Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山本公一君）　松田議員から十三問のお尋ねがございました。
　まず、前回改正時の附帯決議への対応状況についてのお尋ねがございました。
　御指摘のとおり、当該附帯決議は十一項目ありますが、このうち、法律上の対応を求められた事項については、いずれも今回の改正法案で対応しているものと考えております。
　引き続き、絶滅のおそれのある野生動植物種の保存に向けた取り組みを推進してまいります。
　次に、海洋生物の種の保存のあり方についてのお尋ねがございました。
　海洋生物のレッドリストについては、平成二十四年度の検討当初より、平成二十八年度の公表を目指して作業を進めてきており、予定どおり、平成二十八年度末に公表をしたところでございます。
　今回の改正は、法全体について見直しを行うものですが、現行法でも、海洋生物の国内希少野生動植物種への指定が可能であるなど、既に海洋生物も含めて対応可能な法制度となっていると認識をいたしております。
　財産権尊重条項についてのお尋ねがございました。
　本法は、野生動植物の種の保存のため、その捕獲等を規制するとともに、その生息地の保護等を行うものであり、国民の生活に大きな影響を与える可能性があります。
　このため、当該条項は、法の適用に当たっては、憲法が保障する国民の財産権を尊重すべきであることを明らかにしたものでありまして、削除または変更することは妥当ではないと考えております。
　国内の希少野生動植物種の指定と保全についてのお尋ねがございました。
　前回改正時の附帯決議で、現行の国内希少野生動植物種を二〇二〇年までに三百種追加指定という目標を示されており、今後とも、目標達成に向けて着実に指定を進めてまいります。
　さらに、現行の国内希少野生動植物種については、その希少性や減少要因を踏まえ、事業の実施による保護効果が高いと考えられる種から優先して、保護増殖事業計画の策定を積極的に進めてまいります。
　特定第二種国内希少野生動植物種に係る規制の運用についてのお尋ねがございました。
　実際に販売、頒布された場合には、捕獲者も取り締まることが可能であり、調査研究のためと釈明した者については違反とすることができます。
　また、警察等と連携しつつ、捕獲態様等から、販売または頒布目的ではないかどうか総合的に判断し、対応をいたします。
　科学委員会の法定化及び会議の公開についてお尋ねがございました。
　第四条第七項の改正は、前回改正時の附帯決議を踏まえ、科学委員会を法定するものであります。
　この会議については、原則として公開で開催する考えです。
　国内希少野生動植物種の指定の解除についてのお尋ねがございました。
　国内希少野生動植物種の指定や解除については、改正法案第四条第七項の規定に基づき、野生動植物の種に関し専門の学識経験を有する者の意見を聞いて行います。
　保全対策にはさまざまな要因が関係しており、その効果のあらわれる時期などを単純に予測することができないことから、指定解除の目標を数値として示すことは困難であります。まずは、一種一種の保全を着実に進め、指定解除の実績を積み重ねてまいりたいと考えています。
　登録票の様式についてのお尋ねがございました。
　登録票については、今回の改正案で、個体識別番号、登録年月日等を記載することとし、所有者がかわっても個体等と登録票との対応関係を明確にし、不正流用を防止したいと考えております。
　したがって、登録票の色、大きさを変更することは、不正流用防止の観点からは必ずしも重要ではないと考えております。
　また、最初の登録者は、その時々の所有者と必ずしも一致せず、所有者がかわるたびに登録票を書きかえることは煩雑であることから、登録者の氏名等を登録票に記載する必要はないと考えております。
　自然環境研究センターの対応についてのお尋ねがございました。
　環境省の調査では、同センターが登録申請者に対して象牙の偽装登録を誘導した事実は確認されませんでしたが、誤解を与えかねない対応が一部確認されたことから、昨年一月に登録事務の適正な実施について文書をもって指導をいたしました。
　それを受けて、自然環境研究センターにおいて、速やかに対応マニュアルが作成され、履行状況について確認が行われているものと承知をいたしております。
　登録機関の選定についてのお尋ねがございました。
　種の保存法では、環境大臣は、機関登録の申請をした者が、動植物の分類の知識や実務経験を有する者が複数いる等の基準に適合しているときは、その機関登録をしなければならないとされています。
　自然環境研究センターは必要な基準を満たしていることから、登録機関として登録され、関係事務を行っているものです。
　また、同センターは、現在、登録関係事務を適正に実施しているものと考えております。
　個人が所有する象牙の登録についてのお尋ねがございました。
　象牙の流通管理の強化を図るため、今回の改正法案では、象牙事業について届け出制から登録制とし、事業者が所有している全ての全形牙の登録を義務づけることといたしております。
　加えて、個人が所有する全形牙も含めた国内在庫を把握するため、今後、全形牙の登録推進キャンペーンを実施し、象牙の流通管理を着実に進めてまいります。
　ワシントン条約締約国会議の決議を踏まえた象牙管理についてのお尋ねがございました。
　これまで我が国では、象牙の大規模な違法輸入は報告されておらず、条約のもとでの報告においても、我が国の市場は密猟や違法取引に関与していないと評価されています。
　しかしながら、御指摘の決議など国際的な要請も踏まえ、国内市場の適正管理の継続を基本としつつ、今回の改正法案では、象牙事業を届け出制から登録制とし、管理を強化いたします。
　これにより、象牙の国内市場の管理は十分なものになると考えております。
　人員と予算の拡充についてのお尋ねがございました。
　国内外における種の保存は喫緊の課題であり、そうした課題に対応するための措置を盛り込んだ本改正法案をお認めいただいた暁には、これを実施していくために必要な人員と予算の確保に努めていきたいと考えております。（拍手）
○議長（大島理森君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三分散会
　　　　　――――◇―――――
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　高市　早苗君
　　　　　　　外務大臣臨時代理
　　　　　　　国務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　　　　　農林水産大臣　　　山本　有二君
　　　　　　　国土交通大臣　　　石井　啓一君
　　　　　　　環境大臣　　　　　山本　公一君
　　　　　　　国務大臣　　　　　山本　幸三君
　出席副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　関　　芳弘君
平成二十九年四月十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平　　将明君
　　　理事　石川　昭政君　理事　北川　知克君
　　　理事　高橋ひなこ君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　福山　　守君　理事　太田　和美君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　江田　康幸君
　　　　　　井上　貴博君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　岩田　和親君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小島　敏文君　　　　國場幸之助君
　　　　　　助田　重義君　　　　田中　和徳君
　　　　　　中村　裕之君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　堀井　　学君
　　　　　　前川　　恵君　　　　菅　　直人君
　　　　　　田島　一成君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松田　直久君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　河野　正美君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　山本　公一君
　　　環境副大臣　　　　　　　　関　　芳弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　細田　健一君
　　　環境大臣政務官　　　　　　比嘉奈津美君
　　　環境大臣政務官　　　　　　井林　辰憲君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大角　　亨君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　潮崎　俊也君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　高橋　康夫君
　　　参考人
　　　（早稲田大学法学部教授）　大塚　　直君
　　　参考人
　　　（東京農工大学大学院工学研究院教授）　　　　　　　細見　正明君
　　　参考人
　　　（一般社団法人土壌環境センター技術委員会委員長）　鈴木　弘明君
　　　参考人
　　　（元大阪市立大学大学院経営学研究科教授）　　　　　畑　　明郎君
　　　環境委員会専門員　　　　　関　　武志君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　中村　裕之君
　　小島　敏文君　　　　　國場幸之助君
　　比嘉奈津美君　　　　　鬼木　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　比嘉奈津美君
　　國場幸之助君　　　　　岩田　和親君
　　中村　裕之君　　　　　井上　貴博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　小島　敏文君
　　　　―――――――――――――
四月十一日
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　土壌汚染対策法の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　　　　　――――◇―――――
○平委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学法学部教授大塚直君、東京農工大学大学院工学研究院教授細見正明君、一般社団法人土壌環境センター技術委員会委員長鈴木弘明君及び元大阪市立大学大学院経営学研究科教授畑明郎君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、大塚参考人、細見参考人、鈴木参考人、畑参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず大塚参考人にお願いいたします。
○平委員長　ありがとうございました。
　次に、細見参考人にお願いいたします。
○平委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○平委員長　ありがとうございました。
　次に、畑参考人にお願いいたします。
○平委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀井学君。
○堀井委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の堀井学でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、本日は、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。土壌汚染対策法の改正案につきまして、さまざまな立場から御意見を拝聴したところであります。心から感謝を申し上げたいと思います。
　平成十四年に制定された土壌汚染対策法は、平成二十一年に改正され、平成二十二年から改正法が施行されております。改正法の施行後、新たな制度が運用される中で、附則に定める施行状況の検討が行われ、調査が猶予されている土地の汚染状況の把握が不十分、汚染除去等の措置に係るリスクの管理が不十分、リスクに応じた規制の合理化が必要だという幾つかの課題が浮かび上がってきたことから、こうした課題を踏まえて、土壌汚染に関する規制の強化とともに、リスクに応じた規制の合理化を図る改正ということであります。
　私は、今回の改正案は、一定の合理性のあるものとして評価をするものであります。そうした立場に立った上で、参考人の皆様方に御質問をさせていただきたいと考えております。
　まず、各参考人にお尋ねをしたいと思います。
　土壌汚染状況調査に関して、法に基づく調査の拡大については一定の成果が見られるものの、工場が操業を継続している等の理由により土壌汚染状況調査が猶予されている土地においては、土壌汚染の状況の把握が不十分であり、地下水汚染の発生や汚染土壌の拡散が懸念されていることから、本法律案では、土壌汚染状況調査が猶予された土地においての土地の形質変更が行われる場合には、都道府県知事は、土壌汚染状況調査の実施を命ずることとしております。
　この改正は、工場や事業場からの汚染拡大防止の観点からも要請されているものであると考えておりますが、法律上、土壌汚染状況調査の実施する機会の増大に関して、先ほども御意見を賜りましたが、改めて各参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○大塚参考人　ありがとうございます。
　お答えいたします。
　先ほども御説明させていただきましたように、今回、一時免除中の事業場及び操業中の事業場に関しまして、従来よりも調査の機会がふえる、形質変更時ですけれども、調査の機会がふえるということで、望ましい改正だというふうに考えております。
　二〇〇九年の改正におきましても、調査の機会の増大に関しましては、四条という形で一定の拡大を見ているところでございますけれども、今回、さらにこの点について調査の機会が拡大したことは、大変よいことだと思っております。
　調査につきましても、自主的な調査はもちろん非常に重要でございますけれども、法律に基づく調査について、その割合をふやしていくということが非常に重要でございまして、二〇〇二年の法制定時のままですと、全体の調査の中で法律に基づく調査は二％しかなかったということでございますが、二〇〇九年改正で一定程度ふえてまいりましたけれども、今回、またこれについて調査の機会が拡大するということは、公正な調査あるいは後戻りのない調査をするために、事業者の方も含めて、大変重要なことだというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○細見参考人　私の陳述の要約で述べましたように、今先生がおっしゃられたように、一定の規模以上の、規模要件は議論する必要はございますけれども、新たに一定の調査の拡大を図るというのは、土壌汚染のリスク管理上、必要不可欠な事項だと思っております。
　以上でございます。
○鈴木参考人　私の方も、先ほど陳述させていただきましたけれども、現状、有害物質使用特定施設が廃止されても、その四分の三は調査を猶予されている状態、将来的にはされるんですけれども、そういうような中で、形質変更がやはり行われるということがありますので、この措置の拡大というのは非常に重要なことだと思っております。
○畑参考人　今回のこの改正については賛成です。
　しかし、法四条の形質変更時の調査命令はやはり少ないという、先ほどもちょっと言いましたけれども、そういうこととか、それから、過去に廃止された工場についてのフォローがされていないという問題はまだ残っていると思っています。
○堀井委員　それぞれの参考人の皆様方から、この法律の改正のこの部分に関して、大変貴重な御意見をいただきました。皆さんが賛成をされる、多少残された課題はあるというわけでありますけれども、一定程度の理解をしていただけているものだと考えております。
　次に、自然由来の汚染土壌の処理に係る規制の合理化についてお伺いをしたいと思います。
　平成十五年の土壌汚染対策法施行当初は、土壌汚染が自然由来であると認められる場合には法の対象外とされてきましたが、平成二十一年改正では、人為的原因であれ自然由来であれ、健康被害防止の観点からリスクを区別する理由がないことから、人為的汚染と自然由来の汚染を区別することなく法に基づく規制を行うこととし、自然由来による土壌汚染も法の対象となりました。
　本法律案では、自然由来などの汚染土壌は、特定有害物質の濃度が低い汚染であることを踏まえて、人の健康の影響が生じない処理方法及び管理方法であることを都道府県知事などが事前に確認した上で、適正な管理のもとで処理の促進や他の同様な区域への搬出を可能とすることとしております。
　この自然由来の汚染土壌の取り扱いに係る規制の合理化に関して、それぞれの参考人の方々に御評価をお願いしたいと思います。
○大塚参考人　ありがとうございます。
　自然由来の土壌汚染に関しましては、二〇〇九年改正のときには実は法律には条文は入っていないのですけれども、環境省が通知で対応してきたというところでございまして、今回初めて法律の中に自然由来の汚染について規定が入ったということでございます。
　それについての規制緩和に関しましては、今おっしゃっていただいたとおりでございまして、同じ地域間において、地層の性質が類似しているというところに関しまして、自然由来の汚染の区域同士で区域間の移動をするということにつきましては、新しく健康被害が発生するということは非常に考えにくいということでございますので、先ほどおっしゃったような形で適正な管理をしていくということは十分に可能であり、健康被害を新しく生じることもなく、問題が少ないというふうに考えております。
　さらに、先ほどちょっと申しましたように、オランダとかドイツでは、低濃度の汚染の土壌に関しましては資源として有効利用を考えているということもございますので、世界的に見ても、このような対応というのは十分に望ましいものだというふうに、合理的なものだというふうに言えると考えているところでございます。
　以上でございます。
○細見参考人　もしお持ちでしたら、お手元のこの資料にございますが、第一次答申にも十七ページにございます、この資料ですと八十九ページにありますように、自然由来特例区域間あるいは埋立地特例区域間においては、低濃度レベルの汚染であり、土壌の搬出をお互いにやりとりをするということが可能とするような、リスクに応じた活用方法あるいは移動でございますけれども、このア、イ、ウと書いてある内容で、私は、これに基づいて具体的にどういう手続をすればいいのかということを検討すればいいと思っております。
　以上でございます。
○鈴木参考人　自然由来汚染土壌につきましてですが、一番最初の、平成十四年の法制定時、これは汚染原因者がいないという、もともとあるものですので、それがやはり根本になって法の対象から外れていたものだと思っております。ただ、やはり搬出された土壌、持ち出された土壌については、人為であろうが自然由来であろうが同じ性質を持っているだろうということで、法の中に組み込まれてきたという経緯だというふうに理解しております。
　ただ、やはり、先ほどからありますように、もともと低濃度であるということが一番重要だと思いますが、それから、かなり大量に出てくることもあり得るということで、ただ野放しにするのではなくて、管理された自然由来の汚染土壌であるということであれば、今回の規制については、その条件であればやはり妥当であるというふうに評価しております。
○畑参考人　基本的には、ちゃんと自然由来汚染土壌が管理されるのであれば賛成なんですけれども、ただ、豊洲とか、今回築地でも一部自然由来の汚染土壌が出ているんですね、後の埋立地で。千葉の方とかでも、いわゆる東京湾岸では結構多いんですけれども。ただ、臨海部で、工業専用地域でないというかそういう地域でならいいと思うんですけれども、工業専用地域については、特に工場が立地する場合にやはり人為的な汚染が付加される場合が多いですので、そういうチェックを十分やらないとやはり危険だと思っておりますので、十分管理監督しながらやるべきだと思っております。
○堀井委員　次に、土壌汚染対策費用の低コスト化、また、特に中小企業土壌汚染対策に配慮した施策のあり方についてお伺いしたいと思います。
　土壌汚染対策全般の課題として、土壌汚染調査や汚染の除去等の措置には多額の費用を要し、環境に大きな負荷をもたらすことがあります。このため、中小企業者などから対策費用の負担ができないという意見もあると思います。このため、中小企業者などが土壌汚染対策を推進するためには、例えば、狭い土地でも適用できるような調査、対策手法の充実、低コスト化が必要であります。
　そこで、低コスト、低負荷型の土壌汚染調査、対策技術に係るさらなる開発、実用化、普及が必要と考えますが、どのような施策が必要と考えるか、教えていただきたいと思います。
○大塚参考人　どうもありがとうございます。
　具体的な工事の手法についての低コスト化につきましては、私はちょっと専門的ではございませんので、ほかの参考人の御意見を伺いたいと思いますが、低コスト化を技術的に進めていくということは非常に重要だというふうに考えているところでございます。
　さらに、中小企業の方の負担の低減という点につきましては、先ほど最後の方で私が御説明させていただきましたように、助成を充実させるとか融資の制度を復活するということが非常に重要だと思っているということを申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○細見参考人　ただいまの御指摘は土壌制度小委員会におきましても指摘されたところでございまして、第一次答申の二十ページ、あるいはこの資料の通しページでいうと九十二ページの後段の部分にございます。
　私も個人的には、低コスト、低負荷型の土壌汚染調査、対策技術の実証調査の委員会の取りまとめをさせていただいております。そういう意味では、今委員の御指摘の点につきましては鋭意努力しているところではございます。毎年、公募技術、課題を掲げて公募して、そのうち適切な技術を選んで実証するという、予算の限られた範囲の中でさせていただくということで、平成何年からかはちょっと今記憶がないんですけれども、もう十年以上続けておりますので、その成果を、ただ単にことしはこうだったという評価ではなくて、全体として、先ほど言われた中小企業とか小規模な土地にも適用できる技術、使用者側から見たまとめ、これをすべきだというふうに考えてございます。
○鈴木参考人　低コスト、低負荷型の技術に対する支援ということだと思いますけれども、やはり、国がまず公募をして、その中で開発していくということが重要かとは思っております。
　ただ一方、技術的なことを考えますと、もともと、汚染土壌を掘削除去するというのが法律の趣旨ではないと思っております。リスクを防いで、遮断して管理するということを考えていけば、やはりそれなりのコストの低減を図れると思いますので、そういう土壌をどう管理するかというような手法、施策の考え方も必要かというふうに考えております。
○畑参考人　対策とか調査の低コスト化は必要だと思いますけれども、特に調査なんかではもうちょっと、簡易測定の開発なんかは余りされていませんので、そういうものを広げる必要があると思います。
　あと、対策については、僕は、どちらかというと掘削除去の方が望ましいと思っています。ただ、費用がかかるんですけれども。実際に、封じ込めとか、地下水を遮水壁で全部囲って漏れないようにするのは技術的には難しいんですよ。だから、やはり汚染の拡散というのは必ず、汚染土壌とか汚染地下水がある限り、豊洲の例を見たってありますから。それで、汚染土壌を一〇〇％きれいにするなんて技術的にはできませんので。幾らかやはり汚染は残りますので。
　そういう意味で、低コスト化は必要ですけれども、やはりそういう質が確保できる低コスト化を追求すべきだと思います。
○堀井委員　三問の質問をさせていただきました。大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。皆様方の専門的な見識、知識の中で、示唆に富む参考人からの御意見を頂戴したことを心から感謝申し上げまして、ちょっと時間を余しましたけれども、私からの質疑を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さんから貴重な御意見をいただき、まことにありがとうございます。
　土壌汚染対策法の改正案についてですけれども、最初にお聞きしたいのが、今回の措置の中に、リスクに応じた規制の合理化ということで、規制緩和として臨海部の工業専用地域の特例の話がございます。
　四人の参考人の皆さんにそれぞれお伺いをしたいんですが、なかなか私もイメージが湧かないものですから、余り臨海部の工業専用地域に行く機会もありませんので。どんな現状になっていて、どんなニーズがあるからこういう特例として措置をしようと考えているのか。その辺について、臨海部ですと鉄鋼や石油や石油化学等々大きな事業所もあるわけですけれども、そういった際に今回の臨海部の工業専用地域の特例というのが、具体的な要望、ニーズがどんなものなのかについて、御存じのところをお聞かせいただけないでしょうか。
○大塚参考人　ありがとうございます。
　先ほどからこの資料のページ数が出てきたりしていますので、四十一ページとか四十二ページのあたりに書いてあるところでございますけれども、特に一つだけ申し上げておきますが、臨海部の工業専用地域におきましては、一般の人が地下水の飲用をするということが余りない、それから土壌の直接摂取の可能性もないということでございますけれども、そういう中で、臨海部の工業専用地域の中でちょっとした土地の改変、形質変更をすると、そのたびごとに十二条の形質変更要届出区域の事前届け出というのを都道府県に対してしなければいけないということで、非常に煩瑣だということが産業界の方からの要望として出てきているところでございます。その中には、もちろん、自然由来の汚染の問題も入ってくるということになりますけれども、非常に、実際には健康リスクというのはほとんど考えられないのに手続が極めて煩瑣であるということに対する御批判があるということでございまして、必ずしも経済界だけでなくて、千葉県の方からも要請があるということなので、そのように、合理的なものだというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○細見参考人　御質問は、多分、臨海部の工業専用地域において具体的にどういうニーズがあるのかというような御質問だと思いますが、形質変更に伴うニーズとしては、日々生産現場というのは、生産品を効率化したりあるいは保守点検だとかというのは常につきまとってくるかと思います。具体的にどういう工事が何回行われるかということ等につきましては、別途、環境省のもとで検討されています委員会で今調査中でございます。産業界の方から具体的にこういう形質変更が行われているというのが上がってくるかと思います。
○鈴木参考人　臨海部の工業専用地域のニーズということでお聞きしましたが、まず、臨海部であり、かつ工場は操業しているということで、土地は使われているということになります。また、一つの工場の規模は非常に広大な、大きな規模のものが多いということが臨海部の特徴であるかと思います。
　したがって、先ほどから、私の前の参考人の方からも出ましたように、操業中であることがゆえにどうしても土地の形質変更が生じるということで、その形質変更が生じる数が非常に多いということで、やはり要望が出てきているんだと思います。
　また、リスクの観点からいえば、臨海部ということでございますので、飲用リスクは少ない。また、地下水流動も海側に行きますので、その下流側での飲用の確率は少ないという観点からの要望だというふうに理解しております。
○畑参考人　豊洲の事例を見ましても、東京ガスの大きな工場があったわけですけれども、こういう臨海部の工業専用地域の大規模工場の場合には、やはり汚染されている場合が多いですので、汚染状況のチェックは、やはりできるだけ機会をふやしてやるべきだと思いますので、ここの規制緩和については僕は反対です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それと、今回の改正の中で、国等の、国や自治体が汚染土壌処理の事業を行う場合の特例がございます。
　先ほど鈴木参考人の資料を拝見しておりまして、鈴木参考人にお伺いしようと思うんですが、建設副産物の実態調査という中に、汚染土壌の対策方法、利用方法というのが資料の四ページ目にございます。対策の方法で遮水封じ込めが多いですとか、利用方法で道路盛り土が多いというお話がございました。
　これは、そうしますと、このように汚染土壌の対策方法、利用方法が現行こういうふうにあるということですけれども、今回の第二十七条の五の改正、国や自治体が汚染土壌処理の事業を行う場合の特例によって、こういう現状がどういうふうに変わるのか、その辺について御説明いただけないでしょうか。
○鈴木参考人　私がお示しした資料、図五、四ページでございますけれども、これは法の対象にはなっていない岩石について行われているということをまず御理解いただきたいと思います。また、このようなものは自然由来ということもありますので、そのためにこのような対応がなされているということでございます。
　では、汚染土壌の方についてどうなっていくかということでございますが、やはり土壌についても、自然由来であるということであれば、先ほども申し上げたとおり、適切に管理できる、つまり、土壌がどこに移動するか、私、土壌のトレーサビリティーという言葉を申し上げさせていただきましたが、その性質のある土壌がどこに行って、どのように管理されているかということが明確になっている限り、それはやはり可能であるというふうに考えておるところです。
○塩川委員　そうしますと、今回、こういった改正に向けた議論の中で、東京都からの要望なども出されているわけであります。鈴木参考人に伺いますが、例えば東京都などを念頭に置いた場合に、もちろん処理施設が非常に限られているということもあるわけなんですけれども、こういった今回の改正によって、東京都においては、どういうことがそもそもニーズとしてあって、どのような解決策が図られようとされるのか、その辺についてお聞きしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○鈴木参考人　ちょっと、十分なお答えになるかどうか心配なところはありますが、まず、東京都で自然由来特例区域と呼ばれているところは、私の記憶ですと、三カ所だけだと思います。非常に少ないという現状がございまして、東京都からまず自然由来の汚染土壌を移動させるという事例はまだ今後大きくは生じない可能性はあります。
　ただ、逆に、自然由来特例区域が非常に多い都道府県等もございます。そういうところで、例えば、ある自然由来特例区域のものから発生する土を別の特例区域に置くということ、これが先ほどの法の改正に出てきますが、管理された土地から管理された土地へ置く。ただ、そのときには、当然のことながら、性質の同じ、例えば溶出する特定有害物質が同じものとか、そういう条件をつけることによって余り変わらない状態での管理ができるだろうということが、今回の法案の中で考えられているものだというふうに理解しております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　畑参考人に伺います。
　先ほど意見陳述の中でも、公共事業との関係での汚染土壌の混入の問題のお話がございました。やはり、いろいろ懸念されるところがあると思います。
　現場に足を運んでおられて、公共事業に係るさまざまな汚染土壌の問題等々について御見識を伺わせていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○畑参考人　今回、公共事業という意味では豊洲の事例が一番典型的なんですけれども、やはり、東京都の対応というか、調査の仕方についても、東京都がちゃんと、事業者というか、あそこは担当部局は中央卸売市場の方ですけれども、それに対して非常に甘い対応を環境局がしていた。トップは都知事なので。さっきありましたように、京都市の事例でも、ガス工場の跡地とわかっているのに地歴調査すらもさせずに届け出させて、汚染のおそれなしと判定でしょう。京都の卸売市場になったときには、もうガス工場はなくなっているんですよね。だから、有害物質の届け出もありませんし、卸売市場から有害物質は普通は余り出ませんので。
　だから、やはり、公共事業について、自治体の中での事業者と土対法を管理する環境部局との、チェックというか、それはかなり不十分じゃないかと思っています。
　そういう意味で、今回の東京都の例はその一番なれ合いの例だと思いますし、京都市についても非常にひどい話だと思っております。そういうところはやはり正していく必要があると思います。
○塩川委員　今お話も出ました東京都における築地市場の豊洲新市場への移転問題について、幾つか畑参考人に伺いたいと思います。
　先ほどの陳述の中にも、やはり揮発性のガスの懸念の話がございました。
　東京都の専門家会議は、地下の汚染は残るけれども地上は安全だということで安全宣言を出そうとしておりますけれども、やはり、地下の汚染物質でありますベンゼンやシアン、水銀などが揮発をして地上や建物内を空気汚染する可能性がある。
　実際には地下と地上は分離できないので、地上の安全も保証されないのではないのかと思うんですが、この点について畑参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○畑参考人　今回、豊洲の事例で明らかになったのは、やはり汚染土壌と汚染地下水はかなり残置、残されているということがはっきりしました。
　特に、地下水の汚染というか、もちろん土が汚染されているから地下水が汚染されるんですけれども、例の地下空洞は現在底は砂利でして、だから地下水が下から湧いてきて、今水を抜いていますけれども、その地下水から水銀とベンゼンは確実に揮発して、実際に基準を超えたりしているんですね。
　地下空洞だから地上一階以上と関係ないと思われますけれども、実際には地下空洞と一階の間には階段、通路とかがありまして、そういうところが開閉というか開いていると確実に一階、二階にもガスは行きますし、それから、もともと十年前の専門家会議でも検討されていたんですけれども、完璧に地下と地上を分けたとしても、コンクリートで被覆していても、コンクリートは基本的に時間がたてば割れていきますので、そういう割れ目とかすき間からやはりガスが出るので、だから、前の専門家会議でもベンゼンのレベッカ法による予測をやったんですね。
　今回の場合は確実に底が穴があいている状態というか、盛り土もないし、地下水が直接地下空気に接していて、その地下空気がやはり、今換気なんかしていますけれども、もともとはしていなかったですね、していなければ上の建物に行きますし。
　それと、やはり豊洲はもともと軟弱地盤というか、海底のヘドロを埋め立てていますので。築地は、江戸時代に、徳川時代に神田駿河台の山の土を運んで、いい土を使って埋めていますので、三・一一で築地は地震ではびくともしなかったです、建物はちょっと古いですけれども、土地は。しかし、豊洲は液状化しまして、百カ所以上、噴砂といって、砂が下から噴き出したんですね。だから、三十年以内に起こる首都直下型地震を考えると、やはり、地震で豊洲が液状化すれば、地下からそういう有害な、ベンゼン、シアンとか水銀とか、そういういろいろなガスが、そういう有害物質が地上に出てくる可能性があるので非常に危険だと思っております。
　だから、私は豊洲移転には反対で、やはり築地の再整備、それも安くできるという話が今出ていますので、そういうふうに考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　この豊洲移転の問題には、例えば本来都が措置すると言っていた盛り土が行われていなかった問題のように、今厳しい批判を浴びているわけですし、地下水のモニタリング調査も、都独自で行っている措置だとはいっても、一回目から八回目と九回目で大きな数値の差が出るということについても、非常に厳しい目が都民からも注がれているところであります。
　その点で私がやはり懸念をするのが、そもそもこういった地下水のモニタリング調査のデータの信頼性の問題というのがあるということを考えなければならない。というのも、今回の東京都における地下水のモニタリング調査の実際の実施主体というのが、工事を施工したゼネコン自身が行っている。それぞれ三つの街区にわたって、鹿島、清水、大成が請負の業者として建物の建設や土壌汚染対策工事を行っているわけですね。しかし、この地下水モニタリング調査をやっているのが誰かというと、工事を請け負った事業者が受注をしているんです。ですから、みずから土壌汚染対策工事をやっている事業者がモニタリング調査の仕事も受注するという点での、中立公正という観点からいっても非常に疑問が残るあり方というのが非常に納得のいかないところであるわけです。
　さらに言えば、鹿島の場合が、では、そういったパージや採水や分析をする、受注はもちろん鹿島がやるわけですけれども、実際の事業の方は事業者に任せるわけです。いわば指定分析機関となっているような事業者が受けるわけですが、そういった事業者が、いわば鹿島の子会社なんですよね。そうすると、私、中立公正なものと言えるのかなと率直に思うんですが、こういった調査の信頼性を損なうような実態があるということについて、何らかしっかりとしたルールが必要じゃないかなと思います。
　その点について、簡単で結構です、四人の参考人の皆さんに、一言ずつ御意見をいただきたいと思います。
○大塚参考人　ありがとうございます。
　調査についての信頼性で、調査の主体をどう考えるかという問題は、環境法のほかの部分についても時折出てくる問題ですので、全般的に考えていく必要があると思いますが、御指摘の点については、例えば子会社についてはちょっと控えるとかいう運用をしていくというようなことは、信頼性を高めるためには非常に重要だというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○細見参考人　まず、調査の信頼性に関しては、計量証明事業として、分析値が、誰がやっても、公定法に基づいて調査、分析をし、同じ値が出るというのが基本だというふうに思っています。
　その上で、では誰が請け負うのかということの多分御質問だというふうに思いますので、それに関しては、できるだけ第三者というかが望ましいとは思いますが、ちょっと私も、豊洲の件で、うろ覚えですけれども、全ての調査八回が、先ほど言われたゼネコンの方の受注だったかどうかというのは、たしか一回目から三回目ぐらいは違っていたかもしれないと思いますので、そういう意味では、いろいろ情報がちょっと今、確認してから私も発言しないといけないかなと思っています。
　ただ、私としては、土壌汚染対策法というのは、調査地点を決めて、その調査方法を誰がやってもほぼ同じようになるように、いろいろ調査、対策ガイドラインというのを決めて努力してきているわけです。ただ、完璧かと言われると、人間がやることですので、足りない点につきましては、また御指摘があって、それを改善していく努力を常に惜しまないでやっていくべきだというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○鈴木参考人　今の御質問の豊洲について、詳細についてはちょっと細かく調べていないのでお答えし切れないところがございますが、基本的に、土壌汚染対策法に基づいた措置、対策が行われたという点で考えれば、対策はいわゆる建設業者さん等ができますが、最終的なモニタリングについては指定調査機関がしなければならないことになっているかと思いますので、そこでの立場は違うということで考えられるのだと思っております。
　以上です。
○畑参考人　この問題は、私も専門家会議をいろいろ傍聴したりしてチェックしていますけれども、一回目から三回目の地下水モニタリング調査は、日水コンという、ゼネコンではないですけれども、今回の豊洲の地下水管理システムを設計、施工した業者なんですよ。つまり関係業者ですね。地下水の管理システムということは、地下水から基準を超えるとやはり困るわけですよ、自分らの対策の失敗を認めることになりますから。
　それから、四回目から八回目は全てゼネコンですね。清水、鹿島、大成という、五、六、七街区ごとに建物も土壌汚染対策工事も地下水のモニタリングも全部同じ会社が随意契約で受けていた。一回目から八回目は全部随契なんですよ。
　九回目、初めて湘南分析センターという一般競争入札で選ばれた第三者的な分析会社が受けて、それが物すごい悪い結果が出たわけですね。
　僕はもともと、テレビ朝日でも言ったことがあるんですけれども、最高が、土壌で四万三千倍のベンゼン、地下水で一万倍のベンゼンが出た地域なんですよ。そんなところが幾ら対策をやったといったって、全部基準以下になるのは僕は考えられないです。
　僕はイタイイタイ病の発生源であった神岡鉱山の亜鉛電解工場の地下水汚染対策を二十年かけてやったんですけれども、まだいまだにきれいにならないので、ずっとくみ上げて処理しているんですよ。一回地下水が汚染されると、土以上に浄化は非常に難しいんです。そういうことを実感していますので、もともとおかしいと思っていたんですね。
　それで、一回目から八回目は、もちろんパージの問題もあったんですけれども、何か従来と傾向が違ったデータが出た場合とか基準を超えた場合は再採水をしています、そういうことを専門家会議の事務局が前回の三月の専門家会議ではっきり言ったんですよ。これで再採水という、これはよく、この水谷さんの資料にもありますけれども、二〇一〇年に環境省通知で、土壌汚染状況調査等の公正な実施に支障を及ぼすおそれのない体制の整備についてという通知を出しているんですね。
　これはやはり、京都市でも清掃工場のダイオキシンであったんですけれども、それから、滋賀県の高島市でもダイオキシンデータの改ざん、何回もはかって基準の低い値を採用する、基準を超えたものは全部飛ばす、そういうことを行政は結構やっているんですね。そういう悪い実績がありますので、そういう意味で信頼をしておりませんでした。
　今回、やはり、第十回目、九回目の再調査として、四者、クロスチェックをやったんですね、専門家会議で。東京都環境研とこの湘南分析センターとあと二者、専門家会議が指定する業者とか。そうすると、ほとんど値は変わらなくて、逆に七十九倍だったところが百倍にふえた、そういう結果が出て、九回目の調査が暫定値じゃなくて正式値に採用されたということなんですね。
　そういう経過があって、一回目から八回目のデータの方が信用できないというか、東京都が再採水を指導していたんです。業者にやらせていた。だから、ゼネコンと東京都、どちらも利害が一致するという立場だったんじゃないかと思っております。
　以上です。
○田島（一）委員　きょうは、四人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　この土対法の改正、私は、やはり二〇一一年の東日本大震災並びに東電の原発事故があったことが、こうした環境の諸施策の法改正にもかなりこれまで多くのいろいろな影響を及ぼしてきたというふうに考えております。
　人の健康に被害を及ぼすことを防止する、もちろんこれも大切なことでありますが、本来、つくられてきたさまざまな法律の目的たるものを、やはりこうした改正のタイミングでしっかり、これで本当にいいだろうかという点検、再チェックというものが折々になされるべきなんだろうなというふうに思っております。
　畑参考人の提出いただいた資料の中にも、これまで、従来は、環境省の諸施策は放射性物質を除くということでずっと来ておったわけでありますが、あの原発事故が起こってから、環境基本法も見直され、そしてそれ以降、二〇一三年、水濁法や大防法等々も放射性物質を除くというのが外されるというところに来ました。
　私、今回、土対法の目的の部分から、この「（放射性物質を除く。）」というのも、水濁防止法や大気汚染防止法と並ぶような形で外されていくのかなという思いを実は寄せておったんですけれども、相変わらず今回はこれが残りました。
　決してこれだけにこだわろうとは思ってはいないんですけれども、たまたま先ほど畑参考人も御指摘をいただきましたので、目的の部分について、この点もぜひお伺いをしたいと思っておりますが、それ以上に、やはり私は当初より、人の健康被害を未然に防止していくという目的、問題意識をさらにやはり大きく捉まえていく必要があるのではないかという認識をずっと持ち続けておりました。この点は、大塚参考人の方も今後の課題ということでお記しをいただいておりますように、私も同じような認識を持っております。
　二〇一〇年に生物多様性条約の締約国会議を名古屋で開催し、いわゆる生態系、また生物多様性の保全等々、非常に多岐にわたる問題意識をこの日本にあっても認識、共有をするようになりました。
　この土壌汚染対策にあっても、生活環境への影響であるとか、さらには生態系の保全といった目的をやはり含めていくような視点を捉まえていくことが、関係する業界、地域、また近隣住民等にも意識を持っていただくのに非常に有効なのではないかなというふうに思っているところでもあります。
　大塚参考人が問題意識を持っていただいているこの目的、意識の拡大、対象の拡大、さらには「（放射性物質を除く。）」という括弧書きが今回も取り除かれなかったという点、この二つをあわせて、今回の目的の見直し等々にどのような御感想、御意見をお持ちなのか、四人の参考人の皆様それぞれから丁寧にお答えいただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○大塚参考人　どうもありがとうございます。
　まず、健康被害だけではなくて生活環境被害あるいは生態系の被害に関しても土壌汚染対策法の目的に入れるべきじゃないかという御指摘につきましては、二〇〇二年の法律制定のときから問題になり得る点であったというふうに考えているところでございます。
　具体的には、まず、生活環境被害に目的を広げたときに問題となるものとしては、油汚染が出てくるかと思いますけれども、それ以外にもいろいろなものがさらに対象になってくる可能性が出てくると思います。
　私は、将来的には、これについては非常によく検討していく必要があるというふうに考えているところでございますけれども、現在のところは、すぐにはちょっとなかなか対応は、残念ながらしにくいというところがございまして、今の健康被害だけを目的としている法律だけでも、結構土壌汚染対策は厳しいという指摘が社会的にはあるというところがございますので、将来的な課題としては非常に重要だと考えているということを申し上げておきたいと思います。
　それから、放射性物質を土壌汚染対策法の中に取り込むという点につきましては、これも中長期的に重要な課題だと考えているところでございますけれども、放射性物質の汚染に関しましては、福島を中心とした土壌汚染につきまして除染の実施計画がことしの三月に終了したところでございます。除染の実施計画の終了に合わせた形で、さらに放射性物質汚染対処特措法と土壌汚染対策法との関係については検討することになっておりますので、また早晩検討が始まるというふうに考えております。
　一般的に言えば、放射性物質の汚染に関しましては、福島を中心とした地域の大規模な汚染についての除染という問題がございまして、やや土壌汚染対策法の一般的な規制とは違うことも考えなければいけない点がございましたので、今まではなかなか土壌汚染対策法の中に取り込むことがちょっと難しかったということがございますけれども、今後それについては検討されるものと思いますし、検討されるべきであるというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○細見参考人　汚染土壌に基づく生態系影響だとか、あるいは生活環境に対する影響ということに限定すれば、例えばオランダだとかでもそういう生態系影響の評価プロセスが取り入れられているようでございますけれども、私は、ちょっと一つ思いますのは、確かにミミズに対する影響はどうなのかというのは、例えば大きな建物の下のミミズを、本当にそれを守るべきかどうかということも含めて、一体何をどうしたらいいのかということに関して、生態系というのはどういう指標でどのように評価していけばいいのかというのも実はまだ議論の真っ最中でございます。
　検討はすべきだと思いますけれども、ある程度やはり指標というのを決めて、それに対してどういう影響があるのかというのをしないと具体的な道筋が見えてこないと思いますので、そういう努力はすべきだと思います。
　一方で、表層の汚染土壌が雨が降って泥となって河川とか湖沼に入る、そういうリスクも当然考えられるわけですけれども、それについては公共用水域のモニタリング等がずっと継続して行われていますので、そういう意味では、汚染土壌というか、農用地の汚染土壌ももちろんあるわけですけれども、土壌由来という意味では、現在のところそれほど大きな影響はないもの、それは、水環境のモニタリングの結果からすると、そういうことが言えると思います。
　それから、放射性物質の件でございますけれども、大気、水というのは、常にフローというか変わっていくものですので、排出源をコントロールすれば、おのずと大気中だとか水のようなところだと回復すると考えられますけれども、土壌あるいは廃棄物だとかそういうものについては、一旦汚染されてしまうと、なかなかそれを回復したりするのは非常に難しいと思っています。
　そういう意味では、一方で除染というのが行われていますので、その除染の活動を私たちは見守るべきで、私個人も、この中間貯蔵施設の減容化だとか、そういう、二千万立方メートルに上るような除染された土壌だとか草木類が集まっていますので、それをそのまま中間貯蔵でするというのは非常に困難だと思われますので、現在、そのための減容化だとか、あるいは再利用に関してのいろいろ検討は進められております。
　そういう流れと、先ほど先生おっしゃられたような今後の、水と大気とちょっと違う、しかし何らかの考慮はしていくべきだというふうに思っていますが、そういう除染作業とも関連して議論すべきだというふうに考えています。
○鈴木参考人　生活環境の保護それから生態系の保全を目的としたものについても土対法で考慮した方がいいのではないかという御質問だったと思いますけれども、その方向は非常に重要だと思いますが、反面、実務的なことを考えたときに、土壌汚染対策法というのは今一律の基準でやっております。ところが、実際にこのような生態系それから生活環境を考えた場合には、当然のことながら、場所、位置によってやはりそのリスクは変わるということがあります。
　現実的に、アメリカとかオランダではリスク評価という手法でこの対応がなされているというふうに私は理解しておりますので、やはり、土壌汚染対策法についても、そういうリスク評価手法という考え方が取り入れられた形になったときに初めて運用できるのではないかというふうに考えております。
　また、放射性物質についても同様な考え方が適用でき、やはりリスク評価というところがうまくできないと、一律の評価で対応するというのはなかなか難しいところだというふうに、個人的な見解ではございますが、思っております。
○畑参考人　放射性物質につきましては、私ども、資料で提案していますので。やはり、今現在、福島等で行われている空間線量のシーベルトじゃなくて、土壌のベクレルというか、先ほど細見参考人が、大気、水はフローで、こういう土壌とか廃棄物はストック汚染と言うんですけれども、逆にずっと蓄積してなかなか減らないという問題がありますので、やはり放射性物質についても土対法の対象にすべきだと思っています。
　それから、生態系とか生活環境の問題ですけれども、土という字は、漢字の由来なんですけれども、あれは下の長い棒は地面なんですよ。僕もあれを本で読んでおもしろいと思ったんです。上の十字架、クロスはあれは植物なんですよ。そういう象形文字でつくられているように、土というのは、土がないと植物も育たない、その植物がないと動物も人間も生きられないわけですね。
　そういう意味で、地上の空気とか水とか、いろいろな生態系を支えているのは土壌の生態系なんですね。土壌といって、何も土の塊だけじゃないんです。土の中には水もあり、地下水もあり、地下空気もあり、先ほど言いましたようにミミズとか微生物とかいろいろなものがすんでいて、その死骸もあるんですけれども、それで土壌の生態系、独自の生態系がつくられているわけです。やはり、そういう作物をつくる農地だけじゃなくて、公園とか工場敷地でも緑化しますので、そういう意味では土壌はできるだけ健全にしておくべきなんですね。
　そういう意味で、土壌汚染対策法の対象に生態系の保全とか生活環境の保護というのをやはり入れていくべきだと思っています。
　さらに、土壌の壌という字ですけれども、壌もこれは豊壌の壌という意味で、豊壌とか肥沃なんという意味が入っていますので、単なる土ではないという、土壌というのは非常に大事なもの、人間にとっても生物にとっても非常に大事なものであるという認識はやはりすべきだと思います。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　四人の先生方それぞれにお立場もあって、お考え方やまたは意見の違いも明らかになり、大変勉強になりました。
　鈴木参考人がおっしゃったように、私も、評価手法をきちっと取り入れていかなければ、我々がその理想たるものを実現していくにもそれが伴っていかないということは十分やはり考えるところでもあります。そういう意味では、まだまだ手をつけていかなければならないハードルがこの土対法の関連においては非常に多いんだと。
　ただ、現行、人の健康だけがその目的とされていることに対して、ややもすれば逃げ道になったり、本来ならば、いずれ回り回って人の健康に害を及ぼすんだけれども、それをさかのぼっていけば生活環境であったり生態系への影響であったりと、言ってみれば時間的なラグはあるかもしれないけれども全てが実はつながっているんだという認識を、私はどうも、この目的条項の中に、人の健康だけに特化されてしまったことによって何やらねじ曲げられたような、そんな気が実はしておったもので改めてお尋ねをいたしました。
　大塚参考人も正直におっしゃっていただいたとおり、二〇〇二年から同じ議論をずっとやってきていただいて、やはり一歩も進まずに、一文字も手を加えられずに来ているんだということが私は非常に残念でなりません。
　かつて、京都の射撃場の鉛汚染の問題に、それこそ細見参考人や畑参考人も随分かかわっていただいていた、とりわけ、細見先生にあっては、ガイドラインを作成していただいた重責を担っていただいたわけでありますが、残念なことに、あの京都の射撃場の周辺の鉛汚染の問題も、これは土対法の対象でなかったというようなことから、防止策であるとか事後対策というものも十分にとられてこなかったというような経緯もあります。
　近年、皆さんも御承知とは存じますが、中山間地域では、猿、鹿、イノシシ、熊という被害鳥獣と言われる野生鳥獣が増大を見せて、何とかこのふえ過ぎた数を適正数に抑えようということで、猟友会や関係者の皆様が頑張って駆除作業に随分当たっていただいております。
　鉛の散弾や鉛の弾を使わないようにという運動も出て久しいわけでありますが、いまだにやはり、命中率が高かったり、よく飛ぶからというような理由で鉛の弾が随分使われて、しかも、駆除された鹿等については、その鉛を摘出することもなく、重いものだから、食べられるロースの部位以外はそのまま土の中に埋めていく、場合によってはロースもとらずにそのまま埋めていくということで、鉛汚染の被害等々も中山間地域ではまだまだこれから広がっていくんじゃないかな、そんな心配も実はしております。
　とりわけ、この京都でも問題になった、地下水の鉛汚染の問題が指摘されたように、今、まだ全国では、中山間地域に行けば行くほど、地下水を飲用されている地域は決して珍しくありません。
　今後、こうした鉛汚染、今ようやく北海道では鉛の弾は禁止になりましたけれども、まだ全国全てで禁止になったわけでもありません。自衛隊の演習場等々での汚染の心配、懸念等々もやはりあると私は考えるわけでありますが、座長をお務めいただいた細見参考人、このような生態系等々への影響ということも私が意識させていただいたのはここのところにもよるところでありますけれども、どのような御認識をお持ちなのか、今後の対策等についてもお考えがありましたら、ぜひ聞かせていただけないでしょうか。