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○野田哲君　今の竹田さんの著書の問題とあわせて、さらに竹田さんとそしてその前の統幕議長の栗栖さんのいろいろ書物などから重ねて伺いたいと思うんですけれども、この竹田五郎さんは、今申し上げました「危機管理なき国家」という本の中でさらにこういうふうに述べているんです。
　三自衛隊の統合運用につき、統幕会議で論ぜられるとしても、会議体では迅速性を欠き、また、日米共同作戦にも支障をきたすであろう。さらに、これを内局の統制下におけば、屋上屋を重ねることとなり、その弊は倍加することは明らかである。
　　統幕議長を統合幕僚長として三自衛隊の行動運用に関する長官に対する最高助言者とし、この地位を与え長官の命令に基づく執行者、指導監督者としての権限を与え、事務次官は行政事務のみに専念させるようにしなければならない。
　　さらに一歩を進めて、総指揮官たる総理に対する軍事に関する最高助言者の地位を与えることも考慮し、平素から接触の機会を持ち、信頼関係を醸成しておくべきであろう。こういうふうに主張しておられるわけであります。つまり、内局があることが邪魔になる、弊になっている、こういうふうに言っているわけなんです。総理と直結させてくれと、統幕議長は。
　栗栖さんの方はもっと露骨ですよ。こう言っているんです。これは「自衛隊改造論」というレポートの中で、
　根本的には内局のあり方が問題です。まず防衛
　局ですが、軍事の専門家である制服が責任ある
　地位にいなければ、長官を補佐する本来の使命が達成されないはずです。したがって、防衛局は解体すべきであり、これに代わり統幕が完全に機能すべきだと思います。
そして、さらにこう言っているんですね。
　防衛力整備計画については、現在は防衛局が業務計画あるいは長期・中期の査定権を持っておりますが、これは非常におかしいのですから、これは統幕がすべきです。
　これは歴代の統幕議長がこういう考え方を持って、防衛問題についての内局の存在というものを否定する、総理に直結する地位を与えろ、そしてこの防衛計画について内局がチェックすることは問題があると、こういうふうに言っておられるということは、これはやはり二人のたまたま著書に出た見解だけで済ますというわけにいかないと思うんです。やっぱりこれは、この背後には制服幹部の内局不信、つまりシビリアンコントロール不信の大合唱というような声が聞こえてくるように私には思えるわけであります。このような主張に対して、防衛庁長官は一体どういうふうにお感じになりますか。
　これは局長の答えることじゃないですよ、長官が答えなきゃ。
○政府委員（西廣整輝君）　防衛局がなくなっても困りますので、私からまず最初にお答えをさせていただきたいと思いますが、今お読みになったお話は、やはり現在の防衛庁といいますか、の仕組みについて必ずしも十分おわかりになっていない向きがあるんじゃないかというふうに私は感じるわけです。と申しますのは、防衛庁におきます仕事の進め方、特にシビリアンコントロールというのは防衛庁長官によって象徴されているわけですが、防衛庁長官というのは、軍事専門家である制服の人たちと、それから我々シビリアン、これは軍事専門家という視野とは別の視野から軍事面を見ている、そういう二つの立場、二つの足、二本足で立って長官はいろいろ御判断をされておるわけであります。したがって、事、長官自身が命令を出されるような重要な問題、基本的な問題については、常に軍事専門家である制服の意見と我々シビリアンの意見と、両方をお聞きになって長官が判断をされると、こういう仕組みになっておるわけであります。したがって、統幕と防衛局というものはお互いに相手にかわることができない立場であります。したがって、統幕が内局に立ちかわることもできませんし、内局が統幕の立場に立つこともできないわけで、これは相互に常に必要なものであるというふうに私は考えております。
　それから、防衛力整備の問題等につきましては、御承知のように、現在の統合幕僚幹部というのは有事のオペレーションを中心に仕事をするということで、防衛力整備関係については幕僚幹部が担当するという形になっておりますので、幕僚長を経験された方が統幕議長になりますと、そういった点について統幕がやるべき仕事が少ない、平時にやるべき仕事が少ないという寂しさというものはあろうかと思いますが、現在の仕組みはそうなっておるということであろうと思います。
　したがって、我々としては、内局自身は統幕の強化については常に統幕の最大の理解者であり支援者であるわけでありまして、例えば統幕議長の権限、先ほどの本ですと統幕議長は単に会議体の司会者にすぎないように書いてございますが、現在我々が強く主張をして、三幕意見が食い違った場合は統幕議長の意見を長官に上申をするというような形で統幕議長の権限を非常に強めております。しかし、それはやはり陸海空についてそれぞれ陸海空なりの独自の考え方というのがあるわけですが、それをどこまで統幕というものが統制できるか、調整できるかという能力の問題との兼ね合いであります。したがって、我々としては、できる限り統幕の力を強めて統合運用の効果を発揮させたいということで努力もし、御支援を申し上げているというふうに考えております。
○国務大臣（加藤紘一君）　今、防衛局長から御答弁申し上げたとおりでございます。私たちは、シビリアンコントロールというのは戦後の我が国の防衛体制の中で最も重要な原則の一つであろうと思っておりまして、シビリアンたる防衛庁長官が、内局による政治、外交、財政上のいろいろな判断も聞き、またその前に純軍事的な観点から統幕議長、三幕僚長の意見を聞いて、総合的に判断しなければならない。その上に立っていかにバランスをとるかという難しい仕事であろうと、こう思っております。
　そういった仕組みというものについて、時たまわかってはおられるけれども比較的認識が浅いような発言が出るときもありますけれども、このシビリアンコントロールというものが戦後導入されてきた概念的なものですから、まずまず一〇〇％近く定着しておりますけれども、時たまいろいろ意見が出たり、特に退官された後に比較的目立った意見として書くということを勧められて書かれるケースというのは時たまあるように思います。
　しかし、私は、今の自衛隊の制服の幹部の諸氏ともしょっちゅう飲んだり話したりしておりますけれども、そのシビリアンコントロールについての理解はますます進んでおりまして、シビリアンと純軍事的な側面から考える制服との間にそんな調整が要らないような状態、つまりシビリアンコントロールが意識されないような状態というのが理想的なわけですけれども、そういう姿にだんだん近づきつつあると私は思っております。
○野田哲君　いろいろ説明されましたがね。私は、防衛局長の言うように、ここで私に仕組みを説明してくれと言っているんじゃないんで、制服を脱いだ人がこういう形で長官や内局に対して不平、不満、機構上のフラストレーションをこういう本に書いてあからさまにするところに、私はやはりシビリアンコントロールの危機を感じるわけなんですよ。その点をよく考えてもらいたいんです。
　そこで、次の問題に入っていきたいと思うんですが、後藤田官房長官は、重大緊急事態の例としてＫＡＬの問題とかあるいはミグの問題とか、あるいはダッカの問題とか、こういう問題を挙げておられるわけですけれども、ミグの問題について伺いたいと思うんですが、私が調査したところでは、当時は三木内閣のときでありますから、官房長官は中枢におられたわけではないわけで、今の坂田議長が防衛庁長官の当時のことなんですが、あの当時の記録をいろいろ調べてみると、閣議の議題にもなってないんじゃないか。関係閣僚が集まって協議をしたという形跡もない。あるのは、外務、運輸、法務、警察、この四省が連絡会議を持って対応策を協議した、その程度のことになっているんじゃないかと思うんです。
　それが、今になって重大緊急事態という一つの事例としてなぜ扱われるのか。政府部内では一体このミグ２５事件について当時どのような対応策や処理方針がとられたのか、まずそのことをお伺いしたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　重大緊急事態というのは、国防事案以外の、しかも今日制度的にある非常事態への対処で措置のできないといったような国家の安全に重大な影響ありと認められるような事案に対処するという意味で法律の改正をお願いをしておるわけでございますが、こういうことはそれじゃどういう事態だということになれば、これから先どういう事態が起こるかこれはなかなか想定の困難な問題でございますから、過去の事案で言えばミグとか、あるいはＫＡＬとかダッカとか、こういう事態でしょう。なお、私はそれにつけ加えて、戒厳令を施行せられたような社会的、政治的な大混乱が起きた関東大震災、こういうような程度の被害が及ぶような事案であれば考えられるのではないか、こういう意味で申し上げておるわけでございます。
　それじゃ、今御質問のミグの事件はどういうことだったかといえば、野田さんおっしゃるように、三木内閣では私はそういう重要な地位におりませんから、したがってどういう処理をしたのか詳細は承知をしておりませんが、もたついたことだけは間違いがございません。ああいう処理では、私はああいった危機に対処する管理としては政府はまことに不十分である、これは私はそう思います。というのは、あの事件は外国の軍用機による亡命の事件ですね。しかも、それは領空侵犯の事件である。それと同時に、当時としては最新鋭のソ連の戦闘機であるということで、この機体をどう扱うかといったような問題がございました。
　これらの点から、ああいう事件が起きたときは、きちんとした早く方針を決めませんと、相手がどういうような手に出てくるかわからない、なれば自衛隊はそのときにどう対処するんだとか、いろいろな私は危機を頭に置いた処理を迅速的確にやらなければならぬと思いますね。それが的確にできたとは思いません。それは、詳細の処理の仕方は私は先ほど言ったようにわからないんですが、この事件処理に当たっての各省庁の協議を見たら、すぐ今でも私はうかがわれると思います。
　それは、会合を何回もやっておるんですけれども、途中から防衛庁が入ってきておる、最後のころになると法制局も入ってくるといったようなことで、最初からどことどことどこの役所がこれに対しては対処するんだということでぴしゃっとした打ち合わせにすらなっていないというようなのが私は実態だと思います。こういうときには、とかくどこが何を担当していくかということすら決まらないというのが私は実態だろうと思うんです。
　しかし、こういうのは教訓になっていますから、今度同じ事件が起きれば、私はあのときのようなもたつきはなしにある程度はできると思いますが、なかなか野田さん既に御案内のように、役所というのは積極的に争う場合と消極的に争う場合と二つあるんですね。こういった事態がどうなるかということを考えますと、私はやはり基本方針だけはきちっと立てる必要があるだろう、したがってこのような事件が起きれば、やはり重大緊急事態として処理するのが適切であろう、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○野田哲君　後藤田長官、政府部内の縄張り争いで処理がもたついたことを、今度は逆に今度の設置法の口実にされようというのは、私はちょっと虫がよ過ぎると思いますよ。あの当時の記録を調べてみると、本当に閣議もこの問題では開いていない、関係閣僚会議も開かれていない、今言われたように、防衛庁の方があのミグ屋と呼ばれているアメリカの空軍の解体屋を連れて乗り込もうとするからもたついたんですよ、外交上の問題になるということで。ただ、ミグの搭乗者がその飛行機を使って逃亡した事件ということで扱えばこれは簡単に処理ができたのを、アメリカの解体屋を連れてきて、これで乗り込もうと防衛庁が考えるから非常な重要な政府部内の意思のそごを来した、こういうことじゃないでしょうか。
　そこで、防衛庁の方に伺いますが、あの事件のときに、北海道やあるいは東北、青森あたりの自衛隊は、一体どういう態勢をとったのか。
　陸上自衛隊では勤務態勢について一種、二種、三種、こういうのがありますね、今でもあるんだろうと思うんです。一種というのは、指揮機関要員のうちの情報運用などの一部の要員だけが駐屯地内に待機をする、二種は全指揮機関要員が待機をする、第三種は全駐屯地隊員が待機をする、こういう区分があると思うんですが、北海道や青森県などでの自衛隊はどういう待機態勢をとったわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　当時の状況でございますが、自衛隊には、今先生御指摘のように、陸上自衛隊では例えば陸上自衛隊非常勤務態勢といったような形で、平時におけるいわば緊急事態、これは何もミグ事件のような場合に限らず、例えば台風が近づいてとか、そういうときも含めての話でございますが、そういう勤務態勢強化のための基準がそれぞれつくられております。
　それに基づきまして陸海空それぞれの措置をとったということでございますが、陸上自衛隊から申し上げますと、まず北部方面総監部、これが九月六日から九月二十四日まで情報所及び指揮所を開設をいたしております。これは勤務態勢でいえば第二種勤務態勢ということになります。それから、函館の第二十八普通科連隊、これは十一師団の隷下にございますけれども、これが九月八日から九月二十四日まで第三種勤務態勢——第三種勤務態勢というのは、その駐屯地におります全員を待機させるという態勢でございますが、をとっておるということであります。
　なお、海空につきましては、特段の勤務態勢の変化、例えば航空自衛隊で言えば領空侵犯対処のアラートのためのＤＥＦＣＯＮというのがございますが、これの基準がございますが、これを強化するということはいたしておりません。海についても同様、特別の不測の事態のための態勢を強化するということはいたしておりませんが、個別の態勢として海上自衛隊は九月七日から二十四日までの間、艦艇二隻及び対潜哨戒機二機を津軽海峡の監視に当たらせております。
　それから航空自衛隊でございますが、先ほど申したように領空侵犯措置のための警戒待機態勢は、通常態勢でございますが、九月十三日から二十四日までの間、函館周辺でＲＦ４Ｅ、偵察機でございますが、これを警戒監視飛行をさせております。
　なお、九月二十四日から二十五日にかけて行われましたミグ２５の百里基地への移送に際しましては、Ｆ４ＥＪ及びＦ１０４による警戒監視をいたしております。
　以上が陸海空自衛隊の当時とった行動の概要であります。
○野田哲君　防衛局長、今の態勢の次というと、もう出動待機命令の段階に入るわけでしょう。今の陸上自衛隊で言えば、第三種の態勢の次と言えばもう待機命令でしょう、そうじゃないですか。
○政府委員（西廣整輝君）　防衛出動関連、いわゆる国外から日本に対する武力侵攻があるというような場合であればおっしゃるとおりそういった形になりますが、一方、例えば災害派遣を念頭に置いた場合の非常勤務態勢ですと……
○野田哲君　いや、そんなことは聞いてない。態勢としては、その次の段階はもう出動待機状態に入るわけでしょうというんです。
○政府委員（西廣整輝君）　ですから、この非常態勢に続く態勢としては、防衛出動の場合もございますし、治安出動の場合もございますし、災害出動の場合もございますので、それぞれがあるということを申し上げたいわけであります。
○野田哲君　防衛庁長官、ですから私が指摘したいのは、ミグ２５事件について政府と、それから防衛庁以外の行政機関は縄張り争いで、これは単なる亡命事件だから法務省と外務省が処理すればいいんだ、それから警察が、あれは遺失物だから、提供品だから、こういうことなんですよ。そこへ防衛庁が、アメリカからもう強いアプローチがあって、ミグの解体屋を連れて乗り込んで、ミグの機能、構造を全部アメリカがチェックしようとした。そこで大変な縄張り争いがあって、防衛庁は、やっと関係各省連絡会議も途中から席にはべらせてもらうようになったわけです。
　ところが、現地の部隊は、まさに出動寸前の状態に行っているということなんですよ。一体こういうことはあり得ることなんだろうかと思うわけです。後藤田官房長官、それを言うと、だから今度は安全保障会議で緊急な事態はやることが必要なんだと、こう言うわけですが、しかし今の国防会議の設置法の中でも、必要があればやれることができたはずなんですよ、対応は。必要があればやりなさいと書いてあるわけだ。これなぜやらなかったのか。
　一体、今まで国防会議では、いつもいつも私はやりなさいと奨励しているわけじゃないんだけれども、今までやられた事柄の中以外に、緊急な必要があれば、総理が判断すればやりなさいと、協議しなさいとか意見を述べなさいと、こういう規定がある、こういう事柄によって、ミグのことなんかも政府としての最高の方針を出そうと思えば出せたはずなんです。それを閣僚会議もやられない、閣議でも問題にされていない、国防会議でも議論をされていない、ところが現地の自衛隊は出動寸前の状態になっている、こんなおかしなことはないんじゃないんですか。これは僕はミグの事件なんかは緊急事態の口実にならないんじゃないかと思うんです。どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　野田さんの御意見は、聞けば聞くほどまさにこれが重大緊急事案ではないのか。したがって、それに対するこういう過去の事案を教訓として、こういう事態が再び起これば、やはりきちんとした体制をとるようにすべきではないのかという議論につながっていくように、私は御意見を伺いながら理解をしたわけでございます。
○野田哲君　今の機構でやろうと思えばやれるんですよ。もう時間ですからやめます。今の機構でやれるんですよ、これは。
○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩します。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、安全保障会議設置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　加藤長官に伺いますが、防衛白書というのは毎年出ています。私もそれなりに読んでいるわけですが、この経緯を明らかにしてもらう意味で、昭和五十五年はどういう特徴的な白書であったのか。古いのが記憶にないとすれば、逆に言えば昭和六十年、去年の防衛白書の特徴、あるいは五十九年の防衛白書の特徴、これを若干説明していただきたいと思います。
○政府委員（宍倉宗夫君）　五十六年の白書以降調べてございますので、御報告させていただきます。
　五十六年の白書では、世界の軍事情勢や我が国の防衛問題の理解に役立つと思われます歴史的な経過というものを記述している点、それから二番目に、我が国の西側の一員としての役割というものを初めて記述した点、この二点が主な特色かと思います。
　五十七年度の白書では、五六中業の理解に資する等のための武力攻撃の態様に応ずる対処など、そうしたものの説明をしたところが特徴があろうかと存じます。それから二番目に、自衛官の入隊から退職後にわたる生活など自衛隊の現状についても具体的に紹介しております。なお、この年から図表について初めて色刷りを採用しているという点に特徴がございます。
　五十八年度でございますが、五十八年度は、過去一年間の日米両国の努力によりまして日米安保体制の信頼姓の維持向上が図られた点につきまして詳しく記述しております。それから、この年から写真につきましても初めて色刷りを採用してございます。
　五十九年度でございますが、これも過去一年間におきます日米両国の努力によりまして日米安保体制の信頼性が維持向上した点を詳細に記述し、また装備の研究開発についても記述をいたしております。さらに、臨調答申と自衛隊についての記述についても触れております。
　それから六十年度でございますが、六十年度は安保条約の改定から二十五年目に当たりますので、日米安保条約の経緯について記述をいたしました。それから、自衛隊と日米安保体制による侵略の未然防止、つまり侵略の防止の重要性につきまして詳しく記述し、さらに新たに「国民と防衛」という部を設けまして、防衛問題に対する国民の一層の理解と協力を訴えるというところに特徴があったかと存じます。
○穐山篤君　アメリカの防衛白書、それから日本の防衛白書というものを比較してみますと、おもしろいといいますか非常に考えさせられる記述が多いわけですが、アメリカの白書は毎年発行されていまして、どちらかといえば国会審議用の性格が非常に強いわけです。そこで、アメリカの白書の重点は、米国の安全保障という原点に立って国益に沿った形での防衛政策が展開をされているわけです。
　さて、日本の防衛白書というものをずっと系統的に読んでみますと、まず世界の軍事情勢から入る、それからソ連の軍事力の増強ぶりをこれでもか、これでもかというふうに強調をする、これがパターンになっているわけですね。その上に立って我が国の防衛政策、防衛の現状というものをつないでいるわけですが、今もお話がありますように、例えば去年の防衛白書第四部第四章に「国民と防衛」という項がありまして、徴兵制であるとか兵役の義務というふうなことを殊さら記述しているわけです。それから、民間防衛というような問題についても、新しく問題の提起をしているわけですね。非常にそういう点がエスカレートをしているわけですが、足りない部分があるような感じがするわけです。
　例えば、ソ連の軍事力増強の例をたくさん挙げていますが、それが日本の国益をどう損なおうとしているのか、そういう点が非常に明確ではなくて、大変だ大変だというような白書のつくり方です。しかし、この特徴点は、私が先ほど申し上げましたのは一例でありますが、「国民と防衛」、こういう中で、徴兵制であるとか民間防衛であるとかというふうに、勉強しなくてもいいとは言いませんけれども、不必要なことが最近どんどん導入をされている。これは安全保障会議設置と全く無関係ではない。私はそういうふうにまず指摘をしておきたいと思います。
　さて、そこで官房長官、この日本の国会あるいは総理大臣が安全保障体制とか安全保障の確保というものを公式に発言したときは何年か御存じですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、正確な記憶はありませんが、ちょうど朝鮮動乱が起きましたときに、現在の自衛隊の前進である警察予備隊が発足したわけでございますが、その当時にそういった議論が一部出たやに記憶をいたしておりますが、これは必ずしも正確な記憶じゃございません。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まあ、穐山さんから我が国の安全保障をめぐっての昭和五十年代に入って以降の歴史的な経過をお述べになられたわけですが、それは確かにそういう私は経過を経ていると思いますが、我が国の安全保障のあり方そのものについては、既に先ほど言いましたように、朝鮮動乱を経て一番厄介な問題がやはり日本と連合諸国との間の平和条約、この締結のとき以来、我が国の安全をどのように確保するかということが大問題であった。自来今日まで、我が国の安全保障については論議が続いておる、こう私は考えるわけでございます。
　もちろん、我が国の安全保障は、その基本は私は平和憲法にあると思います。この日本の平和憲法のもとで否定せられない我が国の自存、自立、自衛権、これを守るために必要な最小限度における質の高い自衛力をどうして整備をしていくか。これは、私は絶えざる課題で、今日的課題でもあろう、こう思うわけでございますが、同時に、それだけでは現在の国際情勢のもとにおいて我が国の平和と安全を守ることには不十分であろう。ならば、やはり日米安保体制というものを大きな突っかい柱としてやっていく、これは私は一つの手段。
　いま一つは、やはり何といっても平和が一番重要なことでございますから、国際政治の中でやはり今日の核あるいは軍備をめぐってのこれの管理をどのように進めていくのかという国際的な話し合いの中での核軍縮、そして軍備一般の縮小、こういう方面での外交的な努力を日本も一端を担って協力をしていくと。
　この外交的な努力と、それと日米安保体制のもとにおける我が国の必要最小限度の自衛のための軍事力ということによって、我が国の平和と安全を守っていこうと、これが私は基本であると思います。今日までいろいろ五十四年以来の経過等をお話がございましたが、私はやはりそういった流れの中での一つの現象であろうと、こういうふうに理解をします。
　ただ、今回御提案を申し上げておりますこの安全保障会議というものの設置は、これは少し趣が違うというように御理解願いたいと思うんです。それは、こういった国外的な、国際的な問題のほかに国内的な問題も、ともかく内外ともに我が国が置かれている客観情勢は、いつどこで国家の安全、つまりは国民の生命と財産に重大な危害を及ぼすような事態が起きるかわからない、その体制を今の行政組織の中で一番考えておる面を取り上げてやっていこうではないか、こういう発想のもとに御提案を申し上げているわけでございますかう、我が国の安全保障の体制、つまり何といいますか防衛体側とでもいいますか、この方の動きの一環として今度の問題をとらえておるという考え方は私はとらざるところでございます。その点はひとつ区分をしてお考えをいただければありがたいと、かように思うわけでございます。
○太田淳夫君　今いろいろと議題になっております安全保障会議、この委員会でも論議されてまいりましたが、いわゆる危機管理体制、この整備を目指すものと、こう理解してもよろしいんでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　おっしゃいます危機管理体制というのがどういうことを指しておられるかにもよりますけれども、一般的に危機管理あるいは危機管理体制といいます場合は、いろいろな危機が起こる以前から、いわゆる予防、予知の段階、準備の段階、それからさらには起こった後の対処の段階、いわゆる危機管理といいます場合にはいろいろな局面がありまして、それらの局面すべてを対象にして考えるというのがいわゆる危機管理と呼ばれているものの考え方であろうと思います。
　今回の場合は、何度も申し上げておりますように、ある事態が発生した場合にその発生した事態に対してどう対処するかということを主たるといいますか、そこを眼目としておりますから、そういう意味で危機管理一般の議論とは少し違うということを御理解いただきたいと思います。
○太田淳夫君　官房長官も一緒ですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　太田さんのおっしゃる危機管理というのがどういう幅のものをおとりになって御発言になっていらっしゃるのかわかりませんので、にわかにそうだとも言いがたい面があるわけでございますが、いずれにいたしましても、危機管理と普通言う場合には危機の予防、準備、あるいは対処、すべての局面を含んだ私は考え方であろうと、こう思うんですが、今度御提案を申し上げておるのは、私はそういう広い幅のものではないつもりでございます。危機が発生したという場合の対処をどう迅速、的確に政府の物の考え方を決めて、そして総理大臣のトップダウンの意思決定を間違えなきようにしてもらうのか、こういうことを念頭においての今回の法改正である、かように御理解をしていただきたい、こう思います。
○太田淳夫君　いわゆる危機の発生、重大緊急事態が発生をした、それにどう対処していくかという各省庁間のばらばらのものを意思統一してきて総理に諮問をしていくということの説明が今あったと思うのですけれども、そうしますと、これから重大緊急事態が発生をしてそれが有事に至らないようにいろいろと検討をするということでございますが、そこまでの有事に至るまでの間に、いろいろと検討されるところに法的なあるいは制度的ないろいろな欠陥がある、そういうものをこの安全保障会議等でいろいろとその欠陥を補うようなことも考えていく、こういう発想なんですね。
○政府委員（塩田章君）　これはここで新しく法律あるいは制度の欠陥を補っていこうというのじゃなくて、現行の体制で各省庁が当然対処するという場合に、数省庁にまたがる問題でございますから、なかなかそこがうまく政府としての統一のとれた対処がしにくいというところを、今のトップダウン方式で、いわば交通整理をして速やかに適切な措置をとらしめようということでございまして、ここで新しく法律を考えるとか制度を考えるとか、そういうことではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○太田淳夫君　きのうですか、防衛庁長官から有事立法の点についていろいろと話を伺いましたけれども、そもそもこの有事立法についても、もう各省庁間のそういった話し合いがなかなかまとまらないような時点のところまできているのじゃないかと思うのですね、この問題は。そうなりますと、この安全保障会議を設置するその目的の中に、この有事法制の研究もこの安全保障会議の中で行っていくのだという、こういう発想があるのじゃないかなと思うのですけれども、その点どうですか。
○政府委員（塩田章君）　その点も既に何回かお答え申し上げておりますが、有事法制の中で今第一、第二の研究が進んでおりますが、第三の分類について、今おっしゃいますように、ここで研究をするというのではなくて、今後安全保障会議の発足とともに安全保障室の発足を予定しておりますが、安全保障室でそういった問題の調整をする必要がある、つまり第三分類はどの省庁かわからないのですから、どの省庁が所管するかわからない問題について、どの省庁が所管するかについて調整をしていく必要があるだろう、こういうことは申し上げておるわけでございますが、今度の法律改正自体はその有事法制の取り扱いとは直接の関係のない重大緊急事態の対処をどうするかということを取り扱っているものであるということでございます。
○太田淳夫君　何か納得できない答弁なんですが、官房長官、どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今、塩田局長が申し上げましたとおり、第三分類は、まず有事の際の自衛隊の行動に現行法制の過不足いろいろありますでしょう、それを分類を分けまして、今検討なさっていらっしゃる。で、第三分類は、その検討の結果、それがどこの役所が担当するのかわからない、これは本来を言えば自衛隊で一応そういうような関連するあれとして勉強なさっているのですから、自衛隊がそれぞれの役所に、おまえさんのところでやれよとこう言えばいいように思うのだけれども、それは実際問題として、きのう防衛庁長官が御答弁申し上げたように、これ同じレベルの役所ですからとてもじゃない、各省そう簡単にはオーケーは言わない、そこでその調整・仕分けを安全保障室、そこで勉強してもらって、それで仕分けをしていこう、こういうことを申し上げておるわけでございますから、そのことと今度のこの安全保障会議を設けようというのとはちょっと私は食い違ったところがあるのではないか、したがって塩田局長の答弁のとおりの御理解をしておいていただきたいと、こう思います。
○太田淳夫君　いずれにしても、この会議は設置をされていきますと有事法制の研究が一段と促進をされることは間違いないということは言えるわけですね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは、今の防衛庁が何ぼ勉強しても各省動きませんからね、そういう意味において私は進む、それはもうさように御理解しておいていただいて間違いないと思います。
○太田淳夫君　官房長官に何点かお尋ねしたいと思うのですが、最初に、この委員会の中で重大緊急事態から有事に至ることもある旨のいろいろな答弁をされておりますけれども、それは確認しますけれども、どういうケースを想定されていらっしゃるのですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは、しばしばお答えしておりますように、有事に至らない段階で重大危機をうまく適切にコントロールすることによって、有事に至らしめないような政府全体の的確、迅速な処理をやっていこう、こういうことでございますから、それは具体的にどうだ、こういう御質問になれば、今まで例を挙げておりますように、例えばＫＡＬならＫＡＬの事件一つ考えて、あの際に、あれだけ国際的な緊張しておるあの北の海に海上自衛隊を出すか出さないか、これは救難活動があるわけですからね。
　しかし、果たして救難活動だけでおさまるのかおさまらないのか、それとも海上自衛隊は出さなくて海上保安庁の船を出すのか出さないのか、ここらの判断は私は非常に重要な判断だと思いますね。ここらは一歩誤りますと、そうなかなかうまく果たしていけるのかどうか、私は大変心配な点でもあったと思います。そういう事例は、私は随所にこれからだって出てくるんじゃないかと思うのですよ。
　それは、先ほどミグの事件のときの防衛庁のあり方についての御質問がありましたね、ああいう際だって私はよほど注意をしてないといけない、さればといって引っ込んでじっとしておって、それで今度まただめになるということだってありますから、ここらの判断は非常に難しい、こういうときに適切な処理をすべきではないのか、私はこう思いますね。
　そこらを私は頭に置いて、そういう政府の重大な意思決定をする際に、総理の補佐機関として間違った判断をされちゃ困るよ、これは。各省ばらばらで対処方針が決まらぬということも、これはまた大変な事態ではないか、そこらを頭に置いてこういう仕組みをつくらせていただきたい、こうお願いを申し上げているわけでございます。
○太田淳夫君　日本の場合、有事の概念というのは非常に厳格にできておりますし、国会でも質問主意書等が出て、その他政府答弁もあるわけでございますが、単なる部分的な破壊活動につきましては、これはもう有事ということにならないと思うのですけれども、長官の考え、有事という概念はどのようなことをお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　有事というのは、これは国防事案でございます。
○太田淳夫君　国防事案。
　それで、先ほどの同僚委員に対しまして、対処方法によっては他国の攻撃もあり得るような事態ということでミグ２５の問題も取り上げておみえになりましたが、こういうような事態のときは対処方法について国会に報告をすべきである、こういう考え方も長官は示しておみえになりますが、それは私たち文字どおり受け取っておいてよろしいのでしょうか。それは、どういうような形で、どのような時点で国会に報告をされるようお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これはしばしばお答えしておりますように、この会議体は諮問に答える、あるいは意見を述べる、こういうことでございまして、政府全体のおおよその意思が決まって、総理の調整権でこういう方針でいこうということになれば、各省それぞれの立場において既存の法令に従って処理をしていくわけですね。その過程において、国会に報告しなきゃならぬと決まっておることであれば報告するし、国会の承認を得なきゃならぬという事態が仮にあるとすればそれは承認を仰がなきゃならないし、またそういう必要性のない事項は国会に報告も承認も必要としない。しかし、事柄が重要で国会のお求めがあれば、これはもう当然行政府としては国会にそのことについての経緯を御説明申し上げるというようなことで、この点は従来の扱いと一つも変わらない、こういうふうに御理解しておいていただきたいと思います。
○太田淳夫君　そうすると、自衛隊の防衛出動及び治安出動等についても、法文に書いてあるとおり忠実に実行するということを確認しておきたい、いいですか。
○太田淳夫君　先ほどからも、ＫＡＬの事件のときも例示されましたけれども、各省庁の意見がまとまらないということが過去にもいろいろあった、あるいは縄張り意識が強くて各省庁ばらばらだという、その中で今回のこういうような発想があり、それによって、この会議によって弊害が除去されることになるんだということでありましたけれども、これは安全保障会議ができましても総理に対する諮問機関ということでございますので、そういったいろいろな今までの弊害というものが完全に除去できるのかどうか、私ども疑問点もあるわけでございます。その点どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは太田さんのおっしゃいますように、こういうものができればすぐに右や左もうまくいくのかといえば、それはそれほど事は簡単でないと思います。やはり何といっても一番肝心なのは人の問題だと思います、これは。あらゆる制度、どんな制度をつくってみても私はしょせんは最後は人に帰する、こう思うんです。しかし、さればといってそれじゃ仕組みをほっておいて人だけでうまくいけるから仕組みは要らぬではないかという議論も少し乱暴ではないのか。やはり必要な仕組みだけはつくって、そしてその上にプラスして、しょせんは最後は人の問題になりますから、人の配置その他について間違いないようにするということが一番重要だと、こう考えます。
○太田淳夫君　次は、これもいろいろ論議されましたけれども、シビリアンコントロールにつきまして防衛庁長官に何点か確認しておきたいと思うんですけれども、国防会議が安全保障会議に変わることによってシビリアンコントロールが強化されるということを御発言されているわけですが、どういう点でシビリアンコントロールが強化されるとお考えですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　まず第一に、シビリアンコントロールの仕組みにつきましての現在の制度、例えば出動の際にはそれなりに国防会議とかそれから内閣の議を経る、総理大臣が指揮をし、そして最終的には国会に御報告または承認を得る、こういった仕組みは今度の安保会議設置によりましていささかも変わってなくて、国防事案につきましてはそのままそっくり引き継がれているということであります。
　それから、第二番目には、いわゆる国防事項ではない重大緊急事態への対処も今度この安保会議で審議されるわけでございますけれども、このことによりましても、もしかしたら国防事案、有事になってしまうかもしれない事態につきまして、従来はこれは国防会議で審議されなかったんだけれども、今度審議されることによりましていろいろなメリットがあると思います。それは、そういう事態に至る前に審議し対処いたしますと、その中で例えば外交的な手段で何とか処理ができないかといった努力もしていくと思いますし、そういった意味でも、私たちとしては政治的、外交的な判断が純防衛的な判断以外の観点から入ってくることができるのではないかと思っております。
　それから三番目に、これは若干形式論理的な部分かもしれませんが、従来国防会議というものが防衛庁設置法の中にありましたのが、今度独立した当法案によりまして設置されるということは、安全保障会議と防衛庁との関係におきましては、よりしっかりとした区別ができるということがあるのではないか。その三つぐらいではないかな、こう考えております。
○太田淳夫君　今述べられた中でございますが、現在の国防会議が防衛庁設置法に書かれていた、これが独自の安全保障会議設置法になる、そういう法律の形式上の問題であるからこれはともかくとしまして、国防会議の所掌事務、事項、任務がそのまま安全保障会議に移されているという点ですけれども、これがシビリアンコントロールの強化に果たしてなるのかどうかということと、国防会議の任務がそのまま安保会議に引き継がれるわけでございますから、これは特段シビリアンコントロールを強化したとは言えないんじゃないかと思うんですね。それから、議員となる大臣の数がふえるからといって、それもシビリアンコントロールの強化ということには疑問点を感ずるわけです。
　それから、若干今後事務局のスタッフも強化されてまいりますけれども、それに今まで国防会議になかったような重大緊急事態の対応という任務が新たに課せられるわけでございます。そういった点で、また重大緊急事態というものは将来予測はできないことだというような御答弁もございますから、それに対するマニュアル作成とかいろんな任務がふえてくる点を考えますと、多少スタッフを強化してもシビリアンコントロールの強化には当たらないんじゃないか、このように思うんですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　確かに私が申しました第一点の、現行の国防事項がすべてそのままそっくり今度安保会議の所掌事務になります、所掌事務といいますか審議する対象の事項になりますという点は、シビリアンコントロール上現在までと変わらずにその点は確保されます、そういう意味だろうと思います。しかし、第二点、第三点につきましては、よりよき効果が出てくるのではないだろうかな、こう思います。
○太田淳夫君　また、有事になる前の重大緊急事態の段階から安全保障会議で御議論いただくことになるということで、シビリアンコントロール上プラスだという先ほどもお答えございましたけれども、今までの国防会議では有事の前の段階でのシビリアンコントロールに問題があったとあなたはお考えになっていらっしゃるんですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　その点につきましては、どちらかといいますと官房長官から御答弁いただいた方がいいと思いますけれども、従来、例えばミグ事件にしましてもＫＡＬ事件にしましても、もっと適切な対処ができたのではないかという、そういったケースというのは幾つかあったのではないだろうかな、こう思っております。
○太田淳夫君　官房長官、お答えしていただいた方がいいからということですから。
○国務大臣（後藤田正晴君）　過去の例としてミグとかＫＡＬとかダッカとか、いろいろ申し上げておるんですが、ミグそれからＫＡＬの事件を反省すれば、これはよほど注意深く、しかも適切にああいう種類の事案が再び起きたときにはきちんと政府の意思を当初において決定して、そしてそれぞれの持ち場は持ち場で的確な処理をしていくということでなければ、私は非常な危険性を包含をしておったと、こう思います。ただ、中身をそれは何だと、こう言われますと、これは私は答弁はひとつ控えさせていただきたい、こう思うわけでございます。
○太田淳夫君　それから、先ほども防衛庁長官から、有事に至る前に安全保障会議ではいろいろな手段が講じられると、例えば各種の外交努力というものもその会議の中で議論されるかもしれないしとおっしゃっておりましたけれども、こういった例などは総合安全保障関係閣僚会議があるんですから、そこでこういう問題を取り上げればいいんじゃないかと思うのですけれども、それと国防会議があれば何も安全保障会議というものを設置しなくてもいいんじゃないかと、こう思うのですが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　太田さんのおっしゃるのはわからぬでありません、私は。わからぬでないけれども、国防会議というのは、そもそもは何といいますか、国防事案ということで今日まで来ているわけです。そのときに、いわゆる私どもが今考えているような重大緊急事態を最初から国防事案を処理する国防会議で処理するということは一般に与える果たして印象はどうであろうか、私はそこを危惧いたします。これは見解の相違という御意見もあろうと思いますね。思い切ってそれこそやったらどうだ、こういう御意見もあろうと思いますけれども、私はやはり安全保障会議の今回のようなやり方でそれは重大緊急事案としてまず処理をしていくということの方が適切であろう、かように思うわけでございます。
○太田淳夫君　その点につきましては、私どもも本会議等で質疑をさせていただいた点でありまして、私どもはかねてから、そういう国防事項と将来何が起きるかわからないような事態、これは一つの機関で所掌される必要性はないんじゃないかということで、私たちも主張をしてきているわけでございますが、重大緊急事態一つとってみましてもそれ将来何が起きるかわからないということでございまして、それに対して国防会議は国防事案を所掌するということではっきりとあるわけでございますし、重大緊急事態という何がいつ起きるかわからないものに対して、一つの組織をつくって対処するよりもその都度柔軟に対応した方が賢明なやり方じゃないか、特にそういう問題処理につきましては、総理のこれは中央防災会議にしましても、いろいろな会議につきましても、これは国防会議にしたって総理がリーダーシップをとってやるべき問題のあるところでございますから、またスタッフとしても優秀な内閣審議室というのがあってその強化を図ればよろしいわけですから、その点で今官房長官がおっしゃったような安全保障会議を何もここで設置をする必要はない、このように思うのですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それも一つの私は御意見であろうと思います。あえて否定はいたしません。しかしながら、やはり重大緊急事態、一つ処理を間違えると有事に至らしめないで処理のできる事案まで有事に至らしめるおそれがある、つまり隣りづき合いみたいな、隣り合わせみたいな事案でございますから、したがってそれはやはり一つの組織体として扱った方が私はベターであろう、こういう考え方で今回の案をつくっておるわけでございます。
○関嘉彦君　私、きのう午後急に、この内閣委員会にピンチヒッター出るようになって呼ばれてきましたので、今まで既に討議されたことと重複する点が若干あるんではないかと思いますけれども、御了承願いたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
　私は、本会議における総理に対する質問の中で、なぜ国家という字を取ったかということを質問いたしましたけれども、この国あるいは国家ということが日本の法律でどういうふうに使われているかということについて、まず、法制局どなたか来ておられますか。——法制局まだ来てないそうですけれども、こういうことじゃ困ります。
　それじゃ、ほかの点から先に質問いたします。
　まず、それでは防衛庁長官にお尋ねしたいと思っております。
　防衛庁長官には、今回の予算の集中審議のときにいろいろ尋ねたいと思ったことがあったんですけれども、集中審議が取りやめになりましたのでいろいろたまっているんですけれども、余りこれだけに時間を割くこともできませんので、二、三の点だけ質問いたします。
　まず、小さい問題ですけれども、防衛白書、「日本の防衛」、これ私は決算委員会で、総理に対する総括質疑のときにも取り上げたんですけれども、白書が、国名、地名、人名という外国の固有名詞、これの表記の方法が極めてまちまちであり、いわゆるバ行とヴァ行が一緒になっている。例えば「ティモール」を「チモール」と書いたりしている。これは非常に不体裁で困るじゃないか。私は、外務省が表記しているようなできるだけもとの発言に近い、完全に同じということは日本語じゃできませんけれども、それに近い発言に表記をすべきじゃないかということを述べたんですが、防衛庁の白書はいわゆる「ベトナム」方式ですね、「ヴェ」じゃなしに。これは、やはり防衛庁というのは対外的に非常に重大な関係のある省庁だと思いますので、やはり外国の固有名詞はできるだけそれに近い表記をすべきじゃないかと思うんですけれども、改めになるお考えはありますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　一般によく使われている表記方法が親しみやすいだろうというような感じで、従来から特にそういった言葉に近いというようなそういった配慮もしないで、多分何げなく使ってきているんだろうと思います。また、それほど防衛庁に外国語に堪能な人間が外務省ほど多くないということもあるわけでございますが、いずれにしても政府部内の刊行物で余りいろいろ違うといけませんので、御指摘のとおりこれからちょっと外務省と相談して、改めるべきところは改めてまいりたいと思います。
○関嘉彦君　これは防衛庁だけじゃなしに、運輸省も実はあるんです。ひとつこういうことは、官房長官として、やはり同じ政府の刊行物がばらばらであるのは大変見苦しいと思いますから、注意していただきたいと思います。
　それから、私かねがね不審に思っていることがあるんですけれども、ＳＤＩに参加するかどうかということのアメリカからの交渉ですね、これが向こうの国防省から日本の外務省に来ているわけですね、防衛庁ではなしに。これ奇異な感じお感じになりませんですか。奇異に受け取られませんですか。向こうの国務省が外務省に言ってくるんだったら話はわかる、国防省であれば防衛庁に言ってくるべきじゃないかと思うんですけれども、別におかしいとお感じになりませんですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　確かにワインバーガー国防長官がＳＤＩに参加しませんかという一種の招請状みたいなものを書いたときに、ＮＡＴＯ諸国及び若干の自由主義諸国に出したわけですが、日本以外は全部その国の国防長官ないし防衛担当の大臣のところに来ております。ワインバーガーさんといいますかペンタゴンが、どうしてそういう判断をしたのかということをそのときちらっとは思いました。でもこれは、今後の安全保障全般の東西関係に及ぼす影響ということであるならば、軍縮の問題も含めて日本では外務省がやっているからかなと思ったりいたしました。
　ただ、ちなみに申しますと、その後各国でこの問題をどこの役所が担当いたしているかというと、それぞれいろいろあるようでございまして、イギリスは国防省なんですが、西ドイツは経済省でございまして、ＳＤＩについての米独の取り決めにつきましては、経済大臣が行ってサインいたしておりますですね。したがって、それぞれ国の状況によって違うんではないか、こう思っております。
　今のところ、安倍大臣のところに手紙が来たものですから、外務省が所管になりまして各省で協議しておりますから、これに対する協議の仕方という意味では、現在政府部内では非常にコーディネーションがとれていて別に問題はない、こう思っております。
○関嘉彦君　私がその問題を質問しましたのは、現在例えば日米安保条約の中身なんかに関する問題あるいは軍縮の問題なんかも外務省が専らやっているわけですね。私は、こういう問題は、これは単に防衛庁だけあるいは外務省だけということは言っていない、分類できない問題で、まさに今度できるところの安全保障会議で審議すべき問題じゃないか。そのためには、やっぱり防衛庁も、ふだんからそういったＳＤＩとか、あるいは将来日米安保条約が改定になるかもしれない、あるいは実際は改定にならないにしても実質的にいろいろ変更をするようなことがあるかもしれない、もちろん日米安保条約というのは防衛だけじゃなしに経済の問題も入っておりますけれども、少なくともその防衛に関するような問題は防衛庁が常日ごろ研究しておく。あるいは軍縮なんかの問題でも、今のところ核兵器の軍縮ですけれども、通常兵器の軍縮というふうな問題も、例えばアジアにおいて信頼醸成措置というふうな問題が取り上げられるようになってくると、その問題も起こってくるんじゃないか。やはり私は、平生から防衛庁もこういったふうな問題を研究しておくべきじゃないかと、そういう観点から質問したのですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　私も関委員と同じような感じを持ちます。
　現在、軍縮の問題は外務省でございますし、それから日米安保条約の問題も外務省でございます。日米安保条約の問題は、先生今御指摘のようにいろんな側面がありますし、またその条約の締結というのはそれぞれ外務省が各国でやっておりまして、現に日米安保条約の締結の窓口も、アメリカの場合も国務省になっているのではないかと思います。しかし、そういった形式の問題は別といたしまして、先生御指摘のように、核軍縮の問題と同時に通常戦力についての軍縮という問題が将来より大きな問題として出てくる可能性がございますので、それにつきましては防衛庁もしっかりと勉強し、研究していかなければならない。今よりはもっとずっと勉強しておかなければならないのではないかなと、こう思っております。
○関嘉彦君　つまり、条約の締結は、これは外務省がやります。例えば日ソ漁業条約なんかの問題は、締結は外務省がします。しかし、漁業問題そのものは、やっぱり農水省が絶えず研究しているわけでしょう。それと同じような考え方で、その内容にわたる問題は将来私は起こってくるんじゃないかと思うんで、そういうことは防衛庁がちょうど農水省が漁業問題を平生から研究していると同じように研究すべきじゃないかということを言ったわけです。おわかりだと思います。
　次は、先ほど同僚議員の質問で、野田委員からの質問で、統幕議長でやめられた人が退職後いろいろ防衛庁のあり方を批判する本を発表しておられるという話がありました。私、そういったふうなこれはある意味においては内部の恥にもなるようなことだと思うんですけれども、そういうことが起こってくるのはやはり制服組の人たちにいろんな不満があるからではないかということを感じているんです。私は、やはり内局というのは必要だと思いますけれども、同時に防衛庁長官、先ほど制服組の人たちとも酒なんか飲んでざっくばらんに話をしているのだという乙とを言っておられましたけれども、やはりそういう人たちの生の声を平生よく防衛庁長官が耳に入れておかれることが、そしてあるいは間違った考え方をしていればそれを是正していくことが私は必要じゃないかというふうに感ずるのですけれども、今まで、防衛庁長官、一緒に酒なんか飲んだということは結構なことだと思いますけれども、どのランクぐらいまでの人とそういったふうな話をされましたですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　それは、一番上の方はもちろんトップの方ともお話ししておりますし、幕の課長補佐クラスの人たちとも話したことがありますし、それから非公式な場面ではありますけれども、一尉から三佐クラスの人たちと話したこともございます。
○関嘉彦君　増岡方面司令官のことは、これはもう済んだことですから取り上げませんけれども、やっぱりああいったふうなことが起こるのは長官と制服側の人たちとの間の日常の接触が足りないからではないかと思うんですけれども、今後も機会があればできるだけ努めてそういった機会をつくって、制服の人たちの生の考え方を十分吸い上げると同時に、間違った考え方があればそれを正していくということが必要だと思いますけれども、賛成ですね。
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
○国務大臣（加藤紘一君）　それは当然のことながら、自分と一緒になって働いてくれます内局にしましても、それから各幕にいたしましても、できるだけの接触を努めていかなければならないと、こう思っております。
○関嘉彦君　法制局の人が見えたそうですから。
　日本の法律で国あるいは国家という言葉がしばしば出てくるんですけれども、日本の法律で国と国家というのは同じに理解してよろしゅうございますか。例えば普通は国という言葉が書いてありますけれども、国家行政組織法とか国家機関に関する法律とか、あるいはそういったふうな中では国家という言葉が使われておりますけれども、国と国家というのは日本の法律では同意語と理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（大森政輔君）　国と国家の用語の意味でございますが、結論から申しますと、同じ場合もあり異なる意味で用いられている場合もあろうかと思います。
○関嘉彦君　異なる場合の例を挙げていただきたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　具体的な例で何が一番ふさわしいかというのは、直ちに申すことは少し困難でございますが、国という用語が使われていますのは二つの場合があろうかと思います。
　一つの場合は、一定の領土に定住する多数の国民で構成される団体で統治権を有するもの、これがいわゆる常識的な意味における国家でございますが、こういうものを権利義務または法律行為の主体としてとらえる場合、この場合には国という言葉で表現しているわけでございます。これに対しまして、国家という場合は、今申し上げましたような権利義務の主体という場合とそれ以外の場合、すなわち社会的実在そのものを指す場合、両方の意味合いで使われていようかと思います。
○関嘉彦君　前の方、権利義務の主体というのは、これはいわば統治機関のことを言っているわけで、これは国も国家も同じですね。
　それから、国家というのは社会的実在として使われている場合と言われましたけれども、これはまさにあなたが言われた、一定の領域内に住んでいてほかと違うアイデンティティーを持った人たちが共通の統治機関のもとにある状態、それがまさに社会的状態ではないんですか、と同じことではないんですか。
○政府委員（大森政輔君）　いずれにしましても、一定の領土に定住する多数の国民で構成される団体で統治権を有するものということを意味するわけでございますが、その場合に、同じことを申し上げて恐縮でございますが、とらえる局面、次元で用語を変えている場合があろうかと思います。
　先ほど例を挙げよという御指摘でございましたが、例えば古都保存法第一条におきまして、「この法律は、わが国固有の文化的資産として」「国等において講ずべき」。と、こういう文脈がございます。この場合の最初の「わが国固有の文化的資産」と申します「国」というのは、権利義務または法律行為の主体の意味ではございませんで、社会的実在としての国家を意味しているものであろうかと思います。これに対しまして、後の「国等において講ずべき」というこの文脈における「国」と申しますのは、法律行為の主体として書かれているものであろうというふうに解する次第でございます。