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○福島委員　年々、労働組合の組織率というのは低下していっております。また、雇用形態も多様化している。そういう中にありまして、労働者の方々の権利をどう守っていくのか、これについては従来の取り組み以上に、個々の働く方々をどうやってエンパワーメントしていくか、こういうことが政府にとっても非常に大事だというふうに思います。個別労使紛争についての解決のための制度の整備がなされてきておりますけれども、それもそういう一環だろうというふうに思います。そういう意味で、こうした個々の労働者の方々をどういうふうにしてエンパワーメントを進めていくのかということについて引き続き政府の努力を促したい、そのように思うわけであります。
　続いて、就業形態の多様化の一つの象徴といたしまして、派遣労働者の増加ということがあると思います。今回の最低賃金法の改正法案におきましては、派遣労働者に対する最低賃金の適用関係を改めるとされておりますけれども、派遣労働者に対する最低賃金の適用について、現在の取り扱い、また今回の改正の趣旨について、政府の見解をただしたいと思います。
○青木政府参考人　派遣労働者につきましては、賃金の支払い責任が派遣元事業主でございますので、労働者派遣法の施行時からずっと、派遣元の事業場の所在する地域や産業、これに適用される最低賃金が適用されるということになっているところでございます。
　しかし、このような取り扱いにつきましては、派遣先の事業場がある地域と派遣元の事業場がある地域が異なる場合、あるいは派遣先の事業場において産業別最低賃金が適用される、派遣元には産業別がないというような場合に、派遣労働者は、派遣先の他の労働者と同じ場所で同じ使用者から指揮命令を受けて現に働いているにもかかわらず、派遣先の事業場の地域別最低賃金とか産業別最低賃金が適用されないといった問題が指摘されていたところでございます。
　派遣労働者については、現に指揮命令を受けて業務に従事しているのが派遣先でありますので、最低賃金の適用についても、派遣先の事業場の所在する地域あるいは派遣先の事業場の属する産業の最低賃金を適用することに今般変更することとしたものでございます。
○福島委員　この委員会でも、障害者の授産施設の工賃、賃金についていろいろと議論されております。
　障害によりまして著しく労働能力の低い者や基礎的な認定職業訓練を受ける者に対する最低賃金の適用については、現行法におきましては、都道府県労働局長の許可を受けた場合には適用除外、このようにされているわけでありますけれども、今回の改正法案におきましては、許可を受けたときには最低賃金を減額して適用する、こういうことに改められているわけであります。
　このような取り扱いとした趣旨につきまして政府の見解をお聞きしたいと思います。
○青木政府参考人　改正法案におきましては、最低賃金の安全網としての機能を強化する観点から、地域別最低賃金については、すべての労働者の賃金の最低限を保障するものとして、行政機関に決定を義務づけるということにいたしております。
　こうした観点からは、最低賃金の適用対象をなるべく広範囲なものとすることが望ましいというふうに考えております。減額措置が可能であるならば、適用除外とするよりも最低賃金を適用した方が労働者保護に資するということでございますので、適用除外に係る規定を廃止いたしまして、減額措置を講ずることができる旨の規定を設けることとしたものでございます。
　なお、現行法におきましても、実際の運用において、適用除外の許可を受けたからといって、極端に妥当性を欠く低賃金となることがないよう、労働能率を勘案して一定額の減額措置というような運用、そういったことも行っているところでございます。
　こういったことも踏まえまして、今回改正法案においてそういう規定をお願いしているところでございます。
○福島委員　障害のある方でも、実際に働いておられる現場に伺いますと、大変作業能力が高いといいますか、健常な方と比べて遜色なく仕事のできる方がおられることも事実でございます。「障害により著しく労働能力の低い者」に対して減額する、こういうことになっているわけでありますけれども、個々の障害者の方々の労働の実態をよく見て適切に行うことが重要だろうと思います。
　例えば、自閉症の方で、社会性、コミュニケーションについては一定の障害があるけれども、作業能力自体は非常に高い、こういう場合もあるわけでありまして、実際にどういう仕事をしているのか、そしてまたその仕事をするに当たってどれだけのパフォーマンスがあるのか、こういう、個々の事例に応じて適切に判断するということが必要だと私は思いますけれども、どのような考え方に基づいてこのような方々の減額を行っていくのか、この点について政府の見解をお聞きいたしたいと思います。
○青木政府参考人　障害者に対します最低賃金の適用につきましては、障害により著しく労働能力が低い労働者についても一般労働者に適用される最低賃金をそのまま適用するということになりますと、こういった方々の、労働者の雇用の機会をかえって奪い、かえって労働者に不利益な結果を招くということになりますので、都道府県労働局長の許可を条件として減額を認めることと今しているわけであります。
　減額については、その障害の程度が、その労働者を従事させようとする業務の遂行に直接支障を与えることが明白であり、その支障の程度が著しい場合のみ許可することといたしまして、また、その場合には、労働者の労働能率に応じた減額のみ認めることを予定いたしております。さらに、減額の許可に当たりましては、個別に実地調査を行いまして、その労働者の労働能率等の実態を十分把握した上で慎重に判断を行うこととしております。今後ともしっかりと運用をしてまいりたいというふうに思います。
○福島委員　できるだけ幅広く最低賃金法の対象となって、障害のある方でもしっかりと所得を得ることができる、そういう方向を目指して頑張っていただきたいというふうに私は思っております。
　最後に、労働契約法案について一点お伺いいたしたいと思います。
　多くの企業において、労働時間関係の規定などの労働条件は就業規則によって定められているものと承知をいたしておりますが、現行法上は、それによって労働契約の内容がどうなるかわかりません。これでは法律関係が不明確ではないかというふうに思います。したがって、今回の労働契約法案においては、労働契約と就業規則との関係を規定すること、これ自体については私も合理的な判断だろう、そのように思います。
　一方で、労働契約法案の議論をめぐりましては、就業規則に関するルールを新たに設けることにより、使用者による一方的な労働条件の切り下げが容認されることになるのではないか、こういう懸念が示される、そういう意見をお聞きすることがあるわけであります。
　労働契約は合意が原則であります。どんな場合であっても、労働者は使用者の言いなりに労働条件の変更を受け入れざるを得ないという内容であれば、それは問題である、そう言わざるを得ません。
　この点、労働契約法案におきましては、どのような規定を置くことにしているのか、そしてまた、それは労働者の保護に資する内容となっているのかどうか、この点について確認をさせていただきたいと思います。
○青木政府参考人　労働契約法のお尋ねでありますが、労働契約法の六条、八条におきまして、労働契約は、労働者及び使用者の合意により成立し、変更されるものである旨の、いわば合意原則をまず明確に規定しているところでございます。
　その上で、就業規則による労働条件変更に関する最高裁判所の判例法理に沿って、原則といたしまして、使用者が労働者と合意することなく、就業規則の変更により労働者の不利益に労働契約の内容を変更することはできない旨をまず規定いたしまして、さらに、変更後の就業規則が労働者に周知されており、かつ、就業規則の変更が合理的なものである場合に、労働契約の内容である労働条件が変更後の就業規則に定めるところによるものとする旨、それぞれ九条、十条で規定しているところでございます。
　このように、労働契約法案は、労働条件の変更に関しまして、労働者及び使用者の合意を原則としつつ、現在の判例法理に沿ったルールとするものでございます。
　また、就業規則による労働条件の変更ができる場合の合理性の判断要素として、「労働者の受ける不利益の程度」という、個々の労働者にとっての影響でありますとか、「労働組合等との交渉の状況」という、就業規則の変更に当たっての労使協議の状況を明示しているなど、労働者の保護に十分配慮したものとなっているというふうに考えております。
○櫻田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、社会保障協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　社会保障協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○柳澤国務大臣　ただいま議題となりました社会保障協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　社会保障協定を実施するに当たりましては、従来から社会保障協定を締結するごとに厚生年金保険法等の特例等に関する法律を制定してきており、その数は既に七本に達しております。これらの特例法は、いずれも、医療保険制度及び年金制度の適用並びに年金を受ける権利を確立するための期間の通算に関する社会保障協定上の規定の実施につき、国内法の規定との間の調整を要する事項を定めることを主たる内容とするものであり、その形式及び内容は、おおむね定型化されてきております。
　このような状況にかんがみ、社会保障協定に係る法制の簡素化及びその的確かつ円滑な実施を図るため、これまで各国ごとに制定されていた社会保障協定の実施に関する諸法律を統合するとともに、今後締結する社会保障協定の実施に備えて、公的医療保険各法及び公的年金各法について必要な特例を一般的に定めることとした次第であります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、被保険者の資格に関する特例であります。
　社会保障協定の相手国から我が国に一時的に派遣された者などは、公的医療保険各法及び公的年金各法に関し、被保険者としないなどの特例を設けることとしております。
　第二は、給付の支給要件に関する特例であります。
　公的年金各法の給付の支給要件について、社会保障協定の相手国の年金制度に加入していた期間を我が国の年金制度に加入していた期間に算入するなどの特例を設けることとしております。
　第三は、給付の額の計算に関する特例であります。
　ただいま申し上げました特例により支給要件を満たした場合、我が国の年金制度に加入した期間に応じた額を支給することとしております。
　最後に、施行期日でありますが、一部を除き、平成二十年三月三十一日までの間において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○櫻田委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官新井英男君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木原（誠）委員　自民党の木原誠二でございます。
　社会保障協定法案の審議に入ります前に、年金記録の問題について数点まずお伺いいたしたい、このように思います。
　きょうもまた新聞紙上あるいはまた朝のテレビでもいろいろな課題が浮き彫りになっている、そういう状況だろうかというふうに思います。大変残念なことでありますけれども、二十四時間の電話相談、コールセンターも、四十七万件というアクセスというか電話があったにもかかわらず四％程度しか対応ができなかったというようなことも、きょうの報道があったわけでございます。
　今、この状況は、本当に国民の間に不安と動揺がどんどんどんどん広がっている、こういう状況であろうか。そういう意味では、今求められることは、危機管理の能力というのが非常に求められている、こういう状況であろうというふうに思います。
　三点、私は必要であろうと思います。一つは、国民一人一人、あるいは受給者、被保険者お一方お一方に丁寧に対応していく。そういう意味で、お一方お一方の不安を取り除いていく。二点目は、それとは別に、やはり制度全体をとらえた不安の解消策。そういう意味では、政府としては、既に、五千万件、未統合の年金記録、これを来年の五月までに突合していきますよということ、あるいは時効の撤廃というようなことで対応を進めているところでありますけれども、それが二点目。そして三点目は、やはりこういう事態に陥った場合は、責任の所在、これまでの経緯、責任をどうやってとっていくのかということ。この三点が私は危機管理として大変重要だ、このように思っております。
　その中で、きょうは特に一点目の、お一人お一人に対する不安の解消というところ。
　私は、二十四時間の電話窓口を置いていただいた、あるいは土日をあけてもらっている、あるいはターミナル駅に臨時の出張所をつくって対応している、それぞれいいことであるというふうに思いますけれども、やるからには徹底してやってもらわなければいけない。せっかくやったのに、それがかえって不安をあおるという結果は私は本末転倒だと正直申し上げざるを得ないというふうに思います。
　そういう意味では、冒頭申し上げたように、電話をおかけいただいた方々がなかなか電話がつながらないということについては、やはりもっと十分な準備をして、そしてまた回線を引き、そしてまた、それこそ社会保険庁のＯＢの方にもお願いをして、しっかりとした体制整備をすべきであろう、このように思います。
　そのことはまた、答弁の中で、いろいろあればおっしゃっていただきたいというふうに思いますけれども、私は、きょうは一つだけお伺いをしたいというふうに思います。
　というのは、私の地元で、六十代の方ですけれども、この電話相談、コールセンターにお電話をされた方がおられます。意を決して電話をした、そういう言い方を私にされておりまして、いろいろな資料を集めて、集めているうちに夕方になっちゃいました、そのうち、夜になっちゃいました、御飯を食べてから電話をしました、こういうふうに言っておられました。電話をかけて、お話は聞いていただいた、極めて丁寧に聞いていただいた。しかし、もうコンピューターがおりているんです、その場では記録を確認できません、こういうふうに言われたと言うんですね。
　私は、二十四時間電話のこれを開いているということは、当然、かけた時点でやはり年金記録が確認できるということが大変に重要なことだろうというふうに思います。電話をかけるということは、実は、非常に簡単なように見えて、かける前にはやはりそれなりの準備と決意が私は要るんだろうというふうに思うんですね。かけたところが、コンピューターはもう動いていません、あした以降通知をさせていただきますでは、やはり私は国民の不安というのは解消されない、このように思います。後で届いたときには、またもう一度自分の気持ちを奮い立たせてその記録を読まないといけないわけですね。そういう負担をやはり私は国民の皆さんに与えるべきではない、このように思います。
　いろいろ問題があるのは重々承知をしておりますけれども、二十四時間のコールセンターをやるからには、コンピューターでの記録確認というのも二十四時間できる体制をぜひ構築していただきたい、早急にやっていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○青柳政府参考人　年金記録相談につきまして、ただいま委員からも御紹介ございましたけれども、大変国民の皆さんに御不便をおかけしているということを、まずもっておわびを申し上げなければならないと思います。
　ただいま委員から、せっかく、二十四時間オンラインが動けるようにしてはどうかという御提案をいただいたわけでございますが、実は、社会保険庁の記録管理システム、いわゆるレガシーと言われておりますシステムでございまして、大変不便、不自由がございます。
　特に、その中でも、二十四時間運転ができないかということに関しましては、実は、一日ごとに、いわばシステムダウンをして、それから立ち上げてという切りかえを行うことによって、日付日付ごとの記録が、その日に確かに記録されたということが記録されるような形になっておりますので、実はこの運転そのものが、いわば、そういう立ち上げを行い、システムダウンするということを前提にできているプログラムだということが一つの問題としてございます。したがいまして、それを全部見直しをするということになりますと、この記録管理についてのニーズ以外の、リアルタイムで変更しておりますさまざまな諸変更についても非常に大きな影響が出てまいりまして、にわかには残念ながらできないという問題を抱えてございます。
　ただ、そうは申しましても、委員の御指摘にもございましたように、やるからには徹底的にということを私どもも心がけなければならないと思っておりますので、二十四時間連続でというのはなかなか難しいところがありますが、作業計画の見直しをいたしまして、できる限り稼動時間を延長いたしまして、年金記録に対します国民の皆様の御不安や疑問におこたえをしていくということは、この間も少し延長させていただくということで心がけさせていただいております。
　また、具体的には、フリーダイヤルのねんきんあんしんダイヤルで、土日を含めた二十四時間電話相談、これはコールバック方式ということで、後で記録を届けさせていただくということで、御不便をおかけしておりますが、対応させていただいております。それから、ねんきんダイヤルの対応は、そういうことで夜の十時まで今延長ということでさせていただいております。
　また、社会保険事務所においでいただいて御相談をいただく場合には、これは、従来は月曜日だけ七時までということにしておったのを、平日も毎日七時まで受け付けをさせていただくという形で延長させていただいております。また、本当は土日にもシステムを動かすことができますと、またお暇なときにおいでいただけて大変よろしいわけなんですが、実はこのシステムそのものは、そういった土日の日などについては、大きな法律、制度改正のためのいわばテストを行ったり、そのプログラムを改修したりするというところにスケジュールを組ませていただいていますので、可能な限り、土日についても、今後、そのスケジュールのすき間をあけて、なるべくシステムが動くようにさせていただきたいと思いますが、直ちには対応できないという点を重ね重ねおわびを申し上げさせていただきたいと存じます。
○木原（誠）委員　部長、正直申し上げて、やりますと言いながら、なかなか難しいですよ、努力はしますけれども、しかしこういう問題がありますよと、そういうことを言っている場合じゃないんだろうと思います。やれることはぜひ全部やっていただきたい、こう思います。
　その中でも、土日、今あけていらっしゃるという話がありましたけれども、これはすべての土日じゃないですね、まだ。すべての土日、今あいているという理解でよろしいですか。
○青柳政府参考人　従来は第二土曜日のみ開庁しまして、ここはシステムも動くという形の対応をとっておりました。現在はすべての土日を開庁しております。ただし、システムが動かないものですから、御相談を受けて、記録についてはコールバックの方式で後ほど返させていただく、こういうやり方をさせていただいております。
○木原（誠）委員　わかりました。
　いずれにしても、やはりこれは人員が必要なことだろうというふうに思います。そういう意味では、冒頭も言いましたけれども、やはりＯＢの方なんかにもぜひ参加をしていただく、もちろん社会保険労務士の皆さんに御協力いただくというのも当然だろうというように思いますけれども、ぜひやっていただきたいなというふうに思います。
　私も実は税務署長をやっていたことがあるんです。税務署は、確定申告のときになると臨時開庁してかなりの体制拡充してやるわけですね。私は、これは、少なくとも今後三、四カ月、集中的に人員を配置して、コンピューターもやはりそちらに振り向ける形で、ぜひ徹底した個別の対応をやっていただきたいな、このことをお願いしておきたいというように思います。
　それからもう一点。先ほど私三点申し上げましたけれども、二点目の制度の改変については、これから多分多くの議員の方から御議論があろうかというように思います。私は、むしろこの責任の所在ということについて、ぜひ、今この時点、できるだけ早い時点で明らかにしていただきたい、このように思っております。
　当然のことながら、事ここに至ったということについては、さまざまな労働慣行があった、このことはこの質疑の中でも明らかになっている。パソコンの稼動時間が短いとか、何分やったら何分休むんだとか、いろいろな労働慣行がある、このことは重々理解をしております。したがって、だからこそ、与党として、あるいは政府として、もう親方日の丸ではだめなんですよ、これはもう非公務員型にするんです、そういう法案をお諮りをし成立をさせていただいたんだろう、このように思っております。
　しかし他方で、そういうまさに現場で働いていらっしゃる人たちにそういうふうに非公務員になっていただいて、これからもう少ししっかり働いていただく、そういう責任をとっていただく、これは当然のことだろうと思いますけれども、同時に、現場を指揮してきた人たちにも当然責任をやはりとっていただかなければいけないと私は思います。
　とりわけ、もちろん歴代の厚生労働大臣というのも、これももちろんそうだと思います。しかし、やはり現場を指揮してきた、これは庁でございますから、独立の外局ですから、社会保険庁長官にしっかり責任をとっていただくということ、私は、歴代の社会保険庁長官に責任をとっていただくということは重要だ、こう思います。
　今、外部有識者にゆだねる、こういうことになっているようですけれども、ぜひ大臣、厚生労働大臣として、この社会保険庁、歴代の長官の責任のあり方ということについて一言御答弁いただきたいというように思います。
○柳澤国務大臣　今日、国民の皆様の大事な年金につきまして、このような事態、つまり、年金記録について御信頼をいただけるような体制を完璧にしいていないということで、いろいろなところで、そごあるいはミス、こういったものが露呈をいたしておるという事態、まことに申しわけなく思っております。
　長い、年金は昭和十七年に厚生年金が始まり、また、拠出制ということになりますと、昭和三十六年に国民年金が始まったわけでございますけれども、それ以来、その制度設計のそもそものとき、それからまた手書きのいろいろな作業をしておったその手書きの事務処理要領、さらには、コンピューターの発展に合わせてこれをコンピューターで管理するといったときの、手と、それから機械のインターフェースの処理の問題、それからさらに、コンピューターをオンライン化するというときの問題、そして最後に、基礎年金番号ということで一元的に管理をする、そういうときに、これまであった幾つかの年金記号番号の統合をするという問題、そういう、そのときそのとき、節々で、本当にしっかりした周到な制度設計が行われたのか、それからまた、その制度設計のもとにおけるフォローアップの進捗管理というものがしっかり行われていたのか等々、ざっと考えてみましても、非常にいろいろな、それぞれの決定、決断というものが行われて今日の姿になっているということでございます。そういう意味合いでは、今木原委員の御指摘にございましたように、これは私は関係者全体の責任ということだと思います。
　そういうことですけれども、また、今御指摘になられた総指揮官である長官、あるいはそれの監督責任のある大臣、こういうようなものすべてについて、私は、何がしかの責任がある、こう言わざるを得ないと思います。
　しかしながら、長い経緯を持つ問題でございまして、複雑な、いろいろな事務処理の進展もございましたので、これらの詳細については、今度新しく総務省に検証委員会が発足することになりました。もう既に発足をいたしたので、迅速にこれを御検証いただいて、そしてしっかりした、今回の事態に至る経緯それから原因、責任の所在、こういったものを明らかにしていただきたい、このように考えているところでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。ぜひ、リーダーシップを発揮していただいて、検討いただきたいな、このように思います。
　法案の審議ですので、最後に一問だけさせていただきたいと思います。
　私自身は、今回の社会保障協定法案、有意義なものであるというように思います。とりわけ社会保障協定、我が国の場合余り進んでいませんから、この一括法によって迅速な処理をできるようにするということは、私は大変前向きにとらえたいというように思いますけれども、今、この社会保障協定、我が国は少ないという現実を踏まえて、今後、この法案に基づいてどういう体制で、そしてまたどういうふうに進めていくのか、その決意をまたお述べいただければというように思います。
○柳澤国務大臣　今回御審議をお願いいたしております社会保障協定のいわば締結に伴う国内法制の整備でございますけれども、これにつきましては、二重負担の解消、それから保険料の掛け捨て問題というものが生じないよう、加入期間を通算するという、この二つの柱でもって今回の法案の御審議をお願いしているわけでございます。
　今日まで、私どもの国では、ドイツと一番先に社会保障協定を結んだということがございますけれども、その後、協定または署名済みの国は八カ国に上っているわけでございます。しかしながら、先進国のこうした体制の整備ぶりに比較いたしますと、今委員の御指摘のとおり、取り組みがおくれている、そういう現状になっていることは否めない事実でございます。しかし、グローバリゼーションの進展の中、人的交流、それから経済活動のさらに国際的な取り組みというものも非常に進んでおりますので、率直に言って、いろいろとその要請も高いというふうに受けとめております。
　ただ、一つだけ申し上げさせていただきますと、日本の国が非常に縁の深い近隣の国々というのは、社会保障制度の成熟度というものが、我が国と、率直に言って少しおくれている、そういう面もございまして、その間の通算とか通則とかというようなものを必ずしも必要としないというような状況もあるわけでございまして、押しなべて非常に社会保障制度が成熟をしている、例えば欧米の国々との間に比べますと、ややこの面で客観的に我々は制約されるというようなこともございます。
　しかし、その状況に甘んじないで、これから、必要なところについては迅速に、今回の法律ができ上がりますと、マンパワーの点で、今までの国内法制の整備よりもそういう協定の締結の方に力が割けますから、そうした意味で、できるだけこの面の締結の数の、あるいはネットワークの促進というものを進めてまいりたい、このように考えております。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　本日は、社会保障協定の実施に伴う包括特例法案について質問してまいりたいと思います。
　本法案の質問に入ります前に、昨日明らかになりました国民年金被保険者台帳のサンプル調査についてお伺いをしてまいります。
　社会保険庁は、国民年金の過去の手書きの納付記録から三千九十件を抽出いたしまして、コンピューターに正確に入力されているかどうかというサンプル調査を行い、その結果、四件、記録の食い違いがあるということが明らかとなりました。
　今回のサンプル調査は、国民年金の保険料に未納期間があったり、未払い分の保険料を後からまとめて納付するなど、納付記録が複雑になっている人を別枠で管理している特殊台帳約三千二百万件の記録でございます。この特殊台帳すべてをマイクロフィルム化して保存するなど、一般の台帳に比べて厳格に管理をされていると伺っております。
　今回、食い違いがあった四件、いずれも、保険料を支払った期間の不一致であったとのことでありますが、このサンプル調査の結果につきまして、大臣の御見解をお伺いいたします。
○柳澤国務大臣　私どものオンラインのシステム、基礎年金番号、それから五千万件に上る未統合の記号番号というものがございますけれども、特に、基礎年金番号のオンライン化の記録と、それから、もともとそれの、電子的な処理をしたもとの原稿ですね、その原資料、これとを突き合わせまして、ちゃんとインプットがされたかどうか、これを調べるということは、私ども、今回の取り組みの中で、本格的にこれに取り組むということを既に決めているわけでございますけれども、それに先立ちまして、対照する相手も非常に特定されていて、きちんと整理をされているという、今委員の御指摘の特例納付の台帳というものがございます。したがいまして、これと突き合わせるということは割と能率的にいくはずではないか、こういう御提案を委員会審議の中で受けまして、それをやってみることにしますということで今回やってみまして、その結果を御報告させていただいたわけでございます。
　対照記録の全件は三千九十件でございましたけれども、マイクロフィルムに対応するオンライン記録がない、つまり、もう頭から、記号番号やら、住所氏名とか生年月日とか性別とかというものがすぽんとすべてなかった、そういう事例は、当然のことながらありませんでした。それから、生年月日、住所、性別という、個人を特定する記載についても、まず、まあまあ食い違いというようなことはなかった、こういうことでございます。ただ、三千九十件のうち四件について、やはり、納付情報の一部につきまして食い違いがあったということを私ども発表させていただいている次第でございます。
　いずれにいたしましても、この特例納付というのは、先ほど委員もお触れになられたように、いわば特例的な納付をするということで、きちっきちっとレギュラーな納付をする記録とはちょっと違う記録でございますので、難しさもあるわけですけれども、しかし、そういうことを言いわけにするのではなくて、どんなものであってもきちっと一〇〇％オンライン記録にそれが移行しているということでなければならないということを考えますと、このことについても、私どもは遺憾である、このように考えます。
　これからもまた、全部のもと資料、台帳だとかマイクロフィルムとの照合というものをしっかりやっていく必要がある、このように考えております。
○古屋（範）委員　さまざまなものを照合して、一〇〇％照合を完了させていくというお答えでございました。
　今回、明らかになりました記録の食い違い、これは、昨年八月から年末まで行いました年金記録相談の特別強化月間の中で、約百万件の相談のうち、二十九件、不一致が見つかっております。こうしたサンプル調査、そしてこの二十九件、いずれにいたしましても、厳密に復元をされていかなければいけない、このように考えますが、この具体的手順についてお伺いをいたします。
○青柳政府参考人　ただいま、オンラインの記録と実際の納付実績が食い違っている場合についての、どのようにこれを復元していくかということについてのお尋ねがございました。
　社会保険庁におきましては、既に新対応策として公表させていただいておりますけれども、社会保険庁のマイクロフィルム、それから市町村がお持ちであるところの被保険者名簿等の記録、これを、社会保険庁のオンライン記録と突き合わせを計画的に行う。ただ、それについては、現時点でいつまでにどのようなということをお示しできないものですから、その進捗状況を半年ごとに公表させていただくというふうに既に公表させていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、これは相当膨大な記録にもなりますし、また、その記録の存在場所が、私ども社会保険庁の中でも、本庁にあるもの、それから、各県の社会保険事務所にあるもの、さらに、市町村にそれぞれあるものというふうな形で散在をしております。したがいまして、この全体像を一日も早く整理いたしまして、この全体像を前提に、最も効率的な突き合わせの方法というものを早急に組み立ててまいりたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、そういうふうにいたしまして突き合わせをいたしました結果、食い違いが生じております場合には、記録を確認の上、私ども、順次オンライン記録の方にこれを収録してまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　この年金記録につきましては、市町村が保有する台帳の記録、また社保庁のオンライン記録など、チェックを速やかに行われて、その進捗状況、今おっしゃいましたように逐次公表しながら、計画的かつ徹底的に調査をしていただきたい、このことを強く要望いたしておきます。
　また、社会保険庁、十一日に開設をいたしました記録照会専用フリーダイヤル、ねんきんあんしんダイヤルに相談、問い合わせが殺到しているということでございます。電話がかからないという苦情が起きております。国民の年金に対する不安解消のためにも、この相談業務、ぜひとも拡充をさせ、国民の申し出に応答できるよう、体制を強化させていただきたい、このこともあわせて要望しておきたいと思います。
　次に、市町村におけます被保険者名簿等の調査に対する回答、これが発表をされました。被保険者名簿の保管の有無につきまして、保管ありと回答する市町村千六百三十六、そして保管なしと回答するのが百九十一市町村であったということでございます。この点についての御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○青柳政府参考人　ただいまお尋ねのございました、市町村にございます国民年金の被保険者名簿でございますが、これは、平成十四年まで市町村が国民年金の保険料の徴収業務を行っておられたということで、市町村の方でその徴収業務を行うために、いわば控えとしてその記録を残しておられたもの、これでございます。
　これにつきまして、ただいま委員からも御紹介がございましたように、現在どのような保管状態になっているのか、平成十四年から既に五年を過ぎようとしている段階で、みんな廃棄されていないであろうかということから調査をさせていただいたものでございます。
　保管の有無につきましては、保管ありとの回答が一千六百三十六市町村、保管なしとの回答が百九十一市町村でございました。また、その名簿の保管の方法、媒体としてどのような媒体で保管しているかにつきましては、紙の形で保管されているところが一千三百九十三市町村、それからマイクロフィルムで保管されているところが六十六市町村、そして磁気媒体で保管されているところが五百七十九市町村でございました。
　また、被保険者名簿以外にも、当時徴収業務を行っておられた市町村が各種の資料を保管しているだろうということで、あわせてお尋ねをいたしましたが、保険料の検認カードあるいは保険料の検認簿という形での保管をしているという御回答が七百五十の市町村からちょうだいできました。また、保険料の領収済み通知書、これは、領収書そのものは御本人の手元に残るわけでございますし、また、途中で、これを支払ったときの金融機関にもその控えが残るわけでございますが、最終的には保険料領収済み通知書というのが市町村に残るわけでございまして、これが三百五十五市町村で保管しているというふうに御回答いただきました。
　なお、この被保険者名簿については、そういうことで、既に廃棄をされている市町村も残念ながらおありになるということでございますけれども、私どもといたしましては、これは、被保険者名簿が廃棄をされていればもう調べるすべはないということではなく、私どもの方が逆に保管をしております国民年金の、先ほど話題に出ましたいわゆる特殊台帳等の記録もございます、こういったものをすべて突き合わせいたしまして、きちんと記録を復元していくということでございます。
　また、仮に、御本人も領収書がない、私どもの方にも台帳を含め何の記録もないというようなケースにつきましては、先日来御議論をいただいておりますけれども、いわゆる第三者委員会を今後総務省の方に設置していただくことになりましたので、ここで十分に御本人の申し立て等を丁寧にお聞き取りいただき、あるいは私どもも協力をいたしまして、関連資料を徹底的に調査、分析するというプロセスを経て、一つ一つ丁寧にこの記録の復元というものに取り組んでまいりたいと考えております。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○古屋（範）委員　国民の側は、市町村での記録が廃棄をされた、そのことだけを聞きますと非常に不安になっているというふうに思います。ぜひとも丁寧な、正確な説明というものを行っていただきたいというふうに考えます。
　次に、この社会保障協定の実施に伴う包括特例法案についてお伺いをしてまいります。
　世界経済のグローバル化に伴い、企業活動が世界じゅうに広がっていく、我が国の企業が海外企業と競争していくため、より自由で柔軟な活動を可能にするビジネス環境の整備、これが急がれていると思います。このような中、これまでも社会保障協定が七カ国と締結をされまして、相互の経済交流も一段と活発化をしております。
　今回、社会保障協定にかかわる包括実施特例法案が制定されることにより、社会保障協定発効までの手続が迅速化をされると考えてよろしいのでしょうか。本法案制定の意義についてお伺いをいたします。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで社会保障協定の締結ごとに、協定と国内法制を各国ごとに整備してまいりましたが、ことしの二月まで含めまして、従来七カ国でありましたのが八カ国と協定または署名というところまでたどり着いております。それらの経験の中から、国内法制の対応が定型化され、各国ごとの法律の内容をすべて網羅することができるのではないかということで整理をさせていただきましたのが、今回御審議賜っております包括実施特例法でございます。
　これによりまして迅速かつ機動的な国内法制の整備が可能ということになりますので、協定の発効までの過程の迅速化、多数国との積極的な協定締結に向けた機動的な交渉が可能となるということで、本来の国際協定締結への加速化ということが私どもとして今まで以上に実現できるというふうにその意義を考えております。
○古屋（範）委員　本法案が社会保障制度における二重負担の解消また保険料の掛け捨て防止などを目的としている、そのことの関係団体、関係者への十分な理解が不可欠であると思います。今後ともぜひこの法案の内容の周知広報活動に取り組んでいただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　最後の質問に参ります。
　私もこれまで、海外から日本に働きに来られている方、特に中国の女性などとも交流がございまして、やはり年金問題は非常に関心のあるところでございます。特に、高学歴で、日本に来てからまた大学、大学院に行く、職業につくのが遅い方々に関しましては、それほど長くならず、十年足らずで帰国してしまう、そのような方々もいるわけでありまして、受給資格がある二十五年に満たないために掛け捨てになっている、このような実情もございます。
　人的交流が多く、また今後ともこうした交流が増加を予想されるアジア諸国を中心とした、社会保障制度が未成熟な国との社会保障協定についても今後進展を考えていかなければいけない、このように思うところでございます。これにつきまして、最後、柳澤大臣に御見解をお伺いいたしたいと思います。
○柳澤国務大臣　それぞれの国が、近代化を進める中で、国民の福祉の向上のために社会保障制度というものを逐次整備されていっております。今委員から御指摘のありました、アジアの近隣の国々においてもひとしくそういう動きが見られるところと言ってよろしかろうと思います。
　そうした中で、今回、私どもが社会保障協定の国内法制を包括法制とさせていただきました。このことによりまして、これまで、社会保障協定を結ぶごとに国内の法制度をまた個別の制度として整えてまいりましたけれども、今回この包括的な制度をぜひ成立させていただくことができますれば、これはもうそこに割かれていた力、マンパワーというものを社会保障協定そのものの締結のためのエネルギーにむしろ転換していくことができる、そういうようなことでございますので、私どもとしては、今委員が御指摘のような、アジアの国々との関係におきましても、その可能性をより広範に検討していくことができる体制ができると思います。
　ただ、なかなか、社会保障制度の成熟というのは少し時間がかかることでもございますので、それらの成熟の度合いというものをよく見ながら、そしてまた、現実のニーズ、経済界等からこれは上がってくるわけでございますが、そういう声に十分耳を傾けて、できるだけ前向きに、そして、人的な交流がさらに安心した形でできるように私ども努めてまいりたい、このように考えております。
○柳澤国務大臣　私といたしましては、今回の事案というのは、随分経緯のある話で、必ずしも今、今日起こっていることではない、こういうように思うわけでございます。したがいまして、昔の資料をそれぞれの担当者が照合する、あるいは、場合によっては、そこの地域の担当者によっては正確な処理ができないということで、本庁のより経験を積んだ係官、担当官がこれを読み解くというようなことが古い資料だけに必要である、そういうプロセスもあるんだろう、このように考えます。そういう意味で、必要な読み取り方のための作業に時間を要するということは、これは山井委員も認めてくださるのではないか、このように思います。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、今回の年金記録問題に対しては、基本的に、国会のいろいろな先生方による御議論の上で必要だというような資料につきましては、でき得る限り努力をして提出させてもらう、こういうことでなければならないというふうに考えているわけでございます。
　ただ、それにもかかわらず、これを出せと言われたときにおまえは出さないじゃないかといっておしかりを受けることを承知でこれだけのことを申させていただいているわけですが、かねてから私申し上げておりますように、コンピューターに改めてソフトを、プログラムを組んで、それで命令をしないとそういうデータを出せない、析出できないということがありまして、私は、就任当時は随分それを、なってないということで、厳しく注意をしたわけでございます。
　私は昔、大昔でございますが、税務署の署長ということをやったことがありますが、とにかく、外に行く日数と、中でいろいろな資料をきちっと整理して整える時間、内部事務と申したんですが、それはもうほぼ半分ぐらいやはり内部事務に時間を要して、管理のための資料というのはそこで調製をするわけで、そういうようなことを君らも知っているだろうということで、もっと必要な資料を私にも、私が指示した資料をすぐ調製して出してくれと言っても、コンピューターがそういう仕掛けになってないから出ません、こういうことでございました。
　同じことを国会の先生方にも申さなければならないというのは大変遺憾だと思いますけれども、そういう事情もありまして、なかなか思うように資料が出ない、そういうコンピューターが、レガシーと、何か非常に優雅な名前で呼ぶんですけれども、このレガシーなんてものは全く古くさい型ということでございまして、それは今現在、改善をするというか新しく入れかえるということで予算措置もいただいているわけでございますが、今現在はそう。
　私が申し上げたいのは、管理のための資料がなかなか出にくい体制にあるということと、それからもう一つは、非常に長い経緯のある問題ですから、やはりそれについては専門家がいろいろと見ないと結論が出ないというようなことが折り重なって、そのように、山井委員にも随分御迷惑をおかけしたということでございまして、この点については、私、深くおわびをして、こうした体制を早く、社会保険庁及び社会保険庁のオンラインのシステムというようなものを改革することによって、そうでない形に早く持っていかなければならないと考えているということを申させていただきたいと存じます。
○山井委員　それで、一つの大きな疑問は、四月二十七日に、マイクロフィルムとコンピューターの記録を、三百九の社会保険事務所、十ずつチェックをしなさい、そして五月二日締め切りで、このメールのフォーマットで、十のうち九つが一緒で一つが不一致だったとかというのを返事しなさい、こうなっているんですね。締め切りは五月二日なんですよ。多少おくれて来たのはあるのかもしれませんが。
　ところが、きょうは六月十三日なんですよね。この四十日間、皆さん、委員の方は御存じだと思います、長妻議員初め、採決までに出してくれ、審議までに出してくれ、出してくれ、出してくれと言っても出さなくて、四十日かかって、何か知らぬけれども、きのうの晩までかかっている。
　これは、たった三千九十件で四十日、朝から晩まで専門家がかからないと正確にできないということであれば、五千万件がどれぐらいかかるかと計算したら、大臣、何年かかると思いますか。何と千七百年かかるんですよ、五千万件きっちり見るためには。つまり、コンピューターだけで済まないわけですよね。今おっしゃったように専門家がきっちりとやらないと。コンピューターでできる部分もあるけれども。
　それで、この調査はもともと、マイクロフィルム、もとの台帳を写したもの、マイクロフィルムとコンピューター記録がどれだけ不一致しているかという調査なんですよ。この紙がその調査のときの社会保険庁からの依頼票です。不一致は何件かという調査だったわけですよ。
　では、柳澤大臣、お伺いします。今回、三千九十件のうち、マイクロフィルムとコンピューター記録が不一致だったのは何件でしたか。
○柳澤国務大臣　社会保険事務所から、不一致とされるという社会保険事務所なりの評価の回答がありましたのは、百九十三件でございました。
○山井委員　そうでしょう。
　先ほど何か、食い違いは四件と。四件と新聞にも書いてあるじゃないですか。
　食い違い四件なのと不一致百九十三件、この四件と百九十三件の違いはどういうことですか。
○柳澤国務大臣　その百九十三件の保険事務所の評価というものを専門的に検討した、こういうことでございまして、その結果、これはどのように考えても納付記録の不一致と認めなければならないものは四件であるということになったということです。
　では、その間は何かということですけれども、これはむしろ、不一致という見方が誤りで一致と考えるべきである、こういうようなこと。それから、その次は、オンラインに収録をした後、オンラインの上では新しい記録が付加されていくわけですから、その付加されたものと、かつての特殊台帳、これは何もいじるわけじゃないですから時間がとまっているわけですが、時間が進行したことを反映したオンラインの記録と時間がとまっている特殊台帳との記録のいわば食い違いであるというようなものであるとか、あるいは、オンライン収録後におきまして、これは便宜の問題でございますけれども、一括納付したものを一括納付という形で表示をするということも、そういうことも選択としてあるんですが、そうではなくて、それだったら各月納付というような形で収録をするという便宜の問題で、そこに表現上、表示上の食い違いがあった、こういうようなものとか、あるいは、氏名の濁点で、本人の特定は十分可能であるというようなものがそれぞれにあったということでございます。
　そうしたものを除外いたしますと、結局、納付記録の不一致というふうに、これはミス、それからそのミスが現実にこれからの給付にも影響がある形でミスが起こっている、こういうものとして四件ということが出てきた、こういう経緯でございます。
○山井委員　委員の皆さんも今の説明をお聞きになってわかったと思いますが、不一致は事実としては百九十三件なんですよ。その百九十三件の中から、この不一致は問題ない、この不一致は問題ないって判断されているんですよね、勝手に。
　でも、調査というのは、何件不一致なんですかというのをそもそも出さないとだめなわけですよ。今まさに答弁されたように、百九十三件不一致でした、四件じゃありません、百九十三件違っていました、でも、そのうち、例えば、マイクロフィルムの後、結婚された、引っ越しされた、転職されたから変わって、何の問題もない不一致が何件ですというふうにちゃんと報告したらいいわけなんですよね。ところが、なぜか、これだけの調査をやって、納付漏れにつながる不一致しか公表はしないわけなんですね。
　そこで、お伺いをします。
　では、給付漏れとか給付に関係しない入力ミスは何件あったんですか。給付に関係する入力ミスは四件でしたよね。では、給付に関係しないけれども入力ミスだった、これは何件あったんですか。
○柳澤国務大臣　納付に関係しないものというのが、ミスというか、一致しちゃっているのも百九十三件の中にありましたので、そういうものもひっくるめて、地方から百九十三件として上がったもののうち、給付に関係のない、そういうものは結局四件との差額がそうだ、こういうことを先ほど御説明させていただいたわけであります。
○山井委員　ということは、柳澤大臣、百九十三引く四で百八十九件が納付に関係しない入力ミスというわけですか。
　でも、後で引っ越ししたり結婚したり転職して変わったものは、それは入力ミスとは言わないでしょう。当たり前の訂正じゃないですか、それは。ミスじゃないじゃないですか。
　ここにあるじゃないですか、いろいろ、納付漏れとか生年月日不一致とかそういうのが。そういうミスのことを言っているわけですよ。そういう、当然、結婚とか転職とか引っ越しで変わったんじゃなくて、給付の漏れにはつながらないけれども入力のミスは何件なんですか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　先ほど山井委員は、百九十三と言っていろいろ解説をしていればいいじゃないか、こういうふうにおっしゃられましたけれども、私どもとしては、同じことなんですけれども、四と言って、今私が言ったように、百九十三のうちその差額はかくかくしかじかです、こういうふうに言ったわけでございまして、これはもう何もかも明らかにしているということで、その点は御理解いただきたいと思います。
　氏名の濁点等、本人の特定は簡単なんだけれども、氏名の濁点等がないというようなものは五件です。
○山井委員　その五点はこれのどれか、言ってください。五点はどれのことですか。
○柳澤国務大臣　山井委員の持っているものですぐ特定できるかどうかわかりませんが、申し上げます。静岡の最後の……（山井委員「生年月日不一致ですか」と呼ぶ）そうです。これは一日、生年月日が違う。それから、その次が京都の上京ですね。（山井委員「上京の生年月日が違うということですね」と呼ぶ）はい、そうです。オンライン収録後の記録。それから、岡山の高梁ですか。（山井委員「一番下ですね。氏名振り仮名相違」と呼ぶ）はい。それから、福岡の大牟田の、これは四名いるんですが、オンライン収録誤りですね。（山井委員「そうですね、これが四」と呼ぶ）ええ。それから、五は、中福岡……（山井委員「オンライン収録誤りですね」と呼ぶ）はい、そうですね。（山井委員「それで五人ですか。五件ですか」と呼ぶ）はい。そういうことです。
○山井委員　ただ、これは言い出したらなんですが、ぱぱぱっと読み上げますよ。
　一ページ目の函館、免除種別誤り、これは誤りですよね、これは入力ミスですよね。免除種別誤り、これは誤りじゃないですか。それと、二ページ目の荒川区、昭和四十八年度一カ月納付記録誤り、これも誤りじゃないですか。それと、四ページ目の大津、未納月別が不一致、不一致じゃないですか、これは。大津。それと、例えば五ページ目の愛媛の松山東、上から十五ぐらい、愛媛の松山東、前納をオンラインは定額と収録。そして、愛媛の新居浜も、前納をオンラインでは定額保険料として収録。それと、この下、五ページ目の下、大分の日田、免除種別の収録誤り。かつ、大分の佐伯、納付月数誤り、取得年月日の誤り一件。そして、最終ページ、これは鹿児島の鹿児島北の納付月の相違。
　これは挙げ出したら切りがないんですが、一応、夜中に説明を聞いて、納付漏れには結びつかないけれども入力ミスというのは二十三件あるというふうに確認をさせていただきました。
　私が申し上げたいのは、なぜ、そういうことを、せっかく調査したのにもかかわらず情報を出さないのかということなんですよね。繰り返しになりますが、納付漏れに関係する入力ミスは四件と言うのと、あとプラス五件なり二十三件は納付漏れにはつながりませんけれども入力ミスはありましたよと言うのでは、また違うわけなんですよね。だから、そういう意味では、やはりこの間の経緯を見てみても、本当に、非常に何か信じられないという部分が私にはあるわけです。
　それと、これは後ほど長妻議員もおっしゃると思いますが、これは長妻議員がおっしゃることですが、そもそも長妻議員は、こんな調査、全く要望していないんですよ。長妻議員は、一つの事務所丸ごと、例えば墨田の社会保険事務所だったら二万件あるから、そのマイクロフィルムとコンピューター記録をやってくれと。なぜならば、無作為に十件選んで、その十件が間違っていないか調べろといったら、本当に十件無作為に選んだのか。普通間違っているのを選びますか、そんな、十件選ぶのに。その時点で、もうこの調査の信憑性自体が非常に疑われるわけですよね。
　さらに、これを見てくださいよ。例えば大阪。大阪、四ページにありますが、大阪なんか十のゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロじゃないですか。ずっとゼロじゃないですか、大阪は。不正免除もあったから、一番、もしかしたら何かトラブルもあるんじゃないかというところがゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロ。姫路は、逆に、合っているのは二件、間違っているのは八件でしょう。それで、その次のページの福岡のところも、西福岡も二件、南福岡も二件、食い違いがいっぱいある。大牟田なんか、合っているのが六件で、食い違いが四件。中福岡も、合っているのが六件、食い違っているのが四件。ところが、お隣の佐賀、長崎になると、十、ゼロ、十、ゼロ、十、ゼロ、十、ゼロ、十、ゼロ。これはどう理解をしているんですか、この調査を。
　それで、これを作業された担当者の方にきのうの夜中聞いたら、理由はさっぱりわかりませんと言っているわけですよね。分析不可能じゃないですか、こんなの。
　話は戻りますが、これはやはり、マイクロフィルムとコンピューターが合っているか間違っているかというサンプル調査は、その一個一個によって、二百万とか五百万とか、お年寄り一人一人の老後や人生がかかっているわけですよ。だから、サンプル調査をしてくれと言っているのに、調査もいいかげんだし、発表方法も非常にいいかげん。おまけに、これだけ待たせて待たせて、採決までにも出てこない。これは非常に問題があると私は思います。
　ですから、改めて、後で長妻議員もおっしゃいますが、一言で言えば、今回の調査は信用できない、これじゃ。信用できない。信用しろと言っても無理ですよ。一つの事務所丸ごと、これは早急にできますからね、それこそコンピューターソフトを使えば。ぜひ、一つの社会保険事務所を例にとって、そこのマイクロフィルムと台帳と、ぜひこれはチェックしてほしい。はっきり言って、特例納付がこれだけぼろぼろ消えているんですからね。マイクロフィルムにあってコンピューター記録にないのはないはずはないんですよ、はっきり言って。
　柳澤大臣、今の提案について、いかが思われますか。
○柳澤国務大臣　このサンプル調査は、委員会において、長妻委員と私との質疑応答の中から、そうしたことを検討しますという私の言葉、答弁に端を発してやらせていただいたものでございます。
　今委員は、今度は一つの社会保険事務所単位でやったらどうかということでございますけれども、私どもは、それにとどまらず、すべての社会保険事務所について、今回、しかも特例納付の特例台帳だけではなくて、すべての台帳、マイクロフィルムとオンラインの記録とをもう一度突き合わせる、こういう作業をやろうといたしておりますので、いずれ、社会保険事務所の突き合わせ作業についても、その一貫として行わせていただくことになるわけでございます。