Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○釘宮委員　きょうで二日目でありまして、いろいろと議論が進んでいる中で、今の三井委員は、みずからが民間病院を経営しているわけでありまして、先ほどから三井さんの話を聞いていますと、なかなか説得力があるなというふうに思います。今回の独法法、移行への一番大きなねらいはそこにあるわけでありまして、ぜひ生かしていただきたいというふうに思います。
　独法法の審議に入る前に一つだけお聞きをいたしたいわけでありますが、それは、もう私がこれまでも何度もこの委員会で取り上げてまいりました不妊治療に対する保険適用の問題であります。
　これは、これまで大臣から前向きな答弁をもらい、しかも十一月一日には、大臣の答弁の中で、一般財源からの支出はなかなか難しい状況だが、保険の中でぜひとも実現をさせていきたい、そして最後には、必ずその方向でひとつおこたえのできるようにしていきたいというふうに大臣から答弁がなされているところであります。最近、各報道紙にもこの問題が取り上げられておりまして、そういう意味では、一つの大きな問題提起をしたというふうに思っておるところであります。
　坂口大臣、先般、大臣の記者会見の中で、出産一時金のような形で考えられないかというような報道がなされておるようであります。これは、ちょっと私は趣旨が違うんではないか。要するに、子供に恵まれない人たち、いわば何らかの理由で子供ができない、その治療費の助成であって、生まれた人だけに支給するのでは全く意味が違ってくるんではないかなというふうに思うんです。
　この後の質問も、時間が余りありませんので、大臣には、今後、この問題についてどういうふうに取り組んでいかれるおつもりなのか、ぜひとも前向きな答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　不妊治療につきましては、前回にもお答えを申し上げたとおりでございますが、ぜひ進めていくように努力をしたいというふうに思っております。事務方の方にも、しっかりやるように叱咤激励をしているところでございます。
　一時金の話は、これはいわゆるお金の出し方の問題でございまして、出産のときは、出産しましたときに、今、二十万でしたか、三十万だかちょっと、二十万だと思いますけれども、出すようにいたしておりますが、出し方としてああいう形で出せないかということを言っているわけで、いわゆる出産一時金の中から出すということを言っているわけではありません。保険の中からの出し方の話を私はしているわけでございまして、出産一時金の中から出すということを言っているわけではありません。
○釘宮委員　いや、多分それはそうだと思うんですが、私は、生まれてきた人に対して出すんではなくて、そこに挑戦をする、チャレンジする人たちにどういうふうな形で助成できるかという意味からすると、若干趣旨が違うんじゃないかな。例えば、非常に高いと言われる不妊治療費を、治療する人をふやすことによってより安い料金で受けさせて、子供が生まれた場合に、成功報酬的なもので医療機関に支払うというようなことも、これは一つ考えられるんじゃないかなというふうにも思うわけです。
　いずれにしましても、保険適用ということになるとさまざまな問題がこれはあるわけで、クリアするのに相当時間がかかるんじゃないか。大変首を長くして待っておられる、最近の報道等で期待を持たれている方も多いようでありますが、そうであるならば、いわゆる少子化対策プラスワンの中でもうたわれておるわけで、一般財源として風穴をまずあけるということも、ぜひ大臣にはお考えをいただきたいな。このことについては要望にとどめておきたいと思います。
　さて、独法法について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私は、今回、何ゆえ独立行政法人にするのか、そこのところが明確にしておかなければならない点だというふうに思うんですね。さまざまな議論がなされてまいりました。コスト意識を喚起するとか、いわゆる民間の感覚を導入してやるだとか、いろいろなことをこれから研究していかなきゃならないというふうに思うんですね。
　木村副大臣は、先日の答弁の中で、民間病院は、建物も自前でつくって立派に診療報酬の中でやっているじゃないか、国立病院は、建物や医療器具は別途与えられた中で、親方日の丸的な感覚でコスト意識がないというようなことを言われておりました。私は、じゃ、国立病院というのがそういう形ですべて賄えるのであれば、これはもう全部民間にしちゃえばいいわけですね。
　だから、そういう意味で、今回の独立行政法人化にするということと、いわゆる親方日の丸というところの意味の整理を若干、木村副大臣に聞かせていただきたいと思います。
○木村副大臣　今御指摘のありました点でございますが、独立行政法人化後は、やはり経営管理というのが一層重要になるわけでございます。
　まず、委員御指摘のとおり、なぜ独立行政法人かというと、私はやはり一番ポイントは、そうはいってもこれは公務員型に残す、その点はやはり任務があるわけですね。
　それは、難病もさることながら、危機管理という大切な面を持っている。何回も言いますけれども、地震だとか、ペルー大使館の問題ですとか、あるいは、災害は忘れたころにやってくるといいますけれども、どんなことが起こるかわからない。そういういざというときに、まさに採算を度外視してやらなきゃいけないわけでございますけれども、さはさりながら、やはり委員が御指摘になったコスト意識、そういうのも重要だろう、こういうふうに思っているわけでございまして、こういう中で独立行政法人化後は経営管理が一層重要になるわけでございます。
　そこで、例えば各施設においては月次決算を行い、部門ごとの非効率、不採算なる状況も把握、分析しながら、民間病院の運営も十分参考にし、それで幅広くこれからもこの経営というのにまた取り組んでいかなきゃいけない。その中で、皆さんの御指摘でございますけれども、例えば、アウトソーシングの活用ですとか、あるいは窓口業務なんか、このごろ大きな病院では機械を導入しているところもございます。こういう事務機械化なんかにも十分取り組みまして、スリム化等にも取り組み、まさにそれは結局政策医療の遂行に役立つんだ、私は、こういう点が重要じゃないかな、このように思っているような次第でございます。
○釘宮委員　言わんとすることはわかるんですが、少し整理をさせていただきたいと思うのは、今回独法へ移行する百四十四の施設がありますね。この中には、今副大臣が言われるように、不採算医療を着実に担いながら真の政策医療を推進していく本来の部門と、将来これはもう民営化にしてもよいというものも、さらには廃止をしてもいいんではないかというようなものも、私はこの百四十四の中には当然これから出てくると思うんですね。また出てこなきゃいけないと思うんですが、そういうものを整理していくために何年間か見なきゃいけないと思うんですが、その点はどうなんですか。
○木村副大臣　御承知のように、大臣が中期目標を立てまして、中期計画を立てるわけですね。それで、独法後、その中期計画に従いまして、外部によります業績評価も勘案しながら、結局、中期計画、これは五年であります、この中期計画終了後に、この点を見ながら、今までのところも勘案しながら、議員がおっしゃられた、あるいは再度の再編が必要なところまで来れば、当然そのことが検討の課題になるわけでございます。
○釘宮委員　何年ぐらいをめどにしているんですか。
○木村副大臣　第一回目の中期目標の終了は五年ですから、五年が一つのメルクマールになると思います。
○釘宮委員　私は、今回、特にコスト意識の喚起という点について非常に注目をしているわけですね。やはり、これから病院をそれぞれの立場で独立採算でやる、そこに費用対効果というものが評価をされていくということになるわけで、そうなれば、例えば外部に委託ができるようなものは、これは外部に委託していくというようなことをやりながらスリム化をしていく、これぐらいのことをやはりきちっと担保しておかなきゃいけないんじゃないかな、このように思うんです。
　そこで、午前中の金田委員の質問にもありましたけれども、独法化の目的の中に、やはり今言うように、いかにコスト削減のための努力をするかが求められているというふうに私も思うわけで、そういう意味では、これからそのコスト面について若干質問をさせていただきたいと思うんです。
　今回私は、国立病院の問題については談合問題で相当厳しくこれまでも指摘をさせてもらいました。コストの面で木村副大臣は親方日の丸だと言っているけれども、私は、親方日の丸は厚生労働省じゃないか、厚生労働省そのものが親方日の丸であって、そこのところをまず今回のこの独法法の中では戒めていただきたいというふうに思うんです。
　そこでお伺いしますけれども、建物を建てますね。その場合に長期借り入れというものが起こるわけですが、この借入金を返済するのは各病院ごとの会計でするんですか。
○冨岡政府参考人　施設整備に伴います債務につきましては、資金を借り入れた、整備いたしましたそれぞれの施設が責任を持って負担することが基本でございます。これが基本でございますが、現在の国病特会と同等の償還確実性を確保する観点から、機構が法人としてすべてを承継し、償還義務を負うものでございます。
　各病院におきましては、毎年度、貸借対照表、損益計算書等の財務諸表を作成することによりまして、その負債の状況を個別に明らかにいたしまして、さらには、各病院等の経営改善の状況等について、それぞれ個々に外部有識者から成る評価委員会の評価を受けて公開することといたしております。こういう透明な運営をすることによりまして、施設の経営意識が増すよう努めてまいりたい、かように考えております。
○釘宮委員　要するに、私がここでなぜそういうことを聞くかといいますと、これから病院ごとに貸借対照表、そして損益計算書等が出てきて、その上でどれだけ努力をしてきたかということが結果として評価されるわけですね。そうなってくることをまず前提として、建物を建てたり、それから大規模な営繕工事をやるとかいうようなこと、さらには高額の医療機器を買う、こういう場合に発注をするのは一体どこですか。
○冨岡政府参考人　現状におきましては、発注、病院建設等の入札行為そのものにつきましては支出負担行為担当官であります各病院の事務部長、再編成整備の施設につきましては当該地方厚生局長が行っておりますが、大規模整備の入札、執行につきましては本省で行っております。
○釘宮委員　いやいや、本省で行っていますというんじゃなくて、今後どういうふうにするんですかと聞いているんです。
○冨岡政府参考人　今後のこういった事務のあり方につきましては、先ほど御指摘いただきましたように、私どもとしては、透明性の確保といった点からさまざまな対応を講じたところでございますが、今後、独立行政法人におきましてそのような透明性を確保した事務処理を具体的にどのように行うかにつきましては、法人の業務の事務処理規程等を定める中で検討してまいりたいと思っております。
○釘宮委員　検討するでは、我々この議論を経て賛否を決めたいと思うんですが、検討するという項目が余りにも多過ぎるんですよね。
　私がなぜこのことにこだわるかといいますと、それぞれの病院で責任を持って採算をきちっと評価していくよといいながら、例えば病院建設だとか、それから大規模な営繕工事とか、また高額の医療機器、そういうふうなものを購入する際には、これは従来は、例えば国立病院部の営繕班なるものが行ってきたわけですよ。実は、私に言わせれば、この人たちにほとんどコスト感覚がないですよ。
　副大臣、私は、今回、十の国立病院が入札をして、その結果、大臣が白紙撤回をして、その後出てきた入札結果、これはこの前私はこの委員会でもお示ししたんですけれども、前とほとんど変わらないという状況ですよ。ですから、そういう人たちにコスト意識が全くないのに、現場にはコスト意識を持て、評価をするぞ、こんな理不尽な話はないというふうに思うんですよ。副大臣、どうですか。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○木村副大臣　今のような御指摘の点を踏まえて、今回どういうような仕組みをつくっていくか、鋭意真剣に検討してまいりたいと思っています。
○釘宮委員　何か紋切り調の答弁しかない。それでは私は納得できないね。特に私は、長期借入金を行って、当該施設の経営責任者は、本来だと、より安く、よりよいものをつくるというための努力をすると思うんですよ。であれば、この後、工事の入札あたりは現場でやらせる、それぐらいでなければ無理だと私は思いますし、まして、国立病院部の営繕班がまた病院機構の中に入っていって、そして今までと同じような状況をつくったのでは、現場はたまったものじゃないと思いますが、その点どうですか。
○木村副大臣　実は先ほど、ＰＦＩ手法の導入の話が出ておりました。ＰＦＩ手法の導入というのはどういうことかといいますと、いわゆるバリュー・フォー・マネーの算定でありまして、どういう方式でもってその事業を行うか、一番効率のいいものを検討していこう、こういう発想なんですね。
　ですから、これからの例えば改築とか増築とかそういうものの中で、ＰＦＩ手法の導入というのは委員が御指摘の点に、期待にこたえる一つの有力な手法じゃないかな、こういうように私は思っておるわけでございまして、そういう手法を通じますと、だれが、ある程度の人たちが担おうが、バリュー・フォー・マネーが出てくる、つまり効率のいい施設整備ができてくる。私はそういう点が大事だと思うんです。
　その中で、これからやるときに、金融ですね、要するに融資を受けるわけですね。融資を受けるときに、恐らくこれは、病院債とか何かというのは金融機関が絡むわけですよ。そうすると、金融機関だって、漫然としたところに貸せませんから、金融の方も、今度は融資という観点から審査というのが出てきて、その両面から、効率のいい施設整備の手法を取り入れていかなきゃいけない、こういうふうに私は思っております。
○釘宮委員　いや、今回の中に、国からの予算の投入というのはちゃんとうたっているじゃないですか。要するに、最後はそこのところに逃げ込んじゃう可能性があるわけですよ。
　実際私は、今回一番問題にしたいのは、コスト意識、コスト意識と現場に言いながら、結局、例えば大きな部分を占める工事とかまた医療機器とか、そういうようなものが、従来の親方日の丸的な厚生労働省の体質の中でやられるとすれば、この矛盾がいずれこの独立行政法人を形骸化させてしまう、そういうふうに思うんですよ。そこを私はまず一番指摘したいわけです。
　例えば、今回の談合疑惑については、坂口大臣が先般、業者の談合については、実態が明確でない以上、入札結果を尊重しなければならない、その判断から再入札の結果で契約をしたということであります。私は、これは再入札の結果が、私が指摘したように同様の業者によって落札されたというこの情況証拠がありながら契約を結んだということに大変遺憾に思うわけであります。
　ここで忘れてならないのは、建設にかかる費用が国民のとうとい税金だということ、そこをやはり私は決して忘れてはならないと思うんですね。そこの部分が全くこのまま放置されたまま独法法をやって、コストだコストだと言ったって、これはもうほとんど意味をなさないというふうに思います。
　特に、今回の問題について、厚労省の幹部がこういうことを言っているんですね。我々は一生懸命そういうことが起こらないようにしているけれども、業者が勝手に談合してしまえば我々はどうすることもできない、こういうことなんですよ。こんなばかな話がありますか。私はこれはどうしようもないという思いを持つということは、自分のお金じゃないからそういうことが言えるんですよ。
　民間であれば自分がお金を調達しなきゃならないわけですから、そうなったときに、自分のお金を出すという立場にある人に、この建物の入札なり物品購入をきちっとやらせるということをここで担保してもらわなきゃ困る。ですから、そういう意味で、私は、営繕班というのはもう既にその役割は終わったというふうに思います。
　このままもし営繕班が残って、また独立行政法人の機構本部の中に入っていって、今までと同じように、地方厚生局も含めてわずか百人ぐらいの人間の中で高額な工事を一手に仕切れば、また同じことが起きますよ。そして、そこはほとんどコスト意識もないまま親方日の丸で、そして現場は職員から何からぎゅうぎゅうやられる、そこに医療の質が下がっていく。そうなったら、ほとんど今回の独立行政法人そのものの意義というのはなくなってしまうというふうに思うんです。坂口大臣、どうですか。
○木村副大臣　坂口大臣にもお答えいただくかもしれませんが、私から。
　今回、先ほどから私も言っておるんですが、独立行政法人になった以上、意識改革をしてほしい、こう言ったわけですね。（発言する者あり）いや、まさにそうです。だから、それは先ほどの答弁にありましたように、現場の方々にも意識改革をしていただくんですが、管理者の方々にも意識改革をしていただくというのは、私は午前中の中でもお話をさせていただきました。そういう観点から、恐らく営繕部の方々も、独法に際しましては、今度はやはり意識改革をしていただけるだろう。
　例えば、この間こういうことがありました。ある公的病院で一床当たり何と五千万円の建物をつくっているんですよ。一床当たり五千万円ですよ。ホテルのような建設コストです。一方で、医療福祉事業団がありますね。この基準単価、幾らで貸しているの、基準単価一床当たり幾らかと私は尋ねたんです。何と一千二百万円ですよ。これだけ差があるんですから。だから、委員御指摘の点、ごもっともな点もあるんです。
　だから私は、そういう医療福祉事業団の一千二百万の基準単価、これは安過ぎるんじゃないかという私もちょっと観点もあったんですが、しかしながら、これだけ差がある。このギャップはやはり埋める、官民格差を是正するのは当然の話でありまして、官の高コスト構造の是正の中においてはそれは当然あってしかるべき話だ、このように思っております。
○坂口国務大臣　今副大臣からも答弁がありましたが、やはりコスト意識というものを十分に持ってやらなければいけないことだけは間違いないわけでありまして、委員が御指摘になりますその主張というものをできるだけ生かしていくようにしないといけないというふうに思います。
　談合というのは、いわゆる業者も絡んでの話でございまして、これはなかなかそのからくりが我々には見えにくいところがあるわけでございますから、いずれにいたしましても、それが起こる起こらないの前に、どういうコスト意識を持って主体者が臨むか、施行する者が臨むかということが一番大事だというふうに私は思っております。
　したがいまして、独立行政法人になりましたときに、そのことを一番忘れないように、そのことが一番実行できるような体制にしていくということで今後煮詰めを行っていきたいと思います。
○釘宮委員　私は、今回の談合の問題で、国立病院部に談合防止のための対策強化を求めてきましたけれども、結局三回にわたって出てきているんですね。それは、私が、これじゃだめだ、これじゃだめだ、こういうことが起こっているじゃないかと言って、三回にわたって出てきている。例えば、ＯＢの再就職はこれを認めないとか、それから、営繕部の職員の人事異動を他省庁も含めてやれとか、こういう滞留化しないようにということについても、なぜこういう問題が最初から出てこないかということなんですよ。
　私は、今一番ここで問題にしたいのは、結局政治がもっと主導をとらなきゃだめですよ。木村さん、木村さん自身が、あれだけコスト意識コスト意識と言っているわけですよ、親方日の丸じゃないかと言っているわけだ。その親方日の丸をやっておるのは、まさにあなたが所管している厚生労働省じゃないですか。そこのところを私はきょう特に申し上げたいわけです。
　ここに、いわゆる「営繕職員の利害関係企業への再就職のあっせんの厳禁」となっています。これは、しかし、「あっせんの厳禁」じゃなくて、まず私は、利害関係企業への就職は認めないというふうになぜ言えないのか。「あっせんの厳禁」とか、それから、「ＯＢによる営業活動への対応の禁止及びその旨のＯＢ在籍企業への周知」。これは、実際問題、こういうことを小出し小出しにしてこなきゃならないということ自体をぜひ反省をしてもらいたいというふうに私は思いますので、その点は私の方から特に強調しておきたいと思います。
　時間がありませんので、コスト意識の問題についていま一つの観点で、役員について私は聞きたいと思うんです。
　先日、大臣は、質疑の中で、独法化によって国立病院や診療所の医療がよくなると断言できるかという委員からの質問に対して、よくも悪くも理事長次第というような答弁を繰り返しておられました。
　そこで、お伺いしますが、国立病院機構に理事長、副理事長以下理事を含めて配置されるわけですけれども、これは厚生省の天下りの受け皿になりはしないかという気がするんですが、大臣、ここの点はどうですか。
○坂口国務大臣　この独立行政法人の理事長、副理事長というのは、私は、これは大変難しいポジションだと思うんですね。
　全国で百四十四という大きな病院を抱えてこれは経営をしていかなきゃならないわけですね。経営感覚のない人では、これはできないわけです。一方、午前中からも議論がありますように、これは組合との団体交渉もやらなきゃいけないわけですね。それをやり得る人物でなければならないわけですね。だから、あらゆる角度から見まして、そして医療にも通じていなきゃならない、経営にも通じていなきゃならない。これはなかなか、だれなとできる話ではない、日本国じゅう広しといえ、そう多くおみえになるわけではないと私は思います。
　そうした中でこれをやっていける人を探すわけですから、厚生労働省の中で探してそういう人がいるかということであれば、これは、いないと言った方が適切だ、私はそう思っております。
○釘宮委員　今の大臣の答弁は非常に重いと思いますよ。
　私は、正直言って、経営感覚を求めるということをこれまでも大臣はたびたび言われておりますね、副大臣も言われておりますが。その中で、官庁簿記ということがよく出されました。その官庁簿記というのはコスト感覚に無縁であるということも話されています。この官庁簿記でコスト感覚に無縁だった官僚ＯＢが就任して、いきなり意識改革を求めるというのは、これは無理だと思いますよ。だから、今の大臣の答弁は私が考えていることと全く同じでありますから、これは、どういう人を登用するのかということについてはぜひ注目をしたいというふうに思います。
　それから、あわせて、理事長、副理事長の任期は四年となっていますね。再任に対する規定がないんですよ。私は、少なくとも、こういう四年という任期だけを限っているというのは、どうも天下りポストとしての輪番制を想定しているんではないかというように思えるんですね。本来、経営者としてすぐれ、業績を残した人、確かになかなかそういう人というのはいないという話を今しました。もし、そういう人を四年になったらもうぽいするというような、そんなことにはならないと思うんですね。
　私は、そういう意味では、立派な人はやはり再任をされることがあってもよいのではないかというふうに思いますし、一方では、その経営の結果、結果が出せないという場合には解任をすることもあっていいんではないかというふうに思いますが、その点どうですか。
○坂口国務大臣　それはそのとおり、私もそう思います。
○釘宮委員　いずれ、私が申し上げたかったのは、腰かけ的な役員のもとでは良質な病院経営は望めないということでありまして、当然ながら、役員にもその責任というものをしっかりと受けとめてもらわなければいけないというふうに思うわけです。
　そこで、理事長、副理事長、理事の報酬についてはどの辺を水準に考えているのか、ちょっと聞かせてください。
○冨岡政府参考人　先ほど来御議論がありますように、この法人の理事長さんの職務といったものは、非常に重く厳しいものがあるものと考えております。
　この理事長及び副理事長を初めとする国立病院機構の役員の報酬につきましては、法人において今後具体的に検討するということになりますけれども、百四十四施設、事業規模約九千億円の大規模な事業体を適切に運営しなければならないことを勘案し、また、適切な人が就任し得るような額を設定するものになると思いますが、金額については、現段階では、幾らというふうな考え方はなかなか、まだこれからの検討事項だと思っております。
○釘宮委員　今ここで幾らということは言えないんでしょうけれども、私は、例えば社会福祉・医療事業団の理事長が、これは厚生労働省の事務次官経験者が行くポストになっているようですけれども、平成十三年度で二千五百八十七万六千百二十四円、我々国会議員よりも大分高いわけです。そういう意味では、その金額が高いか安いかというのは、その仕事の内容によると思うんですね。
　だから、私が今言うように、これだけの規模のものを管理し、しかも国民から立派にやっているという評価を受けるような、そういう経営をした人であれば、私は二千五百万円出しても三千万円出してもいいんだろうというふうに思いますが、今までのように、ただ天下りポストとして、輪番で四年間そこに座っただけで二千五百万が約束されて、しかも四年がたったらまた千五百万の退職金をもらうなんというのは、これはもう全くもって許せない話だというふうに思いますね。
　ですから、民間人を、これぐらいのお金を用意しても来てくれないというのだったらさらに出してもいい、それぐらいの感覚でぜひやっていただきたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、最後に私はこのことをお願いしたいと思うんですが、これから、現場の病院長、これは先ほど金田委員の質問の中では、やはり当該病院の、当該施設の最高責任者ということになるわけで、その人たちがしっかりと結果責任を問われるわけですね。そうなると、今の病院長の給与が大体千二百万ぐらいというふうに私はお聞きをしているんですが、これはいかにも安過ぎるんじゃないか。
　もちろん私は、これから裁量権というものが相当広げられていかないと、この病院長は、結果責任をとらされるとすれば、大変かわいそうだと思います。ですから、人事面だとか予算の執行面だとか、そういう面についてしっかりと裁量権を与えて、そしてその結果責任を評価しながら賃金を、給与を決めていくというようなことを考えるべきではないかというふうに思うんですが、大臣、どうですか。
○坂口国務大臣　各施設の施設長さんというのは、それぞれ独自の、いろいろのお考えを持った人、そしてまた医療につきましてもすぐれた人でなければならないと思いますし、それから職員の皆さん方からも信頼を得るような人でなければならないことは事実でございます。そうした人に対してどう報いるかということは、これから大事な、大きな問題になりますが、ただ、おっしゃるように、一律でいいかといえば、それはそれ相応、やはり仕事次第ということになってくるだろうというふうに私は思っております。
　また、同じ機関といいましても、大きい小さいもございますし、小さなのも大きいのも同じというわけにもいかない。百ベッドのも一千ベッドの院長も同じというのではないだろうというふうに思っておりまして、そこは我々も十分に考えていかなければならない、こう思っております。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　数字の確認の方からさせていただきます。国立病院の一般会計からの受入金、受入額は年間幾らか、また累計でこれまでどのくらい積み上がっているでしょうか。
○冨岡政府参考人　ただいまの御質問は累計ということでございましたが、今資料がしっかりあります昭和三十八年度から平成十四年度までの年々の合計額を足し上げますと、四兆二千三百四十九億円でございます。
○大島（敦）委員　直近の一般会計からの繰入額の予算額及び、今まで傾向として受入額はふえているのか減っているのか、御説明をお願いします。
○冨岡政府参考人　これまで、最近の傾向を申し上げますと、一番繰入額が多かったのは、平成六年度の二千五百八十八億円でございます。実は、平成のこのころ非常に経営状態が悪化いたしまして、この額までなりまして、繰入率が、この二千五百八十八億のときには、率にしまして二四・九五％でございました。
　その後、これを契機に経営改善に取り組みまして、かなりの効果を生み出しております。そういうことで、毎年毎年この繰入額は数百億とかいった単位で減らす努力を続けまして、平成十四年度には千二百二十二億になっております。率にしますと一一・九二％というふうに、ピーク時に比べまして、額、率ともに半分以下ということになっております。
○大島（敦）委員　ピークが平成六年の二千五百八十八億円、そして平成十四年度ですと一千二百二十二億円ということで、半減しております。この理由について、もう少し詳細に説明していただければ幸いです。
○冨岡政府参考人　平成四年度までに、国立病院・療養所の財政状況は悪化の一途をたどりました。そこで、当時の管理当局といたしまして大変な危機意識を持って、経営改善に平成五年度から本格的に取り組んだところでございます。
　その中身といたしましては、収入に見合った支出を原則とした事業計画を導入する、計画的に支出、収入を計画した。それから、収入につきましては、増方向ということで収入上増収が図られるような医療内容の改善のためのいろいろな基準の取得といったものに努めた。それから、支出につきましては、経費削減ということでいろいろな経費を切り詰めた。この両面から経営改善に努めました。それから、当時、平成四、五年ごろ実は大きな問題となりました賃金職員の適正化、それから再編成の推進による診療部門の人員体制の強化、こういったことを実施してまいりました。
　このような取り組みを行うことにより、結果としまして、経営状況はどん底を急回復いたしまして、一般会計からの繰入額が、先ほど申し上げたように減少してきたものでございます。
○大島（敦）委員　坂口厚生労働大臣に伺いたいんですけれども、今回の独立行政法人国立病院機構を新たに設置するということは、ただいま部長の方から御指摘がありました一般会計繰入予算額、これは半減しておりまして、ということは、経営努力をすれば、私たちの国の、国民の税金を使う額が半分になってしまった。さらに、この独立行政法人にすることによって、今一千二百二十二億円がさらに少なくなって、国民の負担を減らしていく、そういう考え方でよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　これは一遍スタートしてみないと余り大きなことも申し上げることはできませんが、しかし、それは減らしていく、そういう心構えでいかないといけない、そういうふうに思っています。
○大島（敦）委員　国立病院・療養所の借入金の残高は、現在お幾らでしょうか。
○冨岡政府参考人　現在、施設整備費に要した借入金の額が八千四百億円でございます。
○大島（敦）委員　今の借り入れの残高が八千四百億円。そして、これまで御指摘ございましたとおり、足元で一千二百二十二億円を一般会計から繰り入れております。そして今、これまで一般会計の繰り入れの累計額は四兆円以上に上っておりまして、かつ、これまでの国立病院というのは、税制面においては一切非課税だったと考えております。
　どうして一兆円まで、今ですと独立行政法人に分けた場合には八千四百億円までふえてしまったのか、その理由をお伝えいただければありがたいんですけれども。
○冨岡政府参考人　国立病院・療養所の整備につきましては、借入金で整備し、それを返済していくという財政方式をとっております。
　最近再編成を進めてきておりますが、その再編成を進める中では、例えば統合といった場合には、二つの施設を一つにまとめるわけでございますので、病棟を追加する工事が必要であるとか、それからまた、二つを一つにするために一つの新たな病院を建設する必要があったということで、最近では再編成ということでかなりの投資額が必要だったという点がございます。
○大島（敦）委員　今のは答えになっていないと思うんですけれども。恐らく、繰り入れ、借入金の残高がふえてしまったのは、もちろん政策医療的な採算に乗らない医療を行ったということとともに、経営努力が足りなかったと私は理解しております。
　それでは、借入金の返済計画はどうなっているんでしょうか。
○冨岡政府参考人　現在、元本につきましては診療収入で返済し、利息分につきましては一般会計からの繰り入れで償還いたしておりまして、これまで確実に償還いたしてきております。この償還額、平成十五年度に七百八十七億円、これは元本と利息込みでございますが、これをピークとして徐々に減少していくものと考えられております。
○大島（敦）委員　この八千四百億円をいつまでに全額償還するんでしょうか。
○冨岡政府参考人　この償還につきましては、現時点までの整備のものについて償還という、何年かかけて償還するということになりますが、現時点までのものにつきましては平成四十年度までに完済するということになります。
○大島（敦）委員　現在八千四百億円の残高については、平成四十年度までに返済していくと。これから施設を整備していくと借り入れ等を起こしますから、この八千四百億円が多分大きく減ることは難しいかなと考えております。
　それでは、ちょっと論点を変えまして、先ほどの一般会計からの繰入予算額の一千二百二十二億円なんですけれども、一般会計からの繰り入れの充当先というのは、今回独立行政法人にした場合に明確化するんでしょうか。
○冨岡政府参考人　運営費交付金につきましては、政策医療の実施状況に見合った適正なものにする必要があると考えております。その使途につきましても、明確化していく必要があるものと考えております。
　このため、運営費交付金の交付基準を明確化していくとともに、施設ごとに財務諸表を作成し、損益計算上、各施設に運営費交付金がどの程度投入されたかを明らかにし、施設の政策医療の実施状況とあわせて外部の評価を受けるというふうに明確化してまいりたいと思っております。
○大島（敦）委員　そうしますと、この運営費交付金、これは今までの一般会計からの繰入予算、これは呼び方が変わりまして運営費交付金になりますけれども、この運営費交付金については、先ほどの政策医療分野に特定して使っていく、政策医療分野だけに充当していく、そういう理解でよろしいでしょうか。
○冨岡政府参考人　基本的な考え方といたしましては、政策医療に係るものというふうに考えております。
○大島（敦）委員　そうしますと、先ほど午前中五島委員の方からの指摘があったんですけれども、今四万四千人いる、これから、四万四千人の職員だと思うんですけれども、四万四千人の職員の方の退職金の引き当て、いわば退職金債務の合計というのは大体計算してあるんでしょうか。
○冨岡政府参考人　現在、繰り入れの基準といたしましては、退職金については繰り入れ対象ということで整理されております。これは、政策医療を支える基盤としての人に要する費用ということの考え方でございます。
　今後これをどうするかにつきましては、交付金の基準をどうするかということで、今後検討してまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　今の答弁ですと、従業員、職員の方の退職金の引き当てについては、運営費交付金の中から充当するというように理解できるんですけれども、そういう理解でよろしいんですか。
○冨岡政府参考人　運営費交付金をどのような考え方でということについては、平成十六年度予算ということで運営費交付金が決まっていくわけでございまして、検討してまいりたい、検討するということにしております。
○大島（敦）委員　今回の八千四百億円、そして職員の方の退職金の引き当てがまだ明確に見積もられていない、そして独立行政法人にした場合、先ほど厚生労働大臣の方から御指摘がありましたとおり、今回の独立行政法人を運営するのは非常に難しいと考えております。
　今まで、当委員会で、厚生労働関係ですと幾つかの独立行政法人ができております。例えば、職業能力開発機構とか各種研究機関が独立行政法人になっております。しかしながら、この独立行政法人というのは競争がないわけなんです。ほかの人たちと競争がない独立行政法人ですから、恐らくその理事長の給与は二千五百万円ぐらいでも高いかもしれない。
　しかしながら、今回のこの独立行政法人は、政策医療をやるとしても、地域においては民間の病院と競争しなければいけない、これは大臣よく御承知と思います。それを採算ベースに持っていって、かつ、先ほどの運営費交付金の額を減らしていくというのは至難のわざだと思います。
　そしてもう一つ、五島委員の方から御指摘がありました、職員の労働組合との関係もございます。今回の、団体交渉をする、個別に労働紛争の問題もございまして、非常に難しいところを渡っていかなければいけないのが今回の理事長だと思います。
　この理事長が、例えば、今回は独立行政法人ですけれども、よく民営化の議論の中でＪＲの話が出ます。でも、ＪＲというのは競争がないわけなんです。線路があるだけですから競争がないのです。ですから、民営化としては非常に楽な民営化なんです。委員長、ちょっと首をかしげていらっしゃいますけれども、経営として考えれば、今回のこの独立行政法人を立ち上げて採算に乗せていくというのは、相当の努力と体力が必要であるかと考えております。
　先ほど釘宮委員から、この理事長の給与についての、要は報酬についての御指摘がございました。三千万円ぐらいでも適切ではないのかという御指摘がございました。私も同じ立場をとっておりまして、三千万円でも仕事の仕方によっては足りないと思うのです。八千億円という今の借入金を減らしていくとすれば、そして設備投資をしていきながら、これを新しく設備投資をする分も含めて返済できるとすれば、その分だけ国民の税負担が減るわけですから、報酬体系の中に成功報酬のような考え方、ボーナスのような考え方を入れるべきだと私は考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○冨岡政府参考人　通則法五十二条におきましては、「特定独立行政法人の役員に対する報酬及び退職手当は、その役員の業績が考慮されるものでなければならない。」という規定がございます。御指摘のような規定がございまして、こういった規定を踏まえまして決定するということになろうかと思っております。
○大島（敦）委員　今回の独立行政法人国立病院機構ですと、多分二つの考え方があって、一つは、今までどおり国立病院が維持されて、国の方の税金が一たん運営費交付金としていろいろな理屈をつけながらこちらの機構の方に投入されていくという考え方、これは経営努力をしなくてもどうにかもつという考え方になります。
　もう一つは、この運営費交付金を締めるべきだと思うのです。運営費交付金に関しては一定の管理レベルが必要かと思うのです。今の一千二百二十二億円、それをゼロに持っていく、それ以外の経費についてはこの機構の方で稼いでもらった方がよろしいかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○冨岡政府参考人　運営費交付金につきましては、先ほど申し上げましたように、これから具体的に検討していくことになるというふうに申し上げているところでございますが、いずれにしましても、法人として経営改善を進めることは当然のことだと思っておりますが、国立病院機構が担うべき医療、政策医療を着実に実施するために必要な運営費交付金は確保すべきものと考えております。
○大島（敦）委員　これは、たびたびこの場で議論のあった政策医療がどの分野かということが大切になってくるのですけれども、大臣、今後細目を詰めるに当たっては、この政策医療について個別に別枠で細かく管理できるようにしてほしいと考えます。
　この運営費交付金が政策医療の分野に充当される。政策医療というのは、伺ったところによりますと、不採算医療というのですか、診療報酬だけでは採算がとれない医療分野にまず充てていくという考え方を伺っております。この分野をしっかり特定させるということがこの機構に対しての経営改善を強力に進めるということだと私は理解しております。
　この点につきまして、大臣は政策医療についての細目を細かく規定していくおつもりがあるかどうか、お聞かせください。
○坂口国務大臣　具体的な話まで私、するわけにはまいりませんが、おおむね、今御指摘になりましたように、政策医療というものを行うためには一体どれだけかかるものなのか、いわゆるその評価というものを具体的にこれは詰めておかないといけないというふうに思っております。
　すべて同じというわけにはいかない。そこは、政策医療としてどれだけかかるものなのか、どういう政策医療のときにはどれだけかかるものなのか、やはり基準を明確にしておかなければならないと思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。政策医療について基準を明らかにして、しっかりと管理できるようにするという御答弁でしたので、ありがとうございます。
　そして、診療報酬というのが今回も下げられました。今後も恐らく下がるおそれもあります。その中でこの国立病院機構がしっかりと採算に乗っていくというのは、人件費の問題もございました。
　先ほどの公務員という待遇、独立行政法人を、独法の独立行政法人ではなくて、もっと自由度を与えた方が本来であれば正しい姿とは思うのですけれども、今回は、この独立行政法人に関しては、おもりをつけたまま理事長あるいは経営陣が全力で走れと言われているように私は考えます。
　ですから、今後、独立行政法人のあり方について見直す、五年、ある程度期間を経た段階で、国としては今回の機構の見直しをお考えになっているかどうか、お聞かせいただければ幸いです。
○冨岡政府参考人　先ほど副大臣の方からお答えがありましたように、五年の中期計画が終了しました時点で外部からの評価を受けまして、所管の厚生労働大臣がその組織のあり方、施設のあり方を含めて見直すという制度になっております。
○大島（敦）委員　もう一つは、先日も質問させていただきました評価委員会なんですけれども、今回の評価委員会というのは、規定上、常勤ではなくて非常勤であると聞いております。非常勤の評価委員会、その最大限の委員の人数は三十人だと聞いております。そして三十人が幾つかの所管の独立行政法人を評価するという話を聞いております。
　本当にこの三十人で評価できる自信があるのかどうか、評価できると考えているのかどうか、大臣のお考えをお聞かせいただければ幸いです。
○坂口国務大臣　後でまた細かなことがあれば答えさせますが、人数はともかくといたしまして、例えば、月に一遍か二遍やるというようなことではなかなかいけないだろうな。ですから、今むしろおっしゃいましたように、毎日専属で出てきているのではなくて、そして時々お願いをして寄っていただくというようなことで果たしていくかどうか。これはやってみないとわかりませんけれども、百四十四という多くの病院に対しましてさまざまなことを評価していかなきゃならないということになってまいりますと、かなりな時間も要するようになってくる。
　そこをどうしていくかということは残されておりますので、私は、人数はともかくとして、かなりそれを評価してもらわなきゃならない、そのことに要する時間は多い、だからそこはできるかどうかということだと思います。
○大島（敦）委員　私たち立法府の機能というのはシステムを議論するのが役目であると思いまして、私も、ＫＳＤとかＳＳＫとか、幾つかの不正について追及したことはあるんですけれども、そういう不正が起きないシステムをこの立法府、法律としてつくっていくのが私たちの仕事であると私は考えております。
　今回のこの機構を見ますと、計画をつくるのが厚生労働省、運営主体も、大臣の答弁の中で厚生労働省のＯＢの方ですとなかなか理事長は難しいよという御発言がありましたので安心はしているんですけれども、こちらの機構も多分同じ方たち、評価する人たちが非常勤の、どちらかといえば素人の人たちが評価するということで、本当にこれがチェックできるかどうかという不安がございます。
　本来であれば、問題設定するのは国の方でいいかもしれない、運営については恐らく民間あるいは専門家の集団、それを評価する人たちについては、今の非常勤ではなくて常勤あるいは第三者機関の方、あるいは厚生労働省から離れた内閣府の方とか、ほかの省庁の方が人選された方がしっかり評価された方がよりよい目標管理ができるかと私は考えております。
　今後そのようにしていく、これはもう政令なりあるいは法律を改正しなければいけない問題なんですけれども、そのような問題意識を持たれているのかどうかということをお聞かせいただければ幸いです。
○坂口国務大臣　評価委員の人選も今後やり直さなければいけないというふうに思っておりますし、それに適した評価委員というのはどういう人なのか、いろいろの角度から考えてこの人選をしなければならないというふうに思っております。
　先ほども申しましたように、人選をしてその人たちに評価をしていただきますときに、余りにも多くの病院でございますし、それらをチェックしていくのにどれだけの時間帯が必要なものなのかということによって専任にするかどうかということも決まってくるだろうというふうに思います。
　ただ、今までの例からいきますと、立派な人に来てもらおうと思えば思うほど専任ということになかなかなりにくいという傾向がございます。専任にしようと思いますと、私はこれこれの仕事を持っています、それはできません、月に幾日間かのお手伝いならばできますというふうに言っていただく方がございまして、専任の場合の人選がほかの分野におきましても実は非常に難しいわけでございます。そうしたこともございますので、そうしたことも兼ねて、今後どうしていくか、早急に煮詰めたいと思っております。
○大島（敦）委員　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子です。
　まず冒頭に、皆さんに資料を配付させていただきました。いわゆるジェネリック、後発品と先発品がありますね。日本では後発品の薬のことですね。この医薬品を使用すれば薬剤費を大幅に削減できますということで、ちょっと皆さんに資料を出させていただきました。
　この資料を見ますと、薬剤費が年間六・一兆円、特許の切れた医薬品ということで二・四四兆円、特許のある医薬品ということで三・六六兆円ということで、実際にこの医薬品を使いましたら半分削減できるという表でございます。
　二枚目をあけていただきたいと思います。これは一錠当たりの薬価比較ということで、実際に本当にこれだけ差額があるんですね。新薬と先発品と後発品ということで差額が書いてあります。
　そして、三枚目もぜひ見ていただきたいと思います。例えば、老人保険ですと先発品と後発品で差額が六千九百三十円、そして健保の二割負担ですと三万五千七百七十円、健保の家族国保ですと四万二千七百円ということで、ここでちょっと計算してあります。
　そして、四枚目もちょっと見ていただきたいと思います。
　このように、先発品と後発品の差額が非常にあるということを皆さんにお知らせするために、これを皆さんに配付させていただきました。
　五枚目も比較ということで出させていただきました。
　それから六枚目ですけれども、主なジェネリック医薬品市場ということで、世界の市場はドイツ、イギリス、アメリカという形で、日本の市場がいかに小さいかという表でございます。
　それで、資料の七枚目は去年の世界大手の医薬品売り上げの上位一位から三十一位までということで、日本は十五位に武田薬品が入っております。
　それから、資料八の方ですね。これは後発品メーカーの売上高比較ということで、世界のトップということで、日本は本当に少ないという現実がございます。
　それから、資料九の方は、医薬品貿易金額の推移ということで、日本はやはり輸入がほとんどで、輸出は本当に少ないという現実があります。
　それから、最後に十枚目。これは、海外では日本のオリジナルの新薬が極めて少ないという比較でございます。
　これは二〇〇一年の比較ですけれども、これについて、ぜひ厚生省にお尋ねしたいと思います。
　まず、このような状況の原因ですね。私たち国民は、後発品と先発品ということで、後発品という薬があることをまずほとんどの人が知らされていないんじゃないかなと思います。この情報がきちっと行っていないということを、もちろん坂口大臣はジェネリックについて御存じだと思いますけれども、国民は高い薬と安い薬があることなどほとんど知らされていないと思います。特に、患者にはこういう薬があるということを周知徹底させる政策も必要ではないかと思います。最近の医療費の高騰に対する積極的な抑制策になるのではないかと思います。国民へもっとオープンに情報提供することが必要ではないかと思いますけれども、大臣、この点についていかがでしょうか。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　ことしの医療制度改革のときにもこのジェネリックのお話をたくさんしていただいたわけでございます。
　確かに、すべてをジェネリックの方にかえていくということになれば、かなりの金額がそこで浮くことだけはもう紛れもない事実でございまして、医療機関に対しましても、極力ジェネリックを使ってほしいということを主張しているところでございます。とりわけ、大学病院でございますとか国立病院でございますとか、そういうところのジェネリックの使用量が非常に少ないわけでございまして、そういう大きいところで、あるいはまた中心になります病院のところでもう少し使ってもらえないかということを言っているわけでございます。
　そういうふうに申し上げているわけでございますが、やはり先発品に対するこだわりがございまして、大きい病院に行けば行くほどそのこだわりが大きいと言っても言い過ぎでないというふうに私は思いますが、かなりこだわりがあって、どうしてもこの先発品を使いたい、有名な銘柄を使いたいというような気持ちが多いものでございますから、なかなか国立病院におきましても、笛吹けど踊らずというところが正直言ってございます。
　そうはいいますものの、ここをもう少し調剤薬局のところで何とかしてもらえることはできないか。医師の側が、この薬でなければならない、例えばビタミンのＢ1ならＢ1ですね、この銘柄でなければならないというふうに指定される場合には、それはやむを得ないわけでございますけれども、例えば、処方せんにビタミンＢ1と書いて、そして銘柄は自由に出してくださいということになれば、違う銘柄が使われる可能性が起こってくる。調剤薬局のところでの選択の幅を広げるということになれば、かなりそこは違ってくるだろうというふうに思っておりまして、そういうことができないかという提案もしたりしているところでございます。
　これは、私は、診療報酬も影響しているというふうに思っております。今回の医療制度改革の中で診療報酬も見直しが行われましたが、その中で、ジェネリックに対する評価が少し、余り多くはございませんけれども、少し高目の評価がされたところでございます。ジェネリックを使用しましたときの診療報酬に対する点数を少し上げたわけでございまして、それによりましてかなりジェネリックの使用量が最近ふえてきているということは聞くわけでございまして、その製薬会社の皆さん方のお話を聞きましても、大変忙しくなったということを言っているわけでございます。
　そうしたことが少し行われれば、私は、もっとここが使用されるのではないかというふうに思っておりまして、御指摘の点は、そうしたことによって医療費が節減できるではないかという御指摘は、私はそのとおりだというふうに思っております。
○武山委員　欧米では、本当に日常的に今使われているということで、医療費の抑制に本当に貢献しているわけですね。日本も明らかに、今大臣がおっしゃったように、これを使えば医療費が削減できるというのはもう事実なんですよね。それで、効き目は一緒であるという。ですから、具体的な何か対策をやはり考えるべきじゃないかと思うんですよね。
　それで、医者任せ、医者の言うことはすべて、はあっと聞くという国民性で、医者の指示どおりに、やはり、医者の言うことが一番という、本当にそういう意識であることはもう事実だと思うんですよね。ですから、医者自身の意識改革も含めて、これは、大臣、今お話の中でそういうお話をしたということですけれども、いつごろからそういう話を始めたんでしょうか。
○坂口国務大臣　見直しの話は、もうかなり前から実は出ているわけでございます。国立病院等に対して、そういう見直しをしてほしいということは通達も出ているわけでございます。しかし、通達は出ておりますけれども、現実にそれが、そういうふうに大きな変化はしてきていなかったというのが現在までの状況でございます。
　今、効用のお話も出ましたが、人によりますと、同じＢ1といっても、後発品を使うとやはりその効果というものが変わると言う人も中にはいるわけなんですね。そこが一番つらいところでございまして、それが違うのでやはり先発品をというふうに言われる専門家もおみえになるということも事実でございますが、しかし、何が何でも常にそれでなけりゃならないかといえば、私はそうではないんだろうというふうに思っておりまして、もう少し幅広くやはりお使いをいただけないだろうか。
　それから、これは製薬メーカー側の問題もございまして、それで、いわゆる後発品の製薬メーカーの方が、この効果なら効果には変わりがありません、我々はこういう経過でこの薬をつくりましたといったようなことのＰＲも、もう少ししないといけない。大学病院や大きい病院の専門家のお話を聞きますと、後発のところは全然ＰＲに来たことがない、それで我々も、もう少し、使うにも、信頼していいのかどうかわからないというようなお声もあったりいたしまして、その辺のあり方、経営のあり方にも影響されているというふうに私は思っているところでございます。しかし、もろもろのことを総合的に取り入れながら、もう少し日本でも使われるようにした方がいいと思っています。
○武山委員　今後、どのような具体的な促進策があるのか、考えていただきたいと思います。それで、今の答弁で終わっちゃったら、やはりほとんど変わりないと思うんですよね。実際に、具体的に促進策を考えないと、一歩踏み出せないと思います。
　私、今質問しながら、母の薬漬けのことを思い出したんですけれども、整形外科の病院で、足の痛みを、疲労骨折の痛みどめの薬か何かもらっているときに、やはり、ある病院ではもう本当に効く薬を出してくれて、ある病院ではもうずうっと薬漬けにしていたような状態があったんですよね。
　ですから、そういう薬漬けにするには、効き目の薄いものを使って、そして長期間、すなわち薬漬けにして、それで、薬剤でその病院はもうけよう、そういう発想じゃないかと思うんですよね。ですから、効き目があるのを本当に高くてもちゃんと使っていただければ、患者にとっては、あ、これで効いたんだと納得いくんですけれども、効き目がなくて、ずうっと薬漬けにしているというのもあるわけなんですよね。
　今のお話は、大学病院の医者の、ちょっとした、よくわからない、こっちの方が効くんじゃないか、それも確かに、微々たるもので、あるかもしれません。ですから、そういうのもデータをとっていただいて、でも、現に欧米ではこれだけ使っていて、医療費の抑制になっているというのは事実でありますので、ぜひ具体策を考えていただきたいと思います。
　先ほどの答弁よりも一歩踏み出した具体策を、大臣、ぜひ考えていただきたいと思いますので、現実に抑制できるということは事実でございますので、ぜひ、もう一歩踏み込んだ御答弁を聞きたいと思います。