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○説明員（大辻嘉郎君）　御説明申し上げます。
　公有水面埋立免許というものは、もう申し上げるまでもなく、公有水面という国民共有の財産につきましてこれを埋め立てて土地を造成する権利を設定する、これにあわせまして竣功認可を条件として埋立地の所有権を免許を受けた者に取得させる、それに伴いまして公有水面の機能を失わせるという性格を持っておるわけでございます。このため、法律上も出願内容を告示し、あるいは関係地域の住民に縦覧を行うこと、あるいは期限を定めて地元の関係市町村に意見を求めること、さらには公有水面に関し権利を有する者の同意を得ることなど種々の手続を踏むことを定めているところでございます。
　その審査に当たりましても、このような法律の趣旨から、慎重を期す必要があるということでございまして、相応の日数がかかることはある程度やむを得ないというふうに考えております。
　先ほど先生御引用になりました全国知事会の調査結果、私どもも拝見しております。ただ、運輸大臣の認可までの所要期間につきましては、やはり個々具体の案件ごとに当然異なってくるかというふうに考えられますために、一体どの程度が処理期間として必要なものか、一概に申し上げることができないのがちょっと残念でございますけれども、私どもとしても事務処理の迅速化を図るために従来から各種の努力を行ってきておりますし、今後とも可能な限り事務処理の迅速化に努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○説明員（徳山直君）　建設省関係の埋め立ての免許につきましても、ただいま御答弁あったとおりでございまして、埋め立ての免許と申しますのは、当然のことながら国民共有のまことに貴重な財産であります公有水面を特定の方が埋め立て、埋め立てた後はその方の所有権を認めるというようなこと等から、慎重な審査を行い後顧の憂いなきを、遺憾なきを期していくべきものでありますので、慎重に審査を行っているところでございます。
　公有水面の埋め立てに関します建設大臣の認可までの期間につきましても、やはり先ほど御答弁等もございましたように、個々具体の案件ごとに、地元におきます関係機関あるいは関係権利者等関係方面との事前の調整の状況、あるいは認可権者との事前協議の程度、あるいはこの公有水面埋め立ての事業の規模、あるいは埋め立ての対象となります河川の重要度、あるいは隣接地域への影響度というようなものによってそれぞれ事案ごとに異なってくるわけでございまして、認可申請にかかります処理期間がどの程度が必要とされるかということは一概に申し上げられないと思っているところでございます。
　ただ、公有水面の埋め立てに関しましては、この事業を前提といたしまして、その他の各種の事業の予定というものも深く関係しているものでございますので、そういう面からも、できる限り認可までの期間を短くいたしたいと考えているところでございます。
○太田淳夫君　公有水面ですから、それは国民全体の財産ということはよくわかりますけれども、しかし同時に、そういう努力をしていただきたいと思います。
　例えば、埋立区域の縮小など出願事項の変更などをしようとしても、これまた大変な日数がかかっているのが現実です。この出願事項の変更でも事前調整期間五十四日、意見照会等の期間が三十三日、認可申請の期間が五十二日、合計百三十九日もかかっているという調査結果であります。また、それだけではなくて、これに要する事務的な負担が地方に非常にかかっているということでございます。出張回数とか延べ出張人員となりますと、事前調整の期間のために出張回数平均が二・六回、延べ出張人員は十・八人、意見照会等の期間は一・八回、しかも出張人員は六人、認可申請の期間は一・三回、三・四人と、これだけ地方にとりましては人的事務負担が大きいと言わざるを得ないと思うんですけれども、運輸省、建設省でこういった免許、認可に関する事務手続の改善についてはさらに検討して短縮できるようにしていただきたいと思います。
　次に、重要港湾にかかわる埋め立てにつきましては、港湾計画の策定に際し埋め立ての必要性等については運輸大臣の諮問機関である港湾審議会の承認を得ているため運輸大臣の認可は不要ではないか、こういう意見もありますし、私もそう思うんです。そして、国土利用計画上運輸大臣の認可が必要であるなら、事後関与で足りるんではないか、こういうように思いますが、その点はどうでしょうか。
○説明員（大辻嘉郎君）　御説明申し上げます。
　港湾計画は、港湾管理者が策定する当該港湾の将来のあるべき姿を示すマスタープランでございます。そういうことで、重要港湾につきましては、御指摘のように、国の利害に重大な関係があるということから運輸大臣が審査をしておる、あるいは港湾審議会の方にも諮っておるというところでございますが、その際、この埋立事業を実施するために必要なすべての事項についての審査を行っているという状況ではないわけでございます。
　例えて申し上げますと、埋立地の護岸、岸壁の具体的な構造でありますとか、埋立工法、埋立土砂の採取場所、あるいは事業主体、具体的な土地利用等、こういったものも港湾計画では定められていないわけでございますし、漁業者その他の権利者との具体的な調整はまだされていない段階のものでございます。そういうことで、現実に埋め立ての免許が出てきた場合に、その段階でチェックすべき重要な事項というものが多々残されているというふうに考えられるわけでございます。
　それともう一つ、港湾計画はおおむね十年ないし十五年の目標年次を定めて策定されるわけでございまして、埋立事業の実施までの間に時間的な経過がございます。そういうことで、その間の諸情勢の変化というものに即した判断も必要になるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、公有水面の埋め立てにつきましては、港湾計画だけで足るということではなくて、やはりそれとは別の立場から免許の基準に照らしてその可否を判断する必要があると考えておるわけでございます。
　それから、国土利用計画上運輸大臣の認可が必要であるということであれば、事後関与で足りるのではないかという御意見があるとのことでございます。これにつきましては、港湾という権利関係が非常にふくそうしております水面において、大量の土砂等を集中的に搬入して用地を造成するという公有水面埋め立ての特性がございまして、一たん埋め立てが行われますと、航路、泊地といった港湾の主要な機能に多大な影響を及ぼすほか、環境への影響も大きなものでございまして、事後的には技術的にも経済的にも原状回復が不可能である、こういう実態がございますので、事前にかつ的確に国の関与が必要であるというふうに考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　また、先ほども申し上げました埋立区域の縮小等の出願事項の変更の許可につきましても、通達によって主務大臣の認可を受けることにされておるわけですが、当初免許出願に準じた手続になっているため、これについても関与の廃止などを考えるべきじゃないかと思うんですが、その点はどうですか、建設省。
○説明員（徳山直君）　先ほど御説明申し上げましたとおり、公有水面の埋め立ての免許にかかわります建設大臣の認可の対象となっておりますものは、国土の保全上あるいは国民経済上重要な河川あるいは水面の埋め立てあるいは大規模な埋め立てについて行っているものでございまして、これらにつきましては周辺の地域に多大な影響を与えるものでもあること等にかんがみまして、あるいはその内容が国家的、公益的見地から総合的、客観的に慎重に審査を行う必要があるというようなことから、建設大臣の認可を必要としているところでございます。
　ただいま御指摘ありました、そういう公有水面の埋め立ての免許を受けた方が、埋め立ての面積を縮小するとかあるいは埋立地の用途を変更するとか、あるいは設計を変更する、いわば免許の内容の基本となりますような事項につきまして免許を受けた後変更しようとする場合、これはやはり都道府県知事の許可を受けるべきこととされているわけでございますが、この場合にも主務大臣の認可にかかわります埋め立てに関しますものにつきましては、当初の認可の趣旨ということを変更というようなことによって逸脱することのないように、やはり主務大臣が関与する必要があるのではないかと考えているところでございます。
　ただ、出願事項の変更につきましては、これまでの事例で申しますと、建設大臣の認可に要しましたものは新規のものの認可に要した期間に比べまして相当に短くなっているところでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、この手続の迅速化ということは極めて重要なことでもございますので、許可申請者でございます都道府県知事との協議とか調整ということにつきましても、打ち合わせの効率化というようなことによりまして打ち合わせの回数等を軽減いたしまして、できる限り合理化、簡素化に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○太田淳夫君　最後に総務庁長官にお尋ねします。
　農水省は今回、第四種漁港で航路、泊地等漁港の利用を著しく阻害しないものについては農水大臣の認可を廃止した。廃止するにつきましては、行革審答申の指摘があった、そういうことで実施に踏み切ったことは一応評価すべきであると思います。この第四種漁港埋め立てと同種である公有水面埋め立てについての主務官庁である運輸省、建設省関係の認可が廃止されませんと、第四種漁港関係の効果も十分に発揮されないんじゃないか、こう思うわけです。私は、公有水面埋立免許にかかわる主務大臣の認可は、国家的重要度の高い埋め立て、例えば国家事業で国との調整を要するもの、こういうものを除きましては廃止すべきではないかと考えますけれども、総務庁長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　公有水面の埋立免許にかかわる主務大臣の認可の廃止、緩和等にかかわります行革審の答申というのは、御指摘のように、国家的重要度の高いものを除いて廃止すべきだ、こういう観点がこの行革審の改革の提言であるというふうに伺っておるわけでございまして、こういう基本的な改革方針に沿ってそれぞれの事業についてひとつ御研究、御努力をいただきたいものだな、こう思っております。
○委員長（井上孝君）　よろしいですか。
○田渕哲也君　まず、行政改革について総務庁長官にお伺いしたいと思います。
　臨調発足以来長年が経過しておりますが、特に行政改革については第二臨調が発足し、そして国鉄等の民営化が行われて画期的な進歩を遂げたというふうに思っておりますが、しかしまだまだ行政改革としてやるべきことはたくさんあると思います。今までの政府の進めてこられた行政改革についての評価と、それから今後の方針についての基本的考え方を大臣からまずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　臨調、二次の行革審等からいただきました御答申というものを誠実に政府は実行してまいりましたし、また実行しつつあるわけでございますが、今日まで私は相当な成果をおさめてきた、こういうふうに考えております。例えば、お話のございました三公社の民営化あるいは日航の民営化など特殊法人の合理化の問題でございますとか、あるいは国家公務員の数の適正化の問題ですとか、あるいは総務庁はそのために設置されたわけでございますけれども、こうした行革、行政機構の再編の問題ですとか、あるいは行政の中身として年金の問題ですとか各般のそういう制度の改善ですとか、あるいは財政の改革の問題等々、私は相当の成果を上げてきておるものと、こういうふうに考えております。
　ただ、御答申をいただきましたものにつきましても残されておる問題が少なからずあるわけでございまして、例えば国と地方の関係の見直しとか規制の緩和、そういうものを含む数多くのものがやはり残されてございますので、これらをひとつ引き続き誠実に実行してまいらなきゃならない、こう思います。
　加えて、新しい第三次の行革審に対しまして、新しい時代を踏まえた行政のあり方ということで諮問を申し上げておりますので、そうした御答申もいただきましたら、今までの分も合わせてひとつ一生懸命に努力をしていかなきゃならない、こう思います。また、行革審にお任せするだけでなくて、私ども日常の業務を通して行政組織の中にあっても常時改革、改善へ向けて取り組んでいかなきゃならない、このように考えておる次第でございます。
○田渕哲也君　私は、行政改革というものは非常に難しい仕事だと思うんです。したがって、最初の臨時行政調査会が発足してから長年たっておるにかかわらず、実態というものはそれほど進んだという感じを皆に与えておりません。ただ、第二臨調が発足し土光さんという人が臨調の会長に就任され、また中曽根総理という強いリーダーシップの総理のもとに三公社の民営化が実現したわけです。これはまさに画期的なことであったと思いますが、同時にそういう政治的な強いリーダーシップだけでは不足なんで、やっぱり国民の関心あるいは国民の支持というものがないとなかなか進まないと思うんです。
　当時は国鉄が膨大な雪だるま的赤字を抱えてもうにっちもさっちもいかなくなってきておる。これは国民的大きな課題でもあったと思います。それから、赤字公債というものがどんどん発行されて、財政も破綻しておる。こういう中で私は国民的な支持も、関心も得られたと思います。ところが、三公社の民営化が終わり、財政再建も赤字国債の発行をとにかくとめることができた。こうなりますと、何となく鮮明な目標というもの、国民的な目標というものがなくなったような気がするんです。私はこういう段階ではなかなかこれは難しくなるのではないかと思います。
　しかしながら、例えば国鉄初め民営化にしてもまだ発足して間がないわけで、まだ国鉄が完全に民営企業になったとは言えません。株式も全部まだ国が持っておりますし、経営者もほとんどが旧国鉄の人たちでありますし、それから政治のＪＲに対する関与というものもまだまだ非常に強いものがある。そういう点からすると、そういうものもまだ私は途上にあると思うんです。それから、財政再建の問題にしましても、赤字国債の発行はとまったものの、やっぱり百六十兆円という膨大な債務を抱えておるし、それから、これから高齢化社会を迎えて国民負担率がどんどん上がってきておるわけです。したがって、私は、これらの問題もまだ解決どころか一時の小康状態というような段階ではないかと思っております。
　しかし、それだけで行政改革のすべてと言えないわけでありまして、もっと大事なことは、規制緩和あるいは行政機構の改革、中央省庁等の時代の変化に見合った改革、さらには地方分権、こういったことを進めなければならないわけで、そういう点を考えると、道半ばという言葉がありますけれども、行革は半ばまで来ていないのではないかと私は思いますが、この点について大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　確かに、国鉄の改革の問題ですとかあるいはＮＴＴの改革の問題ですとか、あるいは財政が非常な破局的状態にあった、そういう時代は行政改革について目に見えると申しますか、国民の関心も非常に高かったと思うのでございますけれども、しかし、基本的には、今お話のございましたような一体日本の公的部門というのはいかにあるべきか、特に国民負担との関係、そういうことを考えていかにあるべきかということについて我々は真剣に考えていかなければならない。目に見えるそういうものはなくとも、とにかく社会経済状態は激動しているわけでありますから、そういうものをむしろ先取りをして対応していくということを考えなければなりませんので、これからがむしろ行政改革の正念場を迎えるのではないか、長い目で見ると私はそう思っておるわけであります。
　確かに、国鉄の民営化のような劇的なものはあるいはこれからそうないかもしれませんけれども、地味だけれども、非常に長い将来を考えますとそういう大切な問題がたくさんあるということでございまして、これから本当ほ真剣に取り組んでいかなきゃならない、こういう時期ではないか、こう思います。
　それにつきましても、確かに国民的な御支持というのが非常に大事なことでございまして、私ども、そういう意味合いからいろいろな手だてを用いまして国民にＰＲをする、また御意見も伺う、そして行革というものに関心を持ってもらう、こういうことをやっているつもりですけれども、これからも知恵を出して国民の御理解、御支援が得られるようなそういう行革のＰＲと申しますか、そういうことを続けてまいらなきゃならない、このように考えておる次第でございます。
○田渕哲也君　公社の民営化とかあるいは財政再建という問題は、これはマスコミも取り上げやすいし国民も理解しやすい問題だと思うんです。ただ、本当の中央官庁の統合、整理とかあるいは地方分権とか、こういうことになると、私は一般の国民もわかりにくいし、また関心も薄いと思います。それだけに一つの大きな行革推進のムードというものが起こりにくい。したがって、これからそういうどちらかというと地味な仕事の積み重ねということになるわけですけれども、そういうものを効果あらしめるには、単に事務的な手続を積み重ねるということだけでなくて、やっぱり大きな一つのビジョンというか、それから国民が乗りやすいといえば失礼かもわかりませんが、わかりやすいキャッチフレーズ的なものをつくっていくことが大事ではないか。
　先般の都知事選挙では減税の問題が争点になったわけですけれども、これはいろいろの立場からいろいろの批判もあり、賛否両論あると思いますけれども、やっぱり住民にとってはわかりやすい一つの関心事である。そういうものを地方の財政の自律性とか自治とかそういうことに結びつけていく、そういった面では一定の効果というものはあったのではないかという気もします。何かそういうような一般の国民が関心を持ちやすいことで地方の自律とかそういうことを訴えていくことも必要ではないかと思うんです。
　今回の法律案は行政改革のための一環の問題でありますから、我々は反対ではありません。しかし、内容を見る場合に、果たしてこれで行革が画期的に進むほどの問題かというと、非常に不十分な気がするわけです。その背景には、やっぱり今言ったような大きなビジョンとかキャッチフレーズとかそういうものがない。それが何となく、民営化の問題が終わり財政再建が終わると行革はもうこれにて終わりというようなムードが政界にも生まれてくる、国民もそういうふうに受け取ってしまうということでは私は問題だと思いますが、この点について長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　キャッチフレーズと申しますとすぐいい案が浮かびませんけれども、私は、長期的に行政改革を考えてまいります場合には、やはり国民負担との関係というものを一つ頭に置くべきだろうと思います。もう高齢化社会でございまして、国民負担というのは上がらざるを得ないと言われておりますけれども、しかし余り上がったのではこれは活力がなくなってしまう。この国民負担の適正なあり方というもの、それと公的部門とのバランスというものをどういうふうにとっていくか、これが私は行革あるいは国政を考える場合に非常に大事なことだろう、こう思います。
　それからもう一つは、今お話もございましたけれども、やはり地方自治と申しますか、国と地方とのあるべきバランスをとっていくと申しますか、そういうことも一つの視点ではないだろうか。何と申しましても、日本の国土を概観してみますと、片方では過疎地域があって困っている、一方では過密地域があって困っている、一極集中、いろいろ言われます。こういうものでなくてやはり国土をバランスをとってやっていく。そういうためには活力のある、多様性のある、そういう地域社会というものをたくさんつくっていかなきゃならない。そういう点から申しましても、公的部門というのは国から、できるものは地方へ、地方の中でも都道府県から市町村へ、そして基礎的な団体であるそういう市町村、地域社会というものを活力のある、多様性のあるものにしていかなきやならない。
　私も地方自治の団体で経験がございますけれども、先ほど来いろいろお話がございましたが、地方団体もだんだん勉強してまいりまして、行政能力というものも高くなってきた。また、技術者の養成等も非常に進んで技術能力もついてきた。ですから、やろうと思えば地方自治団体でもいろいろなことができるわけでありますから、そういうものに財政的な基盤も与えて、そして特色のある地域社会をつくっていく、それを国が応援していく、こういうのがこれからの政治、行政の進むべき姿ではないかな、私はこうも思ったりしてございます。立派なスローガンはございませんけれども、私はそういうことはこれからの行政改革を進めていく基本的な視点ではないだろうかな、そのほかもあるかもしれませんが、今そんなことを考えております。
○田渕哲也君　これまで臨調や行革審が国から地方への権限委譲とかあるいは国の関与の制限についていろいろな答申を出されました。その実施状況については先ほどの質疑の中で答弁がありまして、大体八割方は実施されたか、めどがついたものだということでございました。しかし、現在でも国の関与の件数というのは三千八十三件あって、五年前に比べても減っていない、むしろふえておるというような状況であります。また、全体の許認可の件数にしましても一万五百八十一件、これもどんどんふえておるわけであります。
　したがって、行革審等の答申自体が百四十二件としましても、こんなものぐらい減らしたって全体の〇・何％減るだけであって、地方の主体性がこれで画期的にふえたというような数じゃないわけですね。むしろ情勢の変化に応ずるために、私は許認可件数にしても、国の関与数にしてもふえつつあるというのが問題だと思うんです。新しい事項が出てくるから必要上ふやしていくんだということになりますけれども、そうするとほうっておくと行政というのはどんどん肥大化するというのは避けられない。こういうことで、せいぜい整理をしても肥大化のスピードを落としておるだけであって、ちっとも改革にはならないのではないかという気がしますが、この点はいかがですか。
○政府委員（増島俊之君）　まず、事実関係でございますけれども、先ほどの八割でございますが、百四十二事項といいますのは、第二次行革審が国・地方の関係の答申を出しまして、個別指摘事項が百四十二事項、そしてその中の法律事項につきまして今回御提案申し上げているわけでございます。
　その全体を含めまして、今の実施予定のものを含めまして八割というふうに申し上げたわけでございます。臨時行政調査会及び第一次行革審が権限委譲あるいは必置規制、国の関与等につきましての個別の指摘事項を御答申いただいているわけでございますれども、それにつきましてはほぼ一〇〇％近い実施になっております。
○田渕哲也君　私が申し上げたいのは、例えば第二次行革審の出された百四十二項目にしても、全体から見るとごく少数にすぎない。つまり、行革審のこういう答申そのものが非常に矮小化されつつある。というのは、私は各省庁の抵抗の少ないものだけ拾い上げていくという感じさえするわけです。国が現在持っておる権限は許認可で一万件を超える、それから国の地方に対する関与件数も三千件を超える。そういうものについて抜本的なメスを入れるところまでは答申自体がきていないわけですね。
　だから言うならば膨大な権限を国が持っておるのに、本当に手放すときは小出しにちょびちょびしか手放さない。こういうことでは、自然にどんどんふえつつあるわけですから、それが減っていくんじゃなくて、肥大化に少しブレーキをかける程度の効果しかないのではないかということを私は申し上げておるわけですけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（増島俊之君）　臨調行革審の中で個別指摘事項以外に基本的な考え方を出しております。国の関与につきましても、あるいは権限委譲につきましても物の考え方を出しております。そういう考え方に基づいて、各省庁が行政執行する場合に当然それを踏まえて実行すべきことであるというふうに考えておりますし、そういう基本的な考え方を踏まえましてこういうフォローアップの任務を負っております総務庁もそれに一生懸命に当たらなければならない、そういう御指摘であるというふうに理解いたしております。
○田渕哲也君　最近は東京の一極集中問題というのが非常に問題になっております。これは主として住宅問題、土地問題等に代表されるようであります。
　しかし、こういうハード面の問題だけではなくて、その背後にあるソフト面のことをやっぱり注意しないといかぬ。特に、中央集権が進むとどうしても一極集中になるわけでありまして、都市の発展もそういうふうになるわけであります。例えば地方自治体の長とか議員の人たちがわんさと中央に参勤交代のように頻繁に足を運ばねばならない状況というのは一向Ｋ変わっていない。こういうことが東京の一極集中というものを進めるわけであります。したがって、一極集中の問題を解決するにはやっぱり中央集権というものを改めて地方分権というものを進めるという見地からも私は地方分権が必要だと思いますけれども、この点についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（増島俊之君）　ソフト面での努力というものが欠くことができないというのはそのとおりであると思います。臨調行革審の中でのそういう個別の指摘事項の実現ということにつきまして一生懸命やってきておりますけれども、さらに基本的なといいますか、抜本的なそういう取り組みが必要である、そういう理解をいたしておりますし、また現在第三次行革審での御検討の中でもそういう方向での努力がなされております。
○田渕哲也君　それから、地方分権に関連しますけれども、我々は前々から第二交付税ということを主張しておるわけです。これも実現するに当たってはいろいろ問題があろうかと思いますけれども、私はキャッチフレーズとかビジョンというもので何かこういう画期的なものを出して、そういうものの実現に向けて障害を取り除くという努力をする必要があるのではないかと思います。
　それからもう一つ、一極集中の問題に関連して道州制ということが時々出てくる問題ですけれども、こういうことももはや検討課題にしなくてはならないのではないか。やっぱりそういう画期的な一つの改革のビジョンを挙げていろいろ検討するというのも一つの手法かと思いますけれども、これは大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　おっしゃることは私は全く異論を差し挟む必要がないわけでございまして、そのとおりだと思うのでございます。
　ただ、例えば道州制の論議、これも私の知っている限りでも歴史の長い論議が続いてきておるわけでございますが、伺うところによりますと地方制度調査会等でさらに議論を深めていかれるというふうにも伺っております。その御論議の結果をまたなきゃなりませんけれども、一方また、私ども田舎で生活をしておるわけでありますが、地方自治と申しますか、本当に住民の自治と申しますか、そういう点から考えて果たして道州制はどうかなという懸念もございます。それは私個人の考えとして、将来を大きく展望したそういうテーマについて論議をして、国民的な関心と申しますか、課題として検討してもらう、こういうことが大変必要なことではないかな、こう思っておるわけでございます。
○田渕哲也君　次に、特殊法人への天下りの問題についてお伺いしたいと思います。
　これは午前中の質問でも触れられたようでありますけれども、この問題については今まで幾つかの閣議決定ないし閣議了解があります。昭和五十四年の十二月に行われた閣議了解では、「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」というのがあります。しかし、午前中の答弁では本年度でやっと半数を少し切ったというふうに言われておりますけれども、しかし政労連の調査ではまだ半数を上回っておるとも言われております。この辺はどうしてこういう違いが出てくるか、まずお伺いしたいと思います。
○説明員（浅見喜紀君）　ただいま先生おっしゃいましたように、ことしの一月一日現在で申し上げますと、常勤役員七百七十五人のうち国家公務員からの直接の就任者あるいはこれに準ずる者の合計が三百八十四人でございまして、四九・五％ということでその半数以内にとどめるという目標を達成しておりますが、これを私どもの同じ考え方で昨年の一月一日現在で申し上げますと、いわゆる国家公務員からの直接の就任者あるいはこれに準ずる者の比率が五〇・七％ということでいま一歩半数以内に及んでいないということでございます。
　それからもう一点、政労連の出しておりますいわゆる天下り白書との違いでございますが、これは政労連の方の独自の集計方法でございますので断定はできないわけでございますが、一つは、私どもの方は国家公務員からの就任者ということで考えておりますが、地方公共団体の職員であった者が含まれておるとか、あるいは国立大学の教授とか講師とかいったいわゆる学者先生といいますか、そういうような方、形式的には国家公務員ですが、我々としては公務員というふうにカウントしておりませんが、こういう者も入っているのでそういう違いが出ているのではないかと思われます。
○田渕哲也君　国立大学の方が含まれておるかどうかわかりませんが、地方公務員は別に政労連の方も出しておるわけです。だから、国家公務員として出して五〇％を超えておる、四百五名、これは二年度でそういうあれが出ております。
　それから、閣議了解にある直接の就任者というのはどういう者か、それからこれに準ずる者というのはどういう人を指すのか、お伺いしたい。
○説明員（浅見喜紀君）　国家公務員からの直接の就任者というのは、原則として本省の課長クラス以上の職を退職いたしまして直接特殊法人の役員に就任した者という扱いをいたしております。それから、これに準ずる者といいますのは、これも原則として本省の課長クラス以上の職を退職いたしまして民間とかその他の特殊法人以外の法人に勤務して十年に満たない者とか、あるいは役員としてではなくて特殊法人の職員として就職いたしまして、そこで五年に満たない者というような人をこれに準ずる者として扱っております。
○田渕哲也君　いずれにしましても、閣議了解がなされてから十二年たっておるにかかわらずこういうことがずっと続いてきたというのはちょっと理解に苦しむわけですけれども、これは一体どういうわけでしょうか。
○説明員（浅見喜紀君）　特殊法人といいますのは、本来的に純粋の民間企業と異なりまして、言ってみれば国の仕事を一部代行しているというような面もございまして、そういった意味で、ある程度国家公務員からの役員就任ということがあるというのはそれはそれなりに一方では意味があるのではないかと思っております。
　他方、幅広く民間とかあるいは特殊法人の職員の方といった人材を活用するというような面で、今言ったような閣議了解ももちろんできておるわけで、それなりに政府としてもいろいろ努力をいたしまして、先ほど申し上げましたようにこれまでも半数に達していないといっても昨年が五〇・七、その前の年が五〇・九といったようなことでほぼ達成しておりまして、ことしの一月一日現在では半数以下に達しておる、こういうことでございます。
○田渕哲也君　私は国家公務員出身の人が特殊法人である程度要ることは当然だと思います。問題は、閣議了解で半数以内にとどめるという方針を出されてから十年余りも改善されていないことがむしろ問題だと思うんです。役員の任期というのはあるわけですから、別の閣議決定でも大体ほぼ六年というふうに決めておるわけですから、そういうことからすると十二年の間には五〇％以下に当然なっていなければいけない、それがなっていないというのは何のための閣議了解かということになろうかと思います。
　それからもう一つは、渡り鳥といいますか、そういう者も昭和五十二年の閣議決定で原則としてたらい回し異動は行わない、それから真にやむを得ないものに限って一回限り認めるというようなことが言われております。また、臨調の最終答申でも同様の決定がされておるわけでありますけれども、その後の実態を見てみますと、明らかな違反である二回以上の異動は見られませんけれども、一度にせよ法人間を異動した者が二十九名もいるということになっております。これについてはどう考えられますか。
○説明員（浅見喜紀君）　これも、今先生おっしゃいました二十九人というのは、政労連のいわゆる天下り白書に載っている数字でございますが、これもたしか二年、昨年の数字だと思うんですが、その後役員を退職した人などもおりまして、現在私どもが把握しておりますのは、十六人が特殊法人から特殊法人への転任というふうに了解をいたしております。
　それで、これはあくまでも真にやむを得ないものに限るということでございまして、各省庁が特殊法人の役員の人選をいたします際に内閣官房の方に協議が来るわけでございまして、その場合にその特殊法人の業務内容であるとか、役員の職務であるとか、その人の経歴であるとかあるいはその特殊法人の役員のいろんな全体の年齢とか、年次の構成というようなことをいろいろ聴取いたしまして、厳正に判断をして真にやむを得ないものというふうに考えております。
○田渕哲也君　それと同じく、閣議決定で在職期間についての取り決めがあります。「在職期間はおおむね六年を限度とすること。ただし、総裁等又は副総裁等の職にある者で特別の事情がある場合は、この限りではないが、この場合においても、原則として八年とする」と、こういう閣議決定があるわけですが、これも政労連の調査によりますと、それを超える人が何人かおります。特にその中には総裁もしくは副総裁でない人が含まれている、あるいは社長または副社長でない人が含まれております。常務とか監査役、監事、理事とかいう人が含まれております。これは閣議決定に反していることになりますね。
○説明員（浅見喜紀君）　これもこれまでもお答えしておりますように、原則としてということで、真にやむを得ないものに限っては例外を認めておるということでございます。
○田渕哲也君　真にやむを得ないというのは、どの範囲でそれを決めるかなかなかあいまいな点があると思うんです。
　しかし私は、閣議決定というのは我が国の行政権の最高の意思決定であると思います。それが無視されるというのは余り好ましいことではない。国家公務員から民間企業への天下りについては、国家公務員法第百三条並びに人事院規則一四―四によって人事院が審査と承認を行うことになっております。しかし、特殊法人についてはどうかといいますと、これは参議院の内閣委員会で昔の答弁ですが、高鳥総務庁長官が、「特殊法人の役員の人事につきましては、各主務大臣及び内閣官房長官が所掌しておられるところであります」と言っておられます。統一的にどこかの役所がやっぱりチェックしないといかぬと思うんです。私は官房長官のところでこういうものは統括的にチェックして、各省庁に任しっ放しではなくて、閣議決定に違反しているかどうかやっぱり定期的に点検していただき、また違反している場合には勧告をしてもらう必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（大島理森君）　ただいま田渕先生の御意見をずっと伺っておりまして、特殊法人のまさに特殊性というのは今お話があったわけでございます。そのために有益な人間を登用していく、国家公務員御出身者の中から有益な方々を登用するということが一方において有益な場合が少なくない。しかしながら、一方、先ほどからお話にございましたように、五十二年、五十四年の閣議決定及び閣議了解で一つの指針あるいは枠、そういうふうなものを決めた。その趣旨は、できるだけ多くの方々の各界有識者から御意見を聞くべきだ、人選するべきだ、こういう二つの問題を整合させたものであるわけです。
　実際に私も官邸の中におりまして、いろいろな候補者の選考の段階において御相談を受けるわけでございますが、その協議を受けた場合には、まさに今閣議決定をしたそのことに基づいて厳正に対処しているところでございます。
　さらに、官房のところできっちりさらにやれということでございますので、なお私どもその趣旨を体しまして、閣議了解、閣議決定、こういうものに基づいて一層心がけていかなければならぬことだ、このように思っております。
○田渕哲也君　時間も余りなくなりましたが、最後に国有林野事業についてお伺いしたいと思います。
　昨年八月に八九年度の国有林野事業決算が発表されましたけれども、これによりますと、五千八百三十九億円の収入のうち自己収入は約半分の二千九百六十二億円、借入金がこれとほぼ同じの二千七百億円、つまり収入の半分近くが借入金であります。一方、支出の方は、総支出五千六百九十億円のうち償還金、長期借入金利が二千六十三億円、人件費が二千六百六十億円、この二つでほぼ八四％を占めております。そして、損失が四百三十六億円、累積債務が実に二兆七百二十六億円に上っております。平成三年度の予算ではこれがさらに膨らみまして、長期債務は二兆四千億円にも上っておる。
　こういう状況が続きますと、これは規模こそ小さいとはいえまさに国鉄と全く同じであって、雪だるま式に赤字が膨らんでいく、それから借入金の利子がもう膨大に膨れ上がっていくという結果になります。これについてどのように考え、これからの見通しをどのように考えられておりますか、まずお伺いしたいと思います。
○説明員（加藤清氣君）　国有林野事業でございますけれども、昭和五十三年以降、国有林野事業改善特別措置法によりまして改善計画を定めますとともに、所要の財政措置を講じながら経営改善に全力を挙げて取り組んでまいったわけでございますが、今先生が御指摘ございましたように、平成二年度末で二兆円を超える債務になっております。
　この債務残高が増大した要因といたしましては、収入の大宗を占めます木材収入というものが、過去の大量伐採を行ったことに伴います資源的制約あるいは自然保護等の要請から伐採量を減少させざるを得ない経過をたどってきたということと、価格が長期的に低迷してきたという問題がございます。また、幾つかの新規事業に取り組んでおりますけれども、なお緒についたばかりでまだ大きく寄与する段階に至っておりません。
　また、幾つかの要因があるわけでございますけれども、今後の経営改善といたしましては、今までは経常事業と累積債務の処理という問題を一緒にしまして経営改善に取り組んできたわけでございますけれども、新しい改善の方向といたしましては、経常事業と累積債務の処理というものを区分しまして、経常事業の方につきましては事業の民間実行の徹底あるいは要員の適正化、効率的な生産体制、経営体制というものをつくって経営の健全化を行っていくということと、累積債務につきましては国有林の持っております林野、土地等というものを機動的に売却していきますとともに、将来の剰余金あるいは別途財源措置としての一般会計というものを投入しまして債務を合理的に処理していくということが基本的な考え方でございます。
○田渕哲也君　最後にお伺いしますが、国有林野事業の赤字体質になった理由は、やはり国有林野事業というものの採算性だけでこれは考えられるものではないと思います。やはり公益性というものがあるわけです。国土の保全あるいは緑の保全、そしてそれには経費がかかるわけでありまして、ただ単に材木を売ってその収入で費用を賄うという考え方では成り立たないということが明らかになっておると思います。
　ところが、一般財源からの投入を見ますと、年年ふえてはおりますけれども、極めて少ないわけであります。平成三年度におきましても二百五十億円にすぎない。こういうことでは公益性の問題における適正な費用負担という額にはほど遠いのではないかと思います。この辺の仕組みを抜本的に変えない限りは、私は国有林野事業というものの赤字からの脱却は不可能だと思いますけれども、この点をお伺いしたいと思います。
○説明員（加藤清氣君）　国有林野、先生のお話をいただいたように、単に木材の供給ということだけではなくて、国土の保全、水資源の涵養、あるいは自然環境の保全など幾つかの公益的な仕事をいたしておりまして、国有林野の経営改善を始めますと同時に公益的な機能の発揮を適切に実行していくために重要な造林・林道等の事業施設費、あるいは保安林の保全に関する経費につきまして一般会計から繰り入れを行ってきたところでございます。
　しかし、今までは民有林に対する助成水準と国有林に対する一般会計の繰り入れ水準の間に差がございました。平成三年度予算におきましては、造林・林道につきまして一般会計の繰り入れの対象を民有林の補助体系と同一といたしたわけでございまして、またさらにこの四月十九日に成立いたしました法律改正で国有林の行います行政的費用につきましても繰り入れの対象といたしておりまして、今後こういう足場を大事にしまして一般会計の繰り入れというものに努力をしていきたい、このように思っております。
○吉川春子君　ただいま審議されております法案に関しましてはこの後同僚の吉岡議員が質問しますので、私は一、二に絞って質問します。
　まず、厚生省お見えでしょうか。今回の法案で保健所運営協議会の設置基準を緩和するということについてですが、厚生省は保健所機能を充実強化していく、その中で地域保健医療を具体化し、地域保健所の各種事業を推進していく、そういう方向で考えておられると思いますが、間違いありませんか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　保健所が地域におきます保健医療の重要な担い手であるという認識のもとに、従前からもできるだけ保健所の力をつけるために努力いたしているところでございます。先生御指摘のとおりに、保健所をさらに強めてまいりたいというように考えております。
○吉川春子君　そういたしますと、今回の改正で地域住民の意見を保健所運営に反映する保健所の運営協議会を統合するということは、厚生省の保健所機能の強化という方針と矛盾しますし、「地方における公衆衛生の向上及び増進を図る」という保健所法の目的を果たす上でも問題があるんじゃありませんか。
○政府委員（長谷川慧重君）　保健所の運営に当たりましては、保健所の運営協議会の場におきましていろいろ御出席の委員の先生方の御意見を踏まえまして保健所運営を行っているわけでございます。そういう面で、運営協議会を従前は一つの保健所に一つの運営協議会という形でつくってまいったわけでございますが、その地域地域の実情に応じましてやはり地方自治体の方で御判断をいただきまして、二つ以上の保健所におきまして一つの運営協議会でやった方がよろしいということであればそれをできるような形に法案の改正を行っているところでございます。
○吉川春子君　私はその答弁には納得できないんです。地域保健医療が重視されているときに今回の措置はそれに逆行するものである、そういうことを指摘し、私ども修正案も出しておりますので、そのことだけ指摘して、次の質問に移りたいと思います。
　国家公務員の育児休業法の法制化は極めて重要な段階にありますので、この機会に幾つかの点で質問をいたします。
　まず、総務庁長官にお伺いしますが、先ほど総務庁長官は、法案提出は今国会難しくなったというふうにおっしゃいましたけれども、今週の火曜日に私の部屋に説明においでいただいた担当者の方は、何とか会期中に出したい、こういうふうにおっしゃっておられましたけれども、何か突発事故が起こったんでしょうか。民間の労働省関連の法案は何か今国会成立するということも情報として承っておりますが、国家公務員だけ育児休業の法制化がおくれる、こういうことがあってはならないと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（佐々木満君）　今国会で御提案を申し上げまして御審議を賜りたいということで鋭意努力をしてまいったわけでございますけれども、現在の段階では大変難しい、こう今判断しておりますが、まだ会期が残されておりますので全力を挙げて成案を得るべく努力をしてまいりたい、こう思っております。
　なお、民間の方の法案でございますが、成立しますと来年の四月からということに施行がなっているようでございますが、私どもはこれに合わせておくれることのないように、今国会も努力しますけれども、なるべく早く成案を得て、施行日だけは一緒にして同時にスタートしたいものである、こう思って努力をしてまいりたいと思います。
○吉川春子君　人事院に意見の申出についてお伺いいたしますが、その第九に「女子教育公務員等育児休業法の適用を受ける職員の取扱い」のところで、「現行制度を新制度に取り込む」とありますけれども、これは一本化するという意味でしょうか。
○政府委員（大城二郎君）　新制度を一般的な制度としてつくるということが主眼でございまして、その中に現行の特定職種に係る制度としてできております枠組みの中で取り入れられるものは取り込んでいくというふうに考えているわけでございます。
○吉川春子君　そうしますと、例えば具体的にお伺いしますが、現行の育児休業法が適用されているいわゆる三職種ですね、これは引き続き共済掛金本人負担分を育児休業中も支給するということですが、新たな制度の適用者にはこの支給を認めていないということですが、これでは職員間に不平等を生むわけですね。例えば、同じ病院で働く看護婦さんにはいわゆる育児休業給を支給する、女医さん、検査技師、薬剤師、事務員などには支給されない、こういうふうになるわけですけれども、これでは職場に混乱が起きるんじゃないですか。そういう点についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（大城二郎君）　今回設けようといたしております育児休業制度については、全体的に各職種それぞれの職員に適用される制度をつくるということで考えてきているわけでございますが、御指摘のありました特定職種については既に別の趣旨、目的といいますか、そういう形ではありますけれども、既にいわゆる給付を含めた制度があるわけでございまして、その給付に関する部分についてその必要性がなくなったという判断を現時点でするわけにはまいりませんので、その部分は引き続く。その結果として、特定の施設の中で御指摘のありましたように職種間に差が出るということは確かに生ずるわけでございますが、それはそれで制度の趣旨、目的が違うということでやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○吉川春子君　必要がなくなったからやめるというふうに私は言っているんじゃないんですよ。そういう答弁のされ方は困ります。そうじゃなくて、要するに適用するんだったらば最低少なくともそのことは新たな人々にも適用すべきだ、そういうふうにしないと混乱が起きるんじゃないかというふうに質問したわけです。
　これは混乱が起きてもやむを得ない、こういうふうにおっしゃったわけですが、例えば国公法に「すべて国民は、この法律の適用について、平等に取り扱われ、」云々と、憲法にももちろんあるんですけれども、これとの関係でいくと非常に法律にも憲法にも反すると思いますけれども、その点はどうですか。
○政府委員（大城二郎君）　現在まで行われてきております特定職種に対する給付というのは、その特定分野の必要性に応じてそういう制度が設けられてきているわけでございまして、それと今回新たに全般的な制度ができるということとの関連で言えば、その間にそういう差が生ずることは決して国公法等で規定されておりますような平等取り扱いの原則に反するものではないというふうに考えております。
○吉川春子君　それは反するんですよ。人事院、そういう考え方では困ります。
　人事院総裁にこのことはお伺いしたいんですが、一つは今指摘しましたような問題と、もう一つは例えば教師、看護婦などいわゆる特定職種の配偶者が新制度に基づいて育児休業を取得する場合に、共済掛金の本人分の負担というのはないわけですよね。今の説明でないわけです。これではやっぱり育児休業というのは女がとるもんだ、男じゃなくて女がとるもんだ、こういうことになるわけなんです。これは役割分担を女は育児、男は仕事、こういう考え方を人事院がやっぱり唆しているというか、制度の上でそういう方向に持っていこうとしているととられてもやむを得ないと思うんですけれども、これは人事院総裁の人生観として聞いているんです。こういうことが起こっていいものかどうか、もうこれは完全に制度の上からも役割分担を強制することになるじゃありませんか。総裁はそういうお考えをお持ちですか、お持ちじゃないんですか。
○政府委員（弥富啓之助君）　少なくとも男女の間につきまして憲法から、それから今は男女機会均等法、いろいろございます。私は決してそういう考えは人生観としても持っておりませんし、むしろ女性の社会参画ということで尊重をいたしているつもりでございます。
　ただいまいろいろお話がございました。これは先生御存じのとおりに、五十一年から施行になりました現行法、これはそのときのやはり人材確保といういろいろな特定の行政目的がございまして、それでずっと続いてきて今十何年続いてきているわけでございます。
　一方、今度の場合、一般の公務員にそれを特定職種に限らずに広めていくというのは、これはやはり今の出ております民間の育児休業法に準じて民間準拠ということ、それから一般情勢適応の原則ということから人事院としても立案をしたものでございます。しかも、今の現行法と申しますか、特定職種の法律におきましてもその本則におきましては育児休業中は無給であると、しかし附則におきましては当分の間こういう目的にあるから給付を行うと、育児休業法の本則では無給であっても、そういう特別の事情によって当分の間育児休業給を支給する、こういうふうな法体系になっていることはもう先生御存じのとおりでございまして、これは今度の場合やはり民間で、いろいろ労働省の方で婦人少年問題審議会の方で御議論があったというふうに聞いております。しかも、それは結局一方の方向といいますか、多角的な広範な問題で論議する必要があるということで結局のらなかったというふうに聞いております。
　しかし、我が方でも民間準拠のことでございますから、これからその育児休業の問題もいろいろ進展していくことと思います。それを十分に見詰めながら対処をしていきたい、かように考えております。決して私は人生観としても男女を区別したり、むしろ女性尊重であるということを申し上げておきたいと思います。
○吉川春子君　人事院の意見の申出が、結果としてそういうことを促進することになるということを私は指摘したわけなんです。
　総務庁長官にお伺いいたしますが、育児休業中の所得保障を人事院の「意見の申出」は一切認めていないわけなんですね。これは非常に大きな問題だと思うんです。これはもう全野党一致してこの有給制ということは要求してきたことなんです。もしこの育児休業期間中に無給であるとすると、例えば赤ちゃんが生まれますとふだんよりお金がかかるんですよ、家族が一人ふえるわけですから。そして、しかも育児休業をとったらお父さんなりお母さんなりの収入がゼロになるということになれば、本当は利用したいんだけれども、利用できなくなるわけなんです。共働きの場合でも大変ですけれども、まして単身家庭というんでしょうか、父子家庭、母子家庭、こういうところではもう事実上とるのは不可能ですし、今のように男性の給料が女性に比べてうんと高い、こういう情勢の中で男性がとることも不可能になるわけです。
　そうなりますと、育児休業制度の枠をつくられたことは大きな前進であり、私は敬意を表しますけれども、実質的な点でこの制度の利用を妨げる原因になると思うんです。それで、今法律を一生懸命作成中ということですので、別に人事院の申し出より上回ってはいけないということはないと思うんです。下回ってはもうこれはけしからぬですけれども、上回る法律を出してはいけないということはないんで、総務庁長官、ぜひ有給制の問題について法律の上で御検討いただきたいと思いますが、いかがですか、ちょっと時間がないので大臣のお考え方を。
○国務大臣（佐々木満君）　御案内のとおり、公務員の勤務条件と申しますのは社会一般の情勢に適応をして定める、こういうふうに法律でなっておるわけでございまして、私もそのとおりだと思うんですが、具体的には人事院からの勧告なり人事院からの意見の具申などをいただいてやっておるわけでございまして、私は総務庁の責任者としてそのような方針で対処してまいりたいと思います。
○吉川春子君　大臣、お言葉ですが、十八日の社労委員会で我が党の沓脱議員が、安心して休むために所得保障が必要だと、こういうふうに主張したのに対して、労働大臣は、何らかの温かい配慮があってもいいと、知恵を絞ってみると、こういうふうにおっしゃっているんです。だから、同じ閣僚で総務庁の方は知恵を絞らないというのはこれはちょっと国家公務員に対して申しわけないと思うんで、これは労働大臣もおっしゃっていることですので、知恵を絞ってみていただけませんか。
○国務大臣（佐々木満君）　それは大した知恵はありませんけれども絞るわけでございますが、国家公務員法に定められておるとおり、国家公務員の勤務条件というのは社会一般の情勢に適応する、こうなっておるわけでございます。
　そして、具体的にどうするかとなりますと、人事院の方で知恵を絞っていただいてそこから勧告なり具申をいただいて我々の方ではそれを実行する、こういうことなのでございますので、この点は私の個人的な意見は別として、長官としてはそういうことでございますので御理解をぜひいただきたい、こう思います。もし社会情勢が変わればまた勧告なり意見具申があり得ると思いますけれども、今般いただいております意見の具申ではそうなっておりませんので、それに従ってやらせていただきたい、こういうことでございます。
○吉川春子君　ちょっとついでにお伺いしますけれども、民間の労働者に対する育児休業法案よりも国家公務員の方が若干進んでいる点もあるんですね。二分の一の期間の算入問題とか代替要員とかそういう点は努力をされたということで私は評価をいたしますけれども、それで足りないところもあるわけですよ、人事院の今のいろんな立場から。そういうものについては後退しないということは人事院のとおりなんですね、大臣、それはそうなんですか。
○国務大臣（佐々木満君）　それはそのとおりでございます。私が法案の提出がおくれていると申しましたのは、人事院からいただいた御意見の具申の中身について私の方で格段問題があるわけじゃない、全く立法作業の事務的な面で今おくれている、こう申し上げているわけでございまして、決して勧告から中身を下げるとかそういうことではございません。
○吉川春子君　それで、後退しないのはもちろんですけれども、人事院に悪い点まで、足りない点まで拘束されないで、そこは総務庁長官、大臣なんですから、そこで法律の策定作業のときにやっぱり私はこの有給制の問題は大いに知恵を絞っていただきたいと思うんです。それから、さっきのいわゆる育児休業給も、これは法律じゃなくて規則ですから、そういう点はまだまだ余裕があると思いますので、こういう問題について現行水準より後退させない、今の育児休業制度よりは下回った制度にしないということを強く要望しておきます。
　私の最後の質問なんですけれども、定員外職員のことについてお伺いいたしますけれども、この育児休業制度の適用除外になるいわゆる定員外の公務員がたくさんいるんです。私のあれでは一般職で二十万八千人もいる。例えば、前回国立病院・療養所の問題を質問しましたけれども、全体の職員の二〇％もいるんです。一万三千人もいる。こういう方々が今度の育児休業制度の適用除外になる。この方々は三百六十五日の何か一日だけ解雇されてまた続くと。多い方だと十数年同じ仕事をして、職員と全く同じ仕事をしているのに適用除外にされるということで不当だと思うんです。
　だから、私は、運用上その適用除外を設けないでこういう方々にもぜひ育児休業制度の適用が受けられる道を開いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（大城二郎君）　今回の育児休業制度の内容におきまして先生御指摘のような適用除外ということを考えておりますが、それは、この制度の趣旨といたしまして、職員の継続的な勤務を促進するという制度のポリシーがございます。それに見合う形で適用するということからいたしますと、任期を定めて任用される非常勤職員でありますとか臨時的任用職員はやはり除外ということにならざるを得ない。その辺のところは民間法案においても日々雇用職員等を除くということで同様な取り扱いになっている。制度的にはそうせざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○吉川春子君　実際、定員外職員がいなければ仕事がはかどらないのですよ。この間、厚生省に質問しまして、いわゆる二・八体制がどれだけ進んでいるかという数の中にもちゃんと定員外職員の看護婦さんの数を入れて答弁しているんです。うまいところでは利用しておきながら実際の問題では定員外職員を外すなんというのはもうとんでもないことですし、大体定員外職員自体が、そういうものを定員に組み入れないということ自体問題がありますので、私はこの方々に対しても育児休業制度を適用することを強く要求して、時間ですので質問を終わります。