Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　わかりましたが、予算を配分する場合においては、これは十六条の二でやっておる。これはいままでと変わりないわけですね。
　それで、いまお話しになりましたように、定数基準をつくるというのは、いままでの歴史的経過があるわけですからむずかしい、これもわかります。ただ、これ以上減らされたらこれはもう普及事業の根幹が揺らぐよということも、きのうの参考人の御意見の中に出ているわけでございます。だから、各県ごとにそれぞれの歴史的経過があるわけだが、その歴史的経過を踏まえ、今日の数というものができ上がっているわけですね。その数を減らさないような歯どめというものが考えられないものか、一番心配しているのはそこなんですよ。そこのところを、要するに農林省の方としては各県には弾力性を持たせるけれども、しかしこれは予算が足りないからそっちの方を削ってもいいよというようなことだけが先行してしまって、数が減ってしまって、実際上は普及事業ができなくなってしまったじゃないかというようなことがあってはならないということがみんなの不安であるわけです。だから、各県のいまあるところの数というものが減らないようにするにはどういう保証があるのか、これを局長の方からお伺いしたいのです。
○小島（和）政府委員　ただいま政府全体といたしまして公務員の計画的削減を実施中でございまして、私ども農林水産省におきましても、毎年一定の削減を実施いたしておるわけでございます。従来の国庫負担の仕組みのもとにおきます普及職員につきましても、国家公務員同様に一定の割合で削減をするという計画を実施中でございまして、過去四十三年から昨年までの間に約一四％の削減が現実に実施されております。そういう削減というものを今後は一切否定するということは私どもも毛頭考えておりませんが、今回の改正によりまして従来以上に人員減が加速されるということは何としても避けたい、かような考えを持っておるわけでございまして、そのための実施上の歯どめ措置といたしまして運営指針あるいは実施方針というものを積極的に活用していこうと考えておるわけでございます。
　ただし、都道府県によりましては農業の情勢変化というものが起こっておるわけでございまして、かつて相当な農業地帯であった地域がその後において都市化が進みまして、農業的な実態が乏しくなってきた、こういう地域も現実にはあるわけでございますから、そういうことによる人数の増減というものは、これは都道府県の判断によってはある程度は許されるということであろうかと思いますが、大筋、大枠というものについては国の考え方と県の考え方と十分に調整してまいりたい、かように考えております。
○松沢委員　わかりましたが、そうすると、公務員の削減計画に準じて普及職員の削減が行われていく。これは法律が改正されなくても行われていくわけですから、そこまでやってはならぬということを私は主張したいのだけれども、それは無理な話だと思いますが、この一部改正案が出たことによってさらにそれに輪をかけるというようなことはない、やはり従前どおりで進めていくのだ、こういうことでありますが、そのようにして進めていく場合においては、歯どめというものは、それじゃ運営指針にあるわけですね。運営指針のところで歯どめをかけていく、こういうふうに受け取っていいのですか。各県によっては情勢変化がありまして、農業県であったのが工業県になってしまったという場合にはいたし方がないと思いますけれども、大体いままでどおりだという場合においては運営指針の中で歯どめをかけていく、こういうことなんですか。
○小島（和）政府委員　今回の改正の内容が公表されました段階で、各都道府県の方からいろいろな意見が実は寄せられておるわけでございます。私どものところに参りました意見のかなりな部分、大部分と申し上げてもよろしいのですが、それは、今回の措置によって自分の県に交付されるべき交付金が減るようなことがあっては困る。なぜならば、各都道府県における普及の実態は一年や二年でちっとも変わらない、にもかかわらず金だけが減るということになったのでは困る、こういう御意見の方が非常に多うございまして、各都道府県における普及の必要性といいますか、その必要とする規模を含めまして、各県がお考えになっていることは私どもの考えとそう大きく食い違っておらないということが一つの心強い点でございます。
　もちろん、先ほども申し上げましたように、過去におきましてかなり農業のウエートの高かったところで、いまでも人は抱えておるけれども実態的にはかなり比重が低下しておるという場所もあるわけでございまして、県内の配置転換という問題ももちろんございますが、都道府県別に眺めてみましても、各県の普及職員の配置数というものは必ずしもバランスがとれてないという面もあるわけでございます。そういう点につきましては、国と県の相談を通じまして正すべき点は正していくし、全体に必要な数というものは確保していく、こういうことを運用を通じて適切に対処してまいりたいというように考えております。
○松沢委員　次の問題ですが、これも具体的に示してもらわぬとよくわかりませんが、運営指針というのは五つの項目で成り立っていますね。活動の基本課題、専技と改良普及員の配置に関する基本事項、資質向上の事項、それから指導活動の方法、その他。それから、実施方針もこれに準じたものになっておるわけでありますが、これはどうも非常に抽象的でありまして、具体的な説明というのはこれはできないのですか、どうですか。
○小島（和）政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますように、今後の協同農業普及事業の、量的と申しますか、同時に質的な水準を確保する、こういう観点から、ただいま御指摘になりましたような運営指針及び実施方針というものを、国、県の意見交換を通じて固めていく、こういうことを法定をいたしておるわけでございます。
　項目について具体的に織り込む事項につきましては、法律の中にもございますように、都道府県の意見も聞きながら国の運営指針を決めるという筋になっておりますので、細目まで申し上げることはいかがかと存じますが、ただいまの考え方といたしましては、たとえば第一号の「普及指導活動の基本的な課題」といたしましては、これは従来同様でありますが、高度技術の普及あるいは高能率農業経営の確立、すぐれた農業の担い手の育成、農業者の健康の維持増進、農村婦人、高齢者の自主的活動の助長というふうなアイテムが取り上げられるだろうというふうに考えております。
　二号の「専門技術員及び改良普及員の配置に関する基本的事項」といたしましては、効率的に普及活動を推進する観点から、普及職員配置の標準的なモデル等も含めまして概括的なビジョンを提示することを検討いたしております。思想といたしましては、先ほど申し上げましたように、農業事情の変化の実態に即しまして都道府県間で均衡のとれた普及指導水準を維持し得るような配置の考え方、同時に、都道府県内におきましても、農業振興の期待される地域や農業者のニーズの強いところに対する重点的な配置の考え方を定めてまいりたいと考えております。
　第三号の「専門技術員及び改良普及員の資質の向上に関する基本的事項」といたしましては、普及職員の研修体系の枠組みあるいは試験研究機関等との人事交流の考え方といったことを定めたいと考えております。
　第四点の「普及指導活動の方法に関する基本的事項」は、試験研究機関との連携のあり方、中核農家、農業集団等の重点指導対象をどういうふうに考えるか、農業改良と生活改善の一体的活動の進め方、その他効率的な普及活動の手法にわたることを定めたいと考えております。
　五号の「その他協同農業普及事業の運営に関する基本的事項」といたしましては、普及事業の支援協力体制の整備問題、そういったことを現在念頭に置いておるわけでございます。
　詳細にわたりましては各県のいろいろな御要望というものを踏まえましてまた細目を詰めてまいりたいと思っておりますが、大筋は以上申し上げたようなことでございます。
○松沢委員　去年の臨調答申を踏まえまして改良普及事業の研究会というのが発足されまして、それで「普及事業の刷新について」というパンフレットのようなものがつくられて、私、見せてもらったわけなんでありますが、いまの運営指針というものの説明を聞きますと、大体そこに載っているような文言が答弁として出てきているようでありますが、あれを今度は四つの項目に分けて具体化していく、こういうことなんですかね。
○小島（和）政府委員　普及事業研究会は、必ずしも今回法律改正の中で組み入れました運営指針等の法律上の条文を念頭に置いて始めたものではございませんで、むしろ普及事業に寄せられておりますさまざまな期待あるいは批判というものに対してどのようにこたえていくかという観点から始めたものでございます。したがいまして、この研究会のプロセスにおきましては必ずしもいまのような条文を念頭に置いたわけではございませんで、むしろ都道府県との協議を通じていかにしてこの内容を実現していくかということを想定しながらまとめたものでございますが、結果的には、この内容をなしておりますものが運営指針の内容として相当程度採用できるものと考えておりますので、内容を吟味いたしまして、またさらに都道府県の意見も十分聞きながら、この中で活用すべきものは取り上げていきたい、かように考えております。
○松沢委員　この中に「普及職員総数の見直し」という言葉が使われておりますが、どういうふうに見直すのですか。
○小島（和）政府委員　先ほど申し上げましたように、この研究会自体は必ずしも今回の法律改正まで前提として始めたものではございませんが、普及事業に関する御批判の中に、農業の実態が相当大きく変わってきておるにもかかわらず普及職員数はそれほど大きく変化してないではないか、こういう御批判もあるわけでございます。それからまた一方においては、事業の効率化ということについて非常に強い御指摘が外部から寄せられておるわけでございます。そういうことを踏まえまして、ただいまの普及職員の全体の頭数というのは、先ほども申し上げておりますように歴史的な経過の上に成り立っておる数でございますので、この数自体についてある種の合理的な根拠というものが積算の上ではっきりあるわけではございません。そういう事態を踏まえまして、この研究会の中におきましては、このほかに取り上げましたいろいろな項目を実施する過程におきまして普及職員の全体数についても見直しの余地があるのではないか、こういうことを言っておるわけでございまして、そういう見直しを行った上で、普及事業の安定化を図る観点から長期の展望を明らかにする、将来どの程度のスケールとしてこの事業を維持していくかということについてやや長期の見通しを立てるべきである、こういうことを御指摘いただいておるわけでございます。
　これをこのまま読みますと、何か普及職員の数の長期見通しみたいなものを定めるかのごとくとられるわけでございますが、実際問題として、そう長期の見通しというのはなかなか決めにくうございます。そこで、先ほど来申し上げております運営指針あるいは都道府県の実施方針は大体五年程度の期間で決めたいというふうに考えておりますので、そういう五年ぐらいの期間では普及職員全体の数をどの程度に持っていくのか、あるいは維持していくのか、そういう都道府県ごとの考え方が当然出てこようと思います。また、私どもの方におきましても、ある程度都道府県ごとの期待数というものは抽象的には持っておるわけでございますが、そういうものとすり合わせをいたしまして、都道府県の意見もよく聞きながら県別の今後の姿、余り長期のものは実際問題としてなかなかできかねますが、五年程度のものとしては見通しが立つようにいたしたいと考えておるわけでございます。
○松沢委員　わかりました。
　もう時間がありませんのでその次に進みますが、今回の法律改正の中身としましては、一つはさっき申し上げましたものが一番大きい問題だと思いますけれども、その次には、農業改良研究員制度の廃止ですね。もう一つは共同研究ですか、地方の研究機関と中央政府の研究機関とが合作でいろいろやってみる、そういうことが改正の新しい点ということになっておりますね。それとの絡みというものがあってこの改良研究員の廃止ということになっているんじゃないかと思われるのです。
　ただ、地方の御意見を聞きますと、この改良研究員ということの資格はなかなか大変な努力をしなければ取れない資格だということを聞いているわけです。各県に一人ずつ配置されているということを聞いておりますが、やはり資格は資格として残しておいた方が、一つの誇りといいますか、生きがいといいますか、そういう意味では非常に必要なんじゃないか、こういう感じを持っておりますが、その点はどうお考えになっているか、これが一つであります。
　それから、改良普及員の資質の向上という問題がございます。それはきのう参考人の人も言っておられましたけれども、採用してから、採用する前でもいいのですが、とにかく現場で働く前に一定の期間というのは、やはり普及員として現場に配置された瞬間から十二分に活動のできるような、そういう教育研修期間というようなものを新たに考えて設置をして、そこで養成した者を現場へ送り込んでやるという方法というのが必要なのじゃないか。いままでの経過からしますとそういうあれがあったそうでありますが、これはやはり資質の向上という面からしまして一つ考えていかなければならぬところの問題だと私は思っておりますが、その点、どうお考えになっているか。
　それからもう一つの問題は、普及員の仕事というのが、これはもちろん行政の一部分として普及事業があるということは私も知っておりますけれども、しかし、普及員というのは技術の普及をやっておるわけなんでありまして、行政事務の出先機関としての役割りというのは果たしていないはずなんであります。そういう意味からすると、普及の分野というものと行政の分野というものを、要するに普及員に活動の自由の幅というものをうんと持たせる、そういうことが農民の考え方にこたえていけるところの普及員になるのじゃないか、こんなぐあいに実は思っております。そういう点、各県の状況等を見ますと、行政事務職員のような動かし方で、大体三年ぐらいいるともうよその普及所の方に移してしまうという。やっと三年ぐらい居座っていることによって少し芽が出てきているというのに、もう動かしてしまうということになれば、これはさっぱり成果が上がらぬうちにどんどん配転が行われていく。それはやはり事業成果を上げるには芳しくないじゃないかというふうに私は思っておるのですが、そこらのところを、国の方から金を出していくということになれば、当然運営指針だとかそういうのを決める際、県とも打ち合わせをやって、なるべく長くその地域にいて定着するようにして、定着する中でそこの技術水準というものを高めていって、また新たな創造的な農業発展というものを考えさせるという必要があるのじゃないかというようなことを当然指導されたらいいのじゃないかと私は思っております。
　それから、普及所がございまして、私の町にもありますけれども、そこの町の住民は一人もいないですよ。全部よそから来ているのです。それはいま申し上げたような配転の関係からだと思いますが、あるいは人がいない、数が減らされたという関係もあると思いますけれども、普及員が地域の農業と密着するためには、その地域に定住してもらわないとうまくないのです。活動の自由の幅を持たせる。ということは、つまり一般の職員と違って、朝八時半に出勤して五時に退庁なんというものではないと思います。夜の十二時ごろまでいろいろと農村のリーダーなんかと話し合いをするということも必要であろうと思います。そうすると、十二時ごろまで働いて、そして翌朝八時半に出勤するなんというわけにはいかないわけであります。たまには若い人たちと酒も飲まなきゃならぬと思いますね。そういう場合に、三十分も一時間も離れたところから通勤しているなんということになったらなかなか大変なんでありまして、自由の幅というものを持たせるということを考えてもらうように、ひとつ地方の自治体と御相談を願ってもらいたいと思いますが、そういうことはできるものかどうか。
　それからもう一つは生活改良普及員の問題です。これはいろいろ言われておりますけれども、具体的に申し上げますならば、農村はなかなか嫁がなくて困っているのです。嫁がないというのは、やはり生活の面でほかの社会とはそれなりの格差があるから嫁が来ないということになるのじゃないかと私は思うのでありまして、要するに、それをどのようにして改善していくかという努力をやっていくというのが生活改良普及員だというふうに私は受けとめておりますので、それらの点についてもこれからやはり強化をしていかなければならない。お話を聞きますと、全国で二千人ちょっとしかいないのじゃないですか。これをさらに減らしていくなんということになったら、とてもじゃないけれども、いま私が申し上げましたような、いまでも解決がつかぬところの大きな問題があるわけでありますが、その解決なんというのはつけようがないじゃないか、こう思っておりますので、それらの点につきましての局長の考え方を承りまして、終わりたいと思います。
○岸政府委員　改良研究員の問題について簡単にお答え申し上げますが、いま御指摘いただきましたように、改良研究員はいままで行ってまいりました試験も大変むずかしい試験でございまして、改良研究員の資格を持っておる人たちはそれぞれの都道府県におきまして大変重要な試験研究の役割りを果たしております。そういうこともございますので、今回の法律改正によりまして正式な改良研究員の名称あるいは試験制度というものはなくなるわけでございますが、今後もそのいいところを活用できるような措置を考えてまいりたい、そういうふうに考えております。
○小島（和）政府委員　まず普及職員の研修訓練の問題でございますが、ただいまでも普及職員の資質の向上を図るという観点から、新任者あるいは普及所長、漁家担当の生活改良普及員などにつきましては、その職務を遂行するに必要な職務研修を実施いたしております。また、特に専門的な知識、技術の向上を図るという観点から、技術向上研修を、これはさまざまな種類がございますが、実施をいたしております。さらに、農政上の緊急課題や地域の重要課題を解決するための課題解決のための研修、大ざっぱに分けますと、研修の種類はその三つになるわけでございますが、研修に集まります人の頭数あるいはレベル、そういったものを考えながら国と県が分担をして研修を実施いたしておるわけでございます。
　ただ、そういう研修の仕組みというのは勢い集合研修にならざるを得ないわけでございますが、それは同じような立場の人が切磋琢磨するという利点がある反面、どうしても画一的な内容になる、あるいは他動的なものになり、一過性の研修に終わる、さまざまな欠点もあるわけでございます。今後の研修のあり方といたしましては、御指摘ございましたような新任者や若年層に対する研修内容の充実を図ると同時に、自分の内発的な動機によって行う自己研修と申しますか、さらには普及所内における職務を通じて行う職場研修、さらにいままでやっておりました集合研修、この三つをうまく組み合わせまして、やや息の長い体系的な研修が実施できるように体系改善を検討しておるところでございます。
　それから人事異動の問題でございますが、確かに普及職員は一般の事務職員などと違いまして、ある程度地域の事情に明るくなければ普及活動自体ができないという特殊な性格を持っているわけでございますので、その意味では、一般の職員に比べれば一定の場所に対する勤務期間はかなり長いように感じております。これは事例的な調査でございますので全体がこうかどうかわかりませんが、事例的な調査によりますと、普及所に在勤しております人のこれまでの年数、その年数が来たらかわるという意味ではありませんが、在勤の平均年数で申しますと四・五年くらいになっておりますので、一般の職員に比べればやや長い配置になっているように配慮されておると思います。具体的には県の人事管理の問題にわたりますので、運営指針等で定めるのはいかがかと存じますが、考え方としては私どもも全く同感でございます。
　それから嫁さんの問題でございますが、これはおっしゃるとおりでございまして、外見的には農家の生活もいろいろよくなってきておりますけれども、まだまだ農家特有のさまざまな困難な問題があるというところに配偶者が得られないという悩みがあるようでございます。生活改善事業におきましても、そういう点も念頭に置きながら、農家の生活が他の一般の家庭に比べて質的に見劣りのしない生活になりますように重点を置いて指導してまいりたいと考えております。
○松沢委員　これで終わりますが、大臣に最後に一言だけ御答弁願いたいと思いますが、財政的にも後退しないように御努力いただきたいと思います。どうですか。
○金子国務大臣　御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたします。
○山崎委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時六分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日野市朗君。
○日野委員　今度の法改正について、午前中、松沢委員から若干の根本的な考え方についての疑念も述べられたように私は思いますが、こういった普及事業そのものの必要性ということについては、きのうも参考人各位が非常に熱心にこれを説いておられたところでございます。皆さんのおっしゃることを聞いておって、普及事業に対する関係者の非常な熱意、それから農業の発展に対する普及事業の果たしている役割り及び現場の御苦労など非常によくわかったところなんでありますが、今度の法改正の内容を見てみますと、こういった関係者の熱意が果たしてこの法律にそのまま盛り込まれているのかということについては、私も若干の危惧なしとしないところでございます。
　そこで、普及事業の現状に対する評価といいますか、現状認識といいましょうか、むしろ私は評価という方にウエートを置いて、ひとつ農水省はどのように考えておられるのか、その点についてまず伺っておきたいと思います。
○小島（和）政府委員　協同農業普及事業は、昭和二十三年の改良助長法の制定に始まりまして、自来、時代の変遷とともに内容的には多少の変化、充実を遂げながら、その基本的な性格は維持し続けてまいり、そのときどきの時代の要請に応じまして農業生産の増大あるいは生産性の向上、さらには農家生活の改善等に大変大きな役割りを果たしてまいりました。このような普及事業の成果は農政の各般の面にわたってさまざまな貢献をしているというふうに理解をいたしておりますが、その役割りにつきましては、今後とも変わることない重大な使命を持っている、かように考えておるわけでございます。
○日野委員　私の手元に、普及事業研究会が昭和五十七年十月に出されました「普及事業の刷新について」という小冊子がございます。ちょっと午前中にも言及されたのでありますが、この普及事業研究会、これはどのような性格の研究会であって、どのような目的のもとにこれが設置をされて、この小冊子、これはレポートでありますが、こういうレポートがどのような経過を経てでき上がったものであるのか、これについて若干述べていただきたいと思います。
○小島（和）政府委員　普及事業につきましては、かねがね各方面から今日の農業なり農村の非常に多様化した要請に対して十二分にこたえておらないのではないかという御意見、御批判が寄せられております。同時に、一昨年の七月のいわゆる臨調中間答申においても、ややそれに類したことが言われておるわけでございます。そういった事態を踏まえまして、これまで三十有余年にわたってやってまいりました普及事業につきまして、この際全般的な検討を加えましてその実施体制並びに事業運営についての刷新の具体的な方策を明らかにしよう、こういうことで私的な諮問機関として設けたものでございます。
　具体的なメンバーの構成につきましては、そういう世の中の批判にどうこたえるかということでございますので、なるべく普及に直接関係している人は構成メンバーに入れませんで、やや客観的に眺めている方々を中心として組織したつもりでございます。
　その意味におきましては、普及事業についての忌憚のない御批判、御意見というものが続出をいたしまして、それらをもとにいたしまして、しからばどういう点を改善したらいいかということに議論を集約いたした、そういう性格のものでございまして、私ども、今後の普及事業運営のための有力な指針であるというふうに受けとめているわけでございます。
○日野委員　私もこの研究会の構成メンバーをずらっと拝見をさせていただきまして、いま局長のお答えになったとおりに、これは直接この普及事業に関与しない、外側から見ていた人たちがこれに参画をしているわけでありますが、このことに若干の不満を私なども抱いているわけであります。そこで、こう言っては失礼でございますが、普及事業の本当の内容といいますか、そういうものを十分に——かなり有識者であるというふうに思いますが、若干の危惧もないとしない人たちがこういうふうにお集まりになっておられるわけでございますけれども、ここでの現状認識が書いてあります。この冊子の第一という項に現状認識が書いてございますが、この現状認識は農水省の現状認識と一致するものというふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○小島（和）政府委員　先ほど申し上げましたように、この研究会は普及事業をいわば外側から眺めている方ということで構成をいたしたわけでございますが、普及事業の実態について全く知識、経験を持たない人を集めたという意味ではございませんで、普及事業につきましては直接担当しておる方ではないかもしれませんが、さまざまな意味において普及事業についての御意見をお持ちの方々、こういう意味でございます。また、普及関係者につきましてはメンバーには加えませんでしたけれども、その代表と申しますか、具体的な仕事をやっている方々にも御出席いただきまして、その現地の意見を聞くというふうなこともやりました結果まとめたものでございます。
　それから、その冒頭の現状認識でございますけれども、これは委員さんの普及事業に対する見方というものを集約したわけでございまして、すべてにわたりまして農林水産省が考えておりますところと完全に意見一致ということではございませんけれども、大筋におきましては私どもとしても受けとめ得るものというふうに考えております。
○日野委員　これを読みますと、普及事業についての一応の評価をやっております。「大きな役割を果たしてきた。」こういう評価になっているわけでありますし、その点は、いろいろな面で大きな役割りを果たしてきたということはだれしもが率直に認めなければならないところであろうかと思います。
　しかし、一方ではいろいろな問題点の指摘がございます。「現下の農業、農村について見ると、農産物の供給過剰、土地利用型農業の規模拡大の停滞、兼業化・混住化等による農村社会の活力の低下等の問題」に現在日本の農業、農村が直面している、こういうふうに書いてあるわけでございますが、まず、現在の問題点について、農産物の供給過剰ということが指摘をしてございます。この点について農水省はどのように理解しておられるのか。まず、その点、いかがでしょうか。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　「農産物の供給過剰」と書いてございますが、ここで私ども認識しておりますのは、農産物の中でも特に米あるいは牛乳、柑橘類等、一部の農産物につきまして、現在の消費動向から見まして生産が過剰になっている。ただ、この中におきましても米のように将来ともたとえば消費が減退すると予測されるものもございますし、逆に牛乳、乳製品につきましては、今後むしろ消費は伸びていくだろう。ただ、それに対しまして消費の拡大のテンポ以上に生産の拡大のテンポが速いというふうな二つの類別があろうかと思いますが、私ども、この現状におきまして農産物の需給が必ずしもうまくバランスをしていない、そのために農用地につきましても十分活用してないというような面もございますので、今後の方向といたしましては、こういう現状を踏まえまして需給の調整を図っていく、主として水田を中心にいたしまして、水田利用再編成という方策を基軸にしながら、今後とも農業生産の再編成を進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
○日野委員　その次には、「土地利用型農業の規模拡大の停滞」こういうふうに問題点の指摘がございます。土地利用型農業の規模を拡大するというのは農水省の一貫した方針であろうかというふうに思いますし、問題点の指摘としては確かにここに記載してあるとおりでございますが、もう一つはっきりしないのは、では農水省は規模拡大をするということからどのような農村の姿をイメージしているのかというような点が、どうももう一つはっきりいたしません。
　ここに記載してございますこれは、ほぼ農水省と同じ認識でありましょうから、農水省の認識としてお伺いいたしますが、規模拡大、これは一体どういう程度までの規模拡大を図ろうということをイメージとしてお持ちなのか。いままでもこの点については何度かこの委員会の中で問題にはされてきておりますが、もう一度ここでそのイメージをはっきりと伝えていただきたいというふうに思うのですが、いかがでございましょう。
○角道政府委員　お答えを申し上げます。
　規模拡大につきましては、作物あるいは花卉、畜産、それぞれの業種またはそれぞれの地域地域によりまして望ましい姿というのはなかなかつかまえるのはむずかしいかと考えております。ただ、私どもやはり今後の農業生産を効率化していくためには、先ほど御指摘ございましたように施設型のものはおおむね西欧並みの生産性を上げるところまで来ておりますけれども、やはり土地利用型の農業につきましては、地価が高いとか農地に対する農家の保有欲が強いというようなこともございましてなかなか進まないわけでございますが、今後農業生産を効率的に進めるためには、土地利用型の農業をできるだけ生産性を上げる。このためにはやはり規模拡大が必要だというふうに考えているわけでございます。
　そこで、いま御指摘の規模はどの程度であるかということになるわけでございますが、この推計には非常にむずかしい問題がございます。そこで、昨年の夏、農政審議会に特に専門委員会を設けられまして、約小一年がかりに作業を続けまして、一応想定したものがございます。これは、昨年の八月に農政審議会が報告した「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」というものの中に、将来の全国平均といいますか、マクロでの一つの展望が示されております。これによりますと、五十五年から六十五年までの間におおむね九十万ヘクタール程度の農地の流動化が進む。これが相当程度中核農家に集積をされていくということになった場合、土地利用型の農業におきまして特に経営規模の大きい中核的なものを考えるわけでございますが、都府県におきましては平均的に大体一ヘクタールから三ヘクタール程度現状よりも伸びるのではないか。昭和六十五年におきましては、稲作主業の場合には都府県では大体五へクタール程度、北海道では十ヘクタール程度。酪農の場合には都府県で大体八ヘクタール程度、北海道で三十五ヘクタール。肉用牛を考えました場合には、これは肥育でございますけれども、都府県で五ヘクタール程度、北海道で二十ヘクタールというような一応の見通しでございます。ただ、これは都府県につきましては平均的な姿でございますので、これがさらに地域地域でどのようになるかということにつきましてはなかなか問題もございますが、現在農政局ごとにいろいろな検討を重ねているところでございます。
○日野委員　いま官房長が示された文章は私も読んでいるところなのでありますが、規模を拡大しようというその精神は非常によくわかるのですけれども、それがなかなか前進しないで現在いるわけでございますね。これは、やはり根本的には土地の財産的な所有ということもございましょうけれども、農民の生産に対する執着、生産を離れて農民というものは存在し得ないのだという農業者の精神的なものが非常に強いのだろうと私は思うわけです。そして、普及員の方々もそれらの点を非常によく知っておられるのではないかというふうにも考えるわけでございますが、規模拡大が停滞をしている原因について、私がいま述べたような認識と農水省の認識とは違いましょうか。
○角道政府委員　先ほどお答えいたしましたように、基本的には日野先生御指摘の御認識と大体同じかと考えております。したがいまして、これを今後どう進めるかということにつきましては、一昨年国会で御制定をいただきました農用地利用増進法、こういうものを中心にいたしまして、現在主として利用権設定という方向で大いに流動化を進めているわけでございまして、その成果も逐年上がってきておるわけでございます。先ほど申し上げました九十万ヘクタールというものも、これらの動向を踏まえながら客観的におおむねその程度の流動化が行われるのではないかというように見ているわけでございます。
○日野委員　増進法の事業の成果というものは、私はもう一つだなと感じているところでございますが、ことは私の認識を述べるにとどめておきましょう。
　もう一つ、「兼業化・混住化等による農村社会の活力の低下」ということが指摘してございます。兼業化は別として、混住化が農村社会の活力の低下に直に結びつくかというと、私は直に結びつかないのではないかと思うのですが、いかがでございますか。
○小島（和）政府委員　それぞれの地域によって様相は違うかと存じますが、兼業化も含めまして、混住化それ自体は、地域の所得レベルを引き上げるとか、あるいは場所によりましては地価の高騰というようなことから、経済的な意味での活力を沈滞させる面ばかりではないという点は、全く御指摘のとおりだと思います。
　ただし、農業のサイドで見てまいりますと、農家と非農家が混住することによりましてその間の心理的な摩擦が高まる、あるいは公害問題なんかが起こってくる、環境問題が起こってくるというようなこと、さらには従来の村が持っております連帯感のようなものが希薄化するということから、地域の農業や生活の面から見ればだんだん農業がやりにくくなってくるという環境が出てくる場合が多いような気がいたすわけでございます。したがいまして、この場合の「農村社会の活力の低下」というのは、農業のサイドから見まして農業がやりにくくなるような社会的な環境がだんだん大きくのしかかってくる、そういう問題意識から書かれたものではないか、かように考えております。
○日野委員　それについては私は若干の異論があるところでございまして、確かに現在のような社会情勢になってくれば混住化は必然的に進んでまいります。しかし、従来の村の機能というものは非農業者なども含めて機能しているというふうに私なんかは考えているところでございます。ここでも私の認識を追加しておきたいと思うわけであります。
　そして、小冊子「普及事業の刷新について」によりますと、そこに四点ほどの課題を提起しているわけでございます。そして、普及事業についての一つの評価を出しております。
　その一つは、「課題の重点が必ずしも明確になっていない」こういうふうになっておりますね。課題の重点を明確化するということは改正法の中でも一つの大きなテーマになっているような気がするわけでありますが、現下の農業、農村についての問題点の指摘をやった研究会の観点は、農政上非常に大きな争点をそれぞれ構えたものであろうかと思うわけでございます。私、一つ一つについてちょっと伺ってみたわけでありますが、やはりそれぞれ争点を構えている。そして、行政サイドと現地の農村における意識、その二つの間にかなりの格差があるのではないかと思われるのであります。ここで普及事業が課題の重点をとらえようとしても非常にむずかしい点があるのではないかと私考えるのでございますが、いかがなものでしょうか。
○小島（和）政府委員　確かに農業なり農村なりが著しく変貌いたしておりまして、農家の持っております特質もその階層なり作目なりに応じましていろいろ多様化してきておるわけでございます。そのことが普及事業に寄せられていろいろいろな要請をまたむずかしくしておる理由であるわけでございます。先ほど申し上げましたように、この研究会は普及事業に対する批判を集約してそれに対するお答えを出しているという基本的な性格を持っておりますので、その中で重点の選択ということについては相当傾斜をかけたまとめになっておるというふうに私も理解をいたしております。
　ただ、本文にわたって眺めてみますと、それは重点の並べ方の問題でございまして、重点化志向が即特定の農家だけを対象にするとか、あるいは特定のテーマだけを対象にすればそれで普及事業は終わりであるというようなことを内容にわたって述べておるわけではございませんで、数々の普及に対する要請の中で力点をどこに置くかというふうな相対的な問題として問題提起をしているのではないか、その意味においては、私どもも十分受けとめ得る問題だと考えておるわけでございます。
○日野委員　私が心配しますのは、現在の農政の動きというのが農業関係以外からの圧力が非常に強い。そして、農水省自身が苦労しておられることも私よく存じながらこれを申し上げるわけでございますが、そういう農業以外のサイドから来るプレッシャーは農業関係者の関心とはかなりぶれがあるような感じが私はしてならないのでありまして、農民切り捨てであるとか農業切り捨てであるとか、そういう表現が使われるほどに非常に激しいものがあることもわれわれは考えておかなければならないわけでありますが、この重点的な課題ということにとらわれて、課題の重点をしぼるということにとらわれて、非常に無理な重点課題の設定の仕方をしていくというようなことがあったら大変だと実は思っているわけでございます。そういう点について、いま若干、本文の方を見ると、といったようなお話がありましたけれども、やはり総論的にこのように研究会が提言をするというようなことになってまいりますと、私はそういう危険が非常に強く感じられて仕方がないわけでございます。その点はいかがでございましょうか。
○小島（和）政府委員　先ほども申し上げましたように、農業、農村の変貌に伴いまして普及事業に寄せられているニーズというのは大変多様化をいたしておるわけでございます。それはそれなりにみんな理由のあることでございますが、同時に、普及事業がそのすべてにわたって同じような濃度をもってこたえていくことはこれまた非常にむずかしい問題でございますので、おのずからそこに力点というものがなければならぬわけでございます。
　普及事業について現在一番大きな期待として寄せられているものは、健全な能率の高い農業経営を確立するということにあろうかと思いますので、そういう意味では重点目標を非常に大きくクローズアップしておる。そういう意味では、お話しのように、最初に出てまいります現状認識としてはことさらその点を大きく強調している、こういうふうな構成になっておるのだろうと理解しております。
○日野委員　私がこの点で特に心配いたしますのは、今度の法改正によりまして農水大臣が普及事業の運営指針を決めるということがございます。そして、自治体との協議をした上で実施方針が決められる。これの運用が非常に政策的に、これは政策的なものが背景にあるのはもうやむを得ないとしても、農民のサイドや現地にいる普及事業の関係者から見て非常に偏ったものになりはしないか、彼らの実感するところと偏ったところでこういう運営指針などが決められていきはしないかということを私は非常に危惧するから特にこの点を伺っておきたいのですが、いかがでございますか。
○小島（和）政府委員　今回の法改正によりまして予定いたしております運営指針及び実施方針の策定のプロセスにつきましては、その都道府県の実情を反映させる二重三重の安全装置と申しますか、そういうものを配慮したつもりでございます。
　まず運営指針の策定の段階、これは中央で農林水産大臣が定める問題でございますから、勢いどうしても全国について画一的なものにならざるを得ない。そのことが都道府県の考えておりますその地域の具体的な問題と非常に大きく乖離が生ずるということになりますと、これは中央指導型の問題を大変はらんだ指針になろうかと思いますので、その意味におきまして、運営指針の作成段階で各都道府県の意見を十分聞く、こういうプロセスを用意いたしておるわけでございます。
　また、その実施方針につきましても、これは当然国の運営指針をそのまま書き写して持ってくるというものではございませんで、各県の実際の普及事業の持っていき方というものを御用意いただくことになるわけでございまして、それと国の考え方との意見調整のプロセスを経まして、それで最終的な事業の方針が決まっていく。その意味では、国と都道府県の共同事業という真髄を生かしまして、この方針決定のプロセスに当たりましても念には念を入れて慎重を期しておるというふうに考えておるわけでございます。
○日野委員　私、特に心配をいたしますのは、特に生産調整等を非常に強力に進めるとか、それから農業の規模拡大を地域の実情を無視して強力に推し進めていくというようなことになりますと、普及事業と農民との間のアレルギー的な現象が起きはしないかということを非常に強く心配をいたします。そういう心配はない、農水省の今後の方針としてそういうことは絶対にあり得ないといまの局長の答弁から理解をしてよろしいでしょうか。いかがでしょうか。
○小島（和）政府委員　農業改良普及事業も広い意味で行政の一翼を担っておるわけでございますから、国、都道府県の政策と無縁の存在としてはあり得ないということは、この事業の基本的な性格としてはあるわけでございます。ただし、行政としてやっておりますものの中にもさまざまな性格の仕事があるわけでございまして、ものによりましては権力的な部分もございますれば、あるいは補助金の交付でございますとか、さまざまな経済的な利益を与える行政領域もあるわけでございます。
　しかしながら、普及事業につきましては、その本質が教育的な手法による仕事であるということから、他の行政事務的な仕事に直接携わらせることは極力避けるという方針で従来から運用してまいっております。したがいまして、水田利用再編対策の実施に当たりましても、たとえば目標面積の配分でありますとか限度数量の配分という問題につきましては市町村という行政当局にゆだねておりまして、普及事業はそれを推進するために必要な転作物の選択でありますとか、栽培方法の指導でありますとか、その後の流通問題でありますとか、そういった極力技術的な手法によって解決できる問題の側面でこの事業を推し進めている、こういう一種の分業的な体制をとってやっておるわけでございます。この基本は今後とも崩すことなく続けていく所存でございます。
○日野委員　私、今度の法改正、それからことに出ている研究会の提言を読んで、普及事業そのものにもっと行政の一翼を担わせたいという感じが若干あるのではないかという感じがするのですね。これは、私、全体を眺めての印象でございます。そういうことはこれから絶対にいたさぬ、行政と普及事業との基本的な違いは今後とも堅持なさる、これは間違いございませんね。
○小島（和）政府委員　先ほど申し上げましたように、普及関係の職員もいわば都道府県職員でございまして、広い意味の行政職員には違いないわけでございます。また、その頂点とするところは都道府県の農林担当の部局であり、あるいは都道府県知事である、こういう基本的な性格はあるわけでございますから、行政と無縁の存在であるというふうには理解をいたしておりません。
　ただし、行政の作用の中にもさまざまな面がございまして、かなり権力的なものから、あるいは指導、助長的なものから、教育的なものから、さまざまございますので、普及事業は発足以来その中で教育的な手法によって仕事を展開するのだという意味で、都道府県の他のいわゆる行政端末と申しますか、そういうものとは分離した機構のもとに運用してまいりました。そういう基本的な性格は今後とも維持しなければならないと考えておるわけでございます。
　今回の研究会の答申の中で「行政施策への協力」という見出しを挙げまして若干の問題を提起いたしておりますが、たとえて申しますと、農用地の流動化促進というふうなテーマがございます。先ほど官房長からも申し上げましたように、大変むずかしい問題でございますが、農林関係の施策の重要な柱として推し進めておるわけでございます。この問題につきましては、たとえば市町村でございますとか農業委員会でございますとか、直接担当する行政組織があるわけでございますけれども、普及事業といえども、そのことについての必要性あるいはその制度そのものの理解を進めるということは普及事業として取り上げておかしくない問題ではないか。具体的な農地の移転事務を取り扱うとかそのことを管掌するという問題ではないわけでございますから、そういうそれぞれの持ち分に応じて、本来の機能として実施できる側面においてこの政策に取り組んでいく、こういうことを述べておるというように理解しております。
○日野委員　この点ばかりやっていると時間がなくなってまいりますので次に移りますけれども、この研究会は「地域の要請に的確に応えた密着活動が弱まってきている」という指摘をいたしております。私も、かつての農業普及員の人たちのかなりきめ細かい活動というようなものと対比して、現在確かにそういう傾向は指摘され得るのではないかというようにも感じるわけでございますが、ただ、これは無理もないところだと思うのですね。現在のスタッフで非常に多くの問題点を抱えた農業について普及事業をもっと密着してやれと言っても、これは現状ではなかなかむずかしい。これをむしろ強化するこのことによってしかこの密着性というものは乗り越えられないのではなかろうかというふうに実は私考えておりますが、これについてはどのようにお考えになりますか。
○小島（和）政府委員　この改良普及制度は、スタートの初期におきましては、御承知のことと思いますが、市町村に対する駐在制ということからスタートをいたしております。そのことは、まさに場所的な意味においても地域に非常に密着をいたしまして、それなりにすぐれた面もあったわけでございますが、同時に、勢い小人数にならざるを得ない。それから、市町村との上下の関係と言うと妙でございますが、市町村行政との相対的な独立性というふうな問題、さらには普及職員の処遇の問題、いろいろ問題がございまして、その後、中地区制、さらにはただいまのような広域普及所体制に移行したわけでございます。そのことはそれなりに大変長所もあるわけでございますが、御指摘ございますように、従来のようにその村に駐在し、場合によりましてはその村に居住をいたしまして日夜接触しておったという関係から見れば、やや疎遠な関係ができ上がったのではないかというふうな御批判があるわけでございます。
　広域普及所体制をとりました最大の理由のものは、これだけ技術が高度化してまいりますと、勢い普及員の担当も専門分化せざるを得ないというところから、いろいろなスタッフを集中する、こういう動機が非常に大きかったわけでございます。そのことが逆にまた地域との密着度からいえば薄れていく。その両方の問題点を同時的に解決するということで、ただいまでは広域普及所の中において地域分担制というものをしきまして、そういう一つのチーム編成を前提といたしましてそれぞれの分担地域を受け持っていくということで、地域密着性の問題と広域普及所の持っておるよさ、両方を生かすような工夫もしながらやっておるわけでございます。
　しかし、そのことが地域の密着度の問題についてのすべてのお答えであるかどうかということになりますと、私どもも必ずしもそうだとは思っておりませんで、今後またさらに工夫をしなければならない幾つかの問題があるような気がいたしております。その意味で、今回の研究会で指摘しております幾つかの問題は十分今後の参考になるものというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○日野委員　私、この研究会の提言を見まして、こういった普及事業に対する評価というのは必ずしも当を得たものではないというふうに思います。この現状認識のところで、一応「農業生産の増大、生産性の向上、農業経営の改善等に大きな役割を果たしてきた。」一方ではこうやって褒めておりますけれども、これはリップサービスなのではなかろうかというような感じが実は若干いたすわけですね。そして、こういう一つ一つの指摘されている欠陥、課題の重点が明確になっていないとか、密着活動が弱まってきているなどと幾つか挙げておりますが、こういう点を見ると、この研究会の一応出している指針というのは普及事業そのものに対して非常に冷たい見方をしているのではなかろうかというふうに私感じているわけでございます。そして、この線に沿って、やはりそのような評価をそこに置いて今度の法改正に取り組まれ、そしてこれからの普及事業の運営指針、実施方針等が決められていくことになると、これは非常に問題が大きいのではないかというふうに私感じるのでございます。これは私の感想でございますが、いかがでございましょうか。
○小島（和）政府委員　冒頭にも申し上げましたように、この研究会自体は、普及事業に対しまして世の中から寄せられておりますいろいろな批判、意見というものをどういうふうにこなしていくか、こたえていくか、こういうふうな観点からつくったものでございますから、お褒めの言葉を集大成いたしましても研究会報告にはならないという基本的な制約はあるわけでございまして、勢い、どちらかといいますと耳の痛いことをいっぱい盛り込んである、こういう性格のものだと思いますので、委員の方々がすべて普及事業に対して冷たい見方をしておるということでは決してございません。むしろ努めて客観的に眺めて外部のいろいろな批判に対して的確にこたえていく、そういう努力をなすった成果であるというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、この研究会のまとめにつきましては、とれを直ちに農林水産省が一方的に実行するという性格のものというふうには考えておりませんで、研究会の中にもたしかそのことに触れておるはずでございますが、今後の進め方といたしましては、都道府県との間で十分協議しながら一貫した方針のもとにおいて事業を進めていく、こういうふうなことが述べられておりますので、このことが即一つの方針についてのファイナルなものではないというふうには考えておるわけでございます。
○日野委員　私は、普及事業というものはより強化さるべきであるという観点に立ちまして、以後、若干の質問をいたしたいと思います。
　午前中、松沢議員の方からも質問がございましたが、定額交付金方式に今度変わってくるということなんですね。いままでの負担金を交付金に改正するということでございますけれども、午前中の自治省の方からの説明がちょっと中途半端であったように思います。これは交付金に見合った予算措置をとるというふうにお答えになりましたね。自治省の方、いかがでしょう。
○前川説明員　お尋ねは、地方財政計画なりあるいは地方交付税での扱いということであろうと存じます。
　私の先ほどの答弁では、地方財政計画なり地方交付税につきましては、今回の改正による国からの交付金に見合って地方団体の負担すべき分をそれぞれ所要の経費を算定して計上してあるということでございます。この見合っているという意味がやや不明確であったというお尋ねでございますけれども、見合っているといいますのは、従来、人件費補助でございますと国が三分の二、地方が三分の一、事業費でございますと二分の一と、いろいろございますが、そういう補助負担割合でそれぞれ負担金ということで手当てがなされておったわけでございますが、その点が今回交付金となりますと、負担金ではございませんので性格が違った形になる。でございますから、交付税の取り扱いにつきましても、従来のような裏負担という形で措置をするということではございませんけれども、五十八年度の交付税につきましては、午前中にお答え申しましたとおり、国に計上されました交付金と地方がそれに関連する事業として従来支出等をしてまいりました分を含めまして、従来の財源の持ち方を頭に置きながら五十八年度の交付税は算定をされておるということをお答え申し上げたのでございます。
○日野委員　そうすると、その算定の基準は従来のものを維持されるというふうに伺ってよろしゅうございますか。
○前川説明員　五十八年度の交付税の算定におきましては、従来の経費の負担の割合といいますか、そういうものを念頭に置いて計上されているということでございます。ですから、具体的に申しますと、人件費につきましては従来国が二、地方が一という負担割合でございました。五十八年度の交付税につきましては、基本的にはそういう考え方で基準財政需要額の算入が行われているということでございます。
○日野委員　五十八年についてはわかりましたが、それから先の方はいかがでございましょう。
○前川説明員　その後の問題につきましては、これはるる申し上げてまいったところでございますが、今回の改正法が施行されますと、それぞれ地方団体の自主的な判断によりまして、各地方地方でその地域の実態に応じて必要とされる協同農業普及事業を予算化するということになるわけでございまして、当然国から交付されました交付金はその一部として予算に計上さるべきであると私どもも考えておりますし、さらにそれに加えてその他の一般の財源でどういう措置をするかということは、これは地方団体の自主的な判断によって行われていくということになるわけでございます。私どももそうした各地方団体における協同農業普及事業の実情、実態を十分に注目しながら、それに必要な財政需要というものを交付税上カウントしてまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　それから、行管おいでになっておりますね。行管に伺いたいのでありますが、行管では昭和五十五年の十二月にこの普及事業についての勧告をなさいました。その中で生活改良普及員の数の縮小というようなことを言っておられるわけでありますが、こういうことを勧告された基本的な認識というのはどういうものであったのでしょうか。
○堀江説明員　お答えいたします。
　私ども、昭和五十四年度に実施をいたしました「農業技術の開発と普及に関する行政監察」の結果に基づきまして、生活改善普及事業につきましては、御指摘のように、大都市地域における生活改良普及員の縮小あるいは事業のあり方の基本的な検討に努められるように勧告を行っております。
　その理由は、要約して申し上げますと三点ございます。
　第一には、昭和五十年代に入りましてからの農家の生活は、農業所得の向上でございますとか、都市的な生活様式の浸透などによりまして相当の改善、向上が見られるようになりまして、特に都市部においてその傾向が顕著であった。
　第二の論拠といたしましては、調査をいたしました生活改良普及員全体の現地の活動時間数の八四％でございましたが、これが一般的な生活知識等の指導に充てられておりまして、しかも、これらの指導活動が十分な効果を上げていないのではないかという認識を私どもとしては現地の調査で持ったわけでございます。
　第三の根拠でございますけれども、本事業の実施地域では、地方公共団体あるいは農業協同組合あるいは地域住民等によります各種の生活改善活動が現実に行われておりまして、これらの活動内容は、本事業による生活改善指導のそれとほぼ共通の面が非常に多かったわけでございます。
　以上申し上げましたような三つの点を根拠といたしまして、当初申し上げましたような勧告をいたしたわけでございます。
○日野委員　いま行管の方からそのようなお話があったわけでありますが、これは農家の生活について十分な理解がないのではないかというふうに私考えざるを得ないわけでございます。これは、特に大都市部における生活改良普及員の活動についての問題点として御指摘になっているようでありますけれども、農家の場合と他産業に関する場合ではこれは非常に違いがあります。その違いを一概にここで申し上げるということも非常にむずかしいことでありますけれども、こういうような行管の意見に対して農水省側としてはどうですか。