Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山本悟君）　宮内庁といたしましては、ただいまお読みになりましたようなことが宮内庁法に規定されていることはそのとおりでございますが、やはり天皇及びそれを取り巻く皇族、これは特別な地位が皇室典範その他で認められているわけでございますが、そういった方々のお世話をする、その意味においては国家事務の一環であると思います。
○近藤忠孝君　そうしますと、ここで言う国家事務というのは、そういうある意味では実質的な中身を持ちますね。そういう中身まで踏み込んでこれはできるのかどうか。いわばこれは国政に関する機能になってしまうんですね。そんなことまで宮内庁が一緒にやるのかどうか、この点をお答えいただきたいというのが一つ。
　それからもう一つは、我が党は、これは断じてなすべきでないということで、先日これに対して宮内庁長官に直接申し入れに行きました。今言った二点、特に、皇太子の意思によって行くのかどうか、それからもう一つは、宮内庁がこんなことを、これは憲法上の範囲外のことなんだから、こんなことに対して関与していいのかどうか、この点について回答を求めたんですが、この点はどうですか。その点についてもあわせてお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（山本悟君）　宮内庁が天皇を初めとする皇族の方々の一般のあらゆるお世話をする、これはやはり国家事務。そういったものが必要であるというところの憲法の考え方に基づいて存在されるわけでありますから、それをいろいろお世話することは、これは当然この宮内庁法で規定されている中身に入ると思います。これは宮内庁の権限としてずっと列挙されておりますことをお読みいただければ明らかのことであろうと思います。その意味におきましては当然お世話をするということが第一点。
　それから第二点の御質問でございますが……
○近藤忠孝君　申し入れに対する回答。
○政府委員（山本悟君）　申し入れというのはいただきましたが、その御回答というのは、考え方の基礎はただいま私の申し上げたことと同じであろうと存じます。
○近藤忠孝君　公党が正式に申し入れして回答を求めておるんだけれども、これはいつ回答するんですか。
○政府委員（山本悟君）　しかるべきときに回答することになろうと思います。
○近藤忠孝君　しかるべき時期というのは、五月のいろんな行事が終わってからということになると、これは全く無視と同じですね。どうなんですか。これは私に対してじゃなくて、日本共産党中央委員会に対してひとつ回答を速やかにすべきだと思うけれども、その点のまず答弁をいただきたい。それが宮内庁です。
　最後、大蔵大臣、全然質問しなかったんで一つだけ質問しますと、中曽根さんがこれを祝うのは当然だと言う中に、戦前天皇は立憲君主制で自分の判断はなかったというんです。ところが戦前は立憲君主制じゃないんですよね。立憲君主制の立場に立った美濃部達吉博士の天皇機関説、これが発禁処分になって、結局美濃部さんも貴族院から追放される。そして結局、一時期そういう解釈の方向が出た時期もあったけれども、昭和に入ってからは完全に明治憲法の天皇絶対制のもとで天皇が最高権力者、最高指導者として、まさに開戦の決断まで判断をしたんですからね。ところが中曽根さんはこれを、立憲君主制でそんな判断というものはしなかった、めくら判だというんですが、そう考えるのか。
　特に、私が今指摘した天皇機関説が弾圧されていた過程から見まして、その点について、少しは中曽根さん——中曽根さんはやっぱり皇国史観ですから、これは大分古い考えですね。これからのニューリーダーはそうであってはぐあいが悪いんで、ひとつ大臣の答弁をお聞きして、質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　今回の祝賀は、天皇陛下が御即位されてから六十年間という長期の間在位しておられるということと、あわせて御長寿をお祝い申し上げようとする。
　戦前と戦後とでは天皇陛下のお立場には大きな変化があられましたが、天皇陛下が常に国民統合の大切な支柱であられたということには変化はなかったというふうに思っております。陛下は、立憲君主制のもとにおいて、君臨すれども統治せずということが衆議院でも御議論になっておりましたことをつけ加えて、お答えとさせていただきます。
○政府委員（山本悟君）　ただいまの御意見、十分心得させていただきました上で措置をしたいと思います。
○近藤忠孝君　終わります。
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福岡日出麿君が委員を辞任され、その補欠として杉元恒雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○青木茂君　一問だけ伺います。
　幾ら記念通貨といえ、補助貨幣は補助貨幣ですから、補助貨幣が十万円、少しきついんじゃないか。庶民もみんな手に入れて本当にお祝いのできる、国民みんながお祝いのできるぐらいの金額にした方がいいじゃないかという気がして仕方がない。一万円があるじゃないかといっても、それは貧乏人は麦を食え論と同じになってしまうんだから、一番高いものでも庶民が本当に買えてお祝いのできる金額にした方がいいと私はかねがね思っていたんだけれども、そういう発想はございませんでしたか。
○政府委員（窪田弘君）　昨年の秋の貨幣大試験のときにこれを新聞記者発表いたしましたときに、そういうふうな御意見も新聞記者の間からありました、これは五万円がいいではないかとか。
　そこで先ほど申しました懇談会で御意見を伺ったわけでございますが、私どもから御説明いたしまして、例えば五万円にすると今の十円玉程度の大きさになってしまいます。十万円でございますと、金の量からいって五百円玉あるいはちょっと大きいぐらいになる。それで皆様方の御意見は、どうせこういうお祝いで金貨をつくるにはやはり立派なものにした方がいいじゃないかということが大勢でございました。しかし、それだけでなく、やはり一万円の銀貨、五百円と合わせて七千万枚という従来の記念貨と同じ枚数を出させていただ
くということでいいんじゃないかというのがその懇談会の大勢でございましたから、そうさせていただいております。
○青木茂君　終わります。
○委員長（山本富雄君）　他に御発言もなければ、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○近藤忠孝君　私は、日本共産党を代表して、「天皇陛下御在位六十年」記念のための十万円及び一万円の臨時補助貨幣の発行に関する法律案について、反対の討論を行います。
　本法案は、中曽根内閣が今年天皇在位六十年を記念して行う一連の天皇制美化キャンペーンの重要な一環として出されているのであります。
　本法案による十万円の金貨発行、一万円の銀貨発行などは、補助貨幣として全く異例の高額貨幣であり、そもそも初めから貨幣としての流通は予想されていないのであります。結局これは、大蔵省が天皇在位六十年にあやかって高額貨幣を発行し、額面と鋳造費との差額三千七百億円を財政のつじつま合わせのために確保しようとするもので、財政困難に陥った江戸末期の幕府がたびたび行った貨幣悪銭に等しいものであります。
　中曽根総理は、天皇在位六十年を祝賀する理由として、天皇は元来平和主義者で、戦争を回避するために努力されたとか、戦前も君臨すれど統治せずであったとか、二千年近い歴史において国民の中心であったなどと言っているのでありますが、いずれも史実に反するものであり、皇国史観とも言うべき特殊で非科学的な歴史観に基づくものであります。
　戦前の天皇が、国家主権はもちろん、軍隊の統帥権、宣戦布告、法律の認可、公布、議会の召集、解散などの権限を一手に握った絶対主義的天皇制であり、中国侵略から太平洋戦争に至る重要局面で、常に戦争を拡大し促進する上で大きな役割を果たしたことは覆うことのできない歴史的事実であります。
　戦後、主権在民を明確にした新憲法において、象徴天皇制という形で温存された天皇は、「国政に関する機能を有しない。」という憲法の規定を踏み越えて、皇室外交を繰り広げ、国政に関与する言動を繰り返しており、今また天皇の名代として皇太子が韓国を訪問する計画が進められるなど、天皇、皇室の国政への関与はますます深くなっているのであります。
　さらに、自民党歴代内閣は、みずからの政権の安定のためにこの天皇制を政治的に利用してきたのであります。今回の在位六十年祝賀も、参議院選挙を有利にし、自民党政治の延命と中曽根首相自身の三選の条件をつくり出し、さらには、戦後政治の総決算として憲法の改悪と天皇の元首化を図ろうとする企ての一環をなしているものであります。
　日本共産党は、戦前戦後一貫して侵略戦争に反対し、主権在民を現憲法に盛り込ませた政党として、このような天皇制美化のキャンペーン及びその一環として行われる臨時補助貨幣の発行には断固反対であることを明確にし、討論を終わります。
○委員長（山本富雄君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　天皇陛下御在位六十年記念のための十万円及び一万円の臨時補助貨幣の発行に関する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本富雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十八分散会
昭和六十一年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　添田増太郎君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　安孫子藤吉君　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　青木　薪次君　　　　　浜本　万三君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　出口　廣光君
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　浦田　　勝君
　　　　　福田　宏一君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　安武　洋子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　江藤　隆美君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　山本　重三君
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　建設省河川局長　　廣瀬　利雄君
　　　　　　　建設省道路局長　　萩原　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用課長　　　　　　大森　敬治君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道部日本鉄
　　　　　　　道建設公団・本
　　　　　　　州四国連絡橋公
　　　　　　　団監理官　　　　　福島　義章君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　課長　　　　　　　酒田　武昌君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人高速道
　　　　　　　路調査会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　武田　文夫君
　　　　　　　神奈川労災職業
　　　　　　　病センター所長　　田尻　宗昭君
　　　　　　　東京湾横断道路
　　　　　　　海上交通安全調
　　　　　　　査委員会委員長　　谷　　初蔵君
　　　　　　　元木更津市金田
　　　　　　　地区区長連合会
　　　　　　　会長　　　　　　　桐谷　新三君
　　　　　　　日本道路公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高橋国一郎君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　戸谷　是公君
　　　　　　　本州四国連絡橋
　　　　　　　公団理事　　　　　吉田　　巌君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案
　（内閣提出、衆議院送付）
○新住宅市街地開発法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（小山一平君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十三日、添田増太郎君、青木薪次君及び安孫子藤吉君が委員を辞任され、その補欠として井上吉夫君、浜本万三君及び鈴木省吾君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小山一平君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松本英一君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小山一平君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案の審査のため、本日、参考人として財団法人高速道路調査会常務理事武田文夫君、神奈川労災職業病センター所長田尻宗昭君、東京湾横断道路海上交通安全調査委員会委員長谷初蔵君及び元木更津市金田地区区長連合会会長桐谷新三君の出席を求めて、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小山一平君）　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　皆様から忌憚のない御意見を承りまして、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず武田参考人にお願いいたします。
○委員長（小山一平君）　ありがとうございました。
　次に、田尻参考人にお願いいたします。
○委員長（小山一平君）　ありがとうございました。
　次に、谷参考人にお願いいたします。
○委員長（小山一平君）　ありがとうございました。
　次に、桐谷参考人にお願いいたします。
○参考人（桐谷新三君）　東京湾横断道路の接岸地に当たります金田から来た桐谷と申します。
　実は私は金田で生まれまして金田で育った者でございますが、金田は御承知のように海の状況が昔は非常によかったわけて、たくさんの東京湾の魚が繁殖する場でもあったわけでございます。しかし、四十年代になりまして京葉工業地帯ができましてから海の状況は変わりまして、魚が汚染をされて、水銀公害のハゼが出たり、また季節季節になると東京湾に回遊してきますコウナゴとか、それからタコ類ではイイダコ、そして貝類ではハマグリとか、サルボウとか、そういうものが汚染をされまして絶滅をしたわけでございます。
　そして一方、内陸の方では牛込海岸にございました数百年もたつ松が煙の公害によって全部枯れてしまったということで、これは昭和十五年ごろに日本の爆撃機が松につかえて落ちたということで、私たちも見に行ったのでございますけれども、それだけ高さも高い松であったわけでございます。
　数日前に、この問題をもう少し研究してみょうと思って牛込海岸、車で五分ぐらいの場所ですから行ってみましたけれども、わずか二キロの場所に現在でもイヌイの木というのが約百本生えています。それをメーターではかりますと、大きいものは根元が二メートル三十、これを見てももう二百年以上のイヌイが、百本も生えている。その間に松が植わっていたわけですから、まず松の数も百数十本あったろうと思う。それが現在では根元も何にもありません。
　それで、私が五十六年に金田の区長連合会会長になりまして、横断道の問題を一生懸命やっていこうということで対策協議会をつくったわけでございますが、六十年九月、昨年の九月に金田公民館で、県の道路課によって横断道路の地図が初めて発表されたわけでございます。以前から、横断道の図面というのは東京湾をこういうふうに丸く通っている図面であったから、我々もそうであろうというふうに考えていましたけれども、発表されてびっくりしたことは、湾岸道路の中へ入っているということで、ちょうど金田の地区が四つに分かれてしまうということで、その四つに割られるのも、一つは横断道が入ってくる場所が、前浦と言いますけれども、これはアサリが、稚貝がいっぱいわくところで、毎年毎年、何もまかなくたって自然発生する、これは金田のドル箱でございます。そのドル箱を通過する。
　一方の木更津航空隊の方へ行く干潟道路というのは、御承知のように小櫃川河口の希少な底生植物の真上を通ってしまう。それで、もう一方の犬成のインターチェンジへ向かう道路は、これは学校のそばを通ってしまう。そして、もう一方の湾岸道路と言われている市原の方へ向く道路は、これは住宅が十軒そこに並んでいます。ここに図面も持ってきましたけれども、ちょうどその住宅の上を、図面の上では乗る格好になっている。
　きのう全部私が回って、様子をもう一遍、きょう来るからということで聞きましたけれども、曽田さんという方は、家を建てたばかりで、先月せがれさんが三十六で亡くなっちゃった。八十のおばあさんがいまして、もう涙を流していて、まあ桐谷さん助けてくれと、こういうふうに私は言われまして、その隣に成田山新勝寺の分院がございますけれども、山口さんという方ですけれども、そのおばあさんも、とにかく私の家は昔からこういうふうに成田の新勝寺の分院で、こういうふうにいわゆる信仰者もたくさん来る。木を一本切るのにもとてもこれは問題があるんだから、とにかくあした行ったら助けてくれるように話をしてくれと、こういうふうに十軒あるうちからみんな、もう涙を流さんばかりにしているというところへ図面を引いたわけで、地元住民でも非常に感情を害しているということでございます。
　そしてまた、昨年のやはり九月ですけれども、漁業の中間発表がございました。ここにもございますけれども、私たち漁民が一番関心を持っているのは、中間発表の中でも海洋の問題でございます。御承知のように、みんなが海で生活をしているわけで、海がどういうふうになっちゃうんだろうかということで心配をしているんですけれども、そこで、去年説明されたのがここにございますけれども、いわゆる「人工島の周辺で流れが若干変化するが、湾全体として見ればほとんど変化は見られない」、こういうふうに発表されております。
　しかし、私が非常に、私じゃなくて村でもみんな憤慨しているのは、ここに「スチールデザイン」という新日鉄から出した本がございます。これは五十七年の四月一日に出したものです。そこで道路公団の案として省がここで発表していますけれども、やはり同じ文句が出ている。読んでみますと、「人工島付近でやや変化はあるが、湾全体には大きな変化はない」、こういうことです。いわゆるこのスピード化の時代に、四年も前に書き上げた文章をまた今度、漁民はばかが余計いるというふうに考えたのかもわからないけれども、同じものを四年もたってこういうふうに出しているというわけで、道路公団や建設省は我々をどういう考えで思っているかわからないということです。
　それから、もう一つ大きな問題は、まず漁業補償の問題が何にも出ていない。それから、どこのうちへ、千二百戸あるから来て聞いてもらってもわかるけれども、どこのうちへ行ったって、横断道路というのは何のためにできるのか、何にも説明がない。だから、道路の問題、地図の問題、何を聞いたって実際何にもわからないということで、これは賛成とか反対とかという論のまず前に、住民が何にも知らないということです。
　そしてまた、お母さんたちとか年寄りたちが非常に心配しているのは、もし工事が始まってダンプなんかがたくさん来た場合には子供がどういうふうになるか。いわゆる通学道路といっても、地図を見てもわかるけれども、昔の元禄時代の図面がうちの方にございますけれども、元禄の図面と道路はぴったりです。ただ、耕地整理をしたから新しい道路が少しできたけれども、市街地の道路は元禄の地図と比べればぴったりです。そういうところへダンプがこれから入ってきて仕事をした場合には、恐らくかわいい子供さんが交通事故で亡くなるというようなことも考えられるわけで、これは交通対策も何にも現在のところはできていないというわけです。
　非常に私たちは心配をしているというような、以上のような問題がございます。
○委員長（小山一平君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○浜本万三君　まず最初に、武田参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　武田参考人の御意見によりますと、横断道路ができると利便性がよくなるとか、あるいはまた関係地域の経済的発展に大きな寄与をするだろう、あるいはまた首都圏の南側の交通網の確立に役立つであろうというようなお話がございましたので、もう少しその経済効果というものを、数字があれば具体的にお示しをいただきたいということが一つです。
　第二は、それによって受けるデメリットもたくさんあると思うのでございますが、当然、工事をやっていくということになりますと、関係地域住民の皆さんに対する対策とかあるいはその他のいろんな施策が必要だと思いますが、進める立場から、どういうことを中心にやったらよろしいか、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
　それから第三は、今回の計画を見ますと、管理をする会社が今度は公団と別にできるわけでございます。政府側の説明によりますと、当面利用料が三千円、十年後完成した時点で四千九百円というふうに伺っておるわけです。そして、三万台の車が走るというお話なんでございますが、果たして採算がとれるのだろうかということと、あわせて、採算がとれないということになってまいりますと、最終的な責任はやっぱりだれかが負わなければいけませんが、果たして最終的な責任は、道路所有者は公団、管理が民間ということになりますからね、その点の問題の解決が果たしてできるのだろうかという疑問がありますが、いかがでしょうか。
　以上三点、とりあえずお尋ねいたしたいと思います。
○参考人（武田文夫君）　三つ御質問がありました。
　まず、効果がどのくらいかということでございますが、先ほどちょっと申し上げたように、横断道路がなかった場合にもやはり首都圏はそれなりの大きな活動をするわけですからどこかで交通があるわけですが、それを房総半島に機能をかなり展開させ、それと京浜をつなげる、その形で交通を処理するということがありますので、なかった場合の交通の混雑度よりも全体としてはるかに交通の混雑度が減りまして、その時間節約、それから走行経費の節約という全く直接の効果、その中でも事故減少とかその他の快適性の増加とかいうそういうものは考慮しないで、大体において大ざっぱに、建設費を一兆円としますと、三十年、四十年間の間に生じます。そういう直接な利用者の利益というものを時間評価などもしまして計算しますと、大体二兆、三兆円、これは三十年間の次々に出てまいります経済効果を現在価値に引き直して合計したものですけれども、道路をやりますときに普通そういった検討をすることが多いのですが、それでもってコストよりも効果の方が大きければ投資の価値があるということですが、この二倍、三倍という数値は相当大きな数値で、現在そういう効果のある道路はたくさんはまだ残っていない、プロジェクトは余り残っていないというふうに思います。それから、かなりマクロ経済、地域的な地域経済モデルに基づきまして相当詳しい検討もいたしましたが、それによりますと、フルに効果が出たような、横断道路の効果がフルに出て、首都圏における機能の再配置が大体ほぼ完全にできたような状態を想定いたしますと、そのときに日本のＧＮＰを一・三兆円ほど年間で押し上げるという計算が出ております。
　それから次に、環境問題でございますが、私、それをまともから勉強もいたしませんし、かつその専門家でもございませんが、やはり経済効果が上がると同時に、地域にはいろいろなインパクトを与える、それを何とかして最小にしよう、そういうことについては私も非常に関心を持っておりまして、そもそも幹線道路をうまく整備するということが、住宅とか市民の生活の中に通過交通、大型車交通が入らないで済むという、道路そのものが環境対策だという面も強うございますので、横断道路とその関連する幹線道路を、環境対策を十分施した上できちんと整備して、それを高速道路体系につなげてしまって、通過交通はそういう自動車専用道路の中に収容されて市民の生活に侵入しないようにする、これが一つあると思います。
　それから、道路をつくるときに周辺の土地利用というものをあわせて、都市再開発なりその他いろいろなことをやりまして、自動車交通があっても大丈夫なような機能をそこに設けて、市民の生活と遮断するという方法もありましょうし、それからまたこの房総開発におきましては、房総の立派な自然があるということが房総が首都圏にとって非常に貴重なものでありますので、そもそもそれを壊すような開発は結局全体の目的を壊してしまう。したがいまして、積極的に開発すべきところ、それから利用させながら自然を守るところ、そして自然を絶対に守って利用もさせないところというふうに区分けをしまして、地方自治体、中央官庁、そして市民、そういうものが協力して首都圏の房総半島を立派に生かしながら守るという、そういう難しいけれども非常にやりがいのある課題をやるべきだと思っております。
　管理する会社の問題につきましては、私、実は責任あるお答えができず、既に役所と、そもそも国会において十分御審議になっていると聞いております。
　私は、大体採算は、開発の適切な誘導さえあれば合うとは思っておりますが、お答えはその辺にさせていただきます。
○浜本万三君　もう二つお尋ねするんですが、一つは、これだけの大きなプロジェクトが進みますと、またもや首都圏の土地の高騰と同じような現象が周辺地域に発生するんじゃないかという心配がございます。そういう予想があるとするならば、当然これを抑える政策をとらなきゃならぬ。大体公団が買う土地は高いんですよ。それで周辺に大変な地価高騰を呼び起こしておる原因にもなっておるんですが、その対策はどう考えられておるかということが一つ。
　もう一つは、さっき通勤圏ということで房総地区を結ばれたわけなんでございますが、今申したように、料金が三千円、完成時約五千円ということになって、果たして通勤に利用できるだろうかという疑問もあるんですが、あわせて承りたいと思います。
○参考人（武田文夫君）　まず地価についてでございますが、確かにおっしゃるように、こういう房総半島の価値が非常に上がってくるというと、自然にそれが地価に反映されるということもございますし、それをもとにして投機的なことをやる人もいるとは思います。しかし、今まで首都圏が非常に土地が不足しておって、そこに少なくとも人口増加に対応する新しい十万ヘクタールの土地が最低限必要だというときに、もしも房総半島が使えなかったら、それのそういう新しい需要というものが地価にどういう影響を与えるかということを考えますと、エコノミストとしては、これは非常に大きな地価の上昇がある。それに対して房総空間というものが、使い得る空間として首都圏の土地に加わるというふうに考えますと、供給がふえるわけですから、地価を抑制する要素はもちろんある。ただ、おっしゃるような投機その他によるいろいろな思惑による適切でない高騰があるということはあると思いますので、国土利用法に基づくいろいろな権限も知事なり役所にございますし、これについてはぜひとも地域自治体その他において、地価の適正な対策をおとりくださるということを私も希望しております。
　もう一つは、通勤にはとても三千円払って行けないだろうとおっしゃる、そのとおりだと思います。私はむしろ、やはりさしあたり高速バスというものがよろしいのじゃないかと思います。高速バスは高速道路の上ではもう十分な速度を保てるわけで、あとのアプローチをしっかりした道路、アクセスさえつけておけば、非常に効果のあるものであるし、収容力も多うございますから、現在の公団の持っているような料金体系から考えましても、それが一車当たり四十人、五十人の頭にかぶせられれば十分やり得るという計算はしております。
○浜本万三君　ありがとうございました。
　次は田尻参考人に伺うわけでございますが、私はあなたの御意見を伺いまして大変参考になりました。特に、五つなさいました御提言などは、今後の行政に大いに活用すべき課題だと、かように思っております。したがって、全く賛成の気持ちが非常に強いので特にないんですが、二、三、状況の問題についてお尋ねをしたいわけです。
　その一つは、先ほど東京湾の現状についてお話がございました。私、伺いまして、大変危険だなという印象を持ったわけです。特に、東京湾における総合的な交通安全システムがないということはもう決定的だというように思います。お説にありましたように、瀬戸内海でも大型タンカーの規制につきましては、相当厳しく規制をいたしまして、大型タンカーについては特に出入りの規制時間というものを設けておるわけですね。だから、東京湾にそういう規制がないということは、これは大変危険だというように思います。
　そこで、事故の問題はこれははっきりあらわれますからわかるんですが、もう少ししたらあるいは事故が起こるのではないかという、航空におけるニアミスのような状態になっておることも多いんじゃないかと思いますが、そういう危険性の度合いについてまずお尋ねをしたいというのが一つです。
　それから、総合的な交通システムをつくるためには、行政としては今直ちに何をやるべきかということについてお尋ねをいたしたいと思います。
○参考人（田尻宗昭君）　東京湾の危険の状況についてまずお尋ねですが、例えば日本海難防止協会という大変権威のある海の専門機関がございます。ここの報告書の中に、浦賀水道は幅が七百メーターである、しかしながら年々タンカーが大型化してきまして、その七百メーターの幅に現在のタンカーの操船能力は超えていると。
　例えば二十万トンタンカーでは、かじをいっぱい切りましても一千メーターの旋回幅が要ります。例えば、ラッシュ時には前後にもう船がひしめいて走っておりますけれども、前の船が突然エンジン故障を起こした、あるいはかじが故障して横を走っている船が前路に出てきたというような場合に、エンジンをとめていたんじゃ間に合わないんですね、とまるのに四千五百メーターもかかりますから。そうすると、それよりはかじをいっぱい切るという方が有効であります。ところが、ぎりぎりとっても千メーターの幅が要るのに航路幅は七百メーターしかございませんから、当然これはもう避難、いわゆる衝突を避けることはできないはずであります。ですから、日本海難防止協会の報告書ではこのことについて非常にはっきりしたことを言っておりまして、浦賀水道の幅は二千八百メーター必要である、しかしながら七百メーターしかないので巨大船通航はほとんど不可能か大きな困難性がある、こう言っている。
　これは、かつて昭和四十五年に衆議院で橋本運輸大臣が、東京湾には十万トン以上のタンカーは入れたくない、入れませんとおっしゃっておる。私たちは、この七百メーターという旋回幅に見合うトン数は五万トンがぎりぎりだと思う。そういう状況の中で入ってくる巨大タンカーは、横須賀パイロットの大須賀さんあたりに聞きますと、おっしゃったようなニアミスが再三ある、よくもあそこで衝突が避けられたものだというようなことが随分あるとおっしゃっております。しかし、浦賀水道でも現に毎年八件ぐらいは海難が起こっております。東京湾全体でも、例えば昭和五十八年に九十五件の海難が起こっております。ですから非常に危ない状況であることは現実だと私は思っております。
　それから、湾内ではとにかくぐるっと港がありますから、今までにない例えば自動車航送船とか、非常にあれば操縦性能が悪いです、あるいは漁船、タンカー、貨物船、あるいはいろんなものが入り乱れて、船のオンパレードです。ところが、防波堤を一歩出ますと東京湾内の大半の水面ではどういう交通規制があるかというと、ただ一つ海上衝突予防法であります。それは二隻の船がこういうぐあいに横切った場合にどちらが相手をよけなくちゃいかぬかという世界共通の法律であります。これは相手を右に見る方がよけるのであります。相手を左に見る方は真っすぐ走るんです。これしかありません。ところが、これもパイロットが証言しておられますけれども、東京湾では三隻が向かい合うということはしばしばであると。そうすると、一隻の船から相手を右に見る場合と左に見る場合が同時に起こる。そうすると、自船にとって一体相手を避けていいのか真っすぐ走っていいのか、もうそこでは国際ルールは役に立たない。したがって、東京湾の大半の水面ではこれを処理する有効な交通規則はないということであります。これははっきりした話です。
　ですから、今東京湾内の船舶が非常に困りますのは、自動車と違って、いろんな操船性能がばらばらであります。例えば自動車航送船なんかはごらんのように全く大きな箱型でありますから、スピードも旋回性能も違う。小型船は小回りがきく。大型船はもうほとんど小回りがきかない。そういう船がばらばらに入り乱れているので、相手をどういうぐあいに避けたらいいかというのはほとんど現場の船長の勘に頼っている。これが現実であります。したがって、今申し上げたことは具体的にそのことを申し上げたつもりであります。
　それから、ではとりあえず何をしたらいいかということでありますけれども、正直に言いまして、東京湾で最大の問題である避難錨地が足りないという話はもう名案がございません。二百三十五隻分要るのに百二十六隻分しかないということは、これはもうだれが考えても名案がございません。ですから、例えば局所的な治療ではもう何ともならない。よほど発想を転換して根本的な対策をしなければならぬ。そのためには、思い切って東京湾に入ってくる大型船のトン数に歯どめをかけるか、あるいは入ってくる隻数に歯どめをかけるか、かつてない対策をやらなければこれは無理だと思います。
　しかしながら、これをやるには相当な海洋政策の転換を行わなければそう簡単にできないと私は思っておりますので、事実はこれについては正直に言えとおっしゃるならば展望は暗いと思うんです。しかし、それをやらないでこういうような航路障害物をつくり、その限界を超えているのにさらに避難錨地を減らすということについては、私はこの裏打ちがよほど根本的な発想の転換がなされない限り危険を増加させるだけだ、そう思います。
　それから、かつて運輸省が環状航路というのを提案したことがございます。東京湾の中を何といいますか、ぐるぐるぐるぐる一方交通で船がいわゆる環状型に航行する。これは私は一つの案だと思います。業界の反対もあって実現をしなかったと聞いておりますけれども、そういうようなこともできないことはないわけでありますが、しかし私は、これはさっき言いました最大の問題である避難対策には役に立たないと思います。
　それから、一つ、お尋ねを外れますけれども追加させていただきますのは、人工島の航路障害物に対して私たちが現場で一番困るのは、地図の上ではいろんなことができると思いますが現場で一番困るのは、現場とその決められたルールとが非常に乖離することが多いんです。例えば、東京湾に入ってきますと、三マイル以内のレーダーの範囲では映像の分離能力が極めて悪くなる。つまり、映像がくっついちゃってそして識別ができなくなるんですね。ですから、霧がかかったようなときにこの人工島のそばに来ますと、場合によってはっきりレーダーに人工島がほかの船と入りまじって映らなくなる場合がある。こういうときに私たちは一番心配します。
　それから、大型船なんかはそういうような非常に腰の重い船でありますから、一つのものを避けるためにははるか何キロも前から航路を変針してこなくちゃいけない。ところが、浦賀水道へ入った途端に大型船はもうエンジンをとめなくちゃいけません。惰力で走っているわけです。そういうときに前方の航路障害物をよけるためにはかなり大幅な変針をしてこなくちゃいけない。そうなると、今でも湾内の交通が入り乱れている中で、この航路障害物が意外に大きな影響を与える。これは現場サイドの体験に基づくお話であります。
　ですから、もう一度繰り返しますが、すぐできるような安易な対策は残念ながらない。だから、東京湾を根本から見直すような発想の転換をするチャンスでもあるけれども、それをしないで単に局所的な治療だけでこういう障害物が実現すると、我々が恐れている海難が発生した場合に、これは海上では済まない、陸上災害にまで及ぶ危険性がある。それは海上保安庁みずからが白書で明快に語っている、そういうことでございます。
○浜本万三君　ありがとうございました。
　桐谷参考人にも伺いたいと思っておったんですが、私ちょうど十五分まで時間をいただいておりますので、他の方が伺うと思いますので、私からはこれで終わります。
○井上孝君　自民党の井上でございます。きょうは貴重な時間をお割きいただきまして貴重な御意見を承り、まことにありがとうございます。
　初めに、武田先生に御質問というよりも御見解に対して私はまことに賛成でございますし、特に東京を中心とする交通を見ますと、私は一番足りないのは環状道路である、放射道路はある程度ありますが、環状道路がない。したがって、都心をバイパスする交通が都心を通らざるを得ないというのが東京の交通の最大の欠陥だと私は思っておりますが、この東京湾横断道路に武田さんは南回りバイパスという表現でバイパス機能がある、環状機能があるということをおっしゃいましたが、まことに私は卓見であると思いますし、東京湾横断道路に一つの大きな意味を与えるものだと、こう思います。その点は質問はいたしません。
　ただ、先生がおっしゃいました、房総空間を住宅とかあるいはレクリエーション、そういったものに役立てるのにこの東京湾横断道路が大変意味を持っておるという御意見でございましたが、それにしては何となく、私の知識不足かもしれませんが房総半島の土地利用計画というものが余りはっきりしたものが立っていないんじゃないか。不明にして私が知らないのかもしれませんが、それを早急に立てる必要があるんじゃないか、東京湾横断道路を前提として。そういう点について武田さんの御見解を承りたいと思います。
○参考人（武田文夫君）　ただいま井上先生からの御質問ですけれども、私も実は房総について首都圏全体の立場あるいは日本の全体の立場から見て、この房総が非常に貴重な空間でありそれをどう生かしながら保全していくかということについて、地方自治体においてその意義を十分把握されているかどうかについてまだ私も若干疑問を持っていることもございます。恐らくは着工がこのような運びになっている段階でその点を非常に厳しく今勉強されているんじゃないかと思いますが、現在までのところ、一体どこが本当に最終的保全なのか、どこが利用しながら利用させながら保全なのか、どこが積極的開発なのか。例えば私などは木更津周辺の新都市というものを、すばらしい都市をつくるということを望んでおります。
　例えば私、サンフランシスコに若干いたことがありますが、あそこに橋ができまして、ゴールデンゲートブリッジからオークランドその他のベイブリッジができまして、この対岸のオークランドですとかサウサリートというところでいろいろな開発が行われておりますが、例えばサウサリートなんというところはちょうどすばらしい芸術家とか高齢者の金のあるような人たちが住む別荘であり、同時にしゃれたショッピングセンターがあってレクリエーション地帯でありますが、実に美しい都市ができております。
　例えば、木更津のどこかにそういう種類の美しい都市をつくるとか、あるいは対岸の勝浦、その裏の高原地帯にどのような新都市をつくるかとか、あるいはここはもう自然をそのまま探勝地帯に残すとか、そういうことが早いこと非常に立派なイメージづくりに基づいて地域計画が立てられ、そうしてそれが厳密に守られるということが横断道路というものを生かす道でもあるし、それ以上に房総空間という非常に貴重なものを生かしていくという本当の道だと思いますので、これはぜひ先生方にそういう点をひとつお願いしたいと存じております。
○井上孝君　後ろの方にきょうは建設省や国土庁が来ていますから、今の武田さんの御意見のように、横断道路の計画だけ立てるんじゃなくて、やはり千葉県とか国土庁とも相談して房総のはっきりした将来計画をつくるように努力をしていただきたい。後ろの人に言っておきます。
　それから、次に田尻先生に伺います。
　田尻先生の御意見、非常によくわかるんです。確かに東京湾は大変危険な湾で、私はそれは否定いたしません。いろんなタンカーなどが来て非常な航行混雑をしておるということはよくわかるんです。それで、横断道路、ああいうものをつくれば邪魔にこそなれプラスにはならないんだというような御見解のように私は承った。それに対して谷先生は、むしろこの東京湾横断道路を契機として東京湾全体の錯綜状況、交通状況を見直して、そしてむしろデメリットもあるだろうけれどもメリットをひとつふやしていこう、こういうようにお二人の見解はベースは同じなんだ、東京湾が危険だということで。しかし、この横断道路に対するお考えはまるっきり反対みたいに私は受け取りました。
　そこで、田尻先生に具体的にひとつイエスかノーかで伺いたいんですが、あなたは東京湾横断道路、十キロをトンネルにしたことは評価なさいましたが、人工島が邪魔だ、危険だとおっしゃいますが、それならば今羽田沖にどんどん埋め立てをやっております、十三号埋立地の前にもどんどん埋め立てをやっておる。あそこは東京港に入る船がいっぱい錯綜している。ああいう埋め立てにも御反対なんですか、どうですか。
○参考人（田尻宗昭君）　私は、基本的には、もうこれ以上東京湾の水面を減少させるような計画には原則的には賛成できません。しかしながら、比重が全然違います。といいますのは、東京湾の中で、さっき谷先生もおっしゃいましたけれども、川崎、横浜の沖合が最も過密でございます。これはもう圧倒的にあそこに集中している。なぜかなれば、川崎港は日本でも恐らく最高に油の受け入れの多いところでございます。横浜港は日本で神戸と並んで最も国際的にも大きな港、つまり京浜港というのは我が国最大の港でございます。したがって、このちょうど横断橋のかかる川崎側の水域が航空写真等によっても最も過密である。その過密な川崎の五キロ沖というのがしかも船舶の最も集中海域でございます。
　例えば東京、千葉から出てまいる船があそこを通ります。あるいは北行する船、川崎に入る船、そういう集中海域に人工島ができるということが、例えば東京港の入口にできるよりもはるかに危険度は大きいということでございますので、私は実態的に申し上げてその人工島に対する対策というものがよほど明らかにならなければ現在の危険性をさらに増加させる、これについては具体的な対策が裏打ちされなければ私たち現場で、海上保安庁で本当にこの事故に悩み、その事故を自分の手で処理し、そうして同じ仲間を事故で失ってきた立場からしますと、何ともこれは切実な要求であって、私個人の意見と言うよりはこれは私たち船舶に携わってきた人間の共通の意識であるということを感じております。
○井上孝君　そうしますと、人工島の場所が悪いということですね、川崎沖という一番航路上ふくそうしているところにある、こういうことでございますね。
　そこで、もう一つ田尻先生に伺いたいんですが、あなたがおっしゃった四十九年の建設省の調査、これはたしか四十六年の運輸省の東京湾安全対策調査報告というものをベースにしていると思いますが、その後、昭和五十八年の台風五、六号のときにさらに詳細な調査をして、避泊のできた船が三百三十二隻だと。それに対して横断道路は、前の橋のままの場合の計画ですが、どのくらいの影響がある、避泊能力をこのあれでは二海里幅として一六％減少させる。その前の四十六年のやつは、先生おっしゃったように三分の一に減ってしまう。そういう新しい調査の結果は御承知でございますか。
○参考人（田尻宗昭君）　大体承知しております。
　しかしながら、四十九年の報告書は、一部修正はされたものの基本的には非常に正しいと思っております。なぜかなれば、それぞれに使われたデータは建設局の報告書が独自に打ち出したものではなくて、その前から日本海難防止協会がつくったようなデータ、例えば船が走錨して乗り上げることを防ぐためには、いかりを入れる場所はそういうような湾岸や橋から二マイル、つまり三・六キロ離しなさいというようなデータ、あるいは大型船は二千五百メーターのスペースが要りますよ、中型船は千六百五十メーターのスペースが要りますよ、そういう基礎的なデータは私は疑問を持っておりません。そういうものをベースにしてつくられた昭和四十九年の建設局の報告書は、私、非常に正しいと思っております。
　しかしながら、先生のおっしゃるように、その後若干のデータを補足して若干の修正をいたしたとしましても、やはり現在東京湾の錨地が足りない、それを減少させるということには何ら根本的には変わらないと思っておりますので、これは我我海運関係あるいは海洋関係の人間も一致した受け取り方をしておりますので、その点はあの報告書を根本的に否定するものではない、その後の報告書は一部修正があっても根本的には否定していないというぐあいに受け取っております。
○井上孝君　その点は、そうすると五十八年の調査は余り評価をなさらないというふうに受け取っていいんですか。
○参考人（田尻宗昭君）　評価はしておりますけれども、根本的なことは変わっていない。つまり、東京湾の避難錨地が現在でも足りない、それを減少させるという点は変わっていないということを申し上げております。
○井上孝君　ただ、結果として四十九年のやつは避泊能力が三分の一に減ってしまうということなんですね。五十八年の方は一六％減る。これを一海里にすれば四％しか減らないというようなことですから、結論は相当大きく違うと思うんです。ここは水かけ論みたいになりますからこの程度にとどめておきますが、何かの機会にまた御意見を承らせていただきたいと思います。
　それで先ほどの人工島に戻りますけれども、谷先生、先ほど田尻先生のおっしゃったことも含めながら、むしろ横断道路をつくることによって東京湾の航行問題の一つの解決の、解決といいますかプラスに、東京湾の航行だけじゃなくて交通全体に大きなメリットがある以上、この人工島のデメリットを減らす工夫をすべきだというような御意見がございましたが、もう少しそこのところを、人工島を航行整理に役立つようにするというようなお言葉もあったように思いますが、具体的にどういうことを意味しておられるのかお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（谷初蔵君）　具体的に申しますと、例えば人工島をつぶすのではなくて、もちろん人工島を使わないでああいう横断道ができればそれは一番いいことでございます、現在の技術ではそれができないということになりますと、なるべくならば人工島の障害になる幅を小さくするというような技術的な問題が一つありますと同時に、航路標識の一つとして使うということでございます。航行援助施設と言ってもよろしいと思います。その航路標識の内容につきましては、使い方によりましてはこれはさまざまございます。光、音響、情報等々できるだけ伝達できるような施設にすればよろしいかと思います。
○井上孝君　わかりました。ありがとうございました。
　最後に、桐谷さんに申し上げますが、こういう大きなプロジェクトが建設されますと、環境が大きく変わるというのはこれはもう当然のことでございます。何も相談なしに、皆さん方の御意見もなしに、ある日いきなり行ってダンプトラックが走り回るというようなことはないと思いますし、これからこのプロジェクトが軌道に乗れば、十分に皆様方の御理解を得ながら、地元が反対すればなかなか仕事はできませんから、代替施設とかそういうものを十分御説明をし、御理解を得ながら仕事をやる。これは、道路公団がやる場合も建設省がやる場合も全部そうでございます。
　したがいまして、今の段階ではまだ十分な御説明がいっていないと思いますけれども、どうかひとつ地元の方をおまとめいただいて、積極的にそういうものを説明を受け、そして住民の皆さんに御説明なさる。元ですか現ですか知りませんが連合会長もおやりになっておられるようですから、そういうようにお願いを申し上げたいと思います。
　ただ、今の段階でノリがなくなるからとかそういうことで反対反対というお立場ばかりを主張なさるということには私どうも賛成いたしかねます。質問じゃなくて意見だけ申し上げておきます。
　私の質問を終わります。
○馬場富君　参考人の皆さん、大変御苦労様でございます。
　最初に、谷先生と田尻先生に、両方とも共通点でございますのでお伺いいたします。
　先ほど両先生から、東京湾のいわゆる航行安全あるいは海上の安全確保のための御意見が出されました。特に、横断道路をつくるに当たりまして当面、お二方の意見を聞いておりましても、私たちは今まで審議をしてまいりまして、問題点となるのはやはり東京湾の航行の問題になってくると思うんです。特に、先ほども意見が出ておりましたが、東京湾の西側と東側を比べてみまして、どうしても中央から川崎寄りが深くて航行が、航路がそこに集中しておる。そこにどうしても危険性の問題が出てくる。そこで、やはり横断道路をつくることによって問題となるのは、二つの人工島が私は航路障害の問題になると思うんですね。お二方の意見を聞いておりますと、谷先生の場合は、人工島は確かに海上航行上問題がある、だがしかしこれは、これをつくることによって航路の一つの援助施設としてまた転換できる方法もあるのではないかという御意見でございましたが、その点谷先生の方から、その問題につきましてもう一つ突っ込んだ御意見を賜りたいと思います。
　それから、田尻先生の方は、これが投錨等にも非常に大きい影響を与えておるからこれは非常に大きい損失であるという御意見でしたが、やはり人工島の二つを、航路安全上の立場から、何をかできた場合に安全性を確保するためにも避けていく方法として何かよき方法があるかどうか、御意見を賜りたいと思います。最初に谷先生から。
○参考人（谷初蔵君）　人工島の安全対策上の具体的な対策という御質問だと思いますが、人工島そのものを、先ほど井上議員から御質問がありましたときに、航路標識として使うということでありましたが、もう一つの考え方は、人工島が二つあることによりまして。船舶の交通路はそこでちょっと絞られる格好になるわけでございますが、それが逆に私は船の交通の整流作用に非常に役に立つのではないか、交通量を整流するということに非常に役に立つのではないかと思っております。
　これは、私としましては、例えば瀬戸内にかかっている橋の問題なんかにも共通して言えることでございまして、あれも整流作用になる、逆に整流作用としてメリットが出てくるかもわからない、そういうふうに私は見通しております。
○参考人（田尻宗昭君）　私の感想としましては、ただいまの谷先生の御意見は、それはそれとして一般的には私は同感できる部分がございます。しかしながら、それには条件があると思うんです。例えば非常に制約されていないかなり余裕のある水面で航路障害物に逆に交通の流れを、例えば中央分離帯と言えば非常によくわかると思いますけれども、道路の中央分離帯のような役目をさせて、そうして北へ行く船と南へ行く船を右側通行させるというようなことはあり得ると思うんですね。そういう意味では、一般的には航行援助施設としてそれを役立てるということは私は否定いたしません。
　しかしながら、そのためには、もともとその付近の交通の流れというのがその航行援助施設によってきちんと整理される、非常に流れがそういうぐあいに守られるという前提がなくてはいけないだろう。それからもう一つは、その付近にちゃんとした交通ルールが設定できるという保証がなければいけないだろう、こう思うわけです。ところが、現在は東京湾はもう私が今申し上げたように、既に非常にルールのない、まあ言葉は悪いんですけれども無法状態というような形で運航されている。そういう点では、台風のときの錨地も限界状況を超えているし、それから現在、再三申し上げますが、二百三十五隻分が百二十六隻分しかないということをとらえましても限界を超えている。それから交通の流れももうまさに限界を超えて、非常にニアミスを繰り返しているというような状況の中で、航行援助施設として使うからには、よほど全体の交通に対する整理あるいは基本的な見直し、そして船舶の総量規制、避難地対策等の前提を整理しませんと、それはむしろ航路障害としての危険な側面の方がはるかに大きいだろうと思うわけです。
　今、谷先生のおっしゃったことは、ですから学問的な立場、あるいは基本的な一般論としては私は否定いたしませんが、私たち現場でじかに船舶を運航してきた立場からしますと、えてしてそういうような対策というものは現地では裏目に出ることが多いですね。
　例えて言いますと、今レーダーが普及したための海難増加という面が、これは信じられないような面が起こっている。それは何かと言いますと、これはやっぱり現地特有の問題でありまして、レーダーをつけていればつけていないよりは安全ではないかと思うのが普通なんです。ところが、レーダーを過信する余り、今度は見張りを怠るんですね。ところがレーダーは、さっき言いましたように、東京湾のようなところに入ってきますと今度は、船の映像がくっついちゃう、あるいはゴーストと言って全然ないところに虚像が出るというようなことで、三マイル以内のレーダーの範囲では、まず私たちは信用すべきではないと思っているわけです。ですから、本来あるところにある障害物が映らなかったり、あるいはほかの船と誤認したりして、レーダーを過信した海難というのが逆にふえている。
　そういうことを考えましても、この人工島を航行援助施設として使うためには、東京湾全体の総量規制の問題、あるいは交通対策の整理統合の問題、あるいは東京湾を一つとして考えた安全体制の問題、そういうものがすべて完備されないとそうはならないだろうというのが現場の私たちの実感でございます。
○馬場富君　そこで田尻参考人につけ加えましてお尋ね申し上げますが、何というか、東京湾が船舶の投錨の箇所で限界が来ておるという点が何点か指摘されました。特にこの横断道路の場合、台風の待避地としての東京湾ということを考えてくると、そういう点では大変一つは心配な面があるんですが、この点田尻先生と、谷先生からも投錨の問題と台風等の避難地としての東京湾、いいかという問題をお尋ねいたします。