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○中島（武）分科員　私は国立病院、療養所の再編成問題についてお尋ねしたいと思います。
　臨調答申及び新行革大綱の具体化のために設けられたものと思いますけれども、国立病院・療養所再編成問題等懇談会が設置されまして、その意見書、「国立病院・療養所の再編成等について」が出されました。そのため、国立病院、療養所の医師、看護婦、職員等はもとより患者も大変な不安に突き落とされておるわけであります。きょうは時間の制約も厳しいので、具体的な問題を通じて再編成問題について伺いたいと思います。
　東京、北区に国立王子病院があります。この病院が地域医療に果たしている役割は極めて大きいものがあります。東京北区で唯一の総合病院です。北区には類似の機能を持つ相当規模の医療機関はほかにありません。救急医療センター、救急告示病院として果たしている役割もまた大きいものがあります。
　さらに、高度医療においても非常に重要な役割を果たしております。人工透析では小出先生がおられます。患者数も大変多く、国立病院の中でも有数なものと思うのです。近隣各区にはこれだけの人工透析患者を扱っているところはありません。患者が老齢化するために合併症が多くなっておりますけれども、それにもかかわらず透析患者の一年生存率は九〇％を超えて一〇〇％に近いわけであります。人工関節では西先生がおられます。西武人工関節を施療しておられます。肝臓病では、院長の井上十四郎先生、井上登先生がおられまして、劇症肝炎の治療におきましては独自の血漿交換療法を開発して、救命率五〇％、非常に大きな貢献をしているわけであります。
　そこでお伺いをしたいのですけれども、この王子病院の場合に、訓令定床は二百六十一床であります。懇談会の意見書を見ますと、統廃合の対象として挙げられておりますのは、「近隣に類似の機能を有する相当規模の医療機関がある場合で、」「三百床を下廻る程度の規模の施設が検討の対象となるであろう。ただし、三百床という目安は、担うべき政策医療の内容等によって弾力的に考えるべきである。」そういう国立医療機関とされております。
　それで、この国立王子病院の場合に、統廃合の対象となりますか、この点を伺いたいのです。
○大池政府委員　懇談会からちょうだいしております意見書によりますれば、ただいま先生がおっしゃいましたようなことを考慮して検討の対象とすべきであるという御意見でございます。私どももこれを大変貴重な御意見として受けとめているわけでございますが、このような御意見を参考としながら国立病院の機能の明確化、具体的な指針作成というようなことを現在作業しているわけでございまして、その指針が作成された後六十年度じゅうをめどといたしまして、具体的な施設ごとにそれに照らし合わせまして再編成等の対象とすべきかどうかというようなことを行うわけでございます。
　したがいまして、先ほどかなり具体的に御指摘のありました特定の病院についてこれはどうかという点でございますが、まだそういう指針も策定されておりませんので、現段階では何とも申し上げかねるわけでございます。
○中島（武）分科員　今、局長は再編成の指針をつくられるということを言われました。この指針をつくる場合に、懇談会の意見書をストレートに具体化をした指針をつくられるのか、それとも、懇談会の意見を参考にしながら厚生省の見解に立って独自の指針をつくられるのか、この点はいかがでしょうか。
○大池政府委員　国立病院、療養所問題につきまして造詣の深い各界の専門家、学識経験者の御意見を拝聴したわけでございまして、その御意見でございますので、私どもとしましてもそれを十分反映させたようなものを考えたいと思っておりますけれども、具体的にどのような形の指針になるかというのは現在作業中でございまして、まだ明確な形にはなっておりません。
○中島（武）分科員　この懇談会の意見書ですが、これは厚生省の方で正しい内容のものだというふうにお考えになっていらっしゃるのかどうか、また、厚生省の見解とも一致するというふうにお考えになっておられるのかどうか、その点を伺いたいと思います。
○大池政府委員　厚生省におきましてもかねてより国立病院、療養所の問題は私どもの責任において検討をしてきたものでございますが、それとは別個に関係の学識経験者の方々の自由な御意見を拝聴したということでございまして、それぞれ独立したものでございますけれども、考える基本的な方向としては一致しておるということでございます。
○中島（武）分科員　この国立王子病院の場合ですが、板橋には日大病院があり、帝京大病院があり、また養育院の病院もあります。しかし、北区には総合病院はないのです。しかも、先ほど申し上げたように、国立王子病院の場合には内容としては高度医療を実施しておる。また、地域医療の中核病院としての役割も果たしている。確かに訓令定床からいえば三百床に満たないのですけれども、こういうところを対象にするというのは大変な問題だというふうに私は思うのです。まだこれから指針をつくって、その指針に基づいてどの病院をどうするということはこれからの問題だという先ほどの答弁なんですけれども、私は今局長の答弁を聞いていて、やはり国立王子病院なんかの場合にはこの対象から外すべきじゃないかということを重ねて思うのですけれども、どうですか。
○大池政府委員　今回私どもが検討いたしております国立病院、療養所の再編成のねらい、目的でございますけれども、これはあくまでも新しい時代を見据えまして、国民の医療需要の変化に的確に対応し、かつ全国の医療の分担関係をこの際によく考えまして、国において担当することがふさわしい医療機能というものを明確化し、そういった分野におきます機能の充実、質的な強化を図るということが主要な眼目でございます。したがって、そのようなことを達成していくためには再編成というような方法でこれを達成していこうという趣旨のものでございますので、御指摘のような個別の病院の機能につきまして、そのどれをどのように組み合わせてより質的に強化を図るかというのは挙げて六十年度の作業で対処してまいりたいということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○中島（武）分科員　もう一つ伺います。
　私先ほど申し上げたことなんですけれども、腎不全あるいは劇症肝炎あるいは関節治療というものにおいて国立王子病院が行っている医療というのは、高度医療ではないのですか。この点はどうですか。
○大池政府委員　ただいま御指摘になりましたような例示、それぞれ高度医療の重要な要素となるべきものだと考えます。
○中島（武）分科員　今医療が採算本位になりつつある、そのためにお金を持たなければ医療を受けられない、こういうところから医療に対する不信感が非常に増大をしてきていると私は思うのですね。国立病院の場合には不採算でも患者のニーズにこたえて大変喜ばれている、医療の水準も高い、ですから国立なら安心だという安心感がありますし、国立医療機関に対する期待というのも非常に大きいですね。だから、全国で三千三百二十五自治体がある中で二千四百七十九の地方議会、七四・六％に相当しますが、こうした地方議会で国立医療機関の存続、それから強化充実という決議がなされているのです。
　大臣、高度医療の名のもとに再編成あるいは移譲を強行するということになったら、国民の国立医療機関に対する期待を裏切ってしまうことになると思うのです。絶対そんなことをやってはいかぬと思うのですね。先ほどからの局長の答弁では、個々の問題についてはなるほどこれからという段階だということはわかりますけれども、今国民の国立病院、療養所に対する期待が非常に強いというときに、再編成とか移譲とかというようなことをやってはならぬと思うのです。この問題についての大臣の見解をぜひお聞きしたいと思うのです。
○増岡国務大臣　医療機関は国立、公立、民間それぞれ果たすべき分担がある意味ではあろうかと思います。国立は、国立てあるからには高度な機能を持ったものでなければならない、それを充実させるためにも再編成を行なわなければならない。私は、今日本じゅうの国立病院あるいは療養所が全部高度な機能を持っているとは考えておりません。むしろ、国立という名前によって実力以上に――王子病院のことは知りませんよ、そういう意味ではありませんけれども、評価されておるという面があり得ると私は思うわけでございます。ですから、そういう観点を貫いていかなければならない。
　それでは、何をもって高度機能というかということになりますと、これは専門家の御判断にまたなければならぬと思いますけれども、このごろのことでございますから、むしろ民間の病院の方が進んだ医療機関を備えておられる場合もあるわけでございますので、そういう面からの見直しはやっていかなければならないというふうに思っております。
○中島（武）分科員　国立病院、療養所あるいは公立の病院、民間の病院、それぞれ役割分担ということが全く必要でないなどということを私は申し上げるつもりはないのです。しかし、そういう役割分担とかあるいは高度な医療とかいう名前で再編成を強行するということになったら、これは重大な問題だというふうに思っているのです。
　ちょっと時間もあれですから、その次の問題について伺いたいのですけれども、国立王子病院の看護婦、助産婦の労働条件の問題です。
　この病院に対して患者も非常に大きな期待を持っておりますが、病院の機能を充実させるということは非常に大事なことです。同時に、職員の労働条件も改善しなければならないと思うのです。ところが、王子病院の看護婦、助産婦の平均夜勤日数は一カ月のうち十一・四日であります。十一日以上という人たちが五十八名に達しております。これは既に御存じのことですけれども、昭和四十年に、複数、万八日以内にせよといういわゆる二・八体制が人事院判定として出された。昭和四十五年には両三年をめどに人事院判定を実行することという国会決議が採択されております。それにもかかわらず、いまだに国立病院でありながらこういう状態にあるということは大変遺憾なことだと思うのです。ぜひ改善の努力を要請したいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○大池政府委員　ただいま御指摘の点については、全体といたしまして国立病院、療養所の看護体制の増強を図るべく、逐年その増員措置につきましては強化を図ってきておるところでございます。
　しかし、御承知のとおりの極めて厳しい定員事情という中での対応でございます。国立王子病院につきましては、先ほど御指摘のありましたような実態があることも承知しておるわけでございまして、このようなことから、国立王子病院の夜間看護体制の要員という趣旨で五十八年度、五十九年度は看護婦の増員を各一名ずつ図っておるところでございます。今後ともそういったような観点からの努力は継続したいと思っております。
○中島（武）分科員　努力をしていくということなんですけれども、これは実際、努力努力でもう随分日がたっているのですね。そういう点では、いついつまでに人事院判定に沿ってちゃんときちっとした体制をつくり上げるという目標を決めてやる必要があると思うのですけれども、どうなんでしょう。
○大池政府委員　御指摘の点も含めまして、国立病院、療養所の実情にかんがみ、その質的な充実強化を図るという一環としても再編成という問題に真剣に取り組まなければならないと考えて、今対処しつつあるわけでございます。
○中島（武）分科員　そのために再編成という答えが返ってくるとは思わなかったのですけれども、私はこれはいただけない。国民の要求、願いにこたえる、そして同時に働く人たちの労働条件改善のために、一層の明確な努力を要請したいと思うのです。
　次に、別の問題について質問をしたいのです。
　これは国鉄赤羽線十条駅の改善の問題です。
　東京北区王子キャンプ跡地に、都立て心身障害者総合施設がつくられます。障害者児の診療療育、スポーツレクリエーションの拠点となる施設であります。障害者診療施設のうち、診療部門は本年七月診療開始の予定でありまして、外来は一日に二百人が予定されております。また、スポーツレクリエーション施設は六十一年度の開設が予定されております。東京都の予想では、利用者はピーク時で障害者六百人、介護人四百人、合計一千人に上ると予想されております。これはＢ型施設でありますので国も補助金を出しますから、後で厚生省にも伺いたいと思うのですが、先に国鉄にお尋ねをいたしたいと思います。
　この施設を障害者やその介護者が利用するためには、この施設に最も近い駅、十条駅の改善が必要であります。私は、去る二月二十五日、障害者・児北区連絡会の方々の協力も得て十条駅の現地調査を行いました。その調査に基づいて六項目にわたる要望書を三月四日に提出いたしております。
　中身は、
　一、上り、下りのそれぞれのホームに車椅子で行けるようスロープ専用道路を設置すること（上りは赤羽寄り、下りは池袋寄りの国鉄用地を利用すれば可能です）
　二、身体障害者用トイレを設置すること
　三、車椅子で利用できる公衆電話を設置すること
　四、点字ブロックをホーム全体に延長すること
　五、下りホーム側の券売機の高さをお年寄りや子供が使いやすいように低くすること
　六、今後、障害者の利用が増大する王子駅、および障害者用バスの運行が考えられている池袋駅などについても必要な施設の改善、整備をおこなうこと
こういう内容なのです。
　既に国鉄当局でも検討されていると思うのですけれども、それぞれの項目についてどのように対処されるのか、御答弁をいただきたいと思うわけであります。
○斎藤説明員　お答え申し上げます。
　身体障害者に対します駅設備の改善につきましては、御案内のように大変厳しい国鉄の財政事情のもとではございますけれども、全体の中で必要度などを十分勘案いたしながら、予算の許す範囲で逐次整備を進めてまいったわけでございます。
　ただいまお話のございました十条駅でございますが、先生御案内のように、この駅につきましては周りを道路あるいは民家、それから上下の両側を踏切りで囲まれるというふうなことで、駅本屋あるいはホームなども手狭なままにありまして、一日約六万人の乗降がございます。このような状況の中でございますし、また先ほど申し上げました予算上の事情も多々ございまして、抜本的な改善ということには極めて困難が伴うわけでございますけれども、今後、極めて限られた厳しい予算事情のもとではございますけれども、手のつけられるものから逐次整備をさせていただくというふうなことで、御利用の状況等を見きわめながら検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
　具体的に逐一申し上げますと大変細かくなって恐縮でございますが、かいつまんで申し上げますと、上り下りのホームの点につきましては、専用のスロープを両側からつくってはどうかという御指摘でございますが、一定の勾配をもちましてスロープをつくるためには距離が必要でございます。ごく大まかな検討の結果でございますが、下り側、上り側とも、信号の機器室であるとか、高圧ケーブルといったものが埋設されているというふうなこともございますし、あるいは道路敷の用地の調整等もございまして、先ほど申し上げましたように抜本的な改善になりますものですから、これは極めて困難ではないかというふうに思っております。
　トイレにつきましても、やはりアプローチとか車いすの回転スペース等が必要でございまして、先ほどの狭隘性あるいは予算事情でこれも困難というふうに申し上げざるを得ないわけでございます。
　公衆電話につきましては、これは構内営業ということでございまして、設置者の申請によりまして設置をしておりますが、駅の弘済会の売店に一台、それから駅前広場の方に電電公社の電話が三カ所で六台ばかりございます。駅の構内ということになりますと、ボックスをつくるわけにはまいりませんけれども、売店の利用状況等によりまして弘済会の方でこれは検討する内容だろうと思います。
　あと、点字ブロックでございますが、上下ホームに五十八年の十月に百五十メートルばかりに延長したわけでございますが、その両側につきましては、ホームが二メートルというふうに大変狭くなっておりまして、ここにブロックを設けますとかえって通行上混雑がありまして危険ではないかというふうにも考えておりまして、御利用の状況を十分調査をいたしながら対処してまいりたい、このように思っています。
　なお、券売機につきましては六台ばかりございますが、やや一般よりも高目になっていることは確かでございます。ただ、これは券売機の下の床面が少し高い構造でございまして、これを直すということは大変なことになります。ただ、別途、既にこの券売機の前の客だまりの部分を若干かさ上げするということの具体的な計画を進めておりまして、これにつきましては年度内に実施できるのではないかというふうに思ってございます。
　以上でございます。
○中島（武）分科員　これは十条駅が一番近い訳なんです。それで、さっきも申し上げましたように障害者の総合施設が近々開設される、スポーツ施設も六十一年度には開設される。非常に差し迫っているんですね。そこで、今言われたようなことが全くわからないわけじゃないのですけれども、しかしこの駅が利用できないということになりますと、せっかく施設をつくりましても皆さんに安心して利用してもらうことができない、そういうおそれが非常に大きいのですね。そういう点から言いまして、上り、下りのそれぞれのホームに車いすで行けるスロープというのは、私も現地を見てきているのですけれども、もう一度よく検討していただきたいということです。
　それから、身体障害者用のトイレにつきましても、これもよく再検討していただきたいということ。
　それから、点字ブロックについては、確かに今答弁のあった範囲にはあるのです。あるのですけれども、次の訳なり目的の訳なりの乗りおりの都合上、確かにホーム幅が狭いということはあるのですけれども、延ばしてほしいというのが盲人の方の切なる要求であります。ですから、その点も考慮して、もう一度これは検討していただきたい。
　それから、お答えがありませんでしたけれども、巡回バスの運行というようなことになりましたときには、関係の駅についてもぜひひとつその要求が満たされるように国鉄としては努力をしていただきたいということであります。
　時間もありませんが、それについてお答えをいただくと同時に、厚生省の方にもお願いしたいのですけれども、せっかく施設をつくっても、もし今申し上げたようなことが実行できないということになりますと、これでは何のための施設かということにもなりかねませんので、ぜひひとつ厚生省の方からも国鉄の方に働きかけていただきたいということを要請したいと思うわけであります。
○斎藤説明員　ただいまも申し上げたわけでございますが、東京都の施設等々ということでお話がございまして、今後地元の管理局におきまして、自治体等の関係箇所を通じるなどいたしまして、予算事情はますます実は厳しくなる一方でございますけれども、予算の許す範囲で逐次検討させていただきたいというふうに思っております。
○正木政府委員　公共施設等の整備に当たりまして、障害者の利用を配慮することが望ましいことは申すまでもないところでございます。国鉄におかれましても、従来から誘導警告ブロックの敷設とか改札口の拡幅とかいうことを進めてきておられます。ただいまの点につきましても国鉄当局からるる御答弁がございましたが、いろいろ条件があると思いますが、先ほどの御答弁のようにできるだけの配慮がされるように、障害者の立場を私どもからも伝えてまいりたいというふうに思っております。
○山下主査　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明八日金曜日午前九時から開会し、引き続き厚生省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時四十七分散会
○大村主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしく御協力をお願いいたします。
　本分科会は、総理府所管中環境庁及び農林水産省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算及び昭和六十年度政府関係機関予算中総理府所管（環境庁）について、政府から説明を聴取いたします。石本国務大臣。
○石本国務大臣　昭和六十年度の環境庁関係予算案について、その概要を御説明申し上げます。
　昭和六十年度総理府所管一般会計歳出予算要求額のうち、環境庁予算要求額は四百二十九億九千七百六十万七千円であり、これを前年度の予算額四百三十五億三千三百十八万円と比較すると、五億三千五百五十七万三千円の減額となっております。
　次に、予算要求額の主要な項目について御説明申し上げます。
　第一に、公害対策について申し上げます。
　まず、環境保全企画調整等の経費については、安らぎや潤いのある快適な環境を創造するための計画策定等の経費、環境の健全な利用を図るための「環境利用ガイド」の策定の経費のほか、長期的、総合的視点に立った環境保全長期構想を新たに策定するための経費、環境影響評価制度の効果的な実施を図るための経費、瀬戸内海の環境保全対策を推進する経費、公害防止計画の策定を推進する経費及び地球的規模の環境問題に関する調査費など、これらをあわせて七億九千九百八十五万円を計上しているところであります。
　次に、公害健康被害補償対策については、公害健康被害補償制度の適正かつ円滑な実施を図るほか、水俣病の認定業務を促進することとし、これらの経費として百七十一億七千百九十三万円を計上しております。
　公害防止事業団につきましては、事業団の事業運営に必要な事務費等の助成費として四十億二千五百六十二万円を計上しております。
　次に、大気汚染防止対策の経費については、新たに未規制大気汚染物質のモニタリングを実施するなど未規制大気汚染物質の総合的な対策を進めるほか、従来に引き続き、窒素酸化物対策等各種の大気保全対策を策定するための調査等を実施することとしております。
　また、交通公害防止対策については、新たに新幹線鉄道騒音環境基準の達成目標期間の到来する東海道・山陽新幹線について達成状況の調査を実施するなど総合的な交通公害対策の検討を行うとともに、自動車公害についても、従来に引き続き、自動車排出ガス、騒音対策の強化のための技術評価を実施し、測定調査の充実を図るとともに、スパイクタイヤによる粉じん等対策のための調査を行うこととしております。
　さらに、騒音、振動及び悪臭についての対策を推進するため、新たに住工混在地区における騒音改善のための調査を実施するなど、七億五千七百二万円を計上しております。
　水質汚濁防止対策の経費については、新たに湖沼に係る窒素・燐暫定排水基準の適用業種に対する指導マニュアルを策定するほか、窒素排水基準の適用対象湖沼判定のための調査を行うこととしております。さらに、水質総量規制を引き続き推進するための経費、生活雑排水対策を推進するための経費、赤潮防止対策を推進するための経費など、八億二千五百五十五万円を計上しております。
　このほか、地盤沈下防止及び廃棄物対策費として一億六百八十四万円、土壌汚染防止及び農薬対策費として一億七千九百七十八万円をそれぞれ計上しているところであります。
　次に、公害監視等設備整備費については、地方公共団体の監視測定体制等の整備を円滑に推進するために必要な経費として九億二千七百五十六万円を計上しております。
　公害防止等に関する調査研究の推進のための経費については、有害化学物質による環境汚染問題等について科学的な調査及び試験研究を促進するため、総額三十七億三千八百八十三万円を計上しております。
　このうち、国立試験研究機関等の公害防止等試験研究費として二十七億六千四百七十二万円を環境庁において一括計上し、各省庁の試験研究の総合的推進を図ることとしております。
　また、光化学スモッグに関する調査研究費及び公害による健康被害、大気汚染、水質汚濁、自然保護等に関する調査研究費についても八億八千四百十一万円を計上し、必要な調査研究を進めることとしているほか、環境保全総合調査研究促進調整費として九千万円を計上し、関係省庁が所管する各種の環境保全に関連する調査研究の総合的調整を図ることとしております。
　さらに、科学的な行政を推進するため、国立公害研究所の機能を充実強化することとし、これに必要な経費として四十三億六千六十万円、国立水俣病研究センターの運営等に必要な経費として四億二千四百六十万円、公害研修所に必要な経費として九千七百七十一万円をそれぞれ計上しております。
　第二に、自然環境の保全対策及び施設整備について申し上げます。
　まず、自然環境の保全対策及び自然公園等の維持管理等に関する経費については、自然環境保全施策を適切に推進するため、第三回自然環境保全基礎調査を初めとする調査研究を実施するとともに、国立公園等の保護管理の強化を図るために必要な経費として十六億千三百十三万円を計上しております。
　また、鳥獣保護については、新たにタンチョウ生息地特別調査事業を加えるなど国設鳥獣保護区の管理強化を図るほか、特定鳥獣の保護事業及び渡り鳥の保護対策を推進するなど、一億九千七百八十二万円を計上しているところであります。
　さらに、自然公園等の整備を図るため必要な施設整備費として二十七億九千四百三十三万円を計上しております。
　以上、昭和六十年度環境庁関係予算案の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ本予算案の成立につきまして格別の御協力を賜りますようお願い申し上げる次第であります。
　ありがとうございました。
○大村主査　以上をもちまして総理府所管（環境庁）についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○大村主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸田菊雄君。
○戸田分科員　私は、今問題になっているスパイクタイヤの粉じん問題について質問してまいりたいと思います。
　私は仙台なものですから、殊に仙台でこの粉じんに対する対策を立てていろいろ取り組んでいるわけでありますが、いろいろな研究結果によって、仙台地方の冬から春にかけて舞い上がる粉じん、これは実に目を覆うものがある。月にキロメーター平方当たり百四十トンというのですからね。そのくらい粉じんが上がる。その結果は人畜の、殊に小さいものに影響を与えているのですね。動物はもちろんです。犬や猫、それから子供たち、これが道路を削った破片を全部吸い込んでいるわけです。今専門医者を頼んで調査団を編成して健康調査をいろいろとやっているわけですが、その結果、じん肺による肺の侵食が非常に多いということで、これはあと一年でもって結果が出ますけれども、そのように非常に問題になっている。単に仙台ばかりではなくて札幌も、冬季間における北陸その他四十八都道府県の対策会議などを開いて、新しい都市公害の典型として今非常に問題になっておるわけであります。
　このいろいろな結果をやりますと、第一に、スパイクタイヤなしで走れる道路、これをひとつ検討しなければいかぬだろう。それから第二は、粉じんの発生源であるタイヤのスパイクピンをまず抜くことが先決ではないか。第三は、冬道の安全運転、こういうものを確保するために道路政策としてどうするか等々の、三本柱を立てていろいろと検討しておられる、そういう状況にあるわけです。
　それで、問題は、いずれにしても原因はスパイクタイヤによることがはっきりしてきているわけですね。こういうものに対して各省どういう取り組みをやっているかということが問題だと思いますが、環境庁としてはこれらに対する対応策をどういうように考えておられますか。
○林部政府委員　環境庁の立場で今まで実施した対策について簡単に御説明申し上げますと、一つは、環境汚染の実態を調べるということで、五十七年度が札幌市、五十八年度が仙台市、五十九年度は新潟市で粉じん等の実態調査を実施いたしております。
　それから、関係省庁が多くにまたがりますので、五十八年三月以降スパイクタイヤ問題関係省庁連絡会議が設置されておりまして、現在までに既に五回開催されておりますが、私どもはその事務局の立場にございます。
　それから、五十八年九月に、実態から見て急ぐべき事態にあるということで、大気保全局長名の通達を発しまして、関係の道府県知事にスパイクタイヤの使用自粛を中心としました当面の対策をとるように要請申し上げておるところでございます。
　それからまた、御案内の生体影響ということもございますので、かなり厳密な動物実験が必要であるということで、五十九年から小動物を用いましての動物実験による生体影響の調査を実施しておるというのが私ども環境庁の対策でございます。
○戸田分科員　これは二十二日の衆議院予算委員会で、「スパイクタイヤによる道路粉じん公害は道路交通法の道路交通障害に該当する」というふうに武田議員の質問に対して太田警察庁交通局長が答えておられるわけですが、その答えによりますと、「御指摘のとおり、粉じんも含まれる」。いわゆる道交法第一条「この法律は、道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、及び道路の交通に起因する障害の防止に資することを目的とする。」同法第二条の二十三で、「交通公害　道路の交通に起因して生ずる大気の汚染、騒音及び振動のうち総理府令で定めるものによって、人の健康又は生活環境に係る被害が生ずることをいう。」ということで、この第一条に該当するということで取り締まりの対象になる、こういうことです。したがって、取り締まりの対応について明言しているわけでありまするが、そういうものは、全国的に通達か何か出しまして、意思統一のもとにこれらに対する具体的な対応措置をやっているのかどうか、その辺の問題が一つ。
　それからもう一つは、同法第二条の二十三に「総理府令で定める」と言っているのだけれども、まだそれには粉じん公害のこの項は入っていないのですね。だから、そういった面で法的な不整備があるのじゃないかという気がするのですが、もしあるとすれば、これらに対して具体的に挿入をし修正をするということにいかなければ実質的な効率は上がらないということになると思うのです。
　この辺について、まず警察庁の見解を承りたいと思います。
○安藤説明員　スパイクタイヤの粉じん問題、これは、先ほど御説明がありましたとおり、「道路の交通に起因する障害」ということで、道交法上対応できる問題でございます。
　それから、現に総理府令で定めている交通公害の定義には入っておりませんが、書き方としては、交通公害その他道路の交通に起因する障害を防止するため各種の措置がとれるということで、法律上の定義にはなっておりませんけれども、道交法上の措置は差異なく対応できるということで、確かに定義にはなっておりませんが、対応措置は別段そこで格差が生じることはございません。
　それで、現在警察庁の方でとっている対策といたしましては、先ほど環境庁から説明がありました、五十八年の十月に通達を受けまして交通局長名で都道府県警察に対しまして、不要期間の使用自粛等を初めとする通達を指示いたしているところでございます。
○戸田分科員　そうすると、別に同法の第二条二十三に改めて修正その他挿入をしなくても現行法で十分対応できる、こういうことですね。
○安藤説明員　さようでございます。
○戸田分科員　それから、どうしても伺っておきたいのは、昨年の十二月三日の未明に浜松市内、東名高速でありますが、釧路から名古屋へ新巻きサケ運送の大型トラック、保冷車ですね、冷蔵庫みたいに囲ったやつ、それが右後ろのタイヤが一本破裂をして炎上した事故がある。それを見ますると、前後十本のタイヤをつけておるわけですが、そのうち六本はスパイクタイヤを履いておった。北海道から来たのですから、恐らく北海道からスパイクタイヤでやってきたのだろうと思うのですが、こっちへ来たらそんなものは関係ないと思うのです。しかし、いずれにしてもこういう事故が発生した。
　私は、きのう直接静岡の県警本部へ電話しまして、この原因は一体どういうところにあるのか、障害程度はどの程度だったかということで伺ったけれども、今資料がないものですからすぐ調べて後で連絡しますということでまだ来ておりません。
　警察庁としては、どういう判断で事故が発生をし、障害程度はどの程度になっておるかお調べになっておられますか。
○安藤説明員　昨年十二月三日、東名高速道路上で発生しました事故の概要でございますが、北海道から名古屋へ向けて保冷車が八・七五トンの最大積載量の車両に約二十四トンのサケを積みまして、それで三軸の後輪の一つがパンクいたしまして、そのまま数百メートル走行してストップしたわけですが、そこのタイヤの過熱から火災が生じたというふうに報告を受けております。
○戸田分科員　いずれこれから機会がありましたら、時間をかけて私も十分これらに対する対応策を考えていきたいと思っておりますが、よくお調べになっていただきたいと思います。
　それで、建設省にお伺いいたしますけれども、道路法の四十三条で道路においての禁止行為というのがあります。みだりに道路を損傷し汚損すること。乾燥路面でスパイクを履くようなことは、今言った道路の損傷、汚損に該当するという見解を持っていますか、どうですか。
○原説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、道路法四十三条には、みだりに道路を損傷してはならないというように個別の行為を禁止いたしておりますが、スパイクタイヤの使用によりまして道路が摩耗するということは確かにあるわけでございますが、これが直ちに道路法四十三条で規定をいたしております道路を損傷する行為ということになるかということにつきましては、そこまでは言えないというふうに私どもは判断をいたしております。
○戸田分科員　汚損はどうなんですか。
○原説明員　汚損にも当たらない。と申しますのは、四十三条は罰則をもって個別の行為を禁止するという趣旨でございますので、個々のそれぞれの行為が摩耗しあるいは汚損するということではありましても、それが道路を損傷したり汚損したりするという個別の行為の禁止に当たるかどうかということにつきましては、そこまでは当たらないというふうに考えております。
○戸田分科員　あなたの見解ですと、非常に現実を見てないのですね。仙台市では四年前から粉じん公害についていろいろな調査をやっている。その結果を見ますと、まず街路樹が真っ白になってしまう。それから、道路の狭い密集地帯に行きますと、道路沿いの商店は戸を閉めなければ粉じんがどんどん入ってきてだめだ。道路は十ミリぐらい摩耗してしまうのですよ。それが全部粉じんになるのです。ですから、商店街では商売ができない。それから乾燥路面に舞う粉じん。洗濯物なんか干せないのです。そのくらい被害を与えているのです。さっき言ったようにキロメーター平方で百四十トンですよ。十トンの車の十四台分ぐらいを一気に噴き出すのです。こういう状況がある中で、道路の見解についてそんな生易しいことを言っていていいのですか、どうですか。
○原説明員　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、道路法四十三条は道路の構造その他を守るために個々の行為につきまして禁止をする、その禁止に違反した場合には罰則をもって対処するということでございまして、個々の行為がその因果関係を持たなければならないというふうに考えておりますので、現象面では先生おっしゃいましたような現象がございましょうが、それはこの道路法四十三条の規定する範囲の外であるというふうに考えております。
○戸田分科員　時間もありませんから端的にお伺いしますが、道路法によって車両制限令というのがありますね。その第八条でキャタピラを有する自動車の制限条項があります。「自動車のカタピラの構造が路面を損傷するおそれのないもの」云々と、三項目を除いてそういうものはだめですよ、こう言っているわけです。この点については該当しますかどうですか。
○原説明員　キャタピラの定義でございますが、私どもといたしましては、前後の車輪の周囲に取りつけました無端状の、端っこのない円形の帯状のベルトというふうに考えておりまして、スパイクタイヤというのはそのキャタピラには該当しないというふうに考えております。
○戸田分科員　粉じん公害については全世界的に問題になっている。諸外国の例で言うと、アメリカではアメリカ合衆国連邦道路局で、一九七四年、昭和四十九年ですか、もう既にスパイクタイヤの粉じん問題について、法で全面禁止をしている。西ドイツも十年かかって全面禁止に追い込んだ。そういう場合に一番問題になるのは道路その他取り締まりの問題です。
　今は時間がありませんから、こういう問題について全部読んでいるわけにいきませんが、一、二申し上げますと、道路に対してわだち掘れになる。ハイドロプレーニングを起こす。水がたまったりなんかする。滑りやすい路面になって非常に困る。こういうことで、十何項目の被害があるから全面禁止をする、こう言っているのです。道路の部面からも都市の部面からも、多年の経験によって明確にこういう結論を出しているのです。西ドイツも十年かかってやったわけです。そういう状況の中で日本が、殊に道路政策の担当の皆さんがそんな安易な考えでいていいのですか。
○寺田説明員　お答えいたします。
　建設省におきますスパイクタイヤの基本的な考え方でございますが、スパイクタイヤの普及に伴いまして、道路の舗装の摩耗が著しく、道路管理上大きな問題となっておるわけでございます。また、粉じんの生活環境への影響も問題となっているわけでございます。建設省におきましては、このような事態に対処いたしますために、昭和五十七年、五十八年度の二カ年にわたりまして調査を行いまして、その結果等に基づきまして、すり減りにくい舗装の活用、スパイクタイヤ装着の適正化等を内容といたします当面の対策につきまして、昨年十一月、道路局長より関係道路管理者に対しまして通達したところでございます。今後ともこの通達の趣旨を各道路管理者に周知徹底させますとともに、関係省庁と十分連絡をとりまして、道路の適正な管理、道路交通の安全確保等の観点からこの問題に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○戸田分科員　時間がありませんから項目的に伺っていきますが、建設省にもう三点ほど……。
　雪害地域における道路の構造、管理、保守、こういう面についてどういう研究を今やっておられますか。これが一つ。
　それから、例えば仙台市の場合には、清掃の面だけで五十八年度二億以上出費をしている。五十九年も同じくらい。六十年も予算としてそのくらいになっている。それから県が五億くらい出していますね。莫大な金をかけているわけです。そういうことについて補てん策を考えておるかどうか。その問題が一つ。
　それから、雪寒地帯でもっていろいろな地域で一定の基準があって交付しておりますが、こういう問題については一体どういうふうに考えておるか。その点が一つ。
　それから運輸省。今台数が約四千万を超える。そのうちスパイクタイヤの装着率は全国的にどのくらいになっていますか。安全上どういう指導をやっていますか。その点が一つ。
　それからもう一つは、自治省でありますが、この対策にかけては四十八都道府県等の対策会議をやっていますが、もう地方自治体は限界ですね。どうしても国の段階で各般の立法措置その他総合的な政策を立てなければいけない。そういう中で、環境庁が中心になって各省連絡会議等をやっていろいろ対策をやっているというけれども、非常に生ぬるい。アメリカあたりでは四十九年に既に終わっているのですけれども、日本はそれ以後導入してこういう状態を招来しているのですから、これは早急に各省の関係を集めて明確な対応策というものをとっていく必要があるだろうというふうに考えます。その辺の所見について伺っておきたいと思います。
　以上でございます。
○寺田説明員　お答えいたします。
　まず第一点目の、雪寒地域におきます道路の構造、舗装管理面等の研究状況についてでございますが、建設省におきましては、積雪寒冷の度が特に甚だしい地域におきます道路の冬季交通を確保し、産業の振興と民生の安定に寄与するため従前より努力をしてきているところでございまして、雪寒地域の道路のあり方についても調査研究に努めているところでございます。
　それで、道路構造面においては、除雪のため幅員を広げたり、スリップ防止等のため合成勾配を小さくする等、構造上の配慮をいたしております。今後も雪寒地域における道路構造のあり方について研究を進めることといたしております。
　次に、舗装についてでございますが、現在スパイクタイヤによる舗装摩耗が問題となっておりますが、従前よりタイヤチェーンによる舗装の摩耗問題が存在しておりまして、建設省においては従来から耐摩耗性舗装の研究を行ってきておるところでございます。また、維持、補修等の管理面については、凍結防止工法、舗装の補修工法等研究を進めることとしております。今後とも、雪寒地域における道路のあり方については、スパイクタイヤ問題も含め幅広く研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
　次に、二点目の清掃に対する補助の考え方でございますが、道路の維持管理に要します費用は当該道路の管理者が負担することを原則としておりますが、補助国道及び県道の舗装補修につきましては、大規模であるなど一定の基準以上のものに限って国庫補助の対象といたしております。スパイクタイヤによる道路損傷につきましても、このような場合には同様の取り扱いをしておるところでございますが、小規模な舗装補修、清掃等についての補助制度は考えていないところでございます。
　三点目の、雪寒事業の問題でございますが、国土面積の約六割、人口の約四分の一を占めます積雪寒冷特別地域における冬季交通を確保し、産業の振興を図り、民生の安定に寄与するため、従前より積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法に基づきまして、除雪、防雪、凍雪害の防止に係る事業を実施しております。除雪事業といたしましては、重要な路線について道路上の積雪を排除し、交通の確保を図るため、国県道の除雪と国県道、市町村道の除雪機械の整備を図っているところでございます。防雪事業といたしまして、雪崩危険箇所に対するスノーシェッドの整備などを図っております。また、凍雪害防止事業としては、凍上により路盤が破壊されることを防ぐため、路盤の改良、流雪溝等の整備を図っているところでございます。
　以上でございます。
○福田説明員　運輸省の方から説明させていただきます。
　まず第一点の、装着率についてですが、気候とか積雪量、そういうようなところから一概には申し上げられませんけれども、最大装着率というような考え方で見てみますと、北海道、東北北部その辺で九五％以上、東北南部及び関東中部の内陸で九〇％以上、北陸で七〇％になっているということでございます。
　第二点の、運輸省におけるスパイクタイヤ公害問題に対する対応でございますけれども、運輸省といたしましても、公害の防止と安全の確保というような二つの面からの調和点を見出すための基礎的な調査といたしまして、自動車の装置としてのタイヤ構造のあり方について検討を進めるべく、五十八年度から各種スパイクタイヤの粉じん、騒音の発生状況、それから走行性能及びこれらの評価法の調査を実施しております。
　スパイクタイヤの公害はその対策が多岐にわたるということでございまして、関係省庁と密接な連携をとりつつ検討を進めておるところでございます。また、当面の対策といたしまして、先ほども環境庁の方から御説明いたしましたように、タイヤの使用の自粛につきまして運輸関係団体に対しまして協力するよう指導をいたしておるところでございます。
○今泉説明員　スパイクタイヤにつきましては、各自治体におきましてその対策に非常に苦慮しておりまして、それにつきましては私ども重大な関心を持っているところでございます。
　スパイクタイヤの問題につきましては、先生おっしゃいますように、自治体のレベルでは解決できない問題と私ども考えておりまして、国のレベルにおきましてその対策ができますよう、我々も関係各省と連絡を密にしながらその対応に対処したい、このように考えております。
○石本国務大臣　先生のお説、十分に承知をさせていただきました。今後は、関係省庁と密接な連携を図りながら、一日も早く現状の改善に全力を尽くしてまいりたいと思います。
○戸田分科員　きょうは時間がありませんから、いずれ時間をかけて再度克明に対策を考えていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
○大村主査　これにて戸田菊雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井孝信君。
○永井分科員　初めに、環境庁長官にお伺いいたしますけれども、カネミ油症事件について、ことしの二月十三日に第三陣の訴訟について一審の判決が出されました。その判決の中で、カネミ倉庫の責任それから製造元の鐘化の企業責任を認めて、国の過失も認定しているわけですね。環境庁や通産省としてはこの事態をどう受けとめていらっしゃるか、まずお答えいただきます。
○佐竹政府委員　若干法律的な点についてまず御説明いたしまして、必要があればさらに大臣から御説明いたします。
　今回の判決を拝見しておりますと、国の不作為と申しますか所管行政の範囲について非常に厳しい判決が下されているわけでございます。私ども、最近の裁判の動向といたしまして、こういう国が積極的に国民の安全あるいは健康のために配慮すべきであるということが裁判の経過を通じて非常に厳しく裁判所から求められている動向は十分承知しております。一般的な行政といたしましては、そのような点について十分配慮していかなければならない、かように認識している次第でございます。
○石本国務大臣　国民の健康を守る私どもの任務でございますので、この裁判の結果につきましては心して対処していかなければならぬと決意をしております。
○永井分科員　その裁判の今後の展開というものは、控訴されるかどうかによってまた変わってくるわけでありますから、それはさておきまして、カネミ油症事件というのは社会的にも大変大きな問題になっているという御認識は間違いなくお持ちいただいていると思うのですね。
　そこで、そのカネミ油症の原因となったＰＣＢですね。このＰＣＢは、御承知のように、昭和四十六年の一月に当時通産省が行政指導で全国からＰＣＢの回収を命じたわけですね。そして、これが製造元である鐘淵化学——鐘化と呼んでおるのでありますが、この鐘化によって行われまして、それから十五年たっているのですね。その間、四十七年の九月には、環境庁がこのＰＣＢの試験焼却を実施をしているわけですね。そして、大気汚染の許容基準もその当時一応定めているわけです。しかし、そういうことを手をつけてもらったのでありますが、その後現在に至るまで結果的に何の有効な措置もとられていないのです。
　私、たしか一昨年だったと思うのでありますが、この問題を国会で取り上げまして、そのときに、この問題については一日も放置しておけない問題であって、環境庁や通産省が関係省庁連絡会議を設けて直ちにこの問題の処理について結論を出すように、処理ができるようにしたい、こういう答弁もいただいているわけですが、現実はいまだに五千五百四十一トンという液状のＰＣＢの廃液が保管されたままになっているわけですね。その間私は環境庁へも毎年のように行きました。地元の市長さんあるいは市会の代表者の方々を連れて環境庁へも通産省へも関係省庁、厚生省も含めて毎年のように行っているのですよ。これは全然何にも結論が出てこないのですね。これは一体どういうことなんですか。まずそれをお答えいただきたい。
○佐竹政府委員　先生ただいま御指摘された事実はそのとおりでございまして、私の承知している限りでも、先生からは本件につきまして衆議院で三回御指摘をいただいております。特に、五十八年三月四日の予算委員会第六分科会では、山中通産大臣から、積極的に取り組む旨の答弁をしておりまして、にもかかわらず今日同じその御質問をいただかなければならない、まことに私ども遺憾だというふうに認識しております。
　その間の事情につきましては、先生もよく御承知かと思いますのでくどくど申し上げませんけれども、当時最も有効であるとされた洋上焼却につきまして、私どもそれなりに準備を進めまして、処分基準も策定し、海域の指定をすればいいところまで行ったわけでございまして、鐘化自身も焼却船との契約も進めたわけでございますが、遺憾ながら関係者の御理解をいただけませんで、今日の状態を迎えているわけでございます。その点につきましては、まことに申しわけない、遺憾であるというふうに申し上げる以外にないわけでございます。
○永井分科員　せっかくいろいろな努力をしてきて実を結んでいないのだから、遺憾の意を表する、これは当たり前のことだと思うのでありますが、これは大臣、行政の怠慢と言えませんか、十五年たっているのですから。大臣、どうですか。
○石本国務大臣　本当に、今先生申されますように十五年間も、放置しているというわけじゃございませんでしょうけれども、そのままであるということは、私もお話を聞いて残念だなと思っております。関係するところに対しましては、当方の序としましては何とか早く対処してくれということは言っておりますが、今局長が申されましたように、いろいろな事情もあるのだろうと思いますけれども、こういう御質問をたびたびちょうだいしなければならないということ、私も本当に残念だと思いますけれども、またいただきました御趣旨を十二分に体しまして何とか早く処置されますことを努力してまいりたいと思っております。
○永井分科員　今まで十五年間の経過をたどれば、いろいろなことがあったのですね。確かにあったのですよ。その過程では、例えば洋上焼却一本やりで、洋上焼却以外は考えることができないということで行政官庁としては対応してきたのですね。私が何回も環境庁へ行ったときもそういうお話でございました。私は、特に洋上焼却が時間の経過を経てもなおめどが立たないとするならば、陸上焼却も含めてもう一回検討し直してもらいたいという要望も出したことがありました。そのときに環境庁は、陸上焼却も当初環境庁がやってみたけれども、なかなかうまくいかないので、洋上焼却一本に絞りたいという御意向もありました。ところが、その洋上焼却について言えば、昭和五十四年には製造元の鐘淵化学がオランダのバルカナス号と一応仮契約を取り交わした。ところが、当時通産省からは、洋上焼却時にＰＣＢの分解率を測定するグラフの、機器ですね、あるいは燃焼効率を測定するための計器、こういうものが洋上において正常に作動することの保証がないということで、わざわざその契約したものをキャンセルを命じたわけですね、契約の解除を命じたわけですね。だから、鐘淵化学はバルカナス号の契約を解除した。その後結果的にどうしたかというと、行政当局は、バルカナス号一本に絞って何とか焼却をしてもらいたいということをずっと毎年繰り返してきたのです。そういう経過があったらなかなかバルカナス号との契約がうまくいかないのは、これは素人目に見て十分わかるのですね。そうして、私が一昨年質問した当時、バルカナス号だけに頼ることができないとするなら焼却用の新造船も考えてみたいというところまで突っ込んだ答弁がなされているわけです。しかし、今現実は、言われたようにその後何の進展もされていない。これでは地方自治体だって、まあ県も市も含めて、行政当局にもう愛想も何も尽き果ててしまって、陳情どころか、腹を立てる気持ちにもならぬというのが今の現実の姿なんですよ。これはひとつ十分に認識をしてもらいたいと思うのであります。
　そこで、お尋ねいたしますけれども、環境庁あるいは通産省、厚生省、水産庁などそういう関係省庁は、県と市の合同連絡会議というのを持ちまして、昨年の六月十二日でありますけれども、この液状ＰＣＢの処理について、まず第一番に、洋上焼却については行き詰まってしまっているけれども、国、県、市とも断念するものではないということをまず確認した。そして二つ目には、その他の処理方法の検討を進めるということも確認した。そして、その他の方法の中のまず一つは、陸上焼却処理について、その試験焼却の必要性を確認した。これは大臣、昭和四十七年に、最初に環境庁が試験焼却をやっているわけですね。そして大気汚染の許容基準というものを設けた、そういう経過もあって、そして昨年に至ってなお試験焼却の必要性を確認した、こういうことになっているわけですね。そしてその二つ目に、試験焼却について、県、市から試験焼却に関する調査研究委員会の設置を要望されて、その結果、具体的な計画案を作成し、国の各省庁間で協議検討することとなった、こういうふうに経過としてはなっているわけですね。四十七年に試験焼却をやってみて、そして今、十年以上たった現在で改めて試験焼却の必要性を確認したということ、これは一体どういうことなんですか。
○佐竹政府委員　経過についてはほぼ先生の御指摘のとおりだというふうに認識しております。私どもとしては、非常に焼却に配慮を要する物質であるということは間違いないところでございまして、できることであれば洋上焼却が一番望ましいというふうに判断して、洋上焼却を進めてきたことは御承知のとおりでございます。しかしながら、既に五十九年度におきましては、遺憾ながら関係者のコンセンサスが得られず、しかし、さはさりながら、一方このまま放置しておくということは許されないわけでございまして、もちろん洋上焼却を断念したわけではございませんけれども、先生御指摘のとおり、陸上焼却の方途もやはりあわせて検討すべきではないかというふうに判断したわけでございます。
　さらに、このＰＣＢは御案内のように有機塩素系の化合物でございまして、その焼却の過程では、具体的にそういう可能性があるわけではございませんけれども、焼却の方法いかんによっては最近特に深刻に問題にされておりますダイオキシン等の発生が全然予想されないわけではございませんので、これはさらに技術的に念を入れる必要があるのではないかというようなことで、現在関係者が集まって協議、検討を進めている、こういうことでございます。