Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　証人におかれましては、本日、国会の求めに応じてお越しいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　最初に、国有財産であった、現在森友学園の所有になっております土地の買戻しについてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど、冒頭の陳述で証人は、現在の森友学園の敷地である国有財産、この土地で埋設物が見付かり、除去費用の見積りを差し引いて売買代金が最終的に一億三千四百万円になって、随分低くなったな、安くなったなということでびっくりしたというようなことをおっしゃられておりました。
　この国有財産の売買契約書においては、期日までに指定用途に供さない場合には国は買戻しをすることができる、つまり、その安い売買代金で買戻しができることになっていると思います。また、違約金も請求することができる、そして、原則、原状復帰を求めることができるというふうになっていると思います。
　これに関連して、三月十二日付けで森友学園に近畿財務局から通知が出されています。それは御存じですか。
○証人（籠池康博君）　以前の顧問弁護士を通じて、その、そういうふうな文書が来るぞということは聞いておりますが、現物はまだ見ておりません。
○竹谷とし子君　これは予告の通知でございますので、今月末であります本年の三月三十一日までに指定用途に供さない場合、原状復帰して、そして売買契約で買戻しに応ずることとされております。これはどのように対応されるおつもりでしょうか。
○証人（籠池康博君）　これは本当にこの、胸が本当に痛むことでありまして、何でこんなになったんだろうなというふうにすごく考えているんです。ですから、できれば、先ほど申し上げましたように、近畿財務局の方で、たしか三十四条に特別何とかというふうな約定があったと思いますので、それを使って民間の土地で対応できればいいんじゃないかなというふうに思っております。
○竹谷とし子君　これまで産廃の、埋設ごみの処分にも相当のお金を掛けられてきたと思います。国はその分の費用を支払う必要がありませんので、買戻しをするということは国は大変得をするということになると思いますが、間違いございませんか。
○証人（籠池康博君）　はい、全くそのとおりです。
○竹谷とし子君　寄附金に関して伺いたいと思います。
　一般的に、寄附をいただいた場合、その方々に対してお礼状などを出すのが礼儀であると思いますが、森友学園、そして証人におかれましては、そのようにされていますでしょうか。
○証人（籠池康博君）　はい、そのようにさせていただいております。
○竹谷とし子君　証人は、昭恵夫人を介して安倍総理から百万円の寄附を受けたとおっしゃられております。それに対して、お礼状やあるいはメール等でお礼をしましたか。
○証人（籠池康博君）　黙っててということでありましたので、お礼状はお出し申し上げておりません。
○竹谷とし子君　お礼の気持ちを何も示さなかったということでありますか。
○証人（籠池康博君）　いや、そういうことではありません。これはもう、タクメイにしていただ、いや、してほしいというお気持ちだったと思いましたので、それ、そういうふうなお礼状は出しておりません。
○竹谷とし子君　三月十六日に、参議院の予算委員会で森友学園の完成間近の校舎を視察をさせていただきました。その際、証人には御案内をいただきました。そのときに、総理から寄附をもらいましたと言い出した。それはなぜですか。
○証人（籠池康博君）　もうあのまま取消しを、申請の取消しをいたしましたので、お国の考えられることは更地にして戻すということになっていくんだろうと思いました。
　したがいまして、その土地、建物ですね、建物を存続していただくために、当然、これは安倍総理からの百万円が入っているんだと、ですから、何とかお願いできません、していただけませんかという意思を表したということでございます。
○竹谷とし子君　安倍総理からの寄附が仮にあったとして、その百万円がその建物に使われたと言えば、国がそれをそんたくして何かすると思ったのですか。
○証人（籠池康博君）　いえいえ、決してそんなことではありません。事実を申し上げて、一生懸命つくり上げてきたものを何とか残したいというふうな思いでお話をさせていただいたということでございます。
○竹谷とし子君　あなたがおっしゃられるように、昭恵夫人から寄附を、百万円を頂戴したというときに、それは封筒に入っていましたか。
○証人（籠池康博君）　はい、封筒に入っておりました。
○竹谷とし子君　その封筒は残っていますか。
○証人（籠池康博君）　その封筒は残っておりません。
○竹谷とし子君　封筒も残していない。そして、お礼状も出していない。私には百万円の寄附がなかったのではないかというふうに思えてなりません。
　次の質問をさせていただきます。
　先ほど、塚本幼稚園のホームページで天皇陛下が訪問になられたということをあなたは知らなかったというふうに述べられましたでしょうか。塚本幼稚園のホームページ上で、天皇陛下が塚本幼稚園に訪問をされたということがホームページ上に載っています。それをあなたは知らないということは事実ですか。
○証人（籠池康博君）　私、ええっと、私は知りませんでした。恐縮です。
○竹谷とし子君　昨日、私がホームページを拝見した際にも掲載されておりました。そのことについて、事実ではないとあなたはおっしゃいました。事実ではないことをホームページ上に載せていたことに、理事長としての責任は感じますか。
○証人（籠池康博君）　お越しになっていらっしゃらないものをお越しになっていらっしゃると言うのは事実に沿いませんので、それについて記載されておるのであれば、申し訳ないことだというふうに思っております。
○竹谷とし子君　安倍総理の塚本幼稚園の訪問はありましたか。
○証人（籠池康博君）　ございません。
○竹谷とし子君　雑誌上であなたは、安倍総理が塚本幼稚園を訪問したと発言したことはありますか。
○証人（籠池康博君）　安倍総理が訪問されたということは、お話ししたことはございません。
○竹谷とし子君　それでは、その雑誌が間違っているということですね。
○証人（籠池康博君）　その雑誌が間違っているということであります。
○竹谷とし子君　小学校の寄附について伺います。
　安倍晋三小学校とうたって寄附を募ったことはありますか。
○証人（籠池康博君）　安倍晋三記念小学院として御寄附を募った一時期がありました。
○竹谷とし子君　寄附用紙を安倍晋三小学校と名のって作りましたか。
○証人（籠池康博君）　寄附用紙を作らしていただきました。
○竹谷とし子君　安倍総理の許可は得ましたか。
○証人（籠池康博君）　当時は総理ではございませんでしたから、安倍衆議院議員の方に、の許可はいただいておりません。何々小学校といって何かの冠をさしていただくのと、タケヤマ小学校、ヤマト小学校というふうな感じのつもりで記載さしていただいたんです、はい。
○竹谷とし子君　御本人の許可を得ないでその名前を使って寄附を募ったことは詐欺ではありませんか。
○証人（籠池康博君）　ちょっと証人……。
○委員長（山本一太君）　はい、分かりました。補佐人と話すことを許可します。──籠池証人。
○証人（籠池康博君）　それは詐欺ではないと思います。
○竹谷とし子君　それによって寄附をされた方はいますか。
○証人（籠池康博君）　私の記憶では、そのお名前を冠することによって御寄附をいただいた方は多くなかったと思います。ええっと、うん、いらっしゃらなかったと思います。
○竹谷とし子君　それは確かですか。
○証人（籠池康博君）　補佐人、補佐人。
○委員長（山本一太君）　補佐人と話すことを許可します。──籠池証人。
○証人（籠池康博君）　恐れ入ります、それはちょっと記憶に定かでありませんので。
○竹谷とし子君　それがあった場合、それは詐欺だと思いますか。
○証人（籠池康博君）　証人補佐人に助言を求めます。
○証人（籠池康博君）　いや、詐欺ではないと思いますが。
○竹谷とし子君　森友学園の大阪府私学審議会への報告の中で、愛知県の海陽学園中学校へ推薦枠があると報告したことは事実ですか。
○証人（籠池康博君）　添付書類の中にそれを入れさせていただいたことは事実です。
○竹谷とし子君　海陽学園の許可は得ていますか。
○証人（籠池康博君）　平成二十七年の六月にＪＲ東海の葛西会長さんと御面談させていただいたときに、そういう小学校ができるんであれば是非入学させてあげたいというふうなリップサービスをそのまま信じ込んで記入してしまったと。ですから、学校法人の方にはこちらの方から何らそういうふうなプッシュはしておりません。
○竹谷とし子君　リップサービスを使って審議会に報告をするということは適法だと思いますか。
○証人（籠池康博君）　六年先のことでありますので、まだその時点でははっきりとしていなかったことでありますので、どうなんでしょう、適法なのかどうかはちょっと私は分かりません。
○竹谷とし子君　三通の契約金額が違う工事契約請負書について伺います。
　学校建設に、建設費が大きくなると借入金が増えて私学審での認可が下りないから一番低い七億、約七億六千万円の契約書で出されたということは確かですか。
○証人（籠池康博君）　助言を求めます。
○証人（籠池康博君）　刑事訴追を受ける可能性がありますので、答弁控えさせていただきます。
○竹谷とし子君　今の建物、九五％完成しているということでありますが、一番近い契約書の金額は幾らですか。三通のうちどれが正しいですか。
○証人（籠池康博君）　ちょっと補佐人に助言を求めます。
○委員長（山本一太君）　補佐人の助言を求めることを許可します。──籠池証人。
○証人（籠池康博君）　その辺も刑事訴追を受ける可能性がありますので、控えさせていただきます。
○小池晃君　よろしくお願いします。
　単刀直入に。あなた、財務省近畿財務局、大阪航空局、あるいは大阪府と何度もお会いになっていますよね。その際に、安倍昭恵さんが塚本幼稚園に何度も来られているということや、あるいはその名誉園長、名誉校長、瑞穂の国記念小学院の名誉校長になっているということは伝えていますか、相手方に、役所の方には、そういう情報を。
○証人（籠池康博君）　それはもちろん伝えております。
○小池晃君　そういったことがやはりこの交渉なりを、まあ何というか、スムーズに進める上では役に立ったという印象をお持ちですか。
○証人（籠池康博君）　私はそのような意味合いでは御就任いただいていなかったので、それはほかの方々の思いよう、取りようになってしまうんじゃないかなと思います。
○小池晃君　昨年三月十一日にくい打ち工事で地下のごみが見付かります。そのとき、あなたは、近畿財務局から不当な提案があったことを知ったというふうに鴻池事務所の方にお話しされているんですね。この不当な提案というのは一体何でしょうか。前年のことだと思うんですが。前年に不当な提案が近畿財務局の方からあったというようなお話をされていますが、これは何でしょうか。
○証人（籠池康博君）　ちょっと記憶にないんです。はい。
○小池晃君　そのごみを全て処理すると巨額の負担になるから場内処分をするようにというような話があったということもあるんですが、そういったことをもって言っておられるのではないですか。
○証人（籠池康博君）　ちょっと私、そこの記憶がございませんので。
○小池晃君　その後、本省に行かれるわけですね。本省と、そのお会いになった、審理室長とお会いになったこのときには、この鴻池事務所はアポ取り断ったというふうに言っておりますね。どなたか政治家に仲介は依頼したのか。
○証人（籠池康博君）　この件につきましては、先ほど申し上げましたように、最初に先導していただいた鴻池先生に事のてん末だけはお話ししとかないかんということでお話ししました。もしできたら本省の方のその担当の方をお知らせしてほしいということでありました。それだけのことであります。はい。
○小池晃君　その十五日に財務省に行かれたときに、埋設物の撤去費用の問題はそこでは話合いをされました。
○証人（籠池康博君）　いたしました。とんでもないものが出てきたということで、談判をいたしました。
○小池晃君　どういう談判ですか。
○証人（籠池康博君）　有害物質が出たのに一億三千万掛かって、その後、生活物質がそのように埋まっているということは私も知りませんでしたので、そういうものを定期借地権で民間に貸すのかと、どうしてそんなことをするんだということで談判をいたしました。
○小池晃君　その際、財務省側は、その地下埋設物の撤去に係る予算は地主の大阪航空局なんだと言ったようですが、事実ですか。
○証人（籠池康博君）　はい、地主の大阪航空局であるというようなことは言っておりました。
○小池晃君　要するに、見積りはそのとき大阪航空局にやらせるという説明をされたということでしょうか。
○証人（籠池康博君）　何か大変なことになったなという感じでございましたので、何らかの動きはあるんだろうというふうな思いを持ちました。
○小池晃君　それで、三月二十四日にあなたは土地購入を申し込まれるわけです。その前に、埋設物撤去費用は土地代から引くというような話は近畿財務局から提示されましたか。
○証人（籠池康博君）　ええっと、そういう話は全く受けておりません。
○小池晃君　別の問題を聞きます。
　安倍昭恵さんに名誉校長になってほしいと要請したときに、昭恵さんは最初は断ったんでしょうか。それとも、すぐにその場では受け入れたんでしょうか。
○証人（籠池康博君）　一秒ほど止まっていらっしゃいましたが、すぐに即断をしていただきました。
○小池晃君　安倍晋三記念小学校という名前を付ける件に関して、先ほどの陳述では、昭恵夫人は御理解をいただいたと。で、後日、遠慮してほしいという話があったと。要するに、最初は昭恵夫人はいいですとおっしゃって、後日というのは何日ぐらいしてからお断りが来たんでしょうか。
○証人（籠池康博君）　ええっと、記憶の方がはっきりしないわけですが……
○小池晃君　大体で。
○証人（籠池康博君）　大体ですね、五か月ぐらいじゃないでしょうかね。はい。
○小池晃君　分かりました。
　安倍昭恵さんと学校設置前の更地の豊中のあの敷地、行ったことございますか。そこでどんな話されました。
○証人（籠池康博君）　一緒に行かせていただきまして、ここに学校ができるんですというふうな話でお話をさせていただきました。
○小池晃君　何か学校の名前についてのサジェスチョンみたいなものはそこでありましたか。
○証人（籠池康博君）　いい田んぼができそうですねということでありましたので、そのお言葉をいただいて瑞穂の国というふうにさせていただきました。
○小池晃君　安倍昭恵さんはですね、塚本幼稚園で三回目の講演をやっているのが平成二十七年九月五日です。その二日前に安倍首相は財務省の理財局長に東京で会っております。で、塚本幼稚園での昭恵夫人の講演テーマは瑞穂の国記念小学院についてというテーマで講演されていると存じますが、あなたに対して財務省が前向きに動いているというような話、ありましたでしょうか、そのときに。
○証人（籠池康博君）　ええっと、財務省が前向きに動いているというふうに感じましたのは、生活ごみが出てきた後が一番著しかったんではないかなと思います。
○小池晃君　それはどういう、具体的に言うと、生活ごみが出てきていわゆるその八億円の値引きが行われる過程だと思うんですが、どういう点で、どういう動きを見て、ああ財務省前向きだなというふうに思われたんでしょうか。
○証人（籠池康博君）　私どもの弁護士が入っておりましたから、その動き方、スピード感というんですか、非常に速かったと思います。
○小池晃君　安倍首相本人についてもお聞きしたいんですが、安倍首相は、あなたと電話で話したのは平成二十四年九月に予定されていた講演をキャンセルしたとき一回だけだというふうにおっしゃっているんですが、これは事実なんでしょうか。これ以外にも安倍首相と電話でお話しされたことはありますか。
○証人（籠池康博君）　その一回だけです。
○小池晃君　三月十日の記者会見で、籠池さんは、大阪府の設置認可基準の規制緩和について、規制緩和に四年ほど掛かったというふうに述べておられるんですが、これに関しては政治家に協力を頼んだことはありますか。大阪府の設置認可基準の緩和については、政治家、大阪の議員も含めて、そういったことありますか。
○証人（籠池康博君）　ございます。
○小池晃君　どなたでしょうか。お名前を教えていただけますか。
○証人（籠池康博君）　東徹議員です。
○小池晃君　そのほか、この問題で名前が出てきている政治家でいいますと、まあ、鴻池祥肇議員出ます、いますが、そのほかに、何かこの設置認可、あるいは土地の取得、賃貸、その金額等々で籠池さんから声を掛けた政治家、ほかの名前を出していただけますか。思い出す範囲で結構ですから言ってください。
○証人（籠池康博君）　もう既にお辞めになっていらっしゃいますが、国土副大臣の北川イッセイ先生、柳本卓治先生。はい、まあそういうところで。はい。
○小池晃君　ちょっと、もし思い出す時間が必要だったら、もうちょっと置いたら、出てくるんだったら言っていただけますか。もうないですか。
　なければ、あとは、大体聞くことはほとんど聞いた感じもありますが、それ以外の問題でいうと、ファクスの問題、先ほどありました。首相夫人の、からの、担当官からのファクス。そのファクスは今お持ちですか。
○証人（籠池康博君）　今、私は手元に持っておりません。はい。すぐ近くにはありますが。
○委員長（山本一太君）　終わっております。
○小池晃君　はい。一言。
　是非それを、当委員会にそのファクスを提出していただきたいということをお願いしたいと思います。提出していただけますか。
○委員長（山本一太君）　籠池証人、短くお願いします。
○証人（籠池康博君）　はい、提出します。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今まで、この中で御発言されていることも含めて、いろいろお尋ねしていきたいと思っております。
　まず、あなたは大阪府にだまされたと発言されておりますが、大阪府の誰に何をだまされたというふうに思っておられるんですか。
○証人（籠池康博君）　もう設置認可適当ということで進んでおりましたものが途中でひっくり返るということは、やっぱり行政当局の指示があり、そしてそのトップである方が、方の何らかのサジェスチョンがないとこのようにならないのではないかなというふうに思っています。
○浅田均君　まあ、個別の名前は出ませんでしたけれども。
　で、今まで、口利きはないと、ただ、はしごを外されたと、今の御発言と重なるんですけれども、はしごを外されたという発言があります。で、はしごを外したのは大阪府のトップであると今御発言になりましたけれども、それでは誰がこのはしごを掛けたんですか。
○証人（籠池康博君）　掛けたのは私ですが。
○浅田均君　御自身が掛けられたということですね。
　で、トップの名前ですが、あなたは松井一郎、大阪府知事松井一郎にお会いになったことはありますか。
○証人（籠池康博君）　知事には直接一対一でお目にかかったことはありません。
○浅田均君　で、私学認可の取得に当たりまして、今、前委員の質問に対しましていろいろ名前が出てきております。協力を求めたことはありますかというところなんですが、協力、相談されたというのか、あるいはもっと具体的に何をしてくれというふうに協力を具体的に求められたのか、いずれですか。
○証人（籠池康博君）　ちょっと、もう一度お願いします。
○浅田均君　例えばね、私学、私立の小学校をつくると、そのための条件は何ですかというふうな、条件に関して聞くというのは相談事ですよね。その相談事が前へ進むようによろしくお願いしますとか、そういうことになるとちょっと事情が変わってくると思うんですね。だから、相談されたのか、あるいは、御自身の掛けられたはしごがですね、うまく前へ進むように働きかけてくれと、そういう依頼をされたのか、どちらですか。
○証人（籠池康博君）　規制緩和については、積極的にやっていただきたいというふうにお伝えしました。そして、その後の認可についても何とかよろしくお願いしますということはお伝えしました。
○浅田均君　そうしたら、単に相談ではなしに、依頼、陳情の類いということで受け止めてよろしいですか。
○証人（籠池康博君）　もちろん、御依頼し、陳情したつもりです。
○浅田均君　でね、冒頭の御自身の御発言の中に、畠成章さんに働きかけたと。冒頭のお話の中で、安倍総理御夫妻とこの畠成章さんという、これ自民党の議員さんだった方ですけれども、発言されております。で、大阪府に小学校を設置したいという相談、これをされたのが畠成章先生なのですか。
○証人（籠池康博君）　設置したいというよりも、いろいろこの小学校については、事の起こりからいろいろ相談さしていただいておりましたので、そういうことであります。
○浅田均君　それで、小学校の認可申請書を提出されたのが二十六年、平成二十六年の十月三十一日ということです。で、この辺りまでずっとお願いは続けておられたという理解でよろしいですか。
○証人（籠池康博君）　話につきましては、ずっとこう御相談申し上げておりましたので、設置認可の申請書はある程度の事務方の方で処理ができてから正式に申請ということになりますので、その間、当然お話もさしていただいております。
○浅田均君　あのね、もう一回胸に手を当てて考えていただきたいんです。
　二十六年十月三十一日、認可申請書を府に提出したと。それまで、畠先生を含む複数の先生、まあ今でいいますと、畠さんにだけずっとお願いして働いていただいていたという理解でいいんですか。
○証人（籠池康博君）　先生おっしゃっているように、相談とか、何というんですかね、こんなんつくりますねんということは、ほかの議員の方にもお話はしておりました。
○浅田均君　冒頭、そうしたら畠成章さんのお名前を挙げられたというのは、やっぱりこの方に特にお世話になったという思いがあったので挙げられた、名前を挙げられたんだと思うんですけれども、違いますか。
○証人（籠池康博君）　畠先生には私は二代にわたっていろいろお世話になっておりますので、その私の思いを認識していただいて動いていただいたというふうに今も思っております。
○浅田均君　あのね、重大な問題が隠されているんです。
　二十六年の十月三十一日に認可申請書を出されております。で、二十六年の十月三十一日までずっと畠先生には働きかけて、自分の期待に応えるべく動いていただいたというふうな御発言されておりますけれども、畠議員は、当時自民党の畠先生は、二十六年九月十八日にお亡くなりになっています。お亡くなりになっているんです。お亡くなりになった方が申請許可のためにどうして動くことができるんですか。
○証人（籠池康博君）　申請をするところまでというのが非常に重要なところでありますから、行政が申請書を受け取ってくれるかどうかというのは大きなポイントになるところだというふうに思っております。畠先生は九月に亡くなられましたが、それまでにはいろいろ私の考え方とか悩み事も聞いていただき、対応していただいたということであります。
○浅田均君　そうしたら、お亡くなりになるまでは動いていただいていたということですか。お亡くなりになってからは、誰がその畠先生に代わってそういう依頼を受ける対応方になったんですか。
○証人（籠池康博君）　もう畠先生以外にはいらっしゃらなかったと思います。
○委員長（山本一太君）　最後ですか。もう時間終わっております。短く一言だけ。
○浅田均君　はい。
　実際ね、存在していない人は動けないわけですよ。だから、ここで最後まで働いてくれたというあなたの発言には重要な問題があると思います。
　それから、松井一郎の名前がいろいろ出ておりますので、私自身、松井一郎氏を証人喚問していただきたいと思います。
　以上で終わります。
○山本太郎君　自由党の共同代表山本太郎です。
　自由・社民の会派、希望の会を代表いたしまして質問いたします。
　人生の中で自分自身がこのような場に立つなんてことは想像されなかったと思うんですね。本当に今日は勇気を持って真相解明のために当事者として来ていただいて、ありがとうございます。お礼を申し上げます。ありがとうございます。
　籠池理事長にお聞きします。
　現金百万円の寄附を安倍昭恵夫人から直接受け取ったとおっしゃっておられます。その際に、安倍昭恵夫人の方から、一人でさせて済みませんという言葉があったとおっしゃっていました。これはもう、一人でこんな学校づくり大変なのに、任せてごめんねという意味が含まれていると思います。これ、すごく頑張っていた人、すごく頑張ってきた人にそういう言葉投げたときには、もちろんその受け取った方はすごく感動すると思うんですよ、報われるというか。
　で、やっぱりこういう言葉をやり取りできるというのは、やっぱり同志という思いがないと恐らくこういう言葉は出ないと思うんですね。その言葉を受け取ったとき、一人でさせてごめんなさいねという言葉を受け取ったときに、籠池理事長はどのように思われましたか。
○証人（籠池康博君）　非常にうれしく、これで物事は進んでいくなというふうに思いました。
○山本太郎君　安倍昭恵夫人が学校設立を応援してくださって、さらに名誉校長にもなってくださったと。これ、本当に学園のスタッフの中でも士気が高まったと思うんですね。
　このことは、入学を検討する保護者の皆さんも含めて、社会的にもといいますか、いろいろな部分で世間的にも信用につながったとお思いになられますか。
○証人（籠池康博君）　確かにその部分は大きかったと思います。
○山本太郎君　理事長の以前のお言葉で、急に神風が吹いて国有地が手に入ったという趣旨の御発言があったと思うんですね。
　で、どんな神風だったということなんですかね。
○証人（籠池康博君）　遅々として進まなかった、定期借地権のときまでは進まなかったんですが、それ以降は非常にスピード感を持って物事が動いていったというふうなことをもって、神風が吹いたというふうな表現をさせてもらったということです。
○山本太郎君　その神風が吹いたきっかけ、何だと思われますか。
○証人（籠池康博君）　その時、場所、タイミングというものが天からの配剤として落ってきたんでしょうね。そういうことやと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　籠池理事長の教育方針につきましては、いろいろな意見や御批判もあります。その中で是正すべき点、改善の必要があるならば、文科省や大阪府がしっかりとやるべき仕事をやるだけのことです。私はここでそれについてのお話はしません。
　籠池理事長が、御自身が考える最高の教育を実現するために、真の愛国者を育てるお気持ちで小学校を設立を目指されたと。少しでも糸口をつかんだならば、東へ西へ走り回り、何とか学校をつくらせてほしいといろんな方々に頭を下げ続けた。身を粉にして活動されたと想像します。その結果がいよいよ実を結ぶと、あと少しで開校というところまでこぎ着けたけれども、現在、絶望的な状況に置かれていると思います。
　理事長、ここは短くお答えいただきたいんですけれども、このままいけば、御自身が背負う負債、どれぐらいになりそうですか。
○証人（籠池康博君）　そうですね、十七、八億ぐらいになるんでしょうか。もう大変なことになったなというふうに思います。もう開校するのと開校しないのとでは、もう天と地の差があります。
○山本太郎君　とんでもない額ですね。
　すばらしい教育方針だ、頑張れ籠池、籠池頑張れとさんざん守り立てておきながら、みこしを担いでおきながら、風向きが変われば一斉にはしごを外し、知らぬ存ぜぬ。結局、学校は絶望な状態、多額な負債、理事長が抱える可能性が高まりました。
　理事長御自身がはしごを外されたと強くお感じになる、怒りを覚えた政治家、三人ほどでも結構です、何人でも結構です、お答えいただけますか。
○証人（籠池康博君）　大阪府知事です。
○山本太郎君　大阪府知事以外で、はしごを外されたと強くお感じになられる方いらっしゃいますか。
○委員長（山本一太君）　時間ですので、最後に一言だけ。
○山本太郎君　はい。
　間もなく自然成立の参議院ですけれども、予算は。是非とも自然成立のぎりぎりまで、そしてその後も、籠池さんが証人喚問に出てくださったことをきっかけに、今から始まる追及だと、今から始まる真相解明だということを……
○委員長（山本一太君）　まとめて。時間ですので。
○山本太郎君　是非やっていただきたいと思います。ありがとうございます。
　ありがとうございました。
○松沢成文君　無所属クラブの松沢成文と申します。
　籠池証人、今日は御苦労さまでございます。
　実は、私たち予算委員会の理事会で、三月十六日、学園、小学院を訪問をいたしました。その際に、私は理事長に鴻池議員以外に政治家の関与はあったのかとお聞きしましたら、理事長は、そうした政治家の関与はないと明言をされました。にもかかわらず、今日の証人喚問でほかの国会議員の関与があったのかということで、まあこれは相談するというのもそうでしょうし、あるいはお願いをするというのもそうですね、口利きをするというお願いもそうでしょう、三名の国会議員の名前を挙げられました。なぜあのときにはないと言ったんでしょうか。
○証人（籠池康博君）　国有地収得における国会議員の方と、それと私学審議会における方とは、私学審議というか、小学校開設についての対応、大阪府の方、中に、の対応とはまた違うというふうな認識しましたからですね。
○松沢成文君　それでは、大阪府の地方議員、これは特に府議会議員さんは府政を担当するわけですからね、特に学校認可の件で、こういうことで困っている、どうしたらいいか、こうしてほしいんだけどというお願いをした府会議員さんは、名前を挙げていただければ有り難いと思います。
○証人（籠池康博君）　ちょっと今の段階で控えさせていただきます。はい。
○松沢成文君　国会議員の名前を挙げられて府会議員を挙げられないというのは、ちょっと私は不自然なんですけれども、じゃ、そうした今名前を挙げた国会議員、府会議員の方々に、大阪府知事の松井さんにどうにか便宜を図ってくれるようにお願いをしてくれという口利きを依頼したことはありますか。
○証人（籠池康博君）　しておりません。
○松沢成文君　それはしていない。
○証人（籠池康博君）　はい。人は頼みになるものという認識の中で、亡くなっていかれた方もいらっしゃいますので、その御意思を御意思として継いでいただけるならばそのままでいくだろうというふうな認識はいたしておりましたけれども。ですから、それ以後の事柄についてはどなたにもしておりません。
○委員長（山本一太君）　一回速記起こして。
　補佐人と話すことを認めます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○証人（籠池康博君）　大阪府議会の先生方に直接、この小学校を前に進めてくださいということはお話はしておりません。
○松沢成文君　してない。はい。
　安倍昭恵夫人とも相当親しい間柄だということが分かりました。
　安倍昭恵夫人に、学校の認可の件について、是非とも安倍総理経由で大阪府知事にお願いをしてほしいというような話をしたことはありますか。
○証人（籠池康博君）　その点については、いたしておりません。
○松沢成文君　一方のルートの、鴻池議員のルートでありますけれども、鴻池議員には、国有地払下げ、賃貸から払下げの件でお願いに行ったわけですよね。それで秘書さんが動いてくれたわけですね。
　そのとき鴻池議員に、まあ財務省のトップは麻生財務大臣ですから、是非ともこのお願いを麻生財務大臣に、トップに伝えてほしいというようなことを依頼したことはありますか。
○証人（籠池康博君）　麻生大臣の方にお伝えくださいませんかと言ったことはあります。
○松沢成文君　あります。はい。
　それでは、麻生大臣はこうした要望が学校設置者から上がっているということは知っていたというふうに考えていますか。
○証人（籠池康博君）　なかったと思います。
○松沢成文君　なかったと。
○証人（籠池康博君）　私はお伝えしましたが、伝わっていなかったんではないかなと思います。
○松沢成文君　ほかにも国会議員の方で相談した方が、まあさっき三人挙がりました、いるんじゃないでしょうか。今思い出せる範囲で挙げてください。いなければいないで結構です。
○証人（籠池康博君）　小学校の関係について……
○委員長（山本一太君）　時間が終わっておりますので、簡潔にお願いします。
○証人（籠池康博君）　国有地の関係について直接的にお話しした方はおりません。
○委員長（山本一太君）　終わりです。
　これをもちまして籠池証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　籠池証人には、長時間にわたり御証言をいただきまして、誠にありがとうございました。御退席くださって結構でございます。
　　　　─────────────
○委員長（山本一太君）　この際、御報告いたします。
　本委員会は、平成二十九年度総予算三案につきまして、内閣委員会外十四委員会にその審査を委嘱いたしておりましたが、各委員長からそれぞれ審査概要について報告書が提出されましたので、お手元に配付しております。
　つきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本一太君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次回は明二十四日午前八時五十五分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十一分散会
平成二十九年三月二十三日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　幸久君　　　　　野田　国義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　稲田　朋美君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　外務副大臣　　　　薗浦健太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　小田原　潔君
　　　　　　　外務大臣政務官　　武井　俊輔君
　　　　　　　外務大臣政務官　　滝沢　　求君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　和夫君
　　　　　　　内閣府国際平和
　　　　　　　協力本部事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　宮島　昭夫君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水嶋　光一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　滝崎　成樹君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　相木　俊宏君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　岡田　誠司君
　　　　　　　外務省北米局長　　森　　健良君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　豊田　　硬君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　良之君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　辰己　昌良君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（南スーダンＰＫＯにおける自衛隊の活動に関
　する件）
　（南スーダン派遣施設隊の日報に係る特別防衛
　監察に関する件）
　（防衛省における文書管理に関する件）
　（日露関係に関する件）
　（普天間飛行場の騒音問題に関する件）
○在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（宇都隆史君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、藤田幸久君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（宇都隆史君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田和夫君外十一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野元裕君　民進党・新緑風会の大野元裕でございます。
　昨日に引き続き質問の機会をいただきましたことを感謝を申し上げたいと思います。
　まず、稲田大臣に、今日はＰＫＯに関して主として伺いたいと思っておりますけれども、南スーダンでつい先般、五名の自衛官が拘束された、こういった事案があったというふうに防衛省の方から報告を受けております。当該自衛官は、武装した上で公務による買い出しを行っていたと。その際、いわゆる武器狩りを行っている二名の南スーダン兵士に買い出し先の店舗において尋問をされ、武器を取り上げられた上、自衛隊車両の運転を命ぜられて、広場まで連行された。そして、約一時間後に、駐ジュバの日本大使の説得により解放されたと、このように承っております。
　今次の拘束事案では、店舗を出て広場に連行させるために自衛隊車両に乗車した際になって初めて上官に拘束等の状況を無線で報告することができたというふうに聞いておりますけれども、大臣に報告が接到したのは事案発生後どのぐらい後になりますでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が御指摘になりましたように、三月十八日、土曜日の現地時間十時十分頃、日本時間十六時十分頃に、南スーダン政府軍の兵士から尋問を受け、誤って連行された派遣施設隊員は、尋問から約十分後には派遣施設隊に電話にて一報いたしました。また、派遣施設隊から本省への一報を受け、連行から約一時間以内の十一時頃、日本時間においては十七時頃には私に一報があり、その後、すぐに隊員は帰隊を許されたとの報告がございました。連絡、報告を受けた際、私からは、事実関係の確認と、南スーダン政府にしかるべく対応を行うよう指示をしていたところでございます。
○大野元裕君　ありがとうございます。
　大臣、自衛官の安全を守るためにはあらゆる選択肢を検討する必要があろうかと思っておりますけれども、今回の事案は論理的には駆け付け警護の対象になり得ますか。
○国務大臣（稲田朋美君）　駆け付け警護は、自衛隊部隊の近傍でＮＧＯ等の活動関係者が襲われ、他に速やかに対応できる現地治安当局や国連部隊等が存在しないといった極めて限定的な場面で、緊急の要請を受け、その人道性、緊急性に鑑み、応急的かつ一時的な措置としてその能力の範囲で行うものでございます。この対象となる活動関係者につきましては、自衛隊の部隊の隊員も当然含まれます。
　他方、今回の事案においては、自衛隊施設部隊の隊員は、南スーダン政府軍の一部兵士による尋問を受けた後、誤って連行されましたが、現地日本大使館と政府軍の協議により適切に対応した結果、約一時間で帰隊に至ったと承知をいたしております。襲われたわけでは全くなく、駆け付け警護により緊急の保護を行う必要性があるような状況ではなかったというふうに認識をいたしております。
○大野元裕君　確認ですが、襲われたわけではないと言うけど、拘束をされたわけでございます。これが今の大臣のお話だと、いわゆる正規部隊に拘束をされたのでそのケースには当たらないと、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（辰己昌良君）　今大臣から申し上げましたように、今回の事案というのは、誤って連行したということでございます。しかも、現地大使館が行って、政府軍と協議により適切に対応できたと、そういう事案であるということだったので、襲われたわけではないということにより、緊急の保護を行う必要性がある状況にはなかったというふうに認識しています。
○大野元裕君　誤って連行されたという根拠は何でしょうか。ちなみに、ＳＰＬＡの兵士である、つまり正規軍の兵士であるということを判断をしたのは、何をもって、いつそれが分かったんでしょうか。
○政府参考人（辰己昌良君）　まず、現場におきまして、この兵士ですけれども、南スーダン軍の軍服を着ていたと。その中で、発言の内容等におきましても、事情聴取を行うため軍の施設に移動するという話をそのやり取りの中で現場で行っています。また、この二人の兵士でございますが、検問をしていたということで、軍の任務として検問をしていたというふうなことも現場で見ております。またさらに、大使が行ったときにもその上級の中佐級の指揮官が来て軍としての対応を取っているということでございますので、これはもうＳＰＬＡの軍の兵士だということを確認できていると考えています。
○大野元裕君　要するに、大使が来るまでということは、一時間の間の総合的な判断でＳＰＬＡの兵士だということを判断したというふうにお伺いをいたしましたが、外務省に伺います。
　南スーダンの正規軍の制服を着ている者は正規軍の兵士に限られていますか。例えば、昨年末にキール政権を武力によって打倒するというふうに宣言をした南スーダンの民主戦線には、正規軍に一旦加わっていたコブラ勢力が再び合流した等の、実は間が全く私は明確ではないと思っています。
　また、私の理解では、正規軍の制服を保持している人たちも実はたくさんいる。そして、南スーダンの場合には、我が国と違って軍の制服を着てしばしばいわゆる公務に就いていないような部隊が外にも、町中に普通にいるというのが私の理解ですけれども、もう一度伺います。南スーダン正規軍の制服を着ている者は正規軍だと直ちに判断できますか。
○政府参考人（岡田誠司君）　お答え申し上げます。
　我々は、ＳＰＬＡの制服を着ている者が全て一〇〇％ＳＰＬＡの兵士である、要員であるということは、一〇〇％確認はできておりません。ただ、一般的に申しまして、やはりその制服を着ている、かつその隊の規律の下で動いているということであれば、これはＳＰＬＡの兵士であろうということは類推できるということだと思います。
○大野元裕君　一般的な規定で法律の定めに従うことができますか。
○委員長（宇都隆史君）　質問、理解できましたか。
○大野元裕君　もう一度聞きますけれども、一般的にそうだとしても、法律の定めに従っていろんな判断をしなければいけない。先ほども申し上げましたが、防衛省、そして特に大臣は、様々なことを判断しながら可能な限り自衛隊員の安全を確保するというのは当然だと思いますけれども、一般的に確かにそうかもしれませんが、断言をできない中で、正規軍だということを制服を着ていたことをもって断言することができますかと聞いているんですが。
○政府参考人（岡田誠司君）　先ほど申しましたように、これは一般論として申し上げれば、ＳＰＬＡの制服を着ているということであれば、まずそのＳＰＬＡの要員であるということは類推できると思います。ただ、先ほど申しましたけれども、それが、じゃ一〇〇％常にそうかということは、それは全ての状況で申し上げることはできないわけでありますが、やはり、ＳＰＬＡの制服を着ている、そして規律を持って動いているということであれば、これはやはりＳＰＬＡの要員であるというふうに判断するということだと思います。
○大野元裕君　なぜ聞いているかというと、これ、佐藤委員は御存じだと思いますけれども、九六年、九七年ぐらいのイラクを考えると、実は、警官や兵士の服装をして検問をしているところを外国人が通ると止めて、そこで拘束をする、そして丸裸にして帰すなり人質にするというケースが実は散見されていて、同じその地域の出来事であります。
　したがって、結果としてよかったんです、解放されて。これはもう我々も安堵したところです。ただ、部隊に対する徹底というものはこれ必要だと思うし、確認というものは必ずしなければならないと思いますが、稲田大臣、改めてお伺いしますけれども、今回の対応というものは、結果としては適切であったと思いますけれども、ＳＰＬＡの兵士であるということを実は確認がしていないのではないか。
　また、施設に行くということで実は連れていかれましたが、広場に行っています。このように、実は最初の話と違いますですよね。こういった意味では、我々は反省するべき点ないんでしょうか、お答えください。
○政府参考人（辰己昌良君）　もう一度繰り返しますが、まず、現場というのは二つあると思います。一つは、衣料を購入していた現場で、まさに尋問を受けた場面ですけれども、ここで、まさに軍服を着ている、これも大きな理由ですが、この相手の兵士が検問をやっていた、軍の任務をやっていたということを現場で隊員は確認をしているということ。
　それから、ちょっと軍の施設と申し上げましたが、私の方が言いましたけれども、この広場というのが、実は武器狩りをしている、そういうことのいわゆる集積所というか、そこのポイントでやっているということでございましたので、その軍の施設という意味はそういうことだったのではないかというふうには推察はしていますが、その現場において、上級の指揮官もおりましたし、兵士がその指揮の下にいたということも確認をしておりますので、今回の場合において、ＳＰＬＡの政府軍ということは何度にもわたって確認をしているというふうに理解しております。
○大野元裕君　稲田大臣にお伺いをします。
　情勢の悪化に伴って、南スーダンに派遣されている部隊員は、要員の生命等を防護するために必要最小限の武器を携行できるということになっていると理解をしています。
　さて、そのような中で、大臣にお伺いします。自衛隊法の九十五条は御存じですよね。大臣、ＰＫＯ部隊員による武器等防護のための武器の使用は可能でしょうか。教えてください。
　大臣に聞いています。事態です。
○国務大臣（稲田朋美君）　自衛隊法九十五条により、職務上警護するに当たり、人又は武器等を防護するため必要と認める相当な理由がある場合には、その事態に応じ合理的に必要と判断される限度で武器を使用することができる、可能であるというふうに考えます。
○大野元裕君　ＰＫＯの場合は可能ですか。
○政府参考人（辰己昌良君）　ＰＫＯの場合においても可能だということが以前から整理されているところでございます。
○大野元裕君　以前からではなくて、平成十三年でしたかね、途中でたしかこれ適用が外れたんだと、私は、十三年だったと思いますが、理解をしています。
　大臣、今回の事案で隊法の九十五条が適用されなかった、これは適切でしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今回は、先ほど申し上げましたように、相手方の軍服、発言内容を総合的に勘案して、南スーダン政府軍の要員であると隊員は判断をいたしました。そして、その隊員への尋問、誤った連行が行われた事案について、施設隊、現地日本大使館の迅速かつ正確な対応によって早急な解決が図られたということでございます。
○大野元裕君　確認しますが、南スーダンの正規軍であったので、回避行動を含めた九十五条の対応を取らなかったことは適切という御答弁でよろしいですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　その相手方の、南スーダン政府軍であったことや一連の状況を判断をし、また、本事案では隊員は落ち着いて対応し、現場のＳＰＬＡ兵士とトラブルに発展もなく、けがもなかった、また、派遣施設隊と現地日本大使館が緊密に連携して発生後約一時間という短時間で解決したこと、一時没収された武器も返却され、車両に破損等もなかったことから、適応は適切であったというふうに考えます。
○大野元裕君　武器を既に取られているんです。武器を取られてから後を含めた一時間ではなくて、武器を取られるまでの間の対応が問われるのではないでしょうか。
　大臣、もう一度お伺いしますけれども、ＰＫＯの場合を含めて、九十五条の武器等防護については、相手が国であろうが国準であろうが構わないはずです。そして、その上で、彼らがＳＰＬＡかどうか、恐らくその時点ではきちんとした確信はないとしても、そうだろうという段階で武器は取り上げられています。これは対応として適切かどうかというのを改めてお答えください。
○政府参考人（辰己昌良君）　この場面におきまして、隊員自身は、隊長とも緊密に連絡を取っておりますが、まさに身の危険がある状態かというと、それは襲われるとかそういう状況ではないと。武器を持って防護するような状態ではない。まず話して意思疎通を図ると、そういうことが可能な段階ではなかったかというふうに思っていますし、すぐに大使も駆け付けましたし、その間においてもそういう襲われるというような、武器を持って守らなくちゃいけないような状態が発生したとは考えていません。
○大野元裕君　相手が話してくれば、武器を取られても破壊されても合法だということでよろしいですか。
○政府参考人（辰己昌良君）　それはいろいろな状況によると思いますが、今回の場合におきましては、まさに相手ともコンタクトを取れる、話もできる状態でございますし、軍の施設と言っているのは、その場所まで連れていくというだけの明示でございますし、そういう危険な状況であったというふうに、武器を持って守らなくてはいけないというような状況ではなかったと認識しています。
○大野元裕君　大臣、これ、なぜ言っているかというと、九十五条は、元々国内において我々が、自衛隊が国内を守るときに、武器取られたりしたら困るだろうということで、国内で適用するために最初考えられた条項であります。これが国外に今度適用されるときに、なおかつ、これは裸の、クローズの自衛官なんです。上司の命令とかではないんですね。あるいは、隊に付与された行動権限でもないんです。自衛官が判断をする。しかし、それは元々国内であって、国内だったら武器なんか相手は持っていませんから、普通は、その中で武器取られたらまずいだろうというものをそのまま国外に当てはめているという条項なんですよ。
　最終的には自衛官がこれを判断しなきゃいけないという状況の中で、武器等防護が解除されて、ＰＫＯにも付与をされた。現実にこういった状況が起きた。しかも相手は、前々回ですか、議論させていただきましたが、我が方は五・五六ミリが最大なのに向こうは七・六二ミリという、より大きな武器を持っている。もしもぶつかってしまったら大変なことになる。こういう中で、実は判断が適正かどうかというのをしっかりとした基準を大臣が与えないと自衛官がかわいそうだということで私はたださせていただいているんです。
　大臣、その上でお伺いしますが、そうだとすれば、検証は必ず必要だと思いますけれども、九十五条は回避行動を求めていますけれども、この自衛官五名は回避行動を取ったんでしょうか、確認をしましたか。教えてください。
○政府参考人（辰己昌良君）　何度も繰り返しますが、現場の状況においてそういうふうな状況じゃなかった、落ち着いて対応すればこのトラブルは何とか解決できる、そういうような認識がこの当該隊員等にもございますので、そういうふうに、襲われるとか相手に武器を使われるとかいうような状況ではなかったというふうには認識をしております。
　そして、その一時間後ですけれども、約一時間内ですけれども、この事案については間違っていたというふうな誤解によって解決をされているわけでございますし、現場の対応としては適切であったというふうに考えております。
○大野元裕君　きちんと答えてください。僕、大臣に聞いています、まずそもそも。
　回避行動を取ったか確認しましたかと聞いています。
　大臣に聞いています。
○政府参考人（辰己昌良君）　先ほど来申しているように……（発言する者あり）
○委員長（宇都隆史君）　辰己総括官、ちょっと座ってください。
○国務大臣（稲田朋美君）　九十五条の武器を使用する場合にその退避行動が必要であったかどうかということは確認をすべきだと思いますけれども、この条文からいたしますと。
　ただ、本件におきましては、そういう武器を使用する、使用しなければならないというような状況ではなく、現場の隊員は落ち着いて対応をし、また、施設隊、現地日本大使館の迅速かつ正確な対応で早急な解決が図られたものでございますので、今おっしゃる点の確認は必要がないのではないかというふうに思います。
○大野元裕君　確認をしましたか。
○国務大臣（稲田朋美君）　そもそも、自衛隊法九十五条による武器を使用する場合の要件として、武器等の退避によってもその防護が不可能である場合等、他に手段のないやむを得ない場合でなければ武器を使用できないという、この武器の使用の要件でございます。
　本件は武器を使用しなければならないような状況ではなかったことから、この点についての確認はしていないということでございます。
○大野元裕君　武器を使用するような状況でなければ回避行動は取らなくていいということですね。つまり、未然に終わった場合、仮に、そのほかの場合でも結構ですけれども、回避行動の必要は武器を使わなければ必要はないということですか。
○政府参考人（辰己昌良君）　当然、隊員は、自らの安全を担保するため、守るため、必要な行動を取ります。その中で、要すればそれは退避をするということもあると思いますが、今回の場合は話合い、この話合いが重要だということで、現場の隊員はまさに落ち着いてその兵士と話をして、トラブルを発生させない、そういう冷静な対応を取ることによって今回無事にこういう形で一時間後に解決が図られておりますので、そういう状況をきちっと隊員は冷静に判断したものと認識しています。
○大野元裕君　辰己さん、混同していませんか。あなたがおっしゃったのは、緊急退避等による武器使用です。私が申し上げているのは、武器を守るための行動です。自分の身を守るための話ではありません。実際にトラブルがあったかなかったかといえば、武器は取られています。そしてそれは、ＳＰＬＡの兵士かどうかというものは確信が持てる状況にはないと思います、一定の判断から、最終的な総合的な判断はそうですよ、取られるまでの間には。
　だとすると、武器を取られるまでの間に回避行動をしなかったかと聞いているんです。別に我が方が武器の使用をしろとは言っていません。それを、その前の段階としての回避行動は何をしたのかということは、確認すらする必要がないんですか。それは無責任じゃないですか。
○政府参考人（辰己昌良君）　現場の状況は確認をしています。
　だから、今おっしゃったように、今回の事案は、まさにその武器を守るために退避するとかそういう状況ではなくて、相手とよく話合いをして、向こうも話をしているわけですから、これは話によって、交渉によってやっぱり解決することが一番だということで、相手にある程度、まあ武器を渡せと言われれば渡すことによって、変に相手を刺激しないでやることが適切だと隊員が判断をして、そのことによって結果的にも一時間後には、前には、解放されているわけでございますので、落ち着いた冷静な判断が隊員にされたという報告を受けています。
○大野元裕君　先ほど大臣は回避行動を取ったかということについて確認をしていないとおっしゃいました。辰己さんは今、現場の状況を確認をして、そして武器を渡すということが適切であったというふうに言いましたけれども、もう一度伺いますけど、武器を取られるまでの間に回避行動若しくはそれに匹敵、今、恐らく話合いというのはそうかもしれませんけれども、そういった行動を取ったということを確認したんですか、しなかったんですか、どっちが正しいんですか。