Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　石油業法の第十五条のこの価格の問題なんですけれども、確かに実際使われたのはこの二つの事実でございますが、この第十五条をよく私見てみますと、経済産業大臣は、「石油製品の価格が不当に高騰し又は下落するおそれがある場合において、石油の安定的かつ低廉な供給を確保するため特に必要があると認めるときは、石油製品の生産費又は輸入価格を基準とし、石油製品の国際価格その他の経済事情を参酌して、石油精製業者又は石油輸入業者の石油製品の販売価格の標準額を定めることができる。」というふうになっています。
　異常に上がったとき、異常に下落するというふうな場合、石油業者をある程度保護するという、一方でやっぱり消費者を守るという、そういう二つの側面を持って第十五条はあると思うんです。私は、特に、御説明がありましたように、もう異常な事態じゃなくて、むしろ平時に抑止力として、この石油業法の第十五条、石油業法全体がそういうパニック的な状況を起こさないような抑止力として働いてきた、その役割というものをいま一度私は再評価すべきじゃないかなというふうに思っているわけです。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思うんですが、日本は石油というのは全量輸入に頼っているということでございますよね。しかも、その輸入というのはほとんど八六％は中東に依存しているということでございます。しかも、石油の輸入量に占めます中東の依存度というのは、一九七三年の第一次石油危機のときは七八％だったのが、八六年には六八％に低くなっているんですけれども、現在また八六％に上昇している。非常に不安定な地域でもありますし、遠隔地でもございます。世界の原油生産の八〇％はＯＰＥＣ関係諸国になっている状況のもとで、日本はいきなり市場メカニズムにすべてゆだねてしまうということは、日本のエネルギー確保の立場から見て非常に心配があるのではないかと思うんですが、その対策は何かお持ちでしょうか。
○副大臣（古屋圭司君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のように、二度にわたるオイルショックを通じまして、中東からの依存度というのは一時七〇％を下回る状態にまで達してきた、これは事実であります。しかし、その後、中東の依存度というのは上昇しているということであります。
　その背景には幾つかの原因がございます。
　まず、中国であるとかインドネシア、いわゆる非中東産油国からの輸入が、それぞれの国の需要がふえてしまったということで輸入が減ってきてしまった、これが一点。二点目は、やはり世界の石油の埋蔵量の三分の二が中東地域に存在をしているということが二点目。三点目は、アフリカであるとか中南米等から輸入をするという手もございますが、非常に遠隔地ということもございまして、フレートの点で経済面からコストが合わない、こういう実情があるということも事実でございます。
　そのために我が国としては、石油依存度そのものを低くしていく、これが重要であるということで努力をしてまいりました。その結果、エネルギー供給全体に占める石油の割合は、第一次石油ショックのときには七七％でございましたけれども、最近は五二％まで低下をしてきておりまして、そういった観点から見れば、エネルギー供給全体として見れば、中東依存度からの低減に一定の成果を果たしているということは言えるんではないかと思います。
　今後、石油に比べて供給のリスクが少ない天然ガスの開発を進めていく、これが一つでございます。また、やはり何といっても産油国との相互依存関係というのを強化していくために、相互の投資の促進であるとか、あるいは人的交流等、多様な協力によりまして、いわゆる産油国との協調関係、信頼関係をしっかり保っていく、このことも重要だと、このように認識をいたしております。
○西山登紀子君　石油というのは非常に戦略的な商品でありまして、国際商品で先物市場まで存在する、投機の対象になっているという点でも大変私は心配に思います。現にアメリカで、異常な品不足といいますか、原油の供給が少し余りぎみだと言われているときに、実は品不足と価格の上昇がうんと起きているという事態がございましたですね。
　これは、原因は何だというふうに政府はお考えでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　この一両年の原油価格の高騰でございますけれども、やはり九九年、一昨年三月以降一年間、ＯＰＥＣが協調減産をかなり遵守してきたということ、そしてまた好調の米国経済、アジア経済の回復、こういったことで世界的な需要の増大があった、これが基本的な理由であるというふうには思うのでございます。
　ただ、御指摘のように、米国におきます石油製品価格の上昇がこの原油価格の高騰をもたらしたという側面もあるように思います。その理由といたしましては、精製能力の不足あるいは在庫管理の徹底、また御指摘のありました石油先物市場におきまして、先安状態、いわゆるバックワーデーションということで、これがありますと在庫積み増しの意欲が民間企業としてはそがれるわけでございまして、こういったことで石油製品需要の季節的変動に合わせた在庫の積み増しが進まなかった、あるいはさらにそういった状況のもとで石油市場への投機的資金の流入があったといったようなことが指摘をされております。
　また、加えまして、環境規制の強化によりまして、ガソリンの製造に高度な技術が必要になったということですとか、製品の多品種化で円滑な流通が妨げられたというようなことも、地域ごとの需給逼迫要因としては挙げられているのでございます。
　このように、原油価格の高騰といたしましては、原油そのものの需給逼迫の問題もありますが、同時に、石油製品需給の地域的なインバランスといったようなものも寄与しているというふうに申し上げることが適当かと思います。
○西山登紀子君　今、いろいろなことを御説明いただいたわけですけれども、実際、広いアメリカで非常に地域的な精製設備の合理化やリストラが起こっていて、そして供給不足を招いたというふうなことも言われているわけですね。
　つまり、それは結局は市場メカニズムにすべて任せてしまった、そういうことが原因なのではないでしょうか。いろいろ現象面の御説明がありますけれども、結局、市場メカニズムにすべて任せていた、そういうことが根本の原因ではないでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　先ほど申し上げましたような石油精製能力の総体的な不足あるいは在庫管理の徹底、こういったものは、ある種、自由化といいますか、マーケットメカニズムのもとでの米国の企業のある種の合理的な行動の結果という面もあろうかと思います。
　ただ、我が国と米国の間には、石油産業としての体質あるいは稼働率、そして民間備蓄等の制度的な差もあるということは御理解いただきたいと思います。
○西山登紀子君　アメリカで起きているような石油製品の品不足、価格の上昇というのは、私は日本でも起こり得ることではないかというふうに思っているわけです。
　現在は石油産業の需給調整規制があるわけですけれども、冬場の灯油についても、石油精製メーカーに生産計画を立てて備えをちゃんとしてもらうとかというふうなことをやってまいりました。これが規制緩和で全部市場メカニズムに任せられた場合にはどうなるのかなということで心配があるわけです。北海道なんかでは秋から初冬にかけて一時的に需要が伸びるというときなど、価格の上昇あるいは品不足が予想されるのではないのかなと。
　今なら石油業法があって、そして石油業法の全体の法律の趣旨からも、供給計画を立てるとかあるいは低廉で安定的な石油を確保するというふうな法律の枠組みがありますから、その中である程度守られているのではないかなというふうに思うわけですけれども、それが全部市場原理に任せられるということになりますと、アメリカで起きたようなことが日本で起きないというふうな保証があるのかどうか。そういう事態が起こらないようにするための対応策を政府はお持ちなのかどうか。
　もっと具体的に言えば、これは細かい話かもしれませんけれども、今、灯油懇談会のようなものを綿密にやっていらっしゃいますよね。そういうのを、政府が出かけていって業者と消費者といろんな形で懇談をしながら、ことしはこれぐらいの需給見通しがありますねというような話をずっとやっているわけですけれども、そういうのが、この石油業法がなくなった場合には果たしてどうなるのかなという心配がありますが、その点も含めて御答弁いただけたらと思います。
○政府参考人（河野博文君）　先ほど米国の精製能力あるいは在庫管理の問題に言及をさせていただいた際に、我が国との違いについても若干触れさせていただいたわけでございますけれども、我が国の状況をもう少し御説明させていただきますと、石油精製能力は、欧米に比べまして稼働率において一〇％といいますか、それぐらい我が国は稼働率が低いような状況でございますから、そういう意味では能力的にはゆとりがあるというふうに申し上げられると思います。
　また、我が国石油会社は石油備蓄法に基づきまして備蓄義務を負っておりまして、原油と石油製品の形で通常の商業在庫を上回る約八十日分の備蓄を現在保有しているわけであります。したがって、現状におきましては、石油製品の供給不足あるいは需要変動に対応し得るというふうに私どもは考えております。
　仮に、我が国への石油の供給が不足するような事態が生じ、あるいは生ずるおそれがあるという場合には、的確な対応ができるような情報を国民の皆様に適切に提供させていただきますし、備蓄の放出あるいは石油の安定的な供給を確保するための所要の措置を適切に講じていくということでございまして、この法案におきましても、事業者などからの届け出を通じまして石油の生産、輸入、流通、または在庫の状況を的確に把握するという、そういう意味での業態の常時ウオッチングといいますか、石油業法が果たしてきたような役割は備蓄法の改正という形で把握をさせていただきますので、適切な供給を図るための体制は強化し得るというふうに考えるわけでございます。
　また、御指摘の灯油懇談会でございますけれども、これはおっしゃいましたように、消費者団体それから学識経験者、石油業界、そして行政が一堂に会するという形で灯油の価格動向ですとか需給などについて幅広い情報の提供、意見交換を行ってまいりまして、そういう意味では灯油の流通の適正化を図る目的で昭和六十一年から開かれてきたわけでございます。
　この懇談会は、消費者団体の皆様を初め、関係の皆さんからも引き続き有用だという評価をいただいているように思いますので、私どもといたしましては、石油業法廃止後も引き続き開催してまいりたいというふうに考えております。
○西山登紀子君　小さなことかもしれませんけれども、そういう灯油懇談会のようなものは、石油業法がなくなった後にも精力的に続けておやりいただきたいというふうに思うわけです。
　それで、今ウオッチングというふうにおっしゃったわけですけれども、やっぱり企業というのは利益を求めて必死でございますので、例えばアメリカで大寒波が訪れて、そのとき潤った石油企業の皆さんはこんな商戦は十年に一度あるかないかだということですごく喜ばれたようでございますが、結局、自由競争にゆだねるということは、採算販売というか、うまくもうかるように、例えば例年よりも低目に在庫を抑える、減産体制をとっていく、そしてうまく高い価格を維持するというようなことは、これはもう企業としては当然考えることだというふうに思うわけです。だから、それをただウオッチングしていればいいかというと、そうではない。そういうものではないというふうに思います。
　衆議院の参考人質疑で四月十日の新井参考人がこういうことを言っていらっしゃるので、私は大変注目をいたしました。新井参考人は、石油業法の廃止というのは賛成せざるを得ない状況かなというふうに判断しているんだけれども、最近気になるということで、実例を挙げればということで、昨年のヨーロッパやアジアで起きた石油ショートによる価格の暴騰というのは日本のマスコミは多少は報道しておるけれども云々かんぬんということで、もしああいうふうな混乱が日本で起これば三倍か四倍ぐらいの形で大騒ぎになっただろうというふうなことも御紹介をされながら、今回の業法の廃止の中にそういう問題も含意されているというぐらいはぜひ意識していただきたいなというふうに思うということで警告をされている。賛成はするけれども、そういう事態が起こった場合はどうするかということで警告をされていると思います。
　我が国も石油会社の統廃合だとか、そういうことが進んでおりまして、精製能力というものがいざというときにどうなっているのかというようなこともあるわけですが、こういう事態が現実として起こったような場合、いろんな今海外で起こっているようなそういう事態が起こった場合はどういうふうになさるおつもりでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　欧米で起きましたような、特にアメリカで起きましたような製品在庫が極めて低いレベルになる、あるいは精製能力が不足するというようなことが起こるのかどうか、まずそこの想定があろうかと思います。
　先ほども申し上げましたけれども、我が国の場合は石油精製能力は欧米に比べてまだゆとりがあります。その上で、我が国の石油会社は石油備蓄法に基づく備蓄義務を負っているわけでございまして、原油あるいは石油製品の形で現在約八十日分の備蓄を保有しているわけでございます。したがって、現状では石油製品の供給不足というようなことで需要変動に対応できないというような事態は想定しがたいのではないかというふうに思っているところでございます。
　ただ、我が国への石油の供給が不足するというような事態が仮に生じ、あるいはそのおそれがあるような場合におきましては、先ほど申し上げたことでございますけれども、国民の皆さんが的確に対応できるような情報を適切に提供させていただくことに加えまして、備蓄の放出といったような石油の安定的な供給を確保するための措置を適切に講じていくということが必要かと思います。
　こうした観点から、この法律案で、先ほど申し上げました旧石油業法が一部担っておりましたような機能、つまり事業者からの届け出などを通じまして石油の生産、輸入、流通あるいは在庫の状況を的確に把握する、そして備蓄にかかわる石油の適切な供給を図るための体制の強化を図るというような手だてを講じているわけでございます。
○西山登紀子君　先ほど御説明がありました、国民生活安定緊急措置法、それから石油需給適正化法ということで説明がありました。
　それで、その点についてさらに詳しくお伺いしたいんですけれども、この緊急時の二法の発動の条件、これは原油価格がどこまで上がったら発動するだとか、輸入量がどれだけ減少したら実施するだとか、そういう明確な基準がおありでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　まず、石油需給適正化法でございますが、これは第四条第一項に発動要件が明記されておりまして、「石油の供給が大幅に不足し、又は不足するおそれがあるため、国民生活の安定及び国民経済の円滑な運営に著しい支障を生じ、又は生ずるおそれがある場合」ということで、いわば緊急時ということでございますが、閣議決定を経まして、内閣総理大臣の告示によりまして需給の適正化を図るための措置が発動されるということでございます。その際、必要に応じまして、石油の使用制限のための措置あるいはあっせんのような指導、割り当て、配給、こういった措置が講じられるということでございます。
　一方、国民生活安定緊急措置法でございますが、「物価が高騰し又は高騰するおそれがある場合」というのがこの法律の第三条第一項の発動要件として明記されております。国民経済上重要な物資を特に価格の安定を図るべき物資としてその際政令で指定するということによりまして、標準価格の決定など、価格の安定のための措置や必要に応じた需給調整に係る措置を講ずるということになっております。
　そこで、なお石油需給適正化法あるいは国民生活安定緊急措置法を発動するに至らないような事態、いわば準緊急時というようなことでございますけれども、今回の改正石油備蓄法に基づきまして、民間備蓄または国家備蓄の取り崩しあるいはその際の石油業者への取り崩しました備蓄が末端まで流れるようにというような趣旨での勧告などの措置を講ずるということができるようになっているわけでございまして、こういうことによって石油の安定的な供給の確保をいたしてまいりたいというふうに考えるところでございます。
○西山登紀子君　いずれにしても、その二つの法律というのは極めて非常事態ですよね。そして、何か切符制に近いような状態で、国民に使用制限というかそういうふうなことを少ない中でルール化するというか、そういうことですから、やっぱり国民はその場合は品不足で並んで買ったりとか高い物をずっと買わなくちゃいけないというようなそういう事態というのは、これはなくならない。そういう二つの発動は非常に異常な事態ですから。
　ですから、その二つが発動されるその前というのは、石油業法というのが廃止されますと全く市場メカニズムに任されてしまうということではないかなというふうに思うわけですね。石油備蓄法の問題については後で質問をいたします。
　それで、市場メカニズムに任せれば競争が起きる、そして低廉でむしろ消費者にはいいというふうなことがいろんな規制緩和のときには言われるわけですけれども、しかし、これは例えばカリフォルニアの電力危機を見るまでもなく、我が日本の場合でも、例えば大型店が一斉に全国に出回って、そして結局は一斉にそれこそ今撤退が始まっているんですけれども、都市部の中で生鮮食料品を全く買うことができなくなっちゃって、今リュックサックで買い出しに出かけるというふうな、こういうまさに戦後のような事態が起こっているんですね。
　それは、結局、規制緩和でいいんだいいんだということでどんどん大きな、大手のそういう自由競争にゆだねてしまった、それを野方図に放任してしまった、そういう結果、実は国民、消費者というのはそういう不自由さを強いられることになっているわけでございます。
　事は石油ということで、私は非常に重大ではないかと思うわけですね。今までの石油業法が果たしておりましたこの需給調整機能、システム、そういう力といったものが日常的にそういうパニックを起こさないように未然にそれを防止していく抑止の力を持っていたんだということを、もっと今やっぱり再認識する必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
　そこで、お伺いしますけれども、アメリカで起こっているような事態を起こさないためにもですが、今の日本の現状を直視した場合に、日本の精油所とか精製設備の廃止や統合、こういったものが大規模に進んでいるように思います。また、労働者の削減も行われておりますけれども、これは今どのような事態になっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　我が国の石油精製業でございますけれども、先ほど来御議論がございますように、平成八年三月末の特石法廃止に伴います輸入の自由化以来、規制緩和、国際化の進展に対応するということで設備の過剰分の整理等々が進められております。
　こういった構造改善に向けた努力が進んでいるという状況にありますけれども、具体的には、精製設備について申し上げますと、平成十年度の日量五百三十七万バレル、これが精製能力としてはピークでございまして、本年六月末の状況は日量四百九十五万バレルということでございますので、約一割能力の削減が行われる予定になっております。これに伴って、設備稼働率自身は上昇が見込まれているという状況にございます。
　それから、早期退職勧奨なども活用されまして、各社におきまして組織、体制の合理化が進んでいるところでございまして、石油精製・元売の従業員数は平成六年をピークに約三割ほど減少している、そういう状況にございます。
　こうした合理化が進んでいるわけでございますが、企業全体といたしましても、合併あるいは業務提携ということで企業の枠組みを超えた四グループ化への再編集約化、こういった動きも見られているという状況でございます。
○西山登紀子君　日本のこの精製能力の削減という問題ですけれども、まだまだ手ぬるいじゃないかというふうなことでどんどん削減の方向に加速がつく、こういう実態でございまして、これは大変私は問題ではないかなと思っているわけでございます。
　大臣にお伺いいたしますけれども、何でもかんでも規制緩和しちゃって、市場原理にゆだねてしまうということが本当に国民生活にとっていいことなのかということなんですが、これは国際的にも、今申し上げました日本的にもいろいろな体験をして、私たちはいろんな高い授業料を払いながらその問題について体験も重ねてきていると思います。
　「ウエッジ」という雑誌の中にこういうのが載っておりまして、私はなるほどなというふうに思ったんですが、これは昨年末から一気に深刻化したカリフォルニアの電力危機の問題について述べているわけですね。
　「サンフランシスコ、シリコンバレーなど広い地域で実際に一般家庭向けの料金が40％程度上昇した。供給不足という状況ゆえの現象とも説明できるが、電力の需給逼迫を引き起こしたのは、自由化政策でもある。自由化で価格競争が起き、発電事業の収益が低下すると読んだ電力事業者が設備投資を一斉に手控えたからだ。」というふうに説明がありまして、「あらゆる分野で、自由化が料金の低下やサービスの向上をもたらす可能性を持つのは間違いない。だが、自由化が成果を生むには市場のゲームを監視する審判や観客の厳しい目が不可欠であり、自由化が効果を持つ範囲も見極めなければならない。自由化は魔法の杖ではなく、使い方を誤ってはならない資本主義の劇薬なのだ。」、こういうふうなことまで言っているんですね。これ、大変私はなるほどなというふうに思ったんです。
　私たちの立場は、何もかも全部国家統制に置くと、そんな立場は毛頭とっておりません。しかし、石油というのは日本経済、国民生活に欠くことのできない物質でありますし、当面、私企業に任せる場合もある程度公益的な事業としての規制というものは私はやっぱり必要じゃないかと、そういう点からもこの石油業法の今日的な意義というものを私は改めて再認識しているようなところなんですけれども、大臣に、この必要な一定の規制、余りにもすべてを自由競争に任せてしまっていいのかということについての御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、西山委員がカリフォルニアの電力クライシスについて御言及になられました。我が国も、例えば電力の一部自由化を進めまして、確かに消費者にとって電力料金は下がったわけであります。しかし、私どもも、カリフォルニアの電力危機、調査団を派遣していろいろ検証させていただきました。それはいろいろな要因が複雑に絡み合っていたことは事実ですけれども、しかし、ある意味では野方図な自由化がああいう結果をもたらしたということは事実として把握をしてきたところであります。
　したがって、電力でありますとか石油というような国の、国民のいわゆる日常生活にとって不可欠なそういうものに関しましてはやはり安定供給を図るということは私は大切なことだと、そういうふうに思っているわけでございまして、御指摘のように、石油製品のそういう特性にかんがみまして、一方においては、グローバライゼーションの中で自由化を進め、規制を取り払って、そして適正な競争力の中で、価格の下落という形で消費者にそういう恩恵を与えることも必要だ、そして構造改革を進めてその体力をつくる、こういうことも必要だと思うんですけれども、やはり安定供給維持のためには一定の公的規制、こういうものも私は石油だとか電力というのはある意味では必要だと、こういうふうに思っております。
○西山登紀子君　ある意味では必要だということで大臣はお認めになったわけですけれども、しかし、石油業法は廃止してしまうということでございます。
　それで、石油備蓄法の問題に次に移っていきたいと思うんですけれども、石油業法を廃止してしまって、第三条の経済産業大臣による石油供給計画の根拠もなくなるというふうに思うんですけれども、その場合、ＩＥＡに対する石油備蓄の報告、計画、これはどうなるんでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　石油業法におきましては、石油供給計画につきましては、石油精製業・設備新増設の許可の基準等、需給調整規制のための基本的な指針として策定されてきたのが経緯でございます。したがって、今回の自由化に伴いまして石油供給計画自身は廃止されることになるのでございます。
　一方、石油備蓄目標でございますけれども、これは改正備蓄法におきまして引き続き需要見通しなどをもとに策定することにいたしております。
　また、ＩＥＡとの関係につきましては、備蓄の実績を報告するということでございますので、定期的にこうした報告は続けてまいりたい、こういうふうに考えております。
○西山登紀子君　時間が迫ってまいりますのでちょっと質問を飛ばしていきますが、いわゆる国家備蓄についてお伺いをしたいと思うんです。
　日本の場合は民間の備蓄と国家備蓄と両方持っているということで安全だというふうにおっしゃっておられるんですけれども、その石油備蓄の取り崩しの条件、その基準はどうなっているのかなと。いわゆる平時の場合に、どんな事情で、あるいはどんな基準で取り崩しが行われるのか、あるいは放出の勧告を出されるのか。
○政府参考人（河野博文君）　備蓄の放出の考え方についてのお尋ねでございますけれども、これは我が国への石油の供給が不足する事態が生じ、または生ずるおそれがある場合ということで、そういった場合に経済産業大臣が石油の安定的な供給を確保するため特に必要があると認めるときということでございまして、民間備蓄につきましては改正備蓄法第七条第三項、国家備蓄につきましては同じく同法の第三十一条に基づいて決定をするということになるわけでございます。
　緊急時におきまして、実際に国家備蓄、民間備蓄のいずれを活用するかということにつきまして申し上げますと、発生した事象の規模とかあるいは期間、またＩＥＡのような国際機関との協調、こういった可能性など、具体的な状況に即して何が最も効果的な手段かということで選択をしていくことが必要かというふうに思っております。
○西山登紀子君　最後に、大臣にお伺いをしたいと思うんですけれども、石油業法というものがなくなって市場メカニズムにすべてをゆだねるということの危険性については私もいろいろと実例も踏まえて懸念を申し上げてきたわけですけれども、この石油備蓄法というものを使って、石油の安定的でかつ低廉な供給の確保のために、平時も、この出動というものを、備蓄法によって放出していくということについて、低廉な価格、消費者に安定的に提供するという方向でもこれを使うべきだというふうに思うんです。
　例えば、アメリカの場合でも、いろんなああいう事件があったときに、国家備蓄を放出したことによって価格が下落効果があったというふうな意見も、レポートもございますが、そういうふうに、日本の場合、私が懸念しているような異常な高騰とかあるいは消費生活を逼迫するような事態が起こらないように、常にこういう石油備蓄法に基づくコントロールをぜひするべきじゃないかと思いますけれども、その点についてお伺いをして、終わりたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　近年、国際石油市場の発達に伴いまして、緊急時の初期段階において、石油市場の安定化のため、国際協調のもとで備蓄を活用することの重要性の認識が高まっております。こうした観点から、平成十一年の石油審議会石油備蓄・緊急時対策小委員会報告を受けまして、我が国においては、国家備蓄をこれまでのような最後の手段としてのみならず、緊急時の初期段階においても機動的に活用することにしたところでございます。
　このような考え方のもとで、石油の供給に支障が生じ、またはそのおそれがある場合には、石油備蓄を機動的に活用することによりまして石油市場の安定化とこれを通じた石油の安定供給の確保に万全を期してまいる所存であります。
　なお、石油の価格につきましては、基本的には安定した市場の中で合理的に形成されていくべきものだと、このように思っております。ですから、アメリカの例を引かれましたけれども、それが出すことによって基本的には安定した市場の中で価格が決定される、こういう形でありますから、我々としては最後の手段ではなくてそういった形で機動的に考えていきたい、こう思っています。
○水野誠一君　当初、午後に質問をと思っておりましたけれども、大臣も御出発ということなので、午前中に質問を繰り上げさせていただきました。
　今、各委員から問題の本質をつくいろいろな御質問があったわけでありますが、私は、今回の石油関連法改正というのは大きく分けて、流通にかかわる規制緩和と、それから石油開発にかかわる石油公団の業務拡充に分類されるととらえております。前者は、今もいろいろ御質問がありましたけれども、規制緩和という大きな流れに沿ったものである。ただ、エネルギーというものを、これを確保していくということは日本にとっても最重要な経済あるいは生活の安全保障の問題であるということから、特に生活面から考えて規制緩和ということだけがなじむか、あるいはそれなりの規制というものも必要なのか、こういう議論はさらに今後必要だと思っています。
　私は、今回の質問では特に後者の石油公団の業務拡充についてまず御質問したいと思うんですが、これはこれまで各方面から大変厳しい指摘がなされている、与党内でもこの問題についてはかなりいろいろな問題指摘がされていたというふうにも聞いております。まず、そういう視点から大臣に、今後とも石油の自主開発を続けていく必要性があるのか、あるいは石油公団の存在意義、これは本当に今後もあるのか、こういう問題について御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをする前に、ちょっときょうはＡＰＥＣに参りますので、大変そういう意味では繰り上げていただいてありがとうございました。
　我が国は、御承知のように一次エネルギー供給の約五二％を石油が占めるといった供給構造に相なっております。こうした中で、長期安定的に一定量の石油を確保できる自主開発の推進はエネルギーの安定的供給上極めて重要だと、このように認識しております。
　このような観点から、これまでも政府及び石油公団が民間企業を支援する形で自主開発原油の確保に努めてきたところでございまして、この結果、現在、自主開発原油の輸入量は原油総輸入量の一五％を占める、こういう状況に相なっております。
　石油については、市場商品性が進展する中においても、一年間で油価が三倍に高騰するなど、依然として他の商品とは相当異なる性質を有しておりまして、今後とも引き続き、自主開発を強力に進めまして、石油の安定供給確保を図っていくことが重要であると思っております。
　このために、昨年八月の石油審議会開発部会の中間報告を踏まえまして、本法案の中で提案させていただいている既発見油田の資産買収に対する支援等を行いつつ、より効率的、効果的な自主開発の実施に努めてまいりたいと思っておりまして、そういう意味からも、石油公団を活用しながら、自主開発、やはり原油の安定的な確保、こういう形で私どもは必要性を感じている、こういうことでございます。
○水野誠一君　今大臣からそういうお答えがあったんですが、私は、この石油公団問題、これは、私自身も大変関心を高めた一つのきっかけというのは、堀内光雄元通産大臣が「通産省の恥部」として「石油公団を告発する」という大変ある意味においてはショッキングな文章を文芸春秋に発表された。これは平成十年の十一月だったと思いますが、これを私も拝見して、与党の、しかも通産大臣経験者が通産省の抱える大きな問題として石油公団を告発したということが、私は、大変これは勇気のあることであり、また意味のあることである。ある意味においては、今、小泉首相が聖域なき改革ということをおっしゃっているけれども、それ以上に大変意味のあることだなと思いました。
　これは、石油公団の問題にとどまらず、特殊法人に共通する問題でもある。そして、民間企業経営の経験者として、その辺のなれ合い構造というもの、こういうものは許せない問題なんだと。あるいは、国民の税金が非常に節度なくその中につぎ込まれるということに対して大きな警鐘を鳴らされたことだと思って拝読しました。
　その中で、主に、皆さんも当然お読みになっている問題なので、簡単に申し上げれば、石油公団というのは支援対象案件の採択審査が非常にずさんじゃないか、それから情報公開が不十分ではないか、あるいは経理処理が不適切だといった、こういう三点ぐらいにそれは整理されるのかと思います。
　それ以降、私も今いろいろ資料を拝見していたんですが、経済産業省ではこういう問題点に対して、例えば石油公団再建検討委員会をおつくりになったり、あるいは石油公団開発事業委員会、こういうものができたり、あるいは会計検査院がいろいろ調査をされたり、そのことから、業務改善の状況ということで、資料の中にも、プロジェクトの採択、管理についてこういう対応をしていますとか、あるいは内部管理体制を充実しましたとか、情報公開についてはこうしましたとか、いろいろ書かれているんです。
　ですから、この事実は、私、これ以上皆さんから御説明を繰り返していただかなくてもいいんですが、一方で、平成十二年五月に堀内光雄氏が改めて再度文春に書かれている。つまり、「石油公団は解散しろ」と。非常に過激な表現でもあるんですが、こういう文章を書かれていて、その中では、平成八年に一兆三千億だった不良資産、これが平成十年決算ではさらに四百七十四億円ふえている、こういう前置きをお書きになりながら、実際は内容的にどうも改善されていないんじゃないだろうかということをおっしゃっているように私はこれを読み取りました。
　確かに、先ほど申し上げた資料の中でも、いろいろな仕組みはおつくりになっているということはよくわかりますが、実際問題こういった仕組みは本当に機能しているのかということと同時に、石油公団が、それでは平成十年以降、不良資産ということから考えたときに改善方向に向かっているのかということについて伺いたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　先ほど、個々の説明は余り求めないという御指摘ではございましたけれども、それぞれの採択審査などについても若干の説明をさせていただきたいと思います。
　まず、石油公団の支援対象案件の採択審査でございますけれども、これは公団の事業の核でございますので、具体的にプロジェクト審査に当たりまして、欧米メジャーズも活用しているような定量的な評価の導入、それから審査体制につきましては、採択部門とそれから経済性審査部門、これを分離いたしまして内部牽制効果を発揮するようにする、こういった措置を講じております。
　それから、事業とか財務内容の情報公開でございますけれども、これは平成十年八月に発表いたしました平成九年度決算から各出融資先会社ごとに出資額、融資額、債務保証額、各社の財務諸表、そして事業内容の概要、詳細な情報開示を行ってきております。加えまして、石油公団の出融資先会社は現在のところすべて非上場ということでございますけれども、平成十一年三月期決算以降上場会社に作成が義務づけられております有価証券報告書並みの情報公開を行うということで、これまでにすべての出融資先会社について有価証券報告書に準じた事業報告書の公開を行ってきているわけでございます。
　石油公団の会計処理でございますが、平成十年度決算から石油公団で個々のプロジェクトごとに将来の損益見通しを行いまして、回収見込み額、不能額を精査する、また一定の油価、為替の前提のもとに回収不能と見込まれる額を引当金に計上するというような精緻な財務内容の公開を図っておりますが、その結果、平成十一年度の決算では約三千五百億円の欠損金を計上したということでございます。
　その後、石油公団の平成十一年度末におきます支援対象会社の出融資残高が一兆二百八十六億円になっているのは事実でございます。これは、事業の性格からいきまして長期間にわたって資金が回収されるということでございますので、この残高の全額がいわゆる不良債権ということではなかろうということでございますけれども、この石油公団の損失がいかなものかという点につきましては、先ほどもちょっと御紹介をいたしましたように、平成十一年度末現在で約三千五百億円の欠損金を計上したということでございまして、今後、石油公団が保有する株式の売却などを進めながら、一層効率的、効果的な事業運営に努めることによりまして欠損金を縮小させていきたいというふうに考えております。
　なお、石油公団の平成十一年度決算にあわせて発表させていただきました長期損益見込みでございますが、これは、損益はおおむね為替のレートと油価に依存するものでございますから、過去十年間のそれぞれの実績値の十二カ月ごとの異動平均を使いまして、上限、下限を設定して計算いたしましたところ、原油価格について十一・七五ドル、為替について九十三・二六円という円高原油安の場合に四千九百六十億円の損失。逆に、原油価格については二十・七八ドル、為替について百四十一・三円とした場合には五千六百五十億円の利益ということが長期的な損益見込みとして見込まれているところでございます。
○水野誠一君　今、情報公開についても上場会社並みの情報公開をするというようなお話もございました。ただ、私はこの財務諸表、これを公開しても恐らく一般の方というのはほとんどそれから読み取る、からくりといいますかその仕組みを読み取ることというのはほとんどできないと思うんですね。
　堀内さんのレポートの中にも、例えば一つの例としてアブダビ石油とムバラス石油という二つの会社の不透明な関係というのが書かれておりまして、このアブダビ石油というのはアブダビで石油を生産するために民間会社がマジョリティー、つまり大半の株を持って設立した会社であって、平成十年度の剰余金は三百六十六億円という石油公団自慢の優良会社であるともされているわけであります。ところが、アブダビ石油の子会社としてムバラス石油という、これはまさに従業員三名という子会社、ペーパーカンパニー、これがあると。こちらは石油公団が四四％の株を持つという、まさに株式構造が入れかわっているわけなんですが、ムバラス石油というのは、まさにアブダビ石油が本来持つべき経費をほとんど肩がわりしている。石油の採取コストのほかに一般管理費や利権料まで、こういうものを全部かぶってこちらの企業が大変な大きな赤字を生み出している。累積赤字も大変な巨額になってきているわけであります。
　恐らく、これは二〇一二年には利権が切れるわけでありまして、これはムバラス鉱区の期限が来るということで、恐らくそれ以降の継続が難しいということになれば、そこで会社の清算に入るということになると、ここでまたムバラス石油に対して石油公団の出資分の棒引きであるとかそういうことも含めて巨額な減免措置がそこでとられることになるであろう、こういうふうに書かれているわけです。
　これなんかもある意味において、話を聞けば非常にわかりやすいペーパーカンパニー活用のテクニックなんですね。やはり、言ってみれば情報公開というのはこういうところまでされていく中で、それでも日本の石油行政のために、政策のためにこれはしようがないと国民が判断するか、あるいはやはりこれはちょっとおかしいじゃないか、もっと透明な公明正大な資金の投入の仕方というのがあるんじゃないか、あるいは指導の仕方というのがあるんじゃないかと。こういうことを堀内さんがこういうところで発表なさらないでも国民が判断、診断できるような仕組みというのがつくれて初めて石油公団の業務改善、構造改革というものができていくんじゃないかなと私は思うんですね。
　そういう視点から、私はこの問題の本質の中に、堀内レポートの中でもおっしゃっていますが、いわゆる天下り構造、つまり石油公団自体にも通産省ＯＢの天下りがあるわけですが、さらに石油公団の出融資先企業ですね、ここにも多くの通産省ＯＢが天下っておられると。
　こういう中で、通産省、石油公団、そしてさらにその先の民間企業というところでの相互チェックがきかない仕組みになっているんだと、この問題があると思います。これは石油公団だけではない、本当に特殊法人に共通する問題点でもあると思うんですが、最後に私は、天下りの実態、そしてそれがこういった指摘以降改善されてきているのか、あるいは今後どういうふうにしようとお考えになっているのか、経済産業省の認識を伺いたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　石油開発事業というものは、もう御案内のとおりでございますけれども、産油国政府などとの関係をどうやって構築していくか、あるいは利権交渉のようなさまざまな課題に取り組むことが必要だという面がございます。組織運営、業務管理に関するある意味での広い経験、そしてエネルギー分野の識見、こういったものも必要ではないかなと思うわけでございます。
　平成十二年度末時点において石油公団の出融資先開発会社、これは現在百四社ございます。当省出身の有給で常勤の役員は六社九名というのが実態でございます。これは、各企業の事業の性格に照らして、それぞれの個人の経験等に基づきまして必要とされる人材が配置されるということになっていると認識をしております。
　石油公団のプロジェクトにつきまして、審査基準の定量化、客観化などのお話を先ほどさせていただきましたけれども、今後さらに、外部の有識者で構成されます経営諮問会議、これに毎年の採択方針をあらかじめお諮りする、そして事前に経済産業大臣の承認を得るというようなことをルール化するということで、外部的な目もしっかり行き届くように、そして経済産業省としての責任もしっかりわかるようにという措置を講じてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　なお、石油開発会社への再就職問題、これは行政の中立性を損なうことのないように国家公務員法上の厳格な規制のもとに行われておりまして、今後ともこうしたルールはしっかり守ってまいります。そういう覚悟でございます。
○水野誠一君　もう私、質問を終わりたいと思うんですが、最後に、大臣、一言、今の問題も含めて、今後の取り組みについて覚悟のほどを伺いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、通商産業大臣を経験されて、また企業経営者でもいらした堀内先生が二度にわたって文芸春秋に石油公団のことを書かれました。私もそれを読ませていただきました。そういう御指摘というのは非常に鋭い御指摘でありまして、今、資源エネルギー庁長官からその対策についていろいろ御説明をさせていただいたところでございますけれども、やはり国民に対してさらなる情報開示、そして疑惑を招かないようなそういう体制をしっかりとしいていくことが私は肝要だと思っておりますので、そういうことに私は重点を置きながらこれから経済産業大臣として努力をさせていただきたい、このように思っております。
○委員長（加藤紀文君）　本日の審査はこの程度にとどめます。
　次回は来る七日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十八分散会
平成十三年六月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　吉田　之久君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　武見　敬三君
　　　　　吉田　之久君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　大森　礼子君　　　　　山本　　保君
　　　　　林　　紀子君　　　　　小池　　晃君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　齋藤　　勁君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　秩子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　南野知惠子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田浦　　直君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○確定給付企業年金法案（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　確定給付企業年金法案の審査のため、本日の委員会に法務省刑事局長古田佑紀君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、厚生労働省年金局長辻哲夫君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、確定給付企業年金法案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大島慶久君　おはようございます。自民党の大島慶久でございます。
　近年、公的年金の保険料を納付しないいわゆる未納の問題だとか、あるいは厚生年金を民営化すべきだと、こんな意見をよく耳にいたしますけれども、公的年金の役割とか意義というものが当然あるわけでございますけれども、ややもすればそういったことが忘れられてしまったような話として伝わってまいります。
　きょうは、そういった意味で、確定給付企業年金法案の審議の日でございますので、先般の本会議場でも既に質問がなされておりますが、もう少し細かな部分に至りましていろいろ質問させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　とにかく、年金というのは老後の生活のこれは基盤になるもう大切な部分でございます。あくまでも基礎的な部分は公的にしっかりと支えていくと、こういったことが必要であるというふうに考えておりますけれども、高齢化が進む中で、高齢者の生活を支える年金制度の役割はますます重要になってきております。既に現在でも、年金の給付が自分の所得の半分以上と、こういう高齢者は高齢者全体の七割以上になっております。ほとんどの高齢者にとって年金は老後生活の主柱になっており、またこれから高齢者になられる国民にとりましても、年金なしでの老後の生活設計をするということはまず不可能ではないかと言っても過言ではないと思います。
　そこで、公的年金の役割あるいは意義について幾つか質問してまいりたいと思います。
　最初に、先月、厚生労働省で国民年金の加入者の実態調査結果が取りまとめられ、前回の調査に比べ未納者が増加をしていると大きく報道されておりました。加入者の三割が保険料を納めておらず、このような制度はとてもやっていけない、こんなことも我々は耳にするところでありますが、こういった話を聞いた国民の不安は小さなものではないと思います。
　そこで、本当のところはどうなのか、加入者の三割が保険料を納めておらず、制度は維持できるのかどうか、これはもう素朴な疑問でございますが、明確なお答えをいただけたらと思います。
○国務大臣（坂口力君）　大島委員から御指摘をいただきました国民年金に対します保険料の問題でございますが、先般もその数字につきましては発表をさせていただいたところでございます。
　保険料を納めていない者が約三割いるというふうに言われている点につきましては、これは自営業者等のいわゆる第一号被保険者、この第一号被保険者に対する未納者、未加入者、そして保険料免除者、この三者の占める割合のことでございます。しかし、免除者につきましては、これは納付が国庫負担によりまして保障されておりますし、未納者、未加入者と同一に論じることは少し適当でないというふうに思っております。
　また、保険料を納めていない人の割合は、これは今申しましたとおり第一号被保険者に対する割合でありまして、二十歳から五十九歳までの全国民に対する未納者、未加入者の割合ではございません。全体で見ますと、未納者や未加入者は基礎年金を支える方々全体の五％にとどまっております。さらに、社会保険方式をとっていることによりまして、いわゆる未加入未納期間分と申しますか、未加入者の未納期間分の年金支給というのはこれはないわけでございます。すなわち、平たい言葉でいいますと、ただ乗りというのはないわけでございます。
　このようなことから、現在の未納者の増加によりまして公的年金制度がつぶれるという状況にはないというふうに思っておりますし、加入者の三割が保険料を納めておらず制度は持続できないというのは、少し誇張された言い方ではないかというふうに思っておる次第でございます。
　しかし、この国民年金の未納者それから未加入者がふえているということも、これもしかし我々といたしましては放置のできない問題でございますから、一人でもやはり多く納めていただけるように我々はこれは努力をしなければならないことは事実でございます。
　とりわけ、学生の皆さん方がなかなか入っていただけない、加入していただけないというので、この皆さん方に国民年金の手帳をお送りするということをしているわけでございますが、そういたしますと、お送りはしたのですけれども支払いがなかなかしてもらえない、加入はしていただいたことになりますけれども、未納者にそれがなるといったようなことで、今まで未加入者が多かったのが未加入者は減ってまいりましたけれども、その分、今度は未納者がふえてくるといったようなこともございまして、その辺のところをどうするかといったようなこともございますし、納めていただいていない一般の皆さん方に対するやはり思いというものをもう少し明確にしないといけないというふうに思います。
　ただ、自分の将来のためだけに年金を納めているのではなくて、やはり相互扶助、現在の高齢者のために自分は役立っている、その皆さんのために掛けるんだ、それで自分たちはまた将来若い人たちの厄介になるんだと、そういう世代間の問題をもう少し理解していただけるようにやはり我々も努めなきゃならないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○大島慶久君　大臣の御答弁をいただいておりますと、私なりに理解ができるわけでございますが、とにかく法律を改正するということは、やはり国民の利益に資することでなければならないはずでございますので、さらなる努力をいただいて、そういう数字がひとり歩きして国民の皆さん方が不安に駆られることのないように、今の大臣の御答弁のようにこれからもしっかりやっていただきたいとお願いするところでございます。
　国民年金の制度は、保険料を負担することが難しいいわゆる低所得者の方には保険料を免除するという仕組みがございます。低所得者で保険料が払えない方はこの免除の仕組みを利用すればいいわけでございますけれども、よく保険料が高くて払えない、こういう言葉を我々は耳にすることがありますが、本当にそうなのかと、またこれ素朴な疑問を感じております。
　保険料の未納者はどのような理由で未納になっているのか、保険料を納める能力は本当にないのかどうか、そこら辺はどうお考えなんでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　最近取りまとめました平成十一年度国民年金被保険者実態調査によりますと、未納者の方の多くは、未納の理由といたしまして、保険料が高くて経済的に支払うのが困難、これを六二・四％の方が挙げておられます。また、国民年金を当てにしていないと答えている方が一二・二％おられます。二十歳代後半から三十歳代にかけての方が、この当てにしていないという回答が多くなっております。
　一方、未納者の方の世帯の所得の実態を見ますと、未納者は納付している方に比べまして世帯の所得が若干未納者の方が低いといった傾向はございますが、所得の分布状態を見ますとそれほど顕著な差とはなっておりません。また、未納者の半分以上の方が生命保険などに加入しておりまして、相当の額の負担をしておられます。
　以上のことを踏まえますと、国民年金の保険料を未納となっておられる方は、納付者と負担能力に大きな格差があるといったことよりも、むしろ年金制度に対します理解が浅くて、その個人の方の所得を使う優先順位が低いのではないか、そのように考えております。
　以上でございます。
○大島慶久君　ただいまのお答えの中で、保険料を納めていない人でも生命保険や個人年金に加入をされている、そちらの方の保険料は納めていられる方が結構おありだなと、そういう実態がわかりました。私の周りの若い人たちの中でも、個人年金に入ったり自分で貯蓄をした方が公的年金に入るよりも有利だと、こんな意見を持たれる方が結構おみえになります。
　そこで、個人年金や貯蓄で公的年金のかわりが本当にできるんだろうか、そういったところがやはりかみ合っていないためにそういう報道が結構目につく、こういう今の説明を聞いておりましても実態とは随分違うところもあるんだなということでありますけれども、この点についてのお考えですね。もう一回申し上げますけれども、個人年金や貯蓄で公的年金のかわりになるんだろうか、ここら辺の御見解はいかがでしょうか。