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○吉國政府委員　水田農業確立対策、先生よく御承知のように六十二年度にこの対策が発足をいたしまして、六十四年度、来年度は前期の三年目ということになるわけでございます。この対策の前期を通じます枠組みにつきましては、七十七万ヘクタールということで一応決まっているところでございます。来年度の転作目標面積を確定させる上で、なお全国の水稲の作柄また米の需給動向、こういったものを見きわめた上で生産者団体とも相談をしながら決めていく必要があるという状況でございます。
　ただいま冷害との関係についてお話があったわけでございますが、全体の米の需給について申し上げてみますと、米の持ち越し在庫の水準が依然として極めて高いという状況がございます。また消費の減退傾向が残念ながら強まってきているというような状況でございまして、この水田農業確立対策にさらに加えて、ことしから米需給均衡化緊急対策も上乗せをされて実施をされているというような状況にあるわけでございます。そういった点から、当然三たびの過剰発生を防止するという観点も踏まえて検討していく必要があると思われますし、また、この水田農業確立対策になりまして、特に生産者、生産者団体の主体的な取り組みということでいろいろと相談をしながら対策を進めてまいっておるわけでございますが、各年の各地域の米の作柄を毎年目標面積に反映をさせていくということにつきましては、やはり全国の公平感ということもあろうと思いますし、なかなか難しい点を含んでいるというふうに考えておりますが、なお、先ほど申し上げましたように、全国の作柄また生産者団体との協議というものを踏まえながら今後検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤国務大臣　今局長から答弁いたしましたが、今の答弁を要約したものをこの間お答え申し上げたので、結論としては、非常に困難な事情はあるけれども、生産者、生産者団体と行政と一体となって話し合っていかねばならぬ、こう申し上げたところでございます。
○神田委員　ぜひともそういう形で、被災農家の人たちは大変このことに関心もあり熱心に要望もしておりますので、おこたえをいただきたいと思っております。
　それから、これは直接農林省ではありませんが、被災農家に対しての所得税の何らかの減免措置あるいは地方税に対し減免措置を行ってほしいという要望が大変強くありますけれども、これらは、わかる範囲で結構でありますが、現在どういうふうなことになっておりますか。
○塩飽政府委員　農作物が災害を受けました場合の税制上の特例措置、これは国税、地方税とも特例の措置の内容が既に決まっております。例えば国税につきましても、納税の猶予でございますとか第二期の予定納税を減額申請をすることができる、あるいは農業所得についての課税の場合の所得標準というのがございますが、その作成について被害の実態が十分反映されるように配慮するといったような特例措置が既にございます。
　農林水産省といたしましても、こういった特例措置が的確に適用されていくということを希望するという意味合いで、十月十三日付をもちまして、国税については国税庁長官、それから地方税については自治省の税務局長に対して、ただいまの特例措置の対応が適切に行われるように要請をしたわけでございます。これを受けて国税庁は十月十七日、自治省は十月十八日に、末端の税務関係部局に通達を発出して対応しているところでございます。
○神田委員　それでは次に、予約概算金の返納利子を被害の程度に応じて減免してほしい、こういう要望がありますが、この点につきましてはどういうふうにお考えてありますか。
○甕政府委員　米の政府買い入れ代金の前払いとして概算金を支払ってございますが、これを返納しなければならなくなった農家についての措置でございます。これにつきましては、天災融資法が発動される被害の程度に応じまして、一定の基準によりまして返納金利子の減免を行うことにいたしておるところでございます。
○神田委員　以上、基本的に災害救済についての御質問をいたしましたが、減反、米価の引き下げ、また米の市場開放の圧力、こういう中で非常に日本の特に稲作農民が生産意欲を失って、稲作の将来に悲観的な考え方に立っております。何とかしてこの冷害という深刻な事態を政府の力によりましてバックアップをして、特に米どころであります東北の稲作農家に対しまして適切な処置をお願いをしたいということを切にお願い申し上げます。
　それで、ちょっと時間がありますので大臣に、通告はしておりませんが、ＲＭＡの日本に対する米の市場開放を求めたアメリカ通商代表部に対する提訴の問題がそろそろ結論が出る。これはきょうあすじゅうに結論が出るということになろうかと思うのでありますが、これにつきまして大臣としてどういう感触を得ているのか。今までの交渉の経過から見まして、これらについての考え方、予断はできないことであろうかと思うのですが、この見通しと、また、結論によってどういう対応をなさるのか、そのことについて一言お答えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　従来とも申し上げてきたところでございますけれども、一部報道によればいろいろな書き方もあるようでございますけれども、私ども承知をしておるところでは予断を許さない状況にある。私は、この問題につきましては、既に私が携わってからでもいろいろな経緯がございますので、取り扱いについて合意を見ておるという、詳しくはもう繰り返しませんけれども、そういう経緯の中で冷静、厳格に対応をしてきたところでございます。粘り強く要請もし、また却下されることを期待をしておる、こういうことでまさに冷静な対応を進めてきたところでございますので、四十五日以内に云々というなにもございますので、今明日中ということではございましょうけれども、ぎりぎりの段階まで私が冷静、厳格に対応しようとしておるときに、先様もまた冷静に対応をして却下していただきたいものだという期待は変わりませんので、そういう考え方でただいま現在もおるわけでございます。右にせんか左にせんか、そういうことについて、かくなればかくなるというようなことを申し上げる状況にはないということを御理解賜りたいと思います。
○藤田委員　私は、六日の本会議でも、天災融資法、激甚災害法の発動あるいは共済金の早期支払い等々一通りお聞きをいたしました。きょうも政府の対策について数々の御答弁を聞いていたわけですけれども、一応、重複もあると思いますが、それらを踏まえた上でお聞きをしていきたいというふうに思います。
　私は、代表質問の後も山形県の方に調査に行ってまいりました。県当局も、ことしの被害は八〇年を上回るものではないか、こういうふうに言っておりましたし、県の米沢市や置賜地区では、昭和九年以来の大災害だ、こういうふうに農民の皆さんは口々に語っておられました。収穫して改めて被害のひどさに驚いているんだ、そういう点では刈ってがっかり、こいでがっかり、ひいてがっかりという言い方を繰り返しておられましたが、こういう実態を見るにつけ、改めて、被害の実態というのは早く正確に把握をしなければいけないし、そのことこそ被害農家の救済対策の第一歩ではないか、その点で冷害の深刻さに比べて取り組みが大変おくれているということを痛感したわけであります。
　例えば山形県でも、生産技術面からは六月ごろから、これは大変なことになると精力的に指導がなされていたことは事実です。しかし被害が明白になってきても、当初は産地のイメージダウンにつながるんじゃないかということで、対策本部の設置がおくれていたということです。また、秋田でも同じことで、あきたこまちの売り込みということもあって動きが鈍く、今では県も取り組みがおくれたということを反省しているということです。銘柄米の産地間競争を意識して取り組みがおくれたというのは、宮城県の方からも聞きました。災害を災害と一言えないのは、米が厳しい状況に置かれている一つのあらわれではないでしょうか。また、栃木県北のある市では、もっと被害の集約を早くやりたかったけれども、年四回も現地を一筆ごと確認して歩く減反のチェックに職員の手がとられたから、そのためにおくれている、こういうことも率直に聞かされたわけでございます。
　つまり、米価は下げる、おいしい米をつくって活路を見出せ、米は絶対に余らせるな、こういういわば米いじめと言われるような状況がこの冷害対策にも反映していると思えてならないわけであります。農家にとって生活のためのぎりぎりの緊急切実な冷害対策、救済策が、あれこれの理由で弱められたり後回しにされてはならないと思いますが、農林水産大臣、政府の基本認識をもう一度お示しください。
○佐藤国務大臣　今いろいろ御質問のお言葉がございましたけれども、冷害に対する認識、これは厳しく受けとめております。しかし、結びのところで申された減反政策、我が方から言わせると水田農業確立対策、そういうことに追われて冷害対策の対応あるいは予測がおくれたのではないか、各県のことを一つ一つおっしゃいましたが、それぞれの県は、今日の農林水産省がとっておる政策に御協力をいただきながら一生懸命にやってこられた。しかし、この冷害は、一面考えますと天の災いてあることも事実でございます。天の災いなんだからしようがないということで申し上げるわけではございません。気象条件、状況について予測をするほど、私は気象についての知識はございません。気象庁の予測、見解をその都度待たねばならぬ状況にございますけれども、いずれにしても、私は今まで、この職にある前から災害対策に取り組んできて、随分いろいろな手だては昔よりは早くなってきたな、しかしそれに甘んじてはいけない、もっともっと努力しなければならぬ、こういう認識で厳しく自然災害、とりもなおさずこのたびの冷害に対応をいたしておるわけでございますので、どうか素直にそう受けとめていただければこれに過ぐる幸せはない、こう思っております。
○藤田委員　私の言っていることにまともに答えていらっしゃらないというふうにも思うのですが、これは後の質問の中身で明らかにしていきたいと思いますのでこれ以上言いませんけれども、おてんとうさんのことを今言っているわけでもありませんし、県が努力をしていないとも言っているわけじゃないのです。今の米に対する政策が、例えば秋田でも県自身が認めているように、あきたこまちを売り込みたい、売り込まなければならない、そういうことがやはり足かせになって取り組みがおくれたと率直に語っておられることに対しで、今日進めている政府の政策がこういう状況をつくり出しているじゃないかということを言っていたわけです。
　続けて質問をいたします。
　対策のおくれを示す一つの問題に、他用途利用米の扱いがあるわけであります。我が党は、他用途利用米は主食用に転用して限度数量まではとにかく政府が買い入れをするべきだということを言っているわけです。加工業者へは政府在庫からでもきちんと供給できるわけですし、ぜひそうしていただきたいという主張をしているのですが、少なくとも政府自身がいわゆる作況調整により契約変更を行う道を開いている。先ほどからも、せんだっての私の質問にもそういうふうに答弁をしておられるわけです。
　しかし、今それにふさわしい処理がなされているか、こういうことになりますと、なされていないわけです。契約だからということで、真っ先に当初の契約どおり他用途米を出荷させている例がたくさんあります。これは栃木でも山形でも聞きました。また茨城県は、県南を中心に他用途米を出し過ぎた、そして主食用米が足りなくなった、こういうことから国に減額を要請している、こういうことであります。こういうところについてはきちんと減額申請を出させ精算をするんだ、このことをはっきりと言っていただきたいわけです。それから、先ほどから言われている特別に被害の著しい農家に対する特別な工夫というのは、いつ結論を出され実施されるのか、この際明らかにしてください。
○甕政府委員　他用途利用米の御質問でございますが、他用途利用米が災害によりましてなかなか契約数量まで出荷できないという声がございますし、そういった実態を私どもも認識しておりまして、通常の作況調整を超える減量についてもどういう方法があり得るか、今検討をいたしておるところでございます。これは関係方面、特に集荷に当たります指定法人との協議もございますし、関係方面との打ち合わせがございますから、それをなるべく早く調わせまして方針を出したいというふうに考えております。
　なお、御質問の中に、他用途米が一般の主食用に先立って出荷をさせられているのではないか、こういった御指摘がございましたが、一般的に出荷の原則は、主食用と他用途利用米が平行して行われるようにということでございますので、そういったケースが一般的にあるとは承知しておりません。ただ、地域によっては、例えば他用途利用米として出荷される品種の作柄が早いとかいったような事情があった場合には、御質問のようにそちらの方が先に出るという事例が生ずることはあるいはあるのではないかと考えております。そういったケースについて事後的に他用途利用米の出荷の調整という事態も必要になるのではないかということでございますが、その点は、他用途利用米の今回の方針が定まりまして必要が生じました場合には、当然その出荷の調整といった観点からの措置もとっていく必要があろうと考えております。
○藤田委員　調査では、先ほども言われておりましたように、共済についての強い期待と同時に不満や不信の声もたくさん聞かされたわけです。今もたくさんの借金を抱えて、これ以上の借金はごめんだという農民の皆さんの気持ちは、私も実態を聞けば痛いほどよくわかります。だから今回も、融資は返さなければならないから頼みの綱は共済だ、こういうときこそ共済の恵みを生産者に示してほしいということを言っておられるわけです。先ほど言いましたように昭和九年以来の災害だと言われる米沢なんかでは、共済の力を二〇〇％発揮してもらいたい、こういう表現をされ、そうでなければ組合の必要はないとまで言われているわけですけれども、この声にこたえなければならないと思います。そして、農家や共済組合が納得のいく適正な損害評価が大切なわけですが、最終的に担保するものとして国、県の保険審査会に異議申し立てをできるということになっていると思いますが、これは確認だけしておきたいわけです。
○塩飽政府委員　農業共済金の支払いについては、損害評価を公正かつ迅速に行うということが大前提でございます。そういう観点から、共済組合あるいは連合会と農林水産省が一体となって損害評価の把握に努めているわけでございますので、そういう損害評価を基礎としてできるだけ早く適切な保険金の支払いができるようにすることが第一の務めであるということでございますが、今御質問があった農業共済保険審査会というのが各県に設けられておりまして、共済組合が保険に関する事項につきまして訴訟を提起するという場合には、その前に審査会の審査を受けなければならないという規定が災害補償法の百三十一条にございます。したがって、そういった道は当然法律上の制度としてあることは御指摘のとおりでございますが、そういった措置はあくまで最終的な制度的な措置でございまして、冒頭に申し上げたように、適切な損害評価が行われることによりまして被害を受けられた農家に的確に保険金の支払いが行われるということが一番大事なわけでございまして、そういうことが確実になるように私どもは今努力をいたしておるところでございます。
○藤田委員　適切な評価で的確な保険金の支払いというのは当然のことであります。最終的には各農家の収穫量は確定するわけですから、再評価も含めて数字の上で客観的な評価は可能なはずであります。ところが、九月二十一日の通達にもあるように、国の作況指数との検証をしろ、こういうことで組合の評価が抑えられているという声も聞かされています。共済の被害はもともと作況指数とは違うわけでして、さらに先ほど、きょうは八県に発動されたということですが、損害評価の特例措置で統計よりも多目に減収が出て当然のことであります。それらも十分勘案して、それこそ適切な評価、的確な支払いがなるように、農家の実態、組合連合会の評価を最大限に尊重するように求めるわけでありますが、いかがですか。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　損害評価につきましては、共済組合においてまず被害を受けられた農家の圃場の悉皆調査をやっていただく、これが一番基本でございますが、共済組合間の損害評価のさらに一層の適切を期すという観点から、共済組合連合会の段階で抜き取り調査を加味することによりましてそういったことを行っているわけでございます。さらにまた、各連合会ごとの損害を農林水産省で集計をいたしまして、それを統計情報部の調査と突き合わせる、そのことを通じてより的確な損害の評価を行っていこうということで取り組んでいるわけでございますが、共済組合の段階で被害の実態が適切に把握されるということがこの制度を運営していく一番のかなめでございますので、私どもは損害評価員による共済組合段階での評価が適切に確実に行われるように、各県あるいは共済組合連合会に対して指導を行っているところでございます。そのことによりまして今御指摘のありましたようなことが確実に実施されるように、さらに努力をいたしたいと思います。
○藤田委員　もう一回念を押しておきますが、その通達で言われる国の作況指数との検証をしろということは、組合の評価を抑えるという意味じゃないのですね。そのことだけ、イエスかノーかで結構です。
○塩飽政府委員　そういう趣旨ではございません。
○藤田委員　結構です。
　厚生省にお越しをお願いしておりますけれども、既に国保税の減免条例を制定した自治体もあるわけですが、これはどのくらいになっているでしょうか。積極的に減免実施を働きかけて、通達も出していただきたいわけです。
　それから、国保財政に影響が及ぶ自治体に財政補てんということも必要なわけですが、これはどういうふうになっておりますか。
○大塚説明員　先般のいわゆる冷害に関連いたします状況でございますが、私ども各都道府県を通じましていろいろ状況をお聞きしているところでございますが、東北地方で申しますと、青森、岩手、宮城、山形、福島、そういった各県で減免の措置につきまして検討を始められておる、進めておられるというふうに承知をいたしておるわけでございます。
　具体的な減免の措置につきましては、地方公共団体のそれぞれの条例等に基づき、また被害の状況に応じまして適切な措置が講じられると考えておりますけれども、国といたしましては、減免額が一定規模以上になりまして市町村の国保財政に影響を与えるというような状況になりますと、その辺を特殊な事情、特別な財政事情というふうに勘案をいたしまして、所要の財政援助、財政補助を行うということを考えておるわけでございます。
○藤田委員　八〇年の冷害では、東北、北海道の百一の保険者に国の方から調整交付金約十六億円が出されているわけですから、ぜひともそういうことを踏まえてこの減免に対する財政補てんを強く要望しておきたいと思います。厚生省、ありがとうございました。
　それでは、優良種子の確保の問題についてお尋ねをいたしますが、国の助成の要求は各地から政府に対して寄せられているものであります。答弁では、購入種子が一般化したから、だからもう国の助成はしないんだ、こういうふうに御答弁をいただいたわけですが、八〇年の冷害では三分の一の助成をしているのです。八一年、八三年にもこの事業が行われております。今回やらないというのは、これは明確に対策の後退だと言わざるを得ないわけですけれども、実態を見てぜひ助成するべきだと考えます。御答弁ください。
○吉國政府委員　種もみの確保につきましては、量的な確保の面につきましては、各県あるいは団体とも十分な連携の上に、必要な優良な種が確保できるよう万全を期してまいりたいと思っているところでございます。ことしの場合、県間の調整をしていかなければならないものの量というのは、当初予想したほど多くならない見込みでございますが、なお作柄の推移に応じて必要な調整量について確保を進めてまいりたいと思っております。
　農家の購入費に対する国の助成という点につきましては、ただいま先生おっしゃいましたように、購入した種子で植えつけをするというのが昨今の稲作事情からすると非常に多くなってまいってきております。そういったことから、一般の営農経費と選ぶところがないという性格になってまいっております。非常に零細な金額になりますので、行政実務上も非常に厄介だというような問題もあるわけでございまして、そういったことから、むしろ営農資金の手当ての中で吸収をして行っていくことが合理的ではないかというふうに考えている次第でございます。
○藤田委員　やはり納得できないわけです。その態度は、もう頭から補助はしないと決めてかかっているというふうに思うわけですね。
　農水省自身がまとめておられるこの「農林水産業災害対策質疑応答集六一」、これは一番新しい問答集ですが、ここでも予算補助として農作物の種苗の確保事業ということがきちんと書かれておりまして、これは予算補助としてはということで非常に大事な事業というふうな位置づけでわざわざ初めの方にきちんと書いているわけです。
　今回、この災害で既にもう県によっては種もみを確保するために奔走しているというようなことも聞いていますし、それから種もみが品不足で値上がりするだろう、県下の種もみの田んぼがやられているわけですから。だから、そういう点では非常に不安の声があるわけです。どうしてこんな後退になるのでしょうか。非常に大事な問題ですよ。行政実務上煩雑になる、こんなものは論外の話です。農民の皆さん言われた。なるほどなと思ったのですけれども、どんなに災害で絶望していても、種を見れば生きる力がわいてくると言うのです。だから私は、少々事務的に煩雑であっても、その額が非常に個々に至ったら少ないものであっても、やはりこういうふうに位置づけているのだなとこの問答集を見たときに思ったのです。何でやらないのですか、今までやってきたのに。納得できないのです。
○吉國政府委員　関係の農家の方々なりあるいは地方公共団体からの要請には、確かに先生おっしゃいましたように、そういった御要請もございます。そのほかにも、例えば防除に要した経費を補助できないかとか、あるいは稲が倒伏をした、それによって稲刈りあるいは青刈りをしなければならぬ、そういった経費に対する助成はできないかといった御要望もあるわけでございます。そういったいわゆる一般的な営農経費とされるものにつきましては、営農資金の手当てというものが天災融資法を初めとしてございますので、種代ということになってまいりますと、全部種子を購入したとして十アール当たり二千八百円程度になるわけでございまして、五十五年のときは、先生おっしゃいましたように、被害の特に著しい人に限定いたしまして三分の一の購入費補助をやったわけでございます。
　各農家の被害の程度を把握をし、それからその方々がそれぞれどれだけの種子を購入されたか、それに応じてそういった金額の補助金を配るというのは大変な手続でございまして、五十五年のときは全国的な非常に深い被害であり、非常に大幅な種子の確保調整も行われたという実態に即してそのようなことが行われたと思いますが、先ほど申しましたように、種子に依存する率が高まってきているという実態も照らし合わせまして、農家の購入費に対して直接補助をするということは難しいのではないかと考えている次第でございます。
○藤田委員　そういう御答弁では納得できないのです。大臣、私はさっきから、今度の冷害対策を後退させるということについて非常に問題視をして、最初にもそういう立場で物を言っているわけですけれども、まさに国の方からいえば零細なものでしょうが、しかし農民にとっては立ち上がりにとって非常に大事なこういう問題を後退させる姿勢が大変問題だということを私は言っているわけです。
　このことは、規格外米についても言えるわけです。自主流通米として販売を促進するにしても、従来は最後は政府も買い上げをしてきた、この一貫した対策が大きく変わっていくわけです。政府買い上げをあくまでもしない、この間の答弁ではそういうふうに聞いたわけですけれども、これも冷害対策の後退だと言わざるを得ません。また、自主流通で全部さばけるのか、その点では大変心配をしているわけです。政府が相手先への協力依頼も含め、最後まで責任を持つ、手当てをしたと先ほどからの御答弁ありました。最後まで責任を持つとはっきり約束できますか。
○甕政府委員　規格外米の政府買い入れの御質問でございますが、私どもの考え方は、災害によっていつもよりは規格外米がたくさん出てくる、その処理を円滑にする必要があるということでございまして、そのために先般通達を発出いたしまして、自主流通米としてこれが円滑に流れるようにという趣旨を徹底させたところでございます。県レベルにおきましても集荷、販売両サイドから合意ができまして、現在自主流通米としてこれを取り扱う手続を鋭意進めておるところでございます。
　かつて買い入れたのが後退ではないかという御指摘かと思いますが、ここ数年、米の過剰基調、在庫の累増、こういう事態の中で政府買い入れを行っておりません。自主流通としてこれを流し、農家としてできるだけ所得につながるようにという措置を講ずるということが、このたびの通達の趣旨でございます。
○藤田委員　ここ数年そういうことをやっていないというのは、これはまたちょっと違うのですね。
　それから、何か規格外米を自主流通米の方で流していく方が有利なようなこともおっしゃいますが、問題は、どんな規格を設定し、どんな価格で買うかということになるわけです。だから、そういう点では八三年のこの「災害規格外米について」という政府のいただいた資料を見ましても、未熟粒混入規格外玄米、青未熟粒混入規格外玄米、被害粒混入規格外玄米、こういうものの買い入れを政府がやっているわけです。ここで一万一千二百五円から一万一千八百三十一円という値がついているのです。自主流通米は、着色粒混入規格外玄米ということでここへいっているわけですが、これは政府の値に支えられて初めて一万二千円から一万五千円という値がついている。こういうことを見ましても、今回自主流通だけでこの水準で果たして処理が可能なのか、そういうことになってくるわけであります。いかがですか。これは手取りにかかわる問題ですからね。
○甕政府委員　農家手取りの問題として、どういう措置をとるかによってどうなるのかというお尋ねでございますが、これは自主流通米として、集荷業者あるいは卸業者との話し合い、値段のつけ方がございます。また、仮に政府買い入れをするとした場合にも、どういう価格で買い入れるのかという問題もございますし、現時点で一概に申し上げるわけにはまいらないと思います。ことしの場合、まだ全体がはっきりいたしませんけれども、自主流通米として当事者間で話し合いのついておる価格は、一万二千円から一万六千円程度と承知をしております。ただ、おっしゃいますようにどこまでが自主流通で流れ、それ以外が特定米穀で流れるか、こういった問題もございますから、全体としてどうかということは一概には申し上げられないと冒頭に申し上げたとおりでございます。
○藤田委員　いずれにしても、この六十一年の問答集を見ても、規格外来の政府買い入れというのも、これは真っ先にここに書かれているのですよ。違うのですか。真っ先にここに書かれている。つまり、これは長い歴史を持った制度なんです。それをどうしてこんなふうに冷たく切ってしまうような態度になっているのですか。こんなものは、過剰基調なんというようなものは、およそ説得力ありませんよ。それとも、もはや手引書は役に立たないんだ、最も新しい二年前の手引書ですが、しかしもうこれは役に立たないものなんだ、もっと後退したものなんだ、こういうことなんでしょうか。
○甕政府委員　政府米として買い入れた経過は昭和五十八年産までございますが、それ以降、先ほど申し上げましたように、政府在庫が累増する、また食管制度の運営の中でこの需給問題というのが御承知のように大きな問題になる中で、これをどうするか、集荷団体、生産者サイドとも十分相談をいたしまして、現在の最も適切なやり方でこの集荷あるいは販売を考えてきているいきさつがございます。冷害対策としてこれが後退ではないかという御指摘でございますけれども、米全体の経済の中でどうするか、こういう側面もございまして、十分相談ずくで進めておる事柄でございます。
○藤田委員　昭和九年以来だとか昭和二十何年以来だとか言われている、それこそ八〇年、八一年、八二年、八三年のあのときに比べてももっと深刻だという現地の声に対するそれが政府の態度なのかということが非常に残念であり、怒りを覚えるわけですが、続いて減反の問題に移ります。
　これもさっきから、減反の見直し、特に米需給均衡化対策分の配分を軽減するようにという声もありました。私もこのことを強く要求するわけですけれども、八七年から水田農業確立対策で三年間固定すると言っていた七十七万ヘクタールもの大幅減反を、政府は二年目で約束を破ってふやした分が均衡化対策分であります。豊作の後は無理やりに減反上乗せをしたわけです。だったら今度は、東北地方などはことしの減収分を減反緩和してくれ、これは当然の声でしょう。今度の被害の水稲分は、千八百三十八億円、こういうふうに言われているのです。そうしたら、単純に米価で割り出したらこれは六十五万トンを超える、そういう数量になるのです。
　大臣、絶対に三年間はこれで固定化するという七十七万ヘクタールの大幅減反に、豊作だからといって六十万トン分上乗せをしたわけですが、その上乗せ分を上回るような減収に今度はなっているわけです。だったら、もう米需給均衡化対策というのは必要ないじゃありませんか。私はこの際これはもうやめるべきだというふうに思います。まして、被災地は来年は上乗せ分を除くことはもちろんですが、減収分を削除していくのは当然のことじゃありませんか。いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　前回の農林水産委員会におきましても、あなたの質問に対して私が答えたことのほとんどは、言うとおりには答えていないというお言葉をちょうだいいたしました。しかし、私は答えておるというつもりでただいまも答えておるわけでございます。
　水田農業確立対策、この中にあって緊急対策を実施した。ただ、お話を聞いていると、農林水産省が役所として何か勝手にやったように聞こえるのでありますけれども、そうではございません。あなたの御質問が活字にそのままされるとするならば遺憾でございますので申し上げておきますが、関係団体とも話し合いをしながら、御協力をいただきながら、三たびの過剰を起こしてはならぬ、国民全体にまた御迷惑をかける結果になる、そういう中にあってぎりぎりの選択でお願いをし、そして二年間の措置として緊急対策を講じた、こういうことなんでございます。そして、このたびの冷害に関連づけますならば、そういう状況に、それではもうそういうものは全部やめてしまえというような予測は立ちがたい。しかし、予想収量というものがある程度わかった上で、来年度の予約限度数量等そういうものについてはひとつ考えなければならぬ、その際は生産者、生産者団体そして行政一体となって考えねばならぬ、こういうことで申し上げているわけでございます。
　なお、立ったついでに恐縮でございますが、先ほどあきたこまちの例を引き合いに出されました。あきたこまちの売り込みに一生懸命になったために冷害対策がおくれたと秋田県が言っておる、こういうお話でございました。そういうように聞きましたから、間違っていたら訂正してください。しかしあなたからは、この間の農林水産委員会において、農業、稲作の再生産資機材に関連をいたしまして競争原理を取り入れろ、こういうことを言われました。私は今それにストレートに結びつけるものではございませんけれども、消費拡大に向けてあきたこまちのおかゆの缶詰、こういうものも一生懸命に、私実際食べてみて、ああこれはいいぞと言っておるわけでございまして、冷害対策がおろそかになってはいけないけれども、そういう売り込みはまだ競争原理を生かしながら努力するのも大事なことである、これを申し上げておきたいと思います。
○藤田委員　大変御答弁が長いために最後の一問にいたしますが、生産費の競争原理の導入は当然のことでありますから申し上げました。あきたこまちの売り込みのためにと言っているのではなしに、イメージダウンにつながるからということで非常に現地の戸惑いがあった、これは事実の問題ですからはっきり申し上げておきます。
　また、七十七万ヘクタールに六十万トン豊作だからといって上乗せしたのなら、六十五万トン減収になっていることし改めてその減反の上乗せについて見直すは当然じゃないか、しかも冷害の災害地に対してはなおさらのこと、その減反の見直しをやるのは当然ではないかということを申し上げているわけでございます。
　大臣うなずかれましたので最後の一言ですが、米の需給計画というのは、災害も考慮したゆとりのあるものにしていくのは当然のことであります。一九八〇年のあの大冷害のときにその後続かないと言った冷害が三年間続きまして、そして八四年に韓国米の輸入ということになりました。あのとき日本国じゅう大変問題になり、安全性の問題についても消費者は声を上げまして、もうよその国から米を買い入れるなんて懲り懲りだという声になったのです。そして、米については今後外国からの供給に依存するようなことがないようにという国会の決議が行われたわけであります。つまり、災害が続いた、そして米が足りなくなった、しかし国民に米を供給しなければならない、だから輸入するというようなことは二度と繰り返してはならないというのがあの国会の決議の精神であり、これが我が国の大原則だと思うのです。しかし政府は、口を開けば三たびの過剰米処理を絶対避けなければならない、そのことがまるで国是であるようなことを言って、だんだん需給計画を厳しいものにし、あまつさえ今度のこの冷害対策においてもいろいろ理由をつけて過剰基調ということを優先させようというこの態度は国会決議に反している。余剰回避よりも米不足による輸入回避こそ政府に課せられた至上命令ではないかと私は考えるわけです。それから同時に、二度と米を輸入しないというあの国会の精神に沿うためにも、過剰とか財政事情とかいって災害対策や冷害対策を後退させるというようなことは政府は絶対にやってはならないと考えるわけですが、最後の御答弁を求めて、私の質問を終わります。
○佐藤国務大臣　そういうことはやっておりません。国会決議は尊重しなかったことはないと私は承知しておりますし、今後も尊重し続けるということでございます。
○森下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十五分散会
昭和六十三年十月二十七日（木曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　稲垣　実男君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　今井　　勇君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大野　　明君
　　　　　　片岡　武司君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中山　成彬君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮里　松正君
　　　　　　持永　和見君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大原　　亨君　　　　金子　みつ君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　永井　孝信君
　　　　　　早川　　勝君　　　　村山　富市君
　　　　　　新井　彬之君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　吉井　光照君　　　　木下敬之助君
　　　　　　塚田　延充君　　　　児玉　健次君
　　　　　　田中美智子君　　　　大橋　敏雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　藤本　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　長野　祐也君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　古川　武温君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生省保険局長　坂本　龍彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　菊池　光興君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局参事官　　　　山崎　哲夫君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校健康教育課長　石川　　晋君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　一課長　　　　　石川　嘉延君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　滝口　　敦君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　笹川　　堯君
　　大野　　明君　　　　　宮里　松正君
　　木村　義雄君　　　　　虎島　和夫君
　　堀内　光雄君　　　　　鈴木　恒夫君
　　持永　和見君　　　　　谷垣　禎一君
　　河野　　正君　　　　　村山　富市君
　　田邊　　誠君　　　　　金子　みつ君
　平石磨作太郎君　　　　　鍛冶　　清君
　　塚田　延充君　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　石破　　茂君
　　鈴木　恒夫君　　　　　堀内　光雄君
　　谷垣　禎一君　　　　　持永　和見君
　　虎島　和夫君　　　　　木村　義雄君
　　宮里　松正君　　　　　大野　　明君
　　金子　みつ君　　　　　早川　　勝君
　　村山　富市君　　　　　河野　　正君
　鍛冶　　清君　　　　　平石磨作太郎君
　　木下敬之助君　　　　　塚田　延充君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川　　勝君　　　　　田邊　　誠君
　　　　─────────────
十月二十六日
　臓器移植の促進に関する請願（石橋一弥君紹介）（第一八九六号）
　同（上草義輝君紹介）（第一八九七号）
　同（大塚雄司君紹介）（第一八九八号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第一八九九号）
　同（杉浦正健君紹介）（第一九〇〇号）
　同（園田博之君紹介）（第一九〇一号）
　同（竹内黎一君紹介）（第一九〇二号）
　同（中山太郎君紹介）（第一九〇三号）
　同（野中広務君紹介）（第一九〇四号）
　同（原田昇左右君紹介）（第一九〇五号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第一九〇六号）
　同（森喜朗君紹介）（第一九〇七号）
　同（森下元晴君紹介）（第一九〇八号）
　同（山崎平八郎君紹介）（第一九〇九号）
　同（斉藤斗志二君紹介）（第一九四六号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第一九四七号）
　同（月原茂皓君紹介）（第一九四八号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第一九四九号）
　同（野中広務君紹介）（第一九五〇号）
　同（原田憲君紹介）（第一九五一号）
　同（船田元君紹介）（第一九五二号）
　同（増岡博之君紹介）（第一九五三号）
　同（持永和見君紹介）（第一九五四号）
　同（林義郎君紹介）（第二〇四八号）
　年金受給者等に対する福祉灯油支給の制度化に関する請願（池端清一君紹介）（第一九四五号）
　保育制度の維持、拡充に関する請願（渡部一郎君紹介）（第一九九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案（内閣提出、第百八回国会閣法第九〇号）
　　　　　────◇─────
○稲垣委員長　これより会議を開きます。
　第百八回国会、内閣提出、後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　私は、時間の関係がございまして、ポイントを絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、法案の第七条第一項にございます医師の通報の問題についてであります。このようになっているわけです。「その診断に係る感染者が第五条の規定による指示に従わず、かつ、多数の者にエイズの病原体を感染させるおそれがあると認めるときは、その旨並びに当該感染者の氏名及び居住地その他厚生省令で定める事項を」「都道府県知事に通報するものとする。」こうなっているわけであります。そこで、指示に従わない場合とはどういうケースを指すのか。つまり、指示に従わないと判断をするのは医師の独自判断によるものなのか、その判断を医師がされる場合、判断基準を行政当局が医師に事前に示されているのかどうか、この点についてまずお伺いをいたします。
○北川政府委員　エイズに限りませず、いろいろな感染者の医療を行うに当たりまして、医師はその患者やあるいは感染をした人に対して一体その人自身がどこで感染をしたかということをまず聞く、そういうことで感染源を確認しながらその病気の内容を診断していくという過程があるわけであります。そういう中でこの七条第一項において「指示に従わず、かつ、多数の者にエイズの病源体を感染させるおそれがある」かどうかを医師が判断するに当たりましては、患者とはいろいろな問診を繰り返しながら、患者の持っている情報あるいは患者の気持ち、そういうものと密接にかかわりながら診断行為を進めていくわけでございまして、そういう中から感染をした患者が「多数の者にエイズの病源体を感染させるおそれがある」というのは、例えば売春常習者が売春行為を繰り返しているというようなことがわかってきた場合、あるいは薬物乱用者が多数の者を相手にして共通した針で注射の回し打ちを繰り返しておるとか、そういう情報がだんだんと医師の方にわかってくるわけでございまして、そういう場合に多数の者に感染をさせるおそれがあるという考え方を医師が持つようになるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　私が聞いておるのは、今説明のあったようなさまざまな判断というのは、検査なり問診の過程で医師が当然判断をされることはよくわかるのですが、この「指示に従わず」という一つの判断を下すのは医師の自主的判断、独自判断でやられるのか、それとも行政当局が判断基準を医師に一定程度示されるのかどうか、そこを聞いておるわけです。そこをはっきりしてください。
○北川政府委員　これは、医師が自主的に判断をすることになると思います。といいますのは、やはり多数の者に感染をさせないようにという指導をして、その指導がうまくいったかどうかというのは患者の対応を見れば医師が判断できる、こういうふうに思っておるわけであります。
○伊藤（忠）委員　結局、医師の判断と理解していいわけですね。
　では、次に移ります。例えばこういうケースについてはどうお考えですか。医師と患者というのは、患者がお医者さんを信頼しなくなったらその医師にはかかりませんから、これはもう信頼関係によって成り立っているわけですね。強制的に連れてくるというようなこと以外は自主的に患者は行きませんから、そういう関係だと思うのです。実態というのはさまざまでございまして、例えばある患者さんがあるお医者さんにかかっている、診てもらっている、どうも好きになれない、お医者さんとの信頼関係が薄れていく、そういうふうな状態になりますと、患者が他の医者に移るという場合が考えられると思うのです。そうしますと、そういう格好で診ておられた初めのお医者さんは患者さんがもう来てくれなくなって、そこで医師が患者に一定の指示をした、ところがその患者はもうあのお医者さんは信頼ができないというか、信頼関係がなくなったものですから、他の医師に移ってしまった、そうしたら当初診られた医師にすれば、指示をしたのですが指定した受診日になってもその患者はあらわれない、催促をしても返答もしないというようなことが起こり得ると思うのです。こういう場合は、指示に従わないということになるのかどうか、その点どうでしょう。
○北川政府委員　そこのところは患者さんのいろいろな動向、その他来なくなる前に医師と患者の間に保たれておった人間関係をベースにしながら判断するわけでございますけれども、そういう非常に感染の危険があるということを医師が考え、しかもその患者の行方がわからなくなってしまった、そういう場合には当然このケースに当てはまってくるというふうに考えます。
○伊藤（忠）委員　そういうケースというのは起こり得ますし、来てくれないわけですからどうしようもないと思うのですね。しかし、それは自分が指示をしているのに従わなかったということですから、ほうっておけば、医師の立場からすれば、感染者であるわけですから、当然二次感染のおそれがあると判断をされると思うのですね。首に縄をつけて引っ張ってくることは不可能であるかもわかりませんから、そこまで行動はとらないにしても二次感染のおそれがそこで出てくる。ということになれば、法案で言います八条に規定をされておりますが、つまり、勧告だとかあるいは二項に明記されております命令などでそういう場合に対応されるのかどうか、この点についてお伺いいたします。
○北川政府委員　先ほども申し上げましたように、その場合にその患者さんが常習的に売春行為を行っておった、あるいは注射等の回し打ちをやるグループに入っておったというような前提があって、さらにそういう行為が続けられておるということが相当程度心配をされれば、通報の対象になると考えております。
○伊藤（忠）委員　これは後でまた議論になると思うのですけれども、そこのところに局長、非常に隘路があるのじゃないですか。実際にそういうことは、本人は指示する段階までは患者さんは来てくれていたけれども、それ以降は他の医者にかかって、自分の言うならば管轄範囲というのですか、知り得ないところに行っているわけですからどうしようもないにもかかわらず、その患者が感染者であるとすれば二次感染のおそれがある、何とかしなければいけないと思うのですが、どうしようもない、どうにも具体的な対策の打ちようがないケースというのは出るのですよね。ですから、今の局長の答弁だけでは問題の解決にならぬ。
　そうなりますと、医師の手を離れまして、それは行政当局がやってくれということで八条の勧告なり命令の発動ということになりますと、これは大変だと思うのですね。そうなりますと、行政当局、これは知事ということになりますが、ローカルでいえば県当局なのでしょうか、そこのところがどのような手続で実態把握、それから二次感染が起こらないように対処するかということになりますと、この法律では全然わからぬわけでしょう。どういう行動を行政当局がとられるのか、そういうことが全然わからない、何も書いていない、ここのところに大変大きな問題が存在している。患者にしてみれば公権力で追い回されるかわからぬ、どこかに拉致されるかわからぬ、無理やりある特定の医者に連れていかれて、あなた受診をしなさいというふうに勧告を受ける、命令を受ける。その措置に従わなかったら、これは罰則規定はございませんけれども、一体どうなるのか、人権はどうなるのか、プライバシーはどうなるのかという問題が出てくるのですが、その辺はどうでしょう。
○北川政府委員　先生御指摘のように、実際の現場ではいろいろとニュアンスが出てまいると思うわけでございますが、この知事の受診勧告あるいは命令ということも、実際には非常に公権力を伴ったような形で行われるのではなくて、これは保健相談というような形で行われるわけでございますので、あくまでも患者がそれを拒むというようなことが起これば、そこのところまでこの法律は追跡をすることはできないというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　次にお伺いをいたします。
　多数の者に感染させるおそれがあると認める、こういうケースというのは今局長がおっしゃいましたようなケース、このように考えてよろしゅうございますか。それとも医師の自主的な判断にそれは任せる、ほかにもケースがあるから、なかなか第三者というのですか医師以外の人間が特定できないということなのか。それともこういうケースというのは、多数の者に感染させるおそれがあるのだというケースをずっと列挙して、一定の基準を厚生省が示されるのか、どちらですか。
○北川政府委員　ただいまの先生の御質問は、第七条の二項のさらに多数の者に感染をさせるおそれがあるということを御指摘になっておられると思いますが、その基準というのは、ただいま申し上げたようなことが同じように一つの基準として示されるというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　基準を示すということですか、医師の判断にすべてゆだねるということですか、どちらですかと聞いているのです。
○北川政府委員　先ほど具体的な例を申し上げましたけれども、売春常習者が感染を起こすような状況で売春行為を繰り返すとか、あるいは薬物乱用者が相互に注射の回し打ちをするとか、こういう例示は示すことになると思いますが、それを一つの物差しとして具体的に判断をするのは医師ということになると思います。
○伊藤（忠）委員　例示を厚生省が示されるという答弁でございましたが、それはこの法案審議と密接不可分の関係にありまして、具体的な中身がわからないとこの法案の抽象的な文言なり想定問答ではどうにもしようがないケースが出てきますが、これをひとつ示していただけないでしょうか。
○北川政府委員　これは厚生省令で具体的にお示しをすることになるわけでございますが、ただいま申し上げましたような指導の基準を定めることになります。
○伊藤（忠）委員　厚生省令でそういう医師の診断にかかわる……（発言する者あり）
○北川政府委員　ただいま申し上げた事項につきましては、今後の法の運用に当たっての指導通知で示すことにしております。
○伊藤（忠）委員　ここが一番重要な問題なのですね。ですから一番大事なのは、私が何度も聞いていますように、医師が自主的に判断する、すべてその裁量に任せるということでいくのか、それともガイドラインを厚生省が示すという方法に立たれるのかということを聞いてきまして、後者をとられているわけですね。やはり一定の判断基準を示されるわけですね。ですから、その判断基準の中身というのはどういうものなのかということをセットにして明らかにしてもらわなければ、抽象的な議論をやったってこれは議論としては全然深まりませんし、なかなか前へ向いて進まない、こう思っておりますので、それは今直ちにとは言いませんが、委員長にお願いをしたいのですが、ひとつその点については考え方をより具体的にこの審議の過程で提起をいただきたい、このことをお約束いただきたいと思うのですが、どうですか。
○稲垣委員長　今伊藤君から提示のありました件につきましては、よく厚生省で検討して、この時間内にお答えできるようにいたさせます。
　そういう意味を含めて、北川保健医療局長。
○北川政府委員　先ほど来申し上げておりますように、この法律が今想定しておるエイズの感染の源となる環境というのは、いわゆる売春行為あるいは注射等の回し打ち、こういう社会現象が非常に危険な場になるというふうに想定をしておりますので、そういうところに具体的には絞られるというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　では、次を聞きます。
　七条の二項ですか、「感染させたと認められる者が更に多数の者に」「感染させるおそれがあることを知り得たとき」というのがあるのです。目前の感染者から医師が話を聞くだけで一定の判断をされて役所に通報することになると思うのです。それ以上事実を究明するという気持ちはあっても、実際その医師はそういう行動をとることは不可能であろうと私は判断をするのですね。こういう場合は、話を聞いただけで役所に通報する。問題なのは、それは医師個人の判断で、第三者の客観性がないわけです。第三者は確認できないわけですからね。判断をされて、そしてそのおそれがある、それを通報される。された事実はひとり歩きしまして、報告を受けられました行政の側としては、それがあたかも真実だ、真実無比なのだということで行政の対応が始まるというところが大変問題だと思うのですね。これは全く実行上も難しいと私は判断するのですが、どうでしょう。
○北川政府委員　確かに医師が対面をしておる患者さんから間接的に聞く情報でございますから、その情報だけをもって直ちに通報するということにはならないと思いますが、これはあくまでも社会に非常に大きな影響を及ぼす感染源でございますので、医師はその患者との間で慎重に粘り強く対話を重ねていきながら、その事実関係を確認をしていくという行為が当然入ってくると思います。
　それから、ある段階でこれはやはり行政に通報して行政と共同で感染の拡大防止を図る必要があると医師が判断した場合に通報することになるわけでございますが、これはまたさらにその先のことになるわけでございますけれども、受けた行政は、行政の自主的な判断でそういう情報を分析をする行為が起こると思います。そういうことで、個人のプライバシーにも非常にかかわることでございますので、慎重な対応を進めながら感染防止という効果を上げていくという過程が起こってくると考えております。
○伊藤（忠）委員　残念ながら答えになってないと思うのですね。私が聞いておりますのは、だれかによって感染をされた方がお医者さんと対面するわけですよ。そして、その対面している患者さんにうつした方がさらにだれかにうつすかわからぬということを書いてあるのです。そういうケースを想定して法文は明記されているわけですよ。そのおそれをお医者さんに判断させるわけでしょう。できるわけないでしょう、その前にその患者はいないんだから。その患者がどこに行っているのか、だれなのかということは、対面している患者さんから聞き出す、患者さんが言わなければわからないわけですよ。言うか言わないかは患者さんの自由なんですよ。それを権力でもって言わせるなんということにはならぬわけでしょう。そんなような関係になったら医師と患者の信頼関係はもう根底から崩れるわけですよ。そんなことは思っておったってできないのですよ。そこまでお医者さんは権限を与えられてないのです。この法案は与えるというのですか。そこまでは考えてないのでしょう。そうしたら、結局想定している目的は実際の話が不可能でしょう。それを可能にしようと思ったら、その患者さんを問い詰めに問い詰めて、警察が被疑者を扱うような格好で問い詰めまして、ずっと経路をたどっていってその人をひっ捕まえて、その人から聞かない限りはこの目的は果たせない、おそれがあるとは判断ができない、こういうことなんですから、一般的な答弁じゃだめなんですよ。それは答弁になってないのですよ。
○北川政府委員　今先生の御指摘なされたように、実際にこの感染症の問題は、簡単に情報が得られるとかそういうことではないと思いますが、現段階においてエイズはまだ治療方法が実際にない、それから感染をすれば発病の率が非常に高く、発病すれば死亡の可能性が高いというような、我が国ではまだまだ感染の広がりは少ないのですけれども、諸外国の状況を見ると非常に心配な状況が広がっておる。そういう状況の中で、医師は患者に対してそういう状況を話しながら、患者自身の治療とか患者自身が他に感染をさせないように、あるいはさらに患者に感染をさせた感染源があるわけでございますので、その感染源は一体どういう状況になっているかということは、患者との信頼関係が成り立てば当然つかめる情報であるというふうに思います。これはあくまでもその情報をつかむ端緒、こういうことになろうかと思います。