Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　検討する、政治家の絡みも。ぜひ、今前向きな御答弁がありましたので、我々といたしましては、臼田さんが何で一億円渡したのか、橋本元総理が受け取って、どういう意識で受け取ったのか。ここは非常に重要なのは、単に裏金一億円というだけが話題になっていますけれども、一生懸命働いているよりも、裏金、やみ献金した方が簡単に収入がふえちゃう、こういうような疑念があるんですよ、国民の皆さんの中に。それを払拭する。二百億円、初診料だけばんとふえちゃった。これを解明したいということで、証人喚問、臼田さん、橋本元総理を含めて我々は要求しておりますので、検討するということで一歩前進だと思いますので、ぜひそれを深めていただきたいと思います。
　もう一つ、官房長官にちょっとお尋ねしますけれども、質問主意書というのは何か行政の阻害要因じゃないのかというような発言があったようなことを聞いておりますけれども、何で阻害要因なんですか。
○細田国務大臣　私は、平素、長妻議員が非常に詳細な行政に関する資料その他を請求されることには心から敬意を表しております。
　ただ、問題は、ここから聞いていただきたいんですが、実は平成十五年に、例えば一年間の質問主意書は、共産党が三十六件二百三十七ページ、社民党が五十件四百二十六ページ、民主党が百五十二件で四千二百三十五ページ、その他の党が四十一件三百十二ページなんですが、長妻議員からは、実は、七十七件三千七百五十六ページにわたる質問主意書の回答を出しておるわけです。
　これ自体は資料請求ですからいいんですが、私の方では、この資料、これだけ、閣議決定でございますから、私が申し上げているのは、一つには、原口議員も、いなくなってしまったけれども、予算委員会の理事のときに私は資料担当だったんですよ。予算委員会のとき、一・五メートルも……（発言する者あり）まあ最後まで聞いてください、おっしゃったんだから。もう一メーター五十ぐらいになる資料を各党から請求されて、佐々木憲昭先生からも大変な資料請求があったし、それは、国政調査権の一つとして、委員会の審議で政府がお出ししているんです。
　ところが、これが質問主意書になりますと、一ページ一ページ、一項目ずつ全部整理して閣議決定をするということで、結果的に三千七百五十六ページの資料を出さなきゃならない。これが大変なサービス残業になって、しかも、エリートでない官僚のことで……（発言する者あり）いや、もうそれは大変な数になるんですよ。
　そこで、何とかお願いしたいと。もちろん国政調査権ということはわかるけれども、何とかお願いしたいということで議院運営委員会で整理をしていただいた、それだけの話でございまして、何ら国政調査権を阻害したり、これがけしからぬということではなくて、官僚の大変な仕事も何とか合理化してほしい、そういうことを申し上げただけでございます。それは議院運営委員会で御理解をいただいております。
○長妻委員　ちょっとびっくりしますね。サービス残業をさせていたんですか、お役人に。かわいそうじゃないですか。犯罪ですよ、サービス残業は。官房長官、責任者でしょう、人事の。何を考えているの。それは後からやりますよ。
　そして、何千ページ何千ページといって、それだけの話で、量が多いからよくない。ほかの先進国で、もっときちっと、何倍も出している国はいっぱいありますよ。
　それで官房長官に一言聞きますが、官房長官が記者会見で、私が出した質問主意書の答弁書、この分厚いのを、こんなのを長妻は出してとんでもないというのを片手に上げて記者会見されましたけれども、その答弁書はどういう役割があった、どういうことがわかった答弁書か、それはわかっていて言っているんですよね。
○細田国務大臣　その千五百ページの答弁書は、私は中身の題名は覚えておりませんが、しかし、これは委員会で要求になって、例えば予算委員会でも議院運営委員会でも、これは大事な要求であるということになれば、ちゃんと各省の分をまとめてぽんとお渡しするわけですよ。調べもする。
　しかし、閣議決定をするというのは、大変な伝統で、大変な整理が必要でございまして、一字一句の整合性、そして字句の訂正、読み合わせ、そういったことをして、しかも国会議員皆さんに印刷してお配りをする。そういう作業がどうしても必要なものですから、私は中身のことは申しておりません、大事な議員活動であることは認めておりますが、そこのところを何とか議運で整理してほしいということを申し上げ、議院運営委員会ではもう理事会で整理をしていただいたというふうに聞いております。
○長妻委員　立法府ですよ、我々は。行政府の官房長官が立法府に対してそういうことを言うというのは、三権分立を全く理解されていない。
　そして、今、私、本当にびっくりしましたよ。官房長官が、私が出した質問主意書の答弁書を片手に持って記者会見されて、こんな何千ページとんでもない、税金のむだ遣いだと。そして、その答弁書がどういうものかわからないで言った。
　私が聞くところによると、お役人に、こういうのが野党からいっぱい出るから、ちょっと何とか言ってくださいと。人のいい細田さんは、お役人の口車に乗って、何かこんなのがおかしいと言って出した。
　その答弁書はどういう意味があるかというと、例えば言いますよ、私が出したその答弁書は、国の施設にテナントというのが、床屋さんとかレストランとか七千四百軒入っています、北は北海道から南は沖縄まで。そのうちの四千五百一軒が無料で入っていたんですよ、家賃無料で。五四％が無料で入っていたんですよ、家賃。そのうち、公募はたった一割だけですよ。これは商店街の皆さんが聞いたら怒りますよ。おれも、そうしたら、役所のところへ無料でテナント入りたいと。一割しか公募じゃない。こういうことがわかったんですよ、あの答弁書で。
　それで、その後、財務省が、国の庁舎等の使用又は収益を許可する場合の取扱いの基準についてというのを平成十六年六月二十二日に改正しているんです、きちっとやれと。そして、国家公務員共済組合が国有財産を使用するときの要項について、これも改正しているんです、五年以内にきちっと契約を見直しなさいとか公募にしなさいとか。これだけのことがわかっているわけですよ。
　何でもかんでも、厚いからだめだ厚いからだめだと、役人の口車に乗って、あなたはお役人の用心棒ですか。撤回してくださいよ。阻害要因というのを撤回してくださいよ。
○細田国務大臣　そうではございません。確かに、私も、今余りたくさんあるので申し上げなかったのですが、四十二番に、国の施設に入るテナントの選定及び適正使用料に関する質問、これが千五百二十四ページでございますが、その質問が九月三十日にありました。
　そこで、議運がどういうふうな仕切りをしてくれたかということを申し上げた方がいいと思います。
　私は、記者会見で議員の名前などは申しておりません。それから、この資料が無意味なものであるなどということも申しておりません。したがって、最初に……（長妻委員「何で阻害要因なのか」と呼ぶ）いや、資料の中身の話をしております、私は。それは、千五百二十四ページの……（長妻委員「そうしたら監修作業やめろ」と呼ぶ）いや、答えます。（発言する者あり）
○甘利委員長　静粛に。答弁中ですので、静粛に。
○細田国務大臣　千五百四十ページの閣議決定資料をつくるのにどれほどの時間と日数がかかるかということでありまして、ただ、議運の議論の整理を申し上げます。議運は正しい議論の整理をしてくれました。
　国政調査権というのは、あくまでも院とか委員会の意思でもって政府に対して調査を行うことができるということでありますから、個人のいわゆる質問主意書が国政調査権の中身であるとは直ちに言えない。そこで、院を通して適切な資料要求をする、そういうことで整理する。
　したがって、予算委員会でも、ここにおられる各党は予算委員会が始まると大量の資料請求をされるんですが、こういう資料請求の場合には、院を通じてお出しになっていただければ喜んでお答えいたしますから、そういう意味で、資料を、閣議決定によってお答えする量はほかの党並みに何とかしていただきたい。たったお一人で全体の大半を占めるような請求はしないでいただきたい。（発言する者あり）
　個人名は表現しておりませんからね。それは大変な時間がかかりますよ、全体で四千ページも……（長妻委員「効果が上がっているじゃないか」と呼ぶ）もちろん効果は認めています。資料要求でやってくださいということを言っているんです。
○長妻委員　本当にこれは、阻害要因は、私、職場で監修作業をする方が阻害要因だと思いますよ、わけのわからない本を大量に買って。何が阻害要因ですか。
　そして、もう一つ官房長官、実はよく考えていただきたいのは、そういう官房長官の発言がある前後から、議運は通った、議運は通って質問主意書が出た。ところが、多くの質問主意書が、今、議運は通っても、例えば、作業が膨大なものとなるためお答えすることは困難であるとか、取りまとめに要する作業が膨大になるためお答えすることが困難である、調査に時間を要するため困難である、ほとんど答えなくなっちゃったんですよ、議運を通ったものも。これは、大本営発表の遺伝子が首をもたげてきたと私は思いますよ、本当に。これは大変なことですよ。ほかの国では、もっときちっと出している国なんていっぱいあるんですから。
　これを振り返ってみると、社会保険庁なんです、初めは。これは昨年の四月二日に、社会保険庁絡みでいろいろ質問主意書が出て、社会保険庁は大変なことになった。国民の皆さんが、いろいろなむだ遣いが質問主意書によってわかった。
　それで、こういう文書が社会保険庁の中から出て、こういう社会保険庁の職員が書いた文書が出て、「社会保険庁への批判について」という文書があるんです。これが出ました。
　この文書はどういう文書かというと、マスコミ批判のほとんどが、長妻議員による質問主意書による内容である。こういった報道のせいで保険料の未納者がふえ、国民年金の空洞化がますます拡大してしまうとしたら大きな問題であり、制度の存続すら懸念される。社会保険庁の内部資料ですよ。質問主意書によってマスコミがいろいろむだ遣いと騒いだから未納者がふえたというふうに社会保険庁は言っているんですよ、そんなばかなことを。
　それで、その前後、四月二日に、坂口大臣が閣議終了後、福田官房長官に会って、主意書の制限の検討を要請しているんですよ。そういう流れなんです。年金でむだ遣いが主意書でばれちゃった、では、余りまじめに答えても得なことはない、ここから発生しているんですよ。
　官房長官、よく中身を見てください。中身を見ないで、枚数が多いからむだだむだだ、こういうことじゃだめですよ。質問主意書の中で、みんなきちっと役割を果たしていますよ。このテナントでも、私が出した後、幾ら家賃収入が新規に発生しているんですか。かなり収入がふえていますよ。いろいろな効果が出ているんですよ。それをよく見て、ほかにむだな仕事がいっぱいあるでしょう、役所は。野党の質問を余計な業務と考えているんですよ。そういう発想じゃだめなんだよ。よくきちっと考えていただいて、この行政の阻害要因ということをぜひ撤回していただきたいというふうに思うわけであります。（発言する者あり）
　また長くなりますから次に移りますけれども、社会保険庁の問題です。
　尾辻さん、社会保険庁を解体しますか。
○尾辻国務大臣　再三申し上げておりますけれども、有識者会議が、存続を前提としない、そして新しいグランドデザインを描くということを方針としてお決めいただいております。私はそれを一〇〇％尊重いたします、こうお答えをいたしておるところであります。
○長妻委員　きのう私がテレビを見ていましたら、村瀬長官が、社会保険庁を解体するんですかという質問に対して、いや解体はしませんというようなニュアンスを言われたんですが、これは解体はしないんですか。（発言する者あり）
○尾辻国務大臣　昨日の社会保険庁長官のテレビでの発言は、有識者会議でどういう形になるかはこれからの話である旨を述べたものでございまして、社会保険庁を解体しないなどというふうに述べたものではないと聞いております。
○長妻委員　今、自民党席からどういう解体のプランなんだと言われる。不勉強ですね。民主党は、昨年の七月末に衆議院に解体の法律を出していますよ。ちゃんと読んでください。国会に法律出ているじゃないですか。
　そして財務大臣にお伺いしますが、税務署と社会保険庁の問題でございます。
　例えば国民年金の徴収を税務署に任せる、こういうようなプランも我が党は持っております。そして、実は資料の十ページを見ていただきますと、かつて国鉄が民営化になったときに、税務署に五百九十二人の国鉄の方を受け入れて、今も非常にうまくいっている。こんなような資料を国税の方からいただきまして、そういう意味では、社会保険庁を解体して、国税に何人かの方が入っていただいて国民年金を徴収していく、そういうことというのは、大臣、考えられますか。
○谷垣国務大臣　かつての国鉄職員の場合、これは昭和六十二年に、税務職員として国鉄職員五百九十二名を採用しまして、大部分の職員は現在も在職しておられまして、そのような意味においてはうまくいっているものと承知しておりますが、採用に当たりましては、定員や予算上の措置とか、国税職員に必要な専門性を踏まえた受け入れの人選あるいは研修、なかなか難しい問題がございました。
　それで、社会保険庁を解体した場合ということですが、これは先ほど厚生労働大臣が答弁されましたように、今、官房長官のもとで有識者会議で幅広く議論していただいておりますから、私どもとしては、その議論の帰趨をよく見守りたいと思っております。
○長妻委員　そうしたらば、財務大臣、税務署が国民年金を集める、こういうことはどうお考えですか。そういうことが法的に全部きちっと措置されればできない話じゃないのか、いろいろ難しい点があるのか、どういうお考えですか。
○谷垣国務大臣　これは、別にそういう方向が決まったわけでも何でもありません。
　私の私見を申し上げますが、社会保険庁で年金の保険料を徴収する作業と国税を徴収する作業というのはかなり性格が違うものでありますから、そこをどういうふうに埋めていくかという議論は相当きちっと詰めないと、金を集めるから一緒だという考えでは、私は全く失敗すると思っております。
○長妻委員　初めから消極的なのはいかがなものかと思いますが。
　監修作業というのが話題になりましたが、社会保険庁、監修作業をしました。サンプルを持ってきました、こういう本ですよ。ウォーキングハンドブック、歩くのは健康にいいという本です。これを一ページ監修作業、ゲラがあってちょっとチェックするだけですけれども、一ページで、尾辻大臣、これは幾らでしたか、報酬は。
○尾辻国務大臣　一ページで十八万円になっております。
○長妻委員　今大臣から答弁ありましたけれども、これは一ページ十八万円の謝礼をもらうんですよ、社会保険庁の職員がゲラをチェックしただけで。それはアルバイトですよ、ポケットへ入るんですよ。それも職場でやっているんですよ、夜。それで、これ一冊で四百三十七万円ですよ。これ一冊で四百三十七万円の報酬が、これ一冊、監修料という、ちょっとチェックしただけでポケットへ入るんですよ。
　それで、その見返りなのか、これを、平成十三年度、天下り団体が出版していますけれども、これを三十九万部も社会保険庁は購入したんですよ、自分たちの省で。（発言する者あり）保険料です。これは、政管健保、健康保険、中小企業のサラリーマンの健康保険の保険料を五千四百七十二万円も使って三十九万部も買っちゃったんですよ。
　社会保険の事務所にこれは置いてありますけれども、一説によると、使われないで捨てられている部分もかなりあると言われていますけれども、こういうものの監修料なんですよ。監修料というだけ見ると何かもっともらしいですけれども、一ページ十八万円。私、わいろ性が非常に強い金だと思います。
　尾辻大臣、監修料をもらったこと自体は法的に問題ないということを言われましたけれども、本当に、十八万円もらって法的に問題ないというふうに今も言い切れるんですか。
○尾辻国務大臣　法に触れるか触れないかは、これはまたそれなりの御判断があるだろうというふうに思います。率直に言うと、捜査当局の御判断だというふうに考えております。
○長妻委員　これは信じられないですよ。捜査当局が判断しないと自分で判断できない。これは本当にちゃんとやっていただきたい。
　これまたびっくりするのは、監修料はもうもらいません、こういうことを決めました。私もなるほどと思ったら、校閲料はもらっていいと。何だそれはと思いまして、校閲料というのは。監修料は本の売った冊数に応じて謝礼がふえるということで、ですから、謝礼、ポケットに入るのをふやすためには、自分たち社会保険庁が、買うところがいっぱい買えば職員のポケットへいっぱい入るんです。経理課の職員も金をもらっちゃっているんですよ。経理課の職員というのは、自分で本の冊数を決めます、購入の。
　これはもう完全にいろいろ問題があると思うんですが、その意味で、十一ページ。
　まだこれは終わっていません。平成十七年度にはまたこれだけ本を買いますよ、平成十七年度予算、今ここで審議していますが。この十一ページに、資料にあるこの本のうち、校閲料、今度名前を変えた校閲料を職員がアルバイトとしてもらう本というのはどの本ですか。
○尾辻国務大臣　校閲料は一切もらいません。校閲料としてももらいません。監修料も校閲料も一切もらいません。
○長妻委員　昨年十月の報告書では、校閲料は、大量購入とか補助金、これはもらわないけれども、それ以外の書籍はもらいますよ、こんなような発言、報告書、書類が出ましたが、もう一〇〇％校閲料は、社会保険庁、厚生労働省は一切もらわない、こういうことでよろしいんですね。
○尾辻国務大臣　昨年十月から申し上げておりますように、補助金関連のもの、要するに補助金を出しておる本だとかあるいは大量に買う本だとか、そうした本については監修料も校閲料も一切もらわないということを決めておりまして、今そこに列記されている本に関しては、もらうことはありません。
○長妻委員　そうしたら、もらうのはどんな本をもらうんですか。
○尾辻国務大臣　基本的にもらわないわけでございますが、あえてこういうふうに申し上げておりますのは、極めて常識的な、役所が買うとか、それから補助金を出している本とか、そういうものでないものについてまで何か言うものではないということで申し上げているだけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、補助金を出しているようなものとか大量に買うようなもの、今まで御指摘をいただいたようなことに関しては、一切監修料も校閲料ももらわないということにした、こういうことでございます。
○長妻委員　それで、今までの調査の監修料の作業、これは、監修作業をして、個人の収入として、アルバイトとして監修料をもらった、それで、税金をすべて例外なく納めている、こういう表をいただきました。
　ところが、これは別のお役所ですけれども、こういう証言がありました。いや、実は、監修作業をした場合、監修作業をした人もそれは税金を払うかもしれないけれども、若い人を集めて、というのは若い職員というのは年収が少ないから、収入がふえても取られる税金が少ないから、監修作業をしていない若い職員をちょっと集めて言い含めて、君、この監修料を君の収入になったようにして、数万円の謝礼を渡して、税務署に確定申告してちょうだいね、こういうことをやっているという証言をいただきまして、これは監修作業をした人が本当にしたのかどうか、確定申告を。
　それを調べるのは簡単なんです。御本人から、私はここに全部見せろとは言いませんけれども、社会保険庁なり厚生省がその御本人に、確定申告の控え、控えを見て、ああ、ちゃんとしているな、こういうふうにチェックすれば、いただいた表は全部正しいかどうかわかるんですよ。確定申告の控えのチェックというのをぜひやっていただきたいと思うんですが、どうですか。（発言する者あり）
○尾辻国務大臣　私どもは、今回の調査で、監修料は個人の所得として確定申告がなされたかどうか、きっちり聞いております。
　そこで、確定申告がされたものというふうに考えておりますけれども、今お話しのように、もし、具体的なことで、これに反するという具体的なことでもあれば、これはもう直ちに厳正に調べるつもりでおります。
○長妻委員　今、自民党の席から、細かいこと聞くなあという話がありましたけれども、こういういろいろな本を年金の保険料で十億円以上買っていたんですよ、毎年毎年。それで監修料をもらったというのは、年金の保険料が回り回って自分のポケットに入っていることじゃないですか。（発言する者あり）何でくだらないことなんですか。だから何だ。
○甘利委員長　冷静に。
○長妻委員　本当に、もうどうなっているんだというふうに私は思うわけでございます。
　それでもう一つ、こちらの方にございますけれども、資料の十四ページ目にございますが、またこれも監修料をもらっていた本です、サンプルですけれども、社会保険関係者名録。これは社会保険庁の職員の名簿です。この名簿を出して、名簿をつくったことによって二百六万円職員がポケットに入れていたというものでございますが、私は本当に思うのは、これは個人情報がいっぱい、自宅の住所が書いてあって、どうやったんだろうと思ったら、聞きましたら、これを監修した職員が一万七千五百人の全社会保険庁の職員に聞いて、あなたの住所を出していいですか、こういう全部調査をしてこの本をつくったんです、こういう回答だったんですね。
　そうすると、これはアルバイトですよね、監修作業の二百六万円。勤務時間中はやっちゃいかぬというのを言われましたけれども、一万七千五百人、一人ずつ、自宅の住所を出していいか。アルバイトでこれをつくっているわけですが、そういう聞く作業というのは、これは内部の方によると、調査票が勤務時間中に回ってきて、回収を皆さんがやっていたという証言もあるんですが、それは勤務時間中やってもいいんですか、アルバイトを。
○尾辻国務大臣　アルバイトをすることは、これは禁じられておりますから、いけないことでございます。基本的に、まずそうお答えいたします。
　そこで、今のお話なんでありますけれども、これは個人の情報が出る本でありますから、それぞれに、これあなたの名前が出るよということを、それぞれに、いいですかということを聞いたということでございまして、これを勤務時間に聞いたということであれば、決して好ましいことでもないし、まずいことでありますし、二度とそういうことをするなということは言いますけれども……（長妻委員「再調査を」と呼ぶ）それを、今改めて調査しようということかなと正直に思っております。
○長妻委員　いや、ちょっとびっくりしますね。こういう、一万七千五百人に、自宅を出していいですかと確認作業をするのは膨大な作業だと思いますよ。勤務時間中やっているんですよ、アルバイトを。
　そういうことをやって、調査するまでもないですねなんて言って。調査してくださいよ。勤務時間中やっていないというふうに言われたけれども、内部の方は、勤務時間中にそういう個人の情報を出していいかの調査がありましたという証言を私にしていただいている方もいるんですよ。再度調査してください、これ。
○尾辻国務大臣　具体的にどういう事実があったということをお示しいただければ……（長妻委員「今しているじゃないか」と呼ぶ）いえ、どこでということを……（発言する者あり）ぜひ、私どもは隠すつもりも何にもありませんし、全部調査して出そうと思っておりますから、お示しいただければ直ちに調査をいたします。
○長妻委員　今まで私も、年金のこのむだ遣い、やってまいりましたが、必ずこういう答えなんですね。トップからお役人もみんなそうなんです。
　いや長妻さん、むだ遣いがあると抽象的に言われても、ここのどこですか、例えばどこの建物のどこ、それを示したら教えますよと。それで、それを言うと渋々出してくるわけです。皆さんの方からむだ遣いが出てきたことは一度もないですよ。それはそうなんですか、役所というのは全部隠すんですか。むだ遣いのところをポイントをつかないと出してこないんですか。そういう体質なんですよ。ばれたら仕方がないから出す。こういうことをやっているから社会保険庁解体論が出てくるんですよ。
　そしてもう一つ、私は会計検査院にちょっと申し上げたいのは、十五ページでございますが、会計検査院天下りリストですけれども、これは会計検査院が頑張ってもらわないと困るんです。社会保険庁とか厚生労働省とか、我々野党議員もやっていますけれども、これは天下りが、この右側に１と書いてあるのは会計検査院の検査対象団体ですよ。検査対象団体に今現在も十人の方が在籍されているんです、天下りが。
　それで、あるお役人の方と話して非常に興味深い話を聞きました。天下り団体をつくったときに、財務省の方と会計検査院の方、人質として入れるんだと。何のことかなと思ったら、天下り団体を新しくつくったときに、財務省の方一人、会計検査院の方一人、できれば入れて、そうすると、人質として、余り検査も厳しくなくなるし、予算もいっぱいつく、こんなことを言っている方が現実におられるんですよ。
　だから、私は、会計検査院とせめて財務省はもう天下りを禁止する、二つの役所は天下りをもう禁止していこう、こういうことが必要だ。そうしないから、カワグチ技研の問題でも会計検査院が予責法の認定も今二の足を踏んでいる、あるいは監修料の大量購入の書籍も会計検査院はなぜか手をつけない、こういうことになるんです。会計検査院からペアーレ新宿という年金施設のトップに天下った方も今もいるんですよ。
　会計検査院は天下りはもうやめると宣言できませんか。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　会計検査院の職員の再就職につきましては、会計検査院でその職員が長年培った会計検査に関する経験とその知識を十分生かして、そして再就職の場でそれが生かされるように、こういうことを考えて再就職に当たっているところでございます。もちろん、国民の信頼を損なうことのないように留意しているところは当然のことでございます。
　たとえ退職者が就職をしている団体等が検査対象であったとしても、それに対して手心を加えるとか影響を及ぼすようなことはやっておりませんので、その点は十分御理解をいただきたいと思います。（発言する者あり）
○長妻委員　今もやじで、清く正しく美しくしなきゃいけないのかというようなお話がありましたが、私が申し上げているのは、天下りというのは定義しているんですよ、日本だけなんです、天下りがあるのは。どういうことかというと、役所の人事課などがあっせんして、そこで天下りをさせる。ですから、ほかの国でも、お役人の方が自分で探して、個人が探して企業に行ったり団体に行ったり、こういうケースはありますけれども、役所ぐるみであっせんしてやる天下り、これはちょっと問題があると思いませんか。
　最後に申し上げますと、介護保険の問題です。これは、年金もいろいろ問題があるということがわかりましたが、介護保険もかなり大変な状況に今なっております。
　例えば、十六ページを見ていただきますと、介護保険というのは、御存じのように、ケアマネジャーという方が介護のプランを立てる、こういうようなことになっていまして、そしてそのプランに沿って国からお金が支払われる、こういうふうなことになっているんですが、この表は厚生労働省からいただいた表でございます。
　そうすると、ケアマネジャーがいる職場にほかのサービス事業所もある。つまり、ケアマネジャーが所属している会社の中に、例えばホームヘルパーの派遣とかあるいは福祉用具の販売とか、そういうことが併設されていることがあるという表があります。平成十三年が九五・七％、平成十五年が九三・一％でございまして、その下が興味深いんですけれども、そうすると、そういう会社に所属しているサラリーマンのケアマネジャーさんが介護の現場に行ったときに、どうしても自分の会社のサービスを多く使いがちになるということで、訪問介護の会社のケアマネジャーさんは、全国平均が四五・〇％にもかかわらず、五五・二％訪問介護のメニューを選ぶ、選びがちだ、こういう表ですね。
　大きいのは訪問看護。訪問看護も、自分が訪問看護の会社に所属しているサラリーマンケアマネジャーだと二五％訪問看護のメニューを選ぶけれども、全国平均は一一・二％ということでありまして、これはいろいろなケースが私のところにも相談がございます。
　例えば一つは、非常に有名な、どなたでも知っている一流企業の子会社のケアマネジャーさんがあった、自分の近くの家にそういうケアマネジャーさんがいた。お母様が九十過ぎて脳梗塞で倒れられて、ちょっと介護保険が必要になった。娘さんは七十ぐらいです。
　その娘さんは何にもわからないので、近くの一流企業の子会社のケアマネジャーさんに頼んで、家に来ていろいろケアプランを立てたといったら、自己負担が一カ月六十万円かかると言われて、ちょっとびっくりしたんだけれども一応契約した、わからないから。
　それまでは週に二回ぐらいしかおふろに入れていなかったわけです、体力消耗するから。そうしたら、ホームヘルパーさんが来て、体を、全身きれいに朝ふいて、その同じ夜におふろにゆっくり入れて、毎日それを繰り返して、そのお年寄りは体が参っちゃった。御家族の娘さんも、ちょっとどうなんだということになった。
　そして、自分で食事ができるのに、自分で食べているのに、いや、ああんしてということで、ホームヘルパーさんがずっとつきっきりで食べさせてしまっている。
　そして車いすも、その娘さんが車いすはどうしようと言ったら、ケアマネジャーさんがさっとショールームに連れていったんですね。ショールームに連れていって、さっと営業マンが出てきて、車いす二台、外用と家用買わされて、二台で四十万円の車いすだ。その方はびっくりしたのは、いや、レンタルというのがあるというのを知らなかったというんですね。ケアマネジャーさんからも相談がなくて、買ってしまって四十万円、保険が出ないということでありまして、レンタルにしていたら介護保険が出たのに。
　そういう例がありまして、非常に、自分の会社の売り上げを伸ばすためにケアマネジャーが、過剰介護、過剰なホームヘルパーさんの介護とか、あるいはいろいろな物品を売る。
　それで、実はちゃんとした調査もございます。
　広島県の呉市、広島の方がおられるかもしれませんけれども、広島県の呉市の介護保険課長さんと先ほど電話で話しました。
　そうしたら、福祉用具のレンタル、電動ベッドとか車いすとか、そういうものが三年で五倍もふえた、介護保険絡みで。平成十二年度は月三百人ぐらい利用して、平成十五年度は月千六百人ぐらいが利用した。それで、調べてみたら、ベッドの一割弱が必要がないものが貸し出されていた、あるいは車いすの三割ぐらいも必要がないので、これを返却させたというんですね。歩ける人が車いすを貸し出されて歩けなくなったとか、ベッドにさくがあって、さくがなくてもいいのにさくがあって本当に寝たきりに近い状態になるとか、そういう非常に過剰な現状があるんですよ、これは。私は驚きました。
　ケアマネジャーが、ある意味では一つの棟梁というか代表になって、そのケアマネジャーが所属する会社の売り上げを伸ばすために、本当に必要なのかどうかというのを吟味しないまま、売り上げを伸ばすためにいろいろなことをやっているという傾向もいろいろな具体例があります。
　私は、ケアマネジャーを独立させる、ケアマネジャーは兼業を禁止する。しかし、その裏腹に、当然、報酬の問題とか地位の問題とかありますけれども、まず原則として独立させて、手数料の収入、販売手数料ももらわない、こういうような独立性を高めるということをまず宣言していただきたいと思うんですが。
○尾辻国務大臣　いろいろお述べになりました。私どもも基本的に問題意識を持っております。
　介護保険のケアマネジメントにつきましては、ケアマネジメントを行う居宅介護支援事業者が、介護保険に関係する他の事業所と併設している割合が九割を占めております。一方で、ケアマネジャーが、ホームヘルプサービスなど併設している事業所のサービスをケアプランに組み入れる傾向が見られることも事実でございます。したがいまして、ケアマネジャーの独立性、中立性の確保は、かねてから極めて重要な課題として私どもも問題意識を持っておるところでございます。
　今回の介護保険の制度の見直しでは、これを徹底するために、都道府県において支給限度額に対する給付の割合の高いケアマネジメントを行う事業所を把握できるシステムを導入いたしましたけれども、さらに、ケアマネジャーごとにケアプランの内容等をチェックできる仕組みを整備いたしますだとか、あるいは、ケアマネジメントを行う事業所に指定の更新制を導入するとともに、ケアマネジャー自身にも五年ごとの資格の更新制を導入し、定期的に研修を義務づける。あるいは、要支援、要介護一といった軽度の方々のケアプランについては、ケアマネジャーにかわって、市町村に設置する地域包括支援センターが責任主体となってケアマネジメントを行う。こうしたことを考えておるところでございます。
○長妻委員　ぜひ独立性を確保してほしいんですけれども、これは、私、厚生労働省の介護担当の方と話すとびっくりしますね。私も全然現場は詳しい方ではないですけれども、ほとんど現場のことを知らないんです、厚生労働省の介護を担当している方は。いや、自分たちは制度設計だけです、あとは市町村がやるからいいんですと。これは、一カ月、せめて延べ一カ月でいいですよ、介護保険の担当者の方に現場に行かせてください、本当に。全然行っていないですよ。
　それで、もう一点最後に申し上げますと、こういう事例もあります。介護保険に御本人は入っている、しかし、御本人に、利用者にケアプランを示さない。だから、利用者は自己負担で全部お金を払っているんだけれども、その業者は、自己負担で払った利用者の金満額と国からもらった介護保険の金満額で二重取りしている、こういうケースもございます。
　そこで大臣、提案なんですが、これがホームヘルパーの居宅サービス介護給付費明細書というものでございまして、レセプトみたいなものですね。この紙が国保連合会とかに行くと介護の金がもらえます、国から。この紙が命です。この紙があればお金がもらえる。この紙が、全然利用者が知らないうちに送られてしまうというケースがあるので、この紙に利用者の判こを押す欄を一個つくればかなり改善するんですが、大臣、どうですか。全然介護サービスを受けていないんですよ。（発言する者あり）受けていないサービスを、業者がこのレセプト、この紙をぱっと送れば業者は金をもらえちゃうんです、受けていないサービスも。だから、ここに利用者の判こを押すような欄を一つつくれば改善はします、かなりの部分。それをぜひどうですか。
○尾辻国務大臣　冒頭おっしゃったような不正の場合は、これはもう明らかに不正でございますから、事業所の取り消しをいたすということになります。
　今のお話でございますけれども、大事なことだと思いますから、何らかの形で必ず検討をさせていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　今もちょっとやじがあって、それはぐるみだろうと言うが、ぐるみじゃなくて、利用者は善良に、知らないんです。利用者が知らないで、業者が、あたかもやったようにやるということでございまして、ぜひそこら辺を御理解いただきたいということでございます。
　いずれにしても、きょう質問させていただいて、やはりこれは政権交代しないとだめだということを強く痛感いたしましたので、質問を終わります。
○甘利委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、津川祥吾君。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　まず最初に、文部科学大臣にお伺いをしたいと思います。
　今の長妻議員の最後の質問のところにもありましたが、例えば介護なんかも、もともとは、介護というのは家庭の中でやるものだ、家族が面倒を見るのが正しいんだという常識がある一方で、現場の状況は決してそういう状況じゃなかった。やはり社会全体で介護というものを考えていかなきゃいけない。それで介護保険制度がスタートしたはいいけれども、スタートした途端に、どうも現場にとってはかえって使いにくい制度になってしまったということがあります。
　今まさに試行錯誤の段階であると思いますから、今、尾辻大臣の方もいろいろ検討いただくという御回答をいただきましたけれども、教育も、まさにそういう状況があろうかと思います。まさか文部科学大臣が教育の現場を御存じないとは思いませんが、ただ、特にここ数年の教育改革の流れの中で、現場に混乱が見られるということは大臣も御認識をいただけるところだと思います。
　特に学力というものについて、最近、学力低下、大臣もよく口にされますが、私もまさに学力低下という現実を認めざるを得ないところがありますけれども、では、そもそも学力というのは何なのだろうか。学力というのは、テストを受けていい点数をとるということだけではないらしいというところから、近年のこの教育改革というものがスタートしたものだと私は認識をしておりますが、文部科学大臣が今学力というものをどういうように認識をされていらっしゃるか、御見解をまず伺いたいと思います。
○中山国務大臣　いわゆる学力観というのは、いろいろな見方があるとは思うんですけれども、私は、やはりこれから求められる学力というのは、基礎、基本的な知識あるいは技能に加えまして、それを実生活に生かしていく、そのために必要な思考力とか、あるいは判断力とか表現力、そしてまた、広く言いますと学ぶ意欲といいますか、そういったすべてのものを含んだものである、このように考えておりまして、こうした学力というのは、現行の学習指導要領が目指しております確かな学力というものと変わるものではない、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○津川委員　確かな学力と言っていただきました。学力とは何かで、いや、確かな学力ですと答えられると、じゃ確かな学力というのは何ですかという話なんです。
　学力が低下するという話を大臣がおっしゃっているのは、例えば、世界的な共通の試験によって日本の子供たちの試験の順位が少し落ちてきた、こういったところから学力低下というものが言われているということを、大臣もそういう認識でおっしゃっているのかなという感じがするんです。
　今御答弁いただいた学力、学ぶ力とか、そういったものと考えると、では、学ぶ力が落ちていっているという認識なのかどうか。もう少しこの学力というものを、いろいろな解釈があるというままで、いや、学力は低下したんだ、だから今の教育を変えなきゃいけないんだという話だと、ちょっと方向性が定まらないのではないかなというふうに思います。
　ですから、今までの、テストの点数が下がったということではないということをまずちょっと確認したいと思います。
○中山国務大臣　ですから、学力という点、今の、現行の学習指導要領が目指しているもの、これには間違いないと思うんですけれども、ただ、その目指しているものが必ずしも子供たちの身についていないというところが問題ではないか、このように思うわけでございます。
　昨年末に公表されました国際的な学力調査の結果がございまして、あれを見ますと、全般的に下がっている中で特に読解力、これがＯＥＣＤの中位ぐらい、真ん中ぐらいまで下がっているということ。そして、トップクラスにあった数学とか理科についても低下傾向にあるということが問題だということで、知識の量といいますか、ただ詰め込んでそれをぱっと吐き出すんじゃなくて、それを一たん体の中に入れて、いろいろな事態に対処してそのときそのとき自分で考え判断できる、そういう学力というのを目指したはずなんですけれども、読解力が落ちているというのは一番実はショックだったわけでございます。
　さらにショックだったのは、日本の子供たちが勉強しなくなった、勉強時間が一番少ないということですね。それから、学ぶ意欲といいますか、何のために勉強しなきゃいけないかという動機づけが弱いということ。学ぶ習慣が身についていない、こういうことが一番憂慮される問題であります。
　ですから、先ほど来言っていますように、現行の学習指導要領が目的としております理念、目標というものは間違っていないんだけれども、それが完全に実行されていないといいますか、それがうまくいっていないというところに問題があるんじゃないかな、このように考えております。
　では、なぜそうなっているのかということが問題でございまして、あるいはちょっと先取りして答えているのかもしれませんが、これは、一つは学校、教育の問題もあると思いますし、家庭でのしつけの問題とか、あるいは小さいころからの習慣づけ、いろいろあると思いますし、また、社会、経済が停滞してきているものですから、その中において、子供たちもそれとは無縁じゃないものですから、どうして勉強しなきゃいけないんだ、そういう動機づけがなかなかうまくいかないということだろう、こう思うわけでございまして、そこのところをどういうふうにしていったらいいのかというところが今いろいろ考えているところだというふうに御理解いただきたいと思います。
○津川委員　大臣、いろいろ言っていただいて、ある意味でまだなかなか回答が見つからないというところなのかもしれませんが、では、一つの例で大臣にお答えいただきたいんですが、子供たちは学ぶ意欲が持てない、あるいは目標を持てない、学習意欲がわかない、何で勉強をしなければいけないかわからないという話であります。
　大臣は、何のために勉強しなきゃいけないと思いますか。大臣は何のために勉強しなければならないとお思いになるか。今の子供たちに対して、私はこう思いますよ、私はこういうことだから勉強をしなきゃいけないと思うんだという例を一つ挙げていただきたい。大臣の例を出していただければありがたいと思います。
○中山国務大臣　私の例といいましても、もう五十年も昔のことでございまして、忘れてしまいましたが、親から勉強しろと言われたこともなかったんですけれども、自分自身は非常に、活字が好きといいますか、本を読むのが好きでした。
　私たちのころは、余り本もないし、がつがつしていたわけですけれども、一面、例えばテレビだとかそういったものがなかったんですよね。今はもう、勉強するよりも、テレビとかゲームだとかビデオだとか、本当にもっともっとエキサイティングな興味を引くものが多いものですから、あるいはまた学校での友達との話題もそっちの方にどうしても集中しますから、そういったものに子供たちは時間をとられてしまう。ですから、勉強というのはある意味では確かに苦しいものなので、そこまでなかなかいかない。
　ですから、子供たちにどうしたら勉強する意欲がわくのかな。これはやはり、私たちが子供たちに教えてやらなきゃいけないと思うんですね。今勉強しておかないと大きくなってから大変だよ、苦労するよというようなことを言うしかないのかなと。
　現に、私の友達、同級生たち、大体みんな勉強しないのが多かったんですけれども、しかも、私たちのころはまだ集団就職で、もう七割以上が中学校を卒業して就職していったんですけれども、その人たちと今同窓会等で会いますと、いや、中山君、あのときもうちょっと勉強しておけばよかった、勉強しなかったものだから社会に出て物すごく苦労した、何倍も努力しなきゃいけなかったということを言われる。そういう人たちに限って、また自分たちの子供は本当に大学なんかへやっているんですね。これは自分の反省でもあるんだろうと思うんですけれども。
　今は上の学校に行こうと思えば行けるわけで、その人たちのことを思うと、本当に勉強しなきゃいけないときには勉強しなきゃいけないと。鉄は熱いうちに打てという言葉がございますが、そういったことをいかに子供たちにわかってもらうか。どういう時代が来るかわかりません、非常に厳しい時代が私は来ると思いますけれども、どういう時代になっても、自分の力で自分の人生を切り開いていかなきゃいけないんだ、そういうしっかりとした心構えをまず子供たちに植えつけることじゃないかな、そういうふうに考えております。
○津川委員　子供たちに、今勉強しないと将来困るよという話でありました。
　ただ、じゃ、子供たちがなかなか勉強しないということに、テレビがある、いろいろ楽しいものがあるということがあるからなかなか勉強しないんじゃないかという今の大臣の解釈、見解からいきますと、まさにこれまで文部科学省が進めていらっしゃったゆとり教育というものは間違いであったと。ゆとりをつくってあげればつくってあげるほど自分でみずから勉強するという時間がとれるかと思ったら、ゆとりがあればあるほど遊んでしまう、こういう状況になっているんだということで、今の大臣の解釈としては、ゆとり教育というのは間違いであった、こういう解釈でよろしいですか。
○中山国務大臣　ゆとり教育の中で、ある意味じゃ子供たちを信頼していたということもあるんでしょうけれども、どうも、ゆとり教育という言葉はなかったんですけれども、要するに、勉強はしなきゃいけないときにすればいいんだ、基礎的、基本的なことをきちっとやっておけばいいんだ、あとは自分たちで考え、判断するんだ、そういうふうな、まあ何といいますか、勉強はしなくてもいいんだ、そういうメッセージを子供たちに送ることになったり、先生方も若干そうしたことを考えておられたとしたら、それはちょっと間違ったんだろうな、こう思うわけでございます。
　先ほど申し上げましたけれども、鉄は熱いうちに打てという言葉もありますけれども、頭がやわらかくていろいろなことが吸収できるときに、本当に基礎、基本的なものはしっかりたたき込む、そういったことも必要だったんだろう、こう思うわけですね。
　ですから、今私が事務方に指示しておりますのは、もう一回原点に返ろう。現場に行って、学校に行って、子供たちやら保護者の方々と会って本当にいろいろな話を聞こうじゃないか。それで、どうしたらいいんだ、もっと子供たちが学ぶ意欲を見出していくためにはどうしたらいいんだということを原点に返って考えようじゃないかと。
　そういう意味で、例えば、教科書もそうだし、教え方一つにしても、もっと子供たちの興味を引くような、知的好奇心を満足させられるような、そういう教育方法とか、これはまた学校の先生方の質の問題でもあるわけで、そういったことを含めて、総体的に学習指導要領全体を見直そう、こういうことを今やろうとしているところでございます。
○津川委員　先ほど大臣は、学習指導要領は特に間違っていないとおっしゃっていたと思うんですが、見直し、原点に戻るという話ですから、その原点が現場ということでありますから、これはその部分については私も評価します。
　ただ、大臣の発言を聞いておりますと、極端な言い方をすると、十年前に戻ろうみたいな話に聞こえるんですね。教科書を薄くしたから学力が落ちたんだ、教科書をまた厚くしよう、そういう話ではないということは、多分そうではないと思いますので、今の原点に返るという話を伺いましたので、そうではないということは理解しました。
　この教育問題でありますが、総理大臣も、米百俵の精神というのを挙げて教育の必要性を強調されたというふうに私は受けとめました。実はそうではなくて、苦しいものに耐えなさいというメッセージだったのかもしれませんが。ただ、先日も、米百俵の精神の話をされるときに、きょうの食べるものだけではなくて、あすのための投資、特に人に対する投資というものが大事だというお話を総理もされました。
　されましたが、ことしの平成十七年度予算におきまして、文部科学に関する一般会計が前年度比三千二百六十六億円減の五兆七千三百三十二億円、五・四％減であります。科学技術振興費というものがふえておりますから、これを別のものということで除いて比較をすると、三千四百八十三億円、六・六％減ということになります。米百俵の精神ということであれば、ここはむしろ予算を逆につけるべきところではないかというふうに思いますが、大臣の御見解を伺います。
○中山国務大臣　総理も、折に触れて教育の重要性については言及しておられまして、所信表明でも、新しい時代の国づくりの基盤は人であると言われましたし、今回も、子供は社会の宝、国の宝だ、こういうことを言われているわけでございまして、決して教育をおろそかにしているということではないということは折に触れておっしゃっていらっしゃるわけでございます。
　そういった中で、来年度の教育関係費がマイナスになっているんじゃないか、大幅に落ちているんじゃないか、こういう話でございますけれども、これは、既に御承知のように、義務教育国庫負担の先生方の給料四千二百五十億を、暫定的でありますけれども、これをカットした。要するに、地方の方で持つようにということになったということでございまして、これについては中央教育審議会で、果たしてどうするのか、それを本格化するのか、あるいはもとに戻すのかということについては、ことしじゅうに結論を出すということになっているわけでございまして、決して教育に力を入れていないということではないということだけは御指摘しておきたいなと思っております。
○津川委員　私が考えた答弁は、私が答弁を考えるのも変なんですが、今おっしゃったその三位一体改革の関連で四千二百五十億円減額ですね。ただこれは、恐らく答弁するかなと思ったのは、ここは税源移譲予定特例交付金で相当額を措置するんだ、つまり削っていないんだと。削っていないと考えると、七百六十七億円増なんですよ、一・五％増。全体が下がる中で一・五％増だから、これはふえたんですというふうに答弁されるのかなと思ったんです。
　そうだとしても、いやこれが、一・五％増というのが小泉内閣の米百俵の精神なんですかということを聞きたい。これでよろしいですか。（発言する者あり）
○中山国務大臣　大分応援団がいらっしゃいますけれども。
　今御指摘がありましたように、これは移譲交付金という形で四千二百五十億が計上されているわけでございますから、決して減っているわけじゃございませんし、それを加味してもふえているというのは、まさに科学技術振興費といいますか、そういったことは大幅に認めていただいているということである、そういうふうに考えております。
○津川委員　まさに米百俵というのが言ってみれば予算の話なものですから、その割にはちょっと寂しいなという思いが当然しますので、これは、文部科学大臣としてはもっと欲しかったところだというふうに言っていただければよかったんですが、わかりました。
　ちょっと次の問題に行きますが、子育てに関係をするところですが、ニート対策について伺います。
　厚生労働大臣でよろしいかと思いますが、ニートというものが大変問題だということは総理もおっしゃっておりますが、ニート対策をどのように考えるか、あるいは、ニートというものをどういうふうに定義をされているかということを伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　近年、フリーターの増加に加えまして、今お話しのニートと呼ばれる若者たちも増加をしております。
　これは改めて申し上げるまでもございませんけれども、働いておらず、教育も訓練も受けていない、こういう若者をニートと今定義をいたしておるところでございます。そして、ニートと呼ばれる人たちの数が約五十二万人と推計をいたしております。
　このニートの状況が続きますと、本人にとってももとよりいいことではありませんし、また社会全体、経済社会に与える影響も重大でございますから、この対策を何とかしなきゃいけないということで、今厚生労働省としても対策を打っておるところでございます。
　どういうことをやっておるかといいますと、まず、十五年六月に策定いたしました若者自立・挑戦プランに基づきまして、この施策を推進しておるところでございますが、来年度におきましては、これらの施策に加え、働く意欲が不十分な若者に対し、新たに若者の働く意欲や能力を高める総合的かつきめ細やかな対策といたしまして、合宿生活を若者を集めてしてもらって、その中で、生活訓練だとかそういったようなことを通じて、働く自信、意欲というのをわき立たせてもらう、これを若者自立塾というふうに、仮の名前ですが名づけておりまして、こういうことをやりたい。
　あるいは、ヤングジョブスポット、これは若い人たちのたまり場だと思っていただくといいんですが、こうしたようなものをつくっておりますので、そして、これは単に受け身で待っているだけではなくて、こっちから出かけていって若者たちに接して、そういう若者たちを引き込んでいこうというようなことを考えておるわけでございます。
　若者の働く意欲を引き出すとともに、その能力の向上を図り、就業に結びつけてまいりたいと考えております。
○津川委員　この若者自立塾というものを創設するという話で、これがうまくいくかどうかということよりも、この解説の中に、意欲がない者に対しというふうに書いています。
　まさにニートの定義にかかわる部分なんですが、私ども民主党の中でも、このニートについてさまざま勉強して調べてきた中の一つの意見として、ニートと呼ばれる彼らは、やる気がない人たちではない、やる気があるんだけれども働けないんだ、そういう御意見なんです。これは私はそうなかなかすっきり理解できないところではあるんですが、専門家の中にはそういう見解もあります。
　まさにそこの定義が間違ってしまうと、やる気がない人のためのものだという対応になると、これはずれるんじゃないかなという思いがありましたので、この定義をちょっと伺わせていただいたんですが、これは厚生労働省としては、意欲のない者、こういう定義で対応をとられるということでよろしいですか。
○尾辻国務大臣　ニートの定義が先ほど申し上げたようなことでございますので、今申し上げたようなことになるわけでございます。
　そして、今度は意欲のある方々に対しては、ヤングハローワークとか、またいろいろな対策をとっておりますから、ちょっと理屈で言いますと、そういう区分をつけているような言い方になりますが、私はむしろ、先日も、この若者自立塾をもう既にやっておられる方、随分もう今まで、まさにこの我々が言っているようなことをやっておられる方のところを見に行きました。いろいろな若者がいます。おっしゃるとおりに、もう本当にいろいろな若者がいまして、意欲があるんだけれどもという若者もいますし、ややまあというような若者もおりますし、若者というのはやはりさまざまでありますから、先日も民主党の御質問の中で、マンツーマンで小まめに面倒を見ることが大事じゃないかという御指摘がありましたが、私も全くそのように思っております。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○津川委員　このニートも、本当に、日本語で何と言っていいのかよくわからないようなものでありますし、定義もちょっとまだ定まらないのかなという感じがします。
　非常に数が多いものですから、絶対に無視してはいけない存在であることは間違いないんですけれども、こうだと定義を勝手に決めてしまうと対策がずれる可能性があるかもしれないので、その辺は、まず最初は少し幅広く対応を考えていただきたいなというふうに思います。
　さまざまな教育問題、子供政策の中で、先日も申し上げましたけれども、子供は、親に愛されて、家族に愛されて、社会に愛されて育てば、親を愛することができるし、家族を愛することができるし、社会を愛することができるんじゃないかということを申し上げました。
　ただ、残念ながら、親のもとで暮らすことができない状況に陥ってしまった子供たちがいるのも事実であります。こういった方々に対する対応として、今までは基本的には施設で対応するということがメーンであったかと思いますが、一つの可能性として、里親制度というものがやはり非常に大きな可能性があるのではないかな。私も、民主党の中で最近、研究、勉強させていただいているところでありますけれども、この里親制度についての取り組み、国としてどのように取り組んでいらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　昭和三十年度以降、里親は減少を続けてきておりましたけれども、近年、専門里親の創設、これは虐待を受けた子供たちを特に見ていただく里親の皆さんでありますが、そうしたことなど制度の充実を図る中で、平成十一年度が一番里親の数が少なかったんですが、実際に委託を受けておる里親の数は増加に転じておるところでございます。
　さらに、さきの臨時国会におきまして成立させていただいた改正児童福祉法において、里親の定義規定や権限に関する規定を新たに設けました。さらに、今年度には里親支援事業を創設するなど、よりきめ細やかな里親を支援する取り組みを進めているところでございます。
　里親の皆さんの悩みというのはいろいろありますから、そのまた応援もさせていただかなきゃいかぬというふうに考えておりまして、いろいろ推進しながら里親制度の普及に努めてまいりたいと考えております。