Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いま先生のおっしゃったように、公的年金制度に関する関係閣僚懇談会を開きまして、二度懇談会をやったわけでございます。先生がいまお読みになりましたのは、第一回目の会議で議論したときのものでございます。二度目には、いま厚生大臣、大蔵大臣からお話のありましたように、この際は次の財政再計算期にひとつ抜本的な検討をやろうじゃないかということを決めたわけでございます。
　それで、私は二度その座長をやっての感じでございますが、先生がおっしゃいましたように、各年金制度、公務員の共済年金制度の中におきましても共通した問題がございますが、熟度の点等におきましてはこの前からここで議論があったようにいろいろ違う問題があるわけでございますし、また、いまおっしゃった官民格差の問題がございますし、労働大臣の所管される定年制、高年者の雇用との問題の関連もあるわけでございまして、これは非常に大きな問題が各省にまたがった問題として出てきたわけでございます。でございますので、やはりこれはこの公的年金制度に関する閣僚懇談会というものの持っている力を十分発揮して、ここでおのおの問題を持ち寄って、閣僚でございますからその省の最高責任者でございますので、そこの問題を持ち寄って相談する。また、事務的なことはいまの調整連絡会議もございますし、計数の計策の問題は社会保障制度審議会の中に計数部会をつくってもらってそれもやる。あるいはまた政府の中にも、閣僚で相談しまして大蔵省にひとつ研究会をつくってもらって、そこでもやろうということで、この問題はなかなか大変だということをみんな認識を一つにしまして、いまのような官民格差あるいは雇用の問題、そういう問題を頭に置きまして、これから研究をやっていこうということをこの間したわけでございます。私が座長になりまして二度やったわけでございますので、これから関係の閣僚と何回も懇談をしまして、先生の御希望に沿えるようにやってまいりたいというのがわれわれの決意でございます。
○米沢委員　やはりいまの答弁を聞かしてもらっても、一生懸命やろうというお気持ちだけは、言葉はよく伝わりますけれども、どうも責任の主体がない。したがって、もたれ合う、各省庁のばらばら行政がそのまま続くのではないかという懸念がありますので、今後そのあたりも含めて、官房長官、責任を持って責任体制をつくってもらいたい、そう思います。
　それから、先ほど厚生大臣の答弁にありましたように、六十五歳の五十五年度着手は見送ることになりました。しかし、附則規定において、次の財政再計算期に所要の措置がとられるというようなことが盛られるということでございますけれども、当初厚生大臣は記者会見等では、昭和七十五年までに六十五歳支給の実現というのが原則だということをおっしゃったようでありますけれども、その後自民党との見解がちょっと分かれて、最終的にはいま白紙の状態にある、しかし、財政再計算期には何らかの所要の措置をするということだけは残っておるというふうに理解してよろしいですか。
○野呂国務大臣　御指摘のように、両審議会におきまして、今後避けて通れない事柄であるというのが共通の認識でございます。したがいまして、次期財政再計算期におきまして、この問題こそ真剣に取り組むべき課題である、その趣旨を盛り込んだのがいわゆる訓示規定なるものでございます。したがいまして、その際所要の措置を講ずるという点については、今後とも審議会の御指摘になりました雇用との関連、あるいはまた官民格差の問題等、これらを十分に勘案しながら諸般の事情を総合的に考えて、その時点で必要とされるであろう処置を講じたいというふうに考えておるのでございまして、当初審議会に諮問いたしました厚生省の年金制度の改正にありましたものについては、いま申し上げたような方向で対処するものでございます。したがって、次期再計算期におきましては、支給開始年齢の問題にどのように対処するかという判断が必要でございます。現段階におきましては、どのようにするのかという具体的なスケジュールを想定いたしていないということを申し上げたいのであります。
○米沢委員　財政再計算期と言いますと、常識的には五年先、ひょっとしたら四年先、その間に所要の措置がとられるとするならば、そういう条件ができていなければならない。そのためには高年齢者の雇用の確保問題、官民格差の問題等が解消されておることを前提にして所要の措置をとられる、こういうふうに理解してよろしいのですね。
○野呂国務大臣　先ほど申し上げたように、五年先になるのか、少なくとも五年以内、次期再計算期のその時点におきます社会経済情勢、労働の面におきます雇用問題、これらを勘案してということでございまして、前提条件とかそうむずかしくお考えにならずに、いろいろな情勢を判断し、審議会の意見というものを十分尊重した上でどういう対応をすべきであるかということを判断すればいいのではないかと考えております。
○米沢委員　それならば、あと四、五年先に所要の措置をとられるために、条件整備のために努力をされる。その際、官房長官、大蔵大臣、政府が一体となって検討を進める共済年金についてはあるべき方向というものが四、五年先にはすでに出ておる、結論らしきものが出ると思ってよろしいのかどうか、御返事いただきたい。
○竹下国務大臣　共済年金につきましては各省それぞれの担当がありますが、一応大蔵大臣が総合的な答弁をする場合における代表選手、こういうことになっておりますので、私からお答えをいたすことにいたします。
　いまの仕組み等の差がございます。しかし、基本的方向としては、可能な限りある種の方向が出るような研究会等の御研究をも参考にしながら模索していかなければならぬ課題であると考えております。
○伊東国務大臣　いま大蔵大臣からお答えしたとおりでございまして、先般もここで、国鉄でございますとか電電でございますとか、共済年金制度の熟度の問題がいろいろあったわけで、これは非常にむずかしい問題があるということは、私どもよく知っております。それで公的年金制度の閣僚懇談会の中でも、研究会をつくってそういう問題に取り組もうということをやったわけでございまして、そういう共済年金相互の問題あるいはいまの厚生年金との関係、これはいろいろございますから、次の再計算期にはまた同じ問題が出てきて同じことになるわけでございますから、われわれとしましては、一生懸命それまでに努力して一案を得ることにしなければいかぬというふうに思います。
○米沢委員　いままでの答弁を聞かしてもらった限りでは、高齢者の雇用確保の問題と官民格差みたいなものは解消されることを一つの前提にして、そこらあたりを勘案されて所要の措置をとられる、こういうことでございますね。
　そこで、言われる官民格差ですね、これは言う人の気持ちでみんな違うのですね。それぞれの省庁にはそれぞれの歴史があったり、その制度をつくるときの経緯があったり、理屈を言うたら、ただそれを認め合うだけであって、官民格差なんという議論にならないわけですね。したがって、われわれが考えている官民格差の解消というものは一向に手がつかない。しかし、四、五年の間に所要の措置をとるとするならば、この官民格差というものは一体何が官民格差なのかという合意を得た上で、少なくともその点についてはある程度解決されるか、あるいは解決のめどが示されるかということでないと、私は所要の措置はとれないのではないか、そう思うわけでございます。いまわれわれが言う官民格差というのは、私の理解では、一つは給付水準の差、一つは支給開始年齢の差、一つは給付の算定方式の差、一つは再就職した場合の支給制限の問題、次には遺族年金併給の問題等々が官民格差であると理解をしておるのでありますが、それでいいのか。
　理屈を言うたら、いろいろまた違ってきますから、簡単にお答えいただきたいことと、同時にこの四、五年先、いわゆる官民格差らしきものがなくなったという環境のもとで所要の措置をとられるというわけでありますから、その中に、共済年金も厚生年金、国民年金と同一に六十五歳に今後二十年の間に引き上げるということまで含まれておるのかどうか。他の年金水準との関連で給付水準の見直しがすでに行われた状態で四、五年先に考えるのか、在職年金とのバランス等が図られる、こういう問題についての結論が四、五年の間に出ていて、その後に所要の措置をとられるというふうに理解していいのか。二点お聞かせいただきたいと思います。
○野呂国務大臣　官民格差とは何を言うのかということでございますが、公的年金制度間におきまする沿革あるいはまた算定方式など、いろいろその立場を異にしてこの制度が発展してまいったわけでございますから、一概に、これを平面的に並べて、これとこれとが格差であるというふうに断定はできにくいものがあると思うのでございます。しかしながら、そういう沿革なり今日までの発展の過程を踏まえながら、もしこれを官民格差と言うならばということになりますれば、御指摘のその主な問題は四つでなかろうか。つまり、給付の水準の差の問題であるし、支給開始年齢の差であり、あるいは給付の算定方式の差であり、もう一つは再就職した場合の支給制限の違いであるというふうに申し上げてしかるべきだと思います。
　さて、それがために次期再計算期においてこうした問題がすべて解決されなければ、その年金制度の改正に取り組めないということについて御指摘があったわけでありますが、この官民格差というすべての問題がぴったり平面的にも一致しなければ格差が是正されたのではない、全く同一でなければならないという理論はいろいろ私はあると思うのでございますが、しかしながら、これは制度の違う点等もございますので、総合的に判断をいたしまして、これらの四つの問題が大体ほぼ方向において整合性ができていくという見通しが立つ場合においては、これは格差の是正の段階であるというふうに御判断願っていいのではないかと思うのでございます。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
　したがいまして、給付の水準が果たして五年先に詰められるのか、あるいは同時に支給開始年齢の差、これも詰められるのか、あるいは算定方式もちゃんと改正するのか、あるいは再就職した場合の支給制限、あるいは遺族年金における給付の水準の問題等々、全部がぴちっと平面的に完全に差がありませんというような形になることは、私はこれは大変むずかしい問題でございますから、十分その整合性をより高めていくという方向の見通しの時点においては考えるべきことではないだろうか、かように思うのでございます。
○米沢委員　そこで、いまの御答弁は、国民の理解できる程度の格差縮小があった時点で所要の改正を考えるというふうに理解をしたいと思います。
　そこで、特にこの支給開始年齢については、この前共済年金の改正で、二十年かけて六十歳になる。所要の改正が四、五年先にあって、それが六十三になるか六十五になるかわかりませんが、それもやはり二十年程度かけてやられるとするならば、これは半永久的に支給開始年齢の差というものは出てくるわけですね。四、五年ではこれは埋まらない。しかし少なくとも共済年金については、大河内会長が言われるように、共済年金をまず六十歳支給への移行を早め、速やかに六十五歳支給へ動くべきだというような結論が四、五年の間に出てきた後で所要の改正をやられるというふうに考えてよろしいか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　共済年金制度は、昨年末にいろいろな御議論を国会においていただいた上で改正が成立したわけであります。したがって、当面はその六十歳支給をまず定着さすということが現実問題としては先決であろうと思うのであります。したがって、その後の問題につきましては、重ねて申し上げますようですが、専門家による研究会等の議論の経過も踏まえながら、世論の動向も見つつ、またこのような問答の繰り返しの中で国民、各界各層の理解を求めながら進めていかなければならぬ、このように思います。
○米沢委員　まあそれぞれの研究等の成果を得て結論を出されるものでありましょうが、当面は六十歳を定着させるということは、当面というのは二十年間ではないと思っていいですね。
○竹下国務大臣　当面というのは一月から、恐らく二十年になりますか十年になりますか、あるんでございましょうが、私どもはせっかくいろいろな議論をしていただきながら改正した。それが国会においてその改正の手続が終了して法律が歩けるようになったわけでございますが、今度いわゆる共済の関係者の方々全体に理解していただくというのがまさに当面の課題であって、それを定着さすのに二十年もかかっておるというような余裕はないというふうに思っております。
○米沢委員　官房長官どうぞ。済みませんでした。
　次は、労働大臣にお尋ねをします。
　年金と関連して高齢者の雇用確立というものが目下の一番大きな課題になりつつあります。御承知のとおり、政府の方でも第四次雇用対策基本計画あるいは新経済社会七カ年計画等で、計画期間中、すなわち昭和六十年までに定年六十歳の一般化に努めるということで各般の努力をされておることは存じ上げております。そこで、先ほどの議論からおわかりのとおり、所要の措置をとろうとする時期が四、五年先だとするならば、やはりこれは六十年ですね。ですから、昭和六十年の段階でいま皆さんが努力目標にされておる六十歳定年を一般化するということが、一体現在の進捗状況からして達成可能なものかどうか、この点についてまずお伺いしたいと思うのです。
○藤波国務大臣　日本の社会が高齢化社会に入っていくということは相当前から予測はされたわけでありますから、先生御指摘の、第三次の雇用対策基本計画の中におきましても、六十歳まで定年の延長等を中心にしてできる限り働いていただく場を確保する、こういうことになっておったのを、第四次の計画ではこれを一般化する。特に昭和六十年度というふうに時間を切りまして、六十歳定年を打ち出して努力を重ねてきておるところでございます。
　従来の経緯を少し見てみますると、昭和四十九年から五十二年ころ、これは非常に不況の時期でございましたけれども、それでも徐々にやはり定年の延長が進められてきている。そこで、第四次に入りまして、政府としてもできる限りその環境づくりを進めるということで努力をしてきておりますが、幸いに昨年の鉄鋼、私鉄などが定年延長についての決定をするというようなことが一つの契機になりまして、労使双方のいろいろな話し合いの中で、特にこの定年延長問題が大きく取り上げられて今日に至っている、こういうふうに理解をいたしておるわけでございます。
　政府としても、あらゆる機会に、たとえば産業別でありますとか、地方へ出ましてこういった行政指導を強力に展開をしていくようにいたしておりますが、当然、労働側としても、自分たちの長いライフサイクルの計画を達成していくために、何といっても中心は定年延長だというふうにお取り組みになっておられますし、また経営側としても、活力のある企業経営をやっていこうと思うと、これからは健やかな高齢者を労働力としていかに確保するかということが企業の浮沈を決めるというような感じでやはりこの高齢者問題を考えていただく、定年延長問題に取り組んでいただくという風潮ができてきておりますので、こういった中でさらに努力を重ねていきますれば、当面第四次の目標といたしまする昭和六十年度の六十歳定年というものの一般化には大きな見込みを立てることができるのではないか、このように考えておる次第でございます。
○米沢委員　御努力は率直に認めますけれども、第三次雇用計画を立てられた五十一年以来、少々は進んでおりますけれども、そんなにびっくりするほど定年延長が盛んに行われておるという状況ではありません。
　そこで、御承知のとおり八十七国会におきまして定年延長の促進については立法化問題を含めて政府は審議会の意見を求める旨の合意がありまして、五十四年の六月に雇用審議会にこの件に関し諮問がなされたと聞いております。この議論の際、労働省の持ってこられた資料からは、二、三年先に結論を得るというような答弁がなされたとあるのですが、それを受けて私はその質問の中で、こんなものは二、三年なんというのは余りにも遅すぎる、一年以内ぐらいにある程度の結論を出すべきではないかと言ったら、できるだけそういうような方向でがんばりますという答弁がなされておるわけですね。ところが、雇用審議会の進捗状況は一体どうなっておるかと調べると、大したことはないですね、やっと入り口論に入っただけぐらいじゃありませんか。そして、二、三年先に結論を出すといったら、もう昭和六十年になります。一体、雇用審議会に諮問された諮問案件、これは事は急を要するのだけれども、どういうことになっておるのですか。雇用審議会の進捗状況、これから先の方向等を御説明いただきたい。
○関（英）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、雇用審議会に定年延長の実効ある方策について、昨年六月に立法化問題を含めて御検討をお願いしたわけでございます。その後雇用審議会におきましては、定年延長問題全般の状況あるいはその阻害要因等について、関係資料の分析、検討を総会の場でやってまいりましたが、しかしやはり非常にむずかしい問題でございますので、専門的にこれを検討していく部会を設けようということで、総会の委員及び専門委員から成る定年延長部会というものを設けて、そこで関係の業種からのヒヤリングをやっていこう、そのヒヤリングも、現に定年延長の実行を労使で合意したところ、あるいは非常におくれているところ、あるいは中小企業等々を順次選んで、その阻害要因等を探っていこうというようなことで、その定年延長部会がつい先日行われ、ヒヤリング等の日程を決めたところでございます。
○米沢委員　そういうスローモーではちょっと追いつかないですわ。もっとスピードを上げてやってもらうようにお願いしてもらわねばならないと思います。ましてや雇用審議会の中で定年延長の法制化なんかまだ議論にもならないわけですね。そういう意味ではもっと政府も、いろいろ審議会の委員の都合もありましょうけれども、事は急を要しますので、早急に審議の積み重ねを御要請申し上げたいと思います。
　そこで、定年延長に関する限り、現在の段階まで政府の方は労使の交渉にゆだねる、それが大前提であるという方針でやってこられておるわけです。しかし、今日の経済情勢からして、ただ単に労使関係にゆだねるだけで果たして昭和六十年に六十年定年が一般化するだろうか、こう考えますと、私はほぼ絶望的であろうという感じがしてならないわけでございます。御承知のとおり、定年が延びたといういろいろないままでの経緯等を見ておりますと、やはり景気のいいときに延びておるのですね。たとえば昭和四十年、電機、自動車産業あたりが六十歳に定年延長をしております。これはまさに好景気に沸きに沸いたときです。企業にしてみますと、高度成長によって十分な利益を上げておりますし、生産性向上に協力した労働組合に成果を分配するというような意味を持っておった、そう思いますね。同時に、その時点におきましては、若年労働力というものが大変不足をしておりましたから、そういう観点からも労働力確保のねらいというものもあったのかもしれません。そういう意味では定年延長に有利な条件が昭和四十年代は整っておった、私はそう考えるわけでございます。
　しかしながら、御案内のとおりこの不景気、高齢化社会の危機意識、中高年問題が大変深刻化するという中で定年延長を図っていかねばならぬということは、単に労使関係にゆだねるというだけでは、どうしてもプッシュ要因として余りにも小さい、大変な要因が多過ぎるという感じがするわけです。
　そこで、これは再三のお尋ねなんでありますけれども、やはり政府としてもこの段階でより積極的な誘導策、すなわち法的な裏づけを持って行政指導をしていく、そのために年齢による雇用差別禁止法というものをそろそろ策定する気持ちになったらどうか、そういう気持ちでおるわけでございます。これが六十年に六十歳定年を一般化する、その目標を達成する第一の早道だと私は考えますが、どうでしょうか。
○藤波国務大臣　審議会の方も法制化の問題を含めて鋭意検討を進めていただくようにお願いをいたしておりますので、先生の御指摘のように、さらに精力的にこの審議を進めていくようにあらゆる働きかけをしていきたい、まずこのように考えます。
　それから先生お話しのように、経済の伸びが大きいときには非常に定年の延長がしやすい。しかし、今日のだんだんと安定成長社会に位置づけていくという形の中で、昭和六十年までの経済の見込みなどをとってみて一体その達成の見込みが立つのか、こういうお話につきましては、やはり再三の御答弁でまことに恐縮でありますけれども、わが国の終身雇用慣行のもとで定年の延長を推進していこうと思いますと、その前提として年功的な雇用賃金慣行の見直しがどうしても必要である。これはもう上から法律でおっかぶせていくというよりも、労使が信頼の上に立って力強いいろいろな話し合いであるとか、あるいは双方のいろいろな工夫であるとか、そういった努力を積み上げて初めて定年延長という一つの仕組みができ上がるものだ、このように考えるわけであります。現にアメリカでは差別禁止の法律がございますけれども、アメリカと日本の労働の慣行を見てみまするときに、やはりあくまでも日本の従来の慣行の上に立ってこれを徹底させていくようにねばり強い努力をしていかなければいけない、このように考えておるわけでございまして、そういう意味で行政指導を従来よりもより積極的にやる。給付金の改善等を中心にいたしまして、あるいはいろいろな形の会議を重ねましてその環境をつくっていくように努力をしていきたい、こう考えておる次第でございます。一方では、審議会のいろいろな御審議をさらに深めていただきますと同時に、一方では、さらに強力に行政指導を展開していくようにいたしたい、このように存じますので、釈迦に説法ではございますけれども、どうか深い御理解をいただきますようにお願いをいたしたいと思います。
○米沢委員　定年延長法みたいなものをつくるということが、何か労使関係のスムーズな自主交渉等を阻害するかのごとき理解が大変強いのじゃないかと私は思うのですが、少なくともそのつくり方はいろいろな方法論があるわけでありまして、法的な根拠を持つようなガイドラインを定めて、その法的根拠に基づいて行政指導もなされる。逆に新法をつくることによって定年延長の機運を醸成するとか、あるいはまた、労使の自主交渉を逆に促進する大きなアクセルになり得るという、そういう意味での新法みたいなものもつくり方いかんによってはできるのでございまして、そのあたりも最大の検討課題として私は労働省としてがんばってもらいたいと思うのですが、再度御答弁をいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　法律によらないで行政指導で強力に進めていきたいと申しております意味は、たとえば中央、地方の雇用開発の委員会でのいろんな調査や研究でありますとか、あるいはいろんな地域あるいはいろんな業種等の労使を含めた会議等で定年延長を強く打ち出してまいります際に、やはり行政指導の中でいろいろなガイドラインのようなものを申し上げて、こういうふうな方向でぜひいってもらいたい、こういうことでできるだけきめ細かく指導をして、それを積み上げて一般化するようにしていくというふうに努力を重ねてきておるところでございます。私も率直に申し上げて、どうもやり方によっては何か一つの法律でいく方が早いのじゃないかというような感じがしないでもありませんけれども、むしろそんなふうに簡単に考えないで、一生懸命粘り強く行政指導を積み上げていく中で、日本的な慣行の中で初めて地についた定年延長の仕組みを一般化することができる、このように考えておる次第でございますので、いろいろ検討はさせていただきながら進めますけれども、今後ともむしろその努力を積み上げていくというふうなところに主眼を置いてがんばっていきたいと思いますので、どうぞいろんな意味での御指導をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
○米沢委員　また年金に返りますけれども、将来の年金財政が大変厳しい。したがって保険料率のアップだとか、あるいは支給開始年齢の引き上げ等々が検討されているわけでございますが、同時に考慮に入れてもらわなければならぬことは、これは非常にむずかしい問題でありますが、膨大な年金積立金の有利な運用というものをもう少し考えるべき余地があるのではないかと思うのです、大蔵大臣。
　五十四年度末で、御承知のとおり厚生年金だけで二十四兆、五十五年は二十七兆、国年を入れますと約三十兆近くなる。これが全額資金運用部の方に預託をされて、自主的な運用が全然なされない。積立金の管理運用につきましては、そういう意味では被保険者の保険料等のアップ等にも密接に関係があるわけですから、少なくとも共済組合程度の自主性を確立し、極力有利に運用を図るべきだ。これは社会保険審議会等が何回となく建議をされておるにもかかわらず改善されてないわけですね。もうここらで積立金の有利運用というものを、ある程度額を限ってでも結構でありますから、極力有利に運用できるように、もう少しこっちに任せてもらったらどうかと考えるんだけれども、大蔵大臣、考慮の余地はありませんか。
○竹下国務大臣　これは米沢さん御存じのとおり、資金運用部資金法の第二条でございますか、要するに郵便貯金また政府の特別会計の歳入歳出の決算上の剰余金を積み立てた積立金は、すべて資金運用部に預託しなければならない、こう規定されておるわけですが、その規定されておるゆえんのものがまさに一元的に統合管理運用することがよりベターだという考え方に基づいておるものと思います。
　そこで、私もいろいろなところからいろいろな御意見を承りながら総合的に考えてみますと、四つの理由がおよそ言われるんじゃないか。
　一つは、やはり資金量が大きければそれだけ安定的なものとなりますので、国民のその都度のニーズに応じた重点的運用がよりやりやすいということであります。それから二番目は、資金の供給を一元化することによりまして、いわゆる重複投資がなされないということであろうかと思います。それから三番目は、資金運用部で持っておりますと、他の財政金融との整合性を持った運営ができるということであろうと思います。それから四番目は、特にいま行政改革のいわれる今日でありますが、個別に資金運用を行うことになりますと膨大な機構、人員が必要になります。特に専門的な能力も必要でありますので、この四つの理由が、私は総合的な運用がベターであるという根拠であろうと思うわけであります。
　したがいまして、結論から申しますと、この統合運用の原則を崩すことは考えておりません。ただ、やはり年金でございますからそれなりの配慮はしてしかるべきであるというところから、この特殊性にかんがみまして、国民の福祉向上に直接役立つ分野を中心として、預託金増加額の一定割合を還元融資として保険料拠出者の福祉の増進に寄与するよう運営をしておるところであります。
　御案内のとおりでございますが、年金資金等の使途別分類等によりますと、八五％というものがおよそ住宅、生活環境、厚生、福祉、文教、中小企業、農林というところへ行っておるということでもって工夫のあるところを御理解を賜りたいと思います。
○米沢委員　もう従来からの説明は聞き飽きました。この段階で年金財政が大変だ、それなら膨大な積立金を何とかしよう、有利に運用できないものだろうか、全額そうしたらそれは大蔵省困りますよね。しかし、ある程度の限度額を決めて、任せて運用させることは可能だ、私はそう思うのです。
　いま、国債も売れないと言って大変心配されておりますけれども、あれでも十年ものでは七・七八％ですか、いま特利を入れて運用部資金の金利は七・一五ですから、その差額だけでもこれは大変なものですよ。年金財政に大変大きな貢献をする。厚生大臣、もうちょっとがんばって運用部資金をよこせというような話はできないものですかね。
○野呂国務大臣　年金積立金はすべて年金給付の資源でございますから、御指摘のように安全であり確実であり、そしてまた年金財政を考えるならば有利な方法を考えていくということは、これはもう言われるとおりでございます。
　しかし、今日やっております方法がこの三つを総合的に勘案して最も確実な方法ではないかというような考え方でございまして、しかしながら今後、将来の有利な運用については大蔵省を中心に関係当局とも話し合って進めてまいらなければならぬと考え、いまの時点におきましては私どもはそういう方法でいっておることを御理解いただきたいと思います。
○米沢委員　大蔵大臣に聞きたいのですが、ちょうど昨日から公定歩合が一％引き上げられて七・二五％になりましたね。現行の資金運用部資金は特利を含めて七・一五％、ここで逆転をしておるわけです。従来まで公定歩合の引き上げにほぼ連動をして運用部資金の金利も変えられてきたのですが、今回はどうなさるおつもりですか。
○竹下国務大臣　引き上げられたばかりでありまして、いまいわゆる短期プライムレートが〇・二五％上げられるというのが二十二日でございますか、他の問題につきましてはやはり広範にわたる各種金利体系を勘案しながらこれから作業を進めることでございますので、一つをスポットしてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○米沢委員　次に、経過年金の問題についてお尋ねします。
　日本の年金制度の問題点の一つに、国民年金の福祉年金あるいは五年年金など、いわゆる経過年金の水準が大変低い。老齢者の生活の支えとしてはちょっと不十分ではないかという指摘がずっとなされてまいりました。その発足の経緯もありまして、水準が低いということについてはわかる部分もあるわけですけれども、時間の経過とともにその受給者はどんどん減っていくわけでありますから、やはりある程度経過年金等を引き上げる場合には、これもちょっと急ぐ課題の一つではないか、そう思うわけでございます。しかし問題は、国民年金の本来の給付水準とのバランス、あるいは長期的な年金財政に与える影響等も考慮しなければなりませんでしょうし、経過年金引き上げのための財源をどこに求めるかというのがやはり大きな問題だろう、そう思います。年金懇の報告等にも種々建議はなされておりますけれども、福祉年金も含めて経過年金の水準引き上げというのはやはりこれは重要な政策課題でありますから、一般会計に余裕がないということでその都度その都度ちょろっと上げてお茶を濁しておるわけでありますけれども、やはりこの際、この経過年金を一挙に引き上げる、そういう財源措置を含めてすでに検討がなされておると思うのでありますけれども、その経過と今後の方針等について、厚生大臣にお聞かせをいただきたい。
○野呂国務大臣　老齢福祉年金や五年年金といったいわゆる経過年金の水準の引き上げについて、新たな財源措置の検討が必要ではないかということにつきましては、いまお話しになりましたように、年金制度基本構想懇談会あるいは国民年金審議会等におきまして、御意見として指摘されておるわけでございます。厚生省といたしましては、これらの意見を受けまして種々検討を重ねてまいりました結果、公的年金制度全体の加入者の社会連帯意識、それから世代間の扶養という観点に立ちまして、その財源を拠出金によって賄うという構想を取りまとめたわけでございます。この構想につきましては、昨年末に厚生年金、国民年金の労使の方々、学識者の関係者の方々に御説明を申し上げたわけでございます。これらの関係者からは、この構想については、福祉年金の引き上げの必要性は認められるし、新たな財源措置としては一つの考え方である、しかしながら、将来の給付水準や費用の負担のあり方などを含めまして、慎重に検討を要すべき問題であるという御意見をいただいたのでございます。したがいまして、こうした問題点につきまして、引き続いて検討してまいりたいと考えております。
○米沢委員　あと十分しか残されておりませんが、昨年末の予算折衝の過程で大きな議論を呼んだのが福祉見直しの要請、大蔵省の厚生省に対する節減合理化等の事項は十四項目にわたったというような報道がなされております。その中で大きな問題は、やはり老人保健医療制度の改正という問題じゃないか、そう思います。今回は厚生大臣の社会保障の後退という強い反対もあって現状維持になりましたけれども、その条件として、昭和五十六年に所要の制度改正の実施を図るという約束をされたという経緯があります。
　そこで、これは多岐にわたっておるのでありますが、一つだけ老人保健医療制度の今後のあり方についてお伺いをしたいと思います。
　予算折衝の過程で、老人保健医療制度については要綱までついていろいろと注文がなされたわけでありますが、厚生大臣はこのことをどういうふうに受けとめて、今後年末までにこれは結論を出すなんというのはとてつもない、これはできないことだ、そう思うのですけれども、どういう作業をされようとしておるのですか。
○野呂国務大臣　いまお話しになりましたとおり、福祉のいろいろな制度について、特に老人医療制度の問題あるいは児童手当問題等について、大蔵省なりあるいは党の三役の方々との間において、いろいろ認識を確認したということでございまして、あの覚書と言われるものには、覚書という字は一つも見当たらないのでありまして、大事な問題について、お互いにこういう考え方で検討しなければならぬ問題だという、そういう認識をあそこで確認したということでございまして、果たしてこれを覚書と言えるものかどうか、私はそのようには解釈をいたしていないのでございます。
　しかしながら、そういう認識のもとに、今後特に老人保健医療制度について、本格的な高齢化社会を迎えたわけでございますから、健康な老後を保障した老人医療費の負担の公平を図るなどの見地に立ちまして、基本的な見直しは大変大事なことであり、今後の大きな課題であると考えておりますので、したがって、関係審議会の意見を聞きながら、とにかく五十六年度には所要の改正ができる方向に向かっていませっかくの検討をいたしておるわけでございます。
○米沢委員　この老人保健医療制度というのは、やはり高齢化社会の医療をどうするかという体系の中でしか議論できない。したがって、まだ健保法改正法案も通らない段階で、非常にこれはむずかしい問題を含んでおる、そう思うのですね。老人準備室あたりを設置されていろいろと御検討がなされておると思いますけれども、合意に至っていない。覚書はないとおっしゃいましたけれども、五十六年に所要の措置をとるという約束はされたのでしょう。そうなりますと、これはそう簡単に結論の出るものじゃないわけですね。たとえば、制度改正と言いますけれども、新たに老人保健医療制度というのを創設するのか、それとも現行医療保険制度の枠内で財政調整をやろうとするのか、あるいは五十五年度の内示予算に見られましたように、一部負担の導入で現行制度に歯どめをかける制度にしようとするのか、いろいろな方法論があるわけですよね。この結論についても、制度審に諮問をされてもまた結論のつきかねる問題でもあるわけで、これは非常に大きな、時間を要する問題だと思うのだけれども、一年以内に拙速で結論を決めるなんということは、これは大変な問題ですね。そのあたりを含めて、今後どういう方向で——小沢試案とか橋本試案とか、いろいろありましたよね。しかし、それもみんな問題があるといってほごになっているわけで、ほかにそれじゃベターな方法があるかといいますと、それもないわけですね。制度審の話でなくて、あなた個人の見解を聞きたいのです。
○野呂国務大臣　老人保健医療制度の問題は大変むずかしい問題でございまして、御指摘のように、一年以内にその制度の確立を見出し得るのかどうか、大変激励のお言葉をいただいたわけでございますが、小沢試案とか橋本試案とか、こういったような試案を踏まえながら、しかも審議会の意見を聞きながら、慎重に検討を進めてまいりたいということを申し上げる以外に、いまのところ、見通し、その方向を申し上げる段階ではないと思います。
○米沢委員　最後に、健保法の問題にちょっと触れたいと思います。
　もう時間もありませんけれども、御承知のとおり、健保法案は再三廃案になったり継続されたりして、もたもたしております。私どもは、今度の国会ぐらいで片をつけなければ、最終的には赤字はわれわれに返ってくる、こういう観点で、大幅な修正をすることによってぜひ今回は片をつけたい、そう思っておるわけです。しかしながら、その修正の内容についてそれぞれ議論があるわけで、小さな、ちょろちょろ半分まけろとか五〇％にせよという、そういう細かな修正ではなくて、大きな修正をやることによって、少なくとも今回の国会でけりをつけたいと思うのです。そういう意味で、大幅な修正、特に保険外負担の解消という問題はぐっと踏み込んでもらわなければ、ちょっと議論は進まない、そう思うのでありますが、その点を含めて、健保法修正についていま厚生大臣はどういう御見解をお持ちか。同時に、政管の収支好転という誤算もありまして、またこの健保法案は最初からやり直せという議論が多くなりつつあるというようなマスコミの書き方もあるわけでして、これは大きな問題だ、そう思うのですね。そういう意味で、大幅修正の可否についてかなり踏み込んだ検討をなされておるかどうかという問題と、保険外負担の解消について、それから文部省の方にちょっと来てもらっておりますから一言申し上げたいのですが、差額ベッドは厚生省等の努力によりまして少しずつ減ってはきておりますが、一番多いのは私立大学の病院ですね。これの差額ベッドは全然変わってない。よう聞いてみますと、私学の研究費を捻出するために差額ベッドを持っておるんじゃなかろうかという話があるのだけれども、そのあたり、やはり私学の研究費等の増額等々、文部省は一体どう考えておるのか、この点を聞かしていただきたい。
　以上、二点御質問をして終わりたいと思います。
○野呂国務大臣　今回の健康保険法改正案は、今後に予想されます医療費の高騰、また低経済成長への移行などの社会経済情勢の大きな変化に対応するための医療保険制度の改革の第一段階として策定されたものでございます。したがいまして、政府といたしましてはこの案が最善の策と考えたわけでございますが、医療保険制度の改革は緊急な課題でございますし、いろいろ国会でもいままでにも御意見が開陳されておるわけでございます。それらの意見も参酌しながら、今国会での国民的合意が得られるような十分な御審議の上に、速やかに可決されるようにお願いをいたす次第でございます。
　もちろん、これに絡みまして、保険外負担の解消が前提でなければならないではないかという御指摘、厚生省といたしましては、差額ベッドの問題を初めといたしまして、特に付添看護の問題につきましては、その適正化のために従来から努力をいたしておるわけでございまして、今後ともその解決に向かっては全力を傾けて努力をいたしてまいりたいということを申し上げて、ぜひとも今国会において健保法改正については格別の御配慮を賜りますようお願い申し上げて、お答えといたします。
○佐野政府委員　五十四年の時点で、私立医科大学の付属病院が保有する病床に対する差額病床の保有率が五五％でございます。五十二年の段階で五九・九％、約六〇％であったことに比べれば若干の改善は行われておりますが、厚生省の指導基準を大きく上回る状況にございます。
　これについては、大学の付属病院がいわば臨床医学の教育研究の場として高度の医療水準を維持しなければならないということ、あるいは大学としての経営の問題等があるわけでございますけれども、しかしやはり大学病院といえども地域医療の中心的な機関として十分な協力をする体制をとらなければいけないことはあたりまえのことでございます。
　文部省としては、かねて私立医科大学協会等を通じてこういった状況の是正について指導をいたしておりますが、今年の一月にも改めて文書をもって、付属病院を持っております私立医科大学の学長に対して、差額病床の保有率あるいは三人室以上における差額の徴収、そういった点の改善を図るように強く要請をしたところでございます。今後とも厚生省と十分に連絡をとりまして各大学の指導を進めてまいりたいと考えております。
○村田委員長代理　これにて米沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、川崎寛治君。
○川崎委員　きょうは不正防止の問題を重点にやりたいと思いますが、官房長官が時間の都合でおくれるそうでありますので、きょうの次第に入ります前に、外務大臣早くお見えになりましたので、ひとつ外務大臣にお尋ねしたいと思うのです。
　それは、けさの新聞に、まあごく一部の新聞でございますが、ベイルートの情報といたしまして、ペルシャ湾沿岸の湾岸の国でありますオーマン、御承知のようにエジプト、イスラエル、オーマンというところはアメリカの中東軍事戦略に積極的に対応しておる国でありますが、そのオーマンの防衛計画にヨーロッパの西ドイツ、それからフランス、イギリス、日本と、四カ国で参加をする、南イエメンの国境地帯だが、そしてそれは、特に第一次は港湾施設建設と諜報網組織の確立であり、資金は日本がその大半を肩がわりする、こういう報道になっておるわけですね。そしてそれがまた、園田中東特使がオーマンを訪れるときの議題にもなろう、こういうふうに言われておるわけでありますが、これは、アラブ側の情報というのはいろいろ分かれて流れてきます。しかも、このオーマンに行かれることとその他のアラブ関係の国々に行きますことについては、すでに東京を立つ前からいろいろと情報もあるわけであります。それだけに、今日、日本が中東にどう対応するかということは大変慎重でなければならない。しかし、大平総理がアメリカの中東軍事戦略全面支持、こういう全般的な態度を出しておりますから、こういう行動がありますときに結びつけられてくる、こういうおそれなしとしないと思います。
　そこで、大変小さな記事ではございますけれども、私はいいかげんに扱かっておってはいけない、こう思いましたので、あえて冒頭に外務大臣の見解を伺いたいと思います。
○大来国務大臣　私もその記事を拝見いたしたのでございますけれども、全く事実無根と考えております。
　つい先般、このオーマンの王室顧問ザワウィ氏が来まして、私も面会いたしましたが、あの地域における親西欧の立場をとっておる国でございまして、全体の経済情勢その他についての意見交換をいたしたわけでございまして、御指摘の、新聞記事に伝えられるようなことは全然ございませんと思います。
○川崎委員　思いますでなくて、ありませんならありませんと断定しておいた方がいいんじゃないかと思うのですがね。
　それじゃきょうは、先ほど申しましたように、航空機疑惑等不正防止制度という問題にしぼりながら少しお尋ねをします。
　昨年、大平総理の私的な諮問機関であります疑惑防止対策協が九月七日、まさに解散の日に提言をいたしたわけでございます。これが選挙対策であったということはだれも否定をしないわけでありますが、それはそれといたしまして、政治の浄化、企業倫理の確保、行政の公正確保、制裁法規の整備強化という四つを柱にいたしておりますこの提言については、大平総理を初め、政府側の積極的な対応の仕方、また国会側もこれは大変責任がある、こういうふうに思いますし、それらは進めてまいらなければならないと思います。
　しかし、この中で落ちておりますのは、会計検査院の強化と証券取引委員会の設置の問題で、大事な柱でありますが、実はこの提言の中から落ちております。そこで私は、この四つの柱の問題はおきまして、いまの会計検査院の強化と証券取引委員会の設置という問題を重点にしながら少し質問をいたしてみたい、こういうふうに考えます。
　まず、ロッキード、ダグラス・グラマン、ＫＤＤと、この数年間に大変大きなものが相次いでまいりまして、その前後にはいっぱいあるわけです。ところが、このロッキード、ダグラス・グラマン、ＫＤＤという問題を考えますと、この三つとも、これは実は国内なりあるいは内部のチェック機能によって問題がえぐられたのではなくて、ロッキードの場合ですと、これはアメリカの上院外交委員会の多国籍企業小委員会で文書が発表された。ダグラス、グラマンはＳＥＣから出されてきた。ＫＤＤもたまたま成田の空港で、ＫＤＤを知らぬかと言っていばったばかりにひっかかって、これがこういうぐあいに大きなものに発展をしてきているわけですね。そうしますと、どれ一つとってみても、内部にありますチェック機能、あるいは国内における機能上の問題によって明らかにされてはいないということを私はまずはっきりしておきたい、こう思うのです。その点については、ひとつ内閣を代表しまして官房長官いかがですか、私のいまの指摘。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いま先生おっしゃった問題は、いろいろな疑惑の問題が、内部のというよりも外からのことで出てくるのじゃないか、内部監査といいますか、そういうことをもっとしっかりせにゃいかぬという御質問だと思うわけでございます。
　それで、昨年、実は航空機の購入の問題で非常に問題となったわけでございますので、そういうことを契機にしまして、これに関する防止対策協議会をつくってやっているわけで、各省ともそれに基づいて、内部でできることをひとつ各省がそれぞれやっていこうじゃないかということで、政治資金の問題でございますとか、あるいは法律の問題でございますとか、行政管理庁の問題でございますとか、それぞれ取り組みまして、いまやっている最中でございます。
○川崎委員　つまり、いま内部の統制力によって問題が出てきたものでないということをお認めになられた。これは大変大事なことなんです。後の議論に関係してきますから、よく頭に入れておいてほしいのです。
　そこで、大蔵大臣にお尋ねしますが、いま大蔵省の最大のターゲットは何ですか。
○竹下国務大臣　航空機疑惑不正防止対策についての大蔵省の取り組み方……。
○川崎委員　いや、まだそこまでいかぬ。いまターゲットは何かと聞いているのだから、ひとつずばっと答えてくれればいいのですよ、大蔵省全部の。
○竹下国務大臣　財政再建そのものであります。
○川崎委員　そのとおりだろうと思います。そうしますと、その財政再建ということは、つまり増税ということとうらはらの問題としていま苦闘している。
　そこで、この増税という問題が大きく出ますと、一方では納税者、また第二の一般会計と言われます財投の原資を提供しております善良な少額の貯蓄者、簡保その他いろいろありますね、そういうものの保護という問題がうらはらの問題として大変大事だと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　お説のとおりだと思います。
○川崎委員　そこで、そういう立場に立ちますならば、これは後ほど法務大臣の方の商法の改正などとも絡んでまいりますけれども、先ほど官房長官も残念ながら不正の問題についてお認めになられた。そうしますと、会計検査院の強化という問題はこれは非常に大きな課題であります。課題でありますから、特にロッキード事件以来この問題は繰り返し論議されておりますし、実は衆参両院の本会議におきましても全会一致で決議がなされておる。総理もいろいろと答弁をしておられる。いまこういう過程にありますね。この会計検査院の強化について、つまり会計検査院は院法の改正を具体的に内閣に提出しておりますが、そのことについて大蔵大臣は賛成ですか、反対ですか。
○竹下国務大臣　大蔵大臣といたしまして、会計検査院の機能の強化、これは賛成です。
　あの院法の改正につきましては、たたき台でもございませんが、内閣へ提出されておるものでございますけれども、わが方がいま引き続き慎重な検討を要するとしております点は、申すまでもなく資料提出等の要請にできる限り応ずるという立場をとりつつも、政府関係金融機関の融資先まで会計検査院の検査権限や調査権限を及ぼすことは民間の企業活動に対する国家権力の過剰介入となるおそれが強いということからいたしまして、慎重な検討を要するという立場をとっておる現状であります。
○川崎委員　それではちっとも機能強化に賛成をしておるという態度ではないわけなんです。だから、私はいま申し上げましたでしょう、納税者やあるいは少額貯蓄者の保護ということが増税のうらはらの問題として大変大事ですよと。そしてそれは、政府関係金融機関が融資をしております問題、そこにたくさんあるわけですから、それを検察庁がやるようにチェックしようと言っているのじゃないのです。だから、問題が起こったときに政府関係金融機関が融資をした先にそのことに限って調査をする、そのことがなぜぐあいが悪いのですか。私はいまの大蔵大臣の御答弁では納得できませんですね。なぜ悪いか。つまり納税者なり少額貯蓄者なりを守るという立場から——税金については言うまでもありませんね。それから少額貯蓄の場合は、国家管理しているわけですから、そして国家機関が運営しているわけですから、それについてぐあいが悪いのだという、そのぐあいが悪い理由を、もう少し明確に言っていただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　具体的な問題としましては、政府関係金融機関の融資先が、特に輸銀、開銀、中小公庫等の融資先の場合には、検査院が企業の意思に反して調査に来るということになった場合、これら機関からの融資を避けるようになって、せっかくの政策金融が有効に機能しなくなるおそれがあるということが一つであります。
　それから、現在いわゆる融資先の契約上の約款に基づいて行われておって、そしてそれが相手方の了承を得ておりますので、トラブルが少なく行われておる。表現が適切かどうか別ですが、現実に契約約款に基づいてトラブルなく行われておる。したがいまして、大蔵省として国会決議の趣旨を尊重して、調査依頼、資料提出の要請があった場合はできる限りこれに応ずるよう関係機関を指導しております。そういう形で今後御協力申し上げるならば、私は会計検査院の実が上がるであろうと思うからであります。
○川崎委員　政策金融というお話でしたが、たとえば農林水産業関係とか、農協なんかもそうです。官房長官は坂井委員の質問に対しては、農業やそんなものでびりびり入ってくるからいかぬのだということを言っているけれども、そうではなくて、農協や漁協なんかは積極的に協力してやっているわけですよ、政策金融融資を受けていますけれどもね。小さな、少額であってもみんな会計検査院に協力してやっておる。中小企業振興事業団の融資の問題にしましても、たとえば伝統産業その他いろいろな中小のものも協力をして、必要なときには応じてやっておるわけです。なぜ大手の企業はぐあいが悪いのですか。いまの大蔵大臣の政策金融離れがするという言い方は、大手企業に限って何でぐあいが悪いのですか。開銀とか輸銀とか経済協力基金とか、なぜそれがぐあいが悪いかということは、いまの御答弁では回答になっていない、私はこう思います。いかがですか。
○竹下国務大臣　これは大手企業のみでなく、私は中小公庫等の融資先の場合も同じではないかと思うのであります。やはりちゃんと契約の際に約款に基づいてそういう指導がしてありますので、法律でもって介入するまでもなく、私は会計検査の要請にこたえ得るではないか、こういう判断であります。
○川崎委員　先ほど官房長官もお答えになりましたが、ダグラス、グラマンのときの日商岩井の問題にしましても、これは全日空にも入れなかったわけですね。ただ輸銀を通して提供される資料でしか見れなかった。大変これはポイントだったわけですね。だから、いま内部でうまいぐあいにいっているんだと言うけれども、現にここで非常に問題になった問題はできていなかったわけなんです、だから、より今日の不正の問題を阻止しようという、そして法務省において商法の改正その他も進められようとしておりますけれども、そういう中で、国民の大事な税金なりあるいは少額の貯蓄なりを原資にしておるそういうものについて政府関係機関からの融資先に必要な場合に、しかもそれは検査官会議などを通して慎重に結論を出して行くわけなんですから、それがなぜぐあいが悪いのか。それは大出君が繰り返しやっておりますソウルの地下鉄の問題にしましても、あるいは浦項の製鉄所の問題等にいたしましてもそうですね。だから、やはり会計検査院の機能を強化していく、そして院法改正の案で出しておりますそうした融資先の調査ができるようになる、そのことがなぜ不都合なのかということについては、私は十分納得しません。うまいぐあいにいっているんだ、それはもともと行政指導で何でもうまいぐあいにいくんであるというならば、会計検査院も要らぬと私は思うのです。あること自体じゃまになるんだ。だから、内部でやれるんだとか行政指導でやれるんだとかいうことでは、いまの御答弁では——国民が会計検査院法改正の問題について大変注目して見ております。そのことについて、あなたも全会一致の決議に参加をしたわけですから、それがこっち側からそこに移ると途端に反対の方になる。それじゃいかぬのですよ。もう一度いかがですか。
○竹下国務大臣　これは衆議院の議決を見ましても、まさに「会計検査院の検査機能の充実強化は引き続き検討すべきである。」という御決議の趣旨でありまして、私もそれには当然のこととして賛成をいたした一人であります。
　ただ私は、基本的な物の考え方といたしまして、国家権力というものの介入というものはどこまでであるべきかということについて、いわば過剰にわたらないというその判断の基準はどこに求めるかといたしましても、国家権力の介入はできるだけ過剰にわたらない方が好ましいと思っております。しかも、会計検査院というものの存在はまさに、言ってみれば第三者機関とでも申しましょうか、検査官の任命につきましても国会の御同意を得た上の機関でありますので、これの存在は私も十分認識をいたしておるところであります。そうした立場でありますだけになおのこと、行政府がこれに御協力申し上げて、トラブルのない形でもってそれらの検査に協力できる立場をこれからも一層貫く方がより妥当ではなかろうかというふうに私は考えております。
○川崎委員　結局、抽象的には機能の強化に賛成、しかし、いま提案されておる院法の問題については賛成しかねる、こういう大蔵省の姿勢ですね。これはやっておっても切りがありませんから、いまの大蔵大臣の姿勢というのは大変遺憾に思います。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
　では、通産大臣——まだお見えでないので、それでは経済企画庁長官、いかがですか。あなたのところは経済協力基金という問題の機関を所管をしているのですからね。
○正示国務大臣　通産大臣が先般の大出議員の御質問に対しましていま大変いろいろ努力をしておられるのでございますから、通産大臣からその間のお答えがあってしかるべきだと思います。
　ただ、いま大蔵大臣と川崎委員との質疑応答を拝承しておりまして、私も、政府の関係機関がいろいろやる場合に、それらに万遺漏なきを期するような体制をとるべきであるという川崎委員の御趣旨、これに対して、今日御案内のように行政機構を整理縮小するという方向で財政再建を考えておる大蔵大臣の立場も私はわかるわけでございます。そこで、そういう整理縮小、いわゆる行政改革、そういうものと、一方においては、いま御指摘のような若干の権限の強化、それに伴う行政機構の充実とでもいうふうな問題との兼ね合いの問題もこれあり、私はやはりこれらの点について十分国会の御意見も拝聴し、政府部内においても十分検討いたしまして、最小限度のところにとどめていくということが今日の要請であろうかと思いますので、私からとやかく申し上げるよりは、そういう問題として一層の検討を加えていきたいと思います。
　私の方の所管の経済協力基金等のやっております仕事については、これはもう一層監督を厳重にいたしまして、疑惑のないように努めていくべきことは当然と心得ておるわけでございます。
○川崎委員　あなたの前任者の小坂経企庁長官は民間出身ですよ、財界人なんですけれども、私は八〇年代を担う一人かなとやはり思います。小坂長官は、「特に経済企画庁といたしましては、海外経済協力基金の関係がございますが、これは従来から会計検査院の調査には協力するようにということでまいっております。しかし、昨今いろいろな問題もございますので、いずれにいたしましても、国民の税金を大切にするというのは政治の基本的姿勢ではないかと思いまして、そうした趣旨がさらに明確になる方向の改正であるならば、これは結構なことであると私は考えております。」と明確に言っておるわけですよ。これならやはりちゃんと国会の決議に参加をした人の答弁ですね。いまの経済企画庁長官の答弁というのはわからぬ、結局何を言っているかわからぬですね。
　それでは外務大臣、あなたは前に経済協力基金総裁として大変冷や汗を流した人でありますから、しかも新自由クラブから、金権腐敗の保守の政治改革ということで立候補したこともあるわけでありますから、国際エコノミストとして、特に国際的な経験の上から見ても、またがっての経験等から見ても、この問題についていかがお考えですか。
○大来国務大臣　国際的に経済関係が非常に深くなりまして、その面から腐敗の問題等が発生するということもございますが、これは各国近年相当気を使ってといいますか、問題になっておるところでございまして、アメリカの例をとりましても、腐敗防止法が新たに成立いたしまして、海外腐敗防止法でございますが、そういう企業の海外における腐敗行為を取り締まるというような法律も成立をいたしておるわけでございます。こういう面については、だんだん国際的な協力も必要になってまいるかと考えております。