Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（杉浦喬也君）　詳しくは担当常務からまたお話しいたしますが、余剰人員を、だれだれが余剰人員であるというふうに、これ一般論でございますが、そういうやり方をしてはおりません。ただ、本務につくかあるいは教育訓練が、そういうような意味での分け方はございますが、余剰人員のレッテルを張るということは実はしていないということでございます。
　それから現在でも余剰人員があるところへさらにそれがプラスされれば玉突き現象かというふうな御指摘もございますが、これはやはり余剰人員対策は全国的な配慮のもとに解決をいたしませんと、地域的な偏在があるということでございますので、そうした点の配慮のもとに今回広域異動を実施したということでありまして、部分部分をとりますと、おっしゃいますようなことが起こるかとも思いますが、これはあくまで全国の人をどうしたらいいかという観点からする判断でございます。
○小柳勇君　ちょっと今の表現がわからなかったんですが、余剰人員ではございません、職員の異動でございますと、こういうことですか。
○説明員（澄田信義君）　ただいま総裁が申したとおりでございます。今度の広域異動で異動をいたしました職員、東京へ参りましたりあるいは大阪へ参りましたりいたします。これは本務グループに入れることにいたしておりますけれども、それによりまして余剰人員を特定化するとか、この人たちは余剰人員であるというような特定の仕方をするというようなことは考えておりません。あくまでも所属長の判断で要員の運用をやっておりますので、そういった特定をする、今まで、本務に入った人が玉突きで出て余剰人員として特定されるといったような運用は考えておりません。
○小柳勇君　それではその余剰人員の、今度の法案の問題でもあるけれども、著しく余剰人員があるから二万名の希望退職を募るなんてあるけれども、あと今の広域異動というのは、余剰人員の多いところで将来処理に困るからこの際広域配転いたしますというのが今までのふれ込みだったんだが、それと違いますか。
○説明員（澄田信義君）　今おっしゃるとおりでございまして、北海道、九州等余剰人員が非常にたくさん発生しており、しかも雇用の場の少ないところから雇用の場の多いところへ職員をあらかじめ異動させていくという趣旨が今回の広域異動の趣旨でございます。全国的に考えてそういった施策を講じておくことが、余剰人員問題、雇用先の確保、そういったいろんな観点からの全体的な施策といたしまして最も適切であるという判断からそういうやり方をしたわけでございます。
○小柳勇君　じゃ総裁の答弁と違うじゃない。総裁の答弁では、余剰人員を持っていって、向こうに余剰人員があるけれども余剰人員プラスになるんじゃありません、ただ職員の異動ですとおっしゃった。あなた今余剰人員として、余剰人員が多いから異動するとこう言っているけれども。
○説明員（杉浦喬也君）　あくまで余剰人員は全国的に見まして全体でどのぐらいあるか、ことしの四月一日で再計算いたしまして三万八千人、こういう余剰人員が出ているということでございまして、それが地域によってそれぞればらばらとあるわけでございます。その中でいわゆる余剰人員と考えられる人数が、計算上は北海道、九州に非常に多いというその判断から、バランスを欠いておるということで今回の措置を行ったわけでございまして、余剰人員があるということはもう確かでございますが、私先ほど申しましたのは、それぞれ個々の人をお前は余剰人員であるというふうに指名をしてはいませんという意味でのお話を申し上げたわけでございまして、それぞれ担務があり、それぞれの仕事があるということで現在は行っておるわけでございます。お前は余剰人員だよというふうに決めつけてはいないという、個々の人の問題でございます。
○小柳勇君　九州、北海道から、ホームで見送り人あるいは家族と手を握って奥さん方涙出して配置転換に応じているわけだ。その諸君は、おれたちは九州におったら余剰人員だと、そういう意識じゃないかと思う。がしかし、東京や大阪や名古屋へ行ったらもうこれは余剰人員でなくなると、恐らく配置転換に応じた人は家族も一緒にそういう気持ちで行っていると思うが、余剰人員は同じですと、それではちょっと——これからどれだけ配置転換されるのか、これはやっぱり大問題だと思いますが、どうですか、もう一回答弁してください。
○説明員（杉浦喬也君）　余剰人員といいますのは、現在いる人の現在員と、それと現実に必要とされる所要員との差し引きの数が、これが余剰人員というふうになるわけでございまして、個々の人がそれぞれＡ、Ｂと分けられて余剰人員であるというふうにはなっていない、数の上での差し引きの数字であるということでございます。
○小柳勇君　数の上といったって、現場の方ではみんな仕事しているのよ。あなたも恐らく若いときやったかもしらぬけれども、各運転、施設、営業あるいは工作、全部自分の職場では仕事をちゃんと皆やっておるわけだ。あなた方こそれの上で、ただ、これが余剰人員何名でございます、三万八千名、私も各局の余剰人員ここに持っているけれども、あなた方の頭の中では、いや、これは数だけでございますと言うけれども、本人たちは今まで、例えば機関区におったけれども、私の仕事はほとんど本務はなかったと、よし、それじゃ次の大阪の職場に行って仕事をやるぞと、それが配置転換に応じた人の本当の気持ちじゃないかな。そんなものを無視して、いや、これはもう余剰人員、こっちも余剰人員ですと。そうしたら今度大阪におる、今余剰人員と言われておる人、さっき申しましたように、大阪、天王寺合わせて四千百八十名、その人たちに余剰人員がプラスということになって、大阪の余剰人員と言われる人たち、これまたたまらぬわな。どういう気持ちであなた方が今広域配転などやっておられるか、もう一回——運輸大臣もこれはＯＫしているんでしょう、あなたの気持ち聞いておきましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　今総裁、澄田常務理事の話、大体軌は一で、表現がちょっと先生に御理解をいただけないという部分が一部あったのかなというふうにお聞きしておるわけでございますが、率直に申し上げまして新生鉄道を目指すということで取り組まさしていただくということでありますれば、今日ただいまでも軽量経営に徹してまいりますということが経営の基本であることは間違いがない。各企業、各会社において、これは民間のことを私は例に出しておるわけでありますが、経営の危機を脱しますときにはやはり人員整理を行って軽量経営の中でまいりますと、こういうことなんですね。ですが公企体でございますから法律によって身分を保障されておりますと、こういう中にあり、なおかつ国鉄としても軽量経営とは言いながら、民間が行いますように、人員整理をしてまっしぐらにこれに取り組むというととはしない。雇用対策、法律ができて清算法人ができての雇用対策は、総理が言われますとおり一人といえども路頭に迷わせることはありませんようにと、それぞれの皆さんの能力に応じてそれぞれのパートに御就職をいただくように全力を尽くしますと、このように申し上げ、私もそう申し上げ、国鉄にもそのように指導をし、努力をいただいておるわけでありますが、これはこれとして、今日ただいま軽量経営に根差すという意味で物を考えました際に、九州あるいは北海道、雇用の機会の少ない地域、東京あるいは阪神、東海、こういうところに比べまして非常に企業数が少ない、こういうことでありますれば、その地域において完全就職はなかなか難しいなと。よって地方で広域配転に応じてくれる方、これは余剰でそちらに行けというのではなくして、鉄道マンとしてこの際ひとつスタートをしてくれぬかと、こういうことでありましょうし、また本人は鉄道マンとしてさらに新天地で、新天地といいますか今度その赴任した地域で頑張る、こういうことである。同時に、仲間である九州の皆さんに、自分がそういうことで行くことによって、こちらはその分だけ何といいますかバランスがとれていく、こんなことなども考慮の中にあってのことかな、こんなふうに思いますし、今大阪局、天王寺局四千幾ら、ここに余剰プラスアルファじゃありませんかということについては、この地域はやはり西の産業の中心地でございますので雇用の機会が九州に比べますと相当高い。よってこの地域にお願いを最終的に申し上げてそれぞれ就職をしていただく。こういうことでその辺のところを考えられ、取り進められたと聞いておるわけでありますし、私自身も報告を受けまして、まことにテレビを見ますと今御指摘のように住み慣れた故郷を後に、涙ながらに別離をしながら東京に赴任していったという、きのうかおとといのテレビにありましたが、本当に胸を刺されるような思いをいたすわけであります。改革、さらに新生鉄道員というプロセスの中で乗り越えていかなければならないつらさかなと。しかしそれは全体の中で協調し合いながら取り進めてまいりますならば、鉄道、国鉄の伝統、使命が生かされて、新しい鉄道にこれが生まれ変わる、ある意味の産みのつらさかなと。よって私どもは雇用対策というものについては、さらに万全を期していかなければならぬなと、こういうふうに実は昨今痛感をいたしておるというのが率直な感情であり、前段、先生の御質問にお答えをさせていただいたと、こういうことであります。
○小柳勇君　私どもの日本鉄道株式会社法の経営見通しも私の方でつくったんですけれども、私どもの考えでは、例えば六十五年度にはあなた方が考えているように大体二十一万五千、職員の、持っていますよ。しかしそれは何も、全国一社制ですから、広域異動あるいは希望退職などしないでも、毎年間の特退とかあるいは若干の希望とか言えば、大体六十五年ごろには二十一万五千になるだろうと。我々の考えなら、今総裁や副総裁が言われたことでも、ああ、おれは九州から大阪へ行くぞと、それで済むわけだ。あなた方は、もしうちの法案が通らぬであなた方の法案が通ったとすれば、来年の三月三十一日には国鉄職員は全部解雇、あと新会社が採用、そういうものがあればこそ今質問しているわけですよ。我々の考えなら何も要らぬわけだ。広域、ああいいよ、大阪へ行くよ、東京へ行くよで済むわけだ。あるいは余剰人員であるならそこでそのまま余剰人員だ、我々の案なら。あなた方のではそうじゃないんだよ。あとはもうちゃんとそこの東日本、西日本、東海などに定員を決めておいて、今無理して、だんだんだんだん職員を削減しておいて、さあこれで会社をやってください。そのときには会社が、会社よりも、指名した特殊な人が、一々職員を指名するようになっている。これも後で労政局長に聞きますけれども、そういうやり方については私はまだ納得できない。
　そこで九州から大阪へ行った、あるいは北海道から東京へ来た、今配置転換された人はもうそのときには後の新会社の社員ですね、そう聞いているわけですよ。端的に、総裁どうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　長年住み慣れた故郷を離れるということでございますから、私どもの提案に対して、それを、希望を申し出る気持ちの整理のためには、本人の希望というものをできるだけ聞いてあげたい、そういうようなことでないと、無条件にどうですかと言っても、なかなか応募に応じてくれないであろうという判断があったわけでございます。したがいまして、そうしたことのいわばインセンティブといいますか、そういうような意味におきまして、できるだけ本人の希望を聞きますということを、いわば募集の条件にしたわけでございます。ただ、希望を聞きます。その希望というのは、個々人によってばらばらであると思います。多くの希望は、依然として鉄道として将来も自分は働きたいというふうに思っている人が多いと思います。ただ今回の異動では、若い人がかなりあるわけでございますが、若い人の希望の中には、公的部門、国家公務員、地方公務員になりたいという、そういう希望も相当あるのではないかというふうに思うわけでございまして、その辺の希望は個々人に実は聞いておりません。これからお聞きするわけでございますが、私どもの可能な限り希望を聞き、希望に沿った措置を講じたい。
　ただ、それじゃ鉄道へ行きたいという人はみんな鉄道へ行けるのかということでございますが、これも法的には、私どもの判断がこれは最終的には加わることはできません。私どものリストの中に入れるということはあるでしょうが、採用は、法律的にいえば、設立委員、これが採用を決定するということになりますから、私どもが採用するわけではないということでございますが、しかしながらそこに至る過程におきましては、できるだけ希望に沿った行動をしていきたい、こういう意味でございます。
○小柳勇君　私が質問したことに端的に答弁してないんだ。非常に回りくどく、わからぬようにわからぬように答弁しよるものだから、よくわからぬ。
　では、ここで具体的に、「広域異動の実施について」という書面がありますから、これ最後読みますよ。「異動先における将来の配属に際しての希望は、可能な限り、優先的に配慮する。」、これはどういうことですか。
○説明員（杉浦喬也君）　ただいま申し上げましたように、将来の自分の行き先、職場の中の問題、あるいは法律が通った後におきましては、将来の会社なり、あるいは公的部門への転出、いろいろとあろうかと思いますが、そうした意味での将来の本人の希望というものをできるだけかなえてあげよう、こういう趣旨であります。
○小柳勇君　それで、本人たちは鉄道に希望して入った。大阪も、九州の人も北海道の人も、国鉄職員であるために入ったわけだから、今度、広域配転に応じたら、大阪の国鉄職員として永久にやれるだろうと思って応募しているわけですよ。ほとんどがそうだと私も聞いている。それで、それはかないますかと。だから少なくとも特別にこの配置転換に応じて、広域配転に応じた人は鉄道人として、わずか半年か一年もないんでしょう、今、もうね。当然じゃないでしょうかね、本人は。それはかなえてやるんですかと。端的に答弁してくださいよ。
○説明員（杉浦喬也君）　できるだけかなえるように努力をいたしますということでございまして、必ずできるかといいますと、先ほど申しましたように最終段階では決定権がございません、国鉄には。したがって、必ずかといいますと、そうは言えないわけですが、できるだけ本人の希望に沿うように努力をいたしますということであります。
○小柳勇君　私はそう聞いてないんですよ。本人、出ていく人たちの家族も、鉄道に入ったんですから、これ広域異動に応じたら鉄道におれますから行きますと言う、みんなほとんどそう思って行ってしまう。
　それでは、もう一歩突き進んで、おのおの、国鉄には組合が六つ、今度一つできましたが、労働組合の組合員なんですが、これだけの広域配転、何千名もの広域配転については大まかな数字、今あなたがおっしゃったような数字を、例えばここに書面がありますけれども、このくらいの大筋は労働組合と交渉して、あとは個人の希望意思を聞くべきであるが、労働組合との交渉をいたしましたか。
○説明員（杉浦喬也君）　広域異動という仕組みについての話は、これは今までの中で大変な重大なことでございますから、各組合にこういうことでやるつもりでございますということはよくお話しをしておりますし、それからまた広域異動に伴いましていろんな労働条件上の要求等もあるでしょうから、そうした点については、申し出がございますれば十分に交渉いたしましょうというふうに申し上げておるところでありまして、既に三組合におきましては具体的な提案がありまして、わりかし短期間に解決をし、それから国労との間におきましても何回も交渉を行ってきておるところでございます。相当な回数を重ねておるということでございます。
○小柳勇君　では、この広域配転をやること及びここに文書書いてありますね、今私が質問いたしましたのでも、総裁は、いや、皆さんの言う新会社に残るんですということは説明されませんでしたけれども、そういうところまでは、この文書などについては交渉妥結じゃないわけですね。どうですか。これまではっきりもう交渉しているんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　その文書そのものを交渉の結果決めたということではないんで、当局としてはこう考えておりますというその中身は、組合によくお話をしました。今の将来の本人の希望を聞くというその条項も含めましてお話をいたしました。そうした全体の問題についての労働条件にかかわる部分については、団体交渉をいたしましょうということで実施してきたところであります。
○小柳勇君　その結果によったとなりますと、広域配転に応じました各現場のずっと表をもらっていますけれども、組合員によっても偏っておりまして、だから納得した組合あるいは問題のある組合があったと思いますけれども、結果的に非常にアンバラがあるものですから、したがって労政局長もおいでのようでありますが、労政局長に質問したいのは、今回のこの国鉄の再建に名をかりました分割・民営化、それによりまして広域配転なり、これからまた問題にいたします希望退職二万人の募集などあります。基本的には、これも後で総裁やあるいは運輸大臣から聞かなければなりませんが、国鉄が一体破産しているんでしょうか、いやそうじゃないんだ、破産はしていないけれども社名変更だと、どちらかになるでしょうが、いずれにいたしましても今労働組合という組織がある。その組織がこういう広域配転であるとかあるいは二万人の希望退職を募るとかというようなものについては、当然団体交渉をして、大筋の大綱については団体交渉した上で、そしてあとは個人の希望なり条件を聞く、それが現代の労働法では一番基本だと思う。それが憲法に保障された労働基本権あるいは労働法の労働者の基本的権利、そういう原則に返って言う必要はないが、私はそう思うんだけれども、労政局長から意見を聞いておきたいんです。
○政府委員（加藤孝君）　今回の国鉄の職員の広域異動の問題につきまして私ども労働省といたしまして考えておりますことは、広域異動計画それ自体はこれは管理運営事項である、こんなふうに考えておるわけでございますが、管理運営事項に該当すれば全く団体交渉の余地はないというものではない。その管理運営事項によって影響される労働条件、これは当然団体交渉の対象になるものである、こう考えております。
　現実にこの広域異動に際しまして、職員の労働条件に関しまして団体交渉の申し入れが行われ、そしてこれに基づいて国鉄当局もそれぞれの組合といろいろ交渉なり話し合いなりというものが行われてきておる、こんなふうに考えておるわけでございまして、往々にして管理運営事項であれば全く団体交渉と関係がないというふうに思われがちでございますが、少なくともそれに伴って起きてくる労働条件の問題、そしてまた、その労働条件の問題が円滑に労使間の話し合いで解決する前提として、管理運営事項の点についても、なぜそういうような計画なり方針なりというものを持ったかということは、その前提として説明をされる、こういうようなことは民間においてもしばしば行われておるところでございますし、今回の国鉄においてもそういうような対応がされることが必要であろうと思っております。また現にそういうような話し合いも今なお行われつつある、こんなふうに考えておるところでございます。
○小柳勇君　労政局長は何かお忙しいようですから、もう一問です。
　さっきちょっと言葉に出しましたけれども、今回のこの政府の国鉄再建計画なるもの、国鉄を六分割してそして民営化するということでは、来年の三月三十一日に国鉄職員全員解雇しまして、そしてある機関が指名をして新社員を任命してまいる。後でまたこれは論争しなければなりませんが、一体国鉄が破産宣告されたいわゆる破産会社であるとしましても、後に今度また別の類似の会社ができていきますから、現在ある労働組合というものもこれは無視することはできないと思います。あるいはそうでなくて社名変更して移行するといたしましたら、なおさら現在ある組織というもの、それは重視しなきゃならぬと思う、管理者としては、資本家としては。それに対しましての労働省の見解を聞いておきたいんです。
○政府委員（加藤孝君）　今回の国鉄改革案におきます考え方でこの労使関係の問題を考えました場合、現在国鉄におられる方々の今後の帰趨ということになりますれば、それを包括的に承継いたしますのはこの清算事業団の方へ承継をされる、こういうことでございます。そういう意味におきまして、今後の、今の国鉄そして清算事業団を含めましてのこの労使関係なり労働条件というものはこれまでどおりの交渉によって決まっていくものである、こんなふうに考えるわけでございます。
　しかし、新しく会社が設立されてそれに新規採用される、そういう方々の労働条件問題については、これは新しい会社がそれぞれの地域なり企業の実情に応じて設立をされる、また設立の考え方はそれぞれの新会社の設立委員において定められるというものでございまして、それが新規に採用をしていく、こういう形になるものでございますので、そういう意味で新会社における労働条件というものについては、旧国鉄の組合との間で団体交渉をする、そういう性格のものではない、こんなふうに考えております。
○小柳勇君　まだ少しこっちの方からの質問あってからの方が答弁しやすいでしょうが、例えば鉄鋼産業、工業などなら、会社が一応三月三十一日でこれは破産です、終わりました、後は清算会社で新会社ですと、そういうものも考えることは十分可能、妥当だと思う。ところがこの輸送事業、例えば列車が東京駅を三月三十一日の夕方出ます。そうすると九州に着くのは四月一日の朝です。そういうような中断できない、遮断できない事業というものが、その三月三十一日に全員解雇だというようなことが、今の憲法なり労働法上可能であろうかどうか、私はずっとここ半年ばかり考えてきたんですが、そういうことで、そして全員解雇して、翌日それを全部採用しますと。普通の会社ならわかりますよ。こういう輸送産業で、列車はそのまま動かしていかなければならぬ。
　それじゃ例えば三月三十一日に大阪まで行きました。ここで私は解雇されたからやめます。汽車は動きませんね。そういうようなことは法律上も現実上も私は許せないと思うが、まずひとつ働く労働者の側に立っての労働省の見解を聞いておきたいんです。
○政府委員（加藤孝君）　先生のそういう御心配になる点がこの改革法案を策定するに当たりましても一番にやはり問題になったところの一つであり、また私ども労働省としても一番気にしたところでございます。そういう意味におきまして、先生おっしゃいますように、解雇ということが三月三十一日に行われるのではなくて、これは少なくとも自動的にその時点で清算事業団に身分が移行する方と、それからその時点で新会社に採用されるという形で身分が移行される方とに分かれるわけでございまして、その三月三十一日という時点において解雇をされるという方は一人も起こらないようなそういう法律の仕組みになっておる、そういう改革案の仕組みになっておる、こんなふうに私どもは考えての策定がなされておるというふうに理解いたしております。
○小柳勇君　現在要員は大体二十七万七千人ですけれども、その諸君は所要員とか現在員とか余剰人員とか言っていますけれども、おのおのの部署について一日千八百万ぐらいの人が動いているわけです。貨物列車も動いてますね。そういう事業で、今労政局長言ったように、いや、この者はもう三十日解雇ですと、この者は二十九日解雇ですと、それができない。この法律上は三月三十一日に全員解雇と、そして後は新会社に辞令発令だと、そういうふうになっています。そういうようなこと、この輸送事業では、私のあれでは清算事業団への移行ではなくて社名変更だと、日本国有鉄道のその事業を別の会社が今度は引き継いでいく。言うなら事業の継続、そういうものを考える。この法の立法のときに皆さんかどういう論争をされたかわかりませんが、ただ表面に出た、私どもが今資料をもらっているところでは三月三十一日に全員解雇ですと、それで今論争しているわけですよ。広域配転の問題もそういうことですよ。そういうことですから、今棚橋さんが何かあるようだから、まず棚橋さんが答弁して、その後局長の意見を聞いておきましょう。
○政府委員（棚橋泰君）　先生、全員三月三十一日で解雇だというふうなお話でございますけれども、労政局長からお話もございましたように、基本的にその新しい会社へ行かれる方はその時点までに新しい会社への採用が決まっておりますから、それは三月三十一日時点で退職をされて自動的に新しい会社に採用されるということになるわけでございます。
　それで、その余の方は今回お願いをしております改革法の中では、国有鉄道は六十二年四月一日で清算事業団となるものとする、こういうことになっております。したがいまして、国鉄というものは六十二年四月一日で自動的に清算事業団となりますから、したがって、その職員はそのまま身分が解雇というような形なしに清算事業団へ移行すると、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○小柳勇君　それでは、その新社員というのはいつ発令しますか。
○政府委員（棚橋泰君）　新しい会社の社員は六十二年四月一日の午前零時で新会社の職員に発令をされる、こういうことでございます。
○小柳勇君　じゃ、私が言っているのと同じじゃないか。では、労政局長、今言ったとおり新社員は四月一日から発令です。それで旧社員というのは三月三十一日、全部国鉄職員は三月三十一日で解雇ですよ。そういうことが、どうですかね。この輸送事業、列車はそれはとまればいいよ。列車というのは東京駅出たらもう九州まで行かなきゃならぬのだから、そういう事業、そういう輸送事業というものは、こんなことはこの法律が——私ども聞いたときもあのとおりなんです。棚橋さんが言うとおりなんです。こんなこと許せますかね。許せますじゃなくて労働法上どう考えますか。
○国務大臣（三塚博君）　これは大変大事なことですから私からもお答えをさしていただきます。
　純理論的にまいりますと、今度御審議をいただく法律では棚橋審議官が言われたような手続で移行をすると。ですから、解雇ではなく退職そして新会社、例の旧国鉄と私どもは言っておりますが、いわゆる法律的には清算事業団ということでこれにかわるわけでございますから、お一人の解雇者もなくこれが移行をしていくと。ここが実は政府が苦心をいたした最大のポイントなわけです。
　そこで、運輸大臣として、かねがね当委員会でも、衆議院の委員会でも、衆参両院の予算委員会でも申し上げさしていただきましたのは、何とか早いうちに御審議をいただき御成立をお願いをいたしたいと。というのは、新会社に移行いたしますのには、今国会出ささしていただきましたのは、先生方から言うと、そんなおまえ一国会でとおしかりをいただくことは十分に承知をしながら、しかし事柄が重要なものでありますので今国会で何としても成立をさせていただけませんでしょうかと。そういたしますと、十カ月足らず、二十二日で、仮の話申し上げますと十カ月あるわけです。その間準備がずっと進みまして、希望に応じいろいろなそのきちんとした設立発起人が今度採用するということになるわけでありますが、既に内示が行われると。人の採用でありますから、瞬間タッチはこれはぎりぎりの法律的なことでありますと。もう二月いっぱいにきちっとそういうこともそのあらかじめの内示が準備行為として法律が成立をいたしておるわけでありますから許されるわけであります。
　そういうことでいきますと、極めて輸送体系の上からいいましても、運転している間にぱっとこう国鉄が今度東日本会社に変わっちゃったということではなく、あらかじめそのことの意識の中で行かれるわけですし、当然その場合はこれは輸送業務でありますから、西に行かれる方についても既にその会社、所属する会社はどこになりますか、そこに自分は決定をするのだと、なっておるんだと、こういうことで行かれるということになるんだろうと思うんであります。
　そんなことでぜひ御審議をいただいているわけでありますが、準備が行われてまいりまするとそういう形の中で行われてまいりまして、先生言われますような御不安といいますか、そういうことが十二分にクリアできて、この法律ができて準備に入りますと、なるほどそうかと、こういうことを御理解がいただけるのではないだろうかと。こんなふうに実は、これは法令上、また取り進め方としても、また主管大臣としても、その辺のことは働く方にとりましても大変大事なポイントでありますのできちっとやるように指導してまいる、こういうことでございます。
○小柳勇君　いや、私の質問に満足な答弁できないと——法律通らぬのですよ。法律通してからやるんじゃなくて、それは普通の工場ならもう社名変更でもあるいは破産宣告してでもそれはいいです、もう仕事をぴしゃっととめていいんだから。翌日から看板掲げて、それでさようならやってまた出発。だが輸送事業というのは、だから一日、三月三十一日に全列車とまりますよと国民に宣言すればまたそれも一つの方法かもしれぬ。いや、それはもう全部そのまま通りますと、そして名前だけ変わるだけですと、そういうことで三月三十一日までが国鉄職員で、四月一日から新社員でありますと。私は、今の憲法でも労働法でもそんなことは素直に皆さん国会でも通らぬと思うんですよ、私が納得できないもの、そういうことは。したがって、私は、これはもう違憲、違法、訴訟しなきゃならぬと思っていたんだけれども、この法律をぶっつぶすためには。またあなた方の法律をつぶすためにはそう思っているんだけれども、それはそれとして、まあ労政局長はお忙しいから、例えばあと希望退職というのが二万名ある。これ二万名は私はもう必要ないと思うけれども、それもこれは個人の希望退職だからそれは団体交渉は必要ない、今の問題、これが移行いたしますと、今の国労とか勤労とか施労ありますけれども、一遍これ全部職員がやめますから、もうこれは組合の交渉権などなくなるという判断をするか、いやこれは団体はこのままいきます、したがって新社は社長とまた組合が交渉しなさい、労働省としては、まず今のこの質問から答弁してください、どう判断してこの国鉄改革法に労働省はサインしておられるか、御答弁願います。
○政府委員（加藤孝君）　法律論的、観念的に言えば、四月一日午前零時というものでぱっとそうなるということでございますが、実際の扱いとしては、今運輸大臣がお答えになりましたような形で現実的な不都合な事態というものは十分避け得る話であろうと思いますし、少なくとも午前零時時点で走っておる列車は、零時から、今までは国鉄の車両であったものが新会社の車両になるというような法律の性格上の変化というものはありますが、物は、これは同じ物が走っておる。こういうようなことに法律上はなると思うわけでございます。そのこと自身の労働法上の問題点というのは、これは民間におきましても何も必ずしも会社が破産したという場合でなくとも、例えば新しい会社にある会社が吸収合併される、それが四月一日に吸収合併されるということであれば、まさに午前零時を期して新しい会社の社員になるというようなことはあるわけでございまして、そういう意味で労働法上特におかしいとか問題があるというふうには見ていないわけでございます。それはそういうケースも大いにあり得ることであるというふうに見ておるわけでございます。
　一方、先生お尋ねの労働組合の関係でございますが、労働組合は、これはいかなる人をもって我が組合の組合員にするかということは、これは労働組合のみずから決定できる、自由に決定できる事柄でございます。したがいまして、新会社の労働条件について、新会社の従業員になった人の代表として、ある組合がもちろんこれは交渉できる話でございまして、新会社にまだなってない、だれが行くかわからぬ、そういう状態での、これまた雇用関係にない人についての交渉というのは、これはできないだろうけれども、雇用関係に入った人の交渉というのは、雇用関係に入った人の代表、要するに雇用関係に入った人を組合員に持っておる組合というものが交渉を当然なし得る、こんなふうに見ておるわけでございます。
○小柳勇君　現在の国労とか勤労とかありますこの組合が、今度は四月一日以降新会社にいくけれども、そこで労働条件などを交渉する権限はあります、こういうことですね。
○政府委員（加藤孝君）　四月一日以降新会社の従業員になられる方が出るわけです。その方々を組合員として持っておる労働組合は、その新会社と当然に団体交渉ができる、こういうことでございます。
○小柳勇君　さっきの話になりますけれども、今度は希望退職二万名の話、後で、もう時間がありませんから午後になると思います。けれども、希望退職については個人だから、これはもう団体交渉の対象ではないというようなことを聞いておりますが、二万名という一つの大きな枠を国鉄で決めて希望退職を募るよと。その二万名というものは、例えば再建監理委員会答申の九万三千名の中の二万名であるということも大体みんなわかっていますからね。とするならばその二万名の希望退職を募る大綱ぐらいは各組合の団体交渉事項として処理すべきである。私はそう考えるわけです。局長、いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　先ほどもお答えいたしましたように、何人の希望退職者を募集するか、それによって経営をどうするか、こういう問題は管理運営事項であると考えます。しかし、それによって起こってまいります労働条件に関連する問題、例えば希望退職者の、今後の例えば退職金の問題をどうするか、あるいはまた再就職先をどうするか、こういうような問題等労働条件に関係する問題は、団体交渉事項であると考えます。その場合におきまして、なぜ二万人の希望退職者を募集しなきゃならぬのかというようなことについて十分組合に対して必要性を説明し話し合いをするということは、結構なことであり、必要なことであろうと思うわけでございますが、そのこと自身がこの二万人ということ、そのことがずばり厳密な法律的な判断としてそれが団体交渉事項かどうかとなりますと、これは管理運営事項であろう。しかし、そういう法律的な、ここまでは管理運営事項、ここからは団交事項というような形の厳密な仕分けをやって話し合いをするということではなく、当然労働条件事項の中にも、その前提となる管理運営事項的な問題でも、話を聞かしてもらわなければよく理解できないというものもあるわけでございます。そういう意味で、例えば厳密な意味での団体交渉ではないかもしらぬが、事前の協議制であるとか、あるいは話し合いであるとかいうような手続というようなものは、民間においては一般に行われているところでございまして、そういう意味では国鉄においても、こういう経営問題、雇用問題に関しましての労使の、総裁、委員長を含むトップレベルでのこういう懇談会の場が今度つくられまして、そういう広く話し合いが進められるということは非常に結構なことではないだろうか、こんなふうに見ておるところでございます。
○小柳勇君　労政局長御存じのように、国鉄職員は公企体の職員であるために公務員なみでありまして、失業保険などないんですよね、雇用保険ないし。それだけに例えば希望退職いたしまして後どこかに就職するのでも、相手の労働条件などによって幸不幸が出るわけですね。したがいまして、そういう点はやっぱり希望退職を募って、今度応募した諸君に対し、労働者に対して、やっぱり親切に先の職場の確保といいましょうか、職場の労働条件などもやっぱりできるだけあらかじめ本人に言って、そして希望退職させるのが、労働者保護として非常に必要なことだと思うが、いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　いずれにいたしましても、厳密な意味での団交事項であるとか、あるいは管理運営事項であるとか、そういうような法律判断というのは、例えば、それが、拒否が不当労働行為になるかとか、ならぬかとか、そういうぎりぎりの法律論としてのまた議論であるわけでございまして、そういう現在少なくとも組合員がいろいろ心配をするような問題等々、とにかくいずれにしても労使の間でそれが団交という形でなくともいろいろ話し合われ、理解を深め合って、そして現在の国鉄の置かれた厳しい状況をどう改善していくか、そういう形での労使協力体制というものが、そういう話し合いの中で、相互理解の深まる中で出てくるという意味において、ぜひ問題を限定しないでいろいろ話し合いが行われていくということを期待をいたしておるところでございます。
○小柳勇君　どうも労政局長ありがとうございました。
　広域配転の最後の質問ですが、総裁、さっき例えば九州から、あるいは北海道から配転に応じた者が新鉄道会社に残りたいというような者があれば、それはできるだけそれを希望を聞くとこういうような答弁がございましたが、その程度でございますか。広域配転をした者は大体新会社の鉄道員ですよと。そこのところをちょっと説明をしておいてください。それでこの広域配転の質問を終わります。
○説明員（杉浦喬也君）　これは最初の募集のときの条件、これはもうちゃんと職員に示しておるところでございますが、その中の一項目に、職員の将来の希望については十分にこれを尊重して達成できるように努力するというふうに一項目書いてございます。まさしくそのとおりでございまして、先ほど言いましたように、その希望が何であるかは実は確認をしておりませんが、想像すれば、それはやはり将来も鉄道マンとしてやっていきたいという希望は多いんだろうと思います。しかし、それが全部であるとは思いません。やはり公的部門へ行きたいという希望も相当ございますから、新しい任地におきまして公的部門へ行きたいんだという希望も必ずやあると思います。そういうものも全部含めまして、本人がどこへ行きたいかという希望はできるだけかなえてあげたい、こういうことでございます。
○小柳勇君　家族も本人も大変な決断です。私も何人も聞いていますから。したがって、その一家あるいはその周辺の皆さんがひとつ安心して将来とも働けるように、十分希望を聞き、万全の対策、最高の対策をとっていただくように希望いたします。
　時間がありませんので、希望退職の問題に質問入りとうございますが、運輸大臣、ほかの通産大臣とか経企庁との相談もありましょうから、ちょっと昼飯前に質問をいたしておきたいんです。そして午後の再開のときに希望退職の問題を質問いたします。
　私はこの間の本会議でも質問いたしましたように、産業構造の地方分散とかあるいは地方交通線の強化、先般予算委員会で質問しましたように、自動車洪水を解消して、地方都市の県庁の皆さんがマイカーで今通勤しておりますが、渋滞でほとんど通勤通学不可能です。したがって、何か地方交通線に快速電車を走らせたいと思うわけです。そして電車で通勤通学、あとマイカーは自分の駅まで、そういう構想のために、これから地方交通線は高速道路の自動車と競争するような体制をとらなきゃならぬ、そう思いましていろいろ調べました。高速道路を一キロつくるのに幾らぐらいかかるかと調べてみますと、大体平均が一キロ当たり約四十九億円かかります。しかもなかなか土地の買収難で進みませんで、高速道路網もなかなか伸びません。国鉄の方の、今百キロで走るためにはレールが小さい。また、路盤が弱いから強化しなきゃならぬ。それで複線電化、そして六十ないし五十キロ軌条にかえてそして百キロで走らせるためにはどのくらい経費がかかるかと調べました。最近のではありませんが、四、五年前の計数を掛けまして、一キロ大体十億ないし十二、三億。それからもう一つは、今鉄鋼産業がまた不況になりました。私の地元でも新日鉄や住友金属がありますけれども、鉄鋼産業は不況であります。だから、この二万人の希望退職に今年度予算千九百三十六億円、皆さんの御努力を感謝しますが、そういう金の一部あるいは全部でもいいが、六十キロ軌条にこれを切りかえる。そして、とにかくこの二、三年の間に、今余剰人員が二万おるとするならば、その人をその方に振り向けて、急速度に地方ローカル線など、あるいは地方交通線の強度化をして、快速化をして百キロ電車をつくって高速道路の自動車と競争する、そういうことも考えたらどうかと思ってずっと各省の資料をまとめておりますよ。
　鉄鋼産業も特に最近円高もありますし、輸出が落ちまして、今大変だといっておりまして減益になっております。内需拡大の今中曽根総理も円高で苦労しておるようでありますが、内需拡大などはそういうふうに目に見えた地方交通線の強化、それは産業構造の地方分散、こういう大義名分を立てて、そして快速電車を走らせる。あるいは今電車じゃなくとも、この間四国をずっと調査しました。四国の総局長が言うのは、先生もう六十五キロが精いっぱいですよというんだ。ちょっと九十五キロまで走らせましたけれども、これは四十五億ぐらい金がかかりましたと、音を上げてますから、国家的な仕事として、ガソリン税などを少しそっちの方に回して、鉄道にあれをおんぶさせないで、国家的な内需拡大方策として百キロ電車の構想を三塚名運輸大臣がぶち上げられたらどうかと、こう思うわけですよ。したがって、昼休み中に運輸大臣だけでは答弁もできぬかもわかりませんが、通産大臣や経済企画庁とも相談し合って、何か前向きにこの際ひとつ打ち上げたら国民もああそうかというような、電機産業についてもやっぱり不況ですから、この際ひとつ田舎の線の快速電車方式というものを運輸省なり国鉄がぶち上げたらどうかと思いますので、まずひとつ運輸大臣の見解を聞いておきたいんです。
○国務大臣（三塚博君）　かねがね交通行政、総合交通体系について御造詣の深い小柳先生の御研究の御提言、既に運政局長、棚橋審議官を通じまして、実は十二分に検討をしろ、こういうことで寄り寄り協議をするようにということで、けさ方委員会に臨むに当たり勉強してきたところでございます。
　御指摘のように、経企庁及び通産あるいは財政当局、さらに警察庁、関係省庁、建設省も入るわけでありまして、総合交通政策として、もちろん国土庁も入ります。そういうことで取り組まなければならぬ問題であります。
　鉄道事業の特性はどの分野に生かさしめていくべきであろうか、こういう点で先生の御指摘も一つの示唆に富んだ御提言でございます。モータリゼーションとは言いながら道路建設がそれに到底追いついていけないのも昨今の状況でございまして、特に大都市交通はまさに鉄道がその優位性を発揮いたしておりますことも御指摘のとおりでございます。都市間輸送の通勤通学にこれまた優位性も発揮されております。あるいは新幹線が今成果を上げておりますが、今後新幹線のあり方を、ナショナルプロジェクトとして、盛岡以北なり北陸なり九州なりあるいはせっかく青函トンネルがあくわけでございますから、考えなければならない。しかし、これは財源検討委員会等で目下検討中であるわけでございますが、主管大臣とすれば、その方向で全力を尽くさなければならぬなとかねがねの御指摘をいただいておるところでございます。
　要は、思い切ってこの政策をどう展開をするかという点で、要すれば財源の問題、先生今ガソリン税、道路だけに使わぬでやれと。かつて私ども運輸省と一体となりまして道路交通の整備特会で鉄道事業の財源をねらったのでありますが、あえなく道路の方が重要で人の財源に手を突っ込むなというので、大変激しい反対に遭いましてだめでありましたが、しかし、決してあきらめておるわけではございません。そういうことで、また御援助をいただきながらこういう問題に全力を尽くして構築をしてまいり、財源をひとつめどをつけ、そしてこういう鉄道をきちっとやっぱり、先生の言うように複線化、また百キロに耐え得るその六十キロ以上と、こういうものにも前向きに取り組んでいかなければならぬ、これは運輸省として当然かなと。御指摘のように、他の関係省庁とよく協議をしつつ取り進めてまいりたいと、鉄道の特性が生かされる分野にやはり思い切ってこれを助長していくことが鉄道再生につながることである、こう存じておるところでございます。
○小柳勇君　もう一問ですが、それはおとといのＮＨＫの放送でしたが、交通事故がやっぱり年間九千九百名、減らない、ふえる状況であります。この間の本会議でも提案しようと思ったけれども、時間がありませんで提案しませんでした。これは午後労働基準局長に来てもらいますが、白トラの取り締まりその他ありますが、一番大事なことは政府全体でこの事故対策の閣僚会議をつくるべきではないか。それは事故対策といって余り具体的であり過ぎるならば、交通渋滞、何ていうのかな、交通渋滞解決のための閣僚会議とか、何か後藤田長官にもひとつ相談しようと思っておったんですが、交通事故対策あるいは交通渋滞解決のための閣僚会議ぐらいの、運輸大臣が中心になって、警察庁長官でも一緒でいいですが、そういうものもこの際ひとつ提案しておきたいんですよ。そうしませんと、これ四、五年しましたら、本当に、きのう飛行場から来ますのに車の混雑で一時間半かかりますものね。使い物にならぬようになりはせぬかと心配いたしますから、何かあるときには、もうマイカーはどこか制限するような何か閣僚会議でも設置するような方向でひとつ政府で検討してもらいたいが、そのことも含めて、前の問題と含めて政府部内で御相談の上、午後の再開のときにひとつ見解を聞きたいと思います。
　以上です。
○委員長（鶴岡洋君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○小柳勇君　運輸大臣、午前中に申し上げました二つの問題、一つは百キロ電車の問題、それから一つは交通問題、渋滞対策及び事故防止のための閣僚会議の設置はいかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　百キロ列車につきましての構想、大変今後の都市交通として一つのポイントを突いた御提案でありますことは率直に評価をさしていただくわけでございますが、何しろただいまのところ再建ということで、必要最小限度の安全性、その他の設備充実ということに向けて本年度取り組んでおるということであり、六十二年度以降、法律を通さしていただきますならば新会社に移行するわけでございますから、その中で、経営の基本といたしまして本問題をどう考えるか、都市交通として、大都市圏交通として重要な提案でありますので、それは、経営者は本問題を真剣に考慮するでありましょうし、運輸省としてもそういう観点から取り組まさしていただきたいと思っております。
　また、渋滞に関する閣僚会議等設置をし、取り組んでほしい、こういうことであります。小柳先生、既に政府に中央交通安全対策会議と、言うなれば総理大臣を長とする十六閣僚の閣議がありますことを御案内の上で御質問をいただいているものと思います。
　ただ、五十六年開いたきり、本年三月二十八日、第四次交通安全基本計画を決めることについて開きました。五年に一遍という、これは何だと、そうはおしかりいただきませんでしたが、それを含めて言われたのかなと、実はお聞きをしてそう感じました。
　よって、この交通安全対策会議、基本計画を立てるときにだけ開き、あと事務方にお願いをしておくということではいかぬだろう、こういうことで、この会議のときに、関係閣僚十六人全部集まらぬでも、御指摘のように警察担当の自治大臣でありますとか、建設大臣でありますとか、国土庁長官でありますとか、私、運輸大臣、こういうことで協議の場を持ち、やはり交通渋滞対策等について検討を進める。この中央対策会議の中のまず最初幹事会のようなもので練っていただき、必要があるわけでございますから、今申し上げましたような少数メンバーの関係閣僚で協議を取り進め、本問題の解決のために努力をしてまいりたいと、こう考えておるところでございます。
　なかなか他の閣僚、そうですね、急に言われてもということで頭を抱えておられたようでありますが、引き続き運政局長をしてそういう幹事会のようなもので取り進めさすことについて取り組んでまいりたい、こう思っております。
○小柳勇君　後段の方の政府の御努力を要請いたします。
　前段の方は、我々は新会社設立を肯定しているものではありませんので、その点はひとつ十分了承してもらいたい。そして、新会社になればやっぱり採算を重視するから、設備投資にその金を使わぬだろうと思って、その点を心配しながら提案したわけです。我々の案でいけば、日本鉄道株式会社ですからね。しかも、政府が年間千五百億ぐらい、これは地方ローカル線などの、あるいは三島の補助として一定限度、千五百億ぐらいは政府が補助するという立場で経営見通しを立てておりますものですから、ただし、それも五、六年の間でして、五年しますと大体黒字になるという新日本鉄道株式会社を我々は提案していますから、またこれは今度あと衆議院の方で論争いたしましょう。
　したがいまして、今の百キロ電車の問題は、日本の鉄道の将来の夢として、どうぞひとつ運輸省もそれから国鉄も腹に入れておいてもらいたいと思うところであります。それでは希望いたしまして、次に本題の法律の希望退職の問題で質問いたします。
　二万人の希望退職を、千九百三十六億の金を使って一年間に希望退職を募るうとされておりますが、法案成立後に国鉄はどのようなプログラムで募集をやられるか、時間が少ないので簡明に御答弁を願います。
○説明員（杉浦喬也君）　法案が成立し次第なるべく早く、それまでにも準備をさしていただきたいと思いますが、希望退職の募集の方法、これを具体的に決めまして、職員に周知徹底を図り、若干の周知期間を置いた上で直ちに募集にかかりたいというふうに思っておるところでございます。
○小柳勇君　おとといの公明党の矢原先生の質問で、余剰人員、九万三千名も要らない。後で余剰人員問題は私もまた徹底的に論争いたしますが、四万一千名の清算事業団に残る職員もそう数は、もう四万一千名より少なくなるだろうという話もあったらしいが、二万名希望退職募集しないでもいいではないかという見解を私持つんですが、いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　若干の人数の実績が出ておるところによりますと、数字が若干変わってはきておりますけれども、ただ、もう現在時点におきまして三万八千人の余剰人員が既に発生をしておるわけでございまして、これからそれがふえていくということは間違いないことでございますので、やはり今年度の通常退職者の数、これもまた推定でございますので、若干名出ることをも予想をした上で、なおかつ余剰人員対策の円滑な遂行ということのためには二万人の目標で希望退職を募るということが必要であるというふうに思っております。
○小柳勇君　この問題の質問の途中ですが、労働基準局の政府委員見えておりますね。一時半までの約束ですから今質問いたします。
　それは、今運輸大臣がおっしゃいました交通渋滞の解消なり交通事故を絶滅するために、今一番心配なのは八百三十万台ぐらいの白トラが、自家用並びに白ナンバーのトラックが自由に横行しておりますが、それには運転手の労働条件の規制である二七通達が適用できない。したがって、我々としては今の交通安全を守る上では二七通達の法制化、これが本当の基本であると再三再四この委員会でも本会議でも予算委員会でも言ってきたのであります。それで、先年私が東ドイツの長距離トラックの協会長と会談いたしましたときに、その会長が言われるのは、トラックの運転手なりあるいは汽車の運転手なりあるいは飛行機のパイロットも同じであるけれども、交通機関のパイロットの労働条件を平等にすることが国の流通機構の一番基礎である、あるいは物価の基礎でありますよと。したがって、短距離のトラックについては自由に野放しでもいいけれども、長距離トラックだけは運転手の労働条件をぴしっとしておくことが国の経済の流通の一番基礎ですとおっしゃいました。それが今でも腹にずっとあるのでありますが、二七通達の法制化について再三問題にしているけれども、労働省の確固たる決意をお伺いしたいと思います。
○政府委員（稲葉哲君）　先生御指摘の二七通達につきましては、これが拘束時間とかあるいは運転時間、さらには休息時間といいましたいわば労働基準法で規制されていない事項を主たる内容としておりますことから、私どもとしてはこの問題を全産業に適用されます労働条件の最低基準でございます労働基準法体系の中で、特定のこういった職種に適用されます事項を取り入れて法制化するということにつきましては困難だというふうに考えているところでございます。
　ただ、昨年十二月に労働基準法研究会から最終報告が出されておりまして、その中で二七通達につきましてこれを法制化することの是非を含めて自動車運転者の特性に応じた労働時間の規制のあり方を検討すべきであるというような御提言がなされておるところでございます。
　私どもといたしましては、この問題につきまして今後中央労働基準審議会にお諮りして検討してまいるわけでございますけれども、その審議結果等を踏まえまして、またその審議状況を踏まえまして、また先生御指摘のような外国の法制の状況等もよく調査いたしまして、また関係省庁いろいろわたりますので、それらともよく相談しながら検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○小柳勇君　非常に何か今の答弁でも熱意がないのよ。あなた任せで、審議会に任せるとか、これは中曽根総理もそうだけれども、みんな諮問機関に全部任せておいて、自分がいいのだけとって、これ、好かぬのは全部諮問会、諮問会とやっている。労働省は一番労働条件を守るというのが労働省の生命でなきゃならぬ。労政局長は労働行政の方針を言われるが、労働基準局長というのはぴしゃっと法制化して、それで国の秩序を守る、流通の秩序を守ることが基準局の仕事ですよ。労働大臣に来てもらいたいが、労働大臣は参議院だからちょっと情状酌量して、もう少し基準局、ちゃんとしてもらいたい。
　もう一つは、先般私は朝日新聞の古い記者、ベテランの記者と話したときに、二七通達を御存じないわけ、内容を。あれだけの立派な労働条件の基準があるのにベテランの新聞記者が御存じないということは、これは労働省の怠慢だと思うよ。あれをわかるだけでも運転者が自重しますよ。しかも、経営者が自重しますよ。そういうことでありますから、もう少し世間にわかるように、トラックの運転手の労働条件はこんなものだ、これを守らぬと事故起こりますよとＰＲでもやってください。その点どうですか。
○政府委員（稲葉哲君）　私ども当面は二七通達の実効あるような施策をとってまいりたいというふうに考えているところでございまして、先生御指摘のようなＰＲの欠けている点につきましては、今後傘下の労働基準局、監督署を通じまして、さらにはそれを通じての関係団体等への指導徹底につきましてさらに一層努力させていただきたいというように存じます。
○小柳勇君　せっかくそれまで答弁されましたから、局長や大臣と御相談をしてもう少し具体的にあなたの今の感想を言ってください、ＰＲの方法。
○政府委員（稲葉哲君）　私どもとしては、やはり地方の行政機関を持っておりますので、具体的に監督課長会議等におきましてこの二七通達の一層の徹底につきまして指示をいたしたいというふうに考えております。
○小柳勇君　それじゃどうぞ政府委員、退席していただいて結構です。
　国鉄総裁なり運輸大臣、失礼いたしました。そこで、次は希望退職の問題でありますが、さきの広域異動でも問題となりましたが、国鉄の回答は、必要な説明はする。組合から労働条件について申し出があれば団体交渉は行う。職員には周知徹底するというものでございました。今回の希望退職については労働組合との関係はどういたすつもりでございますか。
○説明員（杉浦喬也君）　これは、今御審議いただいております法律が定まった後におきまして、この法律の定めによりましてやる部分、これが大部分だろうと思いますけれども、法律の定めに従って諸準備、諸施策を講じていきたいということが第一番でございます。しかし、これを有効に活用していくためには、やはり労使が相携えまして共通の認識に立つということが必要であるというふうに思います。
　まあ、そこでその手続や手順等を具体的に早期に決めまして、案をつくりましてこれを労働組合に提案をいたします。組合と話し合いをしていきたいというふうに思っておるところでございますし、また、それに伴いましていろんな労働条件にかかわるいろんな問題が出てくると思います。具体的な労働条件につきましては、これもまた団体交渉によりまして十分に話を詰めていきたいというふうに思っております。
○小柳勇君　具体的ですけれども、例えば募集開始の時期とか数とか、それから認定の基準とか募集方法など労使で協議すると、こういうことですね。
○説明員（杉浦喬也君）　十分に話し合いをしていきたいと思います。
○小柳勇君　それから広域配転のときには、本人の希望といいながら若干強制があったようです。何回も呼んで、一回呼んで私はその意思はないかと言うと、また次に呼んで、少し強制的に、おどしもあったというような事例がありますけれども、それは公の場ですからね。もしそういうものがあればそれは大変な問題ですが、絶対に強要はしないと、本人の希望ですよと約束できますね。
○説明員（杉浦喬也君）　希望退職は、その名前のとおり希望による退職でございます。あくまで本人が希望しないものを強要、強制することはございません。