Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田誠醇君　見つかっていないのは幸いだと思いますね。見つかっていたということになればえらい騒ぎになる。
　時間も来ましたので、ちょっとほかの質問をさせていただきたいと思うんですが、私の前の安恒先輩議員の方からも幾つか質問が出ておりましたが、投資顧問会社に対する独立性の問題についてちょっと触れてみたいと思うんです。
　この独立性を保つために、資本金の問題とか人的な交流あるいは役職員の兼任の禁止だとかという行為はあるんですが、私は、そんなことをするよりも、親会社に対する売買の発注の数量制限というんでしょうか、三〇％なら三〇％までしか親会社には発注しちゃいけないという、こういうルールをつくる必要性があるんじゃないか。これは三〇％がいいのか五〇％がいいのかは別ですが、要するに系列会社に対する取引の規制を何らかの形でするべきではないか。これは単に投資顧問会社じゃなくて証券投資の方の、こちらの方の系列も同じルールで規制する必要があるんじゃないかと思うんですが、その点についてどうでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　投資顧問会社の親証券会社からの独立性といいますか、癒着を排除するということの一環といたしまして、御指摘のように、親証券会社への発注をある程度抑えるということは私どもも非常に必要だというふうに考えているわけです。
　私どもの現在の検討の方向は、発注の比率を一定に抑えるということよりは、事前の顧客の文書による同意がなければ発注できないというようなことを考えようとしております。これは省令改正によってそういう手当てが可能だというふうに考えて現在検討をしているわけでございまして、そういったことをやり、かつさらに、そういう同意があって発注した場合については発注比率をディスクロージャーするというようなことも考えているわけでございます。
　こういったようなことで十分親証券会社との取引関係というものほかなり抑制されるというふうに考えるわけでございますが、確かに発注を一定比率に抑えるというのも一つの考え方でございます。こういったような措置をとることによってどこまでこの発注比率が下がるのかというのを見きわめながら、さらに考えていきたいというふうに思っております。
○村田誠醇君　法律なり政省令なりでやると言われるわけですので、それができるまでの当分の間として、大臣、公的な団体、年金福祉事業団とかあるいは共済組合等々についてはこれはほとんど投資顧問つきなんですよ、みんな。ですから、法律は今すぐできるわけじゃありませんので、片方で行政指導なり各省との話し合いの中でこの系列取引について何らかの数量制限を加える必要性が僕はあると思うんですよ。そうしないと、相変わらず系列会社で親会社にほとんど一〇〇％発注してしまうという行為が法律で規制されるまでできるということになりますので、これは各省庁との間でぜひ話し合ってやっていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今証券局長がお答えを申し上げましたように、文書による確認と、そしてその相手先あるいは発注比率というものをディスクローズするような指導というものを省令でやりたいということを申し上げました。
　そうしたルールのもとにおきましても、今はその間をと委員は言われましたけれども、むしろ私は、そういうルールができました段階において公的機関がどのような選択を行うかということは、基本的にはそれぞれの機関あるいは監督官庁の判断にゆだねるべき問題だと思っておりますし、その間をつなぐために各省庁と話し合いをするよりも、むしろ今局長の申し上げましたようなルールを早く私は確定をさせたい。省令改正を行いたい。そして、それでなお効果が必ずしも十分ではないというような問題が起きましたときには、今委員がお述べになりましたような考え方も参考にして次の手当てを考えなければなるまい。今やりとりを拝聴しながら率直にそのような感じを持ちました。
○村田誠醇君　運営に関することでございますので、ひとつよろしく配慮をお願いしたいんです。
　私は、今手元にある衆議院の証券特委に提出されました大蔵省からの資料を見ているんですが、この資料を見ますと、先般私が質問いたしました顧問なし特金の口座数、金額はどういうふうに変化したのかという表が載っております。これを見ると、先般は営業特金なるものの金額が減っているという説明をしているんですが、衆議院に出した数字は、平成元年の十二月末の数字と本年の三年三月末の数字は倍ふえているんですね、この数字が。これは一体どっちの数字が正しいのか、ちょっと御説明いただけますか。
○政府委員（松野允彦君）　営業特金、いわゆる顧問なし特金の数字として私ども把握しておりますのは、一つは受託者であります信託銀行サイドの統計がございます。それからもう一つは、私どもが通達あるいは事務連絡に基づいて各証券会社から報告をとった数字がございます。この二つの数字を我々は見ているわけでございます。
　信託銀行サイド、つまり受託者の側から見た数字が正確だというふうに考えられるわけでございますが、こちらの方は、顧問なし特金の数字は徐々ではありますが金額が減少をしております。
　一方、証券会社から私どもが通達、事務連絡に基づいてとっております顧問なし特金の残高の金額でございますが、これは実は証券会社がとります能力というものが非常に関係をしてまいります。通達を出して最初のうちの報告では、顧問なし特金のうちで特に問題になりますのは、委託者自身が運用をしているものがあるわけでございまして、そういったことで完全に把握ができてなかった、信託元本額を把握できなかったというところで過少に出ている時期がございますし、それからどんどん適正化が進んでいきますと、信託元本額がわかってきたということでふえていっているわけでございますが、それが、一つの営業特金が複数の証券会社に注文が出るというものがございます。その場合には、証券会社サイドはすべて信託元本額を報告してきておりますので、その分は重複するということになって非常に大きな数字に結果としてなっているというのが私どもの証券会社からの報告の数字でございます。
○村田誠醇君　そういう説明は前回聞いたからわかるんですよ。問題は、そういうあいまいな資料を衆議院の特別委員会に提出しているということなんですよ。私が質問してあやふやでございますと言った数字が衆議院の委員会に審議用の資料として出てきているんですよ。しかも、もっと悪いことに、これは社会党と公明党と民社党が三党で共同で要求した資料の中に入っているんですよ、あなたの今言った違う数字というのが。しかも、この中で見てみると、それぞれの議員の要求の数字もありますよ、載っていますよ。営業特金なるものの数字がどこもかしこもみんな違うんですよ。どこも合っているかどうかはわからない。それで、しょうがないから一生懸命うちの秘書を督促しまして電卓でたたいたら、縦横計算の合わないものが出てきているんですよ。
　国会審議を促進するために出している資料が縦横計算したら合わないんです。指摘したら、そんなことはありませんと言って、もう一度よくやり直してもらったら、やっぱり抜けていましたと言うんですよ。それも前回の私の質問に対して、今も説明がありましたけれども、金額はダブルカウントしているからふえるのは当たり前だと、不正確ですと。しかし、適正化をするために口座数というものの変化を見ておりますので口座数は間違いありませんという説明なんですが、その口座数が違っているんですよ。平成元年十二月と二年三月末では口座数が約二千違う。ところが、別の資料を見てみたら、内訳はぴったり合うようになっている。
　大蔵省が出す資料は、通常私ら考えるときには縦横計算はすべて合っているものだというのが前提条件ですよ。そうしなきゃ審議できないんですよ。ところが、縦横計算が違っている資料を出してきて、内訳の資料まで私がいただいた資料も全部出していますよ。この数字そのものが違っているものを衆議院の段階で提出してきて、さすがに参議院に出すと恥ずかしいと思ったのか衆議院に出してきて、それで審議促進のための資料だというのはちょっとお粗末過ぎるんじゃないんでしょうか。これはどういう意図を持って出したのか。特金なる口座の金額はあちらこちらに出てくるんですけれども、全部データベースも違うんですよ。信託銀行七社プラス大和銀行の八社のものもあれば、外銀も入れたデータも出ていたり、みんなこれデータベースも違うんですよ。こんなのをばらばら出して、しかも今あなたの言われた、銀行局長が発表した数字までここに出ているんですよね。新しい数字と古い数字を一緒くたにみんな精査しないで出している。
　これは大臣、事務処理が余りにもお粗末と言わざるを得ないんですよ。どうもお話を聞いたら、集計するのにそろばんしかないからコンピューターを一台買ってくれということらしいんですが、その辺も含めて、大半は余り役に立たないような資料ばっかりが出ているんですけれども、肝心なところにくると数字が違っている。あるいは数字の切り方が違っているために横に並べて比較検討できないように意図的につくっているんじゃないかと思うわけですね。そうすると、我々からすると、資料を持っている大蔵省の出してくるものが正しいというふうな前提条件で論議していたんですけれども、どうもこの発表されている幾つかのものは数字をいじっているんじゃないかと思われるところが多々あるんですよね。そういう点はどうなのか、よく説明していただけませんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに営業特金についてのいろいろな数字が出ております。今御指摘のありました外銀信託も入れた数字もあるわけでございます。それで、信託銀行サイドの統計というのは、これは先ほど申し上げましたように、非常に正確でございます。証券会社から報告を受けた数字、特に金額につきましては重複勘定があり不正確なものだということをその資料に注記をしていないということは大変申しわけないわけでございますが。
　それからもう一つ、顧問なし特金の中の内訳と合計が合わないという御指摘もございました。これにつきましても、当時の報告の段階では証券会社側から見た場合に特金の設定者がだれかわからないという事情があったものがあるわけでございます。つまり、信託銀行から注文が出てまいりますけれども、その場合には単なる特金口としか書いてないという、そういう注文の出し方がなされているわけでございます。そういうのは特に金融機関に多いわけでございまして、金融機関はみずから運用をするわけでございますので、証券会社が運用にタッチしていないということになりますと、名前を出すのを嫌がって、信託銀行を通じて注文を出す場合も銀行の名前を出さないで単に特金口というだけの、あるいはそれに番号をつけるとかいうような、符号で注文が出てくるというような事情がございまして、最初のうちの報告の段階では、顧問なしの営業特金の各口座についてそれがどこの委託主からのものかというのが必ずしもわからないというような、特にこれは中小証券に多いわけでございますが、そういった事情があって、報告書をつくるときにここはわかりませんというようなものが中小証券の報告書の中には目立っているわけでございます。
　その後、適正化が進んでいくに従ってそれは解、明をしてわかってきたわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういう事情があるとはいえ、こういう非常に重複している数字あるいは合計と内訳が合わない数字というものをお出ししたことについては、私どももそういう説明をつけてないということについては大変申しわけないと思っているわけでございます。逆に、今御指摘のように、恣意的に改ざんしたんではないかということでございますが、むしろ証券会社から報告を受けたものをそのまま集計しているということでこういう食い違いといいますかいろいろな問題が出ているわけでございまして、その間の事情については今のようなことだということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○村田誠醇君　大臣、先般特金の運営、数字がわからない、金額がわからないということで、私も直前にもらいましたから何とも言えなかったんですが、極めて簡単なんですね。信託協会にちょっとそのことを聞きましたら、金銭信託のうち特定金銭信託で運営している財産の変化というのは三カ月置きに実は出しております、新聞に公表していますと、こういう説明なんですね。もう書いてあるんですよ、ちゃんと。三カ月置きに出しています、何でこれわからないんでしょうかねということなんですね。明らかに特定金銭信託と書いてある。
　だから、銀行局が発表したものはこの特定金銭信託に指定金外信託まで入れているから、そのうちのどれが特定金銭信託なのかわからないんですけれども、信託協会は自分のところでちゃんとデータを出している。だから、悪い言い方ですけれども、徹夜作業なんかさせなくたってこれ一枚持ってくればできたんだと思うんですよ。そのくらい実は今回の資料の発表がよくわからない。
　それで、片一方で自己責任でやれということの裏返しは、お客は自分で判断できる資料を公表してもらうということが前提条件なんです。だから、義務と権利が裏打ちになって初めて自己責任だよと言えるんですよね。今回の審議も同じなんですよね。資料をきちっと出してもらわないと、私らは一生懸命自分で集めてきた資料で質問しろといったってなかなかできないわけでございますので、資料はできる限り原表で出していただきたいんですね。どうしてもだめだというのであれば、それは、今回のようにアルファベットで出すとかいろいろなやり方はあると思うんですが、審議を促進するためにぜひ資料は出していただきたい。
　特に、八九年の局長通達で言うところの様式二というものですね。今問題になっている数字は、これは様式の三というものですね。その数字が随分あやふやだと、集計もあやふやだというんですが、様式の二というのは資料を出していただけますでしょうか。
○政府委員（土田正顕君）　ただいまのお答えの前に、御質問にございましたので一つだけ申し添えさせていただきたいのでございますが、信託協会で発表しておりますものは特定金銭信託の残高でございますが、先般取り急ぎ調整いたしましたのは、その中の投資顧問つきであるか投資顧問がついていないか、その内訳はどのようになっているかを調べる必要がございまして、それは信託協会で調製している数字では間に合いませんので、やや私どもの方で関係各社の協力を得て急ぎ取り整えた次第でございます。今後とももちろん可能な限り御協力をしてまいりたいと存じます。
○政府委員（松野允彦君）　事務連絡によります様式二というのは、内部管理に対する社内体制等の現状についての報告でございます。これにつきまして、個々の証券会社の内部事情ということが余り明らかになるというのは私どもとして立場上やや控えさせていただきたいわけでございますが、証券会社の名前がはっきりしないということで個別の社内体制の現状について聴取しました報告をお出しすることは考えたいと思います。
○村田誠醇君　時間があと五分ぐらいしかなくなってまいりましたので、最後にハナがえということについて少しまたしつこく聞かせていただきたいんですが、先般の質問のときに証券局長は、こういう行為はあった、しかしなかなか確証がつかめないんですと、こういう答弁でございました。問題は、それぞれのお客の売買伝票が補てんしたそれぞれの証券会社に残っているんでしょうか。検査した結果あるいは聞き取りをした結果、お客の売買注文の伝票が残っていて、証券会社から見て補てんしましたという取引があったのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘の取引は、例えばいわゆる株価指数先物について両建てをしておいて、利益の出た方をお客につけかえるという行為でございます。これは私どもが検査に入って調べている段階では、その注文伝票はあくまでも客の注文として残っているわけでございます。ということは、これは大体通常一日のうちに行われてしまうものですから、一日が終わってしまいますとそういう伝票が作成されてしまうわけでございます。したがいまして、伝票を見ただけではそういう行為が行われたということはなかなか判断しがたい、あるいは認定しがたいという問題があるわけでございます。
○村田誠醇君　だから、証券会社の方から、補てんをした会社の方から、この取引は補てんをしたんです、ハナがえでやったんですというのがわかれば、お客の注文伝票が片一方であったとすれば、これは伝票を作成し直したんだということしか判断できないと思うんですよね。形式上の伝票がそろっていたとしたって、補てんの行為をした方がこれは間違いなくやったんですというのであれば、伝票は書き直したんだということになると思うんですが、その辺はどうなんですか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもの検査の過程では、伝票を書き直したというよりは、初めは自己の注文で出ておりますものですから、伝票が必ずしも作成されていないケースがあるというふうな感じもするわけでございます。
　私どもがどうしてこういうものをそれでは認定したのかと申しますと、お客の取引をずっとチェックしてまいりますと、例えば決算期の直前において株価指数の先物で毎日利益が継続して発生している。一方、証券会社の自己勘定の取引を見ると、一方的に損失が発生しているというようなパターンの取引が認められた場合に、これは事後につけかえたんではないかという疑いを持つわけでございます。
　そういうものの取引の実情に従って証券会社にヒアリングをするわけでございまして、その過程で証券会社がそういうふうなことをやりましたというのを認めているのが私どもが認定したいわゆる利益のつけかえということで計上をされているわけでございまして、注文伝票そのものは自己売買の場合に必ずしも、例えば朝建てて夕方までの間にその処理が終わってしまいますと注文伝票をトレースすることは不可能でございますし、また注文伝票自身がその取引日の終わりにまとめて作成されているというような、特に先物取引の場合にはそういう傾向があるわけでございまして、その辺のところをどういうふうに再発を防止するかという観点からは検討しなきゃいけないというふうに思っているわけでございます。
○村田誠醇君　証券局長の説明はおかしいと思うんですよ。証券会社が自分の自己勘定でやっているものとお客の注文でやる勘定は違っているんです、処理は。これ、両方混同して一緒の会計処理はしていないんです。それは、あなた方が会計処理の基準を示しているから、そのことはよく知っていると思うんです。だから伝票が出ていない、当たり前だと思いますよ、自己勘定でやっているんだから。そういう意味で、非常にそういう事例が見られた。今回の特別検査を見ても大体そうです、三月期末のところで一斉にやっていると、だからやっているんだろうということなんですけれども。そういう意味で、そういう事例がわかっていながらきちんとした調査をしない、あるいはそういう内部伝票等が書きかえられているんじゃないかという、そういうことの検査もきちんとできなければ、あるいはやらなければ、こういう再発防止は僕はできないと思います。
　時間が来ましたので、そのことだけ強く要求しまして、私の質問を終わらせていただきます。
○白浜一良君　まず、私は冒頭に大蔵大臣にお伺いしたいと思うんです。
　昨日、いわゆる東急株売買における野村証券の省令違反、これが認定をされたと発表されたわけでございますが、本日審議されていますように、証取法百二十五条違反の疑いもあるということで徹底した調査を引き続きやっていただく、これは当然でございますが、少なくとも一歩前進ということで省令違反を認定されたということでございます。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
　まず、これから審問が始まるということでございますが、いつごろ審問されて、いつごろすべて含めた行政処分なりいわゆる指導なりを発表されるのか、このことをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　証取法五十四条、健全性省令三条七号によります審問というもの、実は初めて運用するわけであります。それだけに今私自身、具体的にこれからその審問の内容を詰めていくのにどれぐらい時間がかかるのか、さらにその準備にどれぐらいかかるのか、時間的なことはよく存じません。もし必要であれば事務方から補足させることをお許しいただきたいと思います。
　是正命令の具体的内容というものにつきましては、これは大量推奨販売の再発防止のため必要な措置というものを内容として担保することになろうと思います。いずれにいたしましても、最終的な確認手続、すなわち審問を終了して速やかに実施したいと考えておりますが、実務的なものが必要でありますならば局長から補足をさせます。
○政府委員（松野允彦君）　今般、私どもは、野村証券の東急電鉄株の大量推奨販売が五十四条にあるいは健全性省令に違反する、こういうふうに認定をしたわけでございます。
　今、大臣からもお答え申し上げましたように、これから事実確認の行為、つまり具体的には審問ということを行うわけでございまして、現在審問の内容、方法等について検討に入っております。近々、審問通知を証券会社に発出いたします。若干の準備期間を置いて実際に審問を実施するわけでございまして、審問の結果事実確認が最終的にできますれば、五十四条に基づくこれは予防的監督命令という言葉で呼ばれておりますが、それを行うわけでございます。
　私どもの考え方は、やはり東急電鉄株の大量推奨販売というような業務のやり方といいますか業務体制、あるいは営業マンの勧誘のやり方というようなものについて、過去に行われたものではございますが、現在の野村証券の業務執行体制についてもそういうものが再発する可能性がある、おそれがあるというふうに考えているわけでございまして、五十四条では、具体的には業務の方法の変更、三カ月以内の期間を定めてする業務の全部または一部の停止、まあ財産の供託というのはこの場合にはちょっと、これは健全性の問題でございますのであれですが、その他監督上必要な事項を命ずることができるという法律の条文になっております。こういったものの中で、今申し上げましたように、再発防止のために適当な措置を考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
○白浜一良君　審問されて、事実関係がはっきりしないとわからないということもそれはよくわかるんですが、当然認定をされたわけですから、局長、今おっしゃった三カ月以内の業務の全部または一部の停止、それから財産の供託、監督上必要な事項を命ずる、こういう規定があるわけでございますが、これは比較的重い方にいくでしょうね。どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは委員、その審問をこれから行うわけでありまして、その結果を見て、その結果によって適正な判断をいたすということであります。
○白浜一良君　私は、厳正にやっていただきたい、証取法違反の疑いもあるぐらいの問題ですからということを申し上げたかったわけでございます。
　それから、中間報告ということで、本年三月までの四大証券の補てん分が特別検査で発表されました。これは、昨年の四月以降はもうないとかいう話が本当にぽろぽろと、しかし事実はあったわけでございます。実際昨年の四月以降もあったという事実が判明したわけでございますね。これは考えてみましても、昨年の三月までに発覚したいわゆる補てん分と、昨年の四月以降この三月まで、今回新たに発表されましたこの補てんは非常に質的な違いがある、このように思うわけでございますが、大蔵省としてどのように認識されておりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　合、委員から御指摘がありましたように、今回の補てんというものは、今まで以上に問題の深刻なものと私自身受けとめております。少なくとも前回は、営業特金の解消に伴うといった口実が使われ、そしてそれに対して多少は耳をかさなければならない部分があったかもしれません。しかし、今回の特別検査において出てまいりましたものは、そうした言葉は私は通用するものではないと思います。その意味において、質的に私どもとしてはより深刻なものと受けとめております。
○白浜一良君　当然、深刻に受けとめてもらわないと困りますね、それは。それは当然でございますが、例えば、先ほども質問がございましたが、いわゆる営業特金の扱いということで、もう補てんしないと確認書をとられたものが二十二件あるというふうに先ほど局長がおっしゃっておりましたが、まずこういう事実もあるわけですね。通達違反をもう承知の上でやっているということ、これは当然でございます。その上で確認書を交わしておきながらまだやっているという、こういう事実もある。
　ですから、要するに私が思いますのは、深刻に受けとめるというその深刻さの内容を、大臣、もう少し具体的にお述べをいただきたいわけでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　深刻の度合いをどうと言われましても、私もちょっと本当に表現しづらいのでありますけれども、いずれにいたしましても、今なお特別検査は続行中でありまして、この結果を見てどのような判断を下すべきか、その判断をごらんいただくという以外に今申し上げようがございません。
　ただ、少なくとも国債の入札に御遠慮を願うといった考え方は、前回この補てん町題が表面化いたしました時点、少なくとも私どもは判断をいたしませんでした。今回は国債の入札を御遠慮願うという、大蔵省自身が自戒の意味で措置をとっておるものがございます。
○白浜一良君　それでは、ちょっと角度を変えて伺いますけれども、先日大臣が、昨年の四月以降はほとんど顧客側の要求だったと、そういう発表をされました。きょう午前中の審議で、七十八件のうち七十五件がそうだったと判明したわけですね。
　ところが、きょう午前中おっしゃいました旭テック、協進トレーディング、栄光キャピタル、この三社は要求がなかった、こういうことでほかは全部要求があったということなんですけれども、新聞報道されておるのを見ていましたらそのほかにも、川崎製鉄ですか、それから長瀬産業等々、いわゆるいろんな企業のコメントが載っているんですけれども、いまだに前と一緒なんですよね、認識ございませんと。川崎製鉄なんか要求した事実もない、こういうふうに明確に言っているわけでございますが、大臣、どのように認識されますか、こういうふうな事実を。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先日私が申し上げましたものは、そのときも申し上げましたように、証券会社からは、三年三月期の損失補てんのほとんどは顧客の要請を受けやむを得ず行ったものであり、ほとんどの損失補てん先は補てんを受けたとの認識があると聞いておるということでありました。
　これは、例えばその役員の方まで御承知のケースもありましょう。あるいはその財務担当者は認識を持っておられたけれども、役員まで報告が上がっておらなかったようなものもあり得るでしょう。あるいは証券会社と対応をする立場の方が何とかしてくれよというようなことを言われた、しかし上の方には通じていなかった、そういったケースもあるでありましょう。そういった意味では、補てん先のレベルなどによる認識の差というものは私はあるかと思います。
　しかし、少なくとも証券会社から大蔵省の調査の段階において確認をいたしましたものは、先日御報告をした内容でありました。
○白浜一良君　そのことは、きょうの審議で局長もこうおっしゃっていましたね。担当者または担当の役員が要請したケースで、担当者は認識している、しかし企業内部の意思決定の違いがあってはっきりさせることができない、そういうふうにおっしゃっておりました。
　しかし、こういうことを言えば、それは担当の人が全く悪いんだ、この補てん問題というのはずっとやっているわけですね、七月からね。事ここに及んでも、なおかつこういう論理が成り立つことを大蔵大臣として認めますかということを私は伺っているわけです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、もともと損失補てんという行為自体を認めておりません。今委員がお尋ねになりたいという意思がもう一つ私にはよくわからないんですけれども、それぞれの企業の中において意思決定がどのような形で行われておるのか、その証券会社の担当者の権限がどうなのか、それぞれの企業によって差異はありましょう。ただ、証券会社を調査いたしました中で、検査に当たりました担当者から報告を受けましたものを私はそのとおりに御報告を申し上げております。
○白浜一良君　それでは、ちょっと角度を変えて大臣にお伺いしますが、今回の特別検査の中間報告が出まして、それぞれ四大証券の社長さんが記者会見されていますね。その中で、大和証券の同前社長が、今回の損失補てんで営業特金解消に伴うものはという質問に対して、これは一件もない、すべてトラブル処理に伴うものだと、このように述べているわけですね。大蔵省が大きな気持ちでいわゆるこの補てん問題を考えていらっしゃった、当初は。ところが、事ここに及んで、この補てんということがいわゆるトラブル処理に使われている。大証券の会社の社長がみずから言っているんです。これは大臣、どのように認識されますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　事務的には証券局長から補足をお許しいただきたいと思いますけれども、本当のトラブル処理でありましたならば、損失補てんという形態ではなく、本来のトラブル処理に対しての対応した方法が規定されておるはずであります。そして、そのトラブル処理というものに対して支払われるお金というものは、たしか大蔵大臣の認可ですか、大蔵大臣の承認が要る、何かそんな形になっていませんでしたか、それぐらいの重みのあるものと心得ております。
　細かい点は事務方から補足をさせます。
○政府委員（松野允彦君）　トラブル処理というふうな表現をしているのは私どもも承知しているわけでございますが、しかし、トラブルというのはいわゆる証券事故ということを我々は考えているわけでございまして、証券事故ということになりますと、これは証券会社の違法、不当な行為あるいはまた外務員も含めましてですけれども、そういった一定の要件に該当する場合に証券事故ということに認定を、これは協会に届け出を行い、協会に積んであります証券取引責任準備金を取り崩すということで補てんが行われるわけでございます。
　私どもは、いかにトラブルに起因するといいましても、今申し上げたような証券事故に該当しないということで損失補てんだという認定をしているわけでございまして、トラブルに起因するという表現の仕方というのは非常にあいまいでございます。我々としては、それは証券事故に該当しない限りは損失補てんだというふうな考え方をとっているわけでございます。
　今、大臣からもお話し申し上げましたように、改正法におきましては、そこはもう少し手続を厳格にして、証券事故というものについて大蔵大臣の確認をするという手続を入れることによって、漫然といいますか、非常に抽象的なトラブル処理というような形でうやむやに処理するというようなことのないようにしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○白浜一良君　ですからこれ、表現が非常に多岐にわたるかもわかりませんが、この辺はずっと特別検査されているわけですから、今後厳格に調査される、検査されるということですね。
○政府委員（松野允彦君）　現在までのこの補てんと私たちが認定した中にも、トラブルに起因するトラブル処理と証券会社が言っておるものもあるわけでございまして、もちろん私どもはそういうものについても厳格に検査の中で当たっている、実態を解明しているということでございます。
○白浜一良君　それでは次に、さきの答弁でいわゆる損失がないのに補てんされている分で、昨年の四月以降の分で十二社ある、十二件ある、このようにおっしゃっておりました。私も資料要求していたわけでございますが、その個々の会社名と金額をちょっと局長、言ってください。
○政府委員（松野允彦君）　この十二件は、私どもの特別検査で把握をし、証券会社が公表したものの中に入っているわけでございますが、これは損失が出ていないのに補てんをした件でございます。
　顧客名を申し上げますと、トーメンファイナンス、それから新日鉄化学、郵船アカウンティング・アンド・ファイナンス、芙蓉オートリース、神戸市職員共済組合、川崎市職員共済組合、日本郵船、セリア新薬、三菱石油、協進トレーディング、ホーネンファイナンス、日産リース、その十二社でございます。
○白浜一良君　私がもらった資料では九十億七千三百万、十二社でなるわけでございます。先日も九〇年三月分までで約百億円、類似の額が発表されておりました。損失が出ていないのにこの一年間で四大証券だけでも九十億を超える補てんがされているという事実が判明したわけでございます。
　これも何回も審議されているわけでございますが、これこそ利回り保証になるんじゃないかということをよく言われているわけでございます。本日の審議におきましてもおっしゃっておりました。補てんというのは欠けているものを補うわけですから、損を出した部分は欠けているわけですからそれを補うというのがこれは損失補てん、よくわかるわけです。ところが、損が出ていないのに補てんするということは、何かその欠けたるものという目安があるわけですな、これ。だからその分を補てんするという、国語の言葉の意味から見ればそうなるわけでございますが、そういうふうに考えたらどうしても、それははっきりとした契約書はないかもわかりませんが、こういう行為というのは本当にいわゆる利回り保証と疑わしい、もう断定してもいいぐらいの行為であるというふうに私は思えるわけでございますが、この件どうでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　先ほど申し上げました十二件は、私どもが検査で把握をしておりますのでその内容が比較的明らかなものでございますが、すべて一応損失は出ているわけでございます。損失は出ているわけでございますが、その損失をオーバーして補てんといいますか利益供与をしたというケースでございます。
　したがいまして、確かに御指摘のように、なぜ損失額を超えてまで利益供与をしなければならなかったのかということで我々も問題意識を持って証券会社、あるいは場合によっては補てん先にそういう事情を聞いているわけでございます。それに対しては、運用のパフォーマンスを上げてくれという要請があったとか、あるいは決算期を控えて利益を出してくれというような要請があったというようなことが多いわけでございまして、損失額を超えて補てんした結果、例えば非常に利回りが事後的に見ていかにも利回り保証になっているというような格好になっておりますとこれは認定が非常に簡単なんでございますけれども、その超えてプラスアルファ部分がまちまちでございまして、なかなかそれについて利回り保証を事前にしていたということを数字だけをもって直ちに認定するということができない。
　もちろん、なぜやったのかという状況というのはかなり我々としても問題だと思っているわけでございますが、その数字だけを見てこれは明らかに事前に利回り保証があったんだろうということを認定するだけの、何といいますか、わかりやすい利回りになっていないというような事情があるわけでございます。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
　しかし、いずれにいたしましても、損失額を超えて補てんしているというのは、運用のパフォーマンスを上げてくれという要請があったということは、これは証券会社も言っているわけでございまして、その間の事情についてはもう少し私どもも情況証拠あるいは相手方の担当者の考え方というようなものを調べて、利回り保証なりあるいは事前の利益保証なりというものがなかったかどうかという点については重点的に検査を続けたいというふうに思っているわけでございます。
○白浜一良君　ですから、運用のパフォーマンスを上げてくれ、こういうことでございます。運用のパフォーマンスを上げてくれということは利回りを出してくれという、こういう要求に違いないわけでございまして、どうかそういうことも踏まえて厳格に検査をお願いしたいと思います。
　それから、今回この四大証券で補てん分が発表されまして、先ほど大臣がおっしゃいましたように、国債の入札が一カ月停止されました。これは大蔵省の判断でされたということでございますが、九〇年三月分もいわゆる処分といいますか、営業自粛とか役員の退任、減俸がございました。当然、今回もそれに増して厳しい処分になるんでしょうね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほども申し上げましたように、特別検査が終了した時点においてその検査結果を踏まえて厳正に対応すべきと、そのように考えています。
○白浜一良君　じゃ、補足してちょっと伺っておきますが、今回、四大証券に検査で入られだからこの四大証券はわかりました、昨年の四月以降。そうしたら、流れから見た準大手とかそういうところもあるのと違うかと疑うのがやっぱり常識的でございまして、この辺の準大手以下が昨年の四月以降もあったんじゃないか、こういう疑問に対してどうお考えになっているのか。また、ことしの三月までは今回発表されましたが、ことしの四月以降は本当に大丈夫なのかどうか、こういう素朴な国民の声もあるわけでございまして、この辺の問題に関しまして局長にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　まず、大手四社以外の中小、準大手・中堅の九一年三月期の補てんでございます。これにつきましては、市況が低迷をしていたわけでございますので、世間で言われておりますようにあるんではないかという点については、そういう疑いを持つということは当然私どもも持っているわけでございます。
　ただ、中小証券、準大手以下になりますと企業との取引関係というのはそれほど密着、密接ではございません。そういう意味では、大手四社ほどの取引関係を維持することをおもんぱかるというような関係というのはややないというふうには考えられるわけでございますけれども、しかしいずれにしましても、九一年三月期について補てんがないということを我々もそういうふうに考えているわけではございません。この辺につきましては、現在四社に集中的に検査をしているわけでございまして、四社の検査をまず終わらせるということに全力を当面挙げているわけでございます。準大手以下についても問題意識を持ってどういう対応が可能かというのを考えているということでございます。
　それから、ことしの四月以降でございますけれども、これは特別検査が入りました大手四社につきましては、現在までのところ私どもも検査の中では把握をしていないということは、補てんが行われたというふうな取引が見当たらないということでございます。
○白浜一良君　いずれにしても、厳密な検査をお願いしたいと思いますが、あと何点か細かいというか個々の問題をお伺いしたいんです。
　自主ルールの問題、これは当委員会で私も個々の補てんの手口、この辺を取引としてきちっとしなきゃいかぬということを質問したことがございます。局長に答弁いただきまして、それが後で見たら全部自主ルールの方へ回っているわけですね。当然おっしゃっていることはわかります。商品も多岐にわたるし、いろんな取引のケースがあるわけで、そういうことは私よくわかるんですが、ただ、今回のこの補てん問題の大きさから考えれば当然政省令できちっとしてもいいぐらいの内容なんですね、本当は。
　ですから、私はそのように認識しておりますが、とりあえず自主ルールとして策定されるということなんですが、しかし、大蔵省として日証協ですか、証券業協会に対して、これだけ国会で論議して問題もある程度詰まっているものもいっぱいあるわけですから、そういう自主ルール策定に向けてこういうことを考えなさい、いつまでにちゃんとつくって報告せよ、そういうことは言っていらっしゃるんですか。
○政府委員（松野允彦君）　現在、証券業協会あるいは取引所で策定の準備に入っております自主ルールは、いわゆる損失補てんの禁止の法律ができた段階で、正当な業務行為であるということの典型例としてルールをつくるわけでございまして、私どもの方からももちろん、その自主ルールについてどういうようなものを入れるべきだと。例えば明らかになりました損失補てんの手口、これを正当業務行為と言うわけにはいかないわけでございますから、そういったものが入らないようなルールでなければいけないというのは最低限の要件でございます。
　しかも、それにつきましても、いろいろな商品が利用されているわけでございまして、いろんな商品について補てんの手口に使われないような歯どめといいますか、そういったものを考えながらルールをつくるということを、我々も協会に要請をしているわけでございます。債券、いろんな証券についての市場値段といいますか、取引ルールというものが必ずしも整備されておりません。そういった面についてもあわせて検討をする必要があるということを言っているわけでございます。
　私どもとしては協会に対して、その自主ルールとしてつくる場合に最低限守るべき枠といいますか、そういったものについては今申し上げたようなことを指摘して、具体的な作業は証券業協会で取引の専門家の人にいろいろ議論をしてつくっていただくということにしているわけでございますが、ともかく法律が施行されるまでにはそういうものが十分できて周知していなければならないということでございます。そういうことを考えて、できるだけ早くつくるということを要請しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、そのでき上がります自主ルールについては、これは業界で一応取りまとめるといたしましても、私どももその内容をチェックするわけでございますし、正当な業務行為でないものが入っている、あるいは入るおそれがあるということになる場合には、それは自主ルールの内容として適当でないということになるわけでございます。必要に応じては、法務省とも御相談しながら自主ルールの内容についてはチェックをしていきたいというふうに思っております。
○白浜一良君　いつごろかわかりますか。それはおっしゃっていないですか、いつごろまでとかそういうことは。
○政府委員（松野允彦君）　特に具体的な時日を限って作業を進めるということを要求しているわけではございませんが、御審議いただいております法律は、公布後三カ月以内にできるだけ早く施行する、こういうことになっております。それに周知期間というものも考えますと、そんなに時間がかけられないよということで、できるだけ早くということで急がせているわけでございます。
○白浜一良君　次に、昨日、本会議の質疑におきまして今回の証券問題の一万の問題で、いわゆる暴力団問題で国家公安委員長が、不正に得た収益の剥奪についても法的な側面から最大限努力する、このように述べていらっしゃいます。
　当然、暴力団の担当は警察なんですけれども、きょうも若干の質疑がございました、証券市場が暴力団の利益を生むためのそういう場になってはいけませんし、ましてマネーロンダリングのように使われてはいけないと、ですから大蔵省としてもやはり何か手を打つべきじゃないかと。大臣は、確認できるかどうかも非常に難しいし、暴力団といえども個人の資産運用を対象にできるのか、こういうふうに先ほど答弁されておりましたけれども、やはり大蔵省としても何かこの暴力団対策できちっと対応すべきじゃないかと思うわけでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大蔵省は暴力団対策を講じないとは私は一回も申し上げた覚えはありません。今、引用されましたのは、証取法の次の改正の中に暴力団排除を入れるか入れられないかという観点の論議として私は申し上げたつもりであります。
　そして、先刻来申し上げております、先刻来ばかりではない、しばらく前から何回も申し上げておりますが、八月二十八日にも、警察庁の方から暴力団の介入排除についての協力要請を私どももいただきました。そして、警察庁が各業界団体に対してそうした要請を行われました。大蔵省としても、当然のことながら、その介入排除に向けての体制整備に努めるように各業界に対しても指示をいたしております。私どもとしては、捜査当局による捜査の推移というものを注意深く見守りながら、今回の取り組みの効果も注視していく必要があると考えています。
　いずれにいたしましても、今後とも、暴力団対策の法律を所管される当局から助言をいただきながら、何ができるかを真剣に検討してまいりたいと申し上げているところであります。
○白浜一良君　もう一点、手数料に関しまして、行革審の方でいわゆる自由化の方向性が内容として打ち出されまして、証券局としてもそういうふうにしていく方向性をお認めになっているわけでございますが、報道によりましたら、当の東証の理事長が非常に反対されているという報道がされているわけでございます。当然御存じだと思いますが、この事実は大蔵省としてはどのように認識されておりますか。
○政府委員（松野允彦君）　株式委託手数料の自由化の問題でございます。私どもの立場としては、行革審の答申に沿ってこれは自由化の方向で検討を始めたいというふうに思っているわけでございます。
　ただ、委託手数料の自由化という問題が起こつて、既に行われましたアメリカあるいはイギリスの例を見ますと、必ずしもその市場にいい影響だけを与えているというわけではないわけでございまして、個人投資家が市場から逃げていくとか、市場の機関化現象が進む、あるいは証券会社が委託手数料で収益を上げられないということでいわゆるディーリング業務を行う、あるいはＭ＆Ａみたいな業務をやるとかというようなことでいろいろな問題が生じていることは事実なわけでございます。
　そういった観点で、別に取引所の理事長が反対だというふうに言っていられるというふうには私は承知していないわけでございますが、市場に与える影響というものも十分勘案して検討を進めてもらいたいということは私どもにも御意見として言っておられるわけでございます。私どもも自由化の方向という基本的な方向は踏まえるといたしましても、小口投資家への影響をいかに小さくできるか、あるいは証券市場に今申し上げたような悪影響を与えないようにしていかに自由化を進めていけるかというような点について、やはりきめ細かく検討をしてスタートしていかないといけないというふうに考えているわけでございます。
○白浜一良君　それから、これも行革審で答申されました検査委員会のことでございます。時間がございませんので簡単にお聞きいたしますが、私は、今後つくる検査のための委員会というのは、一つは独立度が高いこと、これは非常に大事である、もう一つはいわゆる強制執行、開示、規制、こういう機能を持たなきゃならないという二つの大きな要素があると思うんです。
　そういった面で今、大蔵省でも準備を進められているわけで、きょうも大臣は、この委員というのは三人から五人ということで行革審の会長が述べていらっしゃる、そういう事実だけおっしゃっておりましたが、それ以上の構想は今の段階では大臣はお述べになりませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まだ準備室をスタートして間もないところでありまして、これ以上具体的と言われましても、今後の作業にまつところが非常に大きいということは率直に申して事実であります。ただ、その委員会の委員に少なくとも私は大蔵省のＯＢが入ることは、未来永劫ないとは申しません、しかし発足時において大蔵省ＯＢが入ることはない、それは私は信じております。
○白浜一良君　私は、この問題も本当はやりたいんですが、次回に譲りまして（やはり独立度が高いということが一番の根本であって、そういう行政処分権も含めた強い体制にしなければならないということで、少なくとも三条委員会にしてやろう、このことだけは我が党は考えているということを主張しておきたいと思います。
　次の問題で、公正で透明度の高い健全な証券市場、株式市場を取り戻すために、一つの角度といたしまして、個人の投資家、これはやはり育成しなきゃならないと思うわけでございます。
　先日も報道されておりましたが、個人投資家の売買シェアを見てみましたら、五月に二七％になったらしいです。六月に二二・七％、七月に二四・四％、八月に二四・三％、ずっと低迷しております。ずっと統計を見ましても、当初は非常に高くあった個人投資家の比率が、昭和二十四年で六九・一％あったものが、平成元年度には二二・六％まで落ちているわけですね。逆に法人、機関投資家が七〇・八％、非常に逆転した傾向になっています。個人投資家にとっては非常に狭い市場になってしまっているわけですね。もっと個人投資家を育てなければいかぬというのは、これは皆さんおっしゃることなんです。
　そのために、いろんな阻害要因があるわけでございますが、きょうはちょっと二、三点だけ確認したいんです。
　一つは、今回の問題を通して私どもたくさんの苦情を、特に百万、二百万とお金を節約してためて少しでも利回りがいいようにと証券を買った方が損をしている例、そういう方の苦情をたくさん聞いたんですが、もっと小口の投資家また個人の投資家を育てようと思いましたら、そういうトラブルを処理する機関、いろいろ苦情を聞いてきちっと適切に対応する機関を整備する必要があるんじゃないか、私まずそう思うわけでございますが、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　個人投資家のトラブルの処理でございます。私ども行政にもそういうトラブルといいますか、苦情が持ち込まれることがあるわけでございますが「事柄の性格上できれば自主規制団体、特に証券業協会においてこの苦情処理能力を強化してもらうということが適当ではないかというふうに思うわけでございます。現在でも証券業協会には調停委員会とかあるいは苦情相談室というものが設けられておりまして、そこに苦情がかなり参っております。平成二年度中には千六百件というふうな件数の苦情があったというふうに報告を受けているわけでございます。
　現在の苦情処理体制というのは、御指摘のように必ずしも万全ではございません。協会が主体的にそのトラブルを処理するというよりは、証券会社につないで証券会社との間の話し合いを慫慂するというような形がやはり多いわけでございます。当事者間の話し合いで問題が解決するのであれば、それはそれにこしたことはないわけでございますが、本当に協会が自主規制機関として業界のモラルを高めるということからいいますと、苦情処理につきましても主体的に対応してもらう必要があるというふうに思っているわけでございます。
　今回の改正法におきましても、いわゆる証券事故につきまして、トラブル処理的なものについても協会の力といいますか、調停力を高めて、そこで適正な判断をするということを前提にして大蔵大臣の確認という制度を入れているわけでございまして、協会の苦情処理機能というものの強化については私どもも指導をしてまいりたいと思いますし、また協会自身も、今回の事件、あるいは証券市場におきます御指摘のような個人投資家の証券市場離れというような状況を見て真剣に検討を進めているところでございます。
○白浜一良君　しっかりお願いしたいと思います。
　次に、角度を変えまして、法人の株の持ち合いが非常に進んでおりまして、そういうことが阻害しているということもあるわけですね。
　そこで、具体的な一つの問題といたしまして、株券の上場審査基準を東証が決めておりますが、これを私見直すべき段階に来ているんじゃないか、このように思うわけです。
　問題は三つあると思います。一つは、少数特定者持ち株、上位十社で持っているのが七〇％以下でいい、当面は八〇％でいい、こういう規定があるわけです。これが非常に高い、もっとこれをおろすべきだと私はまず一つ思うわけでございます。二つ目は、株主教、これも決められておりますが、一千万株未満の場合は千人、こういう数も非常に少ない、もっと多くすべきだ、このように思うわけでございます。三点目は、配当の傾向をおっしゃっておりますが、一株当たり五円、いわゆる一割配当ということなんです。しかし、これ御存じのようにみんな額面の一割なんで、もうここまで株価が上がれば、一割程度といったって別にどうってことないわけです。こういうことが適正な上場基準であるのかと私は思うわけでございますが、それに対するお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　株の持ち合いを制限するために上場基準をより厳格にすべきではないかという御指摘でございます。
　これにつきましては、私どももアメリカからもそういう指摘を受けたことがございまして、いろいろ諸外国の取引、上場基準等を比べているわけでございますが、御指摘の例えば七〇％という少数特定者持ち株比率というものをとらえてみますと、これはニューヨークの取引所の基準に比べますと非常に厳しい基準になっておりまして、仮にニューヨークの上場企業について、日本とアメリカとで企業の規模も若干違いますが、いろいろの試算を置いて計算をいたしますと、ニューヨークに現在上場されておりますおよそ千八百の企業でこの七〇％というのをクリアするのはわずか三十三社しかないというような状況でございます。
　もちろん、アメリカと日本とでは株の持ち合いという状況が全然違いますから、機械的にだから上場基準がもうこれでいいということを申し上げるつもりはないわけでございますが、ただ一方で、証券取引所はやはり優良な有価証券の投資の場を提供する、あるいは企業の資金調達の場を提供するという役割を持っているわけでございまして、持ち合い制限のために上場基準を使うということが果たして適当なのかどうかということがあるわけでございます。
　上場基準については、今申し上げたように国際的に見ても非常に厳しいものになっているということは事実でございます。持ち合いの問題をどう考えるかというのは、これは証券行政の立場からも考えなきゃならない問題があるわけでございますが、上場基準をこれに使うということについては、私どもも今申し上げた証券市場の機能ということから考えた場合に、現状からさらに厳しくするという点についてはややちゅうちょせざるを得ないというのが今の状況でございます。
○白浜一良君　上場基準が即持ち合い云々という、そういうものでないのを私どもよく承知しておりますけれども、少数特定者持ち株比率、それから株主数の規定があるんですね。そこの問題を私は言っているわけでございます。
　では、もう少し角度を変えまして、受取配当益金不算入制度というのがございまして、これは法人が持っている株の配当を益金に不算入という、六十三年度までは全額だったんですが、それ以後改正されまして八〇％に圧縮された、こういうふうに聞いておりますが、八〇％と言っても非常に大岩な数だ、当然株式で保有している方が得だということにも法人の立場で言えばなりかねないわけでございまして、この辺ももう一度お考え直しになる考えがないかどうかお伺いしたいと思います。
○政府委員（濱本英輔君）　お答え申し上げます。
　受取配当益金不算入制度でございますけれども、法人株主の受取配当につきまして、配当を支払います法人段階と、それからそれを受け取ります株主段階とを通じます税負担の調整を行うためのものでございますけれども、先ほど御指摘ございましたように、税制改革における改正で、このような負担調整措置としての制度の趣旨を維持しながら、最近における法人の株式保有の実態を踏まえ、益金不算入割合を段階的に八〇％まで引き下げることが適当であるとの税制調査会の答申がございまして、この趣旨を踏まえて行われたものでございます。法人が資産運用を行いましてそこから取得します収益、これは課税するのは当然ですが、一方で……
○白浜一良君　説明はいいんだ、説明は。わかっている。
○政府委員（濱本英輔君）　一言間いていただきたいと存じますのは、法人間の配当に対しましては税制が中立的であるということが望ましいというんですが、これは諸外国でも非常に厳密にやっている国がございまして、御承知おきいただいているかと存じますけれども、ドイツなんかでは、受取配当額とそれに相当する税金であるその六十四分の三十六、これを加算しました課税所得をベースに算出額を計算しまして、それからまた六十四分の三十六の税額相当額を引く、こういうようなことをずっとやっておるわけでございます。
　この要請と、今申し上げかけました法人の運用資産の取得利益に対する課税の要請とをどこでバランスさせるかという問題だと思うわけですが、例えばアメリカの扱いなども参考にしまして講じたばかりでございます。したがいまして、しばらくは今の制度が企業の資金調達とか資本市場にどういう影響を及ぼすかということをよく考えてみる必要があろうかということではないかと存じます。
○白浜一良君　よくわかるんですけれども、消費税廃止法案を野党で統一してつくったときには、これも六〇％に圧縮しようという御提案を申し上げた経緯だけ説明しておきたいと思います。
　次に、いわゆる信託銀行のファントラの問題で少しお伺いしたいんですが、一部報道によりまして三菱信託、三井信託の報道が出ました。いわゆる利回り保証に当たらないかという問題、また利益のつけかえをやっておるわけでございます。それぞれ信託業法九条、信託法二十八条違反になるんじゃないかという疑義があるわけでございますが、銀行局としての御見解をまず伺いたいと思います。