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○中村説明員　ホームヘルパーをめぐりますさまざまな問題につきましての先生のお尋ねでございますが、先生からお話もございましたとおり、私ども、ホームヘルパーにつきましては、高齢者保健福祉推進十か年戦略の中の最重点でございます在宅福祉、それの中核的な事業として何としても目標を達成していかなければならない重要な事業というふうに認識してまず取り組んでいるところでございます。
　お話にもございましたとおり、ホームヘルプ事業と申しますのはホームヘルパーさんの確保がまず基本的な前提になるわけでございまして、今厚生省の方でも、保健、医療、福祉のマンパワーの確保は最大の課題だということで、現在法案も国会の方に提出さしていただいてその確保対策も図っているところでございます。
　ホームヘルパーの状況につきましては、先生からお話がありましたような実態がこれまで地域においてあったということは私どもも十分承知いたしております。問題点といたしましても、ただいま申し上げましたマンパワー対策、省内にも本部をつくりましたが、そのマンパワー対策本部の中でも、これまでのホームヘルパー対策につきましては、給与、福利厚生面でも国の補助が、定まった額、定額の手当方式になっておりまして、先生からお話がありましたように、経験が反映された補助基準になっていない問題でございますとか、社会保険とか退職金制度等、福利厚生面での処遇も不十分であった、こういうふうに私ども認識いたしまして、方針といたしましては、ホームヘルパーにつきましては、先生からお話がありましたように、地域のいろいろな実情に応じまして多様な勤務形態が今ございますので、そういった多様な勤務形態を踏まえて、常勤、非常勤の別、そのほかホームヘルパーさんの勤務の実態に応じた給与体系のあり方を見直すべきである、私どもこういうふうな観点に立ちまして、平成四年度、ホームヘルパーの手当の改善に取り組んだところでございます。
　一言で申し上げますと、今までの国のヘルパーの給与基準が非常に低かった、これがあらゆる意味でホームヘルパーの確保について、あるいはホームヘルパーさんの処遇について問題があった、こういうことを認識いたしまして、基本的にはホームヘルパーさんの手当、常勤につきまして、平均でございますが五一・八％の引き上げを行いました。
　先生からお話があった三百十八万円というのは一種の平均基準でございまして、例えば、今まで介護型のヘルパーさんでありますと二百五十三万円でございましたが、その方の給与は従来ベースでいぎますと三百六十二万円になる。さらにこれに六十三万円の主任ヘルパー加算もつくというようなことでいろいろ加算をしていきますと、国の基準だけでも平均値で四百万円を超えるヘルパーの基準になる。さらに、これは一種の基準でございまして、施設の職員の方の給与と同じように平均値でお払いしておりますので、地域の実情に応じまして、勤務年数が長い方に対して高く支払っていただく場合には高い支払いもできるような弾力的な執行も行う、こういうような改善も図ったところでございまして、この国の基準が地方公共団体の方で実施していただけるならば、今先生が言われたような現場での問題というのはほとんど解消するのではないかというふうに私ども考えております。
　それから、家事型、介護型の一本化のお話も、平成元年度に、これからはホームヘルパーさん、寝たきり老人の家庭に行っていただいて家族の方の介護を支援していただくのも大きな仕事だということで、介護を従来より重視していこうということで介護型を創設いたしまして、従来の家事型の一・五倍の賃金を設定したところでございますが、現場からは大変評判が悪くて、特に常勤のヘルパーさんの場合は家事援助の家庭にも行くし介護援助の家庭にも行く、これは現場で混乱をもたらすのでぜひ一本化してほしいというのが現場からの御要望でございまして、私ども、その現場の声を十分取り入れまして、非常に希望の強かった家事、介護型の一本化をする、しかも一本化する際には高い方に合わせるということで、いわば圧倒的に数の多い家事型の方につきましては、改善率でいきますと九〇％アップくらいの給与の改善になるというような改善をさしていただいたところでございます。
　そのほか、退職金の問題ですとか、いろいろ社会保険料の問題ですとか、今まで国の基準が低かったために大分現場では御迷惑をおかけしましたが、ただいま申し上げましたような補助基準の改善が行われましたので、私ども実態調査などに基づいてこのような改善をいたしておりますので、これが地方公共団体で実施していただけるならば、かなり従来問題とされていたことについては改善がなされるのではないかと思っております。
　ただ、最後に一つ先生からお話がありましたいろいろな雇用形態があるというようなお話でございましたが、私どもこういうふうに国の補助基準としていわば一律のものを、一定のものを定めさしていただいておりますので、むしろ雇用形態につきましては、ホームヘルプ事業は市町村の事業でございます。もちろん市町村が直接雇用される形態もございますが、また老人福祉法の方で適切な主体に委託することも認められておりますので、むしろ地域におけるサービスの供給主体の状況とか、そういうものを踏まえていただきまして、雇用形態につきましては多様な形態を、地域の実情に合った形態を取り入れていただく。ただしその処遇については、国の方でもきちっとした処遇基準をつくって、ホームヘルパー個々人の方に御迷惑がかかることのないようにしてまいりたい、こういう方針で制度の改善を図っているところでございます。
○遠藤（登）委員　大変な御努力に敬意を表するわけでありますが、やっぱりその実施主体者の裁量によるということがあるし、財政措置がされて市町村がなにをした、ごまかすというわけでもないんですが、そういうことがあってはならないということがあるし、財源手当て等やっぱり実施主体で相当なむらがあるということについては一定の指導を強化する必要があるんじゃないかということを含めて、その対応のあり方を強めてもらいたいというふうに思う次第であります。その点は強く、これはゴールドプラン推進上の一つの例として、問題点として強く要請をしたいというふうに思います。
　それから、このゴールドプランを推進する上について特に感ずるのは、地域にあって、これは福
祉士とか療法士とか、いろいろ資格者の養成の問題あるいはその確保の問題、それを十分に生かすという問題もさることながら、やっぱりその地域の中で健康な社会づくりのために重要な役割を果たしている柔道の整復師の先生方とか、はり、きゅう、マッサージの先生方とか、こういう先生方も、健康な地域福祉、保健福祉社会をつくっていくためにもっと大事に、これを組織的にあるいは個々の分野の位置づけを明確にしてこれを生かしていく必要があるのではないか。この点も十分ひとつ御配慮をいただきたい。そしてこの十か年戦略が、計画を上回る健康な保健福祉社会が必ず形成、達成できるように、十分な対応を要請をしていきたいというふうに思います。
　このゴールドプランの最後に、何といってもこれは、市町村が取り組みやすい環境をつくる、財源手当てが極めて環境づくりの基本として大事な課題でありますが、これは自治省としても万般の保健福祉、豊かな地域福祉社会をつくっていくために重要なかかわりを持っているわけでありまして、この強力に推進をしていくという方向について、自治大臣の見解などもお聞かせをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　お尋ねの福祉ゴールドプランを中心といたしました福祉対策事業に対しましては、従来から自治省は全力を挙げてその協力をしてきたところでございまして、福祉十カ年計画に盛られておりますところの補助対象になっておる事業につきましては、ほとんどこの対象として取り上げ、財政的な措置もしたところでございますし、なおその不足の部分はいろいろと補足しなきゃならぬものも相当あろうと思っておりますが、それらにつきましては単独事業をもってそれの補てんに充てていくということで今日まで努力してきたところでございますが、なお、福祉は幅が広くて深いものでございますから、我々はこれで十分とは思っておりません。
　しかし、この福祉事業というものの最初の責任者は何としても、国でもなければ何でもない、市町村中心になってくるだろう、こう思っております。それに対しまして府県とか国が具体的に応援しやすいように対処する。そのためには、私たち一番気にしておりますのは、市町村間におきまして福祉の大きい格差ができてはいかぬ、これを非常に気を使っておるところでございますが、そういうものにつきましてのこれからの一層の指導は、府県を通じて確実に均衡をとっていくようにいたしたい、充実を図っていきたいと思っております。
○遠藤（登）委員　格差の問題を含めて、財源手当ての問題、調整の問題、重要だと思いますので、強力な対応を求めたいと思います。
　次に、地域福祉基金が創設をされてきているわけでありますが、まさにこれは当を得た問題であります。市町村で十分このゴールドプランの達成を初めとして保健福祉社会が形成されるために有効な活用源として期待をされているこの福祉基金の問題、これはいろいろな問題もあろうかと思いますが、これに対して、積み増しの問題を含めてどのような対応方向にあるのか。これはもっと増額をして対応すべきではないかという声というか、そういう期待も強いのでありますが、この件について自治省等の御意見をお聞かせいただきたい。
○湯浅政府委員　地域福祉基金につきましては、前年度の平成三年度の地方財政計画におきまして初めてこれの措置をしたわけでございます。平成三年度では二千百億円を計上したわけでございまして、これを踏まえて平成四年度の取り扱いをいろいろ検討したわけでございますけれども、地方団体からもこの基金については非常に高い評価をいただいているという点もございますし、また、当委員会におきましても特別決議をいただきまして、今後の充実について御意見もいただいたところでございます。そういうことを踏まえまして、平成四年度におきましては三千五百億の積み増しを行うということで、合計でこの二年間で五千六百億円の基金が措置をされたわけでございます。財政計画上これを措置いたしまして、県と市町村の基準財政需要額に算入いたしました。
　各自治体におきましては、この地方財政計画、基準財政需要額を踏まえまして積極的に対応していただいたところでございまして、その運用についてもいろいろと、その地域地域におきます福祉施策に活用していただいているというふうに理解をしているところでございます。
　こういう点を踏まえて、今後の積み増しか必要かどうかという点について、よく関係方面の方々の御意見もいただきながら将来の検討課題とさせていただきたいと思っております。
○遠藤（登）委員　大きな期待がありますので、十分に対応強化をしていただきたいということを要請いたします。
　次に老人クラブの問題でありますが、活性化の問題。これは全国に十三万クラブというふうに承っております。約一千万人。この人たちが貴重な経験、識見をもって、これをまず大いに活性化して健康で頑張ってもらう、そこに生きがいを求めてもらうということが保健福祉社会の進展の上に極めて重要な課題ではないか。
　時間がありませんから端的に申し上げますが、この組織の再編を図って活性化への比重というものをもっと考え直す必要があるのではないか。極端に言うならば、六十歳から人生八十年時代ということでありますが、これを一つの組織体にするということもさることながら、大体七十歳以上、これは人によって決めることができないのでありますが、まず敬老のクラブに値するのではないか。そして、それぞれ頑張ってもらうという分野があるのではないか。そして、最も活力に富んだ六十歳代の皆さんがそれぞれの経験や識見を生かして活躍できるという組織体に再編をしていく必要があるのではないか、こういうふうに思うのであります。
　それから、市町村にあっても都道府県にあっても、大体老人クラブ連合会の事務局などというのは部屋の隅っこにあって、職員が二人か三人ですね。これはもっと財政措置をして事務局体制を強化する必要があるのではないか。
　それから、それぞれ専門家がいるわけでありますから、これは指導員という委嘱をするか推進員という委嘱をするか、もっと市町村の枠を越えてこういう大先輩を積極的に生かしていくということを考えるべきじゃないのか、こういうふうに思うのでありますが、その点について、その対応方向についてお聞かせをいただきたい。
○大田説明員　お答えいたします。
　先生から御指摘のとおり、老人クラブは現在、団体数におきまして十三万、会員数にいたしまして約八百五十万を擁する非常に大きな組織でございます。レベルといたしましては、全国レベルで一つ、都道府県、指定都市というところで五十九、さらに市町村老人クラブというレベルで三千二百。十三万というのはその最先端の地区老人クラブであることは御承知のとおりでございます。
　この八百五十万の方々、おおむね六十歳以上ということで会員資格を決めておりますけれども、全く御指摘のとおり、非常に元気な方とそうでない方に大きく分かれることは事実であります。先生からの御提案の、敬老クラブというイメージの一つの団体、それから活動クラブという団体、大きく二つに分けるという考え方は一つあろうかと思いますけれども、何よりもこのクラブ自体、国が主導権を持ってつくっているものではございません。自主的な地域からの、会員の自主性、独立性、主体性というものから成り立っているということから、クラブにおきましては、実態上そういった活動を二つに分けてやっておるような例もございます。
　そういった意味から、御指摘の点は私どもも非常に興味深く受けとめていきたいと思いますが、全国老人クラブにおきましても、昨年一年かけまして「二十一世紀に向けての新たな老人クラブづくり」という提言がまとまっておりまして、この中におきましては、御指摘のとおり高齢者のベテ
ラン性、人生の蓄積、経験の蓄積というものを生かした社会参加ということがとりわけ強調されているところでございます。
　こういった団体につきまして、事務局体制の強化あるいは事業費の拡大という御指摘がございましたけれども、私どもといたしましても現在、総額で約三十億円の国庫補助をこのクラブ全体に対して行っております。これが十分か不十分か、いろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、各クラブの主体的なあるいは活発な自主的な活動というものを支援するという、その基本的な仕組みは侵してはならないという気がいたしております。
　さらに、最後の御指摘でございました高齢者のお持ちになる社会の指導員というふうな点につきまして一つ御報告をしておきたいと思います。
　それは、今年度の新しい事業といたしまして、都道府県・指定都市クラブ連合会、都道府県のレベルで、高齢者相互支援事業という新たな制度を創設いたしました。一言で申しますと、高齢社会づくりというものを高齢者自身が積極的にかかわるという、極めて当たり前のことでございますが、それを実現するために、元気な高齢者がそうでない方の介護も含めたお世話をする、そういった事業のための必要な研修について国といたしましても応援をする、こういった事業を創設いたしました。
　先生の非常にお詳しい山形県上山市あたりは先駆的に類似の制度に取りかかっておられまして、私たちといたしましても、そういった自主的な先駆事例を参考にいたしながら、高齢者の持つ能力、経験というものを最大限社会に還元していただくということで、なお一層努力してまいりたいと思います。
○遠藤（登）委員　時間が参りましたので終わりますが、要請をさせていただきます。
　国際障害者年がことしで最後だ。それで、これはゴールドプランの推進の問題もありますが、二十一世紀にかけて重要な課題でありますので、国内障害者の十カ年行動計画を策定して、障害者もその行動にみずから参加をしていくという体制をつくっていく必要があるのではないかということを強く感ずる次第であります。ぜひ御検討をいただきたいということを強く要請させていただいて、残された課題はいつかの機会に譲らせていただきまして、質問を終わります。
○中島委員長　山口鶴男君。
○山口（鶴）委員　昭和四十年代、塩川さんと一緒に地方行政委員会の委員をやったり理事をやったりいたしました。あれからもう二十年たつんじゃないかと思いますが、久しぶりに地方行政委員会に来まして、しかも同僚だった塩川さんとこうして議論ができることを大変うれしく思います。
　そこでまずお尋ねしたいんですが、最近の新聞あるいは文芸春秋等に細川新党のことが出ております。熊本県知事であった細川さんが新党の提唱をしておられる。私、文芸春秋を見たんですが、要するに、一九五五年体制、そして政権を担ってきた自民党政権では、政界、官界、財界のいわば集権的な国家システムができた、そうしてこの中央行政組織が持つ巨大な権限、財源をめぐって、国会議員や業界がそのおこぼれにあずかるためにいろいろうろうろしておる、いわゆる族議員だ、そういうことに国会が熱中しておるから「利益誘導と集票・集金のための「小政治」に没頭する」、そうして「政治の本来の責務である国家意思の決定という「大政治」をほとんど放棄してしまっている。」こう言い切ることについて、若干私も異論はありますけれども、一面的を射ている意見ではあると思います。そういうところが政治不在とかあるいは政治腐敗というものがはびこる原因だ、こう指摘をしています。
　そこで、私はともに地方行政委員会で議論してきた者として塩川さんにお尋ねをしたいと思うんですが、地方行政委員会では前からそういったことをかねがね指摘してきたわけですよね。そうして、中央の持っている許認可権限、あるいは財源あるいは税源というものを極力地方に移譲すべきだ、地方自治本来の自治体づくりに努力をすべきだということを主張してきたわけです。
　残念ながら、地方行政委員会ではそういう意見は与野党を通じて私は一致していると思うんですが、なかなか国会全体のものにならない。したがって第二臨調以来行政改革等いろいろ言ってきていますけれども、結局、中央・地方のこの行政、財政、税制の再配分というような問題は、有効な解決を今日まで見ていない。そこに私は問題があると思うんです。そこを、せっかく今塩川さん自治大臣やっておられるわけで、与野党一致してこれを積極的に解決していけば、何も細川新党などというものができる必要はないわけです、これは。また、その存在理由というものも消滅するんじゃないかと思います。
　今こそそういう意味では真の地方自治というものを確立するために自治省も頑張っていただく、与党も努力をいただく、そうして私ども野党もそれに向かってともに努力をするということが必要じゃないか、こう思うんです。それが真の政治改革ではないか、政治不信の解消ではないか、こう思うんですが、その点、いかがですか。
○塩川国務大臣　確かに、政治改革の一つの視点として見た場合、おっしゃるとおりだと思っております。久しぶりで山口節を聞きまして、私もいい機会を与えていただいたと思います。
　私は、最近政治家として考えておることでございますが、憲法第四十一条に「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」こう言っておりますが、これが国権の最高機関としての機能を果たしておるかということが最大の問題ではないか、政治改革の焦点はまさにここに当てるべきであると思っておりまして、そのことが、機能を、政治としての、政治機能を発揮していないのは何が原因なのかということ、それは、おっしゃるように議員のあり方の問題もございましょうし、それからまた役所のあり方というものもいろいろ問題があると思っております。
　その中の一つの問題として、おっしゃるように自民党の中で族議員化してきておるということ、これも、いわば国会とかあるいは役所の縦割りの行政の中に重点を置き過ぎてしまった結果こういうことが出てきておると私は思いますが、同時に、五五年体制の中でおっしゃるならば、私は、野党の皆さん方も、余り観念論的な思考をいつまでも固執されるのではなくして、政策の面においてもう少し具体的、現実的な転換をしていただきたい。
　私は今見ておりますのは、抽象的な国民というとらえ方と具体的な国民というとらえ方と、この相克の中に政策が動いておるように思うんです。私は、今までは確かに抽象的な国民というものにおける議論というものは国会の中で相当ございましたけれども、今日、いわばソビエトの崩壊から見まして、もうその議論よりは、現実的な、具体的な国民の問題というものを政策の課題として考えていくべきだ、こういうふうに思っております。
　そうした場合に、やはりその中心は地方行政の担う仕事が大きいのではないか、私はこう思っておるのです。ところで、一方から見まして、国の行政システムからいいまして、今の官庁はどうしても、一方においては政策スタッフとしてのいわば企画、指導という面に重点を置いておる役所もございますが、同時にその役所が事業実施機関として持っておる。ここに日本の政治のいわば難しさがある。
　それはどこから来たのかということを私ずっと考えてみますと、せっかく戦後の発足のときに、地方行政の自治の本旨というあの思想を確立して自治と国政というのを分けたにかかわらず、明治以来続いてきておる習慣というものがそのまま法律とは別にして制度の中で生きてしまった。つまり、中央集権機構の中の出先としての地方団体というものに戦後発足してしまった。そこがこれから手間暇かけてでも根本を変えていかなければならない。
　私は今言っておりますのは、地方自治の意識の転換がなくては本当の地方自治の確立はないのではないか、そのように思っておりまして、そういう点から、今おっしゃるように、細川さんが提案してきておるパイロットプランを中心とした自治体の新しい自治の創成といいましょうか、これこそ本当の自治の本旨に基づく運動へ帰れということだと思うんですが、これに対しましては私は賛同しておるものでございますが、一遍にそこはなかなかいかない。けれども、いろいろあると私は思います。それは例えば一つは、単独事業の使い方なんというのは、これを実際にうまくやっていきますと私は相当独立したものに持っていけると思っております。
○山口（鶴）委員　私も細川さんに来ていただいて、細川新党を提唱する前ですよ、いろいろお話は聞きました。細川さんが行革審の地方分権の委員会で非常に苦労しておられるということはよく承りました。問題は結局、行革審の審議委員の専門委員というのは、各省の、ここにも少し役所の皆さんおるけれども、事務次官ＯＢの諸君がみんな出ていって、そして、いかにして自分の古巣の役所の権限を守るか、許認可権限や指導の権限や、それから補助金の今日までの既得権をいかに守っていくかというようなことを極めて熱心に議論するから、審議会のまともな方向というのがなかなか出てこないということを嘆いておられた。確かに問題が一つそこにあると私は思います。
　同時に、そういった審議会ばかりに任せないで、やはり私ども政党が、そういう意味で地方分権をもっと積極的に進めていく。
　例えば、今問題になっている首都機能の移転の問題があります。国会を移転する。当然国会だけ移転して行政機関がそのままというわけにはいかぬです。ただ行政機関、今の霞が関全部をほかへ持っていこうといったってこれはなかなか大変だ。そうなれば当然行政機関をスリム化しなければいかぬ。今お話のあったように、各省庁は実施機関も持っている役所もあるわけですよね。そうじゃなくて、いわばこの国会と関係の深い政策立案の機能をやっている部分だけに省庁は限定して国会と一緒に移転をするということになっていけば、当然省庁をスリム化する。さらに進んで権限を自治体に移譲していく。
　それから、まだ自治体が十分単独事業もこなせないんじゃないかというような趣旨のことをちらっと言いましたけれども、私はそんなことはないと思うんですよ。塩川さんと地方行政委員をやってからもう二十年たつわけであって、あのときから見れば自治体は能力的にも随分飛躍的に向上していると私は思うんです。何も補助金で一々指図をしなくても、自治体が一般財源として金を受け入れて、そして自治体の仕事として処理できる能力が随分高まっていると私は思います。
　やはり今それを積極的にやる時期じゃないですか。国会移転もやる、そうして首都機能も移転をする、行政機関をスリム化する、そうして塩川さんも多年の主張であった分権をきちっと確立をしていく。いかがですか、一緒にやろうじゃないですか。
○塩川国務大臣　非常に心強い呼びかけで、私も、そういう方向は間違ってないし、そういう方向に行きたいと思っております。
　首都機能移転の問題につきまして、私は非常に興味を持って関心を持っておりますのは、ドイツであります。ドイツのコール首相が言っておりますのに、東西ベルリンの壁が破られましたあのときにまず言いましたのは、やはりドイツ民族の統合の場所としてベルリンを考えるべきだと言って、それを受けて国会が、まずベルリンヘ国会を移転しようというようなことを言っております。十年計画で首都を移そうというようなことを言っておりまして、何かその計画がどんどんと進んでおるように聞いております。その順序、つまり官庁がどういう手段で変わっていくかという順序と、それからどういう方法で移転していくかということの議論が相当進んでおるように私は聞いておるのです。この資料を、私は少し暇になりましたら、大臣をやめたら一回やってみたいと思っておるんです。これは私もお互いにやってみたらと思っております。
　それと同時に、地方分権の問題について、パイロットプランが出てまいりました。きょうも百八項目についての行革審の意見が出ておると聞いておりますが、具体的に一回精査してみて、でき得るものから移していくような方法をとってみたいなと思って努力はしてみたいと思っております。
○山口（鶴）委員　お互い地方行政委員会の中で、憲法にもある地方自治の本旨をいかに確立していくかということで汗を流してきた、そういう意味では私は同志だと思っている。そういう意味で、今私が提起した問題について、やめてから勉強しょうなんという消極的なことじゃなくて、自治大臣としてやっているうちにできることは積極的にやるという決意でひとつやっていただきたいなということを申し上げておきましょう。
　それから次は、また八千五百億円特例減額をするというようなことが問題になっておるようであります。私はこのことは大変遺憾だと思うんです。
　昭和四十四年の四月十七日、地方行政委員会で当時の福田大蔵大臣に出席を求めて質問いたしました。そのとき塩川さんは、自民党の地方行政の理事だった。そうして財政局長は、その後横浜の市長をやって亡くなった細郷君でした。それから、大蔵省の主計局次長は相沢君です。現在の相沢代議士ですね。そういう人たちだったですが、私が、交付税は地方の固有の財源ではないかということをお尋ねしたわけです。そのとき福田大蔵大臣、これは初めて、交付税は国税三税の三二％であって、法律で決まっており、地方に行く金である、地方自治団体の権利のある金であって、地方の固有の財源であり自主財源であるということを明確におっしゃった。地方から見て権利のある金なんてそういうけちなことは言いませんでした。地方自治団体の権利のある金であるということを福田さん明確に言い切ったのであります。
　そしてさらにその際に、昭和四十三年に四百五十億特例減額をいたしました、そうして四十四年に六百九十億円またぞろ特例減額をやった、けしからぬじゃないか、昭和四十三年及び四十四年度においてとられた特例措置はその後自治大臣——自治大臣は、現在の経企庁長官の野田君の義理のお父さんの野田さんが自治大臣だった。自治、大蔵両大臣の覚書で、この昭和四十三年及び四十四年にとられた特例措置は今後避ける、こういうふうに明確にしておる。したがって、今後はそういうことはしないね、こう聞きましたら、さようである、こうはっきりお答えになりました。
　そうして、結局、今後しないということになれば国と地方の財源調整というのはあり得ないですね、となれば、今後財政調整をするとすれば、自治体がそれぞれの立場で年度間調整をするか、あるいは自治省が自主的な立場で調整をする以外にないがどうかと言いましたら、福田さんは、交付税についてはまさにそのとおりだ、補助金ではいろいろ問題があるけれども、交付税ではまさにおっしゃるとおりであって、そのとおりであるということを明確におっしゃった。
　ですから、財政調整、今度の特例減額なんというのはするはずがない、しかも、塩川さんと福田さんとは特別な御関係であって、塩川さんは福田さんを尊敬しておられるわけでしょうから、そしてそのときの議論も自民党の理事さんとして聞いておったわけだから、今回新聞等で一兆円特例減額をするとかどうだこうだとありましたから、塩川さんが自治大臣でいる限りそんなことはない、私は信用しておったんだが、残念なことに八千五百億特例減額ということになった。
　おかしいんじゃないの、塩川さん。そこに大蔵省代表もおるだろうけれども、そういうことはおかしいと思いませんか。いかがですか。
○塩川国務大臣　四十四年四月でございました
か、その当時確かに福田大蔵大臣はそういうふうにおっしゃいまして、それは私も十分記憶しております。この金は地方自治体の権利のある金なんです、そういう意味において固有の財源であり、また自主財源である、こう言って差し支えないと思います、これはそのとおりはっきりと記憶に残っております。私もそれは覚えております。
　そこで、財源調整をしてはいかぬということはこの中からは出てないのです。御質問の中にございましたけれども、その当時としては、こちらの方でいわゆる減額はあったけれども、その二、三年後、確かに私は覚えておりますのは、四十八年であったかと思うんですけれども、そのときには今度、自治省の方が金貸せというので大蔵にねじ込んでいった、そのときに私たちがやりましたことは、金貸せの話じゃなくて、税率を上げろだったんです。税率を上げろ、それを三五にしろと言ったんですが、聞かなかった。そのときに大蔵が公式の意見として出ましたのは、金は幾らでも要る金は貸しましょう、だからこれは勘弁してくれ。
　こういうことになってしまいまして、それ以降は貸したり貸さなかったり、そのたびごとに法律で処理しましたから、もう頭痛うて何が何やらわけがわからぬようになってしまって、結局ごまかされているんじゃなかろうかと思いながら今日まで来ているんですが、しかし、これは両省きちんと、頭のいいやつらが皆役人になっておりますから、こういうのはきちんと精査してやっておるんだろう、間違いないだろうと思っておりますが、まず石油ショックの、あのときからの問題が崩れてきたと私は思っておるんです。
○山口（鶴）委員　塩川さんがおられたときの議事録でも、私がさっき申し上げたとおりです。昭和四十三年及び昭和四十四年度においてとられた特例措置を今後は避けるということを両大臣の覚書で明確にしたんですね。したがって今後はそういうことはしないということですね、福田さんは、そうでありますということをお答えになっておるわけであって、その後財政調整するとすれば、自治体が自主的にやるか自治省がやるか方法はないではないかということを言って、それもそのとおりということになっておるわけです。
　その後、地方が苦しいときに、交付税率の三二％を引き上げるという要求をしたが、大蔵省の方が認めなかった、そこでやむなく今度は自治体の方が借りたという弱みがあるからというようなことをおっしゃったわけです。私は、交付税率を上げるべきときにはきちっと上げたらいいと思うんですね。そうして、今後こういった貸し借りはやらないと決めた以上はそれはきちっと守るというのが当然じゃないかと私は思うんです。
　そこでお尋ねしたいと思うんですが、去年もやはりこの五千億円の特例をめぐってやりとりしていますね。当時の財政局長さんは今の事務次官ですか、その当時の考え方と今の財政当局の考え方、同じですな。
○湯浅政府委員　昨年五千億の特例措置を講じた考え方と基本的には同じわけでございます。それは、先生四十年代のお話をされましたが、その後五十年代に入りまして、オイルショックによりまして地方財政も極めて厳しい状況がずっと続いだということを踏まえまして、借入金が非常に膨大なものになった、その分の一部を国に肩がわりしてもらおうとかということの経過を踏まえまして、昭和五十九年には、現在の地方交付税法の附則第三条におきまして、交付税の総額の特例措置についての規定を設けさせていただいているわけでございます。この特例措置に基づきまして、この昨年の措置、それから今年度の措置を講じさせていただいているということでございまして、その間にいろいろと御議論があったことは私ども十分承知しておりますが、この附則第三条の規定というものを踏まえまして運用をさせていただいているということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○山口（鶴）委員　昨年の小林さんの答弁は現在の財政当局としても当然だというお話でございました。
　私は、調査室を通じましてここ三年間ばかりの地方行政委員会のこの問題に関する論議のやりとりを調べてもらったのをずっと読んでみました。そうしましたら、小林さんは次のように答えているんですね。昨年の四月十六日ですか、今回の措置は地方財政に実損を与えるものではない、いずれかの時期には返さなければいけないものについて、形式的には残るわけであるが実質的には交付税特会の繰り上げ償還にかわるものであり、その意味からいって、この答弁、答弁というのは福田さんの答弁、あるいはその後福田さんが四十九年にいたしました答弁、それからそのときの附帯決議の趣旨に反するものではないのではないかというふうにお答えになっておられる。
　財政局長、去年とことし、違うんじゃないですか。去年は確かに一時会で借りておったんですね、それを逐次返さなければならぬ、一括四千五百億ですか、その他含めて五千億返した。ところが今回は、借りているものを何も償還して返したんじゃないでしょう。この前は、だから去年は、返すべきものをまとめて返したんだから、大蔵大臣の答弁それから附帯決議というものには反しないんですよ、こう言っている。そうすれば今度は、違うものについて八千五百億お貸ししたわけですから、去年の答弁と違うんじゃないですか。去年と同じだと言ったけれども、おかしいじゃないですか。去年と同じだというんなら、今度八千五百億貸す理由はないですよ。いかがですか。
○湯浅政府委員　昨年度の交付税の特例措置を講ずるに当たりましては、今お話しのような国に対してお貸ししている分、その分を繰り上げ償還をしてもらう、それとの差し引きというような形で特例措置を講ずるという、実質的な理由におきましては仰せのとおりでございますが、そのやり方といたしましては、やはりこれは交付税法の附則第三条の規定に基づきまして特例措置を講じたということでございまして、そういう措置のやり方につきましては、これはやはり附則第三条の規定に基づいて今年度の減額措置も講じたわけでございます。
　仰せのとおり、昨年度の場合には、貸しと借りの帳消しという問題で実質的な問題はないという御答弁がございましたけれども、今年度の場合にはそういう点での実質的な理由はございません。それはそうでございますが、しかしやはりこの措置のやり方というのは、この附則第三条の規定に基づいた特例措置という形でやらせていただく、それを明年度以降一定期間の中で実質的には返済をしていただく、こういう形で、交付税の中長期的な観点から見ればその総額を確保するという点について私どもは努力をしたわけでございますので、この点も御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○山口（鶴）委員　答弁にならぬですよ、そんなことは。
　昨年、ここにおいての中沢さんが質問した。そうしたら、小林さんが答弁していますよね。「四千五百二億につきましては、交付税特別会計に残ります借金の残高に相当する金額でございまして、これにつきましては、平成四年以降十年間で地方が国に返すという約束になっておったものでございまして、これに相当するものを減額いたしまして、その償還につきましては、償還計画に見合いまして国の方から交付税に加算をしていただきまして返すというようなことで話がついたわけでございます。この措置は、地方交付税の総額の安定的な確保という見地から許容されることではなかろうか、」
　それからさらに、公明党の河上さんですか、同じことを御質問になった。そうしたら、先ほど私が引用したように、「今回の措置は、先ほども申し上げましたように地方財政に実損を与えないものでございます。いずれかの時期には返さなければいけないものにつきましてこ「実質的には交付税特別会計の繰り上げ償還にかわるものでございまして、その意味から申し上げまして、ただいま
御指摘がございましたような答弁こ昭和四十四年の大蔵大臣の答弁、四十九年の答弁、「答弁、附帯決議等の趣旨に反するものではない」、こうお答えになっているんですよ。
　結局、借りたものをまとめて返すんだから福田大蔵大臣の答弁や附帯決議に反しないんです、こう言っている。だからいいんです、こう言った。そのとおりだと言ったでしょう、あなた。ところが、今度は違う理由でこの八千五百億をあれしたではないですか。ということは、去年はこういう理由だからいいと言ったのに、その理由ではないわけですからね、今度は。ですから、冒頭、去年の答弁とことしの答弁は違うではないかと言ったら、同じだと言うから、だからおかしい、こう言っているんです。だめです、そんなことは。今のような答弁では話になりません。
○湯浅政府委員　私が申し上げたのは、やり方といたしまして交付税法の附則第三条の規定に基づく特例措置という形でやらせていただいたという点で昨年と同じやり方をさせていただいたと申し上げたわけでございます。
　実質的な理由につきましては、私も申し上げましたとおり、昨年は貸しと借りの帳消しというような形でやったわけでございますので、この点については、今年度の場合にはそういうことはないわけでございますから、これは違う点は先ほども私申し上げましたとおりでございまして、しかし、この八千五百億については明年度以降一定期間の中にそれを実質的に返済していただくことも今回の法律の中に規定をしておりますので、この点で御理解をいただきたいということで申し上げたわけでございます。
○山口（鶴）委員　予算委員会なら、だめだと言ってそのままとまりですよ、今の答弁では。ただ、地方行政委員会、ここでとめて皆さんに御迷惑をかけても悪いから。
　塩川さん、どうですか。結局、去年の答弁は、借りをまとめて返したんだからいいじゃありませんか、大臣答弁や附帯決議に反しないですよ、こう言った。今回違うことをやったんですから。したがって、去年の答弁と今回やったこととはこういう意味で一致しておるんですという、自治省としての、自治省の財政当局としての正式な統一見解を文書で出してください。
○塩川国務大臣　わかりました。去年とことしの理由、これは私は実際はこの席で統一見解について出せということについて、ちょっとこれはやはり役所の中の意見の取りまとめもしなければならぬと思いますので、しばらく時間をかしていただいて……（山口（鶴）委員「出しますな」と呼ぶ）後で出します。
○山口（鶴）委員　じゃ、それは統一見解を出していただくということで、出たときにまた改めて議論することで一応おきましょう。
　では、その次は、前から地方財政計画と決算とには著しい乖離があるということがよく問題になりました。今回も、一番新しい決算は平成二年ですか、ですから平成二年度を中心にして決算と地方財政計画との問題についていろいろ調べてみました。
　そこで、ちょっとやはり不親切だなと思うのがあるんですよね。「地方財政の状況」という決算のこんな厚い説明書がありますよね。そこに歳入歳出、出ております。それと、予算の際のあるいは交付税論議の際の地方財政計画、歳入歳出、その項目とちょっと違うんですよね。そうしますと、比較するのに非常に比較しにくいんです。細かいことは言わなくたって財政当局はわかっておるはずだ。今後そういうのは統一して、素人でも見やすいように親切にしたらどうですか。
○湯浅政府委員　仰せのとおり、地方財政計画におきましての歳出は性質別で一応計上しているわけでございますけれども、決算統計におきます性質別とはやや計上の仕方が違っている面もございます。この点は、分析をする際にはそれをきちっと入り組みを整理をいたしまして決算と計画との乖離を比較するということをやっているわけでございまして、できるだけそういう方向で比較のしやすいような措置をこれからも講じていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○山口（鶴）委員　ぜひそうしてください。
　そこで、大蔵省が五月六日に一九九一年度の国際収支速報というのをお出しになったんですね。これを見ると、経常収支黒字が九百億八千四百万ドル、かつて一九八六年経常収支黒字がＧＮＰに比べて四・四％であったが、今回はＧＮＰ比で二・六％に上昇したということを発表いたしております。こうなりますと、また日本政府に対して世界各国から内需拡大をせよという厳しい要求が来るだろうと思います。現に来ています。それからまた、国際公約である本年度の経済成長三・五％、これは完全に達成しますねということも、これまた世界各国から、あるいはサミット等があれば各国の首脳からその点が念押しされるでしょう。
　そうしました場合、一体どうしたらいいか。
　国の予算でも、国がやるところの直轄事業あるいは国の補助金というものはほとんど伸びていない。今年度予算でも、地方の単独事業費が十四兆七千九百七十二億円、一一・五％伸びている、ところがこれに対して直轄、補助事業費は九兆六千六百八十三億円、二・二％しか伸びていないという状況でしょう。
　そうなりますと、今後国際的な公約を実現をしていく、さらにはアメリカとの日米構造協議の中で四百三十兆円の公共投資をやるということを政府は言明をいたしております。これにつきましても結局地方の単独事業を積極的に伸ばしていかなければ、この四百三十兆を消化するということも不可能でしょう。そういうことを考えていけば、私はこまいことはもう時間がないから余り申しませんけれども、塩川さんがおっしゃっている地方財政計画、特に基準財政需要額を見直してこれを積極的に伸ばしていかなければいかぬということは、まさにそのとおりだと私は思うんです。
　結局、今言った経済状況、それから国際的な政府の公約、世界各国の日本に対する注文等々を考えました場合、まさに自治省が大蔵省とも大いに議論をしていただいて、そうして地方財政計画を伸ばす、単独事業を伸ばす、そのための基準財政需要を飛躍的に伸ばしていく、こういうことがまさに国家的に重要だという時代だと私は思うんです。
　塩川さんは今の宮澤内閣ではナンバーツーの地位におられるわけであって、自治大臣がそういう地位にあるのは大変結構だと思うんですが、そういうあれにふさわしいひとつ頑張りをしてみたらどうですか。
○塩川国務大臣　実は私ナンバーツーでも何でもございませんが、一生懸命取り組んでまいります。
　実は予算が成立いたしました後、直近の閣議がございまして、宮澤総理から予算に対する協力のお話がございました。そのときに私の方からも、実は七五％前倒してやる、それに対しては計画以上のものをやる、また、予算全体についても単独事業を初めとして公共的事業に対する取り組みは積極的にやるが、ただ、一つは各省庁、中央省庁がやはりそれに合わせて早く箇所づけ等をしていただかないと、実際地方団体の予算化がおくれてしまう、せっかく本省の方で前例しをやりましても、自治体の予算がおくれてしまったのでは所期の目的を達しないので、そこをひとつよろしく頼むということを、協力を閣議の席でお願いしたことがございます。
　各省も、六月までには前倒しの分の決定をできるだけ急いでそれまでに終わらず、こういうことでございますので、いわば内需主導によるところの持続的成長を引っ張っていく牽引車、私はその役割は果たしていけると思っておるんですけれども、私は後半が問題だろうと思っておるんです。
　そこで私どもの方で今しておりますのは、自治省の方で、これはやはり牽引車にならざるを得ないだろう、そのこと自体がやはり地方の、先ほど山口先生おっしゃる分権を進める意味において
も、地方自治体が景気も引っ張っていっておるということが大事だと思いますので、とりあえず六月の末を一応のめどにしまして、単独事業なり公共事業全般がどの程度まで計画し着工されておるかという実態把握をしていく。そこにおいて必要なものの箇所づけの再配分も考えなければならぬ。
　と同時に、今からこんなことを言うたらまた不都合な発言になるんですけれども、財源不足は当然起こってくる。起こらなければいいが、その分に対してはどうするのか。ゼロ国債で賄うのか、あるいは起債枠をふやしてやるのかというようなこと、あるいは補正で対応するのかということがあると思うんですが、それは一回ぜひ六月の締め切りを見て、締め切りというか調査を見た上で決断していきたい、私はこう思っております。
　私は、こんな際にこそ地方がより一層積極的に取り組んでくれること、補助対象事業との関係が全部出てまいりますから、そのことが逆に中央を動かしていくようになってくると思っておりますので、一生懸命その点についての追跡をしていきたいと思います。
○山口（鶴）委員　八月には明年度予算の概算要求を締め切って、どうするかということがあるでしょう。それからまた、当然政府は補正予算を組まなければならぬという事態になると思いますす。最近はどうも少しけじめがなくなって、予算審議中に補正予算なんということを言う閣僚がおって、あれはけしからぬと思うんですけれども、それだけだらしかなくなったのかなとも思っています。まあ予算は通ったから堂々補正の話をしてもいいでしょう。当然補正を組む。
　ところが、地方財政計画は、補正というのはやらないですね。私はいかがかなと思うんですよ。やはり地方財政計画の補正というものをやる、あるいはそれをやらなくとも当然、今言ったように地方が牽引車にならなければならぬのですから、そういう意味では、起債云々というような話もされましたけれども、地方自治団体が国の補正に合わせて、しかもまだ、地方独自の単独事業でもさらに伸ばしていけるような知恵を絞る必要があるんじゃないですか、今大臣がおっしゃった以上は。その点はいかがです。
○塩川国務大臣　地方財政計画では補正はございませんが実は各自治体がこれをやっておるような状況なんですね。そこで質問の中に出ておりましたように、地方財政計画の予算と決算の乖離が余りにひどいというこの原因は、一つはそこにもあると私は思うんです。
　私は知事なんかにもよく言うんですけれども、いわば政治的な配慮から当初予算に組まないで補正に出しちゃうんですね。この分は地方財政計画からはみ出して出てくる。それはそれなりでその地方にとっては意味があるからとやかく言うものじゃございませんけれども、そういうようなものをどこかで調整しないと、さっきおっしゃった乖離を埋めるわけにいかないんですね。こういうことはどうしたらいいか、一応こちらの方も研究してみたいと思っております。
　そこで、ことしの分については財源をどこに見出すか。国の方は恐らく平成四年度は相当大きい歳入欠陥が起こるんじゃないかなと、今そんなことを言ったらえらいことだけれども、実際のところそれを当てにしての補正を考えるべきじゃないので、そうじゃなくて、地方自治体は自治体としての対応を考えておかないと、余り国オンリーに頼っておってのいわば牽引車的役割ということはいかないんじゃないか、そこをどうするかということを私たちはこれから概算要求までの間に考えてみたいと思っています。
○山口（鶴）委員　これはまだ六月二十一日まで国会の会期もあるわけですから、地方交付税法が参議院に行きました後でもまた衆議院で、今年度における課題を一体どうするか、明年度予算編成に関して我々地方行政部会としては一体どうするのかというような形でひとつ議論をすべき課題だ。これは委員長がそういうつもりで今後の委員会運営をやっていただくようにお願いしておきます。
　それから、乖離は単独事業ばかりではありませんで、人件費についても相当乖離があるんですよ。見ますと、教育関係職員の乖離が一番大きいんですね。これは平成二年度になりますが、教職員は、地方財政計画では百三万六千百四十七人、これに対して実際には百三十万二千百九十五人、二十六万六千四十八人も差があるわけですよね。それから一般職員の方は、地方財政計画は百十三万二千七百十四人、これに対して実際は百十四万二千七百五十六人、差が一万四十二人ということです。あと消防職員、警察官、それぞれ六千四百四十八人の差、三万二千十二人の差というのがあるわけですが、とにかく教育関係職員が非常に多い。
　これは、文部省もおると思うんですが、定数法で義務教育職員は計算する。高等学校職員も定数法で計算する。そうして義務教育職員は、それが補助金対象にもなるし自治省の方の基準財政需要の算定にもなる。高等学校の方は、補助金がないわけですから、すべてこの基準財政需要の算定の基礎になるということなんでしょう。したがって、その定数法の見方が悪いと私は思うんですよね。文部省、そこはもう少し考えたらいいと思うんです。
　それで、特に私はこの際申し上げたいのは、今、在留外国人が非常にふえているんですよね。これは我が国が国際化時代に入れば当然起きる現象だと思うんです。特に、出入国管理法が改正されまして、日系のブラジル人とか日系のペルー人とか日系のアルゼンチン人とか、こういう方々が非常にふえているわけです。
　ブラジルでは言葉がポルトガル語ですよね。日本では英語、その次はスペイン語でしょう。ところが、ポルトガル語を解する方というのは非常に少ない。また、ポルトガル語を話す方々に対する養成機関というのも非常に乏しいという状況の中で、群馬県でも実は非常に困っているわけです。
　しかも、そういう人たちの子供さんが学校に入るわけですからね。小中学校、当然教職員もふやしてもらわなければいかぬし、またふやしても、言葉がしゃべれる人を採用するというのは至難なんですから、結局言葉を通訳するような方、教員免許状がなければ、結局こういう方はいわば指導員みたいな格好で協力をいただかなければならぬということになるわけでしょう。こういったものについて、私は文部省が定数法の加配等で当然考慮しなければいかぬと思うんです。
　何か聞きますと、全国で二百六十人ばかり加配をしておりまして、群馬県、多いものですから三十三人加配がいっているそうでありますが、しかしこれで十分ではない。当該の市長さん方は非常に困っておられました。ですから、もっと加配を考えたらどうですか。それから、教員以外の補助員の方がないとこれほどうにもならぬわけなんですから。
　それから、何も子供ばかりじゃなくて、こういう大人の方々の住宅の問題あるいは労働の問題、医療の問題、自治体ではさまざまな用があるわけですから、そういうものに対して言葉が話せるような方々、十分面倒を見られるような体制というものについて、自治省は当然基準財政需要で私は考える必要があるだろうと思うんです。それがやはりこれからの国際化社会に向かっての我が国の必要な仕事ではないかと思うんですが、自治省、文部省の御見解を承りたいと思います。
○岡村説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、昨年、外国人子女の就学状況の調査をいたしましたけれども、小学校で約四千人、中学校で千五百人、そしてその母語とする言語は四十三言語、こういう状況でございます。
　それで文部省では、今年度からこういった外国人子女に対する日本語指導を中心とする対応に必要な教員といたしまして、そういう子供の多い学校に教員を加配するということで、全国で二百六十人を措置したわけでございます。
　今後、外国人子女の教育のための教員の定数については、実態等を踏まえて十分検討して対処
さしていただきたいというふうに考えております。
　なお、定数法で措置しておりますのは、小中学校についてはすべて常勤の教員でございます。したがいまして、常勤の教員だけでこの四十三という言語に対応するということはなかなか難しゅうございますので、どうしてもボランティアとか、あるいは、外国に行っておられて帰ってきた方に非常勤講師みたいな格好で学校で仲立ちをしていただく、こういうような工夫をしている市町村が多いというふうに聞いております。これについては、いわゆる定数法で対応することは難しゅうございますので、関係の県あるいは市町村の教育委員会に実態等を十分お聞きした上、必要であれば自治省さんの方に財政面等の対応方をお願いする、こういうことになろうかと考えております。
○湯浅政府委員　ただいま文部省からのお話のとおり、この外国人の子女教育について標準定数法上きちっと措置をされるということになりますれば、交付税は教職員数を測定単位にしておりますから、ずばりこれは人件費が措置されるということになるわけでございます。
　問題はむしろ、そういう形ではなしのボランティア的な形の方々に対する経費をどうするかという問題になろうかと思いますので、そういう問題については、現在でもいろいろ国際交流関係の経費について基準財政需要額で充実をするということをやっておりますし、これからもこういう問題については考えていかなければならない問題でございますので、そういう点からも検討してまいらなければならぬと思います。よく関係省庁とも御相談して適切な対応をしてまいりたいと思います。
○山口（鶴）委員　時間がありませんので、細かい議論をこれ以上するのはちょっと遠慮しておこうと思います。
　いずれにせよ、問題の重要性というのは自治省も文部省も理解をいただいておると思います。ですから、定数法で見るべきものは見る、また、定数法で見られぬものについては基準財政需要で措置すべきものは措置する。また文部省は、とにかく四十数カ国語あって大変なわけですから、養成機関ということもこれはやはり考えていただかなければいかぬと思いますが、そういったものも考えていただくということを注文として申し上げておきましょう。
　最後に、ギャンブルのことをお伺いしたいと思います。
　私は、我が党がかつて公営ギャンブルはすべて反対と言うのを、それはやはりよくない、自治体の財政事情というのがある以上、ギャンブル自体は我々は認める、しかしその運営についてはやはり公正、公平、いやしくもまた暴力団その他の関係のないようにきちんとやることが必要だ、そういう意味で十分注文していこう。先ほど塩川さんが、社会党も何か現実的になんて言いましたが、そういうことは私は一生懸命やってきたので、この際申し上げておこうと思います。
　問題は、これが当初は戦災復興のというようなことだったでしょう。今はもうそういう時代じゃないわけですね。ですから、施行団体についてどんどん均てん化の方向を進めていただきたいと私は思うんです。一部事務組合でいろいろふやしていく方法もあるでしょう。方法はいろいろあります。要するに、できる限り多数の自治体に均てん化する方向を考える。
　それからいま一つは、ちょうど私が地方行政をやっているころ公営企業金融公庫ができました。大蔵省もなかなかこれを粗末に扱っておったんですが、最近はそれでも大分よくなったようでありますが、これに対して納付金、一・二％ですか、という形で均てん化をいたしまして、そうしてこれは、公営企業のみならず河川とか道路とか、そういった自治体の単独事業の起債の金利を下げるためにもこれが活用されている。私は非常に結構だと思うんです。これをもっと拡充強化する必要があるんじゃありませんか。〇・五％から始まって今一・二％のようですが、これをもっとやはり引き上げるということも一つの均てん化の方法だと私は思うんです。
　これは総理府ですか自治省の見解をひとつ承りたい。
　それからいま一つは、中央団体がありますね、自転車振興会、日本船舶振興会ですか、そのもとの全国モーターボート競走会というのがいろいろあるんですが、モーターボート以外は全部特殊法人なんですね。どういうわけかモーターボートだけが社団法人で、役員で会長を決めるから同じ人がずっと万世一系やっておるわけですよ。片方は大臣の任命ですからしょっちゅうおかわりになる。私はこういったギャンブルにかかわる団体の責任者が何十年も同じ人だということはよくないと思います。もちろんこれは法律にかかわる問題です。私はこれはやはり改めるべきだと思います。
　これは自治大臣の考え方をひとつ承っておきたいと思います。