Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村参考人　私ども、公害被害者としましては、公害健康被害補償法そのものは、民事的責任を踏まえた損害補償制度として発足したものととらえておりますので、臨調で一般の補助金と同様に取り扱うということは不当であるという立場から、臨調に対して私どもは、そういう作業はやめてくれ、答申から一切削除してくれということを昨年の十二月二十日以降十七回にわたって交渉を進め、臨調の委員の先生方とも三回にわたって会談をしてまいりました。そういうようないきさつがございます。
○阿部（未）委員　もう一点、大村先生にお伺いしたいのですが、いわゆるこの非特異性の疾患の関係ですが、特にぜんそくなどというようなものは、患者さん、一緒にお話し合いになってわかると思うのですが、一回かかると非常に敏感になって、普通の人とは違う、ごく簡単な何らかの刺激があればすぐに発作を起こすとか、そういうような状態が起こるものですか。一般の病気と同じように、特段の差異はないのですか。特に、私は、ぜんそくなどというのは神経的な何か作用があるような気がするのですが、患者さんの状態、どんなものですか。
○大村参考人　それは、個人差が多少ありますが、大体空気の汚染に対しては非常に鋭敏になります。たとえば、そばでたばこを吸われますと途端に発作を起こす、そういうようなことがあります。
○阿部（未）委員　わかりました。
　もう一つ、吉田先生と鈴木先生、先生方の御主張は、硫黄酸化物だけが大気汚染の、特にこの公健法の対象という時代ではないのではないか、いわゆる窒素酸化物あるいは浮遊粉じん、ばいじん、私どもがよく言う複合的な要素が非常に強くなっておるのではないか、そういう御意見のように拝聴させていただいたのですが、そういう考え方でいいのかどうか。二点目に、そうであるとするならば、学会での、それらの複合的な大気汚染について、それが及ぼす作用等についての研究はどの程度進んでおるものか、お漏らし願えればありがたいと思います。どちらの先生からでも結構です。
○鈴木参考人　二種以上の物質が加わったときにどうなるか、これは非常に学問としては興味がございますので、非常に多くの報告が出されております。わが国におきましても、諸外国におきましても同じでございます。しかし、物質につきましては必ずしも多くはないのです。要するに、普通行政で注目している物質とお考えになっていいと思いますが、普通二つ以上の物質が加わりますと、影響が打ち消し合って、よくなってしまう。それからもう一つは、一足す一の影響が出てくる、それを相加と申させていただきますけれども。それから、倍になってくる、むしろ一足す一じゃなくて、一から四、五の影響が出てくる、相乗と申しますが。大ざっぱに申しますと、一プラス一、相加でございます。
　それは、いま先生は、恐らく一般住民の立場で御発言があったと思いますが、研究室の方は大部分動物実験でございます。それから、人間についての実験につきましては、非常に短い時間の暴露に終わらざるを得ないわけでございます。私も二十年くらい前には自分で吸いましたけれども、五分くらいしか吸いません、五分か十分くらいしか。ですから、一般の方々が吸われているように、二十四時間二つ以上の物質を吸うというような実験すらできません。それでよろしゅうございましょうか。研究は進んでおるということでございます。
○吉田参考人　ただいま鈴木先生の方からお話があったとおりでございますが、若干つけ加えさせていただきますと、非常に頭が痛い問題は、先ほど鈴木先生がお触れになりましたように、動物実験あるいは健康な人への暴露、こういうようなことについては所見が得られますが、一番大事なのといいますか、特に社会制度としてどう考えるかというところへ問題が波及し得るというようなことになりますと、やはり非常に重要なのは疫学的な問題である、こういうことになると思います。
　こういう意味では、疫学的にこの問題をどう考えるかというのは、現在われわれ学会の中でも一生懸命研究をしておるといいますか、議論をしておるといいますか、そういう段階でして、クリアカットには非常に申しにくい。両者とも有害なものであるということについてはほぼ意見が一致しておりますが、これはあくまで程度の問題がございますので、程度との関係でお答えをしないとその答えは役に立たない、こういうことになるかと思うのですが、その点につきましては、現在そういう観点での研究がいろいろ行われておる、こういうことで、クリアカットなお答えがいまここではちょっとむずかしい、こういうふうに思います。
○阿部（未）委員　大変ありがとうございました。
　終わります。
○水田委員　参考人の皆さん、御苦労さんでございます。時間が限られておりますから、率直にお伺いしますが、吉田先生と鈴木先生に、この法律ができてから八年であります。その前の制度からいいますと十年を超すわけですが、その間における、これはもちろん当時の指標としては、吉田先生からお話がありましたように、ＳＯ２ということを指標に使っていることは間違いないわけでありますが、それからの科学的な知見というのは、いわゆる複合と考えられるのか、そういうものによる健康被害についての科学的な知見がどのくらいいま、先ほど経団連の方から、ＳＯ２によって決めたものだ、科学的知見が明らかでないなら、明らかになってからそれなら補償する、こういう言われ方もされたわけですが、科学者としてそういう点をどういうぐあいに、われわれ素人ですから、判断すればいいのか、お聞かせいただきたいと思います。
○吉田参考人　お答えが非常にむずかしくなるわけでございますが、先ほどもちょっと触れましたように、ＮＯ２、ＳＯ２いずれも原理的に有害な物質であるということははっきりいたしております。問題は、現実の濃度、現実にわれわれが吸っておるような濃度でこれをどう考えるか。これは先ほども申しましたように、かなり広範な疫学的な研究をしないといけない。非常にぐあいの悪いことに、かつての四日市のように、ＳＯｘが圧倒的に多くて、あとの汚染質は比較的少ない、こういう場合には、その間の関係をクリアカットにいたすことが可能なわけですが、現在は、御承知のように、日本の大気汚染は、平たく言うと、私、三つほど条件があると思うのです。一つはＳＯ２は過去に非常に高い汚染があった。これは四日市でもわかっておりますが、汚染が改善されても、遺残効果とわれわれ言っておるのですが、高年齢者の場合には遺残効果というのがございます。
　したがって、疫学調査の結果を解釈する上でこのことを忘れるわけにいかないということが一つございます。そして、当然それとは逆に、現在非常にＳＯｘが低いということがございます。それから三番目に、御指摘のＮＯｘの問題がある。したがって、いま行われたＮＯｘの疫学調査結果を直ちに現在のＮＯｘと結びつけて一義的に解釈するということは非常にむずかしいわけで、したがって、この点についてほかの条件を十分に考えながら、どう解釈するか、これがわれわれが現在期待されておる仕事だと思うのです。これは先ほど鈴木先生もお触れになりましたように、われわれ非常に微力で、十分な解決にまで至っていないというのが偽らぬところだと思うのですが、現在この点について、この研究関係者はかなり努力を払っておりますので、いずれ近いうちには、こういうものについて幾つかの研究評価というものが出てくると思うのですが、いまの時点でクリアカットというのは、率直に言って非常に苦しい、こういう感じがいたします。
○鈴木参考人　基本的には吉田先生と変わりないと思います。先ほど吉田先生が私を補助していただきましたので、今度は私は反対に吉田先生を支持する発言をいたします。
　この十年間、大気汚染の研究は確かに進んだと思います。しかし、その進んだのは、研究というものを御存じの方ならすぐ御理解いただけますけれども、基礎的な面において研究が進みました。そして現在、四日市のときに非常に心配したときに行ったような、緊急時に対応するようにすぐ役立つような研究が蓄積されたかどうかはわかりません。ただし、得られました研究が四日市時代に比べると、具体的かついろいろな条件を加えた解析ができるような研究が積まれております。
　四日市の研究がもしも不十分であったならば、この十年後の研究によって四日市の研究は否定されたかもしれません。それが支持されているというのは、四日市の研究よりももっといい研究の時代的背景がございますから、条件をいろいろと組み合わせた研究が進みましたので、吉田先生の最初のパイオニアとしてのお仕事を十分支持する資料をこの十年間は得ていると思います。
　それからさらに、だんだん研究というものはむずかしくなりまして、現場におきます研究につきましては、次第に困難さを増してきております、市民の協力につきまして。したがいまして、これにつきましては、国を挙げて取り上げないと、一研究者の責任においてやる時代ではなくなってまいりました。そのぐらいでよろしいでしょうか。
○水田委員　同じく吉田先生と鈴木先生にお伺いしたいのですが、実は、この制度が発足しまして、これはもともとが民事の損害賠償保険制度として発足したわけです。実際に賦課金を徴収する地域と、それから給付する地区では、物すごいアンバランスがありまして、二分の一ずつ訂正をしてきたということ。これは具体的に見ますと、先ほどもお話が出ましたが、たとえば四日市八百九十九人です。私は水島の近くなんですが、千九百七十一人、大きなコンビナートなんですね。実際の患者というのは東京が三万近く、大阪が二万近く、こういうことですね。そういう中でいわゆる指定地域が九、それ以外のところは一、自動車が二、いわゆる固定発生源八というようなことが、この運営の中から、指標にＳＯ２を使ったことだけでは説明できない要素がこの八年間の運営の中であったと思うんですね。
　それは、先ほど鈴木先生からお話があった、私どもは、やはり指標としてＮＯｘなりあるいは浮遊粉じん、多様なものがあると思うのですが、そういうものを入れない限り、制度そのものが、全体に賦課金を徴収される側も給付を受ける側も納得できないことが続くのではないだろうか、ある程度定着した制度でありますから。そういう点について、私ども素人ですから、どう考えても、実際の世の中でそういうことをやるというのは、金を取る取り方なり給付の仕方なり、そういうところに問題があるのじゃないだろうかという気がするものですから、科学者の立場で御見解をお聞かせいただきたいと思うのです。
○吉田参考人　率直に申しまして、非常にむずかしい問題で、クリアカットなお答えができるかどうか、こういうことがあると思うのですが、実はこの制度は、先ほど申しましたように、一番古いところからいきますと、昭和四十年の四日市の制度からは約二十年近くたっておるわけです。その間に客観情勢というのは非常に変わっておるわけでして、したがって、実はここに問題が非常にむずかしくなる理由があるのだと思うのです。出発点におきましては、端的に言いますと、こういう条件だったと思うのです。
　過去に大きな汚染がなかった。それからいろいろな有害な大気汚染質はあるが、その主力はＳＯｘであった、と。したがって、先ほど申しましたように、ＳＯｘと患者の発生との間にかなり強い疫学的な関係があった、こういう場合には、これは先生方もお気づきになられると思うのですが、制度的に非常に考えやすい、こういうことがあると思います。だれしも納得をする。強いて言えば、先ほどの牧野先生の御質問にちょっとありましたように、隣の地域との間というようなところは割り切りを多くせんならぬが、あとはそんなに大きな割り切りは要らない、こういうことがございます。ところが、現在になってみますと、前提条件が非常に複雑であるということがございます。
　それは、一つは、先ほど申しましたように、たとえばある地域を考えてみるとしますと、指定地域であれば、必ず過去に一度は高いＳＯｘあるいはばいじんの汚染があった地域でなければ指定されておらぬはずでございます。したがって、そこではかなり高い患者発生があって、しかも、それは高齢者の場合には、われわれ遺残効果という言い方をしておりますが、かなり長期間にわたって患者さんは残る。したがって、疫学的には患者の多い地域という状態は当然持続しておる、こういうことになると思います。しかし、もとのＳＯｘはもうすでに低いのだ、こういうことになると思います。
　それから、今度ＮＯｘの場合ですが、ＮＯｘはＳＯｘに比べますと、過去の最高濃度というのは、たとえば非常に大きな国道周辺等を除きますと、ＳＯｘほど非常に高かったとは必ずしも言えないと思います。それにしても高い地域があったことも事実だと思うのですが、その場合に、それじゃ、いまそのＮＯｘ火だけが残っておるから、患者発生をすべてＮＯｘに着せられるかというと、先ほど言ったように、そうとは言えない、こういう問題がございます。したがって、そういう条件をよく一遍考えないと、制度改善あるいは指定要件を決めるというところへ踏み込めるかどうか、こういう問題はございます。
　率直に言いまして、私の勉強不足ということが非常にあると思いますが、中公審でもそういうことが若干話として出たことがございますが、返事をしろと言われて、私も、実はクリアカットな返事をようしなかったというのが偽らぬところでございます。この点については速急に考えなければいけない問題だとは思うのですが、いまの、たとえばＮＯｘの濃度がどうということを、過去にＳＯｘがこうだったから指定したということと同一に考えるということはむずかしい。したがって、その間、もう少し検討をしてみないといけない、そういう気がいたしております。
○鈴木参考人　お金の問題につきましては、正直に申しまして、私は専門家ではございません。ですから、損害に関して法律屋さんがどうお考えになるかの方が正しいのでございまして、私が答えるのはむしろ不適当でさえあると思います。
　ただ、先生のお考えは、常識としてはよくわかります。しかし、いま吉田先生がおっしゃったように、法律的にどうあるかということにつきましては、非常にむずかしい問題が絡まっているであろう。責任を、過去のことも考えるのか、いまの状態で考えるのかでございます。ただ私は、中公審の一番初めの答申のところを読まさしていただきます。ですから、それは私も賛成したところでございますが、「制度は全国一本のものであっても、その具体的なあり方としては、給付については後に述べるように地域指定制を導入すべきであり、また賦課徴収にあっては、給付の指定地域の大気の汚染に関係するものは必ずしも当該地域内に所在する事業者等に限らないこと、」これはちょっと大切だと思います。「大気の汚染に対して事業者等は共同で責任を負うのが適当である等を考慮し、拠出は広く全国から求めるのが適当であるが、固定発生源分に係る賦課料率は、原因の程度に応ずる負担という考えをふまえ、」と書いてあります。これを全国から取るということにつきましては、いまも昔も変わりがないと思います。「原因の程度」という、原因を何にとるかによって、これはまた変わってくるであろうというように考えます。
○水田委員　最後に、実は東京都二十三区の中で世田谷、杉並、中野、練馬という四区が地域指定されてないわけです。これは国の制度によって指定されておる、たとえば新宿区なり渋谷、その周辺と患者、これは東京都が独特の制度をもって、十八歳まではいわゆる医療給付だけやるという制度なんです。同じかどうか知りません。大体同じような疾患についてということですから、患者の数だけで大体比較できると思うのですね。それを見ますと、新宿は千四百六、渋谷が九百八十六、目黒が千百二、豊島が千百八ですね。これは国の指定地域です。それから都の指定で、世田谷が千四百十、杉並が千二百五十、中野が九百十五、これは人口なんかも違うだろうと思うのですね。これは、まさにＳＯ２指標で決めたからこういう決め方になった。しかし逆に、これを人口比で、患者数を同じようなものとして比例されれば、そこに存在しておるＳＯｘなりＮＯｘなり浮遊粉じんの状態を調べていけば、逆にこういう患者が出るという、逆の意味での疫学的な指標としてはこういうものは使えないのか。逆に言えば研究、先ほど科学的知見ということを言ったのですが、相当なデータがここにはそれぞれ存在しておると思うのですね。
　ですから、そういうことが学問的には一体できないのかどうか。そういう中で、一つは、指定あるいは指定を解除するというような指標というものが変えられるということにはならぬだろうかどうか。これは東京都におられるので、鈴木先生、現地へ行ってみますと、そういうことが科学的な立場で、研究成果が制度の上で生かされるものかどうかということを痛切に感じたものですから、御見解をお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　いまお話のありました地区につきまして、除かれているということにつきましては、私は感覚的には理解できません。しかし、いま先生のおっしゃったような意味においての推測をすることができる理論はございません。したがいまして、もし新しく指定をするとするならば、この法律に基づいてちゃんとした手続を踏んでいただかなければならないであろうと私は思います。
　こういうような病気につきましては、すでに吉田先生がちょっと触れておられますように、いろんな原因があるわけでございます。いろんな原因の中には、病気を直接引き起こす原因も多数あるわけです。同時に、市民の社会的態度というものが相当影響しております。それらを考慮すると、先ほど申しましたとおり、ある地区の数値が人口数と密度と、それからこちらの方へ引き写しにできるということはできないという意味でございます。
　人間はそれほど物ではございませんから、その地区の持っております特性の中に相当な影響を受けておりますから、そう簡単に右から左に計算ができるというものではなくて、やはりその地区を指定するならば、その法律に基づいた仕組みをちゃんとお決めにならないとまずいだろうと思います。ただ、私は現地に行ったときには、ここがなぜそういうように指定されないのだろうかなという感想は持ちます。
○水田委員　もう時間がありませんから、論争する気はありません。
　私がお伺いしたのは、科学的に、たとえばいまはＳＯｘを指標に使っておるから入らなかった。しかし、科学的なあれでやれば、その周辺排ガスの状態が何と何とが存在するということがそれぞれあるわけですね。そういう中でこういう患者が出てくるということは、一つの科学的な研究として、こういう制度を運用する上で大変大事な研究ではないか。そういう意味で申し上げましたので、きょうは論争するあれじゃありませんから、大変ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。
○國場委員長　有島重武君。
○有島委員　参考人の先生方、それぞれ貴重なお話を承りまして、大変感謝をいたしております。
　早速質問をさせていただきますけれども、まず大村参考人から、体験に基づいての大変生々しいお話で、非常に感銘を深くいたしたわけでありますが、同じ環境の中におりながら、全く影響を受けなかった方々というのもいらっしゃるわけでございますね。いわば耐性が強いという方々がいらっしゃるものなのか、そういったことをどんなふうに感じていらっしゃるか。これは感覚的な問題であろうかと思います。
　それから、公害患者認定に当たりまして、認定漏れと申しますか、すれすれの線の方々がいらっしゃることと思うのですね。そういった方々が、これも統計というわけにはまいらぬかもしれませんけれども、相当大ぜいの方がいらっしゃるようなお感じでいらっしゃるか、まあ比較的少ない、大体いまの認定患者の数％、数十％の程度であろうというふうに感じていらっしゃるか、その辺のことをまず大村参考人からお願いいたします。
○大村参考人　まず、同じ環境に生活しておりながら、われわれのような呼吸器疾患のそういう病気にならない人もおります。それはどういうぐあいで出るのかということは、これは私ども公害患者にはちょっとわかりません。それは医学の先生方でないとわからないと思います。
　それから、要するに認定はされないけれども、認定される線すれすれのところの患者さんがたくさんいるんじゃないか。それは確かに、認定を申請すれば認定されるような病状にある患者さんもたくさんおりますが、いろいろな社会的な制約があって受けない。それから、先ほど私の報告の中にありましたように、川崎市の子供の気管支ぜんそくの患者、それが医師会の報告では患者の中の七三・五％が認定を受けておらない。それで大人の場合でも、認定の線すれすれというような患者さん、それをわれわれは潜在患者と呼んでおりますが、そういう患者さんがたくさんいるわけですね。これは、認定患者の数倍は必ずおると思います。そういう患者さんは、もし指定地域が解除されたならば救済されないことになるわけです、病状が悪化してきても。これはだれの責任でだれが救済するのだ、これが指定地域を解除されてしまえば、自分で苦しんで自分の費用で治していかなければならぬ。労働できなくなってもその補償は一銭もない。何らの救済もされないことになる。これは大変な問題だと思いますので、簡単に指定地域の解除というのはやられては困る。
　それで、川崎なんかでも、全国もそうですが、私は川崎ですから川崎の状態が一番よくわかるのですが、先ほどの報告の中にあったように、昨年は前の年より三十七名も多い認定患者が出ているわけです。二百十名。こういう状態は、川崎の空気が大変いままだまだ汚れているということです。ＳＯ２は確かに濃度は低下しました。つまり二年前から〇・〇四をクリアしております。でもＮＯ２、二酸化窒素は大変な高い濃度であります。川崎区なんかは全国平均の四倍以上の高濃度を示しているわけです。日平均値で〇・〇八ｐｐｍというのが川崎区の平均のＮＯ２の汚染濃度なんです。そういうような状況の中で患者が多発している。したがって、先生のおっしゃるような潜在患者はたくさんおるわけですね。そういうのが現状でございます。
○有島委員　吉田先生に伺いますけれども、いまの潜在患者の問題でございますけれども、いまの認定の基準ということについて、今後それをどのくらい甘くしていくか、厳しくしていくかというようなことでございますが、そういうことについて御意見があれば、あるいは中公審としての御意見があれば承りたい。
○吉田参考人　ちょっとはなはだ、何といいますか答えにくい問題になるかと思うのですが、御質問になりました患者さんというのをよく見ると、私、幾つか種類があると思います。
　たとえば四日市なんかですと、申請すれば十分認定されると思われる方で、そして比較的症状はまだ軽い、それで本人は会社へ勤めておる、こういうような方は、通常は定年まで認定を申請しないのが普通でございます。これは、医療費は全部健康保険で見てもらえるし、それから補償ということになりますと、こういう方はせいぜい三級もしくは等級外ですから、実質的利益が少ない。そういう意味で、現在患者さんがすべて認定されておるということにはならないと思います。本人さんが、そういう意味で認定制度はなくなるというわけではないから、したがって、必要になったときに申請すればいいのだ、そう考えておる方は各地域でかなりおられるのではないかという気がします。実際にそんな調査はございませんので何とも言えませんが、最近の認定を申請する方によく聞いてみると、そういうケースが幾つかあるという点で、そういう意味では潜在的な患者さんというのはあると思います。
　それから、すれすれという、これは病気というのは御承知のように、ここまでが病気でこっちから健康だ、こういうものではございません。したがって、ボーダーラインというのは当然あるわけで、ここらは各地域の審査会のお医者さんの判断、こういうことにならざるを得ないし、また同時に、不服審査制度というのも御承知のようにあるわけで、この制度でもって対処をするということに法律上なっておるわけです。また実際にこれしか方法がないんじゃないか、そういう気がするわけです。したがって、そういう意味ではボーダーラインについては、ある意味で永久に残る問題かもしれませんが、そういうあれはあると思います。
　ですから、ただこれを環境庁が統一的に基準を示すということは、率直に言ってかなりむずかしいのではないか。やはり審査委員である医者の判断というものはかなり比重を置かざるを得ないし、また比重を置くのが至当だろうと思いますので、その辺のところについては問題点があるんじゃないか、進んでその調整をすることが果たしていいのかどうかという問題はあるんじゃないかという気がします。
○有島委員　鈴木参考人に伺いますが、先ほど、当該法律の検討は強化のためにというようなこと、それからまた、環境汚染の防止ということが一番の目的なんであって、これを免罪符にしてはならぬという御意見がありました。大変肝に銘じて承っておりました。
　それで伺いたいのは、発病までの時間おくれでございますね、こういうことが実証できるのか。これは今後の研究課題だと言われました。それから今度また、治るまでの時間おくれというようなこと、これもあると思うのです。こういったことは今後の研究かもしれませんけれども、もう一つ、先ほど高齢者の問題も出ておりましたけれども、汚染に非常に敏感な年齢というものが、人間の成長発達上あるものかどうか。植物なんかの場合にはこういったことを言われておりましたよ。二年生、三年生あたりのところが一番大気汚染に弱いとかいうようなことを聞いておりますけれども、人間においても、小さいときに非常に敏感なのかどうかですね。それからもう一つは、小さいときに汚染されておって、それがある年代になってあらわれるというようなことになりますと、一度減って、客観状況としてはＳＯｘにしろＮＯｘにしろよくなったというんだけれども、やはりここに一つの、二歳なり三歳なりの人たちが、今度は何歳かになったときにふえてくるというような状況が予測されるのか予想されぬのか、こういうようなことについてはいかがでございましょうか。
○鈴木参考人　まず、汚染に感受性の高い敏感な年齢層があるかといいますと、年齢層だけで言えば、大体四歳未満六十歳以上と考えておいていいと思います。ただし、それはもうあくまでも、数学ではございませんから、地域によりましては、若干のほかの条件も加わりますと上下はあるでしょうけれども、乳幼児及び老人というふうな表現をとらせていただけますならば、大体その年齢を言いますから、それは感受性が高い、これは明らかでございます。
　それからもう一つ、先生御指摘ございませんでしたけれども、病人も感受性が高いのでございますから、この大気汚染によってなった病気以外の病気であって感受性が高い、また、この大気汚染によって起きた、指定されました病気は、それも感受性が高いというふうに条件はあるわけでございます。
　それから、私が申し上げたことに対して御質問いただきましたが、本当にわからないです、正直申しまして。いつの暴露の影響が出たんだろうかということにつきましては、これは鮮明に言うことはできません。ことに、濃度との関係において言おうと思いますと、これは非常にむずかしいのでございます。四日市のような場合には、これは実に汚染の発現と症状の発現の経過が非常に短い間に階段的に起きたということのためにその影響が明らかにされた一つの条件ではないかと思います。四日市の条件が大体三年でしたね。三年暴露というふうに考えられておりますのは、四日市のデータからでございます。それがよその都市にそのまま当てはまるか、これはわかりません。
　もう一つ、暴露されてから一回症状がよくなって、あるいは環境がよくなって、何年か、十年か十五年たったらまた出てくる病気がある。これがいま問題になっておるところでございます。そういうことがあるかもしれないというので、いまのケースも研究対象として取り上げられている。
　私がやりました古い時代の資料なんですけれども、小学校の子供さんを検査したときに、いまのようないい検査用具がなくて、この人は影響を受けているかもしれないと言ったのが、十五年たってそのクラスから多数の気管支ぜんそくの死者が出ました。先生からそのときの表を見せてくれと言われたときに、実は私、部屋を移転しまして、みんな捨ててしまった後なものですから、個人的に追求できなかったのが残念でございますが、それは一例でございます。それが真実であるかどうかわかりません。ですから、それが真実であるかどうかということをきわめるための研究が必要であろうという意味でございます。一介の私の個人的経験をもって全部に推しはかろうとは思いません。
○有島委員　そうしますと、柴崎参考人を前にしてでございますけれども、企業の方では努力して空気がきれいになった、したがって、もうこういった規制はやめてしまえというのはやや速急であるといういまの御意見のように私は受けとめました。
　そこで、柴崎参考人、地域指定をもう解除するときだ、このように判断をしていらっしゃるということでございました。解除にも二通りございまして、解除して全部責任はもうなくてよろしいというのと、解除したんだからその責任は日本全国に及ぶ、こういう考え方もございますね、いままでは限定責任であったのが。
　そうすると、こういうことはいかがでしょう。全国の主な公害企業と言われているようなところ、非常にいま神経を使いながら努力をしていらっしゃるところ、そこの総量規制といいますか、まあ大体どのぐらい、ＳＯｘ、ＮＯｘを含んで日本全国にとにかく排出しておるのか。それを総量的に、企業全般としてこのレベルまで下げていこうじゃないかというようなことはいま検討されておるのか、あるいは検討する御用意があるのか、その辺はいかがでしょうか。
○柴崎参考人　汚染物質に関しましては、それぞれ排出基準というものがございまして、指定地域におきましては、そういった排出基準も特に厳しくなっておりまして、各企業は懸命にそれで排出量を抑えまして、したがって、大気汚染の状況が非常に緩和されてきたということでございます。
　解除を言っておりますのは、結局この公健法の制度自身が、ある広範囲で著しく汚染された地域における健康被害の補償法でございまして、広範囲における著しい汚染と申しますのは、ＳＯ２に関して申し上げますと年平均〇・〇五ｐｐｍ。これは環境基準からいいますと大体二倍ないし三倍の汚染度、こういった地域が指定されておるわけでございます。したがって、ＮＯｘとかあるいは浮遊粉じんについて同じような考え方を採用いたしますと、環境基準に対して二倍ないし三倍の汚染が果たして現実に存在するかどうかといいますと、ほとんど日本全国どこを探しましても、そういう地域は存在しないわけでございます。先生御承知のように、日本における環境基準といいますものは、健康の保護と生活環境の保全のために維持することが望ましい基準ということでございまして、直ちにそれを超したら病気になるとかなんとかいう基準ではございませんで、行政上の目標値というぐあいに私たち解釈しておるわけでございます。
　そういうところでございますので、この指定地域を解除するということは、そういった著しい汚染状態がなくなったんだ、だからこの制度上の指定地域としてはもう存在理由はないだろうという考え方に基づいて言っておるわけでございます。
　それから公害全般の、公害因子全般の削減につきましては、法律で決められた基準に従いまして、企業としては全面的にその線に沿いまして、最大の努力を払っておるという現状でございます。
○有島委員　時間が来ましたので、最後に一言だけ、吉田参考人と鈴木参考人から、一言。で結構なんでございますけれども、雪の降る地方におきまして、いわゆるスパイクタイヤというのがございまして、これによる粉じんが問題になっております。これについての御研究が進んでおるのかどうか、この点だけ一言ずつ承って、終わりといたします。
○吉田参考人　まことに残念でございますが、私自身その研究をやっておりませんし、まだ学界でも正直言って目ぼしい報告が出ておる段階ではないと思います。まだ将来の問題ということではないかと思いますが……。
○鈴木参考人　私も研究という立場の報告をまだ承っておりません。
○中井委員　民社党の中井でございます。参考人の皆さん方、お忙しいのに貴重な御意見、ありがとうございました。
　吉田先生に最初にお尋ねをいたします。実は御承知のように、私も三重県選出でございまして、先ほどから吉田先生の四日市公害問題に関する初めからのお話あるいはこの制度に至る経過等、簡潔に明確に御説明をいただきまして、私どもも当時のことをいろいろと思い出しながら感銘深く聞いておりました。この間の先生の御活動等に対し、心から深く敬意を表するものでございます。
　いろんな形で質問が出ましたので、重複をしないようにお尋ねをしたいと思うのですが、吉田先生、簡単に素人っぽく聞きまして、先ほど先生、科学技術の進歩によってどんどん適応さしていく方がいい、こういうことを御発言いただいて、私自身もそういう考えは大賛成でございます。当委員会で他の法案等についてもすべてそういう形を考え、行動をしてきているわけでありますが、この制度ができてから八年間、お話をるる承っておりましても、他の物質による地域指定というのはなかなかむずかしい、こういうお話でございます。
　そうしますと、こういう聞き方でお尋ねしていいのかわかりませんが、八年前あるいは十年前の現状から見て、ＮＯｘだけがいまのような形で大変顕著にある、そしてＳＯｘはほとんど出されていない、こういうことであれば、しかも、いまのように患者さんが出ておれば、当然当時の科学知識からいけば、あるいは当時の緊急性からいけば、ＮＯｘによる指定というものは行われるであろう、しかし、いま科学知識がうんと進んで、いまの状態であるならＮＯｘが地域指定としてやっていける原因である、こういう形できちっと言えないんだ、八年前なら当然ＮＯｘでいけるんだ、こういうふうに判断をしていいものかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○吉田参考人　的確なお答えになるかどうかあれですが、そういうことが起こり得ないかとは思いますが、もし、いまから十年以上さかのぼったところで、ＮＯｘを主体とする大気汚染が起きて、ほかの汚染質はそんなに大した濃度ではない、そして、疫学的にいろいろ調査をしたところが、疫学的に十分対応関係が証明できる、そういうことであれば、そういう状態がかつてのように危機的な状態であるとすれば、ＮＯｘによって地域指定をするということは十分に考えられるのじゃないのか、そう思います。
○中井委員　もう一つは、地域指定解除の問題についても、先生から、科学的に考えていけばいいという御発言がございました。るる議論のあるところでございますが、現在の状況から考えて、ＳＯｘだけで指定がされてこの制度が運用されているところに割り切りがあり、いろいろな矛盾があるわけでございます。しかしＮＯｘ等も、きちっと因果関係はわからないけれども、まあまあ有害物質で、これから究明がされていくだろう、そういうことであるならば、ＮＯｘその他の地域指定というものが明確になってくるまでは地域指定の解除要件、こういったものはなかなか明確にできない、つくれない、このように私どもは判断をしてよろしいでしょうか。
○吉田参考人　ちょっと聞き取りにくかったところがあるので、もしあれでございましたら再度お願いをしたいと思うのですが、かつてと違って現在の地域での患者さんの分布というものは幾つかの要素が入り込んできておる、こういうことがあるので非常にむずかしい条件がある、こういうふうに申し上げたわけですが、しかし、これは永久にむずかしいということではないと私は思います。これについては当然われわれの側に責任があるわけでございまして、それに向かっての努力も行われておりますし、それから、及ばずながら私自身もこういう研究をしておりますし、そういう研究班もございますので、これはいずれかの時点においてしかるべき解答といいますか、行政的にこの程度で割り切っていただくに必要な根拠、こういうものは出てくるのではないか、そういうように思っております。
○中井委員　私がお尋ねいたしましたのは、そういうときまで現行法の中で地域指定の解除の要件等は議論したり考えない方がいいだろうとお考えでしょうか、それとも、そういうことも考えていってもいいと先生はお考えでしょうかということです。
○吉田参考人　地域指定とか、あるいは解除ということは、私は先ほどから申しましたように、科学的事実に立脚して、ひとつ冷静に議論をお願いをしたい、こういうことを申し上げたのですが、同時に、これは御承知のように行政的な問題でもあり、政治的な問題でもあるわけですから、科学者以外が議論してはいけない問題でないことは明白ですので、これは御議論いただいて何ら差し支えないのではないか。ただ、われわれに解答を要求されるについては、いまここで答えを出せと言われるのは、いささか酷ではないか、こう申し上げたつもりでございます。
○中井委員　鈴木先生にお尋ねをいたします。
　素人でございますので簡単にはわからないのですが、たばこの健康に与える影響、こういったものがどこまで研究をされていると考えていいのでしょうか。あるいはまた、こういう公害患者さん、特に気管支系の疾病に遭われておる患者さんにたばこの与える影響、そういったものが十分研究されておると考えていいのでしょうか。
○鈴木参考人　御質問がちょっとむずかしかったので、私のお答えがまた失礼に当たることになるかもしれませんが、お許しください。
　たばこの影響につきましては、これはもう大体合意に達していると思います。それはがんだけではございません、ほかの影響も。ですから、少なくとも補償法に関する限り、たばこの影響は地域指定において考慮されているはずです。喫煙者の補正をやっているはずです。全員が同じたばこをのんだものとして勘定をしているはずです。地域指定の場合たしかそうなっているはずです。それから今度は個人を、その中から患者さんの診断をし、さらに診査をする。医者でございます、医者がたばこの影響を無視して症状を、病気を診断するはずがないと私は信じます。
○中井委員　私もそのとおりであると思うのです。かつて、何年か前に、環境庁に患者さんの中でたばこを吸っている人の資料等をお出しいただきたいと言ったら、出せない、こういう話がございました。先生が患者さんの病気専門ということではないと思うのでありますが、ただいま、当然御調査があるものだ、お医者さんが調査をするものだ、こう考えておるとお答えをいただきましたので、また後刻環境庁と議論をしていきたい、こんなふうに考えます。
　柴崎参考人にお尋ねを申し上げます。先ほどからぱらぱらとこれを見させていただきました。おっしゃりたいことはわからないわけでもないのですが、この資料の中で幾つか質問をさせていただきたいと思うのです。
　この六ページの表に「指定解除レベル」と出ておるし、そういう言葉を〇・〇四ＰＰｍ、こういう形で数字をお使いになっていらっしゃる。先ほどの御意見の中にも、指定解除レベル以下の地域、こういうお話がございましたが、中公審の答申等でこういう数字が出ているようには私どもは記憶をしていないのであります。あるいは私の記憶間違いかと、さっきもちょっとここをぱらぱらと見たのでありますが、数字としてこういう形でお書きになるというのは、私少し、と思うのですが、間違いでしたら正していただきたい。
　あるいはまた前のページに、四ページ上から三行目ぐらいから「改善されて、きれいになってから生まれた小児ぜん息患者でも、六カ月たてば、指定地域に住んでいるというだけで、他の地域の同じ病気の人とは違った特別な取扱いを受け、しかも一カ月一・五〜五万円もの手当を受けることができます。」こういう書き方をされておるわけであります。しかし、これも書き方が少しどうでしょうかという気がするのです。この場合には、一歳未満の方が六カ月と、こういうことではないかと私は思うのであります。何か七歳でも八歳でも、そこに六カ月住んでおったらあれだというような書き方であります。そういったところ、資料として少し偏った書き方ではないかという気がしたのですが、どうでしょうか。
○柴崎参考人　お答え申し上げます。
　この六ページのレベルでございますが、四十九年の中公審の答申にはっきり書いてございます。それは間違いございません。（中井委員「数字を」と呼ぶ）はい、数字がはっきり出ております。
　それから、新生児の点でございますが、これも施行令の第二条に「一年（一歳に満たない者にあっては、六月）」というような形ではっきり明示されております。ですから、この表現は施行令あるいは答申の言葉をそのまま採用したものでございます。こちらの方の恣意は全然入っておりません。
○中井委員　最後に大村参考人に承ります。
　先ほどの、患者さんを代表しての御意見、私どもよく理解をいたしております。患者さん全体のくやしい、あるいは情けない、健康を取り戻したい、こういうお気持ちもよくわかるわけであります。私どもはそういったことを体して、これからも党派を超えて一生懸命この委員会全体でも努力を続けていきたい、こんなふうに考えております。
　その中で、いろいろな法の科学知識に基づいた訂正、是正、あるいは進歩、改善、こういったことは常に柔軟にやっていかなければならないと思うのでございます。
　その中で、中公審等の答申にも書いてある地域指定解除の要件、こういったものをつくり上げていくということ、このことが患者さんにとっては感情的にはどうしても許せない、こういう形になるのでしょうか。
　たとえば、たばこの問題もやっていく、あるいは他の指定要件による地域指定というものをきちっとつくり上げていく、そして、その中で地域指定の解除というのを打ち上げていく。地域指定の解除ということは、患者さんを切り捨てるとか、そういうことではなしに、究極、公害というものを、あるいは大気汚染というものをその地域からなくしていく。なくなったらすばらしいことだと私は思うのです。おっしゃるように、なくなっても健康は戻らない、こういうこともそれはよくわかる。それはそれで救済をしていく。そういった立場から法を整備していく。そういったときでも、指定解除を考える、議論をするということについては、患者さんの会としてはお怒りになるのでしょうか。そこのところをざっくばらんにお教えいただければありがたいと思います。
○大村参考人　私どもが指定地域解除に反対するのは、現在、四十一指定地域各地とも、なるほどＳＯ２は一応大体環境基準をクリアしております。ですが、二酸化窒素、浮遊粉じん、こういう呼吸器にとって最も有害な、呼吸器の深部まで到達するこの汚染物質が環境基準をはるかにオーバーしておる。私どもは、緩和されたいまのＮＯ２の環境基準は認めておりません。環境庁ともこのことでまだ交渉を続けております。私どもは、あくまでもＮＯ２の環境基準は旧基準の日平均値〇・〇二ｐｐｍ、この濃度以下に下がって、それで何年か相当期間たって患者が出ないようになる、もう潜在患者もなくなってしまう、空気がきれいになって患者が出ない、そういう状況に早くなってくれればいいと思っているわけです。
　ですから、私どもはそういう立場から、現時点にあっては、たとえ物差しであっても、そういう物差しをつくってはいけないということなんです。物差しをつくれば、すぐそれではかって使うようなことになる可能性があるわけです。だから、私どもの考え方は、そういう物差しはつくってもらっては困る、そういう時点ではないということなんです。全四十一指定地域のほとんどが二酸化窒素や浮遊粒子状物質、こういうような、まだ大変有害であるというように科学者の先生方が言っておられます。ＳＯ２以上に有害である。そのＳＯ２以上に有害であるＮＯ２とか浮遊粉じんが改善されない限り、指定地域の解除要件を設定すべきでないというのが、私どもの意見でございます。
○中井委員　私の尋ね方が悪かったら、ごめんなさい。
　お答えはそれで結構なんですが、私どももそういうことを申し上げている。地域指定のいろいろな要件をこれから、先ほど吉田先生にもお尋ねしましたけれども、まだまだでき上がっていない、おつくりください、こう言うておるわけです。そういうのをつくっていく、つくっていくと同時に、それからいろいろな対策もしていく。そのときに解除ということについても書いていく、法案の中につくっていく、あるいは議論をしていく、このことはいけないことなんでしょうか、患者さんにとっては不愉快なことでしょうかとお尋ねしている。
　だから、いまそういうものがきれいになっているとか、何もそんなことは言っていない。悪ければそれで新しく地域にしていけばいい。そのかわり、そういうすべての複合汚染も含めて、地域の大気がきれいになっていく、そして大気がきれいになるに従って、年数がたてば患者さんの発生も多くなくなる、そういったときに、解除の条件はこうこうこうですよと、そのときには残っておる患者さんにはどうどうするのですよというような、いろいろな議論をすることまでおしかりを受けなければならないことなんであろうか、こういうお尋ねを実はしたわけです。いまするとか、しないとか、そんなことは全然尋ねておりません。どうぞもう一度。
○大村参考人　お話はよくわかりました。
　患者の立場から感情としては、私どもはやはりそういう物差しをつくってもらっては困る。先生のおっしゃるように、本当に日本の空気がきれいになって、そしてもう患者は出ない、そういう環境になることを私たちは望んでおるわけです。私たちの子供や孫の時代に、私たちと同じような被害者がどんどん出るような状態では困る。そういうことで、私どもは、先生のおっしゃるような状態が、一日も早く本当にこの日本の国にでき上がることを望んでおります。
○藤田（ス）委員　参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。お疲れでしょうが、私が最後になりますので、もうしばらく御協力をお願いいたします。
　特に吉田先生、鈴木先生にはいろいろと教えていただきました。鈴木先生のお話では、人間はＳＯ２だけに暴露されているのではなくて、いろいろな性質の物質、汚染物質の混合された中で被害を受けているのだというお立場からお話があったかと思いますし、吉田先生は、指定地域の解除については、科学的な事実に立脚して、冷静な判断に基づいて運用されなければならないという御発言であったというふうに思います。
　先ほどから重複しているとは思いますけれども、端的に言って、この地域指定の解除要件を明確化していく、現時点においては、科学的な知見の集積と申しましょうか、研究の積み重ねと申しましょうか、そういう点では、現時点ではそれを明確化することは不可能というふうにお聞きしてよろしゅうございましょうか。お二人にお願いをいたします。
○吉田参考人　これは御承知かと思いますが、昭和四十九年に地域指定要件を中公審が答申いたしましたときに、同時に解除要件についても答申をしておるわけでございます。そういう意味では、解除という問題はいつかは問題になるのは当然といいますか、当然そういう方向へ行くであろうと思うのですが、ただ、この解除要件を実際に具体的にどう適用していくかということは、いまの時点で、たとえばきょう、あすにこれが科学的に決められる、そういう状況にはない、そういうふうに私は思います。
○鈴木参考人　吉田先生と同じでございます。
○藤田（ス）委員　ありがとうございます。
　それでは、先ほど配られましたパンフレットの中に、これも先ほどのお話にも含まれていたと思いますが、吉田先生、鈴木先生、このパンフレットの中で、大気汚染によって病気が多発していたかどうか疑問があるのだというふうに書かれております。これは十五ページの一番文章の最後のところで、「以上のことから、これまでの有症率調査の結果にもとづいて指定した地域で、果たして大気汚染により病気が多発していたのかどうか、疑問が生じます。」こういうふうに書いておりますが、この点について、お話をお聞かせいただきたいわけです。
○吉田参考人　時間もございませんのと、私、詳しく、細かくこれを検討しておりませんので、これについて個別に一々議論といいますか、意見を申し上げるということは差し控えたいと思うのですが、基本的には、先ほども申しましたように、私が関係しておりました四日市の場合は特にそうでございますが、これらの制度の作成あるいは裁判、そのほかそれらに十分な研究が当時行われておったわけでございまして、これの疫学的起因性ということについては、今日日本では異論はない、通説と申しますか、一般的に、大気汚染の研究者の間では広く承認された事実である、そういうように思います。
　ただ、こういう問題はいろいろ前提とかそういうことがございますので、そういうことについてここで若干述べられておるのだ、そういうように理解しております。
○鈴木参考人　基本的には吉田先生と同じでございます。要するに、大気汚染で説明のできる病気がふえた、この病気が大気汚染のみでふえた——前者でございます。
○藤田（ス）委員　それでは大村さんにお尋ねをいたします。
　等級の決定というのは、これはもちろん病状に即して行われなければなりませんし、同時に、患者の権利についても認められていかなければならないものだと私は考えておりますけれども、最近は、等級の決定についてはずいぶんいろんなことを私、耳にするわけでございますが、きょうはそういうことについては余りお話がございませんでしたので、会長さんの聞いていらっしゃる、等級の決定の問題について患者さんの御意見をこの場でお聞かせいただきたいと思います。
○大村参考人　公害認定に当たって等級の決定、この問題は全国の患者、大変大ぜいの人たちが不満を持っております。ということは、自分の主治医が主治医診断書、意見書というものを出してくれるのですが、主治医が大体病状をよく知っておりますので、この人は一級相当だというようなランクで申請してくれても二級になるというような例が、私の知る範囲では大体三分の二ぐらいがランクを下げられる。主治医の診断よりもランクが一級下がる。二級ならば三級、そういうぐあいで、三分の一ぐらいが主治医の診断どおり。患者の意見もほとんど入る余地がないわけです。それで、主治医診断よりもむしろ医学的検査結果という、年に一回しか検査しない、その医学的検査結果が認定審査会で大変大きな役割りを果たしている。主治医は一年じゅう診て患者を扱っておるわけですから、私どもは、主治医の意見が尊重さるべきだということを主張しておりますけれども、もちろん、国会の補償法の附帯決議の中にも、認定に当たっては主治医の意見を尊重するように、そういうことが言われておるのですけれども、そういうものが実際の認定の審査会の場では通用していないわけです。それが実態でありまして、私どもは、不服申請いろいろな形でやっておりますが、それもやはり、不服申し立てで患者側の意見が通るのは三分の一か五分の一というような状態で、患者にとってはその問題は大変不満であり、かつまた深刻な問題であります。
○藤田（ス）委員　もう一つお伺いしたいのですが、時間があれでしたらいけませんので、先に柴崎参考人の方にお伺いをしておきたいと思うのです。
　今回の臨調答申との関係で、五十六年の五月七日に発行されました、おととしになりますからあれなんですが、経団連週報というのを私、見せていただいたのですが、そこに臨調の委員と経団連との懇談がございました。その懇談の席上、民間の活力の阻害要因として、繁雑な許認可、それから行き過ぎた福祉、もう一つ、適正を欠く環境規制というのを挙げていらっしゃるわけですが、一体、適正を欠く環境規制というのはどういうものなんでしょうか。
○柴崎参考人　お答え申し上げます。
　その内容につきましては、冒頭の御説明の中で申し上げたような内容でございまして、そのときも、改善点といたしましては、きょうお願いいたしました四つの点を頭に描きながら、臨調当局にも経団連としての考え方を御説明申し上げたということでございます。
○藤田（ス）委員　五十一年六月の経団連月報によりますと、そのころは経団連は、この制度による補償については公費負担を最大限に拡大するという表現を使って、拡大をしきりに主張しておられたわけです。それから三年たちまして、五十四年四月十六日の経団連の文書によりますと、今度は公費の導入というよりか、むしろ汚染と関係のない認定患者は本制度から外していくんだという主張に大きく変わってきているわけですが、これはどういう理由からでしょうか。
○柴崎参考人　お答え申し上げます。
　当初、この制度が発足いたしましたときに、経団連としての一つの非常に大きな条件が、公費負担をぜひこの制度の中に入れていただきたいということでございました。
　それは、二つの観点からでございまして、一つは、自然有症率というものがこういった非特異性の疾患には当然ありまして、自然有症率を産業サイドの負担で賄うのは理に反するのではないかという考え方が一つございます。
　それからもう一つは、固定発生源につきまして、いわゆる中小発生源のすそ切りということを行いまして、中小発生源からは賦課金を取っておりません。これを大企業、すそ切り以上の企業で負担するのは過重な負担ではないかという考え方がございまして、この二つの部分については国あるいは地方公共団体が、国民あるいは住民の福祉を確保するという意味でお金を負担していただいても決して無理ではないんじゃないか、理屈は通っていることじゃないかという考え方がございまして、そういうことを制度の発足当初から強く御要望申し上げたのですが、これは不幸にして取り上げられませんでした。したがいまして、制度が発足してから間もなく、五十一年六月当時はその主張を繰り返しておりまして、お願い申しておったわけでございますが、これはなかなか通る見込みがございませんでした。
　したがって、その考え方を現在も全く捨てておるわけではございません。しかし、その後いろいろ検討いたしました結果、この制度にはそれ以外にもっと矛盾を持った点がいろいろある。そういった矛盾点を全部解決していただければ大変ありがたいけれども、しかし、その中で特に改善された後で発生しておる認定患者のそういったあり方について大変問題があるので、指定地域の解除とか、あるいは暴露要件の改善とか、そういった新しくふえる患者さんについて、もう少し納得のいくような制度を導入していただいて、将来無限にふえるのではない、産業側が努力すれば、当然その努力の結果は認定患者の数の方に反映されるというような制度にぜひしていただきたいという考え方をとりまして、五十四年四月以降、そういった考え方でお願い申し上げておるというのが従来の経緯でございます。
○藤田（ス）委員　企業側の努力が反映されて、本当に公害患者が一人もなくなることを私も願っておりますが、きょうは議論の場ではありませんので差し控えます。
　ただ、このパンフレットを見ておりますと、平均寿命を大きく上回った人の場合には遺族補償はするなという意味のことを書いておられるわけです。九十歳以上の天寿を全うした人に対してさえそういう補償が行われているということを書いておられますが、どうも理解ができなくて苦しんでしまいます。こういうことになりますと、たとえば車で事故を起こしたお年寄りの場合も、おまえの足はよたっていたからといったような議論になりかねないわけでありまして、平均寿命を超えた人の問題について一体どういうふうに考えておられるのか、もう一度はっきりお考えを聞かせていただきたいわけです。
○柴崎参考人　お答え申し上げます。
　結局、その根底には、大気汚染とこの指定四疾病との関連につきまして、その後の検討の結果、大気汚染によらざる点が非常に多いのではないかという科学的な知見が大分はっきりしてまいりまして、特に気管支ぜんそくにつきましては、これはアレルギー体質を持った方が特有なアレルゲンでぜんそくになるケースがほとんど大部分であって、現在の大気汚染濃度程度の低濃度の汚染でそういった病気が増悪されるケースはほとんどない、そういう知見が非常にたくさん出ております。
　それから慢性気管支炎と肺気腫につきましては、これも現在程度の低濃度の汚染では発生しないので、むしろそれはＮＯ２については数百倍、粉じんについては数万倍の汚染度を持っております喫煙に関係する病気であるという考え方が多分にあるわけでございまして、そういったところでいろいろ制度全体を考えてみますと、現在の指定地域の中で、むしろ全国平均よりも平均寿命の長い地域がいっぱいございます。果たして大気汚染とこの病気は関係あるだろうかという基本的なところから考え方をだんだん推し進めていきますと、やはりそこに、平均寿命に関してそれをさらにクリアした場合、あるいは九十歳以上の場合ということになりますと、大気汚染とは一応関係のない形で考えてよろしいのではないかという考え方が出てまいるわけでございまして、他の制度との関連で申し上げますと、たとえば、ただいま先生がお取り上げになりました交通事故の場合には、六十七歳で、あとは平均余命の二分の一というようなことで一応の制限をとっておりまして、必ずしも、ある年齢以上につきましてある制限を設けるというのは、この経団連の主張だけではございませんで、ほかの制度にも十分生かされておる考え方である、そういうように考えておる次第でございます。