Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○信田邦雄君　私は、だから大臣に一番最初、基本的な安全に関する、食品安全に関する法律に対する考え方を聞いたんですよ。行政も、そして消費者のために行政も含めて努力をしてこの安全に尽くしていきたいと今答弁したばかりなのに、外国のものは、六〇％以上入ってきたものについてはいいですよと。国内にだけはきちっとやって、それでどうしてその安心、安全が消費者のために、大臣が基本的な考え方言ったことが、それが実施されるんですか。そういうふうには絶対受け止められないですよ。今の答弁では、私、もう再質問できませんよ。どうですか。それはちょっとはっきりしてくださいよ。
○国務大臣（亀井善之君）　輸入牛肉につきましての安全性と。これは、ＢＳＥ発生国からの輸入禁止、また水際での各種の検疫措置、あるいはまた輸出国政府の証明書、これが担保されていると、こういうことが必要なことでありまして、輸入牛肉に対する安心を確保のためには、ＢＳＥの発生をしていない国からの輸入であることをＪＡＳ法等の原産国表示で情報提供をするということで十分であるんではなかろうかと、このように考えておるわけでありまして、なお、国際協定におきましても、科学的原則に基づく措置、ＳＰＳ協定、あるいはまた正当な目的達成のための必要以上に貿易制限的でない措置、ＴＢＴ協定が求められているわけでありまして、輸入牛肉に個体識別を求めることはこれら協定に、先ほども申し上げましたが、違反するおそれがあるんではなかろうかと、このようなことを考えるわけでありまして、また、同様の仕組みにつきましては、ＥＵでも域外からの輸入牛肉への個体情報の伝達は義務付けていないと、こういうこと等々があるわけでありまして、そのような考えの下に、先ほど申し上げましたような安全性を確保して消費者の皆さん方に安心が確保されるようにしてまいりたいと、こう思っております。
○信田邦雄君　私は、答弁、どうしても納得いきません。もちろん、委員長を中心にこの委員会で更なる深い御議論が必要だと思いますので、これは持ち越しますけれども。
　それでは、今も何回も消費者に対する、国民に対する安心、安全と言いましたから、それでしたら、カナダとアメリカというのは大体牛なんか行ったり来たりしているんですよ、私も何回も行っていますけれども。ほとんど、カナダの牛が出ているということはアメリカにももう出るということと同じなんですよ。頭数がどうのこうのと一応言っています、百六十八万がどうの、それはいいですよ。そうしますと、私は、それは農林省は迂回しているとか経由しているとか調べてと言っていますけれども、これは当然、即刻アメリカの牛肉も輸入、今、禁止、輸入措置禁止すべきですよ、それはできるんですか。それをちょっと分かりやすくやってくれぬ限り、私はとても納得できませんよ。
　だって、消費者の安全、安心と何回も繰り返し局長と大臣と言っているじゃないですか。それだったら、カナダの牛肉は何百万トンも入っているんです、生体で入っているんですよ。えさ食べてきているんですよ。だったら、同じ飼い方しているんじゃないかと思うんですよ、アメリカも。いろいろ、スターリンクの話もさっきありましたけれども、そうじゃないと思うんですよね。同じようなことをやっていますよ、アメリカとカナダというのは。
　ですから、これはもう絶対アメリカの牛肉も、カナダの出たことを、しかも三か月も四か月も放置したということは絶対許せないですよ、先進国として。そういうことも含めて、これこそきちっと輸入措置をすべきだ。アメリカはそれがおっかなくていろんなことを、トレーサビリティーにまでいちゃもん付けてきたわけですから、是非輸入禁止するかしないか答弁してください。
○国務大臣（亀井善之君）　米国産の牛肉の中でカナダ原産の牛肉が含まれる可能性、これは排除できないわけであります。このため、カナダ原産であることが明らかなものについては輸入停止をするように動物検疫所に指示をしたわけであります。また、米国政府当局に米国を経由したカナダ原産の牛肉等を日本向けに輸出しないよう書簡で要請をいたしました。また、動物検疫所に対しましては、輸入検査において米国からの牛肉等に特定部位がないことを確認するよう指示をしたところでありまして、今後、更に米国とカナダとの畜産にかかわる輸出入関係や米国国内でＢＳＥ関係で取られている措置等の調査を行い、厚生労働省と連携をいたしまして、専門家の意見も伺いながら対応してまいりたいと、こう思っております。
○信田邦雄君　私は今の答弁でも納得しないわけですけれども、本当にアメリカという大国意識で、日本が今後友好関係を持っていくなら、もっと友人関係として言うことは言う、やることはやるとして、きちっと相互が生きていくということを毅然として農業部門でもやっておかないと、外交にしろ何にしろ世界から笑われることになる。もしこれで何かあったとしたら、本当にＢＳＥの問題でアメリカに出て、それがもう大量に輸入されたという、五千トンの問題もありますけれども、重大問題になりかねない。この後もまた別なことで質問しますけれども、そういうところを大臣が決意するのが本当じゃないですか。役所がやることじゃないんですよ。大臣、ちゃんと決意してくださいよ。
　そういうことで、同じ答弁しか、まじめな大臣である農林大臣は言わないと思いますので、次に移らせていただきたいと思います。
　それで、次もやや似ているわけでありますが、厚生労働省にお伺いをいたしたいと思います。
　先般、またぞろ出ました輸入ホウレンソウの残留農薬の検出について、私は野菜をたくさん作っている一農民としても、それから日本の野菜農民の怒りを代弁してでも、何としても納得いかないんですが、前のこのホウレンソウのあったときに、実際は二国間協定の中でもできると思われた一括輸入禁止を農林省は見送っていますね。これは、やっぱり小泉総理の靖国問題とか弱みがあるからといって、こういうことをやっていますと、中国に甘く見られているんですよ、これは。そうじゃないですか。大体、日本の業者に輸入自主規制と言っておいて、中国には一括輸入禁止の発動を今回だってしないわけでしょう。
　大体、クロルピリホスという農薬は二国間の協議で絶対使いませんと約束したんじゃないですか。これ、国際信義に反しますよ。使わぬかったら出ないんだから、幾ら何でも。違うものが出たんならいいよ。約束ですよ、これ二国間の。こういうときに発動もしないようなことをやっているから甘く見られて、幾らもしないうちにまた使って出てくるわけですよ。本当に怒っていますよ、農家は、中国に対して。それで、圧力を受けて価格は下げられて、野菜農家も経営成り立っていないということが発生するわけでしょう。
　だから、国際信義に反しているということを大臣がぼっと言った途端、即もう野菜全部を、一時的にでもいいですから、全野菜の輸入を停止するんだと、そのぐらいやるべきなのに、衛生証明書の発行停止すらただ求めているだけで、それすら実現、求めて発行停止をするまでぽんともう止めるんだというぐらいの固い決意、ないじゃないですか。これ、さっきのＢＳＥの発生のカナダと似たようなことですよ。
　この点についての厚生省の発言、大臣の方までちょっと話が行きましたけれども、どうぞ。
○政府参考人（遠藤明君）　食品衛生法第四条の三の輸入禁止措置の発動についてでございますけれども、この発動に当たりましては、違反率、人の健康を損なうおそれの程度、現地の食品衛生上の管理の状況などを発動の要件としているところでございます。
　今回の中国産冷凍ホウレンソウに関します違反につきましては、まず残留農薬の検出値が低く直ちに人の健康を損なうおそれがないこと、現時点で直ちに中国側の対策全般に問題があると判断できないこと、違反が発見された企業については中国政府が輸出禁止措置を講じたと承知をしていること、我が国においては輸入者に対し中国産冷凍ホウレンソウの輸入自粛を指導していることなどから、現時点ではこの輸入禁止措置を直ちに発動するとの判断には至っておりません。
　厚生労働省といたしまして、今後、中国側における原因究明及び改善・防止措置についての報告を聴取するとともに、二国間協議の内容も踏まえまして、この規定の発動の要否について更に検討してまいりたいと考えております。
○信田邦雄君　取決めや法律やなんかを今説明されたことは分かりますよ。でも、今までいろんなエイズ問題とか様々な問題が起きたときは、みんなそういうふうに答弁した後、重大問題になっているわけでしょう。いや、大した人体には影響がなかったとかね。そして、結果的に最後、問題になっている。
　それで、この間ずっと中国からの輸入野菜に対する残留農薬を私は毒薬まみれだといって、私は大きく表現しているんですが、実はそれぐらいいろんな強い農薬を使っていて、今はこういうことになっていますけれども、今後、こういう約束した、クロルピリホスを使っていたということに私は納得いかない。濃度がどうのこうのというのは、それは全量調べていないんですからね。僕らも、私もこうやってトラクターで掛けていくけれども、ちょっと傾いたり一速遅くすると倍ぐらい農薬掛かっていくんですよ、本当に。そして、中国なんかはそんなトラクターでない、それは別なもので掛けているかもしらぬけれども、どっと掛かったところなんかあるかもしれない。そういうホウレンソウも食べてしまった日本国民がたくさんいるかもしれないんです。もっと厳しくしてもらって、もう即、やっぱり二国間でもめても、即、国民の安全、食品安全に対してはもうだれに怒られても徹底的に守るんだという強い信念をやっぱり厚生労働省と農水省、一体となってやっていかないと、法律はできたけれども信頼は更に薄まっていく、作ったことによって逆に不信感を招くということにもなりかねないんですが、今後もっと、今の言ったほかに私は全野菜の輸入停止をすべきだと。
　例えば、あれですか、衛生証明書の発行については中国はまだ発行しているんでしょう。その発行を停止すれば僕は実質的な輸入の禁止と同じことになるんですが、そっちの方はどうなんですか。
○政府参考人（遠藤明君）　まず、中国側の証明書の発行についてでございますけれども、二月に締結をいたしました両国間の協議に基づきまして、中国側はこの違反企業に対する証明書の発行を停止したという状況でございます。
　私どもとしては、この違反が二件続いたというふうなこともあって、今回のような措置を当面講じ、さらに中国側に対し原因の究明並びに改善・防止措置について報告を求め、また今後協議をしていくというふうな当面の措置を決めたというところでございまして、今後の協議に基づいて今後の対応についても決めてまいりたいと考えております。
○信田邦雄君　納得というか、そういうことでは、今回、食品安全の法律を審議するこの委員会に対しては私はかなり失礼な答弁だと思いますし、中国の対応を改めさせるためにあらゆる努力をしてもらわなければならないし、違反した業者だけがこの農薬を使っている農家から買ったんではないんでないかと思うんですよね。ホウレンソウ全体がどういうふうになっているかということを速やかに農水省との連携を取って現地調査をした上で更なることをやるぐらいのことをしてこそ、初めて本来の食品の安全に関する信頼を作っていくことができるんでないかと、こんなふうに思うところです。
　法案がたくさんありますので、こればかりでやっていてもちょっと時間が不足になりますので、次に、私はこの法案の中で、食料そのもの、食品そのもの自体については非常に消費者も関心ありまして、だれでもある程度分かるわけでありますが、えさですね、えさに対しては実は、そのもの自体を消費者が食べるわけじゃありませんから、これは非常に複雑になるわけですよね。安全かもしれないし、安全でないかもしらぬし、食べても別に、おいしいので食べていたところ、何年か食べたら死んでいたと、極論ですけれども。
　そういった意味で、ＢＳＥも結局はえさから来たのではないかということですよね。大体そうだと思いますが、どこのえさから来たことだけが分からぬだけだと思いますが、牛のトレーサビリティーの関係についても議論が出るのは、やっぱりそういう飼料に対しては非常に私は問題が多いと思っておりますので、これに対する法整備は、私はずっと読ませていただいても、必ずしもどうなのかなと。意外と消費者はそこのところ見えませんから、指摘は少ないんですが。
　私は、そういう意味で、最近、人体にも影響出ているんではないかというふうに騒がれております抗菌性飼料の添加物の関係なんですが、この検査体制が輸入飼料に対してどういうふうになっているのかということを私はひどく関心を持っているところでありますが、効率追求の酪農・畜産、農業もそうなんですが、求められているために、競争原理の中で飼料添加物というのは非常に重要な役割をして、急速に肉を肥大させるとか、いろんなことに使われています。これはその他の農産物でもそうなんですが、非常に酪農民としては関心あるものですから、そういうものに手を出すわけですよね。そういうえさが最近ありますので、この検査体制の関係なんですが、それと、輸入農畜産物に抗菌性物質が残留しているということはもう定説ぐらいに言われているわけですよね。
　先ほどから肉、輸入の、ＢＳＥのことばかり言っているけれども、実はこの抗菌性の物質の残留というのは重大問題になって、もはや食べた人たちに耐性菌が発現しているということは、もう医者といいますか、そういう学者はもう定説になっているんですよね。これは僕は、もうＢＳＥよりもっと重大になるんではないかと、こんなふうに強く今から指摘をしておきたいと思うんですが、この辺についての、この検査体制を含めたこのことについて局長からお話を。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ただいま御指摘の抗菌性飼料添加物、これは二種類ございまして、一つが微生物を用いて作るいわゆる抗生物質でございます。それともう一つは、化学的手法によって製造される合成抗菌剤と、二つあるわけでございます。
　この前者の方、微生物を用いて作る抗生物質の方は、やっぱりその製造が製造だけに品質にばらつきがあるということで、危険性があるということで、これは輸入、国内製造いかんを問いませんで特定飼料等に指定をいたしまして、肥飼料検査所が規格の適合性というものを検定をして、その検定に通ったもの以外は販売を認めないという体制にしております。
　合成の抗菌剤を含めて全体について配合飼料工場への立入りを実施をいたしまして、その配合飼料への添加というものが適正に行われているかどうかのチェックをしているということでございます。
　輸入の飼料についてどうかというお話でございまして、輸入の飼料は、もう先生も御存じのように、単体の輸入、配合飼料原料としてトウモロコシが輸入されるというケースが多うございまして、飼料添加物の付加した配合飼料という形態での輸入というのはないんではないかというふうに認識をしております。
　それから、耐性菌の問題でございます。
　抗生物質を家畜に使用したと。家畜の中で耐性菌が生じてそれが人に感染するのか、抗生物質そのまま残って人がそのまま食べて耐性菌が発生するのか、そういう両方の問題が生ずるのではないかという指摘、これはあることは承知しておりますが、多くの研究、これなされているわけでございますけれども、科学的、直接的に証明する報告は今のところはございません。ただ、消費者に不安を与えているというのも事実でございますし、このことは重く受け止める必要があろうかというふうに思っておりまして、この抗菌性飼料添加物の見直しの問題、現在、農業資材審議会において専門家によりまして科学的評価というのをお願いをしているところでございます。食品安全委員会設立後は同委員会の科学的なリスク評価というようなことにもお願いをする必要があるのかなというふうに思っているところでございます。その抗菌性飼料添加物の残留の問題は、飼料安全法に基づきまして規格基準というのを定めまして、例えば肉牛を屠畜する前七日間は与えちゃいけないとか、そういう残留に対する使用の義務付けというものをしていくことを考えているところでございます。
○信田邦雄君　私は責めているわけじゃありません。こういう問題を早めに対応していただいて、国民や使用者側そして消費者側に早く情報公開をしておいていただいて、専門家が適切な決断の下、耐性菌の問題に対してきちっとしておかないと、もう医者に行っても何の病気も治らぬと、これはもう言われているわけですから、もう、これは重大な問題でありますので早めの対応をお願いしたいと思います。
　次に、二つ一緒にですけれども、輸入特定飼料の製造業者に対する登録制の理由とメリット、それから外国の場合のこの検査。検査する場合は業者負担でやっているというんですね。理由は聞きましたけれども。そういうのでいいのかどうか。外国を信用しないというわけじゃありませんけれども、単純なことですけれども、そういうところから様々な問題が派生するので、私ども飼料を食べさせる生産者側としても関心のあるところでございますので、この二つをひとつよろしくお願いします。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まず、特定飼料等の登録制の理由でございます。特定飼料は、今申し上げました抗生物質あるいはインド産の落花生油かす、こういったものでございまして、製造過程における取扱いによって有害物質が混入するという問題がございますので、これまでは検定ということを行ってきたわけでございます。今回導入する登録制というのは、製造業者がそこの製造・品質管理というのをきちんとやっているということを国があらかじめ確認して登録した場合には、製造業者自らが検査して販売するということを認めるわけでございます。
　まず、製造・品質管理の工程全般について国が検査をして登録をする、登録後も三年ごとにその更新というものを要していく、仮にこの基準に違反した場合には罰則を掛けるということで、二重三重という措置を講じまして、こういう製造工程全般を管理することによって品質の向上と均一化ということが図られるのではないかというふうに考えておりまして、その飼料の使用者ですね、配合飼料工場であったり畜産農家であったりするわけでございますけれども、その効率化にもつながるんではないかというふうに考えております。同じような仕組みが医薬品とか欧米の飼料等でも作られて、仕組みが取られておるということでございます。
　それから、費用負担の問題でございます。
　登録した際と、登録後の基準の遵守状況の確認の立入調査と、二つあるわけでございます。まず、登録時は、この登録をすることによってその業者が特定飼料等を自分で検査して製造することができるというメリットを与えておりますので、国の内外を問わず実費は負担していただく。国内業者に対しては、手数料という形で検査旅費を含めて負担していただく。外国の業者に対しては、その手数料のほかに海外旅費も負担をしていただくということになっておるわけでございます。
　基準の遵守状況、いったん登録した後の基準の遵守状況の確認の立入検査は、これは行政上の必要性からもするということなので、国内の場合は検査経費というものは負担をさせてございません。外国業者の場合は、ここ難しいところなんですけれども、本来は国内で行政サイドの公権力の行使が及ぶという前提で登録しているんですけれども、外国の場合はその公権力の行使が及ばないということで登録を与えているというようなことも勘案をいたしまして、国内検査を上回る部分の経費、すなわち旅費ですけれども、それについては外国の業者には負担をしていただいておるということでございます。決して実費以上をいただくというわけではございませんので、それによって手心を加えるとか、そういうことはございません。
○信田邦雄君　そういう役人答弁はいいんですが、我々として、そういう業者負担をさせること、そのこと自体に対する疑心暗鬼が出ますし、中国の野菜の業者その他の業者を見ても問題が発生するのはむしろ業者と政府の癒着とか、そういうところから来て最終的には被害は消費者に行くと、こういうことで言っているわけで、なぜここを強調しておくかというと、ＷＴＯでも何でもそうなんですが、国際化してどんどん攻められてきているんですよ、日本は。こういう問題について堂々と対等の立場で世界と物事をやっていくと。言うことを聞かないで、国際的に、ぶつぶつ言うなら、やっぱりＷＴＯに訴えていくとか、その他の様々な機関にきちっとさせて、日本の国の経費できちっと公平に、だれから見ても安全だというふうにきちっとしていくということを、これは肥料も、この後の肥料にもそうですが、そういったことを求めて私は申し上げたところでございますので、農水省の努力をお願いをするところであります。
　さて、もう一つ、実は酪農家として残念なんですけれども、日本の稲わらを使わないで輸入稲わらを使ってえさにしているという残念な農林行政があるわけですよね。しかも、ここから口蹄疫が出たんではないかということで、北海道でも大問題になったわけですが、私はこの酪農・畜産行政のやっぱり問題があるのではないかというふうにして、せっかくの資源を焼いてしまうんでなくて、きちっとえさとして使えるような、あるいはわらが持つ最大の様々な利用、活用をどうしていくかという、という上で、是非国産稲わらを確保する、こういう政策を作っていただかなければならない。
　特に中国の稲わらに対する輸入を私は強く警戒心を持っているんです。この後、鳥インフルエンザについても触れますけれども、どうも中国については、様々な、ＳＡＲＳの関係もそういうところにあって、管理やその他のことがまだまだ、言葉は言っていいかどうか知らぬが、後進国というか途上国にも近いものが内陸部にたくさんあるところから、もしこの稲わらが入って、入ってしまってから様々な規制したり、大問題として日本の税金で補償したりするようなことのないように、国産稲わらの活用に向けての政策転換といいますか、考え方は農水省にはありますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生おっしゃるように、中国産の稲わらが口蹄疫を運んだ原因ではないかということで、一回禁止をして口蹄疫が収まったということで解禁した途端に、ニカメイガでしたかが混じっているということが分かりまして再び禁止をしたと、こういうことがございまして、おっしゃるように国産の稲わらというものの利活用というのが重要な課題というふうに思っています。
　今、大体九百万トン、国産の稲わらが生産をされておりますけれども、飼料用に利用されているのはその一割、百十万トン程度でございまして、七割、六百七、八十万トンはすき込みとか焼却をされているというので、誠にもったいない状況でございます。ということで、十二年度、十二年の三月に口蹄疫が発生しましたので、十二年度から行政と農業者団体によります国産稲わら緊急確保対策協議会というのを設置をいたしまして、稲わらを収集、調製、安定的な供給というものを行う営農集団に対して助成をすると、キロ当たり十円から三十円でございますけれども、こういう助成をするほか、必要な機械・施設の整備に対する助成をするということで、国産稲わらの飼料用利用の拡大というようなことの事業を推進をしているところでございます。
　今度、米の問題で、米政策の改革ということで、生産調整の問題出てまいりますけれども、その中におきましても、稲専用わらといったような問題にも取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○信田邦雄君　是非、日本の貴重な資源でございますので、国民に返すためにも、農林予算をたくさん使っているわけですから、大事なそういうものも有効に使っていく必要があるんじゃないかと。
　次に、ＢＳＥの関係、二点お聞きをしたいと思いますが、いまだに感染源と感染経路が分かっていないわけですが、鋭意努力しているところの疫学検査チームの検査状況はもうおおむね私は固まっているんではないかというふうに思うんですが、依然としてその検討結果を出さない。そして、安全に対する法律だけは出す。この安全の、この食品安全の法案はＢＳＥがあったから作ったようなものなのに、ＢＳＥの原因も分からないのに法律だけはできてくると。そのうち迷宮入りなんかしてしまうと、私は何だと言いたいぐらいなところが、決して怒っているわけじゃありませんけれども、是非もう疫学検査チームの状況を逐一報告をして、結果をもう編み出して、原因究明を明確にすべきではないかと思うんですね。
　そういった意味でも、先般二月に、八例目になるんではないかといって私も大変関心持っていた和牛のＢＳＥ感染の関係が、陽性なのか陰性なのか、いまだに学者がといいますか、きちっと確定しないと、こういうこともあって、私は何だと。日本の牛の、和牛になったのは圧力掛かったんじゃないかなんて悪い考えまで起こすというふうに思われるようなことをしないで、はっきり白黒早く付けてしていかないと、ＢＳＥ問題で様々な問題に行って、次々また諸外国からのこういう新しい問題が起きますと複雑になって、せっかく努力して、政府や我々やみんなで努力してＢＳＥ問題の日本の解決を図ってきているわけですから、そろそろ明確にしてほしいと思うのですが、どうですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まず、感染源、感染ルートの解明、究明の問題でございます。
　先生今おっしゃられましたように、疫学検討チームというところでは、まず原因になったんではないかと疑われるような肉骨粉、それから輸入の生体牛、それから動物性油脂、こういうものの国内侵入リスクあるいは国内での暴露リスクというものを勘案しながら複数の仮説を立てて、その規模と起こりやすさということを検証するということを一つやっております。
　それから、ＢＳＥ発生群と非発生群、この飼育方法と飼料給与に関するデータを比較考察すると、その違い、発生群対非発生群の違いからその感染源を模索すると。このいわゆる疫学的な分析評価を現在正にやっていただいているところでございまして、この夏までに中間的な取りまとめということを行っていただくということにしておりまして、行っていただきましたら発表をさせていただきたいというふうに考えております。
　それから、八例目ではないかという、二月に神奈川県の屠畜場で処理された牛がエライザ検査で陽性となって、二月八日に厚生労働省のＢＳＥの検査に関する専門家会議におきまして確認の検討がされたわけでございますけれども、ＢＳＥ陰性というふうに判断するに至らなかったということでございまして、この結果を受けて私どもは、もうその牛自身は疑似患畜として焼却処分をいたしました。その後、三月二十七日に同じ専門家会議が開催をされて検討が行われましたけれども、感染の有無ということは判断できないという結論になったわけでございます。更に厚生労働省では研究レベルでの検討を深めていくということとしておりまして、その結果を我々としては注視したいというふうに思っております。
　ただ、この牛自身は疑似患畜として焼却処分したわけでございます。仮にこの牛が患畜であったと仮定して、その同居歴から疑似患畜に相当する牛がないかということを調査いたしましたけれども、相当年を取っておりまして、疑似患畜に相当する牛はいなかったということでございます。
○信田邦雄君　是非、ＢＳＥの根幹であったところの原因究明や経路に関しての早い国民的な、あるいはまた生産する酪農・畜産農民に明らかにしていただきたいと思います。
　それで、若干続きますけれども、家伝法の改正の中で、今回触れていない、あれですね、国際獣疫事務局、いわゆるＯＩＥの総会で決議されました疑似患畜の認定の関係、もう報道されていますから一定程度分かりますけれども、この委員会できちっとその内容のあれを報告をいただくと同時に、今、全頭検査が、先般この委員会も視察に行ってきましたけれども、ああいうことをやってどんどん、あるいはＢＳＥが出るかもしれないといって死亡牛の関係で皆さん不安に思っています。
　せっかく国際会議を待っていて、今日まで皆さん、酪農民も畜産農民も我慢していましたから、即手続を取って、これ適用させるべきではないかと、こんなふうに思いますが、適用については、この決められた総会での決定の基準をきちっと守るのか、あるいは日本は日本的にどうするのかも含めてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　五月の十八日から二十三日までＯＩＥ総会がございました。かねてより私ども、疑似患畜の範囲の見直しということをＢＳＥの経験が積んでいる欧州での経験に基づいて科学的に検討してほしいという提案をしてきたわけでございます。
　結論的には、その患畜が一歳になるまでの間に一歳以下で同居したことがある牛で、汚染した可能性のある同じ飼料を摂取したことが調査により判明したすべての牛、これ、どこが違う、これまでと違うかと申しますと、患畜が一歳になった以降でも同居したことのある牛は対象外にならなかったんですけれども、今までは。今回は、患畜が一歳になるまでの間に同居等をした牛のみに限るという、そういうことになりまして、具体的に例えば四例目、五例目でちょっと計算をしてみたわけでございますけれども、過去だと飼養頭数のうちの八割ぐらいが疑似患畜となっていたわけでございます。新たな基準に従えば二割程度これが減少するということになっております。
　私ども、このＯＩＥの内容、農家の希望はあるんですけれども、今後はやはり国内で、獣医学の専門科学者から成りますＢＳＥに関する技術検討会、ここにこのＯＩＥの総会での結論を検討をしていただいて、さらに各方面から意見をお伺いをいたしまして、そういう手続を取って国内における範囲の見直しという、そういう手順を取らざるを得ないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○信田邦雄君　いつからですか。いつからやりますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　六月にこの検討会を開きたいというふうに思っております。
○信田邦雄君　是非、この総会まで我慢していた強い要望がありますので、速やかにしていただきたい。これは国民にそうしたら不信を招くか。そんなことはないと。今、局長おっしゃられるように、八割の疑似患畜牛からは一頭も出ていないわけですから、そういう意味で私は言っているのであって、もし一頭でも出ればこういう要求は私どもとしてする気はありませんが、そんなことで速やかにお願いしたいと思います。
　それから、先ほど若干言いました鳥インフルエンザの流行についてでありますけれども、私はこれは非常に重大なことになりかねないと、こういうふうに踏んで今日は質問するわけでありますが。
　新型のこの肺炎が国際的な社会問題になっているわけでありますが、この感染源は動物だと、こういうふうに言われているわけですよね。鳥インフルエンザも非常に何となく不気味だと、こんなふうなことを考えているわけで、今、ヨーロッパ、そして中国でひそかに流行して、もはや死者も出ているということで、中国では既に、この疑いだと思いますが二名、ＥＵでは八十二名ということで、死者が一名出ているし、相当の発症率になってきておりますので、ＢＳＥが発見されたときは、九月の十一日に出たときの八月に、食鳥の処理問題調整協議会では何らの肉骨粉に対する疑いも挙げていないにもかかわらず、一か月もたったら突然ＢＳＥが現れてこういうふうになったわけでしょう。そのように、この鳥インフルエンザについても遅きに失すると、私は、社会的問題になりかねないと、こんなふうに非常に危惧をしている一人でございますので、今、既に、ＢＳＥのときもかなり言われたにも、マニュアルとかそういうのを作っておらなかったんですが、この鳥のインフルエンザに関してはどういう取組をして、もうマニュアルなどは作っているのかどうなのか。
　さらにまた、これは農林省だけではちょっとあれですから、厚生労働省との連携などについては既にどの程度までやっているのか。もう既にたくさん出ているという実態の中ですから、出るかもしらぬと私は言っているわけじゃないんですから、流行しているともう断言されているようですから、どのように対応しているか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　高病原性の鳥インフルエンザ、従来の家禽ペストでございます。本年の二月に香港で、先生がおっしゃられましたように、人からこの高病原性鳥インフルエンザのウイルスが検出をされた。それから、オランダでは鶏のこのインフルエンザの発生の対応に従事をされておられました獣医師が死亡をされたと。その肺の中からこのウイルスが分離された。これ四月のことでございます。
　こういうことで、私ども、この高病原性の鳥インフルエンザにつきましては、我が国への侵入防止ということで、まず検疫、輸入の検疫におきまして、この家禽肉の輸出国に対して、原則として輸出国全域において本病の発生がないということを要求をしておりまして、発生が確認された場合には直ちに家禽肉等の輸入を停止すると、こういう措置を取っているところでございます。
　先般も、中国産のアヒル肉の輸入検査におきましてこのウイルス発見されまして、中国からはアヒル肉のみならず家禽肉全般の輸入を停止している状況でございます。
　現在、ＯＩＥでも、これ今度総会で審議をされまして、その結果を受けて、結果については直ちに通知はいたしましたけれども、マニュアルと、万が一入った場合の蔓延防止のマニュアルというものを作っていきたいというふうに考えております。
　そして、厚生労働省との連携でございます。やはり、オランダとか香港におきます人への感染事例ございますので、この発生状況、輸入停止措置の状況等につきまして、十分に連携をしながら侵入防止の徹底ということに努めていきたいと考えております。
○信田邦雄君　是非、委員会で局長もそういうふうに答弁されたことと委員会で質問があったこと、こういう初期症状といいますか初期発生ですから、収まってくれれば有り難いことですけれども、どんなことに発展するか分かりませんので、是非、スタッフをきちっと配置をして、専門的にきちっと厚労省との連携を取って万遺憾なきように取り組んでいただくことを、私からは特にこの問題ではお願いをいたしたいと思います。
　次に、肥料問題なんですけれども、先ほど、えさの関係は非常に複雑で重大な問題を派生するということを申し上げましたけれども、実は肥料ですらそういう問題が起きる時代になってきまして、今回、肥料の問題につきましても食品安全法の中に入れて様々な提案をされましたことに私も感謝をしているわけですが、私ども使用している、農民側で今求められているのは、肥料を使わなければ、この高度競争時代といいますか、市場競争の中で全然勝てないんですよね。
　それが一俵か二俵しか取れないようなもので、無肥料でやっても勝てないということと、そんなことでは、そうかといって高くも買ってくれませんから、どうしても化学肥料や有機肥料や特殊肥料などなどを大量に無差別に投入することが多くなっています。特に私どものような主業農家の多い北海道では、規制も何もないと、もうとにかくいいと思ったらもう業者の言うとおりどんどん入れてしまうというのが現実、実態です。
　しかし、ＢＳＥ以後、非常に農協も生産農民も神経を使うようになっておりますので、この法律に対して私は大変いいことだと思っておるわけでありますが、これ、直接人間に、食べないからといって、やはりきちっとしておかないと、作物が吸収してからが非常に問題が起きているということを十分考えるときに、私は非常に大事だと思っておりますが。
　実は、調べてみましたら、肥料は膨大なトン数が生産されているんですが、検査の体制は全国六か所で百四十人しかいないと。農林省は、食糧庁なくなって九千人もどこ行っちゃったのかなと思っているぐらいなんですが、こういう検査体制でえさと飼料と両方やるんだそうですね、僕は余りこれ承知していなかったんですけれどもね。こんなぐらいで、局長、やれるんですか。
　私は、汚泥肥料だけでも九十万トンありまして、ここに鉄分だとか様々な有害物質が含まれることはもう明らかになっているのに、実際は見逃して、まあ大体見逃してしまっていて、使った後、出てきた野菜や農産物から検査して、基準以上だとかなんとかというようなふうにやられてしまったら、農家はたまったものじゃないんですよね。そんなこともあって、責めているわけじゃありませんけれども、高度成長時代というか競争時代の農家に、肥料を使わないで有機栽培だけでできない。一方では、消費者はそういうものを使って出したら駄目だと、有機栽培の食物を求めているんですが、これらに対してはどんな体制で今後臨もうとしているんですか、法律は作っても。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私どもの肥飼料検査所で、肥料と飼料、合計百八名の職員がございまして、肥料では肥料工場に年間約六百回、飼料では配合飼料工場を中心に年間約これも六百回程度立入検査をしているわけでございます。このほかに都道府県の職員、肥料が約二百三十人、飼料が七百六十人、計一千人ほどおるわけでございます。
　先生もおっしゃいましたように、飼料では農薬の残留、カビ毒、先ほどの遺伝子組換え体の問題、抗菌性飼料添加物の問題、どんどんどんどん危険性のある問題が生じていると。それから、肥料につきましても、正しく汚泥肥料ということで、危険性、使い方まで規制しなければならない問題が生じておるということで、正直言って、なかなかこの人員で完璧にやれるかというと、もっともっと人員は要るわけでございます。平成十五年度には、この中で十一名検査職員を増員をしたということでございまして、今後もこの所要の検査体制のためにどんどんどんどん、厳しい定員事情ではあるんですけれども、充実を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○信田邦雄君　一番安全にかかわるそういうところには予算の使い方が非常に緩慢だし、努力が足りないと私ども思います。是非、この委員会としての私の要望ですけれども、人員を増やして、安心して使っていけることにきちっとしていただきたいし。
　実はこの、今回、無登録肥料の関係も触れていますけれども、実は北海道で肥料の中に除草剤の原液が本当に何ミリ、何グラムぐらいのものが入ったばかりに、何百町というタマネギの生産ができなくなった経過が過去あるんですね。これは、七十何億かそこら、たしか業界が補償したわけなんですけれども、我々は知らないで買って使っちゃったんですが、タマネギが一つも大きくならないんですね、そのままでいたと。こういうことがありますし、そのほかにも有機質肥料等々その他や、一部の不良肥料などを使って様々な問題が起きて、農家が被害を受けているうちはまだ、まだいいと言ったら農民にしかられますけれども、それが消費者まで行くようなことになっては困るわけで、是非、この検査体制やその他に十分注意をしていただきたいし、今申し上げました無登録肥料の関係で、生産や、肥料を生産する部門の人や輸入業者に対して罰金を、罰金ですね、罰金を科すというふうに今回しているようでありますが、問題は、業者については明確になるからいいんですけれども、知らないで使ってしまった農家に対しての補償などについては触れていないんですが、それについての協議、議論とかというのはあったんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　従来から、肥料については、表示といいますか保証票の添付というのを義務付けているわけでございまして、無登録の普通肥料の出回りは罰則によって禁止をしていたということでございます。
　今般の改正で、先ほど出ました、汚泥肥料等につきましては施用方法まで審査をするということで、農家の方にも保証票に記載されている使用方法の遵守というものを義務付けるということにしているわけでございます。今度、そういう無登録の肥料の問題といたしましては、まずは製造、輸入、販売、こういう業者の方に取締りを徹底して、そのようなものが出回らないというふうにすることが第一というふうに考えておりますし、保証票のないような肥料について、そういうものを使用することのないよう農家に対して周知徹底をすると、これがまず第一だというふうに思っております。
　そこで、万が一無登録肥料が使用をされまして有害な農産物が出たと、そこで無登録農薬のときあったように出荷廃棄等を余儀なくされて農家が損害を生じたと、こういう場合どうするのかということでございます。基本的には、肥料、製造、製造か輸入か販売か、製造、流通、使用というふうに続くわけでございますけれども、だれが一番責任があるのかと。不法行為による損害賠償の責めのある人はだれかということと、被害者たる農家の間で話合いによって解決が図られるべき問題であろうというふうに考えておりまして、この問題はやっぱり民法の原則に則しまして損害賠償の措置が取られるべきであろうということで整理をさせていただいております。
○信田邦雄君　その部分だけ優しく局長言っても、こういう問題は簡単にならないんで、やっぱりこの法の中にきちっと取扱い、製造そして取扱業者が責任を持って補償するというふうに入れておかないと、農家は言われたものを買うんですよね。そして、保証票だってそれは故意に作って言ってくれば、あんなのは別に須賀田さんの判こを押してあるわけでもないから僕は信用できないんですよね、なかなか。できないけれども、そんなもの一々調べられないですよ、膨大なものを買って使うわけですからね。そういうことで、ここはもう是非再検討しておいてもらわないと、今後、輸入する肥料なども増えてくる時代でございます。個人でももうどんどん買うというぐらい競争させられていますから、そういうことで是非これはすぐ検討しておいていただきたいと思います。
　それで、保証票とつながりますが、特定肥料というのがまた出てきたんですね。何か農林省は特定というのが好きなんですね。特定農林省なんかならぬようにしておいてくださいよ、言っておきますけれどもね。是非、特定肥料なんていう言葉を使わないで、普通肥料の中にちょっと保証票をきちっとさせて、それで紛らわしくすることをしたら、これは本当に今消費者うるさいんで、また、特定のことでまたいろいろ言われますので、肥料でも飼料でも農薬でも何でも特定を付けるので、特定飼料というのは廃止してはどうかと。この区分をなくしては、今回入れる必要はないんでないかと思うんですが、使用者側も、それからそれを使ったトレーサビリティーみたいに、これからね、生産現場ではもう既にやっていますから、何肥料を信田が使ったというのも、もうある農協では既にもうそういうことまでやり出してきているところですから、そう複雑にならないようにこれは変えるべきだと思うんですが、局長、どうですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　法律を改正するときに、立法技術上の問題というのがございまして、特定肥料といいますのは、今まで肥料取締法では施用のところまで規制をするということはなかったわけでございます。といいますのは、肥料というのは環境中にある成分で作られるということなんで、そもそも安全であるという考え方があったわけでございますけれども、最近、下水道が普及する、資源のリサイクルが進展するということで、先ほど来話が出ております汚泥肥料の一部についてはカドミウム等が含まれている危険があるということで、これを大量に施用した場合には有害な農産物が生産されるおそれがあるという、そういう現実を踏まえまして、そういうものは登録のときに安全な施用方法まで審査をしようと。そのことを、施用方法を保証票に書かせようと。保証票のないようなものは禁止をしようと。さらに施用に当たっての遵守基準、遵守すべき基準というものを大臣が作ろうと。こういう規制をするということで、普通肥料とは異なる措置を講ずると。これは農薬と違いまして厳しい方でございます。こちらの方は厳しい方の規制をしようということでございます。他の普通肥料とは違う措置を講ずるということにしておりますので、法律上、特定普通肥料という名称を使ったということでございます。
　そこのところは立法技術上の問題でございますので、何とぞ御理解を賜りたいというふうに思っております。
○信田邦雄君　聞いていればなるほどと分かるけれども、実際、これは出回る関係で、業界もこういう名前を複雑にするうちに、そこに入ってきていろいろなものを作ったりいろいろな販売をしたりするようになるために私は申し上げて、その結果農民はだまされたと言われてみたり、消費者はその結果被害を受けたということになって、また何年かたって改正するなんということにならないように、今から普通肥料の中でちゃんとこの保証票の中に書けば、全部肥料としてきちっとなっているというふうに、その段階できちっと整理、始末しないと駄目ではないかということを求めて申し上げたところでございます。
　若干時間ありますので、最後、もう一つ、特定家畜伝染病防疫指針というのを作るんだそうですね、立てるんだそうですね。
　私は、それは何をやろうとしているのか分かりませんけれども、非常に家伝法についてはこれから、先ほど鳥インフルの話も出しましたように、僕はいいことだと思っているんですよ。これは駄目だと言っているんじゃないんですよ。それを作るだけでなしに、どういう目的でどんなふうなことを今想定しているのかということを聞かせておいていただいて、今後の様々な病気の発生に対応していきたいと思いますので、どういうことを想定しているんでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　特定家畜伝染病防疫指針でございます。
　一昨年、我が国初のＢＳＥ感染牛が確認をされましたときに、当初、行政側が不手際だったわけでございます。ＢＳＥに関するマニュアルがなかった、具体的なマニュアルがなかったということで必要以上に国内の混乱を招いたという指摘を受けまして、今回は家畜伝染病のうちに特に総合的に発生の予防、蔓延の防止、こういうものを講ずる必要のあるものについて、法律により防疫指針の策定を国に責務として課すということにしたわけでございます。
　この内容については、例えば家畜伝染病が発生した際に、初期の段階では何をすべきか、初動態勢でございますけれども、初動態勢の確保のためにどういう連絡網を取って、何をすべきかということ、それから発生時にはその家畜の移動制限とかいろんな措置が伝染病予防法で書かれているわけでございますけれども、どういうものは殺処分をし、どういうものは移動制限をするかという、蔓延防止措置はいかにあるべきか、それから関係省庁あるいは都道府県との関係機関との連携はいかにすべきかと、こういうようなことを定めるということにしております。これは法律上の国の責務として定めるということにしているわけでございます。こういうことによって、きちんとした対応マニュアルというものを作りまして、その発生、蔓延の防止に努めたいというふうに考えております。
　ただ、先生おっしゃいますように、これはもう意識が向上しないと、なかなか法律に書いただけではうまくいきませんので、都道府県の関係機関、市町村の関係者、こういうところにこの内容の周知徹底を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○信田邦雄君　是非ひとつ、国民が一番食品の安全に対して強いニーズを持っている中でございますので、その指針などもきちっと作っていっていただきたい。
　最初に大臣から基本的な食品安全に関する理念も、考え方もお聞かせをいただきました。そういう中で、国民に対してこたえていきたいという答えもありましたけれども、どうも要所要所に外国物、いわゆる国際化の中での自由貿易体制の中での法律としては欠陥が多い、いわゆる国際化の中での自由貿易というのは平等と信頼だと思うんですよね。それをベースにした上で堂々と作った上で施行していくことによって相手国からも厚い信頼を得ていくということを忘れないで今後の遂行をお願いいたしたいと。
　まだ議論の日にちはありますので続けますけれども、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（三浦一水君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、食品の安全性の確保のための農林水産省関係法律の整備に関する法律案、飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律の一部を改正する法律案及び牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案、以上四案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日笠勝之君　午前中に引き続きまして、公明党の日笠勝之でございますが、何点かお聞きをしたいと思います。
　まず、法案に直接関係はないかと思いますが、去る四月二十五日に国立国語研究所外来語委員会がいわゆる国の発行する白書などを対象としていろいろ調査をしたところ、分かりにくいということで、分かりやすくするための言葉遣いの工夫ということを発表されました。正にその中に、本日、私も議論させていただきますトレーサビリティーというのがあるわけでございます。国立国語研究所によりますと、言い換え語としては履歴管理というのがいいんではないかと。また、その他の言い換え例語とすれば、履歴管理制度であるとか追跡可能性とか、そういう言葉でもいいんですよと、こういうことを提案をしておるわけでございます。
　このトレーサビリティーという言葉は、国語研究所によりますと、知っているという方はわずか八％だそうでございます。まだまだ市民の皆様方には認知されていない用語であり、内容だろうというふうに思うわけでございます。
　そのほかにも、国語研究所によりますと、私たちが平素何でもなく使っている言葉が六十三ほどあるわけでございますが、その中の大変、言い換えたらどうかということも提案をしておりまして、恐らくそちらにいらっしゃる農水省の幹部の方も平素から使っている言葉として、例えばアウトソーシングだとかアクションプログラム、林野庁長官も何か木材需要のアクションプログラムを作るという答弁をされましたね。このアクションプログラムであるとかガイドラインだとかシーズ、これは種ですね、シーズ、シェアとかシンクタンク、スキーム、スクリーニングとか、そのほかにもマスタープランであるとかライフサイクルであるとかリーフレットとかワーキンググループとか、こういう言葉を日常的に皆さん使っておられますが、国立国語研究所は分かりにくいんだと、これは。だから、分かりやすく言葉遣いを工夫をしたので考えてもらいたいと、こういうことでございますが、白書などもたくさん農水省は出されますね。水産白書もあれば林業白書もありますし、もちろん本体の白書もあります。そういう意味では、今後これらの外来語の言い換えをこの提案を受けてどのようにされますか。これは大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　今、委員御指摘のとおり、大変そのような横文字、片仮名の言葉が多いわけでありまして、正にこのトレーサビリティーのシステムにつきましても、食品産業センターの調査でも七五％くらいの方がお分かりにならないとか、あるいは農林漁業金融公庫の調査でも六五％の方が知らないというような回答があるというようなことも承知をいたしております。
　そこで、白書等々、我が省、それらの問題にできるだけ分かりやすく、またいろいろな制度を作りましても、国民の理解が得られなければ何のことにもならないわけであります。いろいろ広報誌であるとか説明会であるとか、あるいは手引書等々につきまして、十分そのことに留意をして今後ともやってまいりたいと、このように考えております。
○日笠勝之君　さはさりながら、私もなかなか言い換え用語が適切な言葉もないのもあるようでございます。例えば、これからＨＡＣＣＰ手法支援法についてやろうと思うんですが、ＨＡＣＣＰという言葉自体が、これは略称でございまして、危険分析重要管理点というんだそうでございますが、一々こんなことを言っていると時間がたちますから、ＨＡＣＣＰと言うことをお許しを願って進めていきたいと思います。
　まず、このＨＡＣＣＰ手法の導入に相当のコストが要ると。普通の施設改良費に比べて二、三割ぐらいは高くなると、このようにも言われておるわけでございますが、どうなんでしょうか、中小企業の食品製造業者、食品製造業者の事業所数は六万三千ぐらいあるようでございますが、そのうち従業員が五十人未満の中小零細の企業が九一％、ほとんどそうなわけでございます。
　そういうふうな中小零細企業が、じゃＨＡＣＣＰ手法を取り入れて少し設備、施設設備整備をしようか、融資を受けようかといってもなかなか、一つは販売価格に転嫁できるのかなという心配もあるようでございますし、この初期投資が非常に負担が大きくてなかなか難しいと、こういうふうなこともあるようでございますが、中小企業の負担を軽減する何か対策ということは別途あるんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府参考人（西藤久三君）　先生御指摘のとおり、食品製造業、一般製造業に比べましても中小企業の比率が高いという状況にございます。そういう中で製造される食料品の正に品質管理、安全、安心という観点も踏まえながら、品質管理の高度化を図っていくということは極めて重要な課題だということで従来から取り組んできているわけでございますが、そういう食品製造業の実態の中で、私ども、やはり今回延長をお願いするに当たりまして、中小事業者の負担をできるだけやはり軽減できる、あるいは側面から支援できるあれがないかということで、本法で支援している中でも、例えば農林漁業金融公庫から融資する際の金利水準について中小企業者について優遇する、あるいは融資率についても対応させていただく、あるいは従来、品質管理の高度化ということでございますので、生産量の増大に結び付くようなことについては別の措置ということで考えておりましたが、やはり中小事業者にあっては品質管理の高度化の設備投資と併せて規模拡大ということも図っていく必要があるだろうというような観点に着目して、融資条件の見直しをしていきたいということが一点でございます。
　あわせて、これは予算措置になりますが、中小事業者、どうしても人材育成あるいは技術の観点でなかなか難しい観点がありますので、そういう中小事業者について、技術面での支援を側面から行っていけるような、そういう取組を十五年度から実施していきたいというふうに思っております。
○日笠勝之君　そこで、そういう融資の緩和であるとか人材育成、当然それも大事なことでございますが、中小零細企業に適したそういうＨＡＣＣＰ手法の基準というものも考えられるのじゃないかなと、こういうような意見もありますが、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（西藤久三君）　ＨＡＣＣＰ手法、先生御案内のとおり、食品製造業において原料の受入れから製品の出荷まで危害分析する手法、それで基本的にはそういう管理点についてのそれぞれ要点を定め、そこの記録を保持していく、そのことによって品質管理の高度化を図っていこうという仕組み、そういうシステムでございますので、基本的に企業の規模によってこのシステム自体を基準を緩めるということはなかなか難しいんではないかというふうに思っております。
　しかし、やはり食品製造業の実態から見て、中小事業者の割合が非常に高いと、そういう状況の中で、これも日本だけの状況ではございません、食品製造業における中小事業者の比率が高いという状況は。そういう点で、コーデックスの場でもそういう途上国あるいは中小事業者という観点で議論がされているわけですけれども、基本的な枠組みにおいては、やはり重要管理点を管理していくというところは、なかなかやっぱり基本原則は基本原則と。それで、ただ、そういう中小事業者の状況から、人材育成なりあるいは技術情報の提供ということで側面からやはり支援していくべきだろうというのが、私ども、コーデックスの議論の場でもそういう形で議論されているかなというふうに考えております。
　そういう点で、先ほども申し上げましたが、十五年度で技術情報のデータベース化ですとか人材育成の、言わば予算措置として中小事業者に対する支援措置の拡充というのは、正に先生御指摘のような中小事業者に対する支援という視点から、私ども、少しでもそういうことでお役に立てればと、食品製造業全体としては品質管理の高度化に資するという点で取り組んできているつもりでございます。
○日笠勝之君　コーデックス委員会でもしっかりとした議論をお願いしておきたいと思います。
　そこで、ＨＡＣＣＰ手法を取り入れた施設、工場といいましょうか、こういうものは全国で大体いかほどあるというふうに推計されていますか。これは厚生労働省かな。
○政府参考人（遠藤明君）　現在のところ、施設数では五百三十七件、件数ということでは千百三十件の承認をしてきております。
○日笠勝之君　このＨＡＣＣＰ手法支援法による融資を受けたところは七十四件と、こういうふうに聞いておりますが、ちょっと施設数に比べて、ＨＡＣＣＰ手法融資で受けた施設の方が七十四件、ちょっと乖離があるような気がするんですが、これの原因というのは何があるのか、どういうふうにお考えでしょうか。