Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　財務大臣の発言としてはよく分かるところであります。
　そこで、私は、いろんな閣僚の方々がデフレ脱却はまだだな、慎重にやれというような発言しているというのの背景には、どうも二つあるのかなと。一つは、本気に量的緩和解除をやってほしくないという人。それからもう一つは、もう一方は、まあ日銀の、今財務大臣が言われましたように、日銀の判断だからこれはまあしゃあないだろうと、しかし、いろいろ心配だからいろんな条件を付けてもらいたい、インフレターゲットとか何かいろいろあります、そういう条件ならばいいと思っている人。それから、先ほど私は冒頭で二つと言いましたけど、私は三つあると思います。三つ目は、何かあった場合の要するに責任逃れですね、だから言ったじゃないかという。三番目のカテゴリーは、先ほどの総理の発言、答弁の中にちょっとかいま見られたような気がしまして大変残念であります。こんな三番目の気持ちでそういうことを言ったら日銀かわいそうですよ。
　それから、二番目について、もし二番目のような形で、解除は場合によったらいいけれども条件を付けるというんであれば、日銀の中で日銀さんに言ったらいいじゃないですか。
　総理、事前に日銀さんにいろいろ申入れをする用意ございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　賢明な福井日銀総裁ですから、私の発言も含めて、各状況しっかりと見極めて判断されると思いますので、特別に申入れする考えはございません。
○平野達男君　念のために総裁にもお伺いしますが、総裁の側から政府に何か御注文はございますかというようなことをお聞きするという、そういう御用意はあるでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　日本銀行の金融政策の決定は、金融政策決定会合で言わば合議体で議論して創造的な過程の結果として一つの結論を出している、そこには政府の代表が二名出席をいただいているわけであります。一緒に御意見を出していただいていい結論を出していくと、そういうプロセスがきちんと用意されておりますので、それ以外の舞台で政策委員会の決定事項の内容にかかわる具体的なことをあれこれ相談するということは合議体の精神に反すると、こういうふうに思っております。
○平野達男君　私は、冒頭の総理の答弁に戻りますけども、確かにいわゆるゼロ金利解除をめぐっていろんな評価があります。政府の反対を押し切って日銀が間違った判断をしたとか等いろいろ言われています。確かにそうだったかもしれません。しかし、同時に、こういう政策には私は、政府、日銀一体と言っているんですから、コミットメントがやっぱり必要なんだろうと思うんです。だから、あのときにゼロ金利解除したのは確かに判断が間違っていたかもしれない、しかし場合によったら日銀の判断は正しかったかもしれないけれども、政府が反対だ、反対だ、反対だと言ったためのそのずれがおかしな結果になったかもしれない。ここはよく考える必要があると思うんです。
　それからもう一つは、私は日銀の政策審議委員、会ったことはございませんが、最近のいろんな総裁のお話聞いていますと、やっぱり相当の議論されているんじゃないかと。あるいは、この政策委員会の金融政策決定会合を見ますと、しっかりとした議論されているんじゃないかなと思っています。日本で最高のと言ったらあれですが、本当にいい人を集めて議論しているところです。その議論はその方々が知恵に知恵に絞って出す結論ですよ。それに対して、某政調会長、顔と姿見て私は陰では半分尊敬を込めてミスター台形と言っていますけれども、まあどうでもいいです、そこは。何でしたっけ、今何を言おうとしていましたっけ、私は。
　総理は言った言葉は重いからという暗にプレッシャーを掛けるとか、こんなことはやめさせたらいいですよ。本当にあるならば直接行けばいい。それが私は、総理は、総理だったら、私だったらこういうふうに言ってもらいたいと思います。日本最高のスタッフが集まっています、いろんなことを言われています、閣僚が場合によったら自由かもしれません、いろんなことを言っていますけれども、最高の、どうすればいいか、ぎりぎりの状況の中で最もベストな判断をしてくれるんではないかということを期待していますと言えばいいと思うんです。それを、いや、デフレはまだですから、脱却がまだですからねと言ったら、これはやっぱり、私は、総理らしくないというか総理らしいと言ったらいいか分かりませんが、そういうことでありますので、何かコメントがございますれば、この件に関してはこれでおいて次のテーマに移りたいと思いますので、どうぞ、あれば。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　率直に申し上げて、私はまだデフレ脱却したとは言えない状況にあると思っているんです。それを率直に述べたんです。あとは賢明な福井日銀総裁ですから、最高の専門家そろった会議、いいメンバーですから、賢明な判断をしていただけると思っております。
○平野達男君　総理とはもう何回も何回もこういう形でやり取りさせていただきましたけれども、初めて私の言うことを認めていただきまして、ありがとうございました。
　それでは、総裁、大変お忙しいところ、ありがとうございました。
　委員長、よければ、もう私は結構でございますので。
○委員長（小野清子君）　ありがとうございました。
○平野達男君　それでは、三位一体改革の話に移ってまいりたいと思いますが、その前に総理にもう一度確認したいことがございます。
　実は、量的緩和の解除が議論されるほど日本の景気というのはひところに比べればやっぱり良くなったんだろうと私も思います。ただし、格差は私自身は相当あると思っています。平均値でいけばおしなべて良くなったということは、これは私も認めます。
　そこで、総理にお伺いしたいんですけれども、いわゆる本当に、先ほど与謝野大臣が言われた、デフレスパイラルというようなところから脱したということが実現された背景には何があったと思われますか。要するに、何が一番大きな要因だったと思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　デフレ脱却の兆しが見えてきた最大の要因という御指摘だと、御質問だと思うんですけれども、これは、私としては小泉内閣の改革路線が進んできたからだと言いたいんですけれども、野党の民主党の平野さんの立場だとそうは言わないでしょうね。
　しかし、当初から改革なくして成長なし、私が就任した当初から、いや、成長なくして改革なしだ、改革なくして成長なしだという議論が盛んに行われました。不良債権処理を今進めれば失業者が増え、企業の倒産件数は増え、ますますデフレスパイラルに陥ると。しかし、結果を見れば、改革の一つの例でありますが、当時も、こういう不況の段階で金融機関の不良債権処理を進めたらますます不況に入っていくというのは、現実が違ったと。やっぱり不良債権処理を進めてよかったなと出ているんじゃないでしょうか。一つはそういう例もある。
　さらに、不良債権処理を進めていけば失業者はこの五・五％からもっと拡大すると言ったのが、今四・五％、落ち込んでいます。ちゃんと失業者が減ってきている。企業の倒産件数も連続して減ってきております。
　そういう中で、確かに、地域にばらつきがあるという平野議員の御指摘だと思いますが、有効求人倍率、平均としては確かにちょうど一に回復してまいりました。企業が求人を、人を求める、これがむしろ足りない地域も出ているんですが、ある地域では、採用したくても人が足りないという地域があるにもかかわらず、北海道とか沖縄等の地域においてはこれは逆だと。いまだに就職したくても企業が採用に応じてくれないという部分もあります。あるいは、東京だけでなくて、愛知とか群馬では、むしろ人来てもらいたいんだけれども人手が足りないと。地方でもそういう面もありますから、これはばらつきがあるなということでありますが、ほんの一例ですが、改革路線がだんだん定着してきたのではないかなと思っております。
○平野達男君　それに関連してもう一問、もう一問お伺いしますけれども、総理の在任中、新発債というのは大体三十兆を超える新規国債をずっと発行し続けました。十八年度でわずかに三十兆を割るという国債なんですが、それでもかなりの高い水準です。そのせいもありまして、国債発行残高は随分増えました。これは何でこんなに増える結果になったんでしょうか。逆に言えば、何で新規国債の発行を抑えられなかったんでしょうか。端的に、マクロ的な観点からちょっとお答えいただければ。何でしたら財務大臣でも結構ですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これはやっぱり景気が停滞していて税収が見込みより上がってこなかった、一口に言えば。私が、税収が一年間五十兆円程度あるんだったらば国債発行は三十兆円以下にとどめるべきだということは就任当初から言っていたわけであります。そういう中で、公約でありますけれども、経済は生き物だから、税収が五十兆円上がってこない場合は大胆かつ柔軟に考えると言ったんです。民主党は法律を出して縛れと言ったんですよ。それを私は拒否したんです。なぜか。税収が五十兆円上がるかどうか分からないからです。
　そこで、税収が現実に四十兆円前半にとどまっちゃった。そこで、このときに新規国債発行三十兆円以下にこだわっていたならば、これは更に景気を落ち込ませるということであるから、それは柔軟に考えようということで、増税をせずに、国債をこういう時期には新規国債増やした方が経済全体のデフレスパイラルをなくすためには必要であろう、しかし歳出は増やさない、減らしていく方向にすると、公共事業も増やさない、減らしていく方向に、こういうことが大きな原因だったと思います。
○平野達男君　この国債の発行につきましては、私も、予算委員会でありましたか財政金融委員会でありましたか、どっかで、忘れましたけれども、いわゆるマクロ観点から見ればＩＳバランスで説明するのが一番いいんじゃないだろうかということで言ったことがあるかと思います。つまり、本当に、税収という問題もありますけれども、本当にデフレという状況の中で需要が本当に落ち込んだ。落ち込んだ一方で、国民の貯蓄の行き場所がなくなる。そういう中で、だれかがお金を使わなくちゃならないという中で、政府がその受皿になったという面もやっぱりあるんだろうと思います。総理のおっしゃるように、そこで国債を無理やり発行を抑えてしまいますと、経済のパイが圧縮してしまいますから、それでおかしく、どんどんどんどん落ち込むということだと思うんです。
　先ほどの冒頭の話に戻りますが、なぜデフレスパイラル、そういう危機を脱することができたかというのは、私は総理の言うところの、正にここで自助論の話だろうと思っています。私は、本会議でサミュエル・スマイルズの「自助論」のことを持ち出しまして、あれは明治に大ベストセラーになったんですね。大ベストセラーになったというのは、これはやっぱり考えてみたら日本人にぴたっと合ったと、あの考え方が。つまり、私らの遺伝子の中に相当組み込まれているんじゃないかと、自助論、自助、自助という精神が。
　確かに不良債権処理、私は、小泉内閣に入りまして不良債権処理やりました。しかし、政策としてやったのはそれぐらいじゃないかなというふうにすら思っています。しかし、不良債権処理をやるときに大変な、もう艱難辛苦と言っていいようなぐらいの苦痛を企業は味わいました。リストラ、ひどいところでは自殺です。しかし、耐えに耐えてやっともってきた。だから、私は本当に、今本当にそういうことで、こういう状況に達して明るさが見えてきたということであれば、私は、総理には、自助論、自助、自助と言ってきたんですから、小泉内閣の成果を言う前に国民にやっぱり感謝をすべきじゃないかと。正に、そういった意味では総理に福が付いているんですよ。民主党の墓穴掘ったやつがまた掘って福なんて言ってるわけじゃないでしょう。本当の多分福付いてると思うんですよ。それは国民ですよ。
　それから、更にもう一つ言えば、もう一つ、その支えるためにやっぱり三十兆以上の国債をずっと発行し続けなくちゃならなかった。その結果、大量の国債発行残高を残しました。山を築いています。一つのデフレスパイラルというその山を越えたら、それを越えるためのコストが国債発行残高という山に残っちゃってるんです。今までのそのデフレスパイラルを脱するのは、総理がスローガンを言ってて、あるいは国民が一生懸命やって汗流して、涙流しながらやった結果ですよ。そこで脱したら、その中のコストとして残っている財政の山がある。これからこれをどうするかは、国民が云々じゃない、ここからが初めての本当の政治家の出番ですよ。
　だから、私は、小泉改革というのは、成果と、総決算なんか言ってもらいたくない。何とかここまで来ましたと。しかし、その中、結果として六百兆、国、地方合わせて八百兆とか普通国債だけで六百兆とか、そんな国債の山築いたわけです。さあ、これをどうしましょうか、国民どうしましょうかといったって、答えが出ません。歳出カットをする、増税をする、非常に難しい決断ですね。本当の改革はこれから始まるんだと思います。それが私のこの財政面における総括でありまして、何かコメントがあれば、一言で結構でございますから言っていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　改革に終わりはないということであります。改革を続行せよというのが我々の、政府の考え方であります。平野議員指摘されましたスマイルズの「自助論」、「西国立志編」、これはもう明治時代のベストセラーで、極めて具体的に、自ら多くの人が自らを助ける精神で努力してきた、これが国を興すんだと。これはもうどの国においても、どの時代においても、自ら助ける精神と自らを律する精神、これなくして発展はないという私は考え方であり、これは同感であります。
　政治として大事なことは、企業においても個人においても、自らを助ける精神、自らを律する精神を国民が持たなかったら発展しない、そういう環境をつくるのが政治で一番大事だということを痛切に感じております。
○平野達男君　まあいずれ、小泉内閣の負の遺産になるということを言うつもりはありません。いずれ、これからの財政再建は待ったなしだと私は思っています。どういう決断をするか、繰り返しになりますけれども、本当にしっかりとした判断、強いリーダーシップ、そういったことを、そういったものを持った方が宰相にならなくては、ならなければならないし、財務大臣あるいは関係閣僚もそういう方になっていただきたいと。それが何も自民党だけに要求しているわけではありません。民主党だってそういう方はいますから、そういうことをちょっと申し上げておきたいと思います。
　次のテーマに移らしていただきます。三位一体改革でございます。
　これは、私は予算委員会で今まで三回ぐらい取り上げさせていただきました。三年間の期間が過ぎまして、その結果を見ますと、結論からいいますと、やっぱり言っていることと結果がちょっとかなり違うんじゃないかという印象を強く持っています。総理は、三位一体改革、地方の裁量を増すとか、地方の創意工夫を生かす、地方にできることは地方にやらせるんだと、そういうことを繰り返し言ってこられましたけれども、今回の三年間過ぎまして、十八年度予算編成が今、十八年度予算案が今審議されていますが、この全体像を見てどのような感想、評価をされるでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、よくできたなと思っております。
　まず、補助金改革、これ一つ取ると、これは難しい、税源の問題、これも難しい、地方交付税、難しい、みんな難しいといってなかなかできなかったから一緒にやろうと。補助金改革も四兆円以上、税源移譲も三兆円、地方交付税、これ五兆円かな、改革、五兆円、これまでこういう改革はやろうと思ってもできなかったものを全部難しいから一緒にやろうと、ともかくできた。しかも、地方において賛否両論、与党によっても賛否両論、野党の民主党でも賛否両論、そういう中で地方がまとめてきたんですよ。地方の努力も大変だったと思いますよ。四十七都道府県の知事会、全国市長会、町村長会、全部まとめて賛否両論の中をまとめてきたんですから。それぞれ、全部言うとおりにできませんよ。中央の役所の考え方、地方の知事、県の考え方、市長の、市の考え方、町村の考え方、違うんですから。それをともかく、賛否ある中をまとめてきて、そして政府と地方が協議した。この協議だってなかったんですから、今まで。それを進めて、ようやくこの補助金、税源、交付税、形を成して、数字を示して具体的に進んだんですから。
　これからもこの成果を踏まえて改革を進めていくべき課題だと思っておりますし、そりゃ不満をする知事もありますよ。しかしながら、その要求をしてきた代表者は評価をしていただいているということも御理解いただきたいと思います。
○平野達男君　三位一体改革は、今お話しのとおり三つあります。補助金改革、税源移譲、そして地方交付税改革、三つであります。
　その一番目の補助金改革なんですが、確かに四兆円補助金を削減をいたしまして、七千億を交付金化ということをやったようです。しかし、その内訳見ますと、もう御承知のように、午前中の我が輿石幹事長の質問にありましたけれども、中には補助率を下げたのがあるんですね。義務教育国庫負担費、二分の一から三分の一、児童扶養手当、四分の三から三分の一、児童手当、三分の二から三分の一、そのほかに国民健康保険も実質これ補助率の引下げなんです、私に言わせれば。これらを全部合わせますと、これは四兆のうち三兆が税源移譲可能額だったんですが、その税源移譲可能額のうちの一・八兆は補助率の引下げなんです。
　それで、補助率の引下げというのは、今回の三位一体改革は基本指針に基づいてやってきたはずですが、今回の補助金の改革の中で補助率の引上げというのはどこかに書いてありますか。竹中大臣、どうですか。簡単で結構です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　骨太の方針、二〇〇三年の骨太方針からこれ始まったわけでございますけれども、累次の骨太方針での議論等々を踏まえて今回の改革が実現しています。平野委員の御質問は、そういうことは、補助率の引下げそのものは文言としてその骨太方針の中に出てくるのかという御質問だと思いますけれども、二〇〇五年の一番新しいこの骨太方針の中には、累次のその基本方針ですね、骨太の方針、それと政府・与党合意、それと国と地方の協議の場等々、そうしたものの意見を踏まえながらというような趣旨のことが書かれていたと思います。この政府・与党合意等々の中でいろんな議論がなされておりますので、その意味では骨太方針にのっとって、我々としては各省と一生懸命議論をしたというのが経緯でございます。
○平野達男君　まあ直接的な表現はないということでありまして、今のお話の中でも間接的な表現はなかったというふうに私は理解しています。
　そこで文科大臣にお伺いしますが、補助率を、補助金改革と言っていますから、二分の一から三分の一に下げたというのは、これは多分半恒久的措置として、半というか恒久的措置として私はやったんだろうと思うんですが、この政策的な意味合いは何なのかということを教えていただけますか。
　例えば、今日の答弁の中では地方の裁量性を増すというような御答弁もありました。その地方の裁量を増すというのはどういうことなのか。具体的にどういう形で地方の裁量が増すのか、御自身の言葉で答えていただきたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　負担金の改革の中で義務教育費国庫負担金の補助率を引き下げたのは政策的にどんな意味があるのかと、こういうお問い合わせでございますが、今回の問題振り返りますと昨年、前年度ですね、中学校分の八千五百億円の税源移譲を求めた地方案がありまして、それが頭にあって、そしてもう一つは義務教育制度についての根幹を維持して国の責任を引き続き堅持せよと、こういった方針の下での費用負担についての地方案を生かす方策を中教審において検討する、このようにされた十六年十一月の政府・与党合意というものがございました。その中でまたさらに負担率、二分の一の国庫負担率は堅持すべきだという中教審の答申もいただきました。これらの政策的な意味合いというものを頭の中で考えまして、そして関係者間の御意見、それぞれ真摯に聞いて回ったわけでございます。
　その中で、果たしてそれでは地方にどのような自由度を増すことができるか、その中で、この義務教育費の給与費の全額を国及び地方の負担でこれを保障するんだというこの政策的な意味合いを私としてこれは堅持したいと思っておりました。そのことから、最終的に二分の一から三分の一という数字をいじっただけじゃないかと、こう思われがちでございますけれども、その意味合いは、その中で、地方に対して今回、三分の一国が持って残りの三分の二は地方に渡した、しかし、その地方である都道府県に対しては、市町村及び学校現場というものの意見も十分に聞きながら今後そういったものを政策の中で尊重していきなさいと。
　そういった方向付けと、それから、市町村、教育現場に対しては、この義務教育費のその給与費の部分では自由裁量はなかなかないというふうになりますけれども、しかし、この一つの流れの中で、地方が創意工夫を生かして、そしてその教育現場において裁量権を増していく方向性をしっかりと踏まえてこれから取り組んでほしいというメッセージを送りながら、そういった意味の中に一つの政策的な意味合いを感じ取っていただく、私はそのように考えて最終的に三分の一にするということを関係の皆さんに御説明をし、その中で、今申し上げたように、地方の皆さんには、今後とも責任の範囲とそれから裁量の範囲はやはり現場として責任を持っていただく方向にしていきますので、そこをしっかり受け止めてやっていただきたい、このようなメッセージを送ったつもりでございます。
○平野達男君　今のお話を聞いていますと、この義務教育国庫負担というのは一種の定額補助金制になっていますね。それで、裁量増とか権限とか言っていますが、それは要するに義務教育の国庫負担金とは一切関係なくて、その枠組み自体はもうがっちり文科省が持っているわけですから、裁量制とか何かもう利かない仕組みになっているわけでしょう。
　で、私は、今文科大臣のお気持ちはよく分かります。本意じゃないから、補助率下げたのは。ただ、補助金改革として二分の一から三分の一に下げた以上はやはりきちっとやっぱり説明をしなくちゃならない。ただ、冒頭の総理の御答弁にもありましたけれども、どうやらこれはまあ妥協の産物だということなんだろうと思います。しかし、妥協の産物に義務教育負担金の補助率なんかいじられたら、これは本当かなわないですよ。賛成、反対の問題じゃないんです、これは。この点を、これちょっと強く指摘しておきたいと思います。
　ちなみに、財務大臣、こういうふうな形で補助率引き下げて、どんどん引き下げましたね。これから各省が例えば予算がきつくなってくるから、二分の一の補助率を三分の一にしたり四分の一なりして持ってきたらどうしますか。こんな補助金がどんどんどんどんできたら、地方は地方でこれから地方交付税の額が少なくなっていくし、地方税収は多少伸びるかもしれませんが、財政がきつくなるんです。どんな状況があっても、補助金は補助率低いが、低くても地方はどうしてもやっぱり国に手出します。そうすると、非常に低い補助率でいろんなそのコントロールをするという、そういうことができるんです、実は。そういう先例を実はこの三位一体の補助率の改革の中でやったとも言えちゃうんですよ。
　これは、今回税源移譲の財源を生み出すためにやったしようがない措置だということなんでしょう。しかし、補助率改革、補助金改革でやったんですからね、今回は。そういうマイナスのイメージ、面があるということをよくこれは認識しておいていただきたいと思います。
　それでは、二番目の税源移譲。税源移譲ですが、これは、これも基本方針にはこう書いてあるんですよ。廃止する国庫補助金の対象事業の中で引き続き地方が主体となって実施する必要のあるものについて税源移譲する。いいですか。廃止する国庫補助金の対象事業の中で引き続き地方が主体となって実施する必要のあるものについて税源移譲する、義務的な事業については徹底的な効率化を図った上で所要の全額を移譲すると書いているんですよ。これも、今回の措置も基本指針とは全く反していますね。
　竹中大臣、そこはそのとおりですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、基本指針に反している、どうかということに関しましては、累次の基本指針、毎年毎年の骨太方針と、それと政府・与党の合意、協議、そういうことを通じてそれを総合的にそれに基づいて協議をするということでありますから、その政府・与党の協議の場でいろんな御意見が出されてそういうふうな決着になったわけでございますので、それをもって骨太に違反しているということでは私はないと思います。
　それで、現実の問題として、これやはり地方への税源移譲というのは、これは大変なことでありました。私は当時、経済財政政策担当大臣としてこの問題を始めましたけれども、これに着手した三年前は本当に税源移譲できるのかどうか、本当分からなかった。そういう状況から出発して、三兆円というまとまった税源移譲ができた。その過程で、いろんな御相談といいますから調整はしなけりゃいけなかったことは事実でございますが、私はそういう、本格的な三兆円という税源移譲が行われたということに関しては、だからこそ私は、地方六団体が画期的なことであって重要な一歩であるというような御評価をしておられるのだというふうに思っております。
○平野達男君　私、税源移譲をやったということを否定しているわけではありません。これは確かに大きなことだと思います。問題は、その中身なんです。ちょっと、そのやり方なんです。
　そこで、以下、この中身について入っていきますけれども、先ほど言いましたように、三兆円補助金して税源移譲しますと。しかし、この中身の三兆円のうちの一・八兆は、これは補助率を引き下げてやったんです。だからこれは、私は、これを財源にして税源移譲したとしても地方は何の裁量もない。ただ国のお金が地方に行っただけです。ただし、これは税源移譲ですから、それ自体としては評価するといえばそうかもしれません。しかし、裁量性云々からいえば何もないんです。
　しかも、結論を言いますと、税源移譲三兆は所得税を、これが住民税に移管してやります。これは私二年前も指摘させていただきましたけれども、法定五税というのは所得税の三二％が入っています。三兆の税源をやりますと、一兆地方交付税減るんです。そうすると、税源移譲三兆と言ったとしても、実質は二兆しかないんです。しかも二兆が、先ほど言いましたように、二兆のうち一・八兆は全く裁量利かないんですよ。だから地方はこれを、これやってもらって何の得があるんでしょうかと。それは、見掛け上税源移譲がやられて、いや、税源移譲やって税収が増えまして、良かったと思うかもしれない。しかし、何ら裁量性ないですよ。こんなのは三位一体の当初の中で想定していましたか、こんなことは。こういう問題があるわけですよ。
　麻生大臣、懐かしく思いませんか、この議論は。何か一言あればコメントいただきたいと思いますが。
○国務大臣（麻生太郎君）　竹中さんの席に座っていなくて良かったなと思いながら、いや、聞いていましたけれども。
　平野先生、これはもう二年前、三年前ずっと論議をさせていただいたところではありますけれども、やっぱり国税を地方に三兆移すというのは、もうお認めいただきましたように、これはもうちょっと正直、まあ始まって以来ですな、これは。したがって、その中身に関してもっとと言えば、言いたいことは一杯ありますけれども、まあよくここまで来たなという思いも正直ないわけではありません。地方の希望をかなりの部分入れたところと入れ切らなかったところと、思い返すといろいろ力不足だったところも一杯あるなと思って、今その表を見ながら大変懐かしく、ちょっと余り楽しい思い出じゃありませんでしたので。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平野委員が同様の趣旨も踏まえた御質問を昨年のこの予算委員会で当時の麻生総務大臣にされたのを私もよく記憶をしております。問題意識は私なりに理解しているつもりでありますが、ちょっと数字のこともありますので。
　平野委員は、今二兆円、実質二兆円の税源移譲だと、それで国保のことも含めると補助率カットが一・八兆円あると、で、そのすき間がほとんどないというような趣旨の御発言をされたわけですけれども、ちょっとこれは数字のことでありますのでこれはちょっと少し正確に申し上げる方がいいと思いますが、補助率カット、補助率のカットによるものというのは確かにあるわけですけれども、委員御指摘のようにあるわけですけれども、私たちは、委員がおっしゃるように一・八兆円ではなくて、一・三兆円程度だというふうに見ております。これは、要するに国保に関する財政調整権限を都道府県に移譲するものとしての都道府県調整交付金、これ五千億円をどちらに入れるかという問題だと思うんですが、そこはやはり私たちは、そこは、これは単純な補助率引下げじゃないというふうに思っております。
　それともう一つは、三兆円税源移譲したけれども、要するに交付税の分がその分減るから、これもまあちょっとテレビをごらんの方なかなか分かりにくいかもしれませんけれども、国税で払っている五税のうちの約三分の一はそもそも地方の固有の財源であるから、それも減ってしまうではないかと。これは、技術的にはそのとおりでございます。しかし、だからこそ、いや、これは技術的にといいますか、それは法律で決まっていることでありまして、これは決まりです。そのとおりです。しかし、それはだからこそ交付税についてしっかりと、交付税の面でしっかりと手当てするということをやっているわけですから、これはやはり、税源移譲が実質二兆円ということではなくて、税源移譲はちゃんと三兆円行われているんです。その上で、その上で必要な措置に、交付税上の必要な措置についてはこれは交付税としてしっかりと対応しているわけでございますので、二兆から一・八兆引いてすき間がないというような議論は、私は少しやはり誤解があるのではないかと思います。
○平野達男君　まあ国民健康保険については確かに議論がありますけれども、私の言いたいのは、枠組みが政府を握っているという意味において裁量性がないと。それは、そういうものを税源移譲したとしても、本来の趣旨に反するという意味では一・八兆だと思っています。
　それから、三兆を税源移譲した、実質二兆という趣旨は、今の地方財政計画の中で特例加算金とか何かが認められているうちはいいですよ。法定五税の部分しかなくなったら、もろに効いてくるんです、これは実は。これはこれから、これからどういう議論になるか分かりませんが、仮に法定五税分だけの地方交付税にしましょうという、多分これは政府は必ずこれを出してくると思います、中央の財政、こっち、政府の財政は非常に今きついですから。こうなりますと、これは非常に影響が大きいんです。だから、今の段階でこれを、確かに地方財政計画があって足らず前を補てんしていますよという議論は分からないわけではないんですが、中長期的に見たら非常に大きいし、それを、三位一体改革というのは中長期的な影響まで全部入りますから、私はそれを含めて言えば三兆という税源移譲じゃない、実質二兆だと。しかも、二兆の税源移譲は、繰り返しになりますけれども、かなり裁量性のない数字だけの税源移譲になっているということはもう一回だけこれを主張しておきたいと思います。
　そして、次の、以上が税源移譲なんですが、三番目の地方交付税改革であります。この地方交付税改革につきましては、竹中大臣、今回どのような改革をされたんでしょうか。かいつまんでお話をしていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　改めてでございますけれども、三位一体の改革というのはなぜそもそもこういうことをやるかというと、今、国全体で見ると、地方が使うのが約六割、国が使うのは四割、六対四になっているわけですけれども、税金の納め方はこの逆になっているわけでございます。国民の皆さんは税金を払ってくださる。六割が国税として払っている。その差が出るもの、それを補う一つの方法として、結果的にですけれども、補助金が出されて、補助金が国から地方に行くと。それを税で、これを地方税にしようというのが税源移譲でございますが、そうであればあるほど、今度は地方税がちゃんと各市町村においてちゃんと徴収できるかと。つまり、課税客体が、課税の対象となるものが地方として偏在しておりますから、それを調整するための実は交付税というのが大変重要になる。だから、補助金の削減、改革と税源移譲とそして交付税の改革を正に一体に、三位一体でやるというのがその趣旨なわけでございます。
　それに当たって、交付税改革の主たる中身は何だったのかと。これまでの成果について申し上げますと、やはりこれは三位一体改革の中で国、地方を通して全体をやはり財政をスリム化していかなければいけないというのがございますから、これは結果的に交付税が約五兆円削減されたわけでございますので、これは国もスリム化、地方もスリム化という意味でこの交付税の削減というのがやはり一つの、スリム化というのが一つの成果であったと思います。
　一方で、もう一つは、これは実は麻生大臣、総務大臣のときから始められたものでございますけれども、この交付税というのが、委員も言われたように、そもそも足らず前を補うものであるということで、足らず前が付けられることによってむしろ結果的にそういうものが、国から地方にお金が流れるから地方の行革のインセンティブが損なわれているのではないかという批判があったわけです。そこで、平成十七年から、いわゆる行政改革、地方の行革をやったところにはむしろきちっと交付税が行くような交付税の試算の、計算のやり方を、地方の行革を反映させる、前向きに反映させる形で交付税の算定の方法を変えた。同時に、簡素化、これ制度が複雑でありますから簡素化も行った。平成十八年度においては、このインセンティブのシステムを更に一歩強化するような仕組みが取られております。
　そういうことが基本的に大きな方向だと思いますが、もう一つ付け加えるとすれば、税源移譲によります増収分を当分の間、基本財政収入額に一〇〇％算入するということで、財政力格差が生じないようにその調整メカニズムを確保するということも工夫として入れております。
○平野達男君　最後の留保率の問題は、本当、財政力の弱い地方にとっては大変有り難い措置だと思います。
　そこで、今回の地方交付税改革、何が行われたか。私流にちょっと、いろいろこれから生徒に教えるように分かりやすく、ちょっといろいろ講義をしてみたいと思います。（資料提示）
　地方財政計画と地方財政対策の概念図がございまして、これは毎年、財務省と総務省が地方財政計画というのを作ります。そこでまず標準的歳出というのを、社会保障、公共事業、教育、警察、消防、公債費等をまず作ります。大体これが今、八十三兆ぐらいでしょうか。その一方で、標準的歳入というのは、これは国と同じなんですけども、地方税のは全体でどれだけ来るか。国庫補助金は、これは大体予算編成が行われますと国庫補助金の額が出てまいります。地方債は、これは規定で何％発行できるというやつもあれば、任意で発券のできるものもあります。で、その他がありまして、先ほど来、足らず前足らず前と言われているのがこの交付必要額、交付必要額ということになります。この交付必要額が、先ほど出ているように二つの要素から成り立つということは御承知のとおりだと思います。その一つは法定五税分ですね、これは決まっています。それからあと財源補てんということで、これが地方財政対策の中でいろんなことをやるという、まあ私に言わせればブラックボックスの部分です。
　そこで、この交付必要額というところが過去八か年でどうなったかというのを整理したのがこの表です。（資料提示）この縦の図が先ほど言った足らず前の部分を表した部分です。平成十二年までは、先ほど言いましたように国税五税分がまずこうずっとこうあるわけですが、そのほかの部分は平成十二年までは実は特会借入れということで借金していたんです。これがずっとやってきたために、今、交付税特会に借金が五十三兆になっちゃった。これは大変だということで、平成十三年から徐々にこう削減するんです。削減して、その分赤の一般加算、特例加算というのが出てくるんです。そうですね、財務大臣。
　そして平成十五年になりますと、この特会借金をやめます。やめた分、一般会計特例加算五・五兆になっちゃったんです。これは当時の国の財政にしたら頭が痛かったでしょうね。これは目の上のたんこぶになったはずです。
　そこで、三位一体改革何やったか。これをずっと減らしていくんです、三位一体改革の期間の中では。これは例えば地方税収入が上がったとか国税の五税分がちょっと上がったということがありまして、地方財政計画の結果こうなったという説明はできるかもしれませんが、私はここに明確な意図を感じます。
　つまり、地方財政の元の、元々は特会の借入金をやっていたけども、これでもたなくなった。だから暫定的に一般会計特例加算を入れたんです。ところが今、国はもう財政が火の車ですから、どっか削らにゃいかぬ。そして日本の、日本の一般会計の支出の三分の二は国債と社会保障費と実はこの交付税なんです。交付税というのは一般会計のこれ特例加算も入ります。
　それで、国債費というのは御承知のようにこれから上がります、国債残高増えていますから。ましてや今回量的緩和解除もやって金利が上がったらもっと大変ですよ。社会保障費は過去八年間で、たしか私の記憶だったら四・五兆増えています。どこにしわ寄せ持っていくんですかといったら、全部地方交付税しか、というか、相当地方交付税に持っていくしかなかったんだろうと思うんです。
　もちろん、人件費の抑制でありますとか公共事業の抑制もやりました。今回の私の、三位一体改革というのは、地方の裁量性を増すとかいろいろ言われていますよ。だけど私は、これは財政主導で本当にこういう一般会計加算、特例加算を、これを減らすことに主眼があったんじゃないかと。
　つまり、これはスリム化スリム化といいながら、地方交付税の幅を、額を圧縮する中で一般歳出を減らしたというのが、これはもう私の、証拠はありません。総務省と財務省のやり取りをやったメールもありません。何にもありませんが、これは私のこれは推論であります。しかし、かなり濃厚にその気配します。
　事実、谷垣財務大臣は、経済財政諮問会議で、平成十五年のこの、失礼しました、平成十六年のここに三・九兆という赤印ありますね、これの一般加算と実は特例加算、これ折半ルールといいまして、七・八兆あったんです。七・八兆をゼロにしたいと言ったんです。しかし、それはそれ以上は表に出てきませんでした。どうもその当時の議事録見ますと、麻生大臣は反対しているんですね。その前に私が予算委員会で減らすな減らすなとここで、予算委員会でがみがみ言いましたから、その影響もあったかもしれません。しかし、結果的に三年間ではきちっとこれをやっている。
　そして、片方で、地方の裁量性は増しますよ、地方に任せること、地方に任せることは地方に任せましょうといいながら、繰り返しますけれども、補助金の削減四兆円、うち税源移譲に結び付く補助金削減三兆円、税源移譲に伴う法定地方交付税の減が一兆円です。地方交付税総額への一般加算分の削減が三年間で約五兆なくなったんです。結果的に、私に言わせれば、国の歳出サイドから見ますと、三位一体改革では九兆円の補助金削減したんです。そして、地方への実質の税源移譲は私に言わせれば二兆。しかも、その二兆のうちの一・八兆は首が回らないような動きの取れないやつです。これが三位一体改革と言えるんでしょうかと。
　私は、国の削減総額が悪いとは言いません、削減することは。本当に国の財政きついですから。しかし、繰り返しになりますけれども、小泉総理が言ってきた地方の裁量任す、地方にできることは地方にやらせるという、そういうスローガンとは全く別の姿が私は今回三位一体改革の中で出てきたんじゃないかというふうに思います。
　私は、これは谷垣財務大臣にも麻生外務大臣にも言いましたけれども、地方は当初三位一体改革をやってくださいという要請書をたくさん持ってきました。これは、いや、よく見た方がいいですよということで私はその都度説明しましたけれども、こんなことを見たら本当にこれは地方はごしゃけますよ。
　ごしゃくってお分かりになりますか、ごしゃくって。一尺は三十センチ掛ける五イコール百五十センチとは全く関係ないですよ。これは、これはごしゃくというのは怒るという意味ですよ。本当に怒りますよ、これ、地方は。こんなもので、こんなものなんか想像もしていなかったですよ。だったら最初から、地方の財政がきついからかくかくしかじかの理由で地方交付税交付金を圧縮しなくちゃなりませんということを言えばいいじゃないですか。改革という名の下に、改革改革といって地方に対してはさもいいことがあるようなことを言って、結局は私は一般歳出の削減だけを優先させた。
　繰り返しますけれども、これは本当にごしゃけますよ、これ、こんなことだったら。私は、本当に説明不足ですよ。総理も多分こんな姿は予想されてなかったと思う。だれがやったのかは分かりません。谷垣財務大臣は私は心情分かりますから余り言うつもりはありません、財布を担当しているんですから。ただ、本当に内閣として本当に説明不足。そして地方は、今地方はもう地方交付税三年間で一一％、一割以上削減されて本当に困っちゃっている。三位一体改革の正体分かってきましたよ、やっと。これが、繰り返しになりますけれども、総理の言った、あるいは内閣の言った三位一体改革の私は正体だと思います。
　反論あると思いますから、どうぞしゃべってください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員は平成十六年から十八年度までの三年間、補助金改革の、補助金等のスリム化、それから税源移譲、それから地方交付税、いろいろな、これはもう大変今まで平野議員勉強されまして、私も随分平野委員の御質問は勉強させていただいたわけでございますけれども、今までのいろんな計数を拾いながら御議論をされまして、私なりに整理をして申し上げたいと思うんですが、まず三位一体の改革の趣旨について、確かに地方の権限と責任を拡大するというのが大きな目的の一つであったことは間違いございませんけれども、それと同時に、国、地方の行財政の徹底的なスリム化を図るということも目標の一つでございまして、これは政府の文書に全部書いてあると思います。
　で、委員が先ほど引かれましたけれども、地方交付税特会も五十兆を超える借金を負っていると。政府と国で折半するとはいえ、これは国にとっても大変でございましたけれども、地方財政にとっても非常な重荷でございましたから、確かにさっき三・九兆をお引きになった二倍の七・八兆を圧縮せよと申し上げましたときは、経済財政諮問会議でも麻生当時の総務大臣が目を三角にして怒られました。怒られましたけれども、やっぱり確かにさっきおっしゃいましたように、税収の増や何かで今日まで必要な地方交付税総額は確保しながらここまでたどり着けたのは、やはり景気回復等々ありました、地方の御努力もあったと思いますが、全体としてはこの厳しい財政の中で良い歩みであったのではないかと私は思っております。
　それから、確かに御指摘のように、過去三年間、交付税の特例加算、これは四・八兆ですね、縮減された。それから、その財源不足相当程度九・七兆円削減してきたわけですけれども、先ほど申したことの繰り返しでございますが、必要な一般財源総額については、各年度の地財対策で必要な所要額を確保してきたわけでございます。
　それから、それは結局地方の権限や何かの拡大には全然つながらなかったという感じのことをおっしゃっておりますが、それは今まで政府の側からも随分反論をさせていただきましたけれども、単に数字の額だけではなく、地方のいろいろな裁量を拡大する手だても同時に講じてきたと私は思っているわけでございます。
○平野達男君　その程度の反論でいいですか。総理、何かございますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的な考え方はもう財務大臣お答えになったとおりだと思います。
　ただ二点、平野委員が言われた中で、交付税を削ることが三位一体改革の主眼だったのではないかということに関しては、これは決してやはりそうではないわけですね。国も地方もスリム化しなければいけません。
　しかし、一例として、今回施設費について、これが補助金削減、税源移譲の対象になったわけです。これに関しては、やはり地方は大変評価しておられるわけですよね。施設費について非常に総合的に地域の創意工夫でいろんな正に自由度が高まった。そういう、これは施設費についても、これは三年前とてもできるとは思わなかったわけですけども、それについても、これも総理のリーダーシップでこれができるようになったわけでありますので、地方の自由度が高まったという点は、これは間違いなく方向としては出ています。
　一方で、歳出のスリム化について、削減について、地方が非常に多くの削減の努力をされて、それによって交付税が、結果的に交付税を減らすことができたというのは、これは事実の問題としては確かだと思います。これはしかし、引き続き国も地方もスリム化をして次の世代に負担を残さないようにするということは、これはやはりある種一致した方向でありますので、この点については大変国も地方も苦しい中で御理解をいただかなければいけないんだと思います。
　もう一点、平野委員が言われた説明不足ではないかという点ですね。この点については、こういう方向で、つまり先ほど言った法定率を上回るような交付税、つまり不足分について、財源不足分については解消していくのだということは、これは早い時期から方向としてはずっと議論されていたことでありますから、これについては、これは地方も方向としては御理解をしておられたと思います。
　ただ、平成十六年度に交付税と臨財債の合計で三兆円の削減がなされた際、このとき地方から大変この急激な削減は国と地方の信頼関係を損なうという御批判が出ました。で、交付税総額等に係る情報不足があるというような批判がなされた。当時の麻生総務大臣、大変御苦労されたわけですけれども、こうしたことを踏まえまして、我々も平成十七年度、十八年度におきましては地方団体の安定的な財政運営に必要な交付税などの一般財源総額を確保するということを、これは政府・与党合意でも決めている。今回の予算も実はそのとおりになっているわけでございます。
　また、国と地方の協議の場等々、さらには総務大臣と六団体との協議の場も、これ平成十七年に発足させまして、そのような意思疎通が更に深まるような努力も我々としてはしているつもりでございます。
○平野達男君　今の谷垣財務大臣と竹中大臣の答弁の中には、今までに説明したことのない、この国会で答弁されたことのない答弁が一杯あったと、何点かあったと思います。
　私は、それを率直にやっぱり言うべきだったと私は思っています。これは議事録を精査していただければ分かります。今のような話は、国会では私は少なくとも私の質問の中では出ていないし、参議院の予算委員会の中では私は出ていなかったと思います。
　時間がないんで、分かりました、どうぞ短くお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど、三位一体改革の目的には国、地方を通じての財政のこの改善が含まれるということと、それから地方交付税改革ではできるだけ、要するに補てん措置というものが、補てん、保障機能というものが地方財政計画をゆがめていると、それをできるだけ圧縮していくというのが地方の独立性や財政の健全化のためにも必要なことだということは、私は何度も申し上げて、政府の文書の中にもそのことは何度も書いてある、このように理解しております。
○平野達男君　まあ、それをめぐっては、最後まで私は総務大臣と財務大臣の中に見解の相違があったし、地方はどちらに向けて判断すればいいかというのは分からなかったと思うんです。私が言いたいことは、そういう見解が分かれていたやつが結局財務省というか、結果的に見れば財務大臣の言うとおりになったんです、私に言わせれば。だから、そこは政府の方針というと、当初の言ったこととやっぱり結果的に見ればやっぱり私は違ったということを最後にもう一度言わせていただきたいと思います。
　それで、総理にちょっとこれから以下はお伺いしますけれども、これからは人口減少社会に入っていきます。人口減少社会に入っていきますと、これは全国どこでも一律に人口が減っていくわけではありません。東京と地方、地方の中でもいろんなまだら模様ができます。先ほどの有効求人倍率見ましても、岩手県全体としては今〇・たしか六か七です。しかし、市部で見ますと〇・三五というところがまだあるんです。いいところは、私のいるところは北上市なんですけれども、一・五です。もっといい、愛知県なんかもっと高いでしょう、全国平均が一・〇ですから。それぐらいまだら模様です。
　人口減少も同じです。今、地方に行きますと、田舎に行きますとどういうことが起こっているか。独居老人が多いですね。独居老人、本当多いんです。そういう方々が、あと多分十年ぐらい行きますと、これ大変な、つらいことなんですけれども、やっぱりだんだんだんだんそういうところから人がいなくなっていくんだろうと思うんです。そういうところは、すなわち地方自治体はこれからそういう人を支えていかなくちゃなりません。経済効率主義者は集落移転やればいいというふうに言います。それはできたらいいですよ、それは、集落移転。だけど、そこへ行って、独居老人、行ってですね、集落移転やってくださいなんて言えません、それは。行って、私はここ、先祖伝来ここに暮らしているから暮らしたいと言われたら、分かりましたと言うしかないんです。そうすると、道路の整備はしなくちゃならない、いろんな整備はしなくちゃならない。効率性なんかでは議論しない話が一杯出てきます。これはあと十年間ぐらいだと私は思います。この十年なりあるいは十五年、そんなにスパンは長くないと思います。それやると、大体人口の、要するに自然のその人口の流動が、流動化が起こってきますから。
　そういう中で、一方で地方税収入は東京都が今どんどん伸びています。東京都の十七年度と十八年度の税収は、東京都というのは大体四兆円ぐらいあるんですが、大体、税収の伸びですよ、三千五百億あるんです。この三千五百という数字は、岩手県、青森、秋田、三県の一年間の税収と同じなんですよ。大変な差です。そういう中で今みたいに、地方交付税は削減します、補助金は削減します。これは国の財政がきついからしようがない。しかし、これから少子高齢化になってきたときに、そういう不効率なところを抱えた、不効率と言ったら言葉は悪いです、訂正します。そういった要するに社会政策の中にしっかり取り組まなくちゃならない地域がたくさん出てくる中で、このことだけはしっかり見ていただきたいんです。
　総理、格差は、まあ所得という関係での格差というお話はされましたけれども、私は、こういうこれからのいろんな世の中が動いて見たとき、動きを見ていったときに、全国一律で見るんじゃなくて、かなりまだら模様になってくる。そのまだら模様の中で一番きついところ、大変なところというようなところはやっぱりきっちり見ていく必要があると思いますし、そこの視点が私は総理の今までいろんな発言の中でちょっと欠けているというよりも、かなり欠けていると思います。（発言する者あり）与党からも賛成いただきましたので。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、それは誤解なんですよ。私は、格差はあるということを認めているんですよ。しかし、言われているほど格差はあるとは言えないという報告を受けていると。どの国にも、どの地方にも、どの時代においても格差はあると。格差のない社会はないと、程度の問題だと。そして、どうしても個人においては、一人で立ち行かない人に対しては社会保障制度、最低限どこまで国の支援が必要かということは当然配慮しなきゃならない。と同時に、能力のある人をどんどんやっていかないと、全体が引き上がりませんよ。もうける人から税金を取らないと、税金負担ない人は、いろんな施策できませんから。だから、能力のある人からは、企業、もうけるところ出てこないと税収は上がってこない、こういうことを言っているんであって、格差のない社会なんというのはあり得ないと。
　そこで、地方交付税も格差をうずめるための措置ですよ。そうでしょう。それが、程度がひど過ぎると。本来だったら、地方交付税というのは、あるところからないところへ税収を配分すると、国の税収を地方に。ところが、ほとんど交付税をもらっているところが多いと。配分ではなくて、全部で三千近くある自治体がこれから千八百程度になるんですけれども、その三千あったときに交付税をもらってない団体というのは百四、五十。だから、三千ぐらいの地方団体は交付税もらっているんだから、これはやはりある程度配分だったら、もうちょっとあるところとないところを公平化した方がいいんじゃないかということを考えなきゃいかぬと。何でも国からもらえばいいというものじゃないということで考えている。
　現に、地方の今人口の問題言われましたけれども、あるいは有効求人倍率のこと言われたと思いますけれども、北海道では人口減少しているところ、具体的に言えば伊達市なんというのは増えているんですよ。地方の努力の成果ですよ。島根県は全体でも減っているけれども、ある地方自治体においては増えているところあるんですよ。ですから、これは全部国の責任だというのはどうかなと。国でやるべきことと、地方独自で特色を出して、創意工夫を発揮して、格差を是正していくなり特色を出していく努力は必要だと申し上げているんです。
○平野達男君　競争力があって競争のできる人はどんどん競争してもらったらいいです。で、そうやって力のある人が社会を引っ張る、大事です。しかし、同時にですね、競争したくてもできない人もいる、いわゆる弱者ですよね、本当にね。ましてや地方の高齢者というのは日本が高度経済成長してその名残の中で若者がどんどん出ていった、まあその結果でもあるんですよ。で、それがここ十年間の中では大変、私は非常にいろんな意味できつい面に直面するだろうと、そういうところにもこういう地方財政計画の中でやっぱり配慮することが必要ですねということを言っているだけですよ。だから、不交付団体がどうのこうのっていうのはそんなことは全然関係ないですよ、この今の議論の中では。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　あるんです。
○平野達男君　ないですよ。
○平野達男君　不交付団体というのは地方交付税の財政効率の問題を言っているのであって、財政効率の問題については私は認めます。認めますけれども、そういう視点が大事だということを言わしているわけで、また長々と答弁することは勘弁してくださいよ。どうぞ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　地方もある程度自主性を発揮してもらわなきゃならない。無駄な部分を排除してもらわなきゃならない。大阪市一つ取っても、どんな手当、びっくりするような必要のない手当をやっていると。地方が無駄遣いしていないということじゃないんです。地方も削減しなきゃならない歳出があるんです。そういうことをよく勘案して、地方も努力してくださいよと、足らざるところには国としても地方交付税を配分しますよと。今までの地方交付税は基準財政需要額、非常に分かりにくい、複雑だと、そういう点をもっと分かりやすく一定の基準に簡素化する必要があるんじゃないかということで、地方交付税の改革も進めているわけであります。
　私は、地方切捨てとか地方の立ち入っていけないところを何もしなくていいなんていうのは一言も言っていません。一定の個人に対しても社会保障は必要だと、政府の施策は必要だということを全然省いちゃって、勝手に誤解しないでくださいよ。
○平野達男君　まあ総理の頑固さもここまで来ればもう立派なもんですよ。まあ私の言ったことをそうですねと、そういう面もありますねって言えば済む話なんですよ、これは。それをああでもないこうでもないとやってもう本当に無駄ですよ、これ時間の無駄。
　本当に総理、頑固ですね。頑固で頑固で、ずうっと頑固で通してきて、簡単にそれで、たまにいいこと言ったと思ったら認めたぐらいやったっていいじゃないですか、それぐらいで、それで。それが国会の論戦でありますしね。自分で言ったことで、さっき言ったことで何かちょっと劣勢に立たされると、相変わらずこうやってアクションでやってですよ。これは最初から全然変わってない。そのことだけちょっと、三割ぐらい親しみを込めてちょっと言わしていただきます。
　そこで、竹中大臣、一つ。地方ビジョン、地方、地方何でしたっけ、分権ビジョン懇談会ですね。これは、どうも見ますと学者ばっかり集めてますね。こんな学者集めて何するんでしょうかと。私は、まあ学者が悪いとは言いません。大体、でも、頭ばっかりで考える人を私は仮分数と呼んでいますけどね、仮分数だけ集めて何するんだろうかと。仮分数というのは分母より分子が大きいですからね。そういう人を集めて何を議論するんでしょうかと。
　で、ましてや地方は本当に歩いてみないと分からないですよ。学者は学者として提言したいというのは分かりますけれども、これは必ずそのメンバーに、今からでも遅くありませんから現場の分かる人、入れてください。そうでないと無駄になります、これは。