Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤勁君　ありがとうございます。
　仲地先生にお伺いいたしますけれども、私自身は神奈川県に在住しているんですけれども、神奈川県も沖縄に次ぐ基地県として、これは比較になりませんけれども、ただ重要な第七艦隊の横須賀そしてまた厚木基地ということで基地を占めていまして、地位協定の問題が大変な重みを持っているというふうに実はその基地の存在として思っています。
　この地位協定をめぐるさまざまな苦労というのは、住民そして自治体の辛酸といいましょうか、今日まで経緯を示しているんですが、痛ましい少女暴行事件の問題でも、この隊員の逮捕問題あるいは引き渡しの問題で地位協定問題というのが大変焦眉の急になりました。
　たまたまドイツがあの第二次大戦以降よく比較をされまして、ドイツの地位協定と日本の地位協定。ボン補足協定という非常に細部にわたって地位協定がございますが、この地位協定に対して、これも国会の議論の中で、政府側というのは非常に幅広い判断ができるからということで、この地位協定について、ある意味では基本的には見直す考え方はないみたいなそんな答弁もあるんですけれども、この地位協定は私はどうも日本の市民の立場に立った地位協定ではないと。
　そういう意味では、先ほど言った防衛問題についても対等でなきゃいけないわけでございますけれども、先ほどの短い時間の中でなかなか御説明がなかったんじゃないかというふうに思いますけれども、この地位協定のあり方についてぜひお話しいただければというふうに思います。
○参考人（仲地博君）　地位協定は沖縄が復帰をする以前に日米間で締結された条約であります。沖縄という基地が密集した状態を念頭に置いていなかったのではないかと、これがまず第一の問題です。それから第二の問題は、今の情勢、国際情勢も変わりましたし、それから国民の意識も変わりましたし、そういう状態に合った地位協定にしなければならないのではないかというのが第二点目です。
　それから、地位協定のような条約というのは戦後のものでありますけれども、第二次大戦以前には平時に一国の軍隊が他国に長く駐留するという状態はなかった。戦後のものでありますけれども、これも例えばドイツや米韓の地位協定、それぞれ少しずつ違うわけです。それを比較しまして、何とか合理的な地位協定を考えなければならないというふうに思っております。
　特に、対等ではないという今の齋藤先生の御指摘、私も同感でありまして、例えば通常の外国人が犯罪を犯した場合には日本の司法当局が逮捕できるけれども、なぜ米軍人軍属の場合には起訴するまで身柄を拘束することができないのか。対等な関係と言えるのか。あるいは公務外、公務内で裁判の管轄が違いますけれども、この公務外か公務中かの判断が一方的に米軍側にあるというのも対等な両国間の関係と言えるのかどうか。そういうことが問題になるのだろう、そういうふうな点の見直しが必要であろう。特に今の齋藤先生の御質問との関係でいえば、対等な当事国間の条約とは思えないようなところがあるということを述べたいと思います。
○橋本敦君　きょうは参考人の三先生、御苦労さまでございます。
　日本共産党の橋本敦でございますが、私からも先生方に御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、仲地先生からお願いしたいと思うのですが、沖縄の基地のこれまでの経過を見ますと、戦争中はもちろん米軍に占領状態、それから後は沖縄の施政権が日本から切り離されるもとで、布令布告という沖縄の米軍の施政権下での基地の取り上げが進みました。そして復帰の直前にいわゆる公用地法ということで、これがまた五年間ということではありましたが続けられるということになりました。
　一口で言いますと、沖縄の基地の成り立ちのそもそもは日本の憲法の光の届かないところで、憲法の枠の外で基地が形成されてきたということは歴史的経過としてこれは否めないのではないかと思いますが、その点、先生いかがお考えでしょうか。
○参考人（仲地博君）　御指摘のとおりと私も思います。戦後二十七年間は米軍の軍政下に置かれまして、憲法の適用がなかった。その間に沖縄の米軍基地は形成され、あるいは拡張され、部分的には返還もされましたけれども、存続をしてきたわけです。
　復帰時点の公用地法でありますけれども、この公用地法も御承知のとおり法の定める適正な手続というのを住民側から見れば全く欠いていた。土地を強制的に使用する場合には三条件が必要であります。一つは、法律で明確に適格の事業、どういう事業に使うのかという目的を明確にしなければいけませんし、それから正当な補償がなされなければなりませんし、それから適正な手続がとられなければなりませんけれども、これが憲法二十九条の要求する財産権を侵害する場合の要件だと一般的に理解されますが、その一つの要件を欠いたまま沖縄の軍用地はそのまま強制使用され続けました。復帰五年目に制定されました地籍明確化法というのはそれをそのまままた五年間延長するというものでありました。
　ようやく復帰十年目に駐留軍用地特措法が適用されまして、土地収用法ほど手続は厳格ではありませんけれども、曲がりなりにも一応の手続を備えた法律によって土地は強制使用されることになりましたけれども、結局沖縄の基地は、もちろん全部がそうではありませんが、反対をする人の土地は戦後五十年間、半世紀にわたって強制使用をされ続けてきたということです。
　五十年間というのは人の一生に匹敵する期間でありまして、そういうふうに長期間にわたって、半世紀にわたって土地を強制的に使用し続けるというのが正当な状態なのかどうかというのは疑問があるところであります。
○橋本敦君　私は憲法の枠の外でそういう経過があったということを指摘したんですが、さらに今日もまた、本当に沖縄に憲法の光が届くのかどうかが改めて問われている、こういう改正法だと思っておるんです。
　先ほど先生の御指摘で、公用地法、地籍明確化法、この二つは五年という期限があった、ところが今度の特措法の改正は暫定使用という名で事実上期限がなくなっていくと。つまり、収用申請さえすれば期限が来てもその暫定使用が続く。裁決が出て強制使用が認められないとなっても、施設庁が不服の申し立てをすれば、建設大臣がその判断をしない限りにおいては暫定使用が続けられる。そういう意味では、これまでの二つの法律以上に今度の暫定使用という問題は、期間の定めのない強制使用の継続という意味において先生が御指摘になったように非常に重大な問題だ、私はこう思うんです。
　暫定使用するというそのことが、収用委員会の審理の対象にもならず、土地所有者の意見を聞く手続もなくやられていくわけです。収用申請さえすればいい、不服申し立てさえずればいい。これはまさに憲法三十一条の適正手続そのものにもう真っ向から違反をする、そういうものではないかというように私は思うんですが、その点について三十一条との関係で先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（仲地博君）　国民の権利を制限する場合には法の定める手続によらなければならない、法治主義の大原則であります。
　しかし、今回の法律は、その法の定める手続を完了しなくとも暫定という名目で土地を使い続けることができるというのは御指摘のとおりであるわけです。しかも、終期が明確ではない。却下の場合には、建設大臣に対する審査請求で、建設大臣の裁決があるまで使い続けることができるわけであります。
　過去の例からいいますと、これは地主側が建設大臣に対して不服申し立てをした事例でありますが、五年以上にわたってなお建設大臣の裁決は出ていないわけです。それからしますと、国が、政府が却下に対して建設大臣に審査請求をしても、やはり五年以上にわたって結論が出ない場合というのもあり得るわけです。そういう可能性が多分にあると見なければいけないわけです。
　すると、収用委員会での審理で仮に一年、建設大臣への審査請求でそれからさらに何年かかるかわからないということは、これまでの公用地法以上の暴挙であって、終期がわからないということは先ほども述べましたけれども、法律の内容は明確でなければならない。特に権利を制限する場合は、その権利の制限の態様、内容等が明確でなければならないというのは、憲法の明文ではありませんけれども、それは当然に憲法の内容に含まれる、憲法の例えば第十章、最高法規等が要求するところであろうと。そういう意味で、憲法的にも問題を含んだ今回の改正だと思っております。
○橋本敦君　もう一点大事な問題として、私は、収用委員会の機能と権限、これが今回の改正法によって事実上取り上げられるに等しい状況になるのではないかという気がするんですね。
　といいますのは、まさに土地の強制使用を許すかどうか、これについて判断権を独立の機関として持っている収用委員会があるんですが、そこへ申請しただけで、その判断が出なくても暫定使用で使用継続ができるぞということは、これはもう収用委員会の判断なしにやりますという一方的な国の公権力の宣言ですから、収用委員会はまさに自分の判断権、その機能を奪われていくわけですね。
　そして、曲がりなりにもこの駐留軍用地特措法が、先生がおっしゃったように、土地収用法の規定の準用をやる。全部ではありません、例えば大事な公聴会の制度などは省かれてしまう。といいますが、曲がりなりにも土地収用法の規定を、手続をということは、これは地方自治を尊重し、憲法の財産権保障を尊重するという法体系からきているはずだと思うんですね。
　ところが、今度の場合は収用委員会の機能を無力化し、そういう法体系も侵すということで、この点で先生のおっしゃる法治主義の違反ということも明白ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（仲地博君）　収用委員会の裁決に不満がある場合には審査請求をすることができる、収用委員会で余り予想はされませんけれども、しかし却下の可能性もあるわけであります。特に、地主の取り違えという重要な手続上の瑕疵が明らかになりまして、却下の可能性も予想の範囲内に入ってまいりましたけれども、却下の場合に不服を申し立てたら、それだけで使用権原が生じるということになりますと、これは収用委員会の結論に関係なしに、収用委員会が強制使用の裁決をすれば強制使用できる一しなければこの特措法でそのまま使うことができるということになりますと、どちらにしろ強制使用があるということになるわけであります。
　ですから、見ようによっては、ただいま橋本先生御指摘のとおりに、収用委員会の権限が制約をされたということも言い得ると思いますけれども、ただ、収用委員会はすべての権限が奪われたわけではない。例えば補償金であるとかあるいは使用期間であるとか、そういう点については国側も不服を申し立てるということはないと思います。
　仮にこれが極端に短い、半年というふうなことになったりすると不服申し立てもあり得ると思いますが、五年を四年にするとか、それを三年にするという範囲内であれば、これは収用委員会の判断、裁量の範囲内であると考えられ、三年より短くなることはその裁量の範囲内かどうか、私は疑問を持っておりますが、基地の機能とか場所とか態様によって多分違うでしょうけれども、嘉手納基地の飛行場の真ん中が三年以下ということになりますと裁量の範囲内を超えるのではないかと思います。しかし、五年を縮めるということは、地主の不利益、補償金の減額という不利益を考えて収用委員会はこの期間を短縮することはあり得ることで、この点まで今回の改正で奪われているわけではないと思います。
○橋本敦君　次に、楚辺通信所の知花氏の土地の問題についての御意見もございました。これは我が党の笠井議員が昨日も質問で取り上げたんですが、一たん権原を国がなくしたその土地について、その使用権原がないために事実上の不法占有になるわけですが、それが後でできた法律で遡及して有効な使用とみなされるというような、こういった法の効果の遡及は基本的には憲法三十九条を基本とする不遡及の原則に違反するのではないかという問題を提起したんです。
　かつて、このように一たん国の行為が権原なくなったのを後で権原あるような、そんな遡及効を認めるような法律をこれまでつくったことがあるのかという質問に対して、法制局長官は一つありますと。その一つ、たった一つというのが先生もよく御存じの地籍明確化法で、空白の四日間が生まれましたが、それをカバーしたあの改正だったと、こういうことですね。今度はその楚辺通信所の土地が現に権原のない占有であることは政府も認めているわけです。直ちに違法と言えないという言い方をしているだけの話で、占有権がないことを認めている。
　今度はこの法律で、法律本条ではなくて単なる附則によって、それまでも遡及して正当使用権原であるようにするというのは、この点でもまさに憲法なり法治主義から見て大問題になる法律構造だというように私は思うんですが、そういう点、先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（仲地博君）　単純に遡及をしているとは考えておりません。多分、附則の二項はこういうふうに解釈するのが妥当だと思いますけれども、供託金を払った時点から国は使用権原が新たに発生をするということだろうと思うわけです。ですから、この一年以上にわたる楚辺通信所の一筆の土地について不法占拠状態がさかのぼって解消されるということではないのだろう、この期間不法占拠状態であったということはもう変わらないことだと思います。
　ただ、気になるのは、その不法占拠状態について損失補償金を支払うという規定の仕方をしていることです。
　これは釈迦に説法でありますけれども、損失補償金というのは適法行為の場合に使われる用語でありまして、不法行為の場合には損害賠償という言葉を使うのが法の常識であります。不法行為であれば国家賠償法に基づいて損害賠償を請求するわけでありますし、法に根拠のある財産権の侵害であれば損失補償になるわけです。
　この一年以上の楚辺通信所の象のおりの不法占拠期間に対して損失補償という言葉を使うということは、その言葉を使うｔとによって、その期間を適法な権力の行使であったという説明をする手がかりといいますか、布石といいますか、そういう意味を持つならば大変問題だと思います。
○橋本敦君　まさに先生の御指摘のとおり、私どももそういう問題意識を持っております。
　同じ問題意識は、裁決却下決定が出て不服の申し立てを国側がやる、建設大臣の判断が出るまでの間の強制使用の継続についても、仮に建設大臣が裁決の却下を認めて不服申し立てを棄却することがあり得ると防衛庁長官も言うんですよ、理論的に。そうすると、その間は何かというと、適正補償じゃなくて、まさに国家賠償法に基づく損害賠償の問題が起こるではないか、今楚辺通信所で。先生御指摘のとおりですね。ところが、この法案にはその損害賠償規定がないわけです。
　だから、そういう意味で重大な欠陥法であるし、それがないということは、建設大臣が却下することはレア中のレアどころか、あり得ないということを想定した法律ではないかという指摘を私どもはして、そういう意味でこの問題は大変重大だということを言っておるわけです。そういった問題も、今の先生の御意見を踏まえながらさらに私どもは検討を深めたい、こう思っております。
　それから、時間がなくなりましたので、山本先生に一問だけお伺いしたいのでありますが、先生のおっしゃるアメリカの前方展開戦略が基本ということが今日の情勢ですから、これがある限り沖縄の基地は使い続けるというのがアメリカの要求であり、そういう期待ですね。しかし、その戦略ということはアメリカ側の話であって、先生のおっしゃる冷戦後の安全保障醸成措置を含めて平和外交を日本がやっていくという観点に立ちますと、これとの関係で基地問題は、アメリカの前方展開戦略だけでなくて、日本の平和外交路線としてどうあるべきかということも含めて基本的に検討すべきではないか。
　そういった場合に、海兵隊というものは日本を防衛する軍隊としては沖縄にロケーションしていないよというアメリカ側の有力な幹部の発言などを考えますと、アメリカの前方展開戦略に沿うことが果たして日本の国益と直ちに言えるかどうかという重大な問題があると私は思うんです。
　こういう点の検討について、先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（山本武彦君）　現在の冷戦が終わった後のアメリカの位置づけといたしまして、海兵隊が前方展開戦略の主要構成兵力という位置づけを行っていることは御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、日本有事もしくは極東有事というよりも、グローバルな有事、例えば中東における有事を想定した戦力として位置づけているところがあると思います。もちろん極東有事に対応する戦力としても位置づけられているわけでございますけれども、そういった意味で、沖縄についての戦略的な位置づけはアメリカから見れば依然として高いものがある。
　しかも、冷戦が終わった後のアメリカの世界戦略、とりわけ抑止の戦略が引き続き核抑止の戦略に依存すると同時に、これは新しい傾向でございますけれども、高度通常兵器を基礎とした拡大抑止の戦略というものも新しい戦略として追求しようとしております。その高度通常戦力による拡大抑止の戦略に沖縄が非常に都合のいい位置にロケーションとしてあるということ、これも我々は冷静に見ておく必要があろうかと思います。
　したがいまして、言ってみれば海兵隊はやりの役割を負わされているという意味では、極東それから中東で依然として不透明かつ不確実な情勢が続く限りは、基本的な修正を施すことはちょっと見えにくいというふうに思います。ただ、将来これが引き続きこのまま現在のままで継続されるという点も、同時に我々の視野に入れておくべきではないか。つまり、海兵隊の全世界に展開するアメリカの戦力構成の中での見直しということが全くあり得ないシナリオではないということも我々は視野に含めておくべきではないかというふうに思います。
○橋本敦君　時間がなくなりましたので、岡崎先生には一点だけということになります。
　先生のお話の中で私どもと大変考え方が違いますのは、沖縄の基地の問題について、反土地、反基地の闘いというのはイデオロギー闘争で、これは国益に反するという御意見がございました。しかし、その点については、沖縄県自身が大田知事を先頭にアクションプログラムで二〇一五年までに基地をなくすということをおっしゃっているし、沖縄の県民条例で基地の整理、縮小は県民の大方の合意になっているわけですね。
　ここらあたりをどうごらんになっていらっしゃるのか、時間がありませんので簡単で結構ですから、御指摘をお願いします。
○参考人（岡崎久彦君）　私は、反安保、反基地闘争は沖縄県民全体の意思を代表していると思っておりません。あたかもそうであるかのごときプレゼンテーションが行われている、これがこの問題の非常に重大な点だと思っております。この点をはっきり分別することが沖縄問題の解決の指針であると思っております。
○橋本敦君　全く意見が違いますが、時間がありませんので、これで終わります。
○島袋宗康君　お三方、参考人としてきょう出席いただきまして、大変御苦労さまでございます。
　仲地先生に冒頭ちょっとお伺いしますけれども、先生が冒頭お話しの中に、いわゆる軍転特措法、そして日米地位協定の見直しあるいは改正、そういったものが必要であるのでぜひ国会の中でそれをやってほしいというふうな内容のお話がありましたけれども、その軍転特措法、そして地位協定、そういったものについて、なぜ軍転法を改正していかなければならないか。
　その点についてひとつ具体的にわかりやすく御説明願いたいと思います。
○参考人（仲地博君）　私は冒頭で、このように朝から晩までの審議、国会議員もなかなか大変で御苦労さまなことだと正直なところ思いました。そして、こういうふうな審議が行われるのは沖縄国会以来だそうでありまして、立法府も政府も沖縄を真剣に考えているあかしたというふうな説明がこれでもってなされたら困るということをああいう言い方でお話をしたわけであります。
　沖縄が求めているのは、例えば軍転特措法であります。軍転特措法といいますのは、返還された軍用地の跡利用についての特別措置の法律であります。これはもう二、三年ほど前になりますでしょうか、議員立法で制定されました。沖縄県の長い要求でありました。あの広大な基地が返還されますと、その基地の跡利用について県、市町村、自治体はとても対応することはできない。それについての格段の配慮が沖縄に対しては必要である。
　なぜ沖縄だけそういうふうな配慮をしなければならないのか、なぜ基地なのかということでありますけれども、基地というのは、沖縄の同意によって、あるいは沖縄が誘致をしてできたわけではないわけです。
　御承知のとおり軍用地主の大多数は、三万の地主のうち二万七千名は、特に一坪反戦地主を抜きますともうほぼ大多数、すべてに近いですけれども契約をしております。しかし、その契約をしている人々も、当初に契約をしたわけではなくて、基地ができたから契約をした。基地ができる前に契約をしたわけではないわけです。契約をしなければ強制使用されるわけですから、どっちにしろ地主の方から見たら契約をするか強制使用されるか。どっちにしろ基地は所与のものとしてあるものです。そういうふうな基地なのであります。
　これが沖縄県以外の基地と違うところで、基地をつくるから契約してくれという状態で契約地主になったわけではないということを押さえなければいけない。
　そして、基地は国の都合で沖縄にできていったのだ。基地の成り立ちというのは、例えば嘉手納飛行場などは戦前の日本軍の空軍基地でありますけれども、これも第二次世界大戦を遂行する上で国の都合でできた。その後、第二次大戦中、地上戦を遂行するためにアメリカが適宜適当な場所に基地をつくっていった。それが沖縄の基地の成り立ちであるわけです。国の行為として基地ができていったということを考えますと、その跡利用というのも国の戦後責任として行う必要があるのではないかというのが軍転特措法の持つ意味であろうと思うわけです。
　ところが、軍転特措法は現在どういうふうな内容になっているかといいますと、返還された後三年間地主に対して地料相当分の補償を行う、その間に跡利用を図ってくれという法律になったわけです。当初の沖縄県が要求した内容の半分であります。沖縄県が要求しましたのは、区画整理あるいは土地改良をするときに現在の土地改良法などではカバーできない分野をカバーしていただきたい、あるいは自治体に対する財政的な援助をしていただきたいというのが沖縄県の要求でしたけれども、そういうものはばっさり削られてしまいました。
　今後、基地の返還があると、この軍転特措法というのがあるとないのでは極めて大きい意味を持ってまいります。国際都市形成構想等もあるわけでありまして、これに対しては政府も理解を示しております。沖縄の振興策について努力をすると政府も約束をしております。具体的に軍転特措法まで法的裏づけを持っていただきたいということを言いたかったわけです。
○島袋宗康君　地位協定の問題について。
○参考人（仲地博君）　地位協定でありますけれども、先ほど若干お話をいたしました。
　地位協定というのは沖縄が復帰する以前にできていた。こういう過密な基地、沖縄の人口の五％が米軍人軍属ということになります。一つの市に匹敵するわけです。米軍基地の面積は御承知のように沖縄本島の二〇％、こういうふうな過密の状態を念頭に置いていない地位協定である。例えば演習にしろ行軍にしろ、行軍といいますのは軍隊が歩くあの行軍でありますけれども、こういうものをどう規制するかということ等を考えていないわけでありまして、あるいは基地の郵便などに麻薬が入って送られてくるというふうな問題等もあります。
　国内の米軍基地、軍人軍属をどのような法的状態に置くかというのが地位協定でありますが、その地位協定について沖縄の現状にはそぐわない。こういう平時の基地でありますから、それにふさわしい法的規制が考えられるべきだ。通常はできる限り日本の国内法の適用を及ぼすことができるような地位協定にすべきである。
　沖縄県が二年ほど前に、例の少女暴行事件の後に見直しを十一項目でしたか、要求いたしました。沖縄県は大変遠慮をいたしまして、地域にかかわることに限定いたしました。国政、国策にかかわる部分は遠慮をいたしまして、地域に密接にかかわる部分について要求をいたしましたけれども、それについて何点かは運用上の改善が行われました。全く成果がなかったというわけではありません。
　しかし、最初に地位協定の見直しを要求したときに、政府の高官が、こういうふうな暴行事件が起きただけで地位協定の見直しというのは議論が走り過ぎていないかと言ったと新聞報道は伝えております。時代にふさわしい、それから沖縄というのを念頭に置いた、そういうふうな地位協定を全面的に考える時代になったのではないだろうか。地位協定というのはアメリカ軍がいるということを前提にした条約であります。前提にした上で合理的な条約を考えるべきだというのが私の意見です。
○島袋宗康君　法治主義に対する考え方として官僚主義があるというふうに言われておりますけれども、今回の法改正問題はまさに官僚主義の典型だと考えます。その意味では先生の考え方に賛成するものでありますけれども、具体的にそれを例示として示していただきたいと思います。
○参考人（仲地博君）　今回のどの部分が官僚的かという意味でお話ししたわけではございません。一般的に法治主義というのは絶対主義や官僚主義に対抗する理念として形成されていったということをお話ししました。
　ただ、今の島袋先生の質問の関連でお答えをいたしますと、基本的なところで知らしむべからず、よらしむべしというふうな姿勢が見え隠れするところが非常に残念であるということです。
　意見陳述のところでもお話ししましたけれども、半年以上も前からこの法律の検討はされていながら、こういうふうな法律が準備されているというのは二、三行の内容で新聞に報道されました。収用委員会で審理中は国が使用権原を持つ内容の改正案だと報道されましたけれども、具体的な案が出てきたのは三月の二十七日か八日ごろではなかったでしょうか。急にこの法律の内容を検討しようと言われても、そのための期間が必要です。
　審議のための時間はこうして衆議院、参議院は保証されておりますけれども、考えるための時間はなかったというのがこの法律の問題ではないだろうか。そういうふうな、とにかくばたばたとでもいいから乗り切ればいいというふうな考え方があるとすれば、そういうところが官僚主義ということになるのだろうと思います。
○島袋宗康君　もう一点です。
　法治主義、法の支配ということに関連して、政府は現在の特措法を尊重する義務があると考えます。その点、緊急使用の申請をしなかった点に大きな問題があると思います。
　その点について、仲地先生のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（仲地博君）　権力の行使というのは、事前にそれを認める法律があって初めてなし得るんだと。この事前というところが重要だと思うわけです。国民代表である議会が、こういう場合にこういうふうにしたら権力を行使することができる。それが今回の場合、事前にあったのは緊急使用であるわけです。緊急使用をしさえすればすべて認められるわけではない。
　その前例が楚辺通信所の一筆の土地でありましたけれども、それでもそれが事前に法が認めた手続であるならばやっぱりこれを使うというのが話の本筋ではあろうと思います。
○島袋宗康君　沖縄の基地の使用条件というものが本土とかなり差があるのではないかというふうに思っております。したがって、先ほど先生が御説明の中で、嘉手納の基地あるいは普天間基地の騒音問題においては、本土の横田基地、その辺の周辺に比べて三十年もその規制がおくれたというふうな問題があるわけであります。そういった五・一五メモの内容というものが本土とかなり差があるのではないかというふうなことを考えておるんですけれども、その辺についての御見解を承りたいと思います。仲地先生に。
○参考人（仲地博君）　五・一五メモというのは恐らく日米間で基地使用の契約だろうと思うわけです。また、騒音規制も日米合同委員会の合意でありますけれども、これも日米間の契約であろうと思うわけです。アメリカから見ればここまでは基地を使用することができる、日本側から見ればここまでしか基地の使用は認めることはできないということになる。逆に置きかえてもいいわけですが、日本側から見ればここまでは認めてもよい、アメリカから見ればここからはできないということになるのだろうと思います。
　この騒音規制の合意、嘉手納、宜野湾の二つの飛行場は、厚木、横田におくれること三十年以上、厚木は三十八年、横田は三十九年、これは改定ですからそれ以前からあったわけでありますけれども、実に三十年以上もこういうふうな合意が正式に日米間で合意されなかった。三十年後の合意でありますからより厳しくなったかといいますと、例えば夜間飛行の制限ですが、厚木の場合は、合衆国の体制を保持する上に緊要と認められる場合を除き夜間飛行はしてはいけない、つまり合衆国の体制を保持する上に緊要と認められる場合のみしか夜間は飛ぶことができないわけですし、横田の場合も、米軍の運用上の必要性にかんがみ緊要と認められるものに限定される、緊要の場合のみ夜間飛ぶことができるというわけであります。
　沖縄基地の場合には「米国の運用上の所要のために必要と考えられるものに制限される。」、緊要という言葉が沖縄では抜けるわけであります。米軍の運用上の所要のために必要と考えられるというと、際限もなく広がってくるのではないか。だから、この合意が結ばれた後も沖縄の嘉手納基地の騒音というのは変わっていないわけです。
　一体合意をした意味があったのかどうかということでありますけれども、本土の基地、沖縄の基地、一般的な比較はできないとしても、厚木、横田、嘉手納、普天間の比較は、島袋先生おっしゃるとおり基地に違いがあるということになります。
○椎名素夫君　自由の会の椎名でございます。
　先ほどの冒頭の三先生のお話を伺いまして、それから今までの各委員からの質問へのお答え、大変丁寧にお答えをいただいて、ここでずっとじっくり伺ってこれだけメモをとったんですが、本当にいろいろと勉強させていただきました。私の蒙を開いていただきましたことに対してお礼を申し上げます。
　これだけいろいろ伺いまして、実はもう余りお尋ねをすることは残っていないように思いますが、一つだけ伺いたいのは、日米安保というのは基軸であるということですが、アメリカという相手がありますね。その際に、アメリカはと我々申しますけれども、例えば外から見て日本はと言われても、国会などで年じゅう相対していろんな議論があったりするように、そう一まとめに日本はと言われても違うよと、こういう気がするんです。アメリカというのは人間の数も倍あり、あれだけ広い、各州がそれぞれ憲法を持っているというようなことですから、アメリカはと言ってしまったときに、一体どういうことになるのか。
　これが四年ごとに大統領選挙をやって、場合によっては年じゅう変わってしまう。議会の分布も変わる。それから、時としてぶれがあるという中で、アメリカはというふうに言ったときに、その幅、ぶれとどういうふうにつき合ったらいいのかという点について、山本先生、岡崎先生に伺いたいと思います。
○参考人（山本武彦君）　御指摘のとおりでございまして、アメリカは、先ほども申し上げましたように沖縄問題一つとりましても決して一枚岩ではございません。それだけ複雑かつつき合いにくい国だということを前提で私どももこれまで彼らと話し合い、あるいは我々の考え方を言ってきたわけです。ただ、そういう中でも国家安全保障という点につきましては、アメリカはそう大きな幅とかぶれは私はないんではないのかという感じがいたします。冷戦時代は特にそういうことだったわけであります。
　日本との関連で申し上げますと、ちょうどことしから数えて十年前、一九八七年の四月にある事件が勃発しました。例の東芝機械によるココム規制違反事件でございます。あの数カ月間、七月三十日で最終的に外為法が改正されまして幕を引いたわけですけれども、この問題につきましてアメリカの日本に対する不信というものが一挙に膨らんだ。特に国家安全保障という観点で申しますと膨らんだように記憶しております。
　それに対して、日本がこの事件に対してどれだけの敏感性を持って対応してきたかといいますと、確かにあの数カ月間、今度も数カ月間でございますけれども、あの数カ月間あれよあれよという間に外為法が改正になっちゃって、そしてそれ以降は、少なくとも輸出管理に関する限りはアメリカの輸出管理政策とほぼ一致するような政策にシフトしていったというような結果をもたらしたわけでございます。
　したがいまして、確かに多民族国家であり、いろんな意見が存在し、幅もあり、ぶれもあり、変化もあるわけですけれども、事国家安全保障に関してはそう大きくぶれたり変わることはないんではないかというふうに私は受けとめてまいりましたし、今後も多分そうではないか。
　ただ、政権がかわることによって若干の色彩の違いが出てくることもあろうかと存じます。例えば、アジア太平洋地域における安全保障関係の変化と関連づけて申しますと、フィリピンのクラーク空軍基地とスービック海軍基地の返還につきましても、冷戦が終了したという戦略上の大きな環境変化に対応する形でいとも簡単に返還してしまった、あの当時はリチャード・ソロモンがイニシアチブをとったわけでございますけれども。今後、そういった戦略環境の変化に伴って大きな政策変更があり得るだろうというふうに思うわけでございます。
　私、先ほど時限立法という発言を申し上げましたのは、そういった国家安全保障ですら戦略環境の変化によっては変わり得る可能性が大いにあるということを見据えた上で、それを視野に入れた上での立法措置であるべきではないかということで申し上げたわけでございます。
○参考人（岡崎久彦君）　もう先生御指摘のとおりでございまして、アメリカという国が本当にわからないというのが二十世紀の国際政治の最大の問題なんです。それで、かつて日本も間違えましたし、ドイツも間違えた、いろいろな国が間違えました。最近はサダム・フセインが間違えた。
　これは全くわからないのでございますけれども、わからないということを前提にした方がいいのでございます。そのためには、いつも注意を怠らず、アメリカの動向、アメリカの動向と申し上げると間違いでございまして、アメリカの中における有識者、世論、新聞、議会、すべての動向を注視して分析していかなきゃいけない。それをすればまたこれはわからないわけでもないんです。現にイギリスは二十世紀を通じて一度も誤っていない。
　現在、アメリカの識者の発言、議会議事録、それから提出された種々の論文、それを全部を見まして、これは時々は例外があります。例えばブキャナンのような完全な孤立主義者がおりますけれども、これはほとんど影響力はないと考えます。それを全部を見ておりまして、日米関係を今後どういうふうに持っていくかと。これは私はかなり簡単な答えが出ると思うんです。というのは、そういう論文が日本に期待していて、これさえやってくれれば日本はもうアメリカの信頼すべき同盟国だということが見えております。
　見えておりますのが二つでございます。一つが、あの例の集団的自衛権行使の問題でございます。第二が、在日米軍基地を安定して日本が維持してくれること、この二つでございます。これは二つとも日本の国内問題がかかわるわけで易しい問題ではないのでございますけれども、これだけ先行き不透明な世の中でこの二つさえ解決すれば、大体これでもう我々の孫子の代まで平和と安定が保てる、アジアの平和と安定が保てると、そういうのが見えているということも希有なことだと私は思っております。
　それで、この沖縄でございますけれども、沖縄で沖縄の基地をいかに安定して維持するかという話、まさに本日の議題でございますけれども、先ほどから伺っておりまして感銘を受けましたのは、社民党の角田先生がおっしゃった結局政治的解決が一番よかったんだと。私もそれは全く同感でございます。まさに法治主義には形式法治主義、実質法治主義ございますけれども、いずれにしても法律というものは良識を持って運営しない限りこれは意味がないのでございます。良識を持って運営している限りにおきましてはこういう問題はなかったんです。もしこの特措法にしろ、良識を持って運営されればこんな改正は全然必要ないのでございます。
　ただ、現に法治主義の最たるものといたしまして最高裁の判決が出ておりまして、大田知事自身が提起した最高裁判決がありまして、沖縄の基地使用というものが必要で合理的な範囲だということをはっきり言っているわけなんです。そういう判決が出た以上、その判決に従ってそれに沿った政治的な行動をしていれば今回のような改正は全く必要ないのでございます。
　にもかかわらずこういうことをしなきゃならないというのは、法律について欠点を、仲地先生なんかおっしゃいますけれども、あえてそういうものをつくらなきゃいけないというのは、そうした最高裁も言っているような常識的なところ、政治的な判断、そうすれば日米同盟は大丈夫だという判断、それに反するイデオロギー的な反対運動、それと沖縄全体の意向とを混同してそれを尊重しろというようなことを言うと、これは法律をつくらざるを得なくなってくる、そういう悪循環だろうと私は思っております。
○椎名素夫君　どうもありがとうございました。
　仲地先生には実はもう質問ございませんけれども、いろいろな角度から、また沖縄の側からのいろいろなお考え方について大変知らない角度から教えていただきました。お礼を申し上げます。
　これで終わります。
○北澤俊美君　きょうは参考人の三人の方々、まことに御苦労さまです。私で終わりでございますので、しばらくお願いをいたします。
　岡崎参考人にお聞きをいたしますが、先生の著書は幾つか読ませていただいておりますが、その中でロシアの選択肢についてもお触れになっておって、今のロシアは中国に接近するのかあるいは日米同盟に接近するのかという中で、もう二者択一の中で選択肢はなくて日米同盟に近づかざるを得ないと、こういうふうに明快におっしゃっておる。
　それはそれとして、あと中国の問題になるわけですけれども、中国の軍事力というのは私らにはなかなかよくわからないんですが、少なくとも空軍力についてはかなり劣っておるということで、先生の指摘の中の台湾海峡の問題で、もしそこで中国が台湾あるいは日米同盟に対して軍事バランスを保持しようとすればそれは六、七年先になるだろうと、こういうふうに言われておりますけれども、中国がそれに向かって軍事バランスを保つための実際的な施策をしていくのかどうかということをちょっとお聞きをさせていただきます。
○参考人（岡崎久彦君）　それは中国はもう間違いなく実施しております。今いろいろ漏れております計画ございますね、これをもう必ず実行すると思います。と申しますのは、これは武器の購入先がロシアでございますから、両方から情報が来ているわけでございますから、大体その計画を実行するだろうと考えられております。
　それを実行しますと、私は六、七年と申しましたが、これは実は世界の専門家の中で一番早い時期の予想でございまして、アメリカの専門家は二〇〇五年と言っている人も多いんです。それで、本当の軍事専門家になりますと、それだけの武器を買っても、それを全部訓練して配備して実戦に使えるには二〇一〇年だろうということを言っている人もおります。
　私があえて二〇〇三年と言っておりますのは、台湾の方とか中国の方というのは非常に頭がいい方ですから、例えば数年先にこれだけバランスが崩れるということがわかっただけでもう政治的、心理的影響があらわれてくるということで、六、七年たったころ空母機動部隊二つだけではもうちょっと怖いのじゃないか、何かもう少ししなきゃいけないのじゃないかという雰囲気になってくると私は予測しております。
○北澤俊美君　もう一つお聞きしますが、そういう情勢の中で、日米安全保障条約を堅持していくという方向の中でこの法律が今審議されておるわけでありますが、そこで目先のことで一番気になるのは北朝鮮の状況であります。素人の立場でありますけれども、いろんなことを調査したり聞いておりますと、北朝鮮の緊張というのはそう長くはもう続かないのじゃないか、国内情勢やアメリカとの交渉の中で。
　そうしますと、北朝鮮の今の状況というのはアメリカにとっては大変都合のいい状況になってきつつあるのではないか。これは表へ出して都合のいい存在であることはないわけですけれども、交渉のカードとしては、今の北朝鮮の国内情勢からアメリカにとって大変都合のいい存在になってきつつあるというふうに思うんですが、そういうことに対する見解をちょっとお聞かせいただきたい。
○参考人（岡崎久彦君）　まず、崩壊の可能性でございます。それが交渉の切り札になるわけでございます。
　事態がここまで参りますと、これはむしろ治安能力いかんにかかってきているようでございます。つまり経済的な決定論から申しますと、国民がこれだけもう食えない、経済はほとんど動いていない、これは破滅的だ、こんな政府がいつまでもつかわからないというわけでございます。
　そういうことを言うなら、例えばイラクのサダム・フセインなんというのはアメリカが意図的にそういうことでつぶそうとしたわけですね。それがもう六年もっているんです。これは現につぶれそうなんです。年に二回ぐらい必ず暗殺未遂とかクーデター未遂があるんです。事前に秘密警察が発見してそれで殺してしまう、そういうことをやっております。
　ですから、北朝鮮も端的に申しますと、あとは治安能力だけで、事前に暗殺とかクーデターをつぶしている限りは国民の何割が餓死しようとやっぱり何年でももつ、もしそれが一つでも成功すればあしたでも崩れる、そう申し上げるしかしようがないだろうと思うんです。
　あとは、確かにアメリカは有利でございます。アメリカはそれを使っていろいろ交渉を進める方法もございます。それに対して北朝鮮も交渉が巧みと申しますか、ありとあらゆるものを条件に使うと申しますか、一度撤去したノドンをまた配備する、同じことを何度でも交渉の種に使える、そういう術を持って今お互いに相譲らず交渉しているというところだと私は考えております。
○北澤俊美君　今お聞きをしておりまして、我々はこの北朝鮮の状況を見据えながら、当面安全保障条約について議論をしておるわけであります。この法律が成立しますと、条約に対する義務は日本はきちっと果たした、こういうことになるわけでありますが、きのうも質疑の中で総理ともその話をしました。
　ここでお三方にお聞きをしたいことは、間もなく法律が成立することを前提にすれば、日米の首脳会談が行われるわけでありますが、海兵隊の削減は今の状況では言い出すべきではないというのが大半の意見になっております。しかし、もうちょっと長い距離で、先ほど岡崎参考人なんかが言われたように、孫子の代まで安全が保障できるようなことが見通せるのはまことに珍しい。これはもう人類の歴史の中でまことに珍しい話でありますけれども、そういう状況を踏まえて、国民的なコンセンサスを得るために、橋本総理は首脳会談でどれだけのことを言うべきかということについてお三方の御見識をお伺いして私は終わりたいと思いますが、お願いいたします。
○参考人（岡崎久彦君）　首脳会談の議題でございますけれども、海兵隊の削減に限って申し上げますと、私は言わない方がいいと思っております。
　それは、一つは、もう既に合意した線に沿って、現に普天間の返還合意したときにクリントン大統領はここにおられまして、大田知事が感謝する感謝するとおっしゃって、これですべてその路線に沿って日米関係をきちっとしようということを約束しているわけでございます。それを今現に着々と実施している最中でございまして、しかも地方自治体は善意で協力してくださっている。そういうときにまた別の要求を持ち出すというのはいかにもおかしいのであります。これは国際的な信義にも反する問題で、一度決まったことを後からまた新しい条件を持ち出すということはやっぱり避けるべきだと思っております。
　また、それが今度は悪い影響があるんです。
　一つは、これはアジアに対して動揺を与える。日本はアメリカの兵力の削減を要求している、アメリカは一体いつまでいるかわからないとアジアが動揺いたします。
　それから、今度は議会の中で、別にアメリカは撤退したくないんですけれども、善意の人、また孤立主義者、いろんな人がおりまして、日本が欲しくないものを一体どうしていつまでも置くんだという議論になってくる。ところが、日本は実は欲しいのでございます。ところが、欲しくないかのごとき印象を与えてしまう。
　その二つの欠点がございますので、海兵隊撤退の問題は取り上げるべきでないと思っております。
○参考人（仲地博君）　政府が何を望んでいるかということを橋本総理はアメリカ側に対して伝えることになるんでしょうけれども、沖縄の世論ははっきりと海兵隊の削減を望んでいるわけです。
　一週間ほど前の沖縄タイムスの調査で、大田知事は海兵隊の削減による基地の整理、縮小を要求しているけれども、これについて賛成か反対かという聞き方について、八割の人が大田知事の姿勢を評価した。すなわち、沖縄の基地の整理、縮小というのは海兵隊の縮小によって行われるべきだと八割の沖縄県民が考えているということになったわけです。国民の意思はどうなのかというのを総理はアメリカ側に伝えていただきたい。
　先ほどから何度も出てまいりましたけれども、アメリカ側も一枚岩であるわけはないわけです。民間の研究機関でも、マイク・モチヅキであるとかチャルマーズ・ジョンソンとか、沖縄の海兵隊は削減されるべきだと。多分、政府の中にもそういう意見はあるのだろう。沖縄返還のときに米国政府は一貫して沖縄の返還はないと言ってきましたけれども、内部においてはかなり早くから沖縄返還が検討されていた。沖縄の海兵隊についてもそういう状況があるのではないか、門外漢でありますけれども想像をするわけです。
　現に、アメリカ海兵隊の下級幹部が最近沖縄の海兵隊は要らないと準機関紙に書いたということが新聞に報道されました。幾らか前には、かなりの高級幹部が、沖縄の海兵隊基地は意味がない、縮小してよい、輸送能力がないんだというふうなことを書いたというのも目にいたしました。
　いろいろな考え方が米国の中にもあるわけでありますから、それに対して日本国民はこう望んでいるというのを伝えるというのが民主主義国家のあり方ではないだろうかと思います。
○参考人（山本武彦君）　先ほど来議論になっております日本外交の軸をどこに設定するべきかということで、日米基軸主義、これは戦後日本外交のドクトリンになってきたわけです。これを前提とする限り、特措法が国会を通過した後に訪米されてすぐ在沖縄海兵隊の削減をカードとして出すこと、これはアメリカを怒らせる、日本に対する不信感をかき立てることはあっても海兵隊の削減論議をアメリカ政府部内で直ちに引き起こす材料には私はならないというふうに思います。
　外交にはフロントチャネルとバックチャネルがあるわけで、首脳外交はまさにこのフロントチャネルです。そのフロントチャネルでいきなり出すこと、これはやはり外交のテクニックからいって問題があろうと思います。むしろ特措法を日本政治の最大の課題として解決したと、その後外交ルートを通じたバックチャネルで基地の整理、統合、縮小、さらには海兵隊の削減といったような実質の論議というものを進めて、そして来るべき次、もしくは次々回の首脳会議でそれを提起するといったような下準備がやはり時間的に必要ではないか。つまり、ステップ・バイ・ステップ・アプローチ、漸進主義的アプローチがこの際は最も無難な手法ではないかというふうに思っております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、ここに厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから日米安全保障条約の実施に伴う土地使用等に関する特別委員会を再開いたします。
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　引き続き、本法律案の審査に関し、参考人の方々から御意見を承ることといたします。
　参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　皆様の忌憚のない御意見を承り、本法律案審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず島田参考人からお願いいたします。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、濱川参考人にお願いいたします。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、金城参考人にお願いいたします。
○吉村剛太郎君　自民党の吉村でございます。
　きょうは参考人のお三方、大変お忙しいところわざわざ当特別委員会に御出席をいただきまして、委員の一人として心から感謝申し上げる次第でございます。
　諸先生からそれぞれの所見が述べられました。また、衆議院でもしかりでございますが、参議院でも当特別委員会でいろいろな問題が論じられてきた次第でございます。そういう中で、私も沖縄は何度となくお邪魔をしております。また、沖縄の友人もたくさん持っておるわけでございます。
　しかしながら、この特別委員会に所属をいたしまして、振り返ってみまして、さて、沖縄について私自身がどれだけわかっているかなと。ましてや、沖縄の心ということが頻繁に出てきておりますが、沖縄の心というのがどれだけわかっているのかなと振り返ってみましたときに、大変じくじたるものがあったわけでございます。
　確かに、江戸時代の琉球王朝、また明治時代の琉球処分によります沖縄県としての日本政府への組み入れ、また第二次世界大戦におけるあの激烈な地上戦、そして当時の県民の方々の約三分の一がとうとい命を失われた。ほとんどの現在の沖縄の方々のだれかが、身内が親戚が友人がそういう犠牲に遭ったわけでございまして、まさに我々本土にいた者にとっては理解しがたい面が多々あるのであろうと、このように思う次第でございます。
　また、先ほどから御説明の中にキャンプ・ハンセンとかキャンプ・シュワブとかいう言葉が出てまいりました。あれは米軍の兵士の名前だと、このように承っております。すなわち、激戦の沖縄戦で武勲を立てた兵士の名前をとってあのキャンプ名にしたということでございます。裏を返せば、彼らアメリカにとって、米軍にとって英雄といいますのは多くの日本兵また民間人を殺したということでございますから、キャンプ・ハンセンとかキャンプ・シュワブとかいうこの名前を、言葉を聞くたびに沖縄の方々の心はいかばかりであろうかと、このように思う次第でございます。私は当委員会に所属しまして、少しでも沖縄の方々のそういう苦労、心を理解すべくこれからも努力をしていきたい、このように思っておるところでございます。
　そういう思いと同時に、今回この特別措置法が衆議院では圧倒的多数で可決をされました。また、当参議院でも恐らく大多数の方々が賛成をしていただけるものと、このように思う次第でございますが、私は、今回の特別措置法が圧倒的多数で我が国の国会で可決されたということ、これは大変大きな意義があるのではないかと、このように思う次第でございます。
　先ほど島田先生からお話がありましたように、日米同盟、アメリカもやはり同盟国として、国会においてこれだけの大多数の賛成で可決をしたということ、そしてそれが安全保障条約といいますものの安定に大きくつながり、ぞれがまたアジアの国々の人々の安心にもつながる。そういう面からいきますと、圧倒的多数で可決したということがアジアの安定に大きく結びついてくるのではないか、このように思う次第でございます。
　と同時に、先ほど島田先生もおっしゃいました、この特措法は必要だ、必要であるが、これですべてではないんだ、これから基地の縮小というものについて我々は考えていかなければならないという御意見でございました。まさに圧倒的多数で可決したからこそ、これをもってアメリカとの信頼感の上に立って、ここから初めて我が国が基地の縮小という問題に堂々と話し合いに入っていくことができるのではないかなと、このように私は思う次第でございます。
　これが僅差で可決しておれば、アメリカの不安といいますもの、また東南アジアの不安といいますものは、これはまたはかり知れないものがあろうかと、このように思う次第でございます。まだ参議院の方は終わっておりませんが、今回圧倒的多数で可決をするということがどれだけアジアの平和とこれからの基地の縮小につながっていくかということ、これは大変大きな意味を持っておる、このように思う次第でございます。
　まず、島田先生にこの件についての御所見をお願いしたい、このように思います。
○参考人（島田晴雄君）　ただいま吉村先生の御指摘で、圧倒的多数で可決をされたということが日米安全保障体制の信頼を確認する上で極めて重要であるという御指摘でございますが、私も同様の意見を持っております。
　しかし、先ほど強調させていただきましたように、これは冒頭に、私はこうならざるを得なかったということは残念な事態である、本来はこういうことでなくて、人々の理解の上にのっとって、国民が全員でこの安全保障問題の負担を担うという心の上で土地の使用権原の更新がなされるべきであった。これは理想の姿でございますが、そういう理想のあり方から見ると、極めて特異な状況でこれを乗り越えたわけでございます。しかし、結果としてはこれを一つの出発点として、私どもは誠意を持って、先刻申し上げました真の信頼を国内においても日米間においても国際社会においても築くために努力をしていくということが重要であるというふうに思います。
○吉村剛太郎君　まさに先生がおっしゃったとおりだ、このように思います。
　特別立法というお話もありますが、やはり国防というのは、国も地方も国民一体となって当たって初めて真の国防というものがあり得るんだろう、このように思う次第でございます。
　島田先生は米軍基地が所在する市町村に関する懇談会の座長ということでございまして、沖縄開発についてのいろいろ御努力、御提言をいただいておるところでございますが、復帰して最初の大きな事業といたしましては沖縄海洋博がございます。あのとき、私も沖縄にお邪魔をしたわけでございまして、予算額にして二千三、四百億ぐらいの資金を投入した、このように思っております。
　ただ、あのときにずっと盛り上がったのが、沖縄の海洋博終了後極端にしぼんでしまいました。沖縄海洋博の功といいますものがその後の発展につながらなかったというところ、その点について先生の御意見をちょっとお聞かせいただきたい、このように思います。
○参考人（島田晴雄君）　吉村先生に私が何か申し上げるのは釈迦に説法だと思います。
　沖縄の返還後の発展について関係者がさまざま努力をされたことは事実だと思いますが、沖縄が真の自立的な発展のために付加価値を生む産業をみずからの手で育てていくということよりも、むしろ補助金によって箱物をつくるということに残念ながら力点がかかっていったのではないか、結果としてですけれども。そして、この箱物については補助金で賄えますけれども、運営費というものは出ないわけでございますので、最後は箱物の残骸が残る、これがまた県民の大変な負担になる、こういう悪循環になったわけですね。
　ですから、これは沖縄の皆様方は当然のこととして日夜心を砕いておられると思いますが、本当に日本国民全員で、沖縄が真に自分の力で付加価値をつくり出していく産業を育てるにはどういうふうな努力が必要なのか、そして日本全体としてどのようにそれを支援することが効果的なのかということを本気で考える必要があろうかと思います。
　私が懸念しておりますのは、先刻も金城先生おっしゃられましたが、少女暴行事件というものを一つのきっかけとして、日本の国民はここに大きな問題があるということを改めて自覚をさせられたわけですが、あのような事件をきっかけとして我々が自覚をさせられるというようなこと自体、非常に問題のあり方が間違っているわけです。国民全員で安全保障というものを担うならば、沖縄がみずからの力で付加価値を生み出していけるような状況を国全体として本当に効果的に支援していく。私は完全な答えは今ないんだろうと思いますが、これを多くの方々が真剣に考えつつあるということだと思いますので、全力でその方向を熱を冷ますことなしに努力を続けていくべきだというふうに思っております。