Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上杉説明員　お答えいたします。
　独禁法で禁止されている行為に不公正取引というのがございまして、優越的地位の乱用というのはその一つということで独禁法上禁止される行為となっているわけでございます。大規模小売業者とそれからその納入業者との間でこういった優越的地位の乱用の問題が起こりやすいということで、当方でも従来から関心を有していたところでございますけれども、平成三年七月に作成いたしました流通・取引慣行ガイドラインにおきまして、例えば押しつけ販売であるとか返品、従業員の派遣の要請、協賛金の負担、こういったような類型につきまして具体的な考え方を示しまして、未然防止に努めてきたところでございます。
　ただ、そのようなガイドラインをつくりましても、行為の性格上、取引先の納入業者の方から具体的な事実を摘示して私どもの方に情報提供をしてくるというのはなかなか期待しにくい、そういう状況にございまして、先ほど先生が御指摘になられましたように平成七年の調査後三年以上経過したということもございまして、現在、私どもの方から積極的に情報を得るという目的で調査を進めているところでございます。
　私どもも、今後とも、このような問題に対して市場における公正な競争ルールを確保するという観点から興味を持って臨んでおりまして、具体的な事実が独禁法に違反するというようなことがありますれば、厳正に対応したいと考えております。
○藤田（ス）委員　今の公正取引委員会からの御答弁を聞いていただきましても、やはり今、そういうふうなことで積極的に情報を集めていこうという姿勢を示されました。農水省の方も、どうぞひとつ実態を調査し、そして仲卸が不当に苦しめられないように対応をしていただきたい、特段にお願いを申し上げておきます。首を振られましたので、私はそのように受けとめて、次の質問に移ります。
　市場関係者の経営体質強化の問題であります。
　今回、市場活性化のためだということで、他の業種にはない異例の財務状況の公開、改善命令、事業譲り受けの促進などの規定が盛り込まれたわけであります。果たして財務状況の公開や改善命令によって好転するのか、うまくいかなければ業務停止、許可の取り消しということにつながっていくんじゃないかという点を非常に心配しておりますが、簡潔に一言だけで答えてください。
○福島政府委員　一言で答えるのはなかなか難しいのですが、要は自助努力と相まって我々としても支援措置を講じているわけでございます。具体的には、合併なり事業譲り受けの場合に農林漁業金融公庫から長期、低利の金融措置を講じております。
○藤田（ス）委員　私は、こういう業者に対するやり方が、業者の淘汰、リストラを促進し、そして専ら卸売市場の大型化を進めるというような方向をたどってはならないという点で質問をいたしました。今度の改正は、国民の生活を支える生鮮食料品の流通という原点に照らして、いろいろな多くの問題を含んでいるというふうに私は言わざるを得ません。
　しかし、法律の上では、実際の取引のあれこれを決めるのは先ほどから言っておりますように開設者たる自治体の業務規程であります。したがって、その業務規程というのは、農水省はあくまでも自主性を尊重するべきであり、その地方に合ったやり方で取引できるようにするべきだというふうに考えます。この点、一点です。
　もう一つの問題は、市場取引委員会の設置ということが盛り込まれているわけでありますが、業務規程の変更やあるいは取引について意見を述べることができる、こういう規定になっております。私は、この市場取引委員会が文字どおり、市場関係者はもちろんですが、消費者やあるいはその他の皆さんも加えた権威のある民主的な委員会として、卸売市場の中に起こるいろいろな問題についてもそれを酌み尽くして解決できるような委員会にしていただきたいなというふうに考えますが、この二点、これもできるだけ簡単にお願いをいたします。
○福島政府委員　卸売市場の業務規程の制定に当たりましては、これが適切に定められている限り、最大限開設者の自主性を尊重してまいりたいというふうに考えております。
　また、市場取引委員会に消費者の代表を加えることにつきましては、学識経験者として開設者の判断によりまして委員に加えることもできるわけでございまして、この市場取引委員会が市場の活性化のために十分機能するよう指導してまいりたいというふうに思っております。
○藤田（ス）委員　よくわかりました。
　最後に、ＪＡＳ法の改正問題で若干質問をいたします。
　今回の法案は、有機農業に対しても表示制度をつくっていくということで、ＪＡＳ法の中へ取り込んでいくということでありますけれども、私は、有機農業への助成制度がないと、せっかく表示の制度をつくってもＪＡＳ法の趣旨とは逆に、生産地を参らせてしまうのじゃないかというふうに心配をしています。
　まだ本当に有機農業が日本で行われているのは非常に少ない、言ってみればまだ始まったばかりだというような状況であります。日本は、改めて言うまでもなく、高温多雨な気象条件を持つ上に、地形も土壌も極めて複雑で多様な条件を持っている国で、有機農業というのはもともと大変難しいものだというふうに思いますが、それを表示制度だけで有機農業生産を振興させていくということではとてもできない。これを機会に、しかし有機農業が根づいてほしいという思いを持って私は今言っているわけですが、だからヨーロッパのように、有機農業をしている生産者の所得の三〇％が政府の助成による、ヨーロッパはそういう支援をしておりますが、そういう政府の支援というものを伴うべきだというふうに考えます。これが一点です。
　もう一つは、法案の第七条二項を見ましたら、「農林物資の品質、生産、取引、使用又は消費の現況及び将来の見通し並びに国際的な規格の動向を考慮する」、国際基準を考慮することになっておりますけれども、考慮とは何を意味するのか。
　また、国際基準とされている有機農業の条件を一律に当てはめるのは私はなじまないというふうに思いますが、国際基準を当てはめるのではなく、日本の農業に応じた基準設定をするべきだと思いますが、この点についてお答えください。
○福島政府委員　まず第一点でございますが、有機農業の振興を図る、つまり生産対策としての有機農業の振興、それに対する支援と表示の適正化、これは、先ほど鉢呂先生にお答えしましたように、車の両輪として進めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、二番目の国際規格への考慮でございますけれども、これは先ほど申し上げましたＴＢＴ協定の中で、国際的な整合性を図るということがいわば加盟国の義務といいますか約束事としてあるわけでございまして、それへの対応をする規定であるというふうに考えております。
　三番目に、有機の国際基準は我が国では難しいのではないかということにつきましては、これは現在ガイドラインの実施状況、それからコーデックスでの有機基準、これはいずれも原則三年間、化学肥料なり化学合成肥料を使用しないということで、基本的には同様でございます。それに基づきまして既に十四県で実施しているということから見ますと、必ずしも高温多雨な日本で実施できないわけではないというふうに考えておりまして、むしろそうした国際的な基準に合致した方が消費者もまた生産者も理解を示してくれるというふうに考えているわけでございます。
○藤田（ス）委員　生産者に対する支援が融資や減税の措置では不十分だから言っているのです。
　この間、ここに参考人にいらした方が、御自身、ヨーロッパにいらっしゃってうらやましいと思った、何をうらやましいと思ったか、それは政府が直接所得の助成をしている、だから安心して有機栽培に取り組めるということについて非常にうらやましいと思ったという発言でありましたが、私どもは、この点については、本当に政府が有機農業を育てようというならその立場に立つべきだ。
　国際基準で十四県実施しているとおっしゃいますが、これも厳密にそこの国際基準をきちっとやれているのは、東京都の調査でまだ全農家の一％ということが言われております。その有機農業を行っているという一％の中でももっと率の少ない農家が対象で、実に十何年、二十何年という長い経緯の中でようやくそこに到達してきた、そういうことでありますので、このことは特に申し上げておきたいと思います。
　最後に、消費者として私は、恐らく自然条件など欧米とまるで違う我が国のこの気象条件を全く考慮することなくそういう国際基準というものを当てはめてしまうと、有機農産物はもう生産現場とかけ離れて、せっかくつくった表示も、表示だけがひとり歩きして、単なる商品でしかなくなってしまう、こういうことを大変心配しています。
　そして、今でも私はスーパーに行って思うのですが、有機と書いてあるから、うわっと思って飛びついて手にしてみれば、アメリカ産の有機ということで私ははあっと思ってしまうわけであります。そういう中で、次々にどうもにせの有機じゃないかということがいろいろ出てきています。
　私はもう時間がありませんので一々言いませんが、いずれにしても、水際の検査体制というのは、単に認定機関に任せる、あるいは輸入業者にそれを任せるということじゃなしに、政府が責任を持って、やはりにせの有機作物、食品の流入を防止するための体制というのが必要じゃないかというふうに考えるわけであります。
　時間がありませんので、もう一点質問をしておきたいと思います。
　私は、今回農産物の原産国表示が行われるということについては大変喜んでいます。私も長い間そのことを要求し、さまざまに取り組んでまいりましたし、消費者団体も一生懸命そのことを求めてこられて、それにこたえる措置というものを歓迎しているのですが、残念ながら加工品の原産国表示の義務づけはありません。コーデックスでは、原産国とはその本質を変えるような加工を受けた場合に加工が行われた国ということになっておりまして、こういうことから、ハーモナイゼーションでそうなっているのかなというふうにも思いますけれども、やはり消費者は加工食品にもその材料の原産国表示を行ってほしいというのが切実な声であります。
　和歌山県の名産品になっている紀州産の梅干しも、中国から梅漬けの状態で輸入され、日本で梅干しに加工したものが出回っているというようなことで、現地では生産者も非常にそのことを求めているわけでありますが、明快にお答えをいただきたいと思います。
○福島政府委員　加工食品の原料原産地の表示でございます。
　これにつきましては、現在検討会を設けまして検討を進めているわけでございます。品目ごとの製造、流通の実態を踏まえた原産地表示のあり方あるいは表示可能な品目等につきまして検討を行っているわけでございまして、梅干しにつきましては、年内を目途に取りまとめを行ってまいりたいというふうに考えております。
　水際対策の問題でございますが、日本と同等の有機につきましての認証制度を有する国からの輸入に限定されるわけでございます。したがいまして、そういうものを輸入業者がチェックする、また消費技術センター等あるいは都道府県等と協力しまして、逐次、抜き取り調査、買い取り調査等も行ってまいりたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　これはいい御答弁が出ないということを私もあらかじめ予想して聞いているわけでありますが、そういうやり方では不十分だということから、輸入時の検査体制というものを、先ほどから遺伝子の問題でも随分出ていますが、やはり輸入時の検査体制というのは国民の命と健康を守るための大事なところですから、そういう点ではやはり積極的に取り組んでいくべきだということを申し上げておきたいと思います。
　きょうは、終わりの時間が本会議で非常に限定されておりますので、私は遺伝子組み換えの問題についても触れたかったわけですが、これは略させていただきます。
　ただ、この問題については本委員会でも附帯決議で、あらゆる食品の遺伝子組み換えの表示ということが決議されることになっております。参議院でも決議されました。また、消費者問題特別委員会の小委員会でも早くからそのことを促しております。ぜひ一日も早く国民の声にこたえ、そして選ぶ自由、そういうものを知る権利、そういうものをきちっと保障すべきだということだけ申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○穂積委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時三十二分開議
○穂積委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　皆様、御苦労さまでございますが、夕刻からの会議、御協力を願います。
　質疑を続行いたします。木幡弘道君。
○木幡委員　実は、昨日、景気対策のための補正予算が政府の方から発表され、きょうから実質審議に入ったわけでありますが、ここ二、三日前に、テレビ局の職業別の景況感についてのアンケートが、そろったものが手元にあるのですが、その中で、景気の実態について、上向きになっているかどうかということについての質問に、そう感じないというパーセンテージが極めて高いのが農林関係なんですよ。これは群を抜いているのです。今後の見通しについてという項目でも農林関係が群を抜いて高いのであります。
　これを見ますと、例えば自営、勤労者、経営管理、専門、自由、そういうそれぞれの職種によっての調査なんでありますが、何と、これから先の見通しについては、八一％の人が先行きについて農林関係はなかなか厳しい、あるいは、現状認識でも八五％の人が極めて厳しい、こういう数字が出ているのであります。昨日提出をされた景気回復あるいは経済再生のための補正予算、これらの一連の政府としての考え方の中に大臣がどのようにかかわっておいでになったのか、あるいは、これから先の景気対策について、特に農林関係に思いをいたすとき、どのようなことで臨まれるか、まず冒頭、大臣からお聞かせをいただきたい。
○中川国務大臣　まず、衆参の本会議で大変お待たせいたしましたことをおわび申し上げます。
　今回の補正予算、あるいはその補正予算の原因ともいうべき景気回復、特に農林水産関係についてということでございますが、全国は非常に景気が厳しい状況が続いておりますが、農林水産地帯も大変厳しい状況にあるわけであります。
　ＧＤＰ五百兆と言われておる我が国の経済で、一番川上ベースで約十一兆円、農業関係で、売り上げというか、あるというふうに言われておりますが、全体としては五十兆、約一割が農林水産関係というふうに言われておりますから、その影響が大きいし、国土に占める面積というのも圧倒的に多いわけであります。
　そういう中で、今回は、緊急雇用対策というもの、あるいは産業構造転換というものをポイントに置いた補正予算でございますが、雇用対策におきましては、農林水産関係の就職情報提供、あるいは就業機会の創出といったことに我が省としてはポイントを置いております。
　また、情報通信関係に絡めまして、農村に滞在をする、あるいは場合によっては農村に滞在をしながら仕事ができるようなシステム、いわゆるホームオフィスみたいなものも、これは、今回、直接的というよりも中長期的にこれから大事になっていくであろうということで、農村の特性を生かした、そしてまた雇用の創出もできるような体制づくりをしていきたいと考えております。
　先生御指摘ありましたように、将来に対する不安ということについて、我々も厳しい認識を持っておるところでございまして、まさに過疎化、高齢化というものを何としても食いとめていかなければいけないということで、農山漁村における就業機会、あるいは住みたい、住んでみたいというような地域づくりというものも念頭に置きながら、冒頭申し上げたような、今回の補正予算におきましては、産業構造転換あるいは雇用対策というものを念頭に置いた予算の中で農林水産省関係につきましても最大限の努力をし、特に労働省等関係省庁ともよく連絡をとり合いながら雇用機会の創出に努めてまいりたいというふうに考えております。
○木幡委員　農林関係、とりわけ生産者の方々が日々の生活で常に考えておるのは、昔から言われたことでありますが、製造業ならばつくったものは自分で値段が決められる、よく言いますね。しかしながら第一次産業従事者の農林水産業の方々は、自分たちでもってなかなか値段を決めることができない、これはもうずっと、戦後、農業者の方々から言われてきた意見ですね。
　さはさりながら、今回市場法で論議をされておりますのは、当然、参考人の意見あるいは皆さん方の意見の中にも、市場といいますのはより透明性、公平性を高めて、逆に言いますならば、卸や仲買、流通にかかわる経営体質を強め、よって消費者にも安いものを、そして生産者にはより所得が上がる、高い金額が得られるようにして、いわゆる流通にかかわる妥当な経費というものが図られるということが、消費者にとっても生産者にとってもそれは望むことでありますから。
　とすると、この市場法の論議の中で、築地の現場も見させていただきました。あるいは、日々の私どもの生活の中で地方の市場というのも見てまいりました。その中で、やはり生産者にとっては、この前の皆さん方の答弁の中にありますのは、最近は生産者が強くなった、どちらかというと卸の方々が弱くなったというような感じの発言があるわけでありますが、現場サイドで、農家の方々やあるいは水産関係の方々の話を聞けば、やはり残念ながらまだまだ生産者は弱い立場だ、それは午前中の論議にもありましたとおり、すべてが品物などそろっていないということもあって、相対取引はいまだに、特に地方市場の場合には相当な比率を占めるし、中央市場でも相対取引の比率は高い、こんな問題もあろうと思うんであります。
　冒頭お聞かせいただきたいのは、我が国の流通にかかわる経費と先進諸国と比較をした場合にどのような形に感じ取られておるか、その点だけ、まず第一点お聞かせいただきたい。
○福島政府委員　今先生御質問の、我が国の小売価格に対しまして、生産者価格、中間経費、小売マージン、それがどういうふうになっているかということでございます。
　これは、食品流通段階別価格形成追跡調査という統計情報部で調査をやっておるわけでございますが、これはそのときそのときの小売価格から追跡していって今の割合を調べたものでございます。
　青果物につきましては、おおむね生産者の受取価格が、これは物によって違いまして、二〇から六〇、中間経費は二〇から三〇、小売マージンは二〇から三〇％の比率になっております。他方、諸外国、アメリカと比較しますと、生産者の価格はおおむね三〇％、中間経費がおおむね三〇％、小売マージンがおおむね四〇％ということになっておりまして、一概に我が国の流通マージンがアメリカと比較して高いということはない結果になっております。
○木幡委員　例えば水産を見ますと、かつて漁業組合が独自に、生産者価格と末端の消費者価格はどのぐらいの倍率になるのかという、魚種ごとに調査をしたことがあるのです。一番高いものが四十倍というのがあったんです。生産者価格の四十倍。もちろんこれは、消費地といってもいろいろなところがありますから、そればかりを突出してこうだと言うような気はないんでありますが、ただやはりすべてのものについて、まだまだこれから先、我が国の流通の合理化といいますか、流通経費がなるべく少なくなるように指導して、生産者がより安定した価格、所得を得ることができる、消費者もより安いものを手に入れることができるということにならないと、とりわけ魚の消費が低迷しているというのは、あながち子供たちが小骨があるから嫌だとか、あるいは生臭いから嫌だということばかりではなくして、家庭の主婦が家計を考えた場合には、どうしても高い、割高になるような魚の食べ物を少なくして肉食が多くなったということも考えられる。ということからすれば、ぜひこれから、我が国の消費者のためにも生産者のためにも、別に魚ばかりではなくして、第一次産業従事者のそれぞれの生産者を考えたときに、これから先精いっぱいの努力をしていかなければならない、こう思います。
　特に、今回の市場法で参考人の話を聞きますると、もちろん決済の信用性を高めるとか、あるいは市場法にもうたわれておりますとおり、一市場一卸に統合していくという強化策が論じられているわけでありますが、参考人の意見の中に、最も大事なことの一つに資質の向上というのがございました。いわゆる卸売業、あるいは仲買等々の中間のこれら業についている方々の資質の向上ということがございましたが、この資質の向上というのは、農水省としては、卸の方々にただ資質の向上を図れよと言うことだけなのか、あるいは農水省としては、資質の向上のためにどのような手だて、あるいはどのような形でもってこれに取り組むおつもりなのか、考えがあればお聞かせいただきたい。
○福島政府委員　今先生御指摘がありましたように、先日の清水参考人から、人材養成といいますか、職員の資質の向上につきまして御発言があったわけでございます。我々も、卸売業者の職員の資質の向上を図ることは、卸売市場の健全な運営を図る観点から重要なことというふうに考えております。
　このために、現在の第六次の卸売市場整備基本方針におきましても、卸売業者の従業員の資質の向上に向けまして、経営能力を有する人材の育成、新規労働力の確保とその教育、熟練労働力の定着と活性化、責任体制の確立、そういったことを卸売業者の近代化の目標として掲げているわけでございます。
　これらに対しまして、従来より、卸売業者の職員の資質の向上を図るために、農林水産省としまして、セミナーの開催等卸売市場関係従事者の人材確保に対しまして助成をしておるところでございます。今後とも、これらの方策を通じまして卸売業者の職員の資質の向上を進めてまいりたいというふうに思っております。
○木幡委員　中央の市場は恐らく今局長の答弁のように、人材もそろっている、あるいは皆さん方の目も届きやすいということでありましょうが、地方市場というのは、皆さん方の指導によって、あるいは責任者の都道府県によって、なるべく統廃合をしてより質の高い地方市場にしようという努力は長いこと続けられてきているというのはよく承知しております。しかしながら、地方市場はやはりなかなか今局長の言ったような形にはならない。
　そういうことについては、一番生産者が身近なところでの市場といいますのは地方市場ですから、地方市場の統廃合やあるいは今後の合理化等々についてはどのようにお考えですか。
○福島政府委員　特に今先生御指摘の産地の地方卸売市場、これは全国各地で生産、出荷されます農水産物を集荷しまして消費地市場に効率的に搬送するという重要な役割を担っているわけでございます。
　それで、そうした産地の地方卸売市場を含めまして地方卸売市場の活性化を図るために、先生御指摘がありましたように、国の段階では、都道府県の卸売市場整備計画に即しました市場の統合大型化あるいは効率的な市場施設の整備に向けまして、公設の場合等には地方卸売市場施設整備費補助金、また民営の場合には、農林漁業金融公庫から長期低利の制度資金の融通を行っているわけでございます。また、税制につきましても、登録免許税なり固定資産税等の課税の特例措置を設けているわけでございます。
　重要なことは、それぞれの市場が地域の特色を生かした創意工夫と自助努力によって個性ある市場として活性化を図ることが重要なわけでございます。
　例えば、愛知の豊明花卉市場では、コンピューターあるいはインターネットを活用しまして活性化を図っておる。また気仙沼の魚市場につきましては、市場を核とした水産業なり町の活性化を図っているというようなことで、それぞれ地域の特色を生かした活性化を図っているわけでございます。それに対しましては、先ほどの、公設につきましては補助金等、また民営の場合には農林漁業金融公庫等の融資によりましてそれを支援してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○木幡委員　ぜひ、中央もさることながら、今後、都道府県を通じてでも、あるいは都道府県の方々と話をする上でも、地方市場の統廃合あるいは近代化等々についても格別なる御努力をいただかなければ画竜点睛を欠くということになりはしないか、こう思いますので、よろしくお願い申し上げたい。
　もう一つの法律でＪＡＳ法が来ています。このＪＡＳ法の論議も、有機農業中央会とかというところの代表の方が参考人でお出かけになりました。率直に、簡単にお答えいただきたいんですが、小規模農家にとって直接的には負担増になるのでありますが、しかしながら、認証機関でもって認証されれば、販売価格その他でもってそれを上回るような利益を得ることができるので、結果からいえば小規模農家もこの制度によって負担増になるということはないという答えになるのか、あるいはそうではないのか、その点について考えをお聞かせいただきたい。
○福島政府委員　小規模農家が有機農産物を販売する場合に、有機農産物に有機表示を付する、その場合には、負担がそれによりましてかかるわけでございます。その軽減を図るための方策としまして、関係農家で生産組合をつくったり、あるいは農協が生産管理者として承認を受けるための申請あるいは資料づくり等を行うことによって個々の農家の負担を軽減するということが考えられるわけでございまして、そうした取り組み、集団化の取り組みを推進してまいりたいというふうに思っております。
　また、本当に出荷額が小さくて、地場での信頼関係に基づく取引を行っている、そういう場合には、あえて有機表示をすることなく、したがってその検査、認証のコストもかからないという選択もあり得るというふうに考えております。
○木幡委員　この前の参考人の話ですと、全体の出荷量の一〇％が有機であって、今回のＪＡＳ法によって厳密に認証機関によって認証されるということになれば、約一〇％ということは、参考人の言葉をかりれば全体の〇・一％ぐらいだ、こういうことであります。
　ともあれ、最近、アトピーやあるいはアレルギー体質の子供が大変多くなって、お母さん方がより安全な食料を求めるというのが少子化時代で特に強まっているということからすると、この有機農業を振興していくというのは農水省の中でも大きな柱としてのっているということであります。
　そこで、いつも出てくるのが、来週、堆厩肥の問題も法律として出てくることでありますから、そのときにまたいろいろな論議がなされると思いますが、私ども農業に、あるいは農政にかかわって長いんでありますが、土づくり運動というのが随分古い昔に大運動として、農水省の肝いりでもって系統農協が全国津々浦々、土づくり運動という大運動を展開したという記憶があるのであります。その後余り聞いていないんですが、土づくり運動のこれまでの取り組みや反省について、お話があればお聞かせいただきたい。
○樋口政府委員　御指摘ございましたように、土づくりといいますのは農業生産の基本でございまして、古くて新しいといいますか、ずっといろいろな形で取り組まれてきたわけでございます。
　今お話のございましたのは、昭和五十年以来いろいろな形で取り組まれてきておりますが、特に、このところ別の意味でといいますか、新しい形でまた注目されておりますのは、農業労働力が不足しておりますとか、兼業化が進展しておりますとか、そういうこともございまして土づくりがおろそかになる傾向が見られる。
　特に、化学肥料への過度の依存や、堆肥等の有機物の施用が減少してきておりまして、土壌中の有機物の含有量がかなり下がってきているということがございまして、これでは安定的かつ持続的な農業生産、なかなか影響が大きいだろう、そういう心配があるわけでございます。
　先生もう既に御承知のように、食料・農業・農村基本法第三十二条にそういう規定がございまして、これに基づきましてもう一足踏み込んだといいますか、新しい土づくりの推進を図ろうということで、制度的あるいは予算的にお願いをしておるわけでございます。現在新しい法律を出しておりまして、また御審議をちょうだいしたいと思っております。
○木幡委員　前回の論議の中で、もみ貯蔵の話をして、いいことはわかっているがなかなかできない。こういう地味なことについてはなかなか重い腰が上がらないんでありまして、土づくり運動といいますのも大変地味でありますが、極めて重要であります。ここ二、三十年の運動を見ますると、さほど効果も上がらないし、それに伴うもろもろの施策というものも余り期待できるようなものがなかったという反省に基づいて、今次の有機農業の隆盛を図らなければならないという考え方から、さらに一層の取り組みをお願いしたい、こう思っております。
　市場法とＪＡＳ法はさておき、実は前回積み残しました団体論についてお話をちょっとお聞きしたいと思うんであります。
　皆さん方の先輩であります農業会議所の会長が、この前も公述人のときの発言を皆さんに御披露申し上げましたが、皆さん方をやんわりとえんきょくにしかっているんでありますね。組織の再編整備というのは、うたっているが、なかなか具体的なものは見えませんよということなんであります。皆さん方の事務次官経験者の農業会議所の会長が公述人として話をされたことであります。まず先輩のこの発言について、この前の公述人として出席いただいたときの発言を受けてどのように考えられるか、大臣、お聞かせをいただきたい。
○中川国務大臣　直接会議所の会長のお話は聞いておりませんけれども、後で聞いた話をもとにお答えさせていただきます。まず二点ポイントがあったというふうに理解をしております。時代の進展に対応できるような組織であること、効率的であると同時にできるだけ簡素にすべきであるということでございまして、農林水産省の、戦後といいましょうか、三十年代からずっと我々の大先輩として御指導をいただいておる方でございますので、まさに農政そのものも、また団体の諸事情もいろいろ変化をしておりますので、機能、役割を効率的に発揮できるように見直しが必要だというふうに理解をしております。
○木幡委員　そこで、基本問題調査会、新農基法のときに各界の有識者の方々から意見をいただくためにでき上がった基本問題調査会でも、その後の論議の経過等々を仄聞いたしますと、かなりの時間を系統団体、組織の再編整備について議論があったというふうに伺っているんであります。残念ながら新農基法の論議の中には、この前も大臣がこの委員会で答弁があったとおり、一行だけ入っているということで、これは果たして基本問題調査会の中の意見を酌んだような形で時代に合った農業団体の再編整備ができるのかなというふうに疑問に思わざるを得ないんでありますが、この基本問題調査会の意見、大臣はどのように組織の再編整備について受けとめられましたか。
○中川国務大臣　基本問題調査会でいただいた答申の中には農業団体のあり方というものがはっきりと書かれておりますし、またそれを受けた農政改革大綱等にもそれについての文章があるわけでございます。基本法自体には、今先生からも御指摘ありましたように、農業団体についての条文が一つございますけれども、我々も今申し上げたような農業の効率化、これはまさに生産者、消費者ともにプラスになる話でございますので、これをぜひ進めていかなければならない。
　現時点で農業団体自身がみずからの努力として今やっておるわけでございますが、監督する立場といたしまして、しっかりとそれを注意深く見守りながら、この大きな流れの変化の中で、団体そのものも時代の変化に対応できるふさわしいものになっていくようにしていかなければならないというふうに考えております。
○木幡委員　先日の委員会での局長の答弁では、確かに、系統農協の二段階制についてはおおむね当初予定の六〇％の進捗で、さらに進めている、こういう話がありました。
　しかしながら、今大臣のお話にありましたとおり、それぞれの組織が自分たちのことを考えて、この時代に合った形の再編強化をするのを見守っていくという発言がありましたが、残念ながら、戦後の五十年間の我が国の農政並びに系統農協団体を初めとする第一次産業の関連団体については、もってみずからが痛みを分かち合うということには相当の勇気がなければできなかった。
　すなわち、何らかの形でもって指導をきちっとしていくということがなければ、再編整備というものは後手に回り、経済的破綻をして初めて再編整備が行われるということになってきたということを考えますと、やはりこの機会に、新農基法のもとで、くどいようでありますが、基本問題調査会の中では、戦後五十年の我が国の農政を考えたときに、果たすべき役割と、あるいは果たさなければならない義務、責務というものを考えたときに、系統農協団体あるいは農業関連団体がきちっと組織整備をしなければならないということをうたっているのであろうと私は考えておるのですね。
　そこで、重要なのは、例えば農業会議所でありますが、農業会議所も、人によっては、本来の機能というのは、なくなったなどということは毛頭申しませんが、やはりかなり頭でっかちになってきつつあるのではなかろうか、小回りがきかなくなってきたのではなかろうかという論議が出ているのであります。しかしながら、公的場ではそういうことを言うことがはばかられる、そういう感じなんでありますが、全国農業会議所を初めとする農業会議のあり方について、今回の再編整備について、大臣はどのようにお考えですか。
○竹中（美）政府委員　農業会議でございますが、都道府県の農業会議につきましては、昨年の農政改革大綱におきましても、「関係機関・団体との効率的連携の促進等に必要な制度的措置等を講ずる。」ということにされております。農地関連の法制度の見直しともあわせまして、農業委員会法の見直しを実施することにされているところでございます。
　この大綱を踏まえまして、今後早急に都道府県農業会議を含む農業委員会系統組織の見直しを進めてまいりたいというふうに考えております。
○中川国務大臣　先ほど私が見守っていきたいというふうに申し上げたことが、非常に甘いといいましょうか、そういうふうな印象を先生にとっていただくとするならば、訂正をさせていただきます。
　監督官庁としてしっかりと文字どおり監督をしていかなければなりませんし、この基本法の三十八条でも、国としても必要な施策を団体に対してやっていかなければいけない、この理念に基づいた方向でやっていかなければいけないということでありますから、例えば農協の場合ですと二〇〇〇年までに五百幾つにするとか、そういう目標に対して一生懸命努力されて、人的なつながりの集合体を合併するというのは現実なかなか大変だという話も聞きますけれども、これが農業、農村全体にとっていいことでありますので、そういう意味で見守るという、生ぬるいつもりで申し上げたのではなくて、かなりきちっとした形で監督をしていかなければならないという意味で申し上げました。
○木幡委員　農業会議というのは経済行為を行っておりませんね。経済行為を行っていない団体といいますのは決して大きくなってだめだ、そんな粗っぽい論議はいたしません。しかしながら、ここに来て農業委員、全国農業会議所の一番の下部組織であります農業委員そのものが、公選法に基づいてこたびも改選期に当たっている市町村が多く、もう先週あたり終わったところが多いようであります。農業委員の数も果たしてこのぐらいの数でいいのかどうかという論議をなさっているのかどうか、あるいは農業委員そのものを教育委員と同じように市町村長の任命にするということが議題とか話題とかになることがあるのかどうか、これらについてはどういうふうに農水省は考えておられますか。
○竹中（美）政府委員　まず、農業委員の数の関係でございますが、農業委員の選挙委員の定数につきましては、一昨年の七月に地方分権推進委員会の勧告もございました。
　これを受けまして、昨年の五月に、一つには農業委員会を設置しなくてもよい市町村をふやす方向で基準の見直しを行いましたし、また委員数の削減を可能にしますような選挙委員の定数設定の弾力化を図ったところでございます。これに基づきまして、現在、農家戸数の減少等に応じた組織体制の適正化を指導しているところでございます。
　それから、農業委員の選出方法についてでございますが、これは従来、各方面からいろいろな御議論がございます。一方で、現在のような公選制を見直すべきであるというような御意見もございますし、また一方で、農業委員会が行います業務を考えますと、農地関係業務というのは個人の財産権を制約するものでもある、そういったことから地域の農業のあり方にも影響を及ぼす、そういったことから、農業者の中から適正な手続をもって選ぶ必要がある、そのためには公選制は必要ではないか、そういう両面の議論があるわけでございます。
　こういった農業委員の選出方法につきましては、農業委員会が担うべき役割とも関連するものでございまして、関係方面の御意見も踏まえながら慎重に検討する必要があろうと考えております。
○木幡委員　今の農業委員制度がこのままでいいと本音で思っている農家の方は本当に少数なんですよ。農業委員そのものも、このままでいいと思っている方が少数であっても、公的場では慎重に検討する、これが我が国の農政の機動力の弱さといいますか、一例だと思うのですね。
　例えば、農業委員そのものが二つの仕事をしているというのは、これは一つは土地の権利移動についての許可をするということが一つありますが、もう一つ極めて重要な仕事といいますのは、地域の農業振興計画について深くかかわりを持って指導をしたり、あるいは行政当局に物を申したり参画をしていくという、その後段の部分は、残念ながら、多くの地方の農業委員の中ではこれは機能していないのでありますよ。
　前段の権利移動にかかわる問題、とりわけその中で農家の方々がうっかりミスでもって権利移動を忘れたものについて、それを鬼の首をとったような形でもってと言うのは語弊がありますが、それを論議をすることが多くなってきたため、農家の方々は、農業委員というのは農家の味方なのか法律事務所の人間なのかということを極論する人間が出てくる。それからもう一つは、権利移動にかかわるときに、今農地が極めて安い状態の中で、例えばその権利移動する農地の実勢価格が十万円のものが、手続をすると二十万円も取られるという不合理な点も出てきている。
　こういうことを考えれば、農業委員そのものは検討する検討するではなくして、新農基法ができた、その新農基法ができる前の基本問題調査会の中には、農業会議そのものの見直しというものが、激論があったはずだということからすれば、それを受けて、慎重に慎重にというよりは、機動性のあるような形の農業委員制度というものはどうあるべきかということを論議していかなければならない、こう思いますので、ぜひ頭にたたき込んでいただければありがたい、こう思うんであります。
　それからもう一つでありますが、それと同時に、農業会議もさることながら、農業共済というのもございます。農業共済も、聞くところによると、農業共済関係者の方々が圧倒的多数で二段階制を実施すべきだというふうになっているにもかかわらず、ごく少数の反対でこれも実施できなかった。
　こういうことも考えますると、農水省は、新農基法を契機にきちっと組織の再編整備はこうあるべきだというものを持って臨んでいかなければ、新農基法を通すときだけ時間がありませんからということで通すんではなくして、それに伴う御自分の日本の農政かくあるべしという信念に基づいてその他の問題についても積極果敢に進めていただくということがなければ、新農基法のもとでも末端の農家を取り巻く環境はなかなか変わらないのではなかろうか、こう思うんであります。
　そこで、農業委員会そのもので、土地改良区の問題と一緒に論議をしなければなりませんが、権利移動にかかわる問題のときに、農水省としては、今私が申し上げたとおり、地域の農業振興計画にかかわることをどの点で指導なさっているか、もしお聞かせをいただければお願いしたい。
○渡辺（好）政府委員　今先生から御指摘がありましたように、農業委員会の大きな活動の一つとして、農地の権利移動にかかわる問題、それからもう一つは農地の流動化を積極的に推進するということで、農地流動化の推進員、これは全国に八万人おりますが、その大宗は農業委員会の委員でございます。また、今おっしゃられましたように、農業委員会独自でいろいろな活動ができるという時代じゃございませんので、各市町村、都道府県には構造政策推進会議を設けまして、市町村や農協、そういったところと一緒になって、その地域の農地をどう守るか、また農業を振興させるかということを検討し合っているわけでございます。
　御指摘がありましたように、農政改革大綱の中でもそういった活動をさらに盛んにするという方向で、例えば、現在農業生産法人制度の改革を予定しておりますけれども、地域に関係者が一体となった協議会のようなものを設けまして、その中で農業委員会の活動をバックアップもするし、また全体として指導や調査、調整をしていくというふうなことを考えたいと思っております。
○木幡委員　農業団体の再編整備でもう一つお聞きしたいんですが、実は、農協や農業会議あるいは土地連や共済といったところが論議されていますが、森連、この森林組合については、末端の林家あるいは末端の林業の森林組合の方々に聞けば、これから先、営林署の大幅な人員削減、その受け皿として、今まで営林署の担当区もしくは営林署が行ってきた事業というのを、広域合併による森林組合でそれを請け負うということが非常に多くなってくる。ということになると、森林組合そのものも末端がどんどん合併で大きくなってくる。一方で、都道府県に森連がある、全国にあるということになれば、森連の二段階制についてはどのようにお考えになっているか、林野庁長官。
○山本（徹）政府委員　先生御指摘のように、現在の森林・林業をめぐる大変厳しい情勢に対応して、日本の森林・林業に役に立つ森林組合の体制整備、強化が重要な課題であると考えておりまして、森林組合の二段階制もその一つの方法であると考えております。このために、平成九年に森林組合法を改正させていただきまして、森林組合の二段階制が円滑に進むための制度を創設させていただきました。
　しかしながら、現段階ではまだ二段階制を実施しようと決められた県はございませんが、県の実情に応じて、これからそういった方向を検討される県におきましては私どもも積極的に御相談に乗り、かつこれを支援してまいりたいと考えております。
○木幡委員　ぜひ、森連も時代に合った形の再編整備に御努力をいただくということをお願いしたい。
　林野庁長官、せっかくおいでですから。
　地味な仕事でありますために、どうしても長い間同じことを守っているというのがあるのでありまして、私が実は今から二十年ほど前に地元の県会議員をやっていたときに、ヒノキの配布の区域、林業種苗法の中の配布区域の中に、同じ県内で配布ができないところがあるんです。それを調べましたら、私が生まれる前のころの大変高名な林学者の方がヒノキの北限はここですよということを話したら、そのままにずっと残っているというんですね。五十年も残っている。
　五十年もたてば、林種の改良も進み、あるいは気象の変化によって北限も、今ではもう宮城県までヒノキが植生するようになったということを考えますると、そんなこともぜひ時代に合った形でひとつ適宜適切に対応していただかなければならない。そういうことを言い始めれば切りがありませんが、それもぜひ頭に入れていただきたい。答弁は要りません、時間があれですから。
　大臣もしくは構造改善局長にお聞きしたいんですが、冒頭大臣からの方がいいかもしれません。土地改良資金協会というのはいかなる組織で、いつできて、どの程度の国費を投入しているか、お聞かせいただきたい、こう思います。
○渡辺（好）政府委員　御指摘がございました全国土地改良資金協会、財団法人でございますけれども、農家の土地改良負担金の軽減と計画的償還の推進を図るために、土地改良負担金対策資金を管理して、その資金を活用し土地改良区等に対し利息の軽減や償還の繰り延べを行う事業を実施いたしております。
　平成二年度から始まりまして、十二年度までに総額二千億円の取り崩しの基金を国の予算措置で造成することといたしておりまして、平成十一年度までに千九百五十二億円の積み立てを措置しているところでございます。
○木幡委員　前回の論議の中で、一つは、市町村財政が極めて厳しくなってきたために、これから先、農業土木関連の公共事業がなかなか地方でも受け入れることが難しくなってくるということについての意見を伺いました。それと同時に、農家の経営難によって、今までに既に基盤整備事業等々を行ったところの負担金の償還についてなかなか困難になってきている。
　それについてはおおむね三つの方法がありまして、それに伴うお金を単年度ごとに地方議会並びに国において決済をし論議をし支出をするやり方。あるいはもう一つは、今次のこのような状況を考えれば、二千億も使わなければならないほどの状態になってきたとするならば、特別会計というものが考えられるのかどうかということ。三つ目の手法としては、今局長が話されたとおり、第三セクターあるいは財団法人なり、社団法人、財団法人になるんでありますが、その種のものをつくるというやり方がある。これは、特別会計をつくるというような考え方は当面ありやなしやについて、簡単にまずお聞かせをいただきたい。
○中川国務大臣　特別会計方式というのは、非常に今財政当局との間で新しいものがつくりにくいという理由が一つございます。
　それから、事業から歳入というか利益が上がってきませんので、一般会計と経理を区分する必要がない、特別会計のように独立採算的に利払いがあるということではない。あるいはまた、長期にわたっての施策が必要でございますので、単年度で予算措置を行うよりも安定的な営農計画に対する影響を少なくするというメリットがございますので、特別会計というものではなくて、現行のような制度でやっていこうということで当面考えております。
○木幡委員　そこで、大臣に引き続きお尋ねをするのでありますが、実はＷＴＯの中に、個別品目の価格補償といいますのは、これは赤の政策になります。しかしながら、これから先一番大事なことは、新農基法のもとといいますのは、市場経済の原理原則を取り入れるということになれば、これから先、農家の方々にとっては大変厳しい営農努力をしていかなければならない。その中で、再生産可能な所得をどう補償するかということは、農家みずから、あるいは系統農協組織みずからがこれまでも行ってきましたし、これから先も極めて重要な政策の一つなのであります。
　これまでは、例えば地方では、青果物価格補償制度、あるいは畜産物価格補償制度、あるいは単品ごとの価格補償制度というものを独自につくって、県並びに市町村の負担とそれから系統農協の負担、そして生産者のそれぞれの出資に基づく基金を造成し、法定果実によって基準価格を、指定価格を決めて、それを下回ったときには農家の方々に再生産の費用としてお渡しをするということを長いことそれぞれの県で独自に行ってきた。
　もちろん、これはＷＴＯ交渉でいいますならば、間違いなく黄色ぐらいの政策になってくる、あるいは物によっては赤の政策になるということでありましょう。しかしながら、これを考えたときには、これから先、各都道府県でどのような形であれ、粗っぽい言い方をしますれば、各都道府県に百億ぐらい、全国でもって四千七百億から五千億円ぐらいの、価格補償制度の形を変えた形の資金を拠出するということも考えていいのではなかろうか。
　なぜそう言うかといいますると、今渡辺局長からお話しのとおり、土地改良に伴う負担金の返済の延納もしくは返済のための利子補給のために、財団法人を使って国費を二千億円投じているということからすれば、これは価格補償のために五千億円程度のお金を拠出するということはごく当然のような感じがするのでありますが、大臣は私の提案について、率直なところ、言葉を選ばなくて結構ですから、これからのＷＴＯを目前にして、あるいは新農基法のもとでこれから先農家の再生産可能な所得を維持するための方策として、頭の中に今あるものについてお聞かせをいただきたい。
○中川国務大臣　基本法の中で、それぞれの地域あるいは形態によっていろいろな施策を講じていかなければならないわけでございますけれども、県単位で、農家全体の経営に対しての所得補償といいましょうか、ひょっとしたら収入保険的なものを先生お考えになっているのかどうかわかりませんけれども、とにかくいろいろな手法を考えていかなければならないということは、これはもう我々もこれから必要なことだろうと思っております。
　ただ、当面最もやるべきこととしては、例の需給変動あるいは品質によって価格が変動した場合の、あの二項での経営安定対策、品目ごとの経営安定対策、あるいはまた中山間地域に対するいろいろな施策、直接支払いを含めた施策というもの、特に経営安定対策につきましてはもうスタートしているものもございますし、これからまた考えてやることになっておるものもございますので、そういう意味で、いろいろな手法がこれからも考えられると思いますし、また、ＷＴＯの、赤だ、黄色だ、青だ、緑だ、こういうことも頭に入れながら、必要だろうと思います。
　たまたまきょうニュースを見ていましたら、何かカナダ政府が各州といろいろな農業対策について会議を行っているというような話もありましたので、今は絶対これはだめだ、赤とか、そういうのはなかなか難しいかもしれませんけれども、今のお話も含めて、今後いろいろな施策を考えていく上で、我々としては柔軟にひとついろいろなことを検討する必要があるというふうに考えております。
○木幡委員　今の発言を繰り返しますが、決して悪いという意味で言っているわけじゃありませんから。
　農家の基盤整備事業等々の、土地改良に伴う負担金の返済不能についてのリカバリーとして土地改良資金協会というものをつくって、今局長の答弁のとおり、一千九百億円、約二千億円の国費を投じて、それを基金として農家の方々の利子補給その他に使っているということからすれば、これから先やはり価格補償、再生産可能な形を、あのＷＴＯ交渉の中で、こういう形ならばそれはできるんだということを知恵を出して考えて、それで基金を造成する。土地改良で二千億円なら、全産品についての各都道府県の価格補償のあり方について五千億円ぐらいのお金を出すことは当然あってしかるべきであろう、そういう考え方で臨んでいるわけでありますので、どうぞこれから先、頭の片隅に入れていただきたいということでございます。
　それから、きょうは夜も更けてまいりましたので、明るい時間に、大臣以下、幹部の皆さん方と、また農政についてお話をするということを、余韻を残しまして、以上でもって質問を終わります。ありがとうございました。
○穂積委員長　次に、前島秀行君。
○前島委員　時間も経過してきましたので、端的に質問しますので、率直な答弁をお願いします。
　最初に市場法の方であります。まず今回、さまざまな改正、ルールの改定といいましょうか、ある意味だったら大転換をしたと思うのでありますが、この転換を前提にして、なおかつこの卸売市場、特に公的な卸売市場の生命線とも言われるべき価格形成機能の維持、それから公開の原則、この点は今後も基本的に守っていく、維持していく、また今回の改正があってもそれは可能である、こういう認識でよろしゅうございますか。局長でいいです。
○福島政府委員　御指摘のように、卸売市場は国民に対する生鮮食料品等の円滑、安定的な供給を図る上で重要な公的な施設でございます。そこでの取引がまさに公正、それから公開、効率的に行われるように、それを今回の法改正のねらいともしているわけでございます。
○前島委員　そこのところを余り言われると、やはりちょっと質問せないかぬなと実に思っているわけですね。
　今回、この市場のあり方というのは基本的に大転換したというふうに言わざるを得ないのではないかな。やはり市場の生命というのは公開性であるし、公正な価格形成機能を維持するというところですね。だから公的な施設であるし、また市場というのが国民生活に直結する、安全性というのが問われる問題でもあるし、市場の動向というのが逆に国民経済そのものにも影響するし、ましてや生産の側である農業のあり方にも大きく影響してくる。非常に大事な接点だろうと思いますね。本来的な公開性と価格形成機能の維持をしていくということは非常に大事なんだけれども、今回は、市場の一番生命線ともいうべきところの基本原則が全部変わっているんですね。
　例えば公開の原則。今局長は公開という言葉を使いましたけれども、七年前、八年前の議論のときにも、市場というものには三つの原則がある、公正、公平、公開と言われていましたね。これが、三十四条の一項に改めて条文で入れるときに公開という言葉は消えているんですね。研究会の中間報告の中には公開という言葉が何回となく入っている。今までなかったんですよ、こういう言葉は。しかし、三十四条の一項のところに改めて入れるときに、公開という言葉が消えて、公正、公平、公開にかわって公正、効率という言葉が入ったでしょう。これは私は市場のあり方、大原則としては大転換だなと。
　それから、市場が機能を果たすために基本的なルール、原則が幾つかあった。唯一残っている原則というのは、いわゆる農家の方からの、生産者の方から無条件で受託するよというこの原則は引き続きありますけれども、いわゆる商物一致の原則あるいは買い付け集荷の禁止というこの原則は大幅に後退になりましたね。
　この公開という言葉が効率に変わったということと、商物一致の原則それから買い付け集荷の禁止の原則が大幅に緩和されたということは、市場の基本的なルールを変えたということなのであります。特に、競り中心、競り原則から相対取引を正式に法文で承認したということは、基本的なルールの改定、原則の改定なんですよ。
　では、何で三十四条のところに、改めて条文の言葉に原則を入れるときに、この公開という原則が消えたんですか。なぜ入れなかったんですか。そこを言ってください。
○福島政府委員　卸売市場法、これの改正の背景といいますのは、先生御案内のように、産地の大型化が進み、また大型小売店等の発言力が高まっている、そういう流通の多元化の中で、卸売市場が他の市場外流通と競争していかなければならない、また卸売市場同士も競争していかなければならない、そういう時代に入ったという認識のもとに、今回効率性の確保というものを原則として明示したものでございます。
　また、公正あるいは今申し上げました効率につきましては、卸売市場法の個別の規定にすべて具現化されるものではなくて、卸売市場の全体の管理運営なりあるいは日々の関係業者間の取引の場面におきましても留意する必要がある、そういうことでございますので、こうした分野を律するルールといたしまして、卸売市場における売買取引は公正かつ効率的でなければならないという三十四条の規定を設けたわけでございます。
　他方、先生御指摘のありました公開につきましては、これは卸売業者と仲卸あるいは売買参加者との間、あるいは仲卸と買い出し人の間という個々の取引関係の結果の公表まで意味するものではなくて、個別の規定により対処することとしたわけでございまして、開設者による公表規定、それから卸売業者による売買取引の方法ごとの数量、価格の公表規定というのを設けたわけでございまして、これはまさに取引結果の公開という規定を具現化したものでございます。