Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　実は、これはむしろこのロースクールを推進していた人たちに聞かせたい話なのです。要するに、今までいろいろな細かいことまで議論して、実務家の教員をどれぐらい確保するとかいろいろなことを議論されてきています。その中に、法務大臣は少なくとも当事者としてどっぷりとつかっていただいているから、その議論の経緯も全部踏まえた上で、あるいは広い意味での法務省という意味でも踏まえてそれはおやりになるんだろうなという一定のプロセス上の信頼があります。
　しかし、実際にどの程度の教員をどう配置する、どうカリキュラムを組ませるというような設置基準をつくるのは法律上文部科学大臣なのであって、そこに対してさて法務大臣は何ができるんですか、司法制度改革推進本部は何ができるんですか。読んでみると、意を用いなければならないとか抽象的ないろいろなことは書いてあるけれども、今までの議論で、一定比率はともかくとして、従来の大学の先生が横滑りするような話ではもうだめですよねなんという大事な話が延々議論されてきているんだけれども、それを担保する何かあるんですか。
○河村副大臣　この法科大学院というものは、いわゆる教育機関の一つとして重要な位置づけでありますから、これを設置するについては、中央教育審議会においてこれまでも議論をしてきたし、これからもする部分があるわけでありますけれども、いわゆる法務省の担当者にもそこへ入っていただいて意見を述べていただいておりますから、その中で法務省側の意見というものがそこへ十分入ってきておるというふうに考えております。
○枝野委員　そうなんです。文部科学省のつくった輪に法務省に参加していただくという場のつくり方なんです。基本的に司法改革は、当事者としての法曹三者、最高裁判所と検察庁・法務省、そして弁護士、そして、もちろん当事者のギルド的なことになってはいけないから外部の人たち。法務省はそのワン・オブ・ゼムでしかないんです。ワン・オブ・ゼムでしかない。法曹三者と言われたときに、法務省は三つのうちの一つでしかない、三分の一でしかないんです。ところが、この文部科学省のつくった枠組みの中に入っていくのは法務省でしかないんです。中央教育審議会に弁護士会の代表、最高裁事務総局の代表を入れるつもりはありませんよね。
○河村副大臣　法科大学院の問題について特に意見を求めなきゃいかぬということであれば、当然そういう措置はされる。例えば分科会であるとかそういう形でやれると思いますが、中央教育審議会の全体の中には代表的な方にもちろん入っていただくことは現実にありますけれども、そのことに特化してやる場合には、その分科会なりそういうものをつくってそこでやることになるというふうに考えます。
○枝野委員　結局、私の申し上げたとおりなんですよ。当事者はあくまでも文部省で、文部省のつくったテーブルの上に、法務省のあるいは司法改革の御意見聞かせていただきましょうであって、今までの司法改革、ロースクールをつくってやっていかなきゃならないという議論を、将来を見据えて考えてつくってきた人たちとは離れていって、今までやってきた人たちの意見は、御意見は御拝聴します、たくさんいる委員の中に何人かはお入れしますと。全く主導権が変わってしまうんだということを、これはむしろ、法務省にというよりも、日弁連あたりに強く言わなきゃいけない話として、指摘をしておきたいというふうに思います。
　この同じ流れの中で、もう一点。先ほど来言っている五条、法科大学院には適格認定をする、法科大学院評価基準をつくって第三者機関で評価をする、これがあるからそこでの教育内容の水準は大丈夫なんじゃないかというようなことを言っているようでありますが、この第三者認証評価機関は、だれが、どういうふうにつくったり認めたりするんですか。
○河村副大臣　このメンバーの決定の最終は文部科学大臣が責任者になるわけであります。
○枝野委員　第三者認証評価機関があるから大丈夫だと言われているんですが、その第三者認証評価機関というのは、連携法の五条二項に書いてありますが、基本的には学校教育法に基づいて、法科大学院のためにつくられるんじゃなくて、大学、大学院一般のレベルをきちんと維持するための第三者機関としてつくられるのです。文部科学省が、文部科学省の視点から、評価機関として認定できるかどうかということが行われる。
　この認定について、一般的に大学、大学院の評価機関として適切であるかという基準のほかに、法科大学院だからということで特別扱いをするつもりはございますか。
○河村副大臣　これは、六条の三項等に、法務大臣と文部科学大臣との関係が述べてあるわけでありまして、当然、法科大学院に係る設置基準の制定、改廃、あるいは認証基準の制定、改廃、あるいはその評価を行う者の認証することと取り消し、こうした重要事項については法務大臣の意見を聞くということになっているわけであります。
○枝野委員　法務大臣の意見を聞くですよね。法務大臣の責任じゃなくて、文部科学大臣の責任でお決めになるわけですよね。
　もう一回、さっきの医師の養成の話のところで聞いた話と同じようなことを聞きます。
　この新しい制度ができ上がった後、司法試験に合格して研修を受けて出てきた法曹の中に、こんな人を何で司法試験合格させてしまったんだろうというような人間が出てきてしまったときの行政上の責任者はどなたですか。
○森山国務大臣　そういう不適格な人が合格しないように、十分注意したいと思います。
○枝野委員　今の話は、政治的な御答弁としてはいいんですけれども、論理的にはなっていなくて、私が申し上げたいのは、司法試験をこれから所管する司法試験委員会は法務大臣のもとに置かれるわけです。そして、その司法試験を受験する条件として、司法試験を受けるための中核的なプロセスとして法科大学院をつくります。目玉なわけです。ところが、その法科大学院においてどういう教育が行われるのか、その教育のレベル、中身、そういったことについての責任者は文部科学大臣ですね。念のため確認します。
○河村副大臣　文部科学大臣であります。
○枝野委員　今回の、ロースクールを中核に置く、法科大学院を中核に置く、それが受験資格だということを中核にするということは、そこでの教育が的確に行われているということを前提に司法試験が行われて、適切な時代の要請に合った法律家が出てくるという仕組みを組んでいるわけです。その責任は、主務大臣としては法務大臣なんです。
　ところが、その中核を占めるロースクールの教育内容についての責任者と権限は文部科学大臣で、法務大臣は、先ほど来申し上げているとおり、繰り返しやっているとおり、意見を述べることができるけれども、あくまでも文部科学大臣なんです。権限のないところに責任は発生しないと思うんですが、いかがですか。
○森山国務大臣　最終的には、司法試験の責任者は、法務大臣のもとに置かれる司法試験委員会でございまして、責任がどこにあるかとおっしゃられれば、どういう人が合格するかという点については法務大臣の責任であると思います。
○枝野委員　ロースクール教育についての権限はないんですよ。権限はないけれども、最終的には責任は法務大臣にあるんですよ。やはり権限のないところに責任を与えちゃいけないんですよ。権限のある人に責任を負ってもらわなきゃいけないんですよ。それが当たり前じゃないですか。当たり前のルールじゃないですか。
　法務大臣のもとに置いた司法試験委員会。司法試験委員会は、試験そのものの実務をやったりとか、法律的なことをやるということであれば、政治的、行政的責任の責任者はやはり法務大臣。その法務大臣が担当大臣としてこのロースクールの法律を出してきた。当然、ロースクールについての権限と責任も法務大臣がお持ちにならなければ、責任の所在があいまいになるんじゃないですか。
○森山国務大臣　おっしゃるような関係がございますので、意見を申し述べるということができるようになっているわけでございます。
○枝野委員　必要な意見を言うだけだったら、例えば野党の国会議員でも、こういうところで必要な意見を述べることはできるんですよ。先ほど、ついぽろっとおっしゃったんでしょうが、言わずもがな、確認みたいな趣旨のことをおっしゃいましたとおり、意見を言うだけでは権限ではないし、そこに責任が発生するものではないんですね。
　そこのところの視点から、もうちょっと似たような視点で、別の角度からお聞きをしてみたいんですけれども、設置基準は文部科学大臣がおつくりになる。大学の設置というのは認可ですよね。認可ということは、条件を満たしたら認可をするんですか。それとも、条件を満たしたものがたくさんあるときは、数を少し抑制しなきゃならないという判断を含めるんですか。どっちですか。
○河村副大臣　数を幾つまでにするというようなことではなくて、基準を満たせば認可するということであります。
○枝野委員　したがって、法科大学院の数、法科大学院の全部合わせた総定数がどれぐらいになるかということについては、文部科学大臣はコントロールしようがないわけですね。
○河村副大臣　これは、設置基準を満たしておればこれを認可するという方向でありますが、文部科学省としては、これまでの、いわゆる法曹人口、今後の定数の問題、そういうことを考えながら、認可について、数的に基準はいたしませんが、そういうことを踏まえた上で、各地域において今検討されておるのではないか、そのように考えております。
○枝野委員　ちょっと待ってください。認可制というのは、基準を満たしたら法律の制度として認可をする義務があるんじゃないですか。だから、思いもかけずたくさんのところから認可してくれというオーダーがあったら、これでは多過ぎるなと思っても、基準を満たしていたら認可しなきゃいけないんじゃないですか。違うんですか。
○河村副大臣　そういうことになります。
○枝野委員　したがって、ロースクールを出た人の何割ぐらいは司法試験に合格するような制度にしようかだなんて議論をさんざんしてきました、五割がいいのか、七割がいいのか、その議論は全く成り立たないことになりますね、森山大臣。
○森山国務大臣　しかし、大学院の教育の内容につきましても、法律の中にもちょっと触れておりますけれども、少人数教育でやるべきであるということ、それからその他、実務家の教員をたくさん集めなければいけないとか、いろいろなことがございますので、先生が御心配なさっていただくように、非常に多くの人が条件にかなった申請を出してくるということは、実際問題としては少ないのではないかと思います。
○枝野委員　そんなことがコントロールできないんじゃないですかということを申し上げているんです。逆に足りないかもしれないじゃないですか。法曹人口を少なくとも一年間で三千人合格という話をしているのに、総定数が全国を合わせたって二千しかなかったなんてこともあり得るわけじゃないですか。それは、少なくとも制度としてはやってみないとわからない仕組みじゃないですか。そこを行政指導的に何かまたごちゃごちゃとやって調整するんですか、法律の根拠なく。
　だから、わからない制度をつくっているわけですよ。もしかすると、ロースクールにみんなわっと人が集まるから、金あるからばっともっとつくろうというようなところが出てきたっておかしくないわけですし、それはもう全く法律的には、制度としての組み方としては根拠ない話なわけです。
　しかも、そうだとすると、両方あり得るわけですけれども、ロースクールを出たらほとんどみんな合格するということになるかもしれないし、ロースクールは出たけれどもという話になるかもしれないし、これは制度をスタートしてみてからでないとよくわからない。適切な程度になるかどうかというのは、偶然とは言わない、やはりいろいろなマーケットメカニズムも働くのかもしれないけれども、しかし、これは我々が意図してできるものではない。
　ということになると、さあ司法試験、どうなるんでしょう。例えば、ロースクールを出た人の何割ぐらいが司法試験に合格するような制度を組もうかといろいろな議論がありましたが、明確な答えはたしか出していないんだと思います。
　ロースクールを出た人は八割、九割が大体合格するぐらいの設定で例えばたまたま法科大学院ができ上がったら、それは恐らく、法科大学院でちゃんと授業を受けていればまあいいかなということになるかもしれない。
　九割、十割、十割とはならないでしょうが、九五％ぐらいは合格するような試験になったらどうなりますか。とりあえず落第させられない程度にしておけばいいわな、そんなものですから、幾ら一生懸命授業をやっていただいたって、ほとんど全員がそこで合格するんだったら、やはり人間は手を抜きますよ。そうですね。
　逆に、半分ぐらいしか受かりませんねという仕組みになったらどうなりますか。当然のことながら、学校で隣に座って、少人数で教育を受けている隣の人がライバルになるんですから、学校で受けている授業だけじゃやばいよねと、しかも競争試験になりますから、当然、今までと同じように予備校へ行って勉強しようという人が出てくる。
　結局、よほど偶然運よく定数の八割ぐらいが合格するような総定数にならないと、このシステムはそもそも機能しないんじゃないですか。
○森山国務大臣　おっしゃるように、あらかじめ何人が、何％ぐらい入って、そして何人ぐらいが受験をして、その何％が合格するというようなことを決めることはできません。やってみなければわからないと、おっしゃったとおりでございます。ですから、法科大学院の数につきましても、国が規制して決めるのではなくて、法科大学院相互の切磋琢磨、競争の中で、教育内容の十分なものが生き残り、不十分なものが淘汰されていくということになるのではないかと思います。
　また、法科大学院の中では、厳格な成績評価あるいは修了認定等による厳しい選抜が行われるというふうに承知しております。
　なお、新司法試験につきましては、受験資格を法科大学院修了者及び予備試験の合格者ということにしておりますので、受験者の滞留による弊害を防止するための方策として、受験回数の制限ということも導入するつもりでございます。
　こういうことから、法科大学院の数を抑制するといったような過度の規制を行わなくても、現在の司法試験のような過度に厳しい競争試験となるということを避けることができるのではないかと思います。
○枝野委員　今、現在の司法試験は過度に厳しい競争試験とおっしゃいましたけれども、そもそも、何でこの制度、つまりロースクール構想というのが出てきたんですか。
　だんだん時間がなくなってきたので、こちらからいろいろ一方的にしゃべりますが、今の司法試験の制度を、数が足りないというんだったら、合格者の数をふやせばいいんですよ。合格者の数をふやしたらレベルが下がるというのは非常に形式的な硬直的な議論で、なぜならば、私の周りでも、弁護士になりたい、裁判官になりたい、だけれども、今の合格率のこの試験では、大学四年生では受からないかもしれない、一年留年で五年生ぐらいでは受からない確率の方が高い、だから、力があるし、意欲もあるんだけれども、これは四年で普通に卒業しておいた方がいいよねといって、適性、能力があるのにあきらめていった人がたくさんいるんですよ。
　合格者がふえて、合格しやすい試験になれば自動的にたくさん受かるからレベルが下がるだなんていうのは、机の上の計算ですよ。むしろ、もっと当たり前に四年生、五年生で受かる試験にした方が、意欲と能力のある人がばんばん受けてくれてレベルが上がるかもしれない。そんなことはやってみないとわからないことなんですよ。
　だから、ロースクールを入れるということの唯一根拠があるとすれば、予備校競争になっているということや、あるいは、プロセスを大事にする教育をしましょうということです。でも、プロセスを大事にする教育をするんだったら、予備試験はどうなるんですか。別のルートで勉強してもそのプロセスと同等ぐらいのことはできるという前提だから予備試験を入れているんですよね。そうですよね。そこの部分だけ。
○森山国務大臣　ロースクールを卒業した人と同じような能力を持つ人がほかの方法でもあり得るということから考えられたことです。
○枝野委員　いいですか。大学がなぜ予備校に負けたか。私は、この委員会でも、申しわけないけれども、少なくとも法曹実務家養成という意味では、試験に合格するテクニックだけじゃなくて、法曹実務家養成の教育のレベルとしても、大方の司法試験予備校の方が今の大学教育よりもよっぽどいいと明言をしておきます。
　なぜそうなるか。大学や大学院は、競争が限定されているんですよ。設置基準があって、文部省から設置していただいて、認可していただいたら、そこには補助金も一般的には出て、間違いなく、かなりのレベルで競争が限定されているんです。
　ところが、司法試験の予備校は民間ですから、いい教育をしなかったらだれも来てくれないんですよ。だから、予備校の方がいい授業をやってきた、少なくとも私が受けたときには。いや、大学は大学で、僕は大学で受けた教育は別の意味で感謝しています、意味があったと思っていますけれども、法曹実務家養成としては、私は九五％ぐらい、予備校の教育がよかったせいで司法試験にも合格したし、そのときに受けた教育のことをベースにして、その後の法律家としての実務もしたし、今、法律家の視点から政治活動をしているんです。それは明らかなんです。競争がこっちの方が激しいから、いいものを提供しなきゃいけないのは決まっているんです。
　テクニックだけで受かる試験なんかやってきたんですか、今までの司法試験委員は。もしそうだとしたら、今までの司法試験委員は物すごい責任を感じてもらわなきゃいけない。司法試験は、テクニックだけで受かるような簡単な試験を出しているんですか。全然違うと私は思いますよ。単に暗記して、大事なところだけ覚えたら答えられるような、そんな生易しい試験を出していないです。
　法科大学院をつくった、予備試験もある。予備試験だったらもっと早く受かるかもしれない。予備試験をまさか競争試験にはできないですよね、予備試験の性格上。同等の力を持っている者に与えるんですから、同等の力を持っている人がロースクールの定員の倍ぐらいいたら全部合格させなきゃいけないですよね、予備試験の制度として。うなずいていらっしゃいます。
　そうすると、そちらの方が競争が激しい分だけ一般的にいい教育をしますから、競争の激しくない、しかも、誘導尋問みたいなことだったら申しわけないんですが、適度の定数になります、その適度の定数の中の法科大学院に入ってしまったら、それなりの、みんな来てくれるわなという競争の激しくないロースクールと、どちらが合理的な教育をするんですか。競争の激しい方だと答えないと社会主義ですよ。この国は資本主義、自由主義の国なんですから、自由競争の方が、少なくともサービスや物品の提供、供給という意味では、競争のあった方がいいものを出すというのが、かつてのソビエトや中国や北朝鮮と違って、我が国が資本主義、自由主義だということの意味じゃないですか。
　明らかに、この制度をつくっても、やはりみんな予備校の方にがっと行く、そういう仕組みになりますよ。そう思いませんか。
○森山国務大臣　法科大学院も、先ほど申し上げましたように、設置することは、それこそ基準に合っていれば認められるわけですので、予想以上の数になるかもしれません。しかし、その中で実際に実績を積み重ねていって、淘汰されていくものは淘汰されていくでしょうし、また、学生自身も厳しく査定をされて、大変勉強もきちっとしなければ卒業できないということになりますと、おのずから、そういう先生のおっしゃるような問題点は避けられるのではないかというふうに思います。
○枝野委員　避けられるんだったら、今までの大学教育の中でこんなに予備校に侵食されずにやってきているんですよ。みんな、高校を卒業して法学部に入った人のかなりの人は、弁護士になりたい、法律家になりたいという意欲で法学部に入る人が一定比率いますよ。
　そこで、大学で、普通は、授業を受けてきちんとやっていれば四年で卒業して受かる人もたくさんいるんです。少なからずいるわけです、現実には。だけれども、実は大学で受けている教育よりも、予備校、ちょっとお金かかるけれども行ってみたら、そっちの方がよっぽどわかりやすい教育をしてくれていて、大学では何かよくわけのわからぬことしかやってくれない。だからみんな予備校行って、予備校を通じて司法試験に受かってきているんです。
　今までの大学は、では司法試験に必要な素養は教えてきてなかったんですか、そんなことないですよね。必要な素養を教育しようとしてきたけれども、別のところの方がいい教育をしているからみんなそっちに流れていった。同じ轍を今回も踏むことになりますよ。
　踏むことになるだけだったら別にいいんです。どうせ法科大学院つくったって、みんなやはり予備校行って、よりわかりやすく教えてくれる人たちから教えてもらって、それで合格するだろう。それはそれで全然構わない、その限りでは。だけれども、二つ困ったことがある。一つは、今までよりも金と時間がかかる、間違いなく。二つ目、大学の既得権を守ることになる。
　現に、この間の大学の動きというのは、良心的な意味で頑張らなきゃいけないなと動いていらっしゃる方もあるかもしれないけれども、トータルとしては、法科大学院ができたら、そこに学生が集まってくれないといよいよおれたちの地盤沈下がしてしまうから、頑張って法科大学院をつくらなきゃなという競争をわっと一斉に始めているじゃないですか。
　だから、もし法科大学院、ロースクールというプロセスを大事にする教育をしなきゃならないと本気で思っているんだったら、ロースクールの入試自体を司法試験的な、資格試験的なものにして、そこに合格した人を、つまりロースクールで今の司法研修所教育のようなことをやる。
　司法研修所のように全部税金で賄いなさいということだとなかなかたくさんつくるということはできないでしょうけれども、三千人、四千人定数で、学校教育法上の学校、大学でなければ大学の自治という問題はありませんから、かなり国で厳格な監督をした教育内容、カリキュラムを組んで、それで運営は民間があってもいいかもしれないけれども、司法試験に合格した何千人という人をそこで実務的なトレーニングをする。それで、卒業のときの二回試験も一定のレベル、水準を維持するということの方が、私は現実的なロースクールの組み立て方だと思う。
　残念ながら、この制度を組めば間違いなく大失敗に終わるということを法曹三者に対して、決してこれは実は法務省の責任だけだとは思わない、法曹三者それぞれに対して強く警告をして、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　今回の、法科大学院を設立し、これを法曹養成制度の中核に据えるという制度変えは、戦後半世紀を超えて形づくられてきた我が国の法曹養成制度を根本から変えるという中身であります。
　そこで法務大臣に、まずその理念、趣旨をお聞きしたいと思うんです。
　昨年六月十二日の司法制度改革審議会の意見書は、このように述べています。「新たな法曹養成制度の整備」「司法試験という「点」のみによる選抜ではなく、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させた「プロセス」としての法曹養成制度を新たに整備すべきである。その中核を成すものとして、法曹養成に特化した教育を行うプロフェッショナル・スクールである法科大学院を設けるべきである。」
　そこで、まず法務大臣に、この意見書の改革の基本的理念は何か、どう受けとめているのか。根本問題ですから、しっかりとした答弁を求めます。
○森山国務大臣　先生御指摘のように、昨年の六月に出されました司法制度改革審議会の意見は、お読みになっていただいたとおりでございまして、これからの日本の国民のさまざまな場面において法曹に対する需要が一層増大している、多様化、高度化もしているということから、高度の専門的な能力及びすぐれた資質を有する多数の法曹を養成する必要がある。したがって、その養成のために、従来にはなかった法科大学院というものをつくって、プロセスを大事にした養成をしていこうではないかということでございまして、その構想がこの法科大学院に実ったというふうに考えております。
○木島委員　今の答弁は、質のよい法曹を大量に必要としていると、量の問題を言いましたね。そういう需要、我が国社会の要求に対して、現行の司法試験と司法修習制度では追いついていかないという認識だということですね。それは具体的にどういう点をいうのでしょうか。
　それともう一つ。それだけなんでしょうか。量だけの問題なんでしょうか。今回、半世紀を超えて根本的な法曹養成制度の変革をやろうとするのは、単なる量だけの問題、そういう認識なんでしょうか。その二つ。
○森山国務大臣　もちろん量だけではございませんで、数もたくさん必要ですけれども、あわせて内容についても、質の面でもさらに高度で多様なものが求められるということを考えております。
○木島委員　では、その具体的理由の根幹。細かい話は私きょうは聞こうとしませんし、やりとりしようとしません。現行の点のみによる選択であるいわゆる司法試験、そして一年半の司法修習、これでは量的にもついていけないと考えている根本理由を述べていただきたいのと、今の仕組みでは法曹の質的にはもうだめなんだと考えている、どういう部分なのか、具体的な中身ですね。それは政治家としての大臣の答弁でも結構です。非常に大事な根本問題ですから、答えてください。
○森山国務大臣　今の司法試験あるいはその後の修習という仕組みでは、もちろん立派な方も出てはおりますけれども、最近の傾向といたしまして、試験の、受験の技術ということにかなりウエートが置かれて、受験生本人もそうでありますし、また大学の方も、大学だけではなくて大学の教育とはまた別に別のことをやってもらわなければいけないと初めからあきらめているような面もあるのではないか、私は個人的にそう思っているわけでございます。
　そのために、先ほど来もお話が出ておりましたような塾とか予備校というようなものがはびこりまして、その中でいろいろな受験技術は身につけて、そしてその結果受かるという人が時々というか、しばしば出てくるようになったということでございまして、これから求められております法律家、弁護士さんも裁判官も検事も同様でございますが、法曹の皆さんは、そういう方ではなくて、より広い視野から、より一層高い理想を持ち、かつ現実の実務にも大変詳しいというような、多くのことが求められるわけでございますので、そのような専門的な職業人として十分な教育がされ、そしてその結果、幅広い教養を身につけ、かつ判断力その他、多角的な能力を持った法曹が新しい法曹の担い手として出てきてほしい、そういう考えでございます。
　ですから、今までの、長年やってまいりました司法試験というものも決して否定はいたしませんけれども、その弊害が目につき始めましたので、それを何とか改めていきたいということから、基本的に養成のやり方を考え直そうということでこのようになったというふうに思っております。
○木島委員　実は私も、戦後の全く公平、平等、開放された司法試験と、裁判官、検察官、弁護士になろうとする者が一つの器に入って統一、平等の修習を受けるというこの戦後の司法修習制度は大変いい役割を果たしてきたと考えているわけでありますが、五十年を過ぎて、今日まで推移を見ていますと、やはりそれはもう今日の実態は限界に達していると考えているわけであります。
　司法制度改革推進本部から出された数字をちょっと見ますと、昭和二十五年から三十五年までは、出願者数は四けたであります。二千五百から八千三百台であります。合格者が約三百。それから、昭和三十六年に出願者が一万人台に乗りました。昭和四十五年に二万人台に乗りました。平成十年には出願者数が三万人台になる。今年、平成十四年は何と、出願者数がウナギ登りに上って、四万五千六百二十二人です。合格者数は、五百人台になったのが昭和三十九年です。ずうっと五百人台が続いて、七百人台にしたのが平成五年、そして御案内のように、平成十一年に合格者千という数字です。
　ことしの状況を見ますと、出願者数が四万五千六百二十二人、受験者数が四万一千四百四十九人。ほとんどすべての皆さんは本当に一生懸命法律を勉強した方々であろう。そして、合格者が仮に千二百人といたしますと、そのパーセントたるや、本当に二％強という状況なんですね。やはりその矛盾というのはもう耐えがたいところまで来ているんだろうと思うんです。
　ですから、私は、司法制度改革審議会の意見書にある、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させ、プロセスとしての法曹養成制度を整備する、そしてその中核に、学校教育法なんでしょうが、法科大学院というのを据えるということは賛成です。
　問題は、その理念、趣旨が貫徹されるような法科大学院の制度創設をしなきゃならぬ。そしてそれに連携する司法試験、あるいはもっと言うと司法修習もその理念にしっかり沿うように制度設計をしなければならぬ。気持ちはそういう気持ちだけれども形がそれに伴わないようであったら、これは破綻すると思うんですね。
　それで、幾つか問題点を質問します。
　最大の問題は、何といっても、午前中、午後、ずっと同僚委員から質問をされた、司法試験受験資格に法科大学院の修了者だけではなくて、言葉は悪いかもしらぬけれども、いわゆるバイパス、予備試験合格者に対等、平等な形で司法試験受験資格を付与したという、この問題だと思うんですね。
　それでお聞きします。基本問題です。
　司法試験法第四条、司法試験の受験資格について、法科大学院修了者だけではなくて、司法試験予備試験合格者にも受験資格を対等、平等な形で付与した、こうしたバイパスをつくったその根本的な趣旨、理念は何なんでしょうか。
○森山国務大臣　予備試験は、法科大学院を経由されない方々にも法曹資格を取得する道を開きますために、法科大学院修了者と同等の学識、能力を有するかどうかを判定いたしまして、その合格者に新司法試験の受験資格を認めるという試験でございまして、そのような趣旨でございます。
○木島委員　司法制度改革審議会の意見書によりますと、なぜそういうバイパスを残すのかの趣旨が書かれているんです。こういう言い方をしているんですね。「経済的事情や既に実社会で十分な経験を積んでいるなどの理由により法科大学院を経由しない者にも、法曹資格取得のための適切な途を確保すべきである。」
　だから、法科大学院修了者のみが司法試験受験資格を得るということが基本であり中核だけれども、経済的事情とか実社会で十分な経験を積んでいるなどの理由でたまたま法科大学院を経由しない者にも司法試験を受ける資格を与え、法曹への道を開いてあげよう、そういうことを意見書は言っているわけです。
　そして、問題なのは、意見書はこう述べています。「このため、後述の移行措置の終了後において、」移行措置というのは、中途ですね、だんだん法科大学院修了者がふえていく、その移行期ですね。「終了後において、法科大学院を中核とする新たな法曹養成制度の趣旨を損ねることのないよう配慮しつつ、例えば、幅広い法分野について基礎的な知識・理解を問うような予備的な試験に合格すれば新司法試験の受験資格を認めるなどの方策を講じることが考えられる。」
　要するに、法科大学院があくまでも中核なんだ、そういう法曹養成制度の趣旨を損ねないように配慮してバイパスをつくるべきだというのが意見書の根本的考えなんです。
　そこで、お聞きします。
　今回の政府から提出された三法、つなぎ法、司法試験法改正それから学校教育法の改正、これの中に、この意見書が言うような、新たな法曹養成制度の趣旨を損ねることのないよう配慮しつつやれと指示されたわけですが、どんな配慮がなされているのか、具体的に答弁願いたい。
○森山国務大臣　御指摘のように、予備試験について、法科大学院を中核とする新たな法曹養成制度の趣旨を損ねることのないようにという制度設計が求められておりますが、今回の法案におきましては、法科大学院修了者と同等の学識、能力等を有するかどうかを判定する試験としておりまして、法科大学院を中核的な教育機関とする新たな法曹養成制度の趣旨に沿った制度設計としております。
○木島委員　再々午前中からそういう答弁ですが、問題はそうじゃないんですよ。法科大学院を中核として新しい法曹養成制度をつくるんだと。しかし、それだけで全部埋め尽くしたんじゃだめなんで、先ほど言ったような経済的事情等によって法科大学院は出れないけれども、入れないけれども、物すごい能力があって、実力があって、法曹たるにふさわしいと判定できるような人には、予備試験をやって、司法試験受験資格を認めてあげようじゃないかと。しかしそれはあくまでもバイパスであって中核ではないという位置づけでしょう。そういうふうに配慮しろというのが意見書なんですよ。
　ところが、この意見書を実行する今の段階において、与党内の論議も私、知っています。自民党の一部の皆さんの中には、このバイパスを太くしろ、せめて法科大学院修了者から半分、バイパスである予備試験合格者から半分、将来三千の合格者ですか、半々ぐらいにしていいじゃないか、自由競争をさせて、どっちか負けたらつぶれてもいいじゃないか、そういう極論をする意見もあるわけです。しかし、そういう論では、法科大学院を中核とする新しい法曹養成制度の趣旨を損ねてしまうということじゃないんでしょうか。
　その認識を法務大臣に聞きたいんですよ。そこの根本問題なんですよ。
○森山国務大臣　確かに、意見書では、先ほど来御指摘のような内容で、また私が申し上げたような趣旨を十分酌んだ上で制度設計をいたしておりますが、この問題についてはいろいろな御意見がございまして、先生御指摘のような議論が今なお大変にぎやかなところでございます。
　しかし、これは最終的に新しくやる司法試験の結果を見てみなければわからないのでございまして、まだ法科大学院もスタートしておりませんし、まして予備試験もやっていないわけでございますので、どのような人たちが何人ぐらい、どちらを受けるかというようなことが全くわかりません現段階におきましては、これについては何ともコメントのいたしようがないというふうに思います。
○木島委員　現在既にもう、この法律が成立することを前提にして、全国の各大学や弁護士会では法科大学院設立のための準備が進んでおります。
　ちょっとどなたでも結構ですが、アンケート調査もしているようですから、現在どのくらいの数の法科大学院がつくられようとし、その定員、一年間何人ぐらいが法科大学院修了者として吐き出されてくるのか。どんな状況なのか、概略でいいですから教えてください。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　司法制度改革推進本部が、かつてアンケート調査を行っております。御案内のように、その時点では百校を超える大学が構想を有しているというふうな話でございます。
　私どもの方として、今、具体に各大学の準備状況について申し上げるのはなかなか難しい面もございます。現段階で、私どもに逆に相談に来ているということで申し上げますと、いろいろな形で私どものところに、ちょうど中央教育審議会で、例えばあり得べき設置基準というのはどういう形であろうかということを中間報告を出し、先般答申もいただいたところでございますが、そういう照会、相談等の件数を申し上げれば五十件程度、五十大学というふうなことでございます。
　ただ、個々の内容については、私ども、それで何名というのはまだ集計を特にいたしておりません。
○木島委員　まことにそれはアンケートのとり方が非常に不十分じゃないですか。
　大体四千から五千近い定員がつくられようとしている、あるいはつくりたいという願望も含めて、地方の大学は苦労していますよ。しかし四千ぐらいの、法科大学院の一年間の定員というぐらいで準備が進んでいるとお聞きしているわけです。
　そうしますと、それがそのとおり、設置基準が満たされて設立が認められて運営されていきますと、毎年四千人が法科大学院から修了者として出てくる、みんな一生懸命勉強したとして。そして将来、司法試験の合格者は三千にしたいというわけでしょう。大体感じはわかるじゃないですか。一方、法科大学院以外のルートですね、ことしでも四万五千人が出願して、四万一千四百四十九人が受験しているわけですから。
　では、全国の法学部の数というのはどのくらいあるんですか、一応それを聞いておきましょう。法学部は、何人ぐらい一年間に卒業生が出てくるんですか。数字だけで結構です。
○清水政府参考人　法学系の学部、学科も含めますと四万四千人ということです。
○木島委員　決して現在の日本の法学部卒が法曹に行くわけではありません、ほんの一部です。それは前提にしても、現在、司法試験を受験しようとする子供たちがこれだけいるという状況ですね。
　そうすると、やはり制度設計をどう考えているのか、ロースクールからどのくらい受験者が出てくるのかというのは大体想定できるわけですから、それで割合を聞きたいんですよ。五分五分なんという意見もあるわけですが、三千人の司法試験合格者を想定したときに、想定でいいですよ、ロースクール卒業生を大体何人ぐらいを想定しているのか、ロースクールを通らないバイパスの予備試験受験生がどのくらい出てきて、何人ぐらいが合格するだろうと見ているのか。その大きな制度設計が一番大事なんですよ。
　先ほど同僚委員から、今のこの仕組みだったら予備校が大きくなって、そっちの方が力が強いから、必ずロースクールは淘汰されていくだろう、そうしたら、この制度の趣旨は根本から破壊されていくだろうと指摘されているわけで、現実的な指摘ですよ。私もそう思いますよ。その制度設計がしっかりなければね。それでお聞きしているんです。
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたように、これから始める話ばかりでございますので、今の段階で最終的に予備試験とロースクール卒業生が何％ぐらいであろうということは、せっかくの御質問ですけれども、お答えいたしかねるわけでございます。
○木島委員　本会議での答弁もそうですね、想定できないというわけです。
　私は、本当にそれは無責任だと思うんです。そんな無責任な立場でこの戦後五十年続いてきた日本の法曹養成制度の根幹を変えるなんというのは、法律の提案者として無責任だと私は思うんですよ。それは無責任だけじゃなくて、意見書が皆さんに制約を課した、今回の法曹養成制度改革の趣旨を損ねちゃいかぬぞ、配慮しなさいという、その根本に背くことになるんじゃないか。どうですか。
○森山国務大臣　大変難しい御質問でございまして、配慮せよとおっしゃることに十分に配慮しながら、できるだけよいロースクールをつくっていくように努力したいと思っておりますが、そのロースクールがまだこれから始まるわけですから、今文部科学省の方から、五十件ぐらいの相談があるとおっしゃいましたけれども、実際に基準が示されて、それを満たすことができるのがどのぐらいあるかということも、ちょっと見当が今のところまだついておりませんし、予備試験に至ってはさらにもっとはっきりいたしませんので、この段階で申し上げるのは非常に難しいということを御理解いただきたいと思います。
○山崎政府参考人　先ほど来の御質問でございますが、予備試験ルートから来る人と法科大学院のルートから来る人のそれぞれの合格の、採用する比率を問うているんだろうと思いますけれども、この予備試験を受かった人とロースクールを修了した人、これは全く自由競争の世界でございますので、これはもう実力主義でございますので、どちらからどの程度入るということは全くございません。それはもう実力次第ということでございます。
○木島委員　そうなんですよ。ロースクールから来る人にしろ予備試験から来る人にしろ、受験資格を与えられた以上、同じまないたの上で司法試験を受けるわけですから、それに片一方が有利なような点数のつけ方はできないのは、憲法十四条からいって当たり前なんです。
　問題はそうじゃないんですよ。要するに、何人ぐらい生み出そうとしているのかということなんですよ。いわゆる予備試験合格者イコール司法試験受験資格を付与される者を年間何人ぐらいつくろう、あるいはつくる気がないのかということなんですね。
　逆に、法務大臣、こういう聞き方をしましょう。もし万が一、こういう新しい制度をつくり出してロースクールは立ち上がった、五年、十年進んできた、しかし一方、司法試験を受けたいという人たちもますますふえてきた、景気が悪くて法曹になりたいという人が、ロースクールなんか行く気はない、しかし勉強したいという人はますます日本でふえてきた、その数が減らないということで、今おっしゃったように自由競争の世界で司法試験が行われた、それで、予備校へ行って予備試験に合格して司法試験受験資格を取る、そっちの方の数がどんどんふえていって、全体の司法試験合格者の三千人のうちの二千人を超えてしまうような状況が生まれたときには、それは、皆さんが言う、あるいは司法制度改革審議会の意見書が言うロースクールこそが新しい法曹養成制度の中核なんだという理念で出発する、それが失敗したという評価をされる、そういう認識でいいですか。仮定の質問ですが、大事なところなんですよ。
○森山国務大臣　そういう仮定もあり得ると思いますけれども、私どもの考えとしては、プロセスによる養成ということで、判断力とかディベートの能力とか議論の方法とか、そういうことにもかなりの重点を置いた教育をロースクールはするつもりでございますので、そのようなことを踏まえた上での同じ能力を独学で、あるいは塾といいますか予備校などでにわかにはつけにくいのではないかというふうに思いますと、最終的な司法試験の受験の内容あるいは合格する条件も、法科大学院で身につけたもの、それを頭に置いた上で、そのような判断基準で合否を決めるということになるんであろうと思いますので、先生のおっしゃるような仮定は非常にありにくいことだというふうに思います。
○木島委員　私は、率直に言いまして、本当に皆さんが考えているようなロースクールの理念が生かされ、少人数で非常にいい教育がされた、そして生み出された人の持っている力、法律技術や受験技術は余り高くないかもしらぬけれども、法律の根本、社会の根本に対する物の見方や問題の解決の基本、そういう非常に大事な部分はしっかり身につけた、これは理念型ですけれども、ロースクール出身者と、純粋に法律技術を徹底的に頭に入れる、大事だと思うんですよ、もうほとんど法律は身についちゃったという、受験校を通過してロースクールは出ない、そういう人とは基盤が違うんじゃないかと私は思うんですよ。私はどっちがいいという評価はしません。しかし、基盤が違う。その基盤が違う二種類の受験生を、皆さん方が出した法律ですと同一にして自由競争なんだというのは、私はちょっと違うんじゃないかなという問題提起だけはしておきます。
　それで、皆さんのこの法曹養成制度の改革の理念を本当に生かそうと思ったら、そしてこの審議会意見書が指摘しているようにロースクールを新しい法曹養成の中核に据えようと思ったら、やはりバイパスは数を絞らざるを得ないんだろう。予備試験合格者の数と言ってもいいです、予備試験合格者の数を最初から絞り込まない限り、私は失敗すると思うんですよ。
　それで、お聞きします。
　例えば、将来、三千の司法試験合格者をつくろうとしたときに、バイパス、予備試験合格者はもう一割にしちゃえ、毎年三百人しか予備試験合格者はつくらないというような制度を設計しようとしたら、それは憲法違反になるんでしょうか。あるいは、そういう意思は今のところ全然政府の方にはないんでしょうか。
○森山国務大臣　先ほど来申しておりますように、法科大学院の修了者と予備試験の合格者というのは同等の資格で平等に新司法試験を受けるということでございまして、あらかじめその割合を決めるようなことは大変難しい、今申し上げにくいということを言いましたけれども。
　特に、予備試験におきましては、法科大学院修了者と同等の学識、能力を有するかどうかを判定するわけですが、その内容といいますか、条件が新しい司法試験法の第五条に載っておりまして、これにもございますように、短答試験や論文試験をやった後、口述試験もあるわけでございます。口述試験は、筆記試験に合格した者について、法的な推論とか分析、構成に基づいて弁論をする能力などを有するかどうかの判定に意を用いて、法律実務基礎科目について試験をするというようなことが書いてございまして、これだけではまた抽象的というおしかりを受けるかもしれませんが、そういう点に特に注目して、それを重視しながら予備試験についても判定していくわけですので、先ほど私が申し上げましたように、予備試験の受験者が予備校その他でいわゆる受験技術を身につけたというだけでは簡単には合格しにくいと思いますし、さらに、そちらの部分ばかりが非常に多くなって、この制度がそもそも破綻するのではないかという御心配はないのではないかというふうに思っております。
○木島委員　だから、私はそれが甘いんじゃないかと思うんですよ。
　この予備試験の制度設計を見ると、現行司法試験と余り変わらないですよ。行政法と一般教養科目が入っているだけですよ。憲法、民法、商法、民訴法、刑訴法、刑法、現行司法試験受験生はそれを徹底的に勉強して、四万数千人が受験しているわけですから、それに行政法と一般教養科目が入るだけですよ。だから減らないですよ、これは。
　ということで、減らない限り、対等、平等の司法試験に入れたら、二年、三年のロースクール出身の人たちよりは、司法試験のあり方というのは非常に難しいし、わけのわからないものなんですが、自由競争だと最後は点数でつけざるを得ないわけですね、点数でつけていったら、予備試験合格者組の方が上に来るのではないか。そうすると理念が壊れていくんじゃないか。もうその論争はやめます。そういう非常に大問題がある。
　識者の皆さんは、やはり原点を忘れるなと。これはことしの八月二十六日の朝日新聞の社説ですが、「改革の原点を忘れるな」と。バイパスの拡大は改革の理念を真っ向から否定するものだという厳しい指摘もある。そういうことを主張する多くの学者もおられる。今の答弁を聞いている限りは、私は安心できないですね。
　さっきのを答えていただけませんか。もし予備試験合格者の数を年間二百人、三百人と絞ることは憲法違反になるかどうか。
○山崎政府参考人　憲法違反になるということはございません。
　ただ、どのぐらいの数を限定するかとか、そういう点につきましては、やはりこれは、どのぐらいの能力があるかということでございますので、あらかじめ決めることはなかなか難しいはずでございます、試験でございますので。あらかじめ少なく設定して、本当に優秀な方がその三倍も四倍もといったときに、では全部それを振り落とすのかということにもなりますし、それから、あらかじめ多く設定しておいて、非常に点数は悪いんですけれども枠をとった以上合格させるということになってもおかしいわけでございますので、そのときの受験者の成績の状況、これで本当に法科大学院を修了したと同等と見られるかどうか、そのラインで線を引いていくというしかないと私どもは思っております。
○木島委員　運用で数を絞っていくというやり方なんでしょうが、非常にそれは受験生にとっては過酷な話じゃないでしょうか。予備試験受験者が四万人もいた、しかし、ことしは政策判断で五百人にしてしまえと。それはできますよ、点数が上からずうっとついてくるわけですから、足切りの点数を上げればいいわけですから。しかし、どういう理念でバイパス、予備試験合格者の数を決めるかがわからないまま、時の司法試験委員会というんですか、その人たちのさじかげんで、ことしは五百にしよう、ことしは千にしよう、ことしは三百ぐらいにしようなんということをやられたら、予備試験の受験生はたまったものじゃないと私は思うんです。
　だからこそ私は、この法案審議の中で制度設計をしっかりつくる、ロースクールを中核に据える、あくまでも予備試験は補足にすぎない、補足といえば言葉は悪いけれども、念のためのバイパスにすぎないんだというならいうで、数でもうきっちり、憲法違反でないというのなら、透明性を持たせた方がいいんじゃないかというふうに意見は申し上げておきたいと思います。
　そこで、問題は、法科大学院が法曹養成の中核になりますと、今度は、私は次の問題は、法科大学院へ志望者が殺到するという現象もこれは考えておかなければいかぬと思うんですね。日本の法学部卒が四万数千人いる。今回の制度設計は、法科大学院というのは、法学部出身者だけじゃなくて医科系も来てほしい、経済学出身者も来てほしい、間口が広がるわけですね。そうしますと、問題は、次に法科大学院の入学者選抜について出てくると思うんです。
　審議会意見書は、法科大学院の入学者選抜に関しては、公平性、開放性、多様性を確保すべしと指摘をしております。そこで、この意見書が言っているような法科大学院入学者の選抜の公平性、開放性、多様性というのは何なんでしょうか。法科大学院の受験生に関する合否の判定の基準、要素は何なんでしょうか。
　適性試験で見ると書かれております。法律の知識ではない、法律学の学識ではなく、法科大学院における履修の前提として要求される判断力、思考力、分析力、表現力等の資質を試すものが法科大学院入学者選抜の適性試験なんだと書かれております。これは余りにも一般的、抽象的で、判定に恣意性は生じないんでしょうか。公平性がどのように担保されるんでしょうか。まずお聞きします。
○清水政府参考人　法科大学院の入学者選抜については、各法科大学院が入学者選抜を行うわけでございますけれども、御指摘のように、意見書では、適性試験を受けるようにというふうなことになっているわけでございます。要するに、法律学の知識だけではなくて、その履修の前提として必要とされる判断力、思考力、分析力、表現力等の資質を有するかどうか、つまり、法学部、法学以外の出身者あるいは社会経験を有する者を入学させるに当たって客観的公平性をどれだけ確保していくかということの中で、一つの適性試験の活用というのが提案されている、こういうふうなことでございます。
　客観、公正というのはなかなか難しい概念でございます。入学者選抜については、時に客観、公正の呪縛が、あえて申し上げると過度の点数主義となる危険性というのもあるわけでございます。そうではございますけれども、いずれにしても適性試験は選抜のための重要な資料になる、そして、適性試験とあわせながら各法科大学院においてさまざまな形で、将来の法曹としての先ほど申し上げたような資質を有するか否かを判定していくということになろうと思っております。
　ただし、適性試験について、まだなかなか成熟していないということもありまして、これは基本的にいろいろな形での関係者の協力あるいは調査研究あるいはデータの蓄積等が必要になってくるだろうというふうに考えております。
○木島委員　非常に難しいし、わからない。
　例えば、今想定されているのは、東大なんかは三百人の定員の法科大学院をつくろう、早稲田も三百人の定員の法科大学院をつくろう、地方のローカルのところでは、五十とか六十とか、そういう定員の法科大学院をつくろう、そういう手がずっと挙がっているわけですね。
　今、東大法学部は、たしか六百三十ですよ。そして、この意見書等を読みますと、設置法学部、東大のように法学部があり法科大学院をつくろうとしているのを設置法学部、それと、他大学、他学部卒業生の割合、社会的経験を積んだ者の選抜、一定割合はよそから入れなさいというふうに書いてあるんですね。一定割合というのは何人ぐらいを想定しているんですか。それをしっかり文科省の設置基準か何かで書き込むつもりですか。そこはもう大学院設置者の自由に任せちゃうんですか。自由に任せちゃうと、もう一定割合なんか入らない、自分のところの法学部卒業で全部法科大学院の入学者が埋まってくると私は思うんですが、どうなんですか。
○清水政府参考人　意見書の趣旨を踏まえまして、法学部以外の出身者等を一定割合以上入学させる措置ということで、いろいろ論議がされております。例えば二割以上というふうな幅を持たせてはどうか、こういうふうなことでございます。
　今お尋ねは、設置基準等で担保するのかというふうなお話であったかと思っておりますが、このあたりについては私どもまだ、まさに法案をお認めいただいた後に設置基準をということでございますが、基本的に、設置基準としては、やはり改革審意見書にございますように、いわゆる客観、公正で、その趣旨を満たすように、一定の他学部出身者や社会人等を積極的に受け入れるようにということを何らかの形で書き込むのかな、ただ、数的な割合まではどこまで設置基準の段階で示せるのかなというところ等を検討している最中でございます。
○木島委員　それはちょっといかぬですね。やはりそこはしっかり枠をあけておかないと、とてもじゃないけれども、東大、早稲田、京大、中央、自分のところは法学部たくさん抱えているわけですから、その卒業生を全部自分のところの大学院に入れるような状況になってしまいますよ。ましてや、他学部の学生たちを入れたい、よその地域の出身者を入れたいなんというふうにはならぬわけですから、そんな答弁では私納得できぬですね。
　では、次。審議会意見書には、法科大学院の全国的な配置、展開の問題ですが、「関係者の自発的創意を基本にしつつ、全国的な適正配置となるよう配慮すること」とあります。先ほど全般的な設置準備の状況を聞きましたが、私が一番心配しているのは、地方になかなかできないんじゃないかということなので、適正配置に今準備状況はなっているでしょうか。
　それと、意見書には、夜間大学院とか通信制大学院を持つような法科大学院をちゃんとつくって、昼間働く人たちにもこういう道を開けということが指摘されておりますが、事前のアンケート等によりますと夜間大学院や通信制大学院をつくろうと考えている大学あるいは設置予定者がどのくらいあるのか、教えてください。
○清水政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、私どもに今相談に来ている中で、お尋ねのありました、例えば社会人等を対象として、夜間といいますか、いわば昼夜ということでございますね、例えば夜間もあるし、週末には昼間もという形で、昼夜という形で御構想をお考えになっているものも伺っております。
　ただ、それが今幾つぐらいか、いろいろな形でのそれぞれの可能性を模索しておられるということでございますので、幾つということはまだ申し上げられるような状況ではないというふうに考えております。
　全国的な適正配置ということについてでございますけれども、先ほど意見書を御指摘いただきましたように、教育水準の確保というものを前提としながら、さまざまな形での関係者の創意を重要にしていこうということで、そういうことでございますと五十件程度、これがかなり全国的にも広がりを見せているということは御相談いただいているのでも申し上げられるというふうに思っております。
　私どもとしては、基本的には、やはり法科大学院がその理念というものを生かせるような水準の確保というものを目指して、それぞれ多様なカリキュラム、工夫を行ってもらいたい、そういうものを全体として、適正配置も配意をしながら支援していく、そういうふうなスタンスでございます。
○木島委員　適正配置の問題や、夜間大学院、通信制大学院、昼夜大学院と言うんですか、そういうものを本当にきちっと確保しようと思ったら、これは、私はやはり自由競争に任せたのではできない部分だと思うんですね。東京一極集中になりますよ。そうはいっても地方は苦しいわけですから、先生方を確保することだけできゅうきゅうとしているわけですから、そういう点で、この適正配置の問題ではかなり思い切った行政主導にせざるを得ない。しないと、本当に東京だけに集中してしまうということを懸念するんですが、そういう行政主導にするつもりはあるのかないのか、答弁ください。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げました私どもに相談の来ている部分で、ある程度少し分類してみますと、そのうち東京圏が約四割。これは学校数ということでございます。（木島委員「数は」と呼ぶ）数、ちょっと今手元に持っておりませんが、四割……（木島委員「大学の数だけじゃ困るんだ。定員なんだ」と呼ぶ）定員について集計はしておりません。
　四割ということで、大阪圏も入れると五割、六割近くというふうな状況で、まさに先生御指摘いただきましたような、そういうことは念頭に置きつつ、私どもは、基本的には、関係者がまさに水準を満たし、これはある意味で大学のこれまでの教育の意識改革というものを前提に伴わないと成功しませんので、そういうものを求めつつ、まさに御努力をぜひしていただきたいというふうに考えておりまして、今の時点で、例えば私どもがここにはこれだけなければならないというような形でそういう指導を行っていくというふうな考えはありません。