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○山崎最高裁判所長官代理者　修習専念義務と申しますのは、司法修習生が、修習期間中、その全力を修習のために用いてこれに専念すべき義務というふうに申せると思います。
　ただ、その具体的な内容ということになりますと、例えば兼職、兼業の原則的禁止ですとか、そういったことが考えられるわけでございまして、その点につきましては、最高裁判所規則で規定されているところでございます。
○江田委員　それでは、今回の改正で、現行の裁判所法には規定のないこの修習専念義務を規定することとした、その理由をお示しください。
○山崎政府参考人　確かに、現在の法律の条文には何もないということでございますけれども、これは、現在でもやはり修習専念義務があることを前提にしております。
　なぜ書いていないかということでございますけれども、現在は給与を支払っておりますので、給与を支払うということは、その内容解釈からいけば、給与をいただいているのに他で働いてもいいということにはならないというのは当然の話でございますので、そこから解釈がされる、こういうことで書いてございません。具体的には、最高裁の規則の方で具体的なものについて定めている、これが現在の方法でございます。
　今回、これを貸与に、修習資金に変更するわけでございます。修習資金に変更したことによって、そうすると、修習専念義務というのはどうなるんですかということを、若干疑義が生ずるおそれもあるわけでございます。貸与資金と修習専念義務との関係が必ずしも結びつくかどうかという問題もございます。
　そういう点も考えまして、法律で修習専念義務を定めるということにしたわけでございまして、給与制であろうと貸与制であろうと、修習専念義務の内容、これについては全く変わらない、こういうことでございます。
○江田委員　今申されましたとおりだと私も理解をしておりますが、給費制でも貸与制でも、修習専念義務は非常に重要なことであるので、これは変わらないということだったと思います。しかし、改めて、貸与制に今回変えるからその義務というのが問題になるので、明らかにそこに示しておくということであると思っております。
　これまで給費制によって国が法曹を手厚く養成してきたことの意義とか実績は大きなものがあると私も理解しております。しかし、これから将来の話としましては、先ほどから答弁にも出ておりますけれども、司法試験の合格者数を三千人に倍増させるということや、ほかの専門的な職業の養成制度とのバランスを考えると、今後も給費制を維持することは、国民から法曹だけ優遇されているという批判の目、国民からの理解が得られないというようなことがあるということを私も承知しております。
　したがって、この給費制の見直し、貸与制への移行というのは、やはりこれはやむを得ないことであると考えておりますが、これまで給費制のメリット、つまり、司法修習生がしっかりと修習に取り組むことができる環境を確保するということは、貸与制でも必要になってくると思います。そのために、必要な額を貸与することが必要ですし、また、司法修習生にとって借りやすく返しやすい制度とすることが重要であると思っております。
　そこで、司法修習生には、扶養家族がある方、また、アパートを借りている方も多いと思いますし、このような場合には、単身者、自宅の場合よりも生活に多くの費用がかかります。そこで、修習資金の貸与額というのは、先ほどから出ておるんですが、具体的にどの程度になるのか教えてください。
○山崎政府参考人　御指摘のとおり、安心して、腰を据えて修習に専念してもらうためには、それに見合うものを貸与する、そういう修習資金を貸与するということになります。
　具体的には、現在、給与としては大体二十万円台の給与をもらっているわけでございますが、それにいろいろ手当がつくということでございます。その辺のところを大体カバーできるような金額ということを念頭に置いておりまして、最終的には最高裁判所の規則で定められることになりますが、その大きなポイントだけをちょっと申し上げたいと思いますけれども、まずは、司法修習生の必要それから返還の負担を考慮しまして、二十三万円程度を基本的な貸与額といたしまして、より少ない額の貸与を希望する者には十八万円程度の貸与額、そういう二つのものをまず設定していくことを考えております。これで選んでいただくということでございます。
　それから、御指摘がございました、扶養家族があったりあるいは住居を賃借している者につきましは、その基本的な二十三万円の貸与額に相応額を加算いたしまして、二十八万円程度まで貸与できるというような、そういう三つのランクを考えているところでございます。これによりまして、安心して修習に専念はできるだろうというふうに理解をしております。
○江田委員　今おっしゃっていただきましたけれども、一律ではなくて、扶養家族、住居を賃借している者について、その相応する額を加算して考えている。二十三万円、まあ額としては今あったとおりだと思いますけれども、もう一つ質問をさせていただきます。
　司法修習生は、先ほども出ておりますが、法科大学院でも多くの奨学金を借りられているわけですね。私も奨学金、別の学部ですけれども、借りさせていただきました。その奨学金を多額受けながら、その返還債務も負っているという者も多くなると思います。
　そこで、修習資金の返還につきましては、法科大学院の奨学金の返還などにも十分に配慮することが必要ではないかと考えますが、この点についてどのように考えているか、安心できるように御答弁をお願いしたいんですが。
○山崎政府参考人　この点については、最終的には最高裁判所の規則で定められることになりますが、現在考えている大きな点だけについて申し上げたいと思いますけれども、まず、御指摘のような点を配慮して、修習の終了後、数年間修習資金の返還を据え置くということをまず考えております。それから、その後、据置期間の後、十年間の年賦によって返還をする。こういうふうな非常に返しやすい配慮をしているわけでございますので、これによってそれほど金額の返還がきつくなるということはないだろうというふうに理解をしております。
○江田委員　時間がなくなってきておりますが、次に、貸与制への移行時期について質問をしておきます。
　法案では、平成十八年十一月一日が施行期日とされておりますけれども、これでは、ことしの四月に法科大学院に入学した者は、新司法試験に一回で合格しても貸与制ということになるわけであります。今出ている御意見としまして、彼らが法科大学院に入学した時点では貸与制への移行が決定していたわけではないということから、法科大学院の学生の一部でしょうけれども、給費制を期待して入学したのにこの期待を裏切られたというような反対が起こっているとお聞きします。
　この点につきましてどのように考えているのか、見解を明らかにしていただきたいと思います。
○山崎政府参考人　この点につきましては、先ほどもちょっと私ども御説明いたしましたけれども、このポイントについては、もう既に改革審議会の意見書の中でも論じられておりますし、私どもの検討会でも二年にわたって検討を経てきたものでございまして、その情報はすべてオープンになっているということから、ある程度周知ができているということ。それから、検討会のメンバーの中には法科大学院の先生方もおられますので、その方の意見も十分に聞いたんですけれども、法科大学院生はもう覚悟の上で来ている、こういうふうな御指摘が、私が言ったのではございません、そういう御意見もあったということでございます。全部ではございません。
　そういうことも踏まえまして、それから、制度全体が変わっていくのが平成十八年の秋からだということを考えまして、このようなことをしたわけでございます。
　ただ、この後、法科大学院生が私どもの事務局を訪れております。そのペーパーもいただいております。後出しじゃんけんじゃないかと御指摘もございました。さまざまな御意見があるということも我々わかりまして、最終的には、これをどのようにしていくかということですね。さまざまな意見があるということは、私どももよく承知しているところでございます。
○江田委員　情報については周知徹底はなされていたということとかございますけれども、やはりそこのところを、施行されるのが今からでございますので、少なくとも、そういう方々がいらっしゃるということを配慮してスタートを切られた方がいい、そういう配慮をぜひともお願いしたいということだけ述べさせていただいておきます。
　最後でございます、済みません。
　大臣に、今までお聞きしたいと思っておりましたが、この司法制度改革、今般、裁判員制度、司法ネット、これまでの司法と決別を図るような新制度の導入が次々と決定されたわけでございます。ただ、法改正、制度の改正というのはおおむね終わったかと思うんですけれども、これからはこれを実行に移す非常に重要な司法制度改革の新たなスタート時期と言えると思っております。
　そこで、この時期に当たりまして、司法制度改革の新たなスタートに当たりまして、この司法制度改革の諸施策の具体的な実施に向けて、大臣の決意を最後にお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○南野国務大臣　ただいま議員がおっしゃったように、本当に次の運用に向かって、我々、邁進しなければならないというふうに思っております。自由かつ公正な社会の実現のためには、その基礎となる司法制度を、新しい時代にふさわしく、国民にとって身近なものとなるよう改革していくことを欠かすことはできません。
　このような意味で、今進めております司法制度改革、これは歴史的にも大変に重要な意義を有する改革であると思っております。これまで、司法養成についての改革、裁判員制度、また司法ネットの導入、今先生もお触れになっていただきました、裁判の迅速化法の制定など、数々の制度改革を行ってまいりましたが、今後は、一連の改革の成果を国民が実感できるように、改革の趣旨に沿った運用が行われていくことが重要であると思っております。
　私は、司法制度を所管する法務大臣として、司法制度改革の実現のために、今後も、これまで講じてきた諸施策の適正な実施を含め、最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
　ありがとうございました。
○江田委員　今、大臣の強い決意をいただきました。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塩崎委員長　次に、鎌田さゆり君。
○鎌田委員　民主党の鎌田さゆりでございます。
　山崎事務局長、推進本部のお取りまとめ役、本当にお疲れさまでした。もう間もなくですね。カウントダウンにもう入っているんじゃないかと。心が浮き浮きなのか、もう気が抜けない最後の段階なのか、はかり知れないところがありますけれども、その局長に、あるいは推進本部の皆さんに、うそじゃありません、本当に心から敬意を表したいと思います。本当ですよ。
　そこで、初めちょっと大臣に、借金ありますかと聞こうと思ったんですけれども、やめました。本当にもうこれはまさにプライベートなことなので、やめました。
　山崎事務局長に、局長も修習生の御時代があったわけですよね。その当時、局長は給費の制度のもとで修習されていたと思いますけれども、先ほど来ずっとやりとりの中でございました給費の性格、そこに税金から出ていくというところのその重みというか、だからこその専念という、いろいろありました。
　局長御自身は、修習生時代、この給費の制度というものをどんな気持ちでもって、その恩恵といったらいいんですかね、それを受け、そしてそのときに、司法試験の勉強から始まって、もう本当に心から尊敬しています、試験合格した。私なんか、とてもじゃないですけれどもあれですから、勉強して、そして合格をして、そして修習期間も終えられてと。
　その局長に、この給費の制度というものを改めて振り返って、若かりしころを思い出していただいて、そして今この制度の転換の時期を迎えている。どんな思い、感慨がございますでしょうか。お聞きしたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま、大変激励の言葉をいただきまして、本当にありがとうございました。ただ、終わるまではきちっとやりたいというふうに思っております。
　私個人のことを聞かれると非常に答えにくい点はございますけれども、確かに、修習生になりまして給与がもらえるということ、これは、正直な気持ちは、ありがたいという気持ちはございました。それだけ理解が得られているんだなという気持ちがございました。その当時はそういう時代だったのかもしれません。私はそれほど、だからそのことに関して不思議には逆に思わなかったというのが正しいところでございます。おかげさまで十分に修習をさせていただきまして、現在がございます。
　そういう意味で、修習は非常に人間性を磨くという点で、それから、これから法曹人として活躍していく基礎を学んでいくという意味では大変重要でございます。この点は将来も変わらないだろうと私は考えております。
　問題は、修習の重要性と、それと給費を払うかどうかというのは、また若干ポイントが違うんではないかということです。これは時代とともに変わってきているということですね。
　まず、法律家を育てる、国家の人材を育てるということは大変重要なことでございますので、そこにある程度金をかけるべきだ、こういう御指摘がございます。私はそのとおりだろうと思います。そういう意味で、給費は別として、それ以外のランニングコストも何十億も国が全部出しているわけでございまして、その中で学んでもらう、こういう形をとっているわけでございまして、どちらの道に進むのでもこれは私は必要だろうというふうに思います。
　ただ、そこで給与をもらえるかどうかという問題につきましては、これはやはり国民の理解がどういうものであるか、時代時代によって変わってまいりますけれども、その反映をするということになろうかと思います。今回、改革審の意見書でも給費の見直しについて御指摘がございました。それ以外にも、いろいろなところからそういう御指摘がございました。
　私どもの検討会で、これは二年間検討をしたわけでございますが、最初はいろいろ御意見ございました。そういう中で、最後集約したときには、もう大部分の方が給費制を見直すべきである、反対の方もおられました、若干名おられましたけれども、最終的にはそういうところに集約をしていった。特に法律家以外の方の意見が極めて強かったということでございまして、我々は自分たちのことだけを考えていてはいけないんだということですね、やはり国民の声を素直に聞かなければならないんだ、私はそういう実感がいたしました。
　そういう意味で、残念ではございますけれども、やはり制度として、自分がどうだったかという問題よりも、制度としてどうあるべきかということを客観的に考えれば、やむを得ない措置というふうに考えておるわけでございます。
○鎌田委員　ありがたい気持ちでもって受けていた、それから、修習のときは人間性を磨く、将来にわたってと、いろいろ御説明をいただきました。ちょっと長くなって、途中からちょっともやもやっとなって、私の理解力不足なのかもしれないですけれども、最後に、残念だけれどもやむを得ないという言葉もあったので、私は正直に吐露していただいて大変結構だったかなと思っております。
　ただ、自分たちのことだけを考えているわけにはいかないというくだりもありましたけれども、私は、私の意見ですけれども、この給費制度を例えばもし維持するということを選択した場合、それが法曹の方々にとって自分たちのことだけを考えているなんというのは、それは私はおかしいと思うんですね。よい法曹者を育てるということは、ひいては国民全体にとっての利益につながるわけですから、司法サービスの利益に。だから、何も自分たちのことだなんて、そんな自虐的にならなくていいと思いますよ。必要なところにはどんどん要求して、いつも同じことを言っていますけれども、私はそう思うのでございます。
　それで、一つちょっと懸念がよぎりますので、払拭をしたい気持ちも込めてなんですが、済みません、答弁短くしてもらえますか。いっぱい質問したいので、時間がないので。
　この法案では十八年の施行ということで、くしくも十八年というと、ネットの業務が開始される、それから公的弁護の新たな制度が拡大されるということで、私の性格がうがっているのかもしれません、そういうネットだ、公的弁護を新たにとなると、そっちの方でかかるのとこれが、まさか相殺なんかしないよなというふうに考えたくなっちゃうんですよね。それを払拭していただけるんなら、ぜひ、そんなことはないと、毎年ちゃんとこれだけの予算を財務省と協議をして、貸与の返還の仕組みには変わるけれども、ちゃんと運用していくんだということを改めてお示しいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　十八年は確かにネットが始まったりいたしますけれども、この新しい法曹養成制度、これがスタートするときにすべて変えていこうという発想でございます。結果として同じ年に当たるわけでございます。
　私どもは、必要なものはやはり国民のために必要でございますので、これはきちっと御理解を得ながら増額していくというつもりでございます。こちらでその分がそちらに振りかわる、そういう発想で考えたわけではございませんし、ここでカットしたもので足りるとは当然思っておりません。それ以上のものは必要だろうというふうに思っております。
○鎌田委員　明快にありがとうございました。
　次に、財務省に伺いたいと思いますけれども、財務省としての認識なんですよね。結局、今回の司法制度改革は、言うに及ばず、五十年に一度の改革どころか、私は百年に一度の大改革と。政治改革、行政改革、選挙制度が変わる、省庁の再編があった、そして三番目にこの大改革が来て、そういう大改革に財政出動というのは当然必要だと私は認識をしている一人なんですけれども、そういう認識をともに持っていただけるのかどうか、財務省のお考え、平成十四年から再三にわたってこの給費については厳しい、適切とおっしゃるかもしれませんけれども、そういうお考えをお持ちのようですので、改めて財務省としてのお考えを伺いたいと思います。
○松元政府参考人　お答え申し上げます。
　司法制度改革につきましては、行政改革を初めといたします社会経済の構造改革が進められております中で、我が国司法機能の充実強化等を図るべく、現在、総合的かつ集中的に推進されているというところでございまして、重要な意義を有するものと認識いたしております。
　ただ、一方、我が国財政が極めて厳しい状況にあることも事実でございます。歳出改革路線を引き続き堅持していくために、司法関係予算の取り扱いにつきましても、今後、財政資金の効率的使用の観点に十分留意しつつ検討していく必要があると考えております。
　そうした中で、司法制度改革のさらなる推進に当たりましても、国民に負担を求め、その理解を得ていく必要があることも踏まえつつ、司法制度全体で合理的な制度設計を図っていただくというため、これまで司法当局におかれましても種々の議論、検討がなされた結果、今般の給費制の見直しに係る提案もなされておると受けとめておりまして、財政当局といたしましては、そうした経緯、検討を踏まえつつ適切に対処してまいりたいと考えております。
○鎌田委員　通告すると答弁長くて、何か聞いているうちにわけわかんなくなっちゃって、そうすると、別に意地悪じゃないんですけれども、通告しないのを聞きたくなっちゃったりするわけなんですけれども、司法制度が国家の重要な社会的インフラであるということは認識ございますか。
○松元政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁、冒頭で申し上げた趣旨と同様ということになりますが、現在、司法制度改革につきましては、さまざまな構造改革が進められていく中で、我が国司法機能の充実強化等を図るべく、総合的に推進されているというところでございます。そういった中で重要な意義を有するものと認識いたしております。
○鎌田委員　そういう意義を認識していても、財政の合理化というところがやはり財務省のお考えの、頭の中は大半を占めているんだなというのは、今の答弁で大変よくわかりました。
　法律家の養成は国家の責任と負担で私は行うべきと思っておりますし、ほかの省庁に関係するところだって、むだでもっともっと合理化しなくちゃいけないところが私から見たらたくさんあるんじゃないかなと思いますけれどもね。昨年の参議院選挙のときも、その前の総選挙のときも話題になっているところなんかも、保険に関する、年金に関するところなんかも含めてですよ。そんな渋い顔しないで、こっち見てくださいよ。
　いや、私は本当にそう思う。だからといって本人に負担させる制度をここでつくるのかというのが、でも、出すのは、財布持っているのは財務省だから、財務省の御機嫌を損ねちゃったら大変なことになるしということも私もよぎりますし、でも、やはりこの意義というものは財務省の皆さんにもしっかり認識をしていただきたいなという思いがございますので、今の答弁、うそじゃない、重要な意義をちゃんと認識しつつ、しかし合理化をというところでの立場でしょうから、あとだれに期待するかといえば南野大臣にしっかり期待をして、頑張っていただかなくちゃいけないんですけれども。
　財務省にまた改めて伺いますが、今、専門家を養成する制度として、研修医、警察大学校、税務大学校、防衛大、防衛医大等々ありますけれども、それぞれに、返還しなくちゃいけないのがあったり、あるいは支給という形がとられていたり、いろいろですけれども、例えば、今回のような財政的な理由でもって、今実際にこの給費の制度がとられているところ、種々検討していく中で、そちらの方も、廃止になったり貸与に変わったりというようなことだってあり得ますよね。財務省。
○松元政府参考人　お答え申し上げます。
　それぞれの、防衛大学あるいは防衛医大、警察大学校等々についての御質問でございますが、それらの事情に応じて検討してまいるということでございまして、そこは、歳出の見直しにつきましては聖域はないということで考えております。ただ、いろいろそれらの御事情がおありということで理解いたしております。
○鎌田委員　済みません、今のところ、もう一回。請求はないとおっしゃった……（発言する者あり）聖域はない、ごめんなさい。聖域はない、そうですね、ありがとうございました。聖域はない改革がほかの分野でも行われていくという御答弁でしたので、わかりました。
　法案についてなんですけれども、先ほどの江田議員の質問にもありました。今回初めて専念という言葉が法案の中に入りましたが、この専念の言葉が今回はっきり明快にここに規定をされたということで、これは非常に重いと思うんですね。先ほどの山崎事務局長の御答弁の中で、今までの給費の制度の中でも、あるいはこれからも、その専念というところについてのイメージというか、それは変わらない、ただし云々かんぬんという説明がありました。だったら、何も今回改めて入れなくてもいいんじゃないのなんという声もさっきちらっと出たぐらいで、ここにはっきり明記されて規定されてしまうと、やはりこれがひとり歩きをしてしまう危険性だって、私はなきにしもあらずだと思うんですね。
　そこでなんですけれども、先ほど直前に通告をさせていただきましたが、これは最高裁にお聞きをします。
　最高裁判所の事務総局の総務局でおつくりになっている「裁判所法逐条解説」というところの、わかりやすくページ数を言いますから、三百九十六ページから三百九十八ページまでにかけてなんですが、その中に今回の六十七条に関する逐条解説が載っているんですけれども、ここの、三百九十六ページの最後の（四）の、司法修習生は一定の給与を受ける云々、ずっと続いていますが、そこのところをちょっと改めてきちんと御説明いただきたいと思うんですが、特に、三百九十八ページの六十八条に係るところについてもお願いをしたいと思います。
　これ、法務委員の先生方、皆さん篤と御存じなのかもしれないけれども、私は、済みません、初めて見たんですね、これ。よかったらだだっと読んでいただいても結構ですし、お願いをいたします。
○山崎最高裁判所長官代理者　委員御指摘の「裁判所法逐条解説」というものが資料としてございます。その御指摘の部分に、司法修習生の給与が国庫から給されることについての解説がございます。そこには、「司法修習生は、修習の全期間を通じて、修習に関しては、司法研修所長の統轄をうけるものであり、また、司法修習生の修習に関する事務は最高裁判所に置かれる司法研修所で取り扱うものとされている以上、給与も国庫から受けるべきは、当然といえよう。」こういうくだりがございます。
　この点について御説明する前提として、まず、この逐条解説というものでございます。これは、裁判所部内で裁判所法について研究したその成果をまとめた資料でございまして、昭和四十四年に資料としてつくり上げたものでございますが、実は、この「まえがき」というところも委員ごらんいただいていると存じますが、これは、当時最高裁事務総局の一部局で検討したものでございまして、その「まえがき」に書いておりますところによりますと、「解説中、意見にわたる部分が、当局かぎりの一応の見解にすぎないことは、いうまでもない。」こういうことになっておりまして、決して最高裁判所の公式見解を書いたものではございませんので、それを前提として御理解いただきたいということでございます。
　その上で、ただいまの部分について若干、私限りの見解を述べさせていただきたいと存じますが、先ほど、「司法修習生の給与は、「国庫から」給される。」という部分に、「国庫から」のところにかぎ括弧がついてございます。つまり、給費制をとるとした場合に、ではその給費というのはどこから支給するのか、それは国庫から支給する、そこの解説をした部分なのでございます。
　それは、先ほど読みました部分の後ろの方に出てまいりますが、「司法修習生のうちには、弁護士を志望する者もあり、かつ、一般に、弁護士会でも実務修習をすること等の関係もあり、疑をさけるため、とくに国庫から給与を受けることが明らかにされたものであろう。」こういう解説でございまして、要するに、弁護士会で修習するから弁護士会が給与を払え、そんなことは言うんじゃなくて、それは当然、国庫から給与を支払うのは当然であろう、こういう解説でございますので、御理解いただきたいと存じます。
○鎌田委員　ありがとうございました。何も、つけ加えてのあれは、別に要らないんでないかなと思うんですけれども。
　私、思ったんですけれども、ここに書いてあることは一部局の見解でしょうけれども、ここにこうしてきちんと資料として存在をしているんですよね。だからこれは、うそが書いてあるわけでもございませんし、解説として。
　ただ、今回のこの法案が通りますと、これは書きかえる必要性というのはないんでしょうか。それをお聞きしたいと思います。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたこの資料というのは、昭和四十四年当時の研究成果をまとめたものでございまして、実は、その後も、裁判所法の改正等ございますけれども、それに従って改訂するという作業を一切しておりませんで、それはその時々の改正の経過、議論等を踏まえた上で、法律の文言の意味内容を理解するという、そういうやり方でやっております。
○鎌田委員　ずっと書きかえていないから、そうすると、これからこれは書きかえなければならないということで……（発言する者あり）書きかえない。これは書きかえない。その当時出したものだから、もうそれで終わりと。ああ、そうですか。そういうものでしょうかね。いや、私、さっき山崎局長が読んでくださったところは、ちょうど、以心伝心だなと、読んでもらいたいと思ったところを読んでもらったものですから、司法修習生は、「修習に関しては、司法研修所長の統轄をうけるもの」だと、そして、「給与も国庫から受けるべきは、当然といえよう。」というくだり、読んでいただいて、改めてこの給費の制度についてまた認識を深くしたんですけれども、これはもうこれで終わりですか。そうなんですか。いいんでしょうかね、それで。
　そして、ではお聞きしますが、今度法律改正になったら、書きかえないは書きかえないで、それでいいとしますけれども、これはもう趣旨が変わっちゃいますよね。再度お願いします。
○山崎最高裁判所長官代理者　今回の法案、仮に成立いたしますと、給費制というものが貸与制に切りかわるわけでございますから、当然、その解説自体は直接的な意味はなくなるということでございます。
　ただ、こういう資料をどの程度アップデートして整備するかというのは、これは用途との関係でございまして、将来的にそういう必要が生じた場合に、それを改訂することは全くないということを今断言するわけではございませんけれども、それぞれ必要に応じてその改訂を考えていくという考え方になろうかと思います。
　ただ、ただいまの部分の趣旨といいますのは、それは先ほど申し上げましたとおり、給費制をとった場合に給与はどこが払うのか、それは国庫からだ、こういう考え方が示されておりまして、これはある意味では、今回貸与制に切りかわった場合、では貸与の資金はだれが負担するのか、こういう疑問が仮にわいてきたとした場合に、それはやはりこの趣旨は同じように当てはまるんじゃないか。それは国庫から貸与資金を調達して貸し付ける、こういう制度が当然とられるべきであろう、こういう趣旨に理解することが可能ではないかと考えております。
○鎌田委員　頭のできが違うので、わかったようなわからないような、うなずいて一応は聞いていたんですけれども、とにかく、私、この逐条解説というものが、たとえ一部局の解説であろうとも、このようにして我々の目に触れて参考になるわけですから、そのときつくったものだから、一部局がつくったものだから、そういうふうにお答えをされるとたまったものじゃないなという思いと、そして、ここに書いてあることの意義というものは、どんなに昔であろうとも、その後改訂がされなければやはり生き続けているものだと思いますので。
　ただ、貸与になっても国庫からというふうに、ここの内容がまた変わるとしても、そこは、貸与になってもその修習資金というものは国が責任を持って国庫からということは変わらないんだという御説明であったと理解をしたいと思いまして、うなずいていらっしゃるから、もうやめにします。
　それで、ここにちょっと司法研修所のパンフも取り寄せたんですけれども、今のと若干関連しますけれども、二ページ目に、「司法修習生の身分は」とあって、「国家公務員に準じた身分にあり、国から給与や諸手当が支給され、修習に専念する義務、守秘義務などを負っています。」とあります。
　こういうパンフレットなんかも、これはことしのはずですけれども、この辺の中身なんかも変わりますね。
○山崎最高裁判所長官代理者　パンフレットは必要に応じて改訂していかなければならないわけでございますので、ただいまの給与を受けるという部分は、それがなくなれば当然改訂すべきものと思います。
○鎌田委員　今回、貸与に変わるということで、最高裁さんにおかれましては本当に御苦労さまなお仕事がたくさんふえたなということを、この時点でも、本当に大変ですね、と思いました。
　次に行きますけれども、貸与を受ける受けないにかかわらず、アルバイト等、これは不可と思ってよろしいんですよね。それから、これは土日も含めますか。
○山崎最高裁判所長官代理者　修習専念義務のお尋ねであろうと思いますが、先ほども答弁の中で申し上げましたとおり、修習の全期間を通じて修習に専念すべきこととされておりますので、アルバイトも当然にはできないということだろうと思います。
　それから、土日も当然、修習に精力を振り向けなければいけない、こういうことになろうかと思います。
○鎌田委員　修習期間がいずれ一年間に短縮をされる予定と聞いておりますので、バイトをしている暇なんというのはないんでしょうけれども、間口が広くなった分、いろいろな人材の、すばらしい、有能な方がいらっしゃって、また変わった方もいらっしゃるかもしれないし、例えば、医師免許を持っていて、すごく献身的な方がいて、あそこの病院は医者が足りない、給料要らない、ボランティアで医者として私の医師資格を生かそうと。あるいは、もうすごく頭がよくて、全然余裕だから、ちょっと公認会計士の事務所へ行って、公認会計士の研究をしながら、そこで勉強すっぺなんという修習生もいたりなんか、これも報酬なしなんですけれども、これは収入がなくても専念義務違反に当たりますか。
○山崎最高裁判所長官代理者　修習専念義務の内容でございますけれども、修習に専念すべきであるということの裏返しとしまして、ほかの職業についたり、あるいは他の業務を行うということが基本的にはできない、ただ許可を受けた場合にはそういうことは許される場合もある、こういう形になっております。
　具体的な事案につきましては、それぞれ具体的な状況を踏まえた上でその許可をするかしないかという判断をしていくんであろうと思いますが、その観点で申しますと、やはり修習に専念しなければならないことの意義をやはり十分考えなければいけない。つまり、司法修習というのは、先ほど来申し上げておりますが、実務修習を中核として、法律家としての最低限の力量を身につけるというところにありますものですから、実際に修習の全課程を漏れなくやってもらうということに意味があるわけでございまして、それが欠けると本来の修習という名に値しない、そういう結果になってしまうものですから、まずその点が第一だろうと思います。
　それはそうといたしましても、そのほかに、こういう職業があって、ぜひそういうことをやりたいという場合におきましては、その業務の態様ですとか、あるいはそういうことをやらなければならない必要性とか、そういったことを個別に考えながらその許可をすべきかどうかを考えていく、こういう考え方になろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○鎌田委員　個別に考えるのは、どこのだれが何を基準に考えて決めるんですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げました兼職、兼業の関係で申しますと、基本的には最高裁判所の許可が要るということでございますので、最高裁判所においてその点の許否の判断をするということになろうかと存じます。
○鎌田委員　どこのだれがは最高裁判所と、一言で終わらせられたんですね。何に基づいてというのは、何か明快な基準というのはあるんですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたとおりでございまして、司法修習の意義ですとか重要性とか、そういう特質というものを十分踏まえた上で修習に専念してもらうということが第一番でございます。
　それから、修習生の立場といいますかそういったもの、中立公正でなければいけないといったこと、そういったものを考慮した上で、具体的に、兼職なり兼業の態様ですとかその必要性だとか、そういう個別の事情を検討して判断するということになりますので、一律に、抽象的に、こういう場合はいい、こういう場合はだめという形の御説明はちょっと難しいと思います。
○鎌田委員　いや、専念という言葉が文字となって法律の中に明記されておりますので、何か最高裁の方に素人の私が言うのはちょっとおこがましい、不遜な感じもするんですけれども、明記されいている以上は、明快にきちんと今のうちから、国会にこの法案が出てきたという時点でちゃんとつくられていないと、私はだめなんじゃないかなと思うんですよ。
　ちょっと変えますが、例えばアルバイトをしていたのが発覚したらどうなるんですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　修習専念義務といのは、実はこの法案によって、給費制が貸与制に変わったから出てくるものではないというのは、先ほど御説明あったと思います。現在でも同じ状況でございまして、やはり修習に専念していただかなきゃいけないし、それがゆえに、先ほど来出ております兼職、兼業については許可ということを制度としてとっているわけでございます。
　したがいまして、許可なくそういうことをやるとルール違反ということになりますので、あるいは注意を受けたりということはあろうかと存じます。
○鎌田委員　注意を受けたり、はっきりここで示していただきたいんですよね。
　というのは、だから、何度も言いますけれども、専念が言葉になって法律に入った。それで副職、兼業は禁止、土日もだめ、アルバイトだめよと。そして、では、専念義務に違反している、ルール違反と今おっしゃいましたけれども、それが発覚したらどうなるのと言ったら、注意を受けるとか、受けたりでしたか、同じですね、そういうんじゃなくて、その辺は決まっていないんですか、何にも。
○山崎最高裁判所長官代理者　許可なくアルバイトをするということの態様にもよろうかと存じます。許可制に気がつかずにうっかりやってしまっていたというようなことであれば、注意をしてそれを改めていただくということも一つあろうかと思います。
　それから、長い期間そういうことをやっているがゆえに修習に身が入らなくて、成績が不良で終了できないような状況が生じたとすれば、それは修習の見込みがないと判断されて罷免される、そういうシチュエーションも考えられようかと思います。それぞれの状況に応じてそれに必要な措置をとっていく、こういうことだろうと思います。
○鎌田委員　いまいちすっきりしないんですけれども、専念という言葉が法律に入った、そしてアルバイトは禁止ですとなっている以上、それが発覚したら、それは専念義務違反、法律違反ということで受けとめてよろしいんですよね。
○山崎最高裁判所長官代理者　そのとおりではございますが、先ほど来申し上げています、許可を受ければ兼業、兼職が可能なケースもございますわけですから、それとの関係でございまして、実質的に許可が受けられるのに形式的にその手続を踏んでいなかったというようなケースであれば、形式的には無許可の兼業で専念義務違反というような形になっても、実質的にそんなに責めるべきものではないということもあり得るだろうと思います。まさに、どういう態様でそういうことが行われたかによって変わってくるところではないかと思います。
○鎌田委員　私は、許可を受けないで、発覚ですから、そうなった場合はどうするのかなと。法律に専念が明記された、それ違反だったら法律違反でいいのかと言ったら、許可を受けないでとなった場合にはそれは違反だというふうに今おっしゃいました。
　法律違反の想定があることに関して、そんなに責めを負うべきものでもないからとか、注意を受けたりとか、あるいは罷免される場合もあるとか、こんな幅広な、あいまいなことで決していいはずないんじゃないでしょうか。これまた本当に最高裁の方に私の立場から言うのはちょっとあれですけれども、余りにもちょっと漠とし過ぎじゃないですか。いかがですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げましたが、修習専念義務というのは現在でもございます。現在、最高裁判所規則によりまして、兼業、兼職に許可を得なきゃいけないということになっております。許可を得なくてそういうことをすれば、現在も規則に違反している、大きな意味で法令に違反しているということになるわけなんでございます。
　しかし、それに対してどういう対処をするかということになりますと、現在も全く同じなんですが、うっかりして許可を得なかった、実質的には許可しても差し支えないといいますか、許可を得られるようなケースもございますので、その場合には注意をして、ちゃんと許可をとりなさいということをやりまして改めさせるというので終わらせるケースもございますので、やはりその事案に応じて考えていくということだろうと思います。
○鎌田委員　何度も言いますけれども、専念という言葉が入っているんですよ、法律に。今までも、これからも、専念というその基本的に流れるものは変わらない、全くおっしゃるとおりですよ。しかし、法律にここで入ったんだから、ここは大きな違いですよ。
　法律に書いていても書いていなくても、流れている基本的なそういう理念は変わらないんです、専念は変わらない、だから云々かんぬん。でも、今回、ここで法律にはっきり二文字入っているんだから、それに伴ってはっきりしておかなくちゃいけないところははっきりさせなきゃいけないじゃないですか。違いますかね。私、何にも変なこと、特別なことも言っているつもりないし、まして、これから修習生として法曹を目指そうという人にとっては、こういうところまできちんと、私が想像するに、深く理解をして、大変優秀な方が集まるんでしょうから、天下の最高裁、きちんとしておかないと、と思いますけれどもね。
　こればかりやっているわけにいかないので、私の、兼業、副業禁止ということについて、専念という言葉が入ったことについて、最高裁のこれに対する法案作成に当たっての取り組み状況というのはこんなものだったんかなという、済みません、感想を持って次のテーマに行きたいと思います。
　修習地の選択についてお聞きをしたいと思います。
　修習生に選択権があるのかどうか。それから、希望地、第八希望まで聞いていらっしゃるというふうなことを伺いましたけれども、希望地との合致度合いはいかほどになっているのか。それから、第八希望までとっても、希望の一カ所とも合わない人がどれだけいるのか、去年一年間だけでもいいし、わかる範囲で教えていただきたいと思います。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎最高裁判所長官代理者　実務修習地の関係でございます。
　その場所につきましては、司法修習生の採用申込者につきまして、希望する修習地を第一から第六希望まで出させておるのが現状でございます。その理由とあわせてそういうものを記載しております。それをもとにいたしまして、司法研修所長が決定する、そういう仕組みでございます。
　多数の司法修習生がおりまして、これを実務修習させるためには、やはり全国に配置するということは避けられないところでございます。ところが、一方、司法修習生の希望ということになりますと、どうしても東京、大阪を初めとする都市部に集中する傾向がございますものですから、すべての司法修習生を希望どおりの実務修習地に配属するというのはなかなか難しいという状況でございます。
　ただ、先ほど、希望とあわせて理由も書いてもらうと申しました。その理由で、例えば家族状況ですとか、そういった関係で切実な事情のある修習生というのは出てくるわけで、そういう者につきましては、希望する修習地に配属するようにできるだけ配慮をしているということでございます。
　そういうことでありますので、これは正確な統計をとっていないものですからはっきり申し上げにくいんですが、全体的に見た感じでございますが、大半の修習生は第三希望までの実務修習地には配属されているというふうに理解しております。
○鎌田委員　私も統計を持っていないんですよ。ただ、全く正反対ですね、私のとっている情報収集と。例えば、初めから、あなた、実家は富山だったね、じゃ、富山とか、あるいは、第六希望まで一応希望は聞かれるんだけれども、そんな若いときに、全国津々浦々転々としていろいろなところを知っているわけじゃない修習生が、第六希望まで理由を添えて書けと言われたって、そう簡単に書けるものじゃないとか。そして、最後はやはり、大半は第三希望までかなっているようだという御答弁でしたけれども、私が聞いているのは、大半は希望どおりいかない、希望どおりいくのが非常に少ないんだというのを聞いております。
　だから、何が言いたいかといえば、今回、修習生の給費から貸与に変わるというときに、その修習地の選択余地が自分の希望どおりになかなかいかない修習生が、言ってみれば、もしかしたら生まれて初めての土地、知っている人もだれもいないというところの土地で、何かと心細い、そして厳しい修習期間を経なければいけないというときに、本当にすばらしい法曹を育てるときに、国としてさらに追い打ちをかけるような負担を強いてもいいんでしょうかねという思いもあるわけですよ。
　だから、何もこの修習地の選択について修習生の希望どおりにすれば何かが、どこかすごくよくなるということは決して申し上げませんけれども、やはりこういうことも、今あるいはこれからの修習生にとって、この貸与に変わるという制度が心の重荷の一つになっているということはぜひ認識をしていていただきたいなということを申し上げておきたいと思います。
　次に、貸し付けの業務というか、貸付業務内容について伺っていきたいと思いますけれども、最高裁の中のどこがあるいはどのような組織がこの貸し付けを行っていくんでしょうか。アウトソーシングの可能性はあるでしょうか。伺いたいと思います。
○山崎最高裁判所長官代理者　現在、給費制をとっております。その制度のもとでは、司法修習生に対する給与支給事務を各裁判所の人事課等の部局で行っている、要するに裁判所職員が担当しておりまして、給費制から貸与制に移行した場合には、こうした修習資金の貸与等の事務につきましては、同じようにやっていくのが基本となろうかと思いますが、なお、制度開始後の事務の具体的な内容ですとかそれから事務量等を踏まえながら、これが円滑に進むように事務処理体制については考えていきたいと思っております。
○鎌田委員　今その支給の事務を行っているところがそのままということの御答弁でしたけれども、アウトソーシングの可能性はあるんですかと聞いたんですが、それについては。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほどお答えしたとおりでございまして、制度開始後、具体的にどの程度の事務になっていくか、事務量になっていくか、そういうものも踏まえた上で、その段階でいろいろ工夫すべきことがあれば工夫するということを考えていくんだろうと思っております。
○鎌田委員　アウトソーシングの可能性はと聞いたのに対して、その時点で工夫すべきところはしていくということが必要になろうかと思いますと。
　私の頭が悪過ぎるんでしょうか。全然聞いたことへのお答えとは、だから、そうすると、今の答弁と私の聞いたのをつなげるとすれば、その時点で工夫しなくちゃいけないことが出てくればする可能性もあると。その工夫が、例えば、今やっている事務のところがそのままやろうと思ったけれども大変な事務量になってしまった、ああ、アウトソーシングしなくちゃいけない、ではアウトソーシングして工夫していこうということですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　どういう体制で事務を行うかということに関してはいろいろな選択肢がありますので、委員御指摘のとおり、アウトソーシングの非常にうまい方法があれば、それも選択肢の一つとして検討するということだろうかと思います。
○鎌田委員　まだ何も具体的には、そんな深くうなずかないでください。具体的には決まっていないなんておかしいでしょうと言いたいんだから、余り深くうなずかれるとちょっと困っちゃうなと、ますます私の性格が悪くなるなと思うんですけれども。
　これは、お金を貸して、ましてや、さっきからずっとあるように、税金が元手のものを貸して、そして返してもらうという新しい仕組みが大々的にいずれスタートするわけですから、この辺のところは具体的にどうなっているのかというのをきちんと我々はこの国会の法務委員会の場で知っておく権利も、あるいは義務もきちんと説明をする上であると思うんですね。
　しかし、それに対して今のようなまたまたあいまいと言わざるを得ない御答弁でして、またこの辺もこのくらいしかまだ決まっていないのかという感想を持たざるを得ないんですね。
　次に移りますが、先ほど貸し付けの金額、毎月十八万、二十三万、二十八万、こう段階がある、二十三を基準にして云々かんぬんありましたけれども、この段階が上に上がっていったり何だり上下するやつのその要件というのは具体的に決まっているんでしょうか。あるいは最低、最低というか十八の数字ですね、ここのところは申請があればぽんと出ちゃうのか、この十八についても何か申請が来たら審査するぞみたいな、そういうのはあるんでしょうか。
○山崎政府参考人　先ほどお答えいたしましたけれども、二十三万円と十八万、これはめどでございますけれども、そこのランクについては個人で選んでいただく。だから、二十三万借りたい人は二十三万の申請をしていただく、十八万で結構だという人は十八万の申請をしていただければそれを認めると。
　ただ、二十八万については、扶養家族とかそれから住居手当、住居手当というか賃借している場合、そういう事情がある人について、そういう事由に当たるかどうかということを判断するわけでございます。
○鎌田委員　十八と二十三に関しては申請があれば出しちゃうと今おっしゃったんですけれども、そして二十八については御説明いただいたとおりで、では、十八と二十三については申請があれば出しちゃうんですね。申請があれば出しちゃう。ここについての要件というのはないんですか。
○山崎政府参考人　要件はございません。借りたくない人は全く借りなくても結構でございますので、そこは自由に判断をしていただくと。
○鎌田委員　はい、わかりました。ああ、そうですか。もっと私は、それこそさっきからあるように、税金から出てくるそういうお金なので、十八万にしろ二十三万にしろ要件があってちゃんと、例えば、返せる見込みみたいなものも、あるいはそういう意思の確認だとか、いろいろなことが審査があるのかなと思ったんですが、ないんですね。そうですか。何かちょっと意外でした。
　次に伺いますけれども、返還のスタート時期、先ほども質問でありました。それに対して、十年間の返還期間ということは数字をお示しいただきましたけれども、返還スタート時期まで据置期間の数年間という御答弁がございました。この数年間の数のところの数字をこの際明らかにしていただきたいと思うんですが。
○山崎政府参考人　最終的には最高裁判所の方で決めていくことになると思いますが、現在我々が考えているところでは、三年から五年の据置期間というその範囲で決まっていくということになるだろうというふうに考えております。
○鎌田委員　関連すると思うんですが、その施行時期はこの法案では十八年ということですけれども、しかし、これもまた委員会冒頭、山崎事務局長、この時期についても柔軟に考えていくこともあり得るような御答弁がございました。でして、開始時期とこの据置期間の数字の兼ね合いというのは非常に重要だと思うんですよね。
　例えば、十八年の今のこの開始のままの法案で、その据置期間が短くてすぐに返還が始まってしまうのと、あるいは、施行開始時期がもっと先になって、不意打ち後出しじゃんけんなんて疑念を抱いている人にも解消するようにもうちょっと後にスタートになって、それで五年間の据置期間があったりすれば、これはもうまさに本当にこの負担というところも大分軽くなってこの返還というものが開始されると思うんです。
　三年から五年という数字をお示しいただきましたけれども、やはりこれは五年が妥当ですよね。三年から五年というところで御検討いただいているのであれば、やはり五年間の据置期間を置いて、そして十年間で返すというのが非常に妥当だと私は思いますが、いかがですか。
○山崎政府参考人　最終的に私が決める権限はございませんけれども、貴重な御意見として承りたいというふうに思います。
○鎌田委員　貴重な御意見と言っていただきましたので、貴重な御意見は貴重な御意見ですからね、局長。でも、局長が決める権限がないと言ったって、やはり局長は局長ですから、五年になるんじゃないかなという期待を込めて、次の質問に入りたいと思うんです。
　また法案の中で、ちょっとあやふやというかあいまいだなというふうにどうしても感じざるを得ないのがあるんですが、六十七条の二の三項、四項なんですけれども、やむを得ない理由で猶予することができる、それから全部または一部の返還を免除とか、これらについての、具体的に、災害、傷病その他やむを得ない理由により返還が困難となったときというふうにあるんですけれども、この辺のところの基準はもうできているのかどうか。何か資料があるのか、あるいは、この認定も、今支給の事務を行っているところがそのまま認定もなさるわけですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　条文の解釈にかかわることで、私がお答えするのが適当かどうかわかりませんが、条文によりますと、最高裁判所は、一定のやむを得ない理由により修習資金を返還することが困難となったときは、その返還の期限を猶予することができるとされておりますし、免除の関係も、最高裁判所は、一定の事由がある場合に、修習資金の全部または一部の返還を免除することができるということでございますので、最高裁判所において、対象となる方の具体的な事情を踏まえた上で判断していくことになろうと思います。
○鎌田委員　それはわかるんですよ。私が聞いたのは、だから、もう時間もないので、聞いたことにお願いしたいんです、お答えを。何か基準があって、何か資料があって、それに基づいてだれが認定していくんですかと聞いたんですね。今の御答弁だと、私が聞いたのには何にも御答弁いただいていないと思うんですよ。まあ、そこまでまだ細かく決まっていないんでないかなと、またそうやってうなずかれるとつらいんですけれども、そういうふうに思うんです。
　やはりこの辺もまだ、法律案にはこういうふうに書いてあっても、そこを認定するところが最高裁だということはわかりました。しかし、その認定するところで、何に基づいて、何の基準に基づいてどうだこうだというのがほとんど決まっていない状態で、いや、これで法案、よくぞお出しになるなというのと、本当にこれからまた大変だなというふうに、お気の毒だなと思うんですけれどもね。やはり私はだめだと思うな、ちゃんとそういうのを決まって出していただかないとというふうに思うんです。
　それで、先ほど来質問にも上がっていましたが、任官者の返還免除、これを導入されない仕組みというものはお考えになっているか。いるかいないかでお答えをいただきたい。
　それから、将来にわたって、これが未来永劫こうだという、固めていくということは何も要求しているつもりございませんので、状況に応じて議論をしていきながら、変わる可能性だってなきにしもあらずかもしれない。でも、その際にはこの法律を変えないと、今の最高裁規則ではできないですよねということを確認したいと思います。
○山崎政府参考人　任官者免除、いわゆる政策的な免除の点でございますけれども、これは現在もこれを取り入れなかったということでございますし、今後ともこの点については、現時点ではですね、そういう点については考えていないということでございます。
○鎌田委員　いや、だから、次の答弁のときにまた加えて答えてください。もしも変更することが生じた場合は、今のこの法律を変える、現在の最高裁規則では、そのままではできないということで、いや、いいです、ちょっと待って、時間ないから次に続けて行っちゃうので。
　この回収手続なんですけれども、法的な回収手続も想定されるというふうに、先週ちょっと打ち合わせしたときにお聞きをいたしました。返さない人がいたら、それは訴訟手続に持ち込んでいくんだということで、その際には原告、最高裁になるのと聞いたら、違います、法務省ですとおっしゃっていましたけれども、それから逆の場合に、私はうつだから仕事がこのくらいしかできません、だから返せません、猶予してくださいという申請があったときに、例えば、認定のときに、あなた、うつだといったって、一日三時間ぐらい仕事できるんだったら仕事できるに入るんだから返せるでしょう、返しなさいというようなやりとりがあったときに、返還しなくちゃいけない、貸与を受けた元修習生が訴訟に持ち込むことだってあり得る、十分に想定されると私は思うんですね。
　そうなった場合に、法務省が原告であってもいいですけれども、被告であってもいいですけれども、そういうことはきちんと想定をされているのか。それとプラスして、もしそうなった場合には、もちろん普通の裁判手続を踏んでいかれるわけでしょうから、そういう流れの中で、最終的に最高裁まで持ち込まれて争われるということも想定されているのか。
　次に、そうなった場合、最高裁が御自身で決めた基準、手続、ルール等が、初めは地方裁判所で判定を受けて、それからどんどん上に上がっていって、最高裁で判定を受ける。そうすると、最高裁でつくった基準を、自分で自分の権利を判定、認定する事態も出てくるということも想定されているのか。私は大いにあり得ると思いますが、非常に不思議というか、おもしろいというか、おかしなということもあり得るんですが、それはいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘ございましたけれども、国が裁判を起こす、それからもらった方が起こす、両方ございます。そして、最高裁まで行くかということは、これはあり得る話でございます。最終的には最高裁が判断をするということになりますが、司法行政上の問題の判断と裁判の判断というのはこれは分かれておりますので、それは現在でもある問題でございますので、それと同じに扱うということでございます。