Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（太田淳夫君）　最初のお尋ねは、食糧政策の基本的な考え方ということでございます。
　農業は国の基本であり、農業政策が重要であることについては先生と認識は御一緒だと思います。現在の世界の食糧需給状況を見てまいりますと、長期的にはやはり不安定視する向きが多い、このように思います。
　食糧はもちろん国民の生存に直結するものであります。したがいまして、私たちは万一の事態に備えておく必要があるだろう。そのために、一つには国内生産体制の整備を図らなきゃならない、二つ目には輸入の安定化、三つ目には備蓄体制の整備、やはりこれを図る必要があろう。そして、世界の食糧事情の不安要因を解消するためには、途上国内において自給率が向上できるように、また関係国から要請があった場合には技術、資本面から援助して差し上げることも必要ではないか、こういう考えを持っております。しかし、いずれにしましても、消費者のニーズの多様化、それに合わせまして、やはりできるだけ安全で良質な食糧を安く供給できる体制を強化すべきである、こういう考え方を持っております。
　また、次にお尋ねの、食糧自給率に対する考え方ということでございますが、私どもが考えておりますのは、やはり食糧の需給状況というのは長期的には過剰傾向と不足基調、これが繰り返されてくるのではないか。過剰傾向のときは自由化要求も強いわけでございますが、万一不足した場合には自国を犠牲にしてまで他国を救済しようというほど現実の国際関係は甘くないんじゃないか、こういう認識を持っております。そして、振り返ってみますと、昭和四十七年、八年の食糧危機のときも、アメリカは自国のインフレを防止するため大豆の輸出禁止を行いました。またこのとき、米の伝統的輸出国であるタイ国は、世界的なコーン相場が暴騰しましたので輸出ドライブがかかり過ぎる、そういうことで慌てて同じように輸出禁止をした、こういった事実もございます。それを忘れてはならない、そう考えております。
　また、政府は自給力の維持強化と言っておりますけれども、これではいざというときに十分対応
できるかどうか疑問に考えているわけでございます。やはり平素から一定水準の自給率を維持していくことこそ万一の場合にも弾力的にこれは対応できるのではないか、またこの自給率という考え方で農業の衰退にも歯どめをかけることができるんじゃないか、こう考えております。
　そこで、我が党は、先生御指摘のように今カロリー自給率六〇％の実現を目指しておるわけでございまして、四年前にもそのカロリー自給率六〇％を目指すための私どもの試算をいたしております。それは米あるいは麦類、豆類、野菜、果実、牛乳、乳製品、肉類、鶏卵、砂糖、そういうような品目の中で需要及び生産量、それを一つ一つ私たちは計算いたしまして、国民一人当たりの供給熱量というのをいろいろと計算しました。これは自給率でございますので、輸出されたものについてもいろいろと計算しまして、その時点でも約五九％までは自給できる可能性がある、こういう試算をいたしております。その後いろいろと円高等の影響もございますので、また改めて試算していかなきゃならないなと、こういう考えを持っております。
○委員以外の議員（勝木健司君）　北先生のような農政問題の専門家に対しまして私のような農政のど素人が答えることは甚だ僣越とは存じますが、先生の御見識の高さに敬意を表しながらお答えさせていただきたいというふうに思います。
　私ども民社党の食糧政策の基本的な考え方でございますが、御案内のように日本農業を取り巻く環境は極めて厳しいということでございます。しかし、豊かな農村社会と活力のある農業を維持発展させることは、やはり地方そして都市及び第一次産業から第三次産業までの調和のとれた発展、そしてまた健全な国土の存続に貢献するという観点においては、国民全体の利益にかなったことではないかというふうに思うわけでございます。
　そのため、私ども民社党は、第一点は日本農業の活性化、そして第二点は消費者の合意、第三点は国際協調という三つの要請を配慮いたしまして、二十一世紀に向けての希望の持てる農業を確立するための農業先進国ビジョンという形で政策提言をさせていただいておるわけでございます。その中で、農水産業の体質強化と、そして食糧の安定供給を図るための食糧基本法の制定というものを提言しているわけでございます。
○委員長（中村太郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案及び地方税法の一部を改正する法律案の九案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北修二君　先ほどお話をお聞きいたしましたが、いずれの党も自給率を向上させ、そして食糧の安全保障をしていこう、こういうお気持ちについてはわかりました。
　農村といいますと、御承知のように、我々感激すべきものがたくさんございましたね。それは昔は真っ暗なところで、北海道は特に、私は北海道ですから、開拓当時はわらの中に潜って寝た、こういうこともございますね。わらってこんなに暖かいものかな。さらに、ろうそくがついて明るくなったな。ランプがついて世の中が全く明るくなった、すばらしいな。そのうちに電気がついて本当にすばらしいな。みんなの一つ一つの努力が実って、苦しい中にも農村に希望、理想というものがあったわけでございます。ようやく御案内のように生活もまあ人並みになった、こういうのが農村の実情ではないだろうか。自分の経験から、農村の今日までの発展、そして農家の苦労、こういうものを十分私は理解をしておるつもりでございます。
　さて、選挙公約によりますと、社会党は七年を一期として三次にわたる生産計画を策定し、二十一世紀初頭には穀物自給率を現在の三〇％から六〇％に向上させる、公明党はカロリー自給率を現在の四九％から六〇％に向上させる、民社党は食糧自給率を少なくとも先進国並みとなるように向上させるということのようですが、各党が考えている食糧政策上、食糧自給率の数値というものはいかなる意味を持っているのか、その関連性を説明していただきたい。これは社会党にお願いをいたしたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　かつて穀物自給率が六〇％あった時代が比較的長く続きました。やはり時をかけてもそこまで持っていきたい、こういう希望と決意が含まれております。
○北修二君　社会党にお尋ねいたしますが、公表された「新農業プラン」によりますと、穀物自給率を二〇一〇年ごろまでに六〇％に引き上げると提案されています。確かに農業については中長期的な観点に立って政策を考えることが重要であるとは思いますが、目まぐるしく社会経済が変動する中で、二十年後の自給率の数値の目標を六〇％に設定し、これに特別の意味を持たせることにどれほどの意味がありましょうか。
　先ほど答弁にありましたように、今から二十年前といえば高度成長のど真ん中であります。その時期に今日を見通すようなものがあったか。そもそも二十年後の数値の予測などというものは不可能ではないか。実現性のない提案は絵にかいたもちにすぎず、農家の方々を初めとする国民に甘い期待を抱かせる上、結局は失望に終わらせるものであり、国民を惑わすもので、国民の信託を受ける政治家として無責任でないか、こう言えるわけですが、この点について見解をまずお尋ねしたい。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　よく比較をされますＥＣ諸国あるいはアメリカ、こういう国の状況を眺めてみますと、先生御承知のように、穀物自給率はアメリカは一七二％、フランスが二〇三％、イギリスが一一三％、西ドイツ九五％、イタリア八三％、カナダ一三八％、オーストラリア一三三％、スイスですら三三％。日本は三〇％でありますから、やはり我が国の総合安全保障、そういう面から考えても少なくともかつて維持をしておったパーセントぐらいまでにはしなければいけない、そういう決意を込めた意味でございます。
○北修二君　具体的な中身の論議に入る前に、まず穀物自給率の六〇％ということについてお尋ねいたしたい。
　現在の穀物自給率は三〇％であります。それを六〇％に向上させるというのは倍増でありますから、はた目には格好がよいわけです。しかしその前に、社会党はなぜ穀物自給率を取り上げたのでしょうか。
　申し上げるまでもなく、穀物自給率というのは食用の穀物と飼料用の穀物を合わせたすべての穀物の自給率を言いますが、我が国では主食用の穀物については、米を自給しているのを初め、日本めん用の小麦の生産を行っており、食用穀物自給率については六八％を維持しております。また、小麦などは昭和五十年に比べて一〇％も自給率が向上しております。食用穀物の品目ごとの自給率が低下していないのに穀物自給率全体を見た場合それが三〇％へ低下したのはなぜでしょうか。それは食生活の多様化、高度化に対応して畜産物の需要がふえ、これに伴って国内畜産業の生産が拡大したためで、必要となる家畜のえさの需要量がふえたことに主な原因があります。我が国の場合は、国土条件の制約から穀物価格は割高なものになっております。畜産振興のためには家畜のえさは安価な輸入に頼ることが適当で、主食用の穀物自給率は高水準を維持し、飼料用の穀物は輸入することが最も適切な選択。
　そこでお尋ねしたい。社会党が殊さらに飼料も
含めた穀物自給率を取り上げる理由は一体何でしょうか。その六〇％という数値の意味するところは何でしょうか。どのような考え方、根拠に基づいて六〇％という数値を目標に掲げたのか、その数値の意味するところをお伺いいたしたい。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　北先生、穀物自給率六〇％と私ども先ほど少し答弁の中で触れさしていただきましたが、カロリー自給率、これも私どもとしては七〇％から八〇％に同時に引き上げたい、このように言っているわけでございます。その六〇％の実現の可能性について考えを述べさしていただきたいと思います。少し長くなりますけれども。
　食糧自給率、特に穀物自給率を引き上げなければならないのは、まず第一に、他国に食糧を全面的に依存することは、国際紛争や港湾ストなど食糧供給国に不測の事態が起きたとき国民への食糧供給が困難になること、これは昭和四十七年のアメリカの大豆輸出禁止で経験済みであります。
　第二に、アフリカ諸国の飢餓状態が克服されていないように、世界的には食糧不足が続いており、今後、発展途上国の人口増、オゾン層の破壊、酸性雨など気象変動などによって食糧不足の事態が予測されます。農水省の一九八三年食糧需給予測でも、穀物、大豆、肉は世界的に不足するという指摘がされているところです。
　第三に、食糧は本来、自給的性格が強く、まず自国の自給を前提にして、余った部分を輸出するという性格があると思います。また国際貿易量としても限られております。
　第四に、食糧の安全性を確保する上で、輸入食糧の安全性に比較して国内生産は、生産、加工、流通の全過程で安全性を確認できる利点があります。しかし、何よりも我が国農業は、農産物の自由化、減反政策によって荒廃の一途をたどっており、改めて我が国農業の役割を見直さなければなりません。
　農林業は土地を通じて人間の生命と生活を維持するばかりでなく、良好な自然環境を保全する産業と言わなければならないと思います。この自然環境を保全する公益的機能の経済的評価は、一九八〇年の推定で約三十七兆円、ＧＮＰの約一五％、農林業粗生産の額十二兆円の三倍にも当たるわけであります。農林業は工業と違って見えざるストックをつくり出しており、それを豊かにする産業と言えます。食糧自給率の向上とこの公益的機能を国民の福祉機能としていかに保全、利用していくかは今後の国民的な課題だと考えております。
　したがって、自給率六〇％に戻りますが、「新農業プラン」では七年を一期といたしまして、三期二十一年にわたる長期計画を持って穀物自給率を総合的に勘案し、六〇％まで引き上げることを目標にしております。もちろん、先生が今言われますように、これは並み大抵なことではないと思いますが、世界の食糧危機あるいは飼料をひっくるめた食糧危機。
　私は、先般、外交・安保調査会で各党の皆さんと一緒にソビエト、フィンランド、西ドイツに行ってまいりました。ソビエトの飼料穀物が不足をしている。そして、いろいろ調べてみましたら、パンが日本円に換算しまして私の計算で約一キロ当たり三十五円、そして家畜に与える穀物飼料が一キロ当たり三十九円。したがって、場合によってはパンを買って与えている農家もあった。それはやっちゃいけないという政府のお達しが出たそうですが、そのように穀物に限っても、場合によりますと、今は比較的安く日本の国内に入っておりますが、将来ともそういう状況を維持できるかどうか。その点も私はやはり現地に行ってみましてつくづく感じた次第でございます。
○北修二君　社会党の「新農業プラン」において、穀物自給率を六〇％とともに、カロリー自給率、今お話しのありました七〇ないし八〇という数値が掲載されていますが、穀物自給率とカロリー自給率はそれぞれ別の算定方法により算定されるものでありますが、社会党のカロリー自給率七〇ないし八〇については必要最低限の目安としての数値のみが示されておるだけで、その考え方、算定の方法などは何ら示されておりません。これらの数字はお互いにどのような関係にあるかお尋ねをいたしたい。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　現在、穀物自給率三〇％、カロリー自給率四九％でございますが、カロリー自給率につきましては、もう御承知のように一日の国民平均供給熱量二千六百カロリーといたしまして、お米が六百九十九カロリー、これは一〇〇％自給。小麦は三百十カロリーとっておりますが、そのうち一四％が自給。そういうようなことを前提にして二千六百カロリーをもとにはじいた数字でございます。
○北修二君　社会党は二〇一〇年における穀物自給率六〇％を目標として掲げておりますが、明確に六〇％という目標を設定した以上、二〇一〇年における穀物総需要量と穀物の国内供給量をしっかりした根拠に基づいて見込んでおられると思いますが、一体それぞれどのくらいを見込んでいるのかお伺いをいたしたい。簡単でいいですよ。総量でいいですよ、きちっとした総量。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　少し行き違いがあるかもわかりませんから読ましていただきたいと思いますが、正確を期すために。
　今質問いただきました件ですが、率直に申し上げまして二十年後の穀物自給見通しについては社会経済の動向、食生活の変化など諸条件の予測が困難な面があると思います。しかし、米の消費拡大を図りながらも需要が減少する反面、水田を初めとした農業生産力は品種改良、栽培技術等の進歩によって飛躍的に発展する可能性を秘めておるのではないか、そのように思います。過去、米の単収が平均四百キロ程度でございましたが、五百キロを超える水準まで高まったのを見ましても、将来五百五十キロ水準まで高まるのは二十年を待たずに可能となるような品種改良、技術改良を進めなければならない、そうすればそういうところまで進むと考えております。
　また、食生活の多様化により牛肉を初めとした畜産物の消費がふえるものと予測され、それに伴って飼料穀物の需要がふえるものと予測をいたしました。したがって、二十年後の穀物需要量は五千万トン水準を大幅に超えるものと予測し、生産量も三千万トン水準を確保しなければならないと考えております。もちろん、私ども、一期七年三期二十一年にわたる生産振興計画の中でこの数字を常に見直し、ローリングを図ることを前提にしているわけでございます。
○北修二君　今いろいろ、一千万トンぐらいふえる、こういうような見通しですね。四千万トンが五千万トン、国内が二千万トンが三千万トンになるんだ、こうお聞きをいたしました。
　我が国においても、四半世紀前の四十年には穀物自給率は六二％あったんですね、先ほど御答弁にありました。当時の食生活の内容を見ると、米の消費は現在の一・六倍あった。一方、肉類の方は消費は現在の三割、それから牛乳、乳製品は五割、油脂は四割にすぎませんでしたが、こうした食生活を反映して飼料用の穀物需要が現在の三分の一以下であった。穀物需要全体が現在の六割にすぎなかった一方、米などの国内生産量は現在よりも多かったこと等により、当時の穀物自給率は現在の二倍もあったわけであります。穀物の需要はそのときどきの食生活により、その量、内容ともに大きく変化するものであります。
　そこでお尋ねしますが、社会党は二〇一〇年における国民の食生活、カロリー水準、米、畜産物の主要品目の消費水準についてどう見込んでおるか、お聞きをいたしたい。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　米の二十年後の消費量がどのくらいになるかという数字は今手元に持っておりません。
　ただ私は、これは持論でございますが、今異常に米の消費量がやはり落ち込んでいるような気がいたします。何年か前、私はアメリカのカリフォルニアでコウダ農場等を自費で調査に行ったことがあるんです。いろいろと米の事情を聞いてまいりましたが、やはりアメリカの中では米が成人病、
キャンサー、がん、そういうものに非常にいいんだといって非常に宣伝をして、そして米の消費量もやはり健康にいいということで伸びておる。特に玄米におきましては、もとの量は少ないけれども、二年間に三倍に伸びている。実際に精米工場で袋詰めをしている現場も見ました。
　そういう点で、私も超党派でつくっております米消費拡大議員連盟に入っている。私は、祖先伝来続いてきました最も国民に合ったこの米というのが日本人の体にいい、こういう観点から日本の農業、食糧を考えた場合に、今お互いに米のよさというものを国民的に見直して、そしてむしろそういうところは国を挙げて宣伝をしながら、米の消費の拡大、これはどうしてもやらなければならない、そういう気持ちであります。
　そういうことで党の米消費拡大、それがかつて一・六倍あった消費量、そういうところに近づくようにやはりやるべきではないか、そのように考えております。
　基本的な数字がなくて大変申しわけありません。
○北修二君　社会党の「新農業プラン」というのは、後ろの方で二十年後のことだと、こうおっしゃっていますが、そういう社会党のプランがあるわけですから、それに伴って聞いておるわけでございます。
　なお、前段としまして、これからは自給率を上げる、六〇％というのは非常に厳しいということを私が申し上げようとするのはどういう意味かというと、御承知のように鶏を飼うと、一キロの肉をつくるのに三・二キロ、豚でございますと七・七キロ、牛肉ですと十・七キロ、それで一キロとれるわけですね。これから鶏はそうふえないと思いますが、特に牛肉、これはまだまだ頭数でいくと百万頭以上ふえるであろう、今の計画にあるように。六十五年目標には全然達していないわけですね、頭数が。それは牛肉は先ほど申し上げましたように二十万トン食べてなかったんですね。これが今、年々七、八％ふえてきている。もう七十万トンを上回りましたですね。近くは百万トンになるであろう。家畜がふえれば相当数の穀類が要るんですよ、こういうことで輸入は減りませんよ。
　特に格差がございますから、人間の食べる食糧については自給率をこれからも一層上げていかなければならぬ、こういうように私は考えておりますし、一方、飼料用穀物については安い輸入、わかりやすく言えば六十キロ一俵を千円で買える。国内でやれば一様に一万円になるわけですね。したがって、安い飼料を入れて畜産農家の所得を多くする。一方、消費者には安く畜産物を与えていく。こういう意味で私は飼料用のものについては輸入が適切でないか。
　これは全体の二千万トンのうち、御承知のように家畜で、大家畜の方は三、豚が三、鶏が四、こういう比率で国内の飼料用穀類が消費されておる。こういうことでございまして、その点は御承知のように国内の問題もありましょうが、輸入とあわせて処置をするということが大事でないだろうか。その点について六〇％とおっしゃっておりますが、家畜がふえていきますとどうしても比率が下がってくるんですよと、こういう意味で申し上げたわけでございます。その点ひとつ前段の総合として申し上げておきたい、かように存じます。
　さて、公表された「新農業プラン（第一次案）」によりますと、二十一世紀の初頭に穀物自給率を六〇％、カロリー七、八〇％にするため、七年を一期として、三次にわたって生産計画を策定し、一つの大きな柱として、現在八十三万ヘクタールあります減反田への飼料米、飼料作物の作付を行うとのことでございますが、家畜用の飼料穀物として大宗を占めている輸入トウモロコシの価格と、現在の国内生産の米価との間にどの程度の格差があるか、お伺いをいたしたい。
○委員以外の議員（小川仁一君）　今ここに具体的数字を持っておりませんが、トウモロコシが二万円ぐらいでございます。そう思っております。
○北修二君　今お答えのありましたように、今一万七千円から二万円ぐらいでございます。米は二十八万円あるいは他用途米で十六万円でございます。したがいまして、主食用の農家手取りは、今申し上げた二十八万円、他用途米は十六万円、価格差が存在しておるわけでございますが、畜産農家が飼料代として支出できる金額には経営上制約があります。畜産経営の体質強化、特に生産コストのうちでも大きなシェアを占める飼料費の低減に努めることが最大の課題となっておりますが、養豚、養鶏において飼料費の割合が一体どの程度を占めているか、お示し願いたいと思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　お答えしますが、具体的な数字を私は申し上げかねますので、お許しを願いたいと思います。
　ただ、私は東北出身でございます。したがって、今東北の畜産農家というのが、北海道と違って大変な危機にあるということだけは御承知おき願いたい。そして、飼料を輸入する商社によって、牛と飼料を一緒に農家にやって、手数料だけで畜産農家が生活をしている。こういう形で畜産農家が、農家というよりは農業労働者、こんな形に追い込まれている実態がどんどん岩手県の県比や東北の山間地帯の中に出てきています。
　こういう状態を何とかしたいために、飼料作物というものと、それから畜産農家との経営を一体化する方法がないかということを考えている次第でございます。
○北修二君　まあ、よろしゅうございます。諸情勢については聞くまでもなくよく私は存じておりますし、事実、今も私は農家でございますから諸般について知っておりますが、肥育の豚の方は六〇％ですね、飼料費は、生産費の。それから、鶏は五三％、ブロイラーは六七％。畜産農家については、飼料穀物を原料として位置づけるのに当たりまして、非常に飼料費というのは経営のポイントであるわけでございます。
　そういう中で、輸入飼料穀物との価格の実勢から見て、約二万円と評価される飼料。お米を与えた場合に、これは二万円以上高いと畜産農家に大変な過重な負担をかけることになりますし、また、これをつくる稲作農家に安くやれというと、稲作農家にこれまた支障を来すわけでございます。その点どういうようにこれらの調整をしようとお考えか、それをお聞きいたしたいというふうに思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　先ほども申し上げましたが、トウモロコシ、港着で二万円ぐらいで、農家の庭先に入ってまいりますと大体四万から五万、トン当たりいたすと私たちは考えております。したがって、飼料米でトン当たり三万五千円から四万円ぐらいのところでつくり出していこう、こういう考え方を持っておりますし、また、飼料作物としては、青刈り米等を含めて、サイロに入れていく、これもトン当たり一万五千円ぐらいで供給できるような総合的な計画をつくってまいりたい、こんなふうに考えている次第でございます。
○北修二君　飼料米を高く買って安く売る、こういうことに相なりますれば、この価格差が政府の財政負担となるわけでございます。そして、六〇％への向上をさせるために必要な千二百万トン、これは必要なわけですね、飼料として食べさすのには。トウモロコシ千二百万トン入っていますから。これを国内で生産して財政負担させる、こういうことに相なりますと一兆六千八百億必要ですね。これは国が負担しなきゃならぬ、こういうことになるわけでございます。また、一戸平均にいたしますと、今各家庭の食料の年間負担額というのは九十七万円と言われておるわけですが、一戸当たり、この価格にいたしますと四万円以上各家庭が負担をしなければならぬ、こういうような方策で消費者の理解を得られると思いますか、疑問とせざるを得ません。
　また、「新農業プラン」によりますと、穀物自給率を上げるために、六〇にするためには、社会党は、飼料用の生産とあわせて麦作の裏作をして麦作振興を行い耕地利用率を高めようということ
でございますが、水田裏作麦の作付は確かに減ってきているんですね。また、それに伴い耕地利用率も低下してきておりますが、それにはそれなりの理由があるわけです。その分析も当然した上での提案であると思いますが、まず水田裏作麦の作付が減少してきた理由をどう認識されておるかお聞きをいたしたいと思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　私が先ほど北先生のお話を聞いておりましたら、昔からの農業の話をしておられました。私も農村におりました時代は、やはり水田裏作は岩手県にもございました、もっとも県北はありませんでしたけれども。それが第一回目にこの裏作が減ってきたのは、早場米、こういう形で米の非常に大きな需要が存在をし、価格が向上していった。それで、裏作をやっていたんでは早場米はできないということが、私が住んでおった岩手県の県中央部から南の具体的な実態でございましたし、多くの地域もこの早場米の影響を受けた裏作の減少というのが一つ理由があったと思います。
　その次の課題でございますけれども、今度は、日本がその後工業化してまいりました。お米の値段がまた政府によって農民の生活を安定させるための価格がとられてきた。しかし、それ以上に、都市部の建設労働者とか、そういう形で出てまいりますいわゆる季節労働者、そういう者の現金収入が非常によくなった。農村が機械化されることによって、今度は機械化貧乏が出てまいりました。その機械代を払うためには、いや応なしに季節労働者として出ていかなきゃならなかった。こういうことが非常に大きな原因になって、もう今私のそばの農村でも裏作はできない。できないのではなくて、やらないのではなくて、今の市場経済の中における農業というものが置かれた産業あるいは農産物の価格体制がこういう状況を生んでいるのではないか、こう思っております。
○北修二君　いろいろお話し申し上げていきたいところですが、時間がなくなりましたので、今の社会党の「新農業プラン」につきまして。
　米との関係については、あの新プランでは米を飼料化していきたい、そして自給率を上げたい、こういうのが趣旨でございますし、あるいは国内においてもトウモロコシをつくろう、そして自給率を上げよう、こういうことでございます。
　御承知のように昭和四十年から今日の二十三年間、六十三年までの経過を見ますと、二十年間で農地造成では七十万ヘクタール、反当たり百三十七万円かかったんですね。そしてこれが皆さんのプランを見ますと、百万ヘクタールぜひ農地開発をして、そして自給率を上げていきたい、こういうわけでございますが、もしこれを二十年間でやる、こういうことになりますと、総事業量は十三兆七千億投資をしなければならぬわけでございますし、これからは、開発するところということになると非常に傾斜地が多くなって、さらに単価が高くなるであろう、非常に至難な問題だ、かように思うわけでございます。
　先ほどから申し上げておりますように、社会党さんの言われる「新農業プラン」というものは、私は自給率を上げるということは結構なことだ。しかし内容に入ってみますと、家畜が多くなってくると、どうしても先ほど比率を申し上げましたように穀類は大幅にふえてくる。それとあわせて自給率を上げていくということになれば大変なことだ。私が自給率を上げようと言うのは、人間の食べるものは自給率をぜひ上げて安全保障を確保していきたい、こういうのが私の考え方で、家畜のものまで上げるということは、自給率全般について上げるということは非常に困難性がある、こういうことを申し上げて、六〇％の自給率新プランについてはこれは私は問題であり、また可能性についてはでき得ないだろう。
　また、小川先生からお話がございましたが、東北でございます。このプランをつくったのは四国の田中先生でございます。したがって、あの人は二毛作のところで原案をつくったわけですからこういう問題が出てきたのではないだろうか、かようにも思っておるわけでございます。
　あと二十分しかございませんから減反の問題にちょっと。
　今やっております点について減反を皆さんは大胆に見直す、こう言われておりますが、どのような方策を講じて四百万トンの需給ギャップを解消し得ると考えておるか、この点についてお伺いをいたしたい。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　先ほどからお話をいただきましたように、大変この農業の問題というのは難しい課題でございます。
　特に今問題になっている米の生産調整、これにつきましても、食生活そのものが多様化してまいりまして米の消費が減少するという半面もございます。一方、農業の生産向上は単収で増加していく。そこから今先生おっしゃったように、食用米の部分についても四百万トンという需給のギャップを生じておるわけでございますが、先ほどから小川、梶原両議員から幾つか提起もございましたけれども、やはり飼料米というのも考えてもいいんじゃないか。飼料作物を含めて他用途利用の米を大幅に導入しない限り減反、生産調整、こういう道に落ち込んでいってしまうんじゃないか。したがってこの際、そういう意味でそこに提起しております内容は、思い切って飼料米、飼料作物の導入、その拡大を含めて問題提起をしているところでございます。
○北修二君　だんだん飛ばしていきまして、転作の見直し、廃止論に対する疑問についてお伺いいたしたいと思います。
　現在、政府・自民党で進めている水田農業確立対策は、単に稲から他の作物へ転換を行うというものではなく、稲作転作を通じて生産性の向上、地域輪作農法の確立といった水田農業の体質強化を図ることを主眼とするものであります。米の需給ギャップがなおかなり存在するという状況のもとで食糧管理制度の基本を守るためには、稲作への過度の依存から脱却し、稲と他の作物とを合理的に組み合わせた営農を確立することが必要であります。このためにも水田農業確立対策の着実かつ的確な推進が不可欠であります。
　社会党は一方では食管制度を守ると言っていますが、その上で転作はやめるというのは矛盾しているではありませんか。現在、地域の農業者、農業関係者においても、需要に応じた生産を行うことは農業者自身の問題でもあると受けとめて、各地で作物の転換を図りつつ、生産性の高いすぐれた水田営農が実践されておりますが、その農業者の取り組みに対して水を差し、惑わすようなことは慎むべきではないだろうか。この点どういうようにお考えになっておるかお聞きをいたしたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　先ほど衆議院の田中議員の話が出まして、先生は北海道、私は九州。特に私のところの大分というのは中山間地が多くて、今食管制度を本当にやめてしまいますと、あの広大な段々畑、段々の田んぼというのが一気に荒廃してしまう。日本のこの国土の中でどっちかというと農地は恵まれていない、そういう状況ですから、食管制度はやはり堅持をして、国土の自然が環境を守り、そして地域を守っていく、農山村を守っていくためにも、どうしても食管制度を今なくしてしまうということはできないことだ、このように考えております。
○北修二君　私は食管を守っていこう、それは同じでございますが、しかし米を、食べるものと、その他今皆さんが見直していくもの、見直しには、減反を今八十三万ヘクタールやっておりますが、それはつくっていこう、こういうような意味で大変生産が多くなってくると食管が守れなくなるんではないですかと、こういう意味でお聞きをいたしたわけでございます。その点、お答えに対して私の趣旨でないということを申し上げておきたい。
　次に、農産物価格の基本的な考え方、農産物の価格政策のあり方について、皆さんどういうように考えておるか、お聞きをいたしたい。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　この価格の問題も、御案内のとおりに我が国の価格は高過ぎる、
国際価格水準に引き下げろ、こういう御意見もございますことは承知のことでございますが、耕地面積が狭い、そして生産条件も悪い我が国の農業の場合、国際水準まで引き下げるということについては困難な部分がたくさんございます。総理府の世論調査でも、少々高くても国内での食糧生産という、国民が半数ほど理解をされておるようでございますが、この農産物のコスト引き下げの努力は、今後とも放棄をすることなく努力はしてまいりたいと思いますが、そこら辺はひとつ今後の課題として私どもも重要にとらえていきたいと思います。
　そこで、農機具を初め、農業資材の価格を引き下げられないか、規模拡大や協業化という方向がとれないのか。私は、農家を回ってみますと、三反、四反という農家の中で、大分県内を回ってみるとそんなのが多いんですが、そこでも田植え機から一通り皆そろっているわけです。聞いてみますと、大体一年に二日か三日しか使っていない。それであとは昔の馬小屋に置いておる。こういう点は何とか生かされることはできないのか、協業化、集団化を通じて。そういった問題や、基盤整備事業のもっと効率的な補助というものはできないのか、農業の経営努力とあわせて、コスト引き下げの方向でのそういった面からの検討もこの際ひとつ考えていくべきじゃなかろうかということが一つ。
　それから、いわゆる米価の新算定方式のように、コストが下がるペースを上回る急激な生産者の価格の引き下げ、こういった点はすべきでないんじゃないかという考え方を持っております。下がった分は生産者と消費者で公平に分配するようなそういった価格政策の進め方がないものか、こういった面もぜひ今後の課題として検討させていただきたいというように考えております。
○北修二君　農産物の価格というのは農家経済に重大な影響があるわけでございます。したがいまして、今お話のありました農機具の共同化、あるいは部落の協業といいますか、そういう部落活動を一層活性化させて、そして農機具の効率的な活用をするということは大事なことでございますし、ぜひ我々もその点については構造対策の中で進めていかなければならぬ、かように考えております。
　一方、御承知のように、肥料の問題。肥料も肥料法案を廃止いたしましたですね。国内と国外の肥料の格差が随分あるわけでございますから、今後競合の中でよりよくより安いものを農家に与えていくという必要があるであろう、私はかように思っているわけでございます。
　そういう観点からいたしますと、私は国際価格に農産物を合わせるということは適切でない。しかし一方、そういう生産費が下がった分については農家の価格を下げることはやむを得ないことだし、当然のことであろう。しかし、生産性向上、今まで五俵とっておったものが七俵とれた。努力したものの半分は消費者に返すべきだ、そして努力したものの五〇％は農家の所得にすべきだ、所得全体は下げませんよ、そして努力したものの五〇％は農家の所得にしますよ。これは上がるわけであります。しかし一方、消費者のことも十分考えなければなりませんから、生産性向上については消費者に戻していきたい。これが価格対策ではないだろうかと私は思うわけでございます。ぜひそういう意味で消費者との連携をとり、また農産物の価格に対して国内で合意を得ていきたいものだ、かように考えておるわけでございます。
　次に生産性向上の問題について。土地利用型農業の体質を強化し生産性の向上を図るためには農業経営の規模拡大が重要でありますが、これについてどのように考えているでしょうか、お伺いをいたしたい。これは社会党さんにお願いをいたします。
○委員以外の議員（小川仁一君）　どうしても穀物自給率六〇％を達成するのに必要な農地、この確保というものが大変大事でございますが、御承知のような日本の国土でございます。したがって、現在の農用地五百三十二万ヘクタールはもちろん確保しなければなりませんが、過去のように優良農地のむだな壊廃が随分あるような感じがいたしておりますし、これはやめてまいりたい。水田の二百八十九万ヘクタールも積極的な利用をしたい。裏作の導入も一緒にやって一〇三から一二〇ぐらいまでの水準に引き上げてまいりたい、こういうことを考えながら、さらに食糧の畑や草地、こういったようなもの、今盛んに農用地開発公団等を含めて草地開発等をやっております。百四十、百五十万ヘクタールを確保する、こういった形で逐次確保してまいりますが、同時に、畜産その他にまいりますと、草地というだけではなしに林と草地とを合わせたような農地の拡大、これも考えてまいりたい。草地だけでございますと、東北では凍ってしまいまして十分な草地になり切れない、こういう形もありますから、そんなことも考えながら進めているところでございます。
○北修二君　たくさんお聞きをしたいことを全部飛ばしてまいりましたが、まだ五分ございますので。
　ここで皆さん方の質疑をお聞きしておりますと、農業所得税、農家は税がクロヨンとかトーゴーサンだとか、サンは農家、ヨンも農家と。農家はいかにも脱税というか、農家の所得を的確に把握できないからそうなっておるのだ、こういうふうに言われておるわけでございますが、私は団体に長くおりましたので、農家の所得税というのはどうやって税務署は把握をするか。
　まず農業団体が、農業委員会とかあるいはその他もございますが、各農家の単収を全部計算いたすわけです。一方、統計事務所も全部これを計算いたします。さらに税務署は独自で、御承知のように稲でございますと茎数が何本あるか、粒数が何ぼあるか、そして収量が幾らあるかというのを、脱穀し、一粒も機械でやるんでない、手で全部やるんですね。実はそういう収量計算をするわけであります。
　したがいまして、統計事務所や団体が例えば八俵、こう見た、あるいは統計事務所が八・五俵と見た、税務署の算定は幾らか、こういうと、たまたまこれは例でございますが、九俵と見るんですね、九俵。計算したら九俵になるわけですね、ロスが一切ありませんから。そういうことで、その町々の総数量、食べるもの、種もみ、全部計算をいたします。ここの町では十万俵とれましたよ、一反当たり幾らですよ、これが自己申告ではありますが、個々に単収を、あなたのはこうですよと全部示されるわけでございます。
　あるいは野菜にいたしましても、御承知のように家の前に野菜をつくる。そうしたら、何畝つくっています、どの作物を何ぼ、ナスビは何ぼ、キュウリは幾ら、トマトは幾ら、全部計算するんですよ。店へ行って、朝市へ行って売ったから幾らという、そういう計算はしていない。もとで全部把握をしておるわけでございます。
　例えば、百人の臨時雇用を使いました。こういうときでも、御夫婦あるいは三人働く人がいたら、二ヘクタールありますと一・五ヘクタールは自家労力でできます。あとの五十アールだけは臨時雇用を認めます。百人使っても三十人しか認めないんですよ、標準でやりますから。特別百五十人使いました、家内が体が悪くて寝込みました、そのときは温情ある税務署ですから、そこは見てくれますね。
　そういうことで、何かクロヨンと言えばいかにも節税、脱税をしておるというがごとき皆さんのお話でございますが、決してそうではない。八俵しかとれないのを九俵に見るじゃないか。あるいは、費用についても全部計算しますから。といしとか、かまの一丁まで全部計算しますよ、町であれしたの。そして、その中で経費はこれですよ。違いますと言えば、青申をやってやりなさい、白色申告では標準以下のことは認めないわけであります。そういうことですから、クロヨンなどとはとてもそういう情勢ではない、きちっと納めておりますということを私は農家所得税についてはっきり申し上げておきたい、かように思うわけでございます。
　時間になりましたので、以上で終わりたいと思います。（拍手）
○前島英三郎君　連日御苦労さまでございます。
　先ほどは北先生、きのうは佐々木委員の質問がございましたが、私の関心分野ときのうの佐々木質問は大変重なっておりますので、随分勉強いたしたところでございます。佐々木委員は、その見識が高いのみならず、人格も極めて温厚でありまして、心は寛大でありまして、あらゆる場面で思慮深い方でもございます。それに引きかえ私は、同じような社会保障とか社会福祉の分野にかかわりは持っておりますけれども、佐々木委員のように温厚な人間ではございませんで、またその心は佐々木委員のように寛大にはなれない部分も多々ございます。さらに、思慮も深くなく、どちらかといえば行動の方が先に立つ、そういう人間でございますので、失礼の段はお許しいただきたいと思います。
　考えてみますと、私は参議院議員になりまして十二年半になるんですが、全期間の半分と少しは与党の立場ではないところにおりました。したがいまして、質問の仕方などには発議者の席におられる皆さんと同じような体質がどこかにというか、濃厚に残っているかもしれません。そんな気もするんですけれども、とはいえ発議者の先生方の質問には到底及びませんけれども、私も少し突っ込んだ質問をすることにいたしますので、答弁はひとつ政府のように誠実に答えていただきたいものだ、このように思うのでございます。
　佐々木委員は、きのうの質問の中で生活保護の果たしている役割や意義を強調するとともに、高齢者も若者と同様に仕事を持つことの重要性を強く訴えられたわけでございますが、給付があればその裏に負担があるのと同様に、福祉や保障があれば、その結果としての自立というものを常に考えながら政策を形成していかなければならないと私は思うわけであります。したがいまして、福祉や給付というものは手厚さも必要ではありますけれども、それが人々の自立に対していかに効果的であるかという観点も十分に考える必要があるわけであります。
　例えば社会党の年金構想について、きのう佐々木委員が試しに計算された結果を示されましたけれども、現役の働き手の収入より高い水準の年金が支給されるということになりますと、多くの高齢労働者の働く意欲をそぎまして、ひいては自立を損なうようなことになりかねないと、私は聞いておりまして考えていたわけであります。その点、野党各党の福祉ビジョンはどうも、バラ色の色の濃さを競い合う結果、財源的に現実性を欠くばかりではなく、人々の自立しようとする意欲や、将来を考えて自力で積み重ねている努力といったものを甚だ軽く考えているんじゃないか、そんなふうに思えてならないわけであります。国民の皆さんの自立、自助の意欲を守り立て、それと相まって必要なときに必要なものについて手厚く提供する、こういうのが理想的なあり方であると考えるんですが、各党の皆さんの御所見をまず承りたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　今御指摘をいただきました私どもの公約といいますか、きのう質問のありましたその問題については御意見を承りました。ただ、仕事をしない者が何か給付をもらってと、そういうような社会を望んでいるような印象を与えたとすれば、私どものそれは努力の足らないところでありますし、反省をしております。
　ただ、言っているのは、やはり高齢化社会になって、その人の人生の生きがい、あるいは働ける間は働いていこう、そしてどうしても年金の給付と定年の間に時間のずれがあったり、あるいは体を壊したりした場合には、基本的な精神としてはやはり社会的な措置をしてもらう。したがって、ずっと流れている精神は、やはりお年をとっても仕事ができる場合にはこれはやっぱり仕事をする。ただ、そのときに一律に八時間労働とか七時間労働とか、そこのところは佐藤提案者が答弁したと思いますが、やはりタイムの問題なんかはもう少し幅を持つように、そしてそれは法律でやはり定年制というのは具体的に原則を決める。しかし例外がある。そして年金の支給の問題もその範囲でやる。したがって、できるだけ国の財源は使わないでいいのなら、お互いが生きがいと同時に仕事をして、そして貢献するところは貢献する、生きがいを見出すところは生きがいを見出す、このような基本的な考え方が流れておりますから、その点はぜひ御理解をお願い申し上げたいと思います。
○前島英三郎君　今の答弁はなかなかいい答弁なんですね。しかし細かい部分で非常に矛盾がありますから後でそれは伺うとしまして、次、では公明党さん。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　福祉に活躍されている先生に私御答弁するのもちょっと恥ずかしいんですけれども、今先生のおっしゃっていることをお聞きしまして、やはり私たちも社会保障制度につきまして真剣に考えてまいりました。それに、一つは疾病、障害、事故、貧困、死亡、失業及び老齢等、人生の中には不慮のいろんな問題が生じるわけでございますね。そういう場合に、自己も家族も転落することのないように、再起や自立が可能になる、そういった社会的な援助システムというものを私たちは整備することが必要ではないかと考えております。
　一つは、老齢期においても安心して生きていけるような条件づくり、あるいはお年寄りだからといって閉じ込められることじゃなくて、社会の中で本当に安心をして活動できるようなやはり環境づくりが必要ではないか。二つ目は、やはり御障害を持たれる方あるいはお子様たちのそういうハンディのある人たちも特殊と見ないで、地域や職場の中でともに生きともに働く、それが当然なんだというような、福祉のノーマライゼーションと言われておりますが、そういう考え方に立脚した労働あるいは雇用、生活、町づくり、そういうものも整備することが必要ではないか。
　三番目は、やはり社会保障が進んで、怠けると申しますか、何となく働かないで得をするような社会であってはならない。社会の活力が低下するような社会保障であってはならない。またそれに対するいろんな、どういうふうにしてその点のバランスをとっていくか。一つは、公費の負担ということも考えなきゃなりません。二つ目は、やはり自助努力が必要でしょう。三番目は、社会的にお互いに助け合っていく、そういうシステムの中でバランスをどう考えていくか、これもいろいろと御論議いただきたいと思うんですが、私たちはそのように考えております。
○前島英三郎君　では、連合さん。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えいたします。
　日本の憲法は、もちろん高い福祉の向上を目指しており、そういう国づくりをするように求めているわけですから、私たちは日本の福祉国家というものには十分努力をしなければいけないというふうに思います。しかし、高い福祉、高い社会保障というのは、決して怠け者をつくったり、自助努力を怠るような人をつくるようなことがあってはいけないというふうに思います。その点では、議員の御説に私は最も賛成をいたしたいというふうに思います。
○前島英三郎君　民社党さん。
○委員以外の議員（勝木健司君）　福祉国家をつくろう、建設しようということが私たち民社党の結党時の一つの目標でありました。今日もこの目標を日本の政治目標にすべきだと考えておりまして、今日まで努力をいたしておるところでございます。またその結果、社会保障制度の整備なりあるいは完全雇用の確保、経済の安定化などのシステムがようやくでき上がりつつあるというふうに考えております。
　しかし欧米に比べますと、まだまだ生活費が高いとか労働時間が長いとか、あるいは住まいが劣悪であるとかなどの多くのまだ課題があるわけでございます。また、高齢化社会に対する責任ある福祉ビジョンというものがまだ不十分ながら示さ
れていないんじゃないかというふうに思いますし、国民の老後の不安が高まっておると思います。これらを克服して高度な福祉社会をつくる必要があるんじゃないかというふうに考える次第でございます。
　この福祉社会づくりに対しましては、国や自治体の責任はもとよりのことでありますが、それだけに頼るのではなく、家庭とか地域社会あるいはボランティア活動などに支えられた人間らしい触れ合いのある福祉社会づくりでなければならないというふうに考えております。
○前島英三郎君　給付と自立との関係につきまして各党の皆さんの考え方を伺ったわけでありますが、ところで、佐々木委員のきのうの質問に対する発議者であります社会党の梶原敬義さんの答弁について、ちょっと確認したい点がありますのでお願いをしたいと思うんです。
　まず、社会党の最低保障年金構想について佐々木委員が、その水準は最低賃金水準とのリンクを原則とし、その財源は全額国庫負担を目指すというのだから国庫負担額がこんなに大きくなると、こういうぐあいに質問したのに対しまして、梶原さんは――済みません、さんづけでお許しをいただきたいと思いますが、生活保護の財源が国が十分の七・五、地方が十分の二・五となっているのを国が全額負担するように目指すという意味だ、こういう答弁をしたと思うんですが、そのとおりでしょうか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　そのように答弁したと思います。
○前島英三郎君　それはちょっとごまかしなんですよね。佐々木委員が指摘した全額国庫負担というのは、いいですか、政策集、きのう梶原さん、これを私きょう初めて見たと、こうおっしゃいましたが、百一ページの上の段の記述についてでありまして、明らかに最低保障年金の財源のことであるわけですね。この本です。お持ちですね。
　それを生活保護制度廃止の問題と結びつけて質問しましたのは、社会党の政策集がその百六パージの記述の中で「差別的烙印となっている生活保護制度の廃止とその最低保障年金制度への統合をめざす。」と、これを公約しているからなんですね。生活保護制度の廃止のくだりには全く国庫負担のことは触れられてはいないわけですよ。いいですね。最低保障年金の部分の全額国庫負担を目指す、がどうして生活保護の国庫負担のことになるのか。きのうの答弁はやっぱりおかしいでしょう。今佐々木さんが後ろにいらっしゃいますから謝罪でもいたしますか、どうですか。取り消しますか。どうぞ。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　私、余計なことを言ったつもりはないんですが、生活保護制度を廃止云々というところに私は適切でないとこの文章を読んだんです。ただ、ここで書いているその意味というのは、やっぱり地域地域では隣近所からそういうことがわかるとなかなか生活保護を受けにくい、そういう意味でやっぱり国の公な制度でこれはまず最低保障というものを底に据えた方がいいのではないかと、こういう意味の答えをしたと思うんですがね。
○前島英三郎君　さらに梶原さんは、生活保護廃止の考え方は、隣近所いろいろあるので、六十五歳以上の生活保護世帯を前提としたものであり、高齢者のすべてに最低保障年金を支給する、つまりこういう意味なんですね。いかがですか。六十五歳以上。高齢者ということは六十五歳ととらえましょう。いかがですか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　そこはそう答弁したと思うんです。ただ、最低保障金額と現行の差がありますね。この部分についてはそれは当然見ると、そういう意味のことを言ったと思うんです。
○前島英三郎君　それで、百六ページの記述をどう読みましたらそうなるか、もう一度ちょっと私が読みますね。「差別的烙印となっている生活保護制度の廃止とその最低保障年金制度への統合をめざす。」の「差別的烙印」、これはもちろん問題ですよ、こんな言葉を公党が使うことは。私は問題だと思いますよ、いいですか。それで「生活保護制度の廃止とその最低保障年金制度への統合をめざす。」、この記述からは、生活保護制度廃止の動機は「差別的烙印」という点にあることはこれは明らかですね。
　それを高齢者世帯を前提にしたというこの言い逃れというのはちょっと納得がいかないんです。ここではそんなことは全然入ってないんですよ。いいですか。「「弱者」を排除しないようにする配慮　ハンディキャップをもつ人を物理的にも精神的にも隔離しないようにするため、次の諸点を目標とします。①自発的な人間関係を形成する権利、または隔離からの自由を基本的人権として位置づける。」、これはいいですよ。
　さて、「②差別的烙印となっている生活保護制度の廃止とその最低保障年金制度への統合をめざす。」、これが答弁では六十五歳以上というすりかえをしているけれども、そうじゃないんでしょう。つまり、生活保護というものは烙印を押されたようなものだからということなんですね。どうです、その辺ちょっときのうの答弁とあやふやな点がありますので、もう一度答えてください。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　前島委員、これは私もきのう初めて読んだ、そう言っては悪いんですが、そしてこの中に書いていることも私から見ますと全部全部、これは何か少し矛盾もあるような内容になっておりまして、しかも先ほど言いました７の表現も適切でない、このように思っておりますから、その辺についてはもう少し私どもも精査をしてみたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○前島英三郎君　結局、答弁のとおりでありますと公約である政策集が全くのうそを書いてあったと、こういうことですね。いいですか、書いてあったと、こういうことが言えると思います。あるいは政策集が間違いでない、後ろでは読み違いとか何とか言っています、政策集が間違いでないとするなら、梶原さんの答弁が今まで格好いいことを言ったけれどもこれはうそだと、こういうことになる。どっちをとりますか。どうぞ遠慮なんかしなくていいですよ。本音で言ってください、本音で。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　どうも格好いいことを言ったつもりはないんですが、私もなかなかこれを見てすぐ理解ができません。あるいは矛盾をしたことを答弁しているのかもわかりませんが、その点については私自身少し整理をしてみたいと思う。
○前島英三郎君　じゃ、こちらが間違っている。政策集が間違っている。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　私が間違っているのか政策集が間違っているのか、私がきのう格好いい答弁をしたとすればどの辺か、その辺はちょっと今気がついておりませんから。
○前島英三郎君　わかりました。
　梶原さんは最低保障年金の水準についてどの程度の金額を考えているかということを佐々木さんが尋ねました。たまたま私は、きょうのちょうどレクチャーがありまして、退席をしておりました。ちょっと秘書が速記をやるものですから、速記を調べました。九万二千円と考えていると、最低保障年金ですね。九万二千円と考えていると答弁したと思うんですけれども、そのとおりでよろしいですか。
○前島英三郎君　そこで、そこもちょっと聞いてなかったんですけれども、将来の国民負担率は大体四〇％前後を目途とする、こういうふうに答弁されたようですが、これは間違いありませんか。国民負担率ですね、社会保障も含めて。
○委員以外の議員（小川仁一君）　四〇％前後と申し上げまして、社会保障その他が必要になってくる場合には急に高くなる場合がありますが、今そこまでは計算をしてないというような意味のことを申し上げたと思います。数字では四〇％前後ということを申し上げておきます。