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○扇国務大臣　御存じのとおり、築三十年のマンションというのは全国で今十二万戸、しかも十年後にはこれが百万戸になるという大変大きな需要と、あるいは不安感を持っていらっしゃると言っても過言ではないと思うんです。けれども、皆さん方の御協力のおかげで、ことしの通常国会のときにマンションの建替え円滑化法を通していただきました。今回は、このマンション円滑化法にプラスアルファして区分所有法及びマンション建替え円滑化法の改正ということで、これでやっと車の両輪がそろって、きちんとした建てかえのルールが確立されたと私は認識しておりますし、また、御審議の過程ではそのようになっていると思います。
　ただ、今後は、今おっしゃったように、その周知徹底をどうするのか、多くの皆さん方に不安を与えないためにどうするのかというのが今の御質問でございますので、私たちは、今後、あらゆる地方公共団体等公的な機関を利用しまして、お互いに、地方公共団体にも相談の窓口をつくりましょうということで、まず窓口をつくって、インターネットの活用をして、そして皆さん方の御質問に答える、また、御存じのとおり、一般の方には直接情報提供という体制の整備を確立しようというのが一点でございます。
　二点目は、先ほども私ちらっと申しましたけれども、全国に約五千人のマンション管理士がいらっしゃいます、そしてまた約三十万人の建築士という専門家がいらっしゃいますので、その人たちに専門的な情報提供の体制を整備していただきたいということも指導しておりますので、あらゆるところで皆さんの御相談ができるように、しかも、管理組合にこのマンション管理士に御相談してくださいということも今周知徹底しておりますので、今回そういう法案を通していただくと建てかえを円滑に行うというための両輪がそろったということで、あとは周知徹底だと認識をしておりますので、今申しました二点の方法で周知徹底を図っていきたいと思っております。
○加藤委員　時間ですから終わりますが、ぜひ、買われる方に、その前の段階で、新築であろうが中古住宅であろうが、買われる前の段階で、これは知っていると知っていないとでは後の問題が大きく変わってくると思いますので、その広報、周知徹底だけは厳しくお願いをしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○佐藤（剛）委員長代理　赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　私は、八年前の阪神・淡路大震災の折に、震度七の激震が襲いました神戸市東灘区のマンションに住んでおりまして、あのときの経験を通して、実は、マンションの建てかえというものは遠い将来いつかは来るだろうと。コンクリートは六十年ぐらいもつということでありますから、まだまだ先の話と思っていたマンションの建てかえ、または大規模修繕というものが、現実のものとして一挙に大量に起こった。いまだに、そのときのルールづくりが明確でないがために、まだ裁判で争われている例もある。そういった混乱の中で、私たちは二つのことを非常に教訓といたしました。
　一つは、マンションというのは、いかに維持管理が大事なのか、どういうふうに維持管理のレベルを上げていくのか。もう一つは、大変なダメージを受けた場合、また、老朽化といっても、相当な老朽化になると思いますが、そのときに大規模修繕にするのか、または建てかえをするのか、そういった合意形成または合意形成後の段取りを進めていく枠組みをどのようにつくっていくのか。こういったことを問題点としながら、我が党もマンション問題研究会というものを設立して、そして二〇〇〇年十二月にマンション管理適正化法、そして通常国会にマンション建替え円滑化法、そしてこの臨時国会で区分所有法の二十年ぶりの改正がなされるということは、私も阪神・淡路大震災のマンション居住者の被災者の一人として、感慨深いものがあるわけでございます。
　この中身、もう委員会でも随分質疑、議論を繰り返しておりますが、まず質問の前に、私の考えを一点申し上げておきたいのは、今回の区分所有法で建てかえの決議要件が五分の四以上の賛成ということになった。このことについて、要するに少数派に対する保護はと、こういったことが指摘され、それはもちろん当然なことでありますが、私の阪神大震災の経験からいいますと、あれだけマンションが被害を受けて、もう半分壊れている、大規模な被害を受けている状況の中であっても、五分の四の合意形成というのは大変難しいものがあった。建てかえをするというのは、やはりそれだけ経済的な要因、大変大きな圧迫になります。生涯で一回の買い物のはずのマンションをもう一度買いかえなければいけないというのは、大変な困難が伴う。
　その中で、私は逆の考えで思うんですが、今後、老朽化という中で建てかえを希望する区分所有者というのは、恐らくほとんどいないんじゃないか。基本的には、やはり大規模修繕、リフォームでやっていこうとするのが当たり前の話だと思います。
　しかし、最終的な区分所有者の希望として、やはりこうなった以上建てかえをしなければいけない、こういう希望者が区分所有者全体の八割以上を占めるという状況というのはどんなものなのか、想像をすることもできないような恐らく大変な状況になるのではないか。そのときに、建てかえをしようという人が五分の四以上いるのにもかかわらず、その人たちの思いが、要求が通らないというのは、これは弱者保護というのももちろん大事でありますし、我が党もすごく真剣に考えておりますが、それ以上に、多数の皆さんの希望が通らないというのは、この民主主義の社会の中でどうなのかな、こういう思いがいたしまして、通常国会からもこういった議論を重ねた中で、今回、区分所有法の建てかえ決議が非常にシンプルに五分の四以上の賛成があるということに絞られ、それから先はやはり私的自治ということにゆだねられるというのは、私は、この改正はよかったのではないかということをまず申し上げておきたいと思うのでございます。
　同じ中で、マンションの現状維持とか原状回復ですね、外壁の補修とか屋上防水、給排水管の定期的な修繕。マンションを維持管理していく、状況をよくしていくためのいわば定期的な大規模修繕の決議要件が、今回、これまでの四分の三以上ということから二分の一以上に要件緩和されたわけでございます。
　私はここでこの前もちょっと質問をしたんですが、大規模修繕といってもやはり相当な金額になる場合がある、そのために修繕積立金というのが積み立てられているわけでございますが、修繕積立金を超えてしまうような定期的な大規模修繕の場合に、やはり負担できない区分所有者というのは出てくると思うのです。そういった方たちはどうなるのか。これについて、前回民事局長の御答弁では、一般論としての御答弁だったと思いますが、究極的には、最悪のケースとしては競売になるというような形の御答弁がありました。
　これについては、私は前回の委員会でも申し上げましたが、やはり何らかの手だてがないと、大規模修繕はやりたい、積立金も積んできた、しかしそれを超える負担が発生する、こういった場合に今のルールではどうなるのか、ちょっとまず局長からもう一度御答弁をいただきたい。局長、よくわかっていると思いますが、よろしくお願いいたします。
○房村政府参考人　御指摘のように、大規模修繕は、今回、四分の三から二分の一にという改正をいたしました。その趣旨は、もう御指摘いただいたとおり、マンションにとって、これを長もちさせるためには大規模修繕が必要だ、それが現在四分の三という非常に重い決議をしなければ本来必要な修繕ができない、こういうことからこれを二分の一に軽減したものでございます。
　もちろん、そういう建物全体の維持に必要な費用でございますので、この大規模修繕にかかりました費用というものは、それぞれの区分所有者の方々がその持ち分に応じて負担をしていただくということになります。
　場合によると払えない場合が出るのではないかという御指摘でございます。確かにそういう懸念もございますが、通常の大規模修繕というもので、例えば外壁塗装工事であるとか屋上防水工事であるとか給排水管工事であるとかというものが念頭に置かれて、これをある程度の年数ごとに計画的に行っていくわけでありますが、そのかかる費用としては、大体高いものでも一戸当たり数十万ということになっております。また、当然修繕積立金もありまして、それで賄っていくのが原則でございますので、仮に修繕積立金で賄えない場合というものがあるとしても、その額は、一戸当たりについて見ればさらに少額になるのではないか。
　この負担でございますが、これは同じマンションの区分所有者で構成されている管理組合との間でもございますので、分割支払いにするとか、それはそれなりの適切な解決が図られて、理論的にはもちろん区分所有の競売ということもあり得るわけですが、その額と区分所有の額とを比較いたしますと、そのようなところまで進むということは通常はないのではないかというぐあいに考えているところでございます。
○赤羽委員　多分、極端な事例ということでの前回の御答弁だったと思うんですが、ですから私は、この二分の一緩和のその前提として、その総額が修繕積立金の額におさまる場合はというふうなことを一項目つけた方がよりよかったのではないか、こういう御指摘をさせていただいたところでございますし、そういったことで基本的には運用していただきたいと思いますが、仮に、少額というのは、額が大きい少ないというのは、非常に主観的なというか、局長の場合少額かもしれないけれども、私にとっては多額だということも十分あるわけでありまして、なかなかそういったことは難しいのですが、負担ができないから、分割にしても何とか融資を受けなきゃいけない。国土交通省、住宅金融公庫の中に、リバースモーゲージ制度を活用した融資制度、マンション建てかえの強い味方、こういう制度もつくられましたけれども、こういったことはこの大規模修繕においては活用できるのか、対象となるのかどうか確認させていただき、この制度以外にもバックアップするような支援制度があるのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○松野政府参考人　大規模な修繕に積立金を超える費用がかかるという場合に、不足額の調達の必要性が出てまいります。この場合には、住宅金融公庫によりますマンションの共用部分リフォームに対する融資制度がございます。これを活用していただきたいと思います。
　それ以外の助成制度というお尋ねでございますが、一般的な修繕ですと、今申し上げましたような融資制度、公庫の融資制度を使っていただくということですけれども、それとあわせて、耐震改修をやるというようなことがあったときは、優良建築物整備事業というような、耐震改修に対する補助制度もございます。そういうことが活用できるケースもあろうかと思います。
○赤羽委員　十月三十日に経済財政諮問会議が発表されました構造改革を加速するための総合対応策の中に、実はいろいろなメニューがあるんですね、バリアフリー化のまちづくりを進めるんだとか。その中に、マンション建替え円滑化法並びに区分所有法の改正が構造改革の加速策、民需活用の加速策になるというような発表があったわけですが、これは私はちょっと筋が違うんじゃないかなと。今回の法改正というのは、あくまで土俵ができることであって、この法改正によってマンションの建てかえが進むということは現実にはあり得ないんじゃないか、建てかえとか大規模修繕のときの土俵づくりにすぎない、私はそう思うわけなんです。
　しかし、そういった流れの中で、このデフレの中で実際建てかえをするといっても、先ほどから言いましたが、経済的な負担ということを考えますと、区分所有権を担保にして融資を受けられるという話がありますが、地価がこれだけ下落してマンションの価値もこれだけ下がっていて、どれだけ区分所有権を担保に融資を受けることが実効性を伴うのか。
　それと、この前の答弁でも、住宅金融公庫に都市居住再生融資ですか、こういうものがあると言われていましたが、そもそも住宅金融公庫というのは将来なくなっていくという話の中で、民間だけの金融機関になってこういったことが、同じようなものが措置されるのかどうか。制度はできたけれども、ルールは決まったけれども、現実に経済的な支援制度がないがゆえに、この法律改正をしたものの実効性が何もなかったというのでは余りにも寂しいなと思いますので、この点について、よろしく。
○松野政府参考人　まず、共用部分のリフォームにつきまして、デフレの中で担保価値は下がっているのではないかというお話でございます。
　この制度は、実は共用部分を担保にするということ自体が余り実務的でないということもありまして、無担保で融資できるという制度にしてございます。そういう制度でございますので、ぜひ活用していただきたいと思います。
　それから、住宅金融公庫がいずれ廃止されて独立行政法人に切りかわるということが閣議決定をされておりますが、こうした公庫の融資制度そのものが将来どうなるか、都市再生融資も含めてどうなるかというお尋ねでございますが、その辺につきましては、将来、独立行政法人が設立されますが、金融公庫の従来担ってきた機能が民間のローンでどれだけ担える状況になっているかということを踏まえてその時点で判断するということになっておりまして、それはその時点で改めて全体の情勢を見るということになっております。
○赤羽委員　時間も限られてきておりますのでもう最後にしたいと思いますが、今回の法改正はできましたが、マンション問題というのは、まだまだ、耐震補強をどうしていくのかとか、先ほど大臣の答弁にもありましたスケルトン・インフィル住宅化促進というか、百年マンションを目指してどのような形にしていくのかとか、相談窓口をどう充実していくのかとか、実態では、やらなければいけないことはたくさんあると思います。
　この区分所有法につきましても、団地式の建物の一括建てかえ決議要件も各棟三分の二にしたというのは、実はこれは、それを進めるためにということなんでしょうけれども、ここについてもいろいろ御意見があるところでありまして、今回はこういう改正をいたしますが、現実のものとして出てくるのはこれからだと思うんですね。そのときにおいて、現場の皆さん、全国のマンション管理組合の連合会とか、本当にまじめに取り組まれているところもたくさんあると思いますので、今回の改正にとどまらず、現場の皆さんの声を聞いてよりよいものにしていっていただきたいということを強く念願し、増田副大臣にきょうは質問通告もしていてちょっと質問できなかったんですが、その部分だけ、今回の区分所有法の改正にとどまらない今後のことについて簡単に御決意をいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○増田副大臣　赤羽先生のお尋ねにお答え申し上げます。
　その前に、体験に基づく、貴重な、しかもまた温かい配慮に、これを一生懸命進めようというようなお考え等も入れましていろいろな御意見を聞かせていただきました。敬意を表したいと思います。
　それから、決意はどうだ、こういうことですが、私は、想像以上の住まいに対する苦労をして少年時代を過ごしました。そこで、こう言うと変ですが、実際の運用は国土交通省の方に行くと思います。きょうは扇大臣おいでになりますので、実際の運用に対してはぜひそちらで一生懸命やってもらうんですが、私の方も耳をできるだけ大きくして声を聞いて対応していきたい、このような姿勢を持っております。
　ありがとうございました。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、一川保夫君。
○一川委員　きょうは、法務委員会との連合審査でございますので、私は国土交通委員会に所属いたしておりますけれども、法務省の皆さん方を中心に幾つかお尋ねしたい、そのように思っております。
　今回の法律の改正、御案内のとおり、マンションを取り巻く最近のいろいろな情勢を受けて、マンションの管理、あるいはまたそれの大規模修繕なり、そしてまた、場合によっては建てかえにつなげるという流れの中での必要な法律改正だというふうに思っております。
　そこで、法務省の方にお尋ねするわけでございますけれども、今回の区分所有法の法律改正の条文を見ている限りでは、全体で十五、六カ所の条文が改正になっていると思います。この改正に当たって、最も、最もというか、大体話題が集中しているところはわかっているんですけれども、非常に意見調整に御苦労されたといいますか、最終的に整理するまでにいろいろな面で難航したといいますか、そういうところをもう一回整理して御説明していただきたい、そのように思います。
○房村政府参考人　今回の法律改正で意見調整が一番難航した事項ということでございますが、これは、当委員会でも質問を受けております、建てかえ決議でございます。
　現行法の建てかえ決議が、維持補修に過分の費用を要する場合、そういう要件プラス五分の四の決議となっております。これが非常に明確を欠いて建てかえが円滑に進まない原因となっている、こういう指摘を受けてこの見直し作業を行ったわけでございますが、この点についてさまざまな意見がございまして、最後まで調整が難航したということでございます。
　簡単に申し上げますと、何とかこの過分の費用というものを客観的なものにする必要があるだろうということから、当初、この過分の費用というのは、基本的には建物の価額に比べて補修あるいは復旧の費用が非常にかかるという場合でございますので、一般的に建物というものは年数がたてばその価額が下がる、それに反比例して維持費等は高くなってくる、こういうことだから、一定年数たった建物について建てかえ決議ができるようにすれば、建てかえの必要なマンションの相当部分を取り込めるし、また要件としても非常に明確なものになるのではないか、こういうような観点からの議論がなされました。
　ただ、これに対しては、当初から、年数というけれども、マンションにはさまざまなものがある、また維持管理の仕方にもさまざまなものがあって、一律に年数で切るというのは合理性を欠くのではないか、三十年に達しないものであっても非常に傷んだ建物もあるし、手入れがよくて三十年たってもまだまだあと何十年も使えるようなものもある、こういう御指摘もありました。
　また、年数を法律で示すということについては、現在、百年マンションというようなことで、マンションをできるだけ長く使う、こういうことが社会的な方向として定着しつつあるのに、マンションに関する最も基本的な法律である区分所有法で建物の老朽化の指標として年数を示すということは、そのような、マンションを長もちさせるそういう社会の動きに水を差すことになるのではないか、あるいは、そのような年数のたったマンションが、要するに老朽化マンションというレッテルを張られて市場価格が低下してしまうのではないか、こういうような懸念も大分指摘を受けました。
　一方、三十年という要件をつけるということになりますと、三十年に満たなくてもどうしても建てかえをしなければならないものもありますので、では、そういう場合どうするかということも当然議論になります。その場合に、やはり基本的考えとしては、復旧あるいは維持をするための費用が非常にかかるようになってこれ以上建物を維持することが不合理だ、こういう基準をやはりつくるべきではないかと。このようなことから、建物の価額と復旧費用を比較する、あるいは、その建物をもう一度再築すると考えた場合の二分の一程度の復旧費用がかかったらこれは建てかえを認めよう、こういうようなさまざまな議論がなされました。
　それぞれについていろいろ議論がなされましたが、最終的に、法制審議会の部会においては、五分の四の多数決決議だけでいい、最終的に八割の人が建てかえを必要と、そういう判断をすることであればこれはそれなりの合理性があるだろう、その合理性を担保するために、建てかえ決議に至る手続を整備して、きちんと建てかえと維持とを比較考量した上で区分所有者の方々に判断していただければその合理性が担保できる、こういう案と、いや、現行法で過分の費用という客観要件を要求しているものを、改正するに当たって一気にそれを廃止してしまうのは行き過ぎだ、やはり歯どめとして三十年という年数要件が必要だ、こういう意見とに大きく分かれまして、部会の段階では、最終的な意見の一致が見られないということから、両論併記の要綱案というようなことになったわけでございます。
　それを踏まえまして、法制審議会の総会で審議いただいたわけですが、総会委員の中から、やはり、法務大臣の諮問機関として答申をする以上はあくまで一本化の努力をすべきである、こういうことで、総会の場において、この五分の四の多数決決議だけで足りるのか、あるいは三十年という客観要件を付加するのか、こういうことを真剣に議論いただきまして、最終的には、やはり三十年という年数を一律に決めるということには合理性が欠けるのではないか、また、三十年という年数を決めた場合には、補充的に三十年に達しないものについて建てかえを認める要件を定めざるを得ないが、その要件は現行法と同じ明確性を欠くという欠点を払拭できない、このようなことから、委員の大多数の方が五分の四以上の多数決のみで建てかえを認めるということにすべきであると、こういう経過をたどりまして、最終的に五分の四の多数決のみという答申になったわけでございます。
　今回の改正は、それを受けて改正をお願いしているわけでございますが、以上のように、当初から法制審内部で相当の意見が闘わされ、最後まで調整が難航したというものとしては、この建てかえ決議の要件ということになろうかと思います。
○一川委員　今お話しのように、五分の四の多数決で最終的に方向を決めるというところが一番難航したということですけれども、こういうマンション、まさしくそこで居住している、拠点の空間ですから、皆さんいろいろな意見がいろいろと鋭くぶち合うというのは当然でございますし、五分の四、要するに八〇％で物事が進むというふうに私は思いませんけれども、極力一〇〇％に近い形に努力するのが本筋であろうと思います。
　こういったいろいろな条文で、何％以上だとか何分の一以上だとかいうふうに書かれた条文は幾つかありますけれども、それを機械的にやって強行している事業というのは余りございません。ほとんどやはり一〇〇％に近い姿になるように努力をするわけです。
　その努力をするときの説明の資料の中に、今おっしゃったようないろいろな説明資料が入っていくわけでございまして、マニュアルなりそういった資料の作成、それは専門的な方の御意見も十分取り入れた、また法律的にも十分そういうものを説明できる、そういうようないろいろなきめ細かな説明資料を積み重ねて初めてこういうものが成り立つんだというふうに思いますので、最終的には五分の四かもしれませんけれども、だから、合意形成に至るまでのその経過が非常に大切なものがあるというふうに思っております。
　基本的には、やはりこういった法律改正というのも、マンションに区分所有権を有している方々にいろいろな選択肢が当然あるわけですよね。ある程度そのマンションが老朽化してきた段階でどういう選択をするかという、その選択肢の中に最終的には建てかえということが位置づけされているというふうに思いますけれども、そういう面では、この法律がまだ完璧だというふうには私は思いませんけれども、しかし、法律を出された省庁にすれば、現段階ではこれで完結しているというふうな認識は、それはそれで一つの方向だと思います。
　そこで、法務省の方に、これは現状認識も踏まえて、今後のこのマンションの管理運営なり、建てかえということを念頭に入れた場合、今ここで作成されたこの法律で本当にいいのか、今後の課題として、法制度上の課題として残された分野はないのかなというところの問題意識を確認したいわけです。
　私は、先般、参考人にそういうお話をお聞きしたときに、要するに、日本ではまだマンションの歴史がちょっと浅いということもありまして、マンションという都市部を中心にあるこういった居住形態、集合住宅というものの本当のあり方というものについて、深い議論というのは、突っ込んだものが余りなされていない嫌いがまだある、そういうことを徹底的に議論をしていく中で、今後の法制度のあり方というものが、また新たな課題が出てくるかもしれないというような参考人の御意見もございました。私もそうだというふうに思います。
　マンションは、こういった委員会でもよく出たと思いますけれども、国土交通委員会でもいろいろな議論が出ておりましたけれども、やはりマンションを取得した人の取得目的というものが、その後の時間とともにいろいろと変わってくる、あるいはまた、居住形態、そこに入っている方々も変わってきているわけでございますし、そういう面では非常に価値観が多様化してきているという中で、今回のいろいろな法律改正にもつながってきているわけです。
　今回の法律の改正の、例えば改正のねらい、改正の趣旨という中にも、現行の法律では管理の適正化がなかなか難しいとか建てかえが円滑にいかないという問題意識の中で今回こういう法律改正につながってきたわけですから、やはりしっかりと問題意識を持たないと、次のよりよい法律をつくるためにも、私は、そのあたりの問題意識をどう認識しておられるかということは非常に大事なことでございますので、法務省の今後のそういう法整備に対する見解をぜひお聞かせ願いたい、そのように思います。
○増田副大臣　一川先生のお尋ねでございますが、今回の改正法案は、最近におきますマンションの建てかえや、あるいは管理の状況等にかんがみまして、マンションの建てかえの円滑化と管理の適正化を図るため、幅広く問題点の洗い出しを行ったところであります。そこで、建てかえ決議の要件の合理化とその手続の整備、また団地内の建物の建てかえ制度の整備、また大規模修繕等を実施する場合の決議要件の緩和、これらの所要の措置を講じたものであります。
　法務省といたしましては、マンションの運営等につきまして現在問題とされている事項については、一通り検討を終えたものと考えております。
　そこで、お尋ねの、今後についてでありますが、改正法案を成立させていただければ、まずその周知に努め、その定着を図ることによりまして、マンションの運営等をめぐる諸問題が解決されるものと期待をいたしております。しかし、新たな制度の運用状況ですから、一川先生おっしゃいましたように、考えるべき点あるいはよく耳を傾けるべき点、これらは十分に配慮をして取り組んでまいりたい、このように考えております。
○一川委員　そういう周知徹底ということも大変大事なことでございますし、やはり、先ほどもちょっと議論が出た中にもございましたけれども、マンションに今居住されている方々なり、また関係する皆さん方がひとしく理解しやすいような法律であれば本来一番いいわけです。法律条文そのものは専門の皆さん方がつくられますから、それを読む限りではなかなか理解できませんけれども、それをかみ砕いたようないろいろな解説版みたいなものはできるだけわかりやすくして、一般のマンションの中に生活している方々が解釈が余り食い違わないように、ぜひ、そういう面の指導が非常に大事ではないかというふうに思いますので、それはまた国土交通省の方の所管になるのかもしれませんけれども、そのあたりの御指導をよろしくお願いしておきたい、そのように思っております。
　そこで、マンションの管理の範囲は非常に広いわけでございますけれども、適正に管理しているという中にあっても、自然災害ということが発生した場合には、思わぬいろいろな対応が迫られるわけです。阪神・淡路大震災の折のいろいろな教訓がたくさんあると思いますけれども、こういったマンション、集合住宅がそういう災害に遭遇した後の対策に対するいろいろな法制度、あるいは、大きな災害が発生した場合の被害をできるだけ少なくするための防災的なそういう法制度といいますか、そういうことについての法的な整備というのは、これは現段階では、大体これで出そろったというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○房村政府参考人　震災のような大規模な災害が起こった場合、その対応というのは、それぞれの分野で総合的に行われる必要があろうかと思いますが、マンションの法律的な関係につきましては、御指摘の阪神・淡路大震災、これを契機といたしまして、法務省としては、被災区分所有建物の再建等に関する特別措置法というものをつくりまして、震災で被害があった建物の再建について特例を定めて、これで対応するようにしております。
　また、今回の復旧等についての買い受け制度の整備というようなものも、万一災害があった場合の復旧には役立つものと思っておりますので、それなりに対応していると考えております。
○一川委員　では次に、これは国土交通省に関係することかもしれませんけれども、今回の法律改正の一つの背景の中で、現状、マンションの管理が非常にやりづらくなってきているとか、あるいはまた建てかえを円滑にしたいという一つの問題意識の中で、区分所有者間のいろいろな紛争が最近はいろいろとふえてきておるとか、そういう中で非常に管理組合そのものが運営しづらくなってきておるとか、だんだん管理組合としての機能が働かなくなってきているというような傾向があるというふうなことを時々聞くわけでございます。私も、このマンションというものの、非常に快適なマンションで、スムーズにいっているところが大方だというふうには思いますけれども、しかし、近年のマンションの管理運営というこの段階が非常に深刻な問題を抱えてきておるというのを、片やそういう御意見もいろいろと聞くわけです。
　最近の傾向としましても、東京でいえば、郊外にあった大規模マンションが、だんだん都心部に割と割安の良好なマンションがふえてきたということかもしれませんけれども、郊外のマンションから都心部のマンションに移転してくる、それで、従来自分が住んでいたマンションは賃貸に切りかえていくというような傾向がある。ですから、そこに住んでいた人がだんだん賃貸に切りかえることによって、逆にまた、自分のそれまでの投資分を回収するにはむしろその方がいいんじゃないかというようなことを思っておる人たちもだんだんふえてきておるということもあって、そういう傾向にこれからも拍車がかかっていくんじゃないかということを心配しておる専門の方もいらっしゃるわけです。
　そのように、実際問題、マンションの居住形態といいますか利用形態もだんだん場所によっては変わってきておるということも含みまして、今現状のマンションというものが、本当に善良に管理組合を通じてしっかりと管理されている、そういう組合と、管理組合という組織があっても、あるいは組織すらつくれないところもあるのかもしれませんけれども、あってもなかなかしっかりとした管理運営ができていないというところもあるように聞くわけです。
　現実問題、なかなか必要な管理費といいますか積立金的なものがしっかりと徴収できないという話とか、さっきちょっと触れましたように、区分所有者間であるいは入居者の間でもっていろいろなトラブル、紛争が絶えないというようなこともお聞きするようになってまいりました。
　そういう今のマンションの管理の実態というものをどうも正確に余りつかみ切っていないんじゃないかなというところをちょっと気にするわけですけれども、そういった、特に問題が多いような、管理組合が余り十分機能していないと思われるような実態というものをどのように掌握されているのか、そのあたりを御説明願いたいと思います。
○松野政府参考人　マンションは、そのストック総数が既に四百万戸、居住者が一千万人という大変大きなシェアになってきております。都市の重要な居住形態となってきていると思います。
　マンションの管理につきましては、扇大臣もたびたび、マンションは管理を買えということをおっしゃっております。この区分所有者みずからの財産であるマンションを管理組合を通じて適正に管理するということは大変重要でございます。
　委員御指摘のとおり、郊外で空き家になる、あるいはリゾート地でマンションの区分所有者が別の場所に本拠を構えているとか、そういうケースがございます。それに伴いまして管理組合による適正な管理が行われていない場合があるというふうに認識しております。
　平成十一年度にマンションの総合調査というのを実施いたしました。その結果を見ましても、一般的なマンションにおきましても、ある程度一定の区分所有者がマンションの管理状況に不満を持っているという結果も出ているところでございます。
　こういった状況を踏まえまして、平成十二年にマンション管理適正化法が制定されたところでございます。管理組合に対し指導助言等を行いますマンション管理士制度を導入いたしますとともに、マンション管理に関します情報提供を行うということにしております。
　こういった委員御指摘のような事態が生じたときに管理がうまくいかないというようなことになりますと、最終的にはやはりマンションの資産価値の低下ということが生じてまいります。そういった区分所有者自体にも大きな影響があるということを認識していただくというためにも、そのマンション管理士制度あるいは地方公共団体の情報相談窓口といいますか、そういったところも通じまして情報提供を進めていくということでマンション管理の適正化を進めてまいりたいと考えております。
○一川委員　今、局長の方からの御報告を聞いておりましても、最近、やはりそういうような実態がだんだんふえてきておるというふうに思います。
　私は、こういった法律の整備、いろいろな法律も、割と管理が円滑にいっているといいますか、管理組合が管理組合らしい仕事をやっているところを対象にしたような法整備になっているような気がするわけです、それはそれでやむを得ないという面もあるわけですけれども。これからのいろいろな管理上の、あるいは建てかえに当たってのマニュアルづくりといいますか、いろいろな基準づくりといいますか、そういうマニュアルというのは、そういう管理組合が割と円滑にうまくいっているところは、もちろんそれはそれでいいんですけれども、むしろ、うまくいっていない、管理組合が非常に機能を低下してきておるというようなところを対象にしたようなマニュアルというのは、ある面では非常に大事だと思うんですね。
　それを放置することによって、本来大規模修繕なりあるいは建てかえに持っていかざるを得ないようなマンションというものは、建築上も大規模な修繕を計画的にやらざるを得ない、あるいはまた、建てかえ計画をもうそろそろ皆さん方に提示せざるを得ないという段階に来ているにもかかわらず、そういうことをお世話するそういう組合がなかなか機能しないということは大変なことでございますので、むしろ、管理組合なるものが本来のそういう働きが十分できないというような現状があった場合には、そういうことに対するいろいろなマニュアルをもっとしっかりとつくっていただきたいというふうに考えるわけですけれども、そのあたりの基本的なお考えをお聞かせ願いたい、そのように思います。
○松野政府参考人　基本的には、先ほど申し上げましたマンション管理適正化法を制定いたしまして、マンション管理士制度というようなものをつくりました。それから、地方公共団体の窓口も設置するということを進めております。
　こういったことを通じて適正なマンション管理を進めていきたいと考えておりますが、本当にその管理組合がうまく機能していないというようなところについては、そもそもその維持管理がうまくいかないで、結果として問題が生じているというふうなことがあり得ると思います。建築基準法の定期報告制度などを用いましてそれらの把握をした上で、マンション管理組合にいわば指導するというようなこともこれから必要なのではないかというふうに考えております。
○一川委員　ありがとうございました。
　以上で私の質問を終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、阿久津幸彦君。
○阿久津委員　民主党所属の国土交通委員をしております阿久津幸彦でございます。
　私は、国土交通委員会の中でもう既に一度質疑をさせていただいております。質疑に立たせていただいております。
　その中では、私は、区分所有法は、初めに建てかえありきではなく、定められた法に、ルールにのっとりまして、居住者が争い事なく仲よく協力し暮らしていく中でマンションの長寿命化への道が開かれる法律でなければならない、また、高齢者など社会的、経済的弱者の財産権もしっかりと守られなければならない、そういう質問あるいは意見を述べさせていただきました。
　さらに、高経年マンションについて、建物全体を建てかえる建てかえだけでなく、マンションの構造躯体はそのまま保全しつつ、内部改善や増改築を行う再生という選択肢も与えるべきではないかという意見も述べさせていただいたところでございますが、既に扇国土交通大臣の方からは、この法律は初めから建てかえありきという趣旨ではないということをはっきりと明言いただいております。
　そこで、せっかくの法務委員会との合同審査でございますので、本法の趣旨が初めから建てかえありきではないことを法務大臣にも確認させていただきたいと思います。できれば法律的な解釈も交えながらお話をいただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。
○森山国務大臣　最近の百年マンションという言葉にあらわれておりますように、できる限り長期間にわたって建物が利用できるよう適切な維持管理に努めるべきであるという考え方も一般的になっております。
　改正法案は、区分所有建物の建てかえ決議の要件の見直しを行っておりますが、これは個別の事情を離れて一律に建てかえを推進しようとするものではありませんで、あくまでも各区分所有者、各建物の実情に応じて、建てかえるか計画的に修繕を行い建物を維持するかについて、十分な情報を与えられた上で自主的に判断すべきことを当然の前提としているものでございます。
　このように、改正法案においては、十分な配慮に基づき建てかえの要否が判断されるよう手当てがされておりますので、委員が御心配なさっているようなことは全くないものと考えております。
○阿久津委員　しっかりと確認をさせていただきました。ありがとうございます。
　続きまして、前回私が国土交通委員会で質問をさせていただいたときにちょっと質問できなかった細かい点について、一点だけお伺いをしたいと思うのです。
　二十六条に関連しまして、中古マンション等で建物の瑕疵等が存在した場合、売買で次の区分所有者に権利が移ってしまうと損害賠償請求ができなくなってしまうのではないかという心配があるのですが、この点、いかがでございますでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘の二十六条でございますが、今回の改正によりまして、建物の共用部分について生じた損害賠償金、これを管理者が区分所有者を代理して請求することができる、あるいは受領することができる、こういうことを定めております。
　ただいまの御質問は、そういう損害賠償請求権を持っている区分所有者が区分所有権を他の者に譲渡する、そうすると新しい人が区分所有者になりますが、手当てをしておかないと損害賠償請求権そのものは売った前の持ち主のところに留保されてしまうので、管理者が区分所有者全員を代理して請求しようと思っても新しく買い受けた人の分は請求できなくなるのではないか、こういう御質問だと思います。
　これは、実は、法制審議会でもいろいろ議論したんです。確かに、おっしゃるように、新しい買い主のところに自動的に移るようにすれば管理人がすべて請求できるということになって便利であることは間違いないんです。ただ、問題は、瑕疵があって損害賠償請求権がある、それを買う人の立場から見ると、瑕疵があるものであれば瑕疵相当分を引いた値段でないと買いたくないというのが普通だろうと思います。そういう値段で買い受けた人が損害賠償請求権も来てしまうということになりますと、売った人は、瑕疵があって高く売れなかったその損害をだれにも請求できなくなってしまうということになるわけですね。
　ですから、そういう損害賠償請求権を新しい買い主に移そうと思えば、売り主の方は、本来瑕疵がなかったときと同じ値段で、いわば損害賠償請求権の価格相当分も代金に含めて売らないと元が取れなくなってしまう。そうなると、今度は買い受けた人は、観念的にはその損害賠償請求権という権利は来ますが、それで回収できるかどうかという保証はどこにもないわけです。それを行使して結局取りっぱぐれてしまったら、買い受けた人が損を強制されることになる。
　そういういうことで、瑕疵のあるものの売買の場合には、瑕疵に基づく損害の危険をだれが負担するかということが常に問題になります、片方を保護しようと思えば片方が損害をこうむるという関係になりますので。
　民法では、この点については当事者の話し合いに任せます、ですから損害賠償請求権も含めて買い主が行使します、こういうことであれば、売り主としてはその損害賠償請求権相当額も代金としてもらわないと売れない。それで、買う方とすると、逆に、いや、瑕疵のあるものはそんな高い金は払えないということになれば、損害賠償請求権は売り主に留保して、それで瑕疵のあるものとしてそれ相応の価格で買う。そういう合理的な判断を売買当事者の双方がそれぞれの事情を考慮して適切に判断していただく、これが民法の原則になっています。そういう民法の原則を、管理者に代理行使させるという必要性だけで簡単に覆していいか、これが非常に大問題でございます。
　そういうことで、結局法制審議会の中でも、やはり、確かにそうすれば便利なことは便利だけれども、その行使を考えて、損害賠償請求権もあわせて譲渡してそしてその通知をするという任意の方法は当然とり得るわけですから、そこはそれぞれの事情に応じて売買当事者が合理的に判断してもらうというしかないのではないか、法で強制しようと思うと検討すべき課題がさまざまなものがあるということから、今回は従来どおりの扱いにしようということになったわけでございます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、久保委員長着席〕
○阿久津委員　せっかく便利にした法改正ですので、そこのところ、運用面でこれからも気遣っていただければというふうにお願いしたいと思います。
　続きまして、私どもは、再生という、先ほどもお話をした概念で、大規模修繕への道をどうやって開いていくかということを一つのテーマにしておりますけれども、物理的耐久性の高い構造躯体、スケルトンというんですが、それと、可変性を有する内装、間仕切り、インフィルとを分離することにより長寿命の集合住宅の供給を可能とするスケルトン・インフィル住宅について、この住宅を広く活用するお考えはあるかどうか、中馬国土交通副大臣の方にお伺いしたいと思います。
○中馬副大臣　戦後の木造賃貸住宅等に入っていらっしゃった方が市営や公団の二ＤＫに移ったときには、これはもう本当に一つのステータスのようなものでございまして、もちろん、これがすぐに建てかえということではなくて、物理的には六十年もつものだということの認識の上でそこにお住まいになっておったと思います。しかし、その後、経済成長の中で、それまでは手回しの洗濯機であったのが大型の電気洗濯機になってくる、電気の冷蔵庫がと、そしていろいろと家庭の備品もふえてくると、到底それは狭くて、経済的な耐用年数に合わなくなってきている。それどころか、物理的にも、配管が腐ってくるとかあるいはまた目詰まりするとかいろいろなことで、少しそれを広げよう、あるいは改造しようとしましても、それはもう改造するよりも建てかえた方が安いんじゃないか、こういったようなことになってきて、現在のいろいろな問題が起こってきていることは御承知のとおりと思います。
　そういうことで、我が建設省といいましょうか、国土交通省に今なっておりますが、建設省の時代から、建設省の建築研究所におきまして、総合技術開発プロジェクト、ネーミングは長期耐用都市型集合住宅の建設・再生技術の開発という長い名前でございますが、こうしたプロジェクトを立ち上げまして、平成九年から十三年、研究してまいりました。その研究結果を踏まえまして、先ほど委員御指摘のこのスケルトン・インフィル住宅というのを実用化に向けて今実行を始めているところでございます。
　やはり、長期にわたり良質なストックとして活用していくことが望ましいわけでございますから、一つの躯体部分がしっかりとした形で、あと内装はその時々によっていろいろと変えることができる、転売した方も、またそこで買われた方も、そこの中で、自分に合った形での間取りだとか室内改装できる、そういう形のものをこれからは目指していく所存でございます。
　百年住宅とも申しますけれども、こうしたことにおきまして、品確法におきましても極力劣化をおくらせる対策や、維持管理のしやすさについて表示して情報提供を行うことを義務づけておりますし、住宅金融公庫融資におきましても、耐久性を有する住宅に対しての優遇措置を講じておることは御承知のことかと思います。
　今後とも、こうした施策を通じまして、ＳＩ住宅を含めました耐久性の高いマンションの普及を推進してまいる所存でございます。
○阿久津委員　スケルトン・インフィル住宅は、ある意味でイージーオーダーの再生への道を切り開く一つの手段かなというふうに私は考えています。
　最後に、オーダーメードの再生に成功した例を紹介しまして、終わらせていただきたいと思うんです。
　柿ノ木坂東豊エステートというマンションが世田谷区にあるんですけれども、これは一九七〇年に建てられたものでございます。御存じのとおり、一九七一年に大規模法改正がありましたから、それより前の住宅ということになります。この住宅は、一九八七年、十七年目にコンクリート躯体の修繕という大規模修繕を行いました。さらに、一九九九年、三十年目に大規模修繕を行ったんです。このときは、耐震補強、それから居住者の高齢化に伴ってバリアフリーの整備を行いました。さらに、御婦人方の要望を取り入れて、エントランスのところを真っ赤におしゃれに改装したんです。非常に満足度も高い再生の成功例だと思っています。
　大体お金が幾らぐらいかかったのですかという話を伺ったんですけれども、これはちょっとなかなか難しいんですが、最後の三十年目の修繕のときは百万円強ぐらいで済んだそうでございます。
　つまり、知恵を使っていけば、マンションは使い込むほど価値が出てくるというふうにもとらえられるわけで、社会経済情勢や建物の状況に応じた的確な管理を実施することによって、マンションの建てかえの道とともに、マンションの有する効用が可能な限り維持増進されるという道も、この法改正の中でぜひ適切に運用されますよう最後にお願い申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○久保委員長　大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　今回は法務大臣も御出席でありますので、最初に、前回法務省にお聞きした問題について、まず質問をしたいと思います。
　今回の改正案は約二十年ぶりの大きな改定であるわけでありますけれども、前回の改定の際には約四年間かけた。ところが、今回については、当初二年の予定を大幅に繰り上げる。前回の質問に対する答弁では、円滑化法を一年間繰り上げたからこちらも繰り上げたと。これは時間を短縮した本当の理由にはならないのではないかと思います。
　憲法にもかかわるこういう重要な法案をこのように急ぐのはなぜなのか。確かに、老朽化マンションの増大など、こういう事情があることは十分承知しつつも、やはり今回の改正の一連の過程というのは余りにも拙速ではないか、こういう点で、まず法務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○森山国務大臣　区分所有法の見直しにつきまして、法制審議会の建物区分所有法部会におきましては、昨年六月から審議を開始していただいたところであります。
　当初は、平成十四年度中に改正法案を作成するということを目途に御審議いただいてまいりました。しかしながら、分譲マンションの建てかえの実施の円滑化を図るということが急務であるということ、また、マンション建替え円滑化法がことしの通常国会に提出されることが当時既に予定されていたということ等の理由から、改正法案を本年秋の臨時国会に提出できるように、部会の審議期間も短縮していただいたものと聞いております。
　もっとも、この間、本年三月に中間試案を決定、公表し、パブリックコメント手続及び意見照会を実施しておりますし、さらに、短期間に集中して会議の開催をお願いするなど、精力的な御審議をしていただきまして、この国会に法案を提案することができたものでございます。
　なお、パブリックコメントは、法制審議会の審議の参考に供するために実施しているものでございまして、今回もその結果は建物区分所有法部会の席上で報告されまして、この部会ではこれを踏まえて御審議をいただいたものと聞いております。
　したがいまして、法制審議会の答申とこれに基づく改正法案は、パブリックコメントの結果も十分に参考にしたものと考えております。
○大森委員　建てかえ決議の客観的要件を前提にした中間試案、そしてそれに基づくパブリックコメント、これは大変問題があるということは前回指摘をしたとおりであります。同時に、拙速だけじゃなくて、国民から見て、突如方向が大きく変わってしまった、こういう印象が強くあることも指摘をしました。
　きょうは、この経過を示すものとして、規制改革会議の八田達夫氏の文書を持ってまいりました。これは「「マンション建て替えの要件を五分の四同意のみとすること」のフォローアップご報告とご提案」、そして「ご報告とお礼」となっております。
　この中では、「マンション建て替えの要件を五分の四同意のみとすることについては、二〇〇二年三月段階で、」つまり、ことしの三月ですね、「法制審議会区分所有法部会で審議が既に活発に行われており、そのときの様子では、三十年要件の入るのが必至と見られておりました。このため、」「フォローアップを特別に早くこの六月から立ち上げて検討して参りました。」「特に八月六日には、森稔委員」これは大手ディベロッパーである森ビルの社長さんですね、「森稔委員及び福井秀夫専門委員には、法制審議会区分所有法部会に三時間あまりも出席し区分所有法部会メンバーと議論していただきました。　その結果、九月三日の法制審議会総会の最終審議では、「立て替え条件を五分の四同意要件のみとする。ただし少数意見としては三十年要件等も付加すべきであるという意見もあった」という主旨で最終決着致しました。当会議の意見が全面的に反映される結果になりました。」こう言って、お礼と御報告、勝利報告の感があるわけなんですが、最後に結んで、「これは、宮内議長、当会議の委員の方々、事務局の方々のサポートのお陰です。ビジネス生活インフラＷＧを代表して、厚くお礼申し上げます。」こうなっているわけですね。
　パブリックコメントなどがもう既に終了してしまった、中間試案もその半年前にでき上がっている後、ゼネコン、ディベロッパーの猛烈な攻勢に審議の結論が大きく変わっていった、ここのところが端的にこの文書の中には示されていると思うんです。
　そこで、森山法務大臣、一昨年来、日弁連あるいはマンション管理組合団体、本当にいろいろな団体がこの区分所有法の改正について、再三再四にわたって要望を出されてきました。
　その要望の中心というのは、建てかえだけではなく、本当に苦労をされているマンションの管理、これにかかわるマンションの管理が本当に現実に役に立つようなものに区分所有法を全面的に改正してほしい、こういう要望がもう一昨年来ずっと出されてきた。中間試案が出されてからも、管理組合の団体、日弁連などからいろいろなこういう方向の意見が出されました。
　もし、三時間とって審議をするのであれば、ディベロッパーの代表だけじゃなくて、こういう皆さんをもちゃんと区分所有法部会に呼んで、きちんと議論をするというようなことをすべきではなかったのか。現実の日常のマンション管理に本当に役に立つような全面的な改正をしてほしいというのが、この人たちの要望ではなかったでしょうか。
　この点、あわせて大臣に御見解をお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　法制審議会の建物区分所有法部会が本年三月に取りまとめました中間試案におきましては、建てかえ決議の要件といたしまして、区分所有者及び議決権の各五分の四以上の多数決を得ることのほか、建物が新築された日から三十年または四十年を経過したこと等を要件に付加した案をお示しいたしまして、一般からの意見等をお聞きしたわけでございます。
　しかし、その後の部会での審議では、五分の四以上の多数決のみで建てかえができるものとする意見も有力に主張されまして、結局、意見の一致を見ることができなかったものですから、同部会が本年八月に取りまとめた改正要綱の案では、両論が併記されたものになりました。
　これを受けまして、ことしの九月の法制審議会総会では、この両案のどちらが適当であるかという点について検討が行われましたが、築後三十年の経過等を必要とする案につきましては、構造や管理の状況がさまざまな建物に築後三十年という基準を一律に適用するのは合理的でないということ、また、築後三十年を経過するまでの間に建てかえの必要性が生じる場合につきましても、建てかえが実施できるような要件を別に定める必要があるが、そのような要件を明確化の要件を満たしつつ定めるということは非常に困難であるというようなことなどの理由から、大多数の委員はこの案に反対されて、五分の四以上の多数決のみで建てかえを認めるべきであるという御意見でございました。
　そこで、法制審議会総会では、五分の四以上の多数決のみで建てかえができるものとする案に一本化する形で要綱を決定し、答申をいただいたものでございます。
　改正法案は、この要綱に基づいて立案されたものでございますので、中間試案でお示しした築後三十年または四十年の年数要件は削られておりますが、十分に各方面の御意見を取り入れて、そしてそれを集約された結果であるというふうに承知しております。
○大森委員　日弁連、その他各団体から出された要望等は一部は確かに入っておりますけれども、本当に日常のマンション管理、それを円滑に進める上で区分所有法がしっかり役に立つという点では、まだまだたくさんの課題が積み残したままになっているということを指摘しておきたいと思います。
　今回、マンション建てかえ円滑化、それを中心的な内容とする改正案ということでありますけれども、私は、このように客観的要件を撤廃して、それで本当に円滑に建てかえが進むことになるのか強い疑問を持つわけであります。
　一昨日の参考人質疑でも、例えば丸山参考人は、今回の改定では持ち家の安定性が失われる、こういう指摘もされました。また、今回の法案について、多くの法律学者、専門家から、憲法上も問題があるんじゃないか、こういう指摘もされました。
　そこでお聞きをしますけれども、こういう財産権の重大な変更が憲法上問題ないのか、こういうような検討を、法務省はこういう立場で多少でも検討されたでしょうか。
○房村政府参考人　区分所有建物に関しまして、その建てかえ決議に反対した場合に売り渡しをしなければならない、こういう制約がかかるということは、これは財産権に対する制約であることは間違いのないところでございます。
　ただ、同時に、区分所有という、一つの建物を複数の人たちが共有しているという場合には、それぞれの権利につきまして共有関係に伴う制約が必然的にかかってくるわけでございます。逆に、例えば建てかえをするということを考えますと、単独で建物を所有している場合には、その所有者の意思として当然自由に建てかえができるわけでございます。
　そういう点を含めて、私どもとしては、今回の建てかえ決議について、憲法で許されている権利の内在的制約の範囲内である、こう考えて法案を提出したわけでございます。
○大森委員　客観的要件を取り外すことの、合理化する議論については、前回御答弁を伺いました。そういう検討をどの程度法務省内でやったのか、私は全然見えてこないわけですね。
　今御答弁なさった民事局長は、この六月の参議院の国土交通委員会、円滑化法の審議の際に、時価で買い取る保障の付与、客観的要件、そして五分の四の決議要件、これによって合理的利用と個々人の財産権保障の調和ができるんだ、こういうことをわずか五カ月前におっしゃっているわけですね。それとがらりと変わってしまう答弁を平気でやられることに対して、私は強い不信と疑問を持つわけであります。
　先ほどの規制改革会議等との議論の中では、法務省の側が、こういう客観的要件をとってしまったら区分所有権の性格そのものが変わる、ここまで言い切っているわけですね。そうですね。これほど大きな変更が、時間を大幅に短縮して、この国会の審議も、本当にあれよあれよという間にどんどん、きょうにも採決というような状況で、かくも簡単にこれほどの問題が決められていいのだろうかということを私は法務大臣にお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　先ほど来、私から、また参考人からもるる御説明いたしましたようなことでございまして、必要な十分な手続を経て、各方面の御意見も拝聴し、それを集約していただいたものをもとに立案させていただいたものでございまして、御指摘のような懸念はないと存じます。