Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保亘君　私は何もあなたの責任を追及しているんじゃなくて、よく思い切ったことをおっしゃったなと思って、だからぜひその中身を教えてもらいたい。それを今後の税制改革に当たっての重要な参考にしたいと思うからお聞きしたんです。自分の言ったことに責任を持てなくて答えないと言うなら結構です。
　次に、この合意の内容を見ると、不公平是正の重要さを結果として認めることになっているわけですね。だから、五十四年の財政再建に関する決議にある不公平税制の是正とか既存税制の見直しというようなものが今まで余りやられてこなかったということが今度の減税合意のあの中身にはっきりあらわれたものだと思うんですが、もしやってきたのだというなら、どの程度行われたのか、大蔵大臣、総理大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　何をもって不公平税制と言うかということにはいろいろ議論があると思いますけれども、例えば今ちょっとお話が出ておりました勤労所得と事業所得との課税の問題、それを例にとって申し上げますならば、先般の税制改正におきまして配偶者特別控除というものをお願いした、あるいは、みなし法人の場合に家族の給与所得をどこまで給与所得と見るかということについてやはり一定の制約を設けるべきではないかといったようなことは、給与所得及び事業所得おのおのの側におきまして、その間の不公平を制度の上で是正すべきであるということのあらわれというふうに申し上げることができると思います。
　また、土地及び有価証券におきまして十分ではないという御指摘はあろうかと思いますけれども、土地の短期譲渡所得について重課をする、あるいは有価証券のいわゆるキャピタルゲインについて、従来よりも一段重課を強化したといったようなこともそれに当たると存じますし、なお行政面におきまして実地調査、いわゆる実調というものを強化し、あるいは帳簿等々の整備について指導と申しますか納税者の協力を強化するといったようなこともいたしてまいったところであります。
○久保亘君　小倉さん、五十四年の決議当時に比べて、不公平税制の是正とか既存税制の見直しというのはどの程度進んだと思っておられますか。
○参考人（小倉武一君）　既存税制の不公平といいますか、特別措置といいますか、そういうものの見直しというものはほとんど毎年行われておるわけでございまして、それが累年でどういうことになってきておるか、今ここに集計したものを持っておりませんけれども、一方、整理すると同時に他方において新しい特別措置の要求が出てくる。特別措置というのは、名前は必ずしも不公平ということを合意しませんけれども、本則があって本則が公正であるという建前になっておるという点から見れば、例外をつくるわけですから、これは形式的には不公平なというふうにも判断できるわけであります。
　これを年々再々繰り返すような状態で、それをどういうふうに押しとどめるかと申しますと、新しい租税特別措置の要求に対しては、既存の特別措置を廃止するといったようなことを身がわりにしてというようなことで、できるだけ増加を防いでおるというわけですけれども、全体としてはある程度減ってきているのじゃないかと思いますが、今申しましたように、ここにこの十年近くの表を持っておりませんので、お答えはちょっと差し控えさしていただきたいと思います。
○久保亘君　総理大臣、その財政再建に関する決議に言うところの税制改革はほとんど実行されないまま、もちろんそのときに一般消費税は完全に否定された。また、その後中曽根内閣によって提案された売上税が否定された。それにもかかわらずこれらの税と同じ線上にあると思われる新型の税の導入を考えるというのは、あなたが言っておられるように、売上税廃案に対する反省というのがほとんどないのではないかと思う国民も多いのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　五十四年の十二月二十一日に御決議をいただきました財政再建に関する決議、私は当時大蔵大臣でございましたのでこのことを記憶いたしておりますが、税負担公平の確保、既存税制の見直し等を抜本的に推進するということでこれから努めなさいよと、こういう御決議をいただいておるわけでございます。その後の五十九年税制改正というものが私は当時念頭にあったのじゃないかと自分でも思っております。五年後という意味でございます。
　これの有権解釈をめぐりましては、長田さんが委員長のときに一遍本院の議院運営委員会で有権解釈について議論をちょうだいしたことがございますが、その問題は別といたしまして、あの際苦心してお互いが合意いたしました、いわゆる一般消費税（仮称）はその仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかったという表現をあのときにも使いましたが、やはり売上税というものを私どもは提案したわけです、それぞれの手続を踏んで。そうすると、最終的にはその仕組み、構造等について国民の理解を得るに至らなかったというのがまず反省の原点にあるべきではなかろうか。
　いや、その議論の前に、牛歩国会をやったりいろんな騒動をしたじゃないかと。それもわかりますけれども、その現象をとらえて言うよりも、やはり正確に言うならば、国民の理解が得られておるならばああいう騒動も起こるわけじゃございませんので、結局はその仕組み、構造等につき国民の理解を得るに至らなかったというのがまず反省の原点にある言葉ではないかな、こういう感じでおります。
○久保亘君　私は、悪税に対する納税者である国民の反撃であり、また公約違反に対する主権者である国民の反発であった、こういう立場を明確にされないと、税制改革の機は熟したと言って独断と偏見を持ってこの新しい税制を考えるということは非常な誤りを犯すことになるだろう、こう思うんです。
　そこで、きのう衆議院でお述べになりましたいわゆる大型間接税の六つの懸念というのは、これは私は懸念というようなものではないのじゃないか。これが大型間接税の持つ本質的な性格そのものであって、その制約的な本質のゆえに国民の反対を受けたのではないか、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　批判を受けることを承知の上で、そういう言葉もお許しの中へちょうだいして私なりの考え方を述べたものでございますが、一般論として、今御指摘なさいましたように、間接税の持つ懸念、それが大型間接税という言葉で懸念を増幅してあるということを整理して申し上げたのが大別して六つの懸念であって、その懸念が払拭される努力というものをやっぱりやっていかなきゃならぬのではないか。
　すなわち、勤労所得というものがこのままにしておけばどんどんどんどん税収の大宗を担う立場になったときに、いわゆる消費の段階で国民が納税の義務を果たすのか、所得の段階で果たすのかという議論というのは当然出てくる議論であろう。そうなれば、間接税の持つ一般論としての懸念というものをぬぐい去る努力をしなきゃならぬ。それが一番の機会はいわば国会の問答等においてそれが和らいでいって、そしていま一つは歳出を伴う諸施策等によってそれが理解されてくるという問題と、もう一つは経済政策全体の中における税の構造全体の姿と経済政策全体の中におけるインフレ懸念というようなものを議論していく中に和らいでいくものじゃないかということを申し上げたわけでございます。
○久保亘君　そういう懸念といいますか、その持っている非常に困った本質的性格というものを緩和するということは努力によってある程度できるかもしれませんが、その性格を克服するとか完全にぬぐい去って全く無害のものにするなんということは、この間接税の持っている性格からしてそれは不可能なことだということはおわかりでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　いわば諸施策を考慮しないままに純粋な論理を構築した場合、これは久保さんのおっしゃる論理もあり得るというふうに思っております。しかし、日本以外のところにおきましてそれぞれいわゆる消費一般にかかる税制というものが今日現存しておる限りにおいて、これはお互いの問答の中で理解に到達する課題であろうという考え方と期待感を込めた考え方を持っておるということであります。
○久保亘君　今総理がそういうふうにおっしゃるならば、この間接税の持つ六つの懸念を最も克服しやすい類型というのは、あなたはどういうものを考えておられるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　六つの懸念というものを克服しやすい類型ということになりますと、私自身それを頭の中で論理の構築を今日しておるわけでもございませんし、やはり予見のうちに入るのかな、こういう感じがしますので、これは問答の中でお話しすることがあり得ても、私はアイシンクザット、こういう形でお答えするには少しちゅうちょを感ずるということでございます。
○久保亘君　しかし、あなたは踏み込んで六つの懸念、そしてこの懸念は克服できるとおっしゃっているんだから、それは今政府税調でもいろいろな類型について議論している、そういうものについてあなたも十分脳裏にあってのお話ではないんですか。ただ大蔵省の役人がお書きになったものをお読みになったとは、あれだけの豊富な経験をお持ちのあなたでそういうことがあるとは思わないので重ねてお聞きしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　いろんなことを苦悩して書いたわけでございます。卒業論文というのはいい論文という意味じゃなく、苦労して書いたという意味における卒業論文であるというふうに私は申し上げたかったわけでございます。
　まず第一番目に考えましたのは、一般的に言われるいわゆる所得に対する逆進性——累進性というものがある限りにおいては一方逆進性というものがあるという論議につきましては、私どもはこれは政策的な施策の中で解消できる面と、いま一つは税全体の構築の中で、中堅所得者の方に言ってみればこのような減税部分が行われることによって逆進性は全体としてこのように和らいでいきますとかいうような個々の説明はできるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、最後の、インフレ懸念という問題につきましては、これは経済政策全体の問題ともなりますけれども、元来、仮にもしすべての経済政策を固定化したままで考えたら、ある種の物価上昇というのが転嫁がなされなければいけないという論理もこれは成り立つわけでございます、他の合理化努力なんというのは別といたしまして考えれば。しかし、それらがまた実態として、いわば課税最低限の問題とか生活保護費の問題とかいう政策課題としてこれも中和されてくるのではないか。したがって、税構造全体、直接税、間接税、あるいは所得の中における十種類のそれぞれの所得の全体像の中でそういうものは大体中和されていく性格のものだということを申し上げるために、御議論いただくための素材として六つのことを申し上げてみたわけでございます。
　したがって、久保さんは恐らく頭の中では、いわゆる多段階とか単段階とか、そういうところまで踏み込んで竹下は考えているんじゃないかと、こういうお気持ちであろうかと思いますが、私も全くそういうことを知らないわけではございませんけれども、多段階、単段階とかいうような問題以前の問題として、一般論として間接税から来る懸念に対する六項目を申し上げて、それは議論の段階で中和できるものじゃないかというふうに、克服と言うと少し言葉が大げさかもしれませんが、中和できるものではないかというつもりで、苦吟の末申し上げた見解であるというふうに御理解願いたいと思います。
○久保亘君　卒業論文とおっしゃったけれども、そもそもあれをけさ新聞でも詳しく読ませていただいて、これはもう廃止になる共通一次テストと同じで、とても評点に値するものではない、私はこう思っております。
　それで、この懸念というのは、あなたがおっしゃるように、克服ということは無理だと、まあしかし、ある程度緩和の努力をすれば国民の納得は得られるのではないかと、こういうお考えだと思うのでありますが、私どもはそういう国民生活に深刻な影響を及ぼしてくる懸念、しかも今までの自民党政府のやり方からいたしますと、例えば防衛費の問題だって、ＧＮＰ一％の問題を非常に中身の不明な総額明示方式にすりかえて一％を突破させるということをおやりになった方が、税率の問題については国会があるから上がらないと言われたってだめなんです。また社会保障で歳出で考慮できると言っても、現にあなたがおつくりになっている予算は社会保障や教育の予算をどんどん下げているわけです。そういう中で国民はとてもそういう問題に納得をすることはできない。国民生活に深刻な影響を及ぼすということがわかって、そういう懸念を知りながらなおかつ導入しなければならぬとお考えになるとするならば、その理由は何ですか。また、今なぜそれを急がなければならないかということについても教えていただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃいましたように、ちょっと短いところだけ読んでみます。
　　こうした大型間接税という用語にまつわって人々が抱いている懸念の中には、議論を積み重ねることにより和らぐものもあると思いますが、同時に税制全体あるいは財政全体の中で考えていくべきものもあろうかと思います。
今御指摘なすったとおりでございます。
　例えば、税体系が逆進的かどうかは、税体系全体を見て判断すべきものであり、個々の税目ごとに考えるべきではないと思います。また、歳出面をもあわせ考慮する必要もありましょう。さらに、税率の安易な引き上げという点については、国会で御審議、御決定をいただくべき問題であります。事務負担の問題は、我が国の取引慣行にも十分配慮の上工夫をすることも可能ではないでしょうか。
というふうに書いてみたわけです。
　国会の問題というのは、これはやっぱり最大のチェック機関だと私は思っております。久保さんの御議論がまさに一世を風靡して——一世を風靡する、表現はちょっと適切ではございませんが、この会場を風靡して私が圧倒されることもそれはあり得るでございましょうし、これはやっぱり国会というものはそれだけの大変な力のあるもので、そう安易に税率が上がるべき性格のものではないと私は思っております。
　それで、なぜそんなに急ぐのか、こういうことでございますが、しかし実際今の、勤労所得あるいは源泉徴収によるサラリーマンの方というものの税に対する不公平感というものはこのまま放置しておくべき問題ではない。そうなれば、久保さんは直間でなく直直の中でまた不公平感を抱く要素はいろいろあるのではないか、こうおっしゃいますが、議論を積み重ねていけばいくほど私は結局、物をつくりそしてそれの報酬を得ておる所得の段階で国民の義務たる納税の義務を果たすのか、消費の段階で果たすのかというところへたどり着いていくというのは、また国民全体がある意味においてたどり着いてきておるのではなかろうかというような感じで国会等でも耳を傾けて御議論を承っておるというところでございますので、率直に言って直間そのものが不公平感の大きな要因であるというところはみんな気づきながら、触れるべきか触れざるべきかということを心の中で行きつ戻りつ、私をも含め、そんな感じで臨んでいるのではないかな、こういう感じはいたしております。
○久保亘君　あなたはかつて大蔵大臣のときに直間比率は税制を改革した結果だということをおっしゃっていましたが、今は直間比率そのものを是正の対象としてお考えになるんですか。
○委員長（原文兵衛君）　竹下大——総理大臣。
○国務大臣（竹下登君）　今委員長が竹下大と言っていただいたように、大蔵大臣時代に何回も言った議論でございました。
　私もいまだに、本当に直間比率とはあらかじめアプリオリに決めるべきものでなく、結果として生ずるものだという考え方は今でも持っております。したがって、まず直間比率ありきというのではなく、現状において一番正しいと思う税体系を論理構築した場合に結果として出てくるものが直間比率だろう。しかし、昭和二十年代から三十年代、三十年代は直間五分五分でございますが、それから今日までの推移をずっと見ますと、結果として出ておるものに対しての不公平感というものも現実に存在しているのではないかなという感じで見ておるわけでございますが、原則的には直間比率は初めからきちんと決めるべきではなく、好ましい税制を打ち立てた結果として生じてくるものだという考え方は本当は間違っていないと思っております。
○久保亘君　それでは、直間比率を是正するために予見を持って間接税を考える必要はない、こういうことでいいですね。
○国務大臣（竹下登君）　今の所得税等を中心にした税率構造から出てきておる直間比率というものはやはり参考にすべき問題じゃないか、これがやはり不公平感の大きな要因になっておるんじゃないか、だからこれを直していくというのが結果として出てくる直間比率の是正ではないかなというふうに、今の税構造のところから直して結果的に出たにいたしましても、それは今の議論を積み重ねていくと直間比率の形でいわば今よりも変わったものが出てくるだろうというふうには私も思っております。
○久保亘君　大蔵大臣、この税制改正を急いでそして増税による財源を今考えなければ、大蔵大臣として国家財政を運営できないというふうにお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま政府が税制調査会に答申をお願いしております諮問は、御承知のように所得、消費、資産の間にバランスのとれた根本的な税制改正をお願いいたしたいということでございます。つまり、シャウプ以来四十年近い時日が流れておりますので、ここでひとつそれは根本的に見直しをいたしたい。
　その理由は、所得税につきましてあるいは法人税につきまして、それが非常な高率になって勤労意欲、企業意欲をそいでおる、あるいは先ほどもお話がございましたが、中堅の勤労所得者に非常な重税感があるというような問題、あるいは間接税そのものが個別消費税でございますためにそれ自身がもち切れなくなっておるというような問題、そういう問題を内在しておる。しかも、これからいわゆる高齢化社会を迎えますと、このままの状況でございましたらだんだん年寄りを若い人がしょっていくその率が若い人にきつくなってまいりますから、年寄りは稼得能力がございませんから、若い人の稼得能力、勢い勤労所得から生ずるところの所得税、住民税が今の何倍かにならざるを得ない。そういうことを展望いたしまして、また国際化も展望いたしまして、この際税制の抜本的改正をお願いいたしたい。それはいわば増収を目指すと申しますよりは税制そのものが持っておる問題をここで、長いこと時間がたちましたのでどうしても根本的に見直しをする必要があるという、そういう認識でございます。
　先ほど総理大臣にお尋ねがございまして、直間比率の問題でございますけれども、今七二・二対二七・八であるということ、それはまことにかなり極端な割合ではございますが、それを見ていきなり、だからこれを直そうと思うのではなくて、随分極端だがこの中身は何だろうと考えてみますと、やはりこれは直さなきゃならない、そういう思考方式でいっておるわけでございます。
○久保亘君　私がお聞きしているのは、大蔵大臣の立場で、既に六十五年度財政再建の見通しが立ったと胸を張っておられる大蔵大臣が、今国家財源を確保する目的で税制改革を急がなければならない理由はありませんねということを聞いております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはこのようにお答えすべきだと思います。
　二十一世紀までを展望いたしますと、国民の負担、それは……
○久保亘君　非常に短期的なことを言っているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは社会保険によるものもございましょうし租税負担によるものもございましょうが、かなり上がらざるを得ない。その上がらざるを得ない負担は、これからの問題でございますが、あるいは自然増収によって賄えるかもしれない。しかしその自然増収は、先ほども申しましたような人口、年齢構成、職業構成の変化によりまして、非常に勤労所得に重くかかることになる。そう考えますと、今からそれに対処しておかなければならない、こう考えておるわけでございます。
○久保亘君　今いろいろ言っておられるけれども、私がお聞きしているのは、いろいろ国民の間に議論があり国会の中でもまだ入り口の前で議論があるのに、そういうあなた方が考えられるような新税の法案をこの国会に提案してまで急がなければならない理由がありますか、またわざわざ臨時国会を開いてまでそれをことしのうちにやらなければならないという財政的な理由がおありですかということを、これはもう端的なことを聞いておるので率直に答えてもらいたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　おかげをもちまして経済情勢はかなり好転をいたしておりますから、私どもとしては、昭和六十五年度には赤字国債依存から脱却をいたしたい、それを真剣に実現いたしたいと思っておりますけれども、しかしそれは、当面の問題として財政が何とかやっていけるかということでございましたら、経済運営を間違えなければ何とか赤字国債脱却ぐらいまではやっていける、いきたいと実は思っておるわけでございますが、しかし二十一世紀といいましてもそんなに遠くではございませんでもうじきの問題でございますから、今から国民各層に社会共通の費用は広く浅く負担をしていただく、そういう制度を今つくらせていただきたいというふうに政府は考えておるわけでございます。
○久保亘君　宮澤さんほどの人が、日本の大蔵省というのは来年の予算はつくるがその先の見通しはあなた方の中期展望を見たって何にも出てこないでしょう、そういう人たちが二十一世紀の話を今なさるというのは非常に奇々怪々なんです。二十一世紀に向けて大きな政策を論ずることは結構です。しかし今、税制改革の問題で、新税導入の問題で二十一世紀を論ずるほど大蔵省にそんな今までの実績がおありなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御承知のようにシャウプ税制が行われましたのは昭和二十四年、二十五年でございますから、それからほとんど四十年に近い日月がたっておるわけでございます。それをそのままこれ以上持っておくことは事実無理だということを先ほど申し上げましたんですが、そういうことからも、今後かなり長い間の税制というものをこの際考えさせていただきたい、その中に二十一世紀という問題意識もある、こういうことでございます。
○久保亘君　それは、二十一世紀に向けて誤りなきよう、今責任を持つ者が十分な時間をかけてやらなければならないことだとお思いになりませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は問題意識は、政府としては今に始まったわけではございませんで、先ほどもお話がございましたが、大平内閣の時代に既にそういう問題意識を持ちましてこれに取り組んで今日に及んでおるわけでございますから、私どもとしても実は十年近い日月をこの問題に使っておるわけでございます。
○久保亘君　その十年近い時間の間に、新税の導入については二度にわたって国民に否定されたのです。それならば、十年の経験を言われるならば、その事実を重く見なければいかぬのであって、十年の間かかってもできなかったことをこれからやろうとするならば、さらに慎重な時間をかけた論議が必要ではありませんかということを申し上げております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和五十四年の国会の御決議がありますように、まず政府が行財政改革をすべきである。これについては御承知のように、予算面におきましてもあるいは行政改革におきましても政府としては随分の努力を払ってまいりましたことは、これは成果が上がっておりますからおわかりいただけると思うのでありますが、まずそういう努力を払い、政府自身が自分の身をいわばスリムにして努力をいたしてまいって今日に及んでおるわけでございます。その上で昨年もこれはと考えましたものを御提案いたしましたが、これは国会のお入れいただくところとならなかった。としますれば、問題そのものがなくなったわけではございませんから、昨年の反省の上に立って、どういう案であれば国民が、国会がこれを受容していただけるかということをただいま税制調査会にもお願いし、また私どもも一生懸命検討をいたしておるところでございます。問題がなくなったわけではございませんので、確かに二度の蹉蹉をいたしました。いたしましたが、このまま置いておくわけにはまいりませんので、何とか国民、国会のお認めいただけるところをひとつ考えなければならない、そういう意識を持っておるわけでございます。
○久保亘君　総理大臣、国民の合意は国会の論議を通じてということをさっきおっしゃいました。それならば、このようなものをどういう手続を踏んで、どういう時間をかけて税制改革を論じていくかという問題についてまず国民の合意、国会の論議を尽くすべきであって、今財政的に短期的に必要を感じているわけではないとおっしゃるのだから、それならばそういうことを慎重におやりになるということが重要であって、七月臨時国会説などをお流しになるということはいかがなものかと思うのですが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　七月に臨時国会を召集する、召集権者は確かに内閣でございますが、別にそれを今意図しておるわけではございません。
　例えて申しますならば、今税制改革の法律案はどうなっているか、これは検討中のものとしておる。というのは、期限を付すなどということをしないで、あるべき姿というものを政府税制調査会へ諮問申し上げておるわけでございますから、したがって、その答申等がいただける状態になったらばその答申を尊重して法案をつくらなきゃならぬという意味において、今いわば検討中のものとして議院運営委員会へ御説明申し上げておるというわけでございます。それを延長して見ますと、この税制調査会等で御議論を願ったものの答申がいただけるという段階にはそれにいつでも取り組むだけの姿勢がなかったら、諮問申し上げた者としてお受けいただいた税制調査会にも非礼に当たるという考え方でございますので、いつでもそれを成案化して御議論をいただくという姿勢は貫いていかなきゃならぬ。しかし、今念頭に七月召集というようなものが必ずしもあるわけではございません。
○久保亘君　この種の問題で非常に重要な国民の理解を得なければならないということの判断になりました場合には、私は、将来にわたっての国家の重要な政策課題でございますから、当然、過去の選挙公約との関係もあり、国民の判断を求めるということが必要だと思うのですが、そうお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　問題によって国民の判断を求めるということを私は否定するものじゃございません。が、基本的には、衆議院議員にありましては四年間の任期をちょうだいしておる。その任期はやっぱり国民から与えられた任期として大切に大切にしなきゃいかぬものである。その中で国会の場等の論議を通じて国民の理解が得られ得ると判断できたものは、その中において解決していくということが第一義的に考えられる問題ではなかろうかというふうはいつも考えております。
○久保亘君　私は、今ここで大型間接税の内容について議論をしようとは思わない。我々は、大型間接税の持つあなたの懸念こそがまさにこの間接税の国民にもたらす深刻な影響だと思っておりますから、これは導入すべきでないという立場を明確にいたしております。あなたの方でこの問題の国民的合意、納得を得てということを強調されるならば、少なくともこれらの問題の国会における合意と言う以上は、一党単独で処するなどということはおやりになるべきことではない、こう思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、可能な限りに合意を得ていくという努力は、議会制民主主義の基本としていつも努力すべき問題であるというふうに私は思っております。
　ただもう一方、税という問題は二つの問題がありますが、一つは、税という問題について一億二千万全員がこれは賛成だというようなことはなかなか困難な問題であるということも十分認識しておりますし、もう一つ、税という問題を離れて、議会主義というものは、とことん議論をしてその上決しがたいときには多数決主義というものも厳然として存在しておるということはまたいつも忘れてはならないぞと、我と我が身に言い聞かしておるところでございます。
○久保亘君　時間の関係もありますから、税制問題で今度は少し私の方からのお話を申し上げたいと思うんです。
　私は、今やるべきことは、五十四年の財政再建決議にもあり税制調査会でもしばしば提言をされてきている不公平税制の是正である。今日の段階において議論の非常に高まっているものにキャピタルゲインの課税の問題がございます。これは今、原則非課税となっていることが不公平の一つの典型とも見られているのでありますが、キャピタルゲインを原則課税とすることについて、大蔵大臣、何か不都合がございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　総合課税制度のもとにおきましては、原則はすべての所得が総合されて累進税率の適用を受ける、これが原則でございますから、基本的に、キャピタルゲインも所得でございますからそれを課税の対象とすることに間違いはないと思います。
○久保亘君　では、これがなぜ原則課税にならないんでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御記憶のように、昭和二十八年まで、三年間でございましたか、この課税をいたしました。今日はそれと比べますとはるかに取引も多く世の中が複雑になっておるわけでございますが、現実の問題として、すべての有価証券のキャピタルゲインを課税するということになりますればこれをどのように把握するかという大きな問題がございます。これが正確に行われませんと課税の公正を期しにくい。
　そのことは、いろいろ御議論になっておりますように相当大きな費用と手数のかかることで、これはそれでよろしいとして、しかしそのために、それを徹底的に行うとすれば、例えば納税番号というようなことがどうであろうかというようなことも問題になります。そうした場合に、それが我が国において社会的に受け入れられるものであるか、あるいはプライバシーはどうなるか、その場合に番号を用いなかった経済取引というものは果たして無効になるのか無効にならないのか、たくさんの問題がございますので、今その点を税制調査会に御検討をお願いしておるところでございます。
　そのような完全な把握の行政ができ上がりますまでの間、御承知のようにただいま、新しく改正されましたところでは、取引の回数年間三十回、あるいは一銘柄十二万株といったような、いわば捕捉することがまさに行政上可能であるというところの部分の課税をいたしておりますから、これはまさに部分的な課税でございますけれども、それからさらに段階的に進みますための行政上の体制いかんといったようなことが今問題になっておるわけでございます。
○久保亘君　竹下総理は先ほどから所得、消費、資産のバランスのとれた税体系ということを言われるんですが、私ども見ておりまして、一番おくれているのは資産じゃないかなという感じがする。その中で、資産についてはマル優の廃止によってなお不公平を拡大した、低所得者に対する不公平な課税を行った、こういうことも残っているわけであります。その中で、高額所得者に多いキャピタルゲイン原則課税が行われていないということについては国民の間にも非常に不満が多いわけでありますが、総理も、今大蔵大臣が言われましたが、これは原則課税とすべきであるということについては同じお考えをおとりになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　元来我が国の所得課税というのは総合課税であるという限りにおいては所得は総合して捕捉されるべきであるという原則は、今大蔵大臣からお述べになりましたとおりに私も思っております。
○久保亘君　税制調査会長、長い間御苦労でございましたが、最後に、今のキャピタルゲイン原則課税の問題について税制調査会長としての御意見を伺っておきたいと思います。特に、有価証券取引税との何か連動関係があるような立場でキャピタルゲイン課税についての異論もあるようでありますから、その点も含めてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　ただいま御質問のキャピタルゲインにつきましては、税制調査会としては近年キャピタルゲインの課税を強化していくという方針をとっております。さらにそれを原則課税というふうに持っていくにはどうしたらよろしいかということをただいま検討中でございます。御承知のとおり納税者番号といったようなものとの関係もございまして、納税者番号の導入の可否といったようなこともあわせて論議をいたしております。
　それから最後のお尋ねの有価証券取引税との関係でございますが、先般も、この席ではなかったですか、有価証券取引税を導入する際は、有価証券についての譲渡所得税がかからないというその見返りに導入したといういきさつがどうもあったようでございます。そこで、あの税金をそのままに有価証券譲渡所得税の課税を強化していくというのはいかがなものかという議論も税制調査会の中にございます。それはそれといたしまして、キャピタルゲインの課税強化をいたしますれば、税の性質は違うにいたしましても、有価証券取引税についてはどう考えるかということはやはり整合的に考えなければならない問題であろう。今のところそれをどうするかという方針はまだ出ておりませんです。
○久保亘君　次に、我が国の経済の問題について総理のお考えを少し伺いたいと思います。
　私たちは内需拡大の重要性について前々から政府にも強く求めてきたところでありまして、昨年来の公共投資の追加とか一兆五千億の減税は、それなりに一つの効果をおさめてきていることは間違いありません。しかし、今の日本の国民生活の実態というものを見てまいりますと、総理が言われましたように、豊かさの実感できる生活ということにはとてもなっていないのではないか。つまり、日本経済の光と影の部分、この影の部分に多数の庶民の勤労者の生活があり、また地域的に言うならば地方の経済の格差が生まれてきていると思うのでありますが、このような国民生活と地域経済における格差が今日拡大しつつある状況について、総理はどのような御認識と対策をお持ちでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私がいつも申し上げており懸念をいたしておりますことを一つ申し上げてみますと、一九四五年に戦争が終わりまして、一九四〇年代後半というのは言ってみればお互いもう食うに精いっぱいという時代ではなかったか。それが五〇年代に至りいわゆる前進の時代とも言うべき十年間を過ごして、暮らしの中に電気洗濯機とか白黒テレビとか、冷蔵庫とかというようなものが入るようになった。そして六〇年代に至って繁栄の時代とも申すべき高度経済成長というものがあった、それは二ドル原油に支えられたものであった。そういう経過を帯びて参いりまして、高度成長を背景に所得水準が急速に上昇する中で、所得分布が平準化してきたということは事実であったと思います。
　こうした中において税の問題はいろんな議論が出てきたわけでございますけれども、それが最近、私は定かな数字までは確実に把握しておるわけじゃございませんけれども、そういう平準化問題はそれなりに先進国がうらやむように進んできたが、地域的な格差というものが、昭和五年からの統計をずっととってみますと、確かに地域格差が随分なくなっておるものがちょっと若干逆コースに戻ってきつつあるのではないか。定かにまだ数字を私は持っておりません。短期的なものでは有効求人倍率がどうなっておるかとかというようなことでも大変な地域格差というものを感じますだけに、したがって、そういうところにやっぱり前内閣が四全総というようなものを考えられたのも、そういう歴史的経過の中で今日を位置づけてお考えになったものではないか。だから、政策遂行の中では、この第四次全国総合開発計画というものを推進していく初年度としてことしが位置づけられたら幸いである、短期的にはそんなことを考えております。
○久保亘君　今所得は平準化の方向というようなお話でございましたが、総務庁に伺いますが、最近の所得分位別、特に最も所得の低い第一分位の層と所得の高い第五分位の層との間に所得、資産、消費、貯蓄各面にわたって格差が拡大の傾向にあるのかどうか、少し数量的に説明をしてください。
○政府委員（百崎英君）　まず最初に、私どもが行っております家計調査の結果によりますと、勤労者世帯のうち実収入の最も低い第一階級に対しまして最も高い第五階級の平均の実収入の比率でございますが、これは昭和五十五年に二・六五倍であったものが六十一年には二・八七倍、金額差で見ますと五十五年の年額四百六万六千二百十二円に対しまして六十一年は五百六十一万五千八百五十六円と、短期的に見ますとここ数年で見る限りは格差がやや拡大しております。それから貯蓄でございますけれども、第一階級に対しまして第五階級の貯蓄の現在高の比率、これは昭和五十五年に四・〇九倍であったものが六十一年には四・六〇倍というふうになっております。それから消費でございますが、これは六十二年限りのものを見ますと、消費支出の対前年の実質増加率でございますが、第一階級で一・五％、第五階級では三・四％というふうに第五階級の方が伸びております。
　以上でございます。
○久保亘君　今総務庁の調査結果を御報告いただきましたように、国民生活の中には非常な格差の広がりが起こっているわけでありますが、この原因はどこから生じているとお考えでしょうか、答えられる閣僚の方で答えてください。
○国務大臣（中尾栄一君）　経済企画庁でございますが、その理由はいかんと、こういう仰せでございます。
　先ほど申しましたように確かに先生御指摘のとおり、第一分位に対する第五分位からの比率はここ数年若干の上昇が見られていることは事実でございます。この要因は、今回の円高不況のもとにございまして、どうしても企業規模間での賃金格差の拡大が見られたことが一点ではないでしょうか。それからまた預貯金の金利が低下したということ。一方でまた同時に株価が上昇しておる。この間はブラックマンデーがございましたけれども、株価の上昇もこれまた比較対照としては出てきておるということとか、あるいは東京圏を中心に地価が高騰したことなどということも大きな要因として考えなければならないと思います。理由としてはそのようなところが大別して挙げられるのではないかと思います。
　対応といたしましては、私ども今後とも、緊急土地対策要綱なども着実な実施を含めまして考えていかなければならない。同時に、この間も土地対策委員会をやったわけでございますが、その方向づけで土地対策の問題も総合的な推進力としてこれを片づけていかなければなるまい、その努力もやるべきである。同時にまた、内需を中心にした景気の着実な拡大というものも図っていかなければなるまい。同時にまた、経済構造調整の円滑な促進、これも私ども前向きに鋭意努力をやっていかなければなるまい。このような成果等を国民生活の質的向上に一層振り向けていくような努力を私どもはしていくべきである、このように考えておる次第でございます。
○久保亘君　労働大臣、日本の場合には今の世界の各国、先進諸国家と比べた場合に、労働分配率が低下の傾向にあるという特徴を持っていることについては、そのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中村太郎君）　労働分配率の問題でございますけれども、一概に数字で出ておりまするそのことによって比較対照はできない。要するに統計のとり方にも問題があると思うわけでございます。しかし、概して今の時点ではそういう方向にあることは間違いないのではないかというふうに考えております。
○久保亘君　そういう中で、最近日経連は賃金抑制の考え方を非常に強く出しておられるのでありますが、今のこの所得格差の拡大、資産格差の拡大、消費支出にまでその格差が及んでおりまして、これはもちろんマル優廃止の問題とかいろいろ政府の政治政策の誤りも私はあると思っておりますけれども、根本のところに賃金の抑制の問題とそれから実質増税が長く続いているという問題があるわけであります。今度の春闘における労働者の賃上げの問題について労働大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　春闘につきましては、労使双方からいろんな意見がありますことも十分承知をいたしております。しかし、賃上げ等につきましては、最終的には労使の自主的判断に基づいて決定されることでありますから、労働大臣という立場でこれに予見を与えるようなことは差し控えるべきではないかなというふうに思っております。
　ただ、経済成長の成果というものを勤労者の生活あるいは福祉の向上のためあるいは内需拡大をいたしまして均衡ある発展を遂げる、そのためにも適正に勤労者に配分されることは望ましいことであるというふうに承知をいたしております。
○久保亘君　これは、今国民生活に起きている格差というのは政治政策の面、経済政策を含めて政府の政策で責任を持たなければならない問題が余計あるんじゃないでしょうか。土地の問題、今お話がございました土地の問題もそうです。税制の問題もそうなんです。それから賃金にかかわる問題もそうであります。また労働時間短縮などの問題についても。これらのいろいろな問題についてやっぱり国民生活という立場に立って、国民生活をどうやって引き上げ、そして所得の平準化の方向を目指すかということで政策が裏打ちされていかなければならないのじゃないかと思うんですが、これはさっき何か大蔵大臣がお答えになりたいようでございましたから、大蔵大臣の御意見をお聞きしましょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど統計局長が答えておられました御質問の趣旨は、結局、昭和五十五年から最近までの間に第一分位と第五分位の格差というものは縮まらないで開いたのではないか、そういうことに関しての質疑応答でありました。
　それは、まさに石油危機があり円高がありまして、それで日本経済が苦労をしたということであったと私は思うのであります。この間の日本経済の苦労というのは、余裕のある人が生活がちょっときつくなったというのではなくて、どちらかといえば余裕のない人にきつく当たった。それだからこそ大変なことであって、お互いに力を合わせてこの事態の打開を図ったということであったと思いますので、それが私は統計的にああいう形であらわれたというふうに思っております。
　また、労働側も、実際その間には賃金よりは雇用の確保ということをどうしてもお考えにならなければならなかったし、政府としても雇用の確保、雇用の改善ということが現在に及びますまで一番の問題であったのでございますから、私は、おっしゃいますことはそのとおりだと思います。
○久保亘君　やはり総理大臣、この際どうしてもこれらの問題について、今の日本の経済の拡大基調の中で内需拡大というのを国民生活主導型のものに向けていくということが非常に重要だと思うのでありますが、この格差是正の問題について総理大臣のお考えを承っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、先ほど昭和五年ということを言いましたが、それから見ますと、それは先進国が目をみはるようないわゆる所得水準の均衡化が行われた。が、私も申しましたように、しかし最近それがやや逆行の方向にあることが心配だ。
　内需拡大という問題は二つの面があろうかと思います。すなわち、国際的要請にこたえていくといういわば経常収支の黒字の面から来る一つの問題があろうと思いますが、今御指摘なさいましたとおり、内需というものを振興していくという上において、それが国民生活により貢献する性質のもの、これに対していろんな刺激を与えていくということは大切なことだというふうに私も考えております。
○久保亘君　時間の都合で少し順序を変えまして、日銀総裁に御出席願っておりますから二、三お尋ねしておきたいと思います。
　日銀は、今回の円高で外貨建て資産に評価損が生じていると思うのでありますが、六十二年度の評価損、それによる利益の減額、国庫納付金の減少の実情というのはどういうふうになっておりますでしょうか。
○参考人（澄田智君）　お答え申し上げます。
　日本銀行は中央銀行として通貨の価値の安定というような本来の負託された責務を持っているわけでございますが、そのほかに、これはどこの国の中央銀行もそうでありますが、政府の代理人として政府の会計の処理のようなことをいたすものでございます。そういう意味におきまして、外貨の売買というような点は、これは外国為替特別会計からの委託を受けその会計の代理人として売買行為を行う、こういうことになっておるわけでございまして、したがいまして、円高になりその分だけ外貨資産が差損を生じたという点につきましてはこれは外為特別会計の差損である、こういう形になっておる次第でございまして、日銀本来の損益ということにはならない仕組みになっている次第でございます。
○久保亘君　いろいろお尋ねしたいこともございますんですが、午前中ということでお招きいたしましたので時間がございませんが、今総裁が、日銀の使命は通貨価値の安定にあるということを言われました。今の日銀法には、日銀のそのような使命というのが明示されておりますか。
○参考人（澄田智君）　現在の日銀法は昭和十七年、戦時経済体制のもとで制定されたものでありますだけに、その表現等におきましては必ずしも現状にそぐわないという面があることは事実でございます。
　したがいまして、通貨価値の安定ということは、正面からうたわれているというよりは、現在の日本銀行法におきましては、当時の要請というようなものもございまして、国家の政策は即し通貨の調節、金融の調整並びに信用制度の保持育成に任ずることをもって目的とする、こういうことになっておりまして、このことは表現としては必ずしも適当ではないわけでございますが、しかし言わんとするところは、通貨の調節、金融の調整並びに信用制度の保持育成ということの背景には通貨価値の維持ということが大きな前提になっている、私どもはかように理解している次第でございます。
○久保亘君　今の日銀法を業界でヒトラー法と呼んでいることを総裁は御存じですか。
○参考人（澄田智君）　私は聞いたことがございません。
○久保亘君　それは、政府・大蔵省と中央銀行である日銀との関係について先進諸国家に例を見ないような強い監督関係があるのではないかということから言われていることと、これは戦時中の立法でありますから戦時色の非常に濃い法律になっている、そういうことだと思うのであります。
　今、総裁も、日本銀行法にいろいろ検討しなければならない問題があるようにお話がございました。また、あの法律の文章を読んでみましても、これは今の日本で通用するのかなというような法律の文言になっておりますですね。だから、この日本銀行法を抜本的に改正するということについて日銀の総裁はどういうふうにお考えですか。
○参考人（澄田智君）　先ほども第一条の文言を引用してお答え申し上げたわけでございますが、そういう日銀法の規定の表現等におきましては現状において必ずしもそぐわない、かように思っているわけでございます。私どもといたしましては、あくまで通貨価値の安定ということを日銀の最大の使命といたしまして、そしてそういう意味合いにおきまして、日本銀行の独立性、そうしてまた金融政策の中立性ということはこれを堅持してまいらなければならない、そういう心がけを持って当たっている次第でございます。
　そういう意味合いにおきまして、今の日本銀行法で適切かどうかということになりますと、現在、日本銀行のそういった根本的な使命についての理解はこれを十分いただいておると思っておりますし、また日本銀行もその点に対しての最大の努力を払っている次第でございまして、具体的に今の法律が直ちに支障を生ずる、こういうふうなことはない、かように考えておる次第でございます。したがいまして、法律を改正するかどうか、あるいはいつまでに改正しなければならないかとかいうような点について、具体的には考えておるわけではございません。これはまた一つには、国会で決定いただくわけでございますし、私どもとしては、もし改正をするというようなことであるといたしますれば、我が国の経済政策の中の重要な要素であります金融政策の一番基本に当たる法律でございますので、性急でなくて、それだけ内容を十分練ってそうして改正さるべきものである、かように考えておる次第でございます。
　重ねてでございますが、しかし日本銀行として現在、その業務を遂行するに当たって特に今の法律が支障になっているというような状態ではございません。そうしてまた、日本銀行といたしましては事柄の性質上、常に政府と密接な連絡を持って我々は業務の遂行に当たるものでございますが、しかしその判断はあくまで独自の判断で決定をする、こういうことで行ってきている次第でございます。
○久保亘君　総裁のそういう御説明でございますが、日本銀行の使命にかんがみて、日銀法の中に、その本来の任務とすべき通貨価値の安定の問題について、法の条文に明確にされていないということも問題でありますし、戦時立法でありますから、国家経済の能力を発揮させとか、国家目的の達成のためとか、そのためには政府は日銀総裁に指示できるというような非常に強い監督権を持つ条文等もございます。
　それで、こういう問題について、日銀の独立性とか、中立性とか、そういうものについてやっぱり法律でも明文化しておくことの方が私はよいと思うのでありまして、日銀法の改正について検討を行う必要があるのかどうか、大蔵大臣いかがお考えでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今日銀総裁がお答えになられたのに実は尽きておるわけでございますけれども、まあ理屈から言えば新しく立て直すのがいいのでございましょうけれども、今のままでも結構使い勝手はいいし、特に急には困らないなというようなことで来ておるわけでございます。
○久保亘君　あなたの方は使い勝手がいいんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、私の使い勝手ではなくて、家の使い勝手。今のままでもやっていけるというようなことでございまして、日銀総裁の言われましたようなことがお答えになっているわけです。
○委員長（原文兵衛君）　久保亘君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十三年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、久保亘君の質疑を行います。久保亘君。
○久保亘君　地域経済格差の問題を象徴するものとして、整備新幹線の問題について少しお尋ねをしたいと思います。
　六十二年度の着工予算は、財源問題等検討委員会を壁にして凍結される結果に終わりました。六十三年度には、今度は建設促進検討委員会が八月までに着工順位や財源等の結論を出すということになっておりますが、官房長官、この検討委員会は八月には必ず結論をお出しになるものと理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私、座長を仰せつかって、この推進のための委員会のもとに置かれました財源と順位を定める専門委員会の方の取り進めをさせていただいております。双方一回既に行いまして、それぞれ地元からの強い御熱意を三知事さんからも拝聴いたしておるところでございます。これから精力的に努力をいたしまして、お約束の八月末までには結論を得るべく最善の努力をいたしていきたい、こう考えております。
○久保亘君　この着工順位については、一線完成後第二位の建設に入るというのではなくて、時差着工の順位を決めて、三線は同時に進行していくものという理解をしておけばよろしゅうございますが。
○国務大臣（小渕恵三君）　第一回の順位検討委員会の場で意見が述べられた中では、順位を決定する場合には、結局三線同時着工ということでは実際問題としてなかなかこれは予算の関係上その他から無理な点が出てくるのではないか。したがって、やはり順位を決定する以上は順番を定めていかなければならないのではないか。その点につきましては、それぞれ三県の知事さんも御出席をされておりましたが、その場でも委員各位の御意見はそうした意見が大変強うございましたことだけ申し上げておきたいと思います。
○久保亘君　私がお聞きしているのは、着工の順位があっても、工事はそれぞれ着工されていって結局同時進行の状態が生まれる、こういうことで着工の時差順位を決める、こういうことで検討が行われていると考えればよろしいんですかということです。
○国務大臣（小渕恵三君）　率直に申し上げまして、まだそこまで至っておりませんで、とにもかくにも三線の順位をまずは定めさしていただきたい、それに並行的にそれぞれの財源についても勉強していこうと、こういう段階でございます。
○久保亘君　その順位の基準は何でおやりになるんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　これはまさにこれからの検討にゆだねられておることだろうと思いますが、青森の知事さんは、既に東北新幹線につきましては青森までは残工事であるという御主張をされておりますし、また北陸新幹線につきましては富山の知事さんが、非常に第二東海道新幹線に類する経済効果も得ておることだし、長い間の歴史のあることである。それから九州新幹線につきましては、その建設のための費用が極めて三線のうちでは低いことでこれが完成できるのではないかと、それぞれの特徴を御主張されておりまして、そうしたお考えをもとにいたしまして専門委員会の委員の各位でこれから詰めていく、こういうことになろうかと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　運輸省の立場から少し補足をさせていただきます。
　順位を決めます際の基準は幾つかございまして、やはり建設費、需要の予測、それから収支並びは実現したときの採算性の見通し、他の交通施設の状況、ＪＲ各社の経営の見通し、それからまた整備新幹線にほぼ並行してあります在来線を廃止するかしないかその可能性、そういったものを勘案して順位を決めようと思っております。
○久保亘君　総理大臣にお尋ねしたいのは、財源についていろいろな方式が検討されているようでありますけれども、既につくられております新幹線は地元負担なしに建設されているわけでございまして、地域間の平等、とりわけ財政力の非常に低い地域に対して建設の負担を過重に負わせるということは地域経済にとっても非常に大きな問題だと思うのでありますが、この財源問題での地元負担という問題はついてどのようにお考えでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　確かに私が大蔵大臣であります当時から御議論がありまして、公共事業方式にするとか、あるいはいわゆる今おっしゃった地元負担を一〇％にするとか、いやそうじゃなくて用地費にとどめるべきだとか、いやたまたま用地費とその一〇％はほぼ一致するじゃないかとか、こんな議論がいろいろあっておりましたけれども、その際も、今おっしゃいましたように既存の新幹線についても、もう三十年弱の歴史がたったとはいえ、それが通るときはいわば日本国有鉄道が全額これを負担する形において行ったから、そういう平等性においてはその地元負担ということがあること自体がおかしいじゃないかとか、そんないろんな議論がなされておったことは私も承知しておりますが、それらの問題すべてを含めて恐らくこの財源問題等検討委員会で検討をしていくということであろうと思っております。
○久保亘君　地域格差の問題はついて最後に総理のお考えを伺っておきたいのは、「ふるさと創生論」の中では「地方が知恵を出し、中央が助成する」時代、こういうことを言われておりますが、それだけでは十分でないのではないか。むしろ中央政府の財源、権限をもっと地方に移譲するということによって地方に活力をもたらすということがふるさと創生ということにつながるのではないかと思うんですが、地方への権限移譲についてのお考えを承っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　従来のいろいろなことを見てみますと、中央で一つの企画を設けて、その中で地方で計画されたものに中央がこれを指定していく、こういうような姿であったものを、地方の知恵というものを絞り出して、それに対して国が可能な限り財政等乗っかっていくというような発想にすべきだ、こういう考え方はかねて持っておるところでございます。
　ただ、権限移譲の問題がいわば税源配分ということになりますと、やっぱり税源というものはへんぱな存在をしておりますので、いわゆる税源問題以外の問題における地方への権限移譲というのに対してはある程度勇敢に取り組めますが、税源配分ということになると、はてと、やっぱり立ちどまって考えなきゃいかぬ問題が多いという感じでございます。
○久保亘君　権限を移譲すればその権限に伴う財源というものはやっぱり地方が必要とするんじゃないでしょうかね。そういう意味では税財源の配分ということについても検討をすべき時期ではないかと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　いわばこの権限移譲に伴ってそれに要する財源というものについての必要性、これは当然出てくると思うんですが、それをあらかじめ税源を配分することによってそれらに対応する態勢がとれるかというと、必ずしもそうでないというところに悩みがあるという意味で申し上げたわけでございますが、可能な限りいわばこの権限移譲というのは地方自治の本旨の上に立ってもやるべきことであるし、ただそれに対する総括的な財源問題ということになりますと、その税の問題からすべてを包括してやらなきゃならぬという問題にぶち当たるとでも申しましょうか、そういう感を深くしながらいろいろ模索しておるというのが現実の姿であります。