Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村政府委員　附帯決議で指摘をされた点につきましては、まず第一が薬価基準でございますが、これは市場実勢価格を適切に反映するということで、一昨年までは毎年薬価基準の改定を実行してきたわけでございます。ことしは一年置きまして、四月一日から改正するということで、一〇・二％の薬価の引き下げ、これは医療費にしますと二・九％ということになりますが、こういうことで一連の改革を実施しておりまして、薬価差も若干ながら減少している。医療保険の医療費に占める薬剤費の割合も少しずつ低下してきているというふうな状況になっております。
　それから、二番目が医療機関に対する指導、監査の徹底でございますが、医療保険上の診療報酬の不正または不当な請求に対しては、指導、監査を実施して、診療報酬の返還あるいは保険医療機関の指定取り消し等、厳正に対処するということで実行いたしているわけでございます。六十一年度の実績で申しますと、十五億円返還させて、三十一医療機関の指定を取り消すというふうな、これは一番厳しい部分だけを申し上げたわけでございますが、そういった処分を行っているところでございます。
　それから、医療費通知の普及でございますが、従来からこれを徹底するということで、健康保険、国民健康保険ともほぼ一〇〇％と申してよいと思いますが、ほとんどの保険者において医療費通知は実行するという段階まで至っております。今後さらにきめ細かく医療費通知の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、高額医療機器の共同利用の推進につきましては、医療機関相互の機能の連携を進め、医療費源の効率的な活用を図るという上で、私どもも極めて重要視しているわけでございます。これにつきましては、現在各都道府県において作成進行中の医療計画におきまして、地域の実情に応じた医療機器の共同利用が図られるよう指導を行っているところでありまして、地域医療計画、これからさらに具体的な内容を盛り込むということが必要な部面もございますが、こういった方向に沿いまして指導を行ってまいる所存でございます。
○伊藤（忠）委員　今具体的な対処策の答弁をいただいているわけですが、例えばレセプトのチェックも強化をなさって、大きな成果を上げたというような報告がございました。にもかかわらず、一方じゃ薬価基準も引き下げて、もちろん診療報酬も上がっていますけれども、多角的に手を打たれて、それでもなおかつ医療費が増高するというのは、これはどういうところに原因があるとお考えなんでしょうかね。
　私が言いたいのは、例えばレセプトのチェックも、これはそれぞれ当該機関でもってきちっと一次審査、二次審査、再審査というようにやられまして、単価そのものは薬価基準なり診療報酬の、つまり手数料ですが、そういうものは年々適正にやられているわけでしょう。あとは結局量の問題ですかね。薬が結局多く使われるから、しかも治療そのものが非常に総合的高医療ということでやられるものだから、トータルで見ますと、医療費がかさむんだということなのか、医療費が高くなるという最も主要な原因は何だとお考えですか。
○下村政府委員　医療費が増大する原因についての分析はなかなか難しゅうございますが、人口増の影響が一％程度はあるということは確かでございます。またそのほかに高齢化に伴う医療費の増加というものもございます。あと今の状況で申しますと三％ぐらい、なかなか特定の原因と結びつけて考えるのが難しいものがございますが、この部分を国によりましては、これを医療の高度化というふうな言葉で説明しているところもございます。供給体制とも関連いたしまして医療が非常に高度化する、それの普及があるというふうな問題が非常に大きく影響しているのではないかというふうに考えております。
　それからまた、形を変えて見ますと、現在の医療費の増加の半ば以上は高齢者の入院医療費というのが非常に大きくふえているわけでございます。これにつきましては、長期入院の問題、特に社会的入院という言葉で問題点が指摘されているわけでございますが、老人に対する適切な処遇体系をつくっていくというふうな医療そのもののあり方を含めた、従来の適正化という考え方からもう一歩進んで、医療そのもののあり方というふうなものを含めて変えていくという努力が必要ではないかということで、昨年、国民医療総合対策本部というふうなものをつくりまして、その中間報告をまとめたわけでございますが、そういう考え方をもとにして、医療そのもののあり方を高齢化社会に即したものに変えていくような努力が必要だろうということを考えているわけでございます。四月一日からは、先ほど申し上げました薬価改定と並行いたしまして診療報酬の改定も実行することにいたしておりますが、その中でも、そういった中間報告の考え方に沿って診療報酬自体の合理化を進めるというふうなことも取り上げているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　今指摘がございました人口増の問題、高齢化の問題、これは医療費の抑制策といいますけれども、なかなか抑えようのない問題を含んでいますよね、はっきり言って。あとは医療の高度化でしょう。これは今も報告がありましたけれども、附帯決議にもございました高額医療機器の共同化というのはなかなか進みませんよね。なかなか進まないと思うのです。非常に難しい問題ですよね。これはお医者さんにかかわる問題です。それからあとは老人対策ですよね。これも一面的な対策で済むわけじゃございません。よく言われますように、受診者の行動の問題、モラルの問題にも発展しますし、老人医療対策というのは病院だけじゃございませんで、在宅の問題、健康づくりの問題、いろいろ含めてそうなのですが、というふうに見ていきますと、結局高医療費対策というのは、治療にかかわる問題というのは、何といってもそこらあたりにどうも対策を立てれば、有効にセーブしていけるようなファクターが存在するのじゃないかと私は感じるわけでございまして、特にチェック体制、現在のシステムで、例えばレセプトというのはどんどんふえると思うのですが、これをチェックしていく当該機関の要員問題、それから国保連合会、だれだれさんのものがどのように使われているかという把握の問題だって、これは人がもっとおればきちっとできるじゃないかという悩みが当該機関にあるようにも聞いているわけですね。その点の問題点というのを厚生省としては把握をされているのかどうかというのを一点私はお伺いしたいと思います。
　もう一つは、薬づけ、検査づけの問題。これは巷間言われていることです。それを解決をしていくという点で、何といっても指導的な地位に立たれておる医師の立場から、モラルの問題も含めまして、やはりきちっとやってもらわなければ困る、こう思うのですよ。もちろん患者さんの方も、病院ずれしていまして、はしごして、あの病院はいかぬからこの病院にと渡るなんていうことはおのずから自制してもらわなければいけませんが、診療する側もその辺はきちっと踏まえてやってもらわないと、行政サイドで高医療費対策に何ぼ頭を抱えても、やはり限界がございますから、巷間言われるそういう批判を受けますと、常々私としてもそのように認識をしているわけです。ほとんどのお医者さんというのは立派な方でございます。しかし、時々事件が起きますね。ああいう世の指導的な立場にありまして、人の命を預かっていただいておる医師の皆さんというのは、社会において社会的な責務を果たす、税制の面からもそれを支える特例措置が加えられているわけですね。ですから、そういう点もしっかり踏まえていただいて、高額医療で全体が非常に悩んでいるときに、もちろん受診する側もその点はきちっと踏まえるが、やはり治療に当たられるそういう皆さん方も、その辺をきちっと踏まえて対処いただくということで両々相またぬことにはいけない。これは保険制度ですから、だれも助けてくれぬわけですからね。私はこう思うのです。
　私が今指摘をいたしましたのは限られた諸点なのですが、まださまざまあるとは思いますけれども、その点きちっと厚生省の立場からも与えられているそういう役割というか権限の中で対処をいただきたい。でないことには、これは回り回って結局自分の上にかぶってくるわけですから。その点を踏まえて、一方ではやはり国会の議論を通じて、抜本改革に向けてどのように踏み出していくか。そのときに余り過去のことにこだわらずに、二十一世紀を展望したら、多少のことはあっても前へどんと進んでいくという抜本改革に向けての姿勢を持っていただかないと、なかなか問題の解決が図れないと私は思いますので、今申し上げました点について、大臣あるいは局長の方からも答弁をいただきたい、かように思います。
○下村政府委員　おっしゃるとおり、保険制度でございますので、医療費あるいは医療の使われ方が余り野方図なことになりますと、結局もとに返ってくるということになるわけでございます。したがって、ただいま制度問題についてもいろいろございましたけれども、私どもとしては、医療費の適正化あるいは医療の総合対策といったものを一つの大きな柱として、もう一つは制度の改革ということを大きな柱として、その二つを両輪として取り組んでいきたいということで努力をいたしておるわけでございます。
　何といっても老人の問題はいろいろありますけれども、現状を見ますと、病院に行きまして五年も十年も入っているというふうな方がおられるわけでございます。そういったことが果たしてその老人のために本当に幸せかどうか。もっとそれぞれの老人に適した処遇体制をつくっていくということが医療の適正化にもつながるのではないか、こんなことを考えながら老人対策は取り組んでまいりたいと思っております。
　それから、審査体制につきましては御指摘のとおりでございますので、体制の整備、特にそのコンピューター化というふうな問題もいろいろ取り上げてまいらなければなるまいと思っております。非常に大量になってまいりますので、今回の改革案では、市町村ごとの、医療費の高い市町村について特に詳細な安定化計画をつくってもらう。その前提として相当詳細な要因分析をやってもらおう。地方ごとにそれぞれ違った要素が若干ずつ出てまいるというふうに思っておりますので、その地方ごとの特有な問題というものも頭に置きながら適正化に取り組んでいただいてはどうだろうか。病気の種類も違うとか、医療機関の利用の仕方も地方ごとに多少の差があるように思うわけでございます。そういった問題を各市町村ごとに細かく分析しながら、問題点に取り組む体制をつくっていきたいというのが今回の考え方でございます。
　それから、医療機関の不正については、これはもちろん許されていいことではございませんので、断固として厳しい姿勢で臨むということでございます。
　それから、現在の医療のあり方に関連して、大学教育のあり方あるいは大学病院のあり方についても、今後引き続き取り組む課題ということで私どもとしては考えておるわけでございますが、そういった面も含めて、医療のあり方についてはかなり基本にさかのぼって、高齢化社会にふさわしいものに変えていく必要があるのではないか、こんなことを考えておるわけでございます。
　御指摘の方向で私どもとしてもぜひとも頑張ってまいりたいということでございますので、よろしくお願いいたします。
○伊藤（忠）委員　質問を終わります。
○吉井委員　それではまず最初に、最近よく言われております一元化論と、それから改革案の関係についてお尋ねをしておきたいと思います。
　現行の医療保険制度は、地域保険としての国保と職域保険としての被用者保険の二本立て、このような形になっているわけですが、これがどういう形になることが一元化なのか、まずこの点からお尋ねをしたいと思います。
○下村政府委員　一元化の具体的なあり方ということにつきましては、給付と負担の公平という基本的な理念につきましてはほぼ御理解をいただいていると思うわけでございますが、一元化の具体的な形については、かなり基本的なところで意見が対立している状況でございまして、なかなかこれを現在の段階でこうだと明確に示すことはできませんが、私どもとしては、現在の国民皆保険体制の基本は一つ前提として守っていってはどうだろうか。それから給付水準につきましては八割程度。現在の水準をならしますと平均八割程度、こういうことになろうかと思うわけでございますけれども、現在の水準はこれも守ってまいりたい、そういうことで負担面の公平化を図っていくということが一元化の形ではないか、こう考えておるわけでございます。
○吉井委員　最近の新聞報道によりますと、地域総合健康保険組合というものが近く認可をされる、こういうふうに聞いておるわけですが、こうした健保組合は一元化への方向に合うのかどうか、この点いかがですか。
○下村政府委員　まず地域健保組合でございますが、現在の健康保険の組織の方針と申しますか基本的な考え方は、企業単位と申しますか職域単位、これが基本になっております。したがって、健康保険の方で地域保険を認めるといいましても、長年の実績があります職域あるいは企業単位というものを根底から覆して地域的に健康保険を再編成する、これはなかなかできないと思っているわけでございます。
　ただ、そういった前提を置いて考えてみましても、地域によっていろいろな特色がございまして、地域として一つの強固なまとまりがある。例えば商業団地でありますとか工業団地でありますとか、その地域に特別の非常に強固な結びつきを持った組織があるとかいうふうな例もありますので、そういったものについては、従来の基本原則にかかわらず地域単位の健保組合もつくっていってはどうだろうかというのが私どもの考え方でございます。
　そこで、一元化ということの中で健康保険組合をそういった形で多様化してどんどんつくっていくということはどうなのか。一元化ということであれば、むしろ余り多くの保険者を乱立させない方がいいんではないか、あるいはこんな考え方もあろうかと思いますが、私どもとしては、従来の基本的な枠組みの中で、やはり保険者というものが適切な規模、内容であれば、ある程度できてもいい。その上に立って、保険制度全体の問題としての一元化あるいは老人保健制度、退職者医療制度というふうなものを通じて皆保険体制ができるような適切な調整組織をつくっていく、こういうことで考えているわけでございます。地域健保組合もそういうことで、でき上がった場合には健康保険組合の一つとして全体の体制に協力をしていただくという点におきましては、従来の健康保険組合と何ら変わりはない、こう考えております。
○吉井委員　ところで、本改革案が大蔵、自治、厚生の三者合意の成案、このように聞いておるわけですが、これによって本当に国保の経営基盤が安定的に保障されるのかどうか、この点いかがですか。
○藤本国務大臣　御承知のように、国民健康保険制度は最大の制度でございまして、最近この国保が経営上極めて厳しい状況にある。したがいまして、国保の長期安定化を図っていくということにつきましては、これはもう大方の皆さんの一致したところでございます。その場合に、国保を長期安定化していくためには、どういたしましても不安定になる構造上の問題が幾つかあるわけでございまして、一つはお年寄りが多い、それから低所得者の方々が他の制度に比べて多い、それから医療費に地域差がある、この三つの構造上の問題が国保の不安定になってきている構造上の原因であるわけでございまして、お年寄りの問題は老人保健法ということで是正を図っておるわけでございますが、あとの低所得者の問題と医療費の地域差の問題、この問題を今回の国保改革によりましてひとつ改革していこう、こういうことでございますので、国保制度の長期安定のための基盤が今度の改革によってできる。そのためには、やはり国と地方が一緒になって改革のために取り組まなければならぬわけでございまして、そういうことが今回の国保改革の一番大きなポイントであるわけでございます。
　さらに、今後国保の長期安定化のためには、今社会保障制度審議会等にお願いをいたしまして、全体の中で国保はどういう位置づけであるとか、また長期安定のためにどういう方策を考えていかなければならぬかということにつきましては、これから御意見をいただきまして、総合的に私どもといたしましても判断してまいる、そういう考えでございます。
○吉井委員　今の問題ですけれども、大蔵、自治、厚生の三者合意ということですが、私たちが見る上において、どうも大蔵省と自治省は積極的というのじゃなくして渋々合意をされたというふうな感じを受けるわけですけれども、この際、自治、大蔵の考え方と御意見をお伺いしておきたいと思います。
○嶋津説明員　国保懇及び地方制度調査会等で地方団体の代表、知事さんなりあるいは市町村長さんも入って非常に厳しい議論をした結果でございますが、今のここにお出ししている結論につきましては、現時点で妥当な結論ではないかと考えているわけでございまして、大方の地方団体におきましても御理解をいただいていると考えております。
○中島説明員　国保医療の問題といいますのは、社会保障の予算全体の中から見ましても大変大きな問題でございます。厚生大臣からの御答弁にもありましたように、市町村にとりまして国保対策というのは最も頭の痛い問題の一つであるということでございます。同時に、私どもの立場から考えましても、国保に対しましては国費を二兆二千億円程度入れておりまして、まことに重大な課題でございます。これから高齢化が一層進展していく中で、いかに長期的に安定した制度を築き上げていくかということが大変重大な課題だということは、厚生、自治、大蔵、三省とも共通の認識に立っておったわけでございます。
　果たしてどういった仕組みをするのが一番適当であるかということについて有識者の御意見なども伺いながら、昨年、六十二年度予算編成のとき以来、足かけ二年にわたりまして検討をした結果が今般の制度改革の案に結実してきたものと考えております。この案が果たして将来にわたって最善のものかどうかわかりませんけれども、とにかく現時点では大変工夫のされた案であろう。この実行状況等を見ながら、再度将来にわたって検討を加えていきたい、このように考えておるところでございます。
○吉井委員　では次に、各医療保険制度の実質給付率、いわゆる高額療養費も含めて現在どうなっているのか、教えていただきたいということと、先日の本会議での厚生大臣の答弁では、原則八割程度の給付水準となるように、このように答弁があったわけですが、これは実質給付率八割程度ということを意味しているのかどうか。だとすると、現行の給付水準と何ら変わらないことになる、このように思うわけですが、いかがですか。
○下村政府委員　現在の実効給付率でございますが、国民健康保険が七九％ちょうどでございます。それから政府管掌健康保険が八四・三％、健康保険組合が八五・八％ということでございます。医療保険全体としての実効給付率、これを出しますと八二・七％でございます。給付率を八割程度にするという考え方は、現在の医療保険全体の状況を考えまして、余り医療保険の負担を大きくふやさないというふうな前提で考えてまいりますと、現在の給付水準を維持するというところが適当ではないかということで、給付率八割程度というふうに五十九年に考えたということでございます。ただ、八割程度という場合に、法定給付率、フラットの一律の給付率八割に高額療養費という形で考えられる方が多いわけでございますが、果たしてその形がいいのか、実効給付率八割ということで高額療養費のようなものをもっと充実するという方向で考えていけばいいか、この辺はさらに今後負担面の問題等も考え合わせて関係審議会の審議等も踏まえてさらに検討する必要がある、このように考えております。
○吉井委員　次に、老人保健制度についてお尋ねをいたします。
　昭和五十八年に発足をした老人保健制度によって老人医療費の七割を各医療保険制度の拠出金によって賄うことになったわけですが、この負担が健保の財政に大きく影響をしている。そして六十二年度収支で健保組合の七割が赤字、そして赤字額も千四百六十億ということでございますが、六十三年度以降の財政はさらに悪化する一方ではないか、このように見られているわけです。したがって、このままでは近い将来には事業運営が不可能になる事態が生ずるのではないか、こういったことで、せんだって健保連から老人医療費についての提言があったわけです。すなわち老人医療を現行医療保険から分離をして間接税による国の負担ですべきだとする点、そして支払い方式も慢性疾患の場合、現行の出来高払い制を改めて定額支払い方式にすべきだとする点ですが、この提言について大臣はどのようにお考えですか。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○藤本国務大臣　健保連の今回の提言でございますが、これは今後の高齢化社会における老人保健制度の基本的なあり方を御提言された、そういうふうに思っております。
　まず第一に診療報酬でこざいますが、現行の出来高払い方式は医療費の増大に歯どめがかけられない欠点が指摘されるわけでございますけれども、一方で患者の病状に応じた診療行為を行いやすいという利点もあるわけでございまして、この点を考えますと、当面は出来高払い方式の欠点を直しながら良質な医療を効率的に確保していく、そういうふうに努めてまいりたいと思います。
　それから、二番目の財源論、税制の問題につきましては、御承知のように、現在基本的な問題につきまして御議論いただいている段階でございますので、私といたしましては、その議論を見守ってまいりたいというふうに思います。
　三番目の老人保健制度のあり方につきましては、これはまさにこれからの大きな課題であるわけでございますので、関係各層の御意見を聞きながら広く検討していかなければならない課題であるというふうに十分に認識をいたしております。
○吉井委員　先日の本会議で厚生大臣の答弁の中で、財源調達論について、「公費と拠出金で賄うことが最もふさわしい現実的な方式」である、こうした答弁をいただいたわけですが、具体的には公費と拠出金の割合というものはどうあるべきなのか、その点はいかがですか。
○岸本政府委員　現行の老人保健制度の公費と保険料の割合でございますけれども、保険料負担七割、公費三割ということになっております。これは老人医療費無料化制度が始まった昭和四十八年当時、医療保険七割、公費三割というような割合になっていたことも勘案して決められたものでございます。公費と拠出金の比率は、国、自治体、医療保険、保険者の従来の負担状況とか利害関係等を総合的に勘案して決められるものでございますので、先見的に妥当な比率というのはこれこれであるということを申し上げることはできないわけでございます。その点御了承いただきたいと思います。
○吉井委員　次に、せんだって国保の問題が提起されまして、私も山口県下のある市の状況をちょっと調べてみたわけです。この市をＡ市としますと、保険税の最近の動向が五十八年度で平均五万一千八百三十七円、六十二年度の平均が六万七千百九十九円、すなわち四年間で三〇％の急激な引き上げとなっているわけですが、特に六十一年度には一気に約二〇％も引き上げられているわけです。このような短期間における額の大幅な引き上げは、これは無論御承知のように、退職者医療制度の見込み違いによる国庫負担金の減少等に基づく要素もあったわけですが、こうした国の施策の落ち度というものがそのまま住民負担に転嫁されていることを示しているものではないか、一面ではこういうことも考えられるわけです。しかも、本来ならばしなくてもいい一般会計からの繰り入れが六十年度までは毎年一億二千万、六十一年度からは毎年一億四千万にふえているわけです。もしこれがなかったならば、保険料の額はさらに大幅に引き上げざるを得なかったはずですが、このような国保の多額な一般会計繰り入れの実態について厚生省はどのように見ていらっしゃるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○下村政府委員　国民健康保険制度の財政的な面から申しますと、財源としては基本的には保険料と国庫負担中心というのが現在の考え方でございます。ただ、実際問題といたしましては、国保事業の運営主体であります市町村がさまざまな自主的な判断によりまして、保険料のかわりに一般会計繰り入れを行っているというのが現実の姿ではないかと思います。
　一般会計繰り入れの事由は、総体としては現在の保険料関連で行われているものが比較的多いというふうに考えておりますが、個々に見てみますと、保険者によっていろいろでございまして、保険料負担の緩和を目的とするもののほかに、政策的な配慮でありますとか事務費への補助あるいはヘルス事業といったもの、さまざまな事情によって繰り入れが行われているわけでございます。したがって、現在の国保制度の上でも一般会計からの助成あるいは繰り入れというものを形としては認めている、ただ財政的な裏打ちをやっていないというふうな形になっているわけでございまして、その辺は繰り入れの実態に即して、私どもとしては国保制度の安定に資するような方向で今後いろいろな対策を考えてまいるということではないかと考えます。
○吉井委員　次に、収納率の問題が非常に大きいウェートを持ってくるわけですが、この収納率の動きを見ますと、五十八年度が九二％、これが六十二年度には九四・四％と若干ながら上昇しているわけです。元来一〇〇％まではいかないまでも、九八、九％までは収納されてしかるべき税でありますから、このような低い収納率は何が原因なのか、またこの収納率向上のために厚生省はどのように指導をしていらっしゃるのか、この点をお聞きしたいと思います。
○下村政府委員　国保の保険料の収納率は他の保険に比べると低い水準にあるわけでございます。被用者保険の場合には、保険料が源泉徴収されるというふうなことがありまして、ほぼ一〇〇％というふうな高い収納率になってくるわけでございますが、国民健康保険の場合には、個別に徴収せざるを得ないというふうな基本的な難しさがあるわけでございます。そのほかに、特に都市部で非常に多い問題といたしまして、都市化に伴って住所移動が非常にふえている、あるいは留守がちな単身世帯がふえておりまして、なかなか被保険者との接触あるいはその把握が困難というふうな要素がございまして、他の制度に比べて全体として低くなっているということではないかと思います。
　私どもとしては、収納率の向上を図るためには、従来から保険料収納率の特別対策事業というふうなものを推進いたしておりまして、単身世帯の場合には、休日でありますとか夜間に訪問をして格別の収納努力をしてもらわなければなりません。そういった場合の特別な助成措置を講ずる。それから収納率が一定水準以下の市町村につきましては、調整交付金の面での減額措置をとりまして、努力を促すということもやっておるわけでございます。今後もこういった措置にあわせまして、いわゆる悪質滞納者対策の適正な運営を行うということも含めまして、保険料収納率の向上には努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○吉井委員　次に、Ａ市の四割、六割保険料軽減世帯数及びその額を見ますと、五十八年度から六十二年度までの四年間で軽減世帯数は約二割ふえています。これは軽減基準以下の収入の所得の低い人、いわゆる低所得者が多いということを示していると考えていいのか。また軽減額は四年間に五割の増加となっておりますが、乙の間の保険料の上昇率三〇％を大幅に上回っているわけです。このように、保険料を引き上げても、それ以上の率で軽減額がふえるということは、国保においては低所得者対策をより強力に考えていかなければならないということを示すものであると思いますが、いかがですか。
○下村政府委員　お説のとおりだと思うわけでございます。実態を見ますと、軽減対象になる方々の数自体は、例えば六十年度をとりますと七百七十万人、六十一年度は七百九十万、六十二年七百九十八万ということで、実数自体はそれほど大きくふえているわけではございませんが、御承知のとおり、国民健康保険の加入者総数が大体横ばいあるいはわずかに減少するという傾向でございますので、総体的な形で考えますと、低所得者の存在というものが国保財政に与える影響というものは大きくなってくるというふうなことになるわけでございます。したがいまして、今回はそういった低所得者の問題というものを保険制度の基盤を安定するために特別に取り上げて、国保の基盤安定制度という形で地方自治体の協力もいただきまして取り上げてみたということでございまして、今後も低所得者に対する対策というのは、国保制度安定の上で欠くことができないものというふうに考えております。
○吉井委員　今御答弁をいただきましたように、そうした実態から、低所得者の広範な存在を考慮して、今回の改革で保険基盤安定制度が設けられて、そして保険料軽減相当額について国が二分の一、県、市町村が各四分の一ずつの公費補てんが新たに設けられたわけですが、その市の負担額、このＡ市で見ますと、六十三年度四千四百万とされて、従来の一般会計繰り入れ額の一億四千万円のほかに、さらにこの額が一般会計から繰り入れられることになっているわけですが、このほか、同じ額が県から交付されると考えていいのか。今回の改正によって、Ａ市の場合、保険料軽減額は県、市の新たな負担額と同額の八千八百万になると理解をしていいのか、この点はいかがですか。
○下村政府委員　今までの一般会計繰り入れがいかなる理由に基づくかという点についての問題があると思います。従来のものと今回の一般会計繰り入れと同質な部分があれば、それとの見合いにおいて従来の一般会計が減額されるということも考えられるわけでございますが、今回は一応保険料軽減対象者に絞りまして、軽減対象額を全額補てんをするということで手厚い対策を講じたわけでございますので、一般会計繰り入れ総額としては、やはり多少従来よりはふえてまいるということではないかと思います。ただし、その場合におきましても、財源措置を講じましたので、地方自治体のネットの負担としては従来よりは若干減るということではないか、こう考えております。
○吉井委員　そこで、さきに申し上げましたように、このＡ市の保険料軽減額は四年間で五割増というように、今後とも急増していくのではないかということが容易に想像されるわけですが、これに伴っていわゆる県、市の負担額も同率で急増していくものと考えられるわけです。したがって、全国ベースでは、六十三年度で県、市の新たな負担がおのおの二百五十億、このようになっておりますが、これは今後急増が予想されるのであって、その財政措置をどのように講じていくつもりなのか。これはひとつ厚生省と大蔵省にお尋ねをしておきたいと思います。
○下村政府委員　個々の市町村によりまして、今回の制度改正による影響というのもさまざまではないかと思いますが、お話のように、低所得者の保険料軽減額というのはやはりふえてまいると思います。今回の措置は、低所得者の保険料軽減に着目いたしまして、保険料軽減についての補助を行うことによって国保の安定化を図るということでございますが、六十三年、六十四年両年の措置、こういうことになっておるわけでございます。またそれに見合った財政措置を講じたということでございます。
　そこで、六十五年度以降はそれまでの実施状況も踏まえながら見直しを行った上で所要の措置を講じていくということでございますが、私どもとしては、低所得者の問題は国保にとって重大な問題でございますので、ぜひとも力を入れて取り組んでまいりたい。またそれによって地方財政に過大な負担を、御迷惑をおかげすることがないように、この面もあわせて努力をしてまいりたいという方針でございます。
○中島説明員　ただいま保険局長の方から御答弁があったとおりでございます。軽減対象者の割合が今後どんな動向をたどるか予測しがたい面がございますけれども、特段の事情変更がなければ、六十四年度においても六十三年度と同様の地方財政措置を講ずることになると考えております。
　なお、六十五年度以降につきましては、六十五年度時点における見直しを踏まえて適切に対処していくべきものと考えております。
○吉井委員　もう一度確認の意味でちょっとお尋ねしておきたいのです。
　六十三年度の場合は、地方負担の増六百九十億に対して交付税上の措置として五百五十億円を特例加算されたわけですが、この特例加算は六十四年度以降も増額した上で継続して実施されるものと理解をしていいのか。六十三年度における措置と同様に六十四年度も講ずる、このように厚生大臣の答弁もいただいたわけですが、このように理解をしていいのか。またこの保険基盤安定制度は六十三、六十四年の二カ年の暫定措置ということですが、少なくともこの間は特例加算制度を維持すべきである、このように思うわけですが、いかがでしょうか。
○水谷説明員　お答えいたします。
　今回の国保制度改正に伴って地方負担が生ずるわけでございます。地方負担が生じます保険基盤安定制度の実施及び高額医療費共同事業の拡充の両措置は六十三年度及び六十四年度の措置とされている、六十五年度において見直しを行うこととされているということを前提に六十三年度、今先生がおっしゃいましたような地方財政の措置を講じたわけでございます。地方財政対策は、年々の地方財政の円滑な財政運営に支障が生じないよう毎年度対策を講じておるわけでございますが、六十四年度につきましても、こういう国保制度改正の前提のもとで、特段の事情変更がなければ同様の考え方で対処してまいる考え方でございます。
　なお、六十五年度以降につきましては、国保制度の見直しが固まった段階で地方財政措置についても考えてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○吉井委員　今回の保険基盤安定制度で県が新たな負担を行うようになったわけですが、国保に対して一定の権限を持つべきものだ、このようにも考えられるわけです。今回の改正案では、都道府県の新たな権限は見られないわけですが、このような財政負担だけさせるというのでは片手落ちではないか、こういう意見もあるわけです。この意見に対してどういうお考えなのか。また今回の改正論議の中で事業主体を市から県レベルに引き上げるという議論はなかったのかどうか、こういった点についていかがですか。
○下村政府委員　現行制度上の権限でございますが、都道府県に関しまして申し上げますと、一つは、市町村に対する市町村の国保運営についての指導監督といった権限を有しているわけでございます。これが一つ。それから二番目には、療養取扱機関の申し出の受理、取り消しあるいは取扱医療機関につきましての指導といった権限、そのほか医療制度の上から申しますと、医療計画の策定等医療供給体制につきまして権限を持っている、こんな格好になっているわけでございます。したがいまして、現行制度におきましても、都道府県は医療費の適正化等に関連いたしましていろいろな権限を持っているということでございますが、私どもとしては、医療の問題というのは権限だけで処理できるということでもありませんので、もちろん権限も含めてでございますが、周辺の問題も含めて取り組んでいただきたいというふうに考えているわけでございます。
　また、今後の問題といたしまして、国保問題についてはさらに検討を続けていくことになっているわけでございますが、都道府県において処理することが適当なものが出てまいりますれば、議論を踏まえて都道府県に適切な権限を付与してまいるということについては、厚生省としては前向きに取り組んでまいりたいと考えます。
　それから、都道府県経営ということについては、議論としてはいろいろ出てきたわけでございますが、懇談会における議論といたしましては、現状に即して考えると、個々の住民を対象とする行政であって、やはり市町村の力をかりて運営することが適当ではないかというのが大方の御意見であったというふうに受けとめております。
○吉井委員　そこで、従来の制度では、先ほどからいろいろと話もございましたが、保険料軽減額については国費と保険料とで賄ってきたわけですが、今回の改革によって新たに国が二分の一、そして県、市町村各四分の一の負担が生じたわけです。したがって、国については、軽減額を従来補てんしてきた財政調整交付金の中の保険料軽減額が廃止をされて、その一部が国の負担にかわるわけですから、国の負担は軽減されたことになるわけです。そうなりますと、結果的には国にかわり、県、市町村のみが新たな負担をするということになるわけですけれども、これは国の負担の地方転嫁ではないかということに対してどのようにお考えなのか。
○下村政府委員　これはあるいは厚生省よりも大蔵省からお答えした方がいいのかもしれませんが、厚生省予算としては、確かに国民健康保険に関する予算が減ったという格好でございますが、地方に対する財源手当てを特別加算という形で行った結果、一般会計総体で見ますと、国の負担はふえている面があるわけでございます。したがって、総体として見ますと、国の負担を地方負担に転嫁をするという形にはなっていない、このように考えております。
○吉井委員　次に、地域医療費適正化プログラムについてお尋ねをいたします。
　今回の改革で創設された地域医療費適正化プログラムは、年齢構成のほかに災害等の特別な事情を考慮する、こういうことになっているわけですが、具体的にはどのような事情が考慮の対象になるのか、この点はいかがですか。
○下村政府委員　医療費の地域差をもたらす最大のものは年齢構成でございますので、年齢構成が当然入ってまいるということで、そのほかに災害を例に挙げているわけでございますが、ほかに地域的事情として考えられるものは、例えば広島、長崎における原爆被爆者の問題、それから北海道等におきましては、診療報酬上療養担当手当の上で特別な手当を出しているというふうな問題がございます。それから老人ホームの所在によって老人の転入が非常に多いとかというふうな事情も考えられるわけでございます。また病床についても、一部そのような事情も考慮せざるを得ない面があろうかと思うわけでございます。
　現在まだ検討中でございまして、すべてを網羅して申し上げるということもなかなか難しゅうございますが、現在頭に置いておりますものはそういったことで、個々の事情を考えながら高医療費の市町村の指定を行ってまいりたいというふうに考えております。
○吉井委員　高医療費とする基準としてどの程度を考えていらっしゃるのか、またその場合の市町村はどのくらいの数になるのか、これらの具体的な指定基準等はいつごろ決まるのか、また具体的に対象市町村が指定されるのはいつごろになるのでしょうか。
○下村政府委員　指定基準につきましては、現在鋭意検討中でございますので、現時点でその数を正確に申し上げるということもなかなか難しいわけでございますが、全市町村三千三百の五％程度か、これまでの実績等をもとにして、また現在まとまっている考え方あるいは六十一年度の実績数値等をもとにいたしますと、そんな感じになってまいろうかというふうに考えております。
　それから、指定基準をいつ決めるかということでございますが、これは政令で決めるということになっておりまして、法律が決まりましたら、その施行に遅滞を来すことがないようになるべく早く決定をいたしたいということでございます。
○吉井委員　こうした要素を考慮して決められた医療費水準を著しく超えるところの高医療費は、市町村の自主的な努力だけで引き下げられるもの、このように考えてよろしいですか。
○下村政府委員　もちろん医療費の適正化というふうな問題については、国も都道府県もそれぞれ協力をして行っていく必要があるわけでございます。国は、安定化計画の作成につきまして、できるだけいろいろのデータの提供を含めて指導助言等を行ってまいりたい、また都道府県もそれ相応の役割を果たしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　ただ、実際の費用負担の問題等とも絡むわけでございますけれども、それぞれの要因を、できるだけ地方の実情に沿った形で要因分析を通じて問題点をはっきりさせて、その具体的な問題にそれぞれ即応した安定化計画をつくるというのが基本でございますが、それには問題の種類によって、努力をしても、その効果があらわれるまでに時間がかかるというふうな問題もあろうかと思います。そんな点も含めて、市町村の実情に合った安定化計画をつくってその実行を促してまいりたい、このように考えるわけでございます。
○吉井委員　今回の改革によりますと、県、市の負担については財政措置を講ずることになっていない、このように聞くわけですが、これはどういうことなのか。制度的にこのような措置を設ける以上は、地方の財政負担については、やはり財政措置を講ずるということが地方財政法の建前じゃないか、こののように思うわけですが、いかがでしょう。
○下村政府委員　今回の措置による高医療費部分の共同負担につきましては、安定化計画に基づいて的確な取り組みをしていただけば生じない負担部分だということが一つございます。そういったことで、医療費適正化を推進するというこの制度の趣旨からは、地方財政措置を講ずることは適当でないと考えられるということ等がございまして、地方財政措置の対象としなかったというふうに承知いたしております。
○吉井委員　次に、医療費の適正化対策について若干お尋ねをしていきたいと思います。
　国民医療費の上昇が六十三年度はついに十九兆円にも達する、このように推計されておるわけですが、六十二年度は対前年比五・七％、そして六十三年度は五・二％増、こうした傾向性というのはこれから先も続くのではないかということが予想されるわけです。このように三年連続で国民所得の伸びを上回った理由について、どのように分析をされているのか。また国民医療費の規模について、当面は医療費の伸びを国民所得の伸び程度とする政策目標のもとで、医療費適正化を進めていくとの総理の答弁がせんだってあったわけですが、六十年度以降のデータからも明らかなように、この政策目標を維持することが不可能な段階になってきているわけです。したがって、ことで新たな医療費の政策目標を持つべきだ、このように思うわけですが、お考えをお伺いしたいと思います。
○下村政府委員　医療費の基本的な伸び率をどのように見ればいいか、これは医療費の伸びに影響する要素がさまざまでございますので、大変難しゅうございます。経済の成長率と比べてどんな程度になればいいか、保険制度の運営から考えると、経済成長率に見合った程度のものでいくことが負担の上昇をもたらさないという意味で一番好ましいわけでございますが、現在の状況を見ておりますと、医療の分野におきましては、高度化あるいは技術革新というふうなものが非常な勢いで進んでおります。それらのことも考え、今後の高齢化を考えると、基本的な傾向としては、私どもは国民所得の伸びよりもやや高いところに基本的な傾向があるのではないか、こんな考え方が一つございます。
　ただし、医療の現状を見ておりますと、いろいろ適正化すべき問題点も残されているわけでございます。したがいまして、いろいろな制度改正による努力、その他の適正化努力も含めて、六十年代ぐらいは国民所得の伸びの範囲内におさめていけないか。これはもちろん単年度ごとというよりは、ある一定期間を通して、その程度の伸びにおさめてまいりたい、そういった努力をする、こう申し上げたわけでございます。
　その結果、五十九年、六十年といった辺は、健康保険制度の改革あるいは老人保健制度の改革等もございまして、国民所得の伸びを下回った。ところがその後、六十一年、二年、これまでのところは、二年の前半ぐらいまでしかわかっておりませんが、その状況を見ますと、やや高目の伸びになってきている。長期の見通しとして見ますと、医療費の推計というのは、大体過去の実績をもとに推計をいたしておりますので、私どもとしては現在の伸び率がやや基本的な伸び率を反映しているようにも思うわけでございます。
　しかしながら、それでは現在直ちに医療費の適正化の目標を撤回するかどうかということになってくるわけでございますが、医療費をどういう規模で考えていくかということは、絶えず現実に即して見ていく必要はあろうかと思います。現在の医療の状況からしますと、なお適正化すべき問題もいろいろある。またさらに今後いろいろな改革も予定しているということで、当面は、私どもといたしましては、国民所得の伸び程度に医療費の伸びを抑えるという努力を引き続き継続したい、このように考えているわけでございます。
○吉井委員　今医療費上昇についての御答弁をいただいたわけですが、私はその一つの大きい原因は、何といっても我が国の医療社会保険システムにあるのではないか、このようにも思うわけでございます。
　私たちがよくあちらこちらへ行きましていろいろの人と懇談をして出てくる話の中に、医師の裁量一つで患者一人当たりの医療費の額は幾らでも左右できるということをよく聞くわけです、これは極端な例かもしれませんが。また毎年、医師会の方から医療費単価の値上げ要求がなされている、このようにも聞くわけですが、こうしたものに対する大臣の率直な感想をお尋ねしたいわけです。
　なお、六十二年度厚生白書でも、二十一世紀の本格的な高齢化社会に向かって、医療費保障システムの長期的安定化をうたっているわけですが、この白書にうたっているところのシステムの具体的な内容についても、あわせてお尋ねしたいと思います。
○藤本国務大臣　今回の診療報酬の改定につきましては、まず医業の経営の現状、また物価、賃金の動向等を踏まえまして、去年の暮れに、中医協における意見に基づきまして、四月一日から実施するということでございますが、具体的には、医療を取り巻く状況の変化に対応いたしまして、医療報酬の合理化を図る見地から、長期入院の是正であるとか、また老人医療の見直し、在宅医療の推進、そういうもの等を図るものでございまして、私は、この改定を通じまして医療費の適正化に資するものであるというふうに考えております。
○下村政府委員　医療費保障システムというお尋ねでございますが、現在の医療費に関して申しますと、出来高払いという点についていろいろな批判があるわけでございます。出来高払いの欠点として言われますのは、診療報酬を改定しなくても医療費の額が毎年上がっていく、これはもちろん医療費の一人当たり額あるいは一日当たり額が上がるということの中には、医療そのものの高度化という要素が反映しておりますので、それが直ちに現在の診療報酬制度あるいは医療の欠陥をすべて反映している、こう断定できない面もありますが、そのように言われているわけでございます。したがって、現在の問題として言いますと、医療費の自然増というものがどうも大き過ぎるのではないかということがいろいろ言われておる。その原因としては、現在の出来高払い制度の欠点ということがいろいろ指摘をされているわけでございます。その原因として大きく言われているものが薬の問題、検査の問題、それから入院日数、この三つが医師の裁量によって左右されるので、出来高払いの欠点があらわれやすいのではないか、このように言われているわけでございます。したがって、私どもとしては、そういった欠点を是正するという方向で新しい医療システムといいますか、そういったものを考えていくべきではないか。これはもちろん診療報酬といった価格面の問題だけではありませんで、医療制度というか医療供給体制そのもののあり方もかなり変えていくということで、総合的に取り組む必要があると考えているわけでございますが、そういった観点で取り組んでいこう、こういうことでございます。
　今回の診療報酬改定、ただいま大臣からも御答弁申し上げたとおりでございますが、私どもとしては、そういった欠点を是正する、一方で新しい技術等も盛り込むという観点で、今回の診療報酬改定に取り組んだということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　今御答弁をいただいたわけですが、医療費の適正化という問題についても非常に努力をされているということは認めるわけです。すなわち、点数票の見直しであるとか長期入院の是正、そして一部の検査料の引き下げとか、また在宅医療の推進等が図られているわけですけれども、ところが一方では医療費の値上げが認められている、そして他方ではそれを抑制する、そういうことについて何か矛盾めいたものを感じるわけですけれども、いかがですか。
○下村政府委員　これは、私どもとしては、医療そのものがいろいろ変化をしてまいりますので、時期を置いていろいろ合理化をするなり新しい要素を取り入れるということがどうしても必要だというふうに考えております。また反面、ただいま申しましたような現在の診療報酬が持っておりますいろいろな問題点というものも直していかなければならない。私どもといたしましては、今回の改定を通じまして、確かに数字の上から見ると矛盾した印象を受けられるかもしれませんが、一面では十分にそういった合理化問題に取り組むということで、私どもの考え方といたしましては、よく出来高払いの欠点として言われるような自然増はできるだけ正常な形にしたい、反面、新しい要素はできるだけ取り込んでいきたいということで、両面をあわせて取り組んだという点があるわけでございますけれども、ひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○吉井委員　差額ベッド枠の拡大、そして差額給食料、それから紹介外来者等患者負担というものがふえておりまして、また七、八人の大部屋の病室でも、当たり前のように差額が徴収されているようであります。
　先日、あるお年寄りに会って話を聞いたところ、老人医療費は外来が一カ月八百円、そして入院は一日四百円、それほど大きい負担にはならない、このように思っていたところが、昨年妻が市立病院に入院をした、そして入院をしたその部屋は大部屋、しかしながら差額ベッド代が一日二千円、医療費その他で月七万五千円強の支払いになるというのです。そしてその方は年金月額が十五万円で収入の半分をこういったものに支払ってどうして生活をしていけばいいのだろうか。現在は息子夫婦の援助があるから何とかやっていけるわけですが、老夫婦だけであったならば入院することもできない。差額ベッド代の要らない病院はベッド待ちの時間が非常に長くて、いつ入院できるかそのめども立たない。そうした状況の中で、一日二万五千円も払って、そしてテレビ、電話、それから風呂つきの特別室で悠々と養生しているお金持ちの御老人もいらっしゃる。このように、金の有無で大きく差別されるということは何とも言いようのない気持ちである、こういうことでございます。
　私は、こうした実態を頭から否定するのではありませんけれども、やはりこうした点については、今から高齢化社会に突き進んでいく現在、若干なりとも考え直す必要があるのではないか、このように思いますけれども、大臣いかがですか。
○藤本国務大臣　一番心配な点は、今おっしゃったようなケースだと思います。自分の老後を安心して暮らせるかどうか、また病気になった場合どうなるだろうか、家族が、主人が、奥さんが病気になった場合どうなるのだろうか、そういう場合が一番心配な点であると思います。御主人が、また奥さんがそういう病気にかかった場合、経済的にもまた精神的にも非常に負担がかかるわけでございまして、私も就任早々横浜で、寝たきりの御主人を抱えられまして、精神的にも非常に負担を感じて、睡眠薬を飲まなければ寝られない、そういう状況であったというお話も、実際そのお宅へ伺いまして承ったこともございます。
　確かに、そういうケースが一番お気の毒なことでもあるし、その対策は極めて重要なことであると思うわけでございまして、具体的にはやはり家族の方の御負担にならないような形で、住みなれたお宅で介護を受けられるというような仕組みを十分に充実していく。そういうことができない場合には、そういう方々が入っていただく施設、中間施設であるとか特養であるとか、そういう施設の整備、それを充実していくということが極めて大事なことだと思っておるわけでございまして、今後そういう問題を十分に頭の中に置きまして、さらに充実してまいるように考えてまいりたいと考えております。
○野呂委員長　代理　新井彬之君。
○新井（彬）委員　質問の前に、我が党の沼川洋一社会労働委員会の理事の御家族の訃報に接しまして、大臣初め各理事の先生、そしてまた委員の皆様に大変な弔意を賜ったということを心から御礼を申し上げる次第でございます。本来、沼川理事が本日は専門家の立場できちっと質問をしたいということでございますが、本日は本葬でございます。そういうことで、本当に私も心から御家族の御冥福をお祈りする次第でございます。
　今回の国保の改革につきましては、私は、基本的な問題というのは、とにかくお金があろうとなかろうと、どんな方でもみんなやはり健康でそして立派な生活をしていただきたい。まじめな人が、そしてまた善良な方が一生懸命生活をなさって健康を害された場合に安心して医療を受けられる、こういう基本的な医療制度でなければなりませんし、この国保の改正でなくちゃならない、こういうことを前提にいたしまして質問させていただきたいと思うわけでございます。
　今回の国保改革は医療費の地域差対策と低所得者対策がポイントと言われておるわけでございますが、そこでまず、国保の医療費には大きな地域差が見られる、こういう地域差をもたらした要因というのはどのように考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○下村政府委員　地域の医療費水準というのはいろいろな原因が絡まっておりまして、なかなか単純に断定できない側面がございますが、考えられる要因のうちで重立ったものを挙げてみますと、一つは、何と申しましても人口の年齢構成の差というものが大きく影響いたしておると考えます。それから二番目には、やはり住民の生活慣習と申しますか健康に対する意識と申しますか、あるいは医療に関連するいろいろなビヘービアあるいは医療慣行というふうなものが考えられます。それから、住民に対するいろいろのヘルス事業あるいは福祉事業といったような問題。それからまた、医療側の状況からいいますと、医療機関側の診療のやり方、診療パターンと申しますか、そういったものが大きな影響を与えていると思います。また、それに関連いたしまして、病床数でありますとかあるいは病院の程度、どの程度の機能を備えているかといった供給側の状況というものが、やはり大きな要因として挙げられるのではないかというふうに考えられます。
○新井（彬）委員　厚生大臣は医療費の高い市町村を指定する、こういうことでございますけれども、その指定の基本的な考え方をお聞きしておきたいと思います。
○下村政府委員　医療費の高い市町村を厚生大臣が指定するという考え方で現在お願いをいたしておるわけでございます。その指定の考え方でございますが、毎年度の医療費が著しく高額となるというふうに見込まれる市町村であって、医療費の適正化その他国保事業の安定化のために必要な措置を講ずることが特に必要だという市町村を指定する、これが基本になる考え方でございます。
　具体的な指定基準につきましては、現在鋭意検討中でございますので、全体を明確に申し上げることはちょっとできないわけでございますが、基本的な条件といたしましては、年齢構成のほかに地域的な特別な事情、その年にたまたま災害があったために医療費が高いというふうなことも考えられるわけでございます。あるいはそのほかに、原爆の被爆者が多いとかあるいは老人ホームの大きいのがあって特別に老人の転入者が多いとか、これは病院についても同様な事情が考えられる場合があろうかと思います。そのような地域的な特殊事情も加味した上で、なおかつ、基本的に非常に高いというふうに考えられる市町村を指定するということを考えております。
○新井（彬）委員　指定を受けた市町村は、厚生大臣の定める指針に従いまして、安定化計画を策定し、医療費の適正化を行う、こういうことが言われておるわけでございます。地域にはさまざまな事情があるところでありまして、中央から一律の改善策を押しつけると、医療の質の後退が心配されるということが言われておるわけでございますが、この点についての配慮はいかがなさっておりますか。
○下村政府委員　指定を受けた市町村が医療費の適正化対策を推進する場合には、まず前提といたしまして、市町村ごとの医療費の中身を十分詳細に分析してもらおうと思っておるわけでございます。単に、医療費が高いと申しましても、ほかに比べて何が高いのか、薬が高いとかいうふうな場合もありましょうし、検査が非常に多いというふうな地域もあるかもしれません。あるいは一般的にかなり考えられる要因としては、老人の入院者が非常に多い、しかもそれがほかの地域に比べて非常に長期なものが多いというふうなこともあるいは考えられるわけであります。そういった個別の要因を見ながら、しかもその要因は、問題点によりましては、単純にすぐに解消できるものもできないものもいろいろ出てまいろうというふうに考えられるわけでございます。そういった対策の効果というふうな側面と両面あわせて考えて、地域の実情に即した対策を実行していただきたい、そういった指導を考えておりますので、適正化対策を実行することによって医療の質を後退させるというふうなことは、御心配の向きもあろうかと思われますが、その点については心配のないように的確な対応を考えていきたい、このように考えております。
○新井（彬）委員　都道府県や市町村は医療費の適正化に当たって何かできることがあるのか、お伺いしておきたいと思います。