Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山（蕃）政府委員　自衛官の定年年齢は、その職務の特殊性から階級ごとに定めておりまして、一般に若年定年となっているところでございます。
　今般、自衛官若年定年退職者給付金制度の検討を契機といたしまして現在の定年年齢につきまして検討した結果、全階級の一律延長は適当ではないと判断いたしましたが、知的能力をより要求される将、将補及び比較的体力を要求されない職務の六十歳への定年延長、それから装備の近代化等を踏まえた曹の一律五十三歳という定年延長を決定いたしまして、人材の有効活用等を図ることとしたものでございます。
　そのほかの職務につきましても引ぎ続き慎重な検討を行いまして、可能なものがあれば必要な施策を講じた上で今後逐次実施していきたいと考えております。
○上原委員　これは慎重に検討なさるということですが、定年制の延長問題あるいは六十歳年金の一元化問題、場合によってはさらに支給年限が、もちろん私たちはそのことについては賛成をいたしませんが、延びる可能性もある、政府の方針として案を持っている。そういう面からすると、今の点は五十三で固定化するのはいかがと思うので、そういう点も含めてお考えになる必要があると思いますね。
　それと、我が国の自衛官の五十三歳の定年制は諸外国の軍隊というか軍人と比較してどういう関係、関連になっているのか、その点も明らかにしておいていただきたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　各国軍人の定年は必ずしも明らかではございませんが、自衛官の大部分は一尉から曹長までの階級で五十三歳で定年を迎え退職していくことからしまして、これらの階級につきまして防衛庁として承知している限りで申し上げますと、ソ連、カナダ及び韓国におきましては現行の自衛官の定年よりも低くなっておりまして、フランスでも一般に自衛官よりも低くなっております。それから、西ドイツとの比較ではほぼ同等という状況でございます。また、米国及び英国では現行の自衛官の定年年齢よりも高くなっておりますが、これらの国々につきましては在官年数等による制限もありまして一般的には四十歳代で退職するものと承知しておりまして、総じて申し上げますと、自衛官の定年年齢は諸外国に比べて特に低い水準とはなっていないと理解しております。
○上原委員　国際比較が必ずしも妥当かどうかという疑問ももちろんありますが、やはり一応各国の動向がどうかということも念頭に入れる必要があると思いますし、同時に、この種の年金あるいは処遇等の問題についてももう少し資料等を具体的にこの種の法案を出す場合は提示をしてもらいたい、これも要望しておきたいと思います。
　さらに、今回の改正によって自衛官の年金支給開始年齢をおくらせるわけですが、その場合に、自衛官の保険料負担は一体将来どういう傾向になるのか。この点が一点。
　もう一点は、自衛官の五十三歳という若年定年制を前提とすれば、これまでその掛金率が著しく過大だということだったのですが、過大になるのを防ぐことができるのか。国家公務員共済年金制度の一員として財政単位を一元化することが迫られていると聞いておりますが、その関連においてはどうなるのか。この二点についてお答えをいただきたいと存じます。
○畠山（蕃）政府委員　自衛官の保険料率の算定単位は一般組合員とは別に定められております。これは、自衛官については若年定年制がとられておりましてその退職年齢が一般公務員と異なること等が考慮されたものであります。今回、自衛官について若年定年退職者給付金制度を発足させることによりまして、自衛官の共済年金の支給開始年齢は平成七年には一般組合員と同様六十歳となるわけであります。したがって、支給開始年齢が同じになることを考慮しますと、自衛官の掛金率についても近い将来見直されることになるものと考えております。
　御質問の第二点でありますが、今回、定年等で退職する自衛官には若年定年対策として自衛官若年定年給付金制度が設けられることに伴いまして、定年等で退職する自衛官について定められておりました支給開始年齢の特例は、ただいまも申し上げましたとおり、経過措置を設けて廃止することといたしております。これにより、自衛官の共済年金は支給面については一般公務員と同様の制度となるわけであります。
　一方、自衛官については若年定年制をとっているため掛金を納める期間が短いという点は依然として残るわけでありますが、年金額は組合員期間に応じて支給額が決定されることとなっておりますので、自衛官の掛金率及び財政単位についても国家公務員等共済組合制度の中で近い将来見直されるものと考えておりまして、この点についても関係機関と調整を行ってまいりたいと考えております。
○上原委員　そこで、今防衛庁の方から御答弁があったことと関連をさせて大蔵省にもお尋ねをしておきますが、自衛官の共済制度に対して国家公務員共済制度としての支援というか手だてができないとする理由はどういうところにあるのですか。
○乾説明員　自衛隊の精強性維持のためにとられております自衛官の若年定年制は、議員御案内のように年金問題に関係してまいらない、いわば国の人事管理上の問題でございます。したがいまして、国家公務員共済組合制度を初めとする公的年金制度の中で調整を行うことには基本的になじまない問題でございますので、そのような観点からの支援を行うことは困難である、かように考えているわけでございます。
○上原委員　どうも人事政策上のと言われるとちょっとひっかかりもあるし、我々は精強性を著しく向上させるためにこれが必要とは見ておりませんので、そういう側面だけではないと思うので、考え方はわかりましたが、その点ちょっと問題点として指摘をしておきたいと思います。
　大蔵省にあと二点あります。
　これは仮定ですが、仮に政府の考えておられるとおり将来一般公務員が六十五歳支給開始となった場合に、自衛官の取り扱いはどうするおつもりなのかというのが一つです。
　もう一点は、公務員共済年金制度における特定職種の早期受給制度を維持しない限り、厚生年金における坑内員あるいは船員に対する五十五歳支給開始の特別措置とのバランスが保持できない、したがって年金制度一元化ということに支障を来すというか、反することになりはしないか、こういう見方もあるわけですが、この点についてはどうお考えなのか明らかにしておいていただきたいと存じます。後半の部分は厚生省に。
○乾説明員　御質問は二つございましたが、まず一般公務員の支給開始年齢六十五歳の御質問に関してお答え申し上げたいと思います。
　国家公務員等の共済年金の支給開始年齢の問題に関しましては今後検討を進めることといたしておりますけれども、自衛官につきましても、公務員の支給開始年齢に関する検討の一環として検討を行われていくものと考えております。
○阿部説明員　厚生年金の中で船員保険については支給開始年齢を他の一般の方々とは違った取り扱いにしているということは、確かに先生御指摘のとおりでございます。これは船員保険制度が従来独立した制度でございまして、昭和六十年に厚生年金に統合した際のいわば過去の経緯等もございまして現在そういった扱いになっているわけでございます。ただ、そうだからといいまして、公的年金全体の一元化ということを考えた場合に、それをそのままの形で残すべきかどうかというのは全く別の問題ではなかろうかと考えております。
　公的年金の一元化というのは政府全体の一つの方針になっておりまして、あくまでも加入者の給付面、負担面を公平な内容にしていくのが一つの眼目でございますが、そうした場合にそれぞれの制度でどういった中身にするのが一番公平なのかという観点から改めて検討されなければならぬ一つのテーマではないかと考えておるところでございます。
○上原委員　今厚生省の方も既に御答弁になった感もしますが、厚生省にもう一遍。
　今度、自衛官の場合、公務員共済制度におけるいわゆる特定職種の早期受給特別措置というのが廃止になるわけです。被用者年金制度の一元化を推進する責任当局という立場から見て、この一元化に支障を来すことにならぬのかどうか。これは形式論的といえばそうかもしれませんが、そこいらはどうお考えですか。
○阿部説明員　お答えします。
　公的年金制度の一元化というのは、先ほど申し上げましたように将来の大きな一つの課題になっているわけですが、これはあくまでも公的年金制度全体を通じた給付面、負担面を公平な中身にするというのが主眼でございまして、そうした観点を認識しながら今回の制度の改正を拝見いたしますと、これはあくまでも自衛官という早期定年を余儀なくされる方に対しまして年金制度とは別な観点から特別の制度が設けられるということでございまして、それに伴いまして年金制度の方での手直しをするということでございますので、公的年金制度という面から見ますと、一元化という観点も含めて特段の支障はございませんし、どっちかといいますとそういった方向にむしろ沿ったものではないかというふうに認識されるのではないかと考えておるところでございます。
○乾説明員　今厚生省の方から答弁がございましたように、私どもも同様に考えているわけでございまして、共済年金制度の立場だけから申しましても、現在一般の公務員と自衛官とでは支給開始年齢が違っている、それが今回この特別給付金制度が設けられましたことに伴いまして、反射的にこの共済法上の自衛官の特例を廃止して一般公務員にそろえていくということは、むしろ給付と負担の一元化を図っていくという公的年金一元化の方向に沿っているものではないかというふうに考えているわけでございます。
○上原委員　それはそうしたいと思って、皆さん、防衛庁と調整してやっただろうからそう言わざるを得ないと思う。そこで議論しようとは思いませんけれども、さっき指摘をした厚生年金における坑内員あるいは船員の支給開始年齢のそういう面からしても、やはりそういう立場にある人が問題視する面もあるということと同時に、これは防衛庁にも、私が最初に言った、特別扱いはこの件はやむを得ないかもしらぬがほかの面で拡大したら困るよというのは、今度のことについても、やはり民間部門から見ますと、大臣、これは相当手厚い優遇じゃないかという見方があると思いますよ。例えばバスの運転手さんであるとか、定年制はあっても体力的にそこまで、定年まで働けない、若年定年というのが各企業においてあるわけですね。そういう企業においてはやはり年金というのは減額支給なんです。そういった国民、サラリーマンもいるということを十分念頭に置いていただきたいと思います。若干勉強不足の面もありますのでそれほど解明されたとは思いませんが、今指摘をしたことについては防衛庁、大蔵省それから厚生省、特に年金担当省として十分な御配慮、御検討できる面はやっていただきたいことを改めて要望しておきたいと思います。
　そこで、私はもう一点聞いておきたいわけですが、この自衛官の公務災害補償について、実はある新聞にたまたま大きく載っておりますのが私の目にとまった。大変不幸なことですが、去る二月十七日の未明、宮古島近海で、いわゆる救急患者を輸送するために派遣された陸上自衛隊の第一〇一飛行隊の連絡機ＬＲ１というのが突如行方不明になって、結果として海中に墜落したという不幸な事故が沖縄県であった。このことをお尋ねするわけですが、三人の自衛官と同乗しておったお医者さんがお亡くなりになった。これは亡くなった本人はもとよりその遺族のことを思うと、こういった救急医療というか、あるいは災害派遣という面では、とうとい生命を犠牲にしたという面からすると考えさせられる面があったわけですね。
　そこで、後で説明を受けると、自衛官の場合もほかの公務員と同等の処遇がなされているという間接的な説明があったわけですが、この報道によりますと、消防士さんであるとか警察官であるとかという場合と非常な格差がある。その点は災害派遣をされる自衛官にとっては非常に納得しがたいという意見もあるやに聞いておるのですが、その実態は一体どうなっているかということと、こういうことについてはもう少し、別に他の公務員より手厚くせよとまでは言いませんが、同等の補償というか、そういう面はやるべきじゃないのか、これは国民的感情だと私は思うのです。この点ひとつ御見解を聞いておきたいと思いますし、足りなければ、こういうことについてはやはり改善措置をとるべきだと私たちも思いますので、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　貴重な御指摘を賜りましたが、ただいま御指摘の問題は、国家公務員の補償の問題とは別に、いわゆる賞じゅつ金として国から見舞い金的なものが出る、そのことを指しておられるものと思います。これにつきましては、国家公務員としての制度としては他の公務員と全く同様でございます。ただ、新聞記事にございました警察官あるいは消防士というものに比べて、そちらの方が高いというのは、警察官、消防士は地方公務員でございますので、国から同等の見舞い金的なものが出ると同時に地方公共団体において独自に設定しております同じような見舞い金的なものが同じ程度の額が出るということから、地方公務員たる警察官、消防士については、結果として国家公務員である自衛官よりもかなり高いものになるというのが実態でございます。
　なお、それら共通の国家公務員に適用される賞じゅつ金の額については、ただいま申しましたとおり国家公務員制度としては同等でございますけれども、その額につきましては、ときどきの情勢を見ながらこれまでも数年に一回程度改定をしてきておりまして、今後とも実態をよく踏まえながらそこを検討させていただきたいと思います。
○上原委員　まあこの程度にしておきたいわけですが、ただ、そうであれば、そういった地方公務員の場合と国家公務員である自衛官の場合とでこういう補償のあり方において異なるということを国民に説明をしてもらわぬと、そういうのも何か大変誤解を与えている節があるのじゃないのか、こう思います。たまたま地元県内でそういう大変不幸な事故があったということと、ちょうどそのころある新聞を読んでいますと大変な格差がついているということが私の目にとまったものですから、内容的にはいろいろあるようですが、そういう面、常識の線でというか、だれが見てもこれは不公平がある、不平等さがあるということについては是正措置を図ってやぶさかでないと思いますので、その点指摘をしておきたいと思います。
　そこで、大臣にこの給与法案のことでもう一度御見解を聞いておきたいわけです。
　幾つかの問題点も指摘をしてお尋ねをしたわけです。きょうは金目の話は、予算の問題はあえて触れませんでしたが、今後相当の予算措置を伴うことになりますね。そうしますと、当然防衛費全体の枠を押し上げる結果を招く要因にもなる。大きいか小さいかの判断の基準はあるでしょうが、五、六百億ということになりますとかなりのものになる。後ほど防衛問題でお尋ねするときにも具体的に指摘をしてみたいと思うのですが、やはり今後の我が国の防衛政策という面において、歴代の防衛庁長官なり内閣が言ってきたように後方支援、人的面の処遇についてある程度やっていくというのであるならば、正面装備であるとか、不必要な、不要不急の既定概念、方針に基づいたあり方というのは、ここで防衛庁としても十分に再吟味、検討する段階にあると私は思うのですね、こういうもので相当の予算が伴うのであれば。
　今まで、その努力、誠意が我々から見ると見られないのです。我々もできるだけそういう防衛問題というものの国民合意を形成していくように、あるいはこういう公式の国会の場においても、既存概念だけでなくしてかみ合う論議というものをもっと前向きにやってみたい。それがある面では自衛官の不満というかそういうものをなくしていくし、あるいは社会党なり野党に対する理解というものもできる分野も出てくるかもしらない。また国の安全保障全体から考えてもそういう方向が望ましいのではないかという気もしながら、できるだけ努力をしているつもりなんです。
　しかし、我々がそういった努力をしようと誠意を見せても、防衛庁の方がもう何を言うかというような姿勢ではいけないと私は思うのですね。もう少し新たな視点に立って、新たな現状分析というか、今日的国民のいろいろな声というものに耳を傾けた上での政策転換があってしかるべきだと思うのですね。
　ですから、こういうことをおやりになるのも結構なんだが、同時に、一方の防衛費全体の枠というか総予算の面においてどれだけ本当に節約できるかということについても十分に考えるべき段階だと思うのですね。まず、私は、この給与法案の第一段階の締めくくりとして長官の率直な御見解を聞いておきたいと思うのです。
○石川国務大臣　率直な私の考えを申し上げたいと思います。
　まず、今回提案しております若年退職者の特別給付制度、これがもしお認めをいただければ非常に画期的な一つの処遇改善の政策だ、私はこのように評価しているわけであります。この点について、きょうは特に上原委員からも大分理解ある発言をされましたことは、私は大変うれしく思うわけでありまして、そういう皆さん方の大きな御理解があった、やはりこういうことが今後あるならば、先ほど冒頭で言われたように、何かこういうことをやりたいと思ってできないと社会党や共産党のせいばかりにするというけれども、そういうことが自然解消するのじゃなかろうかな、私はこういうふうに思います。
　それから新しい次期防についての考え方につきましては、もう予算委員会などでも申し上げましたとおり三点ばかり挙げております。一つには正面の量的な拡大よりも質的な面、それから二点目にはそういう正面装備の効率的な面からむしろ通信とかそういう点に重点を置きたいとか、あるいは三点目には今申し上げました後方の自衛隊の隊員の処遇等につきまして重点的に配慮していきたい、この三点を申し上げましたが、まさにそのようなことの一環であります。
　問題は、口はそういうふうに言っても実行が伴うかということでございますが、私は実行に全力を尽くしていきたい、このように思いますので、これからもいろいろと御指導やら御鞭撻を賜りたい、こんなふうに思います。
　いずれにしましても、防衛力全体がもし不変だとすれば、そちらがふえればどこかが減るわけでございますから、財源的には当然より一層の合理化節減、そういうものを求められるわけであります。それを実現するという限りはそういうこともさらに求められていくわけでありますから、その点にも一層努力して、不変であるならばそういうことに当然なるわけでありますから、さらに一層の合理化に努力をしていきたい、かように思います。
○上原委員　何か抽象論でよくわかったようでわからぬようなお話だが、後でまた聞きますが、我我も別に甘い期待をしているわけじゃないのです。また、今度のこの給与法案を前向きにとらえたからといって、自衛隊そのもののこれまでできたものはしょうがないという追認という立場もとれませんし、党は党の考え方でやっていくわけですが、しかし、いずれにしましても、もう少し実りある方向に防衛問題、安保問題というものを前進させねばいかぬという気持ちというか、そういう時期にあるという点だけは間違いないと思います。同時に、野党がというか、社会党がと言った方がいいかもしれませんが、できるだけ理解ある態度で対処していこうとしても、与党が数の論理で、おまえらが反対しようが賛成しようが何でも通るんだ、こういう態度であるならば、それは、あなた方が言うように意図はいつでも変更できますからね、能力はともかくとして。ある意味では、私たちは、政府が今後次期防に対処する姿勢がどうなるのか、今の国際情勢、これは後ほど議論しますが、国際情勢の見方なり、これだけ世の中が大変化、激動しているのに、アジアだけは別だ、日本は別だ、ソ連は怖いやと、オオカミ少年のような態度しかとらないとなるならばこれはまた話は別でありまして、そういう点も相互理解が深まれば結構じゃないか、前進するのじゃないかと思いますので、申し上げておきたいと思います。
　そこで次に、防衛論争から入ると聞きたいことが聞けなくなっても困りますから、基地の問題についてお尋ねいたします。
　既に予算の分科会その他、あるいは沖特でしたか、ちょっとお尋ねしたのですが、あらためてきょうは外務省、防衛庁、施設庁、もちろん石川長官にも御見解を聞きたいのです。今までのように検討しておりますというにとではもうきょうは納得しませんからね。そうなると、もうずっと私はここに座っていますよ。
　そこで、去る四月十九日、御承知のようにチェイニー国防長官は米議会に「アジア・太平洋地域の戦略的枠組み」という報告書を提出いたしました。これはもう周知のとおりですね。この報告書では、これは指摘するまでもないと思うのですが、特に沖縄の基地をめぐって具体的な記述が見られます。例えば「地上軍と一部の支援航空部隊は特に沖縄で削減する。」こういう表現がある。「沖縄での可能な削減を含め、五―六千人の人員を削減する。余剰施設、特に沖縄にある施設を定められた手続きに従って日本政府に返還する。」こういうことが特定、具体化をしているわけですね。その場合、地上軍とは、御承知のように陸軍はわずかなので、当然海兵隊を意味するものと思うのですが、これはどうなのか。あるいは支援航空部隊とは何を指すのか。空軍なのかマリーンなのか、こういう具体的な点についてまだ解明されていないのですよ。同時に、あのときは外務省も施設庁もまだ報告が発表された段階なのでよくわからないということで、米側と密接な連携をとりながら内容を明らかにしていくということでしたが、もう相当の日時が経過をしておりますがどうなっているのかという点。五、六千人の人員の削減対象というものは海兵隊が中心なのか、あるいは空軍など他の軍も含まれているのか、こういうことについてはまだ一向に具体的に明らかにされていないのですね。しかも、これは両三年以内にやる、九二年までにそれを達成していくということになればそう時間的ゆとりもないわけですよ、そのしわ寄せを受ける側としては。改めてどうなっているのか、ぜひ明確にしていただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
○時野谷説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように陸上及び支援航空戦力の削減、特に沖縄における削減を予定しているという趣旨の記述が先生ただいま言及されました報告書にございます。その具体的内容いかんというお尋ねでございますが、私ども、現在のところどの部隊においてどういう種類と人が何人くらい削減されるという具体的な内容を把握するに至っておりません。先生御承知のとおり、報告書にございますように、今回の報告書は枠組みと申しますか調整の枠組みを示した、こういうことでございます。その具体的内容は今後さらに検討されるもの、こういうことが報告書にも書いてある次第でございまして、目下米側においてそういう具体的内容を検討中であるというふうに私ども理解をいたしております。したがいまして、先生のただいまのお尋ねに具体的にお答えできない次第でございますけれども、沖縄についての先生の御言及の中で、地上とはマリーンなのかという御発言があったと思います。いずれにしても本件は今後検討されるものだと思いますが、沖縄にあります海兵隊もこのような検討の対象になっているものというふうに私ども考えております。
○上原委員　いつまでそんな同じことを言っていらっしゃるの。この間分科会で私がお尋ねしたときは、北米局長は、早急に米側と密接な連携をとって内容を明らかにするということだった、これは会議録を引用しないまでも。具体的にそういうことについて問い合わせはしていないわけですか。地上軍と一部の支援航空部隊というのは、米側は海軍支援航空団、いわゆるＰ３Ｃ部隊を中心としたものだということを言っているわけですね。これは事実なの。米側から特定してそういう案、計画が出てくるのに、それに対して外務省も防衛庁もいまだに全く知らぬというのは一体どういうわけ。そういうのはおかしいじゃないですか。だから、私はどうしても理解しにくいのですよ。
　もう一つ聞きますが、アメリカ独自の施設計画、建設計画があったものも取りやめたという報道もなされているわけでしょう。普天間航空隊のもの、瑞慶覧、三カ所。これはどこどこなの。予算は幾らだったの。米側から言っている。米国議会、米国政府内では、国防総省内では、明らかに在日米軍基地の縮小、米軍撤退について着々といろいろな計画が進められているのに、肝心かなめの提供している我が国がいまだにそれを知らぬというのは一体どういうことなの。こんな調子だから納得しがたいのだ。もう少しまじめに答えてくださいよ。
○時野谷説明員　私ども、米軍が検討しておりますこと、あるいは今後米軍がこの地域で維持していきます規模なりそういうものについて無関心でいるというようなことでは全くございません。多大の関心を持っておりますし、私どもは米側に対しまして、こういう再編計画を進めるに当たっては同盟国との協議、連絡、こういうものをぜひきちんと行ってほしいという希望も申している次第でございますし、また、そういうことも踏まえまして、米側はチェイニー国防長官来日の折に、検討中の段階でございましたけれども、彼らの検討している事柄の輪郭を私どもに説明をした、こういうような経緯もあるわけでございます。米側は、私どもが米側の現在検討中の事柄について多大の関心を持っているということは十分承知をいたしておる次第でございます。したがいまして、検討の進捗に応じまして米側より私どもに当然連絡なり説明なりそういうものがあるというふうに考えております。
　具体的に先生ただいま御指摘のＰ３Ｃということがございましたが、これは先般米議会で明らかにされました資料のことを先生御指摘だと思います。この点私ども調べましたが、現在そういうことで何か結論を得たというようなことの資料ではない、検討材料としての資料であった、こういうことだというふうに承知をいたしております。
　また、米軍施設工事の見直し、これにつきましてチェイニー国防長官が記者会見で述べたことについて言及がございました。確かにそのようなことを記者会見におきましてチェイニー長官は明らかにいたした次第でございますが、その際、チェイニー長官からは、これらの案件というものは単に候補であって、まだ最終決定を行ったわけでもないということもあわせ述べられている次第でございます。
　繰り返しになりますが、私ども先生が御指摘になりましたような事柄に無関心でいるというようなことでは全くございませんで、今後とも関心を持って状況をフォローさせていただきたいというふうに考えます。
　　　　〔植竹委員長代理退席、委員長着席〕
○上原委員　納得できない、そういう答弁は。無関心であってはもちろんいかぬですよ、無関心であっていいはずがないじゃないですか。
　私は何もここで自分勝手なことを言っているわけではないのですよ。四月二十六日の予算分科会で私が聞いたら、重要なことなので早急にアメリカに連絡をとって密接な連携でこれを確かめる、内容を明らかにすると言ったのはあなた方の局長なんだよ。相手がこうなりましたと来るまであなた方は待っているの。そんな外交ってあるかいな。これにはちゃんと書いてあるんですよ。東アジア戦略の米国防総省報告には。「沖縄での可能な削減を含め五ー六千人の人員を削減する。」全部そういう計画が出ているんじゃないですか、あなた。海軍は全世界で三十四カ所、その中に沖縄が入っている。陸軍も二十五万人削減をする。六十五万ですか、七十五万か。海兵隊も削減をするというふうに、全部書いてあるじゃないですか。
　じゃ、今までこういうことについて外務省は米側とどういうようなルートで、何回問い合わせたりいろいろ協議したのか。わかっているがここで言えないのですか、それとも全然やってないのですか、どっもなのか。
○時野谷説明員　米軍の再編の問題につきましては私ども、四月に議会に報告書が出されましたが、それ以前の段階から非公式にアメリカ側の説明を受けるという過程はございました。外交上のやりとりでございますので詳細に立ち入ることはお許しいただきたいと思いますが、検討の過程を通じまして、大体アメリカ側としてどういうことを考えてきているかということにつきまして私ども説明を受けてきたわけでございます。それから、御承知のとおり、チェイニー国防長官が日本に参りましたときにも、その段階における米側の検討の状況を私どもに説明をした、こういうことでございます。したがいまして、きちんとした形で米側より説明がございましたし、私どももこの問題についての情報の収集ということを怠りなく行ってきたつもりでおります。今後米側が具体的に検討を進めていく、こういうことでございますので、私どもも米側とのやりとりの中でどういう検討段階にあるのか、あるいはどういう結論になりそうなのか、そういうことを状況に応じまして情報の入手に努めていきたいというふうに考えております。
○上原委員　どうしても納得できないですね、こういう答弁は。そうしますと、皆さんは米国防総省報告というものは信憑性がないと見ているの。これには具体的にタイムラグも書いてあるんですよ、第一段階、第二段階、第三段階というふうに。そういう方向に着実に米側の計画は進んできていると私たちは思う。こういう削減計画が進んでいった場合にしわ寄せを受けるのは外務省じゃないんですよ、沖縄県民なんです。日本国民なんですよ。それを何かよそごとみたいに答弁されては困る。どうなんですか、これは信憑性ないの。こういう方向で在日米軍基地が縮小されると思わないのか、思うのか、どっちなの。
○時野谷説明員　議会に対する報告におきまして、今後十年ぐらいをにらみまして、米側が三段階に分けてこの地域における米軍のあり方というものを見直し、再編を行っていくということが書いてございまして、私どもはそれが米国政府の方針である、こういうふうに理解をいたしておる次第でございます。
　私が先ほどから申し上げておりますのは、そういう大きな枠組みの中で、どういう部隊からどういうふうな形で再編を行っていくのかという具体的中身につきましては、アメリカ側も今後検討していくんだということを申している次第でございます。そういう状況でございますので、目下具体的な内容につきましては私どもまだ情報を持っておらない、こういうことをお答え申し上げてきている次第でございます。
○上原委員　それはおかしいんじゃないですか、あなた。日米のパートナーシップとか、同盟国であるとか、ッーカーでとか、皆さん何かにつけて言う割にはこういう知りたい問題については全然わからぬとは何事だ、これは。冗談じゃないです。さっき僕が聞いてちょっと半分お答えしたのだが、アメリカは独自の施設を建設しようとしたものも中止した、それも何かそうでないような言い分をしておったが、具体的にそれはどうなのか。普夫間基地内、瑞慶覧、施設三カ所、これほどこどこなのか。予算は幾らだったのか。わかるのかわからぬのか。
○時野谷説明員　先ほどの軍事建設の件でございますが、五月一日の記者会見におきましてチェイニー国防長官が述べましたことは、国防費削減の一環としまして沖縄キャンプ瑞慶覧それから普夫間飛行場の施設を含む米国内外二百七件の米軍施設工事計画を撤回する可能性について検討をしておる、こういうことを述べた次第でございますが、その際、チェイニー長官は、これらの二百七件は単に候補であって、まだいかなる最終決定をも行ったわけではないということをあわせて述べております。
　なお、一九九〇会計年度におきますところの国防予算における日本関連の本件予算の額は一千六十五万ドルであるというふうに承知をいたしております。
○上原委員　この一千六十五万ドルのうち、対象になっている三件は幾らですか。
○時野谷説明員　三件につきましては、キャンプ瑞慶覧につきましては三百二十万ドル、それから普天間の海兵航空基地、これは整備用格納庫の増設ということでございますが、百九十五万ドルでございます。それから、普天間の海兵航空基地につきましては五百五十万ドル。合計いたしまして一千六十五万ドルというふうに承知をいたしております。
○上原委員　こういうふうに一々聞かないとわからない。一千六十五万ドル、みんな沖縄基地じゃないですか。あなた、さっきは在日と言ったんです。本当に外務省というのは一々しぶといんだよな。何のことはない、在日というのは在沖じゃないですか、全部沖縄の基地。僕もちょっと調べてあったから、きょうはどうしても……。
　だから、こういうものをアメリカは削減をするのです。あなたは、それは決まったことじゃないと言う。それは皆さんだって重大発表するときにそう言うでしょう。ごまかしたり、リークをしたり、政府のやることはどっちでも大体似ているんだよ、アメリカも日本も。日本がもっとずるいかもしらぬ、ずるいという表現はよくないかな。ですから、防衛庁はもう答弁しないでいいと思っているかもしらぬが、あなた方も同罪、同責任ですよ。長官、これは聞いておってくださいよ。
　こういうバックグラウンドがある。なぜ私がこれにこだわるかというと、こういった東アジア戦略の枠組みを発表した後から、在日米軍基地、特に沖縄基地においては、いろいろな面で相当の動きがあるのですよ。だから、それを一日も早く解明をしてその対策を立てなさいというのが我張なんだ。後で基地問題、返還の問題を聞きますけれども。しかも、今明らかになったように一千六十五万ドルの工事を米軍は考えておった。だが、この発表後、これはもう必要ない。当たり前でしょう。これは縮小するというのだから当然だ。こういうことまで具体的に米側はやっているのに、なぜ、これだけ具体的に五、六千名だ、海軍支援航空団だ、あるいは基地建設はこれだけのものをやめますと言っているのに、中身はどうかと言うと今わからぬとはどういうわけですか。いつになったらわかるのですか。
○時野谷説明員　私ども、アメリカ側からいつどの程度の具体的内容のものがはっきりするかという情報を現在入手している次第ではございませんが、米側としても、この報告のもとになりました議会を通過いたしました法律の中で、米政府はこの法律成立後一年以内に第二回目の報告をするようにということが書いてあるというふうに記憶をいたしておりますので、そういうことも踏まえつつ検討を進めていくというふうに理解をいたしております。
○上原委員　一年以内に報告をするように書いてあるというその法律は何ですか。
○時野谷説明員　この法律は、先ほど来先生がお取り上げになっております対議会報告の基礎になりました米国防予算授権法の中に、大統領は二回目の報告をこの法案の発効後一年以内に議会の関係委員会に対して行わねばならないということが書いてございますので、若干推測にわたりますが、米側はそういうことも頭に置いて検討を進めているのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○上原委員　今言う授権法というのを外務省は持っているの。
○時野谷説明員　ただいまここにはございませんが、持っております。
○上原委員　それを後ほど資料として提出してください。いいですね。
○時野谷説明員　先生にお届けいたします。
○上原委員　おぼろげながらわかるような感じもしますが、これだけ動いている。できるだけ早目に明らかにして特定をするようにしていただきたいと思います。
　余り時間を食って、後の楽しみがなくなってもいけませんので進めます。
　そこで、この報告書とも関連があるわけですが、基地の整理縮小問題、これもこれまで何回かやりとりしてまいりましたが、余り明確になっておりません。既にもう日米間で在沖米軍基地の返還については協議が行われておるということはしばしば言われてきたことですね。今までは施設部会ということだったんだが、最近の政府の答弁を見ると合同委員会という表現に変わっている。これは合同委員会に上がっているのかどうかということ。アマコスト在日米大使が言うように、春の終わりか夏の初めというと、今ごろ、少し過ぎているのじゃないかな。時期はまさに今ごろじゃないだろうかと思う。一説には、返還施設の公表は早ければ六月の一日あるいは四日ごろにも行われる可能性もあるのではないのかという非公式情報もあります。しかし、また海部総理もえらいハッスルしておられるようで、六月二十三日の沖縄戦没者追悼慰霊祭にも行かれるということで、あるいは宣伝効果、パフォーマンスをねらってその前後じゃなかろうかという見方もありますね。そこいらはどうなのか、まずそういうことは大臣が一番知っているかもしらぬから、お答えください、
○石川国務大臣　そういうことこそ案外知らないものでございまして、事実関係ですから、担当からまず御説明を申し上げたいと思います。
○松本（宗）政府委員　沖縄にございます基地の整理統合の問題でございますが、これは従来から申しておりますように現在やっております作業は、最近の米国防省が報告いたしましたフレームワークとは関係なく、過去の安保協議委員会あるいは西銘知事の訪米に際しての御要求、こういうものを踏まえまして検討しておるということでございます。
　その進捗状況でございますが、これも再々申しておりますけれども、いろいろ問題がございましてなかなか予定どおり進んでおりませんが、さきの予算委員会でも答弁させていただきましたけれども、せめて早い時期に中間報告なりともさせていただきたいということで鋭意努力をさせておるということでございます。
○上原委員　どうも日本語は難しくて、せめて早い時期というと、せめていつですか。
○松本（宗）政府委員　時期を特定いたしかねますのは大変申しわけございませんが、いろいろ交渉もございますので、私の気持ちといたしましては可及的速やかということで御理解賜りたいと思います。
○上原委員　ますますわからなくなった。可及的速やかというと非常に急ぐのですよ。にっちもさっちもいかなくなる段階まで来ているということですか。心境はわかりますが、防衛施設庁長官、ここだけははっきりさせておいていただきたいと思います。何か新聞を読むと、あなたとやりとりするのもあと一回、二回くらいかなと思うと寂しくなるけれども、やはり公式の場で言ったことは男は守ってもらいたいですよ、かっぷくもいいんだから。飛び立つ鳥跡を濁さずだ。
　六月中旬ないし私が二十日ごろと言ったら、それは特定はできないけれども、六月中には全体像が明らかにならなければ中間報告はやる、こういうことでしたね、これは外務省もそう言った。これは間違いないですね。それをまず聞いてから。またぼかされたら困る。
○松本（宗）政府委員　さきの予算委員会の分科会におきまして、私は確かに先生の御質問に対しまして、時期は特定いたしかねますが、中間報告ができるだけ早くできるように努力させていただきたいということを御答弁申し上げました。個人的な気持ちといたしましては、ただいま先生が申されましたように六月というあたりをめどに置いて努力はさせたいと思っております。
　今、男の約束とおっしゃいましたが、相手もあることでございます、いろいろ作業の都合もございますので、この場で時期を特定することについては差し控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　さっき言いましたように、その相手もむしろ言っているのですよ、春の終わりか夏の初めと。何か文学青年みたいなことをみんな言っているのです。
　一方の外務省、そういう理解でいいですね。まさか外務省は邪魔はしてないと思うのですが、どうなんですか。一体どっちが熱心にやっているの、防衛施設庁と外務省と。どっちが足を引っ張っているの。政府だから一体と言うかもしらぬけれども、どっちが本当に熱心で、六月発表しようとする足を引っ張っているのはどっちなの。
○松本（宗）政府委員　外務省と私どもの方は一体となって米側と調整いたしておるところでございまして、今先生がおっしゃいましたように足を引っ張っておるとかなんとかというような状態ではございません。
○上原委員　それは足を引っ張っているなんて言えるはずないでしょう。どうなんですか、外務省は見通しはお持ちなんですか。六月中旬前後には少なくとも中間報告というのははっきりする、こういう理解でいいのかどうか、改めて外務省からも答弁しておいてください。
○時野谷説明員　私どもも、地元の方々の関心あるいは期待が非常に強いということも十分承知をいたしておりますので、できるだけ作業の促進を図るということで努力をいたしている次第でございますが、時期をただいま特定しろとおっしゃいましても私にはできる状況にございませんで、できる限り早期に中間報告なりともできるようにいたしたいというふうに考えております。
○上原委員　少なくとも私だけでなくして沖縄県選出の他の先生方もみんなこの点では指摘をし、それだけに県民も今一番の関心事ですからね。せめて早い時期とか、可及的速やかにとか、六月前段中にはということは何回か言っておるわけですから、それをほごにすることはよもやないと思いますが、改めて強く要望しておきます。これは同時に単なる事務当局だけの課題じゃないですね。大臣、ぜひ外務大臣にも督促をしてください。一日にまた外務委員会もあるからあそこでもできたら念を押しますけれども、これは政治の問題、政治判断。防衛庁長官、弾薬をつくったり弾を撃ったりせぬで、もう少しちゃんとこういう問題もやったらどうですか。長官としても決意を明らかにしておいていただきたい。
○石川国務大臣　もちろんこれは政治的な大きな課題でもありますから、決して傍観しているわけではございません。先生の質問にいつか答えたと思いますが、もちろんこれは私自身も大きに関心を持って督促をしているわけであります。先ほど来、いろいろと役人の立場から苦しい答弁もございました。その点は、男ですから、先生も御信頼していただければいいのじゃないか、私はこんなふうに思っております。
○上原委員　大分答弁もうまくなったですね、大臣も。
　その中身に入りますが、大原施設部長、後ろにいらっしゃるのだが、大山鳴動ネズミ一匹ぐらいじゃ困るのですよ。返すのはパイプラインぐらいだという変な話もあって、そうであるならこれはまた何か考えなければいかぬなとこっちも思っているのです。改めて確認をしておきたいわけですが、お答えがありましたように十四―十六回の日米安保協で合意分、それが十八カ所、それから知事が二度にわたる訪米で七カ所、計二十五カ所、だが、那覇軍港と伊江島補助飛行場はこの二十五カ所の中で重複をしておりますので実質は二十三カ所ということになります。つまり、今リストに上がって皆さんが日米間で協議をしている、返還をしてもらいたいという施設というか基地の特定されているのは二十三カ所ということになるわけですが、これは全部が対象になっているのか、返還の中身は一体どうなっているのか、それもぜひ明らかにしていただきたいと思うのです。
○松本（宗）政府委員　検討の対象にいたしておりますのは、安保協の十五回、十六回の十六施設と県知事が要請されました七施設、合わせまして二十三件、これが全部検討の対象となっております。この中には、当然ながら代替施設その他の必要なものもございますが、このすべてを現在一件ずつ検討している最中でございまして、この検討の状況について近々中間報告をさせていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○上原委員　そうしますと、全部返されるか、あるいはその中には、いや、これはだめだったというものもあるいは出るかもしれません。少なくとも今申し上げた二十三カ所については、日米間でどういう取り扱いになるというこの結論が出るもの、あるいは方向性の出るもの、あるいはまたペンディングになるのもあるかもしれない、そういう内容は具体的に今回は明らかにする、こう理解をしてよろしいですか。
○松本（宗）政府委員　一件ずつ検討しておると申し上げました。したがいまして、結果においてそのような方向がお示しできるような形になるのではないかというぐあいに考えております。
○上原委員　そうなりますと、これは非常に画期的な基地返還ということになる可能性もあり得ると見ていいと思うのですね。なればこそ余計に中身を明らかにすることは急ぐべきであり必要だ、こう思います。
　加えて、今の問題とは別に、この新戦略に基づく返還等も当然出てきますね。そういう予測を立てておられるのか。さっき申し上げた東アジア戦略による在日米軍基地縮小、在沖米軍基地が特に大幅縮小になる可能性が強いということとの関連における基地返還問題というのはどうなっていくのか、このことについても御見解を示しておいていただきたいと思います。
○時野谷説明員　先生ただいま御議論になっております沖縄におきますところの基地の整理統合の問題と申しますのは、御承知のとおり、一昨年来私ども鋭意米側とも協議をしてきている問題でございまして、今回の議会に対する報告と直接の関連はないのではないかというふうに私どもは認識しております。もちろん先生御承知のとおり、この報告書の中に沖縄におきますところの整理統合問題に対する言及があるということではございますが、重要な問題でありますし、また、日本の当該地域の方々との円滑な関係の維持という観点からもそういう言及がなされたのではないかというふうに考える次第でございます。
　もちろん、米側が、先ほど来申し上げております具体的にどういうふうに再編成を行っていくかということとの関連において、沖縄の整理統合の検討作業を米側においてあるいはそういうことを念頭に置いて行っているという可能性はあるかもしれませんが、私どもの認識といたしましては、現在の沖縄におきますところの基地の整理統合の問題と議会に対する報告書との間に直接の関係はないのじゃないかというふうに考えております。
○上原委員　そこはいかがでしょうか。ちょっと甘いのじゃないでしょうかね、御認識が。
　そこで、これは当然連動していくと私は思いますので、テンポは速いと思いますよ、場合によっては余計に。皆さんが何か、日本政府はなるべく縮小はしてもらいたくないということを盛んに逆ねじをはめようとしているかもしれませんが、アメリカの国防予算の削減状況、海兵隊含めての三軍のこの縮小ということを発表されているのを見ますと、これは必ず影響がある、こう見た方がいいんじゃないかと思いますね。
　そこでもう一つ、今度は沖縄県軍用地転用促進協議会が九市町村からの要望をまとめて新たに米軍の十二施設、十六カ所の返還を求めているわけですね。御案内だと思うのです。該当市町村は、本部町、恩納村、宜野座村、金武町、具志川市、沖縄市、読谷村、嘉手納町、北中城村、十二施設は、八重岳通信所、キャンプ・ハンセン、恩納通信所、これはさっきの検討事項と重複するかもしれません。ブルー・ビーチ訓練場、ギンバル訓練場、天願桟橋、キャンプ瑞慶覧、読谷補助飛行場、楚辺通信所、嘉手納弾薬庫、トリイ通信施設、嘉手納飛行場、こういうものを新たにぜひ返還をしてもらいたいということになって、近々このことについて要望が出てくると思うのですが、これについてはどうお考えなのか、また今後御検討をしていくのかどうか、御見解を聞かせておいていただきたいと存じます。
○松本（宗）政府委員　軍転協の方で新たな要望をお出しになったということにつきましては、沖縄の方から報告を受けまして承知いたしております。その具体的な施設の中には現在検討中のものも若干ダブっておるようでございますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、要望書を見せていただいた上で勉強してみたいというぐあいに考えております。
○上原委員　ぜひひとつ前向きにというか積極的に対処してもらいたいと思います。まあなかなか一挙にというわけにはいかないかもしれませんが、特にさっき、二十三カ所は特定をして、もう返す、返せない、あるいは今後検討とかなんとか日米間でいろいろ出るでしょうが、それをはっきりさせるということ、これがはっきりしたのはきょう初めてで、二十三カ所について今度はっきりさせるというのは、これは結構だと思う。全部返すようにぜひ努力をしてもらいたい。
　同時に、これも含めてその二十三カ所の中に嘉手納マリーナ、あるいは十年来国会でもやりとりをしてきている読谷補助飛行場移転問題を含めて全体の返還問題、これはぜひ今度の返還の中にあわせて取り入れなければいけませんよ。その点は強い注文をつけておきます。
　そこで、これだけの基地が、余り期待をするのもよくないかもしれませんが、しかしさりとてパイプラインだけ返されたのでは本当に何をか言わんやで、そのときこそ沖縄県民の総反撃を外務省、施設庁、防衛庁、政府はまた受けることになると思うのだが、結果としてそうならないことを強く要望しておきます。
　そこで、このことについて深い議論はいずれやりたいと思うのですが、これだけ軍用地が返還されますと、今までの跡地利用のあり方では対応できなくなると私は思うのですね。地籍の明確化問題があった。しかし、広大な基地になりますと、返されたらまたやらなければいかない点が出てきますよ。今は土地区画整理法とかあるいは土地改良法とか、そういう法律に基づいて跡利用をやっている。跡利用ができるまで早くて五年ですね。中には十年、中には返されてそのまま荒れほうだいになっていて、ギンネムが生え、草が生えて使用できないという状況もある。これではまたいかない問題で、跡利用のあり方についても、特別措置法を講ずるなり何らかの政府の責任における跡利用計画、措置というものを当然考えなければいかないと私は思うのですが、この点については一体政府はどうお考えですか。これは施設庁になるのでしょうかね、返還後のことだから。
○松本（宗）政府委員　まず形式的な立場を申し上げますと、私どもは地主の方と賃貸借契約を結びまして基地の提供をいただいておるという立場にございます。したがいまして、返還の処理につきましても、賃貸借契約の条項に従いまして補償なりを実施していくということになるわけでございます。
　ただし、この施設、区域の返還、跡地の利用問題、これは沖縄につきましては特殊な事情があるかと思います。主として沖縄振興開発計画等とも深くかかわってくる問題であるというぐあいに理解しております。これは私ども直接所管でございませんので、コメントをするのは不適当と思いますが、いずれにいたしましても、返還の手続に際しましては、関係機関と十分連携をとりながら、所有者あるいは地元の意向を踏まえまして、契約に基づきまして遺漏のないように措置してまいりたいというぐあいに考えております。
○上原委員　ここいらも重大な課題であります。私はこの件についても一定の考え方を持っておりますが、それは逐次提示していきたいと考えますので、十分な跡利用対策ということも政府の責任において進めていけるようにぜひ御努力を願いたいと思います。
　そこで、あと一、二点、沖縄の基地問題でお尋ねします。
　都市型戦闘訓練の実弾訓練強行問題です。きょうは防衛論争をする時間がだんだんなくなっているので、またどこかでやろうと思うのだが、特殊部隊の沖縄駐留ということについて私は非常に疑問を持っている。これは、復帰時点でこういうスパイ行為をするような特殊な部隊は安保条約あるいは地位協定にそぐわないということで一時撤退をしたのですよ。そういう経緯があるのですよ。だが、復帰十年後ぐらいでしたか、やってきて、今大変な問題を引き起こしておる。施設庁にも外務省にも何回か要求したにもかかわらず、五月十六日、恩納村民の皆さんや県民の強い要求を踏みにじって米軍はとうとう実弾訓練を強行してしまった。五月二十三日には地元恩納村議会が抗議決議をやっている。たしか村でやっているのは七回か八回でしょうね。二十五日には沖縄県議会が全会一致で訓練への抗議、訓練の即時中止決議をやった。こういうことは余りにも無神経じゃないのかと思う。軍隊は演習せぬといかぬ、野球チームをつくれば練習するのは当たり前じゃないかと言う人もおったのだけれども、そんな感覚で住民の集落とわずか五、六百メートルしか離れていないところでドンパチされたら、これはどう考えてもいかないのだよな。これはぜひやめてもらいたい。こういうやり方は何としても納得できない。ここで改めて防衛施設庁というか防衛庁と外務省に強く抗議すると同時に、県民意思をこれだけじゅうりんすることはまかりならぬ。そこには水源地もあるのですよ。恩納村はリゾート地域なんですよ。まかり間違えば本当に実弾がまた飛んでくるかもしれない。日本狭しといっても広いですよね。一体日本全国どこでこういう訓練があるんだ、本当に。これが石川長官のおひざ元でもしこういう訓練をされたら、あなた黙っていらっしゃるか、このことについての御見解と再検討をぜひお願いしたい。これはどうしてもやめてもらいたい、これが一つ。
　もう一つ、警察庁は呼んでいないか。――ではいい。これは五月二十七日、つい二、三日前ですね、午前一時二十分ごろ、宜野座村の字漢那という集落で、民家に弾丸一個が高窓をぶち抜いて台所に飛び込んできた。大変物騒な事件なんですね。今、米軍演習によるものなのかあるいは米軍が行軍というかそういうときに発射したものなのかは定かではないようですが、一体この事件についてはどう見ているのか。今県警の特捜部というか、そこで鑑定作業を急いでいるようです。しかし、私もここで米軍の事件だとの断定は、この地域の状況等も勘案しなければいけませんし、現場を見ておりませんから、そこまでは言えませんが、ピストルの弾であるにしても機関銃弾であるにしても、一体夜の夜中に果たしてああいう、宜野座村というと農村ですよね、頭をかすめるのはやはりまた米軍じゃないかということになっちゃう、特定はまだできないようですが。こういうこともあるから、さっき言った恩納村での演習というのはどうしてもやめてもらわなければいかぬし、万一米軍の弾が飛んできたということになると、皆さんがいかに事故対策をやるといったって、結局また事故が起こったということになる。この二点についてぜひ明雄な態度を明らかにしておいていただきたい。
○松本（宗）政府委員　まず都市型戦闘訓練施設の問題についてお答えいたします。
　御指摘の都市型訓練施設において行われます訓練につきましては、沖縄県、恩納村及び住民の方方に非常に強い反対があるということについては十分承知いたしておりますが、米軍といたしましては安保条約の目的達成のために提供された施設、区域におきまして必要な施設を整備し訓練を行うことは地位協定上認められておるというところでございます。したがいまして、私どもといたしましてこの訓練を中止するようにということを言う立場にはございません。この施設が完成いたしまして以来、防衛施設庁といたしましては沖縄県、恩納村を初めまして地元の理解が得られるよう努めるとともに、米側に対しても訓練の安全が確保されるよう要望してきたところでございます。今後とも米軍の訓練の安全確保等に万全が期されるよう最善の努力をしてまいる所存でございますので、御理解を賜りたいと存じます。
　それから、先ほどの宜野座の銃弾の問題でございますが、私どもといたしまして念のために米軍に訓練の状況を問い合わせましたところ、二十六、二十七の両日はキャンプ・ハンセンで訓練を実施していないという回答を得ております。いずれにいたしましても、現在県警で捜査が行われておりますので、その捜査を見守りつつ、必要に応じて適切な対処をしてまいりたいというぐあいに考えております。
○上原委員　それは何回お尋ねしても、あるいは沖縄側が抗議行動をやっても、返ってくる言葉は同じなんで、残念であり、またそれを了とするわけにはまいりません。なぜああいう民家とわずか五、六百メーターないしそういう地域で実弾の物騒な訓練をしなければいかないか。幾ら安保条約を認めるとか認めぬとかあるいは地位協定で提供義務があるといったって、これは私は日本側の主権の問題だと思う。政治の姿勢の問題。ぜひ再検討願いたいですね。
　そこで、この特殊部隊の任務は一体何ですか。外務省、これは条約局長来ていないが、いずれもう一遍これは沖縄返還のときの会議録をまた調べて議論せぬといかぬと私は思っているのだが、沖縄返還のときに、知念におった要するにグリーンベレー、ああいった特殊部隊というのは安保条約あるいは地位協定上好ましくないということで撤退させたのでしょう、たしか七四年に。七二年が返還ですから七四年に。それが読谷に来たのはたしか八四年ですか、特殊部隊が再配置をされたのは。
　アメリカの国防報告を見ても、この防衛ハンドブックを見たって、このＳＯＦの任務というのはまさにアメリカ人の人権やそういうものを守るための任務なんですよ、これは。日本の安全とかそういうことに何の関係もないね、見てみますと。だから、あのときに撤退させたはずなんだよ、外務省、日本側としては。本当にそうなんですよ、防衛庁長官。もう一遍調べてみなさいよ、皆さん。ＳＯＳじゃないですよ、ＳＯＦ、スペシャル・オペレーションズ・フォースかな。このＳＯＦの任務というのは、まさにアメリカの例えばテロとかゲリラとか位致されたとか、緊急事態に備えた特殊の任務を帯びた、いわゆる戦前の日本軍でいうとたしか中野学校みたいなものだな。だから、そういうものまで日本に置く、しかも仲縄に置いてこういう訓練をさせて県民と衝突をさせるということは、私はやはり安保条約、地位協定上から見ても大変問題だと思う。
　外務省、これはどうなんですか。日本は何でもアメリカの言うことは聞かぬといかぬのか。そんなに情けない国なの。そうじゃないでしょう、実際。石原慎太郎さんじゃないが、もう少しノーと言える日本人になって、役人になってよ、皆さんも。どうなんですか、本当に。