Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐久間総一郎君）　ありがとうございます。
　今のお話につきましては、これ事実としてもございます。当然、立会人というのは認められておりません。また、密室というのは、いろいろ表現方法はありますけれども、いずれにしても閉じられた部屋でと、こういうことでございます。あと、個別のケースいろいろあるかと思いますけれども、やはりある程度誘導的な、ストーリーに沿った形での調書というのができ上がっていくというのは事実としてございます。
　やはりそこは、先ほど言いましたように、今の制度というのがある意味ではちょっと中途半端なところがあるという点に根があるのかとは思います。ですから、そこはやはり、審判制度を見直すということと、もう一つは審査手続の適正化というのが今後図られていくことが必要だろうと思います。
　以上です。
○参考人（渡邉新矢君）　いろいろ話は聞いております。その中で一番問題だろうなと思うのは、これ任意の審尋ですと調書を取らなくても済む、ところが出頭命令を掛けてそれで審尋をした場合にはこれは調書を取らなければいけないと。
　したがって、もしも公正取引委員会にとって余り有利でない証拠があるいは供述が出た場合には、これはその調書を取らないままで、任意で呼び出して調書を取らないと。ある程度どうも有利そうだということになると調書を取るということが結構行われているというふうに認識しております。
　それから、実際に審尋を受けているときにメモを取らせてもらえないと。任意であればメモを取ってもいいはずなんですけれども、メモを取りたいと言ってもそれは駄目だと言われてしまうと。
　ですから、結局、供述調書も見られないしメモも禁止されていると、弁護人としては、一体何をしゃべってきたのか、どういうことを聞かれたのかということが非常に分からなくて弁護権に非常に支障を来すということがあります。
　以上です。
○参考人（舟田正之君）　公取の組織強化ということ、私、公取の内部の者ではございませんのでよく分からないことも多いんですけれども、恐らく今後、審査の仕方も今のような供述に頼る方法から変わらざるを得ないということで、逆に言いますと、様々な、それを、後方を支援するような審査体制というのは更に必要なんではないかなという気がいたします。
　それからもう一つは、審査以外の部門について言いますと、独禁法というのはある意味ではすべての法律なり経済分野にわたるものですから、大変な事前の調査なり専門的な知識というのが必要になってきます。例えば国交省の管轄の法律を公取が知っていなきゃいけない、そういうことになりますから、そういう意味では、後方支援のための調査研究の充実ということは私としては是非お願いしたいなというふうに思っております。
○姫井由美子君　民主党の姫井と申します。
　今日は三人の参考人の方、ありがとうございます。
　佐久間参考人と渡邉参考人は、現在の審判制度について見直しが必要というふうに言われました。同じ機関が検事役と裁判官役をするのはおかしいということで、それは一般的に分かるんですが、現在、公取がその二役をしているということに対して不具合な事例、差し支えない範囲で具体的に何かありましたらお二方にお伺いしたいと思います。
　それから、三人の参考人の方々に、佐久間参考人が審査に関しては熱心で時間を掛けて行っていると言われましたけれども、審査の内容についてはそれぞれ御意見をいただいたんですが、期間についての御意見をいただければと思います。
○委員長（櫻井充君）　姫井さん、先ほど申し上げたとおり、時間の関係がありますので、どの問題か一問にしていただきたい。
○姫井由美子君　じゃ、具体的な事例で。
○委員長（櫻井充君）　最初の方ですね。はい、分かりました。
○参考人（佐久間総一郎君）　ありがとうございます。
　まず、二役やっていることの具体的な問題と、こういうことでございますけれども、いろいろなケースございます。
　まず一つは、先ほど言いましたように、自信を持って出した結論に関してもう一度判断を求められていると。その結果、何が起こるかというと、いったん出した結論ですから再度全部ゼロからやり直すというのはなかなか実際しにくい、また、されていないという面が実質的にはございます。特に、刑事事件と並行した場合には、ある意味では刑事事件の推移を見るといったようなところもありまして、その結果、時間が結果的に掛かると、こういう具体的な問題もございます。
　やはり何といっても、一度同じ組織で非常にまじめに下した結論を変えるということは、一般論としても非常に難しい。ですから、結局は、ある意味では主張が通らないということが具体的な問題でございます。
　以上です。
○参考人（渡邉新矢君）　やはりこちらがいろいろな証拠を出して、それで、これだと普通であればもう一度、裁判もかなり厳しいんですが、普通であればもう少しこれは判断が変わってはいいんではないかというようなケースでも、全く判断が変わらないと。それからもう一つは、ずっといろいろな審決がいっぱい出ている中で、要するに違反事実なしということで最終的にひっくり返ったのは恐らく十三件、戦後で十三件か十四件ぐらいしかないと思います。
　ですからやはり、かなりいろいろ議論した上で、排除措置命令あるいは排除措置勧告を出した上で、それでもう一回違う結論を出すというのはまず難しいというふうに感じております。
　以上です。
○中谷智司君　民主党の中谷智司と申します。
　貴重な御意見をどうもありがとうございました。大変参考になりました。
　法律の内容については皆様方からいろいろな御意見をいただきました。公正な取引を進めるに当たって、法律を改正するとともに、企業など、市場に周知徹底していくこと、このことも私は大変重要なことだと思います。きちんと法律を理解をしている企業がある一方で、とりわけ小規模企業などではまだまだ法律の内容をきちんと理解をしていないところがある、このことも事実だと思います。
　今回の法律の改正に合わせて、今までの取組だけではなくて、こういうふうなことを行政がしていくべきだという点があれば是非ともお伺いをいたしたいと思います。佐久間参考人と渡邉参考人に御意見をいただければと思います。お願いします。
○参考人（佐久間総一郎君）　ありがとうございます。
　今の点でございますけれども、経団連の会員企業さんというのはある程度やはり規模というのがございますので、多分経団連を通じての活動というのは、今の問題については直接お答えにならないだろうかと思います。
　ですから、行政に対してどういうことを求めるかと、こういうことだと思いますけれども、やはりそれは皆さんに宣伝する、周知徹底していくと、こういうことかと思います。そのときにやはり分かりやすい事例を、今でもそういう御努力はされていますけれども、そういうことを進めると、こういうことではないかと思います。
　以上です。
○参考人（渡邉新矢君）　いわゆるコンプライアンスの問題だろうと思うんですけれども、大企業はもうかなりコンプライアンスを徹底してきているというふうに、そういう印象を持っております。確かに中小企業というのはなかなかそこまでの余裕がないということで、体制が整ってないと。ただ、そこはもうまさに公正取引委員会のいわゆる広報と申しますか、いろいろな地方で懇話会等をおやりになっていて非常に努力されていると思っております。
　ですから、公正取引委員会も、そこの広報といいますか、中小企業あるいは地方についてそういう努力をされるのと同時に、ちょっとこれは私の印象なんですけれども、公正取引委員会の地方の要するに支局ですか、地方のところをもっと充実させればいいのではないかというふうに私は考えております。
○荻原健司君　お二方、渡邉参考人と舟田参考人に、ごく簡単に御答弁いただければ結構なんですが、不公正な取引方法の一つに再販価格の拘束、これは禁止されておりますが、例外的に、書籍、雑誌、新聞、音楽用ＣＤなどの著作物については例外ということなんですが、この点について何かお考えがあれば御意見いただければと思います。
○参考人（渡邉新矢君）　なかなか難しい問題で申し上げにくいんですけれども、文化を守るというのは確かなんですが、果たしてそこまですべて再販価格の維持を認めるべきかどうか、特に新聞等は販売店によって地域割りもされていますし、そこでその競争がないということで本当にいいのかという考えは、日弁連のちょっと意見は別として、私の意見で申し訳ないんですけれども、そういう考えは持っております。
○参考人（舟田正之君）　著作物については、再販については適用除外になっているわけですね。これについては、もう長い経緯で今のままになっているわけですけれども、私自身はこの著作物についての規定は削除すべきだろうと、自由競争であると、いいと、アメリカもそうなっていますけれども。もちろん文化は大事ですけれども、それは別の方策があるのであって、末端価格の維持ということで文化を維持というのはおかしいんではないかなと思っております。
　私も、最近は新聞をコンビニで買うんですけれども、コンビニで買っても全部同じですよね、あれは再販になっているからどこへ行っても百三十円でしか売れないということで。夜になっても百三十円なんですね、朝刊を買おうと思っていても。おかしいと思いますね。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。ほかにございますか。
　もしなければ、委員各位の御了解をいただければ、先ほど姫井さんからもう一問質問がございました。まだ二十五分たっておりませんので、お許しいただければ。
○姫井由美子君　申し訳ありません。皆さんどうもありがとうございます。
　先ほど伺いたかったのは、審査について、それぞれ審査の内容については御意見をいただいたんですけれども、今行われている審査の期間、時間ですね、時間について長いか短いか、あるいは適当かも含めて、御意見ありましたらお三人からお伺いしたいと思います。
○参考人（佐久間総一郎君）　ありがとうございます。
　審査といっても大きく分けて二つあろうかと思います。一つは違反事例についての審査、もう一つは企業結合規制に関しての審査と、こういうことでございます。
　もうはっきりとお願いしたいことは、企業結合の審査に関してはなるべく早くと。もちろん、最近、大分御尽力いただきまして、あとガイドラインもお示しいただきまして、非常にスムーズになっていることは事実でございますけれども、やはり案件もだんだん難しい案件が出てきますので、是非、企業結合の審査については時間をより短縮していただきたい。そのためにも、審判のスタッフをもし割くことができれば非常によろしいんじゃないかと思います。
　違反の審査の方は、これはもうまさに個別のケースに応じて、これはある意味では当然必要な時間を掛けていただくしかないんではないかと思います。
　以上です。
○参考人（渡邉新矢君）　二つあるということはまさに同意見でございまして、今回の改正法でかなり届出の基準が上がって案件も少なくなってくると思いますので、審査自体も迅速になるかとも思います。
　日本の審査の期間というのは、一般的に見てそれほど長いなという感じは私は持っておりません。それから、違反事実については、これは本当に案件ごとでそれぞれ違うということで、これはこれで仕方がないのかなと思っております。
　以上です。
○参考人（舟田正之君）　審査が長いかどうかですね。
　先ほどインテルの例がありましたけれども、今ごろＥＵは取り上げるわけですよね。先ほど渡邉さんがおっしゃいました国、欧米でもかなり長期になって調べるということだと思います。多分今年、去年から問題になりました貨物燃料のサーチャージ問題、あれも日本はもうぱかぱかとやって命令出しましたけれども、まだアメリカはやっていないんじゃないでしょうかね。
　だから、これは国によっては慎重にやるところもある、そういう意味ではこれは長引くこともあってもやむを得ない、場合によってはですね。難しい事件はそういうことになるんじゃないかなと思いますが。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　ほかにございますか。──ほかに質疑の希望者がいないようですので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今後の委員会の参考にさせていただきたいと思います。委員会を代表して御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十三分散会
平成二十一年五月二十八日（木曜日）
　　　午後一時五十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　丸川　珠代君　　　　　佐藤　信秋君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　轟木　利治君　　　　　藤原　良信君
　　　　　西田　実仁君　　　　　山本　香苗君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　西田　昌司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　岸田　文雄君
　　　　　　　修正案提出者　　　小宮山洋子君
　　　　　　　修正案提出者　　　階　　　猛君
　　　　　　　修正案提出者　　　仙谷　由人君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　文部科学大臣　　　塩谷　　立君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君
　　　　　　　国務大臣　　　　　野田　聖子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　増原　義剛君
　　　　　　　総務副大臣　　　　石崎　　岳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　並木　正芳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　福富　光彦君
　　　　　　　内閣官房消費者
　　　　　　　行政一元化準備
　　　　　　　室長　　　　　　　松山　健士君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　尾西　雅博君
　　　　　　　内閣府国民生活
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　孝文君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　橋口　典央君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　小川　富由君
　　　参考人
　　　　　　　滋賀県野洲市市
　　　　　　　民部市民課市民
　　　　　　　生活相談室主査　　生水　裕美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○消費者庁設置法案（第百七十回国会内閣提出、
　第百七十一回国会衆議院送付）
○消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に
　関する法律案（第百七十回国会内閣提出、第百
　七十一回国会衆議院送付）
○消費者安全法案（第百七十回国会内閣提出、第
　百七十一回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、丸川珠代君が委員を辞任され、その補欠として佐藤信秋君が選任されました。
　また、二十五日、轟木利治君及び西田実仁君が委員を辞任され、その補欠として藤原良信君及び山本香苗君が選任されました。
　また、昨二十七日、礒崎陽輔君が委員を辞任され、その補欠として西田昌司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び消費者安全法案の審査のため、本日の委員会に滋賀県野洲市市民部市民課市民生活相談室主査生水裕美君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（草川昭三君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　暫時速記を中止をしてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（草川昭三君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、消費者安全法案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松井孝治君　皆さん、お疲れさまでございます。民主党の松井孝治でございます。
　今日は、衆議院、参議院で九十時間になんなんとする審議、いよいよ大詰めでございます。民主党を代表して、今日ここに至るまで、政府の関係者の皆さん方、そして与野党を超えて内閣が提出した法案の修正に御尽力いただいた皆様方、あるいは、今日は傍聴にも日本全国で消費者運動にかかわってこられた方々がお見えでございます。また、不幸にして消費者事故で尊い命を落とされたその御遺族の方々もこの審議をかたずをのんで見守っておられます。この過去のいろんな犠牲に報いるためにも、私は、この法案をしっかりと成立させて、そしてそれをしっかりと施行していく、まだまだ課題が多いと思います。
　そういう観点から、今日は締めくくり総括ということで、麻生総理、そして野田大臣、衆議院の修正案提案者の皆さん方、そして今日は委員会のお許しをいただきまして、滋賀県で消費者相談をしておられる野洲市の職員の生水さんにもわざわざおいでをいただきました。皆さんの忌憚のない御意見を聞きながら、この法案をいいものにしていきたいと思います。
　まず、総理、この消費者関連法案でありますが、今日ここに至るまでいろんな犠牲もありました。そういうことを踏まえて、福田前総理が提案をされて、我々も対案を提出をして、そして今日ここに至ったわけであります。多くの犠牲が払われたということも踏まえて、この法案をどういうふうに施行していくのか、その総理の決意をまず伺っておきたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　御存じのように、これまでの行政組織というものを考えた場合に、基本的には生産者又は事業者を育てるということを重点に置いてきたものだったということだと考えております。それに対して今回の消費者庁は、でき上がった製品を使用するいわゆる使用者、消費者という側に立った全く逆の発想で新しく省庁を起こすものであります。行政の在り方それ自体を生活者重視という方向に大きく転換していく突破口になるものであって、大変意義深いものだと、私はそう思っております。
　これまで消費者団体、日弁連など関係各団体が長年の思いを結実された法案であると認識もいたしております。これまでに消費者庁構想を支えていただいた方々、また精力的に協議を行い、調整に当たられた与野党の方々、改めて関係者に対して心より感謝を申し上げたいと思っております。
　この委員会において、参考人の方々も交えたいろいろな見地から実質的な御審議をいただいたことにも改めて感謝を表したいと存じます。
　また、シンドラーエレベータやパロマ湯沸器による事故は極めて痛ましいものでありました。直接これに動かされた大きな原動力にもなったと思いますが、行政の対応には反省すべき点もあり、御遺族の方々に心からお悔やみを申し上げたいと存じます。
　法案を成立させていただいた上で、一日も早く消費者庁を創設、生活者重視の視点に立った行政を推進してまいりたいと考えております。
○松井孝治君　是非、今の総理のお言葉をしっかりと現実のものにしていただきたいと思います。我々はこの問題については、消費者の権利の擁護、これは与野党を問わずやっていかなければいけないものだと思っています。
　その意味で、野田大臣にもお伺いしておきたいと思います。
　今、総理から御紹介がありましたパロマの事故では上嶋浩幸さん、そしてシンドラーエレベータでは市川大輔さん、本当にこの方々はいろんな事故の犠牲になられたごく一部であります。だけれども、そういう方々のもう犠牲を繰り返さないためにもしっかりと消費者行政を充実していただきたい。
　その意味で、もちろんこの三法をしっかり充実させて施行するということは当然ですが、例えば、このガス湯沸器の事件が一つのきっかけになって、重大事故情報報告・公表制度というものを経済産業省が運用するようになりました。ただ、これは製品の重大事故に限定されているんですね。例えば建物、エレベーター、そういうものの事故、サービスの関連の事故、これは対象になってないんです。こういうものもこの際しっかりと拡充して、この重大事故情報の公表制度、報告制度を拡充するという御決意を含めて、この消費者問題に対する取組を冒頭、野田大臣からいただきたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　松井委員御指摘のとおりだと思っています。今日は、パロマの事件で息子さんを亡くされた上嶋さん、そしてシンドラーエレベータの事故で息子さんを亡くされた市川さん、お二人がお見えでございまして、本当にこのお二人の真摯な日々の地道な活動の積み重ねが、やはり今全党挙げての消費者庁設立に向けての原動力になったことは間違いないことでございます。
　そんな中、パロマ事件の後、今御指摘がありました重大事故報告・公表制度ができました。これにつきましては、情報の一元的な集約、分析、発信という消費者庁の基本的な機能にかかわる重要な制度と認識をしております。ですから、この後、消費者庁が所管をしました後は、現在の消費生活用製品、今おっしゃった製品以外の、例えば食品、サービス、施設等の分野の適用に対象を広げていくことは大切な検討課題でございます。
　消費者庁におきましては、消費者安全法や消費者庁に移管された重大事故報告・公表制度の運用状況を踏まえて、消費者委員会において御審議をいただき、そして速やかに検討を進めさせていただきたいと思っております。
○松井孝治君　是非お願いします。
　そこで、今日はパネルを用意させていただきました。（資料提示）
　消費者問題のポイントというのは、私はこの三つあると思います。
　一つは、縦割り行政の問題ですね。これをしっかり排除する。だからこそ私は、内閣府の下に一元的な消費者行政機関をつくるということに合意をしたと。
　二つ目は、今総理の方からも御答弁がありましたが、消費者の視点で行政を行う、あるいはそれは生活者と言ってもいいかもしれない、国民と言ってもいいかもしれないし、市民と言ってもいいかもしれない。やっぱり行政の視点を変革、変換をすること。
　それから三つ目は、今日、生水さんに来ていただいたのは、やっぱり現地、現場です。幾らいい行政組織を霞が関だけつくったって駄目なんですよ、現場で本当に苦しんでいる消費者、被害者の方々の救済をしっかりやる。そういう意味で、現場がしっかりワークするような、そういう消費者行政を行っていかなければいけないと思います。
　それで、まず最初に、まさに総理大臣に伺いたいわけですが、総理、消費者庁あるいは消費者委員会の主任の大臣はどなたですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　主任の大臣というと、最終的にという意味であれば内閣総理大臣ということになります。
○松井孝治君　そうです。ですから、最終的にといいますか、法律を見ていただければ分かるんですよ。総理、法律を読まれておるかどうか存じ上げませんが、法律を見ていただければ、主任の大臣は内閣総理大臣と書いてあるというのがこの消費者三法の大きな位置付けなんですね。
　総理も正しく理解していただいているわけでありますが、そういう状況の中で本当にそれが実効あるものになるのかどうか、そこを伺っていきたいわけでありますが、今回の修正協議の中で、仙谷議員おいでいただきましたけれども、消費者委員会というものが設置されました。元々、消費者権利院というようなものを我が方の対案で用意していたものが、消費者委員会という独立の組織をつくるということになりました。
　その消費者委員会、消費者委員会と消費者庁を言わば車の両輪にして消費者行政を行うというのが今回の我々の修正案の趣旨であろうと思いますけれども、この消費者委員会というのが、行政に対して勧告できるという制度を盛り込みました。ところが、この消費者委員会の勧告というのは、基本的に総理に対する勧告になっているんですね。各省、例えば、今日は一々お見えいただいておりませんけれども、エレベーターの問題であれば国土交通省、あるいは湯沸器の問題であれば経済産業省、そういうところに消費者委員会は勧告権を持っていないんですね。
　これ、仙谷修正案提案者にお伺いしますが、これで本当にいいんですか。総理大臣にしか勧告権がありませんけれども、これでちゃんと行政各部を指導できるんでしょうか。
○衆議院議員（仙谷由人君）　今、松井委員がお示しいただいておりますそのパネルの絵で御覧いただきますとよくお分かりいただけますように、内閣総理大臣に勧告をいたしますと、内閣総理大臣は内閣府の長としての大臣でございますので、当然のことながら消費者庁あるいは各省庁に対する指導あるいは指揮監督という権限を持っていらっしゃいますので、そういう、つまり消費者委員会の勧告を履行するといいましょうか、することをしていただけるというふうに確信をしておりますし、そのことで一体的といいましょうか統一的な各省庁に対する指導で各省庁は適切な権限行使に至ると、こういうふうに考えております。
○松井孝治君　私もそうであっていただきたいと思います。総理大臣が消費者委員会から勧告を受けたときに、総理大臣がきちんと各省を指導監督できるか。それが、さっきのパネルでいうと縦割り行政の弊害を除去できるか。シンドラーのあのエレベーターのときのように、どこが責任を負うのかよく分からない、結局、原因究明もなされずに多くの累次の被害を出してしまった。ああいうことをしてはならない。だからこそ、総理大臣が各省を指揮監督しなければいけない。それがこの法案の大きなポイントだと思います。
　そこで、最近──舛添厚労大臣、起きてください。ああ、目をつむっておられただけですか。最近、舛添大臣お疲れなんですね。要するに、それぐらいお疲れなんです。その厚労大臣の職務が非常に重いということで分割をするという話が出ている。数日前の日経新聞に、厚労省を分割して二つの役所に分割すると。一つは国民生活省にする。そこに、日経新聞の記事を見ていただきましたら、消費者庁というのはその国民生活省の外局と書いてあるんですね。どうも総理の側近の方がそういう案を作られたといううわさが霞が関では広がっていますけれども。
　これ、修正案提案者に伺いたいんですが、小宮山議員に伺いたいんですけれども、国民生活省の下に仮に内閣府の一部が移管されて、それで本当にこの消費者行政の一元化、総理大臣の下で、今、仙谷議員がおっしゃったように、消費者委員会が総理大臣に勧告する、総理大臣がそれを指揮命令するという構成だから修正案に合意したんですよね。これが国民生活省に移管されて、思ったとおりの修正意思のとおりに機能するでしょうか。
○衆議院議員（小宮山洋子君）　松井委員おっしゃるように、これはとても受け入れられる話ではなくて、そういうことであればもう一度、六十時間近く衆議院でやり、こちらでも何十時間もやっていただいているのをもう一回やり直さなければいけないぐらいの話だというふうに思っています。
　先ほど総理が、総理大臣が主任の大臣だとおっしゃったのは内閣府にあるからなのであって、これを国民生活省に下ろしたときに一体そこはどうなるのか伺いたいなと思いますし、これは内閣府設置法十一条に基づいて、内閣府の長、主任の大臣として総合調整をするということが一つありますし、また、同じ総理大臣が内閣法六条に基づく行政各部を指揮監督する権限を持つ内閣の長でもあるから、その力もバックアップする形にして、新しくできた消費者庁あるいは消費者委員会からのいろいろな形のものを消費者の目線できちんとやるためには、どうしてもこれは内閣府にあって内閣総理大臣が責任を持って、先ほどの御答弁のとおりやっていただかなければいけないので、そのようなことに、これだけの審議が急に出てきた省庁再編に巻き込まれるのはとても遺憾でございますので、そうであればもう一度審議はやり直しということかと思っております。
○松井孝治君　修正案にかかわった人はやっぱり類似の思いを持っていると思うんですね。
　野田大臣、担当大臣として、例えば国民生活省に、この今九十時間になんなんとする審議を行って、機能を強化するということで修正も行ってきたものが、国民生活省に移ってその機能が十分に発現できると思われますか。
○国務大臣（野田聖子君）　まず、今お話がありました厚生労働省の再編については、私は担当大臣ではないのでそのことについてお答えすることはできませんが、消費者庁のことについてお答えさせていただくのならば、政府全体の司令塔としての役割を果たすため内閣府の外局として設置されるものでございます。
　御指摘のような報道があったことは知っておりますけれども、消費者庁を国民生活省の外局にするといった検討がなされているということはございません。
○松井孝治君　今日は消費者特ですから、総理、個別の、厚生労働省の再編について、ここで伺うつもりはないんです。
　ただ、問題は、消費者庁を国民生活省の外局にするというような報道が行われている。少なくとも、この内閣総理大臣の下の消費者庁あるいは消費者委員会でどうやって機能を発現させるかという議論をしてきた立場からいうと、ここについてはそういうことは考えていないと、報道はいろいろあるけれども、そこを考えているわけではないということはこの場で御言明いただけますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　一新聞社の一推測記事につきまして、それを基にすべて論議するほど、それほどレベルは低いと思っておりません。この委員会における議論の内容というのを結構携わってきましたので、したがいまして、今そうしたことを考えていることは全くありません。
○松井孝治君　全くないというふうに総理が言明されましたから、それを重く受け止めたいと思います。
　しかしながら、総理、一新聞社の一記事とおっしゃいますけれども、一新聞社じゃないですよ、複数の新聞に載っています。この消費者問題を議論しているときの大詰めの段階で、そのまた組織再編の中で別の部局に出るというような記事が出るというようなことが、どういうリークがあったのか、どなたがどういうふうにお話しになられたか知りませんけれども、そこは総理の下でしっかりコントロールしていただきたい。そういう誤解を招くような報道が行われないようにしていただきたい。それはみんなの思いですよ、修正にかかわった。
　そのことだけ私は申し上げておきたいと思いますけれども、何か御感想ありますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　報道管制をしけかのごとく聞かれますから、そういうような話に取られかねないから、もうちょっとここに書かれた、これまで論議してきたことにもう少し自信を持たれたらどうです。私はそう申し上げてきておるだけでありまして、野田大臣共々この種の話はもうずっと前に終わっておる話だと思っております。
○松井孝治君　しかし、総理は嫌な言い方をされますね。もう残念ですよ、そういう言い方をされるのは。だから、そういうことは考えていないと、皆さんの議論をちゃんと受け止めているとおっしゃったらいいじゃないですか。一生懸命このことのために何十年も掛けて議論をされている方もいらっしゃるんですから、そういう趣旨の答弁は僕は残念です。
　ただ、次に行きます、時間がありませんから。
　舛添厚労大臣、これはちょっとこの問題と離れるんですけれども、厚労省の業務が非常に過大であるということは私もそう思います。だから、その中で舛添大臣が一生懸命奮闘されているんだと思いますけれども。省庁の再編、私も昔役人時代に携わりましたけれども、これを、各省設置法で個別に細かい事務が書いてあって、しかも、その事務の下に組織令というのがあって役所ごとに細かい事務が書いてあって、それを一ついじるのでも、幼保一元化なんか一つの一番いい例ですけれども、一ついじるのでも法律改正があって大変だと。その法律改正が大変だから特区制度をつくって、幼保一元のために何とかやる。こんなことばっかりやっていて、複雑な行政事務に対応できると思いますか。
　舛添大臣、この厚労省の分割の議論をここでしようと思いません。思いませんが、そもそも、以前からいろいろ意見交換している中で、日本の国家行政組織の法律主義の在り方について、これはもう法律主義で国会がコントロールしていると言うと聞こえはいいけれども、逆にその法律を盾に各省が権限を守っている。これを何とかすべきだと思います。例えば、政令できちんと設置するように、大臣の分担なんていうのは、内閣として舛添さんの下にこの事務は置くということができるように、これは我々も、民主党の行革調査会で私も事務責任者を務めて、そういう提言をしています。自由民主党の中にもそういう提言をしたものがあります。
　舛添大臣はどう思われますか、政治家として。
○国務大臣（舛添要一君）　橋本内閣のときの中央省庁再編から八年たちました。時間がたてば、ちょうど今皆さん方が御議論していただいているやっぱり消費者の問題、これをひとつきちんとやろうというのが出てくる。例えば少子化の問題にしてもそうです。ですから、不断に霞が関の機構、政府の形を見直すというのは大切だろうと思います。
　ただ、その過程において、やはり設置法で、法律で決めるべきだと。これは国権の最高機関は国会でありますから、国会のコントロールを受ける、まさにそれが必要だと、これはまさに正論だと思います。
　その一方で、今委員がおっしゃったように、迅速に変えるためには非常に難しい。例えば今のように衆参のねじれ現象ということがあれば、これが政治的に非常にホットなイシューになればなるほど先に進め難いということがありますけれども、逆に、じゃ政令レベルでやるということになったときに、時の権力を持った人たちの自由裁量が広がらないかと、そういうようなマイナス点もあると思います。
　ただ、私、政治家としての感想を言えというならば、どちらかというと、私はこれだけ時代が大きく動いているときには柔軟にこの政府の組織を、国民のためにですよ、国民の利益のために変えられるような手だてがあった方がいいんではないかなと、ただそれにはマイナスもありますと、そういうことを申し上げておきたいと思います。
○松井孝治君　この議論をするとまた十五分、二十分掛かりますのでやめますけれども、舛添大臣がお詳しいフランスなんかは、イギリスでもそうですけれども、もっと機動的に政府の意思で、その内閣の意思で各大臣間の行政事務の分担なんというのは変えられる、もう当然のことだと思います。是非、舛添さん、将来この席に座られるときにはそういうことをしっかり実現していただきたいと思います。
　次に、先ほどの消費者視点をどういうふうに生かすかということについて、野田大臣、議論を進めていきたいと思います。
　今回、消費者庁が設置されました。ここのパネルに書かせていただいていますが、定員二百二名、ほとんどが各省からの人員の異動であります。恐らく数名を除いて全部各省からの人員の異動であります。そして、もう一つある消費者委員会、ここが、我々が修正でぐっと中に入れ込んだ独立の組織なんですが、内閣府の下にある独立的な委員会でありますが、これスタッフ二名なんですね。
　皆さんのお手元に今日資料で、私の資料四というものでお配りをさせていただいていますが、日弁連の先生が消費者委員会の任務というものを、今回の修正法案をリストアップしたら、実はこういう細かい字の紙で五ページ分の仕事がぎっちりこの消費者委員会にあるんです。今回対象にならなかった財産被害みたいなものをどういうふうに対象にするのかという検討とか、違法収益の剥奪のための検討とか、父権訴訟の検討とか、もういろんなことがここでやるということになっているんです。それから、現実に今ある事務でも、もうこのページに書いてある、もう一々言いませんけれども、それだけのたくさんの仕事があります。
　これ、たった二名の消費者委員会の事務局でやる。これ、内閣が年末に機構定員要求をして、いろんな予算を付けて、それから定員要求をします。そのときにこんなものなかったんですね。我々が議員修正入れたから。それはスタッフ二名って当然なんです。だけれども、問題はこういう立法府が修正をしたときに、それに応じて本当に内閣はどういうふうに人員を付けるかということが今問われているんです。二名じゃ全く仕事になりません。
　ついでに言うと、これ行管局長もお見えかもしれませんが、消費者庁という庁ができます。この前、官房長官は消費者庁長官、これを事務次官会議のメンバーにするとおっしゃった。大臣がいて事務次官がいる、それは要するに立派な大臣庁という独立の官庁です。その独立の官庁である消費者庁に部も局もないんです。二百二名のスタッフがいるだけなんです。これで本当に機能が発現できるか。
　行管局長に伺いますが、庁という組織ありますね。例えば経済産業省の下に資源エネルギー庁がある、中小企業庁がある。そういう各庁で部も局もないような、あるいは、局がないところはあるんです、部がないような庁は、この霞が関に庁というのは幾つあって、部もないような庁が幾つあるか教えてください、数字だけで結構です。
○政府参考人（橋口典央君）　お答え申し上げます。
　内閣府設置法第四十九条及び国家行政組織法第三条に規定されております外局としての庁は、現在十四庁でございます。そのうち、部、局のない庁はございません。
○松井孝治君　今聞いていただいたとおりなんです。要するに、この霞が関の中に、長官というのは、役所の方が長官を務めているという庁がたくさんありますね。消防庁もそうです。
　そういう庁の中でも、部も局もない、部下に局長もいない、部長もいない、そういう庁は一つもないんです。しかしながら、消防庁長官は事務次官会議のメンバーじゃないですよ。エネルギー庁長官も国税庁長官も事務次官会議のメンバーじゃないですよ。独立の大臣がいて、事務次官会議のメンバーになるような長官がいて、そして、なおかつ部長も局長もいない、丸裸みたいなこういう組織なんですよ。これは修正と関係ないですよ。元々そうなんですよ。野田大臣、なめられているんじゃないですか。
　御感想を。
○国務大臣（野田聖子君）　なめられてはいないと思います。私もずっとこれについては携わってきましたけれども、やはり行革の流れの中で極力、御党からも官僚の肥大化を望まないと、そういう中で機動的に、この場合はいろいろな振り替えになりました。
　いろんな役所がありまして、そこで消費者行政携わってくれているわけですが、そういうところが集まってくれて一つの新しい行政組織ができたということで、極めてスリムに、無駄のないようにつくった結果がこうなりまして、確かに部がないということにこだわりがあるかもしれませんけれども、必ずしも今までの在り方がよかったとも言い切れないので、このオリジナルな組織を始めることによって、またさらに修正協議の中でいろいろと御注文が付きました。仕事が増えたことも事実ですから、次の機構人事に向かってはしっかりと取り組んでいきたいと思っています。
○松井孝治君　なめられているんじゃないですかと言ったのは、むしろ丁寧に申し上げたんです。それは、おっしゃるとおり、行政の肥大化をさせてはいけない、だから新しいものをつくるときにはスクラップ・アンド・ビルドの原則ですよ。どこかよその役所の無駄な組織をつぶして、ここに新しい部署をつくる、人員を取ってくる、それをするのが大臣の力量じゃないですかということを言っているんですよ。それができてないんじゃないですかということを申し上げているんですよ。
　できてないからといって、私これ反対するわけじゃない。だけど、これからですよ、きちんと消費者庁が仕事をして、部をつくることが目的じゃないんですよ、局をつくることが目的じゃないんですよ、でもしっかり仕事をして、やっぱり独立の官庁として消費者の利益を背に負って事業官庁と果敢に闘うような、そういう官庁をつくるべきじゃないですかということを言っているんですよ。そういう意味で決意を伺いたいということです。
○国務大臣（野田聖子君）　これはもう随分前から消費者庁の創設に向けてはお願いをしておりましたけれども、ようやくめどが付いてきたというわけで、何を急いでいたかというと、とにかく新しい行政組織ですから前例何もないわけで、ある意味運用しながら、どんどんいろんな事例、事件にぶつかりながら、そのファンクションを高めていかなければならない。
　そこで、初めに組織の形ありきではなく、こういう限定的な組織かもしれないけれども、必要であればどんどんやっぱり育てていくということが今回の消費者庁の最初の目的でございましたので、今後は運用、又はそういう様々な御意見をいただいて、縦横無尽にやっぱり組織の形は変えていく、それは必要だと思っております。
○松井孝治君　お手元に配付させていただいている資料三というのを御覧いただきたいと思います。これは先ほど申し上げた最初の論点と二つ目の論点に重なるんですけれども、要は、縦割り行政の弊害を排除して、本当の消費者の利益のために野田さんが獅子奮迅の活躍をいただかなければいけない、もっと言うと、それを麻生総理が裏打ちをしなければいけない、そういう意味でのこの表なんです。
　実は内閣府設置法十二条というのがありまして、総合調整事務に関しては、この特命担当大臣、野田大臣のことです、野田大臣は、ここに下の方でちっちゃい字で書いてある設置法第四条第一項の事務、今回これを修正したんですが、そこについては横断的な調整権があるんです。
　ですから、ここに書いてあるように、各役所に資料の提出とか説明の要求を求めること、勧告を行うこと、そしてその勧告に従ったどうかを報告を求めること、こういう権限があるんです。そしてその上で、どうも勧告を言うことを聞かないというときには総理大臣に、この右に書いてあるような各省を指導、指揮命令してくれと、指揮監督してくれと。これ、内閣法六条に書いてある最も強力な総理大臣の権限なんです。これを求めることができるという規定があるんです。
　これは実は、私も役人時代に携わった、亡くなった橋本龍太郎総理の下での行政改革で作った規定なんです。残念ながら、これは一回も発動されたことがないんですよ、官房長官。一回も発動されたことがないんです、これは。要するに、何だかんだ言いながら、各省の縦割りの壁に全然無力なんです。
　私が懸念するのは、野田大臣、気持ちは分かりますよ、だけれど、さっき言ったような二百人の組織、庁の長官で、そして河村官房長官が事務次官会議のメンバーに長官をしようと、大臣が上にいて長官にしようと、そう言ったって、こういう権限があったって、伝家の宝刀、これ抜かずですよ。抜かずの宝刀ですよ。ある方は、麻生総理に親しいある大臣は、鴻池大臣は、以前にこれのことを、いや、これ宝刀だと思って刀で切れると思ったら木刀だったと、何にも切れなかったとおっしゃったことがありましたけれども、そうなっているんですよ。
　だから、私が申し上げたいのは、別にこの規定を使うだけが能じゃないですよ。しかしながら、本当の意味での縦割り行政を、弊害を打破するためには、きちんと野田大臣が、場合によってはこういう規定を使う、各省に対してきちんと勧告をする、勧告に従わなかったら総理大臣がそこをきちんと指揮監督する。
　そこまでやるという決意があるのかどうか、野田大臣の御決意をもう一回伺っておきたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　もちろんのことでして、松井委員が主導的にしていただいた修正協議、まさに内閣府設置法第四条の第一項の総合調整権限の発揮については、その明確化された趣旨を踏まえてしっかりと行動してまいりたいと思いますし、その後のどの大臣であってもこれがきちっとできるような、そういうものをつくっていかなければならないと思っています。
○松井孝治君　この問題は非常に長い歴史がある、分担管理という、縦割りの。分担管理している国土交通省の事務は、ほかの大臣は、場合によっては総理であっても口出しを許さない、そういう長い考え方があるし、今回もこの内閣府設置法の第四条第一項の総合調整事務にこの消費者行政を入れるに当たっては、非常に大きな抵抗がありました。
　これは、与党の議員も含めて内閣法制局も説得をしていただいて、こういう事務を入れられましたけれども、総理は、縦割り行政を排除する意味で、本当の意味での国家的見地に立ってこういう総合調整、しっかりと言うべきときは各省の大臣を指揮命令する、そういう御覚悟はおありでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　長い審議の時間を掛けておられましたんで、各大臣にそれぞれ御自身で質問をされたと思いますが、多くの関係大臣の方から消費者行政に対しては前向きに協力するという答弁をそれぞれ得られておられるはずであると思います。私の出た範囲でもそのように答えて、何人かの大臣が答えておられました。
　したがいまして、基本的には伝家の宝刀を抜く必要はないはずなんですけれども、必要となれば当然のこととして消費者担当大臣というものを支えて、私の方からきちんとして、各省庁というか各大臣にその旨を伝達する。当然のことだと思っています。
○松井孝治君　ずっと長い時間、戦後、そうやって消費者利益を体して各省は行政をやりますといって、今日ここに至っているんです。だからこそ、消費者庁をつくってやらなければいけないということになったんです。伝家の宝刀を抜かなくていいというのは一番いいことであることは間違いありません。しかし、抜くときは抜く、そういう決意を持って御答弁をいただきたかったんですが、残念であります。
　現場の問題に話は移ります。
　生水さん、わざわざおいでいただいて、ありがとうございます。
　これ、幾らこういう権限を規定しても、現実に消費者の利益にならなければ、頭でっかちの組織をつくったって意味がないんです。現実に消費者の、例えば被害を受けておられる消費者を救済できなければ意味がない。それの主役は全国にたくさんいらっしゃる消費者相談員の方、もう本当に一生懸命頑張っていただいていますが、その方々がもっと仕事をしっかりしていただけるような環境をつくり出すことだと思っています。
　その意味で、せっかくですから、生水さん、非常に日々お忙しく御活躍ですけれども、消費者相談の現場を預かる方として、最大の今消費者相談の問題点は何なのか。あるいは、よく相談員の勤務条件が悪いというふうに言われます。生水さんもやっぱり、生水さんは少し前に野洲市に正規職員として採用されたというふうに伺っていますが、それは例えば消費者相談員の身分を守るために正規職員化が必要だと思っておられるのか、どういう意味でその正規職員が消費者相談に当たらなければいけないと思っておられるのか。その点、併せて御答弁いただきたいと思います。
○参考人（生水裕美君）　野洲市役所市民生活相談室の生水裕美と申します。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　現場においての最大の問題点、これは最も多くの答えがありまして、そして最も難しい質問です。私は相談員になりまして十年たちます。一番苦労しましたのは、市役所内の連携をつくることでした。新しくできた相談窓口でして、全くの一人体制でしたので、最初はほかの課とは全く連携なかったんですね。そこから始めまして、一人一人の職員に協力を求めるために何度も何度も話をしに行きました。
　当時は職員の中にも、悪質商法にだまされた方が悪いんだと、借金したのは自己責任で、行政が首を突っ込むのはおかしいと理解されず、消費生活相談という仕事自体分かってもらえないこともありまして、本当に悲しい思いをしたこともあります。業者とあっせん交渉をするときにも、相談員はただのおばはんやろと、ちゃんとした職員と替われというふうに、見てもいないのに私のことをおばはんと言われて相手にされず、本当に悔しいことがありました。これは自分の立場が悲しくて悔しいんじゃないんです。相談に来てくれた人、この方々をちゃんと受け止めて解決することができないから、それがつらかったんです。
　幸い野洲市は、市長を始め職員の方々の理解がありましたので連携が進みました。今では社会福祉課、税務課、住宅課、地域支援センター、いろんなところのネットワークがつくれました。また、警察や福祉団体、法律家の方々との相談のネットワークも構築できました。特に多重債務の相談、ここにおいては相談員がコーディネート役となって、借金に悩んでいる人たちの掘り起こしから生活再建までワンストップで対応できる体制になりました。しかし、一般的には役所の中のほかの部署が何をしているかもよく分からないし、直接話をすることもできない消費生活センターが多いと聞いております。民間に委託されたセンターでは一層役所と切り離されております。
　今後、最先端のセンターは市町村、都道府県、国の省庁と協力しながら消費者行政を改革していくためにスタートラインに着いて、課題の発見、センサー機能を果たすと位置付けられたということですので、相談に来られた消費者を助けるのと同時に行政間の相互の連携を一層深めていく必要性があると思います。
　そのためには、私のような現場の相談員に行政の中での権限を与えてほしいと思います。今は非常勤の相談員が圧倒的に多いんです。ほかの部署に声を掛けて担当者を集めて、相談者のために生活再建を話し合おうということをしようとしても、また県や国の行政に連絡して動いてもらうようにすることは、非常勤の相談員では事務分担上できないんです。連携のコーディネート役、これができないんです。問題の発見、解決のために連携することが非常に重要な中で、役所の中で権限がないことが最大の問題だと思います。
　私は昨年十月、市役所の正規職員に採用されてからは、各部署を集めて相談を検討したり、企画立案したり、予算を立てることができるようになりました。消費者の生の声を聞いて、知っている者自身が消費者行政に消費者目線を反映させやすいんです。だからこそ、相談員が正規職員となってその職責と権限、これを担うことが必要なんです。
　救われない消費者、被害者、これをつくっちゃいけないです。市民、国民は平等に救済される権利があると私は思います。市民から必要だと思ってもらえることに相談窓口の存在価値があるんです。そして消費者庁、相談窓口はだれのためでもない、消費者のためにある、消費者のものだということを絶対忘れてほしくはないと思います。
○松井孝治君　分かりました。
　生水さんが体を張って本当に活躍されているというのはもうこの世界では有名な話で、生水さんがあと五十人いたら多重債務問題は解決するんじゃないかと言った人がいるらしいですが、最終的に行政というのは属人的な、一人一人の、地方の公務員であれ、国の公務員であれ、本当にどれだけ真剣に体を張って働く人がいるかというのが、私はもう行政が機能するかどうかの一番のポイントだと思うんで、是非、生水さんみたいな方がもっと増えていただきたいし、もっと仕事ができる環境をつくるというのが我々の仕事だというふうに痛感をしております。
　それで、これしかし、地方自治体の職員の非常勤の方々、嘱託の方々を常勤化するというのはなかなかそう簡単なことじゃないですね。河村官房長官にも、仙谷議員は、この問題、補正の経済対策の前に、何とか国がもう少し地方の消費者相談の現場、一生懸命働いている方々に対して光を当てなければいけないと。
　今年の二月でしたか、成立した二次補正で百五十億円、それから、この間の、今参議院にかかっているもので百十億円、合わせて二百六十億円の基金の造成というのが行われました。こういう基金が現実に積まれているんですね。しかし、この委員会でも盛んに議論しましたが、現場から見たらこの基金の使い勝手がえらく悪い。使えない、そういう声もありました。要らないと言った人もいた、参考人の中で。もっと現場に使えるお金を下さいと言った人もいた。
　生水さんにもう一言伺いたいわけですが、百五十億円の基金はもう昨年度の二次補正で付いて、今各都道府県に、私の地元の京都の場合は三億円付いていますけれども、もう基金自身は積まれているんですね。この基金、たしか滋賀県も二億円余り積まれていると思いますけれども、現場ではどういうふうに役立っていますか。
○参考人（生水裕美君）　活性化基金につきましては、まだ要綱の細かい説明がなくて市の財政当局に予算請求できていません。国会の御審議で使い道が広がったので、これからじっくり考えようと思っています。
　また、この基金は、国のお金が自治体の消費者行政に限って使えるという、とても良い仕組みだと思っています。消費者行政は箱物じゃないです。マンパワー、人材、これが一番大切で、人件費が最大の使い道。基金が人件費に使えるようになって大変うれしく思っています。
　ただ、市長や財政担当に改めて聞きましたところ、今の基金は三年間の限定であって四年目以降の継続性が疑問だと、時限的な財源では相談員を増員できない、基金を安心して人件費に使うには四年目以降の仕組みをつくってほしいんだと言います。その仕組みの一つとして、看護師や保健師、教師のように消費者行政の国家資格をつくって専門職種として位置付けること。二つは、自治体にその国家資格を持った相談員を配置する基準を作ること。三つ目に、国の恒久的な財政支援、これがあること。この三つの仕組みで基金で拡充した体制を四年目以降も維持ができる、すなわち安心して今の基金を使えるようになるんだと言うんです。どうぞ御検討いただきますようにお願いします。
　この際、ちょっと言わせていただきますが、国に求めたいのは、この国の消費生活相談の体制、これをどうしたいかということをはっきりとした理念を示していただきたいと思います。そして、市町村における市民生活相談窓口と、それと消費者問題の専門家集団である消費生活センターの広域的な配置、これについて、それぞれ相談の特性を考えた窓口の役割分担、それとか連携とかをしっかり各省庁話し合って、国全体の設計図、これを是非ともつくり上げていただきたいと思います。これができることで、本当に役割に合った相談窓口が整備されて被害救済が大きく進むことだと思います。
　消費者庁法案が通ることがゴールではなくて、附則にありますように、これからが体制づくりの審議の始まりだと思います。どうぞ三年以内で法改正を含む全般的な検討をしっかりお願いします。そして、地方消費者行政を見放さず、そして全国で被害救済に頑張る消費生活相談員の思いを忘れないように、本当に強くお願いしたく思います。