Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○板垣正君　今後さらに御検討をいただきたいと思います。
　次に、外務大臣に伺うんですが、対人地雷の禁止、これは橋本総理も大変御熱心で、とんとん拍子で国際条約に調印する、外務大臣も近くお出かけになるということであります。これが非人道的で、年間二千人の人がこれで犠牲になっている、全世界で一億以上が埋まっていると。これはまさに悲惨きわまることでありますから、こういうものが禁止をされる、あるいは処理されるということは緊急の問題だと思うんです。
　しかし、この条約は我が国の基本的な防衛政策にかかわる問題であります。我が国は極めて制約された憲法のもとにいる。しかも、この憲法はなかなか改正できない。この極めて制約された憲法のもとにおける専守防衛、海岸線の多いこの国を何としても守るということは国家の存立の基本であります。そういう意味において、自衛隊創設以来、この地雷というものは我が国の防衛に欠かせない、こういう形で行われてきている。もちろん我が国の地雷が外へ出ていって向こうの人を殺したり、傷つけたことは一回もない。
　しかし、今度の条約はどうやらそういうことでももう一切、四年以内に全部なくしてしまえと。こういうことになりますと、一体我が国のこの基本的な防衛の問題はどうなっていくのか。まあこれの代替手段の開発というようなことも報道されておりまするけれども、そう簡単にいくものではない。また、これは予算を伴う、人員も伴う。そういうことも踏まえながらこの条約に調印しようとしておられるのか、閣議で決めようとしておられるのか。
　また、肝心のアメリカとの間の話し合いはまだついていないというんじゃないですか。在日米軍は日米安保体制のもとで日本におる。当然、地雷もあります。朝鮮戦争、あの三十八度線もある意味では地雷で守られている。そういう問題についてまだ話がついてないのに、我が方だけとにかくさっさと調印しますというのはいささかきれいごとではないのか。
　自衛隊は日夜黙々として国の防衛のために地雷の訓練を受ける、あるいは事故のないように努めてきておる、あるいは最近はその技術をもってカンボジアの地雷撤去等にも貢献している。今後はそういう技術も武器三原則から外して、積極的にやっていくというような姿勢は評価されると思う。ただ、事我が国の防衛の問題なり、もっともっと慎重に検討されなければならないはずだった。それが、いかにノーベル平和賞に輝いたか知りませんけれども、ちょっとその辺のテンポが速過ぎるんじゃないですか。外務大臣、この辺はどうなんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　対人地雷禁止条約につきましては、九月十八日の採択を政府部内で検討いたしておりまして、人道的な配慮とともに我が国の安全保障を確保するとの観点に考慮しつつ、政府として今署名に向けて調整を行っておるところでございます。
　我が国といたしましては、将来我が国がこの条約を締結した場合に、条約を遵守しつつ日米安保体制を損なわないよう日米双方において理解が得られるよう、今後とも米国との間で緊密に協力していく考えでございまして、ただいま委員御指摘のように、私も橋本総理から御指示をいただきましてその方向性について検討する過程で、今お話のありました諸点につきましては最も考慮すべき点であるとの認識をいたしております。
　日本の安全保障にとって、地雷の必要性その他につきましてもいろいろ議論があることも承知をいたしておりますし、また代替措置について現下防衛庁でもいろいろ研究をしておられますが、その完成の問題等もございます。
　一方、日本とアメリカとの安全保障条約に基づきまして、我が国の安全に大きな責任を持っていただいておる駐留米軍の考え方も考慮しなければなりません。と同時に、日米の大きな観点から、この条約そのものについて各国の自主的な判断に基づいて署名行為が行われるということにつきましても、アメリカとの関係も十分念頭に置かなきゃならぬ、こういう考え方でありまして、私といたしましても、この問題につきましてアメリカの外交責任者でありますオルブライト長官ともいろいろ話をしてきたところでございます。
　そうした過程の中で、この署名につきましてはそれぞれの国自身が決める問題であるということでありまして、我が国の署名には異議を差し挟む意図はないことを明らかにしておりますが、今後とも米国との間の協議は適切に行いまして、いやしくも信頼感が失われることのないように対処いたしていきたい、このように考えております。
○板垣正君　この問題は、代替措置といっても非常に時間もかかる問題でありますし、慎重に検討していただきたいと思います。
　最後に、行革関連で問題になっております防衛庁の防衛省移行問題であります。
　この問題については、実は我が党と、与党である社民党、さきがけ、三党間でも随分時間をかけて論議はされたが、なかなか結論が出ない。こういう中で、最後は総理が判断をする、こういう運びと伝えられております。一たびは総理が今回は見送る、こういう判断をされたわけであります。
　ただ、このことにつきましては、これは党の実情、内情になりますけれども、自由民主党としては総務会で大きく取り上げられておる。総務会というよりは、ほとんど我が党の声なんですね。衆議院でも二百名を超す方々が改めて署名をしている。参議院でも、私どもお願いしますともうわずか一日で八十名の方々が署名し、この際ぜひ省に昇格すべきだ、こういう声が強い。したがいまして、この問題については、もう半分決まったような感じもいたしますけれども、改めて総理の意向を伺うというふうなことも私どもの立場で言われております。
　それはそれといたしまして、防衛庁長官、また官房長官、外務大臣、大きな改革が行われるのは決して偶然ではない。戦後五十年余を経て幸いここまで来た日本でありますが、もういろんな問題で行き詰まりもあるし、まただからこそ思い切った改革を遂げて新しい活力を奮い起こして二十一世紀に向けてひとつ元気を出していこう、こういう形でけんけんやり、また改革もいろいろ厳しい中で進められようとしておるわけであります。そういう流れの中に、この国の国家存立の一番基本である平和と安全の問題、この担当するところの防衛、自衛隊、この扱いは国家行政の立場においてもそれにふさわしいバランスのとれたところに位置づけるというのはもう当たり前ではないでしょうか。今回も別に防衛庁に新しい任務を与えるわけでもないし何かが変わるわけでもないからこれで結構なんだというふうなそんな寒々としたことではなく、一国の最高指揮官としてこの国のまさに命を守らなければならない立場から考えていただきたい。
　自衛隊はいろんな制約を持っているけれども、外国に行けば立派な軍隊ですよ。国内ではいまだにいろんな制約の中で、場面によっては非常に寂しい思いも味わうような境遇の中で、しかし大筋においては誠心誠意この国の防衛のために、安保体制並びにＰＫＯ活動等の輪も広げつつある中で、防衛庁の存在というものはやはりそれなりに国民的な基盤に立ち、また国際的にも認知されつつある。それをこの大改革の機会に行おうというこれだけの大きな熱烈な期待なり要望、これは国民の背景があればこそ自民党の多くの議員も主張しているわけであります。
　この国の形ということを言われますね、司馬遼太郎さんじゃないけれども。やはりこの国の形を整えていこうと。そういう形を整える中に、憲法の規制の中にあるけれども、国を守る存在としてそれにふさわしい防衛省としてそこからきちっと大臣を出す。庁が残って庁から大臣を出すのは防衛庁だけだと、こういうふうな格好というものはいかにも合理性がないんじゃないでしょうか。朝日新聞ごときは社説で、こんなものはとんだ空騒ぎだ、害があって利はないだろうと言っているが、これは防衛を理解しない、日本の心がわかっておらない。
　この問題について、有力閣僚三人おそろいでありますから、ぜひ省昇格が実現できるようにこの上とも最後の御努力をお願いしたいと思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（村岡兼造君）　御承知のとおり、行革会議の中間報告でございますが、庁とする案と省とする案とが併記されておりました。行革会議においても議論が収束しなかったのであります。このために、行革会議はこの処理につきまして会長たる総理に一任の手続をとりまして、総理は政府・与党の調整を待ったところでございますが、政府・与党間においてもなお結論は得られなかった。自由民主党の論議がまた収束に至らず、総理の帰国までに政府・与党間の決着を見るように私としては期待をいたしております。
　いずれにいたしましても、その結果を踏まえて行政改革会議において最終報告が取りまとめられることができますよう期待しているところでございます。
○板垣正君　防衛庁長官、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　私どもとしましては、かねてから国の存立の基本に係る問題としてやはり国家行政組織においてそれなりの位置づけがされるべきであるということを申し上げてまいりましたが、現在では政府の一員として総理に一任をいたしております。現在、政府・与党間でいろいろと議論がされておるやに聞いておりますので、その結果を見守りたいと思っているところでございます。
○板垣正君　外務大臣も一言お願いします。
○国務大臣（小渕恵三君）　今回の行革におきまして、従前の省庁をそれこそ大改正いたしまして一府十二省体制にしよう、こういうことでございます。こういう機会にそれぞれの役所の役割、また果たしていかなけりゃならない問題、あるいは職員の士気の問題等を考えて最終の決定をしていかなきゃならない問題だと思っております。
　ただいま党におきましてもいろんな御議論をしてこられたことでございますし、また与党としても三党でお話が進められておるようでございます。そういった意味でこれを注視、見守ってまいりたいと思っております。
○板垣正君　終わります。
　ありがとうございました。
○永野茂門君　平成会の永野でございます。
　大臣各位には連休中においても国のためにいろいろと御苦労なさっておることにつきまして心から感謝を申し上げます。
　最初に、新ガイドラインについて若干の質疑を行います。
　新ガイドラインは、御承知のように、ポスト冷戦におきます不確実、不安定なアジア太平洋地域の情勢の中で、日本の安全、さらには地域の安定、平和をより確実にするために日米の安保協力のあり方について大枠と方向性を示す極めて重要なものであります。中でも今回新たに調整が深められました周辺事態対応については、我が国民はもちろん、近隣諸国に対しても誤解のないようにすることがこのガイドラインを有効にし目的を達成するために極めて重要なことであると思います。
　従来、周辺事態はどの範囲の地域を含むのかというようなことが内外から問題にされてまいりました。政府は、六月十二日の参議院外務委員会で、インド洋や中東地域での事態が重大な影響を我が国に及ぼすとは思われないので現作業ではそういう地域を入れることは想定しませんという地理的範囲を限定する答弁をなされました。その後、十月七日の衆議院予算委員会では、周辺事態は地理的概念ではなく事態の性質に着目した概念であり、事態の態様、規模等を総合判断するものである、いろんな仮定の状況についてはお答えいたしませんという修正とも受け取れる答弁をなさっておりまして、現在この解釈が周辺事態とはいかなるものかということで内外に理解されつつあるかと思います。
　そこでまず、これは周辺事態というものの定義の修正と考えていいのか、あるいはそうではなくて単に重点的な説明をそこに移したのか、その付近の考え方について承りたいと思います。
○政府委員（田中均君）　お答えを申し上げます。
　前大臣が国会で御答弁されたことと現段階でガイドラインの中に書いておりますことと大きな差異があるというふうには思っておりません。確かに、周辺地域と申しますときに、地理的な要素というものを含むものでございますが、さはさりながらどこからどこまでと線を引くというような概念ではないということでございます。
　いずれにしても、国会等の場で明らかに御説明を申し上げておりますけれども、周辺事態と申しますのはまさに日本の安全に重要な影響を与える事態ということでございまして、事態の性質、そういうものを総合的に勘案して考えていく、こういう概念でございます。
○永野茂門君　私は、まさに今御説明がありましたように、いろんな事態の状態について判断をして周辺事態としての対応をするかどうかということが決まるものだと思います。ただし、だからといって、当面中東地域でありますとかインド洋における事態は重大な影響を我が国に与えるとは思われないというのは、これはちょっと行き過ぎた物の考え方であって、こういう地域における事態においても日本に極めて重大な影響を与えるといいますか、日本の安全を脅かすような事態がないとは言えない、あるいは大いにあると私は考えておるわけでありますが、この点についてはどういうようにお考えになっておりますか。
○政府委員（田中均君）　これは米国との協議においてもそうでございますけれども、私どもがガイドラインの中で想定をしておりますのはまさに日本周辺地域で日本の安全に重要な影響を与える場合ということでございます。さっき御説明申し上げましたように、特定の線引きというものはもちろんできないわけでございますけれども、一般論として考えてみますれば、中東であるとかまさに湾岸であるとかインド洋であるというところの事態を想定して考えている、そういうものではないということでございます。
○永野茂門君　そうしますと、さらにかつての答弁を限定するようになると思います。つまり、当面はとか今のところというような表現がついていたわけではありますけれども、そういう地域については考えないと、これはもう全く考えないというように我が国は決めつけておるんでしょうか、そしてそれはいいことなんでしょうか、大臣に承ります。重要な問題でありますので外務大臣に承ります。
○政府委員（田中均君）　交渉の経緯も含めまして、技術的なことがありますので私の方から……
○永野茂門君　技術的ではないと思います。非常に重要な問題だと思いますが、では技術的に答えていただいて結構です。
○政府委員（田中均君）　繰り返し御説明を申し上げておりますように、ガイドラインの中での周辺事態というのは、日本の周辺であって日本の安全に重要な影響を与える、そういうことで考えております。したがって、そういう観点から考えれば、中東における事態であるとかインド洋の事態というものがそういう事態に当たるということはなかなか想定しにくいということで、想定をするとかそういう問題ではないということを申し上げておるわけであります。
　ただ、これも前から御説明を申し上げておりますように、例えば湾岸地域で重要な事態が生じたとして、それはそれでその時々の法令に基づいて日米の協力のあり方というのはケース・バイ・ケースで当然考えていかなければいけない、そういう事態というのはあるものだというふうに考えております。
○永野茂門君　大臣、特に御発言はございませんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　政府といたしましては、周辺事態とは日本周辺地域における事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合をいうわけでございまして、この周辺事態とは地理的概念でなく、生じる事態の性質に着目したものであり、したがって周辺事態が発生し得る地域を地理的に一線を画することができないというのが公式の答弁でございます。
　永野委員の言わんとされることはそれなりに理解できるつもりではありますけれども、しかし政府としてはあくまでもこうした周辺の事態ということでございまして、これを地理的にどこからどこまでと説明しろと言われましても率直に申しかねるところでございます。地球の裏側までという議論も時々お聞きをしますけれども、あくまでもその周辺事態という事態に着目して対応するということだろうと思います。
○永野茂門君　十分には納得できませんけれども、時間もありませんし、この問題につきましてはこのくらいで終わらせていただきます。
　次に、報道によりますと、中国は新ガイドラインに疑義を持ちまして、機会あるごとに反対を唱え、特に周辺事態問題につきましては台湾事態を含まぬよう繰り返し我が国に要求しているように見ておりますが、この実情をまず承りたいと思います。
○政府委員（田中均君）　先ほど先生から冒頭でお話がありましたように、周りの国に対して誤解を与えてはいけないという観点から、東南アジア諸国、中国等も含めて説明をしておるということでございます。
　中国につきましては何回か説明を行っているわけですけれども、幾つかの点が指摘されております。一つは、この日米のガイドラインというものが日本の軍事的な役割の拡大につながるんではないかというようなこと、それからこれが二国間の枠組みを超えていくんではないか、それは台湾の問題も含めてでございますが、こういう懸念の表明がございます。
　これに対しては、政府首脳、大臣も含めまして、まさに周辺事態というのは地理的概念ではない、事態の性質に着目した概念であるということで、中国等の懸念を解消するように努めておるというのが現状でございます。
○永野茂門君　その都度、中国に対して我が国の主張を説明しているといいますか、強く主張しているということは新聞報道を見ても了解できるわけでありますが、我が国はまだ不十分であると思いますけれども、さらなる理解を求めるためにどういうような活動を行おうとしておりますか、伺います。
○政府委員（田中均君）　これは先般の中国首脳との会談の結果もそうでございますけれども、まさに日中間で安保対話というものを拡充していく必要があるんではないか、それから防衛庁の交流も含めまして防衛交流というものをやっていく必要があるんではないかということで、できるだけ日中安保対話というような大きな枠組みの中でお互いの透明性を担保していくということに引き続き努力したいというふうに考えております。
○永野茂門君　日中が相互信頼のもとに率直に意見を調整し、相互の安全と発展、さらにはアジアの安定、平和の発展に向けて協力することが世界にとって極めて重要なことであることは多言を要しないところであります。我が国が海峡及び両岸、つまり台湾海峡及び大陸と台湾の両岸の平和に強い関心を持っているということについては、中国に幾ら要求しても、幾ら明確に伝達するように努めても足りないかもしれないぐらい大事なことだと思いますが、その点についてはどういうよ
　うにお考えになりますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　中国人の中で平和的に解決されることを我々としては心から期待いたしておるという立場でございます。
○永野茂門君　次の問題に移ります。
　周辺事態では、我が国は米軍に施設の使用について適時適切な協力を行い、時には日本周辺の公海及びその上空を含む地域における後方地域支援及び運用面の協力を行うことになっています。
　私は我が国がこれらの協力を行うことには大賛成であります。さらに、将来はもっと拡大できたらいいなと希望している、期待している一人でありますけれども、それは別といたしまして、安保条約第六条に規定しているところを見ますと、具体的に日本の義務として規定されているのは施設・区域の使用を認めることだけなんですね。しかもまた、旧ガイドラインの第三項の極東事態の項でも、便宜供与についての研究のみにしか言及していないわけであります。
　したがいまして、私はこれが悪いと言っているんじゃありませんけれども、新ガイドラインにおいてこういうような各種協力を行うことについて法的根拠はどういうことなのか、どういうように解釈してやろうとしているのかということを御説明願いたいと思います。これは我が国民の中にも疑義を持っている人もいますし、外国においてもおるわけでありますが、特に明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（田中均君）　お尋ねの点でございますけれども、これはもう繰り返し御説明を申し上げておりますが、日米のガイドラインの中に盛り込まれている事項というのは基本的な前提というものがございます。それは一つは、日本国憲法の制約の範囲内である、あるいは国際法を遵守する、それから日米安保条約の基本的な枠組みを守るといったような点でございます。そういう憲法の制約であるとか国際法を遵守するという基本的な前提を置いた上で、具体的に大枠としてガイドラインの項目が示されているということでございます。
　御案内のとおり、確かに日米安保条約第六条には概念的な規定、それから施設の提供といったようなことが書かれております。と同時に、地位協定の中にはいろんな日米間の権利義務ということも書かれております。現在私どもが行っております作業と申しますのは、そういう憲法の範囲、制約の中で、具体的に現行法の中でできるところとできないところを峻別した上でガイドラインの実効性を担保するために法整備を行っていきたいというのが現在の立場でございます。
○永野茂門君　もうちょっと明らかな説明をしていただくと非常にいいんじゃないかと思いますけれども、一応了解をいたします。
　その次は、臨検について少しお伺いします。
　周辺事態におきまして、国際の平和と安定の維持を目的とする経済制裁の実効性を確保するために船舶の検査、つまり臨検及び関連する活動を行うこととされていますけれども、その検査、いわゆる臨検の実施要領、手順はどうなっていますか、承りたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　我が国が行う船舶の検査等に関する措置につきましては、諸外国の例からして、具体的には次の措置をとることを考えております。すなわち、一として船舶の航行状況の警戒監視、二、船舶に対する呼びかけ、三、船籍、船主、積み荷、目的地等の無線等による照会、四、検査に応じた船舶に対する立ち入り、書類検査、積み荷の確認、五、進路変更の要請、六、停船または進路変更に応じない船舶に対する説得、七、検査実施船舶の存在を示すための信号弾、照明弾の使用及び遠方における空砲の使用、八、説得を行うための接近、追尾、伴走、進路前方での待機であります。
　我が国としては、仮に被検査船舶が検査を無視しあるいは逃走する場合には、さきに述べた具体的措置を有機的に組み合わせることによりこのような船舶に有効に対処することになろうかと思います。
　なお、諸外国におけるこれまでの対象船舶への検査等の実績等にかんがみますと、さきに述べましたような具体的措置による検査であっても、対象船舶があくまで検査等を無視しあるいは逃走するケースは極めて例外的な場合でありまして、全体として検査等の実施を担保し経済制裁の実効性を確保するための措置として実質的に有効に機能すると考えております。
○永野茂門君　諸外国がやっている場合に有効に機能してきたというのは強制力をもって対応しておるということが核心にあるからでありまして、我が国のように実弾は使わない、これは領侵対処においても同じでありますけれども、警告射撃に実弾を使わない、その他必要なときに実弾を使わないというのでは、まあそれは従順な船があれば別ですけれども、私は一般的には言うことを聞かないと考えざるを得ないんですが、これについてはどういうようにお考えでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　委員御質問の点でございますが、第一に私たちは国連の安全保障理事会の経済制裁決議があるということを前提にしております。その必然的な結果といたしまして、それを実効あらしめるための措置については、国連憲章の二十五条に基づきまして加盟国に受忍義務が生ずるということがございます。
　それから、もう一つ補足させていただきますが、船舶検査の対象になるのは商船でございます。そのようなことがいろいろと相まちまして、先ほど防衛庁長官がお述べになりましたとおり、これまでの国際的な前例というものからいたしまして、先ほどの八項目ということで実効性が担保されるのではないかというふうに期待しているわけでございます。
○永野茂門君　あくまで希望的な評価であると私は思います。やっぱり最終的に強制力があるということをどこかで示さなければ、ミグ25事件も似たようなものでございましたし、周辺で起きているいろんな国、隣の国あたりの船舶の不法行為に対していろいろやっておりますが、私はそんなに効果があるとは思って見ておりません。
　いずれにしろ、これはそういうように御決定でありますので、そのような手段で十分な効果を上げるように努力していただきたいと思います。
　ガイドライン関係につきましては以上で終わらせていただきます。
　次に、対人地雷についての問題であります。
　これは既に同僚の板垣委員の方からのどういうような対応をするのかについての政府全体としての御答弁がありましたので、さらなる慎重な検討を続けて決定に持っていっていただきたいということを申し上げておきます。
　防衛庁長官に対しては、対人地雷の代替品、つまり条約が発効した後においても使用できるような代替品の開発についてはどういうように手を打っておられるか、そしてまたそれにはどれくらい研究開発時間を必要とするか、またその根本であります対人地雷が従来果たしていた機能はいかに日本の防衛にとって重要であると判断しておられるかということについて承ります。
○国務大臣（久間章生君）　海岸線が長いということと、また縦深性があります我が国の場合、起伏に富んだ山地等が控えておりますと、どうしてもそちらの方に着上陸してくる敵の侵攻を時間的にある程度おくらせて、その間に少ない人数で多方面に一度に対処しなくて済むように、例えば攻撃目標を限定しながら対抗できるというようないろんな有利性がございますために、対人地雷は我が国では防衛政策上非常に大事な一つの政策としてとられてきたわけでございます。
　今回、あのようにオタワの会議等で世界的にもこの問題が大きくなってまいりましたが、一つにはこの地雷がいわゆる無差別に一般市民までも巻き添えにする、特に戦争が終わった場合、そこに地雷が敷設されていることによって一般市民が巻き込まれてしまう、そういうようなことからこれに非常に非難が集中してまいりまして、対人地雷は少なくともやめようと。そして、特に自己破壊装置のつかないものについてはまず全面廃止しようというような動きになりまして、我が国でもそれをとってきておったわけでございます。
　ところが、今回は自己破壊装置を有するものでもやめようということになりまして、対戦車地雷はまあいいというふうになっておるわけでございます。実はヨーロッパ等ではどちらかといいますと対戦車地雷が多く使われておりまして、対人地雷は余り使われていない。そういうような背景等もあるのか、ヨーロッパ等を中心としまして対人地雷全面禁止についての賛成国が非常にふえてきたということでございます。
　我が国としても、世界的なそういう趨勢の中で対人地雷はやはりやめようということに向かっていっておるわけでございます。これにかわるべき、要するに一般市民を巻き添えにしないような、とにかく攻めてくる敵をいかにして防ぐか、おくらせるか、その方法、それについての代替措置を研究しようということで、例えば相手を確認した上で要員による操作によってそれを爆破して、とにかく侵攻を撃破するというようなものができないかどうか。我が国もかなり探知技術その他が進んできておるわけでございますから、センサーとかいろんな点でそういうことは可能じゃないかということで研究に取り組んでおりますけれども、これにかわる有効な手段というのが現在まだ見つかっておりません。
　しかしながら、そういう方向で代替措置の研究ということで一生懸命になってまいりますれば必ずやそういう方向についても開発が可能ではないかということで、今鋭意研究に取り組もうというような方向に動いているところでございます。
　しかし、まだ緒についたばかりでございまして、アメリカ等もそうでございますが、いろんな研究をしておるようでございますので、そういうところのいろんな知識等もまた応用しながらこれから先取り組んでいきたい、そういうふうに思っておるところでございます。
○永野茂門君　今御説明になりました対人地雷の価値等につきまして、私は次の二つのことを御指摘申し上げて御参考にしていただきたいと思います。
　その一つは、ただいま対上着陸作戦における重要性というようなとらえ方をなさいました。それはもちろん否定いたしませんし、余りないと思いますけれども、仮に対上着陸作戦が行われるようなことがあった場合には大変に重要な機能を果たすということだと思います。
　それよりも私は、国内の重要施設に対する特殊作戦部隊の潜入ゲリラ攻撃、これに少数兵力で防御を全うするというためには恐らくこの対人地雷が非常に有効であろうと判断をしております。日本には重要施設があちらこちらに、原発を拾ってみてもたくさんあるわけであります。そのほか極めて重要な施設がたくさんあるわけでありますが、これの警備をどうするか。特に潜入攻撃に対してどうするかということは、本当にそんなに大きい兵力を充当するわけにいかないと思いますので、それを補うのはこの種の対人地雷だけだとは言いませんけれども、この種のものの展開が一番有効ではないかと思っております。
　それからもう一つは、先ほど板垣同僚も指摘されましたけれども、日本の地雷を外国に売ったり外に持っていったりすることは絶対ないわけでありまして、国内使用であります。旧軍においても非常にうるさかったわけでありますが、地雷をどこにいつ埋めたか、いつ撤去すべきかというようなことについては、その記録は極めて重要なものとして扱っておったわけでありまして、敵に対しては有効であるけれども、そのほかに危害を及ぼすことはないというように私は思います。
　いずれにいたしましても、代替手段の開発は非常に重要でありますので、私はその件を含めて今回の決定をさらに慎重に検討していただくことを要請しておきます。
　最後に、防衛庁の防衛省あるいは国防省への格上げ問題であります。
　これも先ほど板垣同僚委員がじゅんじゅんと説いておられましたので私はつけ加えることはありませんけれども、中央省庁の改革といいますか、特に組織をどうするかということにおいて一番大事なことは、国は何をやらなきゃいけないかということの立場をわきまえつつ、その中で極めて重要な安全保障というものの地位を十分考えてやることであります。そうするならば、諸外国がやっているように、エージェンシーなんていうような、エージェンシーの意味は従来のエージェンシーとは違いますけれども、国防省を防衛庁のようなところに置いておく、そういうことでほうっておくということはあり得ないことであります。
　どうか三大臣ともその点につきまして十分今後の御意見の開陳を必要なところで大いにやっていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　以上です。
○委員長（竹山裕君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十二分開会
○委員長（竹山裕君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎力君　平成会の山崎でございます。
　急な質問でございますけれども、きのう、きょうの問題でしたので、冒頭、官房長官にお伺いしたい問題がございます。と申しますのは、今回、省庁の再編問題、行政改革等でやられておりますが、その一つの目的として官邸の危機管理能力の強化というものがございます。その点で、現今の山一証券の問題に絡みまして一つ質問をさせていただきたいと思います。
　簿外債務が二千六百億あるということでございまして、日にちは私の記憶でございますけれども、今月十七日に大蔵大臣に報告があったと。その後、一カ月以上も前の十月六日には同じことを山一証券側からメーンバンクである富士銀行に報告していたという報道がございます。私が問題としたいのは十一月二十二日の総理の発言でございまして、記者団からの山一証券が自主廃業をする動きがあるようだがという質問に対して、承知していないという答弁がございました。
　そういった一連の流れの中で、官房長官は、この問題、いわゆる帳簿外の債務があって山一証券が自主廃業に追い込まれる可能性が極めて高いという情報をいつごろ御承知願ったのか、また大蔵省がこれだけの帳簿外の債務があるということを、検査を今までしていたわけですけれども、報告があるまで全然気がつかなかったということになっております。この点について、これは経済危機という観点からすればまさに一種の危機管理に対する官邸機能の強化という面、そういった面からの視点で結構でございますから、どう評価してどのような御感想をお持ちか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村岡兼造君）　今突然のお尋ねでございますが、山一証券をめぐる問題については、いろいろそういうような動きがあるよということは事務方より私も報告を受けておりました。しかし、自主廃業という方向性については十一月二十四日の発表の前日に私は聞いたわけでございます。私の推測ではするかあるいはまた会社更生法を受けるかと、山一証券の取締役会ですか、そういういろんな動向はあったと聞いておりますけれども、自主廃業というようなことを聞いたのは発表の前日でございます。
　それから、恐らく総理も、二十二日でございますか、そのような山一証券のいろいろな問題等は承知したと思いますが、自主廃業というような問題については、取締役会が何回も開かれておる、こういうことで私は聞いていないと、こんな答弁になったのではなかろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、政府として、四大証券の一つである山一証券が自主廃業するという事態の重大性にかんがみまして、投資者保護、信用、そして市場秩序の維持安定を第一義として必要な措置を講じたいという大蔵大臣談話、万全を期すということで私どもも措置していきたい、こう思っております。
○山崎力君　いずれにしましても、これは経済問題であるから危機管理とはちょっとという感覚をお持ちの方もあるかもしれませんけれども、国家運営の立場からすればまさにこの問題も大きな危機管理の課題であろうと思っております。
　大蔵省自体への作業の問題点はここでは問わないことといたしまして、いずれにしろ政府内部でのこういった大きな問題の情報の集約化という点からいけば共通する面がございますので、内閣官房におかれましては、そういった意思で今回の一つの改革をやろうとしておられるのであればもう少し別の対応があってもよかったのではないかという印象を持っておりますので、その点をお含みおき願いまして、次の質問に移らせていただきます。
　次に、対人地雷に関して若干これからお伺いしていきたいと思います。
　午前中、板垣、永野両先輩議員からも話がありましたので、なるべく重複を避けまして質問させていただきますが、まず私の聞き及んでいるところによりますと、この対人地雷全面禁止条約、これについて防衛庁としてはいわゆる代替措置を講じることという条件つきで了承したというふうに報じられておりますけれども、その辺についてはそういう理解でよろしゅうございますでしょうか、防衛庁長官。
○国務大臣（久間章生君）　我が国の防衛のことを考えますと代替措置が必要であるということを主張してきております。これを条件として認めたとかいうような表現をされますと困りますけれども、代替措置は対人地雷がなくなった場合でも必要である、そういうことを主張しております。
○山崎力君　そうしますと、確かに必要だと思って今まで整備してきた兵器を一方的に廃棄するということの条約に参加しようというわけでございますから、今後いろいろなことが出てくると思うんですけれども、やはりそれなりのめどがある程度立っていなければ、これは署名するといって、署名してから発効まで四年くらいあるという話を伺っていますが、その間のある程度のめどは必要ではないのかなという気がいたします。
　それで、その代替手段の問題とか経費、廃棄についても代替兵器についてもこれはある程度まとまった費用が必要だということは当然考えられる、予想がつくわけでございますが、その辺についてはどのようになっておりますでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　そのような代替措置自体がどういう形でやれるのか、まだそういう研究の緒についたばかりでございまして、これから先それにどういった経費がかかるのか、そういうことについても皆目段取りをつけることができずにおります。いずれにしましても、我が国の防衛政策上何らかのそういう措置が必要であるということは主張しているところでございます。
　一方、我が国の政策として、今全世界のいろんな動きの中でどういうような政策判断をしていくか、これはまた国全体としての判断でもございますので、そういう中で調整を外務大臣が中心になられまして政府内でやっておるという状況でございます。
○山崎力君　そういう状況だということを前提にしまして次の中身に入らせていただきますが、これは午前中の両先輩議員からの質問と重なる部分があるので、重複はなるべく避けて質問したいと思うんです。
　要するに、我が国が対人地雷条約に加盟したとしても、いわゆるノーベル平和賞を受けた、対人地雷を世界からなくす、特に一般市民に対する被害をなくすということに関して見れば、事実上何の貢献もないということが断言できると思うのです。中身については両先輩議員の話の中にあったとおりでございます。そして、むしろ一方的に、我が国の防衛上、これはあってはならないことですけれども、もし必要だというような事態になった場合にみずからの防衛の手を縛る内容の条約でございます。
　そういった点で、まず対応措置も十分でない、予算についても検討中である、これからやっていきたいということになっているんですが、そうなってまいりますと、簡単に言えばただでさえ兵力を削減して軍縮の方向を打ち出した自衛隊、防衛庁の予算にとって、処理の費用あるいは代替兵器の新規購入というような費用面からいきますと、これはそっちをやろうとすれば予定の装備計画に狂いを生じるということは当然考えられるわけでございます。
　これは外務大臣にお伺いしたいんですが、そういった中の予算、どっちが持つかというかプラスするかという問題もこれからなんでございますけれども、今いわゆる対人地雷について問題になっているのは、内戦の後始末的な、要するにどこに敷設したかもどうなっているかも全くわからない、それでかりそめかあるいは恒久かは別として一応平和が戻ってきた、一般市民の生活が戻ってきた、そういった人たちが放置された対人地雷によって多数の負傷者を出しているということであります。
　こういう状況の改善に何ら貢献しない問題について、我が国が今この時点でなぜ条約に参加しなければいけないのかというような点の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　対人地雷の禁止につきましては、昨年六月、リヨン・サミットで橋本総理も国際的な全面禁止に向けての支持及び使用について一連の自主的な措置を発表いたしております。また、昨年十二月に国連総会で採択されました対人地雷全面禁止決議の共同提案国になっております。
　この問題につきましては、先ほど来御質疑もありましたし御意見もありましたように、ＮＧＯがいろいろ活躍され、それがノーベル賞受賞にもつながったとか、あるいはダイアナ元英国皇太子妃のたゆまざる人道的運動によりましてそれが世界にアピールしておるとか、いろいろございました。それは大きな世界の流れを象徴する事象でありまして、我が国としては我が国としての立場から、この問題が国の安全保障にかかわる重大な問題だという観点に立ちまして対処いたしておるところでございますが、大きな世界の趨勢の中で、特に対人地雷ということに関しましては我が国もそうした大きな流れの中で対処いたしてまいりたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、幾つかの条件といいますか対応しなければならない問題がございますけれども、そうしたことに適切に対応しながら今この禁止条約に向けての取りまとめをいたしておるさなかでございます。
○山崎力君　世界の流れというふうにおっしゃいましたが、これは釈迦に説法でございますけれども、今一番被害を出している対人地雷の生産国が、輸出国でもあるわけでしょうが、この条約に参加するということに対してクエスチョンマークがついている、こういう状況でございます。
　それからもう一つ、アメリカはこれは困ると。ただ、一般の市民に対しての被害を削減するように、今現実に出しているのは、散布された後放置されている地雷が被害を出しているわけですから、その対人地雷除去に対してお金を出そう、特別に予算措置をとろう、こういうふうな発言をして、それはそれで一つのやり方だろうと思っております。
　残念ながら、我が国はその点についての協力もできかねる法的な状況にある。ＰＫＯの目的の一つに入っていながらその条文が凍結されている。自衛隊の職務、特殊能力という意味からいけば、自衛隊の人たちが行って、現地で、カンボジア等で除去に当たるということが凍結を解除しなければできない状況にある。むしろ協力するならばきょう、あすの、毎年何千人という被害者を出しているのを幾らかでも、一人でも二人でも少なくするならそっちの方がむしろ先決ではないかというような気もするのですが、その点について政府内部でＰＫＯの問題についての解除、協力について検討しようという動きがあるのかどうか、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（阿部信泰君）　ただいま御質問のありました問題、つまりこの条約に署名する意思のない国も幾つかあるわけでございます。これらにつきましては、もう一つ今ジュネーブで軍縮会議というのがありまして、そちらでもより多くの国を含めた条約をつくろうという議論をしておりますので、そちらの方も政府として追求することにしております。
　また、地雷除去の技術につきまして、これがこれまでの政府の政策の関係上簡単に出せないという問題、協力できないという問題がありますが、これについては何とか、特に人道目的ということについてそういうことができないかということを検討しているところでございます。
○山崎力君　その点、湾岸のことを思い出しておりまして、いわゆる実際的に協力できない言いわけ、エクスキューズとしてここのところの条約だけやっておけばいいんじゃないかというような感じを私なんぞはちょっと持ってしまうものですから、その辺のところは基本を踏まえた対応をしていただきたいと思います。
　それから、もう一つこの問題で、これはほかのことにも感じるんですが、予算措置の問題なんですね。これはこれからだと言っているんですが、実は似たような問題がございます。
　というのは、国の外交方針として、防衛庁のというか自衛官の協力を得なければできない問題をやろうとしているということなんです。その具体的な内容は、言われれば御承知の方がほとんどだと思うんですが、中国大陸における旧帝国陸軍を中心とした遺棄化学兵器、この問題をどう処理するかということが今行われております。
　政府としては、日本の責任で処分に取り組むということを一種の外交上の約束にしておられるということなんですが、この問題に対する今後の法整備や処理に対する予算をどのように考えておられるのか、これは官房長官の担当だと思いますが、どうなっておりますでしょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　本件については、さまざまな分野にわたる技術、専門的な知見を必要とするなどから政府全体で取り組んでいく必要があります。そのため、内閣に遺棄化学兵器処理対策連絡調整会議を設け、さらにこの十月には遺棄化学兵器処理対策室を設けたところでございます。
　条約では、我が国は今後十年以内、二〇〇七年の四月までに中国にある遺棄化学兵器をすべて廃棄しなければならないとの義務が生じておるわけでございます。
　質問の点に関しましては、政府としては今後とも中国側と本件処理の枠組みについて協議を続けるとともに、今後の実際の処理に向けた取り組みについて対策室を中心に体制面や資金面も含め総合的に検討を進めてまいりたい、このように思っております。
○山崎力君　またここでも検討を進めるというよく聞く言葉が出てきてしまうわけですが、これはもうタイムリミットを限られた問題でございます。しかも、聞くところによれば膨大な予算措置を必要とする。そして、実際に当たる人となると、やはり専門技術という点からいけば自衛隊の方々を処理の現場に向かわせなければならない、そういった事例でございます。その辺の法整備も必要になってくるんじゃないんだろうか。そこへ行く自衛隊をまさか中国の方で海外派兵だということでけしからぬというようなことは言わないと思いますけれども、現実の問題として、人道主義でもそういったもののときに行けるか行けないかという詰めた議論も必要だろうと思いますし、何よりこういった場合、国としてやらなきゃいかぬときに、省庁の縦割り予算をどういうふうに配分するかということが私としてみれば一つのテストケースになるだろうという気がしております。
　そういった意味で、先ほどの対人地雷除去の問題についても、将来もし仮に自衛隊の人が国際貢献の一つとして処理に向かうということになれば、これはそういった意味での予算をどこがどう持つのかという問題も出てきますし、それからまさに防衛庁とは関係のないところで、国の方策として代替兵器開発あるいは廃棄というようなところが決まった場合に、そこを全部防衛庁の予算で、形式的にはそうなるかもしらぬけれども、枠の中へ入れていいのかどうかという議論も当然出てくると思います。その辺のところを、検討します検討しますで結論だけぽんと出るということになりますと、これは非常に大きなその場しのぎの問題になろうと思います。
　その辺、これは一つの国の政策における総合的な、金をどこでどう使って何をやるんだというところで、まさに先ほど言った一種の内閣官房の機能強化という部分とも絡んでまいりますので、非常に慎重な上で、その辺のところの経過をオープンにした形で、今後大きく出てくる問題ですので、はっきりした形の予算措置なり方針なりを明らかにしていただきたいと御要望申し上げます。
　次に、ガイドラインの問題で若干お伺いしたいと思います。
　今までもいろいろ議論になっているんですが、やはり基本にあるのは、皆様方政府側の答弁とすれば憲法の範囲内でという当然の前提をおっしゃっているわけですけれども、そこのところの集団的自衛権との絡みを考えますと、午前中の両先生のお話にもありましたけれども、すっきりしたものが出てこない、なかなか見えてこないという部分がどうしてもあるわけでございます。
　そこのところで、時間の関係もございますのでまず簡潔にお願いしたいんですが、一般国際法上、交戦権というものはどういうふうな意味合いで、そして憲法九条で禁止されている交戦権というのはどういうものかということをお示し願いたいと思うんです。
○政府委員（竹内行夫君）　交戦権についてのお尋ねでございますけれども、一般国際法上厳密に定義されているということではございませんけれども、一般的に申しますと、伝統的な戦時国際法におきまして、国家が交戦国として有する国際法上の諸権利をいうということでございます。
　さてそこで、我が国憲法第九条第二項は「国の交戦権は、これを認めない。」としておりますが、ここにいう交戦権につきましては、昭和五十五年の政府の答弁書がございまして、これによりますと、「ここにいう交戦権とは、戦いを交える権利という意味ではなく、交戦国が国際法上有する種々の権利の総称であって、相手国兵力の殺傷及び破壊、相手国の領土の占領、そこにおける占領行政、中立国船舶の臨検、敵性船舶のだ捕等を行うことを含むものであると解している。」と、こういうことでございます。
○山崎力君　そうしますと、今回ガイドラインのもとで、いわゆる九条の絡みで禁止されているところがこの交戦権絡みのところで出てくる部分も若干予想されるわけですけれども、その辺の検討はどういうふうになされたんでしょうか。関係はあったんでしょうか。
○政府委員（竹内行夫君）　新しいガイドラインにおきましては、我が国がアメリカに対して行います協力が示されておりますけれども、そこに示されております行為というものは、船舶検査等を含めまして我が国が行うことを想定している具体的な内容及び態様を見ます限り、それ自体は武力の行使に該当しないというのが政府の基本的な考えでございます。したがいまして、かかる協力を行うことによって我が国がいわゆる交戦国の立場に立つわけでもないし、これらの協力は交戦国の有する国際法上の権利の行使として行われるものではございませんで、したがいまして憲法第九条第二項に言う交戦権の行使には当たらないという考え方でございます。
○山崎力君　そこのところで、これはまた時を改めて内閣の法制局の方も入れての議論になるかと思うのですが、周辺事態の問題を考えてみましたときに、いわゆる日本の基地からの米軍の直接出撃、そういったたぐいの戦闘になったときの協力問題というのは事前協議の対象になるであろうということになっておりますが、そういった事態における周辺事態とそうでない場合の周辺事態ではおのずから質が違ってくるという気がいたしております。
　日本の基地から、例えば岩国なり嘉手納なり三沢なりから直接米軍が爆弾を積んでどこかへ飛んでいって落としてくるといったときに、それを拒否できるかできないかの場合とそうでない場合とで、オーケーを出した場合もノーの場合も、ノーはちょっと問題がどうなるかはまた別問題ですけれども、事前協議の結果直接出撃してもいいですよというオーケーを出した場合と、それほどでない周辺事態の問題とではおのずと周辺事態でも質が違ってくるというふうに理解しておりますが、そういった点、細かい点になりますので今回はこの程度にします。
　もう一つちょっと別の角度から気になるのは、ガイドラインのもとでの対米協力というのが今回出ているんですが、いわゆる国連軍たる米軍に対しての協力というのはどうなっているのか。これが意味するところはおわかりだと思うんですが、その辺はどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（田中均君）　お答えを申し上げます。
　今次の日米の防衛協力のガイドラインというのはまさに日米の防衛協力のあり方についての大枠を定めたということでございまして、その国連軍と申しますのが何を意味するかというのは必ずしもよくわかりませんが、国連軍に対して協力を行うということを想定して策定されているものではございません。
○山崎力君　そうしますと、まさに国連軍が戦った戦争、これは正規に成立したかどうかというのは議論が分かれているとも思うんですが、一応我々の常識としては国連軍が戦った戦争がかつて日本の周辺にあったわけでございます。そのとき我が国は占領下でございまして、主権があったかどうかの問題もあるんですけれども、そのときに国連に対する協力の法もできていたと思います。
　そうすると、まず今の確認ですけれども、米軍はある意味じゃ二重国籍的な、米軍としてとそれから国連軍としてという二重国籍的な性格を持ちますが、米軍以外の国連軍というものの存在もあり得るわけで、その場合、いわゆる今回のガイドラインの協力は米軍以外の国連軍にはしないというふうに判断してよろしいのでしょうか。
○政府委員（竹内行夫君）　繰り返しになるかもしれませんが、今度のガイドラインと申しますのはあくまでも日米間の協力についての一般的な大枠、方向性を決めるものでございますので、それが国連軍に参加しておる国でありましても、第三国との協力関係ということを想定して策定しているものではございません。
○山崎力君　想定して策定していないというのは私も承知しているんですが、問題はその想定していなくて策定したガイドラインにのっとった形で政府として国連軍に対して協力するのかしないのかという問題が出てくるわけでございましょう。
　その辺についてはどうですか。
○政府委員（竹内行夫君）　この指針の枠組みの中におきましては、私が今まで申しましたとおり、そういう国との協力というものを想定しておりません。
　しかし、そのことは日本と国連の間の協力全体を否定する、排除するという趣旨ではございません。それはまさしく国連を強化し国連に協力するというのが我が国の外交の基本方針でございますし、このガイドラインも前文においてその趣旨をうたっているところでございます。また、安保条約の第一条におきましても国連を強化するということがうたわれておりますので、そういう協力はもちろん排除されておりませんが、それはこの指針とは別の文脈において検討される、また行われるべきものという認識でございます。
○山崎力君　その辺のところがちょっとわからないんです。要するに、ガイドラインというのは米軍との協力関係をどうするかという指針でございましょう。それで、米軍と別に国連軍というものにどうするかという問題があるわけで、現実に国連軍に対する援助の法律も我が国は持っているわけです。それが憲法に違反しない、しかも今度のガイドラインも憲法に違反しないということになれば、いわゆる米軍へのガイドラインが同じような国連軍へのガイドラインに置きかわってどこが悪いのかと。その辺のところ、二重国籍の米軍の問題と言ったのもそういうことなんです。
　行った飛行機が落ちた、救助に行く、それが米軍の飛行機であるならばガイドラインにのっとって自衛隊のヘリコプターで救難に行くと。ところが、それがたまさか国連軍の米軍以外の飛行機であったら、それがわかった時点で引き返すのかという問題が当然出てくるわけでございまして、その辺のところをもう少しはっきりした方が国民に対する説明としての情報公開になるのではないかと思うんですが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（田中均君）　私どもが申し上げておりますのは、この防衛協力のガイドラインというのはまさに日米の両国政府の当事者の間でどういう防衛協力が望ましいかという大枠を決めたということでございます。
　ただ、日本としてどういう具体的な行動をとるかということについては、当然のことながら日本として主体的に何をどこまでやるんだという形で検討していかなければいけない。ただいま先生御指摘になった点もそうでございますけれども、それは国連との協力という観点からいろんなことを考えるべきケースというのも当然あると思いますが、この防衛協力のガイドラインは当事者でない国連についてどういう防衛協力をするかということを決めたものではないということでございます。
○山崎力君　一点だけ確認して次のところへ行きたいと思います。
　それでは、朝鮮事態に対する国連との協力の絡みでできた法律で、国連の部隊が我が国に進駐したいというふうな要請があった場合に、我が国はいわゆる法律上、条約上、拒否できるんでしょうか。
　これは質問通告になかったので、流れの中から出てきたので、申しわけないんですが、今の時点でわかればお答え願いたいと思います。
○政府委員（田中均君）　先生御指摘のいわゆる国連軍というのは一九五〇年に安保理決議八十三というものでできた国連軍であろうと思います。同時に、その国連軍との間で国連軍に係る地位協定というものが存在していることも事実でございます。
　ただ、一方において、休戦協定が成立しておりますから、具体的な形で今後それがどういう事態において適用されるかというのは、我々は休戦協定が破られるという事態を想定しておらないので、まさにそういう事態になったときの国連の議論というものを踏まえて考えていくべきことではないかというふうに思っております。
○山崎力君　休戦協定が破棄されないといいますか、そういった事態を想定していないということで済めば非常に結構だと思うんですが、そこのところを、仮定の話で破棄されることを想定しないというのはいかがなものかということですが、時間の関係がございますので、次の問題です。
　一連の流れで、重複を避けさせていただきますけれども、今回のガイドラインの問題で一番の問題は、先ほど防衛庁長官もおっしゃったように、我が国の有事法制がまだ不十分な点があるというところでガイドラインの問題が出てきている。本来であれば、結局アメリカ抜きでの、我が国独自での防衛に対する法整備をどうするかという点がまず独立国家、法治国家としてはあるべきだと思います。次いで、不十分なところを他国との条約によって、これは例の集団的自衛権の絡みが出てくるので難しいところがありますけれども、アメリカとの防衛協力によって補完していく。そのためにはどういうふうな法整備が必要かというのが次の段階にありまして、最終的にそれではいわゆる日本の領土、領空、領海内でのアメリカとの協力と若干離れて、周辺におけるアメリカとの協力、米軍との協力はどうすべきかというガイドラインが出てくる。
　ところが、今の状況から見ますと、順序が逆ではないか。ガイドラインをやってみてどこが協力できるか、それをやろうとしたときに不十分な国内法がありそうなのでこれから検討してまいります、それをそのときに改めて国会に諮りますというのはどう考えても順序が逆ではないかという疑念が晴れません。その点が一つの大きなねじれ、ねじれといいますか複雑化している問題だろうと思うんです。
　時間がなくなりましたので、そこのところに対するこの疑念がどういうものなのかという、私だけでないと思いますので、その辺の御答弁をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。