Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今川委員　いや、石破長官、それはおかしいですよ。空母もキティーホークだというふうに特定しているわけでしょう。燃料提供をした海上自衛隊側の補給艦も「ときわ」だとはっきり特定しているじゃないですか。ただ海自の補給艦から直接燃料提供を受けた側の補給艦の名前だけが明らかにできないというのは、不自然ですよ。
　私が思うには、月刊「軍事研究」の一番新しい六月号の、これは軍事リポーターの石川巌さんの論文の中に出ているわけです。米太平洋軍が発表した西太平洋戦力のイラク方面への派遣リストの中に、空母キティーホーク戦闘群が何隻かの随伴艦を伴っていますよね。その中に、給油艦ラパハノックというのがあります。この船でしょう。これは「世界の艦船」の六月号なんですが、地中海側は除きますけれども、例えばペルシャ湾側の方に原子力空母ニミッツ、この場合には高速戦闘支援艦ブリッジ、それからエイブラハム・リンカーンの場合には同じくカムデン、それにコンステレーション、この場合には同じくレイニアというふうに、普通、その空母戦闘群に随伴した高速戦闘支援艦なり給油艦から燃料を受けるわけですよね。
　そうしますと必然的に、今私が申し上げたように、空母キティーホークの場合には、随伴していた給油艦ラパハノックということであるはずであり、このことを、日米関係があるからといって、この給油艦の名前だけは申し上げられないということになるんですか。何か支障がありますか。そこは率直にお認めになったらどうですか。
○石破国務大臣　それは私、ちょっとごめんなさい、今月の「軍事研究」は読んでおりませんが、石川さんがそういうふうに書いておられるとするならば、石川さんは石川さんとしてそういうような知識を得られたのだろうというふうに思っております。
　これは私どもとして、つまり、「ときわ」であるとか例えば「はまな」であるとか、それは私どもの船でございますから、私どもの責任において申し上げることができるということでございます。今委員御指摘の、アメリカの、空母はキティーしかいないわけですから、これはもうだれがどう見てもキティーだということはわかるわけでございますけれども、私どもの船ではございません。したがいまして、私ども日本政府として、その船の名前というものを個々申し上げるという立場にないということだと思います。
○今川委員　念のために、これは石川巌さんが勝手に書かれたのではなくて、今申し上げたように、米太平洋軍の発表のリストから私は今紹介を申し上げたんです。
　どうしても、非常に不可解ですね。よろしいです。これは恐らく、これは推測せざるを得ませんけれども、「ときわ」が直接補給したのは第五空母戦闘群所属のラパハノックであったであろう。
　さて、政府報告書によると、いわゆる米側の説明では、イラクの自由作戦に使用されてはいないという説明があり、福田官房長官は、キティーホークの燃料消費は一日八十万ガロンで、ほとんど瞬間的に消費してしまう、イラク関係に使われることはあり得ないというふうに御説明なさった。
　では、海自の補給艦から補給された燃料約八十万ガロンのその種類ですね。これは私、不勉強だから教えてください。いわゆる艦船用なのか、あるいは空母などが搭載している戦闘機用なのか。そして、しかも福田長官の御説明によれば、空母キティーホークが本当に消費したということの確証がどの程度とれるのか、そこをちょっと御説明ください。
○福田国務大臣　私の発言が引用されましたので、私から最初にお話しいたしますが、まず、キティーホークで一日に消費するのは二十万ガロン、そういうふうに聞いております。本当にそうなのかどうか、よく確認はしたわけではございませんけれども。
　なぜそんな数字を申し上げたかといいますと、二十万ガロンというのはよっぽど大きな数字だ、こういうふうに思う記者さんが多かったものですから、その一つの例として、二十万ガロンといったってキティーホークでは一日分なんですよ、こういう趣旨で発言をしたわけでございます。
○赤城副長官　この補給した燃料の種類についてのお尋ねでございますけれども、テロ特措法に基づく協力支援活動を実施している海上自衛隊の艦艇が提供している燃料、これは艦船用の燃料でございます。
　ただいまも議論のありました本年の二月二十五日に海上自衛隊の補給艦が米補給艦に提供した約二十万ガロン、この燃料も含めて、現在までに海上自衛隊の艦艇が米軍等に対して航空機用燃料を提供した実績はございません。
○今川委員　今の点ですけれども、昔はそうだった、いわゆる艦船用だ、航空機用だときちっと区分けがあったんだけれども、最近は、そこを私が不勉強でよくわからないんだけれども、一部は、燃料によっては航空機用に共用できるという言葉でいいのかどうか知らぬが、これは絶対に航空機用には使えない、そういう区切りというか、そういうふうには現在でもなっているんですか。
○赤城副長官　これは、私も燃料の専門家ではございませんので、専門家に確認しましたところ、米軍等に艦船用燃料として軽油を提供しているわけですけれども、航空機燃料と比べて艦船用の燃料というのは燃焼性が悪くて発熱量も小さいということで、これを航空機用の燃料として使用することは通常あり得ない。そのことは、三、四十年前、昔でも今でも変わりがないということでございます。
○石破国務大臣　委員の御質問をいただきましたので、私もにわか勉強でばたばたと調べてみましたが、やはりないようなのですね。
　つまり、私も乏しい知識なんですが、舶用エンジンでも航空機のエンジンを使っている場合がございますよね。だから委員の御指摘のようなこともあるのかな、こういうふうに思ってみましたが、考えてみますと、飛行機というのは物すごい高いところを飛ぶわけですね。温度が非常に低いわけです。そういうところに舶用の燃料というものを使ってしまいますと、船と飛行機と何が一番違うかというと、結局粘り気が違うんだそうです。船のエンジンというのは少し粘り気があっても大丈夫なんだ、ところが、それを飛行機で何万メートルなんというようなところへ上がりますものに使いますと、これはもう粘ってしまって飛行機が飛ばないんだということ、飛ばないかどうか実際にやってみていませんからわかりませんが、理論値からいいますと非常に危険だということであります。そういうことはあり得ないというふうに、私、現在のところ承知をしておるところでございます。
○今川委員　そこで、先ほど共産党の委員からもちょっと御質問がありましたが、きょうの新聞によりますと、先ほど石破長官、ちょっと御答弁があったんですけれども、例えば空母キティーホーク、第五空母戦闘群の任務として複数の任務を同時に受けていることはある、まあそういう場合は恐らくあるでしょう。
　問題は、このテロ対策特措法という日本の法律でその枠内にきちんとおさまっているかどうかということを判断する場合に、例えば、アフガン戦争に従事するという任務も帯びていたかもしれない、しかし同時に、おっしゃるように、ある時点からイラク攻撃への準備指令を受け、その任務を同時に帯びていたかもしれない、こうなった場合に、いわゆる海上自衛隊の補給艦が、間接的であれ、燃料に色はついていないわけですから、いわゆる、この空母キティーホークは約八十万ガロンぐらいを米補給艦から受け取ったんだ、そのうちの約四分の一は海上自衛隊からの給油であった、こうした場合に、もう八十万ガロンの中に全部一緒になっちゃうわけですから、これがアフガンに使われた、これはイラクの方に使われたということは、およそ技術的にも無理でしょう。
　だから、そうした場合に、やはり我が国政府としては、防衛庁としては、明確にアフガン以外には使われておりませんということが後からでもいいからきちっと検証ができる、そういうふうな厳格な法の運用、あるいは艦船の任務の与え方、運用ということになり切れていない。非常にファジーというか、どちらにも使われた可能性があるという疑問は解けません。その点は、長官、もう一度聞きますが、いかがですか。
○石破国務大臣　これは先ほど来の繰り返しで本当に恐縮なのでございますけれども、交換公文を結んでと、こういう答弁でございます。
　これは実際、軍事法理性というものから考えてどうなんだろうかということもございましょう、それはもう委員の方が私よりもよく御案内のことだと思います。
　ただ、これは本当に、先ほど赤嶺議員にもお答えをいたしましたが、私も合衆国の軍関係の方々とお話をしておって、日本の法律の目的というのはよくわかっている、この法律のできた経緯というものもよくわかっている、その法の定められた範囲内に限って使うということでなければいけないんだということもよく理解していると。私も、直接ではございませんが、交渉に当たっている、確認に当たっている人たちによくよくそのことは申しております。これは本当に信頼関係というものだと思いますし、交換公文というのはそういうものだ、日本とアメリカとの信頼関係は確立をしておるということだと私は思います。
○今川委員　これは、福田官房長官、あるいは石破長官、私は率直に、私の一部推測を含むかもしれないけれども、申し上げておきますと、つまり、空母戦闘群のモフィット司令官は、やっと任務を終えて横須賀に帰ってきて、そしてかなり率直に、正直に記者団などに対して物を言われたんだと思うんですよ。今、石破長官は、日本の憲法なり法律のありようというのはよく承知されているとおっしゃいますけれども、ついうっかりと言った方がいいのか、いわゆる海上自衛隊の補給艦からこれだけの燃料をいただいてありがたかったという感謝の辞を述べているわけでしょう。
　ところが、恐らく我が国政府としては、ちょっと待てよと。アフガン戦争はほぼ戦闘終了宣言が行われるぐらいの状況であり、前後する形でこのイラク戦争の攻撃準備が始まり、三月の二十日から実際に戦闘が開始された、こういう非常にデリケートな時期が重なりますので、それで恐らく、我が国政府の方からその真意を確かめられるのに、直接行けばいいものを、先ほどの御答弁だと、電話で在日米海軍だとかあるいは米大使館とやりとりをされたというんだけれども、テロ特措法に抵触しかねないということを、我が国政府の方がそこを非常に気にして、政府と米大使館なり在日米海軍との間でいわば帳じり合わせをやったんじゃないかという疑いを私は持ちます。これはもう御答弁は結構です。
　もう二つお聞きしておきたいと思いますが、米側の説明者は在日米軍なり在日米大使館ということでよろしいのか。
　それともう一つ。この政府の報告書では、七ページに「米空母キティホーク空母機動部隊司令官が、」云々とございます。ところが、ほとんどの新聞の報道では、空母戦闘群あるいは第五空母戦闘群というふうに表現がございまして、私は、昨晩、ある専門家にどうなっているんだろうというふうに聞きましたら、昔は空母機動部隊という呼び方と空母戦闘群という呼び方と区別があったんだけれども、現在は、バトルグループ、つまり空母戦闘群という言葉しか使わないというふうに説明を受けたんですね。
　だとすると、そこのどう違うのかということの説明と、もし政府報告書が間違っているのであれば、やはりそれはきちっと正確な用語で報告をいただくべきだと思うんですが、その点いかがですか。
○石破国務大臣　後段の御質問は防衛局長から答弁をいたします。
　これは、だれとだれが確認をしたのかということでございますが、当方より米側に照会、五月七日に米側から文書をもって回答、その米側というのはだれかといえば、委員も御案内かと思いますが、クリステンセン首席公使でございます。文書を受領した私どもは防衛局長ということでございます。
○守屋政府参考人　お答えします。
　空母機動部隊の用語は、空母戦闘群と同様の意味でありまして、報道においても両者使用されていると認識しておりまして、両者には違いがないということでございます。
　もう少し詳しく申し上げますと、空母機動部隊または空母戦闘群について、米海軍のホームページによれば、明確な定義はなく、必要に応じて形成されるものと承知いたしております。
　空母一隻、ミサイル巡洋艦二隻、ミサイル駆逐艦一隻、駆逐艦一隻、フリゲート艦一隻、攻撃型潜水艦二隻、補給艦一隻が典型的な構成とされまして、さまざまな任務遂行のために派遣されるものである、こういうふうに承知しているところでございます。
○今川委員　もう少し防衛局長、いいですか。
　二十六、七年前の随分古い話なんだけれども、ある出来事があって、私たち佐世保の労働団体が、市役所を通して外務省にあることをお尋ねしたときがあるんですね。そうすると、外務省の当時の御返答が、一個空母機動部隊、つまり一タスクフォースというのは、二、三個の空母戦闘群から編成されるものであるというふうな説明になっているんですね。つまり、規模からすると、一個戦闘群よりも一個空母機動部隊ということの方がはるかに規模的にも大きくなるというふうにずっと認識をしておったわけですね。
　ただ、政府報告書では空母機動部隊というふうに表現をされているんだけれども、ほとんどの新聞は空母機動部隊という報道にはなっていないですよ。ほとんど戦闘群だと思うんだけれども。
　そんな大げさな問題を今申し上げているんじゃないけれども、用語の使い方として、政府の正式の報告書ですから、そこをお尋ねしているんです。念のために、もう一度御答弁ください。
○守屋政府参考人　両者に違いがないというのは、私ども、米側とも確認して申し上げているところでございます。
　それで、報道では空母機動部隊を使用している例はないんじゃないかという御指摘でございますが、三月十三日の産経新聞では、空母カールビンソン公開、こう言いまして、同空母機動部隊を指揮する第三空母群司令のエバン・チャニック少将は艦内の会見で、こういうふうに引用しているところでございます。
○今川委員　それでは次に、今、我が国が自衛隊の艦船などをインド洋方面、アラビア海方面に派遣をしておりますが、肝心のアフガニスタンの状況です。
　政府の報告書では、四ページに、ラムズフェルド国防長官が、「我々の活動が主要な戦闘から安定、安定化及び復興に明らかに移行しているとの結論を出した。」その後もちょっとございますが、要するに、事実上、今月の一日、アフガンでのタリバンやアルカイダに対する対テロ戦争そのものの終結を宣言したということでいいんだと思うんですね。あとは治安の維持なり復興、あるいは、掃討作戦ということはまだあるのかもしれませんが。
　つまり、日本政府として、テロとの闘いはまだ続くんだということになりますと、一昨年の十一月に防衛庁設置法に基づいて護衛官などを派遣してから、もう十九カ月ですよ。そうしますと、一体、そのジ・エンド、ピリオドはどこになってくるんだろうということであります。
　そうしますと、アルカイダだけではなくて、大規模なテロとかあるいはテロ組織の追及といった場合には、果てしなく続いてしまうんじゃないか。極端な言い方をすると、これから今のような派遣のあり方が、五年先、十年先、場合によってはもっと先かもしれないということも想定しているんですか。どうなんですか。
○福田国務大臣　アルカイダとかそれからタリバンの残党といったようなものがアフガニスタンの国内に散在しているというか、そういうふうな状況でございまして、そういう残存勢力が今後もテロを計画、実行する、そういうような可能性というのは依然としてあるんだ、こういうことでございまして、依然として国際社会にとっては深刻な脅威になっているということでございます。ですから、現時点で、テロとの闘いがいつ終了するかということを具体的にお答えするのは、今現在、困難であるというように考えております。
　先ほど、ラムズフェルド国防長官のお言葉をちょっと引用されましたけれども、ラムズフェルド国防長官は、「我々の活動が主要な戦闘から安定、安定化及び復興に明らかに移行しているとの結論を出した。」ということは述べているのでありますけれども、同時に、「アフガニスタンのある地域においては未だ抵抗勢力が存在しており危険な状態であり、迅速かつ効率的な対応が必要である」こういう認識も示しておりまして、テロとの闘いは終結したと述べたものではないというように承知しております。
　また、ブッシュ大統領も、五月一日に空母エイブラハム・リンカーン艦上において演説をしまして、テロとの闘いは終わっていない、こういうことも述べておるところでございます。
○今川委員　福田長官、私が申し上げたいのは、ことしの十一月一日で現在のテロ対策特措法は、一たんは法律上期限が来ますね。大きな区切りですね。そうしますと、そのときまでいいとかという言い方を私はしませんけれども、事実上、今申し上げたラムズフェルド国防長官におかれても、基本的な戦闘は終了している、あとは、言ってみれば、残党がどこにいるのか、そういう掃討作戦であるとか安定化だとか復興だとかというふうに、少なくともブッシュ大統領が、当時、アフガニスタンのタリバン政権がテロをかくまったということで戦闘宣言を開始して実際に爆撃に入っていったという状況からしますと、事態は飛躍的に今はおさまってきたと思うんです。
　ですから、ここで一たん我が国としては、やはり私の立場からしますと、テロ対策特措法が制定されるときも私は反対しました、憲法上の手前。しかし、現に今テロ対策特措法という法律がある以上、期限が来るところをきちっと見きわめをして、戦闘がまだ、少なくともアフガン戦争の真っただ中という状況が続いているならまだしも、ここまで事態が落ちついてくると、一たん区切りをつけるということがあってしかるべきだと思うんです。そうしないと、何か無制限な状態になってしまいますし、自衛隊組織そのものの運用もとめどがなくなってしまうんじゃないか。
　実際に、佐世保から四月の十日に派遣された補給艦「はまな」は、もう三回目ですよ。一回の派遣で大体四カ月を超えますから、これは命令が出たら、当然従って自衛官は行きます。大変過酷な状況の中で任務についているわけですね。そういうところで任務についている立場の人々のことも少しは、少しはというか大いに考慮をしていただいて、一応の区切りをつける。その後、どういう形で対応をするのかということは、また別途判断をすればいいんじゃないかと思うんです。その点が一つ。
　もう一つは、十一月一日で期限が来るその後のことを、このテロ対策特措法の扱いというのをどのように現時点で検討されておるのかをお答えください。
○福田国務大臣　今の時点で区切りをつけるということは、この対処措置を中止する、こういうことであるならば、先ほど来申し上げていますように、今現在アフガニスタンにおける状況、そしてまたアフガニスタンから逃亡するかもしれないそういう残存勢力、その掃討、捕捉といったようなことを目的としてこの行動は続けなければいけない、こういうふうな判断は、これは我が国のみならず、国際社会の一致した認識だというように思います。したがいまして、これは継続をするべきであるというのが政府の判断でございます。
　今後どうするかということになりますれば、これは二年間の時限立法でございますから、二年たてば、その段階でまた考えなければいけないということです。それをどうするかということについては、それは、今後の情勢を見ながら、よく分析して判断していくべき問題であるというふうに考えております。
○今川委員　時間が来ましたので、もうこれで終わりますが、私は、最後に一言、政府におかれては、先ほども申し上げたように、一つの大きな区切りをつけるときが来たと思います。ここは一たん、今派遣されている自衛隊の艦船に対しても撤収命令、指示を出すということも含めまして、ぜひそうしていただきたいと思いますし、十一月一日にはこの九・一一米国同時テロに伴う特別措置法も期限が来るわけですから、一つのそこは重大な判断をきちんとしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いします。
　きょうは、福田長官が途中で退席されるということで、まず福田長官にお尋ねをいたしますけれども、ごくごく基本的なことについてお尋ねをしたいと思うんです。
　私が今お配りをいたしました資料がございますけれども、その資料の二に基本的なことが書いてございますが、この資料の二に書いてございます、武力攻撃事態対処法案の中での「我が国」というものと、自衛権発動の要件、下にありますけれども、ここの１の「わが国」というものは、基本的に考え方は同じと見てよろしいのでございますね。
○福田国務大臣　我が国という言葉、これは、武力攻撃事態対処法の第二条一号に「我が国」というのがございますが、この「我が国」は日本国を指すということでございまして、自衛権発動の三要件の「わが国に対する急迫不正の侵害」に言うところの「わが国」、また自衛隊法第七十六条に言います「わが国」、これはもう同一の考え方でございます。
○長妻委員　そして、私が過日質問主意書でお尋ねを申し上げまして、四月十五日に提出した質問主意書でございますけれども、その中で、我が国というのはどこまで入るのかということをお尋ね申し上げまして、その一つの事例といたしまして、公海上にある日本を守るために派遣された米国空母は該当する場合もありますか、こういうお尋ねをいたしましたところ、そして、その質問主意書の中には、どのような前提条件があろうとも、我が国とは絶対認められないもの何ですかということもつけ加えて聞いておりましたところ、答弁書は、基本的には絶対認められないというような答弁ではありませんで、個別の状況に応じて判断すべきもの、こういうような答弁書が来たわけでございます。
　そこで、再度お尋ねするんですけれども、その意味で、この我が国というのは、公海上にある日本を守りに来たそういう米国空母、これも含まれることもある、可能性もあるということでございますか。
○福田国務大臣　日本を守るために派遣された公海上にある米艦船、こういう御質問でございますが、この米艦船に対する攻撃が我が国に対する武力攻撃となり得るかどうか。理論的には、我が国に対する組織的、計画的な武力の行使と認定されるかどうかという問題でございます。
　いずれにしましても、我が国領域外における特定の事例が我が国に対する武力攻撃に該当するかどうかにつきましては、個別の状況に応じて十分慎重に判断すべきものであると考えております。
○長妻委員　再度確認するのでございますが、そうしますと、限界事例を私は聞いているつもりなんでございますが、日本を守るために派遣された公海上にあります米国空母も、時と場合によれば我が国というような認定をされることも、これは一〇〇％ないとは言えない、こういうことでよろしいのでございますか。
○福田国務大臣　それは、今私から答弁したのは、そういう趣旨でございます。
○長妻委員　これは私もちょっと違和感があるのでございますね。在外公館とか、あるいは在留邦人、福田長官も我が党の伊藤英成議員に、我が国にも含まれ得るという御答弁があったやに聞いておりますけれども、その先を行くといいますか、日本を守りに来た公海上にある米国空母も我が国になる可能性があるということは、私の感覚からいうと驚きでもあるわけでございますけれども。
　そうしますと、ここにもう一枚、資料一という表をお配り申し上げているんですが、これは私なりにつくった表でございますけれども、我が国というのが今申し上げた議論でありまして、その下の議論でございますね。「「わが国」が公海・公空の場合」、ですから、我が国というのが公海上や公空で認められた場合はどうなのかなということでございますが、これはあり得るかどうかという話でございますから、必ずなるという、もちろんそういう話じゃありません。１としては、「わが国に対する急迫不正の侵害」これはあり得ると。そして二番目、「１を排除するために他に適当な手段がない」これも、これまでの政府答弁では、多分あり得る。３「必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと」これもあり得ると。
　ということは、公海上の米空母が日本の自衛権を発動する可能性もあり得るということで、再度、福田長官に確認をしておきます。
○福田国務大臣　この下の、「「わが国」が公海・公空の場合」ということで、これは自衛権の発動ができる、可能であるということです。
○長妻委員　そうすると、これは御教示いただきたいのでございますが、仮にそういう自衛権が発動した場合、公海上にある日本を守りに来た米国空母、これに我が国の自衛権が発動した場合、それはどういう考え方になるのか。その空母は、ある意味では、いつでも武力行使が、合法的に反撃ができるわけでございますから、その空母を我が自衛隊が守りに行って、そして、その空母が攻撃されているわけですから、その周辺に行って、その空母を防護するために反撃行動を合法的にする、これが我が国の自衛権の発動に今のケースではなる、こういうことで福田長官、よろしいのでございましょうか。
○石破国務大臣　恐らくそれは、自衛権発動の三要件というもののどれを満たすのか満たさないのかという、個々具体的なお話だと思います。
　そういうように、米空母というものが我が国を守るためにやってきた、それに対して、どこかの国から攻撃があって、それに対して自衛隊は応戦できるか、こういうお話だと思いますが、応戦する場合には私どもは自衛権の発動として武力の行使を行うわけですから、それが我が国に対する武力攻撃であるかどうかということは、先ほど来委員が御議論になっておられることですね。ほかにとるべき手段がないか、そして必要最小限にとどまるか、それはもう、それぞれの状況によって違うのでございまして、ここで、ではこの場合はどうだ、この場合はどうだというふうに明確なお答えをすることは極めて困難なことかと思います。
○長妻委員　私もそういうことを聞いているわけではなくて、一〇〇％ないと言えるのか、それはあり得るのか、こういう議論、限界議論をしております。
　その意味で、ですから今福田長官の御答弁というのは、我が国に当たるという意味では、この自衛権の三要素に直しますと、１であります「わが国に対する急迫不正の侵害」こういうふうに認定されることも、公海上にある日本を守りに来た米国空母がこういうふうに認定され得ることは一〇〇％ないとは言えない、今こういう御答弁だったわけであります。
　今聞きましたのは、１は一〇〇％ないとは言えない、そうすると、２他に適当な手段がない、３必要最小限、これも満たし得る、これを満たさないということは一〇〇％あり得ない、つまりは、自衛権発動が可能になることも一〇〇％ないとは言えないということなんですかということを、米国空母、公海上の要件で聞いたわけです、一〇〇％ないかと。
○石破国務大臣　それは、個々具体的な状況によります。それを一〇〇％ないと言うかどうか、それはまた別の話なのですね。
　本当に、その状況状況によるんだと思います。定型的に、類型的に、この場合はどうだ、この場合はどうだということの議論というものはできないんだと私は思います。それはもうケース・バイ・ケースで、そのときそのときによるのですが、我が国に対する攻撃というふうに考えられるというケースが皆無か、絶無かと言われれば、それはわからない。そして、ほかにとるべき手段があるかないか、これもわからない。必要最小限かどうかというのは、まさしくそのときの状況によるということだと思います。
○長妻委員　福田長官は時間がないので、福田長官にお尋ねします。
　もう一つ、その我が国のところで、海外にある日本人が集中して住んでいる日本人村、あるいは在外公館、あるいは例えばパキスタン等の港に寄っている日本艦船とか、今三つ申し上げましたけれども、それはまさに、一〇〇％ないということは言えない、あり得る可能性もあるということでございますね。
○福田国務大臣　日本人村ということでお答えしますと、いわゆる日本人村に対する攻撃がどのような攻撃を指すのか、これは今、石破長官からもお話ありましたとおり、必ずしも明らかでないということもあり、在留邦人に対する攻撃や在外公館に対する攻撃が我が国への武力攻撃となり得るかどうかというのは、理論的には、我が国に対する組織的、計画的な武力の行使、こう認定されるかどうかという問題だと思います。
　しかし、一般的に、そういうような攻撃が我が国に対する武力攻撃と認定されるということは、余り想定できないのではないかと考えております。
○長妻委員　では、福田長官、時間なんですけれども、最後に一問だけ福田長官に。
　きのう成立いたしました武力事態対処法案でございますが、この中には情報公開の精神も盛り込んであると思うんです。この武力事態対処が、有事が終わった後に、日本国民に対するどういう権利侵害があったか、これを事後的に情報公開をする、こういうおつもりというのはどの程度あられるのか。
○福田国務大臣　武力攻撃事態において政府が国民に対して適切なる情報提供を行うということは、これは極めて大事なことだというふうに考えております。ですから、政府として、武力攻撃事態への対処全般にわたりまして、国民に対する適切な情報提供に努めてまいらなければいけないと考えております。（長妻委員「国民に対する権利侵害の内容も」と呼ぶ）要するに、行政とかそういうものがかかわることについて、すべて事後的に情報公開に努めるということは当然のことだと思います。
　また、武力攻撃事態における対処措置の実施の状況に関する武力攻撃事態終了後の公表につきまして、事後でございますけれども、個別具体的に、国民のプライバシー、それから自衛隊及び合衆国軍隊の秘密保全等の観点を考慮しながら、慎重かつ適切なる対応をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○長妻委員　では、福田長官、ありがとうございました。
　そして、さっきの続きをさせていただくんでございますが、きょう法制局長官にも来ていただいているんでございます。
　先ほどちょっと私も、ちょっとといいますか、非常に驚いたわけでございますが、公海上にある日本を守りに来た米国空母、これも我が国になる可能性がある、一〇〇％否定しない、さらには、そのところで自衛権の発動というのも一〇〇％否定しない、こういうような話でありましたけれども、これは法的な理屈が私はちょっとわからないのでございますが、法制局長官に理屈を教えていただければと思います。
○秋山政府特別補佐人　これは、自衛権発動の第一要件でございます我が国に対する武力攻撃の発生ということでございますが、これは基本的には、我が国の領土、領空、領海に対する武力攻撃をいうと考えるということであります。
　それで、これは我が国ということじゃなくて、我が国に対する武力攻撃という一固まり、そこまでやや長い言葉として御理解いただければ、理解がしやすいのではないかと考えます。
○長妻委員　いや、法制局長官、それを聞いているんではなくて、一般論ではなくて、公海上にある日本を守りに来た米国空母、これも我が国に含まれる可能性もある、そして、自衛権の発動がある可能性もあるという今御答弁がありましたから、それは、どういう法理でそういう御答弁になるのか。いや、そんなことは一〇〇％あり得ないというんならば、それはそれでいいんですが、一〇〇％あり得ないというわけではないという御答弁でしたから、法理をお尋ねしております。
○秋山政府特別補佐人　憲法九条につきましての政府の基本的な考え方を述べさせていただきます。（長妻委員「いや、公海上の米国空母」と呼ぶ）はい。
　それは、先ほど申し上げましたように、我が国に対する武力攻撃の発生ということでございまして……（長妻委員「何で我が国に含まれるのか、空母が」と呼ぶ）空母が我が国に含まれるかどうかというよりも、空母に対する攻撃が我が国に対する武力攻撃と判断される場合があるかどうかというふうに御理解いただければ、御理解しやすいのではないかと思うのでございます。
○長妻委員　ちょっと今長官、違うと思うんですね。後段に言った我が国は、多分、日本の国土のような意味で使われたんだと思うんですが、私は、例えば、我が国に公海上にある米国空母を含めないという判断をしたとしても、我が国を守る、独立と平和を守ることには差し支えはないと思っております。なぜかというと、我が国に攻撃がある前にも、自衛権というのは着手の段階でも当然発動できますから、限定的にそれは自衛権を発動できるわけです、我が国領域内に攻撃がなくても。
　ですから、申し上げたのは、いいんですよ、公海上にある空母が我が国じゃないと言うんであれば、それはそれでいいんですが、そうじゃなくて、それも我が国になり得るというふうな政府の答弁があったから、法制局に、公海上にある米国の空母それ自体が我が国と認定され得ることもあるという法理を、どういう法の理屈でそういうことになるのかというのをお尋ねしています。
○秋山政府特別補佐人　ちょっと直接かみ合っていないような気がいたしますけれども、国という言葉でございますが、領土、国民及び統治権の三要素を備えた団体であると一般に理解されております。
　先ほどから申し上げていることは、我が国に対する武力攻撃の発生ということでございまして、我が国を防衛するために出動して公海上にある米国の軍艦に対する攻撃が、状況によっては、先ほど申しましたような、我が国に対する武力攻撃の端緒といいますか、着手といいますか、そういう状況として判断されることがあり得るのではないかということを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　いや、今の答弁は私もそうだと思いますけれども、私の質問に答えていないんです。
　着手になるというのは、だから、米国の空母は我が国と認めなくても着手になるんですよ、時と場合によっては。日本の国土、領域内が攻撃されなくても着手となるんです。そうじゃなくて、政府のさっきの答弁は、公海上にある米国空母そのものが我が国というふうに認定されることもあり得るよという御答弁がありましたから、どういう法の理屈で、そしてさらに長官は、先ほど詳しく、国というのは、領土と、国民がいる、そして統治権がある、その三つを、では公海上の米国の空母というのは、日本国民は中にいないですよね。日本の統治権もないのに、何でそれが我が国に認定され得るのか、その法理を聞いているんです。別に非難しているわけじゃなくて、その法理を聞いているんです、理屈を。
○秋山政府特別補佐人　通常、米軍の軍艦が、我が国という狭い表現をしました場合に、我が国に該当することはないと思います。先ほどからの答弁も、我が国に対する急迫不正の侵害があったかどうかという場合における米国の軍艦に対する攻撃が、我が国に対する急迫不正の侵害に該当する場合があり得るという御答弁であったのではないかと私も理解しておりますけれども。
○長妻委員　だから、法制局も今理解している法理がないということですね。今法制局が言われたのは、先ほどの石破長官と福田長官の答弁は、私の質問主意書でもこれは書いていますけれども、公海上にある日本を守りに来た米国空母、これも、このそのものが我が国と認定され得るという答弁じゃなかったんじゃないかという多分お話ですけれども、では、再度ちょっと石破長官に聞きます。
　だから、今、内閣法制局長官と見解が分かれているわけですけれども、石破長官に聞きますけれども、そうすると、日本を守りに来た公海上にある米国空母、これ自体が先ほどの定義で言っております我が国に含まれ得る、それは時と場合によりますよ、その説明は要りませんけれども、含まれないと一〇〇％断定できないわけですよね。それでよろしいんですね。
○石破国務大臣　我が国に対する武力攻撃という評価を受ける行為は何なんだろうかということだと思うんですね。我が国とは何ぞやという議論もありますが、私は、法制局長官の答弁を聞いておって、そういうことかなと思うのですよ。我が国に対する武力攻撃という評価は何をもってなされるのかということ、つまり、我が国とは何なんだという議論をすることが委員の御関心かと思います。あわせて、我が国に対する武力攻撃とは何ぞや、どういう行為がそういうような評価を受けるのかという議論があってしかるべきだと私は思うのです。
　委員が御指摘のように、まさしく我が国を守るために行動をしている合衆国の航空母艦に対して攻撃が仕掛けられた、これをどのように評価するかということで考えるというやり方もあるのだなというふうに私は思っております。それはしかし、具体的にこの場合はどう、この場合はどうということの議論をここですることはなかなか難しいとは思いますが。
○長妻委員　一〇〇％排除されないということですね。
○石破国務大臣　それは、個々具体的な状況によります。
○長妻委員　だから、そういうことだと思います。
　ちょっと時間もないので、本当はこのテーマをやりたいんですが、基本的に私の趣旨は、本当に抑制的に自衛権発動というのは考えていただきたいというのが趣旨であります。
　もう一点でありますが、日本人村の問題でございますけれども、そうすると、日本人村は先ほど、この表でいいますと上の方ですね、「「わが国」が他国領域の場合」、日本人村は他国にありますから。そうすると福田長官の御答弁は、１「わが国に対する急迫不正の侵害」これはあり得るよと、日本人村。二番目「１を排除するために他に適当な手段がない」、３「必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと」、この三つがあると自衛権が発動して、他国にある日本人村そのものが自衛権を発動する。日本国もそうですが、日本国の自衛権が発動するということになるわけですけれども、過去の政府答弁を見ますと、これは確認なんですが、これは、バツ、バツと私がつけておりますのは、勝手につけたわけではございませんで、過去の政府答弁を見てバツをつけたわけです。
　まず二番目、どの答弁かといいますと、平成六年の十一月八日の参議院内閣委員会、村田防衛局長答弁。外国の領域にある自衛隊が攻撃された場合、我が国に対する武力攻撃というのは組織的、計画的な武力攻撃であり、また自衛隊の保護は当該領域に対して施政権を持つ当該他国が当たるべきであって、他に適当な手段がないことに当たるとは言えないことから、こういうような状況下で憲法上自衛権の発動は許されない。
　つまり、他国の例えば日本人村であれば、その他国がまずいろいろな対処をするから、他に適当な手段がないと当たらない、だから憲法上自衛権の発動は許されない、バツと明確に言っているんですね、政府は。
　三番目といたしましては、他国で必要最小限の武力行使というのは、昭和六十年九月二十七日の質問主意書に対する政府の答弁書に書いてございます。何が書いてあるかというと、「武力行使の目的をもつて自衛隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであつて、憲法上許されないと考えている。」ということで、これはバツとバツになります。
　そこで再度お尋ねしますが、としますと、確かに福田長官は、日本人村とか在外公館、これは我が国になり得るとおっしゃられましたけれども、しかし憲法上は、自衛権の発動というのは、それによってこれは一〇〇％ないということでございますね。
○石破国務大臣　先ほど、村田防衛局長の答弁をお引きになりました。ただ、村田さんの答弁を全部読んでみますと、法理論的にはそういうことはあり得るという今までの政府の見解も引用しているわけですね、同じ答弁の中で。だからそれは、先ほど来一〇〇％ということに随分とこだわっていらっしゃる、言い方が失礼かもしれませんが、ようですが、法理論上はそういうことはあり得るんだと思っています。
　実際どういうケースかというのは、先般の特別委員会でも筒井委員と議論したことですが、ではどういう場合なんだというのは非常に考えにくいことなんだろうとは思います。ただ、法理論上はあり得るということでございますし、これは委員御作成のこの図のマル、ペケ、ペケ、不可、こういうものでございますが、これは確認のために申し上げておきますが、私にいたしましても福田官房長官にいたしましても、１ですね、「わが国に対する急迫不正の侵害」とは何なのだという議論をしておるわけでありまして、我が国とは何かということについて議論をしておるわけではございません。これを全体の一つの要件としてとらえたときに、どのような評価がなされるかということでございます。
　ほかに適当な手段がないかどうか、それは、私どもの日本人村が所在しておる国でありますとか、あるいは自衛隊が展開をしております国でありますとか、そういう国がどういう状況なのかということによるわけでございまして、これも一〇〇％バツかといえば、それはそうは言えないのだろう。そして、必要最小限度かというのはまさしく相関関係で決まることでございますから、一〇〇対〇ということが常にあるわけではございませんので、これも完璧にバツということはいかがなものかというふうに思っているわけでございます。
○長妻委員　法制局長官に今と同じお尋ねをしますけれども、法理的にはそうでよろしいのですか。
○秋山政府特別補佐人　法理的には、今石破大臣からお答えしたとおりでございます。
○長妻委員　そうすると、再度申し上げますけれども、他国にある、例えば日本人村等々でも、他に適当な手段がないということもあり得るし、必要最小限度の実力行使、そこに自衛隊が行ってそういう方々をお守りするというのも必要最小限の実力行使の範囲内になることもあり得る、ですから、他国領土の日本人村でも自衛権が発動することもあり得る、そういうことでよろしいですね。
○秋山政府特別補佐人　お尋ねの、具体的な事例につきましての自衛権発動の三要件に関する判断、これは基本的に防衛政策に属する問題でありますので、私から個々具体的な見解を述べることは差し控えさせていただきたいと存じますが、憲法九条のもとでの自衛権発動でございますので、当然のことながら、その判断は十分慎重になされるべきものであると考えております。
○長妻委員　随分法制局というのが物わかりがよくなったなという感慨がございますが。
　いずれにしましても、時間が参りましたが、私がこの質問をいたしましたのは、基本的には他国での自衛権の発動というのは非常に慎重に、それは十分石破長官も、石破長官はわかられていると思いますが、これはいろいろ長官はかわるわけでありますから、何年後、何年後、いろいろな、今我々の意識が変わってくるわけでありますから、それをこの議事録に今残ったと思いますので、ぜひ本当に抑制的に、かつ、私見を申し上げれば、我が国の領域内に限ったとしても、それはおそれ事態とか予測事態とか、あるいは自衛権の発動でも、我が国の領域内が実際に被害が出ない前から、これは着手という考え方で実際に自衛権が発動するということもできるわけであります。
　その意味では、そういう考え方もぜひ御検討というか、頭の中に入れていただいて、今我々はもう大丈夫、大丈夫というか、我々はよくわかっていると思うんですが、そうじゃなくて、十年後の国会議員がどうなっているか、二十年後どうなっているかということもありますので、ぜひそういう言動で議事録、記録に残していただきたいと思います。
　以上でございます。
　　　　　————◇—————
○田並委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　本日の委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田並委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に樋高剛君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
平成十五年五月十六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　龍君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西野あきら君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　近藤　昭一君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　田端　正広君　理事　高橋　嘉信君
　　　　　　小渕　優子君　　　　木村　太郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　野田　　毅君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　松浪　健太君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　水野　賢一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山本　公一君
　　　　　　小林　　守君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　長浜　博行君
　　　　　　青山　二三君　　　　井上　義久君
　　　　　　中井　　洽君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　環境副大臣　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　環境大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　岡澤　和好君
　　　環境委員会専門員　　　　　藤井　忠義君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　長浜　博行君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　二三君　　　　　井上　義久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　義久君　　　　　青山　二三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法案（内閣提出第四八号）
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）

　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　経済産業委員会において審査中の内閣提出、参議院送付、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の一部を改正する法律案について、経済産業委員会に対して連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　なお、連合審査会の開会につきましては、経済産業委員長と協議の上決定いたしますが、本日、本会議散会後直ちに第一委員室において開会する予定となっておりますので、御了承願います。
　　　　　————◇—————
○松本委員長　次に、内閣提出、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法案及び廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長瀬川勝久君、総務省自治財政局長林省吾君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君及び環境省地球環境局長岡澤和好君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村太郎君。
○木村（太）委員　委員長、大臣初め皆さん、おはようございます。きょうのトップバッターで質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、議題となっておりますこの二つの法案のうち、いわゆる産廃特措法案というのは、この際、日本列島から過去に捨てられた不適正なごみを処分しまして、そしてきれいにしてしまおう、こういうねらいがあると私なりに考えております。もう一方のいわゆる廃掃法の一部改正法案というのは、今後、これから将来に対して、不適正なごみを捨てさせないというねらいがあると私なりに考えております。
　そこで、前者法案に沿って、いわゆる国内最大規模の不法投棄問題となっております青森県と岩手県境の産廃不法投棄問題の解決を図ることが、全国的にも今注目され、将来に向けてのいわゆる抑止力にもなると私は考えております。ゆえに、この問題解決はモデルケースとして、全力でみんなで努力をしていくべきだという認識で質問させていただきたいと思います。
　鈴木大臣におかれては、地元のことでもありますし、また、大臣就任前、この問題が明らかになった直後、自由民主党の岩手県連を代表して現地を早速に視察されたこと、私も大変心強く感じております。また、近々では、望月政務官がゴールデンウイーク中に現地を視察されまして、両県の関係者と意見交換をしてこられたというふうに聞いておりまして、最新状況を把握しているものと思います。
　よって、大臣と望月政務官に、今後の対応に対して、御認識と決意というものをお伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　おはようございます。
　青森、岩手県境の産業廃棄物の不法投棄でございますが、私、昨年の春に現地を視察してまいりました。現場に参りまして、当初予想をしていたものをはるかに超える、以前谷であったというところもそれが廃棄物で埋まっているような地形の変更も見られる、八十二万立方メートルという最大の不法投棄、それを目の当たりにいたしまして、大変衝撃を受けたところでございます。
　当日、現地の地元の方々と懇談をする機会もあったわけでありますが、地元の方々が、自分たちの健康被害というものに対する不安はもとよりでありますけれども、この自分たちの大変豊かな自然環境、そういうものが廃棄物の不適正処理によって大変損なわれるということについて、強い憤りを持っておられたということが強く印象に残っているところであります。
　その後、図らずも廃棄物行政を担当することになったわけでありますが、この思いをしっかり持ちながら今後対応をしっかりしていかなければいけない、そういうふうに思っているところであります。
　この青森、岩手の県境の廃棄物の不法投棄、これは、先ほど申し上げましたように規模においても最大級のものでありますが、しかし、その内容も、危険物質、有害物質といいますものが広範囲にわたっている。それから、広域移動がなされて、かつまた再資源化ということを称した不適正処理が行われているということで、これはいわば産業廃棄物の不適正処理の一つの代表例である、そういうふうに認識をしているところであります。
　今回、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法を提案させていただいているわけでありますが、これを成立させていただきましたら、この法律に沿いまして、今後十年間にわたってこういった過去の負の遺産を一掃する、そのために強い決意を持って臨んでまいりたいと思っているところであります。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○望月大臣政務官　おはようございます。
　まずもって、地元の国会議員でございます木村先生に、日ごろ、この青森と岩手の県境の不法投棄問題に関して地元のために大変御努力をなさっているということで、心からの敬意を申し上げたい、このように思います。
　五月一日に、私、この委員会が始まるということで視察をさせていただきました。日本一の不法投棄現場ということで、そのつもりで私も参ったわけでありますけれども、二十世紀という時代が、人間にとって本当に便利な、豊かな時代を築いてきたということと同時に、負の遺産ということで大変な量の不法投棄がある、そういうようなことで、私の想像していた以上のもので、大変私もびっくりいたしました。
　特に、ジクロロメタン等の有機溶剤の現場に着いて、私も、実はマスコミが来ておりましたので、ぜひひとつにおいをかいでくださいということでかぎましたら、異様なにおいがしたわけでございますけれども、これはどのぐらいのことなんだと聞いたら、通常の地下水の一万倍程度だというようなことで、人によっては中毒になるかもしれないなんてちょっとおどかされたわけであります。
　そういうような状況であって、なぜもっとこういった問題について早く対応ができなかったのか、もっと早く対応ができればこんな大規模なことにはならなかったのではないかと思うと、非常に残念でございます。しかしながら、やはり周辺の地域の住民の皆さん、そしてまた下流域の皆さんの御心配ということを考えると、一日も早くこの案件を何とかしていかなくてはいけないということを痛感したわけでございます。
　法案は原状回復に公費を投入するということでございますので、その前提といたしまして、行政責任というか、そういったものをしっかりと検証していただくと同時に、排出者の責任をやはり徹底的に追及していかなくては、国民の皆さんの税金を使うということでございますので納得できない、こういうことでございまして、そこら辺はしっかりと追及していくつもりでございます。また、そういうようなことで両県に対しまして助言とか指導をして、一刻も早い回復につながるようにしていきたい、このように思っております。
　最後になりましたけれども、私、現場で各関係者の皆さんと話をしたのは、実は私自身が、地元が一年じゅう暖かくて雪が一度も降ったことがないような、そういうような温暖な地域でございますので、一年じゅう何かしらの工事だとか手当てはできるわけでございますけれども、私が五月一日に行ったときに、雪が解けたばかりです、ついこの間までは雪が積もっていてよくわからなかったと。これが、秋が過ぎて十一月、十二月ごろになれば、また雪が降ってくる、本当に、我々が何とかしたいと思っても、その期間に仕事をしなきゃならない、事業をしなければならないというような現状等も聞いて、やはり地域差がある。
　そういうことを考えると、早期の工事着手が必要であり、円滑にそういった事業がなされるようなことも考えていかなきゃならないのではないかな、事務、技術の両面で十分な助言を我々も与えさせていただきたいな、このように思ったところでございます。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○木村（太）委員　かたい決意を聞かせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　具体的に入っていきますが、この法案を見ますと、平成九年に改正されました廃棄物処理法、この施行前に不正に処分された廃棄物を対象にしております。そこで、きょう現在、環境省としてつかんでいる不適正処分された産業廃棄物の実態、場所の数とか量も含めて、どうつかんでいるのか、お聞かせいただきたい。
　また、この法案を見ますと、平成二十四年度までの時限立法という性質も考えますと、都道府県や市町村がこの機会にさらに周りをチェックしまして、そして環境省からその指導をすべきだ、こう考えております。なぜならば、都道府県によってその積極性に差異が生じるのではないかなというふうにも私は心配しております。
　環境省が今つかんでいる実態が、今後、さらに大きくなるというか、ふえることもあると思います。そのときにも、やはり環境省がリーダーシップを発揮してとことん除去するという決意を確認させていただきたいと思います。
○飯島政府参考人　環境省におきまして、平成十三年六月時点でございますが、アンケート調査した結果によりますと、全国で問題となっている産業廃棄物の不適正処分の跡地は約六百七十件ございます。このうち、今回の産廃特別措置法案の対象となる、すなわち平成十年六月以前の不適正処分の数は四百三十件、量が千百万立方メートルでございました。
　これら不適正処分のうち、実際に都道府県が代執行によりまして撤去などを行うものがどれぐらいになるかということは現在のところ不明でございますけれども、この法案の趣旨から申し上げまして、都道府県に積極的に取り組んでもらうよう、まず基本方針にその旨を明記したいと思っております。
　また、改めて、法案の対象となり得る不適正処分地の状況につきましては調査をしてまいりたいと思っております。
○木村（太）委員　さらに法案の中身について聞きますが、この法案の中身で、実施計画の定める事項の中で、排出事業者についても触れております。青森県、岩手県両県では、約一万とも言われる企業、団体であるこの排出事業者の責任追及を徹底的に行う方針を聞いておりまして、既に数社に立入検査を始めたという報道もありますが、具体的にどういう取り組みが考えられるのか。そして、そのことは、今後、国や県の費用の負担減にもつながっていくと私は考えております。
　また、投棄された場所が青森県側なのか岩手県側なのか特定できないケースの場合、両県共同で責任を追及する考えがあるというふうにも聞いております。さらに、この現場に廃棄物を持ち込んでいることが書類上などで証明できれば、責任追及の措置というものが可能ではないかなという考えを両県とも持っているようであります。法的に見てもこういうことが可能かどうかも含めて、環境省としての両県への支援というものをどう考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。