Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（山岸章君）　衆議院の結論について私は先ほど当該の組合としては評価をしておると、こう申し上げました。ただし、満足度というのも一〇〇％もあれば八〇％もあれば六〇％もあれば五〇％もございますが、そうすかっとするほどの満足度は持っておりません。やっぱりちょっとまだ腹に残るようなものは持っております。それが先ほど私申し上げた四つの点でございますね。したがって、こういう点については参議院においてもう少し解明するなり、より明確にしていただければ、我々としては一〇〇％満足とは言わないけれども、国会で決められた結論については謙虚に受けとめて誠実に新しい体制の中で頑張ろうと、こういう気持ちでございます。
○岡野裕君　いろいろおなかの中までさらけ出してのお話をいただいた思いでありますが、ちょうど山岸先生が反対だと言われるその辺については三村先生でありますとか、内田先生でありますとかが反対の方向から公正競争をやってくれということになっているのではないかと、こう思うのです。
　経団連の内田先生にお尋ねをしたいわけであります。
　山岸先生のお話ではやはり今会期にぜひこれで実らせてほしい、「目出度さもちゅう位也おらが春」ですか、というくらいな気持ちだということでございますが、経団連さんとされてはこの会期中にぜひやってもらいたいというお言葉でございましたが、これがおくれます場合――いや、我々一生懸命会期中に成立の努力をしているわけでありますが、おくれます場合に、具体的にはどんな
大きな問題が残ってまいるのでございましょうか。
○公述人（内田公三君）　先ほどの冒頭の陳述で申し上げましたように、既に非常におくれているということを産業界は非常に憂えているわけでございまして、これがさらにおくれた場合、具体的にどういう弊害が起こるかという御質問でありますが、それはなかなか具体的に何がどうなるということはここで直ちには申し上げにくいのでありますけれども、しかしながら、アメリカと比べて通信の分野ではもう十年ぐらいおくれているということでありますから、このギャップがさらに広がっていけば後から追いつくということがもうほとんど不可能になってしまうのではないかと、そういう点を非常に危惧しているわけであります。
　余計なことを申し上げるようでありますが、日本の産業はいろいろ貿易摩擦、経済摩擦などで競争力が余りにもあり過ぎるというか、そういう点で欧米のひんしゅくを買ったりしている問題もあるわけでありますけれども、他面、通信の分野に目を向けると、なかなかこれは目で見て、手でつかんで確かめるということができないだけに、通信情報分野での日本の立ちおくれというものは非常に恐るべきものがあるんじゃないかというふうに考えております。
　ちょっと御質問に十分にお答えできませんでしたが。
○岡野裕君　私どもは、今まで社会資本といえばやれ道路であり、鉄橋であり、港湾であり、鉄道でありと、こういうように概念をしていたように思うのでありますが、これから二十一世紀にかけての高度情報通信社会というものを見ます場合に、社会資本の最たるものはこの電気通信関係の日本列島を覆うところの、言いますならば光ファイバー化、ディジタル化というようなものだと、こう思っているわけなのですが、内田先生がおっしゃいました条件整備を大いにやってほしいというようなお話の中から、あるいは山岸さんからも、この電電の株式がどんなふうに保有をされるのかという点についていろいろ危惧を持っておられるというお話もあったわけでありますが、これから国として、政府としてあるいは日本全体として、先生のおっしゃる条件整備というのは具体的にはどんなことをやっていきましたならば御意にかなうものでございましょうか。衛星の問題だとか、電波の調整だとかというお言葉がございます。
○公述人（内田公三君）　私が最初に申し上げた条件整備というのは、通信の自由化というのは単に法律制度の面でそうなるということでは十分ではないわけでありまして、それが現実のものになるためにはその他いろいろな措置がなお必要であるということを申し上げまして、それをいろんな条件整備というふうに言ったわけでありますが、これはいろいろあるかと思いますけれども、電波の割り当ての問題もありましょうし、あるいは政府がいろいろ国際的な調整をやらないと通信衛星というようなものも使えないわけでありますし、それから新規参入業者に対していろいろ税制、金融その他の面でバックアップするというような必要も出てくるでありましょうし、目下そういう点は経団連の方では特別の委員会をつくりまして専門家を集めて法案が成立した暁に間に合うように今いろいろ検討している最中でございます。
○岡野裕君　在来、郵政省のやっておりますところの電気通信行政というものは規制的な要素が多かったと思うのでございますが、今回この三法案、その中で事業法、これは電電の基本法だと思うのでございますが、これができますれば、内田先生がおっしゃいましたようなもろもろの行政の施策というようなものもみずからやっていけるようになるのではないかなと、こう思っているところでございますのでよろしくお願いいたします。
○委員長（大木正吾君）　岡野君の質疑は以上で終わりました。
○久保亘君　公述人の皆さん大変御苦労様でございます。私は社会党に所属いたしております久保亘でございます。
　私の住んでおりますのは九州の南の鹿児島県でございまして、特に電気通信事業等につきましては、離島、僻地等をたくさん持っております地域でありますだけに、その公共性の確保というようなことについてかねがね強い関心を持っておるのでございまして、そういうような立場等を含めてこれから皆さんにお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に先ほどから質問が集中いたしておりまして大変申しわけありませんが山岸さんにお尋ねいたしますが、先ほどのお話で、この段階では電電三法を成立させることがベストではなくてもベターである、こういう御趣旨だと承りました。その中で、今も御質問にございましたけれども、法案が成立しなかった場合に生ずるマイナス、これは単に電電公社というような限定したものではなくて、これからの日本の情報通信産業といいますか、事業といいますか、そういうもの及び今日の日本経済の動向等に照らしていろいろマイナスを生ずるのではないかというお立場であったように思います。その点についてもう少しお話をいただきたいことと、それから今日の段階では議了、成立させる方がベストであるという御見解であると同時に、なおこの三法案の成立に当たって重要な部分の修正、または修正に準ずる解明をやってもらいたいという御要請もございました。私は、山岸さんがお述べになりました四つの問題、主として四つの問題について、この問題はかなり重要な問題であると考えております。なぜならば、通信主権にかかわる問題であり、国民全体の利益、一般に公共性と呼んでいいのでしょうか、そのことにかかわる問題であり、また労働基本権に関する問題でございました。これらの問題が未解明のまま、つまり玉虫色というような状況のままでも、今日この三法案を議了、成立させる方がベストである、こういう理解に立つべきであるという御見解なのか。参議院においてこれらの点を明確にした上で議了すべきであるという、これは議了に当たっての条件としてお示しになったものであるか、法案そのものをめぐる問題と、法案が成立しなかった場合の生ずるマイナスの面と、その両面について少しお話しいただきたいと思います。
○公述人（山岸章君）　非常にむずかしい質問でございますが、法案が成立しない場合、どういう支障があるかというまず御質問でございます。
　もう私たちざっくばらんに当該の労働組合の立場から言わしていただくならば、もう電電の経営形態の変更を、これはもう未来永劫にかけてやらないんだということになるんなら話は別なんです。もう廃案にしちゃって、再びこんな電電改革をやらないということであれば、それでもうすっきりいたします、それは。ところが、常識的に考えてそういうことにはならぬだろうというような判断をしております。もう衆議院で現実にこの法案は与野党で修正も加えて成立をしていると、参議院に回ってきておると、しかも最後のこれは詰めの段階だと、こう見ております。したがって、参議院で仮に継続審議になったとしても、いつかはこれは必ず電電は株式会社に切りかえられることはもう間違いないと、こういう現実的な判断をしておるわけでございます。
　そういうことであるとするならば、一言で言いますと、先ほど申し上げましたように、余り時間をかけて棚上げにされますと、これはやっぱり労働者の気分としましては、蛇の生殺しに遭っているような感じになっちゃうんです。しかも、一番私が恐れますのは、そこから不安、動揺、こういったものが起こる危険性が非常に大きいということなんであります。それはいいですよ、例えば継続になるならなったと仮定しましょう。その場合に、継続になったけれども、来年の四月の切りかえは間違いないとか、四月はだめだから七月だとか、あるいは十月とか一月とか一年延ばすとか、それははっきりすればいいですよ。しかし、これは中曽根総理といえどもはっきりできないと思う。そうすると、これはいつ来るかわからないものに対して、しかも規制と拘束が非常に強い今の公社制度の中で、これは民間の方々は準備されま
すし、相当我々の領域に対してもアプローチしてこられる。これに対しても公社制度の制約があるから適切な対応はできないという状況の中でぶん投げられますと、労働者としてはこれはもうたまらないと、こう私は思うわけであります。
　したがって、それからまた自分たちのことだけ言って申しわけないんですが、来年の春闘一つ考えましても、恐らく春闘というのは岡野先生御存じのように四月になりますよね。ところが、来年の四月ということになれば、参議院が仮に継続審議になっても、もう決まっておりますわな、法律は。ところが、準備がまだ完了しないということで民間には切りかえられない。まだ公共企業体のままでしょう。しかし民間になることは数カ月後なることは間違いないと。そういう中で春闘をやりますと、民間になるのはわかっておりながら、公共企業体ということで今までと同じような賃金決定システムで横並び論で賃金が決められるという形になると。そうしますと、やっぱり職員の労働者の士気にも僕は影響いたしますし、それから企業の活力を引き出すんだと言ったって、賃金の方は公共企業体並みで抑えられて、それで国鉄右へ倣え方式でやられて、それで仕事の方だけは、十月か来年の一月か知らないが、今度は民間になるんだからそっちはもうおまえ一生懸命やれと言われたって、とてもじゃないが、それはみんなが納得してわかりましたと、一生懸命業績上げ、国民の期待にこたえるために頑張ろうということになるかというと、私はならないんじゃないかと、こう考えるわけなんでございます。要するに、もう俗っぽい表現しますと、行き先の看板のない電車の中へ二カ月も三カ月も閉じ込められた乗客と同じような精神状態になると。当該の労働者はそれはパニックが起こりますわな。パニックが起こった結果、どこへ恨みつらみが行くかというと、政府にも行くだろうし、それから使用者側にも行くでしょうし、それからかい性なしということで組合にも来るでしょうし、一番恐れるのは議会制民主主義に対する不信感になるおそれは極めて大です。もう電電の経営形態変更をやらないというんだったらいいですけれども、やるんだったら、それはもう鉄は熱いうちに打てというけれども、やっぱり今が私は常識論的に見ましてもこれは一つの転換期じゃないかと。この際にやっぱりやった方がいいのではないかと。私たち全電通の組合員二十八万人おりますが、やっぱり緊張感を持って今対応しております、電電改革問題について。それで受けて立とうという気持ちなんです。悪い点は直してもらうけれども、受けて立とうと。しかしこの緊張感は人間ですからそういつまでも持続できるものではありません。私はこの緊張感というのは数カ月しかやっぱりもたぬと思うんですよ。こういう革命的な大転換の問題はやっぱり緊張感が最高度に高まっているときに決着をつけるということにした方が、やはり国民のニーズにこたえ得る活力ある新電電をつくるという意味において、あるいは日本の高度情報社会の発展のために当該の労働者にも快く協力してもらうという意味においてプラスではないかなと、こういう判断をしておるわけでございます。
　それからアメリカとの関係は先ほど申しましたように、これはもう完全に第二種事業、大型ＶＡＮの分野ではＡＴＴ、ＩＢＭというのはこれはもうウオームアップを何ぼでもやって乗り込んできますから、かなりの力をつけてくる。しかし、日本の関係の情報通信業者の方は法案が成立しないと、いつから自由化されるかわからないという状況の中ではなかなか十分なウオームアップができない。それでなくてもアメリカが参入してくれば太刀打ちできないんじゃないかという国内の情報通信産業の実態から考えると、これは大変なことになるんじゃないかと、こういうふうに思いますので、だから法案がつぶれちゃうんだったら別だけれども、遅かれ早かれ成立するんだったら今が潮どきであるというのが率直な私たちの気持ちでございます。
　それから先生が後段で触れられました、私が申し上げた四つの修正もしくは修正に準ずる解明をしていただきたいと言ったのは、参議院において議了するための前提条件がという御質問でございますが、我々は前提条件という意味合いで申し上げております。
　ただし、あの四つの問題については今初めて突然変異のごとく出てきた問題ではございません。これは衆議院の段階からずっと論議されてきておりますし、与野党間でも相当のこれは議論をやってきた問題です。したがって、そんな長時間かけなくてもあの四つの問題は結論がでるはずだ、それはもう政府与党の決断次第である。政府与党の決断いかんによればあんなもの十分ぐらいで結論出ると、こういうふうに思っておりますから、したがって、もう早期にこれは与野党間で議論いただいて結論を出してもらって、そして八月八日の会期末までにこの法案を上げてもらうというのがベターだ、こういう気持ちで申し上げております。
○久保亘君　二十数万の組織の頂点に立たれる委員長として非常に現実的な判断をなさっているということに対してよく理解ができますが、しかし一方、また今これは前提条件としてぜひ解決してもらいたいと言われましたこれらの点についても、なかなかこれから会期の中で、私どもも全力を挙げてまいりますけれども、難しい問題も含んでおると思っておりますが、その中の一つ、労働組合の委員長さんとしてのお立場でお聞きしたいことがございますが、スト権というのはこれは電電から新電電に変わるからスト権が問題なのではなくて、スト権というのは本来、山岸さんも全電通委員長としてこれまでもスト権回復のために闘ってこられたわけですね。これは公労協であれ民間であれ、本来労働者が持つべき基本的権利だと私は理解いたしております。しかも、なお、今回民間に移るという場合に、これに制限、規制等が加えられるということは、私どもの立場からいたしますと理解のできないことでありまして、この問題については明確な決着が行われなければならぬと思っておりますが、衆議院におけるスト権にかかわる修正というのは非常に不明確であって、これは労働者の基本的権利を少なくとも三年間制約するだけではなく、三年後においても保障していない、私はこう思っておるんですが、委員長も先ほどその意味のようなことを申されましたので、そのような御理解だと思っていいかどうか。
　それともう一つ、民間の他の新規参入があります場合に、新電電にそういうようなスト権の規制を加えたまま出発し、同時に出発してまいります例えば第二電電の場合には一体どうなるのであろうか。新電電と第二電電との間にスト権の格差を生じた場合には労働組合の委員長としてこれはどういうふうにお考えになるのか、この点をひとつ山岸さんに伺いたいと思うんです。
○公述人（山岸章君）　お答え申し上げます。
　スト権につきましては、久保先生御指摘のとおり、公共企業体であれ民間の企業体であれ、私はそのいずれを問わず、労働者に対して当然全面的にはその権利を保障されるべき労働者固有の権利である、こう考えております。そして、スト権の保障というものがなされない限り本当の意味の労使対等というものは実現できないし、労使信頼関係というものをつくり上げ、維持発展させることも困難ではないか、こういう認識を持っておるわけでございます。
　従来からよく官公労使関係が非常に不安定だということが社会的にも言われますが、その根源は労働者固有の権利であるスト権を制限しているというところにある、私はこう判断をしておるわけでございます。
　したがいまして、先生が後段で質問されました新電電にはスト権の規制、それから第二電電には同じ第一種事業者であっても制限がないというような格差が生じた場合どう考えるかという御質問については、やはり格差が生じないようにこれは議会において考えていただくことが、日本の関係労使関係を安定させ、高度情報社会へのエネルギーを引き出すという意味においてよりベターではないか、こう考えておる次第でございます。
　そして、衆議院の修正を加えましたスト権の結論について不満がという御質問でございますが、全面的に不満なんでございます。ただし、衆議院においては当初の政府原案というのは当分の間二重制限をするということになっておりました。この「当分の間」というものを三年間というように条文の改正を行って明記をされたという点は私は大きな前進だ、こう評価をしております。
　問題は、先ほども触れましたように三年間たったら廃止をするんだという前提の三年間であれば、これはもう私はもっとすっきりすると思うんですが、その点がやはり政府の総理の御答弁では廃止を含めて検討ということになっておりますし、その後自民党の労働調査会の方で、私もよく存じ上げておりますが、森山欽司先生が会長をやっておられる労調ですな、の方であの三年間という意味は廃止を意味するものではないというようなまた見解を衆議院の結論が出た後に出されたものですから、なお話がこんがらがってきた。だから、政治的には見方によれば、中曽根総理の、廃止も含めて検討という、廃止のところも消されちゃったんじゃないかというような印象で私たちは厳しく受けとめております。
　したがって、スト権の問題につきましては本来的にはあの附則というものは削除すべきである、こう考えます。しかし、どうしてもだめだということになれば、最悪の場合でも三年というのは動かないとしましても、見直す意味について、三年たてば廃止するんだということをやはり後で争いの起こらないような形で明確に参議院において決めていただく、このことが非常に大切じゃないかな、こう思いまして先ほどお願いした次第でございます。
○久保亘君　私は今の山岸さんのお話を聞いておりましてよく理解ができますが、特に新規参入してまいります第二電電はこれは純然たる民間の会社でございますから、この民間の会社に従来よりも労働基本権について規制を加えるなんということは私は不可能だと。そうすると、第二電電と新電電との間に労働基本権で格差を生じてはいかぬ、こういうことになれば、第二電電を規制して格差を埋めるんじゃなくて、新電電の方を規制を解除することによって格差をなくする、こういうことでなければならない、私はそう思ってお尋ねをしたんです。
　最後に山岸さんにお尋ねしたいのは、しばしばこの電電三法の問題を議論をします中で、一〇〇％当事者能力を労使に与えた場合、保障した場合、労使間の交渉による勤務条件や賃金の問題などの決着を通じて、それらのものがどうかすると料金値上げと直結してくるのではないかというような不安を聞くことがございます。私は、そういうような問題について、当事者能力を確保された場合の労働組合の委員長としてどのようなお考えをお持ちなのか伺っておきたいと思うんです。
○公述人（山岸章君）　お答えをいたします。
　確かに久保先生御指摘のように、電電は新会社になればもう好きほうだいに賃金を上げて、その帳じりを料金値上げということで国民のところにしわ寄せするんじゃないかという御心配も社会的には一部ございます。しかし、私も労働運動を三十六年やっておりまして、賃金決定システムなり賃金決定原則は社会的にどうなっているかという点については体験を通じて十分承知をしておるつもりでございます。そういう観点から申しますと、賃上げをどれだけするかということのやはり重要な決定のファクターは、一つは社会的コンセンサス、国民の理解と納得が得られるかどうかということだと思います。それからもう一つはパイ、すなわち支払い能力があるかどうかということだと思います。
　私は、全電通の委員長としてはっきり申し上げておきますが、この二つのファクターを無視した賃金闘争をやろうとか、あるいは賃金決定を要求しようとかいうような考え方は持っておりません。したがって、やはりパイを大きくするための企業努力、これは労働者として全力を挙げてやらなきゃいかぬ。そしてパイを大きくしたこととの関連において、ギブ・アンド・テークということは真藤総裁のこれはもう持論でございます。企業業績を上げるために一生懸命努力した、それで成果が上がった場合には、その成果の一部分は積極的に労働者に対して分配されなきゃいかぬというのが真藤さんの持論でございます。あの方は就任されてこの方一回も実現したことはございませんが、持論なんであります。したがって、これはまた社会の常識でもございますから、この真藤さんの持論であるギブ・アンド・アーク、社会の常識に基づいて正当な分配をやはり我々は要求していきたい、その中で賃金の改善も図りたいと、こう思っております。
　それで、ましてや、賃金を上げたと、それで原資がないと、したがって料金値上げをするなどというふうなそういう反国民的な大それた考えは毛頭私たちは持っておりません。特に料金値上げの関係で私が危惧するのは、官公労の中では優等生の全電通ですから、新会社になりましてもそういう点は心配要りませんが、しわ寄せが労働条件や賃金の関係で料金値上げに行くという心配はございません。しかし、私は、民間の参入との関係でクリームスキミング、よいとこ取りをされたら、そのことが原因になって料金値上げ問題に火がつくという事態はなしとはしないと思いますので、その点についてはひとつ先生方の方で十分御検討いただきたいと思います。
　と同時に、実はＫＤＤはもともとは電気通信省でございましたし、昭和二十八年までは電電公社で我々と一緒の事業体であったわけでございます。二十九年ですか、ＫＤＤは分割をいたしまして独立しました。あそこで働いている労働者というのは、外国語を使う特定の職種を除けば、同じ仕事をやっておるわけです。学校も皆同じなんです。ところが、今非常に賃金の差がついております。昨年の実績でいきますと、三十五歳標準労働者の一年間の所定内賃金、これの支払い総額では電電とＫＤＤとの間に百三万円の差がついております。これはＫＤＤが高いというわけじゃありません。電電が不当に切り下げられているということですから、これは公共企業体の賃金決定システムによる横並び論で結局これだけの差がついたということであります。ですから、こういったものは二年、三年で格差をなくするということはできませんけれども、しかし、やっぱり産別同一労働同一賃金という立場に立つならば、私は一日も早くこれは是正をしてもらわなきゃ困るという気持ちを持っております。しかし、そういう問題もパイを無視してやるわけにいきませんし、それから社会的コンセンサスというものを無視してやることはできませんので、やはり社会的コンセンサスを得られるようにパイを拡大するための努力をし、その努力の中から、どれだけ時間がかかるかは知りませんが、全電通労働組合としてはその条件をつくっていきたいと、こういう謙虚な気持ちでおります。
○久保亘君　今のことに関連してちょっと内田さんに一つお伺いしたいと思います。
　先ほど産業界の要請ということをお述べになりました。産業界の要請による通信の自由化と国民の全体的利益というものとが今度の改革によって矛盾を生じてくる場合はないのか、その点について経団連の幹部をなさっているお立場でどういうふうにお考えになっているんだろうか。特にアメリカとかイギリスで行われました通信自由化というのは、国民の全体的利益という立場から見るならばいろいろ問題を起こしている面もございますですね。つまり、国民生活にかかわる部門では料金が上がる。それから産業の利益に直結しない部分においては、公共的――先ほどあまねく公平なサービスということを言われたが、そういう面においてどうも自由化の前よりは悪くなっている。つまりサービスが切られている。そういう事実が発生していることもまた私たちは無視できないと思うんですが、こういう面で産業界の要請と国民の全体的利益というものとの関係について、内田さんのお立場ではどのようにお考えでしょうか。
○公述人（内田公三君）　お答えします。
　私どもの意見の中で、産業界のニーズに即して、産業界のニーズがあるから新規参入を認めるべきだという表現があるのは事実であります。そういう考えは確かにございます。しかし、それは産業界の利益さえ実現すればそれでよいということでは当然ないわけでありまして、産業なり企業のニーズを満たしていくことが結果において国民のニーズを満たしていくことにつながっていくと。要するに企業活動というのは究極的には国民の福祉のためにあるわけでございますので、この通信の自由化の問題も結局はそういうことになるというふうに考えております。
　アメリカで若干問題が起きているという御指摘がございましたが、私もその詳しいことは存じ上げませんが、アメリカの、いわゆる通信だけじゃなくて、いろんな分野でのデレギュレーションの結果、むしろ全体としては国民の福祉というか、便益というか、それが向上しているというふうに、私どもの勉強した限りでは伺っております。したがって、私どもが規制の緩和とかあるいは自由化とかということを主張しております。その真意は、それを通して、結果的に国民生活が向上するということを考えているわけであります。
　以上です。
○久保亘君　基本的な理念は、今内田さんが申されたようなことだと思うんですが、やはり産業界の要請とか、あるいは電気通信事業そのものへの新規参入とかいうことが起こってまいります場合に、企業の視野に立った場合には、利益を生まない事業に対しては余り積極的に乗り出す気持ちにはならぬだろうと私は思うんです。そうすると、先ほど山岸さんが言われた、いいところは持っていくが、どうも余り金にならぬサービス部門は目をつぶって後ろを向いておると、こういうことになれば、この電電三法の施行が国民に対する全体的利益、公共性を失わせるおそれが多分にある。特に私、最初に申し上げましたように、私どもの出身地のように、離島や僻地をたくさん持っておりますところではその心配が大きいわけでございますが、その場合、今内田さんがおっしゃったように、産業界はやはり国民の全体の利益を考えてやるのである、こういうことであれば、その全体の利益を図っていくためにいろいろと仕事の面でも負担の面でも、新たな情報通信産業への進出に伴って持つべき負担、そういうものについては、産業界としてはもう当然のこととして理解をしているんだと、こういうふうに考えてよろしいのでしょうか。
○公述人（内田公三君）　持つべき負担というのは具体的にどういう意味でございましょうか。
○久保亘君　やっぱり同じ事業をやります新電電、第二電電、こういうものがやってまいります場合に、その新電電の方には、これは国家的公共性とか国民全体の利益という要請に伴って今までのサービスは落とさない、これはやってもらわないと困る。そうなると、競争部門では産業界の活動の活性化をもたらす、その結果として競争が起こりますから、そうすると、その新電電の方ではまた従来とは違った問題も出てくるわけです。だから、そういう前に、当然産業界として情報通信事業における国民全体の利益を擁護をしていくため、つまり公共的サービスを確保していくために必要な負担、こういうものについては、この事業への参入に伴って必要なものを、これはどういう形でやるのか、私は専門ではないのでわかりませんけれども、そういう負担が起こってくることは当然である、こういうふうなことを考えるんですが、それはもう全然、資本主義的企業の論理に従えば番外であると、こういうことですか。
○公述人（内田公三君）　お答えします。
　要するに、公共性の問題ということについて少し所見を述べればお答えになるかもしれませんので、そういうふうにお答えしますが、先生おっしゃったように、全国あまねく基本的な通信サービスを提供しなくちゃいけないという問題は、今回の法案においても、電電公社が新電電会社になってそういう社会的な責務を続行していくわけでございます。それに対して、新しく参入してくる第二電電なり第三電電なり、そういった方は、じゃ、私企業の利益だけを追求して公共性ということは考えないのかということかと思いますが、そういうことではもちろん決してございません。
　ちょっと書生っぽいことを言うようでありますが、やはり、参入してくる企業が競争の中で採算がとれるような仕事をしていくということは、とりもなおさず、国民のニーズに即応したサービスを合理的な価格で提供できるからこそ、そういう企業が企業として成り立つということなのでございまして、そういう私企業の、要するに、一応利益を追求した活動が結果として国民の福祉というか、資源の最適配分というか、そういうことになると。これはちょっと書生っぽくて先生に申し上げるのは失礼かと思いますが、基本的にはそういうことだと思います。
　それ以外に、具体的には、この今回の法案におきまして、新規参入業者に対しても、公共的な使命というものが、役割というものが最小限ないがしろにされないような担保はいろいろ規定されておると。精神的にも第一条で規定されておりますし、「秘密の保護」とか「重要通信」とか、あるいは「業務の改善命令」などという、ちょっとこれは経団連あたりから見ますと少しやや行き過ぎじゃないかと思われるような規定すらもが通信の公共性ということから盛り込まれておるわけで、そういう意味で私どもは、心配されるようなことは起きないというふうに考えております。
○久保亘君　時間がなくなりましたので、最後に高橋先生にお尋ねいたします。
　先生先ほど、今度のこの改革は人間の偉大な実験であると、こうおっしゃいました。実験には失敗もまたつきものでございますが、この電気通信事業、情報通信事業における日本の第三の改革とおっしゃったように思いますが、この改革というのは、今日の段階においては失敗を恐れずやるべきものと、こういうふうにお考えなのかどうかということと、それから、そのことに関連いたしまして、高度情報化社会というのが、私どものように余り機械に強くない者にはもう想像もできないような変わり方です。一体どこまで行くのだろう、こういう思いがするんでありますが、これだけ激しく情報化社会が進歩をしてまいりますと、一体これから先の社会をどういうふうに見通したらいいのか。そういうこととあわせて、今度の改革はこれはやっぱりやるべきことと、こういうふうにお考えなのか、先生の御意見を伺いたいと思うんです。
○委員長（大木正吾君）　時間でございますから。
○公述人（高橋正雄君）　無責任な議論になって申しわけありません。
○中村鋭一君　民社・国民連合の中村鋭一でございます。
　公述人の皆さん、きょうは本当に御苦労さまでございます。
　初めに高野公述人にお尋ねをいたしますが、高野さんは臨調の専門委員として土光さんと一緒に立派な答申を出してくださいました。我々の立場は行政改革与党といたしまして、行政改革は答申どおりにこれを実行しなければならない、この立場を堅持しながら国会の審議に当たってまいりました。御存じのように、この電電三法はいわばそういった行革関遵法案の旗手と言っても差し支えのないような大切な法律案でございます。
　そこで、高野さんとしては、今回のこの法律案が臨調答申の趣旨におおむね合致したものであると評価をなさっているかどうか、それをまず確認いたしたいと思います。
○公述人（高野邦彦君）　お答え申し上げます。
　概略というふうに申し上げた方がよろしいかと思いますけれども、ただいまの先生の御質問に対しては、ほぼこれは臨調答申に乗っているんではないかというふうに私は考えております。
○中村鋭一君　しかし、細部にわたっては、先ほどの公述の中にもありましたけれども、幾つかの問題点があると思いますが、例えば郵政省は、従来は許認可が非常に主たる業務内容とでも言いますか、そういう官庁であったと思うんですが、最近は郵政省も立派な政策官庁として存在をしなければならない、こういうことで、急にほかのこ
とを言うようですけれども、先日も、省内では、もうサンダルばきはやめようじゃないか、スマートにいこう、こういうような通達も出されたようでございますけれども、この政策官庁たるべき郵政省が、今回のこの電電三法を見ても、いわゆる許認可にわたる事項が相当繁雑にこの案文の中に盛り込まれておる、こういう点については公述人どのようにお考えでございますか。
○公述人（高野邦彦君）　お答えいたします。
　先ほどもちょっと触れたと思いますけれども、法案の文面を見ますと、確かに許認可の項目というものがかなり多岐複雑になっているという感じはいたします。ただ、この電電というものが、先ほど来のお話のように、我が国の電気通信事業というものを一手に担ってきたという、そういう歴史的な経緯、そこに、今大転換して、競争原理が入り、民間企業が参入していくというふうな新しい状況が生まれてきているわけでありまして、したがって私は、この法案は、その意味では多分に経過的なにおいがというか、扱い方をするべき性格のものではなかろうかというふうに考えております。実際に競争をやってどのような結果が出るかということは必ずしも今の段階では十分に細部にわたって予想することは不可能だと思いますので、そういった事態の推移を見ながら、事態とともに動いて、手直しし、改善して、日本の新しい高度情報化の社会に向けた、しかも臨調答申に合うような形の方向に多分近づいていくのが理想的な形ではなかろうかというふうに考えております。
○中村鋭一君　そうしますと、いわゆるその省令、政令にゆだねる部分も相当にこれも多岐にわたるし、ややその点がすっきりしてないんじゃないかという印象もあるいは国民の皆さんはお持ちか、こう思いますけれども、それも今後五年間に、今おっしゃったように、おおむね見直しを兼ねて見守っていけばそれでよし、こういう立場をおとりになっているわけですか。
○公述人（高野邦彦君）　お答えいたします。
　原則的には、いわばこれから競争、つまり市場にゆだねるわけですから、規制とか行政指導的な過剰介入と思われるようなことは漸次減らしていくのがやっぱり望ましいというふうに思います。それはしかし、なかなか我が国の状況の場合困難な面もあります。民間には政府依存というふうな考え方が必ずしも抜け切っておりませんし、政府は規制というふうなニュアンスをずっと引きずってきております。ですから、ここで一遍に変えるということも大変に難しいと思いますが、少なくとも行政の担当であります郵政省は、従来の許認可官庁からここへ来ましてようやく、先ほど来先生の御指摘のように、政策官庁としての産声を上げたといいますか、展望を開いてきているような感じがいたしますので、これは前向きに考えていく、あるいは対応していく方が私はいいと思います。で、漸次、競争条件の整備とともに、いわば強靱な競争のあり方なり仕事のあり方、大変抽象的で申しわけありませんけれども、競争の条件をつくっていかれることを期待したいというふうに考えております。
○中村鋭一君　政府は膨大なシェアをホールディングしていくわけですね、株を持っていくわけですが、この委員会でもこれまでにも再三指摘をされていることですし、私も代表質問でもお尋ねしたんですけれども、この株の処分、その売買益といいますか、あるいはそれから生まれる配当益金ですね、こういったものを、これまでの審議の過程から見ますと、大蔵省と郵政省との間に、この金をどのように運用していくのかについて見解の差異があるように思いますけれども、その辺を、国民としてこの審議をごらんになっていて、この株式の益金の使い方、それから郵政省と大蔵省との間のデリケートな差、こういうものについて高野公述人はどのような印象をお持ちでございますか。
○公述人（高野邦彦君）　お答えします。
　この問題は、大変難しいあるいは微妙な問題をたくさん含んでおると思いますし、恐らく最後の段階で問題になるかと思います。あるいは、この法案が実現、実施した段階でどのような対応をされるか、これも大変注目されるところでありますが、紙上伝え聞くところによりますと、この益金の一部は郵政省の何らかの基金に充当して、それをもっていわば電気通信事業のインフラ整備に充てるというふうな考え方が伝えられております。あるいはその余剰がさらにできた場合には大蔵省の国庫に入れるというふうな考え方があるやというふうに聞いておりますけれども、考えてみますと、原則的にはやはりこの電電は国民の財産であります。したがいまして、この処分に関しましては、やはり国全体として最も国民の期待する、あるいは国民に必要な分野に向けた処分の仕方というものが考えられるのではないかと思います。特に、臨調の第四部会を担当しました私の考え方あるいは感じ方としては、必ずしも議論の中ではこの問題は詰めてはきておりません。一定の条件は付しておりますけれども、詰めてはきておりません。しかし、個人的な考え方から申し上げますと、こういうふうなお金があるからといって新しい機関をつくる、あるいは新しいその処分をする実行機関をつくるということは、実は今回の行政改革、特に特殊法人に関しましては否定的な立場に立つというのが恐らく臨調の立場ではなかろうかというふうに私自身は理解しておりますので、こういった問題はさらに政府あるいは国会を通じまして、国全体の利益、つまり予算その他の段階において、各方面の政策のバランスの中で初めて処分ということが考えられてしかるべきだろうというふうに基本的には考えております。したがって、この点はむしろこの法案通過の後の段階として大いに御検討あるいは御議論をいただければ幸いかというふうに考えております。
○中村鋭一君　どうもありがとうございます。
　山岸公述人にお尋ねをさしていただきます。
　これは公述人としてよりも、私は全電通委員長としての山岸さんにお尋ねさしていただきますが、先ほどもう出口は通過して列車は走っているんだと。走っている限りは目的地に着いてもらいたいとおっしゃったと思うんですね。それで、この参議院において修正もしくは見解を明らかにしてもらいたい、こういう表現をなさいました。四点お挙げになりましたね、公共性、スト権、それから附帯業務、当事者能力。この中でやはり私は具体的にはスト権の問題に集約されてくると思いますが、ずばりお尋ねをいたしますが、国会の会期は八月の八日までであります。本日公聴会、今皆さんにお願いをしております。あとはあした土曜日、あさって日曜日です。数日しかございません。
　そこで、山岸委員長としては、例えばスト権の問題について附帯決議等において、三年後の廃止を含む見通しを、廃止の方向で明確ならしむれば本法律案は断固成立すべしと思っていらっしゃるのか。それとも、四点にお挙げになった点について一点たりとも明確でない点があればこれは継続審議にしてしかるべしと、そうお考えなのか。ひとつお教えをお願い申し上げます。
○委員長（大木正吾君）　厳しい質問ですが、山岸公述人お答えください。
○公述人（山岸章君）　難しい質問ばかり私のところへくるんですが、スト権に関して申し上げるならば、私は法律本則の修正とかいうことはまあ無理じゃないかと思いますね。したがって、中村先生御指摘のように、附帯決議あるいは総理総括答弁ないしはその併用方式で廃止という方向性を明示していただければ、政党の次元ではどうなるか知りませんが、当該の労働組合の全電通としては、委員長の立場で二十八万の組合員の了承を得ることは可能であると、こういう判断をしております。
　問題はその次でございまして、それさえよければよいかと、こう言われますと、四つ言っといて一つだけだと、こうなるとあとの三つはこれ消えちゃいますから、何のために四つ言ったのかわからなくなりますので、ウエートの置き方はそれは濃淡いろいろございますが、やはりスト権は重要
であるが他の三つはどうでもよいというわけにはいきませんので、ぜひ国会において真剣に御検討いただきたいと、こう思いますし、じゃどのあたりがおまえたちの納得し得る限界点かと問われれば、私は社会の常識の物差しでそれは判断するというのが妥当ではないかと、こう考えております。
○中村鋭一君　今山岸委員長の御意見伺いまして、私は、委員長は明確に、衆議院段階でから取った修正部分でおおむね良好、したがって、一層の努力は期待するけれども、全電通労組を代表する立場にある者としては今国会中にぜひ成立を願いたい、問題点等においては見解を明らかにして、例えば附帯決議等においてしかるべしと、このような理解をさせておいていただきたい、こう思う次第でございます。
　これは最後の質問になりますけれども、委員長は先ほど非常にわかりやすく言ってくださいました。もうかっていない仲間と同じように総予算の枠をかけられて、我々一生懸命働いてパイを大きくしているのに、そのパイの分け前がふえないようでは困る、だから、そういういわば組織からは外れたい。――私は労働組合の組織ですか、労働組合運動に余り詳しくないものですからあるいは間違いがあるのかもしれませんけれども、本法律案が成立をすれば、全電通労組は官公労あるいはその上部であります総評から脱退の意思がおありと理解しておいてよろしゅうございますか。
○公述人（山岸章君）　非常におもしろい話ですが、総評はこれは官公労とか経営システムとは関係ございません。これはナショナルセンターでございますから、これは従来どおり我々は加盟をしていく考えでおります。
　で、官公労ということで私たちの場合問題になりますのは、公労協ですね。私、昔代表幹事をやっておりましたが、公労協がございます。この公労協というのは公労法下の労働組合の共闘組織でございます。今度私たちは公労法の適用を外れまして、民間と同じように労働三法の適用下の組合になりますから、これはもう自動的に公労協からは離れて、で、総評の中に民間単産部会というのがございまして、この民間の集団の中に入っていく、こういうことになるわけであります。
○委員長（大木正吾君）　時間です、中村君。
○中村鋭一君　はい。まあひとつぜひ、この法律案が成立をいたしましたならば、全電通三十万近い労働者のために大いに民間活力を導入なさいまして、みんなが働いたら働いただけの利益が平等に分配されるように、誤りなき組合の指導を心からお願いをしておきたい、こう思います。
　ありがとうございました。
○委員長（大木正吾君）　中村君の質疑は終わりました。
○服部信吾君　本日は、お忙しいところを公述人の皆さん、ありがとうございました。公明党の服部でございます。
　きょうまでこの電電改革法案においては、衆議院においては通過いたしましたし、参議院はこれからと、こういうところでございます。この制度の影響、これは大変な、各分野にもそれなりの影響を与えると思います。それを、各界あるいは各層の視点に立つならば、私は、まだまだ表に出てこない問題がたくさんあると思います。そういった意味合いからいって、きょうのこの公聴会、大変有意義な御意見をお伺いいたしました。今後の審議に当たって私も皆さん方の意見を大いに参考にし資料にしていきたい、このように思っております。
　そこで、まず最初に三村参考人にお伺いしたいのですけれども、まあ総論は賛成であり各論はいろいろ問題がある。いわゆる行政改革の面からいって、また来るべき二十一世紀の情報化社会に対応するためには必要じゃないのか。しかし、その一つ一つの細かい点を見ますと、かなり問題があるように思われております。
　　　〔委員長退席、理事宮田輝君着席〕
今私もお話を聞いておりまして、そうかなあと、本当に肌で感じた次第でございます。
　そこで、まず最初に、例えば公社が民営化になったと。そうなった場合に電話機器などの端末機の販売を拡大するために大手メーカーの系列販売店を利用する、こういうような考えがあるようでありますけれども、この点については御承知ですか。また、その販売業界にこれがどのような影響が出るのか。先ほどお話がありましたけれども、もう少し詳しくお伺いしたい。
○公述人（三村俊隆君）　お答えします。
　先生のおっしゃいました大手メーカーの販売系列を利用してというお話は、私自身が確認はしておりませんが、ちらほらお聞きしております。また、それから端末附帯設備までも自由に販売ということになりますとどのような影響がという御質問ですが、今度できます新電電でもし仮に附帯機能、先ほどもお話をしましたのはファクシミリ、ＯＡ機器の製品なんですけれども、これをもしやりますと、大量購入というのが新電電では非常に可能になるわけでございます。これは、恐らく日本にもないと思うような二千五百カ所の営業所を持った大きな販売会社ができて、そこで販売をするということになりますと、我々ＯＡ機器を売っている中小の業者は、大体五名ないし十名ぐらいの営業マン、それにプラスアルファ工事、サービス部門ということでやっておりますので、これと対等に闘うということはもう競争以前の問題で、売る機種を納めるメーカーがまず低価格で今度の新電電の方に納入して、その時点ではユーザーとしてメーカーはその価格設定をしますけれども、購入後はその新電電が販売ということになりますと、我々と、まともに仕入れ原価の全然違う価格設定のもとに売り価格を決められるということは、我々業界ほとんどメーカー傘下でルート販売している流通経路がもとから全部崩れるということはもう明らかだと思います。
○服部信吾君　ただいまのお話で、いわゆる新電電、超マンモス企業どこういう企業がファクシミリ等に進出をしてくるとこれは大変な影響があると、こういうことでありますけれども、電話機等については余り問題がない、こういうことだと思いますけれども、
　　　〔理事宮田輝君退席、委員長着席〕
例えば先ほどの公述の中にも、五十六年か五十七年ですか、大手のある販売会社がばあんと大量でやってきたと。もうそれこそ競争にならないと、こういうようなことがあって、いろいろ郵政省等の御努力によってそういうものは解消と、こういうことでありましたけれども、例えば今回の法案において新電電、あるいはその皆さん方の業界といろいろ問題が起きたと。そうなったときに何ら調停機関と申しますか、そういうものがないというようなことで、先ほどの中で駆け込み寺ですか、いわゆる調整機関、こういうものが必要だなというようなお話があったんですけれども、この点についてもう少し詳しくお伺いしたいんですけれども。
○公述人（三村俊隆君）　お答えします。
　ファクシミリ事件と言われるような事件があったのは、具体的にお話をいたしますと、今から三年前、昭和五十六年ですか、当時で言いますと感熱の高速ファクシミリというのが、市場価格平均百五十万ぐらいで大体市場では商売の価格になっておったんですが、そのときの落札価格が三十四万三千円ということで、納入台数が二千台と、これだけの台数を納入するということになりますと、市場価格の約四分の一まではいきませんけれども、そういう低い価格で納入が可能になっている。また、それを自由競争という名のもとで販売をしますと、我々には考えられない超低価格の市場に出る製品の価格になってしまうわけです。
　ですから、我々、今いろいろな方がお話をしておりますけれども、中小企業としては、例えがいいかどうかこれは別にしまして、ほとんど裸馬に乗って日常商売をしているという現状が我々の業界の現状でございます。ですから、馬がちょっと石に転べばほとんど落馬をするというのが現状でございまして、通常の馬にくらをつけて騎兵隊のように乗っかって商売をしているのと、我々中小
は全く基本的な認識の差があります。
　そういう中で、今回のいろいろな逓信委員会でのお話の中では、今度我々が、先ほど先生もお話しいただきました駆け込み寺的な、もし何かがあったときに知恵をかり、力になってもらうということがもうほとんどいろいろな附帯決議の中でもうたわれていないし、またそういう機関もなくなって、認可事項から附帯条項が外されるということになりますと、全く我々がどこにすがって商売を今後やっていったらいいかということがもうすぐそばに現実として出てきているわけです。そういう点でぜひ、駆け込み寺のつくり方とかそういう点は先生方にお任せするにしましても、我々中小企業を守る何かを附帯決議の中にも盛り込んでいただけたらと、強く願うわけでございます。
○服部信吾君　ただいまの三村公述人のお話を聞きまして本当に大変だなと思いました。そういうことでその貴重な御意見をこれからの審議の中でいろいろとあれしてみたいと思います。
　そこで、新電電と新規参入、いろいろなこういう条件、公正な競争ということでいろいろ今まで論議をされてきたわけでありますけれども、第二電電といった大企業と新電電、巨大企業との関係、こういう面にばかり目を奪われていたような気がしたんですけれども、今まで公社制度の中でそれぞれいろいろと協力をしお互いにやってきた、きょうまで築き上げられてこられたこの中小業界の立場というか、そういった業界にもまさに公正な競争原理が働かなくちゃならないとこのように思うわけですけれども、少なくとも今回のような大改革で一部に負担がしわ寄せされるようなことは避けなければならないと思いますけれども、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○公述人（三村俊隆君）　新電電と第二電電という問題、またはこの審議の中で私は特に感じますのは、メーカーを対象として一般企業が問題ないところの法案を通しても、そういう中でやっていますけれども、実際の我々の商売の中で電話機を開放すると、一部では電電公社の方はレンタルバックとして一兆円近いものを負担しなければならないというお話もあるようですが、現実はこの一兆円のレンタルバックというのも、恐らく十軒の家庭で電話機を開放したために四軒は新しい電話機を買いましてもう電電公社の電話は返すんだというようなことを基本にそういう数字をはじき出していると思うんですが、現実に我々が電話機を、新しいしゃれた電話機を各家庭に十転売りに行きまして、子供部屋につけるとか、もう一個つけるというのは別にしまして、今使われている電話機をすぐに四軒買ってくれるかというと、現実はほとんどそれは数字としては考えられない数字じゃないかと思います。それほど電話機を開放したというために附帯業務の部分もすべて自由に今度の新電電がやってしまうということになりますと、ＯＡ市場と電話機の市場は基本的に、先ほども申し上げましたけれども、電電公社が主導して通信関係の方は今日まできておりますけれども、ファクシミリを含めてＯＡ部門の製品はほとんど民間の我々がここ十数年いろいろな形で市場がようやく花が咲いて実をこれから取ろうかという非常に厳しい競争の中でも、そういうところに今度の新しい二十一世紀を目指した高度情報社会の中での通信法の改定のもとに、附帯業務に何の裁判官も置かないで大きな巨人が自由に商売をしてしまうということになりますと、もうほとんどけんかをする前に負けだというのが我々中小の現実の声じゃないかと思います。
　そういう点でも、ぜひ、駆け込み号とかいうようなことで、また、附帯決議の中でも、第二項目には、第二電電と新電電というのは、「特段の配慮をする」ということで、政府がある部分で力をかしている部分がありながら、我々中小の、実際の小さく細々とやっている企業が全く――我々の会社というのは、もうスト権だとか、賃上げたとかというのは、もう如実に、ストをすれば会社もなくなるという規模の会社がほとんどでございますので、そういうものがもし、そういうことをするということは別にしまして、やられた場合には全くそこにすがるものがないという部分が片手落ちのような気がしますので、ぜひ先生方の御協力で、我々の方にも特段の配慮をお願いしたいと思います。
○服部信吾君　できる限り御要望にこたえられるように頑張ってみたいと思います。
　そこで次に、山岸委員長にお伺いしたいんですが、今度少しやさしいやつですから、余り難しくなくて。特に、今回電電公社が改革される、そうなりましたときに、この職員の方たちがどういう考えを持たれているのか。現在は大変緊張感があると。確かにこれは衆議院段階、または参議院に法案が来ましたもんで、マスコミ等でたくさん論議されておりますので、どうなっちゃうのかなと、緊張感が出てくると思いますけれども。僕は随分友達がいるんですけれども、四月、法案が出る前なんだけれども、全然ぴんとこないというようなことで、かなり不安な面もあるし、これからよくなるのかなという期待の面もあると思うんですね。ある人は、要するに電電公社は、とにかくある程度、何かあれば国がやってくれるんだ、だから私は電電公社に入ったんだと。もしこれから私企業――私企業でも特殊でしょうけれども、そんなような方もいらっしゃるようですけれども、職員の方たちが今どのようなお考えでいらっしゃるか、先ほどお話聞きましたけれども、お伺いしたいんです。
○公述人（山岸章君）　率直に言いまして、百年に一回のこれは大改革でございますから、不安とそれから期待と入りまじった複雑な心境の労働者が非常に多いんじゃないか、こう思っております。この労働者たちに一定の展望とそれからやる気を起こさせるというのは労働組合の責任でもございますし、かつまた管理者側の責任であると同時に、この法律原案を提起された政治の責任でもある、こう思っておるわけであります。率直に言って、期待感よりは不安感の方が総体的にはやや強いんじゃないかというように掌握しております。
　問題は、高野さんを横に置いて言うのはどうかと思うんですが、臨調のあの答申も、電電の労使関係については誤認の連続でございまして、国鉄の労働組合と官公労の最大の優等生の全電通を並列に並べて、同じ穴のムジナのような分析をしているのは間違いである、私はそう思っておるわけでございます。
　つまり、私たちは、親方日の丸ということをよく言われます。民間の労働組合の諸君と話をしても、自分たちの方が補助金をたくさんもらって親方日の丸だと思っているのに、僕たちに対して、やっぱりそういうことを言って、色眼鏡で見る方もおりますが、全電通の組合は、やはり競争ということは、これからの情報通信産業においては避けて通れない道である、独占の上にあぐらをかいちゃいかぬということは、もう十年前から私たちも組合員を教育しまして、非常に強い意識を持っております。そして、親方日の丸的な発想を克服しようということで今かなりの自助努力をいたしております。その点は、例えば電話の一〇四ございますね、あの番号案内、あれの応対態度を見ていただいてもわかりますし、電話局のあの窓口へ行っていただきましても、国鉄の窓口と比べたらどれぐらい違うかということはもうおわかりだと思うわけでございます。したがって、我々は、親方日の丸という発想は乗り越えなきゃいかぬ、これはおおむね定着した。民間との競争はやらなきゃいかぬが、先ほど来三村さんからもお話がございますが、だれかを食って、倒して自分たちが生きるということではだめだ、やはり共存共栄の体制をつくらなきゃいかぬ、やり方はいろいろこれ相談しなきゃいけませんが、そういう気持ちを持っております。と同時に、確かに長年国営できましたし、公共企業体できましたから、やはりそのかすというのは残っております。ですから、服務のあり方についても、民間と比べますと、民間はコンピューターの保守の問題でも、ユーザーの方の注文があれば、故障が起こったということになれば夜中でも行く。しかし、電電は何だ、日勤専務
になっておるじゃないか、あるいは日曜日は休みだ、だからウィークデーの昼でなきゃいけないとか、日曜日はだめだとか言うんじゃ、もうおまえたちにこの仕事を任せるわけにはいかぬというような条件もたくさん出ております。したがって、私たちは労使関係の中で、公社が提案する前に――まあ公社なんてろくな提案しませんが、民間の競争に打ちかつためには、自分たちの労働のあり方についても根本的に見直していこうという立場に立って、自発的に政策なり運動を進めております。
　なお、それでありましても、民間の諸君から見ると不十分な点があるかもしれませんが、その点は今度形営形態が変わったら、やはり官公労のあかを落として、そして民間の諸君と同じような気持ちで汗をかき、泥まみれになって、国民の期待にこたえ得るような電信電話事業をつくるために頑張っていきたい、こう思っております。
○服部信吾君　もう一つ、たしか臨調答申には分離、分割というのが入っておられましたけれども、今回はある程度先送りになった、こういうふうになっておりますけれども、この点についてはどのようにお考えですか。