Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五代参考人　御指名によりお答え申し上げます。
　今御指摘のとおり、全くそれはそのとおりでございまして、うっかり悪循環が起こりますと、利用者利便どころか大変な状況になるということは、私も深く認識いたしております。ただ、問題は今回の自由化の問題を推し進めるに当たりまして国際的な状況、さらに国内的な状況、すべての状況をよく見た上で環境整備をきちんと整えることによってそういった問題をいろいろな点で食いとめることができ、しかも自由化のメリットも受け入れられる、そういう方策をやはり私どもは探っていかなければならないのではないかと思います。
　おっしゃるとおり、一カ所でいろいろなサービスを受けられるというのは大変利用者にとって望ましいことで、私自身ももしそうであれば大変便利で助かるというのが実感でございますが、やはり先ほども申しましたように、それに加えて利用者の利益とは、金融サービスにおいて例えば情報を悪用するインサイダー取引や一部の者の利益のみを図る利益相反といった目に見えない問題が非常にたくさんございます、そういった問題は一般利用者にとっては非常に目にとまりにくいものでございますから、今回の制度改革においても制度的な仕組みの中で結果的に利用者の利益を損なうことがないようあらゆる点に配慮して総合的に利用者の利益を守ることが大切ではないかと思っております。そういう意味では今、先ほどからも申しておりますように、これはまさにこの制度改革というのはその第一歩でございまして、利用者自身もこれまで自己責任というものになれておりませんでしたけれども、これからはこういったことに対しても深く関心を持ち、また行政などもいろいろなこの問題に対する情報を提供して、それによって一般利用者たちのいろいろな声がこの制度改革などにももっと強く反映されるような、そしてその中で仕組みがうまく機能するように補完できるような、そういったことを望んでおります。
○中野委員　ありがとうございました。
　次に、早崎会長にお尋ねをいたします。
　先ほど正森委員からも指摘がされたのでございますが、本法案には賛成であるという前提の上に立って、随分たくさん御注文をおつけになられたと思うのですね。信託銀行子会社の業務範囲については、信託業務の特性を御考慮の上、一定の範囲のものからスタートしていただきたいということや、それから子会社方式、本体方式を問わず新規参入の場合の適格性については信託業務の性格を十分に考慮して御判断願いたいこと等々、御判断いただきたい、御配慮いただきたい、一定の範囲のものからスタートしていただきたい等々随分と先ほど来、もう一つ、しかるべき弊害防止措置を設けていただきたいと、五、六項目にわたってたしか述べられたと思うのでございます。
　そういたしますと、これは、例えばこの法案は国会で採決をされ、可決されてしまうとひとり歩きしてしまうのですね。あとは政省令で、または運用に任されている部分があるわけでありますが、これらのことにつきましては、早崎会長としては大蔵省にそういう希望を申されたのか、または国会でひとつ法案修正をしてくれ、もしくは附帯決議で歯どめをかけろというお気持ちが込められたのか、おっしゃっている内容について私は一々ごもっともだと思っているのですよ、ただ、そういういろいろな御注文がつけられましたが、その御心境について確認をさせていただきたいと思います。
○早崎参考人　お答え申し上げます。
　きょうは参考人としてお招きいただきまして、私の信託業界の会長といたしまして考えていることを申し上げさしていただいたわけでございまして、さまざまなお願いは行政当局にお願い申し上げたいというふうに思っております。先生方にはぜひ私の真情を理解していただければと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
○中野委員　せっかくの機会ですから、先ほどの意見陳述で早崎会長がおっしゃられた中で外銀信託のことに触れられたわけでありますが、今回の制度改革によって外銀信託がこうむる影響について簡単に御指摘をいただければありがたいと思います。
○早崎参考人　外銀信託につきましては、信託業界といたしましても、外資に対します我が国の金融の自由化とか国際化の象徴的な存在といたしまして歓迎してきたところでございます。先生御案内のとおりではございますが、外銀信託は昭和六十年から六十一年にかけまして設立され、現在アメリカ、イギリス、スイスを本国とする九行が営業しているわけでございます。
　私どもといたしましても、外銀信託の活動とか業績動向には絶えず関心を持っているわけでございますが、設立後間もない外銀信託が、今回の制度改革の運営いかんによりましては影響を受けることがないとは言えないと思うわけでございまして、そうしたことがないように、先ほど来お願い申し上げておりますように一歩一歩着実に制度改革が実施されていくことを期待しているわけでございます。
　また、これも繰り返しになって恐縮でございますが、新たに参入する信託銀行子会社などの業務範囲とか弊害防止措置とか認可条件等々、制度改革の具体的な運営面で、御当局におかれまして外銀信託への影響という視点からも十分御判断いただけるものと思っております。
○中野委員　ありがとうございました。
　次に、渡辺会長にお尋ねをさせていただきます。
　日本の株式投資の現状、株価、大変厳しい状況にある、これはよくわかっておりますが、ある人に言わせますと、投機ではなくて投資という視点に立って考えれば今でもまだ株価は高い、平均株価は今でも高いという指摘もあります。もちろん、投資、投機、株にはいろいろな要素があることは事実でありますが、本来正常な姿というのは、やはり投資中心であろうというふうに思うわけであります。しかし、競争が激化をし、活性化とは名ばかりでむしろ過当競争が行われたということになりますと、活性化イコール株価の上昇、そしてそれは、競争の中で投資ではなくて投機熱をまたあおるということになってしまうことはないのでしょうか。いかがお考えでしょうか。
○渡辺参考人　株価の水準につきましては、私どもも、この水準とか、これは妥当、これは高過ぎるというようなことは申しません。しかし、確かに現在の株価が非常な、高値から見ますと半分以下になっておりますから、それによって投資家はもちろん、個人投資家もそうですし、機関投資家もそうですが、銀行は手持ちの有価証券の値下がりによってＢＩＳの規制に非常に問題を含んで苦慮しておられるというようなことですし、それから政府も放出株について、ＮＴＴなりたばこ産業なりＪＲにしても皆さん非常にお困りになるということですから、この株価が問題だということもございますけれども、しかし、私どもが一番活性化として望んでおり期待しておるのは、やはり投資家が市場を離れてしまったというのを何とか回復して、市場に投資家が登場していただけるようにする、そのためにどんな活性化の方法があるかというので、先ほどお答えしたようなことを盛んに努力しておるわけでございます。
　株価の水準が幾らになったらいいかというのは、なかなか言うことは難しゅうございますし、またそういうことを言うべきではないと思います。したがって、今先生の御指摘のように、投機と投資といったような問題についてお触れになりましたが、投資という点で投資家が市場にどんどん登場していただく、特に個人投資家です、個人投資家が、申し上げるまでもございませんけれども機関投資家と違いまして個人投資家が、多数の物の見方の異なった方々が市場に登場されることによって公正な価格が生まれるということでございます。機関投資家はともすれば専門的な分析をいたしますので、似たような方向に投資が傾いていくということもございますので、できれば多数の投資家の方々、個人投資家が市場に登場していただくことが私どもの願望でございます。したがいまして、そういうことのための活性化、そういうための施策に一生懸命取り組んでいるところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○中野委員　いずれにいたしましても、冷え過ぎても困るし過熱し過ぎても困るということに帰結すると思いますが、あと一点、渡辺会長にお尋ねをいたします。
　これは先ほど早崎会長にもお尋ねしたことと共通するのでございますが、先ほど来同僚委員も指摘いたしましたように、本法に決して反対するものではないがとたび重ねておっしゃいました。五回おっしゃったのだそうですが、やはり渡辺会長の本音がまさにそこにあらわれているような気がしてならないわけであります。しかも、相互参入は銀行に有利である、我々は攻め込まれる立場である、ゆえに弊害防止措置をぜひとも講じてほしいということをおっしゃられたわけであります。そういう注文をおつけになられながら、また繰り返して反対するものではないがとおっしゃられたわけでありまして、そのお気持ちの中に、私は再度同じことをお聞きするようですが、この法案に反対なのか、時期尚早とお考えなのか、政省令で何とかなるであろうという大蔵省に対する信頼感をお持ちなのか、もう一つ、うがって失礼かもしれませんが、大蔵省とはもう既に何らかの前向きの感触を得ておられるのか、ゆえに反対ではないとおっしゃるのか、そのことについてお尋ねをいたします。
○渡辺参考人　大変難しい御質問であれでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、証取審ではこの問題につきましてもう六年間も議論をして、そして、やはり市場は開かれた市場であって、相互に参入して、そしてフェアな競争によって効率的な市場をつくり、公正な市場をつくるということになったわけで、それには反対する者はないのだと私は思います。したがいまして、それには賛成なわけですし、証取審の報告が出ましたのにも、私なんかも委員でございましたから、それに賛成しております。
　ただ、繰り返して申し上げておるように、こういう条件が必要です、つまり、資本市場も金融市場も両方がバランスのとれた発展ができるようなそういう形にする必要がありますので、銀行の持っております今のこういう力、産業界との関係とか市場支配の関係とか、あるいは株式を保有しているとか役員とか、そういうようないろいろなことを申し上げましたが、そういう点を踏まえまして、いわゆる公正な競争ということがいいわけですね。ですから、イコールフッティングと申しますね。イコールフッティングで競争することによって初めて公正な競争が確保され、そして健全な市場ができると思います。そういう意味で、いろいろなファイアウォールが必要であって、アメリカでもそうしているのですが、日本でもきちっとファイアウォールが守られるような形にしていただきたい。これはもう当然な主張だと私は思うし、証取審でもそれを十一項目挙げているわけですから、決して証券界が、エゴイスティックに言っていることではないと思います。資本市場の将来を見て、そういう形が望ましいというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、それが十分確保されるように、しかも今御指摘のように、政令等にゆだねられているものが非常に多いものですから、法案に書いてあればこれは法律であれするわけですから確保されている、担保されているというふうに思いますけれども、政省令ということになりますと、またそれが出るまでは不安でございますね。ですから、その点について確認をお願いしたい、こういうことを言っているわけなのでございます。決して大蔵省から何かの確証をいただいているわけじゃ毛頭ございませんので、繰り返し繰り返し私どもの主張を申し上げているわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○中野委員　わかりました。
　時間が参りましたが、もう一点だけ済みませんが、角道理事長にお尋ねさせていただきたいと思います。
　いわゆる農協が合併をし、いろいろと強化策を講じられていることはよく承知をいたしておりますが、あわせまして、例えば農地法の改正等も必要になってこようかと思いますが、現在の農業基盤、日本農業を強化していくために逆に信託という制度を農協等で活用される、そして農地を農地として有効利用する。生産緑地法とか農地転用とかの問題ではなくて、農地を農地として、信託を受けたその別の農家に運用させるというふうなことを含めた、しかも大規模農業にそれを活用するというふうなこと等についての考え方というものはお持ちになりませんでしょうか。これは当然現行制度でできるという意味ではありません。法改正も含めての御希望はありますか。
○角道参考人　お答えを申し上げます。
　現在、農地につきましては、既に昭和三十六年だったかと記憶しておりますが、農地の信託制度というのがございまして、農協は農家から農地の信託を受けましてそれを運用するというような制度がございます。自来三十年余りたちますが、そちらの方がなかなか現実には動いていない状況でございます。
　そこで、新しく信託制度というのが認められる場合、この土地をどのように運用していくか。専ら今お話が出ておりますのは、宅地供給等の事業でございますが、これは農地として今の新しい信託制度の中で取り込んでいけるかどうか、これについてはまだいろいろ研究する余地があろうかと思いますが、いずれにしましても、農地は農業の基盤でありますし、現在のような農業情勢から見まして、例えば放棄農地が多いとか休耕地等ができているという状況から見ますと、今御指摘のように、大規模農家あるいは大規模農業経営体に集中していって能率的な生産を上げていくということが基本的に必要だと考えております。
○太田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まこ
とにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
平成四年六月一日（月曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　青木　薪次君
　　　　　三上　隆雄君　　　　　渡辺　四郎君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西野　康雄君　　　　　松本　英一君
　　　　　広中和歌子君　　　　　及川　順郎君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　市川　正一君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　西野　康雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　青木　薪次君
　　　　　　　発　　議　　者　　穐山　　篤君
　　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　山崎　　拓君
　　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省都市局長　　市川　一朗君
　　　　　　　建設省住宅局長　　立石　　真君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　日笠　　端君
　　　　　　　弁　　護　　士　　五十嵐敬喜君
　　　　　　　社団法人都市開
　　　　　　　発協会専務理事　　花形　道彦君
　　　　　　　京都大学工学部
　　　　　　　助手　　　　　　　片方　信也君
　　　　　　　明海大学教授　　　石原　舜介君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（青木薪次君外二名発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十八日、瀬谷英行君及び三上隆雄君が委員を辞任され、その補欠として青木薪次君及び渡辺四郎君が選任されました。
　また去る五月二十九日、西野康雄君、広中和歌子君及び上田耕一郎君が委員を辞任され、その補欠として松本英一君、及川順郎君及び市川正一君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（閣法第七二号）並びに都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（参第四号）、以上両案を一括して議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日、参考人として東京大学名誉教授日笠端君、弁護士五十嵐敬喜君、社団法人都市開発協会専務理事花形道彦君、京都大学工学部助手片方信也君、明海大学教授石原舜介君へ以上五名の方々に御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　皆様からの忌揮のない御意見を賜りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず日笠参考人からお願い申し上げます。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、五十嵐参考人にお願いいたします。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、花形参考人にお願いいたします。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、片方参考人にお願いいたします。
○委員長（山本正和君）　片方参考人、恐れ入りますが、時間の関係がありますので……
○参考人（片方信也君）　もうすぐ終わります。
　それに、高層化を前提とした用途地域の配分化は、首都圏を中心に発想されたものであるという面があると考えます。京都のような地方の都市でこのような細分化が果たしてなじむのかどうか疑問があります。
　建築審議会の答申は、全国的に共有できる基本的市街地を実現する全国共通の明確な都市づくりのルールとして、用途地域を評価し、地域特性との対応では特別用途地区、地区計画などの存在を挙げて、我が国の制度はすぐれた構造を有しているとしています。しかし、現実には形態規制とともに運用されている一律の用途地域が都市空間の画一化につながっていることは明らかです。このような画一化を避けるため、用途地域の指定においても市町村の自主性が尊重されるように配慮することがマスタープランの作成の問題とも共通して重要であると考えます。本来、都市空間は地域によって固有のものであり、全国共通の明確な都市づくりのルールとは相入札ない存在であるはずです。
　以上で、私の意見陳述を終わります。
○委員長（山本正和君）　どうもありがとうございました。
　次に、石原参考人にお願いいたします。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　この際、参考人の方々に申し上げますが、質疑の際、答弁は起立してお願いいたします。恐縮でございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
○種田誠君　本日は、参考人の先生方におかれましては御多用中のところ当委員会の都市計画法に関する審議に際しまして御出席いただき、貴重な御意見を賜りましたこと、冒頭、御礼を申し上げる次第であります。
　当委員会におきましては、御承知のように、政府提案による都市計画法の改正案と我が党が提出いたしました対策の都市計画法改正案、この二つが並行して審議をなされているところであります。私どもは参考人の皆様方の御意見を十二分にこの審議に酌み取らせていただきたいと思います。
　私どもは、今回、対案を提起してこの審議を深めているわけでございます。
　御承知のように、昨今、各自治体におきまして創意工夫を凝らしながら、その独自性や自主性を発揮しつつ、開発や土地の利用に関しましての地域住民の意向に沿った適正な対処方をさまざまの角度から試みている。にもかかわらず、過般の山梨県における景観条例、福岡県の志免町の水道供給に関する問題に関しての裁判所の敗訴事例、このようなことが重なっている。また一方、今、栃木県の方においても都市計画区域外におけるリゾートホテルに対する調整作業が行われておる。
　きょう真鶴町の町長さんもおいでのようでございますが、これまた神奈川県におきましてもさまざまな角度で開発と計画が衝突をしておる、こういう実情が重なっておる。果たしてこのままでよいのだろうか。
　こういう疑問の中から対案をまとめさせていただいたわけがございます。
　その意味で、きょう御出席の五参考人の先生方に、まず最初に、このような都市計画の改正が今論じられているにもかかわらず、ただいま私が申し上げましたような問題がこれからもまた十二分に予想されて、そして法との間において多くの苦悩と悩みが続くだろう、こう思うところでありますが、これらに関しましての解決策、どうしたらば今申し上げましたような問題に関する調整が可能なのか。そして、また逆にこの法の改正の中において自治体の独自性や自主性をむしろ支援する体制がつくれないものなんだろうか、こう思うわけであります。
　それぞれ短時間で恐縮でありますが、日笠参考人から順次お願いをしたいと思います。
○委員長（山本正和君）　恐れ入りますが、時間が全体で三十分しかございませんので、お一人からお答えいただく時間はごくわずかでございまして大変恐縮でございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　日笠参考人からお願いいたします。
○参考人（日笠端君）　社会党案についての資料をちょうだいいたしておりまして、非常に短時日、一日か二日しかまだ拝見しておりませんので十分にあれしていないんですけれども、私はこれを拝見しまして、我が国の土地利用計画というものに対する対応としては基本的にはそう違ってないんじゃないかというふうに拝見いたしました。
　部分的にはさまざまな点で政府案と違っておるということもわかりますが……、これ、全体について何か申し上げたらよろしいんでしょうか、それとも何か個別の問題について……
○種田誠君　それじゃ、もう一度ちょっと簡単に申し上げます。
　今、実は地方自治体においてさまざまな条例などを試みられて開発抑制、建築規制等を行っておりますけれども、こういうことが裁判所において山口県の景観条例や福岡県の志免町の条例のように敗訴の結果を受けておるというにもかかわらず、きょう見えておられる真鶴町の町長さんなどにおいても、また栃木県などにおいても、さらに条例なり行政指導なりで開発を規制していこう、こういう流れがあると思うんです。これを現実の法との関係で調整できる余地はないのかあるのか、そしてまた、むしろ本来こういう条例の流れを支援していくことが正しいんではないだろうかということに関して、ごく簡単に御意見をいただければということでございます。
○参考人（日笠端君）　これは都市計画区域を拡大してその中に含めてしまう、そういう考え方が一つあると思うんですが、これは条件によると思うんでございますね。もう市街地が発展しておって、その外にまだ都市計画区域に入れでないところがある、そこで起こる問題というような場合には、場合によっては都市計画区域が拡大できる、都市計画区域の指定条件に合っているという場合があります。それはそれで都市計画区域に含められます。
　そうでなくて、農山漁村と申しますか、従来、都市計画の必要がないといいますか、そういう市街化の見込み、見通しがないところで起こった乱開発に対しましては、これはそこだけまた都市計画区域を指定するということができない場合があると思いますので、この場合には基準法による条例でこれを規制する、そういうことでよろしいんではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（五十嵐敬喜君）　まさにそれが政府案と社会党案の最大争点であり、かつ違うところだと私は認識しております。政府案及び修正案によっても、全国の自治体がつくっている条例は救われません。
　私、弁護士としまして前にこれと同じような問題、昭和風十八年ごろだったと思いますけれども、東京都武蔵野市というところで宅地開発指導要綱に従わない業者に対して市長さんが水道をとめまして、その結果、裁判で争われまして最高裁までやったときの弁護人をやったことがありますけれども、つまり市町村が独自に行ういろんなそういう開発コントロールについて、政府案及び修正案でもなお解決できないというふうに私は思います。このままでいきますと、多くの条例が違法になります。もっと極端に言いますと、例えば水道法等を使いますと、単に民事事件でありませんで、刑事事件、前科者になるということが予想されます。
　その点を解決するために、社会党案で非常に有効だと思う点が幾つかございます。
　一つは、都市計画区域の中で用途地域の定めのない地域、つまり調整区域及び白地地域についてきめ細かな配慮をすることができるということになっている部分であります。
　今回衆議院段階で修正された容積率の修正を見ますと、政府案は二〇〇％に下げるということでありましたけれども、一〇〇から三〇〇％になっています。しかし、市街化調整区域及び白地区域で一〇〇％というのは明らかに過大であります。つまり、その下でも自由に、まあ自由にというのは語弊がありますけれども、要するに、第一種住居専用地域並み程度の容積率を選択できるようにしないと現在各地でつくっている都市づくり条例は違法になる可能性があると思います。
　次に、社会党案で非常に参考になりますし、また現実的に極めて有効だと思っていることがございます。それは開発許可の基準の部分でありまして、開発許可を行う場合に、現行法の開発許可基準でいきますと全国画一であります。しかし、社会党案によりますと地方の状況によって条例によって開発許可に関する制限を付加することができるようになっております。これは明らかに法律上も合法でありまして、この部分について社会党案が採択していただければ、極めて地方自治体の条例が有効に機能するというふうに思います。
　最終的に、先ほど意見のとき申し上げましたように、都市計画というのはだれが責任を持つのかということについて、その自治体の営みといいますか自治体の実権について、それが民主的な過程を通じ議会による議決を通じてある種の公共団体の意思と確認された場合にはそれを尊重するのが当然であるというふうに私は考えておりまして、現行の政府案の最大の欠点は、まさにその民主的プロセスといいますか、透明性、公開性、予見性に基づいた町づくりについてだれも責任を負わない、つまり、政府が定めた案をそのまま指定しておけば、それがよかろうが悪かろうがだれも責任がないということが一番問題でありまして、社会党案のうちの住民参加手続あるいは都市計画に関する議会手続という政治プロセスを都市計画に介入させることによって、それぞれの自治体に対してよくもあしくも責任をとらせるということが最も重要だと考えております。
○参考人（花形道彦君）　今の御質問で一つ思い出しましたのは、静岡県の掛川市で、昨年、生涯学習まちづくり土地条例というのをつくられたことです。
　そこでは町づくり地区を指定します。もちろん最初は指定についても全員同意が必要なわけですけれども、それで全員の同意で今度は町づくり計画をつくる。その地区の中の土地を売る場合には、同じく全員同意がないと売れない。これは極めて住民参加という意味では厳しい条例をつくられて今現在運用しておられるわけです。しかし、掛川市というのは、御承知のとおり、約七万人強の市でございまして、そういう規模ですので、そういう一種のヒューマンスケールといいますか、人間的な規模で行政ができるということがあるわけでございます。
　それは、もっと広い今の現状の日本の大都市で考えた場合には、やはり非常に現行では難しいと言わざるを得ないんじゃないか。よく聞きますのは、例えば周辺の都市施設の容量がないにもかかわらず相当大規模なマンション等を建てられるというようなこと、それから個人の住宅についてもそうでございますけれども、土地をお持ちの方あるいは建てられる方々が、自分の土地に自分の家を建てて何で悪いんだ、こうおっしゃるわけでございます。これがまさに日本の現状でございまして、その現状の上に立って都市行政というのは成り立っているような面がございます。
　したがって、それが現在のある意味では民主主義であるというようなことになりますので、五十嵐先生が今言われたように、非常に厳しい条例をつくるとそれはむしろ民主主義に違反するというようなことにもなりかねない、こういうことになっているわけでございます。したがって、当面のやり方としてはもう条例しかないんじゃないかと思いますけれども、周辺に都市施設の容量がない場合あるいは十分な計画がない場合には本来都市的な土地利用をしてはいけないんだ、それが結局は自分の身にも将来降りかかってくるんだぞ、自分の子孫の方にも将来降りかかってくるんだぞ、大変抽象的で恐縮でございますけれども、そういう土壌づくりをわきで真剣にやっていかないと、やはりいつまでたっても、おれの土地におれが建物を建てて何で悪いんだ、何でおまえたちは文句宣言うんだ、こういう情勢が続いていくんじゃないか、こういうぐあいに考えます。
○参考人（片方信也君）　ただいま御質問の件は、いわゆる自然地域あるいは大都市の周辺におきますリゾート開発などが、民間活力導入の結果、乱開発にさらされるというような事態になったために発生している問題だというように理解します。
　したがいまして、この間リゾート開発等につきましてはさまざまな規制緩和の措置がとられてまいりましたけれども、今回の法改正はそのようなことを認めるのではなくて、逆にその地域地域の自然や歴史的な環境を守るためにきちんと組み直すということが課題になっているというように考えます。私も、都市計画の主体は行政ではなくて住民であるというように確信しております。その意味で、住民参加の仕組みを徹底して今回の法改正で追求するということが今御指摘の問題を解決する適ではないかというように考えます。
　もう一つ、開発許可の問題が出ましたが、この点につきましても、ある京都の町の中の大規模マンションの開発で地元の開発審査会が一たん違法としたものが大臣の逆転裁決で合法になるというようなことが起こりましたが、その経過を見ておりましても、この開発許可の制度の運用につきましても国のいわば権威が物宣言う仕組みが貫いているということを実感したことがございますけれども、そのような点についても今回は改めるべきであるというように考えております。
　以上です。
○参考人（石原舜介君）　今回の改正で、用途地域の指定のない地域等につきましては条例を制定することができるという形で一歩前進させておられるように思っております。
　その制限内容等に関しましてはいろいろあるようでございますが、こういう今まで適用できなかったところにも新たにそういう制度を設けたというふうなことは、先ほどちょっと紹介しました神奈川県の津久井町の場合でも独自の考え方でいろいろやっておられるんですけれども、そういう条例制定というような形で対応ができる範囲というものはおのずから限界はございますが、できるだけそういう範囲を広げていくということが適切な措置ではないかというふうに思っております。
　ただし、私ども住宅問題だとか宅地供給ということに携わっている者から見まして非常に不安を感じますのは、先ほど武蔵野市の例が出ましたけれども、開発指導要綱というようなものが条例化されるような段階に行くと、これは余りにも地域エゴ的な要素が非常に強くなって、この東京で働く人たちへの住宅供給というものが自治体の都合だけで締め出されるというふうなことになる危険性もございます。
　こういうものは大都市法という法の中で供給計画等が行われますので、そういう中での技術水準的な面での条例というような形であって、それを本当に締め出すための条例にならないようなものでないと、やはり全体のバランスというものがありますから、自治体だけの独自の考えが常に正しいとは限りません。そこら辺のチェックをどうするかということが必要なんじゃないかというふうに思います。
○種田誠君　次に、私たちが本委員会に提出しております案によりますと、都市計画に関しましては地方自治体で、とりわけ基礎自治体であります市町村区が本来の固有の権限を持って行うべきであろう、そして、もとより今日まで日本の産業、経済発展の過程の中でとられてきた都市計画そのものがすべて誤りであるという認識に立つわけではありませんが、今日、新しい社会情勢の中で都市計画を考える場合には、むしろ大胆に地方分権化を図る中で行っていくのが正しい手法ではないだろうかと考えております。そうでないと、地域のことは地域に任せるとか地域の皆さん方のニーズによった町づくりというのはできないんではないだろうかと思うわけであります。
　この点につきまして日笠先生と花形先生に、今、石原先生の方からは同じような御回答ございましたので、お二方から御意見をいただいて、私の質問を終わりにしたいと思います。
○参考人（日笠端君）　都市計画の決定権限を市町村におろすべきかどうかということだと思いますが、西ドイツではもう基本的に憲法で都市計画というものは市町村の固有の権限であるとされておりまして、そこから出発して法律がございます。これは、市町村の固有の権限を尊重して計画の中身については市町村に任せるけれども、例えば住民参加とかさまざまな決定手続がございまして、そういうものについては国がそれに従うようにということで、中身については市町村になっているようでございます。
　しかし、ドイツはちょっと日本と違って小さい都市が多くて、そして、人口五十万程度の都市が大変多いわけでありまして、我が国のような大都市はそんなにないわけです。
　これを日本の場合について考えますと、今の都市計画法ができましたときにその都市計画の決定権限を県知事と市町村の二つに分けたわけでございまして、都市計画の内容としては大部分が知事が決定する、そうなっておりまして、市町村が決定できる都市計画というのは非常にわずかなものでございます。小さな土地区画整理とか地区計画とかそういったものでございます。
　それは私は、基本的には、市町村が独自に決定できれば一番よろしいかと思うんです。特に大都市地域の場合には、その用途地域の指定にしましても道路計画にしましても、隣接した市街地が連檐しておりますので、そういうときに個々の市町村で決めるということは余り合理的でない、広域の視点から一体的な地域を都市計画区域として県知事が決める、そして、その外の隣接地域に余り影響の及ばないものについては独自に市町村で定める、そういうふうなことで地方の独立した都市の場合と大都市の場合とは若干違うというふうに思っております。
　市町村にそういう権限を持たせるということは理論的にはわかるんですけれども、広域調整という観点からしますと、実際には大都市の場合にはそうはいかないんじゃないかというふうに思います。
　今度の市町村のマスタープランもそういった市町村が定める都市計画が中身としては大部分を占めるんじゃないかと思うんですが、そういうことで、今まで日本の都市計画で土地利用計画に関して一番おくれているのは、そういったきめの細かい都市計画で、私はこれを二段階都市計画と言っておるんですが、全体の計画があって、それから部分の地区ごとの計画があって初めていい町ができるわけです。これは、欧米の都市計画はみんな今はそういうふうに制度的にもなっているわけですけれども、その点を踏まえて、大都市地域においては県と市町村でやっていく、県知事が決める都市計画についても市町村の意見を十分に反映してやっていく。
　これは現にやっておりまして、用途地域を決定する場合でも神奈川県等でもそういう例がございます。市町村に県が案を見せます。県がまず出しまして、それに対して今度は市町村の方の案が出てくる。このフィードバックをやった上で、これでよかろうということで全体と部分の市町村の要求とをうまく調整した上で用途地域を決めているようであります。
　ただ、住民参加という問題ございますが、住民というのは私は大きく分けまして二種類あると思っているんです。一つは地主的な発想をする住民、それからもう一つはそこに住みついて住み続けようとする住民の発想とがありまして、これがどっちも住民なんです。
　神奈川県の場合には、これは東京に近い部分がもう町になっておりまして、そこに居住している住民の意見が非常に強く反映している。そして、余り高度利用しないそういう環境のいい住宅、一種住専とかそういうものを望むわけですが、今度は西の方のフリンジの方に参りますと、まだ農村が残っておりまして、ここで住民参加やりますと、もうとにかく緩くしておいてくれ、用途地域は工場が引き上がったときは工場にも来てもらいたい、住宅が引き上がったら住宅も来てほしい、したがって余り細かい厳しい規制は困る、こういう意見が出てくるんですね。
　その場合に、県はむしろ逆でありまして、東京に近いところはできるだけ高度利用地としてフリンジの方は良好な低層住宅地にしたい、そういうのが都市計画の一般的な考えでございますけれども、全くそれと逆に出ますので、その辺は公益の視点と両方から調整すべきだというふうに考えております。
○参考人（花形道彦君）　今、日笠先生おっしゃったことと大分重複いたしますけれども、一つは、大都市と、それからもう少しきめの細かな行政ができる地方都市とは問題が違う。特に、大都市の場合の住民参加というものをどう考えていくか、これは少し分けて考えざるを得ないんじゃないかというぐあいに考えます。
　現在、例えば東京を例にとりますと、今おっしゃいましたように、地主さん的な方もおられますし、本当に地縁性、血縁性を持っておられる方もおられますけれども、大部分は昭和三十年以降に東京においでになった方でございます。東京生まれという方は非常に少なくなっていることは御承知のとおりでございます。ほとんど聞いたことがないような方で地縁性、血縁性もないし、悪く申し上げますと立身出世なりあるいは経済活動のために東京へ出てこられたけれども、どうもうまくいかなかったら帰ろうかなというような気持ちがちらほらされている方も相当おいでになるわけでございます。
　私もよく、こんな商売をやっておりまして、住民参加って一体何だろうと自分の生活と合わせて考えてみることがあるのでございますけれども、家へ帰りますと全く寝るだけでございまして、近所の方々と何ら交流がないわけでございます。住民参加という以上は、単に個人で物を言ったり投票したりとかそういうことだけじゃなくて、もう少し地域の中での人間としての交流とか意見の交換なりとかそういうものがあるべきじゃないかと思いますけれども、恐らく現在のサラリーマンの方は単に寝に帰るという方が大部分じゃないかと思います。
　住民参加で地方自治体が中心になって都市行政をやるというのは、住民運動対都市行政というのとやや違うんじゃないか。住民運動というのは、例えばどうかと思いますけれども、組合運動で言えばいわば経済闘争のようなことでございまして、目の前に比較的目的がはっきりしております。しかし、住民を中心とした町づくりというのは、もう少し日常生活の中に根深く権利意識なりあるいは本当の意味での住民意識というものが根づいた上でのことではないか、こういうぐあいに考えるわけでございます。したがって、突き詰めていけばまさに先生のおっしゃるとおりかと思いますけれども、やはりそういう現状に対してどう対処していくのだということが一つあると思います。
　例えば、まず第一番の問題は、東京について言えばまさに一極集中排除でございます。もう少しヒューマンスケールで物が語れる、町づくりが語れるような土壌をつくることがまず大事じゃないかということが一つございます。それから、東京でございますから、経済機能なりあるいは生産機能なり、そういうものの地域もあるわけでございまして、そういう地域に対してはやはり行政主体の都市計画というものもある程度必要じゃないかというぐあいに考えます。
○石井一二君　諸先生方、どうも御苦労さまでございます。
　私は十五分しか時間を持っていませんが、大分おくれておりますので、その半分ぐらいになろうかと思います。各先生方に単刀直入に一問ずつ御質問いたしますので、よろしく簡明なお答えをお願い申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事種田誠君着席〕
　まず、日笠先生でございます。
　用途地域の細分化について、今回十二種類になったことでおおむねお褒めの言葉をいただきましたが、理想的な種類の数としてもっと多い二十がいいとか十五がいいとか、今の八が九ぐらいでよかったとか、数として理想像はどこにあるとお考えか、お伺いを申し上げます。
　次に、五十嵐先生にお伺いいたします。
　私は、今まで質問してきた中においても、例えば地区計画の中で容積率にめり張りをつけるとか、誘導容積制度の中で一たん地区の容積率を下げるとかいったようなケースを想像いたしまして、これは訴訟の可能性があるんじゃないか、その結果として計画が大幅に遅延したりするケースもあるんじゃないかというような質問も実は先日の委員会において建設省の幹部にいたしたわけですが、弁護士の立場をもおもんぱかって、どのような感触をお持ちか、お伺いをいたします。
　続いて、花形先生にお伺いいたします。
　一〇〇％、五〇％という用途地域の細分化の具体的な数値について御意見がございましたが、こういった数値があてがわれた方というのは、旧法の高い容積率に基づいて計画を立てたりお金を払って土地を買ったりしている場合、非常に不公平だというような感じを私は持っておりますが、その点についてどのようにお考えか、お伺いをいたします。
　　　〔理事種田誠君退席、委員長着席〕
　続いて、片方先生にかたがた誤解のないようにお伺いしたいんですが、二言目に住民参加ということをおっしゃいますが、住民とは何ぞやとお考えか。例えば、議会制民主主義の中において選挙に出て選ばれた方は確かに住民代表だと思います。反対の声は大きいとか住民エゴとかいろんな言葉もございますが、何でもかでも住民だからといって参画している人の声を聞いておれば、全体の計画が進まない。そういった中で、先ほど来、日笠先生、花形先生からも住民ということについての御所見の一端の披瀝がございましたが、どのようにお考えになっておるのか。
　私とかなり考え方が違うんじゃなかろうか。私も県会議員を十二年やっておりましたうち十年間、兵庫県の都市計画審議会の委員をやっておりましたが、そのときは公平に住民の意見を反映して発言をしてまいったつもりでございます。そういった観点から、私とは考え方が違うということを私は指摘をしておきたいと思います。
　最後に石原先生にお伺いいたします。
　登記法の改正について御示唆があったと思いますが、非常に結構な御意見かと思いますので、もう少し具体的にちょっと詳しく御示唆をいただければありがたい、そのように思います。
　以上です。
○委員長（山本正和君）　それでは、順次お願いいたします。
○参考人（日笠端君）　用途地域の種類をどのくらいにしたらいいかという御質問でございます。
　用途地域の制度を非常にうまく運用している国の一つはアメリカだと思いますが、日本も用途地域というものを大正八年以来運用してきている。その種類はどのくらいがいいかということでございますが、やっぱり社会経済の発展に伴いましてさまざまな機能の分化が行われていく。したがって、我が国では最初スタートしたときはたしか四つだったと思いますが、住居、商業、工業、それから今の準工に当たるようなその他、この四つぐらいで始まったんですが、だんだん専用地域が分化していきまして、住居専用とか工業専用、そして八種類になっていったわけなんです。それで、今度十二種類設けるということなんですね。
　それからもう一つは、そういうことがありますと同時に、運用の仕方によって種類が非常にたくさんある。ニューヨークの場合はたしか住居系だけで十種類、商業で十何種類でしたか、工業が三つぐらい、全部で二十何種類かあるというんですね。これは非常に運用の仕方が日本と違いまして、細かにブロックごとに指定をしまして大体現況に近いものにしておるわけですけれども、それを変える場合には一々住民参加による公聴会を開きまして、そして部分的にしょっちゅう変えていくわけです。
　そういう運用の仕方をする場合には種類もたくさんあってもいいんだと思いますが、我が国では、そうではなしに、一度指定しますとそんなには変えないわけで、せいぜい五年とかそのくらいはそのままにして、それから改定する、こういうことです。アメリカでも地方都市では、そういう必要がございませんので種類は非常に少なくして、二十何種類なんてなくて十種類とかそんなのでやっているんじゃないかと思いますが、そういった都市の規模、運用の仕方、それから機能分化の程度によって用途地域の種別というのは恐らく違ってよろしいんじゃないかと思います。
　我が国の場合は全国統一した地域制でございますが、アメリカの場合は州ごとに違い、都市ごとに違っているわけで、その点については、私は、個人的には全国同一でなくてもいいんじゃないか、メニューをふやしたければその中から選択すればいい、こういうことでございますけれども、県別あるいは道州ごとぐらいにそういうメニューがあっていいんじゃないかとは思っております。
○参考人（五十嵐敬喜君）　都市計画と訴訟の関係ですけれども、概念を二つに整理するとよく理解できると思います。一つは、違法か合法がという問題と、当か不当かという問題があると思います。
　日本の訴訟手続によりますと、違法か合法かについては、訴訟上、当該処分といいますか、ある種の計画的規制を受ける人は争うことができます。しかし、違法というのは手続違反ということでありまして、当・不当については争うことができません。
　問題は、例えば超高層ビルが建つというときに、周辺住民の人たちがこれは不当だというふうに争えるかどうか、あるいは、超高層ビルを建てるために容積率をダウンゾーニングしたりアップゾーニングしたりするというときにその当・不当を争うことができるかということでありますけれども、現行訴訟法上は当・不当の問題は争えません。それが都市計画に対する住民の参加の関心を非常に低くしていると思います。
　私自身は、違法、合法は手続め問題でありまして、非常に限られた分野でありますので、できるだけアメリカ並みの公聴会とか議会での審議を得るというような形で、その当・不当の部分に住民なり議会の関与を広くしていくことによって初めて都市計画は自分自身のものになるというふうに考えています。
　なお、現行の都市計画法の中に開発審査会に対する異議申し立てとか、あるいは建築基準法の中に建設審査会に対する異議申し立ての問題がありますけれども、厳密に言いますと、訴訟法上、この当・不当については行政訴訟法の関係上争えないことになっておりますので、できるだけこの辺は違法、合法だけじゃなくて、それが町づくりにとっていいかどうかということを含めて公開でヒアリングできるような機能に変えるべきではないかというふうに思っています。
○参考人（花形道彦君）　用途地域外の地域の容積率を一〇〇％なり建ぺい率を五〇％に落とすことによっていわゆるダウンゾーニング的なことになって、私有財産を侵害しないか、あるいは受忍の限度を超えないか、こういう御質問がと思います。
　確かに先生御指摘のとおり、現在の行政の姿勢なり法体系からいきますとそういう問題は当然起こってくると存じます。したがって、もしダウンゾーニング的なことを行政の段階でやろうとすれば非常に御苦労が多くなるんじゃないかというぐあいに思います。
　ただ、それだけでいいのかということが一つ残ります。
　やはり今後の検討課題としてはダウンゾーニングということもあり得るんじゃないか。それは、むしろそうした方が全体として非常にいい環境ができてくる、あるいはそれによって自分の持っている土地もよくなるということもあり得るわけでございます。現段階でもそういうこともあり得るわけでございますので、一般論としては、非常に難しいですけれどもダウンゾーニング的なこともあり得るんではないかというぐあいに考えます。
○参考人（片方信也君）　住民の定義についての御質問だったと思うんですが、私は、住民の定義といいますのは、現にそこに住み続けておられる方でこれからも住み続けようとする人々を指すのではないかと思います。その意味では、先生の御質問と余り御意見が違わないというふうに考えております。
　問題は、住民参加との関係で具体的にどうかということだろうと考えます。
　事例を申し上げた方が早いと思いますので京都の事例を紹介いたしますが、京都の都心で、ある町内が、これはマンションの建設が契機だったんですが、町民総ぐるみで町を守るために町づくり憲章というようなものをつくりました。これは全員の合意です。その後、京都市の行政の方も動きまして建築協定の策定につながりました。さらに、ことしになりましてから地区計画の策定を行ったところでありますけれども、これを見ますと、住む続ける人々の力によって町がよくなる、言いかえますと、建築協定や地区計画をつくり上げていくという、住民がみずからその地域のあり方について責任を持って決めるというそういうことが可能であるならば、今申し上げましたようなことができるということを示すものであります。
　したがいまして、今回の法案の改正につきましても、同様な趣旨から住民の参加をやはり貫くということが大事なテーマではないかというふうに考えております。
○参考人（石原舜介君）　容積率の移転でございますが、現在行われておりますのは、御承知のことだと思いますけれども、プレスセンターが日比谷シティーの方へ容積率を移しております。これは、プレスセンターの方のかつての画地を開放しまして一体化することで今までの持ち分の比率で登記するようにしますので、共有化すればそのやりとりが非常に簡単にできるわけでございます。そういうことで、登記上も別段問題がない。今度は、こちらの離れた土地の容積をこちらに移すということになればこちらの方に用益権を設定しなければいけないわけで、何ぼ以上の用益権をこちら側が設定させられるわけでございますので、それが非常に登記上難しい。個人で用益権をこちらの方にどれだけ移したのかということを登記しなければいけませんので、こちらの方の容積をこちらに移すということがなかなか現在ではできないわけです。
　アメリカでこれが簡単にできますのは、アメリカの登記法というのは御承知のようにファイリングでございますので、その土地その土地の履歴をそのままファイリングすれば、その土地がどういうふうな性格の土地であるか、どれだけの開発権利を持っているかということを明確に知ることができますので、そういうことのやりとりがもしも失敗するといけないので保険会社がタイトルインシュアランスという登記の明確な裏打ちをしてくれるようになっております。そういうことで、登記のシステムが違いますので、我が国ではアメリカほど単純にはいかない。
　それで、その用益権設定が可能かどうかということを実は法務局あたりと相談していろいろ研究会でやったのですけれども、もう最後の段階でどうしてもこれは認められないというふうなことになりまして、それで今回の法改正ではこれができるというふうになっておりますが、そうなりますと、これはブロックで容積率を低下させないと、例えば全体が七〇〇の場合にはこちら側の容積率を八〇〇％にしこちらを六〇〇％に設定する、このブロックは六〇〇％だというふうにしないとこれはちょっとできないのではないかというふうに考えております。
○石渡清元君　自民党の石渡でございます。
　三人の参考人の先生にお伺いをしたいと思いますけれども、まとめて今のように質問をさせていただきます。
　まず、日笠先生でございますけれども、先ほどちょっと外国の都市計画のことで、その手法、欧米のようないいところだけ見てどうだというふうに義務づけるよりも、日本的なというか、東洋人的なそういったような都市計画の手法いかん、そういう意味での比較を交えて簡単にお願いしたいのが一点。
　もう一つは、先ほど来いろいろお話がございましたように、いわゆる都市計画の主体はどこなんだ、住民だとか国とか県だとかいろいろそういうあれもございましたが、そういう中で、私も神奈川県議会に籍を置かしていただきましたが、市町村に行けば行くほど都市計画に対する人員体制等々も貧弱になってまいりますので、そういう意味ではある種の都市計画技術をどうやったら移転あるいは指導、あるいは人材育成をどうしたらできるかという観点から、先生の御所見をお伺いいたします。
　それから、花形先生にお伺いいたします。
　確かに今まで住民等々のお話がいろいろございましたけれども、神奈川のような都市圏になりますと、市町村に帰属しての住まいというよりもむしろ大きい東京に志向したり、あるいはその地域自体の業務集積とか商業集積を望む、そういったような考え方もございます。そういう意味で、いわゆる国民の意識の面からのそういったような調整、あるいは住と職との関係の町づくりに関しての意識からの先生の御経験をお話しいただければ幸いでございます。
　そして、石原先生にお伺いをいたします。
　いわゆる都市計画あるいは宅地開発等々に絡んで今回の法案に一応の評価をいただきましたけれども、いわゆる地域の不動産業の方をある程度都市計画の情報収集の一端としてあれしたらどうか、いわゆる不動産屋町医者論でございますが、ある程度いいところ悪い点をそういう面である側面のチェックができるんじゃないか、そういったような、不動産業を都市整備のコーディネーターというとちょっとオーバーかと思いますけれども、そんなような物の考え方というのはいかがなものか、御所見をお伺いいたします。
　以上です。