Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　大変内容的にはたくさんあるわけですから、その点の中でことし最も重要視してやろうと思っていることは何ですか。
○鳩山国務大臣　これは大変難しい御質問でございまして、とりわけ学校教育の世界を考えてみても、いわゆる義務教育の重要性という事柄は先生よく御承知のとおりでございまして、高校に目を転じてみれば、中退者十二万三千人ということ、これはとりわけ小中学校の四万八千人にわたる不登校あるいは登校拒否の問題とも絡んでまいりまして、臨教審が、一人一人の子供をもっとよく見詰めて、個性を伸ばしていくような、そういう教育をやるべきだ、とり、わけ中等教育においては多様化などというようなことを用意してやれというような、そういうことにあわせてこの中退問題とかあるいは登校拒否の問題を扱うということが大変重要だと思っております。
　しかし、他面それでは初等中等教育に目を向けているばかりでいいかというと、どちらかというと、今までの文教行政がやはり義務教育あるいは初中教育中心に推移したとまでは言い切れないけれども、例えば教育改革の中でも、それは免許法の問題もあったし初任者研修の問題もあったし、先生方とも随分議論したり、やや取っ組み合いに近いこともやらせていただいたり、いろいろなことがこの文教委員会の歴史の中にもありましたけれども、そういう中で、問題意識は持ちつつも高等教育に対する配慮というのがややおろそかになってきたのかなという、そのしわ寄せがいわゆる大学の研究基盤の老朽化、狭隘化、施設がこれではだめだというような議論にもなってきておりますから、初中教育と高等教育、あるいはもちろん生涯学習から含めて、すべてに目を向けていかなくちゃならない。特に学校五日制などというテーマが出てまいりますと、これは初中教育の問題というよりも、むしろ社会教育、生涯学習というふうな側面を強く持つものですから、結局は万般に目を注いでいかなければならないというのが率直な心境です。
○中西（績）委員　初中教育なり高等教育、そして万般にということを言われておりますけれども、私はぜひことし鳩山文部大臣にこれだけは実現をしてほしいという一つの例を挙げたいと思います。
　それは、所信表明の中の九ページの最後に「学術研究の面においては、地球環境問題など人類共通の課題の解決のために尽力しこということから始まっています。私はこの点を考えますと、地球環境というのは、今や国際的にもあるいは地球的にも人類共通の課題であると同時に、もう一つ加えていただきたいのは人権であります。あるいは平和であります。
　特に、人権ということを考えないと、今の南北問題等からいたしましても、環境問題が前に進まないという状況だってあるわけであります。特に人間の尊厳性があり、人の今、暮らしの大切さというものを切り離して考えることはできないと私は思っています。したがって、私たちは現在の社会情勢を考えてみたときに、経済第一主義であり、金さえもうかれば何でもするという、細かくは説明いたしませんけれども、あるいは自衛隊さえ海外に出せば国際貢献ができるという狭い誤った考え方、こうした問題を考えてまいりますと、人類共通の課題をむしろ崩壊させる方向に向けて今の状況はあるとしか言えないような現象が余りにも多過ぎます。したがって、集金力を持つ政治ボスあるいは我々政治家の端くれを含めまして、ロッキード以来深化しつつあるこうした道徳の退廃等については、私は今こそ反省しなくちゃならぬと思う。
　同時に、環境面におきましても、国際貢献とあわせましてぜひお考えいただきたいのは、学校教育の中で環境問題を重視する、教科の中にこれを取り入れるという方向は出ておりますけれども、人権問題で今まで我々言ってきたけれども、なかなかこれが解決しておらないということを考えますと、これと全く同じ内容になってくるんじゃないかということを私は感じるわけであります。したがって、ぜひこうした問題について、学校教育の中におきましても最重要課題にしていくということの考え方がおありになるかどうか、この点をお答えください。
○鳩山国務大臣　我が国の教育は、当然憲法、教育基本法をもとにして行っているわけですから、人権という、憲法の最大の課題というのでありましょうか、これをきちんと守れるような人間を育てるということが、教育基本法第一条に言う「人格の完成」という言葉の最大の意味内容とも私は考えているわけであります。
　先ほど、どんなに便利になっても、人間が心が白けて、あるいはセルフィッシュになっていったらということを申し上げましたけれども、要するに、人の心を大切にする、人の立場をよく考えるというのは、人権ということの第一歩だろうと思っておりまして、そういう意味では、基本的な人権についてきちんと教えていくということは、学校教育全般の大きな課題であると思っておりますし、もちろん社会科においては、日本国憲法というような課題の中で基本的な人権を教えていくということであろうかというふうに思っております。
　もちろん、ＰＫＯというような事柄につきましては、恐らく先生と私とでは若干の政策的な信条に違いがあろうかとは思っておりますけれども、ただ私は、戦争というのは最大の人権侵害行為、人権破壊行為だと思っておりますから、例えばそういう戦争をなくすというのも、まさに基本的人権の尊重という事柄から説き起こすことができますから、憲法の言う平和主義と基本的人権尊重主義というものは、まさに同一の根っこにあるものではないか、そんなふうに考えます。
　ですから、例えば日本国憲法を、ある大手出版社が出しております教科書は、よく覚えておりません、もう二十何年前のことですから。二冊に分かれておりますと、片方が統治の機構、片方は基本的人権というふうな分かれ方をしているわけですね。これは憲法の統治の機構を定めた部分と基本的人権を定めた部分というのは、これは明らかに目的、手段としての関係があるわけですね。基本的人権、人の幸せを守るというために、国会を衆参二つつくったり国会の規則をつくったりということで選挙もやるということでしょうから、そういう意味では、私自身は、基本的な人権の大切さというものは、これは統治の機構を手段化させるぐらいの、統治の機構は基本権を守るための手段である、それぐらいの人権思想を私なりには持っているつもりでございますから、学校教育の中でこれはきちっと対処していきたいと思っております。
○中西（績）委員　先ほども申し上げましたように、人権問題でまだまだ多くの問題が、日本の場合には人権三流国だなどという風評があるように、多くの課題があるわけでありますから、これと同時に、もうけさえすればよろしいという思想を排除しないと、環境問題というのは私は片づかないだろうと思うのですね。やはり人の今、暮らし、こうしたものを最重要視するという、ここから出発をしないとだめだろうと思います。
　またこのことは、先ほども大臣が言われましたように、不登校の問題にいたしましても、あるいはいじめの問題にしても、すべてこうしたものがかかわっておるという、こうした内容を考えますと、ぜひことしの、長く長く大臣をやられるわけじゃありませんから、この短期間の間に一つの路線を私はしいてくれということを言いたいわけでおります。もう答弁要りませんけれども、この点ぜひ重要な課題として意にとめておいていただきたいと思います。
　そこで、平成四年度予算が今論議されておりますので、この問題について引き続き質問を申し上げたいと思います。
　野崎官房長にお聞きしますけれども、一般会計全体に占める教育予算、平成四年度は何％になっておるのか、この点まずお答えください。
○野崎政府委員　お答え申し上げます。
　一般会計全体に占めます文部省の平成四年度予算は七・三七％でございます。
○中西（績）委員　これはいつものことでおりますけれども、昨年九月、野崎官房長が概算要求論議をいたしました際に、シーリングが設定されることはやむを得ない、この枠内で努力すると強調いたしまして、五兆三千百九十四億六千六百万という一般会計予算、そしてその占める比率は七・三。ですから、私がこの論議をいたしますと、必ず文部省当局は、交付税なりあるいは赤字問題解消のために返済金があるので、このように低くなるのだということを言いますけれども、実際にこの前、予算折衝をずっと皆さんが続けていく過程の中で、自治大臣が私たちにこう言ったのです。今二千五百億がなければ文部省は破産をするということを言ったんですね。私はそれはもうそのとおりだということをそのときに同意いたしました。ですから、それを乗り越えるためにはということになれば、この枠を突破しないとできないということを意味しています。そうした点でどのようにお考えなのか、予算確保の基本的な姿勢、この点をお聞きしたいと思います。局長で結構ですから。
○野崎政府委員　今御指摘のように、確かに政府全体として厳しい財政事情の中にこのシーリング制度が設けられておるわけでございまして、私どもといたしましても、さはさりながら、その中で最大限の努力をしていかなければいけないということで、この平成四年度予算、今一般会計全体との比率で七・三七％ということをお答えいたしましたが、平成三年度ではこれが七・一九％ということでございます。
　そういうようなことで、全体の比率も平成四年度は高くできた。一般会計が二・七％の増のところを文部省所管予算が五・二一％というようなことで、増加率も大変高い水準を確保できたのではないか。また人件費、物件費の推移につきましても、物件費の割合を相当高めることもできた。こういうようなことで、私どもといたしましては、シーリングの問題という、ことは確かにあるわけでございますけれども、その中で人件費、国と地方の割合、そういうものも考えながら最大限の努力をしていきたい、このように思っているわけでございます。
○中西（績）委員　そこで大臣にお聞きしますけれども、予算確保の基本姿勢というのが最も重要だということは、ここ十年間私は言い続けてきたわけですが、特にシーリング枠がはまってからもうどうすることもできないというのが実態です。したがって、海部元総理、前総理ですね、あるいは文教族と言われる西岡、森各大臣、保利文部大臣、ずっと以前の大垣が全部シーリング枠を突破するように努力をする、あるいは突破しなくちゃならぬということを言い続けてきたのです、この文教委員会の場で。しかし、これは一歩たりとも前進をいたしておりません。このままでは、もう文部省予算は、硬直的あるいは構造的、大変な問題を持っておるわけですし、先ほども言いました、破産宣告を受けてもいいような中身になっておるということを考えますと、シーリング枠矛盾を追及し、そしてシーリング枠、完全に突破できなくとも、別枠にならずとも、款項目一つでも、そこを突破口にして取るという、あるいは破天荒な、みんなが驚くような何か行動を起こしてやるしかもう手がなくなってきているような感じがするわけで、す。したがって、八月までにはぜひこのことを決定をしてかからなくちゃならぬわけでありますが、大臣は、このシーリングはいたし方ない、やむを得ない、こうお考えですか、どうですか。
○鳩山国務大臣　私も大蔵官僚の息子でありますから、財政というものの大変さというものは全く理解していないわけではないのです。いわゆるオイルショックが二回日本を襲ったときに、日本の国としてとるべき方策は二つに一つだったんだろう。一つは、財政が悪化しないように経済成長が鈍ってもただただひたすら耐えるという道、もう一つは、財政の機動的な主導によって、いわば借金は残ってしまうけれども、将来どこかで行財政改革をやればいい、それを前提にしてとりあえずは国がうんと支出して景気をあおるという、二つに一つだったと思うわけであります。これは結果として我が国は後者を選んだ。そのために、財政的な赤字が大きく残った、特例公債も大量に発行せざるを得なかったという、そういう状況の中で、行財政改革、そして徹底した厳しい予算の見積もり、シーリングだ、概算要求基準だと、そういう経過をたどってきたわけでありましょう。これが今日までのいきさつであります。
　ただ、それが文部省のように極端に人件費の大きい官庁にとってどういう結果をもたらしたかということについては、全く中西先生御指摘のとおりなわけです。歴代文部大臣がいろいろと答弁されたとおりなわけであります。現に過去二回、この国会でも、——一つは前臨時国会であったのかもしれません、一回はこの国会であったかなと記憶しておりますが、宮澤総理自身が予算委員会等の場で、やはり文部省のような人件費の極端に高い官庁ですと、文部大臣が何度も訴えているような、そういう——総理の言葉を私は記憶違いで言うといけないんですが、私なりに受け取ったのは、そういう弊害のようなものが出てきてしまいますねということをおっしゃった。少なくとも一国の総理が二度そういう問題意識を持っておるということを表明されたということは、私は大変大きな前進であるというふうに文部行政の責任者としては大いに喜んでいるところでございます。
　正直に申し上げて、今野崎官房長からもいろいろ数字がありましたが、文部省の人件費の割合が高まっていることは、もう先生私以上にお詳しいですから申し上げませんが、国の一般歳出に占める文部省の人件費というのが、これが何と一〇・七二％という割合。つまり文部省というのは、国の一般歳出にはいろんな費目があるわけですが、文部省が支払っているベースアップ、別にベースアップがいかぬと言っているわけじゃありませんが、一％ベースアップすると四百億くらいお金が要るということを何度も御説明をしてきた経緯がありますが、国の一般歳出の中に占める文部省の人件費が一〇％を超えておるという、これはもちろん義務教育国庫負担制度あり、そして多くの大学病院ありというところからきているわけですが、これはやはり極めて特殊な、異常に硬直化しやすい予算の仕組みだということは、先生御理解いただけると思うわけで、だから、これを何の工夫もなしにこれからもやっていったとするならば、私が七年前の政務次官のときに、文部省予算の中での人件費の割合がどうも七〇％になっちゃったらしいよと言ったのが七年前の政務次官のときですが、それから今はもう少なくとも七八％を超えるというような段階になってきていますから、このままいったら何もなくなっちゃうわけですから、これは大いに工夫をしなければならないと思っておりますし、シーリング外しということを私が大声で言うと、会計課長が大蔵省からいじめられるかもしれませんけれども、しかし、私としてはやはり何の工夫もなしにこれから予算を組み続けるわけにはいかないと思っております。
○中西（績）委員　ですから、いたし方ない、やむを得ないということでなくて、そうした枠を少しでも矛盾を解消するために変えていくという、これに向けて努力をするということを、するかせぬだけ言ってください。
○鳩山国務大臣　いたします。
○中西（績）委員　このことは、まさに教育財政そのものが大蔵の財政調整権の中でこのように抑え込まれてしまっているわけですから、ここをどうこれから論議をし、突破をしていくかということになっていくと思うのです。
　人件費の多い一つの例が法務省ですね。法務省は事業費がないために、人権を最も重要視しなければならぬ法務省の看守だとか観護教官の住宅、これが昔のままのあのまだ古い古い——だからよほど留置されておる人たちの方が優遇されているという不満が物すごく多いんですよ。そのように日本の今のこうしたシーリング枠というのは、もう平気でそうした矛盾をつくり出している、醸成しているということを指摘しなくちゃならぬと思うのですよ。ですから、この点ひとつぜひ努力をしていただきたいと思います。
　そこで、ますます人件費は上昇するわけでありますから、人件費は高まってまいりますが、破産状況をここから拡大をするということは必至でありますから、ぜひこの点も含めて、人件費、法務省にしても我々文部省にいたしましても、この点をどう突破するかということを考えていかなくちゃならぬと思うのです。
　そのときに、ちょっとお聞きしますけれども、局長か課長になると思いますが、平成四年度給与改善費の予備費は幾ら組まれていますか。
○泊政府委員　お答えいたします。
　来年度予算における給与改善費としては、一・五％分を各省のいわゆる人件費の中に取り込んでございます。金額にいたしますと五百六十五億円ということでございます。
○中西（績）委員　従来はこれが五％なり組まれておったわけですから、こうした問題はやはり予備費としてちゃんと持っておかないと、今度これがまた決められると、アップしますと、財政窮迫、さらに高まってくるわけでありますから、ここら辺大臣も含んで、突破しなくちゃならぬという意味、こうした点にもあるということ。
　そこでもう一つ、忘れてはならないのは、人材確保法案制定当時、三〇％割高賃金と言っておりましたけれども、現状は四十七歳から四十八歳で行政と逆転をしてしまっている。なお、手当等についても、実質が六％が今三％程度に落ち込んでしまっている、こういう状況が出ておる。わけでありますけれども、人事院に何かこうした点についての要求をいたしましたか。
○遠山政府委員　教員の給与改善につきましては、御存じのように、人材確保法に基づきまして、昭和四十八年から五十三年度までに一般職員に比較して優遇されるように計画的改善を図ってきたところでございます。その後の通常の人事院勧告に基づく給与改善におきましても、行政職と同じような改定を図ってきているところでございますが、人事院に対しましては、初任給の引き上げとともに、号俸の増設を図ったり、最高到達給与を引き上げるよう毎年要望しているところでございますが、さらにその改善が図られるように努力してまいりたいと思います。
　それから、義務教育等教員特別手当につきましても、人事院に対して毎年度その改善を要望しているところでありまして、今後とも努力をしてまいりたいと思います。
○中西（績）委員　去年の人事院勧告を見ましても、管理職については手当をうんとふやしましたね。校長だとかこういうところについてふやしているでしょう。要求すれば直ちに手をつけるんですよ。ところが、こういう大多数を占めるところの教職員に対する手だてというものは、熱心にやったと言われますけれども、なかなか実現しない。これは何なのかということをもう一度私は問い直す必要があるんじゃないかと思っています。それは文部省、熱心さが足りなかったのか、あるいはこうした点について最後の締めの段階で手抜きをしておったんじゃないかという感じがするんですよ。こうしたことが今後ないということをぜひ約束してください。
○遠山政府委員　先生御存じのように、教育職員の優遇措置の具体的内容は、最終的には人事院の勧告にまっということになってございます。教育職員それから行政職員について人事院勧告に基づく累次の給与改善の結果として逆転現象が生じたということがありましても、これは給与に関します専門的、中立的機関である人事院の判断に基づくところであるわけでございます。私どもとしましては、特に教育助成局としては、教員の待遇改善ということは非常に大きな仕事の柱になってございまして、毎年度人事院に対しましても強い要望を行っているところでございまして、今後ともこの努力は続けてまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　特に大臣の所信表明の四ページにありますように、「教育は人なりと言われるようにこ云々と言うところがあるわけですね。これを言うんだったら、これは最優先でやらなくちゃならぬところです。特に東京あるいは大阪周辺におきましては、公務員の場合、民間の賃金と較差が十数％から三〇％近くあるわけでありますから、その公務員の中でまた逆転をして、かつては三〇％上だということで人確法というものを制定したわけでしょう。我々反対したけれども、この点は強行されていったんですよ、人確法は。ところが今になったら我々指摘をしたとおりになっているんです。この点を私は銘記しなくちゃいかぬと思うのですね。これからしょっちゅう私宅この点についてどうなっておるかをお尋ねいたしますから、ぜひ努力をしてください。
　次に、義務教育費国庫負担制度につきましてお聞きします。
　「教職員定数の充実を図る」ということがこの五ページに示されております。そこで私はこれをずっと読みまして、全文章を読んで、「教職員定数の充実を図る」ということだけは出ておりますけれども、その後の方に「義務教育教科書無償給与制度を堅持してまいります。」というように、義務教育費国庫負担の中で特に取り上げておるのは、この文章だけになっているのです。教科書無償制度を云々ということがありますけれども、問題になりました事務職員あるいは栄養職員を含んでこうした問題等についてどのようにお考えになっておるのか。これについては特別あれほど重要だったのに今度は触れておらない。その真意は何なのか、お聞かせください。これは局長で結構です。——短くしてください、もう時間がないから。
○鳩山国務大臣　できるだけ短く答弁いたしますが、これは正直申し上げて、義務教育教科書の無償給与制度というものは、私は憲法、教育基本法上の大原則をきちんと守っているものと思いますし、また実際何千円かかるという親御さんやその家庭の負担の問題ではなくて、国がどこまで義務教育を重視しているのかの一番いいあらわれと考えておりますがゆえに、将来の租税教育の一環にもなるという観点から、これを重視していきたいと思っているのですが、実際、昨年末の予算折衝においては、先生方にも相当御支援をいただきましたが、また御支援をいただかないとこれがどこかで崩れ去るおそれというか、危機感というか、そういうものが相当あったわけで、今回は一応堅持できたということでここに書かせていただいた。
　それで、事務職員、学校栄養職員の方々については、これはもうはっきりと基幹的職員、というよりももう基幹職員と位置づけていいわけでございまして、学校は、いわゆる教師たる教職員という先生方と事務の先生方と栄養の先生方、そうした方みんなで学校の先生集団を形成しておるわけで、子供から見ればみんな同じ愛情を注いでくれる先生たちということでございますので、これが何ページでも書いていいものであれば、当然事務職員、栄養職員が基幹的職員で、今何も国庫負担制度できちんとやりますということを書きたかったんですが、いわば当然のことと思って、もとよりということがどこか行と行の間に隠れている、こういうふうに読み取っていただければありがたいと思います。
○中西（績）委員　よくわかりました。この点は今後とも当たり前の問題としてこれから取り組んでいくということをお約束いただきましたので、安心いたしました。
　そこで、義務教育費国庫負担の義務教育諸学校教職員定数についてお聞きをいたします。
　第五次策は本年度で完了するわけでありますから、本来ならば六次策に移行すべきはずでありますけれども、来年度予算には予算化されておりません。そこで調査費を本年度予算に二千六百七十三万円を計上いたしまして、いろいろ計画をして調査をいたしておるようでありますけれども、項目別で結構ですから、簡単にその調査の中身と、それからいつごろこれが正式に集約をされて来年度へどのように発展していくのか、この点をお答えください。
○遠山政府委員　先生御指摘のように、本年度二千六百七十三万四千円ですか、調査費がついております。これで一体何をやっているのかということでございますが、一つは児童生徒数、それから学級数、教職員数の将来推計、あるいは特殊教育、通級関係の教員の配置等を含めました実態調査を実施いたしております。
　少し敷衍して申しますと、現在全小中学校に関しまして、児童生徒数、それから実学級数、標準学級数等を調べておりますし、それから担当授業時数別教職員数を調べております。その他市町村段階においては、平成四年度以降の児童生徒数、標準学級数の推計を調べておりますし、全都道府県に係るものにつきましては、平成四年度以降の教職員の定数の見込み等を調べているわけでございます。それから二番目の柱といたしましては、欧米主要国の学級編制、それから教職員定数の配置の状況等についての調査を実施しているところでございます。さらに三番目の柱といたしまして、研究指定枚方式によります指導形態、それからカリキュラムの多様化、あるいは生徒指導、進路指導体制等についての調査研究を委嘱して実施しているところでございます。
　これは全国の小中学校等にかかわる悉皆的な調査でございますので大変な手間がかかっております。今鋭意やっておりますけれども、これのまとめはできるだけ急ぎましても六月いっぱいごろではなかろうかと考えております。順次、その成果を見ながら、将来の方向に向けて検討してまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　内容的には大変な調査のようでございますが、いち早くこの結果をおまとめいただいて、来年へ向けまして、特に概算要求、八月で締め切るわけでありますから、その時期にどう対応するかという基本的な方針を教職員定数について出さなければ、ならぬわけですね。ですから、まとまる段階である程度の中身は大体わかってくるでしょうから、結論的なものは六月といたしましても、その前段からある一定の方向性を持ってやらないと間に合わないのじゃないかということを私は危惧いたします。したがって、この点はぜひ内容的なものを含めて来年へつなぐようにしていただくよう特に要求をしておきたいと思います。
　それから次に、平成四年度は教職員定数は緊急対応のみでありまして、新学習指導要領、登校拒否あるいは外国人子女の日本語教育などなど千五十四名のようでありますけれども、その正確な内容はどうなっておるのか。
　それからもう一点は、前にも指摘をしたことがございますけれども、一万二千名との格差ですね。正確に何名あって、これに必要な財源はどれくらいなのか。浮いてくる財源ですね、逆に言うなら。それがわかりましたならば、本年度予算が厳しい、かつての公立学校施設整備費と同様な取り扱いになる可能性があるのじゃないか。十年以上にわたりまして五千五百億から二千三百億に削っていったでしょう。これと同様に、財政が非常に厳しいということで、今度ここに焦点を合わせて、毎年千名程度ずつしか対応せずに、三十五名学級というのは遠い将来になっていく可能性があるのじゃないかということを私は危惧いたしますから、そうならないように、先ほど言う来年度へこれをどう発展させていくかということが、来年度並びに再来年度に向けての、将来に向けての問題、義務、制第六次策、三十五人学級、それから高校第五次策、三十五人ないし四十人学級、影響されないように、ぜひ実現をしてほしいと思っていますが、いかがですか。
○遠山政府委員　御質問の第一点でございますけれども、定数改善で緊急なものだけに対応したようであるが、その中身はいかんということでございます。
　予算積算上といいますか、定数の改善措置を今回とりましたのは一千五十四人の増でございました。これに要する予算額は三十六億円を計上しているところでございますが、その中身は、校長、教諭等にかかわりますものが一千四人でございます。一つが新学習指導要領への対応ということで、個に応じた指導、多様な選択科目への対応、それから適応指導対応ということで、登校拒否等の生徒指導への対応、さらには外国人子女への日本語指導対応、通級学級についての通級指導への対応、同和加配等の中身となってございます。これらはほぼ同数のものでございます。そのほかに、養護教員の増ということで二十五人、それから学校栄養職員の増二十五人ということで、合わせて一千五十四人の増になっているわけでございます。
　それから、次の御質問は、来年度におきます教職員定数の自然減の話でございましたけれども、予算案では自然減は一万一千七百人と見込んでいるところでございまして、先ほどの定数充実の中身一千五十四人の差し引きで一万人強の城となるわけでございます。これを予算額に換算いたしますと約三百六十五億でございます。ただ、御存じのように、給与改定分あるいは給与改善分の先ほどの先取りの分を加えますと、いろいろ追加費用等の措置をいたしましても、差し引きトータルでは九百四十八億円の増となっているところでございます。
　今後どのように対応していくのかということでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、実態調査の結果を待って、義務教育の水準の維持向上という角度から、全体の財政状況も勘案いたしながら、私どもとしては慎重に検討してまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　わかりましたが、特に、私が最後に申し上げましたように、公立学校施設整備費と同じような状況に持っていかないように、これは必ず、先ほど言いましたように、九百四十八億ですか、この程度のものを毎年ここでうまく取り入れて、他に分配をするというようなことにならぬようにしていかぬと、三十五人学級あるいは四十人学級は実現できぬわけですから、この点だけは特にくぎを刺しておきたい。
　次でありますけれども、時間がもうなくなってしまいましたので、私学問題を一つお聞きします。
　世界一高い学費、もう限界まで来ておるわけですね。これは皆さんも御承知のとおりだと思いますよへそれで大学進学率が高くなればなるほど豊かさが実感できない最大の原因になってくるわけですね。ですから、昨年度一〇％シーリング、そのために、当時部長が答えましたのは、大学と高等学校でマイナスの三百三十億、したがって予算折衝では四百億以上の上積みをしないと増枠にならないという結果に陥っている、だから大変努力をしたんだということを認識してほしいということを我々にも言うわけでありますけれども、そうなればなるほど、このシーリング枠ということがまた大きな足かせになっておる、私はこう言わざるを得ないわけですね。ですから、この点を何としても荒療治をする必要があるんじゃないが、私はこう思います。したがって、一番最後に大臣に、全般的なものとあわせまして、特にこの点の決意なりなんなりをお願いしたいと思います。これは一番最後で結構ですから。
　その前にもう一つ、大学の特別補助金三百四十三億になっていますが、毎年折衝の過程の中で上積みをされた分だけが大学の特別補助金に加えられまして、今こういう額になってきておるようであります。したがって、九項目中二項目は大規模校、残りの七項目は小規模あるいは短大を重視しておると言いますけれども、この点についての資料を全面的に公開をしてほしいと思います。ぜひこの点は要請をしておきます。
　そこでもう一つ、時間がもうちょっとありますからお聞かせ願いますが、「高等教育の充実と改革を不断に推進する」ということが大臣の表明の中に含まれておりますけれども、後日また国立学校設置法及び国立学校特別会計法の一部を改正する法律案が論議されますので、ここでまた具体的な内容等については論議をしたいと思いますが、その前に一つだけ聞いておきたいのは、井上前文部大臣が、概算要求のときに討論をした際に、科学研究費補助金を六百五十一億、六十二億増、しかしこれは予算では六百四十六億、五十七億増、それから国立学校施設の教育研究環境特別重点整備費、これにつきましては特別施設整備として挙げられておりますけれども、百五十億と言っておりましたが、これは今回の場合二百億になっていますね。このことはある程度評価するといたしましても、いずれにしても、これは別枠から生み出した金額じゃないということですね。ですから、この点、先ほどの私学の問題と、そしてこのように努力はした、しかし結果的には、義務制小学校の三十人あるいは三十五人学級、そういうところはある程度抑えて、義務制のところで余った分をここに持ってきたとしか思えぬような結果になっておるわけです。したがって、大臣、そうした点についての決意をぜひお願いしたいと思います。
　それで、その前に、芸術文化基金があるいはスポーツ基金が、子供の権利条約批准がどうなっておるか、この点だけ簡単に。担当者からお聞かせ願って、大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○吉田（茂）政府委員　芸術文化基金につきましては、出資金五百億、と同時に、民間からの払い込み金が二月末現在で九十五億三千万円、合わせて五百九十五億三千万円ということで今運用をいたしております。平成三年度につきましては、七百九十九件を採択いたしまして、三十二億円の助成を本年度既に決定しております。
○逸見政府委員　スポーツ振興基金につきましては、政府出資額が二百五十億円でございます。そのほかに広く民間からも寄附を募るということで鋭意今募金をしておるところでございますが、現在五十一社から四十一億円集まっておるという状況でございす。
○坂元政府委員　児童の権利条約につきましては、法制局を中心としまして、外務省、私ども関係各省いろいろ詰めてまいりまして、相当煮詰まった段階でございます。政府としましてはできるだけ早い段階に国会の御審議を仰ぐということで現在作業を進めているところでございます。
○鳩山国務大臣　教育とか文化、スポーツ、学術、芸術、これらが、教育は金なりということではないですが、しかしお金がないと教育も文化もスポーツもなかなかうまくいかないという実態を考えております。そういう中で、中西先生が今御指摘のとおり、例えば児童生徒減が教育条件の改善に回らないで別の方に持っていかれるというようなことがあっては当然いけないわけだし、かつて五千八百億だか五千九百億だか正確な数字はわかりませんが、公立文教があれだけ金額があったものが、学校も随分建てかえてきたじゃないか、新しくつくってきたからいいじゃないかということで、平成三年度の予算は二千二百八十八億というようなことになっていますね。ですから、こういうような形で、とにかく予算が厳しいためにいろいろなものがどんどん食われていくというような状況から早く脱しなければならないし、先生おっしゃったとおりに、きちっとやらなければならないと思っております。
　私学助成については、いつも申し上げておりますように、これは額の問題ではありませんで、いわば私学振興助成法制定以降の経常経費に対する助成割合、大学の問題をとらえてみても、これが二九・五％、三割までいくかというところまで到達しながら、現在は多分二二％台だろう。平成二年度の数字で一四・一％ぐらいだったとするならば、額は少しふえてますけれども、分母がうんと大きくなってますから二二％台だろうということを考えますと、これも何の工夫もしないでこのまま予算を組み続けていけば、日本の文部行政は私学に対して何もやっていないという批判を浴びることになりましょうし、現実にそれは私学に通うお子さん方の授業料等にはね返ってくると思いますし、何よりも怖いのは、私学の教育、研究条件が悪化をするということでございますので、一生懸命私学振興のために努力をしてまいります。
○伊藤委員長　御苦労さまです。
　山原健二郎君。
○山原委員　けさから問題になっております教育予算のシーリング枠包外せということは、恐らくもう各党一致した見解になっておると思いますし、また文部大臣の見解もそういう形で表明されております。私は、最初に大学の研究、教育の財政上の危機的な状態について意見を申し上げて、大臣の見解を伺いたいと思っております。
　これは今まで本委員会でもしばしば問題として取り上げられておりますし、また私どもも昨年幾つかの大学を実態を見せていただきました。例えば節約のため飼育瓶のかわりに牛乳瓶で実験をしておる姿、また消防法違反を覚悟で廊下で実験をしたりあるいは標本を保存している実態、また図書館も雨漏りがし、また図書にビニールシートをかぶせるなど、実に深刻な実態を見ることができました。今大学では、教育研究費が足りなくてまともな研究ができがたい、研究室も狭く建物も古い、設備も貧困である、若手研究者も研究室に残らず企業に出ていく、こういう事態が起こっております。また、昨年も申し上げましたけれども、大阪大学ではあのような事故が発生するという事態ですね。このまま放置すれば、日本の大学の学術研究は深刻な後退を余儀なくされ、ひいては社会発展の基盤、経済発展の基盤を失いかねないというのが今の実態であろうと思います。
　例えば、経団連なども、こうした事態について、国は将来に対する備えを怠っている、科学技術立国を標榜する我が国の足元が今崩れ始めている、こういう厳しい危機感を表明しております。また国立大学協会の第二中間報告では、財政緊縮を背景として一九八二年、すなわち十年前に始まった財政支出ゼロ、いわゆるマイナスシーリングによるものであると指摘をしております。そして日本学術会議会長、大学審議会会長、日本私立大学連盟会長ら大学財政懇談会の八氏による要望、そして経団連の要望など一様に行政改革による高等教育予算に対するシーリング枠の適用によって環境の悪化が生じたと指摘をいたしております。先ほど大臣おっしゃいましたけれども、宮澤総理も予算委員会におきまして、我が党の吉井議員に対しまして、シーリングの一番大きなデメリットが文教関係に出ていると述べております。そうであるなら、今後高等教育予算、文教予算についてはシーリングの枠外とすることを強く求めていくべきでありますが、この点について、最初に大臣の御見解を伺っておきたいのです。
○鳩山国務大臣　山原先生おっしゃることは基本的にすべて私の認識しておるところと同じでございまして、深く共感を覚えると同時に、私どもがやらなければならない仕事の厳しさと大きさを改めて認識させられる思いでございます。
　正直申し上げて、シーリングの問題というものは、当然文教行政全般にわたることになるわけでありまして、先生は特に今高等教育のお話をされましたけれども、先ほどからの中西績介先生との応答でも御理解いただけますように、いわゆる初等中等教育関係、義務教育、教育環境、教育条件の改善の問題、そして先生御指摘の大学の教育、研究条件の問題、これすべてにわたっていく問題でございまして、これを放置をしていくということがどういう結果を生むかをよく理解しているだけに喫緊の大課題だととらえていかなければならないと思っております。
　とりわけ、日本における大学というものは一体何であるかという議論がややおくれてスタートをいたしましたがゆえに、本格的な議論は、当然大学審議会ができて以来、臨教審がユニバーシティーカウンシル構想というものを出して、それが今の大学審議会という形に実を結んでいると私は思うわけです。今まで大学とは一体何ぞや、大学とはどうあるべきかという議論がなおざりにされてきたという事実も、また私どもは直視しなければならないのだろうか。今までどちらかというと初中教育についての議論の方が先行したがために、大学は数をふやせばいい、進学率を高めればいい、まあ質より重みたいな観点で、戦後の荒廃から立ち直っていく過程で、我が国の高等教育が見られていたということもまた事実であろうと思いますが、ここへ来て先生御指摘のようなさまざまな問題が噴き出しておりますので、大学とは何ぞやという議論を深めると同時に、大学あるいは大学院における研究基盤の整備あるいは老朽化、狭隘化問題の解決、そうしたことをきちんと処理をして、その結果として国際的にも貢献ができる、基礎科学ただ乗り論のようなものが払拭できる、そういう高等教育を目指していかなければなりません。
○山原委員　基礎の部分については、やはり認識は一緒だと思います。
　ここに、大臣がおっしゃった「私学時代」、これを持ってきておるわけですけれども、その中で文教予算についておっしゃっておりますね。「今までと同じような予算編成を続けておったら、文部省が破産しますよ。日本の教育行政が破綻をするわけですよ。これを防ぐためにはどうすればいいかと言えば、当然教育という人づくりの予算は、一般のシーリングというのか、概算要求基準をかけない。」こうおっしゃっているわけですね。また「えさを与えられないタコが自分の足を食っていく。こういう方式だから、だんだん足がなくなって歩けなくなる。平成五年度予算から抜本的な改善を求めなければいかんですね。」こうおっしゃっている。私は、このことは大変重要な問題だと思いますし、そういう意味で、このシーリング枠の撤廃ということについてはほぼ一致した見解になっておると思います。ただ、文部大臣といえどもいつまでも大臣のいすにおられるわけではありませんし、他の仕事にもつかれるわけですね。こうして煮詰まった論議ができ、認識がほぼ一致したら、また大臣がかわっていって、また次に新たな認識の問題を話し合わなければならぬということを繰り返してきているんですけれども、今の情勢はもうそういう情勢ではなくて、やはり何といいましょうか、この絶好の時期に、行動を起こすというか、そういう意味でどこを突破していくかということについて話し合う必要があると思うわけでございます。本当にそういう意味で今がその大事な時期ではなかろうかと思うんです。
　もう一つの問題は、さまざまな団体が提言しておりますように、先進国並みの高等教育予算を組む、とりわけ公費負担を先進国並みにすべきだという発言、提言が非常に多いんですね。この点については、大臣はどうお考えでしょうか。
○前畑政府委員　確かに公財政支出の教育費の対国民所得比率ということで見ますと、高等教育につきましては、日本が〇・八％、アメリカが一・五％、イギリスが一・六％、西ドイツが一・七％、こういう状況でございまして、若干見劣りはするわけでありますが、ただそれぞれの国に、おける高等教育と初等中等教育に対する公財政支出の配分のあり方という問題もあろうかと思います。公財政支出の学校教育費全体でいいますと、日本は五・二、アメリカが六・一％、イギリス六・二、西ドイツ五・三ということで、公財政支出の学校教育費全体を見ますと、それほど遜色がないところにありますが、それも当該の国で高等教育と初等中等教育にどのように公財政支出の教育費を配分するかという問題、さらにはそれぞれの国の地方税と国税の配分のあり方等々複雑に関連する問題があろうか、このように考えております。
○山原委員　先進国並みにすべきだという点ですね。高等教育に対する公財政支出を対ＧＮＰ比で比較しますと、旧西ドイツが一・三四％、アメリカ、イギリスがそれぞれ一・二％。ところが日本の場合は学費あるいは病院収入を除いて計算をするとわずか〇・四九％。だから日本は基礎研究に公正な分担をすることなく、ただ乗り者であり続けてきたという国際的な批判が出ておるわけでございます。したがって、日本の教育、研究環境をせめて先進国並み、例えばアメリカ、イギリス並みに対ＧＮＰ比一・二％に引き上げるとしますと約二兆円です。そういう意味では、世界第二の経済大国と言っている日本の責務というのは、この問題でも非常に大きく鮮明に、国際的に浮かび上がっておると言わなければならぬと思います。これを例えば五カ年計画で達成をするというふうに、何らかの足を踏み出さないと、幾ら認識が一致しても前に進まないわけです。やはり五カ年計画なら五カ年計画を立てて、これを改善していくということを幾らここで言い合っても前へ進まないというのが今の実情ではないかと思います。
　具体的に申し上げますと、例えば老朽建物の解消問題については既に法案が出ておりますから、その法案審議の際に申し上げたいと思いますが、研究費の不足、またこの増額は大多数の教官が要求していますね。それから大学の基幹的教育、研究の経費である校費の増額に至っては、単価でわずか下一％、旅費に至っては〇％。これではやりたい研究もできないというのが大学関係者の意見であり、また実態だと思います。せめて校費、旅費、科学研究費補助金についても要望どおり倍増すべきではないかと思うのです。これは宮澤総理が議長になっている科学技術会議の十八号答申でも、政府の研究開発投資を早急に倍増するように求めると述べているのでございまして、この点での倍増を考える必要はないのかということを伺いたい。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま科学技術会議の第十八号答申のお話がございましたけれども、できるだけ早期に国の研究開発投資を倍増するようにという科学技術会議の指摘でございます。そういう御指摘以外にも、各方面の御指摘、先生もいろいろお触れになりましたけれども、近年そのような御指摘を多々いただいておるわけでございます。
　科学研究費につきましては、現在御審議願っております平成四年度の予算案におきましては、御存じのとおり、例年の倍近く、五十七億円増の六百四十六億を計上いたしております。これは学術会議を初めといたしまして、もう数年前から倍増ということの非常に強い要求がございます。文部省といたしましては、この倍増というのを一つの目標といたしておりまして、できるだけ早期にそれを達成いたしたい、今後とも強く努力いたしたいと考えております。
　学術関係全般の振興方策につきましては、一昨年の十二月に文部大臣から学術審議会に諮問がなされておりまして、現在いろいろな計画につきましても鋭意御検討をいただいておるわけでございまして、本年の夏には御答申がいただけるというようなことを期待いたしております。そういった学術審議会の答申なども参考にしながら、なお一層基礎研究の振興ということに取り組んでいく所存ております。
○山原委員　この科研費、今度五十七億の増ということで、この努力に対してこれを全く評価しないなどということではありませんけれども、それでも六百四十六億円ですね。これは日本学術会議なども倍増を要求しておりますけれども、科研費の総額と大学の校費総額を足しましても日立一社の研究開発費に届かないというのが実態なんですね。だから大学財政懇談会が要望しているように、計画的に増額をさせていく、年次計画を定めて倍増を図っていく、そのための計画をつくる必要があるのではないかと思いますが、この点は全くお考えになっていないのかどうか、伺っておきたい。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　倍増の計画というのは、何年次に幾ら、何年次に幾らというようなものであるかと思うわけでございますけれども、学術全体の振興策の一環ということで科学研究費を考えておりまして、現在の財政状況、そういったものを踏まえまして、文部省全体の予算の中で特に重点を置いて今後とも考えていきたいと思っております。全体的な計画の中で科学研究費をどういうぐあいに扱うかということにつきましても、現在審議会で御討議いただいておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、真鍋委員長代理着席〕
○山原委員　これは私学助成の場合も、先ほど大臣答弁の中で申しておられましたけれども、経常費の二分の一というのは、国会の附帯決議で、これは満場一致で参議院で可決しているわけですね。ところが二五％から先ほどお話のように一三％という事態です。これは全くもうこのままではどうにもならないわけでございまして、そういう意味では将来の社会発展の基盤を失うという重要な問題だと思います。だから全国の大学関係者のみならず各種団体から切実な声が上がっているわけです。
　私は、この点について、時間がこれ以上ありませんけれども、私学助成などにいたしましても、これはもう八月の概算要求時期をまた迎えるわけでありますけれども、この文教委員会は、今までこういう重大な問題、しかも各党がほぼ一致できる問題については、時には小委員会を設置しまして、そして専門的に検討しまして改善をしていったという経験を幾つか持っているわけですね。例えば四十人学級の問題もその一つでありました。そういう点で、この委員会で各議員がこの問題てほぼ一致した見解で質問戦を展開されておるわけですから、これは小委員会でもつくってやらないと、このままでは前に進まない。財政上の問題を言われると一発でそこで議論がとまってしまうということになりかねないわけです。むしろ小委員会をつくるという方向、あるいはまたこの委員会で、文教予算についてはシーリング枠を外せというぐらいの決議をして、政府、大蔵省に対しても当たる必要があるのじゃないか。むしろそれは、国民的な運動を展開する必要もありますし、またその共感を得られる問題だと思うわけでございます。
　委員長、かわったばかりで申しわけありませんけれども、この二つの提案をしたいのですが、委員長、あるいは理事会を開くなどして検討していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○真鍋委員長代理　山原委員に申し上げます。後刻理事会にお諮りいたしたいと思います。よろしゅうございましょうか。
○山原委員　次に、大変今深刻な先生の不足、教室に先生がいないという問題が起こっております。
　私の方も少し実態をいろいろな方面から聞かせていただいたのですが、例を申し上げますと、教室に先生がいない、九十三日もおくれて配置された、一週間や十日はざらだという例が出ております。これは島根県。私の県などもそうですけれども、幾つかの県にその実例がありまして、その間とうするかというと、校長、教頭、教務主任、養護の先生などがクラスに入って自習にならないようにしたり、近くの学校から応援してもらう、こういう実態が今起こっております。また埼玉の例ですけれども、約二八％の学校で代替教員の未配置が発生する、これは朝日新聞の埼玉版。「先生不足、補充に四苦八苦」というような記事がマスコミにも出ておるわけでございます。苦心惨たんして配置されましても、そこにまたさまざまな問題が出ておりまして、例えば免許外や無免許の人まで臨時免許の乱発をしてこれにかえる。ある職業高校では、国語の免許しか持っていない臨時教員が英語を担当するとか、養護教員の免許で小学校の担任として着任させられた先生、その先生は、養護の免許しか持っていないのだから、着任を断るうと思いましたが、断ればさらに先生がいない状態が続いてしまうことになると考えると断れないのですということも言っておられます。また教師未経験の主婦の方、これは免許を持っているとなれば、経験者はもちろん未経験者まで依頼をし、ある主婦の場合は、中学校の免許しか持っていないので断ったら、子供のお守りをしてもらえばいいのでと言われ、あいた口がふさがらない気持ちだったけれども、それでも出なければならない。それから学生も教壇に立たされる。四年生であれば二種免許分の単位は取っているので、二種の教員免許を持っていると解釈して着任させる。あるいは産休に入る予定の人がもう辛抱して泣く泣く私が出ますといって教壇に立つ。また八十二歳になる経験者が講師に依頼をされて教壇に立つというような例。それから校長、教頭の本務が手につかない状態も出ておりまして、宮城県のある小学校では、音楽の代替教員を探すのに校長が二百人以上の人に依頼したが、それでも見つからなかったというようなことです。日本教育新聞には、教育委員会はダイレクトメールや広告で必死の人探しをしているというような記事も出ておりますが、こういう実態については、文部省はお調べになっているでしょうか。
○遠山政府委員　今先生からるる教員の配置の問題につきましてお話がございました。幾つかの県の臨時的な教員の任用のことについてのかなり特殊な例もお引きになりながらお話しになったかと思うわけでございます。
　私どもも、各都道府県の教育委員会におきまして、こういう臨時教員の任用につきましては、非常に努力をしていただいているということは存じております。しかし、必ずしも全体的に不足しているという状況にあるとは承知していないところでございます。特に先ほどお話がございました県などについても調べてみましたけれども、例えば年度の当初には一部短期間あきが生ずるということはございます。それから年度途中で欠員が生じて、中学校の場合に、理科、数学、技術などで、それに対応する教員を確保するのが難しくて、若干の時間、ごく短期に教育上のあきというものがあるかもしれませんけれども、しかし、それは影響はない期間であるということでございまして、長期にわたるようなことはないというふうに聞いているところでございます。
　臨時教員の任用につきましては、各都道府県教育委員会におきまして、実態に対応して適切に行われているところであるというふうに考えておりまして、私どもといたしましては、それが的確に実施されるように、今後ともその状況を見守ってまいりたいと考えております。
○山原委員　その実態を正確に把握しておられるなら、その資料をこの委員会へできたら提出していただきたいと思いますし、事実の把握が不十分であれば調査していただきたいと思うのです。というのは、私はこういう資料をいっぱい持っているのです。実際にもう何日も先生がいないという状態で、校長、教頭が走り回っているという事態もあるわけでございますし、この臨時教員の不足の実態というのは、子供の教育権を守るという意味では非常に切実な問題でありますから、そういう意味で早急に対策をとっていただきたいのであります。
　そこで、文部大臣も教育の営みの上でかなめの役は教師の存在だとおっしゃっているわけですから、先生がなかなか教壇に立てない、おられない、不足しているという事態は一刻も放置することの許されない問題だと思います。ことしの四月、新学期がまた始まるわけでございますけれども、そのときにこういう事態が起こらないような対策をきちんと立てるべきだと思いますが、これは大臣、どうでしょうか、やるお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　山原先生が御指摘のような事柄が現実に起こっているとするならばゆゆしきことでございまして、とりわけ教育の機会均等あるいは義務教育の全国一律同一条件できちんと行うということから考えますと、そういう実態は調べられるものがありましたら、さらに調べていかなければならないと思っております。
　そこで、我が国の義務教育制度につきましては、私はこれから個性を尊重していくという点あるいは多様化というような方向へ進んでいこうとする点は十二分に努力しなければならないわけでありますけれども、かといって、教育の根幹にこの義務教育制度があるということ、それがきちんと行われてきているということが我が国の今日までの発展の基盤あるいは礎を形成してきたと思うわけでありまして、今後ともその条件は変わらないだろうと思います。
　ちょっと余計なことかと思いますが、先般、ある大変有力な財界人の方と話をしておって、その方が私に突然こういうことを言われた。鳩山さん、義務教育ってただなんですかと言うから、ああもちろん、教科書もただですし、公立学校ではいわゆる授業料というのは取りません、授業料というのは全くないですか、入学金もないのですか、いや、ありません、御存じなかったですか、いや、余り詳しくは知らなかったもので、それで義務教育だと小学校や中学校で子供の数が減ったりふえたりするけれども、そうすると、あふれてしまって入れないなんということは起きないのですかと言うから、そういうことが起きないように校舎もつくるわけです、だけど、子供の救ってふえたり減ったりするでしょう、どうするのですか、いや、それにも全部対応できるように校舎も先生方も準備するというのが、いわゆる日本の公教育、義務教育の仕組みなんですよ、こう申し上げたら、はあ大変なことを全国規模でやっているんですねということをおっしゃったわけです。
　私、少々びっくりはしましたけれども、案外一般国民の中に、義務教育として文教行政が都道府県、市町村と協力してやってきていることの本当の姿というものを御存じない方だっているんだなということがわかったわけです。でも、そのことは同時に、義務教育を相当な努力をしてきちんとやるためには、もちろんお金もかかっているわけですが、大変な努力が要るということを示しているわけでございまして、ちょっと何か条件が整わない部分があると、先生が御指摘のような、先生がいなくなってしまうというようなことも起こり得るわけでございます。しかし、絶対そういう事態を起こさないということが我が国の義務教育の今日までやってきた最大の誇りでもありますので、御指摘の点については、よく調査できるものがあれば調査をして、そのような事態が決して起きないように、また事態の解消に努めてまいりたいと思います。