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○中村（巖）分科員　最初に牛肉の価格の問題をお尋ねしてまいりたいと思います。
　この問題につきましては、先般、私が予算委員会の一般質問の中でいろいろお尋ねしたわけでありますけれども、まだ議論し足りないということで引き続きお願いしたいと思っております。
　まず、牛肉につきましても畜産物の価格安定等に関する法律の対象になりまして、現在安定価格帯が設けられておりまして、安定上位価格と安定標準価格というか下位価格の間に幅が設けられておる。そして、安定下位価格が低下をすれば買い入れをして、そして上位価格を超えれば放出をするというシステムになっておるわけでありますけれども、実際問題として今日まで、昭和五十年にこの制度が発足して以来、牛肉の価格が下位価格より下がった、そのために畜産振興事業団として買い入れをしなければならなかったという実績は、私が聞く限りにおいてはないようでございまして、そうなると、一体何のために安定価格帯があるのかということになるわけです。これがあるために輸入牛肉の放出がなされておって、そのために牛肉価格の乱高下がないのだといえばそれまでかもわかりませんけれども、そういうことだとすると、現在その安定価格帯というのは輸入牛肉の価格を設定するためにのみ実際は存在しておるのではないか、こんなような感じになるわけでございまして、その辺のことについて、いわば安定価格帯というのはもうやめてしまってはどうなのか、言ってみれば畜安法の対象から牛肉を外してしまったらどうなのか、こういうことについて農水省はいかがお考えでしょうか。
○京谷政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、牛肉の価格安定のために国産牛肉の枝肉につきまして安定価格帯が決められておるわけでございます。
　この運用状況を見ますと、先生からお話がございましたように、国内の需要が大変旺盛に推移をしておるということもございまして、現実の制度運営面で、この安定帯で決めております下位価格、基準価格と私ども申しておりますが、これを下回る事態は制度発足以来発生をしていないことは事実でございます。そのような実情を踏まえて、そもそもこのような価格安定制度というものは不必要ではないかという御指摘でございますが、御承知のとおり我が国の牛肉生産に当たります肉用牛生産あるいは酪農生産というものは、我が国の農業の中におきまして、約百万ヘクタール以上に及ぶ土地利用を行い、また延べで三十五万戸に上る関係農家によって生産が行われておりまして、我が国の農業における大変基幹的な部門であるという認識を私ども持っておるわけでございます。したがいまして、これらの土地利用あるいは生産農家が安心をして再生産を行っていけるような体制を維持していくという観点から、この価格安定制度はやはり必要なものであるという考え方を持っておるわけでございます。もちろんこの安定帯価格水準そのものについて、私ども、生産者のいろいろな御努力によって生産性の向上をいたしまして消費者の皆さん方にも御理解をいただけるような安定帯の水準を実現していくための努力を怠ってはならないということで、各種の生産振興策を講じまして生産性の向上を図り、かつまた生産コストの低下の状況に応じましてこの安定帯のレベルを順次引き下げる努力をしておるという実情にありますことを御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○中村（巖）分科員　安定価格帯は現在のところは実際輸入牛肉の価格を決めるという機能を営んでいるのが実態だというふうに思いますけれども、輸入牛肉それ自体について、やはり消費者の立場からいえば、国内で売られる限りにおいてはかなり高いのではないか、こういうことでございます。今輸入牛肉の販売価格というのは、安定価格帯の中で畜産事業団が決めた価格を基準に市場での競り売り、二十九団体の競争入札、さらには定価売り、さらには問題になりました売買同時入札、こういうような形でなされているわけですけれども、こういう販売方法の中でも例えば市場における競り売りということになれば畜産振興事業団が決めた価格が指し値ということになっていくわけで、指し値になればそれ以上に価格は決まることは明らかでありますし、競争入札でも同じようなことであるわけです。そうすると、こういうような売り方がいいのかどうかということ、こういう売り方の結果として、もちろん安定価格帯があるからでありますけれども、牛肉が高くなるのではないかというふうな考え方があるわけですけれども、これに対してどうお考えでしょうか。
○京谷政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、畜産振興事業団が現在輸入牛肉の一元的な窓口の機能を果たしております。この畜産振興事業団の輸入牛肉の取り扱い方については、これまた先生から御指摘のとおり先ほど来お話のございました国産牛肉の価格安定帯制度と矛盾のない運営をしていくということでございまして、畜産振興事業団が売り渡します価格につきましても毎年度決めております安定帯価格を頭に置いて指し値を決定する、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　ただ、私ども牛肉需要が大変旺盛であるという実情も踏まえながら、極力この国産牛肉の価格安定制度と矛盾をしない形で売り渡し価格を引き下げ、末端の消費者価格にも反映させるべく努力をしておるわけでございまして、御承知のとおり、特に円高差益還元というふうな観点も踏まえまして、いろいろな工夫を凝らして畜産振興事業団からの売り渡し価格の引き下げを図っておるわけでございます。原則的に申しますと、六十一年の五月から本年の二月にかけまして畜産振興事業団の売り渡し予定価格水準というものを累計で約三〇％引き下げてきております。この引き下げの中で予定価格の決め方につきまして、従来安定帯価格の中心価格を基準にしてそこから国産牛肉と輸入牛肉の品質格差を差し引いて決めるという価格決定の仕方を、六十一年の八月以降は安定帯価格の下の価格、下限価格まで引き下げて、そこから品質格差を考慮した売り渡し価格を決定するというふうな運営の改善も織り込みまして、ただいま申し上げましたような売り渡し価格引き下げに努力をしておるわけでございます。こういう考え方がやはり国産牛肉の価格安定制度との矛盾のない価格決定の一つの限界ではなかろうかと考えておるわけでございます。
○中村（巖）分科員　円高差益の還元ということでやってきたということでありますけれども、六十二年度単年度をとってみれば大体六・四％ぐらいしか下げてない。六・四％というのは大変わずかなものでございます。また、先ほど売り渡し方法の問題を申し上げましたけれども、やはり売り渡し方法がどこか合理的でないところがあるのではないか。そのために実際に畜産振興事業団によって売り渡された牛肉そのものが仲間の間で転売されているうちに、肉転がしというのも大げさですけれども、やはり値段が高くなっていくということが指摘をされているわけでございまして、その点については売り方の改善というようなことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○京谷政府委員　事業団の輸入牛肉の売り方の問題につきましては、先ほど先生からもお話がございましたように、市場での競り、それから一定の全国団体に対する指名競争入札、それから定価売りというふうな形に大別されるわけでございますが、これらのパイプを通じて売却されました輸入牛肉がさらにまた卸売、子卸、小売というふうな段階で転々流通することは、現在の食肉の流通体制からいろいろな流通過程を経過することはやむを得ない実態にあることをひとつ御理解いただきたいと思います。
　そういう転々流通過程で余計な流通コストがかかるということもあるわけでございますが、そういったことが生じないように私ども事業団からの輸入牛肉の買い入れを行った団体が末端消費者にできるだけショートカットされて到達するような指導をすると同時に、放出量を随時増加させてきておりまして、そのことを通じて供給量を十分供給することによってそういった迂回流通が少なくなるような努力をしております。さればといって、長い間の商慣習ででき上がった流通過程でございますので、そう即座に事態が変わっていくものでもございませんが、元来牛肉の流通過程については歴史的に形成されたものでもございますので、改善には多少時間もかかろうかと思いますが、御指摘の点を踏まえまして関係団体の指導にさらに当たってまいりたい、また売り渡しの方法そのものにつきましてもいろいろ改善を要する問題があろうかと思います。特に私ども、御承知のとおり牛肉の輸入問題については、来年度、四月からの問題についてアメリカ、豪州等との交渉を進めておりまして、その中におきましても国内における流通改善問題というものが大きな課題であるという認識を持っております。したがいまして、まだ確たる展望を持っておりませんけれども、アメリカ、豪州等との交渉の成り行きも見ながら、新たな協定ができますれば、そのもとにおいて国内の流通改善も踏まえた売買操作の仕方についての改善を具体化させていきたいと考えておるわけでございます。
○中村（巖）分科員　最近伝えられているところによりますと、今度農水省の方でも今までの安定価格帯について去勢和牛とその他の去勢牛という二つのものを一本に統合する、それから牛肉の格付の問題を変更をするということで、最も流通量の多いものに焦点を当ててそれを中心価格帯にしていくんだ、こういうことでございますけれども、それによって輸入牛肉の価格は下がるということを期待していいわけでしょうか。
○京谷政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、実はこの四月から国産の枝肉についての格付方法を変更する予定をしております。御承知のとおり、これは食肉格付協会という団体が格付を決めまして私どもの承認を受けることになっておりますが、その手続を現在進めております。この格付の変更によりまして、従来和牛去勢の中とそれからその他去勢の中という規格に対応して決めておりました安定帯価格の決め方というものを直しまして、新しくつくられる格付の特定の格付部分について安定帯価格を決めるという方式に安定帯制度の運営の仕方を変えるということを私ども予定をしております。所要の手続は現在進めておるところでございます。このようなやり方、安定帯あるいは格付の変更、そのこと自体が直ちに輸入牛肉の国内での販売価格水準を規制するものではございませんが、国内における流通量の相当部分を占めるものについての安定帯制度というものを前提にして、従来からの考え方に即応した適正な輸入牛肉の販売価格というものを考えていきたいと思いますので、新しい運営方針のもとでいかなる価格水準に設定をするかということは今年度中に決めたいと思っておりますが、そのレベルに応じて適切な輸入価格の売り渡し価格水準が形成されるよう引き続き努力してまいりたいと考えております。
○中村（巖）分科員　時間がなくなりましたので牛肉の問題はこのくらいにいたしまして、次に魚の価格の問題をお尋ねをしたいと思っております。
　魚の流通というものは、従来生産者から産地の集荷業者、そして消費地における卸売市場の荷受け会社、仲卸、そして小売、消費者、こういう流通経路が主体でございました。その中におきましても、消費地の卸売市場におきましては生産者からの委託を受けてそれを販売するという形であったわけでございます。ところが、近時非常に流通の形態が違ってきた。それは冷凍品とか規格品あるいは加工品、こういうものがふえてきたために流通経路が非常におかしくなりまして、市場外流通というものが物すごくふえてきた。それと同時に、また消費地の卸売市場におきましても委託品が減ってきて買い付け品というふうなものがふえてきたと言われております。そうすると、この魚の流通過程における市場の役割というものが非常に限られてきたし、市場を通じてやられないということでありますれば、市場外におきまして、まあ魚転がしということが一時盛んに言われましたが、そういうような実態がいろいろはびこってきて魚自体の価格が消費者の手元に届くときに非常に高くなるのではないかと考えられるわけでありますけれども、まず、農水省としてはこの魚の流通過程における市場というものをこれからどういうふうにしていこうというのか、市場の役割というものをどういうふうに位置づけておられるのか、その辺のことを伺いたいと思います。
○谷野（陽）政府委員　ただいまお話がございましたように、中央卸売市場は生鮮食料品の物的流通ばかりではなく、価格形成の両面にわたりまして中心的な存在になっておるわけでございます。水産物につきましても、ただいまお話がございましたように水産物の場合には産地市場というのがございまして、そこで一応価格形成の前段階が行われて、それが中央卸売市場等に入ってくる、こういうことが特徴でございます。そのような産地の事情、あるいは消費の形態、物の形態の変化というものが水産物についても進んでまいっておりまして、水産物の流通事情というものはこれに対応することが必要になってきておるわけでございます、しかしながら、現在までのところ、卸売市場の経由率でございますが、これを見てみますと、昭和五十年から五十九年の間の数字をとってみますと、七九％ということで全く変わっていないわけでございますし、むしろ中央卸売市場のシェアはこの十年間に上昇いたしておる、こういうことでございます。これは、日本の食生活というのは大変多様性のある品物を要求するということでございまして、野菜でもそうでございますが、水産物につきましても、消費者がお魚屋さんで買いますときにも大変多数の種類のお魚が並んでおる。また業務用の需要につきましても、同じお皿の中で刺身でも数種類の魚の刺身が入っておる、こういうようなことがございまして、品ぞろえ機能でございますとかそういうような中央卸売市場の機能に期待をするところが極めて大きい、こういう事情にあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、ただいま御指摘のような消費地あるいは産地の事情のいろいろな変化というものは事実あるわけでございます。消費者のサイドでも、お魚屋さんで頭のついた魚を買ってきて家庭の中で調理をするということは大変減ってまいりまして、いわゆるパック物のようなものがスーパーで売られるというような形態がふえておるということもございますから、中央卸売市場の関係者におきましても、このような消費者の消費形態の変化に対応した対応策というものを御検討いただかなければならない、これが水産物の流通を円滑にするためにも大変重要であるというふうに私どもは考えておりまして、そのような動きを農林水産省としても支援をしてまいりたいと考えております。
○中村（巖）分科員　魚は、消費者からすると今非常に高い、かえって肉より魚の方が高いのではないか、こういうふうに言う向きもあるわけであります。どうして魚が高いのかということの原因、それはいろいろあろうと思いますけれども、その一つの原因として指摘をされるのは、流通形態が余り整備をされていない。市場一つとらえてみても、市場そのものが現時点では非常に多過ぎるのではないかということで、市場が多過ぎるために、各市場の荷受け会社は荷引き競争でもってどんどん値をつり上げて勧誘をする。勧誘をしながら集荷をしている。さらに、実際一つの市場に品物が入ったとしても、それは転送というような形態で、より高い方へ高い方へ、高い市場へと品物が流れていくということがあるのではないかということでありますけれども、今後、この市場の乱立の問題、市場が多過ぎるという問題も含めて、農水省としては市場整備についてどういうことを考えておられますか。
○谷野（陽）政府委員　我が国の人口が都市に集中をしてまいりましたし、また、いろいろと所得の向上に伴いまして流通に乗ってまいります食品に対する需要というものがふえてきておるわけでございまして、これに対応いたしまして卸売市場の整備を計画的に進めてきたわけでございます。
　全体といたしまして、私どもは大都市におきます量的な整備はもう一段落したのではないかというふうに考えておりまして、大都市におきましては、むしろ、現在もうかなり年数を経ております既設の市場の再整備、こういうことが非常に重要な課題になってきておるというふうに考えておるわけでございます。六十一年四月に発表いたしました整備の計画におきましても、そのような考え方のもとに、市場の開設につきましては、むしろ地方でございますとかあるいは花きのような既存の分野以外の分野についての重点の置き方を変えてきておるわけでございます。
　ただ、市場における流通も流通一般の論理があるわけでございまして、産地間あるいは市場間の競争というものがしかるべく行われるということは極めて重要でございます。かつて、市場の中におきます卸売会社の数につきましても、これは公正取引委員会の方のお立場からいけば数が多い方がいい、私どもは、規模の小さい市場につきましてはむしろ、規模に見合ったということからまいりますと、場合によっては単数制の方がいい場合もあるのではないか、こういう単複論というものがかなり闘わされたわけでございまして、それにつきましてはケース・バイ・ケースということで、一定の理解がお互いにできておるわけでございます。そういうことでございますので、過熱する競争ということは御指摘のとおり望ましくないわけでございますが、しかるべき競争条件というものが維持をされていくということもまた重要でございまして、私どもといたしましては、いろいろな荷引き競争の過熱化というものが奨励金等のことを通じまして進められる、これが卸売会社の経理、ひいては全体としての市場の適正な運営のためにもよくないということで、いろいろのルールをつくりましてそのルールの中での競争をしていただく、こういう考え方をしておるわけでございます。
　今後の問題でございますが、我が国の食料消費はかなり高い水準に達しておりまして、かつ人口の大都市集中も一段落しておるわけでございますので、量的には必ずしもふえるわけではない。また、単価の方も、全体といたしましては、農産物価格ばかりではなくて、その他の品物についてもどちらかといえば安定的もしくは下がっていくという傾向にあるわけでありますから、そういう条件からいきますと、市場の経営という観点からは大変厳しい条件になってきておる、私どもはこういうふうに認識をいたしておるわけでございます。
　今後の市場行政につきましては、このような情勢を踏まえまして、機能の充実を図る方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
○中村（巖）分科員　最後に、なぜ魚が高いかという問題について、例えば市場において、今の中央卸売市場においてはもう生産者が指し値、指し値ということで指し値が横行しておって、ちっとも競りの効果がないということが一点。さらには、そのことによっていわゆる生産者、大手水産会社を中心にもうけ過ぎているのではないかということ。それから、卸売会社自体ももうけの伸びが非常に大きいのではないか。東京中央卸売市場で言うならば、東水だとか中央魚類だとか築地魚市場とか東都というような四大会社が非常な利益を上げているのではないかということで、経費の方も大してかからないで、仲卸に対する店先までの配送経費なんというものも仲卸に持たせているという状況があるというふうに指摘をされているわけですけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○谷野（陽）政府委員　ただいま御指摘のように、卸売市場におきましては、公正な価格形成を図るということで公開の競りを原則にしておるわけでございます。これは、当然のことながら物が生ものでございまして、また農産物についてはなかなか規格化が難しい、こういうことで、皆の見ている前で値づけをするということが公正な価格形成として大変重要である、こういう考え方できておるわけでございますが、その日の入荷の状況でございますとかそういうものによりまして、かなり値が振れるというようなことも一方ではあるわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう条件の中で、いろいろ商品形態が冷凍品でございますとかそういうようなものがふえてきておるという実態を踏まえまして、卸売市場法の中でも貯蔵性や規格が決まっておる、需給事情も安定しておるというものにつきましては、予約相対でございますとかあるいはその他の定価販売的なこともやるというようなことを定めておるわけでございまして、必要な場合にはそのようなもので対応すべきものというふうに考えておるわけでございます。
　また、産地の方から価格についての希望があることは事実でございます。しかしながら、そういうことは前提といたしますけれども、競りで値が決まっていくわけでございまして、お客様に買っていただけないものは幾ら産地の方が希望いたしましてもこれは売れない、こういうことになるわけでございまして、全体として、私どもとしては需給の実態に応じた価格形成が図られているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　魚の値段、消費者のお立場からしますとなかなか難しいわけでございまして、例えばマグロを丸のまま一匹の値段と、それからお刺身になりましたときには値段の計算も大変難しいわけでございます。最近は特に、同じマグロの刺身でもとろなどは大変高いわけでございますが、赤身は非常に下がっていくというような消費者の選好もあるわけでございまして、その辺につきまして私どももさらによく調べ、また消費者の御理解も得られるような努力をしていく必要があるというふうに考えております。
　なお、卸売会社等の収益の問題でございますけれども、全体といたしまして、先ほど申しましたような量的な拡大が非常に今後は望めない、単価の方もむしろ低価格型であるというようなことで、必ずしも卸売会社の経営が全体としていいということはないのではないかというふうに私ども思っておりますが、また一方では、企業格差というものが多少広がってきておるという事実がございます。
　私どもといたしましては、そのような経営の全体としての安定とともに、今御指摘のような御意見が今後非常に強い形で出てくるようなことがありましては、市場に対する信頼というものについて問題がございますので、そのような観点から十分関係者を指導してまいりたいというふうに考えております。
○中村（巖）分科員　時間ですので終わりますけれども、農水省に対しまして、生産者サイドばかり目を向けている行政でなくて、消費者の方へも目を向けた行政をお願いして終わりにしたいと思います。
○志賀主査　これにて中村巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢貞孝君。
○小沢（貞）分科員　今、農政問題の中で一番重要な問題は、七十七万ヘクタールという膨大な転作に取り組んでいるにもかかわらず、四年連続の豊作と米の消費減退から需給ギャップがますます拡大して、このまま放置すれば第三次過剰を招き、ひいては食管制度の見直しが求められる、こういうような状況下にあるのではないかと思います。私は、農林省で取り組まなければならない最高の問題は、米の消費をいかに拡大するか、こういうことではないかというように考えます。今審議されておる予算案の中では、農林省の予算の中で米消費拡大の予算が突出して大幅に増額されているようで、大変ありがたいことだと思っておりますけれども、どうもまだそれだけでは間に合わぬ、こういうような状況ではないか。きのう減税問題に決着がつきましたから、いずれ秋に補正予算、こういうこともあると考えます。予算で足りないところはさらに補正予算の際に増額してもらうということを考えながら、実は、農林大臣も入っているし、委員長も加入しているのじゃないかと思いますけれども、奇妙きてれつな米消費拡大純米酒推進議員連盟、こういう役員会をやって、明後十一日に大臣のところへも申し入れる、大蔵大臣にも申し入れるという予定になっております。きょうは、あした申し合わせをやって申し入れをしようというその文言そのものの質問だけですから、いかぬという答弁をここでしないで、なかなか難しいことでもそれは実現するように努力する、こういうように言っていただかないと、あしたから相談をして申し入れるわけですから、さよう心得ながらひとつ御答弁いただくようにお願いをいたしたいと思います。
　まず第一点は、抽象的なことですが、申し入れの文言をそのまま読んでみます。
　「一、我が国の国土資源に合った米を中心とする日本型食生活の普及定着を図る米消費拡大について、関係者が一体となった取り組みを行うとともに、そのための予算の確保を図ること。」以上が第一項であります。後から具体的なこともありますけれども、さらに「予算の確保を図ること。」私が先ほど申し上げたように、臨時国会がある、また補正予算が出される、こういう状況のもとにありますので、格段の努力をまずお願いをいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今お話がございますように、純米酒の超党派の議連の事務局長を務めておられる有力な小沢先生の御発言でございます。私もその部下でございまして、議連に加盟をいたしておるわけでございます。
　日本型食生活にも触れられたわけでございますけれども、先般来公表になっておりますように、総理府の調査におきましても、いろいろ日本型食生活のことについても触れられておるわけでございますし、そういう方向は当然の方向で、私ども常日ごろ努力をしておる、それに相並行した物の考え方が出ておるということで、ありがたいことだと思っておるわけでございます。そのためには、それぞれの関係者が一体となってやるべし、こういうことでございます。その中には、予算の確保も当然、六十四年度予算要求に向けても一歩ずつ前進をしていけという、願望を込めての議連の役員会のお話であろうかと思います。そのお言葉をそのとおり受けとめて私どもは努力しなければならぬ、こう思っております。
○小沢（貞）分科員　申し入れの第二項は、「米飯学校給食については、地域の関係者が一体となって、さらに強力に進めるとともに、そのための予算の確保を図ること。また、日本型食生活に幼児期よりなじむための、幼稚園、保育園における給食の実現を行うこと。」であります。
　実は、学校給食を始めるようになったのは、我が長野県の甕長官のすぐお隣の堀金村の烏川という学校で自分で始めておったわけです。そのときの教育長は、まだ印象に残っておりますが、丸山教育長。この熱意がモデルを持ってきて農林省、文部省等に働きかけて、それから学校給食は始まった。私は、その最初のときにモデルを持ってきてやったことをよく覚えておるわけで、今日においては全国に大変な普及をしていただいていることは感謝にたえません。さらに、学校給食を週幾日のところを週幾日にしろとかいうような要望もありますけれども、ここで私が特にお願いしたいことは、日本型食生活になじんでいくためにはやはり幼稚園、保育園でどうしても始めていただかなければならないと思います。
　　　　〔主査退席、松田（九）主査代理着席〕
　私は、長野県へ持っていって、おい、どこか保育園一カ所でよろしい、幼稚園一カ所でよろしい、モデルをつくれ、こういうように盛んに言っておりますから、場合によってはことしから始めるんではないかと思います。大臣の新潟県でも、いきなり文部省の方からやれと言っても、なかなかお役所というのは頭がかたくて容易じゃない。特に厚生省と文部省に分かれておるんで、余計面倒なことになるわけですが、でき得べくんば我が長野県のまねをして新潟県でもまず実験的にことしすぐ始めて、その動向を中央へ持ってきて厚生省、文部省を動かさなければ、なかなか容易ではないと思います。頭下しに厚生省、文部省に頼んでどこかの保育園、幼稚園で実験的に始める、こういうことから始めないと、なかなか幼稚園、保育園は無理ではないかと思います。大体今の予算には幼稚園や保育園の給食は入っていないでしょう。だから、こういうことはわずかな額だと思いますから、秋の補正予算でやらせていただく、そして本格的にはその実験経過を見て始めていく、この辺が大切ではないかと思います。どうしてもうんと小さいときから米飯食生活になれないと、これはなかなか大人になっても容易なことではない、こう思いますので、幼稚園、保育園から始めるということが非常に大切ではないか、私はこう思います。
○甕政府委員　学校給食におきます米飯の給食でございますが、ただいま先生から御指摘ございましたように、これはただ単に米の消費拡大ということだけではなくて、やはり学童期の食習慣が将来の我が国の食生活に非常に大きな影響を与えるといった意味から、非常に意義の深いものであると私どもも考えておりまして、文部省ともども一生懸命これを進めているところでございます。
　五十一年度から政府助成を行っておるわけでございますが、おかげさまでほとんど完全給食校についてはこれが行われるようになりましたし、週平均二・二回というところまで進められてきておるわけでございます。しかし、現状を見ますと、大都市あるいはその周辺の地域というところで、実はこれは給食施設の用地がなかなか確保できないとかいろいろ難しい問題があるわけでありますけれども、現実におくれております。
　当面、私ども、これから大都市圏を中心に学校給食の回数増加を図ろうということで一生懸命取り組んでおるところでございます。また、六十三年度におきましては、昨年末に米需給均衡に関します緊急対策を決めました中で、年間一万トンの学校給食、米飯給食の拡大を図る、これによって全国平均では週二・四回というところまで持っていこうというようなことで取り組む方針でございます。そのために、教育委員会でありますとか関係者に対しまして積極的に働きかけを行いますと同時に、学校給食米飯導入促進事業、これは委託炊飯設備の設置に対する助成でございますが、これを進めますとともに、試食会の開催でありますとかモデル献立をつくるとか、こういった地域米の消費拡大対策といったものもあわせて進めまして、効果的な推進を図っていきたいと考えております。また、そのための必要な予算も計上をしておるところでございます。
　お尋ねの幼稚園あるいは保育所といった段階で米飯給食を行ってはどうかという御提言でございますけれども、これはこれまでも、そういったところが学校給食法などの適用の対象となっていないというような事情もございます、また給食の実態、実施状況が種々さまざま、こういった事情もある、あるいは幼稚園や保育所に通園、通所していない子供とのバランスはどうかといったような議論などもございまして、これまでも進んでおりません。いろいろ難しい問題があるのは事実かと思います。できませんということは困る、こういうお話でもございますが、ただいまお話にございましたように、各地でどういうふうに実施されてくるか、実態的な面も見ながら慎重に検討させていただきたいと思っておるところでございます。
○小沢（貞）分科員　これはやはり政治的な問題だと思うので、大臣の方から文部省、厚生省に相当の圧力といってはおかしいのだけれども、しっかり話し合いをして、何とかこれを始めさせてもらうように、いろいろ難しい面があることは我々もわかっておりますけれども、これは大臣がやはり政治的な努力をしなければ容易なことじゃないと思われますので、どうでしょう。
○佐藤国務大臣　今食糧庁長官から申し上げましたように、確かに難しいことは御理解いただけると思います。しかし、それを中央関係官庁だけで考えて試験的なものをやっていいのか、あるいは各県ごとで地方行政庁において自主的な一つの地方施策の上に立ってそういうモデル的なものがどうやれるか等々、いろいろな努力はとにかくしなければならぬことは事実でありますから、そういう中に含めてひとつ、慎重に検討すると今長官も答えましたけれども、これは無理でございますということではなしに、やはり検討はせねばならぬ、不断の努力を重ねる、あらゆる角度から検討する、その中の一つの問題点でもある、こういう認識で、機会を得て議連の方でもいろいろお進めになると思いますが、我が方におきましても、きょうの御意見を随時地方庁のしかるべき方々にもやはり話題として提供してみる、そういうことはやってみたいものだな、ただいま御意見を承りながらそのような感想を持った次第でございます。
○小沢（貞）分科員　ひとつ、せっかく御努力いただくようにお願いをしたいと思います。
　三番目の要望は、「主食用以外の需要拡大を図るために、米のアルコール化対策等の試験研究の充実強化、新たな仕組みの開発について検討するとともに、そのための予算措置を講ずること。」これが三番目の要望であります。
○畑中政府委員　私どもの試験場で、昭和五十六年から主食用以外の他用途とかあるいはサイレージ、えさにするようなお米、そういったものの研究を始めておりまして、海外から違った遺伝資源を入れてそれと交配をするとか、最近のハイテク等の新しい技術を使うとか、そういうことでできるだけ量をたくさんとる米の開発研究をやってきて、従来のものより一割増しとか、だんだんいろいろな成果が出ているところでございます。
　その中で、今先生おっしゃいましたアルコールということでございますけれども、これも、工業用のアルコールを米からとって使うということになりますと、結局生産なりあるいはアルコールにするときに使うエネルギーの方が出てくるエネルギーよりも多くなってしまうというのが現在の実情でございますので、そういうものをできるだけ投入エネルギーを少なくしていくような研究もやっておりまして、先ごろ私どもの食品総合研究所というところで、生米からいきなりしょうちゅうなりアルコールをつくるというようなカララパラドキサという菌を新しく発見をいたしまして、そういったものが実験段階では成功いたしております。ただ、安い工業用のアルコールをつくるというためにはまだまだいろいろなことをやらなければいけませんが、そういう一つの段階としてそういった研究にも取り組んでいるということを御理解をいただきたいと思います。
○小沢（貞）分科員　時間の関係で、はしょって要望だけ申し上げます。今の件もせっかく御努力いただくようにお願いをします。
　四番目には、「日本酒（特に純米酒）の良質で低廉な原料米を確保するため、他用途利用米の拡大、酒造好適米の生産確保などの措置を講ずること。また日本酒は、他の主要酒類より原料事情が非常に不利となっているため、これを是正するための酒税負担の軽減を図ること。」お酒の税金のこともあるんだが、国税庁はいるかな。これが四番目の要望であります。
○甕政府委員　それでは、まず私どもの方から、純米酒の原料関係のお話がございましたので、現状の御説明を申し上げたいと思います。
　お酒の原料用米につきましては、これは先生御案内のとおり六十二年度から酒造用の他用途利用米を導入したところでございます。これは純米酒等の増加を図ること、アルコールの添加を減らしまして米の使用量を少しでも増加させることが目的でございますし、酒の品質向上といった観点も含めまして他用途利用米三万トンの導入を行ったところでございます。六十三年度におきましては、引き続き、純米酒等の需要の増加に対応いたしまして、昨年末の米需給均衡化緊急対策の中におきましても、需要拡大の一つの柱といたしまして、アルコール添加の一層の減少、米使用の一層の増加を図るために、酒造用の他用途利用米をさらに三万トン拡大いたしまして、合計六万トンの供給を行うこととしておるところでございます。
　また、酒造好適米につきましては、現状が需要量に対しまして供給量が足りないという問題も考え合わせまして、六十三年度におきましては、酒造用の他用途利用米の中で、その一部としまして酒造好適米の生産を行うということにしたところでございます。産地が限られますとかいろいろ難しい問題がございますけれども、需要に対応してその供給増に努力したいということを考えております。
○薄井説明員　お酒の税金についての御質問をいただきました。御存じのように、今酒税といいますものが税収の五％ほどを占めておりまして、おかげさまでたくさんの税金をいただいておるといった状況でございます。したがいまして、お酒がたくさん売れればその税収も上がるという意味で、先生御指摘のように、お酒が世の中にうまくおいしいものとしてたくさん売れていくことは、同じ方向で私ども望んでおるような次第でございます。
　ただ、お酒の税金につきましては、これまで余り大きな改正をしてきておりませんでした。そのこともありまして、いろいろと今御指摘をいただいておりまして、税制改革の中でお酒の税制、特に酒類間の負担の調整といいますかそういったことが必要となっておりまして、現在政府の税制調査会でもいろいろ御議論をいただいております。まだそれほど深いところまで行ってはおりませんが、税制調査会の審議等を踏まえましていろいろ検討してまいらなければいけないと思っております。
　なお、特に清酒の税率につきましては、これまで税率改正の際にその原料の事情を勘案いたしましていろいろ調整もしてきたところでございます。この点を御理解いただきたいと思っております。
○小沢（貞）分科員　まだちょっと今の項目についてもお尋ねをしたいことがありますが、時間の関係で、最後の第五番目の要望は、「日本文化を育ててきた国酒・日本酒を守り、米の消費拡大を図るためにも、同じ醸造酒であるワインと同等ないしは、それ以下の税制度にすべきである。」この点はいかがですか。
○薄井説明員　御存じのように、お酒といいますのは税制の上では十種類に分かれておりまして、お酒というのは文化そのものだと思いますが、これまで、お酒のつくり方の違いあるいは消費、飲み方の違いに応じまして、私ども税率上の違いを微妙に設けてきております。これは国民に支持されてきていると思っているわけですが、そういったこれまでの沿革なりバランスというものはやはり尊重せざるを得ないとは思いますが、先ほど申し上げましたように酒税全体を見直さなければならないこのときに当たっておりますので、税制調査会の御審議を踏まえて検討させていただきたいと思います。
○小沢（貞）分科員　酒造家は大手はわずかです。私から見ればあとは中小企業だ。監督官庁の大蔵省は税金製造工場、そういう目でもって見ているのではないか。率直に言って、お酒屋さんから聞くと、我々は通産省か農林省の管轄に入った方がいい、産業政策として見てくれない、税金製造工場だ、こういうように見ている、こう言うのですよね。だから、ガットの勧告から根本的に見直しのときですから、米消費拡大の一環でもあり、税率についてはひとつ慎重に要望にこたえていただくようによろしくお願いしたいと思います。これは今後の大問題だと思います。
　なお、これは議連の関係ではありませんが、日ごろ私の考えている一、二点だけ要望させていただきたいと思います。
　今、先進国並み生活を確保する運動が全国的にあらゆる階層で行われている。その中の一番大きな項目は、食料費が外国より高いと言われていることです。全国農業新聞のＱアンドＡの中の一つに、「日本の食料品価格は、高いといわれますが、本当に高いのですか」という質問に答えて、「通貨の交換レートは、めまぐるしく変動しています。その時々の価格だけを単純に比べて、高い安いを論じるのは、正しい比較の仕方ではありません。」私もこのとおりだと思います。そして、「各国の年間一人あたり食料費支出額を得るのに必要な労働時間を比較する方法によると、わが国の食料品価格は、欧米なみの水準となっています。」こうあります。その下に表があるわけで、日本は二百四十八・九時間、アメリカは二百三十一・〇、西ドイツは二百三十九・五、イギリスは三百六・六、イタリアは三百二十五・四ということで、アメリカや西ドイツ並みぐらいの労働時間になっているのです。この数字が正しいかどうかは見ていただかなければならぬと思うのだが、ちょっと農林省の宣伝が下手だかまじめ過ぎるんだか、国民みんなは食料品が先進国より高いと考えているんだ。この労働時間で見れば先進国並み、イギリスやイタリアと比べればはるかに安い、こういうことになっているのだが、農林省ももう少しＰＲをやったり、労働時間の短縮、近代化、こういうことにもっと努力をしてもらわなければならないのではないかと私は思うのです。
○佐藤国務大臣　私が自覚をしておる大きな問題点の中に我が省の広報活動があるわけでございまして、私が十七年前に農林政務次官をやっておりましたときもそのような感じを持っておりました。それ以後随分変わってまいりました。確かに自覚をしながら宣伝これ努めておるという経緯は私も認めますけれども、急速な国際化の中で国民にわかりやすく広報活動が徹底せられておるかというと、まだまだ努力は足りないと私自身自覚をしておるところでございます。一生懸命やります。
○小沢（貞）分科員　時間が参りましたので質問を終わりたいと思いますが、私が日ごろ、どうしてもこれは対米交渉、竹下さんがアメリカヘ行くときにきちっと交渉してもらわなければならないと思っているのは、アメリカは所得・価格支持費というもの、世界的に穀物が過剰になってきたにもかかわらず一九八〇年から一九八六年の間に十倍にしている。一九八〇年のときは二十七億ドル、一九八六年のときには二百五十何億ドル、十倍にしているのです。こういうことがもとでもって輸出圧力になっている。だから、これはアメリカ農政の誤り、間違い。円高・ドル安の問題もあるが、双子の赤字の一つはアメリカの財政赤字、その財政赤字の大をなしているものがアメリカの農業補助金、輸出ダンピング補助金、こういうものだ。それを忘れてアメリカは日本に盛んに圧力をかけてくる。こんなばかな話はないと私は思う。これは日米の政治関係の問題ですから、ひとつ日米交渉に当たってはその点をぴしっとやってもらわなければ、今に農民は反米的になっていきますよ、今のこの圧力を受けていれば。これは重大問題なので、ひとつ大臣、お願いします。
○佐藤国務大臣　おっしゃる意味はよくわかります。私もしばしば予算委員会でも答弁を申し上げておりますように、私自身にも腹の中を言えばいら立ちはございます。何でという気持ちはございます。しかし、円満解決に向けてまた全力を果たさなければならぬ。しかし、そういう中にあって、先ほど申し上げるように、やはり国民の皆さんに理解を仰ぐ、また国際的にも理解を仰ぐ。そのための農林水産省としての広報活動いかん、食料問題についての広報活動いかんと言われれば、率直にさっき認めますようにまだまだ足りない。努力をいたしたいと思います。
○松田（九）主査代理　これにて小沢貞孝君の質疑は終了いたしました。
　次に、田並胤明君。
○田並分科員　委員長も委員長席だとやじが飛ばせないで退屈でしょうが、ひとつしばらく御幸抱のほどを。
　もう既に質問通告をお渡ししてありますように、二ヘクタールを超える農地の転用等の許可権限を都道府県知事に移譲されたらどうかという問題でございます。
　私は埼玉県の出身でございますから埼玉県の現況をちょっと申し上げますと、現在人口が六百十万人を突破いたしまして、今全国では五番目に人口の多い大県になりました。しかし、県内の様子を見てみると、どうしても東京に隣接をする県南部の人口が非常に多くなる、一方では県北部、産業等の少ないところについては逆に人口が横ばいもしくは減少、こういう過密過疎の現象というのは引き続いて今埼玉県で進んでいるわけですね。それで、そのために県では県南部と県北部の地域格差の是正あるいは県土の均衡ある発展というものを図るために、当然のこととして経済の活性化であるとか人口の定住化であるとか、こういうものを県北部に重点的に今いろいろな施策を立ててやっておるわけです。
　その一つとして、県北部を五つのエリアに分けまして、例えば地域的に言えば大里であるとか比企であるとか児玉であるとか秩父であるとか利根であるとか、こういう五つのエリアに分けて、そこをテクノグリーン地域というふうに指定をして、具体的なテクノグリーン構想というのを今推進しようとしておるわけなんです。これができ上がればかなり県北地域の人口の定住化だとか経済の活性化は図られるだろう、このように地元では大変歓迎をされておるのですが、この構想というのは、県北部というのはまだ緑がいっぱい残っておりますので、この緑を残しながら先端産業の誘致をしたり、あるいは理工系の大学を誘致をしたり、あるいは研究施設を誘致をしたり、こういうものを誘導する内容になっているわけです。
　そこで、これはもちろん地元市町村と一体となって県が進めている施策なんですが、ここのところでこういう構想を推進するに当たっては、どうしても農水省の支援がないとできないという問題があるのです。というのは、農地を含む土地利用の変更ができなければこれらの構想が進まないわけですね。したがって、これが今非常に隘路になっているというのは事実なのですよ。もちろん土地利用計画を各地方の農政局の方と協議を進めるわけでありますが、これがなかなか進展をしない、こういう実態があるわけですね。
　これらの点について、農水省としては、こういう県だとか市町村が一体となって進める、開発というとちょっと言葉が嫌らしく聞こえるのですが、とにかく経済の活性化、地域格差の是正、人口の定住化、こういうことを図る計画について農水省としては理解を示して支援をするべきではないか、このように思うのですが、その辺まず第一点お聞かせを願いたいと思います。
○松山政府委員　御案内のように、農地につきましては、国土の計画的、合理的な利用を促進するという観点から、いかに農業外の利用との調和を図っていくか、こういう観点からの一定の規制を行っているところでございまして、知事と大臣の間の関係につきましては一応二ヘクタールという線は設けておりますけれども、件数で申しますと九九％強のものが知事に実はおりておるという実態にあるわけでございます。二ヘクタールを超える農地というような話になりますと、これは国の土地改良投資の入っている場合も多うございますし、かつまた、それだけ大きい話になってまいりますと県が実際開発に関与されているというような場合も多うございますので、一定の距離を置いたところからひとつ判断していく必要があるということで、大臣の許可ということにしておるというのが今の制度の建前であることは御案内のとおりでございます。
　今御指摘のございました埼玉県のテクノグリーン構想、私どもも概要は一応お聞きはしておりますが、詳細をつまびらかにしておるわけではございませんけれども、考え方といたしまして、やはり地域の自然なり文化等と調和のとれた形で地域の振興を図っていくということのように理解をいたしておりますので、それだけに土地の計画的な利用という点については非常に重要な課題に相なっておるのだろうというふうに私ども考えてございます。現に今特定の問題につきまして農政局との間の協議が進んでおるようでございますが、私どもの基本的な考え方といたしましては、具体的な土地利用計画が明らかになってまいりました段階で、今申しました土地の計画的な利用、農業と他産業との調和のある発展、こういう視点をきっちりと踏まえました上でできるだけの協力はしてまいる、こういう構えで御相談には応じていきたい、このように考えております。
○田並分科員　聞く内容について最後の答弁が出されたのですが、もう一つとしては、地価対策の面から見ても、この農水省の権限というのを都道府県知事に移譲したらどうかというような気もするのですね。というのは、これは今党内でいろいろ論議をしている最中なんですが、地価高騰がここのところぐっと進んで、国の方の指導でもって各都道府県でいわゆる監視区域を指定していますね。ところが、埼玉県なんかの場合には、監視区域を県南部に指定をした途端に、今度は監視区域の網のかかっていない県北部の方へその地価高騰が飛び火をしまして、ことしの四月一日から県北部の一部地域で監視区域を指定することにしたわけです。おかげさまで監視区域に指定されたところは地価が若干値下がりになってきているという現象はあるのですけれども、その分だけその周辺に飛び火をしておる、それでまた監視区域の網をかぶせる、かぶせればまたその周辺に飛び火をする、こういう形なんですね。ですから、地価の根本的な見直しというのはもちろん国土庁の仕事でしょうが、例えば県だとか自治体が進める緑の保全であるとか環境保全、こういうものを十分配慮した上で、大規模かつ計画的な住宅宅地の供給というものを今自治体としては非常に進めなければならない。一面では規制の網をかぶせると同時に、今言ったような宅地供給を進めないとこれはどうにもならないという状態に来ていることは事実なんです。特に埼玉みたいに人口が六百十万、後何年かすると六百五十万と将来予測できておりますから、そういう意味では可住面積が非常に広いわけですよ、平地が多いものですから。したがって東京一極集中にも該当するのですよ、埼玉の人口がふえるということは。それがあるにしても、地価の抑制の一つの方策として、先ほど申し上げたような宅地の供給というものも重要な課題になっておるということなのです。そのときにも、どうしてもこの土地利用計画を進めるに当たって農水省の支援がないと、いわゆる農地転用等の許可権限をがっちり縛られておるとなかなか難しい、こういう側面があるのです。
　したがって、先ほど言ったテクノグリーン構想でもって南北の地域格差を是正をしたり、県北地域の経済の活性化を図ったり、人口の定住化を図る。要するに、国が四全総で示しておる一極集中を排除するのと同じように、今度は一つの県なら県の中にもそういう課題というものがあると思うのです、県内の一極集中みたいなものが。これが埼玉で言うと県南部に一極集中になっておる。一方では過疎が進む、一方では過密が進む、こういう状態がまだ本県なんかの場合はあるわけです。ですから、それを是正するためにテクノグリーン構想を進めると同時に、良質な宅地供給も一方では進めていかないと定住ができない。しかも地価がどんどん飛び火をして周辺部も上がってくる、そのことによってまたなかなか住めなくなる、しかも通勤電車は大混雑ですから交通は大渋滞、こういう首都圏に近い県に共通の問題点というのはいっぱいあるわけです。そういう意味で、農水省の支援というものが農地転用等においてないと時間がかかってなかなか思うように進んでいかないという実態がありますので、そこらも含めて、これは先ほど局長が答弁をしたような形で、具体的なものが出てくればそれでやるよ、これでも結構なんですけれども、それ以上に一歩先へ先へというふうに自治体は考えてやっていかないと、小回りがきかないものですからなかなか難しい面が出てくる、このような感じがするものですから、重ねて、二ヘクタール以上の今農水大臣が持っていらっしゃる許可権限あるいは指導監督権限、これらについては、各自治体からも、恐らくこういう問題にぶつかってそれを解決するためにということでもって地方への権限移譲、それから中央の事務の簡素化という観点からの提言がかなりなされているわけなんです、国に対して。その英断をお願いしたい。
　埼玉県で各省に出した中身をちょっとコピーさせてきてもらったのですが、「二ヘクタールを超える農地の転用等許可権限」について農林水産省に提出をした。「農地の転用等に関する許可その他の指導監督権限は、面積が二ヘクタール以下のものについては知事、二ヘクタールを超えるものについては農林水産大臣が行使している。しかし、農地の転用等に係る事務は、地域の総合的な整備計画との調和が必要であり、また、現在も許可基準が示され実質的な審査は知事が行っている。」実質的な審査を行っているのだからそのものずばりでもって権限を移譲したらどうなのかということで、これは埼玉県だけじゃなくして各都道府県からこういう要望が出ておるのです。その辺をもう一回ひとつ慎重に検討していただいて、そういう方向を早く出してほしい。
　例えば、今二ヘクタール以下ですから、これは大体小規模なものができるわけです。ところが、テクノグリーン構想だとかあるいは今テクノグリーン構想の中に先ほど言った利根地域というのがあるのですけれども、これは埼玉県で言うと東北部です。この中の行田市というところで、利根地域のテクノグリーン構想をひとつ推進をするという立場で理工系の大学を誘致をしたい、そして芝浦工大が来るという話が大体決まったわけです。ところが、いざ話が進んでまいりますと、農水省の方は、事業認可を取ってくれ、いわゆる公共事業に準ずる事業認可を取ってもらいたいという話が出てくるわけですね。建設省の方は、これは私学だ、私立の大学だから事業認可を出す必要はないというので、両方でぶつかってしまって、県庁内でも農林部と土木部、こういうところで話が進まない、あるいはテクノグリーン構想を進めようとすると商工部と農林部がまた話が進まない。同じ知事なのに、知事の監督下にある各部がそんなことでどうするのだということで、県民からおしかりを受ける。今の行政は縦割りですから、県の農林部といえども、私は県会議員をやっていましたから、その当時、農林部というのは農林水産省埼玉県出張所じゃないか、こういうふうに言ったことがあるのですが、とにかく縦割り行政で来ているものですから、これは、農水省の方の指導では事業認可を取らなくてはだめだ、一方では、事業認可は建設省の指示では要らない、だめですよ。これでは話が進まなくて、せっかく理工系の大学を誘致をして利根地域のテクノグリーン構想を一歩進めたいと思っても、また壁にぶつかってしまう、こういう現実問題が起きているわけです。ですから、ぜひそういう観点からも、先ほど言ったその県の中にある一極集中を排除して、県土の均衡ある発展を図ったり人口の定住を図ったり経済の活性化を図るためにはこういう構想が必要だというときに、どうしても二ヘクタール以上というのがぶつかってしまうわけですから、その点について、別に無制限に県知事に許可権限を移せというのじゃなくて、最低でもやはり二十ヘクタールくらいに拡大をしたらどうか、こんな話が今出ているものですから、私の方でも具体的にいろいろテクノグリーン構想を進めたりあるいは住宅宅地の供給を進めるという観点からいろいろな地域を回ってみましたら、市町村からもそういう要望が出ているのです。実情はそういうことですから、もう一回局長の方からのお考えと農水大臣の決意を聞いた上で、次の時間がありますので、私は質問を終わりたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　二ヘクタール以下のものは知事にお任せをしておる、二ヘクタール以上のものは農林水産大臣の権限である、しかし手続がなかなかスムーズに進まないという批判もあったりいろいろな声がありまして、私どもも早くそれは手順よく進めるべきだと思いまして、現在におきましては、農林水産大臣の権限は、すなわち二ヘクタール以上のものは地方農政局長にその手続の一切を任しておる、こういうことでございますので、なおまた残余につきましては局長から答弁させます。
○松山政府委員　本件についてはいろいろな御意見があろうかと思うわけでございますが、今先生から御指摘ございましたように、県内でも農林関係と土木関係との間で若干の調整を要する問題があるといったようなことで、結局のところは、農業と他産業の土地利用の間をいかにうまく調整していくかという、ある意味での運用の問題になるのではないかという気もするわけでございます。二ヘクタール以上を大臣許可にいたしております理由につきましては先ほど申し上げたようなことでございまして、私どもはそういう考え方に立ちながら、転用の許可基準なりその事務の進め方なりをできるだけ実態に合うように必要な見直しをこれまでもやってきておるところでございます。
　例えば昭和五十八年には、市街化調整区域内におきます開発許可の要件が引き下げられたのに伴いまして、私どもの方の転用許可の対象も拡大するといったようなこともやってございますし、そういうことで、これからも事態の変化を見ながら必要な見直しをやりながら農業と他産業の土地利用との間の調整をできるだけ円滑にしていく、こういう基本的な考え方で臨みたいと思っております。
○田並分科員　先ほど農水大臣から、各地方の農政局長へ権限を委任されていると。しかし、実質的には農水省が持っていることは間違いございませんので、今私が申し上げたことを十分理解をしていただきまして、早急に見直しの検討を開始してほしい、こういう要望を申し上げて終わります。どうもありがとうございました。
○松田（九）主査代理　これにて田並胤明君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉分科員　ことしの一月、竹下総理大臣がアメリカにおいでになった際、ロバート・バード上院民主党院内総務が竹下首相に対して日米自由貿易協定の共同研究を提案した、こういうふうに言われております。現在外務省が日米自由貿易圏構想の研究を開始している、その際通産省とも調整を進めている、こういうふうにも言われております。
　そこで、この点は大臣にお伺いしたいのですが、バード氏の提案にある日米自由貿易協定または日米自由貿易圏構想、何と言おうとすべての商品が日米間で自由化されていく、このようになっていけば、脱脂粉乳、でん粉、牛肉、オレンジ、米、これを含めて日本の農業が壊滅しかねない事態に追い込まれる可能性があります。外務省がやることだといって放置できないと思う。三月一日の農水委員会で大臣の所信を承ったのですが、大臣はその中で、「我が国農業の将来に禍根を残すことがないよう最大の努力を傾注していく考えであります。」こういうふうに述べられました。私はこの際、日米自由貿易協定、このことについての大臣のお考えをまず伺いたい、こう思います。