Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村国務大臣　今グラフで石原委員から御説明をいただいたとおりでございます。五・五兆円の制度減税のスケールから比較して、三・五兆円はかなり圧縮したという印象を与えている向きもありますが、中身を精査をいただきますと、一つは、中堅層、働き盛りの方々の所得税の累進税率は、今お話しのようにブラケットが倍くらいに広がった。この表で七百七十二万から一千三百四十九万、約一千三百五十万までがこれからは所得税の税率は二〇％で済む。それで、一千三百四十九万ということになりますと、標準家庭では九割を超す方々が、サラリーマンのもうほとんどが生涯二〇％以下で済むということにもなるわけでありまして、これは大変大きな改革だと思っております。私どもは、そういう意味では働き盛り減税というふうにも称しておるぐらいでございます。
　片方、課税最低限の方は、国民福祉税の場合は二兆円予定されていました。七％だから二兆円という考え方もあったかと私も思いますが、しかし、課税最低限については、学問的にも、日本が一番世界でずば抜けて高いレベルでございまして、もう上げるべきでない、というよりも、むしろ下げるべきだという主張も一部にあるぐらいです。政策判断としましても、なるだけ上げるべきでないなというのはほぼ共通の認識でありますが、消費税の御負担ということと絡ませて今回も議論をいたしましたために、やはり課税最低限、逆進性の面から手をつけざるを得ないということで、一兆円前後の金額をこれに充当をさせていただくことになりました。
　この面で見ると、課税最低限の数字だけを外して見ますと、五・五兆円の場合は三・五兆円が中堅層の累進税率の緩和に予定をされていた。今回はそれが二・五兆円になった。三・五兆円に対して二・五兆円、七〇％ぐらいの比率になるわけでありますが、最高六五％の税率を残しているというふうなことも含めて、私どもの精査した結果は、今石原委員のおっしゃったような、あくまでも中堅層、働き盛りの方に力点を置いて大改革をやらせていただこうということでありました。
○石原（伸）委員　総理並びに大蔵大臣の話から、この三・五兆円というものが、積み上げられた結果このようなものになったということは十分認識をさせていただいた次第でございますけれども、いま一つ、世間の間に一つの批判がございます。それは、三・五兆円に特別減税の二兆円を乗せている、いわゆる、先ほども同僚の町村議員の中でも議論のありました、二階建て減税と言われるものであります。
　三・五兆円につきましては、積み上げていった結果、中堅所得者層の累増感を緩和するという観点から出てきたものであるということはわかったのでございますけれども、この二兆円の意味は、実は景気対策、こういう意味合いを非常に私は強く持っていたのだと思います。これによって低迷している景気を刺激して日本の国力あるいは経済というものを活性化しよう、これが実は二階建て減税の意義ではないかと考えるわけでございますが、ところが、こうした二階建ての減税も、平成九年に消費税の税率が引き上げられますときに廃止をすることになっておりますので、何だ、それでは消費税は上がる、所得税の減税はなくなる、ダブルパンチじゃないか、こういう批判がちまたでよく聞かれるわけでございます。しかし私は、この話は、冷静になって考えますと、ためにする議論に思えてならないわけであります。
　といいますのは、先ほどもお話しいたしましたように平成六年から平成八年の三年間に先行減税を行う、しかも赤字国債を出してまで先行減税を行うということを私は忘れてはいけないのだと思いますし、総理の御答弁の中にありましたように、本当に厳しい財政事情の中で、景気浮揚のために赤字公債を発行してまで行うのがこのいわゆる二階建て部分の二兆円の減税であり、この先行減税を考慮しないで増税のみを強調するのは私はおかしいのではないか。
　さらに付言させていただくならば、特別減税は、景気対策の二兆円というものをそこに位置づけされた臨時的な、一時的な措置であり、恒久減税については、先ほど大臣、総理の御答弁にあるように、この三・五兆円でほぼそれに見合ったものになっておるわけでございますから、これを考えたときにはその二兆円というものは実は全く別の減税なんだ、こういうことを私は皆様に思い出していただきたい。
　そして、さらに話をさせていただくならば、この二兆円の特別減税が終了したとき負担状況がもとに戻るということでありまして、これは、負担の増加イコール増税と世間で言うように称するのは、私は無理があるのではないかと思います。なぜならば、景気対策のために一年間減税を例えば行った、そしてそれがなくなるからその減税をやめていただきたい、こういうことを思われる国民の方は、実は私はいないのではないかと思います。
　こんなようなお話の中で、大蔵大臣が、このダブルパンチであるという批判に対して、どのようにお答えになり、またどのようにお考えになっているのか、最後にお聞かせ願いたいと思います。
○武村国務大臣　おっしゃるとおり、特別減税はまさに景気をにらんで、この二年ないし三年という期間、景気対策の特例として減税政策を断行させていただいた、そのことによるものでありまして、幸い景気がよくなるということを期待しながら、期間が済めば旧に復するといいますか、もとに戻すというのは当然であります。
　今回の税制改革法案の、ある意味では全体を貫く大きな柱の一つがやはり景気対策であります。そこに全体をややわかりにくく複雑にしている嫌いはありますが、やはりこの戦後最大の不況に対して政府としては全力投球をさせていただく。そういう意味では、公定歩合はもう史上最低のレベルで頑張っていただいておりますし、過去の政権、宮澤政権から今日に至るまで四回、かなり大型の総合経済対策、公共投資の上積みを含めた政策を進めてきております。
　そこへ減税という最後の残された景気対策を出動をさせていただいて、一番金のないときでありますけれども、国家としては目をつぶって特例公債を発行しながら、五・五兆円、基本的には三年間という、こういう減税政策を進めさせていただいているわけであります。
　そういうことの結果として、来年、再来年は特例減税が二兆円残るということになりましたが、幸いその期間が済めばもう迷わず、これは特例、その問だけのまさに景気をよくするための臨時の措置でございますから、旧に復するといいますか、平常ベースに戻っていただくということで、これはまあ、ダブルパンチの一つのパンチは、確かにそのときに減税がなくなるという意味ではパンチかもしれませんが、五年も十年も続くということを考えていただくとすると、それがむしろ間違っている。これはもう、二年ないし三年間限りの臨時の措置であるということをサラリーマンの皆さんにもぜひ御認識をいただいて、そのかわり、時が来ればそれは終わる、そして平常ベースの税率に戻るということで御認識をいただきたいと思うのであります。
　むしろこういうつらい財政状況の中で、政府としましては精いっぱい特例減税を出動させながら景気に万全の対策をとらせていただいているということについてはぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○石原（伸）委員　これで終わります。
○高鳥委員長　この際、中馬弘毅君から関連質疑の申し出があります。町村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中馬弘毅君。
○中馬委員　残された時間で、特に今回創設されました地方消費税について関連の質問をさせていただきます。
　村山総理は自治労の御出身で、自治体で働く職・従業員を代表してこられたわけでもございます。五十嵐官房長官は北海道の旭川の市長でございましたし、武村大蔵大臣は滋賀県知事、そして野中自治大臣は京都府の副知事を歴任されてこられました。皆さん地方自治体に直接かかわってこられた方でございまして、この陣立てがあったればこそ今回この地方消費税が創設されたのだと評価する次第でございます。
　しかし、このことはまた一般に余り認識されておりませんで、これまでの国税消費税三％がただ五％に二％アップしたんだ、それが二年半後に実施されるんだ、このくらいの認識しか持っておられません。
　しかし、形はそうでありましても、厳密に申しますと、従来の国税三％、国に納める三％の消費税は四％になったのであって、あと一％が今度は地方に直接入る消費税として一％新しく加わった、それを合わせて二％アップになったんだ、こういうことなんでございますけれども、その認識が足りません。
　そして、今言いましたように、この地方消費税というのは、それこそこれまでの国税ではなくて地方に直接入って、地方が直接いろんな住民のことに使えるということでございますから、このことの評価といったことを我々国会議員ももう少し国民に知らしめなければいけませんが、自治省も大蔵省もそのところはもう少しＰＲしていただきたい、このことを申し上げる次第でございます。
　ところで、総理は、先ほどもお答えになっていましたけれども、地方分権の推進を内閣の一つの柱とされております。来国会には地方分権基本法を出したい、こういう御意欲でございますが、このことにつきまして再度強い御決意のほどを述べていただきたいと同時に、地方分権を進める以上は地方の自主財源がどうしても必要でございます。この自主財源の充実についてもそれなりのちゃんとした御配慮をされるかどうか、そのことの御決意のほどをまずはお伺いしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今委員御指摘のように、今度の税制改革の中で地方消費税を創設するということも提案をいたしております。これは、今お話もございましたように、この地方分権というのはもう今時の流れになっておりますし、同時に昨年の六月には衆参両院でも地方分権の決議がなされた、こういうことに沿うものでありまして、この地方消費税の創設は極めて意義の大きいものがあると私は思います。
　特に、これから高齢化になってまいりまして、福祉の面に多くの責任を担う地方自治体に、それだけの財源を付与して自主的にこの運営ができるような行財政の措置を講じていくということはこれからますます重要になってくるというように思いますが、そういう意味で地方の財源、税体系を真に確立するということは当面の緊急な課題ではないかというように私どもは受けとめております。
　現在、政府の中に行政改革推進本部というものを設けておりますが、その中に地方分権部会というものを設けまして、ここで可能な限り早い時期に大綱の根幹を決めていただく、その根幹に基づいて大綱を作成をして、先ほども申し上げましたように、次の通常国会にできれば地方分権を推進する基本法的なものを提案をして、これはもう議論の段階ではなくて実行の段階だということも十分認識をした上で地方分権を推進をしていきたいというふうに考えております。
　経団連やあるいはまた地方制度調査会等々からも中間報告もいただいておりまするし、まさに国民の声としても地方分権はやらなければならぬという受けとめ方をしながら、これからも強力に推進をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○中馬委員　次に、自治大臣にお伺いいたしますが、先ほど申し上げましたように、この地方消費税の創設は画期的なことであるわけでございます。
　しかし、まず第一に、当分の間ということがついてはおりますけれども、徴収を国に委託していること。それから第二に、国の消費税の四分の一という規定があるがために、あたかも消費税に付随したものでこれに連動したもののような誤解を与えております。第三に、資産、所得、消費のバランスのとれた体系を地方税の中でもということでございますが、地方税における消費課税の割合はまだまだ小そうございます。
　こういったことを踏まえて、今後残された問題はまだまだ多いわけでございますけれども、この地方消費税の地方の独立税としての今後の位置づけ、そしてまた本来あるべき姿といったことについて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　あわせてもう一つ言っておきますが、これは主として府県におりる形になっております。我々は、大臣とも一緒に作業をいたしましたけれども、昨年の十一月の十二日に「地方分権の推進について」という自民党の基本政策をまとめて発表いたしております。
　その中では、地方自治の基本単位は市町村などの認識をはっきりとうたっておりまして、この地方自治の基本であります自治体が、それぞれの市町村が自主的に責任を持って課税をし、そしてまた運営をする、こういったことが必要ではないか、いわゆる条例課税権をそれぞれの市町村に与えて、住民の責任において、一％よその町よりも高いけれども自分の町は福祉が充実されているんだ、自分のところは三％高いけれども公園も学校もすばらしいんだ、こういったことの方が本来の地方自治のあるべき姿ではないかと思っております。
　今後の課題として将来そういうものにもつながっていくのが今回の地方消費税でございますから、そのことにつきましての自治大臣としての御見解をお示しいただければ結構かと思います。
○野中国務大臣　委員御指摘のとおり、今回地方消費税の創設をお願いすることになったわけでございますが、地方分権の大きな流れの中で、先ほど総理からもお話がございましたように、本地方消費税の導入がお願いできることになりましたことは、地方分権確立への大きな弾みとして私どもも認識を新たにしておるところでございます。
　今日、委員御承知のように、国税に比べまして地方税は非常に直接税に偏っております。そして、いわゆる都道府県は非常に法人課税に偏っておりまして、不安定な要素を持っており、ことしなど深刻な影響を受けるわけでございます。
　そういう点で、一義的には、住民と一番近いところにある委員御指摘の市町村の税財源を拡充する、これが基本でございますけれども、今日的状況を考えますときに、やはり非常に不安定な状況の法人税に偏った都道府県が条例で制定をして、地方の税でございますから、委員がおっしゃるように、地方みずから条例で制定して賦課徴収するのが基本で、私もそれが基本であると思うわけでございますけれども、消費税の性格を考えますときに、今回五％のうちの一％を地方消費税として確立をするということになれば、納税者の立場を考え、より効率的、簡素で納税者に不便をかけないためには、税務署にお願いをして徴収するというのが一番今日的行政改革の課題に沿ったものではなかろうか。基本的には、地方がみずからやるべきことであると思っておるわけでございます。
　さらに、付言させていただきますならば、消費にかけるわけでございますので、それぞれ地域によって非常にアンバランスがあってはならないと思いますので、いわゆるこういう消費に対する税というのは一定の制約があることは避けられないと思うわけでございまして、今回は消費税とセットにしてお考えをいただくことにした次第でございます。
○中馬委員　大蔵大臣にお聞きいたします。
　あなたも熱心な地方分権論者でございますが、今後地方分権を、先ほど言いましたように基本法もつくって実行していく、こうなりますと、地方の財源はかなり大きなものが必要になってまいります。しかし、その地方への財源を、従来のように補助金、学校をつくるにも、公園をつくるにも、老人ホームにも、何かというと中央にお伺いを立てて補助金をもらって、それでしか地方は仕事ができないというのではなくて、そのままぽんと国税を地方税に移すといったようなことも大いに必要になってこようかと思います。
　しかし、大蔵省はなかなかそういう抵抗が、やはり自分たちがちゃんと監督しなければといったようなこともあるのじゃないかと思いますが、ともかく、そのところは思い切って抜本的に国税の地方税への移譲をされるのかどうか、その御決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○武村国務大臣　熱心に地方分権とそのための保障として財源の御主張をお聞かせをいただきました。そのとおりだと思っております。
　大蔵省が個々の事業に対して渋いということはないのでありまして、各事業官庁の問題でございまして、大蔵省は国の財政全体の責任を預かりますから違った意味で大変渋い存在でありますが。
　しかし、時の流れというも言葉もございますように、戦後半世紀たって、日本の中央地方を通ずるこの行政の仕組みを思い切って変えていこう、中央から地方に事務をシフトしていこうというのが地方分権だと思います。当然、事務が動けば財源もそれに相応して動かなければなりません。地方交付税制度とかあるいは各種の補助金制度についても、改めて事務の移譲の論議と並行して新しいあり方を真剣に求めていかなければいけないというふうに思っております。
○中馬委員　本日御答弁いただいたことをしっかりと踏まえていただきまして、地方分権の推進に御努力あらんことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○高鳥委員長　これにて町村君、石原君、中馬君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　渡辺嘉藏です。尊敬する日本社会党の村山委員長に対して、きょうは内閣総理大臣、村山総理という立場で質問できるということについては、感激というか、感慨無量であります。
　そこで、この際、生きた国会審議をやってもらうために、今までも行われておりました、これからもますますそれを強化するためにも、官僚の方々がいろいろ答弁その他で御苦労なさっていらっしゃる、この御苦労は十分わかりますが、これを消化していただいて、政治家本人の生の声で国会審議をやっていただけるならば、国民はこれを注目して、そして国民は、ああ政治家が生で、本音で国会審議をやっててくれる、こういうことで、私は、非常に大きな前進になるのではないか、こう思いますので、これをまず冒頭にお願いをしておくわけです。
　まず第一の質問は、大蔵大臣にお願いしたいと思うのですが、まず、今回の税制改正、改革について、景気の回復と国民の期待にこたえた減税。
　そこで、この減税についてですが、本年行われました、夏に半分行ったわけですね、平成六年の減税は、前内閣が決めました減税でことしは行う。来年は、村山総理のもとで、村山内閣で大蔵大臣が中心になってお決めになった減税。これをひとつ具体的に、平成六年と平成七年とを数字で、四百万の標準世帯の方あるいはまた六百万の標準世帯の方、一千万の標準世帯の方はどうなったんだ、これをまずお示しいただきたい。
○小川（是）政府委員　給与収入四百万円の方の場合、本年度の、平成六年度の二〇％の定率減税によりまして、それがなかったときの九万二千二百五十円の税額が、七万三千八百円という形で減額されております。御提案しております今回の制度が成立をいたしましたときには、平成七年度の税額は、この方につきまして五万五千六百七十円というふうに計算がされます。
　同様に、六百万円の方につきましては、現行平成五年度までの税法によりますと三十五万四千円、それが二割の減税によりまして、六年度は二十八万三千二百円、そして今回の減税後でこれが二十五万五千円という形になります。
　給与収入一千万円の方につきましては、現行法で百三十二万九千七百円の負担をしていただいておりますが、ことしの特別減税によりまして、これが百六万三千八百円の負担になっております。今回の減税後におきましては平成七年度に百十二万二千円、このようになる計算でございます。
○渡辺（嘉）委員　そうすると、今度の減税は、上にはむしろ厳しいが、薄いが、低所得者には厚いということが今わかりました。
　私は、税制を見ると、そこの国の民度あるいはまた状態、あるいはまたその軸足の置き方によってその政権のあり方、こういうことも一目でわかると言われております。
　戦後の日本は、インフレと、戦争中のツケによって、戦費のツケによって大変な赤字体質にあった。そのときに、ドッジ・ラインが昭和二十三年にＧＨＱで指令された。税収の範囲内で予算は編成しろ、それの税収をシャウプ勧告でこのように徴収しろ、こういうような経過をたどって今次の税制があるわけですが、それに戦後の経済復興、それがための資本蓄積と資本優遇、これが加味されて今日に来ておると思う。
　幾多の改正は行われましたけれども、しかし、いまだにまだ企業に対する優遇税制、特に大企業にそれは顕著に出るのですが、それから高額所得者あるいはまた不労所得と言われる利子配当課税、これらにはまだまだそれの片りんは残っておる。あるいはまた引当金、準備金制度、これらを見ますると、これらによって課税ベースが狭まっておる。二つ目には、不公平税制という指摘もある。こういう立場に立って、先ほども申し上げましたように、税制を見ることによってその政権の姿勢もわかってくる、こういうことは常に言われておるわけです。
　直間比率の問題でも、アメリカ型は九対一、ＥＣ型は五対五、国税において計算して。それから日本型が大体七対三。私は、直接税が垂直的な公平、応能負担、この考え方によってシャウプ勧告の一つの柱になっておることが、この直接税によって総合累進課税で柱を組み立てておる、これは御案内のとおりです。
　私は、この直接税のメリット、というよりも長所ですね、各種の控除を設けることによって、各人の家庭の実情や納税者の負担能力等々にきめの細かい配慮が可能である、こういうプラス面を持っておる。そして、法人企業や自然人に対する税率の区分もできる。
　ところが、間接税ということになりますと、これは機械的な平等であって、法人であろうと個人であろうとすべて三％とか五％とか、こういうことになるわけですね。ですから、個々の事情には一切考慮しない。だから、言うならば人間性無視、所得に対しては逆進的な一律税率である、こういうことが間接税においては言えるわけです。
　この意味において、私は今の日本の直間比率は妥当な比率だ、いい状態なんだ、こう思っておるわけですが、総理は「人にやさしい政治」を常にうたっていらっしゃるわけですが、この減税にもあらわれたように、やはり国民の大多数に恩恵を与えるような意味合いから見て、そして所得の再配分機能を考えても、どういうような税制が好ましいと思われるのか、所見をまず承っておきたい。
○村山内閣総理大臣　渡辺委員冒頭に言われましたように、今まで同僚の委員で一緒に活動してまいりましたけれども、渡辺委員から質問をされて私がこういう立場でお答えするというのは全く感無量の感がいたします。
　今委員が御指摘になりましたように、税のあり方として、これは課税客体としては所得、消費それから資産といったものにかける、できるだけバランスのとれた形でやるということが今前提になっておるわけでありますけれども、税というのは、もう申し上げるまでもありませんけれども、やっぱり経済力の強い人にはそれに見合った税金を負担していただく、経済力の弱い方にはそれなりの負担もしていただくということが公平になる。同じ経済力の者については同じ課税をしていくというのがやっぱり公平の原則だと思いますね。
　したがって、今の所得税を考えた場合に、六十二年に税制改革をやって、比較的所得の低い方々に対する減税をやった。そのために、税体系全体としては、やはり累進のあり方が中堅サラリーマン層に一番大きな負担がかかってきている。ここを今度は是正する必要があるというので、そのならしをする。
　これは言うならば、サラリーマンの場合にはベースアップがありますけれども、ベースアップがあって所得が上がる、上がると税率が上がるために可処分所得が逆に減るというようなことさえあり得るわけですから、したがって、そういう点は是正する必要があるというので、できるだけ累進構造のあり方も滑らかにする。こういう意味で、今回は中堅サラリーマン層に対して若干の減税措置を講じたということについては、私は当然のことではなかったかというふうに思っておるわけです。
　しかし同時に、その所得税だけにこれから多くかかっていく国民的な負担を依存していくということについては、やはり若干の公平を欠くのではないか。したがって、そういう面については、多くの国民が可能な限り平等に負担をし合うということもまたあっていいのではないか。
　そういう意味から申し上げますと、この消費やら資産に対してやはりそれなりの課税をしていくということは当然な姿なので、私は、今回の場合には、そうした高齢社会を迎えるという前提に立って、その高齢化の福祉の負担というものを公平に国民全体で賄っていこうという立場から与党の中でも議論がされて消費税の見直しか行われたというふうに考えておるわけでございますが、私は、それはやはり国民の皆さんから、よくお話をすれば当然納得と理解をしてもらえるものだというふうに考えて、御提案を申し上げておるところでございます。
　さらにその上で、これから、今回の税制改革が、これはすべて完了したというのではなくて、これはやはりあるべき税制の姿を追求していく一弾として提案をされておるという立場から見直し条項も入っておりまするし、同時に、税全体のあり方として、例えば総合課税にして背番号制を設けたらどうかとか、あるいは租税特別措置法の見直しをしたらどうかとか、こういういろいろな意見もあるわけでありますから、そういう意見も十分しんしゃくをした上で、可能な限り公平さを追求していくということは当然で、あるべき姿だというふうに思っておりますから、これからも不断の努力を続けていきたいというふうに思っております。
○渡辺（嘉）委員　今回、今おっしゃったように、それらの財源として消費税の税率の引き上げを平成九年の四月一日を予定していらっしゃる。その半年前に今度は見直し条項が生きてくるわけですね。
　今、野党の一部から、公約違反とかいろいろなことを言われておりますが、私は、まだまだこれはこれからの問題なんだ、これから二年間に、三党合意したあの行財政改革を断行する、不公平税制を是正する、そして透明な歳出をやっていくんだ、こういう条件が前提にあるわけですから、これから二年間にこれを実らせなきゃならないわけですね、そのことによって公約に忠実であったかどうかが判断されると思うのです。
　それがために二つ問題があると思うのですね。この今申し上げたようなものを、前提条件をきちっと国民の立場に立って、そして実現していただくことが一つ。それと同時に、それまで村山内閣が継続して、そのときに村山総理が胸を張ってこうしました、こう言えることが大事だと思うのだな。そのような意味合いで、これについての決意を承っておきたい。そしてこれは何とか引き下げができる可能性も追求してもらいたい。
○村山内閣総理大臣　見直し条項に対して、私は本会議でも答弁をいたしましたけれども、予断を持っておるものではありません。これから行革なり不公平税制の是正なり、思い切って追求をしながら、結果的に今の五％でとまるのか、あるいは引き上げせざるを得ないのか、あるいはまた引き下げが可能なのか等々も含めて十分検討せなきゃならぬというふうに思っております。
　ただ、今公約のお話もございましたけれども、社会党の場合には、これからの税のあり方として、先ほど来申し上げておりますように、所得と消費と資産というものにバランスのとれた課税を考えていく、同時に、間接税の場合にはどうしても逆進性が強いから、可能な限り逆進性の緩和のためにも努力をしてまいりますということを公約として掲げてきた立場がありますね。したがって、俗に言われまする飲食料を非課税にしたらどうかとか、あるいは軽減税率を設けたらどうかとか、こういう意見があって、今回の税制改革の中でも、与党三党の中ではそうした点についても十分な議論が私はされていたと思うんですよ。
　しかし、技術的にも、あるいは運営の上からも難しさがあるというふうなことからも、今回は見送ることにしたわけでありますけれども、これからも私は、見直しの段階の中で、今御指摘のありましたような問題についても十分議論をしていただかなければならぬし、また、されるものだというふうに踏まえております。
　ただ、私は、逆進性の緩和というのは、税制の上でできるだけの軽減を図っていくという措置ももちろん検討しなければなりませんけれども、しかし、そうした弱い層の方々に対して、社会保障政策を通じでどのように歳出面で還元をしていくかということもあわせて考えていくことが大事ではないかというふうに思いますから、そういう両面から、社会的に弱い方々に対する配慮はこれからも十分やっていかなきゃならぬものだというふうに受けとめて、努力をしていきたいというふうに思っております。
○渡辺（嘉）委員　ぜひ飲食料品の非課税、または、かつて政府が出しました飲食料品には一・五％の軽減税率、こういうものをぜひ検討の上、実現できるように、私どもも政府に協力して努力したいと思っておりますので、ぜひひとつお願いして、そのことによって、なるほど村山内閣はいい税制改革をやったという後世の評価が受けられるように、ぜひ期待をいたします。
　次に、不公平税制の見直しについてですが、かつてグリーンカード制度が実施直前に廃止になった。延期して廃止。あの歴史から考えまして、私は、あのときにグリーンカード制度が実現していたならば、納税者番号制は、今ここでばたばたしなくたって、あのときにもう実現しておった。それで、あれが軌道に乗って、利子課税その他の総合累進課税はあのときに実現したと思っておるんです。
　私はこれを計算してみまするに、この利子等の支払いについての総合課税をやりますと、そうすると、私の計算によると六千八百十四億、それから民間の非営利法人団体に対する非課税を源泉課税にしただけでも千五百八十一億、そして資本金十億以上の会社の受取配当を益金に算入しないという制度を改めることによって千四百六十一億、約九千八百億、一兆円近い増収が可能なんです。
　これは、今、グリーンカード制度もない、納税者番号制度もない。しかし、金融機関には利子その他の支払いの調書を税務署に出させておるわけですね。だから、税務署はそれを名寄せやっておるわけなんですよ。これだけででもできるはずなんです。
　ですから、与党の税制大綱では、納税者番号制を二十一世紀に考える、こういうようなことが出ておるのですが、私は、そんななまぬるいことではいけない、見直し条項の実現までの間にこれらを、今の支払い調書を有効に使うこと、それから納税者番号制度を早急に実施できる体制を大蔵省にとってもらう。これは可能なんです、と私は思う。大蔵大臣、どうですか。
○武村国務大臣　納税番号制度につきましては、かねてから議論のあるところでございますし、大蔵省としても関心を持たしていただいている大きなテーマの一つでございます。
　渡辺委員のお話は、この二年間に、見直しの期間の中でそこまで運んではどうかという大変積極的な御提案でございました。
　三党の議論としましては、二十一世紀初頭までにという、こういう目標でございまして、これでも、昨年の秋の税制調査会の答申はまだそういう目標まで設定しないレベルでございましたから、かなり目標を定めたという点では前進でございますし、なぜ二十一世紀初頭なのかというと、御承知のように、年金制度の番号とか住民基本台帳をめぐる番号制度の問題が議論が始まっておりますが、これがほぼ実施に向かって進み出すだろう、それと並行してという考え方が頭にあるからでございます。その点も、ぜひ御理解をいただきたいと思うのであります。
○渡辺（嘉）委員　私は、今の金融機関の支払い調書のあれを活用することでも総合課税は可能だ、こういうふうに思っております。これはひとつぜひ考えていただきたい。そして、見直し条項に間に合うようにこれを生かしていただきたい。
　それから、あわせて、退職給与引当金その他いろんな制度があるわけですね。これは法人税法に規定しておるわけですね。退職給与引当金は、何もこれは現金を積むんじゃないんですね。ただ帳簿上計上するだけなんですね。ですから、これが大企業の場合でもその企業にとっては資金運用で回っておるんです。あるいはまた、その他のいろんな引当金もあるわけですが、この際、私は、租税特別措置法の見直しだけでなくて、こういう幾多の引当金も、かつての資本蓄積の延長線上で流れてきておるわけですから、今退職給与引当金だけでも十二兆九千二百十五億円あるわけです。十三兆円もあるわけです。大変な金額があるわけです。こういうものも私はこの際、整理統合、見直し、これを行うべきではないか。
　それから、公益法人、共済団体等に対する収益事業に対しては、一般法人が三七・五％、これが二七％の軽減税率を受けて恩恵を受けておるわけですが、ちまたでよく言われる、これに対しては医療法人がどうだとかい学校法人がどうだとか、宗教法人がどうだとか、いろいろ言われておる。
　私は、東洋経済がこの五月二十八日に出しました「申告所得ランキング」、この中でそれら医療法人あるいはまた学校法人、宗教法人等を見てみますると、医療法人で、この書類で私が見た限りにおいては、最高が十三億八千九百万円の所得を上げておる。学校法人の場合には最高で五億四千二百万円の所得を上げておる。宗教法人に至っては、Ｓという学会は何と百三十七億二千八百万円と計上してある、所得が計上されておるわけですね。二位がＭ神社で、これは十二億九千万円ですから、格段の差があるわけですね。以下、一億以上の利益のところでも、三十四しか宗教法人では一億以上の利益があるところはないんです。だから、明らかに大部分は大変な低い層にこの宗教法人の収益事業はしておるわけですね。
　私は、こうなると、この百三十七億二千八百万円という巨大な利益は、これは宗教法人に対しては寄附金が二七％、所得の二七％まで今容認されておりますから、今までは三〇％、今度は減らして二七％ですから、そうすると、それを今度所得に置き直して一〇〇％活用しておったとすると百八十七億三千万円の利益があったことに推計できるわけです。
　私は、こういう大きな利益を上げる、そういう団体に対しては、やはり一般の法人税並みに、宗教活動による収益はこれは無税なんですから、ただし収益事業は、墓苑をつくって売る、石碑を売る、その他いろんな、結婚式その他をやって利益を上げる、収益事業でもやはり営利なんです。営利なんです。だから百三十何億も利益が出るんです、申告所得が出るんです。
　この際、私は、こういうところについては、低い宗教法人のところとは差別をつけて何らかの捕捉をしていく、こういう不公平な税制は一歩一歩改善していく必要があるんじゃないか、こう思うんですが、これらの改善によって税源が出てくる、その税源によって、見直し条項のときにはこれが活用されてくることによって税率の引き下げも不可能ではない、私はこう思っておるんですが、どうですか、大蔵大臣。
○小川（是）政府委員　ただいまの公益法人等に対する軽減税率につきましては、これまでも税制調査会におきまして、基本税率、御指摘の税率との格差を縮小する方向で見直すことが適当であるという答申をいただいておるところでございます。
　ただいまの二七％という軽減税率は、これは政策的に軽減しているものでございますが、協同組合等に対して同じように政策的に適用されている軽減税率等々を含めた法人税率のあり方そのものの問題でございます。今後とも、法人税制の検討の一環として御指摘のとおり検討すべき事柄であると考えております。
○渡辺（嘉）委員　ひとつぜひこれは積極的に、そして掘り下げてやっていただきたい。これらの諸問題につきましては、別の機会に大蔵委員会その他でまた深く掘り下げて私は質問させていただくことにして、きょうはこの程度で終わりますが、最後に総理にお聞きしたいことは、行財政改革の第一に取り上げるべきものは、冷戦構造は終えんしたわけです、その今日、今まで拡大の一途をたどってきた防衛費、これの縮減はまず第一に考えるべきことではなかろうか。軍縮を通じて憲法の理念である非武装により近づくというのが私どもの考え方であるわけです。
　民間でも公共団体でも官庁でもそうですが、今リストラで合理化をどんどん進めておる。労使一体になって今やっておる。昔なら合理化と言えば労働組合はすぐ反対、こうやったものだ。今一体となって労使は合理化に取り組んでいる、人も減らして。ところが、自衛隊につきましてはその縮減がまだなされていない。私は、この際、防衛費の縮減をぜひやってもらいたい。
　と同時に、これは正面装備だけでなくて、人員が現在、二十六万数千人の定数に対して実数は二十三万八千人と聞いておるわけですが、私は、これでも大変な自衛隊の量である。私も軍隊経験を持っておるだけに、こういう軍隊の縮減は不可能でない。私は実態を知っておるだけに、このような考え方から、一年に少なくとも五千人ずつぐらい減らしていく。そうすると、十年たてば五万人減らせる。そうすると、十八万人から十九万人の自衛隊ができるのです、十年先に。そういうことが憲法の非武装の理念なんです。
　この意味で、この際、総理はこれらの軍縮等を研究する諮問機関のようなものをおつくりになって、ひとつ積極的な取り組みをしていただけないか、ぜひしていただきたい。これについての御所見を承りたい、こう思います。
○村山内閣総理大臣　今委員御指摘になりましたように、冷戦構造が崩壊をして、もう今や地球規模における大きな戦争というものはだれも想定できない。もうないのではないか。ただ、地域的な紛争は今あちこちで起こっているわけでありますから、－そういうものはこれからも絶えず続いていくのではないかということが想定されますね。しかし、全体として軍縮を前提にした平和と協調が追求される時代になってきておるということは、私は否定し得ないと思うのです。
　そういう世界の潮流に合わせて日本の安全保障、防衛力をどうするかということについて、今、大綱の見直しもこれからされなきゃならぬという段階にございますし、先般も前の内閣から諮問されておりました防衛問題懇談会からも報告をいただいております。こういうもろもろのものを参考にしながら、国民的な世論というものを踏まえ、同時に日本の近隣諸国のあり方、状況、理解度といったようなものも十分勘案をする中から、日本の経済力なりあるいは人的な資源の問題なり等々も勘案をしながら、やはり必要な最低のものは維持する、こういう前提に立って私は考えていくことが大事ではないかというふうに思っておりますけれども、今委員指摘のようなものが必要であるかどうかということについても、今申し上げましたような視点に立って、これからも慎重に検討させていただきたいというふうに思います。
○高鳥委員長　この際、伊東秀子君から関連質疑の申し出があります。渡辺君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊東秀子君。
○伊東委員　持ち時間の範囲内で質問させていただきます。
　今回の税制改革、消費税率五％値上げという大変苦しい選択ではあるのですが、中堅所得者層の増税感を緩和したという点が、同時に一方では税の公平という面から見てやはり後退しているのじゃないか、さらには年収七、八百万円以下の方々がトータルでは増税になってしまうという矛盾を含んでいるのじゃないかというような御批判も受けているわけでございます。
　そういう観点から見ましても、どうしても現在まだ残っているこの不公平税制に対する政府の取り組みというのがより一層望まれるわけでございますけれども、前回の委員会で自治大臣が、租税特別措置に関して、個人的な御意見というお断りつきではございましたが、大変前向きな御答弁をいただきました。きょう武村大蔵大臣の方も御答弁いただいているのですが、やはり二兆円という大きな財源、これを、いろいろな政策目的、そのときそのときの政策目的で特別措置を講じてきたとは思うのですけれども、やはりゼロベースからこの政策目的ももう一回洗い直した上で、きちんとどうするかを問い直す時期が来ているんじゃないかと思うのです。
　そういう意味では、やはり低所得者層には非常に酷ではないかという、そういった問題点にお答えするためにも、この租税特別措置の削減整理、これをもうゼロベースから行うぐらいの意気込みがあるかどうか、具体的な方策等についても御答弁いただけたらと思います。
○武村国務大臣　伊東委員のおっしゃるとおりだと思って伺っております。
　消費税の御負担をお願いをするわけでございますから、日本の税制全体にそれに優先して手直しをすべき問題がないのかどうか、あれば、そのことに先に手をつけて、その上で御負担をお願いする姿勢が大事だということでもあろうかと思って伺いました。
　その中に、租税特別措置の全面的な見直しというテーマをおっしゃっていただいておるわけでありまして、私も率直にこのお言葉を受けとめております。やはり公平、税の公平なら公平という一つの原則に従って税制が存在するわけですが、その原則の例外措置が租特であります。例外措置がたくさんふえてきているということでもあるわけですが、もう一度ゼロベースで、全部御破算にしてでも見直しの議論をしてはどうかという御提案であります。
　先ほど町村委員の御質問に対して、一応大きな項目別に申し上げました。住宅にかかわる政策減税が五千数百億ございます、老人マル優が二千七百億ございます、企業関係、法人税関係も四千何百億ございます、こういうふうに申し上げたのはそのとおりでございますが、これは一つ例外をつくり出すとあれもこれもということになって全体の見直しかできないということも考えますと、議論としては全体で御議論をいただくことは大変に結構なことだというふうに思っております。
　ただ、例外措置が何となくよくないという認識でとらえていきますと、これは住宅減税が既に非常に好評で、この政策減税があるためにと言ってもいいぐらいに、今の景気を支えるような大きな役割を果たしておりまして、住宅をつくりたいサラリーマンの皆さんにとっては大変朗報になっていることも御理解をいただきながら、最終的な御判断を賜りたいと思うわけであります。
○伊東委員　やはり村山内閣が何に重点を置くかということをはっきりさせるためにも、もう一回ゼロベースから洗い直して、そしてその政策目的をはっきりさせるという意味から、私はぜひゼロベースから取り組んでいただきたいというふうに考えております。
　二つ目は、先ほど渡辺委員からも御指摘ございました公益法人、宗教法人への課税の強化の問題でございますが、先ほどの御答弁では、法人税率のあり方全体の中で考えて検討していきたいということでございました。
　私は、日本の法人税というのはやはり諸外国と比べて非常に高いという部分もある、そこから産業の空洞化という問題も起きてくる。とすれば、もうやはり収益を上げる者に対しては一切の特例を置かないで、収益事業、たとえ公益法人であっても宗教法人であっても、収益に対しては同じ比率で税を課していく、そして日本の法人税率が高いということに対しての手当ても考えていくという方向でなければ、もうどうにもならないんじゃないか。そういう意味では、一般に言われている宗教法人が莫大な不動産を抱えている、所有しているじゃないかということの国民が持つ不公平感、こういうことにももうきっちり手当てをしていただきたいと思っているわけでございますが、その点についての御所見はいかがでございましょうか。
○武村国務大臣　御指摘の宗教法人を含む公益法人等に対する課税の適正化の問題でございますが、昨年十一月の政府の税制調査会の中間答申におきましても、軽減税率、収益事業の範囲、金融資産収益に対する課税のあり方、寄附金の損金算入限度額の特例といった点について、その活動実態等を踏まえて検討していく必要があるという趣旨の御指摘をいただいているわけであります。
　いずれにしましても、公益法人等に対する課税のあり方については、今後とも検討をしていかなければいけないというふうに思っております。
　法人税の議論としましても、御指摘のように、課税ベースをむしろ広げて、そして税率を下げるべきだという主張が、特に国際化の中でも強く出てきているわけでございまして、こういう公益法人の特例措置も、議論としては当然そういう中で、幅広い議論の中で検討がされてしかるべきだというふうに思います。
○伊東委員　それから、消費税の中の益税部分にまだやはり国民的な不信が残っているのは免税点じゃないかと思うのですね。
　諸外国と比べましても、例えばイギリスでは七百十六万円、ドイツが六百三十万円、フランスが百八十万円、ＥＣの第六次指令でも六十一万円というような形で、三千万というのは、やはり日本のは国際的に見ても免税点としては高いのではないか。さらにいろいろな事務負担、パパママ企業と言えば言えるのでしょうか、零細なところへの事務負担ということももちろん考えるにしましても、ただ、この免税事業者の数からいいまして、二千万までが全体で五三％であり、この二千万から三千万というのは事業者数にして五十六万、構成比で九・二％というような状況でございますので、やはりこの部分については、この益税部分もなくしていくという努力をより一歩進めてもらいたい。これを三千万に据え置いたということは、やはり若干、非常に消費税の手直しかなまぬるいという気持ちを国民全体で抱いている部分があるので、その辺はいかがでございましょうか。
○武村国務大臣　およそ税の中で課税がきちっと行われているかどうか、課税に従って税がきちっと納められているかどうかということは、一番大事な点でございます。そういう中で、この消費税をめぐって、いわゆる益税と言われる、免税をめぐる、制度の中からそういう問題提起が出されていることも、決して無視をしてはいけない。今度の改革の中でもこの点は大変議論を真剣にいただきました。
　そして、三千万円以下の免税点の問題だけがこの益税の問題ではありません。御承知のように、限界控除制度もこれにかかわる問題ですし、簡易課税制度というのも一定の仕入れ税率で決めておりますから、これも厳格な意味では問題があるという意見もございました。インボイス方式の導入の是非論もここに絡まっている問題でございまして、今回中小事業者に対する何点かの改革をこの法案に盛らせていただきましたが、そういう簡易課税、限界控除、それからインボイス、日本型インボイスの導入といったような問題も、一歩も二歩もこういう免税、益税問題の解決に向かって前進を遂げる改革だというふうに思っております。
　しかし、これでもう終わり、十分ですと、私どもも申し上げるつもりはありません。今御指摘の点も含めて、今後とも、消費税にかかわる課税の適正化には、政府としてもさらに努力を重ねていかなければいけないというふうに思っております。
○高鳥委員長　これにて渡辺君、伊東君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　新党さきがけの五十嵐ふみひこでございます。私は、政府案に賛成の立場から質問をさせていただきます。
　私は、昨年も旧連立与党の税制プロジェクトチームの立場から年度改正にタッチをさせていただきました。昨年の改正時の税制改正大綱に、これからの税制というのは、一回ごとの改正に一喜一憂する、一回ごとの改正について損だとか得だとかいう議論はやめにして、トータルな姿として、税の構造がどうなのか、バランスがどうなのか、また水準がどうなのかということを議論をしていかなければいけないということを税制大網で盛り込まさせていただきました。
　その立場から、今回の税制改正の論点について一つ一つ見ていきたいのですが、大分論議が集約されつつあるのではないかと思われます。野党の皆さんの御意見、新聞紙上等でも拝見をいたしますけれども、一つは、中堅所得層に優遇が偏っているのではないか。二つ目は、先ほど出ましたけれども、ダブルパンチ論ですね、消費税が上がるときに二重の増税になるのではないかという御意見がございます。三つ目に、直間比率の是正が不十分ではないかという議論がございました。
　これについて、先ほど申し上げた立場から少し考えさせていただきますと、まず、金持ち優遇というのは、これは、それこそまさに一回ごとの改正にとらわれている議論だということを、前回の本委員会での質問でも取り上げさせていただきました。
　すなわち、前回の抜本改正、このときからの減税率を見ますと、年収四百万の標準世帯で七〇％、正確に言いますと六九・六％の減税になっている。そして二千五百万の年収の世帯で二五・八％の減税になっている。これがなだらかに並んでいるわけですから、これは決して金持ち優遇でも何でもない、二回の手当てを、直しできちんとした姿になったんだ、これは今後もあり得ること。ある階層だけがちょっとゆがんでいるということになれば、そこだけを直すという減税ないし増税もあり得ることでありますから、一回ごとの損得で計算をするというのは、もう実はやめにしていただきたいな、こう考えている次第でございます。
　それから、二重増税論、これについても私は、先ほども石原委員がおっしゃいましたけれども、全く同じことを申し上げたいと思うのですが、例えば、逆にサラリーマンが、自分の給料が何かのことで減額をされた、二〇％カットされた、これが三カ月たってもとへ戻ったときに、私の給料は二〇％も上がったんだと言って自慢をしたり、あるいはこれを大喜びしたりすることがあるかということと同じことでございまして、これはまさに一時的な景気対策のための減税、これをもとに復するということでありますから、これによってダブルパンチ論を言うのは、私は少し木を見て森を見ない議論がなということを言わさせていただきたいと思います。
　さらにまた、直間比率についても、私は直間比率論というのはちょっと行き過ぎた議論があるのではないか、そして国民の間にこれは誤解を生んでいるのではないか。直間比率というのは、我が国が高いというのは、所得課税が高いわけではない。そしてこれは何が原因がというと、これは法人事業税が乗っている分だけ日本においては直接税が高いんだ。ですから、これは法人課税全体の問題としてとらえるべきでありまして、これを所得税が高いという理由に結びつけて、直間比率の是正が今回のあれでは不十分だ、税制改正では不十分だという議論は、実はちょっと問題がずれている、論点がずれていると思わざるを得ないわけであります。
　今申し上げましたように、一回ごとの議論で論じるということがいかに問題があるか、あるいは全体の水準とバランスというものに目を向けなければいけないかということをまとめて話をさせていただきましたけれども、この点についての総理及び大蔵大臣の御所見をちょうだいをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中馬委員長代理着席〕
○村山内閣総理大臣　御指摘の点は、御意見として私はやはり理解できる点もありますし、十分心してやらなければならぬというふうに思っておる点もたくさんあったかと思います。
　法人課税のウエートが高いというのは、これはもう言われるとおり、諸外国に比べて事実だと私は否定をしません。そのことにつきましては、それなりのやはり背景がございまして、例えば諸外国に比べて法人の数が大変多いとか、それから経済社会全体における法人の持つ影響力というものが大変強いといったような背景もいろいろあろうかと思うのです。
　しかし、全体の税のバランスから考えて、法人税が高いということについては、これは否定し得ない事実でありますから、これは答申等にもございますように、可能な限り、課税ベースを拡大する中から負担税率を軽減していくということは、これからも検討しなければならぬ課題であるというふうに私は思っております。
　それから、直間比率の問題については、比率がどの程度なら一番妥当なのかという、私は、根拠はないと思いますね。したがって、その国の経済やら社会やら歴史的な事情の違いというものがやはりそれぞれあるわけでありまして、幾らならいいという、そういう基準は私は存在していないというふうに思いますけれども、しかし、今の社会全体から考えた場合に、これから高齢社会になっていく状況の中で、垂直的な所得課税だけに負担をかけていくということについては、若干のやはり問題点があるのではないか。
　したがって、可能な限り公平に、国民全体が負担し合うという意味で、水平的な負担の方に若干のウエートをかけていくということも、私は、ある意味では国民的なコンセンサスが得られたやむを得ない措置ではないかというふうに思っておりますが、その限りにおいては、できるだけ弱い立場にある方々に対する配慮、これは歳入面でも歳出面でも行いながら、社会的公正と課税の公平が期せられるように努力していくということは当然のことであるというふうに思っております。
　　　　〔中馬委員長代理退席、委員長着席〕
○武村国務大臣　今回の税制改革をめぐる大変大事な三点を、整理しながら御指摘をいただきました。
　金持ち優遇という言葉は余り聞いておりませんが、それにしましても、中堅層優遇であることは事実です。しかし、これは五十嵐委員御指摘のとおり、前回、六年前の改革がいわば低所得者層に重点を置いた累進税率の緩和であったことを思い起こしていただきますと、今回は中堅所得者層に重点を置かせていただいた。
　全体としてバランスがとれておりますし、年収ベースでいきますと、御指摘のように、両方足しますと、四百万の方は七〇％ぐらい減税になっている。だんだんこれが、収入がふえるに従って七〇が六〇、五〇、四〇。二五％という例をおっしゃいましたが、だんだん金持ちほど減税率、二回の抜本改革による減税の率はだんだん縮まっていく、小さくなるというのが事実でございまして、全体としてはこれはバランスがとれていると私は思っております。
　ダブルパンチ論は、先ほど石原委員の御質問にお答えいたしましたが、それじゃ特別減税はない方がいいのかという声は出てこないはずでございます。景気対策として、臨時の過渡的な政策として断行させていただいているわけでございますから、一定期間過ぎればこれはもとへ戻させていただくのは当然でございますから、こっちのダブルの一つはパンチというふうには言うべきではないし、むしろそういう朗報、朗報といいますかラッキーな状況が二年ないし三年で終わるということで御理解をいただきたいと思います。
　最後の直間比率は、今回の改革で直接税七七％が七二％に五％下がりました。そして間接税は二三％が二八％、逆に五％上がる。五％プラスマイナスで、直間比率の見直しにこの改革が貢献させていただけるというふうに評価をいたしております。
○五十嵐（ふ）委員　総理がお答えになったとおり、直間比率というのはあくまでも結果として生じるものであって、ここをどこを水準に定めていけばいいという性質のものではないと私も考えます。
　それからまた、前回の改正とあわせて今回行われた結果の姿としての税率の水準は、年収四百万の世帯で地方税も合わせて一・六％、それから六百万世帯で五％の負担水準であります。二千五百万世帯でも三〇・一％の負担水準でありますから、これは諸外国と比べても決して高いものではない、非常にでき上がりの姿としてバランスもとれ、かつ私は、社会の活力を失わせない姿だということを申し添えさせていただきたいと思います。
　次に、国民が何を我々に求めているかということを考えさせていただきますと、やはりこれは行政改革をきちんとやった上で国民の負担増を考えてくださいよということなんだろうと思います。我が国の実は行政改革、かなり官僚の皆さん方の努力で今までやられてきたことは認めざるを得ません。しかし、まだまだ不十分だというのが私の考えでございます。
　特に財政の面で、シーリング方式による財政の健全化といいますか、努力が行われてまいりました。これは余裕があるときは確かにいい方式だったわけですね。各省庁横並びにして、最近七年間ではたしか一〇％ずつの経常経費の削減というのが行われてまいりました。ところが、これがもう七年も続いてまいりますと、事業をたくさん持っている事業官庁はそれに付随して事務費がついできますからまだ余裕がありますけれども、事業を余り持たない官庁にとっては、これはもう底が見えてきた。
　すなわち、地下の中にアリの穴、モグラの穴、クマの穴というのがあったとして、その穴を同じ比率で埋めていく。ところがアリさんの穴というのは、これはもうすぐ底の、一番下の寝室まで着いてしまうわけでありまして、こういう余裕のないところと大きいところを一律にパーセンテージで論じていくというカットの仕方では限界がもはや来て、来年度の予算もなかなか組めない状態ではないかと思うわけであります。全くその発想を変える、すなわち、省庁の壁というものを取り外していかないとなかなか行財政効果が出てこないという段階に達したと思うのです。
　これから行財政改革を行っていかなければいけない、そういう立場から、どのような観点でこれを考えていくか、大蔵省の事務当局からお伺いをしたいと思います。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　各年度の予算編成におきまして、これまでもいわゆる制度、施策の見直しや歳出の削減合理化を図る一方で、社会経済情勢の推移に即応しました財源の重点的な、効率的な配分を行ってきたわけでございます。
　その場合に、やはりまず予算編成段階で、限られた資金の中で重点的、効率的な配分に努める場合には、要求官庁の要求段階でいろいろな見直しを行っていただきたい、そういう意味でシーリング方式を設けているわけでございます。
　財政制度審議会におきましても、いわば予算編成の削減のための一つのてことしてその役割が大きいという御指摘も受けておりまして、今後とも財源の重点的な配分に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。