Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（佳）委員　金融機関というのは、本当に個人情報がいっぱい集まるところだと思います。大事な個人情報がいっぱい集まると思います。その機関を監督する立場の金融庁でありますので、個人情報保護の重要さというのは、ほかのお役所にもそれは十分認識していただきたいんですが、金融庁には本当にしっかりしていただかないと、これは示しがつかないだろうと。ＵＦＪを刑事告発したりとかいろいろやっていらっしゃいます、行政処分をしたりとか、そういう処分をする前に、身内に甘いんじゃだめだと思います。これは大事な問題だと思います。
　再発防止策はこれから考えるんですか、今、依頼をして。これもちょっと遅い。公表も遅いけれども、その対応も遅い。関係者についてはどう処分するんですか。あわせてちょっとお聞きをしたいと思います。
○伊藤国務大臣　この個人情報の保護の問題について、私どもが監督する立場から、このような事案が生じてしまったことに対しましては、重ねておわびを申し上げたいというふうに思っております。
　再発防止については、まず、徹底的な原因究明ということが非常に重要であります。早期にまとめて、それを実施していかなければいけないということは重々承知をいたしておりますけれども、その原因究明をしっかりやっていくためにはそれなりの時間が必要でありまして、先ほどお話をさせていただいたように、専担の監察官による徹底的な原因究明作業、そして、第三者の立場から、コンプライアンス対応室から、今、原因究明と再発防止についての御提言をいただくべく作業をお願いしているところでございます。
　そうした調査結果、提言を踏まえて、今御指摘がございました、関係者に対する処分についても適正に対応していきたいというふうに思っております。
○野田（佳）委員　まさに金融機関や企業のガバナンスを問わなければいけない立場の金融庁のガバナンスが問われているということだと思います。
　今、調査をしているということですが、では、果たして、そのフロッピーディスクの盗難とかあるいは情報の外部漏えいとかなかったのか、その辺はどうだったんでしょうか。
○伊藤国務大臣　事実関係につきましては、現在、監察官においてヒアリングが続行中でありますけれども、これまでのところ、外部への情報漏えいの痕跡はなく、また、盗難があったとも考えにくい状況でございます。
　いずれにいたしましても、監察官及びコンプライアンス対応室の調査結果報告を受けて、有効な再発防止策を早急に講じてまいりたいというふうに考えております。
○野田（佳）委員　先ほど金融担当大臣の質問が信託業法の誤りから始まりました。そして、今回の金融庁の個人情報漏えいの問題。これは一言で言うと、組織としての緊張感のなさだと言わざるを得ないと思います。新任の大臣だったら、こんなこと、苦言を呈しません。ただ、副大臣からの継続でありますので、緊張感が足りないんじゃないかということを強く指摘させていただきたいと思います。
　それから次に、株式会社ＵＦＪ銀行への刑事告発及び行政処分についての関連で質問をさせていただきたいと思います。
　十月七日、大臣は談話で、株式会社ＵＦＪ銀行等の検査忌避等の行為について東京地検に告発を行った旨、また、銀行法第二十七条の規定に基づいて行政処分を行った旨の談話を発表されましたが、この株式会社ＵＦＪ銀行等の「等」のところで、当然これは個人も含まれているんだろうと言われています。これは一体どなたなのか、明らかにしていただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　お尋ねでございますのでお答えをさせていただきますと、株式会社ＵＦＪ銀行のほかに、早川潜元常務執行役員、稲葉誠之元執行役員の審査第五部長、そして土屋英敏元審査第五部次長が被告発人となっております。
○野田（佳）委員　あっさりと名前を言われましたけれども、過日、金融庁を呼んでヒアリングをしたときには、この個人名を明らかにしませんでした。幾ら聞いても言わない、根拠も言わないという状況だったので、きょう大臣はどうされるかと思っていましたけれども、答えられました。
　そもそもマスコミ各紙には、今申された三人のお名前はすべて出ていました。もし誤報だったらそれは大変なことだったと思うんですが、金融庁は今発表したわけでありますけれども、なぜそんなに慎重だったんでしょうか。今、答えられたからいいものという問題ではなくて、我々が一生懸命聞いても、例えば公党のヒアリングで答えない。なぜだったんでしょうか。何か葛藤があったんだろうと思いますが、ちょっと教えてください。
○伊藤国務大臣　公表ができない理由についてのお尋ねがございましたが、これまでは、現在、捜査当局において捜査が行われておりますので、捜査に支障を及ぼすおそれがあることなどから、被告発人の氏名については明らかにしてこなかったわけであります。しかし、強制捜査のその後の進展、そして、現段階では捜査等に支障を及ぼすことがない旨の捜査当局の見解を受けて、告発を行った私ども当局として、本件の有する公共性や、あるいは公益を図る目的に照らして、一定限度で被告発人の氏名を明らかにすることが適当と判断して明らかにさせていただいたところでございます。
○野田（佳）委員　すらすらとお答えになっているんですが、本筋のところはわからないんですよね。なぜならば、では、法人のＵＦＪ銀行はどうだったのか。法人と個人は違うのか。ＵＦＪ銀行は最初から名前が出ている。ＵＦＪ銀行だって名誉権はあるし、営業権があるわけです。それは捜査の状況によっては慎重にやらざるを得ないかもしれない。何で法人と個人は違うのか、今の説明ではちょっとわかりません。もう一回お答えください。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　重ねてになりますが、捜査に対する影響というものを考えながらこのような形をとらせていただいた経緯がございました。特に個人につきましては、個人のプライバシーの問題がございます。そうした点にも配慮をさせていただく中で、今までこの被告発人の問題については明らかにさせていただかなかったところでございますけれども、捜査当局の強制捜査の進展、また捜査当局との考え方のすり合わせの中で、私ども当局として、プライバシーの問題も踏まえて、こうしたことを開示させていただくということが適切であると判断をさせていただいて、先ほどお答えをさせていただいたということでございます。
○野田（佳）委員　これだけでもわからな過ぎちゃって、とまっちゃうわけにはいかないんですけれども、何であんなに早くマスコミでみんなで報道していたのかですよね。
　そうすると、金融庁がそこまで慎重にやって、検察当局とやっていたというなら、何でそんなのがばれているんですか。金融庁がリークしたか、検察がリークしたかしかないじゃないですか。それはそれでまた問題だと思いますけれども、これはこれ以上やってもしようがないので、先へ進みます。
　これは刑事告発をせざるを得ないほど検査忌避等の行為が悪質性があったということが明白であったならば、これはもっとその時期は早くてもよかったのではないのかと思うわけですが、なぜこのタイミングで、ここまでおくらせたのか、背景を教えていただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　今回の告発に当たりましては、今御指摘がございましたような検査忌避等の行為の悪質性だけではなくて、今後の検査一般の実効性に与える影響、あるいは金融行政の目的の遂行の確保、そして一般国民に処罰を求めることの重大性等を総合的に勘案して検討を行ってきたところでございます。このために必要な期間であったというふうに考えております。
○野田（佳）委員　日本の金融当局がこういう刑事告発をした、あるいは行政処分をしたということになると、当然、海外の金融当局も気になるところであって、特にＵＦＪの場合は春に決算が変わったりとかいろいろあります。こういう検査忌避なんという悪質行為もあったということは、これは国内の金融当局じゃなくて、例えばＵＦＪはロンドンの取引所にも入っていますよね、いろいろとかかわりが出てくる話だろうと思いますが、海外の金融当局がＵＦＪに何らかの処分をするとかという動きがあるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○伊藤国務大臣　個別金融機関にかかわる海外当局の対応についてはコメントを差し控えさせていただきたいというふうに思います。海外当局においては、それぞれの法律に基づいて、必要があれば適切に対応されるものと承知をいたしております。
○野田（佳）委員　それ以上しゃべれないということですね。何らかの、例えば照会だとかあるいは報告書の取り寄せとか、具体的な形跡があればと思ったんですが、わかりました、ちょっと、今の話は進めません。
　もう一つ、これは金融関連で、今問題になっています西武鉄道の株売却問題。ちょっともう時間がなくなってきましたので、かいつまんでお願いをしたいと思います。
　有価証券虚偽記載疑惑、そして、これはインサイダー取引の疑惑も出てきている、独禁法の優越的地位利用の疑いもある、大量売却報告義務違反の疑いもある、いろいろな要素のある事案でありますけれども、金融担当大臣はこの動きをどのように見て、どのような対応をされようとしているのか、お尋ねをしたいと思います。
○伊藤国務大臣　公取に関係するところについては私から答弁ができる立場ではございませんけれども、今御指摘がございました西武鉄道の問題については、私どもが権限を委譲しております関東財務局に有価証券報告書の訂正報告書が提出をされておりまして、個別事案にかかわることでございますが、子細についてコメントできないということについては御理解いただきたいと思いますが、同財務局において訂正の内容、そして経過について必要に応じて確認を行うことになります。また、一般論ではございますけれども、仮に有価証券報告書等の虚偽記載、あるいはインサイダー取引に該当する事実があると疑える場合には、証券取引等監視委員会が必要に応じて調査を行うことになろうかと思います。
　いずれにいたしましても、証券市場の信頼を確保するためには、適切なディスクロージャーと、そして公正な取引の確保が大変重要なことでございますので、金融庁としても適切に対応していきたいというふうに思っております。
○野田（佳）委員　財務局のチェック体制とか含めてさらにお尋ねをしたかったんですが、時間がなくなりましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○金田委員長　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　民主党の中塚でございます。
　本日は日本銀行の総裁にもお越しをいただいておりますので、まず、日本銀行の総裁からお伺いをしたいというふうに思います。
　今、ゼロ金利政策、金融緩和政策をずっとおとりになっている。それの功罪はいろいろあるわけなんですけれども、景気がこういう状況だからということでこの政策をおとりになっているわけなんですが、ただ、政府の方は、景気がよくなっているというふうなこともたびたびメンションをしている。そういった中で、このゼロ金利政策を解除する場合、出口政策についてきょうはお伺いをしたいというふうに思います。
　その政策の一環として日本銀行の当座預金にお金を積み上げているということですけれども、多分に政治的なメッセージの意味合いがあるんだろうと思うんですね。それに、日本銀行の当座預金にお金を積み上げること自体が自己目的化になってしまっているし、当預にお金が残っちゃって、有効にお金を使っていくというインセンティブがなくなっているという面もあると思うんですが、この景気と、あと、そのゼロ金利政策の解除の問題について、まず伺いたいのはそのタイミング。
　ＣＰＩが前期比プラスになればということをおっしゃっているわけなんですけれども、果たして、このＣＰＩが前期比プラスということをずっと金科玉条のように言い続けていらっしゃって本当にいいのか。当座預金の額と同様に、このＣＰＩも政治的なメッセージという意味合いが強いんだと思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　日本経済は、持続的な回復への軌道を目指して今前進を続けているというふうに私どもは判断しておりますが、物価の面では、消費者物価指数の前年比変化率がなお若干マイナスの状況で推移している。とは申しましても、この物価面でございますが、かつてのように大きな需給ギャップ、ＧＤＰギャップを背景にして強い物価押し下げ圧力があるという状況から、次第にやはり、生産性の向上、あるいは企業が競争力をより強く築くためにコスト削減努力、特に賃金調整努力を続けているというふうなことを主たる背景とするものに変わってきております。
　言いかえますと、これから先さらに経済の回復を持続可能性の強いものにしていくということと、今わずかに残っておりますデフレの状況からの脱却というのは、方向として表裏一体をなすものになってきている。したがいまして、この持続的な回復軌道への到達ということをより確実にしていくということがデフレからの脱却ということと両立する課題になってきておりますので、現在の金融緩和政策は、照準がまさに実体経済と物価、両面に合っているというふうに私どもは判断しております。
　したがいまして、今の量的緩和政策を解除する条件として、昨年十月にその内容を明確に申し上げたわけでございますが、繰り返しになりますけれども、一つは、消費者物価指数の前年比が、基調的な動きとしてゼロ％以上となること、それから、先行き再びデフレにならないようにという意味で、消費者物価の前年比が先行き再びマイナスとなると見込まれないこと、それから三つ目に、実体経済の方もよく見ましょうということで、単に物価だけでなくて、実体経済の面から見ても量的緩和政策を修正ないし解除しても大丈夫だという判断に至る、こういう三つの条件を掲げております。
　したがいまして、消費者物価指数に非常に焦点を当てながら、我々は、将来の金融政策のフレームワークの修正のタイミングということをずっと考え続けておりますけれども、最終的にやはり、経済の面の判断も十分織り込みながら判断したいということでございます。
○中塚委員　これだけ流動性を供給していて、それでまた景気が回復局面にあるということになると、やはりインフレの心配だってしなきゃいけないお立場だと思うんですね、総裁は。だから、そういった意味で、ＣＰＩがプラス、あとちょっと二つほど今お話しになられましたけれども、そのことだけを言い続けて果たして本当にいいのかどうかということですね。
　ＣＰＩがプラスになったからといって、ではすぐそのゼロ金利政策、金融緩和政策を解除することではないということですね、今二つあったわけだから。二つの条件をおつけになったわけだから、プラスになったとしてもすぐ解除をするということではないと伺いましたけれども、そのタイミングはかなり機動的に行う必要があるんじゃないかと。要は、ゼロ金利政策を解除するタイミングなんですが、機動的に行う必要があるんじゃないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○福井参考人　緩和の修正に当たって三つの条件を申し上げました。
　最初は、ＣＰＩの前年比変化率が基調的にゼロ％以上になる、これは明確な基準でございます。それからもう一つの、再びデフレにならないという場合にも、政策委員会のメンバーの多数が先行きの物価見通しをゼロ％以上ということでございますので、これもかなり明確な条件でございます。
　ただし、三つ目の条件、経済、物価情勢によっては量的緩和政策を継続することが適当であると判断する場合も考えられる、こういうことでございまして、これは委員のお言葉ではございますけれども、必ずしも、物価がゼロ％以上になってもなお、ゆっくりやるというばかりではない。おっしゃいましたとおり、資産価格の動きその他懸念材料というのは、将来にわたっては出てくる可能性も全くないとは言えません。そういった点も含めながら、この第三の条件については、経済の情勢を判断しながら、いわば機動的にやる。機動的にやるという場合に、ゆっくりやるというケースと非常に急がなきゃいけないケースと両方あり得るだろう、こういうふうなことは当然念頭に置いているわけでございます。
○中塚委員　私が懸念いたしますのは、日本銀行の独立性ということを保障されているわけなんですけれども、ちょっと総裁は政府に配慮され過ぎているんじゃないかというふうな思いがあるからなんですね。だからそこで、もっと機動的に、金融緩和をやめる、ゼロ金利政策を解除するタイミングというものを本当に独自の御判断でやっていただきたい、そういうふうに思います。
○福井参考人　物価が、わずかとはいえまだマイナスの基調で推移しているということは、経済の将来にとりましてはなお大きな問題を引きずり続けているという基本的な判断に立っております。
　諸外国の経済を見ましても、景気が全体として回復傾向で動く中で、物価がマイナスで動いているという国はやはり非常に例外的だ。日本は、やはりまだそういう例外的な経済状況にあるということでございますので、少なくとも消費者物価指数の前年比を安定的にゼロ％以上に持っていくまでというのは、金融政策にとりましては、やはり異常な事態への対応ということがなお続いているということでございます。
　したがいまして、現在の政策をしっかり続けるとともに、将来再び機動的な金融政策のパスに確実に戻っていかなければならない、そういう考え方に立っているわけでございます。
○中塚委員　総裁、どうもありがとうございました。これで結構でございますので、どうぞ。
　次に、災害の問題、財務大臣にお伺いをしたいと思うんですが、先ほど御答弁の中で、補正予算は通常国会の冒頭というお話がありました。実は、私ごとですが、私はあそこで議員秘書を五年やっていたことがあるんですね、平成二年から七年まで。旧新潟三区ですが、今新潟五区ですけれども、あそこ選出の議員の秘書を五年間やっていたことがありまして、小千谷市や長岡市を本当に走り回っていたことがある。今回被災をされて、当日は電話も通じなかったんですが、きのう、おととい、やっと通じるようになって、様子を聞きました。やはりもう家は追い出されちゃって、車の中で寝ているという話も聞きました。私は個人的に、そんなにたくさんのことができるわけじゃありませんが、水やらラーメンやらを送ったわけなんです。
　それで、そういった意味では、通常国会の冒頭というのはちょっと私は余計なんじゃないかと思うんですね。できるだけ早く出す、この臨時国会に会期延長をしてでもやはりお出しになるべきじゃないか。そう言えなかったとしても、そのことを否定されて、通常国会に出すということを決めてお話しされるというのは、私は違うんじゃないかと思うんですね。
　特に、かの地はもう大変寒い。日本でも有数の豪雪地帯ですね。谷垣先生の選挙区にも恐らく豪雪地帯があるだろうと思いますし、兵庫県の台風で被害を受けた地域にも豪雪地帯はある。そういった意味で、やはり早くしないと、あの、雪がいっぱい降って寒い中を仮設住宅で暮らせるのかどうか、そういった問題だってあると思うんですよ。
　ですから、先ほどの御答弁ではありますが、通常国会の冒頭というのは余計なんじゃないでしょうか。できるだけ早く実態を調査して、できるだけ早く出す、もうこの臨時国会を会期延長してでもやるべしと。いいことなら、それは頼まれなくたって賛成するのは当たり前のことだと私どもも思っていますので、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　中塚委員の御趣旨は私もよくわかります。ただ、現実問題として、どうしてもこの被害、どういうものかというのを調査し、それを査定するのに二カ月から三カ月かかるわけでございますので、そういたしますと、現実的な対応としては先ほどのような表現になったわけでございます。
　それから、もう一つ申し上げますと、災害復旧事業等を始める前に緊急の対応をしなければならないような経費というのは、私は十分あり得るんだろうと思っています。それに対しては、当初予算もございますし、また予備費の支出というのもございますので、むしろ一番緊急なのはそれで十分対応できる状況だと思っておりますので、私は、御趣旨はよくわかりますが、今私が申し上げた手法で、じゃ現実に予算執行上いろいろな作業をやっていくのに御支障をかけることはない、こういうふうに思っております。
○中塚委員　今のお話はよくわかるんです。よくわかるんですが、何のために政治家をやっているかという話になったときに、それこそ、あれだけの方が今避難生活を余儀なくされているということで、その方に予算の編成の手順の話をしても私はしようがないと思うんですね。だから、とにかく政治家として、それは役所の都合はあると思いますよ、二カ月、三カ月かかるかもしれないけれども、それだって督励をしていただいて早くやるということだと思うし、それは政治家として、被災地の方を勇気づけるということがやはり大事だと思うんですね。だから、通常国会の冒頭に出すということを一番初めに言わないで、できるだけ早く出す、この臨時国会だってやるんだということを言っていただきたい、そういう趣旨なんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　できるだけ早くやるというのは、私は当然のことだと思います。
　それで、予算のやり方の手順なんか説明しても勇気を与えることにはならないという御趣旨ですけれども、それは私ども万全の措置をとって、御不便をかけるようなこと、御不便をかけるというのは、現実には災害でいろいろな御苦労をされているわけですが、財政面のいろいろな、進捗が悪いので御不便をかけるようなことは絶対させない、全力を挙げてそれは万全の対策をとらせていただくということでございます。
○中塚委員　繰り返しになりますが、やはり本当にすごく雪が降るんですよ。もう、雪が降ると二階から出入りするようなところなんですね。そういった意味で、本当に、避難されている方はこれからすごく難儀な思いをされると思いますから、ぜひそこのところはよくお考えをいただいた上で対応をしていただきたい、重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、金融の問題を伺います。
　まずＵＦＪなんですけれども、きょうは委員の皆さんのお手元に資料を配付させていただいております。三枚の資料をお配りいたしておりますが、この一枚目と二枚目の資料については、さきの通常国会でも、この財務金融委員会において配付をされ、大変な議論の対象になった資料なわけなんですね。
　ＵＦＪの検査忌避の問題、資料隠しがあったんじゃないかとか検査妨害があったんじゃないかということを、私どもはたびたび指摘をいたしてまいりました。それについてはお答えになれないという答弁が多かったと思います。加えて、ＵＦＪ銀行の寺西さん、前頭取ですが、当時頭取を参考人招致いたしまして質疑をしたこともございます。結局、あのとき私どもが指摘をしたとおりになっているじゃないですか。そうでしょう。ずっと私どもが主張し、指摘をしてきたとおりになってしまっているんじゃないですか。
　特別検査を行われた。問題企業と言われるところの再建妥当性を判断するという話だったわけですね。それはまさにダイエーのことだったんじゃないですか。後ほどお伺いをするダイエーの産業再生機構入りのことにも関連をいたしますけれども、この特別検査というものの対象の中にはダイエーが含まれていたんじゃないんですか。いかがですか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　二〇〇四年三月期を対象にして特別検査を実施させていただいたところでございますけれども、この中では、再建計画を有する貸出先について、再建計画検証チームを中心に再建計画の妥当性の検証を行ったところでございます。
　特別検査につきましては、もう委員御承知のとおり、市場の評価に著しい変化が生じるなど、大口債務先が対象となるわけでありますが、個別の対象債務先の具体的な選定基準については、対象債務者やあるいは対象金融機関を風評リスクにさらすおそれがございますので、具体的なことについて言及は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○中塚委員　今の御答弁で二つあるんですが、風評リスクも何も、もうダイエーは産業再生機構に入るわけですね。これから資産査定を受けて再生へ向けて歩み出すということで、今私が質問したことに答えて何の風評リスクが出るんでしょうか。いかがですか。
○伊藤国務大臣　金融機関や債務先の競争上の権利やあるいは正当な権利を侵害するおそれもございますので、私どもとしましては、こうした問いかけについて慎重に取り扱いをさせていただいて、具体的な内容について言及を差し控えさせていただいていることにつきましては、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○中塚委員　Ｄ社、「Ｄ社についてのうわさ」と書いてあるわけですね、この一枚目の紙に。まさにＤ社ですね。再生機構に送られたＤ社について、それが検査の対象であったかどうかということをお答えになって、なぜそれが風評リスクになるのか、私には全然わからない。
　ＵＦＪ銀行にしたって、経営統合する、経営統合するからこそ、早目に不良債権の処理をする、来年の三月三十一日までに不良債権比率を半減するという目標があったからこそ、ダイエーだってこうやって処理に踏み切っているわけなんだから。そしてもう処理は始まっているわけですよね。であるならば、それは一体何が風評リスクになるんでしょうか。具体的にどういう風評リスクがあるのかお答えをいただけませんか。
○伊藤国務大臣　具体的にお答えをさせていただくことがまさに風評リスクになります。先ほどからお話をさせていただいているように、金融機関においてもあるいは債務先の企業においても、競争上の権利でありますとかあるいは正当な権利が万が一侵されることがあってはなりません。そうした観点から、私どもとしてはこの点について言及を差し控えさせていただいております。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中塚委員　万が一侵されることがあってはならないというのならこそ、正しい情報開示をしなければいけないわけですね。今うなずいていらっしゃいますけれども、正しい情報開示をしなければいけないわけですよ。
　このＵＦＪの問題、そしてそれに関連をしてダイエーの問題、はっきり言って、我が国は官製談合経済であるというふうに私ども言ってまいりましたけれども、こんなに役所同士の手あかにまみれて、結局再生機構に送られてしまったわけなんだけれども、こんなことで本当にいろいろなところからの信任が得られるのか、マーケットからあるいは世界から正しい信任が得られるのか、そういうことを私は問題にしているわけなんであって、Ｄ社が果たしてダイエーであったかどうかそれが答えられない、それを答えると風評リスクが生まれるという答弁には、私はちょっと納得できないですね。
　それが明らかになることによってどういう具体的な被害があるのか、具体的な、一つでも結構ですから、言っていただけませんか。
○伊藤国務大臣　まず、この資料につきましても出所不明のものでございますし、そうしたことも踏まえて、今までも個別金融機関の検査の内容にかかわることについてはコメントを差し控えさせていただいてきたわけであります。
　先ほどからお話をさせていただいているように、金融機関においてもあるいは債務先の企業においても、正当な権利もございますし、また競争上の権利を侵すということが万が一においてもあってはならないわけでありまして、こうした観点からも、私どもとして言及を差し控えさせていただいているということでございます。
○中塚委員　出所不明のこの資料というのは金融庁の内部資料だというふうに私どもは申し上げてまいりましたが、出所不明であるかどうかということは別にして、あの通常国会の委員会でこれが提出をされ議論したとき、結局このとおりになっているじゃないですか。だから私はお伺いしているので、この資料の真偽の問題、それは別にしても、このとおりになっているではないですか、だからこれはダイエーのことなんですかということをお伺いしている。
　そして、もう一人、この資料を出所不明だということを言っていた方がいらっしゃって、それはほかならぬＵＦＪ銀行の寺西頭取、当時の頭取なわけですね。寺西さんがこの委員会に参考人としてお越しになられて、そして自民党の林田委員の質問にお答えになっているということですけれども、その答弁の中で、
　　検査官より御指示いただいたものにつきましては、当然ながら、組織として正式なものを御説明の際に提出させていただいております。したがいまして、一部報道にございましたような、資料を意図的に隠ぺいあるいは破棄をしたという事実は一切ございません。
　　また、内部告発という報道もございました。事実関係につきましては、関係各部より報告を上げさせておりますが、特段の認知はいたしておりません。したがいまして、現状、特段の内部調査は実施しておりませんが、今後、コンプライアンス体制充実の観点から必要と判断いたしました場合は実施してまいりたい、かように考えております。
こういう答弁だったわけですね。
　伊藤大臣、この答弁を今お聞きになって、どう思われますか。
○伊藤国務大臣　本件、ＵＦＪ銀行の検査忌避等の行為につきましては、金融庁としては告発を行い、現在、捜査当局の捜査が行われているわけでございますので、捜査に支障が生じるおそれがあることから、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、金融庁といたしましては、ＵＦＪ銀行の前頭取であります寺西頭取が当時どのような事実を把握し、そしてどのような認識に基づいてそうした答弁を行われたかについては承知をいたしておりません。
　いずれにいたしましても、検査忌避等に該当する行為があったと認定をして、そして本年六月十八日に業務改善命令を講じ、そして本年十月七日に告発を行ったところでございます。
○中塚委員　捜査に影響が出る、それもよくわからない。今の私の質問に対する答えにはなっていないと思いますね。要は、この寺西さんの御答弁について伊藤大臣がどう思われるのかということをお伺いしたので、何でその感想を述べることが捜査に影響が及ぶのかわからない。
　というのも、ＵＦＪ銀行に対する行政処分には、「以下のような行為が組織的に行われた事実が認められた。」と書いてあるわけですね。要は、事実があったから処分をされたわけでしょう。
　　当行においては、債務者区分や償却・引当の判定等に重大な影響を与える重要な資料を執務室以外の場所へ移動・隠蔽する行為が行われた。また、同様の重要なデータ等を廃止された部署のサーバに移動し、さらに、事実上その存在が探知できない状態に置くなどの行為が行われた。これらの行為は、検査に先立ち、累次の部内会議における指示等の下、組織的に行われている。
　　さらに、立入検査において、検査官が執務室以外の書類保管場所の存否について質問したのに対し、そうした場所は存在しない旨の虚偽の回答を行うなどの対応が行われた。また、検査官の傍らで一部の資料について破損等が行われた。
というのが行政処分の理由なんじゃないですか。そうですよね。
　これが行政処分の理由ということならば、今お手元にお配りをした資料の二枚目、これとほとんど同じことが書いてあるじゃないですか。ごらんになりましたか。資料の二枚目に書いてあることとほとんど同じことが書いてあるじゃないですか、この行政処分の中身には。
　そして、寺西さんはこの場で、そんなことはありませんという答弁をされていたわけですね。その、そんなことはありませんという答弁をされていた寺西さんに対して、伊藤大臣はどういう御感想をお持ちなんですかということをお伺いしているんです。
○伊藤国務大臣　大変恐縮ではございますけれども、私どもといたしましては、ＵＦＪ銀行の検査忌避等の行為について告発を行っているところでございます。そして、その告発を受けて現在捜査当局が捜査を行っているわけでありますので、その捜査に影響を与えてはいけない、そうした観点からもコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　また、委員御指摘の寺西前頭取の御発言につきましては、当時どのような事実を把握して、そしてどのような認識に基づいて答弁が行われたかについては、承知をいたすところではございません。
○中塚委員　いや、それは、寺西さんが報告を受けていたか受けていないか、あなたは知らないと。それは知らないと思いますよ。でも、そんな、知らないから寺西はここで何を言ってもいいんだという話にはならないでしょう。それはＵＦＪ銀行のガバナンスの問題じゃないんですか。今の答弁はおかしいですよ、それは。
　だから、ＵＦＪ銀行は、頭取が参考人でここへ来て話をするということは、それはＵＦＪ銀行としての意見を言っているわけじゃないですか。そんなことはありませんということを頭取は言っていたわけでしょう。だから、それに対して伊藤大臣はどう思われるのかということ。寺西さんはうそを言っていたということなのか、そこはどうなんですか。
○伊藤国務大臣　大変恐縮ではございますけれども、私どもといたしましては、検査忌避等の行為に対しまして金融庁として告発を行わさせていただきました。現在捜査が行われておりますので、捜査に対する影響がないようにという観点から、コメントを差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○中塚委員　寺西さんは告発はされていないんですよね。さっき、告発された方のお名前をずらっと読み上げられておりましたが、寺西さんは告発されていないんですね。
○伊藤国務大臣　被告発人は、先ほどお話をさせていただいた三名でございます。
○中塚委員　それならなおさら、はっきり言って、捜査と関係ないじゃないですか。捜査と関係ないはずですよ。
　私らは、民主党は、この問題をずっとこの委員会で取り上げてまいりました。それはやはり、銀行としてちゃんと正しい財務内容を開示する、不良債権だってちゃんと処理せにゃいかぬということだからやってきたわけですね。そして、四大銀行の頭取あるいは経営者の方をお招きして、そして質問もいたしました。
　それで、そのときの答弁を読んで、あるいはここで聞いて、結果、ＵＦＪ銀行に対する行政処分というものが行われて、この行政処分の中身を見たら、普通の人だったらだれだって、あの寺西さんというのはこの委員会で正しいことを言っていなかったということになるんじゃないですか。いかがですか。
○伊藤国務大臣　もう大変重ねてで恐縮でございますけれども、私どもといたしましては、現在、検査忌避等の行為に対して告発を行わさせていただいたところでございますので、それを受けて捜査当局が捜査を行っております。その捜査に支障が生じてはいけませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○中塚委員　全然話にも何にもなっていない。参考人だったからまだあれですが、これが証人喚問であれば、はっきり言って、偽証罪にでも問われるような話ですね。では、一体、国会に来て何を言ってもいいんですか。正しくないことを言ってもいいんですか。
　与党の皆さん、ちょっと欠席が目立つけれども、この財務金融委員会に参考人が来て、事実と違うことを言ったって、それで構わないんでしょうか。
　国権の最高機関である日本の国会に参考人として来て、事実でないことを言う。私はけしからぬと思う。それについて、監督官庁の責任者である伊藤大臣はどうお思いになるんですかと、それを言うことが何で捜査に影響が及ぶんですか。
○金田委員長　もう時間なんですけれども。——では、最後にどうぞ。
○伊藤国務大臣　重ねてになりますが、私も立法府に所属する者でございますので、当委員会において参考人の方がしっかりとした御発言をするということは当然のことだというふうに思っております。
　ただし、本件につきましては、私どもは告発をさせていただいているわけであります。そして、捜査当局の今後の捜査に影響を与えてはいけない、そうした観点から答弁を差し控えさせていただいていることについて、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○中塚委員　午前中はこれで終わりますけれども、では再度、これはやはり寺西さんにもう一度お越しいただかなきゃいかぬと思いますよ、はっきり言って。
　委員長、ぜひとも、寺西さんの参考人招致を求めますので、理事会での協議をよろしくお願いいたします。
○金田委員長　後刻理事会で協議します。
○中塚委員　では、終わります。
○金田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十九分開議
○金田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中塚一宏君。
○中塚委員　午前中の質疑で、伊藤大臣の御答弁、答えられないということが何度も何度もあったわけで、お答えになれないことというのもそれはあるんだろうと思いますけれども、ただ、答えられないということについて、やはりそれは理由がちゃんと明らかでなければ、明確でなければ何度もお答えをいただく、お答えいただきたいということを言わざるを得ないわけですね。だから、捜査に支障が及ぶとかそういったお話なら、どういうふうに具体的に支障が及ぶのかということも言っていただかなきゃわからないわけですよ。
　だから、あと三十分なわけですけれども、後半では、答えられないなら答えられないで、何で答えられないのかということについて、ちゃんと明らかにしていただきたいということをまず申し上げておきます。
　それで、このＵＦＪに対して、次に刑事告発される、銀行法違反で告発をされるわけですね。その告発をされたことに対して、ＵＦＪ銀行の今の沖原頭取ですけれども、これは記者会見ですが、意図したものではない、組織的ではない、法令違反とは認識していないというふうに答えているわけなんですけれども、これらの沖原頭取の発言について、金融担当大臣としてどのようにお考えになりますか。
○伊藤国務大臣　告発につきましては、検査忌避等の行為の悪質性、そして今後の検査一般の実効性に与える影響、さらに金融行政の目的遂行の確保、そして一般国民に処罰を求めることの重大性等総合的に勘案をして行ったものでございます。
　他方、ＵＦＪの沖原頭取が、当時どのような事実を把握し、そしてどのような認識に基づいてそうした発言をしたかについては、私どもは子細を承知していないことから、コメントについては差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　また、ＵＦＪ銀行の検査忌避等については、金融庁として告発を行い、現在捜査が行われていることからも、コメントを述べることは適当ではないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、ＵＦＪ銀行においては、新しい経営陣のもとで、私どもの業務改善命令を受けて業務改善計画を提出し、そしてガバナンス体制の充実強化に向けて取り組みがなされているものと承知をいたしておりますので、こうした取り組みが早期かつ着実に実施されることを期待するとともに、私どもとしても適切にフォローアップをさせていただきたいというふうに思っております。
○中塚委員　午前中の野田委員とのやりとりの中で、以前、私ども民主党の会議では告発した人物の名前は答えられないということを金融庁の皆さんはおっしゃったわけなんだけれども、伊藤大臣はこの場でちゃんと告発をした方のお名前をおっしゃいました。このことにしたって、要は、では何であのとき言えなくて、今言えるようになったのかということですね。
　沖原さんが、意図したものではないとか組織的ではないとか法令違反とは認識していないというふうに言っていることについて、告発をした当事者の金融庁がこれについてどう思うかということが何で言えないんですか。いや、そんなことはない、沖原さんの言っていることは間違っていると。だって、意図したもので組織的で法令違反だからこそ告訴したんでしょう。違うんですか。だからこそ告訴をしたわけなんだから、それについて金融担当大臣としてのお考え、御意見というのが、何でお話をいただけないんでしょうか。
○伊藤国務大臣　沖原頭取がどのような事実関係というものを把握されて、そしてどのような認識のもとに発言されたかということについての子細は、私どもは承知をいたしておりません。
　ただ、委員から御指摘がございましたように、平成十六年の六月十八日、いわゆるこのときは私どもが行政処分を行いました。それを受けて、同日付でＵＦＪが発表した「ガバナンス体制の抜本的強化に向けて」は、先生が御指摘をされたような記述がなされるような報告があり、そして、同趣旨の記者会見が行われたことと私どもとしても承知をしております。しかしながら、七月二十八日付でＵＦＪ銀行が公表した業務改善計画においては、第三者による調査委員会による調査を行った結果を踏まえて、検査忌避に該当すると思料される行為があった、そうした認識を持つに至ったという記述がなされているわけであります。
　いずれにいたしましても、新しい経営陣のもとで、業務改善命令を受けて業務改善計画が作成をされ、そしてその中でガバナンスの強化充実に向けての取り組みがなされるということでありますから、私どもも、そうした取り組みが早期に実施をされ、そして着実に行われることによって信頼を回復されることを期待しておりますし、また、そのことについて適切にフォローアップをしていきたいというふうに思っております。
○中塚委員　沖原頭取の認識云々ということは、実は関係ないんですね、それは。沖原頭取がどういうふうに認識しているかということよりも、金融庁が検査をして、その結果として検査忌避があり、その検査忌避の事実があったからこそ告発をされたということなんでしょう。だから、沖原さんがどういう事実認識をしているかどうかというのは関係なくて、金融庁として、違反行為があったから告発をしたということであるにもかかわらず、沖原さんが、意図したものではないとか組織的ではないとか法令違反とは認識していないと言っているということはどうお考えですかという質問なんですね。おわかりいただけますか。いかがですか。
○伊藤国務大臣　今委員から御指摘があった発言がなされたということは承知をしております。そしてその後、六月十八日の時点における、当局における行政処分における指摘と、ＵＦＪ銀行の認識に大きな隔たりがあったため、ＵＦＪ銀行としては、顧問ではない、弁護士のみで構成される、第三者による調査委員会による調査を行った結果を踏まえて、七月二十六日の時点においては、ＵＦＪとして検査忌避に該当する行為があったとの認識に至ったという旨を公表されたというふうに考えております。
○中塚委員　要はこういうことなんですね。結局、この間の私ども民主党の会議で、告発した人の名前を教えてくれと言って教えてもらえなかった、きょうはおっしゃいましたけれども。加えて、今の御答弁なんかを聞いていますと、本当にちゃんと信頼に足る調査、検査を行った上で告発をされているのかどうかということが、すごく疑問に思えてしようがないわけですよ。この委員会でお尋ねをしたって、全部、それは個別の案件については答えられませんとか、捜査に影響が及ぶから答えられませんとかいうことで、お答えになったことというのは、実は一つもないですね、きょうのこの委員会であっても。それほど信頼に足る政府であるならばそれはまた話も別だけれども、この後からまた伺いますダイエーなんかでも、はっきり言って裁量行政の最たるものだというふうに私は思います。
　だから、ぜひとも、沖原さんが言ったことについて、確証を持って皆さんが告発をされたということであるならば、それは、いや、沖原さんの言っていることは間違っている、私たちは自信がある、調べてちゃんとした確証があるから告発をしたんだというふうに御答弁になるのが当たり前だ、私はそういうふうに思いますが、そのことは申し上げておいて、次の問題の方へ参りたいと思います。
　午前中から、以前この委員会でお示しをした資料にも関連して伺ってまいりましたけれども、要はダイエーの話ですね。午前中お配りしたこの席上配付資料の一枚目、九日の夜—十日金曜日、「Ｄ社についてのうわさ」ということが書いてある。本日は、経済産業省からお二方、迎審議官と北畑局長にお越しをいただいておりますけれども、巷間聞くところによると、この十日あたりに、経済産業省が金融庁に対して、ＵＦＪ銀行をよろしくというふうに言ったという報道があるわけなんですが、そのことは事実でしょうか。
○北畑政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の担当の者に確認をいたしましたが、ＵＦＪをよろしくと頼んだような事実はございません。
○中塚委員　では、伊藤大臣にお伺いいたしますが、経済産業省から、ＵＦＪ銀行をよろしくというふうなことが金融庁にあったと、話はお聞きになったことがありますか。
○伊藤国務大臣　この点につきましては、個別の検査に関する他省庁との面会の有無やその内容について言及を差し控えさせていただいているところでございまして、こうした取り扱いをさせていただいている理由は、行政府内部の円滑かつ率直な意見交換等に支障を及ぼすおそれがあること、特に検査については、面会の相手やその有無に言及するだけで個別の検査の内容を示唆する結果となるおそれがあるからでございます。
　一般論として申し上げれば、情報収集そして意見交換等の観点から、金融庁幹部と他の省庁の幹部が会うことは通常行われており、その限りにおいては検査局も例外ではないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、検査は厳正に実施されており、外部の意向によって検査がねじ曲げられたり、あるいは判断がゆがめられるということはないということであります。
○中塚委員　今、伊藤大臣は、経済産業省からその種の話があったかどうかということについて、明確に否定はされませんでしたね。要は、そういう情報交換をやっておるということだったと私は理解をいたします。
　さて、きょうお手元にお配りした資料の三枚目なんですが、私、予算委員会でもこの問題を取り上げまして、予算委員会で資料要求をいたしましたが、これは別にその予算委員会での資料要求に応じて出てきたものではありませんで、私が独自に入手をしたものなんです。これが、要は、産業再生機構あるいは産業再生委員長、これは高木さんが委員長ですが、高木委員長が内閣官房長官細田さんにあてた要望書なんですね。要は、行政の介入、特に経済産業省の介入ということについて、何とかしてくれ、そういうことがこの要望書の中には書いてある。
　まず、この要望書の中身をちょっと読んでみますと、
　　産業再生機構は、日本の金融システムが十分に機能していない状況を踏まえ、本来民間の自主的努力に委ねられるべき個別事業の再生に力を貸し、不良債権問題との一体的解決を図るべく、特別法によって設立された組織であります。準公的機関であるにもかかわらず株式会社とされたのは、政治や行政の指示ではなく、市場原理に則った方法で事業再生を行うためであります。それ故、個別事業の再生を支援するかどうかなどの決定は、産業再生委員会の専権事項とされております。委員会が支援決定などをするにあたりましては、予め主務大臣の意見を聞き、また事業所管大臣は意見を述べることができますが、主務大臣等は、それ以上に政治的・行政的理由から個別案件に介入してはならないのが機構法の趣旨と理解しております。主務大臣は機構を監督し必要な監督命令を発することができるとされておりますが、それは一般的な業務執行に関するものであり、個別事案に関する機構の対応に関与することを予定したものではありません。
　そして、その一つ下のパラグラフですが、
　　ところが、今般、さる個別の案件をめぐって経済産業省から強い介入を受けたと感じざるを得ないような事態に直面し、困惑致しました。これに抵抗するには他に術がなく、辞表をしたため、その写しを経産省にお届けしました。介入や圧力から産業再生機構と産業再生委員会を守るためであります。幸い、総理、官房長官及び官邸の関係者の皆様のご尽力により、その案件については進展が見られましたので、敢えて辞表は提出しないことと致しました。
　　今般の経産省の介入は、産業再生機構の独立性、事業再生のあるべき姿についての誤解に基づくものであろうと考えられますが、二度と再び同様の事態が繰り返されることがないよう、関係府省を厳しくご指導、ご監督いただけますよう、どうかよろしくお願い申し上げます。
ということが書いてあるわけですね。
　経済産業省からお越しのお二人にお伺いしますが、そして、加えてきょうは内閣府の藤岡さん、再生機構の担当室長にもお越しいただいておりますが、この要望書はごらんになったことはありますか。
○北畑政府参考人　御指摘の高木委員長からの書簡につきましては、官房長官あての私信であるというふうに聞いております。私どもは見ておりません。
○藤岡政府参考人　御指摘の書簡でございますけれども、高木委員長より官房長官あて私信が出されたということは承知してございます。内容については承知してございません。
○中塚委員　ということで、今初めてごらんになるということなんでしょうか。
　これがその要望書なわけですけれども、これを今ごらんになって、どのようにお考えになるのか。特に、今般の経産省の介入、経済産業省から強い介入を受けたと感じざるを得ないような事態に直面をし、困惑をしたということが書いてあるわけでありますが、これについてどうお考えになるのか、まず北畑局長、そして迎審議官にもお答えをいただきたいと思います。
○北畑政府参考人　私どもといたしましては、民間でできることは民間が主体的にやっていく、産業再生機構は民間を補完する公的組織である、こういう基本的考え方で再生機構に意見を申し上げてまいりました。
　以上でございます。
○迎政府参考人　私ども経済産業省の立場は、今、北畑の方から申し上げたとおりで、私としても、特段違うこと等ございません。
○中塚委員　今、北畑局長、民間でできることは民間でというふうにおっしゃいました。小泉内閣は常にそういうふうに言っているわけですけれども、民間でできることは民間でというのはどういうことなんですかね。その御説明をいただけますか。
○北畑政府参考人　ダイエーのケースということでお答えをさせていただきたいと思います。
　ダイエーの再建策につきましては、ダイエーと銀行との間で、まずは民間の、民間による再建ということで作業は進んでおったと承知しております。ダイエーの方で民間からスポンサーの入札募集をいたしました。その作業が進んでおりました。その作業をまず見守るべきであって、公的機関である再生機構は、その後で再生機構に行くかどうかの判断をすべきだということを常に申し上げておりました。
　これが、民間でできることは民間でという私どもの考え方でございます。
○中塚委員　今局長が御答弁になりました民間でできることは民間で。では、ウォルマートとかあるいは丸紅、そういったところをスポンサーとして一生懸命御用意をされたといったことは事実なんでしょうか。いかがでしょうか。
○北畑政府参考人　ダイエーの行いました入札について、最初七グループ、最終的には三グループが応札をいたしておりました。その中に、今先生御指摘の丸紅とかウォルマートも手を挙げておったことは事実でございます。
○中塚委員　直接お電話をされたと言われております迎さんはいかがですか。
○迎政府参考人　まず、ウォルマートとの件でございますけれども、一般論として、所管の企業との間でさまざまな形で情報交換をするというふうなことは私も常々やっておるところでございます。しかしながら、何か今の、入札に関して具体的な働きかけを私が行ったというふうな事実はございません。
○中塚委員　では、その入札について、日本政府を信用してくれ、白紙でもいいから入札してくれというふうにおっしゃった事実はないんですね。
○迎政府参考人　さようなことを申し上げた事実はございません。
○中塚委員　どうも、いろいろと聞いている話とかなり違うというふうに思いますね。今の程度の話で、どうして高木再生委員長が内閣官房長官あてに要望書を出さなければいけないのかということ。
　北畑局長、もう一度伺いますが、よく思い出していただいてお答えをいただきたいし、できるだけ事実に近い形で思い出していただきたいわけでありますけれども、例えば、産業再生機構の社長のところに直接お電話をされてお話しになったということなんかはございませんか。
○北畑政府参考人　経済産業省は産業再生機構の主務大臣でありまして、窓口は私のところでございます。斉藤社長とはたびたびお会いもしておりますし、電話もいたしました。
○中塚委員　いや、お電話されているのはそういうことだと思うんですが、先ほども御答弁になられておりましたけれども、その電話の中身について、高木委員長がこれほどのものを官房長官に送らなければいけないような、何せ辞表まで書かれているわけですね。
　民間でできることは民間で、私もそれは否定いたしませんが、民間といったって、丸紅には御省の天下りもいる。副社長は御省のＯＢだそうですね。それがどこが民間だということも思いますが、ただ、民間でできることは民間でということ自体、私は否定いたしませんけれども、では、どうして、再生委員長が辞表を書かなければいけないほどの強い介入を受けたというふうに思わなければいけないのかどうか。要は、斉藤社長とお電話されたときにどういったお話をされたのか、それを御披露いただけますか。
○北畑政府参考人　斉藤社長とは、お会いをして、ダイエーの問題について議論をしたことがございます。
　ダイエーの再建につきまして、斉藤社長との間では、再建のためのビジネスモデル、それから御指摘のスポンサー、流通政策上の考慮点、こういったことについて、フランクな意見の交換をしたことがございます。それが介入というふうに受け取られたということについては、私はそういうふうな趣旨で意見交換をしたというふうには思っておりません。
○中塚委員　では、何で辞表まで書かなきゃいけないんですかね、その程度の話で。その程度の話で、辞表を出すというところにまでは至らないと私は思うんですね。いかがでしょうか。
○北畑政府参考人　私に聞かれてもお答えのしようがございません。
○中塚委員　北畑局長にお伺いしてもわからない、いや、当たり前だと思います。要は、北畑さんはそんなつもりで言ったわけじゃないけれども、高木さんやら斉藤さんがそういうふうに受け取ったんだというふうにお考えになるのであるならば、委員長、斉藤社長と高木委員長をこの場にお招きをして、やはりちゃんとお話を聞く必要がある、私はそういうふうに思いますが、理事会で御協議いただけますか。
○金田委員長　後刻理事会で協議させていただきます。
○中塚委員　北畑局長にもう一つだけお伺いをいたしますけれども、斉藤社長あるいは機構の幹部に対して電話でお話をされた、あるいは直接会ってお話をされた。そのときに、機構の関係者に対して、今度村上誠一郎さんが大臣になったから、機構はイオングループとつるんでいるんじゃないか、ダイエーをイオングループに売り飛ばすつもりなんじゃないかということをおっしゃったことはありますか。
○北畑政府参考人　たしか九月二日であったと思います。その時点では、民間の入札作業だけが進んでおりまして、機構の方はまだ作業に入っていなかった時点で、斉藤社長とスポンサーについて議論をいたしました。
　私の方からは、ダイエーが行っておる民間の入札について、三グループの具体的な企業の名前を斉藤社長に伝えまして、斉藤社長からそれぞれの会社についてコメントをちょうだいいたしました。片方、斉藤社長から私に対して、仮に将来再生機構にダイエーが来た場合にスポンサーになりたいと手を挙げている企業ということについて、斉藤社長の方から具体的な名前が出まして、私はそれに対してコメントをいたしました。
　こんな意見交換を行ったというのが、九月二日の私と斉藤社長の会談の趣旨でございます。
○中塚委員　今のもお答えになっていないんですけれども、私が聞いている話では、そんな穏やかな会ではなかったようですね。そういう穏やかな会ではなくて、北畑さんとお話をされた方は、大変に恐ろしい思いをしたというふうにおっしゃっているようでございますし、この件についてはテープがあるというふうにも言われているんですね。
　だから、そういったことはまたおいおいと実態が明らかになっていくというふうに思いますけれども、きょうここでお答えになったことについては、よくよく覚えていただいて、もちろん議事録も残っておりますから、今、また斉藤社長や高木委員長の参考人招致も要求をいたしましたので、その際にまたこちらにお運びをいただいて、改めて議論をしていきたいというふうに思います。
　次に、伊藤大臣、またダイエーとＵＦＪの問題に戻りますけれども、結果、要は検査忌避をしなければいけないほどダイエーというものが傷んでいたということなわけですが、ということは、実はこれは検査忌避ということだけにとどまることなく、粉飾決算だったということなんじゃないんでしょうか。
　例えば、さっき検査は厳正に行っている、信用してくれということをおっしゃっていましたが、二〇〇三年三月期でちゃんと引き当てておったら、自己資本比率は八％を割っていた可能性だってありますね。カネボウのときにもそういった指摘を民主党の委員からさせていただいたわけでありますけれども、これは要は粉飾決算だったということなんじゃないんでしょうか。いかがですか。