Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　たてつけが違うというところは、しかし大事だと思います。やはり何に充てている借金であるかということを見ていかなければいけない。これは一昨年十一月の内閣委員会で、当時の菅国家戦略相が、両方を分けて考えることは必ずしも建設的な議論にはならないというお話もあったんですが、私はそうは思いません。やはりそれぞれ目的が違う、そして、抑制するものはその目的によって抑制をしていかなければいけない、ここはぜひ指摘をさせていただきたいと思います。
　そして、一つ飛ばしますけれども、建設国債であてがわれていく公共事業の関係費でありますが、与謝野大臣にお伺いいたします。
　公共事業関係費、ことしも五兆五千億円、地域自主戦略交付金への移行分を加えても五兆五千億円ということで、当初比マイナス五・一％と、二十二年、二十三年度、縮減が続いていくわけであります。これはやはり、地方経済、地域の経済ということを考えた場合にはかなり大きな打撃になるのではないかと心配をするわけであります。
　もちろん、今の現政権において、子ども手当というところに財源をある意味でシフトしていかなければいけない、こうおっしゃるわけでありまして、もちろん、それぞれ政策目的が違います。しかし、地域経済に与える経済効果という観点で、国から地域へのお金の移転という考え方からすれば、やはり、この公共投資の削減というのは地方圏の経済にとって二年連続かなり大きなマイナス効果を与えるのではないか、このように思うわけでありますが、これでよろしいのか、与謝野大臣の御見解を伺います。
○与謝野国務大臣　二十三年度予算は、公共事業の効率化、重点化を図る一方で、財政規律を維持しつつも、成長と雇用を重視した予算配分が行われております。また、地域自主戦略交付金や総合特区制度を創設するなど、地域活性化にも最大限配慮した内容となっております。
　こうしたことにより、景気が持ち直し、経済成長の好循環に向けた動きが地方にも波及していくものと考えております。
○橘（慶）委員　今の御答弁では大変心もとないわけでありまして、実際、今年度、二十二年度現年度でありましても、これは野田財務大臣にお伺いするわけですが、実は最初は高らかに五・八兆円になりましたという話から始まりまして、しかし、それではこれは大変だということになって、ステップワン、ステップツーの経済対策の中で、最終的に二十二年度の公共事業費は補正後六・四兆円まで実は増額をされているわけであります。
　そしてまた、ことしも、経済危機対応・地域活性化予備費ということで八千百億円を昨年の一兆円に続いて計上されているわけであります。そうであれば、本当にここで五・五兆円でやっていけるのかということについては、必ずしも政府も自信があるわけではない。
　それであれば、最初からもうこの八千百億円についてきちっと予算の中に組み入れて執行する方が年度当初からきちっと執行できるんじゃないか、このように思うわけですが、ここは財務大臣の御見解を伺います。
○野田国務大臣　委員御指摘のとおり、いわゆる公共事業関係費という意味では、予算としては減額をされています。特に、補正と比べた場合の減額は御指摘のとおりでありますけれども、ただ、中身については、国際戦略的な港湾整備だとか空港のハブ機能強化だとか、国土ミッシングリンクの解消とか、真に必要なところで、そしてその成長に資する分野についてはしっかりと予算の手当てをしたというつもりでございますので、予算の中身としては、私は充実をした内容だと思います。
　その上で、経済予備費のお話がございました。二十二年度は一兆円この経済予備費をつくって、そして昨年の九月に、九千二百億円、緊急経済対策として使わせていただきましたけれども、同じようなことは、基本的には起こらない方がいいと思うんですが、予見しがたいような状況で経済が悪化したり雇用が悪化したときには、今回、二十三年度の予算の中に位置づけられている八千百億円を機動的に使わせていただきたい。
　というのは、予備費というのは、要は国会審議を経ずに使えるところに意義があるわけで、基本的には、二十三年度予算を通させていただくことが景気対策だと思いますけれども、予見しがたい事態のときのためのお金が今回の八千百億円であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○橘（慶）委員　しかし、八千億円もそういう形で要するに横によけるということになれば、そうすると、今非常に財政も厳しい、国債の発行高も抑制したい、そういう思いでぎりぎりの予算をつくっていく中に最初から八千億円もよかしておかなければ非常に心配だということであれば、当初予算の編成において、本当にそこはぎりぎりきちっとしたものになっているかという問題があるように思うわけです。そうであれば、最初から公共事業費なり充てるところに充て込めばよろしい。
　例えば学校耐震化の予算にいたしましても、去年かなり補正で積まれましたけれども、ことしは発射台としては非常に小さい予算になっているわけであります。もちろん、去年の補正でやったということにはなるんですが、通例、それが後からまた、それでは額が足りないということでふやさなきゃいけなくなる。
　そんなことも考えた場合に、やはり予算をぎりぎりに財政運営戦略の中で抑え込んでいこうという趣旨もある中で、八千百億円という形で空白部分をつくるよりは、きちっとそれは最初にあてがわれた方がより自然じゃないかと思うんですが、さらにもう一度お答えをお願いいたします。
○野田国務大臣　いわゆる経済対策としての位置づけでは、三段構えのいわゆるステップスリーが今お願いしている二十三年度の本予算で、これによってかなり成長と雇用については重視をして、そういう観点から予算を組んだという意味で、基本的には、一年間見通してしっかりと経済を支えることができると思っています。
　一方で、さっき申し上げたように、何が起こるかわからないという世界経済の状況の中で、それに対応するための一応予備費としての位置づけが八千百億円で、だから、何が起こるかわからないことへの対応はやはりどこかで持っておかなきゃいけない、しかも機動的に対応できるお金が予備費だ、そういう位置づけで組んでいるということございます。
○橘（慶）委員　今のお話は確率論みたいな話になってしまうんですけれども、それはちょっと見解を相違するというところで、そういうふうに指摘をさせていただくことで次へ進みます。
　地域自主戦略交付金の問題について伺います。
　これはかなりこの委員会で議論されてきているわけですが、配分基準ということで議論がありまして、政府側からこの委員会に、客観的指標の検討状況ということで、一つの検討の姿が出てまいりました。しかしこれは、各事業に即してかなり詳細な項目を挙げて、それをまとめて基準をつくるということになってまいりました。
　初めのふれ込みでは、やはり単純な人口や面積割より、客観的、すっきりとした基準というお話から始まっていたわけですが、どうも明快な客観的基準、言葉の上ではきれいな言葉ですけれども、こういうものを本当に見出すということは大変難しいということではないかと思うんです。
　このことについての、地域主権改革担当大臣、片山大臣の現在の御心境をお伺いします。
○片山国務大臣　国と地方団体との関係、特に財政の関係でいいますと、できるだけ自治体に自主的な財政運営を可能とするような、そういう仕組みが望ましいと私は基本的に思っております。
　そのことを念頭に置きますと、国から自治体に交付されるこの種のお金というのは、自治体から見て予見性が高い、要するに、個別に恣意的に配られるというのではなくて、自治体みずからも予見できる、そういう制度が望ましいと思います。そこで、このような一括交付金のような、ある種の客観化された指標によってということになるわけです。
　その際に、できるだけシンプルであった方がいいということ、これは一つあるだろうと思います。ただ、これまでの経緯を考えますと、一挙に人口とか面積ということにはなかなかなりがたいという面がありますし、もう一つは、ここが一番難しいんですけれども、四十七の都道府県の中で利害といいますか、決して一様ではないわけであります。都市的な要素を重視するか、それとも地方的な要素を重視するか、財政力をどう勘案するか、この辺が非常に悩ましいところで、御指摘のように難しいことはもうよくわかっております。これを今どういうふうに調整するかということを苦吟しているわけであります。
　いずれにしても、何らかの客観指標を設けなければいけないということで、鋭意、今検討作業を進めておりまして、その途中経過なども随時国会の方に御報告を申し上げるということにしているわけであります。
　いずれにしても、最後は割り切らないといけない部分が出てくると思います。それは割り切りも問題がないわけではありませんけれども、今のように個別の事業ごとに箇所づけをしていくというやり方よりは、やはりある程度割り切ってでも何らかの客観指標がいいだろうというのが私の基本的な考え方であります。
○橘（慶）委員　そこで問題は、ぜひ、この後のきょうの話はそういう話をずっとするんですが、こういう理想形を掲げます、その理想形は哲学的にはそれでわかるんですが、しかし、その理想形というものを現実に実行しようと思うと意外と難しい、だけれども、理想を立ててしまったからこれをやり遂げなきゃいけないというのは、私はそれは間違いじゃないかということをいろいろな意味で申し上げたいんです。
　何せ今の話は、客観的な基準というものは何かできそうだけれども、今おっしゃったとおり非常に難しい。地方の自治の現場にいられた大臣だからよくわかる。要するに、四十七都道府県、いろいろなことがあって、そんな人口、面積で区切られたんじゃたまったものじゃない、こういう話であります。
　そこで、この地域自主戦略交付金の組み立てに問題があると思います。なぜなら、かなりパイの大きい補助金を入れたのであれば、箇所の多いものを入れたのであれば客観的基準でできるんですが、例えば職業高校の問題だけでその補助金を持ってきたとか、工業用水道のその補助金だけを持ってきたと。それは額が小さいんです。総務省の方からは消防施設のお金、一千億円ですよ。そういうものをこのどんぶりの中に入れて、済みません、一千億じゃないですね、非常に小さいものをどんぶりの中へ入れても、なかなかこれはうまくいかないんじゃないか。
　要は、客観的な基準を求めれば求めるほど割り切らなきゃいけない、あるいは、これからもしこの交付金をより膨らませていくとすれば、どんどんどんどん基準の指標がふえていくということですよ。そうすると、第二交付税に限りなく近くなるんじゃないですか。これは片山大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　これは、今回のケースは、都道府県分でありますので、ロットも大きいものですから、そんなに御指摘のような心配は多分ないだろうと思います。
　ただ、これが、二十四年度から市町村分もこれを始めようということになりますので、その際には、かなり詳細な検討が必要だろうと私は思っております。御指摘のような消防の補助金でありますとか、それから義務教育の施設の補助金でありますとか、市町村分になりますといろいろなものが入ってきます。その際には、都道府県分のような割り切りは必ずしも妥当しないだろうと思いますので、そういうこともありまして、市町村分については一年検討期間を設けたい、そこで現実的な案を考案したい、そういう考えでおります。
○橘（慶）委員　市町村の部分については後からお伺いしようと思ったんですが、そこはそういう認識を持っておられることは大事なことなんですね。
　今、私、一つ単位を間違えました。消防防災施設整備費補助金、これは、今回の五千百二十億円の中では一千万円なんですよ。一千万円のものを五千百二十億円の中に突っ込んで、そこで指標を置いて計算したって、それを四十七都道府県に割ってみたって何の意味があるんですか。それよりは、その一千万円でやらなきゃいけない箇所は多分ブロックで一つとか二つとか、そういうことでしょう。そうしたら、そこへちゃんとつけていけばいいだけなんですよ。
　要は、申し上げたいのは、この五千百二十億円のたてつけですよ。菅総理は胸張って言われるけれども、それは逆に危ないんですよ、胸を張られるということは。二十何億しかないものを、五千百億集めました、それが危ないんですよ。
　だから、もっとここは慎重に、きちっと、何が大事なのか、どの補助金がいいのか、ここになじむものもあるかもしれません。しかし、なじまないものまで入れているのであれば、もう一度再検討されたらどうですか。いかがですか。
○片山国務大臣　今回の都道府県分は、いろいろな経緯がありましたけれども、いろいろな要素を考えた上で取りまとめたものでありまして、これでぜひスタートさせていただきたいと思っております。
　二つありまして、一つは、先ほども申しましたように、市町村分についてはもっともっと詳細な、というのは、市町村の場合には、都道府県と違って、大きな横浜市から人口の非常に小さいところまでありますので一律には論じられないという面がありますので、市町村分についてはより詳細な検討が必要だろうと思っております。
　それからもう一つは、都道府県分につきましても、それから市町村分につきましても、これは、スタートをさせてからいろいろな問題点の指摘が恐らく自治体から出てくるだろうと思います。今おっしゃったような問題も出てくるかもしれません。そういう問題は、柔軟に取り入れて改良を加えていきたい。一たん決めたから、これをもう金科玉条、未来永劫ということではなくて、できるだけ改善を加えて進化させていきたいと思っております。そのことについても御理解と御認識をいただきたいと思います。
○橘（慶）委員　今後の問題はいいんですけれども、ことしのことについてのお答えとしては今非常に不十分であった、こう思うわけですね。
　それで、私は私なりのある程度の答えを自分なりに持ちながらお話をするわけですが、五千百二十億円の中で大きいのは、国土交通省の社会資本整備総合交付金が三千七百六十億円ですよ、農山漁村地域整備交付金、農林水産省さんが千九十億円ですよ。それぞれそこに道路延長とか農地面積とかいろいろな指標を持ってきて計算するのであれば、それはそれぞれの省で出されてそれぞれ分配したって結局一緒なことじゃないですか。それをなぜ内閣府でやらなきゃいけないんですか。
　もし第二交付税に近づけるなら、総務省の方が、あらゆるそういう指標を集めて計算するのは計算しやすいはずですよ。大臣の御所管の総務省でやったらどうですか。なぜ内閣府に総務省のそういったことにたけた人を集めて、ただでさえ内閣府が肥大化しつつあるのに、内閣府は大事な場所ですよ、皆さんの政策を遂行するための非常にエキスパートだけを集めなきゃいけない内閣府にそういった交付金の計算をするための事務を負わせて、どうしてそんなところに人をたくさん集めなきゃいけないんですか。
　そこの、内閣府がなぜやらなきゃいけないかということの質問にお答えください。
○片山国務大臣　今、二つ問題があったと思うんですね。
　一つは、各省でそれぞれ綿密にやったらいいじゃないかということもおっしゃったと思うんですけれども、先ほど来御説明を申し上げましたのは、全体の配分の基準づくりの話であります。基準について各省が今まで所管してきた事業に伴う指標を入れていこうということで、あくまでもこれは基準であります。その基準に基づいて算定をする、計算をして配分をしますと、後、どの事業をやるかというのは、今度は都道府県の方の判断になるわけでありまして、そこまで各省が関与することはないわけであります。
　その配分の作業、計算の作業ですね、計算をして都道府県に幾らですよという通知をする作業を内閣府がやろうということで、それは二つ目の論点で、それは別に内閣府でなくてもいいんじゃないかというのは、これはいろいろな考え方があるだろうと思います。
　一般論で言いますと、私もこの内閣に入りまして一つ印象が深かったのは、内閣府でいろいろな調整の機能を持っている、私が役所にかつておりましたときに比べて内閣府の機能がすごくふえているということは一つの印象であります。本来でありますと、もっと政府機能、政府機構というのはシンプルにした方がいいと私は思いますので、それぞれ所管の省で担当すればいいのになと私、個人的に思うものもあります。それは、例えば財務省でありますとか総務省でありますとかが担当すればいいものがあると思いますが、これは恐らく、過去以来の縦割りの中で、なかなかそういう該当の官庁が客観的で中立的な振る舞いができなかったということも一つ背景にあるのではないかと私は思っておりまして、これはぜひ、これから総務省も含めて各省の信頼を得る、そういう過程を通じて、この政府機能、特に内閣府の機能というのはもっとシンプルにできるのではないかと私は個人的には思っておりますが、今は、今はこのやり方でやらせていただきたいということであります。
○橘（慶）委員　少し熟議の国会という感じになってきたかなと思いますね。要は、やはりこの内閣府に非常に問題があるということですよ。だから、ここの部分、一つだけ、これはこぼれ話で一言だけ指摘させていただきます。
　きのう、私、この質問については四時半にレクチャーをしております。ちゃんとレクチャーしております。そのとき政府の皆さん、後ろの方々が何人来たと思いますか。五十人来るんですよ、この質問に。これはぜひ考えておいてください。だから、これは、もしみんながレクチャーを始めたらどういうことが起こるかということです。
　なぜ五十人になると思いますか。内閣府からたくさん来るんですよ。内閣府からこの地域主権担当だけでも何人来たか。十人、十五人いらっしゃるんですよ。みんな分担違うんですよ。今お話しした交付金の問題、それからこの次の直接交付の農林水産省の問題、さらにその次の子ども手当の問題、みんな違うものですから、担当違う人が来るんですよ。（発言する者あり）そうそう、おっしゃるとおり、私が総理大臣やっているようなものです。これじゃだめですよ。
　だから、そうであれば、やはり内閣府の中身をもうちょっと精査しなきゃいけない。だから、一言申し上げます。これは内閣委員会ですが、内閣府の設置法を見直すのであれば、先にまず、少しカットするものをカットしたらどうですか。今大臣おっしゃったとおりなんですよ。少し組織を小さくして、どうする、あるいは、ではこの際これは総務省にお願いする、それは一府十二省、皆さんが納得すればできるんですよ。ぜひ、このことをきょうは指摘させていただいて、よく御検討いただきたいと思います。
　なお、この一括交付金、これは簡単です。もし内閣府設置法が通らなかったら、各省に移しかえしてそれぞれ交付してもらえばいいんですよ。各省から出した客観的基準でそれぞれ交付してもらえばいいんですよ。その方が各省も喜ぶんですよ。ぜひこれは御検討いただきたいということで、次の質問に入りたいと思います。
　続きまして、出先機関改革と農林水産省さんの直接交付化との関係についてお伺いいたします。
　直接交付というのが、今度また農林水産省さんの大事な理想形なんですね。これは、戸別所得補償から始まる直接交付は大事だと。農林水産省さんのパンフレットに何回も何回も何回も直接交付という文字が出てまいります。
　最初からこの質問の趣旨を申し上げます。片方で地域主権改革、出先機関は原則廃止とこの内閣はおっしゃっているんです。だから、一面、地方でできることは地方へ任せると言いながら、この戸別所得補償という哲学に基づいて直接交付を貫徹させようとされるんです。でも本当にそうなんだろうか、別に直接交付だからといって農政局の職員を使わなくてもいいんじゃないか、こういうことをきょうは申し上げたいわけであります。
　そこで質問です。
　戸別所得補償交付金は、農林水産省の地域の出先機関、農政事務所等で今、各農家百三十万戸になるそうですが、預金口座を全部把握して、間違いのないように、十アールであれば一万五千円ですから、一ヘクタールで十五万円、これを一生懸命振り込んでおられるはずであります。この業務、今までに比べてこの職員の業務はどうなっているんでしょうか。農林水産大臣、お願いいたします。
○鹿野国務大臣　今先生からお話がありましたとおりに、今回の交付につきましては、水田事業を対象としたモデル事業でございますので、百三十三万の農家なりあるいは集落営農に対して農林水産省の地方組織である農政局、農政事務所が交付業務を行っている、こういうことでございます。
　そして、具体的な業務の流れといたしましては、市町村やＪＡなどの地域の関係機関と連携をしながら、制度の周知というところから始まりまして、農業者から申請書の受け付け、それから書類審査、それから口座等の確認というものを経て、交付金の支払いまでの業務というものを行っていくということでございます。
○橘（慶）委員　今の業務はもともと、一部、これの前身の交付金等でも少しは行われていたわけですが、それを百三十万戸に広げていくということで、非常に業務としてはふえているんだと思います。農政局でのお仕事としてはふえていくということであります。
　そこで、片山大臣にお伺いいたします。
　出先機関の見直しが進められている中、こういった戸別所得補償交付金の支払いを農政局あるいは農政事務所、今度農業センターになるようでありますが、直接行うということは、この地域主権改革の立場、アクション・プランの立場から見てどうお考えなのか、お考えをお伺いいたします。
○片山国務大臣　一つは、この種の事務を自治体にお願いしてやっていただくという選択肢ももちろん一般論としてはあると思います。もちろん、国が直轄でやるという選択肢もあります。これは選択の問題で、どちらがいいかという問題だろうと思いますが、このたびは国が直轄でやる、そういう選択をして今日に至っているということだろうと思います。これは選択の問題であります。
　それからもう一つは、出先機関改革の問題でいいますと、こうやって直轄でやるということになりましたその出先機関を今度どうするか、こういうことでありまして、これはアクション・プランでは、例えばブロック単位でまとまった地域には農政局も含めて全体として移していこうということになりますから、それが実現をしますと、この事務も含めて自治体ないし自治体の連合体に移管される、こういうことになると思います。
○橘（慶）委員　今のお答えではちょっと、本当に十分ではないんですね。実際、こういうものをつくっていったら、どんどん農政局、仕事がふえていきますよ。だんだん農業センターが、アクション・プランで今大臣も御苦労されている、国と地方で大変悩んでいるハローワークというのがありますけれども、これも言ってみれば国の機関が直接国民につながってしまっているから、そこをもう一度地方に持っていこうとすると非常に無理が出てくるわけですよ。
　そういうことを考えたときに、実は、二十三年度予算、農林水産省予算では、新たに経営体育成支援事業、あるいは農地・水保全管理支払交付金の新規制度分、あるいは食と地域の交流促進対策交付金、こういったものをすべて直接交付する、こういうふうになってくるわけです。この哲学というのはどういうことなんですか。
○鹿野国務大臣　今、先生からの御指摘の件につきましては、昨年の三月に、いわゆる県や団体というものを経由しているところの補助金につきましては、できるだけ現場へ政策的なメッセージが伝わるように、それから、可能な限り国の施策対象に直接働きかけるという方向に改善した方がいいんじゃないか、このようなことから、今の経営体育成支援事業とか、あるいは農地・水保全管理支払交付金とか、あるいは食と地域の交流促進交付金とかいうふうなもの、食料自給率の向上のために国が責任を果たさなきゃならない、こういうような分野については、国の政策的なメッセージというのを明確に伝える、このようなことから直接交付の手法をとるということにいたしたところでございます。
○橘（慶）委員　農林水産省さんの哲学としてはそういうことであります。しかし、内閣府あるいは国全体としての、国と地方の関係、いわゆる内閣が標榜される地域主権改革という哲学ではそうなのかということの、そこの調整の問題がどうなっているかということがこの問題の本質だと思います。
　そこで、農地・水保全管理支払交付金、これについては実は二つの制度に分かれてまいります。既存の制度、いわゆる集落、それぞれの町内会でみんなで共同して農地の用水の江ざらい、要は用水の中の泥を取る、管理をする、そういうものについての既存の交付金があります。これは、全国に百二十八ある地域協議会のところでそれぞれ精査をされて、農林水産省さんから地域協議会にお金を渡して、そこから配分をされるという形になっております。
　今度、農林水産省さんで新しい施策をつくられます。それは、地域の皆さんが、それこそ農業用排水とかあるいは農道を自分たちで、要するに体をかけて直していくんだ、そのための材料費とかそういうものの新しい交付金をつくられたわけです。私は、これは非常に評価しているんです、どうかきょう誤解のないように。それぞれの交付金については非常に評価はしています。
　ただ、この新しい交付金だけは農政局から直接町内会に払うと言われるんですよ。それも、協議会を通じて上げさせるけれども、払いだけは、一応基準として、気持ちとしては国が決めて払うというんですよ。だけれども、今までのものは協議会でやっていたから、今度のものも一応協議会の中で大方選んでいただいて、だけれども農政局から払うと言われるんですよ。
　何で協議会でそのまま払っちゃいけないんですか。その方が簡単じゃないですか。何でそんな事務を農政局がやらなきゃいけないんですか。お答えください。
○鹿野国務大臣　今の件につきましては、まず最初に申し上げたいのは、二十三年度だけはどうしても二本立てにならざるを得ない。すなわち、既存の共同活動に対する支援については、平成十九年度から平成二十三年度まで、こういうことでございますので、これは五年間の対策の最終年度であります。今先生がおっしゃった地域協議会というのは百二十八あるんですけれども、そこで積み立てているお金があるわけです。その積み立てている資金を活用しながら対策を推進するというようなことでございますので、ここは引き続き、国から地域協議会を通じて活動組織に交付するということでございまして、これは二十三年度だけの二本立てというようなことから、このような措置を講じていくということにしたところでございます。
○橘（慶）委員　そのとおりなんですが、では、もう一年待てばいいのにとか、ですから、さっき言ったとおりなんですよ、理想があるけれども、理想どおりやらなきゃいけないと思っちゃうから面倒なことになるわけですよ。
　そして、どう考えても私はよくわからない。何で町内会の予算に上がるようなものに国が直接お金を払わなきゃいけないんですか。間に市もある、県もありますよ。そこでやったっていいじゃないですか。
　そこで、鳥取県知事もされていた片山大臣にお伺いしたいんですよ。
　県にも農政担当がある、私がいた高岡市にも農政担当がありますよ。そういったところが、地域のいろいろな農業のことを、今まで国と協力しながらいろいろな話をしてきたわけですよ。その実態も把握していなかったら、わからなくなるわけですよ。それを、それこそ、いろいろな中間の、中抜き、中抜きとおっしゃるけれども、県や市といったそういうものを外して、農政局なり農業センターと、ハローワークよろしくつながっちゃったら、地域の農業部門、農政部門はどうなるんですか。
　そんなことを考えた場合に、もう一度お伺いします。
　この農林水産省さんの直接交付の方針、これを地域主権改革担当大臣としてどうお考えなのか。本当にこれでいいのか、もう少し微調整した方がいいんじゃないですか、話をした方がいいんじゃないですか、お考えをお伺いします。
○片山国務大臣　私の経験にもかんがみて率直に申し上げますと、国の出先機関とそれから県、市町村の農政部門、農業行政担当部門との間には重複といいますか、重なる部分がかなり多いと思います。一体化できる余地は多いと私は思います。
　そこで、先ほども申し上げましたけれども、この一連の案件というのは、選択の問題として、当初から、自治体で担う、そういう方向づけをすることも選択肢としてはあったと思います。そうではない方向を今たどってきているわけで、例えば今すぐこれを変えようというともう大混乱でありますから、それは私は現実的でないと思います。ですから、これまで進めてきた方向で、今はそれでよしとするか了とするものであります。
　ただ、これが、アクション・プランとの関係で、先ほど広域行政単位のことも申し上げましたけれども、各都道府県単位で、例えば、この事務も含めて農政局でやっている事務について県の方でやりたい、移譲してくれということがあれば、それは地域主権戦略会議の中に設ける委員会でそれを個別に調整して、できるだけ国の事務が地方の事務に移管されるようにする、そういう方針を示しておりますので、その中で個別に処理が可能なものだと思います。
○橘（慶）委員　もう一歩踏み込んでほしいなと思います。もしそうだとすれば、今議論すればいいじゃないですか。今だって御苦労されて、二十三年度、お金が残ってたりどうたらこうたらということで、しかし直接交付という金科玉条があるからといって、それをとめるのが、片山大臣、あなたの仕事じゃないですか。そこはもう少し踏み込んでほしい。
　そこにきょうはとどめて、この後また総務委員会でもお会いしますから、また議論させていただくとして、さて、最後の子ども手当のところへ参りましょう。
　子ども手当については、地方の自治体から非常にいろいろな意見が出てきております。神奈川県知事、浦安市長、地方財政法第十三条第二項の規定による意見書が出ております。受け取られたんですから、これは意見を出す権利があるということを是とされたものと理解をいたします。
　ここでの問題ですが、時間の制約の中で、一つ、まずお聞きします。
　神奈川県知事の主張では、平成二十一年度以前の児童手当制度拡充に対応する地方特例交付金について、二十一年度が約三十四億円、二十二年度は約二十八億円で、六億円減額された、六億円も減額されちゃったということが書いてありまして、それについての内閣の答えが余りはっきりしなかったように思うんですが、一応、ここの内閣の御見解を伺います。
○片山国務大臣　二十二年度の特例交付金は、おっしゃるように神奈川県で若干の減額になっておりますが、これは実は当該年度に、控除から手当へという趣旨で改正をしました所得税法の改正に伴いまして、所得税がその分増収になっております。
　そうしますと、金額はそんな多くありませんけれども、それが自動的に地方交付税の方の増収ではね返っておりまして、その関係で交付税と特例交付金とを調整しております。交付税がふえた分を、特例交付金をその分見合いで減額するということにしておりまして、したがって、神奈川県も交付団体なものですから、その差額は交付税の方の基準財政需要額の方で措置されているということであります。
○橘（慶）委員　そのあたり、やはり丁寧な御回答をされた方がよかったんじゃないかと思います。
　ここで一番問題なのは、この地方特例交付金の算定は、児童手当の対象となるべき児童数というものを根拠に実は算定をされるわけであります。この根拠となる児童数なんですが、もう既に児童手当は、平成二十二年度も、正確には二十二年度の六月からかもしれませんが、払われておりません。だから、この根拠となる児童数というのはなかなかつかみづらいんじゃないかと思うんですが、ここはどう把握されているのか、伺います。
○片山国務大臣　これは実績を踏まえてやっているわけでありますけれども、限界があります。正直言って限界があります。ですから、当面はこれで、一年、二年はいいかと思いますけれども、今後ずっとこういうやり方は多分無理だろうと思います。
　したがって、二十四年度からの新しい制度を構築するときには、私、個人的なことも含めて申し上げますと、今の二階建てというのは早く清算をして、ということは具体的には、地方費と国の財源との間の調整をするということが、これからの一つの基本的な考え方だろうと思います。
○橘（慶）委員　大変率直な御答弁をいただいて、そうすると熟議になっていくわけです。どうか、お聞き届けください。限界があるんですよ。限界があるということがポイントなんです。そこから確かに考え方は割れるかもしれません。限界があるから、もうことし、もうちょっとその内容を変えたら、見直したらというのが私どもの立場になるわけですが、そこは議論いただきましょう。
　しかし、それにしても、限界があるということの中で、既に、二十三年度の子ども手当法、政府は提出されていますから、本当は去年だけの一年限りの法律、もう一度、ほとんど文言を一緒にして、二十三年度の法案を出されました。そこの附則に書いてある「検討」という条項が、私、非常に残念なんです。それで、厚生労働大臣にお伺いしたいんです。
　「検討」、「政府は、子ども手当の平成二十四年度以降の制度の在り方等について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」これじゃ余りにも寂しいじゃないですか。だって、去年一年でやめようと思ったのを、いろいろあったけれども、やはり続けますということですよ。そこに、残念だったとか、申しわけないとか、これじゃいけないんだとか、もうすぐ何とかするんだとか、そういったところのやはり意欲というか意図とか、そのお気持ちを伝えなかったら、どんどんどんどん地方から意見書が上がって、にっちもさっちもいかなくなりますよ。
　厚生労働大臣の率直な御見解をお伺いいたします。
○細川国務大臣　二十三年度につきましては、再来年度、二十四年度から地方の増収が六千億を超えるような増収になります。その地方の増収分につきまして、それを子ども手当あるいは子育て支援にどういうふうに使わせていただけるかということ、これを地方と協議して決めていこう、こういうことであります。
　したがって、二十三年度につきましては、これをもう一年暫定的に、この二十二年度のスキームを踏襲させていただきたい、こういうことで、単年度ということで提案をさせていただきました。
○橘（慶）委員　きょうの質問は、それぞれ私なりに答えを持って、こうしたらどうですかという提案をいろいろしながら進めているわけですね。ですから、来年はぜひ真剣に考えていただきたいということもありますし、もう少し厚生労働省さんとして、地方に対して、やはりこういうこともちゃんとやるんだというところもないといけないということですよ。
　繰り返しますけれども、ことしのこれがこれでいいと言っているわけじゃないんです。この法案のこの条文で、これでいいかといえば、これはよくないと思うんですよ。やはりここはしっかり見直さないといけないということを申し上げているわけです。
　そこで、では、妊婦の健康診査、十四回までの公費助成について、妊婦健康診査支援、この支払い基金で措置されているわけですが、二十二年度までは補正予算の対応になっておりました。これは現物給付の問題です。こういったものは、やはり現物給付ということでしっかりと手当てされた方がいいと思うんです。
　ここはお答えをお持ちだと思いますから、これを最後にお伺いして、金田先生がいらっしゃいましたので、終わらせていただきます。
○細川国務大臣　妊婦健診につきましては、二十二年度の補正予算におきまして、二十三年度も公費助成で継続をする、こういうことにいたしました。
　二十四年度以降につきましては、妊婦健診の重要性にもかんがみまして、市町村におきます妊婦健診の実施状況も踏まえまして今後検討していきたいというふうに思います。
　今、私どもの方で検討いたしております子ども・子育て新システムの基本制度案要綱におきまして、この中で妊婦健診につきましても新システムからの給付が検討事項とされておりまして、この観点からも今後積極的に検討していきたいというふうに考えております。
○橘（慶）委員　ぜひ、地方にそういう現物給付の部分でもちゃんと温かい手が伸びるように、そこは子ども手当をよく考えていただいてということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうか、きょう申し上げたこと、見直せる部分はおかしくなる前にぜひ見直していただきたい、このことを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて橘君の質疑は終了いたしました。
　次に、金田勝年君。
○金田委員　続きまして、幾つかの質問をさせていただきたいと思っております。
　まず初めに、新燃岳の噴火の被災者の皆様、そしてまた豪雪で全国で非常に苦労されました被災者の皆様方に、心からお見舞いを申し上げたいと思っております。
　豪雪の方でまいりますと、私の地元も、きのうまでで死者二十名、負傷者二百二十六人ということで、大変な豪雪被害となっております。こういうこともありまして、本当に、例えばハウスとかリンゴの枝折れとか、自治体の除雪費用が非常にかさんでまいります。
　そういうこともあって、そういうかさむ部分についての対応、総務省、国土交通省、農水省、いろいろありますけれども、ぜひよろしくお願いをしたいなと。代表して総務大臣からお言葉をいただければと思います。
○片山国務大臣　年度末に至りましていろいろな災害でありますとかが起こりまして、今ちょうど特別交付税の算定の時期になっているものですから、関係の方々、もちろん地元の方々も含めて、また国会議員の先生方も含めて、いろいろな方からお話を伺いながら資料の収集に努めて、交付の準備をしているところであります。
○金田委員　ところで、去る十四日でございますが、地方公聴会があって、北海道の札幌に私は参りました。そして、高橋知事さん、上田市長さんを初め意見陳述人の皆様からいろいろとお話を伺うことができたので、委員長ともども行きましたが、本当に貴重な機会だったなと思っております。
　そのときに共通した意見が、これは全国で見ればかなり地域的には差があるんだと思いますけれども、非常に景気が悪い、雇用も悪いということを問題にされておられました。したがって、私の経験は、地元からなんですけれども、全く同じ思いでおりますものですから、ここからまず入っていきたいなというふうに思っているわけであります。
　景気が悪い、雇用が悪い。一方で、きょうは菅総理がいないのが残念なんですけれども、総理は雇用、雇用、雇用、もう何があっても雇用だというふうにおっしゃる施政方針演説でありました。そういうときに、私たちは非常に大きな期待をするわけであります。
　しかも、この当初予算、思い起こしていただければ、ホップ、ステップ、ジャンプの三段ロケットだと。一段目は予備費で、二段目は補正予算で、そして三段目はこの当初予算だ、こういうふうに言っていただいておったわけであります。という考え方からまいりますと、この当初予算によって景気はよくなるんだろうと、国民の多くが期待していると思うんですよね。だから、そういう中で、どういうふうに具体的にそういうふうな対応がされているかという目で見ますと、私は、残念ながら、ＧＤＰに与える影響あるいは景気や雇用に与える影響、本当に大丈夫かな、こういう思いを持つのであります。
　そういうことで、きょうは関係の大臣の方においでいただいたわけでありまして、まずはそこから御質問したい、こう思っております。
　日経ＮＥＥＤＳとかあるいはいろいろな民間調査機関の分析、そういうものを見ますと、本当にこの当初予算というのはほとんどＧＤＰに与える影響はゼロ、プラスマイナスだみたいな記述が、去年の予算ができ上がったときから、そしてまた、この一月、報道がたくさんされているのは御存じだというふうに思います。まず、これについての所感を伺いたいというように思います。
○野田国務大臣　御質問ありがとうございます。
　三段構えの経済対策のステップワン、ステップツーについては、ＧＤＰの押し上げ効果、予算委員会の理事会にも資料は提出させていただいたと思いますが、それぞれ〇・三％、〇・六％です。
　三段目の予算本体については、それを計測するというのは今までもやったことがございませんし、実は事業量が多いので困難です。民間の機関がどういう形の計算をしているかわかりませんが、恐らく景気対策、経済対策とおぼしきものをピックアップしているというふうに思うんですね。
　したがって、それがいいかどうかというのはちょっと何ともコメントのしようがありませんが、少なくとも予算を作成したその中においては、成長と雇用を重視して、そして元気な日本復活枠という中で、新成長戦略を本格稼働させるという意味で、これはマニフェストの主要事項も含みますけれども、〇・九兆円予算措置をしていることと、法人実効税率の引き下げ、中小の軽減税率の引き下げ等の税制措置をやっていること、加えて、海外投融資を約二兆円規模で実施しよう等々の景気、経済をかなり考えた予算編成をしたつもりでございますし、新成長戦略にどれぐらいそのお金が入っているかというのは、これは本体、非常に計算するのが難しいんです。例えば、新成長戦略の中では人材戦略というのがありますが、では文教予算を入れるかというと、これは違うだろうと。
　これはむしろ国家戦略大臣に聞いていただければいいかもしれませんが、二十一の国家戦略プロジェクトというその新成長戦略の柱の部分では、一般会計ベースで一兆円のお金が入っています。というように、かなり経済対策を意識した、そういう予算にしたということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○金田委員　私が大臣をお願いしました中では、政権交代前から経済とか予算とかをしっかり民主党さんの立場で考えておられた大臣の皆さんに、いろいろ考えをお聞きしたいものですから、そういう意味で、きょうは大臣の皆さんを御指名申し上げたということをよろしくお願いしたいと思います。
　今、そういうふうにおっしゃられましたね。ところが、第一段、第二段は経済効果は出ているけれども、第三の経済効果というのは出ないとおっしゃいました。これは出せるんじゃないですか。これは菅原一秀委員の質問でもあったと思うんですが、これは出すことになっているんじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○中井委員長　資料は理事会の中へお出しを申し上げた……（発言する者あり）いやいや、予算のはないけれども、一段、二段のことについては出したと。
○金田委員　一段、二段は公に出ております。ところが、三段目が出てこない。三段目こそまさに大事なロケットでございまして……
○中井委員長　あなたらが与党のときも出さなかったよ。
○金田委員　いや、過去のことを言うべきではありません。麻生さんのときには出しているはずです。
○中井委員長　いやいや、出していない。
○金田委員　常にこの委員会はいい方に向かって前進すべきであって、委員長からの発言は私は期待しておりません。
○中井委員長　はい、済みません。
　野田財務大臣、もう一度お答えください。
○野田国務大臣　二月七日の予算理事会で資料配付はさせていただいたというふうに思いますが……（発言する者あり）いや、第三段はないんです。ないという資料を出している。それは、第三段が、麻生政権で出したのは、その三段ロケットの二十年度本予算と二十一年度本予算の一部を合計で実質ＧＤＰ一％押し上げるという、本予算の一部を計算して出しているんですね。
　ですから、全部、トータルを計算して本予算の経済効果を出したということは、今までも前例はないし、実務的には大変なことだというふうに思います。
○金田委員　お言葉を返すようですが、民間調査機関、民間調査機関等ですよ、そういう調査機関からこの予算の効果というものはすぐ計算されて出てくる。どうして出てくるんでしょうかね。これは簡単です。マクロ経済モデルを持っているはずなんです。持っているときに、ほかの変数を一定にしてその部分を変えればいいんですよ。今回の予算に基づいた……（発言する者あり）いやいや、応援ありがたいですね。ちょっとうるさいですけれどもね。その予算に基づいた結果を、マクロモデルがあるんですから、これぞまさしく旧経企庁、今内閣府の皆さんの得意とするところですから、これをやってもらわなきゃいけない、こういうふうに私は思います。
○中井委員長　ちょっと時間をとめますから。速記をちょっととめて。
　　　　〔速記中止〕
○中井委員長　速記を起こしてください。
　それでは、理事会で協議をいたします。
　続けてください。金田君。
○金田委員　ぜひこれは出してもらわなきゃいけない。要するに、一段、二段、三段でこういう効果があるから、皆さん、これを早く通してくれというのならわかりますよ。そういうのも出てこないで、早くだの何だのと言われても、いやいや、ちょっとそれを見ないとまだなということになるわけであります。
　ところで、もう一つ申し上げると……（発言する者あり）では、どうぞ。
○野田国務大臣　これは先ほど来申し上げていたのと同じで、特定の政策、予算項目にサーチライトを当ててその効果を出すということは可能だと思いますけれども、本予算自体は事業量が膨大ですから、その全体の効果を計算して出すというのは相当膨大な作業だと思います。
　補正予算とか経済予備費はいわゆる経済対策としての位置づけですから、数十の事業を全部パッケージでどれぐらい効果があるという計算はできると思います。ただ、本予算はそう簡単な話ではない。こちらはもちろん計算するのは内閣府でありますけれども、そう簡単ではないというふうに思います。
○金田委員　私はこれはできると思っていますから、理事会で協議してください、では。いいですね。
○金田委員　民間でできて、天下の内閣府にできないはずがない、それが政府の使命だと私は思っております。
　それから、話はちょっと戻りますが、この前、地方公聴会で行ってきた北海道、それから東北、九州、今は地域が疲弊しております、物すごく疲弊している、そして閉塞感が物すごい。大臣の皆さんも、行くと大勢の人が迎えるでしょうから余り感じないかもしれませんが、我々は、そういう悲鳴にも似たいろいろな話を聞いているわけであります。
　そういう状況の、例えば完全失業率も全国平均を上回って、九州は六・一、五・七、五・五というような大変な高い失業率、それからまた有効求人倍率にしても五〇％以下。そういう状態で、もうみんなが悩んで苦しんで閉塞感の真っただ中にいる。そういう状況の中で、この国の景気と雇用に対する政策がどうなっているんだとみんなが叫ぶんですが、これをしっかり受けとめなきゃいけないと私は思うんですね。
　そこで、一つ言いますが、日経ＮＥＥＤＳというのをかりますと、その中には政府支出というのが出ているわけです。政府最終消費支出というのと公的固定資本形成というのと両方ありますね、その二つが一緒になって政府支出です。この公的固定資本形成というのが平成二十三年度はマイナス八・五％と出ているのであります。政府の数字がないから私はこれを使わせていただきました。マイナス八・五％、実質でですよ、そして対前年比です。こういう状態であるならば、この三段目のロケットが胸を張っていい予算だなんてどこで言えるでしょうか。財務大臣、お願いします。
○野田国務大臣　公的資本形成がマイナスになっていて、特に予算でいえば公共事業関係費は、確かに、昨年の補正などと合わせたものに比べても当初は減っているということは事実でありますけれども、ただ、公共事業関係費でも、中身としては、ミッシングリンクの解消であるとか、国際コンテナ戦略港湾だとか、あるいは首都圏空港の強化であるとか、首都圏の道路網であるとか、投資効果のあるところ、いわゆる真に必要な公共事業については予算をつけているつもりでございますので、めり張りのめりはきいているかもしれませんけれども、張りの効果は結構あるという予算だというふうに思っています。
○金田委員　今申し上げた数字は内閣府から出ております経済運営の見通しと基本的態度の数字ですから、もう一歩努力をして、この予算がどういう効果を持つのか、しっかりと我々に説明していただかないと議論を前に進めることができないというふうに思うわけであります。
　そこで、では何でそんなマイナスなんだとなるわけですね。これは、公共事業に対する今の政府の厳しさ、これが前面に出ているというふうに私は感じます。
　それと、やはり農林水産予算。戸別所得補償を入れましたが、それをのみ込んでなお、二十二年度予算は二十一年度に対してマイナス四・二％、二十三年度予算は二十二年度に対してマイナス二・九％。もう信じられない。
　その肩がわりになる部分がいっぱいあるわけです。肩がわりになった部分は全部なくなっているんですよ。なくなった上に、戸別所得補償の部分が五千六百億、そして一般会計からは、二十三年度は五千三百億出ているわけですよ。そして、畑作もあるので特会からも金を使っていますけれどもね。だから、そういうものが入ってきて身がわりになった部分はゼロになったり減っているわけです。こういう農林水産予算。
　例えば土地改良を例に挙げますか。土地改良を例に挙げれば、公共事業で農林予算ですからね、公共事業の土地改良は農業農村整備ではかなめであり、命です。だから、この二十一年度と二十二年度の数字を比較しますと、二十一年度は、僣越ながら私どもの当初予算だったと思います、五千九百二十六億円あったんです、補正後。それが、二十二年度二千五百八十八億になった、四割になった。二十三年度は二千百二十九億であります。こういう状態で、以下同文で、公共事業、農業のほかの漁業とか林業とかを入れると、二十一年度が九千九百五十二億で、二十二年度は六千五百六十三億、二十三年度は五千百九十四億ということになります。
　こういう実態が、私たちは数字だけで頭に入れますが、地元の、日本じゅうの地方の皆さんの受けとめというのは、もう生きるか死ぬかの切実さにつながるんです。そういうことをしっかり受けとめてこの予算の評価というものをしなきゃいけないんじゃないのかな、私は北海道に行って雪の中で本当にそう感じましたよ。だから、これについてコメントしてください。
○鹿野国務大臣　今、金田先生から御指摘の点は、まさに数字でございますから、数字が現実的に示しておるということはそのとおりでございます。ただし、この農林水産予算というのは、昭和五十七年度の三兆七千億をピークとしてずっと下がってきておることも先生御承知のとおりであります。
　そういう中でどういうところに予算を配分するかということは、それぞれの考え方がある中で、私どもといたしましては、今説明をいただきましたような考え方に立っておるところでございますが、平成二十三年度におきましては、土地改良等々、すなわち農村の整備事業というのがこれだけ削減されると大変だ、このようなことから十二分にそういう声も聞かなきゃならないということで、昨年、予備費から、そして補正予算でも対応しておるところでございまして、平成二十三年度は、いわゆる整備事業関連一一三％ということで、できるだけ上乗せもさせていただいているところでございます。
○金田委員　私は、先ほどの数字は二十一年度、二年度、三年度の比較をしたわけですから、そういう意味では客観的に受けとめていただきたいんですね。
　もう一つ、こういう例を申し上げましょう。
　アメリカのオバマ大統領は一月二十五日の一般教書演説で何と言ったか。これをごらんになっている方もいらっしゃると思いますが、こう言っています。建設分野において良質な雇用の創出をする、より多くのアメリカ国民が道路や橋の工事作業につけるように取り組む。作業につけるようにですよ。要するに、労働者、それから職がなくて困っている皆さん、そういう人たちのために、より多くのアメリカ国民が道路や橋の工事作業につけるように取り組むよ、インフラ分野へのこうした投資によって雇用創出が私にとって最も大事な仕事だ、こういうふうに言っております。
　オバマさんは、大統領になったときにグリーンニューディール政策というのを言いました。ニューディール政策をイメージをよくしながら頑張るということなんですけれども、日本の考え方は、菅総理がいなくて残念なんですけれども、大分考え方が違うと思うんですが、これについてどう思いますか、国土交通大臣。
○大畠国務大臣　金田議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　金田議員から、公共事業、あるいはさまざまな形で地域の経済に大きな影響を与える住宅産業、あるいは地域でのさまざまな公共事業等々が地域経済に大きな影響を与えている、そこのところを重点的に再建すべきじゃないかという御指摘を賜りました。
　私自身も、国土交通大臣を拝命いたしまして一カ月でありますけれども、このところは大変大事な点だと思います。いろいろと私も公共事業予算というものについて中身を精査させていただいておりますが、平成二十三年度予算案において、国民にとって真に必要な社会資本整備を見きわめて、将来ビジョンをしっかりと示して、その中で戦略的にやっていこう、こういう決意のもとに、ただ、極めて厳しい財政状況の中でありますけれども、地域自主戦略交付金に移行した分を含めて、二十二年度に比較して九六％という財源は確保させていただきました。
　先ほど、財務大臣からもお話ありましたが、道路というのは一部が欠けていたのでは効果が出ないということで、国土ミッシングリンクの解消や予防的な治水対策の強化、こういうことについても予算を増額しておりまして、国民の安全、安心に関する分野についてはしっかりとやっていきたいと思います。
　特に、先生から御指摘がありました、地域の経済をどう活性化するかでありますが、私は、耐震化というものを進める、いわゆる一般住宅、あるいは公共の建物、役場とか学校とか、あるいは消防署、あるいは警察署等々、大事な建物も大分古くなってきておりますから、そういう意味では、そういう分野の取りかえというものにおいて公共事業は大変大事なものでありますから、そういうことをしっかりと考えてやるべきだろう。いわゆる選択と集中という観点から、地域の経済の再建のために努力をしてまいりたいと考えているところであります。
○金田委員　答弁は短くて結構ですから、もう時間が足らないものですから。
　公共事業というのは、やはりストック効果とフロー効果と両方あるわけですね。フロー効果というのは、財政学の本を読めば全部出てきますよ。景気調整機能ですよ。だから、ストック効果に加えた、インフラ整備の、インフラが出る、プラスしてのそのフロー効果を非常にないがしろにしてきているという状況は、数字を見ても明らかなんです。二十二年度、マイナス一八・三％、二十三年度、マイナス一三％。しかし、これを一括交付金にずらした、それを戻しますと、マイナス五・一％。
　ということで、マイナス一八・三のマイナス五で、二年間で往復びんたするようなこういう予算をしておいて、はっきり言って、これでこの国の景気がよくなるとでも思っていらっしゃるのか。オバマさんと、一回、菅総理はアメリカでそのことも相談してきた方がいいんじゃないですか。教わってきた方がいいと思う。
　そこで大事なことは、そういう中で、農林予算も、今の予算の水準というのはいつの水準だと思いますか、戸別所得補償が入っていて。もう時間がないから、私が言いますか。
○中井委員長　簡単に、いつの水準だというのだけ言ってください。
○鹿野国務大臣　正確を期しますと、昭和五十年以来の三十六年ぶりの水準です。
○金田委員　お聞きいただいたとおりでありまして、戸別所得補償の五千六百億を入れ、ことしは五千三百億を一般会計から入れて、その数字を入れても二兆四千億を切った。そして、一括交付金の分も戻して入れても二兆四千億を切った。これは昭和五十年水準であります。
　だから、こういうことを堂々とやっている予算だからこそ、私は、先ほどのデータで、要するに、この国の経済にどれだけの影響があるんだというときに、計算しようにも機械が回らない、そういうことになっちゃうんじゃないですか。どうですか、財務大臣。
○野田国務大臣　農水の予算あるいは公共事業関係の予算でそれが削減をされていることのマイナス面を御指摘でございます。
　ただ、総体として、予算配分を変えることによって苦労しながら、いろいろな条件があると思いますけれども、昨年の七月—九月期までのいわゆる四半期ごとの実質ＧＤＰは四四半期プラスでございました。そして、月曜日に公表された十月から十二月期は残念ながら年率でマイナス一・一％でありますけれども、ただ、これは当初予想よりは随分と大幅にマイナスが小さいということで、結果的には、トータルに、二十二年度の予算もその後の補正予算等も私は効果があったと思いますし、マイナス一・一％でおさまったのも経済予備費の対応があったればこそだというふうに思いますし、一—三月期、ことしの一—三は補正予算がきいてくると思います。
　そして、春以降については、この二十三年度の本予算、トータルでの効果を出すということは難しいというお話をさっきしましたけれども、必ずその効果が発現をされるものと確信しています。