Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米田委員　大体前回の森中同僚議員が御質問申し上げたときの御答弁と大して違っておらないわけです。これからどうするというのは、あなたはここでおっしゃるのも大事でありますが、実行にぜひ移していただかなければならぬ問題であります。
　問題は、私が聞いているのは、監査役あるいは監査役会議、少なくとも複数でありますから、三人いらっしゃるわけでありますから、こういうようなものが議題になったり皆さんの話し合いに出たり、板野体制というものは三年間もあったわけであります、一切のいま増田社長がおっしゃるような権限を握ってですよ。あなた方がこの中に組み込まれておるなら別でありますけれども、少なくとも皆さんは取締役会とは独立して監査機能を発揮されておる立場なんでありますから、知らなかったのかどうかということなんです。いまあなたは一生懸命任務を果たしてきたつもりだとおっしゃいましたけれども、恐らく私もそれは認めますけれども、皆さんは素人じゃないんですから、そのために会社からきちっと任務を与えられ、また報酬を受けて仕事をしていらっしゃるわけですから、それが全然皆さんの監査報告や皆さんのいろいろな行動の中にも一つのチェック機能のような方向で作用しなかったというのは一体どういうことなんだろうか。それだけ皆さんは、大変失礼な言い方だけれども、無能なんだろうか、それともわかっていてくみしてきたのだろうか。そういうことがはっきりしませんと、私は今度会計検査院の検査対象にするというようなことについても疑問を持っておるのでありますけれども、皆さんが十分やれば要らぬじゃないかと思うような立場にもおるのでありますけれども、一体そんなに企業の中では皆さんは弱体なのかどうか。この点を私はあなたの答弁のもう一皮むいた本音を聞きたいのですよ。皆さんはどう思っていらっしゃるのか、そういうことで私は質問したわけなんです。答弁してくれますか、もう一つ。ひとつ答弁してみてください。演説はいいですから。
○井本参考人　まことにおっしゃられるとおり、わからなかったことは事実でございます。もしもわかっていたら必ずとったはずでございます。
　ただ、ここで申し上げますけれども、こういう問題は非常に個人的な色彩がありまして、個人的に、私先ほど機構の話ばかり申しましたけれども、各人が反省をするような機能を高めていかなければならぬと思っております。
○米田委員　これは問答してもしようがありませんから……。
　もう一つ、これは社長からお答えいただいてもいいし、常務からお答えいただいてもいいのですが、郵政省の電監室、まあ許認可権を直にここで操作するわけなんでありますが、この部署の監督のあり方というものは、皆さんにとってどうであったのだろうか。私の質問は、そういう点で聞きたい。
　要するに、とかく言われておりますように、郵政省の電監が許認可権をフルに使って、皆さんに対して不当ないろいろな圧力あるいは命令、介入、そういうようなものが実際にあったのかどうか。一般の世論ではこれに対して二つの見方があるようでありまして、一つはそうだという見方と、甘いのじゃないかという逆の見方があるようであります。当事者でいらっしゃる会社の経営首脳部は、この関係については、率直なところ、一体どういうふうに見ていらっしゃるのでありましょうか。法律改正によって監督権が強まると一般的に言われておるわけであります。心配されることは、取締役会の自主的な経営やあるいは機動性というものが発揮できるのかどうか。活力ある企業性が維持できるのかどうかという心配も出てくるわけであります。したがって、皆さんの方で現在の監督官庁のあり方についてもし御意見がありましたら、この場でひとつ率直に聞かしていただきたい、こう思います。
○増田参考人　お答えいたします。
　電監室とＫＤＤとの関係は、監督をされる側と監督を受ける側の関係でございまして、その間に仕事上緊密な連絡を必要とするわけでございます。私は、仕事上のこの関係は、会社が設立されまして以来今日まで変わっていないと思うのでございます。事業が拡大いたしてまいりましたので、量的に連絡を申し上げあるいは御説明を申し上げる機会は非常に多くなったとは思いますが、仕事上の関係は昔も今も変わっていない。そういう意味から考えますと、長い国際通信の歴史において初めて今回こういう事件が起きたということは、仕事上緊密な連絡を要するということが原因であるよりも、やはり人の問題ではなかったか、私は現在そういうふうに理解いたしております。特に国際電気通信サービスというのが昨今大変むずかしい、技術革新によりまして変わりつつありますので、監督をされる側は、国家利益といいますか、これは私の言うことではございませんが、国民の利益といいますか、そういう立場からのいろいろな御指導というものが当然あるはずでございまして、また、会社としましては会社の立場がございますので郵政電監室とＫＤＤとの間で、どうすれば一番いいかということについて議論を交わすということは、国際電気通信事業発展のために非常にいいことではないか。ただ、今回のような事件が起きたということにつきましては、今後は絶対にこういうことはしてはならないことでございまして、全く私は人の問題であろう、こういうふうに考えております。
○米田委員　この間新聞の伝えるところによりますと、ＫＤＤは、郵政省と特定はしておりませんけれども、いわゆる天下り人事は一切お断りだということが一つですね。それから、最近になりまして、五十五年度の予算の中で交際費は大体いままでの三分の一に、要するに三分の二を削って三分の一、約八億ちょっとに大幅削減という、この二つの問題が出ました。これは社長、説明をしていただきたいのでありますけれども、私は会社がとられた措置については基本的に賛成なんです。これだけのことをよく思い切ってやられた、こう思っておるのでありますけれども、天下り人事の関係は恐らく社長の言う人の問題とのつながりもあるだろうと私は思う。それから交際費の関係については、重大な皆さんの反省がこの中にあるだろうと私は思う。これはどういうことなのか、この場でひとつ社長から聞かせていただきたい。
○増田参考人　お答えいたします。
　私が天下り反対と申し上げましたのは、会社はもう二十七年たちまして、会社になって採用いたしました職員も大きく成長いたしております。それで、もし現在監督官庁におられる方が、おやめになってすぐ当社の役員になられるといたしますと、私はそれを天下りと考えておるわけでございますが、学校の年次からいいましても年齢から申しましてもほぼ変わらないような人が、片一方は卒業以来ＫＤＤに勤めてきた、片一方は官庁にお勤めになった、そして同じところで偶然顔を会わしたところが、一方は役員であり一方は仮に平の部長であるということになりますと、そのＫＤＤの職員、部長に非常に強い刺激を与えまして社内の士気の阻喪を来す、そういう点を私は大変心配いたしまして、直接的な天下りは御遠慮していただきたいというふうに考えておるわけでございます。ただ、すべての天下りと申しますか、すでに郵政を、郵政とは限りませんが、おやめになりまして長い間民間で御活躍になっておられる、そういう方でこのＫＤＤという公共性の高い事業を経営されるのに適当な方である、能力、経験から言ってそういう方がおありになるなら、そういう方をお迎えすることは会社のためにいいのではないか、そういうふうに私は考えておるわけでございます。
　交際費につきましては、このたびの事件で御指摘を受けましたように確かに非常に多額でございます。それで私どもといたしましては、できるだけ自粛といいますか、正しい交際費の使い方といいますか、どこまで節減できるかやってみようということで一々細かく項目ごとにチェックいたしまして、約三分の一のところまでカットしたわけでございます。交際費もやはり事業運営上一つの潤滑油みたいなものじゃないかと思うのですが、どうしてもゼロというわけにはいきません。たとえば外国から私どもの相手会社の役員が来るとか、あるいは外国からの研修生が参ります。あるいは国際会議を、私どもの会社は打ち合わせもしょっちゅうございます。それから営業関係でも顧客関係あるいは周知の関係、そういうこともやらなくちゃいけませんし、あるいはまた職員関係におきましても、有効な労使関係を維持する上におきましても時には幹部が従業員と話し合いをするということも必要であろう、そういうようなことで、そういうものを積み重ねました結果が八億八千万円でございます。それでどこまでやれるか、あるいはこれで足らないのか、あるいはこれでもまだ少ししんぼうできるのか、それは五十五年度やって実績を見てまた考えたい、こう考えております。
○米田委員　天下りの関係でもう一つだけ念を押して聞きたいのです。前段はいいのですけれども、しかしながらということで、人の問題としては場合によれば採る場合もあるような御答弁なんですけれども、人事の関係というのはＫＤＤの側だけの事情で出てくる問題ではない、あなたの方で欲しいというのじゃないのですから。大体天下りというのは、どこかの方からおろして押しつけていくわけです。ですから、あなたの方としてはもう二十七年たって人材がそろっている、そんな必要はありませんよ、これは素直にわかるんですけれども、やはり政府の政策あるいは郵政省の政策なんかで、これを採れ、いわゆる天下りでありますけれども、そういうものが押しつけられても、社長としては、これからはもう二十七年たって人材はそろっているから断固お断りする、そういうかたい決意を持っていま答弁されたんだというふうに受けとめていいのだろうと私は思うのであります。やはりこれは今回の一連の事件に対する反省から出ていることは明らかだと私は思いますから、そういうことでもう一つだけ念を押して答弁をいただきたい。
○増田参考人　後段につきましてはまことにあれですが、いま先生がおっしゃいましたのと少しニュアンスが、私の気持ちは違っております。もしそういうことがあれば、会社としてもよく検討いたしまして、その方がもし適当でないと会社で判断しました場合にはお断りすることもあるかもしれませんが、会社として判断いたしましてなるほどりっぱな方であるという場合には、必ずしも拒否をするという気持ちは持っておりません。
○米田委員　これはまた今度大臣の御質問の中にも出てまいりますので、送る側の方の御意見も聞いておきたいと思います。
　次に、きょうはＫＤＤの労働組合の委員長さんも参考人としておいでをいただいておるようでございますので、私からちょっと角度を変えて、ＫＤＤの中で実際に働いていらっしゃる職員の方々の意向はどうなのかということは非常に重要でありますので、お聞きをしたいと思うのであります。
　まず、ＫＤＤの労働組合というのはどんな組織状況、一口でどういう組合なのか、これをひとつ聞かしていただきたい。
○山田参考人　お答えします。昭和二十八年国際電信電話株式会社になりましてから、労使間におきまして労働協約によりましてユニオンショップ制を採用いたしております。従業員のうち、非組合員及び管理者である非組合員の範囲を協約におきまして定めておりまして、現在組合員は四千六百名おります。したがいまして、従業員は、原則として社員に雇用された者は全員組合員ということに相なっております。
○米田委員　わかりました。
　それから、一般に今度の一連のＫＤＤ事件について労働組合は一体何をしておったんだろうかという世論の一つの批判もあるわけであります。これは恐らく委員長も耳にしていらっしゃると思うのです。私の乏しい経験からいたしましても、健全に企業の中で組合活動がなされておれば、それなりに経営の民主化、企業の民主化あるいはワンマン体制に対するチェック機能、こういうものが当然出てくると私は思っておるわけでございます。そういう点で私が考えますに、監査役すら機能、活動できないぐらいの状況でございましたから、いろいろな問題はあったのだろうと思うのでありますけれども、今度の問題について組合としてはどういうふうにお考えでございますか、あるいはどういう反省がございますか、その点をちょっと聞いておきたいと思います。
○山田参考人　お答えいたします。
　今回のＫＤＤの事件の根源は、長年にわたります一党支配の政治情勢を背景にしまして、国際電信電話株式会社の事業の認可権を初め、役員及び監査役の任命権を含みます大幅な監督権限が郵政大臣一人に集中していることから生まれたもの、すなわち政界、官界との癒着から起こったものと考えております。現在の会社法第十五条の規定はきわめてあいまいな規定となっております。大臣の裁量によりまして、どのようにでも拡大または縮小解釈ができるようになっております。また第十一条に定めております取締役等の選任につきましても、大臣の意向でその人数につきましても自由にできるようになっております。これらをあいまいにしたまま今回会社法を改正するということは、郵政大臣一人の権限をさらに強めることになるのではないかと思います。事件の根源であります癒着の根を断ち切ることにはならないと考えます。したがいまして、会社法改正以前の問題として郵政大臣の監督権限について、明確かつ具体的に法律で規定するのがいいのではないかと思います。
　このような立場から、会社法を改正いたしまして郵政省の監督権限をさらに強化し、現行法よりも一段と官僚統制を強化するということにつきましては、会社経営の本来の機動性や自主性をそぐことになるばかりか、労使関係におきましても経営者の当事者能力あるいは自主能力を形骸化させるおそれもあります。これらは私たち労働組合が求める経営の民主化とは逆行するものだと考えますので反対であります。
　また、特に今回の事件を契機としまして、先ほど社長からもいろいろお話がありましたけれども、私たち働く者の立場からは、郵政省からの天下りについては反対であることを強調しておきたいと思います。
○米田委員　あなたの方の組合としても、今度のＫＤＤ法の改正、あわせて会社の再建という方向に向けて提言が出ているようでありますけれども、組合の再建の考えというものはどういうものであるか、ちょっとお聞かせいただきます。
○山田参考人　お答えします。
　会社は現在の民間経営形態を維持する中で、経営刷新施策として、社長室の解体、考査室の新設または第三者によります経営問題委員会の設置や監査要綱を設定すると言っておりますけれども、私たち労働組合は今回の事件を契機にいたしまして、次のことを会社側に申し入れています。監査役は商法上独立した権限があるにもかかわらず、現実はそうなっていません。したがいまして、真に独立的な権限を持たせてその機能を十分発揮させるとともに、社内におきましても、監査体制を含めて総合的な監査体制の確立をすることが必要であると提言しています。また、健全な企業の運営、自主的な監査体制を確立する一方、監査役と会計監査人との関係を一層緊密化する必要があります。監査役及び会計監査人のそれぞれの機能を有効に活用しながら、これらを有機的に結集して監査体制を総合化する必要があると思います。商法上会計監査人の監査を行う会社の場合、監査役及び会計監査人による業務監査、会計監査が厳正に行われていたなら、今回の経理乱脈問題や不正問題も未然に防げたものだと考えています。
　次に、会社の機構について、二十八年国際電電会社発足以来幾多の変遷を経ていますけれども、ここ数年は本社段階に権限が集中しておりまして、とりわけ旧社長室には異常なまでに相当大幅な権限が集中しています。したがいまして、労働組合の立場からは、この際、抜本的に機構の見直しをするとともに、本社に集まりました権限を地方局所に委譲いたしまして、本当に国民と密着をしたサービスを行うよう会社側に提言いたしています。
○米田委員　ありがとうございました。大変参考になる意見を聞かせていただきました。
　この際、大臣にお聞きしておきたいと思いますが、大臣はしばしばこの委員会でも所信を披瀝されていらっしゃるけれども、もう一つお聞きしておきたいのであります。けれども、今度の一連の事件というのは、最近になりまして世論も冷静にこの事件の原因はどこにあったのだろうかということを見てきておるようでありまして、多少論調が変わってきておるようにも私は思うのであります。確かに板野社長を筆頭とするＫＤＤの社長室、その強大な権限、そしてワンマン独裁体制、しかもきわめて思い上がった傲慢な経営形態あるいは姿勢というものがあったことは事実でありましょうけれども、しかし郵政省にいわゆる監督機能というものがあったとするならば、このような事態は十分防げた。その監督機能を持つ郵政省がむしろ癒着をして、ぐるになって、ＫＤＤに対するチェックの機能よりもたかりの機能、こういうものになっておったところにむしろ最大の原因があるというふうな見方がなされておるように思うのであります。この点について、一体郵政省が十分であったのかどうか、郵政省が本来の機能を失って、もうけ過ぎておるＫＤＤにこの際たかるだけたかっておけ、そういう大臣以下——いまの大臣ではありません、前の大臣以下、そういう体質というものがあったところに今度のような事件がここまで深刻に発生したというふうに受けとめていいのではないかと思うのでありますけれども、この点について大臣の反省と見解をもう一遍しかと承っておきたい。
○大西国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の事件に関連をいたしまして、ただいま御指摘のようにＫＤＤのみならず、直接監督の任にあります郵政省の職員が逮捕されさらに起訴される、こういった事態を引き起こしておりますことは、公正を期すべき立場にある者としてまことに遺憾に存じております。事業の運営に当たりましては、その経営責任者の経営姿勢のあり方いかんがきわめて肝要な問題でありまして、特に公益事業を営むＫＤＤにありましてはこのことが強く要請をされるところであると思います。それと同時に、国民に対して責任を負う監督官庁として、全体の奉仕者たるにふさわしく職務の公正厳正な執行の徹底を期することによりまして、一日も早く郵政行政の信頼を回復するよう努めてまいることが重要なことと考えております。
　また、国際公衆電気通信事業の適正な運営を確保いたしますためには、ただいま御提案を申し上げております国際電信電話株式会社法の一部改正の措置とも相まちまして、今後一層国民の信頼を得ますように、その信頼を得るに足る監督体制というものの充実を図ってまいりたいと存じております。
○米田委員　郵政省の人事異動というのは、私の知る限りでは大体ここ数年は通常国会が終わって六月末から七月ころ、こういうふうに思っておったのでありますけれども、今回突然次官と郵務局長を更迭された。これは新聞も多少うがった見方をして伝えておるようでありますけれども、一体この真意は何なのですか。大臣は、新聞に見る限りにおきましては一つの人事刷新、入れかえの人事異動だ、ＫＤＤの事件とは何ら関係がないよという話をされておるようでありますけれども、私どもに映る姿というものはそうにはとれないわけであります。明らかに今回の事件についての関連を考えられて、今回突然最高官僚である次官と郵務局長を更迭されたというふうに思うのであります。そうでなければその後人事異動は続くはずでありますけれども、ないのであります。これは一体どういうことなのか、この際ひとつお聞かせいただきたい。
○大西国務大臣　この問題につきましてもしばしば他の議員のお尋ねにお答えをいたしておるところでございますが、今回の人事異動はきわめて異例の人事異動であるということは十分承知でございます。定期的には六月あるいは七月のころに行われておるのが郵政省の従来のあり方でございます。そういう意味から申しましてもきわめて異例でありますことは私は否定はいたしません。むしろ異例なことを行う必要があったと私は考えておるわけでございます。
　それは御承知のように、このＫＤＤ事件に関連をいたします不詳事件が発生をいたしまして以来、省内に生じておりました沈滞した空気を一新いたしまして、人心の刷新を図るということがきわめて必要なことだと私は考えました。それなら、その考えを現実に具体的にあらわす意味におきまして、いかなる時期にそれをやるべきかということでございますが、折から国会開会中でございますし、五十五年度の政府予算の審議が行われておる最中でございました。そこで、この五十五年度予算の成立を見た暁に、いよいよ郵政省が提案をいたしております諸種の法案の審議が本格化してくる時期になるわけでございます。そこに一つの節目ができるわけでございますから、一日も早くやるべきと考えておったことをこの時期をとらえてやるということがきわめて必要かつ適当な時期ではないかと私は考えたわけでございます。そういう考えに基づきまして、人心刷新の観点から前事務次官、前郵務局長に勇退を求めたわけでありますが、前郵務局長につきましては、同期のだれかが事務次官になりましたならば他の者は勇退をするという官界の不文律がありますし、これを尊重するという意味も込めまして、さらに人心の刷新を図るという主目的のために同人の退職を求めた次第でございます。
　したがいまして、以上申し述べましたように、今回の人事異動は異例な時期に異例なことを行ったわけでありまして、そのことは私としては人心の刷新という目的のために行った次第でございます。
○米田委員　恐縮ですが、もう一点だけ。
　先ほどＫＤＤの社長から天下りについてはお断りをするという基本的な見解が示されました。この問題はこの委員会でもしばしば取り上げられておりますし、大臣も答弁されておりますけれども、ＫＤＤの社長の真意はこの委員会で明らかにされたわけであります。しかし大臣は、参議院決算委員会等におけるこの発言等もあるわけでありますし、いまなお天下りについて少なくとも郵政省はＫＤＤについてやりません、そういう確固たる腹を固めているようにも思えないのであります。また、政策上あるいは高い次元での判断から天下りが押しつけられてくるということもあり得ると私は思うのでありまして、この際ひとつ、この委員会で大臣から、少なくともＫＤＤが求めない限り郵政省からは天下りで押しつけることはないという答弁をいただきたいと思います。
○大西国務大臣　私がこの問題につきまして従来から申し上げております趣旨は、昭和五十二年の十二月にこういった問題に関する閣議決定というのがございまして、それがその後昭和五十四年にも確認をされておるわけでございます。それによりますと、そういった場合における人選ということにつきましては、社の内外の有識者の中から最もそれに適した人を選ぶべきであるということになっておるわけでございます。したがいまして、閣僚の一人でございますからそのことを踏まえまして申し上げておるわけでございまして、具体的にＫＤＤの問題として申し上げますならば、ＫＤＤというものが新しい発足を、そういうふうに言うことができるとしますならば、いたしまして、そして新しい首脳陣が経営に当たっておられるわけであります。そのトップが増田さんであるわけでございます。増田さんがこのＫＤＤの新しい体制に取り組んで、そしてＫＤＤが国民の期待にこたえられるように全力を挙げておられることについては、私も十分その覚悟というものを身に感じておるわけでございます。ですから、具体的に将来そういう人事問題が起こったといたしますならば、増田新社長とわれわれとの間に意思の疎通を欠いてはいけないと思っております。十分事前に意思の疎通を図りまして、最適の方がこれに就任をされるようにということをこいねがうものでございます。
○小林委員長　この際、午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十三分開議
○小林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。久保等君。
○久保（等）委員　今月でＫＤＤも発足して満二十七年になりました。その間、ＫＤＤの法律が改正せられたことは今日までないと記憶をいたしておりますが、このＫＤＤ法が制定をせられた昭和二十七年当時、私も参考人等で出席をして若干意見を申し上げたこともございますだけに、当時を振り返って、ＫＤＤの経営形態の問題について若干私見も述べながら、同時に郵政当局でどう考えておるのかお尋ねしたいと思うのです。
　申し上げるまでもなく、電信電話事業、国内といわず国外といわず、これが一元的な統一的な一つの事業体であることには間違いありませんが、昭和二十七年当時、国会にこの国際電電株式会社法、片や日本電信電話公社法といったような形で法案が提案をせられて、今日日本の場合には、国際が株式会社、そして国内の場合が電電公社という公社形態、こういういわば少し変則的な経営形態になっておると思うのですが、欧州の主要国等の例を見ましても、やはりこの電信電話事業というものは国内、国外を問わず一元的に運用せられておるのが通例です。ところが日本の場合には、非常に有機的な電信電話事業でありながら国内と国外を分断をいたしまして、しかも企業形態が違う、こういう姿になっておるわけでして、私は当時ももちろん感心しない、賛成できないという立場をとったのですが、今回出てまいりました不祥と申しますか不正、汚職の事件、これは昨年来非常に広範なかつ深刻な問題として国民に非常に大きな衝撃を与えておると思います。郵政省側においても、最高幹部の大臣そのものが非常に大きな疑惑を持たれる問題となっておりますし、片やまたＫＤＤにしても板野前社長が逮捕せられて、今日一般社会にはいないといったような異常な状態になっております。
　これも結局、一つは経営形態の問題にも原因があると私は思うのですが、それはすなわちこの国際電信電話株式会社法という法律を見ますると、第一条の「目的」のところにはきわめて簡単に「国際電信電話株式会社は、国際公衆電気通信事業を経営することを目的とする株式会社とする。」要するにこれだけを目的として決めておるわけであります。一方、電電公社の場合を見ますと、その点は相当公共性ということを力説いたしております。電電公社法の第一条を見ますと「公衆電気通信事業の合理的且つ能率的な経営の体制を確立し、公衆電気通信設備の整備及び拡充を促進し、並びに電気通信による国民の利便を確保することによって、公共の福祉を増進することを目的として、ここに日本電信電話公社を設立する。」こういうようになっております。もちろん国際電電も日本電電公社も適用せられまする公衆電気通信法の第一条には、「目的」に、いま読み上げましたような電電公社法の第一条とほぼ似通ったような「公共の福祉」ということを明確にうたった条文がございます。
　しかし、いま申し上げましたように、国際電電といい国内電電といい、先ほど申し上げたように全く有機的な一体の事業でありながら、片や株式会社にするということできわめて簡単な条文にとどまったと思うのでありますが、私はこの国際電電株式会社法という法律をながめて、全文十七条というきわめて簡単な条文、そしていま申し上げたように、非常に重要な公共性という問題についての言葉がほとんどない。ただ十五条のところで、公共の福祉を確保するために必要な場合には郵政大臣が命令をするという点が「公共の福祉」という言葉としてあらわれております。こういったことで、制度的にできるだけ株式会社としての機能を発揮させようということで制定をせられたとは思うのですけれども、しかし事業の持つ公共性は、これが株式会社であろうと国営であろうとあるいはまた公企体であろうと、私はその本質において、また使命において何ら変わらないと思うのです。そういう点から言えば、やはり国際電電株式会社法の第一条の「目的」のところには、仮に株式会社という形で制定をするにしても、この公共性という問題について明文を設けるべきである。そういったところにも、やはり法体系として不備というか、何か純然たる民間の株式会社と変わらないといったような錯覚を起こしかねない法律になっておるのじゃないかという感じがするわけです。こういったところに、法制度的な立場から見ての今回の不正、汚職問題についての問題のとらえ方が一つはできるのじゃないかと思うのですが、この点について、いま私が申し上げたように国内電信電話を扱う日本電信電話公社、こことの関係において一体郵政当局はその点どうお考えになりますか。私はやはりこういった法律制度そのものにもそういった点において欠けるところがあるのじゃないかというふうに考えますが、この点郵政当局の方からお答え願いたいと思うのです。
○寺島政府委員　お話しございましたように、ＫＤＤ法の第一条は、公共の福祉とかそういうことを書いてございません。片や公社法の第一条に先生御指摘のとおりの条文がございますことはそのとおりでございます。
　それで、なぜＫＤＤ法にはそういうことを書かなかったのかという点でございますけれども、一つは、公社の場合は、これは公共企業体として設立をされたものでございますので、その趣旨というものを明確にする、こういうことから御指摘のような条文になっておるものと考えるわけでございます。一方、ＫＤＤにつきましては、株式会社として商法の規定に基づいて設立をされるということがございましてこういう書き方になっておるのではないかと思うわけでございまして、その点で、先生御案内のとおり、現在特別の法律によりまして設立をされております株式会社というのが数で十一、法律で申しますと九つございます。これらがそれぞれ第一条あるいはその他のところで会社の目的というのを書いてございますが、いずれも、多少の表現の差はございますが、そう変わりのない表現になっております。一例を挙げて申し上げますと、日本航空でございますが、この第一条には、会社の目的といたしまして「日本航空株式会社は、国際路線及び国内幹線における定期航空運送業並びにこれに附帯する事業を経営することを目的とする株式会社とする。」こういう規定がございまして、こういった特別な法に基づきまして設立をされる株式会社の法律上の表現の仕方としては、大体こういった横並びというものが一つあったのではないかというふうに考えるわけでございます。
　なお、言うまでもないわけでございますけれども、このＫＤＤの業務そのものは大変に公共性の高いものでございまして、公衆法の第一条で公共の福祉の増進を目的とするという規定が置かれておりますので、私ども、現行法体系の中でも、ＫＤＤの業務というのは御指摘のように公共性というものがきわめて高い、その公共の福祉を増進することに目的があるということを踏まえて運営されるべきものである、そういうふうに考えておるわけでございます。
○久保（等）委員　実は私のいまお尋ねかたがた申し上げておることは私がたまたま思いついたということではなくて、その国際電信電話株式会社法案が国会に提案をせられた昭和二十七年、実は当初の原案の中には、調べてみましたところが、私が申し上げるようなことは書かれておったのです。当初からだんだんその点が削除されてまいったようでして、ここに当時の、まだ国会に出される前のいわば日の目を見なかった法案の写しを実は持っておるのですが、これにはやはり「第一条この法律は、公衆電気通信営業法」となっているのですが、まだ公衆電気通信法も実は正式には制定せられておらなかった当時なものですから「公衆電気通信営業法第三条の国際電気通信業務を行うため国際電気通信株式会社を設立し、合理的且つ能率的に業務を運営することによってあまねく国際電気通信に対する需要を充足し、もって公共の福祉を増進することを目的とする。」こういう草案というべきようなものがあったのです。しかし現行の法律の上にはあらわれてまいらなかったわけでありますが、もちろん、先ほども申し上げたように、公衆電気通信法との関連において総合的に見れば、当然公共の福祉といったような問題も公衆電気通信法の中に明定せられておりますから理解はできるわけです。
　といって、いま申し上げておりますように、国際電信電話株式会社法、ここの第一条の「目的」のところには、そういったことを抜いて、国際公衆電気通信事業を行うのだといったようなきわめて簡単な条文になっているのですが、いま監理官の御説明だと、他のこういった会社等の場合の例についてお話があったのですが、私が特に指摘したいのは、国内と国外との電気通信事業というものの一元的な事業の実態というものを考えたときに、そのものとのバランスにおいて、形は会社であり公社ではあっても、実態というものはこれはもうもちろん変わらないわけですし、そういう関連性において、やはり法律としてもある程度そういった面のバランスといいますか両方の法律のバランスという面を考える必要があるのじゃないか。そうだとすれば、余りにもあっさりし過ぎているのじゃないか。国際電信電話株式会社法の第一条の「目的」というものは余りにも簡単過ぎて、むしろ重要な本質的な問題が実は何ら表現されておらない。したがって私は、そういったことについて、もちろん日本電信電話公社と同じであれと言っておるわけでありませんし、もちろん経営形態が違うのですからそこのところは変わってもいいのだけれども、しかし公共性という点の何らかのやはりきちっとした規定というものもあって——むしろ国際電信電話株式会社法の性格が公共性が非常に高い、しかも、いま申し上げたように国内電信電話との関連においてきわめて不可分の関係にある。今日のように非常に技術が発達をすればするほど、国際と国内というのはまさに、運営の点においても、制定せられた当時とは違った、緊密度というものは非常に高くなってきたと思うのですね。ダイヤル一つ回せば世界各国主要な都市には即刻通話ができるという状況は、二十七年前と比較をすればまさに隔世の感があると思うのですね。それほど非常に、地球そのものに張りめぐらされた通信網というものは、とにかく国内外を問わず一瞬のうちに連絡がつく、また話もできる、情報交換もできる。こういう時代になっておればおるほど、私は、やはり企業形態としての国際電電そしてまた日本電信電話の公社、こういったようなものが経営形態を異にして分離せられておること自体は、きわめてこれはむしろ不自然だと思います。自然のあるべき姿から見ても、余りにも人工的な、作為的な経営形態になっておるのじゃないかということを私は痛感をするわけです。ここで直ちに株式会社を公社と同じものにしろ、また一元化しろという議論をしようとは思っておりませんけれども、しかし、もう少し本質的なものを考えてみたときには、いま私の申し上げる本質的な性格というものは、むしろ昔にまさるとも劣らない、非常な有機的な一体的な姿にあると思うのです。そういう点で、大事な「目的」の条章でありますから、いま申し上げたようなことを少なくとも明確にすることがむしろ適当ではないかというふうに考えるわけです。したがって、先ほど日本航空の例を説明に出されましたが、これまた性格において日航の事業と電信電話事業、そしてまた国内、国外の電信電話事業との関係を考えたときには、これは一つの例として持ってくるのには余り私は適当でないと思うのです。
　したがって、もう一遍お尋ねしますが、私が申し上げておるようなことをこの「目的」の第一条に明記をしたからといって、余り法制定の上からいって好ましい姿ではないというふうにまでは断定をせられないと思うのですが、どうですか。
○大西国務大臣　お答え申し上げます。
　先生はＫＤＤ創立以来の今日に至る経過をきわめて詳細に御存じでございますから、いまの御意見、貴重な一つの御意見として承るわけでありますが、ただ私考えますのに、ＫＤＤ法というのは、株式会社の一般規定であるところの商法に対して、特別法としてこの法律を制定しておる、こういうことだと思います。もっとも監督等につきましては、もちろんＫＤＤに対する監督でございますからこの法律の中に書き込んであるわけでございますが、一般的に言いますと商法の特別法という関係でございますので、そういった意味から特にそういうことを書かなかったのではないかと思います。
　ただ、国際電気通信事業というものの性格は、これはそれぞれの関係法によりましてその性格を規定しておるわけでありまして、その規定をされた業務をこのＫＤＤが独占的に、かつ公共性の高いその事業を経営するのだということでございますので、そちらの法律でそういった電気通信事業自体の性格を規定をしていく、そこで規定されたものを受けて株式会社であるＫＤＤがそれを経営していくのだ、こういうことの仕組みではないかと思います。
　そういう意味におきまして、全体としての法体系の中で、これが特に目的の中にそういうことを書き込んでおらないということではないかというふうに理解をするわけでございます。したがいまして、この条文にそういうことを書いたからといってじゃまにはならないと思いますけれども、しかしそれは性質上必要なことではないのではないか、かえって、ある考え方をすると紛らわしいことにならないとも限らないということではないかと思うわけでございます。そういうことで、もちろんそのことが書かれていなくても、国際電電は公共性の高い独占事業であるところの国際公衆電気通信事業を営むということについては、何ら意見も異議もないわけでございます。
○久保（等）委員　大臣の前段の方の理解の仕方、解釈は私も同感です。したがって、関係法律全体をながめれば、この株式会社法のところで特別うたう必要はないだろうということでこういうふうな規定の仕方になったのだろうと思いますから、その点では理解をするのです。
　しかしただ、最後の結論的な、そういったことを書くことが紛らわしいというふうなお話だったですが、その点はいささか私、所見を異にしますし、むしろ先ほども申し上げたように、こういった法律制度の面でも重要なことはある程度明確に、多少重複しても明定をすることは私は当然だと思いますし、先ほども申し上げましたように、その点では日本電信電話公社法の第一条では確かに公衆法の第一条と実質的にはダブっておるかもしらぬけれども、先ほど私が朗読したような形の規定をしておるわけですから、非常に重要な「目的」といったようないわば法律の中核になる部分については明確に、国際電信電話株式会社法を見れば国際電信電話株式会社というものがどういうものであるのかということがわかるように規定をすることが必要だと思うのでして、あちこちの関係法律を全部引っ張り出してみてあれこれ総合的に判断して、なるほど非常に公共性が強い事業だという程度のわかり方では、私は必ずしも非常に明快な法律制度ということになっておるとは言えないと思うわけです。
　とにかく大臣のお考えは一応承りましたが、できればそういった方向にきちっとした方がいいのじゃないかというふうに考えております。そういったところにも、事業に携わる事業人そのものが会社法の精神なり規定なりというものを守ってまいるという立場からいたしますと、法律に明定することが一つの大きな指標になるわけですから、私はそういったことでぜひ郵政当局のそういったふうな理解を持ってもらいたいと思います。
　問題を次に移して、きょうは監査法人の朝日会計社からおいでを願っておると思うのですが、お忙しいところ恐縮に存じます。特に昨年来社会的に大変なセンセーションを巻き起こしておりますＫＤＤの問題、会計に関連する問題なんですが、そういった点できょうはわざわざおいでを願って、専門的な立場で監査をしておられる監査法人朝日会計社の代表であります高雄さんにお尋ねをしたいと思うのです。
　きわめて素朴な質問ですが、おたくの朝日会計社というものは何人でおつくりになっておる法人で、いつごろからＫＤＤの監査をおやりになるようになったのか、ちょっとその点をお尋ねしたいと思います。
○高雄参考人　それではお答えを申し上げます。
　まず第一点でございますが、監査法人朝日会計社の規模でございますが、現在、従業員が四百六十人くらいおります。それから代表といいますか、パートナーを大体六十三名その中に含んでおります。
　それから設立の時期でございますが、四十四年の七月でございます。
　それから監査法人朝日会計社といたしましてＫＤＤに監査を委嘱されましたのは三十五期、四十五年の九月期からでございまして、前任者が設立以来監査にタッチしておりまして、その前任者が監査法人に加入になりまして、それと同時に、いま申し上げましたような時期から法人といたしましては監査に従事しております。
○久保（等）委員　私のお尋ねしたこの監査法人の社員で、要するに公認会計士の資格を持っておられる方は何人おいでになるのか、もう一遍お尋ねしたいのと、それからＫＤＤの監査の仕事ですが、これは具体的にはどういった方法でおやりになっておるのか。ＫＤＤの会計監査を年間大体何人ぐらいでおやりになって、いままでどのくらいの日数を要してこられたのか、そういったあたりのことをもう少し具体的にちょっとお尋ねしたいと思います。
○高雄参考人　お答え申し上げます。
　まず監査法人の規模でございますが、四百六十人と申しますのは、そのうち有資格者——公認会計士法上の試験に合格した公認会計士あるいは会計士補でございますが、それが四百三十名程度でございます。
　それから、われわれ監査法人がＫＤＤにどのような監査をやっておったかという点につきまして若干具体的にお答えを申し上げたいと思いますが、一応手元に五十一年三月期からの資料がございますので、それを一応読み上げたいと思いますが、現在われわれの監査の常道といたしまして一応監査の時間数で執務の時間等を計算しておりますので、時間で申し上げまして、一日七時間というような一応の往査時間でございますが、それで逆算いたしました日数というような形で申し上げたいというふうに思います。
　五十一年の三月期でございますが、千百六十六時間、百六十七日、五十二年の三月期千百三十八時間、百六十二日、五十三年の三月期千三百二時間、百八十六日、五十四年の三月期千三百五十一時間、百九十二日、それから五十五年の上半期、九月の中間期でございますが、七百五十六時間で百七日というふうになっております。
　それで、これに従事をしておりますチーム——われわれは各クライアントごとに監査チームを形成しておるのでございますが、責任者が私、高雄でございまして、それ以外に公認会計士が二名から三名、それから会計士補が四名から三名で一応従事しております。
○久保（等）委員　朝日会計社がＫＤＤの会計監査をおやりになってから大分古いようですし、すでに約十年くらい経験を持っておられるようなんですが、その間に、いままで毎期にわたってやってきたその流れの中から、特に最近問題になっておりますのは昭和五十二年あたりからが非常に大きな問題になっておるわけなんですが、相当専門的に監査をおやりになっておるわけですから、不当不正な問題等についても発見できたのではないか、何らかの形で疑念を持たれる、あるいは不審を持たれるといったようなことがその過程の中にあったのではないか、また普通あり得るのではないか。いまお話がありましたように相当な会計士の方を動員し、また時間もかけておやりになっておるわけですから、十分に監査をおやりになっておって、当然専門的な立場でおかしいじゃないかといったようなことを感づかれたことがおありになるのだろうかどうだろうか。ここ二、三年来の動きの中でそういったことを感じられたことがあったのかなかったのか、その点をまずお尋ねしたいと思うのです。
○高雄参考人　先生からの御指摘でございますが、四十五年から私も関与をしておりまして　いま御質問がございました点について、先生には非常に釈迦に説法的な形になろうかと思いますが、われわれ公認会計士といたしまして会計監査というものをどう考えているかというところから敷衍いたしまして、現在の御質問の点に触れていきたいというふうに考えております。
　御専門の先生に非常に失礼だと思いますが、われわれ公認会計士の監査は、一般投資家大衆の投資判断に資するために、財務諸表に対する適正意見を表明するというのが前提になっておりまして、そういうような意見表明をする前提といたしましていろいろ監査手続があるわけでございますが、その監査手続を施行する前提といたしましては、一応統計的あるいは経験的な手法がございますが、試査を前提にしておるわけでございます。
　そのような形で具体的に五十一年、五十二年、五十三年というふうな時期を御指定いただきまして、それで特に今回の不祥事件といいますか、これの事件につきまして何か不審に思ったことはないかというような点の御質問に入らせていただきますが、そういうような意味で、一般的な監査手続からいきまして、特に今回の不祥事件といいますのは交際費の問題に一応しぼられるのではないかというふうに私は思うのでございますが、そういうような交際費を含めました営業費用でございますが、これの監査手続というのは、前年との対比とか、そういうような趨勢につきましていろいろと比較検討するわけでございます。特に五十四年の三月期でございますが、巷間伝えられますように交際費の額が二十億というような形になっておりますが、この中身を申し上げますと、いわゆる部外者の会合費というのは七億円強でございますし、それに儀礼費というのが七億五千万でございますが、われわれ監査しておる過程におきましてその二点が非常に大きいわけですが、儀礼費が七億五千万、前年がほぼ三億七千七百万という形ですし、部外者の会合費が四億九千七百万でございまして、特に儀礼費がふえているということにつきましては、われわれ監査の過程で承知しております。この儀礼費がふえたということにつきましては、当然会社に対して、このふえた理由等につきましては質問いたしております。
　その過程におきまして、いろいろ会議とかそういうような行事が多いということで、そういう社外的な交際といいますか、儀礼を出すということについてのボリュームが多くなっていくということでございまして、私どもも当然でございますか、たとえば五十二年度で見ますと、マリサットという海事衛星とか、ＯＬＵＨＯケーブルを敷いているとか、あるいは五十四年の上でいきますとＮＡＳＣという日台ケーブル、そういうようなケーブルをかなり敷いておる。あるいは業務を非常に拡大しておるというようなこととか、あるいはこれは業務的には、たとえば衛星通信の実験設備を山口の衛星通信所に設けているとかいうような、業務的にかなりのいろいろな発展の行事をやっておった。それとまたＣＣＩＲという国際会議でございますが、これが五十三年度においては京都で持たれているとか、衛星通信の代表者の代表会議を東京で持っているとか、あるいは上期でいきますと、山口の十周年の記念があるとかあるいは二十五周年記念があったとか、いろいろ行事をわれわれ自身もバーチュアルな面では認識しておりますので、会社が言っているそういう行事が非常に多いというようなことにつきましては、われわれとしては大して不審に思わなかった。それとまた、会計監査は、そういう聞くだけではございませんで、いろいろと領収証あるいは振り込みの領収証あるいは請求書というような点につきましては、われわれ会計人としまして心証が得られるところの会計監査ということにつきましては、われわれとしては十分なしておったというようなことで、いま先生から当然わかるであろうというような御質問がございましたが、われわれいま申し上げましたような点から、一応そういうことについては、特に不審な点につきましてはなかったというふうに考えております。
○久保（等）委員　いま御説明の中で、領収証みたいなものも監査をされたというお話なんですが、新聞等で伝えられるところによると、お品代といったようなかっこうで相当な領収証がずいぶん見つかったというようなことも伝えられておるのですが、そういう証拠書類等をごらんになって、それも前々、十年も長い御経験を持っておられるわけですから、従来やっておった慣例というのじゃなくて、いまの五十二、三年、四年ごろ、特に何かそういった領収証、証拠書類という面から見て、扱い方が非常におかしいじゃないかといったような問題も感じられたのじゃないでしょうか。
　それから、先ほどちょっと儀礼費の費用が非常にかさんでおるといったような点について若干疑問を持たれたようなお話なんですが、そういったこと等については直ちにＫＤＤの方から事情を詳細にお聞きになったりなんかしたのでしょうね。いま御説明の中であったたとえば領収証等の証拠書類、こういったものについて専門家の立場から当然——いいかげんな、ただお品代といったような何を買ったんだかわからない、しかもわずかばかりの金額ではなくて相当多額の金、しかもそれがほんの一、二枚といったようなことじゃなくて、たび重なってそういったことがあったんじゃないでしょうか。そういう証拠書類の面からはどんなふうにお考えになったのですか。
○高雄参考人　いま先生から御質問の点でございますが、われわれが会計監査をやる上におきまして、儀礼という点よりも、費用の点ですと前期比較というようなことについて一応比較してみて、多い場合についてそういうようなことでお伺いしたという点でございまして、その内容が云々という形でのことでは必ずしもないということでございますが、それとあとバーチングの点でございますが、外部からの請求書あるいは振り込みの領収証等につきましては、正規の責任のある方の印認に基づいた支払いの命令によりまして会社から支払われているという、会計の上で通常の監査手続をやって、その間においては特に不審というような形のことは感じなかったということでございます。
○久保（等）委員　この会計監査をやられて、そういった証明等されたような書類、つくられた報告書みたいなものはあとはどの方面へ出されることになるのですか。
○高雄参考人　御質問のあれを十分承知したお答えになるかどうかちょっとわからないのですが、われわれの会計監査をやりました報告につきましては、ＫＤＤの場合は商法の会計監査人というのと、上場しておりますので証取法上、有価証券報告書を提出する義務がございます。商法的な監査報告と証取法上の監査報告と二種類のものが出るというふうに思います。
○久保（等）委員　相手はどこに出されるのですか。
○高雄参考人　これは商法の規定によりまして、両方とも会社からの委嘱ということでございますから、会社あてに出すという形になります。
○久保（等）委員　ずいぶん専門的な立場で詳細にお調べになっておるようなふうにも受け取れるのですが、しかし、あれだけの大事件が起きて、監査法人の朝日会計社にお願いをしておっても問題が事前に発覚しない、見つけられないということになると、そういう制度そのものが一体有効なのかどうかというふうにも感じ取られるのですが、その点はいかがなものですか。会計監査をやられる、そして大蔵省方面に対しては有価証券報告書、あるいは会社の方に対しては会計監査の商法上の報告書を書かれる。しかしその中で特別不審を抱かれないというようなことが、専門的な立場で調べてもあるんでしょうか。どうも少し理解がしにくいのですけれども、そういう監査法人というものにお願いをして会社がやっておっても、一向に効果が上がってこない。したがって、今度この事件に遭遇せられて会計士の立場で調べて、今後はどういう方面からチェックをするなり監査をしなければならぬというふうに、自分のやっておる会計監査というものも角度を変えて、もう少し詳細に調べなければならぬとか、何かそういう教訓めいたことを感じられましたか、いかがなものですか。
○高雄参考人　先生の御指摘はまことにごもっともだと思います。先ほど私が公認会計士の会計監査の考え方について申し上げました点でございまして、会計士監査の目的は、投資家大衆に対する適切なディスクローズということがわれわれの最も目的にしておるところでございまして、それが現在の会計士監査の一つの考え方であろうかと思います。ただ先生のおしゃられる点、あるいは一般社会等でいろいろなことがいま考えられておりますし、いろいろな感想がここで持たれておると思うのでございます。私自身、今度の事件の渦中に巻き込まれまして、会計士に対して社会からの期待というのを非常に痛切に感じまして、そういう意味で私は、公認会計士制度もかなり社会に浸透してきたなというようなことを感じたわけでございます。そういう意味で、社会のこういう会計士に対する期待を裏切らないような制度にぜひ育てていかなければいけない。それにはいろいろな条件がこれあろうかと思うのでございますが、もちろんそういうような条件をわれわれの力で整備をする必要もあろうかと思いますし、われわれ自身といたしましても、そういう意味での監査の機能を十分に発揮できるような形のものはやはり必要ではないかというふうに考えております。
○久保（等）委員　会計士そのものが戦後、公認会計士というような形で非常に地位も高まる、また非常に重要な責任と任務を持っておられるような制度になってきているわけですし、特に今度のようなこういう大事件についてさえ、専門家が調べてもそういったことについて発見できなかったということは、確かに公認会計士なりあるいは監査法人に対して非常に不信感を持つことは当然だと思いますね。
　そこで、いろいろ条件整備とかなんとかというお話があったのですけれども、公認会計士制度あるいはこの監査法人制度でもいいですが、こういったものについて何か専門家の立場で、こういった点を何とか改善をしなければならぬじゃないかというようなことを、国会でもありますし非常にいい機会ですから、感づいたことを一つでも二つでも、そういう制度改善の面で必要な点があるならばぜひひとつお述べいただければわれわれ非常に幸いだと思うのです。ただ、いまのお話では漠然としておって、何を一体どう具体的な問題で反省なりあるいは改善を要するとお考えになったのかわからないのですけれども、こういう機会にこそ、直接携わって、しかもＫＤＤだけについて言うなら十年も専門的な立場でやってこられたのでしたら、何らかの具体的な改善策というものについてもお考えがあるだろうと思うのですが、できればひとつお答え願いたいと思います。いかがですか。
○高雄参考人　先生からの御指摘につきまして、われわれ会計士といたしまして条件というふうに申しましたが、会計監査という範囲と業務監査というような範囲がいろいろあろうかと思うのでございます。
　御承知かと思いますが、昨年の暮れだと思いますが、会計士協会の方から、公認会計士の会長の名前で、今回の不正事件についての今後の監査のあり方についてというようなことで通牒みたいなものが出ておりますが、その中で触れられておるような、たとえば今回のケースを例にとれば、ＫＤＤの全体につきましては私は非常に筋の通った、内部統制のきちんとした会社だというふうに思っております。しかし、遺憾ながら社長室の制度それ自体が若干問題があったのではないかというふうに私は思うのでございますが、そういうような組織面について、会計士というのはいまの状態では十分なそういうような権限もないわけでございますが、果たしてそれができるかどうかの問題は、これは非常に問題としてはあろうかと思いますが、そういうような一部の職域、職務に権限が集中しているようなものがあるのかどうかというような点に対して、もう少しその辺のチェックをするとかというような点がいまの会計監査の範囲内なのかどうかというような問題も一応あろうかと思います。
　そういう意味で、財務諸表監査と、それからこういう大事件でございますので不正摘発といいますか、そういうような監査、これは表裏一体かもしれませんが、われわれの主眼というのは、やはり適正な利潤といいますか適正な会計処理ということを、先ほど申しました試査の範囲内でそれをチェックするわけでございまして、先生は会計士の制度自体に対する御不審というようにお話がございましたが、そのようにお考えいただくのはまさにそのような形かもしれませんが、われわれは会社に対するいろいろなそういう会計指導をかなりやっておりますので、そういうような意味での指導性というのは、やはり会社を適正に持っていく意味では非常に大きな力は現在でも持っておるというふうには考えております。
○久保（等）委員　どうも余りすっきりよくわからないのですが、たとえば新聞で報道されておるように、領収証あるいはその他の会計上の書類なんかで、数字にたとえばゼロを一つつけ加えるとか、そういった証拠書類に対する改ざん、あるいは虚偽の領収証あるいは水増ししたような領収証、そういったようなものなんかも、多数の書類を調べられている中にはやはりあったんじゃないのですか。新聞等で、そういった何かゼロを一つつけたとか、あるいは前の方へ一をくっつけたとか、そんなようなことも報道せられたことがあるのですが、会計士の立場でお調べになったそういった証拠書類の中には、そういったことも一つもなかったということではないんじゃないですか。そういった点についての事実関係はどうですか。
○高雄参考人　新聞紙上で確かにそういうようなことが報道されておりますが、私ども、先ほど来申しましたような一応試査の範囲内でいろいろピックアップいたしましてバーチングをやっておりますが、そういう限りにおきましては、いま先生からの御指摘のようなことはございませんでした。