Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津川委員　長官、現地に行ってみたら、針葉樹と広葉樹の比率はもう固定したと言うのだよ。このごろは、ブナを切って杉を植えることは幾らかやるかもわからぬけれども、そんなに大きな変化がなくて、ブナを切った伐採量よりも広葉樹の成長量の方が大きいと言っている。だから山がある程度まで守られる、これが現地の人たちの自信だ、誇りだ。喜んで私に話してくれる。だが、ブナ林を切った分だけブナ林は成長していないから、ここのところを何とかしなければならぬ、これが今、秋田でシンポジウムをやる自然保護協会の人たちの主張なんでございまして、やはり林野庁としてブナを切った分だけ伸ばす、こういう政策をとらなければならないと思います。時間がだんだん迫ってきたので、これを一つ。
　その次に、行ってみましたら、腐ってしまった木があって、周りが荒れてササやぶになっている。弘前におろすと一本十万円になるブナの木が立ち枯れている。風倒木があってそこに猿が巣をくっている。こういう形で山の荒れている姿を見ましたが、これはなぜこうなるのか、これを防ぐためにはどうすればいいのか、ひとつお答え願います。
○田中（恒）政府委員　白神山地の自然条件から考えますと、あの地帯におきましては天然林施業、ブナの跡地をブナで更新するというやり方が最も条件に合ったやり方である。それで、やり方といたしましては、択伐によって抜き切りする方法、母樹といいまして種のなる母の木を、ブナというのは種が豊作のときと凶作のときがありますので豊作まで母樹を残しまして待つ、そういういろいろな技術的な方法がありますけれども、いずれにせよ、ブナをもって更新するという天然林施業が最もよろしいであろうと思います。
　お話にございました腐朽したり倒れたりといいますのは、やはり極盛を過ぎますといろいろな条件によってはそこで病原菌が入ったりして倒れる、被害を受けるということがあると思います。大体二百五十年前後からそういう兆候が出てくるのではないかと思います。それ以前の旺盛な成長を示しておるときを極力維持しながら収穫を継続するというやり方が一番よろしいのだろうと考えております。
○津川委員　林野庁長官、私、専門家に事を教えるようになりますけれども、あの山の奥で二百年、三百年たって自然に腐っていく木をどうすればいいか。これは林道が必要なんですよ。あの立ち枯れた木を腐らない前にとってくる、林道がないから腐る。風倒木が出る、風倒木になる前に道路をつくって切ってくればいい。そういう林道が必要なんですよ。
　その次に、皆伐しているところ、択伐しているところを見せてもらいました。若い芽が育っていて非常に気持ちがいい、うれしかった。ここいらまで来るところもある。ところが、密生のために、間伐しないために十分成長できない。これに手当てしているところは伸びている、手当てしていないところはブナ林が伸びていない。
　そこで、ブナを天然更新でやる、実生で育てるが、手入れをしなければならぬ、保育をしなければならぬ。この保育がまさに欠けているんだな。一部だけやっている。このブナ林の保育に対して長官の指導方針を伺います。
○田中（恒）政府委員　先ほど申し落としましたが、適正に利用し適正な管理をするためにも林道は必要だと考えております。
　ただいまの稚樹が旺盛な発育を示しておるその後のことでありますけれども、いろいろ経過を観察いたしまして、競合状態になりますとこれは適当な間引き、私ども刈り出しなどと言っておりますけれども、そういう方法をとるとか、あるいはごく自然に優勝劣敗で優勢木がはっきりする木もございますけれども、そうでなく競合してお互いが弱くなるようでございましたら、やはりどれか選んでいく、そういう刈り出しが必要だろうと思います。
　林の移り行く姿を常時観察することによりまして、どういう保育手だてを加えればいい方向に山が向かっていくか、そういう周到な観察と手入れがこれから天然林については特に必要であろうと思っております。
○津川委員　ブナ林に対する保育を要求しながら、もう一つ進めていきます。
　こういうふうに林道は必要なんですが、峰越し林道だけはいただけない。今度、林道をつくっているところを見に行った。川に沿うてやっている。片一方で、川に沿ってずっと林道をつくっている。したがって、これは地形、水系が乱れない。川がこうある。こっち側でなくてこっち側に林道を開いていく。したがって、この川の流れに水が流れているから問題がない。ところが峰越し林道は違う。峰を越えて小さい川がちょろちょろ流れている。だから一遍に流れの上の方から崩れてくる。雪も滑ってくる。したがって、頂上のところを保育する、手入れするとすれば、幾つかの細い林道を通せばいい。峰越し林道をやるというから問題が出てくる。
　したがって、峰越し林道でなくて、交通を結ぶような迂回した形で、この計画でもかなり迂回していると思います。こういう形でやらなければならぬ。現在進んでいる峰越し林道は危ない。破壊される根源になります。この点、いかがでございますか。
○田中（恒）政府委員　林道の工法につきましては、切り取る土砂の量を盛り土をする土砂の量と均衡させまして、あるいはどうしても捨てなければならない場合は非常に安全なところに捨てるとか、土砂の取り扱いには極めて気を使っているところであります。
　そのためには、自然の地形になじんだといいますか、無理のない線形をとる。そのために何回か予備的な測量をいたしまして、環境へ与える影響の最も少ない線形を選ぶことが必要だと思っておりますが、この青秋林道につきましても、各方面からの環境保全についての御意見が大変強いことから、最初の設計を随分と慎重な再検討を加えまして、これでやれば環境保全的には十分対応し得る設計であり線形であるということで現在でき上がっておるわけでございます。
　なお、実行に当たりましても、予測しないようなことがあることも考えられないわけでもないわけでございます。十分慎重な施工に努めてまいりたいと思っております。特にのり面の角度とかのり面処理につきましては、それが崩壊いたしませんように、最近は保全工法というものも私ども随分苦労した末にだんだん開発しておりまして、そういうことを採用して自然保護、環境保全に十分意を尽くした設計と施工に努めたいと思っております。
○津川委員　そこで、峰越し林道の設計変更はぜひ必要です。林道は必要だ、しかし、そうすると林道にもまた問題が出てくるので、これを重ねて要求して、次の質問を進めていきます。
　食糧庁に対して、青森県のお米が、お米をたくさん食べる国民、外食のお米などにかなり人気があって貢献してきておりますが、このかなりの部分がまずい米とのレッテルを張られて四類米でございまして、豊作もあったしいい作柄にもなっておりますので、これを何とか三類米に上げる計画をつくっていただきたい。その計画がどうなっているか、これが第一点です。
　時間がないので全部まとめて質問いたしますが、第二点は、青森県の五所川原市でも、地図を持ってきましたけれども、市の南の方は三類、北の方は四類、四類と三類の中のところの三十アールの田の南の方は三類、北の方に育つと四類、こんなふうな矛盾が五所川原市と木造町にあります。農民が同じ田でどうしてこんなふうに差別されるのだろうとかなり首をかしげておりますので、この一つの市と町を直ちに全部三類に上げて皆さんを納得させる必要があると思いますが、この点の所見が二つ目でございます。
　第三点は、ことし四類米の需要が多いと私たちも聞いておりますが、青森県産は四類米のレッテルが張られているために価格が上がらないという形になっております。どうしてこんなになったのかと政府に聞くと、卸が青森県の四類米はまずいと言っているからと言う。ところが、標準価格米を食べている消費者に聞くとそうでもない。したがって、評価は卸だけではなくて——卸は当然安い米を買うために評価を厳しくするに決まっている。そこで、純消費者の意見で青森県の四類米を処理しなければならないと思います。
　この三点をお答え願います。
○石川政府委員　まず、類別区分でございますが、まずい米と言っているわけではございませんで、値段それから品質がバランスがとれるようにということで一類から五類まで分けているわけでございます。したがいまして、特に豊作年等につきましては、御承知のようにこういう豊作のときは類のこともさることながら全般に評価が高うなりますので、おっしゃいましたことし四類に需要が多いというのは、むしろ大変な豊作でございまして三等米がほとんど量的に少なかった、それにかわるものとして比較的値段が安い四類、五類の需要が多くなっているということでございます。
　それから、最初に御質問の類の問題でございますが、これは品質と価格のバランスをとるということから私どもきちっとした基準をつくっておりまして、この基準は全部御存じでございます。したがいまして、そういう形で類が上がるような状態になりますれば十分私どもも対応できるわけでございます。
　先ほど御指摘の五所川原ないし木造で一つの市あるいは町で分かれているという問題でございますが、これは格上げをいたします際に青森県から御相談がございました。全部ということだといろいろと問題がある。これは品種の問題もございますし、やませの当たる地域というようなこともございまして、青森県の方から、こういう地域に分けて、こういう地域については十分三類として通用するのではないかということでございまして、分けたと申しましても、あれは旧市町村の単位で境界線をつくっておりますので、私ども上げるためにはそういうこともやむを得ない、むしろ全部にしますと全部上げられなくなるというようなことがございまして、ああいう経過があるわけでございます。
　これは、いずれにしましても土地条件だとか——これも土地改良をやりまして比較的よくするというような手法もございますし、比較的いい種類の方に変えていくという方法もあります。ただ、やませが当たるというようなことになりますと、これは自然条件でございますのでなかなか難しいところがございますけれども、この類の問題は、今申し上げましたようなことを十分——これは単に卸だけではなくて、結果的には売れる売れぬというのは消費者の選択でございますので、そういうことに応じた物差しを的確に当てながら、生産者の方にもそういうある種の品種改良なり産米改良の努力をしていただくことと並行して見直しをしていくつもりでございます。
○津川委員　四類米を決めるのに一つの基準があると言っているけれども、その基準は同じ田の中で片一方が四類、片一方が三類、こういうことなので、ぜひひとつ基準を考え直してほしいし、五所川原も木造もやませは余りないところなんであります。したがって再検討していただく。県の方に連絡したら、県の方からは、それは全部皆さんのところにお願いに来ると言っておりましたから、そのお願いを十分聞いて実現していただくことを要請して、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○今井委員長　この際、玉沢徳一郎君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による農林水産物の市場開放問題に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。田中恒利君。
○田中（恒）委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、農林水産物の市場開放問題に関する件の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農林水産物の市場開放問題に関する件(案）
　　我が国の農林水産業は、国民生活の安全保障、国土と自然環境の保全等に極めて重要な役割を果たしている。
　　しかるに、最近の農林水産業をめぐる情勢は、食糧自給率の低下、主要農産物の需給の不均衡、農業所得の低迷、木材需要の減退等に伴う林業・木材産業の不振、国際的漁業規制の強化等による漁業経営の悪化等深刻な事態に直面している。
　　この厳しい状況の下にも拘らず、我が国は累次にわたり農林水産物の市場開放措置を講じてきたところであるが、最近に至り、諸外国の市場開放要求は一段と強まり、農林水産業関係者に不安と動揺を与えている。
　　よって、政府は、市場開放問題の処理に当たっては、我が国の農林水産業を取り巻く状況について諸外国の十分な認識を得るよう一層努めるとともに、既に深刻な事態にある我が国の農林水産業の存立を脅かしひいては食料安全保障等の面で国民生活に不安を与えることのないよう万全を期し、去る第九十一回国会の「食糧自給力強化に関する決議」及び第九十六回国会の当委員会における「農畜水産物の輸入自由化反対に関する件」の決議の趣旨に従い、決然たる態度で対処すべきである。
　　併せて、生命産業である農林水産業の体質強化をさらに促進し、その安定・発展に遺憾なきを期すべきである。
　　右決議する。
以上でありますが、決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の十分御承知のところでありますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願いを申し上げます。（拍手）
○今井委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　玉沢徳一郎君外四名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○今井委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議について、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤農林水産大臣。
○佐藤国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を体しまして、今後鋭意努力をいたしてまいります。
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
昭和六十年六月五日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開講
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　池田　克也君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　臼井日出男君
　　　　　　北川　正恭君　　　　田川　誠一君
　　　　　　中村　　靖君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　天野　　等君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　田中　克彦君　　　　中西　績介君
　　　　　　矢山　有作君　　　　有島　重武君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　簑輪　幸代君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　伊藤　一実君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長坂町　　　　永井　敬一君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　中国課長　　　　浅井　基文君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局文部
　　　　　　　　検査第二課長　　五十嵐清人君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　徳雄君　　　　　天野　　等君
　　田中　克彦君　　　　　矢山　有作君
　　山原健二郎君　　　　　簑輪　幸代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　　等君　　　　　佐藤　徳堆君
　　矢山　有作君　　　　　田中　克彦君
　　簑輪　幸代君　　　　　山原健二郎君
　　　　―――――――――――――
六月三日
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請
　願（奥田敬和君紹介）（第五〇七六号）
　同（草野威君紹介）（第五〇七七号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第五〇七八号）
　同（小平忠君紹介）（第五一九二号）
　同（横手文雄君紹介）（第五一九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　時間が三十分と非常に短い時間でありますが、きょうは主として臨教審のことについてお尋ねしたいのであります。
　前回、臨教審の会長、会長代理が来まして、やや突っ込んだ議論をいたしましたが、きょうも出席方を要請しておりましたところ、何かきょうは定例の総会ということで出席できないことは非常に残念でございます。
　これは後ほど質問することにいたしまして、その臨教審の質問の前に、具体的な事件の一、二を質問させていただきたいというふうに思います。
　そこで、まず第一に、局長も御承知だと思いますが、岐阜県で、岐阜県立岐陽高校で体罰によるショック死事件が起き、また同じく県立中津商業高校では陸上部の女子生徒が自殺するという事件がありました。この件について去る五月三十一日、岐阜県出身の社会党の山下代議士が衆議院の地方行政委員会で質問をいたしました。それを報道した記事の中に、古屋自治大臣はその答弁の中で、今度の事件を資料に文部省に対処を申し入れたいという記事の報道があるのです。そこで、文部省に対してこの件について自治大臣の方から対処方についての申し入れがあったのかどうか、また、この岐阜の二つの事件について文部省はその実情を調査しているのかどうか、まずその点についてお伺いします。
○高石政府委員　地方行政委員会での質疑が行われまして、文部省の担当課長も呼ばれましてそれについての質疑がございました。その際に、こういう問題についての的確な事実を把握し、適正な指導をしていくということは極めて重要なことであるというふうに認識しておりまして、したがいまして、県の教育委員会を通じまして、その事件の内容についての報告を求めているところでございます。また、県の方に対しましては、こういう問題についての適正な的確な、二度とこういう事件の起きないような指導を徹底するように指導しているところでございます。
○佐藤（誼）委員　ちょっと答弁漏れですが、古屋自治大臣の方から文部省に対してその対処方の申し入れがあったのかどうか、この点どうなんですか。何かアクションがあったのですか。
○高石政府委員　私は、具体的に自治省の方からこのような事件についての取り扱いを、具体的にこう対処してほしいという旨の申し出があったというふうにはまだ承知しておりませ九。ただ、その委員会におけるそういう一連の答弁がございましたので、自治省からの申し入れをまつまでもなく、これは文部省として当然対応すべきものと考えまして、県の教育委員会に対する事実の報告、それに対する事後の措置、こういうものについての状況把握に努めているところでございます。
○松永国務大臣　臨時教育審議会は、設置されて以来、我が国の教育のいろいろな課題につきまして精力的に審議をしていただいておると私は理解をいたしております。そして、審議に当たりましては、できる限り国民各界各層の意見を求めて、国民の理解と協力が得られるようにということで努力をしていただいているものと私は理解いたしております。したがいまして、公聴会を精力的に開催をされる、あるいは関係団体からのヒアリングも数多くされる、こういったこと等を通じて臨教審においては国民各界各層の意見を聴取し、かつ国民の理解と協力が得られるような努力をしながら今日まで精力的に審議をしていただいておると私は理解をいたしております。
　それから、臨教審の審議内容等につきましての国民世論の問題でございますが、世論調査というのは問題の投げかけ方によっていろいろな反応が出てくるものですから、そう簡単には判断ができにくい面もありますけれども、例えば大学入試問題でございますけれども、共通一次試験という現在の制度につきましては、ある調査機関の調査でございますけれども、七割以上がこれは適切じゃないから改めるべきである、そういう世論調査の結果も出ておるわけでありまして、「審議経過の概要（その２）」に出ておる臨教審の考え方は、そういう国民の世論調査の結果とよく合っていると思います。そして、共通一次を適切じゃないから改めるべきであるという場合に、どういうふうに改めるべきかという点につきましても、これは廃止した方がよろしかろうという意見が七割近い意見のようであります。しかし、廃止した場合にはこれはもとに戻るわけでありますが、もとに戻ったままでいいのか、あるいは新たな制度を考えるべきかという点につきましては、これまた八割近い者が廃止しっ放しじゃなくして新たな制度を考えるべきである、こういった世論調査の結果も出ておるわけであります。大学入試問題等については、この世論調査の結果と合うような方向で審議が進められているというふうに「審議経過の概要（その２）」から私は判断をしておるわけでありまして、審議の進め方等も国民の意向と合うような形で進められておると私は理解をしておるわけでありますが、なおこれらの点につきましては、臨教審におきまして自主的にさらに一層の審議を進めていただいて、そして国民の期待にこたえる答申がなされるように私は期待をしておるわけであります。
　それから、教育荒廃、学校荒廃の速やかな解決を国民が望んでいるということはそのとおりだと思います。ところで、教育の荒廃、学校現場の荒廃はどういう原因、どういう事情から起こったのか、種々さまざまな原因や事情があると思いますので、短兵急に、これをやればすぐ解決をするという、そういう簡単な問題ではないと思うのでありまして、臨時教育審議会でもそれらの点を十分考えながら、根本的な解決策を現在検討し、論議をしていただいているというふうに私は受けとめておるわけでございます。
○齋藤（諦）政府委員　特に、国民の期待からずれているという問題並びに教育の荒廃をどうとらえているかというこの二番と三番は関連するのではないか、こういうように思うわけでありますけれども、例えば教育の荒廃という問題につきましては、第一部会でも、青少年非行とか校内暴力の拡大の問題とか偏差値偏重の問題をいろいろ分析しておりますし、第二部会では、学歴偏重のこの社会が厳しい学歴獲得競争を招いているという、そういう点にも述べておるわけでありますし、あるいは、第三部会は当然でありますが、第四部会でも偏差値による輪切り、そういうことについて共通一次の改正等も含めていろいろ議論がなされているところでございます。
○佐藤（誼）委員　先ほど担当の大臣から答弁がありましたが、熱心に討議をしている、理解が得られるように努力しているということでるる答弁がありました。残念ながら、そういうとらえ方が国民の意向からいうとずれていると私は言わざるを得ないわけであります。これは、先ほど申し上げました世論調査というのは、それなりの専門的な方がきちっと調査した客観的な数字ですから、やはりこれは虚心に受けとめなければならないというふうに私は思うわけであります。ですから、その点私は、今の文部大臣の答弁では果たして国民が納得できるかどうか疑問と言わざるを得ません。これは国民が判断することですから、私は私の述べたような厳しいとらえ方というものをやはり国民に表明し、それに沿うという努力が必要だというふうに言わざるを得ません。
　次に、きょうの読売新聞で、これは新聞の報道ですからすべてがそのとおりだと言えないにしても、「臨教審内部の、造反。　専門委員の不満噴出」という形でいろいろここに書いてあります。その中で、全部は読みませんが、専門委員はないがしろにされているとの不満、部会の決定が総会でひっくり返されている、それから、盛り込む改革案の中身についても行き当たりばったりなどの厳しい批判が続出し、臨教審内部から造反の形となった、こういうことがありますね。これも私は確かめてみなければならぬけれども、この報道がそのとおりだとするならば極めて大きな問題だと思う。臨教審が発足したそのことは、国民の参加そして広く国民の合意形成ということで進めてきたはずなんです。ところが、さっき言ったような世論調査の結果になっている。しかも内部からこういう形で出ている。これが事実だとするならば、これは臨教審の内部でこの合意形成がなされないで、国民全体に合意形成を求めるといったってこれは無理だと思う。私は、まずこのことから始めなければならない、そういう意味で、きょう会長並びに会長代理に来てもらいたかったのですけれども、残念ながらきょうはおいでになっておりません。したがって、こういう臨教審内部のこれが事実だとするならば、これをどう考えられるか。
　それから、もう一つの問題は、若干内部に立ち入りますが、例えば教育の理念などについても、臨教審の経過をずっと見ますと、時間がありませんから端的に言いますが、例の教育の自由化の問題から、この間の「審議経過の概要（その２）」ではいろいろな議論の結果、個性主義になり、今またいろいろな経過の中で、答申の中には個性の尊重というふうに変わっていくやに聞いています。つまり柱となるべき理念がくるくる変わっている。しかもそれは、この新聞等にもありますように、部会の報告が総会、しかも総会では部会の専門委員の意見とは関係なく、個人のメモによって変えられている、こういう問題点や、例えばもう一つの例をとりますならば、学歴社会というのは今日の教育荒廃にかかわる非常に重要な問題です。前回の「審議経過の概要（その２）」では、簡単に言えば、学歴社会は客観的には存在しない、むしろ国民の意識の層に深く根強いものがあるというような趣旨のことと言った。ところが、その後の経過を見ますと、これまた学歴社会は事実存在するというような方向でまとめられつつある。しかもそれは個人のメモをたたき台にしてなっていますね。しかもそれは一カ月ぐらいの範囲内で、変わってきているのは。こういうようなことを見ると、私は、専門委員の皆さんなりがこういう不満を出す、また総会運営の中で個人の発言によってくるくる変わるという、こういう運営の仕方にかなり問題がある。そういう状況の中で今やるべきことは何かと言えば、臨教審の内部の意思統一、運営の民主的なあり方、この辺あたりをしっかりして、そしてこの改革の柱になる理念、目標、これを定着させること、そしてまた各項目について十分慎重に議論して、答申を出すとするならば出すべきであろう、なぜそんなに急ぐのかということなんですね。なぜそんなに急ぐのだ、国民はそのことに非常に疑問を持っている。このことに対して所管の文部大臣なりあるいは事務局としてごく当面の問題について伺います。
○松永国務大臣　詳しい答弁は事務局次長の方からしてもらいますが、大ざっぱな点だけ申し上げますと、我が国の教育の理念というものは、私が言うまでもなく教育基本法に明示されておるわけでありまして、人格の完成を目指す、こういうことなんでありますが、今次教育改革の基本的な方向という問題について申し上げますと、これは、現在の学校教育の中にある画一性、硬直性を打破していこうという基本的な考え方というものは、臨教審の中で意見は一致しておるというふうに私は思うのであります。ただ、それを具体的に表現する場合の表現方法、国民にわかりやすく、かつ誤解を生まないような表現をしなければならぬわけでありまして、そういうところでいろいろな議論が展開されておるというふうに私は理解しております。
　例えば自由化というのは、あるいは教育の自由化とか、あるいは制度の自由化とかそういったものはややともすれば国民にわかりにくい、そういうところから個性主義という言葉が適当ではないかという議論が出され、主義というのも適当ではないなということで、個性の尊重とか個性の重視とかいうふうに表現方法について議論が分かれて、そして活発な意見の交換がなされておるというふうに私は見ておるわけであります。臨教審の委員の人たちは、多種多様な考え方を持った人に自由活発に議論をしていただく、そういうことになっておりますので、いろいろな意見が述べられ、議論が闘わされるということはむしろ論議を高めていくという上では適当なことではないかというふうに思っておる次第でございます。
○佐藤（誼）委員　時間がありませんから事務局は結構です。
　そこで、今の答弁に絡んで二つのことが私は問題だと思うのですが、経過を見ますと、自由化、個性主義、主義は適切でない、個性の尊重、いろいろ変わってきていますね、簡単に言いますと。これは変わることが悪いとは言っていない。ただしかし、問題は、各論の例えば入試の制度をどうするとか、こういうところでいろいろな議論で変わっていくのだったら私はそれはわかるのですが、改革の理念、目標、柱になる部分がぐるぐる変わっていくようじゃ問題があるのじゃないか。その部分は時間をかけてもきちっとして整合性を持つものにしていく、これは変わらぬぞということで各論がいくというのが至当でないか、国民に対しても親切ではないか。
　また、今大臣が言われたような経過をたどっていますが、これからだって各部会の意見がいろいろ違いますから、自由化論に対しては反自由化論みたいのがまたどんどん出ていますから、またこれが変わらないという保証はないわけです。こういう中でなぜ各論というものをやって急がなければならぬのか、この辺のところはよく考えておかなければならない、この教育の問題について。私は、立ち入ってなんですけれども、第一部会のところにメンバーの問題もあるのではないかと推測しているのです。もっと教育哲学者なりそういう者を入れて、もっと深みのある議論でこれだというものをやはり出して、そしたら動かないぞというものでないと、常に柱がぐらぐら動くようでは国民はなかなか信頼しづらいし、第一次答申が出ても、はてその次、第二次に行ってどうなるのかという感じを持たれかねないということを憂えるから私はそのことを言っている。これが第一点です。
　それから、もう一つの問題は、ずっと経過をたどりまして、教育基本法にのっとりということをはっきり出すようになっておりますね。これは私も賛成なんです。ただ、時間がありませんから端的に言いますと、つまり、大臣も言われましたけれども、画一主義というこのことから個性が没個性化になっていく。したがって、教育基本法で言う個性の尊重、個性の尊厳というものを出してくる。それを生かすために自由化とか弾力性、こういう形で議論されてきておると私は理解するわけです。私は、教育基本法の個性の問題を取り上げているというのは極めて重要だと思うのですが、その前に議論しなければならぬことがあるのではないか。それは何か。人格の完成ということが議論されていない。教育基本法第一条の冒頭には人格の完成ということがあるでしょう。そして個性の尊重なり以下云々、こういうことになっている。人格の完成ということの議論が欠落している。私から言わせてみれば、画一主義の前に、教育というものが戦後経済成長の手段としてみなされてきた、そのための能力を開発することが教育だと位置づけられてきた、このことが今日ずっと学力主義につながってきていると思う。率直に言えば、教育は戦前は国家目的の手段にされ、ごく最近の教育は経済成長ということのための手段にされる。そのための能力、学力が前面に躍り出てきた。しかし、私は、教育基本法第一条で言うように教育というのは人格の完成、人をつくるという教育それ自体が目的だというこの議論がない、ここのところを議論しなければならないのではないか。その上に立って、それぞれが持っている個性をどう生かすかという、そのための個性の尊重、まあ関連はありますけれども、そういう議論が欠落しておるのではないか、この辺の議論の深みを私は臨教審に期待しておきたいと思う、議論するとすれば。
　時間がありませんから、あと以下、この学歴主義であるとか共通テストであるとか六年制等の問題もございますが、残念ながら時間がございません。いずれ国民合意の形成となるならば、時間を十分にとって、国民にわかりやすい形で臨教審の皆さんと国政に携わる我々文教委員が十分に徹底的な意見の開陳をぜひ図りたい、このことを私はこの場で表明しておきまして、私の質問を終わります。
○中西（績）委員　私は、臨時教育審議会で、今佐藤さんの方から指摘ございましたけれども、いろいろ論議されておる中で、画一主義などについても多くの問題提起があるようであります。しかし、先ほども言われておりましたように、教育は人格の完成を目指してという教育基本法第一条、この点が抜け落ちておるという指摘がございましたけれども、それと同時に、この画一主義を論議する際に大きな問題が抜け落ちておったのではないか、私はこう思います。
　と申しますのは、教育の面で管理統制をしていくあるいは学校の中における運営組織の管理統制を強めるという問題があった、こうした論議が余りなされておらないような気がしてなりません。今この点を私は具体的に明らかにして、このことがいかに大きな問題を醸し出しておるかということを明らかにしていきたいと思います。そうした意味で、きょうは私がいろいろな問題について提起をいたしますので、その点についての文部省の判断をいただきながら詰めていきたいと思います。
　そこで、私はまず第一に、文部省が一九五三年、昭和二十八年に池田・ロバートソン会談以降最も力を入れた学校における管理体制強化策は、今学校現場ではどうなっているのかを具体的な例を挙げてみたいと思います。これは私この前ずっと調査を三週間ばかりして回ったわけでありますけれども、数え切れない、私も今度はこれを整理するのに大変な問題があるということに気づいたし、余りにも多いことに驚いておるわけであります。率直な意見をお聞きしたいと思います。
　まず一つは、憲法、教育基本法を無視しておるという実態があるということであります。
　これはＡという高校の校長でありますけれども、日の丸、君が代については徹底的にやるのだが、すべては私が決めることだと言い、私が言うことはすべて職務命令と言い、その上に立って、例えば職員室に掲示しておる憲法の前文、教育基本法、これを、この校長はこれを見て不愉快な人もいるということを理由にいたしましてはぎ取ってしまいました。私はこのようなことが今現場で行われておるということを聞いてまさに慄然としました。
　そして、そういう人でありますから、例えば今度は本年度同和教育方針を職員会議で話し合いをしようとしたところ、審議をする必要なし、昨年どおりでよろしいと言って一方的に宣言をして席を立ってしまう。さらに、これは新聞に出ておることですからなにですけれども、ことしの二月二十五日にこの学校では人事の内示がありまして、二十七日に事情聴取をしなくてはならぬのに、この二十五日から行方不明になってしまう。そして、二十六日には定時制の入学試験があったにもかかわらず行方不明。そして校長は、夜八時三十分ごろ小倉区内のホテルから取り巻き連中、そこでは親衛隊と言われているようでありますけれども、お気に入りの教師たちと一緒に飲酒し、出てきたところを発見されたと言われています。そして、最終的にはこの事情聴取も行わなかった。ところが、この人事に関して、今私が申し上げました前文、教育基本法をはぎ取るあるいはこのような同和教育方針について十分な審議をしようという主張をした人たちを全部配転にしておるわけです。片道二時間のところに配転しています。そして、それがそのまま決行されておるという事態、これはちゃんと朝日新聞にまで人事問題からホテルの問題、全部出ています。
　もう一つ、Ｂという学校における校長、これも憲法についてこういうことを言っています。これは一人だけではありません。公教育の中で教員には思想、信条の自由はないということを公言しています。そして、県教委に反対する者はやめてしまえ、文句があるなら校長になって言え、これはこの人の正式の会議の中における発言であります。では、この人がどういう人であるかというと、教頭時代には、ある工業高校の教頭のときに毎日ごまをすって校長の送り迎えを自動車でする。そして、転勤をしたある学校では、家庭訪問をする教員を自動車で全部跡をつけて回る、学校内において特定の教師に対してどこにいるかということを徹底的にチェックするのがこの人の役目であった。このような事柄を考えますと――ほかにまだたくさんあります。特に、公教育の中で教員には思想、信条の自由はないと言ったのは一人ではありません。この点をどう思いますか、大臣。
○松永国務大臣　思想、信条の自由はあるのです。ただ、具体的な教育活動の場合には、自己の思想、信条を押しつけたり、それに基づいた特殊の教育はしちゃいかぬわけでありまして、教育の基本はあくまでも憲法、教育基本法、学校教育法等々の法律に基づき、かつまたそれに基づいて示された基準である学習指導要領、こういったものに基づいて適正な教育活動はなされなければならぬわけであります。
　先ほどからいろいろな具体の事例のお話がございましたが、私はそれらの事例につきましてつまびらかにいたしておりませんので一々の答弁はできませんが、要するに、学校というところは、何といっても一般的な秩序がなければならぬと思いますし、適正な教育活動がなされる、そういう規律が守られなければならぬと私は思うのであります。そういう秩序とか規律の上に立って、教師が生き生きとした教育活動をするというのが望ましい学校のあり方であると思うわけであります。
○中西（績）委員　それでは、重ねて聞きます。教職員の常時いる職員室の憲法前文、教育基本法を見て不愉快な人もいるのではぎ取るという行為はどうお考えですか。具体的に言ってください。
○松永国務大臣　憲法や教育基本法の条文を見て不愉快に思う人は私はいないだろうと思うのでありますが、ただ、学校の中の管理あるいは秩序維持というのはその責任は校長に実はあるわけであります。
○中西（績）委員　この人はそう言ってはぎ取ったわけでありますから、管理、維持が自由であれば皆さんで話をしてそういうものをずっとそこに掲げておったものを、だからこの人は不愉快な人でしょうね。ということになると、この人は教員の適格者ですか。
○松永国務大臣　具体の事例を私は詳細にいたしておりませんので、恐らく憲法や教育基本法の条文を見て不愉快に思う人は私はいないだろうと思っております。
○中西（績）委員　あなたは今、不愉快になるというのは教員であれば大体おかしいということを言っているわけでしょう。この校長は不愉快になる人もいるということでこれをはぎ取ってしまったわけです。だから、この場合にはこの人は教員としてどうなんですか、適格者ですかと私は言っているわけです。なぜなら、例えば君が代を歌わなかったといって処分されているわけでしょう、不適格者として。国旗掲揚しなかったといって処分されているわけでしょう。この人は処分されていないのです。このような校長は教員としては失格者だと私は思うのだけれども、この点についてどうですかと聞いているのです。極めて具体的です。このことは間違いありませんから、つくって言っているのじゃないのです。
○阿部政府委員　大臣からもお答え申し上げたように、個々の具体の事例について私ども承知しておらないわけでございます。先生のお言葉のその部分だけをとれば確かに問題がある発言であるように思いますけれども、しかしながら、その前後でどういう事情がありどういう状況だったのか、いろいろな掲示物が職員室の中でどんな状態になっておったのか、いろいろなことを総合的に判断しなければ何とも申し上げられないことでございます。そういった個々の問題につきましてはそれぞれの都道府県の教育委員会等で判断していかれるべきことであろうと思うわけでございまして、私どもといたしまして、そこまで手を突っ込んでという気持ちは持っておらないわけでございます。
○中西（績）委員　私は、文部省の見解を聞いておるのですよ。じゃ、文部省はそういう問題があってもそれは手を染めるべきあれではない、指導せぬということを言いますか。
○阿部政府委員　事情がわかっておらないので、現段階で判断ができないと申し上げておるわけでございます。
○中西（績）委員　私が言っていることでどうでしょうと言っているわけですから、それに対する見解を。
○阿部政府委員　事柄が先生がおっしゃっている部分だけで判断するのが難しいと申し上げているわけでございます。
○中西（績）委員　そんなことないですよ。私が言っている部分で何が難しいですか。私が言っている部分で判断してくださいと言っているわけです。
○阿部政府委員　前後の事情、諸般の条件等があろうかと思いますので、ある部分だけを摘出して判断するというのは難しい、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○中西（績）委員　その前後があろうとなかろうと、今言っていることですよ。これを見て不愉快な人もいる、だから外すといってみんながとめるのを外しているのですから、これが前後がありますか。
○松永国務大臣　先ほどもお答えいたしましたが、学校の中の管理責任は校長にありますね。その校長さんが、今まで張ってあった教育基本法の条文ですか、どういう事情でそれを外したのか、その事情がわからなければ的確な判断や評価はできないと申し上げておるわけであります。私は、先ほど言ったとおり、普通は憲法や教育基本法が張ってあるからといって不愉快に思う人はいないだろうに、どういう事情だったのかなという感じを申し上げておるわけでございます。
○中西（績）委員　むしろそれは推奨すべきことでしょう、学校教育の中では。そうですね。推奨すべきことをそこに掲げて、さっきから論議されているように、皆さんがちゃんとそれを踏まえて、基本に据えて教育を推進するということが一番大事なことでしょう。ところが、朝、起立、礼というやつはやるんだよ。そして、立たなかったら呼びつけて、いろいろおどしをかける人が、今度は、推奨すべきそういうやつについてはとめるのを振り切ってこれを取っ払って、その理由としては先ほど言うように、これを見て不愉快な人もいるということを言ったわけです。学校教員の中でこれがおるとすれば、これは私は、教員として適格者の場合にはちゃんとあるわけですから明確ですよ。だから、この点について前後の事情だとかなんとかじゃないでしょう。こうした事態を平気でやるような人が既に出てきておるということが私は大変問題だということなんですね。これは大変ですよ。それから、さっきの、教員には思想、信条の自由はない、こういうことを平気で言う。
　それじゃ、もう一つ聞きますが、ではこのようにして定時制の入学試験だとかそういう事情聴取などがあっても、行方不明になって、ホテルで同僚教員と一緒に酒を飲んで、夕方、夜ふらふら出てくるような校長、この校長がそうなんですが、これは適格者ですか。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○阿部政府委員　この点につきましても、どういう状況でどういうふうになっていたのか、あるいはそのホテルでというお話がございましたけれども、それが夕刻のことなのか勤務時間中のことなのか、いろいろな点、確認をいたしませんと何とも申し上げかねるわけでございます。
○中西（績）委員　私が聞いているのは、内示を、事情聴取をするという日あるいは定時制の入学試験があっておる日に、昼間ですよ。――じゃ、この人の勤務時間いつですか、校長の勤務時間。
○阿部政府委員　通常の場合には大体八時半から夕方の五時ぐらいまでというのが、その県の規則を承知しておりませんけれども、通常はそういうことであろうと思っております。
○中西（績）委員　じゃ、入学試験やっておるときに行方不明でいいですか。
○阿部政府委員　通常の場合には、入学試験等の場合に校長が学校の校長室におられるというのが普通だろうと思いますし、全体の指揮監督と申しますかそういう仕事をされるのが通常であろうと思っております。ただ、具体のケースといたしまして、他に必要な要務があって外出をするということもあり得るわけでございますので、そういう点を考えますと、にわかにどうこう申し上げられないと申しておるわけでございます。
○中西（績）委員　この点ちゃんとしてくださいよ。二月二十五日に人事の内示があって、二十七日が事情聴取の日、二月二十六日に定時制の入学試験があって、この二十五日以降行方不明になったままだれも知らない。ところが、今言うように、二十七日の夜このようにして飲酒してホテルから出てきておるところを発見された、こう言っているわけですね。こういう人が、憲法前文あるいは教育基本法、これを見て不愉快になるという人もあると言う人なんですよね。このことがどのような内容を持つものか、このことを十分考えていただきたいと思うんです。今そこまで来ているんです。
　それから、同じように、先ほど校長を出迎えたり送ったり、教員を後からつけて回る、家庭訪問するやつを、自動車で。この人も同じように、今言うように、教員には思想、信条の自由はない、県教委に反対する者はやめてしまえ、文句があるなら校長になってから言えというような暴言を正式の会議の中で言っておるわけですよ。
　さらに、私はもう一つ例を挙げましょう。これは県の管理主事をやった人です。この人が、いろいろな問題について県教委に要請をしてほしいということを言われたときに、校長は雇われマダムだからできぬ、こう言ったんですよ。雇われマダム。それから退職した校長が、今の校長は茶坊主じゃ。なぜ実態の要請ができぬかということになると、突き詰めていくと校長には権限がない、すべて県教委の指示によって行われるべきである。したがって、一つの例を挙げますと、例えば県議会議員が管内視察で行きますね。そして何か要請がないか、何にも出てこぬです。なぜか。それは県教委が、そういうことをしちゃならぬ、こうなっているんですよ。ところが現場の人たちは、いろんなこうした要請をしたい、これを改善してほしいという要求がある。それをしちゃならぬ、県教委が今やっている施策に対してけちをつけることになるからしちゃならぬということになっているんですよ。これではどういうことなんでしょう。主体性がない校長などということで私は済まされてはおれぬと思うのですね。校長は茶坊主です、校長は雇われマダムです、こう言っていますよ。しかも、この雇われマダムというのは数人の発言があるのです。これはもう大変だと思いますね。
　もう一つ例を挙げましょう。遠足先で校長が、生活指導主事にピールを買ってこいと言って、個人的な用事を言いつけて買ってこらした。私は買ってきた人も注意をすべきだと思うね、生徒指導主事ですから。生徒を引率して行っておるんでしょう。そしてそれを買ってきて、校長だけが飲むのですよ。ところが、この校長は今度は青年教師を自宅で飲酒させ、自動車に乗せで帰らせているんですよ。大事故を発生させて大変な問題になりました、新聞にでかでかと出て。
　これに示されますように、自分はすべて何でもできるというこういう感覚ですよ。そのくせ、すべて県教委の指示だからということで県教委を背景にして、自分の行為はすべて正しいということで強制、強要をしていくという体制ができ上がってくるのです。そして正しい意見に対して反対をすると、気違いじみた職務命令でもってすべて律していく。何回かそれに従わなければ行政処分をする、この構造です。これは学校現場には全くなじまないのですよ。このことは直ちに教師に反映しまして、だんだんこれが長引いてきますと、教師の姿になってしまいますよ。あきらめ。発言したら処分される。職員会議で発言をすると呼びつけられて怒られる。職員会議で発言をしようとすると、事前通告をしておらぬと言って規制をされる。ありとあらゆる官僚的支配横行であります。
　ですから、最もあらわれやすいのは新採教員にこれが顕著になってあらわれてくるわけです。新採教員の試験のあれを私は持ってきましたけれども、四十五項目にわたる昨年の新任教師の試験問題があります。これは何かといったら全部規律、規律だけです、教えるのは。こういう状況です。ですから、新採の教員なり若い教師は総合的な判断、創造性というのがなくなってしまう。無気力で、授業だけやっておけば事が済むと言っています。
　その例を挙げましょう。これは二年目の教師の例でありますけれども、自分が担当しておるクラスからボイコットされています。なぜか。この教師は、管理と競争だけです。他の教師が助言をすると、校長の言うとおりにやっているから間違いない、こう言うのです。今、こうした管理者の実態が、ほとんどこれに近い状況になっている。これで果たして本当にそこに創造的な豊かな教育などということが遂行できるでしょうか。私はできぬと思いますね。この点大臣、感想どうですか。
○松永国務大臣　中西先生がいろいろな事例といいますか、問題は一つの学校のことだと思いますけれども……（中西（績）委員「一つじゃありません」と呼ぶ）いやいや、今おっしゃったことはある学校についての話と思いますけれども、申された学校は、学校の職員、組織等が正常な状態でない学校ではなかろうかなという感じがいたします。先ほどの先生の御発言の中にも行方不明になったとかという言葉がありましたが、その日、人事についての内示があったという話もございました。そうすると、内示を受けた側の人から見て校長先生の所在がはっきりしなかったということのように受け取られるわけでありまして、どうも人事に関連して、内示を受けた側が校長に会って、そしてどうなさるのか、いろいろな意見を言われるつもりであったかどうか。それが余り好きでないものだから、ちょっとどこかに行っておられたというように私は先生の話から想像してきておったわけでありますが、通常の状態ならばそういう事例は余りないだろう、こういうふうに思うわけでありまして、先ほどから局長も答弁いたしておりましたように、やはり前後の事情、その学校の職員、組織あるいは学校の秩序がどうなっているのだろうか、それをよく把握した上でないと的確な答弁ができにくいわけであります。
　一般論として言えば、やはり学校というところは、校長がその職務として「校務をつかさどり、所属職員を監督する。」というふうにされておるわけでありまして、校長を中心にして秩序ある規律のある学校運営がなされることが望ましいし、それがあって初めて教育効果は上がるものだというふうに考えるわけであります。
○中西（績）委員　私が指摘をしました後の部分はどうですか。遠足先で教員にピールを買わさせて自分だけが飲む、自宅でそういうことをやる、そして自動車に乗せて帰す、大事故を起こす、こういう教員はどうなんですか。校長は茶坊主だ、校長は雇われマダム、こういう発言をすることが正常だと思いますか、どうですか。
○松永国務大臣　遠足先ということでございますが、どういう時間帯で、どういう状況であったかよくわからぬわけでありますけれども、その場には生徒はいない、夜分であった、そういうときに……（中西（績）委員「遠足先ですから夜分じゃないですよ。昼間の、昼飯どきですよ」と呼ぶ）それはどうも普通とは考えられませんが、その場所や状況、時間の指摘がなかったものですから、ただそれだけではちょっと判定しにくいわけでありまして、実際問題としてどういう時間帯で、どういう状況であったか、これをはっきり把握しないと適切な判断はいたしかねるわけであります。
　それからもう一つの、自分のうちに若い教師を呼んで酒を飲んだということでありますが、それが夜分などの場合には、校長が若い教師と酒を飲みながら意見の交換をしあるいは親睦を深めるというのは決して非難さるべきことではないと思う。ただ、飲んだ上でその若いのが運転していってはまずうございますけれども、まあそういうものだろうと思います。したがって、やはり具体的な状況を的確に把握しないというと、私ども適切な判断は下しにくいわけでございます。
○中西（績）委員　的確な判断を大臣しようとしないのです。遠足先の昼飯のときに買ってこいと言う。自分だけが飲むのですよ。勤務時間中でしょう。しかも生徒と一緒に行っているんでしょう。これで言い逃れできるのですか。
　さらにまた、夜、家に呼んで話をし飲酒をすることは何も構いません。飲ませた人に自動車に乗せて帰らせることがいかぬということなんですよ。飲酒運転はどういうことなんですか。そのために大事故が起こっているわけでしょう。
　さらに、先ほどから言う、校長は茶坊主だ、校長は雇われマダムだと教師の前で広言をするような校長に、どういう批評を持ちますか、こう言っているのですから、ごまかしちゃいかぬですね。こればっかりで時間かかったわけですけれども、私、それに答弁をしない、逃げるという文部省の態度が問題ですので、このことだけ指摘しておく。あえて理屈をつけて逃げようとする、そのことがどのように現場における教師たちに、そして実際に、どのように教育の面に大きな影を落としているかという、そのことが一番問題でしょう。あなたは管理者の側に立って教育を考えているのですよ。子供の側に立っての教育を考えていない。そこに一番大きな欠陥があるのじゃないでしょうか。それが今度の臨教審の中で論議されていないという、大きな落ち度があるのではないか、私はこう指摘をしたいのです。これはもう聞いたって逃げるばっかりですから、もう聞きません。はっきりしておるのです。
　そこで、今度は、そういう事態になってくると会計はどうなるでしょう。学校会計が極めて不明朗になる。今までは全部の予算をみんな職員会議にかけていた。ＰＴＡの問題も学校予算も全部かけて、そして学校全体をどううまく運営していくかということ。ところが、これが支配をする側の手段に使われるようになってきております。特定の人だけに、Ａという人が来れば、ああそうですかと備品をすぐ買ってやる、あるいは教材の購入などがスムーズにいく。あるいは旅費におきましても同じです。ですから、結局問題になりましたように、校長が月の二分の一出張でおらぬというのですよ。ところが、文書がなくておらぬ。ですから行方不明です。教師にはすべて文書がなければだめだ、こう言うわけでしょう。そんなこと本人は平気です。そして、この出張旅費の大変な額を校長が消費し、教員の研修旅費は絶えず値切られる。あるいは家庭訪問の際の旅費は支払わない、こういう現象が次々に起こってきています。
　そして、例えばＰＴＡの、Ｐですからこれに対しての発言権はあるし、規則にはちゃんと、会計については公開を求めることができるということになっておってもそれは秘密、そういうところに今度は事件が発生し、新聞をにぎわしておる、そうでしょう。
　さらに、今度は、そういうＰＴＡの金を秘密にするというのはなぜかと思ってずっと調べてみると、使途不明金、それは校長会だとかいろいろなそういう任意の団体に対する負担金ですよ。だからはっきりされぬわけだ。こういうようなものが次々に出てきて、私に言わせると、頭をなで、これによって支配をしていく、こういうものに使われておる。今はもう全部秘密主義です。従前はそれを全部皆さんで討議をして、学校の教材についてもあるいは教具についてもあるいは備品についてもあるいは旅費についても、こういうふうにやろうというふうにしておったものが、特定個人によって全部差がついていく、こういう状況です。
　あるいは、今度は人事がそうですよ。一番私が驚いたのは、ある校長が外部の人、ＰＴＡの幹部あるいは地域ボスに、今回はだれだれを飛ばす、こういうことの発言があったら、それはそのとおりになるというのです。あるいは、校長に対していろいろ意見があって反対の意見を開陳すると、それを全員配転をしてしまう。そして、平気で差別意識丸出しで校長あるいは教頭が発言をする。これはよく聞いてくださいよ。あなたはそのように反対をしておると特殊学校にやりますよ、定時制にやりますよ、農業高校へ転出をさせるぞというおどしがかかるわけです。この言い方は、特殊学校、定時制、農業高校というのを差別をしておるとしか私は考えようがありません。
　このように、ほかにまだたくさんこの人事問題ではありますけれども、人事、財政、秘密主義で特定の人にはそれを明らかにする、そういうことが次々に出てきておるということになりますと、学校の正常な運営というのは何でしょう。先ほど大臣が言われた、校長を中心にした正常な運営とは何でしょう、こういう問題があるところで。今私が言ったようなことで間違いあると思いますか、あるいは私が言ったことの方が正しいとお思いですか。どっちですか。