Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正委員　ありがとうございました。
　ただ、先ほどこの委員会の委員も指摘しましたように、やはり国民の目線というのがどうしても公益法人にもついて回りますので、国民の生活の中での常識というものがどうも公益法人で通じない、こういった疑念がどうしても強いものですから、やはり私は制度での補完がまだまだ必要だろうということを申し上げたところでございます。
　そこで、君島参考人にお伺いをしたいのですが、民主党も今回、行革法案への対案を既に提出しておりまして、あしたからは本委員会でも民主党案に対する質疑も始まるわけなんですが、その中で、補完性の原則、これは民主党が一つこの法案の骨子にもしているところでございます。
　この行革法案では、第五条の国と地方の役割分担の見直しの基本方針に備えているものでございまして、政府案が官から民へ、こういうことをしきりに言っておられるところなんですけれども、もう申すまでもありませんが、補完性の原則は、もともと地域のコミュニティーなりあるいは基礎自治体なりができないものを、都道府県なりあるいは国なりがやっていく。まずはコミュニティーなりあるいは地域の株式会社なり、そこでできるところをやっていく、これが補完性の原則でありますので、政府案と民主党案はこの点がある面対立軸というふうになってこようかと思うんですが、この補完性の原則について参考人はどのようにお考えでしょうか。
○君島参考人　民主党さんが出されました対案について、正式に民主党さんからレクチャーを受けた経過は私はございませんので、詳細についてお答えすることはできませんけれども、今先生がおっしゃった補完性の原則を民主党さんが主張されるということについては、私は十分に理解できるというふうに考えております。
　私どもも、今先生がおっしゃったように、基礎自治体で行えない仕事、それから都道府県で行えないもの、そういうものを最終的に国が行う、つまり国と地方自治体の役割の分担をきちっと議論すべきではないのか、こういうことをこの間も強く申し上げてきた経過がございますので、補完性の原則については理解できるという立場に立っております。
　以上です。
○武正委員　同じく、永山参考人にお伺いをしたいんですが、永山参考人は、この補完性の原則についてのお考えはどのようなものか。特に、これは先ほど来、午前中も例が出ましたが、イギリスのさまざまな制度が今回の行革法案の実は底流にある。それは、独法がエージェンシーであり、あるいは、いわゆる市場化テストなどもそうしたイギリスで既に行われているということもありますが、このバリュー・フォー・マネー、効率性にはやはりこれが欠かせないと思うんですが、なかなかバリュー・フォー・マネーの考えが政府案から、効率性の言葉はあっても感じられないというところもあるわけです。
　補完性の原則、そしてバリュー・フォー・マネー、要は質ですね、公共サービスの質、それがお金に対してしっかりと価値があるのかどうか、ここの二点についてのお考えを伺えればと思います。
○永山参考人　さまざま議論があるところだと思いますけれども、国と地方の補完関係、あるいはコミュニティーと地方政府との補完関係、あるいは企業と地方政府ないしは国との補完関係、あるいはＮＰＯ、ＮＧＯ等との補完関係、さまざまな補完関係、すなわち、官がすべて独占というわけにいかないということと同時に、深くそれぞれが関係し合っているわけですから、これらの関係性をどうつくるかということの重要性が今日ますます高まっているということは間違いないと思います。
　ただ、この法律でいいますと、仕分けあるいは線引きとこれまで議論されてきたような、そういうものとこの補完関係というものをどうつなぐか、この辺が今議論が必要な分野になっているのではないかというふうに思われます。例えば、救急車の搬送等に関してどこまでは民間が可能なのか、こういう議論も、詰めていけば分担関係ができるかもしれない。
　ただ、先ほど、イギリスの事例が午前中議論されたということでございますけれども、私はイギリスの研究を深くしているものではないんですが、日本の議論とイギリスの議論が非常に違いますのは、その補完の関係を議論する枠組みというものが、例えば予算は行政はこれだけ用意している、サービスや事業の運営についてどういう工夫があるのか、そういうことについて、例えば医療分野でいいますと、医師あるいは看護師、さらには行政、さらには医療サービスを受ける側のさまざまな意見、そういうものを吸引できるような、そういう関係をつくった上で補完をするというものと、最初から政府やあるいは内閣府が設置した協議会、そういうものが直接これを判断する、あるいは、それを評価する委員会を行政の側が設けるというようなことになりますと、これはさまざま意見の偏りといいますか、意見の集約の仕方の不十分さというものを残してしまうおそれがあって、本来の補完性原理を十分機能させるようなシステムの構築というものが当然これに伴っていなければならないというふうに思います。
　例えば、一つの学校建築をするにいたしましても、ＰＦＩとこうした補完性原理とを組み合わせて、小中学校あるいは高等学校の中にパブを設けて、夜遅くまで大人がそこに出入りする。そういうような建物とその運用の工夫をするようなことは、やはり現在のような補完性原理の議論では私は不十分で、イギリスの補完性原理のコミュニティーが協力をするというだけに終始するようなことになっては、せっかくの補完性も単なるサービスの価格を下げるというだけの結果に終わってしまうおそれもないとは言えない。そういう点も考慮して、やはりそうした制度設計がなされた上での補完性原理を活用するということが非常に重要な論議の点ではないかというふうに私は見ております。
　それからもう一点、済みません、二番目の御質問……（武正委員「バリュー・フォー・マネー」と呼ぶ）そういう関係の中で、予算に対するベネフィット、あるいは効果的な財政の運用や不足する予算をできるだけ利用者等々から負担していく、こういう関係も、以上のようなシステム、つまり、サービスの質とそれに見合うだけのコストあるいは負担関係、そういうものが議論された上であるならば、これは極めて有効なシステムとなっていくだろうというふうに考えられますので、ぜひそのような組織のシステムの創出をしていくということについては、これらを十分議論していただくことが有効な道ではないかというふうに考えております。
○武正委員　また、太田参考人にちょっと一点お伺いしたいんですが、先ほど、これから民間人が中心で新しい財団、社団の役員なり、あるいは公益性を判断する第三者委員会も民間人がと、こういったお話があったんですが、この民間人の定義が私と政府と違うもので、この間何度も議論をしているので、ぜひ参考人の御意見を伺いたいんですね。
　公益法人の長の出身が退職公務員かどうかということで、政府の退職公務員の定義に、国立大学に入られた大学教授、あるいは、国立大学に入られて、その後文部省に移られてさまざまな研究所に行かれたような所長さん、こういった方々を文部省の出身というふうに仕分けを政府はされないものですから、私の仕分けとどうも食い違ってしまうんですね。
　いや、研究職だから、この方々は、国家公務員出身として、文科省とのつながりがある云々、この対象からは外れるんだ、こういうふうに政府は言われるんですが、先ほどの国民の素朴な疑問からすると、文科省と国立大学の先生、非常に密接なつながりがあるわけですので、私は、民間ということからすると、やはり民間ではないというふうに思わざるを得ないんです。
　これから特に、公益性を判断する第三者委員会などに大変重要な決定あるいは大きな権限が与えられますので、私は、ここのメンバーというものは大変大事になってくる、そのときに、太田参考人が言われた、何が民間で何が民間でないかというのは大変大きなところになると思うんです。先ほどの私の、例えば国立大学に就職をして国立大学の教授として退職をされた方、あるいは国立大学に就職をして途中から文部科学省の本省に行った方、あるいは国立大学の途中から政府のさまざまな研究所の所長になられたような方、こういった方々はやはり民間ではないなというふうに思うんですが、参考人としての率直な御意見を伺えればと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○太田参考人　これもまたなかなか難しい御質問でございまして、この種の質問は、私、例えばお役所の定義が、役所をやめてから十年たてばこれは役人じゃない、これはもう民間になるんだ、こういう定義があるようにも聞いておりますが、そういう定義については、私はまことに噴飯物だと思っております。やはり何年たとうが民間ではないという定義で、そのような委員会をつくる場合には考えていただきたいというふうに思っております。
　それから、今の国立大学の研究者、教授なんかが、これは一体お役人なのかどうなのかということは、例えば名古屋大学の教授をやっておられた野依さんがノーベル賞をもらわれてどこかの財団の理事長になったときに、これを天下りとはちょっと私は考えないですね。むしろ、科学技術の研究を目的とする、あるいは科学技術の助成をする財団があって、そこの理事長に例えば野依さんのような方をお迎えしたときに、これを天下りとかあるいは民間人でないとかというふうに一刀両断にしてしまうのはどうかなと。
　したがいまして、研究職の場合は人によるということじゃないでしょうか。しかし、行政職といいましょうか実際に行政に携わっておられた方は、これは全く排除するという考え方なんじゃないかなというふうに、私はとっさに今考えました。
○武正委員　時間が参りました。清家参考人にはちょっと伺えませんでしたが、お許しをいただきたいと思います。以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山本（有）委員長代理　これにて武正君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。引き続きまして質問をさせていただきます。
　まず初めに、清家参考人にお尋ねをしたいと思います。
　清家参考人は、これまでも、衆議院あるいは参議院の経済産業委員会でも二度ほど参考人としてお見えになっております。私も昨年、経済産業委員会におりましたときに、私は質問には立ちませんでしたけれども、委員会で拝聴をさせていただきました。
　その中で、過去の御発言等をいろいろ読ませていただきました。特にまちづくりのこと等につきましては大変な御見識で、これまでも御発言されておりますが、本日は、今回の行政改革に伴ういわゆる政府系金融の統合の中でぜひ御意見を伺いたいと思いますのが、これは、あるインタビューに答えられた中でございます。例えば、一応政府系機関は支援機能を継続する形で明記しているから一安心だが、発足してみないとわからない、十分なサービスができるよう、今ある出先はそのまま残してもらわないとというふうにございました。
　例えば、今、商工会の中で、今回のこの法案の審議のさなか、それぞれ商工会の会員等々の方々が今どういうことでそれぞれの不安といいますか、思いを持っていらっしゃるか、その点につきまして簡潔に述べていただけますでしょうか。
○清家参考人　大変御心配をかけますが、今度の金融改革によりまして政府系金融機関が民営化されるということで大変不安があったわけでございますけれども、先生も御存じのとおり、六年前に金融危機がありまして、貸しはがし、貸し渋りがありまして、大変中小企業は窮地に追い込まれたわけでございます。そのときに政府系金融機関が手を差し伸べて、現在のような形に立ち直ってきたというふうに考えておりますので、でき得る限り政府系金融機関をそのまま存続していただきたいというのが中小企業者の生の声でございます。
　今度の改革につきましては、こういうありがたい考え方で、金融機関を統合して二つの金融機関にしようというような形でございますので、ぜひセーフティーネットをきちっとしたものにして、我々の意見を十分配慮していただきまして対応していただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○渡辺（周）委員　昨年の三月十五日に経済産業委員会にお越しをいただきましたときに、これはテーマは中小企業問題での参考人質疑でございました。
　この中でこういうこともおっしゃっていらっしゃいます。商工会員の大多数が小規模事業者であり、経営資源も限られていることから、個々の企業だけではさまざまな課題を解決していくというのは非常に難しいのが実態でありというふうに真情を吐露されまして、その後にも、零細企業におきましては、無担保無保証以外に借りる要素がないわけであります、このようなことも述べられました。そして、三位一体改革で税源移譲がされた場合には、各県の財政事情によって中小企業に対する補助金の制度が随分変わってくるだろうというようなことを述べていらっしゃるわけであります。
　その中で特に気になりますのが、御発言をされました、零細企業においては無担保無保証以外に借りる要素がないという現状。まさにこれは、我々もずっと取り組んでまいりました。今は景気が回復しておりますけれども、この先どういうふうになっていくかわからない。あのバブル経済のときも、設備投資をしろ、金をどんどん借りてくれと、銀行さんの方からとにかく言ってきたぐらいだ。どれぐらい貸し付けたかということが営業マンのバロメーターになったなんという時代から、その後はもう手のひらを返したような、景気の悪化に伴って、バブルのいわゆる後始末によって本当に引き倒されるようなことが次々に起きたわけでございます。
　この無担保無保証というところはいまだに、地方の中小零細企業に行きますとなかなか改善はされないわけでありまして、その中で、これも参考人の御発言ですが、国民生活金融公庫は、商工会指導員の目ききによって、ある程度先の見通しがあれば無担保無保証で貸してくれる、この制度だけは外してはいけない。商工会の指導員が目ききすることによって、無担保無保証であるけれども、いわゆる金融機関と違った視点で将来性なり事業の発展性なりを考えて、それを何とかしてくることができた、この制度だけは外してはいけないということでありますが、この点について再度、これから大きな改革、変革が起きる中で、率直な御意見、お考えがございましたら聞かせていただきたいと思います。
○清家参考人　大変ありがたい御意見でございますけれども、今言われたように、中零細企業におきましては、資産もなければ何にもないわけです。保証もないわけです。それが、今政府が進めております新規創業支援とかそういう形のものをやって、一生懸命、今零細企業の立ち上げをやっております。
　事業を起こす場合、無担保無保証じゃなかったらどうにもならぬわけで、金は一般の市中金融では全く借りられないという状況なんです。それをどういうふうなカバーをするのかというのが商工会の役目でありまして、経営指導員が経営の内容、先行きを十分吟味して、見て、これだったら大丈夫というところに無担保無保証で金融をしていただくという形で、随分の零細企業が今立ち上がっておるというのが現況でございます。
　ぜひこの問題については継続してやっていただくような法案にしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○渡辺（周）委員　清家参考人、ありがとうございました。
　続きまして、太田参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどから同僚委員からも質問が出ておりますけれども、公益法人のこれまでの国家公益独占主義から、ある意味では民間の手によって公益性が判断されるようになってくる。ただ、そうした中で、この公益という言葉のなかなか難しい部分をどのように判断するかという問題がこれまでも議論をされてまいりました。
　ちょっと考えてみますと、これは、構想日本の加藤秀樹さんと参考人が笹川財団の機関誌か何かで対談されたところの資料でありますけれども、公益信託のお仕事をしていらっしゃったときに、九十歳ぐらいのお金持ちのお客さんが来られて、子供がいないから信託にしたいと。それで、でん粉の研究をすることに役立ててほしいと言われたけれども、当時の農水省は、これについて申請に行ったけれども、回答が来なかったというようなことがございます。
　この方にとってみて大変これは公益的な、地球規模によっては公益ではあるんだけれども、日本の国の国益からすると公益ではない。その後の加藤さんがおもしろいことを言っているのは、京都議定書も、アメリカの現政府にとっては国益に反するものでしょうねと。つまり、地球レベルで見た場合には公益であっても、アメリカから見るとこれは国益に反するものというようなことを言われているんです。
　この公益というものを判断する組織、認定等委員会、これをどうするかということにつきまして、今まで繰り返し言われていますけれども、どういう方がそのメンバーとして入ったら望ましいかということです。
　先ほど、官庁出身の方々が寄り合い世帯みたいに入っているのはもうやめた方がいいと。では、公益を本当に判断できる方は例えばどういう方、職種でも結構でございますし、あるいはどういう経験を持たれた方でも結構ですが、具体的にイメージしていらっしゃるのか。公益という、見方によっては、どちらから見たらどう公益になるかという非常に難しい問題につきまして、どのような方が望ましいとお考えか、ぜひ御意見がございましたらお聞かせください。
○太田参考人　今の御質問もなかなか難しい質問なんでございますが、およそ今回法律が予定しております七人の委員で、森羅万象すべての公益は何か、あるいはこれは公益でないということをみずから判断するということはなかなか難しいと私は思うんです。したがいまして、これは法律にはまだ書いておりませんが、今後、公益認定等委員会を設置する詳細設計において、専門委員会、専門部会のようなものの創設がぜひ必要であろうというふうに思います。
　例えば食品安全委員会にいたしましても七人ぐらいの委員がいらっしゃるわけでございましょうけれども、いろいろ食の安全の種類に応じた専門部会があるわけでございまして、そこで一義的な審査といいましょうか議論をしていただくということで委員会に上がってくる、委員に上がってくる、こういうようなスタイルをとらざるを得ないんじゃないかと思うんですね。やはり、文化芸術の問題それから地球環境の問題あるいは人権擁護の問題あるいはお年寄りの介護の問題、すべて公益は公益なんだけれども、はざまの問題があるわけでございまして、そこのところは、そういう専門委員会の助けをかりながら公正な判断をしていくことになるかと思います。
　そういたしますと、専門委員会のところはかなり専門家という人がそれぞれいるわけでございますから、地球環境にしても芸術にしましても社会福祉にしても。そういうところのメンバーが大体浮かんでくるわけでございます。それで、委員会そのものは、もう少し大所高所から、大きな大局観を持って判断ができるような方が委員に就任されるというようなことになるのではないかなというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　これは決して無理難題を聞くつもりはございません。私もいろいろ考えていて、難しいなと。
　公益という中には、例えばですけれども、歴史であるとか戦争の戦後補償の問題であるとか、そういう問題が出てくると、これは確かに公益ではあるんだけれども、そのお立場お立場によっては、いや、それは史実と違う、事実と違うというような問題も出てくるわけですね。例えば、福祉でありますとかあるいは文化とか芸術だという場合にはさほどそんなに方向性は違わないんでしょうけれども、こういう歴史の検証のような問題とか戦後補償とか、今、人権の問題も出てきますと、これは非常に難しい問題というのがあろうかと思います。
　私どもも、そういう問題にぶち当たった、直面したときには、では果たして本当に、その公益性をどう認定するんだろうかということについて恐らく悩むだろうなというふうに思うんですが、そういう点について何か御意見がございましたらお答えいただきたいと思います。
　それともう一つは、公益性について、やはり対談の中にございます。これは衆議院の法務委員会で参考人として出られたときの御発言を引用されましたけれども、公益法人はアメリカの大学型にしてほしい、入るのは易しいけれども試験や卒業は大変に難しい、許可した後のモニタリングがルーズだからＫＳＤ事件などのようなことが起きるんだというようなことを御発言されたということですが、この質の担保といいますか、将来的に、たくさんの法人がある中で、これは本当にちゃんとした法人として存続しているかどうか。途中から政治性を帯びてきたり、何か非常に当初の方向と違ってきたんではないかというようなこと、あるいは、例えば若干そこには反社会的なにおいがしてきたとか、非常に営利のようなものが感じられるというように、変質してきたというようなことになった場合、どのように検証していくかということについてはどうしていったらよろしいのか。何かお考えございましたら、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
○太田参考人　まず、二つ御質問があったかと思います。
　例えば歴史問題の検証とか戦後の補償問題とか、こういったことをテーマにした公益法人というものが申請してきた場合にどうするか、こういうようなことですね。
　これは大変私も難しいと思います。ですから、そのときそのときでやはり判断していかざるを得ないんじゃないかと思うんですね。それを、今までは主務官庁制度でございましたから、いわゆる国益とか省益、官益、こういう観点からだけで判断をしてきたわけでございますけれども、今後はいわゆる民間の視点からそういう判断をするということになりますので、確かに難しいけれども、これは乗り越えなきゃいけない試練だというふうに思います。
　イギリスも四百年のチャリティーの歴史があって、いろいろな判例法の積み重ねで公益か非公益かということを判定してきているわけでございますが、日本の場合もいろいろな議論を積み重ねながらそういうボーダーラインのところを詰めていかなきゃならないんじゃないかなというふうに思います。
　それから、確かにアメリカの大学型のように、入るのは易しいけれども、卒業試験とか毎期の学期の試験はかなり難しくて落後者も出てくる、これはもう私はやむを得ないと思うんですね。やはり、そういう当初の目的事業を全然行っていないとか、あるいはいろいろな財務上の問題点が出てきているということは、これはディスクロージャーを今回は徹底してやるということが前提になっておりますから、その中からつかんで、公益認定等委員会が、それについてのまずは是正勧告というところから始まると思います。それから命令、それでも言うことを聞かない場合には認定の取り消しと進む一連の事後チェックでこれは厳しく対処していただきたいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　この点につきましては、実際、また、運用が始まりましたら、いろいろな形でお知恵をいただきたいというふうに思います。
　では、時間もなくなりました。最後に、君島参考人にお尋ねをしたいと思います。
　例えば、ペーパーバックスで、「不滅の「役人天国」」なんという本があります。読んでみますと、北は北海道から九州までずっと、わざわざどこかの役所へ行って、お役人の方々が、すばらしき公務員生活とやゆされまして、みんな、ベンチで寝ていたり、横たわっていたりするような写真ばかり撮ってあるんですね。
　こういうのを見ると、本当にけしからぬというふうに見た人は思うんですが、でも、実際我々がそれぞれ知っている方々は、この霞が関の方もそうです、私の地元にある市役所や町役場の方もそうなんですけれども、大方の人は、住民環視のもとで一生懸命仕事をしているのが実情だと思います。
　人間ですから、昼休みにベンチで寝ているところを写真に撮られて、何をしているのかと言われて、あらぬレッテルを張られることもあると思うんですが、反面で、やはり公務員に対する厳しい視線というのはこれまでもあったことでございます。大体、昔から親方日の丸という言葉もあれば、お役所というところは仕事を余りせぬでも九時—五時でいられるというような、何となくそういうふうな、一部はそうなのかもしれませんが、それがすべてであるように言われて今日のようなことになっているわけであります。
　そこで、ぜひお尋ねしたいんですが、これは自治労というよりも、公務員の組合でもありながら、やはり地方の自治体を構成している方々でもある立場から、例えば先ほども指摘がありました大阪の市役所の問題にしましても、あるいは東京の区役所でもスーツや靴が支給されていたとか、いろいろな問題があります。
　これは、確かに今までの組合活動の中でかち得てきたいろいろな手当なんだ、権利だというふうな主張もあるでしょうけれども、ただ、やはり実態に即してこれは変えていかなきゃならないという点において、組合側から、いろいろな今の中で改善すべき問題ということにこれから能動的にどう取り組んでいかれるのか。
　それから、この委員会でもずっと取り上げてきました随意契約をめぐる問題。例えば、内部から見て、どうしてこの入札はこういう制度になっているのか、なぜこんなことも随意契約なのかというような点も、これは恐らく働いている方々は中で見聞きしてきたとは思いますけれども、そういう点の改善も含めまして、今後自治労の皆さんとしてどうされるか、それを最後にお尋ねして、質問を終わりたいと思います。
○君島参考人　私は、今先生がお示しされた本はまだ読んでございませんけれども、意見陳述のときにも少し、今自治体の職場で何が起きているかということを申し上げさせていただきましたが、しかし、それは部分的であれ一部のことであれ、世の中から指摘をされるようなことは厳に慎むべきである。
　その上で、言われるところのコンプライアンスというものは十分認識をして、そして、労使の間で合意したことについて、これは市民が納得する範疇なのかどうかということを含め、内部で検討しながら、情報開示をして、そして説明責任を果たすということが私はこれから大事なことになってくるのではないかというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
　永山参考人、質問できませんで残念です。済みません。
○山本（有）委員長代理　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　最初に、永山参考人に何問かお伺いをしたいと思っております。
　今、この国会におきましても格差拡大の問題が随分議論になりまして、特に雇用の分野での非正規雇用の拡大というのがその大きな要因、背景としてあるのではないか、この点が随分議論をされました。ですから、今、労働分野での規制緩和というのが民間での非正規雇用を大きく拡大しているという実態があると思っております。
　その点で、今回の市場化テストの法案というのが、労働分野の規制緩和を公務労働に本格的に導入していく、そういう転機になるものではないか。現状、既に、公務の現場ではパートや臨時職員なども現にあります、あるいは、実際の人件費が物件費名目で使われるようなものもありますけれども、それを追認、拡大するような方向で働くのではないか、そういう懸念を覚えるわけですけれども、労働分野の規制緩和が公務労働に本格的に踏み込まれるような事態、この法案で懸念するという点について参考人の御意見を伺いたいと思います。
○永山参考人　この法案が議論される以前から、自治体あるいは公務労働には、さまざまな不安定雇用あるいは非正規雇用、それから雇用という予算項目ではない雇用、そういうものが存在しているということは伺っておりますし、それから、そういうところの現場のお話も伺う機会もございました。
　この法律ができて、市場化テスト法で、特に今後さまざまな公務分野が民間企業の仕事として運営されていくようになりますと、当然これは、コストの削減と同時に利益の拡大を図ろうとすれば、さまざまな雇用形態や、特にサービスということになりますと賃金の占めるウエートが非常に大きくなりますから、そういう意味では、できるだけ安い賃金労働者、あるいは、そういう低い条件でも働きたい人を活用するというインセンティブが強くなっていくことは間違いないだろうと思います。
　一番問題は、そうしたところで働く人々の問題とあわせまして、これらのサービスを受ける側の問題も同時に大きくなっていくように感じております。さまざまな福祉や医療、教育の現場、そういうところで行われているこうした非正規雇用の拡大というものは、労働者の労働条件や賃金の低さという問題に加えまして、サービスの内容の劣化と申しましょうか粗悪化、こういう問題が発生しやすくなる条件を強めるだろうというふうに思います。
○塩川委員　ありがとうございます。労働条件の悪化が、同時に国民、住民へのサービスの低下にもつながるという点だと思います。
　その点に関連しまして、先ほど永山参考人の陳述の中でも触れておられました、民間に公共サービスをゆだねることが、いわば企業秘密を理由に具体的な情報開示が行われないという問題が出てくるのではないかという御指摘がありました。
　民間開放、公務などの民営化、市場化の流れが、公務、公共性が強い分野において、実際に企業秘密をてこに、ふさわしい情報が提供されないというお話だったと思うんですが、保育の話などで関連してでしょうか、具体的な事例として御承知の点ございましたら御紹介いただければと思っております。
○永山参考人　私が見たり聞いたりしたものとしましては、三鷹市における保育の民営化に伴う現場の父母からのさまざまな意見に対する回答にそうしたケースがあったということを読んだり聞いたりしております。そのほか、今正確にここだというものは言えないものもございますけれども、しかし、医療や介護、そういう領域におきましても、やはり同様な問題というのが起きていると思います。
　なお、今回の建築関係の問題につきましても、そうした問題性というものが深く検討されるべき内容を含んでいるものと理解しておりますので、これは別の委員会かもしれませんけれども、ここのテーマともまた深くかかわっているものがあるというふうに思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、君島参考人にお伺いいたします。
　私も当委員会で取り上げたんですが、地方公務員の削減に当たりまして、国が定めた配置基準を見直すということがございます。実際、三百万人の地方公務員のうちの二百万人が、何らか国が定めた配置基準が設けられた分野にあります。そこの基準の見直しというのは当然削減の方向で働くわけですから、実際にこの配置基準が住民の皆さんの最低限のサービスを保障するものとなっている関係からいっても、この配置基準の見直しというのが公共サービスの大きな後退につながるのではないか、この懸念を覚えるわけですが、現場の実態を踏まえて、お感じの点、お示しいただければと思っております。
○君島参考人　国の配置基準の詳細はここには資料を持ち合わせておりませんけれども、現場の実態として、例えばケースワーカーであるとかあるいは児童福祉に携わる方々であるとか、そういう職場において国の配置基準を十分に満たし切れていないということは言えると思っております。これはごく一部かもしれませんが、そういう国の配置基準でさえ十分に満たされていない現状で一律的に削減をするということになると、これはサービスの向上には決してつながらないのではないか。
　さらに、基礎自治体の体力といいますか、そういうものによっても、配置したいけれどもなかなか人材が集まらないんだ、特に過疎地などにおいてはそういう悩みを持っておられる自治体もないわけではありませんけれども、そういうところにも十分な手だてができるような国としての対応が求められるのではないか、私はこういうふうに思っております。
○塩川委員　市場化テスト法案に関連してですけれども、既に地方自治体におきましては、さまざまなアウトソーシングの手法というのが先行して実行に移され、活用されてまいりました。ＰＦＩの問題ですとか、あるいは指定管理者制度の問題があります。特にこの間、指定管理者制度におきまして、民間にゆだねられる公共サービスというのが、実態としてふさわしいサービスが提供されないという問題が地方において現に起こっているということもよく耳にするものであります。
　その点で、君島参考人がお話をお聞きしている、あるいは実感をされている問題で、現行、行われている指定管理者制度を活用して住民のサービスの後退に結果としてつながってしまったような事例というものがございましたら御紹介いただけないでしょうか。
○君島参考人　委員御指摘のように、指定管理者制度が導入されて、はや二年半ぐらいたちます。ことしの九月一日までの時限立法というふうに承知をしておりますが、この間、総務省は、指定管理者制度がどのくらい進行しているかという数字を一昨年の十二月に一度公表しておりますけれども、その後は、私ども、承知をしておりません。
　ただ、民間の調査機関などが調査している情報などを見ますと、公の施設の指定管理者制度は、おおよそ五千カ所以上はもう既に指定管理者制度に移行しているというふうに見ております。ただ、そのうち、従来からの管理運営を任されている三セクといいますか、公社、公団などが相当数そのまま指定管理者になっているというふうに思っておりますが、このサイクルが三年ないし五年でありますので、これがワンサイクル終わった次の指定管理者をどこにするかというのが私は大きな問題になってくるのかなという認識を持っております。
　お尋ねの、指定管理者に出したことによってサービスが低下しているという事例は、細切れには幾つか持っておりますけれども、国会の中で明らかにするのがいいかどうかちゅうちょするわけです。一件だけ申し上げれば、奈良県における公の施設、これは宿泊施設でありましたけれども、民間企業が、指定されてわずか十カ月で撤退をする、こういう事例も発生しておりますので、類似の案件というのはあちこちで散見されるような気がいたします。
　以上であります。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それでは、清家参考人にお伺いいたします。
　政策金融の場合、中小企業のかかわる政府系金融機関、商工中金、中小公庫、国民公庫がありますけれども、同じ中小企業向けというふうにいかない、やはりそれぞれクラスといいますか、機能、役割を持っておられると思います。
　今回の場合、国民公庫と中小公庫等が統合されるわけであります。私も現場で商工会や商工会議所の方のお話を伺う中で、一緒になる、その機能は維持されると言うんだけれども、収益性ということを考えると、どちらかというと中小公庫寄りの、中堅、中小の方に顔が向くんじゃないのか。現場で、今までは国民公庫の方がいらっしゃっていろいろ窓口の対応もされている、経営指導員の方と一緒に経営の実態を見て支援してくれるというのがあったのが、人員の面でもそういうところが減らされるんじゃないかという強い懸念を覚えるということを何度もお聞きいたしました。
　そういう点で、国民公庫がそもそもどういう役割を果たしているのか、どういう機能を果たしているのか、中小公庫や商工中金とも違う独自の役割は何なのかということをはっきり示すことも大事だと思っております。清家参考人がお感じになっておられる国民公庫独自の機能、役割というのはどういうものなのか、その点を御紹介いただけないでしょうか。
○清家参考人　今先生からお話がありました国民生活金融公庫の件でございますけれども、言われたとおりでございまして、零細企業のための国民生活金融公庫であります。無担保無保証という制度がありまして、担保もなければ保証人もないのに、先見性を見て融資をするという形に基本的になっております。
　それがために、商工会、商工会議所の指導員が、目ききで一生懸命事業の内容を見ながら、その制度を継続して、貸していただきたいということでやってきておるわけでございますので、今度の統合した場合に、そういう分野についてもセーフティーネットできちっとした形をとっていただきたいというふうに今お願いをしておるのが現状でございます。よろしくお願いします。
○塩川委員　それと、国民公庫の場合、教育の貸し付けの制度があります。大変ニーズが高い。一方で、いろいろな意見としては民間でできるじゃないかという話もあるんですけれども、実際には公庫における教育貸し付けについての需要というのは大変強い。それを維持してほしいというのも現場の皆さんの声だと思うんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○清家参考人　今の件でございますけれども、今言われたように、民間金融機関におきましては、担保とかいろいろな資産価値を見ながら融資するという形でございますから、教育ローンにつきましてもなかなか難しい貸し付けになるというような形で、なかなか借りられない。その点は、国民生活金融公庫であれば、実態をよく把握した上で教育ローンとして貸し付けをしていただけるということで、ぜひこれは継続してやっていただきたいというふうに考えております。
○塩川委員　時間が参りました。太田参考人、失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○山本（有）委員長代理　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅野哲雄君。
○菅野委員　参考人の方々から貴重な意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。社民党の菅野哲雄でございます。
　まず最初に、冒頭、太田参考人にお聞きしたいと思います。
　公益法人改革に当たっては、本当に公益認定等委員会の独立的運営が大切、そのためにも透明性、公平性の確保が大事だとおっしゃっておりましたが、そのためには、事務局の主要幹部を民間人から登用することで確保されるとおっしゃっておりました。私もそのとおりだというふうに思うんですが、実は食品安全委員会においては、独立性の確保というものにおいてはいささか疑問を挟む余地も生じていると私は承知しているんです。独立性の確保は非常に私は難しいという思いもありますが、独立的運営のあり方について再度御所見をお聞きしたいと思います。
　先ほど食品安全委員会の例を出して、専門部会みたいなものが必要だとか、それから、このことは乗り越えなければならない試練だとまでおっしゃっておりました。理事長は関係者の一人として声を大にして対処していただきたいということを申し添えたいと思うのでありますが、決意のほども含めて再度答弁願いたいと思います。
○太田参考人　菅野先生、ありがとうございました。
　もともと私どもといたしましては、今回の公益認定等委員会を、いわゆる国家行政組織法の八条委員会ではなく三条委員会として、より独立的な一つの行政機関というふうにした方がいいのじゃないか、全く独立的な感じでというふうにも考えた時期はございました。一方で、このような審議会にして、それで、委員はもちろんでございますが、その幹部等の事務職員についてもオール民間人という形で民間色豊かに運営した方がかえっていいのではないかなというふうにも思っている次第でございます。
　食品安全委員会が独立性の維持にいろいろ難航しておられるということもお伺いいたしておりますけれども、その轍を踏まないように、幸いまだ詳細設計はこれからでございますから、基本的なことだけは法律に書いておりますけれども、多くの部分、政省令にゆだねられておりますので、今後の詳細設計において、そのような形にならない委員会構成、事務局構成をぜひお願いしたいと思っております。
　私ども公益法人協会の理事長としての決意をということでございますが、私、最初の意見表明でも述べましたように、この百十年ぶりの公益法人制度改革というものは、日本の市民社会にとりまして大きな出来事だと私は思っております。日本の民間公益活動というものがますます大きくなることが今後の社会にとって大変必要でございますが、そういうような役割を担っているんだということを公益法人の方々が自覚していただいて、この制度改革を機会に大いに頑張っていただくということを私どもとしては期待したいし、また私としてもそういう啓蒙活動を行っていきたい、このように考えております。
○菅野委員　ぜひこれからの取り組みに期待しておきたいというふうに思います。
　次に、君島参考人にお聞きいたします。建築確認申請の問題でございます。
　建築確認申請の審査事務が民間審査機関でも行えるような仕組みになって、私は耐震構造設計偽装事件が起こったというふうに考えております。地方自治体の審査においても偽装を見抜けなかった事実も存在しておりますが、地方における建築主事の実態はどのようになっているのか、知っておれば説明願いたいというふうに思います。
　また、住に対する安心、安全の立場からも、実態に基づいて、私は充実させるべきは充実させるべきと考えるものでありますが、参考人の意見をお聞かせ願いたいと思います。
○君島参考人　私ども自治労組織の中に政令市の集まりがございまして、これは大都市共闘というふうに言っておりますけれども、この中に建設部会というのがございまして、またその建設部会の中に建築専門委員会という専門家だけの集まり、グループがあります。その中でこの耐震偽造の問題について議論されておりまして、その中を少し御紹介申し上げますと、例えば、大阪市、名古屋市、札幌市は、いずれも構造担当は四人体制、極めて少数であります。あの事件があったことによって、減らす予定だったけれども現状維持に変えたとか、そういう報告もされておりますし、構造のプロを育てるにはどんなに短くとも二年かかるとか、あるいは、民間から報告書が上がってくるが、減員されていて十分なチェックが不可能である、現実は手続処理だけに追われているとか、悲鳴を上げるような実態が聞こえてくるような気がいたします。
　したがって、確認をする建築主事の配置は、私は、お金はかかっても、住民の安全ということを考えればきちっと行うべき人事配置ではないか、このように思っております。
○菅野委員　次の質問に移るんですが、行政改革推進法の総人件費改革では、十年後に国家公務員の人件費を対ＧＤＰ比で半減させる、国家公務員数を五年で五％純減させる、そして地方公務員も五年で四・六％削減させるよう要請するなどの数値目標を設定しております。これらの数字にどのような根拠があるのか、審議の中で私もただしてきましたが、必ずしも明確な根拠や理由があるとは思えません。ましてや、公務員数や人件費の削減が自己目的化されている嫌いがあるように思えてなりません。
　本来であれば、どのようなサービスが必要か、どのようなサービスを充実させるべきかなど、公共サービスのあり方の検討が先にあって、その上で定員数の見直しなどがなされるべきだと考えるんですが、君島参考人の御意見を拝聴したいと思います。よろしくお願いします。
○君島参考人　委員おっしゃるとおり、本法案は、地方においては、四・六％の純減という数値目標が先にありき、こういう受けとめ方をしておりますので、私は、地方がやること、国がやることということを、公共サービスをどこが分担してやるのかということをきちっと議論した上で、その上で数値の議論をすべきだ、このように考えております。
○菅野委員　もう一点、総人件費改革といって、既に八分野の事業が国においては特定されております。農業や国有林野事業など、環境保護や治山治水という公益性を維持する観点から、他国では公務員が業務を担っている分野での人員削減や独立行政法人化、あるいはＩＬＯ八十八号条約で国家公務員が担うべきとされている無料職業紹介事業の包括的な民間委託までも含まれております。また、刑務所などの行刑施設関係の業務を民間委託する。これらは、公権力の行使の関係から多くの意見があると承知しております。
　君島参考人は、どのような分野、どのような事業は民間にゆだねるべきなのか、また、民間にゆだねるか官の側が行うべきかを判断する基準をどう考えているのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○君島参考人　ＩＬＯの八十八号条約は我が国日本は批准をしておりますので、無料職業紹介所を民間にすべて出すということは、私は現行法体制の中では考えられない、このように思っております。
　また、公共サービスの区分けの問題でありますけれども、私どもは、例えば教育であるとか医療であるとか福祉であるとか、こういう日々の生活に直結するものはやはり地方自治体できちっと責任を持つ。また、警察であるとか消防であるとか、そういう社会的安定が求められる、あるいは災害に対する対応が求められるものについても、私は自治体の中できちっと責任を持つべきではないか、このように考えております。
○菅野委員　最後になりますが、永山参考人、君島参考人、お二人にお聞きしたいと思います。
　この導入される市場化テストでは、どうしてもコスト削減競争、人件費削減競争になるのではないかという懸念が私はつきまとっているというふうに思います。先ほどの意見陳述でもそのことが指摘されました。
　このときに、民間事業者が市場拡大を目的に、極端に安い入札価格を提示する、あるいは落札した事業を下請、孫請のような形で再委託していくことも十分想定されると思います。このようなことを防止するために、公共サービス改革法案では入札に参加する民間事業者の資格などを厳格に定めるべきと考えておりますが、法案は、逆に、民間事業者の入札参加資格を「必要かつ最小限のものとしなければならない。」としております。このようなことで、入札に付される公共サービスの質が維持されるとお考えなのか、両参考人の意見をお聞きいたします。
○永山参考人　今後起こり得るこうした事態に対する認識は議員と同じ立場であります。それとともに、それをいかに防止するかという際には、今回の法律の用語で言いますと、サービスの質というものを個々の業務についてどのようにしっかり規定するか。つまり、一種の、商品の品質をきちんと担保しておく。そして、そういうものを実施する上で必要なさまざまな職務遂行要件、また、それを担うべき人々の社会的な賃金あるいは社会保障費等々の水準、そういうものを一応きちんと算定して、そして、しかるべく、どこにどのように変化させていくのかという業務の主体を考えていく必要があると思います。その際、重要なことは、入札制度だけではなくて、その業務移管あるいは入札の条件の設定、つまり、設計図をきちんとつくり、その実現が可能かどうかの検証ができるようなシステムを導入しなければ、下請、再下請、孫請というような事態が当たり前の社会になっておりますが、これは非常に労働条件の設定においては異様なことと考える必要があるわけで、そういったことを過度に競争化させていくことは、結局サービスそのものの劣化を招き、あるいは、それで困る場合はより高いコストを払う別の機関に求めなきゃならない、そういう格差を生み出す要因になりかねないということを危惧するわけであります。
○君島参考人　委員御指摘のように、入札参加資格を緩やかにするということはおっしゃられたような事態が想定されるということは、私も認識は同様でございます。その上で、先ほど指定管理者制度の問題を、御質問がございましてお答えしましたように、余りにも安価な価格で指定管理者に指定されたために撤退せざるを得ない、こういう事例が発生していることは申し上げましたけれども、この市場化テスト法についても私は同様のことが言えるのではないかというふうに考えております。
　私は、民間企業が業務を落札した場合に、それに従事している公務員が民間に、両者が合意して移った場合も、移った公務員の意に反して、落札企業がその落札業務をもうやめるとか、あるいは下請に出すとか、あるいは倒産するとか、そういう本人の意にかなわぬ事態が発生したときは、本人が希望する場合はきちっと公務員に戻すべきだ、そういう制度にすべきだというふうに考えております。
○菅野委員　時間が来ましたので終わります。どうもありがとうございました。
○山本（有）委員長代理　これにて菅野君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝実君。
○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　四人の参考人の先生方には、大変遅くまでありがとうございます。四人の参考人すべての先生に御意見を賜りたいと思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、太田参考人にお願いをいたします。
　今までの公益法人、申請するにも時間がかかる、それからまたＮＰＯ法人でもしかり。そうすると、今度の社団法人、財団法人は、そういう意味では法律準拠主義ですから、大変速やかに法人の登録ができる、こういうことになるんですね。そうすると、その反面でいろいろな団体がたくさん出てくるというのは、先ほど参考人がおっしゃったとおりだと思います。
　そこで、せっかくそういう、何か団体をつくっていろいろな活動をしたいということであれば、それをどこかでもう一遍受け皿として受けて、公益的なあるいは非収益的な事業をやっていくということがあってもいいんじゃないだろうか。
　これは参考人もどこかに書かれていたと思いますけれども、大阪コミュニティ財団でございます。私は、ああいうのを、せっかくこの社団法人、財団法人、準拠主義でおやりになるならば、そういうもののエネルギーを何かまとめていくようなものがあった方が、社会的、国家的にはすばらしいんじゃないだろうかなと。
　なぜそういうことを言うかといいますと、私も実は、いろいろな募金運動をやったときに、小さなお金をどこへやったってしようがないものですから、実は大阪コミュニティ財団に登録していまして、そこへ申し込んでいるんですよ。それで全体として使ってもらうということの方がはるかに意味があるかなと思って、そういうことを前からやっているのでございますけれども、ひとつその辺のところの展開について何か御意見があれば承っておきたいと思います。
○太田参考人　先生、ありがとうございました。
　大阪コミュニティ財団のような一つの受け皿、そういうファンドといいましょうか団体というのは、先生おっしゃいますように、私は、これから日本の社会でも非常に必要だと思います。
　アメリカではそういうコミュニティー財団というものが大体六百ぐらいございまして、大変なお金を集めているわけです。そして、大きなロットになりますと、自分自身の財団をつくったり自分自身のＮＰＯをつくったりするわけでございますが、ロットにならない金額等につきましてはそういうコミュニティー財団に委託をしまして、そこが寄附者の意向を十分にそんたくして、より効率的に、より効果的な活動をそこでやっていただく。
　そういう、エージェントと言うとちょっと表現はおかしいんですが、そういう仕組みというものは、これから、私、特に寄附税制が拡充していけば、必ず日本でも必要になってくると思います。そういう点で、先生の御指摘のとおりだと思います。
○滝委員　ありがとうございました。その前提としては、やはり寄附税制というものがついて回るという御指摘でございまして、それは十分念頭に置いてやっていかなければいけない問題だろうと思います。
　次に、君島参考人にお願いを申し上げたいと思います。
　奈良県の自治労県本部は、ＮＰＯ活動を、市町村職員、県職員問わず展開していこう、こういう運動をしているんですね。これは今の段階で、ただ単に呼びかけをしているだけですから、うまくいくはずはというか、そんなに大きな実績としては上がっていないと思いますけれども、こういうことをやるということは、これからの地方団体の職員にとって必要じゃないだろうか。
　要するに、市役所、町役場あるいは県庁の外から見て地域に入り込む、そういうようなことを通じていろいろなニーズを自分なりに体験していくということで、相当な意味があるんだろうと思うんですけれども、自治労の東京の本部はどういうふうな感触でしょうか。
○君島参考人　私ども自治労本部も、ＮＰＯ法人、エファジャパンというんですけれども、立ち上げております。これは、私ども本部の役職員あるいは地方の役職員がお金を出し合ってつくっているもので、今さまざまな活動をしております。
　委員おっしゃるとおり、地方においても、ＮＰＯ法人を立ち上げて地域活動をすることは私どもも望んでいるところでございまして、活動方針上もそのようなことを求めております。
　ただ、一つだけ危惧するところは、ＮＰＯ法人は行政の下請であってはならない。これは対等な立場で、情報公開をして、そして地域住民のために活動するものでなければならない、このように認識しております。
○滝委員　ありがとうございました。
　次に、清家参考人にお願いを申し上げたいと思います。
　政策金融機関の統廃合の問題がある一方で、地方団体の方は相変わらず制度融資ということを道具にしてというか、それを活用して中小企業対策を展開するということでございます。こういうような国の政策金融が変化してまいりますと、地方の制度金融も当然いろいろな格好で制度改正というか改革をしていかなきゃならぬ、こういうふうに思っているのでございますけれども、全国商工会連合会としては、そういう点についてどういう議論をされているんでしょうか。
○清家参考人　今お話のありました件につきましては両方とも必要でありますので、国の方とまた地方の方と両方で考えて採用していくという形が一番大事じゃなかろうかと思いますので、よろしくお願いします。
○滝委員　かつて外形標準課税の際に、全国の商工団体は、地方団体の財源は心配しなくてもいい、こういうふうな観点から反対運動をされたように思うのでございます。その辺のところをどういうふうにお考えになっているかなと思って私はお聞きしたのでございますけれども、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、永山参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　永山参考人の御心配の中で、市場化テストによって、いわば官の事業を民がおやりになる、そうすると、いろいろな意見が言えなくなる、あるいは不満の持っていきようがない、こういうようなことの御指摘がございました。私はそのとおりだろうと思います。
　要するに、委託された経営者としては、都合の悪いことは、これはもう施主の市町村の決まりだからといって逃げるわけですね。恐らく、片や市町村に持っていくと、それはよく相談してください、こうなると思うのでございますけれども、こういういわば責任の転嫁方式を解消する良薬というのは何かないんでしょうか。
○永山参考人　非常に、コストや利益、あるいはサービスの受け手あるいは行政、それぞれの立場が違っているものがこういう問題に対応しようとしますと、解決の仕方、これでやれば三方うまくおさまるということはなかなか難しいと思います。
　そこで、通常、市場化ということになりますと、サービスの与え手と受け手との関係、話し合い、価格設定、そういうものになっていくのが普通でありますけれども、こうした公務あるいは公の行政というものを挟んでいる場合には、やはり、サービスの与え手と受け手と、それから例えば市場化テストで落札した民間企業、そういったものの双方及び第三者的な機関を含む、こうした事業に関する運営組織をきちんと整備する必要があるというふうに考えます。
　その際、現行のような協議体を首相府あるいは内閣府に置いて一括判断するというのには、少々、運営上、情報等のギャップが生じやすくなりはしないか。したがって、できるだけ事業分野ごと、地域ごとにそうした機関を設けて、そして、サービスの受け手も与え手もそれぞれ意見交換が十分できるような関係づくりなしには、そうした問題の処理が難しい局面に出ていってしまうんじゃないか。そういうふうに考えますので、ぜひそうした運営体制の整備というものもあわせて御論議いただければというふうに願っている次第です。
○滝委員　ありがとうございました。十分間という短い時間でございましたけれども、四人の参考人の皆さん方にそれぞれ意見をお聞かせいただきました。まことにありがとうございました。
　終わります。
○山本（有）委員長代理　これにて滝君の質疑は終了いたしました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　長時間にわたりまして貴重な御意見を御開陳いただきましたこと、厚く御礼を申し上げます。当委員会を代表いたしまして御礼を申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、明十八日火曜日正午理事会、午後一時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会