Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（鷹）分科員　自由民主党の小林鷹之でございます。
　本日は、こうした質問の機会を賜りまして、本当に感謝をしております。また、特に当時自民党の野党時代の総裁でございました谷垣大臣におかれては、火中のクリを拾って、そして当時の厳しい状況の中で自民党を、そしてこの国の政治を引っ張ってこられた、このことに関しまして感謝を申し上げますとともに、そうした谷垣大臣に対して、国会議員として初めての質問をさせていただけることを光栄に思います。よろしくお願いいたします。
　私がそもそも国会議員を志した動機の一つには、将来世代の子供たちの声なき声を必ず拾って、それを政策という形にしていきたいというふうに思ったからです。例えば、今問題になっています財政にしても、あるいは社会保障にしても、結局は子供たちの身に直接降りかかってくる、そうした問題であるにもかかわらず、子供たちは投票権がございませんから、今、声を発することができない。そうした子供たちの声を発していきたいと思って国会議員になった次第でございます。
　そんな声を、本日は別の形で代弁させていただきたいと思います。それは、現実に今、大人に対して助けを求めている、社会に対して助けを求めている、声を発している子供たち、特に虐待を受けた子供たちへの司法のかかわり方について、まずは本日質問させていただきたいと思います。
　近ごろ、子供に対する虐待、これについては、児童相談所での対応件数がウナギ登りとなっておりまして、平成二十三年度で約六万件。二十年前に比べると、この数は五十倍を超える規模となっておりまして、児童虐待防止法が制定される前、平成十一年度と比べても、この数は五倍を超える数字になっております。
　そうした中で、一方で、児童虐待の摘発件数は平成二十三年度で三百八十四件、摘発された人数が四百九人となっております。この摘発件数や人数については、過去の統計を見ますと、これは年度ごとに今増加している傾向にございまして、このこと自体に関しては、警察、検察を含めた関係者の方々の御努力のたまものだというふうに思っているんですけれども、やはり摘発件数が児童相談所での対応件数に比べると絶対的に少ないということ、摘発件数が少ないということは、起訴件数も恐らく少ないと推測されます。海外との比較においても、こうした割合が極めて日本は低い。
　そうした中で、よく聞こえてくる見解というものの中に、児童相談所には情報が入ってきているけれども、捜査機関である警察や検察の方々の介入のタイミングがそもそも遅いんじゃないかという指摘や、あるいは児童相談所とそうした捜査機関の方々の連携が必ずしも十分ではないという声が聞こえてくるんですけれども、大臣の見解をお聞かせください。
　　　　〔主査退席、中山（泰）主査代理着席〕
○谷垣国務大臣　小林鷹之委員がこうして当選をされまして、国会で立派に論陣を張っておられる姿を拝見して、本当にうれしく思っております。どうぞ頑張ってください。
　今、児童相談所のお話がございました。いわゆる児童虐待事案、大変憂慮すべきものがありまして、私も自民党の総裁だったときに、党の女性局に児童虐待のプロジェクトチームを組んで検討するようにという指示をしたこともございます。
　それで、今のお話は、児童相談所と例えば捜査機関との連携、これが不十分なのではないかというお問いかけでございます。
　私も捜査機関を抱えている検察の上にいるわけでございますが、まず、第一次捜査機関は警察です。警察と児童相談所、これは適切に連携されているとは思うんですが、いろいろなところの連携をもっと図らなきゃならないことは私は多々あるのではないかと思います。
　例えば、法務省では、捜査機関である検察のほかに、さらに人権擁護局というのもございます。人権擁護委員がこういうことを知り得る場合も、あるいは人権擁護委員に相談のある場合もあり得るんだろうと思います。また、人権擁護局に関して、ＳＯＳミニレターというのを実施しておりますが、子供からそういう訴えが届くこともございます。
　したがいまして、それぞれの機関が連携をもっと密にとり合って、そして適切にその事案の内容を見きわめて、摘発すべきものは摘発し、起訴すべきものは起訴をしていくということは極めて必要だろうと思います。そういったことを私も督励していかなければならない、このように思っております。
○小林（鷹）分科員　大臣、ありがとうございました。
　私も、こうした関係者の方々がより効果的、効率的に連携していくことが必要であると思っております。そうした中で、やはり行政がいろいろ関係者がいらっしゃる中で縦割り行政に陥っている、そういう弊害もあると思っておりまして、具体的には、子供に対する、特に虐待を受けた子供に対する聴取の仕方でまだまだ改善すべき点があるんじゃないかなというふうに思います。
　実は、先日、ある関係者の方から児童虐待のいろいろなケースを伺いまして、そのうちの一つに、十二歳のときに実際の父親から性虐待を受けた女の子が、十五歳になって勇気を振り絞ってその事実を外に告白した。もちろん、警察の方に呼ばれて、何度も何度も呼ばれて聴取をされる。そうした中で、たまたまだったかもしれませんけれども、興味本位な質問もされて、いたく傷ついた。
　また、検察の側としても不起訴にするような事件ではなかったようで、やはりその女の子を同じように連日呼ばざるを得なくて、警察で行われた質問と同じような質問を繰り返された。もちろん、子供ということと、あとは、何年か前に起こったということで記憶も薄弱になっているところがございまして、具体的な日にちや場所、こうしたものを特定するために、ある意味執拗に聴取を受けたということでございました。十九歳のときにたまたまフラッシュバックで思い出したそうなんですけれども、それまでに三人検察官がかわったということです。そうした中で、少女は、部屋の電気コードで首をくくろうとしたり、あるいはリストカットを繰り返して、自殺未遂を繰り返した。
　そういう事例を聞きまして、こうした環境のもとで聴取を何度も何度も行ってしまうと、子供の記憶がある意味汚染されて、まさに冤罪の可能性も生じてくるということ、また、被害者である子供のことを考えても、精神的なトラウマといいますか、二次的な被害も出てくるんだと思います。
　そこで、きょう紹介させていただきたいのが、私が実際勤務しましたアメリカで見てきた制度なんですけれども、フォーレンジックインタビューといいまして、司法面接と言われる制度です。
　これを簡単に申し上げますと、虐待を含む犯罪の被害者である子供、これは犯罪を目撃した子供も含むんですけれども、こうした子供たちに対して、できる限り優しい環境でインタビューを行うことによって子供のストレスをできるだけ減らしていく、また、中立的で誘導的ではない発問形式をとることによって、子供がみずから供述をする環境をつくって、できるだけ確度の高い供述を引き出していくという面接方法でございます。
　私がアメリカで見たのは、ＣＡＣ、チャイルド・アドボカシー・センターと呼ばれるものがございまして、こうした組織を中心に、児童福祉の機関ですとか、捜査機関、医療機関、あるいはメンタルヘルスの方とかが一堂に会して面接を行う。
　実際に面接を担当するのは訓練を受けた面接者一人だけなんですけれども、子供の特性に配慮しながら面接をして、また、ほかの関係者は子供に見えないような形で別室に待機をしていて、その面接の経過を見守って、例えば検察の側からこうした質問も聞いてほしいということが出てくれば、その場でその面接者の方にそういう情報をインプットして、その面接者を通じて子供に対してインタビューをしていくというものでございます。
　実際、質問や供述については一応全て録画ということで、面接回数は原則一回、そして、子供が安心して話をできる環境をできるだけつくっていくということです。
　この司法面接の主な目的というのは二つございまして、一つは、その子供たちからできるだけ汚染されていないありのままの供述を引き出していくということ、もう一つは、先ほど申し上げました、トラウマなどの二次的な被害をできるだけ防止していく、この二つの目的がございます。
　こうしたいわゆる司法面接についての現時点での政府の検討状況をお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今委員がおっしゃったような考え方、配慮、こういうものを持ちながら我が国の検察も活動していく必要が私は非常にあると思います。
　しかし、幾つかまた問題点もあることも事実でして、今までの取り組みで、必要に応じて、例えば事情聴取の場所を子供の自宅とか子供が保護されているような施設にするとか、それから、事情聴取の回数をできるだけ少ない回数にとどめるさまざまな工夫をする。それから、やはり大変不安になっていると思いますから、そういう子供の不安を解消するのに足るどなたか、それは場合によって違うと思いますが、御両親であったりいろいろなことが、まあ親から虐待されている場合はそうではないと思いますが、そういう子供が安心できるような方に付き添っていただいて話しやすい雰囲気をつくる。それから、発問の方法もできるだけ子供にわかりやすい工夫をする。こういったことは今までもやってきましたし、さらにその工夫もしなければならないだろうと思っております。
　それで、今の司法面接の考え方も十分我々も参考にしていかなきゃなりませんが、今の実務から見ますと、捜査や公判段階で新たな事実や証拠が出てくる場合が否定できないわけですね。そうすると、被害者から再度事情を聞く必要が起きてくるということもあります。ですから、そういったことが、聴取を一回限りとするというのも、できるだけそのように努めるとしても、なかなかそれではいかないという場合が現実にございます。
　それから、日本の訴訟で証拠能力等をどう考えるかという問題がございまして、憲法上、被疑者、被告人の反対尋問権というものが保障されているわけですね。それをまたどう考えるかというような問題も、これは制度的にもどう考えていくかということが検討されなければなりません。
　ですから、精神は酌むにしても、そういったものをどうしていくかというのは、まだ十分に答えが出ていないのが実情でございます。
○小林（鷹）分科員　大臣、ありがとうございました。
　今大臣がおっしゃったとおり、証拠法上の問題ですとか、反対尋問権の話、いろいろな制約があると思います。なので、私が理解している限りでも、例えばアメリカにおいても、実際の捜査を、あるいは法廷のプロセスを、ＣＡＣと呼ばれる方たちが中心となった司法面接の聴取だけで実際捜査を完結するというようなことは現実にないんだと思いますけれども、今大臣おっしゃったとおりの、そうした精神をできるだけ生かしていくということをおっしゃっていただいたことには感謝を申し上げます。
　その上で、今の関係者の方々の連携していく努力、こうした取り組みには個人的にも大変評価をさせていただいているんですけれども、さらにそうした連携というのを踏み込んでいく必要があるんじゃないかというふうにも一方で思っています。
　今申し上げたチャイルド・アドボカシー・センター、通称ＣＡＣと呼ばれるものが、これは関係者を取りまとめて面接をしていくＮＰＯであり、民間機関である場合もあると思うんですけれども、実際、これは一九八五年に、当時、アメリカの田舎の方の検察官であったロバート・クレーマーという、その後に連邦の下院議員になった方なんですけれども、この方がこうした司法面接の必要性を提唱されて、そのＣＡＣと呼ばれる機関が、現在、八百以上あるというところまで発展してきております。
　今大臣おっしゃっていただいたように、現行法のもとではさまざまな制約があると思います。ただ、そうした中でも、今申し上げた少女の例にもあったように、行政あるいは関係者の縦割りによるある意味弊害を乗り越えて、もっと連携することによって、そうした虐待を受けた子供たちに対して、より優しい環境で、効率的な聴取方法をぜひ制度として前向きに検討していただくことを心から期待を申し上げます。
　次に、法曹養成制度について質問をさせていただきたいと思います。
　先日、法曹養成制度の検討会議が中間提言のようなものを取りまとめられました。メディアの論評を見ていると、目指すべき新しい姿が見えてこないとか、あるいは、法曹養成、破れた理想、こうした非常に批判的というかネガティブな言葉が並んでおりまして、私は非常に違和感を覚えました。
　なぜかというと、今から十年ちょっと前、平成十三年に当時の司法制度改革審議会がまとめた意見書の中には、二十一世紀のあるべき司法の姿といたしまして、一つは、国民の司法アクセスを拡充していくこと、二つ目は、法曹の人的基盤を強化していくこと、そして三つ目は、国民の司法参加を促していくこと。私は、こうした理念というのは今でも生き続けているというふうに思っておりまして、その改革の提言が出されてから十年そこらしかたっていない中で、現実と当初の理念が乖離していくというのはある意味当たり前の話であって、むしろ、今考えなければいけないのは、だから改革を後戻りさせるというよりも、その現実と理想のギャップをどうやって埋めていくのか、少しずつその修正をしながら、どうやったら前に進めていけるのかというのを考えていくのが、私はあるべき姿だと思っております。
　そうした中で、司法制度改革の現在の進捗状況について、谷垣大臣の認識、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　これは、司法制度改革をやりまして、今までよりも質、量ともに豊富な法律家を養成していかなきゃいけない。それで、その中核は法科大学院という、要するに、司法試験という点だけではなく、法科大学院というプロセスで教育をして法律家を育てていこうという制度を十年ほど前につくったわけですね。
　要するに、この間、中間報告が出ましたけれども、十年前の考え方では年間三千人の合格者を出していこうということでした。ところが、現実には、何というんでしょうか、そのロースクール、だんだんだんだん、合格率も低いということもあったんだと思いますね、人も集まらなくなってきたし、それから、法科大学院の中にはなかなか合格者を出せないようなばらつきもあるということで、今、法科大学院の志望者もある意味では頭打ちになっている状況です。そこで、この間の中間報告もいろいろなお考えがあったわけですが、三千人というのはやや現在の段階では非現実的であるという意味では大方の合意が得られているだろうと思います。
　今、中間報告が出ましたけれども、ことしの八月二日までにパブリックコメントもやって結論を精力的に出していただこうということでやっておりますが、いずれにせよ、社会の変化に伴って質、量ともに豊富な法律家というものをつくっていかなきゃならないというところは、私は依然変わっていないんだろうと思います。
　もちろん、法律家にどういう役割を担わせるかというのも、まだ努力が足らないところがあるでしょう。しかし、そういう分野が実は確実にあるということも事実だろうと思います。現段階では、私はそのように見ているわけでございます。
○小林（鷹）分科員　ありがとうございます。
　私も大臣の御認識と全く一緒でございます。
　そうした中で、私自身も今回の中間提言を拝見しておりましてやはり一番気になるのが、今大臣おっしゃった法曹人口の話でございます。ロースクールの応募でもう定員割れが続いているような状況で、法曹を目指す学生の数が絶対的に少なくなってきているというのは、やはりちまたで言われている就職難の話も大きく関係してきていると思います。そうした中で、やはり活動領域を拡大していく必要があるというのは、私は方向性としては正しいと思いますし、その必要性を強く認識しております。
　その中で、私がアメリカで生活をしている際に、あるいは仕事をしている際に常々感じてきたことは、アメリカはなぜこんなに法曹人口が多いんだということと、なぜこんなに働く場が多いんだろうということでございました。
　例えば、司法試験の資格を持っている方が、議会、政府、シンクタンク、あるいは金融機関ですとかロビイストとしていろいろなところに、本当に石を投げれば当たるほどそういう弁護士の方がいらっしゃって、そうした方々がその専門的な知識を、必ずしも法曹という立場ではなくて、いろいろな分野でその専門性を生かしながら社会に貢献されている姿は、非常に見習うべき点があるのかなというふうに思っています。
　そうした中で、一つ私が感じたというか、提案にもなるんですけれども、こうした法曹有資格者の方にもっと積極的に我が国においても立法プロセスに関与していただく、積極的に加わっていただく必要性というのがあるんじゃないかというふうに思っています。
　日本とアメリカを単純に比較することは無理があると思うんですけれども、例えば、アメリカの連邦議会を見ると、下院議員、上院議員があって、特に上院議員のオフィスなんというのは、もう四十人、五十人とスタッフがおりまして、一つの議員の事務所の中に立法部門という縦のラインがしっかり整っている。そういう中で、まさに立法府と呼ばれる名にふさわしい数の法案を各議員個人がどんどん提出していく。
　一方で、我が国においてはほとんどが政府、内閣による法案ですから、議員が法律をつくると、議員立法という言葉が特別にあるくらいですから、そういう意味で、日本の国会の立法能力というのを上げていく必要があると私は思っています。
　そうした中で、こうした法曹資格を有する方を、例えば衆参両議院の院のスタッフですとかあるいは政治家個人のスタッフとして、より登用するというか積極的に働いていただく機会をふやしていくことに対して、大臣の見解を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、小林委員のお話を聞いていまして、昔先輩から教わったことを思い出しました。私の先輩、尊敬する法律家で、弁護士から最高裁判所判事になられた方がおられまして、私が国会議員になったときに、その先輩からこう言われました。裁判をやって、どういうふうにこの法律を解釈、適用するか非常に迷うことがある、そのときに、国会では一体どういう議論をしているのかというのを参考にしたいと思って読むんだ。ところが、昔の明治のころの民法をつくったり商法を初めてつくったときの議事録を読むと大いに参考になるんだが、今の国会の議事録を読んでも、実務の参考になることはほとんど議論していないと。それが、認識が正しいかどうかわかりません。だけれども、苦言としては十分耳を傾けるべき苦言だなと私は思いました。
　ちょうどそのころ、この間の野党じゃなしに、前の細川政権で野党になっていた最中でしたので、よし、野党議員になって自分が目指すところは、政権に入って仕事をするということができないんだから、国会でしっかり質問をして、後でその問題が司法上問題になったようなときは、あのとき谷垣禎一委員のやった議事録を読めと言われるようなことをしようと考えたわけでございます。
　そのとき考えたことは、そういう分析をするには、やはり法律的訓練を受けた私の友人なんかに、おまえ、政策秘書をやってくれないかなんといって話をしていたんですが、やがて与党に返ってしまったので、それも忘れてしまって今日に至ったということがございます。
　しかし、国会で立法府としてしっかりした議論をしていくためには、法曹の訓練を受けた人を活用していくというのも私は十分に考えていかなければならないことだろうと思います。まず、小林さんが政策秘書にそういう方をお雇いになったらいかがでしょうか。
○小林（鷹）分科員　大臣、貴重な御提言ありがとうございました。
　時間の関係がございますので、最後に、まず今の法曹養成の関係で申し上げれば、この中間提言に、日本の弁護士の海外展開を促進するという点がございます。この点については、これからＴＰＰの交渉に参加すれば、いわゆるＩＳＤ条項の話も出てくるでしょうし、あるいはハーグ条約、これから一問質問させていただきますが、こうしたニーズも出てくると思います。
　また、中小企業が海外に展開する際に、日本の弁護士の、やはり、単なる法曹資格を持っていないコンサルタントの方の意見よりも、弁護士がしっかりとサポートしていただければこれほど心強いことはないと思いますので、こうした具体的な取り組みをこれからもぜひ推進していただきたいと思います。
　最後に、今申し上げたハーグ条約について一点だけ触れさせていただきたいと思います。この条約の趣旨については個人的に賛同しますし、外交上の関係から、これは速やかに解決していかなければいけない問題だと思っています。
　その中で一点だけ確認させていただきたいことは、条約上、例えば日本人の奥様が子供を連れて帰ってきたときに、そのお子さんをもといた国に返還するのを拒否する事由として、幾つかありますけれども、問題となってくるのが、連れ戻されるその子供の安全をどうやって確保していくのか、その点で、安全を十分に確保できるように、過去のＤＶ等の情報の収集を具体的にどのような体制でやっていくのか、最後に伺いたいと思います。
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘されましたとおり、まさにハーグ条約に基づいて、子供を帰すか帰さないか、それを裁判所で判断する際に、もといた国において、子供がどういう扱いを受けてきたか、あるいはＤＶの被害を受けてきたかというような情報は非常に重要だと思います。
　他方、同時に、このような場合、今先生の御指摘があった、外国から日本に子供を例えば日本人のお母さんが連れてきた場合というのは、日本の家庭裁判所でその裁判をすることになりますので、外国でどういう状況があったかというのを調べる上で、いろいろ情報を集めるのに工夫をしなければいけない、御指摘のとおりだと思います。
　もちろん、裁判所自身が、ＤＶ被害者の本人が収集した証拠を調査するのみならず、裁判所の職権に基づいて裁判資料の収集を行うことができるわけでございますが、ハーグ条約におきましては、条約上、望ましい場合は、中央当局、これは今回日本では外務省でお願いをしておりますけれども、日本の中央当局と外国の中央当局の間で子の社会的な背景に関する情報を交換することが規定されております。
　さらに、この条約を踏まえて、今回国会にお諮りしております条約の実施法案におきましても、裁判所が子供の返還に関する審理を行うに当たりまして、例えば裁判資料の収集の一環として、まさに今御指摘がありましたような、子供がもともと居住していた国、外国におけるドメスティック・バイオレンスの実態について調査する際、それが必要と判断すれば、中央当局であります外務大臣に対して、当該国におけるＤＶの実態について調査の嘱託をすることが可能になっております。したがって、裁判所が中央当局たる外務省経由で外国から情報収集をする。
　最後に、さらに、在外公館、今の先生の例であれば、例えばアメリカであれば、日本の大使館あるいは総領事館が海外に在留する日本人のＤＶの被害者の方から御相談を受けた場合にその内容を記録、保管することになっておりまして、これは、例えば日本で今御指摘がありましたような裁判になる場合は、希望があれば相談された御本人に提供が可能でありまして、また、求めがあればそれを裁判所に提出することも可能になっております。
○小林（鷹）分科員　質問を終わります。ありがとうございました。
○中山（泰）主査代理　これにて小林鷹之君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩永裕貴君。
○岩永分科員　日本維新の会の岩永裕貴でございます。
　谷垣大臣には、大変遅くなりましたけれども、大臣の大変大きな重責を担われて職責につかれましたこと、心よりお祝いを申し上げます。本当におめでとうございます。
　本日は、オウム真理教のことについて少し大臣の方に質疑をさせていただきたいと考えております。
　日本維新の会は、地方分権を中心に、できるだけ今の政治、行政の枠組みの中に民間の知恵を取り入れながら、より効率的な税の使い方というところを追求していこうじゃないかというような基本理念に立たせていただいている政党ではございますけれども、このオウム真理教の問題につきましては、私の地元の平松地区また柏木地区というところに二カ所、いわゆる主流派と呼ばれる中で力を持っている二ノ宮耕一という者の住居があったりとか、それを取り囲む信徒の住居兼修行場があったりとかということで、大変長年脅威におびえている地区が二カ所ございます。
　この問題だけは、官から民へというような、いわゆるそうした定義には当てはまらない、余りにも、民間というか一般市民の皆様方が自分たちの地域の努力によってこうした脅威について日々闘っていらっしゃるという構図を何とか改善できないかというふうなことを考えて、きょうは質問に立たせていただくところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　一九九五年三月二十日に、大変不幸で、歴史上最も醜いというか悲惨なテロ事件が、地下鉄サリン事件が起こってしまいました。それから十八年がたちますけれども、まず、このオウム真理教による地下鉄サリン事件について、今振り返っていただいて、大臣自身がどのように思っていらっしゃるかというところの所見をお伺いさせていただければと思います。
○谷垣国務大臣　岩永委員ともいろいろ御縁がございまして、岩永さんの選挙区である甲賀、すぐ隣の京都府、昔は私、中選挙区時代、選挙区だったこともございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それで、地下鉄サリン事件ですが、あのときのことを今思い出しますと、地下鉄でサリンがまかれた日、私の娘もちょうどあの事件の起きた駅で乗りおりして高校に通っておりましたので、大変気をもんで、安否が確認できないかと心配をした、幸いに無事であったわけですが、心配をした記憶がございます。
　今顧みましても、この無差別の大量殺傷行為、極めて悪質かつ重大なテロリズムとしての犯罪行為であったと思っております。そして、オウム真理教は、現在も無差別大量殺傷行為に及ぶ危険な要素をなくしてしまったわけではないと思っております。
　平成二十四年の一月に、公安審査委員会は、公安調査庁長官の観察に付する処分の期間を更新する旨決定しております。それから、公安調査庁においては、団体規制法に基づいて、観察処分を的確かつ厳正に実施しながら、引き続き教団の組織や活動の実態をきちっと把握していく、迅速的確に把握していく、その活動を続けていかなければならないと考えております。
○岩永分科員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでして、当時のオウム真理教と今のいわゆる主流派、そして上祐派と呼ばれる教団の関係性というところをどのように考えていらっしゃるかということを、少しお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○尾崎政府参考人　地下鉄サリン事件当時は、オウム真理教は、麻原彰晃を組織の頂点に位置づけ、麻原に対する絶対的帰依を標榜していたところでありますけれども、現在、教団は主流派と上祐派に分かれて活動しているものの、両派ともに依然として麻原の影響下にあるなど、当時と同一の団体であると認識しております。
○岩永分科員　オウム真理教、テロ事件を起こしたオウム真理教と、主流派そして上祐派と呼ばれるところの現在の団体が同一の団体であるという御認識をいただいているというところでございました。
　当時、公安調査庁が処分請求されたいわゆる破防法というものがございました。これは結果的には棄却をされましたけれども、その経緯について、そして、棄却されたという結果について、大臣自身、どのような見解を示されているのかということをお伺いできればと思います。
○谷垣国務大臣　平成九年の一月に、公安調査庁によって破防法に基づく解散処分請求をしたわけですが、委員がおっしゃったように、公安審査委員会において棄却されたということは承知をしております。このとき、公安審査委員会においては、もちろん当然のことながら、法と証拠に基づいて審査をされ、決定時においては、解散指定の要件を満たしていると認定することはできない、こう判断されたというふうに認識をしているわけです。
　しかし、その後、平成十一年十二月に、団体規制法というのが施行された。そこで、オウム真理教は、再び無差別大量殺人行為に及ぶ危険性を保持しているとして、平成十二年の二月からこの団体規制法に基づく観察処分に付されているというのが現在の段階でございます。
　公安調査庁においては、この観察処分を厳正かつ適正にやっていかなきゃいけない、そして、教団の活動状態を明らかにして、国民の恐怖感あるいは不安感、こういったものの解消、緩和に努めていかなきゃならない、こういう段階であると思っております。
○岩永分科員　ありがとうございます。
　一国民としての感想というか、そして、この地域に私自身も住んでいる者の感想という部分では、なぜ、六千三百名もの負傷者を出した、そして十三人もの死者を出したこのテロ行為について破防法というものが適用されなかったということには、すごく残念ですし、大きな疑問を抱かざるを得ないというような感想を持っております。
　それで、先ほど大臣の方からも御答弁いただきましたとおり、平成十一年の十二月に団体規制法そして観察処分という法律を新たに立ち上げていただき、この団体に対して処分を今もなお実施していただいているという状況でございます。
　こちらの団体規制法、観察処分というのはどういったものなのか、そして、具体的にこの法律のもとでどのようにそれが実施されているのかというところをできるだけ詳細に御答弁いただければと思います。
○尾崎政府参考人　観察処分によりまして、公安調査庁は、規制対象団体オウム真理教団から報告を受けることができる、それから、所有、管理する土地や建物、いわゆる教団施設について立入検査をすることができるということになっております。
　公安調査庁におきましては、これらの規定に基づきまして、報告徴取それから立入検査を多数回にわたって実施しております。このため、公安調査官も多数動員しております。
　これらによって教団の活動状況を明らかにするとともに、その結果を地方公共団体に提供するという定めがございますので、地方公共団体にその情報を提供し、あるいは、教団施設周辺の地域住民との意見交換会を実施するなどして、公共の安全確保と国民、特に住民の皆様の不安解消に努めているところでございます。
○岩永分科員　ありがとうございます。
　警察の方の動きについて少しお伺いしてもよろしいでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　警察としましては、オウム真理教について、その本質に変化はないことから、動向には常に重大な関心を払っているところでありまして、関係機関と連携して実態解明に努めるとともに、組織的違法行為等に対する厳正な取り締まりを推進しております。
　また、オウム真理教施設周辺の住民の方々からは、いつまたテロを起こすかわからないといった不安や、パトロールを強化してほしいといった警察への要望が寄せられていることから、その思いを十分しんしゃくしまして、必要に応じて施設周辺における警戒警備を実施しているところでありまして、今後とも的確な対応に努めてまいりたいというふうに考えております。
○岩永分科員　ありがとうございます。
　先ほどございました、報告の提出を求めているというところは、三カ月に一回の報告というところと、あとは、私の地元地域でいうと、警察の皆様方が一日一回、恐らく、その施設の周辺をパトロールしてくださるというような具体的な動きをとっていただいていると思います。
　住民の皆様方からそういったお話をお伺いすると、非常にありがたいお話ですし、これは安全というものにもつながっていくし、というような感謝の気持ちを述べられているというところではあるんですけれども、住民の皆様方にとってはやはり三百六十五日、二十四時間ずっと不安がつきまとっているというところが現状でございます。
　平松地区というところでは自分たちで小さな小屋を建てて二ノ宮が住んでいる住居を定期的に自分たちの力で見張っている。小屋をつくって見張るというのは向こう方にこちらの面が割れないように、危険をできるだけ回避するために、そうしたところから、こっそりと定期的にずっと見張っているというような現状。
　そして、二ノ宮の住居の方には数十台のカメラがずっと設置をされていて、誰がこちらに目を向けているのかということも監視をされながら、非常に危険な状態がある。それで、その住居の写真を撮ろうとすると中から怒鳴り声が聞こえてきたりというような、非常に何というか一触即発というような状況の中で地域の皆様方が暮らしていらっしゃることも一方では事実であるというような状況は御報告をさせていただきたいと思います。
　そして、私の友人に精神科医がおりまして、こういった、いわゆるカルト集団に依存されている信徒の皆さん方の精神状態というのはどういうものなんだろうかなということを少しお話をさせていただいてまいりました。
　データによると、平成七年にはオウム真理教の信徒というものが一万千四百名いたというところでございます。それで、今現在は約千五百名ぐらいの信徒まで減少しているが、一方、近年ふえつつあるというような事実でありながらというところではございますけれども、当時の一万千四百名と今現在の千五百名というものの関係性について少しお伺いをさせていただきたいと思います。
　これはわかる範囲で結構なんですけれども、その精神科医の先生がおっしゃるには、一度できてしまった依存関係というものはなかなかやはり断ち切ることができないというふうなことをおっしゃっていますし、どうしても、そういう受け皿がまた見つかったときにはそこに依存してしまう傾向にある、なかなかその心の病というかマインドコントロールというのはそう簡単には解けるものではないんですよというようなことをおっしゃっております。
　すごく心配しているのは、要は、当時の一万千四百名という皆様方が、心理的依存に陥った皆さんが、今現在どのようにされているのかということも含めて、その千五百名の現在の信徒とのかかわりについてお伺いをさせていただきたいと思います。
○尾崎政府参考人　委員御指摘のとおり、地下鉄サリン事件等がオウム真理教の犯行であるということが明らかになって後、信徒数は一時激減しております。しかし、ひかりの輪それからアレフ、主流派及び上祐派、いずれにも所属せずに、やはり従前どおり麻原彰晃に対する絶対的帰依を維持して独自の活動を行っている者がございます。
　これらにつきましては、公安調査庁といたしましても、その危険性等について、十分にその動向を注視しているところでございます。
○岩永分科員　そのあたりの以前信徒であった者についてもそういった目を光らせているというような御答弁でございますけれども、少し聞くところによると、足立区の方で、この松本死刑囚の死刑執行がどういうふうになっていくのかということを非常に敏感に捉えていて、今信徒が足立区にすごく速い勢いで集まりつつあるというような情報も得ているところではございます。そういった状況について、何かつかんでいらっしゃる情報があればお伺いをさせていただきたいと思います。
○尾崎政府参考人　足立区に新規施設を開設いたしまして、多数の信徒がそこに集まっているという情報は承知しております。
　これに関しましては、足立区にも適切に情報を提供し、住民の皆様の不安解消に努めてまいりたいと考えております。
○岩永分科員　ありがとうございます。
　今おっしゃった施設というものは法的に問題のない形で取得された施設かどうか、お伺いをさせていただきます。
○尾崎政府参考人　施設の取得経緯、特に資金の出所等については、現在も鋭意調査を進めているところでございます。
○岩永分科員　ありがとうございます。
　お伺いをすると、不法に取得をしたというような情報もございますので、できれば厳しく少しそのあたりの経緯についてもお調べをいただいて、対応しなければならない部分については早急に対応していただきたいというふうに思います。
　なぜこの施設というところにこだわるかと申し上げますと、これも精神科医の話ではございますけれども、まず依存関係にある者がそうして集う施設というものの根絶をしていかなければ、そうしたいわゆる依存関係にあった者同士の依存が断ち切れない、まずしなければならないのは、そうした施設自体を何とかなくしていく方向に向かうべきじゃないかというようなこともおっしゃっております。
　それで、これは報道等でも広く知られていることですけれども、北海道なんかで、オウム真理教であるということを知らずに、この施設というか土地を売却されている例が全国に幾つかあるようにお伺いをしています。
　こうした施設がその地域に入ってくると、これは私の地元もそうなんですが、人口減少がいろいろある中で、特に若い人が集まっていただきたいというのが日本全国のいろいろな地域での大きな課題になっている中で、オウム真理教の関連の施設があるというだけで、入居者が全くふえない、そして土地の地価は下がっていくというようなところで、全体的に、地域全体が抱える課題というのが非常に深刻な課題を抱えていらっしゃるというところがございます。
　この土地取得に関して、事前に何かその地域の人にしっかりと知らせるとか告知をする等できるような対処法というのはないのかどうかというのを少しお伺いできればと思います。
○尾崎政府参考人　公安調査庁といたしましては、団体規制法に基づいて報告を求めて、その報告内容につきましては地方公共団体に提供するという定めがございますので、それに従って提供しておりますけれども、それ以上どのようなことができるのかにつきましては、委員の御意見も踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○岩永分科員　ありがとうございます。ぜひ前向きに、そのあたりの対応もしていただければなというふうに思います。
　本当に、これは先ほどから何度も申し上げますが、大前提として、この団体は六千五百人もの負傷者を出した、そして、十三名もの方のとうとい命を奪った団体であるということをもっともっと重く受けとめていただかないと、地域の皆さん方が、日々、現場というか、生活の状況の中で抱えていらっしゃる不安というものの大きさというのは本当にはかり知れないものがございます。
　だから、もちろん、いろいろな、平等であったり人権というような話も出てくるんでしょうが、これだけは、過去に犯した大きな罪という部分について、もっともっとシビアに国として対応をしていく必要があるんだというふうに思います。
　今、国際情勢も非常に不安定な状況で、いつこの日本の国内でも何が起こってもおかしくないような状況の中で、日本という国は、テロというものに対して、これはもう総理も谷垣大臣もおっしゃっていることですけれども、真正面からしっかりと闘うんだ、取り組んでいくんだというような象徴として、このオウム関連施設について厳しく日本として対応していくことこそが第二、第三のテロへの抑止力になるんだというふうに私は強く信じておりますので、ぜひ、そういった経緯も踏まえて、御対応を厳しくいただければというふうに思います。
　それでは、先ほども少し申し上げましたが、今現在、信徒が平成二十四年ベースで二百五十五名ぐらい、過去にはないスピードで増加をしているというようなデータもございますけれども、この要因について、その所見をお伺いさせていただければと思います。
○尾崎政府参考人　委員御指摘のとおり、新規信徒が最近増加する傾向にございます。これにつきましては、いろいろな要素が考えられるだろうと思いますけれども、一つには、地下鉄サリン事件等の凶悪な事件から大分時日を経て、特に若者にはその知識が十分にないこと、オウム真理教側といたしましては、積極的な勧誘工作を行って、例えばカルトであるとか精神世界であるとかあるいはヨガであるとか、そういうものに対する興味を持っていそうな特に青年層を中心に勧誘を強めているという、そういった二つの要素があるのではないかというふうに考えております。
○岩永分科員　人間形成をしていく例えば十八歳とか二十五歳ぐらいまでのすごく不安定な若者たちに対して、巧みにヨガとかいうそういう精神世界に引き込んで新しい信者をふやしていっているというのが現状だというふうに思っています。
　そして、特に近畿地方での信徒の増加というものが際立っているというふうに感じておりますが、近畿地方でなぜ信徒というものが著しく増加をしているのかという、そのあたりの分析をお伺いさせていただければと思います。
○尾崎政府参考人　一つには、近畿地方は、首都圏に次ぎまして多数信徒を擁しているということがございます。それから、出家信徒、在家信徒ともに勧誘活動に積極的に取り組んでおりまして、特に勧誘能力に秀でた在家信徒が比較的多数いるというふうに認識しておりまして、これらが要因ではないかと考えております。
○岩永分科員　ありがとうございます。
　先ほどから御答弁がございますとおり、まず、若者がどんどん信徒としてその教団に入っていっているという現状がございます。本当に、誘い方というのは、デジタルそしてアナログを含めて、巧みにＳＮＳを利用したりとかいろいろな方法をもって、物すごく、変な意味での賢さを持った勧誘というものが行われているというふうにお伺いをいたしております。
　それで、具体的な金額については申し上げませんけれども、オウム関連の公安調査庁さんの予算というものについて、私はもっともっと大きく予算というものを確保していただいて、この対策を講じていただきたいということを願ってやまないんですけれども、この予算規模について、少し言いにくい部分はあろうかと思うんですが、十分だと思っていらっしゃるのかどうかというようなところ、できればもっともっとふやしてしっかりとした対策がしたいんだけれどもというようなところがもしございましたら、ちょっとそのあたりの所見についてもお伺いできればと思います。
○尾崎政府参考人　公安調査庁といたしましては、オウム真理教に対する調査、これは当庁の重要施策の一つであるというふうに認識しておりまして、所要の予算確保に努めてまいったところでございます。
　平成二十五年度におきましてもこの関連の予算要求をしておりますけれども、認められた予算を最大限有効かつ適切に活用して、調査及び観察処分の適正かつ厳格な実施に取り組んでまいりたいと思います。
　今後も引き続き、委員の御指摘も踏まえまして、こうした施策に必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○岩永分科員　頑張ってください。予算の方をもっと積極的にこの部分については本当にふやしていただいて、この脅威から住民を守る、そして国民を守る、そうした姿勢を全面的に出していただいて、この国の安心、安全に対する姿勢というものを示していただければ大変ありがたいと思います。
　時間も参りましたので、最後に大臣の方に、こういったことをお伺いするのは少し生意気かもしれませんけれども、今後の心構えというか心意気について少しお伺いをさせていただきたいんです。
　特別手配被疑者というものが全て検挙された中で、地下鉄サリン事件の事件自体の風化というものを私はすごく心配しています。それで、今、地元で、きょう質問に立たせていただく上で、率直に大臣に対してどんなことを御要望されますかというような声を拾わせていただきましたので、何点か御紹介をさせていただきたいと思います。先ほどから申し上げている部分と重複する部分もございますけれども、少しお聞きいただければと思います。
　施設には監視カメラが十カ所ぐらい設置してある、これは主流派の住居にです。常に周囲を監視している、こちらの監視小屋にも監視カメラは置いているけれども、そうした脅威があるというようなところ。あとは、遠くから望遠カメラで写真を撮ろうとしても、向こう方からこちらの動きについてずっと監視をされているような状況があるんです。
　それで、以前、こちらの対策委員会の委員長自身も、とまっている車の写真を撮ろうとしたところ、関係者が出てきて恫喝をされた、そして先方に、誰が撮っているんだということをビデオにも撮られてしまう。そして、写真を撮られることを異常に嫌がり、過剰に反応してくる。警察の見回りは一日一回、昼間に行われているということなんですけれども、一日一回では、現状では問題はないということなんですけれども、なかなか不安は拭い切れないということでございます。
　そして、そのオウム関連施設のすぐ隣には、団地内で飲料水に使う大きな水道タンクがある。その中に何かを入れられたりするんじゃないかなという本当に大きな不安が常にありますというような状況。そして、住宅分譲地で、若い世代を中心に土地を探しに来られるが、オウム関連施設の話を聞くと、まず避けられる。土地が売れない、開発が進まないというような状況でございます。
　こういった地元の本当に深刻な声を聞いていただいて、今後、このオウムに対する大臣自身の取り組みをどのようにしていこうと考えておられるのか、また、このテロというものに対して日本国はどのように闘っていこうとしていらっしゃるのかというようなところのお話を最後にお伺いさせていただければと思います。
○谷垣国務大臣　今の岩永委員の御質問も、選挙区の方々の不安、恐怖、こういうものを背中にしょっての御質問だったと思います。
　私のところにはオウム関連の施設のある地域の自治体の方々あるいは住民の方々がおいでになりまして、いろいろお話を伺っておりまして、風化と今おっしゃいましたけれども、そういった方々には強い不安感、恐怖感を与えている存在だと、私もそこは認識しているつもりでおります。
　そして、先ほど申し上げましたように、今なお危険性を持った組織であると私は考えております。きょうは公安調査庁長官も答弁をさせていただきましたが、この観察処分、厳格かつ適正にこれからも行っていって、住民の不安感の払拭に我々は全力を挙げなければいけない、このように考えております。
○岩永分科員　ありがとうございます。ともに力を合わせてしっかりと闘っていきたいと思います。
　最近では、お話に聞くところによると、麻原の誕生祭をお祝いしたりとか肖像画を堂々と飾ったりとかというような、何かちょっと目に余る動きも出てきているということですので、ともにしっかりと国民の安心、安全のために闘わせていただくことをお誓い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　本日は、ありがとうございました。
○中山（泰）主査代理　これにて岩永裕貴君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔中山（泰）主査代理退席、主査着席〕
○伊藤主査　次に、小宮山泰子君。
○小宮山分科員　生活の党、小宮山泰子でございます。大臣、またよろしくお願いいたします。
　さて、平成二十四年度予算においては、二十五年度もそうですけれども、復興関係また不動産関係の予算が大分見受けられます。これは自民党らしいなと思うところも多々ございますけれども。
　被災地では、国土の移動によって場所によっては数メートルずれたりしておりますし、また、東日本大震災の被災地の地盤全体が大きく動いたということで、これをもとに地図の整備が進んでおります。ＧＰＳ測位などを活用した地図の修正がスムーズに行えていると法務省の方からも説明を受けておるところであります。
　地震などで地盤が動いた後も修正が速やかに行われることで、その後の復興復旧というものにも大きなスタートを切りやすくなるし、当然、地域の、町の中の計画というのもまた次の段階に早く入れることだと思っております。
　この地図作成というものは大変重要なことであると思いますし、登記事務を担っていらっしゃる法務省また法務局の役割というのはこれからも大きいと思います。この点は、被災地だけではなくて、大阪などが特に言われるところですが、大都市圏におきましても地図混乱地域というものはまだまだ整備がされていない。これによって、権利関係の問題などがあり、不動産取引の障害にもなっているとも感じております。
　私ども生活の党は、消費増税にはこのデフレ不況下では反対をしているものではございますが、これからやはり、不動産というものが動くことによって景気が動いていく、これは大変重要視しておりますので、この点に関しましては、その管轄であります法務局また法務省の事業としての、土地境界の確定をしていく、地図混乱地区を少なくしていく十四条地図の策定というものは大変重要な事業だと思っております。
　国民の財産を明確にし、守っていく基礎データを確かなものにするということにおきまして、この地図作成事業の重要性について、まずは大臣の御見解、御認識をお聞かせください。
○谷垣国務大臣　小宮山委員には、日ごろから、法務行政、特にこの地図の問題は大変力を入れて研究もいただき、また御支援もいただいて、深く感謝申し上げたいと思います。
　今御指摘になりましたように、これは今回の震災に始まったことではございませんが、こういう震災を経てみますと、復興、再建をしていくに当たっても、一番、土地の権利関係というものが明確になっていないといかに事業が進捗しないかということを我々は改めて認識しているところでございまして、いろいろな法の支配を及ぼしていく、法というものが有効に活用して社会生活を円滑に実施していく上での一番の基本インフラの一つなのではないかと私は思っております。
　こういうことを長ったらしく答弁すると叱られますが、私は昔、子供のころに、戸籍と登記がしっかりしている国なんて、おまえ、そんなにないんだと父から小学生のころ教わった覚えがございます。ただ、この登記も、今おっしゃったような地図がしっかりしないとその機能を十分に発揮できないということではないかと思います。
　全国的に見ますと、このような地図の整備、被災地で移動したというところもございますが、まだまだ不十分なところ、特に大都会地でそういうことが随分ございます。また、最近では、山林のそういう権利関係も不明確であるという指摘も行われております。
　今後とも力を入れてこの問題に取り組まなければいけないと考えておりますので、どうぞよろしく御支援をお願いする次第でございます。
○小宮山分科員　ぜひ整備をしていただきたいと思っておりますが、その割には地図作成事業の予算というものがどうも横ばい、もしくは、少し下がっているときも見受けられます。平成二十四年は十八億九千五百万円だったのが、二十五年度では十八億九千百万円となっております。二十二年度では十七億八千六百万円でございます。
　この重要性というもの、特に混乱をしているところが長引いてきていますと、その権利関係を調べることも難しくなっていきます。早くにこの地図整備というのを全国的に進めるべきだと思っておりますが、公共嘱託土地家屋調査士の皆様方も、ある意味、単価が非常に厳しい中でやっていただいているとも伺っております。
　法務省は、この点に関しましても、もっと強く予算に対し、特に地図関係といいますと国土交通省も測量等でやっていらっしゃいますけれども、その予算から見ますと、大変もっと頑張っていただきたいなという予算づけでもございます。これが入っていないというのも少々残念なところでもございます。
　また、離島なども含め、尖閣もそうですけれども、しっかりと地図の策定をすることによって国土も守られるんだと考えております。
　この点に関しまして、予算に関しましての御見解をお聞かせいただけますか。
○谷垣国務大臣　今、小宮山委員から、もっと頑張って予算をとらなければいけないぞというお叱りを受けたわけでございます。
　私としましては、いろいろ、決してあそこにおられる主計官の代弁をするわけではありませんが、なかなか厳しい財政状況でもございます。しかし、この事業は大事でございますから、計画的に推し進めていくということが一番必要ではないかと思っております。
　そこで、平成二十一年度から平成二十八年度までの八年間で、合計約百三十平方キロメートルの地域について地図を整備するという計画をつくっております。それで、平成二十五年度では、この計画に沿いまして約十七平方キロメートルの地図を整備することを予定しておりまして、これに要する経費として、今度の予算案では十八億九千百万円計上されております。
　計画的な整備ができるようにきちっと対応してまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○小宮山分科員　また、三月二十九日に、公共工事の人件費積算のもととなる平成二十五年度公共工事設計労務単価が発表されております。これまで、公共工事設計労務単価を計算し公表する仕組み自体が労務単価を低下させる原因ともなっていましたけれども、今回、計算方法を変更したことで単純平均値では一五・一％増となるなど、全国、全職種にわたって大幅上昇となると期待されております。
　これまで毎年低下してきた建設に関する人件費が上昇し、若者にとっても建設技能者となることが魅力的な就職先となる、そのきっかけになればと感じているものでもありますし、また、不動産等、こういったものの取引がふえていくこと、この中にも影響してくることだと思っております。
　なぜこの質問に触れさせていただくかといえば、地図作成に係る土地家屋調査士に支払う費用単価については、入札談合等関与行為の排除及び防止並びに職員による入札等の公正を害すべき行為の処罰に関する法律第八条をもとに公表はしておりません。また、その費用単価の算出というものの根拠は法令に定められたものではございません。
　しかし、給料を上げてくださいと経済界に呼びかける安倍内閣のもと、土地整備事業の費用の単価についても連動して上昇されることは望ましいことではないかと思っておりますし、そのために何らかの形でコミットすることで、予算額全体を大きく確保していくことにつながるのではないかと思っております。
　無理なく、そして入札も含めまして安心して、そして、多くの方が地図整備をすることによってその結果というものを享受する。日本の根幹でもあります。本当に、谷垣大臣のお父様の言葉ではないけれども、この整備をされているというのは大変重要なことだと思いますので、ぜひ、この点に関しまして、大臣の御見解をあわせてお願いいたします。
○谷垣国務大臣　今、こういった事業の費用単価についてお触れになったわけですが、登記上の地図整備事業の費用単価というのは、同じような事業の費用単価を参考にしながら、過去の入札の実績等も踏まえて毎年見直しを行っているところでございます。ですから、今後とも、適正な費用単価となるように随時見直しを行っていかなければならないと私どもも考えております。
　先ほど、大変長い名前の法律を引用されました。その中で、ちょうど御指摘になりましたように、事業者その他の者に予定価格そのほかの入札等に関する秘密を教示することというのは禁じられているわけでございます。先ほど御指摘になりました国土交通省が発表している案件などは、やはり全国で大量に処理をするという必要性も一方であるんだろうと思いますね。
　ただ、地図の場合には、やはりかなり個別の、それぞれによって相当事情が違うということもございますので、発表するということはこの法律から見ても難しいということでございますが、毎年、随時適切に見直していくということでやらせていただきたいと思っております。