Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　時間が来ましたので、最後に総理にお伺いしたいと思うのですが、今のような答弁も踏まえまして、生糸、繭の先物取引の市場というのは極めて不安定な状況になっております。問題が多いということは今も大臣もお認めになったわけでございますが、総理として、生糸あるいは乾繭等の先物市場のあり方を見直すべきではないか、こういう指導をすべきではないかと思うので、お答えを願いたいと思います。
　同時に、実はこれも決算委員会、去年の四月二日でありますけれども、宮澤大蔵大臣に私はこういう質問をしておるのです。自由民主党の中のことを申し上げて大変恐縮でございますけれども、繭糸価格安定法の一部を改正する法律案の与党の党議決定が昭和五十一年の三月に行われているわけですが、これもいわゆるお蚕さんの立場の方々といわゆる機屋さんの立場の方々との対立がある、こういうことを私が指摘をし、宮澤さんも、「この問題につきましては、おっしゃいますように私ども与党の中にも対立した議論がございまして、正直のところ、行政はその中にありまして両方を少しずつ手当てをするような形をやってきておる」というような答弁もあるわけであります。こういうことを今さら大蔵大臣に聞くという気はございませんので、これは総理に時間が来ましたのでお伺いをしたいと思うのですが、先ほど申し上げましたように、先物市場というのは非常にこれからあらゆる面で重要な位置づけになってきておるわけです。しかも国際的な関係というのが出てきておるわけでありますので、今のような形でこれを放置することは許されるべきではない、こう思います。どうかひとつ、非常に重要な話でありますので最後に総理から答弁を聞いて終わりたい、こう思います。
○竹下内閣総理大臣　草川委員からは、繭糸先物市場問題について、これは国会法に基づきます質問主意書をたびたびちょうだいしておる、この事実は私も承知しております。
　そもそも先物市場、今おっしゃいましたように、金融先物というようなこともこれからますます国際化してくる、本当にどのように機能すべきかということについては私どもにも関心があることでございますが、今の御指摘等を踏まえながら十分これに対しては検討をさせていただきます。
○野中委員長　大矢卓史君。
○大矢委員　私ども政治の末席を汚す者といたしましては、現在のこの国会のいろいろな論議をいたしましても、何かそこに政治不信ということで国民の目が向けられておるわけであります。一日も早くこの全容を明らかにすることが私どもの一番の責務であろうと思いますが、まず林田法務大臣、私どもの米沢委員の質問に対しまして、中間報告と申しますか、事件が進行いたしましたその状況を見ながら報告をされるということですが、現在特捜部において大変な御努力を願っておるわけでございます。その検事さんの一人が、この事件を担当するに当たりまして、ロッキードの布施検事総長の墓前にも参られたという非常な決意で臨んでおられるようでありますが、まず法務大臣の決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
○林田国務大臣　ただいま検察におきましては、楢崎議員の告発を中心にいたしまして捜査を続けておる段階でございまして、これからも国会の御議論とかあるいは報道とかそういうものを考慮に入れまして、犯罪の疑いがありましたならば捜査をするということでございます。
○大矢委員　農水大臣いらっしゃいますか。何か農水大臣の希望で、委員会をやっていらっしゃるのでまず冒頭に質問してくれということでございますので……。
　今、楢崎議員からの告発に基づいていろいろな司法の手の解明が進められておりますけれども、その中に、株の取得をめぐりましてそれが職務権限に当たらないかどうかということで、その当時関係しておられました、大臣はもちろんのことでございますけれども、その省庁の役人の方々も各省庁でいろいろ内部的に調査もしていらっしゃると思いますけれども、安比総合開発、この計画について、やはりその当時の農水大臣でございました加藤さんが視察に行かれた、そして、加藤さん自身が株の取得というかそういうものに関係をしておるということでやはり疑惑の目で見られておるところもあるわけであります。そういうことで、このことについてまず御説明を願いたいと思います。
○野中委員長　今農水大臣はいないので、松田林野庁長官。
○松田（堯）政府委員　安比総合開発につきまして、森林空間を活用してレクリエーション等を行いたいという国民の要望が非常に高まっておりますので、それを、国有林を活用して施設整備等を現在行っているところでございますが、安比総合開発につきましては、四十年代後半から構想あるいは必要な調査等を行いまして、必要な手続、手順を踏まえまして、五十六年から事業に着手をいたしておるところでございます。
　事業の主体は、十七団体から成ります第三セクター、安比総合開発株式会社が行っておるところでございまして、年々活用する方が非常にふえております。昨年度の実績を申し上げますと、八十六万人の方々が利用するといったような状況になってきておりまして、地域の振興にも大きく貢献している、このように考えておるところでございます。
○大矢委員　これが第三セクターで行われているということでございますけれども、第三セクターの定義からいたしますと、やはり地方公共団体や国と民間との共同出資で設立する。私どもも地方議会に関係をいたしまして、普通そういう場合でございましても国なり地方自治団体が五一％以上を持っておるということが当たり前だと思いますけれども、この会社の資本構成を見てみますると、リクルートさんが二億八千八百万で四八％持っていらっしゃる、そしてほかの民間の企業三社とリクルートを合わせますと五一％を超えるわけであります。このような形でやられておる、そこに私は非常に不可思議なものを感じるのであります。そして、このように元農林大臣に株が渡っておるということでございますので、それらも含めて私は、職務権限等がもしありといたしますならばこれは問題が出てこようかと思いますし、またそうでなくとも、もし職務権限がございます農林省の中のだれかがまたこれからの発表で出てくるというようなことがありますと、これまた問題でございます。各省庁非常に気を使ってやっていらっしゃいますけれども、大臣は内部的にこのようなことをどのようにやっておられるのか。もし調査していらっしゃらないといたしましたら、これから調査されるお気持ちがあるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　前任者のことについていろいろ名指しをされておられたようでございますが、それは先ほど来林野庁長官からお答えをしておると思います。この後何か推察をさせるようなお言葉がございましたように聞き受けましたけれども、いささかも疑惑を受けることのないように念じておる次第でございます。
○大矢委員　時間が限られておりますので、またそういうことのないように私は祈っております。
　それでは、ＮＴＴの関係についてお尋ねをいたしたいと思います。
　これまた、今回のリクルートコスモス株の譲渡の問題で一つの大きな疑惑とされておるのがＮＴＴ役員への株の譲渡だと言われておりますが、この点についてどのような調査をされておりますか、郵政大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　大矢委員初め国民の皆様方に大変御心配をかけておるようでございまして、このＮＴＴ、昭和六十年四月に民営化をされました後、大いに国民の信頼を受けて、就職戦線などでも大変評判のいい会社だということでございましたし、千五百六十万株のうち今五百四十万株を売り出しておりますので、千二十万株という多数の株を国家として保有しているわけでございまして、その売却益でいろいろな国民的な事業も推進されている中に、今度の事件と申しますか問題が起こったのでございます。
　最初の長谷川寿彦と言われる方は、六十二年五月に既にＮＴＴをやめておられる方でございます。その後の式場さんに関しましては、関係委員会で何度も御答弁を申し上げておりますが、自己資金で長期保有という形でまだ売っておられないということでございますので、民営化されたことに関して、お得意に対するいろいろな配慮でそういう行動に出られたのではないか、私自身はそのことに対して善意に解釈をしております。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
それから真藤会長の秘書の村田幸蔵氏でございますが、私が報告を受けておりました限りにおきましては問題はないということでございましたが、五日の夕刻になりましてそういうことが御本人から電話で通告があった、そして、六日の日曜日の朝八時ごろに山口社長から私に電話で連絡がございました。それから、記者会見が終わりました十時半ごろにも、私に真藤会長から、いろいろ御心配をおかけして申しわけないということの御連絡があったわけでございますが、私ども、ＮＴＴに対しまして適切に対処してほしいと申しておりました結果、四日の日に内部的な調査の機関をつくっていただいたところでございまして、今後密接な連絡をとって、国民の皆様方に御信頼を維持していけるような企業になってもらいたいと念願をいたしております。
○大矢委員　今の式場さんですか、そういう人の話の中にございましたようにまだ売却益を得ておらないということがございましたが、もしこの人が職務権限での便宜また利益供与がございましたら、たとえそれが利益を得てなくても、その株を取得した時点で贈収賄になるのだということは、殖産住宅の最高裁の判決でもおわかりのことだと思います。そういうことでございまして、それらの問題が発覚いたしましてから、真藤さんの秘書、これの問題に至りますまで、なかなか自浄能力を発揮しておらない会社でございますので、今お伺いいたしましたところでは、郵政大臣も調査をするようにということで調査をされたようでございますけれども、なお、ＮＴＴの今の大株主は大蔵大臣でありますので、大蔵大臣がＮＴＴに対してもっと積極的に調査をして国民の疑惑を晴らしていくという必要があろうと思いますけれども、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　民営化されましたので、国庫大臣と申しますか、そういう形でＮＴＴの株をお預りさせていただいておりまして、市場に売らしていただいておるということはさようでございますが、事業そのものといたしまして、いわゆる大蔵大臣という形で監督をいたしておるわけではございませんので、その点はやはり所管大臣にお願いをいたすべきものかと思っております。
○大矢委員　今の大株主は大蔵大臣、あなたですよ。いかがですか。
○宮澤国務大臣　大株主であることはもうそのとおりでございますけれども、ただいまお話しのようなことは多分事業の運営の方に関することかと存じます。
○中山国務大臣　六十年四月までは、御承知のようにＮＨＫに似た組織でございますけれども、経営委員会がございまして、そこで選ばれた総裁を総理大臣が任命されるということでございましたが、民営化後は私ども郵政省が所管官庁としてこれの管理監督をいたしておるということでございまして、新しい電信電話株式会社法によりまして、私ども第十五条で、改善命令その他、事業の内容に関しまして私どもが管理監督する権限を持っておりますので、その責任を全ういたしたいとここにお誓いをいたしておきたいと思います。
○大矢委員　このＮＴＴの疑惑の中に、スーパーコンピューターが転売されておる、その購入の価格、ＮＴＴが買われた価格、そして転売価格、転売までの減価償却率、それはプログラムも含めましてどうなっておるのかということでお聞きをいたしましたところが、なかなかわかっておらない、ただ五％だけ上乗せして売ったのだということだけであります。そういうことになりますと、私どもいろいろな計算をしてみましても、これはやはりそこに便宜供与をしたものがあるのではないかという疑点が残るわけであります。そういうことのないように、郵政大臣の方で十分に御調査を願えればそれで結構でございますし、そうでないというなら、大蔵大臣は大株主でございますから、株主としての立場でしっかりとこの究明をしていただきたいということを申し上げておきます。
　時間がございませんので、次にこのリクルートの借入金の問題でございますけれども、大変な借入金をしておるということを言われております。一兆五千億とも一兆七千億とも言われておりますけれども、このことについて、庶民の方は、金融機関から中小企業者が借りますときには、もし根抵当がついておりましたら二〇％増しの担保までとられる。にもかかわらず、この私が調べました新大阪のビルについては、リクルートコスモスの建物には担保も何もついておらない。そして、今申しましたような巨額の融資が各銀行からされておるわけであります。
　そういうものが果たして庶民の感情からして一体どうなのか。今言われておりますような規制がありながら、総資本の二〇％の銀行でございますとか三〇％の信託銀行でございますとかいろいろなことを言われておりますけれども、そういうものに金が流れる。私は最初、このリクルートコスモスというのはどういうものかわかりませんでしたけれども、非常に上品な名前で立派な建物が建っておりますけれども、言ってみれば時流に乗った地上げ屋なんですね。それにそのような多額の金が融資をされている。これは厳密に言えば、それを規制どおりと申しますか、そういう規制の中で集中的に貸し付けをしていくことはこれは好ましくないことである。それがそういうことだけでなしに、この規制の範囲を大きく広げて、そういうこともいいのだということを大蔵省自身がもしも認めているということになりますと、私どもはそういうことがないことを望んでおりますけれども、今宮澤大蔵大臣がいろいろな国会の中での疑いをかけられており、そして、まだ完全に秘書の方であるとか河合さんとかいう方が出てきてあなたの潔白を証明しておらないということになりますと、そういうことも含めまして、これは国民はますますおかしい目でこれを見ていくのではないかと思いますので、この点、大蔵大臣にもう一度お答え願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまの点は銀行行政に関することでございますので、銀行局長から申し上げることが適当かと存じますが、その前に、銀行法あるいは施行令によりまして、銀行は広義の自己資本の二〇％を融資が超えてはならないとか、あるいは銀行局長の通達等とか、いろいろ規制をいたしております。銀行に対しましては、常に厳正に銀行行政としては指導してまいりますし、万一問題点のあることがあれば是正してまいることはもちろんのことでございます。
　銀行局長から御答弁いたします。
○大矢委員　いや、時間がございませんので。
　総理にお尋ねいたしたいのでございますけれども、先ほどからのお話で、やはり議会人は議会で決めるのがルールだということをよくおっしゃいますけれども、少なくとも私は、現職閣僚ということになりますと、これは内閣総理大臣、あなたがお決めになることだと思います。
　そこで、資産公開ということでございますので、これは義務的ではなしに公開をされておるようでありますけれども、私どもも、一般の人が二千万以上の収入がありましたら、税務署の方にはその資産を届け出しなきゃならぬというようなことがあるようであります。ましてやはり総理大臣以下国務大臣、皆さん方がその資産の公開というものをまず義務づけていただきたい。そしてそれが、就任をいたしたときだけでなくして将来おやめになったそのときまでも、大臣の間に果たしてその資産がおふえになったのかどうかということも含めてやっていただきたい。イギリス等におきましては、現職の大臣、閣僚は株の売買等は法律で禁止されておるようであります。処罰をされるようであります。そういうことでございますので、少なくとも、これだけ疑惑を抱かれていろいろなことを言われて、それがまだまだ解明されておらない、そして、最後は政治家個人個人の政治倫理だということがございますので……
○杉山委員長代理　大矢君、時間です。簡潔にお願いします。
○大矢委員　……その点、私どもも一人一人はやはり政治倫理に従って行わなきゃなりませんけれども、総理、今申しましたように、少なくとも株の売買だけはこれから禁止をしていく、また資産の公開をしていく、おやめになったときもやるということの決意を聞かせていただきまして、私は終わらせていただきたいと思います。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下内閣総理大臣　閣僚の資産公開、これは第二次中曽根内閣、昭和五十八年十二月二十七日以降、閣僚の申し合わせにより、組閣、改造のたびに実施されて、今日に至っておるところでございます。
　今の、やめた後の問題も引き続きやるべきだ、こういう一つの御見識でございますが、そうすると、全国会議員の資産公開でございますとかあるいはそれぞれ指定した公務員の資産公開でございますとか、いろいろなところへ議論が当然展開されていくものではないか。したがって、この問題につきましては従来からも、国会の方で御相談いただこう、こういうことになっておるわけでございます。したがって、今日の段階におきましては、第二次中曽根内閣以来行っております閣僚の資産公開、こういうことは引き続き行われるであろうというふうに思っておるところであります。
　それから、在任中における株式売買等の問題については、御意見は私にも理解できるところでございますので、どのような形でそれを整理するかということはいましばらく勉強させていただきたい、このように思います。
○野中委員長　東中光雄君。
○東中委員　私は、天皇の代がわりに伴う、憲法七条による国事行為としての諾儀式についてお伺いをしたいと思います。
　主権在民と政教分離の原理が明記されております日本国憲法下において、天皇の代がわりの儀式がどのように行われるのか。憲法第七条の「天皇の国事行為」として行われる儀式はどういう儀式があるのか、お伺いをしたいと思います。
○味村政府委員　法律上の事柄について申し上げますが、憲法第七条は天皇の国事行為を限定列挙しているわけでございます。そして、その十号に「儀式を行ふこと。」というのがございまして、ここに言う「儀式」というのは、天皇が主宰されまして国の儀式として行うにふさわしいものを言うというふうに考えております。
　ところで、皇室典範第二十四条には、「皇位の継承があったときは、即位の礼を行う。」と規定しておりまして、また同じく、皇室典範の二十五条には「天皇が崩じたときは、大喪の礼を行う。」こう規定しております。これは皇位の継承及び天皇の崩御がございました場合には、憲法第一条が規定いたしておりますように、「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」であることにかんがみまして、国事行為たる儀式として、即位の礼及び大喪の礼を行うことを予定したものと解されるわけであります。
○東中委員　国事行為として行われる即位の礼、それから大喪の礼、新皇室典範に書いてあるその儀式の具体的内容をお聞かせ願いたいと思います。
○小渕国務大臣　皇室典範に定める即位の礼及び大喪の礼の儀式は、憲法の趣旨に沿い、かつ、皇室の伝統等を尊重したものになると考えておりますが、具体的内容につきましては現在お答えのできる段階ではございません。
○東中委員　今まで政府は、憲法の趣旨に沿い、かつ、皇室の伝統等を尊重してということを言われておって、そうしたものにたると質問主意書に対する答弁もそう書いてあります。
　問題は、皇室の伝統等を尊重すると言っておるその伝統というのは一体何なのかということに結局帰着するわけでありますが、帝国憲法と旧皇室典範では、名前は同じ天皇ですけれども、天皇は天照大神から授かった祖宗の神器を受ける、これは旧皇室典範に書いてありますね、受けた万世一系の神聖不可侵の現人神で、国の元首にして統治権の総攬者である、陸海軍の統帥権者である、こういう絶対的な天皇であったわけです。その天皇の代がわりの場合には、帝国憲法と旧皇室典範に基づいてつくられた皇室令、登極令なり皇室喪儀令なり、こうした皇室令に基づいて天皇代がわりの儀式がやられてきたわけであります。大正から昭和に代がわりしたときの儀式は、践祚の式として四儀式、大喪の儀として二十九儀式、即位の礼及び大嘗祭として二十八儀式、一年余にわたって合計六十一の儀式がとり行われてきた。このことは、宮内庁なども、我々の方に七九年の内閣委員会のときなどで資料で出されておるところであります。
　そこで問題は、この皇室令というのは、日本国憲法によって、その九十八条の趣旨からいっても、帝国憲法及び皇室典範が現行憲法に反する、原理が反するものだとして廃止されたものですね。だから、皇室令に基づいてやられた明治以後の儀式というのは、皇室の伝統じゃなくて、帝国憲法に基づいた、旧皇室典範に基づいた皇室令によってやられたものであって、それは今や廃止されているものであります。だから、主権在民で、しかも政教分離の原理をちゃんと出している中では、さきに皇室令に基づいてやられた儀式を踏襲するということは、憲法原理がまるきり違いますから、私は許されないことだと思うのですが、その点についての政府の御見解を承りたいと思います。
○味村政府委員　旧皇室令が新憲法の施行と同時に廃止になっておりますことは、委員の御指摘のとおりでございます。しかし、旧皇室令によって行われておりました御喪儀なり即位の礼が、伝統でないということにはならないと存じます。したがいまして、今回の、先ほど申し上げました即位の礼なり大喪の礼につきましては、新憲法のもとで新憲法の趣旨に沿うような形で、しかも伝統を尊重して行われる、このような、先ほど官房長官の申されたとおりのことになるわけでございまして、およそ新憲法に違反するような儀式というものは国の儀式として行われることはないと申してよろしいと存じます。
○東中委員　天皇代がわりに際して行われる最初の国事行為としての儀式は、どういう儀式ですかい。
○宮尾政府委員　旧憲法下におきましては、践祚の式といたしまして、賢所の儀、皇霊殿・神殿に奉告の儀、剣璽渡御の儀及び践祚後朝見の儀というものが行われております。
○東中委員　何を言うていますか、あなた。新憲法、現在の憲法で最初にやられるのは何ですかと言うて聞いておるのであって、あなたの言われたいわゆる践祚の儀としての四つの儀式、それは旧憲法の皇室令に基づくものですね。だからそんなもの先刻承知なんですが、それをやるつもりですかということを聞いているのです。
　ところで、現行の皇室典範によりますと、践祚という概念は既にありませんということを内閣法制局長官が既に答弁をしています。践祚の概念は現行法上ないのですから、践祚の儀式というものはあり得ないわけですが、その点はいかがですか。
○宮尾政府委員　先ほど申し上げましたように、旧憲法下におきましては四つの儀式が行われたわけでございますが、皇位継承があったときに行われます諸儀式のうちで国事に関する行為としての儀式は、憲法の趣旨に沿いまして、かつ、皇室の伝統を尊重したものになるというふうに考えておりますが、その具体的な内容につきましては現在お答えをする段階にはございません。
　なお、践祚という言葉は現在の憲法、法律のもとでは即位という言葉になっております。
○東中委員　法制局長官が、践祚の概念は現行法制上ございませんという答弁をしたのは、七九年四月十七日の内閣委員会でそういう答弁をしています。宮内庁がそれを変えると言ったって始まらぬわけで、即位という言葉は前からもあったのです。それで、現行法の即位の言葉と前の即位の言葉では違う、践祚の概念は現行法上ない、しかし践祚の儀式はやるんだというのか、やらないというのか、ここが今の話でははっきりしないわけです。
　改めてお伺いをしますけれども、先ほど宮内庁からお話のあった剣璽渡御の儀、現在は言葉をかえて剣璽等承継の儀という言葉で、いわゆる三種の神器などの承継儀式をやるというふうに準備をされているということが、一部もう既に報道をされておるわけです。その後、践祚後朝見の儀というのが即位後朝見の儀というふうに名前を変えてやろうとしているというふうなことが、既に情報として報道をされております。それで私はお聞きしたいのですが、剣璽渡御の儀あるいは即位後朝見の儀というふうなものは、名前を変えても実質的には同じようなことを国事行為としてやることは許されないと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○味村政府委員　先ほどの、現在の法制度のもとでは践祚という概念がないということを前の法制局長官が答弁したということでございますが、実は私その答弁を持ってきておりませんのではっきりしたことは申し上げられませんが、旧憲法のもとにおきましては、践祚というのは皇位の継承である、天皇の位を継承することを践祚と言い、そして、天皇の位を継承したということを内外に宣明することを即位と言ったというふうに、私はそのように理解をいたしております。現在は、先ほど宮内庁の方からおっしゃいましたように、践祚は即位と申しますか、践祚という言葉はございませんで、皇位を継承することはすなわち即位であるというように考えている次第でございます。また、皇室典範もそのように規定をしているものと存じます。
　ところで、先ほどの剣璽渡御の儀等についての御質問でございましたが、これは先ほどから御答弁がございますように、皇位の継承があったときに行われます諸儀式のうちでどのような儀式を国事行為として行うかということについては、答弁できる段階にございませんということでございますので、それにつきましてまた御質問にお答えするということはできかねるということは、御理解いただけると思います。いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、憲法に反する儀式を国の儀式として行うことはあり得ないわけでございます。
○東中委員　準備してないんだそうですが、私ここへ持ってきておりますので、先ほど言いました昭和五十四年四月十七日衆議院内閣委員会、当時の真田政府委員、法制局長官ですが、
　現行の制度で申しますと、践祚という概念が実はないわけなんでして、先ほどお読みになりました皇室典範の第四条で「皇嗣が、直ちに即位する。」ということと、云々
とあって、次に、
　この「即位の礼を行う。」という場合の即位の礼は、憲法の規定に照らせば、憲法第七条の国事行為の末号にある「儀式を行ふこと。」という儀式に入るのだろうと思いますが、践祚という概念はもうございません。
と、はっきりそういうふうに言っているので、私が勝手に言っているわけでも何でもないのです。だから、今言われていることを、践祚という言葉がなくなったと、今法制局長官はそう言いました。ところが、ここは私は言葉のことを言っているのではなくて、そういう概念はなくなったんだ、現行制度上、概念はなくなったんだと前の法制局長官は言っているんです。そういうことをごまかしたらいかぬです。その点を指摘しておきます。
　だから、践祚の概念がなくなったんだから、践祚の儀式というのはなくなるのが当たり前なのです。それをなくするのか、なくさないのかということについてはっきり言わないというのは、私はこれは非常に重要な問題を含んでいると思うのです。
　といいますのは、いわゆる剣璽渡御の儀といいますのは、剣はいわゆる草薙剣というか天叢雲剣というものですね。それから曲玉ですね。それから、鏡の方は三種の神器の中に入るけれどもここには具体的には入らないようですが、そういう剣璽の神器を渡すのは、旧皇室典範には十条ではっきりと「祖宗ノ神器ヲ承ク」というふうにちゃんと書いてあるのですね。ところが、今度の皇室典範ではその部分が削られておるのですから、ないのですから、なくなっておるものをやっちゃいかぬ。
　なぜなくなっておるかといえば、三種の神器の承継といいますのは、神話に基づいて天照大神から授けられた神器を新天皇に引き継ぐという儀式で、そして神格性を新天皇に持たせる。だから「神聖ニシテ侵スヘカラス」という旧憲法の天皇にはこれが要ったわけです。しかし、今の新天皇ではそういうものは一切ないのですから、「国民の総意に基く。」という象徴天皇なんですから、だから、そういうものをここへ持ってくるということになれば神話の世界を持ち込む。国の行為としてそれを持ち込むということになれば、これは主権在民の、しかも政教分離の原則をうたっている憲法上そういうことは許されないんだ。
　憲法の趣旨に沿ってと言うなら、憲法の趣旨に沿ってこれはやめるべきであるというふうに思うのですが、改めてもう一回御見解をお伺いしたい。
○味村政府委員　先ほどから申し上げますように、具体的な問題についてお答えをできる段階ではございません。この儀式につきまして一番問題となりますのは、憲法第二十条第三項の政教分離の原則でございます。この憲法二十条三項の政教分離の原則につきましては、有名な地鎮祭に関する最高裁の判決がございます。私どもといたしましては、この最高裁の判決を尊重いたしまして、二十条三項に違反するかどうかということを絶えず判定している次第でございます。
○東中委員　もう一つ、即位の儀式に関連しまして。大正から昭和に移ったときは、先ほど申し上げたように、即位及び大嘗祭ということで、ここで大嘗祭の儀式が二十八のうちの相当部分を占めています。この大嘗祭については、国事行為の儀式としてあり得るということなんですか。そういうことは現行憲法上は許されないということなんですか。その点、前の真田法制局長官は、先ほど述べました答弁の続きで、「それから、大嘗祭については現在もう規定はないというふうにお考えになって結構だと思います。」という答弁をしています。
　といいますのは、この大嘗祭といいますのは、万世一系の天皇が、神聖不可侵の国家統治の大権を持つ元首として、現人神としての位置につくというためにやられる大嘗祭なんです。大嘗祭がなかったら神格を持てないんだというふうに、これは歴史的には解明されていることですね。そういういわば皇室神道の中核的な呪術的儀式なんです。それを大嘗祭という形で、国家行為としてですよ、内閣の助言と承認によって行われる天皇の国事行為の儀式としてやられるということになりますと、まさに天皇神格化に結びつく。そして皇室神道をそのまま国家行事としてやってしまうということになるので、これは憲法の二十条はもちろん、これは天皇を主権者に押し上げていこうとするそういう動きと関連していきますので、私たちは憲法上絶対許されないというふうに考えております。
　大嘗祭についていかがお考えてありますか、改めてお伺いしたいと思います。
○宮尾政府委員　大嘗祭は、皇室に長く伝わっております極めて重要な伝統的儀式でございますが、その性格づけ等につきましては今後慎重に検討すべき問題でございまして、どのようにこれを行うかということについては現在お答えをする段階にございませんので、御了承いただきたいと思います。
○東中委員　今、代がわり――要するに日本国憲法ができてもう四十年なんですね。そして、明治憲法の場合の代がわりのときには、例えば登極令は明治四十二年にできていますね、儀式のやり方について。そしてもう一つ、大喪礼については、この皇室令は大正十五年にできています。いずれも儀式をやる前にちゃんとできているのですよ。ところが、今度の場合は初めてでしょう。しかし何にも言わない。検討中とか言ったり、憲法の趣旨と伝統を尊重してなんということを言って明らかにしないというのは、非常に異常であるということを私は指摘をし、今申し上げたような大嘗祭とそれから践祚の儀、これは一切許されない、それから即位の礼と大喪の社もやり方によっては政教分離の原則に反するようなことは、そして、主権在民の原則に反するようなことは許されないということをはっきり申し上げまして、私の質問を終わります。
○野中委員長　これにて、昭和六十年度決算外二件についての質疑は終了いたしました。
　大蔵大臣及び議決案に関係する大臣はお残りください。そのほかの大臣は御退席をいただいて結構でございます。
　　　　─────────────
○野中委員長　昭和六十年度決算についての議決案は、理事会の協議に基づき、委員長において作成し、各位のお手元に配付いたしております。
　これより議決案を朗読いたします。
　　　　議　決　案
　　昭和六十年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算・国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書につき、左のごとく議決すべきものと議決する。
　　本院は、毎年度決算の審議に際し、予算の効率的執行並びに不当事項の根絶について、繰り返し政府に注意を喚起してきたにもかかわらず、依然として改善の実があがっていないのは、まことに遺憾である。
　一　昭和六十年度決算審査の結果、予算の効率的使用が行われず、所期の成果が十分達成されていないと思われる事項が見受けられる。
　　　左の事項がその主なものであるが、政府はこれらについて、特に留意して適切な措置をとり、次の常会に本院にその結果を報告すべきである。
　　１　公益法人の運営については、その設立の趣旨に沿うよう、一層適切な指導監督を行うべきである。
　　２　国土の開発及びその利用に資するため、不可欠な基礎資料である地籍調査が大幅に遅れていることは極めて遺憾である。したがって、科学的、総合的国土開発の促進に供するべく早急に地籍調査の実績をあげるよう努めるべきである。
　　３　近年の異常な地価高騰が国民生活に及ぼす影響の重大性にかんがみ、地価抑制のため一層適切な措置を講ずべきである。
　　４　聴力障害者の社会参加と平等を促進するため、手話通訳の制度化を図るために努めるべきである。
　　５　昭和六十六年度以降の牛肉輸入割当制度の撤廃を控え、国内における牛肉の生産、流通の安定合理化が図られるよう所要の対策の実施に努めるものとし、特に輸入牛肉の流通に関しては以上の政策目的に沿うよう、一層の指導、監督に努めるべきである。
　二　昭和六十年度決算検査報告において、会計検査院が指摘した不当事項については、本院もこれを不当と認める。
　　　政府は、これらの指摘事項について、それぞれ是正の措置を講ずるとともに、綱紀を粛正して、今後再びこのような不当事項が発生することのないよう万全を期すべきである。
　三　決算のうち、前記以外の事項については異議がない。
　　政府は、今後予算の作成並びに執行に当たっては、本院の決算審議の経過と結果を十分考慮して、財政運営の健全化を図り、もって国民の信託にこたえるべきである。
以上が議決案の内容であります。
　　　　─────────────
○野中委員長　これより昭和六十年度決算外二件を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、昭和六十年度決算につき、ただいま委員長が御提案になりました議決案のとおり議決することに賛成の意見を表明するものであります。
　当委員会は、予算の効率的執行、行政運営に関する問題について、各省庁別に順次審査を行ってまいりました。
　ただいま委員長から、委員会の審査の内容をとりまとめて御提案になりました議決案に示されておりますように、予算の効率的使用が行われずに、所期の成果が十分に達成されていないと思われるものが一部見受けられ、特に留意して適切な措置をとるべき事項として「国土の開発及びその利用に資するため、不可欠な基礎資料である地籍調査が大幅に遅れていることは極めて遺憾である。したがって、科学的、総合的国土開発の促進に供するべく早急に地籍調査の実績をあげるよう努めるべきである。」などの五項目について指摘されております。
　また、昭和六十年度決算検査報告において、不当事項百十七件、改善処置要求事項等二十九件の計百四十六件、金額にして百九十一億八千八百四十七万円の指摘が行われていることは遺憾であります。
　また、議決案には指摘されておりませんが、各省庁別審査の過程において、我が党委員から、外務省予算の増額及び諸外国において我が国をよりよく理解してもらうための海外広報活動の充実強化、我が国農林・水産業の振興対策、科学技術振興のための研究費の国庫負担の増額及び基礎研究における研究環境の充実等について問題を提起してまいりました。
　政府は、議決案の指摘事項及び会計検査院の指摘事項や委員会の審査過程において提起された問題を、今後の予算編成に反映させるとともに、予算の執行に当たっては効率的かつ厳正に行うべきであります。
　次に、昭和六十年度の国有財産関係の二件につきましては、是認するべきものと議決することに賛成いたします。
　以上をもちまして、賛成討論を終わります。
○新村委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま委員長から提出されました昭和六十年度決算につき、その議決案に対し反対の意を表明するものであります。
　具体的には、議決案の一つである不当支出の根絶と効率的執行を促す特別の措置を要求した指摘事項及び会計検査院が指摘した不当事項については我が党も賛成であります。しかし「前記以外の事項については異議がない。」という決算総体を認めるかのような態度はとらないことから、結論として我が党は本議決案に反対するものであります。
　顧みると、昭和六十年度予算執行当時における内外の経済情勢は比較的安定的に推移していたにもかかわらず、中曽根内閣はそれまでの行財政秩序を後退させ、あるいは跛行させるような、いわゆる規制緩和、民間活力導入政策を突出させ、結果として、翌昭和六十一年度に、政府不在とまでいわれた土地狂乱という空前の経済混乱を招来したことは、大臣各位も御記憶のことでございましょう。この土地狂乱という社会現象は、今さら申し上げるまでもなく、それは悪徳不動産、地上げ屋等を横行させ、平穏な家庭を脅かすと同時に公共事業における用地費を極大化し、また一方、土地税制が不備なため増加益を国や地方自治体に吸収することもできず、未曾有の金余り現象を誘発、そして海外のビル、土地、絵画まで買いあさって、新たなジャパンバッシングを招いたことも、残念ながら否定できない事実であります。
　こうしたことから、我が党はマクロ的に見て、これらは中曽根内閣の行財政運営、とりわけ中曽根民活と称する予算の執行が明白な失敗だったと指摘せざるを得ないと結論づけるものであります。
　思うに、会計検査院が地方の僻地・寒村での補助金使途にかかわる不当事項の指摘もそれなりに結構でありますが、本決算委員会は、さらに高い立場から、前述した中曽根民活支出をマクロ的な不当事項として厳格に指摘し、改めて警告したいのであります。今日・民活や民営化が政・官界にどのような余波をもたらしたかは、今や全国民から非難されているリクルート疑獄事件を見れば一目瞭然ではないでしょうか。それはマスコミによるとリクルートは中曽根王朝時代とか、民営化につけ込むＮＴＴ抱き込みとかというように、中曽根民活路線はまさにリクルート的構造汚職に帰結する反国民的な道だったのではないかと指摘せざるを得ないのであります。
　したがって、本決算委員会は、この疑獄事件の解明にも関心を持たなければならないことを付言して、私の議決案についての反対討論を終わります。（拍手）
○草川委員　私は、公明党・国民会議を代表して、昭和六十年度決算に対して、是認できないことを表明し、ただいま委員長より御提案されました議決案に対し、反対の意思を表明するものであります。
　以下、反対の主な理由を申し上げます。
　まず第一は、議決案に「前記以外の事項については異議がない。」とされておりますが、政府に対し、この事項以外にも、本委員会で指摘したように数多くの異議があるからであります。
　第二は、会計検査院の指摘事項が、昭和六十年度決算報告によると、百四十六件、百九十一億八千八百四十七万円と、国費のむだ遣いが依然として続いている点であります。特に、補助金に関するものが、五十九件、百二十五億七千二百万円にも及び、効果的使用がなされていないのが顕著になっているからであります。
　第三の理由は、本委員会において我々が数多く指摘した問題点に見るように、行政の不公正、むだが余りにも多過ぎるからであります。
　さらに、本委員会において指摘しました株式をめぐるインサイダー取引や株価操作など不公正な取引は、現実の問題として、リクルート疑惑に発展をしているのであります。また、国有地の等価交換問題を初めとする国公有地の処分問題の指摘は、今後の国民生活に重大な影響を与えるものであります。残念ながら、政府の対応は極めて不十分で満足できるものではありません。政府は、国民の血税が生かされていない実態を重視し、予算の効率化、適正化に最大限の努力をし、速やかな対策の実施を要望し、反対討論を終ります。（拍手）
○大矢委員　私は民社党・民主連合を代表して、昭和六十年度決算について、ただいま委員長より御提案のとおり議決することに反対の討論を行うものであります。
　反対する第一の理由は、既に破綻が立証されたこれまでの縮小均衡型経済運営を早急に転換し、昭和六十年度予算を「増税なき財政再建」による拡大均衡型予算とするように強く求めた我が党の主張を無視し、縮小均衡型の経済運営に固執している点であります。
　昭和六十年度の実質経済成長率は政府目標の四・六％に対し四・四％、そのうち内需は当初目標の四・一％に対し三・七％にとどまりました。我が党が主張した大幅所得減税、投資減税、公共事業の拡大等を盛り込めば、実質五％の成長は達成できたと考えるものであります。このような過去のずさんな経済・財政運営が今日の、経済大国ではあるが国民の実生活はそれほど豊かではないという状況をつくり出してきたのではありませんか。
　我が党は、社会資本整備のための諸計画がおくれている状況にメスを入れるため、建設国債や自動車重量税の流用分の繰り戻しなどを財源とする公共事業の名目成長率程度の増額により、社会資本整備と景気拡大を図ることを強く求めておりました。しかるに、社会資本整備は抑制され、道路は何％、港湾は何％といった固定的シェアによる縄張り的予算編成が行われたのであります。これでは、先進国にふさわしい住環境が完全に整備されないのは当たり前ではありませんか。
　反対の第二の理由は、財政再建のかなめであり、国民的課題である行財政改革が極めて不十分なものとなっている点であります。補助金の統廃合、公務員定数の大幅純減などの行財政改革を不十分にとどめる一方で、住宅金融公庫利子補給金の繰り延べなどの赤字国債発行に等しい見せかけの歳出抑制が行われていることは、断じて容認できないものであります。
　反対の第三の理由は、社会保障の理念や展望を明らかにしないままに福祉切り捨てが行われている点であります。政府管掌健保の国庫補助率の削減、生活保護費等に対する地方負担の増大、児童扶養手当制度の改悪など、福祉の後退が行われたことは極めて遺憾であります。
　以上の理由により、私は六十年度決算に反対をいたすものであります。
　また、昭和六十年度の国有財産関係二件につきましても、是認することについて反対の意を表明して、私の討論を終わらせていただきます。（拍手）
○野中委員長　野間友一君。
○野間委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、昭和六十年度決算を議決案のとおり決するに反対の意を表明いたします。
　本決算は、軍備拡大と財界・大企業奉仕という二つの聖域をあくまで温存し、これらの犠牲をすべて国民と地方自治体に押しつけるものとなりました。
　第一に、軍事費は初めて三兆円の大台を超える五年連続の異常突出となり、これは一千海里シーレーン防衛を初めとするアメリカの核戦争戦略の一翼を担うものにほかならず、核兵器廃絶と軍縮を願う国民世論に真っ向から逆行するものであります。
　第二に、政府は財界のためには新たな助成機構の設立や出融資を大幅に拡充する一方、臨調行革の名のもとに、地方自治体に対するいわゆる補助金一律カットを一年限りの特例などと称して強行し、生活保護などの民生関係費や地方道などの生活に密着した公共事業関係費を大幅に切り捨て、国民に新たな負担と犠牲を押しつけてきました。
　第三に、国債費が十兆円の大台を超えて最大の歳出項目となり、政府の言う「増税なき財政再建」が破綻したことは明らかであります。また、今日、消費税という名の大型間接税によって国民大収奪を図ろうとしていることは、断じて許されないのであります。
　以上の理由で、昭和六十年度決算についてごく限られた指摘事項のほかは異議がないとする本議決案には、到底賛成することはできません。
　次に、昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書は、国有財産の純増加要因として、軍拡路線を反映した防衛庁の艦船、戦闘機の新造や武器等の装備品を含んでおり、このような国有財産管理のあり方を示す本計算書を是認することはできません。
　同年度の国有財産無償貸付状況総計算書については、制度自体の意義は否定しませんが、管理運用の一都に重大な疑惑がある事態が残されたままとなっており、これを是認することはできません。
　以上で私の反対討論を終わります。
○野中委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○野中委員長　これより順次採決いたします。
　昭和六十年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十年度国税収納金整理資金受払計算書及び昭和六十年度政府関係機関決算書を議決案のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立多数。よって、議決案のとおり決しました。
　次に、昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書の両件は、これを是認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立多数。よって、両件は是認すべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました各件の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○野中委員長　この際、各国務大臣から順次発言を求めます。小渕内閣官房長官。
○小渕国務大臣　ただいま御決議のありました公益法人の運営に対する指導監督につきましては、これまでも公益法人の運営に関する指導監督基準を策定するなど鋭意努力を重ねてきたところでありますが、今後とも御決議の趣旨に沿って一層努力してまいる所存であります。
○野中委員長　次に、内海国土庁長官。
○内海国務大臣　ただいま御決議のありました地籍調査及び地価対策につきましては、従来から所要の措置を講じているところでありますが、御決議の趣旨に沿い、今後とも一層の努力をしてまいる所存であります。
○野中委員長　次に、藤本厚生大臣。
○藤本国務大臣　ただいま御決議のありました手話通訳の制度化につきましては、御趣旨を体して、手話通訳技能にかかわる公認試験の制度化を図り、聴覚障害者の社会参加等の一層の促進に努めてまいる所存であります。
○野中委員長　次に、佐藤農林水産大臣。
○佐藤国務大臣　ただいま御決議のありました牛肉の生産、流通の安定合理化につきましては、御決議の趣旨に沿うよう今後とも努力してまいる所存であります。
○野中委員長　以上をもちまして、各国務大臣からの発言は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会
昭和六十三年十一月八日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　加藤　六月君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　村山　喜一君　理事　二見　伸明君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　甘利　　明君　　　　池田　行彦君
　　　　　　片岡　清一君　　　　岸田　文武君
　　　　　　志賀　　節君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田原　　隆君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中島　　衛君
　　　　　　中西　啓介君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　浜田　幸一君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山口　敏夫君
　　　　　　山下　元利君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　上田　利正君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　坂上　富男君　　　　中村　正男君
　　　　　　草野　　威君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　坂口　　力君　　　　宮地　正介君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
　出席公述人
　　　　　　　　石川県知事　　　中西　陽一君
　　　　　　　　全日本民間労働
　　　　　　　　組合連合会事務
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　精吾君
　　　　　　　　全国間税協力会
　　　　　　　　総連合会会長　　古岡　　勝君
　　　　　　　　名古屋市立大学
　　　　　　　　経済学部教授　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　ＴＫＣ全国会会
　　　　　　　　長　　　　　　　飯塚　　毅君
　　　　　　　　日本書店組合連
　　　　　　　　合会常任理事　　八田　哲弥君
　　　　　　　　東京大学教養学
　　　　　　　　部助教授　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　大阪大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　本間　正明君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　　自治政務次官　　森田　　一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　前川　尚美君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野口　幸一君　　　　　上田　利正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　利正君　　　　　野口　幸一君
　　　　─────────────
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　税制改革法案（内閣提出第一号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　消費税法案（内閣提出第三号）
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　消費譲与税法案（内閣提出第五号）
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出出第六号）
　　　　　────◇─────
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案について公聴会を行います。
　公述人各位には、御多用のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。税制改革六法案に対する御意見を拝聴し、各案審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお一人十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。
　それでは、最初に中西公述人にお願いをいたします。
○金丸委員長　ありがとうございました。
　次に、山田公述人にお願いいたします。
○海部委員長代理　ありがとうございました。
　次に、古岡公述人にお願いいたします。
○海部委員長代理　ありがとうございました。
　次に、牛嶋公述人にお願いをいたします。
○海部委員長代理　ありがとうございました。
　以上で御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○海部委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村正三郎君。
○中村（正三郎）委員　きょうは公述人各位におかれましては貴重な御意見をお聞かせいただきまして、大変ありがとうございました。
　そこで、時間も限られておりますので、端的に御質問させていただきたいと思います。
　特に山田事務局長にお伺いしたいのでございますが、今いろいろお話を伺いまして、私は実はサラリーマン出身、労働組合員であったこともございます。そういう点から考えまして、今事務局長が言われました、給与所得者、サラリーマン、労働組合員の給与所得ベースというのが一般に思われているよりか非常に低いのだというお話は、よく理解できるわけであります。また、それを労働運動としてとらえられることも非常に正しいことであろうかと私ども理解させていただくわけであります。
　その中で、五百万以下の所得の方が八〇％おられるということをお伺いしましたが、逆に、少し前の統計でございますが、組合のこうした給与所得者の方に税の負担は重いとお考えですかということを総理府で調査したことがあったのでございます。そのときに、私の税の負担は非常に重いですよと言った人の七〇％が課税最低限であったということも実はあるのでございます。また、それから八〇％の反対の二〇％、五百万以上の方が給与所得者の税の大半を納められているということもまた事実なわけでございますね。そういうふうに、日本の給与所得者、特に低所得者の税負担というのは、外国に比べて非常に軽かった、相対的に高額所得者と比べて軽かった。これは大変きつい累進税率があるという結果だと思いますが、この懲罰的とも思えるような累進税率のある中で給与を上げていこうということをやる場合には、やはりこの累進税率を緩めていかなければいけないということは、さっき御主張になったことは私どもも同意をできるわけでございます。
　そうした中で今の税制改革の問題をとらえてみますと、さまざまなひずみというか不公平感ができているわけでございまして、この大変大きな累進税率を持った所得税がさまざまな不公平感を生んできている。この所得税の累進税率のために、シャウプ税制の骨格を守りながらきたところが、どんどん所得税に対する負担がふえてきた。法人税は大体少しずつふえてはまいりましたけれども、相対的に率からいえば所得税の方に負担が大きくなってきた。そういった中で、物品税、消費にかかる税金にいたしましても、先ほど間税協力会の方からお話ございましたように、さまざまな不合理が出てきて何とも説明できない。六十万円する着物には無税であって、ちょっとした千円かそこらの毛皮にも税金がかかってしまう。また、さっき言われたようなカラーテレビの例だとか、ウーロン茶には課税されて紅茶にはなぜ課税されないかとかいろいろな問題が出てきているわけでございます。
　そういう中で、世界の税制改革の傾向として、所得税はフラット化をしていって、世界的に、いわゆる垂直的公平は必要であるけれども、比例税率でも、やはり多く稼いだ人は多くの税金を納めるようになるわけですから、それを補完的に累進税率が入れられてきたわけですが、それを若干緩めてフラット化の方に持っていこうという傾向が一つの潮流としてあるわけだと思うわけでございます。また、これからの高齢化社会を迎えて、その中のいろいろな社会保障費等の負担の増を考えてまいりますと、その中で現行の税制の骨格を守ったままいけば、大変な勢いで給与所得者に負担が集中していかざるを得ないと思うわけでございます。そういったものを解消するために、また、消費と資産と所得のバランスということもさっき言われましたが、そのバランスを考えて幅の広い、課税ベースの広い間接税を入れていこうというのが世界の流れであるわけでございます。
　そうした税制改正を今考えて御提案を政府がしておられるわけでございますが、先ほどのお話の中で、山田事務局長さんと牛嶋先生だけが、それがいい悪いというお話をされなかったわけでありますが、私は中長期的に見て、世界のこの国際化する経済の流れの中でとらえても、この方向自体、方向づけに対しては御賛成をいただけるものだろうか、また、賛成をいただけないならどういう理由があるのだろうかということをお聞かせいただきたいと思います。