Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　さっき運賃の問題やらそれから割引制度の問題やらそれから路線の休廃止の問題等々についてもお尋ねしたわけですけれども、再建法に基づいて特定地方交通線を廃止する場合には、協議会を設けて、そして協議会で十分議論をして、検討して、できるだけ地元の了解を得ながら結論を出していく、こういう手法をとられておるわけですね。こういう国民生活に重要な関係がある、あるいはその地域の経済に大変大きな影響を持つ、そういう運賃の問題とか路線の休廃止の問題とかそういう問題について、利用者やら消費者のあるいは地域の方々の声が反映されるような、そういう場というのはこの法律の中では全然ないわけですね。制度の中にないわけです。
　私は、やはりそういう点も考えていって、そしてこれから国鉄が厳しい状況を乗り越えて再生をしようということですから、そういう皆さんの協力も得なければいかぬということから考えますと、当然利用者の声が反映できるような機関を設ける必要があるのではないかと思うのですが、そういう点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○橋本国務大臣　今国鉄の運賃改定の認可あるいは路線の休廃止の許可等を行おうとする場合には、運輸審議会に諮問をし、同審議会が必要に応じて公聴会を開催するなどさまざまなお声を聞かせていただき、慎重な審議を行った上、下した決定を尊重して行う、こういう形になっております。改革法の施行法によりまして運輸省設置法の第六条の改正が行われておるわけでありますが、その中で、新会社につきましても御指摘のような問題はございますので、原則として同様な手続がとられるようになっております。この運輸審議会の場というものを、私どもは、まさに委員御指摘のような利用される方々、地域の住民の声というものを集約し、判断をさせていただく場所、そのように考えております。
○村山（富）委員　私は、その運輸審議会というものを、本当の意味で地方代表の声が直接反映されるとか、それから利用者の声、消費者の声が直接反映されるとか、そういう委員の構成についてももう少し検討する必要があるのではないかというふうに思いますし、それから、先ほど申し上げましたように、再建法に基づく特定地方交通線の休廃止の問題については、あれだけの協議する機関を設けてするわけですから、やはりそれと同じような考え方で、十分地域の住民の声が反映されてそうしたものが決定されるというふうな民主的な方法というものを検討する必要があるのではないかと思いますが、これはもう答弁は要りませんから、今後ひとつ十分検討していただきたいと思います。
　それからさっきの含み資産との関連でちょっとここで聞いておきたいのですけれども、株式の放出についてはこれから生まれる会社の状況によって時期を考えるというふうに答弁がされたと思うのですが、どういう状況になったときに株式の放出ができるのか、またその時期は大体何年ぐらい先になりそうだというふうなことはお考えになっておりますか。
○橋本国務大臣　たしか、私は、株式が放出できるめどをつけるまでに三年ぐらいはかかるんじゃないか、大体それぐらいはかかるだろうという見通しを申し上げた記憶がございます。
　ただ、これはまさに実はこれから後スタートをいたしますそれぞれの会社というものを国民がどう受けとめていただけるか、そしてどう支持し、信頼していただけるかということによっても大変変わってくるものであることは間違いありません。それだけに、一つのめどとして、そういうものを正式に決めたわけではございませんが、たしか私は三年ぐらいはかかるんじゃないかという御答弁をこの前も申し上げました。
　なお、そのためには会社としての安定的な経営の実績というものが積み重ねられていくことが不可欠の条件でありますし、また、その経営動向等を見きわめた上で、公開の時期あるいはどの程度の比率をまず売却すべきかといったようなことについては判断するのが至当ではなかろうかと思っております。
　その処分をする場合は、資産処分審議会の審議を受けた上で公正、適切な方法を選んで処分をするわけでありますが、これも先般ちょっと、一つの考え方として申し上げましたのは、現在ＮＴＴの株式処分の方法が検討されておるわけであります。これなどは一つの私どもにとっての重要な参考ではなかろうか、これを一つの参考として進めてまいりたい、そのように考えておりますが、まだ時期をいつまでと申し上げる状況にはございません。おおむね三年ぐらいはその様子を見なければと考えております。
○村山（富）委員　おおむね三年ぐらいはという意味は、おおむね三年ぐらい経過した状況を見ながら、あの再建監理委員会の報告書を見ますと、一遍に全部放出するというのではなくて逐次放出していく、こういうことが書かれておりますけれども、やはりそういう手法になるわけですか。
○橋本国務大臣　本当は、一遍にぽんと放出をしてしまえてそれを大変高くお買いをいただけるような状況があれば、これは大変望ましい姿かもしれません。しかし、売却いたします以上、できるだけ有利な状況の中で処分をすることを考えれば、やはり一定の比率ずつ放出をし、最終的にゼロにするということになるわけだろうと思います。ただ、そのときの、これは国鉄から新たに生まれた会社の経営状態のみではなく、その放出を考えます時期の経済情勢等によっても変動があり得ることでありますから、今厳密な状況をどう、いつの時点でどうするというようなことを決めてはおりません。
○村山（富）委員　次に、共済年金の問題について若干お尋ねしたいと思うのですが、御案内のように国鉄の共済組合は三十一年七月に発足したわけですね。今日完全に破産状態になっておる。これはだれもが認めることなんです。この今の国鉄の現状から見ますと、責任準備金というのは大体八兆円ぐらい不足するのではないか、それから恩給などの追加費用を含めますと、十兆円をはるかに超える額になるのではないか、こういうふうに言われておるわけです。これらの不足は一朝にしてできたものじゃないわけですね。既に四十年ごろから関係者の間では、これはだんだん危険な財政状況になるぞということがそれとなくささやかれておったことは私も耳にしておるわけです。本来、厚生年金にしても、いろいろな共済年金にしても五年ごとなら五年ごとに財政見通しの見直しをしますよね、財源率の。そして掛金率なんかも変えていくわけですね。恐らく国鉄の共済もこれまでにそういう財政の再計算はやっておると思うのですけれども、一体財政再計算は何回ぐらいやってこられたのか、あるいは財政再計算をするごとの収支の見通しはどうだったのかということをこの際私はちょっと明らかにしてもらいたいと思うのです。
○川口説明員　お答え申し上げます。
　財政再計算につきましては、従来国鉄といたしまして他の共済制度と同じように五年ごとに再計算をいたしてきております。近年の国鉄共済年金財政につきましては、昭和五十年ごろまでは比較的財政危機が表面化していなかったわけでございますけれども、その後年金改定の大幅な実施とかあるいは退職者の急増によります給付額の増加、それから現職組合員が減少することによる保険料収入の伸びがとまったというようなこと等の理由によりまして、昭和五十一年度以降次第に収支が悪化して現在に至っておるわけでございます。
　その間、国鉄といたしまして、保険料率の引き上げあるいは追加費用の繰り入れ方式の変更等財源確保策を逐次講じてまいりました。また、昭和五十年代の後半になりまして、今後独力では年金制度を維持することがかなり困難な状況になってまいりましたので、このため、五十九年四月施行の年金統合法に基づきまして、昭和六十年度以降国家公務員等各公務員共済等から援助を受ける財政調整五カ年計画の策定ということで進めてまいってきておった次第でございます。
○村山（富）委員　私が聞いておりますのは、ほかの共済年金と同じように五年ごとに財政の見直しをしてきているわけでしょう。そして、今答弁を聞きますと、五十年ごろからだんだん危機的な状況になった、こういうふうに言われておるわけですが、五十年からで結構ですから、五年ごとに財政再計算をして見直しをしてきたその五年ごとの財政見通しの状況はどうであったのかというのをひとつ資料を出してください。できますか。
○川口説明員　資料を調製いたしまして、お出しするようにいたしたいと思います。
○村山（富）委員　どこの厚生年金だってどこの共済だって、やはり五年ごとに財政の見直しをするというのは、収入と支出の状況が変わっていくわけですから、年金というのは長期の計画ですから、どう責任財源を確保していくかという意味ではやはり必要なので五年ごとにやっておるわけです。五年ごとにやってきた財政再計算の都度、あなたも答弁されましたように、五十年ごろからだんだんこれは危ないぞということはもうわかっておったわけですから、当然手直しをしてその対策を講じておけばこういうことにはならなかったと思うのです。それを放棄して、ほおかぶりしてこういう状態に持ち込んできたのですよ。私は、ある意味からしますと、国鉄の当局やあるいはそれを監督する運輸省やあるいはまた共済の元締めである大蔵省等々にも相当な責任はあると思うのですが、そういう経過を踏まえてこうなったことに対する責任というのはどういうふうに受けとめていますか。これはひとつ総裁。
○杉浦説明員　国鉄自身の財政上の問題と、それから国鉄共済年金の財政問題、これは大変難しいことには、国鉄財政をよくしようとしまして合理化を徹底いたしますと、組合員が減少し年金受給者がふえる、これは年金財政の方に悪影響が出る、こういういわば両者プラス・マイナスの関係にあるという大変難しい状況でございます。国鉄はその再建計画をずっと今まで樹立してまいって、その中の中核はやはり何といいましても合理化を徹底するということにあるわけでございますが、今申し上げましたように、これを徹底すればするほど逆に年金財政には非常に悪影響が出るという難しい問題を同時に抱えてしまっておるわけでございます。
　私ども、政府の御指導のもとに年金財政につきましてもいろいろと今まで努力をしてまいっておるわけでございますし、掛金率の問題なりあるいは追加費用の増加の問題なり、最近では、今常務が申し上げましたように、国鉄年金財政五カ年計画をお願いいたしまして国民等の御援助をお願いするというようなことで一生懸命努力をしてまいっておりますが、何しろ今回の計画のように急テンポな合理化の進展と裏腹に年金財政の悪化が非常に大きくなっているということも事実でございまして、私どもなりに一生懸命やる覚悟ではございますが、なお政府当局におきまして、将来の展望に立ちまして適切な御結論をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○村山（富）委員　私が今お尋ねしたのは、こういう共済の現状になるということは十分想定されておったわけですよ。それはなぜかと言えば、五年ごとに再計算するわけですから、そのときから共済組合の組合員が何人減って、収入がどれだけ減って、しかも退職者がふえて支出がふえるというのはわかっているわけですから、それを今まで何らの対策も講ぜずに、言うならばほおかぶりしてきた。そしてにっちもさっちもいかぬ状態になって、さあどうしましょうか、これまでの経過の中で十分対策を講じてやるべきではなかったか、それをやらなかった責任をお感じになっていますか、こう言っているわけです。その責任を感ずる態度がなければ、これは議論になりませんよ、話になりませんよ。これは国鉄当局もそうだし、運輸省もそうだし、同時に共済年金の元締めである大蔵省も当然やはり関係があるわけですから、そういうそれぞれの分野でどのように責任をお感じになっていますか、こう聞いているわけです。
○杉浦説明員　国鉄年金の当事者でございます国鉄の総裁といたしましては、一生懸命やっておりますが、なかなかうまくいかないということにつきましては十分責任を感じておるところでございます。
○橋本国務大臣　私は、大変この問題については答弁のしにくい感じを持っております。しかし、現実の問題として、国鉄共済が極めて厳しい状況になりました中には、私どもも十分な努力が足りなかったという御指摘をされれば、結果的にこれは甘受をしなければならぬ部分はあろうかと思います。ただ問題としては、これは村山委員が御承知のように、例えば社会保障制度審議会等お互いが委員をしておりましたころにも、これは党派を超えてお互いに問題視をしておりました。ただ、ならばといって、的確な対応が我々自身も考えられなかったということも私は今過去を思い返して考えております。そして、共済制度全体の中において当時の国家公務員共済の置かれた位置そして全体の共済制度の流れの中からそれなりに私はそれぞれの時期において責任者が努力はされたと思います。ただ、その見通しがどうであったかと言われれば、結果を否定することはできないわけでありまして、現時点における運輸省の責任者として私は責任なしとは申し上げません。
　ただ、ここから先について、これは既に国家公務員共済等手助けをいただいておる制度以外にも共済のグループはあるわけでございますし、また、年金統合一元化の方向の中において将来国鉄共済をどう位置づけ、その負担を解消していくか等、私どもが研究を要する部分は多分にあろうかと思います。先国会でありましたか先々国会でありましたか忘れましたが、政府は官房長官から統一見解を出し、本年度中に六十四年度までについて工夫を講ずるということも申し上げておるわけでありまして、全力を尽くして対応したいと考えております。
○村山（富）委員　ちょっとまた私お尋ねしますけれども、私は、やはりこういう状態になってきた責任はどこにあるのかという責任の所在を明確にしないと、これからその償いをだれがすればいいのか、負担をだれがすればいいのかという問題とやはり関連をするわけですよね。
　そこでお尋ねをしているわけですが、責任準備金というのがありますね。例えば今年金をもらっている人、受給者が何年ぐらい年金の受給期間があるだろうか、それに対する原資がどれくらい要るだろうか、それから今掛金を掛けている組合員が将来退職をして年金をもらうようになる、そういうものに対する原資がどれくらい要るだろうか、そういう責任準備金というものはぴしゃっと持っていなければならぬわけですよ。その責任準備金というのは大体どれくらい要ると想定していますか。
○川口説明員　責任準備金という名前のものではございませんが、ただいま国鉄共済組合には六十年度末現在におきまして四千二百億円弱の積立金を持っておるわけでございます。今後の準備金の額がどれくらい必要であるかという御質問に対しましては、追加費用につきましては、過去の昭和三十一年六月以前の期間を有する者が特定できますので、今後の追加費用の発生額は推計できるわけでございまして、それがただいま約四・八兆円というふうに算定しているわけでございますが、それ以外の今後の給付、あるいは昭和三十一年七月以降の給付ということになりますと、そういった個々の職員が特定できませんので、推計は困難でございます。
○村山（富）委員　推計が困難、ある意味ではそういういいかげんなことだからこういうことになるのですよ。それは年金というのはそんなものじゃないですか。今掛金を掛けて、何年間掛ければ退職後幾らもらえるということをやはり期待して掛けているわけでしょう。その掛けた金がなくなってしまった、こうなったら年金は成り立たないじゃないですか。
　これは厚生年金だってほかの共済年金だってみんなそうですよ。今年金を受給している人がこれから大体何年間くらい受給期間があるだろうか、それに払う原資がどれくらい要るだろうか。今掛金を掛けている組合員が毎年毎年やめていって年金をもらうことになるわけでしょう。そういう方々が年金をもらうために必要な原資はどれくらい要るだろうかということは、的確に一銭一厘間違いなく何ぼ要りますなんということは私らにはわかりませんよ。ですけれども、どの程度の原資が必要だということは、それはみんな大まかに想定していますよ。そうでなければ年金制度が成り立ちませんよ。今あなたがおっしゃったように四千二百億円しかない。一年間に支出をしている年金の給付額は何ぼですか。
○川口説明員　近年の実績でございますと、年間当たり約八千億円の給付でございますが、今後国鉄職員が、どのような在職期間を持つどのような年齢層の人がいつごろ退職あるいは転職するかということは極めて流動的でございまして、難しい要素があると思います。
○村山（富）委員　八千億円要るのでしょう。四千二百億円持っていたって何にもならないじゃないですか。だから、国鉄の組合員の皆さんは、雇用はどうなるかとあわせて年金はどうなるだろうかと心配していますよ。これは専門家の計算によりますと、大体国鉄の共済は、責任準備金は追加費用も含めて十三兆円ぐらい要るだろうというふうに言っていますよ。それは参考に勉強してください。
　そこで、少し話を変えますけれども、先ほど来お話がありますように、六十年から六十四年まで他の共済組合の援助も受けながら、財政調整を受けながら、五カ年計画をつくって財政見通しを立てているわけですね。この財政見通しは三十二万体制を前提にしてつくられた財政見通しですね。もちろん、共済組合の組合員が減っていっているわけですから、この財政見通しは当然修正されなければならぬ。
　ここでちょっとお尋ねしますけれども、財政調整を受けておる額は年平均幾らですか。組合員が減少したことによる財源不足は幾らになりますか。
○篠沢政府委員　お答えいたします。
　現在の財政調整、現在決まっておりますあるいは実行中の財政調整によります援助額は、年平均四百五十億円ということになっております。これは先生御案内のように、六十一年度から年を追いまして多少ずつ金がふえるようになっておりますけれども、年平均では六十四年度までの間四百五十億でございます。
　それから、もう一つお尋ねの職員がこれから減少していくということに対して、これから保険料の減といったようなものがどういうふうに推移をするのかということにつきましては、実際のところはこれから職員のどういう年齢層の方がどういう形でどういうふうに退職をされるかといったようなこととか、不確定な要素が大変多うございますので、正確な数字を申し上げることはできないのでございますけれども、おおむねの概数としては、私どもとしましては、労使負担分を合わせまして四百億円程度かな、そんなふうに見ております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
○村山（富）委員　そうしますと、四百億円程度不足をする。それから、今度の年金制度の改正によって六十歳から——国鉄の場合にはもっと早くもらうのでしょうけれども、六十四歳までは独自給付しなければならぬ、その独自給付の中には公経済負担というものが入ってないわけですね。その公経済負担の分はどの程度ありますか。
○篠沢政府委員　ただいま先生から御指摘の、基礎年金制度導入というような形で公経済負担がどう姿を変えるのかという御質問につきましても、正確な数字は先ほど申しましたような事情でこれからいろいろ推計をしてみなければならぬ問題でございまして、現在持ち合わせがないのでございますが、これまで五年間におきまして、国鉄が負担をしてまいりました公経済負担というものがございます、その中で六十五歳未満の方についての公経済負担というのがどんな姿であっただろうかというところから演繹してみますと、それがおおよそ二百億ぐらいでございますから、私ども、二、三百億の影響が出るのではないか、そんなふうに見ております。
○村山（富）委員　そうしますと、組合員の減に伴う不足額は労使でこれを負担をしますから、両方合わせますと大体四百億、それから公経済負担の分が例えば三百億、こう仮定しますと七百億円不足するわけですね。この七百億円の不足というのは大体どういうふうに始末をするつもりですか。これは六十年から六十四年までの財政調整をした上での計画を立てた、その計画を立てたときと、七百億円だけやはり見込み違いが出てきているわけですから、この分は何らかの形で補てんをしてもらわなければならぬと思うのですが、その処理はどうされますか。
○篠沢政府委員　お答え申し上げます。
　たびたび御質問をいただいている問題かとも思いますが、昨年末十一月二十八日に官房長官から申し上げました政府統一見解にございますような諸般の検討を尽くしまして、六十一年度中にその処理を遺漏のないように決定しなければならぬということで、そういうことで本年の八月末以降、四大臣の懇談会という形で検討の場を設けて進めておるということでございます。
○村山（富）委員　どういうふうな中身の話で進めるわけですか。これはむしろ大蔵大臣、どうですか。
○宮澤国務大臣　閣僚会議をいたしまして、統一見解のとおり、ともかくあそこに書かれておりますように、支払いに支障のないような答えを出さなければならぬわけでございまして、それを年度内には出してしまわなければならない。実は正直なところ非常に苦労をしておるわけでございます。
○村山（富）委員　いやいや、苦労をしていると言って済めばそれでいいんですよ。苦労をしていますで済めばいいんですよ。これは私先ほど来るる申し上げていますが、こういう状況をつくり出した責任というのは、むしろやはり国鉄当局なり、それから運輸省なり大蔵省なり関係するものにあるわけですよね。ですから、そういう経過を踏まえた上で、しかもこの組合員の数が減ってきたというのは、何も組合員が勝手にやめていったわけじゃないんです。それは国鉄の政策としてあるいは国の政策として数が減らされているわけですからね。そしてこういう結果になっているわけですから、その責任はやはり国が持つのは当然じゃないですか。あるいは国鉄当局が持つのは当然じゃないですか。そういう前提を踏まえて議論をしているんですか、どうですか。
○宮澤国務大臣　午前中にもいわゆる自助努力について相当厳しいものがあるということは申し上げておるわけでございますけれども、この統一見解のとおり、つまり自助努力と国の負担を含め諸般の検討を加えまして、支払いに支障のないようにいたしますと、こういうことを申し上げておりますから、このことだけは何としても実現をしなければならないわけでございます。それは年度中に、年度末までにその決定をいたします。
○村山（富）委員　ちょっと国鉄に聞きますけれども、国鉄自体が自助努力をしてきている、その自助努力の中身というのは何ですか。
○川口説明員　国鉄におきましては、従来の年金財政の運営に当たりましていろいろやってまいったわけでございますけれども、一つは掛金のアップということもございますし、それから追加費用の繰り入れ増ということもやってまいっておりますし、また昭和五十九年四月からのいわゆる年金統合法の実施に当たりましていろいろ必要な措置を講じてまいっておるわけでございまして、これは既裁定者のいわゆるスライド停止ということもやったわけでございます。それから、本年四月施行の共済年金改革法によりまして職域部分の停止あるいはまたみなし従前額の不適用というようなことも自助努力の一環としてやってまいったわけでございます。
○村山（富）委員　もう時間がありませんからこれ以上申しませんけれども、ただ一つ要請しておきますけれども、こういう共済組合員の数の減に伴う財政見通し、収支見通しというのは大分やはり変わってくるわけですからね。したがって、今のこの改革によりますと二十一万五千体制にするわけですから、三十二万体制でつくった収支見通しからは財政見通しが変わってくるわけです。これは不確定要素はありますよ。当然あります。不確定要素はありまするけれども、今立てられる意味で、三十二万体制から二十一万五千体制に変わっていくこの五カ年間の財政の見通しというものをつくって出してくださいよ。いいですね、出せますか。
○篠沢政府委員　六十四年度までの収支見通しを年度別に示せというお話でございますが、先ほどからも説明に出ておりますように、これから六十五年度までの間に約四万人に上る職員の方の再就職が予定されるわけでございますけれども、その方々の、再就職される方の年齢構成でございますとか、年金給付に結びつく高齢者がどのくらいの割合で動かれるのかといったようなこと、あるいは年金給付に直接結びつかない若齢者の方がどんなふうな姿になるかといったような点で非常に不確定要素が多いわけでございます。
　そういうことで、年度別の収支につきまして確たる見通しを立てがたいものでございますから、その数値を現在時点で明確にお示しすることはできないのでございますが、ただいままでのところ、財調をやりました後でも七百億程度不足をしておる、こう言っておりますのは、単なる一定の、一つの私どもなりの仮定の計算に基づく、いろいろなケースを想定いたしまして出しましたものの平均値ということでこの程度で見込んでいけるだろうという数字でございますので、そのようなものとして御了承いただければありがたいと思います。
○村山（富）委員　要するに二十一万五千人体制になるわけですから、仮定で結構ですから、一応その財政見通しを出してください。
　それから、ついでに聞きますが、主計局次長は、今、一年間に財政調整をされる負担分は何ぼしていますか、あなたの分で結構です。
○篠沢政府委員　国家公務員それからＮＴＴ、たばこ、この全体を通じまして広い意味での公務員でございますが、公務員一人当たり一万五千円を国鉄共済への救済のためにお出しをしておるということでございます。私の場合は平均値より若干高い数字を出させていただいております。
○村山（富）委員　私は、総括的に申し上げたいと思うのですが、国鉄のこれまでの経過というものを考えてみますと、戦後経済復興のためにやはり国鉄というのは大変大きな役割を果たしておるわけですね。これはやはり何といったって物を運んだり人を運んだりするのは国鉄しかなかったわけですから、ある意味では。そのために人がたくさん要るというので人を抱え込んだ。同時に、旧満鉄やら外地から引き揚げてきた方々を抱え込んだということもあるでしょう。これは、言うならば国の政策としてそういうふうにさせられていたわけですよ。それがだんだんだんだん時代の変遷の中で、技術革新等もあって計画的に人がどんどん減らされていった。言うならば、共済組合の組合員やらそこで働いている労働者には何の関係もないのですよ。
　これは全く国の政策としてあるいは国鉄自体の問題としてやられてきたのですよ。それを、先ほど私は国鉄自体はどういう自助努力をやっていますかと聞きましたら、何のことないじゃないですか、その責任のない組合員、共済組合の組合員に全部負担を転嫁している。仲裁裁定は完全に実施されていませんよ。にもかかわらず国鉄の共済組合の掛金率はどこの共済組合に比べても一番高いのです。負担は重いのです。しかもスライドはないのです。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
今度の年金改正で職域年金はストップ、もらえないのです。そういう状況に追い込まれて、すべて労働者に負担を転嫁しているのです。それを国鉄は自助努力と称しておるわけですね。中身はそうでしょう。
　私は、これはやはりどこから考えてみても国鉄当局と国が、政府が責任を持つべきものだというように思うのです。それを他の共済組合なんかに負担を転嫁して、そして財政調整で賄っていこうという考え方は基本的に間違いですよ。そういう点を踏まえて、私はこの点は強く指摘しておきたいと思うのですが、今度の長期負債を返済するのに、不要な用地はこの際売却しようというのなら、何をおいてもやはり共済年金の責任財源だけはきちっと確保する必要がある。そうでなければ、組合員は安心して将来を楽しみに働けぬじゃないですか。四千二百億円しかない、もう我々がもらう年金の財源はこれしかないんだ、国家公務員やら他の共済の皆さんに御迷惑をかけて援助をしてもらわなければ年金ももらえない、こういう状況になっている姿というものはやはり私は改善をする必要があると思うのですね。ですから、今後の方針として、私はるる申し上げましたけれども、共済組合の今日に至った責任というものをお感じになって、単に六十四年までの話ではなくて、これからも国鉄なり国が責任を持って年金支給に支障のないようにいたしますということをはっきり約束してくださいよ。これはだれがするのですか。総理大臣あなたお話をしてください。
○橋本国務大臣　あちらこちらにまたがりますので、それでは私から答弁をさせていただきたいと思います。
　今まで村山委員が御指摘になりましたすべてを私は否定するつもりはございません。それだけに、少なくとも支払いに支障のないようにいたしますというお約束を政府はいたしました。そして、それを国鉄の自助努力と国の負担ということで、年度内にその対応を決定するということもお約束をいたしました。全力を尽くします。
○村山（富）委員　一つだけ申し上げておきますけれども、年金というのはいろいろな仕組みがありますね。今度は基礎年金で統合したわけですね。その上に今度は報酬比例部分をつくったわけです。そして、その上に今度は企業年金をかぶせていったわけですね。それは公務員の場合は職域年金で若干違いますけれどもね。そうしますと、この報酬比例部分は給付と負担が全然違うのです。皆それぞれ制度によって違うのです。特に国鉄の年金の場合には企業年金的な運営をやってきておるわけですね。例えば四十七歳から年金を支給するという制度がありますね。これは減額率が四％です。ところが、他の公務員の場合には減額率は八％です。違うのですよ。違うということは、やはりその企業体の経営の体制が違うから、それに見合うような、企業の体質に合った年金の支給制度になってきておるわけですよ。だから、これを一緒に考えるというのは無理なんですよ。
　それと同時に、やはり政策的にこういう結果が生み出されておるわけですから、年金の一元化などという話もありますけれども、それはもう二階のつくり方が全然違うのですから、それを一元化して、そして財政調整だけで金を賄っていこう、どんぶり勘定でやっていこうというような考え方は、これは経過的に見ても間違いなんですよ。そういうことから考えて、私はもう一遍申し上げておきますけれども、この年金の財源についてはそういう形でもって賄うという考え方はこの際やめて、これは国家公務員の皆さんもあるいはＮＴＴの皆さんもたばこ会社の皆さんも、もうこれ以上負担がかかることは御免です、現にこう言っていますよ、これは間違ったことをやっているわけですから。
　これからのこの年金は、国鉄の改革とあわせて大変大きな重要な問題ですから私はもう一遍確認しますが、総理責任を持って年金は支給に支障を来さないようにやりますということを約束できますか。
○中曽根内閣総理大臣　先般の閣議決定並びに政府の統一見解の線に沿いまして、誠意を持って努力をいたします。
○村山（富）委員　どういうふうに誠意を持ってやるのかわかりませんけれども……。本当の意味で内容がわかって言っておられるのかどうかちょっとわかりませんから、またこれはいずれ機会を見て十分議論をいたしましょう。
　そこで、もう時間が参りましたから、次に、雇用問題に入らせていただきますが、最近の雇用情勢を見ますると、例えば円高不況によって中小企業があちこちで倒産をしたり、人員が削減されたりなんかして整理が行われておる。あるいはまた造船やら海運やら非鉄金属やら石炭やら水産業に至るまで、いろいろな制約があってだんだん失業者がふえてきておる。恐らく失業率は戦後最高水準に達しているのではないかと思うのですが、今の現状はどういうふうになっていますか。
○白井政府委員　お答えいたします。
　最近の雇用失業情勢は、円高の進展などで、製造業を中心としまして求人が減少を続けるとともに、本年に入りまして離職者も増加傾向を示しております。このため、有効求人倍率は八月に〇・六一倍それから完全失業率は二・九％という水準に達しております。
○村山（富）委員　いろいろ努力をされているけれども、雇用情勢というのは極めて厳しくなってきている、こういう現状にあるわけです。それに加えてまた新卒者がふえていく。そうしますと、いよいよ雇用状況というのは厳しくなるわけですね。
　こういう状況にあるわけですが、政府は第五次雇用対策基本計画というものをこしらえまして、昭和六十五年の完全失業率が大体二％ぐらいというのを目安にしているわけですが、今の情勢から考えてこの目安は達成できますか。
○白井政府委員　お答えいたします。
　今御指摘のように、最近の雇用失業情勢は円高の影響等もあり、厳しさが見られるわけでございますが、基本的には内需を中心としました景気の着実な拡大を図っていく必要があるというふうに考えております。
　具体的な雇用対策の面におきましては、高齢化、産業構造の転換等に的確に対応し、雇用の安定を確保していかなければならないわけでございまして、第五次雇用対策基本計画に基づきまして、景気変動に対応した失業の予防を中心とする機動的な雇用対策、それから高齢者対策さらに総合的な雇用情報システムを導入いたしまして、職業紹介機能の強化等を図りまして、ミスマッチが生じないような労働需給システムの整備さらに技術革新等に伴います経済、社会の変化に対応した能力開発等の諸対策を図って雇用対策を進めてまいりたいというふうに考えております。計画に示された六十五年の目標に向けまして最大限の努力を払ってまいりたいというふうに考えております。
○村山（富）委員　総務庁の統計局が六十一年の八月分として労働力調査の速報を出していますけれども、これを見ますと、完全失業者の数は百六十九万人、前年同月に比べて二十一万人増加しているわけです。特に、この中で、前年同月に比べて非自発的、自分からでなくて離職させられた者が十一万人多くなっているわけですね。こういう現状を見ますと、私は失業問題雇用問題というのはなかなか深刻になっていると思うのですよ。
　そこで、先ほどお話もございましたように、労働省は持っている政策の中に、例えば中高年を雇用した場合には若干の援助をするとか、それからまた、一時帰休とかそういう場合には雇用調整の助成金を出すとか、いろいろな手だてを講じて、できるだけ失業者を出さない、できるだけ雇用を確保してもらう。その上でさらに、高齢化社会を迎えて定年も延長してもらいたい、六十五歳ぐらいまでは雇ってもらいたいと言って盛んに指導しているわけですよ。さらにまた、時間短縮もやって、この際仕事がふえなければ一人がたくさん仕事をするのでなくて、労働を分かち合ってみんなで働こう、こういう指導もやっているわけでしょう。こういう全体の労働情勢というものを考えて国鉄の人員削減というものは配慮されているのだろうか。もちろん、国鉄から職場を去る人に対して雇用の保障をすることは大事なことですから当然やってもらわければなりませんけれども、しかし、そういう全体の雇用情勢というものを踏まえた上で考えてこういう労働者の削減なんというものをやられてきたのだろうか。これは国鉄の労働者がずっと入っていけばその分だけ余計に事業体は人を抱えるわけじゃないのですから、本来採用される者が採用されなくなる、よく言う玉突きということになるので、余り雇用情勢全体の改善には役立たない、むしろ悪い作用を及ぼすということも言えるわけですが、そういう全体の雇用情勢というものを踏まえて国鉄は計画したのだろうかということを私は心配するわけですが、その点はどうでしょうか。
○橋本国務大臣　今回の国鉄改革に伴いまして、残念ながら離職をしていただかなければならない方々の雇用問題が非常に大切であることは委員御指摘のとおりであります。一方、私どもの所管だけを考えましても、造船、海運を初め雇用情勢が極めて深刻であることは論をまちません。そうした中で、この国鉄の改革のために職場を離れなければならない方々の問題と全体の雇用情勢との調整は、これはいたしてまいりませんでした。これは率直に申し上げて調整はいたしてまいりませんでした。先日、民間の労働組合の方々がほかの問題で私を訪ねてこられましたときに、大臣、国鉄はいいですな、我々のところを一体どうしてくれるんですというお話が出まして、大変お答えに窮する思いをしたこともございますけれども、民間の場合、これは世界的な経済の流れの中、そしてその中における日本の経済構造、産業構造の転換といった中から生まれてくる部分、これに対しても国が一生懸命に対応していかなければならないことは事実でありますが、今日まで公社組織でまいりました国鉄というものを新たな姿に切りかえていく中で出てくるその離職者に対しては、我々はやはり全責任を挙げてその方々の職場を確保する責任があると思い、努力をいたしております。
○村山（富）委員　私は、やはりそういう全体の雇用というものを考えた場合に、国鉄の事業さえうまくいけばいいと——もちろんそれはいってもらわなければ困りますけれども、そういう判断をする際に、雇用というものは全体どうなっていくんだろうかというようなことも当然配慮してそれは検討されてしかるべきだった、こう思うのですが、そういうことを前提にして、果たして国鉄が今計算をしている要員はそれでいいのだろうかということを私は心配しますから、要員算定の根拠について若干お尋ねしたいと思うのです。
　再建監理委員会が算定した回帰式による数値は、そのトータルにおいて実際にこの六十一ですか、二ですかの私鉄による実在人員の数と狂いがあるのじゃないですか。計算しますと四千五百二人ぐらい数が違うんですよね。これはもっと中身を申し上げますと、例えば駅の職員、これは回帰式で計算をした計算値が一万七千五百五十五人、実際におる人員は二万三百八十三人、二千八百二十八人違うんです。運転士の場合には、計算値が九千二百五十四人、実際人員が九千三百四十三人、車掌、施設保守、電気保守、車両保守、こういう職種別の分類で計算しますと、計算値のトータルは五万二百九人、それから実際人員は五万四千七百十一人、四千五百二名違うんですね。これは例えば六社の在来線だけの要員数を出して計算してみますと、回帰式によりますと九万五千二百三十一人必要である、それに国鉄の特殊性を加味して一・二を掛ける、さらに管理部門の比率一・一八を掛けますと十三万四千八百四十七人になる。これを専門の学者が線形回帰式で計算をしますと大体実際人員に合うんですよ。その計算は、十三万七千七百十八人に一・二を掛け一・一八を掛けますと十九万五千九人になるのです。ですから、その差は六万百六十二人不足をするということになるわけですね。これまでの質疑を聞いておりますと、この監理委員会の回帰式に現場からの積み上げもやりながら見直してこういう数字になったのです、こういうふうに説明いたしておりますけれども、これは数字が大分違うのです。
　そこで私は、資料として積み上げ方式でやってきたその内容を、職種ごとにあるいは線区ごとに計算をした数値を資料で出していただきたいというふうに思うのですが、どうですか。
○橋本国務大臣　大変申しわけありませんが、数字の点を事務方からお答えする前に先ほどの答弁を多少補足させていただきます。
　今私は質問の趣旨をちょっと取り違えてお答えをいたしましたが、今お話を伺っておりまして補足をさせていただきたいと思いましたのは、そういう状況の中の六万一千の方々の職場探しでありますから、今できるだけ国自身が減量化を進めている中ではありますけれども、国等で三万人の雇用を、また国鉄関連事業分野において二万一千人の雇用を確保しようとしておるわけでありまして、民間で一万人を何とか御採用をいただきたいとお願いをいたしておりますが、先ほど委員から御指摘のありましたような他職種からの移職者というようなこともその点においては十分考慮に入れております。
○林政府委員　今回、政府及び国鉄におきまして、具体的な現場の方から積み上げた適正要員数というものにつきましては、先般、系統別、会社別の資料をお出しいたしましたが、さらにその後委員会の方のいろいろ御要求がございましたので、本日、これを管理局別、系統別、それからもう一つは幾つかの線区について、これは一つの仮定を置いた計算でございますが、幾つかの線区にこれを六十年度決算の方式を当てはめた場合にどういう数字になるかという資料を御提出を申し上げたところでございます。
○村山（富）委員　いや、私もこの資料を見ましたけれども、これだけじゃやはりこういう食い違いがどうして出たのかというのがわからないわけですよ。実際に必要な要員というのは、そういう計算式で計算をした場合にいずれが正しいのかというのがわからぬわけですよ。ですから私が言うのは、線区ごとに職種ごとに全部の積み上げた資料を出してください、それを比較してみなければわからぬじゃないですか。これだけ出せたのだから出せるでしょう。
○林政府委員　要員の算定につきましては、国鉄再建監理委員会でいわゆる回帰式を使いまして、いわゆる回帰モデルを使いまして、私鉄との関係で生産性を比較して各線区別に積み上げ計算をした数字、それが十八万三千人という数字でございます。それから今回、それを受けまして、私どもとしては検証の意味も含めまして各現場において具体的な積み上げ計算をした、その結果がトータルは十八万六千人ということでありまして、その場合に、先般来申し上げておりますように、各系統別の積み上げ計算というのは、これは具体的な線区についてこれを当てはめることは非常に難しいわけでございます。なぜかと申し上げますと、卑近な例をとりますと、例えば東京駅の丸の内北口で切符を改札をしておられる方、この方は具体的にどういう線区に乗られるお客さんを扱っておられるかというと、これは中央線とか山手線とかあるいは総武線とかあるいは新幹線とか、いろいろな線区のお客さんを扱っておるということになるわけであります。それから車掌さんをとってみますと、この車掌さんはかなり長距離乗務をいたしますけれども、三つ四つの線区にまたがって乗務をしておられる、それも一つの車掌区だけじゃなくて幾つかの車掌区の方が同じ複数線区を乗務しておるということでありますので、そういう現場の系統別に積み上げた数字というのは、線区別にこれを落とすということは、これは非常に難しいわけでございます。ただ、いろいろ計算の仕方はあるだろう、こういう御要求がございましたので、六十年度の線区別の配分という方式を使いまして、一つのそういう仮定を置きまして、幾つかの線区についてモデル的に計算をしてお出ししたというのが本日の資料でございます。
○村山（富）委員　資料を求めますと難しくなるような話ばかりするわけですが、例えば三つの線区にまたがって汽車に乗っていく人、車掌さんですね、の場合には三分の一ずつと計算すればいいじゃないですか、計算の方法は幾らでもあるじゃないですか。ですから、これだけの特定の地区の線区だけの資料を出しているわけですからね、答弁の中にありましたように、監理委員会が計算をした回帰式の数値とあなた方が現場から積み上げてきた数値とあわせた計算をしているわけですから、その計算をした資料を出せばいいじゃないですか。そうすると、今度は私どもが計算した数値とどこがどう違うのかという食い違いがわかるじゃないですか。実際にその必要な要員はどっちが本当に正しいのかという結論を出せるじゃないですか。ですから、そういう意味で、もう答弁はいいですから資料を出してください、時間がもうないのです。
　その次にお尋ねしますけれども、きょうこれは午前中にもちょっと質問があったようにお聞きしましたけれども、今の国鉄の職員が承継会社に雇用される。で、年金やらそれから退職金は通算されますね。そうすると、賃金やら、それは給与ベースですね、給与ベースなんかの実績、それから年次有給休暇等々の持っている権利といったようなものは承継されますか、どうなりますか。
○林政府委員　ただいま御提案申し上げております法律によりますと、新しい六つの旅客会社あるいは貨物会社その他の承継法人でございますが、それぞれ国鉄職員の中から新規に職員を採用する、こういうことでございます。したがいまして、新しくできる会社の労働条件というのはこれは設立委員会が新たに定めまして、それでもって現在の国鉄職員の中から新しい会社の職員を募集する、こういう方式をとっておりますので、労働条件は、現在の国鉄の労働条件と承継法人の労働条件はこれはおのずから異なってくるということでございます。
○村山（富）委員　いやいや、僕が聞いているのはそんなことじゃないのだ。年金やら退職金はこれは継承されるわけですね。そうすると、給与ベースやらそれから年次有給休暇やら、これは新しく採用になりますと一年間勤務しなければ労働基準法による休暇はもらえないわけですからね。ところが、継続されますとそれは権利はつながっていくわけです。ですから、そういう意味のことを具体的に聞いているわけです。それは、新しく会社に雇われるのですから、いろいろな意味の勤務、労働条件が変わってくるでしょう。しかし、年金やら退職金が承継されるのならそういうものも承継されるのじゃないですかと聞いているわけです。
○林政府委員　年金とか退職金につきましては、これは法律的に期間を通算するということを明文で規定をしておるということで通算をされるわけでありますけれども、先ほど申しましたように、新しい承継法人の職員は新規に採用されるということでございますので、賃金あるいは労働時間その他の労働条件はこれは承継はされないということでありまして、あくまで新しい会社の設立委員が決定をして、そしてその条件で職員を募集するという形をとるわけでございます。
○村山（富）委員　もう時間がないから、これはまたいずれ議論をしますけれども、それでその次にちょっと聞きますけれども、これは新しい会社に採用されるかされぬかは設立委員が労働条件やらいろいろな採用の基準を示して、そしてそれを受けて国鉄が職員に提示するわけですね。こういう条件で新しい会社は雇いますといって提示するわけです。その提示を見て、私は行きたいという意思があるかどうかを確認するわけですね。確認をした上で国鉄が名簿を選定して、そしてその名簿を設立委員等に提出するわけです。そして、その名簿を受け取って設立委員が採用を決定して本人に通知する、大まかに言えばこうなるわけですね。その場合に、労働条件やら採用の基準というのは公開して募集されますか。もう時間がないから端的に言ってください。
○林政府委員　労働条件とかあるいは採用基準というものはこれは設立委員会が決めまして国鉄に通知をする、国鉄においてそれを例えば現場に掲示するとかあるいは職員に配布するとかいう方法でいわゆる公開をしまして職員の募集を行うわけであります。
○村山（富）委員　そうすると、私はこの条件に合致している、資格もあると思うし、それからぜひ入りたい、こういう意思があった人は、私は受けたいと思いますといって希望を述べる、その希望を聞いた上で国鉄が選定するわけですね。選定して名簿を提出するわけでしょう。その選定される基準は何ですか。
○林政府委員　採用条件というのはこれは設立委員会が決めることでありまして、現段階では具体的にはまだ決めかねるわけでございますけれども、一応考えられることとしては、年齢でございますとか、あるいは適性でございますとか、あるいは健康状態とか、そういうふうな要素が入ってこようかと思います。
　そういう具体的な採用条件というものを示しました段階で職員の募集を行うわけでありますけれども、そこでその募集した結果各事業体ごとの要員数がアンバランスになることは考えられます。その場合には、その採用条件というものに照らしまして国鉄当局の方で具体的ないろいろな調整が行われるというふうに考えております。
○村山（富）委員　それは、経過や手続はいいのですよ。国鉄が選定するのでしょう。その選定をするときの基準は何ですかと聞いているわけですよ。何で選定するのですか。
○橋本国務大臣　これは設立委員が決めましたルール、それぞれの会社の最もふさわしい人という視点からの基準になります。ですから、今審議官が述べましたように、例えば適性、健康年齢、さまざまなものが想定をされますが、そのルールに従って決められるということであります。
○村山（富）委員　これは大変私は大きな問題だと思うのですね。それは設立委員がその採用の条件等々を示すのでしょうが。それは公開するのでしょうが。それを見て、私は学歴も職歴も、どういう内容かわかりませんけれども、示された条件を見たら合致している、ぜひ新しい会社に入りたい、こう思って希望を述べるのですよ。希望を述べるだけですよ。あと受けられるか受けられぬか、入れるか入れぬかは、その国鉄が選定をする基準に入れられれば入れるわけですよ。入れられなければ入れぬわけですよ。そうしますと、本人は、私は合致している、だから入れると思います、こう思ったって、国鉄が選定して入らなければ入れぬじゃないですか。本人、家族も含めた運命が決まるのですよ、運命が。これは大変大きな問題ですよ、あなたは簡単に考えているけれども。その基準をはっきり示さぬで、いや勝手に決めるなんてばかな話はないでしょう。
○橋本国務大臣　勝手に決めるというような非礼なことを申し上げたつもりはありません。ただ、設立委員がそれは自主的に決めるものであることは間違いがございません。本来、そのとおりであります。ただ、今御指摘のような事態が起こらないようにするために、いわばその御本人の希望を調査しましてからその配属が、それは確かに必ずしも御本人の希望どおりにならない場合はございますから、そうした場合に状況を御説明し、第二志望あるいは第三志望といったような調整をするためにも私どもは時間が一分でも欲しいと何回も申し上げているわけであります。そして、本人の希望を調査票として締め切るまでに三・五週間の日時をとっておりますのも、それを受けてその配分を確定するまでに六週間という日数をとっておりますのも、まさに一人一人の人生の一大事でありますから、十分御相談ができる時間をとって私どもはお願いをしているわけであります。十分慎重は期します。それだけの時間を与えていただきたいと思います。
○村山（富）委員　いや、時間を与えるとか与えぬとかという問題ではなくて、それは国鉄が選定をするのでしょうが。本人は、私は示された資格を見たら全部合っている、だから行けると思った、だけれどもたまたま国鉄当局が選定した名簿の中には入れられなくて入れなかった、こうなった場合に、私は何で入れなかったのだろうか、全然本人はわからぬまま入れぬことになるじゃないですか。これはある意味から申しますと、職業選択の自由を奪うことになりますよ。
　これはもうこれ以上議論しませんけれども、いいですか、時間がないから議論しませんけれども、ただ一つだけ聞きます。国鉄が職員管理台帳というのをつくっていますけれども、この職員管理台帳はそういう選定をする場合に使われますか、使われませんか。はっきりそこだけ言ってくれればいいです。使われるか、使われぬか。
○杉浦説明員　職員管理台帳は、職員の個々の勤務成績を詳細に記載しております。採用基準の中に勤務成績これは当然に入るだろうと思いますが、そうした場合におきましては、管理調書は当然に参考にいたします。
○村山（富）委員　その管理台帳を見ますと、労働組合運動をやったかやらぬかとか、処分を受けたとか受けぬとか、そんなことまで入っておるわけですよね。これは明らかに労働基準法の二十二条か、抵触しますよ。そういう思想、信条やら組合運動やらをしたものがそんな参考になるといったら、これは労働基準法に違反しますよ。これは後でまた時間をかけて議論しますから。
　それから、もう一つ聞きますが、人材活用センターというのは大変イメージが悪いのですよ、イメージが。いいですか。しかも、これから再就職をする皆さん、清算事業団に入る四万一千人。私は仮にも人活センターに入っている人が悪いとは思いませんよ、悪いとは思わぬけれども、今世間一般から言われるものは大変悪いのです、イメージが。
○細田委員長　村山君、時間が参りました。
○村山（富）委員　しかも、こういう選定をして、そして新会社に入った者、あるいは公務員に採用された者、だんだんこの清算事業団にはふるいにかけられた、あなた方から見て悪い人ばかりが残るじゃないですか。そういう者をだれが責任持って世話をするのですか。私はこの際、人活センターのイメージを変えるためにも、そうでないとするならば、ローテーションを組んで、入れる人は一応大体経験をして入るというぐらいにして公平に扱う必要があるのではないか。さもなければ、この人材活用センターはやめるべきだ。
○村山（富）委員　そういうことを考えて、全体が公平に扱えるような仕組みにする必要があるというふうに思うのですが、最後にそのことだけ聞いて終わります。
○杉浦説明員　人活センターは、余剰人員の特定をするものではございません。適正に運用をしたいと思います。
○細田委員長　これにて村山君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林恒人君。
○小林委員　既に多くの委員の皆さん方から基本的な部分について触れられておりますが、いましばらく、どうしても正確に承っておかなくてはいけない事柄が幾つかございますので、御質問させていただきたいと思っています。
　明日は十月十四日でございまして、長いこと国鉄の中で育ってきた私にとってみれば、百十五年の歴史を刻んできた鉄道記念日が明日、鉄道記念日というのは明日の記念日をもって終了するのだろうかなという大変寂しい感慨が一つはないわけではありません、加えて、私は昭和三十一年の国鉄採用でございましたから、まじめに働いていればちょうど明日の鉄道記念日には、家内ともども表彰式に参加をしてはえある効績章をいただく日になるわけであります。残念ながら途中から若干ルート変更した経緯もございまして、私の父親が持っております効績章を昨日も自宅に帰ってしみじみと眺めながら、おれはとうとうこれはもらえなかったなという、こんな気持ちで効績章というものを眺めておりました。昭和三十一年以来ですから、本当に三十年間国鉄の一つの歯車になっていかなくてはいけないという気持ちを持ち続けてきたわけですから、結構長い時間になるわけです。国会に出していただいてから以降も、国鉄再建法やあるいは監理委員会法、そして今回の九本にも及ぶ法律案との対応でございますから、片時も国鉄というものを頭の中から失念することのない毎日だったと思っているわけです。
　そこで、基本的な部分、ひとつ前提条件としてお伺いをしておきたいのは、国鉄改革の目標は一体何なんだろうかということがいま一つどうしてもつかめません。昭和六十年度の日本国有鉄道監査報告書によれば、まず冒頭に、一般損益は「前年度に対し三千九百七十五億円改善し三千百八十九億円の利益を計上した。」と明記をしているわけです。一般損益でもって利益を計上している企業体が、確かに再建法以来、いやもっと先の四回にも及ぶ経営改善計画を組み立ててきた政府や国鉄にしてみれば随分多くの御苦労をされてきたと思いますし、それと対応する現場の労働者各般におかれても大変な苦労をしてきているわけであります。にもかかわらず、今回の法律の中で、明年の三月三十一日から四月一日に変わる間で列車は恐らくただの一秒たりとも休止をするということにはならないであろうと思われる状況の中で、大きな改革だけが進んでいく。数多くの資産は継承をされるけれども、しかし、残念ながら労働力についてだけは継承をしないという、こういった前代未聞の改革案になっているわけでありますけれども、改革そのものの目標がどこに置かれて、どのように進めようとされているのか。国鉄は改革をしようとしないとにかかわらず公共性は確保されなければなりませんし、国はそれを監督する機関として責任を持たなければならないことは言をまちません。経営形態の改革のみによって今回の改革が進められようとしているのだろうかということが疑問でならないわけであります。この点について、まず基本的な部分だと思いますので、前提条件としてもう一度克明に大臣の所見を賜っておきたいと思います。