Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場議員　湯山委員のお説のとおりに、まさに今日、教育の荒廃はその極に達しておると言って言い過ぎではないようなまことに残念な状態でございます。この教育荒廃の原因はいろいろあろうと思います。たとえばまさに学歴社会でございますし、大学で、あるいは学校で何を学んだかということが評価の対象にはならずして、どこの学校を出たかというようなことが評価の対象になる。どこの学校を出たかということによって賃金も違うし、社会的評価も違う。まさに学歴万能の社会、その中から受験地獄、試験地獄が出てきておる。そういうこともございますし、社会的に言いますと、たとえば総理大臣が被告席に立つような、こういう社会情勢、県知事が五千万とかなんとかもらうという社会情勢、そういういろいろな情勢が荒廃の原因になるということもありますし、また家庭的に言いましても、最近家庭でいわゆる教育を放棄しているという状況もございます。子供が勉強しないとか夜遅く帰ってくるとか小遣い銭が多過ぎるとか、どうすればいいですか、そんなことさえ先生に相談するとか学校に持ってくるとか家庭が教育を放棄している。いろいろな教育荒廃の原因があると思うのです。
　しかし私どもは、教育条件というか、教育環境というものが荒廃のもう一つの大きい原因になっておると思いますし、そこの中でよく落ちこぼれという言葉がございますけれども、私は、落ちこぼれというのではなしに、こういう状況は、やはり教育行政というものが落ちこぼしておる、こう言ってもいいのじゃないか、落ちこぼしの方が多いのだ、こういうことも感じます。私も、高校の教員を経験して、人からもまた聞いておるのですが、たとえば高等学校に入ってきますときに、数学で、三分の二足す五分の二は、分母は分母だけ足して分子は分子だけ足す、これじゃ全然なっとらぬというようなことを言いますが、高等学校に入ってきまして、その生徒に本当に行き届いた教育をやりますと、高等学校三年を出るときに、微分積分など高等数学さえもできるということになるわけですから、落ちこぼれた、落ちこぼしておった生徒たちでも、教育条件、教育環境さえよくしますと、そういうことがあり得るわけでございます。
　そういう意味で、湯山委員御質問の、これは何も東京とか大阪だけではなしに九州でも必要じゃないか、そのとおりでございまして、日本全国こういうようなことをやりながら、条件、環境整備をしていくということは非常に必要でございます。
　ただ当面、私どもの出しましたこの法律につきましては、先ほど湯山委員が言われましたように、たとえば牧場というようなこととか過大学級とか、そういうところで非常に危険も伴いますし、条件も悪うございますし、まず、そういうところから、実現可能性ということも含めまして手をつけて、行く行くは全国的に教育条件、教育環境の整備として適用しなければならぬ方向のものだ、こう考えております。
○中西（績）議員　いまお尋ねのありました高等学校の場合でありますけれども、高等学校の場合におきましては、普通高校であろうと職業高校であろうと、これは当然差をつけるべきではないという見解に立ちます。
　ただ問題は、その場合に、従来のあり方から見ますと、その地域なり父母なり本人なりの期待あるいは要求に即応したものとしての学校設置でなくて、行政的、財政的あるいは一定の企業の要請によって、そういう学校の設置等がなされてきたわけでありますけれども、こうした事態でなしに、やはり何と申しましても、地域の実態に即応し、本人あるいは父母の要求に対応する設置を中心に考えなくてはならないと思います。そうしたことを加味しながら、この差を絶対につけるべきでない、こういうことで進まなくてはならぬということを申し添え、お答えにかえたいと思います。
○湯山委員　大臣がおられたら、お尋ねしたかったのですが、さっきの山原議員の質問に断腸の思いというようなお答えがありました。私は、その言わんとするところよくわかりますので、委員会としても、大臣が断腸の思いをしたりしないでいいように、ぜひひとつ委員各位にも、そういうことでいまの御答弁にあったような意味のある法律ですから、皆さんともに御賛同いただくことを要望いたしまして質問を終わります。どうもありがとうございました。
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○三ツ林委員長　次に、文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。湯山勇君。
○湯山委員　前回の一般質問に引き続いて、教科書について御質問をいたしますが、前回質問の際、局長の御答弁に対して私は不満の意を表しました。それについて委員長のお計らいで、理事会において協議するということにしていただいておりますので、それによって改めて局長からは御答弁がいただけるものというように思っております。御答弁いただけるのであれば、冒頭に御答弁をお願いします。
○三角政府委員　前回の四月十日の湯山委員からの御質疑は、原子力発電所に関する記述の問題であったと思います。そうして資料の御配付がございまして御提示があったわけでございます。
　それで、その変更につきましては、資料にもありましたように、原子力発電関係について、ある分量の記述を部分的に直しておるわけでございます。
　全体といたしましては、原子力発電所の個所数とか、そういったことも中にございまして、それぞれの理由が部分、部分であるわけでございますが、湯山委員御指摘の「排水」を「廃水」と改めたという例でございます。これは私どもの方は、教科書会社の方に、そういう正誤訂正を出してまいりました理由について尋ねておったわけでございますが、当時の会社側の説明では、水そのものを指しますところの「ハイスイ」という字は「廃水」、こういうふうに表記をする方が国語表現上は一般的であって、そうして同じ当該教科書のほかの部分におきましては「工場の廃水」というような表現をしておりますので、表記の統一を図るために、この際あわせて訂正をしたい、こういう趣旨の正誤訂正の申請であったわけでございまして、文部省といたしましても、そのような考え方にも理由があるというふうに認めまして、これを承認したというのが事実並びにその経過でございます。
　それで、四月十日の御質疑においてもいろいろお尋ねがございましたので、さらに若干つけ加えさせていただきますと、表記の不統一ということがございますと、生徒の理解に状況によりましては混乱を生じまして、学習上支障を来すということがございますので、表記の統一を図るというための正誤訂正というのは、検定規則第十六条四号の一つのティピカルな事例として従来から取り上げ、かっ運用をされてきておるという次第もございますが、これはちょっとつけ加えさせていただきたいと思うわけでございます。
　以上述べましたようなことがこれまでの経過でございますが、私どもといたしましては、湯山委員からの御議論と申しますか御意見で、国会におきましてあれだけの御議論のあったことでもございますので、私どもといたしましては、原子力発電所の「ハイスイ」につきましては、専門用語といたしましては「排水」が慣用的に用いられておるということでもございますし、したがいまして、教科書では専門用語として一般的な「排水」を用いるという考え方も、原子力発電という事柄の角度から申しますと、もっともなことでございますので、今後の問題といたしましては「排水」を用いるように教科書会社に対して指導をしてまいるようにいたしたい、こう思うのでございます。
　現実にこの当該教科書の「廃」をどうするかということになりますと、これは私ども、さきに申しましたような理由で承認をいたしておりますから、これはやはりその会社がもう一度改めて、後段で申しましたような角度で御自身でお考えになるかどうか、こういう問題でございます。
　そうして国会での御議論のようなことは、やはり会社自身が、これを速記録等で了知をして、自分自身で自主的に考えるということであろうかと存じますが、その上で改めて正誤訂正を出すかどうかをお決めになるということであろうかと存じます。
　まあしかし、これだけ御議論があったことでございますので、四月十日の時点でこういう御意見、御議論があったということは、私どもの方から会社の方にお伝えをしようか、こういうふうに思っております。
　物事一々のことすべてを文部省が会社にああだこうだとお伝えするということは、私どもの趣旨ではございませんけれども、何せ国会での御議論でございますので、そういうようなことにさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○湯山委員　局長の大変慎重な御答弁で、御意図はよくわかりました。私が文字について申し上げましたのは、いまお話のように、ただ単に誤字、脱字でなくて、それにはもう一つ別な意味があるというようなことであったので、あのように申し上げたわけです。一応その点についての御答弁はそれとして私も了承いたします。
　それに続いて、やはり同じようなことでお尋ねしなければならないのは、清水書院の見本本とそれから供給本との違い、政務次官は素直に、これでは見本本と供給本との間に余り違いはないという御答弁がございました。私どもも、ただ大きいという字があるなしの違いであって、その大きさというものは、反対運動によって建設できなくなったというような大きさですから、大きいがあろうがなかろうが、具体的な事実がその大きさを示しているのであって、これは別に改めなければ「学習を進める上に支障となる」ということにはならないと思うのですが、その点は局長からはあのときは答弁いただいていなかったのです。局長の御答弁をこれについていただきたいと思います。
○三角政府委員　こういう教科書も一つの本でございますので、読む方によっていろいろ読み方があるであろうと思いますし、それから非常に部分的にとらまえる場合と全体の文脈として読んでいく場合とで受ける感じが違ってくる、こういう場合もあろうかと存じます。
　前回御答弁申し上げました政務次官のように、余り小さい、細かいことにこだわらずに、おおらかな読み方をする、そういう方もおられましょうと思います。
　ただ私ども、事務処理の上で検定という事柄を扱います上においては、若干そういう読み方に比べますと、より細かいと申しますか神経を使った読み方をしておるわけでございまして、そこで、ただいま湯山委員からも「大きく、」ということであるが、その次の最後の締めくくりを読めば、そうは変わらないではないか、そういう御意見ももちろんあろうかと思いますけれども、私どもとしましては、やはりここの「大きく、」というのが、原子力発電に関する総合的な理解を与える上で子供に対しては支障になるのではないか、こういうぐあいに判断をいたして、正誤訂正の申請を承認いたした次第でございます。
○湯山委員　いまの説明は承っておきます。
　その最後の「ある。」を「みられる。」と直している。これは、あるから見られるのであって、同じことじゃないですか。
○三角政府委員　これはまあ私、個人的にこの言葉だけを申しますと、湯山委員のおっしゃるのと同じ感じを持ちますのでございますが、会社側が、一つの全体の文章としてのやはり何と申しますか文体としてこういうふうに出してまいりますと、全体としてこれをそのまま承認するということで認めるということがあり得るのだろうと思います。
○湯山委員　そうすると、これは「ある。」を「みられる。」に変えなければ学習上支障があるということはございませんね。
○三角政府委員　これはまあ表現の問題でございますので、内容的にいま湯山委員の御指摘のようなことはないと思います。
○湯山委員　なければこれは認めるべきでない、正誤訂正ですからね、こう私は厳密に考えるのですが、いかがですか。
○三角政府委員　そういうことが非常に必要な場合もあろうかと存じますが、このくだりにつきましては、そこまで厳密に取り扱わずに、会社側が持ってまいりましたものを承認したということでございます。
○湯山委員　この前も申し上げましたように、正誤訂正というのは、大臣が一度よろしいと言ったものを今度もう一遍訂正するわけですから、そのこと自体は大臣の検定の権威にかかわる問題です。したがって、規則においては、これについては厳重な条件がつけられている。それを、いまおっしゃったように、安易に、まあ事のはずみでといいますか、そういうやり方は私はとるべきでない、このように考えておりますので、このことを申し上げます。
　特に、これらのことについて取り上げたのは、検定規則の十六条の四号について非常にルーズに運用しておる。したがって、いまのようなことでいくと、どんなにでも拡大解釈ができるという心配があります。それが今度の一貫して正誤訂正の問題点であると考えますので、この点は非常に厳重にしておくことが必要ではないか。
　そこで、規則の十六条四号、つまり「学習を進める上に支障となる記載で緊急に訂正を要するもの」という具体的な例です。これならだれが考えてもそうだと思うような具体的な例を一つお示し願いたい。
○三角政府委員　ちょっと手元に非常に理解が得やすいような具体例をいま持っておりませんのでございますが、先ほど申し上げました用語の統一なんというのも、そういうことでございまして、これは余りうまい例かどうか存じませんが、「終身雇用制」という字をいろいろな場所で使っておるのに、ある場所で「終身雇用制度」というぐあいに使っておった場合に、その「制度」というものの「度」をとりまして統一をするとか、「自然、労働力、資本財」というようなところで、ほかの個所では「自然」の次に括弧して「土地」というような字句を入れておるので、全体をやはりそういうふうに合わせて統一する。これは一つの表記、表現の統一を図るために行われた四号に基づく正誤訂正例でございます。
　これは、いろいろなケースがございますので、ちょっとこういうのは、典型例というのでは申しにくいのでございます。
○湯山委員　いまおっしゃったようなのは誤記、誤って書いているということも言えるわけで、これは私、第四号の適切な例とは思いません。そして、また局長の方でも、さて、それじゃどういうものが適切かということを示しにくいということですが、ということは、逆に言えば、第四号の運用があいまいであるということの裏返しだと思うのです。このことを申し上げておる。
　私は、自分の幾らか関係している理科で言えば、この薬品にこの薬品を加える、それが理論の上ではそうなんですが、しかし、そのときに毒になるガスが発生するとか危険がある、ナトリウムの大きいかたまりを水に入れれば、そういうことがありますね、熱を発して。そういったような場合がそれに該当する、これはそのとおりです。
　しかし、そういった例が別にはっきりしないのに、どれもいま言われたように四号でやるということは一非常に危険であって、私は、この点はもう少しお尋ねしたいと思うのです。
　一体「学習」というのは、何を指しておるか。学校教育法で「学習」という言葉は使われておりますか、どうですか。——いいです。「学習」というのは、私がちょっと見てみますと、余りないのです。ただ後でつけ加わった四十五条の二、定時制、通信教育、そこに出てくるだけです。「文部大臣の指定した施設での学習を当該学校における教科の一部を履修したものとみなす」、ここだけしかないのです。ですから、一般的に「学習」というのは何か。では教科書の法律ではどうかというと、「学習」という言葉は、ここしかありません、十六条の四号しか。そして教科書の発行に関する臨時措置法二条では、教科書については小学校、中学校、高等学校の教科の主たる教材であって「教授の用に供せられる児童又は生徒用図書」、こうなっています。ここにも「学習」という言葉はないのです。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
　そこで「教授」というのと「学習」というのと、それから「授業」という言葉もあります。それはどこにあるかというと、学校教育法では「大学で夜間に授業を行う課程を置くことができる」、ここだけしかないのです。一体ここで「学習」というのは、何を指しておるのか。それがわからないと第四号はわかりませんね。局長は、どのように解釈しておられるか。
○三角政府委員　ただいま湯山委員からいろいろ御教示があったわけでございますが、あとは学校教育法の施行規則で小学校あるいは中学校の「教育課程の基準」として文部大臣が定めております「学習指導要領」というような字があるわけでございます。
　「授業」と申しますと、教師の側から児童生徒に対していろいろと指導を行います、そちらの角度という感じがいたしますし、「学習」と申しますと、これは教師からの指導を受けて児童生徒が一つの人格として物事についての知識なり経験なりを修得していく、その過程の行為というような感じを受けておりますけれども、いずれにしても、そう厳密に考えませんでも、私は、やはり学校の中におきます教科等の勉強、それを若干児童側の主体的な立場にウエートを置いてこれをとらまえたときに「学習」というふうな字句が用いられるのではないか、こういうふうに考えます。
○湯山委員　私も、大体似たような解釈をしております。したがって、用語の統一というのは、ある意味で意味があるのでしょうが、そのほかのいろんなことをおっしゃった問題は、大人の側、企業の側、あるいはその他のあるところは法務大臣の御意見等、高校の場合ありますけれども、そういったことと「学習」とは別のものだということをしっかりひとつ御認識いただかないと、いまのように、どれもこれも第四号へ持っていくということになりかねないので「学習」とは何かということをひとつしっかり踏まえておいていただきたいと思うわけです。
　それから、検定課の人もたくさんおるし、調査官もおられますから、さきの学習上支障があって緊急に訂正しなければならないというものの具体例、これはひとつ文書ででも出していただきたいと思うのです、そのとおりのことをやっておる仕事のことですから。
　委員長、いまのはお答えがなかったのですけれども、これは非常に重要なことで見解の違いとかなんとかじゃないのですから、具体的な例、これがそうだというものをひとつ文書ででもお示し願いたい。当然の願いだと思いますので、そのように取り計らっていただきたいと思います。
○三塚委員長代理　理事会で協議させていただきます。
○湯山委員　それじゃ、それを出していただくのを待っております。
　そこで、だんだん教科書のもとへたどっていかなければならないのですが、学校教育法二十一条では「文部大臣が検定した教科書又は文部省が著作の名義を有する教科書を使用しなければならない。」、こう規定されております。
　それで、前回の委員会のときに、三浦議員からは、机の上に置いておっただけでは使用したことにならないというような御指摘がありましたが、これは御記憶ですね。
　そこで、教科書を「使用しなければならない。」というのは、どういうふうに解釈するのでしょうか。いま局長言われたように、常に学習のときには教科書を見ていなければならない、使わなければならないというのか、使う場合には教科書以外のものは使ってはならないという規定なのか、これは非常に大事な問題ですから、お答えをいただきたいと思います。
○三角政府委員　教科書は、ただいま御指摘のように、学校教育法二十一条で使用の義務が課されておる教材でございますが、これは教科の主たる教材としての使用義務でございますので、委員御承知のように、所定の手続を経て認められた副読本、副教材というものを使うことももちろんできるわけでございますし、それから、これは学習指導要領に基づきます授業を展開するに当たって、教科書というものが指導要領の目標、内容に一致して編集されておりますので、それをよりどころとして授業なり学習なりを展開していっていただくということであろうかと存じます。
　　　　〔三塚委員長代理退席、馬場委員長代理着席〕
○湯山委員　実態ではなくて第二十一条の解釈です。いまおっしゃったように、副読本を使ってもいいというのですから、副読本を使うときには教科書は使っていませんね。だから、使用しなければならないというのは、授業に使用か学習に使用か、それは書いてありません。ただ使用しなければならないというだけですが、それは、いまのように片時も離さず使わなければならないということなのか、教科書として使う場合は、文部大臣が検定したものか文部省に著作権のあるもの以外は使ってはいけないというどちらなのですか。
○三角政府委員　教科書を基本にして授業を進めなければならないと存じますが、授業というのは教師が一つの教案をもとに展開することでございますから、条文の解釈といいましょうか片時もということではなくて、間には教師自身のいろいろな話も入りましょうし、科目によっては実験でございますとか、あるいは児童生徒自身の作業のようなことが入りましょう、ですから、教科書を基本にし、教科書を一番主なよりどころにして展開することであろうかと存じますが、さらに有益、適切なものにつきましては、先ほど申し上げましたように、教育委員会の承認ないしは届け出を経まして、これをあわせて補助的に使うということも認められておるわけでございます。
○湯山委員　教科書に従って学習を進めるのじゃなくて、学習は学習指導要領によってやる。教材はそのための材料です。ここを間違うと、いまのようなことになりかねないのです。実態は、局長も言われたように、使うこともあるし使わないこともある。ただ、教育委員会の了承も得ない何かのようなものを勝手に使うことは許されない、解釈はそれでいいですね。
○三角政府委員　主たる教材ということでございますから、あくまで教育のための材料でございますから、一番主な教材ということでございます。
○湯山委員　そこで、今度のこの正誤訂正その他を見まして、果たして本当に教科書というものの使い方、どういうことに使うかということがはっきりわかっていないのじゃないか。つくる人もそうですし、検定する人も、どういうふうにどこで使うかということがわかっていなければ、本当の主たる教材になる教科書は出てこないと思うのです。そこで普通は、教科書を読んで理解して、記憶するものは記憶する、それを活用するというようなケースがあると思いますけれども、教科によっては大変違っている。
　そこで一体、教科書とは何かということ、それが教科によってどんなに違うかということをお尋ねしたいと思うのです。そうでないと、いまのように主たる教材だからというので、どれよりも主たる教材というようなことになると、これはまた間違ってきます。たとえば外へ出て写生をする、主たる教材は外の風景じゃなくて教科書だから、図画の教科書を見ないといかぬ。
　　　　〔馬場委員長代理退席、三塚委員長代理着席〕
静物、リンゴやバナナを置いて写生する、主たる教材は教科書だから教科書でないといかぬ、それは間違いですね、いまのような考え方は。
○三角政府委員　教科によりまして、主たる教材たる教科書の活用の態様なりウエートの置き方なりは、それぞれ若干ずつ相違があると存じます。
○湯山委員　だから、主たるというのは、すべてに主たるということではないということがはっきりしたと思います。
　ついでにお尋ねしてみます。
　「書き方」というのがありますね。これは読んでも何にもならないでしょう、この教科書は。見て書かないとだめですね。だから、これは学習においてはまず片時も離せない、こう理解していいと思います。ところが、いま申し上げたような図画はどうなのでしょう。第一、局長は小学校のときに図画の時間に図画の教科書を毎時間使いましたか。
○三角政府委員　何しろ五十年近く前のことでございまして、正確な記憶がございません。中学に入ったときには、美術の教科書を手にとった記憶がございます。
○湯山委員　読みましたか。
○三角政府委員　鑑賞とかなんとか、そういうことがございますと、教科書の中にその絵のよさなり、絵がどういうことをねらっているかというような記述も出てくるのじゃないかと思います。
○湯山委員　その程度ですから、使わない時間の方が多かったでしょう、率直に言って。
○三角政府委員　とにかく絵をかいていたという記憶はございまして、かいた絵を集めまして、何か批評を加えてお返しいただく、そういう記憶はございます。
○湯山委員　図画の教科書を写したりした記憶がちっともないわけですから、これはそういう使い方です。特に鑑賞とか製図なんかの場合には要ると思います。
　それから音楽です。音楽の教科書をお使いになったことはありますか。
○三角政府委員　音楽は、私のころは教科書と言ったかどうか、そこまで記憶がございませんが、唱歌集のようなものはあったと思います。
○湯山委員　唱歌集で、文句を書いてあるのはどうでしょうか。楽譜なんかが書いてあるのをいきなりやらないで、授業のときは、大抵黒板に書くとかなんとかして、後でそうできるようになって思い出して教科書のものを歌うというようなことであって、これも読んでも何にもなりませんね。そういうものだから、局長がおっしゃったように、歌曲集である。いまならこれは役に立つのでしょうが……。
　それから国語ですが、これは私、多分どの時間も教科書が必要であったというように思いますが、どうでしょう。
○三角政府委員　私も、そのような記憶ではございます。
○湯山委員　だから、たとえばどこかで批判されておりましたけれども、桃太郎の童話が書いてあれば、そんな桃の中から生まれるようなことはないなどというのは国語じゃないので、それに書いてあることから読み取っていく、それが国語ですから、そのほかのことで、たとえばロンドンのことが書いてあるというような場合に、ロンドンの説明を幾ら先生がしても、それは国語じゃなくて、教科書に書いてある文章から読み取っていくのでなければならない。ですから、教科書と言えば、国語の教科書のようなものだと思うような先入観があると、これは大変なことになって、卑弥呼というのは卑しい何とかの子だというようなことを言う人があったり、それから耶馬台国というのはよこしまな馬の国ですか、そんなことを言うような人があったりする。それは本当に読んでいるのじゃないんですよ。
　それから、問題は算数です。算数は、局長は小学校何年くらいから使いましたか。
○三角政府委員　記憶が非常に十分でございませんが、算数は一年生のときからあったような感じがいたします。当時は算術と言いましたけれども……。
○湯山委員　一年生の算術の本というのは、どんなことが書いてありましたか。
○三角政府委員　やはり一足す一は二とか、そんなことから始まっていたのじゃないかと思うのですが、全然記憶が不確かでございます。
○湯山委員　算術の本は使わなくてもいいのです、児童用書は。ただ、明治の終わり、明治四十三年ごろに小学校三、四年生用をつくりました。そのときのやり方というのは、こういうことなんです。当時、国定ですけれども、いまよりも実に丁寧です。
　算術の教授は児童をして教科書を用ひしめずして之を行ふことを得べしと雖も、之なきが為に不便を感ずること無きにしもあらず、例へば問題写し取のため授業時間を消費すること少からざるが如き是なり。特に複式編成の学校の如きに在りては、時間の節約を要すること大にして、児童用教科書を要求すること切なるものあり。旧教科書編纂の際に尋常小学校第四学年以下の児童用書を省きたるは此の程度の児童が教科用書を利用し難きを認めたるに依りしなり。然るに爾後の取調に依れば、尋常小学校の第三学年よりは筆算を課するを以て、児童用教科書を編纂して以て児童に便すること難きにあらず。又旧教科書発行以後世間の情況を見るに国定の児童用書なき学年に対し私に児童用書を編纂して発売するものあり、家庭に於ても学校に於ても之を用ふるものあるに至れり。然るに是等の書は国定教科書編纂の趣意に合せざるもの多く、為に害毒を流布する虞あり。依りて今回は第三学年及び第四学年の児童用書をも編纂することとしたるなり。但し第一学年及び第二学年の児童用書は之を編纂せざること旧の如し、是全く其の必要を認めざるに依る。
こういうことだったのです。
　ですから、どういうふうに使う、複式に使う、それから筆算でこういうのをやるようになったから使うのだ、しかし、こう言いながらも、原則としては「算術の教授は児童をして教科書を用ひしめずして之を行ふことを得べし」、こうなっていて、本来、教師用書はなくてはならぬのです。大きいのがありましたね。これはなければならぬけれども、児童用書は使わなくてよかったのです。これだけの配慮があってできておる。確かに算術の教科書というのは問題集ですから、あれを読んだって何にもならないのです。こういう配慮がいまの調査官なりつくる人にあるか、私はないと思うのです。
　これとよく似たものに修身があります。これはやはり明治四十年ごろです。修身というのは掛け図で説明しておったでしょう。受けたでしょう、局長も、掛け図の、先生がお話して。それを、低学年に修身の教科書を持たすかどうか。それまでなかったのです。全国の高等師範学校、師範学校によって調査、五十八件のうち可とするもの五十三、理由とするところは、感興を助け、復習に便にし、家庭との連絡を図り、学習効果を上げることの役に立つ。反対意見、五つばかりの反対意見の主なるものとして重要なるものは、父兄負担の増についてである。しかし文部省は、この際は効果に着眼して発行することに決定した。ただし価を廉ならしむることに努めたり。これだけの配慮があって出ておるのです。いまのように、ただぼやっとやっておるのではありません。それだけのやはり検定する以上は責任を持たないといけない。いまのように出版会社が言うてきたからというので、いいかげんに認めたり、あるいはいいかげんに参考意見を述べて、業界が言ってきたのに対応さしたり、そんなことはありませんよ、しっかりしています。国定がいいというのではありませんけれども、つくる人の姿勢としては学ぶべきものがあると思う。このことを申し上げておきたいと思うのです。
　理科に至っては、もう申し上げるまでもございません。理科の教科書というのは授業中に使いましたか、局長。
○三角政府委員　ちょっと記憶がございませんが、植物なんかの絵がありましたので、使ったように思います。
○湯山委員　授業時間中に使いましたか。
○三角政府委員　どうも私、戦災で焼けまして、当時の教科書とか本とかも一切なくなっておりまして、記憶を中間でもって再インプットするということなしでずっと戦後参っておりましたので、非常に不確かでございますけれども、何か本を持っていたような気がするのでございますが……。
○湯山委員　買うのは買ったと思います。しかし、授業には使っていないはずです。それはなぜかと言いますと、児童用書については、こう書いてあるのです。「本書中」——というのは教師用書はあるのです。「本書中の教材を甚だしく変更せずして教授し得る学校の為に別に児童用書を編纂せり。児童用書は教師用書を用ひて教授したる事項の大要を後日」、そのときじゃないんですよ。「後日生徒をして回想せしむる為のものにして、これを用ふれば生徒に筆記せしむる時間と労とを節約するを得べし。変更したる教材に於いては適宜生徒に筆記せしむべし。」、こうなんです。だから、後日習ったことを思い出す、机が汚れたりぬれたりしますから、そこでは使わない、後で、ノートのかわりですね、児童用書は。だから、授業中には使わないはずです。だから、記憶にないというのは、局長を教えた先生はいい先生だと思います、記憶にないくらい使っていないのですから。そういうことなんです。
　ところが、いま言ったように、現行法ではどれもこれも使えでしょう、使わなければならない。理科なんかやはり同じです。だから、いま調査官に理科の教科書を使って授業やってごらんなさい、できるかどうかですね。あの学習指導要領にあるとおりの自然物、自然現象を理解する、そういう授業が本当にできるかというと、できないのです。これはおわかりですね、いま申し上げたこと。こんなに違っておるのですから、その辺を、どういうことでできて、どう変遷したというのをひとつしっかり理解していないと、本当の検定というのはできないと思うのです。
　ついでに局長は、この「自然の観察」という教科書をごらんになったことはありませんか。
○湯山委員　責任者である局長は、やはり少し大ざっぱな歴史ぐらい——失礼ですが、局長は終戦のときはどこでしたか。
○三角政府委員　豊橋の陸軍予備士官学校に在校しておりました。
○湯山委員　それじゃこれは……。「自然の観察」、低学年の理科です。しかも戦争に入ってからです。あの当時、理科教育というものを、科学教育しっかりやらぬといかぬというので勧められてできたのです、教師用書として。「自然の観察」という文字ですね、これは何の字かわかりますか。この文字は藤原行成卿の和漢朗詠集から一字ずつ拾ってつくったものです。ここのぼやっとしておるのは、正倉院御物の鏡の裏ですね。それから、その次にぼやっと幽霊みたいなのは正倉院のろうけつ染め。なぜこんなことをしたか。局長は、橋田邦彦という人の名前を聞いたことありませんか。
○三角政府委員　戦時中文部大臣をお務めになった方のお名前だと思います。
○湯山委員　その人が文部大臣のころに「科学する心」というのを出されたのです。非常にりっぱな本でした。ただ、戦争中であったため、おしまいの方に多少気になることもありましたけれども、その人がこうやって理科だからといって無味乾燥のものじゃないのだと、教える先生の心構えで、藤原行成卿の字を持ってくる、それから正倉院御物を持ってくる、まことに温かい「自然の観察」です。これは低学年の理科です。そういう配慮があったのです。
　いま、調査官の皆さんにあるでしょうか。ただ、憲法が変わってないとか、やあどうとか、私は、そういう配慮がなければ、本当に子供の学習に役立つ教科書づくりというのはできないと思うのです。こういうものの勉強はしっかりやっていただかないといかぬ。しかも橋田邦彦という方は、終戦のときに自殺されたじゃないですかね。これだけやっておられた方が、その当時の文部大臣であったということの責任を感じて自殺された。その人の残したものです。しかも教科書であるのですから、そう昔の、明治のじゃない。
　やはりこういうものを調査官も勉強してもらわぬと困るし、局長も、そういうものを頭に入れて、検定の責任者、教科書のとにかく責任者として、一々一ページずつ見よと言いませんけれども、大局をつかんでやらないと、さっきのように、よそから圧力が来ればそうかな、圧力来ればそうかなということになるわけですから、教科書とは一体何なのか、そういうことについて、ひとつしっかり確信の持てるようにしていただきたい、これを申し上げたいのです。
　それから、ついでと言ってはあれですが、一体、国定教科書を使っている国というのは外国に例がありますか。
○三角政府委員　いま思いつくところでは、ソ連でございますとか中国といったような国々でございます。
○湯山委員　三塚さんあたりが言ういわゆる自由主義諸国で、国定または検定というのはありますか。
○三角政府委員　大体自由主義諸国は国定でないようでございますが、お隣の韓国が国定をしておるというふうに聞いております。
○湯山委員　とにかく世界じゅうで日本と韓国だけなんです。こんな国は……。
○三角政府委員　日本は国定じゃございません。
○湯山委員　国が検定、準国定ですからね。
○三角政府委員　いま国定という前提でお答えを申し上げましたので、検定ないしはそれに類するような仕組みをとっている国は、自由主義諸国の中にもございまして、たとえば西ドイツなどが一つの例でございます。
○湯山委員　ソ連は国定と言うけれども、ソ連だって教科書のコンクールなんかやっていますね。それから西ドイツなんかは、日本よりも教科書の種類がはるかにたくさんあるでしょう。フランスなんかでも、大体教科書の種類が二百種類くらいある。そういうことはおわかりですね。
○三角政府委員　教科書の発行で主要な国で申しますと、ソ連は、ただいま湯山委員が申されましたように、それぞれの共和国の教育省が個人、集団の参加するコンクール、または個人、集団に対する委嘱を通じて著作、編集をしまして、国がこれをつくるということで国定ということです。
　西ドイツは、文部省が任命する調査員が作成いたします意見書に基づき、文部省が合否を決定するということでございますが、これは、たしか西ドイツは州制度でございますから、州の文部省だと思います。教科書会社の数は、日本の場合は六十五でございますが、九十という数字が、いま私の手元の資料ではございます。
　それから、フランスの場合は、各県の教科書選定委員会が公立小学校の教科書認定目録をつくるという仕組みのようでございまして、そして憲法等に違反する場合は、文部大臣が教科書としての使用を禁止できる。それからイギリスは、そういう検定というような制度はない国でございます。それからアメリカ合衆国の場合、これは州や地方学区で必ずしも一様でないようでございますが、一般的には教科書委員会等の推薦に基づいて州または地方学区が認定をする、こういうような制度になっております。
○湯山委員　ですから、いろいろありますし、西ドイツは文部省のないのはおわかりのとおりなんで、そうすると、私がお聞きをしたいのは、同じような教科書、それでいて教科書によって進度が決まる、つまり同じような教科書で同じような進度というような考え方でやっておる国というのがあるかどうか。
○三角政府委員　その辺のところも、必ずしも厳密に私ども調べておりませんが、たとえばイギリスの例で申しますと、小学校などの教育の進め方には、日本の場合に比べまして、むしろ弾力性があるようでございまして、同じ学校の中あるいは同じクラスの中で、場合によりましては教科によりまして、あるいは一つの教科に限らず、全体の子供の進度等によりまして、ある程度、いわゆる能力別的な指導を加えるというような運用をしているようでございます。したがいまして、そういう場合には、同じ学校の子供でも違う教科書を用いさせるというようなケースは、そうまれではなくてあるようでございます。
○湯山委員　特にロンドンやアメリカにはありますね。一つのクラスで二種類の教科書を使っている。三種類というのは余りないでしょうが、とにかく一つのクラスでも二種類の教科書を使っている、そういう例は決して少なくありません。日本もそういう時代があったのですが、御存じないですか。
○三角政府委員　私、知識を持っておりません。
○湯山委員　昭和二十四年ごろです。そのときには一つのクラスで、説明では二種類の教科書を使ってもいい、三種類使ってもいい。当時教科書課長が全国を回って、全部を課長が回ったかどうかはわかりませんが、ブロック別に九州ブロック、四国ブロック、中国ブロック、こう回って、林伝次という埼玉大学の学長さんをした人が教科書課長でしたが、その人が回ってきて、本来教科書というものはこういうものだ、だから、採択は先生たちで自由におやりなさい、一つのクラスに二種類あってもいい、それはいまのように進度、能力別があるし、個性があるから、自分に合うのを使うようにしてもいいという指導をして回ったのです。そういうこともあったんですよ、局長、どうですか。
○三角政府委員　昭和二十三年当時、昭和二十四年の学校でのやり方についての指導をしました際に、同一学年の中で、組によりまして異なる教科書を採択することもできるという指導をしたということは、湯山委員御指摘のとおりで、私も承知しております。
○湯山委員　ですから、そのころは大らかだったと私は思うのです。そのかわりつくる方は大変です。
　そこで、次にお尋ねいたしたいのは、教科書の採択です。いま教科書について、いろいろ批判が出ております。その教科書批判の一つの焦点は検定にある。これは文部大臣の責任です。ただ一人その権限を持っているのは文部大臣です。
　そこで、前回申し上げましたように、また後でも申し上げますけれども、たとえば三塚委員御指摘になりたように、日本で老人の自殺が多い、それは教科書の責任だということであれば、検定をした文部大臣の責任ということになる、こういうことになるわけです。しかし、もう一つ責任者がある。それは採択です。教科書の採択権はどこにあるのですか。
○三角政府委員　採択権は、公立学校につきましては、当該学校を所管する教育委員会に採択権がございます。それから国立と私立の学校に関しましては、私どもとしては、法律の解釈からして、それぞれの学校の学校長にあるというふうに考えております。
○湯山委員　問題のある国立、私立の問題は、また論議の余地があります。特に国立についてはあるのですけれども、それは省きます。ただ当時、教育委員会が採択権を持つときの教科書課長はだれだったか御存じですか。
○三角政府委員　先ほど昭和二十四年の話が出ていたわけでございますが、そうして二十四年の七月十五日に当時の教育委員会法が公布になりまして、この法律で教育委員会の仕事として教科用図書の採択に関することというのが入りましたのですが、私は二十四年にまだ文部省に…。
○湯山委員　いいです。その次にそれが今度、無償に伴って広域採択になりましたね。そのころはだれが課長だったか。
○三角政府委員　広域採択になりましたのは、その以前からいろいろなメリットが考えられまして、すでにかなりの率、学校数で七五％ぐらい、郡市の数で八三％ぐらいになっておったのですが、それを無償措置法の上で明文化をした、こういうことでございまして、当時の教科書課長は、ただいま事務次官の諸澤さんでございます。
○湯山委員　そのとおりです。私は、そのときに採択権を教育委員会に付するということは間違いではないかということを質問したのですが、そのときに教育委員会がやるべきだということを強硬に主張したのが教科書課長でした。
　そこで問題は、それがだんだん広域採択になってきて、さて、教育委員会に教育的な見地からそういうことを決める能力があるかどうかということをいま考えてみると、これは何回も指摘いたしましたように、県の教育長さえも半数以上は教育の専門職ではない。そういう経験を持っていない。あるいは地教委においてはもっとたくさんが、やはりそういう専門の教職にあった者でない、経験者でない。これで本当に採択できるかどうかです。ここに一つ大きな問題があります。もし不都合な教科書があれば、採択段階でどんどんオミットできるはずなのに、文部省は、この採択についてどういう指導をしておるかというと、教育委員会が決める、しかも、それはしかるべき機関を設けて、採択の委員会のようなものを設けてやれ、しかも、それはその関係する委員なんかは秘密にして、公表しないでやれという指導をしておりますね。
○三角政府委員　採択のためには、都道府県の教育委員会に教科用図書選定審議会というのを置きまして、この中には校長や教員等も委員として入るわけでございますが、この審議会が、また、さらに各教科書について調査研究する調査員というもの、そういう仕組みを使って調査をいたします。この審議会が市町村の教育委員会の採択の業務について指導、助言、援助をする、こういうことにいたしております。
　それから、郡市単位で採択地区が決められておるわけでございますが、この採択地区の教育委員会なりあるいは数個の教育委員会で設けられますところの採択協議会、こういった仕組みの中でも調査研究を行う調査員を設けておりますが、これらはほとんどが現場の教員でございます。これを、名前を明かさないということを指導しておりますが、これは、やはりいろいろな意味の有形無形の圧力のようなことがかかってはなりませんし、純粋にその業務に専念して努力をしていただくというような見地からいまのようなことにしているわけでございます。
○湯山委員　県の教育委員会で数種を採択して、その中で、いまの郡市単位くらいですか、教育委員会で決めて各学校で使う、その選定に関係する調査員、そういうものは全部秘密。いろいろな圧力や影響があるということですが、私は、ここに非常に問題があると思うのです。
　教科書の出版も営利企業ですから、これはやはり成り立っていかなければならない。そこで、小中では、二十万部以下の採択のものは出版できないということにしてあるのは、もう御存じのとおりです。それだけに競争は非常に苛烈になってくる。そのための汚職もありました。
　　　　〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、お尋ねしたいのですけれども、秘密にして、秘密が本当に守られている、ごう局長はお考えですか。
○三角政府委員　全国五百近い地区のことでございますので、厳密な意味でお答えを申し上げるのはなかなかむずかしいと思いますが、私どもとしては、やはり極力制度がその趣旨のとおりに運用されなければならない、こう思っております。
○湯山委員　教科書の出版会社も、いまのようなことですから、非常に激しい競争があります。そこで、だんだんその競争が激しくなって、脱落する者は脱落していく、そして太っていく者はどんどん太っていく。その激しい競争を規制するために教科書の協会は協会で自粛の申し合わせをしている。それから公取委員会は、教科書公正取引実施細則というのを昭和三十二年につくり、四十九年に改正して、これを出しております。これらが守られていると局長は考えておられますか。
○三角政府委員　私どもとしては、ただいまの湯山委員御指摘のような自主的な規制あるいは公取の取り決めもございますし、それから文部省からも、採択に関する宣伝行為あるいは教科書の採択そのものについて、それぞれ発行業者と都道府県の教育委員会に対して通知をして、いろいろな規制を厳守するように指導しておるのでございます。
　ただ私どもは、現に直接にキャッチをしたわけではございませんけれども、必ずしもこのいろいろな規制が完全には守られていないのではないかというお話も間接的に聞きますので、やはりこういった指導は繰り返し徹底をしていかなければいけないと思っております。
○湯山委員　その一つの原因は展示会にあるのです。展示会は何日間ですか。
○三角政府委員　これまでのところは、その期間を十日間というふうにいたしております。
○湯山委員　教科書は、いま中学の地理、社会、いずれも大体三百ページです。国語にしたってそうでしょう。国語なら国語の展示会十日間で、三百ページで、しかも出版会社が五つあるとしますか、三百ページの本が一学年について五冊、三学年なら十五冊ですね。そうすると四千五百ページです。先生は授業をしながら、展示会場まで行って——持ち出すわけにいかぬのです。そこで、十日間で四千五百ページの本を読めますか。しかも、どれが子供のためになるか、どこが都合悪いだろう、どうするのがいいかということを、互いに五つを比較しながらやらないと、いいか悪いか決まりませんね。一体十日間でそうやって四千五百ページ、いまの教師にそれを読めといったって、十日間休暇にしてつきっきりというなら別です、授業をしながらできるとお思いになりますか。
○三角政府委員　そのときどきのいろいろな条件があると存じますけれども、十日間というのは、見方によれば短いというふうな御意見もあり得ると思います。
○湯山委員　ですから、できっこないのです。大ぜいが、見たい人全部行ったって、一緒に見れるわけじゃありません。結局、展示会というのは形骸化している。
　じゃ何で決まるか。おのずからおわかりのとおりです。いまの自粛決議も守られてはおりません。また、公取委員会の実施細則、これも守られておりません。
　現に、いまここにそれの当事者の書いたものがありますから、これを御参考までに読んでみます。
　「白表紙」、つまりこの見本本の前ですね。「白表紙は各社とも、採択前年の秋ごろから有力関係者に配布している。」、ただし、白表紙ですから、期限を切って返してもらう、そういうこと。
　それから、見本本の配布には規制があります。「しかし各社とも規制を大幅に上回る見本を製作し、広範囲に配布している。自宅あて配布どころか、堂々と学校へ配布し、また無差別に送りつけている例も多い。」、こういうことです。（発言する者あり）
○三ツ林委員長　静粛に願います。
○湯山委員　私も現実に見ました、送りつけておるのも。これは、この前に筑波大学の人に見本本が渡っているのはけしからぬという話がありましたが、多いところは見本本を二万冊出しておるんですよ。
　それから今度は、指導書の献本、ＰＲの文書、これもいろいろな名目をつけて、たとえば、社内で研修しておる資料だとかあるいは編集会議の資料とかそういった名目をつけて印刷したものを、いま局長は、秘密にしておると言うその調査員に送っているのです。さらに、それだけじゃなくて、そういう関係者が関係したり主催する講習会、研究会、そういった各種の名目で、あるいは講師を派遣する、場合によっては、その日当や食事の供与、謝礼金の支払いなど常識になっている。それから、たとえば慶弔のお金を持っていったり、お見舞いの物を持っていったり、とにかく、この売り込みの競争というのは非常に激しい。こういうことを局長はお調べになったことがありますか。
○三角政府委員　まず、展示会の期日の問題でございますけれども、これは私どもも御指摘のような御意見は参考にいたした上で、今後については考えなくてはいけないかなと思いますが、これまで理解しておりますところでは、やはり採択を決めますこの期日は、どうしても期限がございますので、そういう限度がありますが、展示会が形骸化してはならないと思います。
　展示会の後も、私どもの理解では、展示の個所数は千カ所くらいで多いのでございますが、七百カ所ほどございます教科書センターというものには、その後もその教科書を置いておいて、そこはやはりセンターでございますから、おいでになった方がいつでも見られるようにということが必要で、そういうふうにすべきだと思っておりますが、場所によりましては、それが必ずしも、余り利用者がないために近づきやすいような状態になっていないという運用の例もあるのじゃないかというふうに、その辺のところは私ども心配しておる次第でございます。
　ですから、申し上げたいことは、展示会は十日間でございますけれども、十日間を過ぎましても、本来は見られるようにしておくべきであるというふうに考えておるのでございます。
　それから見本の部数は、湯山委員御承知のように、小中学校用の教科書の見本は、採択がえの年度につきましては六千部以内、こういうことで私ども指導をしておるわけでございますが、もしそれを大幅に上回って配布しているようなことがあれば、それは非常に遺憾なことでございます。
　そして調査員の方に直接ということも本来あり得ないことでございまして、調査員に対しては、やはり当該調査を依頼した教育委員会から必要な見本本なり資料なりは渡るべきものでございます。
　それから、教科書会社からのいろいろな働きかけと申しますか、そういうお話についても、私どもは、一々の事例については、これの報告は受けていないのでございますけれども、やり方としましては、たとえば金銭を何らかの形で関係者に渡すということは、これはいかなる形でも公取の方の決まりで禁止されておることでございます。
　それから、講習会等へ出かけるときの旅費のようなものも、これもまた金銭でございますから、禁止されておることでございます。
　ただ若干、限られた限度の回数につきまして、研究会等の講師を派遣するといったようなことは、業者間の協定である程度これはやってもいいというようなことになっておるようでございます。
　一々挙げると非常に細かくなりますが、その上に私ども文部省といたしましては、毎年若干の経費も負担いたしまして、各都道府県に対しまして、全部の学校ではございませんが、たとえば五十五年度では中学校四分の一以上、高等学校三分の一以上というような学校を抽出いたしまして、県の教育委員会にこの公正確保の指導、調査というようなことを依頼しておりまして、その調査の結果として、ただいま湯山委員御指摘のように、限度を上回るような見本本が配布されていたような例があるというようなことは部分的に承知しておるような状況でございますが、私どもは、こういう指導、調査によりまして、できる限り、こういった業者間に対する文部省の規制あるいはその他の規制が守られるような指導に役立てていきたい、こういうふうに考えておるのでございます。
　それから、仕組みとしては、規制に違反するような献本がありました場合は、本来は関係者から当然事情聴取しなければなりませんし、違反見本の回収など適切な措置を講ずるように指導しなければいけない、こういうふうに思っております。
○湯山委員　指導しなければいけないというのじゃなくて、現実にそうなっておるのです。この教科書の関連の汚職で刑事事件を起こした人もありますね。現に私の知った人にもあります。残念ですけれども、愛媛県でもかつてありました。今日でも実態は変わってないのです。
　ですから、だんだん教科書の出版が寡占化していっておるでしょう。だんだん廃刊になるのができておるのじゃありませんか。少なくなっていっておるでしょう。そして数社の占有率が非常に大きくなってきている。だから、選択の幅というのがうんと少なくなっています。これはさっき西ドイツの例をお挙げになったり、フランスの例をお挙げになったが、それらに比べても日本のは非常に少ない、こういう事実はお認めになりますね。
○三角政府委員　発行種類数の推移をずっと見てまいりますと、一番多かったのが、小学校用につきましては、昭和三十一年度用の百八十一種類、それから中学校で申しますと、三十三年度用の四百種類でございます。ですから、それぞれ三十一年、三十三年を最高としまして、今日まで漸次減少という傾向になっております。
○湯山委員　寡占化について……。
○三角政府委員　寡占という言葉の意味するところがよくわかりませんけれども、教科によりましては、一社の教科書が過半数になっておるというような教科も見られます。
○湯山委員　これは五十五年度の小学校ですか、採択の結果ですが、国語の場合であれば二社で七六％、それから書道ですか書き方、これは二社で五七％、社会は六社中二社で五八％、それから理科は二社で五六％、算数は二社で五八％、地図は二社で一〇〇％です。それから図工が二社で九四％、音楽が二社で八〇％。もう大きい二社で全部半数以上占めている。しかも県の教育委員会は、これも採択は一つの教科について一あるいは二というのがほとんど半数以上になっています。
　これではもう現場の先生なり何なりが自主的に採択する余地というのはないのです。検定で認められる数も、いまのようにだんだん減ってきている、その中で決めていくわけですから、非常に限られてきている。これでは検定本の趣旨が壊されてしまう、こういうことになるわけです。しかも、そうやってとにかく売り込まなければならないから、相当費用を使っております。教科書会社の宣伝費というのはどれだけですか。