Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　そのとおりですね。速記録というものは、正確性、迅速性、客観性、一覧性というものを備え、真に公正な裁判を担保する上で重要な意義を持つものであるとも言われております。
　だからこそ、裁判所速記官の養成再開を求める声が大きく広がっておりまして、養成停止が決められて以降も、日本弁護士連合会初め多くの単位弁護士会、弁護士会連合会などが、裁判所速記官の活用や養成再開を求める意見書または会長声明を出してきました。注目していただきたいのは、昨年一年間だけで、滋賀弁護士会、京都弁護士会、近畿弁護士会連合会、釧路弁護士会、そして多くの会員を擁する関東弁護士会連合会が、会長声明、理事長声明を出しているんですね。
　裁判所速記官の養成停止以降十七年たつんですが、時がたつほどその必要性を求める声が上がっているということを最高裁判所は重く受けとめるべきではないか、私はこのように思います。
　そこで伺いますが、改めて、最高裁判所が裁判所速記官の養成停止を決めた理由を簡潔にお答えください。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　平成九年当時、速記タイプの確保に不安が生じたこと、人材確保が困難であること、速記官の職業病の問題もあること、将来的にふえていくと見込まれる逐語的調書に対する需要の増大に機動的に対応していくことが困難であると考えられたことから、速記官の養成を停止するという判断を行ったものでございます。
○清水委員　非常に簡潔な答弁、ありがとうございます。
　養成を停止した根拠と現状との整合性を検証させていただきたいと思うんですね。
　今、御答弁の中で、増大する逐語録需要に応えられない、これに応えていく必要があるというふうにおっしゃったんですが、九七年当時、具体的にどれだけ逐語録の需要がふえると予測されて、あれから十七年、現状、どれぐらい逐語記録の需要がふえたのか、把握されているのであればお答えください。
○中村最高裁判所長官代理者　平成九年当時は、バブル崩壊による事件が非常に急増している状況でございました。平成二十一、二年をピークに、事件数が、今、民事事件については少し下がっている現状でございまして、全体の事件数自体は下がっているところなのでございますが、いわゆる速記官の廃止に伴って導入した録音反訳方式、これによる時間数というのが、記録に残っている範囲で申し上げますと、平成二十一年度には四万三千時間といったところでございますが、平成二十五年度には五万二千時間ということで、時間数というのはふえているところでございます。
○清水委員　今、録音反訳時間についてお答えされたんですが、同時に、逐語録というのは速記官も作成するわけですから、そのトータルで数字を言っていただいた方がより検証できるのかなというふうに思いました。
　また、速記官のかわりに、録音反訳、業者にＤＶＤを渡してそれを文字に打ち直し、それを調書とするということですが、録音反訳で調書作成ができるというふうにおっしゃるんですが、完璧ではないんですよね。問題がなければ、先ほど私が申し上げましたように、多くの弁護士会などから速記官の養成を求める意見書や会長声明が出るはずはないと思うんです。
　釧路弁護士会の会長声明ではこうありますね。「速記官による速記録が録音反訳と比較して、その正確性および即時性においてはるかに優位性を持っていることは、日常的に経験するところでもある。」ここはよく受けとめていただきたいと思います。
　それから、速記タイプライターの製造基盤が脆弱であるというふうにもおっしゃったんですが、これは、旧式のタイプライターを活用しなさいと一方で言いながら、その製造基盤を開発する努力の形跡というのが実は余り見られていませんでした。そして、養成停止を決めたときにも、実はアメリカなどでは新型タイプライターの開発や製造が行われていたということを最高裁は御存じのはずですから、これはちょっと後づけのような気がします。
　それから、人材確保とか志願者の減少ということもよく言われるんですが、私は、これも理由としてはなっていないと思うんですね。
　それはなぜかといいますと、速記官の役割というのは、冒頭確認しましたように、裁判の、迅速で公正で客観的なものを作成していく上で非常に重要なんです。そういう点では、人材確保や速記官の養成は、最高裁判所の責任においてやらなければならない。志願者が少ないからとか、あるいは養成がしんどいからということで、では、判事や書記官が要らないかといったら、それは外注に出せばいいのかといえば、そうじゃないと思うんですよ。これはしっかりと裁判所の責任として行うべきものであり、ここも私は理由にならないと思うんです。
　資料の一を見ていただけますでしょうか。
　これは、二〇一四年三月三十一日付、産経新聞の記事でございます。「音声文字化ソフト誤変換相次ぐ」との見出しですね。そして、「速記官カムバック！」、こう書かれております。
　全国の裁判員裁判で、証人尋問や被告人質問の記録方法が速記から録音に移行する中、裁判所から即日提供されるＤＶＤが相次ぐ誤変換。記事に、「何すんねん」が「何数年」、「豚まん持って」が「ブタ守って」、こういう変換ミスがよくあると。裁判員裁判の適正さ確保のために速記官は必要不可欠と京都弁護士会の会長声明も紹介され、連日続く公判の準備にも支障を来し、弁護人らが頭を悩ませているというふうに報道されております。
　そこでお尋ねするんですが、今からさかのぼるところ十一年、二〇〇四年三月十二日、衆議院法務委員会で、当時の最高裁判所事務総局中山総務局長は、音声文字化ソフトについて、裁判員制度が実施されるまでに実用化させたい、三年ないし四年と答弁しております。これは、できなかったということでよろしいでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほどの御質問の中で、録音反訳と音声認識とを若干混同されているところがあろうかと思いますので、御説明させていただきますけれども、音声認識の関係は裁判員で用いているものでございまして、これは、いわば供述を検索する目的でつくっております。そのときに、委員御指摘のとおり、当時、この音声認識システムの技術が発展すれば録音反訳方式にかわり得る方式になり得るということでそういう答弁をさせていただいたと思いますが、その後の音声認識技術の発展を見ますと、現時点で、録音反訳に直ちに使えるようなシステムにはなっていないというのが現状でございます。
○清水委員　そういうふうに、実用化されるようにはなっていないという答弁でした。
　私は、録音反訳と音声文字化ソフトを混同してはおりません。なぜこの新聞記事を出したかということは、次の質問につながるんですね。
　続けて、当時の衆議院法務委員会でこのようにも述べておられます。
　録音反訳については、最初に導入を決めたときから、過渡期のものであるという位置づけでやってきた。ずっと録音反訳でやるんじゃありません、過渡的なものですと。音声認識が本格化して、音声文字化ソフトが本格化すれば、録音反訳方式は消えていく。私どもとしては非常に自信を持っている。こういうふうに答弁されているんですね。
　もう一回確認しますが、当初の計画は崩れたということでよろしいですか。
○中村最高裁判所長官代理者　音声認識システムの認識率が録音反訳でそのまま使えるようになることについて期待を持ったというのは事実でございます。その期待に達していないというところでございます。
○清水委員　はっきりしたというふうに思うんですね。もともと速記官の養成を停止するときの根拠の一つに、録音反訳そして音声文字化ソフトの拡大ということが言われていたわけですから、いずれもこれは並行してやっているわけですし、それぞれ問題が起こっている、ここははっきりしたと思います。
　それで、私がぜひ聞いていただきたいのは、裁判所速記官は、聞き取りにくい言葉についてはもう一度確認して速記を起こすんですね。また、尋問の中で、どのように切りつけられたのですか、こうです。どう逃げたんですか、こうです。そのときの刃渡りは、これぐらいです。こういうジェスチャーについても、これは文字化できないんですね、録音反訳では。
　さらに、もっと言いますと、あなたはこの事件を知っていたんですね、こう聞かれたときに、うなずく。こういう態度なども、速記官であるからこそ逐語化されていく。これは私は、とても録音再現ではかなわない話だというふうに指摘をしておきたいと思います。
　議論してはっきりしましたのは、九七年、裁判所速記官の養成停止を決定したときと比べて、最高裁判所の皆さんのもくろみどおり推移していない、ここはしっかりと自覚をしていただきたいと思います。
　次に、裁判所速記官の執務体制及び執務環境についてお尋ねいたします。
　二〇〇四年三月の衆議院法務委員会において、裁判所法一部改正案の附帯決議ではこうあります。「裁判所速記官が将来的に不安定な状況に置かれることのないよう十分な配慮をすべきである。」同時に、参議院の法務委員会の附帯決議では、「裁判所速記官が将来の執務態勢及び執務環境等について不安感を抱くことのないよう十分な配慮をすべきである。」こう書かれております。
　最高裁判所にお尋ねします。今も、これからも、この附帯決議の趣旨を尊重していくという考えはございますか。あるかないか。
○中村最高裁判所長官代理者　この附帯決議の趣旨については、これまでも尊重してまいりましたし、これからも尊重してまいる所存でございます。
○清水委員　これからも尊重していくということで、よろしくお願いいたします。
　それでは、改めてお尋ねするんですが、裁判所の速記官の皆さんが今最も不安に思っていることは何か御存じですか。
○中村最高裁判所長官代理者　最も不安かどうかは必ずしもはっきりしませんが、速記官の皆さんといろいろな機会に話をすることがあります。それについては、後輩が養成されないということと、それから、速記タイプについて新しい外国のものを公費で買ってくれというような希望があるということは承知しているところでございます。
○清水委員　よく意見交換されているだけあって、不安についてはしっかりと認識されているということで、私、安心をいたしました。
　それで、今おっしゃった新型の電子速記タイプライター、これは、先ほども言いましたように、速記官の皆さんが自費でアメリカから個人輸入しているので、四十万円から五十万円ぐらいかかるんですね。これは官支給されません。これが経年劣化した場合、二台目を購入するときに、またこれが自己負担になったらどうしよう、こういうふうに不安を抱いているということなんですね。
　資料の三を見ていただけますでしょうか。三枚目、カラーのものですね。写真の右下にあるのが最高裁支給のソクタイプというタイプライターであります。写真の左側、これがいわゆる新型の、パソコンソフト「はやとくん」と連動する電子速記タイプです。
　速記をすれば、古いタイプのものは、レシートに記号が出てくるんですね。その記号が出てきたレシートを見ながら、再度速記官の方が筆記しないといけないんです。二度手間なんです。
　ところが、「はやとくん」をインストールしたパソコンに新しい電子タイプライターを連動して打つと、先ほども申し上げましたように、そのまま日本語の文章としてくる。しかも、キーが軽いんですね、私もさわらせていただきましたけれども。これは、職業病にもならない、こういう健康面での配慮もあるわけなんです。「身体に優しい。」というふうに書いております。
　今、ほとんどの速記官の皆さんが使っている「はやとくん」というソフトやこの電子速記タイプについて、裁判所速記官はもとより、弁護士会もその有用性を認めておられます。私思うんですけれども、なかなかうまくいかない音声文字化ソフトに力を入れるというのもいいかもしれませんが、むしろ、これだけ有効性がはっきりしている「はやとくん」の性能向上あるいはその有効活用に向けて力を入れるべきだと思うんです。
　こう言いますと、予算の問題が必ず出てくると思います。
　それで、この委員会の場で幾つか確認させていただきたいんですね。資料の二をごらんください。
　左側、これは、録音反訳委託費の予算の推移を記しております。九七年に養成停止しておりますので、九八年には七億円余りにふえております。その後、九九年から本格的に録音反訳の委託費がふえるのは当然で、最高時は十六億円程度まで上がっております。ところが、二〇一〇年以降、委託予算というのがずっと減少してきておりまして、二〇一五年度予算案におきましては、実に五億二千三百万余り、つまり、養成停止した次の年を下回るという予算になっているんですね。
　これは私、録音反訳時間がかなり短くなったのかなというふうに思いまして、どれぐらいの時間を反訳していただいているんですかということで、右下の資料をつけました。先ほどお答えいただいた中身ですが、むしろふえているんですね。そんなに変わっていないんですね。ということは、えらくここで合理化されたんだなということを私は感じました。
　それから、最高裁にはＩＴ関連の予算というのがあると聞いております。電子速記タイプを今いる二百名の速記官に購入するのに、二百台購入するのに、ざっと一億円程度あればいいと私は思うんですが、二〇一五年度予算案、裁判所のＩＴ予算の総額を金額のみお答えください。
○中村最高裁判所長官代理者　ＩＴ予算額ということでございますので、全額で五十三億三千六百七十万一千円ということでございます。
○清水委員　すごい金額ですね。五十三億円ものＩＴ予算。
　ちなみに、このＩＴ予算というのはどういうものに使われているんでしょうか。わかる範囲でお答えいただけますか。
○中村最高裁判所長官代理者　この予算には、パソコン本体あるいはソフトウエア、システムなどの機器のリース費用及び保守費用、回線使用料、その他もろもろの経費を含んでいるというところでございます。
○清水委員　ありがとうございます。
　聞くところによると、テレビ電話の費用も含まれていると。つまり、札幌、北海道などの遠隔地の裁判所と東京の裁判所とをテレビ電話でつないで証人尋問をやると。すごいハイテクだな、ＩＴだなというふうに思いました。
　ちなみに、お伺いしたいんですけれども、最高裁判所の職員の皆さんがみずからのデスクで使われているパソコンなどもこのＩＴ予算に含まれているということでよろしいでしょうか、先ほどもパソコンとおっしゃいましたけれども。
○中村最高裁判所長官代理者　含まれております。
○清水委員　恐らくウィンドウズ95のままではないと思うんですよね。それは、98とかウィンドウズＭｅとかウィンドウズ７とか、だんだんバージョンアップしてきていると思うんですよね。
　私、改めて訴えたいんですけれども、裁判所速記官の皆さんには、まだ古いものが使える、在庫がたくさんあるからといって、ハイテクどころかローテクのソクタイプのタイプライターを貸与する。これはどう見ても、先ほど私が紹介しました附帯決議に記された「執務環境等について不安感を抱くことのないよう十分な配慮をすべき」という趣旨にかなっているんだろうかなと、疑義を持たざるを得ません。先ほど、今もこの附帯決議については尊重しているという答弁がありました。
　録音反訳の委託費の推移を今見てきましたね。それから、ＩＴ予算の総額を検証してまいりましたが、この委員会で議論をお聞きの皆さんも、裁判所速記官の皆さんが、引き続きその職務に誇りを持ち、仕事に励んでいただくためには、電子速記タイプの費用を、全額自己負担にさせるのではなく、裁判所がサポートする、捻出するということについて、異を唱える方はそんなにいらっしゃらないんじゃないかなというふうに私は思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　お待たせしました。最後に、法務行政全般をつかさどる上川陽子大臣に所見をお伺いしたいと思います。
　憲法第三十七条及び裁判の迅速化に関する法律第二条にも、公正で迅速な裁判を保障することがうたわれております。国民の公正、迅速な裁判を受ける権利保障の観点から導入されてきたこの速記官制度、法廷における尋問の客観的かつ正確、公正な記録を作成する専門職として培われてきた裁判所速記官の役割は非常に重要なものであるということを御理解いただけたでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま、さまざまなやりとりを伺わせていただきまして、改めて、裁判所速記官が迅速かつ公正な裁判の実現に関し重要な職務を担っているということを承知したところでございます。
　証言等の調書事務を含めまして、裁判の手続のあり方また体制につきましては裁判所におきまして適正に判断をされるということでございますので、法務省といたしましても、裁判所の体制の充実につきましては、裁判所関係の法律を所管するという立場から適切に対応してまいりたいというふうに思います。
○清水委員　上川大臣にその重責をしっかりと御理解いただけたようで、本当にうれしく思います。
　私がうれしいのではなくて、今、いろいろな不安を感じながら法廷に入り、尋問を速記で起こし、公正な裁判のために頑張っておられる速記官の方々が、何よりも今の大臣のお言葉で、一層誇りを持って、励みになったんじゃないかというふうに思います。
　裁判所速記官の養成停止を決めた一九九七年の最高裁判所裁判官会議での決定にいつまでも固執し続けるのはどうなのかな、こう思います。
　元裁判官で滋賀弁護士会の井戸謙一弁護士がこう述べておられます。速記官制度を守る会大阪支部ニュース二〇一三年四月号に登場し、時代はまだまだ速記を必要としているようだ、裁判所速記官の養成停止は余りにももったいない政策の誤りであった、こういうふうに述べておられます。
　今、まだ二百名の熟練した速記官の方が頑張っておられます。かけがえのない技術継承は、まだ間に合います。録音反訳や音声認識システムよりも、正確性、迅速性、客観性、一覧性を備えた速記録を作成することができる。真に公正な裁判を国民に担保する上でも、裁判所速記官の養成再開と速記官の執務体制、執務環境の改善が重要であるということを重ねて申し上げまして、四分ほど時間はありますが、質問を終わります。
○奥野委員長　本日の質疑はこれにて終了しました。
　次回は、来る十四日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成二十七年四月七日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山東　昭子君　　　　　吉川ゆうみ君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　宮沢　洋一君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮沢　洋一君　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　望月　義夫君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　北村　茂男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　高橋ひなこ君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会委員長　　　　　田中　俊一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻井　敏雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　水越　英明君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　吉田　朋之君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大西　康之君
　　　　　　　水産庁増殖推進
　　　　　　　部長　　　　　　　長谷　成人君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　木村　陽一君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　鎌形　浩史君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　小林　正明君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　梶原　成元君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　三好　信俊君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　塚本　瑞天君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　原子力規制部長　　櫻田　道夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総務省所管（公害等調整委員会）及び環境省
　所管）
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十六日、山東昭子君が委員を辞任され、その補欠として吉川ゆうみ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、外務大臣官房参事官水越英明君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島尻安伊子君）　去る三月三十日、予算委員会から、本日一日間、平成二十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち公害等調整委員会及び環境省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋克法君　自由民主党の高橋克法です。
　まず、二〇二〇年以降の我が国の温室効果ガス削減目標についてお伺いをしたいんですが、地球温暖化対策の新たな枠組みの合意に向けまして、各国が早ければ先月の末までに提出するとしていた温室効果ガスの削減目標につきまして、我が国は提出を見送ったことは御承知のとおりであります。その背景には、将来の温室効果ガスの排出量に大きく関係する原子力や再生可能エネルギーなど、どのような発電手段でどのような比率にするかが決まっていないことなど、国内での議論がなかなか進んでいないという状況があるかと思います。
　そこで、各国が、年末にパリで開かれる国連気候変動枠組条約第二十一回締約国会議、いわゆるＣＯＰ21で京都議定書に代わる二〇年以降の地球温暖化対策の新たな国際枠組みの合意を目指しているさなか、日本に掛けられる期待も相当なものかと思いますが、改めて、望月大臣に温室効果ガス削減に向けた意気込みをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（望月義夫君）　お答えさせていただきたいと思います。
　気候変動問題は人類が直面する重大かつ緊急の課題でございまして、今年のＣＯＰ21で全ての国が参加する公平で実効的な新たな枠組みを構築することが極めて重要だと我々も認識をしております。
　日本の国も主要排出国、世界の国の五番目ということになっておりまして、優れた低炭素技術を有する我が国としても、二〇二〇年以降の国際枠組みの採択に向けた交渉に積極的に貢献してまいりたいと、このように思っております。
　あわせて、国内の対策についてでありますけれども、徹底した省エネ、再生可能エネルギーの最大限の導入、それからまた改正フロン法の円滑な施行によるフロン対策の推進等を通じて気候変動問題に全力で取り組んでまいりたい、このように思います。
○高橋克法君　国際連合のハク事務総長副報道官、この方は、三月末が期限で数値目標を提出した国が三十三か国あったことを歓迎すると言う一方で、本当に重要なのは提出の早さではなくて目標の質であるとも強調されていらっしゃいます。未提出の国からも意欲的な目標が出されることに期待を示した発言であろうと思いますが、十八年前のＣＯＰ３で先導的な役割を果たし、さらに京都議定書の取りまとめを行った日本としては、環境先進国としてより意欲的な目標を取りまとめて世界の温暖化対策をリードしていく必要があると思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　次に、二国間クレジット、いわゆるＪＣＭの現状とＯＤＡとの連携について質問いたします。
　昨年の八月に、隣に座っていらっしゃる中西理事、ＯＤＡの特別委員会でも御一緒なんですけれども、中西議員と私はＯＤＡの調査派遣で中米四か国に行ってまいりました。これまで、中米ではコスタリカ、メキシコの両国と二国間クレジットの締結をしております。大臣所信においても、国際的には、二国間クレジット制度の一層の推進により、優れた低炭素技術の普及を通じ世界全体の排出削減に貢献すると大臣は述べていらっしゃいます。
　まず、二国間クレジット、ＪＣＭ関連予算についてお伺いをいたします。
○政府参考人（梶原成元君）　お答えを申し上げます。
　今先生が御指摘のように、二国間クレジットにつきましては、優れた低炭素技術を途上国に導入することで国際的な温室効果ガスの削減に貢献し、一方でその見返りとして排出枠を獲得をしていこうということで、現在、我が国の温室効果ガスの二〇二〇年目標の達成のための活用の中でも位置付けられているものでございます。
　この制度は外務省そして経済産業省とも連携をいたしておりまして、環境省といたしましては、三種類の事業者への支援スキームを二十七年度予算案にも計上をして推進させていただいているところでございます。
　まず、先進的な低炭素技術の機器整備に関する補助事業といたしまして三十六億円、そしてＪＩＣＡ等が支援いたしますプロジェクトと連携をして支援をするという予算として十八億円、そして様々なインフラ整備を進めておりますアジア開発銀行に設けました信託基金を活用したアジア開銀のプロジェクトと連携した事業に関するものとして十八億円、計七十二億円の予算を計上させていただいているところでございます。
○高橋克法君　どうして自分が二国間クレジット、ＪＣＭとＯＤＡとの連携という質問をしたかといいますと、日本の環境技術による製品というのは世界トップクラスでありますので、非常に品質が高い。と同時に値段も高い、それなりにきちっとした品質ですので。ただ、現状を見ますと、日本以外の国、どことは言いませんが、品質が低くて、低品質で低価格という商品もあります。本来ならば相手国は高品質なものを欲しいんだけれども、値段が高いものだから、低品質で低価格のものを取り入れざるを得ないというような現実がある。
　そういうときに、この二国間クレジット、ＪＣＭを利用することによって、実はこの日本の高品質、高価格の製品がＪＣＭの導入によって、高品質でありながら日本以外の低品質で低価格のものと十分に価格競争力を持つことができるというような現実があります。
　そういうことを考えると、例えば、このことにも表れているように、高品質のものを入れるということは、相手国にとってもこれは温暖化ガスの低減に役に立つことであるし、二国間クレジットですからその約束事によって日本の削減にもカウントされるわけですし、さらに、地球全体で見れば間違いなく削減されるわけですし、さらにもう一つ言えば、この日本の世界最先端の技術、これ大臣所信においても優れた低炭素技術の普及を通じてとおっしゃっている、そういう意味で日本の最先端の技術が海外に行く、もっと言うと、日本の産業の振興にもつながっていくという、そういったことにつながるわけでありますので、この質問をさせていただいた。
　いずれにしても、ＪＣＭというのはこれから育てていかなきゃならないことでありますから、そういう意味で、オールジャパンでやっていくという意味では外務省当局とも、ＯＤＡとも十分な連携を図ってやっていくことが良い意味でのこの国の国益につながる、そういうことをお願いをしたいと思います。
　次に、水素社会実現に向けた取組について質問をいたします。
　安倍総理の施政方針演説にも、規制改革により夢の水素社会への幕が開いた、全国に水素ステーションを整備し、燃料電池自動車の普及を加速させ、大規模な建築物に省エネ基準への適合義務を課すなど、省エネ対策を抜本的に強化していくと述べられていますし、大臣の所信においても、国内の温暖化対策について、各分野において長期的取組の強化の必要性と、あわせて、温暖化対策が地域活性化、暮らしの質の向上、コスト削減などにつなげていくことが大事だと述べられていますし、そのためには、徹底した省エネと再エネの最大限導入や水素の本格的活用を進めていくことによって自立分散型の低炭素エネルギー社会の実現や先導的技術を活用した削減対策の促進などを図っていくと述べられております。
　現在のところ、水素については、化石燃料の精製過程や鉄鋼業、ガラス製造の工程等で発生をし、そのときに出てきた水素を利用していくというのが、これは経済産業省の所管になりますが、そういったものがメーンであるというふうに聞いておりますけれども、こういった水素というのは、日本は原材料を輸入に頼っておりますので、沿岸地域やその近辺にその製造施設というのは、副産物として出てくる施設というのは立地をしているわけです。
　したがって、もしもの災害のときを考えたり、それから水素の輸送方法というのを考えると、これはどうしても再生エネルギーの余剰電力を利用した水の電気分解による水素製造というものが新たな地平として考えられるんだと思います。そして、自立分散型の低炭素エネルギー、これは、もう大臣がおっしゃったとおり、その仕組みにもつながってくるわけなんです。
　環境省としては、二十七年度から再エネ等を活用した水素社会推進事業を立ち上げ、水素社会を展開していこうとしておりますが、同事業は、地方創生の手法としても有効であり、地域の産業活性化にもつながるものと思っています。
　そこで、その主な概要、低炭素エネルギー社会における位置付け、そしてどのような効果を期待しているのか、御見解を伺います。
○政府参考人（梶原成元君）　今先生の方から、水素社会の実現あるいは水素の利用拡大の意義については御説明がございました。
　御指摘のとおり、利用段階においてＣＯ２を出さないということで、地球温暖化対策としての重要なエネルギーであるというふうに理解をしております。
　一方で、先ほどの御説明にもございましたように、製造とか輸送の段階で二酸化炭素が排出されるということでは必ずしも十分ではないということもあり、できれば再生可能エネルギー等の活用によって水素のサプライチェーン、そして利用の全体が低炭素化していくというのが非常に重要なことではないかと思っております。
　再エネ等を活用した水素社会推進事業、これ、二十七年度予算として予算案の中に計上させていただいておるわけでございますけれども、その中では、再生可能エネルギー等から水素を製造、輸送し、利用するまでのサプライチェーンの実証、そして、そういった再生可能エネルギーを使った水素ステーションの整備に対する支援といったようなものを考えてございます。
　また、現在、五島列島の方で風力発電所を、浮体式のですね、海に浮かんだ形での風力発電所の実証事業をやらせていただいております。この実証事業におきましても、再生可能エネルギーを使った水素の製造、輸送、そして利用といったような実証実験も始めさせていただいておるところでございます。
　そういった取組の中で、是非、地産地消あるいは地域にあるエネルギーを使った水素利用、そしてその利用を通じた地方創生に対する貢献というものに努めてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○高橋克法君　経済産業省の所管というのは、先ほど申し上げたように、工業製品製造過程から出る水素というのがメーンであったり、燃料電池車であったり、水素ステーションであったりということになるかと思うんですが、環境省はまさに今、安倍内閣が進めている地方創生の手法として非常に有効なツールになるんではないかと思っているんです。
　決してこれは水素社会の事例ではないんですが、例えばドイツの中央部に人口八百人のユーンデ村という小さな村があるんですけれども、ここは再エネ発電と熱供給ということで取り組んできた結果、これまでその地域の収支が四千二百万円の支出であったところが、五千六百万円の収入になったということです。その八百人の小さな村の地域内の売上げも、それまでは八十四万円だったのが、現在は六千百六十万円。まさにこれ地域経済への貢献というのは、まさにこの分野というのは非常に有効なものではないかというふうに思いますので、また環境省は環境省ならではの切り口でまさにしっかりと役割を果たしていただかなきゃならないと思っております。
　次に、昨年十月のこの環境委員会でも質問させていただきましたけれど、セルロースナノファイバー、私はこれは、先ほど申し上げたように地方創生の一つの有効な切り札と言ってもいいようなツールになると思っていますし、日本が世界の中でもう一度技術立国としてやっていくための非常に重要な技術だと思っているんです。
　改めて御質問申し上げますけれども、先導的低炭素技術、いわゆるエルテック推進基盤整備事業でもこれ取り上げられていますけれど、セルロースナノファイバーの実現に向けて、今後の環境省としての果たす役割とその課題、今後のセルロースナノファイバーの事業化に向けたナノセルロース推進関係省庁連絡会議、これの動向についてお伺いいたします。
○政府参考人（梶原成元君）　今先生御指摘のセルロースナノファイバー、これにつきましては、植物由来のセルロース、したがいまして、森林であるとかあるいは穀物の利用されない茎の部分でありますとか、そういったようなものから取れるというものでございまして、持続可能な植物資源を原料としたものでございます。
　性質といたしましては、鋼鉄の五分の一の軽さで五倍以上の強度を有するといったような高機能基材でありまして、今後、自動車用の部材とかあるいは家電製品等を軽量化することで燃費あるいは効率を改善するといったことを通じてＣＯ２の削減に貢献する先導的な低炭素技術、私どもエルテックと呼んでおりますけれども、そういうものに該当するものであるというように考えているところでございます。
　先生御指摘のナノセルロース推進関係省庁会議、これは、経済産業省、文部科学省、農林水産省と環境省で構成しているものでございます。この四省庁が一体になりまして、それぞれ役割分担を決めながらしっかりと進めていこうではないかといったような取組でございます。
　その中で、具体的には、地域での植物資源の安定的な供給体制の構築、製造時のコストの低減、効率化、量産化、そして二酸化炭素削減効果の検証、しっかりとした説明ができるようにする、そしていろんな製品等への利用の拡大といった普及施策に連携をして取り組んでいるところでございます。
　また、研究分野ということでありますと、産官学のコンソーシアムでありますナノセルロースフォーラムといったようなものもできておりまして、これにも関係省庁が参画をしているところでございます。
　環境省といたしましては、先ほど御指摘の予算の活用を通じまして、いろんな製品に活用した場合のＣＯ２削減効果の検証又は今後大量に利用していくということを前提としたリサイクル時の課題の解決策の検討といったようなものの解決に向けまして、メーカー連携の下、取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○高橋克法君　もちろんこの技術は、できれば世界で一番にならなければならないと思っております。ただ、環境省が偉いなと私が思うのは、こういった技術、まず入口、行け行けどんどん、早く実用化をして世界一番を取るんだということで突き進むのこれ当たり前なんだけれども、プラスアルファ、それが実用化されて汎用品になったときに、その後どうするんだと。つまり廃棄物になる可能性もあるわけだから、その部分というのは、これは経済産業省でも農林水産省でも文部科学省でもなくて、まさに環境省がそのことをしっかりと考えているんだと思うんです。地味だけれども非常に大事な部分を担っている。そのことによって完結するわけですからね。そういう意味で、推進関係省庁連絡会議の議論というのに期待をしていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、一般廃棄物処理施設の長寿命化へのシフトと、さらには民間施設の利活用について質問をします。
　なぜこの質問をするかというと、望月大臣、所信の中で、廃棄物処理施設の更新等については、広域化、集約化及び防災機能の強化を図りつつ支援を進めるというふうに述べられているんですが、実は、その広域化、集約化というその現実を見たときに、非常に実際には困難なものが横たわっています。というのは、広域化をしよう、一緒になろうといっても、稼働年数それぞれ違うので、いや、うちの方はあと十五年残っているよ、うちの方はあと五年でもう寿命が来てしまうかもしれないとなると、例えばこのケースだと十年のタイムラグが生まれる。じゃ、その場合にその十年間どうするんだと。一緒になる相手方の処理施設で処理してくれるのかといったら、いや、キャパがないから駄目だよということになるし、じゃ、処理ができないから、もう寿命が来たら新しいのを造らざるを得ないみたいな現実的な選択をせざるを得ない。
　そういう意味からいうと、例えば長寿命化というものに、もちろんこの長寿命化というのは性能が低下して環境負荷を与えちゃいけないんです。性能は同じで環境負荷を与えないという前提だけれども、そういう前提で長寿命化ができるんであれば、十年なりを長寿命化すれば、集約化、そして広域化ができるわけですよね。そして、財政負担も少なくなる。
　ただ、今の補助制度を考えると、こういった単純な長寿命化には補助制度がないんです。ですから、地方自治体の財政負担の軽減等の観点からいえば、こういった広域化を目指した、集約化を目指した単純な長寿命化といった場合には補助制度を設けるべきじゃないかと思うんですが、その辺のところをどのようにお考えですか。
○政府参考人（鎌形浩史君）　廃棄物処理施設の長寿命化についてのお尋ねでございます。
　現在は、廃棄物処理施設に関しましては、いわゆるダイオキシン対策のために集中的に更新した一般廃棄物処理施設の老朽化が進んでいるために、大きな更新の需要が発生しているということで、厳しい財政事情の中で対応しなければならない、こういう要請がございます。そういう中で、長寿命化ということは、予算の平準化やコストの縮減を図るというために非常に役に立つことと考えてございまして、先生御指摘の問題と併せて、全体の財政状況の中での対応という意味での長寿命化は非常に大切だというふうに考えてございます。
　一方、環境省におきましては、循環型社会の実現という要請に加えて、地球温暖化対策の強化という観点から、特に低炭素化に優れた先進的な施設整備ということに対しての支援をするということにしておるというところでございます。そのために、燃焼設備や排ガス処理設備等の基幹的設備について、施設の省エネルギー化や発電能力の向上ということに着目してございますけれども、そうしたものについて改良ということで長寿命化していくということについても交付の対象としてございまして、今後も、より長寿命化ということにシフトしていくように支援をしてまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○高橋克法君　地方自治体をお預かりした立場からすると、まさに将来的な集約化、広域化のためにということを考えれば、将来的にはトータルとして低炭素社会の実現に資するんだと思うんですよね。
　もう一点、これはちょっとお伺いしたいんです、簡単でいいんですが、環境省は地方自治体に対して、施設建設等における発注方法、例えば施設の維持管理については二十年の長期契約を結びなさいといった、そういった趣旨の指導をしているという事実はございますか。これはあるないで結構です。
○政府参考人（鎌形浩史君）　環境省から具体的に特定の年限を挙げてというような御指導をしているということは、今現在ございません。
○高橋克法君　長寿命化と関連するんですが、やはり広域化、集約化に関して、長寿命化ともう一つの方法があるんです。それは、集約化、広域化のためにタイムラグがあるとすれば、民間施設をどう利活用していくか。ただ、今の制度の中では、民間施設というのはいわゆる域内処理の原則からいうと外れてしまうという現実があって、仕組みの中にきちっと位置付けられていないんだけれど、まさに将来の集約化、広域化という視点からいえば、例えば何年間かでも民間施設を利活用すれば集約化、広域化に結び付いていくということがあるとすれば、この民間施設の利活用というのも、前回の委員会でも質問したけれども、これしっかりと位置付けていく必要があるんじゃないかと思うんです。そういう意味でどうお考えか、お伺いします。
○政府参考人（鎌形浩史君）　御指摘のとおり、一般の原則といたしましては、一般廃棄物の処理は市町村が統括的な責任を有するということで、その区域内の一般廃棄物を処理するという責任を持つということでございますが、御指摘の民間の廃棄物処理施設の活用ということ、先ほどから御指摘のとおり、広域化に伴う更新時期のずれなど、一時的に処理能力が不足する、こういった事態への対応方策としては非常に有効なものではないかというふうに考えてございます。
　民間活力の活用という点では、ＰＦＩを活用した事業なども循環型社会形成推進交付金の交付対象としているところでございまして、こういった点から、まずは民間の活力の活用ということを考えてまいりたいとも考えてございます。
　また、このほか、もう一つの大きな課題として、災害時の廃棄物処理対策ということが課題になってございます。大規模災害時には市町村の施設のみでは対応し切れないと、こういう場合も想定されますので、廃棄物の処理能力を有する様々な民間事業者の活用ということが課題になってまいります。こうしたことから、今私どもとしては、災害という観点からも、民間の事業者の能力の活用ということを視野に入れた検討を、例えば地域ブロックごとに検討するということを進めているということでございます。こういうことも含めまして、民間の能力の活用ということを考えてまいりたいというふうに考えてございます。
○高橋克法君　規則とか仕組み、制度というのは人間がつくったものなんですけれども、えてして場合によっては大きな目標を実現するための障害になるというケースがある。そういう意味で、一つの大きな目標のためにどういうふうに私たちが制度をつくっていくのか、仕組みをつくっていくのかという視点でお考えをいただきたいなというふうに思います。
　次に、前回の委員会でも質問をしましたけれども、今後の浄化槽の在り方に関する懇談会の進捗状況についてお伺いをしたいんです。
　先日、平成二十五年度末における浄化槽の設置状況等が公表されました。十一条検査の受検率については全国の浄化槽で三六・三％と、二十四年度末からすると一・七ポイント上昇したところでありますが、しかし、やはり低い状況であるというふうに認識せざるを得ません。前回の環境委員会の答弁で、浄化槽は災害に強く、また、地域の水環境保全を通じて地方創生につながる地域の活性化を図るという意味で重要な汚水処理施設であると述べられています。
　浄化槽は公共下水道に代わる一つの有効な手段であり、維持管理については、浄化槽法の目的が十分に達成されるよう、現行規定を遵守し、地域の実情に合わせて適正に行われていかなければならないということは言うまでもないと思います。私の前回の環境委員会の質疑において、個々の状況に応じ対応レベルを変える法定検査体制の構築について、平成二十四年度から有識者による検討会にて検討を進めているとの答弁がありました。
　そこで、今後の浄化槽の在り方に関する懇談会の現在までの進捗状況、今後の見通しについて答弁をお願いします。
○政府参考人（鎌形浩史君）　御指摘の今後の浄化槽の在り方に関する懇談会でございますけれども、さきの通常国会においての御指摘や地方創生、地域活性化、さらには地域環境保全ということに鑑みまして、昨年十月に設置して、学識経験者や関係する業界の方々に御参画いただきまして、浄化槽をめぐる問題、様々な課題について幅広く意見交換を行ってきてございます。
　これまで懇談会、五回開催いたしました。その中で、新たな時代の浄化槽整備方策、効果的な都道府県構想見直しの促進方法、単独処理浄化槽からの転換の支援策、維持管理の信頼性の向上、こういった課題について幅広い観点から御議論いただいてきたところでございます。
　次は四月十七日に開催したいというふうに考えてございますけれども、これまでの議論を通じて課題となった事項につきまして、一旦一定の整理を行っていただいて、その整理を踏まえて引き続き議論を深めていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○高橋克法君　まさにこれからの時代というのは、大きな大規模な下水処理場、これはそういうものを造るところが適正な地域というのはあるかもしれませんけれども、これからのこの人口減少社会を考えていったときには、やはり浄化槽というものの持つ重要性というのはますます増してくる。そして、同時に、これの維持管理というのが非常に重要なことになってくる。そういう意味で、それぞれの地域の実情に合わせてきちっと環境を汚さないための体制を取っていくということが大事だと思いますので、そういう議論をこの懇談会には期待をしたいと思っています。
　あと一問残っているんですが、もうあと三分になりました。
　これは問題提起で終わらせたいと思うんですが、クールビズ、もうすぐ始まります。これは室温設定温度、二十八度というふうに決まっているんですけれども、これ、何で二十八度なんだろう。人体工学というか生命工学というか、そういう学問的な裏付けがあって二十八度なのかどうなのかというのは、非常に僕は昔から疑問に思っていたんです。
　実際に、早稲田大学の田辺新一先生というのが、二十八度Ｃ設定の結果、窓、壁、人体、パソコンなどのＯＡ機器からの放射熱で、実際は体感温度が三十度Ｃに達する、我慢を強いられることによって生産性が低下する、人件費はエネルギー費の百、二百倍となり、経済損失がはるかに大きいというふうなことを論文で書いていらっしゃったり、慶応大学の伊香賀俊治先生とか一般財団法人建築環境・省エネルギー機構理事長の村上周三先生なんかも、室温二十五・七度が生産性のピークで、二十八度では電気代節約より生産性損失の方が大きいというような、そういった提唱もされているんですね。もちろん冷房温度を下げればエネルギーそれだけ使うからその部分はその部分であるんだけれども、省エネ技術も進んでいることだし、その二十八度というのがあたかも正義の剣みたいな感じで、そういうところというのは常に検証していった方がいいんではないのかなというふうに思います。
　僕は、町長をやっていたときにスーパークールビズといって頭を五厘刈りにしたんですよ、涼しいぞと。あれ、下着を着るときに引っかかっちゃってどうしようもないんだけれども。
　それはいずれにしてもなんですが、是非とも環境省としても、じゃ、二十八度って何なのと、どういう根拠なのということを常に検証していくというか、そういう姿勢というのは非常に大事なことだと思うんです。そのことによって生産性が年間約一・二兆円、ＧＤＰの〇・二四％に達するんですって、生産性の低下というのが。
　役所行ってもそうですよね。役所って厳格に二十八度Ｃ守っているから、実はいろんな放熱の部分で温度が高くなって、うちわをあおいでいたりパソコンの電源のところに入れてちっちゃな扇風機回していたり、これ電気掛かっているんで何にもならないだろうと思うんだけれども、そういう現実ってあると思うんですよ。
　だから、そういう、何というか、これまでの常識が当たり前のことが当たり前じゃないかもしれないという視点でちょっと研究してみてください。次の委員会で質問したいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　終わります。
○水岡俊一君　民主党・新緑風会の水岡でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、望月大臣にお尋ねをいたします。
　昨年の十一月六日、環境委員会で櫻井委員の方から、望月よしお後援会新春賀詞交歓会の主催者について御質問がありました。この質問に対し、大臣がどのように答弁をされたか、御記憶ですか。
○国務大臣（望月義夫君）　御指摘のあの賀詞交歓会の主催者につきまして、次のように答弁をしたと思っておりますけれども。
　後援会以外の方が多く参加を見込まれるような大会は、参加者から徴収した参加費で支出を賄うということになっておりまして、有志による実行委員会の皆さんにやっていただいておるということでございます。御指摘の賀詞交歓会も、その性格上後援会以外の皆さんがたくさん参加していただくというようなことが見込まれるものですから、有志の皆さんが実行委員会をつくってやっていただいているわけでございます。後援会に計上すると、後援会設立の目的外に指摘される、そういう可能性もございますので、こういった疑義を避けるためにも実行委員会でやっていただいているものでございますと答弁したと思っております。
○水岡俊一君　いろいろとそのときに釈明はされたように思いますが、私が聞きたいのは、櫻井委員が、「実行委員会と後援会の違いをきちんと説明するのは、これは大臣の責任ですからね。それでよろしいですね。」というふうに質問いたしました。大臣は、「はい、しっかりと説明ができるようにしていきたいと、このように思います。」とお答えになった。
　このことについては理事会協議になっております。理事会協議で、実行委員会と後援会の違いをはっきりさせるために名簿の提出等の議論をいたしましたが、自民党の理事の皆さん困られておられて、なぜかというと、大臣から名簿の提出は無理だという御返事があったと、こういうようなお話です。
　大臣の御答弁と大臣の行動は矛盾していますね。いかがですか。
○国務大臣（望月義夫君）　実行委員会は地元の有志の方がやっていただいているものでございまして、それぞれ御本人たちの希望もあって、名前を出すことは差し控えさせていただきたいと存じます。是非ひとつ御理解のほどお願いしたいと思います。
○水岡俊一君　それでは、しっかりと説明ができるようにするというのはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（望月義夫君）　後援会と実行委員会の違いについてしっかりと御説明をさせていただくということでございまして、後援会以外の方が多く参加されるような場合には、私たち、非常にここ悩ましいところというのは、それぞれ様々な、いろいろ事案見ても、国会議員の皆さんも悩ましい問題と考えられているのではないかと、このように思いますが、後援会以外の方が多く参加費を負担する会の収支を後援会に計上することは後援会設立の目的外と指摘される可能性がございます。こうした疑義を避けるためにも実行委員会で行っていただくのがよいのではないかと、私はこのように思っております。
○水岡俊一君　大臣、全然答弁になっていませんよ、今のは。昨年の委員会で、大臣が、きちっと説明できるようにいたしますとお約束をされた。にもかかわらず同じような言い訳をされているんでは、大臣を信用していいのか分からなくなるじゃないですか。
　大臣は委員会答弁をおろそかにされるんですか。
○国務大臣（望月義夫君）　後援会の構成員や今実行委員会のメンバーの違いを具体的に示すことでございますけれども、これは実際、関係者のプライバシーなどにも関わることでございます。そしてまた、様々いろいろ話をした中でも、御本人たちの希望もございますので、それに関しては説明を控えさせていただきたいと、このように思っております。
○水岡俊一君　では、説明できないということでよろしいですか。
○国務大臣（望月義夫君）　これは、後援会と実行委員会の違いというのは、先ほどからお話をしましたように、実行委員会の場合には不特定多数の方が集まり、そして過不足なくお金でやっていただく、会費でやっていただいている、そしてまた、そういう皆さんがやっていただいているということでございまして、後援会の事業とはやはり性質が違うものであるということで我々は分けさせていただいているということで、実行委員会と後援会の違いというのはこういうことではないかなということで説明をさせていただいているところでございます。
○水岡俊一君　じゃ、十一月六日の質疑は一体何だったんですか。結局言い逃れにすぎないようなその場しのぎで、説明をいたしますと言ったけれども、その約束も果たせないで、名簿も提出できないどころか、櫻井委員はそこの違いも含めて文書で提出していただきたいということまでおっしゃっているけれども、それに対して大臣は、そのときは、そのようにいたしますというような顔つきをされていましたが、それはごまかしなんでしょうか。
　今の御説明でいくと、やはり、望月よしお後援会新春賀詞交歓会と文字が入った看板の写真、これはやはり後援会が企画をされて、後援会の主催の下でやられた、そういうふうにもう理解をするしかないように思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（望月義夫君）　御指摘の賀詞交歓会でございますが、その性格上、後援会以外の方が多く参加することが見込まれるということでございまして、これは有志による実行委員会により開催されることでございます。
　そして、今、賀詞交歓会の名称等ということでございますが、これはもちろん実行委員会の皆さんが決めたことでありますが、実行委員会の皆さんは一般的に言って政治に不慣れなところがございまして、紛らわしい名称がこれは使われたんだなというふうに思っております。もちろん、今後は後援会の事業と誤解を受けないように、これは実行委員会の方に注意をさせていただいたところでございます。
○水岡俊一君　私、こういうことは本当に申し上げたくないんですが、大臣の御説明、昨年の各委員会での御説明を聞いておりますと、亡くなられた奥様がされていたことだから分からないというお話もあった。今回は、この件については実行委員会の方々がされているので後援会の方々とは違いますと。しかし、じゃ、実行委員会の方々はどなたですかと聞くと、それは本人の希望もあるから出せない。
　つまり、責任は説明できない人たちにかぶせておいて、御自分は知らないふりですか。こういったことがいつまで通用するとお考えですか。大臣はそういう性格の方なんですか。
○国務大臣（望月義夫君）　先ほど私の家内の話も出ましたが、これは別に家内に責任をおっかぶせるというようなことは決してございません。もう長らく私とともに苦労してきたものでございまして、苦労したんだなということがつくづく感じたわけでございまして、ただ、そのときのことが、やはり我々もいろんな人たちに聞いて、やはりこういうような事故といいますか不幸が起きて、私も選挙が落選をしていたりして、なかなかそこが分からなかったと。今になってみますと、既に六年ぐらい前のことでございまして、我々としても一生懸命調べてもなかなか確認することができないというような状況で、決してそういったようなことではないということを是非ひとつ御理解をいただきたいなと、こんなふうに思います。
○水岡俊一君　理解できないです。私たち、櫻井委員も含めて、こけにされたというか、全く私たちの質問を無視して、答弁をはぐらかして、そのときのその場しのぎをやってきた、そういうことになるじゃないですか。これが望月大臣の誠実さと考えると、余りにも残念、悲しいですね。
　こういう委員会のやり取りを御地元の支援者の方に御覧になっていただいたらいかがですか。もしかすると、大臣がそこまで言われるんだったら名のり出ましょうとおっしゃる方もいるかも分かりません。どうでしょう。