Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　時間でございますので、あと一問だけ聞かしていただきます。
　それは、いろいろ税収不足の中で、国税庁の職員が月夜御苦労なさっていることについては、私どもも敬意を表しております。しかし同時に、最近いろいろ報道されておりますのは、税務署の職員の健康状態に非常に心配な点が起こっているということであります。例えば、越谷の税務署では集団的に結核患者が七名発生するということになりまして、これは私、近く現場の事情を聞かしていただきたいと思っておりますので、御答弁は要りません。きょうは結構です。
　ただ、一般的に見ますと、国税職員の年間の死亡が非常にふえできているのですね。七八年、七九年ごろは六人とか七人だったのですが、八二年は十八人死亡、八三年も少し減りましたが十二人死亡。その内訳を見ますと、八二年の十八人のうち、がんが十人あるんですね。がんというのは、かかれば運が悪かったということで、それでも早期発見の場合は助かる可能性があるのです。それ以外に心筋梗塞とか心不全というような心臓病が三名、それから脳溢血ですね、そういうものが約四名ということで、これは非常な過労に伴うものではないかというように思われるのですね。
　それで、全国税という労働組合が水野長官といろいろ交渉をしておりますが、非常に仕事がふえて、来署依頼のはがきあるいは手紙ですか、それを非常にふやしたもので、うんとたくさん確定申告のときにおいでになる、あるいはその前においでになる。そのための集計事務がふえるしということで、非常な超過勤務になっておるということです。
　例えば、非常にお気の毒な話なんですが、二月二十四日に芝の副署長が死亡されたようですが、この方は休まれる前日に奥さんに付き添われてよろよろしながら出勤されて、翌日、風邪をこじらせたというので入院されたのですが、三日目に死亡しておられるという非常にお気の毒なことが起こっております。あるいはまた、武蔵府中でも、中間管理職の人が二月の末に心臓病で入院をされるというようなことがありましたようで、渋谷署の実態でも、計画では一日に八人とか十人とか納税相談に当たることになっておりましたところが、納税者が予定より三倍以上やってきたので、三倍くらい人員を増加せざるを得なかった。そのためには、予定人員で間に合わないで、非常な超過勤務をせざるを得なかったということが報道されているのですね。
　これを見ますと、時間がありませんので、全部言ってしまいますが、東京国税局を見ますと、人員との関係では、国税局の方は百十四名定員よりも実員が多い。ところが、現場の税務署は、局に吸い上げられているものですから、重複分は抜いて、逆に百十四名少ないという状況になっているのですね。だから、税務署の人員配置も、こういう状況の中で、管理部門の国税局の、国税局が一概に管理部門とは申しませんが、比率の問題とか、それから人員を無視した呼び出し状の発送事務が多くなり過ぎる上に、結局、人がたくさん来るわけですから、そういう点はやはり考えなければいけないのじゃないかと思いますが、その点についてだけ御答弁願います。あとの問題はまた改めて聞きます。
○岸田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、現在、税務行政を取り巻きます環境は極めて厳しい状況でございまして、職員の皆さんにいろいろ苦労をかけているということも事実でございます。
　まず、健康管理の問題でございますが、私どもとしては、やはり税務行政は人でございますので、まず健康ということで注意を払っているわけでございまして、人事院規則に定めます基準以上の定期健診その他を実施している状況でございます。かつまた、全体に職員が高齢化してまいりましたので、成人病の対策というような問題につきましても、人間ドックその他十分な管理をできるだけいたすようにしているわけでございます。
　それから、先ほど申しましたように、超勤の問題でございます。これは私どももいろいろ事務の合理化、効率化ということを考えると同時に、アルバイトを利用して職員の事務負担を少なくするように、また事務計画でも、超勤のないような事務計画を組むように指示をいたしているわけでございますが、いろいろな情勢から、やはり超勤が発生をしているということも事実でございます。そういう状況でございますけれども、私どもといたしましては、全体といたしましてできるだけ苦労が少ないような形に努力はいたしてきておりますし、また今後とも最善の努力をしてまいりたいと思います。
　それからまた、御指摘の局と署の定員と現員の問題でございます。私どもも適正な定員の配置と申しますか、現員の運用ということは考えているわけでございますが、最近のように税務行政がいろいろ広域化をしてまいりますと、やはり中央で集約的に運用しなければいけないという面もございますので、局の方に現員がややふえているという状況でございますが、これにつきましては毎年見直しをしまして、適正な定員配置ということに努力してまいりたいと考えております。
○瓦委員長　午後一時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十二分開議
○野口委員　非常に重要な法案であります昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案の質疑が続行されておるわけでありますが、私は、きょうは金融の自由化に伴う諸問題について焦点を絞って御説明を受け、御質問をいたしたいと思っているところでございます。
　最近、とみにその進展を望まれておりますものが金融の自由化でありまして、特にその中で金利の自由化について、既に御案内のように、短期金融市場及び長期の金融市場においても自由化が進んでいるわけでありますが、その状況の推移をまずお承りいたしたいと存じます。
○宮本（保）政府委員　短期の金融市場につきましては、コール市場、手形市場、さらに現先市場、ＣＤ市場、いずれも自由化されておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
ただ、日本の場合には、アメリカからも言われておりますが、ＢＡ市場であるとかあるいは短期の国債の市場であるとかというような点についての整備はできておりませんけれども、現在ある短期の金融市場については大体自由化されておる。それから長期のマーケットでございますが、これも大量国債の発行を契機にいたしまして非常に大きな公社債流通市場が形成されておりまして、昨年などは公社債の売買が四百兆に及ぶというアメリカに次ぐような市場になっておりまして、そこで国債が流通しているわけでございますので、非常に大きな自由な流通市場ができ上がっておる。それから金融機関の貸出金融市場でございますが、これも短期プライムレートと長期プライムレートというような制度はございますけれども、それを基準にいたしまして、大体貸し手と借り手の間で自由な相対の取引が行われておりまして、したがって、各金融機関別に約定平均金利がまちまちになっておるわけでございまして、貸出金利についても自由化されているんじゃないだろうか。
　問題は預金金利でございまして、預金金利につきましては、現在のところ臨金法に基づきますところのガイドラインによって規制されておりまして、自由化の残りは預金金利が主眼であるということでございます。
○野口委員　一昨年ですが、四月より施行されました新しい銀行法によりまして、銀行業務の面におけるところの自由化はどのように進んでおりますか。
○宮本（保）政府委員　新しい銀行法の一つの理念といたしまして、できるだけ行政の介入を少なくして、経営者の創意工夫なり自主性を尊重すべきであるというふうな理念がうたわれておりまして、私どもといたしましては、それに基づきまして数次にわたります弾力化、自由化行政を発表いたしてまいっております。
　今御指摘の業務につきましても、金融機関の業務がかなりの広がりを見せておりまして、特に注目すべきものは証券業務でございます。これは去年の四月から長期国債の窓口販売、十月からは中期国債の窓口販売、それからことしの六月からはいわゆるディーリングでございますね、これが開始されるような状況でございます。それからさらに付随周辺業務におきましても、例えば付随業務でございますと、ファクタリング業務とか、クレジットカード業務とか、あるいは金の売買であるとか、そういう付随業務も進展してきております。それからまた、いわゆる銀行本体ではできないのでございますけれども、関係会社をつくりまして、そしていわゆる周辺業務と言っておりますけれども、例えばリース業務とかあるいはベンチャーキャピタル業務とか、そういうふうな業務も銀行が手がけております。
　なお、本業でございますけれども、国内ではございませんで、国外で行ういわゆるインターナショナルな国際業務でございますが、これも相当の広がりを見せてきておりまして、業務面におきます弾力化も最近かなり進行しているというような状況でございます。
○野口委員　そういたしますと、いよいよ残るところはいわゆる金利問題が中心になって、自由化の問題がそこの一つの焦点になりつつある、こういうことであろうと思います。
　そこで、いわゆる預金金利の自由化の問題について四月十四日に日経新聞で発表されましたものは、お聞きすると大蔵省の発表じゃなくて、いわゆる推測記事だということでございますけれども、その後の報道なんかを見せていただいておりますると、およそ今日大蔵省が考えておられますものとそう大差のないものがこの新聞紙上にもあらわれておるように思うのでありますけれども、今日の時点でこのいわゆる「展望と指針」というものはいつごろ発表なさるおつもりなのか、その辺をちょっとお聞かせいただけませんか。
○宮本（保）政府委員　自由化の展望につきましては、かねがね総理から、国民の前にいわゆる自由化の展望のようなものをお示ししたらどうかというふうなお話がございまして、私どもこのところずっと作業を進めてきているわけでございます。ただ、ちょうどアドホック委員会等、対米との関係もございまして、実はそれの報告と絡んだような状況になっておるわけでございまして、アメリカ側との最終的な折衝段階に入っておりますのでもう少し時間がかかると思いますけれども、なるたけ早くお示ししたい、こういうふうに思っております。
○野口委員　しかし、先ほども同僚議員の質疑にもお答えになっておったようでございますから、その範囲内におけるといいますか、今日の時点で大蔵省当局としてのお考えをお聞かせいただけるものと思いますが、まあ大ざっぱに申しまして、今日の時点に立って今後早急に対処しなければならない問題点として、金利のいわゆる自由化、預金金利の自由化の問題があるわけでありますが、さしあたって一番先にやらなければならぬということになるとするならば、どういうことが一番初めに手をつけるべきものなのか、さらにまた、金融秩序を混乱させないでこれらの進展を図るためにはどうすればいいのか、この二つについてお答えをいただきたい。
○宮本（保）政府委員　私ども、三年ぐらい前から、自由化につきましては、時の流れということで真剣に取り組むべきだということで、実は金融制度調査会に金融の自由化につきまして御審議をしていただいておりまして、それの一応総論的な部分といたしまして、去年の春に金利の自由化を中心といたしました御報告を実はちょうだいしているわけでございまして、それの趣旨に従って一応自由化を今進めてきているわけでございます。したがいまして、これからお出ししようとしております展望についても、金利につきましては、去年の春にお出しいただきました金融制度調査会の報告に肉づけをしたものをお出しすることになるんじゃないかというような感じでございます。
　したがいまして、きょうのお答えといたしましては、その調査会の報告に盛られたような内容になろうかと思いますけれども、基本的には大口預金金利の自由化を当面目標に考えていく。そのために、当面手をつけるべき話といたしましてはＣＤ、いわゆる金利自由な、譲渡可能な預金でございますこのＣＤをもう少し弾力化していったらどうだろうか。実は、これはことしの一月から発行単位を五億円から三億円にいたしているわけでございますが、さらに今後逐次これを小口化していく。それからまた枠につきましても、自己資本の一〇〇％にいたしていく、それも順次やっていくということで四半期ごとに五％ずつふやしていきまして、来年の四月に自己資本の一〇〇％まで発行可能にいたすということで、さらにそれも逐次広げていく必要があるだろうというようなことでＣＤの弾力化を図ってまいる。もう一つは、一部金融界で提唱されておりますような市場金利連動型の預金のようなものも、割と小口なものにしながら発行を認めていくということになりますと、いわゆる大口の定期預金の金利の自由化をやってもおかしくないような環境の整備ができるんじゃないだろうかというようなことで、そういう方向でとりあえず今金利の自由化を進めているところでございます。
　第二番目の御質問で、実は金利の自由化を進めてまいりますと、どうしても諸般の情勢から金利が高くなる可能性があると思うわけでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
そういたしますと、中小の金融機関にとりましては資金調達コストが高まってくるわけでございまして、一方で、低成長時代でございますので、資金の借入需要が高度成長時代と違いまして余りないということで、貸出金利の方は過去に比べますれば相対的に低くならざるを得ないということで、どうしても利ざやが縮小する傾向になりまして、中小金融機関の経営が圧迫されるというようなことが考えられるわけでございます。したがいまして、金利の自由化を進めます場合には、やはり漸進的に段階的に、一つのことを実施いたしましたらそれがどういう影響を金融に与えるのか、あるいは個々の金融機関の経営にどういう影響を与えるのかというのを見定めながら、ステップ・バイ・ステップで実施していくべきではなかろうか、こういうように思っております。
　なお、仮に破綻した場合の措置といたしまして、預金保険機構を見直しておくとか、あるいは合併問題等についても真剣に検討していく必要があるのではないかというように考えております。
○野口委員　後段お述べになりました意見というのは、必ずしも私とは一致しないわけであります。つまり、金融秩序を混乱させないでこれらの進展を図るということは非常に大事なことでありまして、今銀行局長がおっしゃいましたように、中小の金融機関が高利になってくることに対する原資調達の問題も非常に大切な課題でありますし、これらをめぐっての問題は、特に郵便貯金等においては深刻な問題であろうと思うのであります。
　四月二十四日、きょうの新聞によりますと、郵政省は金利の自由化に対応しまして、今銀行局長の大口からというような話がございましたが、大口も小口も同時に金利の自由化を図るべきであるというので、大蔵省のこの預金金利の自由化について見解をまとめたと伝えられております。郵政省にお聞きをいたしますが、郵政省は、いわゆる段階的に大口から金利の自由化を図っていくという銀行局の意見に対してどのようなお考えをお持ちか、明らかに御説明をいただきたいと思います。
○山口説明員　御説明を申し上げます。
　先ほど来お話のございましたように、金利の自由化という問題は、これは避けられない、そういう時代の流れだろうということで私ども認識をいたしておりまして、これにつきまして郵便貯金も前向きに積極的な対応をしていかなければならぬ、こういうふうに考えているところでございます。
　特に個人の預貯金金利につきましては、いわゆる人為的な低金利政策というふうな言葉で言われておりますように、現在、本来あるべき水準よりも低い状態に規制をされているというふうなことが言えようかと思うわけでございますが、金利の自由化というものは、こういった規制を廃止をいたしまして、金融機関の競争を通じてその市場実勢を反映した、本来得られるべき合理的な金利が実現をする、そういう可能性を持った預金者にとって一つのメリットのあるものだというふうに考えておりまして、郵政省といたしましては、そういったメリットを少しでも早く預金者に実現をすることが望ましいことではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○野口委員　もう一度重ねてお尋ねをいたしますが、郵政省は、この新聞によりますならば、金利の自由化は大口預金も小口預金もタイムラグを置かずに、つまり時間のずれを置かないで同時に実施すべきだ、郵便貯金に市場実勢を超える金利をつけることは不可能であって、自由化の障害にはならないというような見解を示しておられるわけでありますが、この大口、小口も同時に行わなければならないという理由について、詳細に郵政省としての見解をもう一度お述べください。
○山口説明員　御説明を申し上げます。
　ただいま御説明を申し上げましたように、基本的に預金者にとってそういったメリットがあるということでございますので、なるべく早くそれを実現することが望ましいというのが基本的な考えでございますが、現在小口を幾らからというふうに考えるかということでいろいろ御議論あろうかと思いますけれども、仮に現在の非課税貯蓄ということを考えますと、これが二百兆円を超えるような規模になっているわけでございまして、こういったものを自由化の圏外に置いたような形での自由化というふうなことは、いわゆる預金についての自由化が実現したということにはならないだろう、こういう大きなものを圏外に置くことはできない問題だろうということが一つございますし、また先ほど来お話がございますように、もしこれを長期にわたって現在のような形のままにしておきますと、いわゆる自由金利型の商品というものの開発が進んでおりまして、そういったものに資金がシフトするというふうな、金融秩序に混乱を与えるような結果にもなりかねない要素もあるだろうということから、私どもはぜひ早くというふうに考えているわけです。
　従来この小口の問題について、小口の煩雑性というふうなことがよく言われたわけですが、現在エレクトロニクスの技術が進んでまいりまして、そういった問題もかなりの程度克服されるという状況でもございますので、私どもの考え方では、やろうと思えばやれるというふうな気持ちで、なるべく早く、ぜひ大口と一緒にというふうなことを郵政省としては希望しているということでございます。
○野口委員　恐らく郵政省は郵便貯金のことを頭に描いておられるわけでありますから、当然そういうふうお答えが出てくるところでありましょうけれども、ただ、従来の制度をそのまま温存していくことだけが郵政省の使命でもないし、またそうであってはならないということも御存じのはずであります。金利の自由化というのが現代の趨勢であるとするならば、それに対して積極的にその対応を考えていかなげればならぬということも、おのずから求められているところであると思うのであります。
　ただ、先ほどの銀行局長の御説明のような状況といいまするか、いわゆる大蔵貧の中長期のプログラム「金融自由化の展望と指針」の中でも述べられておりますけれども、「大口預金がら小口預金へと六段階に分けて進める」という表現につきましては、きょうも新聞に載って、おりますように、いわゆる中期国債ファンドが爆発的な人気で伸びを示しておることに示されておりますように、金融界において混乱が生ずる一つの兆しを見せているような気がしてならないわけであります。したがって、郵政省が述べていますように、この金利の自由化というのは、大口、小口——これは、小口というのはどこから小口なのかという議論もあるわけでありまするけれども、その辺のところは大所高所に立った方針と申しますか、プログラムをぜひ関係筋と十分な御協議を重ねていただいて、お互いが納得ずくで自由化の問題について対応ができるような御配慮を煩わしておきたい。この辺についてどのようなお考えがあるか、ひとつ銀行局長に重ねてお伺いをしたいと思います。
○宮本（保）政府委員　私どもも、金利の自由化は大口預金金利の自由化だけで終わるとは思っておりません。小口預金金利の自由化にまで進まなければいけないということは当然でございます。
　ただ問題は、小口預金金利の場合には、やはり郵便貯金の金利がどう決められるのかという点が非常に大きな問題でございまして、この問題は郵政当局とも十分意思の疎通を図りながら、今後どうやって自由化に対応していくのかということを時間をかけて議論をしてみなければいけないのではないかということ。
　もう一つは、金融制度調査会の議論なんかでも割と多数説として述べられたことなのでございますが、日本の場合に、零細な小口預金の金利まで完全に自由化してしまうことが本当にいいのだろうかどうだろうか、やはり何らかのルールをつくった上で安定的な金利を確保することの方が、日本のような場合にはふさわしいのではないだろうかという議論もございまして、この辺は、郵便貯金を含めた小口の預貯金金利につきましては、大口預貯金金利を自由化する過程でもう少し慎重に議論をしていく、そして金融に大きな悪影響のないような形でもって小口預金金利の自由化を進めてまいりたいと思っております。
　また同時に、先ほども郵政省の方から御指摘がございましたが、その過程で小口の預金者に不利なようなことになっては、これはまたまずいわけでございますので、その辺につきましては、いろいろな組み合わせ商品あるいは提携商品等によりまして、小口預金者に対しても不利にならないような方策を考えながら対応していくべきではないかというふうに考えております。
○野口委員　私、偏見を持っているわけではないと思うのですけれども、御存じのように、たまたま私も郵政省の出身でありますからそういうような見方をするのかもわかりませんが、最近新聞でもよく書かれておるわけでありまするが、郵便貯金というものはどうも自由化に対するがんだと言われるような記事が見かけられるわけでございます。どうして郵便貯金がそのように言われているのかということを私も私なりに検討もし、勉強もさせていただいておるわけでありまするけれども、銀行現金と郵便貯金の違いというのは、預金と貯金と字が違うように、非常に少額な金額をかき集め、国民の底辺に浸透して百年の歴史を持つのが貯金であります。したがって、これに対する手だてと申しますか手当てというものは、後ほどまた財投の問題も取り上げて申し上げますが、政府の施策とも非常に密接不可分なるものを持っておるわけでありまして、一概に金利の自由化というものだけで今日の郵便貯金制度そのものが崩壊をするようなことがあってはならない、こう考えるのが私の主張すべきところでございます。
　次に、利子・配当課税の問題についてもお伺いするわけでありますが、仮に郵便貯金が課税の対象になるというようなことになるとするならば、郵貯百年の歴史の中で、かつて課税のなかった郵貯がその対象になるということによって、郵貯のメリットというものは全くなくなってしまうことも考えられるわけでありますけれども、利子・配当課税について若干お尋ねをいたしたいと思います。非課税貯蓄の実行をしていくための今後のスケジュールといいますか、どのように進めようと考えておられるのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　利子・配当課税の問題につきましては、昨年かなりの期間をかけて税制調査会で御議論をいただきました。昨年秋にいただきました中期答申で、今後の利子・配当課税の問題を論ずる場合の幾つかの問題点が指摘されておるわけでございますが、今日の段階で、税制調査会でまだその結論は出ていないわけでございます。
　それから、五十九年度の税制改正の答申をことし一月にちょうだいしたわけでございますが、そこでは、たまたま五十八年の所得税法の改正で、いわゆるグリーンカード制度を当初の予定よりも三年ずらせることにしていただきましたけれども、そういたしましても、六十一年の一月からグリーンカードの交付が始まることになるわけでございます。したがいまして、この問題につきましては、六十年度の予算あるいは六十年度の税制改正の問題として取り組まなければならない。そういうことでもございますので、税制調査会としては、でき得ればこの夏ごろまでに結論を得るのが望ましいというふうに、先ほど言いました答申にも書いてあるわけでございまして、私どもも、そういったテンポといいますかスケジュールでこの問題についての結論が得られるように、そういう作業スケジュールで進むことを現段階では期待しておるわけでございます。
○野口委員　そういたしますと、これは今日では決まっていないと言われるわけでありまするけれども、主税局長のお考えとして、今後は少額利子控除方式というものを採用されるのか。あるいはまた、続けてずっと御質問申し上げますが、年末調整をすることになるサラリーマンの見込み件数がどのくらいになるのだろうとか、先ほども申し上げましたが、郵便貯金も課税の対象に考えられているのか。あるいは家庭の主婦だとか老人、子供までも還付請求ができることになるわけでありまするが、この件数はおよそいかほどになると思われるのか、これらの還付請求業務に税務署が耐えられるのだろうか。あるいはまた、現在支払調書の名寄せはどのくらい出てきておるのか、それからそのことによってどのくらいの税収が上がっているのか。続けて申し上げますが、三五％の源泉分離というものを選択している者は今全国にどのくらいあるのか、その税収はどのくらい上がっているか。仮に累進税率二〇％以上が適用されるといたしました場合、どのくらいの人がその適用の範囲に入るのか、あるいはまた今日の状況はどのような状況にあるのか。申告漏れのために追徴をしたというような人は、今日の段階ではどのくらいあるのかというような点など、約六、七点あるわけですが、順次これを御説明いただけませんでしょうか。
○梅澤政府委員　非常に多岐にわたる御質問があったわけでございますが、後ほど計数等については国税庁の方から補足して御説明申し上げることにいたしまして、まずその入り口の議論でございますけれども、非課税貯蓄を今後税制上どういうふうに考えるのかという問題は、先ほど申されました利子・配当課税の今後のあり方と密接な関連を持つ問題でございまして、夏ごろまでに結論が得られることを期待しておるということを先ほど申し上げたわけでございます。
　この非課税貯蓄につきまして、税制調査会の昨年秋の答申で指摘されておる問題、幾つかあるわけでございますが、基本的な論点は二つあるわけでございます。つまり、貯蓄奨励という、政策税制という観点から見た場合の非課税貯蓄制度の政策的意義というものをどう考えるのかという問題でございまして、税制調査会の小委員会でも、この問題につきましてはいろいろ意見が分かれております。まだ統一的な方向は出ておりませんけれども、政策税制としての存在意義をどう考えるかという問題がまずございます。それからもう一つは、そうは言いながら、現在の制度の運用の問題としてやはり乱用の問題がある。民間のマル優の問題、それから郵貯の三百万円の枠、両方含めまして、現実の税務調査の段階で乱用の実態があらわれておるわけでございまして、この乱用の問題をどう考えるか、この二つがあるわけでございます。
　その場合に、現行の非課税貯蓄制度をそのまま存続させることにして限度管理をきちんとやる方法、これが一方の極でありますとすれば、もうこの制度を廃止してしまうというのがもう一つの極にあるわけでございまして、その中間段階にいろいろな方法があるわけでございます。それから、限度管理を厳正にやるにいたしましても、いろいろな技術的な方法で手段が分かれる。課税をする場合におきましても、委員が御指摘になりましたように、税務当局はもとより貯蓄者の皆さんの負担を考えまして、なるべくそういう広い意味での社会的なコストのかからない方法を考えなければいけないわけでございます。その場合に、まだ税制調査会でも私どもといたしましても、具体的な結論なり方向づけ、そういう予断は一切持ってないわけでございますけれども、考えられる方法としては、高い税率で源泉徴収して還付するやり方とか、世の中の議論として新聞紙上なんかで紹介されておりますように年末調整でやる方法とか、いろいろあるわけでございます。
　したがって、そういういろいろ難しい問題を含んでおるこの非課税貯蓄制度のあり方について、実はこれから議論を進めていただくわけでございますので、後ほど国税庁の方から、ただいま御質問になりました計数上の点については説明をするとは思いますけれども、例えば源泉徴収税率を何％にした場合に還付の人間がどれだけになるのか、これは徴収税率を一体幾らで設定するかによっていろいろ数が変わってまいります。それから税収見積額が一体どれぐらいになるのかという御質問でございますけれども、これも制度の組み方によっていろいろなことが考えられるわけでございますので、今御指摘になりました点で、今日の段階できちんとした御説明ができない、あるいはお答えができない性格の問題も含まれているということはあらかじめお断りしておきたいと思うわけでございまして、以下の点につきましては国税庁の方からお答え申し上げます。
○渡辺（幸）政府委員　続きまして、今御質問いただきました幾つかの点について申し上げます。
　最初に、年末調整をしておる給与所得者数がどのぐらいあるかということでございます。これは私どもの民間給与の実態調査結果に基づきまして推計をいたしたわけでございますが、官公庁に勤務する者を含めまして、現在約四手百万人であろうかと思っておるわけでございます。
　その次に、還付申告に関連してのお尋ねがございました。いろいろな階級の人々、例えば主婦だとか老人だとかそういう方々でございますが、これは実は大変申しわけないのでございますが、私どもそういう分類を持っておりません。主婦とか学生につきましては、申告書にそういうことが必ずしも記載してございませんのでわからないわけでございます。老人は年齢は一応記載はあるわけでございますが、現在のところ統計をとっておらないわけでございます。
　それから、支払調書についてのお尋ねがございました。支払調書は、現在のところ利子関係につきましては約千四百万件いただいておるわけでございます。これは法人の分も入っております。その中で個人分につきましてはこれより大分少ないのだと思いますが、今ちょっと計数を持っておりません。しかしながら名寄せにつきましては、利子につきましては、私ども全部一応税務署の中で審査をいたしまして照合をいたしておるわけでございます。もとより事務職員の数に限度がございますので、全部を調べるということはいたしておりません。しかしながら、一応支払調書につきましての照合は、利子につきましても配当につきましても、今の段階ではやっておるわけでございます。
　その次に、二〇％の源泉徴収税率ということになった場合に、どういうような還付とか対応能力とかいうことでございますが、これはただいま主税局長から申し上げましたように、私どもこれを定かに申し上げる段階にはないわけでございます。ただ、全体として申しますと、現在の課税の体系のもとにおきましては、源泉分離の選択をされておられる方、それからいわゆるマル優の選択をされておられる方、そういう方は全部非課税になりまして、あと総合課税の方だけが残るわけでございます。そういうことで、総合課税分といたしまして、私ども利子所得として把握しておりますのが四百五十五億円でございます。
　それから源泉分離についてのお尋ねがございましたが、源泉分離につきましては、元本の額は私どもわからないわけでございます。制度の建前がそういうことになっておりますので、これは把握いたしておりません。しかしながら、源泉分離課税を選択した預貯金等の利子の支払い額、これは五十七年分で約一兆二千億円ございます。この税額が四千四百億円ということでございます。
　限度額管理につきましては、委員よく御承知のとおり、いろいろ問題があるわけでございます。私ども、金融機関の全店舗の大体一一％につきまして、毎年利子所得調査を実施しておるわけでございまして、その結果出ました申告漏れ税額というものが大体百七十億程度あるわけでございます。
　大体以上でございますが、また追加の御質問がございますれば、その段階でお答えを申し上げたいと思います。
○野口委員　最後に漏れておったのは、先ほど来のお話ではありませんが、いわゆる二〇％の課税を全体的に実施するというような問題だとか、あるいはまた還付請求全体の業務に対する税務署の職員の対応というのは、こういった仮定の状況を想定してみた場合において、現在の状況でそういうことが業務上可能なのかどうなのか、その見通しはいかなるものかということの御返事がなかったようですが、それはいかがですか。
○渡辺（幸）政府委員　還付申告の問題、これは私ども執行当局にとりまして大変重要な問題でございます。現在、大都市の税務署におきましては還付申告の数が非常に多うございまして、例えば東京都区内の税務署でございますと、非常に多くの税務署におきまして、還付申告の数とそのほかの確定申告の数が大体相半ばするというような状態でございます。全体といたしましては、還付申告の数は全国で五百五十万件ということになっております。現在、御承知のとおり所得税の税務職員が約一万人おりますが、この申告事務も含めまして実調率を維持する、その他の重要な事務に最大の努力をいたしておるわけでございます。したがいまして、還付申告の数が非常にふえるということになりますと、私どもの税務処理の対応は非常に難しくなってくるということは申し上げられるかと思っておるわけでございます。
○野口委員　今お答えをいただいておりまするように、先ほども梅澤局長がどのようなものを採用するかは決まっていないと言われておりましたけれども、まさに利子・配当課税のあり方というものは非常に大変な仕事でありますし、仮に今私が述べましたような方式のどれをとられてみましても、その業務の実態から見ましてこの還付請求に応じられる状態にはない、こう申し上げてもいいと思うわけであります。したがって、これらの対応については、先ほどもちょっと触れられておりましたけれども、国民の立場からいうならば煩雑さを避け、かつまた税務職員の立場からいうならばこれ以上の業務負担がむやみにふえるということがないやり方で、しかも実収の上がる方法というものはいかなる方法があるものかということが非常に求められるという焦点の中では一番難しい点であろうと思うわけであります。しかし、その辺は英知の塊である大蔵省でありまするから、何とかいい方法をお考えになるのだろうとは思います。
　そこで、焦点として、今日までいわゆるマル優制度とともに課税対象から外されておりました郵便貯金というものの存在に、今日の段階でどのように対応しようと考えておられますか、この点もつけ加えて御説明いただきたい。郵便貯金も含めていわゆる利子・配当課税はその対象になる、こういう考え方ですか。全部一緒に丸めてやるだけですか、そういう意味ですか。
○梅澤政府委員　郵便貯金の非課税の制度は、たしか大正九年からもう既に長年我が国に定着してきた制度であるわけでございます。その意味で、郵便貯金の課税の問題と申しますか、税制上の扱いは当然検討を避けて通るわけにはいかないわけでございます、結論はいずれにいたしましても。たびたび引用して恐縮でございますけれども、昨年の秋の中期答申でも、この問題につきまして一つの問題は、税制というもの、特に利子課税のあり方というものが金融資産の選択に非常に大きな影響を与えるということでございますので、現在の郵便貯金に関する税制をそのまま存続させるのか、あるいは何らかの変更を試みるのかという結論の問題は別にいたしまして、いずれにいたしましても、改めて非課税貯蓄を含めて利子・配当課税を考える場合には、当然個人貯蓄のうち相当部分を占めておりますこの郵便貯金の問題というものは、やはり避けて通ることはできないだろうというふうに考えております。
○野口委員　くどいようでありますが、重ねて。この郵便貯金が金融政策の機動的運営を妨げているという言葉があるのです。いわゆる金融政策の機動的運営を妨げていると言われている郵便貯金の存在というものは、具体的にどういう理由によって機動的な運営を妨げているとおっしゃるのですか、銀行局長。
○宮本（保）政府委員　金融を考えます場合には、やはりマネタリーオーソリテノーのもとに一元化されて金融政策が行われませんと金融が円滑にいかない。現在の金融政策のもとでは、金利の決まり方が、一広いわゆるマネタリーオーソリティーの系統の決まり方と、もう一つは郵政省を中心とした郵政審の決まり方とあるわけでございまして、この二元化しているところに経済金融原則がなかなか貫徹しない面がございます。したがって、やはり金融政策として考えます場合には、どうしても一元的に金利が決まるような制度になっておりませんとなかなか難しいのじゃないだろうかというのが第一点。
　それからもう一つは、金利の自由化といいますのは、要するに民間の企業体が取引をする、あるいは経済活動をする、金融活動をする、その過程の中で自然に決まってくる金利がまさに自由金利でございます。ところが、郵貯の場合には、民間の企業体とは違った国家の信用力をバックにする、それからいわゆる配当も必要ない、あるいは税金も払わなくてもいいというようなことで、民間の企業体とは非常に性格が違うのでございます。そういうものと同じように競争しようといたしましても、なかなか競争条件が合わないというような点があるわけでございます。その点もございまして、経済金融情勢の中で自由に金利が決まるといういわゆる金利自由化の中で、こういう特殊な郵便貯金、しかも八十兆に及ぶような巨大な金融集団でございますから、この金利が先に決まってしまいますと、もう民間がこれに全部追随しなくてはいけないというような状況でございます。したがって、金利自由化の中で郵便貯金の金利をどうやって決めていくのかというのが非常に大きな問題でございまして、これはやはり今後大蔵省と郵政省と十分議論をし合いながら、どうやって自由化の中で郵便貯金の金利を決めていくのかということが非常に大きな課題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○野口委員　私は逆の考え方を持っておりまして、自由化にすれば、郵便貯金が恐らく逆に銀行預金についていけない、とてもそれだけの利子をつけることができなくなって郵便貯金が激変するのではないか、こういう危惧を持っているわけであります。したがって、自由化になった場合、このままで推移をすれば、恐らく郵便貯金の方が、もちろん信用問題というものは別にあるとしましても、今日の非常に高い選択眼を持っておられる国民の目からするならば、必ずしも郵便貯金が確実有利だということで今までのような状況を続けられるとは考えられないのでありまして、こういう点から考えまして、今銀行局長がおっしゃるような意見に必ずしも賛成する立場にないわけであります。この点について郵政省も意見があるようでありまするから、郵政省はどのように機動的運営を妨げられている——こっちは妨げられていないのだという意見を持っているはずでありますから、郵政省、答えてください。
○山口説明員　まず、現在のもとにおける金利の決定の問題でございますけれども、先ほどちょっとお話が出ましたので申し上げさせていただきますが、郵便貯金法第十二条というものがございまして、郵便貯金が国民大衆の少額貯蓄の手段であるということに留意をいたしまして、預金者の利益を増進するよう十分な考慮を払うとともに、あわせて民間の金融機関の預金の利率についても配意するという原則が定められておりまして、この原則に従いまして、民間の預金金利の動向等を考えて決めるという形になっているわけでございます。ただ、その具体的な運用に当たりましては、五十六年の九月にいわゆる三大臣合意というふうなものが決められまして、郵政省、大蔵省が十分な意思疎通を図って、整合性を重んじて機動的に対処するということになっておりまして、その線に沿って今後とも対応してまいりたいというふうに考えております。
　なお、この自由化のもとにおきまして、ただいまいろいろ郵便貯金のお話がございましたけれども、郵便貯金が今後この自由化に対応してまいりますためには、現在の出口と申しますか、運用部資金の運用の問題で、今のままでは自由化に郵便貯金が対応できない、対応していくためにはどうしても市場実勢にふさわしい金利が提供できるような、そういった運用方法の改善を図っていく必要があるというふうに思っているわけでございます。
　その場合に、郵便貯金がいわゆるプライスリーダー的なものになるというふうなお話でございますけれども、その点につきましては、仮に運用をするというふうなことになったといたしましても、おのずからその運用対象というものは公的機関だということでの制約があるということから、その運用についても非常に有利な形での運用ができるということには決してならないだろうということで、おのずから預金金利というものについても、そのプライスリーダーになり得るというふうなことにはならないのじゃないか。
　それからまた、先ほどのお話で、国の信用というふうなことで郵貯の非常に有利な面のお話がございましたけれども、同時に、郵便貯金は非常に山間僻地まで、コストの合わないところにまで提供していかなければならないという、国としての逆の負担もあるということでございまして、私どもとしては、郵便貯金がプライスリーダーになるというふうなことにはとてもならないんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○野口委員　双方といいまするか、郵政省もあるいはまた大蔵省も、自由化に対応する郵便貯金の存在といいまするか、そのことについてはそれぞれの御意見があるようであります。
　そこで、大臣にお伺いするわけでありますが、後ほど財投の資金調達の問題についても出てくると思うのでありますけれども、今日の郵便貯金の使命について、一説では、郵貯は民間金融機関を補完する性格にしなければならないものだという議論もあるわけでございます。補完ということになりますると、これは足らざるを補うという意味でございまして、補完事業で果たしていいのかということ、あるいはまた、財投の資金調達の点から考えましても、郵便貯金の存在というものは欠くべからざるものと考えるわけでありますが、今後の金融政策全般の中における郵便貯金の存在はいかがあるべきかという点について、大臣の御所見をひとつこの点で伺いたいと思うのであります。
○竹下国務大臣　確かに郵貯は民間金融機関を補完すべきであるという意見があることはそのとおりであります。
　郵便貯金というのは、いずれ御指摘のある問題でございましょうが、資金運用部資金としてこれが一元的に管理運用されるということによりまして、我が国の財政投融資の運営に重要な役割を今日も果たしてきておるわけであります。官業である郵便貯金は、民間金融機関の補完的役割を果たしていくものであって、今後ともそのような役割を維持して、民間とのバランスを保ちながら増加していく、今我々の立場から言えばそのような期待を持っておるわけであります。したがって、資金運用部の資金運用も、いわば集まってくる原資の範囲内で行っていくべきものであろうというふうに基本的には考えておるわけであります。
　確かにいろいろな指摘が今日までなされております。私自身も、どういう考え方でこれに臨むべきかということからいたしまして、両省よって立つところの歴史的根源からして、話し合いを行う機会をより多く持つべきだという方向で努力をいたしてまいりました。そうして、いわゆる預金金利の問題につきましても、たしか三大臣合意というのがございまして、その際にも、ちょうど私は大蔵大臣をやめて党におるときでございましたが、その仲介をして機動的、弾力的、整合性のある決め方にしようというようなことの合意を見たわけでございますけれども、なおいわゆる金利決定機能が二元化いたしておりまして、それがまた若干のタイムラグを生じたという事実も今日ございますので、これらの問題についてもより一層両者の協議というものの密度をなお重ねていかなければならぬ課題ではなかろうか、こういうふうに考えておるものでございます。
　ただ、今ほど大きな存在になっておりますので、かつてのよってもって立つ歴史的根源からすれば、極端に言えば、国の信用というものが背景にあるから、銀行は倒れることがあっても、郵便局は倒れない。そこで、細民の貯蓄意欲を刺激していくためにも、金利は若干安くても、それがそれなりに存在しておった時代であったと思うのでありますが、今日はまた、日本の銀行というのが、明治三十四年、一九〇一年でございますかに例えば千八百あったものが、この間の合併で恐らく百五十六になったと思うのですけれども、だんだん集約されて、実際問題金融機関というものは倒れないものだということで、国民一人一人が、倒れるものだという意識をしていない。それだけに、いわば金融機関も倒れないもの、もちろん国の信用の基盤の上に立っている郵便局は倒産するわけがない。そうすると、その条件は、ある意味においては同じような条件になった。
　そこで、その変化からして、金利というものもおおむね同じ水準でもって今日来ておるわけでありますが、その間にあって、いわば双方が非常に大きなウエートを占めるような形になっておるだけに、いわゆる金融自由化という必然性の中で、もう一遍本気に大所高所からと、いま一つは担当する両省間と、両方で協議を重ねていって、あるべき姿というのを基本的に打ち立てていかなければならぬ時期にも到来しておるのではないか。こういう考え方の上に立っておりますので、今おまえはいかにこれを位置づけるかと言われましても、私自身結論めいたものを先にお述べするほどの自信も、また勉強も、率直のところ自信を持って申し上げるほどいたしていないというのが現状でございます。
○野口委員　非常に抽象的なお答えで残念なんですけれども、言葉じりをとらまえて失礼なんですけれども、民間といいますか金融とのバランスのとれた補完的な役割、この民間とのバランスというのは、どういう状況を民間とのバランスという言葉で表現されておるのでしょうか。大臣もしもなんでしたら理財局の方から、例えば財投をこれから維持していくという立場において、民間とのバランスというのは一体どういう立場で維持をしなければならぬか、一つの言葉じりをつかまえての話ですけれども、このバランスという意味は、理財局としてはどのように考えられますか。
○西垣政府委員　今大臣から御答弁申し上げましたのは、郵貯は財投原資の大宗でございまして、私どもは、国の制度、信用を通じて集められる資金は統合運用するということでやっておるわけでありますが、郵便貯金はその大宗でありまして、財投原資の立場からいいますと、郵貯がどんどん伸びてくれるということは、運用面からいいますと非常に助かるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　しかし、民間金融機関との関係からいきますと、郵貯はどんどん伸びる、しかし民間金融機関の方は伸びないというようなことを期待していいかというと、それはそうはいかないであろう。その間にはおのずからバランスがあるであろう。そのバランスの中で集まった郵貯を大宗とする財投原資の中でいかに効率的に活用するかということを財投の運用としてやっていく、そういうことを大臣申し上げたわけでございますが、その間のバランスというのは、これはやはり常識的なものがあろうかと思います。私の方から、これがすなわちバランスであるということを申し上げるのは難しいのではないかなと思います。
○野口委員　少しく視点を変えて、財投の問題に入りたいと思います。
　最近の財政投融資の原資の推移を眺めてまいりますと、郵便貯金の占める状況というのは、昭和五十五年に金利の問題がございまして非常に急騰いたした場合を除きまして、総じて減少の一途をたどっている状況であります。五十七年度八兆三千四百五億、五十八年度七兆九千億、五十九年度の予算では六兆九千億、こういう状況に徐々に減ってきておりますが、この状況は、先ほどのバランス論でありますけれども、こういう状況こそ民間とのバランスという意味では好ましい状況だというような形でおつかみになっているか、それとも、余り好ましくない、やはりもう少しふえてもらった方がいいと思っていらっしゃるのか、その辺はいかがですか。
○西垣政府委員　今野口先生から御紹介がありましたように、郵便貯金の伸びは最近よろしくありません。私どもの財投計画の編成ベースで申し上げましても、五十六年度に八兆九千億という伸びを期待しましたが、それ以後は、五十七年度七兆九千億、五十八年度七兆九千億、五十九年度六兆九千億というふうに伸びが鈍化しておりまして、財投原資に占める割合も、五十六年度の三八・七％から五十九年度には二七・九％ということで、財投原資を苦しくしている最も大きい理由の一つになっているわけでございます。
　そういった意味では、郵貯の伸びがよくないということは、私どもにとっては非常につらいことでありますけれども、しかし、民間の金融機関の預金の伸びというものと比較してそれほど小さいかというと、それほどではないわけでございまして、まだまだ郵貯の方がいいというふうな見方もあるわけでございます。私どもといたしましては、これは一つの与件といたしまして、そういう苦しい原資の事情の中でどういう財投計画を組んでいくかということでございまして、つらいことではございますけれども、だからどうということではないというふうに考えております。
○野口委員　それに関連をいたしまして、政府保証債あるいは政府保証の借入金が、郵便貯金の減少と逆に年々増加をしているわけであります。すなわち、五十六年は一兆六千億余、五十七年は二兆二千億余、五十八年は二兆九千億、それから五十九年の予算では三兆二千百億という数字になっているわけであります。もうこれは申し上げるまでもなく、郵便貯金にお払いになっておる財投の金利と政府保証債におけるところの金利の差というのは、明確に金利の面においては政府保証債の方が高いわけでありまして、その分だけいわば財政事情を圧迫をしている、こういう現状にあるわけです。これはお認めになるわけでございます。そうなりますと、こういう状況、例えば今日の財投の原資総額というものは、二十四兆七千六十六億というのはこれでも足りないのか、これ以上欲しいのか、このくらいがいいのかということになりますと、今日の時点でどうお考えになっていますか。
○西垣政府委員　今、財投の運用面で申しますと、大きく分けて三つございます。一つが国債の引き受けでございます。国債の引き受けにつきましては、もっともっと財投、資金運用部で引き受けるべきだ、こういう議論がございます。それから次が地方でございます。地方も、地方財政の状況からいいまして、政府資金をふやしてくれという要請が非常に強うございます。それから第三が、財投機関に対する配分でございます。財投機関からも相当強い資金需要がございます。私どもといたしましては、その三者の需要をいかに配分するか、限られた財投資金を最も効率的に配分するのはどうしたらいいかということで財投の配分をやっているわけでございますが、その配分をするに当たりまして、やはり財投原資の事情を念頭に置きながら、原資が苦しいときには厳しい配分計画をつくらざるを得ないということでございます。
　その中で多少バッファーの役割を果たしているのが民間資金の活用ということでございまして、政府保証債等につきましても、必要なものについては多少原資が高くても政府保証債の増発を図らなくてはならないということでございますが、これの方も、引受手は金融機関でございまして、限界がございます。そういった制約の中で、運用面と原資面との調整を図りながら財投計画の編成をしているというのが実情でございます。ですから、お答えになるかどうかわかりませんが、財投計画の編成ということからいいますと、原資がふえてくれるというのは望ましい姿ではございますが、望ましいといって期待しているわけにもいきませんので、現実に合わせて財投計画の編成をしているということでございます。
○野口委員　しかし、現実には結局郵便貯金が減少をしていく部分を補完をするといいますか、補足するというような数字がいわゆる政府保証債において行われているとするならば、おおむねこの二十四、五兆円という金は今日の財政運営の中である意味では必要欠くべからざる原資の状況だと言えるのじゃないだろうか。そうしますと、その足らざる部分だけはいわゆる政府保証債等で補わなければならない。当然この郵便貯金の減少分を高い金利でもって埋めている、こういう現象があるわけであります。
　三年ほど前でありまするが、私同じくこの問題を質問いたしまして、なるべくならばこの政府保証債というのを少なくするのにこしたことはない、安い金利である郵便貯金の方をもっと奨励すべきが筋なのではないか、こういうことを申し上げたのであります。そのときには御答弁として、そのとおりでありますと言われたのですけれども、残念ながらそのとき以降さらにまた減少をしているという今日の現象であります。したがって、先ほど来私どもが言っておりますこの郵便貯金の存在というのは、一部にはそれはもちろん金融の自由化に対応していろいろな議論をされているところでありますけれども、国の財政という点から考えますと、この点は一考あってしかるべき存在にあって、非常に重要な位置づけにある、このことの認識だけはひとつ忘れないでいただきたいという気がするわけであります。
　さらに、釈迦に説法でありますけれども、この回収金等ということしの予算の中の八兆一千五百五十二億のおよそ六〇％程度は、これも郵貯の資金が回ってきて、この回収金として出てきているはずでありますから、総額としては非常に大きなものを郵貯が占めているということも言えるわけであります。
　そこで、若干回収金の問題についてお伺いをするわけでありますが、今日この回収金というものは、前回私が質問しましたときは、この貸し付けについてはコンピューターに入っておって非常に正確でございます、したがってその見通し等についてはそんな狂いのあるものではございませんというような御説明がございました。しかし、今日のこの「財政金融統計月報」というやつを見せていただきますと、五十五年度の回収金等の予算は六兆一千八百九十四億、実績は何とその数字を大きく下回りまして四兆三千八百四十三億、五十六年に至りましては、今度は逆に、当初計画が六兆六千八百二億であったに対して実績は七兆八千八百三十七億という非常に大きな狂いが出ているわけですね。これは私は、回収金という性格から考えて、年度当初に償還されてくる金額というものはおよそもうはっきりとわかっているはずでありまして、こんなに大きな狂いが出てくるというのはどうしてもわからぬわけです。どういう理由でこんなに大きく変わるのですか。
○西垣政府委員　今御指摘がありましたように、回収金等の中身でございますが、これは償還金の見込み額と、それから特別会計等の預託金の見込み額といったものがその内容になっているわけでございます。お話がありましたように、私ども説明いたしておりますのは、これはコンピューターで回収金等の見込み額を計算しているので間違いがないはずですということを申し上げているわけでありますが、償還金の中には、相手の都合によって繰り上げ償還されるようなものがございます。それから特別会計等の預託金につきましても、特別会計の予算が予算計上どおりに執行されないというふうなこともございまして、預託額が当初の見込みよりもふえるというようなこともございまして、そういうのが偏って発生いたしますとかなりの額がぶれてくる、こういうことでございまして、財投計画編成のときにおきましては、私どもといたしましては最善の精度をもって回収金等の見積もりを行っているということにつきましては、これは間違いないところだと信じております。
○野口委員　私も中身をそんなに詳しく調べさせていただいたわけでありませんから、御答弁を信用する以外にはないのですけれども、少なくとも今日まで、私が設問をいたしましたときに大蔵省は、一本一本コンピューターに入れて管理をしているから、既往の貸付分について明確に計算できるようになっている、狂いはない、こう言われておったのでありますが、少しぐらいの狂いは、今おっしゃったように予算の執行上の問題だとかあるいはまた早期償還だとかいろいろな問題があって出てくるとしましても、五十五年度の六兆一千億が四兆三千億に変わるというような大きな変化は、何か特別の事情があったのですか。
○西垣政府委員　五十五年度という特定年度の狂いにつきましては、私、本日調べてまいりませんでしたので、よく調査をしてみたいと思います。