Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田国務大臣　まず、国際的な情報のやりとりについてですが、国際的な標準的な対応として三つの分類に分けるというのが標準的な考え方です。トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル、この三つに分けて情報をやりとりするというのが国際社会における情報の標準的な扱いであります。
　トップシークレットについては、我が国としまして、機密という情報を当て、第二段階として極秘。機密、極秘、秘、この三段階に分けて、今申し上げましたトップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル、この三段階に対応させているというのが我が国の情報の取り扱いです。
　そして、整理のために申し上げますが、特定秘密の方は、特定秘密保護法、この新しくできた法律に基づいて、その要件に該当したものを特定秘密に指定するということになっています。ですから、それぞれこれは別の物差しによって分類されているということであります。
　よって、今申し上げましたように、機密以外については、その次、第二段階、第三段階に分類される秘密が該当することになります。
○後藤（祐）委員　いや、そうじゃなくて、「特定秘密」でなくて「極秘（機密）」なものって何ですかと聞いています。
　そして、これは両方外務大臣でよかったんですね。何でその「極秘（機密）」の方が「特定秘密（機密）」より上位にあるんですか、先に書いてあるんですかということをあわせて御答弁ください。
○岸田国務大臣　まず、特定秘密かどうかという問題と、先ほど言いました極秘かどうかという問題、これは別の物差しで整理しているということであります。
　そして、どっちが上かというのは、恐らくこれは特段大きな意味はないと思います。あくまでもこれは別の物差しによって整理された秘密であるという前提でこうした整理が行われていると考えます。
○後藤（祐）委員　「極秘（機密）」って何ですかと聞いています。御答弁ください。これは「特定秘密（機密）」でないものということだと思うんですが、こっちが例外的なんじゃないんですか。
○岸田国務大臣　機密、極秘、秘、これは先ほども言いました国際的な標準に基づいて分類が行われています。一方、特定秘密保護法によって特定秘密というものは指定されることになります。これは重なる場合もあれば食い違う場合もあります。そもそも物差しが違うわけですから、さまざまなケースが考えられます。一致する場合もあるかもしれませんが、物差しそのものが違うわけですから、食い違うこともあるという問題であると考えます。
○後藤（祐）委員　安全保障に係らないものということでしょう。きちっと通告しているんですから答えてください、そこは。安全保障に係らないものは特定秘密の定義からかなり外れるので。答弁できますか。これは通告しているんですよ、私。
○岸田国務大臣　要するに、特定秘密であって極秘でないものということをあえて申し上げるのであれば、特定秘密保護法の指定する要件が、これは三つ要件があります。別表に挙げる事項の情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるとして行政機関の長が指定するもの、これに該当しないものが特定秘密であって極秘に該当するものになると考えます。
○後藤（祐）委員　もう、わかっていないから困っちゃう。ほら、後ろが慌てているじゃないですか。もうこれ以上時間をかける気がしないので、特定秘密の定義に該当しない機密のものを「極秘（機密）」にしているということで、安全保障以外のものなんでしょう。そういう説明が事務方からありました。私から解説しておきます。時間がかかってしようがないので。
　さて、問題の日韓ＧＳＯＭＩＡですが、これは三ページ目に日韓ＧＳＯＭＩＡがありますが、一ページ目の対比表を見ればおわかりのように、第一グレードのものがありません。つまり、「極秘（機密）／特定秘密（機密）」は大韓民国側と交換できないんです。実際、大韓民国のところを見ると、これは第一軍事秘密が抜けていて、第二軍事秘密から始まっている。なぜこうなってしまったんですか。
　日本は、このような一番上のトップシークレットに当たるものを除いているのは、確かにＮＡＴＯがそうなんですが、ＮＡＴＯはいろいろな国が相手になるというところで若干私は事情が違うと思いますし、ＮＡＴＯのＧＳＯＩＡは、読みましたけれども、そもそもちょっと仕立てが違うので、やや例外的なものだと思います。それを除けば、日本のＧＳＯＭＩＡなりＧＳＯＩＡは、全てこの一番上のレベル、トップシークレットに当たるレベルのものを相手国と交換できるようになっています、仕組みとしては。
　実際、交換したくない場合はしなきゃいいんです、個別に判断して。でも、交換できる仕組みをつくりましょうというのがこのＧＳＯＭＩＡなわけですから、韓国とだけトップシークレットレベルが対象から外れているというのは、これは日本側の事情ではなく韓国側の事情だというふうに私は考えますし、韓国が日本とこのＧＳＯＭＩＡを結ぶということに、これは前回も国民からのいろいろな反対があったと聞いています。いろいろなそういう国内事情があってここは外されたのかもしれませんが、なぜこれは一番上のトップシークレットレベルを外してしまったんですか。日本から持ちかけたわけではないということでよろしいですね、外務大臣。
○岸田国務大臣　もちろん、これは協議の結果、こうした協定を結んでいるわけですが、まず、実質的に、北朝鮮問題等を考える際に、これは結果としてトップシークレットを外した形であっても実際十分対応できるという判断があったんだと思いますが、一方で、事実関係で申し上げるならば、韓国は、二〇〇三年以降、こうした協定を結ぶ際には全てトップシークレットを外しております。今回、日本との協定においてもそれが外されているということで、これは二〇〇三年以降の韓国の対応としては全て共通している対応であると事実問題としては承知をしております。
○後藤（祐）委員　その次の四ページ目に、韓国が結んでいる情報保護協定の相手国でトップシークレットまで含めている国、四カ国として、米、カナダ、ロシア、ウクライナとあります。これは、そうすると、二〇〇三年より前に結んだものということなんですね。それは今初めて気づきました。
　では、これは韓国側が政治事情で行ったのではなく、時系列として二〇〇三年以降はトップシークレットを含めていないからという韓国側の事情でトップシークレットレベルは対象にしなかったということでよろしいでしょうか、外務大臣。
○岸田国務大臣　もちろん、これは両国で合意した結果でありますが、韓国側としては、事実関係として、二〇〇三年以降、トップシークレットを含めたものはないと承知をしております。
　そして、今回の協定の締結に当たって、北朝鮮問題等を考えた場合に、そうした対応でも我が国として不都合はない、このように考えた結果であります。
○後藤（祐）委員　何で不都合がないとわかるんですか。第一級軍事秘密に何が入っているか、絶対わからないですよ、そんなこと。それは一番大事な情報の可能性が高いですよね。なぜそれがなくても十分対応できると判断できるんですか、大臣。
　これを聞いてもごにょごにょ言うだけだと思うので、それはそういう理由で言うべきじゃないと思いますよ。
　もう一つ、今度は稲田大臣。
　韓国のトップシークレットは日本は入手できないということですけれども、第二級のところ、第二級軍事秘密はこの日韓ＧＳＯＭＩＡで日本に提供される場合があり得ます。その場合は、防衛省が入手した場合には、それは特定秘密になるわけですね。それがＧＳＯＭＩＡの、一ページ目のこれですよね。
　さて、同じ情報を韓国と米国の間のこの協定で提供され、そして米国からその情報が日本に提供された場合、日米の間では特別防衛秘密になるはずであります。同じ情報が二つのクライテリアになってしまう可能性がありますが、これについてどう整理するんですか、防衛大臣。
○稲田国務大臣　あくまでも我が国においては特定秘密という整理をするということでございます。
○後藤（祐）委員　そうすると、米国と日本の間ではこういった防衛に関する機密情報は特別防衛秘密として提供されるという協定のはずですが、この場合だけ特定秘密として扱うということですか。
○稲田国務大臣　重ならないと思います。
○後藤（祐）委員　なぜ重ならないんですか。丁寧に説明してください。
○稲田国務大臣　特別防衛秘密は米国の装備品に関する秘密であるからであります。
○後藤（祐）委員　それ以外の情報がないかどうかは、これから精査していきたいと思います。
　続きまして、厚木基地の騒音訴訟に行きたいと思います。
　第四次厚木基地の訴訟は、東京高裁の判決において、自衛隊機の午後十時から午前六時の飛行差しとめを認め、将来分の損害賠償を初めて認めて、九十四億円の支払いを命じております。最高裁に今行っていて、年内にも判決が言い渡されると聞いておりますが、この判決のいかんにかかわらず、夜十時ですよ、夜十時から朝六時、こんなのは飛んじゃだめですよ。私は、実はこの飛行機の離陸するすぐ下に住んでいたことがあります。テレビが見られなくなっちゃうんですよ、ざあっとなっちゃって。親子の会話が聞こえなくなっちゃうんですよ。こんなのはだめですよ。
　これは判決とかそういうことじゃなくて、少なくとも午後十時から午前六時の飛行はもちろん、その周辺、夜だとか朝も含めて、自衛隊機の話ですから、まず、防衛大臣の判断でできます。これは飛行禁止とすべきではありませんか、防衛大臣。
○稲田国務大臣　厚木訴訟の最高裁が年内に出るということになっております。
　厚木飛行場における自衛隊の飛行活動等の実施は、我が国の防衛に重要な役割を担っている自衛隊の飛行部隊の練度を維持向上させるために必要不可欠なものでありますが、航空機による騒音は周辺の住民の方々により深刻な問題であり、厚木飛行場周辺の騒音軽減は重要な課題であると認識をいたしております。
　このような認識のもとで、自衛隊の飛行部隊は、訓練を実施するに際して、早朝、夜間の訓練をできるだけ控える等、航空機による騒音の発生を低減するよう努力をいたしております。具体的には、運用上の必要がある場合を除き、原則として夜間、二十二時から早朝六時までの間は自衛隊機の飛行を行わないこととしており、飛行場周辺の騒音等について留意しているところでございます。
○後藤（祐）委員　ぜひ、それをもう少し横に広げていただきたいんですね。
　二十二時から六時の間の原則に対する例外というのはどういう場合なのかよくわかりませんが、本当に必要な場合というのはどういう場合か、余りないと思いますけれども、全面的にゼロにしちゃうと何かと困るというのがあるんでしょう。少し例外的なものも規定としてはあるけれども、実質的にはやらないという運用をするように、ぜひ防衛大臣として督励していただきたいと思いますし、二十二時より前、朝六時より後も含めて、そこを拡大していただけるようお願いしたいと思います。
　また、今回の判決は米軍機は対象になっていないんです。米軍機も大変うるさいんですね。アメリカに対しても、午後十時から朝六時まではもちろん、もう少しその外側も含めて、訓練差しとめ、これをぜひ要請していただきたいと思いますが、いかがですか。
○稲田国務大臣　厚木飛行場による飛行活動の実施は米軍の運用上必要不可欠なものですが、他方、委員御指摘のとおり、航空機による騒音は周辺の住民の方々に大変深刻な課題であり、厚木飛行場周辺の騒音軽減は重要な課題であります。
　このような認識のもと、日米両政府は、厚木飛行場について、午後十時から午前六時までの間の飛行等の活動は、運用上の必要に応じ、緊要と認められる場合を除き、禁止されることを内容とした航空機騒音規制措置を日米合同委員会において合意しているところでございます。
　防衛省としても、これまで累次の機会に米側に対して騒音規制措置の遵守を申し入れをしております。
　今後とも、米軍に対し、航空機の運用に当たり、周辺住民の方々に与える影響を最小限にとどめるよう働きかけてまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　一度聞いていただきたいんですよ、物すごい音ですから。これは別に、厚木基地以外でも事情が似ているところはあると思いますが、物すごい人口密度なんです、全部家ですから。そういう意味で、相当深刻だということをぜひ一度見ていただきたいなと思います。いろいろな基地に行かれると思いますから、その基地に行くちょっと前とか後に、飛行機が飛ぶ時間にいていただくと非常によくわかると思います。
　あと、キャンプ座間のヘリポートから米海軍のヘリコプターが低空で旋回飛行を繰り返しています。また、相模総合補給廠のヘリポートにおいても、横田基地所属の米空軍ヘリコプターが同じように低空旋回飛行を行っていて、飛行機と違って長い間滞留してぐるぐる回っているものですから、またこれは別の意味で大変な苦痛を今伴っている状況でございます。これについてもアメリカに強く働きかけていただきたいというふうに思います。
　さて、南スーダンのＰＫＯについて、前回もやりましたけれども、幾つか積み残しがありますので、確認をしたいと思います。
　まず、我が党の緒方委員の質問の最後のところで、支配地域を持たない、系統立っていない、しかし非常に強い重火器を持っている、そういう部隊がどんなに激しい衝突を起こし、どんなにその危機の度合いが高まったとしても、それは日本が定義するところの武力紛争に当たらないということかという緒方委員の質問に対して、稲田大臣からは、系統立ったものを持っておらず、支配地域を確立していない、その限りにおいて武力紛争ではない、法的な意味における武力紛争ではないという答弁がありました。
　つまり、どんな危険な状況になっても、南スーダンの場合はマシャールだと思いますが、マシャール派が面を持たない、系統立っていなければ、どんな危険な状態になってもＰＫＯ五原則は満たされているんだ、こういう答弁なわけであります。
　これを今から議論するつもりはありませんが、これは、ＰＫＯ五原則はまさに形骸化しているということじゃありませんか。
　今回、十一月十五日の閣議決定で、「五つの原則が満たされている場合であっても、安全を確保しつつ有意義な活動を実施することが困難と認められる場合には、国家安全保障会議における審議の上、南スーダン国際平和協力隊及び自衛隊の部隊等を撤収する。」これは私が予算委員会でも提案させていただいて、これが閣議決定された意味は大きいと思います。
　質問ですが、この安全を確保しつつ有意義な活動を実施することが困難な場合には撤収するという基準は、今回の南スーダンに限らず、今後のＰＫＯ全てにおいての撤収基準になるということでよろしいでしょうか。
　また、撤収の基準だけではなくて、ＰＫＯを出すときの基準、今はＰＫＯ五原則を満たせば出すことはできますが、ＰＫＯ五原則が形骸化しているわけですから、ＰＫＯ五原則だけではなくて、安全を確保しつつ有意義な活動を実施することが困難と認められないことということがＰＫＯを出す段階での判断の基準にもなるということでよろしいでしょうか、防衛大臣。
　これは外務大臣なんでしょうか、どっちなんでしょうか。防衛大臣でよろしいですか、前回の答弁ですから。
○稲田国務大臣　まず、ＰＫＯ五原則が形骸化しているという御指摘でございますが、ＰＫＯ五原則は、委員も御承知のとおり、日本の憲法の要請でありますので、そこは、武力紛争があるかどうかということは、国または国準との間において生ずる武力を用いた争いがあるかどうかということをしっかりと見ていく、これは法的な要件でございます。
　そして、それだけではなくて、やはり自衛隊がみずからの安全を確保しつつ有意義な活動ができて初めてＰＫＯ活動の意義があるわけでございますから、もちろん、それができなくなれば撤収をちゅうちょすることはない、今回書かせていただいたとおりでございますし、これから先も、ＰＫＯ活動においてはその実態面の要件というのは重要だと思います。
　さらに、当然のことながら、自衛隊がみずからの安全を確保しつつ有意義な活動ができて初めてＰＫＯとして派遣するということでございます。
○後藤（祐）委員　最後の部分は、出す場合の判断の基準にもなるという御答弁だと理解してよろしいですか。
○稲田国務大臣　そういうことでございます。
○後藤（祐）委員　大変な御決断だと思います。これはいわばＰＫＯ六原則になったと、法律上の根拠はもちろん違うのかもしれませんが、事実上、ＰＫＯ六原則になったということではないか。まあ、呼び方はいろいろあっていいと思いますが、少なくとも、今後ＰＫＯを出す場合は、ＰＫＯ五原則及び今言った長いものを満たしているかどうかを、常に満たすかどうか判断するわけですから、六原則と使っていただければと思います。
　配付資料五ページ目、きのうの朝日新聞ですが、この稲田大臣のお言葉によりますと、一番下の段の右の方、「個別判断になるとは思うが、例えば、道路を造ったり砂利を運んだりすることができないほどの銃撃戦が起きるなどして長期間にわたって自衛隊員が首都ジュバにある宿営地から出られない状況は、撤収を検討するケースに当てはまるのではないか。」とおっしゃっておられます。
　このケース、すなわち、宿営地外で行っている砂利運搬が長期間にわたって困難になった場合というのは、十一月十五日閣議決定の「安全を確保しつつ有意義な活動を実施することが困難と認められる場合」に該当することになり、撤収を検討するということでよろしいでしょうか。確認です。
○稲田国務大臣　このインタビュー記事の中にも書いておりますように、個別判断になると思います。
　しかしながら、ここで申し上げておりますように、参加五原則が満たされていても、安全を確保しつつ有意義な活動を実施することが困難と認められる場合、例えばということで、長期間宿営地から一歩も出られない、そして銃撃戦が飛び交っているような状況が長期間続いているというような状況は、安全を確保しつつ施設部隊としての有意義な活動ができない場合があるのではないかというふうに思います。
　ただ、いずれにいたしましても、個別事案の判断でありますし、最終的には、国家安全保障会議において審議をして、政府全体でその判断をすることとなります。
○後藤（祐）委員　砂利運搬作業をやめると撤収しなきゃいけないから無理して砂利運搬作業を続けることのないように、そういうことはないと思いますが、そこはそこで、冷徹な御判断を現場の方がしていただくということも改めてつけ加えさせていただきたいと思います。
　その上で、配付資料六ページですが、これは、ジュバが比較的安定しているということの根拠をこれまでも当委員会に提出するようにということで求めて、一度中途半端なものが出てきて、その後出てきたものでございます。これも非常に不満足なものではありますが、少し進化した部分が七ページ目。
　つまり、私は何を求めていたかと申しますと、今現在のジュバ市内、あるいは自衛隊の活動するその周辺は安定しているかもしれないけれども、南スーダンのほかの地域ではいろいろなことが起きていて、それが将来にわたって自衛隊の活動地域に及んでくる危険性はどう見ているのかということについて何らの因果関係も書いてないではないですかということについて、何か、これこれこういうふうに、これだけ遠くてここに及ぶことはないでしょうとか、実際砂利運搬をやっている二十キロぐらいのこの周辺は、いろいろチェックしてみたけれどもそういう傾向はないだとか、そういう説明があってようやく、自衛隊のところは今言ったようなことがあるから比較的安全だというような説明がないとちょっと不足じゃないですかと。
　そう言ってきて出てきたのが、七ページ目の二つ目の段落の「十月二十六日以降、ジュバ市外約二十キロメートルの砂利採取場から国連トンピン地区までの砂利運搬作業を、安全が確認されている中、国連施設外活動として実施している。」この「安全が確認されている中、」という言葉が意味がよくわからないので、そこは補足的に答弁していただくことを条件に、この資料で私は認めたところでございます。
　この「安全が確認されている中、」とは、現在のことだけでなく、将来を含むということでよろしいでしょうか。そして、将来を含むのだとすると、今私が申し上げたような、その周辺を斥候みたいな方が行っていろいろ調べて大丈夫だとか、あるいは国連のそのあたりを調べてくれた方がいて安全だとか、そういうもう少し具体的根拠がある形で御説明してください。
○稲田国務大臣　南スーダンの我が国施設部隊は、十月二十六日から、国連トンピン地区から北約二十キロ地点に位置する砂利採取場から国連トンピン地区までの砂利運搬作業を実施しております。
　これは、ＵＮＭＩＳＳから同作業の依頼があったことに加え、砂利採取場及び砂利採取場からトンピン地区へ至る経路における安全が確認されたため実施をしております。
　同経路上の治安情勢については、ＵＮＭＩＳＳが確認した各種道路の安全情報や、砂利運搬作業を日本隊より前から開始をしていたバングラデシュ工兵隊から得た情報、さらには、我が国派遣施設隊が独自に収集した情報などを総合して慎重に評価をし、経路上で我が国部隊に危険が及ぶような事象が生起する可能性は低く、安全は確保されていると判断をいたしたところです。
　また、砂利運搬をするに当たっては、その都度新しい情報をＵＮＭＩＳＳ等から収集し、危険が及ぶような事象の発生の可能性を評価し、経路上の安全を再確認した上で実施をしております。
　南スーダン北部では衝突などの事案が発生しているほか、南スーダン南部では国境付近で殺傷行為などの事案が発生しており、政府としても、治安情勢が厳しいことは十分認識をいたしております。
　他方、これらの事案の発生地域は砂利運搬作業の経路からは地理的に離れている、また、平成二十八年七月以降、同経路上で襲撃、衝突事案は生起していないことに鑑みれば、今後も経路上で我が国部隊に危険が及ぶような事象が生起する可能性は低いと考えられております。
　私自身も南スーダンを訪問し、ジュバは現在落ちついていることを確認いたしましたが、今後の治安情勢については楽観できないことも認識をしておりますので、引き続き、現地情勢について緊張感を持って注視しながら、部隊の安全確保に万全を期し、有意義な活動を実施してまいります。
○後藤（祐）委員　最初からそのぐらいの答弁をすべきだと思いますよ。最初からその答弁をしていただければ、また国民の理解も違うと思うんです。今の答弁は、今までの答弁に比べますとわかりやすいと思いますし、具体性というか、少し説得力が増した答弁になっていると思いますので、これをもってこの資料提出は是としてまいりたいと思います。
　続きまして、トランプ次期大統領にまつわる問題をやりたいと思います。
　トランプ氏は、在日米軍経費をもっと負担せよというようなことをおっしゃっておられます。その中で、在日米軍の駐留経費、関連経費というか、これは言葉の定義によっていろいろ違うんですが、七四・五％日本は負担しているという数字がいろいろなところでひとり歩きしています。先日のＮＨＫの日曜討論でもこの数字が出ておりました。
　配付資料八ページ目に、これの根拠となっている米側の資料がございます。そこの一番下のところに七四・五とありますが、これはそもそも、そこの分子であるところの、要は日本の予算ということだと思うんですが、これが日本の予算の中のどの項目を指すかもわからない。ましてや、分母であるところの米軍側が負担したものを合計した数字が、一体どれが根拠なのかもわからない。
　つまり、この七四・五という数字は、日本政府としてはどうやって計算したものかわからないということでよろしいでしょうか、防衛大臣。これは外務大臣なんですかね、外務大臣。
○岸田国務大臣　御指摘の二〇〇四年の米国防省の報告書に指摘されている数字、もちろん承知はしておりますが、同報告書の算定基準については承知しておりません。
○後藤（祐）委員　そうなんです。ぜひマスコミの皆様はこの数字を使うのをやめていただきたいんですね。
　では、どういう数字か。これはつくるのは大変でした。九ページ目、これは防衛省の方でつくっていただいた数字でございます。
　結論から申しますと、真ん中の四角、在日米軍駐留経費負担の負担額及び割合の中で、ＦＩＰというのは、この日本が負担している額が上限になっていて、それ以外米側がどう出しているかというのは把握しにくいので、これを除くと八四・九％、これを日本が全部負担していると仮定すると八六・四％という数字が出てきます。
　さらに、ＳＡＣＯ関係経費のうち特別協定による負担、米軍再編関係経費の特別協定による負担を加えた一番下の四角で見ますと、合計値でいうと、ＦＩＰを除くと八四・七％、ＦＩＰを含めると八六・一％日本が負担しているという数字が出てまいります。若干の違いがありますが、八五％程度、日本は負担しているんです。ですから、七五％という数字は過小見積もりなんですね。
　上の一つ一つの項目を見ますと、一〇〇％のものが並んでいて、では、これをもうちょっと負担せよといった場合に、日本がふやせるところ、ふやすべきかどうかはまた別問題ですよ、要は、伸び代として、可能性としてあり得るのは、そもそも、光熱水料をもうちょっと負担しろとかいうぐらいのところしか残っていないんです。
　本当にトランプ氏は、ここの光熱水料をもうちょっと足してくれと、百億やそこらの話を求めているんでしょうか。そうは思いません。常識的に考えて、そうではないと思うんです。そうではないとすると、ここに書いてない、その外側にある経費をどうするのかという議論だと考えるのが常識的だと思うんですね。
　では、この外側に何があるかと考えた場合に、アメリカが日本でたくさんの、例えば空母を置いたり、イージス艦を置いたり、米軍の軍人もたくさんの人件費がかかっております。こういったものについて、では、例えば空母を横須賀からサンディエゴに持っていったら、アメリカの負担はふえちゃうわけですよね。そんな議論もあります。日本に置くことが多分アメリカにとって一番安いんです。
　以上のことを総合すると、アメリカが負担を減らすには、アメリカの極東におけるコミットメントを下げるしか方法はないと思うんです。これがトランプ次期大統領の言っている真意ではないかと推測せざるを得ないと思いますが、これについて、稲田大臣、どう考えますか。
○稲田国務大臣　まず、トランプ次期大統領の政権発足後の方針について、予断を持ってコメントすることは差し控えたいと思います。
　その上で申し上げれば、日米同盟は、我が国のみならず、アジア太平洋地域、さらには世界全体の安定と繁栄のための公共財として機能しており、同盟は、日米ともに利益を享受するものとして、両国にとって大きな価値を持つものだと思っております。
　トランプ次期政権との間でも、日米同盟の一層の深化、発展をさせていきたいと考えております。
○後藤（祐）委員　もう最後、時間が余りないので、この資料の九ページ目の数字、これは防衛省につくっていただいた資料ですが、日本は在日米軍に関してこれだけ負担しているという割合、問われた場合、八六・四％なり八六・一％なり、このどれで言うかはともかく、これらの数字、並列でもいいと思います、これらの数字だということで間違いないでしょうか。これについて確認をしたいと思います。
○稲田国務大臣　お示しの九ページの資料は防衛省でつくっているものであり、数字について間違いはないというふうに思います。
○後藤（祐）委員　これからはぜひこの数字を使って、約八五％とかでいいじゃないですか、八四とか六とかいうレベルなんですから。そういう数字を政府としても堂々と説明していっていただきたいと思います。これ以上の負担を求められても、もう余地はないんだということを堂々と主張していくべきじゃないかというふうに思います。
　最後、少しだけ時間がありますので、岸田大臣、せっかく、待望の、前回おられなかったのでお聞きしたいと思います。
　トランプ大統領になって、日本の、大きく変動する可能性があるのは、今の安全保障の面もそうなんですが、経済面でもあると思います。トランプ氏のインフラ投資ですとか減税ですとか、こういった期待の中で、アメリカの中の株が上がったり、ドル高になって、今、足元では百十三円というようなことになっています。
　トランプ氏は、大統領選挙の中で、いわゆるラストベルトを中心に、製造業の労働者、この方々を味方にすることで勝ってきました。ドル高が進んだ状態でよしとするはずがありません。どこかで、ドル安・円高、これをしかけてくるというふうに私は思います。共和党のレーガン大統領は、一九八五年、プラザ合意で、これは各国を巻き込んでドル安をつくっていって、実際、その後、二倍まで円高になったわけです。
　このトランプ次期大統領の経済政策、とりわけ為替について、ドル安戦略をとってくる可能性についての大臣の見立てというか、御見解を伺いたいと思います。
○岸田国務大臣　為替について、政治の立場から何かコメントするのは控えなければならないというのが多くの場合の常識であります。ましてや、アメリカでの新しい政権が為替においてどんな政策をとろうとしているのか、今の段階で推測に基づいて仮定で物事を申し上げる、これは控えなければならないと思います。
　御指摘の点についても、今の段階で具体的に何か申し上げることは控えさせていただきます。
○後藤（祐）委員　時間が来たので、終わります。ありがとうございました。
○山口委員長　次に、神山洋介君。
○神山（洋）委員　神山洋介でございます。
　まず、北方領土に関する交渉と対ロシアの安全保障に関しては、これは前段、同僚議員からもいろいろ話がありましたので、簡単に触れるにとどめたいなというふうにも思っております。
　もうるる御紹介なり御答弁もありましたけれども、択捉にバスチオン、ジェーン年鑑によればですけれども、射程三百キロ。国後にはバル、百二十ないし百三十キロというところでしょうか。先ほどの答弁でいえば、この近隣の海域であり、戦略原潜に対してのケアであるという話がありました。いろいろな捉え方があるかと思うんです。
　シリアでは、このミサイルが、これは地対艦ミサイルではありますけれども、地対地ミサイルとして利用されたという実績もあるやなしやという話もありますし、だとすると、先ほども話がありましたが、網走含めて根室地方にも一部射程が及ぶということでもあるわけです。それに対しての具体的な対応をどうするのかというところは、あえてこの場では問いませんが、きちんと脅威は脅威として算定をして御対応いただきたいということを申し上げさせていただきます。
　基本的には、今回、単発でこのミサイル配備が行われたとは私は思っておりません。ロシアがこの海域に対してずっと、その抑止力というべきか攻撃力というべきか、そのパワープロジェクション能力も含めて高めてくるというプロセスの中の一環なんだろうというふうには思っています。その軍事的側面はもちろんそうですが、同時にやはり、ここで我々が考えなきゃいけないのは、政治的な面、ここは政治的にプレーアップをして、こうしたことをあえて出してきたということはないわけではなかろうというふうにも思うわけです。
　そういう意味で、きょうは、岸田外務大臣にもお越しをいただいておりますので、前段にも少し話はありましたが、まずは原則的なことを一点確認させていただきたいと思うんです。
　この北方領土をめぐる交渉、我が国の基本的な原則、立ち位置という観点、特にこの四島に対しては、四島の返還を求めるのであるというこの原則的な立場、これは不変であるということでよろしいでしょうか。
○岸田国務大臣　北方領土に関する我が国の基本的な立場ですが、まず、北方領土は、我が国固有の領土であります。そして、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという方針のもと、交渉を粘り強く進めております。四島の日本への帰属を求めていく、こうした方針は変わりないと考えます。
○神山（洋）委員　そこはぜひ貫いていただきたいと思うんです。いろいろな交渉事があるのはもちろんわかりますが、しかし、やはり原則的なポジションというところは、そうそう簡単に曲げてはいけないものであるというふうに私は思っております。
　前段にも少し関連したお話がありましたが、そことも絡んだ中で、前段では後藤議員から、日米安保の六条に関連をして、基地対応の条項に関連をしていろいろな議論がありました。似たような話ではありますが、五条の共同防衛条項に関連をして少し確認をさせていただきたいと思うんです。
　もう一月ぐらい前になったかと思いますが、そこは日米安保の限定適用をするなんという話があるという報道もありました。そのことの真偽は、余りここで確認をしても意味がないと思いますので、ここであえて議論しようとは思いません。
　ただ、そもそもの五条の中身からしたときに、我が国の施政下にある領域に対して有効であるという条項であると私は考えておりますし、るるこれまでもそういった答弁が行われてきております。もちろん今までよく議論されてきたのは、尖閣に関しての議論でよくこの条項についての議論がされてきたわけですが、ここで仮にそのことが、報道がどうのこうのという話ではないにせよ、よくよく考えてみたときに、理屈の上からすれば、両国が合意をすれば限定的に適用するということは、それは理屈上は成り立ち得るのかもしれません。ただ、私は、ここは政策判断としてそういった判断はあってはならないというふうには思っておりますし、恐らくそこは、岸田大臣もそう考えられているのではないかと思いますし、稲田大臣もそういう考えでいらっしゃるのではないかというふうに思っていますが、まずはこの点、そういう認識でよろしいでしょうか。
○岸田国務大臣　御指摘のように、日本の施政下にある地域に対して安保条約第五条が適用されます。この安保条約の条項をしっかり果たしていく責務を我が国は負っていると考えます。
　そして、先ほどの議論の中にもありましたが、こうした条約の適用除外をロシアから求められているという事実はございません。ただ、未来に向けてどうこうについては、今交渉が進んでおりますので、何か申し上げるということはいろいろな影響を与えることになりますので、仮定に基づく発言等は控えさせていただきたいと思います。
○神山（洋）委員　原則的な、原則じゃないですね、基本は、我が国はそこは限定適用ということを考えないという御答弁をいただいたと理解をしております。
　五条にはこうあります。「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」ということであります。そこの具体的な解釈の中で、施政下にあるということがよく議論になるわけです。
　この交渉がどう行われようとしているのか、現時点では定かではありませんが、まかり間違ってもそういうことのないように、改めてこの場で要請をさせていただきたいと思います。
　この点に関しては以上とさせていただきます。
　さて、一週間ほど前でしたが、当委員会で稲田大臣と議論をさせていただきました。改めて、終わった後に速記録等も読み直してみたわけですが、正直、前回終わったときに、余りかみ合わなかったなという認識があったものですから、その続きも含めて少し確認も兼ねて議論をさせていただきたいと思っております。
　まず、世論調査云々の話をする中で、今回の南スーダンにおけるＰＫＯ派遣に対しての我が国の世論が、どの程度それを是認し、賛成しているかというところについて、問題なんじゃないか、課題なんじゃないかということを前回申し上げたと思います。具体的な数字も幾つか並べましたが、前回は、まだこれは派遣命令を下された直後だったかと思います。
　その後、幾つかまた調査が出てきました。例えば、幾つかあるんですが、朝日新聞なんですけれども、賛成、反対というところは、最初の数字を言うと、賛成が二八の反対が五六という数字なんですね。
　ただ、これは実は、示唆に富むなと思いますのが、そもそもこの駆けつけ警護ということに対してどの程度知っていますかという質問に対して、よく知っているとある程度知っているというところを合わせると三八、全く知らない、余り知らないを合わせると六一という、約一対二ぐらいの比率であるわけです。その方々に対して、駆けつけ警護というのはこういう内容ですということを説明した上で、その上で、駆けつけ警護を行うことに賛成ですか、反対ですかという質問をすると、今度は賛成が三七、反対が四九。
　いずれにしても反対の方が多いことは多いわけですが、最初に賛成ですか、反対ですかと聞いたときよりも約一〇ポイントぐらい賛成ですという人がふえて、反対ですという人が、一〇ポイントまでいかないですけれども、七ポイントぐらい減る、そういう数字がありました。
　この一つをとって、全て必ずこうなるかどうかということは別としてではありますが、やはり、多くの国民は、駆けつけ警護というのは一体何なんでしょう、南スーダンで一体何をするんでしょう、どういう危険があるとかないとかと言われていますけれども、一体本当はどうなんだろうということそのものに対して、疑念を持っている、もしくはそもそもわからないという中に今あるということなんだと思うんです。
　前回議論をしたときにも、冒頭、前提として申し上げましたが、やはり、大臣が命令を下して、そして我が国の国益のために、世界の平和と安全のために、ある意味では身を賭して活動してくれということを、命令を下されたわけです。この責任は極めて重たいと思うんです。
　これは現地に赴く個々の自衛官の立場であり、前回もお話ししましたが、家族であり、周辺の立場からしたときには、やはり、一人でも多くの方々が、もっと言えば、できれば国民全員が、頑張ってきてくれ、そういう環境の中で仕事に赴く、任務に赴くという環境であるべきだと思いますし、その環境をつくることはやはり大臣の極めて重大な責任なんじゃないかなと私は思うわけです。
　前回も実は同じ話をして、その上で速記録を見たわけですけれども、余りそれに対して明確にそうですというお答えはなくて、強いて言えば、多くの国民の皆さんが理解をしていただくということはとても重要なことだと認識をしておりますというお話で、それはそうですよねということなんですが、そのことを申し上げた上で、やはりもっときちっと説明を、意を尽くすべきじゃないかと思うんです。
　大臣、この点、もう一回改めてなんですが、どうお考えですか。
○稲田国務大臣　今委員から、大変示唆に富んだアンケート結果のお話がありました。
　やはり、駆けつけ警護が何であるか、それから、南スーダンになぜ日本のＰＫＯが行くのか、そして、南スーダンで日本のＰＫＯの派遣部隊が何をやっているのか等々をしっかりと国民の皆さん方に理解をしてもらわなければならないというふうに思います。
　そして、委員が御指摘になったように、隊員たちは本当に過酷な環境のところに向かって、そして、国益のために、さらには南スーダンの平和と安定を築くために、道路をつくり、施設をつくり、また、家族はそういう隊員を送り出しているわけですから、そういったことは意を尽くして理解を求めていく努力をさらにすべきだと思っております。
○神山（洋）委員　という議論がこれまでも別のところも含めて行われてきた中で、その幾つかいろいろ取り組みが行われている中の一つとして、官邸のホームページにその説明の資料、説明コーナーを設けるんだというお話がありました。
　私、そのホームページというか現物を確認させていただいたんですが、大臣はその官邸のホームページをごらんになったことはありますか。
○稲田国務大臣　官邸のホームページにおいては、わかりやすくその解説がなされているというふうに思います。
○神山（洋）委員　いや、ごらんになったことはありますかと伺っております。見ていなきゃ見ていないでいいですよ。
○稲田国務大臣　承知はしておりますが、しっかりと見ているわけではありません。
○神山（洋）委員　ぜひ見るべきだと思います。
　別に、わざわざパソコンを開いてホームページで見てくださいという話じゃないですし、今お手元にまさに紙でありますから、それで見ていただいた方がいいと思うんです。
　いいですか、これで。今ぱっと見ただけかもしれませんので、いい悪いは言えないかもしれませんが、正直、私、これを見て最初に思い浮かんだ一言は、エクスキューズだというふうに思いました。説明をしているのだということをホームページに載っけていますというエクスキューズだというふうにしか理解できませんでした。
　確かにテキスト数は結構ありますよ。ただ、中身を読んでいて、特に先ほどからの問題意識で申し上げているように、より多くの国民に、今回の活動の意義であり、もろもろ理解をしていただこうというスタンスの中で書かれているものだというふうには、正直読めません。これまでの安保法制をめぐる議論であるとか、今回の南スーダンへのＰＫＯ派遣を含めた駆けつけ警護に関連をする議論の中のいろいろな答弁であるとか、そこでつくられた資料というものを、コピー・アンド・ペーストと言っては申しわけありませんが、ぱっぱっぱっと張りつけたレベルにしか正直思えないんです。
　例えば、一個だけ具体的なところを申し上げます。
　始まって上の方に駆けつけ警護についての説明があるんですね。これも本当にテキストで四行、「「駆け付け警護」は、」ということで書いてあるわけですけれども、「「駆け付け警護」は、自衛隊が外国でＰＫＯ活動をしている場合に、自衛隊の近くで活動するＮＧＯなどが暴徒などに襲撃されたとき」云々かんぬんということが書いてあるわけです。
　確かに、ＮＧＯなどが暴徒などに襲撃をされたとき駆けつけ警護がという話は、それはあるでしょう。ただ、本当にそれだけですかという話なわけです。ここまでも議論がありましたし、論点になっているところは、そういうことは想定されないという答弁が繰り返されていますが、別にＮＧＯだけじゃなくて、少なくとも法理上は他国軍である可能性だってそれはあるわけですよ。
　その対象も、暴徒だけかといえば、それはどう定義するかは別として、ここで一般的に、暴徒というのを一般の方が読めば、食料を求めてなのか何なのかわかりませんが、多くの人数がわあっとなっているというところを想定するでしょうが、実際には、暴徒だけではなくて、武器を持っていて、それも、小銃だけではなくて、ＲＰＧとか、そういったロケット砲まで含めた形での武力を持った武装勢力だということだってあり得るわけです。
　そういったことを、いろいろなパターンもあるんだけれどもという形できちんと説明をしようとするスタンスが実はここには感じられなくて、これだったらすっと入るだろうというほんの一例だけここに記載をして、それで、説明しました、理解を求めていますというこのスタンスは、やはりまずいと思うんですよ。
　大臣、これをもう一回確認した上で、必要があれば、今大臣がおっしゃっていただいた線に沿ってきちんともう一回つくり直すということも御指示いただくべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○稲田国務大臣　今委員が御指摘になった部分ですけれども、私は、これは駆けつけ警護の典型的な場合を例示しております。もちろん、その対象がＮＧＯなどに限られるわけではないと言われればそうではありますけれども、駆けつけ警護の緊急性や人道性、一時的に応急対応する、さらには施設部隊が対応可能な範囲において行うというものであることを考えますと、この図であるとかこの説明が足らないとは思いません。
○神山（洋）委員　今のお話を仮にテキストに起こしてここに記載をしたところで、そもそもわかってくれないですよ。そもそも、ホームページにどういう形で載せるかというところが重要な点ではなくて、これはほんのワン・オブ・ゼムな話なわけですよ。姿勢の問題で、どうやってそれを理解してもらうかという中でやはりきちんと工夫をしないと、それは、現地に赴いた自衛隊員であり、その送り出した家族でありが報われないじゃないですかということを申し上げているわけですよ。その姿勢の部分を改めていただきたいんです。
　そのあらわれとして、このホームページがより見やすくなり、かつ、アクセスが幾つあるのかは聞きませんけれども、恐らく大してないですよ。ちゃんとアクセスが集まるということも含めて、効果があらわれる形にするべきだということが申し上げたい趣旨ですので、ぜひその点を御理解いただきたいというふうに思います。
　我々は、今回の駆けつけ警護を含めて、若干異なる点での議論をさせていただいていますが、しかし、自衛隊員が各地域のＰＫＯに赴いて、その地域での平和と安全、国づくりにかかわるということは、基本的にやはり是とすべきだと思っていますし、その上で、やはり大事なのは、そこに赴く自衛隊員個々の待遇面、これは先日来の給料の話だけじゃありませんよ。いざ、本当にそこでけがをした場合の対応ということも含めてでありますが、そこがきちんとされている中で、それで初めて現地に赴くことができる環境を整備するのが政治の責任じゃないですかということを申し上げているわけです。その点はぜひ、変な意味ではありませんので、御理解をいただきたいと思います。
　もう一点、先日の議論の中で、もう一個、少しかみ合わなかった点は、充足率の話でした。
　何度大臣に伺っても、この充足率の話、これは速記録を見てもそうなんですけれども、防衛大綱、中期防に基づいて継続的に人員の充足向上を図ってまいりますということが繰り返されているわけです。そんなものは当たり前の話であって、どうやってやるんだという、そこが大事じゃないですかということを申し上げているわけです。
　先日の議論が終わった後に、事務方の方にお越しをいただいて、ちょっと、議論をしながら説明を伺いました。基本的には、現構成、陸海空の構成の中で一〇〇％を目指していくのだという、極めて当たり前といえば当たり前ですが、そういう方針なんですということは前提として伺ったんですが、大臣、この前提はそれでいいですか。
○稲田国務大臣　前提というか、優先度の高い部隊を中心に充足率の向上に取り組んでいることは事実でございます。すなわち、艦艇及び潜水艦の増勢など、そういったものに従って、優先度の高い部隊を中心に充足率の向上に取り組んでおりますけれども、あるべき自衛官の定数と実員を一致させるべく、継続的に充足率の向上を図ってまいります。
○神山（洋）委員　そこから先がやはり大事だと思うんですよ。一〇〇％を目指すというのはいいんですけれども、では、一体どうやってやるんですかという話です。いつまでにやるんですかという話です。ここが前回のときに全然前に進まなかった話です。
　前回、終わった後に、事務方の方にもちょっと確認をしたんですが、どうやって、いつまでに、これは、必ずしも自衛官の充足率一〇〇％を目指す云々の話ではなくて、ありとあらゆる組織において同じだと思うんですが、何を考えるにしても、ゴールがあって、ゴールに対してどのぐらいの期間の中で、具体的な手段は何をもってゴールに至らしめるのだということは、ありとあらゆる領域で私は考えるものだと思うわけです。
　では、この充足率一〇〇を考えたときに、一体どのぐらいの期間の中で、具体的にいかなる手段をもってそれを達成しようとしているんですかということが、何度伺っても答えていただけなかった点なんですが、この点、大臣、改めて伺いますけれども、いかがですか。
○稲田国務大臣　前回も御答弁申し上げましたが、充足率は、二十五年度九二・六〇、二十六年度九二・六三、二十七年度九二・七〇、二十八年度九二・七八、継続的に充足率を向上させて、平成二十九年度概算要求においても六百十六名の実員増を要求しており、九三・〇二％の充足率とすべく、今取り組んでいるところでございます。
　充足率の向上のために実員を各年度どの程度増員させるのかについては、装備品の取得や維持管理に必要な経費、教育訓練に必要な経費や隊員の給料などの人件費等といったさまざまな経費の中で優先順位を考慮し、総合的に判断しながら決定するものであり、御質問の充足率一〇〇％を達成する具体的な時期について直ちに申し上げることは困難でございます。
○神山（洋）委員　それを言えるようにすることが我々の責任なんじゃないですかね。一〇〇であるべきという定数を立てていて、でもいつできるかわかりません、一方で仕事はふえます、ことしは六百人ふえました、でも足りないのは二万人です、来年以降どうなるのかわかりません、これはやはり無責任な議論だと私は思いますよ。
　それは、来年度で、一年でぱっと解決できるという話じゃないのはわかりますよ。だけれども、少なくとも、では、十年計画の中でこの一〇〇を目指しましょうということをやるのか、十五年であってもいいですし、その際に、具体的に予算は幾らぐらい必要なのか、具体的にどういう手段が必要なのか、それを考えてきちっと積み上げていくということのプランニングをして実効あらしめるのが政治の責任であるし、もっと言えば大臣の極めて重要な責任だと私は思いますけれども、それはやらないということですか。
○稲田国務大臣　防衛大綱、中期防を踏まえて、防衛省としては、厳しい安全保障環境を踏まえつつ、必要な人員及び装備を確保していくのが基本的な方向性でございます。
　充足率を含めた自衛隊の人員の体制は、委員御指摘のとおり、重要な課題であります。今後、中期防の策定等といった場において、諸般の事情を踏まえながら、よく検討してまいりたいと考えております。
○神山（洋）委員　やれないのであれば、やれないなりに別のやり方を考えるということがあってしかるべきだと思うわけですよ。やれるのであれば、きっちりとどのぐらいの年限の中でやるのだということも明示するべきだと思うわけですよ。
　今の大臣のお話であれば、そもそも、やれるのかやれないのかもよくわからないけれども、頑張りますと。頑張っているだけではこれはだめなんですよ。結局、そのしわ寄せは現場に行くじゃないですか。そのことを早く解消しなきゃいけないでしょうということを申し上げているわけですよ。
　その定数の話まで、どこまでそれで踏み込めるのかよくわかりませんが、では、例えば、本当に十年間かけてでもいいですけれども、それを本当に一〇〇に持っていくんだというプランを考えたときに、どうやっても物理的に不可能なのだと、予算面を含めて、無理なんだという結論があったときには、では、今の定数のところをどうやったら見直すことができるのか、できないのかだって考えなきゃいけないじゃないですか。その判断をしなきゃいけないんじゃないですかということを申し上げているわけですよ。
　今の陸海空の定員を機械的にいじってどうのこうのという、そういう単純な話ではありませんけれども、実際に、では、どういうアプローチをしたら今おっしゃっているその一〇〇というところまでたどり着くのかということの算定をきっちりとやるべきですよ、大臣。
　それは、大臣がやると決めて、大臣の任期中に終わる話じゃないかもしれませんよ、でも、きちっとその道筋を描くということぐらいはここでおっしゃっても何の問題もないと思いますけれども、いかがですか。
○稲田国務大臣　繰り返しになって恐縮ですけれども、防衛大綱、中期防を踏まえて、防衛省としては、必要な人員及び装備を確保していくのが基本的な方向性でありまして、充足率を含めた自衛隊の人員の体制は大変重要な課題なので、今後、中期防の策定等といった場において、諸般の事情を踏まえながら、よく検討してまいりたいと考えております。
○神山（洋）委員　前回の最後に、大変残念な答弁をというお話をして終わってしまったんですが、またそういう気がします。
　無理なら無理で、違うアプローチを考えるべきですよ。できるのなら、できるなりにきちんと、すぐにはできないけれども、こういう形で達成をするんだということを言うべきですよ。それが命令を下す方の私は責任じゃないかと思いますよ。もう一回聞いてもまた同じ答弁が返ってきちゃうのかもしれませんが、大変そこは残念でなりません。
　もう一点、もうあと時間も限られていますので、一点だけ確認をさせていただきます。
　きょう出てこなかった論点のうちの一つですが、サイバーアタックなりサイバー攻撃に関連をして幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　まず、これは前提として事務的に確認をしたんですが、サイバーの話をしていると、いろいろな言葉が出てきます。サイバーインシデント、サイバーテロ、サイバーアタック、これはイコールサイバー攻撃かもしれません、サイバー戦争なんという言葉も出てきます。こうした言葉の、用語の定義というのはちゃんとできていますか。大臣、いかがですか。
○稲田国務大臣　今委員御質問のサイバーセキュリティー関係の用語のうち、サイバー攻撃については、情報通信ネットワークや情報システム等の悪用により、サイバー空間を経由して行われる不正侵入、情報の窃取、改ざんや破壊、情報システムの作動停止や誤作動、不正プログラムの実行やＤＤｏＳ攻撃等として整理をされております。
　その他の用語については、我が国においては一般的に確立した明確な定義は存在せず、また、国際的にも、各国においてさまざまに使用されているものと承知をいたしております。
○神山（洋）委員　これは、定義が決まっていないということは、何に対して誰が責任を負うのか、具体的に何をするのかということを決められるはずがないんですよ。ここは、私はまず入り口の問題だと思っていまして、いろいろな委員会、この安全保障委員会も含めてですけれども、ずっと申し上げていることなわけです。
　実は、この話をすると、先ほど大臣がまさに御答弁をいただいたとおり、海外でもまだ確立をされていないとか、国際社会でもまだそこは共通した定まった認識がないという話になるわけです。わからないとは言いませんが、だから、我が国もできていませんという議論は、私は成り立たないと思うんですね。我が国が先導したっていいじゃないですか。
　実は、この同じ議論を内閣委員会で丸川大臣ともさせていただいたんですよ。大臣も同じことを言っていましたよ。それは、そういうふうに出てくるのはわかります。だけれども、であれば、ちゃんとここはスタート、キックオフをするべきですよ。これは別に誰が総理大臣だとか、誰が防衛大臣だとか、そういう問題じゃありませんよ。もう完全に出おくれていますよ。世の中のというより、軍事的な意味も含めて、この領域の中でいろいろなアプローチが行われているというのはもはや常識でありますし、オリンピックの件でもいろいろな議論がなされています。
　そもそも、昔でいう愉快犯のような形で、情報を盗むみたいな話であるとか、ちょっとサーバーに、ホームページに書き込みをするとか、そういうレベルではなくて、今や重要インフラに対してその制御そのものを狂わせるような話がどんどん出てきているわけです。ウクライナでは、とうとう電力に対してまで事例が発生をしているという事実はお聞きになっているとおりかもしれません。
　だとしたら、それぞれは、サイバーテロなのか、場合によってはサイバーウオーなのかもしれない。それぞれに対応する具体的なオペレーションはいかにあるべきなのか、まずは、ここの言葉の定義をきっちりとする中でじゃないと対応できないですよ。本来は、この議論は、では、サイバー領域における自衛権とはいかにあるべきなのかという話に最終的にはたどり着かなきゃいけませんけれども、きょうは、その議論をしてもほとんど時間がないので、しません。
　前提として、まずは、この一つ一つの言葉の定義、国際社会の話はもちろん大事でありますが、ないのであれば、我が国としてそこを先導するべきだと思っていますよ。大臣、これをやっていただけませんか。
○山口委員長　では、少し速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　稲田大臣。
○稲田国務大臣　ただいまの委員の御指摘は、政府全体として検討すべき問題、課題だというふうに考えております。
○神山（洋）委員　いや、それはわかっているんです。だから、リードしてくださいよと言っているわけです。
　これは、与党だとか野党だとかの話じゃなくて、我々だってきちんと問題意識を持ってやっていますから、きちんとやはり議論をしなきゃいけないと思いますよ。大臣、どうですか、もう一回。
○稲田国務大臣　今の点を含めまして政府全体で検討すべき問題だと認識をいたしておりますし、防衛省・自衛隊としても、社会全体におけるサイバー空間の安定的利用の確保は極めて重要であるという認識のもとで、内閣サイバーセキュリティセンターや関係省庁等について引き続き情報提供等もしながら、政府全体として、今委員の御指摘の点も含めて、総合的な取り組みに積極的に貢献をしてまいりたいと考えております。
○神山（洋）委員　終わります。