Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保田参考人　空き家査定について申し上げますと、居住者が賃貸住宅を退去する場合に、契約の約定に基づきまして、畳表、建具、その他の小修理に属するものは居住者が修理または取りかえをする、契約書十二条に書いてあります。さらに居住期間中に居住者の責めに帰すべき事由によりまして賃貸住宅を汚損したり破損したりした場合、公団に無断で賃貸住宅の原状を変更した場合、それぞれそれは居住者が直ちに原状に回復する原状回復義務が十三条に書かてあります。したがいまして、居住者が修理もしくは取りかえまたは原状に復しない場合は、必要な費用を居住者負担として請求しているところでございます。（横山委員「畳はどうなる」と呼ぶ）後で申します。
　居住者負担分の修理費の査定に当たりましては、管轄する団地の管理主任が居住者の退去前にその居住者の立ち会いのもとで居住の住宅の専用部分につきましてあらかじめ点検いたしまして、住まい方が居住者によりましてさまざまでありますので、住宅の損傷の度合いに応じた補修、取りかえ、たとえばいま先生のお話ありました、畳にありましては新品に取りかえるとか、あるいは畳表の取りかえをするとか、裏返しなどをするとか、そういうものがあります。そういう取りかえなどを必要とする該当個所の数量とか面積を確定の上で、居住者の負担に属します補修などに要する費用を算定するものでございます。算定の後に、その補修費用について居住者の承認の印をいただきまして、これを確定しておるところでございます。
　そうして、このような業務に当たりまして、管理主任の査定がばらばらにならないように、非常に一生懸命日常研修を重ねて努力しているところでございます。
○横山委員　時間がないので、具体的な例を数々持っておるのですが、言う時間がございません。
　要するに私の言いたいことは、空き家修繕についてどうもはっきりしない。それから、団地サービスと公団の責務分担というものがはっきりしない。判こをついて承認をもらっておるというけれども、退去者はようわからぬから、そういうものかと思ってやっているに違いない。したがって、退去者の負担で直すべき工事個所の基準を明らかにして入退去のときに明示する。入居者負担による入居中の改善、補修工事に対し、そのとき使用すべき仕様を材料、銘柄等について明確にする。現状ではたとえ新品に入居者がかえたとしても、銘柄が違うからだめだ、おまえさん払え、もとへ返せと言われておる。それから、空き家修繕の補修基準について明確な基準を設ける。入居五年未満、五年から十年、十年以上の団地別、タイプ別の基準的な総工事費の目安表をつくって、管理事務所や営業所に常備をしてチェックをできるように統一的にする。
　空き家補修工事の公正化を図る。施工、工程、工事監理については当局の指導基準をつくって、人的な指導、資格的なものを考えていくべきだと思う。住宅公団の空き家に限らず、公営住宅、公社住宅、民間住宅もあるので、この補修、公的再利用も課題になっておるから、これらの空き家住宅補修について基準を明確に指導すべきである。私が結論として言いたいことはそういうことなんであります。御検討を願いたい。
　最後に、時間がなくなって、天下りを言うことができなくなって大変残念ですけれども、調べたところによりますと、きょうも新聞に載っておりましたから皆さんごらんになったと思うのですが、ここに政労協がつくった天下り白書というのがある、この中で建設省もあるいは団地サービスも公団も、天下りの状況が逐一書いてある。団地サービスに至っては、役員十四名中九名、部長、次長は六十八名中二十八名、課長は二百二十四名中十四名、合計二百九十二名中四十二名の天下り、このごろは支店長や現場幹部までが公団から天下る。一体、こんなことをやっておって団地サービスの諸君の積極的意欲が確保できると思うでしょうか。しかも天下りしてきたのが、最高幹部のみならず中堅幹部から下級幹部まで天下りがふえてきておるわけでありますから、しかもそれらは公団におったときの給料をそのまま引き継いでくるわけですね。同一労働同一条件じゃないですけれども、天下りのやつが同じ仕事をしておっても給料が多いんですね。こんなことはいかぬですよ。しかもここの中の幹部、名指ししてもいいのだけれども、渡り鳥だ。渡り鳥がやはりこの公団にもおるわけですね。そういう天下りがどんどん建設省から公団へ、公団から団地サービスへ、ほかの公団の子飼いの機関へ、おれらのところが出資しているのだから人を受け取れといってやっておって一体健全な運営ができるものだろうかどうか。
　きょうは本当は南部さんにここへ来てもらって篤と私は言いたかったわけですけれども、時間がないものだから、改めて南部さんにも御意見を伺いたいのですが、一体、公団の総裁をやっておった人が直接監督機関の団地サービスの社長さんをやられるということはちょっとおかしくはないですかね。建設大臣、おかしいと思いませんかね。自分の直接のところですよ、公団の総裁が。そんなことはちょっとおかしいですよね、私はそう思います。しかも公団をやっているうちは飛ぶ鳥を落とす勢いだったけれども、空き家はふえるし、不用土地はふえるし、まあ不評判さくさくの政治情勢になって去った人が、公団の直接支配にあるそこの社長になられて、どんなことをやっていらっしゃるか知らぬけれども、私は余り感心したことではないと思うのですね。
　私は団地サービスのこともいろいろ取り上げたかったのですが、とにかく公団の空き家修繕なり管理なり、いろいろなことをやっておる、たくさんの労働省がそこで働いておる。だから、一個の法人だとしたら下からの意欲をかき立てて、そして自分たちで団地サービスを発展させる気持ちがなければならぬのに、続々と公団の天下りが支配しておるわけですね。こんなことで団地サービスの健全な発展ができるでしょうかね。どうですか、大臣、どうお考えになりますか。
○斉藤国務大臣　先生御指摘の面、どう申し上げていいのですか、非常に考えさせられる問題多々でございます。これからの指標として十分強い指導をしてまいりたい、このように考えるものでございます。
○横山委員　言いたいことが山ほどございますが、時間がございませんので質問を終わりますけれども、私の意図するところはおわかりだと思うのです。大臣が強い気持ちでどういうふうに措置をされるのか、楽しみにして質問を終わらせていただきます。
○中村（茂）委員　私は、いま開かれている国会は九十四国会でありますけれども、この九十四国会は住宅国会だ、こういうふうに位置づけまして九十四国会に臨んでまいりました。その理由は、いままで懸案になっておりました住宅基本法をこの国会に提案するということになっておりますし、また、五十六年度を初年度とする第四期住宅建設五カ年計画が新たに発足する、そういう上に立ってこの委員会で審議しております日本住宅公団と宅開公団の合併法案が出てくる。そういう状況の中で住宅政策の非常に重要な課題になっております土地問題、宅地対策、これにつきましては、この委員会におきましても土地及び住宅問題に関する小委員会をつくって真剣に取り組んでいこうということですから、まさに住宅国会だ、こういうふうに位置づけてまいりました。ところが、残念なことに、まず住宅基本法については出す出すと言っていながらもういつ出すのか全然わからないような状況になってきておる。私ども社会党はすでに住宅保障法案を提出いたしまして、皆さんの方の住宅基本法と対応する形はできているわけでございますけれども、依然として住宅基本法についてわからない。そこで、住宅基本法について出すのか出さないのか。いままで大臣の答弁の中で皆さんの御意見も聞いてというふうに言っておりますけれども、出すとすれば、その前に私どもの意見をどういう方法で具体的に聞こうとしているのか、その点をまず大臣から明らかにしていただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　住宅基本法についての御質問でございます。
　今国会に間に合うように出すというようなことで、大変強い御指示もございますし、私たちの方もそのための準備をいたしておるわけであります。住宅政策の長期にわたる基本的方向づけをする大切な基本法でございますだけに、毎回この問題については討議されるわけでありますけれども、それだけになかなか各党における御意見もまちまちのようでございます。与党である自民党においてもプロジェクトチームをつくってこの問題に取り組んでおりますし、先生御指摘のように、今国会に間に合うように早くやれという強い御指示もございますので、党の方にも早くひとつ成案を得るようにお願いいたしておるわけでございます。また、各党の御意見につきましてもいろいろ間接的に聞いておりますけれども、またそれぞれの成案をいただいて整合するところまでまいっておらないわけでございます。一にかかって自民党を初め各党の成案をいただきまして、私の方はもうはっきり今国会に提出するという方針には変わりないわけでありまして、何とか早い機会に成案を得て提出いたしたいという考え方はいささかも変わっていないことをはっきり申し上げるわけであります。何とか間に合わせるように努力いたしておりますので、先生の方の党におきましてもせっかくひとつ御協力を賜りますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○中村（茂）委員　御協力しろと言ってもどこからも話はないのです。
　それで、大臣の話をずっと聞いていますと、何か政党レベルに任したような言い方に受け取ったのですけれども、それならそれでそれぞれの政党間で話して成案を得るように持っていく、こういう努力をしなければならないと思っているわけでありますし、そうだとすれば与党である自民党に、早くテーブルをつくれという要求を私どももしたいと思うのですけれども、そういうことでいいのですか。
○豊蔵政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、現在自由民主党におきましてもプロジェクトチームをつくって検討をいたしております。これらの検討の進みぐあい等を見て、私どもも自民党と調整も図り、また各党の御意見も賜り、総合的ないい基本法案にしたいと考えております。もちろんその過程において、私どもが努力するだけでなくて、一方各党間のお話し合いもあるかと思いますが、それはそれとして、建設省としてもそういったようなプロセスを経て成案を得たいと考えているところでございます。
○中村（茂）委員　建設省が出す住宅の最も基本法ですから、まず主導権をとっていただいて、それで各党間の調整を図っていくという努力を強く要請しておきたいと思います。大臣、いいですね。
○斉藤国務大臣　いいです。
○中村（茂）委員　次に、時間がありませんから簡単で、しかも要領よくお願いしたいと思いますが、宅地対策です。いままで私は何回か聞いているけれども、よくわからないのです。そこで具体的に納得のいくように、私の胸に落ちるように御説明いただきたいと思うのです。
　まず建設大臣から宅地の需給見通しについて、そしてその対策、国土庁からその宅地の需給見通しに対する宅地供給促進対策、どういうふうにその需給に対応していくか、簡潔に、胸に落ちるように説明をお願いいたします。
○宮繁政府委員　最初に私の方から宅地需給の長期見通しにつきまして御説明したいと思います。
　昭和五十六年度から六十年度までの前期の五カ年間の宅地の需要量は六万二千五百ヘクタールになっております。それから昭和六十一年度から昭和六十五年度までの後期五カ年間における宅地の需給量は六万七百ヘクタールになっておりまして、十年間の合計では十二万三千二百ヘクタールとなっております。これを供給面から見ますと、これまでの宅地開発の実績、それから宅地開発に関連いたします諸制度を基礎としまして将来を推計いたしましたのがこの基礎推計量ということでございまして、これが約十一万七千ヘクタールになっております。それから、今後新しい施策を展開いたしまして、相当な努力をすることによりまして見込まれる期待推計量が約六千ヘクタール、こういうことになっております。
○山岡政府委員　国土庁といたしましてそういう需給見通し達成等のためにどのような対策を考えているかということでございますが、御案内のように、土地は通常の商品とは異なりまして、需給動向に従いまして直ちに生産することもできないし、移動することもできないという性格を持っております。また、何かの策を講じようということになりますと基本的な権利にかかわる場合が多うございますし、また、予算を要するものが多いということでございます。したがいまして、土地対策ということになりますと、いわゆる特効薬というものはないんだ、基本的にはやはり従来からの各般にわたります総合的な施策を着実に、かつ効果的にやっていくということが必要だと私ども考えております。
　したがいまして、今後の土地対策といたしましては、長期的には過密過疎を解消すること、国土の均衡ある利用を図ることということでございますが、当面の対策といたしましては、やはり引き続いて投機的な土地取引の抑制を図りながら宅地の供給を促進するということが重要だと考えております。
　国土庁といたしましては、まず第一には、国土法によります届け出制の確実な励行、必要があれば機動的に規制区域を指定するということを前提としての地価の監視の励行等を促進いたしまして、投機的取引の横行を二度とは許さないというふうなことがまず第一だというように思っております。
　それから、最近までにやっと三件すでに指定を見ましたけれども、国土法の本則の遊休地制度の活用、これを今後も進めてまいりたいと考えております。
　それからさらに、五月から適用することを予定いたしておりますが、先国会で通していただきました農住組合制度、これを十分に活用してまいりたいと考えております。
　その他線引きの見直し、開発許可の励行、関連公共事業の対策費の充実、再開発の促進等々、建設省等のお進めになります諸施策について応援をしてまいりたい。
　それからさらに、来年度につきましては一つの節目の年であるというふうに考えておりまして、宅地並み課税の完全実施を含めまして、土地税制の適正化と長期固定化ということを目指して検討を進めるというようなことを、当面の対策として進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○中村（茂）委員　長期需給見通しをいま建設省から説明になって、努力しても不足分が相当出てくる。それに対する対応としては、どうもいまの国土庁の説明では果たしてそれだけの土地が出てくるかどうか私は非常に疑問ですし、出てこない、こういうふうに断言した方がいいくらいな説明だというふうに思うのです。
　そこで、委員長にお願いしておくわけですけれども、せっかくこの委員会に小委員会ができました。一日も早く小委員会を開催して、この委員会が責任を持って土地対策を確立して、勤労国民の多くの皆さんに低廉な宅地、また住宅が供給できるような体制をつくることがこの委員会の責任のような気がいたしますから、小委員会を一日も早く開いて軌道に乗せるようにお願いだけ申し上げておきたいというふうに思います。
　それから次に、公共賃貸に対しての質問ですが、第四期の五計が五十六年度から発足するということででき上がりました。ですから一期二期三期四期というふうに五カ年計画をつくってきたわけですけれども、この経過をたどってみますと、特に公共賃貸につきましては計画の実績が大体七〇％、その次の五カ年計画をつくるときにはその計画よりも下がった、七〇％の実績に基づいて大体計画ができる。その次の五カ年計画ではまたその計画の七〇％程度しかできない。その次の計画ではその七〇％に下がった実績で計画するということで、年々下がっていきまして、私は非常に残念でたまらない。
　今度のこの合併のいま審議している法案を見ても、もともと公団というのは住宅に困窮している勤労者の皆さんに住宅を提供しようということで発足した。発足当時は公共賃貸というもの、これが重点だったのです。ところが分譲分譲というふうになってきて、今度の四次計画を見ても二十万戸、半々になっているんですね。だから、本末転倒のようなかっこうになってきている。ですから、私は、この際やはり原点に返って、公共賃貸というものをどういうふうにしていくかということを解決しなければ、特に大都市における住宅問題は解決しない、こういう考え方に立っております。
　きのう竜ケ崎の宅開公団のニュータウンの開発状況を見せていただきました。その際にも説明を聞いて申し上げたわけですけれども、確かに宅開公団が発足したときに附帯決議をつけて、そういう宅地を開発していくんだけれども、その何％かは必ず公共賃貸をつくっていき校さい、こういう附帯決議をいたしました。ところが、きのう聞いてみると、土地だけは確保してあるがまだその計画はできていない。住宅公団の方も、それから県、市町村の方の公営住宅もどうも逃げていてそこへ乗ってこない、こういうお話でした。よく考えてみれば、あの土地は公団がまず買って、買ってあったところに宅開公団ができてその土地を譲り受けているわけですね。そこへまた少し買って大きくしているわけなんです。自分が土地を買ったときに人に譲っておいて、それで今度それを開発していったら公共賃貸はそこへつくらないという公団の姿勢も私は納得できません、いずれにいたしましてもみんなできれば十万都市になるわけです。十万都市ができて、七万五千もの人口を収容するというニュータウンをつくっていて、そこのところへ公共賃貸が一つも計画実施の方へ乗ってこないなんというニュータウン建設なら、そんなものは私はやめてもらった方がいいと思うのです。
　ですから、まず総裁にその辺のところと、それから大臣に、現在公共賃貸というものは住宅全体の中で何％占めているのか、将来の方向として公共賃貸というものをどういうふうに持っていこうとしているのか、全体の中の考え方と将来に向かっての考え方をお聞きいたしたいと思います。
○志村参考人　昨日は大変お忙しいところを私どもの現場である竜ケ崎を御視察賜りまして、大変ありがたく存じております。
　あそこで本年の十一月に宅地の分譲を計画いたしておることは御説明したとおりでございますが、これが三百戸足らずでございます。あそこはできますと全部で七万五千人、相当の戸数が入るわけでございます。一番最初の段階の約三百戸分の土地分譲に関して御説明申し上げたわけでございまして、それは賃貸がない、ことごとく分譲住宅である、かような御説明を申し上げたわけでございますが、竜ケ崎全体の問題につきましては、今後さらに検討いたしながら、賃貸住宅もよけい建つようにわれわれも努力いたしたいと思っております。
　ただ、最近は国民の持ち家志向が非常に強くなりまして、集合の賃貸住宅を先行させましても必ずしも一般の方々がお喜びにならない。むしろ戸建ての分譲住宅を先行させまして、ある程度町が成熟した段階で集合の分譲住宅あるいは賃貸住宅を建設するというケースに変わってきているように承知いたしております。ただ、私どもといたしましては、確かに建設委員会の附帯決議におきましても賃貸住宅を相当建てるように、こういうような御配慮がございましたので、各方面とも十分接触をとりながら、賃貸住宅が建ち得るように努めたいと思っておりますが、私どもの仕事はすべて地方公共団体と十分連絡をとって進めております。いささか手ぬるいというおしかりを受けるくらい十分な連絡をとっております。これは造成計画とか実施ばかりでございませんで、処分の計画につきましても関係地方公共団体の意向を十分聞いております。これらの関係地方公共団体の御意向、さらには、私どもは家を建てられる公団ではございませんので、土地だけを提供するわけでございますから、建設主体の御意向、さらには賃貸住宅の需要度等、いろいろ土地によって違ってまいります。これらの土地の状況に合わせながら、附帯決議の御趣旨に沿うように今後も努力いたしたい、かように思っている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
○豊蔵政府委員　全住宅に占めます賃貸住宅の比率につきましては、五十三年の住宅統計調査によりますと、居住世帯のある住宅総数三千二百十九万戸でございますが、この全体の戸数の所有関係別の内訳といたしましては、持ち家が千九百四十三万戸、借家が千二百六十九万戸でございます。住宅総数に占める持ち家と借家の割合は、それぞれ六〇・四％、三九・四％というふうに相なっております。さらに、この借家の内訳につきましての公営、公団、公社等の公共借家、これが二百四十四万戸ございまして、全体の七・六％を占めております。これは四十八年の六・九％から七・六％というふうに、かなりの増加を見ているところでございます。また、全住宅に占める公共賃貸住宅の比率といいますのは、基本的には社会情勢の変化あるいはまた人口の社会移動、世帯増の傾向あるいはまた国民の需要動向といったようなものに従って、そのときそのときの事情に即しましたあり方が決まってくるのであろうかと思われますが、私どもが今後進めてまいります第四期住宅建設五カ年計画の最終時点、昭和六十年度を展望いたしました場合には、この公共借家を七・六％から七・九％程度まで比率を高めたいというふうに考えているところでございます。
○中村（茂）委員　宅開公団のニュータウン、きのうも見て、果たして持ち家を先行させてあそこへだれが住むだろう、こういう感じを受けるわけですね。ですから、私はやはり賃貸も並行して建てて、それでいかなければ、あそこにせっかく建てても、どういう人があそこへ行って、買って住んでいくのか知らぬけれども、そういう姿勢で、どちらが先だとかどうとかじゃなくて、やはり並行的ということについて、これは答弁必要ありません。私の希望ですから、申し上げておきます。
　そこで、いまの賃貸の比率ですけれども、この賃貸の中でも木賃アパートと言われるのが非常に比重が大きいわけですね。ですから、これからの住宅政策で賃貸というものを考えた場合に、公共賃貸をふやしていくと同時に、この木賃アパートというふうに言われる、住宅の中で一番部屋も狭い、施設も悪い、環境も悪い、ここのところへ建設省は相当住宅政策の力点を置いていく必要があるだろう、こういうふうに私は思います。これも答弁の必要はありません。
　そこで、合併したわけですけれども、新公団になって幾つかの事業をやっていくわけでありますが、いま申し上げた大規模のいわゆるニュータウン、宅地開発、こういう中にも、必ず公共賃貸というものについては位置づけて取り入れていく、これが一つ。それから再開発をしていくわけですけれども、再開発の中におきましても、これはいままでの都市の再開発をして、そこへ店舗を入れる、事務所を入れる、こういうことではなしに、住宅の再開発、こういう考え方に立ってもらいたいと思う。そうして、その中に公共賃貸も必ず一定数入れていく。これについて、できれば法案を修正して法案の中へきちっと入れておけば一番いいと思うのですけれども、私のこの二つの考え方について大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○斉藤国務大臣　御指摘ごもっともで、同感でございます。特に過密都市東京を例にいたしますと、木賃アパートの改築、改造、近代化ということについては、なお用地問題等を含めていく以外に、防災という面からも私はぜひこれは積極的に取り組んでいかなければならない問題であろうかと思います。
　また、公共賃貸の位置づけ、再開発の中の住宅ということについての位置づけにつきましては、御指摘につきまして私自身も同感でございまして、先生の御指摘いただいた面につきまして、十分な配慮を持って進めてまいりたい、このように考えるものでございます。
○中村（茂）委員　それから次に、二つの公団を一緒にしたわけですけれども、いままでの大臣の説明なり答弁で、一つは行政改革という方針の中で合併した。合併に基づいて中身が、特に都市の再開発を含めて住宅の環境整備、住宅の質をよくしていく、こういう方向に質的にも若干変わってきた。それから公園等についても新しい事業として取り入れていく、こういう説明を聞いてきたわけですけれども、行政改革の一環としてやるということになれば、両方合わせて二十四名を十九名ということで役員を出しているわけでありますけれども、私は、これは多過ぎるじゃないか。もっと率直に言えば、いままでの住宅公団の方の十四名で十分できるじゃないか。これは宅開公団の方をみんな切れという意味ではありません。いずれにしても、総体として十四名で私はできるんじゃないか。しかも納得できないのは、お聞きすると、合併する場合に四分の一ずつ縮小していく、こういう方針だという。これは閣議了解だか閣議決定だか知りませんけれども、いずれにしても政府の方針でそういうふうに対処してきている、四分の一切ると十八名だ、しかし公園が事業としてふえるので一名ふやして十九名だ、こういう説明がありました。しかしよく考えて検討してみますと、宅開公団の方はまだできたばかりで、従業員数なり事業の量からして、役員もそういう比率からすれば私は多かったと思うのです。しかし一応四分の一。ですから行政改革の趣旨からいくと、そういうことで四分の一切っていずれにしても一緒にした、そこへ新しい事業が来たから一名ふやすという姿勢は官僚型対応だと私は思うのですね、大臣がこういうものを所管していく場合に、四分の一という考え方についても私は意見はありますよ。しかし、一応そういう方針で十八名になった。そこへ少しくらい仕事が来てもやはりその中で消化していく。そこのところは一名ふやす、そういう手法は、行政改革という中で合併させていくとすれば間違いじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　本来的といいますか、基本的な考え方とすればまさしくそのとおりであろうかと思います。民間でしたら恐らくそういう発想でやれ得るものと思いますけれども、しかし公的機関ということになりますと、なかなか責任分担問題というものが大きくのしかかってまいります。いわゆる株主に対する責任でなく、公的機関は国民に対する責任ということになりますと、どうしても石橋をたたいて渡るといういままでの形がなかなか払拭し得ない。ましてや全く精神的にも機構的にも新発足させていただくわけでありますので、私たちといたしましては、なおそうしたことで危惧のないような万全の措置をしていきたいということになりますと、行政改革の四分の一と、新しい機構についてどうしてもやはり新しい分野に一名ほしいということで御要望を申し上げているわけであります。多い少ないは仕事の内容で、これからの推移を見ながら、「以内」ということになっておりますので十分な対応が機能的にできるんじゃなかろうかと思いますので、これからの推移にまっていただくというような形で、とにもかくにも発足につきましてはいまの体制で、新しい考え方で責任を持ってやるという、責任をその分負荷するというような形で私は何とか発足したい。またそれだけの批判はあるわけでありますから、総裁以下各理事の方々、役員の方々は十分な認識、意識を持たれて今後の運営について御批判のないようにやってまいりたい、そういうような面で指導してまいるつもりでございますけれども、なかなかむずかしい問題でございますが、とにもかくにも御提案の形でひとつ御理解をいただきたい、このように考えるものでございます。
○中村（茂）委員　政治的にはわかるけれども、科学的に検討してみるとなかなかこれは納得できないですね。
　それで、確かに「以内」というふうになっているわけですが、いまの大臣の説明は、「以内」になっているから、これから中身を検討して順に減らしていくように努力する、こういうふうに私に答弁したのですか、そういうふうに理解していいですか。
○斉藤国務大臣　「以内」ということはそういう意味も含めているわけで、とにもかくにもそれでスタートして事業をやる、事業の結果をもって当然能動的にそうした問題は対応しなければならない、このように私は考えているものでございます。
○中村（茂）委員　省側の官僚の人たちは頭がいいから、これだけだと言えばちゃんと仕事を分けてしまって減らさないようにつくってしまう。だから、実際はもうきちっと検討して何名というふうに決めて、それで確かに何名か浮いできますわ。それは何年間かの暫定期間を置いてもいいじゃないですか、これまで持っていくのに。いずれにしてもこれは二年でも三年でもいいが、その間にここまで持ってくる、そういう理解に立ってもらわなければ、どうもそういうやり方について本末転倒のような気がするのですね。以内だからいい以内だからいいと言って、じゃいままでの法律を見た場合に、住宅公団の方は十名以上というふうになっていて十四名置いたわけですね。それから宅開公団の方は、十二名以内というふうになっていて十名置いたわけです。まだ発足してわずかですから、将来ふやしていくということでこれは十名にとどめておいたのでしょう。それで今度つくった法案は「以内」ということにしているわけですね。ですからどう考えてみても、そういう手法でいくとすれば、まず十八名ということにして、それでこの「以内」の中で年次的にやっていくとか、またはきちっとした数字で、その間暫定期間を置いて、そこへ縮めていくという措置をとるとか、何らかの方法をもう少し研究していただきたいというふうに私は思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　先生の御提案のその方法も一つの方法がとも思います。しかし、御案内のようにこれからの公園対策というものは、環境整備という面で、国民のニーズに対する非常に大きなウエートを持つセクションでございますだけに、旧来と違った感覚で進めていかなければならない大きな重要課題でありますので、あえて新しい分野に新しい理事ということにしたわけでございまして、先生の御指摘の面も全くごもっともでございますけれども、とにもかくにも発足に際しての大事なスタートでございますので、責任という意味合いから、また公園の持つ社会的意義、国民的意義ということから、仕事のウエートの上からこうしたことについては専任者を置いたということでありまして、それが一人プラスだったということでなく、組織の機構の中の一つのウエートのポジションというような意味合いでひとつ御理解をいただきたい、このように考えるものでございます。
○中村（茂）委員　以内ですから努力していただきたいと思います。
　次に、公務員で退職した人の再就職、俗に言う天下り、そういうふうに天下った人、それから、または民間から登用するとか部内から登用する、こういうことで、その比率を少なくとも半々程度に持っていかなければいかぬじゃないか、私どもはこういうことを主張してきたわけですけれども、いまの大臣の方針は、その比率というか、天下り、登用、それをどういうようにお考えですか。
○斉藤国務大臣　最も好ましい方向は、確かに先生のおっしゃるように、民間から登用あるいは内部登用ということであろうかと思います、しかし現時点ですと、やはりどうしてもベテランというような形になってきますと、御指摘のような御批判を受けるような形についならざるを得ないということであったろうと思います。これまたやはり将来の問題として、だんだん公団も成長してまいりますので、その点につきましては十分部内登用ということは考えていくべきものである、このように考えます。
　また、民間からの登用でございますけれども、これはなかなかむずかしいといいますか、人を得ることは大変なことであります。というのは、やはりこれだけの世帯の大きい公団でございますので、民間から登用いたしますと、相当のレベルの会社の重役クラスをお呼びしなければなりません。しかもベテランということになりますと、民間ベースだと相当高賃金をいただいている、ざっくばらんに申し上げますけれども。そうすると、公団に来て収入が減るという問題と、民間からやってきて公社、公団という公的な機関に入るということをやはりなかなか潔しとしない方々が多いわけで、その点につきましても民間の人材の登用ということはなかなかむずかしいわけでございます。しかし根本的な、基本的な考え方としては全く先生のお考えに同感でございまして、これまた公団のあり方、推移、またそうしたことについても幅広く人材の登用については考えるべきもの、そのように理解しているところでございます。
○中村（茂）委員　特に住宅公団の方はもう年数もたって、その内部で相当熟練し、指導的な立場に立てる人も順次生まれてきていると思うのですね。ですから、部内の登用ということについても積極的な努力を強く要請しておきたいというふうに思います。
　それから次に、第一条の目的の中で、いままでの公団法では「住宅に困窮する勤労者のために」、こういうふうに入居対象者というものを明確にしていたわけでありますけれども、今度の中にはその点がまことに不明確でありますが、どういう法律を見ても、その対象者というものを明確に法律というものはしているわけですね。公営住宅法を見れば「住宅に困窮する低額所得者に対して」、こうなっておりますし、地方住宅供給公社法によれば「住宅を必要とする勤労者」、こうなっておりますし、それから住宅金融公庫法によりますと「国民大衆が健康で文化的な」と、いずれにしても住宅を建てる場合には、そこの住宅に入る人たちはどういう人を対象にするか、お金を借りる場合にはどういう人たちをそのお金を貸す対象にするか、これは法律の一条できわめて明確にしているわけです。ところが、今回はそれが欠落しているわけですね。ですから私は、この第一条は欠落条文だ、こういうふうに思うのです。その点はどういうふうにお考えですか。
○川上政府委員　お答えいたします。
　再々御説明しているところでございますが、私どもの認識といたしましては、住宅事情の変化に備えまして現時点にふさわしい目的を書いたつもりでございます。このために、地域限定といたしまして「住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域その他の都市地域」、加えまして住宅の対象を「健康で文化的な生活を営むに足りる」良好な居住環境及びその集団住宅、このように詳しく書きまして、これが決してぜいたくな住宅ではないということを表現いたしまして、これによりまして従来の「困窮する勤労者」、このような概念は十分織り込めると考えた次第でございます。
○中村（茂）委員　従来のそういう考え方が織り込めるなら、従来あったものを削る必要はないじゃないですか。もう一度。
○川上政府委員　お答えいたします。
　加えまして対象者といたします用語を「住宅に困窮する勤労者」、果たして困窮という言葉を現時点の住宅のニーズに合わせてよいかどうかという問題、それから勤労者と申しますと、これは定義がいろいろございますが、従来住宅公団法において考えておりましたのは広く一般国民大衆ということでございますが、これ以外にも別の法制におきましては雇用されておる者、これは狭く解される場合もございます。これらの点を勘案いたしまして、供給対象が国民一般と考えておりますので、特に目的にその旨を書かなかったということでございます。
○中村（茂）委員　そうすると、そういうものをあえて書かなかったというのだけれども、ここのところで、今度法律に基づいての省令事項についてどういう考え方を持っているかという資料をもらいましたね。この三十条の一項の中の（２）という中の４、ここのところでは「賃借人の資格は、現に住宅に困っている者であることこういうふうに皆さんの方で言っていますね。ではいまの条文はどういうふうになっているかというと、「住宅に困窮する」と、こうなっているわけであります。それから、この条文の中で皆さんが直そうとしている賃貸の条件等についてという中で、いままでのものについてはやはり該当賃貸住宅を、「住宅に困窮している」と「困窮」という字を使っているわけですね。これを第一条の条文から外してしまって、今度新しいものをつくろうとしている。今度は居住する者の条件なり賃貸する者の条件を省令でやっていくわけですから、一条のところにそういう対象者がなければここのところに何と書くのです。そして、皆さんの方でよこしたこの４のところには「現に住宅に困っている者」と書いてあるじゃないですか。これは「困窮」という字句が気に食わなければ「困っている者」でもいい。また「勤労者」という文句が気に食わなければ、それに該当する事項をきちっと入れればいい。いずれにしても一条に対象者がないという欠陥条文は、私ども認めるわけにはいきません。
○豊蔵政府委員　私ども新しい公団が発足いたしました場合における賃借人なりあるいは譲り受け人の資格につきましては、現在の日本住宅公団法に基づきますところの施行規則と同様の趣旨の規定を設けることにいたしておるところでございます。したがいまして、いま先生がお読み上げになりました賃貸住宅の賃借人の資格としての問題につきましても、「住宅に困っている者」あるいは「家賃の支払ができる者」等々の事柄を、従来の日本住宅公団と同趣旨に盛り込むつもりでございます。
○中村（茂）委員　大臣、省令の方へどういう趣旨のことを——趣旨趣旨と言うが、「困っている」というふうにするのかよくわからぬけれども、いずれにしてもこれは織り込まざるを得。ないのです。そうなってくると、いずれにしてもこの一条というのは欠陥条文ですよ。ですから、ここのところですぐ回答出ないにしても、私はここのところにはいずれにしても対象者をきちっと入れなければこの法案を通すわけにはいかない。時間がありませんから一応保留しておきます。よく研究してください。
　それから次に、きのうも朝日ケ丘へ行ったわけですけれども、住宅は五十一年の四月に工事が完成して、いま五十六年でちょうど五年たっていますね。それで説明を聞くと、下水がうまくいかないのでいま市役所の方に話をしていて、話が進んできてもう二年半たてば何とかいきそうだ。合計すれば約八年建ったものがそのままだ。お聞きすると、私どもが見に行くということで、あの付近のところは草むらでひどかったけれども、おばさん方を頼んで周りは二、三日かかってきれいにしたそうです。行ってみたら、なるほど周りは草を刈ってきれいだった。しかし人は一人もいなかった。しかも私どもがそこに行くときに理事さんの説明では、私どもにとって一番恥ずかしい公団住宅に御案内します。公団の役員の皆さんもそんなところへ連れていくのは恥ずかしい、こう思っている。つくってから八年たってやっと入れます。私はここへ行ってみて、駅にも近いし、確かにいいところだと思いますよ。恐らくあそこをいいふうに整備してやったら募集がいっぱい来るでしょう。いいところですわ。しかし、どんないいところだって建ってから八年間もたつような計画のずさん、これはもうだれが考えても許すわけにいきません。総裁、どういう責任を感じていますか。
　　　　〔中村（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○澤田参考人　昨日は御視察いただきましてありがとうございました。
　事実はおっしゃるとおりでございます。いろんなプロジェクトで見込み違い、見通しの悪さということがときに起こるわけでありますが、その中で、地方公共団体との関係等において著しい見込み違いをした例でございます。地元の千葉市もこの打開に本当に本腰を入れてくれるようになりました。今後工事時間はかかりますが、はっきり見通しが立ってきたわけでございます。
　こういう見込み違いをやったということに対する責任は十分反省すべきである、今後こういうことのないように努力すべきことはもちろんであると存じます。
○中村（茂）委員　口の先じゃなくて態度で示してください。次に進みます。時間がありません。
　いずれにしても、今度合併して省令までずっとできるわけですけれども、骨子だけですから中身がよくわかりません。そこで、家賃とか分譲価格の決定方法は変わるんですか、変わらないんですか。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　新公団が発足いたしました場合におきましても、現在の日本住宅公団法の施行規則と同趣旨の家賃の決定方法あるいは分譲価格の決定方法の規定を設ける予定でございます。
○中村（茂）委員　そうなると、家賃についても分譲価格についてもいままでの算出方法と全然変わってこない、こういうふうに理解していいですか。
○豊蔵政府委員　御指摘のとおり、日本住宅公団の場合におけると同様の方法をもって新公団においても適用いたしたいと考えております。
○中村（茂）委員　そうすると、もらった中にいままでのと違うところがある。先ほど言った第三十条一項、（２）１のところで、いままででいくと、償却期間について、いまの旧法では七十年、一部四十五年となっているけれども、皆さんにもらったこれを見ると、「建設費を一定の償却期間中」と、「一定」というふうになっている。「一定」というのは七十年なり一部四十五年ということで、私どものところへ数字を書いて出すのはそういうことでなく、骨子というから「一定」というふうに言ったのか、そこのところをひとつ……。
○豊蔵政府委員　先日お手元にお届けいたしました省令の資料につきましては、その骨子を示したものでありますために詳細を省略している点がございますが、私どもが考えておりますのは、先生御指摘のように七十年のものが原則でありますが、ものによりましては四十五年のものもあろうかと思います。この詳細につきましての基本的な考え方は、現在の住宅公団法の施行規則と同様に作成をいたしたいというふうに考えております。
○中村（茂）委員　いままでと変わりないということを確認しておきます。
　それから、いままで家賃の決定なり変更について、そこに居住している多くの皆さんとトラブルが起きてみたり裁判になってみたりいろいろしてきて、前に値上げになったときに、そういうことではいけないから十分意思疎通できるような組織なり内容について検討しなさい、こういうふうにお願いしておいたわけですけれども、この点についてはどういうふうにお考えになっているのですか。総裁、いかがですか。
○澤田参考人　公団の家賃の決定、家賃の変更等につきましては借家法の適用を受けておりまして、一般民間の家賃の変更と同じように、そのトラブルの際には借家法のたてまえによって解決されることになっておるわけでございます。また、公団はたくさんの入居者の方々に大規模な住宅を提供しておるわけでございますが、そういう実情に即して団地ごとにいろいろ入居者の方々の御希望や御意見を伺いながら問題を円滑に進めていきたい、そのためには絶えず連絡を密にしてまいりたい、こういうような方針で実行してまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　その点についてはまだ改めて他の機会でも強く要求していきたいと思います。
　それから、本会議の時間が来ていますけれどももう一点だけ、ことしは障害者年です。入居する人についてはすでにやりとりが出て、皆さんの方で対応することになっておりますが、企業についていわゆる促進法があって、一・八％障害者の皆さんを雇用する、こういうふうになっているわけでありますけれども、いままで私どもが調べたところによれば宅開公団は〇・七七五％、住宅公団の方は一・六二％。一・八％に対して一・六二％ですから相当努力の跡は見えますけれども、いずれにしても障害者年でもありますし、法定でも一・八というふうに決まっているわけでありますから、その点の雇用の努力をしていただきたい。これは大臣に代表してひとつ……。
○斉藤国務大臣　障害者年を契機に、障害者の方々の雇用については万全の措置をするように指導してまいりたいと思います。
○稲村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　念のため、申し上げますが、本会議散会後直ちに再開いたしますので、御承知ください。
　　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時七分開議
○稲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡辺武三君。
○渡辺（武）委員　まず大臣に、今後の住宅政策の基本的な考え方についてお伺いをいたしておきたいと存じます。
○斉藤国務大臣　住宅政策の基本的な考え方でございますけれども、私たちは良好で文化的な生活を営み得る良環境づくりをすると同時に、安定した住宅環境のもとで国民が快適な生活ができるというような方向づけを基本に考え、また、特に昨今の過密化しつつある都市化現象の中で、特に大都市における勤労者の方々の住宅を重点に住宅対策を立てていくという基本的考え方で進めたい、このように考えておるのでございます。
○渡辺（武）委員　その基本理念に基づいて、過去の住宅政策についてはどのようにお考えでしょうか。（「失敗でございました」と呼ぶ者あり）
○斉藤国務大臣　第一期、二期、三期と続けられた住宅政策でございます。一応公的あるいは民間と合わせてトータル的には計画を達し得たものと私たちは考えておるわけでありますけれども、いまも不規則発言がございましたが、公的住宅について、公庫関係は別として、目的数に及ばなかったことは非常に反省するところでございます。もちろん土地対策あるいは地方公共団体等との調整の問題、あるいは住宅を建てる上における社会資本の整備、関係の方々の御理解への調整がおくれたという面もございますけれども、とにもかくにも一応の成果は上げ得たものと考えておりますが、四期五計ではそれぞれの過去のそうした阻害要件に対応するような形で進めてまいりたい、このように考えるものでございます。
○渡辺（武）委員　どうも一応自己満足をしていらっしゃるようでございますけれども、実はもう過去何回となくいろいろな批判がされ、論議がされてきておるわけですね。特に今回の新公団、いまの日本住宅公団の住宅そのものも、遠、狭、高、つまり遠い、狭い、それにしては家賃が高いではないか、こういう批判が非常に大きく出ておりまして、さらにはせっかくつくった公団住宅そのものがちょっと考えられないような、住宅はできたけれども下水道はできない、上水道も引けないんだということで二年も三年も空き家状態が続けられているというような実態が実はあるわけでございまして、そういうもろもろの過去の批判点が今度の新しい公団によってほとんど解消されていく、こういう確信の上に立っておられるかどうか、一度念を押しておきたいと思います。
○斉藤国務大臣　もとより新公団の発足はそうした御指摘の面を踏まえてそれを積極的に解消するということは確信を持って、というよりもやらなければならない責務であろう、このように考えるものでございます。したがいまして、過去の御批判につきましては深く反省し、新発足につきましては新総裁以下挙げて、また職員の方々の御理解もいただいて、いわゆる国民のとうとい税金を使っておるわけでありますから、そうした観点からもこの点につきましては確信、覚悟を持って対応しなければならないものであるというふうに考えておるところでございます。
○渡辺（武）委員　総裁にお伺いをいたしますが、そのような過去の批判、これはそれなりの計画をお持ちの上で実際には事業をお進めになっているわけですけれども、なぜそうした問題が起きたのでございましょうか。何か計画段階において欠陥があったのか、一体どういう方面、何か足らなかった面があったのか、それについて総裁としてはどういう御認識をお持ちでしょうか。
○澤田参考人　未入居住宅あるいは未利用土地の問題、いろいろ御指摘を受けております。一つ一つ事情を調べてみますと、それぞれ原因が違っておるものが多いのであります。私、そういう問題に取り組みまして両三年努力してまいっておるのでありますが、いずれにしても見通しが悪かったとか、経済情勢、社会情勢の変化に的確に対応できなかったとか、反省すべき点がたくさん出てまいります。しかしその具体的な対応措置をどうしたらいいかということになりますと、一つ一つ違っておりますので、そういう反省のもとで個々の事案を一つ一つつぶしていく、こういう努力を現在、全力を挙げてとっておるわけでございます。今後も続けてまいらなければならぬと考えております。相当の成果を上げたとは存じますが、まだまだ難問が残っておるというのはきわめて遺憾でございますから、なお大いに努力をしなければならぬと考えておる次第でございます。
○渡辺（武）委員　いろいろの理由は確かにあったでしょうが、その理由がいわゆる不可抗力なものであったのかどうか、具体的にその手法が改善をされる要素があったのかどうか、その細かい問題まで分析をされ、理解をされていかないと、漠然と考えていると再び過ちを繰り返すという事態にならないかどうか、この辺はいかがでございましょうか。
○澤田参考人　たとえば未利用地につきましても、その現状、それに対する対応措置、見通し等、現在やっておりますが、担当理事から少し詳しく申し上げたいと思います。
○救仁郷参考人　未利用地を例に引いていきますと、用地買収の面で非常にいろいろな障害が、これは土地の開発につきましてはいろいろな問題がございますが、その開発のいろいろな条件というものをわりに甘く見過ぎていたというようなきらいは確かにございました。それを現在いろいろな面、角度から総裁申し上げましたように一つ一つつぶしながら解決の道を探っているわけでございますが、先日来いろいろお答え申しておりますように、二十二地区のうち、まだ基本的な開発の方針についていろいろ協議を進めなければならない地区というのが七地区残っております。これにつきましてもできるだけ早く一つ一つの問題点を解決してまいりたいと考えております。
○渡辺（武）委員　たまたま未利用地を例に挙げておっしゃいましたけれども、未利用地の先の見通し等々が誤ったということもさることながら、せっかく建築が終わってもそれが供用できないというような問題、そういう問題には一つ一つ理由があると思いますけれども、それらが本当に不可抗力であったのかどうか、ここのところをもう少ししっかりしておけばこんなことにならなかったという点があるのではないかと私は思うのです。したがって、そういうことが具体的に認識をされていないと、再びそういうことが起こる可能性を払拭し切れないためにあえてお聞きしているわけです。いま現実に例があるわけですね。水道が引けてない、下水道が完備されていない、したがって建物は建てたが入居できない、こういうことが現実にあるわけですから、どうしてそうなってしまったのだろうか、再びそれらを繰り返さないために、そのよって起こった原因を十分把握されて、そういう再発事故が起きないような対策を立てておかなければならぬのではないか。それにはその原因がしっかりと認識をされていなければいかぬ、こう思いますので、その辺はいかがでございましょうか、こう申し上げているのです。
○澤田参考人　ごもっともでございます。われわれもその点はどうしてこうなったかということについては真剣に追及をいたしまして、一つ一つについては大体わかっております。（「共通したものは何だ」と呼ぶ者あり）共通したもので大きいのは——委員長、よろしゅうございますか。いま申し上げようと思ったので、御質問の先生にお答えするわけですから御了承願います。長期未利用地について例を挙げますと、市街化調整区域が解除されるであろう、市街化区域に近々なるであろうというような見込みで買いましたもの、これが最も例の多い見込み違いでございます。それから住宅で申しますと、地方公共団体との話し合いで、ああこれは大丈夫下水道はこういう時期にはできるというような、あるいは水道ができる、河川の改修ができるというような、そういう見込みを立てた、そういうものが見込み違いになったというようなことも例が多いことでございます。
　それで、両三年総見直しを公団がやりました。相当の荒療治でございました。それ以後ほどんなところから持ってきても調整区域は絶対買わないとか、そういうかたい方針を決めました。それから、住宅を建てたけれども、入居の見込みに間違いがあるかどうかというようなことについても真剣な事前討議を行いまして、ここ両三年初めて計画を始めたというようなものについてはそういう間違いはできてこないと大体において私は確信いたしております。
○渡辺（武）委員　御答弁をお聞きして、実は大変驚いておるわけですよ。相当な年限がたって、ここ両三年ようやくそういう間違いが起こらぬようになってきたと言われますと、相当長期的にいわばずさんな状態が続いておった。言いかえるとそういうことになるわけですな。そういうずさんな計画のもとに続けてきてしまったからいろんな問題を生み出してしまった、気がついて一生懸命でやって、この二、三年は大分よくなってきた、こう総裁がおっしゃっているわけですけれども、総裁みずからが過去のやり方というものについてはいろいろな非常に大きな問題があったということをお認めになった、こう理解をするわけですが、私は再びそういう過ちを繰り返さないために、その過去のことをここで追及しておっても始まりませんから、再びこれを起こさないということをしっかりと念頭に置いていただきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
　とりわけ、入居者にとってはもろもろの失敗が損害となってやはりあらわれてまいりますね、あるいは金利負担となってあらわれてくる。そういうものは入居者に対する家賃というものに転嫁をされていかないかどうか。いや、別に処理するのだ、こうおっしゃるかもしれませんが、なかなかそれはすべてを転嫁するということもないでしょうけれども、ある一部は公団のやり方そのものの誤りから入居者に負担を増加せしめてしまう、こういうこともあり得るのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○澤田参考人　御承知のように公団の住宅の分譲価格あるいは家賃というものは、その時点でかかりました経費を基準にして決められるものでございます。したがいまして、長期間トラブルがありますとその間の金利等も当然それに含まれてまいります。したがいまして、それは販売価格なり家賃によって回収されるというのがたてまえでございます。
　一方公団は、どういう住宅をどういう価格で、どういう所得層の方々に、どんな負担割合で供給をするのがいいかという、別途の角度からいろいろ苦心をして家賃等を決定しております。それで政府がまた二円当たり数万円という多額の補助をしておるわけでございます。それから公団全体の資金繰りの繰り回しの中で総合的に決定をいたすわけでございますので、単純に申せないわけでありますが、そういうものが既存の住宅の経費にかかるとか、そういうふうには考えておらないわけでございます。
○渡辺（武）委員　お伺いをしますと、確かにやり方のまずさというものによって出てきた損害、それがやはりどうも入居者に転嫁をされる、実際はこういうシステムですね。そうでしょう。いま総裁がおっしゃったように、建物を建てようとした、若干の見込み違いがあって工事が延びてしまった、その間やはり金利がかさんでくるので全部を計算をして、そして家賃を決定していくという段階においてはそれが転嫁をされていく、こういうことになるわけですな。それからまた、既設の住宅その他、このごろはプール計算がはやっておってならしが行われておるということもありますけれども、しかし現実にはそういうやり方のまずさというものが形になってあらわれてくる金額というものを、その入居者をして負担をせしめていく、こういう結果になっているのですね。
○澤田参考人　たてまえはおっしゃるとおりでございます。
○渡辺（武）委員　その辺、みずからの業務がうまくいかなかったことが入居者に対して大変迷惑をかけるのだ、こういう認識をしっかりしておいていただかないと、少々まずくても、どうせ金利計算をして全部その家賃の中で最終的に回収をしていくのだからと、これではそのみずから関係しない居住者は、それが間違っていたかどうかは別として、すべてかかったものは金利負担まで含めて回収されていくわけですからね。その辺ではやはり相当しっかりした認識をお持ちになって入居者に対する迷惑を排除する。われわれから要求したいと思うのは、本来そういう誤った方法によって負担をかけた金額は全然除外をして、そして新しい家賃を決めていくべきではないだろうか。入居者には何も罪はないわけですから、たまたま見通しが誤ったとかいろいろな手違いによって工事がおくれた、それによる金利負担も全部加算していくということは、これは入居者から考えれば不合理ですよ、実際は。それだけやはり公団は責任を感じておらなくちゃいかぬ。だから私は、そういう事態があるからしっかりそれを認識をしていただいて、再びそういうことの起こらないようにする、それは国民に対する義務でもある、こういう認識をひとつしっかりと持っていただきたいと思います。
　次に、時間がございませんから急ぎますが、もろもろの問題点はすでに討議をされてまいりましたから、なるべく討議をされてない問題を取り上げてまいりますが、先ほど来御説明がございました、住宅公団が取得をして長期未利用になっておる、このこと自身もいろいろな理由があろうかと思いますが、その中で特に、いま農林水産省等で担当しております例の保安林というものがございますね、これは住宅公団に限らず地方公共団体がいろいろの開発をしようとしましても、この保安林の問題は常に問題となって出てくるわけですね。
　そこでお尋ねをしておきたいのですが、住宅公団が持っております長期未利用地の中で、現在保安林というものにかかわって工事がおくれておる、あるいはできない、こういうものの実態は一体どうなっておるでしょうか。
○救仁郷参考人　現在、先ほど来申し上げております二十二地区の長期保有地の中で、大なり小なり保安林を持っておりますものが四地区ございます。ただ、その中で一地区だけが最後の問題として保安林の解除が当面の課題となっているということでございます。