Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高村国務大臣　御指摘の、橋本前総理の答弁でありますが、日米両国が同盟国として従来以上に緊密に協議していくことが重要であって、また、日米同盟関係について議論を深めていかなければならないということを述べたものと考えているわけであります。
　このような考え方のもとで、政府といたしましては、日米安全保障体制の信頼性の増進に向けて、日米防衛協力のための指針の策定作業を米側との間で進めてきました。
　この結果、平成九年九月に取りまとめられた指針において、その「基本的な前提及び考え方」として、日米安保条約及びその関連取り決めに基づく権利及び義務並びに日米同盟関係の基本的な枠組みは変更されないということとされたわけであります。これは橋本政権下でそういうものができた、こういうことでございます。
○上原委員　大変こだわるお立場はわからぬわけではないですが、それでは納得できかねますね。納得できません。
　それは、一つは、ぜひ御検討いただきたいと思うのは、これは野中官房長官にも要望ですが、私は申し上げておきたいんですが、やはり日米安保条約で言う第六条の交換公文のその事前協議というのが一つあるわけですよね。ずっと懸案としてすれ違い論議になっている。
　もう一つは、今度、この周辺事態確保法、ガイドライン等々が適用された場合には、より日本の米軍基地というものが直接活用されて、米軍の出動というか出撃行為、戦闘行動というのはあり得ると思うんですよね。あり得ると思う、それは。その点についてはどういう御認識ですか。まずそこから聞きましょう。
○高村国務大臣　ちょっと御質問の趣旨がよくわからなかったんですが、この周辺事態安全確保法案ができたことによって、いわゆる作戦行動ですか、事前協議の主題となる戦闘作戦行動の回数がふえるということにどう結びつくのか、ちょっと私にはわかりません。
○上原委員　それは、ないのを期待するのはだれでもそうですよ。しかし、きのうでしたか、朝鮮半島は入るのか入らぬのかという議論はありましたが、冒頭言いましたように、朝鮮有事を想定して、このガイドラインとか周辺確保法というものは皆さん急いでいるわけでしょう。
　一衣帯水の関係にある朝鮮有事の場合に、在日米軍基地から米軍の直接な出動というか行動展開というのはないと否定できるんですか、それは本当に。それは常識だと思うんですよ。そういう事態がもし起きた場合に、一体、これまでのような事前協議ということで、三要件にないとか、アメリカ側からそういう申し入れがないからやりませんということで事は済まないと言うんです、私は。そうでしょうが。
　その事態に、ないことを期待するけれども、そういうことも想定をして、関連法案というものが今整備されようとするならば、当然、事前協議のあり方、運用についても、政府全体として再検討してみたいというのが、私は、やはり誠意ある態度じゃないかと思いますよ。官房長官、お答えいただけますか。
○野中国務大臣　今回、周辺事態の法案をお願いしておりますのは、まさしく我が国周辺における事態に対応した問題でありまして、我が国の国連平和活動とはその趣を異にするものであります。
　委員十分御承知のとおり、我が国が直接攻撃を受けることあれば、武力を行使するのは当然のことであります。それ以外に、我が国が何をもっても武力を行使することはあり得ないという意味においてこの法案をお願いしておるわけでございます。ただ、まだ特別委員会も始まっておりません。ぜひ、特別委員会の中で、私、これは特別委員会になるのか、あるいは常任委員会でやられるのか知りませんけれども、ぜひ濃密な御論議をいただいて、せっかく予算が国民生活に大きな影響を与える重要な時期でございますだけに、予算についてのまたぜひ御審議をお願いする次第でございます。
○上原委員　ちょっと私のお尋ねしたことを取り違えておられたら失礼ですが、我が国の有事事態においては、今官房長官の御答弁のとおりだよ、それは。当然。しかし、朝鮮半島有事とか、我が国周辺である事態が発生した、生起したという場合に、在日米軍基地が米軍によってどう使われるかということが最も国民の関心の持つところなんですね。その在日米軍基地を主体として行動する米軍に対して自衛隊がどう協力しようかということが今議論されているわけで、問題は二つある。
　前段の、米軍が、必ずしも私はそういう事態が、規模にもよると思うのですが、在日米軍に駐留する米軍だけじゃないと思うよ、それは。アメリカ本国からだって展開してくるかもしらない。それにも協力しようというのでしょう、皆さんは。
　であるとするならば、在日米軍基地というものは、第六条に、「日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される。」なんですよ、これは。許されるのです。だから、極東の平和と安全のためだという概念でどんどんエスカレートすることもあり得るかもしらない。直接、私は、必ず在日米軍基地の活用ということはあり得ると思う、朝鮮有事に。まあきょうは台湾海峡のことまでは申し上げぬでおきましょう、いろいろややこしくなるから。
　そういうことが想定されるということであるならば、従来の事前協議のあり方では対応し得ない面が出てくるのじゃないのか。そのことについてはぜひ御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○野中国務大臣　委員御承知のように、第四条では、「締約国は、この条約の実施に関して随時協議し、また、日本国の安全又は極東における国際の平和及び安全に対する脅威が生じたときはいつでも、いずれか一方の締約国の要請により協議する。」ということになっておるわけでございます。今日まで、日米両国政府間におきましては、我が国の安全保障の委員会等、種々のレベルにおきまして密接な情報交換なり政策協議を随時に行っておるわけでございまして、いついかなる事態にも対応できるように、随時それぞれ協議が行われ、情報交換が行われる体制になっておることは御承知おきを願いたいと思う次第でございます。
○上原委員　六条の事前協議よりも四条を活用なさるという政府の御見解のようですが、それも一つの選択肢でしょう。私も、それも否定はしません。
　だが、今私が指摘をしたような事態というものは、あってはならないこと。あってはならないというか、ない方がいいわけなんだが、そういう事態は想定できるということであるならば、六条の事前協議の問題について、これは外務大臣、もう少し、条約局長なり、あんな木で鼻をくくったような答弁じゃなくして、真剣に我々が、各党が問題指摘をしたことについて、皆さんも検討するぐらい言ってみたらどうですか。検討するように、それは。どうでしょう。
○高村国務大臣　仮に、我が国の施設・区域、いわゆる基地を利用して米軍が戦闘作戦行動を行うときは、必ず我が方にその事前協議の申し出があるはずでありますし、そういうときは真剣に、主体的に、イエスもあればノーもある、そういう形で検討し、返事をすることにいたします。
○上原委員　なぜこのことにそんなに拒否反応を示すかよくわかりませんが、そこいらがまあ安保の一番グレーゾーンなんで、またやっている間に何か飛び出してくるかもしらないから、次にまたやりましょう。
　次は、このこととも関連するのですが、沖縄の問題について若干触れておきたいと思います。きょうは少し具体的にお尋ねします。振興策の方から行きましょう、基地問題からやるとまた……。
　せんだって二回目の沖縄政策協議会が持たれて、稲嶺新知事が御提案なさった六項目については、大方実現する方向で御検討していくということが申し合わされたようです。そのことについて、簡単にひとつ政府の考え方をお聞かせ願いたいということが一つ。
　いま一つ、沖縄経済振興二十一世紀プランというものを、御承知のように前橋本総理が沖縄復帰二十五周年記念式典で沖縄の方で御発表なさって、その後、県と政府のコミュニケーションがうまくいかずに中断しておったのですが、このことについても、政府は沖縄経済振興二十一世紀プランを早目に取りまとめたいと。本当は昨年の春ごろまでということでしたが、この作業の進めぐあい、あるいはいつごろをめどとしてお考えなのかというのが二点目ですね。
　このことについて、まず沖縄開発庁長官の方から御見解をお聞かせ願いたいと存じます。
○野中国務大臣　去る二十九日に第十回目の沖縄政策協議会が開催をされまして、稲嶺沖縄県知事からそれぞれ要望のされました問題について、鋭意努力する方向で、今具体的な詰めを行っておるところでございます。
　つきましては、ただいま上原委員から御指摘ございました沖縄経済振興の二十一世紀プランについてでございますが、先般の政策協議会におきまして、このプランの早期の策定、具体的には、本年半ばごろまでに少なくとも中間的な方向をひとつ取りまとめていただきたいという知事の御要請がございました。これを受けまして、政府といたしましては、今後逐次検討を進めることにいたしまして、次回予定をされます政策協議会におきまして、このプランとして目指すべき方向についての県側の御意見をちょうだいいたす段取りをいたし、協議会としてその方針を了承していただいたところでございます。
　政府といたしましては、まず、今も申し上げましたように沖縄県側の意向をお聞きすることが第一であると考えておるわけでございまして、その上で、二十一世紀に向けて依存型の経済から自立型経済へと移行ができるように取り組みを重点的に配慮をしていかなくてはならないと考えておるわけでございまして、このプランの目指すべき方向や、あるいはポスト第三次沖縄振興開発計画との関係などを含めまして、鋭意、委員が今おっしゃいましたようにその検討と努力を重ねてまいりたいと存じておるところでございます。
○上原委員　そこで、今も御答弁があったわけですが、私の、昨年この構想が前総理から御発表、沖縄でなさったときのイメージ、受けとめ方は、恐らく第三次振興開発計画後の、沖縄総合経済振興プランというのか、そういうことをお考えになっているのかなと期待を持ったわけです。ポスト三次振計を構想した内容だ、これは県の意向ももちろん今御指摘のように聞かなければいかない面があると思うのですが、政府はそういうお立場で考えておられるのか。私が申し上げたようなことを含めてお考えなのか。その点をもう少し具体的にお示し願えればと思います。
○野中国務大臣　委員御指摘のとおりでございます。
○上原委員　ぜひポスト三次振計の大きな二十一世紀への構想として、これは我々も、相談すべき方々と相談をし、また知恵もかりながら、何らかの提言なり提案をしたいという気持ちがありますので、その点御理解を願いたいと存じます。
　そのことと、もう一つは、稲嶺知事が公約をしておられるいわゆる経済新法も関連をしてくるんじゃないかと思うんですが、このこととの関連性についても、政府内では何か御検討か意見調整か、まあ調整というのはいかぬと思うんですが、協議はしたことはございますか。
○野中国務大臣　稲嶺知事のおっしゃいます新経済法というものと、そして従来の沖振法というものとの問題等、今後具体的に県側と調整し、詰めなくてはならない問題もございますので、事務当局は事務当局とし、政策協議会は協議会として今後取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○上原委員　ぜひ、そういう点は、県側なりあるいは関係団体等の意見なども十分しんしゃくの上で進めていただきたいと要望を申し上げておきます。
　それと、もう一点ですが、御承知のように、島田懇のプロジェクトというのが構想されて、これは基地所在市町村にとっては大変評価を受けておると私は理解をしております。そのプロジェクトの内容について一々申し上げませんが、ただ、各所在市町村の関係者が心配しておられることは、予算措置が十分なされるであろうか、持続性があるのかという点があるわけです。
　これは大蔵大臣にも要望として申し上げておくわけですが、こういう、さっき指摘をしたような財政、経済状況ですから、予算状況ですから、余りそういうことは言いにくい面もあるわけですが、島田懇では、向こう七、八年ないし十年間に七、八百から一千億の財政措置をやって、予算措置をして、いろいろの基地所在市町村に対しての基地被害緩和のための諸施策を推進するというメニューができているわけですね、御承知のように。そういうことについて、政府として、沖縄開発庁あるいは内閣として、これは既定方針どおりお進めになっていくと思うんですが、そのことに対する沖縄開発庁長官・官房長官の御意見と、それをやはり担保していただく御努力を大蔵大臣にもお願いしておきたい。
　このことについて、両大臣の方からひとつお考えを聞かせておいていただきたいと存じます。
○宮澤国務大臣　この問題は内閣を挙げての最も大事な問題でございますから、私どもで、財政の方でできることがあれば、もう最大限いたさなきゃならぬと思っております。
○野中国務大臣　今大蔵大臣お答えのとおりでございまして、既に、委員御承知のとおり、平成十年度の第三次補正予算におきましても総額八百三十五億円の沖縄開発庁予算をお組みいただきましたし、また、来年度の予算におきまして、今御審議を賜っておるわけでございますけれども、各省庁計上の沖縄関係予算、総額五千三百七十二億円、対前年比四・五％増において、沖縄の振興を図るための施策が着実に推進されるように配慮をしておるわけでございます。
　さらに、こうした予算上の対応に加えまして、極めて深刻でかつ高い失業率に示される沖縄の深刻な状況を踏まえまして、総額百億円の特別調整費を総理の決断によって計上させていただいた次第であります。この効果的な活用によりまして、さらに施策の充実を進めてまいりたいと思うわけでございます。
　今大蔵大臣からお話がありましたとおり、今後も内閣の最重要な問題として位置づけて、沖縄振興の重点的配分を確保してまいりたいと考えておる次第であります。
○上原委員　ぜひひとつ引き続きの御努力と御理解をお願いしておきたいと思います。
　そこで、この振興策の方の、今野中長官から御答弁があったわけですが、きょう労働大臣もお呼びしようかと思っていましたが、余り深い議論ができないと思って、貴重な時間ですから、沖縄開発庁でお答えいただけると思って労働大臣は来ていただいておりませんが、やはり雇用対策というのは失業雇用というのが非常に重要なんですね。
　政府がおとりになろうとしている今度の緊急雇用創出特別基金事業というのは、その発動要件というのが、失業率が五・二ですか五・七を超えた場合。沖縄は八％を超えているわけですから特定地域として六百億の中から支出をするという御答弁が、この間労働大臣からたしかあったような記憶があるんですが、対象が四十五歳以上になっている点です。
　沖縄の場合は、若年者が多いわけですよ、失業は、二十前後から二十代というのが。そういう意味で、私は、この雇用対策というものは、政府全体の、まあ、総理の諮問機関も設けてさらにやる、努力なさるという報道もけさほどどの新聞かに出ていましたが、そのことは是として、やはり若年者の雇用失業対策あるいは女性の雇用失業対策、こう分けるのはいかがなものかと思うんだが、年齢的には四十五歳という線引きはいかがなものかと思いますので、この点については開発庁で少し御検討いただいた上で、労働省や、通産も関係するんでしょうか、何かもっと効率的というか効果的な雇用失業対策を進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○安達政府委員　去る二十九日の沖縄政策協議会において御了承を得まして、労働省サイドで進めていただきます対策といたしまして、緊急雇用創出特別基金の沖縄への発動が決まったわけでございます。一月三十日から発動がされました。
　この対策は、御指摘のように、中高年の非自発的失業者を雇用する雇用主に対して助成を行い、その雇用機会の拡大を図るものでございますが、これに先行して、沖縄につきましては特別の配慮から、若年者の雇用の拡大を図るような助成金の制度を労働省を中心に既に進めていただいておるところでございます。
　こうした対策が合わせて効果を発揮することを期待したいと思いますし、また私ども、御指摘のような視点を今後ともよく踏まえて、若年者または中高年者ともども、政策の効果を発揮するよう努めてまいりたいと考えているところでございます。
○上原委員　重ねて大臣の御答弁は求めませんが、今お聞きのように、中高年にウエートが置かれた基金活用のようですが、そうじゃなくして、ぜひ若年の方も含めて対策を講ずるように要望を申し上げておきたいと思います。
　最後に、基地問題について二、三点お伺いしたいと思います。
　せんだって、私がＳＡＣＯの見直しをお考えになったらということを申し上げて、大変誤解というか、議論がかみ合わなくて失礼をしましたが、私が申し上げているのは、既に二年が経過をした、二年有半経過をしている、なかなか県内移設条件だけでは、合意をしたものを全体的に実行していくことは困難性があるということを指摘しておきたかったわけで、全面的にＳＡＣＯを見直せ、否定しているということではありませんので、その点、野中長官、きょうはお怒りにならないで、ひとつ御理解を願いたいと思います。
　そこで、一つは、例えばＳＡＣＯの合意の取り決めの中に、ギンバル訓練場の移転があるわけですよね。ヘリコプター着陸帯をギンバルから金武ブルー・ビーチ訓練場に移す。
　だが、ブルー・ビーチについては、振興開発、リゾート等の計画が金武町はあるので、これは受け入れがたいという金武町の強い要望が出ていることは御承知のとおりですよね。こういう弊害が出ているわけですよ。だから、ヘリポートをブルー・ビーチに移すのではなくして、キャンプ・ハンセンの中にそういう施設は移設できるんじゃないか。こういうことについてはやはり米国側ともよく相談をし、地元の意向を受け入れ、理解と協力がなければうまくいかないわけですから、そのことについてどうお考えかというのが一つ。
　もう一つは、泡瀬通信施設の制限水域の解消問題というか、制限水域を取り払ってもらいたいということを、私はこれまで予算委員会、昨年三月にも取り上げております。
　既に沖縄市東部海浜開発計画の中で、もうおわかりと思いますので中身は言いませんが、政府に要望をして、防衛庁、施設庁あたり、日米合同委員会にも提案をして調査をして期待にこたえたいということがこれまでの御答弁でなされているわけですが、この点についてはどうなっているのか。見通しなど、二点についてひとつお聞かせを願いたいと存じます。
○野呂田国務大臣　このギンバル訓練場で行われております重量物の輸送訓練等のヘリコプターによる訓練は、事故防止とか地上への安全確保のために海岸及び海上で行う必要がある。そのため、返還に伴い必要となるヘリコプターの着陸帯を海岸に面している金武ブルー・ビーチ訓練場に移設することとしたものでありまして、キャンプ・ハンセンへの移設は非常に困難だというのがアメリカ側の返事であります。この点については、さらに私どもも根気よく折衝したい、こう思っております。
　泡瀬通信所の問題につきましては、現在米側が、今先生がおっしゃったような提案を受けて、通信施設の運用上の所要を満たしつつ、地元の埋め立て、開発等の利用計画が実現可能となるような方策について検討をしているところであります。
　私どもとしては、この件が沖縄の中部圏の活性化を図る沖縄市東部海浜地区開発計画を推進する上で大変重要な位置を占めていることを十分認識しているところでありまして、できるだけ早急に沖縄市の要望が満たされるよう、引き続き努力してまいる所存でありますが、御案内のとおり、沖縄の市長さんは、三月一日までにこれを返還するようにしてほしいということを強く要請しております。
　平たく言いますと、米軍もこれをまことにまじめに対応しておりまして、幾つかの条件を満たせば可能になってくるのじゃないか、私はこう思っております。
　幾つかの条件と申しますのは、例えば埋立地につくる場合に、通信施設があるものですから、余り建物の高さが高かったりすると電波障害が起こるというようなことも含めまして、そういうこと等調整しながら早急に回答をしたいというところまで来ているということを申し上げたいと思います。
○上原委員　泡瀬通信施設の制限水域の解除については、幾つかの条件が双方で了解できれば見通しは立つというあれですから、そういうことについては沖縄市の市長さんも理解のある方だと思いますので、もちろんみんな理解はあるわけですが、ぜひ年度内の解決に向けて一層の御努力を願いたいと思います。
　それと、ギンバル、これも確かにアメリカ側の要望はそうかもしれませんが、アメリカだって少しは辛抱せねばいけませんよ、それは。何でもかんでも彼らの訓練に都合のいいようにやりなさいといったって、そうはいかないですよ。ですから、そこは拒否するわけじゃない。キャンプ・ハンセンの一部に移してもらったらどうか。飛んでいって海岸でやればいいじゃないですか、海で。
　この二点について、重ねて米側と積極的な折衝をしていく、そういう理解でいいですね。御答弁ありますか。
○野呂田国務大臣　先生おっしゃるとおり、根気よく折衝したいと思います。
○上原委員　最後に、これはちょっと頭の痛い問題なんですが、私が、これも昨年でしたか、五月の二十七日、安保委員会で取り上げたことなんです。
　きょうは特に那覇軍港とか普天間飛行場のことについてはあえて触れませんでしたが、最近、沖縄県民の皆さんが非常に関心を持っていることは、沖縄に米海兵隊の最新兵器と言われているオスプレーの配備計画があるということを、去る一月二十日に沖縄の米軍第三海兵遠征軍のカステロー副司令官が、これはワンスター、准将のようですが、現地で明らかにしているわけですよね。私も、昨年アメリカ側の資料を入手することができましたので、そのことを政府に、今申し上げたように、ここにおられる久間さんが防衛庁長官のときだ。それで、ＭＶ22オスプレー三十六機を新しい海上基地というか普天間の代替基地ができたら配備するということが米軍の資料には書かれておる。
　返還、移転先も決まらない、大変神経質になっている状況で、現地の司令官が、責任者がこういう発表を県民の頭越しというか、政府と相談があったかどうかわかりませんが、この事実関係についてどうなのか。オスプレー配備というのは、日本側にも何かの問い合わせなりあるいは相談なりがあるのかどうか。こういう米側の一つのレポートがあるわけですが、これはきょうは触れませんけれども、この事実関係についてどうだったかということと、また政府のお考えはどうなのかということを、ぜひこれからのいろいろな議論のためにお聞かせを願いたいと存じます。
○高村国務大臣　ＭＶ22の沖縄への配備に関する報道があったわけでありますので、これを受けて米国防省に対し照会をいたしました。米国政府としては、現時点においてＭＶ22の沖縄への配備については何ら具体的な予定は有していない旨の回答を得たところであります。
○上原委員　それはそれなりに受けとめておきますが、えてしてこういった非常にセンシブルな問題になると今のような御答弁に終わってしまう。しかし、実際には、米側が公表したように、公表というか明らかにしたように、配備されてしまうということが間々あるわけですね。それは、基地問題がなかなか進展をしないやさきに、近代装備というか、新しいそういった兵器を配備するということについては県民の理解と協力がますます得にくくなる、こういう点を指摘しておきたいと存じます。
　そこで、では、その点について米側は何らそういう計画はないということでしたが、政府自体はどうお考えですか。
○高村国務大臣　米側から正式にそういう回答が来ているわけでありますから、少なくとも現時点でそういう計画はない、こういうふうに承知しております。
○上原委員　時間どおり終わりますが、ぜひ慎重にこの点については御配慮を願いたいということを要望申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて上原君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　民主党の藤田幸久でございます。
　きょうは、まず防衛庁長官に、次期初等練習機の疑惑について、昨年来話題になっておりますが、そのことについてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、全般的な経過として、数年前には機体部分が四億六千万円あるいは機体価格が五億五千万円という見積もりで富士重工の方から提案があった初等練習機が、昨年の八月二十七日の段階で二億四千万円という形で、富士重工のＴ７で採用が決定をされておるわけですが、この数年間に半分以下の価格で実は富士重工の初等練習機に決定をした。そもそも、まず、その経緯について概観を述べていただきたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　まず申し上げますけれども、先生今お話のございました中期防策定時に行いました初等練習機の試算、それから今回の具体的な機種選定におきます提案書、それは目的を異にするものでございまして、両者はまず関係がございません。
　それで、まず最初の中期防におきます試算でございますが、これは、中期防を策定するに際しまして、中期防の総額というものをはじく必要がございます。そのために、中期防期間中に、現在使っております初等練習機のＴ３というものの後継機が必要になるだろうということで何らかの計算をする必要があるということで、当時、富士重工に対して、Ｔ３と同等の性能を有する航空機を調達する場合の経費の試算を求めた、こういうことでございます。
　一方、具体的に、十一年度概算要求におきましてＴ３の後継機を選定する必要があるということで、これにつきましては機種選定手続というものが決まっておりますので、そういう中で、四月の末に要求性能書、運用要求書等を定めまして、これを関係する会社、これは六十社に対しまして説明の案内をし、また三十社がこの説明に参加された。そういう中で、具体的に提案をなさる御意思のある六社に対しまして提案要求書を提出した。これに基づきまして、六月の十五日に二社から提案書が出てきた。その提案書におきます価格がそれぞれ出てまいりまして、そういったものを踏まえ、経済性それから要求性能をあわせて機種選定を行った、こういう経緯でございます。
○藤田（幸）委員　目的が違うとはおっしゃいますが、それから中期防に対する試算で何らかの計算が必要だと言いますが、実際につくっている会社は同じでございまして、内容の同じ飛行機でございます。そして、これは、少なくとも国が民間企業に委託をし、数字を民間企業が出してくるわけですから、仮に、何らかの計算といっても、目的が違っても、飛行機そのものの内容については、半分以下の価格差が出るというような、内容にこれだけ差が出ること自体が非常に不可思議な気がいたしますが、長官、お聞きになっていて、これは常識的に考えても非常におかしいと思うのですが、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　両者の違いについては今防衛局長から答弁したとおりでありますが、中期防の策定に際し、空幕担当者から、初等練習機の製造実績のある富士重工に対して、異なるエンジンを整備した上でＴ３と同等の性能を有する航空機を調達する場合の経費の試算を求めたところ、富士重工では、Ｔ３の機体の一部、例えば胴体中央部、胴体後部、それから水平尾翼を利用し、それ以外の部分は新規に開発することを念頭に置いて、平均機体価格四億四千万と試算したと承知しております。
　また他方、今回の機種選定における候補機種であるＴ３改に関しては、富士重工では、具体的な運用要求や要求性能に基づき、Ｔ３だけではなく、生産が継続している海上自衛隊の練習機Ｔ５の機体も活用し、新規開発部分をごく一部、ごく一部と申しますのは胴体の前部と中央部の接合部分にとどめることにしまして、そのことによってコストの大幅な削減を図ることが可能になったという判断に加えまして、民生品の活用やエンジンの一括発注等を積極的に進めることで、平均機体は二・四億になったと承知しております。
○藤田（幸）委員　今、Ｔ５、海上自衛隊の練習機の大部分を使って一部を改良するということであるならば、そもそもの海上自衛隊のＴ５のコストに近い形のコストが要求書の中に出てきていいと思うわけですが、Ｔ５の方も実は四億六千万円ということでございますので、Ｔ５と今度のＴ７が、今の御説明ですと、ほぼＴ５のほとんどを使ってこのＴ７というのをつくろうとしているにしては、価格が余りにも下がり過ぎていると思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　今、長官から御説明しましたように、Ｔ７の場合は、Ｔ５の機体部分の大部分であるとかいろいろなところを活用するものですから、例えば治工具だとかといったものについて、新たにそういったものをつくる必要がないとか、いろいろな形でもってＴ５に対しまして経費の節減要素が大きいということだろうと思います。
○藤田（幸）委員　Ｔ５の契約が決定したのは一九八六年。それから、納入が始まったのが八八年。それから、昨年の購入価格も、やはり四億数千万円で実際に購入されておるわけです。
　ということは、仮にＴ５のある程度の部分を削ったにしても、それが昨年、Ｔ７では二億四千万円になっている。一方、ほぼ同じＴ５は、昨年やはり四億数千万円で購入をされておる。ということは、この二億四千万円のＴ７から逆にさかのぼりますと、昨年いろいろ話題になりましたが、Ｔ５の数年前の四億数千万円というのは、まさに倍近くなるわけですから、むしろこれはＴ５の方が水増し請求であったんじゃないか、常識的に考えればそういうふうに言えるんじゃないでしょうか。長官、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　Ｔ７では、生産ラインのあるＴ５の胴体前部と後部、それから主翼、水平尾翼と垂直尾翼をそのまま利用することで、これらの部分の設計費や生産ラインを構築する費用の節減を図る。そのほかに、ここが大変大事なんですが、既に作業員がＴ５でいろいろな訓練を受けておりますから、作業員がこれらの部分の生産に習熟していることが、加工費の節減が大幅に可能となったと思われます。これに加えて、Ｔ３の胴体中央部の設計ノウハウ、設計図等でありますが、これを活用することで設計費を節減したということがあります。
　このように、既存の機体の構成部分を大幅に活用すること等で、新規開発部分を胴体前部と胴体後部の接合部分に限ることが可能になりまして、開発費用の削減を図った。さらに、これもまた大きい要素でありますが、搭載通電機器や速度計や高度計といった計器類等は民生品を活用した。それから、エンジン五十台を一括して発注した。こういうことがＴ５に比べてコスト削減になっている要素だと考えられます。
○藤田（幸）委員　今の論理でいきますと、自衛隊がこれからいろいろな航空機を調達していく場合に、年がたてばいろいろなノウハウ、あるいは作業員の習熟度が高まるわけですから、年々開発費が安くなっていくという論理になりますが、それでよろしいでしょうか、長官。
○野呂田国務大臣　御指摘のとおりのようなことはあると思います。そこで、私どもも、コスト削減ということで、この三年間で五％のコスト削減を図るという中には、そういう要素も加わってくると思います。
○藤田（幸）委員　五％じゃなくて五〇％の話をしているわけですから、半分以下になったということと五％削減というのは、非常に質的にも本質的に違うわけです。それでは今までの説明の整合性がないと思います。
　ちょっと今の答弁は非常に承服できませんが、また戻ってまいりたいと思います。
　別の聞き方をしたいと思いますけれども、六十社に対する会社説明があり、それから六社に対して提案要求書があった、そして最終的に二社から提案書が出されたということでございます。これは、六十社というのは、今回は機種選定に当たっていわば国際入札のような、海外企業にも呼びかけをしたというふうに聞いておりますが、長官、それでよろしいでしょうか。
○野呂田国務大臣　私は今、Ｔ７がＴ５に比べてなぜ下がったかということを申し上げたわけでございますし、後で申し上げたことは、全般として、今先生が言われたようなことも考えながらコスト削減に努めているということを申し上げたわけでございます。
　詳しい部分につきましては、政府委員の方から答弁させます。
○佐藤（謙）政府委員　私どもの方から、平成十年の五月八日に、要求性能を満足する可能性のあると思われる機種を取り扱う者に限りませんで、およそ航空機を取り扱う国内メーカー及び商社、これが約六十社でございますけれども、これを幅広く対象として、五月十二日の事前説明会のための案内を御連絡をしたということでございます。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○藤田（幸）委員　ということは、外国企業も含めて国際入札的な説明会を開いたということでございます。
　それで、この中で最終的に二社が残るわけですけれども、このいわば提案要求書といいますか、外国企業も含めました企業に対する要求書が、外国企業も参入するということで、今までの国内のメーカーに対する要求書といろいろな意味で内容が異なっていたのかどうかについて、一般的にですね、まず長官にお聞きしたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　私どもとしては、まさに必要な航空機が調達できるように、それを御提案されるに必要な内容を盛り込んだものを提案要求書として出しているということでございます。
○藤田（幸）委員　つまり、今まで国内メーカーだけの機種選定の場合と、今回外国企業も含めた機種選定、国際入札の形にしたわけですが、その提案要求書の内容に変化があったんでしょうか、なかったんでしょうか。
　それから、ついでに伺いますと、そもそも、今回、外国企業も含めた会社説明会の案内を出したということの理由も、あわせてお答えいただきたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　申しわけありませんが、提案要求書の内容を変えるということの趣旨が私よく理解できないんですが、理解できないなりに申し上げますと、要するに提案要求書は、候補機種につきまして、企業等に対し、性能、所要経費、後方支援等に関する資料を含めた提案を求めるための文書でございまして、まさに、そういう必要事項について記しているということでございます。
　それから、今回なぜ六十社を対象にしたのかということですが、まさに、およそ航空機を扱う国内メーカー、商社を幅広く対象にしたということでございます。
○藤田（幸）委員　なぜ今回は海外メーカーも対象にしたかということをもう一度お聞きしたいことと、それから、今の理由で、性能仕様等についての要求を機種選定に対してしているということであるならば、例えば、Ｔ５、海上自衛隊の練習機の際にも提案要求書があったはずでございますが、実際そうであったのかどうか。その二点についてお聞きしたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　最初の点でございますが、私どもとしては、やはりこの機種選定に当たりまして、できるだけ広く選定対象を求めた方がいいだろうということから、できる限り幅広い御説明というんでしょうか、御連絡をしたということでございます。
　それから、Ｔ５でございますが、これはもう先生御存じの上でのお尋ねだと思います。これはまさに、ＫＭ２という海上自衛隊が使っておりました航空機につきまして、これはいろいろな騒音の苦情であるとか、そういうことから、その一部性能改善を図るという観点から、その改造機ということで、改めて機種選定を行う必要がないものとの判断に基づきまして行っているものでございますので、機種選定を行わなかったものですから、今申しましたような提案要求書というものの発出もしていないということでございます。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田（幸）委員　二つ、論理矛盾だろうと思うのです。
　一つは、昨年はできるだけ広く該当企業を広げたということは、昨年の五月なりまでは広くなかった、つまり狭くやっておった。つまり、国内企業だけしておったということにとっていいのかということが一つ。
　それからもう一つ。今、Ｔ５に関して提案要求書を出さなかったのは、改造機であるから提案要求書を出す必要がなかった。であるならば、Ｔ５を改造したＴ７も提案要求書を出す必要はなかったんじゃないですか。どうですか。
○佐藤（謙）政府委員　私どもといたしましては、航空機の機種選定等につきましても、できるだけ透明性を高めていくといいましょうか、調達につきまして改善すべきところがあればもちろん改善をしていきたい、こういうふうに常に思っております。
　今回、このＴ３の後継機種を選定するに当たりまして、そういう点から、今の時点で、できるだけ透明性と申しましょうか、そういうものを図るという考え方からやらせていただきました。
　それから、Ｔ５の場合ですけれども、まさに、先ほど申しましたような騒音苦情の問題だとか学生の体位向上だとか、そういったものも踏まえて、ＫＭ２を改造するというような観点のものとして当時認識をしておりましたので、今回のような機種選定手続をとらなかった、そういうふうに私は理解しております。
○藤田（幸）委員　今のでは答えになっていないと思います。
　つまり、ＫＭ２を改造したＴ５は、改造した飛行機であるから提案要求書が要らなかった。一方、このＴ５を改造したＴ７の場合には、提案要求書が要る。これは同じ改造機でありまして、しかもＴ５とＴ７の類似性の方がはるかに高い、同じエンジンを使っておりますし。しかも、そのＴ５からＴ７に、価格が半分以下になるほど変わっておるわけです。ですから、その二つの点で、これは満足できる答弁ではない、非常に論理矛盾だろうと思います。
　さらに続けたいと思いますけれども、この提案要求書に関しまして、今まで日本の自衛隊の方で、提案要求あるいは性能に関して網羅されていなかった整備に関する項目が入っておったというふうに聞いておりますけれども、このＩＲＡＮという整備方式がこの提案要求書の中に入っておったのかどうか、長官、お答えいただきたいと思います。
○野呂田国務大臣　防衛庁では、昨年五月上旬から中旬にかけまして、航空機を取り扱う国内メーカー及び商社全般に連絡した上で、Ｔ３後継機の機種選定に関する会社説明会を実施したのでございますが、この説明会における説明者に確認したところ、当該説明において、空幕から提案会社に対してＩＲＡＮ方式の採用を要請したという事実は把握しておりません。
　なお、提案要求書においても、ＩＲＡＮ方式の採用を要求するような記載は存していないところであります。
○藤田（幸）委員　委員長の了承を得まして、資料を準備しておりますので、お配りをしていただきたいと思います。
○中山委員長　結構でございます。
○藤田（幸）委員　資料をお配りいたしましたが、これは、昨年の五月十五日に防衛庁が六社に対して配ったとされております提案要求書でございます。
　この三十ページと三十二ページ、それからほかに十ページにも、実はＩＲＡＮという記述がございます。しかも、ＩＲＡＮ、つまり定期検査という意味でございますけれども、この二枚目の資料にワンサイクルというような形で出ております。
　要するに、航空時間によって検査をしなければいけない、あるいは期間で、何カ月置きに検査をしなければいけないという定期検査を義務づけておるわけであります。しかも、かなり詳細にわたって、様式まで付録につけて、この提案要求書、かなり厚い分量の提案要求書でございますけれども、添えてあるわけです。
　十ページにもこのＩＲＡＮということが入っておりますし、それからＩＲＡＮということの説明書きも書いてあるわけです。そのＩＲＡＮという説明書きのところを読みますと、インスペクション・アンド・リペア・アズ・ネセサリー、つまり必要に応じて修理をする、あるいは検査をする。このＩＲＡＮという言葉自体は、国際慣行上、必要なときに検査をするというのが世界の航空界の通念だそうです。ところが、日本語のところを見ますと、防衛庁のところを見ますと、航空機体定期修理。
　ですから、ＩＲＡＮのもともとの言葉で言えば必要なときに修理をすればいいことが、防衛庁のこの提案要求書の中では、機体定期修理、つまり定期的にしなければいけないという、いわば国内ルール、自衛隊ルールをこの国際入札をした会社に対しても言っておるわけです。
　しかも、きょう二枚ほどは委員の皆さんにもお配りをいたしましたが、仕様まで添えて、かなり詳細な、つまり、こういう定期的な検査をしなければならないという形で実は提案要求書を出しているわけです。
　このピラタス社について少し調べましたが、アメリカを初め欧米のかなりの国がこのピラタス社の初等練習機を採用している、国際的にも非常に定評がある、そして独自のいわば整備体系を持っておる。ところが、そういう会社、あるいはほかの会社も含めて国際入札かのような印象で呼びかけておきながら、実際には国内ルールをクリアしなければ提案書が出せない。しかも、このＩＲＡＮという日本の国内の整備計画を入れることによって随分コストが高くなる。
　したがって、もともとピラタス社の方でＰＣ７という世界的にも定評のある練習機を入札に提案をしてきたわけですけれども、ＩＲＡＮが入ったがゆえに非常にコストが高くなってしまっている。一方で、富士重工の方はこの数年間に半分ぐらい下がってきてしまっているという状況になっておるわけです。
　今大臣は、このＩＲＡＮは要求提案書に入っていないというふうに明確に発言をされましたし、きょうたまたま私が受け取りました私の質問主意書に対する答えでも、要求提案書にＩＲＡＮは入っていないという、いわば質問主意書というのは議長に対して答える内閣からの回答でございますけれども、これに偽りがあったし、現在の防衛庁長官の発言にも偽りがあったということですが、いかがでしょう。
○野呂田国務大臣　私は、偽りは決して言っておりません。私の先ほどの答弁は、提案要求書においてもＩＲＡＮ方式の採用を要求するような記載は存していないと言ったのであります。
　そこで、詳しく御説明させていただきますが、提案要求書とは、候補機種について、企業に対し性能や所要経費や後方支援等に関する資料を含めた提案を求めるための文書でございますが、後方計画に関する事項の一部においてＩＲＡＮ及びこれと同意義である航空機体定期修理の文言があるのは事実であります。
　しかし、これはあくまで項目名や記入例を示したものにすぎません。これはＩＲＡＮ方式によるべきだとの趣旨で記載されたものではありません。また、仮に提案会社がＩＲＡＮを不要と考える場合は、同じく後方計画に関する事項に設けられている整備計画全体構想のような項目の中で、ＩＲＡＮ方式によらない独自の整備方式を提案し、ＩＲＡＮ等の欄を空欄ないし該当なしとすることも自由であり、十分可能であるということになります。
○藤田（幸）委員　それは詭弁じゃないですか。この提案要求書の中に相当詳しく、別紙第一以下別紙二十四まで入っておりまして、今お配りしたようなマニュアルまで入っておるわけです。これをもって要求じゃない、提案する企業の方が勝手に独自の方式でやっていいというのは詭弁じゃないですか。
　これは、今まで日本の国がこういう公募というものを国際的にしておって、そしてマニュアルまで、仕様まで出しておいて、それでこれは要求じゃない。そもそも題名が提案要求書と書いてあるわけですよね。提案要求書と書いてあって、しかも前言、目的、意義、概要等々書いてあるわけです。しかも、前言の中に、「提案された内容は以後、契約完了に至るまで及び運用期間中、貴社を拘束するもの」であるというふうに書いてあるわけです。これをもって要求じゃないというのならば、提案要求書じゃないじゃないですか。
○野呂田国務大臣　最初にお断りしておきますが、この質問の主意書に対しても、私どもは、御指摘の初等練習機に対する要求性能等においてＩＲＡＮ方式の採用を求める旨の記述はない、こう回答したわけであります。
　今言ったことは、もう一回申し上げますと、この要求書は、あくまで項目名や記載例を例示したにすぎないものであります。だから、これはＩＲＡＮ方式によるべきとの趣旨で記載されているものではありません。ですから、ＩＲＡＮ方式によらない独自の整備方式を提案し、ＩＲＡＮ等の欄を空欄ないし該当するものなしということも自由なのであります。実際上、提案要求書には、例えばシミュレーターの項目や油圧系統の項目のように、提案会社から該当がなしとして空欄のまま提出されているものも数多くあります。
○藤田（幸）委員　それは詭弁だろうと思います。一国が、政府がこういう提案要求書といったものを出す際に、しかも、目的、意義、性格、前提条件、提案要領、要領まで書いてあるわけです。しかも、これは拘束をするということも先ほど申しましたように入っているわけです。しかも、客観的に見て公正かつ妥当であるというようなまくら言葉も入っておるわけであります。そして、貴社を拘束する、しかも、提案された経費については契約金額となり得る、ここまで縛った上で提案要求書となっているのです。
　これは提案書じゃないわけです。提案書でございましたらば、各メーカーが独自の方法をとるということも可能ですが、提案要求書という形で、しかも、後にこれを回収するというようなことまでしておるわけですから、それをもって、これは全く関知しない、勝手にメーカーの方が取捨選択していいということでは、これでは国際的に日本が、この間もこの席で二枚舌という言葉がありましたが、これはもう二枚舌どころか虚偽そのものじゃないですか。どうでしょうか、長官。
○野呂田国務大臣　私どもは、決して二枚舌でうそを言っているわけじゃありません。いつものとおりやっているだけです。
○藤田（幸）委員　二枚舌でなければ、提案要求書のこの要求という言葉と先ほどからの答弁ですと、論理矛盾じゃないですか、どうですか。
○野呂田国務大臣　要求書と書いてあっても、該当がなかったり、書く必要のないものは書く必要がないということで、先ほども申し上げたとおり、シミュレーターの項目や油圧系統のようなものにつきましては空欄のまま提出されたりしております。
○藤田（幸）委員　提出されたというのはあくまでも結果でありまして、実際に要求をしている。それで、そういう形で、もしＩＲＡＮなりを提案をしなかった場合には、これは入札から外れる、機種選定から外れるという非常に大きなポイントになっているんじゃないでしょうか。
　これは先ほど長官が例に挙げられたことと、このＩＲＡＮという形で非常に詳しい形でこれを例示をしておるということは、これはどう考えても、入札をしている企業にとっては、これはオブリゲーションと当然とる認識。例えば国際入札の場に行きまして、日本政府がやっているこの提案要求書というのを、これは要求をしていないんだと言っても、国際的にまるで通用しないんじゃないでしょうか。
　これは非常に日本政府の信頼そのものにかかわることでございますが、もう一度お聞きします。これは要求書の中にある記述で間違いないんじゃないですか。
○野呂田国務大臣　要求書の中に書いてあるということは事実でございますが、それには拘束されないということを申し上げているわけであります。また、書かなかったから入札から外れることはないと考えておりますが、詳細につきましては政府委員の方から答弁させます。
○佐藤（謙）政府委員　私どもといたしましては、航空機の整備というのは、航空機の安全性の確保等の観点から適時適切に行う必要があると考えております。
　ただ、私どもとしては、必ずしもそのＩＲＡＮ方式が唯一の方式というふうに決めているわけでもございませんので、また別途の御提案が仮にあったのであれば、それが本当にそういう形でもって我が方が考えている航空機の安全性が確保できるのか、運用上支障がないのか等々の観点から、またそこは検討をさせていただくだろう、こういうふうに思います。
○藤田（幸）委員　問題は、この提案要求書、つまり要求書の中に記載されておるということは、今の局長あるいは先ほどの長官からの答弁ですと、これは要求書として出していながら、出す側の方は、これにこだわらず全く勝手気ままにやっても影響がないということでしょうか、そういうふうに論理的にはなりますけれども。
○野呂田国務大臣　少し観点を変えて御説明したいと思いますが、「提案要求書の前提条件」というのがございまして、提案要求に当たって航空自衛隊が提示する前提条件は、次のとおりであります。
　まず、「性能及び機能に関する要求事項」、それから「本航空機の取得」、これは本航空機の取得は五十機とし、機体形態は原則として全号機同一にするとか、いろいろなものが書いてあります。「その他の前提条件」として、「外国機の場合、一般輸入あるいはライセンス生産による方式とします。」とか、るる書いてありますが、この初等練習機の提案要求書の提案企業への通知については、ＩＲＡＮ方式については一言も必要要件として書いておりません。
○藤田（幸）委員　修理ということが非常にたくさんの分量において書かれておるわけです。それから一般の輸入関連事項ということも特に項目を持たせて書いておるわけです。これは恐らく外国企業というものを想定してこの一般輸入関連事項ということも入っておるわけです。その一般輸入関連事項というところにこのＩＲＡＮが入っているわけです。
　したがいまして、先ほどおっしゃったような、このＩＲＡＮがなくても外国企業の方で勝手にそれは選択していいということとのこれは論理矛盾になると思うのです。この一般輸入関連のところの中にＩＲＡＮが入っているわけです。これは後方計画に関する事項ということでございますから、これは非常に重要な部分を占めるわけであります。しかも、その要求書の中でそこまで入っているわけでありますから、これはその要求ではないということは立証できないと思いますが、長官、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　私どもは、新初等練習機の提案要求書の提案企業等への通知という、こういう分厚いものをきちっと出しておりますが、その中に概算要求の前提条件としてＩＲＡＮ方式について等の記述は全く書いておらない、こういうことでひとつ御理解をお願いいたしたいと思います。
○藤田（幸）委員　いや、ですから、提案要求書にこのＩＲＡＮ方式ということが、整備のところに、一般輸入関連事項のところに入っておって、しかも先ほどお配りしたような非常に細かい例示までしてあるわけです。これをもって要求じゃないと。だって要求書の中にこれだけ詳細に記述をされているわけですから、要求じゃないわけないじゃないですか。
○佐藤（謙）政府委員　提案要求書の中にそういう記載があることは事実でございます。これは先ほどから大臣も申し上げているところでございます。
　ただ、その要求書に入っているいろいろな欄にすべてそのまま答えなければならないということではないということも、先ほどこれは大臣からも申し上げましたように、そのほかの項目で、提案要求書の中に入っておりながら空白のまま提出されているものもあるわけでございます。したがいまして、私どもといたしまして、このＩＲＡＮ方式でなければ受け付けないとかそういったことを言っているわけではございません。
○藤田（幸）委員　しかしながら、先ほど私がこの資料を配る前の段階で長官は記述がないとおっしゃったわけですね。ところが、実際に明らかに記述がされておるわけですね。ところが、資料を渡した途端に記述はあったというふうに切りかえをしているわけです。そもそもそのこと自体がおかしいじゃないですか。
○野呂田国務大臣　もう一度申し上げますが、私は、提案要求書においてＩＲＡＮ方式の採用を要求するような記述はないと申し上げたわけでありまして、記述がないとは言っておりません。
○藤田（幸）委員　要求書の中に記述があるということは、要求を求める記述じゃないんですか。
○野呂田国務大臣　あそこに書いても空白で出すのもたくさんありまして、私どもは、それは絶対に書かなきゃいかぬものだというふうには考えておりません。空白の欄も随時出てくるわけでございます。
○藤田（幸）委員　ちょっと堂々めぐりになりますから、またこの件については戻ってまいりますけれども、一方で、採用を経た富士重工のＴ７、先ほど来話が出ておりますが、Ｔ５を改造した飛行機でございますけれども、この要求書を出した段階で、このＴ７にはいわゆる型式証明がないということになっておりますが、それは事実で間違いないでしょうか。
○野呂田国務大臣　今回のＴ３後継機、つまりＴ７の候補機種のうち、富士重工提案のＴ３改は、航空法第十二条の一項に規定する型式証明は受けておりません。
　そもそも型式証明は、通常量産機の審査、これは耐空証明でございますが、それを簡略化するためのものであり、自衛隊は、自衛隊法上、かかる審査から適用除外になっております。自衛隊機が型式証明を受ける必要はないということになっているわけであります。また、航空法上も型式証明は航空の用に供するための要件とはされてないところであります。
　したがって、現行の初等練習機Ｔ３のみならず、要撃戦闘機Ｆ15やＦ４等についても型式証明は受けておりません。
○藤田（幸）委員　Ｔ７とか、あるいは一方で入札に参加をしたピラタス社のＰＣ７というのは、これは民間機じゃないんでしょうか、長官。
○佐藤（謙）政府委員　Ｔ７というのは自衛隊で使うことを予定しておりまして、民間機ではないと思います。
○藤田（幸）委員　そうすると、自衛隊で使わない、例えば富士重工がこれに類似する飛行機を実際に飛ばしていると思いますが、それは民間機じゃないんでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　お尋ねの点はちょっと私どもからお答えするような性格のものではないのではないかな、運輸省からお尋ねに対してお答えするような問題じゃないかと思います。
　少なくとも自衛隊が使う航空機につきましては、これは民間機ではないのであろう、こういうふうに考えます。
○藤田（幸）委員　そもそも目的が、つくられた用途が必ずしも軍事的な飛行機ではないという意味で申し上げたわけですが、型式証明がないというのは、自衛隊機の場合には型式証明が一切要らないと考えていいのでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　少なくとも、先ほど申しましたように、型式証明というのは航空法第十二条によるわけでございます。これは、いろいろな意味があろうかと思いますけれども、その目的といたしまして、通常は耐空証明を簡略化する、こういう意味と理解しております。
　それで、この耐空証明そのものは、これはたしか航空法の第十一条だったと思いますが、この規定は自衛隊法によって適用除外になっている、こういうふうに承知しております。
○藤田（幸）委員　ただ一方で、またこの提案要求書の二十八ページに、過去発生した航空事故の状況というところに、型式と書いてあるわけです。それから一方で、この三十六ページですか、整備のところで、算定の根拠となった実績総飛行時間あるいは実績値というようなことが書いてあるわけです。
　ということは、型式証明がないということは、実際にこのＴ７の場合に、そもそもできた飛行機がなかったわけです、試作機はあったようですけれども。そうすると、こういう実績値もない、つまり実績もない飛行機を、しかも数年前の半分以下で採用してしまったということになるわけですが、証明いかんとは別に、要するにそもそも試作しか存在しない、実績のない飛行機を採用した、その根拠について伺いたいと思います。
○野呂田国務大臣　機種選定の候補機につきましては、必ずしも実機が存在することを要件としておるわけじゃございません。会社から提案された飛行性能、飛行特性等の種々のデータが、機種選定のための技術的な分析、評価にたえ得る程度の科学的根拠に裏づけられていれば、候補機種となり得るものと考えております。
　例えば、過去の機種選定においても、四十一年のＦ４選定時において、当時開発中であったフランス製のミラージュＦ１等が候補となって選ばれた例があります。
○藤田（幸）委員　ミラージュというのはいわば戦闘機だろうと思いますが、今回問題になっておりますＴ７とか、ＰＣ、スイスの飛行機等に関しましては、ごく普通の民間用にも使える飛行機でございます。先ほどからミラージュとかＦ15とかいう例示を出されておりますが、もうちょっと通常使われるような、先ほど量産体制というような言葉も出てまいりましたが、通常の飛行機についてきょうは質問しているのですが、例のところになってくると、ミラージュとかＦ15とか、そういった飛行機が型式証明がないという形で逃げていらっしゃいますけれども、それは非常におかしいのじゃないでしょうか。つまり、むしろ科学的根拠に欠けているのじゃないですか。いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　別に逃げておるわけじゃありません。理解してもらおうと思って例を申し上げただけです。
○藤田（幸）委員　今回は、Ｔ７とかいう、いわば二人乗りとか小さな飛行機についての選定についての話をしている際に、その型式証明についてあるいはその実績について話しておるときに、ミラージュとかＦ15とかいう例を出してきて、極めて実態の違った例を出してこられて科学的根拠というのは、非常に説得力がないと思います。
　例えば、このＴ３とかＴ５についても型式証明をとっていなかったのか、それについてもお答えいただきたいと思います。Ｔ５は型式証明をとっていないのでしょうか。