Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（渡邉文雄君）　先生いま御指摘のように、現在沖繩から冬場に本土の方へ送られできます野菜のうちで、特に単価の高いサヤインゲン、オクラ等につきましては、航行機利用もかなりございます。しかし冬場に送られてきております野菜全体としましては、約四割が航空機で、あるいは約半分半分だと思いますが、あと船で送られてきているというような実情にございます。
　航空機を利用しているものでございましても、販売価格の中に占めます輸送経費の割合というものを計算してみますと、本土の端境期ということで単価が非常に高いということもございまして、物によっても違いますが、約一割ないし二割程度が輸送経費になっております、たとえばこれは一つの試算でございますが、本島の南部から送られできますカボチャにつきましては、五十五年の五月の計算でいたしますと、約九・七％船舶で、それからサヤインゲンで航空機で送ってきておりますのが一三・五％というような輸送費になっております。
　この輸送費のパーセンテージ自体は内地におきます各種の野菜、葉物類、根菜類、いろいろございますが、それの卸価格の中に占めます輸送費のウエートと比べますと、特に高いということではございません、単価の高いものはどうしても輸送経費が安く出てくるということがございますので、そういったことはあろうかと思います。いずれにしましても、輸送コストの観点から見まして、航空機から船舶輸送への転換というのは、一つの重要な課題だろうと私ども思っております。
　最近では一部冷蔵コンテナを使いまして、品質の保持を図りながら内地へ持ってくるということをやっておりますが、来年度につきましては、新しく車がうきましたコンテナで、シャシーコンテナというのがございます。かなり大型のものでございます。それを私どもとしましても、助成をできましたらいたしまして、野菜輸送の合理化を図るためのそういった事業もやってみまして、できるだけ輸送コストの低減には今後とも努力をしてみたいというふうに考えております。
○説明員（塩澤更生君）　ただいま農林水産省の方からも答弁がございましたが、沖繩県からの本土に出荷される野菜、花卉等の輸送問題につきましては、沖繩開発庁といたしましても、沖繩の地域特性を生かした農業の振興を図る上で重要な課題の一つであるというふうに認識しておりまして、今後この対策につきましては、関係省庁とも緊密な連絡をとりまして、十分相談してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○説明員（越村安英君）　海上輸送について御説明申し上げます。
　沖繩−本土間の海上輸送量につきましては、全体で三百四十万トン程度ございますが、その中で本土から沖繩向けが大体九割ございます。沖繩から本土向けはわずか一〇％でございまして、船腹、船のキャパシティーとしましては十分に余裕がございます。
　なお、多くの船には冷蔵コンテナあるいは冷凍コンテナ用の電源を持っておりますので、そういうコンテナを利用していただければ輸送全力は十分ございます。現に先ほど来御説明ありましたように、野菜につきましても冷蔵コンテナを利用して多くの輸送が行われておりまして、今後ともコンテナの整備を行うことによってさらに促進できるというふうに考えております。そういうことで船舶の整備について、特別に急に行う必要は現在のところないんじゃないかと考えております。
○喜屋武眞榮君　いま冷蔵コンテナのお話がありましたが、それは数量どの程度のものでしょうか、現状は。
○政府委員（渡邉文雄君）　先ほど申しましたように、野菜の種類によりまして違うわけでございますが、全体としましては六割ぐらいが船を使ってきております、冷蔵コンテナで過去一年間どれだけ入ってきたかということまで統計は整備してございません。
　ただ、私ども今年度やってみたいと思っておりますのは、十三トンぐらい入るかなり大きなシャシーコンテナというものを使ってやりますと、現実的には品質のいい物がかなり輸送コストを低減した形で入れられるのではないかというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　そうしてまた、いまの生産量ではいまおっしゃる程度で間に合っておるということなんですか。あるいはまたこれから拡大していく可能性もあるとか、この見通しどうでしょうか、
○政府委員（渡邉文雄君）　これ一般にでございますが、野菜を沖繩から送りますときに、航空機を使いましても三日間かかります。収穫しましてから飛行機に乗せて東京へ持ってきまして市場に出すまでに三日間かかります。それから船を使っておりましても現在のところ五日間かかっております。わずかといいますか、二日間の差のために非常に大きな資本投資をしてということがいいのか、あるいは冷蔵コンテナをよりふやし、あるいは先ほど申しましたようにシャシーコンテナまで導入することによって合理化を図った方がより合理的であるのか、もう少し私ども勉強してみたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　こういうことはどうでしょうか。いろいろいまお聞きしますと、ここには量の問題も出てくると思います。それから年間を通じてむらがないということ。ある時期はたくさんつくるが、ある時期はない、こういったむらが出るとまた困ってくるだろう。そうすると、年間を通じて定量の生産、それでいつでも必要に応じて積み込めると、こういうことが大事であるかと思うんですが、そういった点からの御指導、御配慮はどんなものでしょうか。
○政府委員（渡邉文雄君）　先生十分御承知だろうと思いますが、野菜につきまして一番大事なことは需給のバランスをとるということでございまして、特定の品目をいま非常に高価格であるからということでたくさんつくりますと、ある年大変暴落するというようなことになってしまってはかえってまずいわけでございますので、価格動向を見ながら一番価格の有利なものを徐々にふやしていく。本土の野菜産地との競合を避けながらそういう形でやっていくことが一番大事なことではないかと思っております。そこは慎重に私ども県庁とも相談をしながら取り進めてまいりたいというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　最後にいままでのお話し合いからいきまして、冷蔵コンテナを利用してそして船で通わした方がいいというお話もありましたが、これは聞くところによりますと、テストケースでそれでいけると、こういう結果も出たということも聞いております。私のお願いしたいことは、年間を通じて生産計画ができて、それに応ずる生産が上がったら、いわゆる冷蔵冷凍船といいますか、カーフェリーみたような——といいますのは、沖繩は国鉄の恩恵のない特殊な県であるわけですから、そういった面ともにらみ合わせて、特に野菜・花卉類は本土の皆さんに非常に喜ばれておることを私は知っております。歓迎されております。もっと欲しいと。そしていま東京や大阪を中心に全国的に歓迎されておることを私は聞いておりますので、そういった国民の要望にこたえるためにも、沖繩にしかできない特殊な農産物あるいは花弁類をこれから意欲的につくって、そして政府の助成も、沖繩の経済連も意欲的になっておりますので、タイアップしていただいて、ぜひひとつ国民的な生産に、そして食糧につないでいったらと、こう思っておるわけです。要望にこたえていただくことに努力していただきたい。見通しとしては、将来に向けて冷蔵船、カーフェリーを計画していただきたい。こういうことを訴えたいんですが、大臣いかがでしょうか。
　以上申し上げまして私の質問を終わります。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御趣旨を体して検討をさしていただきたいと思います。
　物価の安定が政治の非常に重要な部門を占めておりますわけでございまして、年を明けまして、一月から三月までの生鮮食料品の動向というものが大きく物価指数に影響してまいります。したがいまして、現在の仕組みをわれわれが経済生活の中で活用してまいります以上、野菜の価格対策というものが非常に重要な地位を占めておるということは、予算委員会でも十分論議が尽くされたところでありますので、そういう点を考慮いたしまして検討さしていただきたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　坂元君から発言を求められておりますので、これを許します。坂元君。
○坂元親男君　私は、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び第二院クラブの各派共同提案による、畜産物の価格安定等に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　畜産物の価格安定等に関する決議（案）
　政府は、畜産をめぐる厳しい情勢に対処してその安定的発展を期するため、昭和五十六年度の畜産物政策価格等の決定に当っては、次の事項の実現に努めるべきである。
　一、加工原料乳保証価格については、過去三年の価格据置き、二年にわたる生産者による生産調整の実施、飼料等生産資材費の高騰が経営収支に及ぼした影響等の諸条件及び最近における牛乳・乳製品の需給事情等を考慮し、生乳の再生産を確保することを旨として適正に決定するとともに、加工原料乳限度数量については、前年度の情況をふまえ、適正に決定すること。
　二、食肉の安定価格については、労賃及び飼料等生産資材費の上昇等をおりこみ、適正な水準で決定すること。
　三、酪農等畜産農家の固定化負債の解消を図るため、実情調査の上、適切な経営安定対策を講ずること。
　四、牛乳・乳製品の消費拡大を促進するとともに、国産乳製品の開発、普及に努めること。
　五、調製食用油脂等偽装乳製品の輸入については、早急に実効ある抑制に努めること。
　また、食肉の輸入については、国内生産に悪影響を与えることのないよう輸入割当及び関税制度等の適切な運用を行うこと。
　右決議する、
　以上でございます。
○委員長（井上吉夫君）　ただいまの坂元君提出の決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上吉夫君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、亀岡農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。亀岡農林水産大臣、
○国務大臣（亀岡高夫君）　ただいまの御決議につきましては、決議の趣旨に従い、最近のわが国畜産をめぐる厳しい情勢を踏まえつつ、十分検討いたしてまいる所存であります。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　坂倉君から発言を求められておりますので、これを許します。坂倉君。
○坂倉藤吾君　私は、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び第二院クラブの各派共同提案による、蚕糸業の振興に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　蚕糸業の振興に関する決議（案）
　我が国の伝統的民族産業である蚕糸・絹業は、最近の絹の需要減退、生糸・絹製品の強い輸入圧力及び糸価の低迷等を背景として、現在極めて厳しい事態に直面している。
　よって政府は、蚕糸・絹業の維持安定を期するため、生糸の一元輸入措置を含む実効性ある生糸・絹製品の輸入調整措置及び絹製品の需要増進対策を講じ、繭糸価格安定法に基づく中間安定機能を堅持するとともに、昭和五十六年生糸年度に適用する基準糸価を適正に決定し、併せて養蚕業の生産性向上に努め、整合性ある対策を実施すべきである。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（井上吉夫君）　ただいまの坂倉君提出の決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（井上吉夫君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、亀岡農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。亀岡農林水産大臣。
○国務大臣（亀岡高夫君）　ただいまの御決議につきましては、決議の趣旨に従い、最近のわが国蚕糸業をめぐる厳しい情勢を踏まえつつ、十分検討いたしてまいる所存であります。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　次に、漁船損害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。亀岡農林水産大臣、
○国務大臣（亀岡高夫君）　漁船損害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　漁船損害補償制度につきましては、漁業の生産手段たる漁船の不慮の事故による損害の復旧と適期における更新を容易にすることにより、漁業経営の安定に多大の寄与をしてまいったことは御承知のとおりであります。
　しかしながら、近年における漁船の大型化、沿岸海域の利用の高度化等に伴って、他船との衝突その他の偶発的な事故により、漁船の所有者等が、第三者に与えた損害を賠償し、または放置することができない沈没漁船の撤去費用等の不測の費用を負担することによりこうむる損失が、漁業経営に重大な影響を及ぼすようになってきておりまして、このような責任及び費用等を適切に保険する制度の確立が強く要請されております。
　政府におきましては、このような事情にかんがみ、昭和五十一年十月以降漁船船主責任保険臨時措置法に基づいて漁船の所有者等の責任等に関する保険事業を試験的に実施してきたのでありますが、その実績等を踏まえて、本年十月から漁船損害等補償制度の一環として漁船船主責任保険及び漁船乗組船主保険を恒久的な制度として確立することとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、漁船損害補償制度に新たに漁船船主責任保険及び漁船乗組船主保険を加えるとともに、これに伴い、漁船損害補償法の題名を漁船損害等補償法に改めることとしております、
　第二に、漁船船主責任保険及び漁船乗組船主保険の実施体制であります。これは、漁船保険組合の保険事業及び漁船保険中央会の再保険事業のほか、漁船船主責任保険に関し漁船保険中央会の負う再保険責任をさらに国が再保険する事業により行うこととしております。
　第三に、漁船船主責任保険は、漁船の運航に伴って、第三者に与えた損害を賠償し、または沈没漁船の撤去費用等の不測の費用を負担することによる漁船の所有者等の損失をてん補することを内容とし、漁船乗組船主保険は、漁船の所有者等であってその漁船の乗組員である者の漁船の運航に伴う死亡等につき一定額の保険金を支払うことを内容とするものであります。
　第四に、漁船保険組合の引き受けは、漁船船主責任保険は漁船保険とあわせて、また漁船乗組船主保険は漁船船主責任保険とあわせて行うこととしております、
　第五に、漁船船主責任保険の保険料につきましては、漁業者の負担の軽減を図るため漁業者が支払うべき純保険料の一部を国庫が負担することといたしております。
　第六に、漁船保険中央会は、従来の漁船保険事業の健全な発達を図るための事業のほか、漁船船主責任保険再保険事業及び漁船乗組船主保険再保険事業を行うものとしたことに伴い、同会の再保険事業の内容に関する規定のほか、その再保険事業の適正円滑な実施を確保するために必要な規定を設けております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（井上吉夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案の自後の審査は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　昭和五十六年三月二十六日予算委員長におい
　て、左のとおり本分科担当委員を指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　―――――――――――――
　　　分科担当委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　田代富士男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　副主査　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房会計課長
　　　　　　　兼内閣参事官　　　鴨澤　康夫君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　和田　善一君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　中野　　晟君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　林　　伸樹君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　品川　卯一君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　永井　和夫君
　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　美野輪俊三君
　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　局会計課長　　　　宮島　　茂君
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　河上　和雄君
　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　恩田　　宗君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　梅田　晴亮君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　原田　直郎君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　前川　　清君
　　　　　　　事　務　次　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　庶　務　部　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　荒尾　正浩君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　西村　健一君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　青山　　達君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　岸田　　實君
　　　　　　　副　　館　　長　　陶山　国見君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁水
　　　　　　　政課長　　　　　　狩野　　昇君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設管理課長　　大瀧　郁也君
　　　　　　　法務省訟務局民
　　　　　　　事訟務課長　　　　鎌田　泰輝君
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産審査課長　　高橋　公男君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○主査及び副主査互選
○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
　　　〔八木一郎君主査席に着く〕
○八木一郎君　ただいまから予算委員会第一分科会を開会いたします。
　本院規則第七十五条により、年長のゆえをもちまして私が主査及び副主査の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより主査及び副主査の選任を行います。
　選任につきましては、先例により、主宰者の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八木一郎君　御異議ないと認めます。
　それでは、主査に平井卓志君、副主査に粕谷照美君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
　　　〔平井卓志君主査席に着く〕
○主査（平井卓志君）　一言ごあいさつ申し上げます。
　ただいま皆様方の御推挽によりまして、粕谷照美先生が副主査に、私が主査に選任されました。皆様の御協力を得まして職責を全ういたしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○主査（平井卓志君）　審査に入ります前に、議事の進め方についてお諮りいたします。
　本分科会は、昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算、昭和五十六年度政府関係機関予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府本府、行政管理庁、科学技術庁、沖縄開発庁、法務省及び外務省並びに他の分科会の所管外事項を審査することになっております。
　なお、本分科会は、本二十七日及び三十日より四月一日まで審査を行い、一日午後の委員会にお
　いて主査の報告を行うことになっております。
　また、本二十七日は会計検査院、行政管理庁、皇室費及び国会、三十日は裁判所及び法務省、三十一日は科学技術庁、内閣、総理府本府及び沖縄開発庁、四月一日は外務省という順序で審議を進めてまいりたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（平井卓志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○主査（平井卓志君）　それでは、昭和五十六年度総予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府本府、行政管理庁、科学技術庁、沖縄開発庁、法務省及び外務省所管を一括して議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○主査（平井卓志君）　この際、お諮りいたします。
　本分科会の所管に関する予算の説明聴取はこれを省略して、それぞれの審査日の会議録に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（平井卓志君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――
○主査（平井卓志君）　それでは、これより会計検査院及び行政管理庁所管に関する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。藤原房雄君。
○藤原房雄君　初めに、中曽根行政管理庁長官にお伺いするのでありますが、行政改革につきましての強い決意のほどは、それぞれ予算委員会を初めといたしまして管区行政監察局長会議とかいろいろな各種のところで力強くお話しになっていらっしゃり、またさらに、今回第二臨調の答申を実行するに際しましても強い決意のほどがいろいろ述べられておるわけでありますが、最初に、この財政再建、非常に重要な立場にございます長官に、行政改革に対しての強い決意のほどをお伺いいたしたいと思うのであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　戦後三十数年たちまして、この間に日本の行政もいろいろ経験したところでございますけれども、時代によっていろいろ国民のニーズも変わってきておりますし、行政の社会に対する貢献や価値もいろいろ変化してきておるわけでございます。今日の時点に立って見ますと、端的に反省してみますと、ややもすれば行政が肥大化したり、不能率になったり、あるいは激変する国際情勢に必ずしも相応できないような情勢になってきていると思います。そこで、この機会に現在の行政のあり方全般を再検討いたしまして、そしてあり得べき行政の姿、政府の姿勢あるいは政府の機能というようなものをはっきり明定して、そして今後日本の政府なり行政なりの軌道を設定する必要が出てきたと思っております。
　今回、臨時行政調査会が設定され、活動を開始しましたのも、このような時代の趨勢に従って設定されたものと考えておりまして、行政には行政固有の原則がございます。必ずしも会社経営の原理原則がそのまま適用されるものではございません。外交もあれば国防もありますし、あるいは民生の問題もございます。したがって、行政は、行政固有の原則と法律とを守りながら国家統治の手段として機能しなければならぬというこの基本線は守りながらも、しかも一面において国家財政がいま窮乏してきている、こういう事態に相応するように行政がまた改革されなければならぬということも事実でございます。そういう両面を踏まえまして、この肥大化した現在の行政を効率的な簡素なものに切りかえる、あるいは冗費を節減して国民の期待にこたえる、あるいは八〇年、九〇年代にわたって、国際情勢の激変やあるいは高齢化社会あるいは情報化社会にたえ得るだけの行政の体系を整えていく、こういう考えに立ちまして案を策定し、それを実現していきたい、このように考えておる次第で、その御答申を得ましたならば、不退転の決意で実現するように努力するつもりでございます。
○藤原房雄君　まあとかくに、総論賛成、各論反対というか、いままでも行政改革は決して手つかずで今日まできたわけではないわけでありまして、そういうことに対しましても、報ずるところによりますると、官僚の抵抗なんかある場合には配置転換というような厳しい態度で臨むと。ただいまも大臣、不退転の決意でということでございますが、これは大臣が強い決意であるということとともに、内閣もまた強い姿勢で臨むんだという、このような内閣としての決意というふうに受け取ってよろしいのかどうか、その辺どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　内閣としての一致した決意でございます。
○藤原房雄君　報ぜられるところによりますと、防衛問題、今度の予算委員会でもずいぶん問題になりましたが、すでに予算の先取りというふうなことで、九月の補正もなされるのではないかという。九・七％達成というようなことについても、非常に信頼できる筋といいますか、こういうことが言われておるわけでありますが、当然、防衛増強につきましては、それに伴います艦艇とか燃料費とか、いろいろなものについての予算増強に伴います施設、またそれに伴っての当然の人員とか、こういう問題についても憂慮されるわけでありますが、いま国を挙げて一つの時代の要請の中でこの行政改革を行おうというときに、今日まで、また予算委員会でもいろいろな論議がなされましたが、防衛問題といえども決してこれは別なものではないというこういう考え方が踏襲されてきておりまして、ここに至ってこういう防衛増強のために九・七％達成という予算の先取りのようなことが云々されるということについては、これは大臣もお聞き及びのことだろうと思うのでありますが、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はそういうことは全然聞いておりませんし、けさの新聞に報道されたようなことはないと確信しております。
○藤原房雄君　これは明らかになりました時点で、またその問題を通していろいろな論議をしたいと思うのであります。
　きょうは分科会ということで時間もそうございませんので、端的に二、三点だけお伺いをするわけでありますが、過日、予算委員会や、またいろいろな論議がございました。さらにまた、行政管理庁としましても、今後の行政改革につきましてのいろいろな問題提起をなさっておるようでありますが、特に特殊法人の財産とか国有財産、こういうものについての利用状況とか管理面の調査、こういうことについて具体的にこれを行政監察をしようという、こういうことについての報道がなされておりますけれども、このことについてはどうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　五十六年度の行政監察計画の中に入っておりまして、具体的な問題につきましては局長から御答弁申し上げます。
○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。
　国有財産には、土地、建物を初め、いま御指摘ございました特殊法人への出資等を入れますと二十八兆円あります。そのほかに特別法に基づきます道路、河川等膨大な数がございます。これを管理いたしますのは、専門には、普通財産は主として大蔵省でございますが、ほかの行政財産につきましては各省に分属しておりまして、非常にむずかしい、膨大な形になっております。
　それで、私どもの方でも数年置きにインターバルを置きまして監察をやっておりますけれども、ほぼ十年近くになりましたので、今年度の監察として実施することにいたしておりますが、内容といたしましては、土地が非常に限られた有効資源でございますので、まず土地を中心にして見てまいりたい。
　それから、見る対象でございますが、専門には大蔵省が普通財産の方は主として見ておりますので、今回はいままで手薄でございました行政財産の方に主眼を置きまして、まあ全般を見るわけでございますが、その辺に主体を置きまして現況把握なり管理の状況等を見てまいりたい、こういうふうに考えております。
○藤原房雄君　国有地につきましても洗い直すといいますか、これはいまお話しのように行政財産を中心ということですが、いずれにしましても、国有地につきましては、非常に時期を得たといいますか、もっと早くやってもらいたいぐらいなもので、いろいろなトラブルが今日まで起きたことは事実です。普通財産については大蔵省がちゃんとやっておるんだという話ですが、そうじゃございませんで、いろいろなことがあることはもう御存じのとおりです。ぜひこれはひとつ厳格にやっていただきたいものだと思うのであります。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのですが、この国有地の利用状況ということでありますが、これもいろいろな問題がございまして、所有権をめぐりますトラブルというのが比較的多いので私どもびっくりしておるんです。裁判になっている事件もかなりあるやに聞いておりますけれども、これは法務省として現在掌握しておる所有権をめぐってのトラブルで裁判になっている問題ですね、どのくらいあるか御報告いただきたいと思います。
○説明員（鎌田泰輝君）　全国で、現在国有財産関係の訴訟は七百七十九件私ども扱っていると考えています。
○藤原房雄君　行政、普通にちょっと分けて報告いただきたい。
○説明員（鎌田泰輝君）　一般行政財産関係が二百六十五件でございます。それから一般普通財産関係が三百四十五件でございます。それから国有林野関係が三件、農地関係が百六十六件になっております。
○藤原房雄君　大臣、七百七十九件という現在係争中のものがあるということなんです。この中にはいろいろなことがあるんですが、一つ一つ私も分類してこれは御提示すればいいのかもしれませんが、その中の二、三点、現在の現状、そういう中から一つの今後の改革の方途なり、また調査をして、よりひとつきちっとしていただきたい。国の大事な財産、国民の財産というものについての今日までの反省と今後の強力な管理、こういうものを要望するわけなんです。
　発表の中には、帯広にいま係争中の問題があるのですけれども、時間もございませんから、これをかいつまんで概略で結構ですが、御報告いただきたいと思いますが。
○説明員（鎌田泰輝君）　お答えいたします。
　いま先生から御指摘がございました土地に関します事件は、昭和三十年の三月に防衛庁札幌建設郡帯広支部におきまして、自衛隊の駐とん地の用地として民間の方から買い受けまして代金を支払った土地のうちの二筆の問題でないかと考えるわけでございます。
　その土地につきましては、以後自衛隊の方で訓練用地として使用を継続しているものでございますが、その売買に基づきます所有権移転登記が未了のままでありましたところ、売り主の方が昭和五十一年に死亡されました。相続人の方が相続登記をなさいましたので、防衛庁の方で当該相続人の方々に移転登記手続方の履行をお願いされたようでありますが、応じていただけなかったということで法務省の方へ訴訟依頼がありまして、当初は帯広簡易裁判所に提起いたしましたが、現在、移送決定がございまして、釧路地裁の帯広支部に係属をいたしているものでございますと考えております。
○藤原房雄君　二万坪というのですから大変な面積になるわけですが、たまたまこの所有権者、これは三十年の時点で、まあいろいろないきさつがあったようですが、いずれにしましても、私はこれは七百七十九件全部国のミスで係争中だとは言いませんけれども、国のミスのために訴訟になったものも非常にあるという一つの事例ですね。所有者が亡くなって、相続人は、その時点で、この間ずっと当人は当然固定資産税やなんか課税もされ、また払ってもおるわけでございますから何ら疑義をはさまなかったわけでありまして、本人が亡くなって相続するという時点になって相続の登記をしようというときにこういう問題が出てきた。
　しかし、二十五年もこういうことがあるというのは非常に不自然といいますか、ちょっと考えられないことなんですけれども、これはいずれ決着は裁判でつくだろうと思うんですけれども、普通はこんなことはちょっと考えられないと思いますし、この二十五年の間に何らかの話し合いがなされておればもっとこれはスムーズに物事が運んだろうと思います。相続された方は税金も払っている、固定資産税も払っているということでありますから、当然親からも何らのそういうことについてのいきさつも聞いておらぬということであればこういうことになるわけですね。防衛庁、なぜこんなことになったのか。これは一方的に防衛庁が悪いとか、これを登記しなかったというのは確かに問題だろうと思うんですが、いきさつ等についてはまだ裁判で明らかになるのだろうと思いますけれども、こういう問題があるんですね。
　こういうことで、行政管理庁としましても、今回国有地についての調査をしようということには、いろいろな今日までの問題があって、先ほどお話もありましたですけれども、これはひとつこういうこと等も念頭に置いて厳格に進めていただきたいものだと思いますが、どうですか。
○政府委員（中庄二君）　ただいま御指摘のような非常に大きな事案は別にいたしまして、道路等につきまして御指摘のような事案があちこちに出ておりました。私どもの方で行政相談の案件として類似なものを処理してまいりましたが、今回は全般の監察ということをやりますので、御指摘の点十分踏まえてやりたいと思っております。
○藤原房雄君　防衛庁の方はいらっしゃっていますか、これはいろいろな言い分はあるのかもしれませんけれども、とにかく現在こういう現況にあることは間違いございませんね。
○説明員（大瀧郁也君）　買収いたしまして、移転登記が本来なら速やかに行われなければいけないものが、たまたま本件の場合、この関係の二筆は関係市町村が違っていたと、かつまた登記手続の関係でやや手続が繁雑な点がありました。そういうこともございまして実はおくれおくれになってしまっているうちに時間が経過し、それで気がつきまして、関係者の方々と二年間ほどいろいろお話しして御説明したわけでございますが、御納得いただけませんので法務省さんの方にお願いした次第でございます。移転登記ができておりませんことについては遺憾であったと考えています、
○藤原房雄君　いろいろないきさつがあったようでありますが、ずいぶん二十数年の月日がたっておるわけですからね。これは使用目的とか何かそういう防衛庁そのものについてのことならば非常に厳格になさるのかもしれませんが、肝心な所有権をめぐっての問題がこういうことだというのはちょっと普通では考えられないことだと思うのです。今後、この七百七十九件の中にはどんな問題があるのか知りませんが、ひとつ厳格にやっていただきたいと思いますし、四十年代以前は土地の価格というものもそう目くじらを立てて云々するほどでもなくきたのかもしれません。高度成長以後、北海道の山林、山地も、値段のつけようのないような山も、これまた大変な高度成長の波で、そういうところから権利の主張やいろいろなものがより明確になったということかもしれませんが、いずれにしましても、こういうことが官庁で行われているというのは一つの問題だと思うのです。
　それからもう一つは、これは私、四十八年の八月、地方行政委員会で、私はしょっちゅう見て知っておるところだものですから問題提起を申し上げたのでありますが、石狩川水系の茨戸川の河川敷の問題ですね。この五百六十万坪にも及びます膨大な茨戸川河川敷、このことも問題提起をして、当時の江崎自治大臣、開発庁長官、これはちゃんと対処するということであったのでありますが、その後の今日までの経過ですね、ひとつ御報告をいただきたいと思います。
○説明員（高橋公男君）　お答え申し上げます。
　御質問の土地は、旧河川法時代の昭和四十年の三月十一日に、茨戸川の河川管理者でありました北海道知事が、株式会社札幌ゴルフ場に対しましてゴルフ場用地として占用許可をいたしました。その後、新河川法の施行に伴いまして北海道開発庁の直轄管理に移行になりましたが、その後も同庁によって引き続き占用許可が更新をされてまいりました。
　昭和五十四年十一月八日に至りまして、同河川の改修工事が終わりましたことに伴いまして河川敷としての用途が廃止されまして、昨年の十月一日に、札幌ゴルフ場が使用した状態のまま普通財産として大蔵省に引き継ぎされました。
○藤原房雄君　大蔵省にお聞きしますけれども、引き続きこの国有地は札幌ゴルフ場に貸し付けるのかどうか。そうすると、貸付料金とか貸付期間とか、その他の条件についてはどうでしょう。
○説明員（高橋公男君）　お答えします。
　一般的に、国有地を処分する場合には、公用公共用の用途に優先的に充てるという原則にいたしております、それから民間へ処分する場合にも売り払いが原則でございまして、未利用の国有財産は新規には貸し付けをしないという方針で一般的には対処しております。
　ただ、本地につきましては、農村地域の中にありまして市街化調整区域になっていることもありまして、国及び周辺の地方公共団体に意見を聞きましたところ、当面、公用公共用の具体的な利用計画はないということでございました。そういうことで、同ゴルフ場に対しまして本地の返還を求める緊急性がないということ、それからただいま申し上げましたようなことで、従来札幌ゴルフ場がゴルフ場として使用してきており、引き続き貸し付けを希望しているということ等を考慮いたしまして、昨年の十一月に国有財産北海道地方審議会の答申を得まして、同ゴルフ場に対して貸し付けを今後行うことといたしております。
　たまたま、きょう、北海道財務局におきまして相手方と貸付契約を締結することになっております。貸付期間は、大蔵省が北海道開発庁から引き継ぎを受けました昨年の十月一日から五年間ということにいたしております。貸付料は大体二千百万円程度でございます。
○藤原房雄君　確かに、去年の九月、道の財務局長から石狩町に、ここの茨戸ゴルフ場の利用計画についてはどうかというお尋ねがあったことは私どももよく承知しております。それに対しまして、町としましては別段利用計画はありませんと。具体的な利用計画はありませんと言うが、しかし、ただし書きがあるわけですね。ここは、町がつくりました石狩町の総合開発計画基本構想、こういうものの中にも、それからまた五十一年につくりました基本計画の中にも、いまもう札幌のベッドタウンとして、また石狩新港ができるということや人口が急増しておるということ、いま農村地帯とかなんかお話でしたけれども、もうこの辺はすっかりいま変貌しつつあるわけですね。
　そういうことにかんがみまして、町としましてもやがて十万都市になるだろうということで計画がいろいろなされておる。この五十一年段階での計画の中にも、「増大する住民及び札幌市をはじめ広域の観光レクリェーション需要の動向に対処しつつ、自然環境の保全を前提とし」「河川敷地を利用し、広域的な自然遊歩道、サイクリングロード及びそれらと一体となった公園、遊園地、ボート場、釣場等の施設整備を行う」というこういうことや、また、広域幹線道路網の都市計画決定などに対処して、明年度前半の議会提案を目途として現在基本構想修正作業を進めつつあるとか、こういうことで、ここは決して、町としては、もう考えてない、無関心なところではないということですね。しかし、これは私は会社がどうとか、会社のためにどうこう言っているのじゃないんです。これは正当な理由があって、またそれなりの経過があってならば、それは当然国民だれしもが納得する手続を踏んでやるなら私はいいんですよ。しかし、道から開発庁、開発庁から廃川敷になりましていま大蔵省の一般財産ということですね。
　この経緯を聞けば、それはそれなりの経過をたどっておるのですが、ここで問題なのは、一つは施設がこの中にあることですね。こういう建物が建ちますと非常にむずかしい問題が出てきますし、大体この建物を建てるときには、だれがどこでどういう許可条件のもとに建てさせたのかということにさかのぼらなきゃならないです。そういうことをいまここで云々してもしようがないんですけれども――しようがないというよりこれは重大問題なんです。しかも、これが何年か経過いたしますと、そしてまたこの土地は、年数がたてばたつほどこれは民法上の借地権というのはだんだんと強くなるわけですね。こういう既成事実をつくる一つの時をかせがせているみたいにしか思えない節が多々あり、財務局がお話ししたときには、これは文書にはなっていません、口頭だろうと私は思うのですが、恐らくあそこにはいろいろな計画が――聞いていないけれども、施設もあり、もしここをあなた方が国営優先ということ、先ほどお話ありましたけれども、そういう立場からいってあの土地を望むとしましても、建物があったり、またあれだけの施設をしたということになると、それに当然何らかの代償を支払わなければならぬ。
　こういうことで、町としてそういうものをやり得るのかどうか、こういう話も当然これは出てくるだろうと思うんですよ。国で全部更地にしてお貸しいたしますなんて、いかに地方自治体といえども国はそこまでのことは恐らく見ないでしょう。財政力の弱い、これから発展しようというところでありまして、現在まだそこまでいっておるわけじゃございません。これからが見込まれるということです。六十年には恐らく十万都市――七十年に計画変更したようでありますけれども。こういう中でのことですから、町としてそんな財政力には耐え得ない。それならば、結論としては、いま利用する計画はないと言わざるを得ない。しかし、そこについては、将来十万都市になったときには、当然町の中央部といいますか、大事な地点になるわけでありますし、あの百四十万、五十万になんなんとする札幌の住民が当然夏を中心にこちらの方にレジャーにいらっしゃるわけでありますから、それ相応の施設も考えておる。先ほど申し上げたとおりです。
　しかし、撤去とかいろいろなむずかしい金銭面のこと、行政上のことならいざ知らず、この財政力の逼迫した中で地方自治体にそういうものを押しつけたとするならば、これは町としてはとてもやり得られることではありません。それは大蔵省として全部きれいに更地にして借りるのかどうかというのだったら、恐らくこれは町としましてはこういう計画がございますという結論になつだろうと思うんですよ、私は町に行って聞いたわけじゃありませんけれども、恐らくそういう話が、これは文書にはない、口頭の中であったのだろうと思うんです。もう過去からのいろいろなこと、私そういうことを懸念して四十八年にお話を申し上げ、江崎自治大臣もこれは何とかしなければならぬことだということで善処するお話があったわけでありますが、その後やはりずるずる今日まできていまして、既成事実がどんどんつくられておる。
　こういうことで、これは建物を建て出した時点でどういう意図のもとに――これは多摩川の河川敷やなんか中央部におきましては、こういうことはもう何といいますか見え透いたことで、とても許されないことなんですけれども、北海道あたりじゃ日が届かぬし、こんな時代おくれなことがどんどん進行しているとしかぼくは思えないのですけれどもね。もう数少ない、大きくいま変貌しようという石狩町にとりまして、このことは、その周辺も含めていろいろな計画がなされておりながら、真ん中にどかっと座っているために、それを組み入れでいいのかどうか、計画立案の段階でもいろいろなことがあったのだろうと思うんです。
　こういうことを考えますと、大蔵省が開発庁から受けたとき――道から開発庁。開発庁から大蔵省と移管になったんですけれども、そういうときにはやっぱり、これを受け取るときには廃川敷になったんだから大蔵省の一般財産として大蔵省が受けなければならないのかもしれませんけれども、そういう条件等についてはどうなっているのかということで、一応は、これは今後の払い下げがどこになるかということが明確でないということであれば、そういう問題についてはきちっとしなければならぬはずですね。一義的には地方自治体、公共ということであれば当然のこと。何となしに廃川敷になったから大蔵省がそれをキャッチしたんだということではないのだろうと私は思うんですけれども、そこのあたりは大蔵省としてはどういう話し合いのもとにこれを開発庁から受け取り、そしてまた現在のこういう問題については、建物があり、そして日がたてばたつほど民法上の借地権というものも大きな権利が生ずるというこういう問題については、もうやむを得ない、もうそれはこの会社に払い下げるのは当然みたいにしてこういうものが進められておるのかどうか、どうなんでしょうか。
○説明員（高橋公男君）　いろいろ御質問ございましたので順次お答え申し上げますが、まず建物の点について、借地権が年数がたてばたつほど強くなるという御指摘でございましたが、その点は、クラブハウスがございますが、その点については建築物ですので借地法の適用があると思います。そのクラブハウスの敷地以外につきましては、これはゴルフ場として草っ原の状態になっているわけですから借地法の適用はないと思います。
　それからいま地元にはすぐには具体的な利用計画はないにしても、将来人口も増加して公的な需要も出てくるであろうという御指摘がございましたが、その点は私どもも十分考慮しております。先生先ほどお読みになりました、私どもが石狩町長からいただいた回答書にも先生がさっきおっしゃったようなことがるる書かれております。そういう将来の町としての基本構想あるいは基本計画を踏まえまして将来の町の計画を述べておりますが、町としても、財政事情、住民需要などを勘案の上逐次整備を図ってまいる所存であるということを言っております。そういうふうに述べた上で、現在のところ具体的な利用計画はないと、こういうことでございましたので、私どもも、この土地を大蔵省が引き継ぎを受けましてから、どう処理するのか、いろいろ検討したのでございますが、そういうことを考えて、将来公的な需要が起きてくるということは十分考えまして、当面五年間という期限をつけて貸し付けをすることにいたしました。それで、五年の期間が切れる際には、その時点でもろもろの公的な需要等も考えてその後のこの土地の使い方について検討したいと、そういうふうに考えております。
　それからその場合に、公的な需要に充てることが適当であるということになりました際には、ゴルフ場とは契約の更新をしないで返還をしてもらうと、こういうことになります。その場合にはまたいろいろ金がかかるだろう、こういう御指摘でございましたけれども、契約書におきまして、貸付期間が満了して返還してもらう場合には、相手方は貸付物件に支出した有益費等を請求することなく当該物件を原状に回復して返還する義務を負うということを契約書で明記をいたしております。そういうことで、できるだけの将来に備えての配慮はいたしておるつもりでございます。
○藤原房雄君　これは、需要が増大しても、減少するといいますか、町としましてはここの土地についてはないと思うんですよ。これはもう現場をごらんになればすぐおわかりであることだし、御説明も十分お聞きになっていることだろうと思いますけれども。
　いま御答弁のように、五年後、これはもっと言えば白紙といいますか、客観的に、いろいろな状況の中で正しくこれが、国有財産が正当な使用目的のために払い下げの目的を達することを私は願うがゆえに言っているので、会社がどうだとか何がどうだとか何もないんです、こんなことは恐らく本土の方ではないことだろうと思うんですが。あなたはクラブハウス、建物が云々といいますけれども、建物に借地権があるのは当然のことですけれども、これはゴルフ場、グリーンベルトがあってハウスの役目をなすわけですからね。こういうことで契約書にあるからすんなりそうですかなんということで話がまとまるわけではない。しかも、十数年にわたっての――三十九年ですか、河川法が改正になる直前にお借りしたということですから、そういうことからずっと今日まで引き続いているわけですから、私も非常に危惧の念を抱くのです。大蔵省が、そうじゃない、五年後にはこういうことについては何らいままで貸したということに制約されずに公正に判断していく、こういう御答弁であるならばこれは結構なことだと思います。
　これは町として今後どういう計画を具体的に進めるのか、その時点までには、五年後といいますか、その間にはいろいろなことが検討されて具体化するだろうと思いますし、この石狩町がここに本当に国有地を利用して地域住民のためのそれなりの利用計画というものをきちっと具体化するという段階では、これはひとつ明確にするように大蔵省も申し継ぎ――あなたはここでお話ししてももう来年かそこらでまたおかわりになるんだろうし、開発庁長官に申し上げても何となしに納得いかないみたいな、あなたのお話を聞けば、そういうことできちっとなっているのかなという気もするんですけれども、ちゃんとひとつだれが考えても納得のいくような形で処理をしていただきたい。これはぜひひとつ申し送りといいますか、きちっとしてもらいたいと思うんですよ。どうですか。
○説明員（高橋公男君）　先生のいまの御趣旨をよく外しまして、この土地は札幌にあります北海道財務局で管理をいたしておりますが、現地にもよくきょうの先生の御趣旨を伝えまして、十分管理上手落ちのないように引き継ぎがされるように指示をしていきたいと思います。
○藤原房雄君　それから四十八年八月の地方行政委員会において、開発庁長官に、この石狩のことと、もう一つ、札幌の町のど真ん中を流れております豊平川につきまして、この豊平川の河川敷というのは町のど真ん中ですから大変なことでして、ここには自動車の教習所やゴルフの練習場がございます。市としてはここに公園の計画がございまして、ところが、先に貸しておるということでなかなか話が進みませんでした。これは当時の江崎大臣からこのことについてもいろいろ御答弁いただきました。これは一都市で計画を進めるということもできたのですが、まだ現在全部解決したわけではございませんで、一部問題が残っておるのは河川敷の建物を建てているところについてはそれなりの言い分が強く残っておりまして、その分だけやっぱり解決ができない。現在、この建てた建物を通しましていろいろな話し合いがまだなされておる、こういうことなんですね。
　私、そういうことを見るにつけても、あなたが言うように建物には借地権はあるかもしれないが、契約書にはこのようにびしっとあるんだというお話はあるのですけれども、やっぱりトラブルのもとは大体そういうところに、河川敷に建物を建てさせたというところから始まっておりますね。更地であればそれはいいんですけれども。そういう点で私は危惧の念を抱くんですよ。
　豊平川のことについては、その後どういう状況になっているか、お答えいただけますか。
○説明員（狩野昇君）　ただいまの御質問の件でございますが、基本的には河川敷の中のことで建設省の担当ではございますが、私、承知しております範囲内では、現在国の方で撤去命令を出しております。それに対して当該相手方が不服審査を申し立てているという状況のように伺っております。
　以上であります。
○藤原房雄君　こういうことで、契約にうたってみましても、建物を許可するという、許可して建てるんでしょう。許可もしないで建てるわけはないだろうと思うんですが、やっぱり何年か時間を経過し、その時点になりますと、建物を建てたということや、そこに手を加えたということは、それなりの借地権者の主張というものが出てきます。こういういろいろな問題がある。そういうこと等も十分に頭に入れた上で、私は、個々の問題については、それなりにひとつ住民の納得のいくような、国有財産として最も利用価値の高い方向に、払い下げをするなら払い下げをするということで処置をしてもらいたい。このことを強く要望したいのです。
　もう時間ですからこれで終わりますが、大臣、ただいま申し上げたように、二、三点ですけれども、国有地をめぐりましての問題がいろいろ山積いたしておるようであります。ひとつ行政管理庁としましても、不退転の決意ということでありますが、その中にいろいろな内容が含まれているんだと思いますけれども、今日まで非常にずさんと言うと言葉が悪いかもしれませんけれども、いろいろな手薄な点があったり落ち度があったり、こういうことですから、十分にその点についてはひとつ管理監督、そしてまた今後に同じようなケースの問題が起きないようにきちっとしたルールをつくっていただきたい、このように私は熱望するのですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国有財産の管理につきましては、従来にも増して厳正にこれを扱いまして、いささかも疑問を持たれたり、あるいは公正を失することがないように処理いたしてまいる決心でございます。
○藤原房雄君　以上です。
○主査（平井卓志君）　以上をもって藤原房雄君の質疑は終了いたしました。
　他に御発言もないようですから、会計検査院及び行政管理庁所管に関する質疑はこれをもって終了したものと認めます。
　　　　―――――――――――――
○主査（平井卓志君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤原房雄君が分科担当委員を辞任され、その補欠として田代富士男君が分科担当委員に選任されました。
　それでは、午後一時から分科会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○主査（平井卓志君）　ただいまから予算委員会第一分科会を再開いたします。
　昭和五十六年度絵予算中、皇室費及び国会所管を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　きょう、私は、いままで再々出ております国会の権威というか、
　　　〔主査退席、副主査着席〕
そういう意味で参議院の改革がもう長く言われておるわけですが、そういった問題を中心に質問させていただきたいと思います。
　まず、参議院改革が言われてから、河野議長、さらに議長がずっとかわってくる中でどういうふうに変わってきたのか、事務局の視点から見てどういうふうに受けとめられておるのか、御見解があればまずお伺いしておきたいと思います。
○事務総長（前川清君）　ただいまのお尋ねは、参議院改革について過去の経緯を事務局サイドからどのように見ておるか、そういう御質問だと思いましたが、それでよろしゅうございますか。
○事務総長（前川清君）　これはもちろん参議院改革協議会と申します機構が参議院に設けられておりまして、そこで先生方に御協議いただいておるわけでございますが、われわれといたしましては、先生方の御協議を補佐する上で資料の作成あるいは資料の提出等を行っておりますし、また疑問の点についてお答えをしているわけでございますが、過去を振り返ってみますと、河野議長の時代から参議院改革問題が取り上げられてきておりまして、これまでに院内の施設とかその他国会の運営等につきましていろいろと新しく改革がなされてきております。しかし、今後はかなりむずかしい問題も取り上げられようとしております。したがいまして、これからが、何と申しますか、俗な言葉で申し上げますと、いよいよ正念場に差しかかってきたと、そういうような印象を持っております。
○佐藤三吾君　どうも抽象的でよくわからないのですが、正念場というお言葉も出たんですが、開かれた国会、こういった旧民の多数の声もあるわけですけれども、正念場という言葉を含めて、何がどう変わってこようとしておるのか、もっと具体的にひとつ事務総長の見解で結構ですからいただきたいと思うのです。