Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂元政府委員　その点につきましては、創設準備の段階でこれから検討し研究する課題の一つでございます。
○嶋崎委員　そうしますと、例えば私の石川でいいますと、金沢大学が総合的な大学院の創設の要請が出て、それぞれ着々と具体化しつつありますね。私立ではあそこには金沢工業大学という最近とみに実質的に研究体制その他が進んできている大学が一方にありますね。そして同じく北陸には富山もあり福井がありますね。片一方でそういう一連の既存の大学とこういう単発の独立大学院をつくるということとが無関係なようであっても、実際にはその地域にある大学の研究成果やスタッフ、そういうものとのつながりや相互関連をかなり重視しなければならぬのではないかと思うのです。
　そういう観点に立って新しい独立大学院大学というものをこの地に構想するに当たっては、そういう一連の大学で、例えば情報科学というような問題に関連づけられるような大学院コースというものとの関係はあるのかないのか、それとも今問題になっているような材料科学の場合でもそういうことがあり得るのかないのか。つまりその点については既存の大学の研究体制を強化することと新しい構想大学をそのそばにつくるということとはどういう関連性を持たせていくのかという課題があると私は思うのですが、その点については創設準備の段階ではどんな議論が行われていますか。
○坂元政府委員　既存の大学は、当然のことでございますが、もちろん大学院になりますとやや全国レベルにはなりますけれども、どうしても大学院に進学する人が既存の大学の学部卒業生であるということで限られてしまう点があるわけでございます、教育の面で申し上げますと。その点、新しい構想の大学院大学は全国的に学部卒業生がまず集まってくるであろうということが一つと、それから相互の既存の大学と先端科学技術大学院との関係を含めてどう考えるのか、その点につきましては、先生のところにも資料でお渡ししたかもしれませんけれども、例えば石川県の構想しております先端科学技術大学院の準備調査委員会のメンバーの中には金沢工業大学の方も、それから金沢大学の先生にも入っていただきましてその点を含めて検討をしていただいているところでございます。
○嶋崎委員　金沢工大は黒田さんで理事長が入っているんですよ。教授じゃないんだよ。だから専門委員の中にも金沢大学の教授はいますけれども、金沢工大の教授はいないのですよ。金沢工大というのはかなりいろいろな観点で相当努力をしている大学だなと日ごろから私は見ておりますから、あそこのスタッフなどとの関連はないなというのが私の判断なんです。つまり、理事長が入っているのですから、これは教育職ではないですから。だから、そういう意味ではどうかな、今の問題はそうきちんとしていないんじゃないかなという印象は残ります。
　いずれにしても、私が申し上げたいのは、新しい独立の大学院の大学を金沢につくる、近辺につくる。金沢というのはもともと相当大学町として教育、研究の深い都市ですよ。私は総合大学移転には反対でして、永井文部大臣と私がここで話したのは、金沢市をハーバードやオックスフォードにしなさい、安上がりに全部移転するんじゃありません、町そのものに各学部を置いて、そしてハーバードやオックスフォードのような国際的な学術都市にすることを考えなさいというので永井さんと私は意見が一致した。それが、その後大蔵省の予算やら何かで妙な総合移転とかばかげたことになってしまっているのですが、数日前も行ってみて、場所やその他すべてを検討してみて、これが今からいい大学になるのかな……。まあ動いていますから今のところを充実させる以外に道はありませんけれども、私の構想はそういうハーバードやオックスフォードみたいな町を、大学をあそこにつくるべきだという判断だったのです。
　ですけれども、片一方で全部大学を移してしまうんだな。そして、片一方でまたぽっと科学技術大学院大学という新しい構想がぽんと出てくるんだな。それで、その大学と既存の大学の大学院を新たな学際なものをつくろうとしている動きも並行して文部省が予算措置その他で誘導しなければならぬわけだ。そうなのにこの全体の関連が、日本的なものを独立大学院としてつくるのかもしれないけれども、それはそれなりに意味があるかもしれないが、その大学院が日本的だと同時に、地域の北陸三県にまたがっている大学、例えば農業でいいますと、富山にも福井にも石川にも農業短大というのはありますね、こんなものは連合大学をどういうふうに考えるか構想して、そこでバイオならバイオの新たな研究みたいなものをやっていくような方向性をできるのかできないのかというような模索も必要だと思うのですよ。
　こういう時代ですから、農業関係の学校というのは寂れつつある。そうしますと、そういう中で新たな変化に対応してどういうふうに大学を改革して新しい時代に変わっていかなきゃならぬかという課題が片一方にある。片一方は、先端技術などを中心にして既存の大学そのものが新しい大学院をつくろうという動きがある。そういう中で新たにまた独立大学院というものが出てくる。これがあたかもリカレソトで、これでなければならないような新構想のように見えるわけだ、まだ何も出てないのだから。大体大枠がわかっているだけで、今から具体的な詰めが出てここにかかるのでしょう。ですけれども、今の話では、三年間たってもまだいつごろどんなものができるか説明ができないような話だ。そうすると、高等教育というものを考えていくときに、そういう既存の大学を充実させながら変化に対応していくという大学改革の問題と、新たな構想大学をつくることとそれとの関係はという問題は、筑波以来今日までの我が国の一貫した課題なわけです。
　それで、大学審議会で大学院の問題についての答申をお願いをし、昨年の十二月に一定のものが出ていますね。そこでは何と言っておるかというと、御承知のように、大学院の設置基準は大学の設置基準に準ずることになっておるわけですね。大学設置基準があって大学院の設置基準は大学に準じていろいろなことが行われるから、大学と大学院というものをオーバーラップした形で既存の大学院の設置基準が現にあるわけです。だから、大学審議会の大学院の委員会も、大学設置基準や大学院の設置基準そのものも見直さなければ、今から新しい独立大学院その他を言ってみても今までの設置基準の延長線とはちょっと違うよ、こう言っているわけだ。
　つまり、今大学審議会をおつくりになって大学院について新たな動き、構想が始まり、大学の制度やあり方について検討を開始しておるところですが、開始しておるということの中には、既存の大学をどう改革しなければいかぬかという問題と、それに対応できない新たな変化へ対応しなければならないという問題を含めてもちろん検討しなければならぬでしょう。ところが、まだ一定の判断や一定の方向が出ていないまま、片一方では独立大学院大学というふうに動いてしまっているわけです。それで構想を立ててみたり創設準備費で動いているわけです。そうすると、西岡さんが大学院問題について、先ほどの答弁を聞いていても大学院問題について新たな課題と方向に向けて一定の判断を下そうとなさっているときに、それじゃ今までの大学院の設置基準や大学の設置基準をどうなさるつもりですか。
　そして、既存の新しい独立大学院はその新たな設置基準の物差しをどういうふうに置くことによって、それは単位の取り方から予算のっけ方から教官の配置の仕方からみんな決まってくるのですから、そうすると、そっちの方向性が定まらないままに事態だけは何か進行しておるように見えるが、それとの関連いかんという、どうも私のように大学に長い聞いて、最近は長い間離れておりますから最近の変化はわからないところがいっぱいありますが、どうも高等教育全体の計画というものはどこでどんなふうに収れんされて方向づけが行われておるのだろうか。ただ時代の変化に対して必要なものだということばかりがぼんぽこ出てくるかもしれないが、全体としてまだ過去の変化に対応していくような物差しそのものもきちんとされないままになっていやしませんか。したがって、大臣に質問いたしますけれども、大学院の設置基準、大学設置基準を前提にした今までの基準と、独立大学院という新しいこういうものを構想した場合にこれを検討すべきだという大学審議会の大学院問題に対する答申をどう受けとめておられるのですか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、現在大学審議会におきまして、なおこれからの大学院のあり方についてその充実を図っていくということにつきまして昨年第一段階の答申がなされておりますけれども、さらに掘り下げてこれからの大学院のあり方についての御検討をお願いしておるところでございまして、先ほど来高等教育局長からお答えを申し上げておりますように、今回の具体的な先端科学技術の分野における独立の大学院の構想については、創設準備の予算を計上いたしまして御審議をお願いしておるところでございますが、できるだけ早い時期に大学審議会におかれましても大学院のこれからのあるべき姿についてのさらに突っ込んだ方向づけというものをしていただきたいということで御審議をお願いしておるところでございますので、先ほど来局長が申し上げておりますように、今のところ具体的な開学開議の日時を具体的に申し上げられないでおりますのは大体そういうこととの兼ね合いの中でなお若干の時間がかかるということも含めて申し上げておるところでございます。
　先ほどから委員からるる御指摘のありました点は、確かに委員御指摘のとおりに、これは全国的にもこれからいろいろと問題が起こってくる非常に大きな課題であるというふうに思っておりますし、また、先ほど来私から御答弁を鍛冶議員の御質問に対しても申し上げましたように、全国的な大学地図というようなものも早急につくっていかなければならない。今回たまたま石川と奈良についてこうした新しい試みが先行した形になっておりますけれども、それは若干後先になりますけれども、これからの我が国の大学行政の中でのきちっとした位置づけというものはかなり早い段階で行われるものというふうに私も考えておりますので、そのような方向で文部省としては取り組んでまいりたいと考えております。
○嶋崎委員　動き出しているものですから、学校教育法上ではもはや方向づけとしては立法府の方で決めてきた方向づけですから、その方向は方向として選択するとしても、その選択に当たっては、条件整備を一方で並行しながらきちんとした物差しを持って、そして新しければいいというものじゃないのですから、課題により即した充実したものに持っていくために、ぜひ、先端科学技術大学院大学については全国でたった二つ始まるのですから、しかも最も新しい大学になるのですから、大学院の審議会その他についても、もう一度その中身についても片一方で検討すると同時に、相互に連絡をとり合って措置に遺漏のないように今後対処していただきたいということを申し添えておきます。
　あと一分しかないのですが、共通一次についてちょっと質問をしたがったのですけれども、大臣の所信表明を見ますと、五ページと八ページの二つにわたって提起しています。大臣の所信表明の五ページで言っているのは、「相当の時間をかけた準備期間をおいて改革を行うことが必要であるとの認識を前提としつつ、さらに、中長期的な課題としてより抜本的な改善方策を模索し、探究する必要があると考えております。」その際に、生涯学習との関連も重要です、こう言っている。よくわかったようなわからぬような漠然としたことを言っていますな。
　今度は具体的にはどうなってくるかというと、当面はどうなるかというと、八ページでは「大学入試については、当面、大学入試センター試験の円滑な実施や国立大学の受験機会の複数化など、関係者の格段の努力を促しつつ、改善に向けて着実な推進を図ってまいります。」こう言っているわけです。片や中長期的判断、片や当面は六十五年の新テスト、これについても複数化その他を考えて是正しなければいかぬ、こう言っているわけですね。
　こう言って…ますが、六十五年度の新テストについては、今までの十年間の経験から見て、一番複雑になっちゃった。二つのグループはある、分割方式はある、そして連続も加味する、もうこんなになったら高校生も複雑でどうもならぬです。そして、やっていることは明確に二段階選抜、第一次と学部のテストがリンクされているという制度として集約されてきました。だから、もう百も承知ですからこれ以上言いませんが、今の共通一次の六十五年度新テスト方式では何の解決策にもならぬということだけを明確にさせて、もう一度私がかつて十年前にこしらえた文教委員会の決議、附帯決議、これの三点を改めて検討しておいていただきたいと思うのです。
　第一点、共通一次の実施時期の問題。これはいまだにもたもたしている。十二月と言ってみたり、下旬と言ってみたり、後期中等教育軽視も甚だしい。そういう意味で、共通一次の実施時期の問題、この問題について六十五年度に対応する際にどうするのか。あそこの附帯決議で言った重要な課題が守られないまま、今日ますますずるずると後期中等教育は骨抜きになっておるのですから、それが一。
　第二番目は、あの決議で言ったように、二段階選抜方式の実施は避けるべきだという我々の主張に対して、今や新テストは共通テストと個々の大学の入試とをさらにリンクさして二段階選抜方式となってしまっている。こういう事実についてどうするんだ。これが二。
　そして第三番目、共通テストは後期中等教育の到達度の判定試験として国公私立全部が参加できることに努力すべきであると十年前から言ってきた。ところが、私立の方は、今や十年見たらこのおかげで国公の序列化がはっきりしてしまった、こんなものに参加しようものなら私立大学がまた序列化されてしまうという懸念が現にある。そしてまた、経営の上でも入学金というものは大変重要なもので、受験のいろいろな手続は大変大事ですから、皆さんが考えているほど私立大学の方はアクティブにはならない。したがって、到達度という観点から見直せと言った我々の主張は今日まで生きている。
　現に私なんか附帯決議の全文を書いたのですから、このとおりに検討しなかったら、こんなものやっても大変なことになるよというのが我々の主張であったわけですが、まさにそのとおりになっておりますだけに、今の大臣の、当面は六十五年に複数化だとかなんとかで対応し、中長期的には抜本的に、何のことかよくわかりませんが、今言った具体的な国会の中の長い審議があるのですから、その審議の原点に返ってもう一度共通一次というものを検討する大事な時期に来ているという意味で、この問題についての大臣の所信をお聞きして私の質問を終わります。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおりに、十年前のただいまお挙げになりました三点の問題は私も十分承知をしているところでございます。ただ、先般所信の表明の中で述べさせていただきましたのは、ここ数年間余りにも共通一次、大学入試の問題をめぐって受験生に猫の目のようにやり方が変わるではないかという厳しい批判があり、また事実受験生の皆さん方には大変御迷惑をかけてきたということもあるわけでございまして、私といたしましては、この段階で、例えば来年どうするかというような形でまた変わるのではないかという印象を受験生の皆さん方に持たれるということについて、これは慎重に申し上げなければいけないという意味で中長期ということを申し上げたわけでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、少なくとも三年間の余裕を持って新しい制度を導入するとすればすべきであろうということを前提として、この際基本的な改革に取り組まなければいけないのではないかというふうに考えている次第でございまして、そのための世論調査等も現在実施をし、その結果を待っているところでございますが、その結果を踏まえてさらに大学審議会また中教審等で抜本的なと申しましょうか、きわめつけというわけにはまいりませんけれども、よりよい大学入試の制度というものをこの際確立すべきであろうと考え、そういう方向でできるだけ早い時期に具体的な検討に入りたいということを考えている次第でございます。
○嶋崎委員　これで質問を終わりますが、三年間待っていたら三年間の生徒はえらい目に遭う、今のままいくのですから。だから、ある時期に判断しなければいかぬけれども、その間途中で、特に六十二年から六十五年、平成二年ですけれども、その間の生徒たちというのは大変な迷惑をしているわけです。
　それから、私たちが最初大学入試センターをつくったときに、こんなことをやる前に、後期中等教育における進学について、どういう職業を選ぼうとしているのか、そういうイギリスや何かでやっているようなちゃんとした調査をやりなさい、そういう大学入試センターをやりなさいと言ってきたのに何もやらぬ。だから、もう一度我々がかつて議論した原点に返って、議事録でもみんな検討してもらって、そしてもとに返れば解決の道は私はあると思う。それだけに、新たな課題、新たな課題と言わずに問題は古くて新しいですから、きちっと原則に返ったことをやらないと、世論調査をやったくらいで事は処理できるほど甘いものじゃないということだけは申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○工藤委員長　次に、中野寛成君。
○中野委員　私は、国立学校設置法の一部改正案が上程されておりますが、それに関連をする質問と同時に、あわせまして、最近、教育界を取り巻く若干の諸問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に出ております「国立大学共同利用機関」、これを「大学共同利用機関」に改めることにつきましては、先ほど来るる同僚議員の質問もございましたし、御答弁もございました。その趣旨につきましては、むしろ現在、日本の研究機関のあり方について随分と内外から要請がある、そのことにこたえる一つの方法として評価をし、我々としてはその目的が十分達成されるように御要望申し上げて、この問題についての重ねての質問はあえていたしません。ただ、我々としては所期の目的が達成されるようになお一層御努力をいただくことを御要望だけ申し上げておきます。
　さて、先月、中央教育審議会が再開をされたわけであります。この中教審と、それから今内閣委員会に付託をされておりますいわゆるポスト臨教審法案というのがございますが、ポスト臨教審との関係をどう考えておられるか。ポスト臨教審というのは教育改革を推進する上でやはり重要だと私は思うのですが、しかしながらどうも文部大臣初め関係者の皆さん、それほど国会対策に熱心にお取り組みのようにも思えないし、何か宙ぶらりんの形で、国会事情はありますけれども、何かもうひとつらちが明かぬなという感じがするわけであります。
　私流の勘ぐりで恐縮でございますが、そういえば中教審四六答申が出たときの政務次官は西岡先生であったな、こう思い起こしながら、西岡先生、やはり中教審の方がお好きなんだろう、こう思ってみたりいたしておりまして、ポスト臨教審はどうでもいい、むしろ中教審が大いに中心になってこれからの教育行政に対する示唆をしていく、こういうふうにお考えが変わってきたのかなと思ったりもいたしますけれども、これらのことにつきまして大臣の御所見をまずお伺いしたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　臨時教育改革推進会議の設置につきまして国会での御審議をお願いしているところでございますが、この点につきましては、臨教審の答申を受けて講じられますところの教育改革についての諸施策を推進していくという意味から極めて重要な機関であるというふうに認識をいたしております。この点は、中教審のお話もございましたけれども、中教審におきましてこれからいろいろと御審議をいただき、また、そこから出てまいりますところの教育の改革についての具体的な施策につきましても、臨時教育改革推進会議、いわゆるポスト臨教審の機関がこれを推進する、あるいは各省庁間のいろいろな調整等も含めてこれを推進していただくという点では、これが実現をいたしました場合には文部省にとりましては極めて大切な機関であるというふうに認識をしているわけでございまして、国会等のいろいろな御事情でこの設置がおくれているということは文部省といたしましても非常に残念なことでございまして、決して委員御指摘のように文部省としてこの法案を軽んじているということではないということを御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○中野委員　それではお伺いいたしたいと思いますが、いわゆるポスト臨教審の位置づけについて、中教審とどう違うのか、さきに臨教審の答申が出されている、それを実現するための一つの推進機構といいますか、という役割だけなのか、随分と、実は臨教審で改革の基本的な考え方を示すだけにとどめて、むしろ今後の検討課題として残された問題があるわけですね、これらのことについても、むしろその審議を詰めながら中身を充実させていく、また、例えば文部省だけではできない問題等について、臨教審が本来審議の目的とした横の関係、総合的な問題等についてなお一層審議をしていく方向のポスト臨教審を目指すのか、現在提案されている法案の中身は若干その方向は示しているのですけれども、その示している内容が私は狭いと思うものですから、むしろあれを内容的には修正をしてでも幅広いもの、本来臨教審が目的とした総合的な見地からの検討をする機関というふうになしていくべきではないかというふうにも思っているわけであります。
　ただ、法案が提出されているわけですから、内閣委員会に付託されているわけですから、ここで修正してでもなどということは大臣の立場からは言えないかもしれません。ただ、抽象的でも結構でございますが、その方向づけ、あり方として大臣はどうお考えでしょうか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の点、私どもにとりましても非常に貴重な御示唆であるというふうに考えております。ただいま御指摘のとおり、少なくとも今、国会で御審議をいただいております法案でございますので、提出をいたしました政府といたしまして、この御審議の内容につきまして言及することは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、確かに臨教審でいろいろと御答申をいただきました中で、さらに問題提起という形で残された問題点も多々あるわけでございます。そうしたことも踏まえまして中教審をスタートさせたわけでございますけれども、私は、ポスト臨教審と中央教育審議会、両々相まって我が国の教育改革が進められていく、このように理解をし、また、そうあるべきであると考えておりますので、よろしく御審議を賜り、一日も早く法案の成立をさせていただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。
○中野委員　ポスト臨教審と中教審、抽象的に私なりに今、表現をしたつもりですけれども、実を言うと、このポスト臨教審の役割を狭く解釈すると、もう中教審だけでいいということになってしまうのですね。二つとも設けなければいけない明確な理由というものが我々の中にイメージとしても余り浮かんでこないということが一つあるのです。
　もう一つ、再開された中教審の役割という意味でお尋ねをいたしますと、四六答申との関係、あれは随分年数はたっているとはいうものの、いまだなお四六答申の評価は結構高いわけですね。それらのことについて、実現したものとしないもの、まだ随分しないものがあるわけで、この四六答申と今回中教審に諮問された事項との関係、これらについても複雑に関係があると思うのですが、大臣はどういうふうにお考えですか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりに、昭和四十六年に「第三の教育改革」ということを銘打って出されました、森戸辰男先生が会長のもとで行われた答申は、今日なお非常に貴重な答申であるというふうに考えているわけでございます。
　そうした中で、一方臨教審におきましても現時点において我が国の教育が広範囲にわたって抱えております問題についてかなり詳細に幅広く御検討いただいているわけでございまして、非常に大ざっぱな言い方でございますが、今回の臨教審の答申と、委員御指摘のとおりにかなり以前のことになりますけれども四六答申とをあわせ読んだときに、かなり明確にこれから私どもが取り組まなければいけない教育改革の方向というものが出てくるのではないかという認識を持っているわけでございまして、そういう観点に立って今回中央教育審議会、第十四期の中教審をスタートさせていただきまして、「新しい時代に対応する教育の諸制度の改革について」という諮問を申し上げたわけでございます。そういう意味では、委員の御認識と私自身の認識とまさに大体一致しているのではないかというふうに思っております。
○中野委員　私は、この際中教審とポスト臨教審の役割というか、そういうものをもう少し明確にした方が、何か屋上屋を重ねているような印象を招かないでいいな、こう思うのです。
　そういう意味で、中教審というのはもともと四六答申も出して、いわゆる文部省の諮問機関としての位置づけというのはある程度はっきりしていると思うのですが、ポスト臨教審の方がかえってやはりわかりにくいなという印象を今の段階では持たれているのではないか。法案審議に具体的に入っていませんからその中で明確になっていくのかもしれませんけれども、しかし臨教審の答申の出た後、今後どうあるべきかというときに、ポスト臨教審を設けた方がいいという我々の考え方、その中では中教審はまだしばらくお休みをいただいて、むしろポスト臨教審でもっと詰めをしていただこう、そしてもっと総括的に幅広く考え、文部省のお気に入らないことも含めて今後のあるべき姿について答申をしていただく、それを完全に実施できるまでポスト臨教審というものが存在をするということの方がいいのではないか、そして一つの教育改革が一段落したなと思われるところで中教審がより具体的な問題について改めて機能を発揮していくということの方がいいのではないのかなというふうに私は思っておったわけでありますが、当時から政府・与党の皆さんの中には、もういい、あとはもう文部省に任せてくれ、もしくは中教審の方でやりたいという御意見の方も結構いらっしゃったというふうに記憶しておるわけです。
　ゆえに私は、冒頭失礼な御質問を申し上げましたけれども、ポスト臨教審については余り御熱意がないのではないかなと思われると言ったのはその辺のことを思い起こしながら申し上げているわけで、そのポスト臨教審の位置づけ、性格等について現在の大臣なりの御見解をもう一度明確にお聞かせいただければと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　既に法案を提出して御審議をお願いしている段階でございますので、法案の中身につきまして、委員御指摘の、多分おっしゃりたいことにつきまして私も認識をしているつもりでございますけれども、内容につきまして私自身がこの段階で立ち入ったことを申し上げるのは御遠慮させていただくことをお許しをいただくことにいたしまして、御審議をお願いいたしておりますいわゆるポスト臨教審の役割と申しますのは、臨教審の答申が出されましたもとで行われております教育改革の諸施策につきまして、これをある意味では監視すると申しましょうか見きわめると申しましょうか、あるいはある時点で手直しするということも含めていろいろな御意見をいただくということと、何分にも生涯学習社会への移行ということを大きく打ち出しているわけでございまして、そうした場合に、文部省だけで教育の諸制度を改革するというのには余りにも大きな分野、幅の広い分野があるわけでございまして、各省庁間の調整等も当然必要になってくるであろう。そういう場合に、いわゆるポスト臨教審が調整の役割も果たしていただけるという意味で、教育改革を円滑に進めていく上でもその役割というものは非常に大きなものがある、このように認識をいたしているわけでございます。
○中野委員　次に進みたいと思います。
　先般、その中教審に四年制高等学校の構想を諮問されたわけです。また、生涯学習センターの設置をされようというふうにお考えのようでございます。先ほども質問に出ておりましたが、入試制度の問題、学制の問題、それから、先ほど池田克也議員の質問のことが出されておりましたけれども、いわゆる就職協定のこと等、これは子供たちの教育と就職、まさに人生に絡み合った問題、決して別々に考えることのできない問題だと思うのですね。物事を一回逆算して、いわゆる生まれたときから考えていくのではなくて、いかにいい人生を送るか、いかに生きがいを求めるか、そのためにいかにいい仕事を見つけるか、そういうふうに逆算をしていって入試制度や学制のことなどを考えるということがむしろ今大事なのではないか。むしろ私どもは臨教審にそのことも期待したわけでございます。
　その中でいろいろな提案がなされましたが、例えば物事はつまみ食いをするといよいよ混乱してしまうわけです。そこで、四年制高校のことも生涯学習センターのことも短期大学のことも入試制度のことも、本当はまとめて御検討をいただいた方がいいのではないか、こういう感じがするのですが、何か四年制高校のことなど、この前定時制を四年じゃなくて三年でも卒業できるようにという話をしたばかりの後に今度は四年制高校が出てきたものですから、私も正直言って面食らってしまいまして、これまた失礼かもしれません、不勉強はお許しをいただきたいと思いますが、どうも西岡文部大臣の思いつきでいろいろなことがぽこぽこ出てきているのじゃないかという印象もなきにしもあらずなのですが、その御提案をなされた背景について少し御説明をいただきたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　現時点で中教審に既に御検討をお願いをいたしておりますので、私から、今回諮問申し上げました具体的な内容につきまして詳細にわたってその意図するところを申し上げるのにはいささか問題点があろうかと思います。しかし、ただいま御指摘の点につきましては、私自身もいろいろと今回の中教審に対する諮問につきまして、具体的な諮問を申し上げたということについて御批判等あることを十分承知をいたしておりますので、お許しをいただきましてあえてお答えをさせていただきます。
　今回中教審をスタートさせていただきまして、具体的な諮問の一つといたしまして四年制高等学校ということを挙げましたゆえんは、我が国の学校教育全体を見渡しましたときに、少なくとも現在の六・三・三・四という学校制度全体をいきなり動かすというわけには、臨教審のいろいろな御検討の結果を踏まえて考えますときに、なかなか今この時点では問題点が多かろうというふうに判断をいたしました。
　そこで、今の我が国の学制の中で、学校制度のもとでどこに一番問題点が集約されているかということを考えますときに、やはり後期中等教育のところにいろいろな問題があるのではなかろうか。この点につきましては、既に臨教審におきましてもその点の問題提起がなされているところでありまして、今後の検討課題ということで後期中等教育と高等教育とのかかわり方についての問題提起が行われ、これについては具体的な改革案というものが示されなかったわけでございますけれども、そこのところを一つの切り口として我が国の教育制度の二十一世紀に向かってのあるべき姿というものをこの際御検討いただきたい。その場合にこれまでの審議会におきますところの諮問の方式でございますと、そこで大体諮問案ということになるわけでございますけれども、この際、あえて具体的な御提案を申し上げることによって、もちろん四年制高等学校を文部省として御提案申し上げたことについて全面的に否定されるということも含めて具体的な御検討をいただきたいという意味であえて具体的な四年制高校というものを問題提起させていただいたわけでございます。
　その内容についての意味でございますけれども、これは何分にも我が国の高等学校が九四％という高い進学率、これは高等学校の制度をスタートさせた時点では当時の文部省当局も余り予測していなかったのではないかと思われる節があるわけでございまして、そういう点から申しますと、九四％の子供たちが高等学校に進学をするという実態を踏まえて、それだけ多様ないろいろな能力、才能を持った子供たちが一つの学校体系の中に学ぶわけでございますので、これは今の三年制の高等学校の中でその子どもたちの、生徒のいろいろな学習要求というものを吸収するのにはいろいろ問題があるのではないだろうかという意味で修学年数を含めた弾力的な対応ということを四年制高校という形で表現させていただいたということでございます。
　これにつきましては高等教育とのかかわりとかいろいろな問題がございまして、文部省として具体的なこうした諮問を申し上げるに当たって省内でもかなり検討を続けてきたところでございまして、具体的に申し上げることはたくさんあるわけでございますけれども、冒頭に申し上げましたような事情で中教審に今から御審議をいただくわけでございますので、余り結論めいたことを私から申し上げるのはいかがなものであろうかと思いますので、そういうような意図で御提案をさせていただいたというふうに御理解をいただければ幸いでございます。
　なお、生涯学習センターの問題につきましては、これは無関係ではございませんけれども、二本立ての諮問という形になっておりますので、別途御説明をさせていただきます。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○中野委員　それでは生涯学習センターのことについてもお伺いをいたしたいと思います。生涯学習センターが必要なことはわかるのです。そのいろいろな、例えば短期大学との兼ね合わせ、それから大学審議会に対して入試制度のあり方についての審議を要請されております。大学入試、短期大学、生涯学習センター、四年制高校、何か関係があるようなないような、しかし私はあると思うのですね。これらをひっくるめて本当はもっと広範な立場から掘り下げてその関連性を含めて論議するのが至当だと思うのですが、中教審ありポス臨あり、そして大学審議会あり、随分とあちこちでいろいろな御論議をいただいて、矛盾する答申でもいただいた日にはどうするのだろうなと心配をしたりもするわけであります。これらの包括的な関連性については文部省としてどうお考えなんですか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、大学審議会におきましても数々の問題点について現在御審議をいただいているところでございます。また中教審におきましても今回大学審議会で御審議をいただいている問題とも深くかかわる問題について御審議をいただいているわけでございまして、中教審のスタートの時点でも、私から御諮問申し上げる段階で、いずれ大学審議会と合同の会議等も持っていただくということも想定をしておりますということをごあいさつで申し上げたわけでございますけれども、委員御指摘のとおりにいろいろと問題があるということを私どもも十分自覚をしておるところでございまして、その点は各審議会の間で十分連絡調整をしていただくように文部省といたしましても十分その条件整備をしてまいりたい。これはもちろんそれぞれの審議会が独自で御判断をいただく事柄でございますけれども、事務を担当いたしております文部省といたしましてはそういうことを念頭に置いて作業を進めさせていただきたいということを両審議会に申し上げているところでございます。
○中野委員　余り手法のみばかり申しておりますと中身に入れませんから少し内容に入りたいのですが、今の大学入試制度のことなんですが、これも先ほど同僚委員が質問されました。大臣は御答弁で、猫の目のようにくるくる変わるということで受験生の皆さんにも随分御迷惑をおかけしましたということをおっしゃられました。その猫の目のように変わるという言葉は確かにたびたび使われていることであって、私も実感としてそう思います。私もよく申し上げるのですが、親が子に、兄が弟や妹に自分の受験体験を話しすることができない。親子の間の、また兄弟の間のコミュニケーションさえもとりにくい。受験という人生の中で一番悩み多い事柄について家族で話ができない。学校も当てにならない。結局予備校か塾に頼っているということが指摘されるし、我々も実感としてそう思うのですね。やはりそうころころ、もうここまで来ると制度の中身よりも変わることに問題があるとさえ極論して言う人もいるわけです。こういうことについて、先ほど今後の見通し、計画等について大臣はおっしゃられましたけれども、本当に長続きする制度を、しかも早急につくらなければいけないと思うのです。
　これについては、やはり受験生はもとよりのこと、いろいろな関係者の方々に幅広く意見を聞くことも大事、決めた限りはそう簡単には変えないということも必要、こういうことについて私はもうここで内容をどうすべきだと言いません。そんなにしょっちゅう変わらない案をつくってください、入試制度をつくってください、その一言に今の受験生や親の気持ちは集約されると思うのです。この気持ちにどうおこたえになるか、一点だけ大臣にお聞きしたい。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員まさに御指摘のとおりで、文部省といたしましてもただいまの御指摘については一言もないと申し上げざるを得ないわけでございまして、ただ、あえて申し上げますと、文部省がいろいろな入試制度を考えますときに、これを実施していただく大学側のお考えと必ずしも一致しなかったという点がいろいろな問題を招いたということも、これは大変言いにくいことでございますけれども事実でございまして、一方、高等学校側のお立場からいたしますと、大学入試の問題が高等学校以下中学校、小学校、幼稚園まで影響を与えているということを考えると、大学の皆様方は大学の入試とはまさに大学の自治の一部であるというふうに規定をなさいますけれども、やはり高等学校の皆様方の御意見も十分踏まえてこれからの大学入試のあり方については検討しなければいけないのではないかと文部省としても考えているところでございまして、委員御指摘のとおりに、とにかくこれから検討をしてまいります制度は、少なくとも次の世紀までたえ得る入試の制度であるべきである、このように考えている次第でございます。
○中野委員　今までの反省の上に立って、ぜひそうあっていただきたいと思います。具体的な論議はまた後日、次の機会に改めていたします。
　さて、この国立学校設置法の中で今日までいわゆる医科大学の増設をやってきて、今は内容が短期大学に移っているわけです。その中でとりわけ医療関係がむしろ中心にこの法案については論議をされてきたと思います。
　厚生省にもお見えいただいているのですが、厚生、文部両省からお聞きしたいと思います。医師、歯科医師、看護婦、医療技術者等の現在の需給関係、そして大学及び短期大学の入学定員との関係、これらのことについて現状と見通しと対策についてお聞かせいただきたい。
○坂元政府委員　最初に私の方からお答えさせていただきます。
　最初に、医師、歯科医の過剰問題に対応する大学の医学部、歯学部の入学定員の削限の問題でございます。医師及び歯科医師につきましては、平成七年、一九九五年を目途に新たに医師となる者を一〇％程度、人数にして八百二十八人でございますが、歯科医師となる者を二〇％程度、六百数十人削限すべきであるという提言がなされまして、これに基づきまして今日まで文部省としましては臨床実習の充実等、教育条件の改善を図る見地からも、国立大学につきましては各大学の状況や地域の意見をも踏まえつつ、昭和六十年度から平成元年度までに医学部十八校、各二十人、合計三百六十人を減いたしまして、歯学部につきましては八校、各二十人、合計百六十人の入学定員の削限を行ってきたところでございます。また、公立大学につきましては、昭和六十三年度に歯学部一校、私立大学につきましては、昭和六十二年度から平成元年度までに医学部四校、歯学部四校の削限が行われてきたところでございます。
　なお、私立大学の歯学部につきましては、私立歯科大学協会におきまして昭和六十一年度から、入学定員はそのままにしておきますが、募集人員を入学定員の一〇％減、平成元年度は二〇％減とするとの申し合わせが行われました。また、医学部につきましても、私立医科大学協会におきまして平成元年度には入学定員が百二十人の大学は募集人員を百十人とするとの申し合わせが行われたわけでございます。その結果、平成元年度、本年度は医学部で六十人、歯学部で三百二十八人の募集人員の減が行われたわけでございます。
　ただ、今の目標値から見て、今の私が申し上げました数字がどうなるかと申し上げますと、医学部につきましてはなお削限すべき人数が三百五十人程度、それから歯学部については削限すべき人数が四十三人程度という目標達成率になっております。歯学部については九十数％の目標達成率でございますが、医学部につきましてはなおそれぞれ公立学校につきましても地域の実情等があってなかなか削減ができない、それから、私立大学につきましては経営問題等がございまして、なかなか削減ができないという事情もございますけれども、例えば私立大学の場合、私どもは、入学定員を削減する私立医科大学がそのかわりに他の学部を設置したいという場合には、極力前向きにその学部を認可する方向で御相談に応ずるよう努力しているところでございます。今後とも目標達成に向けまして適切に対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　あわせて看護婦の問題もよろしいですか。——看護婦の需給の問題でございます。
　この問題につきましては、先般、先ほども質問がございましたとおりに、厚生省から本年の五月に看護婦の養成見通し、需給関係の見通しが発表されまして、そしてその需給見通しによりますと、昭和六十三年度には全国で約六万五千人が不足しているが、平成六年度を目途にその需給関係をバランスをとるとすれば、今後新卒就業者については毎年少なくとも四百人程度養成力を増強するということ、それから既にリタイアした人といいますか途中退職した人を再就職のためのエンカレッジを行う、それを促進することによって、平成六年には何とかその需給のアンバランスが解消するだろうという見通しが出されているところでございます。私どもとしましては、このような需給見通しも踏まえまして厚生省とも連絡をし、より高度な看護婦の養成という社会的要請にも配慮しながら、今後、国公私立の大学、短期大学等を通じて適切に対処してまいりたいと思っております。
　ちなみに、国立大学につきましては、先生御案内のように、専修学校を毎年短期大学、医療技術系の短期大学に切りかえるということで、今回も秋田医療技術短期大学について御審議をお願いしているところでございますが、国公私立大学を通じまして最近の傾向を申し上げますと、昭和六十年から六十三年までの大学、短期大学の看護婦養成関係の定員は約一千名三年間でふえております。このうち、国立大学の場合もそうなんですが、国立大学の秋田大学の短大の場合も今度専修学校を切りかえるということでございますので、もちろん専修学校五十名の入学定員を八十名ということで短期大学を考えておりますが、全く五十人、五十人ということになりますと、ネットでは全然ふえないということになるわけでございます。
　それから、私立の短期大学も専修学校から切りかわったのもございますので、ネットの数字で申し上げますと、大体九百名ぐらいが三年間で増しているかなという感じでございます。そうしますと、一年間に三百人ぐらいふえておりますので、厚生省が言っております毎年四百人ぐらいふやすというのには、今の国公私立の短期大学、大学の増設計画のままで推移すれば大体対応できるかなという感じでございます。
　ちなみに、看護婦全体の養成の人数というのはトータルで三万六千人でございますが、そのうち国公私立大学が収容しておる人数というのが約八千五百人でございます。その関係のあとの二万八千人が厚生大臣指定の専修学校、各種学校、独自のものでございますが、大学の附属の専修学校ではございませんで、そうではない独自の専修学校が二万八千人でございます。したがって、大体二〇％のシェアを持っておる国公私立大学で四百人のうちの三百人というような傾向値で進めば十分対応はしていけるのじゃないか。数の上ではそういう予想を私ども持っております。
○中野委員　厚生省にお伺いすることも大体まとめてお答えいただいた部分があるので、ダブらないために、関連して若干別のニュアンスのことを厚生省にお尋ねをいたします。
　医師の数を学生も含めて減らしていこう、看護婦はふやしていこう。ところが一方では、辺地、離島などですね、無医村をどうして解消していくかという問題は大変深刻なままなんですね。私も大臣の選挙区の離島に子供のころは住んでおりましたからみずからが体験をしたこともあるわけでありますが、そういう中で思いますのは、一つは、無医村対策をどうするか。医師をどう派遣するか、看護婦をどう確保するかという対策をどうお考えか。もう一つは、例えば先年ヨーロッパへ行きましてあの例のドイツの高速道路、アウトバーンを走っておりましたら、目の前で交通事故が起こりまして、どうするのかなと思ってバスの中から見ておりましたら、まあ全部処理するのに二十分ぐらい。跡形もなく全部ヘリコプターと大型トレーラー等で運び去ってしまいました。五分ぐらいでヘリコプターが飛んできましたね。結局日本にはそういうシステムというのはないわけです。
　これは辺地対策ということだけではございません。都心部でもそうです。交通停滞の状況のときにはなおさら必要。全国に都道府県一機ぐらいずつ医師が乗ったヘリコプターが配置されるというぐらいのことが、先進国日本という限りは、あっても当たり前ではないか。人の命を大切にするという意識が、行政上そういう救急医療の面ではまだまだ欠けていると厳しい指摘をされる方もいらっしゃるわけであります。厚生省のみではありません。自治省や防衛庁や、そしてまた国立大学附属病院などということになりますと文部省が絡んでくると思うのでありますが、これら一連の辺地対策、無医村対策及び救急医療対策についてどうお考えか、お聞きします。
○澤説明員　お答えいたします。
　まず僻地医療対策についてでございますが、山村、離島等の僻地における医療の確保につきましては、従来から年次計画に基づきまして僻地中核病院や僻地診療所の整備、僻地巡回診療の実施あるいは僻地勤務医師の確保対策等各種の施策を総合的に推進しているところであります。しかしながら、いまだ無医地区と言われる地域が残されているわけでございます。無医地区の数でございますが、昭和四十一年の調査で二千九百二十カ所が順次減少してまいりまして、昭和四十八年には二千八十八、直近の調査の昭和五十九年でございますが、千二百七十六というふうに無医地区数は減少してきているわけでございます。
　それで、僻地におきまして医療水準においてはなお地域的な格差が見られることから、昭和六十一年度を初年度とする第六次僻地保健医療計画を策定してその推進を図っているところであり、今後ともこの計画の達成に鋭意努力してまいりたいと考えているわけでございます。また、地域の交通事情の変化等により無医地区の実態にも大きな変化が見られることから、平成元年度におきまして無医地区の問題点を把握するため実態調査を行い、第六次計画後の対策についても検討を行うこととしているわけでございます。
　次に、ヘリコプターに医師を同乗しての救急医療対策についてでございますが、救急医療対策につきましては、昭和五十二年度以来、特に休日・夜間における救急医療の確保のために、初期、二次及び三次並びに救急医療情報センターから成る体系的な整備を計画的に推進してきた結果、初期、二次の体制につきましてはおおむね基本的な整備水準は達成してきたところであります。しかしながら、三次の救命救急センターや救急医療情報センターにつきましては、一部の都道府県においてなおその整備充実の必要があるので、それぞれの都道府県の実情を踏まえながら今後とも救急医療体制の整備充実に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　なお、現在の救急医療体制の充実とあわせて、二十一世紀に向けた我が国の救急医療体制のあり方について平成元年度及び平成二年度において検討することとしているところであり、先生の御指摘の点も踏まえながら今後検討してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○中野委員　時間がございませんので、これ以上厚生省にお伺いできません。丸山さん、三井さんには恐縮ですが、お許しをいただきたいと思います。ただ、質問の意のあるところをお酌み取りいただき、今後ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　大臣に一つだけお聞きします。
　ヘリコプターの件ですが、別に本当はヘリコプターに限らないのですが、ヘリコプターさえない。事件現場に本当は警察官が急行するだけではなくて救急車が一緒に直行しなければいけないのに、そういう観念がない。これが実は日本の問題点なんです。これは文部大臣としてではなくて、ひとつ閣僚のお一人として、有力な政治家のお一人として、これらのことについて大いに今後とも御努力をいただけるとありがたいなと思います。一言だけ。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、救急医療体制を整備するという問題は、まさにそれこそ緊急の課題であるというふうに考えておりまして、特に委員の御指摘のとおりに、離島、僻地等あるいは都市におきましてもヘリコプターによる救急医療のシステム、体制というものをつくっていくということは緊急の課題であるというふうに考えております。これを積極的に推進すべきであるというふうに考えておりまして、文部省といたしましては、もう委員御承知のとおりに、救急医療の体制がそれぞれ責任の官庁が異なっているというようなところもこれは再検討しなければいけない問題であろうと思いますし、現段階で文部省としてこのヘリコプターの問題に対応するといたしますれば、ヘリポートをその地域の救急医療体制のシステムの一環として整備するというのが現段階においては文部省が独自に考えられる課題ではなかろうかな、このように考える次第でございます。
○中野委員　文部省の役割と、それから文部省の役割を越えるものとあると思います。これは総合的に、むしろ内閣全体としてお考えいただかなければいけない問題でもあろうと思いますので、せっかくの御努力をお願い申し上げたいと思います。
　最後に一問だけ申し上げますが、リクルートの問題にかかわりまして政治や行政に対する不信が強まっているわけでありますが、一部にはそういうことに対する不信感を利用していわゆる初任者研修、新免許法、新学習指導要領など教育改革について、これを軽視しようないがしろにしよう、または問題の人が参画してやったものであるから、それを問題のある答申であるとか方針であるとかいうふうに批判される向きもあるようであります。しかし、その他多くの、言うならば問題のない、人格、識見ともにすぐれた方々が参画をしておつくりになったもの、また国会で審議をした上でその制度が法律として成立をしたもの等々、これらにつきましては当然信念を持って正しく運用され実行されなければならないと思うのであります。あわせまして、例えば日の丸・君が代、いわゆる国歌・国旗のこと等につきましても、これは決して思想傾向がどうこうということではなくて、むしろ我々日本国民のシンボルとしての役割をどう正しく果たさせるかというこちらの心の方に問題があるわけでありますから、そのことが正しく運用されなければいけないと思うのであります。
　日本の場合はややもすると、ちょっと気取って大学時代に習ったドイツ語で申し上げますと、ゲゼルシャフトとゲマインシャフト、社会には共同社会と利益社会がある、日本人はその利益社会は大変尊重するといいますか、利益社会には弱いけれども、共同社会を軽視する傾向がある。家族とか市町村とか国家とか国際社会とか地域とか、いわゆるみずからの心のよすがとなる社会を軽視する傾向がある。むしろそういうところを結びつける一つのシンボルが国歌であったり国旗であったり、その他もろもろ精神的支柱となるものがあるはずであります。
　また同時に、権力なき権威が存在をしなければ民主主義は成り立たないと言う人もあります。これは例えが恐縮ですけれども、竹下内閣総理大臣のお名前で表彰状をいただくよりも、やはり権力はお持ちではないけれども権力なき権威、シンボルとしての天皇の御名御璽がある方がよほどありがたがられる。このこともある意味では今申し上げたような精神からの発露だと思うのであります。そういうものを軽視しては国家というものは成り立たない、民主主義さえも崩壊してしまうというのが実態ではないかと思います。
　正邪を区別し、そして正しく行われるべきものは行っていく、その基本姿勢が極めて大切なときにある、こう思うわけでありまして、文部大臣としてのお心構えをお聞かせいただきたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま委員から極めて力強い御示唆をいただきました。文部省といたしましても、先ほど例示としてお挙げいただきました初任者研修の問題につきまして、これは国会で十分な御議論をいただきまして決定をしたことでございますし、これを今年度から着実に実行していくという決意でございますし、新学習指導要領につきましても、委員御指摘のとおり、この問題をめぐってのいろいろな御議論がございましたが、この新しい学習指導要領は去る三月十五日に公示をいたしましたが、これは私が文部大臣に就任をいたしまして私の責任において決定をしたことでございまして、このことにつきましては、国旗・国歌の問題を初め新しい時代に対応する学習指導要領の徹底を図るべく今後とも文部省全力を挙げて取り組んでいく考えでございますので、よろしく御指導のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○臼井委員長代理　次に、石井郁子君。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（郁）委員　国立学校設置法の一部改正案の質疑に先立ちまして、重要性にかんがみて二点質問をしたいと思います。
　その一つは、全国的な関心を集め、今も脚光を浴びている吉野ケ里遺跡の保存問題でございます。大臣も視察をされたようですけれども、この遺跡の価値、学術的評価につきましてどのような認識をお持ちでいらっしゃるでしょうか、伺いたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりに、吉野ケ里遺跡の価値についての認識でございますが、私自身も現地を視察いたしまして、専門の皆様方からもいろいろと説明を受けたところでございます。吉野ケ里遺跡につきましては、この遺構あるいはそこから発掘されております遺物等から見まして、この遺跡が弥生時代中期、後期の国と言われる政治領域や村から国へという歴史的な発展過程を示す極めて貴重なものである、このように認識をしておりまして、文部省、文化庁といたしましてもこの保存につきまして十分留意し、積極的にこの問題については取り組んでいく考えでございます。
○石井（郁）委員　私も現地へ行きましてつぶさに調査をしてまいりました。第一級の文化的、学術的価値を持っている遺跡だと思っております。この保存について、今の大臣の御答弁のとおりでございまして異存はないわけですけれども、国指定というような方向を考えていらっしゃるのかどうか、それから、どのような保存を検討されているのか、文化庁に伺いたいと思います。
○遠山政府委員　先生御指摘の吉野ケ里遺跡に関しましては、本格的にその価値が明らかになりましたのが最近のことでございまして、佐賀県の当局におきましてはなおこれからも周辺部分を発掘したりいたしまして調査を続行されつつ国としての指定を受けるような手続等もとられるというふうに聞いております。したがいまして、佐賀県当局においての調査あるいはその全体計画との絡みにおきまして全体を勘案いたしまして、御申請があれば史跡に指定するということを考えております。
　また、どういうふうに整備するかという点につきましても、やはり地元の方のお考えを伺いながら全体として国としての史跡保存という角度から十分に検討してまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　県当局の意向につきまして、今の段階でどのような状況にあるか、もう一点伺えないでしょうか。
○遠山政府委員　これは、吉野ケ里遺跡につきまして先ごろの発掘調査の結果を踏まえまして、佐賀県当局としてもこれまでに保存対象区域を大幅に拡充して保存するというふうに考えておられます。そして、重要な遺構等が所在する区域につきましてほぼ全面的に保存するというお考えのようでございます。
　現段階におきまして佐賀県教育委員会から聞いているところによりましたら、保存を予定している区域以外につきましては、そこに所在する遺跡が他に類例があるようなものであることとかあるいはこの地域におきましても一部現状保存を図るというふうなことを予定しておられまして、したがいまして、かねて佐賀県当局において計画しておられます工業団地としての開発の要請等も全体を勘案いたしまして、記録保存に持っていく地域と保存地域というふうに分けながら考えていきたいというお考えのようでございます。その中身を十分伺いまして文化庁としても対応してまいりたいというふうに考えております。