Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（義）委員　そこで、先般の佐川疑惑の問題が指摘されましたときに、五億円のお金をもらった。このもらったことははっきりしているわけでありますけれども、そのお金をどう使ったかわからない。六十数人の人たちに政治資金として配った、こういうふうに言われているわけでございますけれども、使途が不明確なままこれは政治資金という扱いで、いわゆる政治資金規正法の量的違反ということで、略式命令で二十万円の罰金で済んでしまった。
　今回の場合は、いわゆる入りはよくわからない、恐らく政治献金だろうというふうに言われているわけでございます。ただ少なくとも、政治献金あるいはもっとわいろ性の強いお金だったかもしれませんけれども、それが私的な蓄財をされていた、それが発見されたということで、これは所得である、政治資金じゃない、したがって、所得税法違反だ、脱税だ、こういうことになったわけであります。
　要するに、前回の五億円のときは、使途が不明なままこれは政治資金だというふうに認定をされた。今回は、入りはわからないけれども二十数億円割引債という形で発見された、これは私的な蓄財だということで所得税法違反になった。こういうふうに考えますと、前回のこの五億円ももしかすると蓄財のために使われていたかもしれない。
　例えば帳簿があって入りが明確になっていて、この金はこっちに使ったよ、この金はこっちに使ったよということははっきりわからないわけですから、今回のことを考えますと、やはり東京佐川からもらったこの五億円が政治資金であったというふうに認定して略式命令で終わらせてしまったということはどうも間違いだったんじゃないかな。これも所得税法違反じゃないかということで、かなりいろいろな告発がなされたわけですけれども、国税当局としてはこれはそれに当たらないということで、政治資金規正法違反ということになってしまったわけですが、どうもそれも間違いだったんじゃないかなという思いが非常にあるのですけれども、この辺はどうなんでしょうか。
○林（義）国務大臣　今、議員御指摘のような諸問題、推測すればいろいろな問題がありますが、まさに捜査、取り調べ中でございますから、私の口からどうだ、こうだということを申し上げるのはいささかどうかと思いますので、コメントは差し控えさせていただきたい、こう思っております。
○井上（義）委員　これは、前回の五億円のときも、国税庁がいろいろ告発を受けて所得税法違反じゃないかということでお調べになったはずだろうと思うのですね。これは決着のついている問題ですから、少なくともこれが政治資金だというふうに認定されたそれなりの根拠がやはりあるのじゃないか。その根拠が示されないと、今回の場合は、じゃ、蓄財されていた、だけれども、これは将来政治資金に使う予定だったかもしれないという判断もできるわけでございまして、この五億円のときとこのときとどういうふうに違うのか、その辺の判断をぜひお聞かせいただきたい、こう思います。
○松川政府委員　課税当局におきましては、御承知のとおり、個別の案件につきましては申し上げられないわけでございますが、これは私の方から言うことではないかもしれませんが、先般東京地検の方からですか、発表されたのは、政治資金規正法の関係の結論ではなかったかというふうに理解しております。
○井上（義）委員　そうすると、先般のこの五億円の問題については、所得税法違反という所得税法の問題については決着がまだついていないというふうに理解してよろしいのですか。
○松川政府委員　検察当局の発表の内容につきましては、そのように理解しておりますが……
○井上（義）委員　ということは、この五億円の問題についても国税当局としては引き続き調査をしているというふうに理解してよろしいでしょうか。
○松川政府委員　国税当局についての答弁でございますが、これは個別のことでございますので、差し控えさせていただいております。
○井上（義）委員　それで、いわゆる政治資金を私的な費用として流用した、この公私の峻別ということが政治資金の問題ではかねてから言われてきたわけでございますけれども、なかなかこれができないということで、やはり公私の峻別を明確にしなければいけないというふうに政治家として思うわけでございます。
　具体的には、例えば指定団体を一本化して政治資金についてはすべて指定団体に扱わせる、あるいは現在保有金制度というものが認められていますけれども、これについてもいわゆる指定団体と同じように罰則も設けて、もし個人として資金を扱うのであれば、違反があれば罰則もありますよという形で明確にやるか、何らかの対策が必要だろうというふうに思うわけでございます。
　特に今の税法ですと、政治資金として受け取ったものは、政治資金として使えばいわゆる経費として全額認められる、政治資金として使わなければいわゆる雑所得として所得に入れなさいよ、こういう仕組みになっているわけですね。
　ところが、政治資金として使ったかどうかということは何の証明も別に求められていないわけでございまして、政治資金として使いましたと言えば、これはそのまま課税当局は通ってしまうというような仕組みになっているわけでございまして、ここの辺をきちっとしないと、これは政治資金として使ったのか使わないのかあいまいなまま課税処理がされていくということになると思いますが、この辺はどうなんでしょうか。
○松川政府委員　政治資金の取り扱いでございますが、まさに政治家個人が政治資金を受け取った場合には雑所得の収入金額となるわけでございます。そして、その政治資金収入として具体的な例、これは実は国税庁がつくっているパンフレット等では例示を挙げておるわけですが、政治献金あるいは陣中見舞い、当選祝い、謝礼等その他政治活動のための資金、あるいは政党、後援団体などから受けた公認料、組織活動費、遊説費、調査費、陣中見舞いその他政治活動のための資金というようなものが例示として挙げられると思います。
　それでは、政治活動のために支出した費用の問題でございますが、これにつきましては、国税の立場といたしましては、それは実質的に政治活動に消費されたかどうかということをよく調べて、それで認定するという考えに立っております。
○井上（義）委員　調べて認定する、今こういう御答弁だったのですけれども、それは現実にはそうなっていないんじゃないですか。どうなんでしょうか。
○松川政府委員　調査の手法としてはいろいろあると思いますが、典型的な例といたしましては、個人的に、例えば家を建てるために使ったとかそういうようなケース、あるいは個人的な財産形成をそれによって行ったというようなケース、これは政治活動として使ったわけじゃないわけでございますので、こういう場合は典型的に課税するわけでございます。その他いろいろ限界的な点もあると思いますけれども、そこは調査の過程でいろいろと調べて、それによって認定するということでございます。
○井上（義）委員　これは例えば国税当局として、もし政治資金を個人として受け取った、政治資金として認定するというために、普通、所得ですと経費として落とすためにはそれなりに証明するものが必要なわけでございまして、我々だって今申告していますけれども、控除してもらうためにはちゃんとした書類が必要だ、証拠が必要だということになるわけでございまして、要するにこれだけ必要じゃないというのがどうも、政治資金の扱いだけは非常にあいまいだという疑念を残してしまうことになるんじゃないかな。我々は政治家の立場ですから、そういう身を切るようなことをきちっとしないとこの問題はなかなか国民の信頼を得られないのじゃないかな、こんなふうに思うのですが、どうなんでしょう。国税当局としてどういうふうにお考えか。
○松川政府委員　ただいまのお話は、証明する、例えば証拠書類がなかった場合にどうするのかということでございます。これは一般の個人の事業者の課税におきましてもしばしば起こるわけでございまして、その場合に、一定の、例えば推計課税をするとかそういうことがございますが、ただ、帳票がそろってないからということで直ちに使途不明金として課税するというような取り扱いはしておりませんで、あくまでも実際にそれが使われたのかどうかということをよく調べて、それで判断するということにしております。
○井上（義）委員　こういう機会ですから、チャンスだと思うので、課税当局としてその辺はやはり明確になるような、そういう主張をなさった方がよろしいのじゃないかというふうに私は御提案申し上げておきます。
　それで、今問題になっております割引金融債、いろいろなところで取り上げられていますけれども、やはり匿名性ということが脱税資金だとかあるいはいわゆる不正な資金のマネーロンダリングに利用されているということはかねてから指摘されてきたわけでございまして、九〇年の六月に銀行局長の通達で、三千万以上の取引の場合は本人確認をする、記録にも残す、こういうことになったわけでありますけれども、それでも三千万未満なら名前や住所を明かさなくてもいい、あるいは何回かに分ければ何億円でも名前を明かさなくていいというような問題があるわけでございまして、今回のような事態を見てみますと、やはり匿名性というものを改めるべきではないか、あるいはまた本人確認の限度額をさらに引き下げるとか、何らかの対応が必要じゃないかなというふうに思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○寺村政府委員　割引金融債の匿名性の問題でございますが、これは割引債が無記名債であるということが一つと、それからもう一つは、かつて六十二年以前でございますが、税務上の取り扱いが他の金融商品と割引金融債とは違っていたというところに起因するものではないかと考えております。
　無記名債というのは割引金融債だけでなくて、利付金融債、国債、社債についても発行されておりまして、これは無記名とすることによりまして債券の流通の円滑化を図り、多額の資金を安定的に調達することを可能にするという観点から行われているものでございまして、割引金融債は大正九年から我が国に定着している制度でございます。
　ただ、同じ無記名債でも、実は昭和六十二年以前には、割引金融債につきましては源泉分離課税、しかも税率が一六％となっておりました。ところが、それ以外の金融商品、無記名債も同じでございますが、源泉分離課税と総合課税の選択制になっておりまして、もし源泉分離課税を選択いたしますと税率が三五％である、それから総合課税を選択いたしますと支払い調書の提出が必要であったという、無記名債であっても他の金融商品と税務上の取り扱いが明らかに異なっていた、こういうところから御指摘のようなことが言われているのではないかと考えております。
　しかし、昭和六十三年の税制改正によりまして、他の無記名債券、国債や社債、それから預金につきましても源泉分離課税の対象となりまして、二〇％の分離課税でございますが、支払い調書が不要になったことに伴いまして、現在では割引金融債を含みます無記名債券と他の債券あるいは預金との取り扱いの差異はなくなっているということでございます。その点で、いわゆる金融債の無記名性、匿名性という問題はそこで一つなくなっているということでございます。
　それから、本人確認三千万というお話がございましたが、これは税務上の目的で行っているものではなくて、麻薬等の薬物の不正取引に伴いますマネーロンダリングを防止する見地から行われているものでございまして、割引金融債ではなくて、すべての預金取引あるいは他の債券につきましても、現金取引を伴うものはすべて三千万円以上につきましては本人確認を行う、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、マネーロンダリングの観点からこの三千万を今変えるということにはならないということでございます。
○井上（義）委員　六十三年度の税制改正のときに、総合課税への移行を含め必要に応じて制度のあり方を見直すということで、所得税法の附則に盛られたわけでございます。我々も総合課税化ということをずっと主張してきているわけでございますけれども、そういう総合課税化に移行するようになれば、いわゆる割引債の利子なんかについても当然これは加えなければならないということになると、匿名ではこれは把握できないということになるわけでございますし、将来、納税者番号制導入ということもこれは当然必要なことだと思うわけでございますけれども、その過程でこの匿名性というのは当然見直しをせざるを得ない、こういうふうに思いますが、どうなのでしょうか。
○林（義）国務大臣　後で政府委員の方から説明をさせますけれども、私はこの前の税制改革のときに、今お話がありました匿名性云々、こういうことをやりました。利子所得課税、キャピタルゲインについてはやはり課税をしていかなければならないのが建前である。同じ所得であります。勤労所得よりはその方に本当はかけてやればよろしい。ところが、なかなかつかまらぬぞ、こういうふうな話でありまして、やはりそこで背番号制を導入してやったらどうかというような話が出てきたわけです。
　私、そのときにやりましたので覚えていますのは、郵便貯金が非常に問題になったのですよ。御記憶あるだろうと思う。郵便貯金を一億何千万の国民がやっているような話になってしまったのだ。そんなばかなことはないではないかというのがありまして、やはりやっていかなくてはいかぬ。それで、郵便貯金の非課税を今度は老人等のものだけに限定して、あとはみんな税金を取る、こういうふうな話をやってきたわけです。
　その一環の中で、いわゆる金融債、こういったものにつきましてもまず源泉所得税を取りましょう、一八％取りましょうということで取れば、後転々流通するわけですから、最初に取っておけば税金取れるのではないか。それだけ取れるのがいいのだ。
　本当を言いますと、例えば私が持っていて、私の所得何ぼですからその中でどうしますかといううこととそれとは違いますけれども、やはりそこまで取ってやっておけば、まずまずは目的の半分は達せられるのではないかな、こういう形になりましたし、特に割引債につきましては、もう長い歴史があるわけです。大正年代からの歴史がありますから、その歴史を無視してどうだ、こういうことでああいうふうな形になった。たしかそのときには、私の記憶では一六％だったと思うのですよ。それで一八％。一六％を一八％にするかどうか、藤井委員長もその当時いろいろとお話をされた記憶が私はあるのです、正直申しまして。
　そういった点で、歴史の中から出てきておりますから、私はこれが脱税の目的になるとかなんとかというような話ではない。むしろ、大体税金を取っているわけですから、脱税の目的とかなんとかということではない。しかしながら、一方で何そんなことを指摘をしているかといえば、流通をより図ることによりまして金融債の売れ行きを高くしていくというのがねらいだったのだろうと私は思うのです。
　そういったことがありますから、私はそういった歴史を考えまして、いろいろとこの問題は考えていかなければならない問題だろう。将来の問題としてやはり考えることは考えていかなければなりませんが、私は今のような問題があるということをお答えとして言っておきたいと思っています。
○井上（義）委員　割引債については、一定の役割を果たしてきたということは認めますけれども、将来の総合課税化ということも含めて、いわゆる匿名性というものを売り物にした資金の集め方、これはそろそろ変えていく時期に来ているのじゃないか、このように私は思いますので、よろしくお願いします。
　それから次に、三月四日の与野党合意で、公党間の約束としまして所得減税も含めて検討するという合意がなされたわけでございます。この問題については各委員ともお取り上げでございますので詳しくは申し上げませんけれども、二月の日銀短観でも業況判断、非常に一段と悪くなっておりますし、それから企業のリストラで雇用調整がさらに起こってくるようですと非常に先行きも厳しいということで、この所得減税についてはぜひとも実施するように主張しておきたいと思います。
　と同時に、総務庁が一日に発表した平成四年の家計調査によると、全世帯の消費支出、前年に比べ名目で二・〇、物価上昇分を差し引いた実質で〇・四％の倍加にとどまっている。実質では昭和五十九年以来八年ぶりの低い伸びで、ほとんどの費目で伸びが鈍化しており、景気後退の影響がはっきりあらわれているという分析があるのですけれども、特にその中で、前年比実績で見ると住居が、家賃地代あるいは設備修繕・維持の伸びを反映して五・二％増、それから教育が三・七％、それぞれ増加しているのですね。もちろん光熱水道、交通・通信などもいわゆる基礎的な支出ですからふえているのですけれども、反面、いわゆる衣料品とか食料品が非常にマイナスになっているということで、かなり生活に大きな影響を与えているんだなということがうかがい知れるわけです。
　この中で特に住居費と教育費が、全体の伸びがほとんどないにもかかわらず大きく伸びている。やはり住居負担と教育負担というのが非常に大きくなっているということがわかるわけでございまして、そういう意味で、もちろん今回の景気対策ということも含めて、住宅に対する減税それから教育に対する減税、これはぜひともやらなければいけないのじゃないか、こういうふうに私は思っているわけでございます。
　特に住宅については、かねてからいわゆる持ち家の人たちに比べて税制上の優遇措置がないということで、住宅控除、これはぜひ実現すべきであるということを主張してきたわけでございまして、この点についてのお答えと、それから教育の関係、特に特定扶養控除、今現在十万円なわけでございますけれども、現状は十万円ところではない費用が実際はかかっているわけでございまして、これもやはり相当引き上げるべきではないか、このように思いますが、この二点についてお答えをよろしくお願いします。
○林（義）国務大臣　いろいろと減税の御要求がありますが、四党合意に基づきまして協議ができ上がったことは私も敬意を表するところでありますけれども、今から協議機関をつくってやる、こういうことであります。
　不況に対する税制措置を考える、実行可能な手段を考えていこうというようなことになっているところでございまして、一つ申し上げますのは、いずれにいたしましても、まずいわゆる所得減税というものについては、それが及ぼすところの影響は公共事業や何かとどうだろうか。いわゆる所得減税につきましてはそういった問題がある。さらには、税制の基本問題にこれはやはり触れてくる問題があるのではないか。ほかの財源をどうするかということになれば、その辺をどうするか。特に消費税を増税して云々というような話になってくれば、そういった問題がある。
　何よりも私は財源をどうしていくかというようなことが一番大きな問題でありまして、当大蔵委員会でもしばしば御議論をいただいておりますけれども、やはり赤字国債を発行して賄うというのはどうかという御議論は非常にこの委員会でも強いように私もお見受けしているところでございまして、私は、いろいろなことを考えていかなければならない、むしろそういったことをたって御議論をいただかなければならないと思っているところでございます。
　それから、住宅ローンの問題。住宅ローンの問題は確かにいろいろな点はございますが、私どもといたしましては、今住宅ローンにつきましては既に相当な減税措置を講じているところでございます。今やっていますのは、借入金の二千万円までは一％、二千万円から三千万円までの部分については〇・五％、これを年間二十五万円を限度として六年間にわたりまして所得税額から控除する制度を既に設けているところでございます。
　この二十五万円をさらに上げろ、こういうふうなお話でございますけれども、所得税からこれだけを控除するということはどういうことになるかと申し上げますならば、年収六百五十万円のサラリーマンの標準世帯が納めるところの年間の所得税額に相当する金額でありまして、これをさらに上げるということになると、平均的なサラリーマン以上のところの方々には税金をまける。じゃ、平均的なサラリーマンは一体どうするんだ、俺の方はまた何かつけてくれるのか、税制としたらそんなことをつけるというわけにはまいらないわけでございますから、そうすると、結果として上の方だけ優遇するような形になるというのは一体いかがなものだろうか。そういった税制というのは一体どういうものだろうかという議論が私はあると思うのであります。
　それから教育減税でございますけれども、確かにこれも随分前から御議論のあったところでございますけれども、税制上の措置としては既にそうした十六歳から二十二歳だったかまでの子供があるところにつきましては特定扶養者控除をやっているところでございまして、教育費とか授業料、入学金等のようなものについてやるということになりましたら、入学金や何かの額もそれぞれ違うわけですね。それを全額落とすということになっちゃったら一体どうするんだということもありますし、それから税金を納めてない家庭の父兄は一体どうするんだとか、それから学校に行ってない子供を持っている人は一体どうするんだ、こういうふうな問題が私は出てくるだろうと思いまして、そこの辺の公平性というのを考えていかなくてはならないんだろう。
　そもそも教育費とかなんとかというのは普通の生計費の中に入っているわけでありますから、それを何でもかんでもまける、それは減税でありますから、減税というのは喜ばない人はないんです。しかし、税としてどうするかというのが私たちはやはり真剣に考えていかなければならない問題ではないだろうかと思っているところでございます。
○井上（義）委員　時間がないので、最後に今回の租税特別措置で蒸留酒等のうちアルコール分が十三度未満のものに対しては、各酒類の基準税率を基本としてそのアルコール分に応じた税率を適用するということで、比例逓減税率の範囲を拡大するように今回提案なさっているわけでございます。
　実は、いわゆる未成年の飲酒ということについて、この法律改正によってそれが助長されるんじゃないかという心配があるわけでございます。これは国立療養所の久里浜病院の精神科医グループが九一年の十一月から九二年三月にかけて、神奈川、埼玉、茨城の三県の中学生三千百六十二人にアンケート調査をした。それによると、飲酒頻度について月に一、二回が一五・八％、週一回以上飲む生徒は男子で一〇・七％、女子でも四・六％、ほぼ毎日飲むという生徒も一・一％いる。一回の飲酒量では、コップ三杯以上が九・三、中には酔っ払うまで飲むという生徒も二・一％いる。いわゆる中学生の飲酒が非常にふえている。
　それから、自治省・消防庁がまとめた政令指定都市を対象とする急性アルコール中毒患者に対する救急活動実態調査、これは平成三年一年間に救急車で運ばれた急性アルコール中毒患者、二万三百五十四人いらっしゃるそうですけれども、そのうち十五歳から十九歳の未成年者が三千四百六十一人で全体の一七％を占めているというわけなんです。
　今回、この法律が改正になりますと、いわゆる水割りウイスキーが自動販売機を通じて売られるようになるのではないか、そうするとますますこの傾向を助長してしまうのではないかということで、法律改正なさるときにそういう実態というものを認識されていたのか、あるいはまた関係の例えは厚生省と相談されたようなことがあるのか。これは政策税制ですから、政策に資するということが重要なのであって、その辺の認識をお持ちだったのかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○濱本政府委員　ただいま御指摘がございました水割りウイスキーに関します今回の措置についてでございますけれども、これは最近のお酒の消費が低アルコール化傾向を示しておりまして、そういった傾向を踏まえまして、アルコール分が十三度未満の蒸留酒等に限りまして新たにアルコール分に応じた税率を設定する、そのことによりまして税負担の合理化、適正化を図ろう、そういうねらいを持った措置でございます。
　今、井上先生お話ございました未成年者の飲酒防止問題につきましてどこまで意識をしておったか、どういう検討をしたのかというお尋ねであろうかと存じますけれども、未成年者の問題あるいは空き缶などによります環境問題、そういった社会的な問題につきましては、これは従来から御指摘もございまして、お酒全体の問題として検討し対応していくべき問題と心得てやってきたわけでございます。
　もちろん、水割りウイスキーについても同じであるというふうに考えておりまして、国税庁を中心にしまして既にさまざまの措置を講じてきているところでございますけれども、私どもといたしましては、今回新しい水割りウイスキーにつきましての措置ができるに当たりまして、そういった対応策というのは当然今までと同様にこの水割りウイスキーにも及び、今後とも積極的に取り組まれていくもの、そういう前提で考えてきたつもっております。
○井上（義）委員　対応してこられたということなんですが、具体的に余りよくわからないので、ちょっと御提案なんですけれども、一つは自動販売機の問題です。全国に約二十万台あると言われているわけでございますけれども、さきのアンケート調査でも、酒の自動販売機の使用経験は、中学生の男子で一八・○、女子では一四・六、高校生になると四二％、また自動販売機が便利でいいと答えた高校生は実に八五％に上る、こういうわけです。
　一昨年の九一年四月に行われたＷＨＯのアルコール関連問題国際専門家会議、ここでも自動販売機などによるアルコール飲料の販売禁止が加盟国に勧告されております。また、昨年、全国の小売酒販組合中央会、ここが酒類業法制定推進の決議をしたときにも、「酒類のアルコール飲料としての特性に配慮すれば、酒類の販売は対面の方法によるべきものである。今後自動販売機による販売方法等を廃止し、または改めることとする」、こういうことを明記していらっしゃるわけでございます。
　酒類というのは免許制になっているわけでございまして、性質上やはり対面販売というのが私は原則じゃないかと思うわけです。未成年の飲酒対策の観点から、自動販売機による酒類の販売を自粛するように、例えばメーカーに働きかけるとか、あるいは自動販売機の店内化、いわゆる店の中に入れるとか、あるいは業界自体が将来廃止の方向を打ち出されておるわけでございますから、新機種は導入しないということで将来自販機をなくしていくとかというようなことを関係業界に要請するようなことをやられてはどうかという点が一つ。
　もう一つは、ＣＭとかそれから缶表示の問題で、これはやはり九一年のＷＨＯの勧告でも、アルコール飲料の宣伝広告について規制するような勧告がなされているわけでございまして、例えば青少年に影響の大変大きいテレビのＣＭなんかについて自主規制を要請するとか、あるいはテロップや缶に未成年者の飲酒禁止ということを大きく表示するとか、缶のデザインにアルコール飲料であるということが明確になるような表示を義務づけるとか、そういう具体的な対策を講じませんと、やはり将来を担う未成年のアルコール中毒患者がふえるようなことがあればこれは大変なことになりますから、その辺をぜひお考えいただきたいと思いますが。
○窪田政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一点、酒類の自動販売機による販売の問題でございますが、御指摘のように酒類はアルコール飲料という商品特性を有しておりますので、酒類の業者はこの点にも十分配意した販売を行っていく必要があると考えております。ただ、この酒の自動販売機は中小零細小売店を中心に広く社会に普及しておりまして、消費者の利便にも寄与しているという面がございますし、また他面で酒販店の経営の省力化にも資するという側面を有しているわけでございます。これを設置するか否かという点については、基本的には酒販店みずからその経営方針に照らして判断すべきことであるというふうに考えております。
　この点、国税庁といたしましては未成年者の飲酒問題ということには深い関心を有しておりますので、一例でございますが、自動販売機による酒類の深夜販売の自粛ということで午後十一時から翌朝五時までの販売を停止しておりますほか、未成年者の飲酒は法律で禁止されているというようなことも店にあるいは自動販売機にも表示するような指導をしているわけでございます。
　次に、缶類あるいはテレビのコマーシャルの点についての御指摘でございます。
　まず缶についてでございますが、清涼飲料水的なイメージを与えかねない酒類については、消費者に誤認を与えることのないようということで、これはお酒ですという表示は入れさせておりますし、また未成年者の飲酒は法律で禁止されているというような表示を追加しておくように従来とも指導しておるところでございます。
　テレビのコマーシャルについての自粛の御指摘を賜りました。この点でございますが、未成年者を対象としたテレビ、ラジオ番組あるいは未成年者向けの新聞、雑誌については酒類の広告を行わないことという指導をしておりますが、テレビにつきましても未成年者の飲酒が禁止されているという旨のテロップを流すようにお酒の業界を指導していっておるところでございます。
○井上（義）委員　何かいろいろやられておるようなお話があったのですけれども、にもかかわらず、要するに未成年の飲酒がふえているという現実をしっかり認識していただきたい。これによっていわゆる水割りウイスキーが販売されるようなことになると思いますけれども、例えば自動販売機についてはこれは売らないというようなことを、自粛を求めるようなことを大蔵省としてきちっとやっていただきたい、このことを要望して終わりにしたいと思います。
○正森委員　ただいま同僚委員が御質問になりましたウイスキーの水割りについて、重複しないように違った角度から一、二点だけ伺いたいと思います。
　ＥＣ委員会が、ガット違反であるという結論が出ている紋別課税制度の復活ではないか、それからＥＣでは三十七度以上のものしかウイスキーとして製造できず、事実上日本のウイスキーメーカーの保護を目的とした差別措置ではないかという指摘をしてきているやに報道されておりますが、この点について政府の見解を伺いたいと思います。
○濱本政府委員　御指摘がございました外国からの指摘でございますけれども、私どもが聞いておりますところでは、今回の水割りウイスキーに対する新しい措置というのは紋別制度、いわゆる従来も問題になっておったわけでございますけれども、お酒の紋別制度の再来ではないかという指摘、この指摘を外国から受けているというふうに私どもは受け取っております。
　ただ、この点につきましては、今回のこの制度保の仕組み方というものをよく見ていただきますと、従来から酒税法の基本的な骨格といたしましては、お酒を細かく分類区分いたしまして、それぞれの酒類において基準税率を設定してアルコール分の濃度に応じた加減算税率を設けまして、それによってアルコールの度数課税というものが行われてきたわけでございますけれども、その場合の減算税率について下限があった。これは正森先生のお求めのこと以外のことを申し上げておるのかもしれませんのではしょりますけれども、そこを今回、さっき申し上げました酒類消費が低アルコール化しているという事態に適応いたしますために、低アルコールのものには低い税負担でということでより合理化、適正化を図って対応しよう、こうしたわけでございます。
　その場合に問題のポイントは、アルコール分が十三度未満のものにつきまして現行税率のアルコール分一度当たりの税率と同じ税率を適用する形で検討させていただいておりますので、先ほど外国からの指摘として申し上げました級別制度の再来というような、そういう状況はないと私どもはこの問題について判断しております。
○正森委員　ただ、私が見たところによりますと、外国では三十七度以上のものしかウイスキーとして認められていないのに水割りを認めますと、八度以上十三度以下というのがウイスキーである、もちろん水割りですけれども、そういうことになるということで、日本のウイスキーメーカーだけの保護を目的としたものじゃないかこう言われているわけで、今の答弁の趣旨はやや違うように私は思うのですが、もし御説明があればさらに伺いたいと思います。
　それからもう一つは、今度は国内の甲類しょうちゅうメーカーを中心に組織する日本の蒸留酒酒造組合がやはり非常に反対しておりまして、欧州共同体などが日本に求めているアルコール度数に比例して課税率を決める、度数課税制度というように呼んでおるようですが、その呼び水になりかねない。
　そうなると、しょうちゅうは我々が安く飲むのですけれども、しょうちゅう自体度数は非常に高いわけですから大幅増税になってしまう。今の主税局長のお言葉を逆に返していけないのですが、結果的にはそういうぐあいになるということで、外国の、ＥＣからの批判とそれから国内のしょうちゅう業者からの批判、これはある意味では反するところもあるのですが、そういう両方の批判があるということについてはいかがお考えですか。
○濱本政府委員　今の正森先生のお話、二つございまして、前段の方からお答え申させていただきますと、確かに外国、スコッチのウイスキーにつきましては、一定の度数以上のものをもっぱらスコッチとしてつくっておるというような状況も、もともとスコッチウイスキーを開発した原産国と申しますか、そういう慣例といいますか、実際に行いがあるようでございまして、今のようなお話があり得るのかもしれませんが、これに対しまして私ども思いますのは、ウイスキーは世界各国で現につくられており、消費されておる事実がございまして、その中には今の御指摘のような度数とはまた違った度数でウイスキーが現につくられているという事実もあるのではないか。
　それから、日本の場合で、身近なところで考えてみますと、今までもウイスキーを炭酸水で割りましたいわゆるハイボール、ハイボールという形での商品は現につくられ、かつ売られておるわけでございまして、そういった事実をどう考えればいいかという問題が一つあろうかと思います。
　それから、後段で御指摘がございました国内からの問題でございますけれども、御指摘のとおりでございまして、当初この問題が出てまいりましたときに、一方のこの製品を開発したい立場の方々からは、消費者のニーズに適応する新しい商品を開発したいから比例逓減税率の範囲を拡大する、そういう方向の御要請がございます傍らで、先ほどおっしゃいましたような蒸留酒の酒造組合のお立場であろうと思いますけれども、そんな調子でこのウイスキー類あるいはスピリッツに、三十六度以下にわたる比例逓減税率が設けられてしまいますと、これらの酒類が現状以上に有利な条件で他の業界の分野に進出をして酒類業界を混乱せしめるのではないかという御指摘があったように記憶しております。
　その議論が実は議論の出発点であったと思うのでございますけれども、本件につきましてさまざまな論議の末、結局ウイスキーにつきましても、それから正森先生、さっき、しょうちゅうとおっしゃいましたけれども、しょうちゅうメーカーにつきましても、この同じ蒸留酒としまして、低アルコール部分に対しましてはそのアルコール分に応じました低い税率を設定する、こういう対処の案が議論の結果まとまり、そういう考え方に収れんしてまいりまして、その上は両者ともそれぞれに今の消費傾向に即応した形で物を生産、販売できるということで、それぞれのお立場において御納得をいただけた、かように考えております。
○正森委員　それぞれの立場で納得しているのならいいのですが、しかし、今の説明を聞いても、しょうちゅうの度数は非常に高いわけですから、だからその点を着目して課税されたら困るという心配がやはりある程度残ると思うのですね。私はあらゆる種類の酒が好きでありますから、いろいろなものがバラエティーに富んで出てくればそれはいいかもしれないのですが、今言った未成年者の飲酒の問題もあり、そういう業界の一部の心配もありますので、そういう点はやはり問題点として指摘しておきたいというように思います。
　時間の関係で、きょうは少しお聞きしたいと思っておりました不動産の今度の買取機構の問題ですね、その問題について少し聞かしていただきたいと思います。
　お断りしておきますが、これはもちろん法律事項ではないのですね。通達、しかもその通達の解釈の問題として出てきておりますので、租税特別措置法の法律の直接そのものの質疑ではないわけです。しかしながら、実際に行われます一年度ごとの減税額も相当になると思われますし、それからそれは恐らく数年にわたって行われるであろうということになりまして、影響が非常に大きいというように思われますので、通達の解釈の問題かもしれませんが、伺っておきたいというように思います。
　まず、銀行局長に伺います。きょうの日経新聞を見ますとこう出ております。「二十一行」といいますのは都銀と長信銀と信託を合わせたもの、「二十一行の利払い延滞債権は九三年三月末に十五兆円を超え、このうち担保などでカバーしていない債権は五兆円に達するとの見方が有力だ。」これは金融筋の推計ということで載っております。この見解について、銀行局はどのように見ておりますか。
○寺村政府委員　不良債権の額の問題でございますが、昨年九月三十日現在で大蔵省が同じ三業態につきましてヒアリングをいたしましたのが十二兆三千億円でございます。この計数を発表いたしますとき、私どもは、この計数は六カ月以上の延滞債権ということでございますから、増勢は鈍化する、これはヒアリングでございません、なお増加するというヒアリングの結果を公表しております。ただ、具体的にこの三月末にどのぐらいになるかということは、まだ現段階では私どもは把握をいたしておりません。
○正森委員　同じ金融筋によりますと、「大手二十一行は九二年三月期に債権償却特別勘定へ五千五百億円新規に繰り入れるとともに、約五百億円の直接償却を実施した。」こう書いた上で、「九三年三月期は債権償却特別勘定への新規繰り入れが三業種二十一行で七千億円程度、直接償却が千五百億円程度に拡大すると見られる。さらに、共同債権買取機構に都銀が約四千億円、長信銀が約八百億円、信託銀行が約七百億円の不良債権売却を検討している。」こう書いております。それで、この見込みについての御見解はいかがですか。
○寺村政府委員　具体的な計数は把握いたしておりませんので申し上げられませんが、私どもといたしましては、これは昨年の八月に金融行政の当面の運営方針を公表しましたが、できるだけその不良債権の償却にこの際金融機関が努力をすることが必要であると考えているところでございます。
○正森委員　九二年三月の、既に終了した分についての言及がございませんでしたが、言及がなかったということは、それをおおむねお認めになったことだろうと思います。
　それで、もちろん、九二年三月には共同債権買取機構というのはなかったわけですが、この四月以降はこれができたわけですから、大いに利用されると思います。多くの新聞が、新聞によっては数字が違いますが、大体三業種二十一行で五千億円であるとか、この日経の記事は五千五百億円という数字が出ているわけであります。
　結局、この債権買取機構という案が出まして、それでそのときに、国税庁、来ておりますね、国税庁がたしか昨年の十月三十日だったと思いますが、「買い取り会社構想に対する税務上の取り扱いについて」という見解を発表されたはずであります。その要旨を説明してください。
○松川政府委員　お答えいたします。
　この買取機構の構想につきましては、銀行局を窓口として、関係者からいわゆる税務上の取り扱いについて問い合わせがあったわけでございますが、それに対して、国税当局の見解を示したものであります。
　それで、問題は債権を譲渡するということでございますが、その債権の譲渡、不良債権の譲渡が、最終的な損益が確定していない段階で譲渡することがどうなのかというところが核心でございます。
　それで、この基本的な考え方を申します前に、債権譲渡の場合の税法上の経理の仕方でございますが、一般に法人がその有する資産を譲渡した場合には、その損失が生じた場合には、その損失は、法人税法第二十二条第三項第三号、損失の損金算入の規定によりまして損金の額に算入されるわけでございます。
　それで、このたびの不良債権の譲渡の際に、不良債権の譲渡という事実があることから、その際生じた損失についてはこれを損金算入することは適当かどうかということでございますが、これにつきましては、税法上の考え方といたしまして、実際に譲渡したけれどもその対価の額が確定していない場合でも、譲渡という事実があるのであるから、一たん適正な見積もり価格を計上し、譲渡利益が生じている場合にはそれを課税の対象とし、譲渡損が生じている場合にはそれを損金の額に算入するという取り扱いを従来からしているところでございます。こういうことで、譲渡という事実があったときに、一たんそこでそれによって税務経理を行いまして、最終的にその精算をする、こういう考え方であります。
　それで、このたびの不良債権の譲渡の場合も、不良債権であるがゆえに回収時期が不確定であるということでございます。その譲渡時に譲渡価格が最終的に確定し得ないという事情があることでございますので、現行の取り扱いと同様の取り扱いをするという見解を示したところでございます。
○正森委員　大分丁寧に答弁がありましたが、しかしその核心は何かといえば、金融機関が買い取り会社に不良債権を譲渡することによって生ずる損失は企業会計上も譲渡損であって、もともと法人税法上の損金になるという解釈で損金に認めるということなんですけれども、それだったら、今までの債権の償却特別勘定、その場合にはこういうぐあいに認めてもらうんだけれども、税務署で一定の条件がなければ認めてもらえないということになっておったのだけれども、それとは違って、今度はわざわざ買い取り会社をつくりますと、そこで決まったことは即損失であるというように認めるんじゃないですか。
　例えば、百億円の債権を買い取り会社で七十億だということになれば、三十億円は損失だ。損失だということで償却できるわけですから、利益がそれだけ減る。実効税率が国税、地方税合わせて五〇％とすれば十五億円は減税されるということになるから銀行等は非常に喜んで飛びついたわけで、公的資金の援助ではないと言いますけれども、その無税償却が公的支援であるということはもう非常にはっきりしているので、そういうことを銀行に対して与えるということになったわけでしょう。
○松川政府委員　不良債権に関する税務上の取り扱いでございますが、今御指摘のあったように、貸し倒れが生じた場合の貸し倒れ損失の計上、また一定の事実が生じた場合の債権償却特別勘定の設定による繰り入れ損の損金算入、こういうのがあるわけでございます。これはいずれも法人がなお有する債権について貸し倒れ等あるいは貸し倒れに準ずるような事実が生じたときに認めるということでございまして、その債権自体はまだ保有しているわけでございます。
　それで、この共同債権買取機構の場合には、債権自体は相手方に、機構に譲渡するわけでございます。ある意味で実現損であるというところが本質的に違うところではないかというふうに考えております。したがいまして、そういう意味でこのたびの買い取り会社につきましては、金融機関は不動産担保つき債権を共同債権買取機構に譲渡することによってその際生ずる実現損についてそれを法人税法上の損失と認める、こういうことでございます。
○正森委員　債権償却特別勘定の場合には、あなたが今御説明になったようなことだと思うんですが、今度の買取機構の場合も、本当に譲渡したかどうか、それがまさに問題なんです。譲渡したと言えるためにはリスク及び利益あるいは便益が最終的に譲り受け人に渡らなければ、これは譲渡とは言えないんです。
　ところが、今回の場合はそうじゃないでしょう。百億円の担保つき債権を七十億円で買うてもらう。その金は買うてもらう方が融資して、それで代金を受け取る。実際上は紙の上で動くだけで、現金は全く動かないんですよ。しかし、それが将来七十億円でなしに五十五億円でしか売れなかったということになれば、十五億円の損失は買取機構に帰属するんじゃなしに、その売った銀行の方に帰属するんでしょう。今回の場合は。もし七十億が値上がりして八十億で売ったら、もうけの十億円は依然として売った銀行の方に帰属するんでしょう。だから、損益の帰属は依然として譲り渡し人の方に残っておるという仕組みになっているんです。だからこれは本当は譲渡ではないというのが学者の大多数の見解ですよ。
　そして、それだけではなしに、これはある意味では担保つきの資金の借り入れたというように経済学的には本当は見るべきものだ、こう言ってるんですよ。それを、実際の商業上の慣行に反して、その将来売却されたときの損失あるいは利益は譲り渡したことになっている銀行の方に基本的には残っているにもかかわらず、その損失を無条件に損金として、これは税金がかからない対象にして、実際上は二分の一ですね、減税するというようなのば、もう異例の取り扱いじゃないですか。
　しかもこれを法律でなしに通達の解釈でやってしまう。その額は三億や五億じゃないんですよ。今五千五百億円という数字を挙げましたが、仮にこれで千五百億円損失が生じるとすれば、七百五十億円の減税なんですよ。七百五十億円の減税いったら大変なことで、法律を提出してここでかんかんがくがくやるところなんです。それが通達も変えず、通達の解釈で変える、これはとんでもないことじゃないですか。
○松川政府委員　お答えいたします。
　我が国の税務上の取り扱いにおきまして、譲渡があったかどうかということにつきましては、その取引の法律的側面あるいは経済的な実質によって判定することになると思います。
　例えば、買い戻し条件つきの譲渡を行ったような場合に、その契約書に当該担保に係る固定資産を当該法人が従来どおり使用収益するとか、あるいは通常支払うと認められるその債務に係る利子あるいはそれに相当する使用料の支払いに関する定めがあること等を明らかにして、まさに自己の固定資産として経理しているときには、これは経済的にも実質的にもその固定資産が依然として譲渡人に帰属していると見ることができることから、その譲渡がなかったものとして税務上も取り扱うということにしております。
　それで、このたびの不良債権の譲渡の場合どうかということでございます。これは例えば共同債権買取機構は、その債権の譲り受けをすることによりまして担保権が機構の方に移転するわけでございます。それでみずから担保権を行使することができるということでございます。それから、債権に係る受け取り利子も共同債権買取機構に帰属することになるということでございます。
　また共同債権買取機構が、その取得した債権について、主としてその不動産担保の処分によりまして、みずから回収を図り、その金融機関の融資を返済することとされている、それから最後は、ノーリスクではないかという点がございましたけれども、その際の価格変動リスクにつきましては相応の範囲内でこの買取機構が負うことになっているということでございますので、この機構はノーリスクではなくて、回収の際に損失をこうむることもあれば利益を得ることもあるという状況になっているわけでございます。こういうところを総合勘案しまして、単に形式的なものであるということではなくて、実質的にも債権の譲渡があったものとして取り扱っているところでございます。
○正森委員　今いろいろ説明がありましたけれども、単純明快に答えてください。
　わかりやすい例で言いますが、百億円のものを七十億円で買い取ってもらった、それが五十五億円にしか売れなかった、十五億円損をしたという場合に、その損失は譲り渡し人には全く帰属しないのですか。逆に、八十億円で売れた場合、十億円利益があった、その場合にも譲り渡し人は全くそれを請求する権利がないのですか。そうじゃないでしょう。
　それどころか、今度の機構は、明文では書いてないけれども、一定期間、大体十年ぐらいをめどにしているようですが、全くその不動産が売れなかった場合にどうするのですか。譲り渡した銀行に買い戻させるということが暗黙のうちに了解されているのじゃないですか。そうすれば、譲り渡し人は依然としてリスクと利益を負担しなければならないということだから、これは会計上も譲り渡しにはならないのです、処理としては。そういうものについて、あなたは、中途なのにちゃんと減税しちゃうというようなことは、異例中の異例のことじゃないですか。だから学者が批判しているのですよ。
　いろいろなことを言わなくてもいいから、私の言うたことに単刀直入に答えてごらん。譲り渡し人は、つまり銀行は、リスクも利益も買い戻しも全く要求されないのか、そこからもうきれいに離れているのかということによって、譲渡があったかどうかが判定されるのですよ。
○松川政府委員　今さっきの答えでちょっと、繰り返すようになるわけでございますが、まさに最終的に実現した損益につきましては、相応の範囲内でキャピタルゲインやキャピタルロスを共同債権買取機構に帰属させることになるという……（正森委員「何の範囲で」と呼ぶ）相応の範囲でございます。そういうことになっております。
○正森委員　今のは語るに落ちたという答弁ですよ。本当に譲渡されているのなら、相応の範囲内でという制限をつけられることは一切ないじゃないですか。リスクも利益も全部譲り受け人に帰属する、それが当たり前の話ですよ。それはそうでしょう。
　相応の範囲内でというのは、全部帰属しないから相応の範囲内で、では相応の範囲内という内容を決めるのはだれかといえば、譲り渡し人との話し合いで決めるということでしょう。そんなのは決まっているじゃないですか。もし本当に譲渡を受けているのなら、相応の範囲内でなんという言葉が出てくるはずがない。
○松川政府委員　まず、債権の買い取り価格でございますけれども、市場価格が存在しないということでございますので、不動産鑑定士の鑑定及び価格判定委員会による決定によって見積もり価格を決めるということになっているわけでございます。そして最終的な、不動産が売れた場合にその損益でございますが、これにつきましては、今申しましたように相応の範囲内で共同機構が負担し、残りはそれを譲渡した金融機関に帰属する、そういうことになっているわけでございます。
○正森委員　今、もっとはっきり言ったでしょう。残りは、利益やリスクは金融機関、つまり売った方に帰属する、こういうことを答えたのです。だから、会計法、会計士等の常識によれば、それは譲渡じゃなしに、債権担保つきの貸し付けを受けたものだというようになるのですよ。
　それは学者が言っているだけでなしに、私は、イギリスやアメリカの例はどうかということで、イギリスとアメリカの例を国会図書館から取り寄せたのです。
　そうしたら、アメリカの場合には、一九八三年公表の財務会計基準書の七十七号というのがあります。ここに持ってまいりました。それを見ましても、今私が説明したように、本当にリスクと便益が相手方に移転するかどうかということによって譲渡があったかどうかが決まるということに一貫してなっているのですね。だから、あなたの言うたような相応の範囲内でとか、そういうような場合には譲渡とみなされないのです。同様のことは、イギリスが、九〇年公表の貸付債権の譲渡に関する会計基準書公開草案の四十九号というのがあります。ここに持ってきました。それも同じようなことを言っているのですよ。
　だから、そういうような、先進諸外国の当然のことである債権譲渡を何によって判定するかというような慣例に全く反して、今度の買い取り機関というものをつくり、買い取り機関の運営をつくるというようなことは、これは一方的な銀行に対する減税という名の公的資金の供与ということにならざるを得ないのじゃないですか。
　それから、まだあるのですよ。例えば今ノンバンクが、住宅金融専門なんかいろいろ困っていますね。それに対してメーンバンクがいろいろ投資しております。そうしたら、そういうノンバンクから百億円で担保つき債権を買ってやる。そしてそれを、余裕のある都銀なんかは、買い取り機関に持ち込んで七十億円で売却する。こういうことは当然起こり得ることです。
　そうすると、ノンバンクは、本当は七十億円の値打ちしかないもの、あるいはもっと下かもしらぬ、それを百億円で買うてもらう。そして、七十億円で買い取り機関に売却した三十億円の損失は、メーンバンクか何か知らぬけれども、銀行が負担する。そうすれば、そうなることを承知でノンバンクの債権を買うのだから、ノンバンクは銀行から三十億円の贈与あるいは寄附を受けたことになるのですよ。それは当然減税なんかできないじゃないですか。そんなもの寄附だから、それに対しては減税はできなくて、逆に税金をかけなければいけない。
　だから、ノンバンクに対してもそういう財務上の利益を与え、そして銀行には、本当の譲渡でもないのに譲渡が実現したということで、その時点で早々に減税という公的資金の事実上の援助をやるというのが、この債権買い取り機関によるあなた方の通達の解釈というものの本質じゃないですか。こんなことは、バブル実現に非常に大きな責任があったノンバンクや銀行を、逆に免税という、盗人に追い銭と言うたら悪いけれども、そういう性格のものじゃないですか。
○松川政府委員　今、米国の例あるいはイギリスの例が先生の方から御指摘ございましたけれども、この会計処理の意味するところは、実質的な面を考慮しなければいかぬということであると思います。
　それで、ちょっと今さっきの答弁に戻るわけでございますけれども、このたびの不良債権の譲渡につきましては、例えば担保権の移転とか、あるいは利子の帰属とか、それから債権の、不動産担保の処分によって回収を図るようなこと、あるいは相応の範囲内でリスクを負うというような点からいって、実質的に債権の移転があったと認められるだろうというふうに我々は考えているところでございます。
　それから第二点目に、受贈益が発生するではないかということでございます。これは、従来、オイルショックの後にいろいろと企業が倒産をしたようなケースがありまして、その際に、企業の救済をメーンバンクとかそういうところを使ってやったわけでございます。この際に当然支援損というものが出るわけでございまして、これをいわゆる寄附金として課税するということになりますと、そうした子会社あるいは関係会社の救済ということができなくなるという面もございまして、そうした経済的に相応の理由がある場合につきましては、これをいわゆる寄附金と認定しないということになったわけでございます。
　今回のノンバンク再建に当たりまして、金融機関のこうむる損失につきましても、それがノンバンクの合理的な再建計画に基づくものかどうかということを十分審査して、それでそれが経済的に相応の理由があるものであるということであれば、これを寄附金として認定しないということでございます。
　それから、ノンバンクに受贈益が発生するじゃないかという点でございます。これにつきましては、もちろん受け入れる方は受贈益がある意味で発生するわけでございまして、これにつきましては、これは例えばいろいろなケースがあると思うのですけれども、不良債権を額面で買い取ってもらった場合には、税務上は、その不良債権の時価相当額を譲渡代金として受け取りまして、額面と時価との差額を寄附金または支援損として受け取ったことになるわけでございます。したがいまして、時価で譲渡したことによる譲渡損が損金の額に算入されると同様に、同額の受贈益が益金の額に算入されますので、結果として課税関係が発生しない、こういうことになるわけでございます。