Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　自由民主党の北川知克でございます。
　きょうは、参考人の皆様方には、当委員会に御出席をいただき貴重な御意見を賜り、そして、先ほど来からの御意見をちょうだいいたしておりますと、地域において、そしてまたさまざまな立場、観点からこの介護問題に取り組んでいただいておりますことに、まずもって敬意と感謝を申し上げる次第であります。
　そして、介護のお話をお聞きいたしておりますと、私の両親も父親が八十六、おふくろが八十一で、両親ともにまだ元気に過ごしていただいております。みずからの回りのことは自分で行っている、ひざの痛みを受けたら病院へ自分で行ってまた帰ってくる、こういう両親をいただいておりまして、また改めてこの両親に感謝をしなきゃいけないなと思っております。
　その中で、この介護保険制度の改正案が国会で審議をされておりますけれども、私は、先ほど池田参考人の方からお話がありました、社会保険と社会福祉とは違うんだという話もありましたけれども、社会保障制度そのものというものは、国民の皆さんと政府といいますか国を結ぶ、そして信頼関係を構築する大事な機能を果たしているものだと思っております。その社会保障制度が充実をすること、そしてきちっとした制度の中で運用され、国民の皆様方に理解と協力をしていただいてこそ、この制度というものは成り行くのではないかなという思いでおります。
　その中で、今回、介護保険制度についてさまざまな観点からの議論がなされております。予防介護を中心にした今回の改正であるということも言われております。その中におきまして、この介護保険制度がスタートいたしまして、制度の定着に伴って利用される方々が大変ふえてきているという観点であります。そして、とりわけ入り口の部分と言われる軽度の方々、こういうところに対するサービスをどのようにしていくのか見直しをしていく、要介護一、そして要支援一、二と分ける、こういう部分であります。介護予防を重視したシステムへの転換を図るという点が一つの重要なポイントであろうと思っております。
　具体的には、三点を申し上げれば、まず一つは、軽度の方に対するケアマネジメントを、市町村が設置をする地域包括支援センターを中心とした仕組みに変更する。そしてもう一点は、サービスの内容については、ホームヘルプサービスやデイサービス、福祉用具など、軽度の方々に対して現在提供されているサービスの内容などの見直し。そしてもう一点が、筋力トレーニングや栄養改善など、新たなメニューを加えることが提唱をされているわけであります。
　そこで、先ほど、この介護予防をまず地域で実践をしているんだというお話をしていただきました山口参考人にお聞きをしたいのでありますけれども、専門的な立場から見まして、現在の軽度の方に対するサービスのあり方について、先ほどもお話をしていただいたと思いますけれども、再度、この点についてどのように評価をされておられるのか。また、今回の見直しの方向性に対する評価及び、このような見直しを進めていく上において注意というか留意をしていかなければならない点はどのようなことが考えられるのか。
　そして、これまでの介護保険制度改正案の審議の中で、介護予防の効果が議論の対象となっております。特に、各委員の方からも、先日来の議論の中にありました介護の予防の筋力トレーニングの件に関しまして、この器具が果たして、その費用対効果等も含めまして、高齢者の方々にも筋力トレーニングが果たして適しているのかどうか、こういう点も話題になっております。
　私は、この点におきまして、新たに器具を、機器を導入する、そして新たに購入することというよりも、今まであるような公的な施設とか、そして、私は大阪ですので都市部にございまして、よく朝、駅で街頭に立っておりますと、ジムの方々、ティッシュ配りの方と話をするんですが、ああいうところも高齢者の方々に使い勝手がいいようになれば、もっと従来からの施設が使えるのではないか。環境問題でよく言われております、もったいないという言葉がありますけれども、従来からある施設を最大限に使う中でこういう機器も導入をしていく、そして地域の方々と一体となってこのような介護保険制度を今後も維持していくことが重要であろうと思っております。
　この点につきまして、ぜひ、山口参考人、今現場で実際に取り組んでおられると思います、地域で施設を最大限に使って活動をしていただいていると思いますので、御意見をちょうだいできればと思います。よろしくお願いいたします。
○山口参考人　今の北川委員の御質問にお答えいたします。
　まず第一点でありますが、今回の軽度の要介護認定者に対する新しいサービスといいますか新予防給付といいますか、こういうサービスのあり方についてどのように評価するのかということであります。
　この点につきましては、私は、先ほども申し上げましたけれども、私どもがこの二十数年来、あの広島県の御調町で取り組んできた発想と内容そのものだというふうに考えております。したがって、今これが制度化されるということについては、これを高く評価したいと思います。
　というのは、今までの制度のもとでは、我々の御調町のように積極的に取り組む市町村と、あるいはそうでない市町村と、そういう温度差といいますか格差がかなりございました。今度制度化されれば、私は、全国的に介護予防という、予防という発想が広がるだろうなと思っております。そういう意味で、私はこれを評価したいというふうに考えております。
　もう一つは、今までの介護保険、五年間たちまして、では、一〇〇％適切なサービスが提供されていたのか。必ずしもそうでもない。自立しているお年寄りに対して余り必要とも言えないサービスが提供される、あるいは必要なサービスが逆に提供されない、そのようなケースも見てきております。そういうことを考えますと、やはり予防という発想で今回こういうことが制度化されるというのは評価したい。
　ただ、一つの留意すべき点といいますか、先生おっしゃいました、どういう点を留意しなければいけないのか。やはり、さっき言いました、必要なサービスと不必要なサービスをきちっと区分けをして、そしてマネジメントを行うこと、これが第一点だろうと思います。
　そういう意味では、今度の地域包括支援センターというふうなものをつくって、あの三つの機能の中の一つ、介護予防のマネジメントの役割をあそこに持たせようというこの発想は、私はさっきも申し上げましたけれども、我々が保健福祉センターでやってきた中身そのものだ。我々が随分前からやってきたことでありますので、この点はやはり当然そうあるべきだろうな、こういうマネジメント機関が必要であろうと思っております。
　我々の保健福祉センターでは、いろいろな職種がこれに関係しております。保健師、あるいは医療スタッフ、看護師も、場合によっては医師も、あるいはリハビリスタッフも、栄養士等々の人、あるいは福祉のソーシャルワーカー等々、いろいろな専門職種がこれに関与してプランニングをやってまいりました。
　そういうふうな予防マネジメントをやる機関、これが今回は地域包括支援センターという名称になっておりますが、まずそういう適切なプランニングがなされて、そして適切なサービスが行われること、これはやはり留意すべき点だろうと思っております。
　第二点目でありますが、いわゆる筋力トレーニングと委員おっしゃいました。これにつきましては、非常に今、全国いろいろなところでこれが行われております。委員がおっしゃるとおりであります。
　ただ、これは、必ずしも機器といいますかマシンを使わなければいけない、最初にマシンありきではないと私は思っております。マシンが必要なケースもあるでしょうし、必要でないケースもありますし、逆に有害なケースもなきにしもあらずだと私は思っております。
　そういう意味では、私は、マシンを使う云々よりも、その前にストレッチ体操その他いろいろなものがある。運動という面では、要するに運動機能を向上させるのが目的ですから、運動機能を向上させるための手法というのはマシンだけではありません。マシンはそのうちの一分野であろうと思っておりますので、体操をやったり、あるいはウオーキングをやったり、いろいろな方法論があるだろうと思います。
　そういう、筋力も含めての運動機能向上、私はそのように理解をしておりますし、私たちが健康づくり座談会などでも、いろいろとこの二、三十年間やってきた内容もそういうことでありまして、うちのスタッフと地域の住民の方々一緒になってやる、このようなことをやっております。したがって、マシンだけではないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、今現存する地域のいろいろな施設等々、そこにあるものも活用すべきじゃないか、私も全く同感であります。委員と同じでありまして、そういうものを使いながら、通所リハビリも通所介護の場でもいろいろな介護予防のサービスを展開すべきじゃないかなというふうに考えております。
　もちろん、これは個別のサービス提供、個別ケアでないといけない。もちろん、プランも個別プランであるべきでしょうし、サービス提供も個別に提供すべきであろう、このように考えております。
○北川委員　ありがとうございます。
　この点につきまして、器具を使うだけではなく、体操をしたり、そういう集いやすい場を提供するということも重要であろうと思いますので、従来からあるところへ、今年度から実施をされる地域介護・福祉空間等の整備交付金、こういうものを使って地域の集まりやすいところをバリアフリー化していくとか、そういう工夫もあってしかるべきだと思っております。
　こういう点につきまして、見坊参考人におきましても、高齢者の方々が従来からの施設をうまく使う中で、それぞれがこの制度を支える立場でもあるわけでありますから、こういう軽度の方々に対するサービスのあり方、そして今回の見直しの方向について、見坊参考人の方から御意見を、先ほどの意見も踏まえながらちょうだいできればと思います。よろしくお願いいたします。
○見坊参考人　先ほどお配りしております資料の二ページの方にある程度、私ども、いつでもどこでもできるような、そういう体力づくりをやろうというようなことから、「健康をすすめる運動」を進めておるわけであります。
　寝たきりゼロの十カ条にいたしましても、当然、私どもが専門家の指導も受けながら、また我々自身も勉強しながら、そうしてこの十カ条というものを実践しよう。大変簡単なことですが、まず自分のうちから外へ出るということ。うちの中へ閉じこもっている人が三割はいるわけであります。実際に動けるのに外に出ない。外に出ないのにはそれだけの理由もありましょう。しかし、このあたりに非常に問題があります。例えば、十カ条の一つにはそういうことがあるわけであります。
　そして、体操とかウオーキングとかシニアスポーツといっておりますが、私どもは、何も新しい器具を使ってということを考えておりません。我々自身が、自分のうちでもできる体操、体を動かす、ストレッチをやる、わずか五分間、十分間でもそれをやることが大事なんです。歩き方にいたしましても、歩き方の勉強もする。なぜつまずくのか、そのあたりから勉強しながら、そして、歩き方というものを実践していく。シニアスポーツにいたしましても、ゲートボールだけじゃありません。いろいろなことが行われております。それも、器具がなければできないというものでない方向に行きたい。
　そういうことで私どもやっておりますので、実は、筋力トレーニングということが非常にやかましく議論されるようなことが二年前にもあったわけであります。どうも、筋力トレーニングは、つまりパワーリハビリテーションという、ウエートトレーニングマシンを用いた高負荷の筋力増強トレーニングというものが非常に効果的なんだということが、ちょっと強く正面に打ち出されたように思っております。
　専門家によって、それを三カ月間のプログラムでやるんだ、こういうことであります。しかし、なかなか、実際に実践して成果の上がっておるものもあれば、実際にこれを活用できるという地域も少ないというようなことがありまして、専門家によってこのリハビリテーションの正しい理解、リハビリテーションの専門家によって行われるようなマシン使用のトレーニングであれば、それは私ども否定できません、成果が上がるだろうと思っておりますが、何か、マシンに頼らなければ筋力向上はできないというふうに誤解されたのでは、それは大変なことだと思っておるわけであります。
　私ども、体操一ついたしましても、それによって成果を十分に上げているというふうに地域では実証できる、こう見ておるわけであります。先ほど申し上げました、家庭でできるような筋力トレーニング、そういうふうなことを私ども言っておりますが、筋力というのは体力の一つでありまして、体全体の持久力や体力全体を向上させなければ、筋力だけがひとり歩きできるものではないわけでありますので、私どもは、何か筋力だけを強調することについては、若干意見をいろいろ発表してきたわけであります。
　問題は、我々の日常の生活習慣というものを正常なものにする、そして、体力全体を維持する。人によって非常に違いがあります。私は今八十六歳でありますが、八十六歳の現在と六十五歳時代のころの体力というのは全く違います。明らかに、六十歳代ならばトレーニングによって体力増強はできますが、今、私も八十歳過ぎましてから自覚しておりますのは、胃がんで胃袋も全部取ったわけでありますが、いかにしてこの能力を維持するか、このことに毎日毎日やはり気をつけておるわけであります。そのことの努力を放棄したならば、私はもう直ちにがたがたになるだろうと思っておりますので、少しぐらい苦しくてもやはり頑張る、そういうことをやっておりますし、それを広めておるわけであります。無理は絶対できない、そういうふうに考えておるわけであります。
　筋力トレーニングについてはそういうことでありますし、できれば、やはりそういった専門家のよい方向の指導と、場合によっては、マシンの必要な方にはそれを提供する、それも結構だと思います。そして同時に、長い間、早期診断、早期治療とかいって、予防というものを医療でも強調された。介護においてもそうでありますが、私どもは、どうも言葉だけであって、介護になったならば大変手厚いサービスを受けるが、そうでない者は自分でやりなさいという程度のことでいいのであろうか、そういうことを感じております。
　そうした点では、もっともっと行政も地域に出てきてほしい。特に、保健師さんは、かつて、二、三十年前までは地域によく見えておったんですが、最近は見えなくなった。みんな施設におられる。今回、地域包括支援センターで保健師というものが出てきまして、私どもは、保健師さんというのは非常に大事だと思っておりますし、地域のそういった生活指導にも役立ちますので、その方向につきましては私は大変賛成でありますし、また、保健師もふやしていただきたい。そして、地域全体が協力できるような、そういう方向でお願いしたい、かように思っております。
○北川委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、先ほど単刀直入な意見を聞かせていただきました池田参考人を初め、皆さんにも同じ質問をしたかったのでありますけれども、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島委員　本日は、参考人の皆様には大変貴重な、そしてまた興味深い御指摘をいただきまして、感謝を申し上げたいと思っております。
　幾つかの論点が介護保険制度のこの見直しにあるわけであります。
　一つは、二十一世紀の介護保険制度という言葉が先ほど池田参考人からありましたけれども、介護保険制度の将来の持続可能性をどのように確保していくのか、これは大変大切な論点だと思います。保険料負担にはやはりおのずと限界があるというふうに私は思います。高齢者の年金の給付もこれから決してふえていくという時代ではありません。そうした限られた年金の中で、どの程度の御負担であれば高齢者の方にお願いができるのか、こういう視点を一方で決して忘れるわけにはいかないというふうに私は思っております。そういった意味から、資源配分のミスマッチの問題、サービスの給付の効率化、重点化が必要であるという池田参考人の御指摘は、非常にわかりやすいものであったというふうに思いました。
　要支援、要介護一の認定率が急増している、そしてまた給付が一兆円を超える、こういう事態をどうとらえるのかということは冷静に改めて私は考えるべきだと思いますし、そしてまた、生活を支える生活支援というのは社会保険としての介護保険の給付に位置づけるべきなのか、それともそうでないのか、こういう議論も根っこに立ち返って、介護保険制度がスタートしてそれほど時間がたっていないからこそ、これはやっておくべき話なのではないかというふうに私は思っております。
　その中で、池田参考人の資料で大変おもしろいなと私が思いましたのは、介護保険給付の月額、これの格差というのがどの程度各都道府県であるのか。この一枚目の、一番最初の資料でありますが、これは一番白いところですと、一人当たり給付月額は一万五千四百九十九円にならないということでありますね。一番高いところは、これは二万二千五百円を超える、こういうことであります。
　こういった格差というものが、医療でも現在問題になっているわけでありますけれども、どういったことに由来するのかということについて、池田参考人に簡単に御説明をいただきたいと思います。
○池田参考人　この給付の地域格差の原因は幾つもありますけれども、一番大きいのは、二ページを見ていただくとわかりますように、施設利用率、これが八割の相関関係を持って強いということで、給付の地域格差の第一の要因は施設の整備率ということによって決まります。
　二つ目は、当然のことながら、これは認定率によって決まります。実は、私、これ以外にもいろいろと調べてみたのですが、明らかに元気老人地域と寝たきり老人地域に分かれるといいますか、かなりはっきり濃淡が出ます。そういうことで、沖縄は、長生きし過ぎるというのは言い方がよくないですね、大変長命であるということで、九十を超えますと、これはほとんど要介護になりますので、これが押し上げているということがあります。
　三つ目の要因としては、これはその二つと比べればかなり相関関係は低いんですが、医療サービスの多いところということですね。福祉系サービスと医療系サービスというふうに分けますと、医療系サービス、いわば医療県と言われているところがほとんど赤色に近づいていると思いますが、それが影響している。そんなところが客観的に見たこのグラフの背景ということになろうかと思います。
○福島委員　これは、今後、二十一世紀、高齢化がさらに進んだときにどうなるかということを考えなければならないわけでありますので、こういった一人当たりの給付もやはり平準化していくということを当然考えなければいけないんだろう。それに当たっては施設整備をどう考えるのか、今御指摘の中で大変大切な論点である。
　もう一つは、医療の問題をどう考えるかということなのではないかというふうにも思います。単に介護だけの話ではなくて、そうした医療との関係も十分考え、元気老人地域をどれだけふやしていくのか、こういうことが非常に大切だということではないかと思います。
　介護予防については、先ほどは参考人からいろいろとありましたように、マシンのトレーニングのイメージが先行し過ぎたのがやはり誤解を招く話になったんだなというふうに私は思いますし、山口参考人がおっしゃられますように、決して新しくあることではなくて、昔から自分のところはやっていると。これは服部参考人も、決して今に始まったことではなくて、居宅療養管理で前からあった、それはそのとおりなんですね。前からあったんだけれども、どういうふうにやってきたかということが非常に大切なんだと思いますし、そしてまた、単に福祉の、介護の現場だけではなくて、医療とも含めて、保健とも含めてどういうふうに連携体制をつくってきたか、こういうことが改めて問われるべきなんだと私は思っています。
　介護保険制度がスタートしましてから、市町村の事務というのは、ややもすると、実際使った介護給付に対してのお支払いをどうするのかと保険財政の話ばかりになってしまって、実際に高齢者の方々の健康をどう守っていくのかとか、要介護状態にならないようにどうしたらいいかとか、そういう取り組みの方が逆に弱くなってしまったという指摘があるわけです。
　介護予防というのは、いろいろな御意見がこの委員会でも出ておりますけれども、将来、高齢化がさらに進んでいく、世界でも最高の高齢化率になるわけであります。その中で介護予防というものを国民の目標としてやっていかなければ日本は大変なことになるぞ、こういうことがやはり出発点にあるんだろうと思うんです。その動きの中で、どういうふうにエビデンスというものを積み重ねて効果的なものをやっていくのかということが逆に問われなければいけないんだ。まず目標があって、それに対しての手法を考えるということが非常に大切ではないかと私は思っております。
　ただ、非常に聞くべき意見も多くて、例えば、高齢者で引きこもりで、自分はそういう介護予防なんかしたくないというような思いの人もいるということも事実であります。そういった方に対してどういうふうにこれは取り組んでいくのか、モチベーションですね、これは非常に大事だと思います。そしてまた、保健師の数が足りないじゃないかと、先ほど服部参考人からありましたけれども、保健との連携も、実際、現場でしっかりつくらなければできませんね。こういうものにも地域によって格差があるでしょう。
　こういうことにもどう取り組んでいくのか、こういったあたりについて、先進的な取り組みをしてこられた山口参考人からお話をお聞きいたしたいと思います。
○山口参考人　今おっしゃった点はもっともだと思います。委員御指摘のように、私のところは、私がさっき申し上げましたように、以前からずっとやってきておりますし、そういうところは決して少なくないと思います。ただ、どうやってきたかが問題だと委員御指摘になりました。私もそう思います。どうやってきたか。
　これは二つあると思います。一つは、私のところでいえば、ただ寝たきりゼロばかり、寝たきり防止ばかりをやっても限界がございます。それだけでなくて、ふだんの健康づくり、いわゆる一次予防、日常生活を改めてという、それとこの介護予防をドッキングさせないと、私は効果は半減だと思っております。以前からそういうつもりで、私どもの御調町では、健康づくりと寝たきりゼロ作戦を、二つを並行して、そして同時進行させながらやってきました。その効果が出るまでが、時間が結構かかりました。効果が出るまでには本当に五、六年以上かかって、はっきりした数字が出だしたのも、本当に十年近くかかりました。
　しかし、議員御指摘のように、どんな方法でどうしてやってきたのか。一つの、私どもの健康づくり座談会というのは夜やります。これは、若い人といいますか、四十歳代、三十歳代も参加できるようにというので、夜、各地の集会所へ行って、うちの専門職も行って、しかも座談会方式でやります。いろいろディスカッションをやるわけです。そして、同時に寝たきり防止も含めて、リハのスタッフなんかも行って、こういう場合にはこうするんですよというようなことも一緒になってやります。また、住民の方々から質問も受けてそれに答える、こういうふうな一つのノウハウというか方法論、これは議員御指摘のとおりだと思います。
　ただ漫然と講演だけをして、講義方式だけではやはり限界があるのかな、長年やってきてみて私はつくづくそう思います。極端に言うと、講義方式よりワークショップ方式の方がいいのかな、こんなふうに考えております。
○福島委員　どうもありがとうございます。
　筋力トレーニングは大体評判が悪いんですけれども、私は老年内科なので、決してそんなことはない、筋力というのは大切だ。筋力トレーニングだけ言いますと、何か筋肉むきむきみたいな話になるんですけれども、そうじゃなくて、一番の目的は、私は転倒予防だと思うんです。転倒こそが介護の非常に主要な原因の一つにあるわけでありますから、転倒を減らすことができれば、要介護者というのは減るわけであります。筋肉のところだけ言っているから、その先に何があるのかということを言わぬものですからわかりにくいんだけれども、この転倒予防ということをするためには、本当にそれが可能になるようなことをやらなければいけない、私はそういうふうに思っているんです。
　ただ、非常に幅広い、そしてまた意識改革ということが必要なんだろうと私は思います。高齢者の方にも、便利だから介護サービスを使う、先ほど見坊参考人からお話がありましたけれども、確かにサービスがあれば便利だということでありますけれども、決してそれはそういうことでは済まない、負担ということと裏腹になっている、また若人の方にも負担していただいている、こういう自覚というのも非常に大切だと思うんですね。
　ただ、見坊参考人のお話をお聞きしていますと、参考人のように立派な意識を持っておられる方というのは、全部が全部そうだというわけでは決してないと私は思っておりまして、やはり日常生活の支援がないと一人で生活していけないんだよ、こういう高齢者も中にはおるわけでありますけれども、見坊参考人はどんなふうにその点はお考えでございましょうか。
○見坊参考人　お話しのとおりでございます。意識の高い者ばかりでありません。また、努力して、そして自分の日常生活に耐えられる、そういう人ばかりではありません。
　私ども、高齢者の仲間をずっと見ておりますと、そういう努力をして百歳まで生きて、かくしゃくとしている人もいる。それがたくさんいるわけです。九十歳以上は珍しくない。それだけの努力をしている姿を私ども見ておりますと、やはり一部でありましても、そういう方々がみんなにそういう姿勢を見せてくれる、そしてどういうふうにすると自分が自立できるのか、社会参加できるか、そういうことを実証している、そういう人が高齢者の中で一割もあれば、かなりな影響力を持つ。その人たちがまた、地域に広げるわけであります。
　問題は、私どもそういったことでやっておりますが、さて、そういったことで私どもの仲間にも入ってくるという人は全国で三割程度でありますが、あとの七割は、やはり面倒なことはやりたくない、そういう人も多いわけであります。
　問題は、そういう、介護予防といったことが私はやはりもう少し重視されていいと思いますのは、行政機関あるいは専門家、施設もその一つであります、そういう方々がそういう活動をぜひ応援していただきたい、そして実際にどういうふうにすればいいか、教えていただきたい。そういうことが非常におくれておると思います。
　大分県の九重町は、町を挙げまして、保健師さんを中心にして、地域の諸団体がみんな協力をして、それには医師も入り、看護師も入り、そして一体となって健康づくりの町づくりをやる、そういう雰囲気をつくっております。そういう中では、高齢者も生き生きとして、自分たちがやっていることは決してむだなことでないというふうに自信を持って参加しているのであります。励ましていただきたい、そういうことを実際にやっておるわけであります。
　そうしたことでありますので、私どもは、ただ、そういったことで全部の高齢者がみんなそれに参加できるかどうかというのは、全く難しいことであろうなと。しかし、今よりは広げることはできるし、また、その周りにいる家族なり、あるいは家庭の主婦の方々がまた協力する、そういうことが非常に起こっておるのであります。体操の指導講習にいたしましても、現在四十代の家庭の主婦が入れてほしいと。そして入ってきて、そして高齢者の世話をしながらリードしておる、そういうことが広がっております。
　そうしたことで、ぜひ地域全体でそういうことをひとつ盛り上げるようにしていただきたい。やれというようなことではなくて、やる気分を盛り上げる、そしてそれを支援する、そういうことであってほしいと思っております。
　いま一つは、高齢者同士で相互に支援できるということは非常に多いわけであります。そのことを私どもは友愛活動でやっておりますが、一つのクラブで一人の寝たきりの老人を支援することができれば、十三万人の寝たきりの老人を支援できる。だから、自分のところだけで、こんなことはむだだと思わないで、お互いネットワークをつくってやろうじゃないかということで進めておるわけであります。
　お答えになったかどうかわかりませんが、以上でございます。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○福島委員　大変貴重な、また力強い御発言、ありがとうございました。
　介護予防が世界の言葉になる、そういう文化をつくり上げていくというところに、今回の改正の大変大きな目的があるのだろうと思います。
　本日はまことにありがとうございました。
○大村委員長代理　次に、山井和則君。
○山井委員　本日はお忙しい中、急なお願いにもかかわりませず、委員の方々、わざわざ衆議院までお越しいただきまして、本当にありがとうございました。また、貴重な御指導を賜りまして、本当にありがとうございます。
　それでは、限られた時間ですが、私から質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点、服部万里子先生にお伺いしたいと思います。
　私、今回のこの法改正で一番不安なのが、服部先生も触れておられた、百六十万人の要支援、要介護一の新予防給付になる方々がどういうサービスを受けられるのかというのが、本日まで一週間余り審議をしたのですが、まだまだ見えてこないところがあります。その部分でこれから最も板挟みに遭うのが、ケアマネさんではないかと思うのです。
　例えば、今利用している生活援助がどれだけ制限されるのかもいま一つわからない。それで厚生労働省は、適切なサービスは今までどおり利用できますということをおっしゃっているのですが、どのようなサービスが適切なのか。今言っている「適切」と法改正後の「適切」はまた意味が違うのか。そして、今サービスを利用されている方々の大部分のサービスが変わるのか、ごく一部分の人が変わるのかがわからないわけなんですね。
　そこでお伺いをしたいと思いますが、この新予防給付の転換によって、どのような混乱が現場で起ころうとしているのか、また起こると予想されるのか。また、生活援助、先ほど、歩いている人のつえを外すことは問題があるのではないかという話がありましたが、家事援助の制限ということはどのような問題点を生むと考えておられるのか、服部先生、よろしくお願いいたします。
○服部参考人　服部です。
　今在宅の高齢者が一番不安に思っているのは、現在のサービスが使えなくなるのではないか、そういう不安です。
　実は私は認定審査員を六年ほどやっております。昨日も七時から認定審査会があったのですけれども、きのう、ちょっとびっくりしたことは、区分変更といって、今認定を受けている方が、自分はもっと重いはずだから変えてほしいという、これが非常に多かったということで、きのうの認定審査会がいつもよりも非常に長時間になりました。しかも、それが、従来でしたらば、重度になったということで区分変更が多かったのですけれども、どういうわけか、それほど重度でない方が、自分はもっと重いはずだということで認定更新の請求があったということで、本当に不安に思っているのだなということを感じました。このままだとどうなるのか、もっと自分がサービスを使えるようにしてほしいということがそこにもあらわれているのではないかと思います。
　確かに、今厚生労働省は、必要なサービスは使えますと言っていますけれども、では、要支援、要介護度一の方が予防給付になったときに何が使えるかということは、余りはっきりいたしておりません。今までの論議の中で、案として例えばということで出されたのを、私の資料の一番最後の二枚目につけております。これは、今回厚生労働省が、現在要介護度一の人が予防給付になった、または、これが厚生労働省が検討したときにどういう問題があって、今後変えるとしたらどういう改善案になるのかということを出しているのが二つあります。八十六歳の方の要介護度一で脳梗塞の後遺症の方と、九十歳のひとり暮らしの、骨折の手術後で、住宅を転居したばかりの方というのが資料の七と八につけてあります。
　これを見ていただきたいのですけれども、今一番その方の中で生活を支えている、例えば買い物に行くとか、食事を用意するとか、こういうものに関して、ヘルパーさんの援助をもらいながら、そしてそのヘルパーさんから、先ほど出ていましたように在宅の中で生活リハビリをやっていく、または在宅の中で運動をやりながら生活をしていくということに関しては、全く評価をされておりません。
　そして、今の生活援助に関しては、地域のサービスを導入しなさいということで、介護保険の制度の中身から外していくというふうになっております。これが、今あらわれている中の実態で、非常に不安になっているという実態だろうというふうに私は思います。
　それと、先ほどの中で、今度、施設の居住費というのが自己負担になるということで論議になっておりますけれども、実はこれは、施設と在宅の費用の差があるというふうに言われておりますが、ことしの十月から、在宅の中でのショートステイも実はこの居住費が導入をされます。
　ショートステイというのは、今在宅で重度介護の方を支えているものであります。家族がその間少しでも休みたい、夜眠りたい、そういうところからショートステイを利用されております。そして、痴呆の方だったり放尿があったりすると、個室でないと対応が難しいというのが実態であります。
　ところが、その個室が一日二千円の自己負担というのがこの十月から導入をされてまいります。そうすると、在宅の負担がふえるということと、使いづらくなる。特にショートステイの場合ですと、介護度四の方、五の方、今例えば、二月ですと二十八日だから何とかいけるけれども、三月は三十一日あるから、だからおふろを減らしていこうというような、そういう形で何とか介護保険の枠内で調整をしておられるぎりぎりの方、その方たちが、自己負担がふえることによって在宅生活の破綻につながりかねないというふうに思います。
　したがって、これは決して施設の負担と在宅の負担の差の問題ではなくて、在宅の重度介護をぎりぎりで支えている方に対しても大きな負担につながるということをぜひ知っていただきたいですし、そのことが、今在宅で重度を抱えている方に対して非常に不安な要素になっています。
　ぜひともこれは、在宅の実態はまだ調査をされておりません。ショートステイを利用されている方の経済状態、その方たちが実際ショートステイを使うことによって何を支えにしているのか、それが調査されていない中で、このまま黙って導入されることに対しては、大きな不安を与えるというふうに私は思います。せめてその実態を調査して対策をとるというときまで、実施は延期すべきではないかというふうに思います。
　今質問いただきました点に関しては、今の在宅のサービスの利用者が、今申し上げましたような点に対して非常に不安を持っているということで、お答えにかえさせていただきたいと思います。
○山井委員　ありがとうございます。
　どういうふうに制度が変わるのかということで、今の利用者の方々の最大の疑問は、今受けているサービスが受け続けられるのかどうかというようなことでもありました。
　次に、池田参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、この九ページ目で「介護保険は社会保険であり、社会福祉ではない」「すべてを抱え込めば、介護保険は財政的に破綻する」ということをおっしゃっておられます。確かにこれは、給付を抑制するという意味において、どこまでを保険で見ていくのかというのは国民的合意の議論であると思います。
　そこで、実は私、今回の法案で一つ腑に落ちませんのが、今まで税金でやっていた老人保健事業、介護予防・地域支え合い事業、そしてもう一つ、在宅介護支援センター運営事業を今回介護保険に取り込んで、大体介護保険の三％、二千億円ぐらいを取り込むということで、介護保険の給付を抑制するという話とはっきり言って正反対の方向性じゃないかなと思うんですけれども、この点についていかが思われるか。
　もう一点は、最後に池田先生が、予防訪問介護や介護予防、入浴介助とか、ああいうのに関しては懐疑的であるということをおっしゃいました。
　この二点について、また、ほかの点でも言い残されたことがあったら、御指導いただければと思います。
○池田参考人　まず第一に、九ページの図を見ていただきたいんですが、今後の介護保険の行く末、少なくとも私が六十五になるときまで介護保険はもってほしいんですよ。そうすると、すべてを介護保険に押しつけたら、介護保険は残念ながら崩壊します。
　そこで、九ページの下に「支援の順序としての補完性原理」という言葉があります。これはサブシディアリティー、地方分権でよく使われる言葉でありますが、社会保障でも使われます。まず本人が努力する。本人の努力にごく自然に家族や友人や近隣が手を差し伸べる。それでも自助、互助では問題が解決できないという大きな問題になったとき、いわばシステム化された自治組織の支援が行われる、これが共助。それでもカバーできないときに最後に行政の支援、すなわち公助。この組み合わせがいかにうまくできているかということが、実は社会保障制度の本質的な問題なんです。すべてを公助に求めるならば、今の税金は十倍以上にしないともたないでしょう。すべてを自助に求めたら、自助できない人が破滅していくというのはわかり切ったことなんです。
　これを介護保険に当てはめると、例えば、さっき食費の問題とかそれから家賃の問題が出ていましたよね。でも、衣食住というのはだれだって自助の世界なんです、これは。自助できない方については、では周りでみんなで助け合おうという互助があるわけですね。それでもだめな場合は最後に公助が発動される。だから、例えば家賃だとか食費というのを共助や公助ですべて持ったら、みんな自助努力しなくなりますから、財源が途方もなく膨らんでいくということなんです。それでいいんですかということなんですよ。
　だから、さっき見坊委員が言われたように、自分が頑張れるというところはどこまでなのか、周りが助け合うということは地域でどこまでできるのか。介護保険はみんなが出し合うお金を使うわけだから、その範囲内でどれだけ合理的にやるかということ。それでもカバーできない部分については公助で、これはある意味で選別的にならざるを得ません。この仕組みを考えてほしいということなんです。介護保険が社会保険だということ、これが忘れられているんじゃないかと思うんですね。
　それからもう一つ、制度を情緒で語ってはならないということです。必ず裏づけがなきゃだめだということなんです。
　そこで、では、先ほど山井委員の方から言われた地域支援事業。三％というのは、介護保険のいわば財源の三％を地域支援事業に持ってこれるわけであって、それ以外に公費をどれだけ突っ込んだっていいわけですよ。現実に、今例えば多くの自治体で、介護予防・地域支え合い事業の中で生きがい支援のデイをやっていますよね。あれは幾らぐらいかかっているかといったら、とんでもないお金がかかっているわけですよ。何の役にも立っていないわけです。あの金を地域支援事業に突っ込めばいろいろなことができる。それはすなわち基礎自治体、保険者がどこまで知恵を絞るかということ、そこが今一番問われていることだし、実はそこのところをもっと国会で議論をしていただきたいなという気が私はいたしております。
　いずれにしても、こういうことじゃないでしょうか。
　介護保険、社会保険というのは、一定の前提のもとに、一切の選別なく給付をするということなんです。だから、家族があろうがなかろうが、身体介護サービスは提供されるんです。金持ちであろうが低所得者であろうが、みんな特別養護老人ホームに入れるんです。これが介護保険でしょう。
　ならば、おかしいのは、家事援助は家族がいるのはやってはいけないというのは、これはもともとおかしいんです。こんなのは保険原理に合いません。それは、家族がいようがいまいが、家事援助は介護保険で認定されている人すべてに提供すべきなんですよ。しかし、そうなったらどうなるかということなんですよ。そうなったら、恐らくとんでもないモラルハザードを起こすのは間違いないわけです。
　ならば、考え方は二つしかありません。つまり、要介護二以上の重度については家事援助を保険給付とするという一つの整理の仕方があります。もう一つは、家事援助を全部介護保険から引っ張り出して、これは地域支援事業に置いて、軽度の方も重度の方も必要に応じて提供するというやり方もあるわけですよ。そこのところがごっちゃになっているものですから、言ってしまえば、いわば今度の介護保険の改正の中身が非常に混乱した議論になっているのではないかというような気がいたします。
　ちょっと御質問からそれたかもしれませんけれども、お許しください。
○山井委員　限られた時間になってしまいましたが、服部先生にもう一度御質問したいと思います。
　三つちょっと欲張って聞きたいんですが、一つは、先ほど服部先生も少しおっしゃったように、今回のメニューは新しく加わるのは筋力トレーニングぐらいではないか、そもそも新予防給付という大改革をする必要があるのかということをおっしゃったのですけれども、そのことについてが一点。今回の改革は今までの制度の延長線によりできないのかということですね。
　二番目は、厚労省は、この改革がうまくいけば悪化が防げて給付の伸びが減るということをおっしゃっているわけなんですけれども、家事援助の制限等を含めて、これで給付が減るのだろうか、ふえるのだろうかという点、二点目。
　三番目は、家事援助の問題点も指摘されておりますけれども、その中で、家事援助がお年寄りの能力を低下させたという批判もかなり強く出ているわけなんですけれども、その三点について、済みませんが、服部先生、よろしくお願いいたします。
○大村委員長代理　時間がなくなってきましたので、恐縮でございますが、簡潔にお願いいたします。
○服部参考人　まず、給付に関することですけれども、要支援、要介護度一の方は、人数は半分ですけれども給付は二割だけです。それを全部なくすわけではありませんし、筋トレに関してもそれなりにお金をつけていくというふうになりますので、今回、予防給付を入れたことによって介護給付が大幅に減るということはないというふうに私は計算をしております。
　むしろ、今回の介護保険の給付というのは、二五％の施設の方に給付の五二％が行っているという実態があります。したがって、重度の方を在宅で見ることができるシステムにするということ。例えば介護度六、介護度七、こういうものを設立することによって、これをやったとしても、在宅のサービスの利用率に関しては、今五〇％も利用していないという実態があります。先ほどの一人当たりの利用率を見ていただければ、このことで在宅に暮らし続けることができる。そうすると、施設をつくらなくてももともと家があります、ベッドを買わなくてもお布団があります、そういうような形で総体としての給付が減るというふうに私は考えております。
　また、今までの中で、家事援助ということに対して、これが悪化をさせたというふうに言っておりますけれども、厚生労働省も、生活支援が悪化をさせたという科学的データはないというふうに言っております。むしろ、要支援、要介護度一の方はサービスの利用率が非常に少ないという実態がございます。サービスをそれほどぜいたくに利用している実態はございません。
　それから、給付をケアマネジャーが非常に掘り起こしたから、その結果としてサービスの認定、給付の認定が多いというふうに言われておりますけれども、私がいる渋谷区というのは今一七・三％の高齢化率で、日本の一九・五％より非常に低い高齢化率です。そして、認定率というのは、一八・四％の認定率でございます。
　私のいる渋谷区は、一人たりとも居宅介護支援事業所に訪問調査を委託しておりません。では、この委託をしていないところの認定率が低いのかというと、そんなことはございません。一人も委託をしていない市町村というのはほかにもありますので、具体的なデータを比べていただいたらば、それは、その地域の高齢者の人数、またはサービスに対する在宅の介護の家族との関係性、または介護に対する考え方、そういう総体で私は認定率または利用率が変わってくるものだろうというふうに考えております。
　例えば渋谷区に関しては、グループホームが一個もありません。そういう各地域のサービスの違いというもの、だからこそ標準化ができないんです。生活というのは標準化できません。介護保険を利用されている方は、六十五歳と九十五歳の三十年の年齢の違いがあります。住んでいる地域が違います。その方の家族関係、住まい、全部違います。だから標準化できない。したがって、その人の生活をどうするかということで、一人一人に合ったケアプランというのが非常に大切だというふうに思います。その根幹が今回の介護保険で揺らぐことがあったとすれば、そこにこそ、介護保険制度に対して今保険料を払っている方からの信頼性が失われるのではないか、それを私はむしろ危惧しております。
　どうぞ、今の地域の実態、在宅介護の現状ということを知っていただいて、審議を続けていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○山井委員　時間が来ましたので終わりますが、最後に一言おわびを申し上げたいんです。
　本当でしたら全員に質問をさせていただきたかったんですけれども、中田参考人さんのこの資料は、非常に説得力があって、私も心を打たれました。また、山口参考人さんは、私も十数年前から御調町のことは本でも読んでおりまして、まさに日本の介護予防のモデルが御調町だと思っております。また、見坊参考人さんからも介護予防のことももっとお伺いしたかったですし、池尻参考人さんからも自己負担のアップのことをお聞きしたかったんですけれども、ちょっと時間が足りませんで、申しわけございませんでした。
　どうもありがとうございました。
○大村委員長代理　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　最初に、服部参考人にお伺いいたします。
　山井委員の質問と重なる部分もあるんですが、軽度者へのサービスの問題で、利用制限は生活に支障が出る、最後の支えの生活援助を外すことは歩いている人のつえをとるようなものだという話がありました。そういう点では、逆の意味では、効果が上がっているという問題についてお聞きしたいんですけれども、この軽度者のサービス利用の実態ですね、現状はどのように利用されており、例えば家事負担の軽減などがどのような効果を持っているのか、その重要性についてお聞かせください。
　　　　〔大村委員長代理退席、北川委員長代理着席〕
○服部参考人　軽度の利用者、要支援、要介護度一のサービスの利用実態に関しては、先ほどのデータ四のところに、東京都の社会福祉協議会が調査をしたデータを載せておりますので、どういうサービスを利用されたのか、そしてその結果としての評価がどうなっているのか、これを再度見ていただきたいと思うんです。
　実際、私は九十八歳の要介護一の方に関してサービスを提供しておりました。その方は一種類のサービスしか使われておりません。でもその方は、地域の方がかわるがわるその方のおうちに行って、さまざまな差し入れをして、そしてその方の意欲もあって、実はもう亡くなられたんですけれども、最後まで在宅で暮らしておられました。最後の段階では主治医と連携で、往診をしていただきながら、在宅で最後まで生活を全うされました。サービスの利用は一品だけのプランです。
　ただ、そういうような方でも、地域の方との連携があって、主治医との連携があって、そしてサービスに対して御本人が、経済的に非常に負担が厳しい方でしたので、自分はこのサービスだけでも使えれば満足だということを言っておられて、最後まで在宅で暮らした方がおられるということを一つの事例として申し上げて、実際、在宅の中では、生活援助をすることによってその方がまともな食事が食べられる、そして、薬をきちんと飲むことができることによって糖尿病や高血圧の管理がしっかりできるようになる。または、ヘルパーさんに誘われることによって、もともと引きこもっておられた方が、それでは外に少し行きましょうかというところから、外に出ていくということの誘いを受けて一緒に出ていく、それをきっかけとして閉じこもりが解消されている、そういうような実態が在宅の中では多くあります。
　また、先ほど、デイサービスに関して座りきりというお話も出ていましたけれども、デイサービスの中では、必ず看護師がいて、血圧測定をして、その日の体調の管理をいたします。そうすると、そういうことによってその方の身体状態に関しても定期的な管理をされるということで、それこそ予防的な対応が十分できている。または、デイサービスに出かけることによって、座っているかもしれないけれども、手を動かし、頭を動かし、心が笑って、そうすることがその方の生活の機能というのを改善させているという実例がございます。在宅にいれば、ではその方が歩いているか、そういうわけではありませんので、私は、デイサービスの効果というのも含めて、生活支援の効果というのが在宅の介護度の維持、またはその方の生活機能に大きな役割を果たしているというふうに思っております。
○塩川委員　続いて、服部参考人と池尻参考人にお伺いしたいと思うんです。
　介護事業への従事者の方の不安というのも大変大きくなっているんじゃないかなと思うわけです。そういう点で、失業してしまうんじゃないかという不安というのも今回の議論の中で多くの方がお感じになっておられる。同時に、その従事者の皆さんというのは大変その仕事を誇りに思っておられるわけで、私たちの仕事は自立を支援する援助なんだ、手を引くことは責任放棄になるんじゃないか、こういうような思いでやっておられるわけです。
　そういった介護事業への従事者の方の今の現状と不安という点で、それぞれお感じのことについてお聞かせ願えないでしょうか。
○服部参考人　申し上げます。
　まず、もし要支援、要介護度一を全部というふうにした場合ですけれども、居宅介護支援事業所に関しては五四％の減額になります。そしてホームヘルプサービス事業所に関しては三七％、デイサービスに関しても同様の減額になります。
　ただ、それはあくまでも今のままでいった場合に、それが取り除かれた場合の支援事業所全体の減額ということです。それだけでないものというのが、働いている人たちの気持ちの中に、または具体的な生活の中にございます。
　まず、ケアマネジャーに関しては、ケアマネジャーになるというのは、五年の実務経験を持つ者、それが試験を受けて、そして研修を受けてケアマネジャーになってまいります。たとえ医師であろうと、保健師であろうと、看護師であろうと、社会福祉士であろうと、すべてがそういうふうな試験とその後の研修、実務と試験と研修というのを受けております。
　今回、保健師であれば市町村に採用されれば予防プランができるということは、今までのケアマネジメントに対して、合格率三〇％のケアマネジャーの試験を受けて、研修を受けて、医師であろうとそうでなければプランができなかったというこのケアマネジャーに対して、市町村が採用すれば、保健師であれば、または経験を積んだ看護婦であればそれができるのか、そのことに対しては、ケアマネジャーのモチベーションに対して非常な打撃を与えているというのも事実であります。
　それから、訪問介護の事業所に関しては、地域の中で本当に地域密着型で訪問介護をやっていた事業所は、今回はもしかしたら廃止に追い込まれるかもしれないという不安を持っております。さまざまなサービスを併設している巨大事業所であれば、一人の御利用者に対してトータルなサービス、さまざまな種類のサービスを提供することができます。でも、地域密着型で訪問介護だけ、または小さなデイサービスだけを事業としてやっているところに関しては、非常な経営的な打撃を受けていくということも実態であります。
　介護保険が入るときには、皆さん、賛成して、入ってくださいというふうに言いながら、五年たったらばはしごを外されるということに対しては、やはり事業所に対しても介護保険制度に対する信頼を失いかねないのではないか、そのように私は考えております。
○池尻参考人　私は、現場の職員の方、ケアマネジャーの方も含めて、特に予防給付のあり方等も含めてお話を聞いておりまして、やはり一番感じるのは、現場で実際に、高齢者の方の生活を支えながら幅広い視点から自立を促そう、そういう努力はやはり確実にあるんだと思うんですね。そういう努力を、ある意味で、頭ごなしというふうに言いますとちょっと言葉がきついんですけれども、制度の大枠と給付の仕切りの中で整理をしよう、そういう方向性が非常に強い今回の見直しだというふうに私は受けとめていまして、それは現場の意思や意欲や努力を本当に促していくという方向とは相入れない面があるのではなかろうかというふうに感じております。
　特に、もともと介護保険というのは、利用者の選択であり、あるいは利用者の意思をベースに置いて、それを支援するケアマネジャーであるとか現場のスタッフがトータルに、自主的で自立的な形で本当に介護を支え、要介護状態を軽減していくというベースの目的があったと思うんですけれども、その自主性や自立性がだんだん軽視されていっているのではないかという点では、私も同様に、現場のモラールの低下であるとか、本当に努力している現場のスタッフの問題意識が後退していく危惧を強く感じております。
○塩川委員　重ねて池尻参考人にお伺いいたします。
　今回の法改正の一つに、新たなサービス体系の確立ということで、地域密着型サービスの創設の問題があります。身近な地域で、地域の特性に応じた多様で柔軟なサービス提供が可能となるように、地域密着型サービスを創設するといううたい文句であるわけですけれども、小規模多機能の施設整備を行うというのですけれども、実際にこれがどのように進んでいくのかという点では、いろいろ心配や御懸念があるかと思うんです。そういう点で、現場でお感じになっていることがございましたらお聞かせください。
○池尻参考人　全体に、施設から在宅へのシフトという大きな方向性は繰り返し語られてきましたし、私もそれ自身は正しいと思っているんですけれども、そのことを、施設給付の機械的な制限ではなくて、本当に在宅で暮らしていける基盤をつくるという中で広げていくというのは、実は非常に難しいところがあるというふうに思っています。
　特に、都市部には都市部の大きな課題がありまして、例えば、用地一つ探すにも、物件一つ探すにも非常に大きな苦労がある。本当に二十四時間支えていくための基盤を整える、人的なことも含めてやっていくというのは、言うはやすくというところが私はすごくあると思います。
　地域密着型サービスは実はそういう課題をかなり背負わされているところがありまして、そういう点で、私は、やはり本当に自治体が主体的に、責任を持って地域密着型サービスを担っていける条件をどうこれからつくっていくのかについては、むしろこれからの課題の方が非常に大きいというふうに実感をしております。
○塩川委員　見坊参考人にお伺いいたします。
　冒頭の意見陳述の中でも、低所得者等への対策の充実ということがございました。今やはり高齢者の方の生活困難というのが広がっている、高齢者の中での格差も大きく拡大をするというのも現状にあると思っております。
　そういう中で、介護保険をどう利用しやすくするかという点では、保険料や利用料の減免制度の拡充も必要じゃないか、市町村で取り組みが始まっているようなこういう制度を国の制度にもしていくべきではないかという声も伺うわけです。
　こういうのも含めまして、こういう低所得者等への対策の充実という点でどのような改善を望まれるのかということを、お感じのところをお聞かせください。