Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○刈田貞子君　よろしくお願いをいたします。
　それから、補助金のカットの関係で実は一昨日、昨日来からの畜産価格の問題について少々伺わしていただいて、私も時間がたくさんございませんのでこちらの申し上げたいことを先に言わしていただきますので、後で答弁をいただきたいと思います。
　不足払い制度の保証価格八十二円七十五銭、これは私も思っていたよりは下がらなかったというふうには思うんでございますけれども、しかし引き下げに違いございません。したがいまして、生産者団体にもいろいろな意味で影響を与えるであろうというふうに思うわけでございます。
　それからまた、畜肉価格の方も大変なものだというふうに思うわけでございまして、昨日、同僚の菅野委員の方からも、確かに飼料の価格が下がりそして利子も下がって、それで条件は確かにそろってきておる、だけれどその前に政策的に進められてきた中でみんな生産者は高額な負債を抱えておるではないか、そういう問題も考えないでは大変だという御指摘があったんでございますけれども、そのことについてはしかと御認識をいただいておかないといけない問題だと思います。確かに引き下げの要件はあろうかと思います、客観的に見て。だけれどその前に、やはりこれは政策的にできた負債を抱えておる生産者の問題も考えていかなければならないというふうに私ども思います。それで、質問の一つ一つを申し上げていく時間がないので、その後の何か二百億円の環境対策が調ったような話もちらっと聞いておるんでございますが、それは大臣に後で伺わしてください。
　今回、価格引き下げと同時に、乳脂肪の引き上げの問題があるのですね。私は生産者の立場にも消費者の立場にも立たなければなりませんものですから、まず消費者の側からの問題を申し上げますと、値も下がった、質も上げた、それがそのまま製品牛乳として市場に出回ってくるような御指導をしかと賜りたい、こういうこと。ちょっとおたくの方で伺ったら、今無調整が六〇％だと。でも調整がまだ四〇％あるんです。四〇％の調整乳があるということは、還元乳がなんか私はわかりませんけれども、この辺のところをやはりこれからしかと御指導いただきませんと生産者がかわいそうです。中間に入ったメーカーだけがいい思いをしてはかわいそうでございます。いい製品をつくるのなら、それで私は消費拡大につながると思いますよ、いい商品を出せば。だからそれはストレートに消費地へ送るべきだというふうに思うので、このことをお願いしたい。
　それから、チーズをめぐる問題でございますけれど、チーズをめぐる問題について、不足払い制度から外す形のことが出てきております。その周辺のことも聞いておりますけれど、それは一体、将来に向けてどういう展望を持ってそういうふうになっていくのか、私大変関心のあるところでございますので、そこを伺わしていただきたい。
　それから、バターの過剰の問題は今後どうなさるおつもりなのか。大変各論で申しわけないんですけれども、時間がないのでその点伺わしていただいて、終わらしていただきます。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、昭和六十二年度の加工原料乳の保証価格につきましては、昨日畜産振興審議会から答申をちょうだいいたしまして、これに基づきまして本日、諮問どおりの水準で決定をさしていただいたところでございます。
　御指摘ございましたように、牛乳の需要が非常に停滞をしている中で生産調整と大変苦しい状況にあるわけでございますが、お話の中にありました昭和五十九年後半から配合飼料価格が非常に下がってきておる、あるいは一頭当たりの搾乳量もそれなりに増加をしておりまして、酪農を平均的に見ますと、酪農の収益性も着実に向上しておりまして、今回の決定価格レベルで頑張っていけるものと考えております。
　その中で御指摘ございました乳脂肪率の問題でございます。従来、生乳取引の基準になっております乳脂肪率は、飲用牛乳それから加工原料乳ともに三・二％というレベルでございましたが、実は今回の加工原料乳の価格を決める前に、飲用牛乳の原料になります生乳取引につきまして生産者と乳業者の間で六十二年度から三・五％に引き上
げようという話し合いがつきまして、その状況を踏まえて、いわば後追いの形で加工原料乳の基準取引価格についても三・五％にするという措置をとった経過がございます。その乳脂肪率の変更に伴いまして、御指摘のとおり飲用牛乳の品質を高度化いたしまして、コクのある牛乳という形で消費者にもお届けできるように乳業者の方も生産者に対して話をしておりまするし、私どもも消費拡大という意味も込めて御指摘の方向で業界を指導してまいりたいというふうに考えております。
　それからチーズ対策でございますが、これは既に御承知のとおり、昨年の暮れに従来加工原料乳の不足払いの対象になっておりましたチーズ原乳を昭和六十二年度から不足払いの対象から外すという方針を決めまして、その方針に基づきまして一月に関係の政令を改正して不足払いの対象から外したわけでございます。
　この基本的な考え方は、最近の需給動向の中でナチュラルチーズの需要が非常に伸びて定着をしてきております。ただ、その製造のもとになります原料乳価格については外国と比べますと大変格差がある。一方、ナチュラルチーズは自由化をされておりまして、このまま放置をしますと、せっかく伸びてきているナチュラルチーズのマーケットを外国産品でじゅうりんをされかねない、こういうことがございまして、外国から入ってくるチーズの原乳価格に対抗できるような供給価格で国内での生産体制をつくりたいというふうな生産者団体の申し出がございました。もちろん地域的あるいは経営の階層別にできる人できない人とありますけれども、そういう意欲を持っておられる方あるいは地域が結構あるということで、それは加工原料乳不足払い制度の中に入れておくとかえってできなくなるということがございましてこれを除外しました。ただ、すぐさま外国から入ってくるナチュラルチーズの製造原料になります原乳の価格に合一化をするというのはなかなか難しいということで、五年間の暫定措置としまして、御承知のとおり生産者団体でございます中央酪農会議という組織に畜産振興事業団の指定助成事業といたしまして百七十億円の基金を設置しまして、ここから生産者団体の自主的管理体制のもとでチーズ原乳の供給をする生産者に対して必要な補てんをしていく、こういうシステムをつくりまして、先日、六十一年度の畜産振興事業団予算を執行しまして、基金を設置したところでございます。
　具体的に、この制度によりまして国内におけるナチュラルチーズの原料乳の供給体制というものを定着をさせていきたいと考えておりますが、この制度の具体的な運営については、これからまたこの基金を預かる生産者団体を適切に指導しまして、この施策のねらいとするところが定着をするように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、最後のバターの過剰問題でございますけれども、御承知のとおり、現在乳製品の需要が非常に停滞をしておりまして、相当量のバター、脱脂粉乳等の過剰在庫が存在をしております。そこで、今月の十六日から過剰分のバターにつきまして生産者団体及び乳業者団体を通じまして民間レベルでの市場隔離をするという措置をとりまして、その市場隔離に伴う金利、倉敷料の負担について、畜産振興事業団からとりあえず今年度いっぱい、半月分の助成措置をとったわけでございます。
　来年度これをどうするかという問題でございますけれども、今回の価格決定に際しまして、大体今後二年ぐらいの間にこの過剰在庫を解消させよう、そのテンポに合わせて引き続き市場隔離をしていく必要のあるものについてはこれに対して必要な助成をしていくという方針を決定をいたしまして、本日、六十二年度の助成額として約十億円ほどの金利、倉敷料の助成を継続するという措置を決定したところでございます。
　この過剰バターの処理問題につきましては、今回の価格決定の際にバターについて決められております安定指標価格を約一〇％引き下げました。そういうことを通じて、何とかできるだけ早くマーケットの中でこれを取り崩して消化できるように、私どもとしても業界と一緒になってまた努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　畜産物価格関連対策を本日決定いたしました。
　四本の柱でやっておるわけでございますけれども、まず第一は、経営対策として約三十八億円投入することにいたしております。一つは畜産経営体質強化指導特別対策、二つ目は乳肉複合経営等推進対策、三つ目は肉用牛経営合理化資金の融通助成、こういうことを考えております。
　二番目は、酪農対策として約五十四億円。一つは高品質原料乳生産供給対策、二つは牛乳乳製品消費拡大対策、三つは生乳及び乳製品需給調整対策、四つは一の（二）に関連するのでありますが、乳肉複合経営等推進対策。
　三本目の柱は、牛肉対策でございまして約百六十一億円考えておりまして、中身は、一つは肉用牛生産拡大対策、そして一の（二）にも関連するわけでありますが、乳肉複合経営等推進対策、それから三つ目は国産牛肉小売価格安定化対策、四つは牛肉等食肉流通消費改善対策。
　四番目の柱は、豚肉対策でございまして約六億円計上しておりまして、一つは豚肉高度生産技術普及促進対策、二つ目は国産豚肉需要拡大対策等でございまして、合計約二百五十億円のものを決定いたしたわけでございます。
○委員長（高木正明君）　本案に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（高木正明君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、森林法の一部を改正する等の法律案を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○下田京子君　今回の補助金の引き下げ、これは午前中もいろいろ他の委員から御指摘ございましたけれども、現実に今回でこの種のものは三回目になるわけです。これはもう今後一年限りであるとかあるいは三年限りであるとかいう形で約束をしてきたことですから、あえてもう繰り返しませんけれども、国会と国民に対する裏切り行為だ、そしてこれは全くの公約違反だ、あれこれ言っても否定できないものである、これはまず指摘しておきたいんです。
　私は大臣にお聞きしたいのは、いろいろ地方財政への影響は与えないようにいたします、建設地方債の増発等やります云々と、こう言われておりますけれども、地方自治体へのその影響は全くなしというふうに言い切れますか。
○国務大臣（加藤六月君）　午前中いろいろお答え申し上げましたように、今回の補助負担率引き下げに伴う地方団体への影響については相当配慮をいたしたところでございまして、地方財政措置としましては、けさほど大蔵、自治からもお答えいたしましたが、財源補てん措置としてただいま御指摘になりました建設地方債の増発をやる、それは国費削減相当分につきましては臨時財政特例債でもってやる、それから純事業費拡大分については調整債で行う。そして臨時財政元利償還措置につきましては、臨時財政特例債につきましては全額を基準財政需要額に算入する、したがって交付団体分は全額一般会計から交付税特会に繰り入れるということ、あるいは調整債につきましては八〇％を基準財政需要額に算入するということをいたしまして、六十一年度の引き下げの際には元利償還費の五〇％にしておったということから比べますと今度は交付団体については全額入れるとか、あるいはまた調整債、事業規模拡大について調整債を起こしまして八〇％を基準財政需要額に算入する等々の措置を講じた上、お願いいたしておるところでございます。
○下田京子君　私はあれこれのそういう言いわけ
を伺ったんではなくって、全く地方への被害がないと言い切れるんですか、大臣と、こういうふうに端的に私は質問したんです。それにまともにお答えできない。なぜなら、影響はあるからです。
　これは、自治省が昨年十二月に各地方公共団体に対してアンケートをとられた。東北各県だけでも主なところを拾って御紹介します。青森の場合には「国庫補助負担率の一律引き下げは、地方財政を圧迫する要因となっており、本県のように社会資本整備の遅れている地域にとっては、ますます地域の発展が遅れることが懸念される。」、こう言っています。岩手県は、今これは知事選の真っ最中ですけれども、「地域整備の遅れている本県にとって大きな影響があり、ますます全国他地域との格差が拡大することが懸念される。」、こう言っています。秋田も同じです。私の福島県は「国庫補助負担率削減が強化されたこと等県財政に影響が見られる。」、こう述べています。
　しかも、福島の場合にどのくらいの影響があるのかという点で具体的に申し上げますと、これは農業関係だけ見ましても、昭和六十年度で農業基盤、海岸、治山、林道、これで実に六億一千三百万、六十一年が十一億五千五百万、六十二年の影響額十二億六千万。こういうことでこの三年間を見ても三十億二千八百万影響が出る、これは県からきちっといただいている資料なんです。そして六十二年度だけ見ましても、農業関係が十二億六千万、それにその他のものを含めますと四十一億円相当の影響が出る、こういうことで明確に述べているんです。
　ああこう手当てしますよと、こういうことを言われていても、現実にはそういう形で影響が出ている。地方の財政というものは、それは地方債も含めて、本来的には地方独自でいろんな県単事業等も含めて対応していくものでしょう。ですから全く影響なしと言い切れないでしょう。明確な答弁を願います。
○国務大臣（加藤六月君）　地方公共団体も苦しい中を御協力いただかなくてはならない、こう思っておるところでございます。今回の公共事業の補助負担率引き下げに伴う地方負担につきましては、先ほど申し上げましたような昨年を上回る手厚い地方財政措置が講じられておるところでございます。私としましては、地方公共団体の財政運営や公共事業の実施に支障が生ずることはないと考えておるところでございます。
○下田京子君　考えておるところであっても、現実には影響が出てくる。以下は具体的に質問で明らかにしてまいりたいと思います。
　ただ、明確なことは、大臣は、全く影響なしと言えるかということについては明確な答弁ができない、これをもっても明らかだと思うんです。私は、今回のこういう補助金引き下げのものを日切れ扱いのような格好で対応すること自体にも大きな問題があり、繰り返し言われているような景気対策、内需拡大のためというふうに言うなら、私たち繰り返し言っていますけれども、もっと生活密着型の公共事業を優先させるべきじゃないか。例えば、これも御承知だとは思いますが、特に農業基盤整備事業について見ますと、大変これは効果があるわけです。なぜならば、事業費に占める用地費及び補償費の割合ですね、これは五十八年ベースで見ますと三％だ。一方、事業費に占める労務費の割合はどうかというと一九％。道路の方は一二％です。大変高いというふうに言えると思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（鴻巣健治君）　御指摘のとおりでございます。
○下田京子君　そうしますと、先ほど午前中にもお話ありましたが、けさの閣議で公共三千七百九十二億円の暫定五十日分組んだんだと、こういうわけですけれども、大臣、この暫定予算の中に地元中小企業への発注も高い、雇用対策から見ても非常に大きい影響があるこうした農業基盤整備事業の確保のために奮闘されたんでしょうね。
○国務大臣（加藤六月君）　私も、用地費に消える金額が一番少なく中小企業への発注が多く、そうしてまたそれぞれの地方における活性化の一番いい方法はこれであるということで、閣内外に強く訴えておるところでございます。
○下田京子君　ところが、同じ農業基盤整備事業の中でも今言われたようなことをフォローしているのは一体何かということなんです。国営の大型の事業の場合ですと、地元の中小企業への発注率というのはむしろ資本金十億円以上の大手企業への発注率を下回っている。これは毎回問題にしてきているんですが、五十六年で中小企業への発注金額が五百二十八億円でした。それが十億円以上の企業の方には六百四十二億円でした。それが六十年ベースではどうかといいますと、何と中小企業の方は五百億、逆に十億円以上の大手への発注が八百十四億円、大手への発注金額の方がふえている、これはどういうことでしょう。
○政府委員（鴻巣健治君）　御指摘の点は大変気にいたしていろいろ指導をいたしております。六十年の場合に今御指摘のようなことがおりましたが、最近ですと、ダムあるいはパイプラインといった大規模な工事が大分ふえておりまして一件当たり工事の大きなものが増加したこととか、あるいは内需拡大に伴う公共事業の施行促進が図られまして国庫債務負担行為による大規模工事などが行われていることによるものと思っております。そこでいろいろ努力しなきゃいけないと思っております。五十九年に比べますと、六十年はわずかではありますけれども中小企業への発注の割合が高まっているわけでございます。
○下田京子君　いろいろお答えになりましたが、しかし要するにもっと地元中小企業への発注率を高めていかなければならないということが今のような時点で景気対策という点から考えれば大事なことは明白だと思うんです。
　そこで、今回の場合には補助率カットの対象になるのはこれは二分の一以上の方ですね。ですから、二分の一以下の場合の事業というのは一体どういう形で事業量の確保を図ろうとしているのか。二分の一以上の場合には補助率下げて量の拡大をやろう、こう言っているわけですが、以下の方はどうやって事業量を拡大しようとお思いになっているんですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　今までの事業の進捗の状況あるいはそれから残っている事業はどのくらいあるかという残事業量、それからほかの事業との関連あるいは事業の緊急性などを総合的に勘案しながら予算の配分を行っておるところでございます。
○下田京子君　今のじゃ答弁になっていませんでしょう。どうやってふやすんですかと聞いているんです。
○政府委員（鴻巣健治君）　これは現在の厳しい国家財政全体の中での位置づけを受けながら、その中で今申し上げたような要素を勘案しながらいろいろとアクセントをつけているわけでございます。
○下田京子君　そのアクセントをつけた結果どうかというと、むしろその二分の一以下のそういうところでの方が事業効果が上がるわけなんです。なのに、その面での事業量は一体拡大されるのかというところなんです。それをずっと見てみたいと思います。
　五十九年から六十二年で、国営かん排の場合に五十九年事業費が一千五百億ですか、五十九年の事業費というのは、国営かん排は。そうでしょう。幾らですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　五十九年の国営かん排は国費で千二百七十一億、事業費で千六百十一億です。
○下田京子君　それでは六十二年幾らですか、国営かん排ですよ。
○政府委員（鴻巣健治君）　事業費で申し上げますと、国営かん排の六十二年度要求は千九百三十五億三千万でございます。
○下田京子君　そうしますと、伸び率どのくらいですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　五十九年の千六百十億七千万円、約千六百十億円と申し上げましたが、それを一〇〇といたしますと千九百三十五億三千
万は一二〇・二％になります。
○下田京子君　という形で伸びているわけですね。予算と決算の数字の違いだな。
　それじゃ一方、圃場整備の方はどうですか、事業費の方でです。五十九年と六十二年、そして伸び率幾らか。
○政府委員（鴻巣健治君）　ちょっと今手元に持っていますのが国費ベースで恐縮ですが、五十九年が千五百四十九億四千四百万、それに対して六十二年が千百四十四億八千二百万でございますから、五十九年に比べて七三・九％となっております。
○下田京子君　ということは、国営かん排の場合には補助金削っているんですけれども事業費は伸びているんです。そうですね。圃場整備の方はどうかというと、補助金削られてそして事業費も落ち込んでいるんです。そういうことが言えますね。
○政府委員（鴻巣健治君）　事実はそういうことになっております。
○下田京子君　ということは、今めり張りをつけた予算だなんておっしゃいますけれども、一番地元への中小企業の発注率も高く、雇用対策上、景気対策上重要なそういう県単事業あるいは圃場整備事業、こういったものがおくれているというふうなことが証明されたと思うんです。大臣、本来ならそういう点での事業費拡大を行うべきではないのでしょうか。それが大臣のお仕事ではないんでしょうか。大臣の御答弁を求めます。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど局長がお答えしました圃場整備関係予算は国費ベースの問題でございます。事業費ベースでそうなっておるかどうかまだお答えははっきりしてないと思いますが、私としましては、厳しい円高不況の中で内需拡大が重要な課題になっておる折、そしてまた先ほどお答え申し上げましたように労務費の割合が他の公共事業に比べて高く中小企業への発注率も高い、こういうものを何としても伸ばすように指導いたしておるところでございます。
○下田京子君　だめだ、局長。圃場整備の方は事業費ベースだって九〇・七で落ち込んでいるでしょう、あなた。都合悪いところだけ持っていないなんていうのはおかしいです。
○政府委員（鴻巣健治君）　まことに申しわけありませんが、ちょっとあらかじめ承っていなかったものですから、その数字を今手元に持っていないものですから、まことに申しわけありません。
　それで、今大臣のお答えいたしましたことを踏まえますと……
○下田京子君　だめです。それをすぐあれしなさい。
○政府委員（鴻巣健治君）　はい、また改めて御説明いたします。
○下田京子君　改めてじゃないですよ。国営だけ持っていて圃場整備を持っていないなんていうのは余りにもでたらめですよ。
○政府委員（鴻巣健治君）　まことに申しわけありません。
○下田京子君　いや、九〇％台です。落ち込んでいます。確認してください、後ろにいるんだから、担当者。
○政府委員（鴻巣健治君）　はい、確認します。
　それで、国営の方は大変おくれまして昭和四十年代に着工いたしておりますが、大分おくれていろいろの点でおしかりを受けていますので、もちろん圃場整備がおくれているのは大変苦慮いたしているところでございますが、今時に国営の方にアクセントをつけているわけでございます。
○下田京子君　どのぐらいおくれているかというのはすぐ今調べていただくことにして、事業量が非常におくれていておしかりをいただいているということは御答弁されているとおりなんです、大臣。大臣もそういうことをよくわからないで、頑張っているけれどもなんていうのはもう不見識ですよ。
　さらに具体的に申し上げたいのは、事業量拡大といっても第三次の土地改良長期計画、これを見てください。達成率、どうなんでしょうか。五十八年から六十七年、十カ年計画でもってトータル三十兆四千億円、こういうことでやりましたね。五年目の六十二年度予算が執行されても進捗率は二七・五％にしかすぎません。そうですね。
○政府委員（鴻巣健治君）　六十二年度予算を加えますと今御指摘の数字になります。
○下田京子君　としますと、あとこの第三次土地改良長期計画は残された期間五年間なんです。この五年間の中で当初の事業を達成するためには、これから何％ずつ上乗せして事業費を確保しなければならないことになりますでしょうか。
○政府委員（鴻巣健治君）　六十三年以降年平均三〇％強の伸び率を確保しないといけないことになります。
○下田京子君　というぐあいなんです。大臣、やれますか。
○国務大臣（加藤六月君）　やるように頑張らなくてはならないと思います。
○下田京子君　頑張っていただくという姿勢は大いに結構ですが、それを具体的に事業費という形であらわしていかなきゃならないわけですね。
　それじゃ、今頑張るためには一体どういう手法でやるんですか、大臣。また補助率引き下げで事業量の拡大というふうにやるんですか、財投を繰り入れてやるんですか。財投繰り入れではとてもでないけれども、農家の皆さん方建設利息までかかりますから、そんなもの引き受けるわけないですよ。どうやってそれだけ伸ばすんですか。
○国務大臣（加藤六月君）　六十一年度に始めました、今いみじくも御指摘になりましたが、特会制度の拡充並びに一般会計からの充当等々もろもろの知恵を絞り、計画達成に向かって努力していきたいと思います。
○下田京子君　問題が明らかになったと思うんです。国営の大型の事業は補助率をカットすることによって事業効果を上げるんだということなんだけれども、そのしわ寄せは二分の一以下事業のところにあらわれている。それを裏づけるためにさらに私は福島県の具体的な数字をお示しします。いいですか。
　土地改良事業費の中で県営圃場整備事業、これは補助率二分の一以下です。四五％です。しかし、これも五十九年度と六十二年度を見ますと、八七％という形で事業費が落ち込んでいます。さらに、じゃもっとしわ寄せがいくのはどこかというと、県単事業にいくんです。県単の土地改良事業費、五十九年と六十二年を比べますと七四％に落ち込んでいるんです。そういう形で、最も効果を発揮していただかなければならない地元の県の単独事業に影響が出ているということが明らかになったじゃありませんか。
　つまり、そのことを御理解いただくなら、今回のような形での補助率カットによる事業費拡大ではなくて、むしろ補助率を引き上げてそして事業費を確保していくというのが筋道じゃありませんか、大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　財政事情の大変厳しい折からどうしても事業費、事業量を拡大するという点を考えたわけでございまして、いろいろな御意見は十分承りますが、何とぞ今回の今お願いしておるこの法案に対する御理解を賜りたいと思うところでございます。
○下田京子君　御理解するかしないかでなくて、現実なんですよね。だから、事業費を伸ばすといっても、それは国営の大型のものなんです。大企業向けのものなんです。私の今までの議論の中で明確じゃありませんか。どうして県が進めている、最も農民が、そして自治体が望んでいる事業費拡大を図らないのですか。だから、今回の補助率カットという手法に基づく事業費拡大というのは、まさに国民の望む方向に沿っていないということが明確になったと思うんです。
　私はさらに申し上げたい点は、全体としての事業費を確保していくということとあわせて農民負担、受益者負担をいかに少なくしていくかということを今後考えなけりゃならないと思うんです。同時に大事なのは、農業の場合には営農問題ですよね。
　そこで私が申し上げたいのは、福島県の阿武隈開発、これは公団でやられた事業です。どういう状況になっているかといいますと、ここの農家は、公団で開発事業で農地造成をしたんですけれども、三千万、四千万円の借金を抱えて、六十年度の営農収支決算を見ても、農外収入をもってしてもこれはマイナスになっている。単年度で百万、二百万という形での赤字が出ているんです。私は、きょう今ここで詳しい数字を申し上げるつもりはありません。その事態、このことを御存じだと思います。畜産局長、構造改善局長。
○政府委員（鴻巣健治君）　阿武隈南部区域の受益農家というのは二百二十六戸ございますが、その中で今大規模の増反を行いました農家、五つの形態がございますが、五つの形態の中には、今御指摘のように営農技術の習得度がおくれているといったような事情から経営が安定していない、そのためにかなりの借入残高があるという例がございます。
○政府委員（京谷昭夫君）　御指摘の農用地開発公団の事業区域におきまして酪農あるいは肉用牛の経営が行われておるわけでございますが、その中に収支状況あるいは資金繰り状況にいろいろ問題が生じている事例が生じておることを承知をしております。
○下田京子君　畜産局長の方は、そのつくられた農地造成後の個別農家の酪農・畜産の指導も含めた対応をされているわけです。その借入残高がどういうものなのかということはよく御存じのはずです。私は農林水産省を通じてちゃんと調べておけと、こう申し上げました。
　特に大変な五戸の入植者の実態だけ大臣にわかるように言いますと、六十営農年度で現在借入残高が最高の人で一億あるんです。一番少ない人で三千三百二十六万円ある。平均みんなが四千万から五千万なんです。いろいろ手当てはしているようなんですけれども、しかし農協でも村でも利子補給したりいろんな手当てをしているけれども、どうにもならなくなってきている。組合長は夜も眠れないと言っている。これはここだけでないですよね、もう。東北は岩手で見られています。北海道でも例が出ているわけですね。全国的にそういう状況があるということは大臣は御承知のはずなんです。
　私は、既借入金の借りかえであるとかあるいは借金の一時棚上げであるとか、とにもかくにももう何らかの対応をしなければならないんではないだろうか。先般、大臣に畜産物価格等の、あるいは輸入規制問題等でもお願いに行ったときに、その苦しい事情をよく承知していることを理解を示されました。当委員会でこうしたことについて何らかの対応をしていただけるよう、より積極的な御答弁を期待したいと思います。
○政府委員（鴻巣健治君）　なかなか苦境にあります事情よく我々も知っておりまして今までいろいろ講じておりますけれども、現在もいろいろ県もチームを組んで地元農家の指導に当たってくれておりますが、これからもよく福島県と相談をしながら適切な対処をいたしていきたいと思っております。
○国務大臣（加藤六月君）　農家の負債対策につきましては、負債整理資金の融通等の金融措置とあわせまして農家の経営管理、技術向上等の強化策が重要であると考えております。また農協系統組織におきましては、六十年十月の全国農業協同組合大会で決定いたしました「一九八〇年代後期における農業・農村振興方策」の中で負債対策を強化するということにしておりまして、現在取り組んでいるところと承っております。
　農林水産省といたしましても、これらの対策につきましては、従来から経済局におきまして営農指導や改良普及事業を担当する部局等関係部局との連携を図りながら必要な金融措置を活用しながら全省的な課題として取り組んでまいっておるところでございまして、今後ともこういった体制で対処してまいりたいと考えております。
○下田京子君　国の責任で行った事業の結果、多額の負債が出ている。ですから、今答弁もございましたが、今までやられていたような負債対策では参ってしまいます、これは。うなずいていらっしゃるから大臣よく理解されていると思うんです。
　そして負債対策だけじゃなくて、問題はさらに農業政策全体にかかわるわけです。昨日、六十二年度の加工原料乳の保証価格、さらに四円八十二銭引き下げてキログラム当たり八十二円七十五銭。こういう状況の中で、実際に酪農家は経営が成り立つというふうに理解されているんでしょうか。一方、生産調整。搾りたくても搾れない。しかも搾った乳の価格が加工原料乳という形でまた一定。少々えさが下がったと言っても、もともとの計算の根拠自体が低く抑えられているんです。これで営農が成り立つというふうに自信を持って言えるんでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　お話しございました昭和六十二年度の加工原料乳の保証価格につきましては、昨日畜産振興審議会の答申をちょうだいしまして、先生から今お話のあったレベルで決定をいたしました。この価格水準については、御承知のとおり、定められた算定方式にのっとりまして、最近におきます大幅な飼料価格の引き下げ、それから副産物収入であります子牛価格の上昇、それから経営規模の拡大等を通じて搾乳量の増加といったような生産性向上、これらの要素を織り込み良して適正なレベルであろうということで決定したものでございます。
○下田京子君　局長、経営規模拡大によって多額の負債をつくってきた元凶を見ていない答弁じゃないですか、今のは。経営規模を拡大して乳量をふやしていった、一頭当たりの搾乳量もふやしていった、せっかく乳が出るようになったら搾れないんですよ。私のところに今言ったような切実な訴えが出てきているんです。多額の借金を抱えてどういう状態に今追い込まれていますか。大臣、そこをよく考えていただきたいと思うんです。私、この手紙を見ていて涙が出てきちゃった。本当にこれは一家心中でもしかねないような状態が全国各地に出ているんですよ。一方で生乳換算二百六十万トンにも当たるような加工乳製品をどんどん輸入しておきながら、あげくの果てに限度数量も二百十万トンにまた二十万トンもカットする、こういうやり方で一体経営が成り立っていくんでしょうか。
　ですから、今言われた規模拡大によって経営努力なんでいうことば、これは言える話じゃないんです。そこのところを踏まえて、さっき私が示したのはたまたま出てきた現象じゃないんですかう、本当によく実態を調査した上で対応してください、大臣。
○政府委員（京谷昭夫君）　私どもも負債問題等で問題を有している酪農経営が存在しておりますことは承知をしておりますが、大部分の酪農家は苦しい中でそれなりの安定の方向を示しているという認識を持っております。
　確かに、負債資産の状況を見ますと、他の部門に比べまして大変資金繰りが難しいというふうな事態もございますが、そういった事態を踏まえまして数次にわたりまして特別の融資対策もこれまで講じてきておるわけであります。最近時におきましては、御承知のとおり昭和五十六年度から五カ年計画で総額六百億円の酪農経営負債整理資金というような措置もとったわけでございまして、私どもとしてはこれで一つの区切りがついておるという認識を持っております。
　もちろん、なおいろいろ問題を擁する経営のあることは承知をしておりますけれども、御承知のとおり、負債整理の問題につきましては、一般的な制度として農林漁業金融公庫を通じました自作農維持資金もございまするし、また既存の債務については、これの貸している金融機関のいろいろな調整の方便もあろうかと考えております。そこで、六十二年度につきましては関係団体、金融とも相談をいたしまして、系統農協とこれはときによりましては金融機関も加わった形で特別指導班というようなものを編成をいたしまして、問題のある経営につきまして資金管理のあり方なり経営
管理につきまして濃密な調査指導を加えまして、その経営体質の強化を図る体制を整えるべく所要の対策を講じていくつもりでございます。
○下田京子君　今の答弁では、調査もしている、濃密な指導をしていくと、こう言っているわけだからそれを否定はいたしません。ただ、大多数の農家は苦しい中でも何とかやっている。その何とかやれている部分は何かというと、逆にいうと、この阿武隈の南部地区の場合にも受益農家二百二十六戸なんですが、これはどちらかというと小規模なんです。農外収入を入れて何とかやっているという実態なんです。私がさっきよくわからない言葉じゃないかと言ったのは、規模拡大でなんていうことで言えないでしょうということなんです。だから、調査しないとは言われていませんから、調査して濃密に指導をやるということですが、通り一遍じゃもうままならないんだということを認識していただきたいんです。
　そのことを踏まえて大臣に、私はさっきも言いましたが、やっぱり大事なことは、大規模な国営事業のみではなくて最も地元に密着したそういう事業をさらに発展させていくということではないか。そういう点からいけば、むしろ補助率の引き下げではなくて、補助率を手厚くしていくという方向ではないかということを御理解いただきたいんです。そのこと自体は、大臣、否定できないと思います。どうです。
○国務大臣（加藤六月君）　補助率もアップし、事業量も拡大し、事業を順調にやらせたいというのはだれでも考えるところでございますが、それができないところに今日の我が国の厳しい財政事情があるわけでございます。したがいまして、そういう中で苦しい厳しい選択ではありますが、今回こういう法案をお願いしておるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○下田京子君　厳しい財政事情の中で最も雇用率拡大、事業効果があるところをカットされるという手法、これが問題なんだということをずっと私は明らかにしてまいりました。
　もう時間が参りましたから答弁をいただく時間がありませんけれども、私は林野庁に売上税導入による影響いかんということを通告しておいたんです。ところが資料は出せないと言っている。私が申し上げたいのは、大蔵省が取りまとめて出されている予算委員会に対する資料を見ますと、農林水産省所管の中でもトータルで六十二年度、これは来年の一月一日からというから三カ月分ですね、百三十九億円の影響がある、平年度ベースでは五百八十七億円の影響になるんだということで、公共事業関係費は四百二十三億円と出ているんです。こうやって出しているんですから、林野庁がどういう影響が出るかということのその試算をも示せない、こんなばかげた話はないと思うんです。お答えになりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　先生から資料要求ございまして、実は、林業、木材産業全体についての売上税の影響という資料というふうに心得まして、その点につきましてはなかなか林業全体の産業のあり方なりその流通のあり方ということが複雑多岐にわたっておりまして課税額というのは試算できていないわけでございますけれども、ただいまございました公共事業におきまして六十二年度でどれだけ売上税の影響があるかということにつきましては、ただいま先生からお話ありましたように国全体の試算というものができておりまして、我が林野庁の公共事業だけで所管ベースで申し上げますと二十二億という推計ができておりますが、これを先生にお届けできなかったことは、この席をかりましておわび申し上げたいと思います。
○委員長（高木正明君）　下田委員にちょっとお伺いしますが、先ほどの質問の中で鴻巣構造改善局長に対する五十九年度と六十二年度の圃場事業費の対比、これは報告させなくてよろしいですか。
○下田京子君　いただきたいと思います。委員長ありがとうございます。
○政府委員（鴻巣健治君）　圃場整備の事業費ベースで申し上げますと、五十九年が二千七百五十六億円、それから六十二年度が二千五百一億円でございますので、約九一％というようになります。これは団体圃場整備が入っておりません。先ほど私が国費で申し上げたのは、申しわけありません、五十九年のところで団体圃場整備が入っておりますが、これは全部団体圃場整備を抜いて県営以上のやつで比較をいたしております。
　以上でございます。
○下田京子君　団体が入るともっと大変なんです。
　ありがとうございました。
○三治重信君　私は、国有林の治山事業は今まで林野庁がやっていると思っていたら、そうでない。林野庁というのは特別会計で全額負担というふうに了解していたんですが、全部治山事業は一般会計からの支出だということを聞いて、ああ随分変わったものだなあと思ったんです。そうすると、前の六次計画と今度六十二年度からやる七次計画は国有林野の治山事業は全部全額国費で一般会計の金でやって、林野庁の特別会計の金ではやらぬという計画になっているのかどうか、それが一つ。
　それからもう一つは、ことし水源税のやつが新聞に出て、実際農水省でどの程度まで大蔵省とやったのかわかりませんけれども、私は、この水源税というのは考え方が農水省としても非常におかしいと思う。一つは、天から降ってくる水に税金をかけるということは、それはいかに森林が国民の利益を潤しているといっても、そんなことを言うと空気まで、森林は空気を浄化する作用があるから空気税も取ろうというふうな格好になる。天然自然にあずかったものから税金を取るという思想は、僕は殊に農水省の役人がそういうことを考えるということは非常に邪道だと思う。そういう意味において水源税というようおものを考えてもらいたくないわけです。もしもかけるとすると、最も水を利用するのは農業、農民なんです。殊に日本は水田でやっているんだから、一番水を利用するのは水田なわけです。その農民や農業に、天から降ってくる水の利益に対して税をかけるというんだったら、農民にも同じように、利用する者がすべて負担せなけりゃならぬと、こういう理屈になるだろうと思うんですよね。それを、農業には一切かけない、それで余った飲み水や発電やその他工業用水にかける、こういう思想というのは農業以外の都会に住むやつで農業関係とか農林関係で必要なものを何でも全部負担せいと、こういう非常に我利我欲な発想だと思うんです。そういう意味においてこの水源税というものは、いかに財源がないといえどもそういう発想というものは僕はすべきではないと、こういうふうに考えておりますが、これに対する考え方、反論があったら答弁してください。
○政府委員（田中宏尚君）　まず、国有林野内の治山事業でございますけれども、先生からお話ありましたように、従来は国有林の事業勘定でも行っていたわけでございますけれども、五十八年から全額一般会計で負担するという方式をとっているわけでございます。今度の新しい七次計画におきましても、現在の国有林の経営状況とそれから治山の緊要性ということからいいまして、一般会計から所要の経費を調達いたしまして国有林野内の治山事業の推進を図ってまいりたいと思っております。
　それから次に、水源税でございますけれども、去年、おととしと二年にわたりまして御提案を申し上げまして、残念ながら国会に提案するには至っていないわけでございますが、その過程で先生にもいろいろと御説明申し上げましたけれども御理解いただけないで非常に残念だったわけでございます。ただいまお話がありましたが、水は単に空気や何かと同じではございませんで、日本のような急峻な地形におきましては、空から降ってきた雨というものはほうっておきますと一気に海に流れていくということで、せっかくこれだけ降雨量の多い日本でありながら、貴重な水というものが価値として実現しないまま流出してしまうわけでございます。それをせきとめまして保水し
て、年間平均的に住民なりあるいは水を必要とする産業に供給しておりますのが森林であり、河川であり、それから特に水田の場合には遊水機能なり保水機能というものも非常に強いわけでございまして、そういう森林それから河川、水田、こういうものが一体となりまして水を保水し安定的に都市住民等に供給しているということで、そのためには、山を守りあるいは川をきれいにし、水田を維持していくということで、一定の経費というものがどうしてもかかります。その部分につきまして、こういう財政事情ということも勘案いたしまして、その水の利水者の方々から何がしかの税金を負担していただきたいということでお願いした次第でございます。
　残念ながらそういう趣旨が実現はできませんでしたけれども、この運動をいたしました過程におきまして、森林の必要性なりあるいは河川の重要性ということにつきましても相当御理解が深まったところでございまして、税金という形じゃなくて、自主的な任意の拠出金という形で山を守り川をきれいにするために国民に参加していただきたいということで、これから粘り強い対話というものを重ねてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○三治重信君　そこで、最近僕も一つ参加しているんだけれども、愛知の方で植林に参加してくれぬかというので、一口五十万円だ、六十万円まで贈与税がかからぬからというので、孫二人のために一口ずつやってやろうと、こういうふうなことで資金参加をしている。それから、農水省のやっている宣伝パンフレットをもらったら、発想としては実にいい「ふれあいの郷」という、苗を植えるとか山荘をつくるとかいう非常にいい発想があるわけなんだ。水源税なんかよりこの方がよっぽどいいと思うんだ。こういうふうにみんなに資金を出してもらって、木を植えましょう、そしてあなたたちの子や孫が利用できるようにうちの方で管理をしてあげますと。林野庁は今や一番金持ちの地主なんだから、土地を有効に利用して、国民に提供して利用してもらうという発想をやったら、そんな水源税なんという発想は全然必要なくなっていくと思うんだ。
　殊に、こういうふうな民間資金を導入しようという場合に、僕は別荘を建ててあげるというのは非常にいい発想だと思うんですよ、しかもそこで木を使うということは。こういうことをもっと大々的にやって、地主らしく金もうけなり山を保存するということを本気になってやったらいいと思う。これは今農水省だけでＰＲをやっているけれども、実際ＰＲが下手だね。もっとデパートなりそれから不動産業界なり旅行業者にこのＰＲをやって募集してみさせたら、僕は非常にたくさん参加するのじゃないかと思うんですよ。
　それからもう一つ進むと、僕がチェコスロバキアに五、六年前に行ったときに、プラハの郊外でセカンドハウス、セカンドハウスということを非常に聞いた。そのとき、郊外に行ったときに外務省の人がそんなところに入らぬでくれ、入らぬでくれと言ったけれども、あそこでセカンドハウスをつくっているから見に行こうと言って見に行った。そうしたらみんな労働者が自分でつくっている。そのつくる材料は一つのパネル式になっていて、組み立て住宅式に壁や窓や窓枠なんかをみんな売っているわけだ。それを買って持っていって、それで家族みんなして、また二、三軒で共同して、そして山荘をつくっているわけだ。そういうふうなことがあるし、その周りに木を植える、それからまたその付近でさらに植林地を売り出すというふうなことをやればいい。これは非常にいい発想だと思う。問題は販売力だと思うんです。販売力ももっと民間業界を使ってやってみたら、僕は非常に反響がありはせぬかと思うんですよ。そういうふうなことで、国有林というのを民活やそれから国民の福祉にもっと活用しようというところへ入ってきたのは僕は非常にいいことだと思うし、こういう発想がなければおかしいと思う。
　そういうことで、ひとつ水源税なんという変なものを考えぬで、もっと、こういう山をつくり、そして国民が材木をつくって、それでうちもつくるし、そしてレクリエーションや遊ぶこともできる、そして山に親しむこともできる、そしてまた水源涵養にもなる。農水省的な発想をすれば、数え上げれば六つも七つもプラスの理由がつくと思うんです。それをひとつぜひやってもらいたいと思うんです。
　それから漁業関係で、埋立地や沿海工業の発達によって沿岸漁業というのは随分痛めつけられて、僕はどっちかといえば沈滞しているのかと思ったら、それは大いに違って、いや、全体とすれば沿岸漁業の漁獲高は非常に高くなっておりますと、こういうことなので非常にいいわけなんだ。それで、僕が一番関心があるのは魚田、いわゆる栽培漁業と漁港との関連づけです。それで聞いてみると、どうも漁港は漁港でつくる、魚田や栽培漁業はまた漁港とは全然別だ、しかし結果としては何か結びつくでありましょうと、こういうような説明なんですが、せっかくいい漁港をつくり漁船があるなら、そのできるだけ近いところで魚田や魚礁やそういうものと関連づける必要があるのではないか、こういうふうに僕は思います。
　それからもう一つは、これは質問通告の中には入れていなかったから答弁はいいですが、ひとつぜひ考えてもらいたいのは釣り人対策です。漁港に釣り舟の係留地、それから舟だけじゃなくて、そこへ行く人の自動車の置き場それから着がえ場所、そういうふうなものをぜひ付設してもらいたい。釣り舟というのは漁港の近くの漁民が非常にもうける対象になるわけだ。ところが実際行ってみると、愛知県なんかでも、そういう釣り人対策のための旅館みたいなものはえらい立派なのがあるんだけれども、自動車の置き場が一つもないし、着がえ場が一つもありはせぬ。それから行ってみると釣り舟そのものが特別なところにあって、本当の専門の漁業者じゃなければ乗り降りできぬような格好で、大変な危険を感じてしか釣り舟に乗れないというのがあるから、この釣り舟対策を漁港の整備の場合にひとつ考えていただきたい。これは質問通告していないからお答えはいいけれども、ひとつぜひ頼みます。
　それからもう一つ、時間がもうないんですが、これは大臣にも御意見があったらお聞きしたいと思うんです。最近、二百海里になってからソ連やアメリカに対してどんどこどんどこ後退する印象ばかりを我々は受けるわけなんです。それは、二百海里でその二百海里以内はおれのところの魚だということになっていけば、そこへ船を出せばだんだん制限されるのはこれは理の当然だろうと思うわけなんで、それに対して抵抗するために一生懸命入漁料ばっかしどんどこどんどこ毎年何億と高くしている。えらい高いものになるんだったら、どうせあなたのところの魚だったら私の方でとってあげましょう、とることを我々の方でやらしてください、とったものはみんなあなたのものだと。いわゆる委託漁業、とったものはあなたのものだ、それで我々がみんな買ってあげましょう、こういうふうな委託漁業方式でやれば船も漁民も生きるんじゃないか。殊にソ連なんかは合弁事業なんというようなことを言い出してきているんですね。そういうようなところにこちらの方が漁船も持っていき、そして向こうの漁港に泊まって出漁し、そして分配してやれるようなことですね。人のところに入っていくのに高い入漁料ばかりどんどこ出してそれで自分のものをとってくるということじゃなくて、とったものはあなたのものだと。しかしながらうちの方は優秀な漁民もいるし漁船もある、だからあなたのところでとってあげましょうと。だからひとつそういうことをやらしてくれぬか、とったものはみんなあなたのもので、またうちが全部買ってあげますと、こういうふうにすれば、何というんですか、貿易摩擦解消にもなるので、そういう交渉に切りかえるべきじゃないかと思うんですが、その二つについての御意見を伺いたい。
○政府委員（佐竹五六君）　第一点の漁港整備は沿岸漁場整備あるいは栽培漁業と有機的な関連を持たしてやるべきではないか、これはまことに御指
摘のとおりでございます。さらに言えば流通施設の問題もあろうかと思いますが、沿整とかつくり育てる漁業というのは最近出てきた、それでも十年の歴史がございますが、発想でございますので、従来ややもすればその辺の有機的な関連づけが欠くるところがございました。先ほども御指摘いただきましたように会計検査院からも御指摘いただいたわけでございます。今後、来六十三年度から第八次漁港整備計画に入るわけでございまして、第八次漁港整備計画では、特にその辺は今御指摘のような思想が十分あらわれるように、そしてそれが現実の事業に生かされるように、計画及び指導の面で配慮してまいりたいと思います。
　それから、遊漁につきましては、これは漁業者の間にも二つの見解がございます。それを排除しよう、やはり漁業者はそういう遊漁とは別物だというそういう見解と、だんだん魚がとれなくなってきたんだから遊漁でもやって何とか暮らしを立てようという二つの見解があるわけでございます。私どもといたしましては、これはまだその辺は内部で団体等ともよく詰めなければならないんでございますが、これは排除の論理だけではどうも解決しないように思われるわけでございまして、御指摘のあった駐車場あるいは遊漁船の岸壁利用につきましても、これは財源のあり方等についてはまだ別途工夫が要るかと思うのでございますが、そのような面にも配慮するような方向で努力していきたい。これは漁業団体とも相談してまいらなければならない問題でございますのでまだ確定的な方針というわけにはまいりませんが、そのような方向で関係団体と話し合ってまいりたい、かように考えております。
　最後の問題は大臣から。
○国務大臣（加藤六月君）　外国二百海里水域内におきまして我が国の漁船が操業する形態としては種々のものがあります。
　すなわち、まず第一番目の問題は、政府間交渉による合意に基づき今おっしゃいました一定の入漁料等を支払って操業するもの、これが第一類型でございまして、米国、ソ連、オーストラリア等とやっております。
　二番目には、民間交渉による合意に基づき漁業者が一定の負担を行いながら操業するもの、これはソ連水域のカニ等を対象とした日ソ共同事業あるいはパラオ等で行っておる形態であります。
　三番目は、我が国企業と当該国の企業が合弁企業を設立しまして、漁獲物の全部または一部を輸入する方式をとっております。チリ、アルゼンチン、メキシコ等でやっておるのがこの形態でございます。
　四番目は、我が国企業と当該国の企業が用船契約を締結しまして、日本漁船を使用して操業するが漁船の運航の責任、操業のリスクは日本側の企業が負いまして、漁獲物の全部または一部を輸入する方法、ニュージーランドやブラジル等でやっております形態等各種のものがございます。
　このような各種の形態が存在しているのは、主として、相手国がどのような形態の操業を受け入れるかという相手国の態度に依存しているためでございますが、世界的に二百海里体制が定着する中で沿岸国は主権的権利を強く前面に打ち出しまして、あるいはサケ・マスについては母川国の主張が強まってきております。漁業交渉をめぐる情勢はそういう意味で極めて厳しくなってきておるところでございますが、我が国漁船の操業を確保していくためには種々な今御指摘がありましたような工夫が必要であると考えております。相手国の実情や漁業者の意向を十分踏まえながら、漁業交渉等の場において最善の努力を尽くしてまいりたいと考えておるところでございます。
○政府委員（田中宏尚君）　国有林野の運営につきましていろいろ有益な御提言を含めまして御意見があったわけでございますけれども、国有林野、大きな地主ではございますけれども残念ながら非常に貧乏な地主でございまして、いろいろとせっかく持っております土地という貴重な資源を何とか活用して国有林野事業の経営再建のためにも努めたいということでいろいろな試みを続けてきておることは先生御指摘のとおりでございます。
　特に新しい試みといたしましては、今お話ありましたように、従来からも分収育林でございますとかあるいは別荘分譲を含みます「ふれあいの郷」事業でございますとか行っていたわけでございますけれども、六十二年度から、スポーツ施設それから教育文化施設、こういう幅広い施設等も含めまして人と森の触れ合いの場というものを民間活力というものをも使った形で大規模にやりたいということで、ヒューマン・グリーン・プランという形で全国的に展開したいと思っておるわけでございます。
　それから、先生にも御協力いただいております分収育林等につきましても、御指摘のとおり、従来のＰＲの仕方につきましてはいろいろ検討すべき点もございます。従来は、新聞でございますとかテレビあるいは関係の団体等ということを中心に行ってまいりましたけれども、六十二年度からは、例えばデパートでございますとか、それから結婚式場でございますとか、それから保健関係でございますとか、こういういろいろなチャンネルを使いまして森の必要性なりを国民全体にＰＲかたがた、分収育林に参加していただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、特にこの分収育林を初めといたしまして、民間資金を国有林でも吸収したいということで、先生にも緑の羽根をつけていただいておりますけれども、こういう形で継続的な募金運動というものをやってきておるわけでございます。従来から行ってきておりますけれども、この仕組みにつきましても——羽根が落ちやすい点もございますので、そういう点は、できるだけ落ちないような羽根の工夫を初めといたしまして、運動の組織自体を少し発展的に大きくするということで、先ほどお話がございました水源税関係の発展的な対策といたしましても、大企業等、水を使っていただいている企業の方々にも、緑基金に対しましてできるだけ御協力いただくようこれから積極的に働きかけてまいりたいと思っております。