Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岸本薫君）　岸本でございます。
　先生御懸念をいただきましたように、振り返りますと、戦後の復興、そうした時代の中で、電気はなくてはならないと、そういう時代から、経済成長を今日遂げまして、ある意味あって当然のような、空気のような存在、そうした中で日々国民の皆さん方が生活をしていただいている。
　その上で、先ほどございました停電の回数であったり時間であったり頻度等であったりということでございますが、私どもといたしましても、この電力システムの改革議論が始まりまして以降、私どものお仲間をヨーロッパ数か国、韓国も含めまして、具体的にそれぞれの国でどういう状況が、事態が起こっているのかを我々の目で見て、そのことを国民の皆さんにお伝えをしなければならないということで調査団を派遣をした経過ございます。
　その上で、先ほどございましたように、例えばヨーロッパなどにおきましては、九六年以降のＥＵの自由化指令以降、自由化が始まって以降、今日、明日トタで停電が頻発をする時間が、停電時間が延びるとかいうような傾向はないというふうに私自身もその調査結果からは認識をいたしてございます。
　加えまして、先ほどございましたけれども、これからとりわけ発電部門におきましては、競争環境の中での事業運営が始まってまいるわけでございますので、とりわけ予備率といいますか余剰の設備をいかに確保できるか、急な場合にそういう電力をすぐさま提供ができる、そういう設備を確保できるかどうかというのがこれからの課題だというふうに思います。
　余剰設備をたくさん持ち過ぎじゃないかというふうな御指摘もいただいた経過にございますが、例えば消防署の皆さん方を少し思い描いていただきたいんですが、火災が起きるその手前に何をなさっているか。余剰人員では私はないと思っているんです。毎日、日に日に訓練をされて、いわゆる消防車をメンテをされて、いつ火災が起きてもいいように、すぐ出動できるように準備をされている。そういう現場の状況であって、決して余剰人員ではないと思います。ただ、たくさんあると経済性が悪い、あるいは少な過ぎると火事に対応できないという、そういうバランスの中で設備を構成をしていかなければなりませんが、そうした状況の中で、非常にそういう設備の構築、あるいはこれからのネットワークの連携等についても懸念がありますので、そうした点も慎重に検討していく必要があると思います。
　以上でございます。
○有村治子君　ありがとうございます。
　それぞれ熱のこもった御答弁をいただきまして、私の持ち時間あと三分となりましたので、数々用意してきた質問の中で最後の質問になろうかと思います。
　電力がやはり社会の公共財ということで公益性を実現していただいていると思いますけれども、全面の自由化が実施されると、消費者が生産者を選ぶという、あるいは供給側を、事業家を選ぶということも言えますけれども、逆に供給側が、事業家が消費者を選ぶというか、需要家を選ぶというふうなことも考えられます。おいしいとこ取りというか、利益率の高い需要家のみを、お客さんだけをターゲットにしてくる小売事業者が出てくる可能性があります。こういった知恵のある、またおいしいディールをするところ、人たちはお互いにウイン・ウインの取引ができるわけですけれども、そこからはじき飛ばされる一般の大多数の国民の消費者にとってはどのような影響が出てくるとお考えでしょうか。
　我こそはという方があと二分以内に御発言いただければ有り難いです。
○参考人（八木誠君）　八木でございます。
　今、本当に大事な点を御指摘いただきました。これからの自由化の中で各事業者がどういうビヘイビアをするかというのは大変大きなところだと思いますが、私ども一般電気事業者といたしましては、やはりこの改革というのはお客様の真の利益につながるという改革でなければならないと、そういうふうに思っています。そういう意味では、我々自身も、より多くのお客様に選んでいただけるための料金のメニューとかいろんな選択肢の拡大、こういうのを提供させていただきたいと思っておりますし、それよりもやはり、何といいますか、料金の面だけでなく、本当にお客様の例えば省エネルギー活動とか、あるいは効率的なエネルギー活用に貢献するという面で、お客様のお役に立つという観点でいろいろな活動をしていくということが大事だと思っています。
　したがいまして、できるだけ料金をお安くして、これはもうやるんですけれども、そういうお客様のお役に立つという活動と併せて、是非お客様に我々事業者を選んでいただけるような活動をしてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○有村治子君　もう少し踏み込んだ答弁がおありになってもいいのかなというふうに思います。利益率の高い需要家のみをターゲットとする小売事業者がウイン・ウインのディールをした中で、大多数の置かれていく国民はどのような影響を被るのかというところに関しては、頑張りますとおっしゃっていただくのはお気持ちは大変有り難いんですけれども、どういうインパクトがあるのかということをもう少し踏み込んでいただいても有り難いと。
○参考人（八木誠君）　基本的には競争環境に置かれた中で、我々これからいわゆる新しい事業者さんと競争していくんですけど、例えば離島のようなところのサービスがそれによっておろそかにならないかとか、そういうのはきちっとユニバーサルサービスというふうな、あるいは最終的な供給責務が一応制度としてきちっと確立されますので、お客様にそういうそごが生じるようなことにはならないようにする中で、いかに各事業者がそういういわゆるお客様に選んでいただくようなサービス活動をするかというところじゃないかというふうに思っておりますが。
　結果的にはやっぱりこれはお客様に利益になるような活動にしないといけないというのはもう御指摘のとおりでありますので、各事業者がやはり自分の利益最大化だけでなく、きちっと安定供給をするという、お客様のお役に立つという意識を持って活動することが私は大事じゃないかと思いますが。
○有村治子君　最後に松村先生。
　もう私は終わります。お答えだけ。
○委員長（大久保勉君）　済みません、時間が迫っておりますので、簡潔にお願いします。
○参考人（松村敏弘君）　御指摘のとおり、クリームスキミングの問題は非常に重要ですので、これからの制度設計のときには考えていかなければいけないと思います。二％の人だけが利益を得て、九八％の国民が利益を得られないなんというような制度設計は失敗だと思いますので、そのようなことは決して起きないように、そのような表面的な競争だけで、クリームのところだけ取られるような競争で止まらないように、制度基盤の設計と、それから不利益を被らないための一定の規制というのをきちんと考えていく必要があるのだと思います。
　ありがとうございました。
○有村治子君　以上です。ありがとうございます。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会の加藤でございます。
　今日は、三名の参考人の方々にお忙しい中来ていただきまして、大変ありがとうございます。お一人ずつ御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　お話を聞きながらいろいろと思うところを質問をしたいと思いますけれども、まず八木参考人にお願いをしたいんですけれども、お使いになった資料のいわゆる見解ですね、何とか当たってということで、解決すべき課題として電力需給状況の改善ということがございました。
　常にいろいろな場面で話が出るんですけれども、供給力が十分に確保され、また需給状況が安定していると、これはまさにいつも枕言葉のように飛び交っていますけれども、言葉が言葉だけになって、じゃ供給力が十分にということはどういう状況を事業者のお立場でお考えになっているのか。例えば予備率とかいう数値があるならそういうようなことを含めて、少しちょっと分かりやすいところをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（八木誠君）　八木でございます。ありがとうございます。
　需給状況の改善ということでいきますと、一般的に私ども、三・一一前の安定的な需給、電力供給を実現していた場合の予備力というのは、大体通常は八％から一〇％という予備力が適正予備率として国にも認めていただいておりました。現状は三％ということでございます。したがいまして、現状の三％というのは、これは実は実質予備力ゼロでありまして、三％というのはもう日常の電気が変動する分を吸収する分だけでございますので、数字的に言えば八から一〇という数字が予備力かと思います。
　そういう意味では、具体的にはそういう数字だと思いますが、今やっぱりこういう状態を、あと例を申し上げますと、例えば現在何が起こっているかというと、本来ならば定期検査をしなければならない火力を定期検査を繰り延べるというような状態になっていますし、本来ならば長期的にこれは計画的に停止しておく火力をまた再び動かしているとか、あるいは緊急的に電源を非常にいわゆる今コストの高い電源を使ったり、あるいは火力自体も常にオーバーロードで動かしていると、こういう状態が日常茶飯事起こっています。
　こういう状態が解消されるということが大事でありまして、そういう中で先ほどのある一定の予備力、これは例えば需要の大きな変動があったりあるいは電源のトラブルがあったときでも安定的に電気を送れると、こういうふうな数字かと思っておりますが、この辺りが一つの目安かというふうに思っております。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　そこで、本日の午前中の委員の質疑の中で真山委員の方から、電力需要実績ということで二〇〇〇年度から、これは電気事業連合会さんのホームページから取られたということで、これを、お手元にないのは大変申し訳ないんですけれども、二〇〇一年と二〇〇七年とでは約一千億キロワットアワーの差があるわけですね、需要に。結構年次で変動していますし、それから年内も季節に変動しているということで、なかなかこれ需要というのは大変だなという状況の中で今言われた予備力を確保していくと。
　そして、今いろいろ綱渡り状態だという御説明を受けましたけれども、相当に定期診断というんですかね、検査を遅らせているということは、うまくいっている間はいいんですけれども、何かのときに、何かが起こったというときのその事故、責任ということはどのように今受け止められておられるんでしょうか。
○参考人（八木誠君）　基本的には、私ども電力の安定供給と、現状の一般電気事業者がいかなることにおいても電気の安定供給の責任を背負っておりますので、お客様の停電ということについては、もうこれは電気事業者が責任を担うものであります。これは全面自由化になったら、小売の事業者、発電事業者、それから一般の送配電事業者という形でそれぞれが一定の役割を担うことになると思いますが、最終的にやはり送電事業者がしっかりと安定供給の責務を担うということになっておりますので、そういう考え方であると思っております。
○加藤敏幸君　これはまた委員会の中で議論を議会として進めていくべき論点だと思います。
　次に、岸本参考人にお伺いをしたいんですけれども、先ほど非常に強く御主張されましたスト規制のお話でありますけれども、私も労働運動にずっと携わってきまして、この問題についてはまさに長い間議論と考え方をいろいろ巡らせてきたわけであります。
　まず第一には、電力事業に関わる労働組合におかれて、最終的に送電ストップという、そういう事態を引き起こすということについては、基本的に、仮にストライキがオーケーになったとしても、どのように捉えておられますかということなんですけど。
○参考人（岸本薫君）　お答えします。岸本でございます。
　今、加藤先生から御指摘がございました電源ストの考え方についてでございますが、過去、このスト規制法が制定をされまして以降、スト規制法の調査会が開催をされまして、もう現在は存在してございませんが、その中におきましても、私ども電力労働者の立場から明確に申し上げました経過といたしましては、電源スト、いわゆる停電ストについては実行しないと、起こさないということを、過去経過からも、そして今日もそう思ってございますが、そういうふうに明確に申し上げてきた経過がございます。
　以上です。
○加藤敏幸君　争議行為というのは、民間全体含めて企業に致命的ダメージを与えるのを目的にしているわけじゃないので、要求に多くの人が結集しているということをどういうふうに表現をしていくかということであり、かつ、それは交渉の一方法、手段として位置付けられているということでございますので、そういう趣旨から申し上げれば、先ほどの参考人の御意見は、結果として、そういうふうなことをすること自体がまさに社会的な信頼を失っていくということで、自らが破滅的になっていくという御理解であり、私はそれはそういうことだと思う。
　したがって、電源ストライキをやらないから規制していてもいいではないかというふうな論理は成り立たないということがこれからの議論であり、今朝、厚生労働省の方の御質問に対する御意見を聞きましたけれども、やや対応が不親切だと、ここまで主張される当該の皆さん方に対してはもう少し丁寧にそのことについてお話をすべきではないかという私は感想がございますけれども、このことについてもまた引き続き委員会の中で議論を続けていきたいというふうに思います。ありがとうございました。
　あと、松村参考人にお話伺いたいのは、お話全体を私もお伺いをして、ややちょっと理解がなかなか行き届かないという側面もあり、かつ、非常に全体として、一気通貫と申し上げるとあれなんですけれども、いわゆる理論としての整合性ということについて非常に工夫をされているというふうに思います。
　その中で、八ページに、言われました消費者の選択とそれから電源構成ということは非常に魅力的な私は御主張だというふうに思います。その中で、例えば、脱原発も脱化石燃料も支持する消費者は再生可能電源を主力とする事業者から電気を買いとか、それぞれ自らの価値観、そういうものに基づいていわゆる発電の種別を買い分けをしていくと、このことがいわゆる消費者の選択の一つだと。
　私はそれが、逆に言うと、価格は言外に、それはやっぱり高いものもあれば安いものもある、そのことは分かった上で、消費者は買うということを通じて、日本の電源構成も消費者が、神の手とは言いませんけれども、最終的にそれを決めていくんだという理屈はそのとおりだと思うんですけど、ただ、やや観念的なところがあると思いまして、現実にそういうふうなことを選択される消費者があり得るのかということについてどうお考えですか。
○参考人（松村敏弘君）　大げさなことを言うようですが、私は、電力システム改革は国家百年の計となるべき大改革だと思っております。したがって、今すぐ仮にここに一足飛びに行けなくても、こういう基盤をつくるということが非常に重要なことだと思っています。
　それから、更に言うと、確かに発電機というのは造るのに相当時間が掛かりますから、今すぐ、じゃ今日自由化して、今日から本当にこれが買いたいと選択できるのかというと、それは極めて難しいということがあります。それから、消費者の意識として、そこまでまず意識が行くのかということも非常に難しいと思います。全くおっしゃるとおりだと思いますが、この道が開かれれば事業者もそういう宣伝を始めるでしょうし、消費者の意識も高まるでしょうし、長期的には私はこういう道に行けるのではないかと思っております。
○加藤敏幸君　百年の計ということでの議論と、それが現実に電力料金が国際競争力なり国内における競争力をある程度規定をしていくという現実の経済行為ということの中で、また消費税の問題も含めて家計の問題もいろいろ出てきていますけれども、そういうふうなレベルの議論と参考人が考えておられる百年の議論の中で、やはり少しギャップのあるところも私は感じられますけれども、そのことをこれから先どういう形でもし埋めていかれるのかということで、例えば、広域機関が電力のいわゆる新設を調達するということについても、先ほどお示しいたしました需要動向と実績のグラフを見ても、結構予測が難しい側面もあって、五年、十年先ということと、一年、二年というレンジの差から発生する問題点については、そこは少し違った意味で私は手当てをする必要があるのではないかと考えますけれども、そこはどうでしょうか。
○参考人（松村敏弘君）　私の質問ではなかったのでちょっと需要のことをお答えしなかったのですが、先ほどのお答えの中でも三％とかというようなことが出てきましたが、それぞれの目的によってまず需要の見方が違います。つまり、猛暑になり、なおかつその猛暑の中の一番厳しいときの需要ってどれだけかという、こういう予想を立てた上で、それでも三％を確保しておかないと心配だという、こういう議論と、平年だったらこれぐらいだと、でも猛暑の分も見込んで一〇％ぐらい予備力を持っておかないと不安だという、こういう予想の仕方と、専門機関でもそれぞれ分かれています。
　そうすると、予想の難しさというのは、猛暑で一番厳しい状況だったらこれだけだと思ったけど、実際にはそれよりも少なかったというのは、予想が外れたというよりは想定した最悪の事態にならなかったという、こういうことなんだと思います。広域機関の電源入札は、恐らく、猛暑に仮になったとして、十年後にかなり高い需要になったとしても耐えられるようにということを考えてやるということになると思いますから、実際の気温だとか需要だとかを正確に予想するというよりは、リスクを予想するということになると思います。それに関してはある程度できると私は思っております。
○加藤敏幸君　時間が迫ってまいりましたので、確かに、システム設計なり、言わばこの設計図面として三段階にわたるシステム改革が提示をされて、それに対して議会として議論をし、かつ結論を出していくというプロセスでありますけれども、なかなか、設計図においてある種の貫徹された理屈ということと、現実に機械を造って、それを運転して所与の性能なり安全性を獲得をしていくという、そういうふうな、やっぱり差があるというふうに、あって当たり前だということであり、かつ、参考人も、引き続き一つのメンバーの一人としてウオッチをしていくとか知恵を出していくということを言われていますけれども、そのことを含めて、我々も余り硬直的にこの設計図を考えずに、やっぱり相当議論を尽くすという必要があるんじゃないかということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　今日は、どうも三人の参考人の皆様方、本当にありがとうございます。
　今回の電力システム改革につきましては、新規参入の促進や競争環境の整備によりまして電力の低廉かつ安定的な供給を一層進めていくものであると、エネルギー制約の克服に向けた改革の中心を成すものと、そのように政府も説明しておりますし、その意味において我々も賛成であるという基本的立場の下、今後、本当に低廉かつ安定的な供給を実現していくための条件や課題について、改めて参考人の皆様方に御意見を賜りたいと思います。
　まず、電気料金の水準についてなんですが、これはよく言われますが、指摘されてきたことでありますが、需給が逼迫しているという状況下の下であると。その下での改革で、電気料金は本当に下がるというか上昇を抑制できるのかといったような問いに対しては、政府としては、経過措置として競争環境が整うまでは電気事業者に供給義務と料金規制を課すと。また、規制料金は残すものの自由な料金メニューも作れるようにして、経過措置の期間においても電気料金を規制料金以下に引き下げる効果も期待できるというふうに答弁をこれまで委員会質疑でされております。
　そこで、まず八木参考人にお伺いしますけれども、このような政府の説明に対する基本的な見解を改めてお伺いしたいということと、経過措置として競争環境が整うまでとしたということ、この競争環境が整うということの具体的なものがはっきりと十分に示されていないのかもしれませんが、この競争環境が整うまでとしたことに対するその見解、それから自由な料金メニューを設定する可能性について、この三点についてまずお伺いしたいと思います。
○参考人（八木誠君）　今回の電力システム改革の目的というのは、競争環境下に入ることによってお客様の電気料金をできるだけ低減化するということ、それとともに電力の安定供給を維持すると、この目的がきちっと確立されることが本来のシステム改革の目的でありますので、そういうことが、ならないような環境整備、あるいはそういうことに至るようなきちっと制度設計というのが非常に大事だというふうに思っております。
　そういう意味では、電気料金の低減という観点から申し上げますと、今のような需給状況の中におきまして、しかもこういう需給が逼迫した状況におきますとどうしても売手市場ということになりますので、高く売るという姿勢が、どうしても事業者として自分の利益最大化ということになりますと、必ずしも真の競争が起こるというふうには考えられないというように思っております。
　したがいまして、私どもとしては、まずこういう需給状況を改善していくということが、これが競争活性化につながり、電気料金の低減にも貢献していくものだと思っておりまして、是非そういう環境が整っているかどうかを見極めて自由化の判断をしていただきたいのが一点であります。
　それから、もう一つ環境整備ということで今日申し上げましたのは、やはり原子力というのは、私どもとしては、これは非常に、日本にとって三つのＥに優れた大変重要な電源であるという、国のエネルギー政策にも記載されておりますし、私ども事業者もそう思っておりますが、原子力というのを今後とも民間がきちっと、国策民営の下でやっていくに当たっての事業環境整備ということについて、先ほど冒頭で申し上げました。
　もう少し具体的に申し上げますと、幾つかありますが、大きく申し上げますと、一つは原子燃料サイクル、これの事業というのが、非常に長期にわたる仕事でございますが、この事業の予見性あるいは費用の確実な回収の予見性が非常にこの自由化によって薄くなっておりますので、こういう中でこうしたことを、日本のエネルギー政策としてきちっと原子燃料サイクル事業をやっていくに当たっては、民間と国との新たな役割分担、官民の役割分担というのをこれから明確にしていく必要があろうかと思います。もう一点は、原子力の損害賠償制度において官民の役割というものを、これも日本の場合は無過失無限責任が事業者に負わされておりますが、こういったことにつきまして、これいずれも諸外国の事例を踏まえて検討していく必要があろうかというふうに思っております。
　以上でございます。
○谷合正明君　規制料金は残すんだけれども自由な料金メニューも作れるということで、実際に自由な料金メニューというのを作るということですか。
○参考人（八木誠君）　失礼しました。
　私どもとしては、今回の全面自由化によってお客様のいわゆる規制料金が一時的に残ると。これは、ある意味では、新たな制度がお客様に本当に浸透するまでの間、御理解が深まるまでの間の暫定的な措置だというふうに思っておりますが、やはり私どもとしては、こうしたものはできるだけ全面自由化の中で、各事業者が自由に競争していく中で自由な料金を作っていくということが大事だというふうに思っています。そういう意味では、規制料金下の下でお客様にまたいろいろなメニュー、いろんな選択肢を提供するということも基本的には可能かというふうに思っております。
　したがいまして、そういう意味では、我々基本的には、いわゆるこの料金の規制はできるだけ早く撤廃していただきたいと思っておりますが、そういう中で我々自身が工夫して、お客様にどういう料金メニューを提供していくかというのは、今後、いろいろと検討課題だというふうに思っております。
○谷合正明君　ありがとうございます。
　松村参考人にお伺いします。
　事前に我々にいただいた資料で、日経エコロジーでの経団連の澤氏との対談の記事を読ませていただきました。その中で松村参考人は、電力自由化で価格が必ず下がるとか必ず上がる、そういうどちらの見方もおかしいんだと。要は、消費者の不利益を避けるために慎重な制度設計が必要であるというふうな見解を述べられておりまして、今日の冒頭の御意見もそうだというふうに拝聴いたしました。
　それで、料金規制についても触れられておったわけでありますが、料金に関するこの制度設計について、今のこの政府案についての評価すべきことであるとか課題であるということについて、改めてここでお伺いしたいと思います。
○参考人（松村敏弘君）　私は、今の政府案の料金規制に関する考え方は高く評価しております。
　やはり、規制なき独占が起こって価格が上がってしまうというおそれは否定できないと思いますので、これに対する備えとしての一定の規制というのは必要であると。それから、競争環境が整い、そのような規制が不要であるということがみんなが納得できるまで料金規制は私は残すべきだと思っております。
○谷合正明君　済みません、それは、みんなが納得するというのはどういうような状況を指すものでしょうか。
○参考人（松村敏弘君）　済みません。
　全く御指摘のとおりで、極めて難しいですね。難しくて、なおかつそこを曖昧にしておくと、いつまでもずるずる引きずるということもあり得るでしょうし、不適切に解除してしまうということもあり得るということがあると思います。
　ただ、これ、極めて難しくて、例えば競争基盤の整備のために自主的に取引所を、圧倒的な発電のシェアを持っている一般電気事業者が取引所を使いましょうということを言っているときに、どれぐらい本当に出してくれるのかというようなことをきちんと監視しなければいけないし、実際に自主的な取組でほとんど進まないということがあるとすると、もっと強い規制を課さなければいけないというようなことも出てくるわけです。
　しかし、そのときに、どれだけ出てくれば十分な競争環境で、どれだけに達しなければ駄目かということは、本当に文字どおりケース・バイ・ケースでして、かなり難しい判断が迫られるということで、こうなったらという明確な指標が私自身今用意できなくて、大変不明確な回答で申し訳ありませんが、そういう状況です。
○谷合正明君　率直なお話、ありがとうございます。
　もう一つ、料金とともに、安定供給の面について最後にお伺いします。
　やはり、この発電、小売の分野に様々な事業者が参入する可能性が生じて、メリットとして、何というんですか、需要家の選択肢や事業者の事業機会の拡大という点で評価するわけでありますが、その安定供給の確保という観点で、これもさんざん指摘されていることでありますが、事業者が増えることで連携がうまくいかないであるとか、ひいては停電が起きる事態が生じる懸念があるとか、様々なことがあるとは思うんです。そうならないために、小売事業者に自社顧客の需要に応じた供給力の確保を義務付けをしていたりとか、広域的運営推進機関が電源公募入札、こういう仕掛け、仕組みをつくっているわけであります。
　改めて八木参考人にお伺いしますが、こうした懸念あるいは政府の対応について、十分な制度設計というふうにお考えになっていらっしゃるのかということをまず確認させてください。
○参考人（八木誠君）　安定供給の仕組みづくりということで、例えば今御指摘のありました小売事業者が基本的にはこれから供給力の確保義務を負うわけでございますけれども、この供給力という概念の中に予備力も含まれるという概念が先般国から示されましたが、じゃ、具体的にそういう事業者がどういうぐらいの予備力を確保するかとかいう、そういう設計はまだこれからでございますし、事業者が仮にできたとしても、系統エリア全体で予備力を確実に確保するためのいわゆる仕組みといいますか、これはいろいろなアイデアが今出されてございます。先ほどの、一つの例としては、将来的には電源の入札というのも一つの大きな選択肢だと思いますが、短期からやっぱり中長期にわたってきちっと系統全体の予備力が確保できる制度設計、これはまだ今緒に就いた段階だと理解しております。
　したがいまして、この点につきましては私ども事業者も積極的に詳細検討に協力してまいりたいと思っておりまして、やはり大事なことは、きちっと制度設計をして、やっぱり自由化になってもきちっと予備力が確保され、電力の安定供給が保たれる仕組みをどうつくるかということだというふうに思っております。引き続き検討に努力してまいりたいと思います。
○谷合正明君　最後になると思いますが、消費者という立場に立ってみると、停電が起きないような仕組みをつくってもらうことが大事なんですけれども、ただ、仮に停電が起きた場合に今後誰に連絡、相談をすればよいのかといった素朴な問いかけに対して、この電力システム改革が完遂した場合に停電のときの対応というのはどういうものになるんでしょうか。これはどなたにお伺いすれば、これは八木参考人ですかね。
○参考人（八木誠君）　全面自由化の節には、小売事業者、発電事業者それぞれが役割分担になりますけれども、最終的には全てネットワークに入っておりまして、ネットワーク事業者、いわゆる送電事業者がお客様に対する最終責務を持つと、こういう理解でございますので、基本的には停電等のお問合せはそちらということになると思います。
　ただ、この停電ということに関しましては、必ずしも設備のトラブルだけではなく、例えば雷等の自然現象、あるいは第三者の要因といったことも、いろんな停電の要素がございます。したがいまして、全て防ぎ切れるかどうかという点ではなかなか難しい点もありますので、ネットワーク事業者という立場からすると、停電が起こらない努力は一生懸命やりますが、万が一停電が起こったときの影響が大きいお客様には、例えば自家発電設備を置いていただくとか、あるいは無停電電源装置を置いていただくとか、こういったことはお互いやっぱり必要じゃないかと思っておりまして、これは今もやっていただいておりますけれども、全面自由化の節にもやっぱりお互い、消費者側もある程度対策をし、ネットワーク事業者ができるだけ事故が起こらぬようにする。しかし、最終的な責任はネットワーク事業者が一義的に負うと、こういう理解でございます。
○谷合正明君　ありがとうございます。
　時間になりましたので、岸本参考人には御質問できなくて申し訳ございませんが、終わらせていただきます。
○中野正志君　日本維新の会・結いの党の中野正志でございます。
　私から言うまでもなく、私たちの日本の原子力政策、国が原子力の導入を積極的に指導して、民間の電力会社に地域独占あるいは総括原価主義を認めて運営させるという、先ほど来、八木参考人からも話がありましたけれども、国策民営の形で推進されてきたことは間違いありません。しかし、これからは原子力依存度の低減を図ると、あるいは全面自由化を図るという国の方針が出されているわけでありますけれども、このような新しい競争環境の中で引き続き民間電力会社が原子力発電所を運営していくというためには、新たな国策民営の仕組みが必要になってくると。先ほど八木参考人から、全面自由化の実施に先駆けて、民間事業者が長期にわたる原子力事業を担える新たな国策民営の在り方を検討していただきたいと思いますという発言がありました。
　八木参考人と岸本参考人にお伺いをいたしますが、新たな国策民営の仕組みが必要になってくるという、検討していただきたいとの問いかけではありますが、逆に参考人それぞれのお立場から、どのような仕組みが望ましいんだろうか、どのような官民の役割分担が必要になると思われるんでしょうか。先ほどちょっとは触れられましたが、もう少しつまびらかにお聞かせをいただけませんでしょうか。
○参考人（八木誠君）　新たな国策民営の在り方ということについての御質問でございますが、今御指摘のように、この全面自由化という競争環境の中で、我々民間事業者としては、やはり原子力発電、これは国の重要なベースロード電源であり、エネルギー政策等貢献してまいりたいという気持ちがございます。
　そういう中で、やっぱり我々事業者が、原子力というのはどうしても発電から運転、それから終わった後の廃炉、それから処理も含めて非常に長期の事業計画で、なおかつ、やはりそこに巨額の投資が必要であると、非常に他の発電設備と違った特殊な事業になっておりますし、一方でいうと、そこにある意味の事業リスクもあるというふうに考えております。
　したがいまして、具体的な新たな国策民営ということになりますと、我々事業者が長期の予見性を持って、なおかつ必要な費用をきちっと回収できるという、大きく言うとこういう考え方になると思います。
　具体的な例として幾つかありますが、一つは、やはりこれから原子燃料サイクル事業といいますか、これバックエンドのところが中心になりますが、この辺のところを、今までは我々は総括原価の中で費用を回収しながらきちっとやるということでございますが、この辺のところが少し不透明になってきますと、このバックエンドのところの責任主体あるいは負担の在り方、これにおいて官民の役割分担をどうするかと、これはひとつ明確化していただければと思っております。
　それから、やはり事業リスクをどうしても原子力は抱えますが、いわゆる原子力損害賠償制度では、いわゆる原子力事業者の無過失無限責任というのがありまして、これは国際的には非常に特殊な制度になっております。なおかつ、また今、一般負担金という形で将来の事故リスクに対するお金を各事業者が負担しておりますが、これも具体的な額が決まっているといいますか、上限値が決まっているわけでもございません。
　そういう意味では、事業者がこういう予見性を高める意味では、こういう事故時の負担の在り方とかこういうのを、やっぱりいろんな海外の事例がございますので、そういう事例を踏まえて高めていただけるということが、大きく言うとその二つがあろうかというふうに思っております。
○参考人（岸本薫君）　御質問ありがとうございます。岸本でございます。
　これから競争、そして体制が変わっていく中での新たな原子力の環境いかにということでございますが、そういう大きく流れが移り変わっていく中で、国としてどのように関与をし、あるいはどのように責任を果たしていかれるのか、国と事業者のいわゆる責任の分界点あるいは役割分担の在り方、そこをこれから議論を詰めていかなければならないのではないかなというふうに私自身も思っているところでございます。
　また、先ほどもお話ございましたように、技術、技能を引き続いてこれから、廃炉の話も出てございますが、通常廃炉であっても二十年から三十年、少し具体的例が良くございませんが、例えば四十年で運転制限を全て日本全国のプラントに掛けました場合のシミュレーションを仮にいたしますと、二〇四九年でありますから、これから三十五年先には原子力がなくなってしまうとしても、先ほど申し上げましたように、それから二十年であったり三十年掛かる、つまり五十年、六十年、これから少なくとも、ミニマムでも掛かってしまう。
　今、傾向的に原子力産業のセミナーなども参加者が四分の一になっているというふうなことも言われてございまして、いわゆる将来性がないところには人が集まらない、人が集まらないところには技術が集積をしないわけでございますので、いわゆる原子力という産業にこれからやっぱり希望と光をいかに当てていくか、そのことが大事であろうというふうに思ってございますし、加えて、立地自治体の皆様あるいは立地地域の皆様、周辺、さらには社会の皆様との関係をどのように構築をしていくかということも含まれるであろうというふうに思います。
　五月の三十日の本会議の中でもそうしたやり取りがございまして、経産大臣の方から、これから原子力の新たな事業環境の整備について、国としてもそういう受皿を持って慎重にこれから検討していくというふうなお話もいただいたというふうに思ってございますので、そうした受皿の中でこれからのありようが検討される、そのことを希望したいと思います。
　以上です。
○中野正志君　ありがとうございます。
　今、廃炉の問題も言われましたけれども、やっぱり日本の原子力技術を維持発展をさせていくという現実的な路線として、廃炉をしっかりとやっていくということがまずは考えられます。そのほかに、原子力発電所建設の海外協力など様々なやり方があるようにも思えますけれども、具体的にどのような活動が原子力技術の維持発展に貢献していくのだと考えられるのか。岸本さんから今ちょっともうお話をいただきましたけれども、原子力技術の維持発展の貢献、そのときの問題点、懸念材料にはどのようなものがあると考えられますか。八木さん、岸本さん、もう一度お二人に、直接的な原子力事業体の関係者でありますから、一言ずつお答えをいただければと思います。
○参考人（八木誠君）　原子力技術というのは本当に、エネルギー分野のみならず、例えば工学、理学、医学、農学を含めた幅広い分野に関わる技術でありまして、これはまさに科学技術立国、言わば日本の技術だというふうに、大変重要だと思っております。
　こういう技術をいかに継承するかという意味で、一つの考え方といたしまして、やはり国の政策がはっきりしているということが大事だと思っています。そういう意味では、エネルギー基本計画で今般、原子力を重要なベースロード電源と位置付けていただいたことは大変有り難いと思っておりますが、もう一つ大事なことは、やはり、こういう人材をきちっと確保していくというためには、やはり海外へのいわゆる原子力輸出も当然あるかと思いますが、国内においてやはり原子力を一定程度活用していくという、つまりこれからのベストミックスの議論の中で原子力を一定程度活用していくという、そういう方向性を示していただくことが非常に大きなポイントだと思っております。
　そういうことに関して我々自身も、加えて、現在ある安全を確認されたプラントをしっかりと運転し、その中で、安全運転を継続する中でこの技術の継承をやっていくということは我々自身頑張ってまいりたいと思いますが、是非国におかれてはそういう方向性を示していただければというふうに思っております。
○参考人（岸本薫君）　岸本でございます。
　今、八木参考人の方からも、国内での一定的な方向性を早期に見出していただくということが大事であるということも触れられました。私もそのとおりであるというふうに思います。
　加えまして、先生よく御承知だと思いますが、原子力、今世界で約四百二十プラントあるわけでございまして、今後、二〇三五年に向けましては約六百基程度になるということも出てございますし、周辺国でありますアジア、韓国、中国を含めましてたくさんの原子力プラントが建設をされる、そういう予定であるということが国際原子力機関のデータで出ているわけでございまして、今国内の中でこの安全性についてきちっとして対応する、このことは大変大事であるし、そのことに基づいて、国民に安全性、信頼性を獲得をしながらそういう稼働をしていただくということだと思いますが。
　海外の隣国についてもたくさんのそういうプラントが建設をされるということについては、日本の我が国民も承知をした上で、この技術が直截的に、対外的に、国、国同士ですから、そのまま受け入れていただけるかどうか、ここはよく分かりませんけれども、日本で最新の今そういう技術がいろいろとチェックされてございますので、そういうものを海外に反映ができるとするならば、それも含めて日本人をきちっと守っていくということにもつながるのではなかろうかというふうに思っています。
　以上です。
○中野正志君　ありがとうございます。
　松村参考人にお伺いをいたしますけれども、先ほど公明さんからも話がありましたが、やっぱりこのシステム改革によって電力料金が下がるということでありませんと、改革は何ぞやということになりかねいたしません。
　例えば、国で今まで国鉄民営化の問題でありますとかその他様々な改革を進めて、結果的に、例えばＪＲでいいますと、今から三十年近く前はもう国から一兆円以上の財政援助があって、それで国鉄が何とかかんとかやる。民営化されてこの三十年近く、新幹線料金を始めとして、幸いに一切もう切符の値段は上がってこなかった。国民からいたしますと、おお、これが国鉄民営化か、果実がはっきりと分かるという現実もあるわけですね。
　ですから、何のための改革やということになれば、電力システム改革があって、消費者、あるいは事業体であれ、とにかく両方にとっていいという形がはっきり見えることが私は大事なんだろうと思うんでありますけれども、上がるか上がらないか分からない、あるいは下がらないかもしれないという言い方になりますと、ちょっとやっぱり消費者の皆さんにとっては問題だよなということになりかねしませんけれども、もう一度、松村参考人、その辺、御説明をいただければなと思います。
○参考人（松村敏弘君）　電力システム改革の制度設計を間違えれば安定供給に支障を来すということもあり得るし、電力システム改革の設計を間違えれば料金が上がっちゃうということだってあり得るということを言っただけであって、そのようなことが起きないように正しい改革をするということであり、現在提出されている法案に関しても、それからこれからつくられる詳細制度設計に関しても、そういうことが決して起きないように、価格がシステム改革をしなかったときに比べて上がるだとか、あるいは停電率が上がるだとかというようなことに決してならないようにきちんと制度設計をしていくということです。
　ただ、制度設計に関して、いいかげんな制度をつくってしまえばそういうこともあり得るので、そういうことを起こさないように最大限努力するし、実際に低下させるような制度をつくっていくつもりだということだと思います。
○中野正志君　岸本さん、中小企業の立場の方々からの話でありますけれども、送電事業者なんですね、今、正直、電力さんの孫請なんですよ。送電の仕事は大変に厳しい、しかし、専門性を求められる。ただ、ここ三年間の流れの中で二五％から三〇％のコスト削減を求められている。ですから、中小企業の立場からすると、これ以上はもう無理だと、コスト削減無理だ。なおかつ、もう社員の給料を上げていないし、ボーナスもほとんど出せない現実があると。こういうことを岸本さんは、労働組合の立場の中でありますから、是非御認識をいただいておきたいなと思います。
　なおかつ、電力本体の社員の給料も二百万円ぐらい下げさせられたわけですよね。これ以上給与を下げることももう無理だと。ですけれども、そんな中で、岸本さん、現実厳しいのでありますけれども、労働組合の会長さんの立場で御感想を一言。
○参考人（岸本薫君）　先生、ありがとうございます。
　労働条件、私どもの職場、これグループも含めてでありますが、単価の削減などなど含めまして、先ほどありました送電のお仲間の皆さん方にも結果する影響は及ぼしている、これも、私も元々工務屋でございまして、承知をいたしてございますし、非常につらい思いで現場作業に携わっていただいている。私どもの働く職場の仲間も、先生御指摘のように労働条件も先ほどのような状況になってございますが、その上においても電力の安定供給を今必死になってつないでいるというのがさまでございます。
　これからも、労働組合の立場といたしまして、労働条件のきちっとした確保、これはもう雇用の問題は絶対でございますし、加えて設備がなかなか更新できない。先ほどの御指摘の送電の業者さんもなかなかお仕事が少なくなっていると思います。そういう中での、設備が不安定であろう中での生命の安全、これも私どもとしてきちっと確保していく、経営とも向き合いながら、場合によっては国の皆さん方にも更により一層働きかけながら、生命と雇用、労働条件を維持、確保してまいりたいというふうに思ってございます。
　以上です。
○中野正志君　ありがとうございました。
○松田公太君　みんなの党の松田公太です。
　本日はお三方、どうもありがとうございます。
　つい先ほど中野委員の方からも質問がありましたが、ちょっと同じような質問になりますけれども、まず八木参考人にちょっと違う観点から御質問させていただければというふうに思います。
　八木参考人は、本日も、また先日の電事連の記者会見におかれましても、電気事業法の改正、この第二段階に当たっては、やはり原発の新たな国策民営の在り方を検討する必要があるというふうに話されております。バックエンドのコスト、そういったもののサポートも含まれるというふうに思いますけれども、例えば廃炉コスト、これについてはどのような支援をしてもらいたいと思っていらっしゃるのでしょうか。
○参考人（八木誠君）　私ども事業者は、原子炉につきましては、建設から運転、廃炉まで、少なくともこれは一貫して事業者の責任でもって実施したいと思っておりますので、廃炉につきましても事業者責任というのは基本的な考え方だと思っております。
　ただ、廃炉ということになりますと、これは積立金を、廃炉、解体のための積立金を積み立ててきておりますけれども、これが不足するケースもございますし、こういったことについて今般いろいろと国の方で廃炉の制度、会計を変えていただきました。私どもとして、今般、そういう廃炉の積立金をこれまでの発電量から固定額に変えるとか、四十年を十年延ばすとか、非常に大変有り難く思っております。また、廃炉後も安定的に維持するために必要な設備は減価償却の対象になると、こういうことで廃炉会計をしていただいていることは大変有り難く思っております。
　私どもとして、基本的にポイントとなりますのは、やっぱり廃炉というのは大変な費用が掛かりますので、廃炉ということが起こった途端にその費用を会計上認識するとなると企業経営上大変難しい問題がございますので、廃炉に要する費用をいかに分散化していくか、平準化していただくか、そういう旨の会計制度をいろいろ国に御相談を申し上げたいと思っておりまして、基本的には廃炉自体は我々民間事業者がきちっとやるという覚悟で考えております。
○松田公太君　ありがとうございます。
　八木参考人のお話を伺っていますと、原発の発電コストというものは高いんだということを明言されていることになるわけですけれども、元々原発、コストは、電力のですね、発電コストは安いというのが日本で推進されてきた最大の理由だったわけですね。しかし、あの福島原発事故以降、そうじゃないんだということが国民にも知れ渡ったということだと思いますけれども。現在、政府が出している公式な数字というのは、コスト等検証委員会で原発コストは八・九円以上であるというふうに言われているわけですけれども、それは以前の五円とか六円とか言われていた時代よりかはちょっとはましになったのかなというふうに思いますけれども、まだそれでも不十分なのかなというふうには思っております。バックエンドのコストのことも多々お話をされていますし。
　八木参考人は、実際今、原発の一キロワットアワー当たりのコストというのはどのくらいになるというふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（八木誠君）　具体的なコストの数値についてはお答え今ちょっと申し上げられませんが、まず最初の前提として、原子力コストが優位性がないから私ども環境整備をお願いしているということではございませんので、そこの点改めて申し上げたいと思いますが、原子力の発電コストというのは、いわゆる国におけるコスト検証委員会において、例えば今回のような福島への事故リスク、こういうことも含めて費用を加味した上で他の電源と遜色ないということが改めて確認されているという理解であります。
　ただ、この試算は長期にわたって原子力、ちゃんと事業が安定しているという、つまり運営されるということが前提でありますので、この前提が崩れるとそれは当然コスト高くなりますので、原子力発電事業が安定して運転されるという前提において成り立っていると。
　したがって、原子力がその予見性がないような、原子力の長期にわたる運転ができないようなことになるとこの前提が崩れますので、そういう環境整備をきちっとしていただきたいという趣旨でございます。
　したがって、私どもは、新たな全面自由化の環境下で、やはり民間事業者が予見性を持って長期の事業をきちっと計画し実行できる環境というのが何よりも重要だという意味で環境整備をお願いしておりますので、決して原子力が高いから環境整備をしていただきたいという趣旨で申し上げているつもりではございません。
○松田公太君　八木参考人が国に求められていることの一つに、原子力の損害賠償については無限責任を改めて有限責任にするべきだということがあるわけですね。民間企業である以上、それはちょっと都合がいいのかなというふうに感じてしまう部分もあるんですけれども、なぜそう思うのか、簡潔に教えていただければと思います。
○参考人（八木誠君）　八木でございます。
　原子力を各国で進めるに当たりまして、やはりいろんな諸制度がございまして、今事業者において無限無過失責任が課せられているという日本は特殊な例だと思っています。
　これにつきまして、我が国において原子力をなぜ進めるかということにおきまして、これは基本的にはこれまでも国策民営であるというふうに思っております。つまり、国のエネルギー政策の下に民間事業者がいろいろと柔軟性、創意工夫を発揮し、そしてエネルギー政策に貢献すると、こういうことで日本のエネルギーの安定供給あるいはエネルギーセキュリティーというのが確立されているという理解をしております。
　したがいまして、あくまでも国のエネルギー政策ということで原子力を位置付けるにおいて、原子力を民間事業者が、先ほど申し上げましたように予見性を持って確実に費用回収しながらできるような環境整備という面でいきますと、一つの問題としてこの事故時の補償の問題といいますか、これは、原賠の補償という問題は、他の国の事例に鑑みまして日本がやはり特殊な状況にあるということから見直しを行っていただきたいという考えでございます。
○松田公太君　ほかの国の状況を見ながら若しくは比較しながらということを先ほどもおっしゃっていたわけですけれども、ほかの国というのは、国策、ある意味公営であるところが多いというふうに思うんですね。公社でやっているところが多いじゃないですか。
　そういう意味では、原発をいっそ例えば国有化してしまう、特に福島原発のように事故を起こしてしまったところ、そういったところは国有化するべきじゃないか、そのような考えはおありでしょうか。その可能性についてはどういうふうに思われるでしょうか。
○参考人（八木誠君）　そうしたお考えがあることについては私も意見として承知しておりますが、これまで我が国におきまして、先ほど申し上げましたように、国のエネルギー政策の下で、民間事業者である我々一般電気事業者が長年にわたって立地地域との信頼関係を築きながら自主性、創造性を発揮して原子力発電に取り組んできたと、そういうことで国のエネルギー政策あるいは地球環境問題等々にも貢献してきたと、こういうふうに私ども思っております。
　そういう意味では、今後におきましても、私どもとしては国のエネルギー政策の下で我々民間事業者がやっぱり国のエネルギー政策に貢献していきたいという思いを持ってございます。そういう意味では、引き続きそうしたことができる環境整備というのを是非お願いしたいという思いでございます。
○松田公太君　まあ余り突っ込むのもあれなんですけれども、例えばその自主性を重んじてやってきたということに対し、本当は国策民営の在り方を見直してもらいたいという話であったり、ちょっと矛盾しているように私には聞こえてしまうんですね。
　原子力損害賠償支援機構についても、実際はそれについてのちょっと問題点も八木参考人は指摘をされているわけですよね。将来性が見えないと。実際、例えばサポートしている、一般負担金を払っている我々関西電力がなぜ赤字で、その負担をしてもらっている東京電力が黒字になっているのかというような話もあろうかと思いますけれども、ちょっと問題点があるんじゃないかということをおっしゃっているわけです。そこら辺のやはり私は矛盾点が多々あるんじゃないかなというふうに思うわけですね。
　そういう意味においては、個人的には、原発、特に事故を起こした部分については国有化を一回してもいいんではないかなと、このように思っているわけですけれども、いかがでしょうか、もう一度お聞かせいただければと思います。
○参考人（八木誠君）　今回の原子力につきましては、電力システム改革の中で、これまで国のエネルギー政策の下に我々民間事業者が事業を長期にわたってやるに当たって適切な費用を回収できる総括原価方式という方式がございました。それによって我々民間事業者は予見性を持ち費用の回収もできたわけですが、今般のシステム改革によってこの総括原価方式がなくなったわけでございます。
　そういうことでいきますと、国のエネルギー政策は、基本的には先般のエネルギー基本計画が一つこれ確立されました。その上で、私どもとしては更なるエネルギーミックスをきちっとしていただきたいと思いますが、やはり国のエネルギー政策をしっかりしていただいた上で、我々がやはり今までいろいろと立地地域の皆様との長年にわたって信頼関係を築いてきたそういう実績を踏まえながら、引き続き私どもとしては民間で担ってまいりたいという強い思いがございます。
　したがいまして、私どもとしてはそういうことで、エネルギー政策に我々が貢献していきたいという強い思いの下で申し上げていますので、要は、システム改革によって我々の環境が変わったので、その環境が変わったことに対してきちっと新たな環境整備、すなわち新たな国策民営の環境整備をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○松田公太君　原発がなくなって、一般電気事業者の皆さんから、例えば発電は残ると、火力発電が残るわけです、それでも。若しくは、新しい自然エネルギーに取り組んでいくと。そういう形でこの電力システム改革に参入をして、新電力の会社と共に競い合っていくという方がより中立公正な形が取れると思いませんでしょうか。
○参考人（八木誠君）　私どもは、これまで原子力発電事業を担ってまいりました。この原子力発電は、先ほど三つのＥに優れた発電であるということと、先ほどコストにつきましても、今回の福島の事故を踏まえたコストも含めた形でも他と遜色のない電源であるというふうに思っております。
　したがいまして、私ども事業者としては、やっぱりお客様や社会のお役に立つというのが私どもの使命であります。そういう意味では、できるだけ安い電気料金で、今はなかなか需給逼迫しておりますからそうはいきませんが、できるだけ低廉な電気で、安定した品質の電気を安定的にお送りするという、そういう使命をこれまで果たしてまいりました。私どもとしては、そういう使命を引き続き担ってまいりたいという強い思いでございますので、安全が確認された原子力プラントを確実に運転させていただいて、福島のようなことが二度と起こらないという安全対策を、これからも規制基準も超えて自主的に継続的に安全を高める努力をして、原子力を含めた形でのできるだけ安定的な電気、そして低廉な電気の供給という責務を担ってまいりたいという強い思いでございます。
　以上でございます。
○松田公太君　ありがとうございます。
　それでは、松村参考人にお聞きしたいと思いますが、電力システム改革と安定性の改善のためにやはり重要なのが広域的運営推進機関であることは間違いないですね。その公平中立性というものを保つために、担保するために、どんどん新規参入を促すためにも、この広域的運営推進機関、現在の仕組みといいますか設計では例えば不十分なところがあるというふうに思われるとしたら、例えばどういったところが不十分だと思われるか、どう改善するべきかということを教えていただければと思います。
○参考人（松村敏弘君）　現時点で作られているルールで不十分な点があるとは私は思っておりません。
　ただ、今から詳細な制度設計というのが始まるので、ここは見ていかなければいけない。人事がどうなるのかというようなことも含めて、あるいはルールがどうなるのかということも含めて見ていかなければいけないと思いますが、現時点で明らかになった時点では、不十分だと思う点は私自身はありません。
○松田公太君　今、人事というお話でしたが、例えば一般電気事業者、電力会社十社ですね、いわゆる、から人事が入って、そういった方々が実際に運営をしていくと、若しくは幹部の方々にどんどんなられていると。今の準備組合の段階ではそういった姿はちょっと見えないんですが、比較的ばらけていると思いますけれども、そういう状況にならないために例えば私はノーリターンルールとかそういった制度を授けるべきだというふうに思いますが、時間が来ましたので、簡潔に松村参考人に教えていただければと思います。
○参考人（松村敏弘君）　ノーリターンルールも含めて検討していく価値は十分あると思います。短期的には極めて難しいと思うんですが、きちんと考えていくべきだと思います。
○松田公太君　どうもありがとうございました。