Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（荒木明君）　今の中小企業並びに小規模事業者の先行きはどうだ、いわゆる選別の必要があるんではなかろうかと、おっしゃるとおり私もそう考えております。
　実際上、昔の行商というものは、歩いて一日を費やす時間を商圏だと言っていました。今は車社会の中で、その車での行動範囲を商圏だと考えるならば、今までの小規模事業者というものが全部残り得るということは不可能になってきます。当然これは業者の方も知っていらっしゃると思います。しかし、それを変更し得る機会とかチャンスとかそして資金とか、またいろんな能力とかそういう知恵が浮かばないんです。だから、自然の成り行きに任せているというのが現状ではなかろうかと思います。
　一つの例ですけれども、私のところの会員で現在三億程度売り上げているスーパーがございます。子供は男の子二人ですけれども、将来というものを考えて私に相談に来ました、後継ぎをさせていいものかどうかと。
　三億売れば大体小さい町では大きい方です。しかしながら利益率を考えてみますと、本当に自分のところの普通の従業員よりも店主の収入が少ないんです。年間三百万かそこらしかならないんです。私もやり方が悪いんじゃないかと言いますと、これを普通どおりやりますと客は来ないんです。だからどうしても値引き競争という形に入ってまいります。そして、その子供をどこにやったか。大学を出して一番の競争相手であるジャスコに正社員として入れています。おかしい話ですけれども、これが現実なんです。本当に後のスーパーをやっていけるのかということになっていくと真剣にそこまで、恥なようですけれども、将来の大型店の発展は自分がもう認めているんですよ。これが現実です。
　それから、振り分けといいますものは私もそういうことでオーケーだと。そうしたら流通業界は将来発展し、小さな業者がなくなっていくだろうから、自分の子供は将来そういう方向に向けたらいいでしょう。だから先ほども申し上げたとおり、経営指導員にあるまじき提言だなと私は悩んだようなわけです。しかしそういう人が多いんです。
　次に支援事業等の問題、いわゆる町づくりですが、私は小さな町づくりをやっています。
　私の町は愛野町と言うのですけれども、特産品がジャガイモぐらいしかありませんから、愛という言葉で、愛が発散して全国に愛をもたらすような小さな努力をしようということですばらしい石像、大理石できれいな像を幾つかつくっているんです。大変夢のあるやり方です。イベント的にはっと線香花火みたいにやって、ああいうふうにお祭り騒ぎをすることはそれはまた活気としてはいいかもしれません。しかし、その場その場で終わっていって、労を費やすだけで効果を残さない面も多いんです。だから、イメージを変えて住みやすい町にしよう。今散歩をしても危なくない、気楽に本を読みながらでも散歩できるような道をつくろうというようなことで町とも相談しまして、今実現をしております。
　今、質問がございましたとおり、何かの事業というものになりますと、長期的なしかも特徴のある町づくり、これが経営指導員の存在価値だろうと思っています。提言を繰り返しながら町の人たちを理解をさせていくという町づくりで、ようやく人口も幸いにして少しずつふえつつあるというのが私の町の状況です。だから、支援事業そのものを推し進めていくことに大いに期待をしておりますし、先生方の御支援をお願いしたいと思っております。
○参考人（小泉利明君）　お答えをさせていただきます。
　まず第一点の財政金融支援の問題でございます。
　現在、財政金融支援が非常に多方面で行われていることは私どもも承知しておりますし、先生方の御努力のたまものというふうに感謝申し上げておりますが、ただ一つ私が現場で感じますところは、今業者が金融に求めているものは何かということでございます。実態は設備の近代化、設備の改善に金融支援を求めているところは非常に少ないわけでございまして、運転資金が非常な勢いで伸びております。
　例えば、先ほど申し上げましたように、区の三次にわたる緊急融資を行いました。これは利子補給という方法をとって行っているわけでございますが、この要請は非常に多うございまして、募集をかけますと物の二月でいっぱいになってあとはもう貸せないというのが実情でございます。すべて運転の資金でございます。実態はどうかといいますと、運転資金は前向きの運転資金であれば望ましいことですが、すべて後ろ向きの企業を維持していくだけのための運転資金という性格が非常に強いのが今の実情ではないかというふうに思います。
　したがって、これをどうやって転換するのかというのが一つの大きな課題になろうかと思いますが、私どもいろいろな方と議論をしているのは土地がネックかな、したがって土地の流動性を持たせることがそこのきっかけになるのかなと。しかし、金融機関も不良債権を持っていますし、企業も不良債権、不良というか評価額が異常に高い土地を持っています。だからといってそれを簡単に処分もできません。したがって、先ほど私が今でこそまた余計にと申し上げた例の特例措置等の検討をしていただき、業者にとってマイナスにならない移動、それに伴う土地が流動化していく分野がないのかなというのをつくづく感じているところでございます。
　第二点目の所得税減税と消費税のアップということでございますが、率直に申し上げますと、所得税減税、消費税アップの議論というのは今、町の小売業者では出ておりません。出ていないのじゃなくて、したいのですけれども、毎日毎日の売り上げ減に追われまして、どうしようかという方が先行しているのが実情でございます。もちろん、私どもから議論をいたしますとそういうお話も出てまいりますが、日常の中では今は毎日毎日に追われているというのが現状だと思います。もちろん、話し合いの中で聞いてきますと、消費税のアップは困ると言っております。ない方がいいと言っております。所得税の減税はある方がいいんだ、こう言っておりますし、今消費税をアップいたしますと、売り上げが減っているのにまた減るのかな、こういう感覚はお持ちのように思っております。
　以上でございます。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　まず、荒木参考人にお聞きしたいんですけれども、経営指導員制度の役割につきましてちょっとお聞きしたいんです。この制度ができてもう三十年以上たってきているとお聞きしております。特に荒木参考人の場合には、先ほどもちょっと触れられました愛野町の話ですけれども、小規模事業者とか中小企業の方に対する個別指導から地域振興また町おこしの積極提案者としての役割というふうな形が期待されてきておるということでございます。
　特にこういう観点から申しますと、行政との連携とか、また地域の諸団体、観光団体とかその他の諸団体との連携とか、そういうことが非常に重要な仕事になってくるのではないかなというふうに思うわけでございます。そういう観点から愛野町の例でも結構ですし、またほかの地域の例でも結構ですけれども、非常に成功された例、またどういう観点でその町おこしの提案というのは問題点があるのか等、お話ししていただければなというふうに思います。
　それからもう一点、経営指導員の研修生のことがちょっと表に載っていたのですけれどもちょっとわかりませんので、これから経営指導員の役割というのは非常に重要になってくると思いますし、今も大変重要な役割を果たされていると思うのですけれども、この研修生の制度につきまして選抜方法とか待遇とかその辺のことをお聞きしたいなと思っております。
　それから、小泉参考人にちょっとお聞きしたいのですけれども、十一月に中小企業のリストラ支援法、新分野進出等の支援の法律が成立したわけでございますが、足立区、東京都の場合で具体的な経営指導員の立場で計画づくりにかかわられた例とかその辺の具体例ございましたら教えていただきたいな、このように思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（荒木明君）　まず最初に、地域振興の提案者であるべきだとおっしゃったとおり、事実経営指導員の役割は個別指導から一つのプランナーだという考え方を私は持っています。
　よく経営指導員等の講習会で話をするのですけれども、俗な言い方で、進んでするのが上の人だ、まねしてするのが中の人だ、言われてするのが下の人だ、しかし言われてもせぬのはくずの人だという言い方を私はよくするのです。それは経営指導員といういわゆる身分制度からしますと本当におかしな立場になります。しかし、そういう知恵なりを出す場がなければ経営指導員なんかやっておられないと思うのです。ということは、それを聞いてくれる人がいるためにやりがいというものが生まれてまいります。
　今成功例を言ってくれということでしたので、二十年間私は住みやすい町にしようという提案を繰り返してきました。そして、ようやく町長も言うことを聞いて、年寄りも歩ける、子供の手を引いて歩ける、しかも先ほど申し上げたとおり学生も本を読みながらでも交通事故のない散歩コース、それが人とのつながりをつくるであろうということで、二十年前から提案してようやく今実現しつつあります。国庫補助を得て、横の方には花畑があるような楽しい雰囲気で今つくり上げております。だから、これも町にお願いした連係プレーの一つだと思います。
　次に、その町のポイント、ポイントに私は石像を、愛の像という像をつくってまいりました。それも私が提案するときは、うちの商工会自体で一人の賛成者もいませんでした。ということは、寄附が必ずつくのですね。だから、補助金を町にももらい県にもお願いしたけれども、自分たちの自己負担を出したくないために何回提案しても返事をしませんので、私は強引にこういうこと一つやり切らぬで町おこしができるかというふうなたんかを切りましてスタートを切ったわけです。
　しかし、幸いにして、一体をつくりますと、もう自分たちがつくったという今度は案外流れに乗ってくれる人が出まして、四体目を今つくっています。中国から仕入れて、中国のロシンキョウという彫刻家ですけれども、国会議事堂の彫刻をなさっている人につくっていただきました。それが結構安い値段で入ってまいりました。それもつくってみて初めて地元の人もああ何とか町が変わったなと言ってくれます。しかし、それをつくるまでは結局二十年なり十年の提言が必要だったということを申し上げたいと思います。
　それから、研修生の問題ですけれども、経営指導員になるためには二年間の経験が必要ということになります。商工業者に接する場がないと経営指導員になることができません。だから、大学を出た人たちが研修生という形で二年間県連なり各商工会なりで勉強をいたします。商工業者と接する機会をつくって初めて経営指導員の資格を得る、これは将来経営指導員になるためのルートである、一〇〇％じゃありませんけれども、現在そういう制度がしかれております。
○参考人（小泉利明君）　お答えをさせていただきます。
　十一月に成立いたしましたリストラ支援法を具体的に活用した例をというお話だったと思いますが、残念なことに私どもまだ具体的な例を足立支部でも持っておりませんし、東京商工会議所の中でこういう例があったよということはまだ聞いておりません。リストラというのは一朝一夕でできるものではございませんものですから、これから取り組みをしていくところになろうかと思っております。お許しをいただきたいと思います。
○山下栄一君　せっかくできた法律ですので、そのための何か推進の取り組みみたいなもの、商工会議所として啓蒙活動等はどういう形でされておるんですか。
○参考人（小泉利明君）　会議所としては指導員に対する研修を行っているのが現状でございまして、さらにそれを各支部におります指導員が現場の中でそういう問題を扱っていく段階にあろうかと思っております。
○吉村剛太郎君　両参考人には大変お忙しいところありがとうございます。また、非常に有意義な話をお聞きしました。それと同時に、常に末端の中小企業の皆様方と接して指導され、またお二人の中小企業に対する愛情、情熱といいますものに改めて感銘を受けた次第でございます。
　もう若干御質問もあり、触れられた次第でございますが、指導員としてのお仕事に関連してですが、確かに好況のときは前向きの御相談が非常に多かろうと思っております。しかし、今日のこの不況下では、どうしても相談といえばつなぎ資金とかそういう面の御相談ではないかな、このように思っております。さらに、つなぎ資金までならまだあれでございますが、もうここまできますと、例えばもう商売をやめたいとか非常に後ろ向きの相談、まさに経営というよりも人生相談というようなことにまで立ち入った御苦労をされているんではないかな、このように思います。
　そういう面の御苦労と、それからいろいろと中小企業の社長さんあたりも勉強し研究もされておると思いますが、明らかに指導員として見たのと自分で会社を経営されている方の見方と意見が食い違うというようなことも往々にしてあるんではないかな、そこに指導員としての悲哀もあるんではないかな、こんな感じがするわけでございます。その辺の御苦労のことを一つお聞きしたい、このように思っております。
　荒木参考人、私は福岡でございますが、実は愛野町というのはどこにあるのかちょっと存じ上げませんので、大変失礼ですがどのあたりでございますか。
○参考人（荒木明君）　諌早から十五分のところで、島原半島の入り口が愛野です。五分で通り抜けるような小さな町です。農業はバレイショをやっています。
○吉村剛太郎君　それから、三菱造船との関連はどうでしょうか。
○参考人（荒木明君）　三菱造船ということよりも、小さな町に工場が幾つかあるんですけれども、関連した下請けは今なくなってしまいました。
○吉村剛太郎君　ということは、大企業の城下町。とはいかないにしろ非常に依存していた体質を持っておったことも過去にはあったわけですね。
○参考人（荒木明君）　そうです。
○吉村剛太郎君　その後のそういうものの依存からの転換といいますものが今日どうなっておるか。
　それから、今我々、九州は一つだということで九州自動車道それから新幹線、この設置に大変努力もしておるところでございますが、逆に言いますと、ストロー現象で逆に吸い上げられるという懸念もあるんではないかな、このように思っております。
　今、私は福岡市内に住んでおりますが、カモメ族という言葉がございまして、金曜日の夜に勤めを終わった若い人が特急「かもめ」で福岡まで遊びに来て、土、日と費やして日曜日の夜帰っていく。本来なら地元で落とすべきお金を福岡で落としていただくというような皮肉な現象がございます。そういうことを考えますと、高速道路、新幹線、逆に吸い上げれば非常にまた効果もあろうかと思いますが、その辺の懸念についてどうお考えか。
　それから、ハウステンボス、大変集客力があるようですが、これが愛野町を中心に周辺地にどういう影響を与えているかということをお尋ねしたいと思います。
　もう一つは、小泉参考人の足立区というところは一方では大変人口が多いところで、そういう面では苦しいなりにも中小企業、商店なども、いろいろ購買力は減ったといえどもゼロではない、そこそこあるのではないか、こんな感じがするわけです。そういう中でかつて再開発というようなことをおやりになったことがあるかどうか、どういう形で再開発をおやりになったか参考までに聞かせていただければと、このように思います。以上です。
○参考人（荒木明君）　会員が相談するのに人生相談も多いんではなかろうかとおっしゃったとおり、全くそのとおりです。日常の会話そのものが、私の事務所によく見えるのは経営相談ばかりじゃないんですね。例えば、どこの学校を受けさせるかという問題もあります。学校をということは、いわゆる偏差値の問題まで私は知らないといいかげんなことは言えないんです。私にできることは、ハッパをかけることはできます。自分が子供を育てた体験上の問題を話しながら、もう少しレベルアップしろとか、もう少し努力させよとか、そういうまず親を教育するということはできます。しかし、子供を教育するという前に親そのものが勉強の何たるかを知らない人が多いことも事実なんですね。だから、私はそういう意味においてばいい指導員だなと思っています。
　次に、やめる話をどうするか。私は率直なところ、やめるべきものはやめていかないと、チャンスを逃がしたらかえって行く道を間違うと思っています。やめるときのチャンスに勇気づけてやっぱりこういう方向に転換した方がいいよと言ってやりますと、同じやめていくにしても敗残者としてじゃなくて転向という自信を持って方向転換だ、勇気ある次の道だということで元気づけてやらせているというのが現状です。
　次に、意見の食い違いがあるんではなかろうかとおっしゃいました。これは先ほど環境の問題も申し上げましたけれども、経営指導員に言える立場をつくってほしいということです。うちに研修に来られる会長さんあたりがよくおっしゃるんですけれども、自分は町長をつくったんだから怖くもない、こう言う偉い人もいます。しかし、あなたの会社はつぶれるよと僕は率直に言います。だれかに意見を言わせて、いわゆる忠告をする人をつくっておかないと危なくなるんじゃないですか、その役割が指導員ですよと。だから、指導員をあごで使ったということは自慢にならないし、自分のところの指導員に意見を聞く、そういうものが大切ではなかろうか。
　ところが、このように言える立場の指導員は全国でも少ないと思います。必ず御機嫌を損なわないようなやり方をしている。だから、私はいつも思い切ったやり方をやって繰り返し崖っ縁ですれすれのところを今まで通り抜けてきましたけれども、今度は崖っ縁という私みたいな立場じゃなくて、堂々と正しい意見を言えるような環境、づくりをぜひお願いしたい。そのためには、公社方式でいいのか、県連もしくは全国連で統括して派遣するようなやり方がいいのか、今から十分検討していただければなというふうに思います。地元の指導対象である人に使われると、せっかくの経営指導員という、先ほど申し上げた研修生を入れながら、しかも勉強して大学を出ても能力を発揮する場を失ってしまうというのが現状だということを訴えておきたいと思います。
　次に、大企業への依存ということですけれども、私は長崎の方で経営者と親しくしています。そういう関係上、ハウステンボスという言葉も出ましたけれども、その経営者も知っております。そういう関係で県全体を問題にしますときに、長期的な展望をしてやった経営者というのはやっぱりすごいですね。ところが、短期的に見てその場を生き抜いた人は、こういう問題が起きたときは本当にもろい姿に変わります。だから、私たちは提案する方ですから、そういう例を挙げて、必ず長期的に見てくださいと、私の能力はそれほどはないけれども、私は学者の意見を聞いています、国会議員のこうした先見性のある意見も聞いてあなたに話しているんですよということを繰り返しながら説得しておるというのが現状です。
　もう一つは、地域が発展して道路をつくったらだめになるんじゃないかとおっしゃいましたのトンネルは入口もあれば出口もある。今出口であるならば入口に帰る方法を考える、これが私は知恵だと思っています。おこがましい言い方をすれば、そのために経営指導員は配置されている、それくらいであったときに初めて商工会の存在が成り立つし、経営指導員の能力、存在価値を自他ともに認めていただけるというふうに思いますので、ぜひ環境づくりのそういう面に対して先生方のお知恵とそして協力をお願いしたいというふうに思います。
○参考人（小泉利明君）　お答えをさせていただきます。
　まず第一点に、経営者と指導員のいろいろな食い違いが起きたときにというお話がございました。確かに、今は非常にそれが大きく、また多くなっているというふうに思っております。
　しかし、先ほど私も自己紹介の中で申し上げましたように、私自身も一時期経営者として働いたことがございまして、私は赤字倒産をしたわけではなかったのですが、ある年数長く続いたお店を閉じるということは非常に難しい。死ぬ思いで三年間を過ごしたことがございます。これは、例えば借り入れが多くてとかいうことではございませんが、やめるという一つのことが非常にその経営者にとって負担になります。したがって、そういう思いと、私どもが逆に客観的に見て今手を引いた方がいいよと言うことのいさかいはだんだん多くなっているのが実情でございます。もう一点は、今ならば別な意味で立ち直れるよと。例えば、先ほど申し上げましたように、バブル時代に買った土地も損をしてでも処分すべきではないか、こう言いたいんですが、そこまではなかなか踏み切っていただけないのが実情でございます。
　第二点で、金融以外の問題点というのがございますが、金融以外に何しろ仕事量がほしい、ですからどっかで仕事を見つけたいんだという話があります。下請企業振興協会というのが全国にあります。東京都はそれをさらに公社として中小企業振興公社という形で取り組んでおりますが、こういうところの案件と結ぶ努力をしております。
　ただ、残念なことに、私も資料を取り寄せたりしておりますが、発注者の要件がまず生産ロット数が小さい。東京都の場合は試作が多い。そういう点から非常に難しい問題をはらんでおりまして、容易に仕事に結びつかないというのが現状でございます。なお、発注者の開拓は東京商工会議所挙げて今努力をしているところですが、なかなか発注者の開拓が難しいのが実情でございます。
　足立区は人口増加じゃないか、確かに増加でございます。したがって、現在人口増加をしているという中で、うっかりいたしますと自然発生的な商店街がそのままの形で残る可能性もございますが、いつか恐らく人口が横ばいになってくる時代にそういう商店街がすべて残れるのかどうかということを考えなければならない。そういう意味で、先ほどお話ございました再開発の問題が実は議論としてはないわけではございません。
　あるいは御案内の先生方いらっしゃるかもしれませんが、北千住の駅前の再開発というのが俎上にのっておったわけです。昭和五十六年ごろから話が出ました。五十八年ごろに準備組合ができて動き始めたんでございますが、やはりまだ手つかず状態でございます。大きな原因は幾つかあろうかと思います。地権者のエゴ的な側面もあったと思いますが、もう一つの大きな原因は、やはりバブル時代を経ておりますので、地権者がどうしてもそのバブルの思いがとれない。したがって、私は率直に申し上げて、今再開発をして建物を建てても権利者が負債を負わざるを得ないかもしれないよという話を申し上げております。これからいろんな意味で努力をしてみたいな、かように存じておるところでございます。
○市川正一君　私、日本共産党の市川でございます。
　お二人から深刻、切実な地或経済の実情を聞かしていただき、またその中で御奮闘されていることは本当に御苦労さまであります。荒木参考人が、地域の零細業者は崩壊寸前にあり、細々と生きてきたこれらの業者を守ることが今緊急の課題になっている、こう発言なすったことなど、私は本当に痛切な叫びとして伺いました。
　荒木参考人がその点で規制緩和について二つに振り分ける必要がある、こうおっしゃったんですけれども、私もまたやはり規制緩和には二つの側面があると思うんです。国民生活に不当な負担になるような規制は、これは当然緩和すべきですけれども、逆に大企業の横暴を野放しにするような規制緩和、例えば小泉参考人もお触れになりましたが、大型店の進出を野放しにするような大店法廃止というようなことは、これはなすべきでないと私は考えます。こういう点でお二方の御見解を承りたいというのが一つです。
　それから引き続いてお二方にお伺いしたいのでありますが、経営指導員のお仕事としていろいろ多面的な分野があるということが先ほど来出ておりましたけれども、通産省の資料によりますと、最も役立った活動として挙げているのは金融相談が三七・六％、次いで税務相談が二二・三％というふうに統計上はなっておりますね。
　その場合、商工会などの金融相談の中心はいわゆるマル経融資であるんですが、この十年間の統計をとってみると、融資規模は五千五百億円確保されております。しかしその利用実績はというと、大体五〇％台がずっと続いて、そしてこの不況に入ってからも、九一年度が三千七百五十九億円、六八・四％です。九二年度は四千百四十六億円で七五・四％、不況下でも約四分の三程度なんです。ということは、これが中小業者にとって利用しにくい制度やということなのか、それとも経営指導員のお仕事が非常に多面的で繁忙で融資相談に十分乗れないためなんだろうか、統計上その辺の実情はどうなんだろうかということを実はお伺いする機会を得たかったんです。
　あわせて耳にするのは、経営指導員の皆様の三カ月ないし六カ月の経営指導を受けたマル経融資についても、国金がこれを認めないケースが最近幾つか出ているというふうなことを聞くんでありますが、こういう点、実情はどうなんだろうかという点が第二点です。
　それからもう一つは、お時間をお許し願いたいのですが、ことしの八月から実施されました小規模事業者支援法、本委員会でもこれを成立させたんですが、これについてです。
　商工会などが地域振興の旗振りを行うことがこれで任務づけられるんですが、今商工会の組織率が六四・五％です。商工会議所の組織率が三三・八％、全体でも五四％ですね。ということは、実態として小規模事業者の加入率が五割を割っている。としますと、加入していない過半数を占めるこれら中小企業や小規模事業者が施策から取り残されるんじゃないかという懸念を私は本委員会でも実は指摘いたしました。そこからも、私は加入者をふやすことが非常に今大事やと思うんですけれども、この点でお二方の認識と対応についてお伺いをいたしたいのであります。
　八月から十一月の実績を見ますと、この小規模事業者支援法で指定を受けた事業はまだ一つだけなんですね。この点で私は法案の審議の中でも、地域活性化の施策は地方自治体と連携をとりながら実施していくことが大事じゃないかということで、当時の森通産大臣もそのことを確認されました。私は、わずかにまだ一つだという現状から見ても、地方自治体との協力提携が重要だと思うんですが、この点お二方の認識と対応を承りたい。
　以上、まとめて質問させていただきましたが、よろしくお願いいたします。
○参考人（荒木明君）　最初に、規制緩和を振り分ける必要があるだろうとおっしゃったことに全く賛成でして、大店法等も廃止するという意向もあります。しかし、水も徐々にかける場合には発展、いわゆる植木も育つ場合がありますけれども、一気にかけたら根まで掘り起こしてしまってかえってだめになる場合もあります。だから、同じ栄養をやるにしても、発展策をとるにしても一気にやり過ぎでは無理があるんではないかなという、そういう感じ方からして、私は大店法あたりを一気に廃止することはやっぱり零細業者にとって大きな打撃を与えるというふうに思っています。
　しかし先ほど、それならばその待つ期間だけで立ち直りがきくのかということになっていきますと、これも疑問です。だから、私たち近代的な経営法というものを指導しておりながらも、本当の今までに改善をやり得る人は今努力をして改善しつつありますけれども、どうにも変わらないという人たちがいらっしゃることも事実です。ある期間さえ置けば自然的な、先ほど申した消滅的というか悪い意味じゃなくて、ある程度高齢化されてもうやめようかなというような人たちも生まれる。そういう時期というのは当然必要だろうというふうに考えています。
　それから、私は規制も必要であろうという言い方をしましたのは、先ほどの小さな街角に残すような、本当になくなってしまったときに生活のバランスが崩れていく、そういうものを守るために、一つの規制といいますか補助といいますか、その地域を守っていくためには少し補助を出していただいて、支援法プラスそこの運営費ぐらいは出していただいて、商工会なりもしくは何らかの形のものに委託してその地域の火を消さないような施策が必要であろう。そういう一つの規制といいますか補助的なものも考えていただきたいなというふうに考えています。
　それから、今は指導員は金融、税務が中心だけれども、マル経は五千五百億で実際上利用率は低いんじゃないかなとおっしゃいました。
　私はこの設立時に陳情とかいろんなことでお願いをしたことがあります。当時、中曽根通産大臣だったと思いますけれども、零細業に対する政策というものは何だろうということから、私たちは金融をより緩和して保証人を一人ぐらいにして担保力がないからこういうことでお願いをしたいというふうなことを記憶いたしております。しかし、中曽根元総理のおっしゃったことが私は今印象に残っているんですけれども、それが抜本的な解決法か、保証人がないというなら抜本的だけれども保証人が要ったら同じじゃないかと言われた。があんときました。なるほど我々はもう少し思い切ったことも考えにゃいかぬのだなということをそのときに感じたのを記憶いたしております。
　だから、このマル経資金ができて利用ということになって、我々は勇気りんりんとして、指導員の指導を受けた者にこういう融資ができる、これはすばらしい制度だということで貸し付けを急いたことも事実なんです。しかし、保証人がいないということは必ずしも世の中スムーズにばっかりいきません。やっぱりひっかかりが出てきます。
　その責任を今度は指導員という立場で痛切に感じたんですね。三％を超えるような事故率がどんどん出ました。だから、それを何とかして守りたいと。しかも、私たちが今融資額を使い切れずにいるということは、事故率をふやしてこの制度をなくしてはいけないという不安感からこれを一〇〇％消化できずにいるということも御理解いただきたいと思います。
　決して金があり余って、もしくは必要がなくて借りないでいるんじゃないんだ。しかし、無担保・無保証というこんなすばらしい制度を野方図にやったために、これじゃいかぬぞということでおきゅを据えられては、減額されるような形にされた場合は、私たちの責任においてこれは守り通さにゃいかぬということから、我々も貸し付け相談については物すごく慎重を期して絶対迷惑をかけないんだという、その恩典を甘んじて受けるように会員にも指導しながら融資しておるために少し予定よりも貸し出し切れずにいるということが現状です。
　それから、国金あたりが認めないんじゃないかなと、私の知る範囲内ではほとんどないと思います、私たちが推薦した分については。過去において事故口があったりなんかした人は断られた実績があります。
　それから、支援法について活用できるかと、実際上会員の人たちが少ないじゃないかとおっしゃいますが、私は加入は進めていくべきだと思いますけれども、本当の地域を振興する人と、それから利己主義で走る人がやっぱり世の中にはいらっしゃいます。だから、かえっていっぱい入れて事業がやりにくくなるのか、本当にやりたいと思う人たちを集めるのかという問題でいつも論議されます。
　だから、私たちは門戸は常に開いています。やる気のある人は集まってください、お願いしますと言っております。しかし、門戸を閉ざしているわけじゃありませんけれども、会費を納めてまで入らないよという人がまたいらっしゃることが残念です。しかし、会費を月に千円納めたためにかえって横やりを入れてみたり、いろんなことにかえって足を引っ張られて今度は動きがとれないという運営もありますので、そこら辺は私は会員の良識をまって組織を拡大するのが一番ベターであろうというふうに考えております。
　返事になったかどうかわかりませんけれども、一応我々は慎重を期して、ただ野方図に頑張っているんじゃない、いわゆる事故口とかいろんなものもセーブしながら、そして責任を持って実行しておるということを御理解いただきたいと思います。
○参考人（小泉利明君）　お答えをさせていただきます。
　まず第一点の大型店舗法の問題であろうかと思いますが、商工会議所足立支部管内での一つの動きと考え方がございます。もちろん、小さな小売店舗にとって現状を維持していくために大規模小売店舗が規制されることは決して反対ではないんですが、一つの時代の流れであろうというふうに足立区の事業者団体等は認識をしております。
　それであれば、むしろ大規模小売店舗の出店に合わせた町づくりをしようよという考え方に今立っておりますので、町づくりに協力しない大規模小売店舗に対してはぜひ町づくりに協力をしなさいという形で私どもも一応指導させていただいているのが実情でございます。ただ、大規模小売店舗にとりましてはそれぞれの商圏の設定等がございますので、なかなか思うようにいきませんが、極力町づくりの一環としてのとらえ方を通していきたい、このように考えているところでございます。そういう意味で、大規模小売店舗法が今なくなってしまうと確かに困りますが、やはり時代の流れに沿った形での御検討を賜りたい、かように存じております。
　それから、マル経資金のお話でございますが、利用しにくいのかということでございますが、利用しにくいことはございません。一番利用しやすいということで事業者の方に御説明申し上げておりますが、いかんせん無担保で無保証人という全く異例の制度でございますので、私ども指導員といたしましてもただ単に貸せばいいということだけにはなかなかいかない点がございます。
　そういう意味で、最近の不況下の中で、私どもの支部の指導員合計九名おるわけですが、どうだろうかという話をいたしましたところ、約一割ぐらいは扱えないよと。なぜ扱えないのかといいますと、やっぱり借り入れが多い、返済を見たときに非常に苦しいよと。だから、無担保・無保証で出すというのが本当にいいのかどうかということの議論がございまして、したがって件数もそれほど不況下なんですが伸びていないというのが実情かと思っております。
　それでは、国金が案件を認めないケースがあるのかというお話になろうかと思います。私どもは融資ができないことではなくて、何とかこういう制度も活用しながら企業に生き延び、あるいは成長していってほしいという願いで活動しておりますことで、国民金融公庫等とはこの案件は難しいなというときには事前にいろいろ議論をさせていただきます。国民金融公庫でだめな場合は中小企業金融公庫も私どもの区の中にございますし、商工中金もございます。そういう金融機関とも事前にじっくり検討する案件もございます。
　したがいまして、私どもが推薦いたしました案件の九九％は国民金融公庫の貸し出しにのせていただいているというのが実態でございます。じゃ、あと一％はだめなのか。これは実は国民金融公庫の借り入れが既にありまして、返済にいろいろなトラブルが起きてきていた事業者、これが私どもの相談の中では発見できなかった事業者がないわけではございません。そういう案件につきましては否決される、否決の案件も出ないということではございませんが、私どもが取り上げてまいります案件は、ほぼ九九％は融資の実行がなされているのでございます。
　それから組織率の低さでございますが、どうしても都会でございますものですから、地方の商工会議所さんのように組織率を高めるのは非常に難しいと思いますが、ほぼ一〇％を超えて、東京都の場合、東京商工会議所全体で見ますと現在八万人弱の会員を擁しておりますので、一一・何％になるんでしょうか、足立支部に関しましてもほぼ一〇％、一割の会員でございます。
　ただ、国の制度とか国の施策でございますので、私どもの活動の立場は、会員であってもなくても全く差別なく動いております。そして、じゃ会員であることのメリットは何ですかと言われたときに、私どもは会員であることのメリットは自分で見つけることであって、私どもが会員であることのメリットを与えるといってもなかなか与えられないんだよという指導をしていまして、日常の業務に関しては、会員であろうと会員でなかろうと区別なくお相手をさせていただいているのが実情でございますので、御理解をいただきたいと思います。
　なお、地方自治体との提携のお話につきまして、先ほど申し上げましたように、区とはもう日常毎日のようにいろんな意味でやりとりをしております。そして、区の行政、例えば今年度もう終わりまして来年の予算編成に入りますが、予算編成等におきましても、こういう問題をこんなふうにしてくれないかとか、いろんなお話をさせていただいたりしております。そして、地域の事業者、特に小規模事業者、足立区ではもう九〇％が中小企業でございますので、そういう事業者の何とか利益になるような方策を区にもお願いをしておりますし、そういう意味での提携は密に進んでいるのが現状でございます。
○井上計君　民社党の井上計でございます。お二方、大変どうも御苦労さまでございます。かねて経営指導員の方が大変御苦労願っておることは承知いたしておりましたが、きょう改めてまたお二方のお話を聞きまして、大変な御苦労をしていただいていると心から敬意を表し、また感謝を申し上げる次第でございます。
　時間がありませんので、端的にお伺いしたいと思います。大変御無礼かと思いますけれども、先ほど冒頭の意見発表で荒木参考人が、安い給料で身分保証もない、しかし使命感に燃えてやっておるんだというふうな、大変実は敬服する御意見があったのでありますが、そこでお伺いしたいのでありますけれども、荒木参考人は既に三十年以上の経営指導員の御経歴をお持ちであります。また、小泉参考人も二十年以上の御経歴をお持ちでありますが、お二方の現在の給与、それから身分保証等々につきまして、私どもの参考になりますので、もしお差し支えなければお話しいただければと、こういうふうに思います。
　それからいま一つは、お二方がきょうお述べいただきました、そのような抱負といいますかあるいは御意見といいますか、そういうようなものを東京都なりあるいは県なりの首脳部、あるいは中小企業庁等々に対して正式に御報告なりあるいは御意見を発表される機会が従来あったのかどうか、これもひとつお伺いしたいと思います。
　それから最後、もう一つてありますが、これは大変失礼なお尋ねでありますけれども、これだけ御苦労を願っておる皆さん方指導員の方々が、従来国家褒章あるいは叙勲等々の、そういうふうな機会をお持ちの方があったかどうか、そういうふうなことについてはいかがであろうか。
　以上の点について、ひとつお差し支えない範囲でお聞かせいただければと、かように思います。
○参考人（荒木明君）　給与と言われると、私たちは公務員に準ずるということで補助金、交付金をいただいております。そして、今度これが地方に交付金という形で変わってまいります。だから、お願いしたいことは、地方にそういうふうな形になってもぜひ実現してほしい。国から離れたような形になっていきますけれども、実際上国の方で決めていただいたものが県の方に回っていくわけでしょうから、それを必ず実行していただいて、そして指導員のそうした立場というものを理解いただく、あの県はよくてこの県は悪いというような制度にひとつならないように先生方のお力添え、御理解をいただきたいと思います。
　それで給与の問題なんですけれども、私たちは、傾斜配分等の統一給与体系を組んでおります。だから、プールをしておるわけです。そして、自己負担という形で商工会で負担を入れて、私の給与が月四十万です。これは長崎県では最高の給与です。しかし、だれと比べるかということになっていきます。私と学生時代に一緒だった人とか県庁に勤めた人たちは全部部長になって、県の教育長まで上がってやめた人とか、出世した人と比べていいのかなという問題ですけれども、最初は同じぐらいの給与でした。それがどんどん格差が出ていきます。県の部長になったときには既にもう二百万ぐらいの差が出てました。
　そういうことから考えた場合に、経営指導員という楽しみは何だろう。先ほど申し上げたとおり、普通の生活で身分的なものを考えたら余りいい仕事じゃないなというのが正直な気持ちです。そして常に、商工会に所属されて頭から抑えられておる。公務員という立場とか各会社であれば、ある程度ルートに上っていきます。
　私はいつも地元では感じるんですけれども、県との話し合いとか、知事さんあたりも私よく知ってますけれども、そういう立場で非公式な場合には実に立ててもらいます。しかし、公式な場合には、私たちの小さな愛野町でさえ銀行の支店長はやっぱり位がどうしても上でして、座る場所自体も変わってくる。先生たちは常に上座にいらっしゃるから余り気づかれないでしょうけれども、下に座ってみると実に不愉快なときがあります。そういうこともやっぱり制度がだめだなと、本当に希望を持った人、何かの信念を持った人はいいけれども、ただ身分制度だけ考えたらだめだなということをいつも感じています。
　それから、発表の場があったか、これは自助努力です。指導員の発表の場はほとんどありません。しかし私は、指導員協議会という組織で、任意ですけれども努力してまいりましたし、そして研修会等を各県で催して、あらゆる階層の人たちの御理解をいただきました。そういう場を持って先生方を案内してみたり、国民金融公庫の方とか税務署の方とか、それから県の関係者とか、そういう関連団体、官庁あたりは案内をして話をしておるということで、御理解はいただいているものというふうに解釈しています。
　叙勲の問題等は全く名前が出てきません。当然、自分たちから提案するのもおかしいわけですけれども、現在商工会の中でも、商工会の運営をやっている商工会長の立場ということでは、そういう叙勲をされた人もふえてまいりました。しかし、指導員というのはあくまでも縁の下の力持ち、力持ちと言ってはおかしいですね、力がないんでしょうから。下の方で陰に隠れて、存在価値がまだ表に出てないというのが実情でございます。
○参考人（小泉利明君）　お答えをさせていただきます。
　まず、給与の問題につきましては非常に比較が難しいんですが、私も過去に公務員であった時代もございまして、よく公務員の方々との比較を申し上げますが、ちょっと低いかなという感じを持っているのが実情でございます。ただ、私どもの場合は、東京商工会議所の給与規程に基づいて給与をいただき、そして身分も東京商工会議所という組織で保障されているということでございます。
　それから、意見発表の機会の問題でございますが、こういう形での意見発表というのは私は余りないと存じております。ただ、幸いなことにと申しますか、区の関係する委員会の方々などとはお話をしていることはございます。これはあくまでも意見発表ではなくて、個々の先生方とのお話でございます。また、過日中小企業庁の部長さんが足立へお見えいただきました折には、資料等を添えて足立の実情は御説明したりしてございます。
　それから、国家褒章の問題ですが、指導員で叙勲にあずかったというのは聞いておりません。ただ、制度の三十周年の記念式が先日ございまして、そのときに私は中小企業庁長官から感謝状をいただいたということでございます。特に今までは聞いておりません。お許しいただきたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　本日は、御多忙中のところ長時間にわたり本委員会に御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。私どもは、多くの議論がなされている現在の経済状況において、中小企業対策は大変重要な課題であると考えておりますので、御指摘いただきました数々の御意見を参考といたしまして、今後の国政審議を行ってまいりたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。
　午後は、有限会社石三織布代表取締役石川三三君、株式会社日章製作所代表取締役高田料成岩及び相模通信工業株式会社代表取締役社長半田洋之君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙中のところ貴重な時間をお割きいただき、本委員会に御出席をいただきましてここに御意見を聴取することができますことについて、委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。皆様からの忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の国政審議の参考といたしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、石川参考人、高田参考人、半田参考人の順で、それぞれ二十分程度御意見をお伺いいたします。その後、二時間ほど質疑をいたしたいと存じます。
　本日は、自由質疑形式をとっておりますので、参考人の方々の意見の陳述及び質疑に対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、これより石川参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。石川参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、高田参考人にお願いいたします。高田参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、半田参考人にお願いいたします。半田参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取を終わります。
　これより質疑を行います。
　御質疑の際は、会派名と氏名、答弁を求める参考人を冒頭でお述べください。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○小島慶三君　先にやらせていただきます。
　連新の小島でございます。
　きょうお三方から大変貴重なお話を伺ったわけでございますが、お三方にそれぞれ若干の質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、石川さんの話でございますが、これも私、生家が繊維の仕事でありましたために、非常に身にしみてお話を伺っておったわけであります。大変長い不況との闘いの歴史といいますかそういうことでやってこられたと思うんですが、お話のように中国その他から乱入してくる、流れ込んでくるもの、この歯どめがないということは確かにやはり大きな問題だろうと思うのであります。
　その本質をうかがってみれば、これは日本も経験があるわけでありまして、やはりソーシャルダンピングだと言われたようなことで世界から袋たたきに遭った時期もあるわけであります。そういうふうなことを考えますと、今度は日本がそういうふうな逆の立場に追い込まれているということは間違いないわけであります。考えてみますと、世界の繊維はどの国も皆問題を抱えているわけでありますから、何かセーフガードという、そういうふうな考え方で、国別あるいは複数の国同士で、若干の自律自制を含んだ貿易といったようなものを考える時期に来ているんじゃないか、私そういうふうには思っておるんです。
　先ほどのお話でも、中国に十五回行かれてやっと不正競争防止法、日本にもかつて不正競争防止法というのがございましたが、中国にもやっぱりそういうものができるということで、大変これは結構なお話じゃないかと思うんですけれども、そういうふうなお互いの理解と話し合いの場というのを広げていく、こういうこともこれからの業界のあり方としては大変重要なことではある、まいかと。今度の新しい繊維に関する法律、それから予算、税制、いろいろあるわけでありますが、これが完全に実りましても、やはりそういう問題は残っていくというふうに思いますので、ぜひそういう御努力をお願いしたいと思いますし、また、これからの展開についてのそういうふうなお考えがございましたらこれはひとつ伺わせていただきたい、このように思います。
　それから、高田さんのお話も、私は自動車部品の会社におりましたので、春秋二回の値下げの定期便でありますとか、あるいはシンクロナイゼーションといいますか技術の連携といいますか、そういうことでラインの立て方一つ納入先の指示に従わなきゃならぬというふうなことであったわけであります。だんだんそういう関係がどちらかといいますと自動車の不況で乏しくなってまいりまして、今のお話でも脱自動車化というふうなことまで考えておられるということで、このスケジュールといいますか展開方向といいますか、これについてもちょっと教えていただきたい。
　それから、外に対する展開という点も、今度のリストラ法の精神に沿っての展開ということはお話しいただきましたが、これによって、内と外のおたく様の全体の売り上げバランスといいますか、そういうふうなものはどういうふうになっていくのか、その辺のスケジュールといいますか見通しといいますか、ある程度中期的にお話しいただければありがたいと思います。
　それからもう一つお話のありましたのは、中小企業の空洞化といいますか、これもまあ確かにもう大変な問題でありますけれども、やはり今のような国際環境であるいは円高でどんどん海外に出ていくということになりますと、確かにこれから先ほどうなるんだという話が私は大変難しい話として出てくるんだろうと思うのであります。ただ、いろいろお話を伺っておりますと、その中で御社のリストラ対策として、ある程度新しいラインを編成するというお話がございました。これは恐らく前工程とかそういったものをカットしていく、あるいは内製化していくということだと思うんですけれども、こうなりますと、またおたくの下の段階で、あるいは流通過程で空洞化というものが出てくるようにも思うんですけれども、こんな点ほどういうふうにお考えでございましょうか。こういう点をお伺いしたいと思います。
　それから、半田さんのお話も大変経験と示唆に富んだお話で、私感心しながら拝聴しておったわけであります。お話の中にあった、もうかる仕事がほしいということになりますと、どうしても今までの例えば過当競争のやり方を改めて、そしてある程度経団連とかいろんなところで言っているような共生とか共存とか、そういうふうな形の取引を考えなきゃいかぬということにもなろうかと思うんですけれども、それはお話の趣旨に沿っているんでしょうか、それともそれはやっぱり違うということでしょうか。この辺をひとつ教えていただきたい。
　それから、例えば新社会資本についての金をもっとつぎ込めとか、そしてこれがどんどん次々に回っていくように考えると、これは私全くそのとおりだと思います。そういうことで、恐らく今度の景気対策にも新社会資本に対するあれというのは入っておると思うんですけれども、この展望といいますか、手段を講じないとこういうものが広がっていかないものかどうか、この辺についても何かお考えございましたら承らせていただきたいというふうに思います。
　それから、通貨をもっと出したらいいじゃないかということは、これは確かにお考えのとおりでありますが、これは要するにインフレをやるということになるかと思うんです。まあインフレになるくらいならむしろ結構だということなのかもしれませんが、例えばその一つのあり方として、円を百三十円にということで、円高になってきたらどんどん幾らでもこれに対応して介入して、そしてそれはドルでなくて金で持てと、私どもの中にもこういう主張をするのもあるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。お考えありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（中曽根弘文君）　いろいろ御質問ありましたので、恐縮ですが、簡潔にお答えいただけたらと思います。
○参考人（石川三三君）　お答えします。
　先ほどの輸入の秩序化対策でございますけれども、御承知のように、先ほど申し上げました来年度の七月から実施される新しい繊維ビジョンの中において通商問題委員会というのが設置されたわけです。これはまさしくもう二国間、その秩序化対策のためにＭＦＡの発動ということで、その小委員会が設置されましたので、その委員会で今後検討していくというふうに答申をしてありますけれども、そんなことしておったってもうあしたが食べていけないのに今から検討していく、死者が出てから検討していく、これでは全く用が立たない議論でございまして、その辺も先生方よく御認識をしていただいて、また行政の方にも話を持っていっていただきたいということが一つ。そういうことで輸入問題についてはやっております。
　それからもう一つ、二十一世紀の世界の繊維産業は中国がリードするんだということは、異口同音に世界じゅうの繊維業者が言っているわけです。そうなると、中国と我々の対応は今後どうするかという問題については、綿工連は引き続き中国と民間外交でこれを折衝していくということは決定しております。
　それからもう一つ、それじゃそうした輸入問題を解決する中で、君たちは何をやっているんだという御質問ですが、御承知のように、中国とかそういった発展途上国と競合しない新しい繊維産業の開発をしているのは事実でございまして、それは御承知のようにいろんな繊維をニーズにおこたえするようなものも開発し、それを製織して今商品化しておるのも事実でございます。しかし、それをやっても、輸入で需要の八〇％も入ってくるような体制を国内でとっておっては、何ぼいい製品をつくってもこれには限界があるということでございます。
　それからもう一つ、発展途上国の問題は、日本の機械メーカーが東南アジア、中国、もちろん韓国、台湾もそうですけれども、日本の新しい繊維の機械が全部入っていっておるわけです。そうすると、安くていいものが大量に入ってくるということでございます。二国間協定がどうしても必要だということでございます。よろしくお願いいたします。