Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）議員　先ほど来、総理とのいろんなやりとり聞かせていただぎました。その中で、責任ある政治家や責任ある政党が、選挙の票欲しさだけで無責任なことを言うことは慎まなければならぬというのは全くそのとおりだと思います。
　そういう点で、今度消費税について自民党の皆さんが、百人近い方々が好き勝手なことをおっしゃって、ともかくこの選挙だけは勝ち上がってきて、その時点では党としては何らのお仕置きもなくて、いよいよ選挙が終わっちゃって政権をとった後で、さて、今度の消費税の法案にどうするかというときになったら今度は党議拘束をかけるというのですから、これは本当に責任ある態度かどうか。
　あるいは先ほど、尾身さんとそれから総理のやりとり聞いていました。私は同感を持って聞いていたのですよ。本当に今、自民党でも政府でも、何とか法人税のコストを下げなきゃだめだ、実質減税やらなけりゃだめなんだとみんな頭じゃわかっている。わかっているけれども、いろいろおっしゃるが、何が一番ネックかというと財源問題じゃないですか。だから右のポケットをつぶして左のポケットに移しかえるとか、その程度の議論しかできないから話が全然進んでいないのです。この状態を私たちは何年続けてきたか。このことを続けている限り、日本の空洞化――雇用を支える企業活動、あるいは所得を生み出すその根源である企業活動、あるいは財政のもとになる税を生み出すその経済活動そのものが今閉塞状況に現に陥ってしまっている。
　さっき冒頭、尾身さんからのお話の中で、細川さんのとき、小沢さんの話、いろいろ出ました。（伊吹委員「いやいや、私の質問に答えてください」と呼ぶ）だけれども、ここは大事なところですから、お互いきょうは堂々と論戦をやってもらいたい。私は、単に質問にだけ答えるようなことでは、政府対議会のやりとりじゃなくて、お互い政治家同士、堂々と経済論議なり税制論議やりたいのですよ。だから少しは御理解を願いたい、これは、ぜひ。そういう意味で冒頭まず申し上げておきたいのです。
　そこで、今、伊吹さんが御理解があった我々の考え方について、まず、所得税なり法人税なりの大幅減税はもとより、消費税の今世紀凍結をやるよと。この財源については、まず第一に、行政経費の大幅削減で我々はやりたい。そして第二に、この大幅減税を含む、あるいはこれだけじゃありませんが、先ほど御指摘のあった有取税、これはなくしたい。そして土地の問題もあります。地価税も、廃止もしくは凍結をしたい。これも直ちにやりたい。
　そのほか持ち株会社の話あるいは規制緩和の話、やるべきことを我々ずるずる延ばしてきた。やらなきゃならぬことはわかっていながら、決断ができなくて延ばしてきている。それを今やることによって、民間部門の皆さんに中長期的な経済の成長に対する確信をまず持ってもらうことだ。このことが民間部門主導の経済を確立することにつながるのですよ。そのことが株価を将来に向けて上昇させる原動力になるのだ。このことが我々は今一番大事なやることなのだ。そのことによって出てくる税の増収が、すべてを直ちに十八兆埋め切ることはそれはもちろんできないと思います。しかし、半分程度のものは、そういう中から税の自然増収はでき上がってくる。
　そして同時に、行政改革という言葉の中で言われているけれども、何よりも行政経費の大幅削減に、言葉じゃなくて本気で乗り出そうということになると、そこからくる財政再建効果というものも十分あるが、同時に、我々はなぜその減税ということ、消費税据え置きにこだわるかというと、本当に行政経費を削減していくということになれば、ＧＤＰベースでいうと政府支出の削減につながるのです。ＧＤＰに対してはデフレ効果が出るのですよ。それをどうやってカバーをするかということもあるわけですから、そういったことを頭に置いて、我々は、財政再建のためにも、この際はぜひ減税あるいは消費税据え置きということを前提にしてスタートをさせたい、このことをまず申し上げておきたいと思います。
○伊吹委員　それでは、ちょっと時間がだんだんなくなりますので、今、野田先生が言われたことができるかどうかということが問題なのですね、これは。現実にそういう事態が生ずるかどうかということが問題なのです。
　そこで、いろいろなことを伺いたいのですが、まず、新進党の言っておられる減税の内容を見ますと、所得税と地方住民税を半減するんだ、こう言っておられますから、これは国で約六兆円、地方で七兆円、十三兆円の税金がまず九年度には入ってこないのです。それから、法人関係諸税の二割減と言っておられるわけですから、これは国で約二兆円、同じく地方の事業税で約二兆円、合計すると四兆円ちょっとだと思いますね。それから、地価税と有価証券取引税を廃止するとこれは五千億でしょう、平成九年で。合計で、国で約八兆円のお金が入ってこないのです。それから同時に、地方で十兆円のお金が入ってこないのです。これで十八兆円。十八兆円、十八兆円と選挙のときに言っていたのはこれなのですね。
　それから、消費税の三％を据え置きますから、国が一％、それから地方消費税が一％、これはよく言われているように、二兆五千億の税収があると言われておる。だからこれで五兆円ですね。そうすると、十八兆と五兆で約二十三兆円のお金が国と地方に入ってこないのですよ。そして景気がうまく浮揚して税収がどんどん入ってきてそして、行政改革というか歳出カットが新進党の言っておられるとおりうまくいけば、これで少なくともつじつまが合うのです。
　そこで、それについて、十月七日の公明新聞に、まず今入ってこないお金を賄うため、「国、地方を通じて二十兆円の行政改革をします」ということを西岡幹事長がおっしゃったと。これは公明新聞ですから多くの方が読んでおられると思うので、特に坂口先生や倉田先生にぜひ、公明新聞の関係だから私は伺いたいのです。まず一番最初に「国の行政改革、つまり退職者の一部不補充による公務員等の削減で約二兆円お金が入ってくる」、こう言っておられるわけですよね。
　そうすると、自衛隊だとか郵便局という現業とか国の守りについておられる方を除くと、公務員は約二十四万人なのですよ。そして、その公務員の方の年間の平均給与が約七百万円なのですよ。そうすると、この二兆円を七百万円で割ってみますと、自衛隊や郵便局を除いた国家公務員はほぼ全員いなくなってしまうという計算になるのですね。そして不補充とかという話じゃないと思うのですが、倉田先生、どうですか、その辺。
○倉田議員　新進党は、さきの総選挙の公約である国民の皆さんとの五つの契約の中で、行政改革を断行して行政経費を二十兆以上削減をする、このように申し上げました。今御指摘がありました。公務員の総定数を削減をすることによって、御指摘の二兆ぐらいの経費の削減はできるということも目標として想定をいたしました。これは、今先生は公務員の一人当たりの経費を七百万ということで御計算されましたけれども、そこは少し数字の違いは私どもはあると思っております。
　それから、それではどうしたらそのようにやっていけるのかということを申しますと、私どもは、公務員の方々の年間の退職率、これは五％、そういうふうに考えているわけですけれども、これを例えば十カ年計画で、年次、半分なりあるいは四分の一なり補充をしない、そういう形で計算をいたしてまいりますと、大体、大体と申し上げては申しわけないのですけれども、二兆程度の経費の削減はできる、そしてまた、それはやっていかなければならない、こういうふうに考えております。
○伊吹委員　今の話はテレビに映っているわけだから、これ以上……。お互いに政治家同士で役人のような細かな数字を持っているわけじゃありません。確かに人件費は一人平均七百万ですが、その人たちが使う物件費みたいなものだとか何かも若干あるでしょう。しかしどうも、例えば地方自治体でいえば、地方自治体の職員のほとんどは、まず学校の先生ですよね、それから警察官、それから消防の方々、こういう方々を含めて、地方レベルで六兆八千億というお金を出すということであれば、大体八十万人の削減をしないと数は合わぬですね。いろいろ計算があるのでしょう、それは国民が私は判断してくださったらいいことだと思いますから。
　そして、あえてまた言えば、この二番目に「行政経費の削減によって一兆三千億出すんだ」、こう言っておられる。それから同じく、「地方レベルでも市町村の統合等による物件費の削減が約六兆八千億円ある」と言っておられるのですね。
　ところが、国の一般行政経費というのは、これは大蔵大臣が調べればすぐおわかりになると思うが、平成八年度で四兆円なのですね。このうち三兆八千億は人件費ですよ。残りは、物件費は三千四百億ぐらいしかないのですね。国の一兆三千億というのは、これはどういう計算で出てくるのか。それから、地方でも市町村を合併等、こういうわけなんだけれども、これは自治大臣の方で調べればすぐわかるでしょうが、平成六年の地方公共団体の財政の決算書というのを私は財政局から出してもらって見たのだが、物件費が約六兆八千億なのですよ。ちょうど一致しているのですよ。鉛筆もコピーもパソコンも何も使わずに仕事をしろということにもなるので、私は、この辺はやや無理だという感じがするのですね、数字的に。
　それ以外に、国有財産の売却だとか補助金制度の見直したとかというのはいろいろあって、確かに倉田先生おっしゃったように、やらなければならないし、切り込まなければならないわけなのだけれども、数字の上で、それが国民生活を混乱させずに、また我々に一票入れてくれた有権者の日常生活を困らせずにできるのかどうなのかということを、さっき申し上げたように、必要なことで理論的には立派なことであっても、現実に他のマイナスがあってはやってはならないということを総理と私の間で問答をしたというのは、まさにそういうことだと思うのですよ。
　このことばかりやっていると時間が足らないので、次に――いやいや、これはまだほかに一押し、二押ししなきゃいかぬところがいっぱいあるんですよ。
　それで、今度は、景気がよくなることによって、つまりこれだけの大減税に対する税収が上がってくるということになれば、これは今の、どこまでできるかわからない、失礼だけれども、数字の上で私は、かなりつじつまの合わない数字だと削減の数字は思いますけれども、これと景気浮揚による税の増収を合わせて、ただし、その場合には、制度減税を一方でしていますから、所得税率は半分になっちゃっているわけですよ。法人税は今の八〇％の税率に落ち込んでいて、その税率でもって景気が本当によくなるというか、景気はよくは若干なるでしょうが、これだけの税収減の穴埋めをするということになると、これはバブル期以上の超インフル経済をつくらない限りは、私はやや無理じゃないかという気がするんですよ。
　そこで、レーガンのときだとかいろいろな話がありますが、景気が非常にインフレにいきますと、制度減税をした結果、レーガンのときも結局は減税をしたほどの増収効果は上がらなかったわけですね、アメリカの場合は残念ながら。景気がインフレになると前年度よりは少し税はふえますよ。しかし、それは減税をした経済効果による増収効果なのか、それとももともと根っこにあった増収効果なのか、その辺よくわからぬのです、これ。
　そこで、これはちょっと鈴木先生に伺いたいんだが、また長い話になっちゃうと困るので最後に伺いますけれども、その前にちょっと大切なことを、時間の割り振りをしながら質問していますので、幾つか伺っておきたいと思うのです。
　村井先生、あなたは僕らと自民党におられたころは税制の議論も一緒によく仲間としてやったわけだし、新進党の中でも税調の責任者としていろいろおやりになっていたと思うのですが、今回、消費税の凍結法案を出されましたね。しかし、選挙公約としては、私たちと契約してくださいという打ち出しで、法人税の軽減、地価税、有取税、住民税減税の公約もしておられるわけですね。それについての法案は引き続いてお出しになるのかどうなのかということが一点。
　それからもう一つは、我々は公的助成をもらっている。政党というのは非常に公的な資格に、立場にだんだんなってきているわけですね。ましてや、単独政権を目指して、国民の負託を受けて印綬を帯びたいと小沢さんは言っておられた。そういう意味では非常に公的な組織なんですね。まさにオープンでなければならないんですよ、意思決定は。特定の方の名前を挙げるとまた新進党の中で御迷惑がかかってもいけないからあれですが、そういうことは全然おれたちが知らない間に決まったとか、おれたちは聞いていないという声が非常にあるんです。僕はそれはそうじゃないと思うのです、立派な政党ですから。そうじゃないと思う。
　だから、法人税、地価税、有取税、それから所得、住民の減税法案を国民への公約に従ってお出しになるかならないか、それからもう一つは、このいわゆる減税に関する国民に対する契約という公約が党内でどういう手続で決まったのか、これはやはり公党のことですから、ちょっとテレビで国民に教えてもらいたいのです。
○村井議員　せっかくお名指してございますからとりあえずお答えさせていただきますが、いずれにいたしましても、この問題につきまして私どもの党内で十分議論をいたしまして、一定の手続に従いまして決めたことであるというふうに私自身税制調査会の担当者として理解をいたしておりますし、それから、私どもこれから、今御指摘の地価税あるいは有取税の廃止ないしは法人税、所得税の軽減、これにつきまして法律案をどのような形で対応していくか。これはいずれ通常国会を控えまして十分また議論をしたい、このように思っております。
○伊吹委員　わかりました。
　ちょっと時間がどうかな。それじゃ鈴木先生、ちょっと簡単に、いやもうそれは政治家ですから、評論家じゃないんだから簡単にお願いしますが、今の、先ほど来先生がおっしゃった。経済が大きくならなければ財政というか税収が上がってこないという基本的な考え方は、私も決して反対じゃありません。しかし、今ずっと申し上げた歳出カットという話がどの程度可能なのかということを考えますと、景気浮揚による税の増収への期待というものがほとんどこの案にかかっていると思うのですよね。
　まあ野村総研や日本銀行はどういうモデルを持っておられるのか僕は知らないが、経済企画庁でいろいろ試算をさせてみますと、十八兆円の所得税、個人住民税の減税、つまり個人の可処分所得が十八兆円ふえたという前提で、日本のＧＤＰはどれぐらいふえるだろう。そしてＧＤＰがどれぐらいふえることによって、租税の弾性値を計算に入れると増収効果はどれぐらいあるだろう。失礼ですが、今回初めて御当選になったわけで、これの作業のときに関与しておられたかどうか僕はちょっとつまびらかじゃありませんので、お伺いするのはあるいは不適当なのかもわかりませんが、しかし、先ほどやはり増収によってということをテレビの前で国民にお話しになったので、そのあたりのシミュレーションで、ある程度のめどが立ってなかったらやはり政治家はやっちゃいけないと思うのですね、これ。
　財政支出をふやし、減税をすれば景気がよくなる、これは理論家としてわかっているのです。しかし、どの程度ふえて、どういうプロセスでどれくらいの自然増収が上がってくるか、それによって、今回の減税がどれぐらいあって、差し引きどうなるかというところを総合判断して決断するのが政治家なんですね。そこのところはどうですか。
○鈴木（淑）議員　初めに申し上げますが、伊吹委員が、経済をうまく回るようにしなければ財政赤字削減なんかできないという新進党の主張、私の主張をそうだとお認めになったこと、それからもう一つ、行政改革、地方分権等による財政支出カットなしに財政再建なんかできないということもお認めになった。これは大変乱はうれしく思います。
　問題は、伊吹先生心配しているのは、どうやって経済が回るようにするのというところですね。それで、我々は、その方法を国民との五つの契約の中ではっきり申し上げているわけですね。
　まあ時間の制約もありますから、先生がお気に召すように数字をそれじゃ申しましょうか。
　十八兆円のうちの十四兆円は所得税、住民税の減税ですね。百歩譲って、効果は非常に小さいと見て、十四兆円のうち半分しか消費に回らない、半分は貯蓄してしまった。私多分そんなことないと思いますけれども、仮に限界消費性向が二分の一だ、十四兆円懐はふえたけれども、国民の皆さん、増税だ増税だと自民党政府は言っているから心配てしょうがない、貯蓄に回すということが仮にあったとしてですよ。そうしますと、七兆円というのは国民所得の約一・五％ですよ。ですから、ことしの政府見通しの二・五を前提にすればそれだけで四％成長になる。初年度の最初のインパクトだけでですよ。
　それから、残りの四兆円は、これは法人税の実効税率の五〇％から四〇％への引き下げです。これは法人の現在の設備投資額四十二兆円の約一割ですね。それだけ自己資金でやれるようになる。所得税、住民税減税で二・五と思っていた成長率は四になるよと言われれば、当然先行きの見通しは好転しますから、設備投資だって上方修正するでしょう。
　私は、初年度においての最初のインパクトだけで五％近い成長に上がると思います。その後ずっと波及効果があるわけですからね。波及効果があるわけですから、私は、平均して二〇〇〇年度まで三、四％の民間需要主導型の持続的な成長経路に乗るという推計を、シミュレーションを簡単にできるということを申し上げておきます。
　その場合に、税収がどのぐらいふえるかということですよ、税収が。九一年度の国税と地方税を足すと九十八兆円ですよ。ところが、最新の、九五年度しかないから言いますが、九五年度というのは何と十一兆円も落ち込んでいるのですね。この間、仮に日本の実力相応、まあ潜在成長率三％に落ちたとしても、九一から九五の四年間ですから、一二％成長していなければいけない。実際はたったの五％しか上がっていないけれども。一二％成長していれば、これは長期的な所得弾性値の一・一が実現するでしょう。そうしたら、一三％、十三兆円ふえている。要するに、一三兆プラス十一兆、二十四兆円、本来経済が正常な軌道に乗っていれば取れたであろう税収が落ち込んでいるのですよ。
　そういう適切な成長軌道に新進党は十八兆減税を一つのてことして戻していく。そうすれば、私は十八兆円減税の半分以上は自然増収で賄えると思います。あとは行政改革等による支出カットであります。
○伊吹委員　まず、行政改革で賄えるという分は、これは半分じゃないのですよ、鈴木さん。半分じゃないのですよ。満額やっておられるわけですよ。そうでしょう。だって、よく、まあ当時いらっしゃらなかったから御存じないのかもわからぬが、当時の公明党の公明新聞では、この所得税以下のすべての税の減額に見合うだけの財源二十四兆九千億円分の行革をする、こう言っておられるわけですよ。半分じゃないのですよ。
　それで、しかも、今の数字でいえば、十八兆減税のうちの所得税は幾らかという話があります。そして、それで名目ＧＤＰが幾らふえるか、そして名目ＧＤＰが幾らふえて、そのふえたものに租税弾性値を掛けますと、結果的に自然増収の数字というものは仮定計算だけれども出てくるわけですよ。私はもう時間がないからこれ以上議論はしないけれども、とてもとてもそんな数字は出てまいりません。
　そこで、国民にいろいろなことを聞いていただかなければならないので、本当は我々は、二日間やりたいと申し上げたのですよ。二日間やりたいと申し上げたのです、いろいろなことを聞きたいから。ところが、新進党の皆さんは、ぜひ一日にしてくれと言ったからこんな短い時間になってしまった。だから、本当なら二日間やればもっといろいろ聞かせていただきたいことはありますよ。
　そこで、大蔵大臣、さっきからずっと議論をしておるのでおわかりだと思いますが、これだけの非現実的なカット、それからこれだけの減税を前提にして、財政を預かっている立場から、財政再建ということが本当にできると思いますか。
　そして、さらにもう一つ聞きたいと思うのだけれども、先ほど総理が答弁をされたように、私は、やはりいろいろなことを総合してやっていかねばならない。そして、その中では、申しわけないけれども、やはり有権者の皆さんにも私は自己負担をある程度御負担いただくとか、あるいはまた負担のない給付というのはあり得ないのだから、その給付に見合う負担はお願いするとか、いろいろなことを総合的にやっていかねばならないので、一面だけで官民の役割見直しで今二十兆円、こう言っておられるわけですよ。これ、一度やればずっと続きます。これ、ずっと続きます、一度やれば。国有財産の売却収入などというものは一年限りのものもあるでしょう。だけれども、公務員のカットだとかなんか、一度やればずっと続くという前提なのですが、そういうことだけで財政再建ができますか。
　まず、私は大蔵大臣に、簡単でいいから答えてもらいたい一のです。
○三塚国務大臣　行政改革以下五つの改革、もう時間がありませんから申し上げません。その基本に財政構造改革、これはまさに受益と負担の問題に真正面から取り組むということなのです。あなた任せ、これは政府が、これは地方自治体がやってくれるであろうと言う前に、みずから何ができるかということがこれからの国民像でなければなりません。
　そういうことを基本に据えながら進まなければなりませんし、提案の説明も聞きましたが、そのようにできるのであればこれはよろしいのでありますが、根底がすべて違っております。
○伊吹委員　大蔵大臣、根底が違うというのはちょっと非常に私はわかりにくいのだが、つまり、先ほど来私、倉田先生にずっと伺ったように、行政改革は必要なことで、やらねばならない部分はたくさんあるでしょう。しかし、だからといって一度にこれはできませんわね、一度にはできないけれども、何年かけてやるのかということは、はっきりしていないからわからないのだけれども、仮にすべてできたとすれば、先ほど言ったように、地方公務員の使用する物件費はなくなってしまう。あるいは地方公務員はほとんど半分以下になるとか、あるいは国家公務員は今の人数の三分の一ぐらいになるとか、ほとんどいなくなってしまうとか、そういう状況で国政が動いていくのか。動かなくなれば、我々は国民に対して責任があるわけですから、そのあたりの自信があるかということを、じゃ自治大臣に聞きましょう。
　これだけ地方公務員をカットして、地方の物件費をこれだけカットして、地方分権という時代に地方自治体のサービスはどういうふうに動くのですか。
○白川国務大臣　私は就任以来、自治大臣というのは世間が思っているほど、あるいは国は地方自治体に対して、今申し上げたように何人半減せよというようなそういう法律的な権限はありません、結論から申しますと。
　ですから、地方それぞれが決めることであって、計画を立てるのは結構でございますが、政権をとった政府が、あなたのところは半分にしなさいと言ったって、地方自治体が決めてくれなければ一歩も動きません。
○伊吹委員　結局、私は、これはまことに、こういうところで言うのはあるいは我が党の諸君たちのおしかりを受けるかもわからないけれども、日本の将来を考えた場合には、従来の行き方というのはある程度変えてもらうということは、国民が政府から期待をしておられるものもある程度はやはり我慢していただく。同時に、政府もそれに従ってスリムになる。それでもなおかつ高齢化社会を迎えて財源が足りない場合には何らかの負担をやはりお願いする。そのお願いをする負担の形態が、所得税がいいのか保険料がいいのかあるいは消費税がいいのかという議論。その負担のあり方によってこれから将来の日本人の生きざまとか日本の経済構造がみんな変わっていく。
　そういうことを実は総合的に判断してやらねばならないので、行政改革をどんどん進めますということは国民に対して痛みが生じないなんということは絶対ありませんよ。例えば、従来一時間に五度家の前を通っているバスが三度になるということなんですよ。それをあえて受け入れるということがなければ行革というものはできません、これは。そういう前提でいうと、私は、国民につらいことを言うことを隠すということは、余り政治家の姿勢としては賛成じゃないです。私は、選挙のときは、消費税は七％ぐらい必要じゃないかと実は申し上げてやったのです。
　そこで厚生大臣、お待たせして申しわけないのですが、今度介護法案をお出しになりますね。いずれまた厚生委員会や本会議等で各党のいろいろな議論があると思うのですが、私が非常に心配しておりますのは、一応、月二千四百円とか二千七百円とかというようなことで在宅介護を含めて始めるという、ともかく介護というのは必要なことは確かなんです、これは。
　私も父を介護して、これは大変だなと、亡くなった父なんですが、思いました。ましてや女性の社会進出ということを考えると、そういうことは大変必要なことなんですが、つくる限りは、今厚生省の諸君が毎日毎日各党を日参してやっているように、保険財政が赤字ですからこういう策でともかく解決さしてください、何をさしてくださいという苦労を介護で与えずに、最初から給付に見合う負担というものはしっかりと国民に私は正直にお話ししてやるべきだ。
　例えば、今のこの二千四百円をベースにして計算しまして、在宅も入れて、八十歳になったときに介護希望者はどれくらい出てくるかというのはこれは問題なんだけれども、どういう介護が受けられるかといいますか、私は希望している、こう言ったのだけれども財源がありませんということになると、そこでまた新たな財源をつくらねばならないということなんですよ。
　そこで、財源をつくると選挙に落ちるからということでそれを逃げているといい制度は私はでき一ないと思うのですが、その辺どうですか、厚生大臣。
○小泉国務大臣　御指摘のとおり、医療サービスにしても福祉サービスにしても、どこかでだれかが負担しなければならない、受けるためには。そういう問題については、逃げないで、ある程度のサービス、給付を受けるためにはこの程度の負担が必要ですということははっきりと提示して議論をしていただかないと、なかなか国民の御理解は得られないのじゃないか、隠さないで数字を出して御議論をいただきたいと思っております。
○伊吹委員　厚生大臣、また法案が出た段階でゆっくりやりたいと思いますが、二千四百円で、隠さずに厚生省はっくったわけですか。
○小泉国務大臣　今の推計でいきますと、平成十二年度、二〇〇〇年、当初大体月二千五百円程度でできるような給付サービス、在宅、施設を考えていこうということを前提に今やっております。
○伊吹委員　まことに時間が足らなくて残念なのですが、いろいろ議論してきた中で、ある程度問題点は私は浮き彫りになってきたのではないかと思うのですが、結局、選挙というのは国民一人一人に耳ざわりのいいことを言うと票がとれると政治家は思っているかもわからないけれども、決して私はそうじゃないと思うのですよ。国民というのは賢いです。私は、この十八兆円の減税案が出てきたときに、これで選挙は勝ったと思いましたよ、正直なところ。私の気持ちを率直に言えば。国民は、やはりそれだけ減税してくれるのはありがたい。例えば、これだけ議員の先生も皆さんいらっしゃるけれども、減税だけ取り上げて、増税が好きですか嫌いですかといえば、嫌いに決まっ一ているのです、みんな。しかし我々は、必要かどうかという議論、できるかできないかという議論をしなければならぬわけです。
　そこで、アメリカでは、大統領選挙の前になると必ず景気が過熱すると言われているのですよ。これは、大統領が人気を博するために減税をして財政支出をふやすからなんですね。これは大統領の景気循環という言葉であらわされています。
　民主主義というのは、一部の学者の方々は、場合によっては、これは下手をすると衆愚政治に陥るという学説を展開される方が多いです。しかし、我々が戦後一貫して守ってきたのは、自由と民主制なんですね。だから我々は自由民主党という名がついておるわけです。民主主義というのは、排他的な信仰だとか排他的な意見だとか排他的な考えだとかということを前提にしてないのです。あらゆる人の意見を認める、しかし認めた中、最後は多数決に従うということですから、座り込んだり審議拒否だとかということは本来あってはならないことなんです。
　そういう中で、私は総理にぜひ伺いたいと思うのですが、私は、日本の有権者は今回は非常に賢明な選択をされたと思うのですね。（発言する者あり）しかし、百五十何議席よりはるかに多い議席をいただいたのですね。そこで、私は、日本の民主主義を健全なものに育てていくために、政治家としてはやはり言うべきことを言う、つらいことがあるかもわからないけれども、言うべきことを言うという姿勢でやっていかないと、ますますパイが小さくなったこれからは大変な時代になると思うのです。
　やはり日本国の民主主義を守っていく上で、政治家として、あるいは日本の印綬を帯びておられる総理のお立場として、これからつらいことをたくさん国民に言ってもらわねばならない。しかし、それをあえて言われれば我々はバックアップしていきたい。迎合をされるようなことを言われる場合には我々はバックアップできない。迎合されるような方を我々は自民党の総裁に選んだつもりはない、私はそう思っておるのです。
　どうぞ総理のそのあたりの決意を、これから五つの改革、できれば私はもう一つ、教育の改革というか、私は考えが違うかもわからないけれども、やはり義務教育の間は日本人としての当然の、生きていくルールだとか知識を教える場であって、個性というのは高校以上で伸ばすべきものだと私は思っておりますが、まあ教育というか日本人の心の改革をも含めた六つの改革を総理に私はやってもらいたい。その改革に取り組まれる決意を、今の議論を聞いておられて私はぜひ国民にはっきりと申し上げていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　あえて今のお話につけ加えるとすれば、私の気持ちの中には、沖縄問題の解決へ全力を挙げて取り組み、それに対して国会の御協力を得たいという思いもございます。これも。またいろいろな御批判のあることでありますが、現実に存在する基地をどこかに移しかえなければ、それをなくすということは動きません。先日、沖縄県に参りましたときにも、基地所在市町村長さん方に私はそうしたことも率直にお話しをさせていただいてきました」そして、その意味では大変つらい訴えを国民に続ける場面が多いと思いますけれども、少しでも御理解をいただくようにこれからも全力を尽くしてまいりたいと思います。
○伊吹委員　大蔵大臣はこれから大変な作業に、財政と税制というのは、橋本内閣のすべての、全政策をお金で表現したものを預かっておられるのですよ。ですから、大蔵大臣の立場は私は非常に重要だと思うのですね。
　それで、一番最初、総理と議論をしたときに、公平感というものはどんどん変わってくるということを私は申し上げました。それで、すべての人を満足させる公平感というものはないのです。独裁者が決めるのなら一発で決まるでしょう。独裁者の命令一下動く団体ならそれで可能なのです。しかし、そうじゃないところは多数決でその公平基準を決めるのです。だから、だからこそ政治家が、自分たちの考えている公平感はこういう公平感で、そういう公平感に基づいて税制を動かしていくんだということをやはり言わないといけないと思うのですね。
　だから、所得税中心型のあるいは法人税中心型の税制でこれからも移転所得、年金、医療を賄っていくという財政構造を私は変えないといけないと思う。公平じゃないと思いますよ。変えたときに、これはまたそこに付随した問題も出てきます。だからといってこの大きな道をとらないということはあってはならないと私は思うので、大蔵大臣は、これからの公平感として、従来のような持てる者から取って全部にフラットに分けていくという税制がいいのか、フラットに分けていくのならフラットな負担に近づけた方がいいのか、これは程度問題ですよ、どちらを考えておられるのかということが一つ。
　それから、将来の問題として、フラットに負担を求めるという方向をとった方がいいという意見もあります。これはそうじゃないという意見も当然あるでしょう。これは所得がどのンベルにあるかによっても違います。だから、最後は税制調査会で議論をしていただきたいのだけれども、私はもう少し税制調査会に庶民の声が反映するような構成にしてもらいたいと思うのですよ。学者の先生とか偉い経済団体の長だとかという方々ばかりではないような構成ができないかという気もしますが、そういうことも含めて、将来の税体系に対する準備なども大蔵省でどう進めていくおつもりなのか、それもあわせて伺って、本会議が近いですから、少し早いのだけれども終わりにしたいと思います。
○三塚国務大臣　ただいまの論議をお聞きをしておりまして、最終的に税のあり方の御質問をいただいております。
　一人一人の国民各位がこの国またこの郷土を、若い人は若い人なりに負担をしていくということは大事なことだと思うのです。成人に、二十でありますが、選挙権を与えられる、そしてこの国の政治の前進のために行動をされる、同時にタックスペイヤーとしての意気込みを持つということも大事なことであります。低収入であればあったなりにどうやるかと。これも、これから国家として自立した国家、そして自立した個人が今日多数を占めると言われておるわけでありますから、その点の意識の中でそのことが行われてしかるべきだろうど。
　力の強い者、収入の多い人たちに累進課税で納税をいただくことも今日までは必要であったと思うのであります。依然としてこの傾向は直ちに変えるわけにまいりませんけれども、しかし同時に、直接税基本で頼るということでありますと、経済社会に及ぼす影響大であります。活力がなくなります。企業の外国への移転の方向もそこにあるわけであります。そうであれば、間接税を中心とした形の中で広く浅く国民各位がこれを御負担をいただく、こういうことの中で、それを基本として直接税制がどうあるべきか、地方税がどうあるべきか、こういうことであろうと思います。
○伊吹委員　それでは、これで終わります。
○原田委員長　これにて尾身君、伊吹君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十五分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村井仁君。
○村井議員　質問に入らせていただきます前に、私、実は長野二区でございまして、去る十二月六日に起こりました北小谷のあの災害でございますが、あれはまさに私の選挙区で起こった事件でございまして、去年の七月十一日の梅雨前線災害の際に、竣工したばかりの新国界橋という立派な橋があの土石流で流されてしまった。その関連の修復の過程で起きた痛ましい事故でございまして、犠牲者の皆様に心からお悔やみを申し上げたいと思いますし、また、行方不明の方々の救出になお献身的な努力をされておられる方々に心から敬意と感謝を申し上げたいと存じます。
　それから、今度の災害に際しましては、東京、名古屋を初めとする広域消防の皆様方が御協力をくださり、静岡県警を初めとして多くの他県の警察の御協力、そして自衛隊の御協力をちょうだいしたこと、そしてまた、亀井建設大臣が即時に現地にお入りになりまして二日間にわたりまして不眠不休の陣頭指揮をとられたこと、私はもうひとえに感謝の言葉を申し上げるばかりでございます。我が党も、早期に調査団を現地に派遣しまして視察をいたしました。例えば土石流センサーが設置されていなかったなど人災の可能性もありますが、私といたしましては、地元の議員といたしまして、即時に最大限の対応をとっていただいたことに改めて敬意を表したいと存じます。
　さて、午前中、自由民主党の、私大変尊敬しております財政、税制に通じたお二人の議員からいろいろ御議論がございました。ただ、その中で二つだけ、私ちょっと申し上げておきたいことがございます。
　一つは、我が党が税制改革特別委員会、この委員会でございますが、二日を一日にした。こういうふうにおっしゃった。これは大変不本意な話でありまして、本来私どもは、税制特別委員会と行政改革特別委員会、これは両方二日ずつやってほしい、こういうお願いをした。しかしながらそれが一日ずつになったというのが実態でありまして、それは会期が短いからそうなった。こういう話なんですね。しかし、会期も我々は二十日まで要求したのですね。それが十八日ということになってしまった。それで、せっかくの我々のこの税制改正につきましての法律案、一日しか審議をしていただけない。我々、答弁のために座っていたわけでございますけれども、十分にお尋ねをいただけない。大変不満でございます。
　もう一点、先ほどお話がありました中で、例えば行政改革の姿につきまして、二兆円という金額は、人七百万円――二兆円行革で減らす、行革でといいますか人員削減で減らす、こういう数字を確かに我が党は出したわけでございますけれども、それにつきまして、それが当たらないということを指摘するために、二兆円を七百万円で割って、出た数字が国家公務員の、半分にもなるとか、ほとんど国家公務員の全体の数に等しいとかいうような御議論がありましたけれども、それについて我々は全然説明させていただくこともできないで、一方的に決めつけられた。
　例えばこの一つをとってみましても、私どもが計算したのは、例えば、一般会計の予算定員というのが五十六万五千人ほどたしかあるはずでございますけれども、教員ですとか郵政関係の職員ですとか、これは全部外しております。外しておりまして、毎年自然に退職する人があるわけですね。退職していくわけです。それで、退職する人が大体平均して年四％ある。このうちの半分だけでも不補充にする、こういうことにいたしまして、そしてこれをずっと毎年続けていきますと、大体十数万入減ってくる、十年たてば。そうして十年たったところで計算してみると、平年で見ますと大体一兆四千億くらい節約できる。
　それにさらに、例えばベースアップ分なんかもカウントいたしましたり、あるいは児童の減少に伴いまして教員も少し減るかもしれないという今の一般会計以外の部分、その他の部分ですね、その部分もつけ加えれば、まあ二兆円ぐらいになるのではなかろうか。そのくらいの数字の目標をきちんと立てなければ行政改革なんというものはなかなかできるものではない、そういう志を示したものなんで。すね。
　そういう説明も聞かないで、一方的に、できもしない案をつくって何だなんて言われたのでは、こっちも立つ瀬がない。これだけちょっと申し上げさせていただきました。
　さて私は、経済財政政策というのは、ある意味では生き物を相手にしたものだと思っているのですね。経済政策というのは、言うまでもなく、一種の人体実験だと思っております。誤れば大変なことになる。さような意味で、私どもが消費税を引き上げないという法律案を今ここにお出ししている理由というのは、経済がこれだけ停滞しているときに引き上げたら、消費を抑制して経済をおかしくしてしまわないか、政策を実施するには時期を選ぶということが大切だということを非常に強調しているのです。
　経済再建なくして財政再建というのはあり得ない。財政というのは、やはり経済の部分なんです。もちろん、非常に重要な部分であります。そのことは私どももよく存じているところであります。経済が不振になれば、税率を仮に引き上げましても税収がふえないということが当然あるわけでございます。そういう意味で、経済をおかしくしてしまっていいのだろうか、そういうことになる危険のある消費税引き上げを来年の四月にやっていいのだろうか、私ども真剣にそれを憂えているわけであります。
　ことしの六月の二十五日、閣議でお決めになったことはよく承知しております。先ほども午前中の質疑で明らかにいたしましたように、平成六年の十一月の時点で、私どもは、既にこのようなパッケージに対しまして反対の姿勢を示しておりました。私はしかし、そのいきさつだけを取り上げて申し上げるわけではない。経済政策というものは、そのときのタイミングというものをきちんと見て、見きわめて措置することが大切である、このように思っているわけであります。
　二％引き上げることによりまして四兆から五兆の増収を期待しているとしましても、法人税、所得税が伸びないということになりますと、差し引き増収にはならず、結果的に財政再建ができない、こんなようなことになるのじゃなかろうか、私ども、そういうことを非常に憂えているわけであります。
　大蔵大臣に御見解をお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　経済企画庁が発表いたしました試算によりますと、御案内のとおり、物価は一・五上がりますね、こう言っております。同時に、御説のように、実質国内総生産は○・九程度引き下げられますねと。もう一つ申し上げたいのは、減税を先行実施いたした。こういうことで、やらないときと比べまして三年間の平均で○・円高い経済活動水準が維持される、この指標が企画庁の発表であります。
　私どもは、それ以外にも、それぞれの経済成長率どうなるであろうか、こういう点を考えておるわけでありますが、鈴木さん言われる民間試算もあります。同時に、あの中でも高目の水準を発表しておるところもございます。経済見通しは、年末に、予算編成直前に出てまいります。そういう中で、そのベースが着実に実現されていくだろうと。その理由は、規制緩和であり、行政改革の断行であり、ビッグバンの初年度における大改革であり、そういうものの総合的な効果としてそのことがいくであろう、こう思っておるところです。
○村井委員　今、来年の経済見通しについて、それは確かに予算編成の際に来年度の政府の正式な見通しを御発表になるのでございましょうが、明らかに経済企画庁の見通しでも、〇・九％くらい、消費税の引き上げ、それから特別減税の中止、こういったことによって影響が起こるということを認めておるわけであります。
　民間の中にも高い数字がおるとおっしゃいましたけれども、今出ている週刊エコノミストに掲載されている数字をちょっと引用させていただきますと、大和総研が二・六％という数字を出していますが、ある意味では異常に高い数字でございまして、それ以外の機関を全部平均しますと一・三％ということでございまして、そんな楽観的な成長率は期待できないのですね。
　それから、「九七年の景気はこうなる　有カエコノミスト二十人アンケート」というのがやはりこの雑誌に出ているのですが、これを見ていきますと、この中で、はっとびっくりしましたのは、叶芳和さんが三％というのを出していまして、これはすごいなと思ってよく見ましたら、消費税の引き上げと、それから特別減税の中止をやれば一％に落ちる、こういうことをつけ加えておられるというぐあいでございまして、その他ほとんど皆悲観的な数字が並んでおります。〇・九％、〇・八％、中には〇・五％、それからいずれにしてもゼロ％台、マイナス〇・五％、こういう恐るべき数字まで日本を代表するエコノミストの中の来年の経済予測にあるわけであります。
　私は、今の日本の経済の状態というのは本当に大変な事態ではないかと思うわけでございまして、そこで、まだ与党の間でいろいろ御協議になっておられる段階ではあろうかということは重々承知でございますけれども、もう一度、特別減税、これについてどうなさるのか。これは、やはり関係者は非常に関心を持っているところでございます。消費税の方は、私ども認めていませんよ。ですけれども、消費税はもうともかく、家建てるのも、それから自動車買うのも駆け込みでいろいろ対応しちゃったからいいや、せめて特別減税くらいは、この景気を考えますと、続けてくれるのだろうねというような声もあるわけであります。
　大蔵大臣、そこの点、どういうふうになさるおつもりか。
○三塚国務大臣　財政改革元年であります。それと、前段申し上げました減税の先行実施というもの、特別減税も含めてやらさせていただいたわけでございますが、今日ただいま御審議をいただいておるわけでございますが、主管大臣とすれば、後世代にまたもや借金を残す、ツケ回しをするということは、財政構造改革元年の基本からいいますと、逆行しますし、とり得べきことではない。
　経済成長率の話を御説明いただきましたが、欠落いたしておりますのは五つの改革、これを必死の形相というよりも、火だるまとなってやり抜くというのが橋本首相の基本理念。同時に私もそうでありますし、ここにいる白川大臣もそうでありますし、全閣僚そのことに協調してまっしぐらに進むわけですね。
　外国の見方も、果たして東京ビッグバンはうまくいくのだろうか、いやうまくいくはずだ、こういう二つの意見に分かれております。
　待ったなしの時点に我が日本が来ておるわけでございます。すべてをかけてやり抜くということ、この気迫がメッセージとして逐次伝わっておるわけでありますから、その悲壮な、またすべてをかけた努力が評価をされる、こういうことでありますと、見るベースが違っできますし、経済は生き物でありますから、いよいよニューヨーク市場と同じようなところに、日本が五年をたたずしても、半年や一年は短縮をしてグローバルでフリー、フェアな状態になるであろうということでありますと、株式市場もその他も一気に活力を取り戻す。
　こういうことでありますから、特別減税は、後世代にツケを回すことはできない。お互いが、一億二千万、辛抱しながら頑張り抜くということにしていかなければならないのではないでしょうか。
○村井委員　私どもが今世紀中の消費税引き上げをとめるということを言っていますのは、今の日本の潜在経済成長率というものはまだまだ高い。まだまだ若い人たちがいる。しかし、二十一世紀に入ってしまいますと、これがどんどん年をとって、年をとればどうしても体は言うこと聞きません。それは気は若いつもりで沌なかなかそうはいかない。しかし、今ならまだその成長力を引き出すことができるはずだ。その時期に、まずは出るを制するというところに力を入れるべきではないか。
　そのように入るをはかる。入るをはかるが、しかし、これが家計と国家経済の違うところでありまして、財政が入るをはかれば民の方がどうしてもへこむわけでありますね。それを何でやらなければいけないのか。それは私だって、財政をバランスさせる、できるだけ均衡させていかなければならない、大きなツケを後代に回すことがいかに恐ろしいことかわかっていますよ。わかっていて申し上げているので、大切なことは、今の経済の活力をどうやって引き出すか、そこが大切なのではないかということを申し上げているのです。
　そういう意味で、先にやるべきことは、大蔵大臣どうでしょう、何とかして支出の削減を図っていく、そっちじゃないんでしょうか。
　それで、今の経済成長率ですね。私は、過去の経済成長率、便宜ちょっと見てみますと、本当にここ五、六年、四、五年と申しましょうか、ちょっとひどい状態なのですね。ともかく、九二年度が〇・四％、それから九三年度〇・二％、九四年度〇・五％、そしてこの一－三になりまして、少し公共事業などの成果もありましてきゅっと伸びた。しかしことしだっで二・五から三かな、こういう感じでありまして、これを景気がよくなったと言っているわけですが、ここで景気の腰を折ってしまうのですよね、一％とかなんとかということになってしまいましたら。そうしたら、またこれを回復させるのは大変ですよ。
　そのときにまた公共事業を景気対策のためにやる。私は、公共事業の大切さ、それはもちろん認めます。しかし、それを景気対策のためにやるんだということになりますと、言ってみますと、せっかく財政改革元年とおっしゃって抑えながら、これはクーラーかけるようなものですよね。そうしておいて一方で公共投資をつぎ込む、ヒーターかけるようなものです。よね、完全にエネルギーのむだじゃありませんか。
　そして何よりも恐ろしいのは、ここで時間が失われていくことなんですよ。私は、恐らく与党自民党の中でもそういう懸念を持っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるんじゃないかと思うのです。財界の中でもそうだと思うのです。そのあたり、本当に大臣、今お答えのようなお考えでいらっしゃるのですか。
○三塚国務大臣　基本的な税の取り組み姿勢を大蔵大臣として申し上げさせていただきました。
　もう一つ大事なことは、政府原案の前になります大蔵原案を作成する責任がございます。補正予算、今三党で詰めております。そして九年度当初の一般会計予算、これに向けても取り組んでおるところであります。橋本総理大臣からは、三次にわたり、財政健全化に向けての編成に当たり、出るを制する、歳出の各項目、それぞれ法律に基づくもの、制度に基づくもの、政策に基づくものありますけれども、総点検の中で切り込め、こういうことであります。
　もちろん、阪神大震災のような緊急のものについては最優先でなければなりません。Ｏ１５７またしかり、災害復旧またしかり、緊急時における問題については、それに対してしっかりとやらなければなりません。
　そういうことで、経常経費はもちろん、公共事業全般につきましても、平成財政構造改革元年にふさわしい形でこれをつくり上げてまいらなければなりません。
　そういうことでありますので、村井さんの言われる、歳出予算についてやらなければならない基本的な取り組み姿勢は同じであります。
○村井委員　そこで、結局消費税増税をやる、それから特別減税をやめてしまう、それから保険料の方で二兆くらいふえるんですか。そうすると、言ってみると国、広い意味で国の立場からしますと、九兆から手が広がってしまうんですよね。これはやはり私は、逆にぐっと抑え込んでしまいまして、この範囲内でやりなさいよ、この範囲内でやってごらんなさいよということの方が抑制がきくと思うのですよ。だから私、そういうことを申し上げているのですよ。このあたり、またもう一度戻らせていただくかもしれません。
　さらに私は、この消費税の引き上げの問題につきまして、大蔵大臣、もう一つ申し上げたいのは、今の低金利政策との関係なんです。
　これはもうもちろん大臣のお耳にも十分入っていることだと思いますけれども、例えば年金で暮らしていらっしゃる高齢世帯、これは実際問題として年金だけでやっていける方々というのは日本の社会でも比較的少数だろうと思います。営々として蓄えられたお金の金利をつけ加えて暮らしていらっしゃるというのが実態だろうと思うのですが、それが最近の低金利で、申し上げるまでもなく、一千万円預けたって、税を引かなくたって二万円から九万円、そんなところが手に入ればいい。一千万円ですよ。そういう水準まで落ちてしまった。これは本当に怨嗟の的ですね。大変な事態です。
　そうして可処分所得が減ったところへも、ってきて、ここで消費税の引き上げが行われみ。これがやはり消費税に対する不満、これを一層かき立てている。私は、長い目で見て直間比率の是正というのは大切だと思いますし、その際に消費税というのは非常に大切な道具であるということを積極的に評価すればこそ、あえて申し上げているのでありますけれども、そういう意味で、景気の腰を折らないようにやっていく必要があるんだと思うのですね。そしてまた、国民の御理解を得るように努力しながらやっていく必要があるのだと思うのですね。そういう意味で、今は私は本当に不適当なことだと思うのです。
　それで、平成八年度の経済成長率、私は大体三％くらいになるのじゃないかという感じのことを申し上げましたけれども、これはことしの一－二月の公共事業が非常に大きく働きまして、そしてそれがある程度こっちへ残ってきているというようなこともありまして支えられているのと、もう一つは住宅なんかですね。特に九月末までに契約すれば現在の消費税のままでいいということで、大変な駆け込み需要が起こった。私の地元なんかでも新築しておられるお宅が非常に多うございます。
　それから、実際統計的に見ましても、設備投資に占める建設工事の受注、民間分という数字がございますけれども、これは非住宅、住宅以外のものですね、民間の建設についての設備投資、これは数字が出ているのでございますが、ことしの九月は前の月に比べて二倍になっています。そして、それが十月になったらまた半分にぽんと落ちています。そのぐらいこれに敏感に反応している。
　ですから、個人の住宅なんてもっとすごいと思うのですね。着工数ではしばらく伸びましょう。ですけれども、私は、これはしょせん来年の三月ぐらいになればぽきっと折れる。四月からは本当に仕事がない状態になり得る。来年の一－三月になれば、恐らく自動車を初めとする耐久消費財の駆け込み需要が当然起こってくるだろう。そして、それの反動で九年度の状態というのは本当にえらいことになるのじゃないか。
　もう一回伺いますけれども、こういう景気の腰を折る危険のあるような政策、大臣、何とかこれを避けるわけにはいかないのですか。同じことをお伺いしているように聞こえるかもしれませんけれども、これは本当に真剣な問題なんですよ。
○三塚国務大臣　重ねての御質問であります。
　超低利のお話がありました。預けておられる国民の皆さん、大事な貯金を定期にしておられる方々から聞こえてくる声はよく承知をいたしております。しかし同時に、景気対策が今論点になっております。やはり景気対策は、一般会計予算もさることながら金融財政の中で行われるものでなければなりませんし、〇・五という超低利が景気の下支えをしながら、よくなるはずはないと言われる申におきまして、これが緩やかな成長から底がたいものにということになっておるデータも、この金利政策の結果であることは間違いありません。
　それともう一点申し上げますのは、やはりそういう中で先ほど五つの項目、大改革を橋本首相が提唱し、そのトップに立っておるわけであります。それと、先行きを見て経済構造システム改革もやるわけでございますが、そういう中で、それぞれの企業が参加できるような体制をつくるという予算措置を講ずることといたしておりますし、民間活力というものを沸き立たせるということが大変大事であろうと思いますし、そういう中で民需が着実に進むということになりますと、御懸念が大分消えていくのではないでしょうか。
○村井委員　伺っていて、何とも甘いなという感じがするのでございます。
　私は、八〇年代というのは、俗にタックスディケートという言葉がございますけれども、税制改革の十年というふうに言ったらいいでしょうか、そういう時代だというとらえ方があるのですね。これは申し上げるまでもなく一九八一年のレーガンの第一次減税法案、それからそれに引き続いてサッチャーがイギリスの税制を改正するというように、いずれも低い税率にどんと落としていく、そしてそれをめぐっていろいろな経済政策が展開するという時代であるわけでありますけれども、私は、ある意味では、レーガン減税の評価ということで我々はある種の呪縛に陥っているのじゃないだろうかという思いがあるのです。
　確かに、八一年にありましたレーガン減税、これは鳴り物入りでトラスチックに行われたわけでありますけれども、その結果もたらされた財政の悪化、それから長期金利の高騰に伴う国債の消化難とかいろいろな問題が起こりまして、そしてついにはアメリカの双子の赤字として、レーガンが八八年に退陣するときには悪評さくさくということで退陣をせざるを得なかったということは一つの現実であります。
　しかし、レーガン減税、レーガノミックスといいましょうか、これは私は前期と後期と、先日も鈴木先生がお触れになりましたけれども、ちょっと違うものがあったと思うのです。八六年からのレーガン減税というのはどちらかというとフラット化ですとかというようなことに重点を置きまして、そして所得税率もそれまで十四段階ありましたのを二段階に単純化する、法人税も四六％を三四％に引き下げる。そのかわり、もちろんキャピタルゲイン増税なども行って増減税中立ということをしている。そういった点だけ強調がされて、八六年のレーガンの政策というのは減税の側面の思い切った措置というのが私は正当に評価されていないと思うのですね。
　同時に、幸いに状態がよくなったのは、レーガンの後のブッシュの時代になって冷戦が終わり、軍事費などを相当削減することがアメリカの場合できるようになったという環境の成果もありましょう。しかし、私はどうしても無視すべきでないと思うのは、八六年に行ったレーガンの思い切った税率のカット、それからｚフット化、こういった措置がアメリカ経済の活力をもう一度呼び覚まずその源になったのじゃないか。そういう意味で、レーガン減税あるいはレーガノミックスというものを私どもはやはり再評価すべきじゃないかと思っているのですね。
　私どもも実は、そういう視点も含めて今の時点での消費税の引き上げというのを考え直した方がいいのじゃないかということを申し上げているのです。
　アメリカは復活したけれども、日本は財政の均衡ばかゆ考えていて経済を活性化させることができなかった。財政が均衡して経済は破綻する。これは例えて言えば、手術は成功した。しかし患者は死んだ、こういうことと等しいことになるのではないか。私はそういう意味で、手術をする前に患者の体力を回復させる努力というものが経済政策としてどうしても必要なんじゃないかと思うのですね。その辺、大蔵大臣、どうお考えになりますか。