Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井澤委員　ありがとうございました。
　ぜひ、少しずつでも地方が元気になるように取り組んでいただきたいと思います。
　では、次に、地方再生対策費についてお伺いいたします。
　冒頭に私申し上げましたように、私の地元は京都の南部十二市町村から成り立っております。例えば、人口十九万人の宇治市という都市部や、また人口増加率が全国第二位の精華町という町がある、ほかに、一年前に三町合併を行ったばかりの、これからまちづくりをしていく木津川市という市もあります。
　でも、その市町村合併に取り残され、財政が本当に緊迫して、高齢化や過疎化に悩む郡部の町村など、村もあります。自主財源に乏しくて義務的経費を削っても削っても、もう二、三年以内には第二の夕張を迎える、どうにかしてほしいという悲痛な叫びも聞こえております。
　このような実情のもとで、地方の再生や活性化のための措置として、来年度の地方財政計画については、先ほどお話がありました地方交付税の増額、また地方再生対策費の創設など、いろいろと取り組んでいただけることになっております。
　しかし、そのようなものに期待はされているのですけれども、実は、地元の市長からこんな要望が届いておりますので、そのまま読み上げさせていただきたいと思います。
　ある市なんですけれども、当初、試算額として、地方再生対策費について試算をしていたそうです。人口十万人規模の市町村は二億円程度である。人口五万人規模の市町村は一億三千万円程度と示されていた。これをもとに、市の人口は約八万人であることから、地方再生対策費の額は一億三千万円から二億円の間の額と見積もり、平成二十年度当初予算の編成に当たっていたところである。しかしながら、一月末に示された試算額としての金額は九千八百万円であったため、予算編成での収支調整が少なからず当初より狂いが生じてしまった。地方再生対策費は、特に財政状況の厳しい地域に重点的に配分するとされており、期待していたが、その配分方法は、第一次産業就業者比率や高齢者人口比率、また耕地及び林野面積によるものであり、財政状況の厳しい市町村に重点的に配分されたかどうか甚だ疑問を感じているという声が上がっております。
　せっかく地方再生対策費を創設されたにもかかわらず、その算定の考え方について、地方自治体にはしっかりと説明していただきたい。納得していないのが現実なんですね。無意味なものであっては、せっかくの大臣の取り組みも残念でなりません。
　そこで、地方再生対策費の算定方法について、具体的な御説明、納得いくようにお願いいたします。
○久保政府参考人　まず、四千億円の配分の方法といいますか、これについて申し上げますと、地方再生の取り組み、これは市町村が主な役割を担っていただくというふうに考えておりますから、算定に当たりましては市町村に重点を置くということにいたしまして、都道府県分が一千五百億円程度、そして市町村分が二千五百億円程度の算定額とする予定でございます。
　また、ただいま御指摘がございましたように、この地方再生対策費、これは、特に財政力の弱い地方公共団体において、懸命な行政改革を行ってもなお地方再生のための財源の確保に苦労している、そういった実態を踏まえまして、地方と都市の格差是正の観点から創設するということでございますので、財政状況の厳しい地域に重点を置くということにしておりまして、御指摘もございましたように、具体的には、各地方公共団体の人口と面積の要素で算定することを基本としながら、人口規模のコスト差のほか、また第一次産業就業者比率でございますとか高齢者人口比率などを反映することにしております。
　また、合併した市町村、これが特に、合併をするときに想定していたよりも財政状況が厳しいといった声もございまして、合併市町村につきましては、旧市町村単位で算定した額を合算するということによりまして合併後のまちづくりの財源が確保できるように配慮することにいたしております。
　地方公共団体に対しての説明が不十分ではないかという御指摘でございます。
　私ども、御指摘のように、各地方公共団体の平成二十年度予算の編成が重要なことでございますので、これに資するということで、地方再生対策費の算定方法の案、そして試算額を、先般一月二十二日に全国都道府県財政課長、市町村担当課長の合同会議が開かれましたから、その席上、算定方法等を示しまして、同時に、当日公表するということにいたしました。
　今後とも、各種会議の場におきまして、算定方法の考え方、これを地方公共団体に説明してまいりたいと思います。私どもの考え方も十分にお話をして、意見交換もしていきたいと考えております。
○井澤委員　ぜひ、この地方再生対策費、成功に向けて協力的に取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　時間も限られております。次に移りたいと思います。
　次は、地方の道路特定財源について質問したいと思っております。
　お手元に配付をさせていただいております、京都府で作成した道路関係費の内訳をごらんください。左の方の歳出を見ていただくと、道路予算の八百六十六億円のうち、公債費の返還が三百六十億円もあります。実際に使われている道路事業費の七割を超える額が過去の道路事業の借金返済に充てていられることが事実です。これは、国から来る道路特定財源を合わせたすべての京都府の道路特定財源、右にあります歳入、二百七十六億円を百億円近く上回る数字でございます。今の京都の道路特定財源では過去の借金返済さえ賄えないというのが現状です。
　もしこの暫定税率が廃止された場合、京都府がどのくらいの影響になるのか。ここには百五十四億円の減収とありますけれども、これは過去の借金さえ賄えない、道路特定財源、これ以上減らすとどうなるのかと思っていることが、これが本当の、事実の数字としてあらわれていることです。今回、質問に当たり、私の地元の町長からも、この道路特定財源についての緊急の要望をいただいております。このような京都府の現状というのは異例なことではないと思います。
　そこで、全国の地方団体をトータルで見た場合、この道路特定財源だけでどの程度道路事業ができるのか、また過去の借金返済がどれぐらいあるのかも含めて、総務省の御見解をお願いしたいと思います。
○久保政府参考人　委員からただいま京都府の例の御紹介がございましたが、地方公共団体全体を見てみますと、道路事業、これは、過去の道路整備に係る公債費負担も含めまして、道路特定財源だけでは足りずに、多くを一般財源や地方債によって賄っているのが現状でございます。
　具体的に申し上げますと、平成十八年度決算統計、これに従って見てみますと、まず、都道府県の道路関係経費の合計額約六兆円のうち道路特定財源は一・二兆円、二一％でございまして、国庫支出金などを合わせても二・三兆円、四〇％という状況でございます。また、市町村の道路関係経費の合計額、約四・六兆円でございますけれども、このうち道路特定財源が一兆円、二一％でございまして、国庫支出金などを合わせて見ますと一・六兆円、三四％という状況でございます。
　その一方で、過去の借金返済でございます地方債の償還費用でございますけれども、都道府県は二・一兆円、三六％、そして市町村が一・三兆円、二九％となっておりまして、いずれも道路特定財源では賄えないという状況になってございます。
○井澤委員　今、事実がわかったかと思います。道路特定財源では過去の借金返済が本当にできていないというのが、これが事実かと思います。
　それに関連いたしまして、もう一問だけ御質問します。
　御存じのように、地方の道路特定財源は、道路に関する費用に充てるということで、目的税として、特定財源として位置づけていられます。これを、目的税を普通税にするということにしてしまっては、例えば住民の方々への理解を求めるに当たっても、受益と負担の関係をわかりやすくするために、目的を明確にした方がやはりわかりやすい、理解していただけるんじゃないかと思います。
　地方税の中には目的税もかなり多くあります。目的税を見直す必要があるとしたら、もはや必要がなくなったということを明確にされてしまうのではないかと思います。
　先ほど、道路特定財源は足りているという意見もありましたが、現状は足りていないと、今の答弁からもおわかりになったと思います。地方の道路の特定財源は既に定着した目的税のままで維持すればいいのではないかと思いますが、この点について御意見をお願いいたします。
○谷口副大臣　井澤委員のお尋ねでございますが、地方の道路状況は、御存じのとおり、国道に比べまして改良率もまた舗装率も大変低いわけであります。また、地方の道路事業に占める道路特定財源が約二割というような現状がございます。
　そんなこともございますので、地方団体は、真に必要な道路をつくってもらいたいという強い要望があるのは事実でございまして、このような状況の中で、今委員がおっしゃった、目的税であった方がいいのではないか、こういうお話になるわけでございますが、例えば自動車取得税だとか軽油引取税、これは目的税になっております。ですから、仮に目的税でなくなった場合には、受益と負担との関係が崩れるものですから、行きどころがなくなってしまう。国税の方の揮発油税は、これは一般財源として処理をすることが可能なのでありますけれども。
　このようなことだとか、そもそも、住民の皆さん、国民の皆様に、本来、道路のために使わせていただくという前提でこの税金をいただいておるわけでございますので、この前提そのものが崩れてくるというようなことも危惧されるわけでございます。
　それで、また、今、一般財源がいいのではないかというお話もございますが、真に必要な道路をつくるために、財政力の弱い団体は、一般財源になりました場合には道路に回せないという事態もあるわけでございます。このような観点から、今の現行の道路特定財源を維持していただくということが望ましいと私は考えておるわけでございます。
○井澤委員　ありがとうございました。
　時間となりましたので、最後に、地方からは増田大臣への期待が大きくあります、地方の元気が日本の力になるようにぜひ取り組んでいただきたいと思います。そして、私の地元京都南部にも、車座対話でぜひお越しいただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　総理がお帰りになって、テレビカメラもうんと減りまして静かでありますが、大事な法案の審議であります、しっかりと取り組みたいと思います。
　大臣におかれましては、お疲れでございます。京都へ行く前にぜひ山口にいらっしゃるようにお願いをしておきたいと思います。
　一点目は、偏在是正についてまず議論したいと思います。
　今回、地方税法の改正案では、地方税の偏在を是正するために、法人事業税の一部を移しかえて地方法人特別税とするということでございますが、この地方法人特別税なるものは、これは国税なのか地方税なのか、一体どっちなんだ。考え方によっては、民主党の皆さんからも、地方税源の充実という目的から見ると逆方向ではないかという声もあるのではないか、こう思ったりするわけでありますが、その点、まず大臣に確認をさせていただきたいと思います。
○増田国務大臣　まず、今回の地方法人特別税でございますが、形式上は、形の上では国税という形をとっております。
　問題は、なぜこういう形で偏在是正をしなければいけないのかということにかかっておりまして、応益性というのが地方税の大原則であるわけでございまして、それぞれから取る税で何かサービスを提供する、この関係ですね、応益性という関係があるわけでございますが、その関係をずっと突き詰めていきますと、どうしても税の偏在というものがますます大きく広がっていくような形になっていく。したがって、形式上は国税という形で、まさに言葉としては再配分をするような形をとらせていただきましたけれども。
　しかし、これは、大きく考えますと、地方税の偏在是正をするために新たにつくった税であるということ、そういう税の創設目的と、それから、徴収のやり方も、現実に地方税である都道府県の法人事業税と賦課徴収する形で、一体としてこういうふうに納めていただくということからして、実質的に我々は地方の税源そのものであるというふうに考えておりますし、したがいまして、今回、それぞれ配分をした先の地方法人特別譲与税自体は、地方税と同様に基準財政収入の中に七五％算入をするということで、全く地方税と同じような形にしていただきました。
　しかも、これは暫定措置という形をとっておりまして、当面の、税の抜本改革をするまでの間、やむを得ず私どもも、形式上、国税のこういう形をとりましたのですが、その抜本改革の際には地方税全体の充実、安定化を図る、そして、その際にはできるだけ偏在性も小さな税体系にしようという大きな考え方がございまして、それを明確に確認し、政府としても年明けにこの考え方をきちんと閣議決定して、各省全体の共通理解になっている、そして、地方消費税の充実も図りますということをはっきり書いたわけでございますので、そういう大きな森全体を見ていただいて、その一部分の枝としてこういうものを実現して、今の各地方団体の財政が非常に逼迫している、このことに有効に使わせていただきたい、このように考えたものでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　私も与党税調の一員として議論に参加した一人でありますけれども、やはり今大臣がおっしゃったように、地方消費税の整理を本当は今回やりたかったんですね、なかなか難しいところもあったわけでありますが。
　何でこんな話をするかといいますと、やはり県民、国民から見ると、五％の消費税のうち一％が地方消費税で地方へ行っている、さらに、その残った四％部分から交付税財源として、一・一八％ですか、地方に行っているということは、国民は、多くの方は御存じない、わからないわけでありまして、間違いなく早い機会に消費税の議論をしなきゃなりませんが、その議論のときの条件整備として、私は、二％部分は地方消費税として地方へ行っているという環境をつくりたかったなと思った一人でありますが、なかなかそこまで行けなかったという残念な思いもあります。
　ぜひとも、政府全体として今回の特別税についてはそういう位置づけをしていただいているわけでありますから、先々、抜本改革の中でぐちゃぐちゃにならないことをぜひお願いしておきたいと思います。
　そこで、さっきの議論もあったんですが、四千億の特別枠であります。もう時間もありませんから余り議論しませんが、さっきの話のとおり、地方は、基準財政需要額に算入されているわけでありまして、一月に課長会議で示された試算も、ではこれがそっくり我が自治体の交付税としてふえる額なのかと。でも、なかなかそうでもないような、基準財政需要額に入っているものですから、税収がふえたりいろいろなこともあるんでしょうけれども、あれは、そっくりそれぞれの自治体が、久々に交付税はふえる、あの部分はふえたという理解でいいのかどうか、ちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○久保政府参考人　このたびの地方再生対策費でございますけれども、これは、交付税の新たな算定費目として、交付税法の附則に五条の二というのをつくりましてそれを設けたということでございまして、しかも、これは地方財政計画上の特別枠でございます。したがいまして、従来の基準財政需要額にこの地方再生対策費の算定額を加算した額、これをもって各地方公共団体の基準財政需要額を算定するということになります。
　各地方公共団体の具体の地方交付税の額、これにつきましては、基準財政需要額から基準財政収入額を控除して算定をいたしますために、特別枠を設けた効果として、交付団体におきましては、これは基準財政収入額が変わらずに他の需要額が変わらないという前提を置きますと、地方再生対策費の算定額だけ地方交付税が増加するということになってまいります。
○桝屋委員　とりわけ私ども三千人の地方議員がおりますから、地方議員と話をしておりますと、よかったじゃないか、こう言うと、いや、よかったのかね、どうかねと、本当に疑い深くなっておりまして、ありていに言うと、減らない分だけよかったかなというような声すら聞こえてくるわけであります。
　今回、基準財政需要額に入っているということで、なかなかわかりにくい、もっと明確な形で、執行部はもちろんわかっていると思うんですが、とりわけ地方議会ですね、それぞれの議会が、新たな、特に投資的な事業についてはほとんど手がつけられない、萎縮しているという話がありましたけれども、この特別枠を使ってぜひとも事業に取り組むんだということでは、ちょっともう少し工夫してほしかったなという声もあることを御報告しておきたいと思います。
　しかし、我が山口県でも久々に、久々というか初めてでしょうか、合併してよかったなという声を初めて聞きました。いや、合併してよかったと。五十六市町村が二十二になった山口県においては本当に久々に明るい話題だったな、だったじゃない、これからも続けなきゃなりませんが。
　そこで、次の点ですが、地方税関係です。
　今回、個人住民税における寄附金税制、大きく前進することになりました。いつも寄附金税制の議論をすると、私は、総務省というのは本当に消極的だなと。応益負担、応益負担ばかり言って、極めていつも後ろ向きであったのですが、今回はさま変わりしたように意欲的に取り組んでいただいて、まさに我が国の寄附文化を醸成する大きな決意に立っていただいたな、こう思っております。
　具体的には、対象団体も拡大されました。あるいは所得控除から税額控除ということにもなったわけでありまして、適用下限額も五千円ということで大幅に改正をされることになりましたが、そこで一点だけ確認をしておきたいと思います。
　今回対象は、個別に条例で各地方団体は指定ができるということになりました。その場合でありますが、当然、それぞれの自治体においては地域における受益関係を考えて選定をし考慮するんだろうと思いますけれども、自分のところの市町村の範囲内の団体の寄附に限るというものではない、全国どこからでもいいんだろうと私は理解しておりますが、その理解でいいかどうかお答えをいただきたいと思います。
○河野政府参考人　個人住民税の寄附金税制の拡充につきましてのお尋ねでございます。
　近年、お話ございましたように、我が国の寄附文化の醸成を図っていく、こういった課題、あるいは地域に密着した民間公益活動の促進を図る、こういった必要性が高まっているところでございまして、こうした状況を踏まえて、今回、個人住民税の寄附金税制を大幅に見直し、拡充するということにさせていただいているところでございます。
　この中で、一つには、所得税の控除対象寄附金のうちから地方団体が条例で指定した寄附金を個人住民税の寄附金控除の対象とする制度を新たに創設することにいたしているわけでございまして、これとあわせまして、これもお話ございましたけれども、控除方式を従来の所得控除から税額控除に改める、さらには適用下限額を大幅に引き下げる、こういった改正をさせていただいているところでございます。
　お尋ねございました対象となる寄附金についてでございますけれども、これは、各地方団体におきまして、地域における受益関係を勘案いただいて条例で指定する、こういう仕組みとしておりますので、各地方団体の区域外に所在する団体に対する寄附金であっても対象とすることができるものでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　大事な点でありまして、例えば東京の公益法人あたりが我が市町村に大変なサービスを展開してくれているという例はたくさんあるわけでありまして、そうした団体に対する支援策ということにもなろうかと思っております。
　それから、今回の寄附金税制、個人住民税の寄附金税制のスキームを使いまして、議論になりましたふるさと納税のスキームもこの中に入っているというふうに理解しておりますが、なかなかこれも、ニュースに時々出ますけれども、私は新しい試みだと思っておりまして、大きな期待を持っております。
　議論をわかりやすくするために、一般的な例でちょっと例を、一般論で結構ですが、示していただきたいと思います。
　例えば、我が山口県出身の方が東京で働いておられる、この方が、では、このふるさと納税を使って我が山口県の市町村に寄附をしようとした場合にどういうことに相なるのかお示しをいただきたいと思います。例えば、平均的なサラリーマン、給与収入が七百万ぐらいの方が自分の住民税の一部を、五万円あるいは三万円という数字を寄附した場合、これはどういうメリットがあるのか、どういうふうになるのか、お示しをいただきたいと思います。
○河野政府参考人　お答えいたします。
　今回の住民税における寄附金税制の拡充の中で、先ほど申し上げた点のほかにもう一点、地方団体に対する寄附金につきまして、五千円の適用下限額を超える部分につきまして、個人住民税所得割のおおむね一割を限度として、所得税と合わせて全額控除する、こういった拡充を行うことにしているところでございます。
　その具体的な効果といいますか控除の状況でございますけれども、お尋ねございました年収七百万円のサラリーマンということを前提に、これはさらには夫婦子二人の世帯といったことを前提として計算をいたしますと、まず三万円を寄附した場合でございますけれども、この場合には、所得税から二千五百円、そして個人住民税から二万二千五百円、合わせて二万五千円、三万円の寄附に対して二万五千円が控除される、こういうことになります。
　また、五万円を寄附したケースでございますけれども、この場合には、所得税から四千五百円、それから個人住民税から三万三千九百円、合わせて三万八千四百円が控除される、こういうことになるわけでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　こういうスキームを使って、知恵のある自治体は、ぜひとも我が市に、あるいは我が県に、出身者もたくさんいるわけでありますから、ぜひともふるさと納税、この寄附をお願いしようという知恵をお出しになるんじゃないかと思っております。
　そこで確認なんですけれども、例えばさっきの例でありますが、山口県出身の方が我が山口県の山口市に寄附をしたいというような場合に、では、山口の名物を盆や暮れにお届けをしよう、一部還元をするというようなことも考えられるかもしれません、余り勧められたものではありませんが。しかし、中には工夫をされて、例えば広島あたりであれば、被爆地としてそうした運動を世界的に起こす、その協力者としてうまく活用できるんじゃないかというようなことも考え得るわけでありまして、何らかの制約があるのかどうか、あるいはどんな動きを期待されているのか、今既にどんな動きがあるのか、御紹介をいただければと思います。
○河野政府参考人　地方団体の寄附金税制の拡充に関して、地方団体の勧誘行為等に関するお尋ねでございますけれども、今回の改正によりまして、一つには、納税者の税に対する意識、こういうものが高まっていく、あるいはふるさとに対する思いが高まる、こういった効果が実は期待されるわけでございます。
　また、各地方団体がみずからの地域の魅力を高めて情報発信を行っていくとか、あるいは集めた寄附金を活用して地域づくりを行っていくとか、そうした地域の活性化にも資する、こういう効果が期待されているところでございます。
　こういう中で、各地方団体におきましては、これまで以上に地域の魅力を高めるための方策に取り組むことが予想されるわけでございますし、それから、みずからの地域の魅力について積極的に情報発信する、あるいは寄附の手続をさらに利用しやすいものとするといった納税者に寄附を促すための取り組み、これも促進されていくというふうに考えております。
　地方団体に期待される取り組みにつきましては、これは総務省にふるさと納税研究会というものが設置されていろいろ御議論いただいたわけでありますけれども、その中でも、地方団体の取り組みについて議論いただきました。
　この報告書におきましては、寄附を受領した団体におきましては、いわば寄附者の志にこたえる観点からその使途を明らかにすることが望ましいとか、そういう意味で、寄附者に対してあらかじめ使途を示す、あるいは実績を公表していく、こういったことが望ましい、こういう御指摘をいただいているところでございます。
　また一方では、御懸念もお話しされましたけれども、この報告書におきましても、寄附を集めるために、地方団体が寄附者に対して特産品を贈る約束をするとか、高額所得者に特に個別、直接的な勧誘活動を強く行うこと、こういった懸念も指摘をいただいております。
　これは地方団体で御判断いただくことでありますけれども、我々は報告書を各地方団体に全部送らせていただいておりますので、各地方団体、市町村や都道府県で、この報告書の指摘も参考にしていただきながら、制度導入の趣旨を踏まえていろいろな形で創意工夫をしていただいて、いろいろな取り組みも実は始まっているようでございます、そうした創意工夫をしていただいて適切な対応をいただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○桝屋委員　今の御答弁では、特別制約があるということではないようでありますので、それぞれの自治体、ぜひとも頑張っていただきたい、制度の趣旨に即して頑張ってもらいたいな、こう思っているわけでありまして、知恵を私どもは期待しているわけであります。
　この議論をするときに、あれはどこかマスコミでしたか、調査しましたら、ふるさと納税をどこへ一番したいかというと、やはり沖縄とか北海道とか、観光地、有名なところばかりに集まってしまう。これでは全く意味がないわけでありまして、やはり情報発信といいましょうか、知恵が大事だなとつくづく思っている次第であります。
　最後の質問に移りたいと思いますが、実は、毎年度、六月から七月にかけて市町村が提出をいたします「普通交付税、地方特例交付金等及び臨時財政対策債発行可能額算出資料」、こんな分厚い資料があるんです。これは、私もきのう見させていただきまして、百八十八ページぐらいの大変な交付税の算出資料であります。これは六月、七月の頭ぐらいの作業になるんでしょうが、交付税額を決定する作業の一環でありますから、非常に限られた期限の中で、それぞれの市町村は、それこそ二日間ぐらいかけて、大変な項目があるわけでありますが、しかも、手書きで一つ一つ書いて提出をしなきゃならぬという事実を聞いております。
　この可能額算出資料はどういう目的でおやりになっているのか。これを出さないと交付税をもらえないのかどうか、大変心配でありまして、目的をまず御説明いただきたい。
○久保政府参考人　ただいまお尋ねのございました地方交付税の算出資料でございます。
　これは、各地方公共団体の普通交付税額を決定する過程におきまして、交付税額の算定の基礎資料として、それぞれの団体におきまして、交付税額の算出過程、そして算定額を確認するために作成をいただいております。この資料は、算定事務の精度を高めますとともに、算定の透明性を確保する上で重要な資料となっていると考えております。
　また、算定結果の記録として、後年度におけます交付税検査の基礎資料としても活用しております。
　さらに、各地方公共団体は、地方交付税法の十七条の四というのがございまして、御案内のように、これに基づいて交付税の算定方法について意見を申し出ることができるということになってございますけれども、その前提として、具体の算定方法について理解を深めていただくといった上でも、この算定資料の作成は有効な作業であるというふうに認識をしております。
○桝屋委員　今の御説明では、地方交付税の交付を受けるため、絶対これがなきゃ交付がされないということではないということでありますが、しかし、大事な目的を持った作業のようであります。これは多分二日間ぐらいでやるんだろうと思いますが、同僚委員の皆さんにもぜひ見てもらいたいなと思うんですけれども、大変な資料であります。しかも、このＩＴの時代に手書きというのは、いかにも何とも言いがたいな、こう思っているのであります。
　もう一点、久保局長、これは確認ですが、こうやって出てきた資料は、確認をするためということなんでしょうが、この数字を電算に移しかえるという作業は、国かどこかの作業でやることはないんですか。手書きは手書きのまま、電算にこの数字を使う、資料を使うという事実があるのかどうか、通告しておりませんが、ちょっと、わかれば。
○久保政府参考人　基礎数値等につきまして、オンライン化とか電算化を相当進めておりますけれども、またそれをさらに確認するといった上で、こういう作業をしていただいているということでございます。
○桝屋委員　そうすると、多分これは使うんですよ、この数字を。どこかでオンライン化されている数字を訂正に使うんじゃないかと僕は思っておりまして、手書きでやるというのは、いかに何といっても、今、税の申告も、うちの政治資金もやっておりますが、電算化を御検討いただいた方がいいのではないかというふうに思います。ただ、期限もあってなかなか難しいんだと思いますが、えらい数字であります。同僚議員も見ておられますが、手書きというのはいかにもと思っております。感想であります。合理化を図るべきではないかな、こう思っているのであります。
　その上で、何らかの合理化の研究をしていただきたいというお願いと同時に、大臣にあわせて伺いたいんですが、例えばこの中で、包括の部分の新型交付税は、百八十八ページある中でたった一枚きりでありまして、非常に整理されているわけであります。やはり交付税の算定方法について簡素化を図るべきだということも感じておりまして、それが一番私が言いたいことなわけであります。しかし、手書きあたりは改善される余地はあるんじゃなかろうかと思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○増田国務大臣　県の方の財政担当者も大分この作業にとられていた記憶がございます。交付税というのは、やはり地方団体の財政運営、特に予算編成等をしていく上で一番肝心なところですから、それだけみんな熱を入れてやりますし、これの算定をするということは、予算の予見可能性のようなことにもつながってくることであります。
　今委員からお話がございましたとおり、それをできるだけ作業を合理化、簡素化する、そしてわかりやすいものにしていくということは、やはり私は必要なことだなというふうに思います。
　内容を正確に、地域の財政需要を酌み取るということの一方で、努力もしつつ、しかし、できるだけ簡便な、簡素な、負担がかからない方向でやっていく、やはりこれは知恵を生み出さなければいかぬというふうに思うんですね。その究極の姿が、やはり新型交付税のような形で国民にもわかりやすい大きな制度をつくったらどうかということだったと思います。そういう意味で、これまでも総務省の方で、算定項目の統合、それから、これは都道府県分だけのようですが、補正係数の半減といった取り組みも行ってきたというふうに聞いてもおりますけれども、しかし、まだそれだけの厚さのそういう資料を頼りにしながら実際の作業を行っているということ。
　今お話がございましたとおり、ｅ—Ｔａｘのような税務事務も、納税者に非常に簡便なように、まだ完全には簡便とはいっていませんが、ｅ—Ｔａｘをだんだん中身を改良して納税者に沿った形にしていくといったことも行われています。今御指摘をいただきました交付税の算定方法の簡素化、このことについては私どももまた知恵を出して、これはやはり実務をやっておられる県や市町村の担当者のお話もよく聞いてみる必要がある、胸襟を開いて率直にどうなんだということを聞いてみる必要もあると思いますので、これは財政局の方によく私からも言って、なお一層、合理化、簡便化に努めるようにしたい、いろいろ工夫をさせていただきたいというふうに思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。大臣のリーダシップを期待したいと思います。
　総務省の担当の皆さんは、これが全部頭に入っていないようでは、それぞれの市町村の財務担当の責任は務まらないと多分おっしゃると思うんです。そのとおりだと私も思いますが、しかし、それはそれとして、処理はできるだけ合理化するということが私は望ましいんだろうと思います。
　同時に、市町村、執行部の中でこれをきちっとやっている人は二、三人だと思いますが、何もその人だけがわかればいいということではなくて、今、地方議会も非常に大事でありまして、議会の皆さんもこういうことは理解しなきゃならぬわけでありますから、多くの人に共有できるような材料にすべきではないかな、こんなことも思うわけでありまして、お願いをしておきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る二十六日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑を続行いたします。田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。どうぞよろしくお願いします。
　きょうは税法に関する質問でございますけれども、特に道路特定財源に絞って質問させていただきます。道路特定財源、まさに特定でございますから、入る方と出る方とが一体化しているということで、きょうは国土交通副大臣にもお越しをいただきましてありがとうございます。入りと出をセットにして、お伺いをさせていただきたいと思います。
　せんだって私も本会議で代表質問させていただき、そしてまた、予算委員会でのさまざまなやりとりもずっと聞いておりますけれども、いま一つはっきりしないことは、まさに地方税法等に書いてありますところの道路特定財源の暫定税率の維持ということに関して、果たしてこれが、政府は増税という認識があるのかどうかということですね。
　私、代表質問でもさせていただきましたけれども、改めて、これは法案提出者でございます総務大臣にお尋ねをいたしますが、今回の暫定税率十年延長というのは、これは増税ではないという御認識なんでしょうか。お答えください。
○増田国務大臣　今回のことについては、維持継続というふうに考えております。
○田嶋（要）委員　その日本語も私はありだと思うんですね。しかし、やはり、人間、相当昔のことというのは大体記憶にないわけで、暫定税率が誕生したのは大体三十四年前ですか。ということは、当時この場にいた政治家がほとんどいなかったのではないかなというふうに思います。あるいはまた、今実際に車を運転されている方々の中にも、その当時のことを覚えている方は余りいらっしゃらない。だからこそ、今の状況があたかも当たり前の状況、言ってみれば全部本則みたいに感じている国民の方が圧倒的に私は多いんだと思うんですね。
　したがって、今総務大臣がおっしゃったことも間違いではないと私は思うんですが、もう一度私の質問にはっきりお答えいただかなきゃいけないと思うんですね。これは増税ではないと言えるんですか。
　仮に、一年前に暫定税率というものができたとしましょう。そして、一年後切れる、三月末に切れる。そして、それをもう一回続けたいということになれば、国民の中に、この間暫定税率で増税したばかりだ、ということは増税の継続だという意識が私はもっと強くなると思うんですが、三十四年前の話ですから、人の記憶にはない。そういう中で、総務大臣、この間、総理もですけれども、継続という言葉でお茶を濁すようなことはやっていただきたくないんです。これは増税でないのか、増税なのか、一体どちらですか。もう一度お答えください。
○増田国務大臣　今回の地方税法もそうですし、広く言いますと、道路財源の問題については、過去も五年ごとに維持継続をお願いするということで実施をしてきたというふうに理解しております。今回、五年、十年の議論はもちろんあると思いますけれども、私としても、今回もそういうことで維持をし、そして暫定税率分も含めて維持をし、継続をお願いする、こういうことだと思います。
○田嶋（要）委員　では、質問の仕方を変えますが、ということは、増税路線を維持するという、それはお認めになりますか。増税路線を維持するんだと。
○増田国務大臣　昭和四十九年でしたか、暫定税率を新たに設定して、そして税をふやしたという、その時点から上がった税率を維持継続する、こういうことだと思います。
○田嶋（要）委員　では、今の御答弁で、増税をした、今のほとんどの国民には記憶は薄れているかもしれませんが、三十四年前に増税をした、その増税路線を今回も継続させてほしい、そういう中身の法案だという理解ということでいいですね。
　もう一度確認ですが、大臣、いいですね、増税の継続だ、その増税という言葉を大臣の口から一言はっきり言うべきですよ、これは。国民を欺くようなことではだめですよ。増税なんだ、増税の継続なんだということをはっきり言ってください。お願いします。
○増田国務大臣　暫定税率というものをおかけするときに、随分議論があったかと思います。そして、その中で、利用目的を限ってという、これは本当に国民の間でいろいろな議論がある中で議論をされた。その暫定税率を、ですからこれは、当然、税率が上がっているわけですから、国民の皆さん方に負担をお願いした。ただし、理解をいただくために特定目的ということにして、理解をいただいた。それを今回も、従来五年ごとでしたけれども、今回十年にわたってそれをお願いする。こういうのが一番正確な言い方だと思います。
○田嶋（要）委員　しつこいんですけれども、本則に暫定がのったときは、それは増税と言うんですよね。五十四年前から続いたものが、三十四年前に、本則だけだったのを、その上に暫定税率をのっけたときは何と言うんですか。それは増税と言わないんですか。大臣、お答えください。
○増田国務大臣　税率を新たにかけているわけですから、当時、増税じゃないかという議論が当然いろいろあったと思いますよ。それは当時の資料などにいろいろ出ていると思いますね。
　ですから、そういう理解をいただくために利用目的を限って、そして国民の理解を得た。そういう考え方を今回も継続する。ですから、当時、利用目的を限って国民の皆さん方に増税をお願いしたという考え方を継続する、こういうことだと思います。
○田嶋（要）委員　ちょっと最後、聞こえませんでしたけれども、増税の延長をお願いするということでいいですね。最後、聞こえませんでした。
○増田国務大臣　当時、増税ということについて、利用目的を限って、そして御理解をいただいた。そういう考え方を継続して、今回もお願いをする、こういうことだと思います。利用目的を限って納得いただいたということです。
○田嶋（要）委員　では、今、大臣の口から、増税を継続するという法案だということに関して御答弁をいただけたものというふうに理解をいたします。よろしいですか。大臣、よろしいですか。いいですね。
　では、次の質問に移ります。
　今回、この地方税法等の改正案でございますが、先ほど申しましたとおり、これは使途が限られている税でございます。したがって、入りと出がセットであるということでございます。
　そこでお伺いいたしますが、総務大臣ないしは総務省は、この出ていく方の、道路歳出の査定にかかわる部分に関してはどのように関与をされておるんでしょうか。御答弁ください。
○増田国務大臣　国の財政の歳出全体については、それぞれの省の中で、分担管理の原則で、そして財務省がそういう歳出について査定をする権限を有しているということだと思います。
　それから、これは今後の話になりますけれども、この道路整備計画、中期計画が手続的に閣議決定をされますので、その閣議決定には内閣の一員としてこれに関与する、こういうことになっております。
○田嶋（要）委員　では、閣議決定前の今日までは総務省としては一切関与はない、言われたから十年の増税継続の法案を出しただけだ、そういうことでよろしいですか。言われたからやったという、それだけですか。
○増田国務大臣　従来から、こうした道路整備、特に地方の道路整備について、その財源をどうするか。それからまた、今回も、臨時道路整備交付金ですとか、それから新たに設けた無利子貸し付けの制度等がございます。こうしたことが地方公共団体の財政運営の中でどういう役割を果たして、果たして適切なものなのかどうか等といった問題について、私どもも、私どもの役割を果たす上でいろいろ御意見を申し上げたり、それから考え方を言ってすり合わせをしたり、そういうことで今回のこの道路整備の問題に関与してきた。
　そういうことで、それぞれの役所の果たしていく役割ということの中でこの問題には関与してきているのだというふうに思います。私どもも、そういう観点でこれについて見ております。
○田嶋（要）委員　少なくとも総務省が、総務大臣が法案提出者でございますね。したがって、国民に増税継続を提案しておられるわけですから、その歳入がどういう目的で使われるか、これは道路ということになっておるわけで、その出ていく方の中身に関する政策評価、これを財務省と一体となって、要するに、国税に関する歳入の法案を出してくる財務省と、そして地方税に関しての歳入の法案を出してくる総務省が一体になって、少なくとも出ていく方の政策評価を行っているんだろうと私は思っておるんですが、その点はいかがですか、大臣。
○増田国務大臣　我々、地方の道路整備について、やはり地方の財政上の観点からこの問題がどうかかわってくるか、こういう観点で内容についていろいろと心配をする点もあり、そして、そういった地方道路整備の財源を確保する上でどこまでの方策を講じたらいいかということを、いろいろと意見を言ってきたわけであります。
　今回も、そういう地方の道路整備をしていく上で、その必要性は十分認めておりますが、財源が足りないという実態を踏まえて当然今回の地方税法の改正案を提案しておりますが、正直言いますと、本来これでも地方の財源の実態には不足する部分があるかもしれません。あるかもしれませんが、やはり納税者の理解を得るという観点からは、こういったやり方、従来の、今までのいろいろ経験も持っておりますので、そういう観点から見ますと今回の地方税法の改正案の内容が必要だろうということで今回もお出しをしているということです。
○田嶋（要）委員　では、中期計画の素案、その中身に関しては、総務省、総務大臣としては理解され、そして得心をされての、踏まえての法案提出という理解でよろしいですか。それとも、言われたから出しているというだけでございましょうか。どちらでしょうか。
○増田国務大臣　最終的にきちんと閣議決定する手続というのが、今後、四月以降になりますか、年度が変わってからまた残っていますけれども、しかし、素案を見て、それから政府・与党の中でもそうしたものを検討しておりますので、そうしたものを見て、今までの道路整備ネットワークの中で大分落ちているといいましょうか、抜けているところもまだまだ多々ありますし、それから、私自身も各地域を回ってのさまざまな地域の声というものを聞いておりますので、そういうものがこういった計画の中にどのように反映されているのかということも踏まえながら政府・与党の会議にも臨んでおります。
　ですから、今回の道路整備計画、こういうものが案という形で出されましたときに中身を見ましたけれども、なるほどこういう形で今後十年進んでいくんだなということを見ながら、これについて政府の一員として関与してきた、そしてそれを受けての税法を今お出ししておるということでございます。
○田嶋（要）委員　それでは、お配りした資料の三ページをごらんいただきたいと思いますが、その中期計画に関しましての財務省からのペーパーが出ております。これは、民主党の中川委員に対して財金の方で提出された資料でございますが、今のお話で、総務相、そしてもちろん歳出側の国土交通省を代表した副大臣にお伺いをさせていただきます。
　これを読みますと、一番のところに、重点的な対策が必要な箇所を絞り込んで当初六十五兆円の事業量を算出した、それが、財務省としては、現下の厳しい財政事情等を踏まえて五十九兆円に引き下げをしたということでございます。
　国土交通の副大臣にお伺いをいたしますが、この引き下げですね、さらなるコスト縮減、これはきのうの予算委員会ですと、このコスト縮減が三兆円ですか、それから、まちづくり交付金などの活用二兆円、有料道路何とかというのが一兆円という数字を聞いておりますけれども、これは、当初の国土交通省の素案の六十五兆円で、そもそも目いっぱいのコスト削減をして出された数字ということじゃないんでしょうか。
　きのうも我が党の岡田委員が予算委員会でされておりましたけれども、なぜこれは、財務省に言われてこれだけの巨額、六兆円もの削減が可能になったのかということを御答弁いただきたいと思います。
○平井副大臣　御存じのように、公共事業は大変厳しい、減らさなきゃならぬというようなことで、考えてみても、過去、十五年から十九年にやっていた、目標にしていた計画も、三十八兆円に対して、実質は三十三・五兆だったんですね。
　今回のこの目標でありますが、もちろん、もともとその六十五兆円というのも、十分に、最近の厳しい財政状況を踏まえてつくったものではありますが、今回は、さらにコスト削減で三兆円、また、まちづくり、地域づくりと一体となって行う道路整備など、他事業でやることによって目的が達成されるようなことを含めて約二兆円、高速道路の引き下げやスマートインターチェンジを活用することで一兆円とさせていただいております。
　ですから、今回、全体で五十九兆円にするに当たり、修繕、更新、維持管理というものに関してはそういうことができませんから、それ以外のところに事業量全体から五％の縮減をやって、そしてその後は知恵を使いながら削減をさせていただいているということであります。
○田嶋（要）委員　上限値ですね、これは。五十九兆、もうこれは上限ということでございますが、この上限値のこれ以上の削減はもうできない、そういう御理解ですか、副大臣。
○平井副大臣　常にコストを下げるということは今後も考えていきます。それは常に我々の問題意識の中にありますが、今回は、六十五兆円から五十九兆円の削減ということでやらせていただいております。
○田嶋（要）委員　予算委員会でもいろいろと言われておりますけれども、やはりこの数字を、これからでももう一度きちんと見直していかないと本当にまずいことになるという思いを私も強く持っております。
　資料の最後のページ、ごらんください。今さらという感じがございますけれども、改めて、やはりこの道路の議論をする上では、今の日本がどういうような状況にあるかということをほかの国とも比較しながら確認をする必要がある、私はそのように思います。
　上のグラフをごらんいただければ、これは有名なグラフでございますけれども、だれがどこから見ても、日本の状況は本当に世界の先進国の中でも異常な状況にある。これだけの借金を抱えながら財政運営をやってきてしまった。そして、借金地獄と言ってもいいようなこの状況の一つの大きな要素が、やはりこの下にある公共事業、特に道路建設にもちろんあったということが私は言えると思います。
　ごらんいただくとわかるように、既に今から十年ほど前にピークは過ぎておるものの、今でも非常に高水準というふうに私は思いますけれども、こういった道路事業費の推移、そして、先ほどの五・九とか六・五、結局は、十七年度のこの数字、過去七、八年の下りカーブですね、この下りカーブの延長線を伸ばして、腰だめで書いた、腰だめでつくった数字だ、私はそういうふうに理解しておるんですね。その辺、どうですか、副大臣。
　これは、本当に精査すれば、財務省に言われてすとんとこれだけの巨額な額が落ちるんですから、本当に必要な額というのはこんな五十九兆なんという数字とは全く関係ないですよ。もう一度きちんとやり直さないと、本当に日本にとって破滅的ですよ、これは。
　あちこちでいろいろな方がおっしゃっていることの繰り返しにもなりますが、日本の、借金まみれのこの国の経営、最後のとどめの一撃になるのがこの間違った道路の法律ですよ。これから十年間増税を固定化して国民を苦しめる、この増税路線を本当に見直さなきゃ深刻だと私は思いますよ。いかがですか、副大臣。
○平井副大臣　先ほど委員の御指摘になりましたとおり、既に十年前にピークが過ぎて、今は半減しているわけですよ、こういうものの投資に関して言えば。
　私も昨年九月から副大臣を務めさせていただいておりますが、連日百人以上の方々が、それぞれの立場で道路の整備の要請に来られます。それぞれの要望の内容を聞いてみますと、今回の中期計画の中で全部カバーできるかどうかがわからないような要望もありまして、正直言って、すべての皆さん方の要望を足せば幾らあるか、私自身、今、はかりかねるようなところがあるんです。
　そういう中で、今回は政策目標を明確にして、これは国民の皆さんからもアンケートもいただきました、地方自治体の意見も十分にお聞きをしました。その中で、そういうものの事業量を示して、それに対して我々がこれだけの予算を必要とするという、事業量に対しての予算ということで出させていただいております。
○田嶋（要）委員　事業量もさることながら、やはり、私は先ほどとどめの一撃と申しましたが、深刻なのは、十年固定するということですね。十年くぎづけですよ、国民一人五十万円。
　そこで、お伺いします。
　過去、暫定税率の延長は五年ないしそれ以下でございますが、今回なぜ十年延長するのかといういろいろな理由をあちらこちらで述べられております。それが事実なら、なぜこれまでも十年ずつの延長がなかったんですか。
　道路の建築には時間がかかる、そういうところをあちらこちらの資料に書いていますね。それが事実なら、きょうに始まったことじゃありません。これからの道路だけじゃなくて、これまでの道路だって同じ状況の中で道路建築を進めてきたんです。なぜ今回だけ道路の延長十年が正当化され、そして、それがもし正当化されるのだとすれば、なぜこれまでも十年延長がなされなかった、それでもちゃんとやってこられたんですか。お答えください。
○平井副大臣　今回の計画も五年で見直すということになっています。これはよく冬柴大臣がおっしゃっておりますが、人口減少とか少子高齢化とか、この十年間でいよいよ次の日本の形が決まってしまう。ですから、その次の世代に対して責任ある社会資本整備をする上において、今回のこの十年間が道路整備にとって非常に重要だというように我々は考えております。
○田嶋（要）委員　これから十年で次の日本の、これからの日本の国の形が決まってしまうんじゃないんですよ。これからの十年は、日本の国の形が激変するんですよ。つまり、不確実性は極めて今高まっているんですよ。そういう中で、五年後に見直すといったって、今までは五年の暫定税率延長でしょう。あるいは二年とかというときもあったんですよね、二年、三年。何で今回十年なんですか。だれも理解できませんよ、それは。
　もう一度、本当に正直に考えてください、後ろの人じゃなくて。副大臣、頭で考えて、おかしいと思いませんか。一度もやったことのないことを、人口減少が既に始まっているこのときに、リスクは極めて高いですよ。こういうときこそ一番慎重にいかないと。
　例えば、これまでは五年ずつ延長した。これからはもう一年とか、そういう提案だったらまだ常識的な提案かもしれないけれども、もう狂っているとしか言いようがないですよ、これは。今まで五年ずつですよ、最高でも。（発言する者あり）今のは失言かもしれません、ごめんなさい。おかしいということです。
　これまで、長くて五年で、どう思いますか。だって、人口がずっと右肩上がりでふえてきた、ある意味では見通せた時代はもう既に終わったんですよ。人口減少、かつてない初めてのことでしょう。しかも、ほかの国ではまだ起きていない。少子高齢化も世界で最も先頭を走っている。つまり、未知数の世界に飛び込んでいっているんですよ。不確実性が極めて高いのに、何でここで十年間の、一人五十万円の固定の増税をとるんですか。極めて危険な運営ですよ、それは。取る方は都合がいいかもしれないけれども、極めてそれはおかしいですよ。どうですか、副大臣。
○平井副大臣　委員のおっしゃるとおり、この十年間で、日本を取り巻く環境は大幅に変わると思います。不確実性が高くなっていることも事実です。ですから、何をやらなきゃならないかということは我々政治家にとって非常に悩ましいんですが、道路をつくる、そのことによって財政的なリスクがあるとおっしゃいましたが、道路をつくらないことによるリスクもあるんですよね。次の世代が、ある意味では、そういう道路をどのように使って、この国の生産性を上げて、国際競争が厳しい中で生きていくか。要するに、ある意味では、道路、社会資本の整備、今回の六十五兆の中にも道路の維持管理費が七兆あるんですよ、基本的には。ですから、それはやはりやっていかなきゃいけない。
　その上で、恐らく、これは総務委員会ですから、委員の皆様方の頭の中にあるのは、例えばブロードバンドゼロという政策目標と今度の中期計画というようなものの優先順位を考えた場合に、ではどうなんだというようなことをそれぞれが考えるんだと思うんですが、これから十年の間は、そういうデジタルのものとかいろいろなものがあるにしても、やはり物がちゃんと移動する、命を運ぶ、そしてそういう皆様方が生活するという基幹インフラとしての道路はやはり必要だと我々は考えました。
○田嶋（要）委員　余り私の質問には答えていないと思いますね。
　要するに、これまでだって、あるいはこれまでの方がもっと、ある意味、日本の国土の発展のためには道路建設は重要だったんです。その一点は否定していないんですよね、田中角栄さん以来ずっと今日まで。その重要性は確かにあるんですよ。だけれども、そういう中で、毎回五年ずつ暫定をやってきたわけでしょう、延長で。何で初めて十年をここでやるんですかということを質問しているんですよ。御自分、答えわからないでしょう、これは。どうですか、副大臣。答えになっていないでしょう。
　私は、それと先ほどのセットで、出ていく方が十年だから入る方も十年だという説明を総務省から受けているんですよ。なぜこの暫定税率の増税が十年ですか、出ていく方の計画が十年だからと、私は総務省の役人から聞いているんですが、大臣、そんなことで納得しちゃっていいんですか。これは、増税をするということは、国民から義務としてお金を巻き上げるんですよ。お金を取るんですよ。そうですよね。増税で、十年、一人五十万円ですよ。物すごいことじゃないですか。そんなことをやるのは、本当に慎重にいかなきゃいけない。
　私は、今、出る方の、副大臣の御答弁でも、なぜこれまで五年なのに今度十年なのか、理解できないですよ。総務大臣、理解されていますか。教えてください。
○増田国務大臣　地方の財政事情を見ますと、本当に正直に言いますと、今のこの暫定税率をかけた地方税収でも足りないんですよね。ですから、十年間、これからいろいろ地方の道路整備を行ったとしても、恐らく、さらに一般財源を継ぎ足さないと、各地方団体はきちんとした地域の声にこたえられないという事情もあると思います。ですから、そういうことも一方お考えをいただきたいんですが、それと同時に、当然、このことは、計画との連動性ということも一方であります。
　それから、この十年ということについての考えですが、私は、国論を二分するといいましょうか、大きな議論ですから、こうして従来五年、五年でやってきた計画ですが、やはりこういう十年の計画にして、そして、今、人口減少時代に入って、社会の構造がまた大きく変革していこうという、これは委員も御指摘されておりますけれども、そういう大きな時代の変革期にあるわけですから、こうした十年の御負担をお願いする以上、やはり、こうした道路整備を本当に真剣に、コスト削減にも取り組んだ上で、やり切る覚悟、そのぐらいの覚悟をしてやらないと国民の皆さん方に御理解をいただけないだろう、しかし、そういうことをもって私どもはやはりやっていかなければいかぬというふうに思っております。