Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小粥（義）政府委員　リハビリなり後遺症を持っている過程において一部働きながら社会復帰の努力をする、こういうケースはもちろん多々あるわけでございます。
　ただ今回そうした一部給与の場合の休業補償の取り扱いを変えたいというふうにいたしましたのは、例えばの例で申し上げますと、半日休業して半日働く場合、半日の就労に対しては当然賃金が出るわけでございますが、一方、現在の休業補償は一日単位でやっておりますから、そうしますと、一日の六割と半日分の就労を合わせますと、実は一日丸々働いている人よりも高い額になってしまう、こういうような点が不合理な面として指摘をされたわけでございます。
　その点を是正しようということで、他にそのために給付の節減だとか、あるいはそれで財政をどうこうするとか、そういうような意図を持ってやっているものではございません。あくまでその点をとらえて、通常の人が一日働いている場合よりも割合としては多くなるケースが出る、そうした点を改善したいというだけでございます。
○多賀谷委員　これは罹災者ですよ。そして恐らくその職場における罹災者ですね。そういう観点から物をとらえないで、どうもアンバランスではないか、こういう観点から物をとらえるというのは間違い。それは日本的慣行と言いながら、あなたは日本的労働慣行を知らぬですよ。半日出て帰るというのは本人からしても容易でないのですよ、気持ちが。やはり一日中勤めたいんですよ。私は先に失礼しますなんというのは本人から言うと容易ならぬですよ。あるいはまた半日しか出られないという人、本来ならば休まなければならない人が半日でも出て会社に貢献をしたいという気持ちでしょう。
　そういう何か犯人のような物の考え方をしているんだな、全体に。基本的には労働災害の罹災者であるという観点が今度の改正は全部抜けているのですよ。これは非常におかしいことじゃないですか。
○小粥（義）政府委員　もちろんその災害に遭われた御本人の問題でございますから、社会復帰のために必要なものは当然対応を考えていかなければならないわけでございます。その点は、別途労働福祉事業でいろいろな形の仕組みを持っているわけでございます。
　今回のこの一部休業の場合の取り扱いは、先ほど申し上げたような趣旨で改正案に織り込んだものでございます。この場合も、先ほど一日分の六割と半日分の賃金で云々と申し上げましたが、休業補償については、御承知のように労働福祉事業でさらに二割特別支給金が出るわけでございます。したがって、それらを考え合わせますと、余りにも通常働く場合よりも差が出るのもいかがかということも一方から見た議論としてあるわけでございます。そこで今回、休業した時間に対応する六割、こういうことになるわけでございますが、その場合、もちろん福祉事業での二割の特別支給金は出るわけでございます。そうしますと、一日分の収入として見た場合、それではなかなか生活できないといったことではなくて、今申し上げた通常働いている人との均衡の問題であるというふうに御理解を願えるかと存ずる次第でございます。
○多賀谷委員　そのことは、そういう声は職場から出たのですか。あなたの方で頭の中で考えたのでしょう。職場からあの人は一日分もらっておるからけしからぬなんという意見じゃないですよ。役人が頭の中で、いや、これは算術計算すれば矛盾だななんて、そんな非難なんて職場には起こってないですよ。私は、どうもどこか直さなければならぬからどこを直すかという、全部算術計算でやっておる、そういう考え方が先行しているんじゃないか、こういうように思います。これも問題点だ、かように思っています。
　そこでその次、例の通勤災害ですね。これは私も大変思い出のある法律ですけれども、昭和四十八年に、当時の石井労災管理課長といろいろ論議をしまして、一問一答をやって、その前には文書で書いて、とにかく初めてのケースですから、フランスなんかは早くからやっておりますからいろいろ事例があるわけですが、日本には全然事例がないので逸脱とか中断とか通常の経路とかいろいろやりまして、そして文書で書いたのを基準局長から答弁願って、それが通達になったという大変思い出があるのです。
　ところが、大分時代が変わっておりまして、そして各国の立法も事例もかなりできた。ただ、外国の場合と日本の労働慣習が違うのですね。これは見なければいかぬですよ。外国の場合は家庭というものを非常に重要視する、そしてある仕事をしておっても時間が来るとぱっとやめて自分の家にさっと帰る。ところが日本はそうでないでしょう。残ったものを残業手当がつかなくてもやる。そして帰りがけに友だちと一杯飲むという、こういう慣習なんですよ。そういう慣習と外国のように時間が終わったらぱっと仕事をやめてすぐ家庭へ帰るという場合と非常に違うのですね。ですから、あなた方は日本的労働慣行と言いながら、今我々が振り返って反省をしなければならぬのは、とにかく最初は外国の事例しか我々の頭にないわけですから、外国の事例を一生懸命見ながら通達を出した、しかし、かなり時代が変わっておるということですよ。それで一、二、私は質問をしてみたいと思います。
　そこで、まず今までずっとおやりになったのですけれども、逸脱及び中断の認定事例を少し申し上げたい。
　帰宅途中で食事をとり、再び通常の通勤経路に復した場合の災害、これは認めていませんね。すなわち、この人は妻帯者で、妻帯者が理由になるかどうかわかりませんが、妻帯者が通勤の途中で食事をとる行為は「日用品の購入その他これに準ずる日常生活上必要な行為をやむを得ない事由により行なうための最少限度のもの」、それからもう一つは、「ささいな行為」ですね、これが二つ、通達で要件になっていますね。ところが、これには該当しない、こういうことで、要するに通勤途上の災害としては認定されなかったわけですね。
　それから、コーヒーを飲むというのもありますね。喫茶店に立ち寄って過ごした行為は通常、通勤の途中で行うような「ささいな行為」にも該当しないし、「日用品の購入その他」云々の最少限度のものとも認められないので、中断後の災害に該当するということでこれも認められない、こういうことになっておりますね。
　これは日本的と言えるかどうか。これは日本的でしょうね、会議を終わって慰労会というので料理店に行って、それで帰宅中の災害。これも認められない。しかし、これなんかはあるのですよね、実際は。そして慰労会というのは自分だけ出ないと悪いような、これは義務ではないけれども、上司も出るし、断るわけにもいかないというのが日本的慣行ですね。しかし、認めていない、こういうことです。ところが、理髪店に寄るというのは認めてくれておるのですね。
　それからいろいろあるのですが、通達では「ささいな行為」の中に通勤途上でのどが渇いたといって駅構内でジュースの立ち飲みをするとか、たばこ、雑誌を買うとか、また大道で手相を見てもらうとか、これはささいな行為であるからよろしい。ところが、ジュースだけではなくて駅構内のビールはいいのですね。そういうふうになっていますね。ビヤホールはいかぬわけですね。しかし、駅構内のビールはいいということになっていまして、これは今度の条文で少し法律が変えられてましょう、あれは意義があるのですか。この「当該逸脱又は中断が、日用品の購入その他これに準ずる」という言葉を「日常生活上必要な行為であって労働省令で定めるもの」云々とありますが、これは今度の改正でかなり幅を広げられるのかどうか。どうですか。
○小粥（義）政府委員　今回の通勤災害の改正部分は、御指摘のように従来の通勤災害の特に逸脱、中断の取り扱いが余りにも厳格過ぎるんではないかという御意見等もございまして、そこで逸脱、中断を認める範囲を広げようということで今回の改正をお願いをしているわけでございます。
　具体的に省令で何を決めるかは今後の問題でございますが、現在までのところで考えておりますのは、いわゆる定時制高校へ通うとかあるいは訓練校へ通うとか、あるいは病院の場合も特に時間のかかる腎臓透析といったことを定期的にやらなければならない方もおられるわけでございますけれども、そうしたような方もやはり日用品の購入とかそうしたものに限定しないで認めるべきではないかといった御議論が審議会の中でもございまして、そうした行為を具体的に省令で定めることによってその範囲を広げたい、こういうふうに考えております。
○多賀谷委員　新宿のバス放火事件に伴う労災認定をしていただいて大変我々喜んでおるわけですが、これはちょっと後から言います。
　ついでに、通勤途上の問題で単身赴任者の往復というのはどうなんでしょう。
○小粥（義）政府委員　実はその問題も審議会の中で労、使、公益、各側それぞれいろんな議論が交わされたわけでございます。結論としては、現状でこれを通勤途上災害と見ることは難しいということで今後の検討に譲ってございます。
　その趣旨は、現在、例えば東京に通う方が住所が小田原あたりで遠くて、毎日通う場合に前の日が遅くなった場合なかなか困るといったことで、都内に別にもう一つの居を構えて、言うなら二つ持って通勤するといった場合に、例えば小田原の方の住宅に毎週帰ってそこから出勤したような場合、これは通勤途上として認めたケースがございます。
　しかし、東京と大阪のようなそう頻繁に往復できないような場合に、これを通勤と見るのかどうかというのが実は審議会内部でもいろいろ議論がございました。結論としては、例えば単身赴任者をどういうふうな定義でとらまえたらいいのか、さらに通勤と理解するためにはどのくらいの頻度で家族のところと往復するものをとらえるべきなのか、その頻度の問題とか、つまり、そういった通勤と見るべき家族の住んでいるところとの往復の範囲のとらえ方、これは非常に技術的に特定しにくいのじゃないかといった問題がございまして、したがって今の時点でそこまで直ちに通勤災害として扱うことは難しい、今後引き続きさらに検討を進めていこう、こういうことになっているわけでございます。
○多賀谷委員　労働省の方で労災保険審議会の労使の方々と諸外国の例を調査をされてその報告書を我々いただいておるわけです。「労働者災害補償保険審議会委員海外視察報告書」、これを見ますと、フランスは単身赴任者を認めていますね。ですから、日本の場合はこれだけ社会問題になっておるのですから、認める方向で検討してもらいたいと思います。
　そこで、金子先生もかつてやられたのですか、新宿バス放火事件に基づいて秋葉静枝さん、横尾智恵子さんの事件について労働省は通勤途上災害として認められたということについて我々も敬意を表する次第です。
　これを見ますると、我々大変参考になるのですけれども、一つは秋葉さんの事件ですね。赤坂の会社から退社したのが六時三分。新宿で長男と待ち合わせて近くで靴を買った。夕食の準備のために買い物をした。それから次男と夕食をしているのです。自分はバスで帰宅しようというので九時八分に乗って、九時八分に悲劇が起こった。その間三時間五分かかっています。ですから、私はこれを認めたのは非常にいいというのは、今までと違って夕食をしているのですね。それから日用品ではない靴を買っているのですね。これはなかなかの英断だと思うのです。ぜひひとつ今後もこういうように取り扱ってもらいたい。
　それから横尾さんの場合は、派遣先のデパートに勤めておったのですけれども、喫茶店で五十分くらいデパートの人々と在庫やその他の話をした後に新宿へ向かい事件に遭った、こういうことです。これは喫茶店に行った、しかし理屈をつけて、喫茶店では業務の打ち合わせをしたとかいろいろ書いてあるのです。
　こういうふうに見ますると、労災の通勤途上も、おっしゃるようにもうかなり拡大をする時期に来ておるのじゃないかと考えるのですが、どういうようにお考えであるか。
　それから、聞くところによりますと、この事案は認定事例の中に載っていないというのですが、これは載せるのでしょう。あなたもこれは特殊だから認定事例に載せない、こう言うのですか。これは今後の参考のために載せるのでしょう。どうですか。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○小粥（義）政府委員　通勤災害の特に逸脱、中断の具体的なケースの取り扱いは、先ほど来先生いろいろ御指摘になりましたように、実はいろいろなケースがございます。したがって、これはたしか四十八年からですか、制度ができましてから既にある程度の年月を経過しているわけでございますが、そうした事例集を私どもケース別に整理をしまして、これを全国の各基準局あるいは監督署に徹底も図ってまいっているわけでございます。
　ただ、先生のお持ちの事例集の中には先ほどの新宿のバスの件は載っておりませんけれども、そうしたケースについては、当然、判断に困る場合は各監督署あるいは局から本省あて相談もあり、稟伺があってその上で判定を下す、こういうようなこともやって、なるたけ全国統一的に行われるような体制をとっておりますけれども、中には必ずしもそうじゃないケースがあって、若干ちぐはぐと指摘をされる部分もあることは率直に言って認めざるを得ないわけでございますが、私どもそうした事例も今相当積み重ねられてきておりますので、そういう中でさらにこうした認定事例のあり方についても考えていきたいと思っております。
○多賀谷委員　それでは、今の新宿の事案というのはこの事例集に載せられるわけですね。
○小粥（義）政府委員　事例集に載せますのは、地方から本省へ稟伺があった事案について載せているわけでございますが、新宿の件は実は稟伺がなくて処理をしたケースでございますので、その意味で事例集に載せるに至らなかったということだそうでございます。
○多賀谷委員　そんなことないでしょう。これだけ大きな問題になったんだから、本省と十分協議をしてやったわけでしょう。やはり載せるべきですよ。そして、拡大をしていいんじゃないですか。私はまだ若干ほかのことも言いたいのですが、もう時間がありませんから……。
　今後増大を懸念される労働災害を見ますと、まず産業用ロボットによる労働災害、それから後から申し上げますがＶＤＴ労働による職業病及び労働災害、半導体産業による労災、職業病の問題、それから今から高齢者の就労に伴う高齢労働者の災害の増大の懸念があるのです。これも考えなければならぬ。それから急性死、過労死、脳卒中とか心筋梗塞の問題、それからテクノストレスの問題、主として精神衛生、心の問題、これは心因性の問題について判定をしていただいたものですから、これは敬意を表しながら後から質問したいと思います。それから雇用機会均等法施行による女子の労働災害の問題、それから労働者派遣事業法の施行に伴ってその教育訓練その他の問題と関連をしての労働災害、それから原子力発電と労災問題、こういう幾多の問題があるのですけれども、その中で私は心因性精神障害と労災認定の問題に触れさせていただきたいと思います。
　これはかなり有名な事件ですが、うつ病を労災認定をした。この事件はよく御存じですから役所に説明をする必要はないのでございますが、これは珍しい事件ですから紹介をしておきたいと思いますが、残念ながら時間がありませんから紹介は省きます。
　これは私は率直に言いますと、従来の行政解釈よりも範囲を広げたなという感じを持つのです。ところが、労働省の方はなかなかそうはおっしゃらないで、これは補償課長がわざわざ記者会見をしているのですね。まず精神障害の疾病について業務に起因することが明らかであると判断した、それから労災認定の考え方は今までとは変わったととられては困るんだ――ちょっとこれが問題だと思うのです。今までとは違っていないんだ。しかし、やはり違っているんじゃないかな、業務執行とか業務認定というのは少し変わってきておるのじゃないか、喜ばしい方に変わってきておるのじゃないか。そうして、この方は精神障害になりやすい特性として責任感が強い、気が小さい、潔癖などがあるが、本人はそれが通常の範囲内であった、異常ではないということですね。その他いろいろあるわけです。これは将来の大きな問題でありますからぜひ触れていきたいと思いますが、言うならば新しい、極めて実情に即した認定ではなかったかというように私どもは思います。
　というのは、今から過労状態あるいは仕事の悩みというものがやはり精神的に障害を生ずるストレスというものをどういうふうに考えるのか、これは大きな問題だと思うのですが、これについて御意見を承りたい。
○小粥（義）政府委員　最近新しい技術革新の進展などに伴いまして労働密度が非常に高くなっている、また緊張感が極めて高まる、こういったようなことからそれが精神的にストレスとしてたまり、このストレスが高じますと一つの障害にまた転化していくというおそれも多分にあると思います。そういう観点で、例えば従来自損行為は労災の認定では対象外、こういうふうにしていたわけでございますけれども、そうした職場でのいわゆる精神的緊張の高まりがうつ病的なものを生み出し、また、うつ病についてのいろんな医学的な知見が集積される中で、うつ病にかかった場合に自損行為に走るというのも一つの因果関係が認められるというようなことから先ほど御指摘になったようなケースについての業務上の認定をしたわけでございます。
　これが、いわゆる自損行為はすべて今後セーフだよということではないので、その意味で補償課長が御指摘になったようなことも申し上げたかと思うのです。ただ、これは個別のケースについて判断して業務起因性なりが認められれば、当然業務上の認定をすべきものと私ども考えております。個別のケースについてそうした業務遂行性ないしは業務起因性というものを的確に判断するように今後とも努めていきたいと思っております。
○多賀谷委員　これは新しい職業病として考えられるものでＶＤＴ障害、国際的にも、各労働組合も大変真剣に取り組んでおるわけです。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
いろいろ障害が起こるという問題あるいはまたそれに対すも学会からの意見あるいはそれに対するいろいろな反論が起こっております。
　自治労と岡山大学医学部の共同研究がこの前、日本産業衛生学会で発表されておる。それによると、「妊娠の経過および出産」「分娩時の経過」「出生児の健康状態」いろいろあるわけです。これも残念ながら時間がございませんが、要するに、分娩時の経過等は明らかにＶＤＴ作業者は前期破水や吸引分娩など異常な状態が起こっておる。これが一般の人の約二倍であるというデータの紹介があります。
　それから、出血多量とか、逆子の異常胎位も一般の人よりも多い傾向にある。それから、出生児の健康状態を見ると、体重二・五キロ未満の低体重児が生まれた割合が約倍であるということ、それから生後二十八日、四週間以内に死亡したケースがこの事例では三・四％ある。一般はゼロである。それから仮死状態で出産をした者が一般は八・三に対して一四・三ある、こういうふうにかなり異常が認められるデータが出ておるわけです。
　これらについてどういう研究をされておるのか、あるいは現実に例えば一時間働かせたら従来十分ないし十五分休憩するとかいろいろありますが、殊に妊娠中の者についてはどういう配慮がされておるのか、これらをお聞かせ願いたいと思います。
○小粥（義）政府委員　ＶＤＴ作業と異常妊娠との関係でございますが、先ほど先生から御紹介もございましたが、それ以前に実はアメリカで関連があるのじゃないかという事例の発表が行われたこともございます。ただそのアメリカのケースについては、その後アメリカの労働安全衛生研究所なり産婦人科学会あるいは昨年ＭＥに関する国際シンポジウムを開いたのですが、そこで各国から来た学者の中で必ずしも異常妊娠とＶＤＴ作業との因果関係というのは認められないという意見がございまして、現在までのところ、各国のそうした医学的知見を私どももいろいろと集めているわけでございますが、現状においてはＶＤＴ作業と妊娠、出産異常の間に因果関係ありと認められる医学的知見というのはまだ確立されてない、こういうふうに私ども現段階では考えているわけでございます。
○多賀谷委員　医学的にはまだ十分確立されてないということですが、これはひとつ研究をお願いいたしたい、こういうように思います。
　そこで、時間もございませんが、最後にけい肺あるいは脊損でも同じですが、具体的に言いますと、けい肺で長い間病院にいた――飯塚の病院でありますが、昔は炭鉱病院でありまして、その炭鉱に勤めておった人がけい肺になった。そうして二十四年間もけい肺の状態が続き、かつて炭鉱経営の病院であった病院に入院していた。そうして最後に消化管出血ということで、これはけい肺との相当因果関係はないということになった。ところが、もう死期が近づいているその人がなぜ今日まで衰弱をしてそういういろいろな症状が出ておるのか。私はこういう点を見ますと、結局やはりけい肺が起因して衰弱をしておる。そこで、この罹災者の食道及び胃腸等の消化器の内壁及び血管等が潰瘍の炎症をなしておる。それが障害を発生し消化管出血をもたらした。やはりけい肺で薬物を非常に使ってあるいは副作用が起こったのじゃないか。この人は結核も併発しておりますが、そういう配慮をしてやらないと、奥さんの方は労災保険、要するに遺族年金をもらえないという状態です。
　ですから、いろいろ例がありますけれども、本来これなんかは、炭鉱で災害を受けて炭鉱病院にいてそういう状態です。お医者さんは全くそれと無関係な大学から来たばかりのお医者さんが診断をした。こういう場合もあるので十分検討してもらいたい。これは再審査請求になっておりますから、ひとつお願いをしたい。
　それから、例の労災以外のけい肺及び外傷性脊髄の場合に、昭和三十五年三月三十一日において打ち切り補償が年金にかわった時点以前に打ち切り補償をもらったために年金の請求ができなかったという、この点も、お医者さんが皆介在をして、いや注意いたしましたというようなことで異議申請をしなかったという事例が多いのですけれども、三万六千五百円、御存じのように療養のほかに手当が来ております。それから介護料も来ておりますが、問題は、個人病院に入院した場合に、完全看護のところはよろしいですけれども、一つは、婦人の場合はやはり個室ですね。男女一緒の中で婦人が排便とかするのはなかなか困難である。これは脊損の場合です。そういう場合は、僕は差額ベッド代は出してやる必要があるのじゃないか。それから介護も、個人病院の付き添いは三万六千五百円では来ませんね。これも配慮してやる必要があるのじゃないか、人数からいうとそう多くないのですから。これらもせっかく制度ができて、そして現実に療養をしておるわけですから、これはひとつ配慮してもらいたい、こういうように思うのですが、いかがですか。
○稲葉（哲）政府委員　先生今御質問のケースでございますけれども、御質問の中にもございましたけれども、現在、御質問のようなケースにつきましては、介護料といたしまして通常の場合と同様の金額を支給することにしているわけでございます。また、療養の範囲につきましては、これは一般の労災患者と同じ扱いにいたしておりまして、個室ベッドにつきましても、一般の労災患者と同じ扱いということでもって取り扱っておるところでございます。
○多賀谷委員　今、一般というか、年金制度になってからの患者と同じ扱いにされているのですか、介護料も一般の脊損患者と同じようにしておるのですか、間違いありませんね。
○稲葉（哲）政府委員　介護料は、先ほど申し上げましたとおり三万六千五百円にいたしております。それから、差額ベッドにつきましては、一般の労災患者と同じように療養の範囲に入れておるわけでございます。
○多賀谷委員　いやいや、それは、その金額では事実上差額ベッドに入れないだろう。大橋さんも質問しておりましたが、差額ベッドの問題と、それから一般、一般とおっしゃるけれども、在宅の一般と病院の一般、両方ともそうですが、医病院の場合は、付き添いの場合はこれは現実に年金化が成った患者とは違うでしょう、三万六千五百円で現実に付き添いさんが来ておるのですか、来ていないでしょう、そんな付き添いは。
○松本説明員　現在の取り扱いについて申し上げますと、今御指摘の労災保険の打ち切り補償を受けました長期療養者につきましては、療養援護金という名前で今の三万六千五百円が出ておるわけでございますが、そのほかに、例えば室料、特別室が必要な場合につきましては、個室に入られました場合には二千八百円、二人部屋の場合には千三百円という金額の扱いにしておりますが、これは一般の労災患者と扱いは全く同じでございます。それから、特別看護加算につきましても、労災診療費の算定基準に準拠した額を支給することにいたしておりますので、その点についても一般の労災患者と同じ扱いにしておるところでございます。
○多賀谷委員　そうすると、医療、付き添いあるいは病室、これについては同じだと見ていいですか、間違いないですね。
○松本説明員　同じでございます。
○多賀谷委員　時間が来ましたからこれで――まだあるのですか。それではもう少し……。
　そこで僕は、さっきちょっと申しましたが、認定の問題で、殊に脊損あるいはけい肺という長期療養の人、そうして衰弱している、これはいろいろな病気が出ておるわけですよ。けい肺になったということあるいは脊損であるということ、そうして、先ほど一例を申しましたけれども、亡くなったときの診断は消化管出血というので出ておる。ところが、なぜ消化管出血になるかというと、やはりもとはけい肺ということになるわけですね。ですから、そういう場合に、少し考慮をしていただければ遺族年金がもらえたのに、言うならばお医者さんの方は労災というような観点が全然欠如して、消化管出血というだけで、因果関係がないということであります。
　私が今申しました事案というのは、重症けい肺症状が高進をしておりまして、そしてだんだん死期を迎えつつあった。しかも、炭鉱病院にずっといたわけですよ。もう何年も入っていたのですね。そうして、亡くなるときに病名が違ったというので全然認められないというのは、何としても不合理ではないかと思うのです。そういうのは、けい肺との相当因果関係があると認定していいのじゃないですか、どうですか。
○小粥（義）政府委員　先生が今御指摘の事案について具体的にどうこうとは私、申し上げられませんが、一般論として申し上げますと、実は今回の改正案をまとめるまでの過程でも、審議会の中でもいろいろ御議論ございました。特に、例は脊損患者であったわけでございますが、脊損患者の方が長期にわたって療養生活を過ごした後で亡くなった、ただし、その亡くなられた死因が脊損とは直接関係がないという場合には、いわゆる業務上の死亡にならなくなるわけですから、長年介護をされてきた方も遺族補償が受けられないということで、極めて悲惨な状態にある方がいるというような問題も提起されたわけでございます。
　そこで、そうした明らかに業務上しゃない死亡の場合、長かったからということでこれをあえて労災で対応するわけにはまいりませんけれども、実はその脊損の例で申し上げますと、脊損患者の場合はいわゆる知覚神経が麻痺しておりますので、通常でしたら当然脊損に併発してくる余病というものについて、症状を早目に訴えればそれに対する対応も医学的にやれたのに、その訴えがなかなか出せないためにおくれて余病が発生し、またそれが手おくれになるということもケースとしてあり得るというような議論もございました。
　したがって、いわゆる長期療養をされた方が亡くなられた場合の直接の死因と長く療養されていた疾病との因果関係については、今申し上げたような知覚神経が麻痺しているというようなことから来るいろいろな要素もありましょうし、あるいは先生御指摘になったような薬の服用がいろいろな形で影響を与えたということも考えられようかと思います。そうした点の因果関係については、さらにもっと、今までは単純に処理をしていた部分があったかもしれませんけれども、もっと因果関係について精緻に調べて対応していくべきじゃないか、こういう御議論がございましたので、私ども今後その面の研究を進めたいと思っております。
○多賀谷委員　どうもありがとうございました。我々もかねてから、長期療養者の場合に、病名が今までの災害の原因になった病気に起因しないということのために遺族年金がもらえないというのは、この委員会でも私ども随分指摘したわけです。なるべくひとつこれらを十分検討して、安易にお医者さんが書いた最後の死因だけで判断をしないように、なるべく拡大をして遺族年金がもらえるようにお願いをしたい。私ども、制度としては遺族年金を支給すべきだと考えるのですが、とりあえずそういうようにしてもらいたい、こういうように思います。
　以上で終わります。
○山崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大橋敏雄君。
○大橋委員　私は、初めに最近における労働災害の発生状況についてお尋ねしたいと思うのですが、発生件数、総体的にはどのような水準で推移していっているか、これをお願いしたいと思います。
○小粥（義）政府委員　我が国の労働災害の発生状況でございますが、発生件数としては、実は昭和三十六年がピークでございまして、その後漸次減少いたしてまいっております。最近の数字を申し上げますと、労働安全衛生法ができました四十七年以降十数年間で死亡者数はほぼ半減いたしました。また休業四日以上の死傷災害も四十七年の四分の三程度にまで減少しておりまして、長期的に見ますと減少傾向にあるわけでございます。
　ちなみに昭和六十年の数字を申し上げますと、休業四日以上の死傷者数は二十五万七千七百人、そのうち死亡者の数は、六十年の最終的な数字はまだ確定しておりませんで、一応の推計値ではございますが、二千五百七十人というふうになっております。そういう意味では、長期的には低落傾向にあるのですが、実はその減少の仕方が最近鈍化する傾向にあるわけでございます。そういうのが最近の発生状況でございます。
○大橋委員　今の御説明によりますと、労災は全体的には減少傾向にある、しかしながら最近また減少傾向が鈍化してきた、こういうお話でございますが、その原因はどこにあると分析しておられるか、その点についてお尋ねします。
○小粥（義）政府委員　最近の労働災害の発生状況の中身を見てみますと、林業であるとかダムの建設工事といったような特定の業種では依然として災害率が極めて高い。そういう特定業種での災害率が思うように減らないというのが一つございます。それから、大企業と中小企業を比べた場合に、中小企業での労働災害の発生件数が高いわけでございますけれども、この中小企業での発生件数の減少が思うように進んでいない。それから、高齢者の災害にかかるウエートが全体から見ると年々ふえてきているわけでございます。高齢者の災害問題も一つの理由であろう。
　以上、重立ったものを挙げますと三つぐらいあろうかと思っております。
○大橋委員　今の説明によると、最近また減少傾向が鈍化してきている理由としては、林業関係等の特定の業種である、あるいは大企業と中小企業とを比べるとやはり中小企業がかなり含まれておる、それから高齢者の作業現場等々が挙げられるという話でございました。
　労災事故を大幅に減少させるためには、何といっても労働安全衛生対策の抜本的な充実を図る以外にはないと私は思うのでございますが、何か具体的な施策はあるのかどうか、この点は大臣にお尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　先生御指摘のように、労働災害防止対策につきましては、従来から第六次労働災害防止計画に基づきまして計画的にいろいろな対策を推進しているところでございます。先ほど局長の方から御答弁申し上げましたように、災害の減少の鈍化というのは、高齢化あるいはまた技術革新による対応とかといったようなことにも原因があろうかと思います。特に中小企業においてはそういった傾向がよく見られるわけでございますので、労働省といたしましては中小企業共同安全衛生改善事業助成制度を創設いたしまして、こういった災害を防止するために努力していかなければいかね。それから新技術関連の対策といたしましては、バイオテクノロジーとかＩＣ製造工程にかかわる安全性に関する研究、こういったものをいたしまして、今後とも労働災害防止対策を最重点施策として積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○大橋委員　実は報道で知ったのですけれども、昭和六十一年度から労災指定団体制度が発足されるということでございますが、その趣旨、内容について御説明願いたいと思います。
○小粥（義）政府委員　労災の料率改定を三年ごとに行っております。実は、六十一年四月が改定の時期に当たっているわけでございます。毎回の料率改定に際しましては、特に災害の多い業種、言葉をかえますと労災の収支率が悪い業種でございますが、そういう業種について何とか収支改善の方策をそれぞれの業界でとっていただくということを従来やっていたわけでございますが、必ずしも思うような効果が上がらない。上がらないといいますのは、単に収支面の改善という観点だけですと、根っこにあります災害防止の問題がどちらかといえば横に置かれてしまうという問題もございますので、六十一年度から新しく労災指定団体制度を設けましたのは、一つには、その業種での労災の収支率の改善を図る、そのためには基本としてその業種での災害防止対策を進めていく、その結果、収支率もおのずから改善されていく、こういう関係になるわけでございますので、そういう災害の多い業種について、その業界で自主的に団体としての災害防止、ひいては労災保険料率の収支改善に取り組んでいただくことをお願いしよう、その場合には当然行政としてもいろいろな面でのお手伝いをする。特に、災害防止につきましては、技術的な問題もございましょうし、あるいはアウトサイダーでの災害が多いといった問題もございますから、アウトサイダーについてもできるだけ団体の中に入って自主的な活動に参加してもらうという面では行政としていろいろお手伝いすることもあろうかと思っております。
　そういう団体を四十一団体指定をいたしまして、その団体で自主的に労働災害防止活動を進めていただく。その際に、例えば技術的な面で第三者の意見を聞いて進めた方がいいと思われるところについては、そうしたコンサルタントであるとかあるいは社労士であるとか、そういったような人の知恵も出していただく、そういうような仕組みを団体を単位として今後進めていこうということで労災指定団体制度というものをつくったわけでございます。
○大橋委員　大体理解できましたが、要するに労災保険収支率の悪い企業を選び出すわけですね。それが今の説明では四十一団体ということになるわけですね。代表的なものでいいですから、後で何社が、こういうものだということをちょっと教えていただきたいのです。
　それから、この労災指定団体制度を発足させることによって労働省はどういうところに期待しているか、その効果についてどういうふうに大体予想しているのか、その点もあわせて説明願いたいと思います。
○小粥（義）政府委員　先ほどの指定団体四十一団体、業種としてはいろいろにまたがっておりますが、例えば林業であるとか、林業は保険料率も極めて高い部類に属するわけですし、かつ災害も多いといったような事例がございます。そういう意味での四十一団体でございますが、重立った業種は後ほど先生に御報告させていただきたいと存じます。
　そうした指定団体制度を設けますことによって、――先ほどもちょっと触れましたが、そうした業界団体、必ずしも十分に成熟しているわけではございません、業種によってはアウトサイダーが極めて多くてアウトサイダーでの災害の発生率が悪いといったようなところもございますので、できるだけ団体の自主的活動を広めることでもってそうしたアウトサイダーもその中に入ってもらい、団体としての自主的活動の中で全体の安全衛生水準を高めていただくということを期待しているわけでございます。
○大橋委員　今私の手元に労働基準広報というのがあるのですが、それを見ますと、八団体がまず指定されて、それからその関連の事業所が指定されるのだという趣旨のことが書いてありますが、時間の関係で一々読み上げることは省略いたしますけれども、この八団体、ここに記されている分については間違いありませんか。
○小粥（義）政府委員　労災指定団体制度に内訳として二種類あるわけでございますが、収支が特に悪い業種で労災特別指定団体としているものがございます。これは林業であるとか、石材であるとか、あるいは造船関係であるとかというもの八団体を労災特別指定団体として指定いたしております。
　もう一つは、労災特別指導団体ということで、これは収支が極端に悪いわけじゃないのですけれども、悪化傾向にあるとかいうことで今後努力をしていただきたい、そういう業種を三十三でございますか、別に指定しているわけでございます。
○大橋委員　ひとつ、労災の撲滅に向かってしっかりと対策を進めていただきたいと思います。
　それから、労災保険の財政は労災法の目的を果たすために健全な保険運営が重要なことでありますし、また、期待されるところでありますけれども、保険財政の現状がどうなっているか、それから年金受給者の数あるいは年金給付額はどの程度か、その給付額は保険給付全体の何割を占めているか、まずこれを説明願いたい。
○稲葉（哲）政府委員　まず御質問の第一点でございますが、労災年金の財政状況でございますけれども、労災保険の収支は、単年度でいいますと若干ではございますが黒字を維持しておるところでございます。ただ、ここ数年間を見ますと、その黒字の幅はやや減少を続けているという状況にございます。
　若干詳しく申し上げますと、昭和五十九年度におきます保険料の収納額は対前年度比で三・四％増の九千六百六十七億円でございました。一方、支出の方でございますが、給付費、これは保険給付と特別支給金を含めた給付費でございますけれども、これが対前年度比で四・〇％増ということで八千九十三億円ということになっております。
　なお、そのほかに特別支給金以外の労働福祉事業の費用とかあるいは事務費というものがございますので、これを加えました支出総額は九千四百八十六億円というのが昭和五十九年度の状況でございます。
　第二点の御質問の年金給付の状況でございますけれども、受給者の数は約十七万三千人でございます。そして年金の全体の給付額は二千五百八十五億円でございまして、これは保険給付の総額のおよそ三二％を占めているというような状況でございます。
○大橋委員　現在は黒字だけれども、だんだん減少傾向にもあるという話でございますが、六十一年度において保険料率の改定が行われたと聞いているわけでございますが、それは事実かどうかということが一つですね。そして、これからの見通し等についてどのように判断なさっているか、これもあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○稲葉（哲）政府委員　労災保険は三年ごとに保険料率の見直しをするということにいたしております。その見直しの際の考え方と申しますのは、向こう六年間を見通しまして均衡がとれますように保険料率を考える、そして三年間はそれを固定する、三年先にまた検討する、こういう方法をとっているわけでございます。昭和六十一年度はその三年ごとの検討の時期になっておりまして、過去三年間の災害率をもとにいたしまして所要の改正を行っております。今回の見直し作業におきましては、企業種を対象にいたしましてその検討を行ったところでございますけれども、結果といたしましては、企業種平均の業務災害の分の料率、ほかに通勤災害の分として一厘ございますけれども、それを別にいたしまして、業務災害分の料率を九・五厘、これを〇・〇三五厘、率にいたしまして〇・三七％に当たりますけれども、これを上き上げまして、その結果企業種平均の保険料率は九・五四厘、千分の九・五四になったところでございます。
○大橋委員　よくわかりました。
　そこで率直に申し上げまして、今回の改正内容を見てまいりますと、労災保険審議会の建議に基づいて改正を行ったんだということになっていますけれども、これはあくまでも給付の適正化が中心でありまして、財政負担の軽減を図ったにすぎないのじゃないかと思えてならぬのですけれども、この点についてはどう御判断なさいますか。
○小粥（義）政府委員　労災保険制度の収支の面は、先ほど審議官がお答え申し上げましたように単年度では黒字を維持しているわけでございます。ただ労災保険制度に本当に収支面の問題がないかといえば、これはあるわけでございまして、ただしこれは長期的な問題でございます。
　特に年金受給者が今後ふえていくことが見込まれるわけでございます。現在十七万三千人が二十年後には三十万人にふえるであろう、こういうふうに見られるわけですが、そうした将来の年金給付に充てる原資は必ずしも今十分な積み立てが行われているわけじゃございません。これを厚生年金におけるように長期給付の原資を的確に積み立てるとなれば、この面での料率問題というのはいずれ改めて問題とされなければならない時期が来るかと思いますけれども、そうした問題とは別に、今回改正を行いますのは、先ほど申し上げましたように単年度で黒字を維持している現況でございますから、その中で行います改正は、あくまで、審議会の建議にもありましたように、制度の中における不均衡、不公平な面を是正をするという観点で考えたものでございまして、特に収支面の改善を意図してどうこうということで今回の改正を考えたものではございません。
○大橋委員　労災保険財政の健全な収支を確保することは非常に重要なことではございますが、労災保険法の第一条に目的が示されておりますけれども、簡単に申し上げますと、被災労働者及び遺族等に対しては国の責任で手厚い保護を行いなさい、こう明確にうたってあるわけですね。そういうことを踏まえまして、あくまでも被災労働者の立場に立った手厚い対策が基本であることを忘れないでいっていただきたい。
　そこで具体的にお尋ねいたしますけれども、労災年金の給付基礎日額に年齢階層ごとの最低限度額、最高限度額を設定しまして年金額の公平を図るというふうに言っておられますけれども、この考えの基礎になったいわゆる理念といいますかあるいはその背景になっている内容は一体どういうものなのかを説明していただきたいと思います。
○小粥（義）政府委員　労災保険は、制度の本来の趣旨としまして労働災害に遭った労働者がその失った稼得の補てんが本旨でございます。そうした趣旨からいろいろ制度が組み立てられているわけでございますが、特に年金給付になりますといわゆる給付基礎日額、これは基準法の平均賃金の考え方を取り入れているわけでございますが、被災前三カ月間の賃金でもって額を決めていく、こういう仕組みになっておるわけでございます。そうなりますと、何十年にわたる長期の給付として給付の基礎になる給付基礎日額の決め方が三カ月では余りに短いではないか、こういう議論も実はあるのでございますけれども、一応その三カ月で算定した場合に、その短い期間ですからいろいろ通常の状態とは違うケースがその中に反映されてくる。時には異常に高い場合もありますし、逆に低い場合もあるわけでございます。そうした面の不合理を解消するのが一つの考え方でございます。
　もう一つは、同じ被災労働者でも若年時の被災労働者は、日本の場合、年功賃金体系でございますから賃金が比較的低い。その低いままの賃金で年金額は一生決められていく。その場合、スライドがかかりますので、毎年のペースアップ見合いの分はスライドによってある程度カバーされますけれども、災害を受けなければその人がなったであろういわゆる昇進、昇格的な要素というものは必ずしも反映されない仕組みになっております。逆に、壮年時に災害に遭った方は比較的賃金が高いときですから、その後、労働市場から引退する年齢になっても比較的高い給付額で推移することができる。そうなりますと、同じ被災労働者でありながら、かつ通常でしたら労働市場から引退する年齢になりながらその年金給付に大きな格差が生ずることになる。これがやはり制度としての不均衡の問題がございますので、そういう点を是正をしていきたい。
　もう一つは、極めて高額な年金給付があるわけでございます。通常、先ほども申し上げました労災保険制度が稼得能力の損失を補てんするという趣旨は当然踏まえなければならないわけでございますが、それにしても七十、八十でも壮年時の、あるいは一番よく働いていたときの賃金でずっと推移することが果たして稼得能力の観点から見て合理的と言えるかどうか、こういう問題もございます。
　そうした面を含めまして、いわゆる不公正、不公平、不均衡と考えられる点の是正を図るために最高、最低額を設定することにしたわけでございますが、その際に年齢区分別に最高限度額あるいは最低保障額を設定することにしましたのは、これは当委員会で五十五年に労災法の改正の際付せられました附帯決議の中で、年功賃金体系というものが年金給付に反映されるようにすべきではないかといった決議の趣旨も踏まえまして、年齢区分別にこの最高、最低の額を決めることにしたわけでございます。
○大橋委員　最高、最低限度額を設ける総体的な考え方は今の説明で私もまあまあ理解できたわけですけれども、今から私、具体的に一つずつ聞いていきますから、簡単でいいですから、それはこうだ、こうだと答えてくださいね。
　どのような方法によって設定していくかということが一つ。一つずつ聞いていきましょう、簡単でいいですから。
○小粥（義）政府委員　賃金構造基本調査を毎年実施しておりますので、その調査結果に基づきまして、上位五％、下位五％を除外したところにそれぞれ最高、最低の額を設定する、こういう方式をとることを考えております。
○大橋委員　今言われました賃金構造基本統計調査、これは毎年六月に調査されていますね。この結果に基づいて設定するということでございますが、これは全産業にわたるのか、それとも男女計ということになるのか、その点はどうでしょう。
○稲葉（哲）政府委員　賃金構造統計調査自体は、全産業につきまして五人以上の事業所を対象といたしております。そして男女及び男女計の数値が出ております。
○大橋委員　じゃ適用時期についてお尋ねしたいんですが、四月から適用されるのか、また毎年改定していくものかどうか、この点について……。
○小粥（義）政府委員　毎年調査を行いますので、その調査が出た段階で毎年最高、最低額というものを設定していく、こういうことになるわけでございます。
○大橋委員　法案の中に「就業状態その他の事情を考慮して定める」としているわけでございますが、どのような事情を考えているのですか。
○小粥（義）政府委員　我が国の賃金の実態としましては、まだ男女の格差というものがございます。そこで賃金構造基本統計調査では男女別の数字がそれぞれ出てまいりますが、それらをまとめた形で共通の最高、最低額を引かなければいけませんので、そういった男女の賃金の実態等が「その他の事情」ということになってくるわけでございます。
○大橋委員　それで、最高限度額の設定についてＩＬＯ百二十一号条約の規定との関係ですね、これはどうなっているのか。
○小粥（義）政府委員　ＩＬＯの百二十一号条約では、最高額を決めること自体は認めているわけでございますが、その最高額を決める場合には全労働者の、まあわかりやすく申し上げますと、四分の三が受けている賃金を下回ってはならない、こういうふうに条約ではうたっておりますので、当然我が国としてもその線に沿って最高限度額を決める場合には、全体の労働者の四分の三が受けている金額と申しますと五十九年の調査では約九千四百円台の数字になるわけでございまして、それを最高限度額としては最低の線に持っていきたいというふうに考えております。
○大橋委員　それで限度額を五％落とした理由は一体何ですか。
○小粥（義）政府委員　パーセントのとり方はいろんな考え方があろうかと思いますが、私ども、よりどころにさせていただいたのは、いわゆる社会保険におきます標準報酬月額、これの最高が今四十七万円ぐらいだと存じますが、日額に直しますと一万五千円強、こういう数字になっております。これは、私どもの賃金調査におきます二十分位数で見た場合にちょうど上五％を除いたところとほぼ見合う額になっております。男子の数字で見た場合。したがって、その五％というのを取り、したがって上で五％であり、下限についても五％という数字を適用することにしたものでございます。
○大橋委員　それでは今回設けられました最低限度額までに引き上げられる人は、その対象者といいますかは何人ぐらいいるんですか。
○稲葉（哲）政府委員　最低限度額まで引き上げられる方でございますが、これは六十年五月支払い期の年金受給者につきまして五十九年度の賃金構造基本統計調査に基づきまして線を引きましたものによって計算いたしたものでございますけれども、引き上げられます者が二万一千二百九十三人でございます。
○大橋委員　それでは、最高限度額で抑え込まれる方はどのくらいありますか。
○稲葉（哲）政府委員　同じく、一万二千百八十九人でございます。
○大橋委員　最高限度額の適用を受ける者の年齢階層別の状況と申しますか。給付の種類別というものはわかりますか。
○稲葉（哲）政府委員　給付の種類別はちょっと統計をとっておりませんので御勘弁いただきたいと思いますが、年齢階層別に、これ、一つ一つ申し上げましょうか。よろしゅうございますか。――例えば、五十歳から五十五歳の層でございますと、三百三十四人というような数字になっております。
○大橋委員　後で資料を届けていただきたいと思います。
　それから、この限度額の設定によりまして、保険経済面での得失、収支といいますか、どうなると見込んでおられるのでしょうか。
○小粥（義）政府委員　とりあえず六十五年までの数字を私ども推計としてはじいておりますが、最初の前半期はむしろ支出がふえまして、後半になると支出が減少するという傾向にございます。六十五年までをトータルで見ますと、支出の増で約二十億円ぐらいのものになるのではないかというふうに見ております。
○大橋委員　先ほど最低限度額の決め方は説明でわかったのですけれども、生活保護基準と比較した場合、下回るケースが出てくるんじゃないか。その適用を受ける者が十体何人ぐらいおるかということをお尋ねしたいと思います。
○小粥（義）政府委員　御承知のように、生活保護は世帯単位で給付を行うわけでございます。労災の保険給付は原則的には個人単位で給付を行いますので、直接これを比較することは必ずしも合わない面があるのでございますけれども、したがって、現在、生活保護基準を下回る年金受給者の数がどれだけであるかというのは、私ども、実はまだ把握いたしておりません。
　ただ、現在の最低保障額が三千二百十円ということになっておりますが、これは雇用保険の保険給付、失業給付の額、これの最低線と同じ額で設定をすることに従来いたしてまいっております。これが、今回五％の範囲で引き上げられるということになりますと、年齢階層で見た場合は、四十から四十五歳層、この辺は五千六百円ぐらいのところに上がってこようかと思っております。
○大橋委員　時間の都合もございますので、次に進みます。
　労災年金以外に収入の道がない、いわゆる高齢被災労働者といいますか、そういう層の中には、最高限度額が設定されたことによって、場合によっては生活が困難になる、苦しくなるというケースが出てくるんじゃないか。私は、果たして最高限度額の水準が適切であるかどうか、疑問なんですが、その点はいかがですか。
○小粥（義）政府委員　まず、今まで既に労災年金を受給されている方、これはその給付基礎日額は保障するということで考えているわけでございますが、今後新しく年金を受給されることになる方の場合、確かに、最高限度額を設定することによって頭打ちになる部分が出るわけでございます。
　ただ、その設定は、先ほど来御説明しておりますように、その年齢階層の方が得られる賃金収入の上五％を除外するわけでございまして、全体として見れば約九〇％の人がもらっておられる賃金に見合うものとして設定をするわけでございます。
　と同時に、ただ、その年齢区分別の賃金の実態は、高齢者になるほど実は下がってまいります。賃金の統計でいくと、実は、六十五歳以上になりますと相当大幅に下がるわけでございます。その場合には、先ほどお答えしましたＩＬＯ百二十一号条約の最高額を決める場合の原則を適用いたしまして、その線を最低線にするということで考えておりますので、先ほど申し上げましたように九千四百幾らという日額になりますから、生活の面からすれば一応維持できるものは給付できるというふうに考えているわけでございます。
○大橋委員　一つ疑問が出てくるのですけれども、今回の最高限度額は年齢によって、例えば六十歳以上になるとぐんと下がってきますね。この賃金構造基本調査の対象労働者、一般的にはほとんどと言ってもいいのですけれども、六十歳定年制ということで退職していくわけですね。そうしますと、これも法律に基づいて退職金が支給されるわけでございまして、退職金をもらって退職した方が、再就職をするときには非常に低い賃金で再就職するわけですね。ですから、今度の賃金構造基本調査の対象労働者を見ている内容は、退職金は除外されているのじゃないかというふうに私は思われてならないのです。
　そのために、賃金構造の統計表にあらわれる賃金というものは非常に低い水準に出てきている。そこで、この統計表によって六十歳以上の上限が決定されるということになれば、退職金相当額の配慮がここになされなければならぬのじゃないかなと私は思うのですが、いかがですか。
○小粥（義）政府委員　退職金が各人についてそれぞれどれぐらい払われているかという統計は実はないわけでございます。労災保険はいわゆる稼得能力の損失を補てんするという趣旨でつくられるわけでございますから、通常の稼得能力をあらわすものとして賃金をとっているわけでございまして、御指摘のように六十歳を超えますと賃金額は下がってまいります。それは再就職の際に賃金が下がったという実態もありましょうし、あるいはもう引退をされている方が割合としては多くなるということも影響している面があろうかと思います。そうした面では低くなることは事実でございますが、その数字自体は、その年齢階層の方の大方が受けておられる数字であるというところに着目をして、私どもそこに一つの線を引くということを考えたわけでございます。
　全体の年金給付総体として見た場合に、確かに年齢が高くなった段階で低くなる部分はございますけれども、それも、言うなら五％の方を除けばおさまる範囲の数字であるということで、必要な補てんというものはそれで大体賄えるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○大橋委員　今も申しましたように、六十歳定年退職時に一般的には退職金を受給される、そして、今局長がおっしゃるように、労災年金の本質というのは稼得能力の補てんであるという精神からまいりますと、今回の六十歳以上における最高限度額の線引きというのは不合理じゃないかなという気がしてならぬのですね。だから、むしろ六十歳以上は最高限度額を取っ払った方がいいのじゃないかという気がするのですけれども、いかがですか。
○小粥（義）政府委員　そうしたいろいろな御議論もあろうかと思いますが、一例を申し上げますと、先ほど来の御質問にもお答えしている中で申し上げたのですが、一千万を超える高額受給者の方が何人がおられるわけでございます。それらの方が通常働いている年齢に属する期間というのは、ある程度それもうなずけるという面があるかもしれませんが、それらの方が通常でしたら労働市場から引退する年齢に達し、その後もさらに、七十になり八十になり、なおかつそうした年金給付を受けられるということになりますと、いわゆる通常の意味での稼得能力の補てんという面からしますと、相当隔たった姿が出てくるのも事実でございますので、そうした面の是正を図るというのも今回の改正で織り込んだ趣旨でございます。御理解を賜りたいと存じます。
○大橋委員　保険給付というのは、被災労働者の立場に立って、年功賃金体系が十分反映されるようにすべきであるという声はもともとからありました。今回の改正内容では、若年労働者を中心に年功制を加味した部分的な形での改正内容となっているわけでございます。この点、一歩前進だと私は評価をするわけでございますけれども、年金受給者全体については、年功的な年金額アップが図られたわけではないと私は思うのです。この点、ちょっと確認したいのですが、どうですか。