Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（梶山静六君）　前段意見があれば物を申せということでありますが、大して大きな意見は持っておりません。
　ただ、私は、やはり日本のように何もない加工型の貿易立国の国は絶えず黒字志向の国家であるという現実はお互い認識をしなければやっていけなくなってしまいます。そのことを前提に考えれば、確かに成長のテンポの速さ、これがありましたから大量の膨大な黒字を抱えた。しかし、黒字を抱えたことが悪であるかというと、黒字はやはりどこかに投資をしなければならないわけでありますから、これが海外投資に向かい、それぞれの国の経済を裨益してきた、その循環の中で今日を迎えたことは間違いない事実であります。
　そして、その延長線上で大競争時代が来たというのは、そうではなくて、逆にそれぞれの世界各国が経済というもの、国民を豊かにするということに大きな視点が当てられたわけであります。ソ連の崩壊というのは軍事国家が崩壊をしたということであって、国民の生活向上に対する意思、これが強かったがために戦争によらずしてソ連という国は崩壊をし、ロシアという国がまだ試行錯誤はしておりますものの市場原理を導入もしながら、今までの長い経済体制を変えようと思って努力をしているわけであります。
　そして、考えますと、たかだかヨーロッパやアメリカ、それに若干後から日本がついた先進七カ国とか八カ国とか言われるその十億足らずの人たちが物をつくり物を流通し、世界の経済を西側としてリードしてきたという側面、それに対して軍事国家であればいずれよくなるという側面を持った国々。ところが、それはだめだということでソ連改めロシアも東欧諸国もお隣の中国も東南アジアも経済というものに一番国家のいわば物差しを当てることによって、大競争時代が招来したというふうに私は意識をいたしております。その大競争時代というのは、確かにそれぞれが所得を高めることによって購買力がふえるわけでありますから、総体の利益につながる。
　しかし、見てみますと、我々が欧米先進国に追いついてきたと同じように、後なるものは先にという聖書の言葉がありますが、いずれにしても条件の悪かったものは、所得の低かったものはそれを競争の武器にしてやってくるわけであります。今まで私たちは欧米という先進国と戦ってきたというか、経済的な営みをした。それと同様に、後なる国が私たちに挑みかかることは当然でありますし、そのハンディを私たちは高度に成長したがために、逆に言うとコストが高くなり、高コスト構造になって空洞化をするほど海外に出ていってしまった。そういう現実を踏まえながら、私は今やるべきことは、国際化という一つのつらくもあるし、またいい意味も悪い意味もありますけれども、国際化という物差しを当てない限りはなかなか競争に耐えられることはない。
　そういうことを思いますと、今まで独禁法の果たしてきた役割は極めて強い大きなものがあります。しかし、これだけ国際化が進みますと、内なる日本だけでいいのかどうなのか。それを考えますと、日本がただ一つの持ち株会社を認めない国家であるということが果たして競争条件に合うのかどうなのか。先ほども言われたような系列などというのはいわばその弱点をカバーするための方式であったのかもしれない。
　そういうものを考えれば、私は今公取委員長が言われたように、見直しをし、弊害が出ればとめもする、もっと緩やかにした方がよければ緩やかにするという弾力的な思考を持つことによって日本の経済の活性化というか国際化を進めていきませんと、国内だけの水準で物を考えますと、世界の進んだ一番強いものと対抗できるかどうか。
　それを考えますと、私は国内政策というよりは国際的にそれをなし遂げなければ、私たちの成長というかある意味での発展というか、そういうものを失って衰退国家になってしまうのではないかという懸念を持つ一人でもあります。そういう意味で、勇敢に私はこの問題には対処をしていくことを心がけねばならないし、間違えばとめもする、それだけの私たちは覚悟を持ってやってまいりたい、このように思います。
○梶原敬義君　十分の持ち時間で、もうほとんどなくなりました。
　大体、流れとして企業の集中台併あるいは今度の持ち株をやってくれという通産省を取り巻く意見なんかは、二けたぐらいでどんどん日本の経済が成長しているときは余りそういう声は出なかった。ところが、経済の成長が鈍化をして、そしてそれぞれが取り合ってたたき合う、これではやっぱり先行きあれだからというときに持ち株とかあるいは企業の合併とかいうような動きというのは傾向的に出てくるわけであります。
　私は、持ち株会社をつくって、持ち株会社がどんどん何十年かしたときにタケノコみたいにぼんぼん出たら、日本の経済は非常に硬直した、競争をむしろ制限する方向に働くそういう社会になるだろう、そのように考えます。だから、見直すところは見直すということは非常に賛成でありますから、私はぜひそういうように指導してもらいたいと思います。
　最後に、もう時間があと一分でございますから、これは要望でありますが、持ち株会社というのはウ飼いのウ匠みたいなもので、子会社がいっぱいあるわけです。この子会社のやったことに対して親会社は責任を持たぬような形、きょうも大分議論をしてきましたが、やっぱり子会社のことに対しては親会社がある程度責任を持つ、こういうようなシステムを考え直していく必要がある。そうしなきゃ経済社会秩序は保てない、そのように思いますので要望して、もう時間が参りましたから終わります。ありがとうございました。
○前川忠夫君　官房長官に主として質問をさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
　今まで今度の改正にかかわる問題をいろいろと質問しましたので、これから後の話を中心にしてお聞きをしたいと思うんですが、一つは、この後、金融持ち株会社の問題がこれからの課題として残されています。私は、物づくりという視点から新しい日本の産業を起こしていくという意味で、持ち株会社というのはかなり使いようによっては使い勝手のいい制度になる可能性があるという思いはあるんですが、金融の場合にはどうなんだろうか。橋本総理の方針としていわゆる金融ビッグバン、これが提起をされて、これの一つの手法として金融持ち株会社というものを考えるという点では頭から否定することもないのかなという思いも一つあります。
　その反面、ごく最近の一勧を含めた企業の不祥事を見るにつけ、こういう事態が本質的な解決をされないままで金融持ち株会社を解禁したらどうなるんだという懸念の声があることもこれまた事実なんです。もちろん、大蔵省の金融制度調査会の方で議論されていることでありますけれども、現時点で特に金融問題を中心にして官房長官の御所感があればお伺いをしたいと思います。
○説明員（中井省君）　私の方から検討状況を御説明させていただきます。
　御指摘のございましたように、橋本総理の指示のもとでの金融システム改革、鋭意進めておりまして、大蔵省にございます各種の関係審議会で御検討いただいているところでございます。御検討が最終段階に参ってきておりまして、恐らく今週末には最終報告がいただけるものと考えている次第でございます。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
　その中におきまして、いわゆる金融持ち株会社を有効に活用するというのはシステム改革の一つの大きな項目になっております。しかしながら、御指摘のございましたように、いわゆる金融、特に銀行と申しますものは預金者から集めた金を使いまして、いわゆる信用秩序の根幹をなす業態でございます。このためにいろんな規制もございますし、それからまた預金保険というセーフガードもついている。こういう銀行なるものがその地位を利用して例えば一般事業会社にまで業務範囲を広げる、そのことによります競争上の不公平の問題、それから一般事業を行うことに伴いますリスクの遮断をしていかなきゃいかぬと、いろんな問題がございます。基本的な議論としまして、銀行を中心とする持ち株会社についてはある程度現在の業務範囲等も勘案して業務の範囲を絞っていかざるを得ない、こういう議論になっております。
　それから、先ほどの不祥事の関連でございますが、確かに最近の一連の金融関係の不祥事、我々としても行政面で足らない点があったんではないかということで深刻な反省をしております。しかしながら一方で、いろんな世論の動向を見ますと、逆に今まで競争が少な過ぎることによってこういう不祥事が起きたという議論もございます。したがって、まさに自由な競争とはいわゆる規律の問題、そのバランスをいかにとっていくかということが非常に大切なことかと考えております。
　そういう視点も含めて、現在各審議会で御検討いただいておりますので、その結果を待ちまして、また持ち株会社の関連法規につきましてできるだけ速やかに国会に御提出申し上げて御審議を賜りたいと考えている次第でございます。
○前川忠夫君　これから具体的な議論がありますのでその場でやってもいいんでしょうが、要望だけ申し上げておきたいと思います。
　これは大蔵省への要望であると同時に、公正取引委員会への要望でもあるんですが、今回の改正では十一条は手つかずになっているんですね、基本的には。金融という場合に従来のような銀行というイメージだけでは今はなくなりつつありますね。相互参入をする、垣根を低くする、あるいは金融持ち株会社というイメージになってきますと、もう垣根は事実上ないに等しいということになってまいりますと、十一条で言うところの、いわゆる銀行は五％ですよ、生保については一〇％株を持ってもいいですよと、この差は一体どう説明をするんだろうかという問題がある。これは今回の改正では出てきませんでした。きちっとこれは将来の検討事項に入れておいていただきたいというふうに私は思います。
　それから、いわゆる金融機関といっても、特に銀行の場合は預金者保護という非常に重要な役割を、役割といいますか責任があるんですね。例えば金融持ち株会社が解禁をされた場合に不公正な取引が行われた場合には、これは例えば生保と銀行の間あるいは生保と損保の間、銀行の間、きちっとしたやっぱりファイアウオールというものを義務づけていただかないとこれは大きな社会問題に発展をする可能性がある。したがって、これらの問題について、今度の議論の中ではきちっとやはり透明性のある、説明ができるようなことをひとつ検討しておいていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　そこで、次に公正取引委員会の機能の問題についてお伺いをしたいんですが、先ほど平成会の片上委員の方からも御指摘がありました。一つの規制緩和をする場合に、規制を廃止しました、すべてそれでおしまいになるというケースももちろんあります。規制を緩和したことによって行き過ぎた事態が起きないようにチェックをするということもまた必要になってくるんですね。今度の持ち株会社の解禁というのは、例えば全面解禁をしてお好きなようにやりなさいといろんならこれはまた別なんですね。それから、非常に限定的な部分的な解禁だというんであれば、それだけチェックをしていればいいんです。ところが、今度の解禁というのはかなり広範囲にわたる解禁になるわけです。
　そうしますと、一体どこがこれをチェックするんだろうかということを考えてみますと、やはり最終的には公正取引委員会ということにならざるを得ません。それから、もちろん今度の持ち株会社の解禁以外にも、政府の規制緩和推進計画の中でさまざまな規制を今緩和しようあるいは廃止しようということが進んでいます。それから、この後の商工委員会の議題にもなるわけですが、カルテル法の廃止の問題、これらの関連等いろいろ考えてみますと、やはり公正取引委員会の役割というのは、むしろ本来は役割がどんどん少なくなっていくのが普通なんですが、公正取引委員会に関してはむしろ仕事をどんどん、ふやしていると言うとしかられますから、廃止をすることによって仕事がふえるんですね。これは、例えばアメリカなんかの場合の公正取引委員会の機能というのはかなり強大な権限を持っているわけですね。
　そういう点から考えますと、現在、公正取引委員会の陣容を見ておりまして、もちろん東京におられる方、それぞれ地方にもおられますし、全体として今年度のたしか予算で五百五十名というふうに承知をいたしておりますけれども、果たしてこれから先これで大丈夫なのかなという点が一つは心配なんです。
　それからもう一つは、大変言いにくいことですけれども、公正取引委員会というのはやはり厳正、中立、公正でなければならないという立場からいきますと、公正取引委員会の特に大事に関して昨年もいろいろ議論がありました。余り生臭い話は申し上げたくありませんけれども、特に各省庁からの派遣ということについてはできるだけ慎重にしていただきたい、あるいは公正取引委員会の委員大事についても昨年からことしにかけてもいろんな議論がございました。その点も十分に踏まえた議論をしていくべきじゃないか、こんなふうに考えていますけれども、公正取引委員会の機能の問題とそれから人事を含めた中立性の問題等について、御所見がありましたら官房長官の方からお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　確かに持ち株会社一つを見ましても、全く全面禁止ということであればただ一つの視点で済むわけでありますから、それほどのことはありませんと言うとしかられるかもしれませんが、部分的にも限定的にもつくりながらこれを許可するということになれば、それなりの仕事量がふえることは間違いがございませんし、それを誤ると大変なことになりますから、この機能は強化をしなけりゃならない、充実をしなけりゃならないということだけは私も間違いなくそういう方向に行こうかと思います。
　そして、あらゆるものを全部見切れるかというと、なかなかそれはどの機構でも、役所もそうでありますが、全部を見るということではなくて部分的にピックアップをしながら一罰百戒的なものをする、特に公取は準司法的な役割も持っているわけでありますから、そういうものを厳正に行うこと、それから極めて中立公平に行うこと、それによって私はその信用を確保しながらやっていただきたい、このように思います。
○前川忠夫君　次に、今度の解禁で一番議論になりましてまだ決着がついていないのは、関連法制の中でも労働関係の法制の問題が一番私は気になっているわけです。
　既に六月三日の委員会、あるいはせんだっての参考人に対する意見聴取の際にも、労働組合の法制についてはいろんな議論がございました。今、政府が進めているさまざまな経済やあるいは産業構造を変えていこう、あるいは規制緩和、行政改革を進めていこうというに当たって、これは予算委員会あるいはもちろん本会議もそうでありますが、総理もおっしゃっているように、さまざまな痛みを伴う、これはお互いに乗り越えていこうじゃないかと。
　そのためには、特に痛みを伴うという点で申し上げれば、例えば行政改革を進めるに当たっても、省庁再編成やあるいは特殊法人の整理合理化に当たっても、そこに働いている人たちへの影響というのはやはり考えなければいけないことだというふうに私も思っていますし、きめ細かな配慮といいますか、手だてが必要なんじゃないか。あるいは仕事が変わる人たちに対してはそれなりの職種転換や職業訓練というのは必要だろうと、いろんな手だてがとられています。
　ところが、私は大変気になっていますのは、今度のこの持ち株会社の解禁を通じての議論で労働省の考え方というのは非常に硬直的なんです、はっきり申し上げて。どうも私はこれはスタート段階のボタンのかけ違いにあったんじゃないかというのが一つあります。
　これは今ここで繰り言を言っても仕方がありませんから、ぜひ官房長官には御理解をいただきたいと思いますのは、例えば今の労働組合法制、それから今でもいわゆる事業持ち株会社というのは事実上認められているはずです。事業持ち株会社のいわゆる親子会社関係の中では、さまざまな問題が実は起きています。
　労働省にもいろいろと調査をしていただいて資料を提出していただきましたが、今の事業持ち株会社における親会社と子会社の関係で、例えば子会社の従業員が子会社の経営者に対して交渉したと。しかし、事実上子会社の経営者が、使用者性が非常に希薄だ、むしろ親会社の方が問題だといった場合に、親会社と交渉する権限というのは子会社の従業員には与えられていません。どうしてもという場合には、裁判に訴える以外にはないわけです。裁判に訴えれば、長い裁判では二十年かかるんです、現実に。ただ二つ、使用者はだれかということを決めるだけのために。今の労働組合法制では、使用者というのは一人だけなんです。子会社の経営者も使用者、親会社の経営者も使用者とは認定してくれないんです。要するに、親会社の経営者を使用者と認定をするためには、子会社の経営者をいわゆる法人格否認の法理で否定をしなければならぬ。
　私は、今度の純粋持ち株会社の解禁によって、従来の事業持ち株会社で起きていた問題が解決をされるんなら別です、あるいは全くそれ以上にふえることもありませんといろんなら別なんですが、ただ純粋に株を持って所有をするけれども支配をせずという言い方をされる方がいますけれども、そんなばかなことはあり得ないんです。
　例えば経営者の皆さん方は連結納税制度がなければ使い勝手が悪い、事経理、決算に関しては親子会社で連結をしたいと言っているんですね。ところが労使関係についてだけは切りたいと、こんな不合理な話はないんです。しかも、今の労働組合法というのは、今のこの使用者性に関して言えば、昭和二十六年の改正以来ほとんど手つかずなんです。
　私は、先ほど言ったように、さまざまなものを変えようというときには、やっぱりそれに合わせて法制度も変えていってもいいじゃないかなぜこの部分だけかたくなに変えられないということをおっしゃるのか、それがどうしてもわからないんです。
　先ほど労政局長にお伺いをしました。できれば白紙で一回議論をしてくれないかというふうにお願いをしましたが、立場上なかなか白紙からというふうにはおっしゃられなかったんだろうと思います。私は、受け取っている皆さん方に誤解があるようなんで、あえてちょっと細かいことを申し上げますが、二月二十五日に連合と経団連、日経連が合意をしました。このことによって今度の法律が法案として提出をされたという手順を踏んでいるんです。
　この際の連合と経団連、日経連の合意は、労使の間でこれから話し合いますということではないんです。労使ではこういう意見の一致を見ました、したがってこれをもとにして国会の審議を通じて附帯決議を行って、労働省に対して責任を持って答えを出してくださいというのが労使の合意なんです。ところが、労働省の方は、労使で話し合うんでその話し合った結果を待ちたいというふうなニュアンスの話もあると。これは私はとんでもない話だと思うんです。
　もちろん、その二月の二十五日以降、ほとんど議論がされていなかったといろんならまた別です。少なくとも官房長官も御指摘いただいた衆議院の商工委員会でも議論がありました、参議院のこの商工委員会でもさまざまな議論をしてきました。したがって、できれば私は二年という期間の中で今申し上げたような問題についてきちっと解決をしてもらうような手順を踏んでやっていただきたい。
　少なくとも大企業の場合ですとか、あるいは労使の機能がきちっとしているところは私はそんなに心配していません。先ほど官房長官がおっしゃったように、昔に比べれば労使協議制というのは確かにしっかりしてきました。ところが、労働組合の組織率はどんどん下がっちゃっているんです。むしろ、労働組合のないところがどんどんふえているんです。しかも、三千億円以下は公正取引委員会の目も届かないんですね。ですから、法制度で万が一という場合を考えてきちっとカバーをしていただきたいというのが私の意見なんです。
　ぜひその辺の趣旨についてはひとつ御理解をいただいて、これは労働省に対する問題ですけれども、私は今度の法律の所管が官房長官であるということをあえて承知の上で、私からもう一度念のために官房長官の見解をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（梶山静六君）　詳細についての経過、それからこれから持っていくべき具体的な手段、方法を実はよく私は知りません。しかし、衆議院での審議の経過においても随分議論がなされました。それから附帯決議の中には、「労使協議の実が高まるよう、労使関係者を含めた協議の場を設け、労働組合法の改正問題を含め今後二年を目途に検討し、必要な措置をとること。　なお、右の検討に当たっては労使の意見が十分に反映されるよう留意すること。」という附帯条件をつけられております。そういう趣旨に沿ってこれから懸命に頑張りますということを私はこの附帯決議にお答えをいたしております。
　恐らく議論は衆参ともにおよそ同等の、同様の意見がなされたというふうに理解をいたしております。全力を挙げてその問題の解決に努力をし、このいわば独禁法改正が成功裏に終始できるためには、やはり良好な労使関係というのは何よりも大切であるということを自覚しながらやってまいりたい、このように思います。
○山下芳生君　官房長官に、まず独禁法の存在意義についてお伺いをしたいと思います。
　独禁法の第一条は、公正かつ自由な競争を促進することによって国民経済の民主的で健全な発達を促進するとその目的を明記しております。ただ、もう御承知のとおり、資本主義経済においては自由競争というのは一定の段階において必然的に独占に転化する、独占はほかならぬ自由競争そのものの子供だということも言われております。したがって、独禁法で私的独占、不当な取引制限、不公正な競争方法を禁止、事業支配力の過度の集中を防止し云々という規制が加えられているわけです。
　私は、そういう点では、公正かつ自由な競争の促進、国民経済の民主的で健全な促進のためにはどうしてもこういう規制を含む独占禁止法というのは必要だというふうに認識をしておるんですが、官房長官の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　御説のように、独占禁止法の今日的な意義については、独占禁止法は自由経済の基本ルールを定めるものであり、規制緩和を進め、我が国経済を自己責任原則と市場原理に立つ自由な経済社会としていくことが求められている今日、独占禁止法の意義は従来にも増して有効かつ重要なものと認識をいたしております。
○山下芳生君　次に、規制緩和と独禁法の関係について、これも官房長官にできればお答えいただきたいと思うんですが、私は、規制緩和を推進される皆さんの御意見を聞きますと、その目的というのは競争の促進にある、規制緩和は競争を促進するために行うんだというふうに理解をしております。
　そうしますと、規制緩和を理由にして独禁法が今緩和されようとしているということは一つの矛盾じゃないかというふうに思うわけです。競争を促進しようとすれば独禁法は逆に強化をしなければならないんじゃないか。橋本総理も通産大臣時代に、当委員会におきまして規制緩和についての質問に答えられて、何でもかんでも規制緩和すればいいという立場ではないというふうに御答弁されていたのを覚えているんですが、まさに独禁法というのはそういう性格のものではないか、規制緩和をし競争を促進するということで、自由かつ公正な競争を促進するための独禁法を緩和するというのは、これは矛盾ではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　規制緩和は競争条件の整備であろうということは当然であります。そして、規制緩和、競争の導入というか、競争を適正に行わさせるということで、今委員の御指摘から見ますと、諸外国と比べて日本という国、諸外国と日本という場で競争が正当に作動するかどうかというのを見ますと、諸外国は少なくとも持ち株に対する制限はないわけであります。それに対して、日本があるということはいわば規制を我々は持っているわけであります。それを緩和をすることによって諸外国との競争の原理がここに作動をする、そのように御理解をいただければ、私は一つの方法。
　それから、先ほど申し上げましたように、完全に持ち株を禁止をしている動向の中で、企業がいわば肥大というかその方向をたどり、また系列という問題、こういうものが出たことは、むしろ私は今までこれを厳密に守ってきたがゆえに起きる陰の部門、そういう認識をいたしますから、陰のものを表に出すという作用があり、むしろ規制緩和の大きな方向に役立つはず。しかも、今回の問題は、規制緩和という名のただ小さい、いわば持ち株の全面禁止よりははるかに分社化、そういうものを促進するであろう、そういう側面を持つために私は今回のものが行われる意義を感ずるわけでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○山下芳生君　国際的な競争でいいますと、私は単に持ち株会社が諸外国で禁止されていないかどうかということだけで判断するのはいささか狭過ぎるんではないかという意見を持っておりますが、きょうはもう時間がありませんが、その点について長官、どうですか。
○国務大臣（梶山静六君）　諸外国においてということと日本の比較をいたしましたけれども、諸外国は一〇〇％持ち株を許しております、特にアメリカ。その国に自由な競争がないかといえば、これは極めて熾烈な競争を行っているという現実もお認めをいただければ、この持ち株会社の緩和によって競争が制限をされるということはむしろ逆になる、私はそのように思います。
○山下芳生君　ほかにも諸外国にあって日本にない競争政策というものがありますので、そういうことを総合的に判断しなければならないということを私は申し上げたいわけです。
　最後に、公取の研究会のあり方について少し伺いたいと思います。
　御承知のとおり、持ち株会社の禁止制度のあり方について、独占禁止法第四章改正問題研究会が報告書を出されました。この報告書の「はじめに」というところで、この研究会は公正取引委員会から依頼を受け、開催されたものであると。ですから、公正取引委員会が頼んで検討していただいた。そしてこの答申、報告書が出たわけですね。そして、御承知のとおり、研究会として報告をまとめられた中身を見ると、持ち株会社については原則禁止、例外解禁という立場になっております。
　ところが、今度の法案の内容はいわば原則解禁、例外禁止というふうな評価が一般的にはされております。理由なき全面転換というふうにも言われておりますが、そこで、こういうことがあっていいのかなというふうに私は率直に思うわけです。
　この間の参議院の参考人質疑にも来ていただきました舟田立教大学法学部教授はこうおっしゃっております。部分解禁にとどめていたのに、その努力が宙に浮いてしまった、公取委はもう一度腰を据えた議論をし、国民を納得させる義務がある。また、先日の参考人質疑の際にも、こういう法案になったことについて、非常に唐突な感じを受けるというふうにおっしゃっておりました。
　私は、せっかく頼んで答申をいただいた、検討いただいて報告書をまとめていただいたにもかかわらず、それがこういう形で非常に関係者、当事者たちの不満を買うような結果になるというのはいかぬのではないか、失礼ではないかというふうに思うんですが、こういう研究会のあり方について見解を伺います。
○政府委員（根來泰周君）　この研究会でいろいろ御努力願った先生方に対していろいろ申し上げることも、またおわびせにゃいかぬこともあることは間違いないと思います。
　この研究会というのは、一般の審議会と違って、文字どおり研究会でございまして、各方面の、主として独占禁止法関係の学者あるいは経済法の学者、商法の学者、一部企業の方も入っておられますけれども、こういうメンバーでいろいろ研究していただいているわけでございます。
　中間報告というのが出ましたけれども、この中間報告の読み方もいろいろありますし、また中間報告を、その研究会のメンバーというのもまた右から左までいろいろ意見があるわけでございまして、大方こういう意見でおまとめをいただいたと、こういうことでございますが、事立法に関する限りは、私ども競争政策あるいは独占禁止法だけの立場で立法をお願いするということは到底不可能な話でございます。
　私ども立法権も何もないわけでございますし、これは内閣にお願いして国会に提出していただいて、国会で御審議いただく、こういうことでございますので、そのほかの独占政策あるいは競争政策以外の要素も当然入ってくるわけでございます。まず内閣で国会提出を決められる場合も、各省の御意見もありますし、また国会でも産業政策の面からもいろいろ御討議されるわけでございますので、私どもの狭い分野でお願いするというわけにはいきません。これは決して公正取引委員会の変節というようなものじゃなくて、立法をお願いする過程でいろいろ意見をちょうだいして、その意見の中でこういうふうに変わってきたということでございますが、私どもとすれば、この中間報告を基本にして立法をお願いしたというふうにみずから考えているわけでございますので、この辺御理解を賜りたい、こういうふうに思っております。
○委員長（木宮和彦君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、公正取引委員会みずからが掲げてきた持ち株会社禁止の理由が今日においても何ら解消されるものではないからであります。
　侵略戦争の経済的基盤となった財閥の復活防止という沿革的理由についても、日米安保体制の強化や改憲策動、国会の翼賛化の危惧など、今日の情勢のもと、その根本精神は一層重要であり、維持されるべきものであります。
　また、持ち株会社それ自体が小さな資本で大きな事業を支配する反競争的な本質を持つことは今日においても何ら変わらず、さらに日本企業の特徴として、企業相互の株式の持ち合い、系列内取引などの実態がある中で、市場の開放性や透明性の確保が困難であることも広く指摘されるところであります。
　反対理由の第二は、本法案の根幹をなす事業支配力の過度の集中の定義そのものが不明確かつ恣意的なものであるという根本的に欠陥のある法案だからであります。
　政府、公正取引委員会は、事業支配力が過度に集中する持ち株会社は禁止するといいますが、その定義は多義的かつ根拠が不明確であるばかりか、公正取引委員会の価値判断によって左右されるものであり、およそ定義とは言えないものであります。また、ガイドラインには法的拘束力はなく、かつ違法性の判断基準たり得ないことも明瞭となり、罪刑法定主義の原則に反する疑いのあるものであります。したがって、本法案は、持ち株会社の実質上の全面解禁と言わざるを得ないものであります。
　第三に、しかも、ガイドラインで定義するとしている三類型の過度集中に抵触するラインは極めて緩いものであります。例えば証券一位の野村証券と都銀三位の住友銀行が傘下となるような持ち株会社も禁止されないということであり、これでは大企業、大銀行の資本集中を飛躍的に加速させ、巨大企業グループと多国籍企業の経済支配力を著しく強め、独占の弊害を大きくして、日本経済の民主的発展と国民生活に重大な悪影響をもたらすものであるからであります。
　第四に、持ち株会社の解禁は、不公正な取引方法、不健全な企業経営をより一層助長し、大企業の経営の公開や公益事業等の公的規制の回避、経営責任の追求の遮断など国民の監視を弱めるおそれがあること、また企業の切り売り、合併、買収や大規模なリストラなどによる下請中小企業の切り捨てや労働者の労働条件の切り下げを一層促進する危険性が大きいこと、さらに金融制度の公的性格をゆがめ、大銀行による金融支配、産業支配を強める危険性のある金融持ち株会社の解禁を前提とするものであることなど、多くの問題があるからであります。
　最後に、以上申しました商法、労働法制、金融業法や税法寺我が国経済制度の根幹に関連するさまざまな問題点は、法案賛成の立場の委員からも指摘されたところであります。にもかかわらず、それらの問題点の究明が先送りされたまま、本法案を成立させることは極めて重大であります。
　国民的な議論を白紙からやり直すことを強く要求して、本法案に対する反対の討論を終わります。
○委員長（木宮和彦君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（木宮和彦君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　片上公人君から発言を求められておりますので、これを許します。片上君。
○片上公人君　私は、ただいま可決されました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、平成会、社会民主党・護憲連合及び民主党・新緑風会の各会派の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　事業支配力が過度に集中することとなる持株会社に関するガイドラインの作成に当たっては、国会の審議を十分に踏まえ、禁止される持株会社の解釈をより明確にし、公正取引委員会の審査における行政裁量の余地を極力排除すること。
　　　なお、事前相談については、透明性を確保する観点から、その経過や結果等を適当な方法で開示すること。
　二　金融持株会社については、競争政策及び金融政策の観点からすみやかに検討を行い、その解禁に当たっては、金融関係法制の整備等の必要な措置を講ずること。
　　　なお、一一条については、九条の改正に伴う影響等を勘案しつつ適切な制度運用に努めること。
　三　持株会社によるグループ経営における連結ベースのディスクロージャーの充実等、情報開示制度の改善を行うとともに、持株会社株主の子会社事業への関与や子会社関係者の権利保護のあり方等、会社法制について検討を行うこと。
　四　持株会社の解禁に伴う労使関係の対応については、労使協議の実が高まるよう、労使関係者を含めた協議の場を設け、労働組合法の改正問題を含め今後二年を目途に検討し、必要な措置をとること。
　　　なお、右の検討に当たっては労使の意見が十分に反映されるよう留意すること。
　五　持株会社の設立等企業組織の変更が円滑に行われるよう、資産譲渡益課税に関する圧縮記帳制度の優遇措置や連結納税制度等の税制上の検討を進めること。また、株式交換制度等、会社法上の企業組織の変更規定についても検討を行うこと。
　六　持株会社制度が中小事業者への系列支配の強化等につながることのないよう、独占禁止法等の厳正な運用に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（木宮和彦君）　ただいま片上君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（木宮和彦君）　多数と認めます。よって、片上君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、梶山内閣官房長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。梶山内閣官房長官。
○国務大臣（梶山静六君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
○委員長（木宮和彦君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（木宮和彦君）　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　次に、電気事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、去る五月二十九日に質疑を終局しておりますので、これより直ちに討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、電気事業法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　統一的な環境アセスメント法の制定を求める国民の世論を反映して、環境庁から提出された環境影響評価法が成立し、懸案であった発電所のアセスメントも規制対象に含まれることになりました。ところが、発電所の具体的な手続は、事実上、統一的な環境影響評価法の特例である本法案に基づいて行われることになっています。
　反対理由の第一は、本法案による発電所のアセスメントは、一般のアセスメントの手続と違って、原発を中心とした発電所の立地を推進する立場にある通産大臣が手続の各段階で介入するものになっており、環境保全を優先したアセスメントが保障されないおそれがあるからであります。
　電事審報告が、発電所の建設は通商産業省が策定する長期電力需給見通しを踏まえつつ主体的に関与すると述べているように、環境保全よりも電源立地を優先させるおそれがあります。このことは、本委員会で関西電力御坊火力発電所の排煙による梅枯れ問題をただしてまいりましたが、これも省議アセスをクリアしたものであり、省議アセスを法律化したという本法案によるアセスがどういう結果になるかを示す好例であります。
　反対する第二の理由は、本法案は環境影響評価法と異なり、住民の声を代表する都道府県知事が環境アセスメントの実施者である事業者に対して、直接意見を言えない仕組みになっているからであります。
　電事審報告が、電力の安定供給確保のための電源立地政策の責めに任ずる国（通商産業省）が主体的に関与すると述べているように、住民の代表である知事の意見は直接電力会社には言わせないということで、発電所建設はアンタッチャブルにするということであります。
　反対する第三の理由は、環境庁長官は事業者の作成した環境影響評価書に意見が言えない仕組みになっているからであります。
　環境影響評価法では、事業者が作成した評価書について、環境問題を所管する環境庁長官が意見を言える仕組みになっているにもかかわらず、本法案では、準備書段階で出された環境庁長官の意見が正確に反映しているかどうか確認できません。
　以上の理由で本法案に反対であることを表明して、討論を終わります。
○委員長（木宮和彦君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　電気事業法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（木宮和彦君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木宮和彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
　　　　　—————・—————
平成九年六月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松前　達郎君　　　　　伊藤　基隆君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　堀之内久男君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　木村　　強君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室内閣審　　潮　　明夫君
　　　　　　　議官
　　　　　　　大蔵省主税局主
　　　　　　　税企画官　　　　　川北　　力君
　　　　　　　郵政大臣官房国
　　　　　　　際部長　　　　　　長谷川憲正君
　　　参考人
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　西本　　正君
　　　　　　　役社長
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　山口　武雄君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締　　安藤　　理君
　　　　　　　役
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社取締役　　　塚田　一幸君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　宮津純一郎君
　　　　　　　役社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　林　　　豊君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　宮脇　　陞君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　井上　秀一君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役再編成室長兼　　木塚　修一君
　　　　　　　企画室長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（渕上貞雄君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案及び日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の三案の審査のため、明十一日の午後に社団法人電気通信事業者協会副会長岩崎克己君、大阪大学大学院国際公共政策研究科教授林敏彦君及び一橋大学経済研究所教授鈴村興太郎君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北岡秀二君　おはようございます。自由民主党の北岡でございます。これから約一時間少々、このたびの関連三法案について質疑をさせていただきたいと思います。
　既にＮＴＴ関連三法案の改正について多くの議論がなされているわけでありまして、なおかつ我が国にとりましては重要な大きな問題ということで、まず再確認する意味で基本的な事柄を数点お伺いしたいと思う次第でございます。
　まず一番最初に、国際競争力強化へ向けての国家戦略ということについて大臣にお伺いしたいと思うわけでございます。
　御承知のとおり、我が国の非常に閉塞状態にある経済再生に向けて情報通信産業にかける期待は非常に大きなものがある。それだけに国内においては規制緩和、さらには海外に向けての戦略が迅速に、そしてダイナミックに展開されることが重要なわけであります。紆余曲折はありましたが、このたびの法改正は、おくればせながら国際競争力強化への第一歩としてとらえることができるのではないかと受け取っておるわけでございますが、御承知のとおり、既に国際的にはこの業界は非常に熾烈な大競争を展開しておるわけでございます。この機において、郵政省として今後の国際競争力強化に向けての展望あるいは戦略についてお伺いいたします。
○国務大臣（堀之内久男君）　ただいま北岡先生から御指摘ありましたとおりでありまして、情報通信産業は我が国においてもリーディング産業として大変大きな役割を果たしております。また、世界的にもこの情報通信産業を二十一世紀の国家戦略としてそれぞれの国で大変な努力をなされておるところであります。
　我が国といたしましても、このグローバルな環境を念頭に置きまして、規制緩和の推進、さらに競争環境の整備などを積極的に政策として進めておるわけでありますが、今回のＮＴＴ関連三法案の再編成もやはりその国際競争力向上の一環として、特に国内通信政策の中でお互いが切瑳琢磨していただく、それによって国際競争力の強化を図っていくということが今回の再編成の大きなゆえんであります。今後、海外市場へ展開を図ろうとされる通信事業者に対しましては、国としてもまた郵政省としても積極的に支援をしてまいりたい、こういうように考えておる次第であります。
○北岡秀二君　私、以前からいろいろな質問をいたすたびごとに同じようなことを申し上げておるわけでございますけれども、基本的に一つの産業なり組織の育成という観点から考えてみますときに、しっかりとしたビジョンを持たなければ一つの方向に進んでいけないというような現状があるわけでございます。そういう観点から申し上げますと、まだまだこの業界不透明でなおかつ先が見えないというような状況も多々あろうかと思うわけでございますけれども、優秀な郵政省の頭脳を持ちまして、ぜひとも、できるだけ明確なビジョンを持っていただいてできるだけ積極的な取り組みをしていただきたい、まずこれ前段に申し上げたいと思います。
　そういう中で、このたびの、今も大臣の答弁にありましたけれども、ＮＴＴ関連三法案の改正、意図はどういうところにあるか。そしてまた、なおかつ情報通信産業ということを見渡してみたときに、ＮＴＴ、ＫＤＤの存在というのは日本国内産業にとりまして非常に大きなウエートを占めておる。そういうことからいたしまして、郵政省として、今後のＮＴＴあるいはＫＤＤに対してどういうふうな期待を持っておるのか、これもあわせてお伺いいたします。
○国務大臣（堀之内久男君）　今回の法改正は、現在ＮＴＴは国内事業に限り、あるいはＫＤＤは国際通信だけと、こういうような分野に分かれておるわけであります。今後は、こういう大競争時代に突入いたしますと、ＮＴＴの持てる技術力、人材というものをやはりこれは国内だけでなくて国際にも進出を可能にする、あるいはＫＤＤにおかれても国際通信分野では大変な実力を持っておられますが、国内通信には参入できない、こういうような大きな制約がありましたが、この国際化の時代に対応するためには、今回ＮＴＴ法とＫＤＤ法の改正をお願いいたしまして、相互に参入できる体制をつくり上げる、これが私どもの最大の目標であります。そして、先ほども申し上げましたが、接続ルールの確立や規制緩和をさらに大きく進めてまいりまして、また国内通信事業者同士の国内における切瑳琢磨によりまして国際競争力を養成してもらう、こういうように感じておるわけでございます。
　したがって、今後はＮＴＴは三社に再編成されますが、長距離分野においてはやはり積極的に国内通信だけに限らず国際進出をお願いするということを大きな目標にしておりますし、またＫＤＤにおいては、先ほど申し上げましたように国内、国外の両方に進出をしていただきまして、これからの大競争時代に対応していただこう、こういう目標のもとに今回法案の審議をお願いいたしておるわけであります。
　何といっても、ＮＴＴ、ＫＤＤというのは、長年の蓄積した技術力あるいは人材、こうしたものを持つ日本を代表する通信事業者でありますから、今後、両会社に私どもは大きな期待を持ちながら、可能な範囲におきまして支援も申し上げていきたい、こういうように考えております。
○北岡秀二君　今の大臣の答弁にありましたとおりだろうと思います。
　先ほど申し上げましたとおり、国際あるいは国内において両会社、ＮＴＴ、ＫＤＤの存在というのは非常に大きなウエートを占めておる。そしてまた、この二社の動向がこれから我が国の経済が活力を復活させるかどうかのかぎを握っておるという観点から申し上げますと、当然両社にはそのあたりの自負心もあるだろうと思いますけれども、私どもも期待しておりますので、ぜひとも前向きな努力をお願い申し上げたいと思うわけでございます。
　次に、ＮＴＴにお伺いしたいわけでございますが、このたびの分離分割論争、十数年にわたって本当に激しい論争があったわけでございます。現在に至るまで終始一貫してＮＴＴサイドは分離分割に対しては反対だというような姿勢をつい最近まで貫いておられたということでございますが、ここに至ってこういうような形で合意に至った。このたびの分離分割に対するメリット、デメリットをそれなりにお考えの上での一つの合意だろうと思うわけでございますが、ＮＴＴサイドではこのたびの法改正に関連してのメリット、デメリットをどのように受けとめておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（宮津純一郎君）　当事者としてのＮＴＴといたしましては、今先生の御質問のメリット、デメリットというお答えに対して、大きな意味で見たときに、ＮＴＴもそういう大きな流れに参画して日本の通信産業の発展のために尽くさにゃならないというような意味の一つの見方と、ただ、それをやろうとするときにこういうような欠点があると非常に困るからそれを直してもらいたいという意味とその二つの点になろうかと思います。それをメリット、デメリットというふうに言えばそういうことになるんじゃないかと思います。
　それで、まず最初、私どもとしては事業として、情報通信産業として、それから国の通信産業というふうに見たときに、現在物すごく大きなデジタル革命とも言える革命の中に入ってきておると思います。それで、これから私どもとしては電話にいつまでもしがみついているわけにはいかなくて、電話の次の時代の新しいサービスというものをどんどん世の中に出していく、そういうことに積極的にかかわっていかなきゃいけないと思っております。そういうものは単語としては今マルチメディアの時代になるというような言い方を私どもはしております。そういうものを推進していきたいという強い希望がございます。
　それから、マルチメディアになってきますと、当然のことながらネットワークがどんどん国際化していくわけでありまして、新しい時代のサービスの本質からいって国際化というのはもう避けられない。したがって、国際化というものにもつと積極的に乗り出していく必要があるというふうに思っておりまして、この二点が一番の大きなポイントだというふうに思っております。すなわち、日本の通信産業全体の発展という面から見てポイントだと思っております。
　それを実際に具体化しようと思うときに、いわゆる制度面といいますか、市場をどういうふうな構造にしていくかという観点からいくと、一つは国内市場ですけれども、これはやはり競争を活発にする。競争を活発にするという意味は国内事業者同士の競争の活発でしょうが、これからいろいろ国際的にも入ってくるだろうと思います。だから、そういう業者との間も含めて国際の市場というのは活発になっていくということが一つあろうかと思います。
　それから国際に関しては、私どもも国際進出するという意味で、しかも東南アジアなどはサービスのレベルだけではなくてインフラストラクチャーそれ自体を充実していくという面もございまして、そういうふうに多角的に広い意味で国際進出するということが非常に大事な問題ではないかと思っております。
　そういうようなことに参画できるような環境が今回のＮＴＴ再編問題という、これはただ単にＮＴＴの再編だけの議論をやっているとは思えないんです。もっと広い意味で議論されていると思いますが、今回のこの機会というのは、それが今申し上げたような意味の今後の方向に対してかなり明るいというか、将来を先取りした方向を出していただいているのではないかというふうに思っております。
　もう一つは、事業運営上のもっと次元の低い問題ですが、もう十何年経営形態問題としてあれこれやってまいりました。これはここで恨みを申し上げるわけじゃないが、あれに関して言うと相当の精力をうちの会社も使っておりまして、あれこれの議論はそれはそれで結果的には大変実のある議論になりましたからよかったですけれども、もういつまでも続けられてもかなわないという感じもありまして、今回タイミングもありますが、タイミングという意味は、大きく言うと、インフラストラクチャーの国のデジタル化というのが終わるタイミングというのが結果的には大きなタイミングだったんじゃないかと思います。ちょうどそれに間に合うというか、うまいときにここでこの問題が一応決着して将来が見えてきたというそのこと自体も相当大きな今のメリットではないかと思っております。
　なお、デメリットに関して言いますと、ぶつぶつずっと言ってまいりました。分割されたらこういうふうにデメリットになるということは、また言いますけれども、株主の権利の問題とか、それからお客様サービスに関してはユニバーサルサービスだとか災害対策とかそういうものが心配だとか、研究開発力がうまく出るか、分割なんかされたらうまくいかない心配もあるとか、いろいろ申し上げました。
　しかしながら、そういうものは今の議論の中で吸収されまして、それでデメリットというものもメリットに変えていけるような格好の再編の形に結果的には出てまいりましたので、そういう意味では、私どもとしては私どもが志としてこれから努力していきたいと思う方向を大変バックアップしていただけるような形に今回法案をつくっていただいたというふうに思っております。
○北岡秀二君　非常に的確な表現の御答弁をいただきまして、まことにありがとうございます。
　今のお話のとおり、私どももタイミングの問題というのを非常に心配しておりました。片や国際的にはどんどん他の先進国の企業が大きな展開をしておる。なおかつそういう状況の中で、我が国はそういう観点から申し上げますとややおくれておるんではなかろうか、このままいけばひょっとしたらもう大変なことになるぞというような心配がございました。そういう観点で今の宮津社長の御答弁、非常に前向きに受け取っておられる、非常に前向きな今後の展開をしていこうという姿勢がうかがわれたわけでございます。ぜひとも今の姿勢で今後の企業展開をやっていただきたいと思う次第でございます。
　郵政省にお伺いしたいわけでございますが、今のお話にも多少関連することでございます。今回の再編成のみそというのはやっぱり持ち株会社にあるのではないかというような感じがするわけでございます。持ち株会社によって地域会社、長距離会社との資本関係を維持することとした。過去の論争を振り返ってみましても、調整案としてはよりベターな決断だったというような感じがするわけでございます。
　しかしながら、この分割した以降の持ち株会社の存在等について、今までの議論でも多々指摘されたわけでございますが、まだまだ不明な点、多少の問題点もあろうかと思うわけでございます。このたびのこういう状況に至るまで、最終的に持ち株会社制度を活用するということに至った経緯とその利点をどういうふうに判断されたのか、郵政省の方から御答弁をいただきたい。