Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎俊久君　雪印側の態度が基本的に問題であることは言うまでもありませんが、六月二十八日、夜の十時五十五分というふうに記録されておりますが、雪印に対しまして、大阪の保健所が製造自粛、回収、それから社告を出すようにという指示をしたにもかかわらず、大阪の保健所自体がそういう指示をしたということを公表しなかったという事実があります。
　そして、これは憶測かもしれませんが、その直前にあった埼玉の川越保健所のハム汚染問題において重大なミスを埼玉県が犯したことに対しての考慮があったのかもしれません。大阪の保健所の腰が引けて公表をせずに、それから約十七時間後、六月二十九日の午後四時に至って公表がされております。
　大阪の保健所のデータ並びに大阪の市役所から得ましたデータによりますと、この発表のおくれによって、一万四千名の発病者の中から最低三千名ないし五千名はこの発表が十七時間前にされていたならば恐らく防げたものというふうに推定します。
　この大阪の保健所の対応に対して厚生省はいかに考えておられるか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（西本至君）　この事故の情報公開の問題、特にこの公表のタイミングの問題でございますが、食中毒事故のような危害の発生時におきましては、危害事実がまず正確であるということと迅速であること、この二つのことが要請されるわけでございます。
　今回の大阪市におきましては、御指摘のように二十七日に一人、二十八日に三人の被害届があったわけでございますが、実際には結果的に六月二十九日に公表を大阪市が行ったと、こういうわけでございます。
　ただ、この段階、二十八日の段階で、大阪工場から出ております低脂肪乳は数にいたしまして数十万本、こういう数が市場に出回っておったわけでございまして、大阪市の方にも事情をお聞きしましたが、二十八日の段階で出た三件の件数だけで全体としての危険性について行政側として結論が非常に出しにくかったと。だから、川越のこともございましたけれども、そういうことではなく、全体の規模とそれから二十八日の届け出の数との関係で結論が非常に出しにくかったということで、非常に難しいケースであったのではないかというふうに私どもは理解をいたしております。もちろん、製造側におきましても、自己の製造管理に照らして迅速な対応ができなかったということは、これは問題点として残るものと考えております。
　ちなみに、私ども厚生省が大阪市から第一報をいただきましたのは二十九日の早朝、ファクスでと、こういう時間関係でございます。
　今回の事例を十分反省いたしまして、私どもも、今後、この公表の問題につきましては都道府県とともに迅速な対応ができるように指導してまいりたい、このように考えております。
○松崎俊久君　埼玉県の失敗が頭にあったということは、私ども民主党の調査団が大阪の市役所と対応した折のやりとりの中でもはっきりと我々が感じるほどに、要するに埼玉県の失敗を頭に置いて腰が引けていた状況というものが明確であります。
　要するに、問題は、国民の健康あるいは健康に対する侵害になる食中毒の問題、こういう問題に対してどちら側に顔を向けているかという、そういう本質的な問題がこの中にあるかと思います。しかし、私は、大阪の保健所の対応が、ここで重大な失敗があったにもかかわらず、その後、的確に大阪の保健所がこの雪印の問題の解決のために入れられたメスに対しては、やり方に対しては大変高く評価するものであります。
　　　〔理事田浦直君退席、委員長着席〕
　さて、問題はその後の問題でありますが、返品ないしは過剰となった乳製品、こういうものを新たな加工乳の原材料として再利用するという問題のことであります。
　七月十五日の朝日新聞によりますと、再利用の工程を含む工場の製品に対して厚生省がＨＡＣＣＰの承認を与え、一たんパック詰めした加工乳を新たな加工乳の原材料として使った製品を、事実上そういうやり方を厚生省が認めていたというふうに書かれております。
　ところが、七月十一日に厚生省は、全国自治体並びに乳業団体に対して新たな指示をしております。それは、十度Ｃ以下の保存、品質保持期限内に使用することの原則を初めて示して、その後、十四日に省内の対策本部で、加工乳を加工乳材料として再利用することは食品衛生法違反であるというふうに説明したというふうに報道されておりますが、この関西のメーカーだけではなくて幾つかの中小メーカーはこれに対して、再利用などというのはもってのほかというふうな態度を示している会社もあれば、再利用は厚生省が半ば認めていたことだというふうに考えている会社もあれば、さらに雪印のように炎天下で再利用のための処置工程をやっていたというふうな事実もあります。
　この問題に対して、厚生省の一貫しなかった、あるいは明確に再利用に対する規定、指導がなかった点が恐らくこの雪印の今度の事故を招いた一つの理由になっているかと思いますが、この点に関しての厚生省の見解を伺いたい。
○政府参考人（西本至君）　製品の再利用という問題につきましては、私どもは食品衛生法という法を所管している立場でございまして、基本的に、例えば一度店頭に並んでしまったようなもの、こういうようなものにつきましてはその間の衛生管理の状況が全く不明であると。ですから、このようなものを回収して再利用するということは、食品衛生上支障のない原材料を選択してもらいたいということを申しております私どもの観点からは当然避けていただきたいということでございます。したがいまして、今般その趣旨の徹底を図ったところでございます。
　それから、加工乳から加工乳への使用を禁止しておりますのは、これは食品衛生法の中に乳等省令という省令がございまして、乳及び乳製品の成分規格等に関する省令という中でそのように明記しておるわけでございまして、加工乳から加工乳への再使用というものは明らかにやめていただきたい、こう言ってきたわけでございます。しかし、近年、加工乳というものが非常に多様化いたしております。また、資源の有効利用という観点、あるいはまた廃棄物を減量するというような観点からそれらを見直すべきではないかという意見が一方であることも事実でございます。
　したがいまして、私どもは今回のこの食中毒事件を契機といたしまして、この再利用の問題につきましても一度有識者等から成る検討会を開きまして御議論をいただきたいというふうに考えているわけでございます。
○松崎俊久君　今回の雪印の問題は食中毒という側面だけが強調され、そしてその雪印という会社が大分いいかげんな責任、このＨＡＣＣＰに違反するような製造工程を平気でやっていたということにのみ光が当てられております。しかし、私は、この雪印の問題というものの本質は、もちろんその問題は重要ではありますが、もっと重要な問題に光が当てられなければならないというふうに考えております。それは、要するに国民が牛乳に対する信頼を失った、信頼しなくなったという問題であります。
　御存じのように、日本は世界でも最も平均寿命の長い国であり、特に女性は男性よりもさらに七歳近い長寿であります。そして、女性特有のと言ってもいい骨粗鬆症に対する有効な対策というものはカルシウムの十分な摂取というふうに言われております。しかも、カルシウムの摂取はほとんど半分以上は牛乳からとられなければならないというのが常識でありますし、乳酸カルシウムの形態ではないカルシウムは非常に吸収が悪く、牛乳からのカルシウムの摂取というのが最も重要であるとされている。しかも、欧米では平均一人五百㏄の牛乳の摂取があるにもかかわらず、日本は百そこそこというように少ない。世界一の長寿である日本の女性。ということは、日本が二十一世紀に骨粗鬆症の発生が最も多くなる危険性というものを含んでいる。それに対する犯罪行為を雪印がやったのだと。要するに、骨粗鬆症の予防に対する最も重要な食品を雪印が国民の前に、みずからのミスによって牛乳の飲用を減らしていく危険性というものを生み出したという、こういう問題が私は雪印の今回の問題の最大の焦点であろうというふうに考えています。
　子供たちは、牛乳なんというのはもう飲めない、飲まない方がいい、そしてスポーツドリンクに走り、あるいは清涼飲料剤に走る、こういうような状況がつくられているのが現状であります。この牛乳に対する信頼を回復するということは、これから大変な問題だと思います。
　私がこれをあえて申し上げるのは、恐らく日本の医者の中で私ぐらい牛乳の重要性を終始一貫強調してきた人間はいないと自分で確信しているから申し上げるわけであります。どこの会社の製品をというふうなことは一切言ったことはありませんが、老年病を四十年間、この予防の問題に従事してきた中で、日本の寝たきりの製造のもとが骨粗鬆症と脳卒中であることは明らかでありますし、特に女性の問題はこの骨粗鬆症の問題が最も重要であります。今回の雪印の事件というものは、はっきり言って罪万死に値すると言っても間違いないぐらいとんでもない事件だろうというふうに考えております。
　これに対して、雪印は、恐らく厚生省のいわゆる安全宣言を受けて、もう大丈夫ですと、厚生省ももう牛乳は飲んでいいですというようなことを、多分そういうような流れになっていくだろうと思うんですが、問題はそういうことではないと思うんですね。
　この骨粗鬆症予防に最も重要な牛乳に致命的な打撃を与えた今回の事件に対して、厚生省並びに雪印、雪印に任せるのではなくて、厚生省自体が牛乳に対する失われた信頼をどのように回復するのか。こういう問題が二十一世紀をにらんで骨粗鬆症予防ということも頭に入れたこれからの牛乳の飲用拡大というような問題を、厚生省は、いわゆる健康日本21にも示されておりますけれども、それと関連してどのようにお考えになっているか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　今回の事件を契機といたしまして、問題の本質は国民の栄養摂取の問題であり、特にカルシウムの摂取が日本人にとっては大きな関心事であるという御指摘、松崎委員は老人医療の方でも専門家でいらっしゃいますので、私もお話を聞いて強く印象づけられた次第でございます。
　牛乳を中心とするカルシウムの摂取を、例えば、私はこの間教えていただいたのでありますが、女性の場合に二十歳前までにきちっとやっておかないと後の祭りになってしまうというような話もあるくらいでございますので、本当に今回の事件が牛乳離れを放置する結果になったら取り返しのつかないことになると私は思っております。
　厚生省といたしましては、委員御指摘のとおり、いわゆる健康日本21運動におきまして、牛乳・乳製品の摂取量の増加を目標として既に掲げてございますので、今後ともカルシウムを含めバランスのとれた栄養摂取に対する普及啓発、栄養指導を一層充実してまいりたいと思います。
　そして、今回の事件についてもう一言触れてみますと、やはり基本は食品を扱っている企業のトップを含めた意識を変えてもらわなければならないということでございまして、昨日衆議院におきまして集中審議を厚生委員会でやっていただいた帰りに責任者が私のところにお寄りになりまして、本当に今度は真剣な学習になった、自分たちがおごりを持っておればこういう結果を招くということを本当に強く感じたというふうに言っておりましたので、そのような意識で食品関係の企業の方々がこれから取り組んでいただければ事態は幾らか改善をされるんではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、委員の御指摘の点を念頭に置きまして、これから一層国民世論の喚起に努めてまいりたいと思います。
○山本保君　公明党の山本保です。
　まず、先日の予算委員会のときにお尋ねしようと思っていたんですが、時間の都合もありまして、残したものについて少しお伺いしたいと思います。
　先般も申し上げましたけれども、この春、私どもの党、特に女性委員会が中心になりまして、子育て支援についての六とか七の具体的な項目を列記する形での署名運動、これは我が党としては初めての形だったんですけれども行いました。その中で、私も実際いろんな形でお聞きしましたときに意外と思いましたのは、お医者さんではもう当然だったかもしれないんですが、私どものようなものはちょっと初めてで驚いたのは、アレルギー性疾患に対して大変御家族が関心といいますか心配をされているということであります。
　そこで、このアレルギー性疾患対策について、私どもずっとこれまでもお願いをしてまいりましたので、最近のこの施策の進みぐあいについて御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　山本委員御指摘のとおり、今日、アトピー性皮膚炎などアレルギー疾患に悩んでおられる方は、成人では約二二％、子供さんで約三五％と言われております。親御さんの話題の中に子供さんのアレルギー疾患が出てくることは非常に多いと私も受けとめておりますし、私の子供も若干そういう傾向がございました。
　厚生省といたしまして、ことしから免疫・アレルギーに関する研究費を、平成十一年度四億五千万円でございましたのを平成十二年度、今年度は六億五千万円に増額いたしました。増加率は非常に高いものがございますし、アトピー性皮膚炎、気管支ぜんそくなどのアレルギー疾患の原因の解明や有効な治療法などの研究にこれによって努めてまいりたいと思っております。そして、これらの研究で得られた成果及び最新の医療技術などを全国的に普及しなければなりませんので、医療機関、研究機関、研究者等による連携体制を構築いたしまして、適切な治療法の普及啓発に努めてまいります。
　また、学識経験者から成る専門委員会を新たに設置して、免疫・アレルギー対策全般について幅広く検討していただこうと今考えておるところでございます。
○山本保君　先ほど出ていましたが、大変な重い難しい病気とは違うんじゃないかなという気もしていたんですけれども、なかなか治療法なども確立していないということで、私など素人としては意外な感を持ちました。ぜひ今後、この対応について引き続き努力いただきたいと思っております。
　それで、もう一つは実はこの子供のことで私のところによくお話が参りますのは、フェニルケトン尿症という難病の子供さんのことで参りまして、きょうは本当はこの方たちに対して、特に食事療法などを行っている者に対して公的な支援はできないだろうかということを、今、担当の方といろいろお話ししておるんですけれども、なかなか今のところ難しいということなので、それについてはまた次回にさせていただきます。
　対応の中で、特に子供さんがこういう病気を、また今お話にも出ましたアトピー性皮膚炎などで学校に行かれるときに、例えばケトン尿症の方などは食事療法ということで一般の給食を食べられない、また遠足とかそんなときにでもそういうことが必要になってくると。また皮膚炎の方などは、表面上、感染の危険はないそうでありますけれども、こういうことが子供さん同士、また場合によっては教職員の先生方の御指導によって、ただでさえいじめを生みやすいような画一的といいますか、そういう教育土壌がどうもあるようで残念なんですけれども、いじめの対象になりがちであるというようなことも聞いておるんです。
　この辺について、文部省の方からどういう指導を行っておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　学校におきまして、アトピー性皮膚炎等の疾病がある児童生徒が理解不足等によりましていじめの対象となるようなことがあってはならないことでございます。学校におきましては、疾病に関する正しい知識を持ち、相手の気持ちを理解して、思いやりを持って接することができるよう、道徳を初め学校におけるいろんな場面を通じまして指導するようお願いをしているところでございます。
　文部省といたしましては、学校におきましてこれらの疾病がある児童生徒に対して適切な対応を行うことができるよう、養護教諭や保健主事の先生が中心になりまして、アトピー性皮膚炎を初めフェニルケトン尿症など疾病がある児童生徒の状況を把握した上で、保護者や学校医等と連携するとともに、教職員間の共通理解を図りまして、学校生活におきまして、例えば学校給食でございますとか体育でございますとか、そういったような必要な配慮を行うよう指導しているところでございます。
○山本保君　私自身、教育学の方をやりましてから福祉の方に移らせていただきまして、この辺が非常におもしろいといいますか、福祉の方の基本原則というのは、やはり個別対応という個々の対応というのがありますので、逆に行き過ぎますといかにも分け過ぎまして統一的なものが欠けるというようなものもあるんですが、学校教育の方は残念ながら反対で、これも本来の意味でいけば個別のはずなのに、個々の個性を伸ばす、人格の完成と基本法にあるわけですけれども、どうもそうではなくて画一的な方法をするという傾向があるようですので、一病気の子供さんへの対応というよりは、まさに教育の本質にかかわる問題だという気がいたしますので、どうぞこの辺についてはぜひしっかりお願いしたいと思っております。
　では次に、きょう大臣のごあいさつにもございましたが、先国会の最後でしたけれども、ぎりぎりで社会福祉事業法の改正が行われまして、これまでのいわば国の施策の恩恵を受けるというような受動的な立場の福祉の対象者ということから、主体者として選択をし、そして必要なサービスを求めると。これに対して、国、地方公共団体、専門家は、それに応じたサービスを提供しなければならないという大変画期的な法律改正ができたと思っております。
　そこで、まだ法律改正ができたばかりですから、これが実際にいろいろ運用されていくにはどうしたらいいのかということが今後の課題だと思いますけれども、私の方からもひとつ、特にこういうようなことについては抜本的な変革といいますか変更がなされるべきではないかという意味からお聞きしたいんです。
　それは、障害を持っている方に対する補装具というようなものの提供、これは今までの言葉で交付という、この言葉自体もいかにもお役所仕事のまだ前の法律だなという気がしますから、こんな言葉遣いからも変えなくちゃならないという気はするんです。
　実は、具体的に私のところにこういうお話が来ました。名古屋市の方なんですが、いわゆる人工肛門をつけておられて、その装具、ストマ用装具というんですか、そういうものをつけている。これが、二カ月に一度購入するときの交付券というんですか、それをもらいに行く手続をとらなくちゃならない。
　はっきり言って、大したお金の応援もないのに二カ月ごとに行っているというようなことをお聞きして、私、それを聞いて少し対応しましたら、何か最近は二枚で四カ月ごとになったというふうには聞いておるんです。しかし、こういう障害というのはそう簡単にその時々で変化しないはずなんでして、それを二カ月とか四カ月ごとにわざわざ障害を持った方が役所へ行かれて書類を毎回書いて出さなくちゃいけない、こういうやり方はどうかという気がしております。この辺は改善をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　御指摘のように、ストマ用装具の交付と申し上げておりますが、交付につきましては、平成六年に申請者の負担の軽減を図るということで、今御指摘いただいたように、一回の申請で二カ月分の交付を行う交付券を二枚まで一括交付するというのが現在のやり方でございます。
　ただ、今御指摘のように、障害者の利便性という観点あるいはその疾病の特性という観点から、関係される方々からこれをさらに軽減できないかという御指摘もございます。私どもも、給付手続の簡素化という観点から御指摘の問題については積極的に検討して、改善できるものは改善していきたい、このように考えております。
○山本保君　まさにこれは簡素化という行政的な観点もありますけれども、国民が主体者であるという観点から法律改正があった。これに基づいてやはり基本的な関係を変えていくことが必要だというふうに思います。
　それで、もう一つ今度は別の事例でありまして、難聴の方の補聴器についても現場の方といろいろ対応させていただきました。つまり、一つの形として決められたものよりも、あなたの難度はこのぐらいなのでこの器械だと。いや、もっといいものが欲しいと。よりよいものをつけることは何もおかしくないはずですのに、しかし、今そういう形でなりますと、その場合はよほど特別の場合でなければ認められない。例えば、公的に保障しているお金よりも差額分だけ払えば買っていいではないか、当然そう思うんですが、それもどうも認められていない、こういうふうに聞いているんですけれども、この辺はいかがでございましょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　補装具につきましては、体に適合させる、あるいはそのことによって障害を補うということのそれぞれの機能、どうしても備えておかなくちゃならない機能というものが当然必要なわけでありますし、そういったものを現物で給付することを原則としている。そこで御指摘のようなことが起こるわけであります。
　現在でも、交付決定をされた補装具の価格を超えて自分でも負担していい、このような場合に、一定の要件のもとで交付することの取り扱いはできることにはなってございます。ただ、必ずしもその趣旨について市町村が十分に理解していないという点もあろうかと思いますので、今御指摘の点も含めて、さらに市町村にそういった方法があるんだということについて周知をしていきたいと思っております。
○山本保君　それはぜひお願いしたいところです。
　もう一つ、またこれも細かい話になりますけれども、その補聴器なども普通ですと眼鏡屋さんに行けばどこでもあると思うんです。ところが、そこで購入できないんだと。実は市町村が決めた指定業者でなければ使えないと。これなども交付券を持っていき、そしてお金を払いますから、基本的に言えばどこで売っておられる方でも、その業者の方が交付券を今度お役所の方へ持っていけばお金が出るわけですから何ら不正が起こるはずがないわけですのに、なぜか非常に限定されている。これももっと拡大すべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　確かに、今多くの市町村では、補装具を、必ずそこに行けばあるよということも含めて円滑な給付が確保できるということで、あらかじめ業者を指定している市町村が多うございます。したがって、障害者の方々はその業者に行けばすぐにでも物が手に入るという意味での指定をしていることのよさもあろうかと思います。
　それから一方で、利便性等を考えますと、そういった業者が非常に限られてしか存在しないというのは、これまた不便なことでございます。私どもも、できるだけ多くの事業者がこの補装具の給付をすることができる、そういう事業者をたくさんふやしていくべきだという考えにつきましては御指摘のとおりと私どもも思っております。
　それで、中には必ずしも業者を指定しなくてもいいような補装具もあるんじゃないかと、こういったことも含めて補装具を取り扱うことができる事業者をできるだけふやしてほしいという気持ちも私どもございます。このことはすぐにでもできることでありますので、都道府県等を通じまして市町村にも働きかけていきたいと、このように思っております。
○山本保君　最後に一つ。
　これは質問ではございませんが、今のお話、大臣お聞きになったとおりでありまして、まさに役所の方がやってやるぞという、こういう形になっていた。これは法律がそうだったわけですが、それが変わったわけですから、ぜひここはこれを機に面目を一新されたいと思っております。
　もう一つ、ちょっとだけ難しい、今のちょうど補聴器などの例なんです。担当の方からいただいたんですが、こういう電子機器などというのはどんどん値段が下がって質がよくなっていくはずだと思うんです。ところが、今までのやり方は、お金を決め、機種を決める。つまり市場になっていない。ですから、見ましても値段は人件費と同じようにどんどん高くなっていく、同じ程度のものが。これはどう考えてもおかしなことだと思うんですね。もっとより安くていいものが使えるような市場が当然できるはずじゃないか。もちろんそのときに負担の問題などもありますから大変だと思いますけれども、きょうは問題提起だけさせていただきますので、ぜひこの辺検討いただきたいと思います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　一万五千人の食中毒患者、二百人の入院という史上最悪の食中毒事件となった雪印乳業の事件についてお聞きをしたいと思います。
　これは販売店の営業にも深刻な影響を与えております。酪農家からは、厳しい基準をクリアするために衛生管理に細心の注意を払ってきたのに、今回の加工乳の事件で牛乳に対する信頼が失われたという怒りの声が寄せられています。
　この事件を起こした雪印の大阪工場はＨＡＣＣＰ認定施設、いわば厚生省が特に安全だというふうに承認をした施設であります。そういう施設で不衛生な事態が放置をされていた。厚生省の責任というのはそういう意味では重大だと思うんですね。
　九五年の食品衛生法改正案の審議の参議院の本会議で我が党の西山議員がこのＨＡＣＣＰの問題を取り上げて、「安全性について国民的なコンセンサスも検証もないこのようなシステムの性急な導入はやめるべき」だと主張したのに対して、当時の井出厚生大臣はこう答えています。「この制度は、」「厚生省が安全性を十分検証した上で承認するものでありますので、安全性上何ら問題」ないと。
　大臣にお聞きしますけれども、今もこの御認識に変わりないんですか。
○国務大臣（津島雄二君）　このＨＡＣＣＰ導入に伴う法律改正のときは、私の知る限りでは御党以外は全党御賛成でございました。私どもは、立法府の御決定に従って、より実態に合い、より効率的で、そして全体としての規制緩和の流れにも即応するより近代的な衛生管理方法を導入するというふうに考えたものでございまして、この考え方は今でも私どもはよく理解をしておるところでございます。
　ただし、ＨＡＣＣＰで決められたとおりやってもらえなければこれはしようがないわけでありますが、そのことはまた別の話でございます。
○小池晃君　安全上何ら問題ないというふうに答弁されているんですね。これは安全でなかったわけですから、現実にこういう大問題が起こっているわけですから、やはりこういう認識を改めるところが私はこの問題を考える出発点だと思うんですよ。そういう反省が全くないじゃないですか。
　私、持ってきましたけれども、厚生大臣、これは御存じだと思うんですが、ＨＡＣＣＰ認定を受けるとこういうマークがつくわけです。（図表掲示）厚生大臣のお墨つきがつくわけですね、安全だと。消費者はこれを見て、ああ、安全なんだなと思って買うわけであります。
　自治体の現場でどうだったかというふうにいうと、例えば自治体の現場あるいは食品製造の現場では、ＨＡＣＣＰ認定を受けたから大丈夫だという認識が蔓延していたと思うんですよ。ＨＡＣＣＰ神話とも言っていい。実際ＨＡＣＣＰ認定されると企業の食品衛生管理者の設置義務がなくなるわけです。雪印の大阪工場では、食品衛生法上は月一回の監視なのにＨＡＣＣＰ認定後はどうなっていたかというと、九八年には年に八回、九九年には六回だった。さらに、我が党の調査団が宮崎の都城の雪印工場を視察した際に、都城の保健所の人は、ＨＡＣＣＰ認定を受けているから三カ月に一回の検査になっていると、こう説明しているわけであります。
　私は、これはやっぱりＨＡＣＣＰ認定自体に問題があったんだと、そのことを率直に認めるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　そこは全く見解が違うわけでありまして、委員はその食品関係の製造は全部一品一品国が責任を持てとおっしゃっているのであるとすれば、それは私は認識が違うと思っております。ＨＡＣＣＰそのものはより安全なプロセスを承認するということでありまして、今回の事件はその承認に従わないことをやったからきているわけでありまして、問題をすり違えておられるのじゃございませんか。
○小池晃君　国が一品一品に責任を持たないというのは重大な発言だと思いますよ。だって、こういうお墨つきをつけているじゃないですか。厚生大臣承認ですよ。そういう商品に責任が持てないというのは、これは重大な発言だと思う。
　私は、もう少し具体的に見たいと思うんです。ＨＡＣＣＰの中身を具体的に検討したい。
　ＨＡＣＣＰは、これは今おっしゃったように事業者が危害分析を事前に行って、そして未然にトラブルを防ぐと、こういうシステムであります。そのためには事前の製造施設の届け出が正確に行われている、これが前提であります。しかし、全工場で容器詰めしたものの再利用工程というのは、これは届け出ていなかった。
　それからさらに、作業手順が標準化されて、これはマニュアルがきちっとある。これは記録をされるというのが前提でありますけれども、この点でも手洗浄の部分とか再利用に係る標準作業手順書というのはすべての工場でつくられていなかったと。それから、ＨＡＣＣＰシステムの管理に当たる専門家チームの役割というのも重要だと思うんですけれども、これもその役割を果たしていなかったと。
　申請の段階でも作業手順でも、それからチェック体制の面でもＨＡＣＣＰは機能していなかったわけですから、これはたまたま運用が悪かったじゃ済まされないと思う。こういうことで、そういう認識自体、私は第二、第三の雪印事件、これが当然起こってくる危険があると思うんですよ。
　このＨＡＣＣＰ制度全体について、これが本当に水も漏らさぬ制度なのかどうかということについて、やはり真剣に真正面から厚生省は反省して、検討すべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　ＨＡＣＣＰ制度の基本についての認識は私と余り違わないことを委員は言っておられると思うんですよ。つまり、ＨＡＣＣＰで承認をしたとおりやっていなかったじゃありませんかということを今るるとおっしゃったわけであります。ですから、最初の御質問のＨＡＣＣＰ自身を法律で認めたのは大変であるとか、ＨＡＣＣＰで承認をしたとおりやらなかったのは国の責任であるとか、それは私としてはいただくことはできないわけであります。承認をする前提をしっかりとやってもらうのは、これはまず第一に企業者の責任でございます。
　その上で、技術的な話は参考人から答弁してもらいます。
○政府参考人（西本至君）　ただいまの大臣の答弁に補足的に御説明をさせていただきます。
　まず、ＨＡＣＣＰを導入するということは、現実には企業にとりましては設備でございますとか施設でございますとかいろいろな意味の負担がかかるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、導入当時は一定規模のそれなりの企業が申請をしてこられるというふうに予測もしておりましたし、実際そういう流れでございました。そこには一定の信頼関係というのを置かざるを得ない、企業が自主的に管理をしていただくということでございますから、そこに信頼関係を置かざるを得ないということであったわけでございます。ただ、今回のようにトップメーカーの工場におきましてこういう食中毒事故が起こったということは、これは率直に受けとめざるを得ないと思います。
　したがいまして、私どもは、今後、総合衛生管理製造過程、いわゆるＨＡＣＣＰの問題につきましては、審査あるいは審査後の運用等につきましても大幅な見直しを行いたいというふうに考えております。
　少し具体的に申し上げますと、審査時におきましては、承認審査資料に設計図のすべての原本の写しを添付させる。あるいは、現地調査につきましても、これは実際には厚生省の職員が手薄ということもございまして都道府県の方にお願いをして行っていただいておったわけでございますが、当面の間、私どもの職員が現地にお伺いして調査をさせていただく。
　それから、承認につきましても、やはり専門家から成る助言機関のようなものを設けまして、そこからの御意見もいただきたいと、このように考えております。
　承認後の監視体制でございますけれども、これにつきましても、現在は都道府県の食品衛生監視員にお願いをしているという実態でございますが、私どもの職員がじかに立ち入ってＨＡＣＣＰが正確に運用されているかどうか、こういうことをチェックいたしたい。また、来年の一月から中央省庁の再編によりまして地方厚生局というものができるわけでございます。この局の中に担当職員を配置いたしまして、承認審査、指導監督のいろんな段階での実施体制を強化していきたい、このようなことを現在具体的に考えている次第でございます。
○小池晃君　参考人にお伺いしますけれども、そういう定期的な査察というのを決めたのは雪印の工場だけであって、ＨＡＣＣＰ承認施設全体についてそういう定期的なチェックをしていくということではないんじゃないですか。
○政府参考人（西本至君）　当該の雪印工場につきましては、全国二十工場につきまして向こう一年間、何らかの形で直接立ち入りをさせていただきます。
　それ以外の七百四十七の乳処理工場につきましては、雪印以外でございますけれども、問題がありそうなところ、例えばいろいろな苦情が出て異味、異臭が出たとか、そういうような問題が起こりましたところを優先的に直接立ち入りをしたいというふうに考えております。
○小池晃君　苦情が出てきてから立ち入るということではやはり遅いと思うんですよ。見直すというんだったらやはり徹底的に見直すべきだと。私は、承認についてそういう見直しをするというのはもう当然のことだと思います。
　さらに、ＨＡＣＣＰ認定企業でも食品衛生管理者を置くようにするとか、あるいはＨＡＣＣＰ認定後も定期的な検査へ入っていく、行政が抜き打ち検査するということを実行することも含めてやはり根本的に見直すべきだと。その前提として、九五年のこういう安全上何ら問題はないというような認識を改めるというところに立ち戻るという姿勢が求められているんじゃないかと私は思います。そのことを指摘しておきたい。
　さらに、このＨＡＣＣＰの制度の問題点の背景に、我が国の食品衛生行政の立ちおくれという問題があるんじゃないだろうかというふうに思いますので、その問題について議論を進めたいと思います。
　私は、この食品衛生行政の体制について、諸外国の例もちょっと調べてみました。例えば、アメリカではどうか。アメリカのＦＤＡ、食品医薬品局の職員数というのは九千人であります。その中には二千百人の科学者がいて、そのうち化学の研究者が九百人、微生物学者が三百人含むと、これだけいるわけであります。そして、千百人の検査官が年間一万五千の事業所を訪問しているというふうに聞いています。そのほかにも、食肉や卵製品を監督している農務省の食品検査局、ＦＳＩＳというところは、全国六千五百の工場に七千五百人の検査官を常時配置して検査を行っているんだと。カナダのＣＦＩＡ、食品安全検査局も職員数は四千六百人であります。
　ところで、お聞きしますけれども、日本の食品衛生行政にかかわる厚生省の生活衛生局の職員は何人でしょう。
○政府参考人（西本至君）　私ども厚生本省におきまして食品衛生行政に携わっております職員は、現在では三課二室、五十九名でございます。ただ、本年十月から六名増員をする予定となっております。
○小池晃君　けたが二つぐらい違うわけですね。悲しいほどささやかな増員であります。こういう人数では全く私は不十分だと思う。実際、雪印の工場のこのＨＡＣＣＰ認定に当たって厚生省の担当官が直接現地調査したのは幾つだったかというと、二十一工場中七工場だけだったと。
　ＨＡＣＣＰ食品衛生行政にかかわる人員体制、これはＨＡＣＣＰ認定にかかわる部分だけでも少なくとも大幅に私は増員すべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（西本至君）　現実問題として大幅に増員というのはなかなか難しい面がございますが、そもそもＨＡＣＣＰを導入いたしました経緯の中に、大臣も先ほどお答えになりましたけれども、やはり規制緩和、地方分権という一つの方向がございます。そういうものもあって導入しようということでございまして、すべて国家公務員を増員して対応できるかどうかということにつきましては、導入当時の趣旨との矛盾と申しましょうか、こういう問題も出てこようかと思います。
　したがいまして、私どもといたしましては、やはり都道府県の職員の方々、例えば食品衛生監視員や指導員、推進員といろいろいらっしゃいますが、こういう方々とも協力をする体制の中で、めり張りをつけた監視体制をとっていかざるを得ないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○小池晃君　少なくとも五十人そこそこしかいないわけですから、別にそれをすぐに一万人にしろと言っているわけじゃないんです。この事件を踏まえて、大もとからやはりあり方を考えるべきだというふうに思いますよ。
　さらに、数だけの問題じゃないと。例えば、その検査員に対するトレーニングの問題、これはどうなっているか。実際にＨＡＣＣＰの承認の調査を行う都道府県の衛生監視員に対するＨＡＣＣＰ研修というのはどういうふうに行われていますか。
○政府参考人（西本至君）　総合衛生管理製造過程承認制度実施要領、いわゆるＨＡＣＣＰ実施要領というものを私どもはつくっておりまして、これに基づきまして、各都道府県等の食品衛生監視員を対象といたしまして、ＨＡＣＣＰに対する講習会を三日間開催するという形で教育訓練を行っております。
　一日目は承認申請準備施設における実地研修、それから二日目は承認取得済み施設の現場における実地研修、そして最終日が報告と総合討議、こういう形でやっておりまして、平成八年度から十一年度まで四年間で三十二回実施しているところでございます。
○小池晃君　たった三日の研修では、大企業の本当に複雑なシステムを監視するなんというのはとても私はできないと思う。実際、素人が監視しているのに近いのが現状だという指摘もあるんですね。
　こういう面でも、例えばカナダではどうか。ＣＦＩＡの検査員に対するトレーニング課程というのを調べてみました。まず、トレーニング専門の担当官が本部に六人いて、各地域事務所に二、三人いて、合計約二十人いる。スタッフを養成するトレーニングのためだけの職員がこれだけいる。
　そして、トレーニングというのは、ステップ一が二日間の講義と試験。ステップ二が二日間の講義。さらにステップ三というのは、これは第一段階、さらに第一部というのがあって、これは五週間の講義と試験がある。第二部というのは、一人のコーチに二、三人の生徒がついた実習をやる、実際のＨＡＣＣＰ認定の現場を体験するんだと。最後には、実際の承認審査をやってみる、体験してみるんだと。第二段階は、さらに二日間の講義と試験、さらに実習をやる。こうやって一人前の検査官としてひとり立ちをしていくんだということだそうであります。日本とは余りにも取り組み方が違うというふうに言わざるを得ないと思うんですね。
　さらに、この食品衛生行政の最前線で仕事をしている保健所の問題を取り上げたいと思うんです。
　資料を配付していただいたと思うんですが、これは保健所の数であります。これは急激に減ってきているわけです。八九年、約十年前ですけれども、八百四十八カ所の全国の保健所が、直近の数字で二〇〇〇年の四月で五百九十四、三割も減った。
　雪印事件の起こった大阪市ではどうかというと、ことしの四月に大規模な統合をやっているんです。二十四行政区にあった保健所が、人口二百六十万の大阪市ではたった一カ所に統合されてしまったと。四月にそういうことをやられてこういう事件が起きている。大阪市ではさらに言うと、八九年にそれまで別々だった食品衛生監視員と環境衛生監視員が統合された。監視員一人当たりの対象施設が十年間で百件以上ふえたというふうに言われているんですね。六百五十四件を一人で見ている。これでは私は十分な監視なんというのはとてもできないだろうし、やはり月一回の少なくとも法定監視と十分なＨＡＣＣＰの施設の検証をできる体制が必要じゃないかと思うんです。
　先ほど地方分権でやられるというふうにおっしゃったけれども、私は、今回の事件を受けて、これはこういう保健所の統廃合とか食品衛生監視員の削減というのは直ちにやめて、少なくとも削ることはやめるべきだというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　保健所の数が近年減少しているのは、平成六年の地域保健法の制定において、生活者のニーズを重視する観点から、住民に身近な保健サービスは住民に身近な地方公共団体である市町村において提供するということで、そして先ほど御指摘ありましたように、保健事務は法定受託が市町村にされておるわけであります。都道府県では市町村における保健サービスの実施を支援するという形で役割分担をしておるわけでありますが、こういう都道府県と市町村の役割分担を見直して、保健所を地域保健対策の広域的、専門的、技術的拠点として位置づけたために、平成九年に地域保健法の全面施行後において、地方自治体において保健所の規模の拡大や機能の強化が進んでいるわけであります。
　生活者のニーズを重視するとともに、食品衛生等の専門的業務を保健所の業務に位置づけた新しい地域保健体系が今構築されつつあるわけでありまして、今後ともこういう地域保健対策の総合的な推進を図ってまいらなければならないと思っております。
　保健所に配置されている食品衛生監視員につきましては、十年前に比較して大幅な増減はありませんが、今後とも監視指導体制の充実、特に広域的な活動ができるようにいろいろと工夫をしていかなければならないと思っております。東京などにおいては、広域的に機動班をつくって監視体制を運用するような努力もしておるようでございます。
　そして、先ほど述べましたように、本年四月の地方分権推進法によりまして食品衛生監視指導の事務の一部が法定受託事務とされたわけでありまして、今後とも都道府県等において、従来から効率的、効果的な食品衛生監視の実施について取り組みをしておられますが、一層その方向で御努力をしていただきたいと思います。
　厚生省としては、食品の製造工場等、大規模施設に対する広域的、専門的な監視を行うため、いわゆる食品監視機動班等を組織して重点的監視を行うよう都道府県を指導してまいりたいと思っております。
　アメリカのように数をいっぱいいただければいいんですけれども、今そういう御時世じゃありませんから、いただいている人員をできるだけ有効に生かして御期待にこたえたいという努力をしておるところであります。
○小池晃君　広域化、重点化、専門化と言うけれども、きめの細かさというのはどんどん失われるんですよ。
　例えば保健所の統合についても、埼玉県は人口がふえているという理由で統合を行わない、大分県は過疎化に拍車をかけるということで平成九年度の実施を断念した、横浜でもこれはやらない。現場ではこういう方向じゃだめだという意見も出ているわけですから、やはり真剣にこれを見直すべきだ。
　私は、今まで議論してきましたけれども、ＨＡＣＣＰの問題、九五年、ＨＡＣＣＰが安心だ、安全だという認識も改めない。そして、人員についてもこれはふやそうともしない。保健所統合は少なくともやめるべきだ、減らすのぐらいやめるべきだということについてもこれに耳をかさないということでは、食品衛生行政はこのままでいいのかということは真剣に問われると思いますよ。やはりこういう点で本当に真剣な反省や見直しがない厚生省の姿勢というのは、私はこの場で厳しく批判をしておきたいというふうに思います。
　続いて、介護保険の問題について残った時間議論をしたいと思うんですけれども、実施から四カ月が経過をいたしました。この介護保険の現状についてお聞きしたいんですが、介護保険の利用状況の問題であります。
　現在、在宅サービスをどれだけの人が利用しているか、厚生省の推計をお示しいただきたい。
○政府参考人（大塚義治君）　介護保険実施後の具体的なデータに基づく整理はまだできておりませんので、今後もう少し時間をちょうだいいたしたいわけでございますが、現時点でございますと、介護保険実施直前の今年三月末時点での推計、これをもとにした推計ということになります。
　三月末時点で全国の市町村を対象に調査をいたしまして、サービスの利用状況を粗くではございますが推計いたしました。推計の域は出ませんけれども、それによりますと、私どもの見込みでは利用者約百五十万人程度と見込んでおります。
○小池晃君　百五十万人程度だと。
　ところで、昨年、概算請求時の厚生省の在宅サービスの利用者の予測、これは何人でしたでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　平成十二年度の概算要求に際しまして、いろいろ市町村のデータをもとに概算要求の整理をいたしましたけれども、その時点におきましては利用者数という出し方はいたしておりません。ベースにいたしましたのは各市町村から出てまいりましたデータの積み上げでございますけれども、要介護状態におられる方、要支援から要介護五まで一応分類したもの、市町村の要支援、要介護者数というものを出しておりますが、これは直接利用者数ではございません。
　当時の要支援、要介護者数で申しますと百九十八万人でございますけれども、これは年間を通した数字ということになりますし、また、ただいま申しましたように実際に在宅サービスを利用される方というわけではございません。
○小池晃君　しかしこれは、百九十八万四千人、年間の数字ではないと言いましたけれども、介護保険スタート時は百五十万人というような推定だったと。最終的にこれはある程度はふえるでしょうけれども、スタート時の段階で厚生省が介護保険の在宅サービスの対象となるだろうと予測していた百九十八万人と比べると約五十万人も見通しより減った時点でのスタートだということは、これは事実だと思うんですね。このことは事実としては御確認いただけると思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま申しましたように、概算要求時の数字百九十八万人につきましては要支援、要介護者の数字でございまして、利用者とはイコールではございません。その中から御希望に応じ、また地域の介護基盤の状況に応じ実際に利用される方がサービスを使われるわけでございますけれども、その後、六月末までに約三十万人の方がさらに認定申請をしておられますし、それの私どもの推計ですと、大ざっぱに申しますと、要支援、要介護者のうちの八割強ぐらいの方がとりあえずはサービスをすぐに利用されますので、そういったことを前提に置きますと、実はそう大きな差があるというふうに私どもは認識をいたしておりません。
　いずれにいたしましても、いずれの数字もいわば推計値でございますので厳密な議論はできませんけれども、私どもの感覚から申しますと、在宅サービスの利用者数は大きなそごはないのではないかというのが現時点における私どもの認識でございます。
○小池晃君　これは、大きなそごはないと言っても、それ以降ふえているというのはそれはもう事実としてはあると思いますけれども、ただ当初、施設については七十万人を見込んだわけですね。これが実際は六十万人だと。これは療養型病床群の介護保険の適用が進んでいないという問題だと思うんです。
　在宅については、やはり百九十八万人という利用対象を設定して当初、スタート時点で百五十万人。どこまで伸びるかわからないけれども、これはやはり当初の予測よりも下回っているということは間違いないと思うんです。介護保険は順調に進んでいると大臣もいろんな場でおっしゃっていますけれども、厚生省の当初の予想に比べて五十万人丸々減っているとは言わないまでも、やはり在宅の利用者の数が当初の予想よりも伸びていないという事実はこれは認められると思うんですね。これで順調だというふうに言えるんでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　申し上げますが、本年六月末現在の調査によりますと、要介護認定申請件数は本年三月末の約二百四十八万件から約三十二万件ふえて約二百八十万件に伸びてございます。それで、百九十八万というのはあくまでも概算基準のもとの数字でございまして、これをどんどん上回っていくことを期待しておりますし、上回ると思います。
○小池晃君　上回ると思うというのは全く科学的根拠は私はないと思いますよ。どういう根拠でそういうことをおっしゃるんだ。だって、今百五十万人でスタートして、それが年度途中である程度ふえたとしても、私は百九十八万人という最初に立てた概算請求だからいいかげんだとは言わせないですよ、それで予算請求しているんですから。この目標を達成できないことは明らかだと私は思うんです。
　こういうふうに在宅の利用が率直に言って進んでいない。以前のサービスに比べて進んでいるかどうかという議論をしているんじゃないんです。厚生省が当初予測した数字に比べて伸び悩んでいるというふうに率直に見ざるを得ない。
　私は、この原因として、やはり一割の利用料負担というのが大変この利用拡大にとって障害になっているんじゃないか、障害になっているいろんな問題はあるかもしれないけれども、その中の大きな要因の一つではないかというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　まず、基本的認識について、委員は減っていることは明らかであるとおっしゃっておりますが、私は全くそうは思っておりません。
　そのことをまず申し上げた上で、一割の利用者負担の考え方でございますけれども、これは利用者の方の中には所得の多い方も中にはございます。いろいろでございまして、もちろん低所得者層の方には一定の配慮をしてございます。
　それから、利用者負担という考え方は、この介護保険というのは国民が広くみんなで保険料を出し合って助け合うという制度、お互いに助け合う共助の制度でございます。そのときに自分で拠出できる方にも可能な範囲内で拠出をしていただく。それからまた、政府は政府で公のお手伝いをするというこの公助、共助、そして自助の三つの要素を組み合わせて進めていくのが私は社会保障の一番いい姿だと思っております。
　そういう意味で、この一割の利用者負担がどうかということについては、今後この利用者の実態を踏まえて検討はしなきゃなりませんけれども、とにかく利用者負担一割があるから問題がうまくいかないというふうには私は受けとめておりません。
○小池晃君　例えば、週刊東洋経済の七月二十九日付号にこう書いてあるんです。「実際に介護サービスを受けている人数は、厚生省の想定の六〇％。介護保険制度では、サービス報酬の一割が自己負担のため、利用者に自己規制が働いていると見られる。」。こういうマスコミ報道というのは後を絶たないんです。
　今、大臣がおっしゃったことというのは、本当に現場の実態とかけ離れていると思います。在宅サービスを受けている中で低所得者の比率というのはかなり高いわけです。今まで八割の人はホームヘルプサービスだって無料だったんです。そういう中で、介護保険が始まって利用料を払えないから介護を泣く泣く打ち切っているという例はいっぱいあるわけですね。
　見直すとおっしゃったけれども、やはり本当に現場の実態に立ち返って真剣に見直すべきだと。やはり、この利用料の問題というのが在宅サービスの利用拡大の私は最大の障害になっているという認識を持つべきだと思います。幾つかある問題の中の一つというようなことじゃなくて、この問題がやはり最大の障害になっているんだという認識を持つべきだと思うんですが、どうですか大臣。
　　　〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
○国務大臣（津島雄二君）　委員のお立場はお立場といたしまして、重ねて申し上げますが、サービス利用時の利用者負担につきましては、高額介護サービス費により負担上限を設けて、低所得者については低い上限額を設定して配慮しております。また、従来ホームヘルパーを利用していた方の負担が急激に増大しないように、利用者負担を当面三年間三％に軽減するということもやっております。さらに、利用者負担が困難な方々に対しては、社会福祉法人によるデイサービス、ショートステイなどの利用者負担の軽減もしておりますし、生活福祉資金の貸し付けといったきめ細かな配慮を行っておるところでございます。
　これが利用者の実態に対してどうなのかということは、これから絶えずそれは検討はしていかなきゃならないと思いますが、ただこの制度はみんながお金を出し合って支え合っていく制度でございますから、したがってある程度の利用者負担というものもある方が、一般の保険料を払っている方々の理解を得るためにも、また公費の負担をしていることについて国民全体からの理解を得るためにも私は避けて通れないことであると考えております。
○小池晃君　私どもは、さきの予算委員会、さきの国会の予算委員会でもやはり利用料の軽減をすべきだと。今おっしゃった特別対策、それはあるんだけれども、新規利用者についても、あるいは在宅介護以外の在宅サービスについても三％の軽減をすべきではないか。とりあえずせめてそのぐらいはできないのか。ゼロにしろということも言っているんですけれども、せめてそのくらい、三％の軽減にすべきではないかというふうに言っているんです。こういうことぐらい今までの実態を見れば私は耳を傾けるべきじゃないかと。
　今おっしゃったことは介護保険が始まる前だったら通用したかもしれないけれども、始まって現実に利用料負担の重さで利用拡大が厚生省の想定より進んでいないという現実を見れば、ゼロにしろ、すぐにしろということではなくて、せめてそういう軽減策ぐらい耳を傾けるべきではないかと。
　そのことも含めて、先ほど検討するということの中身にあるんだというふうに理解してよろしいんですか。
○国務大臣（津島雄二君）　この制度は新しい制度でありますから、私どもは常に謙虚に絶えず改善を図っていく努力は怠らないつもりでございます。
　しかし、重ねて申し上げますが、利用者にも応分の御負担をいただきながら、みんなで支え合って必要なサービスを受けていただくという基本的な考え方は大事にしていきたいと思います。
○小池晃君　利用料負担の重さでこれだけいろんな問題が起こっているわけですけれども、利用抑制は起こっていると思うんですが、この上、十月から一号保険料の徴収が始まるわけであります。経済的負担がさらに加われば抑制がさらに進むということは、これは明らかではないだろうかというふうに思うわけです。私は、この保険料徴収を見直すべきだ、延期すべきではないかというふうに考えるんですが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　私ども厚生省といたしましては、国会でお決めいただいた介護保険法をお決めいただいたとおり誠実に実施していくのが我々のあるべき姿だと思っております。
○小池晃君　私は、介護保険が始まって順調だという一方的な認識ではなくて、やはり現場で起こっているさまざまな現実的な問題点、利用拡大が進んでいないという問題に正面から目を向けて、やはり謙虚に、改めるべきところは改めて、利用拡大の道を探る上でも利用料の軽減、保険料の見直し、これは断固としてやるべきだということを申し上げたいというふうに思います。
　さらに、残った時間でケアマネジャーのことをちょっと取り上げたいんですが、ケアマネジャーは今大変な努力を強いられているわけであります。
　厚生省は、ケアマネジャー一人で五十人のケアプランの給付管理を行うというふうに想定しているようでありますけれども、東京都の調査では一人当たり二十八・三人という数字も出てきています。アセスメントしながらきちっと管理するためには二十人ぐらいが限界じゃないかという声もある。
　しかし、そうした大変な仕事に対する報酬として、ケアプラン作成費の報酬が低過ぎるんじゃないかという指摘が出されている。六百五十単位から八百四十単位と。これでは、たとえ五十人分の給付管理をしたとしても、これは事業として成立しないじゃないかという声が上がっているんですが、どうですか。
○政府参考人（大塚義治君）　ケアマネジャーの業務それ自体が全く新しくこの介護保険制度の導入に伴いましてスタートした仕事でございますから、それぞれのお立場、特に現場で業務に従事しておられる方々の不安とか御苦労は、これは私どもも十分に理解をするところでございます。
　御質問の報酬につきましては、ケアマネジャーの報酬のみではございませんけれども、基本的には、これまでさまざまな実態がございますから、その実態をつぶさに調査いたしまして、一方で全体としての介護サービス事業が運営できるように、こういう方針で介護報酬を設定いたしたわけでございます。ケアマネジャーにつきましては、これまでそれに類する業務ということになりますと在宅介護支援センターという施設、サービス機関がございましたので、ここの経費の実態をベースにいたしまして設定いたしたものでございます。
　ただ、いわゆる独立した業務としてケアマネジャーがすべての業務を遂行するという前提には立っておりませんで、ある程度他の介護サービス事業と兼務するということはその要素に入っておりますが、現実の姿に即して、根拠に基づいて設定をしたものでございます。