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○小川（省）委員　人事院においでをいただいておりますので、まず人事院からお伺いをしてまいりたいと思っております。
　仲裁裁定の完全実施の方向を決めた政府が、よもや勧告を値切ることはないだろうと思っておりますけれども、もし勧告を値切るようなことがあるとするならば、人事院としてはどういたしますか。
○長橋政府委員　かねがね申し上げておるところでございますけれども、勧告と完全実施につきましては、人事院としましては勧告制度の趣旨、それから長年果たしてきました役割り、そういういろいろな事情を考慮いたしまして、完全実施を念願しておるところでございます。
　いまお尋ねは、値切られた場合にどうするかということでございますけれども、現在政府におかれましては大変苦しい財政事情にございますけれども、誠意を持ってせっかく検討されているというようなことでございますので、私どもとしましては、完全実施の線に沿って取り扱われますように衷心から念願しているということでございます。
○小川（省）委員　人事院が労働基本権の代償措置として設置された以上、当然勧告は尊重されなければならないわけであります。いま政府は、税収の見通し云々ということで逡巡をしておるわけでありますが、人事院は、ただ拱手傍観をしているばかりではなく、することがあるんではないかというふうに思っていますが、いま何をやっていますか。
○長橋政府委員　お答え申し上げます。
　人事院勧告の完全実施につきましては、関係者の方々の大変な御努力によりまして今日までいろいろ積み上げられてきたところでございまして、これは例年のことでございますけれども、人事院も給与勧告に際しましては、冒頭で速やかな実施をお願いするということを明記しているところでございます。ことしの場合にはいろいろな事情を考慮いたしまして、特に報告文の中で勧告制度の意義あるいは役割り等について強調したところでございますし、さらには勧告に当たりまして、総裁が衆参両院の議長、それから総理大臣、関係大臣にお会いいたしまして、るるお願いしたところでございます。なお、その後におきましても、機会あるごとに大方の理解を得るためにいろいろ努力しておるということでございます。
○小川（省）委員　機会あるごとに努力をしておるということであります。結構なんでありますが、ぜひひとつ念を押して、早期に完全実施ができるように促進方をお願いをいたしたいと思っております。
　例年、閣議決定は、何かいろいろなそのときの政治情勢に絡んで異常におくれがちなんでありますけれども、例年の決定は大体どのようになっておりますか。
○熊澤説明員　前年の五十五年の例でございますと、十月の二十八日に給与関係閣僚会議において人事院勧告の取り扱いについて決定いたしております。その前の五十四年は十一月の二十二日でございます。年によってばらつきがございますが、一年、二年前の例を申し上げますと、そのような状況になっております。
○小川（省）委員　いまお答えがありましたように、異常におくれるのですよね。私は、当然その年にやらなければならない勧告なんでありますから、ぜひひとつ早急に実施でき得るように、今後は御配慮をお願いをしたいということを強く要請をしておきたいというふうに思っています。
　そして、もう一つ人事院に伺うのでありますが、現在政府筋の方では、人事院の勧告等について、人事院の勧告の見直しをするとかあるいは人事院そのものについて見直しをしたいというのかわかりませんけれども、そんなうわさが実は聞かれるわけでありますが、この点はどんなふうになっているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○加藤（圭）政府委員　お答え申します。
　人事院といたしまして、人事院勧告制度そのものにつきましての検討を行うというようなお話は、直接的にはお聞きしておりません。ただ、新聞報道あるいは国会の委員会の審議等におきましていろいろな御意見が出ておるということにつきましては、十分な関心を持ってお聞きをしておるということでございます。
○小川（省）委員　労働基本権の代償措置でありますから、労働基本権が完全に回復をされるまでの間は、人事院の存在価値というものは厳として重要なのでありますから、ぜひひとつそういう意味で、人事院の機能を十分に果たしていただきたい、このように要請をいたしておきたいと思います。
　総理府の熊澤参事官にお伺いをいたしますが、私が国会の休みのとき、土、日等に郷里に帰りまして、よく公務員の諸君と話し合いを持つわけであります。勧告の行方がわからないので、仕事をやるにも張り合いがなくなってきたというふうな話を聞くわけであります。私は、公務員の諸君の士気の低下の方をむしろ恐ろしいと思っておるわけであります。この辺ですっきり、人事院勧告完全実施の方向を決定してもよいのではないかというふうに思っています。税収の見通し云々とか言っておりますけれども、大体おかしいと思うのです。例年勧告は出るわけでありますし、予想されているはずでございます。真の原因は何なのか、やはり公務員二法と行政改革法案の参議院の通過というものをながめて、現在完全実施の方向が決定をできないでいるのかどうなのか、その辺のところはどうなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○熊澤説明員　人事院勧告を早期に実施せよという御趣旨のお尋ねかと思いますけれども、初めに、政府のこれまでの検討の状況を申し上げますと、八月の七日に人事院から給与改善の勧告を受けまして、同日、給与関係閣僚会議を開催いたしまして、種々の角度から議論をいたしました。その後八月の二十五日に、行財政改革に関する当面の基本方針という閣議決定がございまして、その後九月の十八日には、第二回の給与関係閣僚会議におきまして議論したわけでございますけれども、御案内のように、結論を得ずに今日に至っておるわけでございます。
　現在の人事院勧告の取り扱いについての政府の考え方は、これは何回も本会議あるいは各委員会におきまして関係閣僚から答弁申し上げているところでございますが、八月の二十五日の閣議決定、行財政改革に関する当面の基本方針を踏まえつつ、これまで維持されてきた良好な労使関係、現下の厳しい財政事情等、諸般の事情を総合的に勘案して慎重に判断する必要があるので、引き続き給与関係閣僚会議において検討を行うこととする、こういう方針でございまして、いまのところ、いつ結論が出るかについては見通しはついておりません。
○小川（省）委員　ぜひひとつ、早急に結論が出るよう、事務当局でも給与関係閣僚会議を督励して、やっていただきたいというふうに思っています。
　さて、私は行革特別委員会でも宅地並み課税の問題を質問いたしたわけなんでありますが、再びこの問題について取り上げたいというふうに思っています。
　国土庁の木内土地政策課長においでをいただいておるわけでありますが、現行の宅地並み課税の実態といいますか実情がどうなっているのか、御存じですか。
○木内説明員　お答え申し上げます。
　三大都市圏の特定市におきまして現在宅地並み課税が行われておるわけでございますけれども、三大都市圏の特定市の数は百八十五市ございます。このうち、減額にかかわる条例が制定されておる都市が百七十五市ございます。それから、一方、三大都市圏の特定市町村の市街化区域内農地の面積を申しますと、八万六千百二十三ヘクタールございます。その中で、宅地並み課税を現在行っておりますところの特定市のＡＢ農地の面積は一万二百三ヘクタールございます。そういう現況でございます。
○小川（省）委員　御存じなわけですね。宅地並み課税というのは、あれほど精緻をきわめている地方税法の中で、これほどしり抜けの有名無実の条項というのはございません。私は、この条項こそ税法の中から削除すべきものだというふうに思っています。当然廃止をしてしかるべきものだというふうに思っておるわけであります。国土庁が宅地並み課税云々というのは、円満な宅地の供給にあるわけですね。ですから、仮にＡ、Ｂ、Ｃ農地が放出されるようなことがあるとしても、とても一般サラリーマンなどに手の出るような地価ではないと思うのであります。国土庁、おわかりだと思うのでありますが、宅地供給の道は別にあるのではないかというふうに思っていますが、どうお考えですか。
○木内説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、宅地の供給につきましてはいろいろな施策を総合的に講ずる必要があろうかと考えているわけでございます。そういう意味から主要なものを申し上げますと、まず住宅・都市整備公団等公的機関が行う宅地開発の促進、それから民間のデベロッパーに対する宅地開発に関する政策金融等の拡充、それから住宅宅地関連公共公益施設整備の促進、それから土地区画整理事業とかあるいは農住組合制度の活用等によりまして、農地所有者が中心となって行う市街化区域内農地の宅地化の促進、それからまた都市計画法の線引きについての見直し、それから遊休土地とか工場跡地等の活用あるいは都市再開発の促進、それからそのほかの問題としまして税制の活用、その一環としまして市街化区域内農地に係る固定資産税の課税の適正化を考えてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○小川（省）委員　木内課長さん、あなたは土地つきの自宅をお持ちですか。
○木内説明員　非常に私ごとで申しわけございませんけれども、御質問でございますので……。自宅でございますけれども、父の自宅に居候みたいな形で住んでおります。
○小川（省）委員　どうも失礼な質問をして申しわけありませんでした。仮にＡＢ農地が放出をされるとして、あなたの現在の給与でその農地を取得できるような価格だというふうに思っていますか。
○木内説明員　なかなか大変なことだと思います。
○小川（省）委員　そうだと思うのですよね。大体、宅地並み課税が課されているような土地が仮に放出されるようなことがあっても、とても一般の公務員や勤労者が手に入れられるような価格ではないだろうと思うのですね。ですから、私はこんな方法が決していい方法だとは思っていないわけです。
　税務局長、私は先ほど、税法の中の最もずさんな項目だと思っていると言いましたけれども、地方税法の中でこの宅地並み課税の条項のようなずさんな項目がほかにありますか。
○関根政府委員　御指摘いただきましたように必ずしもずさんであるというふうには、私どもは考えていないわけでございます。ただ、宅地並み課税そのものは一つの政策税制であるというふうに考えておる次第でございまして、宅地の供給を促進するという観点から、税サイドにおいて税の論理を著しくゆがめない範囲内におきましてできるだけの協力をしていく、こういった立場から設けられている税制であるというふうに考えておる次第でございます。
○小川（省）委員　政策税制だというふうに言われますが、関根さんが土地をお持ちかどうか知りませんが、関根さんの給与だって恐らくＡＢ農地を取得できないだろうと思うのですよ、悪いことでもしなければ。ですから、税法の中でこんなしり抜けになっている条項はないと私は思うのですね。だからそういう意味では、この条項こそ税法の中から削除をしてしかるべきものだというふうに思っておるわけであります。
　昭和四十年代に各企業が争って土地の取得をやりました。全国では約四十一万ヘクタールというふうに言われておるようであります。この土地には現在、特別土地保有税が課されておるわけであります。保有については百分の一・四、取得については百分の三であります。いま取得はほとんど行われていないでしょうから問題ではないわけでありますが、百分の一・四という額は企業が土地を保有し続け得る程度の額であろうと思うのであります。
　これを若干引き上げて、企業が土地を放出するような方法をとっていくべきだというふうに思うのであります。そのことによってのみ、宅地の供給は初めて可能であるというふうに思っています。また、一般サラリーマンが手を出し得るような価格であろうというふうに思います。これで線引きの見直しをやればよいわけであります。土地保有税を若干引き上げて、企業が土地を放出するようにすべきではないかというふうに私は常々考えておるわけでありますが、国土庁はいかがですか。土地譲渡税の方ばかり目がいっているようでありますが、私のこの提言についていかがお考えですか。
○木内説明員　お答え申し上げます。
　先生のお示しのように、特別土地保有税の課税対象としまして四十一万ヘクタールくらいあるようでございますけれども、その土地の面積も市街化区域内ということになりますと、四万ヘクタールくらいになるのではないかと考えられます。また、そのうち三大都市圏にどのくらいあるかというのは、私のところで資料がちょっとございませんので、私のところの手持ちの資料ではなはだ恐縮でございますけれども、国土庁としまして、一億円以上の企業の昭和五十五年度三月末の三大都市圏におきます販売用土地の所有状況を調べたのがございます。それによりますと、全体で約二万五千ヘクタール持っておるわけであります。それを市街化区域内と調整区域に分けますと、市街化区域内が二九％、それから市街化調整区域内に四八％、残りがその他の区域というふうなことになっておりまして、市街化区域内には七千二百ヘクタールの土地を保有しているということになります。
　それで、その七千二百ヘクタールでございますけれども、その六一％に当たります土地につきましては、すでに企業が工事に着手していますかあるいは工事を一部終えているというふうなことでございまして、未着手の状態で持っている土地は二千八百ヘクタールというふうなことでわりあい少なくなってしまうわけでございます。
　御承知のように調整区域における土地というのは、なかなか開発がむずかしい条件等がございます。そういうことになりますと、先生御指摘の形でプッシュしようという土地は比較的面積が少ないのではないかと考えるわけでございます。それとまた、特別土地保有税によるプッシュも、現在の特別土地保有税の税率からしますと相当の額になっておりますので、これをさらに引き上げるということはちょっと適切じゃないのではないかというふうに考えるわけでございます。
○小川（省）委員　いま御説明がございましたように、特別土地保有税が課されておる土地というのは調整区域が多いはずでありますが、決して市街地から遠いところばかりではございません。そういう意味では、関根税務局長、自治省として検討をしてみる気はありませんか。
　それとあと一つ伺いたいのは、宅地並み課税の問題になると国土庁と建設省がしゃしゃり出て、何か自治省はその後をついているというふうな印象を強く受けるのですが、その辺のところはいかがですか。
○関根政府委員　現在の特別土地保有税の保有に対する税率は取得価格の一・四％でございますから、表面税率だけを見ますと、通常の固定資産税と同じ税率だということも言えるのですけれども、固定資産につきましては評価水準というのがわりかし低くなっておりますので、住宅なんかの場合には、特にそれに課税標準額の減額措置等が絡んでおりますから大分大きな差があるわけです。所有者にとって、相当重い負担になっていることは間違いないだろうと思います。これをさらに引き上げるということになりますと、政策税制とはいえ一つの地方税制体系の中の税でございますので、税というものを余りにも負担が過重になるような税率で設定するということは、税そのものの自殺行為になるおそれもあるわけでございます。やはり税は、仮に政策税制とはいいましても、税の論理の中でやっていかなければならぬ、そういう性格のものではないかという感じがしているわけでございます。
　それから、宅地並み課税等につきまして、国土庁、建設省がイニシアチブをとって、自治省はそれについていくというようなお話でございますが、私ども、決して後からのこのことついていくというような態度をとっているわけではございません。やはり、私どもの所管している税法の中の一つの税制であるわけでございますので、真っ正面からこれに取り組んでいるつもりでございます。研究も続けているわけでございますが、何しろ基本的な性格が政策税制でございますので、まず政策官庁の方から、政策的にどうあるべきかという方向といいますか考え方が出まして、それを受けて税制としてどう判断するかという段取りになるのが通常のやり方でございます。そういう通常の考え方に従って、現在、まだ正式には実は五十七年度税制改正に当たっての国土庁、建設省の考え方というものは聞いてはおりません。ただ、内々いろいろな話は承っておりますが、今後正式に国土、建設、政策担当官庁としての考え方が固まった段階で私どもとしてはそれを受け、かつわれわれが日ごろから検討を続けてきた問題と組み合わせをいたしまして、また、税制調査会等の御意見も承った上で最終的な結論を出していきたい、こういうことを考えておる次第でございます。
○小川（省）委員　都市に緑というふうなことで、市街化区域内の農地は十二分にその役割りを果たしておるわけでありますから、営農を希望する人たちについては適用の除外をする、こういう方向で結論を出していただきたいというふうに思っています。そしてまた、私が提言をしたような方向も含めてぜひ検討をいただきたい、このことを要請いたしておきたいと思います。
　私の郷里に実はＯという町があります。県内では比較的大きな町で、その町長も県の町村会の役員をやってきた方であります。その町では合理化がかなり進んでおりまして、ごみの収集や処理やあるいは老人ホームや給食センター等も民間委託をいたしておるわけであります。また、近々保育所を民間委託しようとするような話も聞いておるわけであります。
　そこで、伺いたいのでありますが、一口に民間委託と言っても、何から何まで民間委託ということが許されてよいはずのものではありません。民間委託をしてよい業務、民間委託をするになじむ業務、民間委託をしてはならないような業務、いろいろあると思うのでありますが、自治省の自治体業務の民間委託についての基本的な考え方がどうなのか、伺いたいと思います。
○砂子田政府委員　民間委託の問題につきましては、当委員会でも何度となく御質問がございました。その都度私の方から申し上げておりますことは、地方公共団体自身が必ずしも自分で実施する必要がないと思われる事業が公共団体の中にはございます。そういうものにつきましては、むしろ民間委託を進んでやるということの方が望ましいと思っております。もちろん、それは公共団体の中の問題でありますから、公共団体が自主的に判断をしていただきたいものだと思っております。
　ただ、どういうものでも民間委託をすれば済むというものではございませんで、やはり、本来公共団体が行うということが前提になっておった仕事でありますから、住民に対する行政サービスも考え、あるいはそういうものに関する住民側の反応もございましょうから、そういうものも十分配慮しながら、民間委託を進めていくということを公共団体がお考えになるべきことだというふうに思っております。
○小川（省）委員　自治省が本来やるべき業務のうち、民間委託になじむ仕事というか民間委託を許される業務はどのような業務であるのか、伺いたいと思うのであります。また、民間委託をしてほしくないと思うような業務は何なのか、お伺いをいたしたいと思います。
○砂子田政府委員　一般的に外部委託をしております趨勢をながめてみますと、内部管理の事務の中では、たとえば計算の事務でありますとかあるいは清掃事務でありますとか、そういう問題が非常に外部委託になじんでいるようであります。さらには公共施設の中におきましても、国民宿舎のような委託でありますとか、あるいは老人センターでありますとか老人憩の家でありますとか、そういうものがこの数字の中ではわりあいに公共団体自身が民間委託をしたいということの中で望まれている部分であろうと思っております。私たちも、この程度のことはやはり民間委託をしてもいいのではないかと思っております。
　ただ何もかも、先ほど申し上げましたように民間委託に親しむというものではありませんで、行政処分をしなければならぬ事務でありますとか、本来の行政に係る部分があるわけでありますから、そういうものはもともと民間委託ができないという仕事が当然行政事務の中に存在しているわけであります。ですから、その辺は公共団体自身がよくおわかりになっているわけでありまして、先ほどから申し上げておりますように、そういう事務を委託します場合に、公共団体がよく住民というものを考えて、行政サービスの維持ということをよく考えながら、やはり全体的に物を考えていくということをして委託をしていくべきだと考えております。
○小川（省）委員　民間委託が進んでいくと、これは本来の行政事務さえ、あるいは民間委託に出しかねないような状況も生まれるおそれなしとしないのであります。そういう意味ではひとつ十分に配慮をされて、ぜひその方面のチェックは怠りなくやってほしい、このことを要請いたしておきたいというふうに思っています。
　仮に、ある町村が民間委託をする際、ある会社の定款の中にその業務の内容が入っていないような場合、その会社が町村の業務の民間委託を受けた、こういうふうな場合には当然違法になると私は思うのでありますが、そういうところに委託に出せるわけですか。
○砂子田政府委員　先ほどから申し上げておりますように、公共団体が民間に事務を委託するというときに、やはり本来公共団体が行うべき事務のうちでも民間委託に親しむから出すということになるわけでありますから、その委託先をどうするかということは、私は公共団体にとって大変重要なことだと思いますし、委託先といいますかそういう選定をされる業者というものは、少なくともどういう事業をやっているかということについて公共団体が十分に調べる必要もありましょうし、それはやはり委託をする場合の重要な要素であるというふうに思っております。ですから、そういう関係の中で当然委託先が選ばれるべきでありますから、契約自身に違法性というのは、事業にないからやれるかやれないかという問題は、個々の事業自体を見てみなければ何とも申し上げられませんけれども、一般的には、委託先というものは、委託するに当たって住民との関係が十分配慮されなければいかぬわけですから、選定に当たってその点は十分に配慮していかれるべきものだと思っております。
○小川（省）委員　委託先を慎重に検討して委託に出すという御答弁はよくわかります。しかし、仮に委託を受けた会社が別の業務をやっておって、その会社の定款の中に、たとえば給食なら給食の業務というものが入っていないような場合には、私は当然、慎重に検討すれば委託に出せないはずだというふうに思っていますが、そのとおりの解釈でよろしゅうございますか。
○砂子田政府委員　具体的に給食の問題をどうするかということになりますと、栄養士の問題でありますとか調理員の問題でありますとかいろいろな問題が当然委託の内容に出てくるわけであります。そういう人がいないのに委託をするなどということは公共団体にあり得ないことでありますし、契約をするといっても、契約の履行に大変問題が残ることになるだろうと思います。そういう点を公共団体は十分に把握をしてやらなければいかぬということでございまして、いま先生がおっしゃったようにその辺は十分考えるという以上に、契約を結ぶときに十分に慎重な配慮をされなければならぬ部分であるというふうに考えております。
○小川（省）委員　もう少し的確にお答えをいただきたいのですがね。仮に定款にない会社に委託を出したような場合に、その契約を結んだ町村の責任というのはどうなりますか。
○砂子田政府委員　そういう契約が果たして履行できるかどうかという問題が、先ほども申し上げましたように大変あると思います。ですから、およそそういうところで契約を結ぶことはないのだと私は思っておりますから、そういう契約は結ばれないであろうという考え方で先ほどから申し上げているわけであります。定款にないかあるかという議論もまたいろいろありましょうし、初めからそういう事業内容にないものを公共団体が、自分たちがやるべき仕事あるいは行政サービスの低下を招かないようにやらなければならぬのに、そういう事業はやれないということを承知の上でやるなどということはとても考えられないことだと思っております。ですから、そういう点は先ほど申し上げましたように慎重に配慮してほしいと思いますし、もしそのことによって損害が起きる、あるいは住民に迷惑をかけるということになった場合に、やはり町としての責任は非常に重大であるというふうに考えております。
○小川（省）委員　まあいいでしょう。また後ほど論議をしたいと思います。
　次に、十月十三日の事務次官通達の給与の公表に関連をして、お伺いをいたしたいと思っています。
　自治省は給与の公開、公表ということについて本来どう考えているかということでありますが、職員の給与の問題というのは茶飲み話程度にはときには出ることもありますが、住民がそう大きな関心を持っている問題ではありません。これは、この間特別委員会で自治大臣が答弁をしたとおりで、住民が深く関心を持っている事項ではないと思うのであります。これを一律に公開しようというような考え方がどうも納得できません。それほど住民におもねる必要はないのではないかというふうに思いますが、公表に踏み切られた本当の原因は何ですか。
○大嶋政府委員　公表に踏み切りました原因と申しますか趣旨といたしましては、地方公務員の給与につきまして、公表を通じることによって住民の真摯な関心を期待いたしておるわけでございます。さらに、各地方公共団体の議会においていままで以上により充実した審議が進められるということによりまして、公務員の給与が住民のより一層の納得と支持が得られるようにするということを期待して公表に踏み切ったわけでございます。
○小川（省）委員　いまいみじくも答弁の一部の中にあったわけでありますが、議会に対する公表、これで十分だというふうに私は思っているのですが、本来地方議員というのはその地域の住民の代表であります。いま各自治体は、予算を議会で審議をしていただく際に必ず給与費明細書を付して審議をいたしておるわけでありますね。必要あらば給与費明細書をさらに詳細にといいますか、この間出した通達の中に載っているあの表のような状態をつけて議会に出すということにすれば、それで公表のいわゆる原理原則というのは十二分であろうというふうに私は思っております。なぜこういう方法をとりもしないで一般に公開するというような方法を先にとったのか。なぜ議会の給与費明細書の詳細な説明を付すという考え方を先にとることをせずに、一律に公表というような考え方をとったのか、その辺はどうなのか、お伺いいたします。
○大嶋政府委員　御指摘のように、現在におきましても議会に給与費明細書というものを出しております。そこで、各議会においてそれを十分審識されてないとは申しませんけれども、住民の全体的に関心を集めておる地方公務員の給与の問題でございます。したがいましてその実態というものは、やはり住民に本当の意味において理解をされるということが必要であろうと思うわけでございます。そういうことによりまして、先ほど申し上げましたように、地方公共団体の議会におきましていままで以上の充実した審議を期待いたしておるわけでございます。
○小川（省）委員　もしも御答弁のようであるならば、この通達は都道府県の議会にお示しして、こういうようなものを議会に出しなさいということであって、住民に公表しなくも済む問題だと私は思うのです。地域の住民が県の関係で何かわからないことがある。県の職員の給料の状態はどうなんですかということになれば、必ず県会議員さんのところに伺うわけでありますから、県会議員さんが議会から渡された資料を持ってこれる。こういうふうなんだよと言えば、当然公表の趣旨は達せられるというふうに思っております。
　そういう意味で、こういうように公表をすることが呼び起こすところのいろいろな弊害を考えた場合に、基本的にはこの通達は撤回をしていただきたいと私は考えておるわけでありますが、もしこのような方法をとったならば、自治体の中には首長の選挙で熾烈な争いを演じた地域もあるわけでございまして、反首長派の攻撃の政争の具にも供されかねないような状況があることを恐れるわけであります。この通達はぜひ撤回をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○大嶋政府委員　私どもが期待しておりますのは、まじめな意味におきます住民の理解と支持ということでございます。小川先生から撤回しろとおっしゃられましても、はい、さよういたしますというふうにはまいらないことは御了承いただきたいと思います。
○小川（省）委員　撤回しろと言っても、はい、結構でございますという返事を聞けるとは思っておりませんが、派生する問題を恐れるわけでございまして、趣旨が達せられればいいわけなんですから、議会への詳細な給与費明細書をもってこれにかえるという方法をぜひとつていただいて、このような問題を起こすおそれのある問題についてはぜひ十分な配慮をお願いいたしたい、こう思っておるわけであります。
　さて、国民健康保険の四〇％のうち五％を都道府県に持たせるという問題でありますが、まだ結論が出ていないということであります。これについての結論をいつまでに——予算編成期ということでございますが、大体年末くらいまでには結論が出てくるというふうに理解をしてよろしいのですか、大臣。
○安孫子国務大臣　大体お話のとおりに、年末までには結論を出さざるを得ない問題です。
○小川（省）委員　本来、国民健康保険は市町村の業務であります。これを、都道府県は比較的財政が楽なようであるから都道府県に持たせるということでは筋が通らないと思います。都道府県も決して財政が楽ではなく、首長や議会が配慮しながら適切な財政運営を行っておって、若干黒字を出すような方向で全体を運営しておる、こういうのが実態でありますから、決して財政が楽なわけではありません。その意味で、五％を持たせるという筋の異なったような方向を出してもらっては、都道府県にとっては大変なことであります。これはあくまでも国が持っていくというふうな方向で自治大臣としてはがんばっていただいて、結論を導き出すようにお骨折りを願いたいと思っておりますが、いかがですか。
○安孫子国務大臣　全くそのとおりに考えまして努力をいたします。
○小川（省）委員　ぜひお願いをいたします。
　全人連というものがあります。恐らく全国人事委員会連合会というような略なのでありましょうが、この全人連の会議に公務員部長が出席をされて、五・二三％よりラスパイレスが高い自治体は本年度の給与改定を見合わせるような話をされたといううわさがありますけれども、これは事実ですか。
○大嶋政府委員　地方公務員の給与につきましては、高度成長期におきまして優秀な人材を確保するという理由もあったかと思いますけれども、給与水準が高くなっております。その後地方団体がそれぞれ努力をされまして、その是正が行われてきたわけでございますけれども、現在なお給与水準が国家公務員のそれを相当上回っておる団体もかなりあるわけでございます。そこで給与適正化につきましては、私ども常日ごろからその指導を行ってきているところでございます。
　御指摘の人事委員会の会議等がございまして、現在すでに国の水準を五・二三％以上上回っている団体にありましては、今回の改定を見送ったといたしましても、なお国の水準よりも高いということになるわけでございます。給与の適正化といいますのは、人事院勧告がありましてもその改定を見送るというくらいの勇断をもって給与の適正化に進んでいただきたい、それぐらいの勇断がなければできないのではないかという趣旨で申し上げた事実がございます。
○小川（省）委員　大体、ラスという当てになるようなならぬような数字でありますけれども、ラスパイレスが一〇六とか一〇七というのは、これは通常なあたりまえのことなのだというふうに言われておるわけでありますが、公務員部長、どうなのですか。
○大嶋政府委員　ラスパレイス指数の問題、いろいろ御議論があることは私も承知をいたしております。しかし、これは人事院が民間給与と国家公務員の給与を比較するというような場合にも使っておるものでございまして、私はこのラスパイレス指数が当てにならないとは考えていないところでございます。
○小川（省）委員　ラスが高い自治体というのは、状況がどうなっているのかお伺いをいたしたいわけなのですが、これらの高い自治体に対して、本年度の給与改定の指導についてはどうされようとしておるのか。基本的なところはどういうことなのですか、ラスが高いというところ。高いというのは、ラスパイレスの指数が幾つくらい以上が高いというふうに見ておられるのか、そして高いところの団体というものは幾つくらいあるのか、お伺いいたします。
○大嶋政府委員　私どもが、ラスパイレスが高いといいますか、きわめて高いという意味で公表しておりますのは、ラスが一二〇以上の団体を公表しておるところでございます。それに該当いたしますものといたしましては、五十二団体ほどあるわけでございます。
　指導の面におきまして、ではどれ以上を高いと判断をして指導をするのか、それが幾つくらいあるのかという御質問かと思いますけれども、自治省といたしまして、先ほど申し上げましたように、従来から給与制度の運用の適正化というものを指導してきたわけでございます。この前の八月二十五日に閣議決定をされました「行財政改革に関する当面の基本方針」というものにのっとりまして、給与水準が著しく高い団体あるいは退職手当が国の支給基準を上回る団体等に対しまして、その運用等の状況につきまして報告を求め、その団体みずからが計画的に適正化を図るよう、個別的に指導をしようというふうに考えております。
　お尋ねの対象団体の範囲を初めといたしまして、その具体的な方法につきましては現在検討中でございますけれども、基本的には各地方自治体の自律的な機能によりまして給与の適正化が図られていくというのが、最も望ましいことだと私は考えております。
○小川（省）委員　また最近、給与の高いところについては報復措置といいますか、所要の財政措置をとるんだというような話を聞いておるわけでありますが、所要の財政措置というのはどのような方法でいつとろうとしておられるのか、伺います。
○土屋政府委員　給与水準の著しく高い団体についてはいろいろと批判もございますし、臨調からの答申もあるわけでございます。しかし私どもとしては、基本的にはそれぞれの地方団体がみずから適正化について努力をされるべきであると考えておるわけでございます。しかしこういった状況でございますので、私どもとしても給与水準の著しく高い団体については、計画的に是正措置を講ぜられるように指導もいたしまして、みずから適正化に努められることを期待をしておるわけでございまして、場合によっては個別に指導するということも考えておるわけでございます。そういった形でいろいろそれぞれの団体が努力をされる、その経過を見ながら私どもとしては財政上の措置を講ずることも考えていきたいと思っております。
　ただこれについては、具体的にはいろいろと研究すべき問題がまだ多うございますので、どういうふうにするというところまでまだ詰めてはおりません。目下、いろいろと検討しておるところでございます。
○小川（省）委員　給与の適正化の指導は結構なんでありますが、不当な介入ととられるような措置はひとつぜひ見合わせるようにしてもらいたい、こうお願いをいたしておきます。
　それから、本年の七月二日に大阪府知事に出した通達の問題なんですけれども、この通達の趣旨に沿って市長会が申し合わせをされたと聞いております。これは、給与の高さの問題ではなくして期末・勤勉手当の問題であったと思うのでありますが、申し合わせの内容を自治省は報告を受けておると思うのですが、どういう報告があったのですか。
○大嶋政府委員　大阪府知事あてに、給与の適正化につきまして要請をいたしたわけでございます。その際、その結果について御報告を願いたいというふうに申しておったわけでございます。
　御指摘のように大阪の市長会におきましては、期末・勤勉手当なりあるいは給与の適正化なりいろいろなことで申し合わせをされておるようでございます。私は、報告をしてくださいと大阪府知事あてに申し上げましたのは、その結果について報告をいただきたいということでございます。現在申し合わせの段階で、それが実行されなければ意味がないわけでございまして、実行されたその結果を報告願いたいということでございますので、申し合わせの内容等につきましての正式の報告は受けておりません。
○小川（省）委員　なるほど、まだ結果の報告は受けていないわけですね。しかし市長会は、この通達の趣旨を尊重するといいますか、沿ってやるというようなことを言っておるようであります。そういうぐあいに、自治省の通達、指導というのは十分に通るところがあるわけでありますから、自治省が本当にこれは過ぎているというふうに思ったのはぜひ適切な指導もあるいはやってもらいたい、このようにも思うわけでありますが、この通達を見て感ずるのでありますが、やはり明らかに介入だろうというふうに思うのですね。今後も相変わらず介入はやっていくつもりなんだろうと思いますが、介入ととられないような方法をとっていただいて、介入と明らかにわかるような措置はぜひひとつおとりにならぬようにお願いをしておきたいと思っております。
　いろいろ述べてまいったわけでありますが、厳しい情勢だけに、今後とも引き続いて地方へのきめの細かい強い指導が行われていくものと思います。しかし、角をためて牛を殺すということわざがありますように、不当な介入になって自治の本旨を踏みたがえるようなことになっては何にもならないわけであります。伸び伸びとした中で困難な情勢を乗り越えていけるような自治体を育成をしていくために心を用いて、健全な、正常な自治体をつくっていくように十二分にぜひ御配慮をいただきたいというふうに思っておるわけでありますけれども、大臣、このことについて一言いかがでございますか。
○安孫子国務大臣　お話のございましたような趣旨を体しまして、これからいろいろと施策を講じていくつもりです。
○小川（省）委員　若干時間があるようでありますが、最終的な終わりに協力する意味で、私の質問を以上で終わります。
○大橋委員　行政改革というものは天の声と言われてみたり、まさに国民的な最重要政治課題である、こう私も認識しておりますし、鈴木総理大臣が政治生命をかけてこれを実行するんだ、こう言われていることも私は不思議ではないと思うのですね。だが、今回、臨調の第一次答申に基づいて出てまいりました行革関連法案の内容というものは非常に評判がよろしくないですね。特に教育、福祉の後退ではないかとか、あるいは帳じり合わせだ、要するに五十七年度の予算編成に対する数字のつじつま合わせではないか、こういうふうに言われているわけですが、とにかく行革特別委員会で今日までずっと審議が行われてきた、そしてその問題点が浮き彫りにされてきたわけでございまして、与野党間でその問題点の修正を含む対応策がいま協議をされていることと私は考えております。
　そこで、評判の悪い帳じり合わせだとか財政のつじつま合わせだとか言われている、その批判の最も典型的なものは何だ、これは先ほどもちょっと議題となっておりました、国保における国庫負担の一部を都道府県に肩がわりをさせるということにあるんではないかと思うのですね。行革の特別委員会で、連合審査の中でもこれは問題になっておりましたけれども、厚生大臣の意見と自治大臣の意見が一致しておりませんですね。そういうことから、私もこの問題を掘り下げてお尋ねしたいと思うのです。
　それだけに、この問題は重大であると認識しているからでありますが、国は市町村のいわゆる国保に対して療養給付費負担金とし、国保法の七十条に基づいてその四〇％並びに同法の七十二条で調整交付金としてさらに五％を交付することになっているわけでございます。厚生省は、療養給付費負担の四〇％のうち五％を都道府県に肩がわりさせようという考えで五十七年度概算要求をなさっておりますが、これはいかなる理由によるものなのか、何を根拠にこういうことをしたのか、まず厚生省にお答えを願いたいと思います。
○萩原説明員　国民健康保険制度の国庫補助の規定については、先生のお述べになったとおりでございます。
　臨調の答申の指摘するところは、現在の国、地方公共団体の関係について、現行の負担がそのままでいいという意味ではございませんで、新たな目で見直して都道府県に新たに負担をしていただこう、こういう趣旨であろうかというふうに理解しております。そのゆえんは、国民健康保険が、社会保険ではございますけれども、住民の地域連帯の精神に基づく地域保険であるという考え方に立ちまして、市町村が保険者ではございますけれども、より広域の地方公共団体である都道府県に地域保険としての立場からの責任と権限を持っていただきたい。現在もすでに他の社会保険と異なりまして、都道府県につきましては市町村という保険者に対する補助を行うことができるという規定もございますし、医療費についての監査権限もお持ちなわけでございます。という意味で、新たな目で見直して、その立場から都道府県にも御負担をいただきたい、こう御提案を申し上げておるわけでございます。
　臨調答申におきましてもこの点については両論あるわけでございますが、年末までに結論を得るということで、われわれとしては、臨調答申の線に沿った概算要求をしておるというふうに考えておるところでございます。
○大橋委員　要するに、今度の臨調第一次答申の意思に沿ってこのような措置をとった。すでに概算要求しているのは、年末に結論を出すわけなんだけれども、厚生省としてはもう決定した立場で概算要求しているんだということになるわけですね。そこはそうですね。
○萩原説明員　八月末に概算要求を財政当局にお出しするという意味では、厚生省としては五十七年度予算案をこのようなかっこうで決めていただきたいという立場でお出しをしておるわけでございます。
○大橋委員　この答申の内容そのものにも私は疑問が多少あるんですけれども、いずれにしましても厚生省としてはこの臨調の答申を尊重していくんだ、これはここだけ尊重して、ほかはしないというのじゃないでしょうね。答申を尊重するという精神ならば、この答申の線に沿ってすべてが図られていかなければいかぬということですね。
　それから、厚生省が仮に結論を出したとしても、一番その影響をこうむるのは地方自治体、都道府県でしょう。ということは、自治大臣の納得が得られない限りは、これは本当に結論に至らぬですよ。私はそう思うのですよね。もし自治大臣が最後まで、そんなのは無理だ、だめだと突っ張ったらどうするのですか。
○萩原説明員　今後、年末までに結論を得るということは、その間の調整を図った上でということでございますので、調整を両省の間で図ってまいるということになろうかと思います。
○大橋委員　先ほどの質問に対して自治大臣から、絶対に自治体の立場に立って闘います、こういう趣旨の答弁がありましたよ。これは厳しいですよ。
　答申を尊重なさっているというのなら一つ疑問がある。これは余り好ましいことじゃないのだけれども、同じ答申の「医療保険」の項の２の中に「医療保険に対する事務費国庫負担の保険料財源への切換えを図る。」というのがありますね。要するに、事務費はいままで国庫負担で見ておりましたけれども、今度は保険料から賄うようにしてください、こういうことですね。これもそのとおりの概算要求しましたか。
○萩原説明員　概算要求におきまして、事務費国庫負担につきましては従来の考え方を踏襲いたしまして、十割の国庫負担ということで要求をしております。臨調の今回の答申においては確かに事務費国庫負担を保険料負担に切りかえるべきである、こういう御趣旨でございますが、臨調がいわば増税なき行政改革ということを言っておりますゆえんを考えますれば、事務費国庫負担の保険料への切りかえというのは直ちに被保険者の保険料負担の増大を招くわけでございますので、この点について税からの保険料への負担の切りかえであっても、同じく負担増であるという考え方をわれわれとしては持っておるわけでございます。
○大橋委員　あなたのお話を聞いていると、それこそつじつまが合わなくなってくるのですけれども、一方は、答申を尊重して、まだ話がつかないにもかかわらず五％の肩がわりを都道府県に押しつけた、こういうことですね。一方は、まあ都道府県を守る立場からはいいことではありますけれども、しかし、総理大臣はこのところ、きわめて重視しております、尊重いたしております、こういう言い方をしておりますよ。総理大臣は、答申のいまの保険料財源への切りかえに対して賛成の意思を示していますよ。
　ちょっと大蔵省の方にお聞きしたいのですが、この点、厚生省がいま従来どおりの要求をしているのですけれども、まさかこれを削るようなことはないでしょうね。
○篠沢説明員　お答えいたします。
　臨調答申を尊重しながら予算編成を進めていくということでございます。ただいまの社会保険の事務費の負担の問題につきましては、厚生省から特に、これの保険料切りかえというような形でございましょうか、あるいは国庫負担を切るという要求は出てきていないわけでございますが、私どもといたしましては、この問題も今後の予算編成の中で一つの重要な検討課題になるのではなかろうかという気持ちは持っております。ただ、現在の予算編成の進捗の過程の中で、まだ具体的な検討には入っておらぬわけでございますけれども、さような考え方を持っております。
○大橋委員　これも地方自治体に対しては、きわめて影響が大きい問題でございます。これも後で自治大臣のお気持ちを聞いておきたいのですけれども、その前に、先ほどの国保における国庫負担の一部都道府県肩がわりに対する大蔵省の御見解を伺っておきたいと思います。
○篠沢説明員　国保の問題につきましては臨調答申におきまして、私から申し上げるまでもないと思いますけれども、国保につきましては地域保険としての性格を有している、あるいは法律上都道府県がその運営について一つの指導の責任というものを持っておる、医療費の監査権限を有しておる、そういうようなことで、医療費の適正化を図るという項目におきまして、そういう考え方のもとにおきまして地方負担の導入を図ることが考えられるというふうに、考え方自体を述べておられるわけでございます。私どもといたしましては、そのお考えは一つのお考えだろう、そしてまた、そのお考えのもとに厚生省からすでに要求が出てきているということを踏まえまして、検討しなければならないと考えております。
　ただ、臨調答申自身も、先生つとに御承知のとおり申しております。財政問題は地方の財政問題にかかわるので、これは政府部内において本年末までに慎重に検討しろというふうに言っておりますので、その点は重大な指摘であると思っております。その点を踏まえまして、これから政府部内においていろいろと検討させていただきたいと思っておるわけでございます。
○大橋委員　いまの御見解をちょっとまとめてみると、一つは、国民健康保険というのは社会保険の一部である、しかし、市町村を単位とするものであって、その給付費の一部負担は論理的には筋が通るのだよ、こういうことですね。もう一つは、都道府県は国保運営について市町村を指導監査する義務を負っているわけだから、財政的にも一定の負担を行うことが適当なのだ、そうですね。三つ目は、都道府県が財政的に一定の分担をすれば、医療機関に対するより効果的な指導監督が期待されて、医療費の適正化に一層の成果を上げることができるのだ、そういうことで答申の中の「医療費の適正化」という項の中でこれが位置づけられているのだ、こういうふうにいま理解したわけでございます。
　給付費の地方一部負担は論理的には筋が通るという言い方をなさいますけれども、私はこれは間違いだと思うのですね。なぜならば、地方財政法があるわけですが、地方財政法第二条の二にはこういう規定があるのです。「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」こう第二条の二項で明確に示しているわけですね。また国民健康保険を含めまして、いまわが国の社会保険というものは、制度上保険料と国庫負担によって運営されているわけでございまして、地方負担の考えはありませんね。だから私はこれは不合理だ、こう思うのです。
　また、先ほど私が申し上げました指導監督の義務がある云々、あるいはそうした都道府県に分担させることによって、より適切な指導監督が期待されるのだ、こういうこと自体私はもう本当に筋違いだと思うのですね。医療問題、医療費の改善というものは、そういう姿でとらえてはならぬと思う。根本的な対策があるはずだ。だから、これは単なる財政のつじつま合わせのための地方への転嫁である、私はこう思うのです。
　そこで、転嫁だということについてどうですか。大蔵省、厚生省、簡単で結構ですが、転嫁と言われてもやむを得ないという立場をとりますか。
○萩原説明員　地方財政法の二条及び具体的な規定でございます十一条の二でございますか、ここにおいて現在の条項から照らしますれば、われわれがいま御提案申し上げている国民健康保険の療養給付費補助金について都道府県に負担していただくということは、明らかに現在予定している秩序とは異なるものでございます。新たな考え方のもとに新たな負担をお願いするということになるわけでございますので、地方財政法の各条項とはやはり具体的な調整を必要とするというふうに考えるわけでございます。
○篠沢説明員　臨調答申は、今回の問題につきまして考え方を含めて答申を書いておられるというふうに私どもは思うわけでございます。単なる地方への肩がわりをさせればいいという考え方で臨調が答申をされたとは、もちろん考えていないわけでございます。
○大橋委員　単なる考えによる転嫁じゃないと言うが、やはり転嫁は転嫁ですね。
　そこで、自治大臣にお尋ねしますけれども、十九日の行革特別委員会の連合審査の中でもこの問題が出ておりましたね。そのときに大臣は、これは地方財政法上にも大変な問題があるんだというような趣旨の御答弁をなさっているわけでございますが、大臣の御見解を承りたいと思います。
○安孫子国務大臣　これは地方財政法の本旨から申しまして、適切なものじゃない、違反の疑いがある。具体的に申しますと、地方財政法の改正をしなければ、この案はのみ込めるものじゃない、そういう見解です。
○大橋委員　これは大変な問題なんだが、その地方財政法の、いま言った第二条二項ないしは第十条それから第十一条の二、これに照らせば完全に誤った考え方ですよね。いま逆に厚生省や大蔵省の考え方を通そうとすれば、地方財政法を大幅に改正しなければならぬ大きな問題である。ということは、地財法の根幹にかかわる問題だと私は思うわけですね。財政局長、これはそんなに簡単に変えていいところですか。
○土屋政府委員　基本的に、国と地方との間の財政秩序というものは従来から決まっておるわけでございまして、いろいろな意見が出ておりますが、臨調の答申も、ごらんいただきますように、都道府県に負担をさせるということも考えられるが、この問題は財政上の問題もあるから年末までに詰めるということで、結論は出ていないわけでございます。これからの詰めになりますから、私どもとしても結論的なことは申しませんが、意見としては、いまおっしゃいましたような意味において、きわめて重大な問題を含んでおりますので、反対の意思を表明しておるわけでございます。
○大橋委員　これは年末まで詰まらぬですぞ、厚生省。これは詰まってもらっては困るところなんですよ。われわれ地方行政を担当しておる立場からは、こんな安易な考えでつじつまを合わされては困る。第一に、第十条にはたくさん列挙されているわけでございますが、とにかく「国が進んで経費を負担する必要がある」と、国庫負担ですね。「国が進んで経費を負担する必要がある」ということの列挙がずっとなされている中に、八の三のところに「国民健康保険の事務の執行並びに療養の給付及び療養費の支給に要する経費」というのが明確にうたわれているわけですよ。
　そして、十一条の二には「地方公共団体が負担すべき部分は、地方交付税法の定めるところにより地方公共団体に交付すべき地方交付税の額の算定に用いる財政需要額に算入するものとする。」この下が大事ですよ。「ただし、第十条第八号の三」「に掲げる経費については、この限りでない。」ということは、原則的に地方は負担しなくてもいいんですよと規定しているわけでございますから、これは問題です。
　そこで、現在の国民健康保険の運営の中身を見ていきますと、大まかに言えば、国庫負担分が百分の四十五、自巳負担分が百分の三十、そしていわゆる保険料とか保険税ですね、これが百分の二十五。これで賄われておりまして、地方には負担は明確にかかっていないということですよ。だから、先ほど自治大臣もおっしゃったように、こうした五％の都道府県負担というものは地方財政法の趣旨に反するものだ、これは重大なものだということになるわけです。あなたは大臣じゃないから、これはきょうは結論は出ないからこれ以上追及しませんけれども、これは年末までに相当大きな政治課題になることはもう間違いございません。
　そこで、もう一つ何かおっしゃいましたですね。たしか、都道府県も国民健康保険事業に要する費用に対して補助金を交付したり、または貸付金を貸し付けることができるのだという答弁がありましたですね。これも健康保険法の第七十五条のことだと私は思うのですけれども、じゃ、そういう七十五条の立場で、たとえば、昭和五十五年度における国民健康保険事業の歳入決算に見るそうした都道府県支出金というものは幾らになっておるのか。
　もう時間がございませんから私の方から申し上げますと、五百五十三億円です。このうち東京都の特別区に対する支出金は四百十一億円ですよ。都道府県が支出している全部のお金が五百五十三億円ですよ。その中の四百十一億円は東京都が特別区に出しているのだ。東京都はまあ裕福ですからこういうことができるのだろうと思いますが、結局それを差し引きますと、あと百四十二億円ですよ。この百四十二億円を調べてみましたら、大阪が二十億、愛知が十九億、そのほかは小さい内容であったわけでございますが、そういうことでしょう。これを根拠に都道府県が負担してもいいんだなんということに理解されれば、大変なことだと私は思うのですよ。どうでしょう。
○萩原説明員　現在の国保法のこの規定をもとに療養給付費補助金の都道府県へのお願いをしておるというわけではございませんで、都道府県が補助することができるという規定が存在しますように、国民健康保険が他の被用者保険とは異なる地域保険としての性格を持っておる、その具体的ないわば例示といいますか、それがそこにあるということでございまして、こういう措置を行うにつきましては、先生御指摘のような地方財政法そのものの新たな秩序に伴う調整、及び国民健康保険法におきましても現在の規定から新たな秩序への規定の変更というものを当然必要とするというふうに考えるわけでございます。
○大橋委員　実は第二臨調、これはもともとございます地方制度調査会のいわば子供みたいなものですよね。その親である地方制度調査会が七月三十一日の総会で、今回の臨調答申に盛り込まれております、ただいまの国保の給付費の一部都道府県肩がわりなどに対する意見書をまとめて総理大臣に手渡しております。それは簡単に言えば、十分な検討をせずに行うべきではない、まずこれが一つ。それから、単なる国から地方への負担転嫁は、行政改革の理念に合致せず、地方財政の健全性を妨げるものだ、このようにえらい厳しい内容で批判をし、その意見書を手渡しているわけですよ。地方制度調査会、その大もとですよ。そこから——もともとこの地方制度調査会というものは、国と地方の事務の配分の問題だとかに取り組んできて、内容はよくわかっているわけですね、すでに国に行革のバイブルだと言われるほどの内容を示しているわけですから。そこが、第二臨調の今回の答申は軽率じゃないかというような趣旨で指摘しているわけです。
　厚生省にもう一つ聞きます。たしか昭和四十五年か四十六年のころ、いまの考えと同じような方針を大蔵省が考え出したことがありますね。つまり一部負担を都道府県にやろうというとき、その動きに対してはもちろん政府・自民党の部会の中も猛反対でして、それに厚生省も歩調を合わして反対で闘ったじゃないですか。そうして、そのときは大蔵省の考えをつぶしたじゃないですか。今回えらい変身したのですね。厚生省、これはどういうことですか。これはやはりゼロシーリングの大蔵省の指摘、指導に対して、目をつぶってやむを得ぬ、こういうことでやったのですか。