Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（吉瀬維哉君）　いずれにいたしましても、百八十六ヘクタールの地域といいますものは、いかに東京の近郊ですぐれた立地条件を備えていると申しましても、その再開発事業は相当難しい事業だと思います。したがいまして、開発すればすぐ利益が期待できるというような事業になるかどうか、ここら辺私ども慎重な計画のもとにやっていく必要があるのじゃなかろうかと思います。
　いずれにいたしましても、都市再開発は懐妊期間が長うございまして、そういう点でやはりデベロッパーが適正な利潤を得るということは大事でございまして、私どもはそういう種類の計画が成功裏に達成できるように側面から基盤的な中核施設で御援助したい、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　成功するようにということですが、成功した暁にはどれほどの利益が上がるのか。かなり長い期間です、大体西暦二〇〇〇年のころを目途にというんですが、恐らくこれ今考えられておりますのは、三菱の所有土地にはビルを建てて、結局賃貸しビルという可能性が大変強いと思うんですね。その結果、二〇〇〇年ごろには大体年間どれほどの経常利益が上がるか。そういう試算がされておるようですが、これは御存じでしょうか。どこかお答えいただけますか。——これもお答えはないということなんです、事前の通告では。
　これは、かなり有力な計算によりますと、ケース一、ケース二がありますけれども、一つのケースによりますと、年間経常利益二千億円、その算定根拠はほとんど全部を賃貸しビルにした場合。ケース二の場合は、ある部分に、十ヘクタールに賃貸しビルを建てて、残り三ヘクタールを土地のみ賃貸しした場合、その場合の収益が一千億円。収益ですよ、収入はもっと当然多いわけです。
　こういう状況はこれはどこか否定できますか。いかがでしょうか——。これはそういう試算があるということはどこかで御存じなんだけれども、しかしこれから融資の対象とするわけですからその辺のことも当然これは考えるべきだし、これは竹下さんの言う政策論争、あるいは見解の相違というのは、そういうところに公的資金を投ずることがいいのか悪いのかということになるのだと私は思うんです。
　しかし、お答えがないのでしようがない、次へ進みますが、問題は今度はこの土地に関する問題なんです。三菱重工の所有土地、これは前です、今まで三菱重工が持っておったのを、二十八ヘクタールを売りました。お聞きしたいのはその売却先、売却面積、その価格、これをお答えいただきたいと思います。
○参考人（救仁郷斉君）　三菱重工業がどこにどれだけ売ったかということは私どもつまびらかにしておりませんが、私ども区画整理をお引き受けするにつきまして、換地計画上、ある最小限度の土地を持っていることが必要でございますので、三菱重工業から三ヘクタールの土地を買わせていただいております。
　なお、値段につきましては、従来これは契約の相手方もあることでございますので、この場で申し上げることは差し控えさせていただきたいというように考えております。
○近藤忠孝君　これは本当は建設省に答えてほしかったんですが、今言ったとおり住都公団に三ヘクタール、それから三菱地所に十七・四ヘクタール、横浜市に五ヘクタールなんですね。問題はその値段なんですが、これは横浜市で答弁があります。一平方メートル当たり二十四万三千円。どうですか、これ、理事さん、この価格、間違いないんじゃないでしょうか。
○参考人（救仁郷斉君）　手元に私、細かい資料を持ってきておりませんが、横浜市さんの答弁であれば間違いないのじゃないかと思います。
○近藤忠孝君　そのとおりなんですね。これによって三菱重工には約六百十七億の金が入っているはずです。
　そこで、自治省にお伺いします。そして三菱は、この土地を売って金沢地先の方に土地を買ったわけですね。となりますと、ある時期に両方の土地を持っておったというようなこともあるんですが、この関係で固定資産税、特別土地保有税、これはどうなっておりましょうか。
○説明員（佐野徹治君）　お答えいたします。
　固定資産税につきましては課税をいたしておりますが、そのうち一定の部分につきましては横浜市が無償で公共の用に供しておりますので、これは地方税法の規定によりまして非課税となっております。
　それから特別土地保有税につきましては、固定資産税が非課税のものにつきましては特別土地保有税も非課税でございます。
　それ以外の土地につきましては、地方税法の規定により横浜市が納税義務の免税をいたしております。
○近藤忠孝君　その結果、どれほどの税金、固定資産税、特別土地保有税含めてどの程度の額が減免されているかわかりますか。
○説明員（佐野徹治君）　額につきましては承知いたしておりません。
○近藤忠孝君　横浜市議会での市当局の答弁ですと、固定資産税が約六億円、それからその他もありまして、合計約九億円というんですね。
　次に、大蔵省と自治省になりますが、この不動産を譲渡したことにかかる税金、これには圧縮記帳がされるはずですね、これがどの程度されているか。大体圧縮記帳の対象になるかどうか、そしてどの程度されているか、これ、いかがですか。
○政府委員（村本久夫君）　特定の法人の圧縮記帳額がどの程度になるかということにつきまして、税務当局の立場からお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思う次第でございますが、有価証券報告書、これを見てみますと、三菱重工業の五十八年三月期、五十九年三月期のそれによりますと、お尋ねの横浜工場跡地の譲渡に関係するのではないかと思われます記述がございまして、「横浜工場跡地売却ほかによる固定資産売却益」、「ほかによる」と書いてございますが、五十八年三月期が五百三十五億円、五十九年三月期が百四十二億円というような計上がなされております。
○近藤忠孝君　次に、国鉄は見えておりますね。
　国鉄の桜木町駅周辺の土地の売却がなされました。その売却先と売却面積、そして売却価格、これは一平方メートル当たりの価格、これを答弁いただきたいと思います。
○説明員（大西光男君）　お答え申し上げます。
　桜木町周辺の土地につきましては、横浜市に約一千平方メートル、それから横法市土地開発公社に約二千平方メートル、住宅・都市整備公団に約一万二千平方メートル、合計一方五千平方メートル売却いたしております。
　金額につきましては、相手方との関係もございますので、差し控えさせていただきたいと用います。
○近藤忠孝君　さっきから土地の値段を言わないのは、私は大変これはいけないと思うんです。大体、公共団体なり国が土地を買う場合に、土地を買う前にあらかじめ予定価格を言っちゃったらつり上げられるからということで、なかなか土地の価格は明かさぬものですよ。しかし今度、買っちゃった後あるいは売っちゃった後、もうそんな土地の価格の変動には関係がないのに、言わぬとはけしからぬと思うんです。これは国鉄だけじゃなくて、さっきのほかの全部がそうですが。
　しかし、わかっておるんです。一平方メートル当たりこの場合には十五万五千円なんですよ。これは横浜市の発表です。そうすると、問題は、先ほどの三菱重工の土地は二十四万三千円、それからこちらは十五万五千円、約十万の差があるんですね。これは国鉄は大分損害をしているんじゃないか。赤字なのにようこんなに十万も安く、坪にしたら三十万円以上でしょう、売れたものだなと思うのが一つ。
　それから、住都公団、これは三菱重工と国鉄、両方買いましたね。三菱重工にちょっと余計金を出し過ぎたんじゃないか、高いものを買っちゃったんじゃないか、そういう気がするんですが、この辺はいかがですか。
○参考人（救仁郷斉君）　私どもは、土地を買いますときには当然鑑定価格を調べまして、鑑定によりまして買収しているわけでございます。
　今回、細かい数字は別にいたしまして、三菱さんからお譲り受けした土地と国鉄さんからお譲り受けいたしました土地の間には、価格の差がございます。これは、当然その評価そのものが違っております。国鉄さんの土地は鉄道と高速道路に挟まれためくら地でございます。したがいまして、鑑定評価上そういう差が出るのは当たり前だというように考えております。
○近藤忠孝君　鑑定の差だというんですが、しかし場所的には、国鉄の用地というのはむしろ今度の計画地へ入っていく一番根っこのところで、今まで線路があった、いろいろ何かあったといったところで、そんなものは撤去してしまえばわからないのだし、片方三菱造船の場合は、これは造船所でいろいろな設備もあって、そいつを壊すわけですから、そういう土地の価格の評価でそんな、しかも十万という差が出るのはおかしいのじゃないか。
　国鉄にお伺いしますけれども、この売った土地の関係で十三億五千万円ぐらいの損害というか、得べかりし利益があったはずだと思うんだけれども、その点はどうなんですか。
○説明員（大西光男君）　私どもが土地を売却する場合の評価は、処分時における正常な取引価格によることといたしておりまして、正常な取引価格と申し上げますと、内部評価と権威ある部外精通者の鑑定評価を比較検討の上決定している次第でございまして、本件につきましてもそのような手続を経て決定いたしたものでございます。
　本件の土地につきましては、形状も余りよろしくなく、それから周辺との関係で土地の価格というのは影響を受けるわけでございまして、三菱さんとの関係につきましては私どもは存じ上げておりませんけれども、本件の土地の価格につきましては適正であるというふうに考えております。
○近藤忠孝君　わずかな質問時間ですから、まだまだたくさんこのみなとみらい２１については問題があるんです、環境問題からその他いろんな問題、ごくその一端を申し上げただけなんですが、今言った土地の取得の問題でいろいろな問題が一つあるんですね。
　それから、将来の利益。かなりな投資をするようですけれども、私は投資額に比較しても、年間一千億円の利益というのはこれはもう大変な利益。しかも私有地はこれは三菱だけですから。そしてしかも、そこへ入り込むのに動く歩道とかいろんなものを設備し、そこには公共の補助金やら、あるいはまたさきの減免税やら、そして開銀の融資やら、いろんなものをそこに集中して、その結果の実ったものを独占的に三菱重工が利益を上げていく。となりますと、息の長い話だけれども、しかし、もう十五年後にはそういう状況ができ上がる。
　私は、それこそまさにこの公的資金を投ずるのにふさわしいかどうか、こういう事実を前にして大臣はどうお考えになるのか、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　みなとみらいというのは、何といいますか、今はやりの民活のあれは一つのみんなが注目しておる仕組みに基づく開発計画だというふうに私は見ております。民活というのは、元来環境の整備を公的なものが行い、そして、その中では自由な民間活力が生かされていくという意味においては非常に調和のとれたことじゃないかな、詳しい知識を持っておりませんが、印象としてはそういう印象を持っております。
○近藤忠孝君　じゃ最後に。
　そうすると、今のはやりの民間活力、そして調和といいますと、この場合には明らかに三菱資本が独占的に、しかも一千億円単位の利益を毎年上げていくということがこれは計算されておるんですね。すると、大臣の言う民間活力というのはまさに、そういう独占的に利益を上げていく、そこに公的資金や税の減免やあるいは補助金、それを投ずることが竹下さんの言う民活、そのように今の答弁ですと理解されますね。そう理解してよろしいでしょうか。後は国民の審判の問題です。
○国務大臣（竹下登君）　私も内容を詳しく知りませんが、大筋おっしゃったことは間違いじゃないと思っております。ただ、そこにおのずから節度というものがあるだろう、政策目的という範疇の中における節度というものは必要だと思っております。
○栗林卓司君　まず、輸開銀それぞれの総裁にお尋ねをいたします。
　政策金融と言った場合は、まず問題になるのは量と質の問題でございまして、量というのは資金量でありますし、質というのは市中金利に比べてどういう政策金利が設定できるかということだろうと思います。市中金利より低い政策金利が設定できるということは、それを支えているのは、輸開銀を例にとりますと、それぞれの利子がつかない資金、資本金と積立金、こうしたものが質を支えている問題だと思うのです。
　そこでお尋ねしますのは、輸開銀それぞれの自己資本比率、これをちょっと計算してもらったんですが、一応こういう計算で出してもらったんです。分子の方は資本勘定、すなわち法定準備金と資本金と当期利益金の合計額、分母の方は借入金と外貨債券の年度末残高。こういうものをはじいてまいりますと、二十年代はちょっと別にしまして、昭和三十年代初頭の五年間を見ますと、輸銀が七六・三％でございました。開銀の場合は七七・九％。これが大幅にずっと落ち込みまして、最近では、五十八年度、輸銀の場合が二一・六％、開銀が一一・七％。非常に自己資本率が落ち込んでいる。政策金融という立場から見ると、市中金利よりも政策的に低い利率で金を用立てながら政策目的を達していく、いわばそのゆとりが減ってきているように私は思うんですが、この傾向というのは妥当なものなんでしょうか。それとも、やはり将来あるいは今是正をしていくべき数字だとお考えでしょうか。この点、まずお聞かせください。
○参考人（吉瀬維哉君）　御質問のとおり、輸銀、開銀が発足の当初は、大体貸し出しの原資を自己資本に頼ったというようなことで、自己資本比率が異常に高いわけでございます。むしろ、比較するとすれば昭和四十年代の初期とか、あるいは五十年代の初期でございましょうけれども、四十六年から五十年までは自己資本比率が開発銀行の場合は一五・四で、それから五十一—五十五のオイルショックの後が一二・九でございます。その後、大体一二から一一、切り上げれば一二というところで今推移してきているわけでございます。この比率が果たして妥当かどうか、比較の指標はございませんけれども、比較する問題としましては市中銀行のそういう率でございますが、市中銀行は栗林委員御承知のとおり大体三％ということで、市中銀行にはそのほかに有価証券の含み益等がございますのでよくわかりませんが、しかし今の開発銀行のほぼ一二という比率に比べれば大分低いわけでございます。しからば、これが果たしていいかどうかという問題がございますけれども、趨勢的に、融資規模が拡大すれば自己資本比率は若干低下していくという趨勢はあると思います。
　それからもう一つは、開発銀行の経常利益が確保できるかどうかという問題かと思います。これが確保できないとまた政策金利も展開できませんのでその点は問題でございますが、開発銀行は五十八年度におきましては六百十五億の経常利益、五十九年度におきましては五百九十二億の経常利益を上げております。なお、創設以来の全体の開発銀行の国庫への納付金が四千八百四十四億というようなことでございます。私どもは資本金が二千三百四十億ございますので、大体今後の利益率のめども、やはり普通の正常な運営をしていく銀行としてふさわしい利益率を上げるように努力していきたいと思っております。そのためには、もちろん準備金の積立率が高ければ高いほどいいわけでございますが、今のほかの指標その他、あるいは現在の収益構造等を勘案いたしまして、また特利の展開も、七・一が先ほど御質問に答えて五二％というようなことで、特利の展開も相当大胆にやっている、こういうような現状を踏まえまして、現状をしばらく見守っていきたいと思います。
　なお、御質問のような御懸念もあると思いますので、運営の効率化につきましては十分気をつけてまいりたいと思っております。
○参考人（大倉真隆君）　ただいまの開銀総裁からの御答弁とほとんど同じ考え方を持っているわけでございます。
　幸いにして、現在のところ比率としては開発銀行よりも私どもの方が高い比率を保持させていただいておりますけれども、今後かなりの期間にわたってのいろいろな収益構造を一応検討いたしまして、これは与件がいろいろ難しいところがございますけれども、現状程度で維持できるのであれば、私どもの経営、財務の健全性を損なうことはないというふうに判断いたしております。
○栗林卓司君　自己資本比率といいますと、市中の民間金融機関の場合は財務の健全性という角度で考えていけばまず間違いないと思うのですけれども、政策金融機関の場合には、単に財務の健全性だけではなくて、政策目的をいかように果たしているか、もう一つの尺度が要るはずだと思うんです。
　お話しのように、市中銀行の場合には、昭和三十年三・九から昭和五十八年三・一、ずっと横なんです。それはそれとしましてね、含みの問題はありますよ。ところが、輸銀、開銀を見ますと、おっしゃったように四十年代初頭、四十一年から四十五年を見ますと、輸銀が三九・四、開銀が二五・七、この水準がいいかどうかはだれにもわからないんです、わからないんだけれども、今見ますと輸銀が二一・六、開銀が一一・七、下がってきている。下がってきているということは、逆に裏返しますと、輸開銀の政策目的が薄れてきたのだろうか。そうは言えないわけですね。だから、この辺のところをどう維持していったらいいのか。これはだれにもわからないので、腰だめで決める必要がある数字なんですね。だけれども、ここのところははっきり押さえておかないと、政策金融機関として役割が果たせなくなるかもしれない。もちろん私、今伺っている底にあるのは、千分の七を千分の三に下げていいのかということなんですよ。
　そこで、別なお聞き方をしますと、百一国会でいわゆる対外経済対策一括法案、これが通りました。この対外経済一括法案の中で輸銀がどうしたかというと、わざわざその貸付相手方に新たに外国法人を加える等の修正をしたわけですね。修正したねらいというのは、これは言うまでもないと思う。じゃ、この外国法人が一件でもあったかというと、残念ながら一件もない。理由はというと金利が高過ぎてとてもじゃないけれども引き合いがなかった、というのが先ほどの御答弁でした。そのときに、引き合いがないような高い金利をなぜ設定したのか。そのときにもし輸出入銀行に政策面で見てゆとりがあるんだったらもっと下げておくべきではなかったんだろうかという疑問がどうしても去らないんですが、この質問というのは大蔵省に伺うんでしょうか、それとも輸出入銀行なんでしょうか。これは大蔵省でしょうね。
○政府委員（吉田正輝君）　確かに、先生御指摘のとおり、こういう自己資本がどの程度あればいいかというのは極めて難しい問題と思います。今先生が御指摘になりましたのは、やはり長期低利資金供給を行っている輸開銀のコスト、輸開銀の低利資金供給という役割から見れば無コストの資金源が多い方がいいのじゃないかということであると思います。それ以外にも、自己資本といたしましては、例えば損失の自己補てん機能とか、あるいは当該銀行の信用維持とか、種々の機能を有している。その総合的判断であろうかということで、そこに難しさがあるということをまさに委員が御指摘をされた点だと、私もそういう点は十分考えていかなければいかぬ、かように考えているわけでございます。
　先ほど開銀総裁、輸銀総裁からも言われましたとおり、戦後の法制定当時から顧みてみますると、当時の政策金融には、やはり日本経済が復興していない、あるいは成長のルートにもまだまだ乗り切っていないというような面から、かなりリスク性の高いものも多かったという点もございますし、そもそも輸開銀の業務が安定路線に乗っているかどうかという問題もあったということなども考慮されますし、それからその後の原資調達のあり方につきましても、輸開銀ともに外債にも依存できるようなことにもなってまいりましたし、それから融資のリスク性も、先ほどの戦後の、あるいは高度成長時代に比べますとはるかに少なくなりましたし、かつ三十年以上輸開銀は設立されて以後経過しまして経営基盤も安定してきた。
　そういうような総合的な判断から、このたび、自己資本比率の重要性については十分認識しつつ、かつ輸開銀の審査能力などもすぐれておりますので健全性は維持できるという観点から、このようなお願いをさせていただいたわけでございます。
　やはりもう一方の点で申しますると、厳しい財政環境の中におきまして、そのような判断に立った上で、輸開銀の経営の財務基盤の損なわれない範囲で財政協力をお願いするという点があったことも事実でございますけれども、先ほど申し上げましたような判断に立ちまして、法定準備金積立率の千分の七を千分の三というふうにお願いしたわけでございます。かつ、その将来について見通してみまするときにも、いろいろ仮説を置いて見なければいけないことではございますけれども、従来の実績、それからある程度の将来の実績を見ますと、経営基盤は損なわれないというふうに考えられたということでございます。
○栗林卓司君　そういう御答弁しかできなかろうと思うんですよ。思うんだけれども、リスクがよりある部分に金融をしていくのが政策金融の一つの目的ですよね。確かに輸開銀の審査能力は非常に私は高いと思います。高いということは、リスキーなものに対してどうしても手控え目になる。これは、一つの経営体ですから私は当然ありがちなことだと思うんです。ところが、かたくかたくやっていくと、政策金融機関として果たすべき使命が果たし切れないかもしれない。したがって、ある程度リスクは承知で市中金融の金は流れていかないからこの際は政策金融で流していこう、もともとはねらいはこういったことでしょう。したがって、市中金融機関に比べるとちょっとやっぱり厚目のものにしておかないとこれは本来の目的に合致できない、私はそう思うんです。
　そこで、千分の七を千分の三に今度お変えになりましたから伺いますと、市中金融機関の積立率、これはベースが違うものですから比べられませんけれども、拾い集めて比べてみると、例えば昭和二十年代後半は市中金融機関は千分の七。現在は千分の三。大体この並びでいっておりますというお答えなんだけれども、今度、市中金融機関として財務の健全性という面で考えてみた場合、そのときに、二十年代後半は千分の七、三十年代は千分の四から五、これが五十六年千分の二、五十七年千分の三、五十八年千分の三、こうなっているから千分の三でいいのだというお答えなんだけれども、こうやって積立率、これが市中金融機関で下がってきていることの方がむしろ問題ではないのだろうか、財務の健全性という面で。だから、市中金融機関と比べて横並びだからいいよということも必ずしも言えないのではないか。
　では一体、輸開銀の場合に千分の幾つ積めばいいんだ。これもあくまでも腰だめで決めるしかないんです。
　なぜ腰だめで決めるかというと、それが政策金融機関をつくった目的そのものなんですよ。そのときに、目下の財政事情につき——これはちょっと僕は違うと思うんです。財政事情が惨たんたることはみんな承知。輸開銀が本来の政策目的で力いっぱいやることも、これも必要。だから、財政が厳しいから千分の七を千分の三に落とす、いや、経営基盤しっかりやっています——それはやっていますよ。リスキーなところに投資をして赤字を出したら一体どうなりますか。それはもう大蔵省からしかり飛ばされて、何やっているんだとなるに決まっているから、それは健全になるって。でも、そうやって追い詰めていって果たしていいのだろうか。これはお答えは恐らく返ってこないと思います。
　ただ大臣、伺いたいんですが、せっかく輸開銀をつくったんです。しかも、業務範囲というのは拡大する一方。かつて輸出優先だった輸出入銀行に輸入が入って、しかも開発輸入から製品輸入にどうやって繰り出していくか。これは新しい分野ですよ。別なリスクを考えてほしい。開銀はどうかといいますと、従来設備投資だった。今度は、そのほかのことも含めて貸してまいりますと。先のことは何にもわからないいわばある種の激変期ですよね。そのときに、悪いけれどもやってもらいたい、僕はそうすべきだと思うんですよ。そのときに千分の七から千分の三に落とす。千分の五はいいですよ、臨時措置だったんだから。今度は千分の三に落としますということは、考えてみますと、大蔵当局あるいは政府としては、輸開銀に対してその程度の期待しかしていないんだろうか、そういう目で見られても一言もないと思うんですが、御所見がありましたら伺います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに収支相債の原則というもので二つとも成り立っておるわけでございますから、その収支相償の原則のもとにおける資本は幾らであるべきか。しかも、おっしゃるとおり低収益性あるいはリスク、そういうものを対象にしておるわけでございますから、それは確かにおっしゃいますように、我々も予算編成の際に今日まで出資の要求をある意味において削ったり、融資規模は確保しましょうとか、そんなようないろんなことをやってきましたから、おまえ定かに何ぼまでが収支相債の原則に基づく健全な資本形態かとこう言われれば、私も、まあ今大体収支相債の原則でやっていますからいいじゃないですか、こういうお答えにならざるを得ないという感じがいたします。
　したがって、現在の経過と経験の中から、これだけでいいじゃないでしょうか、こう言っているわけですよね、実際。だからそれは、我々も今後とも、激変期、とにかく大変に中身が変化していっているわけですから、そういうものと見合った対応というのは、今後ともその運営を見ながら対応していかなきゃならぬ課題だという問題意識だけは、今の御意見を通じながら十分持たせていただいたつもりでございます。
○栗林卓司君　重ねて大臣に伺うんですが、財政状況が今のままでいいわけはありませんし、いずれ好転させていかなきゃいけません。それと直接結ぶかどうかは別にして、出資になるか積み立てになるかこれもありますから別にして、一応今度は法律そのものを千分の三に変えたわけですから、これも含めて、将来の政策課題を見直しながら適宜適切にまた見直していきますということについては、それでよろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは将来政策課題として絶えず念頭に置いておくべき課題であるということは、私も結構ですと申すべきだと思います。
○栗林卓司君　時間がありませんので、登記特会について一言だけお尋ねをいたします。
　特会にすることは私は賛成なんですけれども、法律のつくり方を見てみますとちょっとわからないので一言お尋ねをするんです。
　私の理解は、登記手数料、これは考え方は実費弁済。一方では一般会計からの歳入がある。歳入、収入を見ますと、一般会計からの繰り入れと登記手数料、この二つで組み立ててあるわけです。一方、支出の方を見ますと、登記業務の中で登記手数料で支弁をすべきもの、それから登記手数料、そこに求めては無理が生じる。登録免許税、これは直接はつながりませんが、一応それを背景に頭に置きながら一般会計から繰り入れるもの、大体こんなぐあいにこの特会の考え方は私はできていると思うんです。
　そうしますと、二つに分けて考えました。まず、一般会計からの繰り入れに見合う歳入歳出、登記手数料に見合う歳入歳出、頭の中で区分して考えたとします。そこで、この特会で余りが出た場合にどうするのが筋道なんだろうか。もし一般会計の繰り入れの分でこれだけ余りましたと。理の当然としてそれは、翌年度の歳入に繰り入れて翌年度の一般会計の繰り入れを減らす、これが普通でしょう。それからもう一つ、登録手数料の面で余りが出た場合、これは毎年判断することはないでしょうけれども、ある中期的な判断で余りかたまっていったら登記手数料はこれは下げなきゃいけない、赤字がふえていったら上げなきゃいかぬ、こういったものですよね。
　そういったぐあいに法律を書いてもらえるとなるほどと思うんだけど、今度の登記特会法のつくり方というのは一般と同じつくりになっているものですから、余りが出た場合には政令で定める限度を超えたものは全部召し上げるぞ、借入金もできます。大体、一般会計から必要経費を見繕って入れているわけでしょう。片一方は実費弁償の判断で登記手数料を決めているわけでしょう。借り入れなんて起きる可能性はゼロでしょう。一時借り入れはこれはあり得ますよ。したがって、借り入れとわざわざ書かれますと、ああ、じゃここでまた借りるのか、赤字国債のしり抜けをやるのかって人の悪いのは読みますよ。だから、いわゆる特会のつくり方、ほかも見ましたけれども大体こんなことになっているわけです。ところが、登記特会の場合にはこういった法律の体裁ではまずかったんじゃないですか。この点だけお尋ねします。
○政府委員（保田博君）　先生御指摘のとおり、この特別会計の経費並びに収入は非常に見積もりのしやすい性質のものであろうと思います。したがいまして、ある年度ごとにとった場合に、巨額の歳入超過が起きるとか、あるいは逆に巨額の借り入れをしなければ特別会計の運営ができないといったようなことは、通常の場合あり得ないことだと思います。ただ、理屈からいいますと、例えば登記簿の謄抄本の交付の申請といったようなことが非常に予想を上回って起きた、あるいは年度の途中でコンピューター関係の技術革新が非常に大きくなってこれが取り入れられるといったような場合が、あるいはあるかもしれない、全く絶無であるということではないのかということから、そういう場合を想定しまして、当然、繰り越しあるいはさらには一般会計への繰り込れということも万一に備えてこれは置いたということでございます。
　それから借入金につきましても、先ほど冒頭に申し上げましたようなことですから、通常の場合にこれを必要とするといったようなことはあり得ないことかと思うのでございますが、年度の途中で大災害があって登記所並びにコンピューターの大幅な災害復旧といったようなことがあるいはあるかもしれないといったようなことを想定しまして、万全の法的な措置をお願いしておるということでございます。この特別会計を利用しまして一般会計がいわば赤字公債の肩がわりをしていただくというようなことは、毛頭考えておりません。一般会計への繰り入れといったようなことを仮にお願いするというようなことがあるとしますと、当然国会での予算上の議決をお願いするということでございますから、決して先ほど申し上げましたような財政節度を失ったような運営をするということを想定してこのような規定をお願いしているということではございません。御理解をいただきたいと思います。
○栗林卓司君　一般会計への繰り入れですけれども、とにかく収入面を見ますと二つあるわけですね。一般会計からの繰り入れと手数料収入、そうでしょう。手数料収入が仮に、今年度は非常にお客さんがたくさんおいでになってこれだけ余っちゃった。この余ったものというのは一般会計に繰り入れるべき性格ではございませんよね、性格からいって。したがって、こういったものは余裕金として運用できるよという条項を起こすのはいいんだけれども、その一部を召し上げるということは手数料の性格からいってあり得ない。
　一般会計の歳入に見合うもの、これが大きく余った場合、これは当初の見積もり誤りでしょう。そのときにどうするかといったら、翌年度の予算を組むときに、その分を繰り越しておいてあとちょっとだけ足す、したがって翌年度でいいだろう、こういったことであって、一般会計への繰り入れ、要するに政令で決めているある一定限度以上は繰り入れるぞというあの条項を起こす必要はないのじゃないか。それは、借入金の方は大災害があるかもしれぬ、なるほどわかります。一時借り入れはこれは私は理解します。だけど、余ったものの一般会計への繰り入れ、あの条項は実際になじまないと思うのです。
　要するに、特別会計だから剰余金が出ます。手数料に見合う分だったらこれは繰り入れてはいけないわけです。これは約束が違うということになるでしょう。一般会計からの繰り入れだったら、当初の予算の計算違いなんだというぐあいにした方が、より明快にこの特会の性格がわかるのではないか。
　最後に、この点だけ重ねてお尋ねします。
○政府委員（保田博君）　先ほど来申し上げましたが、この特別会計で剰余金が生じましたときに、その剰余金を生ずるのに大別しまして二つの、甲号見合いのものと乙号見合いのものとあるではないかという御指摘、まさにおっしゃるとおりでございます。特に問題にされておりますのは、乙号の関係で剰余が生じた場合を想定して、一般会計へ繰り入れるというのはけしからぬではないかということだろうと思います。まさに御指摘のとおりだと思います。
　乙号関係の手数料は、大体一般の手数料の改定が三年ごとに行われておるということから、大体向こう三年間を見通しまして経費を見積もり、その件数で割って一件当たりの単価を出すという算定でございます。その結果としまして、ある年度にその部分において剰余が生ずるということがあれば、それは当然繰り越されて翌年度の乙号事務の関係の経費に原則として充てられるということであろうと思いますが、そういう剰余が経常的、恒常的に生ずるというようなことであれば、当然今度は手数料が高過ぎるのではないかということから、その際には次期の改定期を待って、あるいはさらにその額によりましては予定の三年を待たずとも、その引き下げを行うということは当然あり得ることだと思いますし、それが筋であるというふうに私も理解をいたしております。
　ただ、一般会計への繰り入れの規定は、昨年この委員会でも御審議をいただきました特許特会の例もございましたので、一般的なものとして規定をいたしましたが、先生の御懸念になるような運用はしないつもりでございます。
○青木茂君　主として登記特会について御質問申し上げます。
　登記特会は必要でしょうし、コンピューター化もこれまた必要だとは思います。思いますけれども、登記所というような行政窓口で一番基本的なものというのか、大切なものが、甚しく欠けているのじゃないかという気がして仕方がないんてす。よく言われておりますように、行政窓口というのは四つのＳが必要だ。一つはスキンシップ、一つはスマイル、一つはスピード、一つはシュアだ、こう言われているのですけれども、シュアはともかくとして、国民とのスキンシップという点におきましてめちゃくちゃに欠ける。連年一番悪いということですから、そこにちょっと問題を集中させまして御質問を申し上げたいのです。
　まず何より、我々がいろいろな登記申請をやりますときに、個人てはなかなか、あらゆる難癖をつけられちゃってやりにくいのですが、全体の申請件数の中で、例えば年間でもいいし月間でもいいんですけれども、司法書士を通さないで個人でできたもの、これは一体どれぐらいございますでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　全体の登記件数の中で、司法書士が関与しているものが七〇％ぐらいでございます。残りの三〇％が司法書士を通さないということになるわけでございますが、この中には、先生御指摘の個人がやったものと、それから公共機関と申しますか市町村等が公共事業の買収とかあるいは土地区画整理等に基づいていわゆる嘱託事件としてやったものと両方ございまして、必ずしも個人のものがどのくらいあるかということは、正確には推計できないわけでございますけれども、まあ一〇％ぐらいはあるのではないかというふうに考えております。
○青木茂君　まあ一〇％ぐらい。その仮に分母の中に、極めて簡単なもの、住所変更だとか氏名変更だとか、全く個人で簡単にできるというものが分母に含まれているのかどうか。そういうものを抜いてみますと、個人でできること、やっていることというのは極めて少なくなってしまうのだけれども、これは一体理由はどこにあるとお考えでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　一つはやはり、登記手続というのはかなり技術的でございまして、しかも経常的に行われるわけではない。普通の庶民でございますと一生に一回か二回ぐらいしかやらないというようなことがございますので、これについて、ちょっと登記所へ行って自分でやるということはやらないで、専門家に頼むということがあるのではないかというふうに思います。それは、ですから登記手続自体がやや、素人いわゆる初めてやる方にとってはやはり難しいということ、それとともに、時間といいますか、それをやるくらいなら専門家に頼んだ方がという、自分の時間を空費して登記所のところへまで行ってそして申請事件をやらなきゃいけないわけですから、そういう時間と、それから手数料と申しますか、司法書士に払う報酬とを比較してみまして、どちらがいいかということを考えてみる、こういうことだろうと思います。
○青木茂君　それなら実は大変結構なんです。しかし、事実は私は逆だと思いますね。むしろ登記所の窓口がさも面倒くさそうに、司法書士へ行け司法書士へ行けと勧めてしまうわけなんです。
　三年前に私自身も経験があるんです。ある会社の設立、こんなことは何も司法書士に金を払うことはないから自分でやれといって、やったら、三回突き返されましたね。第一は印紙の張ってある場所が悪い、第二は印鑑が横にちょっとずれておった、第三はここを直せあそこを直せ。直しますよ、訂正印をつきますよ。そうすると、こんなに汚くなったら全部書き直してこい。それで文句を言ったら、あそこに司法書士があるじゃございませんか、こういうことなんですよ。
　これは三年前の話だから、ちょっと古いからいかぬと思って、私実はこの質問のために渋谷と中野と目黒と新宿、この登記所を歴訪してみました。皆そうです。所有権移転登記という一つの例を使ってやってみた。皆そこで、司法書士へ行きなさい、一つの例外もなく窓口で、民間の職業人であるところの司法書士へ行けということを勧めてしまう。これで果たして国民と行政窓口のスキンシップが成立するであろうか。そういうことがあるから、ワーストテンのトップになってしまう。
　そうすると、私は、司法書士制度のあり方自体に少し問題があるのじゃないかということなんです。司法書士は国家試験でやる。ところが、法務局へずっと勤めておるとこれはフリーパスですか、ここのところをちょっと。
○政府委員（稲葉威雄君）　フリーパスではございませんで、一定の資格要件を持って司法書士にするのにふさわしいというふうに法務大臣が認定した者について資格を与えるということになっております。
○青木茂君　それでしたら、一緒に国家試験を受けさせてしまえばいいんじゃないですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これはどの資格を持つ者も同じでございますけれども、同じというか、そういうルートがあるわけでございますが、その一環として、ある程度の学識を持っている、つまりこの場合で申しますと、司法書士が申請したものを審査してそれについての許否の決定をやってきた者でございますね、そういう登記官としての仕事をやってきた者につきまして、改めてそういうことをやるについて試験を受けないと司法書士にはしないというのも何かおかしいのではないかということもございまして、そういうことで、資格を与えてもよろしいのではないかという考え方でそういう仕組みになっております。
○青木茂君　そういうプロを長いことやっているから試験なんか簡単に通っちゃうのじゃないんですか、国家試験だっても。逆に言うと、試験を落ちちゃうから何か特典を設けるというようなことにもとれる。
　それはそれでいいんですよ。いいんだけれども、そういうことがあるものだから、何か登記所の職員と司法書士が一心同体になり過ぎちゃって、自分もいつかはそうなるんだから司法書士の仕事を拡大しておかなければいかぬ、それで個人が持っていくと何か難癖をつけては司法書士へ行け司法書士へ行けということになって国民の不興を買う。ここのところをはっきりさせずに特会にしたって、コンピューター化にしたって、私は本当に形式上の問題にすぎないと思うんですよ。行政と国民のスキンシップを欠いて国民から不快感を持たれて、一体何の特会なのか何のコンピューター化なのか、そこら辺が私には基本的にわからないんです。
○政府委員（稲葉威雄君）　先生の御指摘の窓口サービスが極めて悪いということについては、昨年の総務庁の調査結果でもワーストワンというようなことが出ておりまして、この点については私ども非常に厳粛に受けとめているわけでございます。
　ただ、非常に弁解がましくはなりますけれども、登記所は非常に繁忙でございます。繁忙でございまして時間的に追われて仕事をしている。そしてしかも登記というのは、来たものについては待ったなしにこれはやらなければいけないわけでございます。そして、時間がおくれますと取引にも支障が起こるということ、あるいは待たされるということで、非常に苦情が来るわけでございます。そういうことで、事務量に比較しまして職員数が少ないという状況があるわけでございまして、そういう仕事の上での余裕がないとなりますと、勢いどうしてもこれは親切に応対しているということができかねる、これは一般的に、個人差はもちろんありまして、その中でも親切な人それから非常につっけんどんな方ということはあるわけでございますけれども、しかし概して私どもでも時間に追われておりますと電話の応対もつい粗雑になるということがあるわけでございまして、そういう事情があるということは御賢察いただきたいと思うわけです。そういう状況、事務量に比して慢性的に人員が少ないという状況を解消する、そのためにこういう登記特会という制度を設けようということにしたわけでございます。
　私どももその状況が事務量が多過ぎてパンク寸前の状況にあるということは認識しておりまして、それが今度の登記特会創設の大きなエネルギーになったわけでございまして、そういう意味で、この登記特会を一つの契機にいたしまして事務の合理化を推進いたしまして、事務量について少しでもその負担といいますか、余裕を見つけまして、それを窓口事務の改善に充てるというようにいたしたい。それとともに、そういう習い性になっているといいますか、そういう慢性的な事務の繁忙ということを口実、と言うと少し言葉は悪うございますが、そういう現状になれ過ぎて少しそういう面でのサービス精神に欠ける面があるのではないかという御指摘もあるわけでございます。私どももその点については繰り返し、研修あるいは職務の遂行の過程において注意をしているわけでございますが、その点についてはなお一層注意をしてまいりたいというふうに考えております。
○青木茂君　国会の答弁の中では、事務が忙しいから国民につっけんどんになってもそれはという人情論ではないんですからね。これはもう全くおかしい。
　ちょっと大蔵大臣に矛先なんですけれども、税務署は最近よくなりましたな、大蔵大臣。税務署もかなり忙しいのじゃないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　税務署もそれから財務局も評判がいいと言われて喜んでおります。
○青木茂君　ですから、忙しいんてしょう、忙しいが評判がいいわけでしょう。まあ金をもらうんだからしようがないですけれども。
　司法書士へ行くということは、それだけ金がかかるということなんです、国民負担が大きくなるということなんです。幾ら登記所の方では忙しくてあれだからといっても、だからといって国民に余計な負担をかけるということは全く私は納得しがたい。とにかくこれは、司法書士制度というものがあるのはいいけれども、登記所の窓口で、司法書士へ行け、司法書士へ行けと送り込むこのやり方だけは私は絶対に厳重に監視をしていただきたいと思うわけなんです。それをさらに念押ししておきます。
○政府委員（稲葉威雄君）　先ほども申し上げましたように、登記というのは非常に技術的なところがございますので専門家を通した方がいい場合もあるわけでございますが、事実上にいたしましても登記所がそれを強制するというようなことがあっては、法律上はそんなことはできないわけでございますが、事実上にしてもそういうことがあってはならないということは申すまでもないことでございまして、その点については、先生の御指摘を体しましてなお一層周知徹底については努力したいと思っております。
○青木茂君　それでわかりました。申すまでもないことが事実行われているんだから、これは非常に国民の不快感を呼ぶ。行政窓口が国民の不快感を呼ぶということは政治全体が不快感を呼ぶということ、決して大げさな表現ではないと存じますから、ひとつよろしくお願い申し上げます。
　そこで次に、コンピューター化された場合について、今の問題、少し伺いたいんてすけれども、コンピューター化されますと、少し職員に余裕ができていらいらが少なくなって、司法書士に頼らなくても個人でできる範囲というものは少し広がってくるというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　そういう面の効果もございますし、それから窓口の整備のために窓口の整備要員を置く、あるいは登記の相談官を置くというようなことも配慮したいと思っております。そういう手当てがありますと、一般の方もそういうところへ行って相談をしてやっていただける。先ほど税務署の職員の話が出ましたけれども、税務相談というのは極めてこのごろ親切になっております。そういうような体制を一日も早く登記所でもつくりたいというふうに考えております。そのためには、やはり特別会計というのは非常に効果があるのではないかというふうに思っております。
○青木茂君　特別会計が効果があるかないかの判断はこれから我々がやるんですけれども、それはコンピューターを入れればいわゆる相談事務まで広げることが可能なんですね。時間がちょっと、輸開銀のこともありますから、簡単にお答えをいただきたい。
○政府委員（稲葉威雄君）　将来どの程度の事務量になるかということが必ずしも明確ではございませんのでどの程度余裕が出るかということははっきり明確にはできませんけれども、そういう方向になることは間違いないと思います。
○青木茂君　それから、非常に今待ち時間が長い。コンピューター化された場合に、この待ち時間というものは一体どれぐらい短縮されるであろうと、これはもちろん概算ですけれども、お考えでございましょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これもはっきりした数字が出せないというのは、要するにピークにたくさんの人が集まりますとこれはどうしてもだめなわけでございます。これがならされて執務時間に均等にばらまいて来られますと、非常に早くなるということでございます。ただ、今平均しますと四時間というような待ち時間になっているわけでございますが、これをせめて市町村における戸籍等の待ち時間程度に短縮したいということで鋭意努力したいというふうに思っております。
○青木茂君　その、司法書士を通さなくてもやれること、それから待ち時間の短縮、この二点が実現しなきゃコンピューターを入れる意味がないわけですからね、そこら辺のところをよろしく。
　それから、コンピューター化された場合、例えば鹿児島が本籍である、何ら鹿児島にちょっと頼める人がいないといった場合、東京におって自分の謄本を取り寄せるということは、コンピューター化された場合は極めて簡単になるわけですか。
○政府委員（稲葉威雄君）　その点については、まだシステムを完全には詰めておりませんけれども、今の構想では、東京の登記所の窓口で鹿児島の土地の登記簿謄本を請求するということも可能になるような形で検討してまいりたいというふうに思っております。
○青木茂君　次がありますからこれで終わりますけれども、肝心かなめのところが詰められずにやれコンピューター、やれ特会と技術論的なシステムの方が先行するというのは逆じゃないかという気がして仕方がないんです。これだけのこういうメリットがあるからコンピューターを入れましょう、そのためには特会が必要でしょう、こういう順序になってきてほしい。
　とにかく私は、行政と国民の間にスキンシップを欠くとか、あるいは行政と国民の間に司法書士だ何だというクッションを置くということは、国民をどんどん行政から遠ざけてしまうことになるのだということだけは、くどくも辛くも念を押しておきたいと存じます。
　それから、非常に時間がなくなりまして申しわけないのですけれども、輸開銀のことでございます。
　最近どうも、開銀も一般の並みの金融機関、つまり補完ではなしに実質的には競合ではないかというようなちまたの声がありますね。ちまたの声という意味は、数字とか理屈を抜きにしてそんなことを言っている人もあります。開銀のお金が開発会社を通じてホテルあたりへ流れちゃう。あんなものを何で国民の金でやらなきゃならないのか、ホテル業あたりをですね。何かそういう、関銀に勤めておって開発会社へ天下りしたり、ホテルの役員になってしまうような人がいるんじゃないかというような、つまらないことだけれどもちまたの声もある。こういうことに対して、これは総裁にお答え願うのか。総裁にお答え願うんでしょうね。ひとつお答え願います。
○参考人（吉瀬維哉君）　開発銀行、ホテル関係融資、割に目抜きのところにやっていますので目立つのでございますが、ホテル関係融資、例えば五十九年度の例でいきますと百三十二億、旅館も含めてでございます。開銀の全体に対しましては日一・一％で、量的には割に少ないウエートでございます。
　そして、全般的に現在資金過剰になってみますと、ホテル建設に対しまするいろんな市中銀行との競合が生じているやに世間に伝えられておりますけれども、私ども融資の実施に携わっている者といたしましては、むしろ開銀資金が入ることによりまして懐妊期間の長いホテル建設がサポートされるというようなことで、そういう点で市中金融機関と十分協調をとって、いろんな資金配分などを考慮いたしましてやっているつもりでございます。
○青木茂君　ホテルというようなああいう業界に金を出すことが政策金融の名に値するかどうか。都市は開発というより、今はむしろ乱がつく乱開発になってしまっているというような状況もございますから、もう少し法文の趣旨をかなりシュアというのかシビアというのか、解釈していただいて、本当の意味の開銀のレーゾンデートル、それを持っておっていただきたいとお願い申し上げます。これは別に、天下りがどれだけあるかというようなことは聞きませんけれども、それをぜひお願い申し上げたいと思います。
　それから、もう最後になってしまいましたけれども、これは大臣にお答えを願うことだと思います。
　これも極めて初歩的な質問でございますけれども、どう考えましても、開銀と北海道東北開発公庫、それから輸銀と協力基金、これが質的に私は差があると思えないんです。地域金融だったら、例えば北東公庫は地域金融の必要性がなくなっていない。これはなくなっていないてしょう。しかしそれは、開銀の中の一つのセクションに設けて十分にやれることではないか。今これだけ行政改革が叫ばれておるわけですから、一番やれるところというのか、やりやすいところというのか、そこら辺のところにメスが入ってもいいのではないかという素朴な疑問があるわけなんですけれども、この点については大臣にひとつ御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　一つは輸銀と海外経済協力基金、これはまさに法律上完全に目的を異にしております。実際、対外国ということはそれは全く一緒でございますけれども、したがってこの議論は現実問題としては余りない議論でございます。その両者の競合している点もございませんし、だからよく感覚的に行われる議論の中に存在しておりますが、実態的な面では両機関を合併するとかいう積極的な理由というものはないというふうに理解しております。
　それからもう一つは北東公庫の問題でございますが、これは確かに一面いわゆる地域開発枠というのが開銀の中にあるじゃないか、その地域開発枠で対応できるじゃないか、こういう議論はございますが、やっぱり現在の段階で見ますと、北海道、東北というところの地域の振興開発ということは、これは政治的にもまた実態的にも北東公庫がまさに民間金融を補完しておるということになっておりますし、それから地域のこれに対する反対といいますか、あるいは必要性の要請とでも申しますか、それは依然として強いものがございますので、そう軽々に手は触れられないなという素直な印象を持っております。
○青木茂君　素直過ぎるんで、私、この前の大蔵委員会のときでしたか、例の脱税国債を言ったときに、過去の通念だとか常識だとか、そういうものを脱却しなきゃこういう状況の中で私は日本経済の再建はできない。例えば、一つ言えば、縦割りという行政組織、行政機構がある。この縦割りというものを踏まえちゃっては行政改革はできないんです。つまり、明治以来というのか、戦後以来でもいいですけれども、持っている物の考え方の常識、通念というものを前提としたら僕は恐らく何にもできないんじゃないかという気がしますから、どの部面でもいいから常識、通念というものを一つ乗り越えた、かつて池田元総理に蛮勇を振るえと言った人がいますけれども、そういう物の考え方がどこかに出てほしいという意向は本当に切実なんです。
　最後に、これは具体的でなくてもいいから、私が提起しました問題について大臣の御見解を伺って、終わりにいたします。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる行政改革を私、今やっておる電電の民営とかたばこの民営とか、それは画期的なことですが、古くこれをたずねてみますと、四十七年度予算編成の際でございましたが、農林省におかれて農地局、農政局、畜産局、そんなものを全部ガラガラポンされまして、食品流通局とか構造改善局とか、名前だけでなく仕組みまで変えられた、非常に短期間でそのことの結論を出されたということに対して大変な驚きを感じたことがありますが、それは池田内閣以来本当のところは部内で一生懸命やっておったのだそうでございます、実現したのは八年ぐらいたってからでございますけれども。だから、ああいうことはあっていいことだなと今でも私は、一例を申し上げたにすぎませんが、そんな印象は持っております。
○委員長（藤井裕久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、川原新次郎君及び倉田寛之君が委員を辞任され、その補欠として増岡康治君及び福田宏一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　他に御発言もなければ、三案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより三案の討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。