Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○行田邦子君　こうした中で、日本政府がＩＳＤＳによって提訴された実績についてお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　我が国がこれまでＩＳＤＳ手続に基づいて提訴されたことはございません。
○行田邦子君　世界的に見てどういった国が提訴されているのか見てみますと、傾向として途上国が多いということであります。日本は言うまでもなく先進国ということでありますし、また、更に言えば、お国柄というんでしょうか、日本はこれまでも真面目過ぎるほど真面目に国際約束を守ってきたと、そういったこともあって提訴された実績はないということかと思っております。
　そこで、石原大臣に伺いたいと思います。幾つか具体的な例を示しますので、分かりやすく御答弁をいただけたらと思います。
　まず初めになんですけれども、あるアメリカの製薬メーカーが開発した抗がん剤が日本で保険適用されました。そして、当初は希少性のがんへの保険適用だったということで、百ミリグラム七十三万円と高額な薬価収載となりました。ところが、その後に、より患者数が多いがんにも対象が拡大されるということで、想定患者数が三十倍に上ったと。そこで、日本政府としましては、保険財政への圧迫を回避するためにということで、この薬の薬価を五〇％引き下げることを決定したと。そうしたところ、このアメリカの製薬メーカーはこれは損害を被ったということでＩＳＤＳで提訴をしてきました。この場合、日本は勝つんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　多分、オプジーボが五〇％下がったことを念頭に今例を挙げられて、仮のケースで御質問されたというふうに聞かせていただいたんですけれども、仮の設定でございますので、そこのところだけはお許しいただきたいと思うんですけれども。
　投資協定の六条に、締約国が投資家の期待に反する行動を取る又は取らないという事実のみでは、結果として対象投資財産に対する損失又は損害があった場合であっても、投資章の規定に対する違反を構成しないと規定しております。
　ちょっと分かりにくいので少しかみ砕いてお話をさせていただきますと、ＴＰＰ協定の投資章では、投資受入れ国が、今のお話ですと外国になるわけですけれども、環境や健康などの正当な目的のために各国が必要かつ合理的な規制を差別的でない形で行うことを妨げるものではない、すなわち、日本がそういうことがあっても制度を変えちゃいけませんよと言っているわけじゃないわけでございます。
　したがいまして、御指摘の措置についても、万が一でございますね、もう委員は日本が真面目過ぎるぐらいこれまで取り組んできたという前提も付けていただきましたので、外国投資家からＩＳＤＳで提訴されましても我が国が敗訴するということは考えられないんじゃないかと考えております。
○行田邦子君　そうすると、確認なんですけれども、今の話は、これ公的医療保険制度の範疇に入るんでしょうか。つまり、公的医療保険制度は、投資、サービスの貿易で将来留保を日本はしていますけれども、それがゆえに提訴を仮にされたとしても日本は負けないということなんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　公的な保険制度については、もうこの委員会で本日も塩崎大臣との間で御議論があったように、また総理からも明確に公的なこの保険制度は守っていくと。今のはあくまでもそのＩＳＤＳで、仮の話でございますけれども、相手のメーカーが、アメリカの薬剤メーカーという仮定の話でございますけれども、日本を訴えた場合には先ほどの規定等々によって日本が敗訴することはなかなか想定せづらいというように御理解をいただければと思います。
○行田邦子君　これは私もオプジーボを想定して、違いは日本企業かアメリカ企業かという、アメリカ企業に置き換えただけなんですけれども、できればもっとはっきりと否定をしていただきたいなというふうに思っています。
　というのは、今まさにオプジーボについて、これ日本政府が政策判断をしてとろうとしている措置であります。これについて日本は提訴されても負けないということをはっきりおっしゃっていただかないと、こういったオプジーボの例のような政策判断というのが萎縮されるんではないかと私は懸念しているんですけれども、はっきり提訴されても負けることはないとおっしゃっていただけないでしょうか。
○政府参考人（澁谷和久君）　一つの政策には様々な目的があるわけでございまして、今先生御指摘いただいた事例といいますのは、例えば公的医療保険を持続可能なものとして維持するというために必要な措置ということでとるということでございますが、それはまさに公的医療保険の適正な運営を確保するための措置であるということでございますので、まずこれは正当な公共の目的だというふうに考えられます。
　かてて加えて、その正当な目的で行った規制が差別的であるという場合はまた問題になるかもしれませんが、差別的でない態様だった場合に万が一訴えられる可能性がある論拠としては、それが収用に相当する、つまり相当重い負担を投資家に課すということでございますが、その収用に当たるかどうかということにつきましても、公共の目的であり差別的でないものであり、かつ正当な法の手続に従って行われるといったような要件を満たしていれば違反を構成しない。
　また、さらに加えて、この収用につきましても、公共の福祉に係る正当な目的を保護するために立案され、及び適用される締約国による差別的でない規制措置は、極めて限られた場合を除くほか、収用を構成しないと、何重にもここは明記されているところでございますので、そういうことで御懸念はないというふうに申し上げているところでございます。
○行田邦子君　私が心配していますのは、ＩＳＤＳでこれもあれも訴えられるんじゃないかということで政策判断が萎縮してしまうということを心配しているわけであります。今の御答弁で、極めて極めて限りなく提訴されることはないと、あったとしても負けることはないということだと理解をいたしました。
　続けて伺います。
　国民の食の安全に対する関心が高まっている中、政府が遺伝子組換え食品の食品安全性基準を厳格化し、そして今までなかった含有基準を設定したところ、アメリカの企業から当該規制強化は科学的根拠がない、非関税障壁であるということでＩＳＤＳで提訴をされたとします。そして、仮になんですけれども、日本が負けた場合なんですけれども、その場合において食品安全性基準を日本は元に戻さなければいけないんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　この遺伝子組換え食品の問題も再三当委員会で議論をされている問題だと思っております。輸入品に限らず、国内の食べるもの全てが安全であるということは、食料を供給する安全性の中では一番基本であるということは委員ももうお分かりのことだと思います。
　また、今のも仮定になっておりますので、どういうふうに解釈をしていくのか、御説明をさせていただきたいと思うんですけれども、この投資の章に規定されている義務に国が違反して投資家の方が損害を受けた場合に提起をするというものでございますけれども、そもそも食品の安全に関するルールはＴＰＰ協定の、これも一番御議論のあったＳＰＳのところに規定されているものでございます。ＩＳＤＳは、ＳＰＳ章に規定されております義務の違反を実は訴えるものではなくて、投資の部分でございます。
　ＴＰＰ協定のＳＰＳ、七章を読ませていただきますと、これはＷＴＯのＳＰＳ章と同様になっておりまして、各国に科学的根拠に基づく適切な措置をとることを認めている。すなわち、我が国がこれは有害であるということを立証しているものについては、しっかりとそれは駄目ですよと言い続けることができるわけでございます。
　我が国の食品安全に関する制度に、委員御懸念のとおり、何ら影響を与えるものではない、変更を強いるものではないと御理解をいただきたいと思います。我が国が必要と考える食品安全に関する制度の変更をする場合に、新たな、新しい科学的知見が入ってきてこれはやはりやめようということになっても、制約が外圧として掛かるものではございません。
　我が国はこれらのルールに基づいて措置をとっているものでございまして、万が一、先ほどの話じゃないですけれども、万が一どうなんだというもう一歩先の話でございますけれども、外国投資家からＩＳＤＳで提訴されたとしても、今のように何重にも、先ほど政府委員が前の例で御答弁させていただきましたとおり、何重にもなっておりますので、我が国が敗訴することは想定できないんだと思っております。
　損害賠償又は原状回復のみであるということから鑑みても、敗訴したとしても、たとえ、これはそのもう一歩先の話でございますけれども、制度変更、我が国の制度をそれによって変えろということは求められないものだと認識をしているところでございます。
○行田邦子君　ＩＳＤＳの対象となるのは投資のみですので、今の例はＳＰＳですので、そもそも対象にならないということです。仮に敗訴したとしても、ＩＳＤＳの場合は損害賠償の支払とそれから原状回復のみを命じるということで、日本の法令やルールを変える必要は全くないということであります。
　それでは、もう一つ伺いたいと思います。
　仮の話ですけど、埼玉県が埼玉県の木造公共建築物について国産材のみを使用するという条例を作った場合、投資章の特定措置の履行要求をしてはいけないという規定に違反するということで提訴される可能性があるか、また、日本は勝訴するでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは委員が埼玉選出ということで埼玉を例に出されたと思うんですが、これは広い意味では政府調達のところに関連してくるんだと思います。
　仮定の話でございますので、その上でお話をさせていただきたいと思うんでございますけれども、政府調達に該当すると。ＴＰＰ協定の投資章には、現地調達を求めるといった特定措置の履行要求を禁止する義務が規定されております。しかし、政府調達についてはこの義務が適用されない旨、ＴＰＰ協定に明示的に規定をされております。
　したがいまして、御指摘のような条例を制定してもＴＰＰ協定投資章の義務違反になることはございませんし、ここからもう一歩先でございますが、万が一、外国投資家からＩＳＤＳで提訴されても我が国が敗訴することは想定できない、こういうふうに御理解いただければと思います。
○行田邦子君　時間ですので終わりますけれども、アメリカが入ったからといって、恐るるに足ると思いますけれども、正しく恐れるということが必要だということを申し上げて、私の質問を終わります。
○中野正志君　日本のこころの中野正志でございます。
　総理か岸田大臣か、ＷＴＯ、中国問題、次の質問にも絡みますので、どちらか、通告いたしておりませんが、お答えをいただきたいと存じます。
　今日午前、新幹線の電光ニュースで、日本政府は、中国はＷＴＯ、世界貿易機関に市場経済国と認めずと決めたというふうにニュースで出ておりました。
　つらつら考えますと、二〇〇一年に中国がＷＴＯに加盟したときに、十五年間は非市場経済国として扱われることを中国は受け入れております。今月十一日はまさにその十五年が経過する日なんでありますね。
　しかし、中国は、もう議論ありましたように、今なお鉄鋼や化学製品等を不当に安値で輸出しておりますし、我が国も、中国のポリウレタン材料など、反ダンピング税を課しております。また、午後一番の櫻井委員の指摘のとおり、中国、模倣品が大変に横行しておりますことは周知の事実であります。つまり、中国はいまだに真っ当な市場経済国と言える内実を伴っていないのが実情だと。十五年が経過したからといって、自動的にＷＴＯ市場経済国の地位を得られると考えるのは大間違いだと思います。
　政府は中国を市場経済国として認めない方針であると今日伝えられましたけれども、中国が変わらない限り断固として認めてはならないと思いますし、米国やＥＵと連携してその方針を貫徹していただきたいと思いますが、政府の考え方をお聞かせください。通告なくてごめんなさいね。
○国務大臣（岸田文雄君）　中国に関しましては、ＷＴＯ体制の中で鉄鋼を始め様々な課題において議論が行われているのは事実であります。その中にありまして、御指摘の点も含めて、我が国としての対応は、政府として今まだ検討中であると認識をしております。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、Ｇ７でもＧ20でも世界貿易の中における中国の過剰生産については議論になったわけでございまして、中国は鉄鋼の過剰生産設備が四億トン分、内外あると。その中において、安値で、相当の安値でダンピングをして売りさばいているということで、世界中の鉄鋼企業あるいは関連企業が大きな打撃を受けているわけでございます。そして、事実上国有企業が行っていることによって市場をゆがめているという中において、中国もですね、この中国、数千万トンについては、それは設備について、過剰生産について、これを縮小していくという基本的な考え方を示しておりますが、同時に、国際社会に対しても、この過剰設備をこれは縮小しようと。しかし、我々は過剰設備ではないわけでございます。
　そうしたこと等の論点等があるわけでありますが、今外務大臣が答弁をさせていただいたように、今検討中であるということでございます。
○中野正志君　是非、私が申し上げましたように、その方針だけは貫徹していただきたいな、まだまだ正直、市場経済国として認める状況ではないと。
　ところで、我が国は、ＴＰＰに大きな軸足を置きながらも、中国を含むアジア太平洋地域の十六か国とＲＣＥＰ、先ほど来議論ありましたけれども、東アジア地域包括的経済連携、ＲＣＥＰの交渉にも参加してまいりました。まさに両にらみの戦略ではあります。
　しかしながら、もしもこのＴＰＰ交渉が停滞をし、あるいは頓挫ということになったら、中国が主導するこのＲＣＥＰ交渉のみが現実味を帯びてくるようなことになってしまった場合、アジア太平洋地域に公平で公正な国際貿易ルールが確立されるのか、甚だ疑問であります。ＴＰＰに賛成される多くの方々からも、その不安の声を多くお聞かせいただいております。
　中国が主導する形で今後のアジア太平洋地域の国際貿易ルールが策定されることへの懸念について、安倍総理、改めてどういう御所見をお持ちですか、お伺いをいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ＲＣＥＰについては、ＡＳＥＡＮ全加盟国や中国を含む十六か国の間で、物品、サービス、投資、知的財産、電子商取引等、自由化のみならず、このＲＣＥＰにおいてもルールを含む幅広い分野で精力的に交渉を進めています。
　そこで、もし仮にＴＰＰがなかなか進まなければ、アジア太平洋地域の経済秩序の重心はＲＣＥＰに移っていくこととなるわけでありまして、そこでの最大の経済大国である中国は、従来、政府は外国企業の経営に不当に干渉しないといった投資ルールや国有企業の競争条件の規律については慎重でありました。
　その中において、やはりルールとしては、日米が牽引してきた中において、今回合意がまとまったこのＴＰＰのルールこそが目指すべき方向であるということをしっかりと示していくことが重要であろうと、こう思うわけでありまして、言わばこのルールにおいても多くの国々は、十二か国の多くの国々は国内手続を進めることができるという結果を出していくことですね。言わばＴＰＰ、結局どの国も国内手続進んでいないじゃないかと、そんな高い志を持ったって無理なんだよということになってしまえば、これは非常に、これは今申し上げました国有企業について、あるいは知的財産等について、残念ながら我々が求めるべき世界とはならないわけでございまして、そういう意味において、日本を含め各国が国内手続はできるんだということを示していくことがこのＲＣＥＰにも影響を与えていくことになるのではないかと、このように思います。そして、ＲＣＥＰからＦＴＡＡＰに広がっていくこのモデルに、ＴＰＰはルールにおいてモデルになっていくのではないかと、このように思います。
○中野正志君　次に、塩崎大臣にお伺いをいたします。
　二日に行われたここの参考人質疑で、正直、様々な当然ながら御意見が出ました。ＴＰＰが発効されれば日本の医療制度が崩壊する、日本の国民皆保険制度が崩壊するという危機的な御意見もありました。そして、ＴＰＰが発効されれば、混合診療が解禁され、アメリカの価値観で営利企業が医療分野に参入してくる、アメリカの民間保険会社は先進医療などの保険を扱う、その結果、国民皆保険制度は形骸化し、最終的には崩壊する、こういうのであります。また、アメリカは日本の薬事制度、医療制度の崩壊を狙っているのだというような大変陰謀めいた話まで実は披露いただきました。
　私は決してそうは思いません。ＴＰＰ協定には、私たち日本が誇る、まさに日本のこの国民皆保険制度の在り方について変更を求める規定もないわけでありますし、あくまでも、政府、国家の意思として、この制度はしっかり守るんだ、安倍大臣も次の世代にしっかり引き継いでいくんだという決意も示されたところであります。（発言する者あり）そのとおりですね。
　それで、塩崎大臣、是非、医療制度、薬事制度の最高責任者でありますから、このＴＰＰによってどうなるかではなくて、制度を守る厚生労働大臣としての改めての決意を、一応、不安をさりげなく持っておられる国民の方々もいらっしゃる、いろいろ変な情報に何となく頭を汚されておられる人たちもいる、しっかりお答えいただいて、国民の皆さんの理解を是非求めていただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今委員から御指摘をいただきまして、まず第一に、日本の薬事制度とかあるいは薬価制度を含めた国民皆保険制度が崩壊するといったようなことは、懸念は全く当たらないということ、そして、このＴＰＰの協定の中でも医療など社会保障分野については将来留保としてこれを整理をしておりますので、日本の独自の世界に誇るべき皆保険制度、これがＴＰＰ協定によって変わるということはないということでございます。
　協定の中で薬事制度にまず関しましては、知的財産章において、このデータ保護期間を八年以上に設定をするということについて、特に生物製剤についてこれを決めております。
　それから、ＴＢＴ章、いわゆる貿易の技術的障害、この章の医薬品の附属書におきましては、医薬品の販売承認の手続を時宜を得た、合理的な、客観的な、透明性のある及び公平な態様で運用することと、こういうことが規定をされておりまして、我が国では従来から今のデータ保護期間は、同様の効果を有する再審査期間というのがありますが、これが八年間ということで同じでございます。それから、科学的な承認審査を遅滞なく行っているために、ＴＰＰ協定によって現行の制度を変更する必要はないということであります。
　それから、外国企業の薬価に関する手続への介入というような、我が国の公的医療保険制度の在り方に影響を与えるような内容もないということは何度も総理からも御説明申し上げました。
　医薬品等に関する附属書、これがございますが、これには言ってみれば手続を書いてある。保険適用希望の申請に対する検討を一定の期間内に完了させろとか、あるいは手続規則、あるいは方法……
○委員長（林芳正君）　大臣、時間が来ておりますので、おまとめください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　原則、指針などを開示する等々、全てこれ我が国の制度と整合的でございますので、結局変更する必要は全くないということでございます。
○委員長（林芳正君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十六分散会
平成二十八年十二月五日（月曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　国務大臣　　　　　加藤　勝信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に
　関する調査
　（北朝鮮をめぐる最近の状況に関する件）
　（拉致問題をめぐる現状に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（山谷えり子君）　ただいまから北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として佐藤啓君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山谷えり子君）　北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、北朝鮮をめぐる最近の状況について、岸田外務大臣から説明を聴取いたします。岸田外務大臣。
○国務大臣（岸田文雄君）　参議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会の開催に当たり、御挨拶を申し上げるとともに、最近の北朝鮮をめぐる状況について御報告いたします。
　北朝鮮は、本年二度にわたり核実験を強行しました。また、今年に入って二十発を超える弾道ミサイルを発射し、我が国及び国際社会に対する新たな段階の脅威となっています。北朝鮮による核・ミサイル開発は、日朝平壌宣言や六者会合共同声明及び累次の国連安保理決議の明白な違反であると同時に、国際的な軍縮・不拡散体制に対する重大な挑戦であり、断じて容認できません。
　今般、北朝鮮への人、物、金の流れを更に厳しく規制する安保理決議が全会一致で採択されたことは、国際社会の姿勢を示したものです。我が国は、安保理理事国として、関係国と緊密に連携しながら、安保理の議論を主導してきました。
　また、我が国は、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決するため、米国及び韓国とも協調の上、更なる独自の措置を実施することとしました。
　日朝関係については、日朝平壌宣言に基づき、核、ミサイル、そして引き続き最重要課題である拉致問題といった諸懸案の包括的な解決に向けて全力を傾けていきます。拉致問題は、我が国の主権及び国民の生命と安全に関わる重大な問題であり、国の責任において解決すべき課題です。
　いまだに拉致被害者の帰国が実現していないことは痛恨の極みです。政府としては、対話と圧力、行動対行動の原則を貫き、北朝鮮が真剣に対話に応じるよう、厳しい圧力を掛けながら、ストックホルム合意に基づき、拉致問題の解決を目指します。一日も早く全ての拉致被害者の帰国を実現し、御家族の皆様との再会という積年の思いを遂げるため、あらゆる努力を傾注する決意です。
　同時に、拉致問題は、基本的人権の侵害という国際社会全体の普遍的問題です。政府としては、あらゆる機会を捉え、各国に対し拉致問題を提起し、協力を要請してきています。
　私が議長を務めたＧ７広島外相会合の際にも、拉致問題を含む人権問題について説明し、共同コミュニケにおいて、北朝鮮に対し拉致を含む国際社会の人道及び人権上の懸念に直ちに対処するよう強く求めました。国連総会の際にも、安倍総理の一般討論演説において、また日米韓外相会合やＧ７外相会合等の際に私から、全ての拉致被害者の帰国に向け、各国に対して理解と協力を求めました。
　本年九月には、米国下院議会において、北朝鮮に拉致された可能性のある米国人について、米国政府に対し、日本、中国、韓国の政府と連携して調査を求める決議が可決されるなど、拉致問題の解決に向けた国際的な機運は高まっています。
　先月には、我が国及びＥＵが共同提案した北朝鮮人権状況決議が国連総会第三委員会において採択されました。さらに、新たな安保理決議は初めて主文において北朝鮮の人権・人道問題に言及し、拉致問題を始めとする北朝鮮の人権・人道問題に対する安保理の強い懸念を示しています。我が国としては、北朝鮮人権状況決議や北朝鮮の状況に関する安保理会合の開催等、国連の枠組みも活用しつつ、国際社会と連携しながら、北朝鮮が問題の解決に向け具体的行動を取るよう強く求めていく考えです。
　今後とも、山谷委員長を始め、理事、委員各位の御支援と御協力を心からお願い申し上げます。
○委員長（山谷えり子君）　次に、拉致問題をめぐる現状について、加藤国務大臣から説明を聴取いたします。加藤国務大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　おはようございます。拉致問題担当大臣の加藤勝信でございます。
　拉致問題をめぐる現状について御報告申し上げます。
　北朝鮮による拉致問題は、我が国の主権及び国民の生命と安全に関わる重大な問題であると同時に、拉致された方々の貴重な未来、多くの夢を断絶し、家族とのかけがえのない時間を引き裂く、人権・人道上のゆゆしき問題であります。
　北朝鮮が特別調査委員会による調査を開始してから二年以上経過しても、拉致被害者の帰国はおろか、帰国に向けた道筋さえ見えていないことは痛恨の極みであります。
　このような中、北朝鮮は九月に五回目となる核実験を行いました。また、今年に入って二十発以上もの弾道ミサイルを発射しています。
　このような暴挙は断じて容認できず、先週、国連安全保障理事会は、北朝鮮に対する制裁措置を格段に強化する安保理決議を採択し、また、我が国は、米国及び韓国とも協調の上、更なる独自の措置を講じることとし、北朝鮮に対する断固たる対応を示したところです。
　拉致問題は安倍内閣の最重要課題であり、政府の責任において最優先で取り組んでいくべき課題であります。政府としては、今後とも対話と圧力、行動対行動の原則を貫き、今般の一連の対北朝鮮措置をてことしながら、対話を通じて、認定の有無にかかわらず、全ての拉致被害者の一日も早い帰国につながる具体的な動きを引き出すべく、あらゆる施策を講じていくとの決意で当たってまいります。
　国際社会において北朝鮮の人権状況の改善を求める機運はこれまでになく高まっています。
　国連においては、本年九月、人権理事会の決議に基づき、北朝鮮における人権侵害に係る説明責任の問題に取り組む専門家グループが指名され、日本時間の先月十六日には、我が国及びＥＵが共同提案した北朝鮮人権状況決議が国連総会第三委員会において採択されました。
　本年八月に国連北朝鮮人権状況特別報告者に新たに任命されたトマス・オヘア・キンタナ氏が先月来日しましたが、私は同特別報告者と面会し、問題解決に向けた国連との緊密な連携を確認しました。
　また、米国においては、九月二十八日、北朝鮮による拉致の疑いのあるデービッド・スネドン氏の失踪に関する下院決議が可決、成立しました。
　今後も、拉致問題の早期解決に向けて、米国や韓国などの関係国との連携を強化するとともに、キンタナ特別報告者及び専門家グループの活動に全面的に協力しながら、国連人権プロセスを活用してまいります。
　私は、こうした観点から、十二月一日に国連本部で、日、ＥＵ、豪、米、韓が共催した北朝鮮の人権状況に関するパネルディスカッションに日本政府を代表して出席しました。私からは、拉致問題の深刻さや、拉致被害者及びその御家族の高齢化が進む中で、拉致被害者の救出が切迫した課題であることを国際社会に訴えると同時に、全ての拉致被害者の一日も早い帰国の実現に向け、国連の北朝鮮の人権問題への取組と連携した具体的戦略について議論してまいりました。
　また、潘基文国連事務総長や安保理理事国各国の政府関係者と面会し、拉致問題を含む北朝鮮の人権状況、核、ミサイルといった北朝鮮をめぐる諸懸案の包括的な解決に向けて有意義な意見交換を行ってまいりました。
　拉致問題の解決のためには、日本国民が心を一つにして、全ての拉致被害者の一日も早い帰国実現への強い意思を示すことが肝要であり、拉致問題に関する啓発活動にも力を入れて取り組んでおります。全国各地で集会や映画、舞台芸術を行うとともに、啓発セミナーや授業を行っております。本年十二月の北朝鮮人権侵害問題啓発週間には、政府主催行事を開催する予定です。引き続き、様々な広報啓発活動に取り組んでまいります。
　また、拉致被害者や北朝鮮の人々に対して短波ラジオ放送を配信しております。今年度から、聴取される機会を増やすことを目的として、周波数を倍増させるとともに、送信出力の強化を図ったところです。今後とも、拉致被害者への激励や北朝鮮の人々に向けた情報発信の一層の拡充強化を図ってまいります。
　北朝鮮に残されている拉致被害者の方々の心情や健康状態、そして肉親との再会を切なる思いで待ち続ける御高齢の御家族の心痛を察すると、もはや一刻の猶予も許されません。
　関係各方面の御意見にしっかりと耳を傾けながら、そして御家族とその思いを共有しながら、全ての拉致被害者の即時帰国に向け、全力を尽くしていく所存です。
　山谷委員長を始め、理事、委員の皆様の御理解、御協力を心よりお願い申し上げます。
○委員長（山谷えり子君）　ありがとうございます。
　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午前十一時十一分散会
平成二十八年十二月二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大隈　和英君
　　　　　　大西　英男君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小松　　裕君　　　　今野　智博君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　郁子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　福山　　守君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　宮川　典子君
　　　　　　村井　英樹君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山下　貴司君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　水戸　将史君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　　　足立　康史君　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　古屋　範子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　経済産業大臣政務官　　　　中川　俊直君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　古澤　ゆり君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局次長）　　　　　　　　　中山　隆志君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　高原　　剛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福島　靖正君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　鈴木　康裕君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　今野　智博君
　　高橋ひなこ君　　　　　大西　英男君
　　豊田真由子君　　　　　宮川　典子君
　　福山　　守君　　　　　八木　哲也君
　　中島　克仁君　　　　　本村賢太郎君
　　河野　正美君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　高橋ひなこ君
　　今野　智博君　　　　　白須賀貴樹君
　　宮川　典子君　　　　　豊田真由子君
　　八木　哲也君　　　　　大野敬太郎君
　　本村賢太郎君　　　　　中島　克仁君
　　足立　康史君　　　　　河野　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　大串　正樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　正樹君　　　　　福山　　守君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、政府参考人として内閣官房内閣人事局内閣審議官古澤ゆり君、人事院事務総局職員福祉局次長中山隆志君、総務省自治行政局公務員部長高原剛君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮川晃君、健康局長福島靖正君、労働基準局長山越敬一君、労働基準局安全衛生部長田中誠二君、保険局長鈴木康裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長尾敬君。
○長尾委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の長尾敬でございます。
　きょうは質問の機会を与えていただきましたことを、心から感謝を申し上げたいと思います。
　けさの新聞で、ことしの流行語大賞のトップテンに、厚生労働委員会のみならず多くの委員会で取り上げられた「保育園落ちた日本死ね」、これがトップテン入りをいたしました。「保育園落ちた」、これは、本当に我々政治家また行政がしっかりと受けとめて問題解決に取り組まなければならぬところ、「死ね」という言葉が流行語大賞ノミネート、トップテン入り、くれぐれもこの言葉が流行しないようにしていただきたいし、笑顔でこの結果をいっときたりとも過ごすようなことがあってはならないと思っております。非常に爽やかでない朝を迎えた中で、あえて質問をさせていただきたいと思います。
　職場で、お前死ねというようなパワハラを受けて、もしかすると過労自死をした方々、あるいは、これからそのようなことがないという気持ちも込め、過労死の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　許可を得ましたので。皆さん、これは先月事務所なりに張っていただいたでしょうか。「過労死ゼロを実現するために」ということで、厚生労働省がつくってくれたポスターであります。ここにたどり着くまで、家族の会が一九九一年に設立をされて以来、大変な血のにじむような努力があり、また議員先生初め行政の皆さんの尽力があって、たかがポスターですが、されどポスター、この意味合いを、せっかくなので、この場でかみしめさせていただきたいなと思っています。
　先月は、十一月、この月間でありますけれども、この過労死等防止啓発月間についてどのような取り組みをいただいたのか、厚生労働省から御答弁をいただきたいと思います。
○山越政府参考人　お答えを申し上げます。
　過労死等防止啓発月間でございますけれども、今御指摘もございましたように、過労死等防止対策推進法第五条に基づきまして、国民の間に過労死等を防止することの重要性について自覚を促し、関心と理解を深めるため、毎年十一月に実施しているものでございます。
　この月間におきましては、私ども、過重労働解消キャンペーンといたしまして、違法な長時間労働や悪質な賃金不払い残業などの撲滅に向けた重点的な監督指導や、過重労働に関する全国一斉の無料電話相談を実施しております。また、過労死等の防止に取り組む民間団体の皆様と連携をいたしまして、過労死等防止対策推進シンポジウムも開催をしております。
　これに加えまして、今お示しをいただきましたようなポスターの掲示でございますとか、パンフレット、インターネット広告など、いろいろな媒体を通じまして周知啓発を実施しているところでございます。
　その中で、過労死等防止対策推進シンポジウムでございますけれども、平成二十八年度は、全国四十二の都道府県、四十三の会場で実施をいたしまして、過労死の遺族の方の体験談にも耳を傾けていただいたところでございます。
○長尾委員　施行されて三年目になりますけれども、私の記憶ですと、施行された十一月が、たしか衆議院の解散・総選挙で、なかなか政治の側が取り組めなかったというような記憶をしております。これからどんどんブラッシュアップしていくような取り組みをお願いしたいと思います。
　特に、家族の会やその関係支援団体のみならず、ここに企業関係者、そして労働組合を初めとするこういった団体、直接当事者の方々がさらにかかわれるような流れを、ぜひともつくっていただきたいなと思っております。
　それで、実は二〇一二年の三月に私が、
　　大きくなったら、ぼくは博士になりたい。
　　そしてドラえもんに出てくるような
　　タイムマシーンを作る。
　　ぼくはタイムマシーンにのって
　　お父さんのしんでしまう前の日にいく
　　そして「仕事に行ったらあかん」ていうんや
という、過労死の家族の会の方々がもう共通している、いわゆるマーくんの手紙というのを読ませていただきました。
　そのとき、ここにいる大西議員も僕の後ろにいらっしゃった記憶がありますけれども、今このマーくんも、タイムマシンをつくるのは諦めたらしいですけれども、理科系の大学に通っている、そろそろ成人をされると。いろいろな思いが、この過労死啓発月間には込められております。
　ちょうど、私の地元の冨原さんという女性の方から、実は息子の過労死の認定を今申請しているんだけれども、どうしたらいいだろうと。ただ、当時は、過労死問題というと、労災をどう認定してもらうかということが中心の時代だったんです。ただ、寺西さんとそのときに初めてお目にかかったんですけれども、私たちも、もう十年以上もそういうことばかりやっている、だんだんだんだんエネルギーの使い方が、ちょっと方向性は、正しい方向は違うんじゃないかと。そこで、防止をしていくというような概念を、政治家の皆さんや、また行政の皆さんと一緒にやっていきたいと。ただ単に過労死を防止したいという、言うはやすし、言葉の単純な問題ではなく、そういった家族の方々の思いもあるということで、ここはひとつ共有をさせていただきたいと思います。
　その後、超党派の議員連盟ができて、議員立法で、全会一致で成立した。私は、ちょうどそのとき落選中でございましたので、衆議院の本会議場傍聴席から、参議院の本会議場傍聴席から、この成立を見てまいりました。万感の思いでございました。
　ただ、これからちょっと議論を進めていきたいというふうに思うんですけれども、これから我々がやらなきゃいけないことと、あと、今もすぐにでもできること、その辺の区別というものは、くっきりはっきりと、めり張りをつけた議論をしていきたいなというふうに思っています。
　それと、もう釈迦に説法なんですけれども、やはり日本というのは、欧米に比べて労働生産効率が悪いというのは委員の皆さんも御承知のとおりであります。これは多分、日本流の働き方ということに問題が、よくも悪くもあると思っています。
　私も十七年サラリーマンをやりましたので、一生懸命残業をして働くということが、ある種の上司へのアピールであったり、本音を言うと、住宅のローンを組むときも、通常の給料では間に合わないので、残業代も含めてローンを組んだりや何か、現実にやっているんですね。これも議連で、経団連の方や、あと連合の方にも指摘事項として、やはり残業代を減らしていこうと言いながら、そういう部分も、労使ともに、ちょっと議論が、口で言っている割には乱暴じゃないかなというようなところがたくさんあります。
　ですから、こういった慣例、慣習とか、悪い意味での労働文化を変革していくというのは、やはり先ほども、シンポジウムなりにできるだけ企業経営者や労働団体関係も直接かかわれるようにしていただきたいというのは、そういう意味合いであります。
　あと、これも非常に素朴な疑問、質問ですけれども、結局、政府は働き方改革のためにどのような検討をしているのかということを、改めてこちらでお尋ねしたいと思います。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　私もサラリーマンをしていた時期がございますので、ちょっとしみじみと振り返りながらお話を伺っていたところでございますが、時間外労働について、どのようなことを検討しているのかというお尋ねでございます。
　御案内のとおり、時間外労働というものについては、現行制度上も限度なく認められているものではございません。労使で定めた三六協定の範囲内に限って行うことができるものでございます。
　まずは、こうしたルールを企業が遵守していただくことが必要でございまして、厚生労働省として、これまで企業に対する監督指導の強化に取り組んでまいりました。「かとく」の設置でありますとか、複数の事業場で違法な長時間労働を行う企業の名称を是正指導した段階で公表する仕組みの導入、あるいは監督指導の対象の拡大などなどでございます。
　また、現在、労働基準法の改正法案を提出しておりますが、その中で、企業に対し年五日の年次有給休暇の指定を義務づけること、あるいは中小企業への適用を猶予している月六十時間超の時間外労働への割り増し賃金率の適用など、働き過ぎを防止するための施策を盛り込んでいるところでございます。
　その上で、今御案内のとおり、働き方改革実現会議が開催されておりまして、九月二十七日の会議におきまして、総理より、時間外労働の上限規制のあり方など長時間労働の是正ということもテーマとして御発言があったところでございました。こちらの方で、働く方の立場や視点に立ってしっかりと議論し、実効性のある対策を取りまとめていこう、このような状況でございます。
○長尾委員　今副大臣の御答弁にもありましたように、労使の協定、いわゆる三六協定というのが一番象徴的なわけでございますけれども、この運用に関しては、やはり私もいつも疑問に思っております。
　そこで、過労死ライン、いわゆる八十時間以上と言われていますけれども、八十時間以上、また百時間超の協定を結んでいる企業の事業所ベースでの割合と、あと、業種別の傾向について教えてください。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十五年の労働時間等総合実態調査によりますれば、全事業場のうち、特別条項つき三六協定を締結している事業場で、一カ月の特別延長時間が八十時間を超えている事業場の割合は四・八％となっております。百時間を超えている事業場の割合は一・二％でございます。
　また、業種別の傾向といたしまして、特別条項つきの三六協定を締結している事業場のうち、一カ月の特別延長時間が八十時間超えの事業場の割合は、全体では二一・五％でございますけれども、業種別に見ますと、運輸交通業、貨物取扱業、通信業などで三割を超えている状況でございます。
　なお、特別条項は緊急時に備えて締結する性格のものでございますので、一カ月の法定時間外労働が最も長かった労働者について、その実績を見てみますと、八十時間超えの者がいる事業場の割合は全事業場の一・九％、百時間超えの者がいる事業場の割合は全事業場の〇・八％となっているところでございます。
○長尾委員　そこで、八十時間、百時間を超えているような三六協定の締結が労基署に提出された場合、労働基準監督署はどのような対応をとられているんでしょうか、御答弁ください。
○山越政府参考人　労働基準監督署に三六協定が届けられた際でございますけれども、まず、法定の要件にその三六協定が適合しているかどうかを確認し、法定の要件を満たしていない場合には、これを返戻いたしまして、再提出を行うよう指導をしております。
　また、三六協定の内容についても確認をしておりまして、限度基準告示の延長時間の限度を超えているものである場合などにも、これを返戻いたしまして、労使間で再度検討していただきまして、労使協定を再度締結していただき、届け出るよう指導をしているところでございます。
　さらに、特別の事情が生じたときに限り限度時間を超えて延長できる時間を、これをできる限り最小限のものとするようにも指導をしているところでございます。
○長尾委員　ただ単に受け取っているだけということではないけれども、事実上、今御答弁をいただいた対応、いろいろ抜け落ちていることはたくさんあるだろうなというふうに思うんですけれども。
　我々が、ちょっと勘違いしちゃいけないなと思うのは、仮に八十時間、百時間であったとしても、必ずしもその企業が、八十時間の残業をやっているとか百時間の残業をやっているというようなことではないということですね。一部には、特別条項についても、その上限が規定されていないから、運用上、実質的には無制限だというような指摘をすることはわからなくもないんですけれども、必ずしもそういう状況ではないということを、ちょっとここで共有させていただければなと思っています。
　そこで、その三六協定について、締結していない事業所の割合、あと、なぜ締結をしていないのか、その理由について御答弁ください。
○山越政府参考人　労働基準監督署が事業場に対する監督指導を行った際に、三六協定を締結することなく時間外労働や休日労働が行われている状況が認められた場合には、労働基準法違反として是正指導をしているところでございます。
　また、三六協定の存在を知らないことを理由として三六協定を締結していない事業者が少なからず認められることから、従来のパンフレットに加えまして、この十一月一日から新たにポータルサイトを設けまして、これはスタートアップ労働条件というものでございますけれども、この中でも三六協定の周知を図っているところでございます。
　なお、御質問がありました、三六協定を締結していない事業場の割合でございますけれども、全体の四四・八％と承知をしております。
○長尾委員　知らなかったという事業所もあれば、あるいは、そもそも残業そのものがないというようなことで、その辺も我々は、三六協定の運用について、丁寧に理解をしていく必要があると思っております。
　そこで、ちょっと余談というか、こういう質問もなんなんですけれども、国家公務員というのは労働基準法適用外ですよね。
　例えば、あしたいきなり質問ができた、それが夜九時だったと。いろいろな、委員長初め理事の皆さんも大変御苦労をされていらっしゃると思うんですが、それから質問通告をして、答弁書を書いて、深夜まで一生懸命電気をつけて仕事をして、こういうことはやはり考えていかなければいけないなと思っております、委員会の運営上。これは、我々全て含めて、国家公務員の皆さんには本当に心から日ごろ感謝しております。
　ちなみに、我が国の国家公務員の公務災害の補償状況というのは、どのぐらいなんでしょうか。
○山越政府参考人　ことし十月に閣議決定をいたしました過労死等防止対策白書に、今御指摘の公務災害についての状況が記されているところでございます。
　これによりますと、国家公務員の平成二十七年度の脳・心臓疾患について、協議件数が二十六年度に比べて一件増加の七件、認定件数は二十六年度に比べて三件減少の一件となっております。
　また、精神疾患につきましては、協議件数が二十六年度に比べて一件増加の二十三件、認定件数が平成二十六年度に比べて一件減少の九件となっているところと承知をしております。
○長尾委員　数が一桁だとか二桁だとか、そういう問題ではないと思っております。過労自死なり過労死が発生しているというその事態がやはり問題であって、やはりここの部分はしっかりと取り組んでいきたいなと思っています。
　そこで、できることは今厚生労働省も地味ながらもしっかりとやってくださっています。例えば、複数事業所で違法な長時間労働を行う企業に対しての指導、公表というのを運用上実施してくださっているようなので、この運用状況について、いわゆるスリーアウト制ですね、御答弁ください。
○山越政府参考人　御指摘いただきました取り組みでございますけれども、厚生労働省といたしましては従来から、労働基準法等に違反する疑いで送検した事例については原則公表しておりましたけれども、これに加えまして、昨年五月から一歩踏み込みまして、複数の事業場で違法な長時間労働を行う、そして社会的に影響力の大きい企業につきましては、一定の是正指導を三回した段階で公表することとしております。現在までに、この取り組みにより公表した企業は一件となっております。
○長尾委員　平成二十八年五月に千葉労働局で、小売店等の棚卸し請負業を含む企業の経営トップに対してということです。こういうことは今すぐできることですので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　あと、長時間労働の是正には企業全体で取り組んでいくことが重要、当たり前のことですが、そうした観点も含めて、企業名公表制度をより効果的なものにするべく検討すべきだと考えておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○橋本副大臣　委員御指摘のとおり、長時間労働を是正していくためには、もちろん労働者個々一人一人のことということもないわけではないと思いますが、やはり企業の経営トップがきちんとそういう率先をして、個々の事業場における問題の背景にある企業全体の労務管理あるいは企業風土をめぐる課題、そうしたものの是正に向けて取り組んでいただくことが重要だというふうに考えております。
　先ほど御指摘をいただきました企業名公表制度でございますけれども、現時点では、三回指導があった、いろいろ、幾つかの事業場で全国的に指導をしたものについて公表する、告発する前の段階で公表する、こういうような制度になっておりまして、今一件ということでございます。
　これが多いのか少ないのかというのは見方があって、ワンアウトとかツーアウトの時点で見直しをしてくれていればいいなという趣旨の制度ですから、その結果として一件しかスリーアウトに至っていないという考え方もあるし、あるいはまだまだ把握できていないからそのようになっている、あるいはもっと見直しをする余地というのもあるのかな、そういうことも、両方の見え方があるというふうに思っております。
　御指摘を踏まえて、今私も申しましたような問題意識はございますので、今後、企業名公表制度の拡充も含め、全社的な是正が図られるような仕組みについてしっかり検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
○長尾委員　いろいろ労災適用の部分で、どう考えても実態的には適用になるはずだろうと思っていたけれどもならなかった多くの事例が、勤務時間のきっちりとした把握というのができていなかった。きょう、ちょっと質疑させていただいたことも取り組みとしては大切なんですけれども、労働時間の把握というものがどれだけきっちりとできているかというのが、私はこの過労死問題の一番のポイントだというふうに思います。どれだけいい法律があっても、労働時間の把握です。
　これから、多分、労基法の改正議論の中で、年金カット法案というようなレッテル張りもございましたが、残業代ゼロ法案というようなレッテル張りもございます。しかし、我々、与党も野党も、この過労死問題については、先ほど冒頭で紹介させていただいたような純粋な気持ちで、全会一致でやったことですので、いわゆるその気持ちに一点の曇りもなく取り組んでいただきたいと思いますし、お互いがそういう気持ちで取り組んでいるという前提で、来るべき労働基準法改正に向けて、私も一委員として取り組んでまいりたいと思っております。
　以上、質問を終わります。ありがとうございました。
○丹羽委員長　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　今回、この委員会を開催させていただくことになりました一つのきっかけでありました電通事件。若い、とうとい命が失われてしまった。
　御遺族の方に、まず衷心より哀悼の意を表したいと思います。
　そのお母様がおっしゃっておられたのは、命より大切な仕事はありません、過労死を繰り返さないでと。愛する娘を亡くされたこのお母様の訴えというのは、決して無駄にしちゃいけないというふうに思っております。しっかりと議論させていただきたいと思います。
　先ほど、長尾委員の方から、労働時間の把握が大事なんだという指摘が最後にございました。引き続いて、ちょっとその点について伺いたいと思います。
　四六通達について、まず伺いたいと思います。
　十月に、過労死等防止対策白書というのが初めて出てまいりました。労災認定の目安になる月八十時間というのがございますが、この八十時間を超えて残業している企業というのが二三％ということになりました。これは、長時間労働の実態が可視化されたという点では一つ大きな前進だったというふうに思いますが、やはり問題は依然見えていない部分があるというふうに思っております。
　例えば、今回の件もそうでしたが、労働時間を自己申告する際に、過少評価、少なく自己申告させる。今回の電通の場合は、残業時間というのを、これはあなた、自己啓発でしょうといって、自己啓発の時間として過少報告をさせていたということがございました。過少報告させることによって、時間外労働が認められているぎりぎりの時間内におさめていったということがございました。
　労働時間の把握というのは、本来であれば、管理をして確認するというのは使用者側の責任です。ところが、さまざまな事情でやむを得ない場合のみ自己申告ということになっております。しかも、自己申告した際には、それが適正かどうかというところを使用者側が定期的に実態調査を行う、あるいは確認をするということになっております。これがちょっと曖昧なんじゃないか。つまり、このやむを得ない場合は自己申告、では、どういう場合やむを得ないのか。
　あるいは、さっきの自己啓発の話ですが、自己啓発の扱いというのをどうするか。電通事件のように、本当は残業なのに偽って自己啓発、これはもうもってのほかですが、では、本当に自己啓発である場合には、これは、仕事に必要なのであれば残業に本当は含めるべきなんじゃないかというような考え方もあります。
　また、調査をする、これは、調査はどういうふうにするのか、どういったときに調査するのか。こういうような基準というのが不明確なんじゃないかという指摘がございます。
　こうした勤務時間を例外的に自己申告で行うといった場合には、この基準の明確化というものが必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘いただきましたとおり、本来は労働時間とすべき時間について労働時間でないと申告させるといった、これは労働基準法違反を生じさせるわけでございますけれども、こういった自己申告制の不適正な運用については問題であるというふうに考えております。
　ただいまの御指摘も踏まえまして、自己申告制の不適正な運用と考えられる事例でございますとか、自己啓発などがどのような場合に労働時間に該当するかなどの点について、通達の解釈がより明確になりますよう検討してまいりたいと考えております。