Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　基本的に税負担水準というものが、財政状況とか税制全体のあり方を踏まえてその時々の国民的な議論の中で検討されるべきものであることは、もう前提としてよく議員御承知のことであります。
　一方、この財政構造改革法案、財政構造改革の当面の目標の達成に向けまして、歳出の改革と縮減のための具体的な方策と枠組みを規定する、そして国は財政構造改革を推進する責務を有するという構成をとっております。
　ここで私どもが考えておりますことは、財政構造の改革を推進するに当たっては、まずやはり、歳出の改革と縮減に最大限の努力を傾注すべきであるということでありまして、先ほどどなたかの御質問にもお答えをいたしましたが、当面の目標を達成するための増税というものを国民にお願いできる環境ではないと考えておりますと、改めてもう一度申し上げます。
○池田（元）委員　税収ですが、九七年度は六十・七兆円、九八年は六十一・八兆から六十二・九兆を見込んでいるわけですが、現在の消費減退、景気の冷え込みから達成は難しいと思いますが、一言御答弁をお願いします。
○薄井政府委員　平成九年度、現在の税収につきましては、現在、年度全体の四分の一しか進んでおりませんので、完全に見通すことはできませんが、対前年度比では三％増になっている、ただしそれは、予算上は一一％を見込んでおりますので、その間八％の低いところを走っております。
　ただし、これも理由があります。消費税増税分が年度後半に出てくる、あるいは特別減税をやめたことの半分の効果が後半に出てくる、それから去年の八月、たまたま不良債権の関係で法人税が大きくなっております。そんなことが影響しているのだと思いますが、いずれにせよ、ことしどうなるかはまだ見きわめられない状況にございます。
　なお、今後につきましては、来年度については年末までに来年度の経済がどうなるかということを踏まえて見通していかなければならないと思っております。
　なお、「財政事情の試算」におきましては、もっと先まで見込まなければならないわけで、これは成長率について一・七五なり三・五という前提を置いて、あとは弾性値一・一を用いて試算しているということでございます。
○池田（元）委員　そのように大変厳しい状況です。これまでの他の委員の指摘でも、政策減税を行えばもっと税収が落ち込んでくるわけです。
　私は、きのうの参考人の質疑でも、どの党の推薦でもいいのですが、自民党推薦のエコノミストは、日本の経済成長率は八〇年代は四％ぐらいあったが、今はもう半分になっている。成長率がかつてよりか大変落ちてきているわけです。一・九％の達成も難しい状況です。税収の伸びは余り見込めないというのが客観的な事実ではないでしょうか。
　そして、各項目やってきましたが、最後に残った一般歳出ですが、個別経費にはキャップがかかっています。涌井さんは、「厳しいキャップがかかっているので一般歳出の部分については大幅な削減はあり得ない」と当委員会で言っておりますが、一般歳出のカットはできないわけですね。
○涌井政府委員　前回の答弁で申し上げましたのは、従来のシーリングのもとでの概算要求に対する査定の状況よりも、今回のキャップ制度のもとでの要求からの査定というのは従来よりは大幅なカットは難しい、さはさりながら要求を精査してカットしていくということを申し上げたわけでございます。
○池田（元）委員　要調整額は、ここにあるとおり、成長率一・七五％、二〇〇一年度以降は一般歳出ゼロとした場合、一番下ですが、九八年度は二・九兆、九九年四兆、二〇〇〇年は四・五兆、そして最後に二〇〇三年四・八兆、六カ年を合計しますと二十四・九兆円、巨額の要調整額が生じることになります。来年の九八年度で見ますと、一・七五％で二・九兆、三・五％では二・一兆、これをどう調整するのですか。
　私は、先ほどから歳入歳出の各項目を見てきましたが、国債費と地方交付税は抑制はできない、それに一般歳出も今のやり方では大きく削れない、歳入の方では税収も伸びない。それで二兆円から三兆円規模の要調整額をどうして解消できるか、お答えを願いたいと思います。
○三塚国務大臣　本件につきましては、いつも申し上げておりますとおり、ありとあらゆる手法で解消するべく全力を傾ける、こういうことになります。
　これは具体的にどうだと言われると思います。ただいまは量的縮減目標を明示をいたしたキャップ制のもとで概算要求をいただいております。諸制度を見直し、聖域なく、こういうことの中で切り込んでいくわけです。厳正な査定の中で歳出カットを図るわけでございますから、歳出の基本方針は御理解いただけると思います。歳入につきましても、ありとあらゆる努力をすることによって、租税収入・その他の収入につきましても確保をしてまいる、こういうことであります。
○池田（元）委員　どういう方法があるのか教えていただきたい。しかも、この要調整額に国鉄の長期債務、国有林野特会の累積債務、これを処理するための費用をそのまま加えますと、初年度八千億、来年度以降平年度で一・七兆円が加わるわけです。要調整額というのは、これは官僚用語ですね。霞が関の用語かもしれません。これは歳出歳入のギャップ、調整できなければはっきりした赤字なんですよ。この調整の可能性が今聞いても本当に疑わしい。そういった疑わしい要調整額を計上したこのようなものが財政再建の道筋、プランと言えますか。総理大臣にお答え願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほど大蔵大臣、非常に率直に、ありとあらゆる手法を使ってこれを達成しなければならないのだということを申し上げました。また、先日来、逆にこうした法律の設定そのものが違憲の疑いがあるといった御指摘もございました。そして、それについては、政府の予算編成権を縛るという御議論、それからもう一つは、国会の審議権に抵触するといったような御議論もございました。各種の御議論の中において、私はこの法案、妥当なものと考えておりますし、我々はこの数字に向かって全力を挙げて取り組んでいき、目的を達成しなければならないと考えております。
○池田（元）委員　この要調整額を赤字として国債で穴埋めをした場合はどうなるか、大蔵省の事務当局に計算してもらいました。国鉄、国有林野の累積債務は別にしても、財政赤字の対ＧＤＰ比は、九年度は五・四％ですね、それで出発しますから。二〇〇〇年度では四・九から四・五。そして、最終の十五年度では、一般歳出の伸びによってそれぞれ違うのですが、六通りありますが、そのうち一つのケースを除いて全部三％以上。要するに、目標年次の二〇〇三年度の一番主要な財政健全化目標、それがこれによると、二％一般歳出が伸びた場合には四・一％。そして三・三％、これは成長率が三・五％の場合です。三・九、三・三そして三・六、二・九。
　このように見てくると、この政府の財政再建プラン、目標達成は、このままでは極めて難しいということがもう明らかなのです。計画を始める前から計画倒れになるおそれが強い。
　私も好きこのんでこんなことを言っているわけではありません。破局のシナリオは安易に語ることなかれと言いました。しかし、現実の姿、数字は大変冷厳な現実を突きつけているわけです。初めから計画倒れになるおそれがあると言わざるを得ません。
　さて、時間がありませんので、公共事業の問題についてお聞きしたいと思います。
　総理は、ことし三月十八日、財政構造改革五原則を示し、その中の一つとして、公共投資基本計画などあらゆる長期計画について大幅な縮減を行うという方針をお出しになりました。ところが、その後、閣議決定と法案で、公共投資基本計画は三年、公共事業の長期計画は二年、それぞれ延長しただけで、法案には「計画に定める事業の量を変更することなく」とわざわざ書き込んで、計画自体はそのままとなっているわけです。「大幅な縮減を行う。」という大変な原則、ゴシックで大きく書いてあります。それは早くも後退したのではないでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　公共事業関係の長期計画、財政構造五原則を踏まえて、計画期間を二年、土地改良については四年の延長をいたしました。計画期間がこれで変わりますことによりまして、単純計算で単年度約三割の縮減効果がございます。
○池田（元）委員　単年度のことを言っているのではないことは御存じかと思います。
　公共投資基本計画を三年延長した理由について、数量、金額の面からいうとどうか、お尋ねをしたいと思います。これは大臣にお願いしているのですけれども、経企庁長官に。
○中名生政府委員　お答え申し上げます。
　公共投資基本計画につきましては、ことしの六月三日に閣議決定されました財政構造改革の推進についてにおきまして、委員御指摘になりましたように計画期間を三年間延長することとし、これによりまして、六百兆円ベースで見て十年間で四百七十兆円程度ということで、投資の規模を実質的に縮減を図るということを行いました。また、あわせて、その後の情勢の変化等を踏まえまして、内容の見直しも行うということでございます。
　我が国の公共投資の水準というのは……（池田（元）委員「いや、理由について端的に言ってください」と呼ぶ）はい。この三年間の延長を行いましたということは、我が国の公共投資の水準というのを、おおむね景気対策のための大幅な投資追加が行われていた以前の水準にまで引き下げるということでこういう延長をいたしております。
○池田（元）委員　そうしますと、景気対策の大幅な追加が行われた以前の水準に引き下げる、それはパーセントで言うとどのぐらい引き下げるのか、一言でお答え願いたいと思います。
○尾身国務大臣　景気対策のための大幅な追加が行われた以前といいますのは、大体私ども八五年から九一年度というふうに考えておりまして、特別に公共事業を行いました八七年度を別にいたしまして、五％というふうに考えております。程度ということです。
○池田（元）委員　要するに、言わんとするところは、公共投資の対ＧＤＰ比、九四年で六・六％、それを五％程度にする。そうすると、割り算すると大体七五％ですね。単年度平均ではそういうことになります。
　それで、次に、公共事業の長期計画については、五年のものを二年、十年のものを四年。これは、単年度平均の事業量では、七分の五ですから、〇・七一四、二九％カットということになりますね。その理由について端的にお答え願いたいと思います。
○涌井政府委員　公共事業関係の長期計画につきましては、先ほどの公共投資基本計画の改定の趣旨を踏まえまして、各計画の事業費の総額を、景気対策による大幅追加が行われた以前に策定された前回計画の総額と同水準に抑制するという観点から、二年ないし四年の延長としましたということであります。
○池田（元）委員　期計画十六本のうち、昨年暮れ七本が改定されました。これらの長期計画の事業総額は、前の計画に比べて一・四一倍、大変な金額でふえている。二年延長すると、単年度は一・四一掛ける七分の五、だれでも計算できますね、イコール約一。ですから、これは前の計画の事業量を確保できるといったところが一つの理由ではないでしょうか。
　法案では公共投資関係費を七％以上削減するとなっていますが、五％や一〇％ではなくて七％にした根拠を端的にお答えいただきたいと思います。
○涌井政府委員　平成十年度の公共投資関係費につきましてマイナス七％にいたしましたのは、一つは、先ほどからのお話のとおり、やはりバブル崩壊過程で大幅な公共投資の積み増しをした水準をそれ以前の水準に戻すという観点、それからもう一つは、やはり厳しい財政事情の中で来年度の一般歳出を前年以下にする等の点を総合的に勘案して、財政構造改革会議として決定されたところでございます。
○池田（元）委員　総合的な勘案というのが出てきました。
　基本計画と長期計画、そして法案、つまり七％以上のカット。この三つを比べてみますと、単年度の事業量では基本計画は二三％カットですね。それから長期計画は二九％カット。この二つには施設費が入る、入らないというのはあるわけですよ。それから、年数ですから整数で割るということもあります。それにしても違う。そして、九八年度は七％以上カットする。
　これらの三つに整合性はあるんですか、整合性は。二三％、二九％、七％、特に基本計画と長期計画と、七％カットの間には整合性はあるのか、端的にお答え願いたいと思います。
○涌井政府委員　公共投資基本計画と長期計画につきましては、先ほど申し上げましたように、景気対策を行う水準以前の状態に戻すという意味で、整合性はあると思います。
　それから、来年度の公共投資関係マイナス七％につきましては、これは御案内のとおり、計画の中では、常に経済財政状況に応じて弾力的に行うと書いてあります。それは、毎年度の公共投資予算を幾らにするかというのは、毎年度、毎年度の財政経済事情の中で決めていくということで従来やっておりますし、そういうことで、今回も財政事情を勘案して、最終的にマイナス七％になったということでございます。
○池田（元）委員　しかし、二十数％と七％では、弾力的にやるといっても余りにも弾力的というか、開きがありますね。
　実は、なかなか言いにくいのは、この七％以上のカットは、そこにいらっしゃる橋本総理大臣が官邸で裁断されたというふうに伺っているんですが、この七％の根拠について総理大臣にお尋ねをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　裁断とかそのような形ではなく、経済構造改革を議論する中においてこの数字がおのずから出てき、決まるべくして決まったということです。
○池田（元）委員　総理大臣らしからない答弁で、ちょっと理解に苦しみます。こんな大事な国の大きな裁量的経費である十兆円もの公共事業について、七％以上カットする、閣議決定をし、法案として提出した、そういうものには明確な根拠が必要なんです。
　しかし、今ずっと伺っておりますと、七％は腰だめ、目の子算と言うほかはないのかなという感じがいたします。基本計画と長期計画そして七％は、つじつまがいません。基本計画、長期計画と七％、つじつまが合わない。私は、本会議で政府案を「構造改革なきつじつま合わせ」と申し上げましたが、つじつまも合っていないのです。褒め過ぎでした。評価を一層下げたいと思います。
　次に、公共事業の改革についてお話をしたいのですが、公共事業の見直しの手法として、時のアセスメントというものがあります。北海道で導入を始めたものですが、公共事業を根本から見直すというこのやり方について、政府としてどのように考えるか、導入すべき手法だと思いますが、どうでしょうか。一言お願いします。
○瓦国務大臣　池田委員にお答えをいたしますが、今委員御指摘のように、北海道庁は時のアセスメントをやっておるわけでございますが、我が建設省におきましても、平成七年七月から、大規模公共事業に関する総合的な評価システム、これを、新規事業の評価及び計画策定後長期間を経過し社会経済情勢が変化した場合の再評価を対象といたしまして、地域の意見を審査委員会等を通じて聞くシステムでございますが、既にダムとか都市計画手続を必要としない高規格幹線道路、こういった二十以上の事業について実施をいたしておりまして、それぞれの意見を踏まえまして事業者として責任を持って判断することといたしておるわけでありまして、このシステムを今後さらに再評価を行ってまいるというようなことで活用してまいりたい、こういうぐあいに考えております。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川委員長　池田君、時間が参りました。
○池田（元）委員　最後に、今ずっと述べてきましたように、政府案では構造改革にはつながらない、財政再建の道筋を示していないと申し上げたいと思います。
　当面の経済の状況に対しては、私たちは、短期的には機敏な対策をとる、底流にある金融機関の不良債権を早期に処理しなければならないと考えています。
○中川委員長　再度申し上げます。時間が参りました。
○池田（元）委員　同時に、国民に目に見える形で、中長期的には経済の構造改革につながる実効ある財政構造改革を進めて、経済の再活性化を図らなければならないということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中川委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　最初に、橋本総理大臣にお尋ねをします。
　あなたが議長として主宰なさった財政構造改革会議、本年の一月二十一日から、その都度首相官邸を会場として行われました。この会議は、いかなる法令に基づき、その経費はどの予算から支弁されたのか、事務局をどこが担当したのか、お示しいただきたい。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　歳出の改革、縮減と合理化を進めるため、政府・与党が一体となって検討を行う新たな場を設けるという橋本総理大臣の構想を受けまして、本年一月、橋本総理大臣を議長とする財政構造改革会議が設置されました。その場所は……（児玉委員「根拠となる法令は」と呼ぶ）根拠は――失礼いたしました。ということで、政府・与党の検討の場ということでございます。（児玉委員「予算は」と呼ぶ）予算というのは、実際問題として、官邸でやっていますから、予算は多分必要はないと思います。
○児玉委員　根拠すべき法令もなく、そして公的な予算の支弁もなく、そして事務局も選定をしていない、このことが明らかになっています。そして、会議には、中曽根康弘、竹下登、宮澤喜一、村山富市氏など、橋本内閣成立に至る与党の元首相、大蔵大臣その他が名前を連ねていらっしゃる。
　元勲及び練達の人、総理、お聞きになった言葉であると思う。これは戦前、枢密院で、明治政府にとって元勲及び練達の人、枢密院は一八八八年に創設され、国政に関する天皇の最高諮問機関でした、その顔ぶれを元勲及び練達の人と当時評された。その枢密院すら、創設の翌年に発布された明治憲法の第五十六条に法令的な根拠を設定されておりました。
　財政構造改革会議にはいかなる法令上の根拠もない。そして、そこで何が議論されたのか、私たちは資料要求の冒頭に議事録の提出を求めましたが、返ってきた答えは、議事録は存在しないというものでした。そのような会議だからこそ、六月三日、この会議が財政構造改革の推進方策を取りまとめたら、それにわずか三行の前文をつけ加えて閣議でこれを決定し、公的なものにしなければならなかった。この法案は、その出自にふさわしいものだと思います。総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　大日本帝国憲法から始まる講義、ありがとうございます。私は、その枢密院というものが、そういう経緯をたどったものだということを教えていただいたと思います。
　その上で、政党政治において、政府・与党がそれぞれのテーマを選び、それぞれの会合を持つことが、私は間違っている行動だとは思っておりません。
○児玉委員　政府・与党がさまざまな協議をなさる。しかし、そこで論議された内容が寸分たがわない形で即日閣議で決定され、そしてこの法案として出されてきている。
　以下、この法案について、何点か御質問をしたいと思います。
　最初に、文部省に伺いましょう。
　一般会計から国立学校特別会計への繰り入れ、私立学校の経常費補助金、これは歳出予算の項、目のいずれに当たりますか。そして、私立大学等経常費補助金、九六年度、九七年度の金額と、九八年度の要求額を示していただきたい。
○小野（元）政府委員　お尋ねございました私立学校の経常費補助金は、項の私立学校助成費がございますが、その中に目として、私立大学等経常費補助金と私立高等学校等経常費助成費補助金がございます。
　それぞれの金額につきましては、平成九年度が……（児玉委員「大学だけで結構です」と呼ぶ）大学だけでございますと、私立大学等経常費補助金につきましては、平成九年度が二千九百五十億五千万円、平成十年度の要求額が二千九百五十億五千万円でございます。
○児玉委員　厚生省に伺いましょう。
　厚生年金保険法、国民年金法の事務執行に関する費用は、歳出予算の項、目いずれに当たるでしょうか。
○真野政府委員　お答えいたします。
　一般会計予算書におきまして、項、社会保険国庫負担金、目、厚生保険特別会計へ繰入及び項、国民年金国庫負担金、目、国民年金特別会計へ繰入でございます。
○児玉委員　そこで、総理、大蔵大臣と私は議論したいのですが、この委員会において私どもの木島議員が、国会の予算審議権とこの法案の関連についてかなり突き詰めた論議をいたしました。そして同時に、我が党の石井郁子議員が、教育に対する国の支出負担の抑制が、今日の厳しい教育の状況のもとでそれをますます困難に追いやることについても明らかにいたしました。
　法案の第十七条第一項、政府は、一般会計からの国立学校特別会計への繰り入れが前年度を上回らないようにするものとすると法案は明記しております。第二項で、私立学校に対する国の補助金、それも前年度を上回らないようにするものとする。法案は、予算の目に当たる部分にまで触れて、それも単年度ではなく、三年間にわたって規制をしております。
　木島議員がこの問題について触れたとき、政府は、大くくりだから問題ないんだ、大きくくくるのだから問題ないと懸命に答えました。私たちは、将来にわたって予算編成を大きくくくることに問題がある、このように指摘してまいりましたが、同時に、予算の項、目に当たる部分まで三年間拘束している。大くくりだからいいという根拠が崩れたではありませんか。答弁を求めます。
○三塚国務大臣　その質疑は拝聴してまいってきたところでありますが、御指摘は内閣の予算編成権との関係等についての御質疑と存じます。
　この法律案におきましては、内閣は、太くくりな、主要な経費ごとに定められた量的縮減目標、これに従いまして予算を作成しなければならないことになります。この法律案自体は歳出権限を政府に与えるものでないことから、歳出権限を政府に与える予算とは法的性質が異なることであります。
　第二点として、予算編成の際に内閣がよるべき基準を定めるにとどまっておりまして、個々の経費について網羅的に具体的な予算計上額を定めたものでないことに御留意ください。
　そういう観点から、これまで立法されました財政法、地方交付税法、生活保護法等の予算に関する法律と同様、憲法で内閣に付与されました予算を作成し提出する権限を侵害することにはならない、こういうことであります。
○児玉委員　その点がまさに問題ですね。
　今大蔵大臣がおっしゃった生活保護法、確かに国の負担、補助の率は決めております。しかし、年々の生活保護の予算がどのくらい支出されるかということは決して決めてはいない。問題なのは、予算の項、目についてこの法律案が細かに規定している。しかも、先ほどの厚生省の年金における事務費の問題、これは法案第十条ですが、この法案が成立したら、約七百億円が保険料の中から事務費に振り充てられるということが自動的に法的義務として生まれてくるのです。そういうものとしてこれが国会に出され、私たちの審議権を侵すものになる。いかがでしょうか。
○涌井政府委員　法案と予算審議権との関係につきましては、先ほど大蔵大臣が御答弁申し上げたところでございますが、実際問題として、日本の法形式というのは予算と法律という二つの形式になっております。その中で、毎年度のように予算関連法案というのを御提出して、御審議いただいているところでございます。
　このような例というのは、具体的に法案の中で予算を定めている例というのは多々ございます。例えば、昭和五十六年に成立しました、行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律におきましてもそのような規定もございますし、多々同じような前例があるところでござ
　います。
○児玉委員　私は端的に聞きたいのですが、先ほどの私立大学経常費補助金、平成八年度は二千八百七十五億五千万だった。平成九年度は二千九百五十億五千万、若干増額されています。この法案が提出され、そして、概算要求に向けてこの法案の中身が先取り的に提起された。その結果、平成十年度の要求額は二千九百五十億五千万、ことしの額と寸分変わりがない。法案における、上回ってはならないということが見事な縛りになってここに出てきている。
　私たちが来年の通常国会において予算を審議するとき、年々二千数百万の方々の署名がある私学助成の強化、それを増額修正した場合にこの法案との関連はどうなるのか、端的にお答えいただきたい。大蔵大臣。
○三塚国務大臣　この法律案の第二章で大くくりの、主要経費ごとの量的縮減目標を規定いたしておりますが、これらの規定は、あくまでも予算を作成するに当たりまして、内閣を拘束する規範でございます。国会における予算審議権がこれによりまして拘束されるものでないことは、既に申し上げているとおりに再確認を申し上げます。
○児玉委員　いや、実に明確な御答弁が既に橋本総理から行われている。十月十七日、衆議院本会議で、小杉議員の質問に対して橋本首相はこう答えている。「こうした方策などを皆が守ること、皆が拘束されるということを法律によって明確にすることにより、財政構造改革を強力に進めていく」。この「皆」の中には国会が入っているでしょう、どうです。
○橋本内閣総理大臣　私は、大変目をつり上げられるのが恐ろしゅうございます。政府の我々が国会を拘束するなどと大それたことを申し上げたことはございません。
　その上で、政府は、予算編成権を持ち、予算の提出権を持っております。国会は、御審議をなさる権限を持っておられる。それを拘束するものではありません。
○児玉委員　目をつり上げているつもりはないので……。
　今の総理のお答えは、「皆」の中に国会が含まれていないということを私ははっきり確認させていただきましょう。
　そこで、最後に、二つのことについて総理のお答えをいただきたいと思うのです。
　この法案の第二章第一節「社会保障」、そこの第八条のところにこういう文言がありますね。「次条から第十二条までに定める措置を講ずること等により、社会保障関係費の額を次のとおり抑制するものとする。」その部分を代表にして、この法案の随所に、社会保障について「抑制するものとする。」だとか「廃止を含めて見直しを行う」などと出てまいります。
　日本国憲法第二十五条、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」「向上及び増進に努めなければならない。」と明記しております。明らかに、今度の法案で社会保障を、前例のないほどの形で、連続的、系統的に縮減していく。これは、この憲法に逆行し、二十五条を空洞化するものではありませんか。総理の見解を求めます。
○橋本内閣総理大臣　長々と御答弁をする時間も多分ないと思います。（児玉委員「ありますよ」と呼ぶ）いや、既に議員の時間が切れているという紙が来ているのが見えております。
　ただ、その上で、昨日来も同じような御議論をさせていただいたところでありますが、私は、議員と考え方を真っ向から逆さにいたします。
　我々は、高齢・少子社会においても、なおかつ国民の暮らしのセーフティーネットになる社会保障をつくりたい。そのためには、次の世代との間の負担の公平も含めて、国民が納得し得る仕組みをつくらなければなりません。そしてそれは、仮にその負担をどうするかというなら、税で御負担を願うのか、保険料で御負担を願うのか、あるいは一部負担で御負担を願うのか、あるいは給付の水準を見直すのか、国民の選択にかかる部分であります。
　その上で、セーフティーネットは必要だということを我々は繰り返し申し上げ、将来にわたって維持、存続の可能な仕組みをつくりたい。何回も申し上げているところであります。
○児玉委員　社会保障における国民の給付、これは、現物給付であれ、現金の給付であれ、すぐれてその多くは個人消費に直結をしますね。この何日かのこの委員会の論議の中で、大体大きなコンセンサスが生まれつつあることは、今個人消費をどうやって前進させていくか。そのときに、社会保障の充実が経済発展の妨げになるという呪縛から解かれる必要がある。その意味からも、この憲法二十五条の新たな意味を私たちはつかみ直したい、こう思うのです。
　もう一つの御質問。それは、橋本首相、あなたはこの後、内閣、国会の意思を三年間、六年間にわたって制約し、拘束する、そのことはできないと思うのですが、お答えをいただきたい。
○中川委員長　児玉君、持ち時間が終了いたしました。
　橋本総理大臣。
○橋本内閣総理大臣　現に、法律案を国会が御審議をいただいております。我々は、この国会で何としても成立をさせていただきたい、そうお願いも申し上げております。その上で、これをどう決定されるか。我々は絶対に通していただきたいと思っておりますが、ある意味では、議員御自身をも含め、院がその判断を下されることになります。
○中川委員長　これにて児玉君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　そろそろ二週間の審議が終わろうとしておりますが、審議終局に向けて、教育問題について二点、お尋ねをしたいというふうに思います。
　今回のこの財政構造改革、そして、この私たちが論議している法案、総理も常におっしゃってこられましたとおりに、私たちの子供たちや孫たち、将来の日本を背負う人たちにツケを回さないということで、厳しいところ、耐えがたきを耐えながらやっていくというふうにお話をしてこられました。
　私は、少子・高齢化社会の中で、少子という部分について視点をとらえれば、今少なくなっていく子供たちが将来の日本を支え、すばらしい国に発展させていくためには、やはり教育という部分に力を入れるということは、未来への先行投資と言われてきて、現状でも変わらないというふうに思うわけでございます。
　それで、いわゆる財政構造改革会議の展開の中身についても、一定程度の教育費について配慮がなされてまいりました。しかしながら、第十六条関係を見ますと、これから先、いわゆる児童生徒の減少による合理化、そして徹底した受益者負担というふうに書かれているところでございますが、この整合性はどうなのか。子供たちが少ないからこそしっかりとした教育費をつけて、教育というものの充実を図っていくべきではないのか。
　そして私は、勝手ですが、受益者負担というのは、教育については教育を受ける子供たちや親たちが受益者ではなくて、最終的に教育の成果によって国がすばらしい方向性に向かっていく、国こそが受益者になるというふうに思っているところでございますが、いかがでございましょうか。
○三塚国務大臣　六月三日に閣議決定をされました財政構造改革の推進についてを受けまして、本法律案におきましては、文教予算については児童または生徒数の減少に応じた合理化、二点目として、受益者負担の徹底等の観点から見直し、抑制するものとすると規定をいたしておるところです。
　我が国の危機的な財政状況にかんがみまして、今般の財政構造改革は、文教予算に限りませんで、あらゆる歳出分野を例外なく対象としていることも御理解いただいておるところであろうかと存じます。ただ、教育費につきましては、財政構造改革会議におきましてもさまざまな御議論がなされたことは、私も終始出ておりましたから、承知をいたしております。
　私としても、教育の重要性にかんがみまして、さまざまな御意見に十分耳を傾けてまいりたいと考えております。
○濱田（健）委員　大蔵大臣、年末の予算編成を含めて、その辺配慮をいただきたいというふうに思います。
　今までのいろいろな教育費の経過を見てまいりまして、特に義務制の学校におりました私からしますと、義務教育費のいわゆる負担というものがどんどんふえてきている状況の中で、市町村の学校がその中でやりていく教育だから、いわゆる財源的なものを各自治体に動かしていこうという方向性が強まってきていたと私は思うのでございます。
　しかしながら、今回の財政構造改革の方向性というのは、国も地方もいろいろな痛みを分け合っていくということはもちろんでございますが、そのツケ回しをしていくということではないというふうに思うのでございまして、先ほどの質問の中身を含めまして、これまで地方分権推進委員会が第二次答申の中で、義務教育費は国庫負担というものを堅持していくべきだ、存続していくべきだというような指摘をしておりますけれども、その線について、私の方からは、しっかりと守っていただきたいという趣旨を含めてお尋ねをしたいところでございます。
○町村国務大臣　ただいま御指摘の第二次勧告、国が義務的に負担を行うべきと考える数少ない分野である、こういう趣旨にのっとりまして今回の概算要求も行わせていただいている、かように考えておりまして、いずれにしても、この義務教育費国庫負担制度、教育の機会均等、そしてその水準の維持向上を図るという上では、大変に重要な制度である。文部省といたしましては、この制度の根幹について今後ともしっかり堅持してまいりたい、かように考えております。
○橋本内閣総理大臣　今文部大臣が答弁をいたしましたことにつけ加えるとするならば、その上で私は、できるだけ義務教育諸学校、権限と責任を持てるようにしていただきたい、そして、それに父母の声が反映する仕組みをどうしたらいいのかを本当に考えてもらいたい、文部省にこの問題を提起し、既にこの作業に入ってくれてもおります。
　こうしたことを総合し、子供たちの未来というものを確保していきたい、御協力を心からお願いを申し上げます。
○濱田（健）委員　今総理が話をしてくださいましたとおりに、学校の現場は、昔は文部省に縛られたというような感覚があったようでございますが、今は文部省の方がもっと地域のいろいろな事情や子供たちの実態にかんがみてやってほしいというふうに伝達をされているようなんですが、なかなかその体質が変わっていかないという逆な現象を私自身も感じているところでございます。
　今の現象的に起こるさまざまな、私たち大人が憂える子供たちの実態というものを、今総理がおっしゃったようなところで、具体的に、学校にいらっしゃる校長さん初め多くの先生方、地域のお父さん、お母さん、先輩の皆さん方、そして子供たち自身が一緒に学校や地域をつくっていくというようなシステムや、そして財源的なものもしっかりとつくっていただきたいなというふうに思っているところでございます。
　総理の御日程がおありのようでございますから、あと一分程度時間がありますが、これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中川委員長　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　次に、粟屋敏信君。
○粟屋委員　本日の質疑におきまして、鈴木委員また谷畑委員から、アメリカの財政収支の改善についてお触れになりました。
　振り返ってみますと、一九九〇年、平成二年でございますけれども、日米構造協議が行われまして、その際、アメリカは日本に対して市場開放を要求し、日本はアメリカに対しまして財政収支、貿易収支の双子の赤字の改善を要望いたしました。そのときのアメリカの財政赤字が二千二百十億ドルあったわけであります。そして一九九二年、これが二千九百億ドルに至ったわけであります。それが、二十七日にクリントン大統領が発表いたしましたように、一九九七会計年度で二百二十六億ドルまで少なくなったわけであります。
　これをどういうふうにして達成したか。そういうことを考えてみますと、一九九〇年、九三年に包括財政調整法、ＯＢＲＡというものをつくりまして、義務的経費、裁量的経費の削減目標、それとレーガン税制の行き過ぎと言っては語弊がありますけれども一所得税、法人税等の改善をやりまして、その財政収支改善の方向に向かって進み出したわけであります。
　それと同時に、九一年はマイナス成長でありましたけれども、九二年以降は経済成長を遂げてまいったわけであります。それらが重なって、今回のアメリカの財政収支の改善の成果が出たと私は思うわけでございますが、このアメリカの財政再建の道筋に対する評価と、それと同時に今回の財革法、これと経済とのかかわりが非常に密接であると思いますけれども、その点につきましての総理の御見解を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　議員が要約されましたクリントン政権の今日までの政策を繰り返すことは避けたいと存じます。その上で、私は、今御指摘になりましたようなさまざまな要素に加えて、やはりドルに対しては、これが基軸通貨であるという国際的な重みの中で、その価値を安定させていくために、Ｇ７を初めとして各国がこの信認を確保するためにさまざまなサポートを組んできたということも一つの要因として挙げていいのではないかと思います。しかし、その上で私は、このＯＢＲＡあるいはメディケアの歳出削減といった痛みを伴う手法も含めて、ここまでアメリカは見事な成果を上げてきたと思います。
　日本におきましても、アメリカだけではありません、他の国々も一生懸命に努力をしておられますから、そうした各国の枠組みを参考にしながら、この歳出の改革、縮減についてあらゆる角度からの徹底的な検討を行い、財政構造改革特別措置法案、この形をもって、私どもは主要経費ごとの量的縮減目標あるいは各種の制度改革の内容を方向づける、そうした枠組みを定めさせていただきたいと国会にお願いを申し上げております。これによりまして財政構造改革を強力かつ確実に進めていきたいと心から願っておるところでありまして、一日も早い通過成立によろしく御尽力を願いたいと存じます。
○粟屋委員　今総理もお触れになりましたけれども、私は、我が国の財政再建はこの財革法だけではできない、こう思っております。地方分権とか規制緩和はどんどん進んでおるというお話でございますけれども、その姿がより明確になることが必要であると思いますし、同時に、経済運営よろしきを得なければならないと思っておるわけでございます。
　次にお尋ねをいたしたいのは、来年度予算、平成十年度予算の重要性である、こう思っておるわけであります。六年間内閣の方針を縛るわけでございまして、六年先の平成十五年に財政赤字の対ＧＤＰ比三％以下というふうに目標を設定しているわけであります。それが、初年度からその目標達成に疑義を抱くような予算編成であってはならない、こう思っておるわけであります。
　ただ、なかなか困難な課題がたくさんあると思います。税収が予想どおり伸びるか。これは来年度の経済成長がどうなるかということも関連をいたしますので、今後の景気対策の重要性も当然前提としてあるだろうと思います。それと、今までいろいろ議論のありました要調整額、これをどういうふうに始末をしていくかという問題もあるわけであります。
　初年度で財政再建の目標が狂ってはならないわけでございますけれども、平成十年度予算編成にかける大蔵大臣の御決意、どういう方向でこれを編成していくかを含めてお答えをいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　ただいま粟屋委員の御指摘、また御激励という心情も痛感するわけでございますが、まさに六年後、財政赤字の対ＧＤＰ比率が三％を達成するということは、この法律の根幹の部分であります。それは、後世にツケを残さない、九年度七・五兆円発行いたしました、それを六年目にはゼロにすることによって世代間ギャップを埋め、国民的な理解と協力の中で日本経済が再活性化への道を歩む最大のポイントのところでございます。
　しからば、要調整額が二・一兆円あるのではないか、二・九もありますけれども、二・一もあるのではないか。これにつきましては、ありとあらゆる検討と努力の中でこの調整額を埋めてまいりますことが橋本内閣の命題であり、至上の努力目標であります。編成、原案をつくる者として、努力のあらゆるものを重ねまして、達成をさせていただくようにしてまいりますが、格段の御理解と御協力をお願いします。
○粟屋委員　大蔵大臣、あらゆる努力を払い、あらゆる手法を使って目標を達成するという御決意でございますから、しっかりやっていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○中川委員長　これにて粟屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　無所属クラブの上田清司でございます。
　お疲れのところ恐縮ですが、総理、現実の今の経済の状態が、消費不況だとか政策不況であるとかあるいはまた改革不徹底のための不況ではないか、こういう議論がありますが、要するところ、先がよく見えない、こういう思いが国民の皆さんにあるのではないかなというふうに私は思っているところであります。
　再三、この財革法の審議の中で、今の状況の中で、たとえどんな状況でも増税は頼めないような思いがするという総理の御認識とお言葉がございますが、私は、この先が見えないというところを逆手にとって、総理みずから思い切って大胆な御提案をされればよろしいのじゃないかなというふうに思っております。
　その大胆な提案というのは、この本文の中に、この赤字削減は増税によらないで支出削減でやっていく、また、構造改革でやっていくということ、増税をしないということをきちっと明記すれば、おのずからこれは相当な改革が始まる。また、増税をしないということに関して国民の不安もなくなる。
　そういう意味で、これはしっかりと総理自身の手で、増税をしないということを本文の中に明記されればいかがかなという御提案をさせていただきますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、議員からそうした御提起をいただき、内閣としての奮起を促されたことに敬意を表したいと思います。その上で、私どもが今この法律案を御提案を申し上げ、ぜひ一日も早く通過、成立をさせていただきたいとお願いを申し上げております。
　今増税できる環境にないと思うということは、私は今までも申し上げてまいりましたが、同時に、税制というものは、やはりそのときそのときにおいて弾力的に対応されるべき施策のものでもあります。今の案でも六年間縛るのかというような御意見もあります中で、私は、できますならば一刻も早くこの原案を通過、成立させていただきたい、御提言に謝意を表しながら、改めてお願いを申し上げます。
○上田（清）委員　ぜひ増税をしないということを何らかの形でアピールされることによって、国民の不安も晴れ、あるいは株価も上昇し、経済にも新しい動きが出てくるのではないかというふうに思います。
　最後は、大蔵大臣、総理ともに、ウルグアイ・ラウンド農業対策費は補正予算に組まないとおっしゃっておりますが、農水大臣には大変恐縮ですが、含みを持たせた発言をしておられますので、こういうところがやはり改革が不徹底ではないかなというふうに私は感じますので、総理、大蔵大臣と同じ御見解なのかどうか、はっきりと申し上げていただければ大変ありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　大変御熱心な御質問にお答えして前にも申し上げたところでございますが、いわゆるＵＲ対策は、農村の体質を強化し、しかもにわかな国際化の波に対応し得るような、あるいはまた将来の展望を切り開くためにどうしても必要な事業だ、こう考えます。そういう意味で今までも、御承知のように、その趣旨や緊急性を踏まえまして各年度予算に補正を含む所要額を計上してきたところであります。
　しかし、先般総理の御発言にもありますように、いずれにせよ、この経費の取り扱いについては事業内容の見直しとあわせて予算編成過程で検討するとされておりますし、現在党でも熱心に御検討いただいているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　その自民党の経済対策の中で、補正予算に入れるというようなことを私は文言で見ておりますので、若干検討している域をもう超えておるのじゃないかなというふうに思います。とかく、九四年から始まって、補正予算と本予算の差が逆に一対三だ、これはやはり異常だ、補正予算の方が多いという、これはやはり異常だというふうに私は思っておりますので、どうぞこの点も改めていただきたいということをお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○中川委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十一月四日火曜日午後二時委員会、午後一時五十分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時一分散会
平成九年十月三十一日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○対外経済協力に関する件
　　　　―――――――――――――
○小委員長（板垣正君）　ただいまから国際問題に関する調査会対外経済協力に関する小委員会を開会いたします。
　対外経済協力に関する件を議題といたします。
　本日は、前回のＯＤＡの理念の議論の中で、既に意見が出されておりましたＯＤＡの実施体制、政策決定過程等のＯＤＡのあり方をめぐりまして、意見交換を行いたいと存じます。
　意見をお述べになる方は挙手を願い、私の指名を待って御発言願います。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、挙手をお願いいたします。
○山本一太君　今、小委員長がおっしゃったように、前回のいろんな議論のフォローもする中で、きょうは実施体制の議論ということなんですが、この間広中先生の方から出たＯＤＡ大綱の大綱自身とそれから運用の乖離の問題ということについては、前回、今までのいろんなケースの検証をしたらどうかという御提案をさせていただいたんです。これまでいろんな場面で日本が、ＯＤＡ大綱が幾つかの試練を受けてきたわけなんですけれども、例えば中国の核実験の後の日本の対応、円借款をとめろといういろんな話があったり、あるいはミャンマーに対する、これはかなり欧米とは違った独自の対応をしたわけなんですが、そこら辺のこととか、こういうことはぜひまた小委員会の中で取り上げていただければと思います。
　できれば外務省の担当官を、担当局長か審議官かわかりませんが、お呼びして、その時々の外務省の対応がどういう理由でなされたのかということをまた十分ヒアリングをしながら、それについてはかのオプションがあったのか、どういう運用が必要だったのかということをやはり将来のＯＤＡ大綱の運用ということを考える上でやったらどうかなというのが、私の小委員としての提案とさせていただきたいことが一点です。
　それからあと、前回の実施体制にも絡むんですが、田先生の方から要請主義のお話が出まして、コンサルタントとか商社が現地でプロジェクトの芽を見つけてくること自体は悪ではないけれども、やはりプロセスをもうちょっと透明化したらいいんじゃないかというお話がありました。私もＪＩＣＡのときの経験を寝ながら思い出してみたり、あるいはちょっと調べてみたりしたんですが、案件の発掘のプロセスというのは以前に比べるとずっと透明化しているところもあります。
　例えば、インドネシアなんかでは昔は援助案件の発掘に商社なんかがすごく熱心だったんですが、今は、もちろんほかのビジネス、もっと大きいビジネスが東南アジアですからあるということもあるんですけれども、援助案件をまとめても自分のところに来る確率が低いということで、余り商社が動かなくなっているという話を聞きましたし、コンサルタントの方もそういうムードがあって、もちろんそれでもコンサルタントの方々は途上国に長く駐在したりしていますから、いろいろ援助案件の芽を運ぶ役目はしているんですが。例えばプロジェクトの形成の調査に参加したコンサルタントはその後の本格調査に参加できないという規定もあるものですから、どっちかというと形成段階よりも第二段階に一生懸命参加しようというところが多いということをきのうちょっと伺ってまいりました。
　ですから、プロセス自体はかなり透明化をしていますし、私もＪＩＣＡにいたときによくコンサルタントの入札に担当者として立ち会いましたけれども、これはきちっとした基準に基づいてやっております。ただし、もちろん形成段階から、あるいはその実施にかかわってきたコンサルタントが情報とかプロジェクトを熟知しているという点で、それは営業努力で有利なところもあるかもしれませんが、調べてみたところで言うと、本格調査に行ったコンサルタントでもオープンビッドで外されるというケースも間々あるということですから、ここら辺のところは田先生のおっしゃったような方向に向かっているんではないかという気がいたしました。
　もう一点なんですけれども、要請主義にかわるオプションというのはなかなかないと思うんですが、最近の援助の中である程度オファー的に日本側からサジェストするという傾向も出てきています。例えばきのうお話が出た協力隊の話なんですけれども、青年海外協力隊は政府間のきちっとした派遣取り決めに基づいて送っているわけなんですが、いろんな分野の方がいて、例えばこの国ではうちは自動車修理は要らないとか、うちは今先生は余っていますという場合は、日本政府の方から、オファー方式というほどじゃないんですが、大体ニーズのありそうな国にアプローチして、うちにこういう専門家がいるんですけれどもいかがでしょうかという感じでこちらからレコメンデーションする形で協力隊員を派遣しているという実態があるということをちょっときのう調べてまいりましたので、そのことを御報告したいと思います。
　また研修員についても、例えばその国で今必要としている研修員の枠にないものがあったりすると必要のあるところに勧めたり、あるいはそれは専門家でも同じなんですけれども、うちにこういう専門家がいますけれども、あなたの国のこういう開発ニーズに合うんじゃないですかみたいなオファー的なことを少し組み合わせるという傾向がふえてきたということも、前回の議論のフォローということでちょっと御報告したいと思います。
○馳浩君　日本のまず全体的な話をして、ＯＤＡのあり方が、戦略的な意味も込めて、戦後補償の意味も込めてアジア地域に非常に目が向いていたと。今後の課題として私はアフリカ地域に対する案件もそれから支援も充実していくべきだと思っておりますが、そのアフリカ地域に対してどのように今現在なっておるのかというふうなことは恐らく非常に手が薄いと思いますので、その点ちょっと充実させる方向をまず考えていかなければいけないんじゃないかと思います。
　それから、ＯＤＡ大綱を改めて見ておりまして思いますことは、実際に、例えば「原則」にあります環境と開発の両立ということになりますと、アセスのあり方が問題になります。アセスの結果、代替、変更、停止などの措置は我が方から意見として出せるのか、その調整が進んでいるのかということも確認をしていただきたい。
　それから、先般私も述べましたが、被援助国の「軍事的用途及び国際紛争助長への使用を回避」、それから「軍事支出、大量破壊兵器」等の「開発・製造、武器の輸出入等の動向に十分注意」とありますけれども、本当に注意しているのか。だれがチェックしているのか。それに対して我々は日本国民に対して説明できているのかということについては、原則でありますからそのチェック機能が本当に働いているのかということをいま一度私たち国会の場で議論をして、それを生かしていける方向が必要だと思います。
　それから、私の秘書にシリアの方に青年海外協力隊として派遣されて行っておった人間がおるんですけれども、話を聞きますと、現地スタッフの充実、それから現地スタッフの考えをどれだけ事前調査や評価の中に入れていくかという問題を指摘しておりました。現地スタッフといいましても、日本でいえば東大クラスの特別なといいますか、高いレベルの高等教育を受けた人間が入ってきておる。シリアの公務員の給与が百ドル、彼らの現地スタッフの給与は七百ドルという、それだけのプライドと責任感と能力を持って参加しているにもかかわらず、ＪＩＣＡの現地の所長との連携が非常にうまくいっていない、言いたいこともなかなか言えないし、伝わりづらいと。
　これはもちろん言葉の問題もあると思うんですけれども、それだけではない。ＪＩＣＡの現地の所長はどれだけ外務省との調整の中で権限を与えられているのか、発言権を与えられているのか。この辺も、案件が実施され、そしてその後の進捗状況や、そして設備等の場合にはランニングコストのチェック、その管理、そしてそれをさらに次の案件に結びつけるための評価といったものについて、どこまで現地スタッフとＪＩＣＡの所長が権限と責任感と発言権を持って対応しているのかということをいま一度私たちは見直さなければいけないのではないかという観点を持っております。
　総合的に見ますれば、評価に対する国会のかかわり方という点では、この点こそまさしく何か担保されていくべきものが必要なのではないかという印象を持っております。
　以上です。
○田英夫君　ＯＤＡの体制の問題を考えるときに重要なポイントが大きく分ければ二つあると思います。
　一つは体制そのもの、国内における政府の体制の問題。それからもう一つ体制で問題なのは、今、山本さん、馳さんが言われた現地の体制、つまり要請主義というふうに言われているこの問題、これが一つ体制の問題だと思います。
　もう一つは透明性の問題ですが、これは国会の承認とかいろいろな問題がありますけれども、別の機会にまた発言させていただきますけれども、最初の体制そのものの問題で、特に国内の政府の体制の問題では、いわゆる四省庁体制、これは借款については経済企画庁が幹事役になって外務省、通産省、大蔵省という四省庁で協議をするというこのことが、ＯＥＣＦが経済企画庁の担当ということでそういうことになっているんでしょうが、現実の問題としては、外交を担う外務省がそのワン・オブ・ゼムでいいかどうかということを含めて借款の問題についてのこの四省庁体制を考える必要があるんじゃないか。
　もう一つは、もっと重要な問題で、技術協力について現在十九省庁がかかわっているということです。しかも十九省庁がそれぞれ個別にやっているものですから、どこかがすべてを把握しているという体制になっていない。
　例えば、外務省経済協力局に他の省庁の分を含めてすべての資料をそろえてくださいと言ってもこれはできない、こういう結果になるわけです。これでは実を言うと正確なＯＤＡ総額というものもつかむところがない、そういう結果になってしまいますし、それぞれの省庁が何をやっているかということがお互いにわかりませんから、場合によっては人的に同じ国に似たようなプロジェクトで人間が行ってみたり、例えば外務省も農水省の担当の農業技術の援助の問題についても独自にやるということがあり得るわけで、そういう横の連絡が非常によくないと言わざるを得ないと思います。
　この十九省庁体制の問題は、現在いわゆる行政改革が行われようとしている、計画が練られているというこの段階で、この論議を急いでこの改革に間に合わせませんと、また改めてということになると大変これはおくれてしまうだろうと思います。一番の重要な点は、目玉をつくるというか、へそをつくるといいますか、コントロールタワーになるような役所をつくることが必要ではないかと思います。
　現在、政府の行政改革会議で練られていたＯＤＡ庁を外務省の外局につくるという案がまた立ち消えになっているやに聞くんですけれども、ＯＤＡ外交という言葉があるとおり、外国を相手に貴重な予算を投じてやるということですから、やはり外務省が中心的にかかわらなければならないのは当然だと思いますが、その仕組みをどう構築するか、しかもできれば内閣の中に、ＯＤＡは明らかにだれかが担当していると。今は外務大臣が担当であるかのごとくないかのごとく、十九省庁の大臣がそれぞれみんなそのプロジェクトの責任者ということになってしまいますので、へそをつくるということを中心にして、この十九省庁体制を明確に、お互いに横の連絡のとれるものに少なくともしなければいけない、このことを考えるべきだと思います。
　以上です。