Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利委員長　これより各案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。小坂憲次君。
○小坂委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となっております政府提出の学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案に対して、賛成の立場から、また、民主党提案者の教育に対する熱意には共感をするものの、民主党提出の四法律案に対して、反対の立場から討論をいたします。
　内閣提出の教育再生関連三法案は、教育現場のさまざまな問題の解決に向けて、改正教育基本法において示された新しい時代の目指すべき教育の姿を踏まえ、緊急に必要な制度の改正を行うものであります。
　賛成の理由の第一は、学校教育法等の一部を改正する法律案において、改正教育基本法の理念のもと、義務教育の目標を新たに定め、各学校種の目的等を見直すとともに、学校に置くことができる職として新たに副校長等を設けること等について規定されたことであります。このことにより、教育新時代にふさわしい学力と規範意識を児童生徒に身につけさせるとともに、組織としての学校の力が強化されるものと考えます。
　賛成の理由の第二は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案において、地方における教育行政の中心的な担い手である教育委員会が、より高い使命感を持って責任を果たすとともに、国と地方の適切な役割分担を踏まえつつ、教育に国が責任を負える体制の構築について規定されたことであります。また、私立学校に関する地方教育行政の充実に係る規定が設けられたことであります。このことにより、教育委員会の立て直しを図るとともに、法令違反状態に国が責任を持って対応できることになるものと考えます。
　賛成の理由の第三は、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案において、教員が、社会構造の急激な変化等に対応して、最新の知識、技能を身につけ、自信と誇りを持って教壇に立つことができるようにするとともに、指導が不適切な教員に対しては毅然と対応するため、教育職員の免許の更新制の導入及び指導が不適切な教員に対する人事管理について、必要な事項の制度化について規定されたことであります。教員の資質向上こそが教育再生のかぎを握っております。今回の改正により、教員全体への信頼性を高め、全国的な教育水準の向上を図ることが可能となるものと考えます。
　以上のように、教育再生関連三法案は、改正教育基本法の新しい理念を踏まえ、安倍内閣が目指す教育再生を実現するための具体的な制度の改正として、喫緊に措置する必要があるものであると考えています。
　本教育再生関連三法案につきましては、本国会において五十七時間を超える慎重な審査を行ってまいりました。その際、三回の参考人に対する質疑、四カ所の地方公聴会、さらに中央における公聴会を行いました。特に、地方公聴会においては、学校現場を視察するなど、教育の実態把握にも努めたところであります。これらを通じ、与野党が相協力して充実した審議が行われてきたものと考えております。
　資源の乏しい我が国においては、人材こそ国の宝であり資源であります。また、教育は、この国の将来を左右する国政上の重要課題であります。私としては、どの子供にも豊かな教育をという基本的な考え方に立って、国際社会の中で活躍できる心豊かでたくましい人づくりを目指すことこそ教育再生への道と考えております。今回の改正がその一歩となることを確信して、賛成の討論といたします。（拍手）
○保利委員長　次に、北神圭朗君。
○北神委員　私は、民主党を代表して、政府提出の教育再生関連三法案に反対、そして、民主党提出の日本国教育基本法案及び学校教育力の向上三法案について賛成の立場から討論を行います。
　教育の重要性を考えると、安倍総理が教育を内閣の最重要課題に掲げたこと、それ自体は大いに評価できることであります。ところが、昨年の教育基本法の改正に引き続き、今回の教育再生関連三法案の中身は、当初の意気込みに比べて、余りにも貧弱で中途半端であると言わざるを得ません。
　これに対し、民主党の日本国教育基本法案と学校の教育力を向上させるための三つの法律案は、子供たちにとって高い教育水準を確保するために、中身の充実した体系的な法案になっております。
　具体的に、教員免許制度については、政府案は、教員の養成段階には何にも手を加えることなく、ただ単に、今の教員免許状に十年間の有効期間を設け、三十時間程度の免許の更新講習を行うだけの、まことに不十分なものとなっております。この程度の内容で、本当に教員の資質や能力が実質的に向上するのでしょうか。極めて疑問であります。
　これに対し、民主党案は、普通免許については、現在の四年制大学修了から、一年間の教育実習を含む二年間の修士を修了した者に免許すること、また、教職についた者がさらに実務経験、専門的な教育を受ければ、今までにない専門免許を取る道を新たにつくるなど、教員の養成段階において大幅な資質向上を図っていく内容となっております。民主党案こそ、まさに教員の現場感覚と使命感を涵養するための効果的な提案であり、政府案とは雲泥の差があるものと考えております。
　次に、地教行法改正案については、昨今のいじめ、未履修問題への対応をめぐり、教育委員会のあり方が大きな議論となりました。安倍総理の肝いりで設置された教育再生会議においても、この一月の報告で教育委員会の抜本的な改革が大きな課題として取り上げられ、総理も、戦後レジームの転換だと大見えを切っておられました。
　ふたをあけてみれば、政府案は結局、教育委員会を残しているではありませんか。そして、その体制の微修正を図ろうとしながらも、一方で教育委員会に対する国の関与を強めております。また、市町村の教育委員会の共同設置を可能とすることにより、さらに地域の住民からかけ離れた教育行政を許すことになってしまいました。どうも政府案では、国と地方と教育委員会、さらには学校現場や地域社会の関係が整理されていないのではないかと疑わざるを得ません。
　これに対し、民主党の日本国教育基本法案及び地教行法案は、国の最終責任を明確にしつつ、地方自治体が設置する学校において地域の住民に身近な学校理事会を設けることにより、現場のことは現場に任せて、学校主権の確立を図るものであります。民主党案こそが、国と地方の責任の所在と役割分担を明確にしつつ、地域住民との連携を可能にする抜本的な改革案であることは、火を見るよりも明らかであります。
　政府の学校教育法等の改正案についても、昨年の教育基本法の改正にあわせ、義務教育の目標の手直しを行っております。しかしながら、教育基本法の改正に倣って学校教育法を見直すのであれば、本来は、六・三・三の学制改革も視野に入れた幅広い検討が必要だったのではないでしょうか。また、民主党の学校環境整備法案は、国の教育に全力で取り組むために必要な教育予算を戦略的に確保するものとなっております。こうしたことを考えると、教育がまさに最重要課題であるからこそ、本来は、もっと十分な時間をかけて、内容の深い体系的な議論を行ってから法案を提出された方がよかったのではないでしょうか。
　以上、るる申し上げてまいりましたが、政府の教育関連三法案には、今申し述べたたくさんの問題があり、断固反対。民主党提出の日本国教育基本法案及び学校教育力の向上三法案こそが、今後の日本を支える子供たちのために、教員の現場感覚と最も大事な使命感を涵養し、教育行政の責任の所在と役割を明らかにし、財政面を初め学校現場のさまざまな課題を解決する大胆な力強い一歩になることから、民主党案に賛成の立場を表明し、私の討論といたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○西委員　公明党の西博義でございます。
　私は、公明党を代表して、ただいま議題となっております政府提出の教育関連三法案に対して賛成の立場から、民主党法案に対しては反対の立場から討論を行います。
　子供にとって最大の教育環境は教員であります。その意味で、教員の資質をどう向上させるかは、教育政策上非常に大きな課題であります。政府提出の改正法案ではこの課題に対応していることが、賛成の第一の理由であります。現在、学校現場にいる教員には、コンピューターや携帯電話などＩＴへの対応、発達障害や特殊支援教育への対応を初め、いじめ、不登校、学級崩壊等、新たな課題や難しい課題が突きつけられています。教員免許更新の講習は、新しい時代、状況に即した知識や技能を身につける機会を教員の方々に提供するものです。
　賛成の第二の理由は、いわゆる不適切な教員への対策を講じている点であります。大多数の教員の方々は、本当に一生懸命教育に取り組んでおられます。しかし、一部には問題のある教員もあり、そうした教員が教壇に立つことは、児童生徒によい教育環境を提供しているとは言えません。今回の改正案では、不適切な教員の認定について、手続や研修の法的な位置づけ、認定基準を明確にするなど、公正な認定手続等を確保する内容となっております。
　第三の理由は、副校長、主幹教諭とともに、指導教諭という新たな職が設けられていることです。現場のすぐれた教員が指導教諭として処遇されるということになります。この指導教諭の設置は、周囲によい影響を及ぼし、学校のレベル向上に大きく貢献するものと大いに期待しております。
　賛成する第四の理由は、学校評価を推進し、保護者等が学校の諸活動について理解し、的確に参画できる情報提供が図れるようになる点であります。学校評価については、文部科学大臣が実施手続や公表のあり方について定め、学校評価の項目は各学校において設定されます。教育内容が改善される、教職員の意識改革が進む、保護者、地域からの協力を得られるなどのメリットが期待されます。
　昨年秋、いじめによる自殺問題や未履修問題の対応をめぐる、国、教育委員会や学校のあり方について、さまざまな議論がありました。改正案では、地方分権の趣旨を尊重しながら、必要な最小限度の範囲で、国の指示など関与を規定し、国の責任を明確にしました。そして、教育委員会の責任の明確化や教育委員会の広域化など、地方の自主性を促す内容となっております。また、私立学校に対する教育行政のかかわりについても、知事部局の充実を図る一方、私立学校法の趣旨を踏まえ、私立学校の自主性、独自性を尊重しながら、知事が教育委員会から専門的事項について助言、援助を求めることができる体制が法律で明確になりました。こうした点が賛成する第五の理由です。
　一方、民主党法案では、教育における国と地方の責任や教育行政事務の位置づけがあいまいであること、すべての教員資格を大学院修士とすると、教員ではなく一般企業へ就職することとなった場合に大きなハンディとなること、教育の中立性が確保できるかどうか疑念が払拭できないこと、学校教育環境整備計画の概要や財源対策など判断の前提となるものがはっきり示されていないこと、これらの理由などから、民主党の案については反対いたします。
　法改正を契機として、教育に携わる教員及び教育行政の担い手である教育委員会が、国民、住民にさらなる信頼を得るよう、関係者の皆様には一層の御努力をいただき、私どもも、よりよい教育環境の整備に全力で取り組むことを申し上げ、政府案に対しては賛成、民主党案に対しては反対の討論を終わります。（拍手）
○石井（郁）委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の教育三法案に反対の立場から討論します。
　まず、学校教育法等の一部を改正する法律案は、我が国を愛する態度や規範意識などの徳目を義務教育の目標にし、それらの態度を養うことは、時の政府が掲げる特定の価値観を子供たちに強制し、憲法が保障する内心の自由を侵害するものです。また、副校長や主幹、指導教諭などの設置は上意下達の教員組織をつくり上げ、教師集団の自主的で自由な教育活動を阻害し、教員の目を子供より上司に向けさせるものです。文部科学省主導の学校評価で学校の教育活動を管理し、国による統制へ導くなどの問題点もあります。
　次に、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案は、教員の免許状に十年の有効期間を定め、講習修了を免許更新の条件とするもので、教員の身分を不安定なものにし、ＩＬＯ・ユネスコの教員の地位に関する勧告に反します。官製講習の押しつけは、現場の教員が切実に求めている自主研修を困難にします。指導が不適切な教員の人事管理の厳格化を行えば、教員に対する大きな圧力となりかねません。子供たちに向き合う時間が欲しいとの現場の切実な声にこたえず、さらなる多忙化と管理を押しつけるやり方は許せません。
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案は、是正の要求で、新たに文部科学大臣が指示できるよう条文化することで、地方教育行政及び学校への国の関与を強化するものです。日の丸・君が代の実施も是正の対象としており、学習指導要領、教育振興基本計画を押しつける手段に使われることは明らかです。教育行政における国と地方の関係を、指導助言から指示命令関係に変質させるものとなりかねません。また、教育の地方分権、地方自治に逆行し、教育委員会の活性化につながりません。
　昨年改悪された教育基本法を具体化し、国、文部科学省の権限強化、教育の統制を強めるための教育三法案は、廃案以外にありません。
　このように我が国の教育の根幹を定める教育三法案をわずかな審議時間で採決することは言語道断であり、国民は徹底審議、慎重審議を望んでいます。公聴会、参考人質疑を通して、与野党を問わず、三法案に懸念や問題点が多く指摘されました。さらなる審議を要求し、反対討論とするものです。
　なお、民主党提出の法案については、賛同しかねることを申し添えます。
○保坂（展）委員　社会民主党・市民連合を代表して、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　まず申し上げたいのは、今回の三法案が、昨年末の教育基本法改悪の強行を受けた、極めて拙速かつ政治的な立法だということであります。教育をめぐる問題は多発をしております。教育改革は待ったなしの課題であること、これは異議がございません。しかし、官邸主導で設けられた教育再生会議の議論を受けて、中央教育審議会は土日返上の突貫審議を行い、わずか一カ月で答申をしています。十分に審議が尽くされたととても言えない状態です。しかも、今国会中の三法案成立、こういう立法スケジュールを優先したものであった、逆算だったということは明らかであります。教育に関する制度設計は、厳に公正かつ中立的でなければならず、一内閣の意向で左右されるものであってはなりません。国家百年の計である教育制度を、このように拙速かつ政治的なスケジュールで変更することは断じて許されないのであります。
　まず、学校教育法改正では、新たに義務教育の目標が規定され、我が国と郷土を愛する態度を養うことなどが目標とされています。教育基本法改正の審議の際も再三議論したことでありますが、このようないわゆる愛国心の規定は、偏狭なナショナリズムの蔓延、あるいは個人の内心の自由に対する踏み込みにつながるおそれが極めて大きいと考えます。また、校長、教頭、副校長、主幹教諭、指導教諭などを設けて、教職員の中のヒエラルヒー、階層化を図ろうとしています。今求められていることは、教師が子供に向き合う時間を確保し、教師のモチベーションや質を高めるための運営能力の向上であり、管理職層を厚くしてピラミッド形の体制を強化し、教員集団を分断していくことではありません。学校評価を導入し、学校間の競争をあおり、格差が拡大され、子供そっちのけの上目遣いの教師をふやして、教職員への管理統制を強める学校教育法改正は、教育現場の窒息状況に拍車をかけるものと言わざるを得ません。
　地教行法改正は、地方自治法に規定されている是正要求を新設し、指示をする権利を国が持つことによって、国による管理をさらに強化するものであります。教育の中立性と教育行政の安定性の確保を目的とした教育委員会の制度の否定にもつながりかねず、地方分権の理念と根本から対立するものであります。
　教員免許法改正によって、教員免許が十年ごとの更新制となります。本来、教員免許は教員となる資格の問題であり、教員として勤務するかどうかは人事管理の問題であります。任命権者による教員の採用、養成、研修などの人事行政、管理の不備の問題を免許の問題と一緒にするもので、全くの本末転倒であります。既に教員志望者の減少の兆候があらわれており、公教育からの人材の流出も懸念をされます。教育公務員特例法改正による人事管理の厳格化も、任命権者の恣意的な運用が行われるおそれが強く、賛成できません。
　今必要なことは、教育現場への国の管理統制を強化し教師を圧迫することではなく、教育へ資源を重点配分し、教師が子供と向き合うゆとりをつくることであります。本教育関係三法案は、まさに拙速であり、教育を破壊するものにほかならないということを申し上げたいと思います。
　なお、民主党提案の各法律案には、その立法に当たって、真摯な姿勢に共感をしつつも、免許更新制を導入することや教育委員会の民主的再生などについての見解が異なることから、残念ながら反対させていただきます。
　最後に、一カ月前、衆議院本会議で趣旨説明がなされて、連続の審議で与野党合意のない採決を急いでいる。大変残念に思い、遺憾に思います。採決はするべきでないということを申し上げて、終わります。
○保利委員長　これより採決に入ります。
　まず、鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　この際、ただいま議決いたしました内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案の各案に対し、鈴木恒夫君及び西博義君から、自由民主党及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鈴木恒夫君。
○鈴木（恒）委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たって、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　副校長等の新たな職の設置については、その職務と責任に応じた処遇や定数の改善に努めること。
　二　学校教育を振興するため、教職員定数と教育予算の一層の拡充に努めること。
　三　大学が国際社会をはじめ広く社会に貢献できるよう、必要な支援に努めること。
　四　文部科学大臣が地方教育行政の組織及び運営に関する法律による是正の要求や指示を行うに際し、首長は教育委員会に対して支援等を行うこととすること。
　五　知事が都道府県教育委員会に対し、学校教育に関する専門的事項について助言・援助を求める際には、私立学校と協議するものとし、教育委員会は私立学校の自主性を尊重すること。
　六　私立学校が全国、全学校一律の法律上の義務を担保できるよう、知事部局に学校教育に関する専門的知識を有する者を配置するなど体制の充実を促すこと。
　七　教員免許更新制の円滑な実施に向け、教員及びその他の免許状保持者等に対して制度の十分な周知を図ること。
　八　免許状更新講習の受講負担を軽減するため、講習受講の費用負担も含めて国による支援策を検討するとともに、へき地等に勤務する教員のための講習受講の機会の確保に努めること。
　九　大学における教員養成課程の見直しなど、養成・採用・研修を通じた教員の質の向上に努めるとともに、現職研修と免許状更新講習との整合性の確保、特に十年経験者研修の在り方について検討すること。
　十　教員に優れた人材を確保するため、教員の顕彰制度の充実、人材確保法による教員給与の優遇措置の改善及びメリハリある教員給与体系の実現に努めるとともに、教員の多忙化の解消及び教育の充実のため、教職員定数の改善、事務の外部委託化並びに外部の専門家及び地域人材の活用に努めること。
　十一　児童等に対する指導が不適切な教員の認定に当たって、任命権者による公正かつ適正な認定が行われるよう努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○保利委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立多数。よって、各案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、文部科学大臣から発言を求められておりますので、これを許します。伊吹文部科学大臣。
○伊吹国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○保利委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　各議案の議了に当たり、委員長として一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　去る四月十三日の当委員会設置、四月十七日の本会議趣旨説明を経て、四月二十日から当委員会での実質審議に入りました。
　この間、連日の審査に与野党理事、委員各位には熱心に御参加いただき、また、真摯かつ真剣な質疑をしていただきました。ここに委員長として衷心より御礼申し上げます。
　また、議案提案者である大臣初め政府側、さらに民主党案提案者各位、参考人、公述人の皆様、また、国会職員の皆様には、それぞれ適切に対応していただきましたことに心から感謝を申し上げます。
　国民の注視する教育再生の課題が当特別委員会で議了の運びとなりましたことは、皆々様の御協力のたまものであり、委員長として重ねて心からの感謝の念をささげる次第であります。ありがとうございました。（拍手）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
平成十九年五月十七日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　原田　義昭君　理事　小此木八郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　西川　京子君　理事　三ッ林隆志君
　　　理事　松野　頼久君　理事　加藤　公一君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　大塚　高司君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　萩生田光一君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石関　貴史君
　　　　　　小川　淳也君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　渉君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丸谷　佳織君　　　　　伊藤　　渉君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、長勢法務大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの横山北斗君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　法務大臣　長勢　甚遠君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　横山　北斗君（民主）　十五分以内　法務
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、西野環境委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、佐藤総務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、塩谷国土交通委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第四ないし第六につき、山口外務委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第四で、全会一致であります。二回目は日程第五及び第六で、共産党が反対でございます。
　次に、日程第七につき、七条法務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部改正案につきまして、長勢法務大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十五号
　　平成十九年五月十七日
　　　　午後一時開議
　第一　国等における温室効果ガス等の排出の削減に配慮した契約の推進に関する法律案（参議院提出）
　第二　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　測量法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　新たな時代における経済上の連携に関する日本国とシンガポール共和国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　第五　戦略的な経済上の連携に関する日本国とチリ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第六　経済上の連携に関する日本国とタイ王国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第七　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十八日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時四十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十九年五月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　神取　　忍君　　　　　福島啓史郎君
　　　　　又市　征治君　　　　　大田　昌秀君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　犬塚　直史君　　　　　岡崎トミ子君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岡田　直樹君　　　　　若林　正俊君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　犬塚　直史君
　　　　　遠山　清彦君　　　　　浜田　昌良君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　福島啓史郎君　　　　　荻原　健司君
　　　　　若林　正俊君　　　　　岡田　直樹君
　　　　　犬塚　直史君　　　　　郡司　　彰君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　荻原　健司君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　郡司　　彰君　　　　　犬塚　直史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　久間　章生君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛副大臣　　　　木村　隆秀君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　関口　昌一君
　　　　　　　外務大臣政務官　　浜田　昌良君
　　　　　　　防衛大臣政務官　北川イッセイ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　佐々江賢一郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　西宮　伸一君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　小松　一郎君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎信之郎君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○派遣委員の報告
○駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置
　法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日まで、又市征治君、神取忍君及び犬塚直史君が委員を辞任され、その補欠として大田昌秀君、荻原健司君及び郡司彰君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として外務省アジア大洋州局長佐々江賢一郎君外七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案を議題といたします。
　まず、先般、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。小泉昭男君。
○小泉昭男君　それでは、委員派遣について御報告を申し上げます。
　本委員会の田浦委員長、柳田理事、北川委員、関口委員、喜納委員、白委員、遠山委員、緒方委員及び私、小泉の九名は、去る五月十四日及び十五日の二日間、駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案の審査に資するため、沖縄県に派遣され、沖縄県知事、名護市長、東村長及び恩納村長と意見交換を行ったほか、キャンプ・シュワブ及び普天間飛行場の視察を行いました。
　以下に概要を御報告いたします。
　第一日目は、名護市に赴きまして、島袋名護市長、伊集東村長及び志喜屋恩納村長と意見交換を行いました。
　まず、島袋名護市長からは、日米安全保障体制は現在の日本にとって必要な体制であり、その負担は国民が等しく負担すべきものである、再編交付金等再編を受け入れる地域に対する支援は、地元の望む支援を行うよう議論していただきたい、再編交付金が再編を受け入れた段階で支給されることに懸念している、普天間飛行場代替施設に関するＶ字案を基本として可能な限り沖合に寄せるという名護市の提案は、昨年四月の防衛庁との基本合意書の趣旨に沿ったものであり正当な主張である、将来にわたって代替施設と向き合う地元に対し、安全性の向上や航空機騒音の軽減等住民生活へ影響を及ぼさない施設とするよう配慮するべきである、政府においては、名護市及び地元の意向、普天間飛行場移設に係る経緯等を踏まえ、誠意を持って対応していただきたいとの趣旨の意見が述べられました。
　次に、伊集東村長からは、東村は、普天間代替施設との関連では隣接市町村である、再編にかかわる多くの問題点が出てくると思う、東村の財政は厳しく、財政力に乏しいが、今後検討し協力するところは協力していきたい、東村には北部訓練場があり、ＳＡＣＯ合意によりその過半が返還されることになっている、北部訓練場にはヘリの練習場があり、集落上空の進入ルートや早朝・夜間の民間地周辺の騒音問題について検討をしてほしいとの趣旨の意見が述べられました。
　最後に、志喜屋恩納村長からは、恩納村にはキャンプ・ハンセンが所在し、金武町及び宜野座村にもまたがっており、三町村は足並みをそろえて対応したい、再編関連としては陸上自衛隊による共同使用問題があるが、どのような影響が出るかなど詳細は承知していない、再編交付金については大きな意義を持つと考えており、今回の再編に伴い、沖縄県全体の振興等について、国、県、他の市町村等と話合いをしていきたいとの趣旨の意見が述べられました。
　これらの意見に対し、派遣委員から、防衛省の騒音調査、環境アセスに対する地元自治体の認識、名護市試案の普天間飛行場移設協議会における取扱い、代替施設建設による騒音問題と漁業等に対する具体的影響、再編交付金に対する地元自治体の考え方、米側と地元自治体・住民との関係等について質問がなされるなど熱心な議論が行われました。
　第二日目は、米海兵隊の普天間飛行場代替施設の建設予定地であるキャンプ・シュワブ及び普天間飛行場を視察した後、沖縄県庁において仲井眞沖縄県知事等と意見交換を行いました。
　まず、キャンプ・シュワブでは、普天間飛行場代替施設の建設予定地である辺野古崎の視察を行い、那覇防衛施設局から建設予定地の概況、騒音の影響を受ける地域、建設予定地周辺の海域調査、概略工程等について概要説明を聴取しました。
　次に、普天間飛行場では、米海兵隊基地司令部より、同飛行場の役割、任務、所属部隊等について概要説明を聴取した後、派遣委員より、沖縄国際大学への海兵隊ヘリ落下事件に対する改善措置、普天間飛行場代替施設に対する米海兵隊の認識、米新型輸送機オスプレーの配備予定の有無等について質問が行われました。その後、同飛行場施設の視察を行いました。
　最後に、沖縄県庁では、仲井眞知事から、米軍基地が我が国及び東アジアの平和と安定の維持に重要な役割を果たし、沖縄がその根幹を担ってきたと認識している、日米安全保障体制が安定的に維持されるため、県として、県民の過重な基地負担の軽減に取り組んでおり、また、日米地位協定の抜本的な見直し及び米軍基地の運用に伴う事件・事故の防止等を日米両政府に強く求めている、普天間飛行場移設問題に関しては、同飛行場の危険性の除去と騒音の軽減を政府に求めているところであり、地元名護市からは移設について可能な限り沖合に寄せてもらいたいとの要望もある、移設問題が早期に進展することを期待しているとの趣旨の意見が述べられました。
　これらの意見に対し、派遣委員から、沖縄県の振興等今後の在り方、普天間代替施設建設に関する地元との合意と環境面への配慮、仲井眞知事の主張する三年目途の閉鎖状態、政府案及び名護市試案に対する認識、防衛省の代替施設建設予定地周辺の海域調査、地元と防衛省との調整の状況、代替施設建設における今後の県と国との協議の見通し等について質問等が行われました。
　なお、沖縄県知事から、在日米軍再編、在日米軍基地問題解決促進等に関する要望書が出されました。同要望書につきましては本日の会議録の末尾に掲載されますよう、お取り計らいをお願いいたします。
　以上が今回の派遣の概要であります。
○委員長（田浦直君）　ありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいまの報告の中で要請がございました沖縄県からの要望書について、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　次に、駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○柳田稔君　おはようございます。
　今日は基本的なことを最初お伺いをさせていただいて両大臣のお考えを教えていただければと、そう思って質問させていただきます。
　まず最初に、日本は独立国家なのかなと、時々そういう思いがいたします。その理由は、独立国家の要件というのはいろいろあるかと思うんですけれども、その中の一つとして一番大きなテーマというのは、やはり自分たちの国は自分たちで守る、これが独立国家の一つの要件じゃないかと私は思っています。ところが、我が国には他国の軍隊がいるわけですね、それも強大な。そういう日本というのは、堂々と胸を張って日本は独立国家ですと言えるんだろうかと私は時々疑問に思うんですけれども、両大臣のお考えを教えてください。順番はどちらでもどうぞ。
○国務大臣（麻生太郎君）　自分のことは自分でやる、自分の国は自分で守るという基本的な姿勢は正しいと存じます。当たり前のことだと存じます。日本の場合はその点がいわゆる戦争、いわゆる一九四五年に戦争に負けてこの方占領国になって、それから、独立をいたしました昭和二十七年四月の二十八日以降今日までの間、いわゆる当初のうちは朝鮮事変等、冷戦構造というのがこの地域で顕著であったという時代がありました。経済復興に専念をするという意味からも、池田・ロバートソン会談、いろいろ歴史を見ますとありましたけれども、そういったものが続いておったのが変わりましたのが、多分一九九〇年のいわゆるソ連邦の崩壊、それに伴います冷戦構造の崩壊と存じます。
　ただ、この巨大なユーラシア大陸の東の方には、御存じのようにいわゆる民主主義というのではなくて一党独裁の国が幾つかあるというのはもう御存じのとおりです。そういった意味におきまして、それらの地域におきましては依然ミサイルの脅威とかまた大量破壊兵器の話等々、いろいろあります。そういった状況の中にありましては、我々としては、日本一国だけでこれらの脅威に対応できるであろうかという問題点が一つ。そして、我々としては、現実的に考えていった場合に、それらの核を保有している国若しくは保有しようとしている国というのがそこにあるという現実を考えたときに、我々としてはきちんとした自国を防衛するために他国と一緒になって同盟を結ぶというのは、独立国として我が国の地位と何ら矛盾するものではないと、そのように考えております。
○国務大臣（久間章生君）　我が国の意思によって、すなわち我が国の主権に基づいて選択をすることによって駐留軍を受け入れるということをやっているわけでありますから、それはもう独立国として何ら恥じることではございません。
○柳田稔君　歴史的な経過、そういうことがあって米軍が日本にいると、今までいたと。まあ、麻生外務大臣の話をちょっと今繰り返しているんですけれどもね。その後、米ソの和解というか、ベルリンの壁が崩れて、それから世界の状況は一変しました。
　その後、じゃ日本はどういうふうに米軍を考えているかというと、先ほど出ましたように、ミサイルとか大量破壊兵器とか一党独裁の国家とか、いろんな要素を挙げられましたけれども、独立国家というのはやはり自分たちの手で自分たちを守る。どれぐらい守れるか、それは各国が決めることじゃないのかなと、私はそう思っているんですね。例えば、日本という国が、今はこれだけの経済大国になりましたけれども、我が国にとってこれぐらいの防衛力は必要だと、しかしここまでやるとできないというのもありますよね。それは政権担当しているところがいろいろ考えながらやっていけばいいことであって、それに対して、ミサイルが飛んできます、大量破壊兵器がありますという状況はあるかもしれませんけれども、あるんでしょうけれども、だからといって、我々はそれに対応できないので他国の軍隊を日本に駐留させますと。ちょっと私は違うような気がするんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　ソ連が崩壊した後、我が国を取り巻く環境が変わったかどうかということで、今委員がおっしゃったようなそういうような視点も含めまして、橋本・クリントン会談がハワイで行われたわけであります。そして、引き続き安保条約を堅持するかどうかについて、我が国は我が国として検討いたしました。
　そのときの我が国を取り巻く環境からいって、現在の安保条約をそのまま堅持することの方が我が国の国益にとっては望ましいという、そういう判断の下に時の政府として決定をして、そしてまた、同じ安保条約に基づくそういう米軍を受け入れるということで、その必要性を感じるならばもう少しそれを機能的にきちんとした方がいいということで新しいガイドラインの取決めをしたわけでありまして、そういう意味では、我が国は我が国の主権に基づいて我が国が判断しながら在日米軍を置いておくということの方が我が国の現在からいって望ましいという判断をしたわけでございますから、独立国として何ら恥じることではないと私は思っております。
○柳田稔君　議論をするつもりは余りありませんので、いろいろ教えていただければと思うんですが。
　では、ちょっと別な角度で、今の総理は戦後レジームからの脱却という言葉をよくお使いになりますよね。米軍の日本にある歴史的な理由というのはよく分かります。しかし、もう六十年たったんですよね、戦後から。六十年たって、これだけの大きな国になって、なぜ今でも他国の軍隊が日本にいるんでしょうか。戦後レジームの脱却とおっしゃるんだったら、その他国の軍隊というのを、もう結構ですよと、我々は独立国家として自分たちの自衛力で守っていきますと言ってもよろしいんじゃないかと思うんですけれども、私はですよ。なぜ戦後六十年たっても、今でもなぜ他国の軍隊が、それも少々じゃありませんからね、大変大きな強い軍隊があるんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　それぞれ皆さん方が、いろんなことを国民皆さん方が考えるのは私はいいと思いますけれども、何が一番いいかというのを最終的には選択する必要があろうかと思います。
　そして、我が国の場合は、憲法によって、防衛については許されるけれども、攻撃力については非常に制約が加わっておる。そういうことを考えますと、これだけ南北に長い、しかも我が国周辺を取り巻く環境というのは必ずしも安定していない、こういう状況で、どこまで我が国独自でやったら防衛力を必要とするか、そういうことについての検討も必要だろうと思います。
　そういうことを総合的に考えたときに、米軍との日米安保条約を締結して、引き続きこれを維持することの方がいいんじゃないかというような、そういうような判断を政府としては行っているわけでありまして、これはまた我が国の国民世論も、いろんな世論調査やってみても安保条約を引き続き堅持することがいいというのが圧倒的に多いということは、やはりそういう選択の方が国益としては総合的にかなっているという、そういう判断をしているんじゃないかなと思っておりますから、政府としては間違った選択をしていないと思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、久間大臣が述べられましたように、これは、柳田先生、自らの自衛力若しくは国防力のみでは今の我々の置かれておりますこの北東アジアのいわゆる状況というのを考えた場合に、日本一国のみで、核を保有している若しくはしようとしている国々三つ隣国に持っているという状況下にあって、少なくとも我々は自分だけでそれに対応できない、少なくとも攻撃はできないという憲法の下ではこういった状況に対応が極めて難しいと、そういった状況をいわゆる軍事的に考えたものが一点。もう一点は、しからばそれに対応できるだけの攻撃力を持つ、それに対応できるだけの武力を持つことに掛かりますコスト。三つ目は、多分それによって隣国が感じます反応、隣国が脅威と感じるであろう対応等々を考えて、今の段階、我々としては先ほど久間大臣が述べられましたような結論に達しておる。したがって、ここにアメリカ軍と一緒にという抑止力を維持するという方法が最も我々としては現実的ではないかというのが結論なんだと存じます。
○柳田稔君　核を保有している国が近くに三つあると、そのとおりですね。ただし、そのうちの二つは大国ですよね。日本がどれだけ頑張ったって対等に軍事力を整えられるということは到底考えられません。その国とどうのこうのするというふうにしますと、日米安全保障の枠を大幅に超えないとできないんじゃないかなというのが私の感じですね。
　で、三つのうちの一つに対しては、今の日本の自衛隊の能力であってもちゃんと対応できるんじゃないのかなと私は思うんです。だから、大国二つに対する対応と、小国とは言いませんけれども、もう一つの国に対する対応と我が国の取り得る防衛力というのは考え方が変わってもしかるべきじゃないのかなと。
　もっと言いますと、大国に対して日本は何をやったって無理ですからね。だからといって、じゃ他国の軍隊が日本にいればそれが対応できるかというと、そうでもありませんよね、大国に対しては。で、もう一つの国に対しては日本だけでもできるんじゃないかと、そう思いますと、極東地域のことを考えても、今でも本当に他国の軍隊が日本に必要なのかなと私は思うんですけれども、私の考えに対してはどうでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　本当に柳田委員がそういうふうに考えておられるか。どんな小国であっても、こちらが攻撃力を持たないときにそれに対して今の日本で十分対応できるか、ミサイル等の開発等が行われておりますし、また、まだ初期の段階とはいえ核実験等も行ったと発表をしておるわけでありますから、そういうときに我が国が攻撃力を持たずして果たして国の安全が守っていけるという自信があるかどうか、その辺についてはやはり疑問を持たざるを得ないわけであります。
　さりとて、今度はそのために我が国が日米安保条約を結ぶかということになりますと、これまたそうとも言い切れないことがありますので、やはり在日米軍が、要するに、米軍のプレゼンスがあるということが、戦後六十年間、これだけこの地域で戦争が我が国を取り巻いてなかったということについての思いを寄せたときには、現在の状況を続けることの方がいいんじゃないかと。大国といえどもこれがまたこちらとしては対抗できないから、もう何かあったときはあきらめますというような、そういうことを国民に対してメッセージを送った方がいいのかどうか。それよりも、米軍と安保条約を結ぶことによって、そういうようなことについてでも対抗できる体制を取っておりますよということによって抑止力になっているんじゃないかと、そういうことも考えながら今やっておりますと、やっぱりこの方策が一番現在の与えられた状況ではベターではないかなという、私はそういうふうに思っておりますし、それが現在の政府の姿勢じゃないかなと思っております。
○柳田稔君　ミサイルがある、ミサイルに核兵器ももしかしたら載っているかもしれない、それに対して日本は攻撃力は持ってないんで、その補完を米軍にしてもらっていると、そういうふうに聞こえたんですけれども。
　ちなみに、もしミサイルが撃たれた場合、発射された場合、防げるんですかね、ミサイルを。
○国務大臣（久間章生君）　それを防ぐためにミサイル防衛システムを導入しようとしておるわけでありまして、これが一〇〇％とは私も言いません。しかしながら、少なくとも我が国ではそういうミサイル防衛システムで防御する態勢を取りながら、アメリカのまた抑止力、そういうのに頼るという、そういう選択は許されるんじゃないでしょうか。
○柳田稔君　ミサイルを防ぐんでしたら地上の部隊というのは要らないんですよね。例えば、今回沖縄に行きましたけれども、普天間を見ました。ヘリコプターの基地ですよね。ヘリコプターが幾らあったからといってミサイルに対応できるわけではないんですよね、実は。今大臣おっしゃられたように、ミサイルには、今一生懸命開発中の防衛の迎撃ミサイルですかね、そういうものを開発しようとされているのはよく分かるんですが、そのことと米軍が日本にいることと、私はイコールじゃないと思っているんです。
　例えば、じゃジェット戦闘機がありましたと。神奈川の方で夜間離着陸の訓練をやっていますよね、真夜中。あれとミサイルが何の関係があるんだと、大量破壊兵器と何の関係があるんだと言われたら、大臣、どう答えるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　先ほどはミサイルの例を言ったわけでありまして、ミサイルに限らず、あらゆる事態に対処して、想定して構えなければなりません。そのためには、我が国に対する着上陸作戦あるいはゲリラ等特殊部隊による攻撃、いろんなこともやっぱり併せて考えておかなければならないわけでありますから、そういうようなことも全部想定しながら、米軍と日本と、役割、任務、能力というのをどういうふうにそれぞれが受け持つか、これから先も、今検討作業を続けておりますけれども、そういうようなことをしながらやって、そして総合的に我が国の平和と安全を守る、そういうことの方が一番いいんじゃないかと。
　そして、我が国で、もし今のような言い方をされますならば、我が国に対してそういうことの侵略等がないんなら自衛隊はなくしてしまえという議論と似てくるわけでありまして、そこのところの、自衛隊を置かなきゃならない、しかしながらその自衛隊は攻撃に耐えられなくてもいいということになるといけないから耐えなきゃならない、米軍を頼らずに耐えようとしたらかなりの経費も掛けなきゃならない、人的要素も必要になってくる、そういうことになったときに、これから少子化その他があるときに、米軍と手を組まずして我が国の平和と安全が本当に守り切れると国民に向かって言えるかどうか。
　そういうことを考えますと、柳田委員が私のこの立場に置かれたら、ちょうど私が考えているのと同じようなことをやっぱり考えながら、ただ、米軍が駐留することによる負担の重いところに対してはどういう配慮をするかという、そういう思いを寄せながらも、やっぱり避けては通れないんじゃないかなという選択をされるんじゃないかと、私はそう思うんですけれども。
○柳田稔君　なぜこういうことを思ったかといいますと、先ほどの派遣の報告がありました。普天間を見に行きました。大変静かなんですよ。なぜかと聞いたら、ほとんどのヘリコプター始め部隊がイラクに行っておりますので、今ここにいません、だから静かなんですとおっしゃっていました。
　もう一つ考えてみると、じゃ沖縄からイラクにヘリコプター部隊を行かすときに、ヘリコプターは自力で飛んでいけませんよね、当然。輸送艦か輸送機に載っけて行くんでしょうね、どれぐらいの期間掛かるか分かりませんけれども。といいますと、何を言いたいかといいますと、現実にイラクがあったらいないじゃないかと。もし今何か起きたらいないんですよ、米軍は。すぐ帰ってこいと言ったって簡単に帰ってこれませんよね。
　ということは、何を言いたいかというと、日米安全保障で日本を守るためにいるのだろうかと。もしかしたら、日米安全保障の考えの概念以外のことをするために米軍は日本にいるんじゃないかと。そう思うと、じゃ、日米安全保障、日本を守ってくれるために米軍はいるんだ、日本の軍事力をどんどん付けていくと経済的に大変だ、だからいるんだと言われても、ちょっと説得力がないと言っちゃ失礼なんで、僕は理解がしかねるんですけれども。
○国務大臣（久間章生君）　そういうような完全な空白ができたらいけないけれども、ある程度海兵隊が減じたとしてもいいんじゃないかというような判断から、米軍が今回八千人沖縄から減ってもいいという判断をしたわけであります。
　しかしながら、一方、我が国から見たら、今のような状態でずっと未来永劫いいかどうかになると、やっぱりいざというときにはそれに対して応援ができるような、そういう体制も必要だと。そうしますと、もう米国本土に行ってしまうんではなくて、近いグアムならグアムにその部隊が、いざというときには活躍できるようなそういう部隊がおるということは非常に心強いという、そういうような気持ちからグアムへの移転をこちらとしてもお願いをしたわけでありますから、そういう点では、今までみたいに一万八千人の、一万九千人の海兵隊が日本に常時いなければならないというようなことについては、アメリカ自身が米軍再編を考えたというのも私はうなずけるんじゃないかなと思います。
○柳田稔君　ミサイルは一つの例だと大臣おっしゃいましたけれども、それ以外の問題があるから米軍がいるんだとおっしゃったんで普天間の状況をちょっと話させてもらったんです。
　だから、ミサイルに対応する、核兵器に対応する、それはヘリコプターだろうとほかの戦闘機だろうと対応能力ほとんどありませんよね。だけど、そのミサイル以外の何かがあったときのためにいる、必要だとおっしゃったから、でも現実はいなかったんですよね、沖縄に。どこ行っていたのと聞いたら、イラクですと。どれぐらいまでいるんですかといったら、これは分かりませんよね。もう既に何年たっていますかね、空白が、あのイラク戦争が始まってから。ちょっとやそっとの期間じゃないですよね、もう。これからもどれだけ掛かるか分からないわけでしょう。それでいざというときに対応できるというのは、私は分からない。
　大臣がそれは十分だとおっしゃるんだったら、何でかなという気がするんですけれども。