Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（大森敬治君）　御指摘のように、仮に夜間の間に現場に到達することができたとすればもっと多くの生存者を救出できる可能性があったのではないかということは御指摘のとおりだと思います。しかしながら、現実の現場の状況は、先ほどの繰り返しになりますが、起伏の激しい急峻な山岳地帯でありますし、周辺の地形も不明であり、また、先ほど御説明しましたようにやみ夜でもございますので接近するための目標もございませんでした。このようなところから現場確認に手間取ったわけでございますし、また、地上部隊といたしましてはいち早く準備を進めて現場の方向へ向かったわけでございますけれどもなかなか到達はできなかった。そういう状況も踏まえまして、自衛隊といたしましては航空機によります部隊の投入ということを考えたわけでございますが、夜間、山岳地帯をヘリで低空で飛ぶということも非常に難しいということでもございますので、結果は、非常に残念なことでございますけれども、翌日明けてから部隊の投入ということになったわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、私ども自衛隊といたしましてはいわば初めてのような体験でございます。そういう面で、夜間における捜索、夜間における救助隊員の投入ということにつきましては十分検討しなければいけない点が多くあると思いますので、この点につきましては、今回の貴重な体験を踏まえまして改善に努めてまいりたいと思っております。
○山田耕三郎君　次に指摘いたしたいのは、翌十三日の朝になって習志野空挺部隊によるリペリング降下に計画を変更されたことについてであります。
　その原因は、朝になって映像伝送装置を搭載したヘリが伝送してきた映像を見て、想像以上に地形が険しかったからとのことであります。自衛隊の反論文章によりますと、映像を見て総監部が仰天をした。想像以上に地形が険しかったからでありますと反論をされておりますけれども、これに対して、陸上の幹部は地図を一目見ただけで、山の斜度はもちろんのこと地積、植生、谷沢の状況まで眼前に浮かぶまで習熟しているのが常識であり、地形を読めない者は陸上作戦を指揮できないとの批判もあります。私も、仰天したとの表現はオーバーだと思いまするし、この反論書にはなぜか一般的にオーバーな表現が多いことをつけ加えでおきます。
　さらに、こんな場合、映像を待つまでもなく、指揮官みずからが偵察機で現場を確認し、機上から誘導して指揮命令するのが当然ではないかとの意見もございますが、翌朝偵察ヘリの伝送した写真を見て鳩首検討を加え空挺隊投入に切りかえられたのではやはりロスは大き過ぎると私は思います。
　さらに、命令の変更も問題であります。決心や命令の変更は指揮官が最も戒むべきタブーであり、そのためにこそ平素から判断方の錬磨に努めるものなどの意見書ありますが。私は全く同感であります。とにかく計画変更は現場到着のおくれとなり、この緊急の場合まことに残念であり、やはり問題点だと思いますけれども、この点についての御所見をお願いいたします。
○説明員（大森敬治君）　御説明をいたします。自衛隊をいたしましては、現場の状況が十二日のうちになかなか確定できないということで、翌日できるだけ早く部隊を投入するということを考えておりまして、防衛庁といたしましては、地上から捜索に当たっておりました十二師団をヘリコプターで投入するという考え方と、状況によっては習志野におります空挺団をヘリコプターで運びまして降下させるという案とを両方考えていたわけでございますが、十三日の朝、現場の状況がわかるにしたがって、状況の確認とともに空挺部隊の投入という選択をしたわけでございまして、計画を変更したとかいうことではありませんで、状況に応じて機敏な措置をとったというふうに考えておるところでございます。
　また、空挺部隊のリペリングによる降下につきまして若干御説明させていただきたいと思うんですが、リペリングによります降下といいますのは、ヘリコプターからロープをおろしまして隊員が降下するということでございますが、このリペリング降下をやるためには、ヘリコプターがホバリングと申します一定の高度に静止していなければいけません。現場のような千六百メートルぐらいの高いところでこのホバリングが可能なのかどうかとか、また、ホバリングが仮にできるといたしましても、そのときのヘリコプターの重量といいますか、何人ぐらい乗せられるのか、燃料はどのくらい持ったらいいのかというふうな技術的な分析もしなければいけません。そのためには現場の地形ですとか高度、それから気象状況、気温、そういうものの正確な把握が前提でございます。
　現場は先ほど申し上げましたような状況でございますので、非常に気流が不安定であるおそれもありますので、このためには現場の状況をよく調べるということが必要であったわけでございます。そこで、十三日の朝にかけて、陸上自衛隊といたしまては、現場の偵察飛行等を入念に行いまして空挺部隊の投入計画を作成して実施したわけでございますが、この場合は、現場付近の偵察飛行によって得られた気象状況、地形、気温その他の情報を十分に分析した結果でございまして、最終的には、御指摘のように魂場からの映像を見まして決心したということになりますが、これはあくまでも現場へのリペリングを確実に行うというためにとったものでございまして、当時の状況からしましてやむを得なかったものというふうに判断しているわけでございます。
○山田耕三郎君　最後に、山岳遭難における救難器材の整備についてお尋ねをいたします。
　日航機事故で幸いにも助かった吉崎博子さん親子の救出のため担架でつり上げられました際に担架が異常に回転をしたため、二番目に救出をされた川上慶子さんは、担架を使わずに救助隊員が抱きかかえて救出をいたしましたことは報道写真で既に皆さんが見ておられるとおりであります。ただ、この場合の欠陥として、もし内臓に損傷がある場合には胸を締めつけて出血を起こしたり、さらには肋骨を折ったりする心配があります。したがって、改めて担架の救出方法が論議を呼んでいたところであります。このような災害や遭難で活躍するヘリコプターのつり上げ用担架が風圧で回転をして負傷者が目まいを起こしたり、固定の際傷口を圧迫をしたりする欠陥を補う減圧式固定担架が神戸市消防局と日本船舶薬品会社の共同研究で開発をされ、陸上自衛隊第一空挺団では、画期的な器具で救助活動がスムーズになると思う、早急に実用化してほしいとのコメントづきで報道をされました。
　また、これをまつまでもなく、富山県警山岳警備隊では、欧州アルプス各国の救助隊の教訓から、負傷者に不安や苦痛を与えずに空から救助できる水平ネットを導入をし、多くの成果を上げておられるとのことであります。自衛隊が川上慶子さんをつり上げる旧態依然とした救助方法をテレビで見ながら、水平ネットならもっと安全に救助できるのにといういら立ちをすら覚えたとのことでございますけれども、宇宙工学の新素材がどんどん山岳装備に取り入れられます今日、救難救助隊側にも当然のこととして救難器材の整備は急務なのではないか。
　総じて、山岳警備隊や自治体消防の救難器材は進んでいるように思います。その最大の原因は、隊員がたびたび遭遇する火災現場からの救出、ドライブウエーから谷底に落ちた自動車からの救出、人の力だけに頼るより方法のない困難な山岳遭難者の救出と搬送、こういったことで負傷者や犠牲者の痛ましさにつまされ、あるいは任務遂行のための必要性から常に研究開発の心がけを堅持しながら任務についておいでになるからだと思います。自衛隊の出動は比較的大型の災害の場合だと考えますが、それだけに日常の体験による対応に疎遠になっておられます心配があります。これらの克服については十分心しておいでになるとは思いますけれども、日航機事故救生活動をテレビで断片的に眺めている素人目に若干の危惧を感じましたので、救難器材のおくれはないのか、また実態に合った器材が整備されており、個々の隊員がその活用に習熟をしておられるのか、これらのことについてお尋ねをいたしますとともに、いずれにしても、民間航空の安全を守られる責めを持たれる運輸大臣は、事故が起こった場合には本部長の責務におつきになります。
　今私は時間の関係で取り上げます問題点は極めて少なく絞りましたけれども、お聞きいただきましたと思いますので、今後の対応によく関係機関との協議も整えてくださいますよう要望をいたしまして、私の質問を終わります。
○説明員（大森敬治君）　先ほども御説明いたしましたとおり、自衛隊といたしましては、山岳地帯での今回のような大規模な救助活動は初めてでございますので、それを通じまして得られました経験をもとに救助装備その他につきまして改善を加えていきたいと考えているところでございますが、御指摘の減圧式固定担架、それですとか水平ネット、これにつきましても自衛隊といたしましても着目しているところでございますので、今回の経験を踏まえて勉強させていただきたいと思っております。
　それと、生存者の救出に当たりましての自衛隊の状況について若干補足させていただきたいと思っておりますけれども、自衛隊といたしましては、その救助活動に当たる当初から生存者の可能性があるということで、救出部隊、救出ヘリコプターには医療品ですとか、それから救助器材ですとか、それから衛生隊員を一緒に乗せまして救出作業を行ったわけでございますけれども、先ほどの御指摘の川上慶子さんの場合には、自衛隊の医療関係者の方から、いわゆるボイヤントスリングと言っておりますけれども、つり下げ装置の先に輪がついているものですが、これで自衛隊員が川上慶子さんを抱きかかえて上げても大丈夫であるというふうな一応の結論が出ましたので、つり下げ装置をもちまして川上慶子さんの場合にはヘリコプターへの収容、それから病院への空輸というものをやったわけでございますが、ほかの方の場合におきましてはそのつり下げ装置を使うのは不可能であるというふうな結論でございましたので、担架によりますヘリコプターへの収容という手段をとらしていただいたわけでございます。
　いずれにしましても、御指摘のように、自衛隊の救助活動に関連します装置と申しますのは改善する余地も十分あるところでございますので、この点は先ほど申しましたように十分勉強させていただきたいと思っている次第でございます。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどお話がございました、今回のコロンビアの火山噴火によるあの少女の姿を私もテレビで見ております。あるいは、数年前ですか、ワシントンにおけるポトマックというんですか、あの川、あそこに飛行機がぶつかって氷の中に落ちた、その少女を助けるために男性が一つの人柱になって死んでいった。あんなのを見ますとやっぱり胸を締めつけられ、またやっぱり、だれかが言われた人の命は地球より重いということをしみじみと私も感じるわけでございます。
　特に、今回の事故は私自身もそれに乗っておったという何か宿命的なものを持っておりますし、何とかしなきゃという気持ちは人一倍私は持っておるつもりでございます。ただ、あの現状におきましては、やっぱりとっさの判断によって行動しなきゃならぬということ、そしてまた二次災害はこれはもう防止しなきゃならぬという、いろんなものが重なってのああいった行動になったと思いますから、後から見れば、ああすればよかったと、これは必ずあると思うんですけれども、それは反省すべきは反省し、私もそういうものを預かる一つの役所の長として、また、今後こういう、必要は発明の母といいますか、こういうものがあってまた新しい機械器具、救助活動のためのいろいろなものが出てくると思いますし、常に心しながら私は置かれておる立場で微力をささげてまいりたいと思っております。
○委員長（鶴岡洋君）　本日の調査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
昭和六十年十一月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　栗林　卓司君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　井上　　計君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　橋本　　敦君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伏見　康治君　　　　　矢原　秀男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　金子　一平君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部長　　樋口　嘉重君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　黒田　明雄君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　杉山　　弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議　　逢坂　国一君
　　　　　　　官
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　山本　幸助君
　　　　　　　中小企業庁長官　　木下　博生君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　照山　正夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高瀬　和夫君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道部国有鉄
　　　　　　　道再建実施対策
　　　　　　　室長　　　　　　　戸矢　博道君
　　　　　　　日本国有鉄道事
　　　　　　　業局事業課長　　　松井　隆平君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総務局
　　　　　　　長　　　　　　　　深井　道雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（灯油価格、電気料金等の円高差益消費者還元
　問題に関する件）
　（国鉄の分割・民営化と産業輸送等に関する件
　）
　（円高の輸出関連中小企業に対する影響に関す
　る件）
　（内需拡大に関する件）
　（中小企業の情報化に関する件）
　（貿易摩擦とドル高是正に関する件）
　（原子力発電所事故に関する件）
　（ねじ業界の振興対策に関する件）
　（中小企業の海外進出に関する件）
　（航空機の開発と安全性に関する件）
　（国鉄の中小企業事業分野進出に関する件）
　（生協に対する灯油出荷停止に関する件）
　（製品輸入の拡大に関する件）
○一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債
　発行限度に関する特例法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十一月二十日、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総務局長深井道雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○対馬孝且君　まず最初に、円高差益に伴う消費者への還元の課題につきまして質問いたしてまいりたいと思います。
　十一月八日の新聞報道によりますと、金子経済企画庁長官は、「灯油値下げ指導」ということで、「「円高還元」と経企庁長官」と、こういう見出しで内容が出ていますが、月高差益による消費者への還元として、とりあえず灯油の値下げ指導をいたしてまいりたいという趣旨の内容が載っております。これ今まで私も、円高差益にまつわる五十三年のときも質問いたしておりますし、その前狂乱物価の時代にも当委員会で質問いたしたことがありますが、かつてない、大臣としては初めての積極姿勢を示したというのはこれ金子長官でありまして、この点はひとつ姿勢としては高く評価をいたしたいと私は思います。私も十一年この石油問題をやってきております。そういう意味で歓迎をいたします。
　そこで、具体的にどういうふうにこれから灯油値下げ指導をしていくのかという考え方をひとつお聞かせ願いたいと考えます。まず、金子長官の基本姿勢を確認したい。
○国務大臣（金子一平君）　今後の灯油等の石油製品の価格の動向につきましては、為替のレートの動きなりあるいは製品の需給動向、あるいはまた石油関係企業の経営動向によって大きく変わってきますので一概には申せませんけれども、円高が定着し、差益が十分蓄積できました段階では、価格に反映できるように関係方面と十分連絡をとりながら行政指導というか、要請をしてまいりたい、差益は極力消費者に還元していただく方向で努力してまいりたいと、基本的にはそういうふうに考えておる次第でございます。
○対馬孝且君　今長官から、差益は極力消費者に還元をしたいという基本方針が述べられましたから、これは非常に了といたします。
　そこで、具体的にそれではどういうふうに灯油の値下げ指導をしていくのかという点がこれ問題になるのでありまして、この点ひとつ、どういうふうに具体的に値下げ指導をしていくかという具体的な指導のあり方をちょっと明示をしてもらいたいと思います。
○国務大臣（金子一平君）　これは何と申しましても通産省傘下の業界のことでございますので、通産省とも十分連絡を密にしながら必要な措置をとっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　先般来、札幌でいろいろ消費者との間に交渉が持たれたようでございますけれども、これは幸いと妥結に至ったというふうに聞いている次第でございまして、東北におきましても今そういうような問題も出ておるやに聞いておるのでございますが、必要な手を迅速に打っていくことがこういう問題解決のために一番大事なことであろうかと考えておる次第でございます。
○政府委員（野々内隆君）　円高によって差益ができた場合、それを基本的に消費者が受け取るというのは、私としてはそういう方向だろうかと思っておりますが、ただ、そこで考えなきゃならぬ点が幾つかあると思うんです。
　一つは、現在石油産業といいますのは、大変な過当競争のために大幅な赤字を出しておりまして、ことしの上期に千数百億の赤字を出しております。かつ自己資本比率が既に一〇％を割るという状態でございまして、製造業一般が自己資本比率が二〇％から三〇％あることに比べますと大変脆弱な基盤になっております。したがいまして、これ以上赤字が続きますと債務超過になり、一部の会社では上場ができなくなるおそれもありますが、そういたしますと、むしろ四万人という働いている職員は非常に不安定な状況になりますし、また逆に言いますと、まず日本のエネルギーの六〇％を供給をしている石油産業、これがしっかりした状態で、従業員が安心して働けるような状態にするということも大事かと思います。
　他方、価格につきましては、石油につきましてはこれは自由価格でございますので、どういう方法でコストというものが市場価格に反映をしていくのかという点が、政府規制によりますものと若干といいますか、基本的に異なっておりますので、その辺円高のメリットというものがどういうタイミングで、どういう形で消費者に渡っていくのか。この辺は今後の推移を見ながら考える必要があるというふうに考えております。
○対馬孝且君　まあ長官の、今後の推移を見ながらということもあれですが、問題は何といっても、これは我々が一方的に判断しているんじゃなくて、例えば電力業界の場合でも、御案内のとおり、原価変動調整積立金が二期にわたって連続留保しておるわけでございまして、積み立てをなさっているわけですから、これは紛れもない電力業界の発表で、これは我々が発表しているんじゃなくて、業界自身が原価変動調整積立金というのは二期実は連続積み立てておりますと、これはまさにそれだけの利益が上がっているからできることであって、それだけの利益がなきゃできないことであってね。したがって問題は、そこで抽象論を言ってもあれですから、これは私、私なりに今までずっと手がけてきましたから、実際こう試算をしてみました、正直に申し上げて。とりあえず電力と石油の関係、これは九電力の小林電事連会長の考え方を基礎にして出した数字です。
　どういうことになりますかというと、今の電力の料金設定時は一ドル二百四十二円になります。これは間違いございません、九電力の発表ですから。一円円高になった場合には大体業界全体としては百二十億出ると、こう言っていますね。したがって、百二十億の差益が出るということになりますと、為替レート平均一ドル二百十円で安定していくと。これはもう大蔵、閣僚会議、率直に言いますけれども、日本政府の意思としても二百十円台がやっぱり一応望ましいと、円高としては、安定成長傾向としては望ましいということも言っているわけであります。
　そうすると、二百十円のレートで換算をしますと、一円高で業界全体が百二十億ですから、下期分だけで——下期ですよ。もっとも今までの分は見るわけにいきませんから、下期だけで見ましてもこれは千九百二十億出るんです、はっきり申し上げまして。千九百二十億を電灯需要、家庭の消費需要が三〇％ですから、これを電力需給と掛けて出してみますと、千九百二十億掛ける三〇％、これは電灯世帯、家庭世帯三千五百万世帯、六カ月を通算しますと二百七十五円消費者に返すことができる。これは半年ですよ。だから一年の場合でいけばこれに二を掛けてもらえばわかりますから、結局大体五百五十円程度のあれができる。五十三年のときは二百七十円で、コーヒー一杯程度返したってしようがないじゃないかと、これは現に私がここで質問しまして、当時の河本通産大臣でありましたが、これははっきり覚えています。
　そういうものはあったけれども、やっぱり五百円を超えるということになると、これは今の家計消費の中では極めて大きいわけでありまして、半年で二百七十五円ですから、一年でいきますと結果的に五百五十円になるわけですから、そういうこともひとつ基礎的に考えて、まあ私の試算ですから、これは今までの電気事業連合会の試算を基礎にして出してもこれだけ出ると、こう出ておりますので、これはひとつ参考意見として、どういうふうにお考えになっているか、これが一つ。
　それから、石油の関係で言いますと、これも同じでありますが、製品仕切り価格、これも日本石油連盟が出した数字を基礎に私の方でやってみました。製品仕切り価格、ガソリン、灯油等における差益分、一リッター当たり原油価格の値下がり分だけで二円であります。これは石油連盟の発表ですよ、二円というのは。したがって、円高が十五円と仮定した場合には結果的に三円、原油価格の値下がり分が二円と円高十五円と見込んだ場合には三円、こういうのが可能である。こういう計算でいきますと、二百四十二円から二百十円とした場合の在庫期間などを調整いたしまして考えますと、八円を灯油の消費者に還元ができる、リッター当たり八円は可能である、こういう試算を私なりに出したのでありますが、これは抽象論を言ってもしようがありませんのでこの点は率直に……。
　もちろん、これは下期以降のことを言っているのであって、今までのことを私は言っているんじゃありませんから。そういう値下げする状態が出てくるということを私は試算をいたしましたので、この点もひとつ長官、こういう数字は一方的な見解ではないのであって、電事連と石油連盟の発表を基礎にしたとしてもこれだけの引き下げは可能である、こういう見解に到達をいたしましたので、この点についてどういうふうにこれから御検討をしていただけるかということをひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（野々内隆君）　御指摘の数字、私詳細に存じませんが、大体そういう感じかなという気がいたしますが、まだちょっと詳細に検討いたしておりません。
　したがって、問題は、まず電力につきまして、今後円高がどのくらい定着するかという点を見きわめ、その段階で将来の、例えば一年か二年のコストの動きというものを見ながら、一体その差益というものを国民経済的にどう使うのが最も望ましいのであろうかということを判断すべきではないかと思っておりまして、そういう時期としましては、いつがいいかわかりませんが、本年度の決算がわかりますのが、来年三月に決算を締めますと大体六月ごろにはわかってくると思いますので、そのころになりますと将来の動向というものもかなりの程度見きわめがつくのではないかなと思っております。五十三年のときには、御承知のように二年間にわたって約百円の円高になりまして、その段階で判断をしたわけでございますが、今回どの時点で判断をするかという点が一つあろうかと思っております。
　それから灯油につきまして、実はこれは先ほど申し上げましたように自由価格になっておりますので、政府といたしまして何円上げろ、何円下げろと言うのはちょっと難しゅうございますが、いずれにしましても非常に重要な物資でございますので、その辺、今後の価格交渉の動きというものを十分ウォッチしてまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　一応今後の価格動向を見きわめながら、こういった数字も今、大体長官もそういう感じかなということもちょっと言われましたから、ほぼまた私はこういう数字が出るというふうに考えております。
　ただ、この機会に申し上げておきたいことは、確かに設備投資も必要だけれども、これはまた大臣にお伺いしなきゃならぬが、設備投資、設備投資と言うけれども、消費者への還元も考えての設備投資でないと、ただ内部留保が出たからあとは設備投資に回せばいいんだということも一つの理屈ですが、それだけではやっぱり、円高というのはこれは何も人的努力の結果でなったわけでも何でもないわけですから、言うなれば人力でもって得たものではないんだから。そうだとすれば、当然これは設備投資も一面検討の要はあるけれども、金子大臣が今おっしゃったとおり、そういう面での消費者に還元をする、こういう努力をやっぱりしてもらいたい。この点について、大臣からまとめてひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　対馬委員にお答え申し上げます。
　電力の場合の円高差益、それからまた石油産業の場合のそれ、これは事情が違いますことは御承知のとおりでございます。
　電力料金につきましては、野々内長官からもお答えを申し上げましたが、まだ実は円高が始まりましてからちょうど二カ月足らずという時点でありまして、率直に申し上げて、まだこれがどの程度続いてくれるのか、そういったことについて判断を下すのに時期が余りにも早過ぎるというのが私の基本的な考え方でございますが、判断の時期としては、来年の決算その他が出そろって、いろいろな計画を立てる六十一年の六月ごろまでずうっと今のような為替レートの状況が続いたとすれば、それについてどういう判断をしていくかということを考えていく問題であろうかと思います。
　対馬委員は、設備投資その他の繰り上げ、その他消費者への還元ということを当然考えるべきだという御意見、これはよくわかります。ただ、実は電力もガス会社も、全面的に内需振興という政府の方針に対応をしてくれておりまして、現在の段階では、私はなお今後のレートの動向等を見定めた上でと、このように考えております。
　それから、お触れになりました灯油価格でございますが、これは資源エネルギー庁長官からもお答え申し上げましたように、公共料金とは違います。これは市場メカニズムによって決定されることが基本であって、政府は価格に対する介入は行っていないという建前の差があるわけでございます。この問題につきましては、非常に現在、石油製品についてすべての製品が市況が低迷して価格の低落が顕著である、そのために石油産業の本年度上期の赤字は全体で千七百億円にも上るということでございまして、経営状態が極めて悪い、したがってまず構造改善等によって体質強化を図ってもらわなきゃならないという考え方を前提としてとっております。
　しかし、消費者の立場、一般国民の立場は、対馬委員の申されるとおり、すべての基本でございますから、そういった御主張になられました点は拝聴いたしましたわけでございまして、今後、製品価格の問題は、市場メカニズムが決定するということが基本でございますけれども、そういったことに対していろいろと注視してまいりたいと、このように考えております。
○対馬孝且君　大臣、時間もあれですから、ほかの問題もありますから。
　いずれにしても、具体的に数字を私も出して申し上げたわけですから、そういう点で、金子経済企画庁長官が表明されたように、極力やっぱり消費者に還元をするというこの姿勢を両大臣で、その方向でひとつ努力をしてもらいたい。これはよろしゅうございますね。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今申し上げましたように、国民全般の立場、消費者の立場を考えるのはもちろん政策の最も基本の問題でございますから、ただそういった通産政策をとる者として、業態、いろいろなものを勘案しながら判断をしていく、こういうことでございます。
○対馬孝且君　まあいずれにしてもそういうことで、極力ひとつ消費者還元ということを基本に据えながらやっていただくことを特に申し上げておきます。
　一つだけ、エネルギー庁長官、北海道の問題なんだけれども、この問題はどういうことかといいますと、率直に申し上げてＬＰガスの問題なんですよ。つまり、十キロボンベでＬＰガスが、北海道の輸入価格、これは当時三十二ドルが実際今二十八ドルに下がっていますね、原油そのものが。ところが、ＬＰの状態は相変わらず、北海道の道民からいつも出る問題だけれども、格差がますます広がっていっているんですよ、十キロボンベで、ＬＰガスが。
　格差は何ぼあるかといったら、当時、忘れもしない、これ今でも会議録ありますけれども、五十一年、時の福田副総理、経済企画庁長官はこう言ったんだよ。将来必ずこれは格差解消しますと、北海道と本州との格差がね。北海道価格というのはまだあるんだ、これ。何ぼありますかというと、これことしの十月現在です、一番新しいやつ。これで見ますと、北海道は二千八百四十円、本州は二千五百三十二円なんですよ。これ格差見ますと、逆に三百強格差開いていっているんですよ。当時は百五十円だったんだ。最後には解消するというのが当時の福田副総理、経済企画庁長官時代に、五十一年ですよ、私がここで言っているのは。
　ところが、これだって問題があって、私は円高のことを言っているんじゃないんだ。原油バレル当たり三十二ドルの体制がいまだに続いているんですよ。これやっぱり矛盾じゃないですか。少なくても二十八ドル体制になった限り、その分だけ当然下がらなきゃならないわけですよ。下がって当然、これやってもらわなきゃならない、還元してもらわなきゃならない。こういう問題はひとつ、時間もありませんから、ほかの問題、国鉄問題ありますから入りますけれども、これだけ実態私申し上げましたから、もう一度ひとつ点検をして、極力北海道価格差解消をぜひやってもらいたい、これどうですか。
○政府委員（野々内隆君）　北海道価格が存在し、いろいろな品物についても北海道価格というものがあるという話は聞いておりますが、もちろん自由市場価格で決まるわけでございますので、価格差そのものを不当というわけにいかぬと思いますが、やはり経済的に説明のつく範囲ということが必要かと思っておりますので、その辺今後ともよく注意してまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　これは極力ひとつ、時々の大臣は解消するという言葉は必ず出るんだけれども、百五十円が三百八円に広まっていっているということを申し上げておきますから、これはひとつ縮めるように、五十一年だからもう約十年近くなるんだから、本当は解消しなきゃならぬのがまだ解消してないんだ。ますます広まるばかりだということですから、これは極力ひとつ指導検討していただきたい、それから対応してもらいたいということを申し上げておきます。
　そこで、大臣は行かれるそうですから、大臣どうぞ、経済企画庁長官は行かれて結構ですから。
　国鉄問題について基本問題をちょっと。
　一つは何といっても今日国鉄民営・分割という重要な課題が今出されております。私は、これは北海道の立場で率直に、今道民は非常に不安と動揺をいたしておりまして、大臣になぜこれを聞くかと申しますと、北海道は産炭地路線を抱えているわけです、大臣御存じのとおり。幌内炭鉱、歌志内炭鉱を抱えている。しかも、紙パ産業、それから石油、御案内のとおり、それに農産物というような、いずれにしても多大な問題が出てきておるわけです。
　それで、私は基本的な態度をちょっとお伺いしたいんですが、これは北海道の国鉄改革に対する意見書を見ますと、まず収入三一％の実績を示す貨物輸送分野の関係では、考え方としては一応これから検討するという抽象的な、十一月をめどに監理委員会としては貨物の問題について出すということになっているわけです。
　ところが、それどうなっているか後で聞きますけれども、私通産大臣に聞きたいのは、今この民営・分割という問題は重要な課題である、北海道は。しかも、貨物というのは北海道の輸送分野では三一％を占めております、はっきり申し上げて。そして、今当面なぜこれが重要かと申しますと、大臣も御承知のとおり、幌内炭鉱が今大変な危機に来ている。これは政府にも、通産省にもいろいろ御指導を願って協力をいただいておるんですが、もし幌内線がなくなり、歌志内線がなくなるということになれば、これは事実上北海道は産業壊滅しますよ。御案内のとおり北海道の国鉄の歴史というのは、明治以来この方開拓の歴史であります、率直に言って。これは農産物あるいは産業の分野、そしてもちろん住民の足。それは北海道の歴史は開拓の歴史だったというふうに考えた場合に、民営・分割で北海道の産業分野を含める貨物線は一体守れるのか。この基本的態度をまず私お伺いしたいと思うんですよ。
○国務大臣（村田敬次郎君）　国鉄問題非常に重要でございます。また、対馬委員の御指摘、北海道についてのお話は非常に私はよくわかるような気がします。
　というのは、北海道は明治以後急速に発展をした地域で、明治初年においてはたしか人口は十数万人しかいなかった、現在までに数十倍にふえたわけでございますから、日本国じゅうどの県をとらえてみても北海道のように急成長したところはない。そして、その急成長した原動力はいわゆる北海道開拓使、あるいは一級町村制、二級町村制というような全国にもまれな特別な制度をしきまして、国が特別の助成をしてきておる。そして公共投資を非常に重点的に投資をしておる、そういうことだと思いますし、そして、その間に国鉄の果たしてきた役割というものは、例えば西部劇における鉄道、あるいは満州における満州鉄道と同じような、いわば輸送面を強力に引き受けることによって北海道経済の発展、そしてまた北海道の文化の発展のために大変な貢献をしてきた、そのごとは私は全く対馬委員と同感なんです。それで、実は私は以前からも国鉄の地方線の廃止問題にはいろいろな形で参画をしておったんでございますが、現在は閣僚としてこの問題にはやはり触れておるわけです。
　御承知のように国鉄改革について去る七月二十六日に国鉄再建監理委員会が出した「国鉄改革に関する意見」というものを最大限に尊重することを決定をしました。そして、この意見に沿って国鉄改革を推進するに当たり重要な施策等について協議、調整を行うために、内閣に国鉄改革に関する閣僚会議を設置しているわけでございまして、通産省としては、地域交通、地域貨物輸送の確保ということが関連地域の振興を図る上で重要であると考えております。
　特に北海道の産業の実態は、先生は一番お詳しいわけでございますが、必ずしもハイテク産業とか新しい時代に対応するような産業の進出が非常に早いということではなくて、従来の産業の体質改善を行わなきゃならないという意味で、地域輸送の問題は非常に重要であろうと思います。こういった点は、この会議に私も閣僚として参画をいたしまして、関係省庁と協力してよく相談をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○対馬孝且君　今大変大臣から心強い、同じ認識、同意見であるということですから、これは全く理解をされているというふうに、私それなりに理解します。
　ただ問題は、それじゃどうするかということになるわけですよ。私は率直に言って、北海道の貨物問題もさることながら、なぜ北海道の国鉄は赤字になったのかという認識について、これ誤ってもらっては困ると思うんですよ、私は率直に申し上げますけれども。
　一つは、今も私は申し上げましたけれども、北海道は広大な地域ですよね。これは路線といっても百キロ延長線というのは五つあるんですよ。百キロ以上の路線というのが五つ以上ありますよ。タマネギとかバレイショだとか米だとか、これは全部農産物輸送がありまして、そのほかに紙パルプ、木材等があります。石油の輸送、これは陸地の輸送ですけれども、それに石炭とあるわけですわ。こういう状況を考えていった場合に、非常に人口の割合に、確かに乗客の数というのはもちろん問題ですけれども、結論的に言うと、長大路線というのはかなり北海道にあるわけです。この長大路線の関係で、他の県と違う意味でやっぱり一定の赤字現象というのが出ている、これは一つ挙げられると思うんです。
　二つ目の面では積雪寒冷地ですよ。これは北海道はもう既に雪が三十センチ、幌加内というところで雪が三十六センチ降ってしまっているんだけれども、問題は冬になった場合のディーゼル車、一番寒いときになると全部これ休止しちゃうんですよ。そのときの除雪費だとかあるいは酷寒期の場合の運転をできるような暖房その他も、どうやって暖めるかとか、そういう問題が出てくる。それから施設の体制をどうするかとか、こういう問題が全部出るわけだ。これはほかの県にはないんですよ、率直に申し上げて。その分だけがやっぱりコストであるわけだ。結果的に除雪だ、機関車が動かないから、ディーゼルカーが動かないから、これを一定の温度で暖めてそして準備をするとか、これらの対応が大変なやっぱり積雪寒冷地における手だてというのは大変なことになっている。
　それから先ほど言ったように、明治以来、大臣も言ったとおり全くすべてを国鉄が産業路線として担ってきた。これはある意味では、北海道道民にそれなりに経済が潤ったわけですよ、そうでしょう。もし国鉄がなかったら、北海道道民の、これは我々携わる石炭産業にしても、あるいは紙パ産業にしても、あるいは鉄鋼産業にしてもこれは何一つできないわけですよ。たまたまそれだけ北海道五百七十万道民が今日に発展し得たというのは、やっぱり国鉄が担った輸送の役割におけるそういうものが生活に非常に反映されてきた。一面、北海道五百七十万道民の生活の一助を国鉄の貨物輸送で担ってきた、こう言ってもこれは過言ではないと思うんですよ、実際、実態論だから。そういった条件が、私はやっぱり北海道という地域を見た場合に、非常に赤字になるという要因がそこに特徴的に一つはある。特に貨物の問題では、特徴的にそういう現象が出てきている。こういう問題についてどういうふうに認識をされているか、これ一つ。
　私は三点挙げたけれども、こういう実態論が北海道の最大赤字を生んだ一つの理由であるということについての考え方はどうですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　実態論は、私は対馬委員のおっしゃるとおりだと思うんです。地域が広大である、寒冷地帯である、また積雪地域である、そういった非常に輸送について困難な条件がありますし、また現在北海道の持っておる産業から農産物やあるいは石炭産業、紙パルプその他非常に輸送に依存している面が高い。したがって北海道の場合、国鉄の再建整備ということが相当もろな形でぶつかってくるという事情はよく承知をしております。
　例えば、そのために幌内線などについては特定地域交通線として承認をされて、現在ことしの七月から幌内線対策協議会で輸送の確保に関して協議が行われておるというふうに聞いておりまして、我々としてはこの協議会の推移を見守ってまいりたいと思っておりますが、通産省としての対応で、地域経済の振興のために北海道について特に何を考えていかなければならないか。例えば工業再配置促進法上の誘導地域に指定をして、当該地域への工業の再配置を促進していくというような対策、あるいは函館テクノポリス構想の推進などいろいろやっておるわけでございますが、いずれにしても私は北海道については一工夫も二工夫も産業政策上あるということはよく承知をしておるつもりでございます。
　したがって、今までも地元とはたびたび私自身が北海道に参って相談をしたりしておるのでございますが、逆に言うと、北海道が非常なフロンティアであって、すばらしい開発ポテンシャリティーを持っておる、こういった点をひとつ民間側と、そしてまた官の側とが十分に協力をし、そしてどこまでも民間企業の活力というものを主体に置きながら、政府としてもいろいろな問題について相談をしていかなければならない、このように思っております。
　ただ、輸送問題は運輸大臣が所管でございますので、私の方では産業政策上いろいろ申し上げるべきことはしっかり申し上げたい、このように考えております。
○対馬孝且君　そこで大臣、大事なことは、私が指摘をした北海道の今の特徴三つですね、これは全くそのとおりだと。一つは端的に申しまして長大路線である、二つ目は寒冷地、積雪地帯である、第三は先ほど言った、そういう条件に伴う地域社会を守るという側面がある、そういう意味での国鉄の役割というのは大事だと、この三つ言ったね。これはそのとおりだと、先ほども認識は同じだと、こう言われたんですが、認識が同じであれば私は民営・分割ではできないというんですよ。先ほど幌内線も対象に出たから、引き合いに私も申し上げますが、詳しい資料全部持っています。
　問題はどういうことかというと、第三セクターで今同意したわけではないでしょう。対策協に市長が参画をしているというだけのことであって、幌内の問題は一口に言うと、幌内炭鉱は御存じのように百二十九万トンの出炭を見ているんです。そのうちの三十六万トンというのは、道南苫小牧の、御案内のとおり期待している北電のこれは一号機、二号機の方に、これは二号機は海外炭ですけれども、いずれにしましても、ユーザーの要望によって活用しているわけですよ。これがなくなるということになりますとどういうことになるかといったら、十二秒に一台ずつトラックが走るんですよ。
　北海道は今日本一の交通事故、この汚名を返上しなければならぬというときに、今どういうふうに走っているかというと、大体三十分ぐらいで走っていぶす。今度は十二秒に一台ずつトラックを走らせるなんていったら、道路の拡張はしなければならぬ、設備はつくらなければならぬ、それでも交通事故の減少が果たして保証されるかどうかわからぬ。こうなったら、大臣率直に言うけれども幌内炭鉱は閉山ですよ。もし幌内線廃止されたら閉山になりますよ。歌志内も同様の結果になりますよ。そこで私は言っているわけですよ。
　だから、仮に百歩譲って第三セクターでやるとしたって、これ聞いてみると設備費だけで三億二千三百万ぐらいかかるというんでしょう、引き込み線をつくるだけで。これあなた、出す金だって、幌内炭鉱は大臣にえらいお世話になって、長官にもお世話になって今やっているけれども、大変なことですよ。四苦八苦でしょう。そこへ三億強の、これは市、自治体、会社にも出してくれと、こう言うわけだ、市長は。こっちはそう言うんだから。それで、第三セクターでこれ整うかと、やってみたってこれは当然もう行き先はわかっているんだ。これはもうあなたセクターではできませんよ。第三セクターでできないものが民営・分割でできるのか。問題はここなんだ、大事な点はここですよ。
　あなたは、私の考え方に認識も同じだし実態論も賛成だと、こう言っているのだから、それであればやっぱり民営・分割に反対してもらわなければならぬ、これははっきり言って。いや、そうなるでしょう。認識は一致しているし考え方も一致している、こう言う限りは、これは民営・分割に反対してもらわぬことにはどうにもならないんだ、率直に言って。私は基本姿勢としてそういう考え方に立つとするならば、私が言いたいのは、時間がないから幌内炭鉱の例を一つ引き合いに出しているのだけれども、とてもでないが幌内炭鉱はこのままで推移をしますと、第三セクターと言われる方程式でやったにしても、今それが成立できない。それは会社はとてもびた一文出せない、自治体にも限界がある、こういうことなんですよ。
　そうすると、おのずからこれ、三十六万トンという輸送体制が一体どうなるのか。こうなると、結果論だけれども、非常に幌内炭鉱も歌志内炭鉱も同様なんだが、これは例ですよ。だからこれだけでないんだ。紙パルプだ、やれこれから今度は石油だ、農産物のジャガイモだ、タマネギだと、こうくるわけだから、これはそうなってくるわけですから、北海道の貨物輸送は。だから、政府が言う貨物が一社体制という、監理委員会が出していますけれども、これでは実際百歩譲ってもセクターでは今できないんだ。成立条件が整わない。ましてや民営・分割できるわけないではないか。どこが引き受けるんですか、はっきり申し上げて。
　ただ、私が言っているのは、大臣も非常にいいお答えを出していただいているので、考え方を持っていらっしゃるから、それは結構なんだけれども、そうであれば、これから政府として法律をつくるわけですから、そうでしょう、話聞くと百二十本ぐらいの法律、政令が二百になるとか三百になるとかという話があるけれども、それは別にして、これからそういう民営・分割体制に臨むに際して、大臣としては実態論を踏まえて、私はやっぱりこういう実態なんだから民営・分割というのは慎重にやらねばならぬじゃないかという点の考え方を持ってもらいたい。これ、いかかでしょう。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私は対馬委員の意見を最大限尊重しておりますと申し上げます意味は、地域が広大である、積雪地域である、そしてまた農産物や石炭や紙パルプの輸送等、非常に輸送に依存する面が多い、こういうことは対馬委員の御意見と一緒だというのでございまして、国鉄再建について、国鉄改革に関する意見は、これは最大限尊重するという政府の意思には私も全く閣僚の一人として従うわけでございますから、国鉄の再建問題について対馬委員と意見が同じだという意味ではございませんので、この点はひとつ誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。
　それから、北海道の今後の開拓のためにいかなる知恵を出すべきか、これは通産大臣としてできる限りのことはいたしたいと思っております。ただ、運輸大臣の所管の問題についてまで私が云々をすることはできませんので、その点だけはひとつ御了承いただきたいと思います。
○対馬孝且君　運輸大臣の所管だというのではなくて、通産大臣として、北海道のような産業路線という位置づけが今認識は一致したという、また私も同じ考えですと言うから、それであれば今言ったように、所管は所管だけれども、産業政策を守るという立場で産業路線を守らなければいかぬというこの考え方に立って、やっぱり僕は考え方を訴えてもらいたい、申し上げてもらいたいと、これを言っているんであってね。なぜかというと、これは絶対のものではないんですよ。
　これは私も最近読ましてもらったけれども、「日本人永久繁栄論」という、これはあなた、紛れもない、皆さん一番よく知っている元運輸大臣ですよ、日本の政界の自民党の実力者ですよ。小坂徳三郎という大先生がこれ、「日本人永久繁栄論」というのを書いているんだ。これ読ましてもらったら、国鉄のことを書いているんですよ、元運輸大臣だから。これは長い時間じゃないから端的に申し上げますよ。
　「単純な民間企業感覚では国鉄は失敗する」と。これはあなた、元運輸大臣がはっきり言っているんだ。民営・分割は拙速にやったってこれ失敗すると、はっきり。どういう言い方をしているかというと、これちょっと読んでいきますとね、特にここに出てくるんだけれども、物の考え方はやっぱり公共性を無視したやり方であっては、例えばはっきりここに出てきますよ。「四国、九州の人や北海道に住む人たちに」は非常に気の毒である、申しわけない。「申し訳が立つまい。やはり国鉄というものの公共性を評価すべきだし、再建計画を考えるにしても、しかるべき総合交通体系にのっとって、国民のために不可欠な地方線などの影響をも洞察し、事に当たらなければならないと考えた。」、極めて明快なんだ、この元運輸大臣の小坂徳三郎。これはいい本だなと思って私論ましてもらったわけです。参考意見で読ましてもらった。
　こういう説があるんだから、やっぱりこれはごもっともだと思うんですよ。特に北海道、九州、四国の人には気の毒だと、しかも、こういう悪条件の中で。そういうことを考えれば、民営・分割が何かすべての——今大臣も最大限尊重してまいりたいと言う、中曽根内閣の一人であるからそう言わざるを得ないんだろうけれども、しかし実態論としてはこういう提言もあるんですよ。公共性をやっぱり今直ちに無視することはできない。
　今、この小坂試案によれば、二つの考え方がここに出ておりますけれども、一つは何と言っても日本鉄道保有公団、もう一つは鉄道事業を運営する会社、特殊法人の日本鉄道運営会社、こういう二つのアイデアで、鉄道公団と鉄道を運営する特殊法人会社、極めてこれ明快な一つの僕は卓越した議論だと思うね、やっぱりこの考え方は。これは一つの参考意見として、私示し合わせて言ったわけじゃないけれども。そういう点から考えまして、やっぱり大臣、今中曽根内閣の一人として尊重しなければならないと言うけれども、実態論がわかった限り、少なくともあなた、北海道の実態わかったと言うんであれば、北海道の実態から考えて、とても民営・分割という問題では北海道のこの開発路線は守れないと、貨物というものは守っていけないと、こういうことぐらいはやっぱり大臣言わなきゃ。一体それどうですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私、対馬委員の御意見は、非常に御主張の点は一生懸命承っておるわけでございます。そして、北海道の置かれておる実態の基本的認識においては大分共通の点があるわけでございますが、ただその国鉄の民営化、国鉄改革というものは、日本が全国にわたってすることでございますので、これはやはりその方向は是認をし、そしていろいろと推進をしていかなければならないと考えておりまして、ただ、今までいろいろこの委員会の席上で対馬委員の御指摘になった石炭政策の問題あるいは北海道開発の問題、北海道を愛するという一念から出ておられる議論はよくわかりますので、そういった御意見もよく拝聴しながら産業政策は進めていくと、こういうことでございます。
○対馬孝且君　まあ産業政策を進めていくという考え方は結構ですから、ひとつぜひあらゆる機会に、これは当然まだこれから法案をつくるわけですから、法案の段階では当然これ閣議決定されるわけですから、そういう段階を踏まえて、私は実態論としてぜひ、これではとても、民営というだけではやっぱり北海道の開拓路線、産業路線は守られないんだという認識をした限り、大臣これはひとつ閣議で反映をしてもらって、認識に立ってもらう、努力してもらうということをやってもらわないと、結果はそれはあなた方中曽根内閣が決めることですけれども、それまで中曽根内閣があるかどうかわからぬけれども、まあそれは別にして、いずれにしてもこれ私が言っているんじゃないですよ。
　これは率直に申し上げるけれども、北海道道庁も、それから三笠の自治体の市町村も、これは農業団体あるいは商工団体全部そろって対策協議会連絡会というのをやっています。こういう方々の意見を私言っているんであって、何も自分の個人的感覚でこれは物をしゃべっているだけじゃないんですよ。そういうことをしかと踏まえた場合に、対馬個人の、議員の一人の発言ではなくて、これは三笠全体の自治体の産業政策全体の、北海道五百七十万人の、私にあえて言わしてもらえばそういう産業に携わる者の総意だと、それをしかと踏まえて、ひとつこれからの国鉄民営・分割に臨んでもらいたい、こういう考え方を言っているわけですからね、大臣、決して追い詰めるとかそういうことじゃなくて、これを今踏まえた考え方を、もう一度ひとつ大臣の所見を聞かしてもらいたいと思う。
○国務大臣（村田敬次郎君）　承りました。ただ、これは対馬委員が北海道の立場を考えながら言われることは非常によくわかるのでございますが、今行政合理化を進め、そして小さな政府をつくるという建前か隻言えば、対馬委員の御意見で直ちに聞くことのできないものも相当あると、こういった立場の差でございまして、対馬委員が繰り返し要望されておられる御要望自体はよくわかりますので、政策の違う点は違うこととしてまたディスカスいたすことといたしまして、北海道を愛するという気持ちでは全く同様でございますから、努力をいたしたいと思います。
○対馬孝且君　大臣は一応そこまで、そういう意見として要望として、政策次元の違いはあるけれどもということですから、一応そういう認識を踏まえてひとつ対応するよう強く求めておきます。
　そこで、国鉄側来ているんでしょう。運輸省来ていますね。
　今のこの問題について率直にやりとりを聞いているとわかると思うが、あなた方が今日まで随分民営・分割論に立って今作業を進めているんだけれども、実際貨物はどうなっているの、率直に言って。十一月をめどに、大体監理委員会の答申によればある程度プログラムができているはずだけれども、これはどうなっているんですか。
○説明員（戸矢博道君）　国鉄の貨物部門につきましては、先生まさに御指摘のとおり、監理委員会の意見を踏まえまして、輸送形態の違いでございますとかあるいは経営責任の明確化というような観点から旅客会社から分離させまして、全国一社の国鉄の出資による特殊会社をつくるということで考えておりまして、去る十月十一日の「国鉄改革に関する基本的方針」という中でもそういう方針を閣議決定したところでございます。ただいま私どもの方でこの新しい貨物鉄道会社のあり方、その基本的な方向について今月末をめどに一応検討しているところでございます。もう少しお時間を今いただきたいというところでございます。
○対馬孝且君　時間をいただきたいと言ったって、今日まであなた実際に手がけてきて、実態論を踏まえて考えてやっているんだろうけれども、実際に貨物一社体制で北海道の貨物は守れるんですか、やっていけるんですかこれ、はっきり申し上げて。
○説明員（戸矢博道君）　貨物につきましても、効率的な輸送体制の確立とかあるいはコストの低減というようなことを行いまして、今後ともその大量、定型的しかも長距離輸送というような、非常に貨物鉄道の特性が発揮できる分野というところにおきましては、輸送需要に適合したサービスを提供していくということが十分可能であるというふうに考えております。
○対馬孝且君　根拠はどうなんだ。根拠がなければ。いわゆるどういう根拠で可能性があると言うんですか。