Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の判定基準の要注意先Ｂのところでございますが、二年後の期末までにいわば要注意先Ａに移行する見込みがあるなら適当というところに裁量的なところがあるかないかということでございますけれども、実際の委員会での判定におきましては、当該債務者の種々の財務諸表を取り寄せまして、いろいろ議論いたしまして、その結果、ＡなりＢなりＣなりというふうに判定しておりまして、そこは五人の委員の相当客観的な判定であると考えております。
○池田（元）委員　判定であるということをおっしゃいましたが、客観的かどうかは人が判断することであります。
　また、その後の破綻懸念先、実質破綻先、破綻先に対する債権は原則として不適当、「原則として」というのが入っているわけですね。そうですね。
　それで、さらにいえば、前も委員会でたしかおっしゃったと思うんですが、基準の全体にかかる基本的な考え方というのがあるのですが、そこにはこう書いてあります、債務者が特殊事情に基づいて将来の収益や債務の履行が見込め、これが合理的なものと認められる場合には、その事情も考慮する。合理的なものと認められるという、また「認められる」というのが入っている。ここでも裁量が入ってくるということですね。ですから、破綻懸念先や実質破綻先や破綻先に対する債権は原則として不適だから、逆にいったら適にする場合もある。それが全体にかかって、将来の収益や債務の履行が見込め、これが合理的なものと認められる場合には、その事情も考慮する、これは非常に裁量が入る余地が大きいですね。これが基準と言えるでしょうか、委員長。
○相沢国務大臣　もちろん、そういう判定の基準を決める場合に、できるだけ詳細に、かつ客観的に決めることが望ましいわけでありますが、最終的には、今お話がございましたように、例えば二年以内にＡに移る可能性があるというようなことにつきましての判断については、それは当然その判断の問題でありますから、おっしゃるようにその判定者の意見に、もちろんそれは客観的な判断のもとにでありますけれども、よる点はあるわけであります。
○池田（元）委員　それは判断がゼロとは私は言っていませんよ。だけれども、非常に裁量の幅が広いということを申し上げているわけで、これではもう融通無碍になっちゃう。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
　例の悪評高い佐々波委員会がやりました十三兆円の金融安定化法、あの基準も、担当者は何というか、乱反射という言葉を言っておりましたが、結局いろいろな条件があって、わけのわからぬうちにどこかに当てはめる、こういうことを関係者が言っておりましたけれども、あれほどではないのですが、これは基準と言える代物かどうか。こういうものによって資産判定をするというのは大変危なっかしいと私は言わざるを得ません。
　資産判定は金融再生法によって厳密、公正さが求められているわけですから、そもそもこの基準からいって、そういうあいまいといいますか、裁量の入る余地の非常に大きい基準であると言わざるを得ません。
　さて次に、資産判定を具体的にどのように進めたか。きょうは国有長銀の安齋前頭取にも来ていただいていますので、まず、この資産判定は再生委員会が主体となって行うのですが、長銀はどのようにかかわったのか、手短にお答えいただきたいと思います。
○安齋参考人　お答えします。
　金融再生法で一番重要な案件がこの資産の判定、あと経営の合理化ということと、出口を探す、それから旧経営陣の責任追及、この四つが大きな仕事でございます。その中で、私どもがやるのと、最終決定が再生委員会。先生おっしゃるように、この案件は再生委員会でございます。しかし、資料その他、あと取引先と接している情報、これは私どもが持っておりますので、我々はその情報を集めて、機械的に再生委員会に御提出してございます。それで、判定は再生委員会の結果でございます。
○池田（元）委員　九九年一月から二月にかけて、長銀の貸出債権について判定をしたわけですが、丸い数字で約七千社、十五兆八千億円を仕分けしたわけですね。その結果、六千二百三十社、十一兆一千億円を適とした、八百五十三社、四兆七千億円を不適としたわけです。それでいいわけですね。そして、正常先は当然適ですが、再生委員会は、正常先を除く約千二百社、これを中心に査定、判定をした。
　そして、作業の手順として、融資継続が適当、要するに適ですね。融資を継続せずにＲＣＣに売却。もう一つあるわけですね、保留と。この三つのグループに分けて判定をしたということですが、そごうなど大手流通やゼネコンはこの保留分に入っていたと思われますが、いかがでしょうか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　結論を言えば、保留分というものはありません。適と不適と、あとは判定までに回収が終わったもの、この三つでございます。したがって、回収が終わっているものは当然適、不適の対象から外れますので、適、不適、二つだけでございます。
○池田（元）委員　最終的には適と不適しかございません。作業の手順でそういうものがあったのではないかと私は申し上げているわけであります。
　では、この資産判定をやる場合、今安齋さんがおっしゃったように、資料を長銀がまとめて出す。また、個別の企業の状態等についても説明はされたわけですね。資産判定をする場合、やみくもにやるわけじゃないですから、原案があった。そういう原案はあったわけですね。
○安齋参考人　お答えします。
　私も、ちょっと記憶が定かでないのですけれども、ですから、適の、本当にいいというのはもうだれが見てもわかるのですけれども、そこについて我々自身ではっきり意見を述べないケースはあったというふうに記憶しております、我々にその権限がございませんので。
　しかし一方で、情報、あるいは企業側からいろいろな再建計画等を徴求することも始めて、その再建計画との関係で再生委員会で御判断いただいた、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に、当然資料をそろえ、またいろいろ情報を集めるのは長銀の方たちでございまして、そういう方たちに、委員会に上げる前に当委員会の事務局がいろいろヒアリングいたします。その過程において先方よりいろいろ参考意見として、そういう先生のおっしゃるような意味での原案と申しますか、こう思うということはあったと思います。
○池田（元）委員　資産判定の、今言う原案では、一部の大口融資先は不適とされてＲＣＣに売却されていることになっていたんですが、再生委員会は、判定作業の大詰めで、問題企業とそのメーンバンクにきちんとした再建計画や支援計画をつくれと促したと言われておりますが、どうでしょうか、再生委員会。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、大変財務の状況が落ちているのをどう考えるかという場合、このままでは破綻懸念先だと考えられるというものにつきまして、このままでは破綻懸念先、すなわち原則不適ということになりますねという確認は長銀側にいたしまして、その結果として、一般論で申して、私、個々の企業のことが頭にあるわけじゃないのですが、例えばメーン銀行の強固な支援の約束をとってくるとか、そういうことはあったのではないかと思います。
○池田（元）委員　今の答弁でそのまま私も、何となくといいますか、ある意味ではっきりしたと思うんですけれども、不適とされるべきものを、結局、そのまま判定したのではなくて、やはり何らかの意図が入り込む余地があった、それで適としたものがあるのではないか、そういうことが容易に考えられます。
　資産判定の結果、そごうを初め大手流通、ゼネコンなど大口融資先の大半は適とされて国有長銀に残されたわけです。これはそうですね、安齋さん。
○安齋参考人　お答えします。
　先生の今の御質問は、業種によって網羅的な言い方をされておりまして、私、それにはそういうことはしておりませんと答えざるを得ません。
○池田（元）委員　それは要注意の、絞ったところの話でしょう。全体の、七千社を全部業種別にこうだと言っているんじゃなくて、問題企業の、といいますか、要はよく観察しなければならないところの中では、いわゆる大手流通やゼネコンなど、今言われている大口融資先の大半が適とされて国有長銀に残ったのではないか、このように述べているわけです。
○安齋参考人　ちょっと逃げているのではないんですけれども、具体的なことでどこどこについてとおっしゃっていただければ、それは要注意だけれども適になったんだねと、要注意でも適のものはございます。
　ですから、そごうについて言いますと、あの時点では赤字から黒字に変わるという決算になっておりましたので、これは当然要注意ですけれども、適という判定をしました。しかし、それから半年後には、その判定をした時点の決算の内容が出てきます。それが出ると同時に金融界が逃げていきます。そういう中で、我々の資産判定はさらに厳しくなっていきました。こういう具体的事例でちょっと御理解いただきたいと思うのです。
○池田（元）委員　私は再生法とか金融システムの話をしているわけでありまして、ゼネコンのどこだとか、こういうことは言うこともできますけれども、あえて申し上げません。要するに、長銀の大口融資先の大半は国有長銀に残ったわけです。そして、メディアは一斉に、異口同音に景気への影響を考慮したと報道したわけです。根拠のないことじゃありませんね。
　この資産判定とは何か、私は大変疑問を持ちます。再生委員長にお尋ねしたいと思います。
○相沢国務大臣　資産判定というものは、おっしゃるとおりなかなか難しい点があるのでありますが、その資産の判定の前提として、当然にいろいろと自己査定も行われているわけでありまして、その財産の中の区分に従いまして、最終的にはそれが適、不適という判定になるわけでありますけれども、その判定をする際に、先ほどちょっと私は、例えば二年後の期末までにＡに移行することが適当というようなものも当然ＢからＡに、適債権というふうに判定することを申し上げましたが、ですから、考慮すべき事情の中に、おっしゃるような点も全くないということはないと思います。
○池田（元）委員　今の最後の一言はよくわかります。
　要は、結局、その資産判定基準も非常にあいまいというか融通無碍、そして資産判定作業も大変に裁量といいますか、そういうものが入り込む余地が多い。景気への配慮とかそういう考慮もあったでしょう。私は、ここに今日の問題の出発点があると思わざるを得ません。
　我々は、長銀を円滑に売却するためには、我々のプランに従えば、不良債権を切り離してきれいさっぱりとしたものにして、つまり、貸出資産を健全化する必要があったわけです。しかし、そうはしなかった。つまり、資産判定を公正、厳密にやらなかったことが問題の根源であると私は思っております。売却交渉が円滑に進まなかったのも、ここに原因があると言わざるを得ません。
　次に、その売却交渉についてお尋ねをしたいと思います、八城さんに来ていただいておりますので。長銀の買収に当たって、買い取り対象の調査、いわゆるデューデリジェンス、価値を査定評価しなかったのか、お尋ねをしたいと思います。
○八城参考人　お答えいたします。
　英語で言うデューデリジェンスですが、私どもはいたしておりません。許されませんでした。
○池田（元）委員　しからば、普通は商品を見ずに買うことはありませんよね。八城さんもそうですよね。見ないでやみくもに買うことはないと思うのです、お金がいっぱいあればそうじゃないと言うかもしれませんが。買い主の立場からデューデリジェンスが必要と思われなかったんですか。
○八城参考人　買い主の立場からはデューデリジェンスが必要だと思いましたが、それは許されませんでした。国が判定をして、国の評価でやると。
○池田（元）委員　では、国はどうかということですが、売却に当たって、再生委員会は買い主に二つの要求をしたと、最近の国会答弁で再生委員会が答弁しておりますが、一つは、適資産を全部買ってほしい、もう一つは、デューデリジェンスは国がする。買い主がすることは考えていないわけですね。許されませんでしたと今話がありました。
　なぜ一括譲渡で、買い主のデューデリジェンスもさせないのか、明確な答弁を求めたいと思います。
○相沢国務大臣　先ほどの、ちょっと私の答弁が言い足らなかったんじゃないかという気がしておるので補足をさせていただきますが、つまり、裁量の余地の範囲が非常にあるかのように思われますと、大変にその辺は誤解を招くおそれがありますので、申し上げますと、そごうに関しては十年の二月決算ベースを基礎にして自己査定が行われておりますが、その時点ではそごうは債務超過ではありませんし、債務の履行も約定どおり行われたことから、要注意先のＡに該当するものとして区分したということでありまして、私のさっきの答弁が、何か非常にアローアンスのあるように受け取られるといけませんので、ちょっと補足させていただきます。
　それで、デューデリジェンスの問題につきましては、これは期限が切られているということもありまして、またデューデリジェンスを行うためには最低相当の期間を要します。そういったこともありますものですから、これはおっしゃるとおりに、適という判定のもとに瑕疵担保条項をつけての売却ということに相なったわけであります。
○池田（元）委員　長銀といえ、日債銀といえ、銀行の売却はＭアンドＡの一種ですよね。その場合にはデューデリジェンスをやるのが常識。そして今、お役人はよく言うのですが、デューデリジェンスは時間がかかる。しかし、そうでしょうか。大銀行の自己査定でも一カ月から一カ月半。そして、日本でも北海道の銀行の破綻をめぐってデューデリジェンスをやった。債権が二百本で一カ月ちょっと。ちょっと動員すれば二、三カ月でできるわけですね。そんなことないわけですよ。なぜデューデリジェンスをやらないのですか。別の理由があるんでしょう。
○相沢国務大臣　私が当時担当になったわけじゃございませんので、いささかなんでありますけれども、事務当局の説明を受けましても、当時、期間が限られているということもありまして、デューデリジェンスを行うためには大変に処理がおくれるということがその理由になっていると思っております。
○池田（元）委員　期間は限られておりません。有効に使えばいいわけです。我々は二〇〇一年三月まで、当初、我々のとおりにやれば早期処理ができたのですが、この場合でも九九年の二月に資産判定をやったわけですね、それで二〇〇一年三月まで、二年間あるわけですからね。ですから、デューデリジェンスはできたわけです。できるわけです。
　しかし僕は、別の理由があるのではないか。適資産は全部買い取ってほしい、デューデリはやるな、国がやる、買い主は必要ない。なぜ一括譲渡で、買い主のデューデリもさせないのか。もう一度答弁をお願いします。
○相沢国務大臣　その当時の経緯に、事実に関しますことでありますので、ちょっと参考人に答弁させます。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　適資産一括ということは確かに条件にいたしました。それはやはり、当委員会でその企業の回復の見込みありということでいわば判定したものでございますので、中小企業も含め、もちろんそういうものを生かす形で銀行が再生していってほしいという気持ちを込めての全適資産の承継ということを、どの候補者に対しても提示したことは事実でございます。
　それから、デューデリをさせる、させないの話でございますけれども、これは早期処理ということを重点に置きましたので、大臣が申しましたとおり、基本的にはデューデリなくて瑕疵担保でということを申し上げたのは事実でございます。
　ただし、候補者の中には、守秘義務協定を結んでおりますので、当方は、当方といいますか、長銀の借り手にどういうところがあるかということは知りたいということで、それについては、例えば大口から数えて五〇％ぐらい見せるとか、そういうことはもちろんしているわけでございまして、そういう中から、いわば一〇〇％のデューデリではないけれども、ある程度中を判定して、自分の方は瑕疵担保なしで引当金でいきたいという候補者もございました。そういうことでございまして、瑕疵担保を必ず押しつけるということではございませんでした。
　それから、もう一言言わせていただきますと、大きい銀行のデューデリというのは、期間ばかりではなくて相当なお金が、恐らく何億以上の金がかかるということで、むしろ、必ず買えるのならデューデリしますけれども、必ず買えるかどうかわからない段階でデューデリすることに対して、一般的に候補者は消極的だったということは言えます。
○池田（元）委員　金額の点は、買い手が先ほどから出ているとおり四十七億円とか、いとも簡単に払うというような印象を私持っておりますので、ちょっと違うのではないか。
　それで、再生委員会は、初め一括譲渡は目標にするものの、最終的にはＲＣＣに行く債権が出てくることも予想していたわけですね。九九年二月十九日、森事務局長は会見で明言をしております。つまり、買い主が資産査定をすれば売却できない債権が出てくることを予想していたわけです。
　だが、それでは、せっかく適にした大口融資先の一部が延命はできない、さらに資産判定が甘かったことなどが露呈する。その結果、一括譲渡と買い主にデューデリジェンスをさせないことになったのではないかと私は思います。反論してください。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたとおり、中小企業を含め、これから経済がよくなっていこうという企業を適と判定した以上、できる限り全部承継してもらいたいという気持ちが再生委員会にあったことは、そのとおりでございます。
　ただ、買い手、候補者に対して、先ほども申しましたとおり、守秘義務のもとに五〇％以上の中身を見せております。したがいまして、どの候補者も、先生のおっしゃるような意味での問題企業がこの銀行にあることは、しかもどれくらいのエクスポージャーを持ってあるかということも承知の上で手を挙げているということだけ、一言付言させていただきます。
○池田（元）委員　いずれにしても、そういう企業を抱かせて売ったというところに問題があるわけです。
　それで、やり方として、理由は別としても、要は一括譲渡、そしてデューデリジェンス、事前の買い取り調査もやらない。だけれども、これは重大なことですよ。買い手に、目をつぶって丸ごと買ってくれ、言いなりで買ってくれと日本政府といいますか再生委員会が言えば、買い手の方から足元を見られるのは当たり前じゃないですか。違いますか。
○相沢国務大臣　できるだけ、全体として適の判定をしたものについては、まとめて売却をするという考え方のもとにやりましたわけであります。
　そういうことでありますが、ただ、それは相手方の言いなりになるというわけじゃありません。これは複数の相手方があったわけでありまして、それでその中から一番政府側にとりまして有利なものを選んだということでありますから、足元を見られると言っても、全く見られていないかどうかは知りませんけれども、そんな御心配は余りないのじゃないかと思っております。（発言する者あり）
○池田（元）委員　本当に甘いと思うのですね、資産判定からして甘く始まりましたから。
　こんな、目をつぶって丸ごと買ってくれ、言いなりで買ってくれと言えば、足元を見られるのは当たり前。再生委員会は決定的に不利な立場に自分を立たせたわけですね、追い込まれたわけです。関係者といいますか、よだれの出るような取引だと言っていますよ。
　そして私は、金融再生法、この金融再生法の考え方は、先ほども言いましたが、不健全な金融機関、企業は存続させないのを原則としております。不健全で経営不振の企業を存続させようとするから、無理が生じるわけですよ。国と納税者を犠牲にして、瑕疵担保条項なるもの、このような極めて不利益、不当なものが出てくるわけです。金融再生法の考え方に沿ってやれば、資産判定は公正、厳密にやる。少しはうみが出るかもしれませんが、構造改革を促して、金融システムと経済の安定に向かうことになると私は確信をしております。今は間違ったやり方をしていると思います。
　じゃ、長銀や日債銀の売却を適正に行うのはどうすべきであるか。八城さんは買った方で当事者ですから、もう成約しているわけですから聞きにくいのですが、再生委員会はまず貸出債権の資産判定をしっかりと行う、買い手にとってわかりやすい査定を行うべきである、それがまず出発点、一つ。次に、買い手は資産負債について一定期間、いわゆるデューデリジェンス、事前の買い取り調査、資産判定を参考にしながらやる。三番目、その結果、買い手はそれぞれの判断でビッド、入札をする。要するに、ＭアンドＡで普通に行われているやり方でやればいいわけですよ。そうすれば、それが市場原理にもかなう。
　我々の金融再生計画では、要は、きれいにして売却し、その売却した代金も入ってきておつりが来る、こういうふうにしてあるのですが、売る資産が優良債権のみであったら高く売れる。関係者が言うとおり、むしろプレミアムがつくだろう。そして、現状の資産判定をもとにしても、再生委員会が買い手に正確な事実を提供すれば、買い手のデューデリジェンスの結果、資産に見合った適正な価値が出てくるものと思います。これが市場原理に基づいた売却じゃないのですか。だれも文句を言えない公正な形でやる売却ですよ。
　安齋さんにちょっとお聞きしたいと思う。
○安齋参考人　お答えします。
　私、こういう金融システムのあり方ということについてちょっと持論があるんですけれども、それは、何でも効率的であってほしいと。そのとおりで、ですから効率を目指します。ですから、だめなものは脱落させる、それが原理原則です。
　しかし、あの金融システム全体の混乱が起こってきますと、みんなが不安で、経済取引をしぼませていました。そうすると、ここに、セーフティーネットの枠組みを充実させないといかぬ、こういう声があったと思います。
　しかも、世界は我々のやり方を見ていました。そういうことをしないと、日本のダウはあのとき一万二千円に落ちていました。アメリカ・ニューヨークのマーケットの話では、日本のダウは八千円、七千円に落ちるよ、日本経済はメルトダウンだよということです。ということは、やはりリングの上で戦いをしたのを、倒れるのを待っているというのではなくて、そこにタオルを投げるという、そういう行為が必要になるんです。それの再生法だったと私は思っております。
　したがって、私は、国家の信用においてみんなの不安を消すということを主眼とさせていただきました。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○池田（元）委員　九八年の五月、六月、七月、八月の状況は、まさに安齋さんのおっしゃるとおりでありまして、簡単に言えば、その対応策、残念ながら自民党や大蔵省が出してきたブリッジバンク法案では、大手銀行、マネーセンターバンクの危機に全く対応できない。途端にデフォルトになる。我々は、この一時国有化の方式を自信を持って提案したわけです。
　別に途中で変質したことも全くありません。自由党が言っているように、初めからすべて整理なんだというものはなかった。私が提案者ですから。一時国有化でこの危機に対応する。その一つの選択肢といいますか、そこで整理があったことは事実であります。それは自由党さんの意見なんですよ。変わったことはないんです、野党ですからこれ以上申し上げませんが。
　要するに、今言ったようなちゃんとした適正な手続をとる、そうすれば市場が決めてくれるわけですね。これがまさに市場原理に基づく売却でありまして、我々は、金融行政はかくあるべしと従来から言ってきたことをこの点でも一つ具現させなければいけないと思っておりました。
　私は申し上げたいと思います。今からでも遅くありません。瑕疵担保条項なるものを見直して、そして資産判定もやり直して、公正な売却を行うべきである。それが金融再生法、金融再生計画に沿った売却であり、国民負担を減らし、モラルハザードを防ぐ方法であると確信を持って申し上げたいと思います。
　あと四分、五分ありますので、質問をさせていただきますが、長銀、日債銀の売却にかかわるファイナンシャルアドバイザリー契約の開示はどうなったか、一言でお答えいただきたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　理事会での御要請を受けまして、先方に同意を慫慂はさせていただいておりますけれども、いまだ同意するという回答は得ておりません。
　また、当方といたしましても、行政目的遂行という観点からは、やはりＦＡ契約の内容というものを開示いたしますれば、将来、国がＦＡを使うというような局面が仮にあった場合に、ＦＡの候補先が果たして出てくるかという問題もあろうかと存じております。
○池田（元）委員　これは民間同士の取引ではなくて、国がもちろんそのフィー、料金を出すという重要な取引でありまして、取引といいますか依頼といいますか、ＦＡ契約ですから、ぜひ先方に開示をできるように働きかけていただきたいと思います。
　最後に、これに絡んで、ゴールドマン・サックスという会社がありますが、長銀の場合は売り手側のＦＡをやったのですね。日債銀の場合は買い手側のＦＡをやっているわけですね。確認をしたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございますが、一言言わせていただきますと、いわばゴールドマン・サックスのＭアンドＡ部門といっても広うございまして、その中にきちんとファイアウオールを設けて、長銀の際のＦＡとして働いたことについての守秘義務協定を守りながらやっていると認識しております。
○池田（元）委員　それは、ファイアウオールを設けるとか、コンフィデンシャリティーアグリーメントですか、秘密保持契約があるから大丈夫ですよということは言うでしょうけれども、別にゴールドマン・サックスばかりがそういう会社じゃないわけですね。普通は警戒心を持って、売り手のアドバイザーをやって手のうち全部わかっているわけですから、それが買い手側に回ったら、買い手の方は強いですよね、売り手の方は弱いですね。それはもう注意義務といいますか、警戒心を持たなきゃいけないですよ。
　我々は、国の利益といいますか、そういうことにかかわっているわけでしょう、まさに直接的には、日債銀の売却で。買い手側が売り手の手のうち全部わかったらどういうことになるのですか。何か片仮名の契約とかなんとかはどうでもいいのです。警戒心を持てば、当然これは私は忌避すべきだと思いますよ。どうですか、金融再生委員長。
○相沢国務大臣　おっしゃるように、同じ会社について、あるいは利益相反の関係があるんじゃないかと思われるような点もあるかもしれませんが、先ほど事務局長が答弁いたしましたように、向こうは非常に大きな組織でございまして、過去におきましてもそのようなケースにおいてはしっかりしたファイアウオールを設ける、お互いに機密は守るというようなことでもって処理して、そういうことについての心配はない、このように私どもとしては承っておりますものですから、そういうことで考えていくよりしようがない、こう思っております。
○池田（元）委員　その点でいえば、もっと警戒心を持っていただきたい。これは、そんな単にファイアウオールがあるとかなんとかという問題じゃないですよ、しかも選択できるわけですから。
　そういう点で、再考をお願いしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○原田委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。三人の参考人の皆様、きょうは大変御苦労さまでございます。昨日に続きまして、自由党を代表して、そごう問題を中心に質疑を行わせていただきたいと思います。
　早速ですが、初めに八城参考人にお尋ねいたします。
　これはいいとか悪いとかいう質問ではないのです。淡々と事実関係に即してお答えいただけばいい話なんですが、そごう問題は、御承知のようないきさつで民事再生法を申請したわけですね。これは裁判所に受理されまして、恐らく十一月ごろには再生計画が関係者の間でできて、来年一月ぐらいには裁判所の決定がおりると思うのですね。
　民事再生法というのは、中小企業を頭に置いて私ども去年の秋につくった法律なものですから、非常に簡略された形で、スピーディーに再生計画が出てまいります。また、和田さんという大変立派な社長さんがお見えになりましたが、こういう経営者がそのままずっと残って債権者と一緒に再生計画をつくりますので、どんどん進むと思います。
　その場合、これは法的整理でありますから、債権者平等の原則で、プロラタでいくだろうというのは極めて常識的な判断ですね。裁判所は、プロラタじゃない、特に国に甘くするとか、そういうことはまずやらないだろうと思うんですね。
　そういたしますと、当初の私的整理の案、金融再生委員会に出てきたあの私的整理の案では、国の負担が九百七十億、債権放棄九百七十億となっていますが、あれは興銀さんが自分の債権を目いっぱい放棄するという形で相当かぶって、プロラタ以上に興銀さんの方に負担がかかって国が軽くなっていたのですが、恐らく民事再生法でいきますとそういうことはなくて、プロラタでいきますから、最低二百三十億ふえて千二百億の国の債権放棄になるだろうというふうに思うわけです。そうすれば、当然、新生銀行さんのそごうに対する債権、二割以上減価しちゃうということになりますね。
　そごうだけじゃなくて、例えばライフにしても第一ホテルにしても、これは会社更生法の方ですが、適用を申請して、更生計画が進んでいます。ここでも、ちょっと再生法より時間がかかるとは思いますが、プロラタ方式で債権放棄額が決まってくる。これがおたくの銀行さんの債権の二割以上の減価に相当すれば、これまた同じように、瑕疵担保特約で、国に最初の簿価で買い取ることを請求することができる。それ以外にもまだあると思います。某ゼネコンに対する新生銀行さんの債権、かなり大きなものがございますから、これがまた会社更生法ないしは民事再生法の適用申請となれば、同じような問題が起きると思いますね。
　そのようにして、裁判所が決定した再生計画あるいは更生計画の結果として、おたくの銀行さんの債権が二割以上減価するということになれば、これはやはり瑕疵担保特約に基づいて、国に簿価で買い取りを請求する、先送りはされましたが、最終的にはそういう格好になってくるだろうというふうに私は見ておりますが、そういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○八城参考人　お答えいたします。
　私どもが持っております債権の中で、瑕疵担保条項に、その条件を満たして、しかも債権の価値が二割以上減価した場合には、解除権が成立します。解除権が成立した場合に、解除権を行使するかどうかというのは私どもの経営判断である部分もございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、会社更生法あるいは民事再生法で裁判所が入って最終的な決定がなされた場合には、これは最終的には行使をすることになるだろうと想像しています。
　しかしながら、そうでない、解除権は成立していても、もしも再建できるなら、必ずしも解除権を行使することにならないと思います。私どもとしては、できるだけそういうケースが出てくることを望んでいるわけでございます。
○鈴木（淑）委員　極めて正確なお答えだったと思いますね。
　恐らく、裁判所の決定が出ても、新生銀行さんの判断では、こんな債権放棄で、こんな計画でやらなくても再建できるんだ、そんな判断が仮にあれば、請求しないというのは当たり前ですが、普通は、それだったら、再生計画なり更生計画なりをつくる過程で、特に民事再生法の場合は債権者が中へ入って経営者と相談してやりますから、そういう御意見は当然入っていくわけですよ。
　だから、普通は、決定が出て、その結果、おたくの債権が二割以上減価するということになれば、瑕疵担保条項に基づいて国に買い取りを請求する、そうなるというふうに私は判断いたします。普通はそうでしょう、おっしゃるようなケースだったら、裁判所の決定に行く前に八城さんの意見がどんどん入ってみんなで協議できるんですから。そうでしょう。
○八城参考人　先生も御承知のように、解除権の成立要件がございます。解除権が成立したらすぐそのまま裁判所に行くわけではございません。多くのものは、依然として企業としては経営が継続されている。ですから、本当のリストラクチャリングが、リストラが行われて経営が健全化されるなら、最終的に解除権を行使するということはなしで済ますことはできるということもございます。
○鈴木（淑）委員　済ますことはできるというのは私も承知していますよ。だけれども、常識的に考えれば、民事再生法だって会社更生法だって再建型の整理なんで、再建の計画なんだから、それに新生銀行さんがかんでいれば、再建する方向で新生銀行さんの債権者としての意見も入っていくわけですから。これ以上のことは言いません。原理原則をおっしゃっているというのはわかります。
　それで、普通は、私は、そごうに限らず、まだ幾つかの債権が、瑕疵担保条項に基づいて国に買ってくれ、こういくと思うんですね。
　そこで、金融再生委員長にお伺いいたしますが、裁判所が決定した更生計画ないし再生計画の中身として、国に対して債権放棄を要求している、こういうものが回ってきたときに、国はそれを受け入れますか。それとも、森内閣は、安易な債権放棄はすべきではない、こう言っているから、裁判所が決定しても国はけ飛ばすことができるんですか。け飛ばしたらどうなるんでしょうね。何年かかかって回収するんだといって一人で頑張ったら、裁判所が決定した計画は壊れますね。国はどういう態度をおとりになりますか。
○相沢国務大臣　裁判所がそういうような決定を下したケースについて十分検討いたしておりませんが、ただしかし、いずれにいたしましても、それを受けるか受けないかということについての政府の判断はあるというふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　法務大臣にお伺いいたします。
　裁判所が決定した更生計画あるいは再生計画の中に債権者としての国の債権放棄がプロラタ方式で入っているというときに、国はそれをけ飛ばすことができますか。裁判所とけんかすることができますか。
○保岡国務大臣　再建計画というのは、債権者が集まって一定の要件のもとに議決する、それに裁判所が認可する形で決まりますが、そういう再建計画が決まればそれに沿った対応をするというのが全部の債権者を拘束するということになるのではないかと思います。
○鈴木（淑）委員　今の法務大臣のお答えが極めて正確だと思います。したがって、先ほど金融再生委員長、その段階で国がどうするか考えると言っておられましたが、これは、考える余地なしに裁判所の決定した再生計画ないし更生計画に従わざるを得ませんから、債権放棄せざるを得なくなります。
　ですから、私は、昨日申し上げましたように、私的整理の形で債権放棄を国に請求してきた、そごうのケースでは九百七十億だった、だけれども、これは法的整理で裁判所にゆだねていったらそれより大きくなっちゃうという可能性は大いにあるし、また額の大小に限らず、これから先を考えると、裁判所の決定によって国が債権放棄せざるを得ないというケースがそごう以外にもどんどん出てくるというのが当然予見されるわけです。再生委員長、いかがですか。
○相沢国務大臣　ちょっと私も知識がおぼろげでありますけれども、私が申し上げた趣旨は、その再建計画なるものが完全にそれに関連するところの賛成を得て決定されたということであればおっしゃるとおりだと思いますけれども、その過程において、国が賛成しなくとも、その計画が、割合は忘れましたけれども、過半数ですか、何分の一ですか、そのことによって決定されることがあり得るというふうに私は承知しておりましたものですから、もしそれが、国が不賛成であっても決定された場合におきましては、必ずしもその決定に従わないで、無論そうなればまた訴訟問題になるかもしれませんけれども、そういうことはあり得るんじゃないかということを申し上げたわけです。
○鈴木（淑）委員　ちょっと金融再生委員長は誤解をしておられますね。（発言する者あり）元法務大臣も違う、違うと言っておられます。
　それに、御注意申し上げますが、裁判所で民事再生法のもとで再生計画をつくったり、会社更生法のもとで更生計画をつくっているとき、国はまだ債権者ではない。債権者は新生銀行です。だから、口を差し挟む余地はないです。国は口を差し挟めない。そこで決まった計画に基づいて瑕疵担保条項を使うから、そのとき初めて国が債権者になる。そのときはもう裁判所の決定は終わっていますから、これは従わざるを得ないんですよ。
　ですから、けさの一部の新聞もその辺誤解しておって、将来国は債権放棄するかどうかわからないよ、しないかもしれないよみたいな解説記事を書いている某新聞がありまして、そんなことはあり得ない。
　国の債権放棄額というのは、そごうの九百七十億円のケースについてももっとふえてくるし、それから他のケースがまだほかにも幾つか出てきまして、いかに森総理が国は安易な債権放棄はしないと言っても、これは安易じゃないですよ、裁判所の決定に基づいているんだから。したがって、血税の投入によって私企業を救う結果になるというのはもう避けがたいですよ、法律的に。
　そこの点、確認しておきます。別にお答えいただかなくてもいいんですけれども。
○相沢国務大臣　私がちょっと一般的なあれと考え違いしておったかもしれませんけれども、法務大臣の意見を聞きますと、そういう場合にはそれに従うよりないということでありますので、それならば、私の先ほどの発言は訂正させていただきます。
○西村参考人　ただいまの御質問でございますけれども、なかなか個人的発言といってもお答えにくい問題でございます。
　ただ、当時の状況を振り返ってまいりますと、九八年のちょうど金融国会をやっていたころというのは、その前の夏のアジア危機から始まりまして、九七年の十一月の日本の金融システムの危機、そして九八年になりましてから、ロシア、ブラジル、あるいはＬＴＣＭといったようなことがございまして、この間、宮澤大蔵大臣が一番御事情を御存じだったと思いますけれども、ルービンも、戦後最も危険な危機状態であると。
　まさに日本だけではなくて、世界的にもう金融恐慌一歩手前の状況だったわけでございますから、いろいろなやり方があった、理屈があったと思いますけれども、ともかく非常に世界的に一触即発の状況でございましたし、日本の方も十月になりましてから、株価がたしか一万二千八百円台まで戦後最低記録をやった時代でございますから、理屈は理屈としまして、ある程度現実的な対応ということも必要ではなかったか。
　ツー・ビッグ・ツー・フェールといいますと、その言葉自体がいろいろまた御批判を受けるわけでございますけれども、現にアメリカでもコンチネンタルのときはそういうようなこともあったわけでございますので、今になってみますと、あのときこうやっておけばよかったというようないろいろな御意見はあると思いますけれども、まさに私はあのときちょうどワシントンで、十月四日に出ましたＧ７の、非常に日本の金融システムを心配して、日本が一刻も早く健全行に対する公的資金を注入するような法的な処理をとるようにといったような、ある意味では内政干渉的なＧ７の声明が出たときにちょうどワシントンにおりましたので、まさに世界的な金融恐慌一歩手前であるということを耳にしておりましたので、お答えになっておりませんけれども、そういうような客観情勢ということも振り返ってみる必要があるのではないか、このように思っております。
○鈴木（淑）委員　安齋参考人のお答えを聞く前に、念のため申し上げておきますが、二年前の金融国会で私どもは六十兆円の金融安定化の枠組みをつくったわけですよね。十七兆円は預金者保護です。それから、二十五兆円は金融健全化法。これは、与党になりつつあった我が自由党と自民党さんと一緒につくった金融健全化法で、これは破綻金融機関でなくて、不良債権を処理して資本がどんと落ちたけれども大丈夫だというものに資本注入して健全化する方ですね、これをつくった。そして、十八兆円のところが金融再生法に絡んでいるわけですね。
　それで、金融再生法に絡んでいるこの部分に、私が質問しているのは、国営のブリッジバンクで生かしておかなければ、この十八兆円を用意していても、なおかつ海外は日本の金融システムを信用しなかったかという質問をしているのですね。この六十兆円の枠組みは、どっちにしてもあるのです。ただ、十八兆円の部分について、何が何でも生かしておかなければいけなかったのか。それとも、公的管理、国の管理のもとで整々と、絶対システムに悪影響が行かないように、世界的な金融パニックの引き金にならないように公的管理、国の管理で整々とやっていくという枠組みだって私は大丈夫だったんじゃないのかと。大丈夫だったと思っているのですね。
　だから、いずれにしても手は打つのですよ、野党案でも。六十兆円の手は打つ。二十五兆円の部分は嫌だと言う民主党さんもいますが、我々はやはり六十兆円の手は打つのです。ただ、十八兆円の部分について、何が何でも化粧直しして民間に出すというのは、そうじゃなくたってよかったじゃないかということを言っているのですね。
　時間ですが、せっかくお越しいただいていますから、安齋参考人。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○甘利委員長代理　安齋参考人、簡潔にお願いします。
○安齋参考人　私は、忠実な法の執行者として申し上げますと、評論家風に、こうできたであろうというお答えはできません。私は、忠実に法を実行させていただきました。
　それから、長銀は生きたままとおっしゃっていますけれども、これは死んだのです。経営者がいなくなりました。株主がいなくなった。残ったのは債権債務。これを、混乱を起こさないように買ってもらった。（鈴木（淑）委員「そういうのを生きているというのです」と呼ぶ）これは生きているのではないのです。そういう考え方でさせていただきました。
○鈴木（淑）委員　時間でございますので、これで終わります。ありがとうございました。
○甘利委員長代理　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　三人の参考人の皆さんには大変御足労をかけましたが、時間の関係で、私は、長銀売却の売り手である安齋参考人と買い手である八城参考人に一問だけ、端的に聞いておきたいと思いますので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　今、長銀の売却問題、特にそごう問題が出てきまして、何で一デパートの破綻に国民の税金をつぎ込むんだ、ここに国民の怒りは集中しています。その一番のポイントであるのが、売買契約の中に瑕疵担保特約があったということであります。
　そこで、その問題について聞きます。既に昨日の当委員会の質疑でも我が党の志位委員から明らかにしたんですが、このような瑕疵担保特約というのは、いわゆるアメリカでプットバック特約と言われていまして、アメリカでは九一年にもうこういうやり方はやめている。やめた理由が主に二つある。一つは、こんな特約を入れれば、受け皿銀行の方は、いい債権、優良債権だけつまみ食いしてしまうという問題。二つ目には、こういう特約を入れればどうなるか。受け皿銀行は債権回収の努力を怠るわけですよ。一生懸命債権回収をして、八五％まで債権回収努力をしたら、一五％は受け手の損失になるんです。その努力をやめて、七五％までの債権回収でやめてしまう。債務者が破産した方が、そうしたら一〇〇％プットバックで戻して、国から金がもらえる。要するに、銀行業界にとって、銀行家にとって最悪の、債権回収の努力を怠るという意味でモラルハザードになる。この二つの大問題が指摘されて、アメリカでは九一年にもうこういうやり方はやめようということになった、そういう瑕疵担保特約ではないか。
　そこで、一点。売り手である安齋さん、買い手である八城さんは、アメリカではもう十年前にこういうやり方はやめたんだ、その理由は今言った二つが中心だ、そういうことを承知しておったですか、今度の契約をつくったときに。イエスかノーかだけで結構ですから、答えていただきたい。
○安齋参考人　お答えします。
　私、就任のときに、あそこにロスシェアというルールがないことはもう承知しておりました。したがって、非常に難しい、これも知っておりました。しかし、それにかわるものがなくて本当に整々と私の仕事が終えられるのであろうか、私はそういう不安でした。そういうことも再生委員会に申し上げました。（木島委員「アメリカでやめているという話は知っていたか」と呼ぶ）知っております。したがって、ロスシェアルールにかわっていきました。
○八城参考人　お答えいたします。
　私は存じませんでした。
○木島委員　八城参考人がそんなことを知らなかったというのは、私にとっては大変な驚きでありますが、聞いておいて、もう時間の関係で参考人に対する質疑は終わります。お三方には退席していただいて結構であります。ありがとうございました。
　金融再生委員会の問題について、相沢委員長にお尋ねをいたします。
　相沢委員長のホームページを開いてみましたら、こういうことが出ておりました。「活動報告」の中に、これはホームページの間違いだと思うのですが、「昭和五十九年の初当選以来、」これは昭和五十一年だと思うんです。昭和五十一年の初当選以来、「議員有志諸君ときさらぎ会、新政経フォーラムなどの政策研究会や、数多くの議員連盟を作り、活動いたしております。」こうあります。
　そこでお尋ねしたいんですが、このきさらぎ会また新政経フォーラムというのは、どのような組織であり、どのような活動をしてきたのか、簡潔にお答えいただけますか。
○相沢国務大臣　五十一年の十二月、当選いたしました議員仲間十数名が集まりまして、ひとつ一年生、若手の同志で勉強会をつくろうということでつくったのがきさらぎ会でございました。これは、当初十数名でありますが、一番多いときは六十何人おったと思います。これは自民党の議員であります。
　それから、その議員の連中と、それからそれに学界、学者の方々十人ぐらいでしたか、それから官界、役所の総務課長や局長クラス、各省庁ほとんど一、二名出してもらいました、それから財界が、最初はたしか四、五十社あったと思いますが、それでもって新政経フォーラムというのをつくったのであります。
　きさらぎ会は毎月第二水曜日の夜、それから新政経フォーラムは第四金曜日の朝八時からということで、通例講師を招いて勉強会をしておったのでございます。
　そういう実態であります。
○木島委員　ありがとうございました。
　実は、大臣が責任者といいますか会長をしております新政経フォーラムの方なんですが、現在もありますね。
○相沢国務大臣　新政経フォーラムは、当初四、五十社ありましたけれども、世の中景気も悪くなりますし、だんだん減ってまいりまして、たしか十社以下になっておると思いますけれども、現在もございます。
○木島委員　私のところに、前回の総選挙、九六年十月ですか、その直後に、相沢大臣の名前で新政経フォーラムあるいはきさらぎ会の加入の呼びかけの文書を私持っているのですが、それを見ますと、新政経フォーラムの会員名簿、財界のところを見ますと、いろいろあるのですが、これは九六年ですから平成八年十一月五日付になっておるのですが、二十六社あります。この中に金融機関は三社なんですが、その中の一つに大阪に本社を置く株式会社幸福銀行、社長は頴川徳助さんというのですか、これも会員の一員として名を連ねているのですが、それは間違いないでしょうか。
○相沢国務大臣　既に退会されております。
○木島委員　ですから、いつ退会したのですか。九六年十一月五日付の文書は前回の総選挙の直後なんですが、そのときはまだ正式な会員だったのか。現在退会されているということですか。それと、いつ入会されたか、もう古い話で恐縮ですが、御記憶があったら御答弁願います。
○相沢国務大臣　幸福銀行は、昭和六十年に入会をいたしまして、平成十年に退会をいたしております。
○木島委員　新政経フォーラムは、毎月一回、赤坂プリンスホテルですか、借りて、朝、勉強会をやっていたようですが、幸福銀行の会長さん、頴川さんの出席状況というのはどんなものだったか、御記憶ありますか。
○相沢国務大臣　こういう会の常として、熱心な方はよく出られますけれども、ほとんど頴川さんは出ておられなかった、出ておられた記憶の方が乏しいのです。
○木島委員　九六年の十一月の名簿を見ましたら、財界名簿はそうそうたるところ、新日鉄、旭化成、ソニー、東京電力、トヨタ、戸田建設、野村証券、松下電器、関西電力、アラビア石油、こういうそうそうたる企業なんですが、金融機関は三つで、一つは第一勧銀、そして一つは株式会社福岡シティ銀行、地銀ですね、そしてもう一つが株式会社幸福銀行。そうそうたる財界の幹部が名を連ねている中にあっては、恐縮ながら、失礼ながら、株式会社幸福銀行というのは規模がちょっと違うな。何かこの銀行が新政経フォーラムに入っている特別の理由というのはあるのでしょうか。
○相沢国務大臣　特別な理由と言われるとあれですけれども、私は近畿財務局長を、あれは昭和四十年でしたか、一年間しておりました。その間に、大阪方面の銀行の方々とは顔を合わせることがよくございました。そういった御縁ではないかと思っています。
○木島委員　なるほど、よくわかりました。
　実は、幸福銀行というのは、御存じのように、昨年破綻をしたわけであります。そして、金融再生法に基づいて、これは管理人が派遣されているわけですね。金融整理管財人という正式名称ですが、金融整理管財人が派遣されたわけです。大臣、御承知ですね。
○相沢国務大臣　そういうこともあったのが退会の理由かと思っています。
○木島委員　実は、その前に幸福銀行というのは、一九九七年十月、事実上経営が破綻していた京都共栄銀行の営業譲渡を受けております。その受け皿銀行となったわけです。京都共栄銀行も、事実上、幸福銀行と同じように、代表者である頴川さんたちの一族経営。こういうことは当時御存じでしたでしょうか。
○相沢国務大臣　よく存じておりませんでした。
○木島委員　よく御存じでなかったと。しかし、大問題になって、新聞に大変大きな問題として連日のように大見出しで記事は出ているのです。あなたが近畿財務局長のとき以来のおつき合い、そして、あなたの主宰する勉強会にも入っておられる。そうすると、会費は、財界の方は二万円とのことですね。政治家は会費一万のようです。官僚は会費免除という規約のようですね。知らなかったというのは信じられませんが、本当ですか。ある程度は知っていたんじゃないですか。
○相沢国務大臣　別に隠すつもりはございません。承知しておりませんでした。
○木島委員　とても信じられませんね。
　実は、幸福銀行が、事実上破綻した京都共栄銀行の営業譲渡を受けて受け皿銀行になった。そのために、幸福銀行というのは、そのとき預金保険機構から四百五十六億円の公金投入を受けているのです。有名な話ですよ。本当に知らなかったのですか。
○相沢国務大臣　存じませんでした。
○木島委員　とても信じられません。
　一つ、資料だけ示しておきます。
　これは、九九年五月二十七日の読売新聞の記事であります。とうとう幸福銀行も破綻をいたしました。そのときの解説記事であります。「「場当たり行政」検証を」と書かれております。要点だけ述べてみます。
　　金融監督庁の検査で、幸福銀行は九八年九月末時点で四百六十四億円という巨額の債務超過だった。ワンマン経営によって、行内の経営監視が働かなかった結果といえる。
　　しかし、そのわずか三か月前の九八年六月に、大蔵省は幸福銀行を「適格」な健全銀行と認定している。やはり頴川一族が経営し、九七年十月に破たんした京都共栄銀行の受け皿銀行に、幸福銀行がなることに伴うもので、その後、預金保険から四百五十億円の公的資金が投入された。
　　監督庁の浜中秀一郎次長は「大蔵省は九八年三月期の幸福銀行の決算から適格と認定した」としているが、監督庁によると、大蔵省は九五年八月時点
もう三年も前です。
　九五年八月時点で、幸福銀行の回収不能債権が自己資本とほぼ同額の八百四十九億円もあることをつかんでおり、大蔵省が幸福銀行を意図的に健全銀行にみなしたとの疑いが出てくる。
本当は幸福銀行だって事実上破綻しているのに、もう一つ破綻していた京都共栄銀行を、債権譲渡を受けるという名目で、国から四百五十億円の公的資金をもらったじゃないか、そして、それを大蔵省は、もう三年も前に幸福銀行の経営だって破綻しているというのを知っておきながら、健全銀行というお墨つきをつけて、受け皿銀行になることを認めて公金投入を受けさせた、こういう記事ですよ。恐るべき金融行政のひどさかげんがこの読売新聞によって指摘されたのです。
　あなたの研究会の会員でしょう。しかもその後、九六年のまた資料を持っているのですが、わずか財界からの会員二十六社ですよ。そのうちの一つでしょう。知らないなんということは、とてもじゃないけれども信用できません。本当ですか。
○相沢国務大臣　私本当に、うそを申しませんが、よく知りませんでした。
○木島委員　その後、幸福銀行が破綻をいたしました。昨年、九九年五月二十二日に金融再生法八条に基づいて、さっき述べましたが、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分がなされて、今、金融整理管財人が選任されて、公的管理下に入っているわけであります。こうなったので、幸福銀行はあなたの研究会から去っていったのでしょう。
　そして、今どうなっているか。幸福銀行あるいは京都共栄銀行の事実上のオーナーだった頴川一族など幸福銀行の旧経営陣は今、商法違反、特別背任罪、強制執行妨害、財産隠しです、これらの罪で逮捕、起訴され、刑事被告人としての立場にあります。御存じですか。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○相沢国務大臣　そのことは承知いたしております。
○木島委員　既にもうその事件の第一回公判を終わり、検察から冒頭陳述もなされております。ここに冒頭陳述を全部持ってきております。読売新聞の、先ほど私が読み上げた記事がほぼ全面的に論証されています。冒頭陳述ですから、証拠に基づく陳述であります。
　それをかいつまんで御披露いたしますと、幸福銀行というのは、平成四年、一九九二年八月十八日を基準日とする大蔵検査では、分類債権は貸出金の一五％を占めていた、大変な状況にあった。平成七年、一九九五年八月十八日を基準日とする大蔵検査では、分類債権は貸出金の三〇％を占め、異常な事態であったということが記されております。平成五年、一九九三年、既に赤字、実質破綻と指摘されたと書かれております。
　そしてさらに、驚くべき事実がこの冒頭陳述に書かれております。平成八年、一九九六年、頴川親子はもはや会社更生法しかないと事実上協議していた、親子で。そして平成八年、一九九六年から平成九年、一九九七年三月にかけて、この幸福銀行経営陣は、日銀や大蔵省近畿財務局にも相談を持ちかけていた。そして、速やかに破綻処理が必要と考えていた。しかし、破綻処理するには勇気がなかったのでしょう。ずるずるいって、結局、平成十年、一九九八年末、金融監督庁から検査があり、昨年、一九九九年五月十四日、法に基づく早期是正措置があり、五月二十一日、銀行業廃業へと転落していったわけですね。
　ずっとあなたの研究会の会員ですよ。たった三社しかない金融機関の一つですよ。ずっと全部御存じだったんじゃないんでしょうか。そして、要所要所では、どうしたらいいか、つぶすべきか頑張るべきか、公的資金の投入をもらうべきかどうか、そういう大事な部分についても私は相談を受けていたのは当然じゃないかなと思うんですが、邪推でしょうか。
○相沢国務大臣　先ほど幸福銀行との関係につきましては申し上げましたが、大体、そんなことを申すのはなんでありますが、私は大蔵省三十年の間ほとんど主計局で暮らしておりまして、金融界、金融行政との関係もほとんど、財務局長の一年間を除いてはございませんでした。そのようなことで、その辺のことに関しましては、御相談を受けるような立場にもありませんでしたし、事実、全くそんなことはありませんでした。
○木島委員　特別背任と、事実上の財産隠しですね、強制執行妨害が具体的にどんなにひどいものであったか、私はきょうは述べません。この冒頭陳述に詳しく書かれております、何億円という財産を隠してしまった、持ち出したと。
　こういう幸福銀行は、今どういう状況になっているかといいますと、金融整理管財人による業務、財産の管理がずっと続いていて、いよいよ最終段階になっている。だれかこの銀行をもらってくれる受け皿銀行があれば営業譲渡する、そういう大事な段階になっている。どう処理するかの最高責任者は、相沢金融再生委員長、あなたですよね。そうなるんでしょう、法律上。どうですか。