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○石塚政府委員　いわゆる新エネルギーと言われておりますもの、主として自然エネルギーでございますとか地熱エネルギー等でございますが、こういったものの今後の長期的な需給見通しにつきましては、昨年の十月に通産省の総合エネルギー調査会需給部会で報告を取りまとめております。その数値によりますと、新エネルギーと言われておりますものの昭和六十一年度の実績は、トータルのエネルギーの中に占める比率が一・三％、これが七十年度では二・五％、七十五年度に四・五％、さらに昭和八十年度では、これは試算ベースでございますが、七ないし九％にまで引き上げたいというふうに報告では述べられております。
　さらに、地熱につきましては別掲してありますが、現在〇・一％のシェアでございますけれども、七十年度には〇・四％、七十五年度には〇・八％、八十年度では約一％程度に高めたいという計画と伺っております。
○渡部（行）委員　そのようにしてだんだんとクリーンなエネルギー開発が進んできておるわけでございます。燃料電池なんかは実用段階に入るだろうというように聞いておりますが、そうした際に、なぜ世界的にみんなが嫌がる原子力発電を増設しなければならないのか。しかもエネルギーの四〇％にも二〇〇〇年にはさせていく。総体のエネルギーの使用量がふえるからこの四〇％は大変な数になると思うのですよ。そういうことが果たして国策としていいでしょうか。しかも今は原子力発電その他については国民投票までやっている国さえあるわけですよ。そして弊害についても、その反対運動というのはグローバル化していると言っても過言ではないわけです。私はすべて今やめろとは言いませんよ。原子力のいろいろな利用法もあるからそういう面の研究はどんどん進めていいけれども、最も危険だと言われる、万が一そこが汚染された場合なんかを考えると、しかもこれはほぼ永遠に害を残していくわけですから、代替エネルギーとしてでない考え方が今出てきているのですよ。だから、そういう点でエネルギーの転換方策というのを考えるべきだと私は思うのです。質的転換というものをもっと真剣に考えて、そして、むしろ金をどんどんとそういうクリーンな新エネルギー開発に使ったらどうかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　資源が乏しくて、我が国で使うエネルギーの八〇％を輸入に頼っておるわけでございますから、そういう我が国が石油等の依存度の低減を図ったり、またエネルギー全体の安定的な供給というものを確保するためには、先生御指摘のとおり、石油代替エネルギーの開発を推進していくことは必要であります。しかし、今も政府委員から御答弁を申し上げましたとおり、ただいま研究が進められております新エネルギーにつきましては、その発電規模、コスト等の面から見まして、地域的、補完的エネルギーとなることはできましても、石油代替エネルギーの中核には当面なり得ないものと認識をしております。
　一方、原子力発電は供給の安定性、経済性、備蓄性、環境影響、化石燃料によって非常な汚染をされようとしております地球に対して、原子力発電は非常にいい環境に対しての影響を与えているわけでございますから、そういう面からもすぐれたエネルギーでございまして、そしてまた、我が国のエネルギーの構造的な脆弱性というものを克服するためにも非常に貢献する基軸エネルギーと我々は位置づけをしておりまして、もちろん先生再三御指摘のとおり安全性の確保というものはその大前提でございまして、安全性の確保にさらに集中的な努力を積み重ねながら、今後とも原子力発電の開発を推進していくことが重要であると我々は認識をしておるところでございます。
○渡部（行）委員　これは本当にいろいろ資料を持っていて今もっとやりたいのですが、時間がありませんので、あと大体省略していきます。
　この原発問題は、福島第一原発の四号炉は大丈夫かというこういうあれが出ているのですが、これには設計者が指摘しているのですね。圧力容器に非常に危険がある、変形したのをジャッキで直したのを使っているとか、いろいろあるわけです。そしてまた国際的に見た場合、フランスのラアーグでも大変な重大事実が発見されておる。こういうのはやはり原子力の安全性というものが完全に定着していないということであって、それを裏づけるものですから、これは今後十分検討していただきたいと思うのです。
　そこで、最近群発地震でみんな大変戦々恐々としておりますが、この地震予知については日本はどのくらい進んでいるのですか。この点を一点お伺いします。
○吉村政府委員　地震予知につきましては、従来から大変重要な問題であるということで、地震関係の学者の先生方のお知恵をかりながら国としての政策を進めておるわけでございますが、現時点において私どもが認識をしておりますのは、東海沖での例のプレートテクトニクスの関係で起きます海溝型の大型地震につきましては予知が可能であるという考え方のもとに、それに対応いたします法制の整備、対策の準備等が進められておるところでございますけれども、それ以外の問題につきましてはまだ研究段階であるということで、それ以外の問題につきまして予知ができるように、観測網の整備とかいろいろな基礎的な研究を進めることが非常に重要であるということで、国全体としての研究の進め方につきまして、測地学審議会からいろいろな御建議をいただき、それを踏まえまして、関係各省協力をして進めておるという状況でございます。
　　　　〔魚住委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部（行）委員　次に、文部省に移ります。
　まず、大学の入試制度が毎年毎年変わるというのはどういうことなんでしょうか。これは受験生が大変迷っているのですよ。どこに焦点を当てて勉強をしたらいいのかさっぱりわからない。これに対する基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○中島国務大臣　具体にはまた政府委員からお答えをさせますが、基本的な考えということでございますので。
　確かに大学入試、今文部省が変えていきたいと思っておりますのは、社会そのものが国際化、多様化、個性化をいたしております。そういう中で、教育そのものも多様化、個性化に即した教育であるべきだ、それには入試そのものが多様化、個性化に即して、そして受験者の潜在した人間性、創造性あるいは個性を引き出すようなテストに改革をしてもらいたい、こういうのが根本でございます。
　そのために今二つございまして、一つは、大学の試験そのものを建学の精神に沿って独創的にそれぞれ改革をしていただきたいということであります。そのためには、大学の御努力と同時に、もう一方では、幾つかの良質の試験を御用意いたしましょうということで、大学入試センターで行いますテストを充実させて御用意する、そういう面が一つございます。
　それから、もう一つはテストのあり方でございまして、いわゆる受験の機会の複数化ということから、六十二年度から連続方式というものがとられておりましたけれども、これをもう少し改善できるのではないかということで、六十四年度からは分離分割方式を導入する、この二つがございますものですから、両方一緒に見られると非常に複雑に考えられるということは事実あろうと思います。
　しかし、受験機会の複数化というものは受験者にとりましてはごく必要なことであろうと思いますし、できればよりはっきりしたわかりやすい形に統合できないかということは私も本心から考えておりますが、今はその受験者の身になって考える、かつ、良識的な試験に移行する過程の段階であろうかな。今行われておりますものが万事これで一〇〇％いいと申し切れるものではございませんけれども、さらにそれに近づくように努力している中の一形態というふうに御理解をいただき、受験者の方々に受験に際して進路並びに受験方法がわかりやすく受け取っていただけるようにさらに努力をいたしてまいりたい、こう考えております。
○渡部（行）委員　試験というのは何のためにやるのですか。私、非常に不思議でならないのです。大学に入学するとき、高校に入学するときは厳しい試験をやって選別しますけれども、卒業するときにはそれほど大した試験もなくどんどん皆卒業していくのですよ。それでは本当に大学のレベルの実力を持っているかというと、外国人と会話もできないのですね。この間、私スペインに行ったら、日本の語学教育だけはもっと話せる教育をしてください、試験用の教育でなくて、本当に外人と話せる教育をしてくださいと言われてきましたよ。外国に行くと、高校を卒業した程度の人なら大体英語を話せますね。日本では話せない。それはやはり教育の問題があると私は思うのですよ。
　教育とは何なんだ。ただ一定の試験で選別されて、それで優秀なのは東大から早稲田、慶応と、いろいろずっと順序に並べられて、最後の方は今度どうなっているのかというと、こういう格差を認めながら試験をしても私は意味ないと思うのです。問題は、教育の機会均等をどういうふうに実現していくかということです。しかも、今マスメディアのこれだけ発達した世の中で、何も一々学校に通わなければ勉強できないなどというのはおかしい話で、そして実際には、あの教授なら私は講義を聞きたい、この教授の講義は聞きたくない、そういうのが現実にあるわけですね。しかし学校が違うために聞きたくても聞けないですよ。そんなのだったら、学校を皆オープンにして試験をなくして、だれでも聞けるようにしたらいいじゃないですか。そのかわり必要とする部門については国家試験をやったらどうでしょう。そうしたら、私は東大を出ましたなんて言う必要もないし、学校差というものは全然考えられなくなりますから、そうすると優秀な教授のもとには聴講者がどんどん集まるし、サボっている教授はもう生徒からはじき出されてしまう。そうすれば教授陣全体がもっと真剣になりますよ。論文ももっと書きますよ。ところが最近は、大学教授にさえ物すごい格差があると聞いております。だからそういう点で、試験制度というようなものは余り感心したものでなくて、期間をかけて、その実力があれば、例えば旋盤なら旋盤ですぐれた実力のある者に実力に応じた一つの免許を与えていけばいいじゃないですか。あるいは科学技術にしても、どういう才能を持っているかというその才能発掘のためにもっと国家が乗り出してやるべきじゃないかと私は思うのですよ。それなのに、こういう試験制度があるから、教育産業などと言われて教育に食い込んで金もうけするのがいっぱい出てくるのです。そういう点についてはどう思いますか。
○中島国務大臣　先生のおっしゃる基礎的なお考えの御発言はよく理解できます。
　教育というのは一体何なのか、また試験というのは何なのかということでございますが、つづめて言えば、限られた生涯と申しますか、しかし貴重な人生、これをいかに意義ある社会人として過ごし全うするかというのが人間の根本の目標でございまして、そのために、今学校教育というのが重要な基礎的部分を担う教育部門である、まして高校、大学は社会との接点でございますので、先生がおっしゃいますように、入試のために勉強をするという錯覚から、よき社会人として過ごすための知識吸収の場であるというふうに思っていただく、そのためには早いうちから自分の個性、能力というものを伸ばすべき進路、あるいはまたその進路指導に誤りなきを期す、そういう意味では高校あるいは各種専門学校、こういうところで、少なくとも自分の進むべき道に一番即した方法で自分の知識を吸収し自分の能力を伸ばしていく、こういうことがもっと自由に行われるべきであろう、まさにそういう学校教育体系を目指して今改革を進めておるところでございます。
　したがって、先ほど申した入試も、五教科・数科目を画一的に行うというよりは、その中から一教科あるいは二教科に絞って、そして受験者の能力を引き出すようにしたらどうか、そういうことと同時にまた、大学あるいは学校に入るときは厳しいが出るときはどうか、こうおっしゃられるわけでありまして、まさに高等教育部門の活性化、充実をさらに進めなければならぬなということは、私どもも課題として十分考えておるところでございます。しかるがゆえに、現在、大学審議会におきまして大学、大学院の活性化、充実を含めまして御審議をいただきつつこれを進めていく。まさに先生おっしゃる根本の理念は私も理解できるところでございますので、一朝に変えるということはなかなか難しいことでございますが、その方向に向けて同じような考え方で教育を今改革しつつあるということだけは申し上げさせていただけるのではないかな、こう考えております。
○渡部（行）委員　そこで、これは話せば非常に長くなりますから簡単に申し上げますが、今の日本の教育制度というものが果たしてこの社会が要請する教育目的、これを十分に支えているだろうか、こういうふうに考えると、私はやはり根本的に、教育目的というのは、これだけ複雑な社会の中でそれぞれその部署で十分働ける能力を養成することだろうと思うのです。そうした場合に、今の制度でそれを満足させることができるだろうか。しかも生涯教育という面から考えると、勉強したい人は幾ら年とっても死ぬ間際まででも勉強したいのです。そういうものをどういうふうに手助けをしていくかということを、もう少し細心なしかも愛情を持った気持ちで私は考えていただきたいと思います。そこで、これについてひとつ大臣のお考えをお伺いいたします。
○中島国務大臣　まさに生涯学習を充実させるという一環で御指摘をいただいて、ありがたいと思っております。そういう意味では先ほどのいわゆる長寿学園構想もございますが、これはいつ何歳におきましても、きょうよりあすをさらに充実するために新しい知見を吸収していただくという意味で、また放送大学その他も大変生きがいのあることとして歓迎をされていただいておるわけでございますが、一方におきまして、一度社会に出た方がそれではそれぞれの地域で学ぶ、それからまた先生おっしゃいますようにある講座を聞きたい、こういうこともございますので、大学、高等学校におきましても公開講座、開放講座というものを広めておりまして、開放された学校ということを目指しております。また高等学校におきましても、単位制高校を発足させまして、三年なら三年と限られた中でなく、働きながらあるいは社会人として一単位ずつでも積み重ねていけるということも大変重要であろうと思います。
　また、もう一つ付言させていただければ、大学入試が変わっていくことによりまして、そして、社会人をもう一度学校に迎え入れるという門が広まったということでも喜ばれておることはありがたいことと思っておりまして、そういう面を総合的に進めてまいりまして、先生がおっしゃるような方向にできるだけ即してまいりたいということを具体に今進めておるところでございます。
○渡部（行）委員　私は中島大臣を非常に尊敬しておりますから、ぜひそういう方向でお願いいたします。
　さてそこで、最近は大学を卒業して就職、こういう関係でいろいろと就職情報が非常な価値を持ってきておるわけでございます。そういうところから、この情報をまず把握するということは会社にしても何にしても非常に強みになっていく。そういう点で大学、高校すべて教育関係全部を統轄する文部省と、このリクルート問題でリクルート会社との共通する点、そういう点はどこにあるでしょうか。
○中島国務大臣　特に個の名称をおっしゃられたかどうかはっきりいたしませんが、私どもとしては、先ほど申しますように生涯学習の中の一環ということでございますし、また高校、大学は特に社会との接点でございます。そして、小さいときから学校としての進路、同時にまた、学びながら社会人としての進路をみずから定めていくということが非常に必要でございます。そういう意味では、自分が社会人としてどの方向に進むべきであろうか、またその進むべき社会というものは今どうなっておるであろうか、こういう情報交換ということは非常に必要であろう、こう思っておるわけでございまして、そういう部分を一般的に申せばこれは十分必要な部分である、このように認識をいたしております。
○渡部（行）委員　そこで、今度世間を騒がしておるリクルート事件に入っていきますが、リクルートというのは非常に就職あっせんなりその情報提供なりは立派なように見えますけれども、今度の事件は、そのリクルートが子会社であるリクルートコスモスという、この内容は不動産会社ですね、大体が。これの株式を譲渡した、しかも未公開株式を譲渡したという点で問題を起こしておるわけですが、この問題について一体大蔵省の証券局はどういう態度をとったのか、明確にしてもらいたいと思うのです。
○松野（允）政府委員　今お尋ねの株式の売却でございますが、これは昭和五十九年十二月に株式会社リクルートが行った売却でございまして、同社が持っておりました環境開発株式会社、これは後に、昭和六十年三月にリクルートコスモスというふうに社名を変更しておりますが、その環境開発株式会社の株を売却したわけでございます。これにつきまして、私どもとしては、当該売却が証券取引法第四条第一項に言っております売り出し行為に該当するかどうかという観点から現在調査をしているところでございます。
　これまでの調査によりまして判明した状況をかいつまんで申し上げますと、この売却は、株式会社リクルートが決算対策上の必要に迫られて五十九年十二月に二回に分けて売却をしております。第一回目が三十九名の方に対し、また第二回目が三十七名、合計いたしますと七十六名の方々に対しまして、一株五十円額面で換算いたしますと千二百円という値段で売却をしたわけでございます。
　この売却行為に関しまして、証券取引法第四条第一項の売り出しに該当するかどうかということでございますが、この法律では不特定かつ多数の者に対して均一の条件で売却が行われるというものを売り出し行為というふうに規定をしておりまして、そういう行為をする場合には第四条一項で大蔵省に事前に届け出をする必要があるということになっているわけでございます。ここで言いますこの不特定かつ多数ということにつきましては、私ども行政の指針といいますか通達としまして、おおむね五十名程度以上の人に売却をする場合には不特定かつ多数に当たるという運用をしてまいったわけでございます。
　今回の当該リクルートによる売却でございますが、今申し上げましたように一応二回に分けて売却が行われているということでございます。ただ、値段は同一の千二百円ということでございますし、また一回目と二回目の売却が五十九年十二月の二十日から年末までの間という比較的近接した期間で行われておりまして、そういった点から考えますと、私どもとしては、一回目と二回目というのは実質的に一体の行為ではなかったのかという疑いを持って、もしそれを一体ということになりますと、先ほど申し上げましたように七十六名になりまして、五十名という一応の指針を超えて、しかも千二百円という同一価格でございますから売り出しに該当するということになるわけでございます。そういった疑いを持って現在リクルートとの関係で事実関係を詰めますとともに、証取法四条一項の適用の問題について検討を進めている最中でございます。
○渡部（行）委員　四条に適用されるかどうか検討中である。しかし、これは五十名以下の場合、売り出す場合にはどういう手続をしなければならないのですか。
○松野（允）政府委員　今お答え申し上げましたように、五十名程度以上の場合には売り出しという運用をしておりますが、五十名以下の場合には売り出しに該当いたしませんものですから、それは証券取引法上の届け出書を提出していただく必要はないということになるわけでございます。
○渡部（行）委員　届け出書の提出はされなくとも、株主総会とか何か社内手続が必要じゃないのですか。
○松野（允）政府委員　これは当時リクルートコスモス社におきましては、まあ未公開の会社でございますが、株式を譲渡する場合には取締役会の承認を要するということになっておりまして、したがいまして、リクルートが持っておりましたリクルートコスモス社の株を売却するという場合にはリクルートコスモス社の取締役会の決議が必要だということになっているというふうに私ども事情聴取の結果判明しております。
○渡部（行）委員　これはその都度、三十九名と三十七名に売り出されるごとに取締役会の手続、決議を経ていますか。
○松野（允）政府委員　現在私どもが調査した限りでは、二回に分けてリクルートコスモス社で取締役会の決議が行われております。
○渡部（行）委員　ところが、十日もたたないうちに二回目を売り出すのに、その程度の見通しがつかなかったのでしょうか。
○松野（允）政府委員　実は、私どももその点に非常に疑問を感じておりまして、決算対策、十二月の中旬から下旬にかけて、リクルートの決算は十二月末でございますので、決算期末に近づいて決算の予測といいますか計数を固めていった段階で、リクルート側の主張によりますと、一回目をやったときにはそれで決算対策は十分だったというふうに判断していたのが、しばらくしてそれでも不十分だということで二回目の売却を決定したというふうに私どもに説明をしているわけでございます。私どもそれに対しまして、そういう主張を具体的に裏づけるような事実関係がどこまで説明できるのかということで、現在リクルート社から事情を聴取しているという段階でございます。
○渡部（行）委員　それでは、私は二回に分けたのは四条違反にならないようにということで形式上二回に分けたと思っているのですよ。だから、もしその二回の取締役会が開かれたとするならば、その取締役会の機関の中に本当にその取締役が集まったかどうか、これは会社の何か社内日記とかほかのものをいろいろ見ればわかるはずですからね、そのときどこにいたとかは。調べる気なら幾らでも調べられますよ、本当かうそか。そういう点ではどうでしょうか。
○松野（允）政府委員　御指摘の点も私ども当然、先ほど申し上げましたように四条に該当する売り出しではないかという疑いを持って事情聴取をしております最中でございまして、当然今御指摘のような点につきましても私ども事情聴取の中で事実関係を確認をしていきたい、あるいはしている最中だというふうに申し上げたいと思います。
○渡部（行）委員　それで、四条違反にならないというのは、二回に分けた期間は大体どのくらいから四条違反にならないのか。例えば一カ月以上あればならないとか五十日以上ならならないとか、その辺はどういうふうに考えますか。
○松野（允）政府委員　実は私どもも、こういう同一の価格ではありますけれども複数の期間といいますか、先ほど申し上げましたように十二月二十日から年末にわたって売却が行われているわけでございますけれども、今まで私どもとして実はそういうケースにまだ出会ったことがないわけでございまして、具体的に何日間以上にわたれば一体と見ない、つまり一体と見れば売り出しに当たるわけでございますが、一体と見ないということになると売り出しに当たらないわけでございまして、その辺の基準につきましても、現在四条一項の解釈上の問題ということで検討をしているというふうに御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　それでは取締役会を開いた二回の日付を言ってください。
○松野（允）政府委員　リクルートコスモス社の議事録によりますと、五十九年十二月二十日と二十八日の二回になっております。
○渡部（行）委員　十二月三十一日が決算日だというのに、三日前で一体間に合うとか間に合わないとかの審理ができるだろうか。私は、あれだけ大きな会社の決算なんというのはほとんど一カ月前には内部書類ができているはずですよ。決算書というのは皆株主に送るわけでしょう。そして総会のときにちゃんと準備してそれを出すということになっているのでしょう。それをこんな三日間であなた、うちの経理上どうしても株を売って集めなくちゃならぬ、そういう筋合いになりますか、実際にも。
○松野（允）政府委員　実は私どももその点について非常に強い疑問を持っておりまして、確かにリクルートの主張によりますと、今度の売却の理由はリクルートの税引き前利益を前期に比べまして二けたに乗せたいということでいろいろ決算対策をした、そのための株式売却だというふうに説明を受けておりまして、リクルートの主張では、二けたに乗せるか乗せないかという非常に微妙なところはぎりぎりまでわからなかった、数字が動いていたという説明を受けております。ただ、その説明だけを聞いて信用するというつもりではございません。今御指摘がありましたように、確かにこんな短い期間でそんなに決算が変わるものなのかどうかという事実問題につきましても十分な事情聴取をして、あわせて四条一項の解釈の基準につきましても検討を進めている最中でございます。
○渡部（行）委員　この江副会長というのは、政府機関に関係のある審議会とか委員会のどういう役職を今まで持っていましたか。
○加戸政府委員　文部省関係の機関といたしましては、昭和六十年に教育課程審議会の委員、それから昭和六十二年に大学審議会の委員、この二つのポストを文部省関係の委員としてお願いをしていたところでございます。
○渡部（行）委員　こういうふうにしてくると、やはり偶然にこういう事態が出たのではなくて、彼は初めから意図的にこれを計画したと私は見るのですが、その点はいかがでしょうか。
　また、そのほかに、大蔵省は全容解明に着手して事情聴取をしたと言っておりますが、どういう方から事情聴取したのか、その辺を明らかにしていただきたい。
　それからさらに、証取法第二十六条、第五十条、第百九十一条の三等々に違反してはいないかどうか、その点の調査の結果を御報告願いたいと思います。
○松野（允）政府委員　私どもの証券取引法を執行しております立場から申し上げますと、まず最初の売買の問題でございますが、これは先ほど御答弁申し上げましたように、証券取引法四条一項に該当する売り出しかどうかという観点からの調査をしているわけでございます。未公開会社の株式の売買というのは一般的に関係者の間でいわば相対取引で行われるものでございまして、その相対取引について一つ一つの取引の内容がどうかということについては証券取引法は特にそれについて規制をするとかいう考え方はないわけでございまして、今申し上げた売り出しに該当するかどうかという観点で問題にしているということでございます。
　それから、私ども事情聴取をしておりますのは、これはあくまでも株式会社リクルートという会社が行った行為でございまして、会社のしかるべき責任者で会社の内容を十分熟知し、かつ、当時の事情が説明し得るということであれば十分だということで、具体的にだれということを我々の方から指名しているわけではございません。
　それから御指摘のございました条文でございますが、二十六条は売り出しとか募集に当たりましてその届出書の内容に不審があるというような場合に検査をするという条文でございますが、私ども現在までのところリクルートから事情を聴取するということで十分その事実関係の確認ができると判断をしておりまして、あえて二十六条の検査権を行使する必要は現在のところないというふうに判断をしております。
　それから証券取引法五十条のことについて言及されましたけれども、五十条は証券会社の役職員の不正行為について規定をして、その不正行為の禁止を規定している条文でございます。現在まで私どもが関係証券会社から事情を聞いたところでは、今回の当該リクルートによるリクルートコスモスの株式の売却に関しまして、証券会社の役職員が五十条に触れるような行為をしているという事実はつかんでおりません。
○渡部（行）委員　百九十一条はどうした。
○野中委員長　百九十一条の三について説明するように。
○松野（允）政府委員　失礼いたしました。
　百九十一条の三の条文でございますが、これは有価証券の募集または売り出しに際しましてあらかじめ特定した値段もしくはそれを超える値段で買い付ける旨の予約をする、あるいはそれを超える値段で売りつけるというようなことをあっせんするという旨の表示をしてはいけないという条文でございます。先ほども申し上げましたように、現在の私どもの調査はそもそもこの売却が売り出しに該当するのかどうかという点を中心にして調査を進めておりまして、現在までのところの事情聴取ではまだ売り出しということを認定するに至っていないわけでございます。この百九十一条の三の条文はそういう特定の価格で、あるいはそれを超えることで売りつけることをあっせんをするというような行為を禁止しているわけでございますが、現在のところ、まだ売り出しかどうかという点についての私どもの調査を進めているという段階にございます。
○渡部（行）委員　あなたは会社と話せばいいと言って、会社の建物と話をしたのですか、会社の役員全部と話をしたのですか。また、呼んで話をしたのか、行って話をしたのか。まさか、その相手の名前も全く知らないで、これが会社の代表ですと言われて、そして話をしたのじゃないでしょう。なぜその自分たちが会った人の名前を明かせないのでしょうか。犯罪のことを聞いているわけじゃないですよ。こんなことは秘密事項じゃないでしょう。証券局とだれが会ったかなんて何で秘密なんですか。
　それから、大体私はこの事件というのはこれだけじゃないと思いますよ。今までの未公開株式というのはほとんどこういうものが付随している。店頭登録株式の経過の中で恐らくこれはほとんど今までの慣例みたいになっているのじゃないか。最初からそういうねらいがあったんじゃないだろうか。
　なぜならば、かつてはこれは証券取引委員会、アメリカで言うＳＥＣに該当するものができておったんですよ。それをつくったんですよね。ところが余りにも貧弱なやり方をしておって、そして、これが昭和二十七年の七月三十一日に証券取引審議会というふうに今度改正したわけです。そうしておいて、証券業界の臭いところに手が届かないように全部しておいて、そしてもう初めからある特定の権力者やそういう者の資金源にするためにこういうことがなされたのではないか。大体、今になってまだ四条の売り出しか何かの結論が出ないなどということはあり得ないと思うのですよ。事実はもう出たんでしょう。二足す三足す五は幾らなんだという、あとは答えを書くだけなんですよ。その要素は全部出ているのですよ。私は、なぜ答えが書けないのかと言うんだ。そこにあなたたちの怠慢があるのか、政治的意図があるのか、上からの圧力があるのか、その辺はどうなんですか。なぜ書けないのですか、なぜその結論が出ないか、そこをはっきりしてください。
○松野（允）政府委員　先ほども申し上げましたように、今回のケースは十二月二十日から三十一日の間に二回に分けて売買が行われておりまして、売却の決定も二回行われているというリクルート側の主張がありますし、またそれを裏づけるリクルートコスモスの取締役会議事録、取締役会の決議があるわけでございます。私ども、その二回を一回と、一体と見て、五十名程度以上に当たるから売り出しに該当するのではないかという疑いを強く持っているわけでございますけれども、その売却の動機が決算対策ということで、利益を出すための決算対策だという説明については、我々としては理解できる面もあるわけでございます。したがいまして、本当に一回目の売却をしたときに二回目の売却を予定してないような状態で行われたのかどうかという点については、当時の決算の状況についていろいろ事実関係をさらに確認する必要もございますし、あるいは十日間にわたって払い込みが行われているという事実を、これを非常に近接しているから一回の売り出し行為だというふうに解釈するかどうかという四条一項の解釈問題、こういうケースは私どもこれが初めてでございまして、その辺についてさらに詰めを行う必要があるという段階であるということを御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　時間が参りましたので、最後に。
　結局、全然何もわからないということですね。これは非常な問題を含んでいるのですよ。証券取引法に違反するのか、あるいはその他の条項に波及していくのか、あとは今度は贈収賄に発展するのか、なぜこういう人たちに配ったのか、その意図を知らなくてはならないわけで、そして今の話では全然わからないので、ひとつ取締役会の二回にわたる出席取締役の氏名を資料として今度出してください。
　それから委員長にお願いしますが、これでは全然問題の解明になりませんので、この次の機会に、江副会長、それから池田友之氏、それからファーストファイナンスの小林宏氏、三名を参考人としてひとつこの委員会に呼んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○野中委員長　それでは速記を入れてください。
○野中委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新村勝雄君。
○新村委員　私は、東日本学園大学の経理についてお伺いしたいのですが、この問題については今までも何回かこの委員会でお尋ねをしたわけですが、大学の運営について新たな情報がありますので、再度お伺いをしたいと思います。
　この問題の根源は、大学の設立認可に伴う寄附金の問題について、その寄附金が寄附金であるかあるいは貸付金であるかという性格がはっきりしない、そういう問題があったわけです。この大学が文部省の認定を受けて発足をしたわけでありますけれども、その後、認可条件となった金、これは新日本観光から二十八億九千万円、そして同社の元社主であった、これは故人でありますけれども、佐々木真太郎氏から五十六億円の寄附を受けて設置をされたわけでありますが、この金額が、二十八億九千万円についてはほぼ全額、それから五十六億円のうちで二十六億円が新日本観光に対する、あるいは佐々木氏に対する債務の肩がわりあるいは利子の貸し付けという形で引き揚げられたということが判明をしまして、これが文部省の指導で大学に返還をされた、こういう経過があるわけであります。
　そして、この金をめぐって、果たしてこれが寄附金であるのかあるいは貸付金であるのかという問題について関係者から提訴をされまして、これについて検察の調査があったわけでありますが、検察の結論としては、この二十六億円については寄附金ではない、寄附金と断定できる証拠がない、こういうことで立件ができなかったわけであります。これがもし寄附金であればこれは横領ということになるわけでありますけれども、寄附金ではない、寄附金とは断定できないという検察の判断が最終的にありまして、これはそのまま終わったのであります。
　これに対して文部省は、寄附の申込書、銀行の入金通知あるいは残高証明等があって要件を備えているからこれは明らかに寄附金である、こういう認定のもとに大学が認可をされ、現在も文部省の判断はそういう判断であるということなのです。ところが、検察の方の判断とは文部省のお考えは違うわけでありますから、もし検察の判断に従うとすれば、この金は佐々木さんの方のサイドから回収をしても、引き揚げても、貸付金でありますから何ら法的にも問われるところはないということなのです。
　そこで、佐々木さんの資産については糸山さんが相続をされたというふうに聞いておりますが、そういう今までの経過があるわけでありますけれども、最近の情報として、この二十六億円が一たんは大学へ返されたわけでありますけれども、相続財産の一部として再度引き揚げられたというか、もとの方へ返されたという情報が実はあるわけなのであります。
　そこで、この情報について文部省はどういう認識を持っていらっしゃるか。もしこれが回収をされていればいたでまた一つの問題でありますけれども、されていないとすれば、この二十六億円が大学の中でどういうふうな管理をされ、どういうふうな運営をされているか。これは私立大学の経理の一部でありますけれども、いわくつきの金であるだけに、それについて何らかの情報をお持ちであるかどうか。
　それからもう一つでありますが、これは前に私がこの委員会でお尋ねしたときに、この二つの金のうちで新日本観光から寄附をされた金についてはほぼ全額回収をしたけれども、まだ一部残金が残っている、元金が残っている、それから利息も残っているというお答えであったわけです。それから、あと故人の分については二十六億円でありますが、これは全額回収をして、利息が残っているということであったわけでありますが、その後どういうふうな処理をされているか、伺いたいと思います。
○野崎（弘）政府委員　まず初めに、寄附金かどうかということでお話がございまして、これは先生今お話のございましたように、文部省の考え方というのは、寄附申込書あるいは預貯金の証明書あるいは入金伝票、役員会の決議等で寄附金であるということを確認することによって、その寄附の実行というものを確かめたわけでございます。したがいまして、真正な寄附であるということで認可をいたしたわけでございまして、その後の私大審議会の委員によります実地調査で不適切な事実があったということで、今お話ございました会社等の債務の肩がわり弁済、個人に対する無利息での資金の貸与、こういうことがございましたから、その辺につきましては極めて不適正であるということで指導いたしまして、回収をしたわけでございます。
　今、利息の件等について質問があったわけでございますけれども、債務肩がわり弁済額につきましては、元本及び利息の全額をこれは五十九年に回収をいたしております。それから貸付金につきましても、利息を含めましてこれも五十九年に全額回収をしている、このように承知をしております。
○新村委員　それで、この金の性質でありますが、いずれにしてもこの二十六億円については検察と文部省の判断に相違があるわけでありますけれども、この問題について相続税の絡みが出てくると思うのです。これが、検察の判断に従った場合にはこれは貸付金ということになるわけなんですね。貸付金であれば佐々木さんの財産の一部になっている、検察はそう言うのですから。その場合に、これによってこれは当然相続の対象になるということが言えると思うのです。そうなった場合には、これは文部省との見解の相違が出てくるわけでありますけれども、そうなった場合には、これがいわゆる大学の認可のときの見せ金といいますか、実際に基本財産ではないけれども、残高証明によって、いわゆる見せ金として認可をとったというそういう議論がまた蒸し返されてくるわけでありますね。そういうことで、こういう場合に国税当局は果たしてどういう判断を下すのか。これが仮に貸付金であった場合には相続財産の一部として認定されるのか、したがって課税の対象になるのかどうか、こういうことでありますけれども、国税当局の御見解はいかがでしょうか。
○宇都宮説明員　お答え申し上げます。
　一般論としましては、寄附金であれば相続財産になりませんし、被相続人がほかに貸し付けている金額につきましては相続財産として相続税が課税されることになります。
○新村委員　そういうことになると文部省の見解との相違が出てくるわけでありますが、ところで、この返済をされた二十六億円、実際には金利等を入れますと二十七億六千八百万円程度になるそうでありますが、これは別の件でありますけれども、この残高証明が宗教法人あるいは一部の私立教育機関等に持ち込まれて、大学を譲り渡す一つの交渉の道具になっておる、こういうような情報もあるわけです。大学を五十億として、そこに残高証明の二十七億がある。そうすると実際には二十三億で大学を買うことができる、だからどうか。こういうふれ込みで大学の運営権の譲渡の交渉をした、こういう情報もあるわけです。
　もちろん、学校法人の所有である大学が、いかなる形にせよ売り買いの対象になることはないと思いますけれども、そういう情報、これは単なるうわさじゃなくて、かなり状況としてはありそうな状況、情報があるわけなのでありますけれども、こういう情報について文部省はどういうお考えを、認識を持っていらっしゃるか。そして大学の会計の監督、それから基本財産の管理、そういう問題については、かつてそういう適当でない運営がされたという実績があるわけでありますから厳重な当局の監視が必要だと思うのですけれども、そういう点についての御認識はいかがですか。
○野崎（弘）政府委員　今先生のお話しになったことにつきましては、私どもは承知をしておりません。なお、学校法人にも照会をいたしましたが、そのような事実はない、こういうことでございました。
　学校法人の管理運営の適正化につきましては、かねてから文部省も指導しておりまして、基本的には私学関係者の自主的な努力を促す等のことで従来から指導してきておるわけでございますけれども、今後ともその辺の指導をしてまいりたいと思っております。
○新村委員　それから、この大学にはもう一つ経理上の問題がございまして、それは、同大学が地元の町から、大学ができるということで非常に安い値段で土地を買収したわけであります。この買収した非常に広大な土地を開発を請け負った会社に低廉に売却をして五億五千万円の損害を大学に与えたということが、これは貸付金という形で回収をした、それが起こった同じ時点にそういうことが起こっておるわけなんですが、この問題についてまだほとんど解決がされていないという情報があるわけです。そして、この問題が起こった当時、この土地については将来、二年くらいのうちに譲渡を受けた会社が売却をしてそのうちから六億円程度を学校に還元をして、それでこの損害を補てんをするというような約束ができていたようでありますけれども、この約束についても、そういう約束は一応表面にはあるけれども、その裏では、これは返さなくてもいいんだよ、そういうような逆の約束もあった、こういうこともあるわけであります。
　そこで、要するに六億以上の損害を与えたわけでありまして、損害を与えたことに対して理事長と理事四名が、とりあえず一千万円の補てんをしてその損害に対する責任の一端にしたい、こういうことで一千万円を補てんしたということが言われているわけであります。これは五十七年ですか、そして次の年度にも同じく一千万円補てんされた。こういうところまでは聞いているのですけれども、その後、この土地の処分についてあるいはまた学校へ六億円返すというような問題については全く未解決であるし、理事の補てんについてもほとんどそのまま立ち消えになっているということのようでありますが、それらについてはどういうふうになっておりますか。
○野崎（弘）政府委員　今の不適切な事実につきましても、五十四年度の私立大学審議会の委員によります実地調査で明らかになったわけでございますが、運用財産である土地を昭和五十三年度に開発を行いました会社に譲渡をして帳簿上五億円余の損害を生じさせたということでございます。これにつきましては、当時の理事長と四名の理事がその責任を痛感しまして、五十七年度、五十八年度各一千万円の損害を補てんをした、こういうようなことでございます。
　なお、当時の理事長は、この問題につきまして根本解決の方策を見出すことができないことなどを理由に、五十九年一月に引責辞任をいたしております。
　その後でございますけれども、これは相手方のある問題でございます。文部省といたしましては、やはりできるだけ早くの解決をということで指導しておるわけでございますけれども、相手方のある問題でもありますので解決の見通しが立っていない。しかし、大学としましては今後とも引き続き解決の努力を続けていく、こういうことでございますので、文部省としてもそれを見守りつつ、必要に応じ指導してまいりたい、このように思っております。
○新村委員　国税はお帰りになって結構でございますので……。
　そこで、この土地の問題についてはまだ全く解決がしていないし、理事の毎年補てんをするということについても、一回ですか二回ですか、二回はやったけれども、あとは全く立ち消えということでございまして、まことにこれは運営上遺憾な事態だと思いますけれども、文部省はどういうふうにこれからなさっていきますか。
○野崎（弘）政府委員　繰り返しの答弁になりますけれども、大学でも現在引き続き努力をしているということでございますが、相手方のある問題でございましてまだ解決の見通しが立っていないということでございますけれども、その推移をよく見守って、必要な指導をしてまいりたい、このように思っております。
○新村委員　それからもう一つですが、学校とそれから途中の譲り受けた会社との間で確約書、それからその確約書の裏のそれを否定する約束、こういうようなことなのですけれども、これはまるで文部省をだましておるような形になっておりますけれども、そういった事情は御存じですか。
○野崎（弘）政府委員　五十五年二月八日付で学校法人より土地を買収しました会社が、学校法人あてに、当該土地売却成立時には六億円程度貴法人に還元する旨の承諾書が提出されていることは承知をしております。また、同日付で学校法人理事長より同会社に対しまして、貴法人より提出いただいた承諾書は架空の内容であり、貴法人に対し負担をかけないとする旨の確約書があったことも承知をしております。
　この辺、私どもとしましても、どういうところに一体真意があるのかということで説明を求めたわけでございますが、当初、学校法人と当該土地を買収した会社との間で、将来、会社がその土地を売却した際には学校法人に対し必要な補てんを行う、こういう約束がなされておった。学校法人は文部省の指導に対する回答を行うに際しまして、当該株式会社に対してこの補てんの承諾書を要請したところ、同社といたしましてはその補てんの時期、金額等を明言する状態になっていなかったことから、それらの条件を明記した文書の発行をちゅうちょした、こういうことでございまして、学校法人としては、必要とする承諾書を得るためにやむを得ず、これは理事長の独断で確約書を差し入れたものであるということでございますが、当時としてはあくまでも補てんの実行を考えてのことであった、こういうことでございます。
　また私どもとしましては、このような確約書が作成されたということは、その理由のいかんを問わず大変遺憾なことと考えておるわけでございまして、先ほど申し上げたようなことで相手方のある問題でございますけれども、早期の解決をぜひお願いしたい、こう思っておるわけでございます。
○新村委員　一回は、土地を譲り受けた会社から六億円をバックする、回収をするということを確約させているわけでありますけれども、一方では、その確約は必要ないということでその責任を解除しているわけですよ。ですから、それは文部省で御存じかどうかわかりませんけれども、そういうことによってその損害はいつまでもそのまま残っていくということになりますけれども、そういったことについても十分調査をされて、しかるべき指導、そして大学の運営の健全な維持をぜひ文部省として指導監督を願いたいということを特にお願いしておきたいと思います。
　次の問題は関西空港の建設についてでありますが、関西空港の建設については、去る七月当委員会で視察が行われまして、いろいろお話を伺ったわけでありますが、この建設関係の業者の間における取引に遺憾な点があるという問題であります。
　これは公正取引の問題でありまして、公正取引委員会では、ことしの一月十四日に全国の地方事務所長会議を開いて、国内工事の入札談合について監視を強めるよう訓示をした、こういうことが伝えられておりますけれども、その内容についてお伺いしたいと思います。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　私ども公正取引委員会としましては、入札談合問題については従来より力を入れて摘発に努めてきているところでございますけれども、ことしの所長会議におきましては、そのことを改めて確認し、今後とも入札談合の摘発に努めるということで所長会議の席上、話があったものでございます。
○新村委員　このような訓示があった背景としては関西空港への米企業参入の問題があったわけですが、これは政府間の交渉で一応おさまったものの、成果はなかったということであります。原因としては米企業の努力不足等が挙げられていますけれども、その根底にはやはり談合の問題があったのではないかと言われているわけであります。こういう状況のもとではとても外国企業の参入はあり得まいというのが一般の見方のようでありますけれども、昨年東芝問題で渡米した田村通産相も、帰国後の記者会見で、両国の壁は談合にあるというようなことを言っておられるわけです。
　こうした環境の中で昨年十一月十六、十七日ワシントンで開かれた日米独禁協議で、米側のルール司法省反トラスト局長、オリバー連邦取引委員会委員長などがこの問題に触れて、日本の談合が外国企業の市場参入を難しくしていることについての懸念を表明したということが伝えられているわけであります。これは当面、関西新空港を念頭に置いているものと考えられますが、これに対して梅澤公取委員長が、関西新空港の入札で談合の情報はないが、今後は同空港を初め大型プロジェクトで談合監視の体制を一層強化したい、こういうことを言っておるわけですね。それで米側の了解も得た、こういうことが報道されておるわけでありますが、関西空港に関して談合とか独禁法上の問題点についての何か情報なりそういうものはお持ちですか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　関西空港の関連工事で、関西方面でこういう談合が行われているのじゃないかみたいな新聞報道に若干接したことはございますが、関西空港そのものの問題につきましてはその程度の情報しか得ておりません。
○新村委員　運輸省に伺いますが、関西新空港の第一期工事、護岸埋立工事の発注状況、それから進捗状況については、現在どういうことになっておりますか。
○相原説明員　関西国際空港につきましては、昨年一月に建設工事に着手いたしまして、昭和六十七年度末の開港を目途に現在工事を進めているところでございます。空港島の護岸、それから埋立区域の地盤改良工事、それから連絡橋の工事を現在進めているところでございまして、空港島護岸等につきましてはすべて発注が終了いたしております。工事も、護岸全体で約十一キロメートルございますが、そのうち約七・五キロほどが海面上に出ておりまして、今年末には護岸工事もほぼ完成するという状況でございます。
○新村委員　私の調査によりますと、護岸工事は、六工区について五洋建設、三井不動産建設等の各社を幹事社とするジョイントベンチャーで、指名競争見積もりで受注している。また造成工事は、その一を大成建設、その二を東亜建設工業を幹事社とするジョイントベンチャーが受注している。これらの工事については大量の砂れき、土砂が必要なわけでありますが、この土砂についてはどこで採取をされ、どのようにして運搬されておりますか。
○相原説明員　土砂でございますが、山土につきましては埋め立てを全部いたしますと約一・五億立米ほど必要というふうに見ているわけでございますが、現時点では先ほど申し上げましたように空港島護岸、それから埋立区域の地盤改良を行っている段階でございまして、現時点での山土につきましては、兵庫県の淡路島の山土が購入されて空港島まで海上運搬をされているというのが現状でございます。
○新村委員　この土砂の納入について大変な問題があるという情報を実は得ているわけであります。日本の大手業者がこんな不正な、公正を損なう取引をしていいのかどうかということが疑われるわけであります。それと同時に、外国からも注目をされている大事業であるだけに、十分調査をして改めるべき点は改めていただきたいと思うわけであります。
　指摘したいのは、使用されている土砂は、今お話しのようにそのほとんど全部が淡路島から取られているということでありますが、その採取について、海上埋立土砂建設協会、略称海土協と言うそうでありますけれども、こういう組織ができております。この組織は昭和四十五年ごろの設立で、途中の曲折がありますけれども、空港建設のめどがついた六十一年に、淡路島に山を持っている青木建設、大林組、鹿島建設、竹中土木等々八社で再出発したと言われております。この海土協なる組織は、空港工事の土砂の納入を独占して、自分たちに都合のよい、勝手なといいますか価格を設定して、一種の談合というかカルテルというかをやっているということがわかっております。
　これによると、海土協がそのメンバー各社に納入量を割り当てている、さらに価格については現場までの運賃込みで一立方メートル当たり千百三十円として、これをジョイントベンチャーに売り渡しているということのようであります。この価格については、空港側の積算価格、予定価格よりはかなり高い値段で設定をされているというふうに言われておるわけであります。それから、この海土協と各メンバーとの間あるいは海土協とジョイントベンチャーとの間の取引についてもとかくのうわさがある、こういうことであります。
　一方、ジョイントベンチャー、土砂を買う方については、独自に自分の土砂を調達しようとしても、運搬に当たる船を押さえられている、あるいは他の経済外的な圧力が加わって、今後仕事をやらないとか売らないとか、いろいろ経済行為外の圧力がジョイントベンチャーに行っている、こういうようなことも言われているわけです。
　こういう一連の行為は明らかに独禁法上問題になると思いますけれども、この点についてはいかがですか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　まず一般論として申し上げますと、事業者団体におきまして話し合い等によりまして共同して価格を統一するようなことなどがございますと、これはもう独禁法上の問題が生じてまいるということでございます。
　それで、先生御指摘の海土協について申しますと、現在までのところ、価格カルテルなどの独禁法に違反する行為が行われている、そういった具体的な端緒たり得る情報には接していないわけでございます。しかしながら、今後具体的に端緒たり得る情報に接するようなことがありまして、独禁法上問題となる行為が行われているということが判明いたすような場合には、厳正に対処してまいりたい、かように考えます。
○新村委員　情報を持っておられないと言いますけれども、実は情報があるんですよ。これは私が持っているわけですから後で提供しても結構ですけれども、ぜひ厳正な対処をお願いしたいと思います。
　そこで、海土協の性格ですけれども、今おっしゃいましたが、会の趣旨あるいは会員の構成から見て独禁法第二条の事業者団体に該当すると思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○佐藤説明員　先生御指摘のような土砂採取業者、これは事業者であると思われますから、したがいまして、海土協というのは事業者団体ではないかというふうに思われます。
○新村委員　そうしますと、同法八条で事業者団体についての禁止行為が規定されておりますが、海土協は、淡路島から産出する土砂を全部押さえて、それで価格の設定をしております。したがって競争の制限も当然しておるわけでありますから、自由競争をそこで明らかに阻害をしておるということになるわけですね。ですから、同条一項一号に該当する行為であると思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐藤説明員　先ほども申し上げましたとおりに、私ども、事件として問題にするにつきましては、端緒たり得る情報に接した場合にその内容を検討いたしまして、しかる上で措置いたすわけでございますが、まことに恐縮でございますけれども現在端緒に接してない状況にございます。そういうことで御勘弁願いたいと思います。
○新村委員　公取さんは現在は情報を持っておられないということでありますけれども、今申し上げているのは、淡路島の土砂を全部押さえて他の参入を許さない、あるいはまた他の方法による搬出も許さない、それで価格も一方的に決めている、こういう事態があるわけですけれども、そういう事態があった場合にはどうですか。
○佐藤説明員　そういう具体的な端緒の内容を検討しました結果、これはかなりそういう疑いが濃いというようなことに判断されますならば、調べてそれで違反であるかないかを明らかにしなければならないというふうになってまいると思います。
○新村委員　これは実際調査をした結果によるのですけれども、海土協は八社の会員を通さなければ一切土砂の搬出というか販売を許さない、それからまた海土協で決めた値段でなければ販売を許さない、現にこういうことをやっておるわけですよ。ですから、ぜひその実態を調査されて、しかるべき対処をしていただきたいわけであります。
　運輸省に伺いますが、土砂をめぐるこういった納入のいきさつ、経過についてこのような問題があるということについて知っていたのかいないのか、あるいはまた公取さんと同じように情報が全くないのかどうかあれですけれども、関係者によりますと、発注の前後において海土協と関空、あるいは海土協とジョイントベンチャーの間にはかなり激しいやりとりがあった、交渉があった、そして結果的には海土協の主張が通って関空の予定価格よりも高い値段で納入を押しつけられた、こういう情報もあるわけなのですね。
　とにかく、日米間でこの談合というかカルテルというか、その問題があったやさきでありますから、こういう問題についてはぜひ厳しく取り締まりをしていただかなければいけないと思いますが、運輸省の現在の認識はいかがですか。