Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十四年三月七日（水曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　海江田万里君
　　　理事　網屋　信介君　理事　泉　　健太君
　　　理事　糸川　正晃君　理事　岡田　康裕君
　　　理事　岸本　周平君　理事　竹下　　亘君
　　　理事　山口　俊一君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　江端　貴子君
　　　　　　小野塚勝俊君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　小室　寿明君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中林美恵子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　三谷　光男君　　　　三村　和也君
　　　　　　森本　和義君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　竹本　直一君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　野田　　毅君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　山本　幸三君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　田中　康夫君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中塚　一宏君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　奈良　俊哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房社会保障改革担当室長）　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　鈴木　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　香取　照幸君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中林美恵子君　　　　　小室　寿明君
　　平岡　秀夫君　　　　　玉木雄一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小室　寿明君　　　　　中林美恵子君
　　玉木雄一郎君　　　　　平岡　秀夫君
　　　　—————————————
三月七日
　消費税大増税の中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五五号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一五七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一六二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二八五号）
　消費税率の引き上げや大衆増税反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一六三号）
　中小業者の営業を破壊し、景気を悪化させる消費税増税反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一六四号）
　所得税法第五十六条の廃止を求めることに関する請願（石川知裕君紹介）（第一八七号）
　同（玉城デニー君紹介）（第一八八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二〇八号）
　同（笠井亮君紹介）（第二〇九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二一〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二一一号）
　同（古賀敬章君紹介）（第二五七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二六六号）
　庶民への課税を中心にした復興増税を行わないことに関する請願（吉井英勝君紹介）（第二三五号）
　所得税法第五十六条の廃止に関する請願（古賀敬章君紹介）（第二四八号）
　消費税増税の中止と医療を初めとする生活必需品にゼロ税率の適用を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十四年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第二号）
　特別会計に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○海江田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成二十四年度における公債の発行の特例に関する法律案、特別会計に関する法律の一部を改正する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官奈良俊哉君、社会保障改革担当室長中村秀一君、総務省総合通信基盤局電波部長鈴木茂樹君、厚生労働省大臣官房審議官蒲原基道君、政策統括官香取照幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三村和也君。
○三村委員　民主党の三村和也でございます。大臣、どうぞよろしくお願いします。
　本日は、海江田委員長初め、野党、与党の理事の皆様に、質問時間、与党の議員としては四十五分いただきまして、ありがとうございました。
　きょうは、来年度予算、平成二十四年度の予算から調達がスタートしますマイナンバー制度、共通番号の制度について一つ質問をして、その後、周波数オークションの議論をしたいと思うんですが、きのう、きょうの予算委員会を拝聴しておっても、給付つき税額控除とか共通番号制度の話題が非常に関心を集めているというふうに感じております。
　実は、私たち民主党の政調で、この共通番号制度のシステム調達について小委員会をつくって、今、検討をして、いろいろ問題提起というか、ポイントの議論を進めておるわけですけれども、昨今、共通番号制度、マイナンバー制度の導入でいろいろなことができるようになります、非常に国民にとって利便性の高いものですという期待が、国会の中でも、また国民の間でも多いわけでございます。
　例えば、昨年の東日本大震災のときに、各自治体で、津波で住民基本台帳の個人情報とか戸籍がそもそも流されてしまったときに、住民の皆さんの本人確認が非常に時間がかかったり、パスポートとか保険証とかを再発行するのに時間がかかったということがありますけれども、もしそのときにマイナンバーがあって、電子政府がしっかりしていて、個人情報とマイナンバーがひもづけてあれば、例えば、マイナンバー一つで、医療保険証がなくなってしまったとしてもお医者さんに行けるだとか、民間の保険会社と連携をしてマイナンバー一つで速やかに火災保険がおりるだとか、義援金が被災者の皆さんに配られるのが非常に遅かったじゃないかという御批判がありましたけれども、もしそういうマイナンバー制度が整っていて電子政府の状態であればそういったことも速やかにできたとか、また、別の観点でいうと、病院が被災をして患者さんの個人情報が流されてしまった、そういうときにも、マイナンバーと患者さんの情報がひもづけてあればその後の医療サービスが速やかに受けられるようになるとか、いろいろな期待がなされているわけです。
　また、昨年の社会保障と税の一体改革の大綱がありますけれども、その大綱でも書かれている総合合算制度というのがあれば、社会保障の各制度の単位ではなく、家計全体をトータルに捉えて、医療とか介護とか保育、障害に関する自己負担の合計額の上限を設定してサービスが受けられるようになるとか、きのう、きょうと予算委員会でも議論をされている給付つき税額控除がまさにできるようになるとか、また国と地方で業務を一体化して情報を共有して、国民の皆さんが、自治体にはこういう書類を出さなきゃいけない、国にはこういうことをしなきゃいけないというのがワンストップでスムーズにできるようになる、また国と地方の業務も合理化をされるといったようなこと、それからまた、年金手帳とか医療保険証だとか介護保険証、いろいろな番号つきの証書を我々国民は持っているわけですが、それが一つにできるとか、そういったいろいろな期待がなされているわけですし、我々もそれを目指しておるわけです。
　そういう観点で、まず最初に、そもそもの、今申し上げたようなことについての政府の認識をお聞きしたいんですが、マイナンバー制度の導入の意義というのは何か、この番号制度の導入によって具体的に国民がどういうふうに便利になるのか、どういうことが実現できるのかということをなるべく、アピールの場ですので、詳しく教えていただければと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　番号制度につきましては、より公平な社会保障制度、税制の基盤となるものと考えておりまして、その導入によりまして、それぞれの機関が保有する同一人の個人情報を機関間で正確にマッチングすることが可能となると考えております。
　これによりまして、より公平公正な社会、あるいは社会保障がきめ細やかかつ的確に行われるようになること、行政に過誤や無駄のないこと、国民にとって利便性の高い社会、また国民の皆さんが利用できるサービスを知ること、国民みずからがどういう情報が行政にあるかということも知ることができ、自己情報をコントロールできる社会の実現を目指すもの、こういうふうに考えております。
　具体的には、所得把握の正確性が向上いたしまして、それによりまして、真に手を差し伸べるべき人に対する社会保障の給付の充実でございますとか、あるいは社会保障、税を通じまして、負担、分担の公平性がより一層確保されるものと考えております。
　また、さまざまな手続におきまして、従来国民の皆さんに求めておりました添付書類が削減されるなど、国民の皆さんの負担が軽減されますほか、マイポータルというものを使いまして行政機関から国民の皆さんへきめ細かなお知らせサービスが提供されるなど、国民の皆さんの利便性の向上に資するものと考えております。
　また、行政の効率化が図られまして、限られた行政資源を国民サービスの充実のためにより重点的に配分することも可能になるなど、番号制度の導入によりまして、さまざまなメリットを国民の皆さんに実感していただけるものと考えております。
○三村委員　ありがとうございます。
　民間のユーザー団体、ユーザー業界等からも、また国民の皆さんからも極めて期待が高い制度だと思うんです。我が国の電子政府を一流にして、国民の利便性を飛躍的に高めるための重要な政策課題だと思っています。
　私が経産省で働いていたときに、そのころ、二〇〇〇年ぐらいのとき、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略というのが華やかなりしころで、最近、余りＩＴ政策というのははやらないんですが、ｅ—Ｊａｐａｎのときは、日本をＩＴの世界一の国家にするということでやっていたわけですけれども、例えば光ファイバーだとかパソコンの普及率だとか、そういった光ファイバー等のインフラ面では世界有数になったわけですけれども、ユーザーサイドとか電子政府という意味でいうと、実はこれは、今でも全く達成をできていない。
　そういう意味で、このマイナンバー制度の導入を契機にして、日本の電子政府という意味で、簡素で合理的な政府、行政にするという非常に重要な政策課題だと思っているんですね。
　私はもちろん、政調で、先ほど申し上げたように、この共通番号のシステム調達の小委員会もやっておりますので、推進をする、応援する立場ですけれども、きょう、ぜひ問題提起をしたいのは、この投入する国税の投資対効果という観点で、今の時点で、先ほど政府参考人の方からおっしゃっていただいたようないろいろなできること、そういったユースケースの検証をして、その制度設計をして行政の業務改善をしておかなければ、このマイナンバーの制度が投資対効果に見合うシステムにならない危険性もあるということを問題提起して、ぜひ、安住財務大臣に、予算の使途と配分に関しての問題意識を持っていただきたいというのがきょうの主眼であります。
　ですので、まず予算について質問いたしますが、このマイナンバーに関する各省の、平成二十四年度、来年度の予算、それから、これの導入までにどのくらいの予算を見込んでおられるのか、教えてください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　番号制度の導入に必要な費用につきまして、平成二十四年度予算案におきまして、まず内閣官房の方では、情報連携基盤、マイポータル、第三者機関の監視システムの構築費用として約二十二億円、総務省予算に、個人番号の付番にかかわる費用として約二十八億円、国税庁予算に、法人番号の付番システムの構築費用として約十七億円、法務省予算に、法人付番に必要な情報を国税庁に提供するためのシステムの設計に約四千万円など、総額六十八億円の予算を計上いたしております。
　なお、これらの予算は、単年度で終了するものではございませんので、今、完成までにということで、今申し上げました予算を完成まで考えますと、今申し上げた部分について五百億円程度かかる、こういうふうに想定いたしております。
　なお、導入費用の総額につきましては、一昨年六月に公表いたしました番号制度の中間取りまとめにおきまして、かなり大きな金額、総額約六千億円というのを出しておりますが、これは過去のシステム改修費用等を参考にしたごく粗い試算であり、実際にこのような数字になることはないと考えております。
　法案も提出させていただいております。制度が明確になりました現在、今申し上げました額の圧縮に向けた見直しを精力的に行っているところであり、システム調達のあり方も含めまして、御指導いただきながら、真に必要な費用について、引き続き精査してまいりたいと思っております。
○三村委員　そうなんですね。以前六千億みたいな数字が出て、それはいいかげんというか、余り根拠のない数字だと思っているんですが、五百億というのは、情報連携基盤と大綱でいいましたが、情報提供ネットワークシステムと各省のシステムの連携にかかる費用だと思うんですが、そのほかに、例えば市町村とか都道府県のシステム改修をしなければいけないとか、また、カードをつくるのであればカードをつくらなければいけない。今、そこら辺の費用は入っていたんでしょうか。ちょっともう一回教えてください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま完成までに五百億と申し上げましたのは、内閣官房で情報ネットワークシステム等に要する費用、国税庁の方で必要なシステム開発費等、それから総務省の個人番号の付番にかかわる費用などを含んだものでございまして、カード等、先生から御指摘がありましたその他の費用というのは含まれておりません。
○三村委員　きょう、そこを余り詰めるつもりはないので終わりにしますが、プラスアルファでいろいろな費用がかかってくるんですね。非常に膨大にかかってきます。
　きょう、実は資料を用意してきたので、資料の一ページ目を見ていただきたいんですが、これは、番号制度における符号連携のイメージで、内閣官房の資料です。
　これを見ると、右上に国民がいます。国民がインターネットに接続をして、マイポータルで、こういった機能がありますよ、そこと情報連携基盤が、予算上は情報提供ネットワークシステムというふうにありますが、つながって、右下にある情報保有機関Ａは例えば年金機構、情報保有機関Ｂは例えば総務省、Ｃは国税庁とか、そういう感じですね、それと連携をして、情報が連携するんですよという図があるんですけれども、委員の先生方、これを見ていただいて、余りよくわからないと思うんですよ。私もいまだによくわかっていません。
　何がわからないかというと、国民にとって、何がどうなるのかと。国民は、今までこうだった、例えば税金を納めるこういう手続がなくなって、すごく、こういう便利で簡素な手続でできるようになるとか、例えば先ほどの、きのう、きょうと予算委員会でも出ている給付つき税額控除は、ではどうやってできるんだというのが全然わからないんですね。これは、各省が、内閣官房さんも各省庁も頑張っているんですが、縦割りでやっていて、システムとしての一体性がないということが非常に大きな課題だと思っているんです。
　二ページ目を、せっかくつくってきたので見ていただくと、「「品質＝顧客価値」とＩＴの関係」とありますけれども、システムをつくるというのは、まず一番最初に顧客価値があって、今の例でいうと、国民がどういうふうに便利に行政を使えるようになるのか、顧客価値があって、そのためには、では仕事の仕組みをどう変えなきゃいけないのか、業務改善があって、ではそのためにどういうＩＴシステムをつくらなければいけないのかということが順番なんですね。
　例えば、コンビニで、各お客さんに、その地域ごと、その店舗ごとに応じたお客さんのニーズにマッチする商品を出したいと思えば、そのためにはどうしたらいいかというと、仕事の仕組みとして、では、例えばお客さんの年代を入力するようにしましょうという業務改善があって、そのためのシステムをつくりましょうというのが順番なんですね。
　それを給付つき税額控除の例でいうと、まず顧客価値がある、給付つき税額控除ができるように国民にする、そのためには仕事の仕組みをどう変えなきゃいけないか。
　例えば、今、給付つき税額控除をやろうと思ったら、国税庁は課税最低限以下の所得の方の情報はないわけですから、それを市町村と連携して情報を共有する。もちろんそれは精査も必要ですし、例えば国民の金融資産の情報はどういったところまでもらうようにするのか、その集め方をどういうふうにするのかという制度設計と業務改善があって、では、そのためにシステムを、マイナンバーのシステムはこういうふうにしましょうというのが順序なんですね。
　制度設計と業務改善、行政改革、その検討が先にあって、その上でシステムを設計しなければならないんですけれども、それをしないで、システムだけ先に設計をしようとすると、後でまたシステムをつくり直さなきゃいけなくなるというような事例は、民間でも、後で言いますが、行政でもたくさんあるわけですね。
　システムをつくり上げる前に制度設計と業務改善が必要だということを一つ問題意識として挙げたい。そういう問題意識での次の質問なんですが、給付つき税額控除について、その制度設計についてどうお考えかとか、その検討の進捗状況とか、今後どういう予定で進んでいくかということを教えてください。
○安住国務大臣　最初に私の方から、今、三村さんの話は、大変私どもにとっても勉強になりますので、これから法案を出して、具体的にどれぐらいの経費をかけて、どうアクセスするか、効率的に、納税者の納得のいくような仕組みづくりをやはり安いお金できちっとやっていきたいと思っております。
　それで、もともと、給付つきの税額控除制度というのは、これは結局、税額控除と給付を組み合わせたものを通称として言っているわけですから、そういう意味では、さまざまな類型があると思います。
　そういうことからいうと、いわゆる低所得者対策として、具体的にどこら辺のところの方々をターゲットにするか、また開始時期をどうするか、財源の問題、そうしたものもやはりこれから検討していきますが、おっしゃるとおり、このマイナンバー制度をうまく活用しなければ、システマチックにこれを運用できないということは事実でございますので、まず、このマイナンバー法を成立させて法整備をしっかりやっていく、そして地方自治体と国税庁をしっかりアクセスさせていく、こういうことをこれから二、三年かけて重点的にやっていかなければならないというふうに思っています。
○三村委員　ありがとうございます。大臣がおっしゃるとおりだと思います。
　まず、マイナンバー法案の成立が当然必要ですし、それと同時に、要は、共通番号のシステムの予算というのは平成二十四年四月から予算計上されていくわけですから、同時に制度設計をスピーディーに進めていかなければいけないということをぜひ問題意識として持っていただきたいと思います。
　総合合算制度についても、どういうふうにしていくか、制度設計の進捗状況等、今後の予定を教えていただけますでしょうか。
○香取政府参考人　お答え申し上げます。
　総合合算制度でございますが、先ほど先生の御質問にありましたように、低所得者の家計に対する社会保障のさまざまな負担につきまして、家計の負担をトータルに考えるという観点で、医療、介護あるいは保育といった各制度の一部負担、利用者負担につきまして、制度横断的に合算をして一定の上限を設けるというものでございます。大綱におきましても、これは、マイナンバー制度の導入を前提に、二〇一五年度以降の導入に向けて検討するとされております。
　これにつきましては、対象となる各制度の範囲をどうするか、それから、今ありましたが、対象者の範囲、どの程度の所得の方、どの程度の家計の方にするかといった制度の具体的内容につきましては、いずれにしても、番号によって制度横断的な情報連携ができるということはまず大前提になるわけですが、あわせて、今回の一体改革の中で、消費税引き上げに伴いまして、医療保険、介護保険制度、個別制度でもさまざまな低所得者対策をこれから講じることになりますので、そういった各制度の低所得者対策の検討を踏まえて、かつ番号制度の検討状況、実施の状況を踏まえて、二〇一五年度以降の導入に間に合わせられますように、具体的な検討を早急に進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○三村委員　今、私どもも政調の委員会でヒアリング等を進めていますけれども、現状では、内閣官房は内閣官房、総務省は総務省、国税庁は国税庁、厚労省はまだ来年度予算ではないわけですけれども、システム調達予算がないわけですが、本当に縦割りでシステム調達を進めようというのが実情なんですね。
　ですので、これをシステムとして一体性を持たせなければいけない。そのためには今何をしなければいけないかということなんですけれども、冒頭に申し上げましたが、システムをつくり上げる前に、具体的なユースケース、キーとなるユースケースについて、例えば、今大臣にお聞きした給付つき税額控除、それから総合合算方式、それから厚労省の年金とか社会保障の分野もそうですが、そういったユースケースについて、国民にどういうサービスを提供することにするのか、そのためには行革を、ＢＰＲをどうやらなければいけないのかということを早急に検討して、その制度設計のもとにシステムをつくるということをしなければならないわけですね。
　この前、リコーの遠藤会長に委員会に来ていただいてお話をお聞きしたんですけれども、それをやらずに、これは民間企業でも同じなわけですね、各部署に調達を任せておくと、その各部署は、行政でいうと各役所は、今のシステムを、なるべく自分たちの仕事を変えないように新しい共通番号システムをつくろうとするわけです。それで非常にワークしないお化けみたいなシステムができてしまって、では実際、給付つき税額控除みたいなことをしようとしたら、もう一回システムをやり直さなければいけなくなってしまう。今ある年金番号とか税の番号の上に共通番号をただ二階に重ねるようなシステムになっては決していけないわけですね。
　ですので、いずれにせよ、まずはそういったユースケースの制度設計だと思いますけれども、それを早急に、検討のスピードをぜひとも速めていただきたいということをお願い申し上げたいというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなってきましたが、そういうことをお願いしたいんですが、そのためにどうしたらいいかというので、一つ私は、ＣＩＯというのが必要だと思っているんですね。役所ですから縦割りなのはしようがないですから、共通番号制度の導入に関してＣＩＯに強大な権限を持たせて、そのＣＩＯが責任を持って制度設計をするというような一体性のある進め方が必要だと思っているんです。
　そこで、まず質問で、今、政府のＣＩＯというのはどういう役割を持っているんでしょうか、また、マイナンバー制度の制度設計とかシステム設計に関してＣＩＯの役割というのはどういうふうになっているんでしょうか、教えてください。
○奈良政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先生の御趣旨は、政府全体のＣＩＯはどうなっているかということが一点だったと承知しております。
　現在、各府省には、それぞれの府省の行政情報化を推進する責任者としてＣＩＯ、いわゆる情報化統括責任者が配置されてございます。他方、政府全体を統括するＣＩＯというのは、現在はまだおりません。
　一昨年五月にＩＴ戦略本部で策定された新たな情報通信技術戦略におきましては、電子行政推進の司令塔として政府全体のＣＩＯ、政府ＣＩＯを設置するべきだという大きな方向性を盛り込んでいただいているところでございます。
　これを踏まえまして、昨年八月のＩＴ戦略本部で取りまとめました電子行政推進に関する基本方針におきまして、政府ＣＩＯ制度の詳細設計に着手すべきである、そのための準備体制の整備を進めるべきであるということが盛り込まれているところでございます。
　現在、内閣官房におきましては、これを踏まえて、検討、準備を鋭意進めているところでございます。
○三村委員　まず、政府全体のＣＩＯはいないということなんですね。一昨年五月につくるべきだということがなされて、いまだにできていないわけですけれども、これは、いずれにしても、政府全体のＣＩＯというのは必要だと思うんです。
　それと、共通番号制度に関しても、それは、ではすぐＣＩＯをつくれといっても無理かもしれませんけれども、もうシステム調達は始まりますから、ＣＩＯに強大な権限を持たせることが必要だと思うんです。
　システム調達というのは、システムベンダーにとっては毎日やっているようなことなんですけれども、システムを頼む方にとっては、大体一生に一回のことだということなんですね。ですので、国税庁だとか厚労省だとか総務省に、システム調達をどういうふうにやったらいいか、どういうものが合理的なのか。
　例えば、さっきの五百億円が本当に必要なものなのかというのを査定する能力というのは、なかなかないのが当たり前なんです。それはもちろん、財務省の主計局は優秀ですけれども、主計官にも余りないんですね。何百億円です、システム調達で二十二億円ですと言われても、では、それをどうやって査定するかというと、多分、人工数で書いて積み上げなんですよね。
　本当に、このシステムで国民にこういったサービスをやるのに、この二十二億円、百億円が必要なのか、五百億円が必要なのかという能力は、普通の人にはない、官僚にはないのは当たり前なので、ＣＩＯにまず強大な権限を持たせて、そこに専門家をつけるということがどうしても必要で、そのＣＩＯが、政府全体のこの共通番号の制度導入に係るシステム調達に関しては全部を見る、そこに予算の査定権限を持たせる。もちろん、査定権限は財務省にありますから、そのＣＩＯがイエスと言ったところじゃないと、安住大臣は予算をつけないぞと。
　例えば、あなたのところの厚労省の予算は、こういう業務をこう変えるんだから、システムはこれだけでいいじゃないかとか、国税庁と市町村の情報をこういうふうにこれから連携しなきゃいけないから、ここは必要だねとかということをＣＩＯに見させて、それをもとに予算をぜひ、今後、二十四年から二十五、二十六と、また、二十七年度にスタートですから、その後も続きますから、ぜひともそういう観点を持っていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間が押してまいりましたので言いっ放しになりますが、ぜひそうしていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　特許庁の情報システムの調達が、平成十八年度に新しい特許の情報システムの調達を開始して、最初、平成二十三年に完成予定だったわけですけれども、それがどんどん延期をされて、ことしの一月に結局中断をしちゃったんですね。この情報システム調達の、やはり失敗です、失敗は何なのかという問題をちょっと提起したいんです。
　それは二つあって、一つには、特許庁が、先ほど来申し上げているプロジェクトマネジメント能力が低かったということはあると思います。先ほどのように、まず制度設計をして、業務改善をして、では、どういう調達が必要なのかというところが甘かった。それからもう一つは、東芝ソリューションという会社ですけれども、技術能力の極めて低いベンダーを落札させてしまったということが問題点であるわけです。
　それで、きょう質問通告をさせていただいているので、政府のＩＴ調達に関して、総合評価落札方式の標準ガイドの評価方法というのは、今どういうふうになっているんでしょうか。
○奈良政府参考人　御質問の情報システムの調達に係る総合評価落札方式の標準ガイド、平成十四年七月十二日、調達関係省庁申し合わせにおきましては、総合評価の方法として、「入札価格に対する得点配分と、性能等に対する得点配分は、等しいものとする。」とされております。
　端的に申し上げますと、価格点と技術点の得点配分が一対一とされているものと承知してございます。
○三村委員　ありがとうございます。
　この問題については、我々政調でも引き続いて議論したいと思うんですけれども、ぜひ、安住大臣、今説明があったように、競争入札をするときに、今、この平成十四年の通達に従わないと政府はＩＴ調達できないわけですね。その通達が技術点と価格点が一対一になっている。そうすると、価格が低い人が勝つんですね。技術の点数が低くても価格が低ければ落札させなきゃいけないことになっているので、ぜひ、そこの基準をもうちょっと議論して検討する必要があると思うんですけれども、もし御答弁をいただければ。どうお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、岸本委員長代理着席〕
○安住国務大臣　お話を聞いて、ごもっともだと思いますから、私の方から関係省庁にも働きかけをして、やはり今の技術レベルの高さがそのまま落札に、今の一対一以上に反映できるような仕組みがいいのではないかなというふうな感想を持ちましたので、働きかけをさせていただきたいと思います。
○三村委員　大変すばらしい答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　あと十分間ぐらいだと思うので、周波数オークションの議論の方に移らせていただきたいと思います。
　実は、私は、アメリカのイエール大学に留学していまして、修士論文は周波数オークションを書いたんです。日本に帰ってきて、そのとき総務大臣が竹中平蔵さんでしたが、提出したんですけれども、何もレスポンスはいただけませんでした。ごめんなさい、その話は関係ないんですけれども。
　私、きょう、安住大臣に、皆さんに、もちろん御案内のことですけれども、電波というのは非常に貴重な、価値の高い国有財産なわけですね。例えば、土地でいうと、東京の銀座とか私の横浜とか、非常に地価が高いわけですね。横浜とかは地価が高いんです。安住大臣の御地元よりは……（安住国務大臣「安い、安い」と呼ぶ）そうなんですけれども、やはり差があるわけです、土地というのは。
　しかし、電波を見てみると、ちょっと四ページを見ていただきたいんですが、電波も土地と同じで、いろいろな電波があるんですね。右の方に、周波数の高い電波というのは直進性が高くて、例えばビルとかがあるとすぐ、そこを通過できない。左の方に行くと、周波数の低いものは波が高いわけでして、そうするといろいろなところを通過できる。ただ、情報量が小さい、大きいというのはあるんです。それのトレードオフなんですけれども、要は、その考え方でいうと、一番真ん中が使い勝手がいいんですよ。直進性もある程度あり、情報量もありとかですね。
　それで、今は技術開発も進んで、どんどん利用が拡大をしているわけですけれども、この土地の例でいうと、例えばＵＨＦとかＶＨＦとか、この辺が銀座とか横浜なわけですよ。端の方に行くと端の方なわけですね。
　その価値の違いがあるんだけれども、それを今現在は、私も経産省にいたときは、総務省の電波部さんに、周波数オークションをやりましょう、やりましょうとかなり言ったつもりですけれども、全くにべもなかったわけですけれども、電波部の監理行政のもとに割り振りを決めて、電波利用料を取っているわけなんです。
　そういう意味で、ちょっとその一例を考える上で質問をしたいんですが、周波数オークションに関して、諸外国の事例をちょっと教えていただけますでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えさせていただきます。
　諸外国では、電波の能率的利用などを目的にいたしまして周波数オークションを導入しております。ＯＥＣＤ加盟国三十四カ国中で、少なくとも二十七カ国が導入している状況になってございます。
　周波数オークションの実施の状況でございますけれども、周波数オークションの落札金額を見ますと、二〇〇〇年前後のＩＴバブルの時代といったころには兆円単位の収入というふうになったものでございますが、近年では大分低下してきてございまして、昨年の夏に行われましたオークションの例でいいますと、スペインでは約一千八百億円、韓国では約一千二百億円だったと承知してございます。
○三村委員　ありがとうございます。今のお話で、六ページに、総務省さんからいただいた資料をつけさせていただきました。
　二〇〇〇年前後は、イギリスとかドイツの例を見ていただくと、五兆円とか約四兆円とか、これはＩＴバブルなので、これが適正価格かどうかというのは大いに議論のあるところだと思いますが、最近の例でも、数千億円のオーダーでオークションの落札価格がある。
　これは、二〇〇〇年ぐらいは確かにＩＴバブルでしたが、今も、私もスマホを使っていますけれども、どんどんスマホを使う人がふえて、それから、携帯の契約数は日本の人口を超えましたよね。非常にニーズが高いんです。
　その次のページに、ホームページから、携帯電話事業者各社の純利益の推移をちょっとまとめさせていただきました。ドコモで、平成二十年度一兆九千九百二十六億円、二十一年度と二十二年度が約五千億円ですね。二十年度の約二兆円ぐらいの数字は、これは特別利益があるのでちょっと異例なんですけれども、一番右側は、直近九カ月間の数字ですが、約四千億円、ａｕも大体二千億円前後で推移していて、ソフトバンクは、アイフォンで業績が上がってどんどん上がっているわけですけれども、イー・アクセスは非常に苦しい経営なんです。
　大体、平成二十二年度を見ても、各社で一兆円弱でしょうかの利益を出しているのがこの携帯電話事業でありまして、これは、携帯電話会社がもうけているからそこから取れというわけじゃないんですけれども、電波というのは非常に価値が高いという意味で、今般、周波数オークションの導入に向けて検討しておると思いますので、ぜひ導入をすべきだと思うんです。
　そもそもの電波利用料というのは、これは使途が限定をされているわけですね。五ページを見ていただくと、電波利用料予算の歳出の内訳とありますが、電波法で使途が限定をされていて、それにしか使えないということになっている。携帯電話というのが国民の数より多くて、ほとんど国民全員が使っているような社会的なインフラですから、オークション導入時には、これはやはり一般財源にすべきだと思いますので、その点についてお答えいただけますでしょうか。
　　　　〔岸本委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　オークションの収入につきましては、昨年十一月の行政刷新会議の提言型政策仕分けの評価結果というのを受けまして、総務省として、一般財源化する方向で検討するという方針を定めまして、所要の法案を今国会に提出するための準備を進めているところでございます。
○三村委員　ありがとうございます。ぜひ、そのようにしっかりと進めていただきたいと思います。
　加えて、現行の電波利用料というのは、五ページを見ていただくと、大体七百億円オーダーであるわけですけれども、これを見ていただくと、右側の歳出で、地デジ対策で半分ぐらいがあります。地デジ対策はそのうちなくなっていくわけでして、電波利用料のそもそもの使い道についても、これは、一般財源化というふうに言えばいいんでしょうか、いずれにせよ、ほかの用途にも使えるようにすべきだというふうに思うんですが、そこの検討はどうなっているんでしょうか。
○鈴木政府参考人　電波利用料制度は、電波法第百三条の二の規定に基づきまして、不法電波の監視等の電波の適正な利用の確保に関しまして、総務大臣が無線局全体の受益を直接の目的として行う電波利用共益事務というものの処理に要する費用を、その受益者である無線局の免許人全体で負担する制度でございます。その使途は、電波法第百三条の二第四項に具体的に限定列挙されているのが現状でございます。
　一方、この電波利用料の使途につきましては、昨年十一月の提言型政策仕分けにおいて、「将来的な一般財源化を含め、使途を拡大する方向で検討すべき」との御提言をいただきました。
　本提言を受けまして、将来的な一般財源化を含めた電波利用料の使途のあり方について、有識者等を交えたオープンな場を速やかに設置して検討していくこととしてございます。
○三村委員　それは、では、これから検討を進めていくということですかね。わかりました。
　先ほど申し上げましたように、非常に貴重な国有財産である電波の利用料を携帯電話事業者さんやテレビの放送事業者さんからいただいているわけですから、ぜひそれを、国民全般に利益が及ぶように一般財源化の方向に進めていくべきだと思いますので、そのように検討を進めていただければと思います。
　途中、ちょっとはしょって早めちゃったので、時間が少し余っていますが、これで質問を終わります。
　本日はありがとうございました。
○海江田委員長　次に、三ッ矢憲生君。
○三ッ矢委員　自由民主党の三ッ矢憲生でございます。
　大臣とはお久しぶりでございます。きょうは一時間いただいておりますので、安住大臣とじっくりと議論をさせていただきたいと思っております。
　質問に入る前に、間もなく三月十一日を迎えるわけでございます。改めて、被災者の皆さんにお悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。
　大臣の地元にも、私、昨年の夏にちょっと伺いまして、石巻の春日山といいましたかね……（安住国務大臣「日和山」と呼ぶ）ああ、日和山、失礼。あそこの上から港の方を眺めましたら、本当にもう全く何もなくなっておりまして、わずか数十メートルの違いでこんなになるものかと愕然とした思いがございました。
　あのときも、瓦れきが海岸線に近いところに山のように積み上げられておりまして、一般の瓦れきと、それから車、これも三重、四重に積み上げてありましたけれども、いまだにまだ五％も瓦れきの処理が終わっていないというような状況でございます。
　これは本論と関係ないんですが、瓦れきの処理の受け入れにつきましては、政府の方でも、ほかの都道府県、あるいは自治体に要請をしようというようなお話もあるようでございますけれども、私、難しいと思いますよ。きずな、きずなと言っていますけれども、いまだにそんなことを言っているのは、政治家とマスコミと芸能人ぐらいですね。
　もうそんなことを言っている場合じゃないんです。これを早く処理しないと復興が進みませんから、私は、実は一番いいと思っているのは海面処理、要するに埋め立てですね、これをやってしまうのが一番いいと思っています。その埋め立てを受け入れてくれるところをもちろん探さないといけないわけですけれども、関東大震災のときもそうでしたが、あの瓦れきは実は東京湾の埋め立てに使ったわけですね。
　福島の分はちょっと別かもしれませんが、岩手あるいは宮城の分については、埋め立てという方法もぜひ政府の方でちょっとお考えいただいたらどうかなというふうに個人的には思っております。
　それについては、何か御感想ございますか。
○安住国務大臣　本当にしばらくぶりでした。きょうはよろしくお願いします。
　運輸省におられて、そういう意味では大変港湾政策にも精通しておられますので、今の考え方というのは非常に有力な考え方だと思うんです。
　ただ、私も、財務大臣というよりも被災地の議員として少しお願いをさせていただければ、今ある焼却施設を使ってできるだけ本当に広く薄く処理していただくと、これは多分スピードが速いと思うんですね。
　埋め立ての計画というのは、例えば御地元の三重県なんかでは埋立計画があるわけですけれども、やはりこれからにわかにつくっていくとなると、かなり何年も先に実際の埋め立ては始まるということがあるので、やはり、できる限り風評の部分はクリアをちゃんとして、これは私は、総理も、財政的なものも含めてちゃんと手当てをさせていただくので、自治体にまず、とにかく受け入れるところは受け入れていただく。そういう努力をしたいと思いますが、それでもなかなか大変な量ですから。
　私は、地元の埋め立てとか、無駄な公共事業と言われないような埋め立てをやるというのは本当に一案だと思いますので、ぜひ、いろいろな形で瓦れきの処理を御協力いただければと思いますので、さまざまな提案をよろしくお願いしたいと思います。
○三ッ矢委員　別に私、埋め立てして、また空港をつくれとか港湾をつくれとかと言っているわけではなくて、処理の仕方として海面でやるというのが、これはちょっと時間がかかるかもしれないんですけれども、逆に早いんじゃないかと思っているんですね。アセスメントとかいろいろな手続が要ると思いますけれども、決まれば、枠さえつくってしまえばその中に放り込んでいけばいいわけでありますから、ぜひ御一考いただきたいと思います。余計なことを申し上げました。
　それでは、法案についての議論ということになるんですが、実は、余り聞くことがないんです、法案につきましては。
　きのうですか、特例公債法案については採決を先送りするということをお決めになったようですが、これは大臣、どう思われますか。私は、非常に無責任だと思いますよ。予算の方は通してもらって、予算というのは、本来、もちろん歳出と歳入が一体のはずですよね。通る見込みがない、あるいは廃案になるおそれがあるから、これは先送りしてしまおうと。では、先送りをして、今後どうするのかという見通しがあるんですか。
○安住国務大臣　きのう、我が党の、政府・民主の三役会議で先送りさせていただくと決めたということでございます。御存じだと思いますけれども、私は、去年これで、国対委員長をやりまして、本当に大変でございましたが、最後は自民党も公明党にも賛成をいただきまして、しかし、成立をさせていただいたのは八月の末でございました。
　私は、国会対策上というよりも、政府・与党として、野党の皆さんに賛成をしていただく環境づくりをやはり少し頑張ってしたいと思っております。そういう努力をせずして、例えばただ一緒に送って、これは私が判断したわけではなくて党全体としての判断ですが、参議院に送ったときに、やはりそれが否決されたときの影響というのも大きいわけですね。ですから、昨年は、実際は、国会運営上は、例えば同じ派閥の逢沢先生が国対委員長で、やはり大震災もあったこともありますけれども、三党での協議というのを積み重ねていきました。
　四月以降は、補正予算を連休中に上げるという戦後初めてのケースをやりましたし、それから、子ども手当、高校無償化、さまざまな分野で三党協議を積み重ねていって、それで、賛否はいろいろありましたけれども、二次補正を出して、最後は首相の進退ということもありましたけれども、しかし、やはり信頼関係を積み上げていって、重要な法案ですから、成立をさせていただくということだと思います。
　そういう点では、御批判はある。つまり、歳出歳入一体でこれは送るべきだというのは、私としても、それは筋論としてはいいと思いますが、現実の中で、国会運営上の判断を与党としてさせていただいたときにそうした結論に至ったのではないかというふうには思っておりますので、今の政治状況を考えると、これはこれで仕方のない決断だったのではないか、そう思っております。
○三ッ矢委員　まさに先送りしただけの話だと私は思っているんですが。
　といいますのは、大臣が、野党を説得する努力を続けていきたい、こうおっしゃいました。昨年の八月に特例公債法案、去年の分は通ったわけですが、これは、要するに菅前総理の、首と引きかえというとちょっと語弊があるかもしれませんが、そういう格好で通したわけですね。
　余り政局絡みのことを申し上げるつもりもないんですけれども、やはり予算の中身について、多分我が党は組み替えを要求いたします。
　大臣、今、信頼関係がとおっしゃいましたが、マニフェストの中身について三党で合意して、農家の戸別所得補償ですとか、あるいは高校授業料無償化とか、これについてもきちんと見直しをしましょう、こういうことになっていたにもかかわらず、それができていないからこういう結果に私はなっているんだと思うんですよ。したがって、説得される方も非常に困ったものだなというふうに思っているのが実情だと思うんですね。
　そこの点は、これからどういう方策で野党側にアプローチされるのかわかりませんけれども、非常に難しい状況、去年よりもっと難しい状況だというふうに私は思っておりますので、ぜひそこのところは心して取り組んでいただきたいなというふうに思います。それだけまず申し上げておきたいと思います。
　それから、法案の中身についてはもう余り申し上げることもないんですが、これは、大臣、予算委員会等でも聞き飽きたというか、聞かれ飽きたかもしれませんが、ちょっと交付国債のことだけ、一つだけ。
　これは、飛ばしだとかそれから粉飾決算だとか、いろいろ言われていましたが、そんなことは別にしまして、消費税の法案が通るまでというか、消費税が上がるまでしばらく時間があるわけですけれども、通るか通らないかはまた別の話でありますが、それまでの間、この分の手当てをどうするんだと。それからもう一つは、もし消費税が予定どおりに通らなかったときに、消費税の法案が通らなかったときに、では、その間の手当てはどうするのか。これは基礎年金の国庫負担二分の一を負担する分の予算でありますから、当然どこかで負担しないといけないわけですね。これはどう考えておられるんですか。
　ちょっとわかりやすく、恐らく、今まで粉飾決算だとか飛ばしだとか、そんなことがいっぱい言われていますけれども、具体的に、では、これをどうしていくのかというのは余り伺っていなかったと思いますので、ぜひ丁寧に御説明をいただければと思います。
○安住国務大臣　いろいろ、この一カ月間、衆参、特に衆議院の委員会でさんざん御批判をいただいたんですけれども、こちら側のまず説明をさせていただくと、やはり二分の一に法律を決めてやるときに、本来であれば財源の確保もすべきだったと思うんですね、恒久化について。しかし、なかなか、当時消費税を、自公政権下でも一％分の見合いということでずっと御主張なさっていましたけれども、これを現実にするのは非常に難しかったと思うんです。
　それで、実際に、麻生、鳩山、菅、三政権では税外収入をもって充当をしてきた。ことしは、先生御存じのとおり、大震災を受けて、税外収入のかなりの部分は復興の資金に回りましたので、その点では、税外収入をもって充てるのにはやはり限界が来たというふうに私は判断をいたしました。予算編成上も、率直に言って、四十四兆円の枠組みの中で、なおかつこれを抑え込むとなると非常に限界があった。ならばどうするかということなんですね。
　さまざまなオプションがあるじゃないか、確かに、赤字国債をそのまま発行しろという意見を持っている方もいらっしゃいました。それから、同じようなものですけれども、つなぎ国債を発行せよ、そういうこともありますけれども、しかし、例えば党首討論のときに、谷垣総裁も、この部分はやはり消費税を充てるべきだという御主張だったんですね。私も基本的にはそうなんです。それで、結局、消費税を当て込むということになったらば方法論として何があるかとなると、あらかじめ消費税でこれを償還する交付国債というのも一つの私たちとしては次善の策であるということで、今回提案をさせていただきました。
　そこで、では、消費税法案が通らない場合、どうするんだということなんですが、予算委員会で実はお隣の山本先生からも御指摘いただいて、私、答えたんですけれども、これは三六・五％に下がるわけですね。戻るんです。ですから、その分、基金を取り崩してしまうことになりかねないので、私は、そういう点からいうとぜひ成立をさせていただいて、何とか年金財政をお互い安定させたいと思っております。
○三ッ矢委員　正直にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　私も、その基金を取り崩すしかないと思っているんです。わかっていて聞いているわけですけれども、いずれにしても、そういう事態が長く続くというのは不健全なことでありますから、消費税の法案、いつ出されるのかわかりません、我々がその中身を見てどう判断するかというのも、これもまたじっくり見たいと思っております。
　ところで、ちょっと話はかわりますが、一月十六日号のアエラという雑誌に、日本の若い人たちの間で、デフォルト待望論が蔓延しているという記事が出ております。なぜかといいますと、要するに、若い人たちは、仕事もない、資産もない、年金に至っては、自分たちが今払っている保険料よりも受け取る分の方が少ない、今もし日本がデフォルトになって国家財政が破綻したとしても、自分たちは何も困らない、むしろ、リセットしてもらって、ゼロからやり直してもらった方が、自分たちにとってはいいんだと。
　ただ、日本の若い人たちというのは、アメリカなんかと違って、アメリカだとすぐ、格差がおかしいと言って、ウォール街を占拠しろとか、そういう動きが出てくるんですけれども、そういうこともやらない。なおかつ、では、選挙に行くのかというと、これも余り行かない。ただただ消極的に、そういう事態が起こってくれればいいなと思っています。要するに、消極的ニヒリズムなんです。私はこれは非常に危険な兆候だと思っていまして、この点については、後でもう一度触れたいと思います。
　ちょっと、ギリシャの問題、ヨーロッパの問題に目を転じたいと思います。
　今はちょっと一見落ちついているように見えるんですね。イタリアの長期金利なんかも、一時七％を超えていたのが、今は四％台まで落ちている。ただ、ギリシャの問題については、私は必ずしもまだまだ楽観を許さない状況だと思っていまして、これから順次質問していきますけれども、まず、大臣は、ギリシャが何でこんなことになってしまったのか、その原因について、どう考えておられますか。
○安住国務大臣　まず、デフォルトの話はちょっと今初めて聞いて驚きましたけれども……（三ッ矢委員「後で記事差し上げます」と呼ぶ）これは、やはり若い人は本当に認識を改めていただかないと、デフォルトするということは、資産の毀損を招くわけですね。特に、日本のように国債を国内消化しているような国でそんなことがあったら、自分の両親や多くの金融機関等多大な影響があって、大変な痛みを伴うわけで、全く困らないなんというのはちょっとあり得ないわけで、そういう話がもし蔓延しているとすれば、やはり少し、では、後でいただきますので、認識をぜひ改めてもらうようにと思っております。
　ギリシャですけれども、これはきのうも議論がありましたけれども、金融政策は共通にした、しかし、財政政策についてはそれぞれの権限でやった。結果的に、ギリシャに至っては、前の政権が、いわば正直に財政状況について申告していなかったわけですね。それが発覚してから、一気に危機が起きたわけであります。
　ふたをあけてみれば、非常に財政悪化をしていて、特に、公務員が国民のたしか四人に一人とか五人に一人と言われているような状況で、また、税を納めることもきちっとやっていなかったとも言われている。やはりそういうことが判明してから、一気にギリシャ国債というものに対する信用は落ちていったんだと思います。
　そういう点では、いろいろな角度からの議論はあると思いますけれども、やはり財政政策を、透明性をしっかり確保して、それに対して誠実に応えてこなかったことが露見して、こうしたことになったのではないかというふうに思っております。
○三ッ矢委員　確かに、きっかけはそうだと思うんですね。
　ただ、実は、リーマン・ショック以前の数年間、南欧とか中東欧に対して民間の信用がすごく膨張しているんですね。物すごい勢いで投資が行われて、いわばバブルだったわけでありますが、ところが、リーマン・ショックで世界的な信用収縮が起こり、御多分に漏れず、南欧や中東欧からも民間の金融、お金が引き揚げられてしまった。それに対して、では政府はどうしたかというと、これは当然のことながら、財政出動も含めて対応したわけですね。これで非常に大きな赤字を出してしまった。
　今、ギリシャの政府債務残高は対ＧＤＰ比で何％か、御存じですか。一六〇％なんです。日本よりも低いんですね。これは、実はリーマン・ショック直後ですと一二〇ぐらいだったと思います。一挙に四〇％以上ふえてしまった。
　もちろん、さっき大臣がおっしゃったような、ギリシャ政府あるいはギリシャ国民のライフスタイルとか政策に由来する面も多々あろうかと思うんですけれども、大きな流れとしては、やはりリーマン・ショックの後の信用収縮に伴う経済対策にお金をかけてしまってこんなことになってしまった、私はそう思っているんです。これはギリシャだけじゃなくて、ほかの国もそうなんですね。スペインもそうでしょうし、イタリアもそうかもしれません。
　そういう意味では、これも後でお伺いしますけれども、アメリカが、ヨーロッパのことは俺は知らないみたいなことを言っていますけれども、それからドイツも、そんなギリシャ人が、ああいう怠惰な国民に何で俺たちが支援してやらないといけないんだみたいなことを言っていますけれども、さんざんぱら、実はアメリカはもうけたんだと思うんですよ。ドイツだって、さんざんベンツやＢＭＷをギリシャに売ったんだと思いますよ。だから、私は、余りそういうことは言わない方がいいんじゃないかなと思っているんですけれども、いずれにしても、世界的な、グローバルな金融危機の中で起こった一つの事象だと私は思っているんです。
　今、ギリシャの救済のためにいろいろな話し合いが行われておりますが、余り古い話を伺ってもしようがないので、ごく最近の状況をまず伺いたいと思います。
　大臣、Ｇ20でメキシコに行かれましたね。あの場でこの問題を協議されたと思いますが、その概要をちょっと教えていただきたいと思います。
○安住国務大臣　先ほどの先生の話はそのとおりで、二〇一一年当時で大体一六二％であります。
　私も問題だなと思うのは、二〇〇九年の財政収支赤字の見込みが、対ＧＤＰ比で、これは実は発覚前はマイナス三・七と言っていたんですね。あけてみたら実績で一五・八。これは今の時代にはちょっと考えられないわけですね。これで、二〇〇九年にパパンドレウ政権ができて、いわばこの情報を公開してから今先生が御指摘のような流れになっていったというのは事実だと思います。
　そこで、これまで二年間もさまざまありましたが、直近の話でいえば、御指摘のように二月二十五日、六日とメキシコシティーで開催されましたＧ20で、実は当日、初日に、世界経済の分析といいますか、日本の考えることについての発言を求められましたので、私の方からは、当時、二月二十日のユーロ圏財務大臣会合におけるギリシャ第二次支援策の大枠合意といった進展を歓迎する旨は発言をいたしました。これは声明においても、これからギリシャ問題の対応で、この数カ月における欧州における重要な進捗を歓迎するということを述べたんです。というのは、大事なことは、三月の二十日に約百四十四億ユーロの国債の満期の支払い時期が来るんですね。これをまずちゃんと乗り越えていただかなければならないということだと思うんです。
　そういうことからいいますと、今後こうした問題をクリアした上で、ギリシャが国際的に約束をした、財政再建に向けたいわば公的セクターの大幅な削減とか、こうしたことを誠実に履行してもらわないと、欧州危機というものの最初の段階というものはクリアできない、危機の回避というのはやはりできないので、先生言うように、まだまだ予断を許さない状況であるという認識で私もおります。
○三ッ矢委員　私の理解では、このＧ20の場で、二つのセーフティーネットのことが話し合われて、一つは、ＩＭＦの融資枠というんでしょうか、四千億ドルから九千億ドルに拡大しようじゃないかという話、それからもう一つは、ヨーロッパの中の話でありますけれども、今、欧州金融安定化基金、ＥＦＳＦの融資枠は五千億ユーロでありますけれども、これを、七月発足予定ですか、欧州安定メカニズム、ＥＳＭで七千五百億ユーロに拡大しようじゃないか、この二つがメーンのセーフティーネットとして話し合われたというふうに聞いております。
　そこで、ＩＭＦの融資枠なんですが、ガイトナー長官は、自分はＩＭＦの融資枠の拡大について議会に要請をするつもりもないし、必要もないんだというふうに言われたと聞いています。日本がどう対応するか。新興国、中国やブラジルは、やってもいいじゃないかと言っているのかもしれませんが、私もちょっとそこは詳しくわかりません。日本として、これは、アメリカが参加しなくても、アメリカが協力しなくても日本はやるんですか。