Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（庸）委員　定住者を受けると、基本的にどんな仕事でもできるようになるわけであります。その状態で五年間という長期の身分保障があるというのは、世界的にも例がないなというのを私もいろいろ調べているんですけれども。こういった制度については今後いろいろなところから賛否もあると思うんですけれども、ただ、二千人という、比較的人数が少ないからできるんだろうという、そういった指摘もあるようですけれども、私は、来年の四月には暫定措置を終えようとしているＥＵと比べても大分踏み込んでいるなというのが、率直な印象として持っております。
　これによってどのような変化が起きるのかというところについても、今日は質問をさせていただきたいと思います。
　二年たって見えてきているのは、日本に来たウクライナ人二千人の皆さんも、おおむね三種類に分かれてきているなと思います。帰りたい人、残る人、そして残りたいけれども帰らざるを得ない人なんですね。
　一つ目のグループの帰りたい人なんですけれども、これは、日本財団の支援が終了次第、国に帰って日常生活に戻りたいという人になります。
　ウクライナ中央銀行の試算で、去年の失業率が二一・一％なんですね、僅か。今年の試算が一八・三で、来年は一六・五と減っていくんですね。この状況で意外に低いなと思っていろいろ調べてみると、実際、現地で働いている人に聞いてみると、例えば、給料を半分にしていいから会社に取りあえず籍を残している人、こういう人は、今、実際、日本にいる二千人のうちのかなりの人が、ウクライナの企業に籍を残したまま来ている方もかなりいらっしゃるんですね。あとは、取りあえず給料を半分にしてもいいという人とか、あと、勤務を週二回だけにしている人、それで、取りあえず籍を残している人。
　また、雇用統計の取り方も若干違うので一概には言えないんですけれども、これから、各国からの支援体制、援助体制の強化というのもこの失業率の改善に寄与していると、キエフ・ポストという現地の新聞は報じております。
　また、先日は、ウクライナ復興会議で六百億ドル相当のお金が今度復興に充てられるということが発表されましたけれども、つまり、大変厳しい状況で戦争は続きますけれども、まだ希望の明かりは残っているから日常を失いたくない、私も大変身につまされる話ですけれども、こうした人たちは、戦争の状況にもよりますけれども、春先に早々に帰国する、相当な数が減るのは間違いないかなと思っております。
　次のグループ。これはもうこちらで完全に仕事を見つけた人たち。あと、日本で共に生きていく人を見つけた人とか。まあ、日本の給料も安いんですけれども、それでもまだウクライナ人よりは高いということで、こういった人たちについては、特に政府が支援しなくても、もう自立して生きているなという方を結構散見されるようになりました。
　私が今日伺いたいことの中心に据えたいのは、第三のグループなんですね。日本に残る意思があるけれども、正社員になりたいけれども、日本語は下手だ。アルバイトのような仕事を結構見つけている人はいます。どういう仕事かというと、ホテルのフロントや客室清掃、倉庫管理といった、あとはお総菜ですよね、お弁当にお総菜を載せたり、そういった仕事を見つけている方が結構いらっしゃいます。こうした皆さんは、大体、収入が月に七万から八万ぐらいのレンジに入ってくるんですね。
　言い方を変えれば、今自治体から、東京都もそうですけれども、家とかを提供してもらって、家賃を免除してもらってようやく生活ができているというような方がほとんどで、学校に通いながら、資格外活動許可を取って二十八時間の枠で働いているという方も結構いらっしゃるんですけれども、逆に言えば、こういう人たちを何とか生かしていくことによって、日本の人手不足の解消の鍵があると私は考えております。
　公共住宅の提供とか、国が把握している範囲で結構ですので、二年たって、今の段階でまだどんな申出があるのか、教えていただけますでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　本年十一月六日時点におきまして、地方自治体や民間団体等からウクライナ避難民の方々に対し、累計でございますが、千九百三十一件の支援申出をいただいているところでございます。
　その内容としましては、公営住宅等の住居の提供、就労機会の提供、就学支援、日本語教育機会の提供、衣服、食料、物資などの提供などがございます。
○鈴木（庸）委員　そうなんですね。国というより各自治体の対応になってくると思うんですけれども、公共住宅をもう少し長く提供することで残れる人、働ける人がもうちょっと増えてくるなというのが見えておりますので、是非御検討いただきたいというところがございます。
　また、皆さん、例外なく言うのは、お掃除の仕事でもお総菜の盛りつけの仕事でも、それなりに日本語ができない段階で、全然働かせてくれないんです、働きたいんだけれども働けないんですというお話をかなりいただいております。
　先ほどの日下委員の質問ともちょっとかぶってしまうんですけれども、こうした人たちの日本語教育といった、補完的保護対象者になった人たちに対してはどういったサポートプランがあるのかを御説明いただけますでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　難民と補完的保護対象者の差異は、迫害を受けるおそれがある理由が難民条約上の五つの理由であるか否かのみであり、要保護性は変わらないことから、補完的保護対象者に対しては難民と同様の保護を与えることが相当と考えております。
　そのため、補完的保護対象者に対する支援につきましては、難民への定住支援事業と同程度の内容とする予定でございます。具体的には、五百七十二時限の日本語教育や百二十時限の生活ガイダンスを受講できる六か月間の定住支援プログラムを行うなど、日本での自立促進に向けた支援を行うことを予定しております。
○鈴木（庸）委員　ありがとうございます。
　昨日、質問取りのときも省庁の方とお話しさせていただいたんですけれども、五百七十二というと、何とかしゃべれるようになるかなというところ、教育のクオリティーにも関係してくると思うんですけれども、何とかしゃべれるようになれば何とか働ける人も増えると思いますので、是非、この教育をしっかり進めていただければとお願いを申し上げます。そうなんですね、やはり教育、日本語教育が結局大事になってきてしまう。
　同じような状況というのはヨーロッパでも起きております。本来、ヨーロッパにばあっとウクライナ人の皆さんが行ったときは、御案内のように、労働力不足からインフレが続いていたヨーロッパで、問題解決のチャンスになるんじゃないかと各国は実は最初は期待していたんですね。ウクライナ人労働者が入ってくれば、インフレで経済成長が妨げられていた国が、インフレが収まるんじゃないかと。
　だったんですけれども、多くのウクライナ人の皆さんが子連れでいらしたので、託児施設が足りなかったり、あと、ＥＵ諸国以外での学位や専門資格が認定されにくかったりとか、またさらに、東部の人は自分の学位とか資格を証明する必要な書類が全部なくなってしまった、こういった障害が起きてしまいまして、結局、人員不足は埋まらないままとなっています。
　皆さん、自分のスキルや教育水準に合わない仕事というのを続けざるを得なくなっていて、先ほど申し上げましたように、来年の四月には受入れの暫定措置も終わりますので、雇用する側にとっても、いつ帰るか分からない人たちを雇用し続けるのも大変難しいということになっています。
　これが、労働力をウクライナ労働者で解消しようとしたＥＵの政策にちょっと影を落としているんですけれども、日本は、こうしたＥＵが苦しんでいる事柄を反面教師にしながら、是非いいところを吸収していっていただければいいなと思っております。
　今申し上げたように、ウクライナに限らないで、今後、世界で戦争が起きて、日本に避難してきた人たち、補完的保護対象者の皆さんが自分の持っている資格とかで日本でも生かせることができれば、仕事を見つけやすいと思うんですけれども、ここは法務委員会なので、法務省に関連した資格について伺いますけれども、例えば、ウクライナの法曹資格を持っている人でも日本で弁護士活動はできるんでしょうか。
○坂本政府参考人　我が国では、弁護士法の規定により、原則として、外国において弁護士となる資格を有する者であっても、我が国の弁護士と同様に報酬を得る目的で法律事務の取扱いを業とすることはできません。
　他方で、外国弁護士による法律事務の取扱い等に関する法律の規定により、外国において弁護士となる資格を有する者が法務大臣の承認を受け、かつ日本弁護士連合会の名簿に登録を受けた場合には、外国法事務弁護士として一定の外国法に関する法律事務を取り扱うことができるとされております。
　したがいまして、一般論として申し上げますと、ウクライナ避難民の方につきましても、同法上、我が国の弁護士に相当する外国弁護士の資格を有している者が法務大臣の承認を受け、かつ日本弁護士連合会の名簿に登録を受けた場合には、我が国で外国法事務弁護士として活動することができることとなります。
　以上でございます。
○鈴木（庸）委員　そうなんですよね、できるんですよね。
　今、法務委員会なので弁護士資格についてお伺いさせていただいたんですけれども、ＥＵのように、ほかの国で取った資格を自国で使えるようにするといった柔軟な運用というのは、結果的に質の高い労働人口を増やすことにつながるなと思っておりまして、それぞれの省庁さんが所轄するいろいろな資格があると思うんですけれども、是非、それが日本で生かせるなら周知するというＰＲ活動も避難民の皆さんに行っていただければなと思っております。
　ウクライナの例に限らず、本当に東京でよく見るのは、ほかの国でかなり収入の高い仕事をやっていたんですけれども、日本では最低賃金近くの仕事でも、それでも給料がその国よりは高いということで、ミスマッチな仕事を続けている人が多く見えるので、ウクライナ避難民に限らず、いろいろな外国人にそんなこともできるんだよということを周知していただけるといいのかなと思っております。
　またちょっとウクライナの労働市場の話に戻らせていただくんですけれども、ロイターの報道ベースなんですけれども、ＯＥＣＤのシンクタンクが、難民として最も新しいウクライナからの流入組をうまく社会に統合できれば、ヨーロッパの労働人口は〇・五％増大する、インフレの主因とされる労働力不足の緩和にもつながる可能性があるということなんですね。
　ただ、その一方で、ドイツ、ヨーロッパ随一の経済大国ですけれども、一番ウクライナ避難民を受け入れているのもドイツですけれども、求人件数は第二次世界大戦以降で最高の水準になってしまっております。数でいうと、これまで就職にこぎ着けた避難民は、何と五人に一人に満たないという状況が続いているんですね。日本についても、私の肌感覚ですけれども、五人に一人いるかな、どうかなというところでございます。
　ですから、ドイツも、むしろ短期の就労を諦めてドイツ語研修に今すごく力を入れて、ある程度ドイツ語ができないと滞在の条件が悪くなってくるみたいなことも始めているんですけれども、先ほど申し上げたように、日本の補完的保護対象者は五年という極めて各国的に見ても異例のケースだと思いますので、中長期でしっかり日本語教育をして、日本の労働力として吸収していくという成功例ができればいいと考えております。
　ＥＵでもそうですけれども、暫定保護措置の終了は、ウクライナ難民がその後も在留できるかどうかを読めないから、難民を採用したいと考える雇用主の皆様を大変厳しい状況に置いているということもありますので、長期で滞在することを認めることで、これから日本でも、難民や避難民の皆さんだけじゃなくて、雇用する側にとっても大きな障害が取り除かれるなと思っております。
　補完的保護対象者の人たちを日本社会に吸収していく作業というのは、当然、生活支援を中心に、厚労省とかも巻き込む大変な作業にはなると思うんですけれども、ここは是非、ＥＵに先駆けて、日本が腹をくくっているという、ある意味で長期で日本に残ってもよいという今回のメッセージの発信は、少なからずほかの国にも影響を与えるのではないかなと思っておりますので、トライ・アンド・エラーを繰り返しながら、是非、法務省の皆さんには、停滞している日本を元気にする政策をつくっていただければと思います。
　その一方で、残念ながら、ウクライナ支援には、うまくいかなかったところについても検証するべきであると思います。
　例えば、外国人在留支援センターの作った避難民情報登録サイト、簡単な概要と現在の登録者数を教えていただけますでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　ウクライナ避難民情報登録サイトにつきましては、ウクライナ避難民の方々に対し、国や地方公共団体などの支援情報を迅速に提供することなどを目的としまして、令和四年五月十四日に開設したところでございます。
　これまで、入管庁で、登録いただいた情報を基に、ウクライナ避難民の方々に対し、各種行政手続、日本語教育などに関する情報をメールなどで提供しております。
　本年十一月六日時点におきまして二千百一人のウクライナ避難民の方々が本邦に在留しておられますが、同日時点のウクライナ避難民情報登録サイトの登録件数は千七百五十九件となってございます。
○鈴木（庸）委員　何か、千七百五十九件というと、僕が皆さんから聞いている話と全く違うんですけれども、まあ、いいでしょう。
　とにかく、ウクライナも、国内で今、戦争で作ったアプリを今海外に一生懸命売り込んだりしているんですね。失敗は失敗として反省していただきながら、日本も避難民受入れに頑張っていただきたいと思います。
　二〇三〇年代半ばに最低賃金千五百円というお話がありましたけれども、その頃には各国の賃金は数倍になって、特に勤勉な日本人は各国の出稼ぎ労働者獲得の草刈り場になってしまうんじゃないかと、私は大変危惧をしております。そんな中で、あえて日本にいてくれようとしてくださっているこの二千人程度の人たちに様々な政策を届けて、トライ・アンド・エラーを繰り返すというのは理にかなっておると思いますので、頑張っていただければと思います。
　次に、高度外国人人材の受入れに係るＪ―Ｓｋｉｐ制度について伺います。
　まず、この制度の概要について教えてください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　特別高度人材制度につきましては、契約の相手方である本邦の公私の機関等から受ける報酬の年額の合計が、高度学術研究活動又は高度専門・技術活動をする者は二千万円以上、特に、また、高度学術研究活動であれば大学院卒業以上であるというような要件、また、高度経営・管理活動をする方については四千万円以上の収入があるといった要件などがございまして、この方たちに高度専門職の在留資格を付与し、また、様々な入管上の優遇措置というのを措置しているところの仕組みでございます。
○鈴木（庸）委員　それで、この特別高度人材は、高度外国人人材の来日を促進することを目的に創設されたと理解するんですけれども、収入要件が二千万円若しくは四千万円がメインとなっていますよね。
　高度人材のＱアンドＡを見ると、転勤という形態であれば、この収入要件に海外における収入を算入できるということになっているわけですよ。ですから、理論上は、日本における収入を少なく設定して、ほとんど日本に納税することなく、一年程度で永住権を取得することができるということになりますよね。
　現在、多くの外国人がこの特別高度人材に注目しているわけですけれども、際限なく海外における収入、これを算入することができるようになってしまったら、日本の国益に資するんでしょうか。本当に大きな疑問を持ちます。
　伺いたいのは、日本での納税実態がほぼない申請者が永住権の取得後も納税先を海外に設定し続ける場合に、日本の社会インフラを使うわけですよね、国内で納税しながら永住権取得を一生懸命目指している外国人との公平性についてはどう考えますか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　国税庁のホームページ等を確認したところ、居住者については、原則として日本国内及び国外において稼得した所得が課税対象となるというふうに承知しているところでございます。
　また、御質問の件でございますが、特別高度人材を含め本邦に在留する外国人が永住者の在留資格への変更許可を受けるためには、その者が納税などの公的義務を適正に履行していることなどの要件を設けておりまして、そこに適合する必要がございます。
○鈴木（庸）委員　というと、前年度の納税を海外でしている場合は、今年度の納税、要は二年間を見て資格を与える、そういう理解になるんでしょうか。それとも、前年度を海外で納税して、例えば中国で一億円納税しています、その資料をこっちに持ってくれば永住権が取れてしまう、そういったような理解にも見えてしまうんですけれども、この場合、どういう整理でよろしいんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の永住許可を認めるかどうかということにつきましては、当然、我が国の国益に合致するかどうかを判断いたしますので、当然現時点でいろいろなお仕事もされ、収入がある、また、今後もそのような安定した収入が見込まれるというようなことも含めて判断するところでございます。
○鈴木（庸）委員　ごめんなさい、ちょっと言っていることが分からないんですけれども、要は、認めるんですよね、海外の収入を。要は、去年の海外の一億円なり、十億円でも幾らでもいいんですけれども、海外に納税している、つまり、日本に納税がないけれども、その海外の納税をもって日本で永住権を取れる、そういうことになってしまいますよねということでよろしいんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの件でございますが、外国の会社等から転勤によって日本の会社等に受け入れられる場合で、報酬が海外の会社等から支払われる場合には、外国の会社等から支払われる報酬が、ポイント計算において報酬に含めているところでございますので、納税状況につきまして、特によく実態を確認しながら判断することになります。
○鈴木（庸）委員　ですから、そうなんですよ。海外で払っていても結局永住権を取れてしまう可能性があるということで、著しい不公平を示すのではないかなと私は思っております。
　今後も、永住権を取得するにもかかわらず、主な納税先が日本でなくてもいいのかというのは、これは大きな問題だと思うんですけれども、永住権を取得するというのは、この国の持つインフラを使う、この国の持つ制度を使う、この国で当然のことながら税金の利益を受けるわけですから、この国で払っていなくちゃいけないと思うんですけれども、余りここでしつこく言ってもなかなか制度がすぐに変わるということではないと思うんですけれども、海外で納税している人たちがすぐに日本で永住権を取れるような、こういったむちゃくちゃな仕組みというのは是非是非、改正も含めて検討していただきたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
　最後、パレスチナ人について確認をさせてください。
　今、パレスチナ人の皆さん、日本に何人いて、国ではないという彼らのステータスはどのような形になっているんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　令和四年、昨年末現在のパレスチナ人の在留者数は八十六人でございます。
　また、入管法上、国籍・地域というような形で整理しておりまして、パレスチナの方は、地域に当たるという整理をしております。
○鈴木（庸）委員　それで、その国籍国というその補完的保護対象者の定義に当てはまらない彼らが、今後日本に滞在を希望したときには、当然それぞれのケースでという御回答にはなると思うんですけれども、可能性として、補完的保護対象者と認められることはあるんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたとおり、パレスチナ人の方々につきましても、個別に申請をしていただいた上で、難民の要件のうち迫害を受けるおそれのある理由が人種、宗教、国籍若しくは特定の社会的集団の構成員であること又は政治的意見という難民条約上の五つの理由であること以外の全ての要件を満たすものと認められれば、補完的保護対象者として保護することとなります。
○鈴木（庸）委員　ありがとうございました。
　とにかく、すぐにウクライナ人にしてもパレスチナ人にしても帰されることはないということが確認できましたし、制度全体としては、是非、うまくいく制度だなと思うので、頑張っていただければと思います。
　これで質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○山田（勝）委員　立憲民主党、衆議院議員の山田勝彦でございます。
　小泉大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、技能実習生の制度改革についてです。
　日本は、農業、介護、建設など、あらゆる分野で深刻な人手不足です。少子高齢化が加速する日本の経済社会において、外国人の方々の労働力は絶対に不可欠でございます。
　そのような中、有識者会議からの提言も踏まえ、政府は、現行の技能実習制度を廃止し、人材確保と人材育成を目的とする新制度の創設という大きな方向性を示されました。有識者会議は、今後具体的な制度設計について議論をし、今年秋をめどに最終報告が取りまとめられるという状況です。
　もう時代は変わり、発展途上国の外国人の方へ日本の技能を伝えるといった、そういった国際貢献を目的とした制度は今の現場の実態とは余りにもかけ離れている。こういった制度矛盾が解消されるということは、あるべき制度改革だと思っております。
　私たちの国が外国人の方々に選ばれる国であるために、様々な課題が現場にあります。
　私自身、今年七月、地元長崎県の農家さんを訪ねて、そこで働くベトナム人の技能実習生の皆さんから直接話を伺うことができました。今の日本の制度で変えてほしい点はありますかと尋ねたところ、ベトナムの私の友達は本当はもっとたくさん日本に来たいと思っている、しかし、最初に百万円くらいのお金が必要で、そのお金がなくて日本に来れないと。これこそ、まさに当事者の生の声ではないでしょうか。
　大きな借金を抱えて日本に来る実習生、また、その借金もできずに日本に来たくても来れない外国人の方々が多数存在しています。まず、最初の入口であるこのハードルを解消していかなければなりません。政府はどのような対策を行うのでしょうか。大臣、お聞かせください。
○小泉国務大臣　御指摘の点でありますけれども、入管庁が昨年七月に公表しました技能実習生の支払い費用に関する実態調査によれば、技能実習生が母国で借金を抱えて来日するケースが一部に存在するということが明らかになりました。不当に高額な手数料を徴収するなどの不適正な送り出し機関等については、確実に制度から排除しなければならないと考えております。
　そのために、技能実習制度においては、現在、十四か国と二国間取決めを作成しておりまして、不適正な事案を把握した場合には、この枠組みを通じて、相手国に通報して調査を依頼し、その結果に基づき、送り出し機関への指導や認定取消し等を求めているところであります。
　そして、御指摘のように、有識者会議でも議論が重ねられております。様々な論点がありますけれども、外国人の負担の軽減を図るという観点からは、送り出し機関に支払う手数料を受入れ機関と外国人が適切に分担する仕組みを導入するなど、これが最終報告書のたたき台に掲げられておりまして、これを基に更に議論を進めていく、間もなく取りまとめが行われる、そういう状況でございます。
○山田（勝）委員　資料一を御覧ください。これは、実際に、今大臣からもあったとおり、政府がアンケート、当事者の方々の実態調査を行っているということです。実に、送り出し機関に、日本に来る前に平均五十四万円も支払っている。相手国の送り出し機関と日本の監理団体と、本来、直接契約であるべきですよね。しかし、仲介者に費用を払っているケースが多数存在している、これがいわゆるブローカーの正体かと思われます。
　この場合、ベトナム人の方々は、送り出し機関に六十万円以上、さらに、こういったブローカーに四十万円以上、つまり百万円以上支払っているということになってしまいます。こういった仲介手数料を不当に取っている業者への取締り強化、これが大変重要な制度改革だと思っております。
　改めて、このブローカー対策、どのように行うのかお聞かせください。
○小泉国務大臣　先ほどの答弁とちょっと重なりますが、技能実習制度において、十四か国との間で二国間取決めを作っております。そこにブローカーの勧誘という問題が出てきますけれども、不当に高額な手数料等を徴収するなど不適正な事案を日本側が把握した場合には、この枠組みを通じて、相手国政府に通報して調査を依頼し、その結果に基づき、指導や送り出し機関の認定取消し等を求めております。
　私も、関係各国の大使とできる限り面会をして、この問題を指摘し、協力を依頼をしているところでございます。各大使の認識も大変深いものがあります。状況を憂慮されている方も大勢いるわけでありまして、そうした各レベルで連携を取りながら、この二国間のスキームを十分に生かしたいというのが一点です。
　もう一点は、国内において、この制度を共管する厚生労働省や外国人技能実習機構との連携、国内での連携、これも強化する必要があると思っておりまして、相手国政府との協力関係をより緊密にし、不適正事案に対して厳正に、こうした関係機関と協力関係を深め、相手国政府とも協力関係を深め、一層密に不適正事案に対して厳正に対処していきたいと思っております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　外国人の方々から日本を選んでもらうためには、やはりこういった初期費用、また不要な支出、こういったことを抑えていかなければなりません。不正業者の排除、これは徹底して行っていただくよう改めてお願い申し上げます。
　書面アンケートへの取組、大変すばらしいことだと思います。私自身も直接話を聞いて感じたんですけれども、恐らくそのベトナム人の方々はブローカーなりに払っている可能性が高いなと思ったんです。書面だけで聞き取るんじゃなくて、例えば、書面アンケートに協力いただいた方々には個別にヒアリングをして、実際にどういった経緯で、どんな業者にそういった仲介手数料を払っていたのか、こういう追跡調査も有効ではないかなと思いますので、是非御検討いただきたいと思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　昨年七月に公表した実態調査、それを更に深掘りをする、御本人まで到達するような形で情報を取る、確かに御指摘は一理、一理以上あると思います。大変大きな御示唆だと思いますので、実行できるかどうか適切に検討したいと思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　そして、もう一つ、そういった実習生の方々の負担ということからいうと、初期投資だけじゃなくて毎月毎月の監理費、こういったことも大変重くのしかかってきます。
　実際に、受入先企業の複数の経営者の方々から話を伺いました。本来であれば時給千五百円くらい支給している。しかし、実際には最賃くらいの時給になってしまうんだという話を聞いて、その理由を尋ねました。住環境、こういった初期投資を自分たちで行っているだけではなくて、毎月、監理費として一人当たり二万円払っている。また、別の経営者の方からは、監理費を三万円払っていると。こういった受入れ企業にとって、監理団体がその監理費をどのように使っているのかというのも不透明である、せめて半額ぐらいの水準になれば、実習生に対して、外国人の方々の日本での住環境をより充実させることができて、仕事のモチベーションが上がるんじゃないかという現場の御指摘をいただきました。
　つまり、日本人の方であれば社会保険料と給与、それに、外国人であればプラス監理費ということが加わってくるわけです。これはどうしても、企業経営者の方々にとっては、そういった外国人の労働者に対する賃金に影響するのは当然の話になってきます。
　こういった監理費、ばらつきがあるということも問題だと思っています。
　資料二に示してあるとおり、こちらもアンケートから、平均的な、毎月の監理費という平均値も算定されています。こういったことを踏まえても、国の方で単価を設定していくとか、また、技能実習生の処遇改善のために、こういった初期投資や毎月の監理費を全て受入れ企業に持たせるんじゃなくて、公的に支援していく仕組みが必要ではないでしょうか。
○小泉国務大臣　技能実習法令上、監理団体は、実習実施者から、実費に限って、主務省令で定められた適正な種類及び額の監理費を、あらかじめ用途及び金額を明示した上で徴収することができるとされており、当該費用を技能実習生に直接又は間接的に負担させてはならない、ここだと思いますよね、先生が、委員がおっしゃるのは、ここに大きな問題があるのではないかという御指摘だと思います。
　こうした仕組みを実効あるものとするために、監理団体に対して年一回の頻度で実地調査を実施をしております。
　また、監理団体が保管する書類等を点検するなどして、監理団体が監理費をあらかじめ明示している、あるいは徴収される費用が実費の範囲内であるということを確認するなど、適正な運用が確保されるようしっかりと対応しているところでございますが、有識者会議での議論もやはりここに及んでおります。
　有識者会議の最終案の一つ手前のたたき台の段階では、こうした悪質な、適正ではない、適切ではない団体を排除するために、監理団体の許可要件等の厳格化も必要ではないかという議論が出されまして、そうした方向を向いて今議論が進められているところであります。
　しっかりその議論の経緯も踏まえながら、今後、我々ができることについての検討を適切に進めたいと思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　受入先企業の負担を軽減するための公的支援はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　その御議論、通告をいただいていろいろ調べたんですが、まだその裾野が広がっている状況ではないと思います。先生の御指摘もよく念頭に置いて、様々な方面からまた意見をよく徴して、そして検討したいと思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　多額の借金を抱えて日本にまず来る、最低賃金レベルの給与から借金返済を強いられて生活苦に陥っていく、そして、生きるために、より稼げる環境を求めて逃げ出してしまう、そういった方々がオーバーステイになり、在留資格がなくなり、入管庁へ収容される。この負のスパイラルを生まない有効な対策が、まず入口段階での実習生の受入れ、そして受入先企業の費用負担の軽減だと思っております。こういった改革なくしては、外国人との真の共生社会は実現しない。
　大臣も是非、私も当事者の声を聞いて大変学びがありました。大変公務でお忙しいとは思いますが、なるべく当事者、現場の方々の声を直接聞いていただけないでしょうか。大臣、いかがですか。
○小泉国務大臣　もちろん、そのように努めたいと思っております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。これを御覧いただいている当事者や現場の方々、大変勇気づけられたと思います。是非お願いいたします。
　続いて、技能実習生とも大変大きく関係していきます日本語学校を推進していく、今年五月に新たな法律が成立しました。日本語学校のテーマは、以前も本委員会でも質疑させてもらったんですけれども、立ち上げの際に、今の制度上、告示許可、満たないと評価されたときに電話一本で済まされる、書面で提出するべきじゃないかということを質問させてもらいました。
　こういった日本語学校の設立に関する問題点、検討すると当時法務省に言っていただいたんですが、どうなっているでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　現状におきましては、委員御指摘のとおり、告示掲載に関する事前の行政相談の結果については文書でお答えしておりませんが、口頭により結果の具体的な内容を丁寧に説明するように努めているところでございます。
　告示掲載に関する結果等の説明につきましては、現在、文部科学省と連携して検討しているところでございます。引き続き対応を検討してまいります。
○山田（勝）委員　じゃ、文科省の方からもよろしいですか。
○本田大臣政務官　山田委員にお答え申し上げます。
　前回の三月八日に衆議院の法務委員会でも御質問いただいておりまして、ありがとうございます。
　文科省の方の見解でございますけれども、来年四月より施行される日本語教育機関認定法では、文部科学大臣が定める認定基準等を満たす機関を認定することとしております。審査の結果、不認定とした場合には、その理由を電子システムを通じて記録に残る形で通知をする予定でございます。
　本制度では、独自の不服申立ての仕組みは設けてはおりませんが、年に二回の申請期間を設ける予定であり、不認定の理由を踏まえた改善を図った上で再度申請いただくことが可能となっております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。公平で、透明化されて、本当にいい改善がなされていると思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　政府は、デジタル社会を推進しています。日本語学校においても、オンライン又はオンデマンド授業を認めていくべきではないでしょうか。
○本田大臣政務官　お答え申し上げます。
　本認定制度の認定基準につきましては、現在、文化審議会において議論が行われており、留学、就学、生活の三つの分野別に教育課程を審査し、日本語教育機関を認定する方向で検討が行われております。
　このうち、就労や生活の課程を置く機関については、仕事や生活との両立の観点から、各教育課程の四分の三を上限にオンラインでの授業を認めるべきとの方向性が示されております。
　他方で、留学の課程につきましては、基本的に、進学準備教育としての日本語教育を我が国で受けることを目的とした在留資格を得て入学する留学生に対して教育を行うものでございます。そうした対面での教育を望んで来日される留学生の希望や教育の質の観点から、原則としてオンライン授業は認めない方向性となっております。ただし、留学において、ゲストスピーカーがオンラインで授業に参加することや、感染症の拡大や災害時に臨時的にオンライン授業を活用することは可能とするべく、検討を進めているところでございます。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　法改正によって、教育の質がより求められていきます。今後、この日本語学校、法務省から文科省へ所管が替わっていくに当たって、どのように日本語教育は変わっていくんでしょうか。
○本田大臣政務官　済みません、先に、問い二の御質問の、今ほどの訂正を申し上げます。
　先ほど、私、留学、就学と申し上げたんですが、留学と就労の間違いでございます。大変申し訳ございません。
　その上で、今の御質問、教育の質についてのことでございますけれども、在留外国人が増加傾向にある中で、日本語教育につきましては、一つ、教育の質の確保のための仕組みが不十分である、また、専門性を有する日本語教師の質的、量的確保が不十分といった課題が指摘をされております。また、現行の法務省告示機関制度では、教員や教育課程の質等についての課題が指摘をされております。
　このため、日本語教育機関認定法においては、日本語教育機関を認定する制度を創設し、認定機関での日本語教育課程の編成のための指針を策定することや、認定日本語教育機関で日本語を指導することができる日本語教員の資格制度を設けることとしております。
　これらを通じて、日本語を学ぶ外国人が、それぞれが必要とする日本語能力が身につけられるよう、教育の質の確保を図る仕組みを実現してまいります。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　資料三を御覧ください。来日後、技能実習生は、現行、入国後講習というものを受けなければならないとされています。受講義務のある日本語授業は現在、無資格や無経験のボランティアの方が数多く実際行っている。さらに、資料四を御覧ください。その日本語の授業の時間数は任意とされています。つまり、今の制度上、無資格の人が教えられる上、授業時間のノルマもない。
　これでは、先ほど本田政務官が御説明いただいたように、法改正をして教育の質を上げていくんだと言われていますが、就労現場において大変重要です、日本語学校、最初に日本に来て学ぶ。このときに、やはりこういった内容では、ばらつきも出てくるし、スキルもなかなか身につかないのではないでしょうか。
　なので、日本語教育において、就労分野においても積極的に日本語学校の利用を推進していくべきだと考えておりますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　現行制度では、日本語教育を行う者に対する要件として特に資格等を求めていないのは事実でございます。また、入国後、実習先での就業前に、座学による、対面による入国後講習の受講を義務づけておりますが、おおむね百時間程度のところが多いようでありますけれども、最低時間数というものも定めていないわけでございます。
　その他の措置もありますけれども、この有識者会議でも、この点についてやはり議論がありまして、必要最低限の日本語能力を有することや、その向上を図ることがますます重要になっているのではないかという議論が行われました上で、日本語能力の向上方策について議論が更に進められております。
　具体的には、最終報告のたたき台において、継続的な学習による、就労開始前、特定技能一号移行時及び特定技能二号移行時のそれぞれの段階において日本語能力の向上、具体的には試験あるいは能力相当の講習、こういったものを義務づけるべきではないかという提言が示されているところでございます。
　こうした提言をしっかり、また議論の進捗を踏まえながら対応していきたいと思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。是非、これから地域に日本語学校がどんどん推進されていく流れの中で、積極的に技能実習生、外国人労働者の方々にも日本語学校を活用いただくように、どんどん進めていただければなと思っております。
　もう一つ質問したかったんですけれども、ちょっと時間が迫ってきたので、この日本語教員試験についてなんですけれども、質を確保するために今後資格制にしていくということは大変重要なことだと思っております。しかし、一方で、現場はすごく人手不足で、今現在、人手不足で大変な状況で、こういった資格制にすることのハードルが上がっていくと現場が混乱する可能性があります。なので、こういった試験のハードルというところは、現場の実態を踏まえて、必要な方々に日本語教育が提供されるような配慮を、合格基準も含めてですね、お願いしたいというふうに思っております。
　では、次のテーマに移ります。在留資格のない外国人の子供たちへの特別許可についてです。
　今年八月、齋藤前法務大臣は記者会見で、日本で生まれ育った在留資格のない外国人の子供について、親に国内での重大な犯罪歴がないなど一定の条件を満たせば在留特別許可を与え、滞在を認める考えを示されました。大臣は、この中で、日本で生まれ育った在留資格のない子供について、子供自身には責任がないのに不便な生活を強いられており、何とか救えないかという思いで真剣に検討してきた、これから日本で安心して生活して夢を実現してほしいと述べられました。
　大変すばらしい御英断で、こういったことが進むことに多くの人たちが勇気づけられていると思っております。
　確認です。齋藤前法務大臣、このような言及がありました。小泉大臣もこの方針を受け継ぐということで間違いないでしょうか。
○小泉国務大臣　齋藤前大臣が様々な考えを巡らせ、たどり着いた結論でございます。入国在留管理行政の維持、また一方で子供たちの幸せ、そのバランスの上に取られた大変大事な施策だと思いますので、私ももちろん引き継いでまいりたいと思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　その上で、現在の進捗状況なんですけれども、これまでこうした子供たちは、住んでいる都道府県からの移動とかアルバイト、こういったことが制限されてきました。特別許可が与えられることによってその制限が大幅に緩和される。これは、一日でも早く、一人でも多くの子供たちへ、私たちの国で当たり前の自由を与えてほしいと切に願います。
　その上で、二百一人の対象者がいるということですけれども、今現在、どれくらい連絡が取れて、実際に面談もできて、在留特別許可を与える見込み、こういった現在の進捗状況をお知らせください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの方針の対象となる御家族に対しましては、地方入管局から連絡するなどして順次作業を進めているところです。
　作業の進捗状況は個別の事案ごとに異なるものでございますので、まだ在留特別許可がされていない方々の心情に配慮する必要もあることから、作業の途中経過を明らかにすることは考えておりません。
　その上で、二百一の子供のうち実際に在留特別許可された人数については最終的に明らかにする方向で考えております。
○山田（勝）委員　そういうせっかくいい取組をされているにもかかわらず、今の状況が全く見えていない、進捗が見えていないというのは私は問題だと思います。
　今どれくらい進んでいるのかということをむしろ公表していく方が、今、政府が進めようとしている取組に対して勇気を与えられている、もうすぐ不安な日々から解消されるんじゃないかと、この国で生活していけることにすごく希望を持っている人たちに対して、今のように、進捗状況は明らかにできないとか、最終的に報告するということではなくて、むしろ進捗状況を報告していく方が、進んでいるんだ、自分たちにもそういった声がかかるかもしれないというふうになると思うんですよ。
　大臣、これは政治決断だと思うのでお願いしたいんですけれども、そういった、隠すんじゃなくて、いいことをなさっているんですから、どんどん、これは多くの人が注目しています、オープンにしていくべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　まさにそこなんですよ、そこなんです。我々も部内で議論をし、検討しました。
　現実にもう、許可をしますということで、地方入管局から連絡を取っている、連絡が到達している御家族もいらっしゃいます。ただ、まだそこに到達されていない、手続、二百一名の方、同時進行じゃありませんので、順番がおのずとできてしまいます、早い遅いができてしまいます。その後ろの方にいらっしゃる方の心情を考えると、先頭がここですよということを申し上げることがどういう反応になるのか、そこを我々も苦慮しているところです。
　今日の時点では、到達した方がいる、そして速やかに作業を進めているというところにとどめたいと思います。お気持ちはよく分かります。
○山田（勝）委員　私も大臣のお気持ちはよく伝わってきました。
　その上でなんですけれども、こういったことは、記者会見もなさっているので、積極的に広報すべきだと思うんですよ、今こういうことで取組を進めているということを。当事者の人たちは分かっているので、そういう人たちが手を挙げてもらえるようにすれば、一気に進むと思います。そういったことも踏まえて、一日でも早く子供たちに自由を与えてほしいと切に願いまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○吉田（は）委員　立憲民主党・無所属の吉田はるみです。
　小泉大臣、今日はどうぞよろしくお願いいたします。
　午前の質疑ももう終盤に入りまして、皆様はお疲れの頃かなというふうに存じますが、一言、大変僭越ながら、ちょっと苦言を呈させていただきたいと思います。
　午前中の審議の中で、私たちも全体を見回して、あれっ、自民党さんの方、席、随分空じゃないかということを何回も懸念したんです。この状況を国民の皆様が見たら、国会ってちゃんと議論する場じゃないのと、私、残念に思うと思います。特にこの法務委員会、あの柿沢前副大臣の一件があった後の委員会です。もっと緊張感を持つべきではないでしょうか。
　これは言うまいかと私は思っていたんですけれども、ちょうどあの参議院の予算委員会のときに、二時間半停止していましたよね。そのときにも、国会の状況がテレビに映っていたんですけれども、やはり自民党の議員の方々が談笑している姿もあって、私は大変な違和感を覚えました。
　これだけ大事な議論をして、国会は言論の府ですよね、意見の違う人も意見の同じ人も真剣に議論する、そういう委員会でなければ、法務省の方にも失礼です。事務方の方にも失礼です。これは私、一言申し上げて、質問を始めたいと思います。
　参議院の予算委員会で、小泉大臣はこのようにおっしゃっています。柿沢前副大臣の欠席に関してでございますけれども、私が委員会に出席中に辞表が提出され、直接確認していなかった、法務省として副大臣を委員会に出席させないという判断を法務大臣に諮らないまま事務方の独断で行ったことが確認された、いわば越権行為であり不適切なもので、私自身、監督不行き届きを痛感するとともに、二度とこのようなことが起きないよう厳しく事務方を指導するというふうに大臣はおっしゃいまして、私はテレビでその報道を見ていて、かなり厳しいおっしゃり方をしたなというふうに感じたんです。
　そのとき、岸田総理はこうもおっしゃっています。質問の権利を奪い、国会の権威を損なう行為であり、重大な行為だったと認識している、内閣として国会における責任をしっかり果たしていきたい。総理もこれだけおっしゃっているわけなんですが。
　ただ、私、そこで、はたと、何かちょっと違和感を感じていて、思ったんですよ。こうして政治家はメディアの前で発言できます。しかし、官僚の方は発言できない。本当は法務省の官僚の方にも言いたいこと、おっしゃりたいこと、あるんじゃないかなと。
　今日は、私はこの委員会でそれも含めてお伺いしたいなというふうに思うんです。事務方の方、官僚の方も是非、今日ここでお伺いしますので、お考えを、現状をしっかりお話しいただきたいと思います。
　まず、最初の問いです。法務省の事務方の一存と言われました。政府が予算委員会の出席に応じなかった、これは事務方の一存。真実ですか。真実か否かだけを教えてください。
○上原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の点でございますが、柿沢前副大臣を委員会に出席させないという判断は、法務大臣に諮らないまま、法務省の事務方の独断で行ったものでございます。
○吉田（は）委員　じゃ、真実ということですね。
　これは、もしこれが本当に真実だとしたら、大変な越権行為です。事務方の皆さんに、私は、これを押しつけるのではなく、本当に真実を話していただきたい、ここで。
　では、この事務方というのはどなたですか。
○小泉国務大臣　国会対応の責任者である官房長が一次的に判断をしたということでございます。
○吉田（は）委員　官房長が一存で決めたと。ほかの事務方の方と御相談があったのかもしれないけれども、明確に、全く大臣には聞かれていない。これで、まず大臣、よろしいですよね。
○小泉国務大臣　はい。全く相談にあずかっておりません。
○吉田（は）委員　では、審議官にお伺いすればよろしいんでしょうか。官邸からは指示がありましたか。
○上原政府参考人　お答え申し上げます。
　そのような御指示はございませんでした。
○吉田（は）委員　ということで、まだ修正が利きますので、もし違うなら、そうおっしゃっていただきたいと思うんですが。
　官邸からも指示がなかった、大臣からも指示がなかった、官房長の決断でこれをやったということであれば、申し訳ないですが、私も厳しく追及せざるを得ません。
　この委員会に出席するか否か、これは、政治家、立法府の大きな権利であり、その質問権を奪うことは絶対あってはなりません。これは事務方の越権行為と言われても仕方がない。
　でも、私は、本当にそうなのかなとなぜ思ったかというと、自分自身も法務大臣秘書官をやっておりまして、秘書課の皆さんは、法務大臣、副大臣そして政務官と、同じ秘書課の中で、それぞれ、大臣を守ろう、守り立てようとして頑張っていらっしゃる、そういうお姿を見ているから、本当かなという思いが私はしたんですよ。これが冤罪であってはいけないなというふうに思うので、皆様に発言をしていただきたいというふうに思ったんですけれども。
　官房長が決めたとき、どちらにいらっしゃいましたか。法務省ですか、それとも国会内の控室ですか。
○上原政府参考人　お答え申し上げます。
　官房長の正確な位置というのまで、ちょっと把握していないのが実情でございますが、参議院のいわゆる院内というところにいたものと承知しております。
○吉田（は）委員　これは本当に、法務省として、副大臣を委員会に出させないことの重大性は分かっていらっしゃったはずで、やはり、私は、どうも、本当に事務方一存なのかというところは、まだ、ごめんなさい、納得できないところがあります。
　法務省としては、一方で大臣を守る、また一方で東京地検特捜部が動いているということで、ちょっと、大変複雑な状況かなというのはお察しいたします。
　大臣、今事務方の方からも答弁ありましたけれども、大臣に相談もなかった、それで決めたとなったら、私であれば、すごく軽んじられたなというふうに感じると思うんですよ。これはやはりあってはならない。国民から選ばれた国会議員であり、そして大臣であります。
　こういうことに対して、大臣は二度とこのようなことが起きないように厳しく指導するというふうにおっしゃいましたけれども、具体的に教えていただきたいんですが、実際、それからどんな、厳しく対応する、対処、何をなさったか。口頭での注意だけなのか、文書を出したのか、あるいはそれ以上の対処をお考えなのか、教えてください。
○小泉国務大臣　本人の話をよく聞いた上で、二度にわたり厳しく口頭で注意を行いました。二度と、二度とこういうことがあってはいけないということを強く申し上げました。
○吉田（は）委員　口頭で、二度厳しく注意されたということですが、それで、もうこういうことは起こらないと思いますか。また、国会軽視ではないかという声が上がっていますけれども、それで納得できるとお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　本人も非常に深く反省をしております。そして、自分が犯した過ちについて十分な認識とまた反省をしているわけでありまして、そこに二度私も厳しく指摘をし、何としても何としても駄目だ、こういうことが何としてもあってはいけないということをしっかりと指導しました。
○吉田（は）委員　いろいろなお考えがあると思うんですけれども、実際やはり、今国民の皆さんが国会に向けている目というのは、政治家は結局、いいことは言うけれども行動していないじゃないかということなんですよ。しっかり指導しますとか頑張りますとか、こう目指しますみたいなことばかりで、いや、結局それを言えばスルーできちゃうのかなと思ってしまうところもあると思うんですね。これは、ちょっとそれだけでいいんだろうかというふうに思うのが、ごめんなさい、私の感想です。
　最後に、事務方の皆さんがこういう形で独断でやったということなんですけれども、これはちょっと私の気持ちとして最後申し上げたいというふうに思います。
　法務省そして司法は、真実そして公平公正を理念とする場所です。三権分立の本当にいわば司法は最後のとりでなんです。最後の良心なんです。司法が崩れれば、この国は崩れてしまいます。だから、その皆様に絶対真実を語っていただきたい。うそをつかせたり何かをカバーしたりさせることは、これは私は本当に心苦しいですし、そういうことが絶対あってはいけないというふうに思います。正義のために闘っている皆様だからこそ、私も一緒に闘いたいと思いますので、これからも本当に誠実な御答弁を求めたいと申し上げまして、この件に関しましては私からは以上とさせていただきます。
　次に、今日はたくさん質問項目があるので短く御答弁をお願いしたいんですが、今度は、旧統一教会の解散命令請求の審理体制に関しましてお伺い申し上げます。
　済みません、私も司法のいわば素人でありますので、改めて国民の皆様に分かりやすくお伝えさせていただきたいんですけれども、今、解散命令請求が出ていますけれども、これを審査するのは東京地裁でありますが、裁判官何名で担当するのか。まず人数だけ教えてください。
○福田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　地方裁判所では、原則として一人の裁判官で事件を取り扱うこととされておりますが、例外的に、担当裁判官の判断により三名の裁判官の合議体で事件を審理することができるものとされており、御質問の事件につきましては、三名の裁判官の合議体で審理をされているものと承知をしております。
○吉田（は）委員　続けまして、二つちょっと併せてお伺いします。
　三名ということで、今回、五千点に上る証拠が提出された、うわあ、五千点を三名の合議体の裁判官が見るのかなと思うとちょっと気が遠くなるような感じがするんですが、まず一点、この五千点の証拠、この三名の裁判官、誰に、例えば、この部分は見ててねということなしにこの三名の裁判官が五千点の証拠調べをするということで間違いないかという点と、もう一つ、今回、この裁判の担当になった三名の裁判官、ほかにも事件を扱いますか。それとも、旧統一教会の解散命令請求、これの専従になるんでしょうか。この二点に関して教えてください。
○福田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず、証拠調べの点でございますが、三名の担当裁判官が行うということになります。それから、専従であるかどうかという点ですが、現時点では、担当裁判官が当該事件のみを担当するという専従の体制は取られておらず、ほかの事件も担当をしているものと承知をしております。
○吉田（は）委員　今こうして最高裁の方にも御回答いただいたんですが、整理してみると、三名の裁判官で五千点の証拠調べをし、そして、その裁判官は、それだけ専従じゃないので、ほかの事件も担当していらっしゃる。
　いやあ、これだけでも相当時間がかかってしまうのではないかなというふうに感じるんですが、もう一つ、今、東京地裁でこれは審議が行われているわけですけれども、例えば、解散命令が地裁から出ました、でも、統一教会としては不服だといって、上訴、高裁や最高裁まで上訴できるというふうに理解をしていますけれども、この点に間違いがないかというのと、その間、高裁、最高裁まで不服申立てしている、何か月なのか、何年なのか、毎回この五千点の証拠調べもあるんでしょうから相当な期間になるなというふうに思うんですけれども、この間、宗教法人の財産保全はできないというふうに理解していますが、この点に関して確認させてください。
○福田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、不服申立ての件でございますが、法律上、解散命令請求に関する地方裁判所の決定に対しましては、当該宗教法人又は解散命令請求をした所轄庁等に限り即時抗告をすることができるというふうに定められております。法律上、即時抗告が宗教法人の解散を命じる裁判に対するものであるときは執行停止の効力を有すると定められておりますので、即時抗告によりその効力が停止されることになります。
　また、高裁の決定に対してでございますが、法律上、特別抗告や許可抗告の手続が設けられてございます。
　それから、財産保全の件でございますけれども、一般論といたしましては、財産の保全については、債権者が民事保全の手続を利用するという制度があるというふうに理解をしております。
　以上です。