいてこの新学習指導要領が実施をされるというのはいつぐらいを想定されているんでしょうか。
○中山国務大臣　これは、どういう答申になるか、まだ今から予測はできないわけでございますから、その答申の内容を見ながら、私たちはできるところからやっていきたいと思っているんです。十年ごととかそういうことじゃなくて、時代の流れ、社会の変化が非常に激しいですから、できるだけ早く変えていく、変えるべきところは変えていく、そういう基本的なスタンスで臨みたいと思っております。
○笠委員　先ほど同僚の肥田委員の方からも指摘がありましたけれども、今現場は、先生方も本当に困っておられます。そして、突然のようにくるくる変わってくる。だから、五月雨式にまた変えるというよりも、やはりしっかりと、変えるのであればなるべく早く変えていただき、そこで先ほどの指摘どおり、やはりそのときにはきちっとした説明を果たしていただく、はい、突然変わりましたよではなくて。
　同時に、では、三年になるのか四年になるのかわかりませんけれども、この間の、結局は失敗だったというか、すべてを否定するわけじゃございませんけれども、やはりちょっと問題があったという指導要領のもとで授業を受けてきた子供たちに対する責任というものは、私は、そういう新しい形での指導要領を導入するときの文部科学大臣は、そういうお子さんに向かって、保護者の方々に向かって、やはりきちっとおわびをするぐらいのことがなければ本当に、この文部科学行政というものに対する不信感というものが今渦巻いているのではないかと思います。ですから、そういった点では、しっかりとわかりやすい形で、そして間違っても、また三年後、四年後ぐらいに、あれは間違いだったということがないように取り組んでいただきたい。そのことをお願い申し上げたいと思います。
　大臣も、ちょうど所信の中で、きょうという日は一日しかなく、一日一日が勝負であります、きょう受けた教育の影響は一生に及びますとおっしゃっている、そのとおりだと思います。ですから、その所信に基づいて、しっかりとリーダーシップを発揮されて、またこの取り組みを進めていただきたい、そのことをお願いいたしたいと思います。
　それで、きょうはまず、先日、大阪府の寝屋川市で大変痛ましい、あってはならない事件が発生をしたわけでございます。私も亡くなられた先生に対してお悔やみを申しますと同時に、また、今けがをされている先生方の一刻も早い回復をお祈り申し上げたいと思います。
　私、実は、昨年のこの委員会の場でも、学校安全というものをいかに確保していくかということについては、まさに国が責任を持って取り組んでいくべきテーマじゃないかというようなことを御指摘させていただきました。そして、今回もちょっと説明を受けまして、確かに、安全に関してのマニュアルの作成、訓練をしっかりやろうとか、あるいはボランティア、地域の方々、そうした方々を含めた協力を、しっかりと協力をお願いするとか、そういったことではいろいろな形での文科省としての取り組みもあるようでございますけれども、去年質問させていただいたときに、例えばハードの面で言いますと、監視センサーなりのそういったハード面で、どれくらいの公立の学校で設置されているのか、そういったことについても把握ができていないような状況でございました。
　今回、そうしたことを受けて把握をされているということでございますけれども、大臣、所信の冒頭でこの件について触れられ、ハード面、ソフト面の両面から組織的、継続的な対策に取り組み、各学校における安全管理の徹底を図ると、所信の中でおっしゃっていますけれども、具体的に、今までとどのように違う対応を、新しい対応をされていこうとしているのか、その点についての御説明をお願いいたします。
○中山国務大臣　学校の安全の充実に関しましては、子ども安心プロジェクトというのを平成十四年度から推進しているわけでございますが、さらに、平成十七年度、来年度におきましては、このプロジェクトをさらに推進するために、新たに、地域学校安全指導員による各学校の巡回指導と安全体制の評価等を推進するため、地域ぐるみの学校安全体制整備推進事業や実効性のある防犯教室や防犯訓練等を推進するため、先導的な取り組みを集めた防犯教室実践事例集の作成、あるいは学校施設の防犯対策に係る点検リストの作成等を行うということにしておるところでございます。
○笠委員　ちょっと今のお話を聞いているだけでは、学校の、特に、小学校あるいは幼稚園も含まれるかもしれませんけれども、公立の小学校などに対する大臣の危機感というか、今本当に、いつどこでああいう事件が起こるかどうかもわかりません。どこで起こる可能性だってあるわけです。
　例えば、今おっしゃったような、地域でボランティアの方々が、これはもう自分たちもしっかりやらなければいけないということで立ち上がって、いろいろな努力をされているところはたくさんございます。けれども、それではなかなか限界がある。
　今回の寝屋川で起こった事件も、ある意味ではマニュアルに基づいた対応を私はされていたのではないかと思っております。しかし、ああいう悲惨な結果を招いてしまった。ということは、もう一歩踏み込んだ何か対策というもの、今大臣が御説明になったことは、これまでもあるものに対して、それをちょっと踏み込んで徹底していこうというレベルにしか私には聞こえないわけでございますけれども、どこが新しく、この事件を受けて大臣としてやっているんだという、もう少しわかりやすく具体的に言っていただければと思います。
○中山国務大臣　先般の寝屋川の事件を受けて、早速現地に四名の担当官を派遣いたしまして、いろいろな原因とかそういったものを聴取してきたわけでございますが、それらをもとにしまして安全に関するプロジェクトチームをつくりまして、今具体的に検討を実はしているわけでございまして、まさに今検討している最中でございます。
　とりあえず事件を受けて私が言いましたのは、今回は学校の先生方がねらわれた事件である、だから、先生方を中心にしたまず防犯訓練もやってほしいということと、地域との連携もずっとやっていただいておりますが、やはり地域との連携をもっと強めてほしい。特に、警察との連携も、これは強めてほしい。この三点を都道府県教育委員会等に発したところでございます。
　御指摘のように、今までも本当に、文科省もいろいろマニュアルをつくったりやってまいりました。ハード、ソフト面からやってまいりました。また、地方も、地域も、特に大阪はあの池田小の事件があったものですから、ほかのところに比べても本当によくやっていただいていたんですけれども、そういうところでこういう事件が起こったということでございまして、一体どうしたらいいのか、どうしたら防げるのかということについては、本当に頭の痛い問題でございますが、しかし、そんなことは言っておられません、やはり子供たちを預かっているわけでございますから。安全ということについてもっともっと研究をしていかなければいかぬな、こう思っておるところでございます。
○笠委員　今検討中だということでございましたけれども、確かに、警察との連携を強めていくということ、これも必要かもしれません。少なくとも、警察とといっても、警察自体が空き交番もあるし、これだけ学校以外の現場でいろいろな犯罪が発生をしておりますとなかなか手が回らないということで、学校にべったりなかなか張りつくということもできないと思います。また、学校の現場に果たして警察がどこもかしこも、学校を警察が守るというのも、私は、ちょっとこれは違和感を非常に覚えるわけでございます。
　もちろん、協力、連携体制というのは必要だと思うんですけれども、学校で独自の保安要員なりをきちんと、せめて小学校ぐらいまでは置けるような体制を国としても財政的にも支援をしてあげるような、私は、何か抜本的な対策というものを、お金もかかることですけれども、ここは考えていかなければいけないのではないか。
　この前、この事件を受けてさすがに、これは相次いでおりますから、やはりプロの助けが必要だということで、大阪府もこの事件を受けて、四月から七百三十三校の公立小学校に、各市町村に府が経費を半額負担する形で、警備員を配置するという方針を早速打ち出されております。渋谷区ですか、東京都の方でもそういう動きが出ているわけです。
　今月十九日の新聞で、この記事が出たところで、ちょっと私、気になるコメントがありまして、これを確認させていただきたいんですけれども、学校健康教育課のどなたかは知りませんけれども、この記事が正しいとすれば、大阪府がこういう方針を決めたことに対して、学校を舞台にした凶悪事件が大阪で相次いだこともあり、やむを得ない面がある、ただ、財政面から長期継続は難しいのではないか。
　これだけ見ると、本当に評論家というか、今差し迫っているわけですよね。これは、もしこういう発言をされている人がいるとすれば、私は甚だ認識が不足しているんじゃないかと。どういう思いで、まさに大臣が所信で、冒頭でおっしゃったわけですよね。これは、もう少し意識を変えていただいて、むしろ国がそれぐらいの方針を打ち出すぐらいのことを私はやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　ちょっとその報道についてはよく知りませんけれども、そんなことを言う職員は文部科学省にはいない、こう思うわけでございます。
　今回の事件を契機に、都道府県あるいは市町村におきまして専門の警備員を配置するとか、いろいろな動きが出ているわけでございまして、これも学校の安全を確保する一つの方策だと思うんですけれども、一人の警備員を雇えばそれで済む話でもないと思うんですね。これは、やはり、学校全体として、教職員が力を合わせて日ごろからそういった訓練をしたり、あるいはそういう心構えを持っておくということも大事ですし、さらに、地域の方々の力もやはりかりなければいかぬ、こう思うわけでございます。
　警備員を配置するということについては、これは設置者が決めることでございますし、その地域がどういう地域であるかというふうなことも踏まえて判断していただくことになると思うわけでございますが、文部科学省としても、できるだけの支援はしていくのが当然だ、こう思っております。
○素川政府参考人　記事のコメントにつきまして補足で説明させていただきたいと存じます。
　大阪府の警備員の配置につきまして新聞社から電話による取材があったわけでございまして、担当者からは、大阪府の方針について、緊急に警備員の配置の方針を決められたことにつきまして評価をしたところでございます。その上で、ボランティアを活用した体制整備も、継続的な取り組みを進めるに当たって有効であるという趣旨のこともあわせて申し上げたということでありますけれども、十分に意を尽くせず、誤解を招き、このようなコメントになったということでございます。これは文部科学省の本意ではございませんので、御理解をいただきたいと存じます。
○笠委員　本意じゃないといっても、こういうのがコメントで出ると、ああ、これが文部科学省かと思われるので、そこらあたりは十分に、やはりこれは認識の問題であり自覚の問題であると思いますので、なかなかマスコミも全部を取り上げないかもしれないけれども、少なくとも、こういう評論家的なことではなくて、やはり勇み足ととられかねないコメントというものはぜひ気をつけていただきたいと思います。
　もう一点、大臣、念押しなんですけれども、確かに、財政面から、これを長期継続するというのは、それは自治体によってはできるかもしれませんけれども、これは地方任せではなかなか難しい点はあると思うんですよ。もちろん設置者の判断によるというのはそうでしょう。何も、国が強制してやれという話じゃないと思います。
　ただ、やはりそういう地域のボランティアの方の連携とか含めて、学校の先生方のまたいろいろな日ごろよりの訓練、生徒も含めた訓練、そういうことはもうこれは当たり前にもちろんやっていかないといけないけれども、やはりそこに専属のプロのスタッフが一人いるのといないのとでは全然違うんじゃないかな、それだけで解決するわけじゃありませんけれども。
　ですから、やはりそういう希望があるところは、ちょっと財政的な支援なんかを、例えば今度の二〇〇六年度の予算なんかの時期には、少しそういう裏づけも、支援も含めて、ぜひ今検討されている中で、私は、ぜひ議題の一つとして、テーマの一つとして前向きに御検討いただきたいと思うんですけれども、改めて御答弁をお願いいたします。
○中山国務大臣　まさに義務教育の負担のお金を全部文部省が持っているなら最優先でやりたいところでございますが、どうもそうもなっていないものですから、ちょっと歯がゆい思いはいたすわけでございますが、これは都道府県を指導して、ぜひそっちの方にも力を入れてほしいということもお願いしたいし、我々ができることは、研修とかいろいろなことを通じて最大限やっていきたいと思っております。
○笠委員　まさに義務教育のお金を国として責任を持つのかどうかというのは、大臣がこれからことしの一番大きなテーマとしてやっていかれることでしょうから。
　ただ、やはりこうしたことも、地域の格差というものが出ると、やっているところはやっていますし、これは、これからちょっとテーマを移すことにも関連してくるんですけれども、やはり学校現場にどんどん権限をいろいろと持たせていくべきだ。国から地方へというのみならず、今度は、地方に渡した権限がさらに学校現場へと持っていくような教育のあり方、システムのあり方を模索するときに、どうしても国として責任を持たないといけない部分が何なのか。これは、やはりその中で生まれる格差、なかなかうまくいかないところに対してどういうふうな形で責任を持っていけるのかということが非常に大事なポイントになってくるとは思いますので、ぜひその辺については大臣の指導力を発揮していただきたいと思います。
　そして次に、今まさにいろいろと、きょう午前中にも同僚の議員の質問にもありましたけれども、コミュニティ・スクール初め、どんどん学校現場に権限を与えて、特色あるさまざまな公立学校、新しいタイプの公立学校をつくっていこう。私もこの方針に大賛成なんです。逆に、どんどん推進をしていかなければなりません。
　ただ、やはりそのときに、では、任せっぱなしでいいのか。使う教科書だって、あるいはこういう教え方をしようよとか、そういうことはどんどんもう現場の工夫でやってもらうべきだと私は思います。
　ただ、そのときに、勝手に何でもやりたい放題にやらせていいのかというとそうではない。そのときに一番大事になってくるのは、評価をするシステムというものをしっかりとつくっておく必要があるんじゃないか。そして、そのことを保護者の方あるいは地域の方々にまた情報公開していく。そして、今その学校がどういう状況に置かれているのかということを、地域の人たちも含めて考えてもらう、あるいはほかの学校と比べてもらう、こういう評価のシステムというものが非常に大事であると思います。
　大臣も、この「甦れ、日本！」の中でも、所信の中でも、学校評価制度の確立ということを一つ挙げられておりますけれども、これは具体的にどういう形でやろうというような大臣のお気持ち、イメージがあるか。まず、そこの点について一点お伺いをいたしたいと思います。
○中山国務大臣　今イギリスの話をされましたが、イギリスを初め、各国とも、国を挙げて教育改革に取り組んでおりまして、我が国としても、まさに国家戦略として、人間力向上のための教育改革を一層推進していく必要がある、こう思っているわけでございます。
　その点で、昨年十一月に「甦れ、日本！」と題する教育改革の私案を発表したところでございまして、今御指摘ありましたように、現場主義の観点に立った、学校、教育委員会の改革を進めること、とりわけ学校評価の制度の確立の重要性を指摘したところでございます。
　まさに現場といいますか、学校に、そして市町村にすべてお任せする、任せたい、できるだけ任せたいわけでございますが、任せる以上は、本当にきちんとやっておられるかどうかということは、これは評価しなければいけない。内部評価だけじゃなくて、外部の厳しい目でもって評価してもらいたいということでございます。今、学校評価あるいは情報公開のあり方につきまして、中央教育審議会の中におきまして、義務教育のあり方の一環として審議していただいているということでございます。
　私は、自分なりの考えとして、そういうふうに評価をしながら、これは学力だけじゃございません、学力、体力、あるいはまた健康とか、あるいはしつけの問題も含めて、どこの学校、どこの地域が子供たちを健やかに育てているかという、何といいますか、次世代育成コンテストみたいな、お互いに競い合いながらやっていく。ほかのところに比べて自分の学校はこういうところが劣っているな、そういったことを認識しながら、競い合って教育の質を上げていく、そういうふうな環境を醸成するということに努めていきたい、このように考えております。
○笠委員　今、前向きなお答えをいただきましたけれども、学校評価の実施状況というこの資料、今、省令で、学校は自己評価及びその結果の公表に努めることと積極的な情報提供を行うことということで、これは特に罰則規定もなければ、絶対やりなさいということじゃなくて、一つの目安ですね。強制力があるものじゃございません。
　この十五年度の公表率というのを見てちょっと気になったんですけれども、例えばこれは、もちろん自己評価しているところは非常に多いんですけれども、やはり外部評価を導入しているところというのは自己評価をしているところに比べて非常に少ない。そして、外部評価をしているところは八三％も公表しているんです。そして、自己評価は、結果については公表せずが六一％あるんですね。つまり、外部評価をするぐらいの学校というものは、恐らくはうまくいっているから、当然、結果も公表できる。
　ただ、問題は、どういう形かわからないけれども、自己評価で済ませているような学校、しかも、これが公表をしていないというところが多いという現状が非常に不安を感じるところで、実際に私も、教育のタウンミーティングなんかを頻繁にやっておるんですけれども、そういうところでよく保護者の方々から聞くお話が、公立学校で、自分の学校がどういうレベルに、学力だけじゃないですよ、学力もそうですが、あるいは、校内の教え方とか先生との連携とか、雰囲気とか、いろいろなテーマがあると思います。果たしてほかの学校に比べてどういうレベルなのかがよくわからないという切実なる声も聞くんですね。
　だからこそ、私は、きちっとした、先ほど大臣は、第三者のチェック機能、この評価システムというものを模索すべき、検討すべきじゃないかということをおっしゃいましたけれども、昨年、私、下村政務官とも御一緒させていただいて、超党派でイギリスの教育の視察に参りました。そのときに非常に参考になったのが、イギリスでは、まさに日本の文部科学省からは独立した形で、教育水準局というのをつくって評価しているわけですね。
　その結果が、これはもう学力も含めて四十項目ぐらいについて、多々いろいろな面で、外部の方がチームを組んで、これは民間人を大いに活用しているわけです。そして、定期的に、今は六年に一度やっているわけですけれども、それをまた、きちっと情報公開を保護者だけでなく地域にもするし、そして、上がってきた結果について、この教育水準局がまたホームページで公開をするという中で、私はこれは一つのアイデアかなということを思ったわけでございます。
　今、例えば、文科省の中で、こうしたイギリスの例を参考にする形で、何か独立した第三者機関にこうした評価をしてもらうというようなことを検討されているとか、あるいは検討していくとか、そこらあたりについてお願いいたします。