Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤本国務大臣　これはやはり高齢化の進展であるとか価値観の多様化であるとかまたニーズの多様化、そういう変化が背景にありましてシルバーサービスというものが登場してきたと思います。私どもは今後公的サービスの充実を中心に進めていくわけでございますけれども、その公的サービスを補完する、また上回るニーズに対してこたえるという意味でのこの民間サービス、これが健全に育成される、発展していくということは、これはそれなりにいいことではないかというふうに考えております。
○田中（慶）委員　そこで、従来の一つの考え方として、行政の福祉サービスに対する質的な問題もいろいろと指摘をされてまいりました。民間サービスが普及しつつある中で、こうしたことが一つの要因となって考えられることは、行政自身も問題解決のために努力をしなければいけないであろう、こんなふうに思います。例えばサービスの水準が低いとかあるいはまた運用が官僚化しているとかサービスが硬直化しているとかさらには手続が複雑であるとかといった公的サービスへの批判に対して厚生省はどのようにお考えになっているでしょうか。
○小林（功）政府委員　公的福祉サービスは言うまでもなく税で賄われるものでございますから、一定の手続のもとでサービスの内容につきましても全国民に公平に行われる、こういうことが必要でございますから、おのずから一定の制約があることは、これは御理解いただけるかと思います。
　ただ、一方において、その手続が今おっしゃったように、非常に煩雑でありますとか、水準が低いとか応対が悪いとか、そういったことがあってはいけないことは当然でございまして、そういう国民の便宜に沿うような、そしてサービス水準が向上するような方向で今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　こういう問題については、私は一定の基準とかそういうことは当然やらなければいけないと思いますけれども、問題はやはりここに従事される人たちに対する教育訓練というのを怠っているような気がいたします。やはりある一定の人またお年寄り、そういう形の中で全体的な教育訓練の場が必要じゃないかな、こういうことがよく言われるのですけれども、この点についてどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○小林（功）政府委員　おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、特に福祉サービスに従事する職員の資質の向上ということは大変重要な問題だと考えまして、現に、現任訓練でありますとかいろいろな講習会というようなことで資質の向上を図っておりますし、また昨年ここでもお願いいたしました社会福祉に関する専門家を養成するための社会福祉士と介護福祉士の法律、これもお通しをいただきまして、来年度から新しいそういういわゆるプロの職員が出るわけでございますが、そういったことで、いろいろ内容、ケースワークあるいは接遇技術といった面での訓練をこれからも大いに充実していきたいと思っております。
○田中（慶）委員　ぜひ今後とも努力をしていただきたいと思います。
　そこで、公的福祉はすなわちナショナルミニマムの観点から内容の充実をさらに図っていかなければならないと思うわけであります。その努力は引き続き厚生省としても行っていただいていると思いますし、また行わなければいけないと思います。
　今いろいろと登場してきておりますシルバーサービスが公的福祉の肩がわりということではなくして、高齢者の多様なニーズに対応するために、いわば公的福祉の補完的な役割であるということは私も認識しておりますし、先ほども述べられているとおりでありますけれども、このように解釈してよろしいのでしょうか。
○藤本国務大臣　御指摘のとおりでございまして、高齢化社会が本格化する中で、お年寄りに対するサービス、公的な福祉政策というものは、在宅も含めまして充実していかなければならぬわけでございます。そういう将来の方向の中で、民間サービスが公的サービスのかわりに行うということではなくて、補完していく。さらに公的サービスを上回るサービスを選択される方々については、それにこたえていく、こういうことでございますので、その点につきましては、公的サービスが後退しないということでございますし、またそういうことがあってはならないというふうに考えております。
○田中（慶）委員　ぜひその精神をこれからも貫いてほしい、こんなふうに思います。
　そこで、この高齢化対策を進めるに当たっては、政府や公共事業体だけを福祉の供給者とするのではなくして、公的分野あるいは市場に任せる分野、家庭や地域社会あるいは労働組合、企業、ボランティア等の協力にゆだねる分野等々の役割を明確にしていく必要があろうと思います。
　このような形の中で、機能的に結合させて、人間の触れ合いを重視していく社会をつくる必要があると思いますけれども、それぞれこの役割分担を明確にしながら、そして整合性を持たせていく必要があろうと思いますけれども、厚生省の見解をお伺いしたいと思います。
○藤本国務大臣　まさにそういう考え方が大事であろうかと思います。公的サービスが、民間サービスが育成され、また参入してくる中で後退をするのではないかというような誤解を防ぐ意味でも、役割分担をはっきりして、それぞれ対応していくという考え方が極めて大事であろうと思っております。
○田中（慶）委員　やはりお互いに役割分担を大切にすることが地域に根差した福祉という形になるわけでありますから、これからもぜひそのことを配慮してやっていただきたいと思います。
　そこで、例えば民間のシルバーサービスも公的分野との連携なくして正しく発展することはできないと思います。例えば入浴サービスを実施する会社があったとしても、一回につき一万円以上にもなるために、家庭から直接受注するのはなかなか難しく、また採算もとりにくいというので、自治体からの委託の形態をとらざるを得ないのが実態であります。そこで国と地方公共団体が連携をとり、民間のこれらの業者に対する指導、育成等々が必要だと思いますけれども、これらに対してどのように行われているでしょうか。
○小林（功）政府委員　シルバーサービスを健全に育成しなければならないということで、国と地方が連携をいたしまして、民間事業に対して一定のガイドラインをお示ししながら、それをもとにしまして行政指導を行ってまいりたいと考えています、それと同時に、民間事業者の集まりであるシルバーサービス振興会という社団法人がございますが、ここで倫理綱領の策定等を初めとするいわば自主的な取り組みをお願いしているところでございます。
○田中（慶）委員　シルバーサービス振興会というものが設立されているわけですから、そういう点ではぜひお互いに連携をとってやっていただきたい。強く要望しておきたいと思います。
　そこで、実は行政が民間事業者に協力し、シルバーサービスを健全に育成しながら高齢者に適切なサービスを提供していくようにすることが大切であることは言うまでもありません。しかし、その際問題になるのは、行政が過度の規制を行うことがある、それがかえって逆効果になって民間の活力を失わせるような状態も幾つか指摘をされているわけでありますが、この辺に対する配慮も必要ではないかと思いますけれども、どのようにお考えになっておりますか。
○小林（功）政府委員　実は、昨年十二月に福祉関係の三つの審議会の合同企画分科会におきまして、このシルバーサービス問題を議論していただきまして、その意見具申の中に、まず第一に、「市場機構のもとで対価を得て行う事業については、購買者としての高齢者の選択が可能であり、」第二に、「これらの事業のうち高齢者を入居させ、生活の大部分をその場で営ませる施設を経営する事業については、設置についての届出義務を課す等の法的関与が既に行われているということから、現時点においては、これ以上の法的規制を行う必要はない」ということがあるわけであります。我々はこれは非常に妥当な意見具申だと思います。そこで、我々といたしましては、民間事業者の創造性あるいは効率性を損なうことのないように十分配慮しながら、国、地方の行政による適切な指導あるいは自主規制ということでやってまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　民間企業もあるいは事業者もそれぞれ福祉に対する情熱というのは同じであろうと思うのです。そういう点では、ぜひそれぞれの立場を尊重しながら、規制規制というようなことのないようにして、お互いに共存共栄をするように努力をしていただきたい、このように要望しておきたいと思っております。
　そこで、シルバーサービスは今後もいろいろな形で普及していくと思います。その際、高齢者側にしてみれば、受動的な面ということも、ともすれば情報不足ということになりがちな面が出てくるわけであります。また利用者側からしてみれば、シルバーサービスに対してさまざまな苦情や不安も発生することが当然考えられるわけであります。現在国の補助で都道府県に対しシルバー一一〇番を設置しているわけでありますけれども、この状況と今後の対応についてお伺いをしたいと思います。
○小林（功）政府委員　御指摘のありましたような住民のニーズが非常に高いということを我々考えまして、実は今お話のありましたように、六十二年度から俗にシルバー一一〇番と呼ばれています高齢者総合相談センターの設置に踏み切ったわけでございます。六十二年度に十五カ所設置いたしまして、今年度、六十三年度も十五カ所、それで六十四年度には残りの県を全部設置して、要するに全県一カ所のセンターができるということで整備を進めてまいるつもりでおります。
○田中（慶）委員　このシルバー一一〇番というのは、お年寄りにとってみればそれぞれ支えになるわけでありますから、ぜひ設置したということだけではなくして、またフォローしながら問題の点が出てきたら、その解決にも努力をしていただきたい。要望しておきたいと思います。
　実は、高齢化社会を迎えるに当たって、シルバーマーケットと言われるように、あらゆる領域で民間事業者が参入する機会をうかがうようになっているわけであります。良質の民間福祉サービスに公的な支援を行っていくといっても、このような対象は今回の法案では政令事項となっているわけであります。その場合、多様化するサービスの中でどのようなサービスを公的に支援していくのか、良質の民間福祉サービスだけではわかりにくいわけであります。そこで、どのようなものを公的に支援をするあるいはサポートするというようにお考えになっているのか、明確にしていただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　シルバーサービス全般についてこれから健全に育成していくわけでございますが、今回お願いしております融資の対象といたしましては、現在考えていますのは、有料老人ホーム、在宅介護サービス、それから入浴サービス、これを頭に置いているわけでございます。
○田中（慶）委員　お年寄りがいろいろな形で生きがいとかさらにはまた楽しみにしているのが今言われた問題のほかに、やはり食事というものが、そういう点ではお年寄りも我々も食べることに対しては非常に楽しみであり、これからの対象項目として、やはり給食の事業等々についても、高齢者に専門部門として普及していくべきではないか。こういう場合においても、私は今回の対象の中に入れてもいいのではないかな、こんなふうに思いますけれども、いかがでしょう。
○小林（功）政府委員　何を融資対象にするかという判断でございますけれども、確かに将来の課題としては、先生おっしゃったような在宅老人向けの給食サービス事業があると思いますが、まあ実態を踏まえながらそれは採択をしていくということでございますので、当面はさっき申し上げた三つでスタートをさせていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　給食サービスというのは、高齢化社会あるいはまた高齢者の人たちにとっては非常に大切なことで、地域で私たちの仲間もボランティアで給食サービスをしたりいろいろなことをしているのです。そういう点ではやはり専門的にならぬと、余り量がたくさんあってもいけないわけでありますし、そういう点では、メニューの問題とかいろいろなことを考えてみますと大変重要なことでありますし、また受ける側にしてみても非常にこれを楽しみにしているわけですね。そういう点では、せっかく今回の制度ができているわけですから、将来考えるということではなくして、こういう項目もぜひ検討していただきたいし、この対象の中に入れるべきではないか、私はこんなふうに思いますけれども、大臣、どうですか。
○藤本国務大臣　去年の暮れ私が施設を視察に行きましたときに、給食事業に非常に力を入れてやっておりました。いろいろお話を承りまして、今田中先生が言われたようなことを感じておりますので、ぜひ検討してみたいと思います。
○田中（慶）委員　ぜひお願いしたいと思います。やはりこれからの老後というものは、一番大切なことは仲間づくりであるとか健康づくりであろうと思います。そこで健康づくりの面で公的な施策の充実と施設の充実ということが必要であろうし、さらにはまた民間サービスの育成ということも必要であろうと思います。私は、老人医療の抜本的な解決というのは、やはり健康医療的な形、スポーツ医療的な形を一番大切にしなければいけないであろう、こんなふうに考えているわけであります。そういう点では、この民間サービスの育成というものが今回大変重要視されているわけでありまして、そういう点での健康づくりの面からもあらゆるメニューを検討する必要があるであろう。その一つには、私はずっとスポーツをやってきたものですから、スポーツ等についても、今のスポーツは極端なことを言えばお金がかかり過ぎるわけであります。具体的にお年寄りの人たちが何かスポーツをしようとしても金が余りにもかかり過ぎる。そういう点では公的施設とかあるいは公的な施策として健康づくりの面をもっともっと考えていかなければいけないし、それを肩がわりする民間についても育成する必要があろうと私は思いますけれども、これはどうでしょう。
○北川政府委員　これからの高齢化社会に向かって健康づくりというものは非常に重要な意義があるということで、厚生省といたしましても、昭和五十三年度から自分の健康は自分で守るという基本的な考え方のもとに、適切な栄養、それから運動、休養、このバランスのとれた健康づくりを展開しておるところでございます。
　今委員御指摘のように、そういうものを公的な体制だけではなくて、もっと民間の機能も活用して、広くこの運動を展開したい、こういうことで昭和六十三年度からはアクティブ８０ヘルスプランということで、第一は運動指導員の養成、それから民間の健康増進施設に対し、社会福祉・医療事業団の融資等を活用することによって民間の健康増進の機能を育成することを進めておるところでございます。
○田中（慶）委員　ぜひ努力をしていただきたいと思います。今高齢化の問題を考える上で一番重要なことは、例えば寝たきりなど同じような状態にあるものへのサービスでも利用者の負担が大きく異なっているわけであります。予算委員会に私ども民社党の要求にこたえて厚生省の提出していただいた資料によれば、一月当たりの国庫負担額、病院の場合は十六万五千円であり、特別養護老人ホームの場合八万五千五百円、在宅では六千八百円と大きな差があるわけであります。制度の仕組みが違うと言ってしまえばそれだけの問題でありますけれども、お年寄りや国民の側から言えば、入院させた方が得だ、こういう感覚にならないためにも、国民の負担のアンバランスを今後どのように検討されていくのか、お伺いをしたいと思います。
○小林（功）政府委員　先生も十分御承知のことでございますけれども、老人医療というものは、主として保険医療財源で賄われておる。老人の一部負担は健康への自覚、適正な受診、世代間の負担の公平等々勘案して定められておるわけであります。一方、特別養護老人ホームの措置費は公費で賄われておりまして、その費用徴収は所得に応じて行われる、そしてさらに在宅サービスにつきましては、それぞれの制度に応じた必要な費用徴収が行われているところでございます。このように制度の沿革、財源、サービスの内容等が非常に異なりますので、なかなか簡単な話ではございませんけれども、今後医療及び福祉の制度体系の見直しも踏まえながら費用負担の整合性についても検討してまいるつもりでおります。
○田中（慶）委員　大臣、これから長寿社会というものが出てまいりますし、こういう負担のアンバランスというものは、やはりこれからの制度、政策の中で見直しをしていく必要があろうと思いますので、ぜひ今後とも検討をしておいていただきたいと思います。
　そこで、これは最後になるわけでありますけれども、実は私どもかねてから一つの対策として、寝たきり老人介護減税とかあるいはまた介護休暇制度の創設を提唱しているわけであります。これは大蔵、労働の所管でありますけれども、長寿社会をこれから頭に描きながら、そして当然こういう問題については、これからの後継者の人たちやあるいはまた多くの人たちが大変不安を感ずるこれからの大きな課題だと私は思います。そこで、厚生大臣として、これをバックアップしながら、この制度が実現できるような形で努力をしていただけないかどうか、お伺いをしたいと思います。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
○藤本国務大臣　基本的には関係省庁で検討すべき問題でございますけれども、寝たきり老人介護問題は極めて重要な問題でございますので、インセンティブをつくるという意味から、このような御提言の問題につきましては、極めて重要な問題だと思いますので、私も十分に努力をしてまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　時間の関係でこれで終わりますけれども、長寿社会あるいは福祉、こういう関係の点から考えてみますと、やはり大臣が一番相手を説得しやすいわけだし、所管として確かに財源的にいえば大蔵であります、休暇制度になれば労働省でありますけれども、言い出しっぺといいますか、やはりそういうことがぜひ将来とも必要なんだということを提唱するには、大臣が一番相手に対して説得しやすい立場にあろうと私は思いますので、ぜひ今後とも努力をしていただきたいということを要望申し上げ、時間が参りましたので、終わります。
○田中（美）委員　厚生省から「養護老人ホーム、特別養護老人ホームの推移」というのをいただきました。この数字で見ますと、特別養護老人ホームは少しずつ箇所もふえておりますし、定員もふえております。しかし養護老人ホームはずっと足踏み状態で、六十年度には二カ所減っておりますし、その後ふえていない。それから定員数も減ってきています。五十一年度と比べまして定員数も減ってきていますが、これはどのように考えて、こういう結果になったのでしょうか。
○小林（功）政府委員　養護老人ホームにつきましては、実は十年ぐらい前から大体横ばいの感じで推移しているわけでございますが、それは当時、最近でも余り変わっておりませんけれども、養護老人ホームにつきましては、定員割れがかなりあったということが一つございます。それから当時から、寝たきり老人等の増加に対応するために、特別養護老人ホームを急遽整備しなければならない、そういう需要もございました。それからもう一つは、やや減っているというお話がございましたが、これは実は大部屋解消を養護老人ホームの場合にはやりたいということで、同じ施設の中で大部屋を個室にするといった方向の改善をしてきたものですから、そこら辺が相重なりましてこういう状況になったと理解しております。
○田中（美）委員　定員割れがあるなどということは、特殊なところにはそういう現象が起きたかもわかりませんけれども、これは詭弁としか私には考えられません。例えば東京都だけを見ましても、厚生省に伺いましたら、どれぐらい待機しているか、どれぐらい入所したいという人がいるか数字がつかめないというふうなお答えでしたので、お聞きしても仕方がないと思うのですけれども、東京都の議会に聞きましたところが、養護老人ホームでは今申請を出した人が九百二十五人入れずに待っている。特養老人ホームに至っては三千百八十一人が申請して、待っているということです。一般の庶民の中には、とても老人ホームにはなかなか入れないのだ、ですから、とても長い期間待たなければならないといううわさが立っておりますので、行きたいけれども、まだ申請は出していないという人まで考えますと、相当の人がいるというふうに思うのですね。こういう状態に対して、定員割れがあるから、この十年間足踏みだなんということは、一般庶民からすれば、老人ホームはふえているんじゃないかとだれでもが思っているのです。ところが実際は二人部屋をつくるとか何かというふうないろいろな理屈をつけて定員数が減っているということは驚くべきことだと私は思います。こういうものを放置したまま今回の法案の改正によって民間に融資をするということは、民間に融資することがすべて悪だというふうには私は思いませんけれども、こうしたものを放置したまま展望もなく民間の方にいくということは、前からの先生方のお話がありましたように、公的なものの責任を放棄して、すべてを民間に託していくという方向に向いているのだというふうな感じを受けるのですが、その点はいかがでしょうか。
○小林（功）政府委員　御質問をお聞きしながら、ちょっと誤解されたのじゃないかと思いますので、改めて申し上げます。
　つまり特別養護老人ホームは非常に需要が高くて、精力的に整備を進めてきたわけでございます。ちなみに、六十一年度は千七百三十一カ所、定員十二万七千余ということで、五十一年時点に比べますと二・八倍、人員でいきますと二・六倍ということになっておるわけでございます。さっき申しましたのは、十年くらい前の段階における養護老人ホームの実態をお話ししたわけでございまして、特養については随分急ピッチで整備が進んでおるし、またこれからも進めたいと考えております。
　ちなみに、今そういう公的な部門を疎外しておいて民間に融資するとは何だという話でございますが、特別養護老人ホームの例で申しますと、我々はこの数年来毎年百二十カ所、定員で申しますと八千人程度の増床を図ってまいりました。このペースを落とすことなくこれからも続けていきたいというふうに考えておりまして、二十一世紀に入ります七十五年には全部で二十四万人、今の大体倍近くになりますが、その整備をしたいということでありますので、公的部門の充実はさらに拡充する、その上で多様化するニーズに対応するために、民間事業者に対しても、良質な民間事業者を育てるという意味で低利の融資をしたい、こういうことでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○田中（美）委員　ちょっと話が食い違っているのですけれども、特別養護老人ホームは確かにふえています。これはすべてではないかもしれませんけれども、せっぱ詰まった人たちなんですね。実際に老齢化しまして、老齢化が幾つとは言いませんけれども、六十五歳、七十歳になられても健康である、しかし毎日の買い物だとか食事、掃除、洗濯だとかいうものがだんだん面倒になってきている、こういう方たちは養護老人ホームに入りたい、これがやはり一番ぼけ老人にならない道だと思うのですけれども、この養護老人ホームがむしろ減っているということを私は申し上げたのであって、特養老人ホームのことを今言ったのではないわけです。
　そういう意味で、この養護老人ホームは必要ないのかというふうに言いたいわけですが、時間がありませんので、少なくともこの数字では、このまま展望もなく、今後特養は進めていく、しかし養護老人ホームの方は減っていっているということは非常に問題だというふうに思います。
　それで、次の質問に移りますが、三年前の八五年九月号に朝日生命が「経済月報」というものを出しております。これを一部分読んでみます。「西暦二〇〇〇年のシルバー市場」というレポートなんです。「六十才以上のシルバー人口は、八五年で千七百六十万人、二〇〇〇年で二千七百五十万人（総人口の二一・五％）と予測、これを消費市場でとらえれば二十三兆円から百四十六兆円に膨れる」と分析し、「シルバー世帯はなかなかの金持ち、人口の高齢化にともなうシルバーマーケットの拡大、規模が大きいだけにその魅力も絶大」、このように述べています。「今後、各企業がどのようにこの巨大マーケットに対応していくか、今後の展開には目が離せない」、このように書いているのですね。
　これは明らかに大手の企業から、これからの金もうけの対象として、シルバー世帯は多少の小金も持っているし、年金も持っている、これをどう使おうかということ、これがすべて悪いとは申しませんけれども、このレポートに対する問い合わせは、大きな商社や大手建設会社、いろいろな会社、百数十社から朝日生命に問い合わせが殺到しているというわけですね。こういうのを見ますと、やはり養護老人ホームを、国はこの十年間というもの国民の要求がこれだけあるにもかかわらず、これを十分に進めてこなかった。十分どころかむしろ後退しているのではないか。そういう中で、結局民間の大企業が高齢者の衣食住だけでなくて、知遊健と言っていますが、知は知識を求めるということ、遊は遊びたいというレジャーの問題、健は健康ですね。衣食住、知遊健すべてをねらって、こういう状態の中で、公的福祉というものをきちんと前進させていく保障があるのかどうか非常に疑わしく思うのですが、この養護老人ホームについて、そういう観点からお答え願いたいと思います。
○小林（功）政府委員　まず、養護老人ホームの性格でございますが、先生十分御承知だと思いますけれども、心身の状況とか家庭の状況によって家庭にいられない、施設に入らなければならないという方でありまして、かつ低所得だということでございます。ですから、そういう意味でどれだけ需要があるかということになるわけでございますが、最近、聞くところによりますと、数はともかくとしまして、東京都は確かに養護老人ホームの入所希望があるように聞いております。ただ、全国的に見ますと、特養と違いまして養護の方は余り切実な御要望というのはないわけでございまして、低所得階層というふうに絞られているせいもあるのかもしれませんけれども、そういった意味で我々としては当面はこれでいいのではないかという感じを持っております。
　ただ、これから先の老齢化の問題を考えます場合に、この養護老人ホーム問題あるいは軽費老人ホームもありますけれども、そこら辺の見直しといいますか、再検討をする時期に来たのではないかという問題意識は持っております。
　実は先般、社会福祉審議会の老人福祉分科会というところでその検討に着手をしていただいたわけですが、そこでも先生のおっしゃるようなお話も含めまして検討が行われるものというふうに我々は考えております。
○田中（美）委員　これは今の養護老人ホームが個室でないということが大きな問題になっている。結局、行き場のない低所得者しか行かないというふうなうわさになっている。現実に見てくると、いいものではない、行きたいけれども、こんなものでは入りたくないということもあると思うのですね。ですから、その中身のことを考えないで、ただ希望者はそれほどないのだから、それほど要らないのだというお答えは、私としては納得できないわけです。
　それで、次の質問に移りますが、今新聞紙上をにぎわしております東京老人ホームのことです。これは保谷市にあるわけですが、場所が武蔵野市との境にある。ここは非常に老朽化したので、これを理想的なものにつくり直そうということで計画しているうちに、こんな老人ホームができるならばたくさんの人が入りたいということで、ひそかに計画している段階で新聞に出てしまったということでいろいろな論議を呼んでいるわけですが、これが最も望まれていることは、やはり全室個室だということです。私は、アメリカ、ヨーロッパ、全部ではありませんが、相当老人ホームを見てきました。その中で個室でないというのは一つもなかったのですね。私が見たところは全部個室でした。これを見ましても、日本だけが個室でないということは、外国人の驚くところですが、せっかく保谷市とそれから武蔵野市が、足らない分は金を出すんだ、国と都から出してもらって足らない分は市が持とうという形でこういうことをやったものが、今暗礁に乗り上げているというのはオーバーですが、何か非常にけんけんがくがくとやられているというので、一日も早くこれが完成して、果たして国民からどのような評価を得られるか、一つのモデルケースではないかと思います。今ある養護老人ホームというものが、実際見に行っても入りたくないというものだから要求が少ないわけですから、これは一つのモデルケースとして、厚生省がこれこそ推薦してこういうことを一度やらせてみるという決意をして、東京都を指導し、また市の援助などをしていただきたいと思うのですが、大臣のお考え、いかがでございましょうか。
○小林（功）政府委員　これも特別養護老人ホームと養護老人ホームの関係がちょっと錯綜しているように思いますが、実は養護老人ホームにつきましては、私どもは個室がいいということで、予算もそういうものを確保しているわけでございます。ただ、実際ある施設を改築する、改造するわけでありますから、進んではおりますけれども、例えば五十八年四月と六十二年四月を比べますと、約倍に個室化のシェアがふえているわけでありまして、だから進んではおりますけれども、まだ全部までに至っていない。しかし考え方としては、養護老人ホームについては個室が好ましいという方針でございます。
　ただ、今保谷のお話でございますが、実はこれはまだ東京都から正式に聞いておりません。おりませんが、新聞などから見ますと、あれは特別養護老人ホームの個室化という面で一つの問題が提起されている、こういうように理解をしておりますので、養護の場合は個室化はもう既に方針が固まっていますので、そこら辺ひとつ区別を御理解いただきたいと思います。
○田中（美）委員　それは今のこの養護老人ホームでも、政府としては五カ年計画で個室化の方向を向いていく、これは遅々たるものですけれども、そういう方針は立てていらっしゃるので、養護の方については私は心配しておりません。問題はやはり特養の方を心配しているわけですね。
　これは朝日の「論壇」に特別養護老人ホームの園長さんである中川先生が、この方は老人問題の本を何冊か書いていられる方ですけれども、「北欧では個室で何の不安もなく運営できている。「雑居安全説」は、老人同士の相互監視に依存する施設側の弱点を暴露しているにすぎない。」というふうに言われているわけです。ですから、特養が個室であって悪いか悪くないかということは、やってみなければ今厚生省としてはよくわからないのじゃないですか。そういう点では一つのモデルケースとして、せっかくやろうとしていることに対して、そういう頭から特養は個室ではない方がいいのじゃないか、こういう言い方はよくないのじゃないか。ヨーロッパではやっているわけなんですからね。ですから、ひとつやらせてみたらいいじゃないか。そしてそこに問題があるならば、またその次の問題を考える。少なくともやはりこれはこの計画どおりに進めていくということが必要じゃないか。ここに対する要求は、全国から入りたいというほどの大きな反響を呼んでいるのですね。ですから、ぜひ厚生省がこれに少しでもけちをつけないように、私は特養のことを特に言っているわけです。けちをつけないでいただきたいと思います。大臣、いかがでしょうか。
○藤本国務大臣　この問題につきましては、東京都から正式な協議がございませんので、今の段階で具体的にお答えすることはできませんが、ただ問題点は二つあると私は思うわけでございます。
　一つは、特別養護老人ホームで個室化がいいのかどうかという問題、これは確かに一つの問題点としてあるわけでございます。
　それから同時にもう一つは、先ほど御指摘のように、特別養護老人ホームの不足が今問題だと御指摘があったわけでございまして、現に二万人も待機者が現実にある。そういう状況の中でこの特別養護老人ホームの整備につきましては、国の補助金、融資を伴っておるわけでございますから、国の立場からすれば、優先順位ということを考えますと、やはり待機者二万人もいるこの現状からすると、特別養護老人ホームの整備というものを急がなければならぬ。そういう中で、個室の特別養護老人ホームの問題については優先順位としては低いのではないか、こういう考え方になるということは、一般的に言えば妥当な考え方ではないかというふうに私は考えておるわけでございます。
○田中（美）委員　結局緊急だからそんなことは後回しなんだ。老人の人権を尊重するということは後回しなんだ。こういう意見に私には聞こえましたけれども、非常にその意見は間違っていると私は思います。大臣もいずれはお年寄りになるわけですし、いずれはおしめをしなければならないような状態になるかもしれません。そのときの人間としての誇りというものが最後まできちっと守られる、プライバシーがきちっと守られるということが私は人間の文化だというふうに思います。今そういう人たちが非常に苦しい思いでたくさんいらっしゃることを考えましたときに、間に合わないから、金がないから、そういうものは優先順位としては先にはできないのだという考え方は、やはり人権思想が欠落しているのではないかというふうに私には考えられますが、もう時間がありませんので、次の質問に移ります。
　民間に融資する対象が今度の法案では「政令で定める」というふうになっております。現在は社会福祉法人を社会福祉事業法二条によって決めておりますね。それを幅を広げて「政令で定める」ということになりますと、どこに貸してもいいのかということになりかねないと思うのですけれども、この点の歯どめはどうなっているのでしょうか。
○小林（功）政府委員　今回の改正につきましては、既に提案理由の御説明のときにも申し上げましたとおり、人口の急速な高齢化、家庭における介護能力の低下、年金制度の成熟化等に伴ってシルバーサービスを健全に育成するという観点から行う、これは提案理由で申し上げたとおりでございます。したがいまして、融資対象につきましても、当然のことながら、この改正の趣旨に沿った範囲のものに定めるべきものと理解しておりまして、したがいまして、どこにでも貸せるというような性格のものではないと我々は理解をしております。
○田中（美）委員　ベビーホテルのようなものまでも融資するということが結果的には可能になるのでしょうか。
○小林（功）政府委員　提案理由で御説明した範囲からは逸脱すると思います。
○田中（美）委員　最後に、アメリカからの融資が入ってくる、こういう場合は、もちろんアメリカの資本が入ってきて悪いとは言いませんけれども、これはアメリカ的なものになるという心配をするのですが、その点はどうお考えでしょうか。
○小林（功）政府委員　今回の融資は、我が国において行われるシルバーサービスである限りにおいては、今お話がありましたように、外国の企業の出資があるかないかといった点に関係なく対象といたします。いたしますけれども、しかし同時に、今度の融資というものは、一定の融資基準に該当する質のいい優良な企業に絞るというようにしておりますので、いわば審査基準をはっきり決めまして融資対象を決めますので、悪質なといいますか、質の悪い企業に対しては融資は行われないというふうに御理解いただいて結構でございます。
○田中（美）委員　悪質であるか悪質でないかというのは、極端な場合には、これはだれの目にもわかりますけれども、やはりそこの人間の尊厳をきちっと守っていくという観点からしますと、大臣と私とでは考え方が、悪質か悪質でないかというとちょっと変わってくるように思うのですね。
　私は三カ月アメリカの老人ホームや老人シティーをずっと見て回りました。そこで見ましたアメリカのナーシングホームというのは、まるでスーパーのようで、それこそ例えばウィスコンシンナーシングホームというような名前がついていても、これはその町の名前がついているのであって、名前は違いますけれども、一つの資本で一つの企業が全国に三百、五百というナーシングホームを持っているわけですね。ちょうどダイエーとかユニーなどが全国にあるようにずっとある。そして私の見たところはもうほとんどそうでしたけれども、一階、二階、三階と値段が全部違うのですね。そこで食べるものから部屋の大きさ、全部違うのですね。ワンフロアだけはいわゆる生活保護のようなのも一つある。ですから、ずっと一階一階見ていきますと、本当に地獄のさたまで金次第という感じで、本当に悲しい思いを私はしました。
　アメリカの老人シティーは、それはもうつかの間の天国。元気な人たちは本当に毎日水泳をし、ゴルフをし、いろいろなことで楽しんでいられますが、一たび足腰が立たなくなりましたら、すぐそうしたナーシングホームにぱっと飛ばされてしまう。金のある者は上の階の非常に広い応接間もあるような部屋に入っていられますけれども、そうでない階の人たちというのは、本当に惨めな、私たちのような外国から来た見学者に泣きついて、自分の生まれたニューヨークに帰りたい、帰りたいと言って私に泣きついて、涙をぽろぽろ流す老人などのことが今私は忘れられないわけです。アメリカの資本が入ってきたらすべてそうなるとは言いませんけれども、民間に託す場合には、利潤追求が主になりますとそういうことになりかねません。そういうアメリカのナーシングホームは、アメリカ人の主義を非常に正直といいますか、はっきりと、ここのナーシングホームは利潤を目的としたところでございますというふうにしてきっちりと見せてくれる、正直に見せてくれるのですね。
　それで、公的なものというのは、本当にこれはもう九八％が黒人でした。これは七、八年前ですので、今少し変わっているかもしれませんけれども、それでも個室でしたね。そこには着物も何も着ないでおしめだけしたお年寄りがベッドの上に転がっているのですね。もちろん冷暖房がありますから、いいじゃないかと言う人があるかもわかりませんけれども、やはりそこには人間の尊厳というのはどうなっているんだ。ぼけてしまえば何もわからないか。そんなことは絶対にありません。
　私事ではありますけれども、今私の九十一歳のしゅうとが病院を出たり入ったりしております。ほとんど行かれない息子の顔も忘れるというふうな形で老衰しておりますけれども、それでもおしめをかえるときには、私たち兄弟が周りにおりますと、一生懸命に着物を下に下げようとするのですね。私はそういうのを見ていまして本当にかわいそうだと思うのですね。ですから、例えば姉がおしめをかえているときには、私たち兄弟はその座をちょっとよけます。母から見えないところに行っているのですね。そこまでなってても人間には、自分でなってみなければわからないかもしれませんけれども、そこには最後まで人間の恥じらいもあれば尊厳もある。そういうものがきちっと守られるような、そういう老人ホームでなければならないと思います。
　今の公的な養護老人ホームは、排せつの場合でも何の場合でも、これがすべて人の前にさらけ出されている。三年前に国際社会福祉学会が東京であったことは御存じだと思いますけれども、そのときに日本の老人ホームを見られた外国の人たちが大変に驚いたというのは、一定の時間になるとだあっとおしめをかえる、そのときには足を全部上げたままおしりがずらっと並ぶ、それを次々とはがしていく、次々とおしめをしていく。これを見て、日本は野蛮国だということが国際社会福祉学会で語られたということを大臣に私は申し上げまして、最後に大臣に、人間の尊厳について、これをしっかり守るような福祉行政、特に養護老人ホームについての御決意をいただきたいというふうに思います。
○藤本国務大臣　人間の尊厳という問題は極めて根本的な問題でございまして、これは仰せのとおり十分に守るべきものであることは申し上げるまでもありません。
　それから、特別養護老人ホーム並びに養護老人ホーム、さらには有料老人ホーム、これらの施設につきましては、今後の高齢化社会の進展に伴いまして、内容を十分に充実していかなければならない、そういう問題であろうかと思います。
　また、アメリカの例を引かれたお話もございましたが、広い意味でのシルバーサービス、公的サービスの問題につきましては、これは今後の課題でございますけれども、我々としては民間サービスでもって公的サービスを代替していくという考え方は毛頭ございません。公的サービスは今後とも十分に充実させていく。そういう中で、さらにそれを上回る選択がある場合については、それは民間のサービスで対応するということは結構なことだというふうに考えております。
○田中（美）委員　在宅ケアの問題に時間がなくて触れることができませんでしたけれども、民間に融資をすることによって公的なものを削るということはしないとおつしゃいました。これからどんどんニーズが高まっていくのに、それを抑えながらいく、今の不十分なものを十分にしない、そうして民間の方に融資をしていく。その民間の指導がどれだけできるのかというようなことを考えますと、共産党・革新共同はこの法案に賛成することはできないことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○稲垣委員長　日本共産党・革新共同から討論の申し出がありますが、理事会において協議の結果、御遠慮願うことといたしましたので、さよう御了承願い、直ちに採決に入ります。
　社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲垣委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○稲垣委員長　この際、本案に対し、野呂昭彦君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。永井孝信君。
○永井委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一　高齢者に対する公的施策については、公的サービスの役割を明らかにする観点から、ホームヘルパーの派遣、ディ・サービス事業等、在宅福祉施策の拡充、特別養護老人ホームの計画的な整備等、今後とも一層の推進を図ること。
　二　シルバーサービスについては、劣悪なサービスの提供により、国民不信を招くことのないよう、国・地方の密接な連携のもとに、高齢者の福祉を第一義として良質のサービスが提供されるよう民間事業者を指導すること。
　三　国は良質なサービスの供給を保障するため、民間部門の指導基準となるべきガイドラインの策定について検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○稲垣委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　野呂昭彦君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲垣委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。藤本厚生大臣。
○藤本国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
　　　　─────────────
○稲垣委員長　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲垣委員長　次回は、来る五月十日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
昭和六十三年四月二十八日（木曜日）
　　　　午後零時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　武司君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　山下八洲夫君　理事　草野　　威君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　北村　直人君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　中山　利生君　　　　安田　修三君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　消防庁長官　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　消防庁次長　　　片山虎之助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　谷垣　禎一君
　　中山　利生君　　　　　鹿野　道彦君
　　松田　岩夫君　　　　　大塚　雄司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　雄司君　　　　　松田　岩夫君
　　鹿野　道彦君　　　　　中山　利生君
　　谷垣　禎一君　　　　　金子　一義君
　　　　─────────────
四月二十七日
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）（参議院送付）
　　　　　────◇─────
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。梶山自治大臣。
　　　　─────────────
　消防法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○梶山国務大臣　ただいま議題となりました消防法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　昭和五十八年三月の臨時行政調査会の答申で、検査・検定制度について、改善合理化を図る必要があるとの基本的視点に立って、適用範囲の見直し及び基準の明確化を図る具体的項目の一つとして危険物、準危険物及び特殊可燃物について、指定品目の見直しを行う旨の指摘がなされたところであります。
　この法律案は、このような臨調答申の趣旨を踏まえ、危険物の判定基準の合理化等を図るため、危険物の定義を明確にするとともに、試験による危険物の判定の方法を導入する等の所要の改正を行うものであります。
　また、あわせて、危険物の保安を確保するため、製造所等の許可の取り消し、危険物取扱者試験の受験資格、危険物保安統括管理者及び危険物保安監督者の解任命令等に関し、所要の改正を行うものであります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、危険物の範囲等に関する事項についてであります。
　まず、危険物の定義を明確にするとともに、試験による危険物の判定の方法を導入するものとしております。
　すなわち、第一類の危険物は酸化性固体とし、酸化力の潜在的な危険性及び衝撃に対する敏感性を判断するための試験により、危険物であるか否かを判定することといたしております。
　第二類の危険物は可燃性固体とし、原則として、火炎による着火の危険性及び引火の危険性を判断するための試験により、危険物であるか否かを判定することといたしております。
　第三類の危険物は自然発火性物質及び禁水性物質とし、原則として、空気中での発火の危険性及び水と接触して発火し、または可燃性ガスを発生する危険性を判断するための試験により、危険物であるか否かを判定することといたしております。
　第四類の危険物は引火性液体とし、原則として、引火の危険性を判断するための試験により、危険物であるか否かを判定することといたしております。
　第五類の危険物は自己反応性物質とし、原則として、爆発の危険性及び加熱分解の激しさを判断するための試験により、危険物であるか否かを判定することといたしております。
　第六類の危険物は酸化性液体とし、酸化力の潜在的な危険性を判断するための試験により、危険物であるか否かを判定することといたしております。
　次に、危険物の指定数量は、危険性を勘案して政令で定めることといたしております。
　そのほか、危険物の範囲の見直しに伴い、準危険物及び特殊可燃物等について、新たに指定可燃物として規制を行うこととする等規定の整備を図ることといたしております。
　第二に、製造所等の許可の取り消し等についてであります。違反処理の公平適正化を期するため、一定の場合には、新たに市町村長等が製造所等の許可を取り消すことができるものとし、あわせて、市町村長等が製造所等の使用の停止を命ずることができる要件について整備することといたしております。
　第三に、危険物取扱者試験の受験資格の緩和についてであります。広く一般の国民に危険物の知識及び技能の普及を図る見地から、乙種危険物取扱者試験の受験資格として、危険物取り扱いの実務経験は要しないこととしております。
　第四に、危険物保安統括管理者及び危険物保安監督者の解任命令についてであります。最近における危険物施設の事故の実態にかんがみ、危険物施設における保安体制の確立を図るため、市町村長等は製造所等の所有者等に対し、危険物保安統括管理者及び危険物保安監督者の解任を命ずることができることとしております。
　そのほか、罰則その他について所要の規定の整備を図ることといたしております。
　なお、これらの消防法の改正は、原則として公布の日から施行することといたしておりますが、危険物取扱者試験の受験資格の緩和については昭和六十四年四月一日から、危険物の範囲等に関する事項については公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いを申し上げます。
○松本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る五月十日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
昭和六十三年四月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　塚原　俊平君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　田名部匡省君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　田並　胤明君
　　　理事　木内　良明君　理事　木下敬之助君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子原二郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　久野　忠治君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　園田　博之君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　穂積　良行君　　　　松田　九郎君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　上田　利正君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　三野　優美君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　中山　正暉君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　森本　哲夫君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　田代　　功君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　相良　兼助君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　辛島　一治君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷垣　禎一君　　　　　金子　一義君
　　二田　孝治君　　　　　金子原二郎君
　　森　　喜朗君　　　　　中村正三郎君
　　渡辺　紘三君　　　　　松田　九郎君
　　上田　利正君　　　　　緒方　克陽君
　　松前　　仰君　　　　　三野　優美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　谷垣　禎一君
　　金子原二郎君　　　　　二田　孝治君
　　中村正三郎君　　　　　森　　喜朗君
　　松田　九郎君　　　　　渡辺　紘三君
　　緒方　克陽君　　　　　上田　利正君
　　三野　優美君　　　　　松前　　仰君
同日
　理事木下敬之助君同月二十七日委員辞任につき
　、その補欠として木下敬之助君が理事に当選し
　た。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）（参議院送付）
　　　　　────◇─────
○塚原委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塚原委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、木下敬之助君を理事に指名いたします。
　　　　　────◇─────
○塚原委員長　次に、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。