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○河野（正）委員　そこで、こういうようないろんな問題が今、次から次に出てまいっておるわけでございまして、私はやっぱりそういった事態というものは行政指導によって抑止をしなければ、これは国民にとっても大変ですね、にせ薬を飲まされてとにかく莫大な金を払わなければならぬ。例えば、先ほども指摘いたしましたいわゆるにせの制がん剤にいたしましても本物の一箱が十万八千円、非常に高いんですね。ところが、今度の摘発されましたにせものは大体それよりも二割以上安かった。これは物が高いものですから、恐らく第二市場も余り安くするとにせものだというように思われるというので、私は二割程度の減額をしたと思うのですよ。これは、これが実態じゃなくて、恐らくそういう配慮から十万もする薬を売っておる。そういう状況ですから、我々はそういった意味では、こういうことでにせ薬が流れていった、それを厚生省が十分チェックすることができなかったということは、国民に対しても全く相済まぬというふうに思っておるわけです。
　そこで、一体それならどういう状況かといいましたら、これはまた別な一業者の資料ですが、それによりますと、こういう第二市場と取引をしておる一企業が示しておる文書の中には、もう我々と病院関係の取引というものは十年間の歴史ができました、「現在では全国七千軒の官公立を含む病医院さまとの常時お取引を頂いております。」こういうふうに書いてあるのですね。ですから、もう非常に多くの公的医療機関もこういうような第二市場との取引をやっておる。そしてそれは、このにせの制がん剤では国立は入っておりませんでしたけれども、広島の県立病院が入っておるし、輪島の市立病院が入っておるし、埼玉の病院も入っておる。公的医療機関ばかりが摘発をされておるということでございますし、これは私的医療機関にいたしましてもそういう過ちを犯してはならぬことはそのとおりです。でございますが、まずやっぱり官公立病院から姿勢を正すべきではないでしょうか、こういうふうに思います。
　それが、これは一企業ですが全国で七千軒取引をしておる。その中の官公立病院がどれだけで、私的医療機関がどれだけということはわかりませんが、いずれにいたしましても、多数の公的医療機関というものがこういう市場と取引をしておる。そしてたまたま今度はにせ抗がん剤で摘発された。しかも、私は大臣にこの奨励をするという点についてこだわったのは、こういうように業者は書いているのですよ。「近年の大幅な薬価改正の為、多くの病院で経営が圧迫され、赤字経営に落ちいっているのが現状であります。その為、都立病院などでもその打開策として、現在の取引先の他に、より安く薬剤を購入出来る業者を積極的に開拓しているとの事です。」こういうふうに言っておるわけですね。
　ですから、奨励せぬでも、よそは既にもっと安いところがあるのじゃなかろうかということで、もうなりふり構わずそういう安いところ安いところというふうに開拓をしておる、こういうふうに書いてある。そういうことを考えてまいりますと、ただ厚生省の局長がおっしゃるように十分気をつけますということだけでは、これはどうにもならぬというふうにも考えるわけです。
　この点、今の私の申し上げた状況をお聞きになって、大臣、どういう御感想をお持ちか、ひとつこの際承っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　私、この問題には余り詳しくありませんけれども、今、先生のお話を承っておりますと、過去長年にわたって相当な量が使用されておったと思うわけでございます。したがって、今回のような不祥事件はいけませんけれども、普通の薬が安価で手に入れられたという面では医療機関も相当有利な立場であったと思うわけでございますから、そういう意味で私は現在ある流通機構をすべて否定するわけにはまいらないと思うわけでございますけれども、しかし、ともかく普通の商品と違い、健康と生命にかかわる医薬品でございますから、その購入、使用に当たってはさらに細心な注意を払ってもらうように指導をしてまいりたいというふうに思います。
○河野（正）委員　そこで、吉崎局長も御出席でございましょうから承っておきたいと思いますが、それなら一体、国立病院、国の医療機関、これはどの程度そういう現金問屋、第二市場と取引をなさっておるのか、どういう実情であるのか、その辺ひとつお答えを願いたい、こういうふうに思います。
○吉崎政府委員　御指名でございましたけれども、組織がちょっと変わりまして、国立病院の所管が保健医療局長になりましたので、そちらの方からお答えいたします。
○大池政府委員　厚生省の所管いたします国立の病院、療養所につきまして直近の五十八年の状況を調べましたところ、今御指摘のようないわゆる現金問屋関係につきましての購入の割合はごく小さい割合でございまして、約一％ぐらいという実態でございます。
○河野（正）委員　一％じゃなくて、私が言っているのはどの程度の国立病院が、具体的に申し上げますと何の国立病院――国立病院が全部現金問屋と取引をしておるわけじゃないでしょう。要するに量ではなくて、どの程度の病院がこういう現金問屋、第二市場と取引を行っておられるかということを聞いておるのです。
○大池政府委員　今ちょっと手元で正確な数字を持っておりませんけれども、全体で二百五十三施設ございますけれども、そのうちの三十ないし四十ぐらいの施設というふうに記憶しております。
○河野（正）委員　今、局長がお答えになりましたように、かなりの国立病院がこういう現金問屋と取引をなさっておる。たまたま今度の制がん剤ではひっかからなかったけれども、いっそういう過ちを犯すかもわからぬというふうな状況にあるようでございます。そこで私は、さっきから言いますように、安ければよかろうということではいかぬのであって、安くてそして有効性があって、安全性があって安定供給ができる、こうならなければならぬ。
　私ども聞きますと、公的医療機関でも要するに水もの、アンプル物は正規の一般のよその市場から買う。そして長もちする、いろいろなところから流れてくるような薬、そういうものは大阪から求めたりあるいは東京の神田の第二市場から求めたり、こういう状況があるようです。なぜかというふうに問い合わせますと、水もの、アンプル物、注射液ですね、これはやはり期限が来ると悪くなったりするものですから、だから、これはひょっと第二市場から安いからといって求めてきても、あるいはそういうような事故が起こるかわからぬ、そういう配慮がやはりあるのですよ。
　だから、私が冒頭に申し上げましたように、第二市場からいろいろ求める、これは安いのは安いけれども、安全性、有効性というものが疑わしいという気持ちはあるわけですよ。なかったら、アンプル物もあなた、第二市場から取引したらいいです。だけれども、それはやはり危険だからとにかく第二市場とはそういう取引はしない、こういういろいろな事情があるようです。そういう点から見ても、国立病院でもアンプル物はやはり正規のルートでとらぬとこれはあるいは事故の原因になるかもわからぬ、そういうことが頭の中にあるわけですよ。ということは、現金問屋あるいは第二市場から取引するとそういう危険性はあると思うというのがちゃんと頭の中に残っておるわけです。ただ、安いということではなくて、要するにできるだけ経費を落としていこう、役人というのは経費を落とせば当然出世するのですから。そういう判断が先に立ってこのような取引が行われておるというふうに思うのです。
　ですから、こういう点はひとつ大池局長の方でも、そういうような状況というものを踏まえて今後十分指導をされていかなければならぬのではなかろうか。これは薬価基準にも関連しますから、私はこういうことを言っているわけです。しかし、今申し上げますように、現金問屋といいますか、第二市場といいますか、そういう業者と取引という根底に流れる当局側の考え方というものは、今私が申し上げたことに尽きると思うのです。そういう点お聞きになって、ひとつそれに対する御見解をいただきたい、こういうように思います。
○大池政府委員　御指摘もございましたように、価格にのみ気をとられてその品質に問題が生ずるというようなことがあっては全くならないわけでございます。国立病院関係につきましても、病院が安全で有効な医薬品を確保するということは極めて重視して取り組んでいるところでございまして、そのためのいろいろな仕組みを適切に動かしているところでございます。
　私どもも、入札参加者を決めるに際しましては、例えば具体的には製造番号が著しくふぞろいとか、あるいは製造後の日時が経過して使用期間が短いとか、そういった医薬品を扱うような業者には手を出さないようにというような指導を強く行っているところでございます。
○河野（正）委員　お答えは非常にきれいごとをおっしゃっていますけれども、先ほど申し上げました制がん剤のにせクレスチン、これが物語っておりますように、とにかく県立病院あるいは市立病院、そういう当局側のコメントによりましても、それは一つも本物と変わらぬ。チェックのしようがないわけですよ。だから、そういう指導をいたしますと言っても、実際、具体的にはどういう指導が行われるのか私どもは疑問を持たざるを得ないわけですよ。そういう意味で、実は昨年の委員会でこの問題を取り上げて、そういう指導をやりますとおっしゃったが、このようなにせやせ薬とかあるいはにせ抗がん剤というものが出てきておるわけでしょう。ということは、今も申し上げますように、たまたま国立病院はかからなかったけれども、しかし県立病院、市立病院がそういう過ちを犯しておるということですから、言葉の上ではいろいろそういう事故が起こらぬように指導しますと言ってみたってできないというのが現状だと思うのですよ。
　そうしますと、やはりそういう危険性あるものはできるだけ避けた方がよろしくないか、安上がりを奨励するような指導では困るのであって、危険性のあるものはできるだけ避けた方がよろしいじゃないか、やめるとは言いませんよ、できるだけ避けた方がよろしいじゃないかというように私は思うのです。その点どうでしょうか。
○吉崎政府委員　先生もるる御説明になりましたように、また先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、医薬品につきましては価格が安ければ安いほどいいというものではない、品質が大事である、全くそのとおりであると存じます。先ほど政府委員は大臣とちょっと違う考えを持っておるのじゃないかというようなお話もございましたが、政府委員の一人である私は、先ほどの大臣のお答えと全く同じ考えでございます。
　それで、かねてからこの購入医薬品の品質を確保いたしますために、製造年月日、有効期限、ロット番号、変質の有無等について十分確認して購入するようにという指導をしておるのでございますけれども、さらに自治体病院協議会を通ずるとか諸般の機会をとらえまして一層注意を喚起し、指導を強化してまいりたい考えでございます。
○河野（正）委員　前回の委員会でも吉崎局長はそうおっしゃったのですよ。おっしゃったけれども、先ほど申し上げますような事故が次から次へ出てくるわけです。だから、ここで時間の来るまで何とか時間を費やせばよろしいというような答弁じゃ困るのです。ここでお約束があったことはそのまま実行されなければ困る。しかも、役所の下部には何で悪いんだ、そういう思想があるのですよ。私は悪いとは言いませんよ。しかし、そういう危険性があるならばできるだけ避けた方がよろしくないか、こう言っているわけです。しかし下部では、ちゃんと正規の資格を持っているんだから、そういうところと取引して何で悪いんだというような見解があるようでございます。
　だから、ここで幾ら大臣や局長の立派な答弁を聞きましても、それは空念仏であって、私どもは信用できない。しかし、きょうは一つの契機ですから、大臣、ここで約束したことは十二分に下部に徹底させる、そして一日も早くそのまま実行される。昨年の委員会でやっておっても今の事故が起こってくるわけだから、新聞をにぎわすような事故が起こってくるわけだから。これは新聞種が出てきたから私が取り上げるのじゃないのですよ。そういうことを事前に私どもは心配をして取り上げた。にもかかわらず、そういう事故が起こってきたということできょうは厳しく言っているわけです。ですから、下部末端まで大臣の見解というものが、あるいはさっき局長がおっしゃったような見解というものが周知徹底するような、そういう指導を行っていかなければとても病院関係までその趣旨が浸透するということはあり得ないと私は思うのです。そこで、この点大臣から一言
○増岡国務大臣　先ほどから申し上げておりますような趣旨がどのようにすれば現場の医療機関に徹底をするかという指導のやり方の御意見だろうと思います。
　私も、これから、答弁をするだけではなくして、本当にそれが実現するためにはどのような指導をどういう立場の人がだれに対してというところまでいろいろ工夫、検討してまいりたいと思います。
○河野（正）委員　そこで、あとカネミもありますので、五分しかありませんから多くを申し上げられませんが、そういういろんな問題が、結局、終局的にはやはり薬価基準に関連するわけですね、実勢価格ですから。
　ですから、ここで最後にお尋ねをしておきたいと思いますのは、今申し上げますように、もう薬価基準は大体四〇％下がったというわけですね。もうぎりぎりじゃないかという議論もあります。中医協では、もっと下げろというような議論のあることも承知をいたしております。そこで、今申し上げましたように、どういうルートで流れてくるかわからぬけれども、第二市場の薬価というものは非常に安い。そういうものを含めて薬価基準を定めますと、御承知のように今九〇バルクラインが八一バルクラインというようなことですから、したがってそういうやみの薬が流れてくる、そういうものも含めて実勢価格とおっしゃると、これは本当の意味の薬価基準にはならぬと思うのですね。
　ですから、私どもが心配しておりますのは、例えば私ども開業医がいろんな薬品を使う場合も、やはり薬価基準よりも高い薬が何品かあるのですよ。それは買い方が悪いといえば買い方が悪いということでしょうけれども、もう薬価基準よりも価格が高いというものが何品かありますよ。ですから、今申し上げましたように、こういった第二市場あたりから流れてくる薬が実勢価格の中に組み入れられますと、薬価基準は決められたけれども、実勢価格から言うと一般の消費者は高い薬を買わなければならぬ、こういう状況もございます。ですから、流通問題というものは薬価の実勢価格を決めるためにも大きな役割を持つわけですよ。そういう意味でも十分ひとつお考えをいただかなければならぬと思うし、薬価基準を定める際におきましても、そういう点を十分お含みおきをいただかなければならぬと思います。
　もう時間が参りましたが、そこで国立病院あるいは各大学の附属病院、これには値引きがありますね。例えば東大の病院では、これは参議院の予算委員会で言われておりますが一七％の値引き、国立病院では一三％の値引きをしておる、こういう慣例があるようです。そうしますと、私が非常に不思議に思いますのは、国が薬価基準を決めて、その基準を国自身が破っている。国立病院の場合、平均して基準から一三％値引きさせるわけでしょう。そうしますと、国が決めたものを国の機関が破っている。これでは私どもいささか不信に陥るところでございまして、これじゃ基準をつくった意味がない。
　それから、これから先は言っていいかどうかわかりませんが、例えば薬価の問題にいたしましても、先ほど私が武田製品の場合も説明しましたが、第二市場の価格というものは安い。だから、これを利用して薬価をたたく、まけさせる。そうしますと、厚生省は薬価基準を定めて告示しながら国自身がそれを破っているということでは、私どもはいささか納得ができぬ気がいたします。
　もう時間が来たということでございますから、最後になりましたが、そういう矛盾を厚生省みずからつくるということは、私は好ましくないと思うのですよ。自分でつくっておきながら、これをだれが破ってもいかぬけれども、国の機関が破るということでは話にならぬ。これは極めて大事な点でございますから、大臣から一言御見解を承っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　診療報酬の方で薬価を決めまして保険財政からお支払いしておるわけでございまして、しかし薬の取引というのは自由経済でございますから、その間に若干の差額が出ることも往々にあるわけでございます。それを何とか実勢価格に近づけようという努力をいたしておるわけでございまして、そういう意味合いから考えますと、国公立の病院といえども、そのような経営努力をするということについてこれをとめるということもいかがなものかというふうに思います。しかし、常識的に考えた範囲内での許容範囲というものがあるのかもしれないと私も思いますから、これから勉強させていただきたいと思います。
○河野（正）委員　もう時間がございませんからもう一言。
　勉強も、今申し上げましたように私が矛盾点を指摘しておるわけだから、その点に対して前向きに勉強してもらわぬと、矛盾点を指摘されたけれども、そういうことは一切無視して勝手に勉強されても意味がありません。これはもう国会審議が意味がなくなるということでございます。ですから、ひとつそういう意味でぜひ勉強をなさっていただきたい、そして良識的な結論を出していただきたい、こういうように思います。
　時間が参りましたので、以上で終わります。
○戸井田委員長　午後零時十五分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時十七分開議
○戸井田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沼川洋一君。
○沼川委員　まず、大臣にお伺いをしたいと思います。
　一月二十四日に社会保障制度審議会が「老人福祉の在り方について」と題して建議を中曽根総理に行ったわけでございますが、この中身についてはよく御承知のことと思います。
　問題は、六十五歳以上の老人がこれからどんどんふえていく。本年だけでももう既に一千二百万を突破しまして、全人口の一〇・一％、一割を突破したわけでございます。さらに、これが昭和七十五年、二十一世紀になりますと一千九百九十四万三千人になる、このように推定されておりまして、このときは世界のトップでございます西ドイツが現在一五・五％と聞いていますけれども、これを抜いて日本が一五・六％で、いわば世界トップの高齢社会になる、こういう推移がございますが、むしろ問題は、私、心配しますのは、七十五歳以上の後期老齢者が極めてふえていくというこの問題でございます。五十五年には人口の三・一％、三百六十六万人でございましたが、この七十五歳以上の老人が四十五年後の昭和百年、二〇二五年でございますけれども、これが一〇・九％になる。その数も一千三百八十四万人に達する、このように調査の資料によりますと推計されておるわけでございます。
　問題は、要するにこの後期高齢者という方々が、今大きな社会問題になっておりますぼけあるいは寝たきり、そういった方々がここに集中するわけでございまして、例えば昭和百年にどうなるかといいますと、この六十五歳以上のお年寄りの中で半分以上はこの後期老齢者が占める、こういう問題が出てまいります。現在、そういったぼけ、寝たきりがどんどんどんどんふえていく中で、やはりこの問題は今から極めて重要な問題としてとらえて対処をしていかなければ大変な問題じゃなかろうか、このように思うわけでございます。
　特に、これからは核家族がどんどん進んでいくでしょうし、また婦人の自立ということでパート労働者等、仕事につく御婦人がふえつつある中で、家庭の介護機能というのがだんだん一方では低下していく。施設整備、在宅サービスの両面で非常に現在公的施策は立ちおくれておりますし、こういうことが続けば、今後これは家庭の崩壊にもつながる極めて大きい社会問題でもございます。率直に申し上げまして、私は今の日本の福祉の中で一番おくれているのがこういう老人福祉じゃなかろうか、このように考えておるわけでございますが、制度審でも指摘されておりますとおりでございます。
　先般、大臣の所信表明をお伺いいたしました。総花的に福祉全般にわたって所信をお述べになっておりますが、最重要課題であるこういった問題点について余りお触れになっておりませんので、あえて、まず冒頭にこれらの取り組みについてどのような姿勢で行かれるのか、大臣の所感をお伺いいたしたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、これから本格的な高齢社会を迎えるに当たりましては、高齢者問題が避けて通れない、また、まず最初に手がけなければならない対策だと思っております。特に、御指摘のように、願わくは全部のお年寄りが健康で元気であってほしいわけでありますけれども、しかし、なかなかそういうわけにはまいらない。痴呆性老人問題や寝たきり老人問題が現実の問題として目の前に出てきておるわけでございます。
　私も、ことしの昭和六十年度の予算編成に当たりましても、そういう意味での対策を重点的に配慮したつもりでございますけれども、しかしながらまだまだやらなければならない仕事が山積をいたしておるわけでございまして、特に在宅の場合の問題は、これから家庭の崩壊を招きかねないというようなことでございますので、特段の力を入れてまいりたいと思います。ことしの一月に社会保障制度審議会の御建議もございましたことでございますので、その趣旨に沿いまして施策の拡充を一段と努めてまいりたいというふうに考えております。
○沼川委員　前向きで力を入れて取り組むということでございますので、大いにひとつ期待をいたしたいと思います。
　あと、特に社会保障制度審議会が、緊急課題として優先的に取り上げるべき社会責任がある、こういう最近の一つの建議にしたって、ちょっとめずらしいんじゃないか、具体的に指摘しておりますし、ぜひともひとつ力を入れていただきたいと思います。
　あと二、三、個々の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、まず一つには、特別養護老人ホームの増設に関してお伺いしたいと思います。
　現在、御承知のように全国に四十八万人の寝たきり老人がいる。そのうち十万人が病院に入っていらっしゃる。約十一万人が特別養護老人ホームに入っていらっしゃる。他の半数は、こうした施設に入れずに自宅で家族やホームヘルパーの世話になっていらっしゃる。病院に入院している老人の中にも、特別養護老人ホームに入れないためにやむなく病院に入っている、こういうケースが非常に多いと聞いております。また、特別養護老人ホームに入所を申し込んでおりながら、結局あきがないものですから自宅待機を余儀なくされている老人が現在一万五千人もいる、このように聞いておりますが、実際にはまだまだ希望者は相当数に上るのじゃなかろうか、このように考えられるわけでございます。
　特に、寝たきり老人がこの三年間で四万二千人増加しているわけです。特別養護老人ホームを見ますと、年間大体百カ所、合計で収容人員が五千人から六千人と言われておりますが、これだけしか整備ができておりません。現状の施策でさえ介護施設の絶対的不足がございますし、こういう状況でいけば、この絶対的不足というのがこれは果てしなく続いていくのじゃないか、こういう点で非常に心配されておるわけでございます。
　この特養の増設について、実は私どもも心配しまして、公明党で老人対策緊急百億円プランというのをつくりまして、この中の一番に、この施設の増を急ぐべきである、私どもとしまして、具体的に、現在一万五千人の待機者がいらっしゃるということで、六十年度、六十一年度で五十カ所ずつ上乗せして、まずその当面の待機者の解消を図る努力を図るべきではないか、こういう考えを持っておるわけでございますが、この特養の増設等についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○正木政府委員　特別養護老人ホームは、常時介護を要する老人の方々をお世話するということで、寝たきり老人であるとか痴呆性老人の方々が多く入っておられるわけでございますが、先生おっしゃいますように、現状で申しますと、特別養護老人ホームは千五百二十二カ所、約十一万二千人の方をお世話しておるわけでございます。十年前を振り返ってみますと、施設数五百三十九、今日の三分の一強程度、定員も四万一千人程度でございましたが、逐年増加を図ってまいっております。過去五年間の平均で申しますと、百二十カ所、大体八千人程度の施設を整備しておるわけでございますが、先生おっしゃいますように、現在の特別養護老人ホームは必ずしも全部の需要を満たすに至っていないということで、県を通じての調査によりますと、現在一万五千人の待機者がおられるということでございます。
　そこで、この特別養護老人ホームにつきましては、社会福祉施設整備費の中でも特に重点を置いて取り組んでおるわけでございますが、今後とも六十年度以降におきましても、できるだけそういった方々の施設整備というものに力を入れていきたい。特別養護老人ホームを整備すると同時に、先生のお話にもございましたが、在宅における寝たきり老人とか痴呆性老人に対する家族介護のバックアップということで、在宅福祉対策についてもあわせて充実を図っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○沼川委員　ただいまの御答弁を聞きまして、非常に抽象的で、前向きに進めるというお話でございますけれども、具体的な中身のないのがちょっと残念でございます。
　もう一回、再度お尋ねしたいと思いますが、現在一万五千人の待機者がいる、これはまた今後どんどんふえ続けると思いますし、施設自体が毎年立ちおくれて絶対数の不足が果てしなく続くと先ほど私申し上げたわけでございますが、こういう当面の課題として、そういう待機者を一日も早く収容してあげる、こういうような観点に立って具体的対策を進めますというふうにお答え願えませんでしょうか。
○正木政府委員　先ほど申し上げましたように、ここ数年来特別養護老人ホームの整備というものには全力を傾けておるわけでございますが、現実問題として一万五千人の待機者がおられるということも事実でございます。こういった方々に対してできるだけ施設整備を図っていくということで国庫補助並びに公益資金というものを投入いたしまして、そして整備について全力を傾けていきたい、できるだけ待機者というものの解消に一日も早い努力を傾けていかなければならない、これが私どもの基本的な考え方でございます。
○沼川委員　一応、局長の御答弁、前向きで取り組むということでございますので、期待をいたしたいと思いますが、特に、特養をつくるとなりますと、これは財政面の制約を今後受けることは当然のことだと思いますが、問題は、やはり現在老人福祉法でいうところの一つの基準、特養の場合が大体人員が五十名以上と、難しい基準がいっぱいありまして、このように特養を限定しますと、いろいろ聞きますと、財政難の財源のほかに、要するに土地がない、入手が非常に困難であるとか、あるいは大規模なホームをつくっても地域によってはかえって空き室が生ずるおそれがあるとか、全国的にも確かにばらつきがございまして、いろいろ問題がございます。
　そこで、こういう考えはどうかということでお尋ねするわけでございますが、必ずしも現在の規格をそのまま無理やり当てはめるのじゃなくて、例えば養護老人ホームの中に併設を促進すれば現在も法的にも三十人でもできるわけでございますし、さらに申し上げたいのは、二十人か三十人ぐらいのミニ特養ということも地域の実情に合わせていろいろと考えていく、そういったいろいろな配慮によってさらにこの推進が図られるのじゃなかろうかと考えますが、どのようにお考えになりますか。
○正木政府委員　確かに、特別養護老人ホームをその老人の方々の生活圏と申しますか、できるだけ家族とか住みなれた地域社会の近場に整備をしていくということが必要だと思います。そういう意味でそういう形での取り組みをしておるわけでございますが、先生のお話は、現在の特別養護老人ホームの基準が五十人ということになっておるのでもう少しミニのものを考えられないか、これも御提案だと思います。
　ただ、この点につきましては、特別養護老人ホームは、先生御案内のように、お医者さんとか看護婦さんとか寮母さんとかあるいは栄養士といったような方々がチームをつくってお世話をする、二十四時間体制でお世話をするわけでございます。そういったことになりますと、やはりその施設としての経営という面から考えまして、どうしても一定規模を満たすということが必要になってくると思います。そこで、私ども、五十人規模以上というものが適正規模であるということで基準を設けておるわけでございますが、これも先生のお話にありましたように、現在の養護老人ホームに併設をする場合、養護老人ホームの場合には必ずしも常時介護を要するような方々ではないわけでございますので、そういう養護老人ホームに併設する場合には三十人あるいは四十人ぐらいの特別養護老人ホームというものを併設しまして、そして職員もその両方を兼務いたしまして運用ができるということで、できるだけ先生の御趣旨も生かすような形での工夫は凝らしているということも御理解をちょうだいしたいと思います。
○沼川委員　ぜひ新しい視点に立って、古い基準にとらわれないでひとつ幅広く取り組みは考えていただきたい、このように思います。
　さらに、これはもうお答え要りませんが、こういうケースもあるのでぜひひとつ調べていただきたいと思いますが、町村が主体になってやるそういった特養の場合、非常に町村では希望者があるのにもかかわらず嫌がるわけです。何でかと突っ込んでいきますと、やはり超過負担という問題が一つの大きな壁になっているようなそういう事情もありますので、こういう問題もあわせてぜひひとつ御検討いただきたいと思います。時間がございませんので、次に進みたいと思います。
　次に、やはり特に寝たきり老人対策、そういった中で在宅介護支援体制についてお伺いしたいと思います。
　寝たきり老人のうち、現在、言ってみれば六割近くの二十七万人が在宅者である、こういうふうに言われております。ところが、在宅の寝たきり老人への行政の施策というのは、先ほどから局長もおっしゃっていますように、非常にこれはおくれております。予算面で見ましても、これは六十年度の政府予算案で、老人ホームの入所者の福祉増進に二千二百七十億円が充当されているのに対しまして、在宅老人福祉対策はわずか、いわば二十分の一以下の百二十億円でございます。こういうのを見ますと、明らかに不平等だ、そういう感じを抱くわけでございますが、寝たきり老人とかぼけ老人を抱える家庭の肉体的、精神的また経済的負担というのは、これはもう大変なものでございまして、これは連日新聞紙上でもそういった家庭崩壊の問題が大きな一つの社会問題として取り上げられておるわけでございます。介護疲れによる心中事件がございました。また、自殺がございました。ぼけた母親を餓死させた息子がおりました。夜な夜な出歩いてモノレールに接触して事故死したぼけ老人など、こういう問題も取り上げられておりました。
　高齢者自身とか高齢者を抱える家庭の悲劇というのは、このようにほうっておけばこういう問題がどんどん大きな問題にエスカレートしていくのではないかという心配が現在ございます。そういっことから、特に、先ほどから申し上げますように、一方では特養に入っていて完全看護みたいな形でいらっしゃる家庭と、寝たきりのお年寄りを抱えてそれを介護しなければならぬ家庭と、その差が余りにもちょっとひど過ぎるのじゃないか、こういうことを痛感するわけです。これはちょっとしたデータ、総務庁のデータだったと思いますが、現在家族でどういう方々が看護しているかというと、三人に一人が息子の嫁だ、四人に一人が奥さんである。八人に一人が娘だ。特徴として、ほとんど九〇％以上が女性がその介護に当たっていらっしゃる。こういうのが一つの現状でもございますし、寝たきりを抱えたこの方々の苦痛は大変なものじゃないか。特に最近は、若いお嬢さんなんかお年寄りのいるところには嫁に行かない、こういう方がふえているという話も聞きます。
　これはやはり当面の非常に大きな問題じゃなかろうかと思います。かてて加えて、社会の情勢としては核家族がどんどん進行してまいりますし、冒頭にも申し上げましたように、女性の自立によって働く婦人がどんどんふえていく。そういうことから、どうしても在宅福祉、寝たきりの在宅の方に対する行政の手助けというものがやはり今まで以上に必要じゃないか、こういう感じを持つわけですけれども、いかがでしょうか。
○正木政府委員　先生のお話は、在宅福祉対策についてもっと力を入れるべきではないか、まことにおっしゃるとおりだと思います。
　それから、先生おっしゃいました老人福祉対策を考える場合に、施設福祉対策と在宅福祉対策との整合性というものをもっと図るべきではないかという御趣旨だと思います。この御趣旨についても私ども全くそのとおりに考えておるわけでございます。やはり在宅福祉、家におられる寝たきり老人の方々は、家族と一緒におられるという幸せを感じられるわけでございますが、その老人の幸せを図っていくということは、とりもなおさずその介護に当たる介護者の方々へのバックアップというものを忘れてはならないというふうに思うわけでございます。
　私どもといたしましては、現在、老人家庭奉仕員の派遣というものを行っておるわけでございますが、来年度におきましても千七百五人の増員を図りまして二万一千六百人余の家庭奉仕員の整備を図る。それから、ショートステーと申しますか、在来は、この寝たきり老人を介護している方が冠婚葬祭であるとかあるいは介護者御自身が入院された場合に施設で一時預かるということでございましたが、そういうことだけじゃなくて、介護者の方が介護疲れでちょっと一息入れるといったような場合にも一時的に施設へお預かりするということを考えたらどうかということで、六十年度からこのショートステーについての対象範囲の拡大を図る。さらには、現在特別養護老人ホームだけでお預かりをしておりましたが、虚弱老人の場合には養護老人ホームでもお預かりするようにしよう。さらには、空きベッドだけを利用するということだとなかなか不十分でございますので、社会福祉施設整備の中で特別養護老人ホームにつきましてショートステーのための専用居室も整備をしていこうということで、一歩一歩前進を図っておるわけでございます。
　繰り返すようでございますが、確かに在宅福祉対策の充実ということがこれからの大きなテーマであるという先生の御趣旨を生かしまして今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○沼川委員　具体的にホームヘルパー、ショートステーあるいは特養の空きベッド利用等の対策等お述べになりましたが、例えばホームヘルパーにしても、今の御答弁で六十年度は千七百五人増加させて二万一千六百人になった、こうおっしゃいますが、絶対数自体が足りませんね。たしか厚生省で当面の目標として出していらっしゃる数が三万五千と聞きましたが、その数にもはるかに満たない数で、とてもじゃないけれども、これくらいの増では現状に間に合わないのじゃないかと思います。もしかそれでよしとされるのだったら、余りにも現状認識がなさ過ぎるのじゃなかろうか、こういうふうに思いますが、このホームヘルパー等についても、地域差もあるでしょうけれども、ぜひひとつ増員を図るということにもっと力を入れていただきたい、このように思うわけです。
　それから、特に、最近の厚生省の方向も、時代の流れもそうですが、福祉のあり方が今大きな転換期を迎えておる。かつては施設収容主義、そういう考え方が先行した福祉が、これからは在宅福祉が中心になっていくのだ、こういうことを盛んに厚生省でもお述べになっておりますし、確かに時代の流れとしてそういう方向をたどるということは私もよく認識しておるつもりでございます。ただ問題は、在宅に力を入れる、要するにこれからは自助努力が大事だ、民間活力の導入が大事だと、どうも何かややもすると責任を地域に押しつけて国は精神的なかけ声だけかけているみたいな、そういう嫌いもないでもないわけです。ですから、確かに主役はこれから地域福祉、そういう中でこういうお年寄りの問題も取り組むべき時代が来たと思います。しかし、国はわき彼ならわき役で結構だと思いますが、やはりわき役として、行政としてやらなきゃならぬことだけはぜひともひとつ細かく力を入れてもらいたい、こういうように思うわけです。ですから、例えば在宅福祉にしましても、やはり今までの特養とか養護老人ホームが地域にあるわけですが、これは、在宅をいわば援助する、そういう形を今後どんどん考えていくべきじゃないかと思います。
　さっきおっしゃったデーケアにしたってショートステーにしたって、そういう施設をできるだけあけて在宅の方を援助する、やはりそういう考え方が非常に重要になってくるのじゃないか、こういうようにも思います。話がちょっと広がりましたけれども、そういう意味で見ますと、このショートステーの計画、デーケアの計画、いろいろと結構でございますけれども、この枠はもっと拡大していかなければ、先ほど私は二十七万人も在宅の寝たきりの方がいらっしゃる、こう申し上げましたが、こういう方々に対して、今程度の施策ではちょっと現状にも間に合わないのじゃないか、そういう感じがいたします。このショートステー、デーケアあるいはホームヘルパー、こういった増員をひとつ思い切って図る、こういう点でのお考えをもう一遍お聞かせいただきたいと思います。
○正木政府委員　確かに、先生がおっしゃいますように、施設と在宅福祉対策との連携ということがこれから非常に大事になってくると思います。施設におきまして入所者に対する行き届いたサービスをするということ、これが大事なことはもちろんでございますが、その施設を地域の一般の在宅の老人にも広く利用していただくようなシステム、それが先生のお話にもございましたショートステーでありますし、デーケア、デーサービスということで、地域のお年寄りの方々がその施設に適所をしてきていただいて、そしてお風呂に入ったりリハビリの訓練をされたりする、それからまた、もっと重い方については施設の方から訪問サービスをする、こういう事業を現在もやっておるわけでございます。
　ショートステーにつきましても、先ほど申しましたように範囲の拡大を図ると同時に、デーサービス事業につきましても、現在八十六カ所でございましたものをさらに十カ所ふやす、あるいは痴呆性老人の処遇技術の研修を、二十カ所でございましたのを四十カ所にふやすということで、先生はそれじゃまどろっこいじゃないかとあるいは言われるかもしれませんが、私どもとしても一歩一歩前進を図り、在宅福祉の充実というものに今後とも力を入れていかなければならないというふうに考えております。
○沼川委員　一生懸命努力していらっしゃることは私も買いたいと思いますが、やはり後追いにならぬように、現状がどんどんおくれていく、そういう現実をしっかり見きわめながら、当面緊急を要する課題であるだけに、ひとつ特別力を入れて御尽力を賜りたいと思います。
　それから、特にそういう中で問題なのが在宅福祉事業。在宅がこれだけ叫ばれておるのに、在宅の場合と一般の福祉の場合と国庫補助率にも非常に差があり過ぎるのじゃないかと思うのです。一般の施設ですと十分の八の国庫補助がありますが、在宅の場合には三分の一ですね。ですから、そういう補助率の見直しも、在宅に力を入れるのだったらやはりこの辺ももっと抜本的に考え方を改めていかないと、せっかく努力すると言ったって、肝心かなめなところにこういう問題があったのではやはりどうしようもないと思いますが、いかがですか。
○正木政府委員　確かに、御指摘のように施設福祉対策、現在措置制度でございますが、これにつきましては国庫補助が十分の八、それに対しまして家庭奉仕員であるとかショートステーであるとか在宅福祉対策については三分の一の補助でございます。この点についても、先生御指摘のように、在宅福祉対策の充実というものを期す場合には補助率の面でも整合性をとるべきではないかという御指摘のあることも事実でございます。
　私どもとしてもこの点が一つの問題点であるという認識を持っておるわけでございまして、今後社会福祉のあり方と費用負担のあり方も含めまして検討課題になっておるわけでございます。したがって、この老人福祉対策における施設対策と在宅対策の補助率の問題も一つの大きなテーマとして、今後十分検討していきたいというふうに考えております。
○沼川委員　これも補助率ということになりますと国の財政との絡みもございまして大変だろうと思いますが、よく局長も認識していらっしゃるとおりでございます。少なくとも三分の一を二分の一、半分くらいは見るというぐらいのことはぜひともひとつお考えいただきたい、このように思います。
　それからもう一つ、寝たきり訪問保健指導を徹底するという意味で、やはり老人保健法による保健婦の訪問指導等がございますけれども、保健婦においてもやはり絶対数が足りないのじゃないかと思っておりますが、この問題に対してはどのようにお考えになっておりますか。
○水田政府委員　御指摘のとおり、私ども、保健婦による寝たきり者に対する訪問指導を計画的に充実してまいらなければならぬ、このように考えているわけでございます。私どもの対象としております寝たきり者は、四十歳以上の方約四十万人を対象にやっているわけでございますが、この訪問看護を充実していくためには、保健婦を初めとする必要な要員の計画的増員と見合わせながら事業を進めてまいらなければならぬという側面を持っておりまして、五カ年計画を立てて、それに即した予算の確保に努めてまいっているわけでございます。
　また一方、老人保健法は、医療の面で、病院を退院された方に対する継続看護指導という制度がございます。退院した病院から、退院後三カ月間に限りまして看護婦さんが派遣されて必要な指導を行うという仕掛けがございますが、これもあわせて充実してまいらなければならぬというふうに考えておりまして、ことしの三月の診療報酬の改定の際には、従来単価だけを上げていたのに、特に退院した月はきめ細かい指導をした方がいいのではないかということで、従来月二回というのを、週一回行けるように月四回まで拡大するという措置をとったわけでございますが、先生御指摘のように、市町村の保健婦による訪問指導の計画的充実のほかに、この診療報酬の面における病院からの看護婦さんの派遣事業ということについても拡充し、普及していく方向で今後とも私ども努力してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○沼川委員　ぜひひとつ保健婦についても御努力をいただきたいと思います。
　いろいろ聞きますと、ホームヘルパー、それぞれ皆さん重要な役割を果たしていらっしゃるわけですが、ホームヘルパーが行っても中に入れてくれないという話を聞きます。やはり日本人の特質といいますか、幾ら自分が病気で倒れておっても家庭の中を見せたくない、そういうあれもあると思いますが、今度保健婦さんの場合は、むしろぜひお願いしますというような要望が高いということを地域でいろいろ聞きます。やはり医療面に知識を持っていらっしゃるということもあるでしょうが、そういう面でぜひひとつこの充実を図っていただきたい、お願いを申し上げておきます。
　それから、大蔵の方からいらっしゃっていますでしょうか。先ほどから盛んに在宅と施設収容のお年寄り、同じ寝たきりでも相当格差がひどいという話をるる申し上げました。確かに、経済的側面から見ましても、在宅の寝たきり老人と施設、病院に入っている寝たきりの老人とでは現に非常に格差があるわけでございます。例えば、老人病院の入院者が一日三百円を二カ月負担した後は無料、特養ホームの入所費が月平均一万二千円の負担であるのに対して、現在、在宅者には、世帯主に税制上七万円の所得控除が認められているだけであります。
　したがいまして、こういう寝たきりの介護という面での家庭の実態というのを重視して、私どもはぜひひとつ在宅寝たきりの老人介護控除、こういうものを考えて減免という面で見てあげるべきではなかろうか、こういう考えを持っておりますけれども、今までのそういった控除の現状、またこれからそういう問題に対して大蔵省の方ではどう考えていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○濱本説明員　お答え申し上げます。
　お話がございました寝たきり老人は現在我が国の所得税法上特別障害者に準じて扱うこととされておりまして、控除の割り増し制度がございます。つまり、一般の扶養控除三十三万円でございますけれども、そのほかに特別障害控除三十三万円が適用され、さらにその上にただいま先生からお話がございました同居特別控除といたしまして七万円の上乗せが認められているという状況でございます。
　ところで、このような制度の立て方につきましては、五十九年度の税制改正の際にいろいろな論議が実はございました。一方の立場からいたしますと、例えば税制の簡素化でございますとか、あるいは全体の控除水準が相当のレベルに達してきておるということからこれを見直すべきではないかという主張も実はございました。いろいろな論議の結果、結局五十九年度の所得税制の見直しの一環といたしまして控除額の引き上げが図られたわけでございますけれども、その場合、一般の扶養控除の引き上げ幅に対しまして、この寝たきり老人に相当いたします扶養者の控除額というのは二倍引き上げられることになりまして、現在は一般の扶養控除三十三万円に対しまして、先ほど申し上げましたように七十三万円でございますから、二・二倍の控除額が認められる状況となっております。
　そういうところから御推察賜りますように、我が国所得税制の制度設計といたしましては、御指摘のような意味で既に私どもはその寝たきり老人にかなりアクセントのついたものになっているというふうに考えております。
○沼川委員　税制上いろいろなほかとの絡みで難しい問題もあるかと思いますが、やはりきょう一貫して私申し上げておりますように、非常に差が激しいという面で特別なそういう控除というのを今後ぜひひとつ御検討いただきたいと思います。地方によっては介護手当を出している、そういう地方独自の制度を設けて援助をしているところもございますが、これは今回四野党の修正案の中にも出ておりまして、ぜひひとつまた御検討をお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、中間施設の問題についてちょっとお尋ねしてみたいと思います。
　厚生省の構想として、現在の病院と特養を足して両方の機能を合わせたような健康福祉施設を早ければ六十一年度からでも全国に普及させていきたい、そういうお考えがあるやに伺っておるわけでございますが、いろいろ聞きましても、どうもどういうものをつくるのか、中間施設とは何なのか、その概念といいますか経緯がぼやけたまま言葉だけがいろいろと言われておるようでございます。厚生省の方では、この中間施設というのは大体どういうふうにとらえていらっしゃるのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○吉崎政府委員　確かに、お話のございましたように言葉が先走っている嫌いがなきにしもありませんが、そもそもは医療をいかに的確に行うか、特に精神病の治療に際しまして、病院からいきなり社会に復帰するよりか、中間的な機能を持っておる施設を経過して社会に復帰した方が治療が的確に行われる、こういうところから起こってきた概念であると承知をいたしております。
　今医療施設を考えてみましても、需要と供給の両面とも多様化いたしておりますから、従来の体系では必ずしも適切なる需要にこたえる供給ができない、そういう現状にあろうかと思います。今日私どもが検討を本格的に始めましたのは、先ほど菜お話のありますお年寄り対策を全体としてどのように考えていくのが最もよろしいか、そういう観点から当面このお年寄り対策について中間施設を検討しているわけであります。
　先ほど来のお話にもございましたけれども、特別養護老人ホームも、従来の福祉施設、それから医療施設の体系からいきますと中間施設的機能を持っておるわけでありますが、今日、さらにいろいろな需要の多様化がございますので、一つはやはり医療施設と福祉施設との間の中間的な機能を持つもの、お年寄りの需要に応じまして介護と医療が的確に行われるような施設、それから、これもまたお話にございましたが、家庭との関係が大事でございまして、病院あるいは福祉施設と家庭との中間的な機能を有するもの、そのようなことを中心に検討を進めておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、多くの課題がございますので、具体的な内容につきましてはまだ煮詰まっておりませんが、先ほどもお答え申し上げましたけれども、予算をお認めいただきましたならば、できるだけ早く検討委員会を発足いたしまして、幅広い検討を進めてまいる考えでございます。
○沼川委員　これから構想を練っていかれることと思いますので、私自身も中間施設という考え方は大賛成でございます。今もお話がありましたように、病院と福祉施設というだけのものではないし、家庭も入るでしょうし、いろいろな形が考えられるわけですが、今、寝たきりのお年寄りの方についていろいろと調査しますと、ほとんどの方が口をそろえておっしゃるのが、できれば病院にも施設にもいたくない、自宅にいて介護を受けたいという希望の方が非常に多いわけです。
　ですから、今後また、中間施設をつくられる中でも、地域の特殊性もございますし、それぞれの地域によって新しいアイデア等も出てくると思います。例えばナーシングホームみたいなものもあるでしょうし、ハーフウエーハウスみたいなものもあるでしょう。あるいはデー・ケア・センターみたいなそういうものを中心とするものもあるでしょうし、あるいは夜間預かるというような形のいわばナイト・ケア・センター、あるいはケアつき住宅とか、いろいろな幅広いものが考えられると思いますが、ぜひひとつこの御検討については、これが早く実施に踏み切られますよう御努力をいただきたいと思います。時間が余りありませんので、老人対策の問題については以上で終わりたいと思います。
　特にこれは要望としてお願いしたいのですが、先ほどから在宅、在宅というかけ声、確かにこれからは地域の連帯の中にそういう問題を見るべき時代が来たと思いますが、地域の医療機関、あるいは民間団体、あるいは県、市町村、行政ですね、それから、そこにホームヘルパー、保健婦、いろいろな方がいらっしゃるわけですが、そしてまた地域には社会福祉協議会がございますが、残念ながら、現在の状況を見ますと非常にばらばらで、何か全体的な連携がないというのが現状ではなかろうかと思います。ですから、民間活力を導入して今後そういう問題に対処していくためにも、これがいわば有機的な地域の福祉推進につながるようなことをぜひひとつ行政としても何か手助けをしていただきたいと思うわけでございます。
　次に、薬務局いらっしゃっていますか。ちょっと薬の問題について二、三お尋ねをしてみたいと思います。
　新聞でも大きな問題になりました薬品のカタログ販売についてでございますが、電話で注文をとって大衆薬を各家庭に配達する新商法が昨年札幌市内に登場しました。小売業界に大きな波紋を投げかけておるわけでございます。総合感冒剤、あるいは解熱鎮痛剤、胃腸薬、ビタミン剤、目薬、乗り物酔い予防治療薬など大衆薬を、大体二百品目程度のカタログを各家庭に配布しておいて、電話で注文を受けて配達を行う、こういう形でございまして、札幌市内では薬局と一般販売業の二軒がこの新商法を始めて、全国的にこれが大きく注目され、問題になっているわけでございます。
　ここにそのカタログの一つを私持ってきましたが、実はこれは本当ならカラーなんですね。きれいなものです。「ヘルシーカタログ」「きっとあなたのお役にたちます。」と書いて、それぞれ薬品の写真が全部載っかっております。しかも値段が全部二割引ですね。そして、例えばちょっとした風邪薬なんか見ますと、副作用、アレルギー等注意しなさいとか、やや服薬指導的な言葉が出てまいります。これが家庭に配られて、注文を受けて配達をする。大体こういった薬品というのは特殊な商品でございまして、生命関連の商品であるということから、従来は厚生省としてはあくまでも対面販売でこういう薬は販売していきなさい、こういう行政指導をされておった中にこういう新手の商売が出てまいりました。この前の記者会見等で、薬事法違反ではないかという問題に対して、厚生省としては、いや確かに好ましくはないけれども違反ではないというような御見解が出まして、いろいろと心配されているわけでございますが、この問題をどういうふうにとらえていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　沼川先生には釈迦に説法で恐縮でございますが、医薬品というものは一般の商品とは全く違いまして、適切な情報に基づいて正しく使われるということが非常に大事でございます。したがいまして、薬局とか薬店におきまして薬剤師さん等が消費者に薬を売る場合に、服薬指導ということが当然必要なことでございます。そういう意味で、いわゆる対面販売というものは、服薬指導をしやすい、行うのに適しているという意味で一番好ましいということは我々も同意見でありますし、従来の方針、それから今後の方針も全く変わっておりません。
　そういう意味で、今お話にありましたカタログ販売は決して望ましい販売形態とは考えられないと思いますけれども、ただ薬事法に規定しております店舗による販売ということから申しますと、直ちにこれを薬事法違反というふうに判断することは困難であるということでございます。冒頭に申しました医薬品の特殊性から、店頭販売、カタログ販売を通じまして薬剤師さん、専門家による服薬指導が十分に行われるような指導は続けてまいりたい、こういう考え方でございます。
○沼川委員　一時は何か指導の方向転換じゃないかというふうに受け取られた向きもありまして問題になったのですが、私もどうも薬務行政を見ておりますと、指導方針がぐらついているのじゃないかという感じを受けるのです。
　例えばこれは「医薬品の通信による販売について」というのが、これは昭和二十四年一月十四日、埼玉県の知事から厚生省薬務局長あてに問い合わせが来ていまして、この内容はどういうものかといいますと、ある薬局が通信によって村役場を通じて販売をやっておったわけです。このケースについて、これは薬事法違反じゃないかという問い合わせがあったわけです。このときには薬務局長の回答が「店舗を有する販売業者が、その販売の方法として通信による場合、直接使用者より希望により申し込みを受け販売する場合は違反行為ではない。」既に二十四年に、通信販売は違反行為じゃないというような、こういう一つの判例みたいなものがございます。
　その後に例の対面販売、恐らくこれが対面販売の法的根拠というと大げさかもしれませんが、「薬事法の一部を改正する法律の施行について」という、昭和五十年の六月二十八日薬発第五百六十一号、薬務局長から各都道府県の知事あての中で、要するに「薬剤師、薬種商販売業者が医薬品を販売する際消費者に対し直接に効能効果、副作用、使用取扱いの上の注意事項を告げて販売する等、医薬品の対面販売の実施につき指導すること。又、薬局等の設備は、かかる対面販売が可能となるようなものとするよう指導すること。」ここでは対面販売というのを強力に指導せよということになっておりますね。ですから、考えてみると、今度の札幌の問題がある前からこの問題はちょっとあやふやじゃなかったかという感じがしてならぬわけです。
　そういう面から厚生省の薬務行政の指導方針が一本ぴしっとしていないような感じを受けますが、いかがでしょうか。
○小林（功）政府委員　この問題はよく誤解されるのでございますが、二つの側面があると思うのでございます。一つは、薬事法に、先ほどちょっと触れました店舗による販売という義務づけがあります。この解釈がどうかという問題と、もう一つは、これも先ほど申しましたように、薬剤師さん等専門家による服薬指導という意味で対面販売が好ましいかどうか、あるいはカタログ販売が適切かどうかという問題、二つあると思うのでございます。
　二十四年の通達というのは、これは照会回答の形だと思いますが、恐らくこれは薬事法の店舗による販売の解釈についての回答だと思います。その後のは、むしろそういう法律論ではなくて、実際の国民の保健衛生を守る、あるいは専門家による販売というものを確保するという面でのいわば望ましい形を示したものだ、こういうことでございまして、そういう意味では、そのときも今も、あるいは将来も、その点は変わりはございません。