Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側委員　けさほど、商工中金の影山理事長さんが、商工債券といわゆるグリーンカード制度の実施、これについて少しお話しになっておられたわけです。
　そこで、このグリーンカード制度というのは、これは実施するか、実施しないかというのは、海のものとも山のものともつかないと思うのですが、もしこのグリーンカード制度が実施されますと、商工債券の消化についてかなりの影響が出てくるのじゃないか、私はこういう見方をしているわけです。と申しますのは、たとえばグリーンカード制度が実施されますと、御承知のとおり、その場合は源泉分離課税は廃止されまして総合課税になるわけですね。としますと、商工債券のワリショーなどは割引金融債であるわけですから、その利子所得は源泉分離課税を選択すると、現在税率が三五％、これについて、ワリショーの割引債の利子である償還差益については二八％、これは優遇されておるわけですね。この恩典が、グリーンカード制度ができますと、まずなくなるということですね。これが一つです。
　第二点目に、この商工債券を転売できなくなるおそれがあるということです。と申しますのは、期間中の、たとえば売り手、買い手、これを税務当局が完全に把握することは、この途中では無理だということですね。と申しますと、不可能に近いのですから、当然結果として、グリーンカード制度ができますと、満期時の最終保有者から税金を徴収しなければならないようになるのじゃないか、こういう見方ですね。そうしますと、満期直前には、税の徴収を考えると商工債券はなかなか持ちたがらない、常識としてそうなっていくのじゃないか、こう思うのです。これが第二点です。
　次に、またグリーンカード制度を実施しますと、たとえばグリーンカードかもしくは住民票の写しを示して、住所、氏名を記入した告知書を金融機関に提出することが義務づけられるわけですね。そうしますと、買うとき、現在ですと一六％だけ税金を払えば、無記名債の場合、住所、氏名、これは載らないで済むわけです。これまでの割引金融債の売りものは、そうした場合に、商工債の場合にも適用できると思うのですが、減少してくるのではないかと思うんですね。ですから、このグリーンカード制度が、たしか五十九年だと思いますが、もし実施された場合には、この商工債券、特にいわゆる一年もののワリショーですね、これは御承知のとおり割引金融債になっておりますので、売れ行きというか、出ていくのがうんと減る、そういう心配があるのじゃないかと思うんですよ。そこはどうお考えになっていますか。
○木下政府委員　グリーンカードの適用の問題につきましては、現在大蔵省、国税庁の方で、実際具体的な運用のやり方について検討をされているというふうに私ども聞いておりまして、まだ内容についても十分私ども聞いておりません。
　ただ、先生おっしゃいますように、確かに割引債につきましては、現在低い税率での源泉徴収で税金を取っておりますので、その制度がなくなって総合課税になるという点は確かだと思います。ただ、割引債全体、商工中金の割引債だけではなくてほかの長期信用銀行の割引債も、取り扱いは全く同じことになるわけでございますし、それから利付債につきましてもその取り扱いが皆同じような形で変化することになるわけでございますので、したがいまして、条件としましては、特に商工中金の債券だけが悪くなるということは必ずしも言えないと思いまして、全体のグリーン制度が適用される体系の中で債券の売れ行きがどうなるかというような問題になってくると思いますので、今後グリーンカード制度自身が適用されたときにその金利関係がどうなるか、税金関係がどうなるかということを考えた上で、各金融機関とも発行の政策を考えていくということになるのではないかと考えております。
○北側委員　もうそのとおりだと思うのですね。やはりここで考えなければいけないことは、いまですと税金を考えないでこういう債券を買えるわけですね。ところが、グリーンカード制度が実施されました場合に、まともに税を総合課税やられるので、当然お金を債券じゃなくしてほかのものにかえていこう、そういう傾向が最近でもぼつぼつ、金市場あたりはそうなってきているわけですよ。そこらも頭に置いておかなければいけないのじゃないかというのが私の意見なのです。なるほど各債券全部同じでしょう。当然同じような条件でやるのでしょう。しかし、特にいま私が申し上げましたようないわゆる一年もののワリショーあたりは、割引債券ですから、そういう点で出ていくのは非常にむずかしくなるのじゃないかという考えを私自身が持っておるわけです。そういう点でお聞きしたわけです。
　それから、商工中金は商工組合の団体貸し付けや団体の構成員に原則として貸しておるわけですが、その原資は商工債券によるものが中心となっておるわけです。これに政府の出資金と団体出資金が加わっておりますが、大半は債券によってなされておるわけです。そのために、財投資金あたりを使っておる中小企業金融公庫また国民金融公庫、ここらと比べますと非常に利率が高いのですね。私はそういう声をよく聞くわけです。わりかた割り高になっておるわけです。特に短期が非常に高いわけですね。長期のものを少し見てみますと、三年を超え七年以内ですと、組合貸し出しの場合九・一。これは間違いかどうか知りません、間違っておったら間違ったと言ってください。構成員の貸し出しが九・四。七年を超えますと組合貸し出しが九・二、構成員貸し出しは九・五、こうなっておるわけです。私、見てみますと、非常に高いように思えてかなわないのですよ。その点どうお考えでしょうか。
○木下政府委員　商工中金の貸し出しの中で長期資金と短期資金の占める割合でございますが、約六、四ぐらいの割合で、短期資金の貸し出しの割合が四〇％ぐらいございます。それに対しまして原資の方でございますが、これは政府出資や民間出資の出資金のほかは、預金貸しが二〇％ぐらいありますが、一番大きな部分は金融債でやっている、金融債の中でも長期の五年ものの利付債でやっているというようなことがございまして、その貸付原資は比較的長期の資金を使い、それで四割ぐらいのものを短期で貸しているというようなことがございまして、特に短期資金についてはやや割り高な感じを与えているというような点はあるような感じがいたします。ただ、これはあくまでも表面的な金利の高さでございまして、実質金利というような点を見ますと、中小専門金融機関としての補完機能は十分果たしているのではないかというような感じがいたしております。
　現在、商工中金の貸しております中心的な金利は、これは一年から三年もののものでございまして、これが組合貸しの金利が八・八％ということになっておりますけれども、これは中小企業金融公庫や国民金融公庫の基準金利と全く同じ金利でございます。これはあくまでも標準とする利率ということになっておりまして、商工中金が実際に貸し付けを行います際には、これを基準として貸し付けを行っているわけでございまして、標準とする利率を下回るものも六割ぐらい出ているというようなことでございまして、全体としてはできるだけ低い融資金利で融資を行うように商工中金として努力をしているということでございます。
○北側委員　また、今回の一部改正で、市街地再開発組合を所属資格団体に追加することを考えておられるようですが、この都市再開発法という法律は、昭和四十四年に審議されまして、その当時私も建設委員をやっておりまして、たびたび質問させていただいたわけですが、四十四年から今日まで十二年過ぎておるわけです。市街地再開発組合を資格団体に追加したその経緯というのはどういうものなのか、それをお聞かせください。
○木下政府委員　先生ただいまおっしゃいましたように、昭和四十四年に都市再開発法ができましたときに、なぜその市街地再開発組合を商工中金の対象組合としなかったのかという疑問が出てくるわけでございますけれども、その当時、私どもといたしましては、再開発事業を行うに当たって、その関係の中小企業者は事業協同組合等を組織するとかあるいは既存の事業協同組合に入って、そういう組合を通じて商工中金から資金の融通を受けるというようなことになるのではないかというようなことを考えましたために、特に市街地再開発組合を商工中金の所属資格団体というふうにはやる必要がないだろうと考えたわけでございます。
　しかし、先生おっしゃいましたように、十数年経過いたしまして、実際の事業がどんどん進んでまいりますと、場合によってはわざわざそのために事業協同組合をつくるというようなこともなかなかむずかしいというようなことがありまして、その対象となる中小企業者は零細なためになかなか資金を借りにくいというようなケースも出てきたというようなことを受けまして、この際、今回の改正の中で、この市街地再開発組合を対象とさしていただきたいと考えたわけでございます。
○北側委員　私、市街地再開発組合を所属資格団体に追加することは反対ではない。賛成です。賛成ですが、余りにも私たちの目から見ますと、とっぴのような感じがするのです。
　と申しますのは、都市再開発法の施行に当たりまして、組合施行の市街地再開発事業、これは大体駅前再開発というのが多いのですね、組合施行の場合は。地方自治体の施行の場合は住宅が非常に多いわけですけれども、組合施行の場合、大体駅前再開発が非常に多い、こういうことです。そういう場合は、大体小さな商店がたくさんあって、そこを再開発をやろう。商店の人は比較的小規模企業の人が非常に多いですから、当然資金的に困るということは、もうこれはわかり切ったことなんですね。また、そういう組合をつくっても、大手がばあんと入っておるとわりかたうまく、スムーズにいっておるのです、いままで見ておりますと。ところが、大手が入っておらない場合はその組合自身もやはり資金的に非常に困る。そんなことはもうこの法律案を四十四年に審議したときにわかっておるわけですよ。それがいまさらなぜここに出てくるのかなという単純な疑問ですが、そういう疑問を持つわけです。ですから、いまの質問をしたのです。
　次は、建設省になるのですかね。実はこれは建設省からいただいた資料なんですが、答弁はどちらでも結構です。
　組合施行再開発事業について、商業再開発地区では、いわゆる事業完了だとか工事中だとか事業計画認可だとか都市計画決定だとか計画準備中、全部含めまして四十六のうち三十二がデパートもしくはスーパーが出店した、または出店する予定、こうなっておるわけです。大体見ますと、四十六のうち三十二というのは、三分の二以上がスーパー、百貨店が出てくるわけです。今回の法改正で市街地再開発組合を資格団体に追加することになった理由として、商業再開発地区に出店もしくは出店しようとするスーパー、百貨店の進出をたやすくしようとしてこういういわゆる追加がなされたのではないかというような、これは考え過ぎかわかりませんが、この数字を見ていると、そうとも受け取れるような感じがしてならないのです。その点どうでしょうか。
○木下政府委員　確かに先生おっしゃいましたように、市街地再開発事業を組合でやっておりますケースの中で、特に商業再開発をやりますケースが数が多うございますけれども、その中に大規模店舗を入れていくというケースは確かに過去においてもございますし、現在計画中の中にもございます。この問題は、一般的に小売商業と大規模店舗との問題、一般的な問題と全く共通する問題でございまして、その点につきましては通産省といたしましても、今後も大規模店舗と小規模零細商業者との間の調整問題を十分図っていきたいと考えているわけでございます。
　ただ、商業再開発をやる市街地再開発組合の場合に、確かに一つの建物の中に大きな店舗が入りますと、それと共存する形で、その地区におります小売商業者、サービス業者の人たちも一緒にその中に入っていく、そして共同で店舗を持つあるいは集団で店舗を持つという形で、その地区におります小売商業者、サービス業者の方々の近代化のためには非常に役立つわけでございます。それで、大規模店舗があるということによってその地区にお客がたくさん集まるというようなことがございますので、その市街地再開発事業自身の成功につながっていくというようなことから、そういう大きな店舗を入れてきているということではないかと思います。
　その場合に、それじゃその周辺の小売商との関係が起こるじゃないかというようなことがございますので、これは一般論といたしまして、大規模店舗の問題として私どもとしては十分慎重に取り扱っていきたいと考えております。
○北側委員　私は、決して悪いという意味で言っているわけじゃないのですが、ただ余りにもこの組合施行の場合、スーパー、百貨店、これが多いわけです。そこで、小売業者が泣きを見ないようなやり方をぜひともやってもらいたい、こういうことで御質問申し上げたわけです。
　それから、建設省済みません、先般建設業協会がまとめました昭和五十五年度の会員倒産状況によりますと、倒産件数が八十五件、前年比六三・五％、非常に大幅にふえておるわけです。倒産の原因については、従来では放漫経営、こういうのがあったのですが、五十五年の場合は受注の減少、資金繰りの悪化、これが主な原因となっておるわけです。中でも、建設業でも中堅、中小企業の建設業者の倒産が非常に多いわけです。
　そこで、政府が先般発表なさいました第二次経済対策のうち、公共事業の執行率を、来年度上半期の契約率を全体の七〇％以上にしよう、こういう方針が出されておるわけです。その七〇％の契約発注、これは中堅や中小建設業にとっては全く干天の慈雨といいましょうか、経営不況の続いております業界にとりましてこれは非常にありがたいことなんです。
　そこで、これらの中堅、中小業者に発注を増加するよう何らかの手を打っておられるのかどうか。手を打っておられるようでしたら、その状態等御説明願いたいと思うのです。
○谷田部説明員　先生御指摘の点につきましては、昭和五十六年度上半期の公共事業の契約率の目途を七〇％以上といたしまして、直ちに発注機関に所要の事務手続を速やかに進め、円滑かつ的確な執行を図ること、また、私ども発注標準と言っておりますが、それぞれの事業の規模に応じた事業者に発注するという発注標準の遵守あるいは分割発注の推進、共同請負制度の活用等による中小建設業者の受注機会の確保等につきまして通達をいたしております。
　また、特に建築関係の業況が不振でございますので、公共建築工事について中小建築業者の受注機会の増大に一段の配慮をするよう指導いたしております。
　なお、全般的に従来やっておりますが、中小企業に対する発注の比率を確保するよう、別途に目標を定めて発注するよう指導しておるところでございます。
○北側委員　実は、私がここに持っております資料は「省庁等別官公需実績の推移」過去五年の数字なんですが、これによりますと、五十年度から五十四年度までの省庁等別官公需実績の推移、建設省の昭和五十四年度の官公需総実績のうち中小向け実績が四六・一％、平均より非常にいいわけです。ところが建設省関連の各公団を見てまいりますと、昭和五十四年中小企業向け実績が、日本住宅公団の場合は三四・一％、日本道路公団が二三・二％、首都高速道路公団が一七・五％、阪神高速道路公団が二五・八％、このように建設省と比べますと非常に低くなっておるわけです。これにはいろいろな理由もあるでしょう、あることは私もわかりますが、やはりこういう中堅、中小建設業は非常に大変な状況のときですから、できたら日本住宅公団、また日本道路公団、阪神高速道路公団、首都公団、ここらも建設省並みの、いわゆる中小企業向けの官公需の発注、何とかひとつこれをしてもらいたいと思うのです。それについてはどうお考えですか。
○谷田部説明員　公団等につきましては、事業の性格上、大規模工事の比率が高いといった事情がございまして、中小企業向けの発注比率が直轄事業等に比べて相対的に低くなっておるわけでございます。
　この点につきまして、各公団別に見ますと、それぞれ毎年発注比率の増大に努めてきておるところでございまして、たとえば日本道路公団の場合には昭和五十三年に二二・五％でございましたが、五十五年には二三・二％、阪神高速道路公団の場合は五十三年が二二・三％でありましたが、五十五年には二六・四％にする、このように各公団ともすべて比率を高めてきております。今後も中小企業者の受注機会の確保を図るために、発注実績に相応したような発注比率の増大に配慮してまいりたいと存じております。
　なお、合計で見ますと、公団の発注比率の合計が年々下がってきておるように見えますが、これは中小企業向けの発注比率の高い日本住宅公団の事業費の伸びが相対的に低くなっているということから、見かけ上、公団全体の中小企業向け発注比率が低まってくるというような事情がございますが、各公団としては非常に努力をいたしておるところでございます。今後も努力していきたいと考えております。
○北側委員　この問題は、なるほどあなたがおっしゃるとおり、年々徐々には伸びておるわけです。しかし、先ほど私がお話し申し上げましたとおり、対前年比六三・五％も大幅に倒産が現在出ておるわけです。そういう状況もありますし、またいわゆる七〇％の契約を上半期でやろうというわけですから、この際ぜひともこれは中小企業向けの発注を行うように、建設省からひとつ指導してもらいたいと思うのです。住宅を見ましても、土地を見ましても、中小建設業というのはやはり非常に苦しいのは変わりないと思うのです。だから、いつもと同じような考え方でやってもらうと困ると思うのです。再度それに対しての御答弁をいただきたいと思うのです。
○谷田部説明員　先ほど御説明申し上げましたとおり、公団の行います事業は非常に大規模工事の比率が高いということから、やはり事業の規模あるいは性格に応じた発注を行う必要がございまして、格段努力はいたしておるところでございますけれども、やはり限界がございます。その中でなお今後も十分配慮いたしたいと存じておりますので、今後努力するということで御了承いただきたいと存じます。
○北側委員　なるほど、技術的にそこまでいかない中小建設業者もおられるでしょう。しかし、中堅企業あたりはかなりの技術を持っておるわけです。ですから、ジョイントベンチャーでやろうと思ったらできるわけですから、そこらもひとつ考慮に入れて、ぜひとも中堅、中小建設業者を助けていただきたいと思うのです。
　それから、次に、石油代替エネルギー政策や省エネルギー政策を中小企業分野まで推進していこう、こういうことで、中小企業金融公庫の石油代替エネルギー貸付制度の創設や省エネルギー貸付制度の特利化、これがなされておるわけですね。現在、政府系中小企業金融機関の利率の引き下げによりまして設備投資がかなり増加の傾向にある、こういうことも知っておりますし、また、エネルギー対策投資促進税制の創設がなされておる、こういうことも知っております。しかし、中小企業にとりまして、個人消費が御承知のように非常に停滞しておる状況の中で、果たしてこの資金が利用されるのだろうか、こういう疑問を持っておるのですが、いかがなものでしょうか。
○山崎（衛）政府委員　先生の御質問は、省エネルギー投資がこれから中小企業分野で進むかどうかという御質問だと思います。
　私ども、昨年は、中小企業白書でも分析しておりますが、確かに第一次石油ショック後、中小企業のエネルギーの消費量原単位、これは生産一単位当たりのエネルギー消費量でございますが、これは低下傾向にございます。ところが、消費額原単位、これは生産額に占めるエネルギーの代金でございますが、これは大企業が五十年をピークにしまして若干下がりぎみなのに対しまして、中小企業の場合にはむしろ上がりぎみという問題がございます。したがいまして、今後エネルギー価格の上昇というのは、中小企業の経営を非常に圧迫する要因でございますので、対策よろしきを得れば、先生の御指摘の金融、税制、それ以外にもエネルギー診断バスというような制度を五十六年度から創設しまして診断指導も行いますので、中小企業の省エネルギー投資は今後進むと私どもは考えております。
○北側委員　中小企業は、代替エネルギーとか省エネルギーの投資をする場合に、中小企業としては当然エネルギー価格の今後の動向も考えるでしょう。そうして投資の予想収益率から金利水準を差し引いて企業にプラスになるのかマイナスになるのか、ここらはやはり計算すると思うのですよ。当然、マイナスになるようでしたら企業としては投資しません。そこで、石油代替エネルギーや省エネルギーの貸付制度は、政策的には当然やらなければならない問題であろうと思うのです。
　そこで、投資の予想収益率と金利の関係、今後のエネルギーの価格の動向、これを考えてどのようにＰＲしていこうとなさるのか、そこらをひとつお答え願いたいと思うのです。
○田中（六）国務大臣　エネルギー問題は私ども焦眉の急でございまして、御承知のように長期需給暫定見通しにおきましても、十年後には石油代替エネルギーを五〇％にするということで、そういう方針を進めております。したがって、中小企業に対しましても、代替エネルギーあるいは省エネルギーという観点からそういう相談室を設けて、各県にそれぞれ相談をして、中小企業の省エネルギーあるいは代替エネルギーの具体的な方針を私ども相談をして進めていこうという方針で進んでおります。
○北側委員　余りむずかしい話するのはやめておきましょう。
　もう時間がないので、一点だけ通産大臣にお伺いしたいのですが、第二臨調が発足しまして、鈴木総理も行財政改革には政治生命をかける、こうおっしゃっているわけです。わが党でも行財政改革特別調査委員会を発足いたしまして、現在調査を進めております。
　そこで、通産省関係の補助金についてもいろいろ私、調べたのがあるのですが、五十六年度予算では中小企業対策費約七百五億八千二百七十八万円、こうなっておるわけですね。けさほども少し話があったようでございますが、この補助金の整理統合については、不要不急のものもあれば、また、現在まだまだ不十分なものもあると思うのです。
　たとえば、今回の法改正で一例を挙げますと、商工会法で、商工会の中で記帳の指導員とか経営指導員、これに関する補助金、けさほどの会長さんもおっしゃっておられましたとおり、ほとんど人件費なわけです。こんなのが一律カットされますと、商工会の運営自身に非常に支障を来すのではないか、こういう考え方を私自身は持っておるわけです。特に中小零細企業の経営指導などを考えますと、一律カットなどはもってのほか、こういう感じを私自身は持っておるわけですが、この補助金の整理統合について通産大臣はどのようにお考えになっておられるのか、それをお伺いしたいと思うのです。
○田中（六）国務大臣　いま臨調で行財政の改革ということをやるわけでございますが、そのときに補助金の一律カットということはやはり私どもも量的に質的に勘案して十分考えなければならないと思っております。
　御指摘のように、新年度予算では全体で七百六億円を計上しておりまして、補助金がその中で六百三十六億、それからそのほか五十五億の補給金、それから十五億の委託費というようなものがございまして、全体の予算は、御承知のように二千四百九十七億円で全体の二八・三％でございますけれども、補助金は、全体の補助金が十四兆五千六十七億円でございまして、約〇・五％が私どもの中小企業の中に占めておるわけでございます。
　したがって、いろいろな指導員とか近代化のための相談を受けるための補助金などでございますので、一律にカットしていくということでは私どもも、質的な面で商工会並びに中小企業の近代化あるいは育成ということにもなりませんので、そこら辺は十分考えてこれに対処していきたいと思っております。
○北側委員　ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　最後に児玉長官に、まことにしつこいようで申しわけないのですが、マル経資金についてお伺いしたいのです。
　実は五十五年度の貸付実績の速報値、これを合計で見ますと二十四万三百件、金額にして四千七百九十三億九千四百万となっておる、このように私、承知しておるわけですが、五十四年度の貸付実績と比較してみますと、同じ合計で二十万七千五百八十七件、金額にして三千六百十九億四千百万円、これが五十四年の実績なんですね。これは件数にして約一五・八％、金額ベースで三二・四％伸びておるわけです。
　最近、金利が非常に安いとか、またマル経資金というのは非常に評判がよろしいわけです。物すごい増加率を示している、こう私はお聞きしておるのです。たとえば五十五年の貸付実績速報値が、金額で四千七百九十三億九千四百万、これを基礎に対前年度伸び率のまま五十六年度も横滑りで考えてみますと、六千三百四十七億一千七百万の需要が、五十四年から五十五年に伸びた率を五十五年から六年同じ率で伸ばしてまいりますとそのようになるわけです。ところが五十六年度の予算に計上されておるのは五千三百億。これは前に御質問申し上げたとおりですが、五十五年度の実績速報値と比べても、金額ベースで約一〇・六％の上乗せしかされておらないわけです。恐らくこれは間違いなく足らぬようになると私は思うのです。前長官は、大体いけるだろうとおっしゃっておられたわけです。これは、あと一年たちますと、私の考えが正しいのか、長官のお考えが正しいのか出てくるわけですが、もし足らなくなった場合、こういう資金は大事な資金でございますので、何とか補正を組むとか、いろいろやってもらいたいというのが私の気持ちなんです。どんなものでしょうか。
○児玉政府委員　お答え申し上げます。
　いろいろな見方がございますので、いま先生のような見方で計算なさいまして、五千三百億ではパンクするというお見通しを御指摘いただいたわけでございますが、そういう見方ももちろんあり得ると思います。
　ただ、私どもの積算と申しましょうか、こういった予算を組んだ背景でございますが、実は現時点もそうでございますけれども、マル経資金の金利と、それから一般の三機関の金利との間に開きがございまして、それがならされていないために、若干経営改善資金、いわゆるマル経資金の方に殺到している傾向がございます。したがいまして、その傾向値をどの程度にカウントするかという問題がもちろんございますけれども、そういった特殊事情は厳然たる事実だと思いますので、早急に今度三機関の金利是正が行われまして、マル経資金の金利との格差がそれほど開かないということになりますと、十分消化の方もなだらかになっていくと考えております。
　したがいまして、そういったあらゆる点を総合勘案いたしますと、実績に対しまして一〇％の伸びを見ておれば一応私どもとしては資金の量的な点では不足は来さないのではなかろうか、このように考えております。もちろん財政にもう少しゆとりがございますと、十分ゆとりを持った枠を先取りできるわけでございますが、現段階の事情からいたしますと、伸びの一〇％ということで組むのが精いっぱいであったという事情がございまして、なるべく私どもはほかの金利との格差を是正することによりまして、ここへだけ集中するという傾向でなしに、一般的な政府資金の消化ということがなだらかに行われることを期待しているわけでございます。
○北側委員　時間が来たのでこれでやめますが、そうだからといって、マル経資金の利率を上げるというようなことはなさらぬようにお願いします。
　ありがとうございました。
○野中委員長　次回は、来る十七日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十八分散会
昭和五十六年四月十五日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　池田　行彦君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　久間　章生君　　　　久野　忠治君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　　国税庁直税部長　小幡　俊介君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋市立大
　　　　　　　　学教授）　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（愛知学院大学
　　　　　　　　教授）　　　　　山崎　研治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神奈川大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　渡辺　精一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（横須賀市長）　横山　和夫君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
四月十五日
　身体障害者に対する地方行政改善に関する請願
　（中井洽君紹介）（第二九八九号）
　同（部谷孝之君紹介）（第二九九〇号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（中井洽君紹介）（第
　二九九一号）
　同（部谷孝之君紹介）（第二九九二号）
　指定自動車教習所における公共性強化等に関す
　る請願（田島衞君紹介）（第三一二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二五号）
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することといたしております。
　本日御出席を願っております参考人の方々は、名古屋市立大学教授牛嶋正君、愛知学院大学教授山崎研治君、神奈川大学教授渡辺精一君及び横須賀市長横山和夫君、以上四名でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本案につきまして忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の方々から御意見を十五分程度お述べいただき、次に委員諸君からの質疑に対して御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず、牛嶋参考人にお願いいたします。
○牛嶋参考人　いま委員長から紹介にあずかりました牛嶋でございます。
　地方行政委員会の参考人として意見を述べさせていただく機会を与えられましたことに対して感謝いたします。
　私は、この問題に関しまして、五十年度以降の地方行財政はその内容を大きく変えつつあるというふうに考えられますが、その質的変化に合わせて、高度成長期と異なる新しい行財政運営の方向が求められることは当然ではないかというふうに考えます。この新しい方向とは何かということを考え、その方向に沿って地方行財政が運営されていくための諸条件を、特に国と地方の財政関係について検討する過程で、地方交付税の一部改正について私の意見を述べたい、こういうふうに思います。
　一次の石油ショックの後、高度成長から低成長へ移行してきたわけでありますが、それに伴いまして経済的、社会的構造に大きな変化があらわれてまいりました。それにつれまして、地方行財政も質的変化を来してきているわけでございます。それにつきまして、幾つかの側面で、高度成長期における行財政運営と比較しながら指摘してまいりたいと思います。
　まず第一点は、高度成長期におきましては、生活基盤の整備のためのいわば投資的行政であったというふうにみなすことができます。それに対しまして五十年以降の行政というのは、その投資的行政を通じて整備された諸施設を管理していく管理行政というふうに、質的な変化が見られるわけであります。
　また、高度成長期におきましては、借り入れ依存型の財政運営が行われてきたわけでありますが、五十年以降の財政運営を見ますと、その借り入れ依存型によって累積いたしました地方債の重荷が大きくのしかかるような形で、そういう状況のもとで財政が運営されているというふうに見ることができます。
　また、高度成長におきましては、国税、地方税とも、非常に大幅な税の自然増収に恵まれた状況のもとで財政運営が行われたわけでありますが、五十年以降におきましては、そういった税の自然増収も大きく見込めないままに財政の運営を行っていかなければならない、そういう状況にあります。
　また、市民の行政需要でありますが、生活基本財に対します行政需要が非常に量的な需要として出てきていたわけでありまして、たとえば人口急増都市に見られますような保育所、学校の義務教育施設の建設、こういった形で量的に需要が出てきたというふうに見ることができます。それに対しまして、最近の市民のニーズというのは非常に多様化し、そして選別化されてきているわけでありまして、これを、先ほどの量的需要に対しまして質的需要というふうにみなすことができるのではないかと思います。
　こういった地方行財政の質的変化に対しまして、地方公共団体がどういうふうな対応をしてきたのかということでありますが、まず五十年度の税収の落ち込みによりまして、いわゆる地方財政の危機を招いたわけであります。それに対しましては、個々の地方公共団体は内部努力によりまして減量政策に努め、この地方財政の危機の回避に努めてきたわけであります。
　この減量政策の内容について二、三取り上げてみますと、たとえば新規事業を繰り延べる、延期する、あるいは経常経費を一部一律にカットするといったようなこと、それから、いま国で行われておりますような補助金等の見直しも内部努力として行ってきております。また、使用料、手数料の改定を通じて受益者負担の確立、こういったことにも努力を重ねてきているわけであります。さらに、地方税法の枠組みの中で徴税努力に努める、こういった減量政策が見られてまいります。しかし、このような減量政策は、いわば臨時的な措置でありまして、この五十年の地方財政の危機を回避するためのものというふうに見ることができるわけであります。
　しかし、先ほど指摘しましたように、地方行財政が質的に変化しているということを考えますと、今後地方公共団体はそれなりの新しい財政運営の方向を目指していかなければならないわけでありますが、その方向について所見を述べさせていただきますと、まず個性のある地域づくりを目指すような行政を行っていかなければならない。それから、住民ニーズにあらわれてまいりました質的需要に対応する行政を行っていかなければならない。さらには、地方債の重荷からできるだけ早く脱却する方向で行財政を運営していかなければならないということが言えるわけであります。
　そういった方向で行財政を進めていくためには、地方公共団体がまず市民のニーズを正確に把握し、そしてみずから計画を立案し、さらに行政水準を決定するということを目指していかなければならないわけでありまして、そういう方向で行財政が運営されるための条件といたしましては、まず地方公共団体ができるだけ行政能力を身につけていくということが必要でありますし、またさらに国と地方の財政関係の改善ということも求められる条件であります。
　このうち個々の地方公共団体の行政能力でありますが、これは私先ほど説明いたしました五十年以降の減量政策を通じまして、個々の地方公共団体はかなり行政能力を身につけてきたというふうに判断をしております。したがって、次は国と地方の財政関係について改善を行っていく番ではないかというふうに考えているわけであります。
　先ほど申しましたような新しい財政運営の方向で地方公共団体が行政運営を行っていくためには、できるだけ自主財源を強化していくということは当然のことであろうというふうに思います。すなわち、行政の側にも市民の側にも、受益と負担が直接結びつくということによりまして行政の責任を強く感じ、そしてまた強く持つようになるというふうに考えられるからであります。
　しかし、自主財源を強化していくということに対しましては幾つかの制約があります。その最も大きな制約は地方公共団体間の財政力の格差、また全般的に行政能力を身につけてきたとはいえ、行政能力におきましても地域間の格差、地方公共団体間の格差があるわけであります。こういう格差を考えますと、自主財源を強化していく過程でこの格差がさらに広がるというふうな危険もあるわけでありまして、このことを考えますと、いましばらくは一般財源、自主財源にかわる一般財源の強化というものが考えられるわけであります。
　このことから申しますと、地域間の財政力の格差、地方公共団体間の行政能力の格差を是正しながら一般財源を強化していくということになりますと、現在の地方交付税制度、これの強化ということになるわけでありまして、特定財源であります国庫支出金をできるだけ整理しながら、それを地方交付税の方に振り向けていくという方向が一つ示唆されると思います。
　こういう新しい方向でもう一度今回の地方交付税の一部改正というものを振り返ってみますと、一応臨時的な措置としてとられているわけでありますが、こういう措置がすでに五十年以降五年にわたって行われているわけでありますので、もうすでに臨時的というふうな性格は失われていると思います。先ほど申し上げました地方交付税の強化というふうなことを考えますと、この際こういった臨時的な措置ではなくて、交付税率そのものを引き上げるというふうな制度改正を考えていかなければならない時期ではないかと考えるわけであります。
　以上、五十年以降の地方行財政の質的変化を踏まえまして、今回の地方交付税の一部改正についてこういった形で意見を述べさせていただきたいと思います。
○左藤委員長　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。
○左藤委員長　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。
○左藤委員長　ありがとうございました。
　次に、横山参考人にお願いいたします。
○左藤委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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○左藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。臼井日出男君。
○臼井委員　自由民主党の臼井日出男でございます。参考人の諸先生方におかれましては、大変お忙しいところを私どものためにおいでをいただきまして、貴重な御意見を御披露いただきましたことを感謝申し上げる次第でございます。御意見をいただきました順序と多少狂うわけでございますが、御勘弁をいただきまして、順次御質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、横須賀市長の横山参考人にお伺いし、補足の説明をお願いするわけでございます。
　全国市長会におかれましては、毎年貴重な御意見等をいただいているわけでございます。心から感謝を申し上げる次第であります。特に、本年度は第二次臨調、やがて七月の半ばには中間答申というものを出されようとしているわけでございます。きょうの新聞等を見ましても、一律カットということはしないけれども、八％から一〇％各省庁の中でもってカットをするようにというふうな指示も出ているわけであります。先ほど御意見もございましたが、国サイドの縮減というものが非常に大きく前面に出てきている。これは必ずしも地方団体にとっては好ましくないのは事実だろうと思うわけであります。
　そこで、日々非常に現場でもって御苦労をいただいている横山市長さんでいらっしゃいますけれども、先ほど幾つかの御意見の中で、五十七年度でもってこういう点をぜひとも補助金の整理等については考慮をしていただきたいというお話がございました。七月の中間答申が出てからでは後の祭りというふうなことにもなろうと思いますので、その点につきましてさらに御一言あれば、おつけ加えをいただきたいと思います。
　そしてお話の中に、各参考人とも同様の御発言がございましたけれども、地方交付税の税率の引き上げ、そういう問題がございました。これは長い間懸案になっているわけでございますが、それでは具体的に何％ぐらいならば実際の現場にいらっしゃる方として行財政というものが円滑に運営できるのか、そういう点についてずばりひとつ御意見をいただきたいと思うわけであります。
　それとともに、国税三税のほかに対象税目を拡大してもらいたいというお話もあったわけでございますが、具体的に、もしこういうものを拡充するのが最適であるという御意見があれば、お承りをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○横山参考人　お答えを申し上げます。
　三点にわたっての御質問でございます。まず一点は、補助金の整理に絡む問題でございますけれども、これは私たちの方もその内容をつまびらかにいたしておりませんので、具体的にこうだということは申し上げにくいと思いますが、まず俗に言う一律カットという形は、やむを得ざるの方法ではありましょうけれどもやはり合理的ではない、こういうように考えております。もとより、今日の状況の中で行政機構を改革し、かつその対応としてまずは補助金へ、こういう進め方それ自体については、時節柄やむを得ないものと存じます。しかし、ただいま申し上げましたようなカットの点、やり方、さらにはまたもしもやられるならば、先ほど特に数点申し述べました点は前提としてやっていただきませんと、補助金は落ちたけれども事務が残っておるということになりますと、地方の方は結果的には地方の持ちによってこれを処置していかなければならぬ、こういうことになりますので、そこら辺の手順が狂いのないようにしていただきたい、こういうわけであります。
　それからもう一点は、仮に残すということがございましたならば、先ほど申しましたようにそれなりの対応をしておいていただかなければいかぬ、こういうことでございます。しかしさかのぼっては、主張としては補助金というようなものではなくて一般財源によって措置をされるという姿が本来のものであるということは、冒頭申し述べましたような論理において今後ともお願いを申していきたいという姿勢でございます。具体的には、繰り返すようでございますけれども、以上の点を重ねてお答えさせていただきます。
　それから第二点の税率の引き上げでございますが、これは私たちの方も専門的には何％というのが適当かは必ずしも明確ではございません。ただ、従来地方六団体で主張をし、お願いをしておりますのは、現行の三二％をせめて四〇％に引き上げていただきたい、こういうのが主張でございまして、たっての御質問でございますので、大変問題はあるとは承知しながらも、強いてというならばやはり従来の主張どおり四〇％、こうお答えを申し上げた方がいいと思います。
　それから第三点の問題でございますが、これはいろいろと税目というか、この問題でございますが、これも実は専門的には私たちの方もなかなかわかりにくいのでございますけれども、基本的には国と地方との事務配分を明確にした上で税源の再配分を行っていただきたい、こういうことに相なるわけでございます。
　これは私見的な意味を出ていないわけでありますけれども、具体的な例を若干申しますと、普遍的な税であります所得税の住民税への一部移譲、こういうような問題もいろいろと言われておるところでございまして、挙げ得るのではないかと思います。あるいは法人税の法人割への一部移譲、さらにたばこ消費税の拡充の問題、また電電公社等の納付金に係る算定標準額の特例措置、現在二分の一ということに相なっておりますが、これは地方自治体の側から見ればぜひ撤廃をお願いいたしたい、こういうような考え方がございます。その他幾多のものがあろうと思いますけれども、私見の域を出ませんので、以上のようなものをとりあえず例として挙げさせていただきます。
○臼井委員　どうもありがとうございました。先ほど最後にお話がございましたように、地方自治体としては年度内成立をぜひともというふうなお話もございました。年度切りかえの非常にむずかしい時期、こちらに委員の方がお見えでございますので、できるだけ意に沿うような審議の速やかな進め方というものを私どもも考慮してまいりたいと考えております。ありがとうございました。
　続きまして、渡辺参考人に幾点か補足の御説明をいただきたいと思うわけでございます。
　いろいろ有意義なお話をいただきまして、国の意思によって地方財政というものが誘導されているというふうなお話も中にございました。これは立場の相違といいますか、そういうものも多少あると思うのでございますけれども、その中でもって地方の負担を要するものの補助金というものは減っている、こういうものは国が誘導しているのだというふうなお話もあったわけでございます。渡辺参考人は、たびたびこういうふうな席にお出になりまして、そのたびに有意義な御意見を述べておられるわけでございますけれども、その中で、私の記憶違いかもしれませんが、国庫補助金の負担金というものはこれは本来であれば整理されるべきだという御意見をいただいたような気もするわけであります。したがいまして、こういう点につきましてもう少し詳しく御意見をいただければ幸いでございます。
　それから二つ目に、自主財源の充実等とあわせまして地方財政の自主性というものを拡充したらどうだという、特にそういう御意見もございましたが、それでは具体的にどういうところをどの程度まで任せたらいいのかという御意見があったらいただきたいと思います。
　そして三つ目には、交付税の充実、税の引き上げというお話がございましたが、具体的にどの程度の税率の引き上げがいいと考えるのか。その三点についてお伺い申し上げます。
○渡辺参考人　最初に国庫補助負担金の問題でございますが、基本的には負担金は整理するべきである、一部のものを除いてはむしろ撤廃するべきであるというふうに申し上げた方がよろしいかもしれませんが、そういう態度を私は基本的には持っております。先ほど申し上げましたのは、表面の数字だけで見ますと確かに国庫補助負担額が少なくなる傾向を見せてはおります。しかし、そこに問題があると思いますのは、減った分が一般財源として振りかえられているかという問題が残ると思われたからであります。
　次に、自治体の自主性をどの程度にというお話でございますが、具体的には、私が最後に地方財政はどのように改革されるべきであるかというところで申し上げたことが中心的なお答えになるのではないかと考えられます。なお、この点についてもっと突っ込んだお尋ねがあれば、その時点でまた申し上げさせていただきたいと思います。
　三つ目の交付税率でございますが、これは先ほども横須賀市長さんがおっしゃいました。結論を申し上げますと、四〇％を上回る率には引き上げるべきではないかと思われます。根拠はどうかと問われますと、実は大変困ります。なぜなれば、一つは計算が非常に複雑であるということであります。もう一つは、計算の根拠が公にされていない部分が少なからずあるということでございます。にもかかわらずいま数字を出して申し上げましたのは、昭和四十一年度までに何回かにわたって交付税率の引き上げが行われてまいりましたが、それをにらんだ数字というふうにお考えいただければと思います。
○臼井委員　どうもありがとうございました。もし時間があれば、後ほどもう一度お伺いをさせていただきたいと思います。
　次に、牛嶋参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますが、先ほど地方自治体の将来のあるべき姿というふうな中で、三点ほどお話しいただいたわけでございます。特に五十年度以降の質的変化に伴う地方行財政の対応という中で、市民のニーズにこたえるというふうなお話があったわけであります。そしてそのためには、最終的には地方交付税制度の強化が必要であるけれども、交付税率の引き上げをというお話もありました。その点につきまして、もう少し詳しくお聞かせをいただきたい。
　それから、同じようなお話になりますけれども、交付税率引き上げ、先ほど来四〇％あるいはそれ以上というふうなお話があるわけでございますが、理論的なものと現況というものを比較しますと、現在の三二％がかなり長い間、七年以上にわたって据え置きになっているという状況を見ますと、理論的なものとは別にもう少し具体的に近い、何か経過的なものがあってしかるべきではないかというふうなことも考えるわけでございますが、その点につきましてお話しいただきたいと思います。
○牛嶋参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど私は、五十年以降の地方行財政の質的変化の中で市民のニーズの変化を申し上げたわけですが、量的需要から質的需要へというふうに申し上げましたけれども、量的需要というのは市民生活を行っていくために必要な行政サービスの中での基本的な財、たとえば上下水道とかあるいは生活道路とか公園の一定面積とか、そういったもので私は量的な需要というものをとらえているわけであります。しかし最近、所得水準の増大に伴いまして余暇時間が非常にふえてきているわけでありますが、この余暇時間と関連いたしまして、市民の行政に対するニーズはかなり多様化してきているわけです。この段階で、行政の責任とそれから市民の責任の範囲が非常に不明確になってきているわけであります。そういうことを考えますと、できるだけそういった多様化し、選別化している市民のニーズを的確につかむことが必要になってまいります。
　基本的な財に対するニーズの場合には、どういう財源であれ、財源を調達してそのニーズを満たしていけばいいわけでありますけれども、いま申し上げましたように多様化し、選別化したニーズに対しましては、地方自治体が自主的にそのニーズを正確に把握してそれを満たしていかなければならない。そのために先ほど、みずから計画し、みずから行政水準を決定しと申し上げたわけですが、それを実行していくためにはどうしても自主財源が最も望ましいわけでありまして、自主財源が必要である。しかし自主財源は、先ほど申しましたように地域間の財政力格差等を考えますと、さしあたっては一般財源でこれを満たしていくという必要があるのではないか。そうでないと自主的な行政を地方自治体が行っていくことはできない、こういうふうな趣旨で申し上げたわけであります。
　それから、交付税率の引き上げの問題でありますが、これは交付税制度が持っております地域間の格差是正と関連して考えなければならないのではないかと思っているわけであります。
　たまたま昨年、愛知県の三十市につきまして財政力を、一人当たりの税収額で格差をながめてみたわけでありますが、ああいった大都市圏の中でも、財政力の乏しい地方自治体とそれから財政力の豊かな地方自治体の間には三倍もの開きがあるわけであります。これらの開きを地方交付税で是正していくとすれば、やはりかなりのアップを必要とするのではないかと思っておりまして、ある程度の財政力格差の是正を行っていくためには、先ほど横山市長がおっしゃったような水準が必要ではないか、四〇％というふうな数字が必要ではないか、そういった試算も私、愛知県だけでございますけれどもやったことがございます。
○臼井委員　どうもありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなってしまいまして大変恐縮でございますが、山崎参考人に対しましては、先ほど貴重な御意見をいただいたわけでございますが、地方交付税法六条の三の二項に基づく交付税率の引き上げを考えるべきだというお話もございましたが、もう少し詳しくその点だけのお考えをお聞きいたしたいと思います。
○山崎参考人　お答えいたします。
　この解釈については、いろいろいままでに議論が繰り返されておるようでありますが、私はその解釈の問題よりは、こういうふうに借り入れに依存するやり方が非常に問題を残すのではないか、そういうことでやはり交付税率の引き上げの方に行くべきではないか、そういうことを申し上げましたので、具体的にそれでは税率を何％に上げたらいいかということは、算定すべき資料を私は持っておりませんので、具体的にはちょっと申し上げられませんが、そういう考え方で申し上げたわけであります。
○臼井委員　どうもありがとうございました。
　いただきました御意見を参考にさせていただきまして、これからも地方行財政につきましてできる限り力を尽くすことをお約束いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○松本（幸）委員　社会党の松本でございます。
　本日、地方行政委員会において四人の先生方から、参考人としていろいろ有益な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。きわめて短い時間でございますけれども、幾つかの点につきましてお尋ねをしたいと思います。
　まず第一に、最初に御意見をお述べになりました牛嶋先生にお尋ねをしたいと思うわけであります。
　先ほど、臼井委員の方から横須賀の市長さんに対しまして、交付税の税率の引き上げ等の問題についても御質問があったようでございますけれども、今日の地方財政の現況を見ておりますと、国の財政と同様にきわめて厳しい状況に置かれているわけでありますが、こういう状況の中で、いわゆる地方交付税の果たしている役割りというものもきわめて大きいものがございます。
　これらに対して四人の先生方とも、それぞれ交付税を頭から否認をする、制度そのものがよくないといったような御意見は全く聞かれませんで、それなりに地方交付税の果たしている役割りといいましょうか、意義というものを認めて、改善をする、あるいは交付税率を引き上げる、こういったような御意見が述べられたように思うわけでございます。
　地方財政と国の財政との関係をいろいろ見てまいりますと、ごく大ざっぱに見まして、国の予算は御承知のように四十六兆七千八百八十一億円という額でございますが、その歳入は、これも大ざっぱな話になりますけれども、国税が三十二兆二千八百億円、さらに国債は二兆円減額されましたけれども十二兆二千五百億円、合わせて四十六兆七千八百八十一億円の大半は国税と国債に依存をしている、こういう状況であります。
　これに対して地方財政については、御存じのとおり地方税が十七兆八百億円、交付税が八兆七千億円、国庫支出金十兆六千八百億円、合わせて三十六兆四千六百億円。地方財政計画による五十六年度の地方団体の財政規模といいましょうか、予算の総額は四十四兆六千億円程度でありますから、十七兆八百億円という地方税が税として地方の側では徴収されるだけで、あとは交付税も一応固有の財源とは言われていますけれども、国が一たん吸い上げて地方に交付をするという形式がとられているわけであります。
　もう一つは、国庫支出金は純然たる補助負担金でありますから、これは国からの支出金ということになりますと、地方の財政というものは、これはもう固有の財源は三十六兆四千六百億円の中で十七兆円きりなくて、二十兆円に近いものは国に依存している。交付税は国に依存している財源だと言うと語弊があるかもしれませんけれども、そういう実態にあるわけであります。
　そういう中で、交付税の税率を引き上げるという御意見が述べられたわけでありますけれども、しからば、先ほど横須賀の市長さんの方からは、税率が大体四〇％程度とか、あるいは対象税目の追加については法人税であるとかあるいは所得税の一部であるとか、さらにたばこ消費税といったものを考えているというお話がございましたけれども、牛嶋先生の方では、交付税率の引き上げあるいは対象税目の追加というようなことについてはお話がなかったように思いますので、どういう形で交付税率の引き上げを行ったらいいかという点につきまして、もう一遍、できたら具体的にお話をいただきたいと思います。