Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重徳委員　いろいろな動機もあるとは思うんですが、今回法案を用意されているというのも、その原因、要因に対してしかるべき対策を講じるという適切な対応になっているかどうかというところが大事だと思うんです。
　これは想像しただけでもわかるんですが、そして実際聞いてみると、いろいろなケースがあるわけです。
　聞いていた話と労働条件が違っていた。これは、聞き方が悪かったのか、伝え方が悪かったのか、あるいは実際受け入れ企業側がおかしいのか。この原因はいろいろなところにある可能性があります。あるいは、労働法違反ですね、残業代未払いというようなこともあります。これは受け入れ企業側がルール違反を犯しているということだと思います。それから、いろいろなうわさ、情報を聞いて、そういう失踪というか、より高い賃金に、実習先からさらに転じていこうというふうに最初からもしかしたら思っている実習生の方もいるのかもしれない。あるいは、そういうことを誘導しようとしていた送り出し機関があるのかもしれない。さらには、真面目に実習を受けようと思って来たんだけれども、途中で、既に国内に入っている実習生その他の関係者から、もっとおいしい仕事があるぜという話を聞いて、誘惑に駆られて失踪してしまう。
　いろいろなケースがあると思うんですが、役所の方に事前にお聞きしますと、今大臣がおっしゃったような要因、必ずしも数字的にきちんと分析されていないのではないかなと思うんですね。失踪者が三千人、四千人、五千人に届こうとしている。だけれども、その原因というのは必ずしもきちんと数字上分析されていないような感があります。この点も、きちんと数字上も把握する努力をしていかなければならないと思うんです。
　それで、次の質問に入りますが、実習の内容だとか労働条件とか労働の環境というもの、これは、通常の国内の労働者と違って、外国の労働者、外国の方ですから、現地で送り出し機関からどう聞いて、そして受け入れる側の日本の監理団体がどのような対応をして、そして受け入れ企業がどのような対応をして、これはいろいろなところでいろいろな話になっていたりする可能性も非常にあると思うんです。
　実習生自身に対して、いろいろな条件について、いつ、どの段階で、どのように伝える仕組みになっているんでしょうか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　技能実習生の受け入れの仕組みといたしましては、実習生の母国の方に送り出し機関というものがございまして、受け入れ側の日本の方に監理団体というものがございまして、この二つの機関が間に入りまして、技能実習を希望する者と受け入れを希望する者との間を取り持っていくわけでございます。
　受け入れの条件、具体的に言いますと、労働条件、作業の内容でございますとか賃金の額、それから割り増し賃金のことでありますとか、あるいは賃金から控除されるもの、税金もございますれば寮費とか食費などもございます。そのようなものにつきましては、現地にいる段階で、日本に来る前の段階で、前もって、母国語によって作成した文書でそういう労働条件を明示して、それを確認の上で合意に至るような仕組みがとられてございます。
　具体的に、今ごく普通に使われております雇用契約書というのがございまして、その雇用契約書が、雇用部分については予約みたいな形になりますけれども、それが、日本に上陸したいという在留の申請をするときの添付書類になります。在留資格認定証明書の申請のときの添付書類を見ますと、今申し上げましたようなさまざまなこと、雇用条件書ということが、母国語と日本語を併記したモデルの書式がございまして、それに署名をもらうというふうな形で確認をとる、その運用が現在では一般的に行われるようになっていると承知しております。
○重徳委員　入管局長の御説明によりますと、母国語ですから、母国の送り出し機関が主に御本人との間でやりとりをするということが実習生本人に対してのアプローチだとは思うんです。
　ちょっと確認なんですけれども、どうあれ、こんなはずじゃなかったというか、実習生が、示された契約書とかいろいろな条件で聞いていた話と、実際の受け入れ企業での働き方というのが随分違うなと。それは法規違反の場合もあるかもしれないし、そうじゃなくて、何らかの取り違えとか、いろいろなことがあったかもしれない。何にしても、実習生自身が悪いんだというような場合じゃないケースもあると思うんです。
　その一方で、日本に入ってきてから、仲間から、もっとおいしい仕事があるから失踪してみないかと、どんな言い方をされるのかわかりませんが、そういう誘惑に駆られる、こんなケース。
　一体どういうケースが多いんですかね。もし数字的にわかっているのであれば、その辺を御紹介いただきたいんですが。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　失踪した技能実習生等につきましては、多くは不法滞在状態になって不法就労をしておりますけれども、摘発をした段階等で、聞き取り調査というものを昨年度あたりからかなりやるようになりました。
　ただ、その聞き取り内容の精緻な分析ということになりますと、ちょっとまだ未熟な点がございまして、数字でばしっとお示しできないのがちょっと歯がゆいところではございますが。
　より高い賃金を求めて失踪するものが比率として圧倒的に高いんですが、その中には、思っているほどもらえなかったという事例と、わかっていたけれども、もっと高いところに行きたくなったという事例と両方あって、だまされたといいましょうか、そういうのが言えない状態で我慢していて失踪する事例、昔からそういうものはちょっとあったと思いますけれども、それに対して、同国人同士のネットワークなんかで、もっといいところがありますよということでそっちに移る事例が多くなってきているという感覚は、現場の方では持っております。
○重徳委員　ちょっと分析が不十分だ、未熟であるというふうに局長が今お認めになったとおりで、何か、ちょっとまだ原因というか背景が十分把握できていないんじゃないかという印象が非常に強いです。
　それに対して、今回、法案を出していろいろな制度をつくろうということなんですが、それが果たして的確な対応になっているかどうかということが法案の一つのポイントじゃないかなと思っております。
　それから、次の質問に行きますが、実習生自身がいろいろなお金を、保証金という形で先に払っちゃって、それを取り返すためにもずっと働かなきゃいけないんだとか、あるいは違約金を払わなきゃいけない、だから、そうならないように我慢して働かなきゃいけない。そういういろいろな状況があるという中で、実際には、国内法上の基準省令によりますと、技能実習に関連して、送り出し機関、監理団体、実習実施機関、あっせん機関のいずれからも保証金徴収などが行われていないこと、違約金契約などが締結されていないこと、これが条件になっている。つまり、保証金、違約金の支払いというのは禁止されているんですよね。だけれども、それにもかかわらず、数的にはどのぐらいのシェアかわかりませんが、こういった問題が出ているということがあります。
　この支払い禁止の実効性は、現行においてどの程度あると思っていらっしゃいますか。
　それから、今出されている法案に、相手国との間でも、こういったことのないようにという、そういう取り決めを作成するということなんですが、これからの話もあると思いますが、その辺の御認識をお知らせください。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の法令上の違約金等の取り扱いにつきましては、今委員御指摘のとおりでございまして、そのような約束とか現実の徴収が判明いたした場合には、その技能実習生の上陸は認めないこととしてございます。
　どのようにそれを審査するかといいますと、技能実習生の受け入れをする場合には、在留資格認定証明書というものを前もって申請してもらうわけでございますけれども、その段階の提出書類として、送り出し機関と監理団体との間の契約の書面というものがございます。その中で保証金等の徴収が禁止されているかどうかということがまず一つございます。
　あと、必要に応じまして、実地調査ということで、実習生が入ってきてからでございますけれども、入管が調査に行ったときは技能実習生から直接聴取いたしまして、そのようなことがないかどうかということを確認したりして、そこで判明すればそれは不正行為ということで処分をしていく、それが現状でございます。しかしながら、技能実習生の方でそれを正直に申告しないという事例も想定できるところでございます。
　もう一つ、一番の問題点は、送り出し機関は外国にございますので、入管が出ていって直接調査するということはできませんし、間接的な形での問い合わせ的なものにとどまっており、その意味で、外国の送り出し機関そのものに対する調査で十分な証拠を得るというところにやはり現行法上大きな隘路というか制約があるというふうな認識をしておるところでございます。
　そこで、今回、技能実習制度全般の見直しをするに当たりましては、送り出し国との間で二国間の取り決めを結びまして、その中で、各送り出し国の政府において自国の送り出し機関についてしっかりと監督してもらうような仕組みにしていこうと。つまり、送り出し機関の適格性を審査する仕組みをつくっていただきまして、しっかり審査していただくし、運用されましたら不正があるかどうかを調査していただいて、不正があるようであればしっかり排除してもらう、そのような二国間の取り決めを結んでいくようにしてまいりたいと考えておるところでございます。
　もちろん、国内でできることとして、監理団体でありますとか実習実施者の方に、相手国機関との確認とか実習生本人との確認、そのようなことはきちんとするようにさらに徹底してまいるような仕組みを明確に定めていくようにしたいと考えております。
○重徳委員　ありがとうございます。
　これは、私も、恐らくここにいらっしゃる委員の皆さんも、それぞれの御地元で、全国で十七万人もの実習生がおられるわけですから、いろいろな問題、トラブルなどもお耳に入っているんじゃないかなと思っております。
　そういう中には、保証金とか違約金というのは国内法でもきちんと定めている内容でありますが、ちょっとこれはまだ確認できていないので、確認してみなきゃいけないと思っていることなんですけれども、国によっては、政府機関あるいは公的機関が労働者に、手数料という形なのかどういう形かわかりませんが、一定の負担をさせるような仕組みがあるというようなことも聞いております。
　国によっていろいろと制度が異なると思いますので、何にせよ、送り出し機関とか監理団体に対するお金の負担がかかっているんだとしても、最終的には実習生に負担が行くということになりますので、結局、アメリカの国務省の報告書なんかにもありますように、これは事実上の人身売買だとか搾取しているんだとか、そういうような指摘を受けるようなことにもつながりかねません。実際、去年の米国の報告書で指摘を受けているわけですね。
　やはり、国際間で、政府間で、相手の国だからちょっとよくわからないから踏み込めないというような状況は、実際には日本国内での問題に直結しており、また人権問題だというような批判も受けて、結局、日本の国益を損ねるようなことになりかねない、こう思っております。
　今、事務の方にもお願いしておりますが、各国の送り出し機関などに対する金銭面の負担の仕組みというものは、よくよく調べて確認していかないと実効性のある取り決めにならない可能性もありますので、この点、ちょっと私も今後確認していきたい、確認しながらまたこの辺は詰めていきたいなと思っております。
　そして、もう一点、これはよく言われることなんですが、これこそ本質的な話でありますが、この技能実習制度というもの、現場の企業においては、とにかく人手不足だ、できるならばできる限り安い労働力というものが手に入ったらいいな、こういう思いに駆られるのは、ある意味、企業としては当然のことであります。
　そのニーズに対して、あくまで技能実習という制度であるものですから、いわば国際貢献ですね、海外への技能移転ということを目的とする制度というたてつけになっているものですから、どうしてもギャップがあるんですね。ジレンマの中でこの制度は運用されてきた。ここまでは、多くの皆さん、ある意味しようがないかな、しようがないけれどもこういう制度なんだという面もあると思うんです。
　ただ、今回、やはり一部の不正な、非常に劣悪な労働環境に置かれているような実習生がいる、こういう問題に対応するためにさまざまな義務づけというものをしようということになっているんですが、これは本当に、何でしょうね、役所がやるからしようがないのか、日本は特にそうなのかわかりませんが、何か悪平等というか、悪い方に合わせていろいろな書類の提出だとかいうことを求める。ですから、本当に真面目に、しかも規模だって小さい監理団体も多いです、受け入れ企業だって小さなところも多い、そういうところにも、悪い、ひどいところと同じような余計な手間やコストをかけるような仕組みになりかねないと思うんです。
　まず、今回の法案の中身の説明を含めてですけれども、こういったギャップ、そして本来の技能実習としての運用がなされていないことに対してどのような対応をされようとしているのか、この点について御答弁願います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　技能実習制度は、委員御指摘のとおり、技能等の開発途上国への移転を図ることによって経済発展を担う人づくりに協力することを目的とする制度であるということで、我が国の技能移転を通じた国際貢献ということで重要な意義を有しているものでございますので、この制度を安価な労働力の確保策として使うものは、それは制度の趣旨に沿った運用とは言いがたいものでございます。
　実際、この制度につきましては、送り出し国や実習生本人から、その国の人材育成に貢献しているとの評価も高いものでございますので、制度の趣旨に沿って適切に運用されれば、これは国際貢献としての意義が大いに認められるものでありますから、運用が趣旨と乖離しないような適正化策を講じることが重要でありまして、その上で制度を積極的に使っていくことが望ましいとの考えを政府として持っているところでございます。
　そこで、制度の趣旨を徹底するために、今回法案を提出させていただいておりますが、その中では、新たに技能実習計画というものの認定制という制度を設ける、また監理団体については許可制にする、そして制度を管理運用する機関として外国人技能実習機構というものを設立する、さらには技能実習生保護のための罰則の整備その他の保護の措置も充実させる、そのような適正化策を盛り込んだ法案を提出させていただいているところでございます。
　法務省といたしましては、厚生労働省その他関係機関と連携いたしまして、この法案に基づく適正化策を充実させまして、開発途上国等に対する技能等の移転による国際貢献という制度本来の趣旨に沿った適正な運用を確保してまいりたいと考えております。
○重徳委員　認定制度、許可制度、そして技能実習を一定程度済ませたら試験をするというさまざまな仕組みが課されることになるんですが、繰り返しになりますが、不適正な運用をしている団体、企業に対してはそれは必要なことなのであろうと思うんですが、そうでないところに対しまして、ちゃんとやっているところに対して余計な負担というふうにとられるわけでありまして、これは本当に誰のためにもなっていないと言うと言い過ぎかもしれませんが、平等といいながら、頑張っているところがもうやれなくなってしまうようなことにもなりかねないと思うんです。
　一部優良な団体に対する取り扱いなんかも、受け入れ期間を延ばすとか、受け入れ数をふやしていいよというインセンティブのようなことも仕掛けとしてあるようですが、そもそも、優良な団体は、これまでどおりでいいよというか、そのままやってくださいというような、団体そのものに対する認定の仕方というような考え方もあるのではないか。
　あるいは、技能実習生も単なる安価な単純労働者では本来ないわけなんですが、それでもやはり能力や質の高い人材であれば、企業なら、当たり前ですけれども、そういう人だったらできるだけ長くいてほしいし、もっと人材育成の投資というものもして育てていきたいと。だけれども、どうしても三年だ五年だというところが限度になっているから、肝心の人材育成というところにも力が注がれないというような、これもジレンマがあると思います。
　一方、政府は、高度人材であれば、本当の学術上の、学歴上の高度人材であれば労働力として受け入れるというような制度もあるんですが、本当に地元の企業のニーズに合って、しかもこの人ならというような人であっても一律に送り返さなきゃいけないというような、そこもギャップになっていると思うんですね。
　ですから、最後にお尋ねしますが、優良な団体、あるいは特別に認められた、十七万人いる中でもこの人ならというような人はちょっと別な扱いをするとか、そういった少しずつの地道な取り組みというものが本当の意味での国際間の理解にもつながっていく、そして現場のニーズにも応えていくことができると思うんです。
　ちょっと大きな質問になってしまっていますが、この点について、現状でお答えになれることがあればお答えいただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　優良な団体あるいは優秀な実習生に対する優遇措置といいましょうか、それにつきましては、今回の法案の中で、新たに三号の実習というもの、今までの三年にプラス二年をするというところにつきまして、まず一つ、そういう形があらわれていると思います。
　すなわち、実習期間を二年間延ばせる、三号に行けるのは、優良な要件を満たしました監理団体が、優良な要件を満たしました実習実施者のもとで、さらに試験に合格して技能が確認された優秀な実習生についてだけできるということで、要するに、ちゃんとやって技能がちゃんと習得される、きちんと技能の移転のためにやっている、そういう適正にやっているところに集約されていくような一つの仕組みとして構築しているところでございます。
　ただ、委員御指摘のように、では、その五年を終わった後で帰らないようにするのはどうかということになりますと、まず、この技能実習制度は、最初に申し上げました目的から、技能の移転による国際貢献でございますので、一旦は御帰国いただいて国で活躍していただくということが前提の制度でございますので、本制度の中においてそれ以上のことをすることには限界がございます。
　あとは、労働者の受け入れの全体のあり方についての御議論と関連してくると思いますが、その点につきまして、我が国政府の基本的な受け入れのスタンスは、専門的、技術的分野は積極的であります。分野につきましても、今回、入管法の改正法案で御提案申し上げていますけれども、介護福祉士の資格を取った人については新たな在留資格を設けようということで、専門的、技術的分野を少し枠を広げるようなこともしてございますが、さらに、そのほかのところをどうするかにつきましては、政府全体でこれから検討していくべきことでございまして、ただ、法務省が非常に密接な関連を持ってございますので、積極的にその検討に参画してまいりたいと考えております。
○重徳委員　終わりますけれども、ちょっと言い方は悪いですが、しゃくし定規な制度になっていることが原因となって、最初に申し上げました失踪者をふやすような結果にも結びついていると思うんです。本当に現場のニーズに合った制度になっていきますように、私どもとしてもさまざまな提案をさせていただきたいと思います。今後ともよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。
　きょうは再犯防止について伺いたいのですが、その前に、三浦刑事局長にきょうも来ていただいております。再度、通信傍受の件をちょっとだけ伺いたいと思います。一般質疑ですので、お許しいただきまして。
　前回の委員会の続きなんですけれども、私は、通信傍受、開発される機械が立会人の機能を万全に果たしている、そういう大前提があるという答弁は理解をした上で、それでも、機械というものは人が使うものだ、人によるチェック、立ち会いが大事ではないかと。
　それに対して、「御指摘をいただきましたように、通信傍受の開始前あるいは実施期間中、特に実施期間中が重要だということかと思いますけれども、また終了後の各段階において、例えば、スポット傍受の実施状況の確認でありますとか、あるいは傍受記録の作成などを含む法令手続面に関する指導、」などを考えているところでありますということで、実施期間中の指導というものの重要性は一定程度お認めいただいたのかなと思います。
　終了後のことについても、スポット傍受の実施状況の確認、そういうようなこともお話があったんですが、これは、確認してみて、いやこれはまずいだろうとなったら、それを廃棄したりやり直したり、そういうことというのは何か可能なんですか。何か、機械が自動的に暗号化されるすばらしい機械であると。その場で通信傍受が終了した段階でのチェックというものが現実的に可能かどうかを教えてください。
○三浦政府参考人　傍受の実施が終了してしまいますと、これは、もう決して改変することのできない原記録として残されるということになるわけでありますので、やり直しをするとかそういったことはもはやできない。傍受あるいは一時的保存の場合の再生につきましても、それができるのは一回限りでございますので、それを後からやり直すといったことはできないというように認識をしております。
　そもそも、スポット傍受を行います際には、最初に時間などをきちんと設定して、そして、それは機械的に、一定の時間が経過をすれば自動的に音声はストップする、こうした機能を備えておりますので、それが不適正に行われるといったことはちょっと通常想定しにくいわけであります。あとは、傍受記録作成の際に、犯罪関連性の通信でありますとかそういったものをきちんと選び出して最終的に傍受記録を作成する、そうした過程などが的確に行われているか、そうした確認などを行うといったことが今のところ想定されるところでございます。
○井出委員　そうしますと、通信傍受が終わった段階で、傍受したものについてはやはりいかなる優秀な指導官であっても手はつけられない、そういうことだと思います。そうすると、ますます実施期間中の、通信傍受をしているまさにそのときに優秀な指導者が立ち会っている、指導というよりも、私はこれから立ち会い指導と呼んでいただきたいなと思うんですが、指導、立ち会い指導というものを実施期間中にやっていくんですけれども、その点については、「指導を行う者が常時その傍受場所に所在をする必要があるというところまでは今のところまだ考えていない」と。今のところまだ考えていないわけですから、どんどん考えていただきたいわけですね。
　そして、「適時、巡回をするといいますか、現場に赴くことによりまして、そうした適正な実施というものがきちっとなされているかどうかということを常にチェックしていく。　実施をしている側からすれば、いつ何どきそうした指導の者があらわれるかわからないといった緊張感を持たせるといったような意味合いもあると思います」と。
　この巡回なんですけれども、巡回というのは文字どおり巡回だと思うんですが、通信傍受捜査というものは、極めて厳格な要件のもとで、限られた事件でやる。少なくとも、今、取り調べで、取り調べ状況をチェックするような制度の中で、いろいろなところに不意打ちにチェックする人があらわれるようなものではないと思うんですよ。警察本部でとりあえず通信傍受というものが想定され得るという議論は過去にあったんですけれども、私は、基本的には、一つの県警本部で通信傍受をやっているときに、そこに五つも六つも通信傍受の事件があって巡回する状況はないと。県警本部長指揮のもと、事件を一生懸命やってきたけれども、最後の手段として通信傍受をやると。
　ですから、そういう状況を考えれば、やはり常時立ち会いというものは十分可能だと思いますし、確かに、おっしゃるように、いつ何どきあらわれるかという緊張感もあるんですけれども、やはり私からすれば、最初から最後までいる緊張感の方が緊張感があって大変よろしいんじゃないかと思いますが、その点、もう一度、いかがでしょうか。
○三浦政府参考人　委員の問題意識は従前からお伺いをしているところでありますけれども、この新たな方式による通信傍受では、傍受の適正は特定電子計算機の機能によって担保されるというものでありますので、この機器を確実かつ適正に使用するということが特に重要であるといった観点などから、必要に応じて指導するということを従前申し上げているわけでございまして、その指導をしっかりと行っていくということは当然でありますけれども、必ずしもそれが常時である必要があるというところは考えていないということを申し上げたところでございます。
　また、指導が傍受の実施期間中に傍受の現場において行われる場合には、当該捜査に携わらない警察官あるいは技官が存在をすることになりまして、そのことによって傍受の適正に対する意識が向上する面がある、また、その指導が抜き打ち的に行われることによってその効果がより高まるのではないかといったことも申し上げたところであります。
　いずれにしても、傍受の適正というものは、今回の新しい方式のもとでは、暗号化処理をされ、改ざんが不可能な原記録を通じて傍受の全ての過程が検証可能なものであることによって確実に担保されているというように考えておりまして、そうした指導が常時存在しなければ適正が確保されないというものではないということは重ねて申し上げておきたいというように思います。
○井出委員　きょうこの場で指導体制の結論を求めているというわけではありませんので、前回お話があったように、今のところまだ考えていない、そういうところにとどめていただいて、また私の方からも、考えていただけるような質問をしたいと思います。
　あと、さっきの答弁の中で、再生は一回限りだ、そういうお話があったんですが、新しい機械ができれば、一時保存、事業者にデータをとっておいてもらって、それを警察の施設で聞くことができるようになりますけれども、余り想定はしていないですが、一時停止はできるんですか。
○三浦政府参考人　ちょっと御質問の趣旨がよくわからないところがございますけれども、一時的保存をしている最中にそれを一時停止するということでは……（井出委員「再生するときです。再生するときに、音楽を一時停止するような、そういうイメージなんですけれども」と呼ぶ）
　それは、ちょっとまだ、これから機械にどういう機能を持たせるかということによるのだというふうには思いますけれども、いずれにしても、一時的保存をしたものを再生する、そこで初めて聞くことができるという状態になるわけでありますけれども、それはずっと流れていて、その間、スポット傍受をしながら再生を行うということになるわけでありまして、またさかのぼってそれを行うということはできないものというように認識をしています。
　一時停止ということは余り想定をしていなかった場面でございまして、ちょっとそのあたりについては、もう少し具体的に検討させていただきたいと思います。
○井出委員　今申し上げたのは、再生を始めて、巻き戻したりリピートはできないけれども、きょうはここまで聞いておいて、続きはまたあした聞こうとか、そういう意味で一時停止ができるのかなというところだったので、また、何回でも質問をまだまだしたいものですから、そのときに答えをいただければと思います。
　それと、一時保存したデータなんですが、基本的には、今まで通信傍受というものはまさにリアルタイムでやってきたものなので、それが余り大きく変わるようだと困ると私は思うんですよ。それは御認識はあると思うんですけれども。
　要は、一時保存したものを一週間も十日もとっておいて、後で聞きますとか、とりだめすることは、するおつもりはないというようなことも恐らく前にいただいていると思うんですけれども、一時保存の定義について、令状が出ている期間に一時保存したものは、私のイメージだったら、翌日か、次の日の昼ぐらいまでに聞くのかなと。そういう本当に一時的なものかなというイメージがまず一つあります。その見解をいただきたい。
　あと、前にも話になったんですけれども、傍受記録が令状の期間内に聞き切れないというか、たしか、令状期間外でも、令状期間内のものであれば速やかに聞くと。それも、速やかにというのも、やはり一両日中に聞くような運用が、そもそもの通信傍受捜査というものの原則を踏まえればそうあるべきだと思うんです。
　その二点のイメージについて、ちょっとお考えをいただきたい。
○三浦政府参考人　一時的保存による傍受につきましては、傍受から再生までの期間について何らかの時間的制約を設ける規定というものは存在していないと承知しております。
　ただ、改正後の法第二十一条第八項では、再生の実施につきまして、「傍受令状に記載された傍受ができる期間内に終了しなかったときは、傍受令状に記載された傍受ができる期間の終了後できる限り速やかに、これを終了しなければならない。」とされているところであります。
　施行後の運用の方針につきましては、今後具体的に定めていくこととなりますけれども、いずれにしても、こうした法の規定の趣旨に従って実施をすることになるものと考えております。
　また、捜査の実際を考えた場合にも、通信傍受というのはそもそも捜査上の高い必要性がある場合に行われるものでありますので、一般的に申し上げれば、一時的保存をしたならばできる限り速やかにそれを再生して、また捜査に生かしていく、次のステップに進んでいく、そういうことが想定をされるところであります。
○井出委員　捜査の次のステップに進むという意味でも、一時保存の一時というものを本当に一時的なものにとどめていただきたいと思いますし、その辺はこれからの検討なんでしょうけれども、早く検討しろとも言いませんので、検討していただいて、検討している間にまたどんどん御提案もしていきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　きょうも来ていただいてありがとうございました。もう大丈夫でございます。
○奥野委員長　刑事局長だけですか。審議官もいるけれども。（井出委員「審議官は再犯防止で来ていただいていると思います」と呼ぶ）では、三浦さん、御苦労さまでした。
　井出君。
○井出委員　そうしましたら、再犯防止について伺っていきたいのですが、東京オリンピックに向けて再犯の防止に力を入れていくというような資料が、そうした政策目標というものが発表されております。
　その中で、出所した人を受け入れる企業、会社をふやしていこう、三倍にするんだというような数値目標も出ていて、去年の十二月十六日、犯罪対策閣僚会議決定「犯罪に戻らない・戻さない　立ち直りをみんなで支える明るい社会へ」ということで、これも、私は、中心的な考え方というのは、やはり社会全体の受け入れ体制、一たび犯罪や非行をした者を孤立させるのではなく再び受け入れる、その考えが中心になっているのかなと思うんです。
　その中で、刑務所、少年刑務所、拘置所を出る人が年間で大体二万五、六千人いて、そのうちの六千人余りが行くところがない。その六千四百人を、行くところがない人を三割以上減らそう、そういう数値目標も掲げられているんです。
　例えば、年間、刑務所に入る人のうち、初めて入る人と再度入る人の割合、再入者の割合が五〇％から六〇％の割合で推移をしている。刑務所に入る人の全体数は、ここ二十年で見ますと、最近は二万五千人弱なんですが、多いときは三万人近くにもなっている。そのうちの半分が再入者だ。
　私は、刑務所に入る人、何度も何度も再犯をしてついに刑務所に入る人もいると思うんですけれども、刑務所に入る人の再入者の割合を減らしていくということは一つ重点的に取り組んでいただいてもいいかなと思うんですけれども、このあたりというのは数値目標というものがなかなか決めづらいものかどうかを教えていただければと思うんです。
○高嶋政府参考人　御説明いたします。
　再犯の定義といいますか、再入者というふうに言う場合と、それから再犯者と言う場合と、いろいろ言葉がございます。再入者と言う場合には、刑務所を出てまた入ってきた者、こういう意味でございます。他方、再犯者と言う場合は、刑務所に入っているかどうかということは問わず、前に犯罪を犯した者であって、さらにまた犯罪を犯した者、こういうことでございます。
　その定義の仕方によっていろいろと数字が違ってくるというところがございまして、御指摘のように、どの数字に着目するかによって目標数値というものが少しずつ変わってくるという点がございます。
　そういう点では、今掲げている目標というのは、刑務所を出所してから二年以内にまた刑務所に入ってくる者、再犯者ではなくて、再び刑務所に入ってくる者が、平成二十三年当時で平均値で二〇％程度いたわけですが、これを二割程度減らして一六％まで減らそう、こういう目標値になっております。
　定義が非常に難しいところですので、数値目標の設定の仕方につきましても非常に難しいところがございますが、今はこういう目標を掲げているというところでございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　おっしゃるように、再犯、再入、再入者にも何年以内に入ってくる人、いろいろな考え方があると思うんですけれども、再入者を減らしていくということはその後の矯正の運用、矯正の予算にもかかわってくるので、一つ注目してもいいかなと思います。
　私が今、刑務所に入る入らないのところの段階を考えているのは、ここにも参考人で来ていただいた堀江貴文さんが前に講演でおっしゃっていたんですけれども、自分が刑務所に行ってみたら、九割はいい人だったと。それにみんな、うんっという反応をされている人は非常に多かったんですけれども、それは、当然、刑務所の中ですので、犯罪をするような環境ではありませんし、自由も制約されておりますし、そういう環境の中だと結構みんないい人なんだよねというような話で、もちろん、再犯を防ぐというところで、犯罪が悪いことである、そういう倫理、心の面の教育というものは大変重要だと思うんですけれども、堀江さんがそこでおっしゃったのは、ですから、心の面ももちろん大事なんだけれども、もう少し実際的な、社会復帰できる実務の面をもうちょっとしっかり、発想を転換して、そこに予算をつけて、やっていってもらえないのかな、そういう話がありました。
　先日、矯正医官の法律を審議したときに、刑事施設とそこにいる被収容者の処遇の法律を私は見ていたんですけれども、刑務所に税金をかけ過ぎてはいけないという意見が今あります。前回、その中でも、医療部分、健康部分は非常に大事、基盤ということは一つ言っていただいてよかったかなと思います。
　その法律を見ますと、そこでやらせる作業ですとか、面会、手紙を出すことですとか、運動時間とか、ちょっと意外だったのは、電話ができたり、外泊も認められるというところまで決まっていて、私も知らないだけで、結構いろいろなことが認められるケースもあるんだなと思います。
　その一方で、被収容者、受刑者がやっている作業というものが今大体どんなものがあって、それはどういう考え方、どういう基準で、作業の中身が社会復帰に直結しない、そういう声もよく聞くんですけれども、その作業についての考え方を教えていただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　刑務作業につきましては、受刑者の勤労意欲を高めて、職業上有用な知識、技能を習得させることによりまして、それが円滑な社会復帰に資するように配意することが刑事収容施設法に規定されているところでございます。
　したがいまして、刑務作業の内容につきましては、社会一般の生産活動と同様に生産的であり、かつ、受刑者の達成感を醸成するとともに、社会復帰後の就労に有益となる作業を選定するよう配慮しているところでございます。
　実際には、作業内容は、収容状況の変化であるとか、あるいは経済動向の推移であるとか、施設の立地条件などに影響を受けるといった制約も存在するところでございますけれども、一方で、社会の雇用ニーズに応じた職種につきましては、刑務作業の一形態として職業訓練として実施するということも実施しております。この職業訓練の受講を通じまして受刑者に職業に関する免許もしくは資格を取得させ、またはその職業に必要な知識、技能を習得させることにより、その円滑な社会復帰に資するように配意しているところでございます。
　以上でございます。
○井出委員　刑務所のある立地状況によって作業が限られるというお話もありまして、確かにそうだなと思うところも一定程度あるんですけれども、やはり、おっしゃったような経済とか社会の変化に応じて、できるだけ社会復帰したときに仕事に直結するようなものを細かく細かく見直してほしいと思います。
　あと、もう一つ、これはちょっと難しい議論なんですが、服役をしておりますので、先ほど大臣がおっしゃっていた応報ですとか予防ですとか、そういうところで厳しくやってもらわなければいけない。その一方で、健康の問題ですとか、きちっと受刑者に配慮しなければいけないところもあるんですけれども、一つ、社会復帰するときに、運転免許がなければ放り出されても何もできないだろう、携帯電話が持てなければ誰とも話ができないだろう、そういう現実的な課題があると思うんです。
　運転免許というものは、服役中に失効してしまうというようなこともあると思いますけれども、そこを何とか運転免許ぐらいは、悪質な交通事故を起こした人とかに対してはちょっと議論はあると思うんですけれども、一般的に、運転免許を何とか出所までに与えられるということは検討できないかということが一点。
　あと、いろいろな作業を通じて、出所するときのその人の経済力はさまざまだと思うんですけれども、携帯電話を持てるぐらいの例えば作業でやった金ですとか、そういうものは現実としてあり得るのかどうか。
　その二点だけ教えてください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　刑事施設におきましては、さまざまな職業訓練等も行っておりまして、その中でいろいろな資格を取らせる、取れるようにするということもやっております。普通の運転免許につきましては、現在、その科目には入っておりませんで、運転関係でいいますと、例えば建設機械の運転免許であるとか、あるいは大型特殊免許の運転免許みたいなものにつきましては、その中に組み入れているところでございます。
　普通免許を持っていますと就労につながるということはよくわかるところでございますけれども、逆に、さまざまな受刑者がおりますし、また、刑務所に入って免許が取れたということが国民感情から見てどうかという問題もございますし、さまざまな観点も考慮する必要がありますので、一つの検討課題だとは考えておりますけれども、現在は実施しておりません。
　それから、出所するときに一定のお金、携帯電話を持てるぐらいのお金を持たせた方がいいのではないかという御指摘がございました。
　作業報奨金という制度がございます。これは、刑務作業に従事した受刑者に対しまして、原則として釈放のときに一定の金銭を給付するというものでございます。これは、金銭ではございますけれども、作業の報酬ということではございませんで、あくまで、主として、受刑者の勤労意欲を高めることによって改善更生の意欲を喚起する、また、所持金を持たせて釈放することによって円滑な社会復帰の一助とするということを趣旨としております。
　したがいまして、金額につきましても、通常の賃金と比べると非常に安い金額でございますけれども、改善更生の資金としての意義も有しておりますので、今後とも、諸般の事情に応じて適正な金額を支給できるように努力してまいりたいと考えております。
　ちなみに、平均的な数字でございますけれども、二十一カ月在所をした受刑者一人当たりの釈放時支給額としましては、平成二十七年度の予算では、七万二千百六十七円を計上しております。
　以上でございます。
○奥野委員長　井出君、時間でございます。
○井出委員　はい。
　ちょっとそのお金の件はまたいつか聞きたいと思いますが、運転免許の件は、交通犯罪を犯した人の議論は別だと思いますし、免許を持っていなかった人が刑務所に行って免許を取ろうみたいになっても、まさにおっしゃるとおり困りますけれども、持っていた人が失効してしまう、そこぐらいはまず少し前進できないかなという思いをお願いして、また私も取り上げさせていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　私、本日は、司法修習生に対する経済的支援のあり方について、法務省、法務大臣、そして最高裁判所に伺いたいと思います。
　司法修習生とは何か。この制度は、司法試験に合格した人に対し、裁判所が命じまして、少なくとも一年間司法修習を行い、裁判官、検察官、弁護士になる資格を得るという制度であります。全国各地の裁判所、検察庁、弁護士会での実務修習、あるいは司法研修所、和光市ですか、集合修習に分けられるわけですが、個別指導のもと、しっかりと実際の事件の処理を体験的に学び、そして一年少しの司法修習を得て立派な法曹へと旅立っていくという国の制度であります。
　ことし六月三日、ビギナーズ・ネット、ビギナーズ・ネットと申しますのは、司法修習生の給費制復活のための、若手弁護士、法科大学院生あるいは大学法学部の学生、そういう人たちでつくられるネットワークなんですが、議員会館で、司法修習生への給費と充実した司法修習の実現を求める非常に大規模な集会を行いました。出席者は三百九十名、超党派の衆参両院議員が四十九名、本人が出席をし、代理を含め百二十九名、寄せられたメッセージが百三十六名ということでありまして、この問題に対する関心の高さをあらわしたと同時に、多くの国会議員が党派を超えてこの司法修習生への経済的支援について望んでいるということが明らかになりました。
　こうした取り組みも含めて、こうした運動、声、要望について御存じかどうか、法務大臣と最高裁判所に伺いたいと思います。
○上川国務大臣　六月三日にそうした集会が開かれたということにつきましては、報告を受けているところでございます。
　さまざまな御意見が多く寄せられたということで、その中につきましてもペーパー等を出されておりまして、私もその報告の内容につきましても拝見をさせていただきました。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最高裁判所といたしましても、国会内で司法修習生への経済的支援についての集会が開催されましたことは承知しております。
○清水委員　大臣も最高裁も、こうした動き、運動があるということは十分承知しているということでした。
　ここで、そこに寄せられた国会議員のコメント集というのがありまして、本委員会にも所属されている委員の方、とりわけ自民党の法務委員の方からもコメントが寄せられておりますので、幾つか紹介したいと思うんです。
　ある方は、「修習生が司法システムの基盤の一躍を担える法曹になるために、当然に国家的な援助、すなわち給費制度があって然るべきだと考えております。」と述べた方がおられました。また、別の方は、「経済的な事情によって法曹への道を断念することがないよう、法曹出身の国会議員として、かかる問題に引き続き全力で取り組んでまいる所存でございます」、心強いですね。この方は、すばらしいんですね、予算措置についてまで踏み込んで、このようなコメントを述べておられます。「成果の上がらない法科大学院のために使おうとしている公的資金を司法修習生の給費制実現のために転用できるよう、一歩ずつ確実に対策を進めていくことをお約束いたします。」非常に心強いなというふうに思いましたよ。
　ちなみに、奥野信亮先生ということでお写真とお名前がありまして、「法曹界の充実に向けてしっかりした議論を期待しております。」とコメントを寄せておられるんですね。
　私は、三月二十日のこの委員会で、大臣の所信に対する質疑におきまして、この給費制の問題を取り上げました。そのときは、七月十五日を期限として最終的な見解、方向性を改めて発表したいというふうな答弁だったと思うんですね。
　その後、法曹養成制度改革推進会議が、法曹養成制度全体について議論を進め、六月三十日、「法曹養成制度改革の更なる推進について」を決定した。推進会議決定と呼ばせていただきます。
　お手元に、資料を抜粋したものを皆さんに用意させていただいております。
　そこには、冒頭赤線を引いておりますが、司法制度改革が、「制度創設当初に期待されていた状況と異なるものとなり、法曹志望者の減少を招来する事態に陥っている。」こう述べているんですね。
　これは法務省に聞くんですが、具体的に、どう期待されていたことが期待と違う状況になっているのか、この認識をお聞かせください。
○萩本政府参考人　委員御提出の資料の、下線を引かれたその前に二つ例示が挙がっておりますけれども、具体的には、本来、法曹養成制度の中核たるべき法科大学院全体の修了者の司法試験合格率が、法科大学院における教育の目標とされている水準に達していないということ、それから、法曹有資格者の専門性の活用が大いに期待される自治体や福祉の分野、あるいは企業の海外展開の分野などにおいて、実際には法曹有資格者の活用の広がりが必ずしも十分とは言えない状況にあること、そうしたことから、法曹志願者の減少を招来する事態に陥っているということを指摘したものと理解しております。
○清水委員　司法修習生への経済的支援のあり方が大きく変わった要因に、今述べられた法科大学院の合格率の問題や、司法試験合格者、法曹資格者が、企業や福祉の分野で、いわゆる裁判所や弁護士だけでなくいろいろな形で活躍できるということを前提に行ってきたものなわけで、しかし、それが期待されているものではなかったと認識されているわけです。
　ここにありますように法曹志願者が減少していることは政府も認めているので、その要因の一つに司法修習生への経済的支援の問題がある、全てではないかもしれませんが、一部にはある、そういう認識が法務大臣と最高裁判所にございますでしょうか、お答えください。
○上川国務大臣　法曹志願者の減少を招来している事態に陥っているという状況の中で、その要因の一つとして、委員御指摘のような御意見があるということにつきましては承知をしております。
○堀田最高裁判所長官代理者　法曹志願者の減少につきまして、推進会議の決定に記載されておりますような事情があるということは承知しているところでございますが、私どもとしましては、少なくとも、貸与制の導入と法曹志願者の減少に関連性があると言えるだけの資料は持ち合わせていないところでございます。
○清水委員　最高裁としては、制度移行したことについて、分析や検証という段になかなかまだ至っていないというところできょうはとどめておきたいと思います。少なくとも法務大臣の中には、今、経済的な要因が法曹志願者の減少の一因であるというふうな答弁がありましたので、これは非常に重要だと思っております。
　この決定文書には、「第五　司法修習」という、一から四はちょっと略しているんですが、推進会議決定をどう行っていくかというところで、「法務省は、最高裁判所等との連携・協力の下、司法修習の実態、司法修習終了後相当期間を経た法曹の収入等の経済状況、司法制度全体に対する合理的な財政負担の在り方等を踏まえ、司法修習生に対する経済的支援の在り方を検討するもの」とあるわけですね。
　この決定文書にあります下線の部分、司法修習の実態、これは一体何の実態を踏まえるということで承知したらいいでしょうか。これは法務省にお伺いします。
○萩本政府参考人　ここの推進会議決定が、司法修習生に対する経済的支援のあり方を検討するに当たっての考慮事由としてこの三つを掲げておりますけれども、そのうち、今委員御指摘の一点目、司法修習の実態としましては、貸与制のもとでの司法修習生の修習の状況、具体的には、しっかり専念できているかどうかといったこと、あるいは司法修習生による修習資金の貸与の申請の状況、あるいは司法修習生の生活の状況、そういった事情が考えられるのではないかと思っております。
○清水委員　今まで以上に、司法修習生の置かれている生活実態、経済状況についてしっかりと調査、把握をしていただきたいと要望しておきたいと思います。
　それで、三つ目にあります、司法制度全体に対する合理的な財政負担のあり方というところで、私、いろいろ調べてみました。これはちょっと大臣も聞いていただきたいと思うんですけれども、十年前に、いわゆるこの司法制度改革、例えば裁判員裁判制度をつくるとか、あるいは法科大学院をつくるとか、そのためには、法曹人口を、毎年司法修習生を三千人ぐらいにふやしていくんだとか、いろいろあったと思うんですよね。もちろん、新しい制度に移行するに当たってはさまざまな財政的な問題が出てきますし、そのための予算の捻出というのが必要です。
　二〇〇六年と二〇一四年とを比べてみますと、例えば裁判員裁判の制度に係る費用、これは例えば、法廷を新しくつくるだとか、周知するための広報をするだとか、そういう費用がかかると思うんですね。もちろん、裁判員への報酬というのもあるでしょう。それプラス、法科大学院の設置だとか、この運営に係る費用ですね。この二つを合算した費用が、二〇〇六年は二百五億円かかっているんです。
　しかし、それから約八年経過いたしまして、二〇一四年度までの推移を見ますと、裁判員裁判と法科大学院に係る費用でいうと七十六億円に減少しているんですよ。二百五億円から七十六億円に減少しているんですよ。つまり、差額百二十九億円。約百三十億円、司法制度全体にかかわる予算としては、もちろんこれは、最高裁の予算であるとか、法務省の予算であるとか、文科省の予算であるとか、いろいろあるとは思うんですが、全体としては百三十億円減少している。
　それで、これは日弁連も求めている給費の実現の問題なんですが、司法修習生一人当たり月額二十三万円を十三カ月、司法修習期間給費した場合にかかる予算というものは四十五億円なんです、これは千五百人で計算させていただいておりますけれども。ですから、そうした合理的な財政負担のあり方ということを考えるときには、ぜひこの数字を参考にしていただきたいと思います。
　ここで、ことし二月、ビギナーズ・ネットの集会で経済的負担から法曹への道を諦めた学生が悲痛の訴えをされたんですけれども、その一文を紹介させてください。
　私は司法試験を目指して法学部に入学しましたが、三年生の十二月に進路を変更しました。その大きな理由は、経済的な問題、司法制度、司法修習に対する不安でした。私は既に大学四年間で二百二十万円近くの奨学金を借りています。司法試験に合格できたとしても、司法修習は副業禁止で貸与制のため借金をふやしてしまうだけ。借金を返済することに気持ちが焦ってしまうのではないか。それに最近の弁護士の就職難問題、仕事の減少。弁護士として働くためには時間がかかるということは承知の上でしたが、両親にかける負担が大き過ぎるため進路変更し民間就職を決めました。私の同期や後輩にも、法曹を目指していたが経済的な事情で断念したという人が何人かいます。そもそも、お金に余裕がある人じゃないと法曹を目指すのは厳しいです。今後、経済的な理由、司法制度、司法修習に対する不安によって法曹になることを断念せざるを得ないことが起こらないような制度改革が行われることを願っています。
　これは、本当に心からの叫びだと思うんですね。本当は法曹として働きたかったけれども、これ以上親に面倒をかけるわけにはいかないということで断念したと。
　この声を最高裁と法務大臣はどのように受けとめられましたか。最高裁から聞きます。
○堀田最高裁判所長官代理者　去る三月二十日の当委員会におきましても、委員から、給費制から貸与制になったことで経済的に困難にある者がいる旨の御紹介をいただいたところでございまして、最高裁判所といたしましても、そのような声があるということについては承知しているところでございます。
○上川国務大臣　司法修習生、またこの分野について、若い世代の皆さんが本当に希望して、そして夢を持ってこの魅力ある職種にしっかりとついていただくことができる、そうした環境をつくっていくということは大変大事なことだというふうに思っております。
　しかし、実態におきまして、今の御意見のように、大変厳しい経済的な事情があってなかなかその目標が達成できないという、自分自身の将来像をそうした理由によってということにつきましては、有為な人材が、それによって将来の芽が絶たれるというようなことは、大変残念なことであるし、悲しいことであるというふうに思っております。
　その意味におきましても、経済的な支援ということにつきましても今回の課題でございますので、真摯に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○清水委員　やはり、こうした日弁連やビギナーズ・ネットの皆さんの声がしっかりと最高裁や法務大臣に届き、優秀な人材が経済的困難の問題を理由にして法曹を諦めるというようなことがあっては残念だというお言葉は、非常に重いというふうに思います。
　やはり弁護士の収入も減ってきているんですよね。年収五百万未満という人が年々ふえてきている。一部には何千万という人もいますが、相対的に仕事が減少しているというのは日弁連のアンケートでも明らかになっております。
　貸与制の問題で一言言いますと、もちろん、返済していかなきゃならないわけですよ。その返済状況を見なきゃならないということもありますが、基本的にこれは保証人が要りますからね。貸与制を申し込むときには保証人が要る。普通、弁護士は、人の保証人になってはなりませんと言いますけれども、司法修習生になるとまず保証人を見つけてこないといけないという矛盾するような状況も生まれているわけですから、こうしたこともしっかりと検討していただきたいと思っております。
　それで、この決定を受けて今後どうしていくのかということが非常に問われていると思うんですね。推進会議決定は、それは重要なものなんでしょう。しかし、この決定文書にあるように、法務省と最高裁との連携協力のもと、今後検討していくというふうにあるんですよね。六月三十日の決定から二カ月たちました。この間、検討してきたということは、最高裁、法務省、どういうことなのか。
　そして、連携協力は結構なんですけれども、最終的に、経済的支援のあり方に対する最高責任者は誰なのか、これをちょっと明確にしておきたいと思うので、最高裁の方からお答えいただけるでしょうか。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御指摘の推進会議決定に基づいて、司法修習生に対する経済的支援のあり方についての検討につきましては、政府におきます具体的な検討状況に対応して、その事項に応じて最高裁の事務総局のいずれかの部局で担当するということになります。
　法制度に関する問題でございますので、法務省において行われる検討に必要な連携協力をしてまいりたいというふうに考えております。
○萩本政府参考人　法務省におきましては、司法修習生に対する経済的支援のあり方の検討を含めまして、まずは推進会議決定に掲げられた取り組みを着実に進めることが肝要というふうに考えておりまして、現在、その具体的な進め方や具体的な検討事項等につきまして部内で検討を行うとともに、関係機関等と協議を行っているところでございます。
　最高責任者といえば当然大臣になるわけですが、事務局においてどこが所管しているかという意味では、大臣官房の司法法制部の所掌でございます。
○清水委員　今、最高裁と法務省の答弁を聞かせていただきましたが、法律をつくるのは法務省ということですので、最高裁としてはそれに関連して必要な協力や情報提供をしっかりさせていただくと。最終的にはやはり法務大臣という答弁もあったというふうに思いますので、そういう意味では、推進会議決定については、官房長官だとか、あるいは文科大臣だとか、そういう人たちとともに、中心になって法務大臣がかかわってきたということですから、その責任の所在についてもしっかりと自覚をしていただきたいと考えております。
　次に、最高裁にお伺いしたいと思います。
　これも三月に紹介したんですけれども、裁判所のホームページには、司法修習生についてこういう記述があるんですね。読み上げます。「司法修習生は、国家公務員ではありませんが、これに準じた身分にあるものとして取り扱われ、兼業・兼職が禁止され、修習に専念する義務（修習専念義務）や守秘義務などを負うこととされています。」
　これは間違いございませんね。
○堀田最高裁判所長官代理者　ウエブサイトに記載されているとおりでございます。