Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　二十三年度、二十四年度の決算の中には内閣法制局の決算数値も入っているんですよ。何で聞いちゃいけないんですか。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ですから、今、今あなたは随分激高して質問しておられますが、二十四年度の予算には、確かに決算には入っていると思いますよ。では、その決算の中の何が問題なのかということを指摘していただかなければ答えようがないということであります。
○尾立源幸君　質問通告をしたら、答えられないから、今日いないから、取り消してくれというふうに政府から言ってきたんですよ。（発言する者あり）私たちの時間じゃないですよ。私たちの時間に来れないじゃないですか。そういう職務を全うできないような人が政府の大事な大事なポジションにいていいんですかと言っているんですよ。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、先ほど申し上げましたように、言わば、小松長官は、言わば決算においても、もちろんそれは問われれば、問われれば責任を持って答えますよ。しかし、しかし同時に、それは、今は、この後の言わば三時過ぎには出るということになっているわけでございますし……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　お静かに。答弁中です。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それと、それとですね、それと、言わばこの決算に係ることでは様々なことがあるわけでありますよ。今、尾立委員は決算、決算が延びたことは大変遺憾であると、こういうふうにおっしゃっておられました。決算の問題であれば様々なそれは課題があるんだろうと、このように思うわけでございます。そしてまた、今、尾立委員が指摘されましたが、それは予算委員会においては様々な事象について議論をするわけでございますし、当然予算委員会の場においても議論はなされるんだろうと、事実、今まで議論はなされてきたわけでございまして……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　お静かに。答弁中ですので、お静かに。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　当然、当然その中において、その中においても様々な議論がなされてきているわけでありますから、私は、この決算委員会においてはその決算について具体的な議論がなされることが適切ではないかと、このように申し上げているところでございます。
○尾立源幸君　いや、今、我々参議院の決算委員会の存在意義が問われるような発言をされていますよ。
　委員長、私、お聞きしたいんです。この内閣法制局の問題を決算委員会で聞いちゃいけないんですか。
○委員長（金子原二郎君）　内閣総理大臣。
○尾立源幸君　委員長、委員長ですよ。委員長ですよ、委員長ですよ。委員長に聞いている。
○委員長（金子原二郎君）　従来からは、関連した法案ということでそういった内容のいろいろな質問についてもお答えをしていただくようになっております。決算委員会といたしましては、全般的なものの質疑についても従来からずっと認めているということになっておりますので、そこは是非御理解をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　もちろん全般については委員長のおっしゃるとおりでございますが、しかし、今委員は二十三年度の決算についてこれが遅れたことは遺憾だという、そういう御指摘があったわけでありますし、それと、予算委員会があり決算委員会があるという、その機能の区分は確かにあるはずでございまして、決算委員会というのは、先ほど岩井議員から質問がございましてお答えをいたしましたように、まさに決算において所期の予算の目的が果たされているかどうかについて議論を行い、そして次の予算に反映をさせていくものだと、このようにお答えをしたわけでございまして、そして、尾立委員がおっしゃったのは、憲法の解釈変更と憲法改正の違いについて法制局長官に聞きたいというふうに言われたのは間違いないわけでありまして、それについて、それについて……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　お静かにお願いします。答弁中です、お静かに。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これが決算とどのような関係があるのかどうかということについて、先ほど、先ほど……（発言する者あり）今ちょっと答弁中でございますから最後まで聞いていただきたいと思いますよ。先ほど申し上げましたように、尾立委員は、尾立委員は憲法の解釈変更と憲法改正の違いについて法制局長官に伺いたいというふうに聞いたということでございましたから、私の感想としてそれが決算とどう関わりがあるかということを申し上げたわけであります。
○尾立源幸君　とにかく都合の悪いことは聞くなというこの態度。国民の皆さん、今の政権のこの態度なんですよ。だからこそ、五月二十四日の本会議が終わってから委員会を開くまで、十一月二十五日、できるだけこの委員会を開きたくないんですよ、政府は、特に総理は。違いますか。
　次に移ります。
　これで、まさにこんなことで時間を費やしてはいけませんので先に行きますけれども、これまた、国会にもう何度も何度も、もう勤務されているかと思わんばかりのＮＨＫ籾井会長、この問題について質疑をさせていただきたいと思います。
　総理始め閣僚の皆さん、自民党の皆さん、また国民の皆さんも、何でここまでしつこくこの問題をやるのかと思われる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、これは看過できない。多くの世の中の人たちは、なぜけじめが付けられないのか、非常に不思議がっているんですよ。
　私は、ノーブレスオブリージュという言葉が好きです。高貴なる者の義務というような意味になりますけれども、私は、それなりの立場にある人はしっかりと自分で判断をし、しっかり責任を取る、義務を果たす、こういうことが私は大事だと思っております。
　その意味で、まず、ＮＨＫ籾井会長、今日は多くの視聴者の方が聞かれていらっしゃると思います。あなたの放送局を通じて聞いているんです、いいですか。まず、あなたの待遇についてお答えください。報酬、そして交際費、さらには秘書の数、さらには車があるのかないのか、どんな部屋に今勤めているのか。どうぞ。
○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。
　私の給料は、ちゃんと公表されておりますので見ていただければ分かりますが、三千九十二万、年俸でございます。それから、会長室の広さという御質問がありましたが、百十平米で、これは五十年来そこに会長室として存在しております。あとの福利厚生につきましては、一般職員と同じように、健康保険組合に加入しております。そのほか、人間ドックやインフルエンザの予防接種の助成等々も受けております。それから、全国三か所の健保直営保養所やＪＴＢ契約ホテルの利用などができます。さらに、交際費の御質問がありましたが、我々役員十二名で年間二千三百万余りでございます。
　以上でございます。
○尾立源幸君　秘書と車についてお答えください。
○参考人（籾井勝人君）　失礼いたしました。
　車は、一台あてがわれております。秘書は、専属秘書は一名でございます。あと、事務員がおります。その他、秘書室長等々、全役員の面倒を見るスタッフがおります。
○尾立源幸君　会長室に四名の秘書がいらっしゃるというふうに事前にＮＨＫから聞いておりますけれども。
　まず、明日から消費税が上がります。当然、受信料も上がるわけです。そして、貴重な皆さんに納めていただいた税金も使ってこのＮＨＫの経営は成り立っています。そういう意味で、今ざっと計算をいたしますと、籾井会長の処遇をするためには約一億円年間掛かっているというふうに私は思っております。そういう非常に貴重な税金や受信料を使ってのあなたの職責があるということをまず自覚をいただきたい。
　その上で、辞表の預かり問題について質問をしたいと思います。
　私は、理事全員から辞表を預かる問題、ゆゆしき問題だと思っております。まだ日本でこんなことが行われるのか、行われていたのか。私は、過去にもないと思うんですけれども、世界に間違ったメッセージが送られております。大きく国益を損なっております。私は、税理士、会計士という仕事でガバナンスのことを一生懸命やってまいりました。こんな前近代的なリーダーシップの取り方、私はあきれて物が言えない。
　そういう意味で、改めて籾井会長にお聞きしたい。あなたは、何のためにこの辞表を預かったんですか。
○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。
　就任時に日付を書かない辞任願の提出を求めたのは、私及び役員が新しい体制のスタートに当たり役員一同が一丸となって職務に取り組んでもらいたいということ、さらに、役員には緊張感を持って仕事をしてもらいたいという私の強い希望で皆さんに応じてもらいました。
○尾立源幸君　一月の二十五日、あなたの就任直後にこの辞表を預かったということなんですけれども、それでは二月の十二日に新しく就任された堂元副会長についてはいかがですか。
○参考人（籾井勝人君）　堂元副会長につきましては、二月に就任したばかりで、そこから三年という日にちがございました。したがいまして、私としては、ある意味では一緒に仕事をしていくということで、副会長からは辞表をいただきませんでした。
○尾立源幸君　あなたはさきの答弁で、役員一同同じ気持ちで緊張感を持ってとおっしゃいました。じゃ、堂元副会長は役員一同でないんですか、緊張感は持たなくていいんですか。
○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。
　堂元副会長は副会長であります。通常の理事とは違います。そういう意味におきまして、言わなくても私と一緒に一心同体でやるという立場にございます。（発言する者あり）
○尾立源幸君　じゃ、役員じゃないんでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　当然、役員でございます。しかし、副会長でございます。
○尾立源幸君　あなたのこの、何というの、言行不一致、でたらめ答弁にはもうあきれるわけなんですけれども、一つ、こういう形ででしか、辞表を預かるという形でしかリーダーシップを発揮できないあなた、それは自分の能力のなさを象徴しているんですよ。違いますか。
　それでは、今お配りを皆さん方にしております資料を見てください。あなたは一般社会ではよくあることだとおっしゃいました。じゃ、どこにあるのか。
　これは三月七日の東京新聞でございますが、緊急に五十社に、上場企業、アンケート調査しております。こんな形で辞表を預かっているのはゼロ、またあなた自身お勤めになった三井物産、社長をされた日本ユニシス、ここも聞いたことがないと。さらに、我々の同僚の質問で、西室社長や、また商工会議所の会頭、同友会の代表等々にも聞いておりますけれども、そんなことは聞いたことがない、おっしゃっています。それでもありますか。
○参考人（籾井勝人君）　まず、報道の内容については私はコメントを差し控えますが、いろんな方がいろんなことをおっしゃっていますが、それはそれぞれその人のいわゆる経歴とか経験とか、そういうことに基づくものだと私は思っております。何も、そういう方たちのコメントに対して私がまたコメントするという、こういうつもりはございませんが、やはりそれぞれの会社は百年、今となってはそれ以上、相当の歴史があるわけです。今おっしゃいましたいろんな会社の名前というのは、それぞれ恐らく最低五十年以上、多くの会社は百年以上の歴史があるわけです。その中でそういうふうな辞表を出させたことがなかったとは言い切れないのではないかと思いますし、現実に幾つかの会社はあるわけでございます。
○尾立源幸君　あなたの改めて詭弁には驚きます。まるで、こういった方々が知らない世界があって、俺は知っているんだとばかりのことを今おっしゃっているわけですよ。
　それでは、お聞きします。
　あなたはビジネスの世界であると言われました。あなたの今おっしゃった経歴、経験、どこで経験したのか、教えてください。
○参考人（籾井勝人君）　私が申し上げたかったのは、民間企業や団体などそれぞれの組織では、運営の在り方や置かれた環境、企業風土によって経営の手法がそれぞれ違います。それぞれ適切な方法があるのではないかということでございます。
○尾立源幸君　あなたは先ほどの答弁で、それぞれの会社の経歴や歴史の中で辞表を預かるようなことがあるんではないかとおっしゃったわけですよ。
　だから、あなたは、どこなんですか、どこでそれを経験して、どこで知ったんですか。具体的に教えてください。答えなければ答弁としては認めません。
○参考人（籾井勝人君）　お答えします。
　具体的な事例はありますが、私はここでは差し控えさせていただきたいと思います。
○尾立源幸君　具体的な例を出してください。そうでないと、今ＮＨＫを見ていらっしゃる国民の皆さん、我々、誰も納得しないんですよ、あなたの言っていることが。くるくるくるくる言うことが変わる。
○参考人（籾井勝人君）　具体的に個別の名前を言うことは、私は差し控えたいと思います。
　それから、私が申し上げたかったのは、民間企業や団体などそれぞれの組織では、運営の在り方や置かれた環境、企業風土によって経営の手法がそれぞれ違います。それぞれの適切な方法があるのではないかということでございます。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。（発言する者あり）
　お静かに、お静かに、お静かに、お静かに。
○尾立源幸君　じゃ、個別の企業名が……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　お静かに。質問中です。
○尾立源幸君　個別の企業名が言えないということであるならば、じゃ、あなたはそういう例を何例知っているんですか、教えてください。それで、いつの時代にそういうことがされていたのか、教えてください。個別企業名は結構です。
○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。
　私が申し上げたかったのは、やはり民間企業とか団体などでは、それぞれの組織でやはり運営の在り方とかそういうものは違うわけでございます。それぞれがやっぱり適切な方法でやるということでございます。
○尾立源幸君　いや、私は、あなたが個別企業名は言えないから、百歩譲って、じゃ、どのような例を何回見たのか、いつのそれは時代のことだったのかということを聞いているんですよ。早く言ってください。
○参考人（籾井勝人君）　お答えを控えさせていただきます。
○委員長（金子原二郎君）　籾井参考人、もう一度お答えください。
○参考人（籾井勝人君）　済みません、お答えいたします。
　今の御質問にはお答えしかねます。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
　籾井参考人。
○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。
　何度も同じ答えで申し訳ないんですが、やはり個々の企業の問題に関してお答えするわけにはまいりませんので、それは是非お答えを控えさせていただきたいというふうに思います。
○尾立源幸君　あなたはどんどんどんどん自分でどつぼに入っていくような方ですよね。
　委員長、私は、個別企業名については、こういう場ですから、控えるというのは分かりました。
　しかしながら、公共放送のトップである、まさに、後で言おうと思っておりましたけれども、会長の資格というのがあるんですよ。言いましょう。ＮＨＫの公共放送としての使命を十分に理解している。人格高潔であり、広く国民から信頼を得られる。政治的に中立である。構想力、リーダーシップが豊かである。社会環境の変化、新しい時代の要請に対し、的確に対応できる経営的センスを有する。業務遂行力があり、説明力がある。この六項目です。
　委員長、この点からして、私はどうもこのＮＨＫ籾井会長の今の答弁には納得できない。恐らく国民の皆さんも、この基準から見ると適格性があるかどうか非常に疑わしいと思っているんですよ。
　あなた、皆さんに、国民の皆さんに説明するとも言いましたよね。今説明してくださいよ。もう一度答弁を求めます。
○参考人（籾井勝人君）　私は、今回のいろんな一月二十五日から起こっていることについて御説明申し上げると申しましたが、私の適格性については御説明するとは申しておりません。
○尾立源幸君　改めてお伺いします。
　辞表を預かるという、そういう会社をあなたは御存じだとおっしゃっております。何社知っているのかということと、いつそういうことをやっていたのかということを教えてください。
○参考人（籾井勝人君）　何度もそういう御質問をいただいているんですが、私が他社のことについてコメントをすることは差し控えたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　籾井参考人、質問の趣旨は、企業名はおっしゃらなくて、要らない。ただ、今までどういった経験が何回ぐらいあるかと、そういった話です。大体いつ頃かという。だから、いつ頃大体そういう話があったということを答弁していただければいいと思います。
○参考人（籾井勝人君）　改めて申し上げます。
　いつ頃かということについても、私はコメントを差し控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○尾立源幸君　委員長に今すばらしいフォローの質問をしていただいたにもかかわらず、ＮＨＫ籾井会長、この態度でございます。
　そこで、総理にお伺いしたいと思います。
　あなたの感想、このやり取り見ていて、本当にＮＨＫの業務執行の最高責任者、会長としてふさわしいと思いますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　会長は、放送法の規定にのっとり、経営委員会の議決により適切に選任されたところであります。
　ＮＨＫは、公共の福祉のために、豊かで、かつ、良い放送番組による国内放送を行うとともに、国際親善の増進等に資する国際放送を行うという社会的使命を担っています。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　答弁中でございますので、お静かにお願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　よろしいですか。
　ＮＨＫについては、その信頼を更に向上させるよう、このような社会的使命を担う公共放送として、会長以下職員が力を合わせ、自主自律の下、その責務を遂行していただくことを期待をしております。
○尾立源幸君　一般の国民の皆様が御覧になっていて本当に分からないと思います、この方が適任なのかどうか。総理は、本当に心の底からこの方が今おっしゃったような立場を担うにふさわしいと、そのように思われるわけですか。改めてお聞きします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今申し上げましたように、ＮＨＫについては、その責任を更に向上させるよう、このような社会的責務を、そして使命を担う公共放送として会長以下役職員が力を合わせて、自主自律の下、その責務を遂行していただくことを私としては期待をしていると、このように申し上げたとおりでございます。
○尾立源幸君　私、人間誰しも、私も含めて、過ちはあると思うんですよ。だから、過ったなと思ったときは素直に過ちを認めて再出発する、それが私は成長の源であり、また責任ある者の立場だと思っております。やはりこういうことは、国会中継を通じて日本全国の皆さん、子供までも私は見ていると思います。やっぱりけじめを付けることの大事さ、過ちを過ちと認めることの大事さ、私はそれが大事だと思っております。
　そこで、この問題の多いＮＨＫ籾井会長を選任した経営委員長、お聞きしたいと思います。
　当初、面接をされ、合格点を出されたわけなんですけれども、改めて、今のこのやり取りも含めて、この二か月間の国会での答弁も含めて、どのように感想をお持ちでしょうか。
○参考人（浜田健一郎君）　経営委員会は、会長任命の職責の重さを深く受け止め、十分な時間を掛け、内規に従って自律的に検討を行い、委員全員の賛成で籾井会長を任命いたしました。
　しかし、経営委員長として会長に二度の注意を行うこととなったことは、経営委員会の総意としても誠に遺憾であると考えております。籾井会長は放送法を遵守すると繰り返し明言しており、反省の上に立ち、会長としての職務を執行していただけるものと期待をしております。
○尾立源幸君　その選考過程、議事録も私、拝見させていただきましたけれども、そんな長い時間掛けたわけじゃないんですね、実は。だからこそ、今新たな事実が御本人の適格性について出てきたわけですから、先ほど申し上げていますように、過ちを過ちと認めて、経営委員会でやり直すべきじゃないんですか。委員長、どうですか。
○参考人（浜田健一郎君）　会長は、再三再四、放送法を遵守して業務の遂行を行うというふうに申しております。私ども経営委員会としては、しっかりと監督をしてまいり、その業務遂行に期待をしておるところでございます。
○尾立源幸君　あわせて、監査委員の上田さんにお聞きしたいと思います。
　経営委員会は、まさに会長以下の業務執行をしっかり監督するということになっておりますが、監査委員も業務執行の調査や様々な監督をすることになっております。
　同じ質問をしたいと思います。
　あなたも経営委員会のメンバーですよね。で、監査委員を併任をされている。今このやり取り、これまでの国会でのやり取りを聞いて、どのようにＮＨＫ籾井会長には評価を持っていらっしゃいますか。
○参考人（上田良一君）　お答えさせていただきます。
　監査委員会といたしましても、現在、会長の発言等について厳しい御意見が各方面から寄せられていることは真摯に受け止めております。この問題につきましては、就任会見における会長発言の直後から経営委員会が自ら継続して真摯に取り組んでおります。監査委員会といたしましても真摯に取り組んでまいる所存でありまして、引き続き一連の事態と経営委員会による対応を注視していきたいと考えております。
○尾立源幸君　一つこの組織のガバナンスの利かせ方で非常に問題があるということを指摘したいと思います。
　実は、今お答えになった上田さん、この方は経営委員会の常勤の経営委員でございます。その方及び他の二名の経営委員が経営委員会から任命される形で監査委員会というものを構成をしております。
　一方、監査委員会の役割としては、業務執行、ちゃんと見るよと。一方、経営委員会のチェックもすることになっております。私は、自分の元々の本籍のところから今の監査委員会に移って、そこで本籍のところを監査する、又は自分たちが選んだ会長を、自分たちで選んでおきながらですよ、監査委員として業務をチェックすると。私は、これは非常に利害が相反する、矛盾のある仕組みじゃないかと思うんですけれども、総務省、この監査委員会を独立させるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　この監査委員会の制度でありますけれども、平成十九年の放送法改正でＮＨＫのガバナンスを強化するための意図として設置されました。そして、これは委員会設置会社における監査委員会と同様のものをＮＨＫの中に位置付けたわけであります。それは、委員会設置会社における監査委員は、これは取締役の中から選任する、そしてその過半数を社外取締役が占めるというようなことで、執行部の意向に影響されずに執行役及び取締役の職務執行の監査を行うこととされているわけなんであります。済みません、もうちょっとで終わりますから。
　結局のところ、ＮＨＫが、経営委員を兼ねる監査委員が経営委員を監査するということは、これは委員会設置会社において取締役を兼ねる監査委員が取締役の職務執行を監査することと同じということでありまして、ＮＨＫのみが特別なこういったルールを持っているわけではないということで御理解いただきたいと思います。
○尾立源幸君　私は、るる説明されているんですけれども、非常に問題がある。というのは、この監査委員としての報酬は、実は上田さんに関して言うならば、全部経営委員会の常勤委員としての報酬で賄われているんです。他の二名の方については、これは公表されておりますので申し上げますと、五百万の報酬があるんですけれども、経営委員を兼ねると二百万アップして七百万になると。私は、こういう外形的な独立性というのはガバナンスを利かせる上でも大事だと思っているんです。
　そういう意味で、総務大臣、ここは非常に問題のあるところですので、総務省の方でも是非検討していただきたいと思います。答弁は結構でございます。では、どうぞ。
○国務大臣（新藤義孝君）　この経営委員の中から監査委員を任命されていること、これは、経営委員としての職務執行を通じて得た知見を監査に生かすことができる、そのことによって、より実のある監査ができるということであります。そして、経営委員会はＮＨＫ全般のことを見ます。監査委員会というのは、今度はＮＨＫの役員ですとか個人の職務の執行についてチェックをするということにおいて、やはり役割の分担があると、このように御理解いただきたいと思います。
○尾立源幸君　経営委員会のメンバーであれば業務のことがよく分かるというのであれば、監査委員として経営委員会に陪席すればいいじゃないですか、出席すれば。それは詭弁ですから、しっかり直してください。
　では、いよいよ本論に入りたいと思います。
　まず、ＮＨＫ会長、籾井会長、あなたは国会にこれまで何回呼ばれて、何時間ここで費やしていますか。
○参考人（籾井勝人君）　お答えいたします。
　就任以来、今日を除きまして、三月二十八日までの勤務日数は四十八日間、このうち国会での審議に対応したのは二十四日間。勤務時間につきましては、会長として所定の勤務時間というものは拘束という意味ではございませんが、一日八時間で計算しますと、約三百八十四時間でございます。国会審議について参考人として対応した時間の合計はおよそ四十五時間でございます。
○尾立源幸君　今日の質疑でも、籾井会長の資質について非常に問題があるということが明らかになりました。その一方で、これだけあなたは国会に来て様々な形で追及をされる。一つは、ＮＨＫ本体にとっても良くない。また、我々国会議員にとっても、あなたのことだけで大事なこの時間を費やしてしまうのはもったいない。そういう意味で、即刻辞任されることを私は申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　さて、それでは会計検査院指摘によるインフラの問題点でございます。これは、自民党の岩井議員からも先ほどございました。私も一点取り上げたいと思います。（資料提示）
　これは、高速道路における跨道橋といいます。この管理が今大変ずさんになっておるというところを指摘したいと思います。
　この道路、皆さんよく目に入れられると思うんですけれども、元々は高速道路会社がこれを設置をします。これは、地元でやっぱりいろんな農作業の道だとか水道とかがあったので、高速道路を架けた代わりにこれを造り直します。そして、できた暁には、地元自治体と管理協定を結び、その後、管理協定が結ばれれば地元自治体が管理をすることになっております。
　そこで、会計検査院に伺います。
　この跨道橋は全国で幾つあるのか、そして管理協定が結ばれているものは幾つあるのか、お答えください。
○説明員（堀部貢君）　お答えいたします。
　会計検査院は、先般検査いたしました中では、高速道路の本線上に架設されております地方公共団体等が管理する跨道橋四千四百八十四橋を対象として検査いたしましたところでございます。
　その中で、六高速道路会社と跨道橋の管理者との管理協定の締結につきましては、三百五十橋につきまして締結されておらない状況になってございました。
○尾立源幸君　三百五十橋、七・八％が管理協定未締結ということです。
　次に、これらの跨道橋の点検状況についてお伺いをしたいと思います。点検の実施状況はどうなっているのか。四千四百八十四のうち点検されているのが幾つかをお答えください。
○説明員（堀部貢君）　お答えいたします。
　管理者による点検状況につきましては、点検を実施していないものが六百三十五橋、点検を実施しているかどうか不明であるものが五百四十八橋となっていたところでございます。
○尾立源幸君　点検をしているのは約七割ちょっと、点検されていないものが三割弱ということになるわけですけれども、さらに、この中で十年以上点検をしていないものは四百三十六もあるわけです。跨道橋全体の一割が十年間一度も点検をしていないということになります。
　私は大阪の出身ですけれども、南海トラフ地震等々ということも想定されております。本当にこの高速道路に架かっている跨道橋がそういう万が一のときに安全なのかどうか、私は今非常に心配になっておるわけです。なかなか日の当たらないところに私は会計検査院はよく日を当ててもらったと思っておりますけれども。
　それで、国土交通大臣にお聞きします。通常、橋など、こういうインフラの点検はどのぐらいの頻度で行うものなのでしょうか。
○国務大臣（太田昭宏君）　頻度ですか。
○尾立源幸君　点検の頻度。
○国務大臣（太田昭宏君）　今まで現実には、そうした頻度、どの程度のものという決まりはございません。そして、笹子トンネルのそうした天井板落下を始めとして老朽化対策が大事であるということが指摘をされ、また会計検査院からもこうした具体的なことがあったゆえに、それを現在、この一年間で緊急点検をしまして、最初にトンネルを緊急点検やりまして、そして今日までにほぼ全てのものについての緊急点検をすると。
　これからは、そうした上で、修理、修繕をするものと同時に、台帳を作ったりということが非常に大事でありますので、そうしたことを五年に一回は近接目視をしっかりするようにというのが今の現状でございます。
○尾立源幸君　はっきりした決まりが今までなかったということなんでしょうけれども。
　それでは、この検査の中には、普通、先ほどのパネルにもございましたが、コンクリート片などの剥落対策というものがありまして、またそれを実施したかどうかも検査院は調べておりますが、三十年を経過したもののうち対策が取られていないものは幾つありましたでしょうか。会計検査院、お願いします。
○説明員（堀部貢君）　お答えいたします。
　コンクリート片等剥落対策につきましては、供用開始後の経過年数が三十年以上の千八百八十二橋のうち九百六十八橋について対策が取られていなかったところでございます。
○尾立源幸君　四分の一弱が取られていないということですので、本当にいつ何どき何が起こるか分からない、そんな危険な状態であるということ、この跨道橋の管理の問題が非常に今までおろそかにされてきたということは分かっていただけたかと思います。
　それで、国交大臣も先ほどおっしゃったように、これから頑張っていくんだということではございますが、今年度の、二十六年、成立した予算の中で、このインフラの老朽化対策の予算が幾らあるのか、二十五年度補正、二十六年度当初予算について、公共事業関係費全体の額とインフラ老朽化対策の額をそれぞれお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　老朽化対策というそうした項目では予算を立てておりませんが、しかし、防災・減災、老朽化対策ということにどの程度予算を立てるかということにしています。
　具体的に公共事業関係費のうちに、二十五年度、今日までの、二十五年度予算では、この防災・減災、老朽化対策に占める比率を四七％、今までよりもかなり多く立てました。そして、この二月に成立しました今年度補正予算では五七％、そして二十六年度予算では五三％に当たる約二・四兆円を防災・減災、老朽化対策に充てているというのが現状でございます。
○尾立源幸君　今お話にありました部分をちょっと表にまとめました。二十五年度補正で公共事業関係が七千四百八十一億、そのうち防災・減災、老朽化が四千二百四十三、平成二十六年度当初で四兆五千五百八十、防災・減災、老朽化に二兆四千百九十五億ということになっているんですけれども、今国交大臣が大事なことをおっしゃったんです。防災・減災、老朽化対策、この中には新規も当然含まれていますよね。一方、老朽化対策のように修繕や更新ということも含まれていますが、その内訳は分からないとおっしゃったんです。私もこれは何度も質問の前に聞きましたけれども、国交省も分かりませんと。本当にこれで大丈夫なんですか、大臣。
○国務大臣（太田昭宏君）　一つのものを、維持更新というふうにいいますが、した場合に、防災・減災、老朽化対策ということでどれだけということを申し上げたんですが、例えば一つの防潮堤というものを考えると、これは防災とあるいは減災ということと老朽化対策というのが一体となってということにもなります。そうしたことで、なかなか切り分けはできませんが、しかし、老朽化対策としてその中でやるものは当然かなりの部分を占めてくるということでございまして、その防災・減災、老朽化対策という角度で必要なものをやる、そして、老朽化対策でも必要なことはやるという構成になっているところでございます。
○尾立源幸君　跨道橋は、日本全国に四千四百八十四あると言いました。そのうち、更新やまたコンクリートの剥落対策に幾らこの中で、今年度、また補正で使われるかが分からないんです。だからこそ私は大丈夫なんですかと聞いているわけです。
　これは何となく全体で確保しているからいいんだというような話では終わらせていただきたくないし、ちなみに、さっきの国交省の調査、我々政権の時代からやりましたが、日本全国に二メートル以上の橋は六十九万九千橋あるんです。そのうち約三十万橋が建設年不明、更にトンネルは一万三百本、うち約二百五十本が建設年不明。非常にこれ管理する上でリスクのある資料が出てきていると思うんですよ。
　だからこそ私は、しっかりとこの国のインフラについて改めて調査をして、そしてもう一つ最後に提案したいのは、なぜ、こういうずさんな、いいかげんな管理になっているのかというと、まさに国の会計が現金主義、単式簿記だったからなんです。だから我々は、野党時代から含めて、こういうことをしっかりと明らかにするような公会計が必要だと、これは国も地方もでございます。この公会計を導入することで、資産や負債の状況がしっかり把握できるようになる、また、更新に必要な減価償却費なども分かる、予算や執行結果について十分な検証や見直しができる等々、いいことだらけなんですよ。是非、この発生主義、複式簿記による公会計制度というものを私は導入すべきだと思います。
　最後に総理の御見解をお聞き……（発言する者あり）そちらですか、新藤さん。いや、国もありますので、総理の御見解。じゃ、地方で、国でお願いします。
○国務大臣（新藤義孝君）　とても大切な御指摘いただいたと思うんです。まさにそのために、地方公共団体の会計制度、これは新しい基準を作って、そして全国統一したものにしていこうではないかと、このように思っています。
　そして、地方公共団体が持っている社会資本というのは極めて大きいんです。これから、二〇三五年の時点で、全国の橋の中で五十年経過したものは七割、それからトンネルの五割は五十年経過をすると。ですから、こういったものをきちんと管理するための公共施設等の管理計画というものを定めて、国交省が進めるインフラ長寿命化計画の下でそういったことをやっていくと。それは、地方も国も同じ形でこういったものを管理して、ある部分は長寿命化しましょう、ある部分は改修しましょう、ここは廃止して新しくしましょう、このきちんと仕分をして予算を組み立てなければいけないと、このように考えておるわけでございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　公会計の話、もうしょっちゅうやっていますので、よくお分かりのとおりなので、なるべく短くやれと多分言われるんだろうと思いますが、これは見ていられる方の、観客が違いますので、是非その点も御理解いただきたいと思います。
　国の財務状況に関する説明責任の向上とか、また予算執行の効率化、適正化につながる財務情報の提供などを目的とした複式簿記とか、いわゆる発生主義とかいった企業会計の考え方、手法というものを活用して平成十五年度の決算分から財務書類というのを作成をして、もう既にこれは公表しております。
　この財務書類では、道路などの個々の施設の資産価額までは把握をしておりません。なぜしていないかといえば、これは大昔からずっとというふうになりますと、これ幾らで取得したかなんて資料が全然ありませんので、これは基本的には難しいんですが、多様なインフラ資産に関する個々の評価を設定することなどによって、そのために評価方法の設定や自治体の評価の作業は膨大に及びますので、費用対効果の観点からこれはちょっと慎重な対応が必要なんだと思っておりますが、いずれにいたしましても、価額評価まで行ってコストを掛けるということと、日々の点検というものをしっかり行って必要な修繕を行うということというものを考えました場合、これ日々の修繕の方が基本的には物すごく大事なんだと、私どもにはそう見えます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま財務大臣がお答えをさせていただきましたように、既に十五年度の決算分よりそうした対応を取っておりますが、老朽化したインフラの安全性の確保という観点からは、価額評価というよりも、むしろ国土交通省などにおいてインフラの点検等をしっかりと行い、長寿命化に向けた計画を策定していくといった取組を着実に進めてまいりたいと思っておりますが、もちろん公会計を通じて、今委員がおっしゃったように、国民の皆様に国の財政状況を分かりやすくお示しをしていくことは大変重要であるというふうに認識をしておりますので、引き続き国の財務書類等の有効活用に取り組んでいく考えであります。
○尾立源幸君　これは後々、また議論をしていきたいと思います。
　最後に改めて、小松法制局長官には御治療に専念していただくこと、またさらに籾井会長には即刻辞任をしていただくことを求めて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（金子原二郎君）　関連質疑を許します。斎藤嘉隆君。
○斎藤嘉隆君　民主党・新緑風会の斎藤嘉隆であります。
　私も、今の尾立議員の関連質問ということで、本当は御質問をどうさせていただこうか迷っておったんですが、通告で小松長官、今日、私も来ていただくようにお願いをいたしました。これは、決算の審議をする上で、後ほど議論させていただきますけれども、地方交付税法とか、憲法の集団的自衛権ではない部分での解釈の問題についていろいろ御意見を伺いたい、そんな思いもあって今日お呼びをさせていただいたんですが、今、尾立議員からもあったように、通院のために今日は来れないということでありました。そのことについては私自身も納得をしたつもりであります。
　ただ、昨今の小松長官の様々な言動、これは多くのテレビを見ていらっしゃる皆さんも御存じだと思いますけれども、私はちょっと常軌を逸しているなともう言わざるを得ません。先般の私どもの外交防衛委員会、先ほどもありましたけれども、答弁席で、携帯電話を片手に持ってですよ、携帯電話の画面を見ながら答弁をするという、まあ私に言わせれば奇行ですよ、このようなことをされたわけであります。今日ここに大勢の国会議員、それから閣僚の皆さん、官僚の皆さんいらっしゃいますけれども、答弁をするときや質問をするときに片手に携帯電話を持って答弁をする、質問をする、そんな議員も閣僚も一人もいないと思います。一人もいないと思います。現実にそういう行動をされる方が、やはりこの長官という、閣議にも陪席を許されるこのような重責を担っていらっしゃるということ、本当にこのままでいいんでしょうか。
　私は、国民の多くの皆さんがこのことについてやはり不安に思っていらっしゃる、先ほども尾立議員からもあったように、この方についてはやはり即刻療養をしていただくべきだというように思いますけれども、あるいは内閣として総理御自身が辞職を促す、このようなことをされるべきだと思いますが、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほどの携帯電話を見ながらという御発言でございますが、これは、まさに携帯電話を電話機能あるいはメール機能として使うということは院の権威を汚すということであろうと思います。委員の指摘もごもっともでございますが、ただ、小松委員が使った形は、他の政府委員のところにその答弁に関わることについての言わば連絡があり、そして、それを言わば渡されてその中身をそのまま読んだということであったんだろうと、こう思うわけでございますが、今後、例えば紙を、ペーパーレスを進めていく中においてパソコン等を活用していくという議論もあるわけでありますが、しかし、今、それを理由に私は免責をしようというわけではございません。今後注意をしていくということでございまして、小松長官には今までの見識を生かして法制局長官としてしっかりとその職責を果たしていただきたいと、このように考えているところでございます。
○斎藤嘉隆君　総理、今総理の御答弁をお聞きをしていると、携帯電話を手に持って答弁に立ったということ自体がそんな大したことではないんじゃないかと、そのような受け止めもできるわけであります。
　私、そのようなことを聞いているんではなくて、答弁席で携帯電話を、今持込みは禁止されているんです、原則。そのような場に持って入ってそれを見ながら答弁をするという行動自体が、行動自体がもう常識では考えられないんじゃないか、非常識ではないか、このような行動をする方をこのような重責を担わせることはもはや難しいんではないか、このようなことを聞いているんですが、いかがですか。非常識だと思いませんか、総理。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　最初申し上げたとおり、最初申し上げたとおり、言わば委員会席において携帯電話をする、受ける、これは今までも何回か指摘があったところだろうと思います。その中において、やはりそれは委員会の権威を汚すという考え方であります。
　他方、私はファクトとして申し上げたのは、これは小松長官の携帯電話ではなくて言わば横にいた他の委員のところに入ったものを、その電話を……（発言する者あり）これは言わば小松委員に対する指摘でございますから、それはファクトとして、小松委員のところ、小松委員が携帯電話を持っていてそこに送られたメールによる情報をそのまま紹介したのではなくて、他の委員のところに送られたものを紹介したということを……（発言する者あり）今、後ろから支離滅裂というやじが飛びましたが……（発言する者あり）そこで小松法制局長官が答える際、他にいたほかの委員が、ほかの委員のところに入ったメールに、メールに対してそれを法制局長官に渡したと。つまり、法制局長官が持っていた携帯をそのまま読んで……（発言する者あり）済みません、後ろからやじられると非常に答弁しにくいものですから注意していただけないでしょうか。（発言する者あり）場外からこのようにやじが飛ぶということですね。
○委員長（金子原二郎君）　お静かにお願いします。お静かに。いいですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　よろしいですか。
○委員長（金子原二郎君）　はい。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そうすると、もう一度答弁させていただきますと、言わば、言わば小松長官のところに入ったメールというのは、小松長官が持っていたわけではなくて、言わば横にいた委員のところに入ったものを小松長官が渡されて、それを読んだというふうに私は承知をしているということを……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　紹介させていただいた次第でございまして、いずれにいたしましても、小松長官が培った経験とそして見識を生かして、しっかりと法制局長官としての役職を果たしていただきたいと、このように思うところでございます。
○斎藤嘉隆君　誰の携帯電話であっても、それを見ながら私は答弁に立つということ、これはもう普通に考えてやっぱり常識外れだと思います。常軌を逸していると思いますから、このことはやはり十分そのことを受け止めるべきだと思います。
　もう一点、総理に、この小松長官についてお聞きをしたいと思います。
　今、更に重責を果たしてほしいということをおっしゃられましたけれども、本当に、本当にですよ、今現状、小松長官がこの職責に堪えられるかどうか、このことについて総理は一点の不安もないのか、不安はあるけれども、更に続けてやってほしいという希望でおっしゃっているのか、いずれですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私、先ほど答弁いたしましたのは、誤解を与えてはいけないということで申し上げたわけでありまして、言わば、この委員会に例えば携帯を持ち込んで、委員会と関係のない会話を果たしたり、あるいはメールを打ったりメールを見たりということは、これは明らかに委員会の権威をこれは汚すことであり、そして、それはやってはいけないということになっているわけでございまして、しかし、それと言わば近い行為をしたということで注意を受けた、それは当然反省をしなければならないところだろうと、小松長官はですね。
　しかし、しかし、今、ファクトとして、それは小松長官の携帯そのものに入ったわけではなくて、この委員会の質問に関わる、答弁に関わることについて、言わば書類ではなくて、一緒にいた人のところに入ったメールについて……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それを紹介をしたということでありまして、それを紹介をさせていただいた次第でございます。
　ですから、最初に申し上げましたのは、今後、今後、将来、例えばｉＰａｄ等を活用した方が、言わば、言わば議論において、活性化されるということも議論としてはあるかもしれないということは別途、別途申し上げたわけでございます。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　速記を起こします。
○斎藤嘉隆君　もう一度お聞きします。
　簡単なんです。総理は、小松長官の更なる起用について不安を持っていらっしゃるのか、一抹の不安もないのか、どちらですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ですから、私は先ほど申し上げましたように、今までの経験と見識を生かしていただいて、しっかりと職責を果たしていただきたいと答弁したとおりであります。
○斎藤嘉隆君　いや、この問題をいつまでもやる気はないんです。もう早く終わらせて、次の決算の話題にしたいんですけれども、総理がお答えいただけないものですから、どうしても、いつまでもこんなこと、繰り返しになってしまいます。いいですか。もうテレビの放送も終わってしまうんですよ。どうしたらいいんですか、これ。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　斎藤君、質問を続けてください。質問を続けて、質問を続けてください。（発言する者あり）
○斎藤嘉隆君　聞こえません。
○委員長（金子原二郎君）　質問続けてください。（発言する者あり）
　速記を止めます。
　　　〔速記中止〕
○斎藤嘉隆君　じゃ、もうこの続きはちょっと午後に、委員長、改めてさせていただきたいと思いますので、おさばきをお願いします。
○委員長（金子原二郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十四年度決算外二件を議題とし、全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○斎藤嘉隆君　民主党・新緑風会の斎藤嘉隆であります。午前中に引き続いて質問させていただきたいと思います。
　小松長官の件についてはいろいろ議論をさせていただきましたけれども、最後に確認だけさせていただきたいと思います。
　小松長官のまさに主任大臣は安倍総理であって、総理には小松長官に対する任命責任がある、このことを是非いま一度深く御認識をいただきたいと思います。度重なる常識的とは言えないような言動、このことについては、私も職責を全うできるかどうか疑わざるを得ませんので、是非、総理にはこの点を十分御認識をいただいて今後の対応を確認をしていただきたい、そのように思います。
　それでは、次の話題に移らさせていただきたいと思います。
　私、今の日本社会の抱える様々な課題の中で、最も緊急的で、そして重視をしなければならない、解決をしなければならない課題として、当然でありますけれども少子化対策、また人口減への対応、こういったものがあると思います。
　菅官房長官の本日の記者会見、先ほどニュースで見させていただきました。明日から消費増税が始まるということで、特に子育て支援について多くの国民の皆さんに御理解をいただけるように努めていくという旨の発言をされておりましたけれども、まさにこの若い世代への支援、子育て世代への支援というのをこれから国としてどのように進めていくか、このことが大変重要だと思っています。
　パネルの方をちょっと御覧をいただきたいと思います。（資料提示）このパネルは、主要国、幾つかの国の家族関係支出、いわゆる家族手当ですとか出産・育児休業給付等々の子育てに係る支援についての国別の状況のグラフでございます。左側が、これはＯＥＣＤからいただいた最新の、今分かる限り最新の数字でありますけれども、これを見ていただいても分かるように、アメリカあるいは日本という国はＧＤＰに占める家族関係の支出が極めて低いということが分かっていただけるかと思います。日本に至っては、この二〇〇九年、一％にも満たないという状況であります。
　この後、民主党政権の下で、いろいろ言われましたけれども、子ども手当を実施をし、この一％という数字が一・三五まで実は上がってきています。そして、来年度からは消費増税によってこの子育て支援に一定の予算が回されるということで、この数字がまた一・五ほどに上がろうかということでありますけれども、それでも諸外国と比較をして非常に少ないということが分かっていただけると思います。
　右のグラフは、その社会保障給付費の内訳を示させていただいたグラフであります。日本、アメリカ、ドイツ、イギリス、フランスということでありますけれども、この数字、特にこのうちの青い部分が家族関係支出の割合でありますけれども、日本は一〇〇のうち四・三％ということで極めて低いということがこの数字を見ても分かっていただけるのではないかなと。それに比較をして、高齢者への給付あるいは医療費、こういったものとの比較においても大変非常に家族関係支出が少ないということが分かっていただけると思います。
　我が国の、先ほど申し上げましたように、克服すべき課題としてやはり少子化というものがある以上、現状のままこの状況をほかっておけば、五十年後には我が国の人口も九千万人を割り込むのではないか、あるいは百年後には四千万人、こんな数字も出ているわけです。この子育て世代への家族関係給付、こういったものの増大がひいては日本の国力維持あるいは総理のおっしゃる経済活性、こういったことにも直結をする必要不可欠なことではないかと私は考えますが、総理、いかがお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　社会保障費の中のそれぞれの割合でございますが、少子高齢化が進む中において、対象である高齢者の数が増え、そして子供の数が減少する中においてのそうした結果になってはいるわけでございますが、しかし、子ども・子育て支援は、全ての子供たちの健やかな成長のみならず、社会保障の持続可能性や経済成長を確かなものとする上でも重要であります。全ての世代に夢と希望を与える日本社会の未来への投資であると、こう認識をしております。
　こうした観点から、社会保障と税の一体改革では、従来の高齢者三経費、年金、高齢者医療と介護でありますが、に加えまして子ども・子育て支援にも消費税収を充てることといたしまして、平成二十六年度予算においても、待機児童解消加速化プランを始め、子育て支援を大幅に拡充をしております。引き続きまして、子ども・子育て支援に力を入れていきたいと考えております。
○斎藤嘉隆君　それでは、子育てについて少子化担当大臣に少し状況をお伺いをしたいと思います。
　私は、よく当委員会あるいは予算委員会なんかでも議論をされてきましたけれども、結婚をしたい若い世代が結婚ができる、あるいは、二人目、三人目あるいは四人目と子供を持ちたい御夫婦がその数だけ子供を持つことができる、このことだけでいいんですよ、このことだけで出生率というのは随分改善をすると思いますし、人口の減も随分緩やかなものになると。これは内閣府でも随分議論をされているというふうに思います。
　そこで、お伺いをしたいんですが、結婚したい方が結婚できない、あるいは二人目、三人目とお子さんを持ちたい方が持つことができない、それぞれの最大の理由というのは今何なんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　内閣府で行っておりますアンケート調査によりますと、結婚をしたいのに結婚をできない若者の挙げている理由として、大きなものとして、一つは出会いがないということ、もう一つは経済的な安定性がないこと、この二つが挙げられます。
○斎藤嘉隆君　国立社会保障・人口問題研究所、これ最新の出生動向調査というのが実は出ておりまして、先ほど僕が申し上げた二点について、その理由がアンケート調査がされております。圧倒的に、結婚したいけどできない、その理由に挙げられている最大の理由は結婚資金の不足なんです。お金がないから結婚できない。それから、子育て、二人目、三人目の子供を持つことがなかなか難しい。この理由も、教育費負担が非常に大きいということ、あるいは子育て支援、子育てに関して大変大きなお金が必要だということであります。
　そこで、この教育の問題に今日はちょっと特化をして、国の支援の在り方について少し議論をさせていただきたいと思います。
　総理、突然で済みません、恐縮でありますけれども、国立大学の授業料、総理、今幾らぐらいか、年間、御存じですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国立大学は、文系で五十万であろうと思います。（発言する者あり）五十四万か。
○斎藤嘉隆君　よく御存じでいらっしゃいますが……
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　聞いたんです、今。
○斎藤嘉隆君　そうですか、分かりました。今おっしゃったとおり五十四万、下村大臣が何かおっしゃられたみたいですけれども、年間それだけの授業料が掛かります。私学だと七十三万とか七十四万という数字であります。
　私、昭和五十六年に国立大学に入学をしましたけれども、当時の授業料は十八万、年間、でした。半年で九万円ずつ納めていたのを明確に覚えています。総理の時代は、もうちょっとさきですけれども、私立大学でも年間九万円ぐらいが授業料として必要だったのではないかなと思います。これ、今のいわゆる物価と勘案をしていろいろ考え合わせると、それでも大体三倍ぐらいの負担が今必要だということであります。
　もう一枚ちょっとパネルを用意をしましたので、資料の方を御覧をいただきたいと思います。
　これは、日本政策金融公庫が昨年の七月に行った調査、十二月に発表をされています。高校入学から大学卒業までに必要な費用ということで、これは授業料とか入学金、教材費、通塾費用、いわゆる学習に必要なお金を足したものなんです。
　見ていただくと分かりますように、昨年度それがどれぐらい必要かというと、七年間で子供一人につき一千五十五万円という数字が出ています。これ、食費とか下宿に掛かる費用はこれとは別なんですね、実は。いかに各家庭が多額の費用を教育に掛けているか、そしてこのことが少子化につながっているということを分かっていただけるのではないかなと思います。
　なぜこんなに各家庭に教育費が、今現状、我が国は掛かるんですか。
○国務大臣（下村博文君）　先ほど委員が御指摘のように、国立大学や私立大学の授業料、入学諸経費がどんどん増えている一方で、公財政支出がその分少ないことにより、結果的に家庭費の負担になっているところが大きいと思います。
○斎藤嘉隆君　大臣とは本当にここのところだけは、本当に共有できるんです、認識を。簡単に言えば、我が国が公財政ということで教育については支出をしない、伝統的に教育というのは家庭が行うべきものだと、そういう認識の下で進められてきた、様々な施策が。私はそこに一番大きな原因があるのではないかなというように思います。
　これを、麻生大臣お見えですけれども、財政審の議論なんかを見ていると、必ずしもこのような議論には実はなっていません。我が国の各家計への公的な支援というのは諸外国と比べてもかなり脆弱でありますけれども、いろんな理由を付けて決してそうではないというような議論が財政審の場ではされているわけです。
　もう一枚ちょっと資料を。次々と済みません。次のグラフは、これは大学教育などに対する国による支援、家計に対する支援です、を公財政教育支出に占める割合ということで示させていただきました。これもＯＥＣＤの調査結果から作らせていただいたものであります。
　これ何が問題かというと、各家計への支援というのは、我が国財政において非常に少ないということは分かっていただけると思いますけれども、この表を見る限りはＯＥＣＤ平均よりは高いわけです。財政審の議論なんかでは、この数字をもって決して諸外国と比べて遜色がないということを言われておるわけですが、ちょっと色別のものを見ていただきたいんですが、青い部分、この青い部分というのは、実は財務省の皆さんが国として大変支出をしていますよという奨学金に当たる部分です。青の部分はいわゆるローン型の奨学金、貸してやるからいつか返しなさいという形のものがこの青の部分です。濃い赤の部分が返済不要の奨学金であります、もう渡し切りの奨学金。
　見ていただいて分かるように、日本だけが各家計への支出の中でこの貸付型の、ローン型の奨学金が大変多いということが分かっていただけるのではないかなと思います。これを公的な支援に組み入れるというのは、私は正しい考え方とは言えないんではないかなと思うんですが、この奨学金の予算というのは今一年間どれぐらいなんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　御指摘のように、このことだけは委員と全く共有する部分がございますが、一兆円超えます。