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○久保亘君　私は最初に文部大臣に、予算委員会に対して臨教審の会長が御出席いただきませんでしたので、この際文部大臣にお尋ねをしておきたいと思うんでありますが、現在、臨教審においては、いわゆる教育の自由化に関する論争は決着したのかどうか、個性主義という表現に改められたという過程を私どもは御報告を受けておりますけれども、自由化という考え方はもう個性主義という言葉に置きかえられて決着をしたのかどうか、それから個性主義という考え方の中には、いわゆる教育基本法とも触れていくような教育制度の自由化は含まれていないと解していいのかどうか、この点について現在文部大臣がどのように理解をされているか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　今、先生御指摘の問題でございますが、いわゆる自由化という議論は、前にも御答弁申し上げたと思いますが、現在の教育の画一性あるいは硬直性を打破するインパクトとするために議論が展開されたというふうに私は承知しておるんでありますが、そしてその議論がいろいろ深められて、去る二月十一日の日に実は第一部会の先生方が婦人教育会館に合宿をされて、そして集中的な審議をされ、その結果合宿集中審議メモというものが公表されたわけでありますけれども、その中に出てきたのが個性主義という考え方であったと思います。したがいまして、具体的にどういう教育改革の基本方向としての結論が出てくるかまだ私ども承知しておりませんけれども、大体の方向としては、今申し上げました二月十一日の合宿による集中審議、あのメモに基づいて今次教育改革の基本方向としての考え方はまとめられるんじゃなかろうかと、こういうふうに私は見ております。
○久保亘君　そういたしますと、ここに私、第一部会の合宿集中審議メモをいただいておりますが、この審議メモを見ますと、確かに最初に出されましたその一の審議経過の概要からいたしますと、自由化に関する議論の幅は非常に狭くなっております。なぜならば、最初の段階では審議経過の概要には義務教育の見直し、学校の民営化など学校制度の自由化を図り、選択の自由の拡大と競争原理の導入を図ることが必要であること、これが論点として出されております。しかし、その後自由化に関する論争の上、この合宿集中審議メモでは、「義務教育段階においても、過度の画一化を戒め、少なくとも学校選択について配慮する。」こと、こうなっております。このことはやはり最初、制度上の自由化の問題点とされました設立の自由、それから学区制、学年制、こういう三つの制度上の自由が論議をされて、このことに対して各界からいろいろな意見もございました。臨教審の内部でも論争が行われたと聞いております。そして、この第一部会の合宿集中審議メモでまとまりましたものの中に、しかし、やはり学校選択について配慮するという問題点が残っているわけであります。これは明らかに学区制を指すもの、つまり子供の側からの学校選択の自由を認めるべき点について配慮するようにということがこの審議メモの中には入っているんじゃないでしょうか。この点については、これはやっぱり制度の自由化に関する問題と私は受け取るんですが、この点は大臣はどう受けとめておられますか。
○国務大臣（松永光君）　先生よく御承知のとおり、現在義務教育段階では教育委員会でその子供の通学すべき学校を指定するわけですね。そしてその後、肉体的な事由でしたか、あるいは親の転勤、そういったやむを得ない事情がある場合に指定がえというのが制度上ございますが、しかし、そのほかにも教育的な配慮から指定がえといいましょうか、学校を変えることができるかどうか、そういった点についての配慮だというふうに私は思います。
　実は、衆議院でしたか参議院でしたか、委員会でも議論になったことがございますが、少年院等の施設に行って出てきた人の場合に、現在では親の居住するところの学校が指定されるのが今の仕組みのようでありますけれども、そこらなどはやはり教育的な配慮からすれば別の学校に行かした方があるいはいいのかもしれない、そういったことで弾力化という範疇に属する程度の配慮じゃなかろうかなと、具体的に出てみなければわかりませんけれども、この集中審議メモを私見た段階では「配慮する」というのはその程度のことかなと、いずれにせよ、具体的には答申が出されてはっきりするわけでありますけれども、その程度の受けとめ方を私はしておるわけでありまして、その意味で現在の法制、特に教育基本法等の精神に反するものではないというふうに私は見ておるわけでございます。
○久保亘君　そういたしますと、最初自由化論争が盛んになりましたころに、みんながこの自由化とは何であるかということを考えました。その段階で大体しぼられたものは制度上の自由化というのは、先ほど私が申しました学校の設立の自由ですね、それから学区制の自由、それから学年進行の自由、つまり飛び級ですね、そういうものを制度の自由化として念頭に置いた自由化論が言われてきたようですが、これらの点は今度の臨教審に対して政府が教育基本法の精神を大事にして教育改革に当たることとしていますと、こういうふうに臨教審に述べられていることから考えますと、今申し上げました三つの制度の自由化というのは、今度の教育改革に対して政府が諮問している範疇では考えられないことである、こういうふうに理解をすればよろしゅうございますか。
○国務大臣（松永光君）　何回も申し上げておりますように、今次の教育改革は教育基本法の精神にのっとって実施していくわけでありまして、教育基本法に学校教育というものは公の性質を持つものである、あるいは学校というものは国または公共団体のほかには法律に定める法人でなければこれを設置することができない、こういうふうに明記されておるわけでありまして、その規定の枠内での設立でなきゃならぬ、こういうふうに思うわけでありまして、いずれにせよ教育基本法の精神を逸脱するような自由というものは議論としてはあるとしても、実際には出てくるものではないというふうに考えております。
○久保亘君　自由な論議は保障されなければなりませんから、私は臨教審の委員の意見としていろいろな意見が述べられることはあり得ても、これらの問題は答申としてまとまってくる段階においては、論点はきちんと整理をされて、今大臣が申されたような立場に立ってまとめられるもの、こういうふうに考えればよろしゅうございますね。
○国務大臣（松永光君）　そのように考えます。
○久保亘君　また、この問題につきましては臨教審の会長がいずれ本委員会にも御出席いただけるものと考えておりますので、その際臨教審そのもののお立場を詳しく伺いたいと思っておりますが、今大臣が申されたような方向で今後答申がまとめられるということでありましょうから、一応そういうことで理解をいたしておきたいと思います。
　その次に、私お尋ねを申し上げたいのは、この臨教審の答申に盛り込まれる問題点というのが、既に各部会長の部会のメモといいますか、記者会見等を通じて次々に明らかにされてまいっております。そして、もう今や六年制中等学校の設置に関する答申は既定の事実のように国民の間には考えられ始めておりますが、私はこの六年制中学校の問題を、政府が尊重すべき答申の問題点としてお立てになるということであるならば、文部省も十分に六年制中学校の問題については理解されておらなければならないものだと思うのでございます。一つは、この六年制中学校というのは、これは今の六・三・三制の問題を是正するために、六・三・三制の持っている教育上の欠陥を是正するためにつくられようとしているのであるか、それとも中学校段階における、つまり後期の義務教育段階における多様化を目指そうとするものであるか、それは文部省はどういうふうにとらえておられますか。
○国務大臣（松永光君）　いわゆる第三部会の合宿集中審議の部会長メモというものでございますが、このメモによりますと、いわゆる六年制中等学校というのは現在の中学校、高等学校と併列する学校として検討されておるようでありますけれども、じゃそれが現在の学校体系との関係はどうなのかという問題が実はあるわけでありますが、私どもとしては今後さらにこの問題については臨教審の総会その他でも議論がなされるわけでありまして、そうした議論の展開を見守りながら判断をし、対応を考えていかなきゃならぬ、こういうふうに思っておるわけでございます。
○久保亘君　これらの審議を行われるときは文部省も参加しているんですか、その臨教審の会議には。だれも出ていないのか、あるいは文部省出身の事務局員は出席しでいるのか、これはどうなんですか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　事務局員は出席しておりますが、文部省は説明を求められたときに来ていただいております。
○久保亘君　そうすると、文部省出身の事務局員、特に事務局長は文部次官でもありますが、この臨教審の中で、将来、文部省にとって重大な問題となってくる課題が論議されたときには、省内でもその問題を議論されることがございますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　省内には臨教審のための協力関係もございまして、また、教育改革に関しますいろんな課題を検討するものといたしまして、教育改革のための省内の連絡会を設けております。そういうところで必要に応じましていろいろ議論することはございます。
○久保亘君　それならこの六年制の中等学校を考えると、つまり中高一貫の学校の制度を新たにつくるということは、これは六・三・三の行き詰まりからきているのか、それはどうなんですか。僕がこれを聞いている理由は、中、高は一貫教育でいくのが今後望ましい、つまり本線のコースになるべきだという立場なのか、それとも六・三・三が本線であるが、そのバイパスとして三・三をつないだ六年制の中等学校というのもまたおもしろいと、こういうことなのか、それはどっちなんですか。
○政府委員（高石邦男君）　これはまだ臨教審での論議が最終的に結論としてまとめて出されておりませんので、第三部会で種々の角度から議論されている段階でございますから、今御指摘の点のどちらが本流でありどちらが支流であるかということまで論議がまだ詰まってないということだと思います。ただ、予想されるのは、現在の六・三制度を全部改めて六年制の中等学校に全部しちゃうという発想ではないように受けとっております。
○久保亘君　そうすると、バイパスとしてこの制度が非常に有効で必要なものだということになれば、しかしある程度つくらないけませんね。そうすると、それは六・三・三の本線を通っていくものと六年制中等学校のバイパスを通っていくものと、これがどれぐらいの比率ならば最も望ましい状況だと文部省は考えておられるんですか。これは臨教審で今始まった問題じゃないんです。ずっと前から、中教審の時代から、その前からある問題です。だから、文部省としても相当な研究をされておらなければならぬ問題でしょう。文部省としてはどう考えておられますか。
○政府委員（高石邦男君）　そこまでの比率まで含めての検討は加えておりません。
○久保亘君　それじゃ、この問題はまたこれから引き続き議論せなならぬ問題でしょうから、この六年制の中等学校を一校つくる場合に、平均的にどれぐらい費用がかかりますか。
○政府委員（高石邦男君）　まだそういう経費の問題も具体的に検討しておりませんので、土地代まで含め、具体的な何クラスぐらいの学校にするかによって校舎の面積も違いますし、そこまでの検討は加えておりません。
○久保亘君　高等学校一校今幾ら、大体どれぐらいの見当をつけますか、高等学校一校つくる場合に、県庁所在地に。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま高等学校についての数字というのを持っておりませんけれども、御参考までに中学校について申しますと、土地と建物合わせまして十七、八億ぐらいが平均的な金額であろうかと思っております。これは全国的な平均でございますので、安いところへつくるケース、高いところへつくるケースございます。したがいまして、都会地の県庁所在地などにつくるとすれば土地代はもっとぐんとかかるだろうと思っておりますが、いずれにいたしましても、そういうことでございますから先ほどお尋ねの高等学校と中学校つながった一貫制の学校というようなことになりますと数十億のけたは必ずかかるであろうと思っております。
○久保亘君　そういたしますと、まあ、私は数十億というのはどうかなという気がいたします。というのは、六年制の中等学校を一切完成させるまでにかかる費用というのは、やはり百億見当のものにしておかないとできないと思うんですね、規模によりますけれども。しかし、本当の単なる試験管で実験するような格好のものをつくったってそんなの意味はないんだから、ある程度、これは実験段階ではないものとしてつくられるとなれば、百億の見当をつけるということになれば、各県一校つくるときに四千七百億円ということでございますね。そして、将来にわたってこういう学校をずっと広げていくということになればかなり大きな費用を要することになります。もしこれを本線化するということになれば、これはもう想像を絶するものになってくるだろうと思っておりますが、その辺は文部省としては、今は、この前安永委員も御質問になっておりましたが、もう全く念頭になく、ただ臨教審の答申待ち、こういうことで涼しくしていらっしゃいますか。
○政府委員（高石邦男君）　当然最終的な答申として出されていく場合において、まずこれは学校教育法の改正を国会に御審議いただかなきゃならないというところから始まるわけでございます。そして、それとの関連で予算の対応をどうしていくかという問題も派生してくるであろうと思います。したがいまして、具体的な答申が出された後、事務的にそういう内容を具体化していくための作業は進めていかなきゃならないと思っております。
○久保亘君　そして、やっぱりこの制度を持ち込むということになれば、これは私学に任せるということではなくて、当然公立の学校にもこの制度は持ち込まれるものと考えておいてよろしゅうございますね。
○政府委員（高石邦男君）　第三部会の部会長メモによりますと「地方公共団体、学校法人等」というようなことになっておりますので、私学だけに任せるという発想でないようでございます。
○久保亘君　その場合には、先ほど私が申し上げましたように非常に大きな資金を要する、こういうことになるだろう、こう思うんです。これがましてや各ブロックごとに子供たちに六年制の中等学校を選択させる機会を均等に保証するということで、それぞれの地域につくられるということになれば、とても文部省ではもう及ばないような膨大な経費を要することになってきませんか。
○政府委員（高石邦男君）　これ、そこまで詰めておりませんが、まず現実的に申し上げますと、高等学校につきましては都道府県の財政負担で学校を設置すると、そして運営していくという原則でございますので、それから、一方、中学校におきますと市町村の設置でございますが、国が施設等について二分の一とか、そういうものの負担をするというような仕掛けになっておりますので、そういう問題も含めて検討した上で財源上の対応というのは考えていかなければならないだろうと思います。
○久保亘君　そうすると、結局、六年制の中等学校というのはまだ非常に細いバイパスとして通されるのであって、本線は文部省としては六・三・三の制度を崩すものではない、非常に特例的にバイパスが、多様化、弾力化というか、選択の対象としてつくられてくる、もう非常に特別な学校になると、こういうことになりましょうかね。
○政府委員（高石邦男君）　そこまで予測するのは非常に難しいわけでございまして、この部会長メモによりましても、地方公共団体の判断により設置するというふうに、府県の判断にかなりゆだねているわけでございます。したがいまして、体制としてこういう制度に切りかえていくというよりも、バイパス的なものとしてそれを想定しているということになりますので、一気に大量にたくさんつくるというようなことをしなくて、徐々にというような発想ではなかろうかと、こういうふうに推測いたします。
○久保亘君　そうすると、今度はこの六年制の中等学校というのは六年間を通して教育課程が組まれることになりましょうかね。そうすると、義務教育の部分の扱いというのは、いろいろこうすると、義務教育の教育課程のあり方とか単位の取り方とか、そういうものも全部変わってまいりますか。
○政府委員（高石邦男君）　これもあくまで検討した上でのお答えではございませんが、当然六年制という一貫教育を実施する以上は、カリキュラムもその六年制の単位で考えたカリキュラム構成にしていかなきゃならないだろうというふうに思います。したがいまして、現行の中学校、高等学校のそのままを横すべりさして当てはめてやるというわけにいかないだろうというふうに思います。それから、義務教育の関係でいきますと、九カ年という義務教育の制度は、基本法に書いてありますので、これを堅持するということになりますので、仮に六年制の中等学校に進学した人は前半の四年までが義務であって、後半は義務でないと。これは諸外国にもかなりこういう例があるわけでございます。
○久保亘君　四年まで義務……
○政府委員（高石邦男君）　三年までと、後半の三年。
○久保亘君　そうすると、六・三・三制の本線を行っている子供が六・三で修める義務教育の課程と、六・六のバイパスへ行った子供がその三年でやめる場合に義務教育が完了できるかどうかという問題、これは違った中身になりますか。バイパスへ行った者は終点の六のところまで、六を終わらなければおりられない、これは高速道でおりられないと、こういうことになりますか。
○政府委員（高石邦男君）　そこまでのことはまだ詳細に詰めてないわけでございますが、もちろん前期の三年を修了した段階でほかのコースに転学するというか、ほかの学校、高等学校に転出するということも当然予想されると思います。したがいまして、その付近は弾力的に対応していくという仕掛けにしないと、多様化、弾力化という角度から、ある意味でのかえって六年間缶詰にするということで画一的な制度になるのではなかろうかと思います。
○久保亘君　そうすると、この問題は臨教審の答申に六年制中等学校案が出されてもですね、文部省としてはかなり具体的な内容などについて検討してみなければ、これを制度として取り上げるというのはそう簡単なことではなさそうに思いますがね。あるいは、臨教審が答申にまとめていくまでの段階で、文部省もその辺のところをもうずっとこう詰めていって、答申が出たら受け入れられるような準備を整えられるんでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　第三部会の部会長メモの中に、「六年制中等学校の構想を提案することとした。」と、こういうふうに出ておるわけでありますから、これは文部省としても前向きに真剣に検討を始めなけりゃならぬと、こういうふうに思うわけであります。考え方としては、先生よく御承知のとおり、中学、高等学校、この段階は十三歳から十八歳、少年期から青年期という人間の成長段階で非常に大事な、そしてまた肉体的にも精神的にも成長盛りの段階でございまして、その段階の教育がどうあるべきかと。現在のように三・三と区切ると実際問題として入学試験というこの問題がありますし、また現在はそれが相当過熱化しているという問題もあります。
　で、この十三歳から十八歳までの間を区切らずに入学試験ということなしにして、六年間みっちり教育をするというのは、非常に教育的な効果もあるんじゃないかというふうに思われますし、しかし、また一方においては三年して新たな気持ちでまた新たな学校に入れば、さらに意欲を燃やして勉強に励む、あるいはスポーツに励むということもあるかもしれません。いずれにせよ、非常に教育上まあ関心を高めて議論すべき問題だと思います。で、こういう構想の提案がなされた以上、前向きにかつ真剣に文部省としては検討をして、対応を考えていかにゃならぬ問題だというふうに思っております。
○久保亘君　まあ、それじゃ文部省も積極的にこれ取り組んでいかれるというような方向なんで、また時間がありますときにこの問題は、一遍こういうバイパスの路線を通しますと、これはもうそう簡単にまた戻すということはできませんから、だから私たちもいろいろ意見を申し上げて、できていく場合には問題の起こらない最良のものでやらなけりゃいけないと思っております。また文部省も十分準備をしていただきたい、議論の準備をしていただきたいと思っております。
　それから、今度は人事院にもおいでいただいておりますが、この前学歴偏重の問題で指定校制度や官公庁の採用の問題などについてテレビで対談がございましてね、あなたも御出席になっておりました。その中で日本の官公庁の採用に関して、人事院の今の試験制度には学歴とかそういうものはもう一切問題でない、非常に民主的な機会均等主義がとられておりますと、こういう話を局長が再三にわたってなさっておりました。私も、なるほど言われてみれば制度の条文の上ではそうだなと、こう思いながらお聞きいたしておりました。
　しかし、現実には日本の官庁というのはやはり学歴主義というのが非常に強いという印象を国民の間に与えております。であればこそ、臨教審もここに一部会の集中審議メモの検討さるべき諸点というのが例示されました一番に、「官公庁・企業の採用基準の抜本的見直し。学歴・官学偏重の是正」、これが第一部会の集中審議メモの検討すべき諸課題の一番です。そうすると、人事院としてはこういうことを臨教審がおっしゃることは非常に不本意でございますか。
○政府委員（仙田明雄君）　公務員の採用試験から採用に至るまでの制度、先生はよく御存じのように、また私もテレビでも申し上げたんですが、もう原則的に学歴を問わない、年齢の幅だけを受験資格に定めて行っておりまして、あとは本人一人一人がみずからどの程度の学力を有し、どのレベルの試験を受けられるかということで受験する試験を選択をして試験を受けられる。その結果、合格すれば各省で面接等行って採用していく、こういう形になっているわけでございます。
　私は、テレビの中でも申し上げたんですけれども、官公庁がなぜ学歴社会だといって非難をされるのか、その趣旨とするところが必ずしもよくわからない。臨教審でその種の議論があるということは、私も新聞等で承知しておるわけでございますけれども、どのような官公庁の状況をとらえて学歴社会だというふうにおっしゃっているのかについての具体的な御説明もないものですから、しかもこれから大いに議論をされるということを伺っておりますので、そういう議論も伺いながら私自身も勉強してみたいというふうには思っております。
○久保亘君　その辺のところは、国民が受け取っている感じと人事院の担当者であるあなたが考えておられることとの間には、非常にやっぱり距離があるような感じが私はどうしても消えぬのですよね。なぜそうなるか。だれでも受験できますぞというのと、どんな試験をして採用しているかというのは違うんじゃないでしょうか。
　それが一つと、それから今度は入った後、どういうふうになっていくかということでも問題があるんじゃないでしょうか。その証拠に、例えば各省の事務次官や局長に、ノンキャリアの人が局長になったりあるいは地方大学の人が事務次官になったりするとニュースになるんだな。そういうことに一つ問題がありはしないか。
　また私は、地方官庁も地方議会の議員として見てまいりましたけれども、中央官庁からお見えになる方は二十代で課長になって来るんですね。そうすると、同じ上級職でも地方官庁で採用になった人が課長になるといったら、これは四十代の後半。だから、本省から独身の二十代の課長がお見えになると、自分のお父さんのような課長補佐がおる。どちらも地方で入ったか中央で入ったかの差があるだけで、上級職の資格で入ってきたことには変わりはない。こういうところに、やっぱり今の日本の官庁の中に学歴主義とか中央中心主義とか官僚主義と言われるような、そういうようなものがあるんじゃないかなというふうに思いますが、そういうのはもう人事院では、そういうのは実力の差だよ、この社会においては実力が物を言うんだ、我々は一切の差別をせず民主的に官庁の中の人事は行われている、こういうふうに信じておられますか。
○政府委員（仙田明雄君）　まず採用試験の関係でございますが、確かに受験資格を幅広く開放しているということと、どういう試験の内容であるかということは別だよと、御指摘のとおりでございますが、しかし私どもは、今日、高学歴社会の中で学歴と学力がかなり乖離しているというのは事実でございます。そういった状況も踏まえながら、学歴は問わないけれども学力はこれは問題にしなければならない。学力は試験を通じて明らかにされなければならないだろうというふうに考えておりまして、したがって、例えば上級試験というものについては、大学程度の試験という位置づけをして、かなり高いレベルでの出題をしている。受験資格として学歴を問うてないわけですから、実力のある方は受けにいらっしゃいと、こういう態勢をとっておるわけでございまして、私はその点は特段問題はないんじゃないだろうかというふうに考えておりますし、それから昇進の問題も、先生御指摘のように、確かに私学出身の方が次官になる、あるいはノンキャリアの方が局長になると新聞に載るというような事情がございますけれども、基本的には私はそれぞれの方々がその職務において実績を上げられて、それが評価された結果、昇任されてきておるんで、それはキャリアである、ノンキャリアである、官学である、私学であるということはかかわりないんではないかというふうに考えております。
○久保亘君　まあ、いいですわ、あなたの方でいろいろ今の人事院の採用の仕方に問題がありますということをなかなか言えない立場だと思うんで、それはまあ……。しかし私は、人事院としても、臨教審がなぜそれじゃ官公庁の採用のあり方をこの際議論すべきだといって取り上げているのか。今あなたのおっしゃるようなことだと、臨教審でそんなこと問題にする必要はないわけだ、全然。それが臨教審の検討課題の一番に取り上げてくるというところに非常に問題があるんじゃないでしょうか。だから、その点はお互いにまた研究してみましょう。きょうはそのことで何かあなたにこう言いなさいというわけでもありませんから、人事院の見解をお聞かせいただいたということにしておきましょう。結構です。
　このことに関連して、最近新聞で、文部省はきのう付で採用になったキャリア組十六人で、ことし初めて東大法科卒の採用がゼロであったという報道がありますが、官房長、そのとおりですか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま久保先生から御指摘の官公庁における採用のあり方につきましては、特に学歴社会ということも文部省いろいろとその是正に努力をしている立場でございまして、採用に当たりましては、特定大学に集中しないようにということを一つの原則に立てております。
　本年度の状況を申し上げますと、十六人の採用につきまして十大学にわたっておるわけでございます。過去におきましては特定大学が三分の二以上を占めるというふうな時代もございましたが、昨年、本という形で申しますと、昨年は七大学で十六人、本年度は今申し上げましたように十大学で十六人。端的な先生の御指摘の東大法学部はゼロであったかという点につきましては、東京大学から四人は採っております。しかし、これは法学部ではないというふうな結果でございます。
○久保亘君　それで、このことに関して、マスコミの分析は大変おもしろいんですね。これはほかの省庁が就職協定、つまり選考開始の日付を守らずに、ほかの省庁が早くから手をつけてしまった、文部省は青田刈りをやらせない、その監督の責任にある省庁なものだから、じっと我慢の子でいたら、どうもこういう結果になったというようなことが書かれてある。私は、今度文部省に入る方がそうだというんじゃありませんよ。しかし、そういうような印象の記事をこの間見まして、これでひとつ聞いてみたいと思っておるのは、大学の卒業生に対して政府諸官庁が取り決めに違反して面接をやっているんですか。
○政府委員（西崎清久君）　官公庁の採用につきましては、五十九年の三月でございますか、昨年の三月に各省庁の人事担当課長会議の申し合わせがございます。その申し合わせの内容といたしましては、十月一日以降が官庁訪問における各関係者への説明の日付と、それから十一月一日から採用試験と、こういうふうな申し合わせでございまして、各省庁これを厳格に守ろうと、こういうふうなことになっております。したがいまして、私どもはもちろんでございますが、関係各省においても、その申し合わせを守るという努力をいたしておるというのが現状でございます。
○久保亘君　しかし、ここに書かれておりますのは、民間企業も大変なんですね。その協定を最初に破るのが官庁、そして国の上級職試験が終了して間もない八月下旬には大蔵省、通産省、日銀などが面接を始め、九月中にはほとんどの官庁が事実上の内定を与えていたという。だから、民間もとってもそんなの待っておれない、こういうことになっているんだということなんです。私もちょっといろいろ参考までに調べてみますとどうもそれらしいのですね。文部省は、大変官房長がまじめな方だから、この申し合わせをまじめに守っておいでになったんであろうと思うんですが、こういうことは、この指摘されているようなことは、これは全く事実と違いますか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の点は、私どもの採用の手順、方法につきましては、各省庁人事課長の申し合わせに基づいてやっておるわけでございまして、ただいま御指摘の新聞記事にございます関係各省のやり方につきまして、それを一々具体に私どもが照会をし確かめておるわけではございませんが、考え方としましては、各省庁で申し合わせた線に沿ってやっておられるというふうに思うわけでございますが、具体の事実関係については詳細承知していないのが現状でございます。
○久保亘君　それじゃもう時間がなくなりましたので、ちょっと予算に関連して二つほどお尋ねしておきたいと思います。
　一つは、今度、中曽根さんが自分の施政方針の中の教育上の非常に重要な柱として自然教育というふうにおっしゃっているんですね。中曽根さんの言葉で言うと放牧教育というのですね。私たちは人間の子供だから放牧教育というのは余りよくないと思っているんですが、この自然教育の予算というのは今度の文部省の六十年度の予算の中に出されておりますが、非常にこれは中曽根さんの太鼓の音が高い割にはこの自然教育の予算というのは余りにも小さ過ぎるものではないかという感じがいたしますが、こういう自然教育というものはもっと日本の残された自然というものをその地域の乱開発などをやめさせてそういう自然教育の場として有効に生かすということで、文部省はもっと積極的に踏み込んでいく、そうすれば予算なども、中曽根さんも、せっかく放牧教育などと大きなスローガンを掲げておやりになるんですから、文部省としても予算が今要求しやすいときじゃないですか。それで、そういう地方自治体などとも協力をしながら、子供にその自然を開放し、自然を教育の場に与えるということで積極的におやりになるべきだと思うんだけれども、六十年度の予算というのは、これはそういう壮大な文教行政のロマンがない。これはどういうふうに思っておられますか。
○政府委員（高石邦男君）　「自然教室」という形で五十九年度から実施しているわけでございます。これにつきましては従来グリーンスクールと言って、公害関係の都会の子供たちを田舎に連れていって健全な体づくりをやるという予算がありまして、それをスクラップいたしまして新たな発展的な観点から学校教育の一環として「自然教室」という事業を推進していこうということで、当時はその元金の二倍近い金を突っ込んで五十九年度四億一千七百万でスタートしたわけでございます。六十年度は一七％程度予算を伸ばしてもらいまして、千校を千百七十校というふうに伸ばしておりますので、現下の財政状況から見れば、かなり思い切った予算の伸びを認めてもらっていると思いますけれども、もっともっとふやせという御指摘については十分御意見を拝聴しながら頑張ってまいりたいと思います。
○久保亘君　四億幾らというのは、今日本の小中学生というのはどれだけおるんですか、一人で割って幾らになりますか。私は、こんなことを言うのは、それはいろいろほかに財源処置をしたと言われているけれども、それは地方自治体の強い反発を受けてそうしたのであって、学校の教材費の国の負担分だって百三十数億のものをカットしたでしょう、カットしようとしているんです。予算の上ではカットされている。今そのカットする法律の改正を衆議院でほかのものと丸めてやっている。それから、文部大臣がこれはもう文部省としては死守せなければならない問題だと言われたので、私も文部大臣のそういう決意に深く敬意を表しておるんですが、例えば義務教育費国庫負担法を大蔵省あたりはさらに事務職員や栄養職員の人件費にまでカットを広げていこうというような考えを持っておりますね。その百何十億の教材費を削っておいてそして四億、そして去年よりも一七％ふえたと言われるから相当ふえたんだろうと思ったら元が四億しかないんです。そういうもので自然教育を高らかにうたうなんていっても、これはどうも私は夢のない話だ。余り二十一世紀の教育なんということを言わない方がいいんじゃないかと思うぐらいなんです。日本にはまだ自然教育の場に使おうとすれば、特に企業の乱開発につぶされてしまう前に、今そういう自然教育の場として確保しておけば必ず二十一世紀に今の文部行政が感謝をされるそういう場所が幾らもあります。何なら私の県にお連れしましょう、幾らでもございます。そういうようなところを文部省が積極的に今自然教育の場所として確保する、こういう努力をやらなきゃいけないと思うんです。国庫負担法は切られるわ、そして宣伝だけはいっているけれども、中身がついていっていないというようなそういう今度の文教予算ではないかと思うので、私は大変この予算に対して不満を持っております。そのことをいま一つ象徴的に申し上げたのであります。
　もう一つの問題は文部大臣にぜひお聞きしたい。教育減税が各党間で政策減税として今後詰めるということで衆議院で合意いたしておりますが、まず事務局に数字から聞きましょう。
　教育減税で例えば高等学校の入学金と授業料を控除の対象にする場合に、その総額は、私学と公立に分けてどれぐらいになりましょうか。
○政府委員（西崎清久君）　教育減税の問題につきましては過去十数年の間、私どもといたしましては、先生御承知のように、減税の問題であるよりは歳出予算の拡充、例えば私学助成とか育英奨学の拡充という方向で政策努力をしてきた経緯があるわけでございます。そういう意味におきまして、減税の問題につきましては、文部省としての取り組みをいたしていないわけでございますし、しかも減税についての今回の予算委員会でのお取り扱いの経緯におきましても、まず与野党の政策審議会長、書記長会談でいろいろ問題を詰めていく。その上で、その結果を見て政府が対応する、こういうふうな経緯があるものでございますから、文部省として減税問題に関する計算は現在行っていないというのが現状でございます。
○久保亘君　いや私、税額の計算じゃなくて、今、高等学校の私学の入学金の総額ですね、全国の。それから、公立高等学校の入学金の総額と授業料の総額がどれぐらいになりましょうか。資料がなければいいですが、大体勘でこれぐらいじゃないかということでもわかればちょっと教えてください。
○政府委員（西崎清久君）　正確な資料はちょっとあれしておりませんが、大体私立の高等学校で申しますと授業料、入学金、それから施設の負担金が入学時にございます。これを三分の一に割りますと、年間でございますが、四十四、五万円というのが一人当たりぐらいになるというのが現状であろうかと思います。それに大体五百万人ぐらいの高等学校のうちの私学が大体四割ぐらいでございましょうか、その計算をいたしますれば総額が出るわけでございますが、大体そんな見当の感じでございます。
○久保亘君　この前統計で、幼稚園から高等学校まで、一人の子供が幼稚園から全部私学を行った場合には教育費が七百数十万、それから公立をずっと行った場合には百二、三十万という統計を見たような感じがいたしますが、縦で見た場合にはそんなものになりますか。
○政府委員（西崎清久君）　この点は私の記憶におきましても、先生おっしゃいますように私学でずっと走りました場合には一千万円ぐらいになる。それから、公立、公立それから公立、国立の大学と行った場合には七百万見当と、このような御指摘のような数字であろうかと承知しております。
○久保亘君　時間が来ましたので私の質問はこれだけにしておきますが、臨教審の主務大臣、主管大臣であります文部大臣にぜひお願いをいたしておきますが、予算委員会におきましても臨教審の会長が、今月二十四日の審議概要のその二を発表した後は国会に出席して意見を述べるようにと、こういうようなことで予算委員会でも各党の合意を得ております。主管大臣として、ぜひこの点については臨教審の側にも協力されるよう意見を述べていただきたい、こう思っておりますがよろしゅうございますでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
○国務大臣（松永光君）　国会でお決めになったことにつきましては、誠心誠意協力するのが私の立場でございます。
○安永英雄君　初めに、きのう発足しました放送大学の問題について少し詳しくただしてみたいと思います。
　これはもう国会で廃案になること四回、それから与野党でも相当これは激論を交わしたことでもありますし、それから文部省と大蔵省、文部省と郵政省、この間でもやっぱり鋭い対立があったのでありますけれども、特にＮＨＫ、民放等とのあつれきも激しかったわけであります。これはひが目で見るのかもしれませんが、きのう一日テレビを見ていますと、どうもやっぱりＮＨＫの放送あたりでは、たばこ会社、それから電電の株式会社の発足は盛んに終日流しましたけれども、放送大学は、あのときの恨みがあるのかなんかしりませんが、ちょっと出しただけであったわけでありますが、そういう非常に厳しいやりとりの中で、この着想が行われてから約二十年ぐらいたっておると思うのですが、五十六年にこれが法案が通過をした、こういう歴史があるわけです。それから以降の、私どももこれは責任があるんですけれども、どうもきのう発足した放送大学、ひとり歩きをしておるという感じがしてならない。そういった点で今からただしてみたいと思うのであります。
　まず予算の中で、文部省予算の中で放送大学に対する予算が組まれております。これは特殊法人でありますけれども、一〇〇％政府出資ですよ、これは。言いかえますと、国営の放送局です、これ。ちょっとこれは西欧関係にはない。こういう形態をとっておるわけであります。予算の問題について少し聞きたいと思いますが、もう時間がありませんから、放送大学学園の出資金、放送大学学園の施設、設備、この点だけちょっとお聞きしますが、どれだけ組んでどういう内容になっているか。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学学園の予算についてのお尋ねでございますが、先生御指摘のように具体的には五十年度以降調査研究費が計上されまして、具体的にはその後放送教育開発センターとして準備を進めてまいりまして、五十六年度以降放送大学学園としての予算が計上されてまいったものでございます。五十六年度の予算に放送大学学園の出資金として一億円が計上をされております。
　それ以降、五十七年度以降は具体的に放送大学学園の国庫補助金並びに放送大学学園の施設整備ということで計上されてまいっておりまして、五十六年度以降の国庫補助金を、五十六年、七年、八年、九年の累計で申しますと、六十三億余り、施設整備につきましては、同じく五十六年、七年、八年、九年度の累計で六十九億余りという状況になっております。
○安永英雄君　放送大学には、放送大学とそれから学園という、この使い分けがよく行われて、予算の中でもありますが、学園というのは放送大学と放送教育開発センターが一緒になった、それが学園ですか。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学学園は、いわば放送大学の設置主体として設けられました特殊法人でございます。
　それから、先生御指摘の、ただいまちょっと正確にお聞き取りしなかったかもしれませんが、放送教育開発センターというのは、これは国立学校の共同利用機関として設けられているものでございます。
○安永英雄君　その点は多少後でお聞きします。
　時間がありませんから、教育方法についてお聞きします。
　これは単位は、一般大学と同様の百二十四単位、これを取れば大体卒業できるということですね。これは在籍十年という形をとっていると思いますから、十年の間に卒業できるというんでこれは非常にいいと思いますが、その教育方法について、どういう方法をとられておるかお聞きしたいんです。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学の教育方法についてのお尋ねでございますが、放送大学は御案内のとおり教養学部を置いておるわけでございまして、生活科学、産業社会及び人文自然の三コースにそれぞれ二専攻置きまして、いわば幅広い学問領域を総合的に教育するための教育課程を編成しているものでございます。
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
　具体的な開設授業科目でございますけれども、六十年四月――本年度でございますけれども、百五科目、単位で二百四十二単位を開設をいたしておりまして、以後、年次計画で増設をし、学年進行完成年次であります六十三年度には二百七十一科目を開設するということにいたしております。
　具体的にさらにその教育でございますが、テレビ、ラジオによります放送授業、それから印刷教材による学習及び学習センターにおける面接授業との組み合わせということで行われるものでございます。
　それから、先生御指摘のように、卒業の資格を取得するためには四年以上在学して百二十四単位を修得するということになるわけでございまして、その点は一般の大学と全く同様でございます。なお、面接授業については、そのうち二十単位について面接授業で修得をするということになっております。
　なお、ちなみに放送大学の卒業を目指しますいわゆる全科履修生でございますけれども、全科履修生の場合には四年間で卒業する場合に要する一週当たりの標準的な学習量、これは法案審議の際にもいろいろ御議論ございまして御説明もいたしたわけでございますが、放送授業の視聴として四十五分番組を五回程度、それから印刷教材での学習を三十ないし四十ページ、これは教材によって多少違う点もございますけれども。それから面接授業の受講としては一回、おおむね二時間十五分程度というようなカリキュラムで考えれば、おおむね四年間で具体的な卒業の修得ができるというような形になっております。
○安永英雄君　そうすると、具体的に放送授業の方ですが、テレビ、ラジオともに何時から何時までやって、時間はどれぐらいになりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　具体的なテレビの場合の放送の時間でございますが、午前六時から十二時まで放送をいたしておりましても、もちろん、これは内容的には繰り返しになっている部分があるわけでございます。
○安永英雄君　授業時間は四十五分ですね。通信教育の場合、これは各科目とも一回、第八週目の放送の際に出された課題についての回答を求めてこれに添削すると、こういうふうにおぼろげながら聞いておるのですけれども、この通信指導はどんなふうにされますか。
○政府委員（宮地貫一君）　通信教育の指導については、先生御指摘になりましたような形でおおむね八回聞いた後で通信添削の指導を一回行うというような形で実施をするということです。
○安永英雄君　面接の場合、今ちょっとお話がありましたけれども、これは一単位取るのに大体どのくらい出ればいいんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　面接の授業は科目によってそれぞれ具体的には異なるわけでございますが、面接授業を要する者については、おおむね十回を出席すれば単位が取れるという形になっております。
○安永英雄君　それでは、大体これ十年の在籍期間がありますけれども、四年で取ってしまおうと思えば大体各週どのくらいやればいいんです。これはえらいことですよ、今の説明聞きますと。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほどおおむね四年間で卒業する場合のカリキュラムのことについては御説明を申し上げたわけでございますけれども、実際に放送授業を視聴いたしますものが四十五分番組を五回程度、それから印刷教材などの学習としては、これは教材によって違いますけれども、三十ないし四十ページ程度の印刷教材の学習、それと面接授業の受講としては一週間に一回、二時間十五分程度を視聴するというような形で履習をいたしますれば四年間で卒業をする学習量と、標準的な学習量としてはそういうような内容になろうかと思います。
○安永英雄君　しかし、その後は結局単位認定試験、卒論と、こういう形になるわけですね。これもやっぱり今の既存の大学と同じような形で行われる、こういうふうに確認してよろしいですか。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は既存の大学と同様の形で認定をするわけでございます。
○安永英雄君　大体わかりましたけれども、これはやっぱり大変な、毎日テレビにかじりついて、そしてテキストを読みながら、一週間に一遍は学習センターに出向いていったり、そして単位、卒論となってくると、これは相当な内容になってくるわけで、果たして、私は働いて単位を四年ぐらいで取りたいという者についてはちょっと無理かたという気がするんで、これはテレビにほとんどかじりついておかねばいけませんね。そして、これは別に答えは要りません、何も今始まったことですから、もう少し実績を見なければわかりませんけれども、実際は相当な内容だし、働きにいっている人という――いわゆる二十年前の構想ですね、全部だれでも与えていこうという機会均等の線は、あの構想はちょっと今は重荷だというふうに私は感じます。むしろ、生涯教育という観点が大きく今後の問題として生まれてくるんじゃないかというふうな感じがするものですからそう聞いてみたわけです。これは並み大抵のことではないと思います。
　問題になりますのは、やはり何といっても放送教育の開発センターの問題ですが、今もおっしゃったように、これは五十三年にもう既にオープンをしておって、そして国の共同利用機関という形で独立しているというふうな形ですけれども、私ども文教委員会で、時間はありませんでしたけれども去年現地に行きまして、大学という説明がありましたけれども、大学の方の中に入りましてもだれもいないわけですが、開発センターの方はなかなか活発にやられておるわけで、私は開発センターの方が大学かと思っておったわけです。
　ここでお聞きしますが、カリキュラムあるいはテキスト、これは問題なんですが、これは大学の方でつくっていくのですか、そして、この番組の作成というのはこの放送開発センターで行れるわけですか、そこらはどうなんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、放送大学学園が発足する以前におきまして放送教育開発センターでいわばその準備状況として放送大学のための仕事を相当やっておったことは事実でございます。ただ、放送大学学園が発足をいたしまして、番組についてはすべてこれはもちろん放送大学自体で制作をいたしております。
　放送教育開発センターの業務でございますけれども、現在、放送教育開発センター、これは国立大学の共同利用機関として置かれているものでございますが、具体的な項目で申し上げますと、大学放送の教育の実験番組の制作、それから研究開発番組の制作、それから放送利用の大学公開講座、これは五十九年度の場合で申しますと、既存の北海道大学、東北大学、その他の大学を含めて七大学でございますけれども、年間テレビ八講座、ラジオ六講座をそれぞれの地域で大学の公開講座として実施するものについて開発センターが協力するというような形のものでございます。それから、学習指導方法の研究開発ということで、私立大学の通信教育の研究開発に寄与するというような形で実施をいたしておるわけでございまして、研究開発の方にウエートを置いた形でこのセンターの仕事は実施をしておるわけでございます。
　具体的には、センターの方にはそれぞれ第一から第七までの研究開発部が置かれておりまして、そこでそういうような内容を、むしろ実験的な事柄でございますとか、あるいは開発にかかわるような仕事について従事をしているというのが現在の状況でございます。
○安永英雄君　この放送教育開発センターで今取り扱う内容をお聞きしましたが、この中に、大学間の単位互換というふうなこともここで研究を取り扱っておるというふうに聞きましたが、そうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　単位互換そのものについては、これは制度としてはもう既に仕組みはつくられておるわけでございまして、具体的にそれぞれの大学がどのような形で単位互換について取り組むかということは、これは現実に放送大学の場合ももちろんそうでございますけれども、既存の大学との間で単位の互換をするということについては制度はできておりまして、具体的にどう扱うかということは、それぞれの大学間で協議をするなりというような形で行われるわけでございます。
　開発センターで具体的な研究といいますか、研究開発を行っていることについて具体のことで申しますと、例えば教育学部における教科教育の問題などについて、これはそれぞれ既存の教育学部の先生方の協力を得ながら、教科教育の番組のつくり方について具体的な研究を行っているということは私ども話を聞いておりますが、先生御指摘のような単位互換についての研究というような形では、ちょっと一般論としては私ども伺っていないわけでございます。
○安永英雄君　私もそうじゃないかと思ったんですけれども、どうもあそこの放送教育開発センターで相当乗り気で、互換の問題もこの放送大学の関係から相当突っ込んだ立場に今あるというふうなことを聞きましたのでちょっと聞いたんです。今局長がおっしゃるとおりの互換の問題は取り扱いが正しいと思います。もしもあるとすれば、これは注意をしておかなければならぬと。ここで取り扱うような筋合いのものじゃないんです。
　そこでついでに、大臣がこの前、三月の五日に放送大学の利用という形で単位互換の促進を意欲的に発表されたということですが、その構想について大臣からお伺いしたい。
○国務大臣（松永光君）　放送大学で取得した単位とそれから既存の大学で取得した単位との互換の問題、これは制度的には今局長がお答えいたしましたようにあるわけでありますが、私は、何としてでもこの放送大学を成功させたいという気持ちでいっぱいなんです。先ほど先生もおっしゃいましたように、勤労者の皆さん、あるいはちょうど大学に行く年齢のときに、十八歳になったときに家庭の事情その他で大学に行けなかったと、現在では社会人として活躍をしておる、多少の時間もある、しかし、高学歴社会でございますから、やはり大学卒の資格はとりたいと、こういう方々のための私は大学だと、そういう方々のために非常に役に立つといいますか、ユニークな大学だというふうに思っておりまして、何としてでもこれを成功させたいという気持ちが私はいっぱいでございます。
　先ほど先生、テレビにかじりついていなきゃいかぬなというふうな話でございましたが、要するに一週間に五回、一回が四十五分テレビを見てください、あるいは放送を聞いてください、それから一週間に三十ページないし四十ページの教材を読んでもらいたい、それから一週間に一遍二時間十五分ですか、スクーリングに行ってくださいと、これが一週間のことでございまして、まあ家族の協力等も得られればビデオで撮っておいてもらって、後で仕事が終わってから見るなどということもできるでしょうし、何としても成功させたいわけでありますが、同時にまた、私も大学を見せていただきまして、放送するわけですから、テレビで、一般の大変知識のある人も見ておるわけですね。その人たちが見てもなるほどすばらしい放送をしなきゃならぬということで関係者も大変な努力をしていらっしゃいますから、内容の充実した私はいい教育をしていただけるというふうに思っております。
　そう考えますと、せっかくそういう内容のあるいい教育が放送大学を通じてなされ、そこで単位が得られたならば、それは既存の大学の方と互換ができると、こうなってくればますます放送大学が活用されることになりますから、これは極めてすばらしいことだということに考えまして、私としてはそういう単位互換などということがもっともっと発展するようになればありがたいと、こう思った次第です。なお、具体的には大学と既存の大学との話し合いで互換はなされるわけでありますけれども、ぜひそういう話し合いが数多くなされ、かつスムーズに話し合いがまとまることが望ましいと、こういうふうに思った次第なんでございます。
○安永英雄君　大臣の考えはわかりますけれども、あれは案外コメントをされて相当注意深く、非常に反響が大きいんです。これはもう放送大学を発展させ充実させていこうというそういう気持ちにあることはわかりますけれども、これは私は次の委員会等でお聞きしたいと思うんですけれども、今十八歳人口の問題が起こっておるし、文部省としては私学や国立の大学にこれだけの学生を引き受けろというふうな真っ最中なんで、私学も音を上げておるところがあるわけで、したがって、大臣のこのコメントというのは、要するに今から急増していく、特に財政的にも苦しい私学あたりがこれに飛びつきつつある。しかし、私はおかしいじゃないかと思うんですよ。これは関東一円だけの問題でして、今のところ、しかし、それについてもやっぱり注意を払っているというのは、今のところあらゆるところで出てきますが、一般教養というふうなものは放送大学のあれで取ったらいいじゃないか、今急増する学生を引き受けたら、施設その他の問題で大変なんだと、だから、教養というふうなところの単位はこの通信教育なり、あるいは今の放送大学の、大臣も言っている単位というものとうちの学校と互換すれば、そう施設、教員充実等も要らぬじゃないかという検討を始めておるというふうに聞きます。これは私は種のないことじゃないと思うんですが、これは名前は言いませんけれども、放送大学の管理部長、これあたりもこれはおいおいもう全部一般教養課程はすべて放送大学で受け持つんだなんというようなことを公言しているわけですよ。それに加えて大臣のこのコメントがあったものですから、これはやっぱり相当大きな問題に発展するんですよ。それでなくても今のところ、高等学校から行って、大学に入って一般教養課程なんというのはもう要らぬじゃないかという廃止論もたくさんある、またぜひ置かにゃならぬという主張も非常に強い、こういった中でやっぱりこういった問題がぴんと耳をはじくわけです。だから、この点については新聞等もそういった見方をしているところもあるようでありますけれども、大臣の、単位互換という問題は放送大学だけという形にとらわれずに、根本的に文部省としても検討する必要があるのじゃないかと思います。この点どうでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　先生のおっしゃるように、単位互換という問題は放送大学と既存の大学、放送大学とどこの大学、放送大学と既存の大学だけの問題でなくて、いろんな大学相互間の実は問題なんでありまして、単位互換を積極的に推進すべきであるという議論をなさる人も実はいらっしゃるわけでありますが、いずれにせよ大学対大学の協議によって実は決まることなんでございまして、何といいますか大学当局じゃない私どもが影響力を行使したりする、そういうものではございません。しかし、制度がありますし、単位互換ということが進むことは私は望ましいことだと、こういうふうに思っておりますが、しかし大学にはそれぞれの特色も実はあるわけでありまして、その特色はお互いに尊重し合いながら、かつ大学同士の話し合いでなさるべき事柄であるというふうに思っておるわけでございます。
○安永英雄君　これはつけ加えておきますけれども、私あたりのところに話がありまして、大臣がああ言っているけれども、互換ということになれば、うちの大学に在籍をさしておいて、通信教育で一般教養課程の単位を取らせるということになるのか、そうすると納入金その他はどうなるんだろうというふうなことまでも話が私どもに聞かれるわけですから、この点あたりは慎重にやらないと、今十八歳人口対策が表に出ておるときですから私は申し上げたわけです。
　今後の問題が一番問題になると思うんですけれども、これはもう一期計画が終わって四月一日から発足ですが、関東の首都圏と群馬県を含んだところくらいで、一番放送大学として必要なのはむしろ四国とか中国とか九州とか東北とか北海道とか、こういった地域の方が切実感があるわけで、東京中心にいろんな機会が勉強しようと思えばむしろ多い地域なんですから、今後の計画、全体規模というのはどういうふうに進められるのか、概括的にどういうふうな形で進められていくんですか。