Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂内政府委員　返還ガラス固化体の仕様について、それが公表されているか否かという御質問でございますが、これは公表されてございます。先ほど来御説明ありましたが、公開ヒアリングがございましたが、それのときに参考資料としまして配付しました資料の中に、このガラス固化体の仕様ということで、例えばガラス固化体一本当たりの放射性物質の最大量、アルファ線を放出する放射性物質につきましては三・五掛け十の十四乗ベクレル、アルファ線を放出しない放射性物質につきましては四・五掛け十の十六乗ベクレル、あるいはまた、ガラス固化体の発熱量につきましては、ガラス固化体一本当たりの最大発熱量二・五キロワット、平均発熱量につきましては二・〇キロワット以下、ガラス固化体の最大重量五百五十キログラム・パー・本というふうに公開されてございます。
○関委員　聞いたことに答えてくださいよ。仕様については公開するのですか公開しないのですか、できているのですかできてないのですかと聞いているのです。そのことをまず答えてください、公開する意思があるのかないのかもあわせて。
○坂内政府委員　先ほど公開ヒアリングの配付資料に公開されているということを申し上げましたが、それに加えまして、この申請書、「六ケ所事業所廃棄物管理事業許可申請書」、この五の一の二十一ページ、第一の六の一表に「ガラス固化体の放射性物質の量及び発熱量の仕様」ということで公開されております。
○関委員　青森県で出した「原子燃料サイクル事業に係る安全性について」というのがあります。これをずっと見ますというとおしまいのところにこう書かれている。ガラス固化体の仕様を満足していることが必要である、仕様の確認の方法と実施はその意味において極めて重要である、こういう指摘があるわけであります。また、お知らせしている内容もあるわけであります。そこで、私どもその仕様を見たいと思うのです。見せていただけますか。
○谷（弘）政府委員　先ほども御説明しましたように、仕様がこういうものであるということは申請書に書いてございまして、これは国会図書館にもございますし、資料公開室にもございますので、いつでもごらんいただけましたらと思います。
　ただし、今、青森県の報告書の中に確認が重要であるという御説明があったとお聞きいたしましたが、これにつきましては、先ほど私御説明申し上げましたように、審査はこういうものが入ってくるという条件を示して審査をいたしておりますが、実際に搬入します場合にはそのとおりの仕様になっているかどうかということを確認する必要があるということでございまして、これは先ほども御説明しましたけれども、実際に許可をしまして建設を終わりまして、そのものが現に入ってくるときに国の方も輸入の確認ということでいたしますし、事業者も自分が宣言したとおりのものである、それを超してないものであるということの受け入れ検査を当然やるわけでございまして、そこが非常に重要な問題であるということを述べたということでございますので、内容については今御説明しました申請書に書いてあるものをごらんいただけましたら、これを超えないようにということが明確に御理解いただけるかと思います。
○関委員　具体的に聞きますけれども、安全委員会として濃度の高いそうして温度も高い、そういうガラス固化体を実際にどの程度吟味されたのですか。高レベルの廃棄物を混入してガラス固化体をつくられたのだ。フランスにおいてもイギリスにおいてもつくられたと言っているのだ。つくられたそれぞれの内容について我が国においてどういうテストをされたのですか。実際にどういう内容のテストをされましたか。お知らせください。
○坂内政府委員　お答えいたします。
　ガラス固化体の仕様の主なものといいますと、先ほど来申し上げておりますように、放射性物質の量及び発熱量等がそのポイントだと思いますが、例えば冷却問題につきましては、提示された発熱量に基づきまして廃棄物管理施設の収納管の内部に収納されたガラス固化体が適切に冷却されることをモデル試験の結果及び解析によって確認してございます。
○関委員　実際に、使用済みの燃料、高レベルの廃棄物が混入されたガラス固化体というのはやったのですか。テストをしたと言うならば、いつ、どこでおやりになったのですか。フランスで言っていることやイギリスで言っていることをそのまま受けただけじゃないんですか。安全委員会として実際にそれをおやりになりましたか。やったと言うならばそのテストの内容を具体的に示してください。
○谷（弘）政府委員　ガラス固化体の一般的な状況につきましては、例えば日本におきましても動燃事業団等で基礎研究をやっておりますし、原子力研究所でも基礎研究をやっておりますし、フランスの基礎的なデータも入手いたしまして、安全審査をやっていく上での十分なパックデータは我々持っておると思っております。
　当然、先ほども御説明しましたように、安全審査といいますのは、こういう条件のものが入ってきたときに安全かどうかということで審査するわけでございます。それとは別に、本当にそのとおりなっているかどうかというのが先生の御心配がと思いますけれども、その点につきましては、先ほど来御説明を申し上げておりますように、受け入れる際に、例えば核種ごとの放射線量が申請書に書いてあるとおりになっているかどうかとか、ガラスの強度がそうなっているかどうかとか、きちっとしたキャニスターに入れられているかどうかとか、あるいはキャニスターに傷がないかどうかとか、いろいろな問題がございますが、そういうものは別途、後ほど実施します確認の中で実施するということで、これはまた入ってきたときに現物で確認しないといけないわけでございますので、その時点で行われるということでございます。
○関委員　少なくとも安全委員会が、青森県の六ケ所村にそういうものが来ても心配がない、こう言う以上は、その実態についてのテストもしておかなきゃならないでしょう。何のテストもしない、そうして送られてきたときに見る、これは大変な欠陥の審査じゃありませんか。しかもフランスにおけるガラス固化体の内容あるいはイギリスにおけるガラス固化体の内容、これは我が国の軽水炉における使用済み燃料の再処理の結果の内容とは濃度において相当に違うでしょう。ガス冷却炉において扱った使用済み燃料の燃焼度だってずっと違うでしょう。燃焼度が違う、したがって温度も違う。そういう内容のもののデータで我が国へ送られてくるものについての吟味をして、何ともありませんなんというのは何と非科学的だろうと思うわけです。
　しかも、動燃が今度新しく実際に高レベルの廃棄物を入れたものを百グラム実験に供しよう、こう言っておりますよね。こういうデータなんかも先にとるべきデータじゃないのでしょうか。許可してしまって、許可の後において今度はそういうような実験をしてみたい、こう言っておるわけであります。これは動燃独自の話だから、動燃としては検査にかかわりなく、審査にかかわりなくとにかくガラス固化体百グラム、高レベルの廃棄物を入れてやってみたい、こう言ってますよね。こういうことを見ますというと、原子力安全委員長がおとりになった高レベル廃棄物、結構でございますというこの審査の結果の許可というものは早過ぎたのじゃないでしょうか。その点どうです。原子力安全委員長に聞きます。
○内田説明員　通称ガラス固化体の問題でありますが、安全委員会のもとの専門審査会の審査の過程で、このガラス固化体を安全に管理するために、これが仕様とおり作成されていることが前提であると申しておりますが、もちろん専門家の知見としてはそういうものができる可能性が十分あるという判断が中にあるとは思っております。
　そこで、原子力安全委員会は、この審査結果を報告する際に、ガラス固化体中の放射能濃度及び発熱量の決定方法について所管行政庁が確認する必要があるということで、この確認の事項は安全委員会の審査の後の安全規制行政において担保されるものと理解しております。
○関委員　動燃の行う実験というものと安全委員会で今お答えしたお答えというのは、これは何の関連もないことですか。
○谷（弘）政府委員　先ほど来御説明しておりますが、具体的な確認の方法については、許可の際に安全委員会からも御指摘を受けまして、私ども既に案をつくっておりまして、これを再度安全委員会に御報告して御了解を得て、そのやり方で今度確認していくということでございます。
○関委員　何度も申し上げますけれども、濃度の問題、温度の問題、そうして我が国において濃度の問題については、とにかく相当な量まで与えてみて、その結果大丈夫だ、こう言っているようですけれども、温度がその際には何ら調査の対象の中に入っていないんじゃないですか。温度も含めて、そうして大丈夫だというテストは、データございますか。
○谷（弘）政府委員　これは先ほどの仕様のところに御説明してございますように、まず放射線につきましては、核物質ごとの限度が書いてございますし、温度につきましても当然、これ以上ないことという温度の制限値がございます。
○関委員　いろいろ問題がたくさんあると思います。しかしながら、あなた方はこれを許可してしまって、私どもの青森県につくるということを認めてしまっておるわけです。でも、この高レベルの廃棄物にはいろいろと問題がある。いろいろと問題があるけれども、とにかく青森県に投げ捨てよう、ここに高レベルの廃棄物をとにかく投げ捨てよう、そうして最終処分地というものがどうなるのか、最終処分地というものが何にも定まらないままに、青森県にまずとにかくほうり込むんだ、これが先行しているわけですよね。
　最終処分地というものも決めた上で、そうして最終処分地というものの内容も吟味した上で、中間貯蔵地ということでこうするというのが少なくとも行政におけるあり方じゃないだろうか。また、安全審査委員会だって、その見通し、将来というものについてもきちんと審査をして、見て、おしまいの落ちつくところはどこなんだということも示されて事を判断するのが至当ではないだろうか、こう思うんですが、最終処分地というものとこれと別個なものなりと、こう考えたままこれを認めている。延長線上にあるものを示すことのないままにこれを認めている。これは大変な、何と申しましょうか、許可のあり方において弱いんじゃな。いでしょうか。
　青森県においては、一番心配しているのが、このまま居座り続けるんじゃないだろうか、最終処分地もまたあそこのままになってしまうんじゃないだろうか、こう心配しておるんですが、その心配はありませんか、ありますか。ないと言いたいならば、どうしてないと言えるか、これについての考え方もひとつ、これは安全委員長でしょうね、お答えするのは。お答えいただければと思います。
○坂内政府委員　廃棄物管理事業の許可につきましては、申請者からは、本事業が最終処分が行われるまでの間において管理を行うということを目的としたものでございまして、私どもの立場からいたしますと、同事業の許可に関する安全審査ということにつきましては、最終処分の可否、こういったものにつきまして、それを何か見越して安全審査を行っているという立場ではございません。
　つまり、許可のいわゆる審査に当たりましては、このいわゆる廃棄物管理施設の立地条件、航空機対策、耐震設計等々につきまして厳正な審査を行って、安全上支障がないというふうに判断し、許可をした、こういうものでございます。
○石田政府委員　今の安全局長の答弁に加えまして、最終処分地関係のことにつきまして一言申し上げます。
　高レベル放射性廃棄物の最終処分のあり方につきましては、これまでるるお答え申し上げてきたとおりでございます。御承知のとおりでございます。
　それで、青森県が最終処分地になるかどうかということでございますけれども、御承知のように最終処分地は、現在進められておりますいろんな研究開発の成果を踏まえまして、国が適切な時期に決定いたしますところの処分事業の実施主体が地元の御理解と御協力をいただき慎重にこれを行う、そういうことにしておるところでございます。御承知のように、青森県につきましてはこれまでいろんないきさつがあったわけでございますが、地元の理解と協力をいただくということにつきましては、個々の場合におきまして諸般の状況を総合的に判断すべきことと考えるわけでございます。青森県知事がかねてから最終処分地について受け入れる考えはないと言明されていることは承知しておりまして、この知事の考えを重く受けとめておるところでございます。
○関委員　安全委員長にお答えをいただきたいのです。
　中間処分地としてこの青森県の六ケ所村をあなた方は誘致をした、しかしながら最終処分地ではない、こう位置づけておるようだけれども、最終処分地が決まらないままになれば、そのまま青森県が最終処分地になるんじゃないかというふうに思っている向きが強いんですが、そういうことはない、なぜなればしかじかかくかく、こういうことを委員長、おっしゃることができますか、お答えください。
○内田説明員　原子力安全委員会は、申請が出た施設あるいは事業について、諮問を受けた内容についての審査をしているところでありますので、現在は廃棄物管理の事業、もちろんその中に施設が含まれるわけでありますが、それについて審査したところでございます。再処理事業などの施設については現在審査中でございます。
○関委員　どうも私の聞いておることについての委員長の答弁というのは中途半端だと思いますよ。あなたは出されてきたものがあれば審査する役割であって、出されてこなければ何もそのことについて言うことがないんだという態度ですよね。しかしですよ、あなたが審査なされた高レベルの廃棄物の貯蔵地というのは、これは中間貯蔵地でしょう。最終処分地というのが、次があるわけでしょう。間違いなく最終処分地は他のところになるんだという展望がありますか。場合によっては、また青森県最終処分地、こうなればまた変わりなく吟味して、よろしいということにでもするんですか、これは仮定の話ですけれども。少なくともこれはつながっているんです、中間処分地と最終処分地は。
　これは、おれは何も考えてないと言うんならば、委員長は何も考えてないんだな、こう思います。出てきたところを考えてあげるというだけの立場だ、それに間違いなければお答えしなくていいんですが、そうですか、委員長。
○坂内政府委員　原子力安全委員会という立場を考えますと、先ほど委員長が、諮問のあったものについて答申するという立場でございまして、まさにこれが安全行政のかなめの役目であろうと思います。
○関委員　それでは、安全委員長に聞いてもしょうがないならばこれは大臣に聞きましょう。
　大臣、最終処分地というものが定まらないままでいって、場合によってはそのままになることもあり得る、こう考えていますか。そうしないようにするとしても、そういうこともあり得る、こう思っていますか。どうですか。
○谷川国務大臣　今、段々お答えしておりましたが、まあ四、五十年ここで貯蔵をいたしまして、いろいろ実験をいたします。決してここに最終処分地を決めるということは考えてもおりません。また、一般的に申しまして、原則的に申しまして、最終処分地を決めるときはやはり知事さんの意向を十分尊重しなければならぬと思うのでありまして、ただいまのところは何にも考えておりません。
○関委員　この高レベル廃棄物にＦ１６が爆弾を積んだままおっこちたら大丈夫ですか。委員長、お答えください。
○内田説明員　御質問の趣旨がよくわかりませんが、施設に爆弾が落ちるということは考えておりません。
○関委員　今の答え、明確でないのですが、私が言っているのは、この高レベルの廃棄物のところに二千ポンドの爆弾を積んだＦ１６がおっこちて、そうして事態が大事態になった場合には、それでも大丈夫でございますかというんです。そういう吟味は、しておらないならばしておらないで結構です。どうですか、お答えください。
○坂内政府委員　結論的には今安全委員長の答弁のとおりでございますが、私ども、六ケ所の燃料サイクル施設の飛来物に対する安全審査につきましては、いろいろな角度からの可能性を検討しております。それで、その可能性に基づきまして事業者が対策を立てておる、そして安全審査におきましては、その事業者が立てた対策が妥当であるかどうかといったことを判断する、こういうことでございます。
○関委員　今申し上げた具体的なことについて答えてくださいよ。現実に二千ポンドの爆弾が青森県の三沢の沖合に投下されているわけですよ。しかも投下されたまま、依然としてまだ片づけておりません。そういうような、実弾が飛んでいる空の下なんです。ですから、そういうものがおっこちても、高レベルの廃棄物の貯蔵地にしても再処理工場にしても何ら心配ない、こういうことになっていますか、いませんか、そこを答えてください。
○坂内政府委員　これは昨年来、この委員会等でも御議論いただいたところではございますが、昨年の十一月に米軍のＦ１６が三沢沖へ実弾を投棄するという事態があったわけです。
　先ほど私が申しましたように、安全審査におきましては、どんな可能性があるかという、可能性が問題でございまして、十一月のこの事態は先生御案内のように、鳥島での訓練に向かうために離陸した航空機が離陸直後にトラブルを起こしたために、米軍の安全規則に従って投棄したということでございます。また、実弾を使用した訓練というのは年六回程度であるということでございまして、こういうことから、実弾を投棄するような事態が起こる可能性は非常に低いというふうに考えられますし、また、投棄の場所につきましても、安全を確認した上で投棄するということですので、実弾が施設に到達する可能性というのは無視できるというふうに考えられます。したがって、核燃料サイクル施設につきましては現状の安全審査で十分であって、実弾が施設に投下される可能性は無視できるというふうに考えております。
○関委員　何もなければ何も用がないのですよ。あったときにはどうなると想定していますか、再処理工場におっこちる、高レベル廃棄物のところにおっこちる、チェルノブイリ以上の大惨害になるんでしょう。ないと思っておるからいいかもしれぬが、あった場合はどうなるかと聞いておるのです。あっても大したことないというならば大したことないと答えてください。あった場合どうですか。想定していないのですからお答えできませんというなら、それでも結構ですよ、そんな態度なら。現実に落ちているんですもの。燃料タンクを積んだままおっこちてきたらどうなるのですか。大火災でしょう。十和田湖に落とす、小川原湖にも落とす、それで平気でいるんですよ、アメリカというのは。そういうことはあり得ないから全然考えていないということではよくないと私は思うのです。そうなった場合でも、大したことはない、きちんとしております、こう言うならそう答えてくださいよ、どうぞ委員長、答えてください。
○坂内政府委員　先ほどの答弁につけ加えさせていただきますが、どのような可能性がということでございますが、先ほど可能性が無視できるということをるる申し述べましたが、実際にこの施設の上空につき属しては飛行制限といったものが先生御承知のようにありますし、安全審査において可能性が無視できるものにつきましては審査を行っておらない、こういうことになろうかと思います。
　例えばの話でございますが、先生の論理をもってするならば、隕石が落ちた場合どうなるかというようなことも考えなければいけないわけでございまして……（関委員「冗談じゃないよ、インチキな話をするな」と呼ぶ）先ほどから申しますように、私ども、実弾が施設に到達する可能性が無視できるかどうか、こういった観点から審査を行っている、こういうことでございます。
○関委員　隕石の落ちてくる話と爆弾の落ちてくる話と、それほど落ちてくる比率が同じですか。隕石の話は取り消してください。その答弁はインチキというのだよ、隕石じゃなくて。とにかく現実に落ちているでしょう。取り消してください、隕石と同じような認識は。これは安全委員長もそう認識しているのですか。同じ認識ですか、安全委員長。落ちているでしょう、飛行機から。落ちてきても大したことないというなら大したことない、いや、落ちてきたときは手がつけられませんというなら手がつけられません、はっきり答えたらどうですか。答えてください。取り消すものは取り消してください。恥ずかしいですよ、あなた、隕石と飛行機を一緒にされた日には。
○坂内政府委員　可能性の問題につきまして少し言葉が過ぎたかということにつきましては反省いたしておりますが、実弾の可能性がないということにつきましては重ねて御答弁申し上げます。
○関委員　こういうことに時間をかけても、あと幾らもなくなりましたからおきますけれども。
　最後に、高レベル廃棄物の貯蔵施設ですね。あれはガラス固化溶融炉ですね。こういうようなものの耐用年数はどう考えておられますかというのと、それから、最終処分地を各国とも決めないままにこういうようなことをしている国が大多数なのか、それから、最終処分地を決める時期というのはいつごろになるのか、このことについて、言える分答えてください。
○坂内政府委員　まず、ガラス固化体容器、キャニスターの耐用年数についてでございますが、この六ケ所にある管理事業の安全審査につきましては、このキャニスターが非常に耐食性にすぐれたステンレス鋼である、あるいはまたガラスといったものが非常に安定したものである、こういうことから、かなりの長期間にわたって安全に管理できるというふうに判断してございます。
　それから、ほかの国の状況ということでございますが、このＢＮＦＬ、コジェマの顧客としましては、ドイツの顧客それからベルギー、スイスの顧客等がございますが、こういったいわゆるＢＮＦＬあるいはコジェマの仕様等に対する確認といいますか、今後の手続といいますか、そういった一連の流れにつきましては、ほぼ日本と同じような状況であるというふうに思っております。
○石田政府委員　残余の件につきましてお答え申し上げます。
　最終処分地はいつ、どう決めるのかという御質問でございます。これにつきましては先ほど申し上げましたように、現在動燃事業団を中核推進機関といたしまして、地層処分技術の確立を目指しました研究開発を積極的に進めておるところでございまして、これらの研究開発によりまして安全な最終処分ということになるわけでございますが、処分につきましては先ほども申しましたように、現在行われている研究開発等の成果を踏まえ、国が適切な時期に決定する処分事業の実施主体が地元の理解と協力をいただいて慎重に決めるということにいたしておるわけでございます。
　それで、現在行っております研究開発は、恐らく今後十数年以上かかるものであろうと思われます。それから実施主体の決定ということにつながっていくわけでございますから、タイミング的には今申し上げたような関係にあることを御理解賜りたいと思う次第でございます。
○関委員　管理施設の耐用年数と、それから今の再処理工場の耐用年数、この点についてはかなりというお話があったけれども、かなりじゃ不十分だと思うのです、数字で示してください。
　それからもう一つ、この最終処分場を決めるのに、この後十五、六年もかかる、こういうことなんですか。十五、六年もかけてそれで決められるんですか。見通しがらいけば何年かかっても決められないままに終わるんじゃないですか。決められないということになりますならば、政策を大きく転換していかなきゃならないんじゃないか。そういう意味において、使用済み燃料をつくらないような、使用済み燃料を再処理するようなことを避けていく道、これをつくっていくしかないんじゃないだろうか、こう思うんです。
　十五、六年たってごらん、ここで現役で働いていくことができるという人はまず見当たらないんじゃないですか。そうして青森県が高レベルの廃棄物の最終貯蔵地になってしまう、そのおそれが多分にあるでしょう。このことについて、最終処分地が決まらぬ間はやっぱりこれは認めない、これが行政のあるべき最高の良識じゃないだろうかと私は思うんです。決まらぬ場合は六ケ所になっても構わぬさと、口でこそ言わないけれども、そうなってしまうおそれが多分にある。今科技庁長官はそういうことはしないと言ったって、あなただってあと任期は幾らもないでしょう。ここでしゃべって終わりですよ。行政の継続性だから次の方が考えていくということになるでしょうけれども、今一番恐れていることは、そういうことについての不信なんです。
　ですから、とにかくこの貯蔵地について原子力安全委員長は許可をしたけれども、この許可というものは非常に粗雑であると私は思う、地震の問題から見ても飛行機の問題から見ても、それからガラス固化体の安全性の問題についても、濃度といい、温度といい、実態に即するようなテストの状態についても。そうして動燃が、許可の後に安全性についての実験を百グラムやってみようかと、こう言っている。この事実から見ても、非常にちぐはぐと申しましょうか、きちんとした自信に燃えてこういう方針をとっているとは思われない。
　そういう点から、私はさきの決定についてはもう一遍見直していただくことを強く要望しておきます。
　次は再処理の問題について伺いたいと思うのですが、再処理の問題について伺いたいことは、今や再処理の政策というものを転換すべきじゃないか。再処理をして高レベルの廃棄物をたくさん出して、そうして始末に困るような、迷うようなことをさせるよりは一再処理によってつくり出されるプルトニウムというものは何にもいい燃料ではない。これを燃料とする時代はもう四十年後だと言うけれども、四十年後にしてみたところで、そういう時代にしていいものではない。特にプルトニウムの輸送が、この秋にフランスから日本に来る。その上、六ケ所でまた生産する。プルトニウム余剰国に日本はなってしまう。何に使いますか。もうフランスにおいては高速増殖炉スーパーフェニックスはとまったままでしょう。世界的に高速増殖炉の時代というものは後退しているでしょう。この後実証炉をつくる計画だって定まっていない。再処理の未来というものは非常に暗い。なおかつこれを明るいものとして、夢の原子炉は大丈夫でございますという夢を追うつもりか。それともここで、我が国のエネルギー政策というものを大きく転換する、そういうときに今来たんじゃないだろうか、こう思うのです。
　これについては科技庁長官、任期の最後のところでございますから、エネルギー政策についても自信のあるところで方策を示してほしいと思うのですが、どうです。
○石田政府委員　大臣の御答弁の前に、一言技術的な観点からのお答えを申し上げさせていただきたいと存じます。
　今先生の御指摘は使用済み燃料の再処理は経済性がないのではないか、あるいはその先にありますプルトニウムの利用、あるいは高速増殖炉の経済性等について問題があるのではないかということでございました。
　それで、御承知のように、何と申しましても実際核分裂を起こしましてエネルギーを発生いたしますのは核分裂性物質ウラン235でありプルトニウム239なのでございます。その核分裂性物質をエネルギーを出しながら増殖していくという技術、これは極めてとうとい、重要な技術であろうかと思われます。
　なるほど、先生の今おっしゃいますように世界のウラン市場は需給緩和状態でございます。その意味では天然ウランあるいはそれから濃縮いたしました低濃縮ウラン等は比較的廉価に手に入るということであろうかとも思いますけれども、長期的なエネルギーの安定供給あるいは低廉安価な原子力発電を継続していくという観点に立ちますと、必ず科学技術の力をもちまして豊富なエネルギーを供給していく可能性を持ちます高速増殖炉あるいはそれに関連いたします技術、その手前にあります再処理というものは極めて重要であろうことはもう当然であるわけでございます。
　そういうことでございますので、我が国はこれまで動燃事業団を中心に各般の開発を進めてきたところでございますし、これからも基本的には核燃料サイクルの重要性を認識していくことを堅持してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○関委員　これは、これまで決められてきた方針で来ているから、ここでにわかにそういう方針を変えますというようなことは言えないかもしれませんけれども、これはひとつ大臣に篤とお考えいただきたいのです。
　もう高速増殖炉を活用してプルトニウムを生産するという方針はフランスもやめたでしょう。ブランケットにウラン２３８を入れて、そうして中性子が当たってプルトニウム２３９をつくるということは、あり余ることはもうしない、またそういう方針をとらないということで今変わったでしょう。そうしてスーパーフェニックスが、言うなれば夢の原子炉だというのだけれども、この夢の原子炉はとまったままでしょう。百二十万キロワットの高速増殖炉でございますといって誇ったけれども、もう八十カ月近くのうちわずか五カ月しか動いていないでしょう。そうしてフランスももうにっちもさっちも動きがとれなくなって頭を抱えているんじゃないですか。
　そういうことを見ますというと、何のために再処理をする必要があるのです、何のために再処理をしなければならないのです。しかもその結果生じたところのプルトニウムを、今無寄港で輸送しなければならない、核ジャックを防止するためにどうしたらいいかということで悩んでいるのもある。しかし、このキャスクが一万メートルの水圧に耐えられるのかどうかということについても心配されている。いろいろな問題がここにあって、日本も新しいエネルギーの道というものを構築するときが来たと私は思うのです。
　この間の予算委員会で、この問題について宮澤総理にもお尋ねしました。何せ宮澤総理の認識がまだそこまで来ていないものですから、プログラムどおり進める考えでございますと言って終わっているのです。でも、あれから三カ月たっています。原子力委員会における最高の責任者である科技庁長官、考えなければならないのじゃないでしょうか。
　日本は科学においてすぐれた国だから、みんな挫折しておっても日本がひとつ成功させてみよう、こういうように考えることは間違いだと私は思うのです。大変な金がかかる、大変な時間がかかる、大変な毒性をつくる、大変な放射能を呼ぶ、何一ついいことない。あるものは、核兵器をつくることに役立てるしかないのじゃないですか。しかし、そういう時代は終わったでしょう。また我が国としては、そういうところに踏み込むなんということは絶対に許されないし、できないことの方針を持っているわけです。
　こう考えてみますと、やはりプルトニウムにかかわる社会というものを招いてはならないのだ、これを燃料とする時代はもうギブアップすべきだ、こう私は思っているわけです。そういう点について科技庁長官、少し踏み込んだお答えはできないでしょうか。私はあともう五分しか時間がなくなってしまっているのですが、長官いかがです。
○谷川国務大臣　スーパーフェニックスの話が出ましたが、これはトラブルがありましたので点検をするために試運転をしているようでありまして、やめたわけではありません。ドイツもそうですし、イギリスもやっておる。
　我が国の場合は、今局長からもお話がありましたし、再々お答えをしておりますが、エネルギー資源に恵まれない、それからウラン資源も有効利用を図っていかなければならぬということでありますから、原子力発電によるエネルギー供給の安定化を図るという観点からしまして、使用済みの燃料を再処理して、回収されますプルトニウムを核燃料として積極的に利用していく、これは大変重要な政策でありまして、この政策を変えるつもりはありませんが、やはりいろいろ御意見のある学者の方もおられまして、おいでになって私はいろいろお話を承っております。先生からもいつもいろいろお話を承っておりますが、そういう気持ちはありますのでいろいろな御意見を承ってやっていきますが、ただいまのところこの政策を変えるあれはありません。
　それから、秋の輸送の問題が出ましたが、この間私はワシントンヘ参りましてアメリカのエネルギー長官とも打ち合わせしてまいりましたが、これは御心配ないように安全に輸送いたします。またアメリカでも、日本の新聞にいろいろ出ているようだが政府として何ら心配を持ってない、今までの方針どおりやっていただきたい、こういうことでございます。念のため申し上げておきます。
○関委員　大変残念であります。少なくとも再処理の方針やプルトニウムを呼ぶような方針というものはやはりきれいさっぱりとあきらめるべきだ、私はこう思います。大臣、その方向に踏み込めないということは大変残念でありますけれども、私の申し上げていることについて少しは考えてまた方策を講じていただければ、こう思います。
　それから、動燃の理事長が見えておるのですが、プルトニウムの輸送にかかわる問題で、言うなればキャスクの実験をしたところが一万メートルの水圧に耐え得るようなものであった、こう言っておるのですけれども、どのくらいの時間耐え得るものなのか、そうしてどこまで過ぎるというと耐えられない状態になるのか、こういうキャスクの安全性についてなされた実験のデータについて御報告できることがございましたら御報告ください、――動燃理事長に聞きたいのです。
○石渡参考人　お答え申し上げます。
　キャスクの水圧の試験につきましては科学技術庁の方で行われたテストでございまして、動燃事業団は行っておりません。
○石田政府委員　ただいまの件につきましてお答え申し上げます。
　今回の輸送に用いることといたしております輸送容器でございますが、これは国際原子力機関の輸送規則に準拠したものでございまして、また既にプルトニウム輸送におきまして使用実績のあるものでございます。
　今おっしゃいました一万メートルの耐圧試験でございますけれども、これにつきましては、念のために我が国といたしましてもその耐圧性能を確認するために実施したものでございます。この試験は財団法人原子力安全技術センターに委託して実施したものでございまして、試験方法といたしましては、海洋科学技術センターの高圧の試験をいたします高圧試験水槽装置に輸送容器を取りつけまして、水槽装置内に水を満たしまして水深一万メートル相当までに加圧後、装置から輸送容器を取り出して、後そのヘリウムリーク等の検査によりまして密封性の確認を行ったものでございます。
　試験の結果は、ヘリウムリーク検査によりまして、一万メートルの水深に相当する水圧下におきましても容器の密閉性が維持されることが確認されたところであるわけでございます。
○関委員　安全テストは、おやりになったのはそれだけでございますか。そうして、一万メートルの水圧に耐え得るということになったのだが、何分耐え得るということになったのですか。具体的な数字を簡単に説明してください。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたように、このテストは念のために行ったテストでございます。したがいまして、念のために行いましたものはこの一万メートルの耐圧試験のみでございます。
　それから時間の問題を今先生お問い合わせになりました。実際二十分間その圧力で加圧したところでございます。
　ちなみに内容物といたしましては、酸化プルトニウムが本来中に入るわけでございますが、そのかわりに酸化鉄の粉末を容器に入れたところでございます。
○谷（弘）政府委員　ただいま原子力局長の方から御説明申し上げましたが、この容器は、こういう試験の前に、ＩＡＥＡで決めております輸送基準に満足する試験を種々やらなければならないことになっております。
　例えば、九メーターの落下試験でございますとか、あるいは八百度で三十分耐火試験をやるとか種々の要件がございますが、これは当然設計承認をやり、そういうテストをやり、合格をしていくということでございます。あわせまして、このような輸送物を積む場合には運輸省の方で船の構造基準もございまして、船は多分二重になりまして、衝突とか座礁が起こりましても、あるいは傷が入りましても沈まないような別途の計算が行われるというような種々の安全対策がとられることになっております。
　したがいまして、それに加えて、今原子力局長が御説明しましたようなことを念のために実施したということでございます。
○関委員　この問題について、二十分間は保持されたというのだが、二十一分以降はどうなったのかということについても、説明ありませんので、何分で壊れたのか、それとも、壊れることはなくて二十分で終わって、二十分以上のことはしなかったのかということについてのお答えだけひとついただきます。
　あと、時間がありませんので、エネ庁の方がお見えになっておりますので他はお答えいただきたいと思うのですが、新しいエネルギーをどうするかという問題について、特に太陽光発電のことについて、ことしの予算では八億五千万ぐらいとったのだが、私は、この八億五千万の予算が、今日、現状でどれほどの希望者がここにあっておられるか、そうしてこれをこなすのには太陽光発電に道を切り開いていくしかないと思うのです。そういう意味においては、来年度の予算においても、八億五千万なんていうものじゃなくて、一千億ぐらいの規模で太陽光発電への道を開いていく、そういう大方針をとってニューエネルギーに対する構えを示すべきじゃないか、こう思いますので、現状と、来年度予算についてお考えになっていることを示していただければと思います。
○石田政府委員　先生の御質問の前半部分につきましてお答え申し上げさせていただきます。
　二十分耐圧試験をして二十一分目にはどうなったかという御質問でございますが、これは、二十分加圧いたしまして、それから減圧し、はかったわけでございます。したがって、二十分以上はなかったということでございます。
　それであれば二十一分目にはどうなるかということであるわけでございますが、これは、専門家によりますると、水深の一万メートルというところでは水温は恐らく摂氏数度であろうということでございまして、このような温度におきましては、金属材料に力を加えまする場合に、時間に依存した材料の伸びあるいはひずみというものは起きないというふうに承っております。それとかあるいは輸送容器の材料等々からいたしまして、深海で長時間健全性を保つことができると考えておるところであることを御報告申し上げます。
○末広政府委員　太陽光発電のフィールドテストの事業でございますが、これは今年度新規事業ということで始めたものでございます。今、補助金の交付要項だとかあるいは具体的な採択をどうするかということについていろいろな規定類を整備しておりまして、まだ実際に予算の執行実績が出ているという状況ではございません。しかし、近々公募してこれを決定するということにしておりますが、かなりの問い合わせが来ております。ただ、事業の実施の可能性については別に精査したものではございませんが、そういった問い合わせ等を含めますと数十件の問い合わせが既に来ております。
　それから、来年度の予算のお話がございましたが、太陽光発電につきましては、クリーンな電源ということで、私ども非常に重要なエネルギー源というふうに考えております。これまでも、昭和四十九年度から既に約八百五十億円の予算措置を講じてきております。平成四年度は技術開発のために六十五億、それから、先ほど申し上げました新規事業、新規のフィールドテスト事業のために八億を計上したところでございますが、来年度の予算につきましてはこれからいろいろ省内で検討してまいります。
　しかし、いずれにいたしましても、太陽光発電の重要性にかんがみまして、いろいろ、これまでの施策を通じましてこういった新エネルギーの普及促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○近岡委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○近岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。辻一彦君。
○辻（一）委員　きょうは、前回の委員会に引き続いて、私は旧ソ連の原発の安全性、東欧原発の安全性問題、それから全般的に、国際的にも過剰と言われてきたプルトニウムとＦＢＲの開発問題、それから今、原子力情報の制限問題がありますので、この三点について若干お尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一に、前回の委員会のときにも伺ったときに、今ロシアやＣＩＳ、東欧の方は政府としては調査中である、こういうことであったのでありますが、科技、通産の政府調査団が既に旧ソ連、東欧等もかなり調べたわけでありますが、ポイントをちょっと報告いただきたい。
○谷（弘）政府委員　四月三日から、宮澤総理の御指示によりまして、外務省、通産省ともども、科技庁、三省庁で調査を行ってまいりました。このとき、私もソ連に行かせていただいたわけでございます。それからその後、五月六日と五月十二日に、三島先生を団長にしまして、両省庁の調査団が別途、関係の国に参っております。
　旧ソ連型の原子炉につきましては、炉のタイプによりましても若干その状況が違いますし、また、ソ連の原子炉自身が現在、チェルノブイリの事故の後、改造中でございますので、その状況につきましては、それぞれの国、あるいは発電所ごとの状況で違っておりますので、全部同じというわけでもございません。
　また、今回の調査は、主としまして、日本とロシアあるいは東欧諸国の国との間でどういう協力関係があり得るかというような協力関係のニーズ調査がメインでございますので、原子炉そのものの状況の調査というには若干時間の足りない側面もあろうかと思いますが、この調査及び従来私どもがＩＡＥＡあるいはＯＥＣＤの場でお聞きしておりますことも含めて申し上げますと、やはりソ連、東欧の原子炉につきましては、今申し上げましたように一律に言うことは非常に難しゅうございますけれども、西側の基準と比べますとやや足りないところがあるというように認識をいたしております。また、運転管理でございますとか保守の面でも、西側の国の状況と比べますと改善が必要ではないかと思われるところもあるように感じておる次第でございます。
　これにつきましては、調査団それぞれ、どういう協力が将来あり得るかということにつきましてもソ連と意見の交換をしてまいったところでございます。
○辻（一）委員　概要は今伺いましたが、我々は他国のことに干渉する意思は全然ありませんが、チェルノブイリの事故を見ると、あの遠隔の地で起きたのがグローバルな範囲で全世界に、我が国にも影響を及ぼすという点で、やはり今、旧ソ連、東欧における原発の安全性はよそごととは思えない、そういう点で十分な関心を持たなくてはならない、そういう観点から論議をしたいと思っております。
　そこで、そういうような実態調査を片方では政府は行うと同時に、また、四月の原産会議におきまして各国の原子力関係の首脳部が来ておりますが、谷川長官を初め政府首脳、関係者の皆さんは、ベリホフ・ロシア科学アカデミー副総裁、あるいはテプファー・ドイツ環境自然保護原子炉安全大臣、ワトキンズ・アメリカ・エネルギー長官等と会って、旧ソ連の原発の安全確保につきましては随分といろいろな論議をされておると思っておりますが、そのポイントを聞かせていただきたい。
○谷川国務大臣　かいつまんで御報告申し上げます。
　旧ソ連製の原子炉の安全確保の問題とか、旧ソ連の核兵器削減に伴う核物質、核技術者の拡散問題につきましては、国際的に協調して取り組むことが重要であるという認識からいたしまして、今お話がありました海外の要人との意見交換を行ってまいりました。
　去る四月七日には、ベリホフ・ロシア科学アカデミー副総裁、この人は原子力のなかなか権威者のようでございますが、この方と会談いたしました。旧ソ連製の原子炉の安全確保のため我が国として積極的に貢献する旨お話をしますとともに、特に、原子力安全に係る研修生の受け入れを日本でいたしますからと表明しておきました。まだ推薦してまいりませんが、早速人選をいたしますと言っておりました。また、核兵器開発関係者の平和的利用分野への転換につきましては、もう先生既に御案内でございますが、国際科学技術センター計画に積極的に取り組むことを申し上げますとともに、核兵器の削減に伴い発生する核物質の処理につきましても、国際的に取り組んでいくことが重要との認識で合意をいたしました。
　なお申し上げますと、このベリホフさんは、核兵器の廃棄によりましてソ連でも多量のプルトニウム、濃縮ウランが出る、しかしこれは、核不拡散の観点からいたしましてプルトニウムはそう簡単に他国へ売るとかいうことはできない、それからまた濃縮ウランの方も、ウランの市価の状況からいたしまして、世界のウラン市場を攪乱することがあってはいかぬから、これはめったなことはできませんということを私に確言しておりました。
　それから、四月十日にはテプファー・ドイツ環境自然保護原子炉安全大臣と会談をいたしました。旧ソ連、東欧諸国の原子力発電所の安全確保に関しまして、世界共通の問題であるとの観点から、関係国が協調して取り組むことが重要であるということを確認いたしますとともに、具体的支援方策に関し専門家による協議を行うことについて合意をいたしました。日本でやろうか、ドイツでやろうかと言っておりましたが、ドイツが東独のいろんな資料を持っておりますから、日本から専門家を派遣しますよということで派遣をいたしまして、つい数日前に帰ってまいりましたが、我が方からもこの問題につきましていろいろ提案をいたしまして、ドイツ側としても評価をしておったようでございます。また、核兵器削減に伴い発生する核物質の管理、処理についても、国際科学技術センター計画等によりまして国際的に協調して取り組むことが重要であるという認識でも合意をいたしました。
　なお、テプファーさんが、旧ソ連、東欧諸国の原子力発電所の安全の問題につきましてはサミットに提案をしたいというようなことを申しておりました。
　それから四月三十日には、米国、ワシントンヘ参りまして、ワトキンズ長官と会談をいたしました。旧ソ連、東欧諸国の原子力発電所の安全性確保のための支援、それから、国際科学技術センター計画の推進において日米欧の国際協調の重要性を確認するとともに、ＩＴＥＲ計画の推進等につきましても意見を交換いたしました。テプファーさんとの会談の様子を話しましたら、日独だけじゃなしにひとつアメリカも加えてくれというようなことを言っておりました。
　このような会談を通じまして、原子力発電所の安全問題、核兵器削減に伴う核物質、核科学者の拡散問題につきましては、国際的に協調して取り組んでいくことが重要である、各国とも共通した認識が得られました。我が国といたしましても、今後、各国と緊密に連絡、協力いたしまして、積極的に貢献していく所存でございます。
○辻（一）委員　私も、ちょっと前でありますが、六十二年でしたが、アメリカのエネルギー省も伺ってみましたし、また、チェルノブイリに行ったその前後にアカデミーとも論議をし、あと、二、三年前にドイツの環境自然保護原子炉安全省も訪ねて随分論議をしたことがありますが、いずれも原子力の安全性については、ソ連はああいう事故を起こしておりますが、非常に深い関心を持って取り組んでおるところであると思っております。
　そこで、これに対する対応がいろいろ急がれておるわけですが、もう一つ外務省、外務大臣の方は、モスクワでの核頭脳の流出を防止するために科学センターの構想等がありますし、また通産省の方では、国際原発の安全性の研究センターをロシアの方につくるという、こういう問題がかなり具体化をされ、きょうも新聞で大きく、二十六の原発は閉鎖をすべきである、こういう勧告をサミットで出すというようなことも報じられておりますが、この二つについて、外務当局それから通産当局の取り組みの要点をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○岩谷説明員　国際科学技術センターの設置に関する交渉につきまして御説明を申し上げます。
　このアイデアは、ロシアで、旧ソ連邦で急速に軍縮が進んでおるということで、旧ソ連邦内で大量破壊兵器関連の研究に従事をしておりました研究者、技術者が流出をするおそれがあるのではないかという問題点を認識いたしまして、当初、ことしの二月でございますが、米国、ドイツ、ロシアが三国共同で、この国際科学技術センターの設立を行うことによって、こういった科学者、技術者たちに研究プロジェクトを与えることによって国内につなぎとめようという観点から提案を行ったものでございます。したがいまして、このセンターの目的は、第一義的には、こういった大量破壊兵器関連の科学者、技術者に対して平和目的の研究プロジェクトを提供する、これによって旧ソ連からの流出を防止するということが目的でございます。
　それで、このセンターの機能といたしましては、プロジェクトそのものをつくるということも若干はございますが、むしろ、旧ソ連の科学者、技術者から、これら研究者が従事をしたい研究プロジェクトの提案を受けまして、これを審査し、選別しまして、それに対して資金を提供していく、さらに、実際に研究活動が始まりましたときに、それが適正に行われているということを監視していくということで、クリアリングハウスというふうに呼んでおりますけれども、ごくごく小さな事務局で運営をしていくということになっております。
　この三国共同提案を受けまして、我が国もこの趣旨に基本的に賛成であるということで、当初からこのセンターを設置するための協定づくりの作業に参加してまいりました。その交渉がようやく今般決着をいたしまして、五月の二十四日、リスボンにおいて仮署名を行ったところでございます。今後、早期にこの協定への署名にこぎつけまして、夏の早い時期までにはセンターの活動を開始するということを目指しておるところでございます。
　我が国といたしましては、本件構想が核不拡散といった国際の安全保障の観点からつくられるものであるということで、全面的に趣旨に賛同いたしまして協力をしておるところでございます。資金提供につきましては、米国及びＥＣは二千五百万ドルの資金をこれに提供するということを約束しておりまして、我が国も最近、二千万ドルの拠出の意向を明らかにしたところでございます。
　以上でございます。
○末広政府委員　原子力発電の安全訓練センター構想でございますが、今回の旧ソ連、東欧の原子力発電安全調査団が参りました際、我が国に示されました協力のニーズとして、特に運転、保守の向上といったことが挙げられております。この原子力発電安全訓練センターの構想は、旧ソ連型原子力発電所の安全水準の向上、それからセーフティーカルチャーの高揚を図るということから、旧ソ連、東欧におきまして原子力発電所の運転等に関します教育訓練を行う総合的な施設の整備へ協力するということでございます。
　この構想につきましては、通商産業大臣が本年四月末から五月初めに欧米の各国首脳と会談いたしました際、この構想を提示いたしまして、基本的には前向きの反応をいただいております。現在、関係国間でこの構想の内容を含む支援策全般についての議論を行っている段階でございまして、先週末のリスボンにて開催されましたＣＩＳ支援国調整会合におきましても、米国から同様の構想が示されております。
○辻（一）委員　今、政府関係の取り組みを大体伺いましたが、なお欧州開発銀行のアタリ総裁あたりも、欧州開発銀行を通して閉鎖とそれに伴う電力の不足等の対応を立てよう、こういうような構想が流されております。
　私は、こういう大事なときですから、それぞれの政府関係の部局がそれぞれの分野からやってもらうということは大変大事だと思いますが、一面では何か大事な大きな問題が起こるとばらばらにそれぞれ取り組んでいるという面もある、そういう点で、この旧ソ連、東欧に対する原発の安全性対策等については、これはハード面とソフト面がありますけれども、政府は何か窓口を一本にするとか一つになって一元的に取り組むというような必要はないのかどうか、こういう感じがしますが、長官、これはどういう感じでしょうか、ちょっとお伺いしたい。
○石田政府委員　本件に対しますお答えは外務省の方がより適切かもしれませんけれども、お尋ねでございますので、とりあえず私の方から今の状況を申し上げさせていただきます。
　原子力安全の国際的支援に関しましては、今ほども御説明もございましたように、我が国といたしましては、専門家の派遣あるいは資金的な支援等を通じまして国際原子力機関の旧ソ連製の原子炉の安全性に対する評価活動に参加、貢献するということとか、安全規制情報の交換あるいは我が国の原子力安全に関する技術、知見を利用した旧ソ連、東欧の技術者等の研修等々によりましての資質向上等、これらの地域における原子力安全の確保に積極的に貢献していくということにしておるところでございます。
　今、このような国際的支援の具体的な実施に当たってはどうも各省庁ばらばらにやっておるのじゃないか、そういう御指摘でございますけれども、そういうことのないように、資金的な観点も含めまして、これまでも関係省庁それぞれつかさ、つかさにおきまして連絡をしながら進めてきたと思っておりますし、これからより一層十分な連絡調整をしながら我が国として一体的な対応を図っていきたい、かように考えておるところでございます。例えば国際原子力機関に対します特別拠出にいたしましても、外務省、通産省、それから私ども、それぞれ連絡をとり合いながら、最もそれぞれの機能が発揮できるような、そういうことでやっていきたいということですり合わせをしておるということもございますけれども、今後とも御指摘に沿いまして、特に外務、通産、科技庁、三省庁さらに一層緊密な連絡を図りながら筋力を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○辻（一）委員　これは長官に要望したいのですが、今度のソ連の原発の事故、将来を考えるともう一度また起きてはこれは大変なことですから、そういう意味で日本の各関係省庁がそれぞれの分野で力を入れるということは大変大事だと思いますけれども、横の連携を十分図るということもまた大切なので、ソ連原発に対する関係省庁の閣僚連絡会であるとか、あるいはそれを具体化する事務当局の連絡会等々が非公式にはあるとも思いますが、そういう横の連携を十分図ってもらいたい、それについての長官の考えをお聞きしたい。
○谷川国務大臣　今局長からもお答えいたしましたが、組織みたいなものはございませんけれども、常時、お話しのように連絡をとりながら統一的にやっておりますことを御承知願います。
○辻（一）委員　次に、問題になっている原発のいわゆるソ連の黒鉛型、ＲＢＭＫと言われるチェルノブイリ型ですけれども、これは十六基閉鎖をすべきであるという勧告が出されようとしておるし、また第一世代ともいうべき加圧型の、これは格納容器がないとか言われますが、この第一世代の加圧型が十基で、二十六基が今閉鎖すべきである、こういうような論議がされております。黒鉛型は直接日本では余り具体的なそういう面についての経験を持っていないということ、それから加圧型ではありましても大分今の日本の新しい原発とは状況が違うわけですが、そういう点で、日本の今までの原子力発電の事故等々から学びながら設備の面あるいは運転管理の面で蓄積した経験が今回ソ連のこれらにどのくらい役立つ見通しがあるのか、これについてちょっと伺いたい。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、旧ソ連それから東欧に存在いたしますＲＢＭＫ型、それから非常にこれは軽水炉の加圧水型に近いと言われておりますＶＶＥＲ型炉につきましても、前者は今御指摘のように、言うところの黒鉛減速チャンネル型の日本にはない炉型でございますし、それからＶＶＥＲにつきましても、軽水炉とは似ておるもののいろいろな機器の配置等々かなり違っておる、全体の安全の考え方も違っておるというところはあろうかと思うわけでございます。その意味では、御指摘のように、我が国はこれらの原子炉に関しまして具体的なところで共通する詳細な技術とかあるいは経験そのものを有しておるわけではないということはあろうかと存ずるところでございます。
　しかしながら、我が国の長年にわたります原子力開発利用に伴いまして蓄積してまいりました技術、経験のうち、例えば計測制御技術とかそれから運転管理に関します技術とか、安全向上性に関しまして使うことができる技術はいろいろあろうかと思うわけでございます。あるいは安全規制の考え方等々につきましても、我が国の知識と経験は大いに旧ソ連あるいは東欧の原子力発電のためにも利用できるというものであろうかと思うわけでございます。したがいまして、これまで我が国が開発してまいりました、あるいは身につけてまいりました技術と経験を十分生かしていきたい、かように考えておるところでございます。
○辻（一）委員　これは安全問題の専門家であります内田委員長にも、どういう可能性といいますか、どう貢献できるか一言伺いたい。