Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簑輪分科員　このことに関連して、労働組合の方でも派遣労働者の労働条件の改善ということで、派遣期間の制限とか一定人数以下の派遣の規制、メーカー、大ユーザーでは独立した作業場所の確保、派遣先の勤務形態は自社を下回らない、作業の指揮管理は自社の責任で行う、作業のための机を各人専用に確保する、作業場の仮眠設備の設置、一斉退社日などの下請への適用など具体的に問題が指摘されているわけですが、こういうような具体的な問題がその調査会の中で論議されているでしょうか。
○田代説明員　当然ながら、派遣される労働者が強制的な立場でもって、つまり強制される立場でもって労働に従事するということは厳しく戒めていかなければならない問題でございます。そういった点でも、先ほど先生おっしゃられた中にもございましたように、どういう条件のもとに初めにどういうことを契約上明らかにして、つまり雇用される会社と派遣される条件というようなものに対して明らかな、たとえば文書による契約等、そういったものを含めて一定の担保を行うことがどうであるかというような問題を当然含めて検討しているわけでございます。
○簑輪分科員　ところで現実には、採用された企業から指示を受けて別の会社に長期間、一年以上もそこに行きっ放し、そして仕事の内容についてもその派遣先の指示、指揮命令にしたがって言われたとおりに動くというようなととが非常に多いように私どもは聞いているわけです。そうした場合はいまおっしゃったような派遣事業ということになる懸念、疑問が非常に強いと思うのですが、その具体的な実態は把握しておられるでしょうか。
○田代説明員　一般的な形態としては承知しておりますけれども、具体的な実態で、個々のたとえば企業としてそういった問題提起としては、私どもの方はいままで業務の取り扱い上では受けておりません。
○簑輪分科員　この調査会の中で一般論を論じられるのも結構でございますけれども、やはり個別の問題点を厳しく実態調査をされて論議をされるべきだと思います。そして、こういう派遣労働の問題について労働省がそういう調査をされておりますことは承知いたしましたけれども、通産省の方としてもこのコンピューターの今後の進行の過程で労働問題があわせて重要な問題であるというふうに認識されていると思いますが、この派遣問題について通産省としてはどのような御理解をされておるでしょうか。
○豊島政府委員　先ほど労働省の方から御説明があったと思いますが、職業安定法違反にするような形でのいわばユーザーの指揮命令を受けてやるというようなものにつきましては、当然法律違反でございますから、そういうことのないように十分指導しておりますし、かつてはそれに近いものがあったように聞いておりますが、現在そのようなものは余りないといいますか、いろいろ調査しておりますけれどもわれわれの耳には入っておらない。
　ただ、そもそもどうしてそういうことになるかということになりますと、結局、それを供給するたとえばソフトウエアやその他がみずからの力を持ってないということがどうしてもそういうことになりがちであるということでございまして、いわゆる情報処理産業の実力を会社としてといいますか企業としてつける、そういうことがこういう問題を生じないような基本になるのではないかと考えておりまして、そういう意味での処理産業の振興ということをやっていくことが大事ではないか、このように考えております。
○簑輪分科員　この問題については切実な要望として、ぜひ事前協議というものを制度化してほしいということがございます。派遣期間とか派遣場所、勤務条件、仕事の内容、管理責任者、こういうものをはっきりさせて、そして職安法違反でないような身分の安定を図ってほしいという非常に強い要望があるわけで、これはやはり業界の指導も含めまして通産省としても厳しく対処していただかなければならないと思うわけです。通産省は、先ほど申し上げました労働者の健康管理、安全衛生という問題も一つ、それからもう一つの派遣の問題についても、労働省と絶えず協議をとられながら適切な対応をとられるのはもちろん、関連の業界に対してもそのような指導をされる責任があるのではないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○豊島政府委員　先生おっしゃるとおり非常に大事な問題でございまして、この問題につきましてはいろいろとわれわれのわからない実態もあろうかと思いますが、それを十分調査をし対策を考えていきたい、このように考えております。
○簑輪分科員　いままでいろいろなことを申し上げてまいりましたけれども、これからこの問題はますます重要なことになってくるだろうというふうに申し上げておきたいと思います。それで、所管の大臣であられる通産大臣はこの問題を一層御理解をいただきまして、健康管理並びに労働者派遣問題について適切な対処をとられますよう重ねて要求をいたしまして、最後に大臣の御決意のほどを伺いまして終わりたいと思います。
○安倍国務大臣　十分実態を踏まえながら、ひとつ今後とも適切に対処していきたいと考えております。
○植竹主査代理　これにて簑輪幸代君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　通産大臣、御苦労さまです。
　大臣がおられるのですから、最初にまず大臣にちょっとお伺いしておきますが、いま貿易摩擦が非常に厳しくいろいろ世上に乗っておるわけですが、もし相互主義法案がアメリカで通ったときに、日本に与える影響はどういう業界でどういうふうな影響の仕方をするか。三十分の持ち時間でありますから、ひとつ簡潔にお答えいただければ幸いだと思います。
○安倍国務大臣　いまアメリカの議会ではいろいろの相互主義法案が出ておりまして、一々それを論ずることは適切じゃないと思いますが、いずれにしても、この相互主義法案が一つでも二つでも通ればそこで自由貿易体制の一つに風穴があくということになってしまう、こういうふうに考えておるわけですね。したがって、われわれとしては何としても相互主義法案が議会を通らないように努力しなければならぬ。いまの状態をこのまま放置すれば、通る可能性はある。いままでになく有力な議員がバックアップしている。それから、議会の空気も非常に燃え盛っておるということでございますから、これはなかなか容易でないと思いますので、こういう状況に対して、ＥＣとかその他の国々とも相提携してアメリカの議会に対して反省を求めて、通らないようにひとつ善処してまいりたいと思っております。
　また同時に、日米関係でいろいろ指摘されておる諸問題に対して、日本としてもこれまでもやってまいりましたが、今後ともひとつ前向きに取り組んでいって、できるものはできる、できないものはできないわけでございますから、そういう点はきちっとしながら、アメリカにも理解を求めて貿易摩擦の解消を図っていくということではないだろうか、こういうふうに考えております。
○沢田分科員　その問題の決着はこれからもずっと引き続き続くのだろうと思いますね、いまのような輸出入の状況から見ますと。大体一つのめどのつく時期を、通るという見通しと通らないで済ませるという方法と二つありますが、どの辺に時期を設定してお考えになっておられますか。
○安倍国務大臣　ただいまちょうど国会が始まっておりまして、そろそろ公聴会が始まる状況になってきておりますが、大体四、五月ごろが山場になるのじゃないだろうか、こういうふうに考えております。それからまた、経済摩擦の問題はパリのサミットが行われるころまでには何とか好転をせしめるようにやっていかなければならぬ、全体的にはそういうふうな判断を持っているわけであります。
○沢田分科員　では、次の予定した議題に入ります。
　ガスの事業の目的、使命というものについて、これは事務の方で結構でありますが、ガス事業というものは日本のいまのエネルギーの状況の中でどういう使命的な役割りを持っているのか。もっと極端に言えば、経済七カ年計画の中における日本の国民の生活実態の中に、このガスの需給計画というようなものはどの程度の割合を目途にしているのか。全然考えていないのか、イエスかノーか。それと、あとは数字だけ言ってください。
○小松政府委員　お答え申し上げます。
　ガスというのは都市ガス、ＬＰガス両形態があるわけでございますけれども、これは基本的にはわれわれ国民生活の重要なエネルギー源ということですが、同時に、都市ガス、ＬＰガスそれぞれ産業用その他、ＬＰガスについては運輸その他非常に広範に使われておりまして、今後のわが国の生活、産業両方を通じましてエネルギー源の確保という観点から見ましても、都市ガス、ＬＰガスの占める重要性というのはますます重要になってくるのではないかというふうに考えております。
　現在の規模といたしましては、都市ガス事業の場合には、全国で大体千七百万世帯の需要家に対しまして九十三億立米という非常に大きなガスの供給をいたしておりまして、これも今後は毎年度大体六％ぐらいの伸び率で伸びていくのではないか。昭和六十年度には百二十四億立米ぐらいになる、かように想定をいたしております。一方、ＬＰガスの方でございますが、これも全国で約千八百万世帯に対しましてガスを供給しておりまして、そのガス供給量はトン数で千四百万トン、これを立米に直しますと百六十八億立米、都市ガスの九十三億に対しましてＬＰガスが百六十八億立米ということになっております。これも産業用、交通運輸用、そういうものが今後は主体になると思いますが、毎年平均して九・六％の伸びで、昭和六十年度には二千二百十万トンに達するということでございます。
　こういうことで、今後とも非常に重要なエネルギー供給源でございますし、さらに脱石油その他の問題も考えますと、今後ますますこの面でのガス事業の円滑な進捗をぜひ図ってまいりたい、かように考えております。
　それから、先ほど先生から経済社会発展七カ年計画の中でどうかというお話でありますが、これはガス事業を特別に経済発展計画の中で位置づけてはおりませんけれども、非常に大事なエネルギー源ということで、私どもといたしましては長期エネルギー暫定見通しの中でその位置づけを行っているということでございます。
○沢田分科員　単価でちょっとお伺いいたしますが、たとえば将来の省資源、省エネルギーというような立場に立って、ガスの耐用年数、ガス管の敷設費その他を加えての耐用年数、それのいわゆる単価あたりの金額、それからＬＰガスの持っている、これは非常に単純に短い期間で循環するわけでありますが、それのいわゆる一単位当たりの単価、そういうものについてはどういうふうに評価をなさっておられますか。
○川崎政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまのそういったところまでも含めました単価というものは、私どもとっておりませんし、ＬＰの方もちょっとそれはわからないのじゃないかというふうに思います。
○沢田分科員　それは大臣、このくらいなことが調査してなくてはエネルギーを語る資格はないですね。それはどちらが得なのか損なのか、日本の国策の上にとってどちらがプラスなのかマイナスなのかの判断の材料を持ってない、これはもう情けない話なんで、後でひとつ調べてくれますか、どうですか。
○川崎政府委員　都市ガスとＬＰガスそれぞれに特性を持っております。都市ガスの場合はわりあい需要密度が高いわけでございます。したがって、そういったいろんな地域特性とか需要構成とかをいろいろ考えてみませんと、一概にＬＰが高いあるいは都市ガスが高いというふうな計算というのはできないのじゃなかろうかというふうに思います。
○沢田分科員　無理に逃げているのではないかと思うのだな。短期な物の見方と長期な物の見方を二つ私は挙げているのだから、ケース１、ケース２で考えれば出るわけだから、将来のエネルギー対策の面から見てどうなのかということを考える指標として私はお伺いをしたわけなんで、それをわざわざ出さないというのはよくないことだから、ひとつ後で一応試算して、どういう見解でも一応信用して、将来のエネルギー対策の面から見てどちらがプラスなのかマイナスなのかひとつ出してもらいたい。
　続いて、都市ガスの功罪、それからＬＰガスの功罪、メリットとデメリット二つずつで結構です。都市ガスにはこういうプラスとこういうマイナスがありますというのを、二つずつ挙げてみてください。
○小松政府委員　非常にむずかしい質問なわけでございますが、先ほど公益事業部長からも答弁申し上げましたけれども、都市ガス、ＬＰガス、それぞれ特徴があるわけでございます。ですから、どちらがどうということは言えませんが、都市ガスの場合には集中的な地域に対して導管をもって供給するわけですので、そういう面で非常に供給が安定しているという面とか、それからガス源その他についても非常に多様な対応ができるというような面がございます。それから、ＬＰガスの方は、逆に非常に分散している地域に対しましてこれを供給するという意味では非常にメリットが大きいわけです。さらにまた保安その他の面、これはどちらとも言えませんが、両方とも保安というものは非常に大事でございますので、それぞれの特性に応じた保安体制を整備しながら保安の確保を図るということでございます。
　それから、料金その他の問題につきましては、先ほどもお話し申し上げましたように、それぞれの地域に応じて対応しておりますので必ずしもどちらが有利かということは申し上げられませんが、それぞれの需要家の特性に応じてそれぞれの特徴を生かして供給体制をしいておるということでございます。
○沢田分科員　それでは続いて、第十六条に決まっておりまする供給義務の範囲というのは、たとえば東京瓦斯を例にとれば、この供給義務の範囲をどこからどこまでと設定されているのですか。
○川崎政府委員　ガス事業法の十六条で申します供給義務、これはガス事業法に基づきまして設定された供給区域の中に供給義務が発生する、そういうことでございます。
○沢田分科員　それでは、供給義務の範囲については一つの面積でやってあるわけですね。その面積の中にはＬＰガスとは混在しない、これは当然都市ガスが普及されなければならぬ区域である、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○小松政府委員　供給区域内については都市ガスとしては供給義務があるわけでございますけれども、同時に実際の需要家サイド、これは消費者が具体的に都市ガスを選ぶかＬＰガスを選ぶか選択するわけでございますので、供給区域内においても消費者がＬＰガスを選択すれば当然ＬＰガスの供給も行われるということで、両方が並立する形になっております。
○沢田分科員　それは、事業法から言うと義務ではなくなってしまうんじゃないですか。選択はいいですよ。だけれども、少なくとも敷設をする義務はあるわけですね、利用するかしないかは別問題として。そうでしょう。
○小松政府委員　それは需要家からの要請があればそれに応じて敷設するわけですが、当然今度は逆に需要家サイドの負担の問題ということもございますので、実際にそういう中で行われるわけですが、一応供給区域については需要家の要請があり、合理的であれば当然供給義務が発生しておりますので、都市ガスとしては供給を果たしていく努力をすべきだというふうに考えております。
○沢田分科員　だから、混在しようが何しようが、法律で決めてこれだけ計画範囲に決めましたと言えば、その中には、営業もしなければならぬだろうし、当然そこまで敷設をしていく義務を、東京瓦斯で言えば東京瓦斯は持っているということでしょう。そういうことでしょう。
○川崎政府委員　需要家から求めがございましたら、当然そういった供給をする義務が発生いたしております。
○沢田分科員　それは違うんじゃないですか。この法律で言う供給義務というのは、需要家が求める求めないにかかわらず会社が担っている義務を言っているんでしょう。法律にただし書きついていないでしょう。
○小松政府委員　あくまでも買う買わないは消費者の自由でございます。消費者の選択でございますが、消費者の求めがなければ供給するというわけにはまいりません。求めがあった場合には、その供給区域についてはガス事業者としては責任を持って供給の義務を果たしていく、こういうことでございます。
○沢田分科員　それは実際論であって、では会社が、たとえばどの地区にガスを引いてもよろしゅうございますか、どの程度御希望がありますかということを現実にやってますか。ちっともやってないでしょう。やっている例があったら示してください。私は埼玉県なんだが、埼玉県のそんな例、聞いたことない。そんなのやってないじゃないですか。
○川崎政府委員　供給区域というのが設定された場合あるいは拡張された場合、これは公聴会にかかりまして、公聴会でいろんな御意見を伺うということもございます。その前に公示ということもいたします。
　ではそれ以上に宣伝や広報をやっているかということでございますが、先生も御承知のように、ＬＰ業者との間の微妙な紛争の問題もございます。したがって、われわれの方は、非常に不当な行き過ぎた広報とか宣伝は慎むようにということは事業者の方には指導しておりますけれども、そういった意味で、供給区域というのに含まれているかどうかというのは大体消費者の皆さんは御存じじゃないかというふうに考えております。
○沢田分科員　その御存じじゃないかということで黙して語らずということは、これは会社である限り営業活動としてはナンセンスなんだね。確かにいまＬＰガスが紛争になる、それに巻き込まれたくない、だから逃げ回っているというのがいまの通産省のガスへの対応なんだ。そんなことで将来の日本のいわゆる生活の条件整備あるいはエネルギー対策、そういうものを含めて展望ある仕事をやっているということにはならないでしょう。これは私らも皆、いろいろ意見が出てくるでしょう。車検延ばすことだって抵抗があるのですよ。免許証延ばすことにだって抵抗があるのですよ。しかし、よりよい生活をするためにどうあるべきかということが政治でしょう。現状は現状、しかし、それより幾らかでも進んでいかなかったら何にもならないでしょう。それに対する展望がその話では全然ないじゃないですか。
　では、いままでの三年の間に、東京瓦斯だけ例にとっても結構ですが、ＬＰガスも、全国でもいいですが、この三年の間にＬＰガスはどの程度伸びて、都市ガスはどの程度伸びたのか、年度ごとの実績を言ってください。
○野々内政府委員　ＬＰガスについて申し上げたいと思いますが、ＬＰガスにつきましては、総需要で、五十年度から五十五年度までの年度平均で六・一％伸びておりまして、そのうち家庭、業務用につきましては、二・五％各年平均で増加いたしております。
○川崎政府委員　一般ガス事業の方は、五十三年二・九％、五十四年七・一％、五十五年七・八％ということで数字が挙がっております。
○沢田分科員　では、店の数ではどの程度ＬＰガスは伸びてますか。
○野々内政府委員　家庭用、業務用のＬＰガスにつきましては、販売事業者につきまして法律に基づいて許可制になっておりますが、これは五十年度末が四・一万件でございましたが、五十五年度末で四・〇万件と若干減少ぎみでございます。
○沢田分科員　そうすると、〇・四というのは幾ら……。
○野々内政府委員　ラウンドナンバーで申しますと、五十年度末で四万一千件、五十五年度末現在で四万件でございます。したがいまして、家庭用、業務用の販売事業者件数は減少ぎみでございます。
○沢田分科員　そうすると、分量がふえて販売店が減っているということは、一店当たりの販売量が非常にふえてきている、こういうことになりますね。
○野々内政府委員　そういうことでございます。
○沢田分科員　都市ガスの問題で、これは市町村にある程度事務委託するかどうか別といたしまして、市町村段階でガスの供給を市民にとらせたり何かするということは、これは指導はしないんですか。それとも任意に任してあるんですか。それとも、もうガス会社に自粛をしろということですから余り動かないということなんですか。その辺はどうなんです。
○川崎政府委員　ただいまのガスの普及ということの啓蒙でございますが、これは先ほど長官が申し上げましたように、消費者の選択の自由ということでございまして、任意に任してございます。特に市町村等を通じて広報をするというふうなことはやっておりません。
○沢田分科員　だから、任意に任せる以上は、どちらが得か、どちらが安全か、あるいはどちらが将来日本の国のためになるのか、少なくともこの三つくらいはわかるようにしなければならぬと思うのですね。その点はどうなんですか。
○川崎政府委員　都市ガスの場合には、確かに最近、原料が天然ガス化が非常に進んでおります。そういう意味で、いわゆる石油代替エネルギー化という意味においては非常に貢献していることは事実でございます。ただ、個々の消費者にとりまして都市ガスがいいのかあるいはＬＰガスがいいのか、これについてはやはり最終需要家の自由な選択にゆだねるというのが一番望ましい方向ではないかというふうに考えております。
○沢田分科員　だから、自由にゆだねるならば、その判断をする材料を少なくとも示さなければ判断ができないでしょう。だから、それにはいま先ほど質問した功罪というか、プラスの面は何でマイナスの面は何だということをそれぞれ出さなければならぬが、単価はどうなりますか、安全率はどうなりますか、あるいは日本の国の将来のエネルギー政策の上においてはどちらがどういうプラスがあるんですか、マイナスがあるんですか、少なくとも国民が判断をする材料、それを知らせる義務があるでしょう。どうですか。
○小松政府委員　それは、都市ガス事業者は都市ガス事業者として、供給区域内の住民その他に都市ガスのいろいろな供給条件その他についてのＰＲが当然行われておるわけでございますし、またＬＰ事業者はＬＰ事業者として、各家庭に売り込みを行う段階でそれぞれの特徴、保安体制、それから料金その他の問題について十分そこでネゴが行われておるわけですので、そういう形で両者の競争が適正に行われるということで、消費者は十分選択ができる、私どもはかように考えております。
○沢田分科員　大臣、最後ですがね、縮まった分だけ余裕をつくりますからね。二、三分は余裕をつくるつもりで終わらせますがね。
　こういうふうに逃げ回っているかっこうなんですよね。それは国会議員の中にもいろいろ関係があることはもちろん私も承知しているのです。しかし答弁がもうとにかく、ウナギじゃないが、どうやったら逃げられるかと逃げ回っている姿勢なんです。いわゆる積極的にこうだという政府としての方針というものが成り立っていない。これはいわゆる燃料対策として、燃料政策としてきわめて幼稚ですね。ですから、きょうはこの程度にとどめておいて、いずれ改めてこの燃料政策というものは根本的に見直していかなければならぬ時期が来るだろうと私も思っております。で、またそれに対応して、いわゆる国の方針として燃料対策をどうすべきかということを基本的に考えなければならぬ時期にも来るだろうと思う。
　そういうようなことを踏まえて、やはりいま言ったような答弁じゃなくて、じゃ、どちらがどうなんだ、それは業者にいろいろ影響があるでしょう。あったらあるで改善する道があるんだよ。それを黙っていれば改善もできない。やはりメリットはこういうメリットがあり、デメリットはこういうデメリットがある、そのデメリットを業者はどうなくそうとするかという努力をするわけですよ。それをオブラートに包んじゃって、需要者が選択、需要者が選択と逃げ回っているようなこんなざまで、あなた方に悪いことを言うようだけれども、それじゃ給料を払って置いておく意味がないんじゃないかという気がするんです。やはり国民に、こうですよ、どちらを選ぶかは皆さん選んでください、こういう姿勢を示さなければならぬのではないかというふうに思います。
　この点はいままでの質問を通じてちっとも前進のある回答もない。わざわざレクチュアした意味がない。わずか三十分の間ですから、私も簡単に明らかにしていこうという気持ちになったんだけれども、その内容はちっとも具体化されてこないし、方針も不明確である。
　大臣、そういう実態です。しかし、この実態を踏まえて、いま申し上げたような方向が何らかこの燃料対策という面において一つの指針が出るように御努力を願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　いま議論をいろいろと承っておりまして、やはりなかなかむずかしい問題でもあろうかと思いますが、しかし、あらゆる角度から検討を進めてまいりたいと思います。
○沢田分科員　きょうは、予算委員会のときに通産大臣がほかの委員会に用があってやらなかったもので、さっきの貿易の問題も質問したわけですからね。じゃ、きょうはこの辺で、三十二分までなんですが、五分間休憩をお与えすることにして、私の質問はやめます。
○植竹主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、村山喜一君。
○村山（喜）分科員　私は、初めに具体的な問題から入りまして、そして構造的な不況業種としての紙パルプ産業の政策の問題をただしてまいりたいと考えております。そこで、大臣には後ほどお答えをいただくことにいたしまして、具体的な問題から入らせてもらいたいと思います。
　私も通産省に参りまして、去年以来いろいろと要請をいたした事項でございます。紙業課長を初め局長のところにも参っておりますのでお答えをいただけるかと思うのでございますが、出水製紙という会社が昭和三十二年に設立されまして、鹿児島県の出水という四万ぐらいの小さな農村の町でございますが、そこの第一号の誘致企業でございます。今日まで土地のあっせん等もいたしながら、市費を一億四千八百万円つぎ込んでおりまして、やがては、原料部門であるパルプだけでなくて、製品部門の紙の方まで持ってきてくれるだろう。設立をいたしました当時にはそういうような約束もされていたというふうに市長の方は言っているわけでございます。ところが、原料でありますパルプだけの単品メーカーとして今日までやってまいりました。四十五年ごろまでは黒字でございましたが、五十二年の決算によって繰り越し累積で十四億円という赤字を生じた。そこで、合理化が五十三年五月に提起をされまして、基本給の一〇％カットをいたしたり、いろいろ対応したわけでございますが、五十六年一月十四日には東京地裁に会社更生法の適用の申請をいたしました。そこで、出水製紙の労働組合を初め出水市民は大変なショックを受けまして、この問題については、署名簿もたくさんそろえまして、東京地裁の方に一日も早く会社更生法の適用がされるように請願がなされました。また、県議会あたりでもこの問題を取り上げまして、ぜひ解決へ向かって努力をしてもらいたいという要請、意見書も出されたわけでございます。しかしながら、残念なことには、十條製紙と三井物産が出資金の八四％、たしかそうだったと思いますが、実質的に支配をしている。その債権額も四十一億というふうにずば抜けて大きいわけでございますが、この大きな二つの会社が再建に必要な資金の融通を断ってまいりました。
　こういう中で、結論としては自己破産の手続をせざるを得ないということで、昨年の六月二日に破産宣告がされたわけでございます。組合側は東京高裁に破産宣告に対する即時抗告の申し立てをするなどの措置もとりました。また、地位保全あるいは賃金支払いの仮処分の申請等も鹿児島地裁にいたしましたけれども、いずれも却下された。こういう中で債権者集会等も開かれて、この問題はもう企業の再建という問題から離れて、現実の問題としてはそこに働いております労働者がどうしたら生活できるか。二百五名の組合員に全員解雇の通告がなされた。下請関係の沖田産業というところも七十名が引き続いて同じような失業の状態に入りました。その近くにあります山林関係の約二百名も生活のすべを失うという状態が生まれてまいりました。まさに不況のあらしが吹く中でそういうような状態に立ち至ってまいったわけでございます。
　そのような状態になりました今日の段階において、この紙パルプ業種で再建をすることは不可能であろうという判断もありまして、企業の誘致を大口債権者であります三井物産と十條製紙に要請をいたしてまいりました。努力をいたしますという答弁はいずれの会社側からもなされているわけでございますが、今日依然としてその企業の誘致もできないでおる。そういう中で、三月十日ごろにはほとんどの労働者が雇用保険が切れる、こういう状態に立ち至っているわけでございまして、まさに地元の誘致企業の再建もならずして労働者はちまたにそのまま放たれるようなかっこうに立ち至ってまいりました。
　そこで、そういうような問題を踏まえまして、労働省もお見えでございますが、具体的な問題として、一体この債権額というのはどういうふうになっているのか、その中の労働債権が幾らになっているのか、離職者の中で職を求めている人たちの就職状態はどういうふうになっているのか、また職業訓練を受けている人たちもおりますが、そういうような者は一体どのようになっておるのかという現状の説明をまずいただきたいと思うのです。
○八島説明員　出水製紙の退職労働者の件でございますけれども、この方々につきましては、賃金の支払の確保等に関する法律に基づきます未払い賃金の立てかえ払いがすでに行われておるところでございます。すなわち、破産管財人の証明によりまして、昨年十二月九日に、退職労働者のうち百九十七人の方々から請求があり、その請求に基づきまして十二月二十一日の時点で総額九千百四十万八千円の立てかえ払いを行っております。
　私どもが承知しております範囲内で申し上げますと、いわゆる普通の賃金につきましてはすべて支払われておる、未払いはないというふうに私どもは承知しております。結局、賃金関係の未払いと申しますのは退職金でございまして、約八億円ほどの退職金がまだ未払いの状態である、こういうことでございます。この退職金が未払いでございますために、私どもの方で、先ほど申し上げました立てかえ払いを行ったということでございます。
○若林説明員　出水製紙とその関連下請企業の離職者につきまして、就職指導状況につきまして御説明を申し上げます。
　出水製紙と関連下請企業二社からの計二百七十六名の離職者がございまして、そのうち二百五十名、このうち出水製紙関係は百七十九名でございますが、二百五十名が出水公共職業安定所に対して求職申し込みを行っております。出水公共職業安定所におきましては、鹿児島、宮之城、川内等の県内の近隣公共職業安定所と水俣、八代といった熊本県内の隣接公共職業安定所から求人情報の提供を受けますなどの協力を求めてまいりまして、一方で所内に特別求人開拓班を編成いたしまして、求人の確保に努めてまいりました。さらに、何回か管理選考、集団選考といったものを積極的に実施いたしまして、求職者の再就職の促進に努めてまいりましたが、この結果、本年二月二十日現在で八十九名が再就職をいたしております。
　ただし、現在雇用保険受給中の方は百四十一名となっているわけでございますが、いま先生の御指摘のございましたように、本年三月中旬までにはそのうち多くの方が支給満了ということになるわけでございますので、これまでのきめ細かな職業指導等の対策に加えまして、必要な者には雇用保険の訓練延長給付措置を適用をいたしまして、雇用保険の受給期間を延長しながら職業訓練を実施するなどによりまして、これらの方々の再就職に最大限の努力を払ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　　　　〔植竹主査代理退席、主査着席〕
　ただいま申し上げました訓練でございますが、まだ具体的に訓練を受講している者はございませんで、本年二月二十日の段階では五十三名の方が公共職業訓練の受講を希望しておられますので、これらの方々に対しまして四月一日から職業訓練校に入校できるよう、受講指示等の措置を近々公共職業安定所において行うという予定でございます。
　いずれにいたしましても、私どもできる限りの行政努力を傾けて、これらの方々の生活安定に努めてまいりたいと考えております。
○志賀政府委員　出水製紙の債権額でございますけれども、私どもの承知しているところでは、担保債権、一般債権、共益債権、合わせまして大体六十八億円ぐらいではないかというふうに思っております。
　なお、私どもも、先生初め地元の方々からかねてからいろいろ御要望を承っておるところでございまして、本件について胸を痛めているところでございます。私どもといたしましても、十條製紙、三井物産、両社に対しまして、雇用の確保等について万全の努力をするようにという要請をいたしております。私どもが承知しておりますところでは、この両社から関係企業等への就職のあっせんということで、いわゆる就職口と申しましょうか、そういった口を七十五名程度のリストを出したようでございますけれども、現在までのところ、実際その提案に沿って就職された方は少ないというふうに承知しております。
○村山（喜）分科員　安倍通産大臣、これはやはりこの雇用の形態というのが、自分の土地をその会社に提供しまして農業では食っていけない、そして、そこから離れられない、そういうような人たちが存在をするからこそ、なお九十名おるわけです。訓練手当を支給される人もおりますが、計算をしてみると、なお九十名はどうにも動きがとれない。他県に行って同じ業種に就職をしようということができない事情の人たちが百人近くおるということです。なるほど雇用のあっせんを三井なり十條はやってくれましたけれども、なかなかそこに行けない条件が存在をする。そこで地元としては、出水製紙は市街地の真ん中にあり、立地の面はその近くに鉄道の駅もあるわけで、非常に便利な場所にあって広大な敷地がまとまっている、それで何かこれにかわる企業を持ってきてもらいたい。これは市の方でも再三、東京に参りましたたびに言っているわけでございますが、なかなかこれがむずかしいわけです。
　そこで、通産大臣におかれては、そういうようないわゆる不況による倒産、そして現実に生じている問題等について、労働者の生活を守るというのは労働省の方でやってもらうとしても、そういうような企業の誘致という問題を特別に御勘案をいただきたいと考えるわけでございますが、その点について御所見をひとついただきたいと思います。
○安倍国務大臣　地域に基盤を置くところの産業は、いま言ったように、やはり地域の人を雇用するわけですから、その企業が倒産すると、おっしゃるように、あちこちに出て再就職することがむずかしいという面は確かにあるわけでございますから、なかなかこれはむずかしいことでございます。しかし、いま国とか県とかで努力もそれぞれしておるわけでございまして、できるだけそういうことで対処していかなければならぬわけですが、どうしても動けないという人たちもおることは事実でありますし、やはりいまお話しのような点を踏まえながら、何か新しい工業立地といいますか、産業立地といいますか、そういうものを考えていかなければならぬ。産業の誘致というようなことをやっていかなければ、完全にそういう面については再就職対策はできないわけですから、いろいろと通産省でもそういう面は努力しておりまして、今後ともひとつ積極的に取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○村山（喜）分科員　そこで、これは志賀局長の方からお答えいただきたいと思うのですが、紙パルプ産業というのは一体構造不況なのか、それとも循環性の不況なのか、いわゆる消費不況というとらえ方をすべきなのか、この点についての見解を承っておきたいと思うのです。
　と言うのは、紙パルプ産業というのは重要な基礎素材産業でございまして、不況の原因というのは需要の低迷、それから特に石油ショック以降の原燃料価格の高騰というところから来た問題であるとわれわれは考えているわけでございまして、科学技術の発展とかあるいは貿易上のそういうような問題から来る制約によりまして構造的な不況業種ということになったのではないんじゃないか。今日までこういう状態が出てきたのは、やはり企業側の需要先行型の投資の形態というものと、それから通産省が指導をされる需要見込みというものが狂ったというところから生まれて、測定が狂ってきたのではないか。そういうところから設備投資が実需に対してうまく機能しないような形になったその責任の一端は、通産省の需要見通しの誤り、仮需に迷わされた不的確な需要の把握にあったのではなかろうかという感じでございますが、この点についてどういうような感触をお持ちでございますか。通産省の責任者の御見解を
　一応いただきたいのです。
○志賀政府委員　現在、御案内のように、紙パルプ産業は大変な不況にあるわけでございますけれども、この現在の不況の原因といたしましては、やはり基本的には構造的な問題があろうと思います。ただ、その上に循環的な問題が重なっている、こういうようなのが現在の状況だろうと思います。
　長期的な問題、構造的な問題として考えてみますと、紙パルプ産業、紙の需要というのはオイルショックの前までは年率にして大体一割ぐらいの伸びを示してきたわけでございますけれども、オイルショックを境にいたしまして内需の伸びが非常に鈍化いたしました。恐らくそういったオイルショック後の需要の屈折というのは、これはやはり原燃料価格の高騰あるいは石油の値上げに伴う所得の移転、そういったことに伴う構造的な問題ではなかったかというふうに思っております。他方、同時に、加えまして、燃料価格がオイルショック以後非常に上がりました。それからまた、チップにつきましても、五十五年のいわゆるチップショックによりまして非常に高騰したわけでございます。そういった原燃料面でのコストアップ要因が需要の伸びの低下に重なりまして現在の不況をもたらしておるというふうに思っております。
　ただ、同時に、先生からちょっとお話がございましたように、オイルショック後一時仮需が発生したことがございます。そういった仮需の動きに、平たい言葉で申しますと迷わされるということになるかもしれませんけれども、設備投資が非常に活発に行われてしまったということで大きな過剰設備を抱えておるということ、そういったことで非常に現在の紙パルプ産業は不況に陥っておるというふうに存じております。
○村山（喜）分科員　現在は、この消費不況を背景にいたしました今日の不況に対応する対策は、上質紙三紙の不況カルテルと行政指導によります設備の新増設抑制措置、この二本立てだと思いますが、今後こういうような問題の処理は、たとえば特安法の改正によりまして過剰設備の処理をするという考え方でございますかどうですか。
○志賀政府委員　紙パルプ産業に対します対策といたしまして、循環的な短期的な問題としては、先生からお話ございましたように、不況カルテルを三品種について実施したわけでございますが、その後カルテルの効果によりまして在庫調整が進みました。それで、二月十五日までをもちまして三品種とも不況カルテルを打ち切ったわけでございます。ただ、その後なお実需に見合った形で適正に生産が行われていくということを確保していくことは、紙パルプ産業の体質を強化していくという意味から重要なことでございます。そういう観点から、先般、紙に関します需給協議会というものをつくりまして、そのメンバーとして、ユーザー業界あるいはメーカーあるいは学識経験者、流通業界、各方面の人々に集まっていただきまして的確な需給見通しを立てて、それをガイドラインとして紙パルプ産業に提示いたしまして、それによって適切な需給の均衡を図っていこうということで現在行っているわけでございます。
　あわせまして、やや長期的な問題といたしまして、昨年の九月、新増設の二年間自粛という方針を産構審の紙パルプ部会に諮りまして打ち出したわけでございます。
　現在、そういうことで対応を進めているわけでございますけれども、他方、過剰設備をどうするかという問題がもう一つございます。この点につきましては、現在業界の方でいろいろ過剰設備処理について検討を進めているところでございます。私どもといたしましては、そういった業界の動きをにらみながら私どもとしての対応を考えてまいりたいと思っているわけでございます。
　他方、例の特安法の問題があるわけでございますけれども、特安法の扱いにつきましては、現在、関連基礎産業のあり方について産構審におきましていろいろ検討を進めておるところでございまして、その結論を待ってその必要な対策の中から法律の内容に織り込むべきもの、織り込む必要はないもの、そういったものを取捨選択いたしまして、要すれば新しい法律を検討していくということで産業政策局の方において作業を進めておるところでございます。
○村山（喜）分科員　この問題は、何か大手十六社で二〇％くらい過剰設備のカットを考えたらどうであろうか、その場合のいわゆる稼働率は九〇％くらいに置いてというような話が進められているということを私は聞いておるのですが、そういう特安法の措置によって措置をするというやり方は、成立をしまして三年たっておるわけでございますが、ここら辺で見直しを考えられるのが適当ではないだろうかと思うのです。
　それはなぜかといいますと、過剰設備の処理を大手が進める、そういうスクラップ・アンド・ビルドみたいな形になりまして、首切り、雇用の問題というものが次に出てくる、中小企業がつぶれていく、こういうようなケースの中で大手だけが生き残っていくという寡占状態をつくり上げる中で再編成をやろうということにつながるわけでございますが、そういうような意味では本質的な改善策というのは忘れられて当面の対策を糊塗するものではなかろうか。したがって、原料問題がこれは一番大きな問題でありますし、エネルギーの問題もそうでございます。そうすると、紙の原価構成の中で賃金というものがどういうような割合を占めているかというと、これもそんなに高くない。高いのはやはり管理費であるとかエネルギー費であるとか原料費が高いというのが現実的には出てきているわけです。生産の集中性というものも日本は果たして低いんだろうか。グループ化、系列化を要素の中に入れて考えますとそうとも言えない。そういうような問題で高度寡占状態の問題に持っていく方法を相変わらず踏襲をするというようなやり方はこの際再検討を願いたい。そしてまた、通産省のそういうような指導に当たりましても、指導というのはむずかしいわけでございますが、需要の見通しの誤りあるいは仮需に迷わされたそういうような不的確な需要把握というものが存在をする、そうして今日の経済の低迷の中で高度成長というのはもうあり得ない、安定成長もどの程度期待ができるかというきわめて微妙な経済状況の中にあります。そういうような問題をぜひ御検討いただいて、総合的に紙パルプ産業の将来をひとつ安定したものにしていただくように、アメリカあたりからのクラフト用紙の輸入の問題等も安倍通産大臣が行かれたときに迫られているやに承るわけでございますので、この点については通産大臣の方からひとつそういう観点も踏まえて抜本的な検討を願いたいと思うのでございますが、一言でよろしゅうございますので、御答弁を願います。
○安倍国務大臣　紙パルプ業界を初めとする不況産業の問題につきましては、産業構造審議会等の意見も聞きながらいま個別対策を進めておるわけでありますが、しかし、これは構造的な面があるわけですから、さらに産構審の答申も踏まえて、紙パルプだけでなくて基礎素材産業全般にわたって、いまのエネルギーコストの問題をどうするかとか、あるいは金融の面、あるいは税制の面、そういうものを踏まえた法的な対応が必要じゃないかというふうに考えておりまして、六月に答申が出ますから、それを踏まえて総合的な対応策をひとつ鋭意考えてみたい、こういうふうに思っております。
○武藤主査　これにて村山喜一君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅分科員　予算委員会の分科会ということで、きょうは通産省の関係の事項について幾つかお尋ねをいたしたいと思いますけれども、分科会ですので、少し具体的な問題を特許庁を中心にお尋ねしたいと思います。
　現在、公のいろいろな資格と民間の資格との間でいろいろなトラブルがよく起きておりまして、ついせんだっての交通安全対策特別委員会の中でも、たとえば交通損害保険士とか交通事故管理士とか、そういうものが弁護士関係の仕事といろいろ抵触するのじゃないかとか、いろいろな議論がなされておりました。実は工業所有権に関係しても公的な資格としての弁理士という資格があるわけですが、それに類似する民間資格として、特許管理士とか特許診断士とか特許コンサルタントとか特許製図員だとか、いろいろなことが民間の資格として現在存在をしているわけです。そんなことを含めて、こういう問題ですから特許庁の長官にお尋ねをしたいと思うのですが、そういった特許関係をめぐるいろいろな民間の資格の問題について長官としてはどんなふうに認識をされていて、それに対してどういうふうな対応をされようとしているか、まず御所見を伺いたいと思います。
○島田政府委員　いま一般論で、特許関係でいろいろな何とか士あるいはいろいろな民間の資格というものについてどういうふうに認識しているかというお話がございました。
　私どもも雑誌その他いろいろな資料で、そういった民間の資格というのがいろいろあるということはすでに耳にしておりますけれども、正確な実情というのは必ずしも把握はいたしておりません。たとえば特許管理士という名前のものがございますが、これにつきましては私どもある程度承知しておるところでは、三十九年ごろからスタートし、四十七年ごろから独立した団体として、任意団体で特許管理士会というところが試験を行い、一定の資格付与を行っているというふうには私ども承知しております。いずれにいたしましても、私ども工業所有権行政を進めていく上で、その一翼を担うものとして弁理士制度というものがございますので、こういった弁理士制度の健全な発達というものを考えるように日ごろから心がけているつもりでございます。
○菅分科員　いま長官の方から、私が例示した中で特許管理士の問題を多少御説明いただいたのですが、その問題に少し入っていきたいのです。
　特許管理士という一つの民間の資格を持っているグループがかなり活発に以前から活動していることはいま長官もよく御存じのようですけれども、たとえばここに「特許管理士受験案内」なんというものがあるのですが、この中の特許管理士制度の概要という説明を見ますと、たとえば「特許庁審判部の数名の方から、米国のパテントリエゾン職制のような制度にしてはどうかとの指導を得て、それを研究し、現在の特許管理士制度をつくったのである。」ということが最近出ている受験案内のような中にも書いてあるわけです。この書き方も非常に微妙な書き方ですから何とも言いにくいのですが、特許庁としてこの特許管理士について指導されているとか、または何らかの関係があるとかいうことがあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○島田政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、特許管理士会と申します団体は任意団体でございます。したがいまして、私どもの方としては直接の関係はございません。
○菅分科員　以前、この特許管理士の資格が発明学会という財団法人によって発行されていたということがよく言われるのですけれども、いま科学技術庁の方にも来ていただいておりますが、発明学会に対する監督責任とこの特許管理士会に対する監督責任といいましょうか、そのあたりの関係は科学技術庁としてはどういうふうになっておりますか。
○吉田説明員　発明学会は昭和四十七年の四月二十八日に科学技術庁所管の公益法人として認可されました発明奨励団体でございます。しかしながら、この業務の中に特許管理士に関係するものはありませんので、発明学会と特許管理士あるいは特許管理士会の間に委託関係はございません。したがいまして、特に科学技術庁とのかかわりもないわけでございます。
○菅分科員　そうしますと、これはちょっと古いデータですけれども、昭和五十年の参議院商工委員会の議事録の中で、当時の齋藤長官が、この問題を当時の森下委員が問われていることに対して「特許管理士制度につきましての運用その他、これは正式に申し上げますれば科学技術庁の方になると思いますけれども、」云々とあるわけですが、これは当時の事情と変わったか変わらないかは別として、現在は少なくとも特許管理士制度について、科学技術庁はその責任も指導も一切関係がないと理解していいわけですか。
○吉田説明員　ただいま先生のお話しのとおりでございます。
○菅分科員　役所としてはそういう立場のようですけれども、たとえばこの特許管理士制度の先ほどの受験案内なんかを見ておりますと「運営については、頭初特許管理士会の自主運営であったのを、昭和四十二年社団法人発明学会に吸収移管され、試験合格者を登録制として、会員の監督指導の強化をはかった。昭和四十七年、組織の拡大とともに、社団法人発明学会より分離独立して現在に至った。なお、会員の資質向上については発明学会に指導を得ている。」いまでも発明学会の指導を得ているということがこの特許管理士会というものから出ているものにあるわけです。ですから、直接の関係とは言えないかもしれませんが、間接的には、これを見る限り科学技術庁所管の財団法人の指導を得ているということになるわけですけれども、このあたりは科学技術庁としてはどういうふうにとらえられるわけですか。
○吉田説明員　この点につきましては、発明学会が発明奨励の観点から特許法、特許制度あるいは工業所有権制度等に関する各種のセミナーあるいは講習会等を催しておりますので、それに対して特許管理士の方々が自主的に参加をされているということはあるかもわかりません。しかしながら、これは特に発明学会と特許管理士あるいは特許管理士会の間に格別の関係があるということではないと理解しております。
○菅分科員　ないと言われても、あるというふうに書いてあるのですがね。つまり、学会の指導を得ていると書いてあるわけですからね。いかがですか。
○吉田説明員　その点に関しましては、特許管理士も他の特許管理士でない方々と全く同様の扱いで通常に行われる講習会、セミナー等に参加されているものと理解しております。
○菅分科員　かなり細かいことに入ってきましたけれども、この問題で私が申し上げたいのは二点あるわけです。一つは、民間の資格というものが自主的にいろいろな講習会をやられるのはいいのですけれども、中には講習会そのものの宣伝のために資格という形が使われているようなケースがあって、その民間の資格を得たからといって必ずしも予想されたような十分な効果がなくて、受講した人自身が何となく期待を裏切られるというようなことが一点。それから逆には、その民間の資格を受けてそれを活用しようとする行動が、公的な資格の法律的な規制を結果的に侵すことになるということがもう一点。この二つの点があると思うわけです。
　主査、ちょっとこのコピーを配ってよろしいですか。
○武藤主査　どうぞ。
○菅分科員　警察庁の方も来られていると思うので、ちょっとこれをお願いしたいのです。できましたら特許庁の方も科学技術庁の方も見ていただきたいのですが、ここの特許管理士会といういま問題になっている会が——実は右左同じものにコピーしましたけれども別々のものなんです。この右と左、別々の用紙になっているのですが、一緒にコピーしてお渡ししました。これを見ると非常によくできているのですけれども、論理としてちょっとおかしいところがあるわけです。つまり、左側に、合格率一〇〇％を追求する特別セミナーをやっているのだ。特許管理士の受験講座をやるのだ。下の方には、合格率が三、四〇％だから、この講座を受けたら九〇％以上合格するからこれを受けたらいいですよという一種の受験講座の案内になっておるわけです。それはいいのです。しかし、今度右を見ると、その特許管理士という資格自身を出しているのがこの受験講座をやっている同じ特許管理士会なわけです。つまり、合格率一〇〇％を追求するとか、現在の合格率が三〇％から四〇％であるとか、初歩の人も九〇％合格するとかというふうに書いてあるわけですけれども、実際にこの合格率を決めることができるのもこの講座をやっている当事者なわけです。合格率を一〇〇％追求したかったら、全員合格させてしまえば当然合格率は一〇〇％になるわけですね。ちょっと形は違いますけれども、大学の入試で言えば、大学自身が、その資格を出すところ自体がその資格の合格率を高めるために受験講座をやっている、実際は合格率は自分のところで決められるという形ですね。これはあたかも、見ると、この講座を受けると非常に有利なようになっていますし、事実有利なのかもしれませんけれども、どうもこれが正常な広告になるのかどうか。これは微妙なところですけれども、警察の方来られていると思いますが、軽犯罪法の第一条の三十四号ですか、それに、こういうふうな広告の仕方というのがどうも怪しげな感じがするのですが、該当するかどうか、どういうふうにお考えか、ちょっと御意見をお聞かせください。
○本多説明員　お答えいたします。
　ただいま見せていただきましたこの資料でございますけれども、軽犯罪法第一条第三十四号の虚偽広告との関連でございますけれども、一般的に申しまして虚偽または誇張した事実ということが要件になっております。この資料の内容をもって直ちにこれに該当するということはちょっと断定いたしかねる点があろうかと思います。
○菅分科員　確かに直ちに断定はむずかしいかもしれませんけれども、合格率一〇〇％を追求するのが合格率を決めるところだというのがどうも宣伝としては何かマッチポンプのような感じがすると思いますけれども、いかがですか。
○本多説明員　事実関係といたしましてそういう宣伝もいろいろあろうかと思いますけれども、犯罪の構成要件としての適用ということになりますと、事実関係の不自然さと犯罪構成要件というものは直ちに一致しない場合もございますので、先ほど私はそういうふうなお答えを申し上げたわけでございます。
○菅分科員　この種の問題は、先ほども言いましたように、いろいろな資格について起きているわけです。先ほど問題になりました発明学会自身も、ここに特許製図員という資格をまた新たにつくりまして、発明学会自身がやはり講座をやって試験をしているという形になっているわけです。これなども講座をやられるのはもちろん自由なんですけれども、そういう資格をこの発明学会というところが新たにまた発行しているということで、もう一度科学技術庁にお聞きしたいのですが、科学技術庁の振興政策というのは発明振興というふうにお聞きしているのですけれども、こういう一種の特許出願にかかわるような手続等について監督をされている学会が、そういう講習をやったりするということは結構なことだと思っておられるわけですか。どういうふうに思われておるわけですか。
○吉田説明員　科学技術庁の所管しております事項は、発明の奨励並びにその実施化の促進ということでございますけれども、特に実施化の促進という観点から見た場合には、すぐれた発明が生まれた場合でもそれが権利化されるというようなことがスムーズに行われませんと実施化に結びつくための困難が生ずるという場合が多いかと思います。したがいまして、それを権利化するためのいろいろな手続等について講習を行うというようなことは直接的ではないかもしれませんけれども、やはり発明の実施化の促進に結びつく一つの手段として望ましいことではないかと考えております。
○菅分科員　ということは、発明学会がそういう特許管理士自体は切り離したけれども、こういう特許製図員なんかの講義をやって、さらにそれの資格を出していること自体は望ましいことだというふうに考えていいわけですか。
○吉田説明員　毎年私どもが所管の団体から提出を求めております事業計画並びにその事業報告等で見ます限り、現在私どものとっております資料には特許指導員についての事業が行われていることについての記載がないので詳細はわかりませんけれども、この内容を十分検討いたして不適切なものであればしかるべく措置したいと考えております。
○菅分科員　時間も余りありませんので同じ関係のことで少し先に行きますけれども、もう一つ、これも資料をちょっとよろしいですか。
○武藤主査　はい、どうぞ。
○菅分科員　お手元にあるかと思いますけれども、少し古いあれですけれども、特許管理士がいかにお金になるかというふうな宣伝が出ています。この中に「お金になりそうなアイデアも特許庁に出願しなければ何にもならない。この特許庁に提出する書類を作って役所に郵送してくれる職業が弁理士であり、これの実務的な面を受け持つのが特許管理士である。弁理士の資格試験はきびしいが、特許管理士の資格は通信教育だけでとれるので便利だし将来性もある職業」と、「今週のもうかります！」というような欄に広告がされているわけですけれども、先ほど申し上げたもう一つの問題ですね、特許管理士という民間の資格を取られるのは自由でしょうけれども、取った場合に、実際にこういうふうな仕事をやったときに結果的に弁理士法にかかるという問題があるわけで、実際には一度告発を受けて有罪、有罪と言いましょうか罰金刑が出た事例もあるわけですけれども、こういう問題について特許庁としては、特にこの問題自体についてどういうふうな対応をされようとしているのか、お聞かせください。