Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中谷委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、谷公一君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び国民新党・日本・無所属の会の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。後藤斎君。
○後藤（斎）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項に十分配慮すべきである。
　一　地方議会議員共済会の財政状況が悪化していることを踏まえ、当面、制度の安定的な運営を確保するため、今回の制度改正による収支の改善状況及び市町村合併等による地方議会議員数の変動等に十分留意しつつ、今後とも、必要に応じ、財源率の再計算に基づく対応措置を適時適切に講ずること。
　二　地方議会議員の年金制度については、地方制度改革や官民の公的年金制度の見直しの動向、地方財政の状況、地方議会議員に幅広く有為な人材を確保する必要性、一般の国民や公務員との均衡などの観点を踏まえ、国民の納得が得られるものとすることを基本として、引き続き検討を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○中谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
平成十八年五月十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　稲葉　大和君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　原田　令嗣君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松野　博一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　山田　正彦君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小野　次郎君
　　　　　　金子　恭之君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　並木　正芳君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　福井　　照君　　　　御法川信英君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　岡本　充功君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　神風　英男君　　　　仲野　博子君
　　　　　　松木　謙公君　　　　森本　哲生君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　森山　　裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮腰　光寛君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金子　恭之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　中富　道隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　岡島　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　西川　孝一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　井出　道雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　小林　芳雄君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案（内閣提出第四五号）
　砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第四六号）
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案（山田正彦君外四名提出、衆法第一一号）
　　　　　————◇—————
○稲葉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案及び山田正彦君外四名提出、食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長岡島正明君、生産局長西川孝一君、経営局長井出道雄君、農村振興局長山田修路君、水産庁長官小林芳雄君及び外務省大臣官房審議官中富道隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小平忠正君。
○小平委員　おはようございます。民主党の小平忠正です。
　きょうは、今委員長からお話がありました三法案を中心に、いよいよこの法案審議も大詰めを迎える段階に来ましたが、時間をいただきましたので、幾つか御質問をさせていただきます。
　その前に、最近の農業情勢の中で、問題等ある中、まず最初に、大臣、酪農問題について質問をいたしますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　前に大臣は、記者会見ですか、いわゆる酪農について第二の米にしたくない、このような御発言もあったように仄聞しておりますが、私も国民の大事な食料の一環として酪農問題は大事だと思います。
　そこで、お尋ねしたいのでありますが、昨年、幸いに好天が続きまして、粗飼料等良好な状況に推移しました。そんなこともあり、また同時に酪農民の営農努力もこれありで、生産が順調に伸びまして、少し生産過多になった。そんな中で、この春には約一千トンぐらいの規模で、特に酪農王国の北海道において、十勝なんかもそうですが、過剰になりまして、廃棄という処分がありました。実際には八百九十トンぐらいだったと思いますけれども、そんなこともあり、せっかく努力した結果がああいう状況、これは生産者にとっては大変な問題であると思います。
　そういう中で、私は、その後の対策等もあり、何とかこれに向かっては解決の方向にいったと思うのであります。そして、十八年以降の計画生産についても、中央酪農会議では、減産型、そういう方向でいこうと決定をし、例えば北海道においても十七年度実績の二・六％減の九七・三五％を目標数量としたい、こんな方向も聞いております。
　そこで、大臣も言われたように、第二の米にしないためにも、これまでの既成概念にとらわれずに、早期に柔軟な対応を行うことが肝要と思っております。
　つい最近、例の飼料自給率の向上に向かって三五％、いわゆる飼料体制ですね、そういう記事も拝見しました。また、食料自給率については後でまとめて御質問いたしますが、そんな中で、酪農飼料基盤拡大推進事業、こういうことは私は必要だと思っております。例えば、農場制型ＴＭＲセンターですか、これも政府の推奨によって今進められております。自給飼料生産を軸とした地域連携の推進によって、地域農業の担い手を確保し、地域農業の維持を図っていくこと、これも有効かつ重要な施策だと思っております。
　こんなことをもろもろ申し上げましたけれども、大臣はよく御承知と思いますので、この酪農対策に向けての大臣のこれからの取り組み方、この御決意のほどをまず冒頭にお伺いいたします。
○中川国務大臣　おはようございます。
　今の小平委員の御指摘は、私はたまたま先週の土曜日、地元の酪農家のところに行きまして、じっくり状況を聞いてきたところでございますが、御指摘のとおり、改めて今、酪農の皆さん方、大変厳しい状況にある。つまり、能力は向上しているけれども搾ることができない、あるいは搾らないようにしているというのは、これは生産者の皆さんにとっては精神的にも大変つらいものがある。これは小平委員のところも同じ北海道として、そういう方々はいっぱいいらっしゃるんだろうというふうに思います。
　そもそも需要がなければ売れないということがあるわけでございますけれども、小平委員も私もずっとこの問題に取り組んできておりますが、牛乳あるいは乳製品の伸びがなかなか順調にいかない。牛乳のよさは言うまでもないことでございまして、特にお子さん、あるいはまた年配の方々、あるいは栄養補給の必要な方々にとって欠くことのできない食品だというふうに思っておりますが、いろいろな状況でなかなか需要が伸びない、あるいは減るというこのギャップを何とか埋めていきたいというふうに思っております。
　そういう意味で、需要サイドの御理解、あるいはまたいろいろな御支援をいただく努力も必要でありますし、また、生産サイドも消費者により好んでいただけるような、生産の方の御努力もぜひとも支援をさせていただきたいというふうに思っております。
　そういう中で、例えば今御指摘のありました、いわゆるすべての栄養素をバランスよく含んだ混合飼料、ＴＭＲというもののセンターを整備するでありますとか、それから、これまた御指摘ありましたように、生産サイドとしては飼料の自給率の向上という目標に向けて、これはこの法案の御審議にも関係するわけでありますけれども、こういう支援を大いにしていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、能力はあるんだけれども減産をしなければいけない。私が訪問したその農家も、ＡタイプにしようかＢタイプにしようかといろいろ悩んだんだけれども、Ｂタイプを選択せざるを得なかったというお話もございました。
　しかし、私は、中長期的には牛乳・乳製品の需要は必ず伸びていくというふうに確信をしております。
　三年後には二十万トン規模のチーズ工場も新たに北海道につくられるという話もあるわけでございますので、そういう体制の中で、ぜひとも国民の皆さんがより牛乳を飲んでいただける、これは決して生産サイドの強要ではなくて、これが健康にいいんだということをより理解を深める努力をしながら、生産者の皆さんが一生懸命努力をした結果が経営の成果としてつながっていくように努力をしていきたい。
　これはもう小平委員とともに、これからまた、私どももともに同じ目標に向かって努力をしていきたいというふうに考えております。
○小平委員　大臣はよくこの点御承知ですから、国内対策は十分取り組んでいっていただきたいと思います。
　また、触れませんでしたけれども、ＷＴＯ、いよいよ大変な山に入っていきますが、これも御案内のように、酪農関係、タリフラインが約四十七品目ですか、そういう厳しい攻防がありますので、これも大事な問題ですからしっかり頑張っていっていただきたい、こう御要望しておきたいと思います。
　次に、水産庁長官、見えていますね。外務省も。大臣、捕鯨の問題についてお伺いいたします。
　これは、御案内のように、いよいよ今年度のＩＷＣ総会は、六月の十六日、カリブ海のセントキッツネービス、ここで第五十八回目の国際捕鯨委員会総会が予定されております。捕鯨問題については、与野党を超えて調査捕鯨の実施や商業捕鯨の再開に向けて考え方を一つにして進めていくことが肝要と私は思っております。
　平たく言うと、環境保護団体を含めていろいろな動きもありますが、私は、ホエールウオッチングとホエールイーティング、これは両立すると考えております。そして、この国は、伝統的に、歴史的に、鯨というものは密接に国民生活に備わったものですから、これは大事な我が国の食料源として私はとらえております。
　今、こういう状況の中で、大臣のお考えを聞きたいのでありますが、例えば、これも総会の決定事項ですから過半数をとる必要がありますね。しかし、今現在、このＩＷＣ加盟国は六十カ国。そこで、我が国と同じように鯨の持続的利用、これを支持したい、もう少し言いますと、科学的根拠に基づいて鯨の持続的利用に向かって進めていきたい、こういうふうに考えている国は約三十三カ国と過半数に達していると私は承知しております。しかし、実際にはいろいろな問題、重複もありますし、いわゆる分担金の未払い問題ですとか、あるいはまた、何らかの理由で総会に出られない、こんなこともあり、過去の総会においてもなかなか過半数までは達し得なかった、こういう状況が現在あります。
　そういう中で、在外公館を初めとして、政府が一体となって、我が国の味方がきちんと確保できるように努力をし、来るべき総会においては過半数を制してＩＷＣの正常化を図っていくことが肝要と思いますけれども、まずこれについて大臣のお考え、取り組み方、あわせて、きょうは外務省からは審議官ですか、外務省もこれはもう一体となってやっていただけると思うんですけれども、これについて、お伺いさせていただきます。
○中川国務大臣　鯨というのは日本人にとって伝統的な貴重なたんぱく源だけではなくて、もう鯨というのはすべてが我々にとって有効活用できる貴重な資源であるわけでございまして、食文化だけではなくて、いろいろな意味で日本人にとって非常に親しみのある、なくてはならない資源だというふうに考えております。
　もちろん資源の管理ということは大事でございますから、きちっと科学的根拠に基づいて調査をしているということでありますけれども、資源がむしろふえて、ある意味では生態系に影響を及ぼしているというデータも一部にはあるわけでございまして、資源管理をきちっとやるということと日本の食文化を守っていく、この両方を我々は目指しているわけであります。
　反捕鯨国の中には、加盟国、私も今リストを見ましたけれども、内陸国で全く鯨と関係のないところが積極的に反捕鯨の立場をとっている。これはある意味では文化あるいは考え方、あちらにはあちらの考え方があるんだろうと思いますけれども、しかし、我々は、文化、それから経済的、あるいは食生活において極めて大事な存在であるということでありますから、ぜひともこういう立場を理解してもらわなければいけないというふうに考えております。
　例えて言うならば、日本のおすしというのは今や世界的に大変に人気のある食材になってまいりましたけれども、つい数年前までは、ノリなんというのは、これは黒い紙だといって、とても食べられるものじゃないと思っていた人が、今や積極的にノリ巻きを食べる、世界じゅうで食べるというふうにもなってきているわけでございますので、我々としても、御理解をいただくような努力をしながら、それから三十三というお話がありましたが、反捕鯨国もほぼ拮抗しておりますので、これはぜひとも今御指摘のような点も含めまして、決議において我々の主張が通るように努力をしていきたい。政府一体はもとよりでございますけれども、来月の会議では超党派の議員団も行かれると聞いておりますので、ぜひともお力添えをよろしくお願いいたします。
○中富政府参考人　お答えいたします。
　今大臣からお話ございましたように、日本国といたしましては、政府一体として、日本と志を同じくする国への働きかけに引き続き努力をしていきたいと思いますが、具体的に、ＩＷＣの場におきましては、先生今おっしゃられましたように、年次会合において投票権を行使するためにはいろいろな条件がございます。同会合に出席するのみならず、分担金を支払っているとか、信任状を提出しているとか、同委員会の手続規則というものがございまして、その手続を完了する必要があるわけでございますが、残念ながらこれらの手続を完了できなかったために、我が国と同じ立場にありながら投票権を行使できないという加盟国が毎年見受けられまして、非常に残念に考えております。
　このため、我が国としては、科学的根拠に基づく鯨類資源の持続可能な利用を支持する国に対しまして、我が国と同じ立場をとる加盟国が年次会合で投票権を行使できるように、我が国の在外公館を通じまして、各国の担当部局に対して、分担金をちゃんと支払っているかどうかなど、必要な手続について十分に説明するなどのさまざまな努力を積極的に行ってきているところでございますが、また、ことしもそのような努力を続けております。
　今後もこのような努力を継続強化して、日本の立場を維持していきたいというふうに考えております。
○小平委員　これは時間がないので答弁は結構ですけれども、公海上で、我が国の真摯な調査捕鯨の取り組みに対して、グリーンピースやシェパードの妨害行動が度を超しておりますね。これは公海上の問題ですから難しい点もあると思うんですが、特に、自然保護団体と言えば聞こえはいいけれども、いわゆる不逞のやからですよ、こういう連中の行動に対して、この船の船籍を有しているカナダやオランダですか、そういう国に対して、外務省としてしっかり、きちんと抗議をし、こういう不法な行為をしないように取り組んでもらいたい。そのことを強く要望しておきます。よろしいですね。
　次に、水産庁長官にお伺いしたいんですが、いわゆるトド問題なんですよね。
　これは確かに希少動物と言われております。そして、これはＩＵＣＮ、国際自然保護連合、こういうところが、これを希少生物として位置づけて、これについて厳しい見方をしておりますね。
　我が国においても、トドが今非常に北の方から来遊し南下しておりまして、特に北海道等では大変漁業に被害が出ております。そこで、捕獲頭数も何か百十六頭しかだめなんですね。そのうち、私の選挙区管内、留萌管内なんですが、わずか三十頭しか捕獲できない。こういう状況ですから、実際にはもう何の効果もないんですね。
　かつては、自衛隊は艦砲射撃の逆をやってトドに大砲を撃ち込んだ、そういう歴史もありましたけれども、今はなかなか難しい。これも承知しておりますが、こういう中で大変漁民は被害を受けております。そこで政府は、このために強化網をつくり、これを試してみろ、こんなことも言っておりますけれども、実際には、なかなか効果も上がらないし、作業的にもこれは大変な労力ですね、そういう状況にあるんです。
　私は、こういう国際間の取り決めがあって、トドを保護するんでしたらそれはそれで結構です。しかし同時に、それによって被害を受ける関係者に対しては、国が責任を持って、それなりの補償をするとか、あるいは代替の、かわるべき漁法なりを進めるとか、そういうことが肝要と思うんですね。
　例えば、今真剣に言われているのは、刺し網漁法から小型底びきにかえていきたいということ。しかしこれは、いわゆる漁協間のそれぞれの権益もあって難しいということも承知しています。だから政府は手を出せない、あるいは、個々の漁協なりあるいは漁民同士で解決しろ、これでは全然進展がないので、そうであっても、そういうことを含めて政府がしかるべき指導、これも私は大事だと思っているんです。
　そんなことを含めて、いわゆる環境の保護と実際の漁業、それが両立するようにそこは政府がもっと力を入れるべきだと思うんですけれども、小林長官、そのことについて期待できる答弁をいただきたいんですが、どうですか。
○小林政府参考人　トドの被害が引き続いておる状況でございます。
　その対応策としまして、国の方では、今先生御指摘ございましたように、捕獲頭数の見直しが一つの基本的な課題でございまして、十六年から十八年、この三年間の科学的調査を進めております。ちょうど二年度分が終わったところでして、これは私どもの水産総合研究センターと道とが連携してやっておりまして、まず、今ございましたように、生産者サイドそれから環境サイド、いろいろな立場の皆さんの意見を踏まえた科学的な方向づけをしたいということで、これが大きなポイントでございます。
　それから、あわせまして今の強化網ですが、定置網に加えまして刺し網も開発しまして、ただ、この刺し網が、いわゆる三枚ぐらい網を置いてやったようなこともございまして、なかなか、使い勝手といいますか、相当の問題があるものですから、その現場現場で、より使いやすい、そういう手法はないかということも、引き続きこれも道とも連携しながら研究を進めておるところであります。
　こういった対策を効果的に進めますと同時に、いろいろな被害あるいは収穫減が生じたときには共済制度等も活用してやっておるわけですが、一方で、道庁の方でも大分努力されておりまして、今の強化網とか、それから、いろいろな助成措置につきまして、従来は国の方の交付金でやっておったんですが、この十八年度からは税源移譲ということになりまして、それを受けまして、十八年度、北海道におきましては、捕獲経費とか強化網の助成に対しまして昨年度以上の事業費を計上しているというところでございまして、そういった意味での取り組みもしているところでございます。
　もう一つ御指摘ございました漁法転換でありますが、これは漁業調整問題が付随するのは当然でございまして、そういった中で、私どもが今申し上げました強化網、これをより使いやすくする、これが一つのポイントですから、これの効果的な推進と、それから、知事許可漁業でございますので、まず北海道の方でどういうふうに内容を考えているか等によりますけれども、そういった動きの中で、また私どもの立場でいろいろ協議、相談することがあればそれは対応していきたいと思ってございます。
　いずれにしても、今申し上げましたさまざまな対策を、総合的に、また急いで進めていきたいと思っているところでございます。
○小平委員　長官、言われていることは私もわかりますが、それでは余り前進というふうには受け取れないんですよね。やはりこれは国がもっと指導力を発揮して進めていかないと解決しないと思うんですね。
　例えば、これは乱暴な意見かもしれないけれども、かつては自衛隊が威嚇どころかトドの殺りくもできましたよね。今はできない。でも、例えば命中しないように単にけ散らす、そういう威嚇行為はどうかなということ、こんなことも一つの検討材料ではないかと思うんです。
　そういうふうにしてトドの来遊をとにかく抑えると同時に、根本は、やはり今の漁法転換を含めてやっていかないと、私も現場をよく承知していますけれども、強化網のことだけではそう前進がないと思えるので、さらに一歩踏み込んで進めてもらいたいと思います。
　これについては今後の推移を見てまた質問いたしますけれども、きょうはそういうことで、とにかく真剣に取り組んでいただきたい、こう御要請しておきます。
　さて、大臣、経営安定対策の質問に入らせていただきます。
　この三法案を軸にして政府案が出まして、我が党も対案を出しましたが、長時間の審議が続けられておりまして、いよいよ大詰めかと思います。きょう私は、各委員からも質問があり重複があるかと思うんですが、再確認の意味を含めて改めて質問させていただきます。
　そこでまず、品目横断なんですが、これは私が前に質問したときにもそう明確な御回答ではなかったと受けとめております。その後のいろいろな推移の中で明確になってきたことは、この新制度がスタートした時点においては、この政策の対象の耕地面積は約五割だ、半分だ、そして農家戸数は三割に絞られてしまう、こういうことが言われていますね。では、例えば農業県である北海道においては、この耕地面積の割合、あるいはそこで認定農家として存続でき得る農家戸数は何割なのか、そのことを政府はどのようにとらえているのかを聞かせていただきます。
　あわせて、担い手協議会が目標設定したのは、認定農業者は二万増、農業生産法人は五百増、集落営農組織は二千増、こういうことをうたわれておりますが、新制度がスタートする時点においてはこれらがどの程度達成されると政府としては見込んでおられるのか、まずその基本的な問題についてお答えください。
○中川国務大臣　まず、農業者数で三割それから面積で五割というのは、当委員会でどのぐらいを目安にしているんだというたび重なる御質問を受けまして、これはあくまでも幾つかの前提条件を置いて試算をしたものでございまして、これよりふえるにこしたことはございませんし、事情によっては減るかもしれない、つまり、認定農業者がどのぐらいこの後ふえてくれるかとか、あるいは集落営農とか所得特例についてはかなり、自治体の基準がこれから決定されるわけでございますので、それによっても対象者が変わってくるということでございますので、あくまでもこれは試算値であるという前提でぜひとも御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、我々の関心事項でもございます北海道について、そういうあくまでも試算、先ほどの三割、五割というような形での試算で北海道について試みてみますと、北海道全体の全販売農家に対しては五割程度、それから北海道の耕地面積に対しては九割程度というふうな試算が出ております。
　それから二点目の、認定対象農家は先ほど御指摘のように二万五千とか、集落営農は五千を確保するとか法人は五百を確保するということを具体的な数値目標として、運動を現在展開しているところでございますけれども、例えば去年の四月から十二月までの新規の認定農業者数が九千四百ということで、二万五千という数字からこの八カ月間だけ見ると厳しい数字ではございますけれども、しかし着実にふえているというふうにも理解をしております。
　例えば、小平委員の御地元、あるいは私の地元でも認定農業者は既に八三％になっているわけでありますが、対象者となることによってメリットがあるわけでございますから、これをさらに引き続き各段階で努力をして、目標達成に向けていきたいと思います。
　いずれにいたしましても、このスタート時点でどの程度目標達成できるかということについてはこれからの努力次第、あるいは御理解次第ということで、具体的な目標はございますけれども、目標に向けて引き続き努力していきたいというふうに考えております。
○小平委員　今、大臣からそういう御答弁をいただきました。確かに北海道は農業県ですから、面積は九割ですか、それから生産者五割ですか、そういう御回答でしたけれども、特にこれは、内地県でも特に西の方では、非常に小規模あるいは兼業農家も多数ある中では、厳しい状況だと思うんですね。ですから、そこのところを考えると、深刻な問題だと思うんですね。
　私は、これについて重ねてお伺いしたいことは、今回は経営規模要件が大きなハードルになっております。しかし、その中で国がいろいろな特例措置を設けて、特例基準ですか、それで例外的なことも設けられておりますけれども、しかし、それでもこういう数字で、北海道ですらそんな状況ですよね。ですから、特に主張したいことは、やはり激変緩和措置が必要だ。
　その意味するところは、私は、特に戦後のこの国の歴史、そしてこれに従事した農民の姿を思い起こしていただきたいと思うんです。特に、戦後の荒廃した国土、農地を営々として努力を重ねて復興、そして現在の状況へと導いたのが、いわゆる昭和一けた世代から前の世代ですね。まだ現存しておられる。そういう力があったから、今の農業情勢、経済情勢を含めて、きょうの日本があると思うんです。
　しかし、実際には、農業は追いやられてしまって、もうがけっ縁ですよね。そこに、今回の政府の施策によってさらにがけから突き落とされる、いわゆる絞り込まれない、外された層がたくさんいるわけですね。それは私は、政治の要諦としておかしいと思うんです。やはりそこに何らかの、そういう救済措置というか、いわゆる激変緩和措置が必要だと思うんです。
　新制度がスタートしました、だからもうこれでびちっと区切って終わりですよ、そういうことではなくて、例えば時間切れだからアウトですよ、そういうんじゃなくて、地域で今まで真剣に取り組んできた小規模農家、この努力を大いに考慮し、そしてそれを守っていくのも、私は農水省、政府の大きな役割だと思うんです。
　これについて大臣は、いわゆる血の通ったというか、そういうお考えをお持ちなんでしょうか。そこを単に、今役人が、官僚が机上のプランで計算をしてきて、こういうことになりました、こうやって絞り込んでいきますと。そして前段に、どれだけの耕作面積ですか、どれだけの生産者ですかと聞きましたね。それは役人が机上でつくった計算上の問題ですよ。しかし政治はそれだけでは済まない。そこを考えると、大臣に、そこのところをさらに踏み込んでお考えを再度お伺いしたいと思うんですが、いかがですか。
○中川国務大臣　御指摘のように、制度が変わることによって激変になり、そしてそれが日本の農業、あるいはまた主な農業者に対してマイナスの大きな変化を与える、これは避けなければいけないということは御指摘のとおりだろうと思います。
　他方、認定農業者制度というのはもう既に前からある制度でございまして、しかし、認定農業者になって一体どんなメリットがあるんだろうということ、あるいはまた、もっと申し上げれば、認定農業者制度というのは何なんだろうということで、今まで認定農業者になるインセンティブが余りなかった。だから二十万弱しか今までいなかったわけでありますけれども、まだまだやるべきだと思いますけれども、いろいろな説明をすることによって、今回の制度によって、認定農業者になるということを御理解いただければ、今申し上げたように、二十万弱のものがたった八カ月で一万ぐらいふえているわけでございますから、そういう意味で、この努力をさらに進めることによって、認定農業者を、つまりこの対象となる農家をふやしていきたいというふうに考えております。
　それから、当委員会でも何回も質疑がございましたけれども、これは四ヘクタール、十ヘクタールという面積だけでばつっと切るのではなくて、そこはやはり、小規模であっても集落営農という形で、経営感覚等をみんなで知恵を出し合って、あるいは労働力を出し合ってやっていくということによってこの対象にもなるわけでございますし、あるいはまた、面積にかかわらず高収益をやっているようないい経営体についても特例を認めるわけでございますから、一律に四ヘクタール、北海道十ということ、あるいは二十ヘクタールで集落営農ということではなくて、いろいろな面積にかかわらない対象も考えております。
　これから、十九年度の施行に向けて、まだまだ時間がございますので、決して冒頭申し上げたような激変によるマイナスということがないように我々も努力してまいりますし、やる気と能力のある農家あるいは集団が、きちっとよりよい経営ができるようなインセンティブというものを御理解いただけるようにしていきたいというふうに思っているところでございまして、ぜひともそういうプラス面を御理解いただきながら、しかし、激変ということがマイナスの大きな要因にならないような努力も今後もさらに続けてきたいというふうに考えております。
○小平委員　大臣のおっしゃるとおり進んでいけば何も言うことはないんですが、今までの農政、いろいろな施策を展開しましたが、そのとおり真実やってきてこの結果ですから、それを全面的に信じる方はまずほとんどいないと思いますよ。これは私は、今の偽らざる農民の心境だと思いますね。
　こればかりやってもあれですから、今は経営規模要件について御質問いたしましたが、次に、いわゆる俗に言うゲタ、これについて質問させていただきます。
　今回、品目横断というふうに言っておりますが、実際に対象になるのは麦、大豆、てん菜、でん粉、この世界ですね。これを米とあわせて進めていこう、そういう施策に受けとめられます。しかし、生産調整という問題は今のこの麦、大豆を中心にしたものが主流ですけれども、しかし、地域によってほかのものがいろいろありますよ。
　例えば、北海道的にいうとソバもありますし、あるいは我が党で言っている菜種もありますし、あるいはハウスに転換して、蔬菜や花卉もありますね。そういうふうに非常に多様化しております。それをそれぞれ地域で特産物として頑張っておられるところもある。私の地元の夕張メロンなんかはもうその最たる例ですよね。そういうことをして努力をされてきた。
　そういう経緯の中で、今回こういう方向を政府は出された。一つの政策でしょう。しかし、その中で、俗に言う緑ゲタ、黄色ゲタですか、こういうふうに分かれていますね。しかも、委員会を通じての政府の答弁では、それは、仕分けの仕方が大体八対二ですとか七対三とかということを言われています。そこはまだ決まっていないように私は聞いておりますが、大体おおむねそういう方向だと聞いております。
　しかし、問題は、過去の実績、これがないと緑ゲタは対象にならないわけでしょう。これは、かえって局長の方がいいかな、具体的な質問だからね。大臣も聞いていてくださいね。そうですね。それに、過去の実績がないところについては黄色ゲタだ、こういうふうになっていますね。しかし、現在の制度、例えば麦作経営安定資金ですとか大豆交付金等々では、もちろんその品質等々によって違いがあるけれども、全体的にカバーされますよね。
　しかし、今度の新しい施策においては、過去の実績がなければ、あるいは過去の実績でも一年しかなければ三分の一。それは全然カバーされないで、黄色ゲタだけに集約されてしまう。そうすると、いわゆる政府がいう日本型直接支払い、これを受ける範疇は、全体を一〇としたら大体二から三ですか。そうなると、果たして転作としてこれから麦、大豆がきちんと作付されていくのか、そういう心配があるんです。
　それともう一点、大臣、これはたしか、大臣が、どなたかの質問においてこういう状況を指摘されたら、いや、それは、麦、大豆への新規参入を促すべく別対策を講じるということを考慮中だ、こうも当委員会で答弁されていますね。
　ですから、まず一点、麦、大豆が果たしてきちんと作付されていくのかという心配と、緑ゲタが、過去の実績がないところに対しては別対策を考慮中、それは何なのか、その別対策も含めてお答えできますか、井出さん。では答えてください。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、今回の対策のうち、いわゆるゲタと言われる部分でございますが、そのうち過去の生産実績に基づく支払いにつきましては、ＷＴＯにおける国際規律にも対応し得るよう、緑の政策として制度を構築するものでございます。
　このため、米の生産調整の強化に伴って対象農産物の作付が拡大した場合につきましては、過去の生産実績がございませんので、この過去の生産実績に基づく支払いの対象にはなりません。委員御指摘のとおり、黄色の政策である毎年の生産量、品質に基づく支払いのみでの対応が基本となります。
　しかしながら、御指摘のとおり、米の生産調整が強化された場合の対応というのは非常に大事な政策課題でございますので、担い手によります米の需給調整を通じました主要食糧の安定供給という政策目的に合致したものというふうに考えますので、本制度とは別に、十九年度の予算概算要求における対応も含めまして、これらの施策体系の中でしかるべき対応を検討してまいりたい、こう考えております。
○小平委員　それは具体的にどういう対応策ですか。局長、今しかるべき対応と言われたね。しかるべきというのはどういうことですか。
○井出政府参考人　現在、生産調整への対応ということで、産地づくり交付金を初め生産調整対策としての諸制度が構築されておりますから、そちらの生産調整対策という側面からどういう対応をするかということをただいま検討しているところでございます。
○小平委員　局長、産地づくりは米を軸にした対策ですよ。そっちの貴重な予算を麦、大豆にスライドするのでは何も意味がないわね、産地が減らされるんだから。
　だから、大臣がそう言われたんだ、この公式の場、委員会の場で、別対策を講じると。しかも、私が聞いているのでは、たしか与党の委員の質問ですよ。それにきちんと答えられて、別対策を講じると。この一言は重いと思うんですね。まだそこまでいってない、だから、そんなあいまいな答えになっちゃうのでしょう。それをちゃんとやってもらいたい。
　そこで、今の麦、大豆についての品質あるいは生産量ということについて、明快な答弁じゃないと私は思うんだけれども、本当にこれで、この新しい制度において、麦、大豆の生産、作付がふえていくと考えていますか。そこをもう一度お答えください。
○中川国務大臣　今小平委員からも、あるいはまた井出局長からも発言がございましたけれども、今回は力強い農業あるいは農家等を育成していこうという国内的な農業、食料政策があると同時に、ＷＴＯ整合性というものも念頭に入れなければいけない。特に、今ＷＴＯ交渉が大詰めでございますから、日本で余りにもＷＴＯ違反というのが明らかなものについては、これは交渉上もデリケートな側面になるわけであります。
　他方、御指摘のように緑のゲタと黄色のゲタがある。まさに我々は、自給率の向上あるいは主要食糧の増産のために麦、大豆をもっとふやしたいということがあるわけでございますので、規模拡大であるとか転作であるとか、緑の要件に合致しない部分がある。その部分については、ひょっとしたらこれは緑ではないけれども、しかし、我々はそれについても対策を講じていきたい、これは予算も含めて対策を講じていきたいというインセンティブのもとで、そういうふうになるように我々は政策を講じていきたい、予算措置を講じていきたいということで申し上げているわけであります。
○小平委員　いや、そこはよく承知しております。今回のこの緑ゲタ、黄色ゲタということは、確かにＷＴＯの問題がありますよね。我が国はＡＭＳもきちんとやっている、だから黄色ゲタをやってもＷＴＯでは通るだろう、そこもわかる。それから、黄色ゲタをつくった理由というのは、もう一つは、言うならば、これについての捨てづくり。黙っていても、過去の実績があれば麦、大豆で補償を受けるんだから、それを自由にしてしまったら捨てづくりがふえちゃう。それを防ぐためにも少しの部分は黄色にしよう、これの意図もわかりますよ。
　私が言っているのはそういうことじゃなくて、ＷＴＯの問題とかそんなことじゃなくて、実際問題として、生産農家が、現行制度から新しい制度に変わった場合には、麦、大豆をつくる補償額がどんと落ちるでしょう。大臣、大臣の御地元、畑地帯では、これは全部カバーされるんですよ。過去三年間の実績。麦、大豆、あるいはビートやバレイショを含めてローテーションでやっていますから。全面積がカバーされますよ。過去の実績。ここは問題ないでしょう。でも、水田地帯においては、転作という大きな状況下においては、そこがカバーされなければ実際に農家の収入は激減するわけですよ。そうなったら、だれも、麦、大豆に入っていかない。別の方向へ行ってしまう。
　では、例えば、麦、大豆はできなくてほかのものに転作を進める、蔬菜に行くのか、あるいは果樹に行くのか、ほかに行く。そういう手はあるでしょうけれども、この国は基幹作物が米ですよね、主要食糧。これを補完するものが麦でしょう。そして、大豆というのは非常に自給率の低い分野だ。そういう状況の中で、この施策では、本当に大きな収入減になるんではないかということを私は心配しているから質問しているんです。そんな、ＷＴＯなんかもうわかっていますからいいですよ。それから、別対策を講じると言われたら講じてください。それも大事です。
　しかし、私がお聞きしたいのは、今のこの新しい施策において、本当に緑ゲタがなくて黄色ゲタだけでしたら、井出局長、本当にこれで麦、大豆の作付がきちんとなっていくとお思いですか。そこを簡潔にもう一回お答えください。ＷＴＯのことはもう言わぬでいいから。わかっているから。
○井出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のようなこともございまして、いわゆる都府県では集落営農組織の対応を認めているわけでございますけれども、特にその中で、現在、転作作物の集団化、米の部分はやっていない、転作作物だけブロックローテーション等で集団化をしていらっしゃる集団組織はたくさんあるわけでございますが、こういった組織については、集積する面積の要件を引き下げる等、つまり、現在、転作作物を集団化しておって、また近い将来米についても集団化を図っていこうという意向であれば、ある程度今回の対策には乗れるように、集落営農組織の要件についても工夫を重ねているところでございます。
　そのために、今、都府県の、特に麦の大産地と言われる県について、私どももお話を伺ったり、直接伺ったりしておりますが、そういう中で、既にやっている麦、大豆の集団化をさらに進める、さらには、集団化されていなかったところについても、この際に、近隣を見習って集団化することによってこの対策の対象集団となるという試みがたくさん行われるようになっておりますので、私たちは、そういう形の、麦、大豆を中心にした集団化をまずしていただく、あるいは、もう麦、大豆を集団化されたところについては、近い将来においてその集落内の米も含めて集団化するという方向を出していただく、そういうことによってこの対策の対象になり得るということを正確にお伝えすると同時に、主産県では既にそういう取り組みが県を挙げてなされていると承知しております。
○小平委員　お話を聞いていると、そういうふうにいくと信じたいんだけれども、実際は、現場でその話をされてもだれもそうは思わないと思いますよ。それは言葉では言えますよ。
　では、別な観点からちょっと申し上げます。大臣、聞いてください。
　今、我が国の自給率は四〇％ですね、食料自給率。しかも、自給率という言葉は世界では通用語でないんですよね。こんなことを言っているのは日本ぐらいなものですよ。強いて言うならば韓国がそんなことを言っている。でも、欧米を含めて、いわゆる自給率なんというのは当たり前のことであって、こんなことはもう話題に上る問題ではないんですよね。この国は、低い自給率においてそう言っている。そして、政府は、今の四〇％を四五％に上げるというんでしょう。
　私は、この間、政府にある問いかけをしたんですよ。例えば、政府が出したこの資料、ここに、全部、米を初めとする各主要作物の自給率が書いてあります。過去ずっと年度をたどって出ておりますね。それで、今は自給率が四〇％になってしまっている、こういう資料を私はいただいておりますが、その中で見ていましても、麦、大豆は特に低いんですよ。
　ちなみに、米は大体、これは主要食糧として九六だから、大体一〇〇ですわね、生産調整していて。あと、いわゆるでん粉等についてもそれなりの八〇％台のものを持っている。あるいは野菜も現行八八％だ。果実は大体半分だ。これは、日本ではとれない南洋果物とかいろいろありますからね、これは半分だ。でもリンゴは約一〇〇％。オレンジ類で五〇％。そして、酪農製品では今のところ七五％いっている。それを、大臣、先ほどはしっかり守っていかれるということの決意も言われた。肉類については、牛肉、豚肉、それから鶏肉とありますけれども、鶏肉は大体六七％持っている。豚肉が五三％、牛肉が約四〇％ですね。そして卵については九六％。
　大体カバーされていると私は思うんですよ。我が国がこの全品目について一〇〇％、こんなことはどだい無理な話ですよね、それなりに頑張っておられても。だから、これを極力減らさないように、少しでもポイント数を上げていくように頑張るのが国内生産のこれは大事な要諦だと思うんですね。
　でも、問題は麦、大豆だ。麦については、例えば、この主力をなす小麦についてはわずか一四％ですよ。大豆に至っては四％だ。豆腐やみそや、この主力をなす、日本の食料の、日本型の食事の大事な分野ですね。わずか四％。
　こういう中で、政府に私はあることを調べさせたんですよ。例えば、麦、大豆を今の倍にしたらどうなるか。麦を、一四％を二八％、あるいは大豆を八％。倍に持っていったらどうなりますかとお聞きをしたんです、自給率がどうなるかと。そうしたら、御返事をいただきました。麦、大豆の自給率を倍増した場合の我が国の全体の自給率の変化は、四〇％が四二％になります。二ポイント上がります。
　ですから、今、私が前段なぜこんなことを言ったかというのは、ほかの品目においては大体もう限界があるわけでしょう。米だって一〇〇以上はいけないわけでしょう。そうすると、今、特に力を入れることは、この大事な基幹作物の米につながる麦、大豆の分野を大きく自給率をふやすことだ、生産をふやすことだ。これが少なくとも自給率のアップにつながるわけだ。そこにおいては、もちろん、今、国民のニーズに合った、いわゆるカナダやオーストラリアでつくっている小麦。パンやめん類に使われるそういうものを品種改良し、これは政府の主導でやるべきことですね、研究施設で。そうやって国民のニーズにかなう麦の品種をつくっていき、生産量をふやす、これが政府がもくろんでいる四五％に向かう大きな柱でしょう。これが大前提にありますよね。そういう自給率の向上をうたっておきながら、一方では、今の品目横断で、麦、大豆のことについては、過去の実績がなければ黄色ゲタだけだ、その年の生産量、品質に応じて払いますよと。
　今、局長が何度も言われた別対策について、大臣が言ったことをもとにしてこれからいろいろな対策を講じていきたい、こう言われているけれども、こういう基本的な問題で、これから対策を講じるのではなくて、この政策をつくるときに、新しい制度に移行するときに、最初からこれらについてしっかりとした、スタート時点からその対策が見えてこなければ、まず自給率の向上もままならないし、同時に、これに対して不公平感、これはこの黄色ゲタということだけじゃなくて、この国には、いわゆる水田地帯、畑地帯あるいは果樹や野菜、いろいろな分野がある、押しなべてそういう生産者が公平感を持っていかなきゃならぬですよね。今の状況では不公平感が蔓延している、こういうことを私は心配するから指摘をしているんですよ。
　簡潔に御答弁くださいね、いろいろな経緯は必要ないから。
○中川国務大臣　だから自給率の向上が難しいんです。御指摘のとおりなんです。だから、麦、大豆を倍にしたって四〇が四二になる、それを四五にすることは大変なので、五〇、六〇なんというのはとても難しい。これ以上は言いませんけれども。
　とにかく、麦、大豆をふやしていくということは、これはもうおっしゃるとおり極めて大事であります。ですから、過去払いだけで、緑の政策だけですとんとおしまい、後は勝手につくりなさいということじゃなくて、別途、緑でないということがわかっていながら予算措置等でそれのインセンティブになるようなもの、これ以上言うとちょっとＷＴＯ上、私の発言が余りにも報道されると交渉上まずいので言いません。言葉をあえて抑えて言いますけれども、日本の食料政策にとって麦、大豆の増産が大事でございますから、そのための施策を、予算措置を含めてきちっとやりますということであります。
○小平委員　大臣、それでは、今ＷＴＯの問題もあるからこれ以上言わないと。そこは信じていいんですね。
　私がとにかく言いたかったことは、そういうことがわかっておられて、考えているんだったら、やはりもっと入り口から、そこがしっかり受けとめられて、安心してもらえるような方向でなければいかぬと思うんです。そういうことを言っているんですよ。冒頭に言われた、小泉総理みたいな答弁をせぬでください、だから四五が難しいと。難しいけれども、政府はそれを設定したんでしょう。そうしたら、やらなきゃだめでしょう。
　我が党はもっと上に行っている。我が党は、今の米の施策について、ちょっと政府とは違うわけですよ。だから、そこに大幅な自給率アップが考えられるんだけれども、政府は今の体系の中で考えられている。言ったんだから、難しいなんてそんなこと言わないで、それだったら小泉総理の答弁と同じじゃないですか。四五を設定したのはあなたの方なんだから、やってくださいよ。私はそこのところを強く指摘しておきます。
　では次に、集荷円滑化。
　前回私は稲得、担経のことで政府に厳しく質問しました。これは岡島局長かな。集荷円滑化、農民が過剰米処理のために反当千五百円を拠出しよう、これを財源にして、政府も同じものを出す、集荷円滑化事業に。そして、過剰米が生じた場合に区分出荷しよう、そういうことでスタートしましたね。それで、十六年はそれが使われなかった。十七年は、昨年が、作況指数がああいうふうになってこれが使われたわけですね。
　しかし、いろいろと計算してみると、過剰米対策八万トンに対し、生産者の拠出分は約四十億円だ、政府が四十億円、私はそう理解していた、細かい計算は少しだましがあったようだけれどもね。これについて、政府は集め過ぎじゃないか。一年間百六十億円、もう少し言うと、反当千五百円でこの国の作付面積は百七十万ヘクタール。それから、それの参加戸数が六十数％。ですから、それを掛け算すると約百六十億円を年間政府は集めますね。二年間で三百二十億円、三年間で四百八十億円ですか、これは集め過ぎだ。実際に使われるのはわずか四十億円ですよ、生産者拠出金について。
　そういうことを数字を挙げて迫りましたら、政府はつい最近これについて、十八年度の生産者拠出金については予定どおり集めるけれども、集めた金は基金に繰り入れないで、その使途については今後生産者団体と協議していく。ということは、無事戻しをする、そういう考えですね。それでよろしいですね。まずそこを確認しておきます。それでいいんですか。十八年については、政府が言う四十億円を引いて百二十億円ですか、これは無事戻しを考えている、それをこの場で確認したいんですが、そういうことでよろしいですか。簡潔で結構です。イエスかノーか。
○岡島政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、十八年産の作がまだわかっておりません。十八年産がかなり豊作になったということがない場合においては、今委員が御指摘のとおりのことを想定しております。
○小平委員　岡島局長、それでは、昨年のいわゆる過剰米対策について、生産者が負担する分は四十億円。十七年度も生産者から百六十億円集めたんでしょう。それを、なぜ十七年度を使わないで、十八年度分のお金からそれに充当するんですか。それはなぜなんですか。
○岡島政府参考人　委員御案内のとおり、本集荷円滑化対策事業につきましては、一つはいわゆる短期融資の部分、それからもう一つが要するに生産者支援金という形で出される。そういう形から、今委員御指摘のような経理になっておるということでございます。
○小平委員　ちょっと意味がよくわからないんだけれども、それはどういうこと。
○岡島政府参考人　集荷円滑化対策、御案内のとおり生産年に豊作になったその部分につきましては、一俵当たり三千円短期融資する。その部分については、生産者から集めた過剰米基金、それと政府から短期融資している部分というのがございます。豊作、区分保管した翌年に三千円さらに支援が行き渡るわけでございますけれども、それは生産者から集めたお金で、生産者支援金という形で区分保管されている方々に支払われる。そういうことから、二つを分けておるということを申し上げております。
○小平委員　そうしますと、翌年にまたがって前年度のいわゆる過剰米についての対応をします、そういうことですね、平たく言って。それはわかりました。
　では、十七年については十八年度から、ことし集める反当千五百円のお金の中から使う。わかった。しかもことしが、今豊作の気配はあるけれども、そうでなければ、余れば無事戻しする、それもわかった。
　でも、過去十六年、十七年に集めたお金、これは全部で三百二十億円あるわけだ。これは返還できない、こう言っていますね、そうですね。では、集めたけれども使わなかったお金、なぜ返還できないんだ。それは税制上の問題、そういうことなんですか。
　それでは、こういう質問をしますよ。
　例えば十六年に豊作だった、作況指数が一一〇もいった、区分出荷しなきゃならない。そのときの対策のいわゆる費用としては、翌年の十七年度分を使うということなんでしょう、その場合は。もしもう一年さかのぼって言うならば。その場合はどうするんですか。その場合も十八年度のお金を使うんですか。
　去年、十七年度が豊作だったですね。もう一年前の十六年度は豊作でなかったけれども、例えば十六年度は大豊作だった、そこで区分出荷しなきゃならなかった、過剰米処理を。そのときの財源はどこから引っ張ってくるんですか、どの年度から、それをお聞きしたい。
○岡島政府参考人　生産者から拠出いただくお金、二つの色に分かれるかと思います。一つはいわゆる過剰米基金……（小平委員「それはわかっているんだ、どの年度かと聞いているんだ」と呼ぶ）それで、今既に十六年、十七年拠出いただいたお金につきましては、先生おっしゃられたとおり、租税特別措置法上のいわゆる過剰米基金に繰り入れるものとして繰り入れたものでございます。したがいまして、十六年産で仮に今おっしゃられたように豊作だった場合、それについてはまず過剰米基金で手当てをするということでありまして、翌年の生産者支援金として出す分は、十七年にまた生産者から拠出してもらうという形になったと思います。
○小平委員　ですから、十七年度のお金を使うんでしょう、例えばの話だけれどもね。そうでしょう。だから、同じことじゃないですか。今回は十八年度のお金を使う、使わなかったら無事戻ししますよと。十七年度のお金もそういう性格のお金でしょう、集めたお金、それを返さないというのは何かおかしいんじゃないか。
　いいですか、生産者、特に稲作農民というのは厳しい農業経営ですよ。三百二十億円出しているんですよ。そのお金を税制上のことを理由にして戻さないという、これでは拠出金じゃなくて名前を変えた税金でしょう。収入がない農民から、反当千五百円という、いわゆる面積割りの税金を取っているのと同じことですよ。そう思わないか。
　ちなみに、大臣、ＭＡ米、約七十六万トン輸入していますね、毎年ＵＲの決めで。そこで、私もこれを政府に確認しましたら、購入額とそれから販売額、どうもこれが、何か、購入分は平均して一トン当たり六万五千円だそうですね、そして販売額が、平均して一トン当たり九万五千円、その差額は、七十六万トン掛けると約二百二十億円だそうですね。これがＭＡ米で政府が持った金なんですよ。
　ＭＡ米ということで余分なお米が入ってきて農民が苦労している。でも、その分は、政府としては損していないんだ、二百二十億円は残っている。では、それはどうしているんだと確認したら、それは倉敷料を含めて倉庫等々の経費で飛んじゃうと。だから、全然政府としては苦労も何もない、負担を強いられているのは農民だけだ。
　そして、一方、確かに、米が余ったら市場が冷えて米価が下がるから、そのために区分出荷をし、主食から隔離をしたい、そのために政府も機構を通じて金も出します、生産者も出します、そういう取り決めで反当千五百円ということを決めた。そこまではいいですよ。でも、使わなかったら、そんな大きなお金、今の例えばＭＡ米ということは違う話だけれども、三百億円ですよ。それを税制上の理由から戻さない。
　これは、私は、前にも委員会で、稲得や担経の不条理さ、その発動する基準の問題で言った、三カ年平均で。それの一部は是正された。それは評価しますよ。私の主張に対して、是正された。今回も私が厳しく言ったことに対し、集荷円滑化対策についても、十八年については何もなければ無事戻しする、そこまでは評価する。でも、まだ十分でない。十六年、十七年も考えてくださいよ。
　大臣、基本的にどうですか。局長、事務方じゃなくて、こういうことについて、政府は金のない農民から集め過ぎていないか。大臣のお考えはどうですか。
○中川国務大臣　集荷円滑化資金とか担い手対策とか、共済も含めていろいろ制度があるわけでありますけれども、これはあくまでも、国が取っちゃうとか農民に返さないということではないわけでございまして、今後の対応の中で、この機能そのものは、今小平委員御指摘のように、評価されるべきものだというふうに考えております。
　そういう中で、一部はいわゆる価格変動対策の中でやっていく、その対象外の方たちに対しては産地づくり交付金の中でやっていくということでございますので、短期的に、戻す戻さない、今厳しいから一円でも戻してほしいという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、全体としては、これはマクロとして、また中長期的に米農家のために使われるお金でございますので、どうかそういう観点からぜひ御理解をいただきたいと思います。