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○瀬野委員　実は、農林水産大臣、このことについてはこの席で申し上げることはどうかと思うけれども、来る六月、七月の第十二回参議院通常選挙を前にして、各漁村等を訪ねてみますと、ある党から近く漁業者年金ができるような印象の発言がありまして、私たちの方にもいろいろ問い合わせがあります。私の方も、去る一月十七日から三日間、九段会館で第十七回の党大会を開いたのですが、例年こういった問題が出ておりまして、端的に言うと、農者業年金があるのにどうして漁業者年金はないのか、または林業者年金もないのか、こういうような率直な意見が地方に行くと聞かれるのも事実であります。もちろん、林業者に対してまた漁業者に対しては、それぞれ経営移譲とかいろいろ基盤の問題等もありまして、それなりの経過があることは十分承知しておりますけれども、一般から見れば、農業者年金があるのに一番苦労している漁業者に対する年金制度がない、これは何とか考えるべきじゃないか、こういうような意見があるわけです。もちろん、漁業者に対しては農業と違って経営基盤というのがなくて、漁業権というのはあるわけですけれども、漁業権もそれを与える人が別にあるわけでございますから、その漁業権の経営移譲ということにはこれはちょっとまいらぬと思いますが、いろいろ問題があることも事実であります。しかし、日本の食糧を生産している農家は一千万トン以上の米を生産している、漁業もまた、水産国として一千万トンの漁獲高を得ている、そういう立場から、国民生活の安定のために重要な動物性たん白質を提供し、食糧増産確保のためにがんばっている漁業者からしてみれば、いろいろ意見のあることも事実であろうと思います。そういったことで、ことしの二月ごろからにわかにそういったことが各漁村で、漁業者年金の成立を、漁業者年金の制度の確立をというようなことでいろいろと流されております。そういったことから、私はあえてこの問題をお尋ねしてみたわけですけれども、いずれにしてもそういう素朴な意見、またそのような願いがあるということは大臣も十分承知していただきたい。
　そこで、私は、今回全漁連が全水共からこのような試案をつくってたたき台として提案していただいた、そしてそれを全漁連が運動を進めていく中で検討しておるということについては、本当に心から敬意を表するわけでございます。それで、系統独自の年金制度ということで努力を続けていかれるようでありますが、いまいろいろ申し上げたようになかなか困難な問題があることも本員もよく承知しておりますが、少なくともこのような努力を全漁連として進めていかれる、これに対して、努力はしていただくわけですけれども、法律に基づくいわゆる国が関与した年金制度ができないとすれば、国がこれに対して予算を計上して助成するなど、将来めんどうを見てやるべきではないか。また、いまにわかにはまいりませんけれども、十分たたき台を検討して、そして、いずれは全漁連独自でこういった年金制度が行われていくであろうということは当然で、考えられますから、いまから十分こういったことを踏まえて温かい手を伸ばし、めんどうを見てやるということが望ましいというふうに私は思うのですが、その点については大臣はどのような見解を持っておられますか、お答えをいただきたい。
○武藤国務大臣　漁業者というのは、農業者と違いまして多少数が少ないとか、あるいはいま御指摘のように経営基盤の問題とかいろいろございまして、なかなか単純にはいかない問題があろうかと思いますけれども、その団体側で真剣に取り組んでいただいておるという話でございますから、そういうところで何かまとまってきたときには、私どもも極力それに協力するという姿勢で対処してまいりたいと考えております。
○瀬野委員　水産庁長官、せっかくおいでですから再度お聞きしますが、これは全漁連側から公式にしろ非公式にしろこういったことについての話はございましたか。
○今村政府委員　事務的には私たち常に相談を受けております。その委員会の検討の場におきましても、水産庁の方からはオブザーバーとして出席をいたしておるところでございます。
○瀬野委員　水産庁長官、十分相談を受けておるということですが、大臣も今後これには十分協力するという趣旨の発言がございましたが、水産庁長官としては、率直に言って、系統独自の年金制度をつくるということに対しては、私は大変な努力であろうと思う。その衝に当たる長官としては十分これにこたえていかなければならぬと思いますが、今後の問題ではありますが、あなたの考えとして、農林水産大臣に対してこれについてはこういうことでぜひ進言をし、大臣にも理解いただき、また将来大蔵省にも折衝して、こういった問題については国としても十分温かい手を差し伸べていきたい、こういうふうにお考えであるか、その点お伺いしておきます。
○今村政府委員　ただいま申し上げましたように、漁業者年金を仕組みます場合にはいろいろと問題がございますが、せっかく全国漁業協同組合が中心になりまして鋭意検討中でございますから、その検討を深めていくことによりまして、先ほど申し述べましたような自主的な年金制度というふうなものもその中に含めまして、十分検討を深めていきたいというふうに考えております。
○瀬野委員　約束の時間が参りましたので、以上で質問を終わらしていただきます。
○内海委員長　この際、午後一時三十分より再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十三分開議
○芳賀委員　大臣が出席されるまでの間、政府委員に対して質問をいたします。
　第一の点は、農業者年金基金法の公的年金としての位置づけを明確にすべきであるという議論は毎年やっておるわけでありますが、これは所管の厚生省、農林省においてもいまだ明確に公的年金としての位置づけができていないわけです。昨年の附帯決議においてもこの点が前文で指摘されているわけでありますから、これは単に農林大臣や政務次官の政治的答弁だけでは信頼が置けないですから、この際、厚生省は政府委員が見えていませんが、農林省の杉山局長からこれは明快にやっておいてもらいたい。
○杉山（克）政府委員　公的年金の定義いかんということでございますが、御存じのように通算年金通則法でこの用語が使われておるわけでございます。この公的年金というのは、老後保障を目的とする基本的な年金であるというふうに私どもは理解いたしております。この公的年金については、二つ以上の年金にまたがって加入している者の間でそれぞれの加入期間が短い場合、年金が受給できなくなるということになる場合がありますので、このような者を救済する必要があって通算制度を設けられているものでございます。その対象になるものがこの法律にいうところの公的年金でございます。
　農業者年金は、この通則法にいうところの公的年金ということにはなっておりません。ただ、御質問の趣旨は、これが法律に基づき明確な制度として打ち立てられ、かつその運営について国の負担が行われているという意味では公的な性格を持っている、その意味では、通則法にいうところの公的年金とは意味が違いますが、一般的な呼び方として公的年金と言ってもいいのではないかというふうに考えております。
○芳賀委員　通算年金通則法にいうところの公的年金というのは、法律の定義の中にも公的年金各法あるいは公的年金制度ということをうたって、それに対して八つの年金がこれに該当するということは通算年金通則法で明確になっておるわけです。
　その前に、大事な点は、政府においてはしばしば、農業者年金制度というのは独立の年金制度ではない、国民年金に付随する付加年金制度であるということを最近は強調しておるわけです。しかし、昭和四十五年にこの法律が制定されたときの論議を振り返ってみても、これは明らかに農業者に対する離農年金とそれから老齢年金という二本立ての厳然として独立した公的な年金制度であるということは、もう疑う余地はないのです。議論の余地はないのですよ。ところが、最近これに対して、これは国民年金の付加年金制度であるということを強調しておるわけですから、こういう誤りは政府当局においてまず正しておかぬと、もう十年間たって相当の発展を遂げて、これからますますこの趣旨が発展方向に進むようにしなければならぬときですから、そういう基本的なこの年金の性格というものを明確にしておく必要があると思うわけです。
○近藤（鉄）政府委員　午前中も大臣からもいろいろほかの先生の御質問に対して答弁があったわけでございますし、ただいま構造改善局長からも答弁があったわけでありますが、先生は大先輩でいらっしゃいますのであれですが、私の理解では、やはり国民年金という制度が一つのベースにあります。ただ、それは六十五歳から始まるわけですから、それより前に経営移譲してもらって農業経営の合理化を促進する、こういう政策的な意図で農業者年金というものが考えられたというふうに私は理解しております。したがいまして、六十歳から六十五歳までの間はこの年金でカバーして、六十五歳を過ぎますと国民年金があって、それに一応老齢年金と経営移譲年金が乗っかって、合算で年をとられた農家の方々の老後の生活の保障をする、こういうことでございますので、いわゆる純粋に老後保障だけを目的とした公的年金とはその性格において違っている、こういうふうに私たちは考えておるわけでございます。
○芳賀委員　その政治的な抽象的な答弁は後刻農林大臣が来ますからいいですが、少なくともこの法律を所管運営する担当局長あるいは厚生省の担当者にしても、農業者年金は一体何なんだということが確認されていないと、これはだんだん粗末な扱いになるわけですから。農業者年金の目的、これは法律に明らかになっておるわけだから、何も離農促進だけを目的にした政策年金でないわけです。ただ、国民年金と引き合いに出されるのは、加入条件としてまず国民年金に当然加入しておる者でなければならぬということなんだ。これは農業者は全部、農業従事者は二十歳になれば当然国民年金の加入資格者ということになるわけだから、これが前提になっておるわけですよ。だから、国民年金の加入資格者としての要件を失った場合には、それは農業者年金に加入する資格も失っておるということになるわけです。
　それからもう一つは、老齢年金の点については、国民年金は六十五歳から支給開始ですね。農業者年金の場合にも老齢年金は六十五歳から支給開始。ですから、同じ要件で両年金に加入しておるわけですから、一定の年齢になれば両方の年金から給付を受けることができるわけです。つまり併給ですね。この素人でもわかることを無理にねじ曲げて別な解釈をしておるわけだから、こういう点は謙虚に、この法律が制定されたその時点に立ち返って、そして正しい運営をするべきであるという点なわけです。これは議論の余地ないのですよ。ただ、いやこれは公的年金でないとか、国民年金の付加年金なんということを頑迷にいつも強調しておるから、今回明確に改めるべきであるということです。あとは、農林大臣が出席してからこの点を明確にしてもらいます。
　その次は、今回の改正案の中で、特に離農給付金制度について、これが昭和四十六年に始まって五十五年五月十五日までの十年間、離農給付金制度というものが続けられてきたわけでございまして、法律上から言うと五十五年五月をもってこの制度は消滅するということになっておるわけです。それがわかるから、昨年の当委員会の法案審議の場においてもわれわれは離農給付金制度というものを、相当成果を上げておるわけですから、これはさらに延長、存続すべきであるという議論をいたしまして、私も当時の渡辺農林水産大臣と論議を闘わしたわけでございますが、渡辺大臣は、この離農給付金制度に対して、政府としてはさらに改善を加えてやっていきたいという考えがある、しかし、期限が切れるまでの問にかわるべき改善の方途というものが明確にならない場合にはこの離農給付金制度というものを続けるようにしますということになりまして、結局その結果と思いますが、今度の改正案には、離農給付金制度というものはさらに十年間存続するという改正が出てきたので、これは政府当局の努力というものに対して私は一応の評価をしておるわけです。しかし、単に十年間延長してよかったという問題ではないのですよ。これから十年間のこの給付金制度というものは何を目標にしてどういうような農政上の政策効果を上げるかという、その点に対して、この際、具体的にしておいてもらいたいと思います。
○杉山（克）政府委員　昨年の当委員会におきます芳賀委員と渡辺前大臣との間の質疑応答は、私もよく承知しております。それから附帯決議でもこの点についての御要請があったこと、十分承知しておるわけでございます。それらを踏まえまして、私ども事務当局としても、大臣の意向も伺いながら、これは前大臣とその引き継ぎを受けられた現大臣の両大臣の御意向も伺いながら現在の案に最終的に落ちついたわけでございます。
　単に十年延長するだけでどうかというお話でございましたが、これを恒久化するという問題についても検討いたしましたけれども、やはり兼業化の進行あるいは移譲率の変化といったような、外的なというか、全体から影響されるところの条件の変化がかなり激しゅうございます。やはり制度というものはそういうものの推移も見なければいけないということならば、この際、恒久化ということでなしに十年ということで、これは前回の特例期間も十年でございましたから、合わせて、こういう際の一つの期間として十年ということで定めたわけでございます。
　ところで、その十年という間に何を目標にして農政全体を組み立てていくのかという御質問でございますが、この法律の目的にもありますように、農林省の今日最大のといいますか、幾つか最大のと言われるような大きな課題があるわけでございますが、その一つは、農地の流動化を促進する、そして中核的農家、専業農家にこれをできるだけ集積して生産性の高い農業経営を確立するというところにあるわけでございます。その意味で、この離農給付金の制度の延長もその一環でございますが、いずれまた御審議をお願いいたしますところの農地法制の整備、これらにおきましても制度面から農地の流動化を促進するということを考えております。そのほか、農林省全体の施策の中でそういうことに寄与するような形で、一般的な政策展開を図っていくということで考えておるところでございます。
○芳賀委員　それで、いままでこの離農給付金の対象者あるいは経営移譲の相手方とか、経営移譲の内容とか、給付金の額とかいうものが整備されておりますが、この十年間の実施した方法と、これからまた十年間内容を改善してここをどうするというような点があればこの際明らかにしておいてもらいたいと思います。
○杉山（克）政府委員　この農業者年金制度は、移譲年金の場合におきましても、この離農給付金の場合におきましても、実績を見ますればそれなりにかなりの成果を上げてきたと思います。一々数字では申し上げませんが、それらの成果を踏まえて、今回の制度改正と、さらに延長を図るということに至ったわけでございます。
　現行の離農給付金制度は、農業者年金に加入できなかった者の救済を図ることと、あわせてその離農を促進し、手放した農地等を専業的な農家に集積するということを、何度も申し上げるようでございますが、ねらいとしておるわけでございます。そして、この五月に期限が到来する、しかしながら、いま申し上げましたように、今後ともその離農を促進していくこと、さらに一層専業的な農家に集積していくことが必要であるという考え方のもとに、十年間、改めてこの制度を充実さして実施しようとしているわけでございます。
　そこで、具体的に内容いかんということでございますが、その単価は従来は二本立てでございまして、百三十八万円と五十九万円という二種類がございましたが、今回は一本の六十二万円ということにいたしております。それとともに、安定兼業農家等の保有する農地を専業的な農家に集積する方向にさらに一層誘導するという考え方のもとに、離農の相手方を農業者年金の加入者等とすることとしておるわけでございます。
　そのほか、この点が従来と変わる点でございますが、従来は離農給付金の対象とならなかった者があるわけでございますが、そういう者についても、この制度の趣旨に照らして相当の事由があったものと認められる者には離農給付金の対象として広げていこうではないかということで、目下検討をいたしているところでございます。
○芳賀委員　次に、来年五十六年の二月から農業者老齢年金の支給が開始されるわけでございますが、当委員会においても、経営移譲年金の水準に比較して、老齢年金水準が非常に低過ぎる。実際に年金としての体をなしていないではないかということで、少なくとも老齢年金の支給開始以前に給付額を引き上げるべきであるということを、社会党としては昨年、一昨年の二回にわたって政府案に対して修正を試みたわけでありますし、また、当委員会としては、毎回附帯決議の中でこの点を強調しているわけです。経営移譲年金の場合も、昭和五十一年からことしで五年間移譲年金の支給が継続されておるわけでございますが、立法上から言いますと、法律の制定は昭和四十五年ですが、この経営移譲年金については、移譲年金の給付開始の前の昭和四十九年の本法改正の際に、経営移譲年金の額の算定の基準単価を大幅に引き上げて、その後また物価スライドの導入等もあって今日に及んでおるわけです。だから、経営移譲年金の場合も支給開始の前に実態に合うように法律の手直しをやっておる。だから、老齢年金についても、明年から支給開始になるわけですから、当然、政府においてもその点を十分に検討して——国会答弁だけは、十分検討しますとか、附帯決議に対して趣旨を尊重して鋭意努力しますということだけでは、来年給付開始ということになってしまうのですよ。だから、われわれとしては離農給付金の継続改正とあわせて老齢年金の基準単価の引き上げ等が改正案として出てくることを期待しておったわけでございますが、それが実現されていない。この点について具体的に、これは農林省並びに厚生省の方から、なぜ老齢年金の給付額の引き上げができないかという点について述べてもらいたいと思うのです。
○杉山（克）政府委員　検討はもちろんいたしておるわけでございますが、老齢年金の引き上げは、私どもきわめて困難であると考えております。
　一つは、毎回申し上げているようで大変恐縮でございますが、この年金が経営の若返りと農地保有の合理化を目的とした経営移譲年金主体であるということにあると思います。
　それから、老齢年金自身を直接引き上げるということではないのでございますが、バランスを考えてほかの年金とともども物価上昇等を反映したその都度の水準改定は行ってまいっているわけでございます。私ども、一般的な老後の保障は国民年金を中心として考えるべきであり、この農業者老齢年金は、保険料を支払われた方がその保険料に見合うものを受け取らないような事態になる、経営移譲しなかった場合には給付はないというようなことで掛け捨てになることを防止する意味も含めて、国民年金と合わせた形での老後保障に貢献し得るということで、この制度を設けたわけでございます。
　したがいまして、いろいろ御要請なり附帯決議等も承っているのでございますが、私どもこの老齢年金の引き上げはきわめて困難であると考えております。
○長尾説明員　ただいま局長から御答弁を申し上げましたことに重複するかと思いますが、厚生省としての考え方を申し上げさせていただきたいと思います。
　いま局長からも申し上げましたように、農業者年金は国民年金の給付と相まって農業者の老後の生活を保障するという目的を持っておるものと承知しておるわけでございます。御承知のように、本年現国会に厚生年金保険法等の一部を改正する法律案という形で、国民年金の改正問題につきまして、年金額の引き上げ等を主な内容といたします改正案を御提案申し上げておるところでございます。国民年金の給付につきましては、御承知のように、保険料につきましても大幅な引き上げをお願いするということをあわせて盛り込みまして、給付の改善を御提案を申し上げておるわけでございます。
　農業者年金につきましては、いま局長からもお話がございましたように、農業政策上の特殊な目的を持った年金でございますが、この老齢年金部分についてさらに改善をいたすといたしました場合に、全体の年金体系の中でどういうような位置づけを考えていくのか、また、国民年金が抱えておりますように、保険料の相当な引き上げをお願いせざるを得ないと思うのでございますが、そういう面についても、どのような安定性といいますかそういう財政上の問題を考えていくべきか、なかなかにむずかしい問題があるのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
○芳賀委員　この年金が、政府側の言うごとく、離農促進とかあるいは経営者の若返りだけを目的とした年金であるというのであれば、何も農業者の老齢年金制度というのは要らないでしょう。老齢年金制度が法律にあるということは、必要があって法律に明定しているわけですからね。それは目的でないんだ、経営移譲だけの年金であるということになれば、この部分は要らないじゃないですか。何のために老齢年金制度がこの法律にあるわけですか。まずその点を聞かしてもらいましょう。
○杉山（克）政府委員　農業政策上の要請を強く反映した年金であるということは確かに申し上げましたが、同時に国民年金とあわせて老後の安定を図ることも申し上げたつもりでございます。芳賀先生御指摘のように、当然農業者の老後の生活安定ということを考えておることは間違いございませんし、それはもちろん老齢年金がその一部を構成いたしておりますが、一番ベースになりますところの国民年金、これは六十五歳以降でございますが、国民年金、この老齢年金、さらに経営移譲年金、これは一割部分でございますが、それらが合わさって六十五歳以降の老後の生活安定に寄与するというように考えております。
○芳賀委員　そうであるとすれば、いまのように六百五十円の単価に保険料の納付済み期間だけを乗じた額を年金支給額ということであれば、これはまだ二十年経過になっていないが、一体どういうことになるのか。
○杉山（克）政府委員　一番短い期間の加入の方、これは大正五年生まれの方ということになりますが、五十六年一月現在で、これは経営移譲年金が六十歳から六十四歳までの問、月額三万二千八百六十七円ということになります。それから、六十五歳以降農業者老齢年金を受けられる額は月額で四千百八円ということになります。
○芳賀委員　それは経営移譲年金の受給を経て老齢年金に入った者の額でしょう。経営移譲年金を受ける機会を失って、保険料はずっと納付してきた、そうして六十五歳受給権が発生しているという加入者もいるわけなんです。それは幾らになりますか。
○杉山（克）政府委員　経営移譲をなさらなかった方は、前提としては保険料は経営移譲をした人と同じに納めているということで考えておりますが、経営移譲をなさらなかった以上は経営移譲年金は受けられない、そして六十五歳から農業者老齢年金を受けられるわけでございます。これは月額四千百八円でございます。それから、経営移譲をなさった方は六十歳から六十四歳までの間三万二千八百六十七円の月額経営移譲年金を受け取られておったという、時期を違えてのそれぞれの金額を申し上げたわけでございます。
○芳賀委員　これはそうじゃないのですよ。法律をよく見ればわかるが、老齢年金の場合は基準単価が現在六百五十円でしょう。六百五十円に保険料の納付済み期間を乗じた額が支給される年金額ということになっているのです。そのほかに経営移譲年金を五年なり経過的に受けた者は、経営移譲年金は単価は二千六百円ですから、老齢年金の四倍ですから、経営移譲年金額の一割というものは、今度は六十五歳になると老齢年金に加算されるという仕組みになっているわけでしょう。私の言うのは、老齢年金の額というものが法律のとおりに計算すれば六百五十円が単価になっておる。しかも、このほとんどは経営移譲年金をもらっているじゃないかという論もありますが、しかし、保険料を毎月定額に納入しておれば、経営移譲年金を受ける機会がなくても老齢年金は来年支給開始ということになるでしょう。この時点で判断すれば、経営移譲を受けた者も受けない者も保険料の納付額はずっと同じで来ているのです。そうでしょう。これは両建てでないでしょう。経営移譲年金を受ける者は保険料を高くする、老齢年金だけの者は四分の一低くするということにはなっていないわけですから、経営移譲年金を受けない者の場合にもやはり老齢年金に最大の期待を寄せていままで営々として保険料を納付してきている。これはもう現実なんですよ。来年になって老齢年金をもらってみなければ実感がわかないが、それをおもんぱかって、やはり事前に十分に検討して、実態に合うような、他の公的年金との比較検討も行って、老後の支えの一端になるような老齢年金というものは、この農業者年金の中にもあってしかるべきじゃないか。これも毎年議論しているのです。十分にこれは検討すべき問題だから鋭意検討します、そこまでは歴代の大臣も必ず言っているのです。歴代の局長もそれは言っている。ただ実行する者がいままで一人もいなかったというところに問題がある。後でこれは大臣にも尋ねますが、この点はやはり水準の引き上げというのは当然やるべきですからね。片方で国民年金をもらっているからいいじゃないかというのじゃこれは済みませんよ。農業者は農業者として国家社会に農業を通じて貢献しておるわけですから。その貢献者に対して、六十五歳になれば老後の支えの一端として農業者老齢年金を差し上げますというのがこの法律の目的ですから、それを全く没却して、六十五になれば国民年金をもらえるからいいじゃないかというようなわけにはいかぬと思いますよ。いいですか。皆さんの場合には、局長も部長、課長職もみんな被用者年金に入っておられるわけです。一番古い人は恩給時代もあったかもしらぬが、しかし、あなた方の奥さんは必ず国民年金に任意加入しておるでしょう。一定の定職がなくても任意選択で国民年金に加入することができる。農業に従事している婦人は、これは当然加入ですから、農業に従事する勤労者として唯一の年金の道として国民年金に当然加入しておるわけです。だから、被用者の母ちゃんも、朝から晩まで一生懸命に農業に専念している農村の婦人も、みそもくそも一緒にして、女性は国民年金をもらえるからいいのじゃないかということではこれは片づけるわけにいかないと思うのです。婦人加入の問題は後でまた議論しますが、当然老齢年金の水準を上げるべきであるという考えはあるのでしょう。なければないとはっきり言ってもらいたいと思うのです。
○近藤（鉄）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、この農業年金の目的は、あくまでも経営移譲促進でございます。ただ、それが六十五歳を過ぎられた場合に、その六十五歳まででお支払いしておりました経営移譲年金の一割を、国民年金が始まりますから上乗せをいたしましょう、さらに経営移譲年金の二五％相当額を老齢年金として上乗せをいたします、そういう形で、一応国民年金をお支払いしているわけでありますが、それに、やっぱりこれまでいろいろ農業で御苦労なさった、また経営移譲をしていただいたということで、プラスアルファでお支払いしている、こういう形になっているわけであります。ですから、繰り返し申しますが、あくまでも国民年金がベースにあっての付加年金という形をとらせていただいている、こういうことだと思います。
　ただ、経営移譲年金が将来高くなってまいりますと、それにちょうど二五％、一〇％加算になりますから、スライドして上がっていくということは当然考えられるわけでございますが、同時に、私も実は農村出身でございますから、やっぱり一般の国民年金と違って、農業をやった方々に何かプラスアルファをお考えいたしたいという気持ちは恐らく先生と同じようにあるつもりでございますが、これはいろいろ他の年金とのバランスの……
○芳賀委員　あなたに聞いているのじゃない。あなたは役人じゃないでしょう。一年たてば政務次官をやめるのでしょう。事務当局が必要があると考えているか、ないと考えているかということを私は聞いているのですよ。あなたはまた暮れになれば政治家に戻るわけだからね。
○近藤（鉄）政府委員　私もいまは一応政府側でございますのでお話しするわけでありますが、そういうことで、ほかの年金とのバランスもございますから、いま現在お払いしております老齢年金の額を超えてお払いすることは、他の年金とのバランス上なかなかむずかしい状況であるということも御理解いただきたいと思うわけであります。
○杉山（克）政府委員　必要ないなら必要ないという答弁をせよというお話でございますが、これは政府として検討するということで従来御答弁申し上げておりますし、その基本的な考え方は変わっておりません。結論がなかなか出ないということは事実でございますが、それだけむずかしい困難な問題であるということを御理解いただきたいと思います。私ども、今後とも、構造改善局長の私的な諮問機関でありますところの農業者年金制度研究会というものがございますが、そこの議題にもなっていることでもございますし、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○長尾説明員　先ほどお答え申し上げましたことのまた繰り返しになるかと思うのでございますが、農業者年金の今後の改善の方向につきましては、関係方面の御意見を十分伺いました上で、私どもも検討させていただきたいと思っておるわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、老齢年金は終身の給付でございます。御承知のように、平均寿命は現在大変延びておるわけでございまして、老齢年金の改善が農業者年金に与えます財政上の影響はきわめて大きいものがあると思うわけでございます。この次の財政再計算に当たりましては、私ども率直に申し上げまして、農業者年金の財政問題がきわめて大きな問題になると承知しておるわけでございまして、その中でいま先生のお話しの老齢年金の改善という問題をどのように取り扱うか大変むずかしい問題だと思っておりますので、真剣に検討させていただきたいと思っておるわけでございます。
○芳賀委員　次に、当然関連がある問題ですから、年金財政の改善の問題です。これは農業者年金法の第六十五条に保険料に関する規定がありまして、年金財政に関する事項については国庫負担の額等に照らして適正に決める、それから、財政再計算については五年ごとに再計算を行うという主なる事項があるわけでございますが、農業者年金の場合は、公的年金の中でこの年金に限っていまだに完全積立方式をやっておるわけですから、加入者の負担であるところの保険料の上がる額が非常に強いわけです。最初の四十六年一月の一般保険料は七百五十円、五十年一月には千六百五十円、五十二年一月から五十二年十二月までは二千四百五十円、五十三年一月から五十三年十二月までは二千八百七十円、五十四年一月から五十四年十二月までが三千二百九十円、五十五年一月からは次の改定までの間三千九百七十円ということになっておるわけです。ですから、今度は国民年金や厚生年金の関係の法律改正が行われれば、それにまた連動して以降の保険料がまた改定、増額ということになるわけです。こういう完全積立方式を農業者年金だけについてとらなければならぬというところに問題があるわけです。
　こういうことになっておると、まだ老齢年金の短期間の加入ですが、来年の支給開始は五年年金に該当しておる者でしょう、経営移譲を受けた者が今度は老齢年金に入るわけだから。そうなると、老齢年金の毎月の給付額と毎月の保険料というものは、年金をもらっている者が保険料を払うわけではないが、加入者の支払う保険料負担というものは非常に接近してくるわけですね。そういう大きな矛盾というものが出てくるわけでありますからして、この法律にもうたっているとおり、次の財政再計算を通じて年金の財政方式というものをどのように改善するかということが非常に大事な課題なわけです。しかも、法律にも書いてあるとおり、保険料に対してもその給付額に対しても国が国庫負担をやっておるわけですが、ただ、問題は、経営移譲年金については給付費の国庫負担が三分の一あるわけですよ。来年から始まるのだからいままではなくてもいいわけですが、来年から開始される老齢年金については、現在の法律上は給付費に対する国庫補助というのはないわけですからね。その根拠がないのですよ。保険料については経営移譲年金をもらう者ももらわない者も一律に保険料の額は同一ですが、これは納付時に納付額に対して七分の三の国庫補助があるわけですね。だから、年金財政ということになれば、経営移譲年金にしても老齢年金にしても、同一の法律の中における年金ですから、この老齢年金の給付が開始される場合には、当然、経営移譲年金と同じように老齢年金の給付額に対する国庫補助というものがあってしかるべきだと思いますが、この点は政府としてはどう考えておるのですか。
○杉山（克）政府委員　この年金が国民年金と、付加方式だと申し上げるとおしかりを受けますが、合わせて一体として全体としての効果を発揮する、その意味で老後の基本的な生活安定は国民年金によって図られる、それにプラスアルファといいますか、農業政策的な観点から加わったものとして全体が組み立てられているわけでございます。そういうことと、それから年金の横並びのバランスというものを考えました場合、どの程度までの特殊性が許されるかということを考えますと、老齢年金について、給付時点での給付についての助成、国庫負担をするということは、なかなか厚きに過ぎてむずかしいのではないかという議論があるわけでございます。そういうことも一つは勘案されまして、保険料納付時に、これは経営移譲のものも込みで、いま先生の言われましたように納付保険料に対する七分の三の国庫負担が行われるということになるのかと存じます。
　それから、保険料と受給額との比較の問題でございますが、これは先生、最近時点で受給を受ける者の額について比較を、質問がありましたので私申し上げたわけでございますが、一時点だけでなくて将来を通じて総額がどの程度になるかということで対比すべき問題かと存じます。私ども計算したところによりますと、これを申し上げさせていただきますが、五年加入の方は保険料六万三千円をお払いになる、これに対して、経営移譲の分は別にいたしまして、経営移譲分はもらえない方が老齢年金だけで生涯幾ら受け取られるかというと、そのほぼ十倍に相当する六十二万七千円ということになります。十年保険料を納めた方は保険料の額が二十七万四千円、これに対して受け取られる額は八十三万六千円ということになります。この総額は現価、現在価格に引き直した金額でございます。それから、前提といたしましては、六十歳からは平均余命の期間は十六年間と見て、その問は受給すると仮定したものでございます。そういう意味で、受給する期間によってかなり差はあるわけでございますが、一般的に、保険料に対する相当額の受給が受けられるということで、何というか、そんなに割りの合わないとかつまらないということでない、私はかなり手厚いそれたりの年金であるというふうに考えております。
○芳賀委員　杉山局長、それは恐らく保険料に年五分五厘くらいで複利でやればそのくらいには貝合うというようなことを言いたいわけでしょう。それが年金かということになるですね。これは時間がないからこの程度にしておくが、比較表がこっちにありますから、これを後であげるから十分勉強しておいてもらいたいと思います。
　それから、財政方式はこれからも完全積立方式であくまでもやるつもりですか、どうですか。
○杉山（克）政府委員　年金の安定経営といいますか、財政の安定性を確保するということから言えば、私どもはやはり完全積立方式が一番理想的なものであると考えております。特に農業者年金は、加入者の年齢構成がほかの年金に比べて高齢者の割合が高い、それから、将来加入者が増加することがなかなか見込みがたいというようなことを考えますと、将来にわたって年金財政を健全に運営していくためには、完全積立の原則を何とか守っていきたいと考えておるところでございます。
　こういう問題は、これからの全体の見通し、それから、いろいろ与えられておりますところの宿題、総合的に検討して結論を出す問題でございます。来年の財政再計算の問題点として十分吟味してまいりたいと考えております。
○芳賀委員　これは完全積立方式だけでやっていけば、結局、年金財政を堅実にするということを理由にしているのでしょうが、それには、一番大事な年金の給付額を抑えていかなければならぬということになるでしょう。そうなるのじゃないですか。年金給付額を上げないで、そして受益者負担のような原則で何でもかんでも完全積立でなければならぬ、しかも、一番弱い未熟な農業者年金だけに対して厳重な完全積立方式なんということを唱えるのはおかしいじゃないですか。これは頭がちょっと狂っているんじゃないかと言われますよ。これは当然次の再計算に入るわけですから、法律も、財政再計算をやって新しい保険料額等を設定する場合は国庫負担の額等を考慮してやりなさいということが書いてあるわけだから、それには、やはり給付費に対する国庫負担とか、保険料に対する国の負担であるとか、それから財政方針にしても、少なくとも修正積立方式を導入する。修正部分というのは、これはきのうも長尾課長が言われましたが、後代者負担に一部整理資源率として残るわけです。それには、いわゆる後代者である若年層の加入がやはりすそ野を広げていかなければ、年金の健全な財政設計はできないわけだから、そこにやはり年金に対する加入範囲の拡大という問題が当然出てくるわけです。加入者の範囲をもうしぼりにしぼって、あれもだめ、これもだめだということになれば、若年層の加入の道は全く閉鎖されてしまうわけですから、そういう点もよく考えて、財政方式をどういうふうに改善をするか。もう当然の帰結として、これは修正方式の導入ということに、あなた一人何ぼがんばってみてもそうならざるを得ないのですよ。
　それじゃ次に、加入範囲の拡大という問題はどう考えているのですか。
○杉山（克）政府委員　いまこの制度のもとで加入適格者というか資格のある者はどのくらいかということを推定いたしますと、これは年金制度発足のころは約二百万人というように見込んだこともあったわけでございますが、兼業化の進行に伴って専業農家、中核農家というのは減ってき、対象の有資格者はおおむね百三十数万人というふうに見られます。現在実際に加入している者は百十万人でございます。この差二十数万人は、その多くが若齢の者でございます。すでに経営主になっている者は九割程度加入しておりますので、その加入率の低い若齢者を対象にＰＲを進める。そのほか、農政全般の問題にもなりますが、農業に対して将来に希望を持って経営できるようなそういう展望を、与えるという言い方は少し生意気かもしれませんが、持っていただけるようないろいろな施策を講じ、勇気を持って農業に立ち向かっていただけるような気風をつくっていくというようなこともあわせて、できるだけ加入の増加を図ってまいりたいと考えております。
○芳賀委員　大臣が出席されたので、お尋ねしますが、農業者年金の加入範囲の拡大の問題です。
　政府の資料にもありますが、五十四年三月末現在の加入者の年齢階層による表がありますから、これを見ておいてもらいたいと思います。
　まず、二十歳から二十九歳までのこの十年間の年齢層については、男子の加入者が一万九千九百人、女子の加入者が四百九十九人ということになっておるわけです。これに対して、基幹的な農業従事者の二十歳から二十九歳までの階層は十八万六千人おるわけですね。これは今後農業の後継者として育っていく階層です。それから、三十歳から三十九歳までの十年間の加入者については、男の加入者が十一万五百人、女子の加入者が三千五百人ということになっておる。それでは、この年齢階層における基幹従事者がどのくらいかというと、男子が二十一万八千人、女子が三十八万四千人ということになっておるわけです。ですから、二十歳から三十九歳までの年齢階層が、農業者年金にとっては当然加入を促進すべきいわゆる対象者ということになるわけですね。これが全然加入していないでしょう。もう二十歳代なんかは、昨年は三千人しか加入していないですからね。
　こういうことになると、単にこれは年金だけではないのですよ。この趨勢をとらえれば、将来必要な農業後継者というのはもう絶滅するというような状態になりかねないと思うのですよ。たとえば、昭和五十四年の三月に全国の中学校、高等学校あるいは大学を卒業した者の中で、農家の子弟の卒業者は全部で七十五万人おるわけです、中学から高校、大学を通じて。中学卒業は大体九〇％が高校進学ですからね。高校の中でも大学進学が相当おる。ですから、七十五万人の中で新規に就業した数が二十六万人なんです。二十六万人が何らかの職業に就業した。その中で農業に就業した数は幾らかというと、ついに一万人を割って八千人になったわけです。二十六万人の農家の子弟の就業者の中の八千人だけが農業就業者、これは統計が示しておるわけです。ついに一万人を割ったわけですね。仮に毎年一万人としても十年で十万人でしょう。三十年で三十万人ということになるわけです。だから、親から子に、この経営移譲にもありますけれども、世代交代が三十年あるいは三十五年ということにしても、これから将来にわたって農業を担う肝心な後継者あるいは専業的な農業の従事者というのは、この分でいけばほとんど絶滅するということになるわけです。だから、仮に、農業者年金というものは農業の発展あるいは農業者の確保とか老後の安定に資するためということになれば、この年金の運用の面から見ても、若年層の加入促進というものは、農業者年金というのはこういうものである、おやじさんから経営移譲を受ければおやじさんは五年間年金がもらえる、あるいはそれから先は終身老齢年金というものを国民年金と併給の形で受けることができるということで、やはり年金に対しても農業従事者に対して希望を与える、夢を与える。いまは、全国の勤労者、年金でいけば被用者階層ですが、年金というものに対して若い勤労者の関心が非常に高まってきておるわけです。そういう面から見ても、この若年層の加入促進、毎年議論になっているところの農業経営者の配偶者の加入、あるいは任意加入ということで特定後継者一人が年金に任意加入できるわけですが、その後継者の嫁さん、後継者の配偶者、これらの範囲は当然年金加入資格というものを付与して、将来に希望を持って年金に加入してもらうということになれば非常にすそ野が広がるわけですよ。だんだんだんだん先細りになれば修正方式を導入しようが何しようが、パンクすることは共済組合年金の実態で明らかになっておるわけですから、そうならぬうちにどうするかということについて、やはり皆さんが常時頭を働かして——頭を使わないで、完全積立方式でなければならぬとか、女性の加入はだめだとか、老齢年金は上げるわけにはいかぬとか、これは頭を使っていない証拠ですよ。ですから、加入範囲の拡大、婦人の加入、それから若年層の加入促進、こういう点に対して、大臣としてどう考えていますか。
○武藤国務大臣　私がちょうど来るときに議論があったようでございますが、いまはいわゆる完全積立制になっておるわけでございますけれども、いまの御指摘のとおりで、給付の対象者がどんどんふえていき、しかもその給付金額も上げていかなければならない。一方において加入者が結果的にふえていかなければどうなるのか。よほど保険料でも上げれば別でございますけれども、これも負担の限界がある。そういう点からいけば、最終的には、完全積み立てと言っておったってそれは不可能になるのではないか。こういうことから、より若い人たちあるいはいま対象になっていない婦人の方々を対象にしてまで、とにかく入ってくれるという人にはどんどん入ってもらったらどうか、こういうのが先生の御意見かと思うのでございますけれども、これは仕組みをどうするかということでございまして、いまたまたま法律の改正を御審議願っているわけでございますが、基本的に、一つは経営を移譲するという年金を主体に考えておる。この点は先生も御理解いただけると思うのでございますが、それを目的の大きな一つの柱にしておるわけでございまして、そういう点からいくと、経営権、耕作権でも賃借権でも何でも、いろいろ言われるけれども、とにかく権利をお持ちでない方を対象にするというのは大変むずかしい問題があるのではなかろうか。これは基本的な問題でございまして、現在の法律、仕組みそのものを将来そういう方向に変えていくというのならば別でございますけれども、いまの目的から出てきておるいろいろの条文をなぶらないでやるということは大変むずかしい問題ではなかろうかと私は思うのでございます。現在の法律の趣旨からいけば、そういう方々をやることは非常にむずかしかろう。ただ、若年で特定後継者などもだんだん緩和をしてきているわけでございまして、そういう面においても問題はございますけれども、たとえばそういう特別に認められた人たちの負担をもっと減らしていくとかいうような問題は、一つの考え方として将来十分検討されるべきことであろうと私は考えておりますが、基本的に全く対象にならない方を入れるというのは非常にむずかしい問題ではなかろうかと私は思っておるわけでございます。
○芳賀委員　対象の範囲というのは法律が制限しているのですよ。この法律が制限しているから、これはもう未来永劫に変更できないというものじゃないでしょう。だから、加入範囲を広げる必要があるということでそういう結論ができれば、その時点で範囲の拡大ができるわけです。国民年金にしても、最初は、被用者年金加入者の配偶者を入れるなんということはだれも全然考えていなかったのですよ。そのうちに、被用者年金加入者の配偶者に対しても任意加入の形で国民年金加入の道を開いたわけでしょう。だんだん社会、経済情勢の変化に対応して年金というものは発展の道をたどっている。これは大臣に私が言うまでもないことなんです。だから、年金にしても、経営移譲年金だけということになれば、経営者と後継者だけしか絶対もう入るわけにいかぬといっても、任意加入の特定加入者というのは、あと十年、二十年、三十年たった将来に、このせがれを私の後継者としたいというその特定の上に立って、何人かのせがれたちの農業従事者の中から一人だけを特定しなさいということになっているわけです。しかし、そのときはそのつもりであっても、そのせがれが、五年とか十年たった場合に、おれはもう農業はやらぬよと言って、今度はどこかに勤めるということになれば、そこでその者も加入資格を放棄したということになるわけですからね。そういう狭い考えだけでなくて、いま若年層の農業従事者というのは、将来も農業として自立する、そういう希望を持って農業に従事しているわけですからね。大臣や私どもが若いときは、農業をやっている場合は、次男坊も三男坊も嫁さんをもらうまでずっと農業を一緒にやって、適当な年齢で今度は土地を分け、家を建てて、そして分家を出すということをやったわけですが、いまはそういう形はもうほとんどないわけです。先ほど言ったとおり、年金加入者の二十歳から二十九歳までは二十倍以上も未加入者がいるわけですから、この層に対しも加入を促進させるということは当然やるべきなんですよ。特定者一人だけなんていうことにしないで、現に農業に従事して将来も農業を志向している者についてはというように範囲を広げるとか、それから婦人加入にしても、元来日本の農業というのは家族経営体ですから、若いときから夫婦が一生懸命で努力して、そうして農地を所有して規模を拡大して、互いに協力して、共同体の中で家族経営というものは成り立っておるわけです。ただ問題は、土地の所有者であるとか経営者であるということだけで言うと、今度は男子の地権者ということにもなるわけですが、しかし実態は家族経営で、共同体としておやじさん夫婦とかせがれ夫婦がやっておるわけですからして、そういう点は、他の年金の場合と比べて特質があると思うのですよ。だから、移譲年金に対して、昨年も一昨年も遺族年金の道を開くべきである——国民年金にはないということを政府は答弁していますが、しかし、経営移譲というのは特殊の年金の制度ですから、しかも五年間に限定されておるわけですから、終身じゃないですから、六十歳から五年間にまず第一回の年金の給付を受けた、その後不幸にして死亡したということになれば、納入した保険料の納入額全体に比較しても、経営移譲年金の受けるべき額から見ても、ほとんど権利放棄のような状態になるわけです。そういう場合は、夫婦が共同的に共同体として家族経営をやっておる、そうすればこの年金についても、少なくとも経営移譲年金については年金権の共有というような新しい思想の上に立った場合は、これは絶対だめだということにはならぬじゃないかということで、まず遺族年金の発想については、五年間の経営移譲年金の期間の中で、これはすでに経営権を後継者に移譲して年金をもらっているわけですが、だから、その配偶者に対して残期間の年金の受給権というものを継承して、これを遺族年金という形で給付するようにすべきではないか。
　これもなるほど貴重な御意見ですから十分検討しますということには、いままで歴代大臣はなっているのですよ。そこまではいいのですけれども、じゃ実行するかということになると、そこまでまだいってないわけですね。だから、武藤大臣として、経過は事務当局から聞かれておると思うのですね。遺族年金の創設の問題と、婦人加入、経営者の配偶者である主婦、それから後継者である息子の嫁さん、この辺まで年金の加入範囲というものを拡大すべきである。そういう場合には、経営移譲年金は必ずしも給付できないという事例も出てくるわけですが、その点は今度は老齢年金につないで、そのかわり老齢年金というものは、農村の主婦が老後の支えになるように、老齢年金の面についてもできるだけ暮らせる年金制度という思想で、重厚な制度を充実させるということに持っていくべきだと私は信念的に考えておるわけですが、大臣の御意見はどうですか。
○武藤国務大臣　この第一条の目的で見ておりましても両方あるわけでございますが、「国民年金の給付と相まって農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上に資する」ということが一つあるわけで、それ以外に「農業経営の近代化及び農地保有の合理化に」というふうにあるわけで、私ども農林水産省の考え方としては、主としていまの後にある「農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与することを目的とする。」そこにどうもウエートを置いてこの農業者年金を運営しておると私は考えておるわけでございます。
　そこで、それだから経営移譲年金というのは大きなウエートを占めているわけでございますけれども、いまお話ございましたように、たとえば農地の共同保有というような形が進んでいくということになりますと、実はこの法律の目的がどちらかというと、農地の細分化を防ぐという方向にあることはもう先生御承知いただいておるとおりだと思うのでございます。たとえば共有をしておって、それを全部認めたといたしますと、今度その人たちが六十歳になりましたときに受ける側になるわけでございます。受ける側になったときに何人かに分かれたら、一体それをどういうふうに分けていくかというと、これはそのときに年金もよこせとなると、相続もやはり細分化していくというおそれがあるのじゃなかろうかという感じが私はするわけでございます。そういう点を認めれば、その人が今度は経営移譲年金をもらえる資格があるわけでございますから、その資格を一軒の家の中で何人かが持つということは大変問題があるのではなかろうか。ですから、そういう面からいって、いま御指摘のような、奥さんにも一緒に渡せというようなことは、私はなかなかむずかしい問題かと思うのでございます。ただ、たとえば相続税において、このごろは奥さんには二分の一を渡すようにするとか、いろいろ主婦の立場というものが非常に変わってきておりまして、将来一つの考え方が全く変わってくれば別かと思いますけれども、そういう面において非常にむずかしいのではないか、私はこういうふうに判断をいたしております。
　それから遺族年金につきましては、これもそういう意味からいって、経営移譲年金分についての遺族年金というのは大変むずかしいのじゃないかと私は思うのでございますけれども、農業者老齢年金、この部分というものは一つの国民年金の補足的な補充的なものである、こう私は判断をいたしておるわけでございますが、そういうものについての遺族年金というものは一つの考え方としてあるのではなかろうか。経営移譲年金はそういう福祉年金とはいささか趣を異にいたしておりますので、そういうものに対する遺族年金というのはむずかしいのじゃないか。
　ただ、この議論をしておりますと、今度は、経営移譲年金はそういう形で、ある程度経営移譲された者がそのまま受け取る。しかし、その人がたとえば、きょうもお話がございましたけれども、六十二歳で経営移譲した場合には、それじゃそういう考え方なら六十何歳までやる、こういう考え方はある程度一方においてはあるのではないかと思うのでございますけれども、いずれにしても、これは基本的な問題になると私は思うのでございます。そういう面で相当慎重に検討さしていただかなければならない、時間をおかし願わなければならないと思っておるわけでございます。
○芳賀委員　大臣の認識が、歴代大臣と比べるとまだ非常に未熟な点が多いのですよ。私の判断では、かつて安倍晋太郎君が農林大臣をやったことがありますが、彼がちょうど農業者年金をつくるときの自民党の筆頭理事でもあって、法律をつくった側だから相当理解は高まった。前大臣というと渡辺美智雄君ですからね、厚生大臣もやったと自慢しているわけですが、大臣は農業者年金に対してはまだなじみが浅いと思いますけれども、歴代大臣のこの委員会における答弁、応答はもう少し前へ進んでいるのですよ。なるほどそれはもっともな話です、これは十分に検討の値がある、鋭意検討して何とか実現の努力をいたしますというところまで来ておるんだけれども、あなたのはもう七年くらい前へ戻っちゃった。何も私は、遺産相続のようにおやじさんの経営移譲年金を相続者が分けるなんということを言っているのじゃないですよ。五年間というふうに経営移譲年金は期間が限定されておるわけですから、この五年を過ぎると、いかなる理由があっても移譲年金をもらうことはできないのですよ。それから先は老齢年金に移行するわけですから。だから、経営移譲年金を受けるまでの期間は当然これは保険料を納付しておる。経営移譲年金の受給資格が生ずる直前に死んだ場合には死亡一時金というのが出るわけです。ところが、第一回の年金をもらったということになれば、それ以降死んでも、何もこれは支給がない。これは実態に合わぬじゃないか。元来、日本の農業の実態というのは、昔から家族共同体の家族経営主義でやってきておる。だから、これは夫婦一体で経営して今日に至っておるわけです。ただ、二人に経営権とか受給権を与えるということはできないわけだから、片方が死んだ場合は、経営の共同責任者が遺族としてまだ一人残っている、だから、その場合は、おやじさんの受けるべき経営移譲年金の残期間についてはこれを遺族年金という形で給付すべきじゃないか。その理由づけとしては、日本の農業というのは家族経営体である。共同体としてのそういう農政上の理念の上に立った場合には、経営移譲年金についてだけは年金権の共有性の思想というものは全然奇想天外ということじゃないと思いますよ。私はこれは理論上成り立つと信じているわけです。そういう点を勉強をして十分検討して努力しますということを農林省はいままでずっと言ってきているのです。それは後で杉山局長に聞いても関谷部長に聞いても、いや、そうなっていますということを言っておると思うのです。きょうこの法案を上げるということになっているので、これから出直して十分勉強してきてくれなんという時間はないけれども、経過はそうなっているのです。だから、こういう点については、経過とかその意義というものを十分に大臣においても検討されたい。老齢年金というのは来年からですからね。
　それからまた、遺族年金の発想等についても、大臣は老齢年金になった場合は考えてもいいと言ったって、これもむずかしいですよ。農業者年金の老齢年金ということなら、国民年金の老齢年金も併給の時期になる、ちょうど六十五歳だから。国民年金に遺族年金制度を創設しないでおいて、それじゃ農業者年金の老齢年金だけ先にやってくれなんということを農林省は言っても、厚生省なんか絶対言うはずはないわけだから、始めるとすれば、経営移譲年金というものを先ほど言った独自の発想に立って、武藤農林水産大臣として鋭意検討してがんばってもらいたいと思います。
　最後になりますが、今回の改正は、昨年の渡辺大臣のときに議論をいたしまして、そうして改正案の中に離農給付金制度というのをもう十年続けるということが改正で出てきたので、あなたはまだ出席しませんでしたけれども、この点は評価すると率直に言っておるわけです。今度は武藤農林大臣として来年にかけて何か一つまたやらなければならぬですよ。いろいろ大きな問題だけ残っちゃったのですけれども、この中で、では何を私がやりましょうというような自信があれば、考えがあれば、この際述べてもらいたいと思います。