Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安達澄君　無所属の安達澄です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　今回の法案審議での質問なんですけれども、かつて民間で仕事をしていた私が率直に感じる疑問とか、あとやっぱり、普通はこうでしょうと思うことにポイントを絞って、シンプルにストレートにお聞きしたいと思います。
　問題意識は、その数字に根拠があるのかということと、仮説と検証がちゃんと繰り返されているのか、ＰＤＣＡをちゃんと回しているのかということであります。私がよくサラリーマン時代に上司からこっぴどく言われていたことでもあります。昨日の本会議でも、ここにいらっしゃる多くの議員の方々がエビデンス、検証について御指摘をされていました。
　まず、先週、五月二十日の経済産業委員会での梶山大臣の答弁について一点お聞きします。
　森本議員とのやり取りの中でおっしゃった二〇三〇年の二酸化炭素排出量の削減、これが一三年度比で四六％という数字についてであります。おぼろげながら四六という数字がと言ってしまった小泉環境大臣に対して、梶山大臣は、総理の気持ちだけで言ったものではありませんというふうに先日の委員会では答弁されました。つまり、根拠があるということだと思います。
　日本が排出する二酸化炭素の量は年間約十一億トンあります。部門別で見ると、最も多く排出しているのが製造業などの産業界、これで約三五％、そして運輸部門ですね、車で一九％、家庭部門は一四％となっていますけれども、最も多く排出しているその産業界の中でも一番二酸化炭素を出しているのが、業界が鉄鋼業界ということになります。今の技術ではやっぱり安価で大量に品質のいい鉄を造ろうとするとどうしても石炭を使う必要があって、これはもう世界各国どこも同じなんですけれども、その結果、二酸化炭素を大量に排出してしまいます。日本が排出する二酸化炭素の一四％を占めるわけですけれども、先ほど一四％と申した家庭部門と同じ量です。つまり、日本中の家庭がエアコンなどで使用している全ての電気を通して排出される二酸化炭素の量と同じなわけですけれども、たった一つの業界で一四％を出しています。
　その鉄鋼業界なんですけれども、二〇一三年度に対する三〇年度のＣＯ２削減計画は、現時点で公表されているもので、最大手の日本製鉄が三〇％減、そして二番手のＪＦＥが二〇％以上削減というふうになっています。日本製鉄の橋本社長は、今月行われた記者会見の中で、我々はこれから技術開発をしていく、四六％減にしますと無責任に言えないというふうに述べています。
　政府が掲げる四六％という数字は評価できる数字ではありますけれども、元々の計画が二六％だったことを考えると、相当にチャレンジングな数字だと思います。新聞報道などによると、経産省は三九％とか四〇％が限界だと何か訴えていたようなんですけれども、一気に四六％まで菅総理は引き上げました。
　そこで、梶山大臣にお聞きします。
　一気に最後引き上げられた四六％削減という数字の中で、一四％という日本で最も多くの二酸化炭素を排出する鉄鋼業の数値について、どのような設定、前提になっているのか。業界リーダーが無責任には四六％とは言えないという真っ当な意見を表明している一方で、先方とかとちゃんとすり合わせができた上での四六％なのか、教えてください。
○国務大臣（梶山弘志君）　先ほど別の委員の質問に対しまして、四六％、私どもの取組についてお話をさせていただきました。これ、重複しますけど、言わせていただいてよろしいでしょうか。
　総合資源エネルギー調査会において、例えば二〇三〇年の省エネの見通しについて見直しを行って、従来の石油換算で五千三十万キロリットルから五千八百万、さらには六千二百万キロリットル程度に深掘りをしたところ、そして、この六千二百万キロリットルというのは、二〇一三年度のエネルギー消費量の約二割を占める百貨店、スーパー、小売、オフィス、事務所等の業務部門のエネルギーの全ての削減に相当するということ、そしてさらに、再エネの拡大に向けて、環境アセスの要件緩和などの政策強化の結果、二千九百億キロワットアワー程度を示し、更なる政策対応ということで、今回成立した温対法の改正法の中で、ポジティブゾーニング等ということで、自治体の支援を得ながらそういうポジティブゾーニングをしていくということも含めた政策も導入をしていくということ、さらにまた、石炭火力などについては、安定供給を確保を大前提にできる限り電源構成での比率を下げていくということといった論点について、また、原子力についても、国民の信頼回復に努め、安全最優先の再稼働を進めるということを前提として官邸に申し上げたということであります。
　それに加えて、省エネは、今言いましたけど、ガスですね、温暖化ガス、四つのガスについてどう削減をしていくか、あと吸収源については農林水産省ということで、どう吸収源を増やしていくか、そういった数値も組み合わせた上で総理が判断をしたものだと思っております。
　私どもは産業に責任を持つ立場ですから、当然、ＣＯ２を多量に排出をする鉄鋼、製紙、そしてセメント、化学と、こういったところとはまずは対話の窓口を持って頻繁にやり取りをさせていただいているということであります。先ほど委員がおっしゃったのは多分企業側が発表している削減目標ということだと思いますけれども、私どもはそれに対して、こういった形でお願いをしたいという依頼をしながら今調整をしているところでありまして、これはまたちょっと表には出せない数値ですので、対話を重ねているということを御理解をいただきたいと思います。
○安達澄君　今の発言での確認ですけれども、その四六を出すというときにその鉄鋼業界ともすり合わせ等は行っているということでしょうか。
○国務大臣（梶山弘志君）　私どもは、最終的な数値は、その本部での数値というのは総理の判断でありましたので、私どもがその調整を事前にしたということはございません。ですから、この四六という数値を受けて、私どもがもう一度深掘りをしていくという中でどういったことができるのか、業界との連携を今模索しているところであります。
○安達澄君　ありがとうございます。
　これから、じゃ、各業界とか企業にブレークダウンをしていくということになるかと思いますけれども、先ほど浜野議員がおっしゃっていた、もう本当、本質をついている話だなと思ったんですけれども、例えば私、ちょっと自分が鉄鋼業にいたのでつい熱くなってしまうんですけど、やはり今、もう世界最高レベルの鉄を今造る技術がある、日本は持っているわけですね。それをもう、一度ぶち壊してしまって、もう二酸化炭素を出さないというためだけのために、例えば今、水素製鉄とかなっていますけど、それで鉄を造って、透明の鉄ができれば付加価値が付いていいんですけど、今造っているものと同じものを全然違うやり方で造らなきゃいけないという、相当にハードルが高いと思うんですね。
　業界も非常にやはり悩みながらというか苦しみながらやっていますし、国からの全面的なやっぱり支援、国民の理解も必要と言っていますので、是非そういうことを念頭に置いていただいて、かんかんがくがくの議論でいろいろすり合わせをしていただきたいと思います。
○国務大臣（梶山弘志君）　鉄の業界とも、それぞれの会社と話合いをしております。水素還元という手法、大変難しい手法だということであります。ただ、世界中の鉄鋼会社が、やはり我先にということでこの技術を成功させようということで取り組んでいるということ、ただ、全てがそうなるわけではないけれども、やはり技術力という点で、これ水素還元、臨むだけのもの、技術だと、それに挑戦する技術だということもおっしゃられています。
　それらも含めて、あとクレジットの方法なども含めて、いかにそういった排出削減ができるかということも含めて考えてまいりたいと思います。
○安達澄君　是非よろしくお願いします。ありがとうございます。
　同じく数字の根拠という観点からで、次は、今回の法案についてお聞きしたいと思います。
　全ての道はローマに通ずるというもう言い尽くされたことわざがありますけれども、今はもう全ての政策がグリーンに通ずと言っても過言ではない状況かと思います。当面、そのグリーンの目標に関しては、繰り返しになりますけれども、まずは二〇三〇年の四六％削減だと思います。
　今回の産業競争力強化法の改正案の目玉の一つに、先ほどからも出ていますけれども、グリーン社会への転換を促すカーボンニュートラル投資促進税制があります。税額控除最大一〇％若しくは特別償却五〇％の措置が盛り込まれていますけれども、そう言われたら、これはもう誰も反対できない政策だなとは思うんですけれども、ただ、正直な話、よく分からない、イメージが湧かないというので教えてほしいんですけれども、今回のその税額控除最大一〇％とか特別償却五〇％という数字が、その四六％削減という日本の大きな目標に対してどの程度寄与するのか。
　例えばですけど、四六％のうちの何％であるとか、いや、何千万トン、何百万トンの削減であるとか、そういった定量的な数字があれば非常に政策効果のイメージが湧くわけですけれども、その辺っていかがでしょうか。
○政府参考人（矢作友良君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のございましたカーボンニュートラル投資促進税制でございますけれども、これは、対象といたしましては、例えば化合物パワー半導体あるいは高性能のリチウムイオン蓄電池など、大変大きな脱炭素効果を持つ製品、こういった生産設備を対象としたものでございます。これらの製品の普及が一定程度実現いたしまして、既存の製品からの転換が進んだと、こういうふうに仮定いたしますと、二〇三〇年時点では年間で、これちょっとトン数で申し上げますけれども、年間で約三千六百万トンのＣＯ２の排出量を押し下げる効果が得られると、このように考えてございます。
　また、この税制、事業所や工場などにおきまして、よりＣＯ２を排出せずに収益を伸ばす、そういったことを指し示す指標であります炭素生産性の向上につながる設備投資の促進と、こういった項目もございまして、こちらによっても、これ数字はございませんけれども、更なる今の三千六百万トンに上乗せして効果も期待できると、このように考えてございます。
○安達澄君　ありがとうございます。
　今おっしゃった三千六百万トンというと、先ほど言ったとおり、日本全体が十一億トンの今排出している中ですから、ざっくりですけど四％ぐらいの効果が見込めるという一つの仮説なのかなと。その数字が大きい小さいというのは今私にはもう判断できませんけれども、今後一つ、いろいろ検証を進めていく上でのデータにはなるのかなというふうに思います。ありがとうございます。
　次は、その仮説と検証という観点から質問をいたします。
　昨日の本会議で、梶山大臣は宮沢議員への答弁の中で、今の日本の大きな問題点を二つ挙げられました。一つが、付加価値の高い製品やサービスを十分に生み出せていないこと、二つ目が、労働生産性が十分伸びていないことなんだというふうにおっしゃっていましたけれども、今回の法改正で廃止となります三年前に施行された生産性向上特別措置法ですけれども、その法案審議がこの参議院経済産業委員会では二〇一八年四月に行われていました。
　そのときの議事録を読むと、当時の世耕経産大臣が、今回廃止となる生産性向上特別措置法を提案する理由の中で次のようにおっしゃっていました。グローバル競争の中で技術革新の果実を取り入れ、そしてここからなんですけど、新たな付加価値を生み出し、そして生産性を飛躍的に向上させるんだというふうに提案理由でおっしゃっていたんですけれども、昨日の梶山大臣の課題認識と同じだなと思いました。
　三年たっても、政府や経済産業分野をつかさどる大臣の問題意識、日本の直面する課題は変わっていないなと感じています。僣越ながら踏み込んだ言い方をすれば、進歩がない、少なくともこの生産性向上特別措置法を始めとする数々の政策がせっかくあるにもかかわらず、必ずしも生かされていないんだなというふうに思います。
　その生産性向上特別措置法の中のサンドボックス制度ですね、先ほどからも出ていますけれども、これはもうやってみなはれという制度で、今後も引き続き、別の法律、別の箱の中で存続させようというふうにしています。
　当時の議事録を読むと鳴り物入りでスタートしたように見受けられる生産性向上特別措置法、特にその中のサンドボックス制度ですけれども、私が率直に感じるのは、当時、世耕大臣がおっしゃっていた、先ほどの表現そのまま使わせていただくと、この三年間で生み出された付加価値は何だろうな、そして生産性は飛躍的にどの程度まで向上したんだろうなということなんですけれども、梶山大臣にお聞きしますけれども、梶山大臣は、当時の世耕大臣の御発言、課題認識などを踏まえながら、このサンドボックス制度について、その意義とか成果とか、どのように評価をされていらっしゃいますか。
○国務大臣（梶山弘志君）　規制のサンドボックス制度は、新たな技術やビジネスモデルの実用化に向けた社会実証を広く制度の対象としており、世界の各国でも取り入れられている制度でもあります。
　これまでに、ＩｏＴ、ヘルスケア、モビリティーなどの多様な分野にわたって二十件の認定を行ったところでありまして、百三十九の事業者が実際に実証に参加をしております。現在実証中の案件もありますけど、限られた期間の中で、実証後に電気用品安全法の通達改正が行われたことで、現在、企業においていわゆるインターネット家電の新製品の開発が行われているほか、臨床データを薬機法の承認申請の書類に転記する際に、人が確認してデータ転記の信頼性を確保していたところ、データ改ざんが困難な新技術、例えばこれはブロックチェーンとかそういうものだと思いますけれども、を活用して人が介在しない新たなデータ転記の手法が実証が行われて、その後、世界に先駆けてその新技術が実用化されるなど、まさにこれらの制度を契機とした社会実装が進んでいくということであります。
　新たな技術ができるということは、それに関して規制が必要なのかどうなのか、実装していく中で何が必要なのかということを試験をするためのサンドボックス制度であったと思っております。ただ、このほかにも規制改革という枠組みがあって、その中で様々なこれまでに寄せられた規制改革の案件というものも並行してやってきたわけでありまして、当時、私、規制改革の担当の大臣でもありましたので、そういったものが合わさって、また、さらにまた特区であるとかそういう中で、これ、こういう新しい技術というものが実証されていくのかなと思っております。
　ただ、なかなかやっぱり、今までの例からいうと、こういったものが実証されない、宝の持ち腐れになってしまう可能性がある、そのうちに海外で実用化されるという例がありましたので、こういったものを活用してまいりたいと思いますし、今回のコロナ禍で脆弱性があらわになったというのは、やっぱりデジタル化ということだと思います。デジタルというのはやっぱり産業基盤ですから、産業基盤を利用したサービスであるとか技術であるとか、さらにまた相乗効果を生むということも含めて、新たな技術や社会に向けて対応するためには必要であったと思っております。
○安達澄君　ありがとうございます。
　今大臣からも、二十件、それに伴ういろんな事例もありましたけれども、経済産業省としては、このサンドボックス制度に関して認定した件数が二十件というのは、二十件もという認識なのか、それとも、私の感覚からいくと二十件しかという認識なんですね。
　ただ、これはもうあくまでも件数というのはもう手段でもありますし、別にそこじゃないと思うんですね。目的、ゴールというのは、当時の世耕大臣や梶山大臣も課題認識としてお持ちの、新たな付加価値を生み出すとか生産性を上げるということがゴールだと思いますので、その観点からすると、まあちょっと達成はできていないのかなと思っています。ゆえに、三年たっても経済産業分野をつかさどる大臣が同じことを言及せざるを得ないんだなというふうに思っています。
　本来、もう一つちょっと参考人の方にお聞きしたかったんですけれども、これはちょっと次回、時間来ましたので、回させていただきたいと思います。引き続き、ちょっとこの仮説と検証の観点から質問をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（有田芳生君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（有田芳生君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業競争力強化法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、来る六月一日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（有田芳生君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（有田芳生君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十二分散会
令和三年五月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋はるみ君　　　　　岩本　剛人君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　剛人君　　　　　三浦　　靖君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山本　博司君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　こやり隆史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　彦谷　直克君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宇波　弘貴君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房生活衛生・
　　　　　　　食品安全審議官　　浅沼　一成君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　達谷窟庸野君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　迫井　正深君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　正林　督章君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　鎌田　光明君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　吉永　和生君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　橋本　泰宏君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　土生　栄二君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○全世代対応型の社会保障制度を構築するための
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高橋はるみ君が委員を辞任され、その補欠として岩本剛人君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川克巳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長浜谷浩樹君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　本日は、法案の質問に入らせていただく前に、まず日雇看護師派遣の問題について質問させていただきます。
　五月二十日の質問では、日本派遣看護師協会の作成した議事録に関し、実際にはこれらの会議は行われていなかったことが明らかになりました。
　協会側は、実質的な合意形成が確認できた日付で議事録の作成を行ったとして、議事録が虚偽、捏造との御指摘は全く当たりませんと回答しています。これは余りにも不誠実と言わざるを得ません。
　しかし、実際に行われていなかったにもかかわらず、議事録ごとに、開会及び閉会の時間、理事長の開会宣言、議事録署名人の選任、記名捺印まで記載されています。これらの議事録はやはり虚偽、捏造と言わざるを得ないのではないでしょうか。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。
　先日申し上げましたけれども、法人から、法人としては、確かに会議は同所において開催されていないということでございます。しかしながら、理事及び社員の実質的な合意が取れていたので、便宜的に、その同意が取れた、実質的な合意が形成されたことが確認された日付で議事録の作成を行ったということでございます。法人としましては、そういったことでございますので、虚偽、捏造には当たらないものと考えているという認識だというふうにお伺いしているところでございます。
○打越さく良君　法人はそう回答されているとしても、規制改革推進室としてはその法人の回答はおかしいとお考えですよね。虚偽、捏造だとお考えですよね。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。
　虚偽、捏造というところ、恐らくＮＰＯ法との関係とか一般的な刑事法とかと関係とかで議論になるところかと思いますけれども、規制改革推進室としては、法律を所管しているところではございませんので、お答えは難しいところということは御理解いただきたいと思います。
　ただ、当然、ＮＰＯの趣旨等を鑑みると適切に対応すべきであるということ、できるだけ疑いを得ないような対応をすること、べきであるということはもちろん当然だと考えておりますし、また、この法人としても、便宜的に議事録を作成してしまったので、以後このようなことがないように気を付けてまいりますというふうに御回答されているので、やはり一定の不適切な点があったということはお認めになられているのではないかなというふうには思います。
○打越さく良君　ＮＰＯ法人が規制改革推進室に回答していることはとんでもないと、おかしいと、規制改革推進室としてもお怒りになってもいいと思うんですね。それが何か、今おっしゃっていること、ちょっと私は理解できないんですが。ＮＰＯ法人の方が事実と異なる記述があったと認めているのに、虚偽、捏造と認めないということはあり得ないと思うんです。
　そして、細かく、そうであれば伺いたいんですが、例えば、令和元年六月三十日の通常総会議事録にはこうあるわけですね。同年の六月三十日午前十時に、十時〇〇分に開催した。開催場所は、当該法人の主たる事務所であるＡＸＩＳ本郷。出席した正会員数、十名、うち表決委任数、七名。つまり、その場にいた正会員は三名で、委任状提出した正会員は七名。細かく書いてあるわけですよ。これ、全部うそってことじゃないですか。
　そして、定刻に至り、司会者川畑勝は開会を宣言し、本日の通常総会は定款所定数を満たしたので有効に成立した旨を告げ、議長の選任方法を諮ったところ、満場一致をもって川畑勝が議長に選任された。続いて、議長から挨拶の後、議案の審議に入った。
　この一体どこが事実で、どこが事実と異なるんでしょうか。全部事実ではないということではないですか。この場所でもなくて、司会が開会宣言したわけでもない。出席した正会員と委任状提出した正会員がいるというのも全てでっち上げですよね。やっぱりこれは虚偽、捏造だと少なくとも規制改革推進室としては考えますよね。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。
　もちろん、御指摘のように、法人の回答によりますと会議は開催されていないということでございます。実質的な合意を基に便宜的に議事録を作成されたということでございますので、御指摘のとおり、そちらに実際に法人から提出のありました議事録でございますか、そちらとの関係ではそごが生じているというふうには思います。
○打越さく良君　だから、でっち上げということでよろしいですね。
○政府参考人（彦谷直克君）　言葉のどういう形で御説明するのかはちょっと分かりませんけれども、そごが生じているということは間違いないと思います。
○打越さく良君　開催した場所も、出席した人、委任状提出した人、挨拶もない、そういう全てがうそなわけですよ。
　でも、ここでいつまでもこのやり取りをしていても水掛け論になるということで時間の無駄なので、必要なのは真実ですから。正確な議事録、つまり、持ち回りにしてもどのような形で審議が行われたのか、その事実を記録した議事録の提出、していただけますよね。
○政府参考人（彦谷直克君）　事前に御質問いただいておりましたので、法人の方に確認いたしました。法人からの回答では、意思の確認等は面談や電話で行ったために、書類やメールとして残っているものはないということでございます。
○打越さく良君　規制改革推進室としては、その法人側の回答、おかしいと思いますよね。
○政府参考人（彦谷直克君）　先ほど申し上げましたとおり、この議事録ですね、議事録と、それから実際に会議が開催されていないということについてそごが生じているということは間違いないことだと思います。
　ただ、ちょっと、実際のその確認できるような記録があるかどうかということについては、法人の方からないということでございますので、ちょっとそれ以上は当方としても確認することはちょっと難しいということには御理解いただきたいと思います。
○打越さく良君　いや、もうこれとんでもないというふうになぜ規制改革推進室がお怒りにならないのか、ちょっと不思議ですけれども。
　併せてお尋ねしますが、これらの議事録は、堤理事が、本委員会から資料提出を求められたために、事後的に、しかも恐らく最近作成したものではないでしょうか。そうでないというのであれば、電磁的に証明できるデータを御提出していただきたいと思います。
○政府参考人（彦谷直克君）　まず、議事録の作成につきましては、法人としては、会議は開催していないけれども実質的な合意形成が確認できた日付において議事録を作成したという御回答を得ているところでございます。その上で、当方としても、事後的に作ったものではないかということ、もしそのことを証明する記録があればいただきたいというふうにお伝えしたところ、そういった記録はないということでございます。
　ただ、先方からの回答にもありますように、設立総会議事録については東京都の認証を得るための必要書類とされておりますので、それを東京都に提出されているということでございますので、事後的に作成されたものでないこと、この点については明らかではないかということを先方の法人としては御回答いただいているところでございます。
○打越さく良君　議事録の作成日付が分かる、電磁的に証明できるデータを提出、求めていただけますか。
○政府参考人（彦谷直克君）　一応、昨日お伺いしたところ、そういった記録はないということでございましたけれども、ちょっと再度確認させていただきたいと思います。
○打越さく良君　お願いします。
　さて、看護師の日雇派遣容認を含む政令改正には、閣議了解、すなわち全閣僚のサインが必要です。
　田村大臣、看護師の日雇派遣容認について茂木外務大臣とお話をされたことがありますか。
○国務大臣（田村憲久君）　外務大臣ですか、外務大臣。いや、全然ありません。
○打越さく良君　スーパーナース創業者の滝口進氏は、規制改革会議において、肩書として日本メディカルビジネス株式会社代表取締役社長です。茂木敏充外務大臣の二〇一五年三月二十日の資産報告書には、日本メディカルビジネス株式会社の株を三十六株保有していると報告されています。同社の株は非上場であり、未公開株です。茂木氏は二〇一四年から経産大臣を務めていらして、規制改革会議等で滝口氏と面識があったのではないかと推察されます。
　二〇一八年一月十八日の資産報告書には記載がないんですね。日本メディカル株式会社の株は処分されたのでしょうか。未公開株が譲渡され、その後に買い戻されたとすれば、利益供与の疑いもあります。この件は別の機会に問題にしていきたいと思います。
　田村大臣は、社保審、労政審で手続を踏んだものであるからとして一向に政令の見直しを行おうとしていただけないんですが、この期に及んでもそうでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　前も申し上げましたが、これ、計画にのっとって調査した上で、そして社会保障審議会とそれから労政審に掛けているわけですよね。それで、一応そこでおおむね妥当という話になって見直しています。これを見直すというのは、どういう流れの中でこういうものが決まっていったかというよりかは、もうこれ手続として一応行政上の手続踏んでいますので、例えば、現場で何か問題が起こって、それに対して何らかの形でまた労働政策審議会、社会保障審議会で御議論いただいて、どうするんだということならば、それは行政手続上あるんだと思いますが、一連の流れで、もう手続済んでいる中でこれ、やはり、だからどうだというのは難しいというのはちょっと御理解をいただきますようお願いいたします。
○打越さく良君　全然理解できないです。本当残念ですよ、ここまで背景が明らかになってきたのに。今の御答弁は非常に残念です。
　四月一日施行の政令について伺います。
　政令案が事実上決定した本年一月二十九日の第三百十五回労働力需給制度部会の議事録によると、厚生労働省は、看護師の日常的な健康管理や、派遣契約の中で派遣される看護師に求める条件を定める必要性、事故が起こった際の責任の所在を明確にする必要性、適切な派遣就業、日雇派遣の就業ということになるように、労働者派遣法に基づく指導監督により履行確保をしっかり図ってまいりたいと述べています。そして、しかるべき時期に当部会に対し状況の御報告はさせていただきたいとしています。
　履行確保を求めるメニューをお示しください。また、労働力需給制度部会に報告するスケジュール感についてもお示しください。
○政府参考人（田中誠二君）　政令の履行確保と、それから施行状況の労政審への報告についてお答えをいたします。
　今般の制度改正の施行に当たりましては、労働政策審議会で御了承いただいた大要の内容、今御指摘いただいたようなものについて、厚生労働省から派遣事業者や都道府県知事等に対して通知を発して周知を行っているところでございます。
　厚生労働省としては、日雇派遣を実施する事業者を事業報告に基づいて把握いたします。その上で、指導監督を徹底することによりまして適切な事業運営と適正な雇用管理を確保して、労働者の保護を図ってまいりたいと思います。
　施行状況につきましては、今後、労働者派遣事業報告や、看護師の日雇派遣を行っている派遣元事業主に対する個別の指導監督等を通じまして把握していくこととなります。このため、今後、一定の期間は必要となりますが、しかるべき時期に、施行後、一定期間の状況として労働政策審議会に御報告してまいりたいと考えております。
○打越さく良君　しかるべき時期というのは、いつなんでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　今後、事業報告等によって状況を把握いたしますけれども、基本的には、この派遣事業報告、六月末の時点の状況を六月末、あっ、六月一日の時点の状況を六月末に御報告いただくことになっております。今年の六月一日の時点の状況をまずは六月末までに御報告いただきますと、日雇派遣の活用状況などについて分かります。その日雇を活用している派遣事業主あるいは派遣先等について実態を把握していきたいというふうに考えております。
○打越さく良君　やはり実効性というか、大変不安なものがございます。引き続き質問していきたいと思います。
　五月二十日の質疑で、協会の通信、郵便の受発信等を受託する事務所はＡＸＩＳ本郷の二階ではないかと再度お尋ねしたところです。これに対する彦谷次長の答弁は、この事務所というのは、そういった通信、受発信等をほかの企業のために行うことを業としているようなところであるというふうに聞いているとのことでした。
　しかし、この二階には医療機器ベンチャー企業である、ある会社が入居しています。その会社は、東京都の二〇二〇年度世界発信コンペティションにおいて、製品・技術部門優秀賞、女性活躍推進知事特別賞を受賞しています。その本社所在地が、通信、受発信等をほかの企業のために行うことを業としているようなところであること、にわかには考えられないんです。
　もう一度伺いますが、協会の通信、郵便の受発信等を受託する事務所は、ＡＸＩＳ本郷の二階ではなく、違う階なんじゃないんでしょうか。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
　この点についても、事前に御質問いただきましたので、法人の方に確認させていただきました。委託先、再確認したところ、委託先の企業はこのＡＸＩＳ本郷という建物の二階で業務を行っているところであるということで確認が取れたところでございます。
　なお、この委託先の企業は、今、恐らく御指摘のあった看板の出ている医療系のベンチャー企業とは別の会社だというふうにこの当該法人からはお答えをいただいているところでございます。
○打越さく良君　何という会社でしょうか。私、現地取材行きましたけれども、その医療機器ベンチャー企業しか表示はされていなかったんですけれども、ほかの会社がこの二階に所在するということですか。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。
　当方としても、この法人に委託先の具体的な企業名を教えていただけないかとちょっと確認をしたところでございますけれども、当該法人からは、この受託されている企業、企業との関係でお答えは差し控えたいという回答をいただいているところでございます。
○打越さく良君　その建物の表示にもなくて、そういう会社があると言われても全く信じられないんですね。その会社について、今後明らかにしていただけますか。
○政府参考人（彦谷直克君）　もう一度当該法人に、どういった会社なのか、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○打越さく良君　今日の御回答を伺ってもますます本件については闇が深まるばかりでして、引き続き追及しなければなりませんが、今日のところは本件についてはこれで質問を終わりますので、彦谷次長にはお帰りいただいて結構です。
○委員長（小川克巳君）　彦谷次長におかれては御退室いただいて結構です。
○打越さく良君　健康保険法等の質問に移ります。
　田村大臣は、現役世代の負担上昇を抑えつつ、全ての世代の方々が安心できる社会保障制度を構築することは待ったなしの課題とおっしゃっています。このように、本法案では専ら現役世代の負担の軽減が強調されていますが、数字で明らかなとおり、最も軽減されるのは公費です。国民医療費の実態よりも国の財政事情を優先したものではないでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　現役世代の皆様方を、負担が増えるということで、特に団塊の世代の皆様方が令和四年度から七十五歳以上、後期高齢者医療保険制度に入っていくという中において、支援金の負担が更に増えていくというものをどのように負担の増加分を抑えていくかという中において、今回提案させていただいております。
　ただ、結果的に申し上げれば、言われるとおり、後期高齢者医療保険制度の給付費、これは公費が五、そして支援金が四、高齢者の皆様方、後期高齢者の皆様方の保険料は一ということでありますから、そういう意味では、公費五でありますので、公費も当然のごとくその分減るということになります。
　ただ、公費といいましても、公費というのは基本的に税でありますから、税は多くの現役世代の皆様方も納めていただいております。仮にこれ国債という話になったとしても、それはやはり将来それに対して何らかの手当てしていかなきゃならない。もっと言うと、将来にわたって仮に国債を発行しないとなれば、その分余分に税等々を徴収をしていかなければならないわけでありまして、そういう意味では広く考えれば国民全体の負担でございます。その多くがやはり現役世代の方々でございますから、やはりそれも資するものというふうに考えております。
○打越さく良君　健康保険制度は短期共済であって、年金のように積立金があるわけではありません。したがって、将来のためではなく、現在の財政事情によって将来が規定されることになります。
　経済財政諮問会議等で田村大臣は孤軍奮闘していらっしゃるとお察しします。日本の皆保険制度は公費と保険料が一体となっていて、その規模拡大に財政当局が消極的なのは分かります。ですが、後期高齢者の受診頻度の高まりによる一人当たりの医療費の伸びは自然増と言っていいはずです。七十五歳以上の人口が増えていく機会において、これを食い止めることはできないのではないでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　食い止められないとその公的医療保険制度自体が成り立たなくなるわけでありますので、何とかしていかなきゃならないという形の中での、今回は、ある意味給付というものが増えていくものを対象にすれば、言われるとおり、公費か支援金か後期高齢者の保険料で対応せざるを得ないわけでありますが、一方で、給付費の伸びというものを若干なりとも抑えるというのが今回でございまして、一定の所得のある後期高齢者の方々の給付を九割から八割に減らすというのが今回の制度改正の目的でもあります。でありますから、保険料等々収入を増やしていくと同時に、今般は給付の方を若干なりとも伸びを抑えさせていただいて、保険制度を維持をしていこうという目的のものでございます。
　もちろん、この後、今回のことだけでこの医療保険制度自体が維持できるわけではございませんので、更なる見直しというものも国民の皆様方とともに御議論をしていかなければならないというふうに考えております。
○打越さく良君　窓口負担が高いため、あるいは償還払いなどを嫌って高齢者が受診をためらったりすれば、必要な医療が受けられないことになります。そのために症状が悪化したり慢性化したりすれば、医療費がかさむばかりではなくて、高齢者のクオリティー・オブ・ライフも、生活の質も阻害することになってしまいます。
　ですから、厚生労働大臣のお仕事は、国民本位の医療を守るために財政当局からどれだけ予算を獲得できるかにあるのではないでしょうか。心から応援しています。財政的均衡による医療水準の切下げを目指すのか、国民医療を守るのか、大臣の双肩に懸かっています。頑張っていただきたいんですが、決意を述べていただけないでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　なかなか私も切ないところがございまして、今般こういう形で後期高齢者、一定の所得の方々に御負担といいますか、給付を減らさなきゃいけない、給付の比率を減らさなきゃいけないということは大変心苦しいところであります。
　なるべくその必要な医療を受けていただける方々はどこなんだというところをいろいろと勘案しながら、一定の所得で、以上という形で区切りを付けさせていただいたわけでありますが、何とかある意味他の保健事業といいますか、要は健康を維持していただく、重症化を予防していただく、いろんな事業を進める中において、医療の給付、医療保険制度の給付費、それの伸びをできる限り抑えていくということもしながら、どうしても掛かるものは掛かって、そのためにはどこかに費用負担をお願いする、し切れなければ給付の方の伸びを何とか抑えるということでありますから、今言ったような保健事業等々いろんなことをやって給付費を伸ばすと、あっ、ごめんなさい、伸びを抑えるということも一つでありますし、今回のような給付比率を下げるということも一つであるわけでありますけれども、なるべくは国民の皆様方にお願いして健康づくりというものもしっかりと努めていただく中において給付の伸びというものも一定程度に抑えられるように、国民の皆様方とともに歩んでまいりたいというふうに思います。
○打越さく良君　何かもっとすっきりした力強い御決意を伺いたかったんですけれども。
　厚生労働省の長瀬式についての評価は、経験的に知られるマクロで見た医療費水準の変化であり、長瀬効果により受診日数が減少することをもってその医療が不必要か必要かを判断できるものではなく、直ちに患者の健康への影響を意味するものではないということです。
　要するに、タクシー料金や鉄道運賃の値上げなどと同じで、必要になれば受診するものであるから一時的な効果であると、そういう認識ということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　医療保険でございますけれども、医療は、高度に専門的で患者が自由に判断することが難しい、市場の原理が働かないということでありまして、そういう意味で、医療というサービスにつきましては、公定価格を定め、また窓口負担割合についても法定するということで、通常のサービス、市場サービスとは違う仕組みで運営しているということでございます。
○打越さく良君　長瀬式は、長瀬恒蔵氏が一九三五年に表した傷病統計論の中で発表されています。これは、当時の健康保険と警察共済の給付率の違いによって医療費の水準が異なることについて実績値から割り出した式でした。
　長瀬氏は、当時、厚生省すらなかった時代、内務省社会局の数理技官でした。国民医療費が巨額化し、医療保険体系も非常に複雑化する中、九十年近く前の二次関数式を参考指標にすることは構いませんけれども、ほかに代わる新しい指標はないんでしょうか。厚生労働省としてそうした研究は行っていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　現在の長瀬式の計算方法でありますが、これは、高齢者医療に一部負担、これが設けられた昭和五十八年二月から平成九年の九月までの実績を基に係数を計算いたします。だから、以前の長瀬式の係数とは変わってきているわけでありまして、学術的にも今長瀬式に代わるものはないというふうに言われているわけであります。
　今般、どれぐらい正しいかという話なんですが、平成十八年に高齢者の中において現役並み世帯の方々に自己負担三割、これを導入をいたしましたが、このときの結果を見ると、受診日数の変化、長瀬効果の理論的には〇・四、これが〇・四日減るであろうということに対して、実績値が、まあ長期に診療日数は減ってきておりますので、そういうものを除外して、これにおいてどれぐらいの影響があったかというものを計算しますと〇・五日であったということで、そういう意味ではまあまあおおむね一致しておるというような形でございますので、言いました昭和五十八年の二月から平成九年九月にかけて実績を基に係数を出したものを今回も使わさせていただいているということであります。
○打越さく良君　ちょっとこの点は、私も更に勉強をして、また御質問させていただきたいと思います。
　高齢者一人当たりの医療費は高いとされ、平均在院日数も年間外来受診日数も一般より大幅に上回っています。その受診実態は高齢者が健康弱者であるということを物語っているのではないでしょうか。しかし、近年は、国民医療費のうち七十歳以上、七十五歳以上の医療費は低減傾向にあるのではないでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　後期高齢者、現役世代と比較いたしましても、一人当たり医療費高く、一人当たり受診日数も多くなっております。実際に平成三十年度の実績値で見てみますと、七十五歳以上の一人当たり医療費は九十一・七万、一人当たり受診日数は四十六・四日でございます。一方で、例えば六十四歳以下の世代につきましては、一人当たり医療費は十七・三万、一人当たり受診日数は十二・四日となっております。
　ただ、近年の傾向といたしましては、御指摘のとおり、高齢者医療における一人当たりの受診日数、低下傾向にございます。この動きにつきましては我々も分析しておりますけれども、一つは投薬の処方が長期化している傾向がございます。また、入院につきましては入院期間の短縮化などが見られまして、こういったことを理由とするものというふうに考えております。
○打越さく良君　これまで国民医療費が青天井と言われたほどに伸びてきた背景には様々な要因があります。例えば、診察報酬体系において、一九六一年に皆保険制度ができた際、無医村、無医地区をなくすことが急務の課題であり、そのために開業医に有利な診療報酬体系が導入されたという事情があります。しかし、当時は若い労働人口が豊富で、日本経済の高度成長によって医療制度の財政危機は救われてきました。問題は、そのことによって制度改革が先送りになってきたことにあります。
　必要な医療水準を確保するのは厚生労働省の使命のはずです。増大する医療費をかつてのように人口ボーナスで補うことはできないことから、医療制度の抜本改革が必要です。そのことに異論はないでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　日本の国、人口ボーナスというものがあって、そういう意味では、高齢化社会に入ったらもう早くて、一九七〇年ぐらいだったと思いますが、人口に占める高齢者の割合七％をたしか超えたのはその頃だったというふうに思います。ちょうどその頃、福祉元年という話の中で老人医療費無料だとかいろいろなことが起こってきたわけでありますが、やはりこれではもたないということで、高齢者の方々にも一部負担等々をお願いしながら現行に至ってきているわけであります。
　そういう意味からいたしますと、今言われたとおり、人口オーナス、逆に今、高齢者が増えて若年層が減っていって逆ピラミッドという形になりつつある中において、今般、このような形での見直しをさせていただきますが、これでは維持できないわけでありまして、今回附則にも書かれておりますけれども、総合的な検討を行う旨、こういうこと書かれております。
　御党が御提案いただきました保険料の現役世代と後期高齢者の負担割合、これを見直しながら、一方で賦課限度額をこれを見直すというようなことも、これは我々も参考にさせていただく一つの御提案だというふうに思っております。
　でも、これだけでもなかなか難しいと思います。様々な検討をさせていただく中において、やはり国民皆保険制度というもの、医療保険制度というものが維持できるように、我々としてはしっかり検討させていただきたいというふうに思っております。
○打越さく良君　衆議院段階で、この改革で何年もつのかという質問に対して、浜谷局長の御答弁は、持続可能な社会保障制度の確立を図るために、医療保険制度につきましても、現役世代の負担軽減を含め、総合的な検討を進め、更なる改革を推進してまいりたいと、抽象的なものにとどまっていました。抜本改革としてのメニューも乏しいですが、財政的な寄与も余り期待できないように思います。
　今後の制度改革について、具体的なメニューを提示していただけないでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　衆議院で御指摘のとおりの答弁をいたしました。
　今回の改正でございますけれども、現役世代の負担上昇を一定程度抑制して制度の持続性を高めていくと、こういうものでございまして、何年もつという性質のものではないと考えております。その上で、国民皆保険を維持し、次世代へ継承していくためには、制度の不断の見直しが必要だと考えております。
　今大臣からも御答弁申し上げましたけれども、今回の改正法案の附則の検討規定に基づきまして、全世代対応型の社会保障制度を構築する観点から今後総合的な検討が必要と考えておりまして、具体的な内容といたしましては、今大臣からもお話がありましたとおり、御指摘、御提案いただいたような賦課限度額の見直し、高齢者負担割合の変更等々も含めまして検討していく必要があるというふうに考えております。
○打越さく良君　診療報酬体系の抜本改革についてお尋ねします。
　外来医療は依然として出来高払中心です。薬漬け、検査漬けの根本的要因は残ったままです。無駄な検査をせず、必要な投薬だけを行っている医療は好ましいと思われます。現行の診療報酬体系では報われない良心的な医療がきちんと評価されることこそ伸び率の抑制につながるはずです。
　こうした視点についての厚生労働省の取組を教えてください。
○国務大臣（田村憲久君）　医療の現場では、医師が必要とした、必要と判断した医療、診療を提供いただいているわけでありまして、診療報酬はその医療サービスを具体的な対価としてお支払をしているということで、公定価格を付けて対応させていただいております。
　基本的には医師が適切な診断をした上で診療していただいているわけでありますので、それ自体を我々が不適切だと言うつもりはございません。それは適切だと思います。ただ一方で、保険者がそこに関してはチェックをいただいて、考え方が違うものに対しては疑義等々を申し出ていただいているわけであります。
　一方で、例えば急性期での入院医療等々、こういうものに関しては、傷病名でありますとか手術、措置等々含めて、これ包括的な支払という形になって、ＤＰＣというように言われておりますけれども、そういう対応をいただいておりますし、訪問診療料等々もそのような形、それからあと、地域包括診療料、これも、一部医薬品等々に関しては外れておりますけれども、一定のものは包括診療というような形の中で対応いただいているわけであります。
　そういう意味からいたしますと、必要なものは出来高払で、そして対応できるものは包括払いでというようなことをミックスしながら今の医療制度が成り立っているわけであり、そしてまた、出来高払の中においても保険者等々が基金等々でチェックをいただいておるという、こういうような状況でございますので、そういう意味では、今適切なチェックというものを目が入る中において医療というものが提供されているというふうに認識いたしております。
○打越さく良君　引き続きそうした取組について確認させていただきたいと思います。
　次に、医療扶助におけるオンライン資格確認の導入などについて伺います。
　被保護者の、生活保護の受けている方々の何％が医療扶助を受けているのでしょうか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　令和元年度の被保護者実態調査によりますと、生活保護受給者のうち医療扶助を受給している割合というのは、令和元年度の各月平均で約八割となってございます。
○打越さく良君　これ約八割ということで、医療扶助のありようは被保護者にとって切実です。
　パソコンを持っていない被保護者は多いのではないでしょうか。オンラインでたまっていく情報をマイナポータルを通じて確認したいという要望が被保護者から出てきたわけではないのではないでしょうか。被保護者がメリットを感じる制度なのでしょうか。パソコンやスマホも持たない被保護者もいると思うのですが、実態調査があるのでしょうか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　生活保護受給者のパソコンの所持率でございますけれども、令和元年度に行われました生活保護世帯を対象とした実態調査におきましては、回答がございました九百二十三世帯の中で百六十三世帯、所持率にしますと一七・七％の方々が所持しているというふうな回答でございました。
　それで、マイナポータルでの健診情報等の閲覧についてのお話ございましたけれども、マイナポータルは行政機関等が保有する自らの情報を確認できるオンラインサービスでございますので、今後、健診情報等の閲覧ができるようになる予定でございますが、パソコン等を所持していない方であったとしても、例えば、市町村の庁舎等に設置が進められている専用端末を利用することで閲覧いただくということも可能でございますし、また、加えまして、健診情報等の閲覧というのは、御本人が閲覧されるということのみならず、御本人同意の下で診察時に医療機関において閲覧するということによりましてより良い医療サービスの提供につながるというふうなことも期待されているわけでございまして、こういった点におきましても生活保護受給者にとってのメリットがあるというふうに考えてございます。
　こうした仕組みにつきまして、生活保護受給者からの要望を受けてというふうなものでは必ずしもございませんけれども、自治体や医療関係者が参画してオンライン資格確認の導入について議論しました医療扶助に関する検討会におきまして、オンライン資格確認と併せて健診情報等の閲覧を可能とするような方向性というふうなものも示されておりますので、生活保護受給者の健康の保持増進ということにつながるように、具体的な運用について今後検討させていただきたいと考えております。
○打越さく良君　今おっしゃった医療扶助に関する検討会で、医療を受ける主体は被保護者の方々であって、被保護者の方々が医療扶助を利用した経験からどのような課題を感じているのか把握しないまま検討を進めているのではないかという御指摘がありました。小規模な調査でもいいので、アンケートやインタビューで医療扶助に関するフィードバックを直接利用者から把握して、それに基づいてどのような在り方がいいか検討していただけるのがいいのではないかという御指摘もありました。本当にもっともなことだと思います。
　それについて、厚生労働省は、これからいたしますということはおっしゃらず、過去にやったことがあるか調べるということでした。まずは調べるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。そして、過去にやったことはあるのでしょうか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　今委員御指摘いただきましたのは、オンライン資格確認の導入の方向性を取りまとめた後で、本年の三月二十五日に開催した医療扶助に関する検討会におきまして、医療扶助全般の諸課題についてフリーに御議論いただく中で構成員の方から御指摘があったものというふうに承知しております。
　それで、こういった課題についてでございますが、例えば、令和元年度におきました調査研究におきまして被保護家庭にアンケートを行って、どのような方が健診受診率が低いのかということについての調査を行ったりですとか、あるいは、医療扶助実態調査などの統計情報からも、例えば、子供の医療受診率がその他の家庭と比較して低いといった課題も私どもとして把握しているところでございまして、こういった調査なり統計なりによりまして医療扶助をめぐる様々な課題について把握に努めてきているところでございます。
　私ども厚労省といたしましては、今後、この医療扶助に関する検討会におきまして、構成員である有識者の方々から様々な課題について幅広く御指摘をいただきながら検討を深めてまいりたいというふうに考えておりますし、また、それらの諸課題の検討に当たって必要な調査等についても引き続きその方法等について検討してまいりたいと考えております。
○打越さく良君　やっぱり、基本的には生活保護を受けている方々の視点で制度を構築していただきたいというふうに思います。
　そして、検討会のところで医師会側から、オンライン資格確認の準備ができていない医療機関、零細な診療所が淘汰されないようにしなければならないと、地域医療がより脆弱になってしまうという御指摘がありました。カードリーダーを導入すれば対応できるという簡単なことではなく、複雑な準備をしなくてはいけないということでした。その点はいかがでしょうか。