Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　きょうは、まず、地方議員定数の削減の問題についてお伺いをしていきたいと思っております。
　現行の法定定数が、一九四六年に決定をいたしております。前提問題として少しお聞きしたいんですけれども、現行の法定定数を確定した一九四六年の当時の国会での議論、その特徴について簡潔にぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　一九四六年、昭和二十一年、戦後第一次の地方制度改革が行われたわけですが、議員定数に関する改正といたしまして、都市について申し上げますと、昭和十八年の改正前の制度に復するということでございます。昭和十八年の地方制度改革は、第二次大戦の戦局急迫を背景といたしまして、地方行政の能率化を図るといったことで、特に人口四十万以上の大きな都市における議員定数を減少することといたしたものでございます。この昭和二十一年の改正は、都市について昭和十八年の改正前の定数に復するということにいたしたものと承知をいたしております。
○春名委員　少し私も今のお話を受けて調べてみたわけなんですけれども、お話が出たとおり、四六年は府県、市、町村制が改正をされております。その一貫として定数が確定をしております。それがずっと今は続いているわけなんですが、当時政府は、戦前の定数をそのまま踏襲しようという原案をお出しになったんですね。そのときにいろいろな議論がされました。当時の議事録を幾つか私読んできたんですけれども、例えば松浦東介さんという議員が一九四六年七月二十七日、第九十回帝国議会、衆議院でこういう発言をしています。
　最近非常に有権者の数が膨大に増大いたしております、また地方自治が大幅に拡大しておりますので、定員というものはふやさなければならぬのではないか、こういう質問をしております。それから、四六年八月五日の同議会では、小野眞次さんという議員がこういうふうに言っています。自治権の拡充という建前から、あるいは有権者が非常に増加したという建前から、言いかえるならば、府県民が府県制に対する関心を持つ度合いが、実質的に増加したという建前から、私はこの際定員の増加を図ることが適当ではないかと思う、こういう質問などがやりとりがされております。
　つまり、有権者の増加、地方自治の拡充、民意を議会に反映する、こういう観点から議員定数は増加すべきだという意見が強く出されて、結局、政府原案が修正をされて法定定数がふやされ、今続いている法定定数になっている、こういう歴史の経過があるわけです。
　地方自治の拡充のためには議員定数は増大させるべきだ、民意を反映させるためには増大させるべきだ、これが当時の議論でありまして、私は、地方分権を議論しているこの委員会こそ、そういう教訓を今生かすときだというふうに思うわけであります。
　ところが、今度の法案はなかなかそうはなっていないんですね。それで、具体的に少しお聞きをしてまいりたいと思います。
　上限値を設定するということに今度の改正案でなっています。そこで、この改正によって、先ほど昭和十八年の話が出ましたけれども、一九四三年の終戦直前の定数よりも低い上限値を押しつけられる自治体が今度の改正で出てまいります。どの人口区分がそれに当たるのか、それから該当する自治体がどれぐらいあるのか、これは技術的なことですので局長でも結構です、ぜひお答えいただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの人口区分につきましては、市では、人口四十万以上四十五万未満の市につきまして、議員定数が昭和二十一年の市制改正で四十八人から五十二人に引き上げられ、今回の改正で、前は法律で決まっておりましたが、今度の議員定数は上限値ということで、基本は条例で定めるわけですが、上限値は四十六人となるということでございまして、その人口区分に属する市区の数は十一団体でございます。
　また、町村につきましては、昭和十八年の町村制改正によりまして、人口一万から二万未満の町村の議員定数が二十四人とされておりましたが、それが昭和二十一年で二十六人に引き上げられまして、今回の改正で上限数が二十二人ということでございます。この人口区分に属する町村の数は、平成七年国勢調査ベースで七百団体ということでございます。
○春名委員　今お話が出たとおり、市区でいいますと、人口四十万人から四十五万人未満、この区分が戦前の定数以下になっている。町村では、一万人から二万人未満の自治体が戦前の定数以下になっている。つまり、その数が十一市それから七百町村というふうにおっしゃいました。七百十一市町村、つまり全体の二二％の自治体が、戦時下の、戦前の定数以下に抑えられるということに今度の法改正でなるんですね。
　当時の人口と今の人口を比べれば、はるかに今の人口の方が多いわけです。私はこういう事態があるということに本当に驚きました。
　そこで、引き続きお聞きをしたいと思うのですけれども、戦争中の一九四三年の定数は、どういう形で、どういう議論で決められていったのかを引き続きお答えいただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　昭和十八年改正前の議員定数でございますけれども、現在の地方自治法に基づく定数と同様、法定定数制度で、おおむね市制、町村制の制定当初の定数の考え方を踏襲いたしております。これは、我が国の地方制度の母体となった外国の制度、プロシアの制度を参考にしたものと考えられているところでございます。
○春名委員　一九四三年の定数がどういうふうに決められたのかも、私自身も勉強してみたんですね。四三年の定数改正は、それまで三十万以上については十万人増加するごとに四人、五十万人以上については二十万人増加するごとに四人の定数を増加するという制度だったものを、人口三十万以上については十五万人増加するごとに四人、六十万人以上については三十万人増加するごとに四人、こう増加することにしまして、しかも、上限値、定限はなかったんですけれども、八十人をもってこれを限度とする、こういうふうな改正になりました。
　このときの改正は、今局長がおっしゃったとおり、市制、町村制の大改正がこの時点で行われているんですね、その一環としてこの定数削減というものが実行されたのであります。
　橋本勇さんという「地方自治のあゆみ」という本を書いていらっしゃる、この方は自治大学校の教授ですけれども、自治省の振興課長補佐を勤められた方が書いている本、この中で、この市制、町村制の四三年の大改正というのが、どういうねらいと目的であったかというのが述べられております。
　その改正点は、市町村会、つまり今の議会のことです、市町村会の権限を縮小すること、市町村長の指導的地位を確立することというのが柱でありまして、とりわけ市町村会の権限の縮小についてはこんなことを言っています。軽易な事項は、簡単な事項は議決の対象にしないでよろしい。歳入歳出予算について増額修正することはできないようにしよう。事務の管理、議決の執行、出納についての実地検査の権限は廃止する。
　つまり、市町村会、今の議会ですけれども、この権限を骨抜きにしてしまう、なくしてしまって、権限を市町村長などに集中していこう、こういう改悪といいますか改定がされているわけであります。その一環としまして議員の定数が削減されるということになったんですね。
　その当時、政府が提案理由を説明しています。時局の急迫に伴い国家の施策はいよいよ広範かつ煩多となり、これが遂行具現については市町村の活動に負うところが大である。特に防空、生活必需品物資の配給確保、貯蓄の増額、食糧増産、労務の供出等に関しては、その機能の十分なる発揮にまたなければならない。しかるに、市町村の現状はこの時局の要請に沿いがたい点があると認められる。よって、この際、市町村行政について根本的刷新と高度の能率化を図って、もって国策の浸透徹底、国民生活の安定に万全を期せんとするものである。政府の提案理由がこういうふうに述べられているわけです。
　つまり、侵略戦争をその当時、四三年はやっていました。戦争をやっていた。そのときに、国民総動員してもらわなきゃいけない、そのために市町村長の権限は強化をしましょう、そして市町村会の権限はできるだけ縮小しましょう、こういう議論のもとに、その一環として定数も削減する、こういう構図だったんですね。
　そういう議論をしてできた四三年の定数よりも、先ほどお話が出ました七百十一の市町村、団体が、四三年当時よりも、今度の改正によって上限値が決められることによって定数が削減されていく、こんなことになるんですよ。異常だと思いませんか。平時の今でも七百十一市町村が四三年よりも少なくなる。こんな重大なことがいとも簡単に実行されようとしているというところに私は非常に危機感を覚えます。
　自治大臣にぜひ御答弁いただきたいと思いますけれども、本会議では、歴史的な経緯を踏まえて今度の定数問題について改正をしたと言われました。歴史的な経緯を勘案するというのであれば、こういう問題についてしっかりと勘案をする、四三年の定数削減がどうしてやられたか、四六年はそのままいこうとしたけれども原案は否決をされて今の定数になって少しふえた、そういう経緯をきちっと踏まえて当たるべきだと私は思うんですね。そういう御認識はないでしょうか。自治大臣、いかがでしょう。
○野田（毅）国務大臣　戦前の、あるいは戦時中の議会の議事録等までお勉強されて、お勉強の姿勢には敬意を表しますが、ただ、随分と違っているんじゃないかと思っています。
　要は、今日なぜ我々が本当に真剣に地方分権といいますか、今回一括法案を御提案申し上げているか。それは、やはり住民に身近なことはより自治体の自己責任といいますか、自主的、自立的な判断にゆだねていくべきである、国が行うべき仕事は極力これを抑制的に、やはり国でなければならぬのだ、どうしても必要だというものに限定したいということが基本的な発想であるということは、かねてから申し上げておるとおりです。
　それをさらに徹底してやっていきますと、具体的に事務を処理する自治体の行政遂行の組織力なり財政力なり、あるいは自己責任なり意思決定等に関することについての包括的な国民的あるいは住民の信頼感、そういったもろもろのことが、実は受け皿としてやはり非常に強く要請を受けていることも事実です。
　今日、地方自治を一方ではぜひ大いに進めろということと同時に、担い手としての自己責任体制が本当に万全の体制にあるのか否かということについて、いささか百点満点を与えられていない。それが今日、合併問題であったり、あるいは基盤の強化のための方策がいろいろな角度から問題提起されているわけであります。もちろん財政の問題もございます。
　そういった中で、私は、地方議会の仕事というのは、数が多ければ立派な仕事ができるとか、数が多ければ自治能力が向上するとかいうことと次元が異なるのではないか。本質論ではないのではないか。私は、そもそも国会議員の定数も同じだと思っています。数が多ければ立派であって、少なければじゃ非民主的な方向に行くのか、私はそんなものではないと思っています。
　そういう点で、より住民の意思が的確に反映されるような、そういう議会の運営であり、基本的には議員一人一人が住民の意思を的確に反映するような仕事をしておられるか否か。言うならば、選挙において、有権者自身がそのことをきちんとした主権者としてチェックをしていくということが、本当にきちんと的確に行われているかいないかということが私は一番大事なことであるというふうに考えております。
　どうも数を一つの原点にして、それが地方自治が充実されるかされないかということの議論に結びつけるのは、ちょっと直接の関連は薄いのではないか、そのように考えております。
○春名委員　なぜ私が最初に歴史をお話をしたかということを、もう一度考えてください。
　四六年当時、戦前の定数と同じ定数でやろうというふうにしたときに、自治が拡大するのだから、住民の意思をもっと反映するためには議員定数はもっと増大させなければならない、そういう真摯な議論があって、そして今の定数が確定をしているのですよ。だから、私はそのことを言っているのですよ。
　そして、今自治大臣がおっしゃったことについて私、反論しておきますけれども、自治大臣がおっしゃったのは、意思決定や自己責任をもっとしっかり持って一つ一つの自治体がやらなきゃいけない、確かにそのとおりだと思います。そのことと、地方議員を削減する方向に結びつけていくことがどうして結びつくのですか。なぜ上限値を決めて削減をさせるということと、自己決定をしていく力を自治体が持つということと結びつくのでしょう。
　住民とのパイプ役が議員じゃないのですか。その議員が何ぼでも減ればいいと、そんな議論にはならないと思うのですね、何ぼでもふやせばいいとは私も言いませんけれども。しかし、今の仕組みは上限値を決めるわけですからね、頭打ちで決めるわけですからね。地方分権、本当に一つ一つの自治体が自治権を拡充し、そして住民の声をしっかり受けとめてその仕事を果たしていこうと思ったときに、なぜこういう定数を削減するような方針が出るのか。私は、今の自治大臣のお話を聞いても、どうしても理解できないのですね。その点、いかがですか。
○野田（毅）国務大臣　地方議会の定数について、明治以降いわゆる法定主義をとってきたということはこの前も申し上げました。つまり、法律で決めるというやり方をしてきたわけですね。それを今回は、法律で決めるというのではなくて、上限を法律で決める。したがって、それ以下、自主的に条例でお決めくださいという形をとっているわけです。そういう点では、地方自治という点からいえば、法定主義よりも上限という形の方が自主権は拡大しているということは言えるんじゃないんでしょうか。
　それから、上限をどういう数字で決めるかということについて、今日、法定主義ではあるけれども、条例において減数条例を自主的におつくりになっている自治体がたくさんある。その減数条例が現に行われているということをも、その数字をも一応参考にしながらの上限という数字を決めているわけでありまして、そういう点では、現在の自主的に行われている自治体の減数条例を参考にして、法律ですべて決定していくというやり方ではなくて、上限を決めて、あとは条例で自主的にお決めくださいという方が、私は、今日時点で現実に、地方の自主性を現行制度よりもより勘案した方向にあると判断をいたしております。
○春名委員　それでは、今の自治大臣のお話に沿ってお聞きしますけれども、今度の改定で幾つの自治体が減数条例を新たに制定しなければならなくなるのか。つまり、上限値を決めますので、幾つかの自治体がそれよりも今上回っているところがありますから、減数条例を決めなきゃいけないところが出てきますね。それは幾つですか。行政局長で結構ですけれども。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　現在、減数条例の制定によりまして、法定定数の累計と比較いたしまして、平成十年の十月一日現在で見ますと二六・九％の減少という状況でございます。
　それで、同じく十年の十月一日の時点で見てみますと、現に適用されている議員定数、それから既に改正されているが未施行の減数条例に規定しております議員定数、これを参考といたしまして計算しますと、上限数を超えることとなる市区町村の数は百九団体ということでございます。
○春名委員　今度の上限値を決めることによりまして、町村で六十一自治体で、市区で四十八自治体で、今お話が出たように百九自治体で下げなきゃいけない、こういうことになるわけですね。十三の県庁所在地も入っていますし、百二十万人の福岡市も入っていますし、それから岩手県の北上市とか沖縄の金武町ですか、一七％、一八％、現行の定数よりも削らなきゃいけないところが出てくるのですね。こういうところは、今度の法改正によって半ば強制的に減数条例を定めなきゃいけないんですよ。これがどうして自主的と言えるんですか。今までよりも自主的、自立的だ、そういうふうに言っている。全然矛盾しているじゃないですか。
　今回と同じように、今自治大臣おっしゃいましたけれども、法定主義から条例主義に改めようという提案が一九五二年に政府によって出されたことがあります。そのときの提案理由、どういうものだったか説明してください。いいですか。法定主義から条例主義に改めようという提案を今回と同じように一九五二年にやられております。そのときの提案理由はどういうものだったか、言ってください。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　昭和二十七年に議員定数の法定主義を改めまして、法律には議員定数決定の場合の基準のみを定めることといたしまして、議員定数は地方公共団体が条例で自主的に定めることができるようにしようといたしております。
　その決定の基準といたしましては、法律に掲げる定数はおおむね戦前の定数を参考として定めたものというふうに承知をいたしておりまして、現在の数字で申し上げますと、例えば人口五万から二十万のところは、今の法律では三十六人、四十人ですが、標準としては、三十一人以上三十五人以内という標準を示しております。
○春名委員　先ほど自治大臣は、法定主義から条例主義に変えるのでその点では自主的な面が拡大するということをおっしゃったので、上限値を定めることによって百九の自治体が半ば強制的に減数条例をつくらなきゃいけなくなるということは自主的とは言えないと私は第一点、指摘しました。
　もう一点、今一九五二年の改正の趣旨を説明していただきましたが、この中でこういうふうに言っています。確かに条例主義でやるんですね、五二年、そういう提案が出されて、そして上限値という形じゃなくて、基準値というのを示すというふうになっているんです。そうだと思うんです。その基準値というのがどういう性格のものかという説明を、これは当時の自治庁次長の鈴木俊一さんがしていますよ。既に市町村については条例で減少させてよいという規定があったわけです。だから、こういうふうに言っているんですね。
　市町村につきましては、減少の方はできますけれども増の方はできない、これはまずい、減少だけはいいけれども増は認めないのだ、こういうふうに法律を決めることは、やはり自主的な議会の定数を決定するという原則からいって適当ではない、こういう御答弁をされているんですね。自治体が自主的に決めるのであれば、減だけを決めさせるようなやり方じゃだめで、基準値は決めるけれども、それは増もあれば減もあるんだ、そういう御答弁をされているんですね、一九五二年に。基準値というのはそういうもの。
　条例主義をとるというけれども、同じ条例主義をとった五二年のときには、増も減もということを、同じ政府がそういう提案をされているんですよ。いつからこれは変わったのでしょうか。なぜこの教訓を学ばないのでしょうか。この点、自治大臣、どうですか。
○野田（毅）国務大臣　とても古いお話ばかりされるんですけれども、地方分権推進委員会の第二次勧告、これはちゃんとした先生方の勧告でございます。そこで書いてありますのが、議員定数について、「国は、議員定数について、地域の実情等に応じた組織・構成の見直しが弾力的に行えるよう、人口段階を大括りにするなど、基準の一層の弾力化を図る。なお、この基準の見直しに当たっては、減数条例の制定状況を十分に勘案する。」つまり、細かいくくりではなくて大ぐくりにしなさい、そういう意味で、条例で自主的に決めていただくその範囲を、弾力的な範囲をより拡大したということでもあるわけであります。
○春名委員　だから、私は、条例主義そのものについての問題を言っているのじゃなくて、五二年当時は基準値というのを一緒に定めたけれども、それは増もあるし減もある、それが地方自治なんだ、地方自治を認めるのであれば減だけ一方的に押しつけるのはまずいんだ、そういう答弁をされているんですよ。それはいつ変わったんですか。今度は上限値をつくってそれ以下にするんでしょう。
　そこのところを、古い話とおっしゃるけれども、原理原則の問題であって、法定定数を決めたのは四六年に決めているんですから、どういう歴史的経緯を持って今この定数が決められていっているかというのをきっちり吟味しないとだめなんですよ。だから私は問うているので、五二年の当時、増も減も認める、基準値はそういうものだ、地方自治というのはそういうものだと言っていることについて、どう変わったのか、いつ変わったのか、このことをはっきり答えてください。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　昭和二十七年の改正は、今お話のございましたように、法定定数を標準数に改めるということでございましたが、当時国会で御議論をいただきまして、最終的には国会修正ということで現行どおり法定定数制度になった、こういう経緯がございます。
○春名委員　私も承知しております。しかし、その政府の考え方は、地方自治を守るためには一方的に減だけ決めちゃいけないんだという考え方があった、私はそこを本当に大事だと思うから繰り返し質問しているのであります。
　そして、二次勧告のお話が出て、私も二次勧告はもちろん読んでおります。しかし、減数条例の制定状況は勘案するけれども、上限値を決めなさいとは書いてないんですね、第二次勧告は。このことを決めたのは、皆さんが法律のときに決めているわけですね。だから私は問うているわけであります。第二次勧告に全部沿っていますということにもならないんですね。私はそのことを改めて申し上げておきたい。
○野田（毅）国務大臣　何か議員の数をふやすということに大変御熱心なように受けとめられるんですが、率直に申し上げて、今我々が置かれている環境というのは、少なくとも、国家公務員においても地方公務員においても、言うなら納税者の負担を最小限に持っていくためにも、いかに行政を国、地方を通じて簡素効率化していくか、これが今最大のテーマの一つなんですよ。そういう中にあって、議員だけを勝手にふやすことがあっていいのでしょうかというのは、私は一般国民の、日本の国民の大きな声だと思っています。
　そういった中で、国会においても、これは政党間で今いろいろ御議論いただいておりますが、さらに議員定数のあり方について御議論いただくということになっておるようであります。地方議会においても、今あることをよしとするのではなくて、さらによりよく簡素効率化ができるような地方の行政サービスをやっていってもらう、その上で、地方議会においても、自分たちの条例において上限の中で自主的に決めていただくということは私は当然のことである、十分に理解をされることであるというふうに思っております。
○春名委員　当然のことじゃないんですよ。政府自身が、そうではないと言っていたときもあるんですね。そのことを私は言っているんです。地方自治の原理原則から私は問題提起をしている。
　そして、行政改革をみんなやらにゃいかぬと言いますけれども、九七年度の議会費の地方財政に占める比率の一覧を私調べてみました。そうすると、歳出の中に占める議会費の割合はどれほどか。都道府県はわずか〇・一八％ですよ、わずか〇・一八％。市区では〇・七四％。町村でも一・六九％。それだけのわずかなものなんですよ。
　議員というのは、住民の声を届けるパイプ役なんですよ。そして、これからいろいろな権限が移譲されていくのであれば大きな力を持つようになる、自治体が、執行機関が。それをチェックする役を持っているんですよ。地方分権ということでいうのであれば、そういうことを勘案して初めて定数という問題も議論できるんじゃないんですか。そこのことが全く逆の方向に話が進んでいくので、私は、増ばかり、何ぼでもふやしたらええなんて一言も言っていませんよ。あなた方の歴史の考え方からいっても、歴史の教訓からいったって、こういう考え方がおかしいんじゃないかと言っているんですよ。
　私はそのことを改めてきょう、質疑を通じて非常に痛感をいたしました。地方自治を非常に軽く見ているということを厳しく指摘しておきたいというふうに思います。
　次に、今度の改正で、自治体を強い統制下に置いていく重要な手段となってまいりました通達行政について聞いていきたいと思います。
　国民は、通達行政が改善されるという場合に、微に入り細に入り、はしの上げ下げまで自治体を指示するようなやり方、これを通達行政、こういうのは改善してほしいというふうに思っていると思うんですね。今度の改正で自治権が拡充するとか、いろいろお話が出ています。関与も縮小するということが、話が出ております。膨大な通達、通知類が地方自治体に送られているわけですけれども、今度の改正で、この通達、通知類は整理され、減らされていくことになるのかどうか。
　ちょっと漠然とした質問で申しわけないけれども、自治大臣、これはどういうふうになっていくのでしょうか。いわゆる通達行政と言われるものは、どのように改善されていくのでしょうか。少し自治大臣のお考えをお聞かせいただけたらと思いますが、どうでしょう。
○野田（毅）国務大臣　機関委任事務については、従来、国の包括的な指揮監督権があって、そういうもとにおいては、事務の管理、執行全般にわたって通達の形で一般的に定めることも、あるいは具体の事例について個別に指示するということも可能であったわけです。また、一定の事項については、国との協議や、あるいは国の承認ということを義務づけるということも可能であったわけです。
　これに対して、今回、機関委任事務を廃止するということになりまして、その中で自治事務と法定受託事務とに振り分けられたわけですが、その法定受託事務にかかわる処理基準というのは、あくまで一般的な基準として定めるものでありまして、その内容も、目的を達成するために必要な最小限度のものに限られるということで考えております。
　また、新たに地方公共団体に事務を義務づけたり、国の承認や国への報告などのような関与を定めることはできないものだというふうに考えておりまして、漠然とした問いかけということで、通達というのは大幅に減るかと問われたら、当然のことながら大幅に減るというふうに認識をいたしておるということを申し上げたいと思います。
○春名委員　そうなればいいのですけれども、四省庁に、通達、通知文書を全部、ちょっと取り寄せて調べてみたのですね。一九九八年、去年の四月一日から九九年三月三十一日までの一年間で、これは自治省ですけれども、通達、通知が三百二十三本、厚生省が三百十二本、文部省が百五十九本、農林水産省が九百七十六本。四省庁だけで千七百七十本、一年間に。
　すべてがだめだとは僕も言いません。大事なものもあると思うのですね。しかし、余りにも多いですね。四省庁で千七百七十本の通達、通知が出ているのです、一年間に。四省庁だけで千七百七十本だから、一日約五本。土曜日、日曜日、祝日という実際に役所があいていないという日を除くと、一日七本以上の通達、通知が出ているということになるのですね。これが四省庁だけですから、驚きの数字ですわ。二十一省庁、今度省庁が減るからあれかもしれませんけれども、それにもし換算したら、機械的に当てはめたら、一日三十本以上の通知や通達が出されているということになるわけなんですが。
　そこで私、余り減りそうにないなと思っているのは根拠がありまして、例えば農林水産省が九百七十六本出しているのですけれども、この中の、大体法律の根拠というのは、一つは今の地方自治法の二百四十五条の四項の各大臣の技術的な助言ということから出されているのですけれども、これが二百五十本ありまして全体の二五％を占めている。これは、実は今度の地方自治法の改正では技術的助言、勧告というのが関与の類型でできますので、根拠法令がありますので、そのまま残る可能性がある。
　それから、あと、補助事業に基づく通達が六百八十三本出ていまして、全体の七〇％を占めていまして、これは補助金行政が整理されれば少し減るかもしれませんけれども、しかし、今回の改正とは余り関係ありませんからそのまま引き継がれていく。だから、数で調べてみても、非常に多いと驚いたわけなんですね。そういう事態が、そのまま余り縮小されずに温存されるのではないかということを私は想像しておるわけであります。
　数字だけの問題ではありませんで、きょうは建設大臣に来ていただいておりますので、関谷建設大臣に少し具体的なお話を聞いてみたいと思うんです。
　通達と通知という行政の一つの具体的な姿として、各自治体が宅地開発等指導要綱というのをずっと出してきたんですね、御存じのとおり。一九八二年から、建設省は、自治体が定めている宅地開発等指導要綱の見直しを求める通達、通知を繰り返し出してまいりました。それも見させていただいたら、そのものだけでこれだけあるんですね。何回も出しておられる、一九八二年から。
　この宅地開発指導要綱は、住民の要望に基づいて、環境の保全とか乱開発の防止とか、そういうことのために各自治体が創意工夫を凝らして制定してきたものだと思うんです。市町村の約四割を超えるところでこれはつくられてきていると思うんですね。
　ところが、今言いましたように、この宅地開発要綱に対して、見直しをせよ、細かいところまで基準を示して、これに従いなさい、こういう指針、通達を繰り返し出してまいりました。地方分権、地方自治の拡充というのであれば、こういうものが具体的に改善されていくのかどうか、自治体の自主性がもっと尊重されていくのかどうかが私は一番の関心事であり、注目点だと思っております。
　そこで、建設大臣、今度の改正などによって、こういう見直しを強要するようなものは改善されるんでしょうか。どうぞ。
○関谷国務大臣　現状は先生もう既に御存じのとおりでございますが、宅地開発等の指導要綱の見直しの通達の発出は、建設省設置法上、建設省の所掌事務でありまして、宅地造成に関する指導を行うことが規定されておりましたから、この事務の一環として、地方自治法に基づいて今日まで助言を行ってきたという流れ。そのもとで、今回の地方分権の論議を踏まえまして、今後どのように指導を行っていくかということであるわけでございますが、これは言うまでもなく、宅地開発の指導要綱というのは、良好な都市環境を形成するという上で今日まで一定の役割は現に果たしてきたと私は思っております。
　反面、その一部におきまして行き過ぎがあるというようなことが以前から指摘をされておりまして、それは事実でございまして、建設省としても、その適切な見直しについては指導を行ってきておるところでございます。
　そういう中で、今後、この要綱の行き過ぎ是正につきましては、地方公共団体の自主性に配慮しつつ、良質で低廉な住宅の供給の観点から、必要に応じて適切な助言を行うということは必要である、そういうふうに私は認識をいたしております。
○春名委員　どうも今のお話では余り変わるような話じゃないですね。
　一九八三年に、宅地開発等指導要綱に関する措置方針というのが事務次官通達で出されていますね。これも私、ちょっと読んだんですけれども、すごい細かいですね。びっくりしました。自治体の要綱にこういう行き過ぎがあるということを全部、逐一指摘をして、これを基準にして直しなさいというものなんですけれども。
　例えば、道路では、区画道路、取りつけ道路、幅員、勾配等々、全部の項目がありまして、区画道路についていえば、合理的な理由によるものを除いて六メートルを超える幅員の区画道路は求めない、そういうことを業者に求めてはだめだ。幅員、勾配の項目では、勾配が最大七％と決めているのに、それ以上に厳しい基準を決めるのは設定し直せ。物すごい細かいんですよ。
　それから公園、緑地の項では、公園の確保、位置、形状、緑地面積率などが全部ありまして、開発指導要綱以外の条例で緑地面積率を上乗せして業者に過大な負担を強いているものはやめなさい、緑地面積率は基準以下にしなさい、それ以上緑地をふやしてはだめだ。
　すごいですね。まさに、はしの上げ下げ。道路の勾配率まで全部縛って、それを上回る自治体独自の規制については厳しく見直しを求める、こういうものであったわけです。
　私、一定の大まかな基準を通知や通達で示すことは、建設大臣、あり得ると思うのです、一切なくなったら自治体も困る場合もありますので。しかし、これほど細かい要綱を出して、これ以下は絶対だめだという点を全部見直しを求める、そんなことがやられてきたのですよ。
　しかし、今のお話では、自主性は配慮するけれども適切に助言はするといって、何の意味かよくわかりませんけれども、同じようにこれからもこういう見地でやるんだというふうにしか私は読み取れませんでしたけれども。地方分権、地方自治というのであれば、これは自治事務ですから、このようなものはもう一切やらないというふうにはっきりさせないと、自治体の方も、本当にこれで地方分権なんだろうか、こういう話になりかねないと私は思うのですよ。
　もう一点言いますので、答えてください、そのことと同時に。
　要綱の中には、周辺住民などの同意書、それに類する住民の同意、これを一つの許可要件にしているという要綱なんかがあるんですよ。それは、やはり住民一人一人の声をよく聞いて、納得をして宅地開発をするということが大事ですから、当然のことだろうと思うのですよ。
　ところが、八三年の通達では、「中高層建築物に関する指導について」という項目の中で、周辺住民の同意書の提出を求めることは、建築行為を遅延させるなど建築主の権利の行使を妨げることになるおそれがあるので、適切ではないからやめなさいという指示をしています。九五年の通達では、開発に対して抑制的に作用するから、周辺住民などの合意または実質的に周辺住民の同意書と同一と認められる書面の提出を求めることは適当ではない、こういう指示をしているのですね。だから、そんな同意までやるべきじゃないということを厳しくやっているのですよ。
　私は、地方自治というのだったら、それぞれの自治体が、一定の基準はあるだろうけれども、それぞれのところでそれぞれ状況が違うのですから、そのことについてしっかりと裁量を認めていくということの方が本当に分権にとっては大事だと思うのですよ。
　こういう方向が本当に改善されるのでしょうか。もう一度お答えいただけますか。
○関谷国務大臣　今までの流れは、一に建設省は真摯に良質で低廉な宅地、住宅を供給するという思いでいろいろなことを発出したわけでございまして、それがそのまま今後引き継がれていくというわけではありませんから、この地方分権という意味もそれはそれなりに理解をして進めていきますから、今までと同じ数のものが発出されるとは私は思いません。
○春名委員　今までと同じ数のものが発出されるとは思いませんというのは、それは当然なんですけれども、ただ、私は非常に危惧しておりまして、今までは技術的助言、勧告、旧自治事務は、今出されたものは自治事務ですから、今度も自治事務になりますから、技術的助言、勧告という形でこれがやられてきたと思うのですよ、根拠としては。しかし、今度は、技術的勧告、助言とともに是正の要求というのも入っている。私、前の質問のときに自治大臣にもそのことを議論しましたけれども、自治事務についても法的な義務を持たせて、是正の要求というものをやれるというような文面に今度変わっているんですね。
　今の建設大臣のような御態度で、私は非常に危惧をしておるのは、この是正の要求というのを今度は晴れて使えるわけですから、この見直し基準に従わないという自治体がもしあったとする、自治体の方は、国はそうおっしゃるけれども、住民の現状、環境を考えたら、それよりも厳しい規制を多少は加えなければいかぬ、そういう自主的な判断をする場合はあるじゃないですか。しかし、そのときに、国はこの基準であるからそれはだめだと。今までは技術的な助言、勧告をしていたけれども、今度は法的な義務を負う是正の要求という形でこれをやれるというような仕組みになっているわけでしょう。
　私は、だから、そのことを非常に危惧しているわけなんですね。上乗せや横出しということについて、自治体自身が住民と相談しながらやるということは当然あってよろしい。そういう仕組みに今度法律改正によって、是正の要求という形で建設大臣もできるようになるんですから、そんなことを私は非常に心配をするんですね。
　そんなことはない、行き過ぎた見直しをやれというようなことは、もうそういう細かいことはやらないというふうにはっきりおっしゃっていただければ、私は安心するかと思うんですけれども、その点、建設大臣、もう一度どうぞ。
○関谷国務大臣　地方の方々のるる御意見を伺うというのは、これは当然のことでもございますし、今は逆に、住民投票条例云々とかそういうようなことが出てきておる時代でもございましょう。そういうようなことで、意見を聞くとそれだけ時間がかかるからそういうことをやめろなんということは、それはあり得ませんでしょうし、先生御心配のようなことは私はないとは思います。
○春名委員　現実に一九八二年からこういう通達が出されてきて、効果てきめんだったんですよ。八二年十一月から八五年十月まで三年間の調査しかちょっとないんですけれども、二百七十九市町村で、延べ三百六十四の指導要綱が、この通達が出されたがために、規制を緩めるという形で修正されているんですよ、そういうことをやられているんですから。
　私は、そういうことがあるから、良好な環境を整備するためにやっているんだからわかっていただけるでしょうと言うけれども、自治体一つ一つにとっては死活問題ですから、こういう基準以上にもっと厳しくせないかぬ面が出てくるんですよ。そういうときにどういう対応を国がされるのかということを私は今問題提起しているのであって、そのことを改めて私は申し上げておきたいと思うんです。
　それから、建設大臣、以上で私の質問を終わりますので、自治大臣に最後に御質問させていただきたいと思います。
　今回の法改正の中で、現行の地方自治法の中に、二百四十五条の第一項で、自治大臣による技術的助言、勧告という規定がありますね。これが、今度の改定によって、雑則二百五十二条の十七の五にそのまま残されることになっています。私は、関与の一般的な類型の中で技術的勧告、助言というのがあるんですから、わざわざこの自治大臣の技術的勧告、助言というのを雑則に持ってきて、横滑りして残す必要は全然ないと思いますが、なぜあえてこの項目を残されているのか、そのことの趣旨を聞かせていただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　地方分権の実を上げるためには、地方公共団体は、ますます今後その行政体制の整備充実や行政運営の合理化などを図っていかなければならぬわけであります。その場合に、特定の行政分野に係る専門的、個別的な助言や勧告だけでなくて、多くの地方公共団体が実際にどういうふうな行政運営をそれぞれやっておられるか、その実績を相互に比較検討するということが非常に大事なことでもあると思います。
　つまり、自分たちだけで独自のやり方だけを追求するのではなくて、同じ地方公共団体の行政事務を実際に行っていく過程の中で、いろいろな情報交換なり、いろいろな経験交流なり、そういったことをやっていくというのは、実はそれが自治大臣の仕事でもあるわけで、そういう意味で、自治大臣が、必要な資料を収集して、総合的な見地からそういう意味での技術的な助言、勧告をすることによって地方団体みずからの組織や運営の合理化の努力を支援していくということは、極めて地方自治行政を円滑、円満に運営していく上で大事なことであるというふうに考えておるわけであります。
　これは、いわゆる助言、勧告ということでありますから、詳しくは申し上げませんが、非常に有益なことであるということで申し上げておきたいと思います。
○春名委員　この二百四十五条一項に基づいてこの一年間、先ほど三百二十三本の通達、通知が自治省から出されているというふうに言いましたけれども、この二百四十五条一項の自治大臣による技術的助言、勧告規定によって出されたものが百二十三本、約四割なんですね、この一年間に。その中身なんです。黙過できないものがあるんです。
　地方自治体の役割というのは、住民の安全や健康、福祉、しっかりこれを支え守っていくことだと思うんですけれども、そういう点で、今、例えば多くの住民が、高過ぎる国保料を下げてほしい、上げないでほしい、切実な声を上げていますね。その声に何とか自治体もこたえようということで、国保会計に一般会計などから財源を繰り入れをして、住民負担を少しでも軽減しよう、こういう努力が各地であるわけです。
　ところが、こうした取り組みをこの二百四十五条一項に基づいて問題視されて、毎年、自治事務次官の通知で「地方財政の運営について」というのを出して、こういうことを指導してきているんですね。事業勘定に対する一般会計などからの繰り出しは、一部を除き、その性質上行うべきものではない、財政支援的な繰り出しを行っている団体にあってはその是正に努めなさい、これは平成十年度の、四月二十八日の自治事務次官の「地方財政の運営について」の通達です。
　こういうことがやられていまして、つまり一般会計から繰り入れをする、一つの例ですよ、そういうことをやるなと。地方自治体は、一つ一つ何とか住民の声に、健康、福祉を守るという声にこたえなければならないということでいろいろな努力をしている。そういうことをやっちゃだめだ、この自治大臣の技術的な助言、勧告という規定を使ってそういう指導もされているんですよ。
　そして、昨年の八月の二十日に、行政局長のお名前で、地方分権に伴う地方公共団体の行政体制の整備・確立について、こういう文書をお出しになっています。私は、地方行革、地方自治体リストラという問題についての考え方は自治大臣とは違うかもしれないけれども、しかし、議論をしておきたいことは、この二百四十五条一項の規定に基づいて八月二十日に出されたこの行政局長名の通知はこんなことを言っているんですよ。
　平成十年度末まで、ことしの三月末までにできる限り早い時期に行政改革大綱を全部見直しなさい、三月末まで期限を切って見直しをしなさい、今年度の取り組み内容を示した実施計画を策定しなさい、策定に当たっては、定員管理の数値目標などの取り組み内容についてできる限り数値化を図りなさい、こういうことが言われて、ことしの三月までに大綱の見直しを全自治体やりなさい。これはアドバイスだと自治大臣はよくおっしゃる。しかし、それだったらそんな義務をさせる必要はないわけで、三月末までに全部見直しをせいなんということを言う必要はないわけです。
　実は、自治大臣のこの二百四十五条一項の技術的勧告、助言という中身で、そういう行政改革、自治体リストラと私たち呼んでいますけれども、そういうことをここまでやりなさいということを実際には指導しているというのがこの中身、根拠規定なんですよ。
　だから私は、地方自治というのであれば、こういうものこそ地方自治を預かる担任の大臣として真っ先に削除すべきだと私は思うんですね。違うでしょうか。私はそのことをぜひ大臣にお聞きしたい。
○野田（毅）国務大臣　何か、お話を伺っていますと、地方行革の指示はしない方がいい、通知はしない方がいい、好き勝手にやりなさい、地方財政に関して適切な運営もしない方がいい、言わない方がいい、あなた、好きなようにやりなさいというのが自治省の仕事であるように受けとめられると困るんです。
　それから、先ほどの国保の話にしても、少なくとも社会保険という枠組みの中でやっていこうというのなら、国保税を下げるだけ下げてどんどん一般財源をつぎ込んでいってしまうなら、ほかの事務そのものの執行に影響が出てくるのは当たり前の話です。したがって、財政の節度ということをお守りいただくように助言、勧告するのは、これは当然のことだと思います。
　私は、ちょっと今のお話だと、何か日本共産党の方針が、行革はするな、財政の適切な運営をするなというふうにどうも主張をしておられるように聞こえるので、もう少し表現なり、もう少し違うことできちんとした対応をされた方がいいのではないか、私はそのように思いますよ。
○春名委員　まじめに私が言っていることを聞いてください。そんな言い方はしておりません。三月末までに全部の大綱を出しなさいとか、何でそんなことをするんですかと言っているんですよ。
　行革をするのは、みんなが自主的に努力すればいいでしょう。大くくりの基準を示して出せばいいでしょう。国保の問題だって、そんなことはわかっているんですよ。しかし、住民の声にこたえようと思ったら、そういうやむにやまれぬ努力もして支えていこう、そして何とか自分たちでやっていこうとしているんですよ。
　そういうことについて、全部だめですよ、そういうふうに言われることについて私は同調できないとはっきり申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○高鳥委員長　次回は、明六月一日火曜日午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成十一年五月三十一日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　有馬　朗人君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有馬　朗人君　　　　　阿南　一成君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　有馬　朗人君
　　　　　脇　　雅史君　　　　　亀谷　博昭君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有馬　朗人君　　　　　阿南　一成君
　　　　　亀谷　博昭君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　田名部匡省君　　　　　水野　誠一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　参考人
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学教授　　　　　下村　恭民君
　　　　　　　読売新聞社解説
　　　　　　　部次長　　　　　　杉下　恒夫君
　　　　　　　ＮＧＯ活動推進
　　　　　　　センター常務理
　　　　　　　事・事務局長　　　伊藤　道雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（政府開発援助等に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（続訓弘君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十八日、田名部匡省君が委員を辞任され、その補欠として水野誠一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（続訓弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に水野誠一君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（続訓弘君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政策研究大学院大学教授下村恭民君、読売新聞社解説部次長杉下恒夫君及びＮＧＯ活動推進センター常務理事兼事務局長伊藤道雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（続訓弘君）　次に、行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　政府開発援助等に関する件について参考人の方々から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様から政府開発援助等に関する件について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず参考人の方々からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、まず下村参考人からお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。下村参考人。
○委員長（続訓弘君）　どうもありがとうございました。
　次に、杉下参考人にお願いいたします。杉下参考人。
○委員長（続訓弘君）　どうもありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（続訓弘君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑形式ですが、総質疑時間は二時間程度、おおむね午後四時までとし、まず大会派順に各会派十分質疑を行います。全会派一巡後、残余の質疑時間についても各会派均等に割り当て、再度大会派順に質疑を行うことといたします。
　会派内における質疑者はあらかじめ特定いたしませんので、質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って御発言されますようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、自由民主党所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず最初に、下村先生にお尋ねしたいんです。
　下村先生がお話しになられた前半のストーリーといいましょうか、私も全く共感をするところが多かったわけでありますが、最後の最近よく言われておりますタイド、アンタイドの問題、ひもつき援助の部分でございます。トーンとして日本が出した援助のお金で日本の企業がとるのはどうも悪いことだという前提が国民の間にもあるような気がしているわけであります。少し単純なナショナリズムからいえばよその国、アメリカやイギリスやいろいろな国がありますが、それぞれの国の方がおとりになってもいいんですけれども、全くフェアな格好で結果として日本企業がおとりになるのであれば、これはこれで同じ日本国民として結構な話で、問題はとったその仕事が相手国、援助国にきっちりと評価をされるような立派な仕事ができるかどうかということではないか。そして、参加するときの対応が本当にフェアになされているかどうか。
　さっき、同じ国だけでは公平な競争関係ができないし、競争がないとどうしてもまずいという御意見もありました。それはそれで理解できないわけではないんですが、国によってはむしろ日本にお願いをしたいという、そういうふうに思っておられる国がアジアでは実態としては特に多いんですね。ただ、最近は日本は人件費その他何でも非常に高くなってきましたから、同じお金でやれば日本はとってもらえないというような状態もあって必ずしも相手国の意向に添えないという面も逆にあるのではないかなと。
　ですから、余り過度に日本企業が海外で仕事をすること、それは悪いことだ、国民の税金を使って外にまで行って悪いことをしているという、そういう悪しきとらわれ方には私は少し疑問を感じていまして、結果として相手国の意向、それから仕事をするまでのさまざまな契約等の手続関係さえしっかりしていれば、それは胸を張ってやっていいんだというふうに思った方が私はいいのではないかと思うわけでありますが、下村参考人の御意見を若干お伺いしたいと思います。
○参考人（下村恭民君）　ありがとうございました。
　今、脇先生が言われたことと半分は全く私も同じ意見だということは、既に申し上げましたように、フェアに競争が行われるということが問題だということですね。国際競争入札が行われて日本企業が落札する、これは大変結構なことで喜ばしいことだと思います。ですから、問題は、私のレジュメにも書きましたように、最近の東アジア危機に伴って生じた特別円借款、九八年の十二月に出ておりますけれども、これがタイドになっていますが、これはいろいろな筋から日本政府に対して税金を使って援助をしているのであれば納税者に恩恵が還元されないのはおかしいという非常に強い声があって行われたというふうに新聞記事等では書かれておりますが、そういうふうに無理に競争を制限することがおかしい、あるいは無理に競争を制限するといろいろな不祥事の温床になるということを申し上げただけでございます。