Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　まさしく私はそこを聞いているわけで、大蔵省として、あるいは大蔵大臣としてその定義づけをどのようにお考えになっているのか、その考え方によりまして、公正というのは今おっしゃるように違ってくる。しかし、大蔵省は大蔵省なりに、大臣は大臣なりに、どちらが公正であるかという、いわゆる公正の指針なるものはお持ちになっていてしかるべきである。
　先ほどからお話を聞いておりますと、この問題で大蔵省は、いかにも皆さんの意見を聞いて、そして皆さんの手が挙げられるのが多い方向に私たちは従うのであって、私たちは意見を申しませんというように言っておみえになるように聞こえる。これは大蔵省がふだんから行っておみえになります姿勢とはかなり違った姿勢であると我々には映ってならない。それはいかにもこの大蔵委員会においてそのような表現をなさっているけれども、決してそうではないというふうに、聞いている人はみんな受け取りながら聞いている。だから私は、この大蔵委員会におきましては、その辺のところは大臣としてあるいはまた大蔵省として、我々はこう思うということをはっきり明確におっしゃるべきだと思うのです。先ほどの議論にも出ましたし、以前にも私は議論をしたことがございますが、大蔵委員会では余り本当のことをおっしゃらずに、いろいろの印刷物その他の中でいつの間にやら本当のことが出てきているというようなこと、あるいはひどいときには、大蔵委員会でそれはまだ決まっておりませんというふうにおっしゃったその日のうちに新聞にもう既に出ているというような、まことに大蔵委員会というものを軽視した態度も今まであったわけで、それは私どもも今まで指摘したとおりでございます。
　そうした意味で、こうした問題については、各省あるいはそれぞれの政党いろいろの意見はありましょうけれども、大蔵省としてはこう思いますということははっきりした意見があってしかるべき問題であって、これは行司役でございますと言っておれる問題ではない。間もなく新しい国会が始まりますが、大蔵省としての態度はそれまでに決定されますか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる利子・配当課税の問題につきましては、私は十二月もかなり遅くまで税調の審議がかかるのじゃないかという気がいたしますので、一日召集までに大蔵省としての態度を決定するということには至らないと思っております。
○坂口委員　時間が制約されておりますので余り多くを申せませんが、これは税調の方にゆだねてある問題だから、難しい問題はすべてあちらに任せてあるからというようなことではなくて、この大蔵委員会でもう少し本当の生の話を大蔵省も言っていただき、我々も各党がここでそれを出し合うという場でなければ、大蔵委員会の意味がない。したがって、これからの新しい委員会の審議につきましては、我々もまた新しい注文を出させていただきたいと思います。
　さて、利子課税の問題ばかりやっておるわけにまいりませんので、これだけにいたしますが、もう一つ、我々は一兆円減税の問題をぜひ強力に推進して詰めていきたいと考えておりますが、その中で、とりわけ教育費が家計を非常に圧迫しているという発表が最近相次ぎました。経済企画庁が十日に発表いたしました「物価レポート側」に、教育費の値上がり率が消費者物価上昇率の二倍に達している、そして中年層で家計消費支出の一割を占めている、こういう発表がございました。また、九日に提出されました五十九年度の国民生活白書におきましても、教育費が中年層の生活の重圧になっているという結果が出ているわけでございます。これは大臣の発言でございましたかどうか忘れましたけれども、独身貴族に中年こじきという言葉がこの委員会でも出たことがございますが、まさしく中年の負担さらに高まりつつある、そういう状況でございます。
　したがって、こうした全体の中にきめ細かな税制というものをこれからは考えていかなければならないのではないか。税制そのものがまだこちらの方は固まっていないとおっしゃるかもしれませんけれども、こうした問題をどのようにとらえていかれるかということにつきましても、ひとつ御意見を賜っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　税制固有の問題として考えてみますと、個別の事情を税制においてしんしゃくすることには限界があるということは、税制調査会の答申でもきちんと述べられておるわけであります。それと、教育という問題になりますと、歳出面からの助成が一方にあって、もう一つ税制面において親に対する助成というものをやってまいりますと、いわゆる教育助成方式に基本的に変更を加えることになるからこれは軽々に結論を出し得ない問題であるということが今日までも言われておるわけであります。
　実際問題として、税金を納めていない貧しい家庭の父兄には言ってみれば何ら恩典が及ばない、こういうことにもなりますので、やはり先般の所得税法の改正のときに御審議いただきましたように、いわゆる段階等から見ましてそういう年齢層の人が結果として税負担というものが少しでも軽減されていくというような、結果としてそういうふうになるということが望ましくて、一つの個別事情をしんしゃくして税の上で取り上げるという問題は非常に難しい問題だというように考えております。
○坂口委員　最近、マスコミの方では、連日のように新税の問題が取り上げられております。これも、どの程度大蔵省としてまとめておみえになりますのかよくわかりませんが、しかし、火のないところに煙は立ちませんので、大蔵省としてある程度の意思固めというものをなさる、そのことがない限り、やはりどの新聞にも同じようなことが出るということはないだろうというふうに思われますが、六十年度予算、それに関連した税制の中で、新税というものについて本当はどのようにお考えになっているのか。現在各新聞等に出ておりますようなことが本当にそうなのか、それは全くの憶測であって決してそんな状態ではないのか、その点ひとつお伺いをしておきたいと思います。
○梅澤説明員　六十年度の税制改正作業、今これから具体的な作業に入るわけでございますけれども、常々御説明申し上げておりますように、昨年十一月にいただきました政府の税制調査会の中期谷中に基づきまして、各税目にわたって洗い直しの作業をしておるわけでございます。
　ただ、ただいま委員の御質問にございます新税という意味が、六十年度において新しい税目の税制の創設を考えておるのかという御質問であるといたしますれば、具体的にそういうものを検討しておるという事実はございません。
○坂口委員　それから、いわゆる内需拡大にとりましてもう一つ大事なことは、現在もさることながら、将来に対する不安、そうしたものが国民の中にあります以上、内需拡大というものは起こってこないことは当然でございます。したがいまして、現在の諸般のいろいろの問題とあわせて将来に至りますところの国民にわかりやすい見通しを示す、将来こういうふうにしていきますよということを明確にしていくということもこれまた大事なことではないかと思いますが、その中で一番問題になってまいりますのはいつも年金の問題でございますけれども、今度の国会は年金の問題も出てまいります。それにあわせて、例えば大蔵関係の問題でございますと個人年金、これは生命保険等の個人年金の問題がございますが、この個人年金の課税最低限は、昨年でございましたか、五千円アップになったと思いますけれども、こうした問題はこれからもやはり考えていかなければならない問題ではないか。
　今、一例として申し上げましたけれども、課税最低限だけではないと思います。やはり公的な年金で十分いけるという時代ではなくて、プラスアルファが必要な時代でありますから、そうした整備もきちんとして国民に示すことが内需拡大には大事な問題になってくるのではないかと考えます。最後の質問になりますけれども、この点についてひとつお考えを大臣からお聞きをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　お互いの将来生活設計の中で、いわば老後の安定、安心ということについては年金の持つ役割が非常に大きい、そして公的年金というものに先国会来継続審議いただいておりますいわゆる基礎年金の導入というものが土台としてあるわけでありますが、その上に二階建であるいは三階建てということが、老後生活設計の中でそれぞれ個人が追求していく一つの設計図であろうと私も考えております。
　そこで、今おっしゃいましたが、去年五千円を行ったわけでございますが、年金というものが将来の生活設計の中で大きな役割を果たすという事実認識の上に立って、それは公的年金と自助努力による年金というようなものについて絶えず配慮していかなければならぬ課題であるという事実認識はおおむねひとしくしておるのじゃないかな、こういう感じでございます。
○坂口委員　もう一言。
　そこまでお考えいただいておるのであればそれの具体化ができるかどうかということでありますが、今申し上げたことだけではなくてさらにそれに付随してでも結構でございますけれども、具体化の話が出ておればここでひとつ出しておいていただきたい。
○竹下国務大臣　昨年五千円の所得控除というものをやったばかりでございます。今年度、今動いているわけでありますが、それらの推移を見ていきたい。あれも、国会等で議論がありましたのを正確に報告し、それに基づいてやったわけでございます。だから、今のところはあれの問題がどういう効果をあらわすかということを見守っておる段階でございましょう。
○坂口委員　終わります。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○米沢委員　私は、自賠責の問題について質問をいたします。
　このたび大蔵省は自賠責保険の保険料と保険金の限度額の引き上げを行うことを決めまして、ただいま自賠責審議会に諮問中ということであります。五十八年度予算においては御案内のとおり政府は本来保険契約者の利益に活用すべき自賠責特会の運用益から二千五百六十億円もの多額を一般会計に繰り入れて、しかもこの償還も完了していない段階で契約者に新たな負担増を求める保険料率の引き上げや保険金限度額の引き上げを行おうとされていることは、時期的にも感覚的にもまことに遺憾である、こういう立場から質問をさせていただきます。
　まず、今般保険料引き上げあるいは保険金限度額の引き上げ等を諮問された緊急性はいずこにありや、その背景と、同時にまた、引き上げ率のめどとその考え方につき当局の見解を伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　今、保険部長が車がつかえて、その辺まで来ておるようでございます。私がいわゆる諮問案を朗読して、今この御審議をいただいておるという段階でございますが、正確を期するために保険部長の方からお答えした方がよかろうと私も考えますし、もう合図しておるようでございますから……。
○瓦委員長　速記を始めてください。
　米沢隆君。
○米沢委員　私は、自賠責の問題について御質問をいたします。
　このたび大蔵省は自賠責保険の保険料と保険金限度額の引き上げを行うことを決めて、ただいま自賠責審議会に諮問中ということであります。五十八年度予算におきましては御案内のとおり政府は本来保険契約者の利益に活用すべき自賠責特会の運用益から二千五百六十億円もの多額を一般会計に繰り入れて、しかもこの償還も完了していない段階で契約者に新たな負担増を求める保険料率の引き上げや保険金限度額の引き上げを行うとされておることは、時期的にも感覚的にもまことに遺憾でありまして、そのような立場から当局の見解をただしておきたいと思います。
　まず、今般保険料引き上げや保険金限度額引き上げを諮問される緊急性はいずこにありや、その背景と、引き上げ率のめどとその考え方につき当局の見解を伺っておきたいと思います。
○加茂説明員　遅くなって申しわけございません。
　お答え申し上げます。
　自賠責保険の保険料は昭和四十四年以来据え置かれてきた一方、給付内容が大幅に改善されてきたこと、また近年における事故の件数が増加傾向にあること等から自賠責の保険収支は年々悪化してきておりまして、単年度収支では五十三契約年度から赤字になり、また赤字幅は拡大傾向にございます。五十九契約年度におきます累積の赤字額は約四千八百億円に達する見込みとなっております。したがいまして、保険料率の引き上げ等早急な収支改善が必要な状況になっておるわけでございます。一方、五十三年以来据え置かれております支払い限度額の引き上げを求める声も強くなってきております。また、五十八年度の財確法によりまして自賠責再保険特会の累積運用益を一般会計に繰り入れましたが、同法可決時の附帯決議におきまして、運用益は保険契約者の利益のために還元すべきであるとなされております。今回の料率改定に当たりましては、累積運用益を料率引き上げ幅の抑制に活用する必要がございます。
　以上の問題につきましては、十月二十二日に自賠責審議会に対しまして諮問を行い、現在審議中でございまして、十二月の中旬に答申をいただく予定になっております。
　そこで、保険料等の引き上げ幅の問題でございますが、ただいま申し上げましたように現在自賠責審議会で審議をいただいておりますので、現段階で具体的に申し上げることは難しいわけでございますが、要素といたしましては、一つは六十年度以降におきます収支の均衡、二番目は五十九年度契約分までの累積赤字の解消、三番目は支払い限度額の改定、このようないろいろな要素を勘案いたしますと、自賠特会及び損保の累積運用益の活用を最大に見込んだといたしましても、種々の要素の組み合わせを達観して全車種平均で五〇％弱の引き上げという感じではないかというふうな感じを持っております。いずれにいたしましても、今後の審議会で種々の要素にわたって審議をいただくものであるということで御理解いただきたいと思います。
○米沢委員　今お答えいただきましたように、最近の自動車事故の増加だとか医療費の上昇とか、保険金支払いの基礎となっております被害者所得の上昇等の理由から、自賠責保険の単年度収支は支払い超過となっており、その額も年々拡大傾向にあることは事実でございます。しかし、御案内のとおり自賠責特会運用益、保険会社の保険料の運用益は五十八年度末で約六千六百億円にも上っておるわけでございまして、こうした単年度収支超過分は今日までのこのような運用益によってまず埋め合わせをするのが筋ではないか。この六千六百億すべて使わないにしても、このうちの五千億くらい使ったとしても二、三年は引き延ばすことができますね。そういう考え方がなぜとられないのか。
○加茂説明員　ただいま委員御指摘のような考え方で私どもおるわけでございます。
　ただ、累積運用益を単年度に使うことにした場合には、契約者間の公平性の問題が一つございます。それから、運用益を使った後の料率の引き上げ幅が大きくなるというような問題もございます。私どもは、今度の料率の改定案に対しましては、先ほど申しましたように、一般会計に繰り入れた二千五百億を含めて六千五百億全体を料率抑制のために活用する方向で検討いたしております。
○米沢委員　それから保険金の最高支払い限度額の引き上げもそれなりの要請があるということでございますが、一方ではそのような限度額の引き上げ等につきましては、自動車の場合には任意保険の普及率が御案内のとおり約八割くらいありますね。個人の自家保険を入れますと約九割くらいは任意保険的なものを持っておるわけでございまして、そういう意味では、保険料を引き上げてまで今の段階で支払い限度額を引き上げる必要はないという意見も実際はあるのじゃないでしょうか。特に自賠責保険は他の公的補償制度とは違いまして、今申し上げましたような任意保険もあるのでございますから、そこらを含めて検討する必要があるわけでして、引き上げには慎重であるべきだと我々は考えるのでございますが、その点いかがなものでしょうか。
○福島説明員　ただいま先生お尋ねの限度額の引き上げの件でございますが、これにつきましても自賠責審議会で現在審議を願っておるところでございます。
　ただ、支払いの限度額につきましては、五十二年の七月以来既に六年以上も据え置かれております。その間、賃金、物価水準等につきましては約二、三割上がってきております。お尋ねの任意保険との関係ももちろんございますが、自賠責保険と任意保険と単純に同列に比較することができるかどうかという問題はございますけれども、現実に二割程度の人が任意保険に加入していないという状況の中で、そういう人が起こした事故に対します被害者保護をどうしていくかということについては、私どもとしては、それなりの被害者保護を考えていく必要があるのではないかということで自賠責審議会で御審議いただきたいと思っておるところでございます。
○米沢委員　事故に遭って、それなりに保険金をたくさんもらう方がベターなことは間違いありません。しかし、現実の段階では、例えば示談等になりますと、自賠責は当然のごとくに出るのだからその上について議論しようという傾向がありますね。これはまさに公序良俗に反するような感じだと私は思うのでございますが、そういう傾向をますます助長するようなことになるんじゃないですか。
○福島説明員　先生のおっしゃっておられます趣旨は、医療費等の問題についての御指摘ではなかろうかと思います。（米沢委員「慰謝料もすべて」と呼ぶ）はい。
　支払いの方の適正化につきましては自賠責保険の健全な運営にとって非常に重要なことでございますので、医療費の適正化の問題を中心といたしまして、そういう問題につきましても自賠責審議会で十分御審議いただきまして、私どもとしましても保険制度のより適正な運営ということに努めてまいりたいというふうに考えております。
○米沢委員　話はちょっとそれますけれども、五十三年度以来限度額を引き上げていない、そのために、物価は上がった、賃金は上がったなんてよくおっしゃいますが、そんな議論は減税なんかのときに早く大蔵省の方から言い出してもらいたいものだと私は思っておるのでございます。特に、警察官の事故で、警察官の事故の場合の限度額は千五百万ですね。こんなのはそれこそ五十一年以来改定してないのでございますから、そんなところに目を向けて、逆に上げてあげる方が自賠責の保険の限度額を上げる以上に大事なことじゃないでしょうか、大蔵大臣。
○福島説明員　警察の方の話につきましては、私どもの所管ではございませんけれども、ただ、自賠責保険というものは、一応保険契約者からいただいております保険料というものをベースとしまして保険金を支払うという形になっておりますので、警察サイドの方のそういう制度と必ずしも直接的な比較といいますか、同じレベルで比較するというわけにはいかないかと思いますが……（米沢委員「運輸省に聞いてない。大蔵大臣に聞きたいんだよ。そのことの方が大事なんじゃないの」と呼ぶ）
○竹下国務大臣　その警察官の問題について、私、知識を持っておりませんので、勉強してから適当な機会にお答えいたします。
○米沢委員　この大蔵省の保険料引き上げの動きと並行いたしまして、任意の自動車保険についても、損保業界は来年度早々にも車両保険、対物賠償保険いずれも平均一〇％前後の引き上げを検討していると言われ、来年三月までには大蔵省に申請をする見通しであると伝えられておりますが、運輸省のただいまの論理を損保業界にも当てはめて、任意保険についても保険料アップオーケーということになるのかどうか、また、任意保険の収支状況はどのようになっておるのか、この点お答えいただきたい。
○加茂説明員　任意の自動車保険の損害率はここ数年悪化してきております。損害率について見ますと、リトンベーシスでございますが、五十四年度四九・五％でありましたが、これは五十五年度が五〇・七％、五十六年度五五・六％、五十七年度六一・三％、五十八年度六二・九％と、年々収支は悪化しておるわけでございます。今後もこの傾向は続いていくんじゃないかというふうに想定をしておるわけでございますが、料率を引き上げる必要があるかどうかにつきましては、来年六十年一月中に判明します任意の自動車保険の料率検証結果を見てから判断することになると考えております。
○米沢委員　昨年七月に平均一二％も引き上げたばかりのこの対人賠償保険の保険料の引き上げについても云々されておりますが、この点はいかがですか。
○加茂説明員　ただいまお答えしましたような状況でございまして、まだ私ども何も検討に入っておるわけではございません。
○米沢委員　それから、この自賠責保険の問題として、医療費の適正化の問題と後遺障害の問題がよく指摘をされております。
　そこで、この二点についてちょっとお尋ねしたいんでありますが、自賠責保険の保険金支払いの中で医療費の占める割合は傷害の損害額の約半分を占めておりまして、保険金支払いの主要な項目になっておることは御案内のとおりでありますが、自賠責保険の医療費請求のうち、社会保険経由のものは約一四％にすぎないことでもわかりますように、交通事故による治療は九割近くが自由診療で行われ、その診療単価は健康保険に比較して平均約二倍強と、一般的に高額な請求となっております。これが収支悪化の一因でもあるという。わけてありますが、交通事故の際に必要となる治療は緊急性を要し、かつ特殊であることは言うまでもありませんが、しかし、そのことを十分勘案いたしましても、ちょっと自由診療での取り扱い割合が多過ぎるのではないかという意見が多いのです。これはどういうような理由によるものか、・どのように当局は判断をされておりますか。
○加茂説明員　ただいま先生御指摘なさいましたように、自由診療の比率が八六％で、健保一四％ということでございます。これにつきましては、どちらで受けてもいいという被害者の選択の問題になっておりますが、現状はそういうことで、非常に自由診療割合が高いわけでございます。
　これにつきましては、交通事故は非常に特殊なあれでございまして、緊急性を要するあるいは複雑な事故が多いということからそういうふうなことになっておるわけでございますが、私どもといたしましては、従来からこの適正化の問題につきましては、診療報酬明細書の提出を義務づけておりまして、それについての調査、チェックを行っております。また、高額医療あるいは濃厚診療と思われるものにつきましては、顧問医の助言を得ながら各医療機関にその改善を依頼しておるような状況でございます。また地域の医師会ともいろいろ協議をいたしまして、単価問題についても引き下げるように努力をしておりますが、これらの問題については一定の限界もございます。したがいまして、今度の審議会におきまして自賠独自の診療基準案を作成すべきじゃないかという御意見も出ておりますので、そういう御意見が答申に盛り込まれる場合には、その方向に従って診療基準案を作成していくように努力いたしたい、このように思っております。
○米沢委員　確かに被害者にとっては、社会保険を利用するかあるいは自由診療にしてもらうか、自賠責を利用するか等々は、これは選択できるようになっておりますけれども、実際は被害者が選択するのですか、それとも治療側が選択するのですか。
○加茂説明員　被害者側の選択ということになっております。
○米沢委員　この問題と関連いたしまして、御案内のとおり昭和四十三年当時、社会保険利用についての厚生省通達が、難しい名前ですが、「健康保険及び国民健康保険の自動車損害賠償責任保険等に対する求償事務の取り扱いについて」というものが出されまして、これに反論するような形で日本医師会の法制部見解が出されて、いわゆる自賠法でいくか健保法でいくか、両者の任意選択は当然だが、行政上の取り扱いとしては自賠法を優先適用すべきであるというような問題提起がなされた経緯があるのですが、この問題は決着しておるのですか。
○加茂説明員　確かに四十三年の当時には、厚生省からはそういう、まあ自賠が優先と申しますか、どちらでも選択できるという見解を出しておりますけれども、医師会の方は、先ほど申しましたような交通医療の特殊性からそのような健保でというような制限診療にはなじまないということで、強く反発しておるのが現状でございます。したがいまして、現在でも医師会は、交通事故につきましては自由診療が原則であるという考え方は変わっておりません。ただ、先ほど申しましたように、一般世論の動向等もございますが、医師会の中に、自由診療は原則であるべきだが、しかしながら一定の基準は必要でないかというような御意見も出てきておるような状況でございます。したがって、若干環境が変わりつつあるということは言えようかと思います。
○米沢委員　社会保険のような制限診療は交通事故の治療にはなじまないという意見を持たれる医師会に、今おっしゃるように診療基準をつくって、今から医療費の適正化をやろうなんという甘い話が本当に通用するのでしょうか。
○加茂説明員　先ほど申しましたように、医師会としてはそういう考えにつきまして理解を示しておられる方々もおられますので、今後とも医師会と十分協議をしながら、そのような基準案作成に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○米沢委員　御期待するところ大でありますが、ちょっと難しいような感じがいたします。
　また、次の問題でありますが、五十六年六月時点に調査された自動車保険料率算定会の資料を見ますと、病院開設者別の自由診療料金の平均単価にばらつきがあり過ぎますね。健保単価を一とした場合、国立の一・一六倍から私立の二・二六倍まで、一体これはどういう理由でこんなに自由診療の平均単価がばらついておるのでしょうか。
○加茂説明員　私もその実態がどうしてそういうふうに違っているのかということまではまだ分析しておりませんが、先生御指摘のような差異があることは事実でございます。
○米沢委員　大蔵省にこんなことを聞いても本当は答えられないのかもしれませんね。厚生省の方、何か理由があるのじゃないですか。
○多田説明員　私どもでも明確な理由は承知しておりません。
○米沢委員　それぞれ理由はあるのかもしれませんが、私の推測するところ、例えば今、夜間診療だとか緊急医療だとか、本来ならば公的な病院が受け持つべきところをどうだこうだといってみんな逃げ回って、結果的には私立病院がこれを引き受けるという、それが今の実態ですね。しかし、そうした場合に、個人のお医者さんにとっては、夜間に起こされて、緊急に起こされて、そして治療をするにもかかわらず、売り上げを上げたらほとんど税金で持っていかれる、そしてまた、その事の性質上、うまくいかなかった場合には裁判ざたになってしまう、そういうところから、できればもう夜間診療だとか緊急医療等は本当はやりたくない。それは社会的な責任を感じられて対応されておるお医者さんもたくさんあると思いますが、やはりお医者さんだって人間ですから、夜間はさせられる、緊急はさせられる、売り上げたら税金でごっそりみんな持っていかれる、実利は余りない、にもかかわらずまた裁判ざたになる可能性もある等々のことによって、どうもみんな後ろ向きになられつつあるんじゃないかな。したがって、やはり平均単価くらいでもある程度多くしないと、実入りの分でも全然問題にならないという感覚が意識的にはなくても無意識的に働いて、私立の平均単価を上げておるのじゃないかな、私はそう推測するのでございます。
　そういう意味では、税法上でも夜間診療の売り上げとか緊急医療に対する売り上げ等々はもっと踏み込んで優遇措置をつくるべきである、私はそう思うのでございますが、大蔵省、いかがですか。
○梅澤説明員　診療報酬をめぐる税制の問題というのは、御案内のとおり、社会保険診療報酬課税の特例すらも税制調査会等ではむしろ政策税制として廃止すべきであるという考え方で従来議論されてきた問題でございます。したがいまして、ただいま伺っておりますと、ましてや自由診療の報酬につきまして政策税制でアプローチするのにはやはり相当問題がある。私ども今議論になっております問題の所在をつまびらかにしないわけですけれども、恐らくそこで何らかの措置が必要であるとすれば、それは税制以外の手段で考えるべき問題ではないかというふうに考えます。
○米沢委員　それが自由診療であれ社会保険診療であれ、少なくともお医者さんにとっては夜中の二時、三時に起こされる、そして売り上げを上げたらごっぽりと税金で持っていかれる。そういうものは、幾ら社会的な責任を云々されてもちょっと過酷な部分があるような気がしますね。もしそういうふうにして税制でも対処できないとするならば、公的な病院が緊急医療だとか夜間診療をもっとまじめにやるように厚生省は努力すべきだと思いますね。いかがですか。
○多田説明員　私ども、救急医療に関しましては、年次計画等も作成したりしまして、できるだけ公的な部分にも責任を持ってやってもらうように努力しておるつもりでございますが、なお不十分なところがございます。救命救急センター等整備も逐次進めておりまして、今後ともその方向で努力してまいりたいと思っております。
○米沢委員　次は、後遺障害の認定のあり方と支払い基準の問題でございますが、これも昔からいろいろと御指摘をされておる問題でございます。
　昭和五十年から昭和五十八年の間における後遺障害の等級別支払い件数を見ておりますと、いわゆるむち打ち症を中心に軽度の神経系統の後遺障害が急増しておりまして、特に最下位の十四等級は、これは医学的に他覚所見がなく本人の自覚症状のみによるものなんだそうでございますが、昭和五十年の四〇・二％から昭和五十八年では全体の五五・二％というふうに一〇ポイントもふえております。それに従って支払い保険金も約八ポイントぐらい上昇しているのでございますが、このような数字を見ておりますと、どうも不自然な実態ではないかなという気がしてなりません。したがって障害及び後遺障害の認定のあり方に問題があるのではないかと我々は考えるのでございますが、その点はいかがですか。
○加茂説明員　後遺障害の認定につきましては非常に特殊な知識を必要とするために、自算会の調査事務所において統一的な認定を行っているところでございます。現在、全国六十九カ所の事務所に三百二十名の後遺障害認定担当者が配置されまして、顧問医の助言を得ながら医療機関が発行する後遺障害の診断書の審査を行っているほか、二百の病院を再診断委嘱病院に指定して再診断を行わせておるところでございます。しかしながら、先生御指摘のように軽度の神経系統障害のように他覚的所見の得がたいものにつきましては、医学的にもその認定は非常に困難な問題とされておるわけでございます。
　今後の問題といたしましては、一つは、後遺障害の認定につきまして自算会あるいは損保会社の担当者に対する研修を充実させることでございます。それから、再診断委嘱病院の数を増加させ、再診断制度を積極的に活用することが二つでございますが、今問題になっております軽度の神経系統の後遺障害の認定方法開発のための調査研究を推進することとしたいと思っております。特にパスファインダー等の機器による認定の有効性を調査研究し、その有効性が高いものであるということが認められた場合には、その導入を積極的に図ることも考えていきたいと思っております。
○瓦委員長　米沢議員にお願いいたします。時間が参りましたので、御協力をお願いいたします。
○米沢委員　余り時間がありませんが、最後に一問だけ。
　今私が指摘した問題については、結局、収支が大変に厳しくなって保険料を上げようという段階で、一方では水漏れする部分でございますから、できればその水漏れ部分を早く防止した上で、それから保険料の引き上げをやるという、そちらの方が物の考え方としては筋が通っておるのじゃないかなと、したがって、今度の引き上げ等については大変問題があるという意見を私は申し上げたいのでございます。
　同時に、最後になりますが、制度の改革という面で二、三点まとめて質問したいと思うのであります。
　一つは、任意保険にありますように自動車無事故者の保険料割引制度をこの際導入すべきだ。医療保険だって健常者でもっておるのでございまして、事故を起こす者はどんどん起こす、起こさない者は二十年も三十年も起こさない、そして保険料は一緒だというのはおかしいのでございます。やはりこの際、任意保険と同様の無事故者の保険料割引制度を導入すべきだというのが第一点。
　第二点は、車種間の損害率を見ますとかなりばらつきがございますね。そういう意味では、車種間の事故発生率に即した保険料の見直しもこの際やってもらいたいなと思います。
　第三番目には、例の自動車保険も所得控除の対象にすべきだと思います。御案内のとおり自動車は今日私たちの生活に密着した庶民の足みたいなものになっておるのでございまして、日常生活には欠かせない状況にある中で、保険契約者の負担の軽減を図るためにも、自賠責保険、任意の自動車保険についても所得控除をすべきである。この点について大蔵省の見解を伺って、質問を終わりたいと思います。
○加茂説明員　まず最初の無事故割引の問題でございますが、自賠責保険は、無保険車防止の観点から、車検にリンクして車両単位に付保が強制されている保険でございます。一方、任意保険にございますようなメリット、デメリット制度は、運転者の事故歴に着目して過去の無事故を評価する制度でございまして、これを自賠責に導入する場合には幾つかの問題がございます。
　例えば、メリット料率を適用している車両をメリット料率を適用できない第三者に譲渡する場合には差額を徴収すべき必要がございますが、保険会社がそのようなすべての譲渡人の事故歴等を常時把握することが非常に難しいという問題、あるいは仮に適正な保険料を支払ってない場合にはそれは免責になるとしますと、いわゆる自賠責の被害者救済ということとも矛盾する問題、あるいは仮に導入しました場合には、事故歴から見てほとんどの契約がメリット料率適用の対象になるわけでございまして、したがって、メリット料率がむしろ一般料率化するというような問題もございます。このような難しい問題がございますが、ただデメリットについては、死亡事故を起こした場合には保険料を追徴するということはございます。
　いずれにいたしましても、この問題については非常に難しい問題がございますが、自賠責籍議会の答申等を踏まえて慎重に対処したいと思っております。
　それから、車種間の問題でございますが、私ども、車種間の損害率に応じた料率改定が必要だろうと考えております。
○梅澤説明員　事業用の自動車でございますと、自賠責の保険料は申すまでもなく事業所得を計算する上での経費として認められるわけでございますけれども、いわゆる固有の意味での自家用車となりますと、税法上は家計たる所得処分ということでございますから、所得控除にはやはりなじまないのではないか、つまり年収の全く同じサラリーマンで、自動車を持っている人と持ってない人で所得税の負担が違ってくるという問題が起こってくるわけでございます。やはりどうも税の問題としては難しいと考えます。
○米沢委員　いろいろ言いたいのですが時間がありません。法律が出てからまた頑張りましょう。
○正森委員　赤字国債の大量借りかえの問題、これを円滑にするためには短期国債を出さなければならないのではないか、その性格の問題については、既に四月十八日の委員会で私が質問をいたしまして、当時の理財局長からお答えを願っております。先ほど伊藤委員から詳細に御質問があり、日銀総裁もお答えになりましたので、重複する点は省いて私から質問したいと思います。
　宮本理財局長が、いずれにせよ日銀の信用を拡大する考えはないという結論を言われました。そこで、私は二、三の問題を聞いていきたいと思うのです。それならば、国債資金特別会計というのはつくらないのですか。あるいは短期国債は出すのですか、出さないのですか。その二点について答えてください。
○宮本説明員　先ほどもお話し申し上げましたように、あらゆる観点からいろいろ議論をいたしておりまして、今御質問のような国債資金特別会計をつくるかつくらないかとか、あるいは短期の国債を新しく発行するかしないか、こういったものも含めまして実は検討中でございまして、その成案ができ次第またお話し申し上げたいと思います。現在のところはできておりませんので、お答え申し上げかねます。
○正森委員　それは余り不親切な答弁じゃないですか。そういう問題については、この四月の段階でも理財局長は今のあなたの答弁よりは多少突っ込んだことを答弁していますよ。あなたの私的な諮問機関もあるでしょう。そこで論議もしておって、もう目の前に予算編成が来て、十二月二十二日には原案を発表するということになれば一カ月しかないじゃないですか。それについて予算委員会に匹敵する歳入委員会として権威のあるべき大蔵委員会で聞いているのに、事もあろうに、結論の日銀信用を新たに拡大する考えはないということだけは言えるけれども、四月でさえある程度言えた短期国債を出すか出さぬかもわかっておらぬ、そんな答弁で私らがこないして座れますか。それで新聞などにはいろいろなことが出ている。大蔵委員会を何と心得ておる。言える範囲で言いなさい。大臣、当たり前でしょう。
○宮本説明員　短期の国債につきましては、国債の多様化を図るという見地から、私どもといたしましては従来、超長期の国債であるとかあるいは二年から四年物の中期の国債、これは入札でございますけれども、いろいろ種類の多様化を図ってきたわけでございます。来年度からは特に大量の借換債の問題がございますので、私どもといたしましてはできればこの短期の国債も国債の種類の多様化という見地からこれを出したいという気持ちは持っておりますけれども、どういう形にすれば一体出せるのか、あるいはどこのどの辺の法律を直せばできるのか、あるいは特別会計のままでいいのかあるいは資金をつくらなければいけないのか、あらゆる点について今検討中でございまして、具体的な成案ができておりませんけれども、短期の国債については私ども発行当局としては出したい、そういう方向で今検討を進めております。
○正森委員　慎重過ぎるくらい非常に慎重な答弁ですから、これから二、三の問題を細かく聞いても、あなたのお顔を見ておるとなかなかお答えできませんよというふうに書いてあるから、えらいとばっちりがいって悪いですけれども大蔵大臣に伺います。
　大蔵大臣、これから私は財政法の四条、五条、そういう問題について触れたある本の内容について読みますので、御感想を承りたいと思います。
　「第四条は健全財政を堅持して行くと同時に、財政を通じて戦争危険の防止を狙いとしている規定である。財政が総ての国策の根本であり、健全なる国策遂行の要締は常に財政を健全に維持して行くことにある。」
　この本の序文には、またこう書いてあります。
　「財政法は財政に関する、重要な基本原則を明確にしている。即ち従来のように公債によって戦争を計画したり、インフレーションを招来して大多数の国民を塗炭の苦しみに突き落したり、国民の知らぬ間に、煙草の価格や通信費や、鉄道賃が何倍にもなったりすること等を一切禁止している。これ等をみると、なる程従来の財政法規に比して国民の総意を尊重していると。いい得ないこともない。又一部支配階級の専横を封じているともいい得る。然し私には憲法や、会計法が不備であったがために戦争が計画されたり、インフレーションが起ったりしたとは信ぜられない。やはり戦争を惹起したのは人であり、インフレーションによって大衆をこの惨めな生活に突き落したのも人である。こう考えて来ると如何に民主的な憲法が出来ても、立派な財政法が出来ても、其の運用に人を得なかったならば、所謂、猫に小判であって、意味をなさない。況んやこの財政法には幾多の抜道と、曖昧なところのあることは本文で指摘しているとおりである。従って私は総ては人にあると信じている。即ち民主的な人によって民主的に運用せられて、始めて、財政法は民主的であるといい得るのである。私はこの財政法が民主的な人によって民主的に運用せられて、この荒廃した、祖国を再建し、国民大衆を再びこのような惨めな生活の淵に突き落すことのないように念願する。」こう書かれております。
　この本文並びに序文の一部について御感想をお聞きしたいと思います。特に、現下の情勢と関連して御所見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　財政法によらず法律というものは、その運用というものが最も大切であるわけであります。したがって私どもといたしましては、運用の基本というものは、やはり戦後与えられたとはいえ、民主主義すなわち民主的な運営、こういうことであろうというふうに常々心がけておるつもりでございます。
○正森委員　御答弁の趣旨は、文言などは多少いろいろございましょうが、精神においてはこの著者の言っていることと余り変わりないような御答弁でしたが、この本は一体だれがお書きになった本だとお思いになりますか。主税局長でも結構です。——御存じないようですから申し上げますと、この本は平井平治という人が、「財政法逐条解説」として出したんですね。これは昭和二十二年に、実際に出たのは二十三、四年のようですが、当時大蔵省の主計局の各課長を歴任した人が出しておるんです。当時の大蔵省はこれぐらいよかったんですね。今の宮本理財局長の答弁やなんかとは雲泥の差があります。だからやはり財政法あるいは財政法規の運用は人によるんですね。
　私どもは、国債の日銀引き受けが云々されており、新たな信用の拡大はない、こう言われましたが、その詳細について、予算編成が一カ月に迫っておるのにこの大蔵委員会でも十分に答弁できないというような点を考えますと、この昭和二十二年のあなた方の先輩の主計局の人が祖国を憂えて書いた本、この精神にあなた方は立ち返って、いやしくもインフレを起こしたり財政が戦争の手段に利用されるようなことがないようにしてもらわなければならないというように考えるわけであります。そのことを申し上げておきたいと思います。
　時間の関係で、あと三つほど聞きたいのですが、一つだけにいたします。
　主計局、来ておりますか。——平澤さんが来ているようですが、何か新聞によると、なかなか予算の編成ができないので、まだ電電法案は成立していないんですが、それが成立することを前提にして、六十年度予算案には電電株の売却収入を計上する考えである、こういうことが出ております。そこで、そういう考えがあるのかどうか。
　それから、そういうことをやる場合には、電電は一兆円の資本にすると言われており、二分の一ぐらいは売却できる、三分の一以上は国が持っていないといけませんのでということで、五年ぐらいの間に二分の一ぐらいを売却するということになっておりますが、そうすると一年間に額面で一千億円ですが、これは、幾ら売却収入を計上するかというのは実は重大なことなんですね。それは株式の売却価格といいますか、それに関連するわけです。私は、電電ではございませんが、たばこの法案審議のときにも、それが重大な内容を持っており、下手をすると利権につながりかねないということも指摘しましたが、いよいよこういうように諸新聞に電電株の処分益を六十年度予算に計上すもということになっておれば、これは単に何株売却しますじゃ済まないんですね。額を予算計上しなければならないということで、税外収入として計上するんですね。大体どういう考えに基づいてやるのか、お答えください。
○平澤説明員　今、委員がおっしゃいましたように、電電公社の株につきましては、これが株式会社になった趣旨からいいましても、できれば政府がいつまでも持っていないで処分していくということが基本的な考え方であるわけでございます。したがいまして今後そういう方向でずっと考えていきたいということでございますけれども、今もおっしゃいましたように、これは国民の貴重な財産でございますので、どのようにフェアに売っていくか、特にその値段について、適正な値段でどう売っていくかということは非常に重要な問題であるわけでございます。
　したがいまして、その点を十分に固めないうちにこれをどうするかということは、具体的な特に金額につきましてはなかなか答えが出てこないわけでございまして、今言いましたような基本的な考え方のもとに現在作業を進めております。したがいまして具体的に幾らとか何株とかということまでまだ我々としては確たるものを得ていない、こういうことでございます。
○正森委員　まだなかなか予算計上額、したがって一株当たりの値段まで出せないのはもっともな点もありますが、私がたばこ法案のことで質問しましたときに、例えばたばこなどは同種の企業がないわけですね。だから比べようがないということになれば、せめて同じ程度の規模の優良な企業の株の値段とか放出株とかいうのを参考にするというような答弁もありましたが、例えばトヨタというのは資本金も大きいし、今、日本では最優秀のうちの一つですね。このトヨタを見ますと、昭和五十六年に株式の時価発行をしておりますが、額面株五十円のものについて千四百十五円ですね。実に二十八倍というものに達しているのです。そのときの株の値段は幾らかといいますと、五十六年は最高が千六百五十円、最低が七百二十三円ということで、五十七年は時価発行で株の値段が落ちまして千百五十円が最高というようになっておりますね。
　したがって、やはりこういう株の値段とかあるいは時価発行の値段などを参考にすると、電電株の場合は、トヨタにまさるとも劣らないくらい将来性もあるというように言われておるわけですから、額面が五万円だとしても、もうそれはけた違いに大きな額になる可能性があるんですね。そういう点を考えていただかないと、世上では、五年間で一千万株放出して単年度当たり数千億円程度計上しようかということになれば、せいぜいのところ四、五倍、こういうように見ていることになりますね。もしそういうようなことが公正な財務管理なしに行われるということになれば、国民の財産が不当に一部の資産家に譲り渡されるということになります。だからそういうことのないようにあらかじめ申し上げておきまして、時間はまだ少し残っておりますが、やめさせていただきます。
○瓦委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十九分散会
昭和五十九年十一月二十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　有馬　元治君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　今井　　勇君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　池端　清一君
　　理事　村山　富市君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　斉藤滋与史君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　友納　武人君
　　　　　　中野　四郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　森下　元晴君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　森本　晃司君
　　　　　　小渕　正義君　　　　塚田　延充君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　労　働　大　臣　山口　敏夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　友浦　栄二君
　　　　　　　　厚生政務次官　　高橋　辰夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　長門　保明君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　水田　　努君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省社会局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　労働政務次官　　浜野　　剛君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　高橋　伸治君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　横田　光雄君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美智子君　　　　　小沢　和秋君
同月二十日
　理事今井勇君同日理事辞任につき、その補欠と
　して小沢辰男君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　厚生関係の基本施策に関する件
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事今井勇君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○有馬委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、理事に小沢辰男君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○有馬委員長　この際、欧州派遣議員団を代表して、御報告を申し上げます。
　先般、私どもは、本院から派遣されまして、欧州各国社会保障制度並びに労働事情調査議員団といたしまして、西ベルリン、東ドイツ、オーストリア、ハンガリー、イギリス及びフランスの主として社会保障制度並びに労働事情について調査をいたしてまいりました。
　私どもの正式の報告書は、議長に対しまして提出することになっておりまして、目下鋭意作成中でございますが、私ども調査議員団は、本委員会のメンバーをもって構成されたものでありますので、この際、御参考までに、調査の概要につきまして私から御報告いたします。
　議員団は、稲垣実男君、愛知和男君、丹羽雄哉君、村山富市君、池端清一君、塩田晋君、田中美智子君と、団長といたしまして私、有馬元治の八名でございますが、これに、事務局から委員部山田第五課長、厚生省から木戸審議官、労働省から労政局廣見労働法規課長が同行いたしました。
　私ども一行は、去る九月二十五日夜、成田空港を出発し、アンカレッジ、ハンブルグを経由して、現地時間の二十六日早朝、最初の訪問地である西ベルリンに到着いたしました。
　西ベルリンでは、まず、西ベルリンの周囲を囲み、東西を分割する壁を視察、その壁の前に立って現実の厳しさを深く感じ、次いで、弾痕の跡が生々しく残る旧日本大使館を視察しました。
　午後は、西ベルリン市政府フィンク厚生・社会・家庭庁長官及び同市政府ヴロンスキー労働事業庁長官とそれぞれ会談をいたしました。これらの会談を通じて、陸の孤島とも言うべき西ベルリン市の特殊性を知るとともに、また、逆に、西側諸国に共通する諸問題についても再確認をすることができました。
　翌二十七日は、検問所をくぐって東ベルリンに入り、直ちにメックリンガー東ドイツ保健大臣を表敬訪問しました。
　本年六月来日されたばかりの同大臣は、大変友好的な雰囲気の中で我々を歓迎し、東ドイツの社会保障事情について精力的に説明をされました。同大臣とは、東ドイツ人民議会参観後に設けられました同大臣主催の昼食会におきましても、乾杯の合間に十分な意見交換を行うことができました。
　その後、バイロイター労働賃金庁長官を訪ね、我が国とは異なる社会主義体制のもとでの東ドイツの労働事情について、同長官のエネルギッシュなレクチャーを受け、意見交換を行いました。
　翌二十八日朝、私どもは、東ドイツ外務省にフィッシヤー外務大臣を表敬訪問いたしました。
　同大臣は、我が国と東ドイツとの両国関係のみならず、広く国際情勢、平和問題についてもその所見を述べられ、私からは、これらの問題は私どもの委員会の直接所管するところではないが、政治家としては一番重要な問題であると考える旨とあわせて、若干の所見を述べて意見の交換を行いました。この会談でフィッシヤー外務大臣が述べられた「一発のミサイルより百回の交渉がまさる」という言葉が印象に残っております。
　同二十八日午後、私どもは、空路ウィーンに入りました。
　ウィーンでの滞在は土曜日と日曜日であったため、宮澤大使等から、政府・使用者・労働組合の三者がオーストリア的社会パートナーシップでかたく結ばれた協調路線がとられているのが特徴であるオーストリアの社会労働事情の概要について説明を受けたほか、国会議事堂参観、オペラ鑑賞、ウィーン少年合唱団のミサ見学などで週末を過ごしました。
　三十日の夕刻、私どもは、ハンガリーの首都ブタペストに入り、翌十月一日、ハンガリー国家計画庁内にファルヴェーギ副首相を表敬訪問し、社会保障制度と労働問題を中心に意見の交換を行いました。
　同副首相は、自分はハンガリー政府の中にあって対日関係強化の主唱者である旨を述べられ、また、ハンガリーが完全雇用を達成したことは戦後の最も大きな成果ではあるが、生産性については西ヨーロッパ諸国より相当遅れている、したがって賃金水準も低くなっているので、今後生産性向上対策に力を入れていきたいと考えていることなどを大変率直に話されました。
　次いで、私どもは、ブタペスト市内のデーケア老人ホームを視察いたしましたが、ここではホームの概要と運営についての意見を聞いただけでなく、ここに通所されている老人の方々と一緒に歌を歌ったり踊ったり写真におさまるなど、言葉を超えた人間同士の触れ合いをすることにより、体制を超えて共通するこのような施設の意義を感じ取ることができたように思われます。
　次いで、同日午後はハンガリー国会を訪ね、ペシュタ保健社会委員長と懇談を行った後、同国会を参観いたしました。
　十月二日は、ブタペストからロンドンへと移動し、翌三日の午前、イギリス保健・社会保障省を訪問、まず、同省のギルバート国際局長及びアチソン医務局長から、イギリスの社会保障制度や医療制度の実情、さらに同国の国民保健事業であるＮＨＳの見通し問題などについて詳細な説明を受けた後、同省政務次官のアーサー卿と意見の交換を行いました。
　午後からは、約百年前に建築されたＮＨＳの中核的病院であるセントトーマス病院を視察し、その後ボトムレー雇用閣外大臣と会談し、長期化しているイギリスの石炭ストや港湾スト問題、労使関係の適正化を目指して行われた労働組合法の制定などについての説明を聞き、意見の交換を行いました。
　十月四日には、最後の訪問地であるパリを訪れました。
　フランスでは、同日午後、フランス国民議会を訪ね、文化・家庭・社会委員会委員の方々と懇談をいたしました。ここでは、ミッテラン政権になってから企業内の労働者の権利拡大などを図るために成立したオールー法などが話題となりました。
　その後、社会問題・国民連帯省のエノー官房長と懇談の機会を持ちました。
　翌五日午前、私どもは、デルバール労働・雇用・職業養成大臣を訪問し、失業問題などについて会談を行いました。
　私ども調査団は、以上のような多忙な日程を消化し、十月六日パリを立って、七日に無事帰国いたしました。
　今回の調査団は、ヨーロッパの社会主義国と資本主義国とをそれぞれ訪問いたしてまいりました。
　ごく短期間の調査でありましたので、ここで結論めいたことを申し上げることは適当ではないかと思いますが、西側諸国ではやはり失業問題がいずれの国にも共通する大きな問題であり、今後この問題については国際的レベルで緊密に協力し合っていくことの必要性が痛感されると同時に、このような考え方に対する共感の言葉も聞くことができたと思っております。これに対し、東側諸国では失業はないとされ、少なくとも表面的にはこの問題があるとはうかがい知ることはできませんでしたが、生産性の低さ、そこから来る賃金水準の相対的低さなどに問題があると見られました。
　社会保障制度については、人口の高齢化という共通する背景事情と、それぞれ各国の個別事情に応じながら、国民の福祉の向上のために、それぞれ真剣な制度運用や制度改善の努力が行われているとの印象が残りました。
　大使館等で聞いた各国の社会保障制度及び労働事情並びに各国要人との会談内容につきましては報告書に譲らせていただくこととし、以上、訪問先の概要につきまして簡単に御報告申し上げました。
　最後に、今回の調査に当たり種々の御協力をいただきました各位に心から感謝申し上げるとともに、充実した調査日程を消化することができましたことを心からお喜び申し上げますとともに、報告をさせていただいた次第でございます。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○有馬委員長　次に、このたび国民年金法等改正問題についての実情調査、社会保障制度、医療、公衆衛生及び社会福祉事業等の実情調査並びに労使関係、労働基準及び雇用・失業対策等の実情調査のため、北海道及び鹿児島県に委員を派遣いたしました。
　この際、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。第一班稲垣実男君。