Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（康）委員　前原大臣とは、問題意識はほぼ共通だと思います。
　その上で、幾つかＴＰＰについてもお話し申し上げたいと思いますし、韓国との話をされましたので、先にそのことを言いますと、韓国とＥＵのＥＰＡが来年七月に発効します。日本企業にとってはこれが物すごく大きい。日本企業がアメリカに対して払っている関税額よりも、三千六百億円以上かな、より多くの関税をＥＵに払っている。四千何百億か払っている。ＥＵに対する関税の方が高いわけですね。これは、例えば液晶は一四％とか車が一〇％とか、これが韓国はゼロになるわけですから、日本企業にとっては非常に厳しい。
　だから、申し上げたいのは、ＴＰＰも私は大事だと思いますし、私は最初から交渉に参加すべきだという立場です。これはちょっと後で時間があれば申し上げますが、まずはＥＵと日本の交渉を進めるべきだ、このことを総理には指示をしていただきたかったし、前原大臣には取り組んでいただきたい。
　ところが、ＥＵ側は、もう釈迦に説法ですから余り多くは言いませんが、日本の関税はほとんどゼロですからとれるところがない。欲しいのは非関税障壁。なぜシーメンスの電車が入らないんだ、エアバスは買ってくれないんだ、技術基準が何か違うんじゃないか。あるいは、環八の内側にＢＭＷのサービスショップを建設できないみたいなことまで向こうの要望項目には入っています。これは非関税障壁です。羽田で発着枠をもう少し欲しい。これらのことは決して解決できない問題じゃないと思います。
　ぜひ、まずＥＵとの交渉、特にＥＵはまた農業で日本と若干ありますけれども、そんな大きな問題になるところはありません。ＥＵと韓国のＥＰＡでも米は除外されていますから、そういう意味でも余り論点はありません。そういう意味で、ＥＵとの交渉をぜひ開始していただきたいと思いますが、前原大臣、いかがですか。
○前原国務大臣　このＥＵとの交渉については、総理からも指示をいただいているところでございますので、しっかりと取り組みをさせていただきたいと考えております。
○西村（康）委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。加速をしていただきたいと思います。もう韓国とはスタートしますから。
　その上で、ＴＰＰについては、いろいろな話が流れていますけれども、即時一〇〇％関税撤廃というのは、まず事実ではありません。チリなんかも十数年にわたって撤廃をしていくということですから、即時撤廃は九〇％ぐらいだと思います。しかし、小さな四カ国、ブルネイとかシンガポールだけだったら問題ないんでしょうけれども、ここにアメリカ、オーストラリア、それから将来カナダも入っていきたいという意向もあるでしょう、韓国も米韓が終われば入ってくるでしょう。非常に大きなアジアでの、太平洋でのマーケットができるわけですから、これは日本も参加しなきゃいけない。
　一〇〇％将来は関税を自由化する、そう言われたら日本は参加できません。私の地元も農業もあります。日本の農業の問題点、改善しなきゃいけない点もたくさんあります、守らなきゃいけないところもたくさんあります。しかし、例えば、オーストラリアが今度入ってくるわけですが、米豪のバイの、二国間のＥＰＡを見ると、アメリカは砂糖を除外し、乳製品を除外しています。彼らにもセンシティブな、守らなきゃいけないところがあります。一〇〇％はできないんです。そういう意味で、そういった国々が入ってきて条件闘争をやるということであれば、日本も、例えば米は除外する、乳製品は守る、牛肉は守る、幾つかの交渉はあるでしょう。
　さらに、これは農水大臣にお伺いしたいんですが、今のようなばらまきをやって、小さな農家も残し、均一に配る政策では、これは農業に対する支援にはなりません。競争力がつくような形で、規模の大きなものも支援していく。きのう前原さんが答弁された、韓国は一定の財政措置をやっている。日本も、一兆円の農業に対する施策をやるなら、ばらまきじゃなくて、もう一度組みかえて、もちろん、中山間地域とか守らなきゃいけない、最低限のところの条件、守ってやらないといけないところもあるでしょう。しかし、さらに規模を大きくするようなところ、競争力をつけるような仕組みに対して支援をする、これをやっていかなきゃいけないと思いますが、大臣は、新聞記事によると十年かけてやるというようなことも私は読みました。しかし、十年では遅いです。直ちに組みかえていただきたい。いかがですか。
○鹿野国務大臣　今、西村委員から、戸別所得補償はばらまきだと。私どもはばらまきとは、そういう認識は持っておりません。
　基本的に、今委員がおっしゃるのは構造改革の問題ですよね。構造改革というのはいろいろありますよ。私たちは日本の国です。アメリカはアメリカの国です。カナダはカナダの国です。そういう広大な土地を持っているところは、広大な土地を活用しての構造改革。我が日本の国は、七割が急峻の日本の国。そういう中でどういう構造改革をやっていくかということで、私たちは、これからもこの戸別所得補償というものを軸にして一つ一つ、規模加算もやっていきますよ、こういうようなことですから、決してばらまきなんというふうな認識を持っておるものではありませんし、将来に向かっても、きちっとしたそういう政策を私たちは実行していくわけです。
　ある程度、十年というのは、一つの移行期間というものを定める場合は大体十年くらいの間かな、そして、そういう中で農業者の人たちにも判断をしてもらう。やはり、きちっと規模を拡大していくためには、じゃ、私はあなたに農業を任せるよ、おれは別のところで働いていくよ、そういうような一つの流れというものの中を十年間というふうなことに考えて、そして、そういう中で農家の人たちにも生産性の向上というふうなものについても取り組んでいただく、こういう私自身の考え方なのであります。
○西村（康）委員　日本の農業の特性も、私も農業地域から選出されています、よくわかっていますし、この後、同僚の宮腰さんが質問されると思いますので、そこは譲りますが、前原大臣、十年間かけて農業支援を、政策を組みかえていくか、さらに変えていくという今の大臣。我々の経済、それで十年間余裕ありますか、ＦＴＡ、ＥＰＡをやっていく、あるいは日本経済を立て直す上で。いかがですか。
○前原国務大臣　十年間という意味をどうとらえるかだと思います。これは、西村委員御自身も、ＴＰＰに逆に今すぐ入ったとしても、十年間は暫定期間としていろいろな例外措置がとれるということをみずからおっしゃっていて、実際もそのとおりでありますし、それはどういうふうにとるかということだと思います。
　いずれにしても、やはり入るときはそれなりの覚悟、覚悟というのは、余り例外なく入るということと、あとは、今まで一番大きな問題となってきた農業に対して、どういう具体的な支援策を行ってパッケージとしてやっていくのかという政治的な決断が求められるというふうに思っております。
○西村（康）委員　時間となりましたので終わりますが、ぜひ、これから各委員会でも個別の議論をさせていただければと思います。
　ありがとうございました。
○中井委員長　この際、下村博文君から関連質疑の申し出があります。石原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。下村博文君。
○下村委員　おはようございます。自民党の下村博文です。
　今シャドーキャビネットの文部科学大臣ということですので、教育を中心に質問させていただきたいと思います。
　菅総理、まず菅総理にエールを送らせていただきたいと思っています。
　私、学生時代、随分サークルの大勢の仲間が菅さんの選挙の応援に行きまして、私も何度か行ったことがございます。そのときの、全く何もない中で志だけがある無名の青年が今総理大臣になったということは、これはやはりすばらしいことだと思うんですね。菅さんの前任の鳩山前総理のように、毎月一千五百万も親から子ども手当をもらっておいて、なおかつそれを知らなかったという親不孝の大金持ちの息子とは違って、まさに何もないところから総理になったということは、これはもう本当に心より敬意、また祝福を申し上げたいと思います。
　ただ、総理になった菅さんというのは、残念ながら輝きがなくなった、これは国民の声です。野党のときの菅さんというのは、舌鋒鋭く、政府に対して厳しく批判をしていました。そこまで言うかというほどの容赦のない批判をしょっちゅうしていましたよね。ところが、まさか自分が総理になるとは思っておられなかったのかどうか、総理としての準備ができていなかったのではないか。国民の多くが見ていまして、総理になって精彩がなくなったのではないか、また、うつろな表情、言葉にそれがあらわれている、これをよく国民の皆さんからお聞きするんですよ。
　つまり、あるべき国家像、あるべき国家戦略、あるいは総理としての歴史観、それが見えないんですね。しかし、それは民主党も同じなんですね。民主党にも、基本方針とか、結党理念とか、綱領とか、どのような国を目指すのか、それが全くないわけです。ですから、まず御自分のためにも、党の綱領、党の理念、これを早急につくる必要があるんじゃないですか。いかがですか。
○菅内閣総理大臣　かなり前に、下村さんがまだ学生時代、私の応援にボランティアでおいでいただいたことをよく覚えておりまして、改めて感謝を申し上げたいと思います。また、私も、何かの機会、たしか都議選だったと思いますが、応援に出かけた、そういう時期もあったことを覚えております。そういう中で、私も野党が長かったものですから、野党的な質問が多かったかもしれません。
　ただ、率直に申し上げて、この九月の代表選で再選をさせていただいて、そしてとうとう内閣の大幅な改造を行いました。それまで政務三役を務めていただいた方のかなりの方が党に戻って、逆に、今度は党のいろいろなことをやっていた方が政務三役につく、これによって党と内閣は一体的に物事に当たれる。
　私は、率直に申し上げて、かつての自民党内閣などに比べても、構造的にも非常に政策を実行できる体制がいよいよできた。そういう意味で、今回の所信表明でも私はあえて有言実行ということを申し上げ、また、野党の皆さんの質問ではありますけれども、大ぶろしきという言葉をあえて引用させていただいたのも、そういう党と内閣が一体で推し進めることができるという体制ができたという認識のもとで申し上げたところであります。
　そういった意味では、これから、昨日は恐れないでという言葉も石破政調会長からいただきましたので、まさに恐れないで、本格的な日本の大改革のために問題提起を所信表明を含めてこれからもしてまいりたいと思っております。
　その中で、今、国家観あるいは党としての綱領という話がありました。確かに、これは代表選の折にも党の綱領をつくるべきだという意見がありまして、党ができてもう十数年になりますので、党の綱領については、ぜひそれをつくる方向での検討を始めたい。まだ具体的な動きはしておりませんが、私自身、代表選の折にもそのことを申し上げましたので、そういう方向で取り組んでいきたい、このように考えております。
○下村委員　菅総理のためにも、早目につくらないと間に合わなくなるのではないかということを危惧します。
　総理の御夫人、伸子夫人が、「あなたが総理になって、いったい日本の何が変わるの」という非常に厳しい本を書かれましたね。優秀な奥様がいらっしゃると大変だなという感じがいたしますが、この伸子夫人の著書に、菅総理は特定の思想とか主義への思い入れはないそうですが、その場対応でどうにかやっていく、それが政治だという考え方だ、こういうふうな表現をされていて、非常に適切に表現されているのだなと思いました。
　しかし、総理大臣ですからね。日本のリーダーですから、やはり骨太のきちっとしたものがなければ、これは日本がどっちの方向に行くのか、国民にとって不安だと思います。
　同じようなことが教育にも言えるんですね。菅総理の所信表明には、教育という言葉が一言もありませんでした。
　自民党は、これから教育立国日本を目指します。今本当にこの国が崩れ行く、あるいはきずなが破壊されつつある中で、もう一度この日本を立て直していかなければならない。それは、日本における最大の資源は人材である、人づくりであるというふうに思うんですね。そのために、もう一度子供たちに、世界トップレベルの学力とか、それから規範意識、自分のためだけでなく社会のために、人のために、あるいは国のために、そういう思いを持つ公徳心、そして日本に対して誇りが持てる教育、それを実現していく。そして、人間力を高め、教育で一人一人の可能性を強くしていく。こういうことを教育立国として目指していきたいというふうに思っています。
　そもそも菅総理が教育についてどんな思いを持っておられるか、簡単で結構ですからお答えいただければと思います。
○菅内閣総理大臣　私の妻の本を引用していただきましたが、私が余り主義主張にこだわりを持たないという表現をしたようでありますが、学生時代、御承知のようにいろいろな時代がありました。マルクス主義を信奉する人もありましたし、逆の人もありました。そういうものを私もかなり議論してまいりましたので、一つの主義主張で凝り固まったグループとも大分対峙もしてきましたので、そういう意味では、必ずしも私は、そういう既存のイデオロギー、一般的なグループにはほとんど参加をすることはなく、新しい政党をつくることに参加をしてまいりました。
　私の基本的なイデオロギーをあえて言えば、国民主権です。あるいは市民参加です。そういう意味では、私に主義主張がないという、まあ、私の妻が言ったんだから私が文句を言うわけにもいきませんが、少なくとも、そういう国民主権とか、つまり市民参加ということは、下村さんが御存じのころの私、当時から主張し続けてきておりましたし、またあわせて、最小不幸社会という一つの考え方も申し上げております。これは一般的な主義主張と言えるかどうかわかりませんが、私自身の中には政治に対する確固たる信念を持っているということは申し上げておきたいと思います。
　教育の問題、下村さんが若いころから教育にいろいろな意味でかかわってこられたことも私もよく知っております。本当に私も、教育ということを語る、特に政治家の立場として語ることが非常に難しいことを実感しております。
　つい最近も、ヨーロッパ、特に北欧の教育の話を聞きまして、例えば、子供にまず何を言うかというと、あなたは友達と意見が違ったときにはっきりとその意見の違いを主張することができますかというのが、北欧のある国の教育のマニュアルの一つであったとか。つまりは、常に自分の意見を言えるようにする。
　しかし、残念ながら日本の教育は、ややもすれば、これは高校まで含めて、答えがあるものを早く見つける競争の教育がなされている、考える教育ではなくて見つける教育になっている。そういうものが、あるいは日本の国力が低下をしているとすれば、若者の消極的な姿勢になっているとすれば、そういう意味の影響もあるかもしれません。また、もちろん、今の制度的な問題でも、そういうものが十分生かされないという問題があるようにも思います。
　そういう点では、まさに日本は、何も資源がない中で明治以来ここまで来たのは、あるいは明治以前もそれなりの国を形成してきたのは、人間の力、教育の力だと思いますので、その点の重要性は極めて大きいものがある、私もこのように認識をいたしております。
○下村委員　今、菅総理がみずからおっしゃったように、国民主権とか市民参加とか、それから最小不幸社会、これは理念とか主義主張ではないと思うんですね。総理としての理念、哲学、国家観、これがやはり必要だというふうに思います。
　教育については、具体的にお話をお聞きしたいところですが、時間がありませんのでまた別の機会にさせていただいて、先日ノーベル化学賞を受賞した鈴木章北大教授、当時は北海道においても開拓精神、フロンティア精神、二宮金次郎と子供のころは言われていたそうですが、そういう教育が北海道でされていたのではないかと思うんですね。
　この鈴木先生が、受賞した後、このようなコメントをしています。「研究は一番でないといけない。“二位ではどうか”などというのは愚問。このようなことを言う人は科学や技術を全く知らない人だ」と厳しく批判しています。さらに、「科学や技術を阻害するような要因を政治家が作るのは絶対にだめで、日本の首を絞めることになる。一番になろうとしてもなかなかなれないということを、政治家の人たちも理解してほしい」と言っている。これは蓮舫大臣ですけれども、あえてもうお聞きしません。よくこれを理解しておいていただきたいと思います。
　菅総理にお聞きしたいんですけれども、事業仕分けでこの科学技術予算というのは大幅に削減されたんですね。当初予算ベースでは、民主党政権になってから、二十七年ぶりに対前年度比マイナス三・三％、四百五十五億円も削減されたんですよ。しかし、鈴木先生が言われているように、科学技術というのは、そして今、菅総理もちょっとお答えになりましたが、日本の成長の唯一の原動力ですね。人、人材、科学技術。この科学技術を国策として強力に予算をふやす方向で推進すべきではないかと思いますが、総理の見解をお聞きしたいと思います。
○海江田国務大臣　私が科学技術の担当大臣でございますので、お話をさせていただきます。
　従来は文部科学省で科学技術の担当も兼任している件があったわけでございますが、今回特に、やはり成長戦略の中に科学技術を位置づけようということで、私がその任に当たったところでございます。
　そして、予算が減っておったということでございますが、これは確かにそういう点もこれまではございました。今度の、これはまだ概算の段階でございますが、今回は科学技術につきましては四百八十億円のプラスをしているところでございます。まだこれは概算の要求でございますから、今後どうなるかはわかりませんが、私、科学技術の所掌の担当大臣としては、やはりこの枠をしっかりと確保していきたい、そのように思っております。
○下村委員　概算の要求ですから、担当大臣としては当然の答弁なんですよ。だから総理にお聞きしたかったんですが、ちょっと時間がありませんから、それはしっかり海江田大臣に頑張っていただくということで、続けたいと思います。
　総理、先ほど、ノーベル化学賞受賞、鈴木北大名誉教授ですけれども、この北海道が今教育で病んでいるんですね。小学校六年生で、全国学力テスト、これは四十七都道府県で最下位だった。中学三年生で四十三位。それから、体力テストも最下位グループ。子供の虫歯率も最悪。これは本当に、今北海道において不正常な教育が行われているという証左であると、道民の心ある多くの方々が思っているわけです。
　そもそも、北教組、北海道教職員組合ですね、組織率約三五％。しかし、実際、校長、教頭を除けば組織率は五〇％と言われ、極めて強力な組織であって、そして民主党の有力な支持団体であるわけです。この北教組は、日の丸・君が代反対を初めとする学習指導要領違反の偏向教育、それからいじめ実態調査に対する非協力、また違法ストライキなど、数々の問題行動を行っている。
　そして、その北海道において昨日から衆議院の補選が告示されましたけれども、これは北教組の政治資金規正法違反、北教組から一千六百万の裏献金が民主党の小林千代美議員に渡されたという責任をとって辞職をした、こういう問題があるわけです。
　このことについて、これは再三再四、今まで国会で取り上げて、さすがに文部科学省も、そして北海道教育委員会、それから札幌市の教育委員会も問題だということを認識して、すべての小中学校の先生方を対象に、勤務時間中の組合活動、それから政治活動に対する実態調査、これは前例がない大規模な調査を行ったんですね。
　その結果、これは校長先生が各先生方に対する個別調査をしたんですが、個別質問した中で、四百人ぐらいが選挙違反等々、あるいは法令違反に当たるというような回答もあるんです。ところが、問題なのは、勤務時間中の組合活動で五千人、一三％は回答拒否、また政治的行為でも一七％、六千五百人が回答拒否、これはほとんど北教組の組合員であるというふうに言われています。
　つまり、違法な行為を行った者がこれから処分対象になる、一方で無回答の人が処分対象にならないということになると、これは公平の観点からも大変な問題になるわけです。
　まず文科大臣に、この調査結果は、実態はかなり深刻であるという中でさらに実態確認を進めるべきではないかと思いますが、文科大臣の答弁を求めます。
○高木国務大臣　下村委員にお答えをいたします。
　今御指摘の点については、これまでもたびたび国会等でも議論がされておると承知をいたしております。
　文部科学省としましては、昨年の政権交代以来、ことしの二月から三月にかけて、報道の中でいろいろ議論がありましたし、また国会の中でも予算委員会等で議論がございました。これについて、川端前大臣初め政務三役、強い意思で、任命権者である北海道教育委員会、札幌市教育委員会に厳しい調査を指導したところでございます。
　今御指摘のとおりの無回答者を含めた実態調査、いわゆる調査の公平性を確保するためには、さらに調査を確認しなきゃならぬと思っております。我々としても、教育委員会に対してさらにこのことについて指導をしていきたい、このように思っております。
　　　　—————————————
○中井委員長　議事の途中ではございますが、ただいま、本委員会に、議長の招待で大韓民国国会議長御一行がお見えになりました。
　　　　〔起立、拍手〕
　パク・ヒテ議長
　キム・ヘンジャ令夫人
　ナ・ギョンウォン・ハンナラ党議員
　キム・テファン・ハンナラ党議員
でございます。
　　　　〔拍手〕
　本日、午前中から対韓国の問題についても議論があったところでありまして、非常にタイミングのいい御来場だ。心から歓迎を申し上げます。
　ありがとうございました。
　　　　〔拍手〕
　　　　—————————————
○中井委員長　それでは、議事を続行いたします。下村君。
○下村委員　韓国の国会議長以下、国会議員の方々に敬意を申し上げたいと思います。
　菅総理、日本の大学進学率は今五二％ぐらいですけれども、韓国の大学進学率はもう七、八〇％なんですね。我が国以上に、まさに国家戦略として教育に取り組んでいるということを御理解いただきたいと思います。
　そして、一方で我が国においては、本当に、特に北海道において教育が混乱をしている。それは、今回、この勤務時間中違法な組合活動に関して、初めて会計検査院が入ることになったんです。これは大変なことですよ。
　会計検査院がいつごろ北海道に入る予定か、またどんな調査をする予定か、お聞きしたいと思います。
○西村会計検査院長　お答えいたします。
　勤務時間内の組合活動に関しましては、都道府県等の条例で細かく定められております。その条例の定めに違背しましたような場合には、結果的に給料を減額されるというようなことがございます。
　その場合に、国費についても影響が及ぶ可能性があると理解しておりまして、会計検査院といたしましては、国費に影響が及ぶと考えられる部分につきまして効率的な検査が行えるよう、その方法等を検討いたしまして、体制を整えまして、できる限り早期に実施をしたいと考えております。
○下村委員　国庫補助負担金が三分の一行っているということの中で、会計検査院が動くということは大変なことだということをよく認識していただきたいと思います。
　このように、北教組事件は、政治と金、それから政治と教育、また政治と労働組合、こういう問題が集約され、極めて重大な事件にもかかわらず、全く反省していないということが今回さらに明らかになりました。
　十月一日、今月に入ってから、北海道庁などで働く職員で構成する自治労全道庁労連が、北海道五区の補欠選挙に関して、勤務時間中に職場の公用のファクスを使用して、民主党の候補者に対する選挙支援を行っていたことが明らかになったんですね。既に全道庁労組も、報道に対して事実関係を認めています。勤務実態調査の結果、北教組による違法な組合活動や選挙運動などが明らかになってからも労働組合が同様の行為を続けていたということは、極めて重大な問題であると思います。
　パネル、資料を見ていただきたいと思うんですが、まず、この上の方ですけれども、九時四十四分ＡＭ、ちょっと見づらいんですが、勤務時間中にファクスで堂々と、なおかつ、電話番号があります。〇一一—二三一—四一一一というのは北海道庁の代表番号なんです。役所の中で堂々と勤務時間中にこういうファクスをすべての労働組合の支部に送りつけているんですね。
　二枚目のパネルを見ていただきたいと思うんですが、これは、もちろん名前が入っていたんですが、名前は選挙期間中でもありますし消しておりますが、何とかの候補の必勝総決起集会の参加について。これは一見してわかるとおり、明確な衆議院五区の補欠選挙の選挙活動なんですね。道では、全道庁に対して、庁舎の一部を用途、目的を妨げない限度で事務室として使用を許可しており、庁舎内での選挙活動は、庁舎の公益性の観点からそもそも問題なんですね。
　この文面からして、北教組事件に対する反省が全く見られない。この文面の中で、小林議員と同様に、労組丸抱えの、ちょうど真ん中辺ですね、旧態依然の選挙を行っており、時計の針を戻さないという、反省も何にもない証拠。どこの時計の針を戻さない選挙なのか、こういうことが問われております。
　そして、「参加要請」のところを見ていただきますと、「各支部・労組ごとに組合員の一割以上」という、多数の動員という参加要請が入っているんですね。
　パネルの三枚目を見ていただきたいと思うんですが、まさにもうノルマとなって、それぞれの支部それから労組名を書く、報告者それから参加者氏名を書き込んで、報告期限を九月の二十七日までとして、必ず一割以上は参加させるというのが、この必勝総決起集会に対する参加報告用紙なんですね。
　これは、全道庁の行為が地方公務員法三十五条の職務専念義務違反であることは明々白々です。北海道庁でもこれは認めています。
　さらに、必勝決起集会、これは民主党が衆議院北海道五区に擁立を決定した候補者の必勝に向けた集会でありますけれども、そこに参加を要請する行為、これは事前行為に該当するものと思われます。公選法百二十九条、罰則規定二百三十九条に該当するのではないか。それから、その事前のために発信される本件の文書は、法定外文書の頒布違反に該当するおそれがある。これは公選法百四十二条、二百四十三条ですね。
　この事実関係について調査する必要があると思いますが、菅総理、民主党の代表として、この調査をされる必要があるのではないですか。いかがですか。
○片山国務大臣　お答えをします。
　今議員の方からそれぞれ、北海道庁でありますとか、それから、その前に教育委員会の話もありましたけれども、それぞれの任命権者でありますとか庁舎管理者が、法令に従ってこれが適法かどうかを判断されて、それに基づいてしかるべき処分なり処理なりをされるべきかと思います。
　また、公職選挙法の問題になりますと、これは、司法機関がこれをどう取り扱うかということだと思います。
○下村委員　いや、そういうことを聞いているんじゃなくて、そもそも総務大臣は民主党の議員ではないわけですし、総理、これは民主党の候補者の選挙支援をしているんですよ。明らかに選挙違反になる可能性が多々ある。全く反省していない。だから、これは民主党として、党として調査をきちっとする必要があるのではないですかということをお聞きしているんです。代表としてどうですか。
○菅内閣総理大臣　選挙に限りませんが、違法行為はもちろん許されないことであります。そういう点で、この北海道五区、そうした一連の事件の反省に立ち返って選挙戦を進めているというふうに基本的には理解いたしております。
　今、調査をしろということであります。この資料、もちろん今初めて拝見をしたわけですが、党そのものというよりは労働組合の活動の中でありますので、それを党としてどういう形でどういうふうに、調査ということを含めてできるかできないかはありますが、少なくとも選挙がきちっと行われているということは担保されなければなりませんので、そういう立場でこのことについても、事実関係が私たちでわかる範囲ではきちっと調べてみたい、党の立場でやれることはきちっと調べてみたい、このように思います。
○下村委員　これは当然のことだと思うんですよ。この労働組合は民主党の候補者を支援しているわけですから、そこの労働組合が数々の違法性が問われているわけですから、これについてはしっかりと党として調査をするということは当然なことだと思います。
　そして、さらに、労働組合の違法行為防止の方策ですが、これは調査するだけでは違法行為の防止にはならないわけですね。本来、この北教組事件や自治労全道庁労組事件が生じるのは、労働組合の政治的行為などに対する法的整備が不十分だ、これがやはり大きな原因だと思います。罰則規定がないわけですね。
　この北教組事件で、小林前議員への裏献金の原資、これは五十五億円に及ぶ主任手当のプール金の疑いが持たれているわけです。ただし、現行法上は労働組合の収支を確認する手段が全くない。実際わからなかった。使途などが全く不透明な主任手当の拠出が今後も継続していくことは、これはもう大問題です。
　文科大臣は、この法改正を含め、つまり、主任手当の拠出、事実上はそういう形で裏献金、選挙資金に使われる可能性がこれからも十分あるわけですね。これについて対応策を講じるべきではないかと思いますが、文科大臣、いかがですか。
○高木国務大臣　委員御指摘のとおり、職員団体制度につきましては、地方公務員法により統一した仕組みが設けられております。また、国家公務員についても、国家公務員法で同様の仕組みができておると承知をいたしております。
　仮に、職員団体に収支報告の提出を義務づける、こういった法改正を行うことについては、公務員法制全体にかかわる事項でございます。私はそういう認識をしておりますので、これは今後検討しなきゃならぬ問題だと思っています。
○下村委員　それで、総理にお聞きしたいんですけれども、今文科大臣が、地方公務員法全体にかかわることだと。総理、この地方公務員法の中で、収支報告の登録労働団体に対する義務づけですね。それ以外に、そもそも、国家公務員は政治的行為については罰則規定があるんですが、地方公務員についてはありません。ですから、国家公務員並みに地方公務員についても政治的行為についての罰則規定を設けるべきではないか。
　またさらに、これから自民党の方でも議員立法で用意をして、これは超党派で民主党にも働きかけをする今状況だと思いますが、この地方公務員に対する能力、実績に基づく人事管理、こういうことをトータル的に合わせて思い切った改革をすればこのような北海道の問題は解決をする、そういう可能性が高いと思うんですね。
　これについて、総理から直接お聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　地方公務員法の改正についての御意見がございましたけれども、今回のケースで直ちに全国に一律、地方公務員法の規制を強化する必要があるかどうかというのは、私は疑問に思います。
　ちなみに、私がおりました鳥取県では、こういうことはまずありませんでした。むしろ、個別の団体の統治といいますかガバナンスといいますか、それの問題があるのではないか。特に、教育委員会がどういう仕事をしておられるのか、そういうところに実は問題があるんじゃないかと私は思います。
　登録労働組合といいますか、登録職員団体と申しますけれども、これは職員労働組合の中で、当局側が交渉の申し出があったら交渉を義務づけられる、そういう位置づけなのでありますけれども、したがって、その範囲内での必要最小限の規制をしているわけでありまして、私も現場におりましたけれども、その際に収支報告などを義務づける必要性は感じておりません。
　それから、政治的行為につきましては国家公務員と地方公務員との差がありますが、これは、地方公務員というのは職務の権限が地域的にしか及ばないということもあって、その面で必要最小限の、表現の自由を制限することでありますから、その範囲内での差があるんだろうと思います。
○下村委員　総理に聞いているのであって、本当に官僚答弁みたいな話は全然聞きたくないんですよ。
　菅総理、自民党の方でも地方公務員法の改正について、この三点、これは法案として出す準備をしておりますので、ぜひこれは民主党の代表として政治的な判断として対応していただきたいということを、とりあえずきょうはお願いしておきます。
　次に、時間がありませんので朝鮮学校問題についてお聞きしたいというふうに思います。
　ことしの四月一日から高校授業料の無償化が始まりましたが、法案が通ったのが三月三十一日、前の日ですよ。ずさんな中で、私立学校においてはさらに公私間格差が拡大するのではないか、あるいは都道府県に対する負担が多い、あるいは低所得者層の家庭の子供たちにとっては実態は変わらない、今まで都道府県で負担をしてくれた部分を、県が負担した部分を国が負担しただけだから実態的には軽減されていない、こういう問題点がたくさんあるんですね。
　この中で今積み残された問題として、朝鮮高校について授業料を無償化するかどうかという問題があります。これについては、文科省が、高等学校等就学支援金の支給に関する検討会議というのをクローズの中でずっと開いた中で、八月三十一日に民主党、与党の方に出したそうでありますが、この中を見ると、「個々の具体的な教育内容については基準としない。」こういうことが書かれているんですね。
　教育にとって最も重要なものは内容である。教育内容を初めから問わないということであれば教育ではあり得ないわけで、何のために国民の税金を投入するのかということが、これは文科省そのものがみずから判断基準を放棄している、教育行政を放棄しているとしか思えないんですね。
　我々は、民族差別をするつもりは全くありません。日本にいる子供たちに対して、同じようにできるだけ軽減措置をとってやるべきだと思います。ただ、朝鮮高校の置かれている状況というのは、これは普通の状況ではないんじゃないかと思います。
　先ほど、韓国の国会議員が来られましたが、韓国の民団系がこのことについて文科大臣に対して申し入れをしているはずです。これについて、どんな申し入れがあったのか、お答えいただけますか。
○高木国務大臣　在日本大韓民国民団から申し入れがあっております。本年七月に文科大臣あてに出ております申し入れ書においては、一つとして、朝鮮学校高級部を就学支援金の支給対象に含めるかどうかについて慎重を期する必要がある。また、就学支援金の支給対象に含める場合、教育内容と運営に当局から特段の指導を講じることを条件につけるべき。就学支援金が実際には朝鮮総連への迂回支援につながることを憂慮する。こういう御意見をちょうだいいたしたところでございます。
○下村委員　これは、在日韓国人六十万人を代表する民団からの申し入れだと思いますし、まさにもっともな申し入れだというふうに思います。
　このことについて、委員長も前拉致担当大臣として見識を持って発言をされておられましたが、柳田拉致担当兼法務大臣も、今月八日、報道各社のインタビューに応じ、朝鮮学校を高校授業料の実質無償化の対象に含めることについて、教科書に承服できない内容もある、訂正してもらわなければ困るなどと述べたと報道されておりますが、これは事実なのか、また、どんな内容に問題点があるとお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○柳田国務大臣　朝鮮学校の教科書について、その記述に問題があるのではないかと私の考えを示させていただきました。例えば大韓航空機爆破事件のことなどでございまして、国際的に認知されている事実を曲げるような内容が含まれているということを私は懸念いたしております。
　同時に、先日、拉致被害者家族会の皆さんとお会いした際にも、朝鮮学校の高校の無償化についていろいろな意見を賜りました。その際、教科書の記述についての御懸念も示されました。そういう声も含めまして、拉致問題を担当する観点から、必要な意見はこれからも言っていきたい、そう思っている次第でございます。
　なお、現在、民主党の政策調査会で本件に関する議論を行っていると聞いています。いずれにしても、最終的には文部科学大臣が適切に判断されるものと思っております。
○下村委員　これは国民の皆さんにぜひ御理解いただきたいと思うんですが、先ほどの韓国は、これは日本社会で共生していこうということで日本の私立学校になったんですね。朝鮮学校も、外形的には日本の私立学校、学校法人になることは可能なんですよ。にもかかわらず今までならなかったということは、独自の思想教育を行うためにあえて日本の文部科学省の管轄下には入らない、そういう姿勢を貫いてきたんです。
　それを最後まで貫くんだったらいいですよ。でも、授業料だけは無償化の対象にしろというのは、それは筋が通らない。もしそれを求めるのであれば、日本社会の中で一緒に共生していく、つまり、朝鮮総連やあるいは北朝鮮の影響を受けない、日本社会における独自の教育の中で一緒に共生していくという姿勢に変えていけば、これは高校授業料無償化どころか、私学助成金まで得ることができるんですね。こういう観点からしっかり考えないと、これは間違えます。
　最終的に、文科大臣が判断することではなくて、これはまさに総理、総理が中心となって関係閣僚会議を開いて、そこで決定すべき政治的重要事項ではないですか。そのことについて総理にお聞きします。
○菅内閣総理大臣　この高校無償化に伴う朝鮮学校をどうするかということについては、先ほど文科大臣からもお話がありましたように、まず審査の基準をどうするかについて文部科学省において検討が行われたところであり、この点については民主党の政調も動き出して、民主党内の意見等も聞いた上で審査の基準について検討を行うことが適当であると考えております。現在は民主党の中でも議論が継続中と理解しております。
　今後は、今回の検討会議の報告や民主党内の議論、これまでの国会における議論等も踏まえ、文部科学大臣が必要に応じて関係閣僚との意見交換も行い、まずは審査の基準を決定し、その後、この基準に基づき個々の朝鮮学校について判断がなされるものと考えております。
　この審査の基準を決定するときには、関係閣僚との意見交換の中では、もちろん私のところにも報告というか相談が上がってくるわけでありますので、そういった中で判断をすることになろうか、このように思っております。
○下村委員　最後に、逃げないでください。これは文科大臣だけが決める内容じゃないですよ。これは、尖閣問題と同じように検察のせいにする、あるいは文科大臣のせいにすることじゃなくて、総理が先頭になって政府が政治判断をきちっとしなければ、これは本当に誤ることになります。それを指摘申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中井委員長　この際、鴨下一郎君から関連質疑の申し出があります。石原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鴨下一郎君。
○鴨下委員　今、官房長官が中座されちゃいましたけれども、昨日、日中外交を弱腰だ、こういうようなことを言われたときに、官房長官は、柳腰外交だ、こういうふうにおっしゃったんですけれども、柳腰（りゅうよう）という言葉を私は辞書で調べました。細くてしなやかな腰、多くは美人の例え。それから、柳腰を訓読みにした言葉で、細くしなやかな腰つき、また、細腰の美人。こういうような言葉でありまして、官房長官が、弱腰の反対語として柳腰外交、これは外交として私はあり得ない、こういうふうに思うんですが、総理はいかがでございましょうか。
○菅内閣総理大臣　御本人がおられないところで御質問いただいても、言葉遣いでありますので、私から余り、コメントは控えた方がいいと思います。
　確かに、柳腰という言葉が、今、鴨下議員が言われたような意味を持つのかなとも思いますが、そこは御本人にぜひお尋ねをいただきたいと思います。
○鴨下委員　この際ですから、総理、きょうは、官房長官おいでにならないので、訂正しておいた方がいいんじゃないですか。これはいろいろなところで笑い物になっているんですよ。仙谷おねえがこういうようなことを言った、こういうようなことをインターネットなんかでも流布されていまして……（発言する者あり）いやいや、そうじゃなくて、外交、日本の名誉のために、柳腰外交という言葉については訂正した方がいいんじゃないですか。
　柳腰じゃないでしょう。我々は、二枚腰外交だとか、粘り強い外交だとか、粘り腰の外交だとか、こういうようなことを言うんだったらいいですよ。柳腰外交は撤回してください。総理、撤回してください。
○古川内閣官房副長官　今、官房長官の御発言についての鴨下議員からのお話がございましたが、長官がきのう申された趣旨、今、菅総理から言われましたように詳細はもちろん御本人でございますが、私が聞いておりましたところで感じたところは、それは言葉が柳腰という言葉遣いをいたしたかもしれませんけれども、しなやかに、そしてまたしたたかにやっていくと、私は官房長官はしっかりその中身を御説明していたと思います。そのことを御確認いただければと思います。
○鴨下委員　だから、柳腰という言葉だけは撤回しておいた方がいいんじゃないですかと言うんですよ。
　趣旨については、私も善意で、ある程度おっしゃっていることの意味はわかりますよ。だけれども、中国の語源には、柳腰（りゅうよう）という言葉は、どちらかというと女性のそういうようなしなをつくるというような趣旨なんですよ。
　だから、私たちは、外交の中で中国に対してメッセージが、柳腰外交だというのがもし出るとすれば、これは日本の名誉のために訂正しておいた方がいいんじゃないですか、こういうふうに申し上げている。
　だから、昨日の話ですから、ここで、いや、それは柳腰じゃなくて二枚腰だったんだ、こういうふうに言えばそれでいいですから、そういうふうに言ってください、総理。
○古川内閣官房副長官　先ほど申し上げましたように、長官は、中国で言われているような意味で柳腰というのを使ったのではなくて、その後できちんと御説明を申し上げましたけれども、しなやかでしたたかな外交をする、そのように申し上げたわけでございます。
○鴨下委員　これ以上申し上げませんけれども、柳腰というのは決してポジティブな言葉ではない、こういうふうに理解してください。
　総理、まず、昨年の選挙のときに、さまざまなマニフェストを国民に対して約束したわけでありますけれども、私は、民主党を積極的に支持した国民の皆さんの中には、幾つか重要な政策について、これはいいだろう、こういうふうに考えた人たちがたくさんいて、それが投票行動に移ったんだろうと思います。
　その中の一つには、政治と金については菅総理初め多くの人たちがクリーンである、こういうようなことと、それから子ども手当。確かに、私ども自民党の政権のときには、高齢者に非常に重きを置いて、そして子供たちに対しては十分でなかった部分、これはあったかもわからない。だから、そのことについて、多分、民主党に対して積極的に支持をしたんだろうと思います。だから、子ども手当というのは、かなり投票行動に対してはインパクトのあった政策なんだろうと思います。
　それからもう一つは、きょうは、古川副長官おいででありますけれども、最低保障年金、それと加えて、いわば全体的に無年金それから低年金、こういうものの解消、こういうようなことで全額税方式の年金制度を入れる、こういうようなことを高らかにうたったわけであります。
　このことについては、私たちは、なるほど、国民の皆さんはそれに多くを期待したんだな、こういうようなことで受けとめているわけでありますけれども、菅総理、この三点、政治と金についてクリーン、それから子ども手当、それから年金制度全体を改革して、無年金、低年金をなくして税方式を導入する、このことについて民主党は非常に積極的に取り組んだんだ、こういうようなことでよろしいですか。
○菅内閣総理大臣　昨年の衆議院のマニフェストでは多くの公約をいたしまして、その中に今おっしゃったことも含まれております。全体としては、私ども、相当程度は実施あるいは着手しており、未着手は限られておりますので、七割程度は前進をしていると思っております。
　今御指摘のあった点で申し上げますと、クリーンな政治という面では、いわゆる企業・団体献金の禁止など、まだ実現はいたしておりませんが、そういう法案を出すという方向でありますし、子ども手当については、少なくとも月一万三千円の実施は始まって、二年目に向かって今いろいろ検討しております。
　年金についてはまだ議論を始めている段階でありますが、少なくともそういう方向で努力をしつつあるということで、そういった意味では、マニフェストについて全力を挙げて実現を目指しているという姿勢は変わっていない、このように認識しております。
○鴨下委員　おっしゃるとおりでありますけれども、そういう中で、昨日も議論になりました、それから、昨日は多分、民主党の役員会の中でも議論があったと思いますが、小沢さんに関しての疑念、こういうようなことについて、私どもは証人喚問を要求しているわけでありますし、これは報道でありますけれども、その民主党の役員会の中では、政倫審で御説明なさるというのがいいんじゃないか、こういうふうな話もあったやに聞いておりますけれども、菅総理は、なぜ今に及んで小沢さんをかばうんでしょうか。そして、民主党はなぜ小沢さんに対してそういうような形でかばうんでしょうか。
　私はそこのところが不思議でしようがないんですけれども、党首選のときには、菅総理は、極めて歯切れのいい、我々あるいは国民が留飲を下げるような発言をなさっていたわけでありますけれども、今の段階になってしまったら小沢さんをかばう。このことについて菅総理はどうお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○菅内閣総理大臣　かばうという言葉を使われましたが、代表選は党の代表を選ぶ選挙です。ですから、私としては、民主党のあり方あるいは民主党が目指すべき方向としてクリーンでオープンな政治ということを申し上げ、そして代表に再選をしていただきましたので、そういう方向で党の運営がしっかりと行われるよう、それにふさわしい体制を幹事長初め組んでいただき、そういう方向での党運営を指示いたしているところであります。
　それと、今、鴨下議員が言われているこの国会での扱い、あるいは身分としての議員の問題等々については、基本的には、まず、我が党の大変重要な仲間であり、我が党にとって大変大きな功績を持たれた仲間であるということは、これは当然、私たちの中に共通した認識としてあるし、私にももちろんあるわけであります。
　そういう中で、この間いろいろ御議論いただいていますが、御本人からも、国会で決められればそれに従う、いろいろな機会に説明はしたいということも言われておりますので、そうした国民の皆さんに対する説明、国会における説明については、きちっとそういう提案に対しては受けとめて協議をしていきたい、こういうふうに考えております。
　決して、かばうというよりも、やはりそういう適切な形で対応しなければ、逆に言えば、代表選で争ったから余計に過剰に何かするというのはこれまたおかしなことですので、そういった意味で、適切な対応をとろう、そういう姿勢で臨んでいるところであります。
○鴨下委員　今おっしゃっていることは、私から見ると、かばっているなとしか思いようがないんですね。それは菅総理の信念ではないかもわからないけれども、党内の力学なのかもわかりませんけれども、それは決して菅さんらしくないな、こういうふうに私は思いながら聞かせていただきました。
　国民の皆さんの約八割の人たちが、小沢さんのことにつきましては、国会の中で、特に偽証罪を問われるような場でしっかりと説明責任を果たしてもらいたい、こういうようなことでありますから、ぜひ、そういう意味で、菅さん、民主党の代表として主体的にリーダーシップを発揮していただきたいと思いますが、もう一度御意見をください。
○菅内閣総理大臣　今も申し上げたところですが、御本人も、国会という場を含めて国民の皆さんに説明をする用意がある、国会でお決めいただいたことには従うということを言われています。
　そういった意味で、どういう場で説明をされることが適切なのか、提案をいただいた場合には、我が党としてもきちっとそれに対して対応して協議をさせていただきたい、このように申し上げているところです。
○鴨下委員　国民のいろいろな空気をぜひ読んでいただいて、菅総理が小沢さんをかばうことがないような決断をいただきたいというふうに思います。
　それでは、続いて子ども手当について伺いますが、子ども手当は今、任期中、中途の、これから発展形になっていくというふうに再三御答弁なさっているわけでありますけれども、結果的に、これは、国民に対しての約束でありました二万六千円満額支給を最終的なところではするんですか、しないんですか、これについてお答えください。
○細川国務大臣　子ども手当につきましては、二〇〇九年の選挙のマニフェストでは二万六千円、こういうお約束をしたわけでありますけれども、せんだっての参議院選挙のときのマニフェストでは、一万三千円に上乗せをする、こういうことでお約束をいたしましたので、それをどういうふうにこれからやるか、財源の問題もありますから、検討する、こういうことでございます。
○鴨下委員　それは、国民との約束、特に政権交代のときの原動力になった子ども手当、このことについて、民主党内閣あるいは菅内閣は、一万三千円ということで許してくれ、こういうような話なんですか。撤回するんですか、全額給付は。もう一度、厚労大臣。
○細川国務大臣　せんだっての参議院選挙では、一万三千円に上乗せをして支給すると。その上乗せ支給については、現金か、あるいはそれにかわる現物サービスで支給をするか、こういうことでありまして、財源の問題もありますので、これからの予算編成に向けてそこで検討をしていく、こういうことでございます。
○鴨下委員　財源は無駄を省けば十分出る、こういうふうに最初に話して、子ども手当は二万六千円ですというふうに言って選挙をなさったんではないですか。
　ですから、もしそれを変更するというふうにおっしゃるんでしたら、これはさまざまな理由があってこうせざるを得ません、こういうようなことを、この場でも結構ですから、総理、明確にこのことについては説明をしてください。
　多くの、いわば、二万六千円もしかすると給付があるというふうに期待をした方々は、今、裏切られた思いでありますから、このことについては、菅総理から明確に、いや、そういう事情で結果的には一万三千円プラスアルファしか支給できないことになりましたということを、この場で結構ですからおっしゃってください。
○菅内閣総理大臣　今、厚労大臣からもお話がありましたように、さきの参議院のマニフェストにおいて、初年度一万三千円に加えて上乗せをすると。その上乗せについて、どの程度の上乗せなのか、またその上乗せの仕方を、現金を上乗せするのか、それとも保育所などをふやす形で、それに上乗せの部分として現物給付でいくのか。今まさに予算編成過程の中で議論をいたしているところです。
　そういった意味で、確かに、当初の月二万六千円を現金ですべて給付するというその考え方を若干柔軟な考え方に変えていることは率直に認めたいと思います。しかし、その部分については、今ちゃんと申し上げたように、一万三千円の上乗せの部分がどの程度で、その中身を現物なのか現金なのか、その部分について今検討しているところですから、最終的にどうなるかはことしの暮れの予算の決定の中で、また、必要であればそのとき、ここまではできましたがそれ以上はできませんでしたということになった場合には、きちんとその時点で国民の皆さんに御説明をいたしたいと思います。
○鴨下委員　それは、結果的には、昨年の衆議院選挙のときのマニフェストの立論そのものが間違っていた、こういうようなことなんですか。
　そういう意味で、私たちは、あの選挙のときに、民主党の皆さんは二万六千円を給付する、こういうようなことを約束して選挙をなさったわけで、それで、多くのお子さんを抱えた方々は、民主党に期待して、民主党に投票してみたら少しでも自分たちの子育てに対してサポートしてくれるんだろうか、こういうふうに考えて投票したんだろうと思います。それが政権交代の原動力になったことは間違いない。
　そうすると、そのことについて、もし、こうして総理が、柔軟に、あるいは財源の問題にというふうにおっしゃるんだったら、それはそもそも最初のマニフェストのつくり方、そこが誤っていたんじゃないですか。
　そのことについて、もしここでマニフェストの作成に携わった大臣がおいでだったら、ぜひ答えていただきたいと思います。
○野田国務大臣　鴨下委員の御質問にお答えしたいと思います。
　マニフェストづくりにはかかわってはおりませんでしたけれども、今もマニフェストの精神はきちっと生かしていきたいという思いは全く同じでございまして、子ども手当というのは大変重要な政策だと私は思っています。
　すぐに満額二万六千円支給ということは現時点では明確に申し上げることはできませんが、今、厚生労働省から出てきている予算要求は一万三千円ベースで出てきています。加えて事項要求で、先ほど来ずっとお話がありましたとおり、上積みを図って、それが現物か現金かは、これから予算編成過程の中でしっかり議論をしていくということでございまして、しっかりとマニフェストの精神を生かしていくべく予算編成をしていきたいというふうに思います。
○鴨下委員　それは精神というようなことですけれども、生きていないじゃないですか、二万六千円じゃないんだから。だから、工程表では来年から満額でありますから、事項要求の中で二万六千円がしっかりと給付できるように最大限、ほかのところを削ってもやるというのが、それが精神を生かすということだろうと思いますので、もしそれを撤回するのでしたら正式な菅総理の声明を出していただきたい、こういうふうに思います。
　ちょっと個別の話で幾つか話を聞きたいんですけれども、子ども手当の中で、当初から問題になっていた、外国にお住まいの、そして多分一生日本に来ることのない、そういうようなお子さんたちにどのくらい給付されているのかということについて、厚労大臣、その人数と金額について教えてください。
○細川国務大臣　お答えをいたします。
　海外に居住する外国人の子供については、六月支給時に一万六百五十六人でございました。それに支払われる金額としては、支給額は二億八千万ということになります。
○鴨下委員　これから、十月支給についてはいかがですか。
○細川国務大臣　それについては現況届というのをやらせておりまして、そこを厳格にやっておりますから、十月分の支給については、先ほど申し上げた額より多少下がるということになろうかと思います。
○鴨下委員　根本的に子ども手当を見直すのでしたら、例えば低所得の人たちには一万三千円よりもプラスアルファの現金を給付できるように、あるいは、例えば、前回もいろいろと議論になりましたけれども、鳩山前総理のお孫さんのような方々には給付する必要はないんじゃないかとか、こういうようなことで、所得制限を含めた濃淡をつけて、この政策がしっかりと機能するような制度に、もう少し柔軟にお考えになったらいかがかというふうに思いますが、厚労大臣、どう思いますか。
○細川国務大臣　これは、私どもの考えでは控除から手当へという考えでやっておりまして、そこでいろいろと、高い所得の人には割と有利な控除から、そして手当というのは低い所得の方により有利な制度でありますから、そういうことで、控除から手当へと、こういう制度でやっております。
　また、いろいろとこの点で、先ほども、海外にいる子供に対しての手当については大変この委員会でも議論がされたところでございます。それにつきましては、来年度につきましては私どもとしては廃止の方向で検討いたしておるところでございます。
○鴨下委員　昨年末の税制改正で、年少扶養控除の段階的な廃止、これは決定しているわけでありまして、この先行決定で、見切り発車の制度設計に矛盾が出てくるわけであります。実際に、三歳未満の子供を抱えるような世帯では逆に負担がふえる、こういうようなことにもなりかねないわけでありまして、私は、満額給付というようなことを大前提に控除から手当へというようなことを制度として考えていたんだろうと思うけれども、これが中途の段階で矛盾が出てきている。
　ですから、本当に控除から手当に徹するのでしたら、それはそれなりに。しかし、それが中途半端なのだったら、もう一度所得制限を含めた制度の柔軟なあり方というのがあるんじゃないか、こういうふうに思っていますし、なおかつ、二万六千円を給付されても、本当に、もう一人子供をつくろうかとか、結婚されていない方が、子ども手当二万六千円をいただけるから結婚して子供をつくろう、こういうふうなことになるのかどうか。こういうような根本的な意味では、本来の少子化対策になるのか、こういうようなことについても十分に検討していただきたいと思います、厚労大臣。