Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　ひどく甘い話なんですよね、それは。要するに、国民の側から見れば、産業再生機構がその再生事業に乗り出すという時点で、そこはもっと厳しく判断をもともとされなければならなかったのではないか。これはメーンバンクも承知していたはずだと私は思いますし、細かい部分については旧経営陣が隠していた部分もあるでしょうけれども、しかし、かなりの部分はつかめていたはずなんですね。
　今、新経営陣が自浄作用が働き始めているからそれを見ればいいんだというのではとても甘い、国民の目から見れば粉飾企業を助けるのかということになるわけでしょう。そうなりませんか。粉飾してでたらめやっていた企業を助けるのか、国民のお金で、ということになるじゃありませんか。
　ですから、大まかな方針は今の時点でもある程度判断されなければいけない。今のお話だと、丸ごと、再生見通しのない、粉飾を重ねていて大幅な債務超過の可能性のある化粧品事業以外の事業もまとめて助けることも大いにあり得るという判断でおやりになっているということでよろしいわけですね。
○江崎政府参考人　一般論としてお答えをさせていただきたいと存じますが、ある企業の過去の経理処理が適切であったのかどうかという問題と、当該企業が営む事業が再生可能か否かという問題は、別の問題であろうかというぐあいに認識をいたしております。
　機構といたしましては、過去の経理処理の適切性、これで即支援を判断するということではございませんで、機構法にのっとりまして、各事業の再生可能性の有無、これで支援の可否を判断するというぐあいに認識をしてございます。
○五十嵐委員　だから、それは程度問題でしょうと言っているんですよ。めちゃくちゃに粉飾に粉飾を重ねて大幅な債務超過だったら、再生のしようがないというのが当たり前じゃないですか。だから、再生の見込みがないところまで助けるのかという質問をしているんですから、過去どんなに粉飾していても再生の可能性があればいいんですという答弁は、もともとが矛盾しているんです。成立しない議論なんですよ。そう思いませんか。私が言っていることは間違いですか。
○江崎政府参考人　カネボウにつきましては、化粧品事業以外いろんな事業を行ってございます。これらにつきましては、現在、機構が大変厳格な資産査定、その他もろもろ必要な査定、調査を行っておる段階でございまして、この調査結果を踏まえて事業再生計画の詳細を確定するということでございます。
　一般論として申し上げれば、幾つかの事業部門がございましても、中にはとてもキャッシュフローが回らない、利益が上がらないというものもございます、そういうものは例えば撤退をするとかほかへ売却をするとかいろんな形で処理をする、事業再生の見込みがある事業、それを再生という形で残していくというのが一般的な姿でございます。
○五十嵐委員　何度か佐藤副大臣においでいただいたんですが、全然らちが明かないんですね。私どもは、銀行側も理解をしている、そして、カネボウ株式会社自体が認めているこの事業再生計画の中に、化粧品事業ですら四百七十億円の欠損金がある。四百七十億円、大きいですよ。この数字を示して、化粧品事業ですらこれだけの欠損がある。そのほかのものは、これはもう膨大な債務超過になるじゃないか、こういうことを指摘させていただいている。
　それからもう一つ、昨日の委員会で私は指摘させていただきましたけれども、なぜカネボウが花王との取引がほとんど決まりかけていたのがだめになったのか。これについては、一方では労働組合が反対したからという説がかなり出ているんですが、実はそうではなかったという証拠を私どもの調査活動によって手に入れました。それはきのう一部明らかにしたわけでありますけれども。
　これは三井住友銀行自身がそこを理解しておりまして、花王が欲しいのはもちろん化粧品事業だけである、あとは再生の見通しがない、したがって、化粧品事業だけののれん代等を、価値として三千八百億というのを計算して、引き受けよう、こういうことになったんですが、これはお互いにメリットのある話ですから民と民の話でうまくいくはずなのに、なぜだめになったかというと、三井住友銀行、メーンバンクの方で、切り捨てられる事業、化粧品事業以外は切り捨てられる、すなわち、これは再生見通しがほとんどありませんから、そうすると、管財人が入って清算されることになると、管財人が、なぜそこを切り離して、債権者にお金を返さなきゃいけないのにもうかる部分だけいいとこ取りをしてとられてしまうのか、過去の決算でどういう関係になっているのかを調べなきゃいけない、当然調べられる、その管財人が調べることによって、過去のグループ全体の粉飾決算が明らかになってしまう、そうすると、三井住友銀行がそれに関与していたことがわかってしまう、すなわち、管財人リスクがメーンバンクにも働いてしまうんだと。
　私、初めて聞いたんですが、管財人リスクという表現で、実はそこが花王への切り離し売却が難しくなった、それは三井住友銀行も理解して、むしろ三井住友銀行が主導をして花王への売却を断念させたというようなことに私どもの調査ではなっているわけであります。
　この管財人リスクということについて承知をしていたかどうか、それから、この間の事情について三井住友銀行と何らかの協議なり調査なりをしたかどうか、お伺いをしたいと思います。
○五味政府参考人　御説明をいたします。
　管財人リスクという言葉は、私どもはちょっと聞いたことがございませんので、承知しておりません。
　それから、本件について、三井住友銀行によりますと、過去、適正な決算処理を行っているという説明をカネボウから受けていて、それ以上のことはわかっていないというふうに三井住友銀行は私どもにおっしゃっております。
　もちろん一般論でございますけれども、金融機関が、もし、取引先の不適切な決算処理というのを承知の上で融資を行うというようなことがございますれば、これはコンプライアンス体制なりあるいは信用リスクの管理体制ということから問題があるということになりかねませんから、そういうことであれば、法令に基づき適切な対応はしなければいけません。
　本件に関しては、三井住友銀行から今申し上げたように聞いておるというところでございます。
○江崎政府参考人　機構の仕組みでございますが、機構は、あくまでも支援を要請するメーンバンク等、それから事業者からの申し込みがありまして初めてその事業再生を手がけられるということになってございます。機構を利用するのか否か、それはこういったメーンバンク等や事業者の判断にゆだねられているということをまず御理解をいただきたいと思います。
　今回、カネボウの件が機構に持ち込まれましたのは、民間での交渉がうまくいかなかったためであると認識をしてございますが、その間の事情につきましては承知をしておるところではございません。
○五十嵐委員　いや、私どもだって管財人リスクなんという言葉は知りませんでしたよ。きのう、東京三菱の三木頭取にもお伺いしましたけれども、三木頭取も管財人リスクなんという言葉は聞いたことがありませんねと。つまり、聞いたことがないということ自体は、もちろん私の造語ではありません、ですから、完全に三井住友銀行でお使いになっている固有の表現であって、これはまさに、逆に言うと、自分たちは知っていた、粉飾を知っていて目をつぶっていた、あるいは共犯関係にあったということを白状しているのと同じことなんですね。私はそう思います。
　その証拠に、最近、三井住友銀行から聞こえてくるのは、今、産業再生機構が、江崎さんがおっしゃったとおり、どうにも再生のしようがない事業部分については切り捨てるということになりますから、清算をするということになる。
　そのときに、当然、欠損が出るわけですから、これを債権者はどうやって分担をするか、債権放棄するかという話になってくるわけですが、プロラタ方式で融資の比重に従ってやるのが清算では普通なわけですけれども、三井住友は、さすがに、過去の管財人リスク等々もあってプロラタはあきらめて、厚目に自分が負担をするということを覚悟したというふうに、私どもの調査ではそう出てきているんですね。もしそのような欠損処理をしなければならないときに、メーン銀行に厚くするということは、それはお考えになっているのか、それとも、機構としてはプロラタでいくということなんでしょうか。
○江崎政府参考人　現在、化粧品部門以外につきましては、機構が、デューデリジェンス、さまざまな調査でございます、そういうものをやっておるという段階でございまして、これが終わりまして再生計画をつくるというところまで、どういう形になるのかというのは具体的にはわからないわけでございますが、ただ、機構といたしましては、原則としてはプロラタで処理をしておるということでございます。
○五十嵐委員　プロラタ方式が原則だとおっしゃっているけれども、それでは、三井住友さんでは、その他の、百にも及ぶと言われていますが、融資企業が納得しないだろうということで、ある程度覚悟しているという情報が伝わってきておりますから、そこから見ても、三井住友はかなり粉飾に加担をしていたのではないかという疑いがあるんだというふうに思います。
　もう一つ、カネボウの監査法人はどこが担当しておりますか、お伺いしたいと思います。
○江崎政府参考人　たしか中央青山、ちょっと名前は不正確かもしれません、中央青山が担当していたと記憶をしてございます。
○五十嵐委員　そうなんですね、中央青山監査法人なんですね。またもお名前が出てくる監査法人なんですが、これはひど過ぎるじゃないか。犯罪ではないかと言われているような、先ほど言いました、いわゆるアクリル事業、繊維事業についての粉飾、それから、化粧品事業について、不良在庫を隠すという形でのかなり単純な手口での粉飾、これらをそっくり認めてきた中央青山監査法人ですね。その代表社員が公認会計士を監督する監査会のメンバーになるという、何のことだろうという、こういう人事も行われているわけですけれども、こういう監査法人をそのままにしておいていいんですかね、竹中大臣。
○竹中国務大臣　御承知のように、監査法人、会計士は、まさに独立した立場で、大きな社会的責任を負って監査をする立場にあるというふうに認識をしております。そうした機能をしっかりと発揮していただくためにも、公認会計士法の改正についても先般ここで御議論いただいたわけでございますけれども、我々としては、公認会計士の監査審査会等々新たなルールもできました、そこで会計士等の業務管理体制等について調査、指導を行う品質管理レビューに対するモニタリング、そういった体制もできました、そうした中でしっかりとこの枠組みは維持していきたい、運用していきたいと思っております。
　ただし、重要な点は、あくまでも行政を含む何人からも独立した立場で監査意見を表明するという、これがまさに世界の監査システムの趣旨でもございますので、この点はやはりしっかりと、特に個別の監査意見についての適否を判断する、そういう機能ではないものですから、そこはしっかりと、まさに自覚を持ってやっていただきたいというふうに思っているところでございます。
○五十嵐委員　個別の監査と言うけれども、こういうふうにたくさん、足利だっておかしかったわけですよ。我々が指摘したのは、足利銀行は粉飾だったからいきなり倒された、前の段階できちんと監査が行われていれば早期警戒措置、早期是正措置が働いて、急に倒れるということはなかっただろう、こう言っているわけですよ。ここでまたこうしたものが出てくる。
　さらに、もう一つお伺いしますけれども、ＵＦＪの監査法人はどこですか。答えてください。
○五味政府参考人　私の記憶でございますけれども、中央青山監査法人であると。記憶でございます、申しわけございません。
○五十嵐委員　そのとおりなんだと思いますね。粉飾決算つながりなんですね。これはやはり問題なんですよ。
　ＵＦＪ、八月の十九日に予告して、夏の暑い間に通常検査に入り、特別検査がその後追っかけたわけですけれども、なぜいまだに示達書が出てこないんですか。結果が出てこないんですか。
○佐藤政府参考人　ＵＦＪ銀行に対する通常検査でございますけれども、昨年の八月二十八日から立ち入りを開始いたしまして、現在継続中ということでございます。確かに、立ち入りの期間が長くなっているということは事実でございますけれども、検査に要する期間の長短というのはいろいろな要因で決まってくるものだというふうに思っております。いずれにせよ、所要の検査を的確に行っていることの結果でございます。
○五十嵐委員　だめだよ、そんなことを言っちゃだめですよ。それだったら、検査の意味をなさないじゃないですか。いいですか、石川銀行でもあったんですよ。全然学んでいないんだ。石川銀行でも、途中で実は債務超過がわかった、だけれども、その期の進行が進んでいて、次の期に移っているものですから、そこで増資計画があるからいいんですということでそれを認めて、半年ぐらいで倒れているんですよ。その間に増資に応じた人たちは何なんですか。
　皆さんは、大和銀行ニューヨーク支店事件のあの教訓も全く学んでいない。学習能力ゼロなんですね。あの大和銀行のニューヨーク支店事件というのは、井口さんという若いトレーダーが大穴をあけた。これは特別損失ですよ。直ちに発表すべきところを、それを隠して、監督官庁とも相談したけれども、まあ、まだいいんじゃないの、表に出さないでと言われたといって国ぐるみで隠した。その間に、アメリカが怒ったのは、大和銀行が社債を発行しているんです。特別損失を知りながら、それを隠して、社債を発行して損失をみすみす投資家に与えた。これはもう重大な犯罪だということで追放されたんじゃないですか。もしタイムリーにディスクロージャーされれば被害者は出なかったんですから、これは完全に不作為というより作為の責任なんですよ。これが当たり前の世界なんです、金融監督とか検査とかいうことでは。
　前の期に、国会での決算審議じゃないんですから、国会の決算審議だって努力してやっと追いついてきたでしょう、一期前の検査を、今ごろ、次の決算時期が来ているのにまだやっていますなんということで許されていいわけがないじゃないですか。どうですか。
○佐藤政府参考人　ぜひ御理解をいただきたいんですけれども、私どもの検査は検査としてデュープロセスを経る必要がございます。銀行にとって不利益になるような指摘を行うケースも多々あるわけでございますので、私どもとしては、会計ルール、検査マニュアル等に沿って、しかも、事実に基づいて粛々と結果を取りまとめる責任があるということでございます。その責任を果たした上で、検査結果ということに取りまとめまして、検査を受けた金融機関に通知をする。この通知をしていって、その通知を踏まえて、銀行の方ができるだけ早い機会の決算等に反映していただく、こういう流れになっているわけでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　御理解できないですよ、それは。だって、もう次のものが出てきてしまうんですから。
　それから、特別検査はどうなっているんですか。前、私が追及いたしましたけれども、検査忌避問題というのは片づいているんですか。検査忌避はなかったという判断でもうそれは固まったんですか。特別検査と通常検査はどういう関係にあるのか。どういう関係にあるというのは、法律的なことはわかっていますからいいですよ、一緒に示達するということになりますか。
　なぜ特別検査の結果も出ないのか、そして、前期の通常検査の結果も出ないのか。相手は不服審査申し立てをしたのかどうか。やはりここまで来たら具体的なことを教えていただかなければ、逆に風評リスクが高まるんじゃないですか。
○佐藤政府参考人　検査は、結果が取りまとめられましたら速やかに通知をいたします。
　それから、特別検査でございますけれども、今行っておりますのは十六年三月期の決算に向けた特別検査でございますが、ＵＦＪ銀行を含む全主要行に対しまして、一斉に、本年一月二十七日に予告をいたしましてスタートをしておりまして、現在、まだ継続中でございます。もともとの趣旨が、十六年三月期決算に反映をしてもらうという目的でやっておりますので、銀行サイドにおける十六年三月期決算の作業に織り込めるようなタイミングで結果通知をするということでございます。
○五十嵐委員　今、そうすると、特別検査については、まだよその銀行も含めて継続中なんだというお話でした。通常検査については、これだけ時間がかかっているんですから。今、出口協議中で、銀行にとって不利益な検査結果を通知しようとしたから、それに対して意見が合わないで出口協議中と、こういうことでいいわけですか。
○佐藤政府参考人　通常検査はまだ現在継続中でございまして、一般論として申し上げますと、出口協議で、銀行側あるいは検査を受けた金融機関の側が別の見解を持っているということで、その出口協議が長引くというような形にはなりません。
　一般的には、出口協議を終えまして、なおかつ、銀行の側が検査班とは別の見解を持っていて、それでは承諾できないという場合には、意見申し出制度というのがございますので、意見申し出を出してくるということがあろうかと思います。
○五十嵐委員　ということは、今一般論としてお話しになられましたけれども、明らかに出口協議は終えたんだけれども意見申し出が行われている、それによって長引いているというふうに、今の御答弁は一般論でありますけれども、読み取れるんですね、前後関係をつなげて言うと。
　しかし、先ほど言いましたように、もう一つお答えがいただいていないのは、我々の調査では実は一兆二千億円に及ぶ巨額の開示債権不足、開示不足というのがあって、その引き当て相当額は七千七百億円に及ぶ。これは巨大な損失、損失とは言えないけれども、数字でありますから、大和銀行のニューヨーク支店事件と同じような、これは特別な案件なんですね。すなわち、これは投資家に速やかに開示をしなければならないような種類の案件だと私どもは思うわけです。
　そういう観点からして、これはタイムリーなディスクロージャーが必要だというふうに判断しますが、先ほどからのお話にもありますように、タイムリーディスクロージャーについてはどのようにお考えになっているのか、竹中大臣から伺いたいと思います。
○伊藤副大臣　タイムリーディスクロージャーの制度につきましては、証券取引所の適時開示規則に基づいて、上場企業一般に対して日常的に発生する重要な会社情報を適時適切かつ公平に開示することが義務づけられている制度でございます。
○五十嵐委員　全然答えになっていないじゃない。今の私の指摘に対してどう考えるのか。金融行政として、今のようなやり方じゃタイムリーディスクロージャーにならないじゃないかということを言っているんでしょう。意味がわかりませんか。
　要するに、一年前の調査の結果がまだ出てこないというようなことではタイムリーディスクロージャーにならない。しかも、タイムリーディスクロージャーに相応するような巨額の開示不足とかあるいは引き当て不足という問題なのではありませんかという指摘をしているんですから、それに対してどうしてお答えにならないのか。
○伊藤副大臣　前提のお尋ねとして、個別行の検査内容にかかわる仮定の御質問でございますので、そうしたことについて私どもとして言及を差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○五十嵐委員　いや、仮定じゃないんですよ。仮定だとしても、そういうケースがあった場合に対応できないじゃありませんかという、これは仮定の問題から普遍的な問題に変わるような問題意識を言っているんじゃないですか。何を言っているんですか。
○伊藤副大臣　先ほどから御答弁をさせていただいているように、証券取引所の適時開示規則に基づいて、そして、上場会社一般に対して日常的に発生する重要な会社情報を適時適切かつ公平に開示することが義務づけられているわけでありますので、それに基づいてタイムリーディスクロージャー制度というものが行われるということであります。
○五十嵐委員　意味がわかっていないですね。金融庁の検査にタイムリーディスクロージャーという仕組みが入っていないじゃないかということを言っているんでしょう、私が。質問の意味が全然わかっていないじゃないですか。いいですよ、これはとめてもいいけれどもまた後で重要なあれもしますから、いいですよ。だめだよ、そんな答弁しているんじゃ。
　それから、ほかの要件は、確かに決算役員会を開かないとあれかもしれないけれども、中小企業向けの貸し出し目標の達成度というようなものについてはもうおわかりになっているはずだと思うんですね。日銀で統計が出ているわけですから、個別にもおわかりになっているんだろうと思いますが、出していただけますか。
○五味政府参考人　御説明を申し上げます。
　中小企業向けの貸し出し、これは、おっしゃっておりますのは、資本注入行が健全化計画で目標として掲げている数値が達成できたかどうかというお話のことであると理解させていただきますが、これは決算の計数というのが出ました後で具体的な確定作業をする必要があります。
　と申しますのは、中小企業向け貸し出しの実績値と申しますのは、例えば貸出金償却をしたとか、あるいは流動化をしたとか、そういったような要因、こういった影響を除外して実勢ベースで算定をしていく。もちろん、目標もそういう実勢ベースで提示をされているわけです。この確定作業が必要なものですから、決算の数値が出て即出るというものではないということでありますが、決算自体がまだ銀行から出ておりません。
　十六年三月期の中小企業向け貸出実績値と申しますのは、決算が出た後のこうした確定作業が必要ですので、現時点では難しゅうございまして、履行状況報告というのは銀行から出てまいりますが、それで確認をされ、公表もされるということになります。
　ちなみに、平成十四年度ですと、履行状況報告が最終的に公表されましたのは八月七日になっております。もうちょっと早くした方がいいというのは、私の理解では、ございますが、そんな状況ですので、ちょっと現時点で三月期というのはまだなんです。
　九月期は、もちろん、三月期の目標に対して半年たったところでどうかというのは出ておりまして、これについては、目標との乖離がかなりある場合には報告徴求であとの半期でどういう取り組みをするのかということを報告をいただいている、こういう状況でございます。
○五十嵐委員　いや、生の数字は出ているはずなんですよ。その微調整はあるかもしれませんけれどもね。そうでなければ、今回の特別検査等の出口協議でも、中小企業向け貸し出しの未達を、私どもの調査範囲では、出口協議の中でもＵＦＪ側に金融庁がお伝えになっているはずなんですよね。ですから、それはある程度のことは把握をされているはずなんですが。
　また、日銀自体は貸し出しの全体の数字が出ているわけですから、私は、達成できるかどうかという判断は現時点で十分できる、大体、決算取締役会が今週中に開かれるはずのところまで来ているわけですから、数字が出ていないはずがない、こう思いますが。
○五味政府参考人　御説明をさせていただきます。
　今、ＵＦＪ銀行に対する検査で数字がある程度把握できているはずというお話でございましたが、この部分は、実際に検査でどういう内容のことをしているかということは、私、担当でもございませんし申し上げるわけにはいかないと思いますが、通常検査は十五年三月期を対象にしておりますが、十六年三月期は特定の大口先についての特別検査だけを実施しておりますので、まだ検査でそういうことが把握できるという状況ではないということでございます。
　あとは繰り返しになりますが、決算確定作業を経ませんと、これは実際に取り組みの効果がどういうところにあらわれたかというのは、中小企業向け貸し出しをきちんと分析した上でありませんと、結果によっては行政処分につながる話ですから、行政として責任ある立場で分析を行った上でないと、なかなかこれは外へ申し上げるわけにもいかないというのが基本でございます。
○五十嵐委員　いや、通常検査の方が十五年三月期だというのは十分に私も理解した上で申し上げているわけですが、午後にもまた私の質問機会がございますので、引き続き追及させていただきたい。一回目はまずこれで終わります。
○田野瀬委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　政府案への質疑ということでさせていただきたいと思います。
　お手元の方に……（発言する者あり）
○田野瀬委員長　どうぞ、やってください。どうぞ、武正君、質問してください。
○武正委員　お手元の方に資料を配らせていただいておりますので、まず二ページ目をあけていただきたいと思います。
　この二ページ目。これは帝国データバンクの、この四年間の大手行、地銀、第二地銀へのいわゆる大蔵、日銀等からの天下り、再就職の数字を出しているものでございます。
　ちょっとこれは段落が一段ずれているところがございまして、九八—九九年の「他の公的機関」の一番右の「内代表権」「天下りなし」は、「第二地銀」のところに上げていただきたいと思います。
　これを見ますと、都銀、いわゆる大手行は、大蔵、日銀からの再就職はほとんどなくなってはきていると見えますが、地銀、第二地銀は相変わらずの数字と言えるわけでございます。大蔵省、日銀から、それぞれ金融検査あるいは日銀考査をする対象の銀行に再就職をするということは、こういった検査、考査が甘くなるというふうに考えられますが、それぞれこの御認識をお答えいただきたいと思います。
○山本副大臣　武正委員御指摘のように、財務省、日銀から地銀、第二地銀へ天下ることによりまして金融検査等が甘くなって問題ではないか、こういう御指摘でございますが、そういうことがあってはならないという立場でございます。
　そして、公務員の再就職につきましては、いわゆる天下り問題として先生御指摘のような議論があることを真摯に受けとめまして、権限を背景とした押しつけ的な再就職のあっせんは行うべきではないと考えておるところでございます。また、国家公務員法の規定等の枠内でこれまで適正に対応してきたところでございまして、今後とも行政に対する信頼を損なうことのないように適正に対処してまいりたいと考えております。
○竹中国務大臣　検査をする立場から甘くなることはないかというお問いかけでございますけれども、これは金融庁としては従来からルールにのっとって厳正に金融の検査をしているところであります。これは、検査監督に私情、バイアスがかかると、我々の金融行政の信頼そのものが損なわれるということでありますから、我々は、その意味では常に襟を正してやっているつもりであります。
　国家公務員であった者が民間の金融機関に再就職することによって、いやしくも結果として検査がゆがめられるというようなことがあってはならないというのは、これは当然のことでありますし、その意味では、我々は特に注意してそういうことはきちっとやっているというふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ただ、今副大臣の話にもございましたように、そもそも職員の再就職についてはいわゆる天下り問題として議論がある。このことは我々も真摯に受けとめなければいけないと思っております。その意味では、今後とも、職員の再就職に当たっては、国家公務員法の枠内で適正に対処していくという決意でおります。
○三谷参考人　今のお尋ねの日本銀行の考査と再就職との関係でありますけれども、そもそも、日本銀行の考査自身、決済システムの円滑かつ安定的な運行の確保を通じて信用秩序の維持に資するという中央銀行の重要な使命を果たすための手段でありまして、その際、何よりも大事なのは、やはり金融機関の経営内容の実態を正確に把握するということであると考えてきております。
　そうした意味で、日本銀行に過去在籍していた者が考査先にいるからといいまして、当該金融機関に対する考査に何らかの甘さが出るとか、そういうことはないよう厳正にやってきているところでございます。
　また、再就職そのものにつきましても、日本銀行の場合、個人の識見とか能力を期待して外部から人材を求められた場合に限って、世間からの批判を招くことのないよう留意しつつ、慎重に対応してきたところでございます。例えば役員の場合でありますと、日本銀行と当座預金取引をする民間金融機関への再就職は、退任後一定期間自粛するなどの再就職自粛ルールを設定しているところでございます。
　私どもとしましては、こうしたルールを厳格に運用することで、引き続き職務の公正性の確保に万全を期してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○武正委員　「営利企業への就職の承認に関する年次報告」ということで、人事院の方の報告もございます。
　一時、公務員改革の議論で天下りの承認を各担当大臣にというような御議論もありまして、それは今何か内閣府の方へ一括しようというような御議論もあるようでありますが、私は、人事院のチェック機関としての役割は重いものがあるので、やはり天下り承認についても人事院の役割は強化するべきであって、それをいたずらに和らげるべきではないというふうに思っております。
　その人事院の承認の件で、平成十三、十四、十五年を見ますと、これは財務省の分でありますが、人事院承認十件中四件が信用金庫、そして、財務省承認分九十九件中十一件が信用金庫、平成十四年は人事院十件中二件、財務省四十六件中八件、平成十五年は人事院十三件中三件、財務省五十一件中五件ということで、先ほど帝国データバンクの資料は地銀、第二地銀ということを挙げたんですが、実は、信金への再就職が人事院の年次報告でもかなりの高い率で出てきているということでございます。
　これについて、お手元の方に、先ほどの資料、一枚目に書かせていただいております。これは金融庁さんからの御返事でございます。
　実は、三月三十一日、民主党の部門会議において、このたびの法案は特に地域金融機関への公的資金の注入、あるいは合併促進、合併を進めていこう、こういったことも含めた法案でありますので、あだや公的資金を注入したところにその後例えば再就職をする、あるいは旧大蔵、日銀から再就職しているところに特に目をかけるとか、あるいはそうした既に再就職しているところゆえにさまざま何かの配慮があってはいけない、これは先ほど大臣からも御答弁があったことと共通すると思うんですが、そういった点から、六百九十九でしょうか、全金融機関に旧大蔵省から再就職している方の実績を出していただきたいというお願いをいたしました。
　その前には、この後段に書いてあるように公的資本増強を受けたところの資料は有価証券報告書の記載内容から出していただいたので、有価証券報告書の記載内容からでも出してくださいよ、こんなお願いをさせていただきました。
　また、特に旧大蔵省ＯＢが、限定された六百九十九の銀行に、金融機関に就職しているかどうか、今実際に働いておられるかどうか、そのぐらいのことは当然把握をされているだろうということでそれをお願いしたのでございますが、この返事、紙をいただく前日に、今答弁を書くのに忙しくて調べられません、衆議院の調査局に聞いてくださいというようなお答えを口頭で金融庁からいただいたものですから、じゃ、文書で出してくださいというふうに言ったら、この文書が出てきたわけでございます。
　私は衆議院の調査局の方にもお願いしましたが、逆に衆議院調査局は金融庁の方にお願いしたいというような形で、結局私は日本金融名鑑から信金について役員を全部チェックさせていただいたわけでございますが、本法案の質疑にとって大変大事な点だというふうに思っております。
　つまり、これから二兆円の公的資金を投入しようという、特に地域金融機関、しかも、先ほどの地銀、第二地銀に加えて信金あるいは信組ということで、健全行に対しても注入をし、あるいは合併も視野にといったことでありますので、あだや信頼性を疑われるようなことがあってはならない、こういう認識からこういった資料を出していただきたいというお願いをしたんですが、金融庁がこういう返事をペーパーで出されたんですが、当然、担当大臣はこのことはお知りだと思うんですが、こういったことを金融庁としてお答えになることについて、大臣としてどのようにお考えの上、こうしたことがなされているのか、お答えをいただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　今武正委員から天下りに対する基本的な、厳しい姿勢を持つべきだということ、それと今回の法案との関連、これはやはり懸念はされるし、しっかりと見ていかなければいけないんだ、そういう観点から、信頼性云々ということからも天下りの実績について把握する必要がある、かつ、しかし、こちらからの伝え方等々についてもこういうやり方でよかったのかと、さまざまな御指摘を賜ったというふうに思っております。
　まず、天下りにおいて厳しい枠組みをやはりつくっていかなければいけないというのは、これは私の所掌ではございませんけれども、そのとおりでありまして、内閣全体としては、そういうことを考えているということだと思います。
　法案そのものは、これはるる申し上げませんですけれども、責任ある経営体制を求めるということで、安易な天下り等々が資金注入と結びつくようなことは、これは絶対ないような仕組みにしっかりとつくっているところでございます。
　そこで、実績云々でございますけれども、これも今委員御指摘くださいましたように、三月の十日の民主党の財務金融部門会議で、公的資本増強を受けた金融機関に対する旧大蔵省の再就職の実績ということで要請があったことを踏まえまして、これは本法案との関係にかんがみまして、増強を受けた金融機関について有価証券報告書の記載の中から大蔵省入省または財務局入局が確認できた者をこれは表として提出をさせていただいた。さらに、これは武正委員からの要請を受けて、財務省、旧大蔵省、金融庁における過去十年間の本省課長相当職以上の職員の離職状況についても提出をさせていただいた。
　ただ、さらに全金融機関について御指摘のようなそういうリストというのは、これは我々持っていないわけでございます。したがって、これを提出させていただくことは大変困難であるということはぜひ御理解を賜りたいと思います。もう一つは、金融庁というのは旧大蔵省職員の再就職の状況を把握するという立場にはないものでありますから、再就職云々という情報も持っていないということでございます。
　さらに、資料のやりとり等々の御指摘もございましたですけれども、もしも不手際がありましたら、これは私の方からもおわびをさせていただきますが、基本的には、先生にいろいろ連絡をとろうと、それで御説明させていただこうというふうにして、その結果、結果的に期日が遅くなってしまった、また、資料等々についても名称の記載がない等々不備があったというふうに聞いておりますし、その点につきましても、御指摘に沿いまして訂正をさせていただいたというふうに承知をしております。（発言する者あり）
○田野瀬委員長　今あちこちで委員会をやっているから。今呼んでいるから。続けながら。
　武正君。
○武正委員　今大臣の答弁の中で、責任ある経営体制をつくった法案であるということを言われておりますが、これは後で触れますが、いわゆる経営責任を明確にしていない、特に合併についてですね、これは今のお言葉からはやはり問題があるというふうに考えるわけでございます。
　また、ここ十年の資料をというのは、予算委員会に提出した資料そのままということでございまして、こちらの方は課長職以上ですから、私がこれから指摘をするような地方の財務局の関連、信金への再就職、こういった問題では対象外といったことでございます。
　私がこの件を強調したいのは、これから地域の金融機関に公的資金を投入しようという金融庁にあって、当然検査を厳正に行う省庁でありながら、その金融庁が旧大蔵省であった、つまり、いわゆるＯＢがたくさん再就職をしている。しかも、特に信金にあっての役職、こういったものについて、実はその検査のいわゆるカウンターパート、いわゆる対外的な部署があるところに再就職をしている。これが、やはり検査がゆがめられる可能性が大であるということからこういった資料の提出を求めたわけでございます。
　私は、先ほど触れましたように、日本金融名鑑で信金について全部調べましたところ、こういった数字、ちょっと手元資料では間に合わなかったので口頭でお伝えをさせていただきますが、旧大蔵省から信用金庫に、全部で三百四十九あるんでしょうか、再就職されている方、これは二〇〇三年の日本金融名鑑の役員の一覧からピックアップしたものですが、二百七名、うち代表権を持っている方が七十一名、その他、代表権はないけれども理事等が六十八名、監事が六十八名。信用金庫三百四十九金庫中、旧大蔵省から二百七名が再就職をされています。天下りなしは百五十四。ですから、二百近く、半分以上再就職をされております。しかも、監事にも、監事というのは申すまでもなくある面で銀行内での内部牽制、内部のチェック役、そういったところにも多数再就職をされております。日銀からは三十二名、うち代表権が十六名、その他、代表権はないけれども理事の方等十二名、監事四名ということでございます。
　これは私が調べたところの数字でありますが、この数字は当然大臣もお知りだったと思うんですが、この数字を聞いてどのように思われますか。
○竹中国務大臣　名鑑をある意味でひっくり返してといいますか、それを精査されてそのような数字を集計された、大変敬意を表させていただきたいと思います。
　その数字そのものは、私は、申しわけありませんが把握をしておりません。基本的に、この数字についての印象いかんということでございますが、先ほど委員から、検査で、検査官みずからのカウンターパートでそういう人が出てきたらやはり違ってくるのではないか、そのような御指摘、御懸念があったということかと思います。
　しかし、繰り返し申し上げていますように、我々の検査というのは、これは、そういうことをしていくと私たちの業務そのものを否定していくということになりますので、間違ってもそういうことがないように、かつ、コンプライアンスを重視しながらしっかりと検査監督をしているつもりでございます。
　この数字そのものについては、多いのか少ないのか、いろんな受け取り方があろうかと思いますけれども、繰り返しになりますけれども、検査そのものは決してそういうことで影響を受けないように我々としてはやっていくつもりでございます。
　また、天下りそのものについては、これはやはり内閣全体でしっかりとしたルールをさらに考えていく。現時点におきましても、一定の空白期間を置いてしか関係分野には再就職できないということにもなっておるわけでございますので、そうした法的な枠組みをしっかり我々としては守りながら、かつ、信頼にこたえられるように、コンプライアンスを重視して検査監督をしていきたいというふうに思います。
○武正委員　先ほど、大臣は、この文書にあるように、金融庁ではそうした再就職の現状を把握していないということでございますが、そのことをもう一度御答弁いただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　全金融機関について御指摘のあったようなリストは、私たちとしては持っていないということになります。また、金融機関への旧大蔵省職員の就職状況については、これは公務を離れた個人に関する情報であるということもあって、役所としては把握すべき立場にはないというふうにも思っております。
　いずれにしましても、我々としては、全金融機関について御指摘のようなリストは持っていないし、把握する立場にないということを御理解賜りたいと思います。
○武正委員　私がやっても、こうやって日本金融名鑑で調べられるんですよ。今、把握する立場にないというのはどういうことなんですか。これだけ税金を投入して、国民の税金を投入したその投入先に、検査をすべき金融庁あるいは考査をすべき日銀から、特に、先ほど触れたように、全信金の半分以上に再就職をしている。しかも、内部でチェックをすべき立場の監事、これにも六十八名あるいは四名、大蔵、日銀から再就職をしている。こういった実態が、今私がお伝えをしても把握する立場にないというふうに申されるんでしょうか。
○竹中国務大臣　公的資本増強を受けた金融機関についてはお出しをしているということでございますよね。
　公的資金増強を受けた金融機関を超えて一般的な全金融機関への旧大蔵省職員の就職状況につきましては、今申し上げましたように、公務を離れた個人に関する情報でありまして、役所としては把握すべき立場にはない、そのような趣旨で申し上げたわけでございます。資料も持っておりませんし、役所としてそういった意味で個人の情報に関して把握する立場ではないので、そのような資料はお出しできないという状況だということを御理解いただきたいと思います。
○武正委員　先ほど実績を把握していないと言ったんですよ。つまり、持っていないということなんですが、今お出しできないということでしたが、出せないということは、あるということですか。
○竹中国務大臣　そういうことではございませんで、持っておりません。
　公的資本増強を受けた金融機関に限らず、有価証券報告書で公開されている情報に基づいて旧大蔵省職員の就職状況を調べるということは、できるとは思いますけれども、これは作業量がまさに膨大でありまして、そもそも金融庁は旧大蔵省職員の再就職の状況を把握する立場にはない、旧大蔵省職員の再就職の状況を把握する立場にはない、そのような趣旨で申し上げているわけでございます。
○武正委員　私は部門会議の三月三十一日からこのことをお願いしているので、きょうの質疑のためにということでございましたが、作業量膨大といっても、私、一晩でこの金融名鑑をチェックいたしました。そのお立場の方々だったらすぐできる、人数もたくさんいる。その上、公務をもう離れたということでありますけれども、先ほどから何度も言っているように、検査をする立場、考査をする立場、しかも、これから税金をこれだけ投入しようという対象銀行に、検査、考査とのかかわりの深いそれぞれ出身の母体から再就職されているのに、なぜそれを把握する必要がない、把握する立場にないというふうに言うんでしょうか。
　そうしたら、この法案について審議しなくていいですよ、もう勝手に通しますよと、我々にちゃんとした情報を提供しないで、審議に供する姿勢が見られないというふうに思うんですが、再度、この法案を提出しながらあくまでも把握する立場にないと、そのように言い切るんでしょうか。
○竹中国務大臣　例えば検査をやらなきゃいけない立場にある、そして公的な資金も用意している立場にある、かつ、それが天下りと結びつかないようにしなければいけない、その問題意識は、委員御指摘のとおり、私たちも持っております。
　その防ぐための手段として、しからばどういう方法があるかということに関しては、これは、公務員の天下りに関する一般的なルールはそのためにつくられているわけで、しっかりとした空白期間を置く等々の制度をつくって、それをしっかりと守っていくということ。一方で、この法案そのものに関しては、経営責任がしっかりと保たれるように、つまり、そういう情状、情実、極めて何かプライベートな心情等々で公的な資金が投入されるようなことが万が一にもないように、さまざまな枠組みをつくっているということ。かつ、私たちの審査、検査、それと監督そのものは、しっかりとしたコンプライアンスの精神に基づいてやるような仕組みを、庁内でも例えばコンプライアンス対応室等々もつくりながらしっかりと対応している。
　その三つの枠組みの中で、委員が御懸念のようなことがないように私たちとしてはしっかりとやっていきたい、そのことを繰り返し申し上げている次第でございます。
○武正委員　改めてこの場で御調査をして資料を提出していただきたいと思うんですが、これはできますか、大臣。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、公的な資本増強を受けた金融機関を超えて一般的な金融機関への旧大蔵省職員の就職状況については、公務を離れた個人の情報でもあり、役所としては把握する立場にはない、そのような資料を調査ないしお出しするということは、ちょっと私どもの立場では難しいのではないかというふうに思います。
○武正委員　私は、非常に誠意のない御答弁というふうに言わざるを得ないわけでございます。
　これは時間の関係で、副大臣にも後で貯蓄率のことをお聞きしたいものですから、本当は独法のこともあわせて聞きたかったんですが、ちょっと先を急がせていただくことをお許しください。
　先ほど来責任ある経営体制をつくるということを言っておられますが、もう既に同僚委員から指摘があるように、合併については経営強化計画が達成できなかったときの経営責任のとり方もあらかじめ公約する必要はないという本法案、なぜそうした経営責任をとる必要がないという法案を出しておられるのでしょうか。これではモラルハザードを起こすことになると思うんですけれども、いかがでしょうか、大臣。
○竹中国務大臣　今既に健全基準を満たしていないところに対しては入り口のところで責任を求める、合併ではないところに関してはいわゆる目標を示して結果責任を求める、そのことは既に御承知かと存じます。
　その上で、合併等について、合併等の抜本的な組織再編をする場合に、その責任ということをどのように位置づけるのか、モラルハザードを起こすのではないか、そういう御趣旨で御質問があるわけでございますけれども、まず、抜本的な組織再編の場合には、合併等の効果が発現するまでにはやはり相当の時間を要するということ、これが第一点だと思います。そして、組織再編は、それ自体に非常に前向きな経営改革が織り込まれている、非常に大きな経営の決断であるというふうに思います。また、中でいわば当事者間の相互チェックが働くということも、結果的には目標に向かって結果を求めるような動き、力がこの内部で働いていくというふうに考えられます。また、経営資源の融合等が期待できる。それそのものがよい結果を生み出す原動力になるというふうに考えられます。こうしたことから、法的な結果責任の枠組みを求めないということにしているわけでございます。
　ただし、これは合併のような抜本的な組織再編を行うかどうかにかかわらず、すべてについてでございますけれども、資本参加を受ける金融機関に対しては、この経営改革の確実な実行を期するという観点から、責任ある経営体制の確立を求めるんだ、かつ、資本参加後においても、金融機関が策定した経営強化計画の履行状況を適切にフォローアップする等の監督を行うということ、これはしっかりとやってまいります。
　加えて、合併等の抜本的な組織再編を行う場合には、モニタリング及び情報開示による金融機関の自己規制を重視しながら、これは仮に、特段の理由なく計画期間中でも計画と実績との大幅な乖離が生じた、かつ、改善への努力が見られないような場合に関しては、これは必要に応じて経営強化計画の履行担保に向けた監督上の措置を発動する、さらに、必要があれば普通株式への転換権も行使する、こういうような監督はしっかりとやっていくということになります。
　そうしたことを組み合わせて、十分に経営規律の確立が図られて、モラルハザードが生じないように、そのように制度をつくっているつもりでございますし、また、しっかりと運用する覚悟でおります。
○武正委員　先ほど触れたように、信金の方のチェックをいたしますと、金融庁の金融検査官、地方の財務局の方が監事に再就職したり、あるいは代表になっていたりという例がたくさん見受けられるんですよ。ぱっとあけますと、きのくに信用金庫、砺波信用金庫、能登信用金庫、さぬき信用金庫、福岡信用金庫、直方信用金庫、西九州、熊本、奄美大島等々、これは、いわゆる金融検査官、あるいは金融検査官室長とか上級金融検査官とか、こういった金融検査の立場にある人が、今度公的資金を注入するかもしれない、あるいは合併を、枠組みをつくろうという、そういったところに監事だったり代表権のある立場で再就職しているんですね。
　さっきから、把握する必要はない、立場にないということなんですけれども、検査をする立場の方が、今の公務員の再就職の枠組み、もう年数等超えていたとしても、検査を受ける立場の銀行のしかるべき役職にいる。しかも、これを見ていくと、驚いたことに、大体皆さん金融機関で検査部長とか検査室長になっているんですよ。つまり、先ほど来話しているように、カウンターパートだと思うんですね。
　これがあっても把握する必要はないというふうに言い切られると思うんですけれども、委員長にお願いをしたいんですが、ぜひ、本法案の審議に大変大事な資料、それは我々委員が努力しながら調べることはできますが、金融庁におかれましては、六百九十九しか金融機関はないわけですから、その金融機関に旧大蔵省あるいは日銀からどのように今就職をされているのか、現状、それぞれの方の役職も含めて、数字を、あるいは資料をお出しいただきたい。これを委員長にお願いしたいと思います。
○田野瀬委員長　もう一度答弁、もういいですか。同じことですか。（武正委員「はい」と呼ぶ）
　それでは、理事会で協議させてもらいます。
○武正委員　先ほどから触れておりますが、金融検査をしてきた人が、信金の内部のチェックをする監事あるいは理事あるいは理事長、そして、その方々は、不思議と就職したときに検査部長とか検査室長になっている。こういったことが続いているわけなんですが、このことについて、大臣、どのように考えられますか、認識されますか。
○竹中国務大臣　個別のケースを多々論じる立場にはないと思いますので、一般論ということになりますが、ここは恐らく、察するに、検査等々で培われたそういう目、そういう能力、そういうものを再就職先は再就職先でやはり期待しているということなんだと思います。これは基本的には、その能力を発揮していただくということは重要でございましょうから、多分、検査をやっていた人がいきなり営業に行くよりは、そういう監査的な仕事をされる方が、その方にとっても能力の発揮になるし、また、金融機関にとってもプラスになるということなのだと思います。
　ただ、これは先ほどから武正議員が繰り返し御心配しておられることなんだと思いますが、カウンターパートだからそのやりとりがルースになるのではないか。我々としては、繰り返しになりますが、相手がＯＢであろうがなかろうがしっかりとした検査をするんだ、その検査をしっかりさせるということと、資本の注入に当たってはしっかりとした責任ある経営体制を確立していくこと、それに尽きるんだと思っております。
　印象いかんということでありますので、余り適切なお答えではないかもしれませんが、そこは個別にいろんな御事情があるのだろうなというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○武正委員　しっかりとした経営、責任ある経営体制と言いますが、先ほど触れたように、合併については経営責任を問わないという閣法でございます。その理由は——要は、こうやって監事とか検査室長とか検査部長に財務局からたくさん再就職されている。これは、合併の責任を問われるのはこういった方々ですよね、経営がうまくいかない、検査がしっかりできていないじゃないかと。監事、非常勤の監事も多いですよ、名前だけ借りたいんでしょうか。
　今のこの枠組みで公的資金を投入する、しかも、経営責任を問わない、民主党はしっかりと経営責任を問う、これが閣法との違いでありますが、問わないんじゃなくて、問えないんじゃないですか。ＯＢがこれだけ信金に再就職をしていて、しかも、信金の中で検査をするべき立場にある、そして、そういった仕事をしている。合併をしてその責任を、合併が必要ということで責任を問えないんじゃないですか。どうですか、大臣。
○竹中国務大臣　そういう意識は全くございません。先ほど申し上げましたように、責任ある経営体制を確立する、それにはケースケースでやはり幾つかの多様性があるんだというふうに思います。先ほども申し上げましたように、既に健全性の基準値を下回っているところについては、注入の時点で、つまり入り口で経営責任を果たしていただく。そうではないところについては、抜本的な合併等々以外のところについては、出口のところでしっかりと見させていただく。
　しかし、抜本的な再編、合併等々というのは、先ほど言いましたように、それ自体が非常に前向きな経営改革としての意味を既に持っているということでございます。さらに、当事者間のチェック、それと経営資源の融合等々、そうしたことを勘案して、バランスをつけて合理的な制度設計をつくったつもりでありまして、万が一にも、武正委員がおっしゃったように、情状酌量して、ＯＢのことを考えて、それで経営責任が問えないんだ、そういうことを求められないんだ、そういうことは断じてございません。
○武正委員　日銀にも伺います。
　日銀の考査役がたくさん信金にも就職をしている。例を挙げますと、平塚、さがみ、三条、静清、磐田、遠州、岐阜、蒲郡、南大阪、摂津、兵庫、愛媛等々でございます。これはほんの一部でございます。日銀の考査役という方が、その考査をすべき対象の金融機関に再就職をしている。これについて、このことによって考査がゆがめられることはないんでしょうか。
　そしてまた、こういったことは、特に日銀の考査役をやられた方が、金融機関への再就職等についてしかるべき内規でそれを規制するようなことはしていないんでしょうか。お答えください。
○三谷参考人　私どもも金融庁と全く同じでございまして、ＯＢが行っているから行っていないからということによって考査の中身に手かげんがあるとか、そういうことは全くございません。そこはきちんと厳正にやっております。
　それから、今のお尋ねの考査役ということでありますけれども、民間からのいろいろな、そういう人材を求められた場合、やはり銀行実務に詳しい人ということになりますと、比較的、考査役経験者というのが出てくる可能性は大きいと思います。ただ、私どもも、一応、考査役の経験者がそういった再就職をするに当たりまして自粛ルールをつくっております。私どものルールといたしましては、考査役経験者が考査役として実地考査を行った先、そこに対する再就職ということは当該考査実施後五年間は自粛するということで、その考査の中にそういったかげんが入らないような形で自粛をやっておるところでございます。
○武正委員　足銀には、昨年の二〇〇三年金融名鑑では、すべて足銀からのプロパーの方と、それから栃木県庁から再就職されている方がいますが、旧大蔵、日銀、お一人もいないということなんですね。
　さて、大臣、もう一つ、今考査役のことを聞きましたが、金融検査をやっていた方があらぬ疑いをかけられないように金融機関への再就職を自粛する、これをやったらどうかと思うんですが、こういう法案も出している担当大臣としてこの提案についてどのようにお答えいただけますか。
○竹中国務大臣　その自粛の意味でございますけれども、ある意味で、今の国家公務員の天下りに関する規制、枠組みというのは、そういうことを規制しようということを一つ形にしたものであるというふうに思います。一方で、これは働いている人からとりますと、どこかで食べていかなきゃいけないわけでありますし、職業選択の自由というのもまたしっかりと保障していかなければいけない。そこの枠組み、状況をどこで線引きするかという問題であろうかと思います。
　我々としては、やはり今の公務員の天下りの枠組みの中でしっかりとそれを守っていきたい、公務員の天下りそのもののルールについては、これはこれで、しかしさまざまな御批判があるということも、これは真摯に受けとめて、しっかりと内閣としては議論をしていきたい、そのように思っております。