Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　まさにもう、いつからこれは施行するのですか、二カ月後でしたか、その辺はもう明確になっておらなければならないことでありまして、信用事業を営む農協については、やはり私が言ったような牽制的な意味合いもある。やはりいろいろ兼業、兼職によって意図的に融資等が行われるということも今日まであったわけでありまして、そういう透明性の中で牽制的な意味合いもあるという点が私は大きいと思っています。
　そういう点で、横並びということであれば、私は、信組の理事長が自分の事業所の社長も兼ねる、取締役を兼ねるということはなくなるだろうというふうに思いますけれども、そういう点で厳格にこれはやっていただくことが必要だ。やはりこれからもこういうことが、不祥事というものが起きれば全く大変なことになるわけでありますから、そういう点ではやはり厳格にやることが必要ではないかというふうに思うわけでありまして、時間がありませんから次に行きたいと思っております。
　経営管理委員会制度の導入の件に関してであります。
　前回も理事の三分の一までは正組合員外からという法的な改正をしたわけでありますけれども、まさに遅々として学経理事の導入は図られない。〇・一人でしたか、そういう状態が続いておるわけでありまして、そのことに端を発してこういう経営管理委員会というものもつくったのではないかというふうに思わざるを得ません。
　しかし、これだけの、きょうの私どもの安住委員の本会議での質問にありますとおり、余りにも唐突に出てきた感と言ったら首をかしげるかもわかりませんけれども、農協なりあるいは組合員の皆さんに理解を得ておるのか。私どもも、何回聞いてもちょっとわかりにくいと言ってはおかしいのですけれども、だれが代表権を持つのか、あるいは、どこまで業務のきちんとした区分けを経営管理委員会と理事会がするのかわかりにくい。実際導入したときにはまさに屋上屋を重ねるようなものになってしまって、相変わらずやはり理事は組合員すべてということにもなりかねないし、また同時に、任免といいますか、この選任と解任をするのが違った機関で行われる。
　ある面ではわかりますけれども、解任を慎重にするという意味だと思いますけれども、しかし、通常からいけば非常に異なったやり方だというふうに思わざるを得ません。総会で選ぶのであれば選ぶ、経営管理委員会で選任、解任を行うのであれば行う。ヨーロッパでもそういうふうに聞いておりますけれども、なかなかこれは導入しにくい。導入しないところは選択制ですからということでありますけれども、やはりもっと、これが必要であるとすれば、一定の規模に必ずこれを入れる。
　農協で働いている方に聞きますと、これは必要なのだ、今の理事が、大規模な合併農協になりますと、いわゆる集落の代表者のような形で、まさに大変高度な業務をしなければならない農協の中で、必ずしも理事会というものが本当の意味で機能し得なくなっておるという点で、経営管理委員会といわゆる専任の日常的な業務をする理事会というものがきちっと機能するということは必要なのだ、こういう形で農協に働いている方が言われるところもあります。
　しかし、現状ではなかなか機が熟しているというふうにも見えないわけでありまして、私はむしろ、なかなか法的には難しい面があるだろうと思いますが、理事会でも学経理事の導入というものを法的に、強制感を伴いますけれどもやる段階に来ておるのではないかというふうに思いますけれども、この点も含めて見解をお聞きいたしたいと思います。
○堤政府委員　先ほど来先生のお話を聞いておりますと、業務執行という意味でそれを充実強化して。いくべきだということについては、御指摘のとおりだと私は思います。それから、業務執行の充実という意味で、専任の方が、例えば学経理事とかそんな形で農協の信用事業に従事するということも必要だということも、基本的に私は同じだというふうに思いながら聞いておりました。
　あとはこの手段の問題になるわけでありますけれども、今、例えば学経理事の登用の重要性ということを認めながらも、これを強制したらどうかということについては、やはりこれは、農協法の性格上、学経理事を強制するということについてはいかがかというふうに思います。むしろ、現在でも三分の二以上が組織代表ということは、裏を返せば三分の一までは学経の方がなっていいわけでございます。先ほどお話ありましたように、まだまだ一組合から〇・一名という状況でございます。
　そういう意味で、現行の理事会を選ばれます農協につきましては三分の一まで認められているわけでございますので、極力そういう形での登用をやっていただくよう、私どもも過去通達を出しているわけでございますけれども、任意の農協でございますから、そういった指導といいますか、強制ということはやや適当でないのじゃないかなというふうに思います。
　それで、私どもは、今回経営管理委員会制度をとろうと思いました理由は、まさに先生が先ほどおっしゃっておりますような共通の認識に立っておるわけでございまして、その際に、冒頭ございましたように、農協の協同組織性としての組織代表の意思をどういうふうに業務執行に反映させるかということと、それから、高度化しております日常の金融業務を、不測の事態を招かないようにどうこなしていただくかというこの二つの目的を両立させたいということから、経営管理委員会につきましてはすべて組織代表の方々がおなりいただいて、組合の業務執行に関する重要事項、基本方針をそこで決めていただく。そのことによって、協同組織性としての意思がそこで貫徹をすると私どもは思うわけでございます。
　そういう重要事項、基本ラインを組織代表の方が決めていただいて、その決められたラインの上に立って、デリバティブとかいろいろ言われておりますような非常に高度化し専門化した日常の業務執行は、経営管理委員会が選ばれた専門的な方になっていただく。専門の方というのは、これはもう特に組合員でなければならないとか、もちろん組合員の方がなっていいわけでございますけれども、組合員でなければならないとかそういうこともなしに、適任者を選んで、まさに日常の高度化した金融業務をやっていただく。
　こういう意味で組織性を維持しながら高度化した日常の業務をこなしていく、そういう両方の目的を持ったものとして考えたわけでございます。これはもちろん強制ではございませんで、その地域、地域の農家の方や農協の方々がこれを選ばれるという場合に選択肢として考えてみてくださいという形になっているわけでございます。
　なお、このことにつきましては決して拙速とかそういうことではございませんで、農政審議会でもかなり御議論を賜ってまいりました。農政審議会にも全中会長初め農協系統の方々もたくさん入っていただいておりますし、それから、農協それ自体も、総書と言っておりますけれども、そういう特別の審議会でこれをこなすという形の御議論もかなり深められたというふうに聞いております。
　もちろん理解が完全にいっているというふうには思っておりませんが、これからもそういう啓蒙普及ということを努めることによって、特定の、こういうことに関心を示しておられる単協、農協の方もおられますので、そういう意味では選択肢という形で、どちらをとりましても農協の職務執行体制を強化する、そういうことに資するように運用を心がけてまいりたいというふうに思っております。
○鉢呂委員　時間がなくなりますので、次に移ります。
　外部監査についてであります。これは、他の金融機関、他の業態と横並びの完全な外部監査というものは、農協の現状を考えれば大変いろいろな問題があろうとも、今回の住専の問題を大きな教訓として完全な外部監査というものはやはり必要ではないだろうか、大変必要だというふうに私は思います。
　中央会の指導監査は、やはりこれはこれとして継続的に農協に対して何か事があったときには指導を仰ぐという形もありますし、指導監査というのは三年に一回ぐらいしかなされておらない現状でありますから、これは徹底して行う。同時に、一定規模以上の農協については完全な外部監査、公認会計士ですとか監査法人による監査というものをやはりやるべきではないか、他の業態にきちっと合わせるべきではないかというふうに私どもも思うわけでありまして、今回はこういう形になったわけでありますけれども、これはやはり早急に実施をすべきであるというふうに思います。
　今までもその議論は出ておったのではないかというふうに思いますけれども、藤本大臣、この点についてどのようにお考えになるのか。今回はもうこういう法案が出ましたから、我々は修正案を出すことはしませんけれども、大臣としてこの点についてどのように基本的にお考えになるのか、将来の方向として、完全なる外部監査についてどのようにお考えになるのか、お聞きをしておきたいというふうに考える次第でございます。
○堤政府委員　先にちょっと御説明をさせていただきます。
　基本的に監査体制が非常に重要だということで員外監事、常勤監事とともに外部監査体制ということを今回手当てしたわけでございますが、その際、ほかの組合の場合と違いまして、系統につきましては昭和二十九年以来、農協中央会が中央会監査という形で蓄積をしてきているノウハウもある、かつ、千三百名の資格者もそれぞれ取りそろえているという意味で人材養成もしてきている、そういうことを踏まえまして、かつ、それだけで導入したわけではございませんで、公認会計士を中央会監査に必置するということによりまして、公認会計士のノウハウを中央会監査に導入をして、いわゆるレベルアップをいたしました上で、監査士制度を義務づけるということにしているわけでございます。
　決してそういう意味では、何といいますか、公認会計士そのものをというわけではございませんけれども、中央会が従来果たしてきました役割、それから人材を活用するということ、さらに、外部の目で物を見てもらおうという意味での公認会計士を必ず置く、それで、その方を必ず置いてその目を通していただく、そういうふうにレベルアップした段階での中央会監査ということで整理をいたしているわけでございますので、その点につきましては特段の御理解を賜りたいというふうに思っております。
○藤本国務大臣　今回の中央会の監査体制の強化によりまして、他の金融業態と同等の効果が期待できるものと考えております。また、そのような運用になるよう指導してまいります。
○鉢呂委員　信連の役割は今回大変大きかったというふうに思いますけれども、役割といいますか住専問題でですね。この信連についても、全中といいますか中央会の監査というのは同様になるというふうに聞いていますけれども、公認会計士を中央会の段階に置くということであるならば、信連については最低限直接、目を通すというようなあるいは教育的なということでなくて、直接、これも今までの実施率は年間一四％から二二％ということですから、まさに四、五年に一回やっているかどうかというような状況でありますけれども、やはりここは、そうであれば毎年この信連については監査を行う、外部監査ということでは、その際は公認会計士、監査法人による監査を行うということをぜひ強く求めておきたいと思います。いかがですか。
○堤政府委員　信連につきましても全く同様の形で全中の監査が入るということは同じでございます。
　それから、これは通常の業務監査とは違いますので、決算監査でございますので、毎年それぞれ信連、それから一定規模以上の単協につきましてきちんと監査をするということになっております。
○鉢呂委員　続きまして、金融機関の検査・監督業務の一元化の問題であります。
　この問題も既に出たかもわかりませんけれども、農林水産大臣から、今、与党なり内閣で検討されておると思われます金融機関に対する検査・監督の一元化の問題について、農水省としては、農水大臣としてはどう対応していくのか、御答弁を願いたいと思います。
○堤政府委員　大臣のお答えの前に、私の方から御説明させていただきますが、全体的な、金融庁をめぐります全体の検査、監査の問題につきましては、御案内のように、農協が総合事業体であるということで、信用事業のほかに共済事業その他の事業も持っておるわけでございまして、かつ、その信用事業と経済事業の関係が非常に、不即不離といいますか裏表みたいな形で、密接な関係になっております。そういう観点から、農水省としては、農政という立場から、他の経済事業をやっております団体でありますとか、あるいは共済事業団体をやっておりますものと同様に、信用事業につきましても農政の観点からの検査・監督をやっております。
　他方、大蔵省におきましても、全体の金融秩序の維持という観点から、銀行や何かと同様に、信用組合あるいは信連あるいは農中でそういった検査が行われているわけでございまして、そういう意味では、いわば共管という形でそれぞれの目的に応じた検査・監督が行われております。
　現在、この問題につきましてはそれぞれ御議論が進んでいるわけでございますけれども、私どもとしましては、今申し上げましたような基本的なスタンスでこの問題の解決が図られる必要があるという認識をいたしているところでございます。
○鉢呂委員　時間がなくなったので、それでは、私どもはこのことについては一元的に行うべきである。これは、信用部門以外の事業も行っていることはわかりますけれども、やはり金融事業が一番の課題ですから、検査・監督については別機関で、大蔵省からも分離をしたところで一体的に、一元的に行うべきだというふうに主張しておきます。
　時間がありませんので、もう二つあるのですけれども、いわゆる農林中金と信連との合併問題です。
　この合併に際しては主務大臣の認可が必要としておりますけれども、その審査基準として三つ挙げられておるのは法律に書いてあるところであります。しかし、この三つの審査基準は甚だ抽象的であります。私は、この合併に際しては、参考人の質疑でも申し上げましたけれども、信連にあります不良債権、固定化債権の問題が大変大きな問題になるだろうというふうに考えるところであります。
　農政審報告でも、あくまでも系統信用事業全体としての機能強化あるいは効率化が目的であって、経営不振の信連の救済を目的とするものではないと。この立場は農水省も立つわけでありますか。
○堤政府委員　先生が今御指摘になりました。行政庁の認可にかかわらしめておりますことのその基準でございますけれども、三つございまして、統合が系統信用事業全体の効率化及び健全な発展に資するものであること、それから、統合後の農林中金の業務運営の健全性が確保されることという規定が入っております。
　それで、これはまさに先生御指摘のように、経営不振信連の救済を目的としてこういう統合を行う趣旨ではないということをこの基準で明確にしたということでございます。
○鉢呂委員　農政審答申では、統合に当たっては「統合の当事者が要員・不良債権処理等に関する年次計画を作成し、その計画の策定・実行に行政庁が計画認定等の形で関与していくことが必要である」というふうにまで述べております。このことについては今回の法案には一切、そこは、省令、政令で行うとかいうことが書いておりませんけれども、この農政審の報告を厳密に、行政庁の認可の段階で行うのか。
　あるいは、認可をした後に不適当と思われるものが見られたときにはこの認可を取り消すということが条項にはないのですけれども、こういうことが必要になってくるというふうに私は思うのでありますけれども、認可を取り消すというものがあり得るのか。この二つについて御答弁を願いたいと思います。
○堤政府委員　これは当然ながら、経営破綻等を来しております、あるいは経営困難になっております信遠の救済を目的とするものではございませんので、したがいまして、主務大臣の認可の際に、そういった不良債権等はきちんと県内等の中で処理されているということを前提にしての認可という形になってくるというように考えております。
　それから、取り消しの話がございましたけれども、当事者が認可の内容どおりに統合を実施しないという場合には、もともと認可の要件を満たしていないということで、そもそも主務大臣の認可を得ていないということになるのではないかというふうに思います。
○鉢呂委員　農政審の報告には、国の支援措置についても書いてあるわけであります。統合の阻害要因を取り除くための支援措置、これは税の優遇措置、登録免許税の関係ですね。この優遇措置をとるのかどうか、それが一点です。優遇措置というのは、いわゆる税の課税負担の特例措置をとるのかどうか。
　それから、農協系統全体としての組織の二段階化の一部として信用部門への支援措置をとるべしというふうに言っておりますけれども、具体的にはどういう支援を考えておるのか、このことについてお伺いします。
○堤政府委員　統合につきましての国の支援措置ということで、登録免許税その他について税務当局に来年度予算で税制改正要求でお願いしているというところでございます。
　それから、統合全体の支援という形につきましては、例えば私どもとして、こういった税制のほかに予算の中におきましてもこういった支援を、何といいますか誘導していくような形の予算もお願いをいたしておりまして、そういった税制それから予算それからこういった法制度、そういうもろもろのことで統合への方向づけを確かなものにしていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　不良債権を、固定化債権を合併の段階に持ち込まないということは、ある面では信連以下で処理をするということでありますから、大変な事態であります。
　この農協合併助成法には、合併推進法人ですね、これが設けられておるわけでありますけれども、こういったぐいの不良債権にかかわる支援措置というものを考えるのかどうか、この点について、これは信連と中金の合併についてですよ、お伺いいたします。
○堤政府委員　先ほどもちょっとお答え申し上げたところでございますが、農協合併助成法の中で、この合併推進法人ということで利子補給等あるいは不良債権の買い取りができる、かつ実績も上がっていることは御説明したとおりでございますが、これにつきましては、単協をベースに考えておりまして、信連とかそういうことについては、当面そういう制度はございません。
○鉢呂委員　もう時間がなくなりますので、早期是正措置の二年後に合わせるということになりますと、信連の、信連といいますか、系統の二段階化というのは避けて通れない問題もあろうと思います。
　基本的には、先ほど全中の幹部の皆さんも二段階ということを原則として志向するんだということでありますけれども、しかしこのことが必ずしもこの二年間に行われるとか計画的に行われるとかというようなめどは立っておらないやに聞いておるわけでありますけれども、これはなかなか、今度はもう市場原理と透明な行政庁の監督、指導という形で行われるわけでありますから、行き着けなくなった場合には業務停止までいってしまうというような厳しい状況が考えられるわけであります。
　いずれにいたしましても、農水省としては、二段階、信連、農林中金の合併ということについて、基本的にどういう考えをしておるのか。あるいは、合併推進法人のようなことは考えておらないということでありますけれども、この不良債権問題について国としてどういう支援の措置を今後検討していくのかどうか、この二点についてお聞きをしておきます。
○堤政府委員　農林中金と信連の合併、統合といいますか、二段階化につきましては、私ども法案をお願いをしているわけでございまして、私どもとしては、厳しい金融情勢あるいは住専の反省、そういうもろもろのことを含めましてこの法案をお願いしているところでございます。したがいまして、そういった方向に省を挙げて全力で私どもとしては推進をしていきたいという考え方が基本でございます。
　それから、不良債権の問題につきましては、先ほどからお話がございましたように、農林中金にそれを引き継いでいくということは基本的におかしいわけでございまして、県内の中できちんと処理していただくということが基本であろうと思います。そういう意味で、不良債権の問題につきましては、系統内部で、それぞれの経営内部で処理されていかなきゃならない課題、問題というふうに思っております。
○鉢呂委員　時間がありませんからかいつまんでお聞きしますけれども、いわゆる信連のノンバンク系の貸し付けについてであります。
　去る十月八日のある新聞の報道は、昨年の三月末の残高が四十七県信連で二兆一千億のノンバンク系のものがある、貸出残高の三六％に当たると。そのほかに、住専向けが三兆三千億あるとの、個別の信連のことを金額も記載しながらの報道があったわけであります。しかも、全貸付残高の五〇％以上にわたっておる県信連が十県信連あるという状況でして、そういった意味ではなかなか大変な状況があるのではないかというふうに推察をするわけであります。
　独立系のノンバンクの信連からの貸し付けについての懸念の報道もたびたびあるわけでありますけれども、これらについて、農水省としてどのようにこの現状把握をし、今後どういうような指導をしていくのか、基本的なところの御答弁を願いたいと思います。
○堤政府委員　系統金融機関が持っております不良債権あるいはその中におきますノンバンクヘの不良債権額等につきましては、国会等でさまざまな御議論をいただいてきたところでございます。
　先ほど御質問がございましたので、そういう意味では不良債権の数字等も申し上げたわけでございますが、いずれにしましても、これは国会で御議論ございましたように、ノンバンク等に対します不良債権につきましては、公的措置ということによらず、それぞれの経営責任の中で処理されるべきものということで対応すべきものと私どもは思っております。
○鉢呂委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、非常に厳しい方向での立場に立っての質問をしたというふうに私も考えておりますけれども、金融部門に限って見れば、そういった意味では住専の関係もあって、やはり相当厳しさを持って農協運営に当たる必要があるのではないか、そういうふうに思ったわけで、これは自主的な団体でありますから、まさに法の中で自主的に厳しさを持ってこの難局を乗り切るんだ、そういう姿勢であっていただきたいなというふうに思っています。
　また、きょうは聞きませんでしたけれども、農水省の指導監督、これらについても多々反省点はあるのではないかというふうに考えておるわけでありまして、そういう点も含めて、農水省の農協系統に対する指導監督が、あるいは検査も含めて問われておるというふうに思いますので、今後とも、この法案は必ずしも完成されたものでない、現状の農協の状況を踏まえて、そこで折り合った段階での法案のような気がしてなりませんので、これを最低限のものとして、金融システムの安定化というより高い見地で農協系統の金融機関としての役割を果たしていただきたい、このことを最後に申し上げまして、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○春名委員　さきの委員会に続きまして質問させていただきたいと思います。大変お疲れだと思いますけれども、よろしくお願いします。
　最初に、住専問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　この問題は、私たち日本共産党は、母体行の大変大きな責任ということを論点でも明確にしてやってまいりました。そして、足らない分は血税を投入するんじゃなしに、母体行がちゃんとやりなさいということも言ってまいりました。そして、大蔵省の責任ということも追及してまいりました。きょう、そのことを前提にしてまずお伺いしたいのですけれども、特に不動産業向けの貸し出しに関する総量規制通達が九〇年三月、出された。その三月以降、都市銀行とか地銀などは住専への融資を減らして資金を引き揚げていきました。農協系統の金融機関からの住専への融資は、それとは反比例して膨らんでいきました。このことはもう周知の事実ですが、これが命の信連の経営悪化を招く大きな要因になりました。
　この点で、ことしの二月に藤田スミ委員が政策誘導という問題で訴えをしました。大蔵、農水の行政責任は重いということを追及したわけです。今回の法改正は住専問題が一つの契機になっているということですから、この責任問題を避けて通るわけにはまいりません。その二月の藤田議員の質問に対して、当時の大原農林水産大臣はこう言っておられます。
　私も今大変反省をしているわけでございまし
　て、この平成二年の総量規制以後の住専へ貸し
　出しか倍増したという事実、これはやはり私は、
　大蔵が誘導したということを私の口から言うわ
　けにはまいりませんが、やはり信連、系統の融
　資の甘さというものも十分我々は反省しなきゃ
　ならぬと思っております。このように答弁をされておられます。ほのめかすということではありますけれども、事実上大蔵の責任ということにも言及がされましたし、それからまた信連や系統の融資の甘さということについての反省にも触れられておられます。
　しかし、農水省の政治的、政策的責任ということはまだあいまいなままです。この点で農水省の責任についても明確にしなければならないと思いますけれども、大臣、この点いかがでしょう。
○藤本国務大臣　住専問題に至った背景を点検、検討いたしまして、その結果を踏まえて今後の行政に的確に反映させることが行政の責任として最も重要と考えております。このため、こうした考え方のもとに、信用事業を中心とする農協改革法案を国会に提出した次第でございまして、検査体制のあり方につきまして、その充実について検討中でございます。
○春名委員　今のお話にかかわってもう少しお聞きしますけれども、不動産向けの貸し出しの総量規制が政策課題となっていたときに、信連の住専への融資拡大ぶりは熟知されていたと思うのですが、三業種規制の報告は信連協会への通達では求めなかったわけですね。他の銀行などにあてた通達では抑制効果をねらって報告を出すように求めていたわけですが、信連にはそれが欠落をしているというか、求めませんでした。これは、大蔵省の当時の銀行局長さんと農林水産省の経済局長さんの両名によってこれが出されたものでありました。その後も信連から住専への融資が増大し続けているということが出ていたわけで、承知をしていながら抑える措置が講じられませんでした。そして、いよいよ危ないという判断がされて、系統資金が引き揚げられようとしたときにも、大蔵や農水両省の覚書という形でこれがとどめられるということになりました。ですから、明確な政策意図に基づいていたことが非常にはっきりしているわけであります。
　ですから、今信連の改革ということで法案を出しているということが言われているのですが、その前に、そういう大蔵省の指導責任が問われるのであれば、それに乗った農水省の責任そのものを避けてはいけないし、そのことをまずしっかり反省をするということから始まらなければならないと思うのですが、その点ではどうでしょうか。
○堤政府委員　その点につきましては、ことしの当初からの予算委員会あるいは金融特委等で御議論があったわけでございまして、当時も申し上げましたように、さまざまな意味で、住専への貸し付けということにつきましては、農協の場合は住専自体の例えば創設あるいは経営に参画していないということで、経営責任そのものではないということではございますけれども、今御指摘のように、多額の金を貸し込んでいったということについて、金融機関としてどうであるかということの御議論がございましたし、私どもも、先ほど大臣が申し上げましたように、指導監督する立場だという意味での、さまざまな意味での見直し、反省もしなければならないということで対応してきたところでございます。
　そういった中で、二度とこういうことが起こらないように、今回のまさに農協二法という形でお願いいたしておりますのも、そのときの御指摘でございました。農協は系統金融機関として十分であったのか、リスク管理体制が十分であったのか、貸付審査体制は十分であったのか、そういったさまざまな御指摘をそのまま私どもとしては受けとめさせていただきまして、農協改革という形の中に結実をしまして今回御審議を賜っているわけでございます。そういう意味で、住専につきましても、さまざまな御議論をそういう形の中で対応させていただくということによって責任を果たしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○春名委員　今の話のちょっと続きになりますけれども、なぜこのことをしつこく言うかということなんです。やはり一つは、少なくない信連の経営危機、これと関連しているということは最初申しましたけれども、もう一つは、今お話も少し出ましたが、協同組合としての農協系統の資金運用のあり方が非常に大もとから問われるような典型的な重大問題になったからでした。
　農水省は、信連から住専に多額の貸し出しかなされたことについて、その当時、藤田議員への答弁で、公共性のある住宅の投資、もちろんそれは個人の住宅それから建設業者等を通じての住宅供給ということを促進するという点があった。つまり、公共性の高い融資だったということで釈明をされておられます。しかし、信連から住専に貸し出された資金がどういうところに流れていったのかという実態を見れば、なかなかそれは通用しない釈明になっているわけですね。
　それで、九一年から九二年にかけて、大蔵省が住専七社に対して第一次の立入調査をしております。これを全部一々紹介する時間もないですけれども、既に住専の経営が重大な局面に立っていたことが非常にリアルに示されております、きょうも持ってきておりますけれども。また、その住専からの貸付先にはどんな企業があって、どんな実態にあったかというのも、「個別貸付先の財務状況等」というものでかなりリアルになっていました。あの世間を騒がせた末野興産とか朝日住建とか、そういう地上げで名をはせたような企業が並んで、深刻な経営実態にあったということも報告をされているわけであります。
　そういう実態にあったことが大蔵省の立入調査ではっきりしていたのに、引き続き膨大な農協系統の資金が誘導されていくということになった。ここに大きな問題があると思うのです。農水省が根拠としていた高い公共性という問題ともかけ離れたような、そういう実態があったんじゃないかと思うのですが、その点はいかがでしょう。
○堤政府委員　この点につきましては、私何度も答弁をさせていただいてまいりましたけれども、釈明をしているというよりは、当時の系統の貸し付けがどういう状況であったのかということについて御説明をしております。
　当時御説明を申し上げましたのは、住専会社は、系統にとりましては国民に広く住宅資金の供給を行うという公共性、社会性の高いものと受け取られていたという事実があるということでございます。かつ、当時住宅向けの資金需要も極めて旺盛であったということで、系統資金をそういうふうに活用するということにつきましてはそれなりの意味があったというふうに受け取りながら対応をしたということを申し上げたわけでございます。
　それからもう一つは、農協の貯金量が増大するという中で、名のある母体行によって設立され事実上運営されております住専は、当時といたしましては安全な信用力のある貸出先として広く金融界の人が認めていたという事実がある。そういうような二つの事情から、先ほどおっしゃいましたような形での総量規制という通達が出ましたけれども、他の業態のようには必ずしもその効果が出なかったという形で認識されておったという事実を私申し上げたところでございます。
○春名委員　そういう点でいえば、総量規制というようなすごい手段も通達で出されているというわけですから、こんなひどい状況になっていたというのは、もうわかっているというか、二月の質問のときにもそのことを藤田さんが具体的に追及しているので、それを言い出すとまたそればかりになるので、時間がないのでやめますけれども、わかっていたと思うのですね。安心して大丈夫だとか、公共性が高いとかいうことは、その当時全然わかっていなかったということにはやはりならないと思うのですね。
　私言いたいのですけれども、そういう実態にあったことが今ではもう天下に明白になっています。ですから、系統資金が協同組合としての基本から大きく逸脱した資金運用がなされたことへの反省は、少なくとも今日はっきりさせておかなければなりません。
　それで、ＪＡの中央が紹介冊子で、「新版一九九三年私たちとＪＡ」という冊子で、農協の信用事業の基本的性格とは何かということで説明をしています。「一般の金融機関からは敬遠されがちな組合員が、お互いに貯金しあい、貸付けしあう相互金融によって営農と生活の改善、向上をはかろうとするのがＪＡの信用事業である」これが基本性格だ、こういうふうに言っているわけです。
　それと比べても、この住専への大量の流入というのは重大な問題を残したわけですから、これを本当に反省もし、教訓化もして、その上にやはり新しい方向を示していくということが本当に重要になっていると思いますので、改めてこの問題で最後に大臣の認識を伺っておきたいと思います。
○堤政府委員　大臣も先ほどお話し申し上げましたように、農協としましては、それぞれの言い分はございますが、しかし、住専に対しまして多額の資金を貸し込んだということについての、そういう意味での貸し手責任があるということは言わざるを得ない、そういう意味での金融機関として不備であったということは、大臣申し上げたとおりでございます。
　したがいまして、今回は、そういったことを真摯に受けとめまして、例えば組織三段という形で農協はずっとやってきたわけでございますけれども、こういう厳しい状況の中で、組織二段という形の中でリストラをやって、そういうことで農家の方々への良質のサービスを提供できるような、そういう事業体になっていこうということでありますとか、あるいは単位農協も合併をすることによって、質量ともに充実したサービスを農家の方にできるようにしようでありますとか、あるいは業務執行体制、それからリスク管理体制、監査体制、そういうことについてもさまざまな御批判を真摯に受けとめて、今回、法改正の中でお願いをしているということで、住専その他の金融情勢のことももちろん念頭にございますが、そういうことを受けとめまして、私どもとして対応させているということについては御理解を賜りたいと思います。
○春名委員　広域合併の問題とか系統事業、それから組織二段という問題などに触れられましたので、次の問題にちょっと入っていきたいと思いますけれども、そういう大きな流れの一環として、今度の二つの法案が出されていると思います。それで、農協合併助成法、これが合併期限を二〇〇一年三月まで延長するということが出されております。スケールメリットを追求する、合理化、効率化ということが強調されているわけであります。
　そこで私は、先ほど来の質問にもあるのですけれども、このことが強調される余りに、不採算部門が縮小されるとか、それから農協と組合員との希薄化が進んでいくとか、協同組合という性格にかかわる重大問題を現にはらんできているというように非常に感じているわけですし、特に営農指導事業、これが縮減されていけば、農協本来の機能がますます低下をしていくということにもなりかねません。そうした懸念は全くないと言えるでしょうか。その辺をちょっとお答えいただけますか。
○堤政府委員　先ほども実はお答えを申し上げたところでございますけれども、今回この農協関係の法案の審議をお願いしているわけでございますが、その中には、今御指摘のように、単協の統合ということで、単協の合併といいますか、そういうことによりまして、単協の力をつけて農家の方に対します営農と生活のサービスを充実させていきたいというねらいがあるわけでございますが、その際、例えば大型合併化をしていきますれば、農家の方々と組合員との間に希薄化が生じるのではないかという御心配がされております。現実に、さまざまな単協合併の中で、今御指摘のように、そういった事例がないというわけではございません。やはりそういう事態が起こっているところもあると思います。
　しかしながら、また他方で、大型化をやりながらも、しかし農協と組合員との関係を希薄化しないで対応しておられる単協合併ということもあるわけでございまして、先ほども御説明したわけでございますが、農家の方により近い立場にございます支所を活用いたしまして、営農指導、生活指導等を充実させておられる農協もございます。それから、支所等がなくなったりしたところの空白を埋めるという意味で、青年部会あるいは婦人部会、あるいはさまざまな営農の面での、作目別部会といいますか、そういうことによりまして、農協と組合員との肌のぬくもりが感じられるような、そういう意味での指導をされておられる農協もあるわけでございまして、やはり全体的には効率化を求めていかないと他の業態におくれをとる、農協の信用事業がおくれをとるということで。ございますので、そういう意味での合併は進めていかなければなりませんが、今申し上げましたようなさまざまな工夫をやることによって、農協と組合員の方の希薄化を防いでいく、あるいは逆に充実させていくということは十分できるというふうに思っております。
　それから、例えば不採算部門がこれでもって切られていくのではないかという御指摘もございました。これは先ほども御説明したところでございますが、今回も部門別の採算を明らかにしていこうという考え方をとっておるわけでございますが、これは、信用事業と共済事業が引っ張っていける時代であればよかったのですけれども、この厳しい状況の中でそれができないということで、例えば、経済事業はいつまでも赤字を垂れ流していくということでは農協経営として本当に行き詰まってくるのではないか、そういう意味で、農家の方々にそれぞれの部門がどういう経営状態にあるのかということをきっちりと、まさにディスクローズしていただきまして、それで農協としてどういうところを改善したらいいのかという意味での御議論をやっていただく、そういう契機、よすがにしたいということで、例えば部門別の採算、部門別の収支を明らかにするということを申し上げているわけでございます。
　つまるところ、こんな形をとることによりまして、農協の原点でございます営農指導というものをきちんと行えるような形にもっていくということも、今回のねらいの一つということを御理解いただきたいと思います。
○春名委員　ちょっとそこにかかわって、もう一回お聞きしておきますけれども、部門別の採算を明らかにするということですけれども、営農部門というのは採算が合うというふうになるのですか。最初から、指導する指導員が営農をしていくわけでしょう。それで採算するというのはどういうことになるのですか。
○堤政府委員　これも何度もお答え申し上げてきたわけでございますが、部門別の状況を明らかにすると申し上げましたときに私どもが考えておりますのは、信用事業や共済事業で、従来はその黒字で引っ張ってきたわけでございますけれども、それがうまくいかなくなってくるのではないかということで、経済事業が信用事業や共済事業の黒字でもってカバーできていた。そういうことでは今後はいかないという意味で、経済事業につきましても、信用事業につきましても、共済事業につきましても、部門別の収益を明らかにしていくということで、組合員の方々がどういう改善をしたらいいのか、例えば経済部門の自動車整備工場を、遊休しているから廃止していこうとか、そういう形での具体的な形につながっていくということを期待するわけでございまして、そもそも営農指導事業というのはもともと持ち出してございますので、それ自体が黒字を生むというものではございません。しかし、今の状態を放置しておきますと、農協の原点でございます営農指導事業もそういう面から縮小を求められてくる、余儀なくされるという可能性もございます。
　そういう意味で、経済事業につきまして、もっと事態を組合員の方々に御認識いただいて、改善の努力をしていただく、そういう全体の改善の中で営農指導という農協の原点の事業をしっかりとやっていただくということをねらいにしているということで申し上げたところでございます。
○春名委員　趣旨はわかりました。
　農水省の農協課の調査計画係長の石井さんという方が「総合農協の組織・事業の動向」という論文というか、調査結果を発表されておりまして、これは一つの指標だと思いますけれども、一九九二年の営農指導員の数が一万八千二百五十八人、一九九四年の、二年後の平成六年は一万七千七百四人、マイナス五百五十四人になっているそうです。
　この数字によりますと、職員数全体は多少ふえているということになっているので、これだけで別に営農が軽視されているというふうには僕も思いませんけれども、そういう傾向もあるということは認識をしていただかなければならないと思うのです。
　それにかかわって、ちょっと数字を確認しておきたいことがございますが、この営農指導員の数だけではなしに、規模拡大した農協だったら経営はうまくいくというようになかなか単純になっていない、現状はそういう面があるのじゃないかと思うのですね。
　それから、農政審の報告でも、営農支援をより的確に行えるようにするというのが改革の目標であるということが書かれているのですが、これにも十分そぐわないような面もあるのじゃないかと思っているのです。
　そこで、次の数字をちょっと確認をしたいわけですが、農協の規模区分ごとの利用実態というものですけれども、組合員の一戸当たりの販売品の販売高、それから購買品の供給高、それから貸出金の平均残高、この三つを、小規模農協、今は千戸以下というふうになっていると思いますけれども、小規模農協と大規模農協の比較ということで、数字的にお願いしたいと思っておるのですが、わかりますか。
○堤政府委員　今、私の手元にございますのは貯貸卒、それから販売品の取扱高、それから購買品の供給高ということでございますが、よろしゅうございますか。
　それによりますと、平成六事業年度でございますけれども、小規模な農協で貯貸率が三九％、大規模な農協で二六％、販売品取扱高で、小規模な農協で二百十万円、大規模な農協で百五万円、購買品供給高で、平成六事業年度で小規模な農協で七十七万円、大規模農協で六十万円……（春名委員「済みません、もう一回」と呼ぶ）購買品供給高で小規模な農協で七十七万円、大規模農協で六十万円というふうなことでございます。
○春名委員　これは農家二戸当たりですよね。
○堤政府委員　はい、そうでございます。
○春名委員　この数字は、規模が小さい農家ほどそれなりに数字は上がっているということですね。そういうことを示していますね、この数字の意味は。
○堤政府委員　これは総合農協数の一割を下回ります二百二十四の農協の調査結果でございますから、全体的なことで推しはかっていいかどうかはわかりませんけれども、ただ、言えますことは、小規模農協につきましては山村等、要するに、経済的あるいは社会的条件の不利なところに立地している場合が多うございます。そういうことになりますというと、基本的にはそういうところにつきましては農業への依存度が高いでありますとか、あるいは民間企業体の進出が少ないといったことから、農協への依存度は高くなるという意味で、一人当たりだとか、二戸当たりというふうに直せばこういう事態になるということはあり得ることだと思います。
○春名委員　その説明もわかりますが、私はこれは言えると思うのですけれども、やはり農家に密着して、先ほど支所を活用するとかいう話も出ましたけれども、身近な農協、親身になって営農指導もして相談もしてくれる、そういうところほど農家は利用しやすいという面がやはりあると思うのです。それがこの数字にも如実にあらわれている面があると思うのですね。
　だから、とにかく規模を大きくすればうまくいくんだという、経営も黒字になって前進するんだということに、単純にならない側面があるのじゃないでしょうか。そこのところをやはりよく認識して当たっていかないと、効率化や規模拡大ということで、広域ということでやるだけでうまくいくのか。私の印象では、合併せずに小さいところで頑張ってやっている方が農協、活力がありますよ。そういう印象があるのですね。そこのところを言いますか、別にいいのですけれども。そういうことですけれども、どうでしょうか。
○堤政府委員　私ども、何も大きいことがいいことだということでやっているわけじゃございませんで、今御指摘のように、山村とか離島とかそういうところを含めまして、小規模ながらも非常に組合員の信頼を得て、特色のある事業展開をされておられる農協も私どもも知っております。
　他方でまた、ほかの業態、都市銀行でありますとか地方銀行でありますとか相銀でありますとか、ほかの業態との競争が非常に熾烈になってきているということも事実でございまして、地域を問わず、そういったほかの業態との競争の中で、やはりある程度規模を拡大をして、人材を養成し、あるいはコストダウンを図る、その規模拡大する過程で不要不急の施設をある程度落としていく、そういうことで体質を強化する、そういうことをやっていかないと、結局はほかの業態に食われてしまう、組合員のニーズにこたえることができない、そういう地域があることも事実でございます。
　そういう意味で、それぞれの地域の中で頑張っていただくわけでございますけれども、いずれにしましても、今回お願いいたしておりますように、規模拡大をやろうと思っでもいろいろな支障がある場合に、それをどう誘導していくのか、それから、垂直統合をやろうと思っても、現に農林中金と信連については統合ができない、法的にできない。そういうことではやはり事態の推移に対応できないという地域もあるわけでございますので、そういった意味での支障を取り除いていくということは、行政としても当然やらなければならない事柄だというふうに理解をいたしております。
○春名委員　今のお話の中でリストラという言葉も出ましたので、そのことについてちょっと次に質問しておきたいと思います。
　五万人の人員削減ということがＪＡの計画としてされています。それで、まず最初にちょっとお聞きしたいのですけれども、複数の法人組織が合併するなどの場合には、労働契約関係は当然に承継されて、特定の労働者の承継、これは排除することはできない、こういう判断が裁判の判例でも一般的になっているということを私もちょっと調べてきたのですが、そういうふうになっています。
　したがって、局長、これは確認といいますか、あれですけれども、合併や事業譲渡を今度の法律でやるということになるわけですけれども、選択してやれるようにするということですが、そういうことに際しても、労働者の雇用保障はきちんとなされなければならないと当然考えるわけです。これは当然ですよね。その辺の御認識を確認しておきたいと思います。
○堤政府委員　雇用契約がその方について当然に継承されるかどうかということは、必ずしもそうではないのではないかというふうに思います。その点については私も専門家ではございませんので、それは当局の判断にまつしかないのでございますけれども、そういうような理解をいたしております。
　それで、この農協系統の合併ということをやります場合に、今回の合併、リストラの特色は、やはり三十五万人体制では農協としては大き過ぎて対応できないという理解がかなり系統の中に浸透しているということが一つの特色であろうかと思います。
　現在、従来までは、よく指摘されましたように、農協の合併はかなり進みながらも、先ほど御指摘のように、農協系統の人員が逆に少しずつふえていくということについて強い御批判があったわけでございます。結局農協系統の人といいましても、これを支えておられるのは農家でございまして、農家の方々が厳しいコストダウン等々を図っておられるときに、その中間組織でございます農協の系統組織が三十五万人を維持するということは非常に難しいという共通の認識のもとに、今回のリストラを積極的にやっていかなければならないという御理解になっているのじゃないかと思います。
　そういう意味で、この四年ほどでございますけれども、二〇〇〇年までに五万人を減らして三十万人体制にして、その分だけ農家の方々の御負担を少なくして、言ってみれば身をスリム化して、逆に農家の方々に対します営農と生活のサービスを強化していこう、こういう動きが今回の農協系統法のリストラの特色であろうと思います。
　もう一点は、先ほどから御指摘ございますように、そういう人的な削減と同時に、施設の統廃合を積極的にやっていかなければならないという意識がかなり高まっていると思います。
　先ほど大型合併、合併しても余り効果が上がっていないという御指摘がございましたけれども、そういった事例もございました。これはやはり、合併をいたしましても集落段階ごとへの配慮が働いて、それぞれにあります案出荷施設でありますとか、支所でありますとか、あるいは自動車整備工場でありますとか、そういったところを残したままの合併ということでございましたので、顕著な効果が上がらなかった面があったのだ、そういう御批判もございましたし、そういう反省もあって、今回につきましては、そういった施設についての統廃合を思い切ってやることによって目に見える形での合併の効果を農家組合員の方々にお示ししていこう、こういうような動きがかなり強まっているというふうに理解をいたしております。
○春名委員　判例で一般的になっているということについて、必ずしもそうなるかどうかはわからないと言われたのは結構重大な問題じゃないかと私は思います。五万人をじゃとにかく切っていくということしかないんだというようにしか聞こえないのですけれども、そういうことになるのですか。生首が切れるということになるのですか。その辺は重大問題ですよ。
○堤政府委員　当然に引き継がれるという意味は、首にするとかそういう意味ではございませんで、その人がそのままの地位を継承するかどうかはその人の判断もあるだろう、こういうことであろうと思います。
○春名委員　首にするということではないということですが、例えば出向という形で労働者を厳しい立場に追い込んで、結局退職を余儀なくさせるというような事例も聞いています。
　それから、ちょっと最初に言えばよかったのですけれども、合併合併ということで、一体自分はどうなるのだろうといって、先が見えないから仕事が手につかないというような農協職員の人も何人もおられます。そういう状況の中で本当にこの雇用を守るということは重要な問題になっていると思うのですね。
　出向という形で、今言ったような事例があるわけですけれども、出向についても労働者の立場を無視して強制できるというものではないということであります。労働者にとって不利益であることが明らかなのに、それを押し切って出向を強制することは使用者としての権利の乱用に当たるというのが、これも一般的な裁判の判例になっていると調べて確認してまいりました。この点は労働省の担当官にも確かめてございます。
　こうした諸点から、合併などが労働者の犠牲、不利益の上に進められるということが絶対にあってはなりません。農水省としてもこの点は十分に配慮して取り組む必要があると思いますが、改めて御確認をいただきたいと思います。
○堤政府委員　何か出向という形のものという理解を私どもはいたしておりませんで、今回系統の方でさまざまな意味での改革を進めていこうという中で、具体的な削減方法としましては、年間退職者の方が現在一万七、八千人毎年おられるということのようでございます。大体現行程度これからも続くというふうに見た上で、新規採用をその二分の一以下といいますか、四十数％ぐらいにとどめていこうということで、基本的には現行の雇用を守りながら採用調整という形の中で当面対応していこうというふうに私どもは聞いております。
○春名委員　それが中心的な方針だというのは私も聞いておりますが、なお本当に農水省としても、労働者に犠牲が覆いかぶさるようなことが絶対ないようによく配慮してやっていただきたいと思いますし、それで、農村地域では特に雇用情勢が厳しいわけですね。二〇〇〇年までに五万人という労働者をそういう形であっても減らすと、採用が減るわけですから、農村地域の疲弊にさらに追い打ちをかけることにもなってしまうわけです。
　政府は、昨年の十二月に第八次雇用対策基本計画というのを閣議決定をされています。その目標の中に、二つありまして、雇用の創出を図るために総合的な雇用対策を総合的かつ強力に実施する。もう一つは、これがちょうど年度が合致するんですが、平成十二年度、二〇〇〇年度の完全失業率は二カ四分の三％程度を目安としてできる限り低くするんだということを目標にしてやらなければならない、こういうことを雇用対策基本計画ということで閣議決定もしています。
　雇用の確保というのは、ですから今政治の重要課題の一つという状況になっていると思います。この立場からいっても、系統組織の合理化という観点のみで事を進めてはならないという点もあると思います。閣僚の一員といたしまして大臣の見解を伺っておきたいと思います。大臣、お願いします。
○堤政府委員　先ほども御説明いたしましたように、今回の農協のリストラ、組織の再編ということにつきましては、年間退職者数が現行程度ということで見込んだ上で新規採用をその二分の一程度にとどめようということで、基本的には現在の雇用を守りながら新規採用調整によって削減していくということでございます。
○藤本国務大臣　雇用の問題の重要性につきましては今さら申し上げるまでもございません。先ほどからの議論を聞いておりましてよく御理解いただけたと思うわけでございますが、新規採用を二分の一以下にすることによって調整をしていく、こういう考え方であることは御理解いただけたものと思います。
○春名委員　では続きまして、法案そのものについての質問をさせていただきたいと思います。
　まず、信連と農林中金の合併に関する法律案の質問です。
　それで、参考人の質疑のときにも藤田議員が確認をしておるわけですけれども、これはそれぞれの信連が自主的にやることだということだと思うのですね。そのことを改めて伺いたいわけですが、二〇〇〇年をめどに統合する計画を策定した信連は青森、宮城など現在十六、統合しないという方針が五億連、北海道、神奈川、静岡は独立経営を続けるというふうに聞いております。大半の県連が合併の方針を決められていないというのが現状と聞いております。
　ですから、あくまでもそれぞれの信連が、今回の法案は二つの組織をひっつけてできるようにするということだと思いますけれども、それぞれのやり方でそれぞれの信連が各地域や信連の実情、単協や組合員の意思を踏まえて自主的にこれは判断していく、このことを最大限尊重する、こういうふうに理解していいわけですね。
○堤政府委員　今回私どもが法案をお願いしておりますのは、先ほど申し上げましたように、農林中金と信連の統合は法的にできない、その道が閉ざされているということでございますので、その道を開いていただきたいということでございます。
　したがいまして、全体的なこれからの農協系統のあり方としまして合併や統合が進んでいくという場合もあると思いますけれども、それは基本的にはそれぞれの地域の実情、そういうことの中で判断されるべき事柄ということで、強制にわたるとかそういうものでは基本的にないというふうに思っております。
○春名委員　わかりました。
　それで、膨大な不良債権の、千六百五十億とかいろいろ言われていますが、投資信託の含み損が約三千億というふうにも言われています。本会議で藤田議員が質問いたしましたが、農協系統の組織は二〇〇〇年までに信連と農林中金との統合を行うとの目標を持っておりますけれども、不良債権を解決する、処理するということについて、先ほどから質問もいろいろ出ておりますけれども、非常に私自身も不安があるということなんであります。
　それで、本会議の答弁では、系統内で適切に処理されるだろうという趣旨のことをおっしゃっておられますけれども、実際これはどうなっていくのか。信連の不良債権は県内処理が前提、身ぎれいにしてから合併、こういう説明を受けているのですが、どうやって処理していくことになるのかということを再度伺いたいと思います。