Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正木委員　あなたも経済の専門家でしょうに。だって、経済企画庁長官だもの。
　ここに日銀の総裁を呼んでいないから議論できませんけれども、日銀の総裁は虎視たんたんとと言っているけれども、そんなもの、アメリカの金利が下がる気遣いなんかないじゃないですか。アメリカの金利が高水準を保っている、プライムレート一一％なんというような水準にあるということがどこから来ているかといったら、アメリカの二千億ドルの財政赤字じゃありませんか。そんなに簡単に二千億ドルの財政赤字がなくなりますか。これがなくならない限り、日本と貯蓄率の全く違うアメリカにおいては、民間資金を圧迫して金利を高くしなければ政府は金を借りられないから、金利は下がらぬのじゃないですか。それなら中曽根総理大臣に行ってもらって、向こうの軍事力をがばっと削るとかなんとかしてこの赤字をなくさない限り、こんな金利なんか下がりませんよ。だから、そんなものを待っていたってだめなのだから、円安の問題があれば円安の問題はほかの手段で極力防ぐという形をとりながらも、やはり金利の引き下げというものをやらなければだめだよ。こうなってきたら、それは決断ですよ。待っていたらいつかは、そんなことは当分絶対にないな。
　そこであなたに反論をしておきますが、確かにあれは前倒ししか言っていない。前倒ししか言っていないけれども、前倒しをすれば後半息切れが起こってくるから、公共事業の追加をするということは、だれが考えたってあたりまえの話なんです。だから、五十七年度は銭がないから補正予算で追加はしなかったけれども、債務負担行為で追加したじゃありませんか。そうでしょう。そんなのはあたりまえの話であって、公共事業を前倒しにやれば、後は息が切れてくるということは当然のことです。だから、たったあれだけの債務負担行為だから、後で証明しますが、がたんと率が下がってきているのですよ。
　この二月八日をもう一回見てください。私が質問したことに対して、三・四％達成できるのか、この要素を幾つかお挙げになった。アメリカの景気回復、物価安定、内需拡大、これによって三・四％は必ずできます、こうおっしゃった。私はその見解に対して、これは正直に申し上げますが、アメリカの景気回復は、政府見通しの八三年後半よりおくれて、八四年の前半になるのじゃないだろうか。そのときの観測は、石油の値下げがありませんから、そういう観測が行われていた。二番目に、内需拡大は政府の予算案では力不足である、したがって内需拡大による景気回復のためには減税の実施と公共事業の上乗せが必要である、こういうふうに申し上げました。
　その後の景気を見ますと、これは私の見通しの狂ったところを謝らなければいかぬが、アメリカの景気回復は、政府や私が言ったよりも早くて急激でした。物価安定には石油価格の引き下げが加わって超安定だ。現在の四—六月のプラスに上向いてきた瞬間風速〇・九という問題は、この辺に負うところが——物価安定と原油価格の値下がりにあっただろうと私は思います。しかし、内需の拡大は、残念ながら私の見込みどおり力強さに欠けております。内需拡大の必要性というのは、ことしの年度初めから全く変わっていないのです。私としては、物価安定だとか在庫調整だとかという内需の自律回復の条件がそろっているのにもかかわらず、内需の拡大に至らないのは、政策の誤りとしか言いようがないと思います。
　その第一は、個人消費対策ができていない。要するに減税をやっていないからです。何遍も言うようで申しわけないけれども、政府は実質経済成長三・四％のうち二・九％を内需で、しかもその内需の二・一％を個人消費の伸びで確保するというふうに見ていましたね。これに対して私は、所得減税の見送りによる実質増税一兆三百六十億円、五十七年度の人勧凍結三千三百八十億円、人勧凍結による地方公務員の給与抑制四千九百二十億円、人勧凍結による福祉関係の物価スライドの停止千四百億円、私たちの簡単な計算でも、ざっと約二兆六十億円の個人消費に対するマイナス要因がある。加えて、民間のベースアップも多くは望めないので、政府の個人消費の伸び率三・九％は楽観し過ぎるのじゃないかというふうに申し上げました。
　私の指摘に対して、長官はこう言ったのですよ。消費支出を決める要素は、名目可処分所得の増加、二番目は消費者物価の動向、そして三番目には消費性向だ、この三つがその要素だ。ところが、この三つはどうです。名目可処分所得の伸びは非常に苦しいじゃありませんか。消費者物価は安定しております。そうして消費性向は非常に高いのです。ところが、実際にはなかなかそうはなっていないのです。そこで、長官は五十五年の例をお引きになったのです。五十五年度は雇用者所得が九％も伸びたけれども、消費者物価が七・八％も上昇したので、消費支出の実質の伸びは〇・八にとどまりました、昨今は消費者物価の安定が消費支出の動向を決定するのだからというので、わざわざ私に教えてくださった。しかし、私は、物価と個人消費の関係は認めるとしましても、五十八年度は、政府が実質増税や人勧凍結などで名目可処分所得のマイナス要因をつくっているのであるから、せめてこのマイナス要因を減税で取り除くことを重ねて要求しましたけれども、政府は頑として受け入れなかったのです。
　ところで長官、個人消費動向はどうですか。私から申し上げますと、昨年の十—十二月期一・四％、本年の一—二月が〇・六％、そして四—六月が〇・三％と、だんだん落ち込んできているのです。また、総理府の家計調査による個人消費支出の動向は、四月が一・五、五月マイナス〇・九、六月マイナス一・六、四—六月でマイナス〇・一ですよ。消費者物価は四—六月では二・一％と、政府見通しの三・三％より鎮静している。消費性向、去年の四月は九七・六、五月が九五・九、六月五九・八、本年は四月九八・七、五月九五・〇、六月五八・四、昨年とほとんど同じです。九七・六というのは、一〇〇％のうち九七・六％は物を買いますというのが消費性向です。この残りが貯蓄に回るのです。要するに、消費性向はきわめて高いと見なければいけません。
　こう考えてくると、個人消費が伸びなきゃいかぬじゃないですか。何で伸びぬのですか。
○塩崎国務大臣　正木委員も十分御理解をして御質問されていると思いますが、消費支出の低迷しておる理由は、やはり賃金の伸びが予想外に少なかったということが最大の原因だと思いますし、その根本的な原因は、やはり経済活動がまだまだ不活発である、したがって企業収益も、さらにまた租税の自然増収も十分に回復していない、このことから来ているものだと思います。
○正木委員　そうなんです。要するに、名目可処分所得が伸びてないというところにこの唯一の原因があるのです。これは、賃金を凍結した、人勧を凍結した等の問題が波及した形で賃金を抑えた、そうして実質増税がどんどん進んでいる中で減税をやらない、これですよ。認めますね。可処分所得の伸びが非常に低迷しているということがこの個人消費を伸ばさない原因だ。認めますね。
○塩崎国務大臣　その点につきましては、いまその理由までつけて申し上げたとおりでございます。
○正木委員　総理、お聞きになりましたか。要するに、景気の足を引っ張っているのはそこなんです。だから、これは明らかに政府が個人消費の足を引っ張っているとしか言いようがないわけです。そこでどうしてもここで減税をやってもらわぬといけません。したがって、私はこのほかに公共事業の問題がありますから、公共事業の問題をまたやりますけれども、要するに景気対策としての減税という意味をよく理解をしていただきたいのです。
　減税の問題には二つの要素がありまして、税負担の不公正を是正するというのが一つ、これがメインにある。そして景気刺激のために可処分所得をふやすというための減税、この二つの面があるということをおわかりいただいておると思います。
　われわれは一兆四千億円、けさ大出さんは五兆円なんてでかいことを言っておりましたが、それは多々ますます弁ずるでありまして、多い方がいいと私は思いますよ。（発言する者あり）いや、それはそうなんです。五十七年度のＧＮＰが二首六十六兆九千億円ですから、個人消費はその中の約五二％ぐらいですね。だから百五十兆ぐらいあるのだ。そこへぽとんと一兆ぐらい落としたって焼け石に水だって、だれが考えたってわかる。それはだれだって二兆の方がいい、三兆の方がいい、五兆の方がいい。これは、その議論は成り立つでしょう。しかし、そんなことをやれと言ったってようやらぬのだから、せめてわれわれは、いままでの課税最低限を据え置かれた期間におけるところの物価上昇分についてある程度返していただくという形で勤労者は減税を求めている、一兆円で地方税四千億円、これは妥当な線だろうと非常に遠慮ぎみに要求をしているわけであります。それをわかってもらいます。
　それと、民社党の竹本先生という、この前代表質問でおやりになりましたが、りっぱな議論をなさる、経済については非常に詳しい方でありますが、この人はいつも口癖のように、経済学は心理学やと言います。人間の気持ちというものが景気を上げたり下げたりする非常に大きなファクターを持っている、彼の議論はそういうことです。
　総理、病気というのは気という字を書きますね。これは、病は気からというのです。景気も気と書くのです。したがって、景気の問題は、一兆円の減税なんか焼け石に水だと言うのは、こういう問題を無視して言っている議論なんです。たとえ一兆円であろうと——それは二兆の方がいい、三兆の方がいいし、五兆の方がいいに決まっておりますよ。しかし、たとえ一兆であろうとも、大体われわれの計算でいけば一軒当たり五万二、三千円税金の負担が減るわけですから、それが景気に対して非常にいい効果をあらわしていく。だからわざわざ気という字を使っております。だから、ひとつ心理学であるということで、国民がいわゆる消費性向が非常に高い、ゆとりがあれば物を買おうという性向が非常に強いという統計上の数字が出ているわけでありますから、この減税によって個人消費を伸ばすということが非常に大事だ、こういうふうに思うのですが、まあよろしいわ、こんなことを言うたって、どこまでわかっているのかようわからぬから。
　そこで塩崎さん、こういう事情でありますから、この九月に出すという中身は、減税の問題をこの対策の中に絶対入れなければだめですよ。そしてもう一つは、公共事業の追加をしなければだめですよ。三番目には、金利引き下げが不可能であるならば、金融緩和のためにあらゆる手段を講じなければだめですよ。
　そこで、大蔵大臣と総理にちょっと減税の問題でお尋ねしますが、なぜ減税が必要かというのは、けさ大出委員がさんざんやってくれました。ちょっと覚え切れぬくらい細かくやってくれた。しかし、政府はそれを断行すると言ったわけです。減税に賛成であり、それを断行するということは参議院の選挙中からずっと約束されているわけでありますから。
　そこで、あの議論を聞いていましても、税調税調という話が出てぐるのですよ。政府の税制調査会へ諮問をしておりますから、だからその結論を待ってという話ばかりです。政府の税調は、きょういみじくも竹下大蔵大臣が——竹下大蔵大臣もああいうところに来ると事大主義的なことを言うね。三権の最高の議決機関である国会が、立法機関である国会がお決めになった法律によってつくられた政府税調なんて、あんなのはよけいなことですよ。私は、まず税調の答申を待たなければ決断できぬということについてちょっと疑問があるのです。
　一つは、非常に逆説附な言い方かもわかりませんが、五十八年度減税については政府税調はすでに答申しておるのですよ。いいですか。これはわれわれにとってはまことに不本意な、減税の必要は認めるけれども、ちょっと無理やということを書いてあるのです。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕しかし、法理論的に言えば、五十八年度に減税するという諮問を税調にして、税調から一応これに対する、われわれが気に入る入らぬは別の問題として、答申が出ている。これは一事不再議と違うのですか。
○竹下国務大臣　いま正木さんおっしゃいますとおり、いろいろな議論のあった結果、昭和五十八年度において所得税の見直しを行うことは財政状況等から見て見合わせざるを得ないとの意見が多数を占めた。が、「しかしながら、昭和五十九年度以降できるだけ早期に、税制全体の見直しを行う中で、所得税及び住民税の課税最低限や税率構造等について抜本的な検討を行う必要があると考える。」こういうのが五十八年度税制に対する税調の答申であったわけです。したがって、やはり政府が判断して、国会の話し合い等というものがいわゆる抜本的にやれという判断である限りにおいては、この「五十九年度以降」という言葉を除けば税調と考え方が一致するわけです。したがって、税調の審議を仰ぐべきだという判断に立つ。そうすると、いまおっしゃった一事不再議の議論が出るんじゃないかと私も幾らか懸念をいたしました。
　一事不再議の議論が出ますと、はてさて持っていき場所がなくなる。それで、もちろん法律に基づいて、いわゆる経済界、労働界、学界あるいは役所の先輩等々で構成されておるところの知恵をかりたいという気持ちがあるわけです。したがって、恐る恐るきわめて慎重にお伺いを立てましたところ、われわれも五十九年度以降抜本的なということを、税率構造から課税最低限というものも言っておる限りにおいては、やはりそれを早めてやれという趣旨と理解して、それでは審議に取りかかりましょう、こういうお答えをいただいたわけです。
　そうなると、当然のこととして、十一月のたしか十二日でございましたか、任期が一参りますから、それまでには答申がいただけるだろうというある種の期待感を持つわけです。しかし、諸般の情勢、なかんずく国会における情勢をその都度税調にお伝えいたしますと、急いでいただけるような雰囲気が出ておるような気持ちを酌み取りまして、そこで私から正式に、十一月前できるだけ早い機会に答申を出していただけませんか、こういうお願いをして、そしてやってやろう、こういうことになっていま御審議いただいておるわけですから、一事不再議の議論は私なりにもむしろ心配しながら、しかしおっしゃっている趣旨から見ると、五十九年度以降ということできるだけ早期にということが書いてあるものの、税制全体の見直しと課税最低限、税率構造等に抜本的な検討を行う必要があると答申していただいておりますから、その限りにおいては趣旨が一緒だという意味においては、私どもが期待しておったように審議の促進を今日していただいておるという現状認識でございます。
○正木委員　いや、一事不再議のどうのこうのということになると、それなら諮問しなくてもよかったのじゃないか｝そうすると、さきの五十八年度には実行しなくてもよろしいという答申が生きてくる。何を正木は血迷うてそんなことを言っておるのかとお思いになるかもわからぬけれども、私が言うのは、そんな諮問は必要なかったと思うのです。これは、あと総理の決断しかなかったと私は思うのですよ。再諮問したというのはどだいおかしいのじゃないかと私は思っておるのです。
　だって、税調の答申というのは金科玉条ではないでしょう。あなた方はいままで税調の答申をばかんばかん破ってきたじゃないですか。一つは、大平内閣のときそうじゃありませんか。そうでしょう。あのときに一般消費税の問題は実行すべきであるという答申が出たために、それを選挙の公約に掲げて一敗地にまみれて、そうしてそれを引っ込めたじゃないですか。グリーンカードもそうじゃありませんか。グリーンカードをやれという税調の答申じゃありませんか。それを三年延期ということで事実上棚上げして、これを抹消しようとしておる。これは全部税調の答申を踏みにじっておる。
　事ここに至りてもう一回諮問したというのは、これは明らかにこの税調の答申を隠れみのにして、減税という問題をできるだけ向こうへ持っていこうという作戦としか、普通の常識を持っておる者はそうとしか考えられませんよ。どうですか。
○竹下国務大臣　そういう手続を得ていくというのは、やはり行政府としてはそうあるべきであるし、しかも五十九年度以降できるだけ早期にということで、国会で指摘されておるような問題を検討すべきであるという答申があるわけですから、それを少し早めてもらえぬか、こういうことは、私は行政府としてはきわめて必然的なあり方ではなかろうか。
　もう一つは、大蔵委員会につくられた小委員会です。大蔵委員会でつくられた小委員会は、所得税減税の必要性は認めた。赤字国債はあかん。そして財源を探したが、それでその合意を得るに至らなかったという中間報告です。したがってもう一つは、小委員会へお願いするか、こう言ったって、それは小委員会をつくってくださいということを政府側から言うべき筋のものでもない。それで幹事長・書記長会談等、そして国対委員長会談等でその受け皿をつくり、そして最終的には幹事長保書記長会談でこれを締めくくるというようなことも約束されておるということになると、私どもは、かつての大蔵委員会の小委員会の参加者の意見を個人的にも収集しながら、そして税調の進みぐあいというものに対しては、きょうのような意見もそのまま素直に伝えて、その審議を急がすことによっておおよその国会の合意の期待にこたえていかなければならぬという筋を踏んでおるのでありまして、きわめて忠実にやっておるつもりであります。
○正木委員　田中判決の問題は、司法権を尊重せにゃいかぬから、立法府と行政府は余りがたがた言うな、こうでしょう。非常に司法をお立てになっている。立法府は国権の最高機関と言われているんですよ。その立法府の各政党が合意をしたものを、当然これは行政府がそれを具体化するために決断をせにゃならぬと私は思うんですよ。それが本当の議会制民主主義だと思う。それを、行政といたしましては税制調査会へ諮問をいたしまして、答申をいただかなければ身動きできませんなんて、そんなことは通りませんよ。
　だから、ここで総理、減税の規模、いつからやるか減税の実施の時期、その減税はいつまでさかのぼるかというやつはあるんですよ。それともう一つ、いつやるかということと方法、これは明らかにしてもらわぬといかぬです。
○中曽根内閣総理大臣　この点につきましては、大蔵大臣が御答弁申し上げましたように、いま税調で審議を促進していただいておりますが、しかし、ともかく十月下旬までに法案を国会へ提出いたします。その法案提出に間に合うように中間報告を税調から求める、そういうことでいま督促しておる最中でございます。
　それで、どの程度いつから始めるかというような問題につきましては、これは税調の答申を経て、また政府といたしましては二階堂幹事長の約束等を尊重いたしまして決断していきたいと思っておる次第でございます。
○正木委員　間に合わぬのですよ、そんなことを言っていたら。要するに、先ほど申し上げたように、政府はみずから政府税調の答申を金科玉条として墨守しているわけじゃないんです、自分の都合によってはそれを踏みにじっているわけですから。だから、そういうふうな形に逃げないことが非常に大事なことだと私は思うんですよ。これを言ったって恐らく水かけ論になるでしょうが、それだけはよくわかってください。議会制民主主義というのはそういうととなんだということをよくわかってもらいたいと思う。
　それじゃ、税調の答申が出ますね。もし幹事長・書記長の会談で合意された内容とは違う内容だったら、その合意の方へ政府の力で答申のいかんにかかわらず引き戻しますか。
○竹下国務大臣　政府税調も各界の代表の皆さん方で構成されております。したがって、正確に本委員会における議論でございますとかあるいは各党間の話し合いでございますとか、通じておりますから、私はその趣旨が底辺には存在したお答えをいただけるものだという期待をしております。そこで違ったやつが出たらどうするかというようなことは、やはりいま論評は避けるべきじゃないか。そういういわばいろいろ議論されたことが底にあった答申が出てくることを皆さん方と一緒に期待しておっていいんじゃないかな、こういうふうに理解しております。
○正木委員　だって、税調はそう言っているじゃありませんか。政党同士が話し合って合意をした、それは税調の知らぬこっちゃと言っておる。それには拘束を受けない、これは税調の一貫した考え方じゃありませんか。やはり政府は政府として、議院内閣制のもとにおいては自民党の幹事長が約束したことはそれを必ず実行するんだ、その合意と答申が違ったときにはその合意の線で政府が訂正するという、このことがなきゃいかぬと思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　これは、税調の中の統一された考え方が政党間の話し合いなんか知らぬことだということでは私はなかろうと思います、その都度こういう推移については報告するわけでありますから。一部それはいろいろな方がいらっしゃいますから、純粋な学問的に考えた場合にいろいろ議論はあろうかと思います。政党間の取り決めというのはどっちかといえば荒っぽい——荒っぽいという言葉は取り消しますが、これは取り消しますが、若干精度を欠くことも間々ございますので、その点は、それらを総合的に勘案して御答申いただけるものと私は期待をしております。
　それから、いままでネグったことがあるんじゃないかとおっしゃいました。これは、例示としてお出しになりましたのが、一つはいわゆる一般消費税（仮称）の問題でありますが、これは選挙というものに対して大きなインパクトを感じて政府自体でそれを取り上げなかった、こういう結論を出したわけであります。しかし、その措置については、もとより税調の了解も得ておるところであります。
　それから、グリーンカードの問題につきましては、その後各方面、なかんずく国会の中において議員提案もなされたというような一つの大きな理由があってこれを変更をした、こういうことでございますので、その間には選挙とか国会とか大きな力が存在してそういうことになっておるのでありまして、これもまた税調にその後始末の問題も今日諮問をしておるという状況でございますので、大変一方的にこれをネグったとかいうような状態ではなく、円滑にこれは機能しておるというふうに私は理解をいたしております。
○正木委員　いまグリーンカード問題で議員提案という重要な問題があった。これは非常に重要な御発言ですので、ちょっと後へとっておきますから、ひとつ御留意ください。
　それで、一つ例を出しますが、年内減税というのは昭和二十六年と昭和四十六年の二回行われているのです。このうち四十六年は額で千六百五十億円で、所得控除の引き上げと税率変更によって、夫婦子供二人の標準世帯で、課税最低限が平年度で九十八万円から百三万円に引き上げられた減税が行われた。このときの法案の成立までの経緯を見ますと、法案が衆議院に十月二十五日に提出されて、参議院の本会議成立は十一月の十七日です。二十三日間もここでかかっているのです。
　この四十六年のときには賛成は自民党だけで、野党は少な過ぎるというので反対したのです。全会一致でない場合の日数というのはこれぐらいかかるものというふうに考えなければいかぬ。今度だって、内容によっては全会一致になるかどうかわかりません。そうすると、できるだけ早いうちに決断をしてこれを整えないと、サラリーマンの皆さん方の年末調整に間に合わぬです。ところが今度は、十一月十六日が会期末でありますが、それまでに成立させなければいけません。もう恐らく十一月十六日が期日としては極限と見なければならぬ。したがって私は、いまその内容というものをある程度明確にしなければならぬと思うのです。
　そこで大蔵大臣、五十八年中にやるということは言えますね。それで、どうですか、あの合意では景気浮揚に役立つ相当規模という話があるのです。いいですか、これは金額だけを意味しているのではなくて、やはり五十八年の景気浮揚ということになると、どうしてもさかのぽらぬといけませんよ。したがって、これは五十八年の一月一日からやってもらわぬといけませんな。それを年内に実施する、課税最低限の引き上げで国税一兆円である。どうでしょうか。
○竹下国務大臣　それこそ一番微妙な御質問でございまして、一兆円とか四千億とか、そういう議論が出ておることは承知しておりますが、時期、規模、方法につきましては、これはまさに、隠れみのではない、この税調の御審議を得た上で、財源等をも含めて政府自体が決断をしなければならない問題であるというふうに思っております。
　ただ、抽象的におっしゃる景気浮揚に役立つということになりますと、いまも正木さんと塩崎経企庁長官との議論にありましたいわゆる三・四％をより確実にするためという意味で、四月五日の対策がとられておるわけでございますので、それらの見通しという問題も一つの議論の中心になるところではなかろうかというふうにいま私は思っております。
　ただ、その三・四％をより確実にするしないの問題については、私は、いまのところ、四—六のＱＥだけでもってその見通しが狂ったという判断をするには、いささか時期尚早ではなかろうか。去年も、十二月でございましたか、補正予算の際に三・一％に下方修正さしていただいたものが、結果からいたしまして五十七年度は三・三％の実質成長ということにもなりましたし、もろもろの状態を考えますときに、私は、三。四％というものが実現不可能な数字ではないという感じを今日持っておりますし、したがって、景気浮揚に役立つという言葉そのものからくると、いわば額というものは相当なものだという議論もあるでありましょうし、三・四％をより確実にするためというなれば、その規模というものもおのずからまた考えられるということもございましょう。だから、幹事長・書記長会談で、高度な政治判断でもって景気浮揚に役立つというお言葉をお使いになったのではないか。それはまさに、そういう高度な判断で偉い人がお使いになった言葉であるというふうに私は理解を正直にいたしております。
○正木委員　とりあえずアメリカの景気はいいのですから、このままむちゃくちゃに輸出を伸ばしていけば、これは伸びるかもしれませんよ。円安でありますしね。しかし、三・四％の実質経済成長率が達成できるということで満足してはならないものであって、その中身が大事だということを先ほどから申し上げているのです。これはもう通産大臣なんて頭を抱えるだろうと思いますよ、これから貿易摩擦がますます激化してくるというような情勢にあるわけだから。現に総理は、あの先進国のサミットではっきりと、内需拡大による景気対策を講じるというふうに約束しているじゃありませんか。
　だから問題は、確かに三・四％の成長率を確保するということも大事だけれども、その三・四％の実質経済成長率の中身というのを、内需中心にするのかそれとも輸出にするのかということで変わってくるのです。これはもう、国際経済の中で日本の立場というものは非常に困難な状況になってくるだろうと思うから内需をやれということなんで、内需をやれということになってくれば、内需を拡大するための方策という経済政策を用意しなければならぬ。ただ漫然と、三・四％は達成するでありましょう、これだけではだめだろうと私は思いますね。
　それで大蔵大臣、私の言いたいのは、二階堂幹事長が約束した景気浮揚に役立つ相当規模というのは、景気浮揚ということを重点に置いているのですから、どうしてもやはり五十八年をさかのぼらなければ意味はないのです。ちょこちょこっと十二月、一、二、三なんてやられたら、景気浮揚にも大した役に立たないわけです。景気浮揚に役に立つためには、一月一日までさかのぼった形での一兆円の減税というものが行われなければ、景気浮揚のためには役に立たない。景気浮揚に役立つという言葉の意味はそういう意味なのである。偉い人がアバウトにこういう言葉を使ったのだというような認識をどうかひとつ改めていただきたいと私は思います。
　それと同時に、この法案を出すと言っていましたね、十月末までに。十一月ですか、大蔵大臣。そのときに減税のための補正予算を一緒に出すのかどうか。
○竹下国務大臣　いわゆる減税法案、財源等々を見ながら、幹事長が各党の皆さん方と話し合ったことは十分承知をいたしております。したがって、減税法案が国会に提出された場合に補正予算を出すかどうかということにつきましては、補正予算は、まず考えてみますと、昨年はなぜ早かったかという問題が一つあると思います。結果は政変等がありまして遅くなりましたけれども、それはやはり、歳入欠陥をどうして穴埋めするかというのが補正予算の一つの大きな眼目として存在しておったと思うのであります。
　今回は、いま歳入欠陥をどうして穴埋めするかという要因は、今日現在はまだ存在はいたしておりません。そうなると、いわば不確定の要素が余りにも多過ぎる。一つ、まず災害でございます。これも、私の郷里もやられたわけでございますけれども、なかなか私どもが一般的に思っておるように査定等も進むものではございません。幸いに予備費がございますから、応急は間に合います。そうして人勧、仲裁等々まだこれが確たる結論も出ていない。余りにも不確定要素の多い今日、補正予算をいつ提出するかということをここで申し上げる時期にまだないということであります。促したがって、私が、不確定要素が多過ぎるからということで言明を避けておりますが、観測をするならば、その際補正予算を一緒に提出するということは、ない方が多いであろうというふうに考えております。
○正木委員　大体そういうお考えだろうということは、これこそ推測ができます。恐らく、歳入の変更の問題であるから、歳入はあくまでも見積もりだから、これはもう年度末に一括して、年度末ないしは減税法案と同時でなくても、おくれても構わないという考え方だろうと思うのですが、そういうことでしょう、結局の話が。
○竹下国務大臣　歳入は確かに見積もりそのものでございますから、まあおくれても構わぬであろうという、おくれても構わぬというよりも、同時にしなくても済むというふうに理解していただいても、それを否定するものではありません。
○正木委員　それさえはっきりすればいいのです。要するに、減税法案と補正予算というのは、同時提出というのは恐らくないであろう、こういう認識であるということがわかれば、それでいいです。
　そうすると、大蔵大臣、これは総理にも関係がありますが、補正予算、政府の方でやってくださいよ。政府の方で補正予算は提出を。おくれてもいいですから。われわれ野党はよく話し合いをいたしまして、議員提出で減税法案を出させてもらいますわ。これはいかぬと言えぬでしょう。一緒に補正予算もつけて議員提案をしろ、そんなむちゃなことは言わへんわな。あなた、別々にしますと言うたじゃないか。可能ですね。
○竹下国務大臣　予算の提出権はこれは政府にあると思いますので、減税法案というものが議員立法の形で出る場合、従来の経緯からすれば、まあ政府提案では間に合わないとか、各党の合意でやったがいいとかというようなこと、あるいはそういう議員立法の話が進んで、それならばその趣旨を政府が受けて政府提案にしましょう、こう言って提出したこと等がございますので、厳密に言ってそれだけで割り切れるものではないじゃないかなと思っております。
　私もいま正確にそこのところを定かにする知識がございませんので、場合によっては、財政法、税法の問題についての正確な答弁は事務当局にいたさせます。
○山口（光）政府委員　国会法によりまして、歳入法案あるいは歳出法案を議員提案でお出しになります場合には、その財源についても示さなければいけないということになっておりまして、かつ、その政府の意見を述べる機会を与えなければならないということになっていると思いますが、必ずこの補正予算を組めとか、そういう規定にはなっていないというふうに思います。
○正木委員　可能ですな。財源を示すがな。そうすると、そのとき自民党が反対すれば、自民党、減税に反対ということになりますよ。財源を示しますから。気に入るか気に入らぬかは別の問題として。
　だから、総理、こういう事態も存在するのでありますから、われわれもあえて事を好んでいるわけのものではありません。これは国民の大多数の合意としての要求ですから、減税というのは。そのために何遍も何遍も二階堂幹事長と野党の書記長との間で話し合いが進められて、そうしてあの合意が生まれてきているわけですから、その公党の合意というものを行政府はあくまでも尊重するという立場で、そうして、あの合意の中に含まれているいろいろな問題を具現するための減税というものを決断してもらわなければいかぬのです。ですから、どうかひとつ、この国民の皆さん方が望んでおる減税を、われわれが望んでいる欲や時期や方法によって減税法案を出してもらいたい。本当はそうしてくれれば別にそんなよけいなことしなくたっていいんです。そうでなければ、われわれはそういう方法でしか皆さん方を覚せいさせるわけにはいかぬ、こういうふうに考えているのですが、どうかひとつ覚えておいてください。
○竹下国務大臣　私は、各党の話し合い、そうしてその経過についてはその都度承っておりますが、各党におかれて大蔵委員会小委員会においてあれだけの努力をなさったわけですから、最後に財源問題について議まとまらずとはいえ、したがって、各党に対しての御理解を得ていくならば、私はそういう事態は避けられ得るし、また避ける努力をしなければならぬと思っております。
○正木委員　そういうことで、われわれとしては、この減税を実現させるために異常な決意で臨んでいるということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
　そこで、もう一つ塩崎さんにありますな。最気回復のための公共事業の下期の追加の問題です。これはあなたと総理と意見がどうも違うらしいんだよね。これは新聞の報ずるところでございますから、ここで確かめておきたいと思うのですが、総理は、九月二日の全国知事会で、下期に公共事業の追加を行う考えはない、こういうふうに発言なさったと聞いていますが、そうですか。また、理由は何ですか。
○中曽根内閣総理大臣　昨年とことしと比べてみまして、公共事業の前倒しの率等々をいろいろ数量的にも計算してみますと、大体特別措置をやらなくても去年程度の事業率は確保できる、そういう見通しである、現在の見通しはそういう状況である、そういうふうに申し上げたのであります。
○正木委員　数字的に示せますか。
○竹下国務大臣　いま総理が、知事会でもお答えがあり、いまおっしゃったとおりでございまして、上半期中の契約済み額の割合を七二・五％とすることを目標として施行の促進を図っているところでありますが、この目標が達成された場合にも、下半期の契約残額は、昨年秋の総合経済対策による公共事業の追加を織り込んだ、いわゆる補正後でございますね、この下半期契約残額とほぼ同水準の金額となるということが言えます。
　それからいま一つは、先ほどの経済論争でもお使いになっておりました物価の超安定というような言葉をお使いになっておりましたが、デフレーターが大きく低下しておって、今後仮にこの傾向が続くということを前提にすれば、下半期において昨年度同程度以上の事業量が残されるということになるわけでございます。
　したがって、さらにこの問題につきましては、今日の基本的考え方がそこにありまして、そこでしかしながら、なお内外の経済動向を注視しながら適切かつ機動的な政策運営に努めなければいかぬという考え方がいま一方にございます。
　いまの場合、そういういろいろな指標なり数字を見た場合に、昨年同期というものを比較してみた場合には総理がおっしゃったようなことになるわけでございますので、今後の問題につきましては、経済動向を注視しながら機動的に政策運営をしなければならぬというふうな気持ちは持ち続けております。
○正木委員　塩崎長官、あなた八月の三十一日に、どこでやったのかよう書いてないが、東京都内でと書いてあるが、「最近の経済情勢と経済政策」についてということで講演をなさっているんですね。内需拡大の重要性を指摘なさって、所得税減税と公共投資の増額が重要課題だ、こういうふうに言っているそうだ。総理は要らぬと言っておる。あなたは必要だと言っている。
○塩崎国務大臣　総理のただいまのお話もありましたが、私は九月二日の知事会議の総理のお話も伺っておりましたし、大蔵大臣の御説明も聞いておりました。
　私の見るところ、総理は、ことしの上半期の契約率が七二・五だから、去年に比べて五％程度低めておる、したがって、五％が下期に来ておるから事業量は大体同程度の規模が行われるからというような、事実の御指摘があったと私は思うのでございます。これを、内需拡大の見地からどのように見るかは別問題でございます。
　私が都内の講演会で申しましたのは、質問がございまして、先ほど正木委員のおっしゃいましたように、上半期に前倒しすれば必ず下半期は何らかの対策、それは財源を伴い、国庫債務負担行為にしても追加の契約ができるような方途があった、こういうことを申したのがそういうふうに出たわけでございまして、これまでの実績、過去の経験を私は申して、そして、今後は内需拡大の見地からこの点はまた研究をしなければなるまい、こういうことを申したわけでございます。
○正木委員　いまどう思っているんですか。必要だと思っているんですか。
○塩崎国務大臣　私は、現在の経済状況のもとでは、最も確実に内需をふやし得るのは公共投資。御案内のように、民間設備投資に比べて大変おくれがあるのが社会資本でございます。外国から見たら、すばらしい設備投資は持っておりながら、社会資本は大変おくれておるというようなこと、さらにまた、私は赤字公債にも関係はしないのが公共投資であろうかと思います。さらにもう一つは、御案内のようにこの際民間資金の活用も考えて、私は、公共投資の総額の問題を考えていくならばこの財政の問題も十分対応できる、こういうふうにも考えて申しておるつもりでございます。
○正木委員　去年は二千七百七十億円債務負担行為で追加しているのですよ。よろしいか。その前に言わなければいかぬ。要するに、公共事業費というのはゼロ成長なんです。横ばいでしょう。この間名目金額が横ばいであるということは、事業量というのは減ってきているということを考えなければいけませんね。これは常識だ。三年続きだ。建設省は、一〇％か一五％実質的には事業量というのは落ちているということを言っていますよ。かてて加えて、去年は二千七百七十億円の債務負担行為を追加しているのです。債務負担行為を追加しているということは、昭和五十八年度二千七百七十億円の公共事業を先食いしたということです。確かに前倒しの率は昨年よりもことしの方が少ない。しかし実際問題として、去年は何もしなかったのではなくて、債務負担行為という五十八年度予算を先食いする形で公共事業の追加をしているのです。これはもう私はスズメの涙ほどとしか言いようがないけれども、やることはやったわけだ、これは地方も入れてだけれども。ことしはそれもやらぬのですか。しかも、二千七百七十億円は五十七年度分に事業量としては食われているのですよ。五十八年度、金だけ払うのですよ。どうなんですか。公共事業は低迷するのに決まっているじゃありませんか。
○竹下国務大臣　これはそれぞれの建設省、運輸省、農林省等々所管があるわけでございますが、いわゆる昨年度の補正予算における二兆七百億円の公共投資の追加であります。まあ災害復旧という大きな分野がございましたが、地方単独あるいは法律を伴わない財投の弾力条項の活用、そしていまおっしゃいました債務負担行為の追加、俗称ゼロ国と申しておりますが、それらでもって二兆七百億円というものを手当てをした。したがって、これは理論的におっしゃるとおり先食いではないか、こういう理論になるわけでございますが、現実の姿としては契約繰り越しあるいは未契約繰り越しという姿に多くのものがなっていく、それが逆に五十八年度の公共事業の下支えをしておるということも私は一画言えるではないかというふうに思います。と同時に、先ほど来の議論の中にありましたいわゆるデフレーターという問題は、そういう状況が今後とも続くという前提に立ったとしたならば、私は事業量で見たときに、それは昨年の補正後事業量が実質確保できる額ではないかというふうに思っておるわけであります。
　しかし、先ほどおっしゃいましたように、内外の経済情勢を見ながら、弾力的な対応の仕方というものは、いつ、いかなるときでも考えていなければならぬ課題であるというふうに考えております。
○正木委員　抽象的なことを言っていてもしょうがありません。去年と実質価値から判断してそんな違いがないからというのがどうも追加しない論拠のようだけれども、五十八年度下期の公共事業を工事ベースで見まして、五十七年度の下期とほぼ同じだと仮定しましょう。国民所得に対する比率としては、五十七年度の十—十二月期の実質前期比はマイナス四・四％です。五十八年の一—三月期も同じくマイナスの五・三％です。去年と同じでいいということはマイナスになっていいんですね、大蔵大臣。去年はそうなっているよ。五十八年度の工事ベースの公共事業費は、仮に補正がないといたしますと約十三兆二千七百億円、五十七年度は補正等があって約十四兆六千億円です。五十八年度の年間公共事業は、このままだと五十七年度より一兆三千億円少なくなるのです。こういう数字が出ているんです。去年よりマイナスがもっと強くなりますよ。
　だから、ただ感じで言うのではなくて、やはりいまの景気というものを何とかしなければならぬ、景気を回復させて、企業の収益を上げて、そこから税金をいただいて自然増収をふやしていくという、要するに非常に正当な正循環の財政再建の方へ持っていかなければいかぬのです。それには減税と公共事業がどうしても必要なんです、この場合。政府がいままでやってきたこと全部じり貧です。これは経済白書の中にも出てくるけれども、いま五十八年度末の恐らく百十兆になると言われておる累積赤字、完全雇用が達成されても出てくる赤字というのを経済白書ははじき出しているわけですね。六割でしょう。そうすると、いまの累積赤字の六割が構造赤字であり、四割が循環赤字だということが言えるわけです。
　構造赤字というのは行政の肥大化とか行政の非効率なんというものから生まれてきた赤字だから、これは断固として行政改革を進めて、そうしてこの構造的赤字というものを少なくしていくということは、私ももろ手を挙げて大賛成です。しかし、循環的赤字というのは、やはり景気の好況、不況ということによって生まれてくる赤字でありますから、不況が続いて、そうして収益が少なくて利益が上がらないから税収不足になる。だから、これは別個に考えなきゃいかぬ。
　構造的赤字と循環的赤字というのは別に分けて考えなきゃいかぬのだが、政府はもうみそもくそも一緒にして、何でもぶった切りゃあいい、ぶった切りゃあいいというのでぶった切っている。循環的赤字をなくすための対策というものを明確に立てていないというところにこのじり貧、言い直せば縮小均衡、縮小再生産という悪循環が起こって、結果的には赤字が出て、それにまた赤字国債をぶち込まなきゃ決算ができないというような状況にここ数年追い込んできたのではありませんか。
　だから、そういうことを考えれば、やはりこの五十八年度の下期に対しての景気対策というものをいま検討なさっているなら、先ほど申し上げたように政府が打つべき手というのはそんなにたくさんないのだから、それを的確に勇気を持って決断して、その景気対策をやっていくということにおいてこの財政再建の道というのを歩んでいかなきゃいかぬのじゃないでしょうか。どうですか、総理。
○竹下国務大臣　先ほど来御議論になっておりますこのＱＥを見ましても、政府支出の固定資本形成、これが四—六は〇・五％の実質寄与度というものになっておるわけであります。これはやはりデフレーターというものも大きく効いておる。（正木委員「それは先ほど申し上げたように前倒しの結果なんですよ」と呼ぶ）それから前倒しの結果はもとよりそれはございます。したがって、私はいまたびたびお答えしておりますように、要するにもう一つ申し上げなきゃいかぬ問題は、公共事業をやった場合に、いわばその財源を建設国債に求めた場合を仮定をしてみますと、やはりそれは特例債であれ建設国債であれ、これが市場金融を圧迫して金利の上昇をもたらして、別の意味において景気の足を引っ張るということも、もちろん私どもの念頭を離れない一つの理由でございます。したがって、今日私どもは追加等の新たなる措置をとらなくても、災害は別といたしまして、昨年度の追加後と同等の実力は維持していける。さらにデフレーターをプラスしてみれば、それなりの期待が持てるではないかということを申し上げておるわけであります。
　しかし、いま正木さんのおっしゃったような議論が今日各方面にございます。したがって、私は内外の経済動向を注視しながら、今後なお機動的に対処していくという用心深い姿勢だけは持っていなきゃならぬというふうに申し上げておるわけであります。
○正木委員　これも果てしない議論になりますから、よく覚えておいてください。そういう強硬な意見があるということを覚えておいてください。
　それで、公共事業をやったって余り経済効果ないのじゃないかというような話をちらちら聞くことがあるのですがね。ところが、建設省はそうじゃないと言っていますね。建設大臣、あなたのところから「建設経済の構造とその経済効果」というのを八月に出しましたね。大いに公共投資が経済効果があるのであるということです。あなたは宣伝のチャンスだから言いなさいよ。
○内海国務大臣　景気対策に公共事業の拡大が効果があるということにつきましては、かねがね建設省でいろいろ調査いたしておりますが、景気に及ぶ波及効果といいますか、一・五一倍ある。減税については〇・八七。それから社会福祉については〇・七一というような調査のデータも出ておりまして、したがいまして、景気対策ということで公共事業の大幅前倒しということが行われたと私は判断をいたしておるわけであります。
　したがいまして、下期のことについていろいろ御心配の御質問をいただきまして大変ありがたいことでございますが、下期につきましては、私は経済対策の際に、今後の内外の経済情勢の推移を見ながら適時適切に措置してまいりたいというような口頭了解というようなものがございまして、当然下期につきましてはその了解に基づいて何らかの措置がとられるであろうということを私は期待をして、公共事業の推進を図っておるわけでございます。
○正木委員　これだけの時間じゃ全部言い尽くせないだろうと思いますが、確かにあなたのところから出してきたデータというのはおもしろいデータが出ております。やっぱり公共投資が一番効果があるみたいなことを響いてある。これはまた別に建設委員会でやりましょう。
　余り時間がありませんから、これが最後になるかわかりませんが、物価問題。
　先ほど私は、物価は非常に安定している、超安定という言葉を使いましたが、超はちょっと言い過ぎであったかもわかりませんが、安定しているという状況ですが、ところが、どうも物価の値上げ、特に公共料金を中心とした物価の値上げがちょっとメジロ押しに並んできているのですね。そこで、物価問題について、やはりいまからはっきりした考え方を持っておりませんと、まさにこれはもう気でありますから、どういう狂乱を起こすかもわからぬということが言えるわけです。
　まず第一に酒税を上げますな、大蔵大臣。それから運輸大臣、国鉄運賃上げますね。予定でしょう。私鉄の運賃も申請が出ていますね。六大都市のタクシー料金の値上げというのがありますね。大都市のバス料金の値上げというのが控えていますね。文部省では国立大学の授業料の値上げというのが言われていますね。ビール、セメント、石油化学等の素材産業製品も目立って値上げ傾向を強めてきております。政府が言うような楽観的な見通していいのかどうかは、非常に心配でございますが、これらの物価の値上げという問題について、これはやはり長官の方かな、総括して一応お願いします。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　いま正木委員、たくさんの商品について、あるいはサービスについての値上げの、何と申しますか、将来の予測のお話ございました。私どものところには、まだまだそのような商品の値上げについての詳細な報告もございませんし、また政府が介入するものあるいは政府の管理価格、このものでないと、なかなかこれに干渉することはいまの体制では許されないわけでございます。しかし、私どもの介入ができるあるいは管理するものにつきましては、単に財政が赤字であるからというような理由からの引き上げは、これまでのとおり厳重に監視していくつもりでございます。
○正木委員　農林大臣、秋冬野菜、要するにお正月前になりますと例年野菜が上がるのですが、ことしはこの秋冬野菜−現在の野菜の値段というものはそんなに上がっているわけのものではありません。非常に安定していると思いますけれども、これから秋から冬にかけての野菜の値上がりということが例年予想されるのだけれども、何か対策をお考えになっていますか。
○金子国務大臣　野菜は、大体七月大変冷夏でありました関係で、前年の同月と比較して三・三％上がっております。八月はやはり、日照条件がよくなりまして、大変持ち直して、前月比の〇・六の値上げになっております。いろいろ野菜供給安定基金等がありますので、やはり契約栽培を行い、年末に生鮮野菜の高騰がないように極力手配をいたしております。
○正木委員　よくお願いしますよ。値上がりを期持しているわけでも何でもないのだから、万全の事前の手を打っていただきたいと思います。
　それから、どうもけしからぬのはガソリンの値上げですな、通産大臣。どうなっているの、これは。このガソリンの値上げの問題をよく事情を説明してほしいということと、もう一つは、これからいよいよ季節に向かって灯油の価格の問題が起こってくる。これについて何らかの対策は立てているのですか。
○宇野国務大臣　九月になりましてから、小売と元売りの間で値決めがなされたということを承っております。これは、従来から値決めをすることが後回しにされておりまして、小売が過当競争で安く売って、そのツケを元売りに回すというふうな傾向があったものですからなされたというふうなことでございますが、もちろん政府といたしましては、ガソリンの値段はあくまでも市場原理に基づいて売買されるものでございますから、介入はいたしません。
　なお、詳しいことは事務当局から御説明させたいと思いますが、十分注視をして考えてみます。
　なお、灯油は現在は需要期ではございませんが、やがて需要期がやってきます。したがいまして、風生物資でございますから、十分そうした点にはわれわれといたしましても注視をしていきたい、こういうふうに考えております。
○豊島政府委員　ただいま大臣が答弁されたとおりでございますが、特にガソリンにつきましては、ＯＰＥＣの基準価格、原油の価格がバレル当たり五ドル下がったということを前提といたしまして、ことしの四月から、昨年の八月に比べまして大体キロリッター一万二千円、リッター十二円くらいですか、それくらい元売り価格の仕切り何格を下げたわけでございますが、実は過当競争体質が石油業界にございまして、末端の小売価格がどんどん下がるということでございまして、十二円ところかもっと下がってしまう、何十円も下がるということでございまして、健全なる経営ではないということで、先ほど大臣が答弁いたしましたように、仕切り価格について、後で幾ら安くてもめんどうを見るということではおかしいということで、九月から事前に価格をちゃんと決めていくということでございまして、」大体当初値下げする程度の段階へ戻す、予想したところへ戻すというのが実態でございます。もちろん、その価格決定につきましては、市場メカニズムで決まるということでございます。
　それから、灯油について何か対策を考えているかということでございますが、これは確かに需要期を迎えましてこれが非常に上がって民生に悪い影響を与えるということではいけませんので、例年実施しておりますように、九月までに六百七十万キロリッターの在庫をちゃんと積みまして、需給が逼迫しないような万全の措置を講ずるということをいたしておりますが、なお価格の動向については十分注視していきたいと思っております。
○正木委員　これは私確かめたわけではないのでわかりませんが、通産省が七月の下旬に各元売り会社の販売担当役を呼んだ、八月下旬には各社の社長を呼んでいる、また各通産局、これは地方の通産局ですね、元売り会社の支店長を呼んで、これがどうも市況の立て直しのために仕切り価格を上げるということを指導したのじゃないかということが言われているのですけれども、どうなんですか。
○豊島政府委員　ガソリン、石油製品の価格は市場メカニズムによって決まるということでございますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、非常に過当競争体質で、ガソリンを販売競争をして幾らでも安く売る、そうすると、それをあと全部元売りがしりをぬぐう、そういういわば悪い慣行がございます。石油産業、もちろん原油価格の五ドル引き下げということは、十分消費者に還元するということは非常に大切なことで、これはぜひ実行してもらわなくちゃいけないわけですが、実際問題として、それを大幅に上回る値下げが起こって、そしてその結果、元売り業界は毎月、五月以降相当の赤字が出るということで、エネルギーといういわば国民生活、産業にとってどうしても必要なそういうものを供給する産業がそんなに体質が悪くなったのでは困るということでございまして、われわれとしては一体どういう販売方法をしているのかということについて実態を風いたわけでございまして、かねて石油籍議会でも、値決めはできるだけ事前にするという合理的な慣習に戻るべきであるということを忠告しておりますので、そういう過当競争の行き過ぎにつきまして、特に事後調整問題について注意を喚起したということでございますが、特別にこういう値上げをしろ、そういうことを示唆したわけではございません。
○正木委員　それはそう答えるだろうけれどもね。確かに過当競争が存在しているということを認めないわけじゃありません。しかし、市場メカニズムに任せた形でガソリンの店頭値段というものが下がってくるということは、消費者にとっては大歓迎なんです。われわれが考えることは、ガソリンスタンドの数の問題とかそのほかいろいろございますけれども、本来的に過当競争が起こってくるような体質、そういう体質には全然メスを入れないで仕切り価格を上げる、値段を上げるということで体質を強化しようなんて、これは邪道もはなはだしいと思うのだよ。どうでしょうか。
　それで、末端価格は一リッター大体百五十五円ぐらいになるみたいだね。百三十円台でずっと看板を出していて、全部一夜に書きかえられて、こういうふうに大体統一されるということは、何らかの手が加えられなければこういう形にはならぬですよ。仕切り価格が十二円上がったのなら十二円プラスすればいいだけの話なのに、大体統一されてしまう。百四十円台のところもあったし、百三十円台のところもあったのに、大体百五十五円に統一されてきた。そして、元売りからのバックマージンである価格の事後調整金も、各元売り会社も廃止するというふうに言っているそうだけれども、値上げ時期、値上げ幅、末端価格、これの統一ぶり等を見て、どうも自由な意思によってこれが値上げされたとは思えないのだけれども、公取委員長、どうです、これはあなたのところ、何かやらぬでもいいのですか。
○高橋政府委員　いまも通産省からお答えがありましたように、ガソリンの価格は崎山な市場経済の中で決まっていくべきものだというふうに思うわけであります。石油製品が産業の活動なり国民生活に非常に広い、また深い影響を及ぼしておりますから、私ども公正取引委員会といたしましても、価格動向は十分注視をいたしております。いやしくも違法なカルテルによる値上げが行われることのないよう十分監視をしているわけでございまして、ただいまもエネルギー庁長官からお答えのありました通産省の事情聴取につきましても、私ども通産省からその実態について伺っておりまして、いわば経営指導でありまして、価格については触れられておらないという御報告をいただいておるわけであります。ただいま価格の動向につきまして情報の収集に努めておるところでございますが、値上げがいやしくも違法なカルテルによって行われたという疑いを示すような具体的な端緒がありました場合には、もちろん厳正に対処していきたいと考えております。
○正木委員　公取委員長さん、ビールのあの同調的値上げというやつは報告することになっていますね。今度も同調的な値上げをするわけでしょう、結果的には。事前にカルテルの相談があったとかなんとかは別の問題として、あんなのは報告を出すだけでいいの、ああいう寡占産業について。あれを改めるなんという気持ちはありませんか。