Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野信夫君　今大臣の方から逃げ得を許さないと。その気持ちは分からないではない。
　ただ、今回の法制審の議論あるいは法案の提出に至った流れ見てまいりますと、犯罪被害者の会あるいは遺族の方々の声が物すごく強く出されて、逃げ得は許しちゃいけないというような声にかなり押された形で、私は正直、もう少し憲法論に立った議論というもの、あるいは法理論をきちんと法制審なり法務省内でこれはもう少しやるべきではないのかなという気がしております。
　実際、今回の公訴時効の改正の前、これは二〇〇四年、平成十六年に公訴時効、このときは例えば十五年を二十五年にするというような形で延長したわけですが、その平成十六年のときの法改正ではこの遡及効のところは適用していないわけです。遡及効は適用しないでいるにもかかわらず、今回はその壁を乗り越えて遡及効を適用すると、こういうふうになぜわずか五、六年の間に態度を変えてしまったのかなという気がしておりまして、この点について、大臣、何か御所見があればいただきたいと思います。
○国務大臣（千葉景子君）　平成十六年の改正、これは、凶悪犯罪を中心とする重大犯罪に対して、事案の実態及び軽重に即した適正な対処を可能にすることを目的として、時効制度、公訴時効制度そのもののまず前に法定刑を加重したと、それが一つの大きな内容でございました。そして、この法定刑を加重した上で、重い犯罪について公訴時効期間の延長という手直しをしたと。この法定刑を加重するというところにまず大きな改正のポイントがあったかというふうに思っております。
　その後、今回の改正までには、やはり多くの国民の意識、やはり凶悪な犯罪に対してきちっとした処罰を求めると、こういう声が、意識が大変高まったということが言えようかというふうに思っております。
　平成十六年の改正というのは、将来に向けて効果的な刑事政策の実施を図ろうと、こういうことに主眼を置いていた。今回の改正というのは、これまで発生した事案の的確な処罰をやはり妨げない、きちっと処罰をしてほしいと、こういうことに対して対応していこうというものであって、改正の趣旨というのがいささか異なっているのではないだろうかと私は認識をいたしております。
　そういう意味で、国民の処罰を求める、これは被害者ばかりではなくて、様々な調査等を踏まえましても国民的に処罰を的確にという世論が大変高まっているということも踏まえながら、公訴時効制度についての、今回はそこを主眼にした改正をさせていただくということになったものでございます。
　そして、遡及処罰につきましても、これまで進行してきたそういうもので、時効があるためにこれからもう公訴提起ができない、処罰は不可能になるということを避けるということも踏まえて、進行中のものについては遡及的な適用も選択し、政策として取り入れていくと、こういうまとめをさせていただいたということでございます。
○松野信夫君　平成十六年の改正は法定刑の延長の部分もあったという御指摘ですが、しかし、法技術的には公訴時効について遡及効をするとかしないとか、それはもう十分法技術的には可能なわけで、前回、わずか五、六年前には遡及はしないというふうにしておいて五、六年たったら突然遡及するというのは、正直私はどうなのかなという気がいまだに氷解できておりません。
　更に申し上げると、今回の改正は、公訴時効の分だけではなくて刑の時効、もう有罪判決が出て確定してあと刑を執行すると、この刑の時効についても改正がなされているわけですね。これもやはり延長されたりしているわけですが、この刑の時効の方は遡及効を適用してないんですよ、今回の法改正は。ところが、公訴時効の方は遡及効を適用するという仕組みになっています。
　だけど、よくよく考えますと、刑の時効というのはもう有罪判決が確定しているわけですよ。もう有罪判決が確定していますから、間違いなくこれはもう刑の執行をしなきゃいけない、そう簡単に許しちゃならないという要請は刑の執行の方が強いと思うんです。公訴時効の方はまだ有罪判決の前の話ですから、推定無罪が働いている場面での世界ですから、バランス的に考えますと、公訴時効については遡及効を適用する、刑の時効については遡及効を適用しない、ちょっとこのバランスは私はいかがなものかなというふうに思うんですが、この点については大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（千葉景子君）　今御指摘がございましたけれども、公訴時効の方については実際にこれを適用する事例というのが考え得るわけですけれども、確定した、言渡しがあった刑の時効の方は、実質的に適用される場面といいましょうか、それが考えられないということも一つあろうかというふうに思っております。
　そういう意味では、何というんでしょうね、制度が全く公訴時効の問題とそれから刑の時効というのは違うものでもございますので、バランスを欠くということにはならないのではないかというふうに私は認識はいたしております。
○松野信夫君　時間もありますので余りこればっかりやれませんけれども、少し私は、今申し上げたようにバランス的にはどうなのかなという、率直に申し上げるとまだまだ疑問が氷解できないところではございます。
　それで、何でこうなったかとつらつら考えると、今回の法改正は少し急ぎ過ぎではないのかなと、もう少し十分、法制審あるいは省内でのいろんな検討が必要だったのではないかという気がこれは率直にしております。
　元々、少し歴史をひもときますと、前自民党政権時代に森法務大臣の下でこの私的研究会が設置されて、公訴時効の見直しというのがこれが始まりました。ただ、御承知のように政権交代がありまして、それで民主党政権になって、昨年の十月二十八日に千葉法務大臣が法制審に諮問したわけですね。方向性は白紙だと、こういうふうになっていたわけですけれども、法制審自体はこれは正直異例とも言えるぐらいの速さで今年の二月二十四日に答申がなされて、その答申のそのまま今回の改正法案になったということでありまして、正直、もう少し慎重な議論、私は言うように、法理論上のバランスも含めた検討というのがもっとなされるべきではなかったかなという気がしておりまして、少し急ぎ過ぎているのではないか。
　また、その平成十六年の改正からわずか五、六年しかたってないわけですので、この間の公訴時効を延長した効果等々をもう少し時間掛けて検証するという道もあったのではないかなというふうに思いますが、この点はどのようにお考えなんでしょうか。これは加藤法務副大臣の方にお願いします。
○副大臣（加藤公一君）　松野先生のお尋ね、少しまとめて御説明をさせていただきたいと思います。
　もちろん大変重要な改正でありますので、不必要に急いだというつもりは毛頭ございませんけれども、適切なスピード感を持って作業を進めてきた結果、今国会に本法案を提出をさせていただいたということであります。
　我々が感じております適切なスピード感でございますが、これまでの意見募集手続の結果であるとか、あるいは各種の世論調査の結果などに照らしますと、人の命を奪った殺人などの犯罪については、時が経過したからといって一律に真犯人が処罰されなくなってしまうというのは不当ではないか、その刑事責任の追及というのはより長期間にわたってなされるべきじゃないだろうかという意識が国民の皆様の間で広がっているというふうに理解をできるところでございます。
　この公訴時効制度に対して国民の皆さんの意識の変化というものがございまして、それと現行制度との間に若干のずれといいますか、乖離が生じてきているという問題意識を持ってきたところであります。これらにつきましては、決して慌てるということではありませんが、やはり適切なスピード感で速やかにかつ適切に対応していくということがやはり政治における使命であろうというふうに認識をいたしております。
　また、あわせまして、もうこれは申し上げるまでもなく、御存じのとおりでございますけれども、現在まだ未解決の凶悪事件、殺人等の凶悪重大事件というものも残念ながら存在をいたしてございます。公訴時効が進行中ということでありますが、その事件の御遺族の方などを含めまして早期の解決を望んでいらっしゃる方々がいらっしゃるわけでありますが、その皆さんを中心になるべく早くルールを変えてもらいたい、こういう御要望があったこともまた一方では事実でございます。
　先ほど御指摘いただきましたように、十月に白紙の状態で法制審に千葉大臣から諮問をさせていただいたわけでありますが、その後、法制審の部会、刑事法部会におきましても、延べ八回にわたって合計二十五時間ほどの審議が行われたというふうに聞いてございます。様々なお立場、御意見がございますので、それぞれの皆さんから御議論に御参加をいただいたり、あるいは多角的な見地から審議が進められてきたということを聞いているところでありまして、もちろん、いついつまでにということを申し上げて大臣から諮問したわけではありませんけれども、比較的順調に、かつ十分な議論がなされたということで、二月に答申をいただいたわけであります。
　もちろんその中では、今回の法案とは違う御意見を持った皆さんからの御意見というものもその審議の過程で意見聴取をされたと聞いておりますし、また、広く国民の皆さんからも意見募集手続もなされたというところであります。
　また、この間、併せて内閣府が実施をいたしました基本的法制度に関する世論調査というのもございまして、その結果についても十分に御検討をいただいたところでありまして、それらの結果を踏まえまして、その法制審での議論も踏まえまして、千葉法務大臣の下、私ども政務三役で慎重に検討を行い、また松野先生含め、法務省の政策会議におきましても様々御示唆に富んだ御意見をちょうだいをしたことを含めまして今回の法案を提出をさせていただいたという経緯でございますので、どこまでが議論が進めば十分かというのはなかなか難しいところではありますけれども、私どもといたしましては、大変多くの御議論をいただいた上で結論を出させていただいたという認識でございますので、御理解をいただければと思います。
○松野信夫君　今回の法改正は公訴時効そのものを廃止してしまうという大改革なんですよね。
　公訴時効の歴史をひもときますと、元々は刑事訴訟法の旧法とか旧々法とか、そのもっと前に治罪法というのがあって、そのときから公訴時効制度というものがあって、もうかれこれ百三十年近く我が国の司法制度の中では存在をしていたわけであります。初めて一部時効制度を廃止する、まさに大変革なわけであります。
　ところが、正直、今度の通常国会に間に合わせるということで、正式にはまだ法制審の答申がなされる前から、法務省の政策会議でもう何か法案ができているみたいな話でいろいろと議論があったりして、ちょっとその辺もどうかなという気は正直しておりました。
　また、私は何人もの刑事法の学者の先生方から言われたんですが、法制審の刑事法部会のメンバーが結局前政権とほとんど変わりがないということで、特定の大学の先生、委員に、あるいはそれのお弟子さんとかその仲間によって大体占められていてしまって少しメンバーが固定化し過ぎている、率直にそういうような意見も聞きましたので、政権交代も成りましたので、法制審のメンバーから少し入れ替えて徹底した議論をしていただくということも今後是非御検討をいただきたいなという気がしておりまして、加藤副大臣の方から十分な審議があったというお話ですが、私はまだまだ必要だと。
　例えば、ドイツはこれは法改正いたしまして、ドイツは殺人については全部廃止したわけじゃないんです。ドイツでは、民族殺とかあるいはテロみたいな特に悪質な殺人についてはこれは廃止いたしました。だけど、このときももう大議論を全国でやって、全国規模で学者が意見は述べる、連邦議会では、党議拘束を外したんです、党議拘束を外して討論や議決を行って、結果的には二百五十五対二百二十二という、割合、比較的僅差で通ったというようなこともありまして、ドイツと別に比較したからどうだというわけではありませんけど、率直に言うと、もう少し議論が必要ではないかという気持ちはあります。
　それで、非常に残念なことに、民主党が野党時代にまとめた案はどうも余り一顧だにされなかったなという率直な感想を持っておりまして、民主党は野党時代に刑罰のあり方検討プロジェクトチームというのをつくって、これは仙谷由人さんが座長で、私が事務局長として取りまとめさせていただいたんですが、その案は、法定刑に死刑が含まれる重罪事案のうち特に犯情悪質な事案については、検察官の請求によって裁判所が公訴時効の中断を一回認める、こういう制度を提案させていただいたんです。
　これはＮＣ閣議にかけて通っているわけですが、どうも、しかしこれはほとんど一顧だにされずにあっさり否定されたようにも思っているんですが、ここの点はなぜ採用されなかったんでしょうか。この点はいかがでしょうか。
○副大臣（加藤公一君）　一顧だにしなかったということはもちろんございませんで、松野先生が事務局長をお務めいただいて、大変短期間で集中的に御議論、御検討をされて一つ結論を出されたということは承知をしておりますし、私もその任期も議席をお預かりしておりましたので、その間の経緯というものも承知をいたしてはおります。
　ただ、今回、今、松野先生からのお話のありました案というものにつきましては、捜査機関の負担というのは余り増えないように抑えられる、なおかつ重大な事案については刑事責任を追及する機会をできるだけ確保しようと、こういうバランスでお考えになられたものと思いますし、それはそれで一つの有益な案であるというふうには私どもも理解をいたしておるところでありますが、一方で、この間の意見募集の手続であるとかあるいは世論調査の結果などを見ますと、殺人などの凶悪重大な犯罪については、やはり真犯人の逃げ得は許すべきではないという声が大変強いところでございまして、是非そういう声にも今回の改正においてはこたえてまいりたいというふうに私どもも考えているところであります。
　その観点からいたしますと、一つ、これは当時私も前任期中気が付いておりませんでしたけれども、御提言のあった案でいいますと、事件そのものが発覚をせずに時効が完成をしてしまったというケース、その後に事案が明らかになる、あるいは真犯人が発覚をするという場合には、残念ながら対応できないということになってしまいます。
　御記憶かと思いますが、以前、足立区で小学校の女性の先生が殺されていたという事件がございましたけれども、真犯人が自宅の庭に遺体を埋めていたということで、時効が完成した後にそのことが明らかになったという件がございました。こういうケースにおきましては、残念ながら御提言の内容では対応できないという問題がございます。
　それからまた、この案も法制審などでも御議論をいただいておりましたし、また多方面からも私どもも御評価について承ったところでありますけれども、その中の御意見といたしましてこのようなものがございました。
　どういうのかといいますと、例えば公訴時効そのものを延長するかどうかということ、非常に重要な問題でありますけれども、それが、ある段階で証拠が残っているかという言わばある種の偶然に左右されるような事情で、また検察官あるいは裁判官などの裁量で決定されるということが本当に公平公正なんだろうかというような疑問点が指摘をされておりましたり、あるいは法制審の議論などでは、個々の事案ごとにその犯情などを考慮して時効中断という不利益処分を科す、しかし対象者の言い分は聞く機会がない、その意味でいうと、手続が保障されないまま一方的にその手続が進められるということは本当にいいんだろうかという御議論もございました。あるいはまた、確実な証拠があるから時効が中断、事実上延長されるということになると、その段階でそもそも有罪の心証が形成をされてしまって、実際、本当の公判が始まったときに悪影響を及ぼすんではないかと、こんな御議論もあったところでございまして、決して一顧だにしなかったわけではありませんけれども、様々な御意見をいただきながらまた十分に検討させていただいた上で、今回の改正案の内容というふうに結論を付けさせていただいたところでございます。
○松野信夫君　私、個人的には、まあ私が取りまとめた責任者というわけでもありませんけれども、この民主党の野党案はなかなか優れているなというふうに我ながら正直今でも思っておりまして、もちろん、犯罪被害者の皆さんあるいはその遺族の皆さんの要望、そして捜査機関の負担、この辺のバランス、また一方では社会正義を実現しなきゃいけない、逃げ得は許しちゃいけない、だけれども、一方、冤罪を生んではこれは元も子もない、被告人の権利はこれはしっかり守った上で刑事司法を実現しなきゃいけない、こういう調整というかバランスをしなければいけない。その辺のバランスを、ある意味では検察官が証拠をにらみながら、これはやっぱり許しちゃいけないというのは時効を中断してまででも頑張らなければいけない、その辺は検察官にゆだねるという手法も悪くはないのではないかといまだに正直思わないではないんですが、一応そういうことであります。
　それで、次に、せっかく今日中井国家公安委員長にもおいでいただいておりますので質問をさせていただきたいと思いますが。
　時効が延長される、あるいは廃止されるということになりますと、当然、犯罪が発生してから長期間にわたって捜査というものが行われる、これは十分に予想されるわけであります。余り捜査が長引いてもう時効ぎりぎりとか、あるいはもうかなり二十年も三十年もたってから強制捜査に及ぶというと、率直に言うと、私はやっぱり冤罪の危険性というものがこれは指摘できるのではないかなと。冤罪発生の危険性、これは短い場合だってそれはもちろんありますけれども、特にその危険性というのはやっぱりあるのではないか。
　私は、今回、時効延長とか廃止とかいう議論でありますが、本来あるべき姿というものは、事件が発生した直後にしっかりとした初動捜査を行って早期に検挙すると、これがやっぱり何といっても大事であって、時効を延長したから、あるいは廃止したからといって率直に急に検挙率が上がるとかいうのも、それはなかなかそう簡単ではない。やっぱりいろいろ統計取ってみますと、三年以内に検挙できない事件というのはどうしても長期化してしまうという統計もあるようでありますので、私は、早く、早期に初動捜査力を高めて検挙するというのが第一であって、余り時効が延長されるからといって、それに頼っているようではこれはよろしくないのではないかと、率直にこう思っておるんですが、中井大臣のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（中井洽君）　久しぶりに民主党の法務部会へ戻ったような気で、先ほどから松野さんの御高説を聞かせていただいておりました。
　今回のこの法案につきまして、私は民主党時代から賛成でありまして、また、今回、こういう国家公安委員長という立場になっていろんなことを思います。
　しかし、松野先生御指摘のとおり、事件の発生後、初動捜査というのが一番大事であることはもう言うまでもありません。現在、可視化方向に向かって進みますと同時に、初動におけるいろいろな科学的な捜査の向上、こういったことについて私の下に勉強会を開いて更なる研究をいたしているところであります。
　今後、今まで以上に科学的な捜査あるいは初動での証拠固め、こういったものを充実させて、早期解決というものに全力を挙げていきたいと考えております。
　同時に、今回のこの件につきましては、やはり犯人を安易に安らかに、安心させてはならない、やはりプレッシャーを掛けるべきである、被害者意識、被害者の方々の本当の思い、こういったものも大切にということで、政府として法案化に向かったところであろうかと考えております。
　これらを受けて、捜査当局としましては、とにかく長期化しておっても犯人追及、そして逮捕、これに向けて全力を挙げろ、こういう国民のお声だ、このことを十分に受け止めて、なお一層事件解決に向かって努力をしたいと考えております。
○松野信夫君　是非中井大臣に頑張っていただきたいと思いますが、どうしても長期化するといろいろな問題が出てくると思います。
　お手元に、これは二〇一〇年、今年一月十六日の読売新聞の記事、そして三月二十日の朝日新聞の記事を配付させていただいておりますが、まず読売新聞の記事の方は、これは時効一か月前に逮捕したんですけど、結局、嫌疑不十分ということで不起訴になったわけであります。どうもこれ、新聞記事によりますと、この捕まった方々はかなり厳しく刑事あるいは検察官から取調べを受けたということで、二十日間勾留されたようですが、「二十日間は二十年くらいの気持ちだった。何でこんな目に遭うのかと思った。あれだけ攻められたら、ウソを言ってでも楽になりたいと考えた。」というようなことで、かなり取調べが厳しかったというようなことをしてありまして、こういうような事件が時効直前に続出するようであれば、これは大変な問題になりかねません。
　こういうのをしっかりと防止するという意味では、やっぱり可視化以外にはないなとこれはもう率直に言わざるを得ないわけで、特にこの事件のようなケースですと、もう時効直前だと、結局、供述に頼らざるを得ない、自白に頼らざるを得ない、そうすると無理な取調べをせざるを得ないと、こういう傾向が私はますます強くなる、そうするとますますやはり取調べをきちんと可視化しておかなければならない、このように思います。
　それから、次の新聞記事は、じゃＤＮＡがあるじゃないかと、ＤＮＡという非常に強力な客観証拠があるということがよく指摘されますが、このＤＮＡだって、この三月二十日の新聞記事にありますように、これは人為ミスで別人のデータをＤＮＡ型の記録データに登録していたということで、別人に対して逮捕状だとか、あるいは捜索、差押えをやったと。
　これはやっぱり人間がやることですから、一つ一つデータ登録するのも人間がやることですから、間違ったデータを登録したということはこれからもあり得るわけで、そうだとすると、やっぱりＤＮＡがあるから万全だということにもならないわけで、この点からもやはり取調べの可視化というのを是非進めていかなければならないのではないかということでございます。
　それで、ちょっとこれは実務的な観点でお聞きしたいんですが、供述調書を取っておく、しかし長期間経過をしてしまいますと、供述した人も亡くなっていたり、あるいは取調べをした捜査官側も亡くなっていたりということが当然あり得るわけですね。そうすると、これは刑訴法の三百二十一条の例外的な書面ということで、そういう書面がどんどんと公判に提出されてどんどんと証拠採用される、法廷で反対尋問もできないと。こうなると、私はやっぱり冤罪の可能性というものが高まるのではないかと。
　その辺については、一定のやっぱり仕組みとして冤罪を防止する仕組みというものを考えていかなければいけないのではないか。その一つが、何度も申し上げるように、取調べの可視化でありますし、また、この三百二十一条書面を二十年も三十年もたった後に持ち出されてどんどん採用されるという仕組みも、これも少し改めなければいけないのではないかと思いますが、この点はどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（加藤公一君）　松野先生御指摘のとおり、刑訴法三百二十一条第一項第二号、第三号というところで、仮にその供述人である参考人の方が亡くなっていたという場合に、その参考人の供述調書が証拠能力が認められるということは御指摘のとおりあり得るわけでございます。
　ただ、これは時の経過の問題とは必ずしも関係なく、現行制度でも同じ事態は起こり得る問題でございまして、確かに時間がたてばその可能性が高まるということは科学的にあり得るかも分かりませんが、現行制度でも同じ事態というのは当然起こり得ることでございます。その場合には、もう申し上げるまでもなく、その反対尋問ができないことも含めて、その事情も含めて、その供述調書の証明力の判断に当たって裁判所において適切にしんしゃくされると、こう理解をすべきではないかというふうに思ってございます。
　もとより、挙証責任そのものは検察官が負っているところでありますので、万が一その調書しか証拠がないということであれば、これはなかなか現実問題として公判を維持していくというのは難しいんじゃなかろうかというふうにも思いますし、それ以外の証拠も含めて裁判所において判断をされるわけでありますから、一方的にこの件についてのみ考えて被告人の防御の観点から大きな問題があるというふうには認識をしていないところでございます。
○松野信夫君　ただ、一般の事件でももちろん起こり得ることではありますが、今回のように時効が延長されたり廃止されたりということになりますと、例えば犯罪発生直後に関係者の証人の尋問調書、供述調書が作られている、だけど実際に犯人が捕まったのが二十年も三十年も後と。そうすると、二、三十年前の関係者の供述調書辺りが出てくるということはこれは大いに確率としては高くなると思いますので、これについては一定の何というかチェックを入れるということも私は仕組みとしては必要になってくるのではないかなという気がして、場合によっては、例えば、五年ぐらいたったら裁判所において証拠保全手続のような形で実際に尋問までしておく、単に供述調書だけではなく裁判所で証拠保全的な取調べまでして確認をしておくとか、そういうようなことも場合によっては必要なのかなという気もしております。ただ、これはもう御指摘だけであります。
　それで、次に中井大臣の方にお聞きしたいと思いますが、国松長官の狙撃事件でございます。
　これは去る三月三十日に時効が来たわけでありまして、このことは大変残念なことで、ついに真相が必ずしも解明されないままに時効になったと。これは警察のトップがねらわれるという前代未聞の事件で、それは警視庁挙げて捜査やったと思いますが、結果は時効ということであります。
　ただ、それはそれで残念なんですが、更にまた残念なのは、時効後に警視庁の公安部長が、この国松長官狙撃事件はオウムの組織的なテロだというような意見を述べられておるわけでございます。これは、時効完成した後、結局これは起訴できなかったわけですね、時効完成後に特定の者あるいは特定の団体に対してあれが犯人だというふうに名指しで認定するというのは、これは私は極めて異例なことだし、こんなことが次々に起こるようであればこれは大変な問題だというふうに私は認識しておりますが、中井大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中井洽君）　お答えする前に、先ほど二件の件で御指摘をいただきました。
　茨城の牛久事件の問題につきましては、やはり証拠とそれから名指しでの自供が一件あったということで取調べをし送致をいたしましたが、残念ながら不起訴に終わったわけでございます。
　なお、重々にもう一度県警の方、調べておりますが、今のところ公安委員会に無理な自白を強要するような取調べをやったという報告は上がっていません。この点だけは御報告を申し上げておきたいと思います。
　また、神奈川のＤＮＡの誤情報の問題、これはもう全く御指摘のとおりで、起こしてはならない情けない事件でございます。
　ＤＮＡ鑑定の必要性、重要性にかんがみまして、今一斉に検体の蓄積、これについて方法を改めて二度とこういうことが起こらないようにやってまいりますので、今後とも御指導のほどをお願いいたします。
　御質問のオウムの問題、国松長官狙撃事件の時効に関してのコメントの問題でございます。
　私も、報告を聞く前に、記者会見でこの件についてマスコミから質問を受けました。とっさに悔しさの余りだと申し上げましたが、そういう面も強くあったのではないか。何せ、御指摘のように、長官が狙撃されて、結局犯人を挙げられなかった捜査当局としての悔しさがにじみ出ている、こういう会見であったかと思っておりますし、また反省点等もいろいろと述べられて、今後のこういうテロ事件に対する捜査の在り方に対して大いなる警鐘を発していると私どもは考えています。
　しかし、先生御指摘の人権問題というようなことも含めまして、過般、公安委員会でも議論のあったところでございます。しかし、公安委員五人の先生方の御意見は様々でございましたが、ああいう観察処分を受けている団体ということも含めて、ああいう発表の仕方もこの際やむを得なかったということが大方の空気でございまして、私はそれを了といたしているところであります。
○松野信夫君　大臣は了としておられるかもしれませんが、私は余り了とできないなと、率直に申し上げるとそういう気持ちでありまして、本来ならばきちんと捜査をして起訴にまで持ち込むということが当然であって、それができなかったということで、できなかったにもかかわらず特定の人に対して犯人だと言うのは、これは率直にいかがなものか、あるいは負け惜しみじゃないかというふうに言いたくもなるような気がしておりまして、起訴できなかったというのは、やっぱり謙虚にこれは反省をすると。反省をするということこそ私はやっぱり必要なことであって、その反省、もちろん反省はしておられるんだろうとは思いますけれども、他方で、その特定の者を犯人呼ばわりするというのは、それはそちらの人から言わせれば、起訴でもされて正式公判でもなれば公判で堂々と反論するなり自分は犯人ではないといろいろ活動できますけど、そうでもないのに一方的に言われるというのは、これは正直私は行き過ぎだというふうに思っております。
　それで、このことは、警察と検察と裁判、これとの関係から見ても、私は、警察が起訴権限を持たないわけです。起訴権限持っているのは御承知のように検察です。検察が起訴もできなかったものに対して、捜査機関である警察が特定の者に対して犯人だと犯人呼ばわりするというのは、それは検察から見てもこれは面白くない話で、面白くないというか、権限を何か侵害されるようなことにもなりかねませんし、裁判所から見ても、まだ推定無罪が働いているわけですから、それまた行き過ぎだというふうに思います。
　だから、これは、法務大臣としてもこれは簡単に了としちゃいかぬと思います。ある意味ではこれ検察の見識が問われることでもあるんではないかというふうに思いますが、ちょっとこれ、法務大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（千葉景子君）　この事件については、検察のところで起訴をするか起訴をしないかという判断をする、そこまで至らない状況でございます。そういう意味では、警察の方でどういう御趣旨で、そしてまたどういうことでああいう会見なり話をなさったかというのは、私もなかなかその真意のほどは計り知れないところがあるわけですけれども、法の手続からいえば、最終的には検察が起訴をし、そして裁判所で最終的な判断は下されるということでございますので、そういうところはやはりきちっと手続は尊重していく、踏まえていくということは一般的に必要なことだろうというふうに私は認識はいたしております。
○松野信夫君　同じ閣僚でなかなか答弁しにくいところがあるのかなという気はいたしますが、私は余りこういうことが、つまりこういうことというのは、時効完成後に一捜査機関が、あいつは犯人だけれども起訴まで持ち込めなかった、だけど犯人であることは分かっていると、そんなことを許しておくと、これはもう司法国家としては成り立たない話です。推定無罪もへったくれもないということになりかねませんので、ここは慎重にお考えをいただきたいと思います。
　それで、せっかく中井大臣お見えいただいていますので、捜査本部の今後の在り方についてもお尋ねしたいと思います。
　これまでですと、特定な重要事件、重大事件が発生しますと県警辺りに捜査本部が設置される。私も聞きましたら、これは時効が完成するまで捜査本部というのはずっと存続されるんだそうですね。そうしますと、仮に重大な殺人事件が発生して捜査本部が設置される。今後は殺人の場合はもう公訴時効廃止ですから、捜査本部は一体どうなるんだろうか。また、当然警察官も人間で、それは転勤もあったりしますので、その辺の捜査記録の保管とかあるいは引継ぎとか、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中井洽君）　先ほどの警視庁公安部長の記者会見の在り方については、先生から御指摘があったということをまた公安委員会に伝えて、警視庁の方へも申し送りをしていきたいと思っております。当人はかなり反省をして言ったつもりであるようでありますが、こういう記者会見の在り方についても指導をしていきたいと、このようにもあえて申し上げるところでございます。
　今御指摘の捜査本部につきましては、県警本部長が事件の重要性にかんがみてそれぞれの署に置くわけでございまして、そう幾つも幾つも看板ばっかり掛かって解決できないということでは、これはもう捜査当局の信用にかかわります。そういうことのないように全力を挙げていきたいと思います。同時に、捜査本部は事件が解決するまではこの本部の看板は外しません。そういったことで頑張ってまいりたいと思います。
　同時に、これまた御指摘の証拠物件をどう保管するか、このことは非常に悩ましい問題でございます。各都道府県あるいは検察当局、十分相談を申し上げて、長期間で事件が解決した、しかし証拠はなくなっていた、こういうことがないように方策を考えていきたい、このように思っております。
　また、ＤＮＡにつきましては、今捜査として継続中の事案に関しまして、早急にＤＮＡ鑑定ができるものはして、そして今年の予算で、補正予算で冷凍庫を各本部に配置をいたしたところでございますので、このＤＮＡの検体だけでもきちっと保存をして、証拠がなくなるということがないように既に通達を発しているところであります。
○松野信夫君　捜査記録あるいは証拠物の保管、これは今回、公訴時効の延長、廃止になった場合、大変大事な問題になるというふうに思います。と同時に、例えば検体を使ってＤＮＡ鑑定をする、あるいは血液鑑定する、いろいろと科学的な捜査を行う、それはそれで大変結構なことですけれども、科学というものはもう一度検証できるというところにポイントがあるわけで、検証ができないものは科学でないんですね。だから、例えば犯人の何か体液が残されている、それを使ってＤＮＡ鑑定したりいろんな鑑定をする、だけれどもその検体は全部使ってしまいましたのでもう何も残っておりません、だけれどもこの鑑定、例えば科捜研辺りでやったのはちゃんとやりました、しかしそんなことを言われてもこれ検証ができないと、こういうものは通常科学とは言わないんですね。
　だから、きちんと記録なり証拠物を残していただくというのは大事なことです。しかし、科学というのにちゃんと堪えられるように、例えば体液なり血液なりそういう残されたものの鑑定が、これが正しかったかどうか検証できるだけの分量をちゃんとやっぱり保存して残しておくと、これを是非実行していただきたいと思うんです。
　残念ながらもう死刑執行されてしまいました事件ではもうそういう検体が残ってないというような、これは飯塚事件ですけれども、そういう事件もありますので、必ず、保管も大事ですが、検体もちゃんと検証できるように残しておく。この辺についての大臣のお考えを。
○国務大臣（中井洽君）　御指摘、確かに承りました。十分な量がある検体とわずかしかない物件とあろうかとは思いますが、できる限りお話があったことを実証できると、そういう体制で保管ができるよう公安委員会として各都道府県県警に通達をしていきたいと思います。
○松野信夫君　それから、これはこれからの検討課題でありますが、例えば殺人事件で公訴時効が廃止されると。先ほどのお話ですと、ずっとその捜査本部は設置するということのようでありますが、しかし、いろいろデータ見ますと、毎年毎年五十件ぐらい殺人事件でも時効にこれまで掛かっていたというようなことでありますので、そうすると、そういうのがどんどんどんどんと積み重なると、時効が廃止されたからといって、それじゃ事件発生して百年もそれ以上も捜査本部を置いて、あるいはその記録をきちんと保管していくのか。
　これはもう今でも何か民間の倉庫を借りて記録の保管とかをしているというふうに私も聞いておりますので、ますますそういう可能性があるとなれば、時効は廃止された、しかし、例えば事件発生から七、八十年か百年か、ちょっとそこはまだ直ちには断ずることできませんが、どこかで一定のけじめを取って、それは警察の人員も当然一定の限界はありますので、どこかで私はやっぱりけじめというものを付ける必要があるのではないかと思いますが、大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（中井洽君）　時効、この廃止、あるいは延期、延長ということは捜査当局にとって決して生易しいことではありません。しかし、先ほど申し上げましたように、国民の、犯人を徹底的に追及して起訴しろ、逮捕して起訴に持っていけ、こういう強いお声を十分わきまえて全力を挙げて頑張っていく、これしか今申し上げることはありません。
　お話の民間倉庫を借りて証拠物件を保管する等は、警察そのもので保管できないほど大きな物体とか、こういうことに関しては許されていることであります。したがって、船舶であるとか、あるいはもう入り切れない車両であるとか、そういう部分については一部民間との契約ということはやっておりますけれども、現在、証拠の保管は検察庁そして警察、ここにおいて保管をいたしているところでございます。
　なお、これからのことについては、先ほど申し上げましたように、いろんな方法を考えていかないと十分保管体制が取れるかどうかということについてきちっとお約束することができない、こう考えております。これから予算を含めていろんな御相談に乗っていただきながら対応をしていきたいと考えております。
○松野信夫君　それでは最後に御質問させていただきたいと思いますが、今回、公訴時効が延長されたり廃止されたりということになります。
　私は、もう何度も申し上げるように、刑事司法というものは、一番大事なのはやっぱり冤罪を発生させないと、ここがやっぱり一番の大事なところであります。
　ところが、公訴時効が延長、廃止されれば、どうしても捜査が長期化したりする観点で、場合によっては供述に頼る、あるいは関係者の供述しかもう証拠が余り残っていないというような事件も当然あり得るわけで、そうだからこそ、冤罪を防止し適切に犯人の処罰というものをしていくためには、やはり何といっても可視化が必要だということを重ね重ね申し上げたいと思います。
　今回、法改正で公訴時効の廃止、延長ということになったとしてもますますこの可視化の必要性は私は高まると思いますので、可視化に向けた両大臣の御決意というかお考えを是非開陳していただければというふうに思いますので、法務大臣の方からよろしくお願いします。
○国務大臣（千葉景子君）　今、今回の公訴時効の延長あるいは一部の廃止ということに関して、より一層捜査の可視化ということが大変重要なことではないかという御指摘でございました。
　当然のことでございますけれども、この公訴時効が延長あるいは廃止をされるということによって、確かに証拠の散逸ということが全く考えられないわけではありません。よりそういうことが多く懸念をされる。そういうときに供述に頼るということにもなることもあろうかというふうに思います、供述調書ですね。
　ただ、先ほどからお話がありますように、じゃそういう証拠が非常に乏しいということになったときに、その供述調書だけに頼るようなそういう捜査やあるいは起訴などがされてはこれまた困るわけで、やはり十分なまずは証拠の収集、客観的な証拠、供述に頼らない、そういうものをやはり早期に収集をする、そしてその裏付けをきちっとしていくということがまず大事だろうというふうには思います。
　ただ、御指摘のように、それにプラスして捜査の可視化ということが大事なことは、これは、この公訴時効の延長それから廃止ということと直接かかわらずとも、捜査一般として私は大事なことであろうというふうに思っております。そういう意味で、今勉強会そして実施に向けた様々な問題点の整理などを精力的に行いながら、そしてでき得る限り早期にそれをまとめて皆さんに御提起をし御議論をいただきたい、こう決意をして取組を続けているところでございます。
○国務大臣（中井洽君）　可視化の必要性につきましては、私自身が十分認識をして、この六か月、発言し行動をしてきたつもりでございます。
　しかし、公安委員会五人のメンバー含めまして、全国の公安委員会の公安委員の先生方あるいは都道府県警察含めて、正直言いまして賛成者はおりません。アンケートも取りました。御意見も聞きました。これらの方々に十分御納得をいただいて実行するというのは並大抵のことではないと認識をいたしております。
　民主党のマニフェストには、可視化とともに治安の維持向上ということも書かれているわけでございます。先生御指摘のような、自供だけ、自白だけ、これをもって逮捕していく、こういう事件をなくしていく、このことが一番必要なことであろうかと。したがいまして、可視化に伴って捜査の高度化、科学化をどうするか、こういったことを含めた勉強会を私の下で、また警察庁の下にも専門家だけでの勉強会、これらを開催をいたしまして、既にもう三回、四回と勉強の定例会を行っているところでございます。
　今後、法務大臣共々十分協議をし、連携を取り合って、できる限り早くそういう方向へ皆さんに御報告ができるように私なりに努力をしていきたいと考えております。
○松野信夫君　せっかく政権交代が実現したわけですので、この刑事司法の場面でも、なるほどやっぱり政権が替わった、この一番の象徴は私はやっぱり可視化法案を成立させることだというふうに強く確信をしておりますので、是非その方向で取組をお願いをしたいと思います。
　民主党は脱官僚依存ということを言っているわけでありまして、刑事司法においても脱供述調書依存というのを是非進めていただいて、今、千葉大臣が言われたように、客観証拠をしっかりと集めるということで進めていただくよう強くお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松岡徹君　民主党の松岡でございます。
　今同僚の松野議員の方からるるありまして、私も同じ思いでございまして、そのことは今日は深くはできませんが、その中で幾つか私なりに是非とも大臣の考え方を聞かせていただきたいと。すなわち、今回の公訴時効を撤廃するという法案についての趣旨にかかわるものでありますし、それによって、克服していこう、あるいは整備していこうという今後の課題にかかわることだというふうに思っておりますので、幾つか御質問をしたいと思います。
　毎年といいますか、死刑に当たる事件について時効を迎えています。なぜこのような時効を毎年迎えることになっているのか。それは先ほど松野議員からの指摘もありました。初動捜査の問題とか様々な捜査の側の力量不足もあるかもしれません。それ以外もあるかもしれません。
　そういった現状を踏まえた上で、千葉大臣がこの法律を、改正案を提案するに当たって、被害者の遺族の方々を中心として世論とか声が高まってきているとおっしゃっておりますので、この被害者とは一体だれなのか、遺族とはだれのことを言っているのかという、まずその認識だと思います。そして、彼らが一体何を求めているのかということであります。世論が求めているものは何なのか、公訴時効を撤廃すれば事足りるという話なのかどうかという視点です。
　そういうことからすると、先ほどから質問のところでもありました、被害者、遺族の人たちの思い、あるいは世論の高まり、それを、社会正義の実現、あるいは逃げ得を許さないということをおっしゃっていました。
　改めて、その被害者あるいは遺族とはだれのことを指すのか、そして被害者、遺族が一体逃げ得を許さないでほしいということだけを言っているのか、被害者、遺族の人たちの思いといいますか、そのことをどういうふうに理解をされているのか、大臣の見解といいますか考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（千葉景子君）　今回の公訴時効の延長あるいは一部についての廃止、この大きな改正の背景には、今お話がありましたように、被害者やあるいは家族等々、あるいはそれを超える国民の意識、それの変化ということが大変大きく私もこの背景に置かれているというふうに感じております。
　被害者、遺族というのは何かというお話でございますけれども、これはまさに犯罪の、命を奪われたその御家族であるとかあるいは御遺族であるとか、こういうことになろうかというふうに思いますけれども、今回、そういう皆さんのみならず、やはり国民的にも、重大な犯罪についてはきちっと処罰を最後まですべしと、こういう意識が強まっているということも確かだというふうに思っております。
　ただ、御指摘のように、それじゃ、その被害者や遺族の皆さんがそれだけを求めておられるのか、あるいはそれで事足りると感じておられるかといえば、私も、必ずしもそういうことではないというふうに思っております。
　むしろ、その精神的な本当に苦痛あるいは負担、こういうものをどうやってサポートしたり救済をしていくのか、いろんな問題が私は更に存在をしているだろうというふうに思っております。むしろ、もう改めて何か掘り起こされるよりは、少し静かにまたこれからの生活を営ませてほしいと、こういうお声があることも、これも私もよく分かります。
　そういう意味では、公訴時効を延長すれば、あるいは廃止をすればそれで被害者、遺族の皆さんの気持ちがこれだけで本当に何か救われるということでは私はなくして、様々な被害者の皆さんのための施策、こういうものをより一層強化していくことが必要であろうというふうに思っています。
　この間も、例えば平成十七年十二月に閣議決定された犯罪被害者等基本計画、これを基本にしながら、犯罪被害者の皆さんに対する様々な救済策やあるいはサポート体制、こういうものを講じていることももう御承知のとおりでございます。ちょうどこれが、基本計画が五年間でございますので、今後、この計画の改定に向けた作業も進めていかなければなりません。そういう中で、一層充実した被害者保護の在り方について検討がなされるべきものだというふうに思っております。
　なお、これに基づいて法務省でも、被害者の皆さんの救済あるいは保護、サポート施策、こういうものをこの間講じてきているということも御承知のところであろうというふうに思いますので、今後とも、ただ公訴時効を延長あるいは廃止をするということのみならず、被害者の皆さんの本当に保護、救済により一層力を入れていかなければならないというふうに私は感じております。
○松岡徹君　私も、犯罪被害者とは一体だれなのか、身内、家族を殺された遺族が犯罪被害者の遺族だということになるのか、あるいは殺人未遂で、そのときの事件の傷が原因で体が不自由になって今なお苦しい生活をしているという方もおられます。あるいは、性犯罪なんかは心の殺人だと言われています。こういった人たちの被害者の声といいますか、やっぱり世論は、一つは、逃げ得は許さないというのはこれは当たり前の話だと思うんですよね。その中でも時効制度を取ってきた我が国はどういうふうに対応してきたというのがあります。そのときに、毎年、去年でも六十件を超える死刑に当たる事件の時効を迎えるということがありますし、年間数十件、そういう時効を迎える事件があります。
　なぜこんな事件、時効を迎えてしまうのか、ということは捜査の側の機能が弱っているのではないのか。すなわち、社会正義を貫くということは、犯罪を犯した者の逃げ得を許さないということは、やはりしっかりと捜査をしていく、そして犯人を検挙していくということが大事だと思うんですね。それをしっかりしてほしいというのは当然のことでありますから、そこの課題は何なのか、なぜ今これだけ毎年時効を迎えている事件があるのかということもしっかり見なくてはならないと思うんです。
　あるいは、あわせて、そのときにそれが大きなプレッシャーとなって冤罪を生むことがないような一方の制度を整備していくということも大事な社会正義を貫く課題だと私は思うんですよね。
　もう一つは、当然それを強く望むのは、その社会正義が貫かれたということによって被害者の人たちが持つ心の安らぎといいますか、あるいは安心といいますか、よりどころといいますか、そういったものが生まれると思うんですね。
　しかし、被害者の方々が、あるいは遺族の方々が望んでいるのは果たしてそれだけなのか。私たちの社会は、社会正義を貫くといったときに、不幸にしてそういう事件に遭った、巻き込まれた、それによって生まれる様々な被害を全く顧みない社会でもいいのか、社会正義が貫かれたということになるのかどうか。そういう意味では、今、千葉大臣がおっしゃったように、犯罪被害者の救済基本計画の五年目の見直しのときにしっかりとそのことを反映していってほしいと思うんです。
　ただ、私が冒頭言ったように、被害者とはだれなのか、遺族とはだれなのか、そしてその人たちの思いとは何なのか。社会正義を貫いてほしいということと併せて、犯罪被害者が社会の中で放置されているというか見放されていると。私たちもこの間、被害者の方々の意見も様々聞いてきました。例えば、犯罪被害者の家族がその地域で冷たい目で見られていくとか誤った世間の見方にさらされているということがありますし、あるいは子供が、自分の父親が犯罪に巻き込まれたことによってすぐに経済的な理由で子供が進学を断念するとか、そういうふうなことが起きていっているとか、様々な影響が生まれてきていますね。
　こういったものにどうこたえるかといいますか、手を差し伸べるかというのが、やっぱり社会正義を貫くという意味では大事な一方の視点だと思うんですね。そのことをしっかり持ってほしいという思いなんです。すなわち、犯罪被害者、遺族の方々の声をどう受け止めるのか。社会正義を貫くという、犯罪者の逃げ得は許さないということに力を入れてほしいけれども、あわせて、不幸にしてそんな事件に巻き込まれた遺族の人たちがその事件によって社会的な様々な苦境に立たされるということについてどう回復をできるような社会にしていくのか、これも併せて社会正義を貫く重要な課題の視点だと思うんですね。
　そういうことからすると、是非、例えば松野先生の質問にもありましたけれども、性犯罪の被害者の方々は、例えば強姦致死の場合は今回は対象にならないんですかね。あるいは性犯罪の場合は、強姦致死に至らなくても心の殺人を負って様々な、ひっそりと暮らさざるを得ないということがあります。確かな、それこそＤＮＡという残留物が、犯人と特定できるようなものがあるにもかかわらず、それは時効を迎えてしまうということがいいのかどうかということもあります。
　こういった死刑に当たる事件以外の部分のそういった被害者の声とか事件に対する対応というのをどう考えておられるのか、今後検討するという立場におられるのか、是非ちょっと千葉大臣の考え方を聞かせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（千葉景子君）　今御指摘がありました性犯罪等につきましては、私も大変深刻な問題だというふうに認識をいたしております。この間も多くの方々からこの被害の深刻さ、先ほど松岡委員がおっしゃいましたように、本当に心の殺人なんだというような、本当に心痛い、こういう指摘も私も承知をさせていただいております。
　そういう意味では、被害の重大性というのは私も理解をしているところでございますが、今回の法改正というのが、言わば人の命を奪った殺人等で死刑というような法定刑があるというところを公訴時効を廃止をする、あるいは延長すると、こういう考え方で整理をさせていただいておりますので、この性犯罪ということ、直に今回の改正で対象にすることができなかったというものでございます。
　この性犯罪等については、公訴時効というこういうことばかりでなくて、非常に、先ほどお話があったように、犯罪をきちっと処罰をするということのみならず、そのケアとか、あるいはそれによって負った精神的な大変なる被害、こういうものに対して社会がどうやって本当に受け止めていくかということなどが大変大きな課題であろうというふうに思います。
　そういう意味では、決して、今回はこの公訴時効という面では確かに改正の中には入ってはおりませんけれども、こういう総合的な性犯罪被害、これに対してどう対処をしていくのか、こういうこと全体の総合的な検討の中で、私は是非公訴時効等の問題も改めて議論をしていかなければいけない、そういう課題だというふうに認識をしております。
○松岡徹君　もう時間が参りましたので終わりたいと思いますが、社会正義、今回の公訴時効を撤廃するのは、国民世論や被害者や遺族の人たちの、逃げ得は許さない、あるいは社会正義を貫く制度としてつくりたいというのなら、社会正義を貫く制度、社会的な制度とすれば、公訴時効を撤廃すれば済むのかというふうな視点で私は申し上げたわけであります。
　公訴時効を撤廃する場合、当然その社会正義を貫くべき捜査の側がどんな体制やあるいはどんな部分が克服されるべき課題なのかということをしっかりと示さなかったら、公訴時効の撤廃をしたからといって社会正義が実現されるわけではないわけですから、社会正義を実現するための制度とすればどんな課題があるのかということをやっぱり併せて引き続き検討すべきだというふうに思っています。捜査の側がやっぱり捜査力を高めていくということも大事な課題でありますし、それに併せて、社会正義をというのなら冤罪を生み出さないような制度設計をどうしていくか。それは先ほど松野先生が言ったように、可視化を併せてやっていくという制度も、これは公権力を行使するに当たって公正に公平に権力を行使していることを証明するもの以外の何物でもないわけですから、そういう意味では、そういう部分も併せてこれからの重要な課題として、あるいは当面する緊急の課題として是非とも心に留め置いて、実現に向けて、先ほど聞かせていただいた千葉大臣の決意を是非とも具体化するように私たちも努力することを申し上げて、終わりたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○古川俊治君　これから自由民主党の古川俊治から質問させていただきます。
　今回の公訴時効の廃止ないしは延長ということは、やはりＤＮＡ鑑定の進歩、そして普及という点が非常に大きな一因であろうと考えております。
　それで、ＤＮＡ鑑定についてまずお伺いをしたいと思っているんですけれども、足利幼児殺人事件が起こりました。これがＤＮＡの問題性というのを提起した非常に大きな事件になったわけなんですけれども、この事件に関しまして、ようやく菅家さんが晴れて無罪になりましてああいう形になりましたが、考え方として、ＤＮＡ鑑定自体に間違いがあったのか、あるいは、それは正しかったんだけれどもその評価手続に間違いがあったのか、この二つの考え方があると思うんですが、警察としてどう考えられましたか、中井大臣。
○国務大臣（中井洽君）　当時のＤＮＡ鑑定は、あれはあれでその時代で最先端の鑑定であったんだろうと、こう聞いております。ただ、誤差といいますか、率は千分の一・二。千分の一・二ということですから、十万人の人口がいらっしゃれば百二十人同じ型の方がおったということになるんですが、当時、ＤＮＡに関する認識、知識、こういったものが足りなくて、千分の一・二というのはすごい確率だみたいな思い込みもあって突っ込んでしまったというような反省がございます。また、裁判におきましてはもう証拠にならないという厳しい御指摘もいただいているところでありまして、私といたしましては、当時ＤＮＡ鑑定は間違った、こう思わざるを得ないと思っております。
○古川俊治君　この検察庁の報告書のところに、当時のＭＣＴ一一八型ですよね、それの検査法ですけれども、科学的原理に妥当性が認められる以上、その鑑定手順、技量等にも特段の問題はなかったものと思われると書いてあるんですよ、最初にね。
　これはなぜなんですか。何で科学的原理に妥当性があれば鑑定手順と技量等にも特段の問題はないんでしょうか。その点、御説明をお願いします。
○国務大臣（中井洽君）　国家公安委員会でありますから、個々の県警本部の事件あるいはその後の検査、こういったことについて口出しするということはできない仕組みになっているのは先生御指摘のとおりであろうかと。
　こういう報告書が上がってきて、私ども、これを詳細にお聞きをしたわけでございますが、私個人は、こういう報告書で当時としては正しかったと言われても、それは結局間違いで冤罪を起こしたじゃないか、ここは素直に認めるべきだ、こういったことを申し上げ、そういうふうに私自身は認識をして今日おるところであります。