Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井説明員　お答えいたします。
　戦車は、七四式戦車と六一式戦車というのを二つ持っておりますけれども、七四式戦車が四百三十九両、六一式戦車が五百五十九両でございます。
○沢田委員　戦車を我が国の専守防衛の範囲において使われる場合というのはどういう場合を想定されているわけですか。
○藤井説明員　まず自衛隊の任務でございますけれども、自衛隊の任務は、我が国土、国民に対する外国からの侵略を未然に防止するということが主任務でございますけれども、万一侵略が生起いたしました場合には、これを排除するというのもまた一つの任務でございます。その場合、もちろん国土が侵されないように、努めてこれを洋上で撃破するということに相努めるわけでございますが、なおかつ着上陸侵攻が行われるという可能性も排除できないわけでございます。そのような場合に、戦車といいますのは、上陸してまいりました相手兵力を撃退し追い落とすというような役目を果たす上で大変重要な装備だというふうに考えております。
○沢田委員　そうすると、専守防衛の中には、上陸をされてこの日本の国土の中で戦争というか紛争というか、いわゆる武力の衝突が行われることを想定をしているということになるわけですか。
○藤井説明員　先ほど申し上げましたように、自衛隊の任務は、何よりも我が国土、国民に対する外国の侵略から未然に防止するということにあるわけでございます。そのためには、万一着上陸が行われた場合に、これと国土の中で十分戦える力を備えておくということが、またこれ抑止につながるものでございまして、そういう機能も必要であるという観点から整備しておるわけでございます。
○沢田委員　これも失礼な表現になりますが、見かけのトラというのがあるのでありますが、張り子のトラ、見かけだけで中身はないということなのでありますが、要すれば日本の本土で紛争が起きる事態というのは、今日の武器の発達した状況の中において起こり得るものと判断をするということが異常なんじゃないかというふうに思うのですがね。もう当然その前に、例えば千台の戦車をどういうふうに沖縄から北海道まで、各県ごとに割ってみたところで大したことないだろうし、もう一つ伺いますけれども、この大きい戦車、日本国内を歩けますか。
○藤井説明員　戦車は、先生御承知のように、キャタピラというのをつけておりますので、もちろん路上も走れますし、路外も行動ができるわけでございます。そういう意味からいたしますと、もちろん大変険しい山とかそういうところは行動ができないわけでございますけれども、国土のかなりの分野におきまして、この戦車は行動ができるというふうに判断をいたしております。
○沢田委員　現在一等橋はそれだけの重量を負担するものはあると思いますが、地方道の橋梁等その他は、この戦車の重量に耐え得る構造にはなっていないのですね、構造令からいって。ですから、それは川も越え、山も越えと、こういう論法でいくと仮定をしても、なかなか至難な状況である。しかも老朽化した橋梁などにおいては、新しくつくったところは別として、恐らく現在の一級河川の上の橋梁の中で何割が戦車が通ることが可能か、こういうことにもなるわけなんで、恐らく半分以上不可能であることは間違いない。そういうふうなことを考えて、この間どこかの自衛隊で、県内の通れる橋はどれとどれだというのを調べたそうで、私もそういうことは知っておりましたが、安全に通れる橋梁というのは何橋もない。こういうようなことで、川の中へ落っこちるつもりなら話は別として、要するに戦車というのは、今私が取り上げていることは、そういう状況になってまで果たして紛争が、日本の国土の中で、昔の竹やり戦法なんというものが起こり得るものなんだろうか、今日の武器の中、ミサイルの中で。これはまさにおもちゃの戦車を用意するのと同じことになるんじゃないのかというふうにさえ感じられるわけです。
　なぜこの問題を私は出したかといえば、そのときは我々の言う非武装は一応別として——非武装とは言わない、だから自衛隊もいいと言っている。だけれども、戦車を置いてやるような事態なんというときにはこれはめちゃくちゃな状態になっておるときです。だから、通れるかといったって、逃げ惑う住民や自動車が全部すっと行って、みんな踏みつぶしていく以外に通れる道はないでしょう。しかも、橋も満足に通れない。現実そうでしょう。これは建設省から来てもらってもいいけれども、全部勘定していったら通れる橋が何橋ありますか。それから、どの県に何両づつ配置するのですか。一両か二両、三両配置したからといったってどうにもならぬでしょう。だから、それから見ると、要すれば格好なんです。観閲式のときの格好に戦車というのががらがらがらがら。これは朝霞なんかでやっているからこういうことになるので、海の方へ行けば別なんでしょうけれども、山の中だから戦車でも出てこなければ格好がつかない。だから戦車というようなものが出てくるのであって、実際の効力からいったら、今日のミサイルの発展段階からいって、戦車の鉄砲を撃って洋上でなんて、そんな程度で物が解決する次元じゃないだろう。これは本当の私の素人考えかもしれませんが、要すれば、玄関があるからお勝手もつけておこう、そういう格好的なものにしかすぎない。そうでないとすれば、今言ったように、全国の橋梁の中で幾つ、一番大きな戦車が通れる橋があるか。またそういうものがどこから上陸するかわからないのだから、あなたの論からいけば。そういうことを考えてみた場合に、それが生かせる場合というのはほとんど、論理はあるかもしれぬが、現実としては皆無である。
　とすれば、私は、財確法の中の一つとして、まず大蔵省も、こういうところはそこまでせぬでいいじゃないかということで割り切ったらどうかといえば、ここで千両の戦車及びそれに関連する経費は浮いてくるということになるわけなんであって、そういう意味においては、まず当面我慢する分野の部類に属する。もしそれならば、まだミサイルをたくさん備えつけた方がプラスであるのかもしれない。（発言する者あり）いやいや、戦車を置くよりはプラスであるかもしれない。そういうことで、比較の問題は別ですよ、これは。だからそういう意味においては、戦車は余りにもこれは意味がないものである。そういうことの意味で、これは比較の問題と財政の問題で言っているわけだ。だから財政は、これは要りませんよ、だからその分は財確法の中の一部として、要らない分として除いていくということが必要になってくるんじゃないのかということで、私は、大蔵省からまずこの点をチェックしてもらうように、調べてもらうように、そして専守防衛の範囲の中からどういうふうに位置づけをするのか。今言ったイナゴじゃないけれども、羽でもはえて飛び越えなければ越えられないような川の中に戦車を置いて何の役に立たせるのかということまで考えて、ひとつ御回答をいただきたい、こういうふうに思います。
○藤井説明員　先ほど来申し上げておりますように、我々は万一侵略が起きました場合にこれを排除するということを目標に防衛力を整備しておるわけでございますけれども、その侵略の事態というのは千差万別でございまして、先生おっしゃいますように、もちろん航空攻撃、海上攻撃等もあるわけでございますが、やはり最終的には国土を攻めるということで、着上陸侵攻が行われるという事態も我々は想定をせざるを得ないわけでございます。そういう場合に、戦車というのは、先ほど来るる申し上げておりますように、陸上防衛力の根幹をなすものでございますので、私どもは極めて重要な装備であるというふうに判断をしておりまして、今回の予算におきましてもお願いをしておる、こういう次第でございます。
○沢田委員　今の答弁は許しがたい。もしそういうことであれば、我が国民はまた武器を持って戦う場合も想定しながら訓練にも入らなければならぬし、武器の配給も受けなければならぬし、あるいはそれに参加する方法も考えなくちゃならなくなるでしょう。自衛隊の職員だけでやれますか、この戦車を使うなんという状況になった場合に。そうじゃないでしょう。だから、そういうことを想定をしてやるとなれば、全国民的に、女も男も、子供もおじいちゃんもおばあちゃんも、そういうところへ駆り出されるということを想定しなくちゃならなくなるでしょう。そういうものがどんどんと上がってきて、それで私たちだけは違うんですよ、あなたは兵隊屋さん、私は一般市民、そう区別がつきますか。
　そういうことでもし防衛の問題を議論するとすれば、それは大変な拡大解釈です。だから、それは現在の憲法でもそうですし、あるいは法律においても、一般市民を巻き込むことはできないはずです。それを巻き込んでやるということを想定すること自身が行き過ぎであるから、その点はあなたの答弁では私は大変嘆かわしいと思うけれども、戦車なんというのは本当に、まさに張り子のトラになっちゃっているのだなということを再確認せざるを得ないのであって、私は今の行ったり来たりした答弁がすべてだとは思っておりません。すべてだとは思ってないけれども、果たして国民がそれで納得をする条件に当てはまっているのかという問いに対して、ノーという答えしか返ってこないだろうと私は思います。一般の市民まで巻き込んでこういうものががたがたその辺動き回られるような状況を今、日本の国民は望んでもいないし、絶対想定もしていない、そういうふうに判断をいたしますから、そういう点はひとつ大蔵省の方においても再検討されることを期待し——防衛庁はもう聞かなくてもいいです。どうせ戦争屋さんは、それはそれでどうぞ別でやってもらって結構ですから、もうそういうことは……（「戦争屋とは何事だ」と呼ぶ者あり）戦争屋さんはと、こう丁寧に言った。もしお気に召さないならば、まあ好戦的というふうに言いますか、とにかく戦うことをもって目的として、職業としている、そういう人に対して言っていることであります。だから、そういう意味においては、ひとつ御配慮いただきたい。
　財確法の中でなぜこういう問題まで言わなければならないか。まだ我々も痛いところもたくさん言うわけです。しかし、痛いところでもこれは忍んでいかなければならぬのが今の時期だろうと思うから、あえてそれを提言しているわけです。何もこれは防衛の問題だけを言っているわけじゃないのです。これから挙げていく問題の中には、我々も痛さを忍ばなければならぬものがあるだろう。しかし、この現在の財確法を通していくのには、やはりそういう必要なプロセスがあるのじゃないかということを言うために、一つの例として示したわけなんです。答弁をお願いします。
○平澤政府委員　防衛予算につきましては、専守防衛の観点から、限られた予算の範囲でいかに効率的な戦力を備えるかという点を十分勘案いたしまして査定しているところでございます。直接担当ではございませんが、今お話しの戦車につきましても、いろいろの観点から査定して予算を計上したということだと思います。
○沢田委員　だから、今現在は妥当だと考えて提案をしているのだろうと思いますが、先ほどの議論は、私本当に素人の考え方で言っているから、あるいはいろいろな欠点はあるでしょう。欠点はあるかもしれないけれども、素朴な国民はそう思うだろうと私は信じます。ですから、その意味において再検討していく余地があることは認められるでしょう。
○平澤政府委員　きょうお伺いしました点につきましては、予算査定の際にも十分頭に入れまして、査定をまた続けてまいりたいと思っております。
○沢田委員　それじゃ、それはそれでいいです。
　次に、国鉄の長期債務であります。国鉄の長期債務は、見ると二十兆にもなります。そういうことで出ております。これはそちらの方では、予算に決まっちゃったんだからそれで頑張れ、こう言って一生懸命声援を送っていたようです。だから、予算の眼目は、財確法が本来中心にならなければならないのではないか。要すれば、赤字国債の定率繰り入れもやめちゃう、あるいはこれはもう借りかえはしないというものまで借りかえをして赤字を残していこうという今日の非常事態を出していて予算をつくったわけであります。その意味においての要件というものがあるから今議論しているので、もとの予算にまで戻ることは当然起こり得る、あるいは予算と一緒に審議しなければならない性格も持っていたわけであります。それを今日、後で審議をしていること自身に問題があると私は思います。
　そういう形で、次の問題は国鉄の長期債務二十兆円。七％としても、現在では一兆円近い大変な金利を払っておる。金利だけでそれですから、元金に至ってはどういう再建方法でこれを返していくか、おぼろげながらでもそれを見通さなければならぬ責任が政府としてはあるし、運輸省としてはあるんだろうと思うのです。その点ひとつ御見解を承りたいと思うのです。
○秦野説明員　御説明いたします。
　先生御指摘のとおり、五十八年度の予算では約二十兆に上る長期債務が計上されております。また、今後五十九年度におきましても約二兆円ほど増加するという見込みでございまして、長期債務の問題が国鉄再建にとりまして非常に重要な問題であるということは、私ども十分認識しておるわけでございます。
　したがいまして、これを今後どういうふうにやっていくかということでございますが、御承知のとおり、現在国鉄再建監理委員会で効率的な経営形態のあり方、あわせましてこの長期債務問題を検討するということになっておりますので、基本的には監理委員会の方の御検討の結果を待って私ども対処するつもりでございますけれども、私ども運輸省としましても、それとは別にまたいろいろ勉強いたしまして、監理委員会と協力して適切な答えが出るように努力してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　そういうのをよその委員会がやるからと言ってしらばっくれてきたのが今日の赤字を生んだ原因の一つなんですよ。ですから、この借り入れの年度別を見ましても、これはもう古くて長い設備投資の借金の継続で来たわけです。そして、景気回復やその他のためにも努力してきたことは認めます。しかし、この問題について今の考え方だけでは、これはとてもじゃないが国民は納得できないんじゃないでしょうか。赤字国債を返しましょう、返せません、また継続してこれを借りかえていくのです、借金を返す目当てになる積み立てもやめるんです、一方の法案はそう言っているのですよ。しかし、二十兆円の赤字はだれがやってくれるのでしょう、さあ私は知りませんね、そういうことでつじつまが合っていくと思われますか、同じ土俵に乗せて話をした場合に。それであなた、国民が理解すると思いますか、こういう法案が一方に出ていて。
　もう一つ言いますが、例えば学校の関係の費用あるいは身障者の関係の費用、そういうふうなものについては、文部省なり厚生省なり、それぞれが学割などについても補てんをすると臨調の答申も言っているぐらいですね。それも実行されましたか、実行させようとしましたか、どうですか。お答えください。
○秦野説明員　ただいまの先生のお尋ねは公共負担の問題だろうと思います。御承知のとおり、公共負担の問題は非常に歴史が古く、かつ複雑な問題でございます。私どもとしましては、関係の文部省あるいは厚生省などにお集まりいただきましていろいろと検討を重ねておるところでございますけれども、残念ながら、現時点におきまして、先生が先ほどおっしゃいましたような方向での結論がまだ出ていない段階でございます。さらに検討を進めて、適切な方向が出るように努力をしてまいりたいと考えております。
○沢田委員　これじゃちっとも前進していない。空っぼで、これだけの赤字をしょっておって、何とかしなければならぬ。その何とかしていくための努力のプロセス、それはお互いが血のにじむような努力をしていかなければならぬことは、我々も理解をするわけですよ。だからそういう意味において、その血のにじむような努力をしていくためには、学校の問題も身障者の問題も、けりをつけるものはけりをつけながら、しかも長期債務をどうやって解決をしていくか、そういう点について、それなりの構想なり見通しなりを持たなければならぬだろうと思うのです。私は私なりに一つのあれを持っておりますよ。こうやらなければだめだろうというふうなものは持っているけれども、今の段階でどうこうと言う段階ではないだろうと思うので、原則だけを今聞いているわけですが、では大蔵省はこれについてどういうふうにお考えになっておりますか。やはり監理委員会ですか。監理委員会だったら答弁要らない。何でもつくっては、よそでやっていますからそれまでは私は知りません、こういう答弁だったら結構です。そうでなかったらお答えください。
○平澤政府委員　国鉄財政の厳しい状況に対処するためには、当面の緊急対策とそれから長期的な観点からの施策とに分けて考える必要があるかと思います。
　そこで、当面の緊急対策でございますけれども、五十七年の九月に緊急対策十項目の閣議決定がございました。それから昨年の八月に監理委員会による緊急提言が出ております。これらの方針に沿いまして、新規債務の原則停止等、各般の施策を推進しているわけでございます。しかし、長期的な問題につきましては、しかるべき場所で検討することも有意義であるわけでございます。その意味で、国鉄再建監理委員会で現在各般の措置を検討中ということでございますので、その結果も待って財政当局としても対処していきたいと考えております。
○沢田委員　大臣、嫌な問題だし難しい問題で、お答えしにくいだろうと思うのでありますが、この国鉄の長期債務の問題はタブーにしていくわけにはいかない。どういうふうにするにしても、日本鉄道株式会社からスタートをしまして、鉄道院であった時代を経て今日までいろいろと設備投資をしてきた。その累積してきたものが、特に高度成長時代における設備の金額が膨張して今日に至った。安易さがあったことも否定できないだろうと思いますし、またいわゆる国有鉄道だということの意味もあっただろうし、また今日のモータリゼーションが読み切れなかったこともあっただろうと思います。いろいろな原因はあるにいたしましても、この長期債務をそのまま漫然と置いておくというわけにはいかない。だからあっちを切り込み、こっちを切り込んだからといって、三兆二、三千億の運賃収入の中で二十兆の借金は、そう簡単に切った張ったで出てくる金ではない。だとすれば基本的にそれぞれ利用者なりあるいは国鉄なり国なりという分野において、それぞれが解決の知恵を出し合っていかなければならぬ段階に来ている、このように思うわけでありますが、この問題だけでも相当長くかかるものでありますから、原則的な位置づけというものだけお答えをいただいて先に進めさせていただきたいと思うのであります。いかがでしょう。
○竹下国務大臣　ただいまの問題につきましては、沢田委員がいろいろな意見を交えての御質問でございました。そういうことを総合的に議論をして、そこでこの二十二兆をどうするんだというところからいろいろな経過を経てできたのが再建監理委員会でございますから、今のようなもろもろの意見等を参考にしながら、適切な一つの方途が示されるのではないかという考え方であります。
　それから、当面のいわゆる財投等からの問題につきましては、今いろいろな企業努力がなされておって、それが軌道に乗るならば、返済は、その軌道に乗った後可能になってくる課題ではないかというふうに考えております。
○沢田委員　これを解決することが、この法案の出ている借り入れその他の返済にも寄与することであろうし、あるいは借金を減らしていくことにもプラスになることであろう。問題が、こういうことばかりじゃないので、若干行ったり来たりはしますが、続いて次に経済企画庁おいでをいただいておりますから……。
　個人の預金、今四百十六兆円くらいですか、これはちょっと数字を見ておりませんが、預金の総額だけを言えばその程度になる。それがどういうふうな内訳になっているかというと、郵便貯金で八十三兆、全国銀行で八十五兆、信託で二十三兆、それから証券で四十八兆、その中には中期ファンドとワイドが入って、それから中期国債ファンドが四兆、こういうようなことで預金をされているわけであります。百二十兆の赤字のいわゆる解決の仕方というものは、一つには増税でしょう。収入をふやすということだろうと思うのですね。それから、もう一つはやはり歳出を削るということ。これはさっきの質問にもあった。それ以外には天から降ってくるわけじゃないのですから、やはり何とか考えなければならぬということになるだろうと思います。ですから、そういうせっぱ詰まった条件ということは理解をしないわけではない。しかし、経済企画庁の言うように、今日これだけの安定ができていることは、皆さんの大変な御努力もあることだとは私も思いますが、また国民の知恵もあると思うのであります。ですから、景気がよくなった、悪くなった、いろいろ評判はされるのですが、経済企画庁としては、今日のこの四百兆の個人預金が赤字国債の百二十兆を、言うならば支えでいっている、そしてそのことがインフレを起こさせないで、物価の安定なり、あるいは苦しいけれども幾らかでも経済の安定度を確保するに大きな役割を果たしている、こういうふうな見方もできないことはないだろうと思うのであります。
　そういう点において、経済企画庁の景気に対する見通しとしては、もっと景気を、内需の拡大ということも我々も言っておりますから、そういう立場から見て、個人預金と借入金との割合、それから個人預金と企業預金との割合、こういうものの財政的な要件というものはどういう見通しに立っているのか、どういう水準を一つの目標に置いているのか、経済企画庁としてのお考えがあったらお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○服藤説明員　国債残高百二十兆円云々の、その貯蓄の基礎といたしまして、個人の貯蓄四百兆円を上回るものがあるということは御指摘のとおりだろうと思います。しからば、具体的にそういう貯蓄残高から見てどの程度の、例えば国債を消化し得るか、持ち得るかというような観点からの見方というものは、今具体的には持ち合わせておりません。
　ただ、私どもといたしましては、いずれにいたしましても財政を再建するについては、先生御指摘のとおり、大きく分けて二つ、財政政策、金融政策、それから財政政策につきましては歳入面、歳出面、全体としてこの三つしかないわけでございます。歳出面あるいは歳入面につきましても、先般成立いたしました予算におきまして、五十九年度におきましてはしかるべく措置を講じたわけでございます。それから金融政策につきましては、ここ一、二年来、金利低下という方向を志向いたしましてやってきておるわけでございます。しかしながら、何分最近国際的な関係が非常に密になってきておりまして、国内均衡だけをめどにいたしまして金融政策を運営することはなかなか難しくなっておる、この事情は先生御案内のとおりでございます。
　今後の我が国の景気の見通しに触れさせていただきますけれども、そういったことで、いずれにいたしましても与えられた条件のもとで実行可能な政策手段を駆使いたしまして、景気の動向というものを常に注視しながら適時適切に対処していかなければいけないというふうに考えております。
　昨日でございましたか、五十九年度の公共事業の上期の施行につきまして弾力的、機動的に施行していこうという方針を決めたばかりでございます。これは先ほど申し上げましたように、機動的な経済運営というような基本的な考え方を踏まえた上での措置でございます。今後ともそういったことで、経済の内外の動向あるいは金融情勢の動向等を注視しながら、適切かつ機動的な政策の運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　答弁が全然筋違いですから、これはいいです。
　次に、景気を見る場合に雇用指数と倒産件数、これは同じように見えて同じじゃないのですね。雇用指数にウエートを置くか、それとも倒産件数の方にウエートを置くか、あるいは利益にウエートを置くか、経済企画庁が景気がいいとか悪いとか、そういう表現をする場合のモメントだけ挙げてください。何と何をもって景気はいいと言い、何と何をもって景気は悪いという表現をするのか、その定義づけをおっしゃっていただきたい。
○服藤説明員　お答えいたします。
　景気の動きをどういう指標をもとに判断するかという御質問でございますが、マクロの経済政策の調整を預かる私どもといたしましては、まず基本的には所得の動き、そしてその所得を稼得する働く人々の就業状況、つまり雇用の状況、こういったものを重視する必要があろうかと思います。それと同時に、やはり物価の安定等も重視すべき大きな要素がと思います。そういったことから判断をいたしまして、先ほど来申し上げているような景況の認識をしているわけでございます。
○沢田委員　これは誤解があるといけないから一言つけ加えておきたいと思うのですが、大蔵省の方では景気がいいとか悪いとか、そういう判断する資格はないと言えば、それはそれまででありましょうが、もし景気がいい悪いというふうなことを言うとすれば、何と何と何をもってその標準といたしますか。——じゃ、次に行きましょう。
　国土庁、もうそろそろ来ているころだろうと思いますから。これは大臣に提案をするわけですが、今一番安定している時期だと思うのです。来年度も大臣の方は歳出カットでいくというふうに言われている。いわゆるマイナスシーリングでいこう、こう言っておられるわけですから、言うならば、表現はいいか悪いかわからぬが、デフレ的な傾向の中で進んでいく。そこで、土地の再評価をやる時期に来たのではないのか。土地の再評価というものを、戦後間もなくやりましたけれども、一回やって、当面のいわゆる赤字的な性格のもの、体質の弱い部分あるいはアンバランスたなっているところの調整に、その財源としてそういうものを充当していく時期に当たるのじゃないか、こういうふうにも思える。ただ、これは比率の問題とかいろいろそういう細かい点は別であります。しかし、その後土地の再評価というものについては全然そのままに来ているわけでありますから、大体安定といいますか、落ちついた状況において土地再評価で税金をお願いをする、こういう方向で物を考えていく視点というものはないかどうかということであります。
　これには、国土庁から来ておりますからちょっとお伺いをいたしますけれども、自治体の固定資産の評価額とそれから、これはどなたかが質問された経緯もありましたけれども、国土庁の公示価格と、それから相続税の評価価額と、日本の土地の価額評価制度については極めてまちまちなのですね。何かやはり一本化していくという方向はないのかどうかということもあわせてお答えをいただきながら、土地再評価について一応検討する時期に当たるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがお考えでしょう。
○佐々木説明員　今先生が御指摘になりましたように、公的土地評価につきましては、国土庁がやっております地価公示と、国税庁がやっております相続税の評価額、それから固定資産税の評価額、この三本があることは事実でございます。それぞれの評価額にどういう関係があるかということでございますけれども、地価公示につきましては、一般の土地取引の目安になるようなもの、あるいは公共用地を取得する場合の尺度というような形で利用されるもの、そのほか相続税とかあるいは固定資産税の評価額はそれぞれ課税標準として利用される、そういう意味では目的が違うというように思います。
　また、守備範囲につきましても、地価公示につきましては都市計画区域、いわば全国の五分の一程度が対象区域でございますが、それ以外は、相続税、固定資産税は全国三十八万平方キロが対象というようなことでございます。
　それから、公的土地評価制度の一本化あるいは適正化を図れというような臨調答申もございますし、今先生の御意見もございますけれども、目的が違うとかあるいは守備範囲が違うというようなこともございまして、なかなか言うはやすし行うほかたしてございまして、私ども、大蔵省さんあるいは自治省さんともいろいろ研究いたしておりますけれども、なかなか実現を見ていないというのが実態かと思います。地価公示を基本といたしまして、そういう公的土地評価についての適正化が図られるということは、今後一つの検討課題であるというふうに私ども思っております。
○沢田委員　言うはやすく行うは悪しということは、だめだということだよね。簡単に言うと、できません、こういうことだよ。できませんでは、これはやはり済まされないので、同じ国の目的によって値段が変わってくるということがどういうことを意味するのか、ちょっと説明してくれませんか。例えば同じ土地である、客観的な社会情勢、社会構造その他は、現実がそのまま存在するわけだ。その中で、今言ったような公示価格と相続税の評価額と固定資産評価額がそれぞれ別々の評価を持つという意味は具体的にどいうことなのか、もう一回言っていただけませんか。
○佐々木説明員　土地の価格も、やはり売る方と買う方の間で決まってきまして、私どもの地価公示というものは、一般の土地取引の一つの目安として使われるわけでございますね。それから相続税の場合には、資産を相続する、そういう時点に着目して土地について評価するわけでございますね。また、土地の固定資産税につきましても、ずっと所有している財産の保有、そのことについて着目しているわけでございますから、必ずしもその間に一本化されなければいけないという必然性があるのかないのか、その辺非常に難しい問題だと思いますけれども、土地を持っている、売るとか買うとかじゃなくて、持っているということに着目して課税するわけでございますから、それと、実際に土地の売り買いに使われる価格というものが一致しなければならないということには必ずしもならないのじゃないかというふうに考えます。
○沢田委員　まだわからないですな。保有するというのは、相続も保有でしょうし、建っている家を中古で売買する場合も保有でしょうが、売買と固定資産評価額を変えなければならぬという理由はどういうことですか。
○佐々木説明員　今おっしゃられた売買価格と実際にずっと保有している資産の評価額とがどういう関係になきゃならないのかというのは一つの課題ではあると思いますが、一致しなければならないという必然性はどこから出てくるのか。また、相続税と固定資産税の評価額につきましても、相続税につきましては、相続という時点で着目されるわけでございますね。固定資産税は、皆さん土地を持っている、それに毎年固定資産税がかかっておりますから、相続税の保有と固定資産税の保有というものもやはり実体は若干食い違っている、そういうことで評価額が一致していなければいけないということにもならないのではないだろうかというふうに思います。なかなか難しい問題だと思っております。
○沢田委員　もしあなたの御説を一応とるとするならば、やはり定義づけをきちんと国民の前に示す必要性はありますね。公示価格とは次のものをいう、それから相続税の価格とは次のものをいう、それから固定資産評価額とは次のものをいう、こういうことの定義づけをしなければ、あなたのように、同じものでもそういう定義づけによって価額が変わってくるのだという論が政府の見解であるとするならば、一々国民は、どの場合にはどれを適用するのかと戸惑ってしまいますから、公示価格はこれです、相続の場合はこれです、それから固定資産評価額はこういうものを意味するのです、こういうことはしてくれますね。後でちゃんと定義づけたものを出していただけますか。
○佐々木説明員　地価公示につきましては、私ども地価公示法に基づいてやっておるわけでございまして、地価公示法にはっきり定義として書いてございますが、一般の土地取引の指標として使われる、いわば売買の指標となるものであるというふうに書いてございます。それ以外、相続税、固定資産税についても、それぞれの所管法でそういう性格のことが書かれているというふうに理解をいたしております。
○沢田委員　そうすると、あなたは公示価格については言えるけれども、相続税の評価額と固定資産税は、これは地方ですから、そういう解釈については権限がないということですか。——首を振っているような、権限があるようなないような、あるんならきちんと言ってもらいたいし、ないんならないと言ってもらいたいんですが、とにかくその辺があいまいである。
　それで、これは現在は大蔵委員会ですから、大蔵省の方からこの公示価格、相続の評価額、固定資産の評価額、この区別を明らかにする用意はありますか。
○梅澤政府委員　相続税の評価額、相続税にいう時価とはいかなるものかということでございますが、これはむしろ国税庁の方から御答弁申し上げるべき問題でございますけれども、ちょっとおりませんので、今の国税庁の評価の考えかたを申し上げますと、相続税の場合の時価というのは、「それぞれの財産の現況に応じ不特定多数の当事者間で自由な取引が行われる場合に通常成立すると認められる価格を言う」ということでございます。その財産の評価に当たりましては、「その財産の価格に影響を及ぼすべきすべての事情を考慮する」、こういうふうになっております。
　現実には、各国税局単位におきまして、毎年主として路線価方式で管内の税務署の地点ごとの評価を行っております。それが一般のいわゆる取引時価に比べますとややかた目の水準であるということは、これは通常言われているとおりでございまして、それは相続という事態が起こりました場合に、本当にその価格で実現するかどうかということは、かなりかた目に見ておきませんと、時価というものも、観念上は一つでございますけれども、具体的な取引において成立するというのは、その状況によっていろいろあるわけでございます。
　それから、各税務署ごとの相続税の評価額は、税務署にお問い合わせいただけますと、具体的にわかるようになっています。
○沢田委員　土地の価格は、私は一つだと思うんです。ただ、そこに政策的な価格を考えるというところが違いがあるんだろうと思うんです。
　例えば、現在一般の庶民が、土地が三十坪なり五十坪のところの家に住んでいる。それはもう居住用の財産として住んでいるんだ。そういう立場に立って評価をする場合は、それから生産的なものはないから、そういうことを考慮しつつ固定資産評価額が生まれてくる。相続の場合は、いわゆるそれが店舗で同じく継承されるか、あるいはどこかに更地になって売られていくか、それぞれ諸般の事情も勘案しながら、そういう幾つかの例が標準になってきたんだろう。公示価格は単なる更地を標準にしてやってきたんだろう。実際の売買はさらにその上を越して、需要と供給のバランスの中から価格を構成してきた。経緯はこういうことだと思うんです。
　そのことは私もわかっているんですよ。しかし、それでもなおかつやはり一つの物差しというものは一定であるべきではないかということを言っているわけで、これはできないようでありますから、これはあと大臣に、これも哲学的な言葉になりますけれども、今日のようにいろんな値段がついている。いろんな値段がついているんだけれども、これも統一もできない。だから統一ができないでいいかと言えばよくはない。しかし、現実にはそういう価格構成になっておる。そういう状況の中から、私はこの土地再評価というものを一回、とにかく名目であろうがなかろうがやってみて、そしてその再評価をしたものを中心にしながら、これからどういう方向へ——評価税を取ってしまうか取らないか、あるいはどうするか、そういうことは別問題です。ただ、そういうものを想定をしながら再評価をしてみる必要性はあるんじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　まず土地というものは、所得としてこれを捕捉する場合には、現実売り買いが行われた場合のみ所得を生ずる。従って、評価というものが課税の対象として継続的に存在する場合は地方税の固定資産税、その固定資産税のあり方ということになれば、それはまた議論のあるところでございましょう。そして土地再評価というのは、事実上いわばみずからの努力とかそういう問題でなく、たまたまそこに駅がついたとか道路がついたとか、そういう客観的事情によってその評価が絶えず変わっていくべき問題でございますので、現実問題として日本全国の土地を再評価する、いわゆる課税問題は別としまして、そういうことに現実性があるかどうか、やはり固定資産税そのものの対象としての検討というものが今日においては妥当なものではないか、こういうような考え方を持っております。
○沢田委員　これは五十一、二年のころですが、私、この問題を掲げて若干触れたことがあるんです。偶然駅の前になったから一千万円になりました。だから、駅がうごいちゃったらそれはもう三万か四万にしかなりません。それは本人の努力によって値が上がったんではない。そこに駅ができたから値が上がったんである。だから、それは社会に還元されることが至当ではないのか。ある一定額は還元されるべきである。こういう土地の税制の問題について触れたことがあるわけであります。駅ができれば、もう寝ていたってもうかるものはもうかっちゃう。もうからなかった訳もあるようでありますが。そういうようなことも考え合わせまして、だから固定資産税なら固定資産税で三年目、三年目にやっていきますのが基準ですから、それが正確に行われれば、それが一つの土地の再評価である、こういうふうに理解してもいいわけですね。
　ただ、その場合は、会社その他が持っている固定資産税の対象価格を、やはりその簿記価額に入れかえてもらうという措置が必要になってくるわけであります。だから、一般の住民の場合は、固定資産税がそのままの価格で、都市計画税なら〇・三なら〇・三かかっていくわけでありますが、そういうような形について、会社の場合は、貸借対照の方の面では固定資産の評価額で入ってくるわけじゃなくて、購入価額で入ってくるわけですね。ですから、私が今土地再評価と言っているのは、企業の場合は少なくとも固定資産評価額をその簿記価額として導入していく、この段階はまずステップとして踏んでみる必要があるのじゃないか。もし大臣が言ったような、固定資産評価額を一番のスタンダードなものとして見るとすれば、それを今度は企業の簿記価額に入れる。下がったときには、やはりこれも下がったように見ていかなければならぬだろうと思いますがね。ですから、そういうことで土地再評価価額を企業の会計の中に導入してみるという方法もある。ただ、そこは今度は急にその年度が膨れますから、それを何年度で調整していくかとかあるいは何％にするかとか、そういうことは別問題として考慮する必要はあるんではないのかということだと思うんですが、いかがでしょう。
○梅澤政府委員　御質問の点は、単に税だけの観点からではないわけでございますけれども、もっぱら税の観点から幾つかの問題を御指摘申し上げますと、その再評価全般について企業の方をどう考えるかという基本問題があるわけでございます。その場合に、なぜ土地だけを取り上げるかというその基本論がございます。
　一歩譲りまして、仮に土地だけ再評価するという場合に、当然今委員が御指摘になりましたように、取得価額で計上されておる簿価がそれだけ膨れ上がるわけでございますから、帳簿上の益が出てくるわけでございます。それについてどういうふうな課税をするかという問題については、かつて税制調査会で議論されたときに、これは先ほど大臣の答弁にもあったわけでございますけれども、実現してない利益にいわゆる所得課税というのは非常に問題がある。そういたしますと、評価益として設定して、いわば、かつてやりましたような一定の低い率で評価税、そういう方法もあるわけでございますけれども、そういう議論であるとすれば、これも先ほど大臣の答弁にもあったわけですけれども、むしろ現在の固定資産の評価の引き上げと申しますか、適正化を図るという問題でその目的を達成されるだろうという論点がございます。
　それからもう一つは、仮にそういう安い税率で再評価益という議論をした場合に、国庫の立場から見ますと、今度企業がその土地を処分した場合の処分益は、実は評価後の価格から譲渡益というものが計算されるわけでございますから、そういたしますと、むしろその場合には企業に不当な利益を与える、処分益の課税の場合には。そういったいろいろな複雑な問題があるということでございまして、土地だけを取り上げて、その評価益に対して課税するということの可否のほかに、どういう方法がいいのかということで、非常に難しい問題があるということを従来申し上げておるわけでございます。
○沢田委員　今若干討論してもしょうがないですが、さっき言ったように、公示価格は通常取引だ。相続税も、若干周りの情勢を考えるけれども取引の対象になる価格である。いわゆる近傍類地価格と一般的に言われている。私は、固定資産税の評価額をもって充てる、こう言っているわけですから、今あなたの言ったようなことであれば、公示価格との差額はいわゆる所得税の対象として考えることはむしろ当然なんですよ。一番の固定資産評価額をもって充てる。三つあって統一できないと、政府自身がそう言っているのですから。公示価格もあります、相続税価格もあります、固定資産税評価額もあります、統一できないのか、統一できませんと。できないと言っているのですから、それが一番低いものをもって充てて、その上になったときには、その差額は所得税として捕捉をして徴収する、これは当然の帰結だと私は思います。
　しかし、ここで討論しても進むわけではないのですが、私らのごとき者でもこうやって、この法律に対して、赤字国債を丸々借りかえで出して、しらばっくれてと言っては悪いけれども、しらばっくれていこうとしていて、今我が国の国会で、やれることをやってきたのかどうか、できる限りのことはやりましたと言えるのかどうか、その幾つかの例を挙げているわけなんですよね。これもだめです、あれもだめですと言うだろうと思います。しかし、それではやはりこの法律を提案をする姿勢として欠けるものがあるのではないかというのが今問われている点なんですよね。それは、今までもこれで通ってきたんだということは言うかもしれませんけれども、私があえてこういうものを挙げているのは、あらゆる努力をするという、その姿勢が必要なんじゃないかという視点の点なんですね。それは派閥もあるし、これから言う問題も一つあるわけです。
　それじゃ、今の問題はこうですが、いわゆる道路税と言われておりますこの税は、目的税であることは、申し合わせがあったということが過去の例でありますけれども、少なくとも三年間は一般財源として充てる、この程度はひとつ踏み切って、農林族は農林族、建設族は建設族だと予算の取りっこをしているという状況も現実に否定できないでしょうが、しかしこういう状況なんだから、道路財源の固定化は向こう三年はとにかく待とう、そして一般財源としてできればこういう財源にも一部充てていく、返済にも充てていくということも理解をしてもらうということも必要なことなのではないのかというふうに思うわけです。その点はいかがですか。これは建設省は必要だと言うだろうと思うけれども、一応言ってください。
○三木説明員　必要だと言わしていただきたいと存じますが、道路特定財源に関する税といたしましては、国に揮発油税等三税、地方公共団体に地方道路譲与税等正税がございます。第一次道路整備五カ年計画の発足に当たりまして揮発油税が創設されまして以来、逐次拡充されまして、道路整備特定財源として、立ちおくれた我が国の道路整備の推進に大きな役割を果たしてきたものでございます。現在第九次道路整備五カ年計画を施行中でございますが、道路整備の一層の促進を図るため、道路特定財源として引き続き活用さしていただきたいと考えています。
○沢田委員　あなたは道路の立場ですが、例えば河川、公園、下水道、この立場で答えてみてくれませんか。
○陣内説明員　お答えいたします。
　第六次治水事業五カ年計画は、昭和五十七年度からの五カ年間に総額十一兆二千億円の投資を行うものでございまして、その内訳は、治水事業費八兆二千五百億円、災害関連事業費及び地方単独事業費一兆九千六百億円、調整費九千九百億円でございます。このうち治水事業に対する進捗率は、昭和五十九年度当初予算を含めまして四六・三％となる見込みでございます。財政制約の折から、目下のところ計画の達成は厳しい状況となっておりますけれども、治水事業の重要性にかんがみまして、計画の達成に今後とも最善の努力を続けてまいる所存でございます。
○沢田委員　そういう答弁を聞いているんじゃないのですよ。いわゆる政策の選択のウエートを聞いているわけです。それぞれにこれは理由はあるでしょう、もちろん。問題は、大変失礼なことだけれども、あなたは財確法を知っていますか、この法律を。これが国民に対してどういう意味を持つ法律であるかということもちょっと言ってみてください。
○陣内説明員　しかと存じておりませんが、治水事業の重要性からいたしまして、その計画的、重点的、効率的な投資を図ることによって、限られた財源の中で国民の財産、生命、国土の保全に万全を期していきたいと思っております。
○沢田委員　私は、この法律の中身がどういうものかを言ってくれと言っているんだよ。この法律の中身はどういうものかということを言ってください。もう一回言ってくださいよ。
○陣内説明員　ただいま手元に持ってきておりませんので、後日また答弁さしていただきたいと思います。
○沢田委員　要すれば、やっぱりエゴで、自分の省、自分の立場だけの、いわゆる「ヨシの髄から天井をのぞく」というような立場で……。これは非常に忠実だと思いますよ。あなたが悪いとは言いません。あなたはあなたなりに忠実に答えているんだと思います。しかしながら、今審議している法案に関連しての答弁としては最低です、残念ながら。要するに、国が借金をしょっておる。その借金を何とか返さなければならぬという立場で、我々野党ですら、野党ですらだ、本当に、こういうものはどうだろう、こういう考え方はどうだろうかという提案までしているくらいです。それを、政府の役を務めている人たちが、大蔵委員会に来るのに法案も読んでこないということも、これは、忙しかったから、は理解はできるけれども、そういうことでこの法案に関連する答弁だとしてまかり通るということになると、これは委員長、問題があるのですね。この点は、どう弁護してみても、やっぱり答弁として聞いていくわけにはいかない。
　結果的にこれは大臣に行かざるを得なくなるのでありますが、建設省としてみればこれは自分の既得権だ、昔そういう申し合わせもしたのだし、とてもじゃないが抱いたら放さないということで抱えている気持ちもよくわかりますよ。道路族と称せられる人たちが、絶対これは動かしてはいけないぞということで頑張っていることも、自分の選挙基盤の問題もあるのですから、よくわかりますよ。しかし、河川なり公園なり、それもおくれていることもわかってもらわなければ困る。そうすると、せめて建設の中のバランスぐらいとるぐらいの余裕は持っていいのではないか。ほかのところまで持っていけとまでは今まで言わないですよ、私。本当はほかへ持っていく一般財源にしろというのが言いたいところですが、少なくとも建設の行政水準のバランスをとる財源ぐらいに幅を広げるぐらいの余裕は持ってしかるべきなんではないのか。それすらあえてだめだ、一般財源なんてなおさらだめだ。私は一番低い次元の問題を今言っているのでありますが、一般財源と言ったら、それはなかなか難しいです、こう答えが返ってきてしまうだろうと思うから、では一歩譲って建設省の中の一般財源という立場をとり得ないのかどうか。そこまで下がってみて、ひとつこれは大臣がどう建設大臣を説得できるのか。道路だけだ、下水道もだめだ、川もだめだ、公園もだめだ、そう言わないで、そこまでは範囲は広げる、一歩譲って、そこまで私申し上げるわけですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる自動車関係の道路特会の問題であります。一番極端な議論をすれば、特定財源を一般会計へ借りて、一般財源にするという意味じゃなく、借りて、それに見合う額を建設国債を増発して措置できるじゃないか、こういう議論が一つはございます。今日の時点で原則的に考えられておるのは、揮発油税の問題はまさに特定財源としての位置づけをいたしまして、結局自動車重量税でございます。これは御案内のとおり、法律上は四分の三は国の一般財源でございます。それから四分の一は市町村の道路特定財源、こういうことになっております。
　されば、この四分の三の中の八割程度ですかが、たしか福田大蔵大臣のときの答弁ですか、大臣答弁で、道路特定財源として使われる。ところが、ゼロシーリングという形が続いておりまして、今は重量税で見ますと俗にオーバーフローと言いますが、現時点で一般財源が借りているという理屈になっているわけです。その貸し借り論議というのを何遍もやりまして、うんと貸せ、こう言ったら、ある人が、大蔵大臣を逮捕しろ、人の金を勝手に召し上げるから、これは刑務所までは連れていかないが、少なくとも警察ぐらい連れていった方がいいだろう、こういうような議論があったことがございます。
　したがって、今建設省全体で、大ざっぱに言って公共事業全体のほぼ七割が建設省で、そのまた七割が道路、そういうことでございますが、その中で公園とか下水とかそういうものに対する傾斜を、かつて道路の方が我慢して、言うなれば長男が泣いて、予算規模から言えば長男と次男にはなりません、長男とひ孫ぐらいでございますけれども、そういう調整が部内で行われた事実があります。したがって、今日部内の協力体制ができておるのは、今いわゆる財源確保法という立場から見た場合に、かつて既得権である、現在でも既得権であるという認識をしておられるいわゆる重量税については、それが一般財源の形として、気持ちの上では貸し借りという気持ちでございましょう。貸しておるという気持ちでございましょうが、そういうふうに現実の予算の姿はなっておる。だから、その限りにおいては、長男がリードしながら次、三男から孫に至るまでの調整は、その範囲の中において毎年苦心しながらやっておられるな、こういう感じがいたしておるところであります。
○沢田委員　大臣といえども道路族の圧力にはなかなか苦しむことなんだろうと思うのであります。私は建設省の枠内でということまで言ってみたのですが、結果は、三年間なら三年間一般財源にする、三年間は辛抱してくれ、財政再建の六十五年まで勘弁してくれというのが本当は筋だと私は思うのですが、そこまでは一切のいわゆる目的税というものを開放して、総体的な立場の中で処理をしていく、そして国民のシビルミニマムの達成を図りつつ、生活を安定させつつ経済の再建を図っていくというところに焦点を絞るべきではないかというふうに思います。私は、建設省の中で一番動かせる範囲内だというふうに言ってみても、なおかつそれは難しいということであれば、それはもっと思い切って、なまじっか、情けは無用という言葉もありますが、そういう言葉はかけないで、一般財源にして、そして国民の支持の中でそれは判断をしてもらうという視野に立つのが結果的には至当になってくるのではないか、こういうふうに思います。
　これは、建設省の中でも難しいと言っているものを、またここで大臣が簡単に、そんなことを考えますなんと言おうものなら、それこそ袋たたきに遭ってしまうのでしょうから、その点はあえて詰めませんけれども、やはりこういう苦しいときですから、自分の権益だけを守るということでなしに、ある程度放出するものは放出をしていくという立場で判断をしてもらうような対応が求められるということを一つつけ加えておきたいと思います。もうこれは答弁要りません。もっと小さくてもだめなんですから。
　次にもう一つそれに関連して、この返還の問題に関連するのです。まだほかにもあるのですが、これもまた本文に戻るのですが、六十五年までに赤字国債をゼロにしたとしても、この借換債は継続して残らざるを得ない、こういうことになりますね。言うならば、恐らく、率直に言えば、我々が墓石に入るまでずっと続いている。恐らくこの国会議員の半分ぐらいまでの人がきっとそうならなければ、このままでいくとそれでもなくなるかどうかわからぬ。そういうようなことの状況で、相当な長期にわたっていくものだというふうに、このままで見ていきますと考えられるわけです。特殊なインフレが起きるとか、あるいはどこかで何か紛争が起きるとか、そういうようなことで朝鮮動乱のような問題によって経済情勢が一変すれば別として、正常に続くと仮定をしてくれば、じゃいつになったならばこれは完全に解消できるということが言えるのだろう。その変わり得べき要素は何なんだろうかというところでひとつお答えをいただきたいのです。
○平澤政府委員　特例公債につきましては、六十五年度までに新発債の発行をゼロにしていくというのが一つの目標として掲げられておるわけであります。それから先になりますが、特例公債につきまして今後借りかえをするという前提で考えた場合には、その借りかえに当たっての借換債の償還の方法をどう決めるかということによって、最終的に残高がいつまであるかということになってくるわけでございます。今御議論がございましたように、一応の最低限の基準と考えたといたしまして、四条債の償還方法、六十年償還ということで考えますと、六十年先まで発行された後、残高が残る、六十年たったときにゼロになるということになるわけでございます。
　しかし、お諮りしております法案の中に、まず借換債の発行についてはできるだけこれをやらないように努める、それから、借り換え後におきましてもその残高はできるだけ減債に努める、こういう規定を入れておりますので、そういう方向で減債に努めていくということになれば、残高はそれよりも早く解消するというふうに、一応計算上は考えられるわけでございます。
○沢田委員　大臣、疲れているところでしょうけれども、いろいろな提案をしました。結論的に、この法案の中で、借換債今年度認めます。来年度も恐らく出てこざるを得ない。少なくとも次の借り換えのときには二割は減らす、少なくともその程度の歯どめはかけていく必要はあるんじゃないか。十年債であれば、十年後二割は減ります。それから六年債であれば、六年たったときに二割は減ります。そういうことで、このままで行ったらば、歯どめがやはり効いていかない。だからやはり、五年なら五年、三年なら三年たったらば、その次には二割はいや応なしにその額を減らさざるを得ないんだというふうな一つの、これは私の案でありますが、六十年の償還の比率の繰り入れもやれないのだから、そんな二割なんというのはなおさら無理だというふうに言われるかもわかりませんけれども、どこかやはり努力の跡をこの中に示していかなかったら、それは余りにも借金におぼれ切った大蔵委員会ということになってしまうのじゃないかと思うのですね。
　だから、やはり幾らかでも借金をなくすように努力する意気込みというものを法案の中に示す必要があると思うのですよ。これは一割であるか、二割であるか、まあ、「二合飲む酒は一合にしても」という言葉がありますが、それを幾らかでも減らしていく努力はするのですという姿勢を示さなければ、国民にいろいろなものを求めていく姿勢にならなくなっていってしまうのじゃないかというふうに私は少なくとも感じますね。定率繰り入れはやめます、そのまま借り換えますと言ったら、安易な道を選んだという印象しか残ってこない。ですから、少なくとも二割なら二割次は削減します、こういうことを明言していく、三割なら三割、まあ三割はできるかどうかわからぬ。これは全体的な計算をしてみなければわかりませんよ。私の数字も、別に今のところ正確な数字を読んで言っているわけではありません。しかし、六十年そのままですという論理では、これは少し通らないんじゃないのか。我々の生きているうちの話にはならなくなっちゃうんですからね、これは少なくとも。後は「知らぬが仏」だという、本当の仏になってしまうのですから、それでは少し無責任になるだろう。だからある程度そこで、二割は次は削減しますという法規制等は、やはり我々自身の手でつくっていく努力は払っていかなくてはならないのではないか。これは大臣、お答えいただきたいと思います。
○平澤政府委員　今の建設公債の減債方式でいきますと、十年たちましたときに、ラフに言いまして一割六分、現金で返すということになるわけであります。それを続けまして、六十年目にゼロになる、こういうことでございます。
　今御提案のお話ですと、十年たったときにその一割六分に対して二割現金償還する、こういうことでございますので、ラフに言いまして、六十年たってゼロになるものが、二割ずつやっていきますと、五十年たってゼロになるということになるのではないかと考えるわけでございます。