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○政府委員（原田稔君）　それは数年前に、科学技術情報活動推進懇談会ということで、会長に加藤辨三郎さんになっていただきまして、科学技術庁長官のたしか私的な諮問機関という形で持った会合であると思います。
　そこで先生御指摘のとおり七つの点につきまして御意見が出たわけでございますが、まず第一点は「データベースの拡充」でございます。これは一番ベースになるわけでございますが、たとえば、五十三年度におきましては、ＪＩＣＳＴの科学技術文献ファイルの年間蓄積件数は三十九万件増でございましたが、五十八年度は四十六万件増、増分がこれだけふえているわけでございます。かなり充実されつつあります。
　それから第二点は、同じ項目の中でございますが、いろいろな化合物の関係のデータベースをひとつ開発しようということで、現在科学技術振興調整費をちょうだいいたしまして、そのシステムの開発に着手いたしております。
　第二番目の項目が「オンラインサービスの拡充」でございまして、これは先生御案内のとおり、五十六年の四月からＪＩＣＳＴの本格的なオンラインサービス、ＪＯＩＳＩＩというのを開始いたしております。これは漢字の端末を利用いたしております。これは非常に便利なものでございます。それから、いろいろな情報を提供する科学技術情報提供関係の機関がございますが、そういった機関との共通のネットワークをつくるための技術開発、これも振興調整費をちょうだいして現在開発中でございます。
　第三番目が「一次情報サービスと各種案内サービスの強化」という御指摘がなされておりますが、この関係につきましては、たとえばＪＩＣＳＴの情報資料館を五十五年の七月に開設いたしております。
　四番目が「国内諸機構の育成」でございますが、これは御案内のとおり、特許情報センターですとか、化学情報協会ですとか、あるいは日本医薬情報センターですとか、こういったところが、ある面ではＪＩＣＳＴと競争しつつ、またある面ではＪＩＣＳＴと補助連携しつつ、それぞれ活発な活動を行っております。それからＪＩＣＳＴの支所、支部も充実いたしておりまして、現在は御案内のとおり、七支所一支部が設置されております。
　五番目が「国際協力活動の推進」でございますが、これにつきましては実は本年度から、フランスの一種の政府関係機関でございますが、科学技術ドクメンテーションセンターというのがございますが、こことＪＩＣＳＴとの間で情報収集等でお互いに協力しよう、お互いに人を派遣しようということで予算をちょうだいいたしております。それから同時に、ＪＩＣＳＴのファイルのうち農業関係あるいは資源エネルギー関係につきまして、英文の抄録をアジアの諸国に提供いたしております。
　六番目は「科学技術情報活動の円滑化」ということでございますが、特に現在は、科学技術情報の様式の標準化の指針などをつくりまして、能率的に情報提供ができるようなそういう検討をいたしております。
　それから最後に「筑波地区におけるモデル活動の推進」でございますが、御案内のとおり、筑波支部におきまして各種の案内業務を実施いたしておりますが、筑波地区の三機関、工技院、農林関係あるいは公害研を含めた各種データバンクを共通のネットワークで利用するための技術開発に、これも着手いたしております。
　大体、概略以上のとおりでございます。
○小西博行君　私の資料によりますと、日立とか、松下、東芝、三菱、それから日本電気、こういう民間の会社でいま均七千億円以上の金を投資して、そういう一つの情報のシステムをつくろうという動きがあるというふうに聞いておるわけですが、これと、実際に国のそういう情報機関との関係、これはどういうかっこうになるんでしょうか。
○政府委員（原田稔君）　結論的に申し上げますと、そういうところで実際に実用化されるようなそういう成果を、このＪＩＣＳＴの方でちょうだいしていく、これを利用していく。いいシステムであれば、いいシステムをＪＩＣＳＴの方でちょうだいして、そのシステムにのせてひとつ円滑に科学技術情報が提供されるような体系をつくる、こういうことになると思います。
　先ほど申し上げましたいろいろな情報機関、公益法人が中心でございますが、そういったところとの情報の連携業務につきまして、現在科学技術振興調整費をちょうだいしてその技術開発を進めているわけでございますが、その中にも専門家の方々に入っていただいて検討しておるわけでございまして、そういった民間で開発されるような成果も踏まえて当然そこで検討がなされていると、こういう状態であるわけでございます。
○小西博行君　特に、日本の民間の場合は、米国からたくさんの情報を買っているといいますか、そういうことを聞くんですが、その辺の実態はどうなんでしょうか。米国の情報機関を日本がどんどん利用しているということを聞くんですね。こっちから売るものは余りなくて向こうから買うものは非常に多いと、こういうふうに聞いているんですが、どうなんでしょうか。
○政府委員（原田稔君）　現在、米国のこういう科学技術情報の提供機関としては、ロッキードというのがございます。ロッキードが数年前に日本に出てきまして仕事を開始しておるわけでございますが、そのほか化学関係の情報につきましても、アメリカの情報が日本に来まして、それが提供されていると。正確な件数はちょっといま手元にございませんが、かなり利用度が大きいようでございます。それに比べて、日本の方から提供する情報の量というのは、私やはり非常に少ないと思います。これは、一つは日本語の障害という点もあります。やっぱり英文に直して提供しないとなかなか利用しにくいという点もございます。現在実は、科学技術情報につきまして簡単な機械翻訳をやろうということで、科学技術情報の機械翻訳で英文化しよう、こういう仕事も研究に着手したばかりでございまして、科学技術情報は御案内のとおり非常に定型化された文章が多いわけでございますから、一々人間でやると非常に手間がかかりますから、これができ上がりますと、かなり日本からの提供、したがって相互の交流も相当に活発になるのではないか、かように考えております。
○小西博行君　いまＣＡＤというのがありますね。ＣＡＤは、向こうから非常にすばらしいものが入っております。たとえば一つの設計をする場合、これはもう何百というデータがそこに入っておりまして、自分で大体決めてやればそれの的確な形が設計段階ですぐできる。これは日本の場合はずいぶんおくれておりまして、何か一つやってやろうと思いますと、自分が一々デザインしなきゃいけない。米国の場合は、たくさんの情報を全部収集しておるものですから、自分の好きなものがそこで即座に展開できる。しかもそれは、立体的な形にもコンピューターですぐやれる。こういうように非常に、特に米国というのはそういう情報はすばらしく整備されている。
　特に私、研究者の立場で考えてみますと、どうしてもそういう過去のいろいろの実績がある。それを集中的に一つのものにまとめて見る。この辺が非常に私、研究システムにとって大切じゃないか。ところがなかなか、自分の研究は見せたくないというような、国民性かもしれませんけれども、その辺のところから、実は世界に仲間入りする場合に、お互いに協力しようといっても、どうも日本の学者はおかしいじゃないかという感じが出てくるのではないか。それを一番心配しているわけです。
　ですから、私はそういった意味で、せっかくこれから新しいシステムでやられようとしている幾つかのプロジェクトに対しては、できるだけそういうふうにオープンにできるようなことをやっていかないとギブ・アンド・テークができないと思う。いつもいただくばつかりだけれども、しまいにくれなくなる。そこに大きな摩擦が出てしまう。こういうことを一番心配するものですから、特に研究というか科学技術、先端技術の開発にしても、私はそういうシステムの整備ということを、特に科学技術庁が責任を持ってやるべきじゃないかなと。民間の場合もそうですけれども、リーダーシップをとって一つのシステムを、お手本をつくるべきじゃないか、そのように思うのですが、これは大臣の方からちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（安田隆明君）　よく話はわかります。われわれもここまで、非常に世界の注目を受けるようなところまでまいりました。したがって私たちは、先導的なあるいは主体性を持った科学技術を国際的にどうするか、こういうことになりますると、私、先生のおっしゃったとおりだと思います。そういう心構えでやりたいと思っております。
○小西博行君　もうこれで終わりとしたいんですが、さっき一番最初に申し上げましたように、こういう趣旨説明ですね、これはどこの委員会でもそうだと思うのですけれども、大臣になられたわけですから、総花的な文章の集約みたいにならざるを得ない部分がどうしてもあるとは思うのですけれども、こういうものの中に何か具体的な、長官でないとできないというようなカラーを私はぜひ出していただきたい。そして同時に、おれはこれをやりたいんだということをおっしゃっていただきますと、われわれもそれについては十分勉強して対応していく、こういう形が私は理想的じゃないかと前々から思っております。ですから、余りにもやる分野が科学技術の場合は広いものですから、ここの質疑の場合でも大体決まってしまうわけですね、やっぱり原子力関係がもうほとんどじゃないかと思いますけれども。そういった意味で、ありとあらゆる分野で長官の姿勢を明確に出していただきたい。そのことを申し上げて、何かございましたら。
○国務大臣（安田隆明君）　非常にありがたい御提言をいただきました。私も勉強させていただきます。考えてみるというと、いろいろな分野でもってこれから世界の先端を走らなきゃならないという中では、やっぱり私は、私個人の考え方でございますけれども、ライフサイエンスの問題は今後これは本格的にやってみたいな、そのために行政組織の中でどうするかいなと。臨調が強いことを言っております。そういう中でもやはり私は、自分としてはこういう方向へ将来科学技術庁の政策展開というものはやってみたいなと、こういうものは幾つかあるわけであります。そういうことをよく心がけてこれからやらせていただきたいと思います。
○小西博行君　もう一つだけ。
　そういう意味では、私も理化学研究所へ二回ほど行かせていただきましたが、そこにいらっしゃるいろいろな研究者の方というのは、われわれが行くことによってまた発奮するという部分があるんですね。ここで審議されるとやっぱりそれだけ発奮する。ＰＲしていただいたということにもなると思うので、長官、しょっちゅうというわけにはいかないでしょうけれども、研究者の刺激をぜひやっていただく。長官の顔を見るとえらく研究の成果が上がると思いますので、ぜひともそういうことも含めてお願いしたいと思います。
　終わります。
○委員長（中野明君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（中野明君）　次に、技術士法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。安田科学技術庁長官。
○国務大臣（安田隆明君）　技術士法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　技術士制度は、昭和三十二年に、高度な専門的応用能力を有する技術コンサルタント人材の育成をねらいとして創設されて以来、着実に発展を遂げ、現在では技術士の数も一万六千人を超えており、社会的に高い評価を得ているところであります。
　一方、わが国における近年の技術進歩はきわめて著しく、また、社会経済の状況も大幅に変化してきております。
　このような状況に対応するため、科学技術庁長官の諮問機関である技術士審議会においては技術士制度のあり方について議論を重ねてまいりましたが、昨年その結論が出ましたので、政府といたしましては、これに沿って今般技術士法の改正を行うこととした次第であります。
　次に、この法律案の要旨を述べさせていただきます。
　第一は、技術士制度の活性化を図る観点からの改正であります。
　すなわち、新技術への進取性、探究性に富む優秀な若手人材の参入を積極的に図るため、技術士の指導のもとでその業務を補助し、将来技術士となるのに必要な技能を修得する新たな道を開くこととし、これに技術士補の名称を与えることとするものであります。
　技術士の資格を得るために必要な第二次試験を受験するためには七年以上の業務経験が必要でありますが、技術士補は、技術士のもとで四年以上の業務経験があれば、この試験を受験できることになるのであります。
　第二に、行政の簡素化の観点からの改正であります。
　その第一点は、定型化されつつある制度運用面の合理化を図るため、試験の実施に関する事務並びに登録の実施に関する事務を科学技術庁長官の指定する者に行わせることができることとするものであります。
　その第二点は、受験者がきわめて少ない予備試験を廃止し、学歴を問わず技術士試験を受験できるように改めることとするものであります。
　なお、制度運用面の簡素化につきましては、臨時行政調査会の部会報告の指摘にも沿うものであります。
　これらの改正点以外は、従来どおりであります。
　以上、この法律案の提案理由及びその要旨を御説明申し上げました。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（中野明君）　以上で本案の趣旨説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
昭和五十八年四月十三日（水曜日）
　　　午前十時四十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　対馬　孝且君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　田渕　哲也君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　小西　博行君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　中山　太郎君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　太郎君　　　　　福田　宏一君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　木村　睦男君
　　　　　森山　眞弓君　　　　　植木　光教君
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　渋谷　邦彦君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　睦男君　　　　　福田　宏一君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　山田　　譲君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植木　光教君　　　　　森山　眞弓君
　　　　　渋谷　邦彦君　　　　　鶴岡　　洋君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　和田　静夫君
　　　　　山田　　譲君　　　　　本岡　昭次君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　田原　武雄君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田原　武雄君　　　　　福田　宏一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　大野　　明君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　高橋　伸治君
　　　　　　　労働省労政局長　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　松井　達郎君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　赤松　良子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　北村　孝生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　備課長　　　　　　國松　孝次君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局産業経済課長　　菅野　　剛君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　谷　　弘一君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局内国調査第一
　　　　　　　課長　　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　文部大臣官房企
　　　　　　　画室長　　　　　　上野　保之君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　課長　　　　　　　阿部　憲司君
　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　導助成課長　　　　柳沢健一郎君
　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　生課長　　　　　　池堂　政満君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　福渡　　靖君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術調査室長　　　　角田　直行君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　坂上　剛之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十四年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十四年度政府関係機関決算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十五年度政府関係機関決算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を開会します。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に和田静夫君を指名いたします。　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　次に、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は労働省の決算について審査を行います。　　　　─────────────
○和田静夫君　まず、財形還元融資ですが、これはなかなかどうも進んでいないようであります。
　まず財形貯蓄残高はどのくらいか。
○政府委員（松井達郎君）　お答えいたします。
　財形制度につきましては、これは四十六年から発足いたしたわけでございますが、五十七年の十二月末で見てみますと、これを実施している勤労者の数は千四百万、事業場数が百五十万で、貯蓄残高は約六兆五千億弱というふうになっております。
○和田静夫君　こういう形で六兆五千億ですね。
○政府委員（松井達郎君）　五十七年十二月末で細かい数字まで申し上げますと、六兆四千六百四十一億八千万円となっております。
○和田静夫君　五千億弱でいわゆる還元融資が停滞をしているということは、せっかくの財形制度がどうも私は生かされていないのではないだろうかという感じがいたします。いわば宝の持ちぐされであるという感じがするわけでありまして、この点については、労働大臣あちらこちらで何か座談会に出ていらっしゃいますが、所見をお持ちですか。
○国務大臣（大野明君）　ただいま先生御指摘のように、実際宝の持ちぐされというか、もっと融資の制度につきましては昨年も利子補給、非常に財政厳しい中ではございましたが、行うということにいたしましたし、また先般も経済対策閣僚会議で、何といっても景気対策というものがございまして、そのときにもやはり住宅政策という問題の中で、私は現在の財形というものをもっと普及して、せっかくこれだけ六兆約五千億あるものを活用したいということで発言をいたし、またこれに対してこれからもあらゆる形で還元できるような制度、仕組みというものを考えたいということを意見を申し上げておいたところでございます。
○和田静夫君　余り深い立ち入りはしたくはないと思っていますが、事務代行会社として財形住宅金融株式会社が発足をいたしています。この会社をめぐっては労働大臣も座談会等に出ていらっしゃいますからよく御存じだと思うんですが、私はよくこの会社を理解することができません。もちろん株式会社でありますから、それぞれがそれぞれの立場で動かれることについて、何もその意味で疑義を挟むものではありませんが、問題は労働省との関係であります。労働省が株式会社形態のもののみに依拠をするという形でもって財形が動いてきている。そしてその結果がいま言われたような形の残高を生んでいる。公益法人等の育成のための努力というものを労働大臣なぜやられなかったのか、何か御事情があったのか。その辺を明らかにしていただきたい。
○政府委員（松井達郎君）　先生の御質問でございますが、申すまでもなく、個人で財形の転貸融資をやることが困難な事業主につきましては、福利厚生会社という方式、これがいま先生御指摘の財形住宅金融会社の方式でございます。これと、もう一つ民間法人あるいは住宅協同組合による、事業主団体による融資という方式がございまして、私どもといたしましては、現在の財形の普及が困難だということで先ほど申しました利子補給もやったわけでございますが、もう一つ、手続上の問題が実は隘路としてあるわけでございまして、これは転貸でございますので、一回会社が借りて、それをまた労働者に貸しつける。しかも住宅でございますので非常に長期間にわたるということから、個々の事業主にとりましてはこの債権債務の処理というのが非常に事務としてはやはり厄介と申しますか、繁雑なところがございますし、しかも、これは事業主がやめましてからもまだ債権債務関係が引き続くということがございましてなかなか大変な面がございますので、私どもとしましては、事務の困難な点をどうして解決するかということで、この福利厚生会社方式及び事業主団体による方式に目をつけているところでございます。
　そこで、その財形住宅金融株式会社でございますけれども、この会社が昨年でき上がったわけでございます。それで私どもとしましては、やはりその育成というものにつきましては率直なところ力を入れておるわけでございますが、その考え方はどういうことかというふうに申し上げてみますと、こういう事業を運営していくに当たりましては運営の基礎はやはり手数料の収入でございますが、これが余り高いとなかなか仕事がうまくできないということから、やはり低廉なものでなくてはいけないだろうと思いますが、そうしますと、かなりの数の事業主に参加していただくということが必要でございますので、いわばスケールメリットを発揮する必要があるのではなかろうかと思います。こういう点から逆に申しますと、零細規模のものではこれは無理であろうという点が一つの問題点であろうかと思います。それからもう一つ、先ほど申しましたように、住宅の金融でございますので長期間にわたってかなりの額の貸し付けが行われるということになりますと、働く人々が安心してこのようなものを利用するにつきましては、やはり確実な経営基礎がなくちゃいかぬ、また将来にわたって安定した経営をやることができる確固たる基盤がなくてはならないというふうに私ども考えておりますので、このような二つのポイントと申しますか、条件を満たすためにはおのずから限られたものになるというふうに考えておりまして、それで私どもとしましては、先ほどの財形住宅金融株式会社がこのような条件にかなうというふうに考えまして、そういう点で応援をしているところでございますが、私どもといたしましては、何もこれに限ることはございませんで、いま申し上げましたような条件を満たすということであるならば、やはりそのような事業団体と申しますか、あるいは福利厚生会社と申しますか、そういうものにつきましても今後とも設立の余地があり、私どもとしては別に否定しているわけではございません。
○和田静夫君　雑誌「財形」八三年三月号なんですが、私永会長のインタビューではこの会社を国策会社として規定しているわけですね。労働省としては、いま答弁がありまして、必ずしもこれにあれをしないという話でありますが、それは若干の経過があってそういう答弁になってくるわけでして。そもそも、非常に重点的にこの会社に注目をされておったという答弁がありましたが、国策会社と規定をしている、そういう認識ですか。
○政府委員（松井達郎君）　私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、かなり程度の規模の大きいものでなくてはならぬということと、安定した基礎がなくちゃならぬということの二点を、常々この財形住宅金融株式会社にも強調しておりまして、そういうことを強調したことが、そのような国策会社というような表現になったんだろうと思いますが、私どもとしましては、本当に強調したいのは、以上申し上げた、先ほどから申し上げておる二点であるということでございます。
○和田静夫君　私はとにかく、国策会社という意味をちょっと考えてみますと、この財形住宅金融株式会社一社のみに現実は事務代行をやらせている。つまり民間法人としてはこの一社だけである、こういうことに、なっていることはなっているわけですね。
○政府委員（松井達郎君）　現在のところ、このような仕事を行うものとして現実に存在しているものはこの会社だけでございます。
○和田静夫君　そこで、この会社の代表取締役会長松永正男さん、それから専務の末永明さん、これは労働省の御出身でありますが、退官前の役職は何ですか。
○政府委員（松井達郎君）　松永さんは元労働事務次官でございますし、それから末永さんは訓練局の――ちょっといま官名を忘れましたが、課長補佐であったかと存じます。
○和田静夫君　それじゃ、代表取締役社長三沢千代治さんの経歴は。
○政府委員（松井達郎君）　これはミサワホーム株式会社の社長でございます。
○和田静夫君　この会社の顧問にはどんな方が名前を連ねていますか。
○政府委員（松井達郎君）　ちょっと顧問の名前は持ち合わせておりませんが。役員でよろしゅうございましょうか。
○和田静夫君　役員でいいです。
○政府委員（松井達郎君）　役員は、東海、第一勧銀、住友、三和、富士の各銀行から五名、そのほかに日本油脂等の会社から三名で、八名の取締役がおります。
○和田静夫君　松永さんは元労働事務次官、それから雇用促進事業団の理事長、建設業・清酒製造業・林業退職金共済組合の理事長と、こういう経過をたどって取締役会長と。そこで専務の末永さんですが、これは退官後どういうような職業、役職につかれましたか。
○政府委員（松井達郎君）　永大産業とミサワホームの二つの会社におきまして部長相当の仕事をしておられたんではなかろうかというふうに記憶いたしております。
○和田静夫君　末永さんは現労働事務次官の吉本さんと同期の入省で、永大産業の常務を三十九年から四十七年までやって、大阪ミサワホームの代表取締役社長を四十九年から五十六年までやられて、それでミサワホーム総合研究所参与を五十五年から五十七年六月までおやりになったと、こういう関係にあります。要するに、この会社というのは住宅産業、プレハブメーカーとしてはミサワホーム一社によって独占されている、そういうことになります。そして、会長、専務は労働省の天下りである。その他にもいらっしゃる。この会社は労働省とミサワホームの合作会社であると言ってよい。それは、会社が催した発足のときのホテルにおけるあのはでやかなというか、はでないわゆる出陣のひとつの行事を見てみてもよくわかる。労働省の上から中間までほとんどが参加をしてやっているというレセプション、そういうものをずっと見てみてもわかる。それで、これが一社独占ということになりますと、私はどんなに抗弁をされましても、六兆を超すところの大きな残高を持って、行政がその意味においては行き詰まりを来しているというような一面を考えながら一社独占ということを進めてくる。これはもう明確に行政が一民間企業を利する行為を働いてきた結果生んでいるところの財形の現状であると言って私は過言でないぐらいに思っているんです。その辺について労働大臣はいまの論議を聞かれながら、あなたもこの雑誌の座談会にお出ましになるときにはいろいろのレクチャーを受けてお出ましになっているんでありましょうから、どういう御認識をお持ちなのか、まず大臣の答弁を聞きたい、私は。
○政府委員（松井達郎君）　恐縮ですが、ちょっと事実関係につきもう少し触れさせていただければと存じますが、この株式会社は、もちろん株式は公開されておるわけでございまして、現在、いま資本金三億円でございますが、どういうところが株主になっておるかということを申し上げたいと存じます。厚木ナイロン、それから山陽国策、トーメン、日東紡、日本軽金属、ブリジストン、ソニー、日本油脂、東邦生命、千代田生命、日本生命、三井生命、千代田火災海上、これらはいわば大手とも言うべき会社でございますが、そのほかに中小も入りまして二百十社でございます。最初に資本金を出しましたときには三億円ということで予定いたしまして、これはこれらの株主が途中参加のものがかなりございまして、最初にミサワがこの資本金について出しておったわけでございますが、その後逐次肩がわりが進んでこういうような形になってきておりまして、この会社としましては、いろんなたくさんの会社が入ってくるまでの肩がわりということでミサワが持っておりまして、オープンのたてまえで、しかもそれを原則としてやっておりますし、私どもとしましてもミサワ色で塗りつぶされるということがあってはいけないということで、なるべくたくさんの会社が入るようにということでオープンシステムを常々強調してきたところでございますし、また代表取締役につきましても、先ほど申し上げましたように、東海、一勧、住友、三和、富士というような各銀行に入ってもらうということでミサワカラーを薄めたいというふうにしてやってきておるところでございます。
○国務大臣（大野明君）　いずれにいたしましても、いま局長から答弁いたしましたように、要件さえ満たせるということであれば、現在あるこの一社のみならず、今後とも設立に対しては何ら支障がないというふうに考えております。
○和田静夫君　さっき末永さんの経歴に触れましたが、永大からミサワに移られたのもこれはもうわれわれ記憶に新しいところで、永大が破産をしていく過程でもってミサワがこれを吸収するわけですから、そういうことで移っているのでしょうが、実際問題として、いま銀行の名前幾つかお挙げになりましたが、たとえば全銀協は、現在全国一社としているが、ミサワホームとの密着度が強く、これではコマーシャルベースに乗りかねない、そういうふうに全銀協が批判をしている記事が御存じのとおり出ていますね。また、三月二十八日の日本経済新聞でありますが、これでは「財住金を利用するには出資義務を負い、かつ財住金まで地方企業が出かけて行かねばならない不便もある。そこで、静岡県の中小企業団体は今年一月、静岡県財形事業協会を設立、財住金への」事務代行を始めた。これでは事務代行の事務代行、いわゆる二重の代行機関が必要になってくる。こういうような点をいま労働省はあなた方の指導の中でやっているということになるんですが、この点は一体どういうふうに考えているんですか。
○政府委員（松井達郎君）　まず第一点の問題で、全銀協のそのお話でございますが、私もそのようなことについては聞いております。それは私の記憶では去年の中ごろのお話ではなかろうかと思っておりますが、その後全銀協の方でも理解が進んできておるのではなかろうかというふうに私は想像いたしております。
　それからまた、静岡のケースでございますけれども、これは静岡でもこのような代行のための組織をつくろうというようなお話がございまして、いろいろと検討されたわけでございますが、やはりその際に一つ問題になったのは、先ほどからお話ししておりますスケールメリットの問題でございまして、やはり広い範囲でやれば手数料も安くて済むという問題がございますので、そのようなことでお話をしました結果、それでは静岡県につきましてはこの組織が、いわば実質的には支店と申したらいいんでしょうか、そのような形で仕事をやろうというふうなことで業務提携になるというような経緯をたどったものでございます。
○和田静夫君　この静岡県のケースは財団法人。そうすると、財形住宅金融株式会社なるものが財団法人に業務委託をするというような関係になるわけですね。これはどういうことですか。
○政府委員（松井達郎君）　先生の御質問の趣旨、私あるいは正確に理解していないかもしれませんが、実情を申し上げてみますと、これは、この財団法人につきましては幾つかの仕事があるわけでございますが、その一つとしてこの財形住宅金融株式会社の仕事について、いわばその委託を受けたというような形で業務提携をやっておるわけでございます。
○和田静夫君　私が言っているのは、その財団法人が株式会社から業務委託を受けるというのはどういうことなんですかということです。
○政府委員（松井達郎君）　まだ私、先生の御質問の御趣旨がよくわからないんでございますけれども、この財形法におきましては事業主の転貸業務の肩がわりということで福利厚生会社による方式と、それからまたこの法人あるいは住宅協同組合による肩がわりの方式という二つの方式が認められておりまして、そういう意味におきましては財形住宅金融株式会社は株式会社という法形式はとっておりますけれども、御存じのように、この財形法の省令を見ましても、原則としてその業務の半分以上はこの転貸の仕事をやるというようなことをいわば条件といたしておるわけでございまして、そういう意味におきましては、この財形住宅金融株式会社の仕事も財形法の考え、あるいは趣旨にのっとった仕事をやっておるということでございますので、財形法としましては、何と申しますか、このような仕事をやる組織としていま申し上げたような二つのやり方を予定しておるわけでございますが、その二つの方式は、その趣旨におきましてはその転貸の仕事を伸ばすということで共通しておるというふうに私理解いたしておりますので、このような方式をとるということは、私自身としましては財形法上格別差し支えがないのではなかろうかというふうに存じます。
○和田静夫君　私はここは非常に問題があると思いますからさらにここのところは自後少し論議をしていきます。
　その静岡県の協会役員には労働省の出身者は。
○政府委員（松井達郎君）　ちょっといま手元に資料を持ち合わしておりませんので正確なことは御答弁いまこの場でできませんので、後ほどまた資料でお届けいたしたいと存じます。
○和田静夫君　労働大臣、この話の最後にしますがね、私は福祉会社の設立についていま申しましたように会社そのものに疑惑を持つというよりも、いままでの行政指導そのものにはかなり深い疑惑を持っています。法律違反の可能性もあると実は踏みまして、明確に独禁法の違反でありましたから、その指摘はこれまでの過程で労働省にもしてまいりました。態度はその意味では改まってきていると思いますが、まあきょうは時間がありませんから社労の委員会に引き継ぎますけれどもね、こういうような事務代行方式は私はやっぱりもっと再検討される必要があるのではなかろうかという感じを持ちますから、要望としてこれは述べておきたいと思いますが。
○国務大臣（大野明君）　ただいま先生御指摘の点でございますが、いずれにいたしましても先ほど私答弁いたしましたように、これ一つという意味ではございません。今後もその条件さえ満たせばということでございますので、先生がいまおっしゃるようなことはないと確信いたしております。
○和田静夫君　大臣ね、そう言われたところで現実の問題としてはね、この一社しか指導してこなかったんですよ。そうして六兆五千億弱の言ってみりゃたまりがあるわけですよ。これはもうやっぱり行政上そごがあったわけですよ。ここのところはちゃんと踏まえてもらって、そうしていま言われるように今後の問題としては幾つかの問題のものをいわゆる行政指導をしていくというようなこと、いままであったことについては、これは事実関係明確なんですからね。
○政府委員（松井達郎君）　私どもも貯蓄残高は六兆五千億ということでございますが、融資が非常に低いということは、これは事実問題として当然認めなきゃならない厳粛な事実だと存じております。そういうことから利子補給の制度も新設したわけでございますし、また手続上の困難を打開する方策、隘路を打開する方策としていま申し上げましたような財形住宅金融株式会社ということも考えまして、これは去年の夏に発足したわけでございますが、遅まきながらこれはその手続上の困難を打開するための方策についても手を染め始めたわけでございます。これがこういうことはどうして以前からやらなかったのかという御指摘がございましょうが、やはり何といっても金利が高いということが隘路でございまして、やはりこの手続上の問題に取り組むための前提としましては、金利を下げるということがどうしても必要な前提だったわけでございますので、これが去年の法律改正の際におきまして新しくできるようになりましたもんですから、それでこの手続上の問題に取り組むに至ったわけでございます。そこで財形住宅金融株式会社がまず最初の会社として発足いたしましたが、今後の問題につきましては、先ほど大臣から答弁がございましたように、私の指摘いたしました二つのポイントと申しますか条件を満たすというようなものであれば、私どもとしましてもこれを、その存在を認めるということについては決してやぶさかではないつもりでございます。
○和田静夫君　清掃工場の死亡事故が依然として後を絶ちません。労働省、昨年七月に清掃事業における労働安全衛生管理要綱を改正をされたわけですね。その後の死亡事故を具体的に挙げてください。
○政府委員（松井達郎君）　いま先生から安全衛生管理要綱を改正して以来の死亡事故という御指摘でございましたんですが、これはまず去年、五十七年におきます事故を見てみますと、清掃事業でございますが、これでは死亡事故につきましてはごみ処理関係が八人、屎尿処理関係が六人、合計十四人でございます。そのうち特に硫化水素の中毒という死亡事故が多うございますが、それでとってみますと、そのうち三人を含めておるわけでございます。
　それで安全衛生管理要綱が制定されまして以来というのはちょっといま調べていますのでお待ちいただけたらと存じます。
○和田静夫君　ここは通告してあるんだから答弁すぐ出なきゃならぬわけですが、ちょっと時間がありませんからね、進めますが、そのうちに計算してもらえばいいです。
　昨年十一月に死亡事故が起きた滋賀県の豊郷町一部事務組合、これは要綱がおりていなかった事実があるわけですね。これはせっかく要綱をつくっても役に立たないということになっているわけですよ。どういう見解をお持ちでしょう。
○説明員（福渡靖君）　御指摘のように滋賀県で事故が起きております。これは私どもの方の酸素欠乏症等防止規則を改正をいたしまして通知を出した後に起こった事故でございまして、私どもも非常に残念に思っておりますが、一応地方局に対して労働基準局長からの通知をし、そして地方基準局、滋賀の労働基準局ではこれを踏まえまして関係のところに文書で全部通知をしておりますし、また必要な説明会あるいは研修会等も実施をしております。そういうようなことをやりながらなお徹底しなかったということについては大変残念であったと、このように感じております。
○和田静夫君　三名死亡者が出ましたことし一月の北海道標津町、この一部事務組合には昨年十二月に労働基準監督官が立ち入り調査をされているわけです。しかしその後また死亡事故が起きる、こういうことが発生しているわけですが、改善命令は出されたわけでしょうかね。
○説明員（福渡靖君）　昨年十二月に監督指導をした際にはそういう改善命令は出しておりませんが、一月に事故が発生をした後指示をしております。
○和田静夫君　それは答弁は間違っている。
○説明員（福渡靖君）　北海道の標津町における事故につきましては、一月の八日に事故が発生をいたしまして釧路労働基準監督署の方から直ちに衛生専門官それから労働基準監督官を派遣をいたしております。調査は一月の九日に行われまして、その結果を踏まえ、また一月の十四日からさらに三日間をかけて調査を実施しておりますが、その結果については所要の措置をとるとともに法違反等の実態についても調査中でございます。いま先生御指摘のように具体的にどのような措置をとったのかということになりますと、ちょっといま手持ちの資料がございませんので、具体的な指示については現在手持ちがございません。
○和田静夫君　そうだから、前段でなぜ正確でない答弁をされるのですか。あなたの答弁は正確じゃありませんよ。改善命令などというのは、きょう、けさ現在まで出てませんよ。けさこちらは電話でもってちゃんと打ち合わせしておるんですから、そういうでたらめな答弁は許せない。
○説明員（福渡靖君）　改善命令については御指摘のように具体的に私どもの方も出していないと思いますが、事故の防止についての指導について行った、そういう意味で私が答弁申し上げたわけでございますので、趣旨が違っていた点についてはおわびを申し上げます。
○和田静夫君　大臣、監督行政というのはこういうような形でもって機能をしない、機能をしないうちに次々と死亡事故が発生をする、こういう状態になっているわけですよ。ここのところはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（松井達郎君）　実は、この清掃業における事故につきましては、私も非常に憂慮いたしておるわけでございまして、昨年私が赴任しまして、そのときにちょうど安全管理要綱が新しくなりまして、これは関係の組合である自治労の皆様方とも相談いたしましてその内容をかなり詳細につくり上げたというふうに思っておりますし、またこれは自治省、それから厚生省とも相談いたしました。それで進めておりましたやさきに滋賀県で事故が発生いたしたわけでございます。私も自治労の方々と改正の問題についていろいろとお話をしておりました直後だったものですから、実は私も非常にショックを受けたわけでございまして、それで、さてこれはどこに原因があるだろうかということで中でもいろいろと議論したわけでございますが、やはりこれは小さな市町村でございまして、管理体制が非常に不十分であるという点があるのではなかろうかと思います。
　ことに問題は、一部事務組合の場合であろうかと存じます。一部事務組合の場合には、一部事務組合の長の人は、これは各町村実は持ち回りになってしまいまして、その下に今度は現場がありまして、その持ち回りになっている市町村のトップの方と現場との間の連絡と申しますか、体制、つまり安全衛生に関する管理の体制が十分じゃないという点が一つのこういう一部事務組合における問題点の一つではなかろうかと思います。こういう点をどうして改善するかということになりますと、なかなか実際問題としてむずかしいのでございますが、先ほどから衛生課長が申しておりますように、言葉としては周知徹底、ＰＲということで簡単な言葉でございますけれども、これを実際にその責任者である長に、あるいはその企業の管理者に理解していただくということはなかなか大変でございますけれども、やはり私どもはいろんな会議をやります際とか、こういうときにはぜひその責任のある人に出席してもらわなくてはならぬと。
　それから通牒を出します際にも、これは単に通牒を送りつけるというだけでは足りないのであって、やはりどんなような方式がいいかということで、基準局長の、地方の局長の名前で直接の要請文を出すとか、いろんな工夫をそれなりにいたさなきゃならぬということで、一口に周知徹底と申しましても、そのような工夫はいたしておるわけでございます。
　また、ことしの一月に地方の基準局長と、それから地方の労働所管部長との合同会議をやりましたが、これは基準局長だけではなくて、労働の担当部長さんもおいででございますので、私はこの問題を特に取り上げまして、その事故の重大性を訴えたわけでございますが、またその会合が終わったやさきに驚きましたことに今度は北海道の事故が起こったわけでございまして、私自身としても実は重ね重ねショックを受けたわけでございますが、やはり基本はＰＲの仕方にあるのではなかろうかというふうに思っておりますので、この私どものつくりました安全管理要綱、これは中身は私はかなり自信があると申しますと言い過ぎかもしれませんが、相当な水準をいっておるものではなかろうかと思いますが、問題はそれを実行することにあるわけでございまして、それをどのように実行に移すかということが非常にいま苦労をしているわけでございますけれども、このＰＲの仕方につきましてはさらに工夫するとともに、これはわれわれだけではなくて自治省、それから厚生省の強力なるバックアップも必要でございますので、関係省庁とも改めて相談して、どうしたらこの方針が実行に移せるかということでさらに工夫を重ねていきたいというふうに思っております。
○和田静夫君　まあ要綱が末端になかなかおりていないし、おりない。それからいま言われたような一部事務組合などの場合には事情があることはよくわかります。普通の場合ならば、安全衛生委員会などがそれぞれの事業体ごとに、職場ごとにつくられながら協議が積み重ねられていきますから、そういう点でもなかなかむずかしい点がある。むずかしい点があるがゆえに、そこでいわゆる基準監督行政が生きなきゃならぬわけですから、とにかく監督行政がそういう意味では機能をしていない。
　そこで私は、ずっとちょっと調べてみると、やっぱり一部事務組合であるとか、あるいは民間委託というところで事故が集中的に起こっているわけです。それらを考えますと、やっぱりいま答弁がありましたが、全国一斉にこれらのところの調査をすぐやるくらいのそういう構えを、あなた方の方の人的な条件ももちろんありますが、それを踏まえながら考えるわけですが、やるくらいの決意がなくてはいかぬのじゃないだろうかと、そう思いますがいかがですか。
○政府委員（松井達郎君）　これは先生御指摘のように、まあ一片の通達を出して事が終わるというものではございませんで、いつかも話を関係者の方々としておったわけでございますが、改めて通達を出さぬかと言われたわけでございますけれども、私は同じことを再度強調しても実は余り意味がないと思うので、さてどうしたらいいかということでさらに考えさしてくださいということを話しておったわけでございます。
　先生の御指摘の一斉の調査ということでございますが、これはやはりこういうようなケースが起こりまして、各局も相当やはり問題意識は持ったと思いますが、これはかなり局ごとに事情の違いもあると思いますけれども、私どももひとつ局ごとの事情ももう一回調べ直しまして、先生の御指摘のようなこういう清掃業における状況はどうなっておるかと、そういうことを調べるということが必要なところにつきましては、おっしゃったようなことで考えてみたいというふうに思っております。
○和田静夫君　まあ講習会などがずっとやられておることを知らないわけじゃありません。しかし、それだけじゃ十分に徹底をしないわけです。やっぱり要綱が周知徹底するような具体的な措置、そういうものを当然考えてしかるべきである。いま局長の答弁がありましたが、大臣よろしいですか。
○国務大臣（大野明君）　ただいま局長から答弁いたしましたように、関係省庁の問題もあり、また労働省としてもＰＲの問題もあるということではございますが、いずれにしても事人命に関することでございますから、より一層の努力をいたすと同時に、またただ肩書きのみだけでなく、実際にそれを遂行してもらえるというような方々をより多く求めなきゃならぬというようなこともこれありだろうという感じもいたしますし、ここら辺いろいろ総合してやっていきたいと思っております。
○和田静夫君　労働大臣、総理府の労働力調査の一月結果なんですが、三月八日の閣議であなたは労働省関係の有効求人倍率や毎月勤労統計の結果からかけ離れている、あるいは調査方式の変更に問題があると述べられ、そして労調の調査結果に疑問を呈せられたとこれは報道されたわけですが、予算委員会でも若干問題になっておりました。真意はどういうところにあったのですかね。
○国務大臣（大野明君）　実際労働省のいろいろいま御指摘の有効求人倍率とか、あるいはまた毎勤統計とかというようなこと、また職業安定機関からの報告等を勘案して大変にかけ離れた数字がいきなり一月労働力調査で出てきた。どうもそこら辺にいろいろギャップがあるんではないかということは、その中身においても、完全失業率のいま問題でございますが、しかし、一方労働力人口あるいはまた雇用者数、就業者数等々を勘案していくとこれも大幅にふえておると、これはどういうことであろうかと言ったら、そこで実は調査の方法を変えましたと、四カ月かかって変えたということでございます。私どもといたしましてもそれが大きく影響しているんではないかという点を指摘したと、疑問を持ったと言ってもよろしゅうございますが。そこで、やはりこれは雇用問題というのは切実な問題でもありますから、もっとはっきりした指標というものが出てきて国民各位にも御理解賜った方がいいんではないかと、それにはそれらの疑問点の解明をしたいなということで、三月八日の閣議で申し上げたということでございます。そこで、二月もほぼ両者とも変わらないような横ばい状態だというような結果も出ておるところでございます。
○和田静夫君　そのいまお触れになった二月の結果ですがね、二月の結果も二・七一％、こういう形で出たわけですよ。あのとき、労働省の三月八日の見解というのは、労働力調査の結果についてはいましばらくその推移を見守った上で評価する必要がある、こういう形だったわけですね。そうすると、この二月の結果を見て大臣はどういう判断をされているわけですかね。
○国務大臣（大野明君）　二月の結果もいま申し上げましたように、一月と比べて横ばい状態で厳しいという認識のもとでございますが、いずれにしてもこういう統計、先ほど申し上げましたように総理府の方も四カ月がかりでやってきたことですから、私どももやはり数カ月の推移を見た上の判断の方が的確ではないかというふうに現在考えております。
○和田静夫君　私は実はことしの調査方法の改定というのは、ある意味ではより実態を反映しているんだと思っているわけです。むしろ、従来の数値が失業率を過小に評価していたんじゃないだろうかと、そういうふうに思うんですが、その辺のところはどうなんですか。
○政府委員（谷口隆志君）　雇用失業情勢がいろんな指標にどうあらわれるかということにつきましては、いろんな背景も事情もあろうと思います。昨年の四月ですか、二・三％台に失業率がなりまして、その後昨年年内は二・四％前後の推移が、ことしに入りまして二・七二とか七一で〇・三上がったということでございますが、先ほど大臣が申し上げましたように、いま私どもの方の指標だけでなくて、定期的に職業安定機関からその地域の企業整備の状況とか離職者の発生状況、その他の情報をとっております。その情報なり報告等も徴してみる限りでは、そこで急激に変わっているというような結果がないということで、私どももただいま大臣が申し上げたような見解を持っておるわけでございますけれども、ただ現在の雇用失業情勢につきましては、景気の回復が非常におくれておりますので厳しい状況でございますし、先行きにつきましても若干世界経済の中で明るさも見られるような状況もございますけれども、まだなかなか楽観を許さないというような状況から、そういう先行きに対する事業主の企業マインドというようなこともございまして、非常に厳しい状況だと思いますが、同時にまた中期的な問題として就業構造、失業構造も変わってきておるというようなこともございますので、もうしばらく時間を、期間をとりまして分析、検討する必要があるんじゃなかろうかと存じます。
○和田静夫君　私は、実は三月八日の見解というのは、少しやっぱり間違っていると言ったら言い過ぎかもしれませんが、おかしいと思っているのです。労働省の見解というのは有効求人倍率とそして労調の結果がかなり乖離していると、こう言っているわけですね。完全失業率と有効求人倍率の相関をとってみましたら、そうすると有効求人倍率が〇・六とか〇・七となりますと、有効求人倍率がそんなに低下しなくても完全夫業率は上昇しますよ。逆に求人倍率が一・三だとか一・四以上になりますと、そうすると求人倍率が上昇しても失業率は下がらない状態になりますよ。つまり失業率と求人倍率との相関は対数の私は曲線、ログの曲線をこう描く、そういうふうに少なくとも私のグラフはそう出たわけですね。そうすると失業率が二・四、五十七年十二月から二・七％に上昇しましても、この求人倍率は低下しないという現象はあり得るわけですよ。ここのところは私は間違ってないと思うのだが、どうでしょうか。
○政府委員（谷口隆志君）　雇用失業情勢をあらわします指標が、先ほど来話になっておりますような失業率の問題とかそれから労働力需給、求人と求職の関係というようなもの、その他もろもろございますが、いま御指摘のように失業者の数なり失業率であらわれるものと、それから求人求職のあるいは労働力需要供給の関係であらわれるものの間に、何といいますか、差が出てくるといいますか、そういうものは中期的に見ると出てくるところがあると思います。先ほど、ちょっと触れましたけれども、労働力需給が構造的に変化するとかあるいは労働市場が構造的に変化すると、たとえば最近進んでおりますように、サービス経済化が進んでまいりますと、第三次産業は労働異動率の高い産業でございまして、そこの就業者がふえるということですから労働異動する人が高まると。また女子の職場進出が増加してまいりますと、関連してパートタイマーなんかふえますと、パートタイマーの方々は従来から入離職率の激しい層であると、そういうようなこと。また若年層は若年層としてその時期の経済社会情勢に応じて職業の選好度等によって異動することも高いというようなこと。そういうようなもろもろの労働力需給の構造変化が進んでまいりますと、たとえば需要と供給が均衡した時点での失業率、すなわち需要不足に基づく失業ということでない失業もあるわけでございまして、そういう面での変化が出てくるということはあろうかと存じます。
○和田静夫君　私はどうも大臣、大臣を含んで労働省の雇用情勢の見方が甘過ぎるという感じが、予算委員会で大臣の答弁を聞きながらもそう思っていたのですが、現在の雇用情勢をどう認識をするのだろう。私は景気循環による循環的なものなのかあるいは経済の構造変動による構造的なものなのか、これがいわば複合して困難なものにしているというふうに認識するのか、その辺はどうなんですか。私の認識の方がいいんですか、どっちか一方ですか。