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○柳田委員　まず初めに、学校週五日制のことについて質問させていただきたいと存じます。
　昨年の二学期から月に一回のペースで学校週五日制が導入されました。約半年が経過をしようといたしております。我々も、ゆとりある、豊かな教育環境を整えるということで賛成をし、ただし学校、地域社会、家庭がいろいろな面で協力し合いながら受け皿づくりをする、つまり子供が地域に戻る、戻った場合の受け皿をつくらなければならないんじゃないかということで、ボランティア活動を積極的に推進していく必要があるというふうなことを言ってまいりました。
　いろいろとこの週五日制について、いい面、悪い面が出てくるようになったわけでありますが、やっとこの週五日制で得られた時間を塾に使っているのではないかというふうな話もあるわけでありますが、現在、この学校週五日制の定着状況、文部省としてどのように評価をしておるのか。さらには私立学校、まだ進んでいないという話も聞くわけでありますが、この辺も含めてお聞かせ願いたいと思います。
○前畑政府委員　昨年九月から御指摘のように、月一回でありますが、学校週五日制を導入いたしました。私ども、九月十二日の状況について若干の調査をやっておりますが、一般的に申し上げますと、関係の方々の御配慮をいただきまして、スムーズに実施をされたというふうに理解をいたしております。御指摘もございましたが、塾へ行くのではないかというような心配も当初はいたしておりましたが、必ずしもそういうふうなこともなく、その後も十一月十四日、十二月十二日、一月九日と、こう重ねてきたわけでございますけれども、今のところはおおむね円滑に定着をしつつある、このように承知をいたしております。
○柳田委員　私立学校ではいかがでしょうか。
○野崎政府委員　お答え申し上げます。
　私立学校の学校週五日制の実施状況についてでございますが、平成四年九月現在におきまして調査をしたわけでございます。その概要につきましては、私立学校が一万六百十七校あるわけでございますが、何らかの形で学校週五日制を実施している学校、これが六千六百三十七校で六二・五％、それから実施していないが学校週五日制への移行を予定している学校が七百九十校ということで七・四％、移行を検討中の学校が二千二百二校で二〇・七％、その他が九百八十八校で九・三％、こういうことでございます。ただ、何らかの形で学校週五日制を実施している学校を校種ごとに見ますと、大変差がございまして、幼稚園では七〇・〇％、小学校では四九・四％、高等学校が三二・七％、中学校が二〇・五％ということで、中高等学校におきましては、学校週五日制がまだ進んでいない、こういう状況が見られるわけでございます。年度途中の九月に始まったということもあって、恐らく私立学校では年間の授業計画が既に決まっているものでございますから、なかなか移行しがたかった面もあるのだとは思うわけでございますが、やはり平成五年度当初からは、ぜひこの学校週五日制を実施していただきたいという意味合いを込めまして、一月にこの結果を公表したわけでございますが、同時に、私立学校を所管いたします各都道府県知事あてにこの調査結果を通知しますとともに、都道府県の私立学校主管部課長会議等を通じまして、引き続き指導をしているところでございます。
○柳田委員　この学校週五日制、我々も賛成をし、進めていただきたいと思うのですけれども、私も父兄の皆さんとお会いしまして、子供が土曜日、月一回地域に帰るようになります、できますれば、地域で子供が帰ってきたときに何かできるようにしていただけませんでしょうかというお願いもさせていただいたわけでありますが、その方とまたお会いするときがありまして、いろいろお話を聞きますと、やりたいと思うのですけれども、地域のほかの皆さんの協力が得られないのです、だからしょうがないしに行政にお願いに行こうと思うのですけれども、行政に行って、何かまた参考とか力添えが願えるのでしょうかというふうなお話もありまして、地域としては、なかなか地域社会、家庭の協力という面からいきますと、進んでいないのではないかなという気がするわけであります。
　このことについても進めなければならないというふうに私自身は思うのですけれども、さあどうしたらいいものか。人の心に訴えなければならないという面もあるわけでありますが、よし一生懸命やってやろうという人たちについて、何かの方法で、ある地域ではこういうことをやって成功した、ある地区ではこういうことをやって失敗してしまったというふうなものでもあれば、何かの参考になるのではないかと思うのですけれども、こういうふうなことでいろいろな成功例、失敗例、情報を収集して、いろいろなところを教えながら、地域のボランティア活動の参考にしていただくようなことを考えたらいかがかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○前畑政府委員　ただいまの先生の御指摘、私どもも大変大事なことだ、このように思っております。九月十二日の件につきましても、都道府県の教育長協議会にお願いをいたしまして、若干の問題状況の調査をいたしましたけれども、ただいま先生御指摘のように、ボランティアとしてやっていただく人というのが、確かに気持ちは持っている人はたくさんいるのだけれども、それを具体の行動に結びつける方策というのがなかなか難しいというような問題状況も報告を受けております。今先生御指摘のように、全国的な様子というのを調査いたしまして、まさに御指摘いただきましたように、こういうふうにしてうまく運んだケースがある、あるいはこういうふうなケースでは若干問題が起こったというようなものも取りまとめて参考に供したい、このように考えております。
○柳田委員　いろいろと方策を考えて進めていただきたいと存じます。
　次に、業者テストについて質問をさせていただきたいと思います。ことしの一月二十六日、高等教育の改革の推進に関する会議から「高等学校入学者選抜の改善について」という報告がなされました。この中身を見ますと、従来の政府としては大変珍しく明快に業者テストの弊害を挙げまして、業者テストを学校から追放する方針を出されました。私としても賛成をしたいし、評価もしたいと存ずる次第であります。
　しかし、一つここで問題になるのは、なぜ業者テストがここまで利用されたのだろうか。今でも別の手段を考えてでもしなければならないのじゃないかという声まで聞かれるわけであります。つまり、業者テストは廃止したけれども、このことだけで父兄や学校、学校についても全廃するような学校もありますけれども、果たして業者テストをやめるだけで何かの方策ができるのか、このことが次のステップとして大事なことだろうと思うのですが、まずその前に、この業者テストが何でここまでもてはやされたのか、その原因についてどういうふうに分析していらっしゃいますでしょうか。
　　　　〔松田委員長代理退席、委員長着席〕
○野崎政府委員　業者テストはもともとは腕試しあるいは進学先の目安のための参考資料という形で使われておったわけでございますが、何と申しましても、点で出てくるものでございますから、大変便利な指標であるということがございます。それから、やはり十五歳人口がふえる中で、親もどこかの学校にとにかく入れたい、そしてまた先生も、それを受けてとにかくどこかの高等学校に生徒を入れなければいかぬ、そういうときに、数字の上で、数字が出てくるものでございますから、この学校はこの程度の子供なら大丈夫だとか、そういうようなことでお互いに便利な指標として使ってしまった。それを使ったがために、今度は逆に言えば高等学校の方も、その数値によって高等学校が序列化される、それに伴って今度は生徒の方もその点数によって偏差値何点というようなことで自分の志望校が決まってしまう、そういう意味の弊害が出てきた。こういうことで、なぜかと申しますと、やはりそういうお互いにどこかに入れたいという、そしてまた不安感をできるだけ早く解消したいというようなところから、この業者テストというものが使われた。と同時に、やはりコンピューター化等によりまして大量処理ができるようになったということで、そういう意味では大量処理するものですから、統計的に言えば信頼性の高いと申しますか、数字の上ではそういうことになって、ますますこれが蔓延するというような結果になったのではないか、こう思っております。
○柳田委員　今お答えいただきましたけれども、私もそのとおりだと思います。
　先日業者テストは禁止だという大変強い、通達というのですか、ものをお出しになったようでありますが、今のこのままの現状では、再度この業者テストにかわるものが出てくるのではないか。なぜならば、学校の送り出す側、もらう側、さらには父兄、子供までもがこの偏差値に頼り切っている現状を考えますと、ここで禁止したからといって、さあどうしよう、業者の方もまた何か新しい手だてを考えようという動きも出てくるのであろうというふうに思うのですが、文部省としては、この辺はどのように考えていらしゃいますか。
○野崎政府委員　確かにこの問題を根本的に考えると、果たしてこれで解決がつくのかという点は、先生御指摘のような社会全体の風潮とかを直していかない限り直らぬのではないかという面もあるわけでございますが、私どもとしては、やはり現在やれることをまずやってみようというようなことでございます。
　やはり一番の大きな問題は、業者テストの結果によって事実上合否が決定してしまう。本来ならば学力検査というものがこの二月、三月に行われるわけでございますけれども、その結果を待たずに、業者テストの結果によって、もうその時点で事実上の合否は決まってしまう。あるいは中学校が業者テストの偏差値によって、もうこの学校は受けてもだめだとか、事実上自分が受けてみたいというような高等学校も受けさせてくれない、そういうような受験指導がなされる。こういうことでございますから、やはりその辺のところをまず私どもとしてはなくしていきたいということで、今回三点につきまして、公教育からは業者テストを排除する、あるいは公教育としては関与しないということを打ち出したわけでございます。
　先生御指摘のように、公教育が関与しないとしても、あるいは壁とか民間の方で行われるということがあるじゃないか。確かにそれは民間で行われること、そして個々の保護者がぜひ塾に行かせたい、あるいはそういうテストを受けてみたいというところまで、私どもとしては、それを禁止する力はございませんけれども、少なくとも公教育の場においては、そういうものは一切関与しないのだということによって、そしてまた高等学校もいろいろ入試方法を工夫していただくということによって世の中が変わっていくということを期待もし、またそうしなければならない、こう思っているわけでございます。
○柳田委員　期待をするのは大変いいことでしょうけれども、ただ、今ここまで長い間親も学校も子供も偏差値づけでずっとやってきた現状を見ますと、学校でやらないまでも、どこかに行ってでもやりたい、これは多分親も子供もそう思うかと思うのですが、抜本的に解決にならないのではないか。悪いからやめろ、それも正しいです。ただ、悪いからやめろだけでは困るのは子供であり、親であり、そして学校になっていくのではないか。だからこそ、何かをしなければならない。やめる以上は何かをして、そういう環境が変わるようにしなければならないのが、文部省さんだけの責任ではなくて、社会すべての責任ではあろうかと私は思うのですが、そのことを示すべきではないかなと思う一人なのです。
　そこまで余り強く言いますとあれですけれども、先日文部省ですか、総合学科というものも提唱をされております。子供が自分の行きたい道、選択の幅を広げるというふうなことにもなりますし、個性を重視した教育を実現していこう、そういうふうなことで総合学科の構想というのが世に出てきたと思うのですが、このことについては我々も評価をしたいと思うのですけれども、具体的にどうしていくのか、これからこのことをどう発展させていくのか、もしお許しいただけるのでしたらば、御説明を願いたいと思います。
○野崎政府委員　総合学科についてでございますが、基本的に生徒の自己の興味、関心に基づいていろいろな科目が選択できる、そういう制度に全体的に持っていこうということでございます。
　総合学科が今脚光を浴びているわけでございますが、実はこの推進会議の中では、全日制に単位制高校を取り入れる、あるいは高等学校間の連携をする、つまり他の高等学校で取った単位も自校の高等学校の単位として認めていっていい、あるいは専修学校におきます単位なども高等学校の単位として、一定の限度でございますが認めていこう、あるいは技能連携というような形の単位も認めていこうというようなことで、生徒ができるだけ幅広い形で学習したものを高校の単位として認定できるようにしていこう、その一環で総合学科も考えているわけでございます。したがいまして、総合学科自体は、当然のことでございますが、学年制をとるわけにはいきませんので、単位制高等学校という形で同時に動き出すことになると思いますけれども、そういう幅広い選択ができる形でこれを考えていきたいと思っております。
　そして、私どもとしては、この総合学科というものを、例えばこういうものでなければならないとか、余りそういう固まった形ではなしに、むしろ設置者でいろいろ工夫をしていただきたい。ただ、工夫といいましても、こういう十五歳人口が減っている世代でございますから、どちらかというと今までの高等学校を改組転換していかなければいけませんので、恐らく母体となる高等学校というものを想定し、それを発展的に変えていく形になろうかと思いますけれども、そういう中で、やはり子供たちができるだけ選択の幅ができるような、創意工夫ある取り組みをぜひお願いをしたいということで、平成五年度は準備期間というようなことで、平成六年度からこれを動くようにさせたいということで、年度内には関係省令の改正等も行っていきたい、このように考えております。
○柳田委員　進めていただきたいと思います。
　さらに、学校はいろいろあるわけでありますが、学校の特徴も、独自性といいますか、さらに発揮できるようにしてもいいのではないかな。例えば、先日ニュースを聞いておりましたら、北陸の方でサッカー専門学校ですか、私立だそうですけれども、高校みたいのができた。要するに、将来サッカーのＪリーグを目指すといって、私はそこに行きたい、だから中学校を卒業した時点で、その専門学校というのですか、サッカーだけをやる学校へ、そういうふうなものもできたと聞いておるのですけれども。やはり学校の独自性をさらに強調できるようなものもあってもいいのではないかな。つまり、子供の選択の幅を広げるために、さらには子供が自分の希望または個性に見合った選択ができる、これは具体的にはわかりませんけれども、こういう総合学科も含めながら、そういうことも考え合わせていただければ、先ほど申した偏差値、これがすべてだというのから大分変わってくるのではないかというふうに思うのですけれども、この総合学科以外に何かお考えがあるか、いろいろなことを検討したいと思っているか、お聞かせ願いたいと思います。
○野崎政府委員　確かに学科としては普通科、専門学科、総合学科という三つになりますけれども、やはり普通科の中でもいろいろな特色を持ってほしいと私どもは思っています。
　平成三年四月に中央教育審議会から答申が出ましたけれども、例えば新しいいろいろな取り組みをしてほしい、そして新しいタイプの高等学校をつくってほしいというようなことも提言として出されていまして、早速そういうところにつきましては各県にも出しました。最近いろいろな形で普通科の中にもコースをつくるとか、そういう取り組みが各県でもなされております。そういうものを私どもとしても進めていきたい。
　そして、総合学科と一口に言いましても、総合学科の中にもいろいろな特色を持ったものをつくっていただきたいし、専門学科はもちろん、工業、農業といろいろ分かれていますけれども、その中でも最近、同じ農業でも、旧来のような形のものから新しいバイオを入れるとかいろいろな形の工夫もされておりますので、何といいますか、学科の名称の範囲内でしか種類がないのだというのじゃなしに、同じ学科の中にでも多様な教育に対する取り組みがある、こういう方向で私どもも県を指導してまいりたい、このように思っております。
○柳田委員　最近、いい学校を出て、大学を出て、大手企業に入れば一生安心だという神話が崩れているのではないかな。親御さんと話をしておりましても、あの大きな会社が最近倒産するのかとかいう話も出ておりまして、子供にどういうふうな道を歩ませたらいいのかなという御相談も時々来るように相なりましたので、こういうことも考え合わせながら、いろいろな道をつくるようにこれからも頑張っていただきたいと思います。
　次に、指導要録の開示問題に移りたいと思います。
　ことしの二月六日、川崎市教育委員会で指導要録の開示を認める決定がされました。この問題に関しまして文部省の考え方は、「指導要録は、従来から、評価の公正さなどの確保のため、在学中・卒業後にかかわらず、本人への開示を前提としない取扱いとされてきている。指導要録を本人に開示することとした場合、評価の公正さ、客観性の確保、本人に対する教育上の影響などの面で問題が生じることが懸念される。したがって、これを一律に開示することについては、慎重に対応すべき問題である。」これが一つです。二つ目の理由として、「指導要録の取扱いについては、調査書（内申書）や生徒指導に関する資料などの様々な教育にかかわる個人情報の取扱いとも深くかかわる問題であり、慎重な検討を要する事柄であると考える。したがって、現時点では、従前どおり慎重に取り扱うことが適当である。」。三つ目として、「なお、指導要録の開示問題の背景には、保護者の学校や教師に対する不信感があるのではないかと考えている。したがって、学校や教師は、子供の側に立って指導と評価の在り方を見直し、保護者の不信感を払拭するよう日常的な取組みを進めることが大切である。」ということで、指導要録の開示についてはどちらかといいますと反対のような考えを表明されておりますけれども、これは今でもそのとおりだと考えてよろしいのでしょうか。
○野崎政府委員　今先生から御紹介のあった考え方で今も考えております。
○柳田委員　この問題、大変大きな問題だと思うのですけれども、我々民社党としても、以前から教育行政については、基本的スタンスについては、今まで政府、文部省がやってきたことと余り変わらずにいろいろな施策を進めてまいりました。ただ、若干柔軟性がないかなとか、ちょっと時代おくれじゃないかな、もっと早く手を打つべきではなかったかなという面もありますけれども、基本的には賛成するところが多かったかと思っております。
　それで、今私の方で言いましたとおり、開示についての否定的な考え方、それなりに納得できる筋でもあるような気がいたします。また、この指導要録、将来開示されることを前提として作成しておりません。正確な記載が期待できなくなって、指導要録自体の信頼性が低下するおそれもある、それも理解ができるのです。さらには、成長過程にある生徒のある一時期の評価を開示することによって、生徒の性格が固定化するという問題もある。なるほどそうかなと耳を傾ける必要があるというふうには思うのです。さらに、派生的な問題ということで考えていきますと、じゃ、もし開示した場合にクレームがついた、どう対応するのだろうか。さらには、川崎市にほかの都市から引っ越してきた、その子供についてまでも開示をする。引っ越してきたもとの住所の学校では開示がない。川崎に行くと前書いてくれたことが全部開示ができる。これで公平性が保てるのかという問題もある。理解はできるのですけれども、こういうふうな派生的な問題も考えた場合に、しょうがないな、やはり開示については否定的な見解をとらざるを得ないというふうなことも文部省としてはお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○野崎政府委員　指導要録の基本的性格は、先生が先ほどお話しいただいたとおりだと私どもも考えておるわけでございます。そのときに、今お話ございましたように、他市からあるいは他の市町村から生徒が転入してきたというときに、全部開示になってしまうではないかということが問題としてあるわけでございまして、現実に新聞報道によりますと、そういうことが起きておりまして、いわゆる送り先というのは変でございますけれども、もとその子供が所属していた市の方からは、うちの方は開示していないのにというようなことがあったように聞いておるわけでございまして、かといって、この問題を開示を前提にいろいろな手続を考えるというのも、私どもとしては、それはやはりおかしいのじゃないか。基本的な考えば、先ほど申し上げたように、これはあくまでも先生の指導の資料として役立てていくものなわけでございますから、当然その中には本人にとってみれば不利など申しますか、そういうようなことも書かれなければならない。指導上必要な事項はやはりその中に書いておきませんと、今後の子供たちを本当に育てていく上で支障を来すわけでございますから、その辺のところは指導要録の記入として守っていくということになりますと、やはり慎重な対応ということが私どもとしては必要である、このように思っております。
○柳田委員　この開示問題、なぜ起きてきたのだろうか。原因を考えなければならないかと思うのですが、今お話しになったこと、それなりに理解はできるのです。ただ、この原因を考えて、そしてさらにいい教師、さらにいい指導、教育ができるようにというふうに考えていきますと、私としては開示を進めた方がいいのではないかな、そういう私の基本的な考えをもとにして、これからも質問させていただきたいと思うのです。
　何でこの問題が出てきたのか。私自身は、先ほど指導要録の開示についての否定的な見解の中にもありましたけれども、やはり親の学校や教師に対する不信感が根底にあると思うのです。これがなければ、信頼をしていれば、こういう問題は起きないわけですから。不信感がある。なぜ不信感を持つのか。それはすべての先生がすばらしいと言えればいいのですけれども、中にはそうでない方もいらっしゃる。耳の痛い話かもわかりませんが、またそうでないという御意見のある方もいらっしゃるかもわかりませんが、そういう信頼にこたえない先生がいる。だから指導要録の中にも誤ったことを書いてあるのじゃないかと疑心暗鬼に陥って、やはり見たい、見せるべきだということも言えるのではないか。またさらには、立派な先生だ、信頼はしている、しかし万が一間違いがないとも言い切れないのではないかな。それならば、将来の進路にそれなりの参考になる資料なので、データなので、できれば見せていただきたいなという希望もあるというのもわかるのですよ。この問題ですけれども、教師が子供を教えるわけですね、指導する。教師というのは、教育のプロですよね。そして生徒をいかに立派にしようかと思って一生懸命真剣に日々仕事をされているわけです。その方々が、ある基準に従って、その指導要録にいろいろなことを書かれる。しかし、このプロ意識、先生としての意識、さらに取り組みの真剣性、この子供を一生懸命育てようという気持ちがあれば、今言ったような親の学校や先生に対する不信感はなくなると思うのです。これは指導要録を開示するしないという問題も含みますけれども、もっと大きな問題として、その意識さえあればこういう問題は解決できるのじゃないか、これが根底にあるような気がするのですが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　まことに先生のおっしゃるとおりだと思います。この指導要録の開示を要求される親御さんの気持ちの中には、おっしゃるように、子供の担任あるいは授業を教えてくれている先生が、どうも自分の子供をちゃんと理解してくれていないのじゃないか、きちんとその長所、弱点を見て指導してくれていないのじゃないかというような気持ちがありますので、本当のところ、どのように先生が見て、書いていらっしゃるのかということを確かめたい、そういう気持ちになってのことだと思うのでございます。ですから、あの先生がおっしゃることなら間違いない。うちの子供のことを大変真剣に考えて指導してくださっている、そういうふうに親御さんが思うような、つまりは、子供も先生を全面的に信頼して、その御指導を受けるというような状況であれば、このような事態にはならないはずだと思いますので、すべて根底には先生に対する親や子供たちの信頼というものがあるのではないか、私もそのように考えております。
○柳田委員　先ほど三点否定的な見解のことを私の方から言って、そうだというふうなお答えをいただきました。最初の方に書いてあります、一番目に書いてあります評価の公正さ、客観性の確保、本人に対する教育上の影響など、このことを考えた場合には慎重に取り扱わなくてはならないということでありました。だから、この評価をするのがどうのこうのという先生の責任問題というのもありますけれども、この問題を議論していますと、また別途はかの方にそれてしまいますから置いておきます。
　今の段階では指導要録を開示すると、やはり教育現場においてはそれなりに混乱が生じるかもしれないと私も思います。しかし逆に、先生と親、子供が指導要録を開示して、いろいろな面で話し合いをしていけば、先ほど申した評価の公正さ、さらには客観性の確保、そして本人に対する教育上の影響、いい方向に向かうのじゃないか。開示して、親子と一生懸命話をすれば。自分はこういう姿勢で評価をした、この辺はもっと伸びてほしい、ここは少し直した方がいいよと言って議論をすれば、逆に開示することがよくなるのではないか。だから、今言った三点、公正さ、客観性、教育の影響、開示する方がよろしいんじゃないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　今先生がおっしゃいましたようなやり方、子供のことについて親も一緒に先生が真剣に話し合っていただくということは、この指導要録の開示があるかないかと関係なくとても大事なことだと思いますし、現にどこの学校でも真剣な先生方はそのようにやっていただいていると思いますので、指導要録を開示した方がそういう効果があるというのは、ちょっと私は納得いたしかねるのでございます。
○柳田委員　そのことはまた後でやりますけれども、要するに、いろいろと相談する材料として指導要録がある。親と先生と子供がいろいろ話をすれば、こういうことがありますけれどもと見せながらでも、ほかにいろいろたくさん書いたのでもいいのですよ。毎日の日記にＡ子は何をやっていた、Ｂ子は何をやっていた、先生としてはもっと詳しいのを書けるわけです。持っているはずです。いろいろ議論をして話をすればいい教育にもなるし、子供は育つと思うのです。このことについては賛成はできませんか。
○森山国務大臣　そのような指導のやり方というのは望ましいことだと思います。しかし、それとこの指導要録の開示とは直接関係ないのじゃないでしょうか。先生方が自分で、ある子供について一生懸命御指導をいただく、長所はこう、悪いところはこう、もっとここを勉強したらもっとよくなるとか、こういう問題点があるから注意をした方がいいというようなことをきめ細かくおっしゃっていただくというのは、現在でもやっていただいていることでございまして、それは指導要録の開示とは直接関係ないと私は思います。
○柳田委員　大臣も指導要録を見たことがあるかと思うのですけれども、私も見させていただきました。この書き方についても文部省としては指導をしていますね、欠点じゃなくて長所を伸ばすようにお書きなさいと。それで、今言ったように、日ごろ父兄ともお話をする機会もあるでしょう、子供を交えて三者面談をすることもあるかと思うのです。そのときに、これがなかなかいい参考資料になると思うのです、記録ですから。これがなしで口だけでしゃべるよりは、こういうものがあると、こういうことがあったじゃないか、でも最近よくなったねとか、あの欠点はまだ直っていないねと使えるのじゃないでしょうか。逆に言うと、これを見たときに、本当に親が先生に対して不信感を抱くようなものはどこにも書けないのじゃないかと思うのです、今の指導要録では。だから、何も隠すことはないものなんですよ、中身を見ても。逆に、出して、こうですよ、どうでしょうか、でもこれ以外にもこういうことがあったと言ってお話をする方が、私が今言ったように、過去のデータですから、親子面談でこれも見せながらすることにしたらば、本人の評価の公正性も出てくるわけです。さらには客観性の確保もできるわけです。親子面談で、親が、いや、そうじゃないと言ってお話ができるわけですから。そして教育上の影響もいい方向に向かうのではないかと思うのです。どうでしょうか。
○森山国務大臣　今先生がおっしゃったようなやり方が効果を上げますのには、やはり先生に対する親御さんや子供たちの信頼があってこそあるわけでございまして、指導要録を親に見せるか見せないかというのは直接関係ないと私は思うのです。先生が本当に心を込めて、汗を流して指導していただく、そういう態度の先生であるということで親が信頼を持っておりますれば、先生が弱点また長所その他注意すべき点についておっしゃっていただくことをまじめに受け取って、いや、家ではこのような問題がありますけれども、それは学校ではこんなふうに出ていますというふうなことでお互いに話し合いがスムーズにいくのだと思うのです。ですから、先ほどおっしゃいましたように、根底には先生に対する信頼が何よりも大切なのではないでしょうか。
○柳田委員　先ほど質問しましたとおり、なぜ開示が出てきたのか、親が学校や先生に対する信頼感がない、その一つがこれだったのですね。だからこそ、これを開示しなさい。これを見せていただけると信頼感を少しでも取り戻せるのじゃないですか。だから、出してしまえばいいじゃないですか。お見せします、信頼してくださいと。何もあることないこと、ないことまでは全部書いていませんよ、見てくださいと。そして子供のために一生懸命ここまで書いているのですよといって信頼感をつくった方が親御さんの不信感を取り除くためには手っ取り早いのじゃないですか。逆に私は、これだったら見せてあげて、どれほど学校の先生が子供に対して気を使っていろいろな指導をしているか、親御さんはこれを見たら信頼感を取り戻すのではないかと思うのです。いかがでしょうか。
○森山国務大臣　いろいろなやり方、いろいろな先生、いろいろな親御さんがいらっしゃるわけでございまして、私どもとしてはさまざまな場合を考えなければなりません。
　先生がおっしゃいますように、もしすべて指導要録は開示するのが前提だということになりますと、中には指導要録に書きますことを、あらかじめ人に見せる、本人に見せるものだという前提で書くようになってしまうでしょう。そうしますと、正直に、本当に必要なことを全部書いていただく先生ばかりでは必ずしもないかもしれない。そんなことを考えますと、やはり今までのように、指導要録そのものは本人や親御さんに見せるものではないという前提で先生の記録として書いていただく。それをもとにして親御さんと真剣に話し合うということはもちろん重要ですし、そういうことは今でもやっていると思いますが、そういうふうに使っていただくのがよろしいのではないかというふうに思います。
○柳田委員　私も、すべての先生がすばらしいとは思っておりません。一部あるというふうな気がいたします。子供にとっては、その先生方にもよくなってもらわなければ困るのです。要は、さあ、どうするかという問題も含まれるわけですね、このことは。余り絞りたくなかったのですが、だからこそ見せると言うのです。わかりますね、それは。だからこそなんですよ。
　教育というのは、やはり先生方の資質も向上してもらわなければ困る、それに応じて子供ももっと伸びてほしい、それが究極の目的ですね。そのときには親との信頼関係も要るのですよ。ところが、あの先生は何を書いているのかわからぬ、将来内申書にも何か影響するそうだ、黙っておかなければいかぬと不信感がどんどん固まって、結果として、本人の努力もなくて思うところに行かなかった場合には、さらに不信感が高まるのですよ。強くなるのですね。だから、まず不信感を取り除く努力をすればいいのです。
　今公開を目的としないで書いているものはしなくてもいいかもわからない。しかし、ことしから方針を変えればいいじゃないですか。ことしからは公開を目標として、さらに親子でいろいろと議論をして、話し合いをしながら指導要録をお書きくださいと言っていただければ、今大臣のおっしゃった問題点は解決するのではないでしょうか。
○森山国務大臣　先生のお気持ちは私もわからないではないのですけれども、今までやってまいりました指導要録というものと全く性質が変わってしまうと思います。それならそれで、性質を変えるということでやればいいじゃないかというふうにおっしゃるのかもしれませんが、今までとの継続性もあり、今まで私どもがやってまいりました指導要録そのもののやり方も十分意味のあるものだったと思っておりますし、これはこれとして、従来の方針で非公開ということでやってほしいというふうに思っています。
○柳田委員　今開示を目的としたら性格が変わるとおっしゃいましたけれども、ではこの中でどこが変わりますか。開示を目的とした場合としなかった場合とどこが変わるのでしょうか。
○野崎政府委員　いろいろ開示のときに出てくるのは、従来体罰を受けておったとか、あるいはいじめに遭っていたとか、そういうところが果たして指導要録上どう記入されているのかを知りたいとか、そんな形で開示要求が出されたりしていることがございます。そういたしますと、教師がどういうふうに子供を見ておったかという所見欄あたりの記述がやはり一番影響を受けてくる面かと思うわけでございます。
　今大臣からお話がございましたように、開示を前提ということになりますと、当事者と争いになるのは嫌だというようなことで、例えば特記事項なしという形で所見欄がすべて処理されてしまうというおそれもあるわけでございます。そういうことになりますと、例えばこの子供がアレルギー性のものを持っているとか、そういう指導上の注意、あるいは先生が気がついたときに、こういう点はこの子供については注意しておいた方がいいなというようなことも、もしそこが親御さんとの間で将来争いの種になると、まあいいや、もう書くのやめよう、特記事項なしという形で処理されてしまうことがあるのではないか。
　したがって、これは先生が、また担任が変わってくる場合もあるわけでございますので、担任がかわった場合に、新しい先生にその子供を見ていただく。新しい先生がその前の先生の所見のところを見て、ああ、今子供は少し変わっているな、前と変わってきたなというところで活用していただくことも大事なので、どうも本人に見せるということになりますと、先生はそういうことはないとあるいはおっしゃるのかもしれませんけれども、やはりむしろ争いが起きない方向に行くのではないか、私どもはこういうように考えるわけでございます。
○柳田委員　この指導要録を見たい、不信感を持っているのは子供じゃなくて親だと僕は思うのですよ。小学生がそういう観念を持つわけがないのです、先生には素直ですから。うちの子供も大分素直ですけれども、時々わき道にそれて親子げんかはしますけれども、素直ですよ、子供は。これが開示される前提で書かれた、されない前提で書かれた、だからどっちが変わるとは子供は思っていませんよ。親御さんですから。
　それで、子供を育てるためにどうするか、どうすれば一番いいかというのが一番問題なんですね。文部省の今までやってきたことを守るためじゃなくて、いかに子供をよく育てるかが一番大きな問題です。継続性があると先ほど大臣はおっしゃいました。今まではよかったかもしれないけれども、さらに子供をよく育てるためにはこうした方がいいということがわかれば、変えればいいのですよ、これは。変えないで守る必要はありません。先ほどの大臣の御答弁の中では、私の言うことに対して大分御理解はしていただいたというふうに思うのです。
　もう一回聞きますけれども、要するに、今までの文部省のやり方というのはあっちに置きまして、子供をいかによく教育できるか、そして親と学校の先生の信頼感が保てるか。そのときにこれを出しながら親子面談をしたり、家庭訪問をしたときに、実はこうだど私は思ったのですよ、お母さん、お父さんの目からはどうでしょうかと。そうしたらお父さん、お母さんが、そうがな、いや違うと。違うとなったら、またお話し合いをすればいいわけですね。学校の先生だってプロなんですから、専門家なんですから、そして責任を持ってやっているわけですから。そうしたら、誤っていたら話をして、あっ、違いましたねと変えればいいわけですからね、これも。親だからといって、だれもこびへっらう必要はないのです。自分は自分の教育方針、信念を持って教育しているわけですから、それをゆがめる必要もない。いかにいい子供を育てるかということは、親と先生が一生懸命議論をして、どうしようかという道を探してあげるべきが一番大事なことだと思うのです。また繰り返すようになりますが、そのときに大変いい資料だと私は思うのです。できるだけ長所を伸ばすように書きなさいと書いてあるのですからね。文部省はそう指導しているのですから。見せてあげたら、担当の先生も変わったとおっしゃいました。一年生のときはこうだったねと書いてあるのですよ。三年生のときはこうだった、そしてこうですよ、今はよくなった、悪くなったといういろいろな話し合いをすることが子供のためによくなるのじゃないかなと私は思うのですが、いかがですか。
○森山国務大臣　今先生のお話を承っておりますうちに、私も昔小学生の子供を持っておりましたときに学校へ何回か行きまして、その先生から、お宅のお子さんは落ちつきがないとか忘れ物が多いとかとても慌て者だとか、そういうことを随分言われて注意を受けました。それで、それを直すのにはどうしたらいいでしょうかということをこちらから申しまして、先生は、こうしたら、ああしたらどいうサジェスチョンをくださいまして、それじゃやってみますのでしばらくまたたったら学校で様子を見ててくださいというようなお話で、余り十分成果が上がったとは言えませんけれども、私は大変先生がまじめに子供の一人一人のことを見ていただいているなという感じを受けまして、ありがたいことだと考え、決して指導要録を見せてほしいなどと思ったことはございません。それはやはり先生と子供の親である私との間に信頼関係があったからであると思うのです。ですから、そのような話し合いということはどのような状況のときでも大変必要だと思います。それは先ほど来申し上げておりますように、指導要録を手元に置いて、それを見せるか見せないかとは関係ないと思うのでございまして、先生方が親の信頼をさらにもっと得るように、真剣な指導をしてくださるように、そして、そういうための研修とかそういう勉強とかいうことをもっとしてほしいし、文部省もその面での努力をいたしましょうということはお約束いたしたいと思うのでございます。
○柳田委員　最後の方のお答えはお願いしたいと思います。
　だから、子供をよくするために、これは見せるか見せないか関係ないのですね。これは見せたっていいのですよ、見たいという親御さんがいれば。二の次なのです、これは。見たい、見て私も一年生のころどうだったか忘れましたから教えてよ、先生。そうしたら先生がこれを見て、あのころはああでしたねと言うわけでしょう。さらに、家庭訪問したりとか学校に親御さんが来たら、これ以上のことをお話しするわけでしょう、一緒になって。欠点であれ、長所であれ、お話しするわけですよ、これ以上のことを。しないわけではなくて、するわけですね。そうしたら、見せるか見せないかという問題じゃないのじゃないかと思うのですよ。だから、「慎重に対応すべき」とか「一律に」とか――私に言わせれば、逆に開示については各教育委員会にお任せします、できればさっき言ったように、親と学校の先生との信頼関係をさらに進めるために努力をしていただきたいぐらいに抑えればよかったのではないか。そうしたら、教育委員会がこれを見せてもいいのですかとお尋ねすれば、それは教育委員会で御判断ください、我々は親と教師の信頼関係を高めるために皆さんがそうしたいと言えばどうぞやってくださいというところまでじゃないのかな、やったとしてもですよ。私は、逆に文部省としては開示した方がいいと言った方がすっきりすると思うのですよ。というのは、川崎市だけやって、ほかから転入してきたらこうだった。そうしたら親御さんも子供も、もとのところ、友達ですからね。親御さん、ツーツーですよ。あの先生はああよ、こうよと必ず言われますよ。あの先生こんなことを書いたよと、電話や会ったりして。逆におかしくなるんじゃないか。だから、もうこの際開示に踏み切った方が、何ら弊害も出ないし、こういうふうな、今言ったような不公平といいますか、それも出ないし、いい方向に変わるんではないか。さらに、熱心な先生については、大体これに書いてある以上のことをよく議論しますから、余り影響はない。どこに影響するかもよくわかります。だから進めるべきではないかと思うのですが、再度聞いてみたいのですけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　先生の大変熱心な御意見は貴重なものとして拝聴させていただきました。ありがとうございました。
○柳田委員　もう時間が余りなくなったのですけれども、やはり先ほどお話もあったのですが、従来からこうだった、そのことも尊重してほしい、だから続けていきたい、これは私は、申しわけないのですけれども、御答弁にならないと思っているんです。必要だからこそ変えるので、私は今こそやってもいい時代じゃないかというふうな気がしているから申し上げたのですが、大分大臣のお考えも柔軟になってきつつあるんではないかなというふうに逆に私の方から期待を申し上げたいと思うのです。
　冒頭言いましたように、我々と、民社党と文部省の考え、基本的にはそう相違はありませんので、一生懸命やっていただきたいと思うのですが、やはり余りおくれないように対処をしていただきたいと思います。
　もう多分、私で大臣の所信への質問は最後だと思うのですけれども、文部省行政について、全般でも結構ですから、何か触れておきたいことがありましたならば、大臣の方から何かございましたならば、時間残されておりますので、お願いします。
○森山国務大臣　日本の教育というのは百二十年の伝統がございまして、その間に積み重ねてまいりました実績はすばらしいものがあったと思います。そのおかげで日本の発展もあり得たわけでございまして、諸先輩の努力、血のにじむような努力というものがあってのことだと思いますので、その実績を尊重したいというふうに思うのでございますが、一方、世の中が大変変わってきているということも事実でございまして、今までとはまた違った対応が求められているということも、先生の御指摘いただくまでもなく、文部省一同みんなそのように考えておりまして、それぞれの部署で新しい時代に対応するにはどうしたらいいかということに真剣に取り組んでおります。それが先ほどお話の出ました偏差値の問題であり、業者テストの問題であり、また総合学科の問題であり、その他さまざまな新しい試みに果敢に取り組んでいこうということで努力しているところでございます。
　先生の、先をもっと見て柔軟に、おくれないようにという御忠言、まことに貴重なものと拝聴いたしまして、努力を続けていきたいと思います。ありがとうございました。
○柳田委員　過去は大切に、これからいろいろとやっていこう、総合学科という大変大きな一歩も踏み出したわけでありますから、余り過去にとらわれずに将来に向かってこれからも頑張っていただきたいことを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。本当にどうもありがとうございました。
○渡辺委員長　沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　教育というのは非常に人間に深くかかわっているものでございます。人間を守り、育てる非常に大事な仕事であります。その人間を大切にする人間教育の場に、最近、落ちこぼれとか、怠学とか、あるいは不登校、さらにはいじめ、さらにはいじめ殺人、あるいは校内暴力、いろいろな教育の場にあってはならない事象、現象が次々に出てきておりまして、私どもにしてみれば、本当に大変な事態だな、何とかしなきゃならない、そういう気持ちでおります。
　きょう与えられた九十分の時間ですが、大臣とのやりとりを通じて、教育を見直し、教育を本来の姿に取り戻す一歩一歩を踏み締めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　まず最初に、一つのエピソードを申し上げますので、これについての大臣の御感想をお聞きしたいのです。もう三十年以上も前のことですから、記憶が確かじゃないのですけれども、ある新聞、たしか普通東京三紙と言われている発行部数の多い新聞の一つだったと思うのですが、その新聞の社説に次のような文章が載っていたのです。
　ある村に、いわゆる知恵おくれと言われる子供がいた。朝ふらっとうちを出たっきり、昼近くなっても帰ってこない。昼間過ぎても帰ってこない。午後になっても帰ってこない。夕方になっても帰ってこない。そして、太陽が沈んで暗くなるころにふらっと帰ってきた。一体今まで一日どこにいたんだと聞かれたところが、その子供さんいわく、水車小屋の前を通りかかったら、水車に砕け散る水玉が太陽の光に照らされて、きらきらとすごくきれいだった。朝は朝なりに、昼は昼なりにきれいだった。また夕方は夕方なりの、夕日に映えてすごくきれいだった。一日じゅうそれに見とれていたと言うのですね。
　その新聞社説がその後どのように社説を結んだか、今私の記憶にありません。大臣、どうですか。今のお話の感想をお聞きしたいのですが。
○森山国務大臣　とても心温まる、ほほ笑ましいお話だというふうに承りました。子供が自然のごく身近にある普通の現象について、その美しさに心を奪われる、そういう純粋な、非常に感受性の豊かなそのような子供の姿というものに感銘を受けるような気持ちでございます。
○沢藤委員　これはそれぞれの受け取り方があると思いますので、これは次に続けさせていただきますが、美しいものを美しいと感ずる心、人間にとっては極めて大切な感性ですけれども、これが今の教育の場で一体どのようにはぐくまれてきたのだろうか。人をけ落とすこと、かき分けること。きょうの新聞の投書欄にも出ましたね、兄と妹との対話。受験期を控えている妹の何食わぬ言葉がかなりぐさっときたというふうな、きょうだいでさえもそういう心理状況になるという受験競争の実態、こういったふうなことを考えるにつけて、私は、教育に携わる者として大事なものはたくさんあるのだけれども、次の三つを挙げてみたいと思うのですが、これについても大臣の御感想をお聞きしたいのです。
　一つは、やはり何といっても人間の尊厳というのですか今、そして心、そして先ほどの少年のように、一つの個性、感性といいますか、個性。こういったものを大切にしなければならないというのが一つ。
　二つ目は、学校教育の場を取り上げてみても、六、三、三、四あるいは九年なりあるいは十二年なりという期間は人生の中でどういう意味を持っているのだろうか。この学校教育の場での教育の使命、あり方というのは、次のステップ、高校に入学させる、大学に合格させるというふうな、比較的近い問題も大事ですけれども、やはり人生八十年と言われる時代のこれからの五十年、六十年の子供たちの生きざま、生き方、豊かな未来、これを保障する、支えるものでなければならないというのが二つ目であります。
　三つ目は、したがって、以上から言えることは、やはり教育の基本は愛情といいますか、人間愛だろうと思うのです。
　以上、三つの点。心、生命、個性の尊重、子供の一生に責任を持つ教育、教育の基本は人間愛だ、この三つについての大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　まことに先生のおっしゃるとおりだと存じます。
○沢藤委員　さて、そうした基本を踏まえながら、教育の病理というのですか、あるいは荒廃とも言われるいろいろな事象があるわけでございまして、まず登校拒否、不登校の問題について、その一番新しい数字をもっての実態、そして特徴というものをお聞きしたいと思います。
○野崎政府委員　不登校ということでお話ございましたが、私ども登校拒否児童生徒数ということで数字を把握しておるわけでございますけれども、年々この数がふえておりまして、従来から五十日以上でこれをとっておりますけれども、平成三年で小中学校合わせまして五万三千人を超える登校拒否の児童生徒が出ておるわけでございます。そういうようなことで、五十日というよりも、むしろ三十日以上でこれをとってみたらどうかということもございまして、三十日以上でとった数字が、これは平成三年からでございます。小学校で一万二千、中学校で五万四千、足しまして六万六千人ほどの登校拒否児童生徒数が出ておるわけでございます。
　私どもの認識はそういうことで、この問題に真剣に取り組まなければいかないということで、昨年の三月に協力者会議の報告をいただいたわけでございますが、この問題は特定の子供に起こるということではなしに、やはりあらゆる子供に起こる可能性がある問題としてとらえる必要があるという御報告をいただいたわけでございまして、そういう意味で、原因には友人関係の問題あるいは親子関係をめぐる問題、いろいろ複雑な要因が絡んでいるわけでございますけれども、文部省としましては、適応指導教室その他いろいろな面で対策を講じていかなければいかぬ、このように考えておるわけでございます。
○沢藤委員　三十日以上ということで、小学校一万二千六百四十五人、中学校五万四千百七十人という数字を文部省サイドの資料としていただいたわけですが、この数字は私はもっと多くなるのじゃないかという気がするのです。
　というのは、実態をどのように吸い上げたかということにもよりますけれども、不登校の子供さんたちは、まず学校へ出てこいというふうな指導を受けまして、朝からじゃなくてもいい、朝は金縛りに遭ったように動けない子供が多いわけですから、午後ちょっとでもいいから出てこい、出てきなさいということで、ピンポイント出校というのでしょうかね、恐らくこれは出席と学校では記録しているんじゃないでしょうか。そうすれば、これは、朝から夕方まで決まった学校の時間ということじゃない実態もこの中には含まれているというのですか、外されているというのでしょうかね、これについてはどうでしょう。
○野崎政府委員　今お話ございましたように、学校へ登校してくれば、それは出席扱い、こういうことでございます。
○沢藤委員　先ほど申し上げたような登校の仕方は、明らかにこれは不登校の最中の登校の仕方なのですよ。ですから私は、この数字はもっともっと多くなると思う。一説には、この問題にかかわっている人の話を聞くと百万人になるんじゃないかという声さえあるのです。それを裏づけるようにたくさんの会合から聞いてみますと、やはりあるのですよ。ただ、それが結局、文部省に到達するまでの数字の吸い上げ方というのでしょうか、まず学級段階でなるべく抑えたい心情が働く。学校長はもちろんそうです。今までの考え方は、不登校というのはいけないことだ、恥ずかしいことだという考え方がかなり多かったわけですから。それから市町村教育委員会に行って、県教委に行って、文部省ということになりますと、数字はどうしても抑えられる。
　時間の関係上、私の方から数字を申し上げながら――いじめの件数ですが、これはいただいた資料、平成三年だと思うのですけれども、小学校におけるいじめの発生件数が七千七百十八件、一校当たり件数が〇・三件、中学校は一万一千九百二十二件、一校当たり一・一件という数字が出ております。ところがこれは公表で、幅がありますけれども、ある学校で生徒を対象にしてアンケートをとってみました。あなたはいじめられるのを見たことがありますか、ある八五％、あなたはいじめられたことがありますか、ある六四・六％、こういう数字がある。つまり、先ほどと同じように、これらの数字は極めて少なく出てきていると思わざるを得ないのです。これはいい悪いの問題じゃなくて。
　ですから、今後の問題として、私たちは共通理解を持ちながら、せっかく文部省が協力者会議ですか、こういうすばらしい「登校拒否（不登校）問題について」という冊子を出された。この中にもありますように、これはどこにも起こり得る、だれにも起こり得ることなんだ、そしてこれは取り組むことによって解決できることなんだという把握をしているわけですから、包み隠さず赤裸々に出していただくというふうに教育委員会なりあるいは学校長なり先生方に働きかけていただきたい。そして、やはりできるだけ真実に近い実態をつかんで、これはもっと大変だという気持ちに多分なるだろうと思うのです。このことをお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○野崎政府委員　今いじめの件数について先生数字を挙げていただいたわけでございますが、年々確かに数の上では減っている状況でございます。ただ、先般の山形県におきますああいう痛ましい事件が起きているわけでございまして、その当初におきましては、そういういじめのような実態があったことは知らなかったというような、これは新聞報道によりますけれども、そういうふうなことが言われている。先生御指摘のように、確かに学校におきましても十分把握していない実態があることは、私ども大変残念に思っているわけでございまして、この辺の実態把握につきましては、さらに、これはまず学校におきまして十分把握をしていただかなければなりませんので、各県にもよくその趣旨の徹底を図ってまいりたいと思っております。
○沢藤委員　自殺の統計の中で、自殺の理由というところのパーセンテージといいますか、内容を見ますと、理由がはっきりしない、その他というのが圧倒的に多いのですね。小学校で八〇％、中学校で六二・八％がその他となっています。その他というのは一体どういう内容だと思われますか。
○野崎政府委員　お答え申し上げます。
　自殺の原因別状況ということでございまして、学校が把握した状況というものをこういう形で類型化して出しているわけでございますが、結局その他というところは、学校においても特定できないということで私どもの方に上がっている数字でございます。
○沢藤委員　この問題は打ち切りますけれども、ただ、今おっしゃったその他の数字の膨れぐあいは平成三年度でしょう、急激に膨れたのは。それまでは何かの理由のところにかなり多くの数字が張りついていますよ。このことはひとつもう少し調べてみるといいますか、検討していただきたいということを申し上げておきます。
　この実態について、最後に一つ指摘しておきたいのですが、暴力の実態というのも別途あります。これはこの際割愛しますけれども、中学校においては千二百三十七校、校内暴力ですね。高等学校が五百七十二校、大変多い実態なわけですが、この中で学校規模別に校内暴力の発生した状況というのを別なページで拝見しますと、学校規模の小さい学校ほど発生率が少ないですね。教師に対する暴力の発生状況、六学級未満の学校では〇・六％。ところが、途中省略しますが、三十七学級以上という学校は一二・五％、実に二十倍以上の発生率を見ているわけです。これは全部中学校ですが、生徒間の暴力の数字を見ますと、六学級未満の学校の発生率は〇・九％、三十七学級以上の学校になりますと二五・〇％、実に二十八倍の発生状況を示している。この間には明らかに相関関係があると見なければなりません。
　そういった意味で、学校規模が大きければいいというかつての神話は完全に教育の場合では崩れてきたと見るべきだと私は思います。この学校規模ということは学級生徒数、これにもそのとおり当てはまると思うのです。したがって、学級生徒数、教職員の定数改善ということに努力されている文部省に対しては敬意を表しますが、まだまだ足りないということをひとつ自覚をしていただきたい。大臣、この点についてはぜひ努力をお願いしたいと思うのですが、一言どうぞ。
○森山国務大臣　先生御指摘のとおり、やはりクラスの中あるいは学校の中で子供と先生の人間的な関係、子供同士のコミュニケーションというようなものが円滑にいくということが、暴力とかその他の問題を発生させないために大変大事な要素のように思われます。ほかにもいろいろな理由がございまして、できるだけ教員の定数の配置については改善をこれからも努力していきたいと思っております。
○森山国務大臣　大変御経験豊かな先生からいろいろな問題点が出されまして、しかもその対応策についてもいろいろと貴重な示唆をちょうだいいたしました。
　学校で起こっておりますいろいろな問題も、学校の力だけでは解決のために十分でないというものもたくさんございまして、おっしゃいますように、家庭とか地域全体で協力して取り組んでいかなければいけないものがたくさんございます。そのようなことを十分認識しつつ、皆様の協力をいただいて、問題の解決に努力してまいりたいと思っております。