Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡崎俊雄君）　今先生から御指摘をいただきました、まず随意契約が多いんではないかという御指摘につきましては、独立行政法人の整理合理化計画の方針に沿いまして今随意契約の適正化の努力をしているところでございます。後ほど詳しく、もしその点について御説明が必要であれば御説明申し上げたいと思います。
　具体的な御指摘をいただきました企画競争について、その審査委員の中に関係者が存在しているということについて、確かにこの私どもの企画競争入札という制度そのものについては基本的に私どもの研究テーマに応じて研究課題を公募している内容でございますけれども、主としてこれは大学の皆さんから御提案をいただくという制度の中で、その課題の審査をしていただくのがほとんど大学の先生と私どもの内部の機関の職員とで共同して当たっている委員会でございますけれども、その中に、確かに検査院から御指摘があったとおり、大学の提案にある中に大学の関係者がその審査委員会に入っているという御指摘がございました。
　ただし、この問題について御指摘をいただいた後にすぐさま改善の努力を進めているところでありまして、少なくとも外部有識者が当該制度に応募された場合にはこの審査には関与できないということに、厳格な運用に今取り組んでいるところでございます。
　第二点目の再委託の問題でございますけれども、確かにこの問題についても検査院から、一部私どもが契約をした公益法人から再委託されている、しかもその割合が大変高いという御指摘をいただきました。この点についても早速再委託についての手続を、改善をすぐさま取り入れたところでございます。
　具体的には、この再委託を結んだ契約について幾つかの改善点、三点ばかり御報告申し上げたいと思いますけれども、一つは、まずは発注者側である機構内の関係箇所に対して厳格にこの再委託についての手続を守るようにということで周知徹底をしたところでございます。
　そしてさらに、相手側から再委託の承認をいただくときの届出のフォーマットも明確にしておりませんでした。この点についても、届出のフォーマットを規定をいたしまして、だれでもが分かるようなフォーマットにいたしたところでございます。
　さらに、三点目は、契約条項を一部見直しまして、これまでは少し、承認のない全部又は大部分の再委託の禁止ということでありましたけれども、明確にするためにこの規定を見直しまして、全部又は主たる部分の再委託の禁止ということで、実質的な内容を伴うような再委託については禁止をするという方向に改善をいたしたところでございます。
　したがって、御指摘をいただいた後にはこのような再委託が行われているということにはなっていないと承知をしております。
　以上でございます。
○風間直樹君　原子力研究開発機構につきましては、いろんな報道が昨年来なされているところでございます。その報道が一様に指摘をするのは、まず一点、グループ企業への天下りが非常に多いということ、それからもう一点は、このグループ企業から政治家等へのパーティー券の購入、これが見られるというところでございます。
　まず、グループ企業への天下りなんですが、常陽産業グループという企業グループがあるようでございまして、こちらの常陽産業の社長さんは機構のＯＢという報道がなされておりますが、この常陽産業グループが機構の発注する契約については上位十位にすべて入っていると。業務契約の六三％が随契、件数にして九十四件、金額にして六十四億二千五百万円と。機構の関係者のこれは発言ですけれども、核物質防護や核不拡散の観点からも受注可能な業者が限られたと、こういうコメントが今年二月四日付けの毎日新聞の茨城県版に掲載をされております。
　さらに、この常陽産業グループの三社、常陽産業、原子力技術、それからナスカという会社でありますが、ここが勤務実態のない機構ＯＢ三人らに報酬や給与を支払い、利益供与をしていたと。これを関東信越国税局から指摘され、約一億円の所得隠し、この指摘を受けて八億の追徴課税を受けたという事実がございます。これと別に、グループ六社が機構のＯＢを常勤、非常勤を問わず二〇〇八年までの五年間で延べ十三人迎えていると。これは昨年十二月八日付けの朝日新聞の報道であります。
　このように大変不明朗な関係が見られるわけでございますが、機構が独自でこの契約に関する調査を行われているんですね。外部有識者らで構成する契約監視委員会、ここでこの常陽産業グループとの契約を抽出して調査し、その結果、同社、同グループとの契約は適正な契約であると、このように結論付けたというふうに言われております。
　でも、一見しますと、これだけ問題が多く報道されていながら、なぜこの内部の有識者での契約審査委員会ではこのような結論になったのかよく分からないんですが、その点、御説明をお願いします。
○参考人（岡崎俊雄君）　昨年暮れに一部報道機関において御指摘があった企業との私どもの契約の中に、私ども機構からのＯＢが再就職をしているというケースについて御指摘がございました。
　早速、私どもの機構の中において厳正にこの問題について調査をし、相手側の企業とも十分調査をいたしました。さらに、後ほど文部科学省においても独自にこの問題について調査をされました。
　そのような結果として、まずは一つは、私どもが結んだ随意契約はもちろんこの企業との間にございました。その随意契約が果たして適正であったかどうかということについて我々も調査をし、そして、今、先生御指摘があった契約監視委員会にも実は御審議をいただいたわけであります。ただし、契約監視委員会は、昨年の十一月に閣議によって御指導をいただいた後に設立したものでございますので、実は、この契約監視委員会が設立をした直後にこの問題についても詳しく監視委員会において御審査をいただいたところでございます。
　その結果として、私どもが結んだ契約そのものについて不適切な点はなかったという御判断もいただいておりますし、それから、一部報道にありましたように、私どものＯＢが勤務実績のないまま報酬を受け取ったということについて、確かに勤務実績を示す具体的な手続において不備があったということはあったようでありますけれども、決して勤務実績がなかったということではないと、このような結論が得られているところでございます。
　以上でございます。
○風間直樹君　この勤務実態というのが、常々こうした問題ではその中身が問われるわけでございます。
　機構におかれましては、さきにも、文科省からの嘱託職員受け入れていらっしゃると、こういう報道がなされました。このときにも勤務実態の中身が問われたわけでございますが、理事長、今おっしゃったこのケースでの勤務実態には特段問題がないんだと、このように判断される根拠をお示しいただけますでしょうか。
○参考人（岡崎俊雄君）　この企業との契約の中身、あるいはさらに、その企業における私ども機構のＯＢ職員の勤務実態については、もちろん相手側の企業に調査をすると同時に、具体的に勤務を行った職員からも直接事情を聴取をいたしました。その中において、実際の勤務実態がないまま報酬を受け取ったという事実は全くなくて、もちろん週に一日か二日程度の非常勤の勤務実態ではあったようでありますけれども、それなりの勤務をしておったという状況が私どもの調査の結果、判明したところでございます。
　それから、今、先生御指摘があった、私ども機構そのものの中に特別顧問として公務員ＯＢの方をお受けし、週四、五日程度の勤務実態の中で、私どもの顧問として特に国際関係の業務についてのいろんな御指導をいただいたという実態がございます。したがって、この勤務実態と私どもが特別顧問にお支払をいたしました給与等については必ずしも不適切な点はなかったと、このように理解をしているところでございます。
○風間直樹君　こういう話は、その詳細、ディテールに立ち入らないと、今おっしゃった内容が適正かどうかというのはなかなか判断できないわけでございます。今日御答弁いただいた内容を基にして、私の方でもう少し詳しく追跡して調査をしてみたいと思っております。その結果につきまして、後日またお考えを改めて確認させていただきたい、このように思います。
　それともう一点、理事長、済みません。先ほど御説明いただいた外部有識者による契約監視委員会の話なんですが、ちょっと恐縮ですが、御答弁が分かりにくかったんです。もう少し簡潔に、簡単に御説明いただけますでしょうか。
○参考人（岡崎俊雄君）　この外部監視委員会につきましては、私ども独法の契約業務についての適正を図る観点から、昨年の十一月に内閣においてこのような委員会を設置すべきだという御指示をいただいた後に、直ちに私ども原子力機構においても契約監視委員会を設けさせていただいたところでございます。
　したがって、まだ発足のわずかばかりの期間でありましたけれども、本件の企業との契約についての御指摘があったものですから、早速、過去にさかのぼってこういった企業との契約の実態、特に随意契約の実態について詳しく実は御審査をいただいた結果として、決して不適切な事例ではなかったと、このような御判断をいただいたところでございます。
○風間直樹君　委員会で決して不適切ではなかったという判断を示した根拠は具体的にどのようなところにあったんでしょうか。
○参考人（岡崎俊雄君）　これは、契約監視委員会におきまして、該当する随意契約そのものすべてについて、契約の手続に至る事前から、あるいは契約そのものについて詳しく実は専門的な立場から御審査をいただいたわけであります。そういった契約に至るまでの手続、そして契約そのものについて十分御審査をいただいて、不適切な点はなかったと、このような御判断をいただいたところでございます。
○風間直樹君　何か禅問答、水掛け論になっているんですね。私がお尋ねしたのは、具体的な根拠はどこにあったのかというお尋ねです。
　さきに御紹介しましたように、機構の場合は核物質を扱うお仕事にかかわっていらっしゃるわけですから、その核物質の拡散防止ですとかそういう配慮も非常に大事だということは私も分かっております。ただ、これだけ常陽産業グループに随意契約で多くのお金が落ちている、その実態について外部有識者から成る契約監視委員会が調べた結果、適正な契約だったということになりますと、じゃ、その判断を下した根拠は何かというのをやはり国民の前に示さないと、ここに国費を入れていいという判断にはならないと私はそう思うんですね。
　これ以上繰り返しましてもらちが明かないと思いますので、この点、私の方で後刻機構に詳しくお尋ねをして、再度この委員会でまた質問させていただきたいと思います。
　さて、続いて、二十三年度から機構は一般競争入札を導入されると伺っております。二〇〇八年には随意契約は五百七十七件あったと言われておりますが、二〇一〇年度以降は全体で二十三件にまで減り、常陽産業グループとの随意契約も九十四件から五件になる見通しと。五件の内訳は、推計ですが、約十五億二千九百万円と、こういう報道が今年二月四日の毎日新聞茨城県版に出ているわけでございます。
　ここに記されていることに関しましては事実ととらえてよろしいかどうか。理事長、いかがでしょうか。
○参考人（岡崎俊雄君）　この随意契約の適正化については、平成十九年の独法の整理合理化計画に基づきまして、具体的に私ども十九年の十二月に随意契約見直し計画というものを作ったわけであります。
　その内容は、三点ばかり申し上げたいと思いますが、一つは、少額随意契約基準の見直しということで、この少額随意契約の基準を大幅に国の基準と整合性が取れるように下げたところでございます。そして、二つ目としては、競争性のない随意契約の基準というものを明確にし、今先生も御指摘をいただきました、私ども原子力関係として核不拡散やあるいは核物質防護にかかわるこういった問題について、真にやむを得ないものに限って厳格にこれを適用していくということが二点目。そして第三点目として、契約内容につきましてはすべてホームページに公表して、その透明性をできるだけ高めていくということに努めているところでございます。
　そして、十九年の十二月のこの合理化計画、適正化のための計画以降につきまして、特に平成二十年度、二十一年度においては、競争性のない随意契約の減少に今努めているところでございまして、大幅に実は、二十年度についても全体の契約件数が、平成十九年度が七三％であったものが二五％に減少している、さらには、二十二年度については更に大幅に減少させていくということで、着実にこの競争性のない随意契約というものの減少に今努めているところでございます。
○風間直樹君　では、最後にパーティー券の購入問題について伺います。
　これは朝日新聞の調査ですが、九八年から二〇〇八年までの十一年間、福井県内の首長それから国会議員に対して相当のパーティー券の購入をされているんですね。この十一年間に、まず福井県の西川知事に対して百二十万円、河瀬敦賀市長に対して二百八十二万円、高木衆議院議員に対して三百五十四万円、自民党敦賀市支部に対して二百六十三万円、これいずれも朝日新聞の今年の三月六日夕刊の報道でございます。
　これは事実で間違いないと思いますが、機構の予算が半分は国の交付金であることを考えますと、このように公金でパーティー券を購入するということについてはやはり大きな批判があっても仕方がないと、このように考えるわけですが、理事長の認識はいかがでしょうか。
○参考人（岡崎俊雄君）　この点について御指摘の点は、あくまでも企業の責任においておやりになった行為でありまして、私ども原子力機構からとやかく申し上げるべき立場にはないとは思いますけれども、少なくとも私どもと契約関係にある企業においてこういった社会的に疑惑を持たれるようなことがあっては決してならないということだろうと、こう思います。
　したがって、今後どのような形がいいのかということについて私どもも十分考えていきたいと、このように思っています。
○風間直樹君　今理事長おっしゃいますように、これは機構と取引のある企業の判断であり企業の問題だと言うには、ちょっと当たらないと私は思っているんです。
　この常陽産業グループ外に機構から再就職者、いわゆる天下りが全くない、あるいは随意契約もほとんどないんだと、こういうことであれば今おっしゃったとおりでございますが、両方相当数あるわけですね。それに対して、自分たちとは関係ない、民間企業がやることだからという御答弁はいかがなんでしょうか。再答弁お願いします。
○参考人（岡崎俊雄君）　繰り返しになりますけれども、私どもと契約の関係がある企業が少なくとも社会からこういった形の疑惑を持たれるということがあることは決していいことではないと、こう思います。
　我々はそういった観点から、引き続き事業の適正化には努めていきたいと、こう思っています。
○風間直樹君　機構、この問題については最後になりますが、今日は文科省から鈴木副大臣にお越しをいただいております。
　副大臣、今、私と理事長とのやり取りをお聞きいただいて、いろんな問題点お感じになったかと思うんですが、この機構から常陽産業グループへの再就職の問題と、それからこのパーティー券を常陽産業グループが福井県内の首長あるいは国会議員に対して行っていると、この点につきましてはやはり改善すべき点が幾つかあるんじゃないかなと私は思います。鈴木副大臣の御認識と、それから改善に向けたお考えをお尋ねしたいと思います。
○副大臣（鈴木寛君）　今のお話とも絡むんでございますけれども、新しい政権になりまして、いわゆる競争性のない随意契約、この在り方についてはやっぱりきちっと見直していくべきだろうという考え方の下で、原子力機構にお任せをするのではなくて、川端大臣、中川副大臣の下に昨年の十二月から今年の一月にかけて相当一から見直しもさせていただきました。
　その中で、今日御指摘がございました原子力機構から随意契約額が大きく、原子力機構からの再就職者が在籍する企業等との契約の妥当性等についてかなり広く調査を行いまして、その問題点も抽出をさせていただいて、その結果を踏まえて今年の一月に、今後は核不拡散、核物質防護等の観点から真に必要なものを除きすべて競争性のある契約にするように、それを徹底してくれと、こういう改善要請をいたしまして、先ほど御指摘もいただきましたように、平成二十年度においては五百十四件、こうした原子力機構からの再就職者が在籍する公益法人と企業に対して五百十四件、全契約の一割程度が契約が行われていたわけでありますが、それを五百十四から、平成二十二年度、まさにこの四月一日から始まります平成二十二年度以降はそうしたものは二十三件、五百十四から二十三件に削減をさせていただくと、この改善要請に基づいてそういう運用をしていただくと、こういうことになりました。
　ですから、まずこの基を、基本的には、原則的にはこの競争性のない随意契約というのはやめていかなければいけないと。先ほど、平成十九年度では七三・五％がこの競争性のない随意契約でございましたが、平成二十二年は、トータルで申し上げますとそれを七％ぐらいに削減しますし、さらに、繰り返しになりますけれども、特に再就職者が在籍する法人との関係について、随意契約というものについてやっぱり徹底的に見直していくということをまずは徹底をしていきたいというふうに思っておりますし、そこからさらに、御指摘のありましたそうしたいわゆる旧政権下における、国民の皆さんから、納税者の皆様から疑いを持たれるようなことをきちっと、疑念を抱かれないように透明性を十分に確保するべく昨年の十二月から精力的に取り組んでいるところでございます。
　今日の御議論も踏まえて、更にしっかりと指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○風間直樹君　ありがとうございました。
　副大臣今おっしゃいましたように、今年の決算委員会は非常に特殊な状況において行われておりまして、自民党政権下での予算執行の結果について新政権下で議論をし、それを改善していくと、こういう機会でございます。ある意味で、今までなかなか改善できなかった部分も改めて変えていけるんだろうと、こういう期待を持っておりますので、是非政務三役の皆様には一層の改善努力と御指導をお願いいたします。
　それでは、鈴木副大臣と岡崎理事長におかれましては、これで質疑終わりますので、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　では、続きまして、都市再生機構に移りたいと思います。
　都市再生機構につきましては、さきの検査院報告によりますと、平成二十年度、十二月までの数字ですが、随意契約の割合が支払額ベースで七八％と、全独法平均の六七・九％と比べましても大変高い数字になっているわけでございます。ちなみに、平成十九年度は四六・六％ですので、三〇％近く上がっているということになるかと思います。
　同時に、この都市再生機構の一つの特徴は、随契先に対する天下りの比率も非常に高いということでございまして、二十一年四月現在の数字では、随契先の公益法人に対して二六・八％、随契先の民間企業に対しては一五・六％再就職者がいるということでございます。
　検査院もこれらの点につきましては今回指摘をしているわけでございます。一つの指摘は随意契約に関するものですが、平成十八年度から二十年度まで、同機構が本来自ら行うべき業務について、特定の関係法人と随意契約を行っていたと。金額は、十八年度が七億四千七百万、十九年度が七億三千七百万。これについて、募集に当たって示した仕様書を見ると、具体的な業務の内容や契約相手方から徴する事務所等の使用料が明確に示されておらず、従来の契約相手方しか判断できない内容があることから、仕様書の記載内容を明確にすべきであったと認められると、このような指摘がなされております。
　もう一点指摘がなされているんですが、平成十八年度、十九年度に、本来、同機構自らが行うべき企画、判断等の事務を含む業務について、特定の関係法人と随意契約を行っていた。金額は、十八年度が九億円、十九年度が十四億円です。これについて、機構の東日本支社は、二十年七月以降、一部の業務は自ら実施することとするとともに、業務ごと、地区ごとに分割するなどして、原則として競争契約等に移行することとした。しかし、上記業務のうち、権利調整に係る業務等については引き続き随意契約を行っている。なお、同支社は、当該業務について、移行のための準備期間を経て、原則として企画競争をすることとしているが、現時点では移行が完了する時期は未定となっていると。こういう指摘二件がございます。
　これ、ここにあります特定の関係法人というのはどこかと機構にお尋ねをしましたところ、いずれも株式会社ＵＲリンケージだというお答えをいただきました。都市再生機構の場合は、このＵＲリンケージにかかわらず、関係する公益法人や民間企業との随意契約が非常に多いんですね。再就職者も非常に多い。何でこんなに多いんだろうと、この決算委員会でも随分議論がなされてきたところでございます。
　ＵＲリンケージのほかに、私が調べた限りで関係する法人の名前は、まず住宅管理協会、それからもう一つ、これはＪＳと呼ばれているそうですが、日本総合住生活株式会社、これらの団体にはＵＲからも相当人が行っています。現役の職員が出向しています。ＯＢも行っています。いろんな話を聞いてみると、ＵＲの職員と出向中の職員あるいはＯＢで行っている元職員との間でもう日常頻繁に会議が開かれまして、どっちが発注者側でどっちが受注者側なのか全く分からないじゃないかというような指摘も報道ではされているところであります。例えば、私の手元にありますのは雑誌のアエラの二〇〇八年の六月の記事でありますが、ここに非常に詳細にこのＵＲの関係法人、企業との不透明な関係が記載されているところでございます。
　そこで、この関係する協会、法人のうち最も規模が大きいと思われる住宅管理協会についてお尋ねをしたいんですが、今年の検査院の報告の中にございましたこの機構から随契先への退職者再就職先比率、都市再生機構の場合、二十一年四月現在、公益法人が二六・八％、民間企業が一五・六％となっています。恐らく住宅管理協会はこの公益法人の方に入るかと思いますが、この住宅管理協会に対する再就職先比率、この二六・八％の中でどれぐらいの割合を占めているのか、御答弁いただけますでしょうか。
○参考人（小川忠男君）　お答えいたします。
　まず、数字から申し上げますと、都市再生機構から住宅管理協会へ再就職している人間は合計で三十五人でございます。全体の公益法人などへ再就職している人数、私ども二百三十八人おりますから、そのうちの一五％弱が管理協会であると、こういうふうな結果になっております。
○風間直樹君　ありがとうございます。
　約一五％というお話でしたので、公益法人二六・八％、そのうちの一五％はここが占めているということですね。
　それで、先ほど御紹介しましたアエラの二〇〇八年の六月の記事では、九七年から二〇〇六年度の間の集計という数字で、都市再生機構から住宅管理協会には合計百四十九人職員が再就職をしている、役員は十三人行っていると、こういう数字が出ているわけでございます。
　機構からこの住宅管理協会に対して、再就職ではなくて現役職員の出向というのは今何人いらっしゃるんでしょうか。あるいは役員は何人いらっしゃるんでしょうか。
○参考人（小川忠男君）　直近の時点で申し上げますと、管理協会へ現役が出向している人数は四十九人でございます。うち、役員として出向しているのは一人、一名でございます。
○風間直樹君　国会並びに決算委員会では、ここ数年、随意契約をできるだけ減らそうと、一般競争入札に移行していこうと、こういう議論がなされておりまして、自民党政権下でも随意契約というのはもう今後廃止していくんだと、こういう流れになっていたわけでございますが、ＵＲの場合はなかなか状況がそうなっていないなという認識を持つわけでございます。
　理事長、率直に伺いますが、理事長も御経歴拝見しますと、建設省に入省されまして、住宅局長それから国土交通審議官、そして都市再生本部の事務局長、これは内閣官房ですね、で、その後辞職をされて、ＵＲの理事長には平成二十年七月から御就任をされていらっしゃいます。言わばこういった住宅行政のプロでいらっしゃると思うんですが、このＵＲと随契先のこういった協会や企業との関係というのは、理事長の御判断では、随契をなくすべきなのか、あるいはなくさずに一定部分は残した方がいいとお考えになっているのか、どちらでしょうか。
○参考人（小川忠男君）　率直に申し上げまして、私どもが所管しております住宅、七十六万戸ございます。また、いろんなプロジェクトも全国で数十か所くらいで同時並行的に進めております。その意味では、私ども機構本体の職員は三千人強でございますから、全体を機構本体だけで律するのはまず不可能だろうと思います。その意味では、いろんな協力企業というのか関係企業というのか、言い方は別といたしまして、それなりの協力グループが必要だろうと私は思います。
　ただ、その場合に、だからといって随意契約でいいのかというふうなことをせんじ詰めますと、やはりそれなりの競争原理を働かせて合理性を貫徹するというふうなことは私は必要だろうと思います。その意味では、現在、確かに先生御指摘のように、随契の割合が非常に高かったというのは御指摘のとおりでございますが、現在かなり精力的に一般競争への移行、切替えといいますか、これを進めております。本当にやむを得ないもの、限定的なものを除きまして、できれば二十三年度くらいにはほぼ完成した形で、移行すべきものはすべて移行するという形にまで仕上げたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○風間直樹君　先ほど引用しましたアエラの記事にＵＲ関係者のコメントが幾つか載っているんですね。ちょっと一、二紹介させていただきますが、ＵＲ内部をよく知る関係者の発言です。ＵＲも業者も互いに随意契約をやめたくない、表向きは国の方針に従いながら、どのようにして随意契約を残すかを研究する会議だと。この国の方針というのは、前政権時に、二〇一〇年度までに随意契約はゼロにすると、こういう方針が出されました。このことを言っているんですね。それから、もう一人のＵＲ関係者。ＵＲは職員の将来の働き口を確保したい、住管協会はもうけたい、双方の思いを達成するには随意契約しかないと。
　その中で、ＵＲとこの住宅管理協会との双方の職員が会議を持って、そこで、じゃ随意契約、国はこういう方針を出したけれども、自民党政権下で、ゼロにすると、我々はどうしていくか、全部なくすのか、なくせないんじゃないかと、残さないと我々の再就職先はなくなるよ、こういう話をしているという報道なんですね。
　さて、ここで政権が替わりまして、自民党政権下ですら二〇一〇年度中に随意契約はＵＲに関してはなくすんだという方針が示された。じゃ我々民主党政権としてはこれをどうするか、こういう段階に今来ているわけでございます。
　そこで長安政務官にお尋ねをしたいんですが、新政権におきまして、現在、国交省の政務三役の中ではこの問題についてどのような議論をされ、どのような判断を持たれているのか、お尋ねをいたします。
○大臣政務官（長安豊君）　風間委員の御質問にお答え申し上げます。
　新政権になりまして、この間、公益法人また独法、独立行政法人の見直しということで取り組んでまいりました。委員よく御存じのとおりでございますけれども、この四月、五月には行政刷新の方でも公益法人、独立行政法人に対しまして仕分が行われることとなっております。その仕分との我々連携を取りながら、独法、公益法人についての見直しを徹底的に進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○風間直樹君　今日の質疑を基にして是非聖域なき見直しをＵＲについても行っていただけますよう、お願いをしたいと思います。
　あわせて、一つ付言をさせていただきますが、ＵＲとファミリー企業の間の契約の中には相当の剰余金がたまっているという報道もなされているところでございます。連結ベースで四千三百億円という数字もアエラの報道では出ております。四千三百億というと相当大きいんですが、看過できないのは、日本総合住生活株式会社、これは民間企業ですからここにも剰余金がたまっているわけなんですけれども、これを剰余金という勘定項目で決算資料に載せているのではなくて、これを資本金の部に移してしまって資本金勘定として計上していると、こういう指摘もなされております。
　民間企業の資本金には政権といえども手を出して実質的な剰余金をそこから持ってくるのは難しいだろうと、こういうことのようでございますが、この点につきましても国交省におかれましては調査の上、対処をお願いしたいと考えております。
　それでは、以上をもちましてＵＲ等に関する質疑を終わらせていただきますので、政務官、理事長、ありがとうございました。
　それでは、この問題の最後に……
○委員長（神本美恵子君）　退席いただいていいですか。
○風間直樹君　はい、結構でございます。
○委員長（神本美恵子君）　お二人、御退席いただいて結構でございます。
○風間直樹君　この問題は最後になりますが、雇用・能力開発機構について若干のお尋ねをさせていただきたいと思います。
　雇用・能力開発機構ですが、今日は丸山理事長にお越しをいただいております。どうもお忙しい中、ありがとうございます。
　丸山理事長、御経歴を拝見いたしますと、今日御出席の他の理事長の皆さんとは違いまして民間の御出身と、日本電気株式会社の御出身というふうに伺っているところでございます。
　さて、この雇用・能力開発機構ですが、検査院報告によりますと、配付資料のその一ですが、まず随意契約、これが平成二十年度十二月まで、件数ベースで七八・二％、支払額ベースで八七・四％と、前年に比べても非常に多い、高いことになっております。
　この雇用・能力開発機構は、その使命を二十二年度限りで終えて、来年の四月一日からは、言ってみれば解散すると、そして他の独立行政法人に吸収されると、こういう方針が既に決まっているところでございます。
　理事長、ここに掲げてあります数字、極めて高いその理由は何かということをお尋ねしたいんですが、御答弁をお願いいたします。
○参考人（丸山誠君）　丸山でございます。
　私どもの雇用・能力開発機構というのはその事業を推進する上でいろんな契約を外部と締結しているわけですが、今先生がおっしゃるのは二十年度の状況。十九年度もありますが、二十年度の状況。これ、二十一年度、さらには新年度二十二年度と年々改革、改善し、その努力の途中であるということをまず前提に申し上げます。
　この二十年度の状況が、これ確かに今このいただいた資料で御覧いただくと非常にけた違いに多い、これは事実でございますが、随契の割合が高いということは事実ですが、これは会計検査院の分類における高さだと。これ二十年度は十二月までになっていますが、年度を通しても同じ傾向でございまして、年度を通しますと、この随契が件数で七五％、競争性ある入札というのが二五％、四分の三が随契だということになりますが、この随契という中には、一つが企画競争を伴った随契、これが八四、五％を占めます。それから、競争性のない随契というのが残り一五、六％。こういう状況でございまして、ここがちょっとうちの業務の特殊性が出るわけですが、この企画競争を伴った随契って一体何だということになりますと、そのほとんどが、いわゆる失業をした人が訓練を受けてなるべく早く再就職しようという離職者訓練という事業を行っておりますが、その離職者訓練の中で非物づくり、介護だとか情報システムの構築の勉強だとかそういう、物づくり訓練は自分の施設でやりますが、非物づくり訓練のほとんどは民間の教育訓練に委託します。その契約がこれに絡んでくるわけでございまして、二十年、二十一年度と二年にわたりましてこの企画競争を伴った随契ということでやってまいりました。
　教育の質の維持を図るために、訓練環境あるいは訓練の内容及び就職支援環境、これを三十九項目のポイントでチェックいたしましてその採点を行い、機構内の専門家、外部の教育の専門家等々によって構成する企画書評価委員会というのが審査をして、どこの民間教育機関に訓練コースを委託するかを決定すると、こういうやり方でやってきたのがこの企画競争を行った随契という、誠に不思議な名前になるんですが、そういうこと。
　それで、問題は、そこから更に進もうということで、二十年度、二十一年度はこの方式でやってきまして、結構教育の質の維持、民間施設のいろんな詰め方も我々もノウハウがかなり形成されてまいりまして、来年度、二十二年度からは、この種の委託訓練についても一般競争入札の最低価格落札方式を導入して委託先を決定しようと、こういうことにいたしております。これを二十二年度、来月四月から実行いたしますので、二十二年度は会計検査院の分類上も競争入札は九割近いものになるということを目途に進めていこうとしております。
　状況はそういうことで、こういう突出した内容に見えるのはそういう背景があるということでございます。
○風間直樹君　ありがとうございました。理事長おっしゃるように、この配付資料に載っております他の機構と比べましても、企画・公募をしているものの割合が高いというのはそのとおりだろうと思います。
　今御答弁いただきました内容につきましては、私の方で御答弁を基に再度また詳しく調査をさせていただきまして、お尋ねすべき点があればお尋ねをさせていただきたいと思います。
　では、理事長におかれましては、これで質問を終わらせていただきますので、退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。
○委員長（神本美恵子君）　御退席くださって結構です。
○風間直樹君　それでは、最後、高齢・障害者雇用支援機構、戸苅理事長に今日はお越しをいただいております。戸苅理事長には、今般機構が行われました入札に関しましてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　戸苅理事長、御経歴を拝見しますと、労働省にお入りになられまして、職業安定局長、それから厚労省の事務次官を経て、機構の理事長には平成十九年の十月から御就任をされているところでございます。
　機構では、今年の二月二十六日、これまで随意契約あるいは企画・公募で行っていましたいわゆる高齢者、障害者に対する再就職支援の事業を一般競争入札で今年初めて行われたところでございます。昨年までは委託方式を行っていたわけですが、新たに一般競争入札に変わることとなったと。この二月二十六日の委託先を決める競争入札では、十九都府県で応札を希望していた民間企業が、入札前日に資格要件を満たさないので応札できないと通告されたというふうに聞いております。入札におきましては、大阪府を除くすべての都道府県で一者応札となって、その結果、大阪府を含め、すべての四十七都道府県においてある協会がこの業務を落札することになったわけでございます。
　私、今、ある協会と申しましたのは、この協会に対して正式な契約が行われるのが四月に入ってからと聞いておりますので、今日はその名称を出しません。ただ、この協会は、昨年までこの業務を一貫して機構から請け負ってきた協会であると聞いております。
　私なりに今回のこの入札にかかわる経緯を調べてみたんですが、この一者の民間企業に対して入札の前日に応札できないという通告をされたというその理由なんですけれども、政務官、これはどういった判断でこのような通告をされたんでしょうか、お尋ねをいたします。
○大臣政務官（山井和則君）　風間委員にお答え申し上げます。
　先ほどの能開機構のことにつきましても、この問題につきましては風間委員から今までから委員会等で御指摘をいただきまして、今一歩一歩改善に取り組んでいるところでございます。
　そして、今御質問をいただきましたこの経緯についてでありますが、個別の企業がなぜその資格がなかったのかということに関してはお答えは差し控えたいわけではありますが、一般論といたしまして、まず入札にかかわる法人についての御質問については、具体的な法人の名称を公にすることにより競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあることから、お答えすることは差し控えさせていただきますが、ただし一般論としては、入札参加資格の主なものは以下のとおりであります。もう御存じのことかと思いますが、大事なことですので改めて申しますと、五点あります。
　まず、職業安定法、労働者派遣法の規定、命令、処分に違反していないこと。二番目、労働保険、社会保険の保険料に未納がないこと。三番目、障害者雇用に関して法定雇用率を達成していること。四番目、高齢者雇用に関して高年齢者雇用確保措置を講じていること。五番目、その他法令等違反により社会通念上著しく信用を失墜しており、委託業務遂行に支障を来すと判断されないこと。これらのすべてを満たさなければ入札に参加することができないものでありまして、今回、その企業が資格がなかったということは、今述べたようなことに関して欠けていたということでありまして、当然、当該企業に対してはその理由を申し上げているところでございます。
○風間直樹君　ありがとうございました。私も、この件につきましては三役の先生方といろいろやり取りをさせていただきまして、今回の御判断は三役の御判断が正しいんだろうというふうに受け止めさせていただく次第でございます。
　それで、問題は、落札をした協会なんですが、実は私もこの決算委員会でかねがねこれは取り上げてきたんですけれども、実はこの協会が、平成十九年度、検査院から不正経理を指摘されているんですね。検査院がたしか平成十八年度と十九年度、二年に分けて四十七都道府県半々ずつ検査に入って、この協会、全都道府県にあるものですから、その結果、両年度とも各約一億円ずつの不正経理が指摘をされているわけなんです。非常に当時大きく報道されました。
　この件は、今政務官がおっしゃったこの入札参加資格の最後、五番目の部分、過去三年間に法令違反等があり社会通念上著しく信用を失墜しており、当該委託業務遂行に支障を来すと判断されるものでないこと、この部分に抵触しないのかなと実は私考えているんですよ。
　これ、入札を実施されたのは機構ですので、まず機構の理事長、この点についてはどういった御判断でしょうか。
○委員長（神本美恵子君）　高齢・障害者雇用支援機構戸苅理事長、御着席のまま御答弁なさって結構です。
○参考人（戸苅利和君）　今委員から御指摘の協会の件でございますけれども、御指摘のとおり、平成十八年度、それから平成十九年度の会計検査報告におきまして、私どもの委託している業務の経費に目的外用途の経費を含めるなどしていたということで不適正経理の指摘を受けたわけであります。
　これにつきましては、検査報告の指摘額のうち返還対象となる委託費につきましては既に全額返還をいただいております。さらに、適正な会計処理について協会職員に研修等を実施することにより周知徹底を図りますとともに、再発防止措置を講じてきているということで、適正化が図られているというふうに私ども考えているところでございます。
　それからまた、委託しております事業の近年におきます業務実績、いずれも目標を達成しているということでございまして、今先生から御指摘がございました競争参加資格の委託業務の遂行に支障を来すと判断されるものということには該当しないということで、入札参加資格上問題はないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○風間直樹君　今の理事長の御答弁のようにさらっとおっしゃると、確かにそうなのかなと思うんです。ただ、私、この協会についてはちょっと調べ過ぎるほど調べ上げていますので、今の御答弁では到底通らないなと。
　例えば、理事長、新潟の協会、何が起きたか御存じですね。何が起きたかちょっと御答弁いただけますか。
○参考人（戸苅利和君）　新潟につきましては、委託事業についての他の経費への流用ということが行われていたんではないかと思いますけれども。
○風間直樹君　今漠然としかおっしゃらなかったので、私から細かく申し上げますが、新潟では、政務官、障害者の方がこの委託費を使って言わば研修にお出かけになると。当然そこには、障害者ですから、随行の職員が必要になるわけです。この随行を協会の職員がやったんですね。何と、この障害者の旅費、割引制度を悪用してこの協会の職員が横領したんですよ。委託されている費用から金額を横領した。
　それは本来、自分が随行する障害者のために使われるべき制度として設けられているんです。これは私は社会通念上著しく信用を失墜させる行為だと思いますよ。それが委託業務の遂行には支障がないというのであれば、私は理事長のモラルが問われると思います。理事長、いかがですか。
○参考人（戸苅利和君）　これにつきましては、返還すべき額の返還は既にさせております。
　それからあわせて、今後、出張する場合に出張の事実確認を徹底させる。それから、格安航空券あるいはパック等によって浮いた旅費を他の経費にというふうなことも行われるということのないように、宿泊命令基準を改正する。それからさらに、旅行終了後に管理者あるいは担当者が宿泊場所をきちんと確認するというふうなことをやっておりまして、その後はこういった事態は生じずに適正化が図られているというふうに考えております。
○風間直樹君　今の御答弁では、理事長がこの新潟で起きた件を重く受け止めて、それを御自身の常識やあるいはモラルに照らして非常に恥ずかしく思っていると、徹底して反省しなきゃいけないという意識は伝わってこないと思うんですね。やはりそこをちゃんと受け止めて、こういうことが起きて非常に恥ずかしいと。
　本来であれば、こういった委託先に翌年度以降また機構から委託費を出して業務を遂行してくださいというのは、私は社会通念上通らないと思うんです。
　ほかにも、これは全国都道府県にある同じ協会ですが、委託費を利用して職員が飲食費に充てていますね。これも社会通念上とても通らない。私はそういった点に対して、やはり機構のトップにいらっしゃる、そしてこれを協会に委託していらっしゃる理事長が率先垂範してちゃんとした道徳観念を示されないと、この問題についての議論というのはこれからも続いていくだろうと思っています。
　政務官、政務官は福祉の分野、御専門でいらっしゃいますから、この協会についても十分御承知だと思います。この協会は、本来、高齢者の皆さんや障害者の皆さんが今後再就職をするかもしれないというときに、その就職の支援を行うその業務を機構から委託されてこれまでずっとやってきたんですね。
　なぜこの協会、四十七都道府県にあるこの協会に様々な問題点が指摘をされているかというと、一つは、今言ったように、委託費の不正経理、不正使用があったということ。それからもう一つは、戸苅理事長もそうでいらっしゃいますが、実はこの協会、大半が厚労省の労働局出身のＯＢが天下っている先なんです。四十七都道府県にある協会、東京を除くほぼすべての協会の事務局長は労働局ＯＢの天下りです。そこの実態をよく見た上で、今回、じゃその業務委託をどの団体に任せるかということを考えないと、私は道を誤るんじゃないかなというふうにこれまで感じてきました。
　そこで、理事長にお尋ねしますが、今回、大阪以外では一者応札になったんですね。すべて今私が指摘した、協会が応札をしてそして落札したというふうに聞いています。この大阪以外一者応札になった結果についてはどのように理事長は受け止めていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（戸苅利和君）　今回の一般競争入札の実施に当たりまして、一者でも多くの企業の方あるいは法人の方に応札していただこうということで、一つは最低価格落札方式による一般競争入札にいたしました。それから、先生御案内のところですけれども、この一般競争入札の前に実は企画競争入札を行いました。そのときの資格要件として障害者、今先生、障害者、高齢者というお話がございましたが、障害者、高齢者についての事業を行っているという事業実績が三年以上という要件を課し、あるいはジョイントベンチャー方式は困難ですというふうなことを要件に課していたんですが、いずれもそれを要件から、三年以上も要件を外し、ジョイントベンチャー方式についても参加を可能とする。
　その他、仕様書案についてパブリックコメントを実施し、さらに仕様書をホームページからダウンロードできるように、それからさらには、仕様説明会の内容についてもホームページで音声公開をし、あるいは関係の業界団体を通じて参加企業、会員への周知を図っていただき、業界紙に公告を掲載する、郵便による入札参加を可能とするというようなことでいろいろな、できる限り私ども考えられる限り多くの方々の応札のための手順、手続を踏んだところでございますけれども。
　説明会にはかなりの企業、参加いただいたんですが、入札は先ほど先生からのお話のとおり大阪を除くと一法人だけになってしまったということで、我々としてはいろいろな手を打ったにもかかわらずこういった結果になったということで、いろんな提言が十分生きなかったということで残念であるというふうには思っておるところでございます。
○風間直樹君　理事長と政務官、最後にちょっと申し上げますが、これ一者応札になった最大の原因は、私の見るところ次の点なんです、一年単位の契約だということなんですよ。民間企業にとっては一年限りの契約でこの業務を遂行することにはうまみがないんです。当然ですよね、利益が出ませんから。協会のようにこれまで何年にもわたってやってきているからこそ、そこに利益が出るんです。ですから、一年単位の契約という条件を見直すことは、私はこの入札においては非常に決定的なポイントになるというところは申し上げておきたいと思います。
　そして最後に、理事長におかれましては、今後この入札に関しては厳正に公平を期していただきたいということ、それから政務官におきましては、これは三月末、つまり、もうこの時期ですね、今です。委託するための大臣の認可手続を今行っているのか、これから行うのか、そういうタイミングです。そして、予定では四月の一日に委託に関する大臣認可をして契約を締結すると、このようになっています。
　私、日ごろ長妻大臣ともいろいろお話ししているんですけれども、大臣も大変お忙しい、副大臣も政務官も大変お忙しい。これは言ってみれば入札という技術的な部分に関する問題ですから、なかなかここまで十分目が回っているかどうか、御苦労を思うとちょっと大変だなと、こう御推察申し上げるんですが、是非この件につきましては正式な大臣認可をして、契約締結をする前にもう一度見直していただきたい。そして、その結果、大臣、副大臣、政務官が下された判断は、私どもそれは熟慮の末のものとして了としたい、そのように思うわけでございます。
　以上、何か最後に政務官ございましたら一言いただきまして、私の質問終わります。
○委員長（神本美恵子君）　時間来ておりますので、簡潔にお願いします。
○大臣政務官（山井和則君）　風間委員、御指摘ありがとうございます。私もこの問題調べてみて、本当に釈然としないものが残る部分はございます。実は長妻大臣もこの件に関しては非常に関心を持っておりますので、今の風間委員の御指摘を踏まえて三役で相談させていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○礒崎陽輔君　よろしくお願いをいたします。自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　私は質疑通告表の中で内閣の意思決定の在り方ということを申し上げまして、余り細かいことは通告せずに、大臣の皆さんと決算委員会の総括的な質疑の場でもありますので大所高所に立った議論をしたかったのでありますけれども、昨日のテレビを見ておりますと大変なことが起きておりました。
　私も出かける前で、ちょっと着替えをしながら見ていたわけでありますが、現職の大臣同士で口論をしている、こんなことはかつてないわけでありまして、特に、今日は通告大臣は変えられませんでしたので亀井大臣は呼んでおりませんが、大変な事態、昨日あったわけであります。その問題は昨日の、民放のテレビ名を出すのもあれでございますけれども、サンデープロジェクトの最終回で、各党の党首がおる中で亀井大臣と菅副総理の間でそういう議論があったわけであります。
　テレビ朝日でありますので朝日新聞から先に読ませていただきますと、番組で亀井氏は、ゆうちょ銀行の預入限度額などについて、総理は了解されたということで菅さんにも全部申し上げたと説明。これに対し菅氏は、括弧ですが、亀井氏が記者発表する前には数字は聞いていないと繰り返した。亀井氏は、あなたの耳が悪いんだよと反論したと、そう報道されています。
　産経新聞の方がもう少しテレビに忠実に書いておりまして、菅氏、私は限度額の数字を知りませんでした。亀井氏、全部申し上げました。菅氏、聞いてません。亀井氏、菅さんとの電話はテープに取っておかないといけない、あんた、耳が悪いんだよと言ったというような報道がなされております。
　この報道、事実であるかどうか、菅財務大臣、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（菅直人君）　テレビの場面ですから、御覧になった方も多いかと思います。その報道があったということは、そのとおりです。
○礒崎陽輔君　いや、報道があったというのは事実ですというのは、テレビでそういうことがあった、余りてにをはの話してもしようがないですから、そこは余りいきみませんけど。
　じゃ、菅財務大臣の言っていることと亀井郵政担当大臣の言っていることには差があると思いますが、そこについてちょっと説明をしてください。
○国務大臣（菅直人君）　どの部分を説明していいのか分かりませんが、亀井大臣と総理とのやり取りは、私は直接そばにいたわけではありませんから、テレビで亀井大臣が言われていること、総理が言われていることを聞いていて、それについて総理はこう言われていますねということは申し上げました。
　私と亀井大臣については、いわゆる亀井大臣と原口大臣が発表される前の日の夕方に確かに電話はいただきましたけれども、消費税に関することとか、何か数字に関することは特にありませんで、明日発表しますからと、ああそうですかという話をしました。
○礒崎陽輔君　財務大臣のおっしゃるのは、ここに書いているような報道のとおりで、菅財務大臣としては、亀井郵政担当大臣と原口総務大臣が記者発表するまでに、数字というのは二点だと思うんですね、二点というか、一点は郵便貯金の限度額を二千万円に引き上げるということ、もう一つは多分消費税の問題であるかと思うんですけど、それについては聞いていないということ、そういうことでももう一回確認しますけど、よろしいですね。
○国務大臣（菅直人君）　御承知のように、今財務省はもちろん税は所管しておりますけれども、金融は特に所管をしておりません。それで、元々全体の枠組み等についてはほかの政務三役からも少し聞いていたことはありますけれども、今おっしゃったように、いわゆる上限とか消費税について、その電話で特にこうこうこうしたいからこれで了解してくださいというようなお話は全くありませんで、明日何らかの方向を出しますからと言われたので、ああそうですかと、御苦労さまですと、そういう趣旨のほんの、何といいましょうか、私も会議中に電話をいただきまして、短時間のやり取りでした。
○礒崎陽輔君　亀井大臣は呼んでいないわけでありますけれども、菅大臣は報道されていることに間違いはないと言っています。それに対して亀井郵政担当大臣は、菅さんとの電話はテープに取っておかないといけない、あんた耳が悪いんだよまで言われたんですよ。この亀井大臣のテレビでの発言についてどう思いますか。
○国務大臣（菅直人君）　皆様いろんな場面をもちろん経験されていると思いますが、本当にちゃんとした御相談であれば、やはり紙を少なくとも事前にお渡しいただいて、電話の場合であっても、そういうことでいきたいということの御相談が、もし相談であればあるのが普通ですし、私もそういうやり方をします。あるいはお会いしてするかですね。
　そうでない、何といいましょうか、やや一般的なときは電話だけで、一応こういうことをしますのでという、その場合は、中身の相談というよりは、そういう段取りについての御理解をいただきたいというような場合には電話だけで済ませることももちろんあります。
　ですから、やはり数字とか何とかということになれば、当然そういう文書を少なくとも事務方同士でもやっていなければ、そこで言った言わないということに私もなるなんて思ってもみませんでしたので、当然、もしそういう中身の了解ということであれば、少なくとも文書を事務方を通してでもいただかなければというのが、多分これは常識的なことじゃないでしょうか。
○礒崎陽輔君　おっしゃることはよく分かりますけれども、菅財務大臣、言うまでもなく財務省という日本の省庁を代表する立場でありますし、その立場で昨日もテレビ番組に参加していて、まあ副総理という立場もあったかもしれませんが、出ておったわけです。それに対して、他の大臣が、耳が悪いんだよとまで言われたんですよ。この発言について、全然何も抗議をするとか、あるいはけしからぬと思うとか、そういうことはないんですか。
○国務大臣（菅直人君）　亀井先生とは大変仲よくもあり、お互い長年いろんな場面で議論をしたりしておりますので、その程度のことで一々、まあ私も気がそう長い方ではありませんけれども、耳が悪いのか口が悪いのか、それはお互いさまですから、その程度のことで余り目くじらを立てるつもりはありません。
○礒崎陽輔君　耳が悪い人と口が悪い人の内閣のようでございますけれども、それはそれでいいけれども、やっぱり国民の目からはそうは見えないんですよ。
　それは、菅副総理と亀井さんは仲がいい、それは結構なことであります。それは仲よし内閣で、元々仲よし内閣と言われていますから、それは結構なことでありますけれども、国民の目から見たら、これだけ郵政の大議論をしているのに担当大臣と副総理たる財務大臣が何にも意思疎通ができていない、そんなふうに国民には見えるんじゃないですか。
　だから、私が今聞いたのは、仲よしグループとして腹立つか腹立たぬのかじゃなくて、財務大臣としてこんなことはちゃんと抗議をせにゃいかぬのじゃないですか。
○国務大臣（菅直人君）　ですから、二十四日のたしかあれは参議院の予算委員会の席で、舛添委員の方から、名前の記憶が間違っていたらまずいですが、消費税について言われましたので、そのときに亀井大臣がそれを否定されなかったので、私はそれは所掌ですから、私はその前に確かめておりましたので、消費税について、そういうことは聞いていないという言い方を少し軟らかく言ったんで、実はそうでないと聞いていたんですね、正確には。だけれども、そこはちゃんと所掌に関してはやはり間違ったことを言えば、あるいはそれを間違ったことに対してきちんとそれは違いますと言っておかなければ認めたことになりますから、それはちゃんと申し上げました。
　もちろん、ですから、大いにこの郵政改革のことの議論はいろんな立場であると思うんですけれども、私は先ほど来申し上げましたように、全体の仕組みの問題の若干の説明はどの程度国が株を持つとかということは聞いておりましたけれども、細かい数字についてまでは特にそれまでの経緯の中でも聞く立場にありませんでしたし、先ほど申し上げたような、会議中に電話をいただいて短時間のやり取りでしたので、私の方からそれ以上のことはその場では聞きませんでした。
　ただ、先ほど言いましたように、消費税のことについて、翌日、委員会の席での議論の中で私の認識と違うことがあった場面は、これはしっかり言わなければということでしっかり申し上げました。
○礒崎陽輔君　菅財務大臣が心が広い人ということは分かりましたけれども、私はやっぱり国民の立場からはそれじゃ納得できないんですね。
　官房長官にお伺いします。
　官房長官は内閣を取りまとめる立場でありますけれども、テレビで内閣の閣僚が二人出ていて、水掛け論って、水掛け論じゃないですよ、これ、けんかしているんですよね、口論をしている。こんなことは鳩山内閣ではお勧めの事態なんですか、いかがですか。
○国務大臣（平野博文君）　お答えいたします。
　お勧めをしているわけではありません。しかし、議論の中でのああいうやり取りというのは、私も報道で見ておりましたから、国民の皆さんにとってそれが本当にいいかどうか、私の立場で言えば余り好ましくはないなと、こういうふうに思います。
○礒崎陽輔君　余り好ましくないようなことぐらいの話ではないと思いますよ。私も長い間政治に関心を持ってテレビ見てますけど、現職の閣僚同士がテレビの中で口論するなんかいうことは見たことないです。それは、内閣としては全然反省ないんですか。
○国務大臣（平野博文君）　内閣として物事が決められていく過程の中での議論というのは、政治主導の中でそれぞれの閣僚が自分の思いを含めて濶達に議論する、これは私は決して悪いことではないと。一番大事なことは、閣議で決まった後にどうのこうの言う、このことについては御批判をいただいてもいいと思うんですが、決定していくプロセスの中でそれぞれの担当大臣が、それぞれの国務大臣が閣僚としての思いを述べることについては、余り私は、それがいけないと、こういうふうには感じません。