Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（功）政府委員　委員御指摘のように、ゴルフ場所在の市町村には娯楽施設利用税の交付金があるじゃないか、それは今の答弁と違うじゃないか、こういう御趣旨だと思いますが、ゴルフ場所在市町村は、ゴルフ場の存在というのは非常にその市町村の中で広い面積を占めていて、その土地の利用ということを制約してきているというような状態が一つあるわけでございます。そこで、ゴルフ場周辺におきますいろいろな財政需要の問題は、先ほど温泉の場合には清掃事業とかいろいろな財政需要があるというお話がありましたが、財政需要の問題はさておきまして、そういった特別の状況がございまして、ゴルフ場所在の市町村に対する交付金ということが行われている。したがって、料理飲食等消費税とかあるいは不動産取得税とかいろいろほかの税金とはちょっとそこが趣が違う、こういうふうに私どもは考えているところでございます。
○山下（八）委員　私は、ゴルフ場にいたしましても、後ほど触れたいと思うわけでございますが、偏在しておると思うわけです。特殊事情という言葉が述べられたが、ゴルフ場の場合どういう特殊事情ですか。
○渡辺（功）政府委員　その市町村の中におきまして非常に広い面積を占めておりまして、その都市の土地利用というものを制約しているというような状況の中でそのゴルフ場所在市町村の状況というものを考えますときに、そうした交付金制度というものが行われている、こういうふうに考えているところでございます。
○山下（八）委員　私は、ゴルフ場も大変偏在をしていると思うわけです。特に温泉地といいますと、この辺で熱海は皆さん行ってみえると思いますから、熱海というのはよくわかると思うわけですが、ほとんど熱海の町は温泉の町だと思うわけですね。住宅はどこにあるのだろう、住民はどこに住んでいるのだろう、初めて行くとそんな感じがするくらいホテルといいますか旅館といいますか、もう密集しているところなわけですね。あれもそういう意味ではゴルフ場と同じように、違った意味での特殊な町だと思うわけです。
　私の岐阜県も随分あちこち温泉地があります。例えば平湯温泉とか有名なのでは下呂温泉、こういうところは大変有名なところです。これは下呂町という小さいところなのですね。温泉の中に町があると言った方がいいんじゃないかというぐらいな状況です。例えば下呂町で申し上げますと、人口が六十三年の三月末で一万五千二百九十二名です。それから、旅館等の最大収容率は幾らかといいますと、一万四十四人です。そういたしますと、山の絶壁の方まで立派な旅館やらホテルが建っているわけですね。本当に初めて来られる方は、下呂町民はどこに住んでいらっしゃるんだろうという感じたと思うわけですよ。それぐらい町全体が温泉地になっているわけでございますから。
　そういう意味では、ゴルフ場というのは、町全体ゴルフ場というのもぼちぼち私の選挙区にはできてきておりますけれども、全国的にぱっと見た場合まだ余りないと思うわけですね。そういう意味では、広大な土地を利用していて制限されてしまう、それは私は納得できないわけなんですよね。その辺をもう一度御答弁いただきたいと思います。
○渡辺（功）政府委員　まさに今委員が御指摘になったところが、私が申し上げておるところなのでございます。つまり、温泉の中に町があるというような状態はあり得るのですが、ゴルフ場の中に町があるというのはないわけなのでございます。つまり、温泉というものがその町の一つの存立の基幹なのでございまして、またゴルフ場というものを考えますと、ゴルフ場へ来た人はゴルフにはお金を払いますけれども、もうその外側では消費行為も行われなければ町に対する貢献ということもない。結局、温泉が出たということでそこに温泉町が生じて人が集まってきて、そこで経営する旅館とか商店とかおみやげを売る家とかそういうところに対して所得がふえる、そういうことでそこに住民税も付与されていますからふえるというようなことで、つまりその町の姿の中におきますゴルフ場と温泉というものは違うのじゃないかということを申し上げておるわけでございます。
○津田政府委員　交付税の問題も絡みますものでございますので私からも御答弁申し上げますが、先生御指摘のように、温泉地などは当該住んでいる人口だけじゃなくて、温泉客というものの清掃業務あるいはし尿業務というものがふえてくるわけでございます。そういう意味におきまして、交付税におきましては、通常は人口でござい…ますが、温泉地につきましては入湯税納税義務者数、入湯税というのはもともとあるわけですが、またそれの納税義務者数というのをカウントいたしまして、そういうような通常の市町村に見られない清掃費の増高には対処しておる、このような配慮を行っているところでございます。
○山下（八）委員　実はこの交付税の審議で、多分公明党の先生だったと思いますが、この料飲税の問題で若干質問がされているのを私もお聞きしたわけでございますけれども、そのとき答弁で、ゴルフ場がありますところは自動車の交通量が多いとかそういう関係で市町村道の整備なんかに随分お金がかかる、だから交付しているんだというような答弁を私はお聞きした記憶があるわけです。
　たまたま十年前に、五十三年三月二十二日の地方行政委員会におきまして、我が党の小川委員がやはりこの問題で質問をしていらっしゃるわけです。そのときの答弁が、今ちょっと私が触れました、ゴルフ場の周辺では自動車の交通量も非常に多くなっている、「市町村道の整備にも相当な金がかかる、こういうふうなことを考え合わせまして、いわばゴルフ場の特殊な性格を頭に置いて、ああいう交付金制度があるというふうに御理解を賜りたいと思うのでございます。」このような答弁がなされているわけです。
　私は逆に、温泉地の方がゴルフ場の周辺より自動車の量も多いし人も多い、そう思うわけですね。ゴルフ場に日曜日に千人も入ってきますと、これはゴルフ場は満杯でゴルフなんかできっこないと思うのですね。そういう意味ではゴルフ場というのはかなり制限をされているわけです。私はゴルフをやりたいのですけれども、できないものですからやったことがないですが、例えば三十六ホールあるゴルフ場にいたしましても、日曜日に千人くらい入ってきますと、これはゴルフをやる状況じゃないと思うわけです。かなり制限されていると思うわけですね。そうしますと、一人一台ずつ車に乗ってきましても、それほど道路関係というのは心配する必要はないんじゃないか。その点温泉地というのは、大体道が狭くてくにゃくにゃ山へ登ったり下がったりするようなところへ大型観光バスは入ってくる、マイカーは入ってくる、どんどん入ってきて、大体私は思いますけれども、岐阜県というのはゴルフ場もたくさんあるのですよ、ゴルフ場の周辺でマイカーのラッシュというのを見たことがないですけれども、温泉地周辺というのは本当に大混乱しているのをよく見かけるわけです。道路の面から見ましても、私はやはりゴルフ場の方が大変優遇されているのではないかと思うわけです。
　特に、私のすぐ隣町でございますが、瑞浪市というところがあります。そこは人口が約四万弱の中小都市です。どちらかといいますと陶磁器産業が栄えているところです。最近ゴルフブームで、今九つゴルフ場があるわけでございますが、今一つ申請しておりますし、一つ工事中でございますし、そこへもうすぐ十一もできるわけですね。それこそさっきの話じゃないですけれども、ゴルフ場の中に町が出てくるという状況がそろそろ出始めたなというふうに思うわけです。岐阜県は九十九も団体がありますが、小さな町村の団体がたくさんあるわけです。そこへ行きますと、あそこは山の国でございますから、よく私は町長さんあるいは助役さんに申し上げるわけです。これからはゴルフ場をやった方がいいですよ、フルシーズン使えるような雪の降らない場所であれば、交通の便、高速道路から近ければ。それは何かというと、それこそ娯楽利用税が入ってきますし、それだけじゃなくて雇用の創出も百人ぐらいはやっていけますし、こんないいことはないじゃないですかと、よく半分冗談がてら勧めるわけです。これから温泉をやっても、資本投下の割に過当競争が激しいですから、私は温泉を勧めるよりゴルフ場を勧めた方がいいと思っているわけです。そういう状況になっていると思うわけです。
　私は、これは逆に言えば、今の娯楽施設税が市町村に交付されているのは、それによってまた財政基盤が強くなるわけですから大変いいことなんです。同じようにやはり料飲税もしていく、このことが一番大事だと思うわけです。特に十年前の森岡税務局長さんは、「長期的に検討課題にさしていただきたい、かように思います。」という答弁をなさっています。十年一昔と申しますから、十年もたちましたから随分いろいろと今日までお考えもされたと思いますので、その辺を含めて御答弁いただきたいと思います。
○津田政府委員　料飲税の問題は、実はその淵源からたどりますと、いわゆる保健所やなにかの食品衛生あるいは環境衛生、そういうような県の事務ともある程度関連してあの税というものができておるわけでございます。そういうような行政とのつながりというもの、それから技術的に、娯楽施設利用税のゴルフ分と違いまして、温泉地というもの、それじゃ温泉地以外のいわゆる料飲街があるものをどうするのか、その仕切りというのは、私ども税におったときも研究したわけでございますが、なかなかその点が難しい。
　もちろん市町村側の清掃であるとか消防であるとか、そういうような財政需要というものは考えなければならないわけでございます。そういう意味におきまして、税への対応ということも今後の研究課題かと存じますが、私ども普通交付税あるいは特別交付税におきましても観光地等については措置しておるわけでございますが、そういうような全般的な対策の中で温泉地の財政需要に対処してまいらなければならない、かように考えておるわけでございます。
○山下（八）委員　そういたしますと、十年前の会議録では、市町村に二分の一の交付金をという質問がなされています。それに対しまして、今申し上げましたとおり「長期的に検討課題にさしていただきたい、かように思います。」このように御答弁なさっているわけでございますが、いずれにいたしましても、交付金制度をこういう形で検討をしていく、このことは確認しておいてよろしいのですね。
○渡辺（功）政府委員　当時の森岡税務局長の答弁も、その前段に「これはなかなか困難であろうという気持ちがいたすわけでございます」、こういうことを言っておるわけです。なぜ長期検討課題かといいますと、これは税源配分の問題、それは事務配分の問題と関連する。つまり、県から市町村にどういう形でか税源配分をするなら、逆に市町村から県にどういう税源配分をするのか、あるいはその間に、そうではなくて事務配分があったからそれだけふやすのか、こういう議論でございます。この問題は当時のそういう局長の答弁があっているわけですから、いろいろ中で議論したことも私ども課長時代ですけれども覚えておりますけれども、そうであれば、むしろその当時大都市に昼間たくさん人が集まってくる、そのために消防だの清掃事業だの下水道事業だのやらなければならぬ、こういったような問題は一体どういうことになるのだろうか。そのとき一つ一つ市町村が県の税金を見て、あれが欲しいという議論を始めたら、やはり税財源配分というものの基幹は崩れてしまうのじゃないか。そういう意味におきまして、今後いろいろな事務配分の問題とか、そういうことが関連してあるというときには、あるいはそういう問題もあるかもしれないという意味で、やはり長期的な検討課題ということで答弁があったというふうに私ども了解しておりまして、交付金をやる方向で検討というわけにはなかなかまいらない、こういうふうに考えております。
○山下（八）委員　今の答弁もわからないではないわけなんです。だけれども、正直申し上げまして、小さな町村に一つゴルフ場ができますと、ちょっといいところですと年間六千万円あるいは八千万円という確実な税収が見込まれてくるのですね。それで、正直言いまして、最近はわけのわからないちっぽけな工場が来るよりゴルフ場が来た方がよっぽどいいですよ。そういう状況になっておるのですね。雇用も百人くらい創出はいたしますしね。そこに町村がなぜ一生懸命になられるか。一つは、やはりきちっとした税収が確保できる。もう一つは、それにプラス雇用の創出ができる、これがあると思うわけですね。
　こういうことを考えていきますと、これから観光リゾートですか、ふるさと財団ですか、そういうものを行おうとする。ふるさと財団というのは、特に観光リゾートなんかに対しまして、そういう計画を出せば、これからのものは、特交じゃないですよ、交付税で面倒見てもらえるのですよね。随分優遇されるのですよ。だけれども、今の温泉地というのは本当にお客さんの取り合い、必死になって今生活していると思うわけです。そういうことを考えましたら、そこの市財政あるいは町財政というのは温泉地のために逆に窮屈になってきている、そういう状況も出てきていると思うわけです。その辺を加味しまして、もうこれ以上時間がありませんからこの問題は終わりたいと思いますけれども、ぜひ大きな検討課題にして、それも長期的じゃなくて、過去に長期的になされたのだから今度は短期的と言いたいのですけれども、中期的ぐらいの検討課題としてはっきりとした結論を出していただきたいということを最後にもう一度お願いさせていただきたいと思います。
○渡辺（功）政府委員　私ども当時、中でいろいろ議論をしたことでございます。そしてただいま申し上げましたように、そういう大都市でない場合でも、それでは温泉でない観光地所在都市というものが同じような状態であったときどういうことになるか。そうするとこれはどういうことが必要かといえば、先ほど財政局長が御答弁申し上げましたように、やはり地方財政制度全体の中でどういう措置をするかということしかないのではないかということでございまして、検討の結果といたしましては、なかなかそういう面では検討課題にはならない。事務配分とか税源配分全体の姿に変動があるような場合に議論ということは絶対ないわけではない、こういうことでございます。
○山下（八）委員　時間の関係で次へ移らしていただきます。
　ＮＴＴの株式の売却益についてですが、これも過去に何回も委員会で議論をされているわけでございますが、若干このことで質問をさせていただきたいと思います。
　特に電電公社からＮＴＴに移行した、その激変緩和ということで、固定資産税及び都市計画税で、出資に係る償却資産のうち一定の基幹的な設備に係る課税標準を取得後五年間その評価の二分の一の額とする、そういう法律と、もう一つは事業所税で、当該第一種電気通信事業の用に供する一定の施設については非課税とする。それから道路占用料、これは二〇％サービスというかカットする。そのようになっておるわけでございますが、この問題も若干もちろん関連するわけでございますが、要するに国がＮＴＴ株を売却をし、今日までで六十三年度予算計上額を含めますと八兆五百十五億円でございますか、八兆円強、これぐらいの売却益が入ってくる。これは最終的には国債整理基金特別会計に入っていくということになっていくわけでございます。
　大蔵省、いらっしゃいますね。そういう中で、私はまず最初に大蔵省にお尋ねしたいと思うわけでございますが、電電公社をどんどん育成していった。これは地方自治体には随分犠牲を強いて、そして例えばここに電電公社を建てたい、電話局を建てたい、じゃ公有地だけれども譲ってやろうか、あるいは市町村も挙げて一生懸命土地を一緒になって探してやろうかとか、いろいろな面で協力をしたと思うのですね。ですから、そういう意味では大変大きな立派な企業になり、そして民間に移行していったと思うわけです。その売却益というのを最終的には全部国へ持っていく、これはどうも納得できないのですが、なぜ地方には配分しないのか、その辺のお考えを聞かしていただきたいと思います。
○杉井説明員　ＮＴＴの株式売却益につきましては、これが国民共有の貴重な資産であるということにかんがみまして、国民共有の負債であるところの国債の償還財源に充てることとしているわけでございまして、このこと自体は昭和六十年におきまして制度的にも既に確立されておるところでございます。
　この原則は、私ども六十二年度補正予算におきましてＮＴＴ無利子貸付制度というものを発足させたわけでございますが、この場合におきましても一貫しておりまして、貸し付けの償還金は将来の国債償還に充てるということになっているところでございます。
○山下（八）委員　貸してくれるのも、利子の面倒を見てもらうから、これはありがたいことはありがたいのですけれども、借りたものはやはり返さないといけませんのでね。
　そこで、今固定資産税及び都市計画税、事業所税、激変緩和で地方団体にも犠牲を強いているわけですね。簡単に言いますと、少なくとも激変緩和で償却資産に対する二分の一の税金しか入ってこないわけですから、残りの二分の一とかそういうものは当然そこのそれぞれの対象になっている地方団体に戻すべきじゃないですか。最小限そこだけはすべきじゃないですか。その辺はいかがですか。
○杉井説明員　先ほども御答弁申し上げましたようは、最終的には国民の共有の財産ですから、国民共通の負債である国債の償還財源に充てるという制度的なところは、なかなかこれを変更するというわけにはいかないと考えているところでございます。ただ、六十二年度補正予算から始まりましたＮＴＴの株式売却益を活用した無利子貸付制度におきましては、そういう国債整理基金の円滑な運営に支障を生じない範囲内におきまして、この一部を活用いたしまして社会資本の整備の促進を図ることとしておりますので、これを通じまして地域の活性化に貢献するものと私どもとしては期待しているところでございます。
○山下（八）委員　ＮＴＴが民営化された、それによる激変緩和のために固定資産税等を二分の一とする、これは私はいいと思うのです。だけれども、ＮＴＴ株の売却益というのは優良株で国は大変もうかっているのですね。そうしましたら、それからいけばほんの微々たる金額ですね。五年間くらい、地方団体に転嫁させた分くらいは面倒見るべきだと思うのですが、いかがですか。
○津田政府委員　ＮＴＴ資金の帰属は国債整理基金ということは、法律上きっちり書いてあるわけでございます。そういう意味で、それ自体を地方財源として活用するということは難しいと言わざるを得ないと思います。ただ、活用の仕方におきましてできる限り、先ほど大蔵省が申しておりましたように、社会資本の整備をするわけでございますが、その場合にできる限り地域の実情や地方団体の要望に沿った内容の活用、こういうことにつきましては十分配慮してもらいたい、かように考えております。
○山下（八）委員　では、そういう意味で地方団体が犠牲になった分だけは、特にそういうところには着目をしていただいて活用をしていただきたい。これは大蔵省を含めて要望しておきたいと思います。
　けさ細谷先生の質問はあったわけでございますが、私も若干補助金カットの問題で触れさせていただきたいと思います。けさ細谷先生の方で、新聞記事に出ました大蔵省の考えに対しまして、たしか建設省、厚生省あるいは自治省あたりにも、この話は聞いていらっしゃるかということで、それぞれいいえ、まだ聞いておりませんというような答弁がなされたわけでございます。
　私も全く考えは同じかもわかりませんが「大蔵省は六十四年度以降も社会保障、公共事業分野の高率補助金の補助率カットを継続する方針を固めた。月内に関係省庁との協議に入る。」そして、「大蔵省は五月にも、自治、建設、厚生、運輸、農水、文部の各省ＯＢや学識経験者による補助金問題検討会を設け、本格的な作業を始める。」今部分的に申し上げたわけでございますが、このような記事の流れになっているわけです。
　大蔵省にお尋ねしたいと思いますが、特に今申し上げました、大蔵省は五月にもＯＢや学識経験者、現職とは書いてありませんが、これは現職の自治省、建設省あるいは厚生省、そういうところにはある程度、こういう方法でいきたいんだとか、そういう相談等はなさっていらっしゃるんですか。
○杉井説明員　先生御指摘の新聞報道につきましては私どもも承知しておるところでございますが、補助金等にかかります暫定措置の期間終了後における補助率、負担率等につきましては、これまでの経緯やこの措置の性格を踏まえまして、諸情勢の変化あるいは国、地方の役割分担、財源配分のあり方等を総合的に勘案しながら、自治省初め関係省庁とも協議の上、適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○山下（八）委員　そういうことを今お尋ねしているわけじゃなくて、こういう問題で例えば大蔵省から建設省あるいは自治省に対して、そのようなことを検討したい、そんな相談とかいうことをなさっているんですか。打診と申しますか、そういうことを。
○杉井説明員　今お答え申し上げましたように、この取り扱いの問題につきましては、経済情勢等のもろもろの状況の変化とかあるいは国、地方の財政状況あるいはその見通し、あるいはまた国、地方の役割分担あるいは財源配分のあり方等、検討しなければならない問題が数多くございます。現在のところ、大蔵省として確たることをお答えできるような状況にはないということで御理解を願いたいと思います。
○山下（八）委員　そうしますと、まだ関係省庁には何もお話ししてない、そういうことですか。よくわからないですよ、今の答弁を聞いていましても。
○杉井説明員　今も御答弁申しましたように、大蔵省として現在のところ確たることをお答えをできるような状況にございませんので、大蔵省として関係省庁とお話を進めるような状況ではございません。
○山下（八）委員　確たる状況ではない、これはどうも理解できないんですけれども、この新聞報道によりますと、くどいようですけれども「大蔵省は五月にも、自治、建設、厚生、運輸、農水、文部の各省ＯＢや」ＯＢとなっているんですね。現職じゃないんですよ。「ＯＢや学識経験者による補助金問題検討会を設け、本格的な作業を始める。」この新聞記事が間違っているということになれば議論の余地はないわけでございますが、例えば補助金問題検討会、これは仮称になっておりますが、このようなことを今申し上げました関係省庁のＯＢの皆さんとは相談する、そういう考え方はお持ちなんですか。
○杉井説明員　繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、いろいろ検討を進めなければいかぬ問題が多うございますので、現在のところ大蔵省として確たることをお答えできるような状況にはないものですから、先ほどお答えしたように、現在のところ大蔵省として何々を提案するというような段階にはなっておりません。ただ、いずれにいたしましても検討を進め、関係省庁とも協議の上、この問題について適切に対処してまいりたいという考え方には変わりはございません。
○山下（八）委員　ここで行ったり来たりしていますと時間がなくなってしまうので、これ以上行ったり来たりはやめたいと思いますが、いずれにしましても六十三年度中で補助金力ット問題は、当時古屋自治大臣だったと思いますけれども、六十一年から三年間とするという覚書になっているわけでございますから、私といたしましてはこれは必ず実行していただく、また実行していただかないと困る、そのように思うわけです。その考えも今のような答弁と全く一緒ですか。
○杉井説明員　先ほどもお答えいたしましたように、この補助金等に係る暫定措置の期間終了後におきます取り扱いにつきましては、これまでの経緯や措置の性格を踏まえまして、各種の問題を勘案、検討しながら、関係省庁とも協議しながら適切に対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○山下（八）委員　大臣、今お聞きしていたとおりなのですね、大蔵省というのは。余り行ったり来たりしていると時間がなくなってしまいますからやめてしまいますけれども、今のような考え方、今のようなあの体質が大蔵省、怖いですね。これはよほどしっかりしていただかないと大変なことになると思うのですね。
　少なくともこの覚書で、六十年十二月二十一日、当時大蔵大臣竹下登、自治大臣古屋亨、その中で「この措置は、今後三年間の暫定措置とする。」ときちっと約束されているのですから、大臣、相当な決意で頑張ってこれを実行していただきたいと思うのです。そういう意味ではぜひ迫力ある答弁をいただきたいと思うのです。
○梶山国務大臣　昭和六十四年度以降の国庫補助負担率の取り扱いについては、補助負担率の引き下げはあくまで暫定措置。当時の極めて厳しい財政事情あるいは貿易摩擦の回避等のために内需の振興をしなければならない、他方民活という問題もございましたけれども、そのためには公共事業の拡大を行わなければならないという特殊な事情のもとで行われているものでございまして、暫定期間が終われば原則としてもとの補助負担率に戻すべきものであると考えておることは変わりはございませんし、具体的には六十四年度の予算編成時までに関係省庁で検討、協議の上定められることになろうかと思っております。
　この方法論についてですけれども、私は自治省の中で言っているのですが、この暫定期間が終了いたせば自動的にもとに戻るというのが約束でございますから、もし自動的にもとに戻したくない、戻せない、あるいは別な新しい関係をつくるべきだという場合においては、これは契約当事者と言うと大変言葉が悪いわけでございますけれども、契約当事者いわゆる大蔵省、大蔵省側から自治省に申し入れがあって、その納得が得られない限りはもとに復元すべきものだという大変厳しいというか強い意見を持っているわけでありますから、向こうが検討委員会をまだつくらないとか検討の機会をまだ持てないということは、自動的に復元するだろう、半分あなたの方とこっちの方を向いて言っているわけでございますが、ですから大蔵省がいつ私らの方へ申し込んでくるか戦々恐々として待っているのですけれども、幸いに連休前に来そうにありませんから、連休が終わった後からではとても時間的に間に合わなくなりますから、原則もう一回もとに戻って、その後もう一回土俵をつくり直そうということになるのかなという想像をいたしております。
　ただ、私が一つ懸念事項があることは、自民党も政府も野党も挙げて減税減税と草木もなびくということで、増税は一切相まかりならぬということになりますと、その財源は自然増収。確かに景気の好転に伴う自然増収があるでしょう。それから不公平税制の是正、そういう問題で、果たして今言われている減税額と当然の約束事である一兆七千億に及ばんとする補助金カットのものを同時並行的に解決ができるのかどうか、この辺が、私の心配することではありませんけれども、賢明な議会が、そういう方々が勘案しながら、どちらに優先順位をつけるかは別として、次元が違う問題ですから、約束は守らなければ信が立ちません。しかし、国民のいわば減税に対する要望もこれあり、さりとて行政需要、行政サービスを低下させるわけにはいかないとなれば新しい財源を求めなければならないという、大蔵省も大変ジレンマに陥っていると思いますけれども、その辺は賢明な回避をしていただきながら、両々相まつような方法がとれることを期待いたしております。
○山下（八）委員　大変いい答弁をいただきましたから、補助金カット問題はこの辺でおきたいと思いますが、いずれにしましても、もしこれが継続されるということは、今の大臣の答弁をお聞きいたしまして、間違ってもないということを私は確信いたしましたので、大蔵省はこれでいいです。帰っていただいても結構でございます。
　それでは、もう時間がないものですから、違ったことにつきまして数点急いで質問させていただきたいと思います。
　先ほど、二〇％以上の大変な危険ラインに自治体の三分の一があるような議論がなされたわけでございますが、私は不交付団体のことで一、二点お尋ねさせていただきたいと思います。ある意味では意地悪な質問をするわけでございますが、不交付団体というのは意図的につくられている面があるのじゃないかなという気もするわけです。と申しますのは、補助金カットなどの効果をねらい、そういう中で不交付団体いじめが進められているのじゃないか。昭和五十六年度では七十九の市町村が不交付団体であったわけでございますが、昭和六十二年度では百七十一市町村と増加いたしております。この間の収入額の伸びが四四％なのＫ需要額の伸びを三〇％は抑制しているわけです。地方財政計画でも、五十五年度より六十年度に一般財源が三二％増加したのに歳出を二二％に抑えたところにあるのじゃないか、そういう考えを持っているわけでございます。特に基準財政需要額の増加は、五十六年度二十一兆円より六十二年度二十七兆六千億円と三〇％増でありますが、うち公債費が一兆円から一兆七千億円と増加し、実質二九％増にすぎないわけです。各行政費目に含まれております事業費補正を含めましても、実質的に基準財政需要額は相当抑制されているのじゃないか、そのように思うわけです。
　そういうことを全体的に考えていきますと、冒頭申し上げましたように、ちょっと皮肉かもわかりませんが、ある面では不交付団体だから大変いいような気もするわけでございますけれども、私は決してそうとはとれないと思うわけです。この辺のこと、私の言っていることが大きく間違っているでしょうか。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○湯浅政府委員　五十六年度以降不交付団体が増加傾向であるということは、御指摘のとおりでございます。それは、全体といたしましては、基準財政需要額の伸びに比べまして基準財政収入額の伸びの方が大きいということが原因で、不交付団体の数がふえてくるということになるわけでございます。
　この場合の基準財政需要額の伸ばし方をどうするかということは、最終的には毎年度毎年度の地方財政計画を決める段階で、歳出をどのくらいに伸ばせるのか、これを五十六年度以降を考えてみますと、国と同一の基調によりまして歳出の規模を極力圧縮するというようなことがございまして、地方の歳出におきましても徹底した節減合理化というものも行われましたし、また財源不足の関係で地方債への振りかえがあったというようなこともございまして、一般財源ベースでの歳出の伸びというものがかなり抑えられたということが、不交付団体の数がふえた大きな原因であるということはおっしゃるとおりでございます。
　しかし、いろいろ地方債や何かで財源措置を受けた結果で、それぞれの団体は地方財政の運営を支障なくやっておるわけでございまして、その地方債の元利償還金の一部につきましては、将来において元利償還金でまた交付税で算入されるという措置も講じられておりますので、長い目でこの問題を見ていただければというふうに考えるわけでございます。
○山下（八）委員　私が間違ってなければの話ですが、最近不交付団体がふえているのは、大体大都市周辺の勤労者の多いベッドタウン、こういうところがふえているんじゃないですか。それは間違っていますか。
○湯浅政府委員　基本的には市町村税の収入の多いところが不交付団体になるわけでございますから、そういう意味では大都市周辺の市町村というのは市町村税の収入が比較的伸びのいいところでございます。ですから、そういうところが不交付になる場合がかなりあることも事実でございますが、他方、例えば発電施設ができて、それで固定資産税がたくさん入るようになったとかいうようなことによりまして不交付になるようなところもございますので、必ずしも大都市周辺だけが不交付になるというようなことではないのじゃないかと思うわけでございます。
○山下（八）委員　発電所ができて固定資産税がどんと入る、これは不交付団体になってもある一定期間大変税財源が入りますからこれはいいと思うのです。そうではなく、結局は人口急増地、どっと住宅ができる、固定資産税がふえる、サラリーマンですから住民税がふえてくる、市の財政は弱いけれども結局は不交付団体になっていく、こういう状況がかなり生まれていると思うのです。そうしますと、不交付団体というのは、金持ちだから不交付団体なんですけれども、決してそうじゃないのですね。そういう意味では、不交付団体になって大変不利益をこうむることは随分多くあるのですよ。だから私は出申ているわけでございますが、これは間違っていますか。
○津田政府委員　いわゆる大都市周辺の人口急増団体はそれなりの財政需要が伸びますので、それほど不交付団体になるというわけではございません。ただ、県庁所在地であるとかいうようなところは、恐らく事業所の人員配置等もあるのだろうと思いますけれども、法人税割やなんかは現在のように景気回復いたしますとかなり伸びる。特に証券、銀行等の立地を考えていただければ、そういうところが不交付団体になるということはあると思います。
○山下（八）委員　私の危惧が間違っていれば大変いいことでございますので、もう一度私もこの問題についてはしかと調べてみまして、宿題に残しておきたいと思います。
　時間がもう余りございませんので、急いで補正係数の問題について二点ばかりまとめてお尋ねしておきたいと思います。補正係数は年々複雑になってきているのではないか。特に種地区分による態容補正の問題と事業費補正の問題についてお尋ねしておきたいと思います。
　まず最初に種地区分についてでございますが、行政の質、量の差によります種地に係る地域区分については、普通交付税に関する省令十一条によっているわけでございますが、かなり恣意的ないし国のペナルティー政策も見られます。例えば、例は悪いわけですが、かつて革新市政でございました横浜市に対しまして、昭和五十三年度の改正では種地点数を九百四十九点といたしまして九百五十点としなかったために、たったの一点でございますが、そのために甲の九に格付がなされまして、約五十億円の被害を受けた、そのように言われているわけでございます。その後、五十八年度改正では九百五十一点と、今度は二点ほどふやしていただいたことによって甲の十に回復されたわけです。特に六十三年度、ことしでございますが、五年に一回の種地区分の改正の年でございます。種地は市町村の行政機能、行政の質、量の差を単位費用に反映させるものでありますが、具体的には市町村の規模と都市化による行政コストの変化でもあると思うわけです。
　昭和二十五年以前の配付税の時代では、大都市、都市、町村の配分税と区分していたわけでございますし、旧地方財政平衡交付金及びシャウプ勧告でも、大都市、都市、町村の区分を明確にすることとしていたのに、旧自治庁当時は作業で困難とこれを拒否してきた、こういう歴史があると思うわけです。このため、種地区分が必要以上に複雑になり、理解しがたいものとなって、先ほど申しましたように恣意的な傾向が強くなってきているのではないか。
　今日はコンピューターの発達した時代でございますし、作業は困難ではないと思いますし、都市圏ないし経済圏の拡大及び都市、町村の自主性の充実から、中核都市を甲地とか周辺都市を乙地の区分を廃止しまして、従来の一種地から二十種地を簡素化するように改めてもいいのではないか。もしそうでないとすれば、評点方式をまた当然改めると思うのですが、どう改めるのか。その作業は五月か六月だと思うのですけれども、ぜひその辺の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○湯浅政府委員　普通交付税の基準財政需要額を算入する場合には、御指摘のように市町村の態様というものが非常にまちまちでございますので、それを都市的な形態の程度によりまして種地で分けて、普通態容補正というものをかけるわけでございます。この普通態容補正にかける地域というのを、ただいま御指摘のように従来は単純に十種地に分けていたわけでございますが、その中では、例えば地域の中核的なところとそうでないところとでは都市の財政需要を的確に捕捉できないというようなこともございまして、中核的な地域とそれ以外の地域をまず甲と乙に分けまして、そして人口集中地区でございますとか経済構造とか昼間流出入人口でございますとか宅地平均価格というようなものを使ってそれぞれ評点を決めまして、それに基づいて普通態容補正をやるということにしているわけでございます。
　そういうことで、係数的にこの評点を案分しているわけでございますものですから、特定の都市あるいは特定の町村について恣意的に種地を決めるということはできないわけでございまして、あくまでも評点基準に基づいて出てきた評点に基づいて普通態容補正をやるわけでございます。特に最近におきましては、市町村の行政需要を捕捉するために、種地ごとに係数を決めますと段階的になってしまいますものですから、評点数によって係数を決めていく、連続的に係数が決まるというようなものをかなり多く採用いたしておりますので、その点の御心配も今では非常に少なくなっているのではないかというふうに考えております。
　なお、この評点数を決める指標につきましては、人口集中地区人口とかあるいは経済構造とか流出入人口につきましては新しい国勢調査の結果が今度出ますので、この結果を使いまして六十三年度から算定を行いたいということで現在その作業に入っているわけでございます。
○山下（八）委員　この種地区分にいたしましても少しずつ、だんだんと整理はされてきていると思うんですね。昭和四十四年で言いますと甲乙丙とあったのが、五十三年度からは甲乙になっている、丙がなくなっている。それで今、評点の定め方、人口集中地域あるいは経済構造あるいは宅地平均価格、昼間の人口流入、今度乙種の方は人口の方が流出になっているんですね。確かに東京、この千代田区を中心とする都心部は昼間は周辺からどっと流入してくると思うんです。その周辺の千葉県でも、この辺の地名をよく知らないのですけれども、浦安とかそういう地域は昼間は減ると思うんですね、夜間がふえると思うのです。だけれども現実にはもうそういう意味では、その表からいきますと、じゃこの周辺の浦安なんかは乙地になるのですか、そういう意味からいきますと。
○小滝説明員　甲地、乙地の区分につきましては、中核都市が甲地ということでございますが、特に東京周辺の場合に中心都市から衛星都市があって、また衛星都市の子供の都市というように中核の段階というのがいろいろございます。そこでそれぞれの市町村が自分に有利になるように最終的に計算をいたしまして、甲地の選択と乙地の選択と有利な方を選択できる、こういうことになっておりますが、具体的な浦安市につきましては現在乙地ということで算定しております。
○山下（八）委員　その上に、最近の五年間というのは大変長いサイクルなんですね。ですから、五年に一度でございますから、もうそろそろ今の時代では甲とか乙とか分けなくて、一本で評点を決めていけば十分やっていけると思うわけです。そういう考え方も検討をする時期に来ておりますから、この際ぜひ検討課題の中に含めておいていただきたいと思うわけでございます。これは答弁はいいです。
　もうあと一分くらいしかありませんから、さっき一言触れました事業費補正の問題について簡単にお尋ねしておきたいと思います。
　事業費補正は三十七年度に採用されたものでございますが、茨城県での利根川の洪水調整ダムの直轄事業負担をめぐって設けられたと私は理解しているわけです。交付税を補助金化あるいは特定財源化するものとして批判されてきたものである。今具体的には次の四種あるが、どのように見直していくのか、その辺をぜひお尋ねしたいと思うわけです。公共事業費の地方負担額を算入する。地方の行政水準の実態に基づく事業費の必要量を算入する。地方負担額のうち地方債で充当したものを元利償還費として算入する。財源不足額を振りかえた地方債の元利償還費を算入する。簡単に言いますと、交付税がどうも特定の団体の補助金のように交付をされている、そういう印象をだんだんと持つものですからこういうことをお尋ねするわけでございますが、もう時間がありませんので、この質問が最後で追加質問をしなくていいようなきれいな答弁をぜひいただきたいと思います。
○津田政府委員　投資的経費の算入の問題につきましては、かつてはむしろ減価償却方式というような方式をとっておりました。これは確かに理論的にすぐれております。ただし、例えば港湾がもう百メートルできているところはそれの耐用年数の分がかかりますが、これからつくろうというところには基準財政需要額が全然出てこないということで後進県に非常に不満がございまして、むしろ実際かかった地方負担について措置すべきじゃないか、あるいは事業を執行していく上で地方債を活用した場合には地方債の何％かを見るべきじゃないか、こういうようなことで、社会資本が全部整備された段階では確かに理論的にも説明しやすい減価償却方式がいいわけですが、まだ社会資本の整備が急がれる段階においては、そういうような事業費補正あるいは地方債の元利償還に対する措置、そういうものをかみ合わせなければ均衡ある地域の発展というのができないのではないか、かように思います。
○山下（八）委員　社会資本の整備がまだまだだ、そういう意味で減価償却方式はだめだというような御答弁でございますが、ぜひこれを早く復活していただきたいということを強く要望しまして、時間になりましたから終わりたいと思います。ありがとうございました。
○松本委員長　次回は、来る二十五日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十七分散会
昭和六十三年四月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　愛知　和男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　北川　正恭君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　工藤　　巌君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　江田　五月君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　北橋　健治君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部省体育局長　國分　正明君
　　　　　　　　文化庁次長　　　横瀬　庄次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局企画課長　谷　　　仁君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　和穗君　　　　　村上誠一郎君
　　綿貫　民輔君　　　　　石渡　照久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　綿貫　民輔君
　　村上誠一郎君　　　　　谷川　和穗君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬夫君。
○佐藤（敬夫）委員　初任者研修の質問に入ります前に、文部大臣に、三月二十九日付のこの服務規律の通知についていろいろな御意見があるようでございます。国民の期待にこたえるためにいろいろ教員の資質向上あるいは研修等の充実を図るということは大変大事なことでありますが、公務員として当然守るべき規律に反するようなことがあっては教育全体に対する信頼を損なうことになりかねない。この問題について文部大臣として服務規律の確保についてどういうふうなお考えをお持ちか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○中島国務大臣　「教育は人なり」、こう言われます。特に教育基本法においても教育は人格の完成を目指す、こういうことが第一条に書かれておるわけでございまして、そういう意味で教育そのものは信頼の上に立つ、特に学校教育が広く国民から信頼を受けるということにその基本があると思うわけでございます。したがって、そこに服務する教職の方々が少なくとも法律に違反をするようなことがあったりあるいは教育の中立性を損なうようなことがあって、学校教育そのものが国民から信を失うことがあってはこれは大変なことでございますので、そういうことがありませんようにという通知をいたしたわけでございまして、私どもが教育を守り、教育を進め、さらに教育を改革していく上に一番重要な基本姿勢である、こう思いましてこのような通知を出したというふうに考えておりまして、この服務規律は、その趣旨にのっとりまして守られますように今後ともお願いをしていきたい、このように強く感じております。
○佐藤（敬夫）委員　助成局長からもこの件について……。要するに、学校の先生たちは学校の中での校規みたいなものに子供たちが違反した場合には大変厳しく取り締まるわけですね。そして、教える側の自分たちが例えば政治的行為、特に六十二年度の日教組の運動方針の中に、初めから、「今年度から実施されている初任者研修の試行阻止のため、集会、デモ、署名・決議などによる反対行動を行う」と断言しているわけです。こういう部分について本当に違反があったときには、厳しく文書発行元としてその問題をきちんと処理するという態度が大変重要かと思いますが、局長にその決意をお示しいただきたい。
○加戸政府委員　私どもの立場といたしましては、法令に従った行動をとっていただくことを心から期待しているわけでもございますし、また、教育公務員のみならず一般公務員もすべてそうでございますが、採用されましたときには服務の宣誓を行いまして、法令及び職務上の義務に従うことを宣誓するわけでございます。そういった意味におきまして、私どもの出しました通達の趣旨は、違法な行為に及ばないような事前の警告的な意味でございまして、具体的な行動が行われ、かつ、それが法令に違反することが明確であります場合には、重ねて厳正な措置をとるような指導を行う考えでございます。
○佐藤（敬夫）委員　これはもう古くて新しい問題でありまして、一度注告を与え指導したものについて再度繰り返すという問題については、もっと毅然とした態度が必要になってくるべきだと私は思います。ぜひその努力を御期待を申し上げます。
　次いで、初任者研修の質問に入りたいと思います。
　教員というのはやはり子供の人格形成について大きな直接的なかかわり合いを持つわけでございまして、その教師像というものについては今までいろいろ語られてきているわけでありますが、望ましい教師像というものを、簡単で結構でありますが、文部大臣はどうお考えでありますか。
○中島国務大臣　二つ申し上げさせていただきたいと思います。
　教員としての教育者の使命感、人間の成長、発達についての深い理解、幼児、児童生徒に対する教育的愛情、教科等に関する専門的知識、広く豊かな教養、そしてそれらを基礎とした実践的指導力が求められておる、役所的に申せばそういうことで正しいと思います。
　一つ加えさせていただきますと、私は、やはり生涯学習という見地からも、教師そのものが、そして万人が、与えられた人生の中で常に啓発をし、意欲を持って学んでいく、そういう先を見ながら学び、研修をする集団である、したがって教師は生徒に対しては先行ランナーであり、生徒はまた後発ランナーである、したがって先行ランナーは後発ランナーのよきペースメーカーであり、また後発ランナーの痛みも喜びも分かち合えるものでなければならない。そういうもので、確かに教室の中では向き合って教え、教えられますけれども、人生を歩む中ではすべて前を見ながら研修しつつある人間像の一環として教え、教えられるものである、一つ付与すればそういう形がより好ましい教師像ではなかろうか、私はそう思っております。
○佐藤（敬夫）委員　加戸助成局長にも同じ質問をお伺いしたいと思います。
○加戸政府委員　ただいま大臣が申し上げたとおりでございますが、私ども、現在の教員のあり方につきまして基本的に考えております事柄というのは、やはり子供に対する理解と愛情と情熱というのが基本になると思います。また、そういった教員が子供たちから信頼を受けるためには、当然それに必要な実践的指導力なり学問的知識も身につけた上のことでなければ、児童生徒の理解あるいは協力は得られないという面もございます。そういうような教員の使命感、情熱というものを今の教員の方々が持っていただければありがたいし、もちろんそのためには裏づけとなる、子供たちから尊敬されるような実力を持っていただきたいと思っているわけでございます。
○佐藤（敬夫）委員　実は素朴な疑問なんですが、先生になろうという気持ちを持って大学に入学をして、そして一生懸命、知識における学問というものと教師になろうとする心の持ち方、こういうものを四年間勉強するわけですね。それが採用になった後、また初任者研修しなきゃならぬというのは一体問題がどこにあるのかな、要するに大学の四年間の課程の中でそういうことを含めてやっぱりきちんと教えていくという大学課程なり制度なりというものがつくられていかなければいけないんではないかな、そんなことを素朴に疑問として感じているわけですね。
　データがあるかどうかわかりませんが、例えば教職員の採用のとき面接があって、教師は聖職であるのか労働職であるのかといういろんな面接をした場合に、まさに教師は聖職であるんだという決意で先生になりたい、そういう答え方をした初任者の人たちというのは、もし体験があるんならどの程度の割合になるものですか。
○加戸政府委員　教員の資質向上は、養成、採用、研修すべての段階を通じて資質の判定がされるわけでございますけれども、現在の採用試験につきましての改善方を私ども指導申し上げておりまして、各都道府県教育委員会におきましても、採用段階で面接あるいは適性検査等多様な工夫をさしていただいておりますが、御承知のように志望者が非常に多いわけでございますので、個々人の面接に要する時間というのは極めて短いわけでございますし、また、その中で教員を志望した動機なり取り組みの姿勢というのは簡単には、質問されますが、もちろん私ども統計的なデータはつかんでおりませんけれども、面接試験でございますから当然、かくかくしかじかの動機で意欲を持って子供たちの教育に取り組みたいというような模範答弁が返ってくるのがほとんどであろうと理解いたしております。
　事柄は、そういった模範答弁が現実に就職した後の学校現場で生かされるかどうかということでございまして、そういう意味におきます視点からは、私ども、今申し上げた初任者研修のような実践の場でそういった気持ちなりあるいは意欲の盛り上げということを期待している次第でもございます。
○佐藤（敬夫）委員　もっと具体的にお答えをいただきたいのですが、教師になるときには採用試験のときに面接があって、私は子供たちに愛情を持ってしかも理想に燃えて教師になりたい、そういうお答えをして、教員生活に入って一年くらいたったら全く違う人格になるという。私は先生になっている友人もたくさんおりますが、どうもその世界に入った瞬間にいろんな形でいびつになっていくという傾向になっていくんじゃないかな。それはやはり、大学四年間の中でただ学問・知識だけの、それから技術だけのことじゃなくて、大学四年間の教育システムの中に問題もありはしないかなという気がしてならない。こういうものに対して、今後新しい国際化の時代とか多様化した個性の時代に向かって大胆に取り組んでいこうという気概がおありなのかどうか。
　けさのある新聞に、筑波大学が自己批判報告書を出したというようなことで、最後の方に、「一般教育科目で確たる教育目標もなしに授業が行われてきた。担当者も意欲に欠け、誤った人員配置をしている。」こんなことを、日本の代表である筑波大学の大学制度の中で自己批判をみずからするというのは、これはいい意味で取り上げていいのか。このまま継続していったら一体どういうことになっていくのかな。この問題について少し局長の方から、現時点で教育現場の中でどういう問題点があり、これをどう改良・改善していこうとしているのか、この辺について御意見をお伺いしたい。
○加戸政府委員　教員の養成段階におきます教育が極めて重要であることは、言をまたないところでもございます。先ほど申し上げましたように、養成、採用、研修のすべての段階の第一ステップでございます教員養成の段階におきましても、そういった点におきまして、今回、私ども、この初任者研修の創設に関します教育公務員特例法の改正のみならず教育職員免許法の改正案も提案さしていただいておりますが、その中におきましては、例えば一つの例でございますけれども、教育実習の場合に事前事後の指導を一単位付加いたしまして、その内容としては、例えば他の校種あるいは他の施設等におきます実習なり経験、体験というものを一単位として付加しようと考えておりますが、それは、学校教育といいますものはもちろん学問的な知識並びに実践的指導力の基礎を培うものでございますけれども、やはり多人数による集中的な講義等によっては達成されないこと、つまり学生が自分の肌で体験をすることによって教職というものはこういうものであるのかということを理解していただく、そういった意欲を養っていただくというような意味の事柄でもございますし、あるいはカリキュラムの問題といたしまして、例えば特別活動とかあるいは生徒指導に関する科目を必須化しようというような考え方で提案さしていただいておりますけれども、これらの教員養成制度の改善の中にありましては、今申し上げた先生の趣旨に沿うような方向での施策として資するものを盛り込んでいきたいと思っておるわけでもございます。
○佐藤（敬夫）委員　時間もないわけでございますので、具体的にもっとお聞きしたいこともたくさんあるわけでありますが、それはそれとして、今度の初任者研修の中身について少し御質問申し上げたいと思うわけです。
　一応大学四年間の課程を経てそして採用され、その中で実際に現場に従事するための一つの研修機能として初任者研修という制度を導入しようということだと思うのです。この初任者研修はどんな方法で行われるのか、少し詳しく中身についてお聞かせをいただきたいと思います。