Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山下栄一君）　私は委員長という立場でしたので、委員長は手当もいただけるんですよね。懲罰委員会でしたら開かない方がいいんでしょうけど、全く開かれない、開けない、これはもうたまらないですね、委員長としてはね。だからもう何かせにゃいかぬいうことで、やることができないから、やむを得ずやって、視察ってこんなに大事なものかというようなことを感じたということなんですね。
　だから、これは、今日は江口委員長もお見えでございますので、委員長を動かしていただいて、委員長はもうそういう気持ちあふれておられると思いますので、運営の具体的な責任者は委員長だけじゃないと思いますので、委員長と理事会のメンバーで、民主党ももちろんそこに入っておられると思いますので、そこでやっぱり、まず理事懇を開かないかぬということから始まりますけど。
　確かにもうやることいっぱいあって大変なことはよく分かるんですけど、それはもうこの行政監視委員会という委員会ができた経緯から考えて、あの迫力と物すごい思いを持って、これはハウスの使命なんだという、会派なんて関係ないんだというような、そういう意気込みで、武見会長も含めまして、そういう議論を経てでき上がったものですので、僕は、それの国会監視を、行政監視、自分らが何していたんだみたいなことを吉川先生が突き付けられたら、そこから始めていったら、やっぱりみんな自覚できていくんじゃないかなと思いますけど、是非、吉川議員の御奮闘を期待したいと思います。
○吉川沙織君　山下先生、ありがとうございます。
　当時は、ねじれ国会でなかなか開けなかった。でも、その中で、行政監視としての役割を国会として果たしていく、そういう思いで現場を視察なさったというお話、今日感銘を受けながらお話を拝聴しました。
　そこで、高安先生に伺いたいんですが、ねじれ国会では、日本の政治システムは妥協と調整と譲歩を特徴とするスローポリティクス、こうであったというふうに論文の中でお述べになっておられます。ただ、今は、今日御説明いただいた資料の中で、衆議院との役割関係の検討が必要という中で、今の議会構成は、多数代表対多数代表の衆参を一つの政治勢力が掌握する場合、つまり巨大与党、これが現状だと思っています。
　私はずっと総務委員会に籍を置かせていただいておりますけれども、その中に在籍をされる尊敬する先輩議員がこんなふうにおっしゃっていました。前は、ねじれ国会で決められない政治だった。ただ、今は、一方で、決め過ぎる政治になっているのではないか。
　巨大与党が誕生して、衆参共に政治勢力としては安定していますけれども、スローポリティクスだからこそ、慎重に物事が決められていた。先ほどどなたかの質疑の中で、ねじれの中でも通るものは通っていた。それは、私も、少数与党のときに委員会の筆頭理事やっておりましたので、身にしみて分かっております。
　それぞれの会派が合意をできるものに関して、そうでないものに関しては議論すら許されない状況でしたので、そういう素地があったと思うんですが、今のこの政治状況についての御所見を伺えればと思います。
○参考人（高安健将君）　御質問いただき、ありがとうございます。また、原稿読んでいただきましてありがとうございます。
　なかなか難しい御質問でありまして、少なくとも本日の話からいきますと、現状は議院内閣制型になっているということになりますので、権力のコントロールというのは政権党内にまず一義的には委ねられている、決定的なコントロールをですね。政権を崩壊させるほどのコントロールというのは党内のガバナンスの問題ということになるということでありまして、院全体として決定的にどこまでできるのかという問題が生じているということであります。
　ですので、二院制が二院制らしく本来的な力を発揮できているかというと、必ずしもそうではないと。それはなぜかといえば、先ほど申し上げた理由かなということでございます。なかなかちょうどいいところに落ち着かないというのが困難なところなのかなということであろうかと思います。
○吉川沙織君　ちょうどいいところというのはどのようなバランスであるとお考えでしょうか。
○参考人（高安健将君）　そうですね、こればかりはやはりちょっと持ち帰るしかないかなと思っております。
　そうですね、やはり議会の中で議論がたくさんされるということが、その意味ではちょうどいいということの意味でしょうか。そこで、その功罪の論点がそろうというところでしょうか。恐らく政策というのは、ぎりぎりのところでどちらに行くかというものでありましょうから、その正と負のバランスがどうなっているのかと、その中で決定がされていったということが議会の中で明らかになると、これが私が申し上げるちょうどよいところといったところでしょうか。
○吉川沙織君　ありがとうございます。
　ちょうどよいところ、確かにねじれのときはねじれがまるで悪であるかのようにずっと言われてきましたし、私どもが野党で参議院で多数を占めているときは確かに行き過ぎた側面も、私も当時議会に身を置いていましたので、今振り返ってみればそういう側面もあったかと思います。ただ、今この巨大与党が誕生して、いい面ももちろんたくさんあると思いますが、それでも、慎重な議論がなされて、それが結果、最終的にこの本院で反映をきちんとした形でされているかというと、そうでないところも少なからずあるのではないか、若しくはこれからそういう側面が出てくるかもしれないという、そういう危惧を抱いています。
　このことに対して一言いただけませんでしょうか。
○参考人（高安健将君）　非常に大事なのは、先ほど、院としては議論をオープンにしていくということでありまして、コントロールという問題でいいますと、今度は政党ガバナンスの問題になりまして、議院とは離れる問題でありますけれども、党内の集権化状況というのは、そういう意味でかつての日本政治の状況とは違うということになります。そういう点で、かつての一党優位体制というものとは違うところにいるというふうにこれは自覚をしていなければなりませんし、党内ガバナンスがより大きな責任、意味合いを持つと、日本のデモクラシーにとって意味合いを持つということになっているというふうに思います。
○吉川沙織君　ありがとうございます。いずれにしても、参議院、議院内閣制における参議院の果たすべき役割は大きいと思います。
　そこで、もう一度山下先生に伺えればと思います。
　先ほど、最初の意見陳述の中で、山下先生はこのようなことをおっしゃいました。何をおっしゃいましたかと申しますと、参議院のそれぞれの議員の質の向上、それから院として役割を果たしていくためには国会の職員、スタッフの皆さんの質の向上も必要だ、このような御趣旨のことをおっしゃいました。そしてまた、かつて先生が書かれた論文の中にも、専門員の役割について言及をされている部分がございます。
　この専門員については、国会法第四十三条に規定がございますが、この専門員、先生が参議院議員として御活躍をされた頃、そして今もその役割は大事であると思いますが、この国会法第四十三条が規定する専門員の役割について御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（山下栄一君）　ありがとうございます。
　この専門員の規定が機能をあんまりしていないんじゃないかなということを物すごく感じていまして、そこがもう大問題だなと。それを、じゃ、どうしたら動いていくのかと。その問題を危惧しながら、一生懸命何とかせないかぬという方は内部にも、内部という意味は、職員の中にいらっしゃると思うんですけどね、それだけでは動かないと。
　そのためにも、議会のメンバー、議員のサポートというか、いかんに懸かっているのではないかなというふうなことを思いまして、国会職員に関わること、そして、決算でもそうなんですけど、国会の予算に関わること、ほとんど質問なんて出てきませんよ。国会法、先ほど申し上げましたけれども、国会関連法もほとんど議会では審議されたことがないんじゃないのかなと、この何十年と。それほど議員自身が国会職員に対しては無関心であり続けた。そこが変わらないと、これはそう簡単に、それは戦後だけじゃなくて戦前から引きずっているもので、もう貴族院時代からの体質があると思うので、これは相当覚悟してやらないと、国会スタッフの。
　特に、今おっしゃった国会法四十三条は典型的な条文で、ここは完全に死んでしまっているという。これ、どんなことでこんな規定できたんですかと、専門性って一体何ですかというようなことは、専門性もほとんどチェックされないで専門員が誕生しているというか、これが実態ではないかなと。私のこれは考えで、そうでないところもあるのかも分かりませんけれども、これを変えるのは何を隠そう議員の自覚次第だというふうに思います。
○吉川沙織君　ありがとうございました。終わります。
○会長（武見敬三君）　それでは、古賀友一郎君。
○古賀友一郎君　自由民主党の古賀友一郎でございます。
　今日は、山下、高安両参考人、本当に参考になるお話ありがとうございました。
　私は、まず高安参考人にお伺いしたいと思いますが、日本の政治システムは議院内閣制と権力分立の間ということで、私も非常に得心いたしました。ねじれていない場合には議院内閣制的、ねじれてしまった場合には権力分立的ということであって、権力分立、ねじれた場合には、妥協、調整、譲歩を特徴とする政治と化すと。それがゆえに、それをはなから拒否するような問責決議はいけないんだと、なのにそれが現実には多用されてしまったということでありますが、一方では、先ほど先生からもありましたように、通る法案も非常にあって、それがまさに政治的な芸術の見せどころであるというような御指摘、なるほどなというふうに思いました。
　そこで、権力分立となった場合のねじれた場合は、妥協、調整、譲歩をできる成熟した民主主義国でなければこれは危ないんだというような御指摘があったんですが、そういった観点から見て、我が国の民主主義の成熟度、これについて先生がどういうふうに御覧になっているか。特に、絶対的な成熟度なんてこれ測れっこないわけですから、特に諸外国との比較において我が国の政治的な成熟度というものをどのように御覧になっているか、この点をちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（高安健将君）　ありがとうございます。
　成熟度というのは、なかなか難しい、非常に価値判断をまた含むことでございまして、私のような若輩が何か言えるようなことではないのですけれども、私は日本とイギリスを主に比較をするということをしておりますので、そこの比較という中でまたお話をできればと思いますが。
　この二十年間、日本の政治の中でよしとされていたのは、やはり権力をつくること、その決断ができることというのが非常に重視されてきたと。それは、それ以前にクリアな形で決断をして、ここからが違う方向なんですよということがどうも分からないような形で政治が営まれてきたということが問題視されていたんだと思います。それがやはりちょっと行き過ぎて、ある種の決断主義になってしまったというところがあるんだと思います。
　決定というのはやはり大事なわけですけれども、正当化の論理というのも同時に大事なんだということを思います。イギリスの場合には、やはり決定がされていくわけですけれども、その中でなぜその決定がされるのかというので、論争のときにはやはり良い点を主張する人と悪い点を主張する人の激突で、理屈をやはり重視するというところがあるのだと思います。もちろん、一般の人たちがそれをどこまで関心を持って見ているかということは別なわけですけれども、決定の背景には正当化の理屈というものがあると、これを積み重ねていくと、その積み重ねた理屈の一貫性をまた大事にするということなんだと思います。
　そうした中で落としどころを探すというのは、透明性とか議論とか正当化という側面と、芸術というのは、実は表に出ないところでの最後の落としどころというのは、実はちょっと陰に下がったところで決めるということなわけですけど、このあんばいというのが、今日、日本の場合には両方ともちょっとその評価が低くなってしまっているのではないかと。理屈のところも評価が低い。
　他方で、最後の芸術の部分というのは昔の、何というんでしょうか、悪い意味での自民党政治みたいな形で、現在の世代の人たちはそういうことはやりたくないというところで否定してしまっている。でも、そういう部分も多少はやはり残っている、必要なのではないかということで、そういうところが成熟というふうに今私がイメージしているところでございます。
○古賀友一郎君　そうすると、やはり諸外国と、特にイギリスと比べて相対的にまだ我が国の場合には、理屈を積み重ねるという意味においても、あるいは水面下の調整という意味においても少し劣るというような評価を持っていらっしゃるということでしょうか。
○参考人（高安健将君）　最近、イギリスは外からは評価が高いわけですけれども、自分たちの中では、なぜ政府はこんなに失敗ばかりなのかというので、恐らくこの数年はもう失敗の歴史というふうに自己規定をしているんだというふうに思います。
　ただ、議論をする、特に議会の場であったり、あるいは、特にＢＢＣですけれども、公共放送がその議論の場を設定するというような、ＢＢＣを代表としてそういう場を設定すると、そのロジックというのはやはり大事にされているんだと思います。日本の中でも議論は、こういう場を拝見していても特にそう思いますけれども、やはりたくさん議論がなされていると。それが、何というんでしょうかね、そのストーリー性みたいなものがクリアに出てくるとより良いのかなというふうに思っています。
　特に、私自身のそもそもの研究の出発点は、どちらかがどちらかを見習うという、そういうことではなくて始まっておりますので、それぞれの特徴というのが、そんな感じです。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　引き続いて、ちょっと高安参考人にお伺いいたしますが、参議院の意義のところで、四項目あって、最後の四番目に、任期の安定性を生かした政治指導者の養成という項目があります。これ、ちょっと説明が少しなかったように思いまして、ただ、この四項目の中に入るような、こういう大きな柱となり得るような機能が参議院に求められているんでしょうかというところを、そのお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（高安健将君）　これは非常に漠とした形で書いているわけですけれども、その六年間の任期に、国政があって、国政に携わり、権力の中枢を間近で見ると。内閣とは一定の距離があるわけなので中枢そのものではないのかもしれないけれども、限りなく近いと。それは、ある種の元老のような人材を育てていくことなのか、専門家を育てていくことなのか。あるいは、実際にむしろ政権運営に携わるんだということであれば、場にふさわしい発言か分かりませんが、衆議院の方に移る人もいるかもしれないと。それは、多様な人材をその六年間という任期の中に育て得る、そういう環境をつくっていることは間違いないというふうに思います。やはり、その落ち着き、安定性というのは決して軽視すべきことではないというふうに思います。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　それでは、山下参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの我が国の民主主義の成熟度合いという観点から、山下参考人は現場の委員長として大変御苦労をなさった、会派間の対立で大変苦労なされたというお話でありました。現場の委員長で御覧になっていて、我が国の民主主義の成熟度合い、どのように感じられておられたかということをお伺いできればと思います。
○参考人（山下栄一君）　私の場合は、支えていただいたスタッフの方も非常に、もうしょっちゅう意見交換もしましたですけれども、きちっと答えてくれると同時に、私の方がいろいろ教えてもらったこともたくさんありまして、そういう意味で、国会職員の方も、もう法制局なんかは、百倍以上の難関突破して参議院の法制局に勤めておられる方も、募集人数少ないからでしょうけど、だから、相当の意欲と目的を持って入ってこられるんでしょうけど、それをなかなか発揮できる場が少ないと同時に、本当に抑制してしまって、聞けば答えてくれるというか、そういうタイプの人が非常に多かったなと。こんなのどうですかみたいなことをスタッフの職員の方から言うのはまずいんだみたいなことが非常に徹底されているなと。
　だから、潜在性は物すごくあるのに生かし切れていない面が強いなということも感じまして、そういう意味じゃ、これは国家公務員全体に関わることかも分かりませんけど、それを引き出すことができるかどうかも議員次第だというようなことも私自身は感じまして、教わったことの方が多かったぐらいでしたので。行く先々の公的機関でもそんなことを感じまして、別にキャリアじゃない人でもこれだけ意識を持って懸命にやっておられるものかと、これをもっともっとやっぱり引き出さないかぬなということを感じたぐらい。今、成熟というお話ございましたですけど、表現とかそういうことがなかなか公務員の皆さんが、抑制がすぐ働いてしまうような傾向が強いんじゃないかなということを、実際はそんなことはないと、力を持っておられるというようなことは私自身は感じてきたんですけど。
　以上が答えです。
○会長（武見敬三君）　それでは、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　山下参考人及び高安参考人におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十六分散会
平成二十六年四月九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　田城　　郁君
　　　　　浜野　喜史君　　　　　藤末　健三君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　渡辺美知太郎君　　　　　山田　太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　参考人
　　　　　　　一般財団法人キ
　　　　　　　ヤノングローバ
　　　　　　　ル戦略研究所研
　　　　　　　究主幹
　　　　　　　独立行政法人経
　　　　　　　済産業研究所上
　　　　　　　席研究員　　　　　山下　一仁君
　　　　　　　慶應義塾大学大
　　　　　　　学院経営管理研
　　　　　　　究科准教授　　　　小幡　　績君
　　　　　　　大阪経済大学経
　　　　　　　営学部客員教授　　岩本　沙弓君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関
　する調査
　（デフレからの脱却と財政再建の在り方など経
　済状況について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十七日までに、難波奨二君、浜野喜史君及び渡辺美知太郎君が委員を辞任され、その補欠として田城郁君、藤末健三君及び山田太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと思います。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山田太郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査を議題といたします。
　本日は、デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、一般財団法人キヤノングローバル戦略研究所研究主幹・独立行政法人経済産業研究所上席研究員山下一仁参考人、慶應義塾大学大学院経営管理研究科准教授小幡績参考人及び大阪経済大学経営学部客員教授岩本沙弓参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　先生方には、御多忙の中、本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　先生方の忌憚のない御意見を頂戴して、今後の調査の参考にさせていただきたいと思います。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず山下参考人、小幡参考人、岩本参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃をめどに質疑を行います。御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、山下参考人からお願いいたします。山下参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、小幡参考人にお願いいたします。小幡参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、岩本参考人にお願いをいたします。岩本参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理してまいりたいと思います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いを申し上げます。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力のほどお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　西田昌司君。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。
　三人の先生方、ありがとうございました。
　それで、ちょっといろいろ、今日は三人ですので質問がしにくいんですけれども、まず小幡先生に御質問しますが、先生のお話の中で、ちょっとこれ説明なかったと思うんですけど、七ページに、要するに、日本経済の真の問題、政策の誤りというところで、金融政策、実質的な財政ファイナンスであることが明確化、ただ国債の暴落はないというふうに書いておられるんですけれども、この国債の暴落はないというのはどういうことでおっしゃっているのかということですね。私もないと思っているんですけど、ちょっとそこの説明を聞きたいと思っています。
　それから、最後に、必要な政策というのを、ここも説明まで行かれなかったんですけど、二十ページにありまして、目標、円高、まず財政赤字を削減させろと。そこで、要は財政出動を少なくしていくと。景気刺激策廃止で、社会保障、年金削減で生活保護対策ということで言われていまして、かなり大胆なことをおっしゃっているんですけれども、実はこういう小さな政府路線は結構小泉改革のときにやってきたと思うんですけれども、やった結果、かなりデフレになってしまったという認識を私はしているんですけれども、ちょっとその辺のところ、なぜこういう政策になるのかということを教えていただきたいと思います。
　それから、岩本参考人には、消費税問題ばかりで、デフレの話がちょっとよく分からなかったんですけれども、私も消費税、どんどん、入れたときに、消費税はそれなりに、直接税、間接税、いろんな税制で必要だとは思うんですけれども、法人税とか所得税を下げ過ぎたなという気はしているんですね。その結果、やっぱりいわゆる高額所得者の方々のお金が政府の吸い上げで予算で配分されなくなって預金でずっと滞留していると。それがデフレの大きな原因の一つではないかなと思っているんですけれども、先生のデフレの話がなかったので、今言ったことも含めて、ちょっと御意見をお聞きしたいと思います。
　それから、最後に山下先生なんですが、ちょっとＴＰＰの話で、その結果、農業政策の先生のお考えは何となく分かるんですけれども、デフレ脱却とどうつながってくるのかというのがちょっとまだ、そこまで行かなかったのかどうなのか分かりませんけれども、それどうつながるのかというのが、教えていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
○参考人（小幡績君）　小幡です。よろしくお願いします。
　国債暴落ですけれども、私自身は、「ハイブリッド・バブル」という本を昨年書きまして、それは国債市場の分析をしたものなんですけれども、国債危機が現状での日本経済における一番の危機、リスクだと思っております。ですから、国債市場を健全化というか、まともにすること、財政問題を少しでも改善することが一番政策的には重要だと思っています。
　その中で、暴落しない理由は、暴落しないからこそ問題といいますか、国債市場自体が普通の金融市場としての機能を発揮せずに、価格がリスクを反映しなくなっておりまして、金融市場というのは価格がリスクを反映して決まるところに意味があるので、そこの価格付けがリスクやいわゆるファンダメンタルズを反映しないということであれば、国債の本当のリスクを反映しないのであれば余り意味はなくなるんですけれども。
　ですから、現在の国債市場を見ますと、日本銀行が何としても買い支えるという構造ですので、今後もし国債価格が暴落するようなことがあれば、それはまず一義的には日銀が金融市場の混乱を抑えるために買い支えるでしょうし、財務省、財務省というそういうプレーヤーの分け方が正しいかどうか分かりませんが、全ての関係者にとって今国債暴落されるのは非常に困るので、全力で止めると思うので、結果的に暴落させることはないと思うんですけれども。
　それはどういうことが起きているかというと、せっかく日本に個人金融資産、あるいは日本の金融資産千五百兆、六百兆というものがありながら、それを国債市場に寝かしておいているわけで、それは付加価値を基本的には余り相対的に言うと生まないと。民間投資と政府投資とどちらが効率的かという本当は議論があるところかもしれませんが、現状でいうと、平均で見れば少なくとも民間投資の方が付加価値を生み出すというふうに一般的には思われていると思いますので、その分、資金が効率的でないセクターにたまってしまっていると。その結果、日本の成長力が落ちているというのが認識です。
　私は、もうちょっと過激な言葉で、国債市場の安楽死みたいな言葉を使ってはいるんですけれども、そういうことで、国債市場が暴落しないからといって、じゃ国債を幾らでも発行したら大丈夫なのかというと、まあ破綻しないという意味では大丈夫なんですけど、日本経済にとってプラスかというと、どんどんひずみが大きくなってマイナスだという認識です。
　円高については賛否両論あると思いますが、小さな政府の話だけすれば、小さな政府というか、現状非常に、社会保障政策が率直に言って空約束といいますか、過去にコミットした政策がやっぱり維持できなくなってきていると。あるいは、維持できないことがある程度予想されていながらこのままずっと来てしまったのが、現状どう見てもやはりその財源が足りなくなってくることが明白になってきたので何かしなきゃという状況だと思っています。
　じゃ、よく消費税を三〇％にしないと足りないとか、三〇％でも足りないというんですけれども、三〇で経済がうまくいくとは思えないので、現実的にいうと、やっぱり社会保障は何かカットしなきゃ始まらない、増税もある程度しなきゃいけない、歳出もカットしなきゃいけない、経済成長ももちろん重要だと。それを全部やれることを全力でやって、やっと長期的には財政持続可能ぎりぎりじゃないかなと思っていますので、大きな政府、小さな政府で、極端に小さな政府がいいと思っているというよりは、財政あるいは国債市場を長期的に持続可能にするためには今やられていることの全てを加速しないと間に合わないのではないかという認識だということです。
　以上です。
○参考人（岩本沙弓君）　岩本でございます。
　消費税の話を重点的にしましたのは、やはりその失われた二十年というのがつまり消費税の歴史と重なっておりますので、やはりここの部分考えないというわけにはいかないかと思います。したがいまして、消費税の影響はかなり実体経済に大きかったのではないかなと思っておりましたので、本当の回復を考える際には、やはり税制というところも一つ考える必要があるかと思っております。
　それから、先ほど御紹介しましたように、ＯＥＣＤでもう既に、国際的な法人税一律にした方がいいんじゃないかとか租税回避の話がにわかに出てまいりまして、非常に速いスピードで今進んでおります。二〇一四年、二〇一五年には具体的な案なんかが出てくるのではないかと言われておりますので、やはりそういう世界的な潮流に日本が乗り遅れるというのも損でございますので、そういった面も併せて考えていく必要があるのかなと。討論でも申し上げましたように、それが決して大企業にとって悪いニュースではございませんで、皆さんでしっかり税金を払えば、高い税率ではなくて低い税率でも大丈夫なんだと、こういうことで、安定した財源を各国とも確保できるということで、非常にいい方向ではないかなと思っております。
　それから、具体的にどうやってデフレを脱却していくかというか、国民生活の中で安定した経済成長をという部分なんですけれども、経済産業省が、前月だったと思いますけれども、グローバルニッチトップ企業百というのを発表したかと思います。これ何かといいますと、ニッチ分野でグローバル市場で高いシェアを誇っている、こういった企業を百列挙いたしまして、すばらしい技術力を日本も持っているんだよということを発表しておりました。
　ちょっと間違いがないように手元のメモを読ませていただきますけれども、例えば香川県にある会社ですけれども、水族館の大型のアクリルパネル、これ世界シェア七〇％とか、それから東京の本郷にある会社ですけれども、杉田クリップというのを作っておりまして、これ脳動脈瘤手術のクリップに使うんですけれども、世界シェアが五〇％、あるいは、福井県にありますけれども、視力補正の高屈折レンズというのを作っておりまして、こちら世界シェアが九割といったところがございます。
　決して大企業さんではないんですけれども、地方の中小企業さんで非常に頑張っておられるところがありますので、こういったところは、先ほどの小幡先生の御指摘のとおりなんですけれども、高付加価値、高品質で、グローバル化でブランド化に成功しているという企業でございますので、やはりこういった企業を応援していくのが非常に有効かなと思っております。
　そういう面においても、やはり消費税、事業税ですので、こういったところの負担、大きくなってしまうので、せっかく頑張っておられる中小企業の方たち、もっと頑張っていただきたいので、消費税の見直しが必要かなと。
　キーワードとしては、ハイパーローカルと我々の仲間内では言っているんですけれども、やはり地域活性化、地域ごとの頑張っている企業さんをベースにして地域が活性化して、ボトムアップしてつくり出していくような需要増と、そういった企業さんに雇用も確保していただいてと、そういうイメージを持っております。
○参考人（山下一仁君）　ＴＰＰとデフレの関係なんですけれども、二つ申し上げたいと思います。
　最初の点は、実は三枚目の私のその資料の中にあるんですけれども、三枚目の上の方です。ページが消えていますけれども、五ページのところなんですけれども、その真ん中にデフレ論というのを書いております。
　よくＴＰＰで、ＴＰＰが問題だという人の中に、関税が下がって安いものが入ってくるとデフレになるんだと、デフレを更に加速するんだという議論がありました。ところが、日本の場合には鉱工業製品の関税は既にほとんどゼロかなしですから、幾らその関税を、ゼロのものをゼロにしたからといって輸入が増えるというふうなことは余り期待できない。更に言うと、食料品、農産物が、高い関税がなくなって農産物が入ってくるかもしれません。だけれども、農産物、食料品で、いわゆるデフレ論というのは、将来物価が下がるだろうと思うと買い控えが起こる、したがって需要が減るので国内の経済にマイナスの影響が起こると、こういうふうな議論がデフレ論だったわけでしょうけれども、食料品の場合には、将来、来年、米の値段が下がるからといって今年米を食わずに生きていけれるのかということですので、全くその食料品についてはデフレ論とは関係ない世界だというふうに思います。
　そういう意味で、ＴＰＰに入るからといってデフレが加速される、そういうふうなネガティブな議論は、それは間違いではないかなというふうに思っております。
　もう一つですね、先ほど小幡さんもおっしゃったように、いかにして国内の生産性を上げていくかということが重要でございます。国際経済学を勉強した人間として申し上げると、国際経済学の中心の概念は、ザ・タームズ・オブ・トレードです。交易条件です。交易条件をいかにして良くするか。したがって、小幡さんもおっしゃったように、実は円安よりも円高の方がいいんです、そういう観点からするとですね。
　その交易条件の一番の基本的な考え方というのは、いかに少なく働いていかに多くのものを買うかということが国際経済学の中心的な概念ですから、そのためには、いかにして国内の生産性を上げていくか。そのためには外国に輸出したり、あるいは外国から投資を受け入れたり、あるいは外国に投資をすることによって外国の技術等を国内の産業の中に取り込む、そういうふうなことがやはり必要なんだろうと思います。
　そういう意味で、実体的な経済を改善させる、全要素生産性という言葉もあるんですけれども、そういう意味で、国内の経済全体の成長率を上げていく。このためにはＴＰＰというのは絶対必要なものだというふうに私は思っております。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　大塚耕平君。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚耕平と申します。
　今日は三人の参考人の皆様方、本当にありがとうございました。山下さんと小幡さんは従前から大変お世話になっておりますし、考え方は私ほぼ一致しておりますので、大変改めていろいろ勉強させていただきましたし、岩本さんにおかれては、新たな視点を御教示いただいて、本当にありがとうございました。
　もう一分ぐらいしゃべっていると思いますので、あと三分ぐらいしゃべって、その中でそれぞれに一問ずつ御質問申し上げますので、二分ぐらいずつお話しいただければ幸いであります。
　まず山下さんなんですが、二十七ページで、農業は衰退するのに農協は繁栄するということで、ここは御説明にならなかったんですが、ここは本当に重要な問題でありまして、農業は発展させたいとみんなが思っているわけですね。しかし、なぜか発展しないと。原因はどこにあるかということで、農協改革、これから今の政府・与党も一生懸命やるということのようなので期待はしているんですが、独占禁止法に独占をしてもいいという独禁法の例外を認められている一つが農協であるわけであります。
　農協ももちろん重要な機能を果たしてきたと思うんですが、一般論として、独占というのは、ある一時期までに何かの問題を解決したり、公益性のある事業をやるために許容されることはあっても、ある時期を超えると独占というのはデメリットの方が大きいわけですね。だから、まさしく農協改革が必要だと思うわけであります。
　まさしくここに書いてあるようにいろんなことができるんですが、もう冠婚葬祭から旅行代理店まで何でもできるわけですね。もし日本の金融機関が冠婚葬祭や旅行代理店やろうなんていう議論になったら、これもう大論争になると思いますが、現に農協はそういうことができる。
　まあ、その是非は別にして、山下さんには、農協改革についてどうあるべきなのかということについてお伺いしたいと思います。そして、その結果として農業が発展すればデフレ脱却につながる成長産業になると思いますので、是非そういう観点で一点お願いします。
　それから、小幡さんには、資料の七ページ、先ほどの西田委員の御質問に私もお答えする形で質問をさせていただきますが、まさしく実質的な財政ファイナンスで国債暴落はないと。これなぜかというと、西田さん、二〇〇六年から七年の竹中さんと福井さんのときの日銀の金融緩和は、日銀のバランスシートの国債の残存期間は半年だったわけですよ。だから、ある時期が来たら自動的に緩和は解消されるんですが、もう今その残存期間が七年とかになっていますから、これ多分出口はないんです。七年になった残存期間の国債を償還が来るまで持ち続けるしかないので、小幡さんがおっしゃる国債暴落はないということで先ほどの御説明になったんですが。
　そこで小幡さんにお伺いしたいのは、せんだって私、予算委員会で安倍さんに金融抑圧のことを質問して状況を御説明したんですが、それなりに深刻に受け止めていただいたと思うんですが、つまり、国債暴落はないという状態をあと七、八年続けるということは、その間の金融抑圧で国民の皆さんの逸失金融収益というのが膨大な金額になるわけでありまして、これは必ず消費の足を潜在的に引っ張るんですが、目に見えないですからみんな認識できないんですね。この金融抑圧の問題をどう考えていらっしゃるのかということを小幡さんにはお答えいただきたいと思います。
　最後に、岩本さんには、岩本さんの資料の十三ページなんですが、米国でこういうことが言われていたというのも大変参考になりました。その上で、確かに、日本では消費税導入の頃から農業や自営業の衰退が加速をしたというデータと確かに整合性はあるような気がするので大変興味深い御指摘なんですが、一方、消費税とはちょっと違う付加価値税を導入しているヨーロッパでは、日本よりもベンチャーであったり自営業も農業も発展しているんですが、ヨーロッパについては付加価値税を導入して、かつ日本の状況のようにはなっていないという点について、どういう御見解でいらっしゃるのかということについてお伺いしたいと思います。
○参考人（山下一仁君）　まず、農協の改革なんですけれども、二十九ページに書いていること、まあこれも全てじゃないんですけれども、一つ御紹介したいと思いますけれども、おっしゃっているように、農協は独占禁止法の適用除外になっています。ただし、農協は生協と違いまして准組合員という、その地域であれば誰でも組合員になれる、ところが、利用できるんだけれども農協の意思決定には関与できないと、こういう組合員制度を持っていますから、実は独禁法の二十二条の適用除外の要件を満たさないんですね。したがって、ここに書いてありますように農協法九条で独禁法二十二条の要件を満たすというみなし規定を置いて、これを独禁法の適用除外にしているということなんです。
　常識的には協同組合というのは大企業に対抗するための小さな組織ですから、それは独禁法の適用除外してもいいだろうということなんですけれども、前のページにありましたように肥料については物すごい内外価格差があるんですけれども、実は農協のシェアは八割、農薬については五割とか六割とかですね、そういうふうな極めて大きな独占企業体になっていますから、その独占企業体に対して独禁法の適用除外を認めるというのは、やはり問題ではないかなというふうに思っています。
　そうすると、何ができるかというと、農協法九条を廃止するというのが一つの提案としてあり得るんだろうと思います。農協法の九条を廃止をもし提案すれば、農協はどういうふうな対応をするのか。准組合員制度を廃止するというのも手だてです。准組合員制度を廃止して独禁法の適用除外を受け続けるのか、あるいは准組合員は維持して、准組合員というのは金融の住宅ローンとかの融資先ですから極めて重要なものですから、今は准組合員の方が正組合員よりもはるかに多くなっていますから、准組合員制度は維持して独禁法の適用を甘んじて受けるかと。そうなると、全農とかそういうふうな独占的な支配力は弱まるということになると思います。
　いずれにしても、農協法の九条の廃止を提案することによって相当のことが変わるんではないかなというふうに私は思っています。
○参考人（小幡績君）　大塚先生に何か加えることは余りないんですけれども、金融抑圧といいますと、不必要というか、本来あるべき状態よりも金利がすごく低くなって、その状態が長引くと何が問題かと。
　そうすると、お金預けた方の利子がもらえないと、お金借りる方は安く借りられて、これ所得移転で、預けた方は損して借りた方は得するという、それがあるんですけれども、一番の経済学的な問題は、先ほどもちょっと申し上げましたが、資源配分がゆがむということが一番問題なので、金利が低過ぎると、もうかる企業ももうからない企業もどっちもお金が借りられるので、もうからない企業で効率が悪い企業もずっと残っちゃうと。かつてはゾンビみたいな言い方されましたけど、それで競争が健全に起きなくなって効率がどんどん悪くなると。強い者がきちんと勝って、いっぱい人も雇えるし、お金を預けた方も得するという世界から、みんなが生き残るんだけど効率が物すごい悪いという状態になるということが一つと、異時点間での無駄が起きると。つまり、本来投資すべきでないのに、低い金利なので、とりわけ金融投資的なものが非常に過度に、簡単に言えばバブルですけれども、ということになると、将来低金利維持ができなくなった瞬間にそれが全部はじけるので反動が大きくなる。つまり、将来へ向かって有効なものだけ投資すべきなのに、不必要なバブル的な投資を実物でも金融でも行ってしまうので将来の反動が物すごい大きくなると。この二つの問題だと思っています。
　以上です。
○参考人（岩本沙弓君）　欧州との違いということなんですけれども、例えば、お配りしております資料の十二ページになりますけれども、ベンチャー企業投資額というのをＯＥＣＤが発表しております。これは二〇一二年の段階のデータなんですけれども、やはりベンチャー企業の投資額、一番大きいのは断トツでアメリカということになっておりまして、実は二位が日本でございます。三位がカナダということで、アメリカの場合は消費税、付加価値税〇％、日本は五％、カナダ五％、そのほかのＯＥＣＤ各国は二〇％前後の付加価値税採用しておりますので、ベンチャー企業投資額はぐっと落ちているという状況がございます。したがいまして、やはり付加価値税、消費税、〇％あるいは低い方がやはりベンチャー企業にとっては非常に助かるのではないかというような推測ができるかと思います。
　それから、欧州ですけれども、先ほど小幡先生から御指摘ありましたけれども、今欧州、債務危機はちょっと落ち着いていますけれども、付加価値税をそもそも採用しましたフランス、債務危機に陥っているような状況でございますので、やはり消費税、付加価値税だけでこういう問題クリアにするというのはちょっと限界があるのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　三人の参考人の先生方、今日は大変貴重な、また興味深いお話、ありがとうございました。
　端的に私から御質問に入らせていただきたいと思います。私からは、小幡先生と岩本先生に御質問させていただきたいというふうに思います。
　小幡先生のお話の中で、今のアベノミクス、景気の循環と成長力というのをきちんと分けて考える必要があるという御指摘、大変興味深く拝聴させていただきました。
　その中で、十一ページ以降、政府による賃上げ要求はナンセンスであるということ、それから、賃金低下の理由について指摘された上で、解決すべき問題として、日本の労働者の付加価値を高めるというふうに指摘をされております。
　先ほど、西田先生からの御質問にはっきりお答えがなかったのかもしれませんけれども、後半部分で、先生触れるお時間がなかった、必要な政策というお話が余りなかったかと思いますが、この付加価値を高めるという点で必要な政策ということをどういうふうに考えていけばいいのか、二十ページのパワーポイントの中からだと必ずしもはっきりと読み取れないなというふうに思ったので教えていただければというのが一点と、それから、二十二ページ以降の、ジェネレーションギャップについて書いておられますが、この点について触れるお時間がなかったかと思いますので、簡単におっしゃっていただければと思います。
　それから、岩本先生に対する御質問でございますが、消費税についてるる御指摘を賜りました。
　消費税と、それから法人税、所得税、一緒にやはりこの財政再建というのを考えていかなければならないという問題意識は私も共有させていただきますけれども、一方で、よく言われる議論としまして、景気の状況に応じて、社会保障に充てる財源として考える場合、より安定的な財源で賄う必要があるのではないかということについてどのようにお考えか。法人税、所得税はリーマン・ショックのときに大きく落ちたこともございますが、そういった点、今後の少子高齢化に対して安定的なやはり財源を獲得していく、確保していく必要があるのではないかということについての御意見をお聞かせいただきたいことと。それから、非関税障壁としての消費税ということで、リベートのことをるるおっしゃられて、アメリカで取られている小売売上税の方がよりベターなのではないかという御意見だったかと思いますが、この小売売上税ということにしたとしても、やはり最初に先生がおっしゃられた景気の腰折れとか、そういった部分は余りクリアできることにはならないんではないかなというふうに思いますが、この点についてお考えをお聞かせいただければと思います。
　以上でございます。
○参考人（小幡績君）　お答えします。
　労働者の付加価値を高めることが何よりも重要だと。これはどうしたらいいかというと、本当に難しいと思うんですね。政策でできることはやっぱり限られていると思います。即効性のあるものもないと思います。だから、手間暇を掛けて人を育てるということ以外なくて、これは企業でも国でも同じことだと思います。
　そうなってくると、我々を含めた初等教育から高等教育まで学校の役割は非常に大きくなりますし、八十五歳まで生きるとしますと、人生五十、六十になってから仕事の経験を踏まえてもう一度学び直し、もう一度その人的資本を、学校で基礎力的なものを積み直してそれで実践力をまた得ていくと、新しい働き方ということになっていかざるを得ないと思います。
　そういう大きな変化の中で政策は何ができるかというと、本当に限られていますが、ここで後半で書いたものが、直接結び付かない、この趣旨をちょっとうまく書けていないんですけれども、どういう趣旨かというと、政府にできることは限られているので、むやみに短期にお金を使って財政破綻へ向かうよりは、長期の息の長い、これから長くお金が必要になってくるので、できる限りまず財政を健全化して、本当に必要なとき、景気刺激が必要なときにお金の余地を残しておく。
　長期の、育てるというのは、お金じゃなくて手間を掛けなければいけませんから、学校でいえば、要は、いい先生がいない、足りないわけですよ。だから、まず、いい先生を育てなきゃいけないし、その仕組みをやらなきゃいけない。そうすると、文部省も問題いろいろあるとか、大学もいろいろ問題あります。こういうのを直していくということから。そうすると、あとは、いわゆるモンスターペアレンツは小学校だけじゃなくて大学にもおりますので、こういうのでいうと社会的な価値観の問題。もう話は広がってしまいますので、できることは本当にやれることから一つずつやるんですが、そのためにも、将来お金が必要なときのために、できる限り財政破綻がすぐ起きるのを避けるということを望むという意味です。
　ジェネレーションギャップのところでも、まあこれは余計な補論ということで今日、じゃ載せるなと言われそうなんですけれども、余り話すつもりなかったんですけれども、アベノミクス、いいところも悪いところもありますし、私は割と反対で問題点を指摘させていただいてきておりますけれども、一つ気になるのは、やっぱり古い世代といいますか、私なんかはぎりぎり古い世代へ入っているかなと思うんですけれども、団塊あるいは団塊ジュニア以上の正社員、終身雇用もう当然というような世界、ホワイトカラーはですね、の世界ではそうなんですけれども、やっぱり現実、二十代の学生見ていると全く違いますから、年金もポータブルじゃないと問題になりませんし、一生勤めるということはありません。仕事をいろいろしながら自分でいろんなものを学んでいくと。そういう現実に対応できていないというか、感覚もないのかなという感じがありまして、そういう形で政策を余り強力に打ち出していくと、下半分といいますか、全く響かないですし、関係ないなという感じがどんどん強まるのは問題かなという点で指摘させていただきました。
　ただ、私などに、ちょっとそこで、じゃ何をやったらいいかと。本とかでは、高等専門学校、日本でいわゆる有力と言われている高専、安倍首相なんかはその輸出しようというお話を報道されていますけれども、輸出する前に国内にもっと高専を増やして、せっかく日本で、まあ唯一と言ったら大げさかもしれませんが、成功している学校制度あるわけですから、もっといろんな分野に、工業だけじゃなくて増やしていったらいいのではないかという提案はさせていただいています。
　ちょっと長くなりましたが、以上です。
○参考人（岩本沙弓君）　御質問いただいた点なんですけれども、社会保障費などの財源を安定させるために消費税の場合は安定財源になり得るんじゃないかということで、それは間違いないんですけれども、安定財源を確保した結果、社会全体が不安定になってしまうということであれば、これは元も子もないわけですので、全ては、やはり物事というのはあんばいですとか調整とか、そういうところの具合を見てからということになるかと思うんですけれども、余りにも過度の財源確保のため、安定財源を確保のためにといって重点的に消費税ということになりますと、結局は社会全体が不安定になって、それから社会保障費がかえって増えてしまうというようなこともあるかと思いますので、やはりこれは全体のバランスかなというふうに考えております。
　それから、三ページでも申し上げましたように、景気が拡大期には必ず税金というのは、税収は上がっておりますので、やはり景気の波に合わせて、どこの税金で依存していくかというのは割と柔軟性を持って考えていくべきなんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、小売売上税ではどうだろうかということを申し上げまして、小売売上税ももちろん完璧ではございませんし、最終的な一般の消費者の負担が非常に大きいので、これをしてくれと強硬に言っているわけではないんですけれども、やはり負担が大きいという点がありますから、そういう場合には、やはりその法人税の見直しですとか所得税の見直し、それから出ていく方の見直しも併せてバランスよくあんばいを見ながらということかと思っております。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、山田太郎君。