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○小手川政府参考人　私ども、十月の三十日に対策が出まして、それから十一月の八日に、当初四名だったわけですが、その後十二日に約二十名ぐらいの人員をいただきまして、今まさに詳細について内容を詰めております。
　具体的な日程としましては、通常国会には間に合うようにということで現在法案の準備をさせていただいておりまして、したがいまして、まだそういう段階でございますので、今議員がおっしゃったような、何か具体的な個別の企業のことを頭に置いてこの機構をつくるとか、そういうふうな経緯でできたというものではないというふうに承知してございます。
○日野委員　この公表された資料に基づいて私はあくまでも言いますよ。「政府として、関係省庁からの出向や機構の資金調達に対する政府保証の付与など、所要の人的・財政的支援を行う。」これは強力だわ。こんな強力な機構、ちょっとない。しかも、その必要とする資金については政府保証の付与までしようと。政府保証の金を使えるんだったら、これは何でもできる。何でもできますよ。会社の更生なんというのはお茶の子さいさいだ。
　こういう強力な機構ができてくると、しかもこれから公正の理念ということを損なわずにきちんとやっていくということだったら、会社更生法なんというのはおかしくて使っていられないじゃないですか。どうですか。これは大臣でもいいし、房村さんでもいいですよ。
○房村政府参考人　産業再生機構の内容につきましては、先ほど大臣からも申し上げたとおり、現段階では明確ではありませんが、法務省が今回提出しております会社更生法は、担保権者、優先債権者あるいは株主、こういう、会社に利害関係を持つ者をすべて取り込み、また会社の再編行為もその手続の中で行うという包括的かつ非常に強力な手続を備えているわけでございまして、会社の更生については、この会社更生法でなくてはできないという部分は必ずあるわけでございまして、その部分についての整備を緊急に行うということは、産業再生機構がどのようなものになるにいたしましても、企業の再生にとって必要だ、こう考えております。
○日野委員　では、小手川さんに伺いますが、こうやって産業を再生させていく、企業を再生させていく、更生でも再生でもいいや、そのために使われるツール、道具、これはどんなものになりますか。
○小手川政府参考人　基本的に、機構は非メーンから原則としまして債権を買い上げる、それで、メーンとともに債権者として非常に大きな割合を持つことになりますので、その債権者という立場で、当該債務者企業の抜本的な再建策をつくって、それを実行に移していくという形でございます。
　したがいまして、今法務省の方からもお話がありましたように、会社更生の方は、あくまでも法的な枠組みの中での整理でございますが、この機構の方は、あくまでも、そういう意味では、何か私的な整理であるというふうに認識してございます。
○日野委員　政府が関与して私的ということはないでしょうよ。私的な再建委員会なんというものをつくったりなんかするのとはわけが違うんだよ。しかも、国民の税金であるお金を使わせるための政府保証まで用意して、これが私的な整理ということはないでしょう。
　それは、ちゃんと法的なきちんとした手段を、国会で認めるような手段を使わなきゃ、これはあなた、えらい問題ですよ。それは、三権分立の建前に対して大きな挑戦をすることになる。どうなんですか、そこらは。
○小手川政府参考人　お答えします。
　今申し上げましたように、あくまでも、再建計画をつくりました後といいますか、それから、つくります場合には、あくまでもメーンバンクとそれからこの機構というものが協力しましてその企業の再生を進めるという観点から、いわゆる法的な強制力を持つものではないわけでございますものですから、その段階を見れば、私が先ほど申し上げましたような、いわゆる法的整理というものではないということでございます。
○日野委員　不良債権は買い取ってもらえるわ、それから金も貸してもらえるわ、出資もしてもらえるわ。そしたら、これは強制しなくたって、だれだって飛びつきますわな。
　私は、法務委員会を代表してと言うとおかしいが、私の気持ちとしては、こんなに今会社更生法の審議をやっていて、そんなところから割り込んでこられたらかなわぬ。しかも、これでは、この機構を見ると、特定の企業を、社会的な影響力が大きいからとかなんとかいう理屈をつけて特定の企業を救済するために、産業再生機構だなんといって適当な名前をつけてやっている仕事のように見えてならない。そのことだけは、こういう意識もありますぞということだけはきちんと受け取って、大臣にもお伝えください。変なことをやらないでもらいたい。きちんと、だれが見ても納得できるような形でやってもらいたい。
　私も、産業再生反対だなんて言っているわけじゃないんですよ。しかし、法治国家である以上、民主主義の国家である以上、踏むべき手段をきちんと踏み、そして国民が納得できるような形をつくらなければ、そんなものはかえって日本という国を損なう。私はそう思いますので、よくそのことは大臣に伝えておいてください。総理にも伝えておいてください。
　では、今度は本来の法案の方に戻ります。また時間がなくなっちゃって、どうも済みません。
　更生法では時価主義をとるわけですな。この時価というのは、私にはわからぬのです。物の価格というのは、資本主義社会では、しかも市場経済をとっている国家体制では市場で決まるんです、市場で。客観的に、これが時価でござんすとは言えないですわな。
　ところが、時価主義をとる。これは、時価だよということを建前として述べておけば大体みんな納得するのかな、そういう気持ちなのかもしれませんけれども、しかし、時価というのは市場で決まる。しかも、一番重要なのは、この間も言ったけれども、不動産なんというのは一物三価と言われるわけでしょう。売買価格で決まり、それから固定資産税の評価基準ですな、それもあるし、それから相続税の評価基準もありますし、いろいろな価格があるんだね。
　これは、結局は、時価とは何かというのは省令に落として決めようということなんですか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、漆原委員長代理着席〕
○房村政府参考人　時価の具体的内容をこれ以上細かく決めるということはする予定はございません。時価につきましては、御指摘のように、まさに市場で決まるのが筋であります。
　ただ、財産を評価する場合に、現実に売れる場合は売ったものが時価ということになろうかと思いますが、売らないまま評価をするという場合に、市場で売れるとすればどの程度の価額になるのかということを行うのが、まさに時価として評価するということでございます。
○日野委員　それがよくわからぬのですよ。一応時価としておいて、客観的に決まる、現実に決まるときはその価額に従う、こういうことなんでしょうかね。
　商法三十四条に、流動資産についてはどう、固定資産についてはどう、債権についてはどう、こういう規定がありますよね。これとの関係をどうするのか。いかがでしょう。
○房村政府参考人　今回、その商法の時価の考え方と同一の考え方で時価評価を行う、こういうぐあいにしております。
　商法について、さきの改正で、財産評価の部分を省令に法律から移す、こういうことをいたしましたので、今回の会社更生法におきましても省令で定めるとしておりますのは、実質商法において省令で定めているのと同様の内容を省令で定めるということを考えたものでございます。
○日野委員　これは、商法なんかによりますと、それから旧会社更生法なんかの決め方、個々の資産の価額の総和が企業の価額ということに決まりますわな、昔だったら。では、今度の新更生法では、企業全体の価額はどう決めるんですか。
○房村政府参考人　その点につきましては、今回の改正法でお願いしております個々の財産の評価を時価で評価するという場合には、その個々の財産の積み上げが貸借対照表あるいは財産目録にあらわれるわけでございます。
　これに対しまして、企業全体としての価値をどう算出するかという考え方につきましては、そういう財産評価を積み上げるという考え方と、継続価値、企業が継続するものとしての企業全体の価値を算出するという考え方がございます。この考え方は、企業が一定期間に上げる収益を見積もりまして、それに基づいて現在価額に還元して企業の価値を考える。
　改正前の、現行の会社更生法におきましては、財産の評定等につきましても、企業が継続して行うことを前提として評価するというのは、その考え方に基づいたものと言われております。そういう場合には、今言ったような企業の継続価値を全体として評価した上で、それを個々の財産に割り振るんだ、このような理論的説明もあるところでございます。
　ただ、現実にそれを行うとなりますと非常に難しくて、いろいろ混乱をした、こういうこともありまして、今回、時価評価に統一をして評価の確実性を図りたい、こう考えているところでございます。
○日野委員　のれん代なんかはどういうふうに評価しますか。そういう企業についている信用ですな、これの評価はどうなりますか。
○房村政府参考人　一般に言われておりますのは、個々の財産評価とそれから企業全体としての評価をした場合に、個々の財産評価を上回る企業全体の価値があるという場合に、その差額がいわゆるのれんだ、こう言われております。
○日野委員　最近、倒産した企業を丸々買うビジネスというのが存在していますね。しかも、かなりの勢いでこういうビジネスというのはその市場を広げているわけですが、こういうビジネスと会社更生手続全体との関係はどうなりますか。
○房村政府参考人　具体的にどうなるかということですが、考えられますのは、会社更生の中でも、更生の手段として営業譲渡等が活用される場合が当然ございますので、そういう場合には、営業譲渡の譲り受けというようなところでそういう会社が出てくる可能性はあろうかと思います。
○日野委員　問題は、営業譲渡をする場合の価額をどう決めるかなんですよね。原則は時価で財産の評価をしますわな。そうすると、企業としては、安くても売ってしまった方がメリットが多いという場合、すっかり営業譲渡してしまった方がいいという場合がかなりあるだろうと思う。買う方も、それで買って、その企業の事業内容をさらに発展させるということがあり得るわけです。ところが、時価にしておくと、こういう倒産した企業なんかは買い手がなくなっちゃう、そういう心配はありませんか。
○房村政府参考人　一般に、営業譲渡の場合、その譲渡される営業の収益力に着目して対価の算定は行われるというぐあいに言われております。営業を丸ごと譲渡することのメリットというのは、それを構成する個々の財産の価額の集合以上の価値がその営業にある、それが収益力にあらわれる、こう言われているわけであります。
　したがって、会社更生の中で営業譲渡するかどうかということを考える場合には、当然、その営業に含まれる個々の財産の評価額、これと、営業を全体として譲渡するときの対価、こういうものを評価して、営業譲渡を行うことが債権者等の利益になるかどうか、企業の更生に役に立つか、こういうことを比較した上で判断することになろうかと思います。
○日野委員　この時価問題については、いろいろ密接に最高裁の規則であるとか省令であるとかが関係しますから、そこいら、余り蛇が棒をのんだようになっちゃうとまずいんじゃないかなと思いますので、そこいらの柔軟性は必要かなと思う場面の一つですね。
　それから、私、さっき産業再生機構についてお話しした点については、法務大臣も、これからいろいろ閣議であるとか閣僚懇談会であるとか、それから省庁間のいろいろな連絡の中で問題になるときは、私のような意見もあったということはひとつよく記憶にとどめておいていただきたい、こう思います。
　終わります。
○漆原委員長代理　続いて、鍵田節哉君。
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　きょうはどうも委員の出席状況が余りよくないように思いますが、そういう過酷な環境の中で二回目の質問をさせていただきます。
　本来でございますと、森山大臣や副大臣なども先ほど来いらっしゃったので議論をしたいところでございますけれども、過去の経過や事実関係の確認をする質問をきょうはさせていただきますので、まことに残念ながら大臣との議論は次回に譲らせていただきたいと思っております。
　それでは質問に入ります。
　まず、過去の委員会の審議の中でも議論が出ておりました社内預金問題について、厚生労働省に来ていただいておりますのでお聞きをしたいと思っております。
　過日の我が党の山内委員の質問に対しまして、社内預金の問題については、あくまでも労使の自主的な判断に基づいて決められた規定に基づいて実施をされておるわけでありますし、余り大きな問題になっておらないので、これについての見直しをするつもりはないというような御答弁があったように私は聞いております。
　しかし、過去に、大手の工作機械メーカーや百貨店などでも、大型倒産において、社内預金をめぐる問題が非常に新聞などでも報道されたわけでございます。この問題は、更生手続の中で一定の解決を見たというふうに言われておるわけでございますけれども、解決したからいいという問題ではないわけでありまして、今後、解決が非常に困難になるケースも出てくる可能性があるわけでございますから、そういう意味では、やはり現在の社内預金に対する規制といいますか、その範囲では非常に不十分ではないか、こういうものについて再度見直しをし、そして今後の混乱防止を図るということが必要なのではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、解決したからいいんだというような解釈で安穏としておられるのかどうか、そういうことで何らかの手だてを考えていかなくてはならないのではないかということについて、まずお聞きをしたいと思います。
○青木政府参考人　社内預金については、委員御指摘になりましたように、最近の大型倒産事案におきましても幾つか問題になりましたけれども、預金額の全額がいろいろな計画の中で返還される、あるいは返還される予定になっているというようなことでありまして、そう大きな問題は生じているとは思っていないわけでありますが、一人当たりの社内預金額から見まして、今回の改正によっても、社内預金はおおむね相当の額が共益債権として保護されるというふうに考えております。そういうことから、今回の法改正によって特段の問題が生ずるとは考えていないところであります。
　しかし、厚生労働省としては、今回の法改正に伴う会社更生手続における社内預金の取り扱いを労働者が十分理解していただく、そして、その負うべきリスクを納得した上で預入が行われるよう周知を徹底していきたいというふうに思っています。
○鍵田委員　先ほど、一人当たりの預金額が四・六カ月分ということをおっしゃっておったんですが、実際は、個人によって非常に大きな格差があると思います。したがって、個々の社内預金の金額を検証してみますと、かなりの金額に上っておる人もいるわけでございまして、これらが債権として残ってくるということになってきますと、この確保が非常に難しいわけでございますし、また産業再生を急ぐという面から見てまいりますと、今後これらがさらに大きな問題として出てくる可能性もあるわけでありますから、ぜひとも再検討していただきたいということを申し上げて、次の質問に入ります。
　次の質問につきましては、法務省の方にお聞きをしたいわけでございます。
　社内預金以外にもいろいろな預かり金がございます。これも過去の質疑の中で出ておったわけでありますけれども、いわゆる労働債権であるとか社内預金とはまたちょっと違った趣旨の預かり金がございます。旅行会がありまして、それの積立金でありますとか、互助会をつくって慶弔のための基金を積み立てておく、そういう制度もあります。それからまた、毎月チェックオフして組合に渡します組合費がその中間にあって、企業が倒産したというふうな例で、過去にも、組合費が組合に支払われないという事件が起こったこともございました。それから、民間の保険会社と契約をして生命保険などに加入しておるケースの場合などに、保険料が会社の方にチェックオフされたけれどもそれが払われておらないというようなケースがあるわけであります。
　こういうものについては、一つ一つ、どういうふうなことになるのかということと、それから、私はこういうものは少なくとも社内預金などとは別枠に見て処理するべきではないかというふうに思うわけですけれども、その辺は法務省としてどのようにお考えになっておられるのかということをお願いします。
○房村政府参考人　社内預金のほかの、旅行会あるいは互助会、組合費、保険料といったさまざまなものについての扱いがどうなるかという御質問でございます。
　これは、実態もまたさまざまであるようでございます。御指摘の旅行会とか互助会ということになりますと、いわゆる旅行を目的とする旅行会、互助会というような任意団体が徴収して、そこが保管しているという場合も多いだろうと思います。そういう場合であれば、これは会社の預かり金にはなりません。ですから、そこは具体的な保管の態様によるのだろうと思います。会社が預かっているという場合もあろうかと思いますが、そうなりますと、これは預かり金とせざるを得ないということになります。
　また、組合費、保険料等についても、差し引きの形態、保管の形態、こういったものによって具体的な法的構成が異なってくる場合はあろうかと思います。したがいまして、これもあくまで一般論でございますが、会社が預かっているということが徴収の方法とか保管方法から判断される場合、これは現行法でいえば預かり金ということになります。
　そういったものについて、仮に会社が預かっているとして預かり金となった場合に社内預金とは別枠とすべきではないか、こういう御主張でございますが、これについては、社内預金以外の預かり金についても、基本的な性格としては、労働者のものを会社が預かっているという点については共通でありまして、しかも労働債権等の優先権が与えられていない。その債権について、どの範囲で優先的な取り扱いをするかということが今回の改正の内容でございますので、私どもとしては、やはりこれは、預かり金としての法的性質というのは共通でありますので、社内預金、それ以外の預かり金、これを通じて、今回お示しいたしました給料の六カ月分もしくは三分の一という総額の範囲で優先的な共益債権として保護を図るという考え方が妥当であろう、こう思っております。
○鍵田委員　社内預金が高額に及ぶ場合にはそちらを優先するとなりますと、今申し上げたような預かり金についてはこの対象にならないということにもなってくるわけでありまして、一つ一つの性格といいますか、そういうものによりましてもう少し厳格に判断をされて、別枠にするなどの方法も必要なのではないかというふうに思いますので、そういう検討もお願いをしたいと思います。
　それでは、厚生労働省の方に、営業譲渡における労働者保護のための法的措置につきましてお聞きをしたいと思います。
　先ほどの平岡委員の質問の中にも出ておりましたけれども、私は、実は労働契約の承継法の審議のときに、労働者保護についての法的措置が必要だという見地から、ぜひとも研究会を立ち上げて、その中でこれをつくってほしいということで質問をさせていただきました。また、その研究会の委員の選任におきましても、これは、いろいろな立場に立ってこういう問題についてのお考えを持っておられる委員の方がいらっしゃると思いますので、やはり委員の選任につきましても十分留意をされてこの研究会を立ち上げてほしいということで質問をさせていただきましたし、そういう立場から附帯決議をつけることにも努力をさせていただいたんですが、そういう法的措置が必要でないというふうな結論がまさか出るとは思っておらなかったわけでございますけれども、そういう結果が出てしまったわけでございます。
　先ほどの平岡委員との議論の中では、研究会の結果が出た、結論に基づいての議論であったんですが、私は、その中でどんな議論があって、どういう経過でそういう結論になったのか、法的な措置が必要だというふうな意見がなかったのかどうか、その辺につきまして、事実関係をひとつお答えいただきたい。どういう形で決められたのか、採決をされて決められたのかどうか、何か委員の中で反対の意見もあったやに私は聞いておりますので、その辺の経緯をお聞かせいただきたいと思います。
○青木政府参考人　今まさに委員がおっしゃったように、会社分割制度ができる際の労働契約承継法の国会審議の際の附帯決議で、立法上の措置の要否も含めまして研究会で研究をしていただく、こういうことでお願いをしてまいりまして、ことし八月にその研究会報告がまとめられたわけであります。
　それまでの議論では、法的措置を講ずることを前提に議論するんだという御意見も、先生方複数ございました。一方、営業譲渡の経済的意義から、法的措置を講ずることは適当でないというような意見もございました。活発に意見交換がなされました。
　最終的には全員了承という形で、いろいろな理由から、委員が御指摘になったようなところで、営業譲渡の際の労働契約関係の承継については、法的措置を講ずることは適当でないという提起がなされました。むしろ、円滑に企業組織再編が行われるためには、企業が判例法理を含めた現行の法的枠組みを踏まえまして、労使関係に配慮しつつ対応する、労使間で十分な情報提供が行われることが必要であるといたしまして、企業組織再編に当たって、企業が講ずべき措置、配慮すべき事項等に関する指針を策定して、その周知を図ることが必要であるというふうに提言をされているというふうに理解をしております。
○鍵田委員　では、そのことに関連して、私はやはり、確かに労働者保護が強く行われておると営業譲渡がやりにくいという立場の方もいらっしゃることはよく承知をしておるわけでございますが、そういう中にあっても、営業譲渡によって企業を救うということもあり得るわけでありますから、その再建過程では、そういうことも活用しながら、なおかつ労働者を保護する方法というのは法的に必要なのではないかという考え方を持っておるわけでありますが、とりあえず今のところはそういう結論が出ておるわけでありますから、指針を急いでいただきたいというふうに思います。
　特に、これからはそういう営業譲渡などの事案もたくさん起こってくるのではないかというふうに思いますので、一日も早い指針の策定をお願いしたいと思いますが、いつごろできるのか、今どういう問題点が、その指針作成について何か問題点があるのかどうかということについてお答えいただきたいと思います。
○青木政府参考人　今申し上げました、この八月に出されました研究会報告に基づいて指針をつくるということで、今、労使それから学識経験者から成る研究会を設けまして検討したいというふうに考えておりまして、年度内を目途に指針を策定していきたいというふうに考えております。
　まずは、現実の企業が講ずべき措置等の指針でありますので、労使の理解、協力も必要でございますので、そういった参加をいただくべく今お話をしているところであります。
○鍵田委員　できるだけ急いでいただきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移りますが、ＩＬＯの百七十三号条約につきまして、この批准がまだ日本はされておらないわけでございますが、これの見込みがどうなっているのかということでございますし、これを批准する場合には、特に、関係する法律の整備も必要ではないかと思いますし、関係省庁に対しての働きかけも必要になってくるのではないかと思います。特に、国税徴収法などの改正というふうなことも必要になってくるのではないかと思います。
　そして、この百七十三号条約につきましては三部構成になっておるというふうに承知をしておるわけでありますが、特に第二部の特権による労働者債権の保護という部分だけでも批准を急ぐべきではないかというふうに考えておりますが、それらにつきましての厚生労働省としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○青木政府参考人　まず、ＩＬＯ百七十三号条約の批准の見込みということでございますが、この条約におきましては、労働債権については、支払い不能前一定期間の賃金債権等の労働債権について、その優先順位を国税、社会保険料などの債権よりもさらに高いものとする、それから、保証機関による保証については、倒産等の場合に限定せず、すべての労働債権について保証機関による保証を行うことを規定しております。
　しかしながら、我が国における各種債権の優先順位、あるいは倒産の場合に労働者の救済を図る未払い賃金の立てかえ払い制度は、今申し上げました条約が求めているものとは異なる内容となっております。このため、この条約については、その内容において我が国の法制度と異なる点が見られることから、批准することは困難であって、慎重な検討を要するというふうに考えております。
　それで、関係省庁への働きかけ、いろいろな法律との調整という御指摘でございますが、賃金等の労働債権の保護を強化するということは大変重要な問題であるというふうに思っております。
　御指摘のように、民法とか国税徴収法等それぞれの実体法によって、労働債権とか租税債権などの各種債権の優先順位が定められているわけであります。このような実体法上の優先関係を前提とした倒産手続における各種債権取り扱いについては、現在法制審議会の中において倒産法制の見直しの中で検討をされているというふうに認識しております。この法制審議会において、厚生労働省としましては、労働債権の保護の重要性について意見を申し上げてきているところであります。今後とも、労働債権保護の観点から、適切な対応に努めていきたいというふうに思っております。
　それで、ＩＬＯ百七十三号条約の二部についてだけでも批准することは考えられないかというお話でございますが、ＩＬＯ百七十三号条約の第二部は、使用者が支払い不能に陥った場合における労働債権の保護を目的としておりまして、この条約では、支払い不能前一定期間の賃金債権等の労働債権について、その優先順位を国税、社会保険料などの特権を付与された債権よりさらに高いものとするということを規定しております。
　これは、今申し上げましたように、我が国の現行法制における労働債権の優先順位の定めとは異なっております。このため、百七十三号条約の第二部につきましても、その内容において我が国の法制度と異なる点が見られますので、本条約を批准することは困難でございます。慎重な検討を要するというふうに考えております。
○鍵田委員　まあ、困難であるということであって、批准する必要はないということではないように思うんですが、それはそういうことでよろしいでしょうか。答弁はいいです。
　だから、現実の問題として、やはりそういう、例えば企業倒産の場合には、現場において債権の回収を一生懸命やるわけですが、そのときに回収をしようとしますと、まず国税からの差し押さえ、社会保険料の差し押さえを解除してもらって、そして残ったものを回収するということになるんですが、国税や社会保険料が非常に多額に上っておるために、ほとんどが回収はできないというふうな事例が往々にしてあるわけなんです。
　したがって、このＩＬＯ条約などに基づいて、国税や社会保険料よりも高い先取特権を与えて、そして労働者を保護するということは、やはり政府として必要なのではないか、こういう観点から質問をさせていただいたわけでございます。ぜひともこれにつきましては、困難ではあるけれども努力をしていただきたいと思っております。
　最後に、法務省の方に二問お願いをしたいんですが、あとわずかな時間でございますので。
　今回の更生法の改正の中で、営業譲渡の判断について労組からの意見聴取がなされることになっておりますが、これは実質的に聞きおくだけでもいいという何か意見があるやにも聞いております。事実、他の法律の中でも、意見を聞くという場合には、必ずしも尊重するとかということではなしに、反対であっても何でもいいから、要は意見を聞いたんだという実績さえあればいいんだというふうな解釈をする人があります。そういうことなのかどうか。
　特にＤＩＰなどのところでも、現役の取締役が管財人に選任されるということが今後起こってくるというような場合には、やはり現場のことは非常によくわかっておる労働者の意見を聞く、そしてそれを尊重するという立場になられるのかどうか。これはもちろん裁判所が判断されるわけですが、その裁判所に対して重く受けとめられるのかどうか。その辺について、法務省としてどういう見解を持っておられるのか。
○房村政府参考人　御指摘の営業譲渡の許可の場合を初め、今回の会社更生法においては、いろいろな場面で労働組合の意見を聞くという制度を取り入れております。
　これは、御指摘のように、労働組合が会社の内部事情に非常に詳しいということ、また、更生会社の事業の維持、継続ということに関しては労働組合の協力が必要不可欠である、こういうような点から、裁判所が種々の判断を行うときにその労働組合の意見を聞くということを法律で定めたものでありまして、当然のことながら、裁判所としては、その労働組合の意見を重要な資料として十分に尊重した上で判断をされるものと考えております。
○鍵田委員　では、最後の質問に入りますが、この労働組合の関与手続につきまして、他の法律にもこういう手法を取り入れる、そういうことをお考えになっているのかどうかということについてお聞きをしたいわけでございます。
　特に、今度の改正案では、手続開始前の労組からの意見聴取でありますとか、財産状況の報告集会を招集しない場合の管財人の選任についての意見を述べることができる旨の労組への通知であるとか、その場合における関係人説明会の期日の労組への通知、財産状況等に関する報告書の要旨を記載した書面の労組への送付というようなことにつきまして、労働組合の関与ということが改正案の中で盛り込まれたわけでございます。
　やはり、最近は民事再生法にも非常に申請が多いというふうに聞いておりますが、この民事再生法にも同じような手法を取り入れられるということは必要なのではないかと思うわけですけれども、それらについて法務省のお考えはいかがでしょうか。
○房村政府参考人　今回、会社更生法で取り入れました労働組合の手続関与の中には、民事再生法には存在しないものがあるのは御指摘のとおりでございます。
　同様の規定を再生法に置くかどうかという点でございますが、これは会社更生法と民事再生法、同じ再生を目指すとはいいましても、手続の特質が違います。特に民事再生手続は簡易かつ迅速な手続という点に特色がありますので、今回取り入れた手続関与の規定の今後の運用状況、こういうものを見た上で判断をしたいと考えております。
　　　　〔漆原委員長代理退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○鍵田委員　終わります。ありがとうございました。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、永田寿康君。
○永田委員　きょうは、財務金融委員会から出張をしてきて、金融庁に、今の金融機関の問題とかあるいは今後の話も含めて、ちょっと質問をしてみたいと思います。
　さて、先日、日経新聞の一面に、生命保険会社の予定利率引き下げを可能とするような保険業法の改正を検討しているというようなニュースが流れましたけれども、今のところの検討状況は、金融庁の中でどうなっているんでしょうか。検討しているのか、していないのか、あるいは今後できるかどうかも含めて検討しているのか。その三つの分類しかないと思うんで、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　金融庁が生命保険会社の予定利率引き下げを認める法改正を行う方針を固めたとの報道が一部ございましたが、金融庁がそのような方針を決定したという事実はございません。
○永田委員　再三問題になる話ですが、これはやはり憲法の保障する財産権にもかかわる話だというふうに思いますので、ぜひ、まさか違憲の法律をつくることはないと思いますけれども、慎重にやっていただきたいなというふうに思います。
　また、同時に、民主党の方針としては常々、金融機関がこういう契約者との契約をたがえるようなことがあったときには当然経営者の責任を問うというようなことを主張してまいりました。ぜひその点にも配慮を置いた上で、やるんであれば制度をつくっていただきたいなというふうに思います。
　さて、前回、財務金融委員会で質問したことの続きをちょっとやっていきたいなというふうに思っています。
　まず、とんでもない答弁があったのを伊藤達也副大臣は覚えていらっしゃいますでしょうか。もう議事録にも載っていますね。
　金融機関の経営者会議ないしは取締役会などに金融庁の検査官が陪席をするということが金融再生プログラムに書かれておりまして、それはどういうねらいでそういうことをやるんですかというふうに申し上げたら、伊藤副大臣は、リスク管理を強化することだ、それがねらいであるというふうにおっしゃいました。検査官が陪席することによってリスク管理が強化されるという因果関係が私には理解できなかったので、どうしてリスク管理を強化することができるのか教えてくださいというふうに申し上げたら、議事録にもあります、「今そうした点も含めて、検討を実務的にいたしているところでございます。」と。つまり、検査官が陪席することとリスク管理が強化されることの因果関係はこれから検討するというお話でした。その検討は進みましたでしょうか。
○伊藤副大臣　財務金融委員会で委員が御指摘をされておりますのは、その法的な権限がない中で何かこうした検査官の陪席というのを考えているんではないかという御指摘だったと思います。
　私どもは、そのときにもお答えをさせていただきましたように、関係の法律に十分留意をしながら、そしてこの検査官が陪席をするという可能性を検討していきたいということで今作業をさせていただいておりまして、まだ検討の作業は続いている状況でございます。
○永田委員　質問に真っすぐ答えてください。
　私は、検査官が陪席することによってどうしてリスク管理が強化されるのかという因果関係を質問しているんです。どうしてそういうことにつながるのか、因果関係を私にもわかるように説明してください。
○伊藤副大臣　私が過日の委員会でお話をさせていただきましたのは、特別支援という枠組みを前提にしてお話をさせていただきました。
　この特別支援というのは、個別金融機関が経営難やあるいは資本不足に陥った場合に、その危機管理の体制を強化して、そして経済が底割れがないようにしていく、そのために政府、日銀が一体となって万全の対応をしていきたいということでございます。そして、現在の法律の体系のもとで特別支援を受けることになった金融機関に対するガバナンスというものを強化していく、その一環として取締役会などに検査官を陪席させるということを検討して、先ほど御答弁をさせていただきましたように、その関係法律、今の法体系というものに十分留意をしながら、こうしたことが可能かどうかということの検討を進めていきたいというふうに考えております。
○永田委員　要するにガバナンスを強化するためだというふうに考えてよろしいのでしょうか、今の答弁の中では。
　しかし、何の権限もない、取締役会や経営者会議で発言する権限すらない検査官が陪席することによってガバナンスが強化されるという考え方は、僕はどうしても理解できないんですけれども、そこをもう少しわかりやすく、そのところに焦点を絞って説明してください。
　特別支援という枠組み全体がリスク管理を強化しようとしているものであることは私にも理解できます。そこの説明ではなくて、どうして検査官が陪席していることによってガバナンスが強化されることにつながるのか、その因果関係を説明してください。
○伊藤副大臣　この特別支援の枠組みを使うことによって、先ほどお話をさせていただいたように、政府、日銀が一体的な取り組みによって危機管理の体制を強化していく。そのために、日銀の特融というものを使って底割れを防ぐ、あるいは、場合によっては公的資金の投入ということもあり得る、そういう意味で公的なかかわり合いというものをこの特別支援の枠組みの中で受けることになるわけでありますから、その中でガバナンスというものを強化して、そして、検査官が陪席をすることによって、法令違反等々の問題等が生じないようにモニタリングの体制というものをしっかりつくっていくために検査官の陪席の可能性というものを、現在ある法律の体系の中で関係法規との関係というものにも十分留意をしながら実現することができないかどうかということを今検討させていただいているわけであります。
○永田委員　モニタリングの強化ということが今度は出てきたんですけれども、経営者会議とか取締役会というのは、本来ならばあってはいけないことですけれども、役所に知られては困るようなことを話し合う場所だと僕は思うんですね。それは、残念ながらありますよ、大きな銀行ですから、何万人もの行員が働いているわけですから、不正な融資が行われることもあるし、引当金が足らない場合もあるし、役所に知られては困るようなことを話し合うことが多々あるんですよ。そこに検査官が陪席をしたら、僕は逆にガバナンスは弱まるんじゃないかというふうに思うんです。
　その結果、話し合うべきことが話し合えなくなった、そして、銀行の手足が多少縛られてしまった、そのことによって生じた結果について、金融庁は一体どうやって責任をとるんですか。何の権限もない人がそこにいることによって経営に対して影響を与えるということについて、金融庁はそれが正しい道だと思っているんですか。お答えください。
○伊藤副大臣　先ほどからお話をさせていただいているように、これは、特別支援という枠組みに入った金融機関に対して陪席の検査官の常駐というお話をさせていただいているわけであります。
　ですので、そこで、委員が御心配されているのは、検査官が同席することによって何か経営のあり方をゆがめるとか、そういうことではなくて、公的な関与を受けている金融機関に対して、私どもとして、しっかりとしたガバナンスを強化していくという視点の中で検査官を常駐させるということの意味というものを考えていきたい。それを、委員が御心配されているように、現行の法規の中でできるのかどうか、関係する法律にも十分留意をしながらこの施策の実現可能性について検討していきたいというふうに思っております。
○永田委員　同じところを繰り返すのはもういいですから。特別支援という枠組みがあって、そこに入った銀行はリスク管理を強化するために日銀なども活用してやっていこう、そういう姿勢は僕はもう理解できていますからこれ以上繰り返すことは不要です。そうじゃなくて、経営者会議、取締役会に金融庁の役人が陪席をする、そのことによってどういうような効果をねらっているのかということなんですよ。
　だって、そこで発言することは、当然身内の取締役だけが話している場合に比べて変化が起きますよ。変化しなかったらそこに陪席させる意味がありませんね。陪席させることによって何か変化が起こるから陪席させるんでしょう。どういう変化を起こそうとしているのか、それをまずちゃんと説明していただかないと。
　きょうの報道では、竹中大臣が、銀行に対して過剰な関与はしない、こういうことを明言されています。過剰というのは主観的な判断ですから、どこまでを過剰だというのは人によって違うのかもしれませんけれども、しかし、経営者会議に役人が陪席をするというのは、僕はすごく大きなプレッシャーになると思うんですよ。どんな人だって、始終後ろに警察官がついて回られたら、それは生活に影響を受けますよね。それは、違法なことがあっちゃいけないのは当然ですよ。人間だから違法なことをやっちゃいけないのはそれは当然ですけれども、だけれども、だからといって警察官が常に後ろについていていいというものでもないでしょう。そういう話なんですよ。一体どういうような効果をねらおうとしているんですか。改めて、そこに絞ってお話をしてください。
○佐藤（剛）委員長代理　わかりやすく説明してください。
○伊藤副大臣　私の説明がうまくないのかもしれませんが、今委員がお話しになられたように、特別支援という枠組みの中に入った金融機関に対して、その金融機関が再生の道筋をしっかり歩んでいけるように、ある意味では日銀の特融を使い、ある場合には公的資金を投入するということになっているわけでありますから、そこで法令違反等の事態が起きないように検査官を陪席させるということでガバナンスを強化するということができないかどうか、そういう意味で検討をさせていただいているということであります。
○永田委員　今、法令違反のことが起こらないようにするために金融庁の役人をそこに陪席させる、そういうお話をしました。しかし、法令違反のような行為が行われるのは当然好ましいことではありませんけれども、それを取り締まるあるいはそれを監視したりする権限が金融庁にあるのかというと、僕はそれは微妙な問題だと思うんですよ。
　いいですか。金融庁は、確かに金融機関に対する監督権限を持っています。ですから、健全に、金融システムが破壊されないように金融機関が企業体として経営されていること、運営されていくことは、それはとても大切なことです。そのためにルールをつくり、そして法令などを執行していく立場に金融庁はあると僕は思います。しかし、金融庁がつくったルールに従わないような金融機関があった場合、その違法行為があるかないかを調べたりあるいは取り締まりをしたりする権限は、僕は金融庁の権限の中に含まれないと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○伊藤副大臣　繰り返しになりますけれども、金融庁が何か法律の枠組みを踏み外してということではなくて、繰り返しになりますけれども、今の、現行法の体系の中で、そして関係の法律に十分留意をして、そしてこの問題の検討をしていきたいということでございます。
○永田委員　私の質問は、三回ぐらい同じ質問を繰り返さないと理解していただけないようなんですけれども、いいですか。金融庁は、法令をつくってそれを運用していくことによって金融機関を監督していく責務があると思います。しかし、一たび定めた法律に違反するような行為が行われているかどうかを調べたりあるいは違反者を摘発したりする権限は僕は金融庁にはないと思うんです。それは警察の仕事だと思うんです。法令違反に対して捜査をしたりあるいは法令違反だといって告発をしたりする、起訴をしたりする、そういう権限は、僕は金融庁じゃなくて警察とか検察の仕事だというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○佐藤（剛）委員長代理　納得いくように答弁願います。
○伊藤副大臣　繰り返しで本当に恐縮でございますが、私どもは、今委員が御指摘になられたことも含めて、関係する法令に十分留意をして、現行法の体系の中でこうした方策が可能かどうか、今検討をさせていただいているところでございます。
○永田委員　ありがとうございます、委員長。すばらしい委員長の御指摘でだんだん答弁が改善されているかと思ったら、なかなかそうでもないんです。
　本当に、もう、同じことを繰り返されるならば、それは私の質問に答える能力かないしは意思がないというふうに考えてこれ以上の質問をしないということになりますから、気をつけてくださいよ。それは僕の責任じゃありません。僕の質問に対してちゃんと答えることができれば、僕は誠実に議事の運営を進めていきたいと思っています。しかし、何度聞いてもちゃんとまともに答えていただけない、あるいは既に答弁したことを繰り返すだけで時間を浪費しようとしている、こういうことは僕は誠実な態度だと思えませんから、そういうことが今後起こった場合には質問をとめることもあり得ますので、十分留意して答弁するように心がけてください。
　金融機関の経営に対して過剰な関与はしないというようなことをおっしゃっていた。しかも、けさの報道では、竹中大臣は、銀行の国有化も考えていない、このような趣旨の発言をしています。しかし、国有化しないで検査官を陪席させるということは、僕は不可能だと思うんですね。
　これは、要するに、合理的に突き詰めていくと発言が矛盾しているんですよ。まず、商法の改正はしないという答弁が前回の財務金融委員会でありました。商法の改正をせずに金融機関の経営者会議に検査官を陪席させるというのは、僕は事実上不可能だと思います。だけれども、それを可能にするのは銀行を国有化した場合なんですね。国有化して、役員なりなんなりに金融庁の意向を受けて動く人を送り込めば、逆に、取締役会から金融庁の検査官を陪席させたいというふうに呼ばせることができるわけですよ。だから、国有化すれば僕はできると思います。だけれども、国有化もしないと言っている。
　一体どういう方策でこの陪席ということをやろうとしているのか全く見えないんですけれども、どういう仕組みでやろうとしているんですか、説明してください。
○伊藤副大臣　まさにその仕組みのところについて、特別支援の枠組みそのものについても今検討をいたしているところでございます。その中で、繰り返しになりますけれども、今ある現行法の体制、関係の法律に十分留意をして、先ほどお話をさせていただいているように、危機管理体制の強化、そして、経済の底割れが起きないような形でこの仕組みというものを導入していきたいというふうに思っております。
○永田委員　要は、この金融再生プログラムというのはその程度の技術的な検討も終わっていないで、ただ単にぽんと投げて、これからこういうことを検討するんですよと言っている、そういう位置づけのペーパーなんですか。どういう位置づけのペーパーなのか。
　だって、これは金融機関は物すごく注目しているわけですよ。これを見て、工程表が出る前に、不良債権処理を上積みしようということで、きのうの銀行の中間決算でも既に積み上げをしているわけですよ。株価にも少なからぬ影響が出ているわけですね。しかし、何か副大臣の話を聞いていると、法的な、技術的な検討もまだ終わっていないようなものだ、こういうお話なんですよ。ということは、これはその程度の軽い位置づけだということを金融庁がおっしゃっているというふうに考えていいわけですか、教えてください。
○伊藤副大臣　この再生プログラムは、いわゆる基本的な方向性を打ち出すためにこの再生プログラムというものを作成をさせていただき、公表をさせていただいたわけであります。
　今、委員が御質問されておられる特別支援というのは、先ほどから御説明をさせていただいているように、危機管理体制を強化していく、そして、経済の底割れを起こさない、そのために日銀と政府との協力体制というものをしっかりして、そして特融というものを使って流動性を確保し、必要があれば公的資金を投入していくということで、この枠組みの方向性をこの中に打ち出させていただいたということでございます。
○永田委員　いいんですよ。何か方針を、金融システムが破綻しないようにリスク管理を強化して、日銀の特融なども視野に入れながら、景気の底割れをしないように万全をとっていく、そういう話だったら、その数行だけ書いてあれば、ああ、そういうことなんだろうなと僕らも思うけれども、具体的な方策が書いてあるわけですよ。そのうちの少なからぬ部分が実現可能かどうかも検討できていないということを先ほどから、今検討しているということは、まさに検討が終わっていないということですよね。先ほどから繰り返し繰り返し、僕はもうこれ以上繰り返す必要はないと言っても繰り返したがるぐらいに検討はしているとおっしゃっているわけですから、きっと検討はまだ終わっていないんでしょう。
　こんな、技術的な検討が終わっていないようなものを世の中に投げていいんですか。それは僕は非常に無責任な姿勢だと思うんですけれども、実現できないものが含まれていた場合には、金融庁はどういうふうにして責任をとるんですか。
○伊藤副大臣　今お話をさせていただいたように、この再生プログラムは、基本的な方向性を打ち出させていただいたものであります。そして、この特別支援というのは、政府と日銀が一体となって万全な危機対応をしていくということで、この枠組みを整備していきたいという考え方を打ち出させていただきました。
　その整備をしていくに当たって、具体的に、日銀の特融による流動性の対策をしていく、必要な場合には預金保険法に基づく公的資金の投入をしていく、そして、検査官の常駐的派遣ということを検討していきたいということでお話をさせていただいているわけであります。
　なぜ検査官を常駐的に派遣をさせるのかということにつきましては、先ほどお話をさせていただいているように、ガバナンスをしっかり強化していくという枠組みの中で、ある意味では公的な関与をしながら銀行の再生というものを実現していくわけでありますから、その中で、こうした派遣を通じて実現をしていくことが関係法規の中でできるかどうかということを今検討させていただいているということでございます。
○永田委員　聞いていないことを何度も繰り返して時間を浪費するのはもう本当にもったいないと思うんです。では、違う部分に行きます。
　僕は、前回の財務金融委員会の質問の最後に、これは通告とはちょっとずれますけれども、多分、副大臣も相当な関心があってお聞きになっていたと思いますから聞きますけれども、銀行が持っている国債の額がとんでもない額に上っているということを僕は金融担当大臣に、竹中さんに指摘したんですよ。
　つまり、どういうことかというと、今、八十兆の国債を金融機関が保有しているわけですよ。株も大量に持っているわけですが、株価がマーケットで上下する、それによって自己資本の額が変わる、変わることによって銀行の経営に影響が出るようなことがあってはいけないということで、株価の持ち高は規制をしているわけですよ。しかし、国債も価格が上下するんですね。株価だけを見ていていいのかという問題があって、株価は価格が上下するから余りたくさん金融機関が持っているのはけしからぬということであれば、国債も余りたくさん持っていてはいけないんじゃないかというふうに僕は思うんですね。だって、株価の変動率と国債の価格の変動率というのは、実はそんなに変わらないんですよ。
　そういうことを考えると、国債の持ち高はある程度規制するべきだと僕は思うし、もっと言うと、不動産を担保にする融資は法律で上限が決められていて、株式を持つ上限も法律で決められるという話になれば、青天井で金を突っ込める資産は国債だけなんですよ。だから、国債をあんなに買っているわけですね。しかも、リスクウエートもゼロですよ。
　そこで、僕は前回、竹中大臣に、これはおかしいんじゃないですか、金融マーケットがゆがんでいて国債だけこんなに買えるのはおかしいんじゃないですかというふうに申し上げたら、確かに不健全な結果になっている、不健全な状態にあるということを竹中さんは認めました。つまり、今の制度を続けていれば、銀行が、株でもなく、土地でもなく、あるいは民間貸し出しでもなく、国債を買いたくなるのは、合理的な判断の結果なんですよ。それは、谷口副大臣もたしかおっしゃっておられたと思いますよ。
　そこで、そういう合理的な判断の結果招いている状態がある。その状態を竹中大臣は、不健全な状態だと言いました。つまり、僕はこれは制度が不健全なんじゃないかと思っているんですね。だって、制度があってその結果合理的な判断をしたら、そうしたら不健全な結果が生じたんだったら、それは制度が不健全だと言わざるを得ない。
　この不健全な制度を直すつもりはありませんかという質問をしたいんですけれども、いかがでしょうか。通告にないので、それはルール違反だというんだったら引っ込めてもいいですけれども、お任せします。
○伊藤副大臣　今の問題は、それぞれの金融機関のリスク管理の判断の中で対応されているというふうに思います。
　恐らく、竹中大臣が御発言をされましたのは、これからの金融機関に果たしていただきたい役割の中で、金融機関本来の役割というのはやはり信用創造をしていくことだ、資金仲介機能をより強化していくということにやはり金融機関の最大の役割があるんだろうというふうに思います。ですから、そういう機能を磨いていっていただきたい、また、それが実現をしていかないと、より強化されていかないと、この経済構造改革を支えていく金融のこれからの姿にならないのではないか、そういう思いの中で大臣は御発言をされたのではないかというふうに思っております。
○永田委員　事情はわかっているんですよ。ですから、それはそれでいいんですけれども、問題は、今ある制度に従って合理的な判断をしたら不健全な結果が生まれているわけですから、それは制度が不健全だというふうに判断するのが僕は普通だと思うんですね。
　その制度を健全な形に戻していくというような考え方はありませんかというふうに申し上げているんです。あるいは、不健全な制度を不健全なまま放置するおつもりなんですかということなんですけれども、いかがでしょうか。
○伊藤副大臣　そういう意味では、今回の再生プログラムが、今お話をさせていただいたように、金融機関の信用創造をしていく機能、資金仲介機能というものをより質の高いものに上げていただきたい、強化をしていただきたいということで再生プログラムを公表させていただいておりますし、私たちの思いもそこにあるわけでありますから、そうしたことを通じて、資金仲介機能の強化を実現していっていただきたいというふうに思っております。
○永田委員　でも、それは無理なんですよ。だって、国債に八十兆からの金が張りついているんですよ。これを融資に回そうともしないわけですよ。それを合理的なポートフォリオの判断の結果であるというふうに金融庁はとらえている。
　確かに、今ある現行制度の中だったら、銀行がそういうふうに走るのは当たり前ですよ。だって、リスクウエートがゼロなんだもの。貸し出しをしたら少なからぬリスクウエートがかかってくる。それは、中小企業とか、要するに相手の財務内容とかにもよりますけれども、少なからぬ部分がかかってきちゃう場合もあるわけですよ。一体、今の環境の中で、リスクウエートがゼロの資産と、リスクウエートがある資産、ゼロではない資産とどっちの方を選ぶかといったら、それは銀行は当然国債を選びますよ。
　だから、金融仲介機能を発揮してほしいというならば、むしろ国債に余り現金を張りつけていちゃいけない、金融機関は余り国債を買っちゃいけないというような方向に歯どめをかけていかなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思うんですよ。
　それは、何もリスクウエートをいきなり一〇とか二〇とかにしろという話じゃありませんよ。例えば、一金融機関当たり自己資本の何％までは国債を持ってもリスクウエートはゼロにしてあげるけれども、そこから先は一〇にするよとか、そこから先は二〇にするよとか、そういうように段階的に引き上げていく方策もあると思うし、僕は、青天井で国債を持っていて、幾ら持ってもリスクウエートがゼロだというのは放置できない状態にあるというふうに思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○伊藤副大臣　今の委員の御指摘は、私どもとして受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、私ども、現在の時点で、何か委員が御指摘のような形で制限を加えるとか、あるいは規制をしていくということは考えておりません。私どもからすれば、やはり不良債権問題を正常化して、そして、金融機関がリスクをとって、リスクに対応して貸し出しをしていく、信用創造していく、そういう方向にぜひ向かっていただきたいというふうに思っております。
○永田委員　では、別の切り口から質問したいんですけれども、株は保有できる上限を法律で決めたわけですよね。実際に証券等買い取り機構みたいなものをつくって、あるいは日銀が銀行から株を買うなんということも言っているわけですよ。一方で国債は制限を加えていないんです。
　株の性質と国債の性質を分析した結果、どういうような性質が違うから国債は制限をしない、株は制限をするという制度上の差がついているのか、どういうような性質が違うからというふうに説明しているんでしょうか、教えてください。
○伊藤副大臣　これは、基本的にはそれぞれの金融機関のリスク管理の中での判断がなされているわけでありまして、委員は、今回、株の持ち合いという日本の独特の構造の中で、株に対する制限をするということをやっているんだから、国債についてもというお話だと思いますけれども、私どもは、今の段階では国債についてどうこうするということは考えていない。
　そのことよりも、不良債権問題というものを何としても正常化させていく、そのために、金融と産業の一体的な再生の中でこうした問題を解決していきたい。そのことによって金融機関に本来の審査能力というものを強化していただいて、リスクに十分対応できるような経営のあり方というものに向かって経営の改革をしていただいて、信用創造というものをぜひ今まで以上に発揮していただきたいというふうに思っております。