Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　一般の民間病院、殊に中小の病院というのはもう経営が大変なんですね。そういうことが看護婦さん不足を来した要因の一つでもあると思うのですね。いわゆる診療報酬が低く抑えられてきた低医療費政策、そこでの医療の経営困難、それがまた看護婦不足、こういうことになってきていると思うのですね。それから看護婦さんの技術や労働を正当に評価する、こういう看護料がなかったということですね。今度は診療報酬の改定で看護料を上げていただいた。大幅に上げていただいた。また、白内障の人工水晶体の、いわゆる眼内レンズの挿入の保険導入やいろいろ前進面もあるわけでございますが、しかしこの看護料の引き上げの問題でも、中小のところは非常に少ないのですね。
　それから中小の病院は外来のいわゆる診察指導料というのですか、こういうものが削減をされたということであります。それから、もちろん薬価の基準が下げられる、こういうことで、私ずっとたくさんいろいろお聞きをしましたが、非常に多くのところで結局この診療報酬が上がったといいながら実際はマイナスだというのですね。非常にマイナスだ、どうするのか。四月から上がるわけでありますから、もう看護婦さんの増員だとか労働条件の改善なんというようなところまで頭がいかぬような状況に今入っているわけであります。
　そして今度の診療報酬の改定というのは、今国会でまだ審議されていない医療法の改悪の実質的な先取り、そういう問題、あるいは自由料金、差額徴収の拡大、こういう問題もあるのですが、これは横に置いて、これで本当に中小の医療機関が、病院が看護婦さんの対策を十分にできるのかと私は言わざるを得ないわけであります。
　今、これは厚生省からお聞きしたんですが、百床未満の病院が四千五百三十九、百床から二百床未満が二千六百三十四、二百床から三百床が千三百六十一、三百床から五百床が千七十三、五百床以上が四百八十九ということですね。全部で一万九十六。これは平成二年の数字だったと思います。こうやって見ますと、二百床以内でも七千百七十ですね。日本の医療の中で、過去から現在に至るまで中小の病院の果たしてきた役割、非常に大きなものがある、私はそう思います。
　今そういう中で、国民の命や健康を守るために一生懸命頑張ってきた中小の病院が、こういう診療報酬の状態でどうして国民の医療を守ることができるのか。また、看護婦さんの、今言われている増員や労働条件の改善ができるのか、私は言わざるを得ないわけであります。先ほど来いろいろお尋ねもしたし御答弁もありましたけれども、政府は、この看護婦の労働条件の改善や増員を努力されているわけですね。一応そういうことであります。看護婦確保法もつくろうとされているわけであります。そういう一面、不十分でありますけれどもそういう一面がありながら、一方では、現実に中小病院は、こういう診療報酬の改定では全くやれないんですね。そういうことがやれない。これはどういうことですか。
　私はこういう問題で、朝日新聞も、いろいろな団体が一〇％以上引き上げを要望している、そのことについて、それは当然だ、そういうような論調も出しているんですね。やはり私は、こんな診療報酬の改定では、もうとんでもない内容だ、どうしてもすぐ、看護料も部分でいいますと外来とかあるいは手術のところですね、こういうことも含めてこの診療報酬の再改定、本当にまともな医療ができる、本当に看護婦さんを増員し労働条件を改善できる、そのような診療報酬に変えていただきたい、これは厚生大臣にお尋ねをいたします。
○山下国務大臣　おっしゃるとおり、この中小病院の地域医療に果たす役割というのは、私も大変重大な問題だと思っております。そこで、今回の改定で特に中小病院のためにいろいろな措置を講じることにいたしておりますが、外来の慢性疾患患者に対する指導料を診療所のほか二百床以下のところに算定できるようにしております。それから、訪問診察料、訪問看護あるいは指導料の点数を今度は大幅に引き上げるということでございます。
　それからもう一つ、やはりスタッフを、中小病院がややもすればスタッフがそろわない、こういう点に特に配慮しながら、スタッフを確保することに対して特に指導をし、また、我々も心がけてまいろうと思っておりますし、また、看護対策につきましても十分考慮してまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　今の答弁は、厚生大臣、大変残念な答弁ですね。厚生大臣、もっと熱意を持って答えてくださいよ。
　そのスタッフ云々というようなお話がありましたけれども、それは、スタッフを調える、そろえる、看護婦さんもそろえるためには、それはお金が要るんですよ、現実に。国立病院さんでも、さんでも、言うたらいかぬですが、ああいう有利な条件の中でも、まあ不利な条件もあります、それでも一般財政から繰り入れをしなくてはならない。民間はそういうものがないわけですからね。それが四月からこういうのに変わるわけでしょう。四月から減るわけです。どうなりますか、これは本当に。
　それから、ぜひひとつここのところは、本当に厚生省が、看護婦さんの問題だけで言ってもその不足を解消し、労働条件を改善をし、まともな医療ができるようにするためには、この診療報酬ではどうにもならぬということははっきり申し上げておきます。再度きっぱりと、この診療報酬をまともに改定をしていただきたい、強く要望をいたします。
　それから、国立病院・療養所の――あともう三分しかないんですが、二分前にやめようということでありますのであと三分しかないんですが、国立病院・療養所の現在の看護婦さんの数、それから来年度の増員は何人見込んでおられるのか。それから、賃金職員はどれぐらいおられるのか、いわゆるパートというんですか、そういう看護婦さんは何人おられるのか。まずそれを聞かしていただきたいと思います。
○寺松政府委員　お答えをいたします。
　国立病院・療養所の看護職員は、平成三年度で二万九千三百四十二人でございます。それから、四年度におきます増員でございますけれども、三百三十二人の増員をしたかったわけでございますが、定員削減が三十人ございますので、三百二人というのが増でございます。それから、病床削減をやっておりますので、そのマイナス分は七十六人でございます。
　それから、賃金職員のお話が出ましたが、私ども、賃金職員と申しますのは、昨年十月一日現在で申し上げますと、産前産後等の休暇に伴う代替要員を含めまして五千八百人、それから、正規職員四分の三以下の勤務時間、そういう勤務の形態をとっておりますのをパートタイマーと呼んでおりますが、約六百五十人、こういうことでございます。
○辻（第）委員　今お話を聞きますと、もう時間がありませんね、賃金職員という正規の職員でない方が、実際は本当に常勤の仕事と同じ仕事をされているわけですね。僕はこれ、十一年前もこの問題、取り上げたんです。園田さんは、何とかしたいんだけれども何とかできないんだ、こういう答弁だったわけですが、この看護婦さんのいわゆる労働条件の改善あるいは社会的な地位の向上の問題、いろいろあります、時間がありませんけれども、そういうことをやらなくてはならないというときに、正規の職員とそんな同じ仕事をする、その人がおらなければ正規の仕事ができない、こういう賃金職員が、二万数千の中に五千人でしたか、五千人ほどある。こんなことでどうして、国がこんなことをやってどうして看護婦さんの地位向上や待遇の改善ができるのか、私は言わざるを得ないわけであります。
　厚生大臣、どうですか、こういう点。本当に厚生大臣が、政府が、看護婦さんを増員をし、待遇を改善し、地位を向上させるためにはこんなことではどうしてもだめだ。はっきりこの問題を解決するために努力していただきたい、このことをお願いをして、質問を終わります。
○寺松政府委員　先生の御質問でございますが、御承知のように、賃金職員と申しますのは、その勤務形態が日々雇用、こういうことになっております。したがいまして、実勤務日数に応じまして日給を支払う、それからまた、勤務時間や報酬日額については採用時に定める、あるいは国家公務員共済組合ではなく社会保険に加入してもらうというようなことをやっております。そのほかのことにつきましてはほぼ定員並みのことをやっておりまして、定員の均衡を考えておる、こういうことでございます。
○辻（第）委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○山村委員長　これにて辻君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○山村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅委員　予算の一般質疑も予定では私が最終の質問者ということで、きょうは土地問題を中心にしまして各関係の大臣にいろいろと質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、ここに、実はこれは私の地元の三多摩版なんですが朝日新聞に、土地を買ってと自治体に申し出が殺到しているというのがつい数日前に出ておりました。つまり、この一、二年前からの議論をずっと踏まえていきますと、私は、全く土地問題についてはその状況が変化をしてきている。その状況の大きな変化の中でさらに今後どのようにしていくかということを考えていかなければいけないし、あるいはその方向が間違えばまた狂乱地価に戻るかもしれない、あるいは逆に乱開発といったようなものになって、土地は安くなったけれどもろくなことはなかったということになるかもしれない。そういった意味では新しい状況が生まれてきていると思いますが、まず建設大臣に、このように自治体にどんどん土地を買ってくれという申し出がふえた原因はどこにあるとお考えになりますか。
○山崎国務大臣　ただいま新聞の記事の話がございました。これは初めて私拝見しますのでよく読んでみないとわかりませんが、この見出しだけ見ますと「公共団体に売れば税制改正で有利に」ということでございますから、恐らく土地の取引がバブルの崩壊あるいはいろいろな土地政策の影響で非常に少なくなっている。そこで、自治体に買ってもらいたいという土地の供給面が非常に多くなっている。需給がタイトになっているのではなくてその反対ではないかというふうにこれは感ずるのでございますが、そのこと自体は土地政策を遂行する上において有利な状況ではないかと考えられます。
○菅委員　まさに大臣言われるとおり、いろいろな理由で土地の供給がふえてきて、その理由の一つは、譲渡益課税を一般的にはさきの税制改革で引き上げたわけですけれども、自治体などに買ってもらうときには従来より引き下げて、民間で買う場合に比べてほぼ半分の税負担で済む。ですから、同じ価格で買ってもらうならまず自治体。もちろん従来なら民間の方が大変高かったから、それでも出なかったかもしれませんが、一般的供給がある上にその軽減税率が非常に効いてきたというのが私もそういう実感がしておりますし、この記事もそんなことも書いてあります。
　もう一点大蔵大臣に、最近相続において土地の物納が大変ふえている。私、知っている限りでは、二、三年前までは全くと言っていいぐらいなかったわけですけれども、これがふえてきたのはなぜだとお思いになりますか。
○羽田国務大臣　建設大臣からもお話がありましたように、やっぱり土地が、今不動産会社なんかも相当土地を持っているというのが現状でありますので、そういった中でやっぱり物納がふえてきているのじゃないのかなという感じがいたします。
○菅委員　結局のところ、ことし土地の路線価を公示価格の八〇％に上げられましたけれども、従来だと実勢価格に比べて路線価が二分の一とか非常に差があった。ですから、同じ税金を払うなら、あるいは一億円分払うんなら、路線価でいえば五千万円分の土地を売れば一億円になったわけですけれども、今は路線価と実勢価格が差が少なくなった。そうすると、売却をして譲渡益課税を取られた残りで払うくらいなら、もうそのまま受け取ってもらった方がいい。特に買い手がいない今のような状況では、そのまま受け取ってもらった方が逆に有利だということでふえているということだというふうに思うわけです。
　このように、二年前あるいは一年半ぐらい前までは本当に思いも寄らなかったぐらい土地の状況というのは変わってきている。この変わり方は、私は決して、金融が一時引き締められて若干今緩められておりますけれども、それによって逆行するような変わり方ではなくて、塩川大臣は自民党税調で大変御苦労をされたわけですけれども、昨年の一連の土地税制によっていわゆる土地の資産的な有利性というものは大幅に縮減をしてきているということのあらわれがこういう形になってきたんではないか、こう考えるべきだろうと私は思っております。
　そこで今後の問題として、実はさらに大きな問題が出ると思うのです。それはことしから始まりますいわゆる新しい生産緑地法、つまりは三大都市圏の市街化区域内農地を、保全すべき農地は生産緑地の指定を受けてもらって農地並みの課税、しかしそうでない農地については宅地並みの課税、あるいは相続税についても、生産緑地の中でかつ生涯農業を営むという人だけは減免、猶予を認めるという制度に変わったわけであります。
　そこで建設省にお尋ねをしたいのですけれども、この制度によって三大都市圏、例えば首都圏でいきましょうか、首都圏の市街化区域内農地約三万ヘクタールというふうに聞いておりますけれども、どのくらいが生産緑地の指定を受け、どのくらいが受けないことになるか、その見通しについてどうお思いになっているか、お答えいただきたいと思います。
○市川政府委員　生産緑地の指定の作業は現在鋭意作業している最中でございまして、平成四年の十二月末までにすべての作業を完了するということで現在農地所有者の方々の意向把握の最中でございますので、まだ確定的な数字は把握できない状況でございますが、現時点におきまして申し込み状況を見ますと、大体三割程度には達してございます。なお申し込み受け付け中でございまして、今月いっぱいぐらいで大体のめどが立っ予定でございます。そういったような状況から見ますと、三割から四割前後の農地が生産緑地に指定され、それ以外は指定されない、こういう関係になろうかと思っております。
○菅委員　具体的な数字で言うと何ヘクタールぐらいが生産緑地に指定されないで残るのですか、首都圏で。
○市川政府委員　先ほど先生からも御指摘ございましたように、現在東京圏の市街化区域農地は約三万三千ヘクタールでございますから、それの三割ないし四割ということでございますと、一万ヘクタールから一万三千ヘクタールぐらいのオーダーになると思っております。
○菅委員　そうすると、残った土地はどういうふうな利用になってくると思いますか。
○伴政府委員　ただいま都市局長が答弁申し上げましたように、東京圏で三万三千のうち三割ないし四割が生産緑地だ、残りの土地のうちこの十年間に宅地になる、農地から他の用途に転用されるというのを私どもは大体一万六千ヘクタールぐらいあるかなと思っております。そのうちの八千ヘクタール程度が宅地供給が可能、そのうちの宅地、住宅地になるというふうに考えておりまして、この辺は実は昨年三月に大都市の住宅・住宅地供給基本方針というのを大臣が出しておりますけれども、その中でも見込んでおる面積でございます。
○菅委員　総額でどのくらいになりますか、土地の地価の総額で。
○伴政府委員　ちょっと総額ではございませんが、面積で八千ヘクタールというふうに見込んでおりますが。
○菅委員　ですから、総額で大体どのくらいになりますか。例えば平米当たりどのくらいだったらどのくらいになるとか、つまりこの量がどのくらいのものかということによって全然状況が違うわけですよ。わかりますか。
○伴政府委員　同じ首都圏でもかなりいろいろな条件がございます。場所にもよりますしそれから広さ、整形等でいろいろ違いますが、一応昨年大臣から出しておりますこの基本方針では、この市街化区域内農地八千ヘクタールを見込みまして、それで約七十万戸の住宅建設ができるかなというふうに想定はいたしております。
○菅委員　地価の総額を聞いているのですよ。
○伴政府委員　ちょっと余りいいかげんなことを言うわけにいきませんので、一応面積で御勘弁いただければと思っております。
○菅委員　じゃ、一坪百万としましょうか。平米三十万としたら幾らになります。――まあ自分で計算しろなんという数字でありましたから、計算をしてみました。つまり、私の数字が間違っていなければ、一平米当たり三十万円とする、坪百万とすると、一ヘクタールで三十億円、そうすると千ヘクタールで三兆円じゃないですか。そうすると今言われた八千ヘクタールというのは三、八、二十四兆円じゃないですか。どうですか。計算は合っていますか。
○伴政府委員　ちょっと確かめないであれですが、今のとおりでございますと三、八、二十四で二十四兆円になると思います。
○菅委員　なぜこんなことを言うかというと、この八千ヘクタールとかあるいは今農地転用が一万六千ヘクタールぐらい見込まれると言いましたけれども、この一万六千ヘクタールという数字は実は大変な数字だということなんですね。つまり従来、例えば国鉄清算事業団の東京の用地が幾らなんというときは、多くて何百ヘクタールとか千ヘクタールぐらいですね。例えば今、去年まで生産緑地の指定を受けている全国の土地の面積、どのくらいですか。
○市川政府委員　約七百ヘクタールでございます。
○菅委員　いいですか、山崎大臣、約七百ヘクタールしかないんですよ、去年まで全国で生産緑地の指定を受けているのは。それが、ことしは首都圏だけで生産緑地の指定を受けるのが一方、受けないのが約二万。その二万のうち、十年間に一万六千ヘクタールが転用され、そのうち約八千ヘクタールが純宅地になるであろうというのが今の都市局長の答弁なわけです。総額で言えば、今の値段、坪百万が高いか安いかは別として、首都圏ですからそのぐらいだと想定をすると、二十四兆円分です。
　逆に言えば、私はことしから郊外の地価は今よりもさらに大幅に下がっていくだろうというふうに見通しを持っています。その根拠は、こういう根拠です。
　下がることは私はサラリーマンにとっては大変いいことだし、歴代内閣が言われているように、所得の五倍、年収の五倍で住宅を持つという意味ではその可能性ができることですから大変いいわけですけれども、しかし、その一方で、その土地利用をどういうふうに受けとめていくのか、どのような形でその土地利用をきちんとした、緑とか住宅とかあるいは都市施設、道路とかに変えていくのかということがないと、単に数字で八千ヘクタール、ああ、なかなか大きいですね、ビッグエッグが十か二十かな、そんな量じゃないのですね、実は。普通一ヘクタール当たりパリなんかで二百人ぐらい住めると言われております。一万ヘクタールということでは二百万人分です。八千ヘクタールということは、さっき七十万戸と言われましたが、四人ずつ住めば、四、七、二十八、二百八十万人分の住居になるわけです。これは首都三千万といえども、二百万、三百万という数は相当の数になるわけです。
　そういった意味で、これらの土地がどういう形にことしから展開するか。宅地並み課税をしたときに、従来の農地並み課税と固定資産税で何倍ぐらいになりますか、自治大臣。
○谷口政府委員　地域によってもいろいろ異なると思いますが、通常でありますと、三十倍、四十倍、あるいは地域によっては五十倍、六十倍というような数字だと思います。
○菅委員　それは、農業収益で貯えますか。自治省。――まあいいですわ。まあ簡単に言えば、普通のレベルでは貯えないんですね。まさに宅地並みなんですから、貯えないんです。ですから、農地で守る人は生産緑地の指定を受けてくださいということですから、それを受けない人はとても農地的収入では貯えない。そうすると、その土地がどういうふうに変化をしていくかという見通しを持っていなければいけないと思うんです、建設大臣。
　私は、まず、一、二年は頑張られるでしょう、土地を持っている人は農業を続けて。ほかにも、住宅を持ったり、アパートを持ったり、駐車場を持っている人が多いですから。しかし、何年がやっていると、なかなかこれはきついな、一部はじゃ駐車場に変えようか。生産緑地じゃないですから、いつだって駐車場には転用できます。今市街化区域内農地の転用というのは、農林大臣もおられますけれども、一般のように知事の許可は要りません。単なる届け出だけですから。じゃ、ちょっぴりは駐車場にしようか。そういう意味で、私はことしから郊外の駐車場の代金は下がってくると思いますね。駐車場を少しやっている、それでもなかなかきついな、じゃ、例えば地域によっては倉庫を建てようか、あるいはアパートを建てようか、住宅を建てようか、それがどのくらいのペースでやってくるかということを相当建設省なり関係各省は見ておかないと、わっと出てきたけれども対応はできない。
　先ほど最初に言いましたように、乱開発になって緑地がなくなって、こんなことだったらやらなきゃよかったじゃないかといって、また二十年前、三十年前のように宅地並み課税が骨抜きになった歴史のように、こんな生産緑地法で厳しく縛るのはおかしいとかいって、またもとのもくあみになりかねないというふうに思っているわけですが、こういう大量の土地の供給に対して建設省としてはどういう計画でそれを宅地化するなり、あるいは緑地として残すというか、買い入れるなり、何か計画がありますか。
○伴政府委員　市街化区域内農地の宅地化する分につきましては、宅地の供給源としても大変貴重でございます。先ほどの宅地の供給基本方針でもこれは大事な供給源といたしまして位置づけまして、これから十年間で必要な宅地化をしていこうというふうに思っているわけでございます。その際に一番大事なことは計画的開発ということでございますので、その必要となる公共施設、特に根幹的な公共施設を整備する必要があるわけでございまして、私どもは、特に建設省所管の道路とか公園とかあるいは下水道とか、そういった根幹施設につきまして大都市の関公基本計画というのをつくりまして、それに基づきまして整備していこうというふうに考えておるところでございます。そういう比較的大規模なものにつきましては、この基本計画によっていきたいと思っております。
　そのほか、計画的開発ということで、極力その土地所有者の方の自発的な、計画的な開発も期待したいと思っておりまして、その中では例えば地区計画とか、あるいは区画整理事業とか、あるいは開発許可の制度とか、そういったものを活用して良好な公共施設を整備していただき、また計画的な開発をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○菅委員　そういう計画的な開発については、後ほど都市計画法の改正問題と関連させて詳しく聞いていきたいと思いますが、建設大臣あるいは自治大臣にもお聞きいただきたいのですが、私はこれだけの大量の土地が出てきたときに、都市計画によってそれをより良好な都市空間にするというのがまさに本筋だと思うのです。しかし、本筋ではありますけれども、これをやるには相当の、一方では時間といいましょうか、計画を立てる時間と、一方では費用がかかるわけです。
　そこで、やはり一たんかなりの量を公有地にかえていく、自治体が土地を自分で持って、そしてその土地を種にして、あるときには再開発に使ったり、あるときには緑地に使ったりということに使っていけばいいんではないか、私はこのように思っているわけです。特に、これは税制とも関連するわけですが、今回地価税が生まれましたけれども、地価税とか固定資産税、都市計画税という土地の保有税を土地の買い上げに充てるということは、私は非常に適していると思うのです。なぜ適しているかといえば、土地の保有税というのは、土地を持っている人からお金をもらうわけです。例えば地価税、今回〇・二ですけれども、固定資産税一・四ですが、例えばすべての土地から一％の保有税をもらったとするとどれだけの土地が買えるか。当たり前のことですけれども、平均すれば一％の土地が買えるわけです。
　つまり、保有税で受け取ったお金で土地を買うということは、土地を持った人からお金をもらって、その人の土地を結果的には、長い目で見れば買うわけですから、一種の土地解放なんです。ある意味では農地解放に続く第二の土地解放が、この地価税なり他の保有税を使えばできる条件が今生まれてきていると思うのです。そういった保有税を公有地の購入に充てるということについて、大蔵大臣、そして自治大臣にちょっと見解をお尋ねしたいのですが。
○羽田国務大臣　基本的に、今お話のございました都市計画あるいは国土計画の中における都市計画とか、そういうことになってくればまたあれでございますけれども、しかもまだ土地基本法におきましても、国は「公共用地の確保に努める」こととなっておるということでございまして、その点については私どもも理解できる点があると思います。ただ、用地の取得時点におきまして、今現在の考え方としましては、具体的な公共用地に供されることが明確になっていないと、どういうものに使うんだということが明確になっておらないと、そういったものに対応はなかなかできないだろうと思っております。
　ただし、今地方公共団体なんかが公共用地を取得することに関しましては、都市開発資金制度ですとかあるいは公共用地の先行取得事業債、いろいろなことが講じられておりますし、また平成四年度には、前年度に引き続きまして地方財政計画上の土地開発基金、こういったものの積み増しも行っておるということでございまして、今現在行われるのはこういったものによって対応することができるであろうというふうに思っております。
○塩川国務大臣　菅さんがきょう質問されたのでまた確かに私、土地は下がると思いますよ。あなたが土地上がるぞと言えば上がっていくのですし、下がるぞ下がるぞと言ったら下がる。非常に今心理的に揺れ動いておると思います。
　私は一つ具体的な例で申し上げたいと思いますが、私は大阪でございますけれども、大阪周辺のこういう方々と話し合いをいたしました、農家の方々。そしたら、大体坪勘でございますけれども四五％ぐらいが、このぐらいがいわば市街化区域として開発する用地にしたい、五五％ぐらいが農地として保有しておきたい、こういう考えなんです。
　なぜそれじゃ四五％、そういう数字になったかといいますと、市当局と農協との間の話し合いをしまして、市は大体流域下水道の拡大できる年次計画に合わせて、十年ぐらいだったらこの辺までは拡大できるから、この辺まではどうしても解放農地にしてくれ、こういう話し合いでやっていったというのです。あとはまた追って都市計画の変更てやろう、こういう話し合いをしておるものですから、ですから、農地と宅地との割合がそうなってきたと思うのです。
　そこで、私たちはこの対応を先行取得債、現在、御存じのように五年先の用地までということになっておりますのを、十年先までの用地の手当てに先行取得債を充てていくという改正を一つやりました。でございますから、これによって相当、先行取得債で取得してくる能力ができる。それからもう一つは、土地開発基金というのを使える。それから、当面する問題として建設省が所管しております都市開発資金でございますが、これを充てる。それと土地開発公社、そういう多様な資金をもってこれに充当していきたいと思っておりますが、おっしゃるとおりこの買い上げは、実は非常に財政上緻密な計画でやらないと、ちょっとしたことでそごが起こってくるような感じがいたしますので、私は非常に慎重に計画を見ていきたいと思っております。
○菅委員　自治大臣にかなり詳しくお答えいただきましたけれども、せっかくですからその問題をもうちょっと掘り下げてみたいと思います。
　今大臣も言われたように、先行取得債の起債条件を大幅に緩和をされた。私はこれは大変いいことだというように率直に評価をいたしております。しかし同時に、いろいろ自治省の若い方からも話を聞いたのですが、起債は認められるけれども、それで、じゃ各自治体が土地の買い上げにどの程度のお金を振り向けられるかというと、補助金の場合のように直接お金がおりるという形とは、とりあえずストレートではないので、それはそれで自治省がやっておられるのは一番大きな枠組みだとは思うのですが、もう一周りぐらい大きな制度が何かできないだろうか。
　実は、今回の地価税収入をそういった先行取得債の例えば利子補給などに振り向けるようなことができないんだろうか、そんなことも考えていろいろ議論をしているわけですが、何らかの、その先行取得債に、ただ枠が広くなった、条件が緩和されたということを越えて、買いやすくなるというか、ある程度利息分は例えば別の財源から面倒見てくれる、こんなことをやっていくことも積極的に考える時期じゃないかと思いますが、いかがですか。
○塩川国務大臣　私はある程度それは交付税措置、いわゆる一般交付税の中である程度見ていけるのではないかなと思っておりますが、ただ、まだそのことについて研究したことでもございませんけれども、そういう感じがするだけでございまして、何かそれを、利子補給か何かのようなものをしていかないと需要に追いつけない。そうすると、おっしゃるように乱開発を進めてしまうようになってしまう。私は、ここはきちっとした計画で開発をしていきたい、そのためにはやはり保有をしていくということが大事だ、そういうことから見ますと、その制度とあわせて考えなければいけないと思っております。
○菅委員　交付税の方式をとるというのが自治省の場合は基本的な考え方に今もなっているし、そのことを今大臣も言われましたが、もう一つ、私もこれはまだ自信を持って言うほどの知識はないのですけれども、現在、固定資産税に上乗せして都市計画税というものがあるわけですよね。しかし、それが名前のように都市計画に使われているのかどうか。必ずしも、自治体などで見ていてもよくわからないのです。都市計画税というのはどういう性格の税ですか。
○谷口政府委員　都市計画税は、市町村が行います都市計画事業、この事業の財源の一部に充てるというために市町村が徴収する。目的税でございます。
○菅委員　それで土地は買い上げられますか。
○谷口政府委員　都市計画事業で購入する土地の財源の一部には充てられるというものでございます。
○菅委員　自治省は、平成六年度に固定資産税の評価の仕方をかなり大幅に変えようとされていますよね。いわゆる公示価格の七割水準にする。そうしますと、今の制度では自動的に都市計画税も、評価が固定資産税と横並びですから、素直に読めばかなり増額になる、そういうふうに思うわけですが、まず固定資産税のことをちょっとお聞きしておきたいのですが、大体、固定資産税を七割水準にしたら、全国での固定資産税収入が幾らから幾らぐらいに変わるというふうに見通しを立てられていますか。
○谷口政府委員　七割にするというのは、固定資産税の評価額を七割程度にしようということで今いろいろ検討しているわけでございますが、したがいまして、税収がそれに伴って直ちに何倍になるというものではなくて、そこには当然、急激な税負担増がないようないろいろな負担調整措置等々をやっていかなければなりません。したがって、その辺の負担調整措置を決めないと、固定資産税収がどのように動くかというものも出てこない。その辺の見通しは、これからの評価の作業による評価アップがどの程度になるか、それに基づく負担調整措置をどうするかということによって決まってくる問題でございます。
○菅委員　じゃ、七割にすると、固定資産税評価そのものは大体どのくらい上がるというふうに見通しを立てられていますか。二倍とか、三倍とか、一・五倍とか。
○谷口政府委員　これもなかなか、現時点で推計するだけでございますが、平成三年度の固定資産税評価額と地価公示価格の割合、これは基準地の平均で見ますと三六・三％でございます。したがって、単純にそれを七割にすると約二倍ということに、その数字だけでいえばそうなりますが、これは基準地だけの数字でございます。全体はまだはっきりいたしません。
○菅委員　固定資産税の土地の総額は幾らです、ことし。
○谷口政府委員　土地分は約二兆七千億でございます。
○菅委員　つまり現在、固定資産税の土地分が二兆七千億、基準地地価だけで比べても公示価格の三六・三。一般に言われているのは、基準地価格というのは高いのですよ。だから、平均すると三六・三ほどはいってないでしょう、多分。もっとも今、地価が下がっていますから公示価格が将来下がればまた別ですが、少なくとも今の公示価格と固定資産税評価の基準地は、固定資産税の平均よりは大分、差が小さいというか、ですから、少なくとも評価が、素直に読めば倍になる。場合によっては私は三倍から四倍になるのじゃないかと思っておりますけれども、そのぐらいにはなるでしょう。銀座とかそういうところは差がもっともっと大きいですね。そうすると、現在二兆七千億の固定資産税が単純に、まさにいろんな軽減措置を加えなければ、例えば六兆とか七兆とか十兆とか、そういうことになり得る数字なんです。
　私も別にそのとおりやれと言っているのじゃないのです。基本的には評価は実勢価格にそろえる、あるいは公示価格にそろえるべきだと思っておりますが、その場合には、例えば今度の相続税のいわゆる小規模宅地のように、例えば三百平米以下は定額制を導入をして、これ以下は全然ふえないとか、そういう形で足切りも必要でしょうし、あるいは税収がふえた場合は、今回もやられたようですけれども、住民税減税に半分ぐらいは増収分を充てる。そうすれば資産の格差が若干小さくなって、所得の方の、何といいましょうか、負担が若干軽くなる。そういうことをやっても、あとまだかなりのものを残すことはできると思うわけです。
　それと、先ほど申し上げた都市計画税。都市計画税というのは、今までのところ、減免の制度がないわけですね。各自治体が独自に税率を下げるということは、東京都などやっていますけれども、いわゆる何平米以下というので減免の措置はないわけです。ですから、逆に言うと相当の増収が、素直に読めば見込まれるわけです。先ほど、都市計画税は都市計画事業に使う目的税だというように説明がありましたけれども、実際に自治体の中で見ていると余り、都市計画のために使うというよりは、もう一般財源と一緒のような形で扱われているよという感じが強いのが率直なところだと思うのです。
　そういうことで、先ほどの話に戻りますと、例えば自治体が土地を買い上げるときに、先行取得の起債の条件を緩和をする、あるいはそれに対して交付税をさらに上乗せをする、そういうことも考えられるわけですけれども、同時に、中長期的には、自治体自身の財源の中でそういったものに充てられるものをちゃんと育てていく。そういう考え方が本来の自治体のあり方としても望ましい姿ではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　私も確かにそれは一つの方法だと思います。自治体の中から財源を見出すことは、私、不可能ではないと思います。平成六年の固定資産税評価がえのときに、おっしゃる都市計画税も確かに検討を要する問題だと思います。今、都市計画が終わったところでも都市計画税がかかっているところがあるのです。それと、課税額とそれから評価額とございますが、固定資産税は課税額にかかってきますが、都市計画税は評価額にかかってくるのですね。そうすると、都市計画税は非常に割高に今はなっておる。そこへもってきて六年に固定資産税の評価がえをやるということになりますと、これはどうしても固定資産税と都市計画税との権衡というものを一回考え直さなければいけないのではないか、こういう問題が起こってくると思うのです。そうした場合に、根本的に土地対策をどうするかということ、それと関連してくると私は思います。そういうことを見まして、確かに、自治体の中で土地対策資金の方のいわば格差是正というものを図っていく一つのきっかけになってくると思います。
○菅委員　国土庁長官にもおいでをいただいていますけれども、国土庁も土地政策審議会の中に開発利益専門検討委員会というものを設けられて、これからの都市計画を進める上での財源としての開発利益をどう還元するかという検討をされているように聞いております。こういった面での、国土庁として、公有地拡大とかこういった開発利益の還元とかについてのお考えがあれば、聞かせていただきたいと思います。
○鎭西政府委員　ただいま委員のお話のございました開発利益の還元の問題でございますけれども、社会的公平の確保あるいは社会資本の財源を確保する上で今後の課題として非常に重要な課題である、かように認識をいたしておりますし、また、先ほど来いろいろ御議論がございますが、土地の資産としての有利性の減殺あるいは適正利用の促進を図るという土地政策の観点からも非常に重要な問題であるという認識をしております。
　このような考え方に立ちまして、土地基本法におきましても土地についての利益に応じて適切な負担が求められるべき旨定められているところでございまして、内閣といたしましても、昨年一月に閣議決定をいたしました総合土地政策推進要綱におきましても、開発利益の還元の検討の意義ということについて触れているところでございます。ただいま土地政策審議会におきまして、開発利益の専門検討委員会というのを昨年つくりまして御議論をいただいているところでございまして、私どもといたしましては、土地政策上望ましい開発利益の還元方法につきまして現実的な処方せんが得られるようにこれから鋭意検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○菅委員　もう一点だけ、公有地の拡大について触れておきたいのですが、先ほど大蔵大臣は、公共用地は目的が明確になっていないとなかなか難しいんだということを言われ、建設省が設けられたいろいろな都市開発資金もそういう趣旨になっているわけです。私は必ずしも、そういう考え方がいいんだろうか、ある程度自治体に任せて、用途についてはある程度自由に任せた方がいいんではないか、一つ一つを縛りつけるのはいかがなものかと思っているわけですが、この議論はまたにしまして、一つだけ、都市においての緑地ということについて考えてみたいと思うわけです。
　というのは、何か農地というと緑地というふうに議論の中では、都市の場合ですが、かなり議論されるわけですが、実際には、本当なら木が植えてあった方が緑地の力というのは農地よりもっと強いという側面があると思うのです。私、防災のことを少しいろいろな専門家から話を聞いたときにも、木が植わっていると火事のときなどに非常にそれから延焼しにくい、酒田の火事なんかではそういう事例が見られたというのですね。ついせんだっても東京で久しぶりに直下型の多少大きな地震がありましたが、大震災から六十九年目になっているわけです。そういった意味で私は、この東京の、特に下町の、密集した地域に相当大きな防災空間をつくって、そしてそこに木を植えるということを考えることが一つの道ではないか。
　特に緑地というのは、簡単に言えば、都市的に言えば収益性はゼロなわけです。つまりは都市的な収益性ですね、駐車場代が取れるわけでもないしビル代が取れるわけでもないわけです。ですから、この東京の永田町なりこの周辺を見ても、緑で残っているのは、個人の土地というのはほとんど見当たらなくて、皇居や日比谷公園や新宿御苑や、全部公有地なわけです。つまりは収益性のない土地を個人に持てと言っても、それは自由主義経済では難しいわけでありまして、そういった意味では、公有地として緑地を持つ、できればそれを防災空間としてこの大都会などではっくっていく必要があると思いますが、国土庁はそういった問題、防災の観点からどのように考えられていますか。
○市川政府委員　都市におきます防災空間の確保は、御指摘ございましたように極めて重要なテーマであると私ども認識いたしております。防災空間の効用といたしましては、一つは、ただいま御指摘ございましたようにそういう延焼防止等の効果もございますが、もう一つには、大災害が起きました場合の避難地の確保という点でも非常に貴重でございます。
　大体一般的に、現在私どもの考え方といたしましては、十ヘクタール以上の規模の避難地を適宜都市の場所に確保いたしまして大災害に備える必要があるというふうに考えておりますが、そういった防災空間の確保の過程の中で、一定の緑地を火災等の場合の延焼防止という観点からも配置していく、いわゆるそういう防災空間といいますか緑地空間のネットワークといったような確保も大事だと考えております。
○菅委員　それでは公有地の問題、言えば切りがありませんがこのぐらいにしまして、いよいよ計画的土地利用という問題について話を進めていきたいと思います。
　きょうの、これは何新聞でしたか、朝日でしたか、新聞に、山梨県が清里マンション訴訟について控訴を断念するという記事が出ておりました。これは二月の十四日ですか、甲府地裁が山梨県の、これは被告が建築主事になっているのですね、建築主事を被告として、いわゆる景観条例によってこのマンションを建ててもらっちゃ困る、そういう趣旨で建築確認を留保していた、そうしたら、それは不作為だといって原告に訴えられて、県が負けているわけです。また、その前の日には、福岡県地裁が、これは志免町ですか、この町づくり条例というものに適応させるためにやはりある開発を抑えようと思って水道事業の給水を制限をした。そうしたら、それがやはり違法であるということで志免町が裁判で負けているのですね。
　つまりは、自治体としては、何とか景観とかいろいろな目的からそういう開発をある程度抑えようと思って条例をつくるわけですが、今の法律体系だと、少なくとも裁判所はそれは条例があってもだめだという判決になっているわけです。建設大臣は、この判決について、今の都市計画法との関連でどういうふうに思われますか。
○立石政府委員　最近、地方公共団体におきまして、町づくりに関して、都市計画法あるいは建築基準法等に基づかない条例等を制定する事例があるのについては私たちも承知しているところでございます。これらの条例等は、地域の特性に対応して個性ある町づくりを進める、あるいは環境の保護を進めるなどのそういう行政目的の上では一定の効果があると考えられるわけでございますが、建築物に係る制限等を伴う場合には、その根拠や制限等の内容が適切なものであるかどうかということにつきましても、また種々の議論があることは事実でございます。
　今御指摘の山梨県の事例でございますが、山梨県が景観条例に基づきまして高さ規制を求める行政指導を行ったところ、これに対しまして、リゾートマンションの建築主が協力しなかった。これを理由にして建築主事が建築確認処分を留保したところでございますが、裁判の結果建築主事が敗訴したものでございます。
　この山梨県の例に見られますように、これらの条例等の施行に当たりまして、建築基準法の運用をその手段として利用することに関しまして敗訴する事例がありますが、これは、地方公共団体等が都市計画法あるいは建築基準法等に基づかない条例等によって一定の行政目的を実現していく中で、建築基準法上の運用を実現手段として利用することは難しいということを改めて示したものだと受けとめております。
　なお、福岡県の志免町におけるマンションの給水契約の拒否につきましては、福団地裁の判決は純粋に水道法上の問題でございまして、開発許可あるいは建築確認等とは無関係のものだと考えております。
○菅委員　ですから大臣、ですからどう考えられるかなんです。つまり、今の答弁にまさにあったように、都市計画法、建築基準法に基づかない条例だから違法だと判決が出ておるわけです。しかし、地方自治というのは、例えば京都は古い町だから古い町を守ろうということでいろんな条例をつくる。あるいは、この山梨県は、リゾートマンションがあんまりにも高い建物じゃ景観が悪くなるからと条例をつくる。しかし、条例をつくっても、いやこれは都市計画法とか建築基準法に基づかないから規制ができない、こういう制度であっていいと思うかどうかということを、これは大臣にお聞きしたいんですがね、大臣に。
○市川政府委員　ただいま御指摘をいただいておりますいろんな条例の例でございますが、基本的には町づくりに関する条例が、都市計画法や建築基準法の規制が及ばない部分につきまして、いろいろそれぞれの町づくりの観点から市町村レベルで条例をつくるという動きがあるわけでございまして、それはそれなりに一定の評価ができるものでございますし、その条例による規制が全く効果がないということではないわけでございます。
　ただ、ただいま御指摘がございました一つの例でいきますと、それは建築確認という一つの手続がございまして、それは都市計画法、建築基準法以外のすべての法令に適合しているかどうかということを、建築する際に法令適合を確認を受けるわけでございまして、確認の結果、法律に適合しておれば建築物が建てられるという全体の仕組みになっておるわけでございます。その仕組みをある意味で無視いたしまして建築確認の行為を延ばしたと、それが不作為の責任ありということで指摘を受けたわけでございまして、都市計画法、建築基準法に規定のない部分について定められた条例だから効果がないとか規制はできないという案件ではないというふうに私どもは一応理解しているわけでございます。
○山崎国務大臣　事実関係は、ただいま局長が申し上げたとおりだと存じます。
　実は、この件に関しまして、昨日山梨県知事が建設省にお見えになったわけでございます。そのときに、今般国会に提出せんといたしております都市計画法、建築基準法の改正、その中に都市計画区域外の建築規制について強化する部分がございまして、その点を大変知事は評価されまして、ぜひこの法案を国会で成立してもらいたい、まあそういう趣旨であったことを申し添えたいと思います。
○菅委員　大臣の方から都市計画法の改正についても話がありましたから、前に話を進めます。
　つまり、それではその山梨県の知事が来られてそういうことをぜひやってくれと。そうすると、そこをやればこの判決の中身は、中身というか考え方のベースにある考え方は変わるんですか。つまり、何が言いたいかといいますと、現在の都市計画法や建築基準法は、まさに条例で規定をしようと思ってもできなくなっているわけですよ。つまり、自治体が決めようと思っても決められなくなっているわけですよ。それに対して、確かに今回都市計画区域以外のところについては条例で決められるというのを、あさってですか、しあさってですか、決められる政府の都市計画法改正案の中に盛り込まれるようですよ。いいですか、大臣、都市計画区域の外ですよ。都市計画区域の中について条例で同じように、いやここは国の法律ではこうなっているけれども、うちの自治体の特例からいってここはこうしたい、そういうふうに考えて条例をつくった、その場合に、その今度の法改正で、政府が予定している法改正で、そういうことが自治体にとって可能になるんですか。いわゆる違法じゃなくて、合法になるんですか。
○立石政府委員　まず、都市計画区域外の建築物について、今後どのような制度をつくるべく検討しているかということでございますが、現在は、都市計画の区域外におきましては、建築物の形あるいは容積率、高さ等については何ら規制を行えないことになっているところでございます。そのためにリゾートマンション等でかなり乱開発が行われて、周辺の環境等を害する場合があるというようなことがございますので、非常に乱開発が行われるようなことを防止するための一定の建築物についての規制を行おうとするものでございます。この改正が行われた場合には、地方公共団体が条例で定めまして、例えば容積率なり高さなり等について一定の制限をできるというようになるものと考えております。
　また、都市計画の区域内におきまして先生の御指摘と思いますが、用途地域の塗られていないいわゆる白地の地域というのについてでございます。都市計画の区域内でございますので、その地域につきましてはいろいろな措置が講じられることになっておりまして、一つは、住民の協定によります建築協定あるいは高度地区、地区計画、さらには風致地区等が、都市計画の区域内では現在の制度下でもできることになっているところでございます。それにあわせまして、現在都市計画区域内の白地地域にかかっている制限が非常にやわらかいものでございますので、これらについての規制強化等も同時に図ってまいりたいと考えております。
○菅委員　この山梨の事例は都市計画区域内ですか、外ですか。
○立石政府委員　都市計画区域外でございます。
○菅委員　実は私が住んでいるのは、今武蔵野市というところに住んでいるんです。二十年前に同じような事件があったんですね。これは有名な事件です。これは条例はっくってませんが、要綱でした。今度のやや福岡の事件とも似ています。結局、マンションがどんどんできるから、それを抑えたいといって当時の市長が要綱をつくった。指導要綱に沿わないでマンションをつくろうとした人に上水道の供給をとめようというんでやったところ、最高裁まで行って、有罪という判決が元の市長に出ているわけです。
　今いろいろ言われましたけれども、結局のところ、幾ら法律改正をしても　　確かに都市計画区域外については条例がつくれるという法律になったようです。まだ正式には政府案は国会に出てきてませんけれども、その中身を見ているとそうなったようです。しかし、都市計画区域の中、まさに私の住んでいる武蔵野市などもそうですし、大部分のところは、いわゆる都市的なところは都市計画区域の内側、さらには線引きが引かれている、色が塗られているところが大部分なわけですが、そういうところについて条例で決めるということができるようになるんですか、ならないんですか。先ほどの話だと、いろんな制度があるという言いわけがありました。同じように条例で決めることができるようになるんですか。イエスかノーかで答えなさい。
○立石政府委員　武蔵野市の件については少し御説明さしていただきたいと思いますが、武蔵野市につきましては、マンションの開発指導要綱を市でっくったわけでございますが、水道の供給を拒否するということにつきまして争いになったところでございます。東京地裁の判決では、指導要綱につきましては直接の強制力を持つものではなくて、指導要綱に従わなかったという形式的要件のみで直ちに正当の事由に該当するとは言えないとした上で、武蔵野市には給水拒否をする正当な理由はないという判決を下し、給水を命じたところでございます。これにつきましては、先ほどの福岡の件と同じように水道法上の問題であって、建築基準法上の問題ではないところでございます。
　今回行おうとしております内容等につきましては、都市計画あるいは建築基準法の体系の中で建築物について秩序ある建築物を建設しようとするものでございまして、武蔵野市の例のような水道法上の措置等については触れていないところでございます。
○菅委員　ですから、市街化区域内の場合には、いわゆる都市計画区域内の場合は条例で決めることができるんですかと聞いているんですよ。イエスかノーか。
○市川政府委員　都市計画の中に美観地区とか風致地区という特別用途地区がございまして、そういったものを都市計画決定いたしまして、それにつきましてその規制を県の条例あるいは市の条例で定めまして、それに基づいて規制をするという仕掛けは現行法でもあります。
○菅委員　それは知ってます。ですから、そうではなくて、自治体が独自で条例で、先ほどの都市計画区域の外のように、外は今度はそういう制度を入れると言われたけれども、そういう今までの都市計画決定とは別の手続で、自治体の条例で決めることができるんですかと聞いているんです。
○市川政府委員　ちょっと御質問の趣旨を正確に理解しておらないかもしれませんが、とりあえず私から御答弁をさしていただきますけれども、現在都市計画区域内につきましては、都市計画法、建築基準法等の規制がございまして、そこで都市計画決定をいたしまして、それで規制をしていく。その際、先ほど申し上げましたような法令に基づく規制以外に、条例等によって独自の規制をしようとする場合には先ほど申し上げたような規定があるわけでございますが、ただいまの御指摘は、そういったものとは関係なく条例で何でも決められるかとおっしゃっている意味だと……（菅委員「自主的に決められるかです」と呼ぶ）ある程度の限界はあるというふうに理解はしてございますが、条例でもってまたある程度のことは決められる。したがいまして、その辺は具体的な内容の問題ではないかなというふうに思う次第でございます。
○菅委員　いいですか、建設大臣。これ非常に重要な問題なんですよ。つまり、今の都市計画法というものはいろんなところに知事と書いてあるんですね。都市計画の決定が知事となっているわけです。私は、知事と書いてあるから、これは県知事のことだと思ったんですね。だけど、確かに県知事なんですけれども、県ではないというんですね、私が聞いた理解が違わなければ。県ではなくて知事なんだという。どういうことなのかというふうに聞いてみると、これはいわゆる本来は国が持っている権限を機関委任事務で知事にいわば委任しているんだ。だから、例えば県議会が条例をつくろうが市議会が条例をつくろうがそういうこととは関係のない権限だから、建築基準法なり都市計画法がいわば優先するんだ、そういう理解であり、判決もそういう理解から来ている、こういうふうに受けとめられるわけです。いかがですか。
○市川政府委員　都市計画の決定権につきましてちょっと御説明させていただきたいと思いますが、昭和四十三年に現行の都市計画法に改正されたわけでございますが、その前の旧都市計画法におきましては、都市計画は国の事務といたしまして大臣決定とされておりました。昭和四十三年に現行都市計画法に改正されました際に、原則としてそのすべての決定権限を地方に移譲したという歴史的経緯があるわけでございます。その際、地域に密着した都市計画は市町村決定としたわけでございますが、広域的、根幹的なものにつきましては都道府県知事決定とされたところであります。
　このように、いわゆる広域的な見地から見まして、まず一つは、私権に対する制約としての公平性、あるいは国道が一つの例だと思いますが、そういったものに代表される計画としての一体性を確保しつつ、かつ地域の実態に即したものとする必要性があるものにつきましては国の機関委任事務として都道府県知事決定といたしまして、それ以外のものはすべて市町村決定、そういうことになっている次第でございます。
○菅委員　法制局長官にも来ていただいておりますけれども、今も機関委任事務というのが出ました。この山梨の事例だと県なんですよね。しかし条例ですから、県議会を通りているはずです。しかし県知事は、機関委任事務で国の権限だから、条例が通っていようがだめだ、そういう論理になるのですか、この機関委任事務という考え方は。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　機関委任事務の考え方でございますけれども、これは地方自治法の百四十八条等に規定がございまして、そういう形で都道府県知事が国の機関としての性格で事務を執行する、こういうことだろうと思います。
　ただいま御指摘の山梨県の事例でございますけれども、これは、今の機関委任事務である、あるいは固有事務であるという問題とはちょっと違いまして、景観条例でございましたか、この景観条例に基づきまして義務を課されておりますのは届け出制になっております。そういう意味で届け出は出したわけでございますが、その際にある一定の、この場合でしたら山梨県のものにつきましていわゆる大規模行為といったようなものの定義をし届け出をさせているわけでございますが、建築確認をそれとリンクさせて、建築確認はしない、こういうふうな形に時間的に延びたというふうなことだと私は承知しておりますが、そういう意味で申しますと、今度は逆に建築基準法の方から見ますと、二足の要件に適合するときには建築確認をしなければならない、こういう規制がかかっております。そういう意味で、一定の要件に該当して建築確認をしなければならないにもかかわらずそれをしなかったという意味の不作為、こういうことであろうと存じます。
○菅委員　この個別事件の解説をしていただいてもあれなんですよ。つまりは、県知事としてはそういうやり方しかないから、留保したり水道をとめたりするわけですよ。ほかのやり方があればほかのやり方をとるのですよ。だから、そのときに、判決はその水道をとめたことだけは言っているとか留保したことだけは言っているとかいうけれども、実は全体の行政行為としては、別に水道がとめたくてとめているわけじゃないわけですよ。留保したくてしているわけじゃないわけですよ。
　それじゃ、質問の仕方を変えますけれども、法制局長官、ストレートに、例えばこの場合だと清里ですか、あるいは武蔵野、あるいは京都でもいいですわ。高さがどこかのお寺さんの、東本願寺、西本願寺でもいいですわ、西本願寺の高さよりも高いものは建ててはいけませんという条例を例えば京都市がつくった。そうしたら、今の用途区域とかなんとかだったらその制限はない、もうちょっと高いのが建つようになっている。条例でそれより厳しい条件をつくった。それでそれは建てちゃいけないというふうに停止させることができるのかどうか、それはどうですか。