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○丸谷金保君　お説のとおりだと思うんですが、それでそういう点での参考にするということで、この懇談会は一応理財局長あての報告が出ておりますわね。この報告の中で、私はこれがなぜこんなニュースになるのかなということで確認しておかなきゃならぬのは、報告の中では、「国債管理政策の弾力的運営」の中で、「借換債発行のより一層の弾力化の検討を行うことにより、金融・資本市場の状況に機動的に対応できる体制を整備する必要があるのではないかと考える。」と。これが、今竹田理事からも質問がありました、一体借換債が大量に出てくるときに短期国債あるいは単年度主義からの転換というふうな大きなことが行われるようになるというふうな新聞の発表、これのもとになっているのはこれだけしかないんじゃないか。借換懇の報告の方は極めて漠然としているのに、あたかも借換懇が非常に大きな変革の具体的な提言をしているような感じを受ける、こういうニュースが出ているわけです。ですけれども、これは新聞のニュース間違いですね。こんなことは大蔵からもどこからも出ておりませんね、借換懇の意向を体してということで。
○政府委員（西垣昭君）　性格といたしましては、先ほど申し上げましたような懇談会の性格でございますので、あくまでもこの懇談会での御意見を参考にしながら私どもとしては具体的な方策を検討していく、こういうことでございます。
　それからもう一つ、新聞では、この懇談会で何々が決まったというような、そういう報道があったかと思いますけれども、懇談会の性格からいいまして、この懇談会で何かが決まったということではなくて、参考までにいろんな御意見が出されて、それをこういった形で取りまとめた、こういう性格のものでございます。
○丸谷金保君　それで、参考にこれはなりますか、こういう取りまとめて。再度読まなくてもおわかりと思いますけれどもね。こんな取りまとめがどういう参考になるんですか、こんな抽象的なことで。これを参考にどういうふうにするんですか。参考にというけれども何にも参考にならないじゃないですか。「機動的に対応」する、これだけですよ。これをどういうふうに参考にするんですか。
○政府委員（西垣昭君）　この懇談会の中では幅広くいろんな御意見が出ました。ここで言っておりますのは、今後の金融情勢に対応して機動的、弾力的に国債管理政策を進められるように、制度面、運用面で準備をするようにと、こういうことでございまして、その枠の中で私どもとしては検討していくわけでございます。
　そのほかの点につきましても、例えば新規債、借換債を通じまして、それを一つの国債として発行消化を円滑に図っていくようにということもございますし、そのいずれにつきましても、公募とシ団引き受けを二本の柱として進めていくようにとか、多様化の問題であるとか、いろいろと貴重な御意見が出ておりますので、私どもといたしましては、そういった御意見を参考にして検討を進める、こういうことでございます。
○丸谷金保君　そうすると、この報告を参考にするのではなくて、この報告に取りまとめる間に出てきたけんけんがくがくたる議論のうちから、これはと思うようなものを参考にすると、こういうことですね。
○政府委員（西垣昭君）　この取りまとめられたものの中にエッセンスがあるわけでございますが、その解釈、あるいはそれを参考にするに当たりましては、こういったものに取りまとめられるまでの間にいろんな方からいろんな意見が出ましたものを十分参考にさせてもらう、今先生御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　そうしますと、時間がないので先に進みますけれども、これは借換懇の意見を参考にしてというのじゃない。これは借換懇の意見となれば、報告されたものですよ。今のはそれ以前のものですからね。これを答弁の隠れみのにするのは私はちょっとオーバーだと思います。そのことだけ申し上げておきます。
　それからそういう点でしばしばいろんな懇談会が質問の中に出てまいりますので、ちょっと調べてみたんですが、事あるごとに大蔵の皆さん方の方では、何々審議会の意見を尊重してと言われるが、実態はちっとも尊重してないんですよね。例えばその機関である財政制度審議会、これなんかでも、借換債と新規財源債とを区別して特例債からの依存体質脱却と、こういうふうに言っているんだけれども、これらの区別をつけることも結局、何らかの方法でというだけでこういうことを言われているけれども、ちっとも区別するような段階に入っていませんし、それからまた五十四年のときにおきましても、国債の依存度を抑えていかなきゃいかぬというふうなことについても、どうも余り守られていないようですね。
　さらにまた、「中期的な財政事情の仮定計算例」、これになると、全くこれはもうよくわからないんですがね。例えば「仮定計算例要約」というのが出てきまして、そしてこれは六十年度三・八％から六十五年度九・九まで一般歳出五％に伸び率を見た場合にこうだというのが出ています。しかし、例えばこの六十年度の三・八％というのの計算の根拠、こういうものもちっとも実はわからないんです。ですから、これについては一体どこの課でどういう人たちがこの計算の根拠をやっているのか。そして三・八％というこの根拠になった数字、こういうものを明らかにしていただきたいと思う次第でございます。
　それから先ほどもサラ金財政という話が出て、これも新聞などでもサラ金財政というふうなことをいろいろ取り上げております。昨日、資料として「五十七年度末の国債・借入金残高の種類別内訳」をちょうだいいたしました。地方債残高が五十六兆三千七百十九億円になっております。
　　　〔理事大坪健一郎君退席、委員長着席〕
これは自治省、地方債残高だけでございませんね、地方債課長。自治省が発表している四十七兆何ぼというのと違うんでないかなというふうに思ったんですが、どうですか。
○説明員（柿本善也君）　今申されました金額五十六兆というのは、五十七年度末の普通会計分とその他の企業会計等を含めた地方債の残高が五十六兆何がしになっております。通常言っております普通会計の地方債の現在高は五十七年度末では三十五兆六千億ぐらいでございまして、その他四十数兆あるいは五十何兆と言っておりますのは、交付税特会の借入分であるとかあるいは企業債のうち出資金等で最終的に普通会計が負担することとなる額、これを加えた場合に五十四兆円とか、そういう金額になるということを通常申し上げております。
○丸谷金保君　それで、この関係につきましても理財局長は衆議院で、財投の関係では国の段階ではふえてないけれども、地方に財源をどんどん回しています、こうおっしゃっているんですよ。ところが、どうも地方債の関係その他見ますと地方も全然ふえてないみたいなんですがね。何かのお間違えではないでしょうか。地方もちっともふえてない、ここ三年ほど。
○政府委員（西垣昭君）　五十九年度の財政投融資、これは財投計画と国債の引受額を合計したものでございますが、これが約三千億の増加でございます。その中で国債の引受額が千億減額しておりますので、財投計画といたしましては四千億の増額でございますが、この財投計画の内訳を見てみますと、一般財投の伸びがゼロで地方の分が四千億増加している、こういう状況になっております。このことを私申し上げたわけでございます。数字で申しますと……
○丸谷金保君　いや、そこまででいいです。
　地方債課長ね、大蔵省では地方にどんどん資金は流していると言うんですが、どうも地方の感触として、地方債はとっても厳しくてなかなか伸びがよくないというふうにこぼされるんですが、そんなに伸びているんですか。今も伸びていると言うんですから間違いなく伸びているんだと思いますよ。
○説明員（柿本善也君）　今理財局長さんからお答えになったことは、地方債計画の中で、今も先生御承知だと思いますが、いろんな資金がございますが、そのうちの政府資金につきまして、五十九年度は前年度に比べまして四千億増加して三兆五千億の金額を計画上いただいた。それは確かに一〇％を超える伸びでございますのでかなり伸ばしていただいた、こういうことでございます。
　それから地方債計画全体の規模の話を別途されているように受け取ったわけでございますが、地方債につきましては、御承知のように、現在地方債計画膨れておりますのは、地方の財源不足を埋める一つの手段として建設地方債を増発しております。これが年度年度の不足額の状況によりまして変わっております。
　五十九年度におきましては、我々の立場といたしましては、できるだけ一般財源の層を厚くして地方債に依存する度合いを少なくしたいということで努力したわけでございますが、それでも一兆二千億余りの建設地方債の増発ということになったわけでございますが、前年度に比べますと一千百九十五億若干建設地方債の増発を抑えたという姿になっておりまして、そういう意味におきましては、むしろ借入金依存度を下げるという努力をした結果として地方債計画の規模も縮小している、こういうふうに理解をしている次第でございます。
○丸谷金保君　それで結局、国の方からそれだけ余計出たけれども、地方債の全体計画の中ではほかの方からの借入金あるいは縁故債、いろんな点での資金が非常に詰まってきているから、トータルで見た国からそれだけ余計出た分はほかで引っ込んでいるから、そんなに多くはならないんだ、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（柿本善也君）　五十九年度の地方債計画で言いますと、先ほどお答えいたしましたように、政府資金が四千億ふえておりますが、結果として、銀行等から借り入れます民間資金を七千億ほど減額しております、前年度より。これはまあ確かに……
○丸谷金保君　わかりました。それで結構です。
　大臣ね、こういうことなんですよ。国会の答弁の中で地方に余計出しているんだ、事実うそ言っているわけじゃなくて出している。ところが、いわゆる市中金融機関の方も今度は非常に苦しくなっているから、そちらの方の縁故債とかいろんな借り入れを地方自治体は抑えざるを得なくなって、だから差し引きすると、結局それは片方から出た分片方が引っ込んでいくわけです。どういうことかというと、それは国の全体の財政計画の中でそちらへ余計出したと言っても、それは全体の資金が詰まってくるとどこかが引っ込むから、どこか押せばどこか引っ込むというふうなことで、同じサイクルの中のもんだということなんです。
　それで、そういう面を踏まえますと、私は先ほどのサラ金財政というふうなこと、まさにそのとおりだと思うんですが、そういう残高を全部政府関係機関の長期借入残高、その他五十七年度末で見ましても、国際だけを我々問題にするわけにいかない。国債のほかにこういう地方債の残高、政府関係機関の残高、こういうふうなものを全部合わせていきますと、もうかれこれ三百兆に近いものになるんです。これらを踏まえませんと、百二十兆の国債だけを問題にしても、これは財政政策としての問題にならぬわけです。そうなると、今まで論議していたのよりははるかに大変だ。前回も結局、国鉄の借金だって、最後は国の借金だというふうにおっしゃいましたね。最終的にはまた国が支払いの責任を持つわけです。そういうふうに全部合わせますと、国民の預金残高が、個人の残高が四百兆。そうすると、もう大体財投がどうだ、資金運用部がどうだ、いろんなことで差し引きしましても、七割五分ぐらいは国家財政、地方財政というそういう一連の公的な財政の仕組みの中で食っているんですよ。もう食うところはなくなってきているんです。さらにこの前資料をいただいたんですが、普通財産でもってさしあたって売れそうなのは二兆五千億くらいしかないですよね。これにも驚きました。特定財産、公共財産いろいろありますよ。しかし大蔵省が持っている普通財産として売却可能なのはこんな程度なんですよね。
　だから私は、今のあれから言いますと、憲法の財政の七章を踏まえた中で、これから借金をどう返すかということのあれは、きょうも答えができないようないろいろな問題を抱え込んじゃっているんです。この認識を大蔵省は国民にもっとはっきりした形で大変なんだということをしっかり言わないと。きょうは経企庁にも景気の問題を聞こうと思ったんですが、日銀とは多少違っても大体上り坂だと。ちょっと上り坂になると、そういう問題については非常にイージーに考えて、シーリングの問題なんかにすぐ走っちゃいます。しかし、事は私はそんな生易しい問題じゃないというふうに実は慄然としているんです、この法案を中心にして。
　それで大蔵大臣、ひとつ蛮勇を振るってもらわなきゃならないんじゃないかと思いますのは、なぜここまで来る間に、日本をしょっているのは我々だというふうな使命感を持って入っていった大蔵省の皆さん方が、机をたたいて、政府・自民党に対し苦言を呈する人がいなかったのだろうかというふうに考えます。ここまで来る間には、冗談ではない、おれたちはとてもこういうことはできないと。こういう声がなぜ出なかったんだろうかなと、こう考えたんです。そうしましたら、そういうことをすると今度は天下りに響くんですよ。で、私は、天下りを現況ではやむを得ないと思ってますよ。なぜならば、そうしなければ方法がないんです。年金の今の制度の中で、机をたたいて、今の権力にこれは大変だというふうなことをお役人さんが言えば、後、浪人して今の年金で食えるかという問題に来るんですよ。これはやっぱり食えないんです。
　諸悪の根源は、僕は、この食えない年金制度、こういうものをそのままにしておいて、天下りだけけしからぬと言ったってそういうことにならないなと、こういうふうな感じを強くしたんです。私は、年金制度については、厚生年金と国の年金との差があるのは当然だと思っているんですよ。それなんかももう少し大臣が角を大きくして言ってもらわなきゃ困るんです。国家公務員や地方公務員の年金が一般と比べて高いのはおかしいというふうな議論がまかり通っています。しかし、これは守秘義務だとか職務専念義務とかいろんなのがあるんですから、義務が違うんですから、ここいら辺もきちんとしないで天下りけしからぬとか、なぜ抵抗しないんだと言ってみても始まらぬと思う。そういうところも全部くるめないと、これからの財政問題を論ずることはできないなと。
　特にその点で、実は一昨日のテレビを見ていて、これは大蔵大臣しっかりやってもらわなければならぬと思ったのは、今度の総務庁です。評論家の意見ですけれど、とにかく一律シーリングというのはおかしい、それぞれ重点をどうするかというふうなアクセントをつけていくということになれば、これは今度できた総務庁でやらなければしようがないなと。大蔵省はどこへ行っちゃった。大蔵省はそういうことをきちんとやるところのはずで、本来一律シーリングをやるところで、各省庁にシーリングの枠をおろすということは、私は大蔵省としてはまさに自殺行為じゃないかと思う。主計局が当然やらなければならないものをそれぞれのところに平均して分けて、上げてこいと。こういうことにも手をつけなければ、国債の借りかえの論議だけやっていても財政の問題というのは解決いかないと思うんです。で、そういう面につきまして言いますと、まだ借換債と公債の制度があるんですが、そういう点でもう少しぎっちりしてもらわなければならないということ。
　最後に、それはおまえ、田舎町のことだから国には参考にならぬと言われるかもしれませんけれど、大臣ね、どうしようもないときに私は池田町で管理職三分の一、三割でないですよ、三分の一に減らしたんです。そしてそのかわりほかの仕事をつくって、退職者は一人も出しませんでした。まず上の方からやらないで行政整理で財政を縮めようといったって、これは労働組合でも何でも腹に入らぬのは当然ですよ。第一、これは行政府のことですから、そこまで言っていいかどうかわかりませんけれども、最後に言わしてもらいますと、行政改革で総務庁できたけれども、大臣の数は減らないでしょう。そういう点から考えますと、この戦後最大の財政の政策転換、これは公約違反だと思いますよ、いろいろなことを言っていますけれども。公約違反までしてやらなければどうしようもないところまで追い込まれている国家財政として、そういう戦後最大の財政転換に対処する総理あるいは大蔵大臣のもう少し決意がなかったら、結局こんなものは六十五年だの六十九年だと言ってみたって、やれっこないことを腹の中でわかりながら言っているだけにすぎないというふうにしかとれないんですが、大蔵大臣の決意を聞いて、もう時間ですので、きょうは残念ながらこれでやめます。
○国務大臣（竹下登君）　示唆に富んだいろいろな御鞭撻をいただいてありがとうございます。私どもといたしましても、いろんな意味における歳出圧力、これはございます。しかし、それに対応いたしまして、私どもは大ざっぱに言えば、臨調路線というものが今日あるわけでございますので、その趣旨に沿ってこれからも厳しく対応していかなきゃならぬと思っております。その大変な際に、ただ一大蔵大臣の進退とか、そういう問題で済む問題ではないと思って、私も自重自戒をしていきたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　大蔵大臣にお伺いしますが、ことし発行する特例公債の返還は十年後でございますが、昨年まで特例公債は借りかえをしないということをことしは取りやめると。大蔵大臣は、今日までの答弁では、十年後に現金償還をすることは約束できない、だからこの借りかえ禁止規定を努力規定にするのだという御答弁だったんですがね。私たちも十年後の経済がどうなのかということはまことにわかりにくいわけでありますが、現金償還する可能性は全くないと考えているのか、そのあたりどうなんでしょうか、十年後の感じとしてですね。現金償還するということは約束できないかもしれませんが、しかしそういう可能性が全くないのかどうか、その点はどのようにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　逆に言いますと、仮に満期のものを現金償還した場合に、今予測せられるもろもろの状況からすれば、余りにも国民生活に急激な変化をもたらす結果になるではないかというふうに思うわけであります。仮定の事実として全くないかと、こうおっしゃいますと、それはいわゆる調整インフレ政策をやるとかというようなことになればそれは別でございましょうが、そういうことは毫も考えていない現時点においてこれを予測してみますと、そうしたことは、歳出の物すごいカットとか、あるいはある意味における国民負担の物すがい増加とか、そういうことをもたらす結果と相なって、国民生活全体に急激な変化を与えることであるという限りにおいては、全額現金償還をするというような前提に立って物を考えるわけにはまいらないというふうに考えます。
○塩出啓典君　ことし発行する国債の償還は十年後です。大蔵大臣は、私が十年後のことを質問したのに、やっぱり急激な変化はいけないと。ということは、一体何年ぐらいの感覚で物事を考えていらっしゃるんですか。私は、そもそも赤字国債というものは発行してはならない、もし発行するならば少なくとも十年で返せという。ところが、十年後返すのは、返そうとすればかなり急激な変化を伴うから、だから六十年間に返せばいいんだという。余りにも変化が激しいんです。
　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
しかし、もちろん急激な変化はいけないにしても、今の日本の国の財政から考えれば、歳出と税収とのアンバランス、そういうものを変えていくにはかなり急激な変化が必要なわけで、それを五年とか十年という期間に分けてソフトランディングしていくという、私はそういうことじゃないかと思うんですね。だから、十年後は急激な変化でいけないというんであれば、大体何年ぐらい先を考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはなかなか難しい問題でございます。したがって今考えておりますのは、「展望と指針」等で申し上げておりますように、少なくとも六十五年度においては新発債の赤字公債を出さない状態にまずは持っていきたい。したがって、その第二段階として、それ以後は対ＧＮＰ比、いろんな計算の方法はございましょうが、残高そのものを減らしていくという大筋二つの方向を明示申し上げておるわけであります。
　それでは仮に努力目標を達成されたという前提で、その後どのような形でこの既発債、いわゆる公債残高を減らしていくか、こういうことになりますと、にわかに今何年で何ぼという計画を立てて御提示申し上げるような状態にはまだ残念ながら至っておりません。当面、六十五年度に新発債としての赤字国債を出さないというところに精いっぱいの努力目標を置いて対応しておるということであります。
○塩出啓典君　そうすると、十年後に五十九年度発行した特例公債を現金償還できる可能性は全くないわけではないが、そういうことだと余り経済の変化が急激過ぎるからもっと先へ延ばしたいと、こういうような御趣旨でございますか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ、大筋平たく言えば、国民生活に急激な変化をもたらす状態に至らないようにするためにも、先ほどお使いになった言葉を援用すれば、いわゆるソフトランディングで公債残高そのものを滅していかなきゃならぬということになろうかと思います。
○塩出啓典君　ちょうど一年前は借りかえ禁止の法案を通したわけですけれども、一年前どことしとはどういう変化があったわけでしょうか。一年前には十年後には借換債は発行しないという法律を大蔵省は出したわけですけれども、一年前と今と考え方を変えなければならない客観的な事情の変化はどういう点があったんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　それは大きな変化というものは、結局五十九年度赤字公債脱却を断念せざるを得なくなった、したがって、第一期としてその六十五年を努力目標として定めますという政策転換をやったことそのものが私は大きな客観的変化ではなかったかというふうに、基本的にはそこにあると考えております。
○塩出啓典君　それは政府が変えたわけでありまして、そういうように去年は十年で国債を必ず償還しますという法案を出して、そしてことしになったら十年では返せませんと。じゃ二十年かというと、そうじゃない、六十年で返しますと。それだけではない。九年前に借りた借金も、過去五十一年からずっと五十八年までに借りた借金も一遍に十年で返すよと言ったのを六十年にしますというのは、余りにもこれは変化が激し過ぎると思いますね。
　じゃ去年とことしとでそのように考えを変えなければならない客観情勢はどう変わったか。確かにそのずっと以前には第二次油ショックもあったと思うんですが、去年どことしというのは何ら変わっていない。ということは、去年からもうそういう下心はあった。だから政策転換というのは、去年は建前を貫いて、ことしは本音を出してきたという、そういうだけであって、大きく政策転換をするような理由は何もないんじゃないかと、私はこのように思うんですけれども、その点どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、私は五十九年そのものの発行するものが、借りかえ禁止規定をつけても、結果として背くことになるということが第一義の考え方でございます。そうすれば、それ以上に苦しい状態の中に借りかえ時期に到来するものが出てくる。そうなれば事柄の整合性からしても、結果としては、今おっしゃいましたように一挙にそういう法律改正をしたと、こういうことになるわけでありますが、政策転換の中でそのような手法でお願いをしなければならないではないか。
　　　〔理事岩崎純三君退席、理事藤井孝男君着
　　　席〕
　そして、去年はまあまあであってことし本音を出したかと、こういう御質問でございますが、これは見方によってそのような批判を受けることも私どもは覚悟をいたしております。五十九年脱却をギブアップいたしました段階において、私どもは国会の議論等も聞きながら、現金償還のための財源を借換債に求めなければならないではないかと、こういうもろもろの御意見を聞きながら、さようしからば財政制度審議会等で議論をしていただいて、その御議論の経過等を見ながら私どもとしては対応してまいりますと、こう申し上げて、予告をしたわけではございませんが、そういうことの経過は申し上げてきたわけであります。
　　　〔理事藤井孝男君退席、委員長着席〕
そして、その結論をいただいて、今日、新しい措置として法律の御審議をまさにいただいておるというふうに考えられると思うわけであります。
○塩出啓典君　これはどうなんですかね、ことし発行する国債の償還は十年後ですからね、特に赤字国債ですから、やっぱり十年後にはちゃんと返せるように努力をしていくのが、私は現在におる政治家あるいは大蔵省の責任じゃないかと思うんですけれどもね。十年後、一生懸命頑張って、そしてどうしてもできないときにはまた十年と。人から借金した場合でも、何日までに返しますといった場合にはぎりぎりまで努力して、返せなかったら、もう一カ月待ってくれと、これが普通じゃないかと思うんですね。それを、金を一年貸してくれ、こう頼んでおいて、期限が来てもう一年と。けれども借りる前から——借金の場合は自分が返すんだからまだいいわけですけれども、これは後世に返してもらうわけだから、十年にして、そこでまた難しい場合には十年と、こういうようにすべきではなかったか。大蔵大臣、個人的にどうですか、そういう意見は。
○国務大臣（竹下登君）　今の塩出さんの考え方というのは、ある意味において、特例債は十年期限であるべきである、そしてその際の財政事情によって、その時点で現金償還のための財源として新規にまた発行することによってこの赤字公債というものを、会計でいえば一般会計になるのでございましょうが、それで新たにつないでいけと、こういう一つの論理になるんじゃないかなというふうにも思うわけであります。が、当面私どもは、新発債の特例債を少なくとも六十五年までには努力目標として脱却をしようということを第一義に立てておるわけであります。したがって、公債残高を減らしていくということは、二番目のとでも申しましょうか、その六十五年まず達成の後我々に与えられた最大の責務であるという認識の上に立てば、長期にわたって国民の皆さん方に一つの姿として御認識をいただくことが適切ではなかろうか。ただ、それが全部六十年になるものだということは、最低限、当面四条債と同じような方法をとるということを申し上げておって、なおそれ以上の努力をしるということを、すなわち努力規定の中で自分の身に言い聞かしておるというのが、今次法律の御審議をお願いしておる基本的な物の考え方ではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○塩出啓典君　この努力規定、六十年をもうちょっと早く返すというのはだれが決めるんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今の御質問でだれが決めるかということでございますが、努力規定が入りまして、今おっしゃいますように、例えば十年債において十年たったときに償還が来て、じゃ、どれだけやるかということにつきましては、そのときの財政状況その他を勘案いたしまして、予算を国会に提出して、その中でお示しするということになろうかと思います。
○塩出啓典君　まあ、予算の中にあるわけだから、最終的には国会が決めることでしょうけれどもね。そんなことを言えば、特例公債だって毎年毎年出す必要はないわけですわね。
　だから、これはどうなんですか、大蔵大臣、六十五年脱却という意味が、特例公債を発行しない場合と発行する場合と大分内容は違ってきますわね。今まで、五十九年脱却、六十五年脱却というのは、赤字公債を借りかえるなんということは考えになかったわけですわね。五十九年が六十五年に延びた、その六十五年が、借換債を発行するということでさらに後六十年先に延びちゃったわけです。だから六十五年の赤字国債脱却を見せかけだけに実現させるために借換債の発行を認めた。まことにこそくな手段である。これはどうですか、そういう意味でしょう。六十五年の特例公債依存体質脱却という公約を見せかけだけでも達成したいと、こういうことで今回の改正があったと、こう判断せざるを得ない。そうじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは塩出さんは一面の方向からそういう御指摘をなすったと思うのでございますが、六十五年に脱却することを第一義的目標とし、なお公債残高をその後可能な限り減らしていくという両方に通ずるところの借換債を許容してくださいということになろうかと思っております。
○塩出啓典君　これはどうでしょうか、臨調も財政再建には国民の協力が必要だ、財政のありのままの姿を国民に知ってもらわなきゃいかぬと。ということは、歳出カットも協力してもらわなくちゃいけないし、ある場合には税収増も協力してもらわなくちゃいかぬ、そういう意味で財政の姿を国民に知ってもらわなければならないという、これが私は臨調の意図する考えじゃないかと思うんですね。
　そういう点から考えれば、借換債を認めないで、十年来た赤字国債の償還の財源が足りなければ新たに一般会計で国債を発行する。こうすれば、財政が大変だということは国民によくわかると思うんですね。
　それで、新規国債と償還の財源のための国債というのをちゃんと数字の上にはっきり分ければ、こんなのはもうはっきりするわけですからね。だから、そういう国民から見て見せかけだけを格好よくするよりも、見せかけはもっと財政が大変なんだ、こういうことを示した方がよっぽどいいんじゃないかと思うんですけれどもね。財政の内容は全く一緒なんですから。そのようにするお考えはありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　これは一つの考え方でありますが、財政制度審議会の報告の中に、仮に特例公債償還財源を一般会計における特例公債の発行により調達する場合には「相当長期間にわたり事実上の借換債としての特例公債が一般会計において残ることとなるため」財政改革の進展状況や「展望と指針における財政改革の目標との関係が不明瞭となる」ものと考えられると、そのように財政審の御報告でもいただいておるわけでございます。したがって、私どもといたしましては、借換債は新規財源債としての特例公債の圧縮状況を適切に判断することが必要である。そのために借換債を特別会計で発行する方が適当であるというふうに、それらの報告に基づいて判断をいたしたわけでございます。
○塩出啓典君　財政審のそういう一面はあるわけですけれども、しかしそれは数字の上に今年発行する特例公債の内容はこうだということを示せばはっきりするわけです。それ以上に大事なことは国の財政。借換債だって赤字国債、本来発行してはならぬものですから、それを発行しているということを国民の前に示さないから、そういうことで結局はマイナスシーリングなんていうのはけしからぬ、人心をうむとか、もうそろそろやめろとか、こういうようなことになっちゃうんじゃないかと思うんですね。そういう点で、私は今回見せかけだけをよくしようという、こういう法律の改正には全く賛成はできない、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　それから、これから公債残高がだんだんふえるわけでありますが、公債がふえるということは日本経済にどういう影響を及ぼすのか。財政審等では世代間の不公平、所得再配分の問題、それから金融・資本市場で金利が上昇し、その結果、設備投資の意欲が抑制されて日本の経済体質が弱体化していく。さらには潜在的なインフレ要因がある。こういうように国債がふえるということが日本経済の体質に非常な影響を及ぼすのではないか、こういうことが憂慮されるわけでありますが、大蔵大臣として日本の財政を健全に保つためには、日本の経済の体質というものが強くなければならないと思うんでありますが、そういう点に及ぼす国債の増発の影響についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　日本経済がいわゆるパフォーマンスとかあるいはファンダメンタルズとかよく言われますが、それが他の先進国に比べて今日よろしいということは、これは事実であると思って、それなりに私どもは事実であると思っております。その基本的な要因はどこにあったかと言えば、世界一勤勉であり、そして知識水準が高い国民であるということであると思っております。そしていま一つは、今日、国民の負担そのものを急激な変化をもたらさないで今日までやってこれたというのは、公債政策の裏づけとなるところの我が国の貯蓄率が三倍とか、そういうような高い水準にあるからであったというふうに私も理解をいたしております。
　しかしながら、このまま財政そのものを放置いたしますならば、先ほど御指摘のありましたように世代間の問題はもとより、また私どもが予算編成するに当たりまして、これは建設国債あるいは赤字国債の区別なくいつも感じますことは、最初にまず国債費ありき、すなわち利払いでございます。その利払いがややもすれば意図せざるところへ、本来予算の持ついわゆる所得の再配分機能から逸脱したところにそれが移っていくということに対し私どもは絶えず胸を痛めるわけであります。したがって建設国債にいたしよしても、いわば一時的な景気対策等の場合、これの対応をするということにはもとより意義があつうと思いますが、これ自身が恒久的な財源対策しなることは慎まなければならないことだ。そうはりますと結局、厳しく歳出そのものを抑制し、そしていま一方では歳入の合理化というものも困りながら国民の理解を得て何としても今の財政炉対応力を失っておる姿から回復していかなけれはならぬというのが私どもいわば鉄則ではなかろうかというふうに考えておるところであります。
○塩出啓典君　公債残高がふえるしいうことは非常によくないことでありますが、政府の計画では借換債発行をする場合は昭和七十一年に至ってもどんどんふえ続ける、約二百兆に近い。しかもこれは要調整額という額を増税、歳出カットでちゃんと埋めてすらこういう状況になる。今までのあれから言うと、なかなか埋まらないわけでありますが、今回も電電公社から集めてさたり、そうしてようやく何とかつじつまを合わしている。こういう状況でありますが、公債残高の歯どめというか、大体この程度以下にはしなくりゃならないというそういうお考えはありますか。そういうラインは既に今超えておるんでしょうか、それともこの程度まではまあまあいいんじゃないかという、そういう一つの公債残高の歯どめについての大蔵省の考えはどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは事物当局からもお答えさせますが、公債残高をはかる一つのバロメーターとして私は対ＧＮＰ比というものもあるのかなあと思っております。ところが、その残高を対ＧＮＰ比で対比してみましても、日本、それからイギリス、それからアメリカでございます。イギリスの場合は、我々とちょっと違いますのは、アメリカのごとくあるいは日本のこの十年間のごとくという形でなく、言ってみれば、戦勝国でございますから、我々のかつての戦時国債のようなものが何か回転して今日まだ残っておるというような説明を聞いたことがあります、正確かどうかわかりませんけれども。したがって、日本、イギリス、アメリカと、こういうような順序になっております。だからどこにめどを置くか。まあ対ＧＮＰ比というのは一つのめどになる数値だなあと思っておりますが、さて、あるいは何年度でどれぐらいまでというようなのは、一応新発債としての赤字国債を脱却した後、一つのめどとして検討に値するものではあるというふうに考えておりますが、今のところどれが一番、どの辺が一番適当かということについては確たる数値を持っておるわけではございません。
○政府委員（平澤貞昭君）　今の大臣の御答弁を補足することになりますが、一つは、今もお話がございましたように、国債残高の対ＧＮＰ比を比較いたしますと、これは長期政府債務残高しか諸外国と比較ができませんのでそれで見てみますと、日本が五十九年度四七・七％になっております。次がイギリスでございまして四四・八、これは五十六年でちょっと古い数字ですが、そうなっております。それからアメリカの三二・一ということでございまして、現在その水準自体が国際的に非常に高くなっているということが一つの問題でございます。
　それからもう一つの問題は、この国債残高の増加のテンポが極めて急速であるという点がございます。したがいまして、先ほど数字で対ＧＮＰ比を申し上げましたが、日本の場合四十八年度において八・一％、一けた台でございましたのが、五割弱ということでございますから、非常に急激にふえている点が第二の問題でございます。
　それから三番目は、このようにふえました結果、先ほど大臣の御答弁にもございましたけれども、この利払い費の歳出総額に占める割合が国際的に比較いたしましても日本が極めて高くなっております。現在二割弱ということでございます。したがいまして、諸外国はそれが一割あるいはそれを下回っておりますので、財政面での硬直化が非常に進んでいるという点が第三番目の問題ではないかというふうに思うわけでございます。
　将来それではどういうふうになっていくことが推定されるかということでございますけれども、仮にその仮定計算例と同様の前提で今後の推移を機械的に試算いたしますと、特例公債の残高は六十四年度がピークでございます。しかし、先ほども委員がおっしゃいましたように公債残高は徐々に増大していく。しかし、対ＧＮＰ比で見ますと、六十二、六十三年度ごろまでは横ばいでございますけれども、その後は次第に低下していくという計算が出ております。しかしこれはあくまで仮定計算例のもろもろの前提を置いた上での計算でございますので、実際これがどうなるかという点につきましては、将来の問題として残されているわけでございます。
○委員長（伊江朝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十一分開会
○塩出啓典君　午前中の国債残高の歯どめの問題でございますが、現在、ＧＮＰに対する比率も四七・七％で世界最高でございますが、国債残高の歯どめについての大蔵省としての一つの方針——少なくとも国債残高は日本経済の体質を考えるときに、これはゼロにこしたことはないわけですけれども、現実問題としてこの程度にとどめるべきである、こういう歯どめをどう考えているのか、お伺いします。
○政府委員（平澤貞昭君）　国債残高の歯どめの問題につきましては、これまでも何度か財政審の場あるいは国会の場におきまして御議論があったわけでございます。その場合、一つの数字といたしましては、財政に占める国債の割合を歯どめとしている例が今まで多いわけでございますけれども、それでは具体的にそれにつきまして現段階でどういう率がいいかということでございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、既に海外の諸国と比較いたしまして極めて高い率にあるわけでございますので、まずその率をできるだけ低くするのに努力していくということが重要ではないかと思うわけであります。
　ただ、その結果、どこまで下げていったらいいかということでございますけれども、それについては具体的にリジッドな率としてはなかなか考えられないのではないか。なぜかといいますと、いろいろの諸条件が極めて流動的でもあるわけでございますし、諸外国とそのままずばり比較してこういう率がいいかというのもなかなか出しづらい点もございますので、その辺についてはずばり何％というようなものをお答えするのは非常に難しいということでございます。
○塩出啓典君　大蔵大臣は、四七・七％というのは病気で言えば非常に重症であると、このようにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱりかなりのものだというふうに私も理解しております。
○塩出啓典君　それで、私たちが一番心配いたしますのはインフレヘの懸念でございます。我が国の場合は、今まで貯蓄性向が高いためにインフレには至っていない、物価も非常に鎮静化しておるわけでありますが、世代が変わっていくと申しますか、昭和一けた、また二けた、戦後時代、こういう間には貯蓄に対する考え方も変わってくると思うのでございますが、貯蓄動向は今どうなっているか、将来の見通しについてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　我が国の貯蓄率でございまして、どう考えるかということでございますが、例えばここ十年の推移を眺めてみますと、国民経済計算ベースでも家計調査ベースでも約二〇％の上からその前後を推移しておるわけでございます。やや低くなっているかなという感じはいたしますけれども、国際的に見ましても、諸外国と比べますると高水準で推移しているということが言えると思います。
　そこで、今後でございますけれども、一つは御承知のとおり人口の高齢化、つまり貯蓄する年齢を過ぎての高齢化という現象が進んでおりますことが一つ。それから金融資産の蓄積が相当進展しつつあるということが第二点でございます。三番目には年金制度の充実ということなどがございまして、中長期的には低下の方向に向かうと考えられるわけでございますけれども、御承知のとおり、日本国民の根強い貯蓄意欲がございますことと、近年さらに消費水準がかなり高水準に達しているということを考えますると、消費の残りが貯蓄に回るわけでございますから、消費がどんどん進んでいくということでもございませんでしょうし、我が国の貯蓄率は国際的に見てもなお高水準で推移すると見るのが妥当ではないかというふうに考えております。
　ちなみに、これは参考でございますけれども、経済審議会長期展望委員会、これは正式の諮問ではございませんけれども、のレポートでございます「二〇〇〇年の日本」というのがございますが、家計の貯蓄率は二〇〇〇年までに二ポイント程度低下して、ただいまの水準から一六ないし一七％になると予測しているようなことなども一つの参考として申し上げることができると思います。
○塩出啓典君　これから借換債も含めて非常に大量の国債償還、国債の消化をしなければならないわけでありますが、そういう見通しについてどのような感じを持っておるのか。
　それともう一つは、財政審におきましても、いわゆるクラウディングアウトということにつきまして、現在は起きていないけれども、国債の金利が高どまりの一原因になっておるんではないか。そういう現象は起きていないにしても、それに近い状態ではないか。さらには将来、民間設備投資、景気回復に伴い民間資金需要が活発になれば、そういう意味でクラウディングアウトを生じインフレに結びつくことを懸念しておるわけでありますが、そういうような点についてはそういう懸念はないのかどうか、その点、どうでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　第一点の消化の問題でございますが、今先生も御指摘になりましたように、まだまだ新規債も相当規模の発行が予想されますし、六十年度以降には借換債が非常にふえてまいります。そういった意味で、新規債、借換債を合わせた国債の発行額も今後相当の規模のものが続くということでございますので、それをできるだけ円滑に国民経済の中に受け入れられるように発行消化していくということが大変重要な課題でございまして、私どもは繰り返しこの委員会でもお訴え申し上げておりますように、多様化の努力等金融・資本市場に混乱を招かないように、できるだけ円滑に投資家のニーズに合った国債を出すようにということで、弾力的に国債管理政策を進めてまいりたい、こういうように考えております。
　クラウディングアウトの問題とか、民間の資金需要というような問題につきましては、恐らく他の政府委員からお答え申し上げると思いますが、そういったことも配慮しながら円滑に国債の発行消化に努めていくというのが発行当局の立場でございます。
○政府委員（平澤貞昭君）　国債の増発がいわゆるクラウディングアウトを通じてインフレに結びつくおそれがあるのではないかというのは、まさに委員のお話のとおりだと思います。
　しかし、現在の日本経済の状況は、原油価格が非常に安定していること等もございまして、極めて好条件の、物価につきましては、そういう状況にありますので、ここしばらくは安定的に推移するものと考えられます。しかし国債の大量発行が続けば、結果的にその資金調達によって民間の資金調達が締め出される、その結果、民間の投資がなかなか進まないというようなことから、結果的には資金供給に対して需要の方が上回るわけでございます。そういうふうになりますと、日本銀行が通貨供給量をふやさざるを得ない状況が招来することも考えられるわけでありまして、そういうふうになりますとインフレを引き起こすおそれも出てくるわけであります。そういう意味から、この問題につきましては、国債の発行額をできるだけ縮減していく、その努力を続けていくというところに政策のポイントがあると考えております。その意味で、六十五年度までに赤字国債から脱却するという目標も掲げているわけであります。
○塩出啓典君　財政審でも述べていますように、「インフレが経済活動のすべての分野に悪影響を及ぼし、国民生活を圧迫することは明らかである。」、そういうことで、そうならないような配慮をしていくのは政府の責任であると思いますが、先ほど国債の発行を減らす、これがその対策であるという、これは当然のことでございますが、特に政府としてこれだけはインフレを招かないために断じてやっていかなくちゃならない、もちろん日銀の引き受けによる通貨の増発を防ぐとかいろいろあると思うんですけれども、そういう点、我々が安心できるように、こういう点とこういう点はちゃんとやっていくから、ひとつインフレにならないようにするから安心しろ。こういうポイントはどこでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　ポイントの第一は、先ほど答弁申し上げましたように、国債の発行額をできるだけ減らしていくということにあろうかと思います。
　それから、そういう中で、これは財政当局の問題ではございませんけれども、金融政策を弾力的にやっていくということも重要ではないかというふうに思っております。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣はどうですか。こういう重要な問題については大蔵大臣の不退転の決意が必要だと思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはポイントとしては先ほど申し上げました、主計局次長から申し上げておりましたが、財政改革を推進して財政赤字の縮減に努める、これが第一であろうと思っております。そうしていま一つは、通貨の総供給量の動向を引き続き監視しておって適切な運営を図っていくということ。原則として二つのことが言えると思うのであります。
　ただ、私はここで最近感じておりますことを申し上げて、あるいは私の決意と申しますか、気持ちの一端を披瀝いたすといたしますならば、先般サミットヘ参りました際に、今日世界がアメリカを初めとする高金利にさいなまされておる。したがって、開発途上国等、あるいは中進国等非常に高金利にさいなまされてファイナンスできなくなって、これが開発途上国の大きな課題になっておる。その中でも日本の国民の貯蓄性向というものがいわば資本の提供国としての役割を果たし、もっと上がるべきところを幾らかでも金利を下げておる方向に日本の貯蓄が働いておる。こういうようなことが議論として出ておりました。したがって、日本でそれこそクラウディングアウトを起こすような形になり、それがインフレにつながった場合は、開発途上国を含む世界全体の資本輸入国に対して大変な迷惑をかけ、それによってまた世界全体の購買力が減って、日本のせっかく優秀な工業製品等もこれが出なくなってしまう。こういう意味においてまさに財政改革というものを通じて公債発行額あるいは財政赤字という言葉でも結構でございましょうが、それを滅していくということが、国民生活のみならず、世界全体に対しての果たすべき役割ではないか。こういう感じを最近しみじみと持っておるところであります。
○塩出啓典君　その点ひとつよろしく頑張っていただきたいと思います。
　そこで、何といっても六十五年脱却という問題でございますが、今までだんだん後退をして、六十五年脱却、それがしかも、午前中御質問しましたように、借換債を発行するということでさらに六十五年度脱却の意味が後退をしたわけでございますが、これはこれ以上もう後退できないぎりぎりじゃないかと、このように思うのでありますが、大蔵大臣として、その当時大蔵大臣にあるかどうかは別としても、いずれにしてもまだ六年後ですから、竹下さんも日本の政治にはいろいろな形で関与されていると思うんですが、六十五年に特例公債依存体質脱却が、借換債の発行を認めるならばこれは十分可能なのでしょうか。自信はどの程度おありでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは非常に難しい御質問でございます。借りかえというものを許容していただいたといたしましても、六十五年までに結局赤字公債そのものの新発債を出さないことを努力目標としておるわけでございますので、それこそ歳出の削減、もう一度、いろいろ言われます、もうあんまりないんじゃないかと言われますが、制度・施策の根源にさかのぼってメスを入れなきゃならぬ。同時に一方、歳入面においても合理化を国民の理解を得ながらやっていかなきゃならぬ。その二つの組み合わせの中で相当な構えで対応していかなければ容易になし得ることではない、それぐらいの難事であるという認識のもとにこれに対応していくべきだと自分の身に言い聞かしておるところであります。
○塩出啓典君　大体今までは毎年一兆円ずつ赤字国債を減らしていくという、こういうような中期試算等が出されたわけでありますが、六十五年脱却に至っても大体一兆円ずつ減らしていくという、こういうお考えでございますか。そのあたりの道筋はどうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　一応機械的にやってみますと、一兆八百億ずつ滅していけばなくなると、こういうことになるわけでございます。で、予算編成の手法にも関することでございますが、五十五年のように初めに一兆円の減額ありきという構えで、あるいは一兆八百億の減額ありきとでも申しましょうか、そういう構えで対応して、そして時の経済、財政事情等を勘案しながら、終局的には、逐年多少のでこぼこはあろうかと思いますが、その目標の達成のために結果としてそうなるような努力を払っていかなければならないというふうに考えております。
○塩出啓典君　まあことしの予算ではもちろん六年ぶりの減税があり、一方それに見合う増税等もあったわけでありますが、今年度の、五十九年度の予算というものは六十五年度に至る第一歩の予算と判断しているのかどうか。ということは、大体五十九年度予算編成で示された方針を守っていけば六十五年に到達すると考えでいいのかどうか。その点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、五十九年度脱却をできませんと告白して編成した意味においては、六十五年度脱却の初年度というふうに位置づけられて結構だと思うわけであります。ところが、現実、一兆円に足りないじゃないか、一兆円に満たないではないかと。そのとおりでございます。したがって、これは今後の経済の状態等に期待をかけるだけではいけませんけれども、例えば五十八年も赤字公債の出納整理期間内発行を三千億円ほどしなくて済んだとでも申しましょうか、そういうようなことも期待のうちに入れて、この五十九年度の財政運営もやっていかなければならぬのだなあ。七月初旬になりますと最終的に剰余金幾らというようなことが出るわけでございますけれども、今ある程度出るであろうという前提の上に立ちながらも、そういうことに結果として五十九年もなってほしいものだという、これはまあ願望でございますので今から予見するわけにはまいりませんが、そのような気持ちも持ちながら、これから二年度、三年度と汗をかいていかなきゃならぬなというふうに考えております。
○塩出啓典君　願望は、我々もそういう願望を持っているわけですけどね。願望だけではまた悪い方に動く場合もあるわけですので、ひとつ慎重にやっていかにゃいかぬと思うんです。
　そこで、ことしの予算は御存じのように定率繰り入れも停止し、電電公社から二千億、専売から三百億、しかもそれで一兆円の赤字国債の減額には至らずに五千二百五十億、約半分であった。そういう点を考えれば、先ほど大蔵大臣も六十五年脱却にはかなり厳しい歳出の削減あるいは歳入の合理化をと。これは極端に言えばある種の増税だと思うんですけれどもね。歳出を切るか税収をふやすかという、そういうことでかなり今までよりもさらに一歩突っ込んだ処置が必要であると。臨調等においても、一般会計の予算とそれから税収との比率というものは少なくとも八割とかそれ以上に上げなくちゃいかぬと。そういう点から見ると、今までこの数年間それは余り上がっていない。そういう点考えれば、六十五年赤字国債脱却には今までよりも一歩前進した歳出カットなり税収増なりが必要であると、私はそういう感じがするんですが、大蔵大臣のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今塩出さんのおっしゃいましたような気構えで五十九年度予算においても一生懸命やってまいりました。が、一般歳出で前年度に比して三百三十八億円というマイナスに立てて御審議をお願いしたわけでございますが、さて来年度もと、こういうことになりますと、当然増、例えば国債費でございますとか、あるいは地方交付税でございますとか、そういうものを抜いて、それこそ一般歳出そのものを考えたときに、これをマイナスで押さえ込むというのは相当な努力をしなきゃならぬ。まさにもう一度制度・施策の根本にさかのぼり、あるいは国と地方の負担、分担とかいろんな角度からまずそれに対応していかなきゃならぬなと。それから、ふだんから絶えず御指摘をいただいておりますところの税の合理化等々歳入の道も図って、歳入歳出両面から不断の努力を重ねることによって所期の目的を達成していかなきゃならぬというふうに考えておるところであります。
○塩出啓典君　そういう意味で、来年度の予算の編成においてはマイナスシーリング、もちろんこれは一律ということじゃなしに、いろいろ省庁別なり内容によってはそういう濃淡の差はあるにしても、全体としてはかなり厳しい姿勢を貫くのが私は当然じゃないかと思うんであります。
　景気対策として公共事業というけれども、景気に占める公共事業の割合というのは非常に減ってきておるわけですし、今の日本の経済、これはもちろんある一方に偏っているのかもしれませんが、新聞等では史上空前の利益とか史上空前の決算とか、こういうような状況で、業種間、あるいは同じ業種の中でも規模別にそういう格差がかなりあるかもしれませんが、全般としてはそういうシーリングを緩やかにしたからといって最気対策になるものでも私はないんじゃないか。そういう意味で、大蔵省としては、大蔵大臣としては、六十五年脱却への力強い一歩となる六十年度の予算編成を組んでいただきたい。五十九年はそういう意味では余り近づいていない。一歩じゃない、一歩のもう一つ前ぐらいであって、本格的な一歩ではないと思いますけれどもね。そういう意味で、ひとつ大蔵大臣の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますように、いろんな指標を見てみますと、確かに景気は緩やかながら上昇傾向にあるということは言えると思います。ただ、御指摘なさいましたとおり、地域別、業種別、規模別というようなところにばらつきがあることも事実でございましょう。しかし、設備投資等の指標から見ましても、いわばその規模別の点も徐々に改善されてきておるというような傾向にあるかと思っております。
　大事なことは高度経済成長というものにお互いになれております、体そのものも。したがって、かつての高度経済成長のようなものは今日見ることもできない、すなわち安定成長。五十八年が大体締めまして実質三・四％と申しておりましたのが、三・七％、うち内需一・九、外需一・八でございますが、そういう傾向から見ますと、私は当初見込んでおる四・一％程度、これは達成可能な数字ではないか。すなわちこの程度が普通の姿であって、かつての高度経済成長がむしろノルマルな姿ではなかったというふうに国民全体の意識転換というのをお願いしなきゃならぬじゃないか。こういう考え方に立ちまして、したがって、六十年度予算につきましても、今おっしゃいました第一歩とはいえ、いわばストライドが、歩幅が少なかったんじゃないか、そのストライド、いわば歩幅そのものも仲はしながら、この六十五年脱却の努力団機に近づいていくための、それこそ不断の研さん、努力をしなければならぬというふうに考えております。
○塩出啓典君　それでは最後に二問ほど。一つは外銀等の国債引き受けシ団新規加入の問題でございますが、昨年七月以降シティーバンク、アメリカ銀行、チェース・マンハッタン銀行が相次いでシ団への加入を希望したことから、今年五月から外国証券会社四社、それからさきに述べました米国系外銀三行が正式メンバーに加えられたわけでありますが、さらにこの十月には外銀五行が新規加入を予定されていると聞いております。外銀等はこれまで資金運用の一環として市場で国債を購入するにとどまっていたが、今後公共債の窓口販売、これは六月認可になっておるわけでありますが、ディーリングなどの証券業務を行っていくためにシ団加入を希望しているものであります。在日外銀の公共債ディーリングは今年中に認可するとの方針が日米円・ドル委員会で合意をされておるわけでありますが、シ団加入をその前提条件としないとの日米円・ドル委員会の合意があるが、前提条件とはしないのか。またそれ以外にどのような条件基準を設けるのか、明らかにしていただきたいと思います。