Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田委員　これまたある程度は理解できるのですが、大内委員長の答えより相当ぼんやりしていますね。つまり、その段階でどうもやはり違うぞと。そうなると小選挙区制という一つの選挙区で一人しか当選しないような選挙区において、会派がばらばらとそれでトップを争うということになり、それが四会派になるか五会派になるかもわからない。
　しかし、週刊誌とか新聞、テレビの報道をごらんください。大体皆さんは選挙協力すると言っておられますから、自民党対共産党対七会派、八会派、これは勝つだろうか負けるだろうかと一生懸命言っているわけですよ。そんなことを言っているということは皆さん方にも責任があって、そうやりますよ、談合政治をやりますよ、それは党の合併をきちっとやってからやるとは限りませんよ、空気がまとまっていったらまとまるかもしれませんよという、その程度でこの大事な我が国の民主主義の制度を変えていこうということを議論している。これはおかしい面があって、羽田代表が言われたことも、さっきの点はおかしいのですよ、今の制度にのっとって見る限り。
　先ほど笹川委員の御質問があって、山花大臣は大臣としてああやっていろいろおっしゃった。しかし、それが大臣をやめて社会党に戻ったら言い方を変えるのはおかしいと言うけれども、私は、政党の主義からいえば、あるいは山花大臣の今までの考えからいえば、当然社会党のもとの政策に戻って堂々とこういうものは違憲であるとか、こういうものは適当でないと言うべきですよね。それが私は政党人だとは思っておりますが、それはまあともかくとして、そんなことを今詰めようと思っているのじゃないのですが、例えば選挙協力というときに、東京都の、先ほど私がお渡しした資料をちょっとごらんください。
　これは向こうにも渡っていると思いますが、これは選挙協力というときにいかに談合政治になるだろうかということを私は心配している表でございます。東京都と愛知県がありますが、現職が無所属の鳩山さんを入れまして二十四名もうおるのですよ。そして今は定数四十三名ですが、二百五十名にすると二十一名になりますね。そうすると、現職だけでも三人余る。そうして気の毒にも、社会党は六十六万票もとったのに十人もの現職と一人の新人が落ちているのですね。そしてこの票は、何と前回の選挙のときは社会党は百三十四万票もとっているのですよ。半分以下になった。何のせいだかわかりませんし――百三十五万七千票です、失礼。それはよくわかりませんが、そういう責任を前委員長がとられたということもあると思いますが、これは非常に風も吹いた。そうすると、これは四十二人いまして、皆さん方は頭の中では選挙協力と思っておられますから、その前に政党再編成をされて、新生党と公明党が合併したり日本新党とさきがけが合併されたりするかもしれませんけれども、一体どういうふうに選挙するのかなと。
　さっきどなたか、大内委員長が言われたように、いや、わしはもう天下の大内じゃ、東京のうちの一人だが、わしはもう断固だれが出ても出るということで別に調整が必要じゃないよと言うかもしれないけれども、次の紙の、今度は愛知県を見れば、青山さんと伊藤さんが今は当選しているが、残念ながら重鎮塚本さんとか落ちておられる。そうすると、やはり塚本さんにも出てほしいなと私も考えている。御引退なさるのかどうか、私も知りませんよ。しかし、愛知県においてももう、十二人しか定員がないけれども、十六人も現職がいて、民社党の強い県でございますから、塚本さんにも森さんにも出てほしいなと私は思うのですが、佐藤観樹さんとかいろいろな人が、赤松さんとか頑張っていて出られないかもしれないのですな。それで、まあ頑張ってというか、ちょっと言葉は悪いですが、大事な人だから、これはやはり立候補してもらわなきゃ困るわけですよ。そんな場合に、やはりそういうときにどういうことで解決するかというと、選挙で解決するしかないのですよ、民主主義というのは。それを何か調整するのでしょうか。党内調整するのですか。
　ちょっと済みません、山花さん、それでは、今は委員長じゃないですが、前委員長として、この合意を取りつけた前提としてどういうことを考えられておられたか、この例に沿って言ってください。
○山花国務大臣　御指摘のようなテーマは、今の与党側にあるだけではなく、野党側にもあるのではないでしょうか。自民党でもお国がえ問題その他がある。この場合には党内で談合するのですか、お言葉をおかりすると。そうじゃなくて調整をするんだと思いますよ。我々の場合にも党内で調整をするという、これは手法については自民党でも社会党でも同じだと思っています。その中で勝利するための努力をしていく、そして全体の与党との協力についても、これはさまざまな選挙協力を追求するということになってくると思います。
○細田委員　これは重大な発言ですよ。我が自由民主党は、党の綱領を決めて自由民主党という一つの党として候補者を調整するのですよ。そのときに、選挙に負けちゃいけないというのは当然でしょう。我が自由民主党のＡさんとＢさんが両方立候補したいというときに、党としては一人しか当選しない選挙区であるからあなた頼みますと、それはいいでしょう。しかし今のお話は、社会党と新生党というものが重なる、そのときに、じゃあ新生党にしましょうか社会党にしましょうかというのは自由民主党内の調整と同じである、こういう認識が私は、ちょっと大内委員長に似てきたような演説になってしまいましたが、こういう認識が私は民主主義の危機をもたらすと思うのですよ。
　小選挙区になった場合、当然、一本化する努力をしますよ、自民党は。そうでなきゃ落ちちゃいますから。二人出たら必ず小選挙区は落ちますから、我が自民党はどんなに苦しんでも、どんなに派閥の抗争があったとしても、それは党の中の問題でございますから、それは調整しても、だれもほかの人にとやかく言われることはありません。（発言する者あり）ところが、さきがけと例えば社会党とか、そういうこと、どうなるんですか、その場合。いいんですか、本当に。ちょっともう一度。
○山花国務大臣　今も連立与党として、基本的な合意に基づいて協力して細川政権のために努力をしています。それは、閣僚だけがということではなく、全党挙げての体制であるということについては繰り返しません。
　そういう中で新しい選挙に臨むということになれば、やはり連立与党が連立与党としての合意をその時点においてどうつくるかということを前提として、自民党内の話し合いがありますのと同じように連立与党内でも話があるということについては、形としては同じことではないか、こう思っておりますが、中身について御指摘のような、自民党は一つなんだから、こういう違いはございます。この点私は、言葉が少し足りなかったかもしれませんが、そういう連立与党として相談することにつきましては同じ手続ではなかろうか、基本的にはそう思っております。
○細田委員　例えば公明党、石田委員長ですね、よく自民党で議論していると、いや、公明党は比例に強い政党だから、どんどんそういう場合に比例に回して他の党に譲って、そして選挙協力をして調整をするんじゃないかなんということを言う人があります。ところが、そういかないのですよ。たとえ全国比例でも、二百五十の選挙区で二二％から四％というこれまで最高の比例でとられても、まあ三十五人がせいぜいです。今五十一人ですから、新生党と合併するかどうかは別にしても、元公明党あるいは現公明党の方が、自民党をやっつけるんだから、こてんぱんにやっつけるんだから六十人ぐらいはもらいたいなと思ったら、どうしてもこれは小選挙区にちゃんと立てて、そしてほかの党に遠慮していただいて、そうしてかつ比例にも出さなきゃならないということになるのですね。
　そこで、皆さんがどういうように考えておられるかわかりませんが、選挙協力する前にこれだけ候補者がありまして、私の計算だと現職がどうしても連立七党で四十五人ぐらい過剰になるのでございますが、今のお考えをちらっと伺っておりますと、小選挙区の公認を得られなかった者はもう比例でも出さないんだというようにも聞こえるし、その場合、小選挙区で落ちた者を惜敗率で全部拾えばいいようにも聞こえるのでございますが、社会党さんはどう考えておられますか、その点は。党内の運用の問題として。
○山花国務大臣　今の御質問につきましては、まさに党内の問題でありまして、現執行部が次の選挙に臨んでどういうような戦術を組むのかということになると思います。それだけではなく、これからの細川政権が解散に至るまでの実績について一体どうなるか等々も絡んでまいりますから、私が今の立場でその点についてお話しすることについては差し控えさせていただきたいと思います。ただ、党としては当然そういう政権の実績等も考えて、どういう選挙協力があるかなんということについては、その時点で正しい判断をするもの、こう思っております。
○細田委員　いや、それはわかりますよ。その方がいい、そうおっしゃった方がいいという面はわかりますけれども、党の責任者ですから、もともと。そして、各委員長も出ておられるわけですから、さてどうしようか、我が党は合併をするのか、選挙協力をするのか、それで何人が当選するのか、そして、落ちた者はどうするのか、公認を得られない者はどうするのかということを一生懸命考える立場におありなんですよ。その結果、先ほど大内委員長が言われましたように、あらゆることを考えた末、何党とは一緒にならなきゃいかぬなとか、政党、政界再編成を前提とするからもうこの法律を出すに当たってはここまで腹を決めてやらなきゃならないなというふうに考えた上でやらなくちゃいけないのですよ。
　そのときに、私は、社会党さんは本当にお気の毒ですが、大変厳しいなと思っているわけです。なぜかというと、百四十名が七十名になっちゃった。みんな落ちているけれども、立派な政治家はいっぱいいるのですよ。落ちた人ほど立派な政治家がいるんじゃないかというぐらい本当に、まあわかりませんよ、それはわかりませんが、と思うくらい。それは落選者への儀礼として言っているのでございますから、そんなに詳しくは知りませんからね。それは自民党でも同じですがね。しかし経歴のある人もいる。さっきの民社党の塚本さんだって立派な人ですよ。人によって評価が違うかもしれませんがね。しかし私は立派だと思っている。その人をどういうふうに自分の党としては支えていき、それよりも何よりも私が大事だと思っているのは、前回の選挙で東京都で百三十五万七千票を社会党がとったと言いましたね。今回は六十何万票になってしまったんですよ。しかし、これは社会党さん、これを百万票以上に戻そうというくらい思っておられるでしょう。ちょっと佐藤大臣、どうですか。例えば東京、まあ愛知でもいいのですが、よし、戻してやろうと思っているのじゃないですか。
○佐藤国務大臣　そのことは当然でございます。政党としてより多く国民の皆さんの御支持を得ようとしていることは当然でございます。
　せっかく立たせていただきましたので、一言だけ、今までの議論を聞いて言わせていただきますと、細田議員のような御分析をずっとしてまいりますと、自民党さんは四百七十一の総定数、我々政府が出しました五百より二十九少なくなったらますます大変だなということになってまいりますね。それから、どうも今のお話を聞いていますと、自民党さんの中の候補者が多いものだから三百というのはどうしても必要なのかな、こういうふうに私は余分な心配をいたします。
○細田委員　それはそうじゃないのでございます、残念ながら。我が自民党は、いろいろ大変だけれども決まったことはもちろんやろうと思っているのですね。決まったことをやろうというのは、これはしょうがないでしょう、民主主義で。二百五十名の定数でも三百の定数でも、それだけの候補者しか立てられないのだから、それ以上立てたってだめでしょう。それはしょうがないですね、選挙だから。
　しかし、今の与党の方々が考えているのは、その枠を超えているということが問題じゃないですかと。もちろん、二百五十でも社会党は厳しいというようなことは、この表からわかりますよ。しかし、だからこれは私は三百にしたらどうか、早く社会党さん、三百で妥協しなさいよと言っているつもりはないのですよ。むしろ選挙民を欺くような選挙になっちゃいけないな。そして佐藤大臣が今言われたように、今度こそおれは勝つぞと思っているわけですよ。そして、勝つぞということは、今言われた東京都では十人の前職が落ちていて山花さんだけが通っているという実態のときに、山花さんだけが公認になって、あとの方は残念ですが、上田さんも常松さんも長谷さんも、皆さん我慢してくださいというような選挙をしてはならない。これだけの党員に対する裏切り行為になるのじゃないか。
　それは、私は社会党の内部の問題として言っているのじゃないですよ。政党政治というのは――政党政治というのを目指しているわけですよ、二大政党制にしよう、小選挙区にしようというのは。政党政治というのは、党員が小選挙区において我が党所属の人を投票できるということを原則とするのですよ。それを原則として、多党化しておる場合には、残念ながら例えば二大政党にとりあえずいかない場合は、三党でも四党でも、共産党さんがどんな制度になっても多分これまでどおり全地域に、全選挙区に候補者を立てられるように、基本的には全選挙区に候補を立てようということを考えて最善を尽くすというのが私は民主主義であって、これだけの大勢の社会党員がいるにもかかわらず、あるいは日本新党だって同じことですよ、民社党だってたんさんあるんですよ。
　そのために比例区がありますと言いますけれども、比例区は半分なんですよ。何といっても半分なんです。その小選挙区という、それは政府案の場合ですよ。だから私は、自民党案の、小選挙区が多い方がいいということにもつながるわけですけれども。その半分で我慢すればいいということじゃなくて、やはりこの今の法律を考える段階からある程度明確な政党再編成の方向が示されなければ、国民は一体何を国会で議論しているかわからないのですよ。ああなるほど、週刊誌を読むとどうも七会派は全部やるのだなと。（発言する者あり）
　自民党はどうするのかなんてやじが飛びましたけれども、自民党ははっきりしているのですよ。自民党はすべての選挙区に自民党の候補を立てる、それも二名立ちたいという人もあるかもしれないけれども、あきらめてもらって一名立てる、これしかないに決まっているのです。もう人材が多いですから、自民党は。だから二百五十だろうが三百だろうが、いや、与党から見て人材がどうか知りませんよ、そんなものは。しかし、これから、まあ長老などは引退してもらうかもしれませんが、我が党の精鋭を二百五十なり三百なりの選挙区に全部立てますから。それはだれも反対していませんよ。それは当然ですよ。
　そして、どうしても比例に回らざるを得ない者も出るだろう。それはしょうがないですよ。今まで何しろ五百十一人の衆議院議員がおるのですから、与党も野党も含めて二百五十人が小選挙区になるのだから、あるいは三百人が小選挙区になるのだから、これはどうしてもはみ出る人が出るのはやむを得ないんです。そのときに、はみ出た人は残念ながら比例に回ってもらおうということで一やらざるを得ないでしょう、それは党内ですから。ところが皆さんは、何か聞いてみると、それは大変だ、それじゃ各党で相談しましょう。それでも余るということが出ていますけれども、これは東京と愛知だけ配りましたけれども、神奈川でも兵庫でも北海道でも福岡でも、もう大余りですよ、皆さん。大余りの中で、党首が会談して決めるのですか、そんなことを。そんなことをやることは、僕は有権者に対する犯罪行為だと思うのですね。
　石田委員長、どう思われますか、その点は。
○石田国務大臣　お答えいたします。
　これは細田先生の独自のお考えのもとで議論が展開されているわけでございますから、この法案が成立をして、そして政界全体がどうなっていくのかということがいわゆる選挙の時点で明確にならないと、ほぼそういう姿が見えてこない限りにおいては、これは具体的にどうこうするという手段というのは生まれてこないんじゃないでしょうか。私は、そういう情勢の中で考えるべき問題だと思っております。
○細田委員　少なくとも選挙を実現するまでにはそういう問題をちゃんと整理できる、そうしてその方向はこういう方向だということは言えなきゃおかしいのですよ。でも、やはり今皆さんのおっしゃったことには、いろいろな思惑があることははっきりしています。最初に言われたでしょう。選挙協力はどこでもやっています。これまでもやっているのです。勝つためにはしょうがないんです、そういう言い方ですね。
　そうすると、ある選挙区では社会党の人が出てきた。そうしてその人は、党の綱領に従って自衛隊の現状は違憲だと言っている。しかしこれは与党の統一候補である。だから自分はこの人には投票したくないな、前この区から出ていた公明党の何とかさんの方がいいなと思っても、公明党さんも何か指示を出して、いや公明党としてはほかの選挙区で立てておりますからまげて社会党の方に投票してくださいというような選挙になるのじゃないか。
　日本の選挙制度、私もやってみて一番問題だと思っていますのは、まだ個人個人の投票に対する行動が、自分はこの会社の社員だからとか、この宗教団体の一員だから、あるいは自分の地域がこうだからこの人に入れるとか、あるいは自分の親戚や配偶者がこうだから入れるというふうに、帰属する社会なり地縁血縁などによって投票行動を決めるということが色濃く出ているわけですね。そうすると、これはもちろん今みんな我々が抱えている問題点なんですよ。しかし、選挙協力をした場合の問題点というのは、またそういう地縁血縁を利用しながら、あなたの信念とは違うかもしれませんが頼みますよという選挙が行われる。これはたまらないのですね。
　私はそういう選挙にならないように、一つの綱領で一つの政党として七会派が合併するなら大歓迎だと思っているのですが、本当に合併するならやってほしいし、それから、その候補を選定するときに、この人は確かに立派な人だから、もとは社会党であるがこの人、もとは公明党であるがこの人、この人は民社党だかとか、社民連であるがというふうに選挙をやってほしいのですよ。それが、我が国民が二十一世紀、二十二世紀に向かって選挙を通じての民主主義というものを育てる基本である。これまでのあり方は、金権とか腐敗とかいろいろありますよ。それはもちろん全員がやったとは言えない。しかし、我々は何でそういうことが起こったのかということをもちろん反省しなきゃならないですよ。しかし、反省したような顔をしてまた次の誤りを犯してはならないなということを私は考えているわけです。そして、その青写真が全くできていない段階でどんどんどんどん選挙協力の話が出てくるということ自体が、私はおかしいな、これでいいんだろうかというふうに思うもとになるわけです。
　それは私の考えでありましょうと言われますけれども、まだそういう論調を余り新聞でもテレビでも言われてないですよ。それで、決められたものはしょうがないし、私は反自民だから反自民の党に何でも入れますよという人は、それは確かにいるかもしれない。それはいいですよ、どうせ投票なんだから。しかし、私はやはり、政党中心の選挙をするということになるんならば、政策というものをしっかり打ち立てて、その上で党の合併なり共同作業というものができて、そして政策のすり合わせが出た上で選挙をしてもらいたいんですよ。そう思われませんですか。羽田党首、どうでしょう。
○羽田国務大臣　もうおわかりの上でお話してございますけれども、現在のこの連立政権というのは、まさにああいうハプニングの中でひとつでき上がってきたということ、これはもう間違いない事実なんですよ。しかし、この間に、お互いにいろんな難しいものを乗り越える、あるいは単なるイデオロギーの争いというものもだんだんなくなってきておる。そういう中に、私どもはこの政権を維持していく中にあって、いろんな経験をいたしております。こういう経験をこれからの新しい政治にどんなふうに生かしていくのか、これは与党の中で存分に話すし、またそういう中で新しい選挙制度に対してどう臨むのか、私たちはこれから十分な論議をし、そしてそれに向かっての体制というものをつくり上げていくということであります。
○細田委員　そういう提携の接着剤になられた江田代表は、どうでしょう。
○江田国務大臣　連立与党のことについていろいろ御心配をいただいて、大変ありがたく聞かしていただいておりましたが、二つ三つ。
　談合とおっしゃるんですけれども、やはり基本は有権者の審判なんですね、民主主義というのは。その審判をしていただく有権者にいろいろな提案をしていくわけですよ。各党の固有の政策というのもその提案でしょうし、こういう選挙協力で、こういう体制で政権を担当しますという提案もそういう有権者に対する提案の一つでしょうし、そういうものがいろいろ有権者の最後の投票によって審判を受けるわけです。ですから、談合などというようなことは、それが本当に談合であるならば、それは有権者にむしろしっぺ返しされるわけでして、そこは自民党の皆さんも十分御注意をいただきたいと思います。
　それからさらに、今大きな政治の変動期なんです。確かに連立与党、八党派ということですが、私どもも八党派がいいと別に思っているわけじゃありません。現に私の社民連というのは、この政治改革ができ上がったなら社民連という形で選挙ができないだろうと御心配いただくと思いますが、私もそうだと思っています。したがって、これはほかの政党のことを言うわけじゃありませんが、私どもは、政界再編成は私にとってはこれはもう不可避だと思っておりまして、そのときには今の状況、さらに二十一世紀の世界、日本をどうつくるかということを真剣に論議をして、離合集散していくことになると思います。
○細田委員　さすがは江田代表でございます。私は、後段の部分は非常に立派だと思う。だけれども、前段の部分はやっぱり私は余りよくないと思っています。
　なぜかというと、談合とはいうが有権者の判断だとおっしゃいました。しかし、小選挙区になると、もう大きな会派を代表してこれが推薦候補ですよということにならないと通りませんからね。通りませんから。そして、その候補者がたまたま社会党のある種の考えを持った人であったり、公明党のある種の考えを持っておられる方であったり、いろいろですね。つまり、今まではいろいろなメニューから、自民党の中でも好きな人、好きでない人もあって選ぶというメリットもあったかもしれないが、それよりももっとメリットがあったのは、各党のメニューを選べたんですよ。だから、今回でも日本新党やさきがけがいいぞということになれば選ぶし、社会党からちょっと風が離れると社会党が減ったりするわけでして、やっぱりこれは民主主義の基本からいうとその選択の幅をうんと縮めちゃう、事前の調整だから。だから、それがいいとは私は言えない。それは建設の談合だって、三分の理ぐらいはあるんですよ。ちゃんとあらかじめＡ社、Ｂ社、Ｃ社と決めておいてやれば変な工事はしないだろうと言う人もありますよ。しかし、それはいけないんだ、すべての人に門戸を開放されて、自分のコストを比較して安い人に入るような制度でなきゃいけないというのと同じように、そして政治の世界ではもっとさらに重要なことは、どういう主張の政党に投票するかということが一番大事なわけでございますから、こんなことは釈迦に説法でございますけれども、それに反するようなことを考えておられる節があって、これは困ったもんだなと思っているわけです。
　そこで、山花前委員長にもう一度伺いたいのですが、さっき言った問題にちょっと戻りましょう。
　自衛隊の問題など、今までは閣僚としてと言っておられるからいいのですよ。それが閣議で予算を決めるときにサインされますね、まず。ＡＷＡＣＳもあるいは入っているかもしれませんね。そして、なおかつ出される。そして、国会で社会党が賛成に回られる。それで、閣僚としてのあれは何遍も御答弁になっているからいいんですが、社会党として考えた場合に、それに賛成した場合に、やっぱり大きな公約違反と方針変更になりませんか。その点をちょっとお答えください。
○山花国務大臣　全体の予算の問題と個別の問題では若干立場が違ってくると思いますけれども、先ほど来お話しした中でちょっと説明不足だったかもしれませんが、我々は八九年の段階で連合政権の政策を発表しております。党の政策。そして、党だけでは政権ということではない場合には、連合政権をつくろうではないかという場合には、連合政権における自衛隊についての政策も発表しているところでございます。
　すなわち、連合政権、それがまた今度は連立政権になったわけですけれども、その場合には、我々の主張、固有の政策がすべて通るわけじゃないから、ある程度そこでは濃淡が出る、議席が少なければそれが少なくなるということも覚悟しながら、しかし政権を目指しましょうと、こういう態度でやってきているわけです。したがって、今連立政権の合意に基づいて政権をつくったわけでありますから、何よりもその政権の合意、基本のものとして尊重していくということにつきましては、閣僚だけではなく、大会で御了解いただいておりますから、党の立場ということになります。
　また、そういう意味からいたしますと、今話題となっている幾つかの具体的なテーマについても、社会党の方でそれぞれ来年度予算編成については、ＡＷＡＣＳの問題だけではなくいろんなテーマについて、これまでの社会党の主張にのっとっての主張というものがこれからなされるものと思っています。予算というものはそういうものだと思っています。
　そして、その主張が通る場合もある、通らない場合もある、こういう場面がこれから来るんだと思っております。全体としては、従来の国の基本政策については、これを承継、継承しながら、平和と軍縮のために責任を持つ、こういう姿勢ですべての予算の項目について真剣に検討し、その中で党としての結論を出し、そして連立与党の合意づくりにこれから乗り出していく、こういう場面です。そこでまとまった場合には、私たちはそれに従っていきたい、こういうように思っているところでございます。
○細田委員　随分党のお考えから何歩も踏み出しておられると思いますね。結党以来何十年もやっておられる政党、どの政党もそうですね。そして、それが動かしがたい党の方針として決められておられる割には、内閣に参加する人が六人なら六人おられれば、あらゆる政策はもうその時点では妥協せざるを得ない。まあいずれ、野党にでもなったら、そのときにまた衣を脱ぎ捨ててよろいに戻りましょうというような御発言に聞こえるのですね。大変残念なことです。
　大内委員長、先ほど、もし各会派がどんどんまあいわば統合してくれば、それは最も理想的な姿だというふうにおっしゃいましたし、本来そうあるべきであるとおっしゃいましたけれども、今の七会派あるいはヤマタノオロチ、もし一つになろうといったら一つになれますか。
○大内国務大臣　私、七党、まあ八党・会派と言っておりますが、この中で政策的に、基本政策の面でも非常に近い政党と、それからそれぞれの固有の政策を比較しますと非常に隔たっている政党とがございます。
　私は、一つになるということは、基本政策で完全な一致がなきゃなりません。それから、将来に向けての重要政策についての一致がなきゃなりません。それから、政治理念、政治原則についての一致が必要でございまして、私は、選挙協力のようなわけにはいかない。新党をつくるというのはそういう厳正なものである。したがって、これが一つになれるかどうかは、違ったところが変わるかどうか、これにかかっていると思っております。
○細田委員　それで、例えば民社党の場合には、いろいろなところで当選しておられる方が今回も多数おられて、会派として十九人おられる。そうして、やっぱり選挙協力になった場合には、もうしょうがないから、十九人と落選している塚本さん初め何人かは何とか統一会派の候補になるように努力して、どうしてもだめなら比例区に回ってもらおう、それがとりあえずの経過的な措置としてやむを得ない、こういう考えですか。
○大内国務大臣　塚本さんのところまで心配していただきまして、本当にありがたいのでございます。
　さっき申し上げたとおり、私は党の委員長といたしまして、そういう統一候補といったようなものは今の段階では全く考えておりません。そうじゃなくて、政界再編に全力を尽くす、こういう心構えで今進んでいるわけでございまして、その辺は御理解いただきたいと思います。
○細田委員　ちょっと最後の時間で私のアイデアを申し上げておきたいのですが、二対一の議論というのがありますね。二対一を超えてしまうということは、私も選挙区ごとにいろいろ分割してみましたが、やはり超えるところが出てきます。そのときに、自民党案のように都道府県単位の比例を加味するということは一つの考え方で、つまり都道府県全体で見るという、代表が何人出るかという考え方で格差を見ることができますから、二対一の格差を縮めて二倍未満にして、県民ごとにはいわば憲法違反の疑いを避けることができるなということができるのが一つ。
　それから、それと別にしても、私はある程度予備の数をとっておく方がいいという感じもあるんですよ。つまり、今四百七十一だ、五百だと言っていますけれども、十ぐらい議席を何らかの形でとっておく、そして分けたときにどうしても超えるところ、そこに足してあげて二倍の格差を薄めることをやると案外うまくいくんですよ。そういうこともしたらどうか。というのは、これは一議席ずつ与えた上で分割したから、これは一つの考え方なんですね。過疎地域やなんかを優遇して、ある程度は面倒を見てやらなきゃならない。そのかわり、過密の地域においてどうしても超えてしまうような地域が出るから、そこには十の懐からちょっと、大蔵省の最後の査定の、元大蔵大臣もおられますが、ちょいと味つけのようにしていくと案外うまくいくのですね。だから、余り頭をかたく考えていると確かにいろいろ今後も問題が出てきますので、何か知恵を出したらどうかなという気もいたしております。
　これはつけ加えることでございますが、やはり私は、この一時間にわたって申し上げたことは、もっと日本の民主主義の将来を、新生党だ、さきがけだ、日本新党だ、自民党だというような党利党略的なやりとりだけではなくて、百年、二百年の制度としてどういうふうに考えていくのか、そのためには各党の政策調整というものも含めてどういうふうに考えていったらいいのかということをもっともっと真剣に考えていただきたいんですよ。ちょろちょろっと、しょうがない、勝つためにはしようがありませんねというような発想でやってもらいたくない、そのことを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○石井委員長　次に、小川元君。
○小川委員　小川元です。よろしくお願いします。
　政治改革の論議、もう大変長い間、この国会が始まりましてからもいろいろの方がされておられますし、特に自由民主党においては、海部、宮澤両内閣、大変長い間御議論をいただいているわけであることはよく承知しております。ただ、私は、実は今度の選挙が終わるまで落選をいたしましてお休みをしておりました。そういう意味でこの政治改革の論議に加えていただいてなかったわけでありまして、そういう観点からいろいろときょうは御質問をさせていただきたい。両大臣には、大変質問が重複をするところがありまして恐縮でございますけれども、その点御勘弁をいただきたい。私にとっては初めての質問でございますので、御勘弁をいただきたいと思うわけでございます。
　少し前置きが長くなりますけれども、その前に、国会議員をいたしておりましたころに、政治改革の問題を、私は当時自民党のユートピア政治研究会の一員としていろいろやらせていただいていたわけですが、率直に申しまして、当時我々がしていた議論と現在ここでされておる議論というのは随分変質しているなと、こう考えております。今回政府及び自民党の方で出された政治改革法案の中で、一番の関心事は選挙制度の改正というところに集中しているわけでございますけれども、その選挙制度の改正が、これは国民の権利に対する基本的な問題でありますから、当然幅広い観点から検討されなくてはいけないことは事実でございますけれども、しかし、やはり基本はきれいな政治をするという観点から選挙制度の改正も行われなくてはならない、こういうことで始まったわけだと思うのでありますが、その点につきまして、私はまず山花大臣から、御提出なさいました小選挙区比例代表並立制、この制度を基本的に、基本理念としてどう考えておられるか、また、特にその中で、政治をきれいにするという観点からごらんになって、いろいろ言われております現行中選挙区制あるいは単純小選挙区制等々に比べてどういう点ですぐれているとお考えになったのか。この点をまずお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
○山花国務大臣　先生今お話しになったユートピア政治研究会のそれぞれの議員の皆さんが勇気を持って実情を公表された、私は大変意義深いお仕事だったと思っているところです。
　今、その当時とは随分変わったとおっしゃいましたけれども、そのころから一貫したテーマがずっと貫かれているんじゃなかろうかと実は私は思っております。政治改革は、選挙制度の問題も重要な柱でありますけれども、国民の今日求める政治改革の中身ということは、選挙制度だけではなく、やはり政治と金の関係をきれいにしなければいけない、そのためには全体一体となってやらなければいけないのではなかろうか、そうしたお声を受けとめたのが、今度の四法を一体として提出したものでございます。
　したがって、お答えにつきましては、二つのポイントがあるんじゃないか、こういうように思っているところです。
　第一のポイントは、制度同士の比較ということですと、もちろん大きな分類として比例代表と単純小選挙区制がある。そしてその中間体として、併用とか並立とか、あるいは連用という声もありましたし、また、それぞれの制度について議席配分等によっていろいろなバリエーションがあるということだと思っております。したがって、比較ということになれば、余り一般論的な、学者の論文にあるような意味ではなく――これも適切じゃありませんかね。具体的な問題としては、これまでの選挙制度と比べてどこがどう違って、どこに特徴があって、どんな理念があるのか、こういう観点で整理することが一番現実的ではなかろうかと思います。これまでの中選挙区制につきましては、私たちも、かつては定数是正で何よりも一票の格差というところから議論をスタートさせました。ただ現実には、我々も定数是正、全国一対二以下にするということを含めて努力をしてまいりましたけれども、長年国会の流れを振り返っていただければ、そのことだけではなかなか難しいということから今回に至った経過もございますが、やはり考えてみると、一番の問題は、一言で言って個人本位の選挙制度、これが中選挙区制の特性だったと思っています。それを今回は政策・政党本位の選挙制度に変えていく、これが最大の、大きな選挙制度としての本質の違いということになってくると思います。
　政権を目指し、そして政権の実現を目指す政党が政策をもって選挙で争う、こういうシステムに変えることができるかどうか、変えなければならない、こういう観点から今度の選挙制度を出させていただいた次第でございまして、その意味におきましては、まだ、二つの制度をかみ合わせた、並立させたというところにつきましてはその次の議論もありますけれども、第一の問題としては、やはり個人本位の中選挙区制に比べてみれば、今回の選挙の方がこれからの時代にふさわしい制度であるということは言えるのではないでしょうか。
　同時に、併用と並立という問題につきましては、並立制で小選挙区とそれから比例代表という部分につきましても、これまた長年の議論があった経過の中で、とりわけさきの国会における百七時間の議論におきましていろいろ問題点が浮かび上がってまいりました。
　そうした中では、それぞれの持っている特性、前者、選挙区選挙、小選挙区の選挙につきましては、政権の選択と言われますけれども、あるいは民意の集約と言われますけれども、一人で争う、こういう形の制度、そして一方においてはそのことを相補うという意味での、民意を反映させるという意味での比例代表の選挙、これをかみ合わせたものでありますので、相補完して、制度としては今日考えられる中では、政府側の提案としては、見通しということを含め、与野党の合意ということを含めこれがベストの制度ではなかろうかと思って提出した次第でございます。
　あと、第二番目の問題点ということにつきましては、さっきそれで冒頭一言触れたわけですけれども、やはり選挙制度だけではなく、今度の四法案ということについては、私は三つの柱があると思っています。一つは選挙制度の問題、一つは腐敗防止のための連座制の拡大強化等の諸施策、そして第三番目は公的助成の導入を含めての選挙資金制度についての改正、厳しい規制と一体となって政治と金の関係というものをきれいにしていくということを含めて、政策選挙、政策中心で争う選挙が実現できるのではなかろうか、こういうように考えているわけでありまして、選挙制度の比較だけではなく、四法一体となった提案、こういう格好で今度の政治改革全体について御評価いただければ、こういうように考えているところでございます。
○小川委員　今の御説明、四法一体ということはよくわかるのですけれども、もちろん四法一体ではありますけれども、その中でそれぞれ一つ一つの問題、テーマの中でもやはり一番きれいな政治ができるような形態をとるべきだと私は考えておりまして、今の選挙制度の御説明によりますと、選挙制度だけ取り上げてみれば、必ずしもほかの制度と比べてお金がかかるとか、かからないとかいう観点で検討をされたわけではない、むしろ民意の反映とか集約化ということと政党政治の、政策中心の選挙をやる、こういう観点から考えられたというふうに聞こえたのですが、そうではございませんか。
○山花国務大臣　前段ちょっとそうお受けとめいただいたとするならば、私の言葉が足りなかったかもしれません。
　個人本位の選挙というものは、当然そこで一人一人の議員のいわゆる地盤培養行為を含め、金のかかる日常的な活動の形というものがあるだろう、そして、そのためには大きな金が必要である、派閥が生まれ、族議員が生まれ、そして企業・団体の献金がさまざまな形で、よくないものも含めて行われている、全体そういう構造があったのではないでしょうか。したがって、それを個人本位の選挙ではなく、政策本位、政党が、本部、支部が正面に出て政策で争うということになるならば、そこでは従来型の資産培養的な、お金を使って日常活動としてそういう活動を行っていくということはなくなってくるのではなかろうか。そういうことをも含めて、選挙制度を変えること自体もやはり大きな変化をもたらすものではないかということについても実はお話しさせていただいたつもりだったわけでして、決して無関係ということではないことについてちょっと補足をさせていただきたいと思います。
○小川委員　この政治改革は、もう海部内閣時代から本当に長いこと実現を望まれながらできていないわけでありますから、今回がその成立の絶好のチャンスだと私は思っております。ですから、私個人としては、実は今大臣からお話がありました、この国民の皆さんの意見が非常に多様化している時代に、本当に政党ががっちり固まった、そういう政党本位の――政党本位はいいと思うのですが、体制でいいのかとかいうことについていろいろ疑問はあるわけでありますけれども、政府並びに野党自由民主党ともに小選挙区比例代表並立制で合意というか、同じ案を出しておられるわけですから、それを壊すようなことは私は考えておりません。そういうことからそういう質問は差し控えさせていただきたいと思いまして、その点について論議をすることはしたくないと思うわけであります。
　自由民主党の保岡代議士にお聞きしたいのですが、私は、今申し上げましたように長い間議論から離れておりました。出てまいりまして、党内でいろいろ議論をさせていただきたいと思っていたら、知らないうちにという言い方は変かもしれませんが、あっという間に小選挙区比例代表並立制ということで党議が決定したわけでございまして、その点につきまして大臣に対するのと同じ質問をさせていただきますけれども、基本的な理念、特にお金のかからないということについて、どういうふうに他制度に比べてすぐれているというふうに御判断をされたかお伺いしたいと思うのです。
○保岡議員　小川委員もユートピア議員連盟のメンバーとして一生懸命政治改革に取り組んでこられた、そういう経緯からも政治改革の必要性については十分御承知だろうと思います。そしてまた、小川委員と同じように私も前回の選挙で議席を失いまして、その間政治改革本部の特別顧問などをいたして努力は続けましたけれども、本当に苦しい、庶民との交わりという再選を期してのいろいろな活動の中から改めて政治改革の決意を誓って当選してきたお互いだと思います。そこで、小川委員の御指摘のように、今度の政治改革というのは、国民側から見てもきれいな政治を実現してほしい、これ以上政治家を信用できないような政治は、本当にこれ以上はもう我慢できないという限界にまで達していると言える状況の中で進められておりますし、私たち政治家も、新しい時代を切り開いていくためにいろいろ政治家と国民と一つになって苦しみを分かち合って頑張っていかなければいけない。そういうときに本当に政策を実現して国民とともに歩んでいこうと思えば、やはり国民のそういった政治への信頼というものを取り戻すということが大前提でございますから、おっしゃるようにこの政治改革がスタートすることになったきっかけ、国民の政治不信の重大さ、このことは重く受けとめなければならないと思います。
　ただ、そういった意味で我々は、何遍も何遍も不祥事が続くものですからやはり根本的なところから考えなければいけないというので、そもそも政治は立ち上がりが選挙でございますから、選挙制度の上に政治というものはつくり上げられていく、政治の姿もできていくわけですから、もうその根本から改めよう、新しい政党政治を確立する中で本当にきれいな、国民から信頼を受けるような政治を実現していこうという、そういう出発点をしたんだと思います。ですから、選挙制度改革を通じてきれいな政治を実現する。
　そのためには今山花大臣からもお話がありましたとおり、中選挙区というものは、つい政策があいまいになって個人的な利益誘導型の選挙にあるいは政治になりがちだ。特に政権与党、政権を目指す政党がそうなりがちだ。そういう政治が非常に定着してきてしまっている。これではいけない。これからはもっともっと国の未来というものを考えて、国づくりのためにこういう国際化の中でどういう国の理想を求めていくか、そのためにどういう改革を行わなければいけないか、こういうことをもっと考えてほしい。あるいは、これだけ成熟した社会になったのだから、いろいろな価値がたくさんいろいろな分野で、地方でも生まれてくるように、もっと国と地方の役割を見直したりいろいろな規制を緩和したり、そういう国民全体がいろいろな利害の中でそれを調整しながらすばらしい人生をつくっていこう、国家をそのためにつくっていこうという中で、そういう根本的な、基本的な政策というものをもっと国民に訴えて、その点についてしっかりした審判を受けて、そしてそのもとにきちっとした政治というのでしょうか、的確迅速な政策の遂行というものが必要だということで、そういうことと相まってこの選挙制度を基本とする政治改革がスタートしたんだと思うのです。
　そういった意味で、立派な本当の政党政治、政策本位の政治というものとお金のかからない政治というものは裏腹の問題であって、本当に中選挙区の中で我々が存在してきたときのそのままの意識で小選挙区に突入していくと、これは基本政策がしっかり打ち出せないとか、政党のあり方がきちっとできないとか、あるいは何か今までの金のかかる選挙や政治の体質、意識をそのまま持ち込んで新しい選挙制度に入っていったりすると、それはまたお金のかからない政治とかそういうものは選挙制度によって違ってくるというよりか、その新しい選挙制度の中での取り組み方によって決まってくるわけでございますから、私は、新しい制度をつくることも大事だが、その制度下における政党や政治家の心構えというものが非常に大事だ、そういうことも含めて、新しい時代の政治を実現して国民の政治に対する不信を取り除いていく、そういう意味で今度の政治改革は進められているものだと思います。
○小川委員　その点になりますと、先ほどお話ししましたように、イデオロギーの対立というものがなくなった今日の世の中において、果たして本当に各政党、二大政党であろうと多党であろうと、基本的に違った政策というものを出して戦えるのかな。戦前の政友会、民政党のように結局、仁義なき戦いになるということも十分あり得るのではないかと私は思っているわけですけれども、この点につきましては冒頭に申し上げましたように、既に並立制ということで両方とも一致しておられるわけですから、今議論をしないで、基本的にこの小選挙区比例代表並立制及びその他の政治改革関連法案の中で、私は、やはり直した方がいいんじゃないか、お金のかからないという意味からも、あるいは国民の基本的権利の意味からも直した方がいいんじゃないかなということを中心に少し御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、ちょっと順序が違いますけれども、この小選挙区というものが行われますと、これは一つの選挙区に一人しか衆議院議員がいない、こういうことになるわけでございますから、非常にその衆議院議員の責任が重くなる。と同時に、その地域における、地域への貢献度というものも非常に大きく期待されることになると思うのですね。それで、現行でいきますと、いろいろな地方での事業その他につきまして権限が国に集中しているという状態でありまして、実際に国からの補助金などを、現行の中選挙区制でも、国にお願いして地元のために補助金を持ってきてくれというような仕事を現実に我々国会議員がやっているわけであります。これが小選挙区制度になりますと、一人しかいないんだから、すべてその一人の議員のところへ集中してくる、こういうことになりまして、先ほど保岡議員からもお話がありましたけれども、必ずしも制度によって政治がきれいになるものではない、実際にその議員の心構え、一人一人に負うところが多いと思います。場合によっては、いわゆる金権腐敗というものが、その議員個人個人の考え方、資質によってはもっと制度として助長されてしまうのではないか、私はこういうことを恐れているわけであります。
　したがいまして、私は、小選挙区というものをいかなる形においても導入する場合には、やはり地方分権を徹底していかなくてはいけないんじゃないか。すなわち、地元のいろいろな補助金のこととかそういうことにつきましては、これは地元に任せて、国会議員は国政を目的として選んでいただけるように、選挙民の方々もそういうことを期待して投票をしていただけるようにしていくことが絶対不可欠の条件ではないかと考えているわけであります。
　細川総理も地方分権ということをずっと総理になられる前から主張をされておられたわけでありますし、ここで小選挙区制を、まあ並立制ではありますけれども導入するに当たって、思い切って同時に地方分権というものをされるお考えがないかどうか、自治大臣にお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　小川委員言われましたように、政治を腐敗させないために一生懸命、リクルート事件から五年も、小川委員も参加されましたように、ずっとこの議論をしているわけですね。そこの中では、腐敗をしないように連座制の強化をしたり、あるいは政治資金規正法についても、違反者に公民権の停止をかけるという大変厳しい腐敗防止策を講じていることは御承知のとおりでございます。
　あわせまして、今委員御指摘のように、政府案の二百五十人の小選挙区といたしますと、平均五十万人に一人の小選挙区から出る衆議院議員ということになりますので、その意味では従来に比べましては非常に行政区が小さくなってくる。所によっては区を、特別区を分けなければいかぬというようなところも出てくるわけでございまして、おのずと衆議院議員のそういう意味からの役目も変わってくるだろう。
　あわせまして、委員言われましたように、根本的には国と地方の仕事の役割分担というものを大きく変えていかなければいかぬ大きな時期に来ているのではないか。もっとも、自治省にいたしましても各省庁にいたしましても先輩各位が、各政党の方も、地方分権ということは随分進めてきたわけでございまして、権限移譲の一括法案を出す、あるいは御審議いただくというようなことになっておりますし、また地方制度調査会では四月に、広域連合あるいは中核市、約三十万人ぐらいの中核市構想ということで、これは来年の通常国会にぜひ法案を出させていただきたいと思いますが、そういった問題もありますし、国会自身も憲政史上初めて国会決議をする、あるいはこの国会からは地方分権の特別委員会ができているということで、あらゆる角度から早くこの地方分権というものを、国会と政府が一体になって進めていく。
　まさに政治改革というもの、そして衆議院議員の役割というのは、どちらかというともっと国が本来やらなければいかぬ役割というものにウエートがかけられるように、そして地域の問題は、狭い日本なんでありますから、その地域の出身者だけではなくて、県の発展、地方の発展、地方というのは県をもっと合わせた意味でのブロックの発展、国の発展を全体的にどう考えるかというのが今度は国会議員のもっと主たる役割になってくる。単なるそこの地域の代表ということだけではなくて、豊かさ、ゆとりというものを感じられる、地域が生き生きと魅力あるものにどうしていくかという、全体をむしろ考えるのが国会議員の役割ということになっていかなければならぬじゃないだろうかというように思っておりますので、またひとついろいろな意味で御助力を賜りたいと存じます。
○小川委員　私は、せっかくのチャンスですから、この政治改革を成立させると同時に、次回選挙が始まるまでにぜひ地方分権というものを、細部までは無理としましても、基本的な基本法ぐらいはまとめていただきたい。何も地方分権はもちろん選挙をきれいにするためだけのことではないわけでありますけれども、今大臣が言われましたように、どうしても私は、もちろん地域から出させていただいている以上は地域のことを考えるのは当然でありますけれども、しかし、それはもっと大きな目で地域を考えるという形で、選挙民の方々がそういう人を対象にして投票をしていただけるようにするためにはこの地方分権ということが不可欠である、そう信じておりますので、今後ともいろいろな機会をとらえて、その点については主張をさせていただきたいと思っております。
　さて、今大臣から、政府の二百五十人の案だと選挙区が平均約五十万人弱ということで、非常に行政区が従来に比べて小さくなるというお話がありましたのですが、都会においては確かに私はそういうことは言えるだろうと思いますのですが、地方へ行きますと、これは一対二の中へ原則としておさめるということも加わりまして、選挙区は小さくならないところが相当たくさん出てくるわけであります。
　例えば、私のおります長野県というものを考えましたときに、従来の選挙区よりも実は範囲が大きくなるという選挙区が、これはもちろんまだ区割りが出てこないわけですからわからぬわけですが、前の海部内閣の区割り案あるいは各マスコミ等で出ておりますシミュレーションによれば、そういう選挙区が現に出てくるわけであります。また、多少小さくなっても大して変わらないというところはもっともっとたくさんあるわけでございまして、そうなりますと、その選挙区の中で二人出た場合には五割以上の得票をしなければ当選できない。従来のように二割とかその前後で当選できるということとは全く違った状況になるわけであります。
　具体的にちょっと考えてみましても、私の例で多少恐縮ですが、私は今回、人口二十一万人ぐらいのある一つの地域で五一％の得票をちょうだいしたわけです。これにはやはり事務所の人間の数、あるいは党と、今度は政党中心とはいっても、やはり個人も動いていかなければいけないわけです。あるいは政党のそこの支部のスタッフの数というふうに数えてもいいわけですが、相当その見なりそして個人なりのＰＲもしなくてはいけないわけでありますし、また考え方を浸透させていかなくてはいけない。そういう手間、人件費等々も相当かかるわけでありまして、それがさらに、大体五十万ということですから、その倍以上の地域でそういう体制を整えない限りは、一つの党、あるいは私は必ずしも党の選挙にならないと、将来はなるかもしれませんが、当面は個人の選挙中心になるだろうと思いますので、その個人がつかなくてはいけない。これは選挙のときだけではないわけでありますね。選挙と選挙との間というものが長いわけでありまして、現に私なども三年半、保岡議員と同じように地元じゅうを駆け回ったわけでありますけれども、これはその期間が長ければ長いほど、最長四年でありますけれども、大変なやはり手間がかかってくる。
　となりますと、私は、小選挙区というのは、もちろん最低できるだけ小さくなくてはいけない。これは、そこでお金がかかるかかからないかということは実は、もちろん違法なお金をかけようと思えば、これは小さくなったって絶対かかるわけでありますけれども、そういうことを今回のいろいろな腐敗防止の施策でできなくしてしまうと仮定をしても、やはり選挙区が広くて、人口だけではなくて面積も広く市町村の数も多いということになりますと、そこへ一つ一つ例えば事務所をつくっていくとかそういう経費、正規の経費を含めてもかなりのお金がかかってしまうのではないかということではないかと思いました。
　そういう意味で、これは二百五十というのは、私は三百でもやはり本来大き過ぎる。イギリスの場合には、御承知のとおり人口六、七万人に一人でありますけれども、そういうふうにしてしまえば議員の数を三倍ぐらいふやさなくてはいけないわけですから論外でありまして、幾つの数とは言いませんが、小選挙区というのはやはり区割りが小さい方がお金がかからぬ、こう思うのですけれども、その点につきまして御所見を伺いたいと思います。