Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（俊）委員　やはり、我々は当時から、ともかく税収を上回る借金というのは、これはもう絶対禁じ手なんだ、それをやると、それこそ坂道を転がる雪だるまのようになるぞということで十分気をつけてきたわけですが、これはマニフェストだけのせいじゃないんでしょう。
　だけれども、例えば私ども、組み替えの概略として今回自民党から出させていただいておるんですが、例えば子ども手当をやめれば、三兆円近く浮くわけですよね。そういったいろいろなところで、少しでも国債発行を減らすというふうなことも考えながら出させていただいておるわけです。やはり、そういったことも念頭に置きながら、予算というのは見ていかなきゃいかないんだろうと思うんです。
　今回、さっきもちょっと申し上げたんですが、四十四兆も、結局はやはり、いわゆる必要に迫られてみたいなお話でしたよね。もうちょっときちんとした根拠があって四十四兆というのが出てきたのかなとか思ったんですが、ある方は、麻生内閣のときに四十四兆だからと、ぽろっと、ある方というのは、前財務大臣がおっしゃったわけですけれどもね。それは、さすが野田大臣はおっしゃらなかったんですが、やはり少しでも国債発行を減らすということを、もうちょっと我々が見てわかるような形、これだけ頑張ったというのが残念ながら見えないような気がするわけです。
　そこら辺の御指摘をしておきたいのと、民主党のマニフェスト、さっきもお話を若干させていただきましたが、これの実現と今後の予算編成についてお伺いをしたいと思います。
　これは、既に出ておりますペイ・アズ・ユー・ゴーの原則にのっとってというふうなことでありますけれども、とりわけ子ども手当あるいは法人税減税、あるいはまた、これは私は問題だと思うんですけれども、年金の国庫負担二分の一の財源等々をごらんになって、大臣として、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則というのはしっかり守りながら、財政規律を考えながらやったんだと胸を張っておっしゃれるのかどうか。
○野田国務大臣　二十三年度予算の歳出面においては、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則に沿ったものになったというふうに思っています。
　歳入面については、胸を張って言えるかどうかというと、一つだけやはり原則から外れたところがあります。法人実効税率の引き下げの部分は、見合いの財源確保を十分してという形ではなっておりません。それは、率直に平成二十三年度の税制改正大綱の中にも書かせていただきました。
　ただ、これは、デフレ脱却と、きちっと日本経済を成長軌道に乗せようという思い切った政治判断ということでございまして、その意味では、法人実効税率引き下げについては、ペイゴー原則からは例外として外れたというふうに思っています。
　それから、御指摘の基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げる部分の臨時財源の手当てでありますが、これは、いわゆる公式なペイ・アズ・ユー・ゴー原則だと、歳入も歳出も新しい施策を行えばということなんですが、新しい施策ではないという意味では、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則からは外れてはいるというふうに思っています。
○山口（俊）委員　大変正直なお話をいただきました。いや、そこら辺、ごまかした答弁をなさるのかなと思ったんですが。
　やはり、ある意味こじつけなんですよ、これは新規じゃないからいいのよと。あるいはまた、子ども手当もそうなんですね。これはいいのよという話には、なかなか常識的にはなりにくいんだろう。まあ、大臣は正直におっしゃったので、あえてこれ以上は聞きませんけれども。
　これも、国家戦略室の作成の資料を拝見して、大臣のおっしゃるとおり書いてあるわけですよ。歳出に関しては守られておる、歳入に関してはちょっとね、こういうふうなことが書いてあるんですが、実感として、決して今回の予算は守られておらなかったんじゃないかなという思いがしてならないわけですよね、さっきおっしゃった本音ベースで。そこら辺を一つ御指摘をしておきたいというふうなことであります。
　さっき大臣は、予算が大変窮屈で、結果として国債発行四十四兆等々のお話の中で、マニフェストに書かれた施策が直接的な原因ではないというふうなお話をおっしゃったわけですけれども、私は、全体を考えると、もうさっきも申し上げたように、子ども手当、例えば今のまま一万三千円で置いておくと、あと非常にリーズナブルにできるわけですよね、大臣もちょっとそんなお話を予算編成の経過で発言なさっていましたけれども。無理やりマニフェストを強引にやっていくというのはどうなのかなと。
　財政に責任を持つ、同時に限りない危機意識を持っておられる大臣としては、例えば、国民の皆さんごめんなさい、今の財政状況ではちょっと待ってください、二年間待ってくださいとか、凍結とか、何かそういうことはお考えにならなかったんですか。
　　　　〔委員長退席、大串委員長代理着席〕
○野田国務大臣　まず、基本的な政策的な立場で御理解いただきたいんですけれども、子ども手当自体は、私は政策としては必要なものだというふうに思っています。
　子供の育ちを社会全体で育てるということは、私は大事なことであって、江戸、明治、そのころに来た外国人の方が一番日本を評価するのは、子供をしっかり大切にしている国だということに感動したということがございました。私は、その視点というのは今の時代にも通用するし、その意味からも、経済的にもこういう形で、国民の生活を直接支援する形になるかもしれませんが、そういう努力は必要ではないかなと思っています。
　問題は、その規模をどこまで高めていくかであって、政策的には意義があっても財源が見つからない場合には無理をしないというのが、私は正しい方向ではないかと。
　だから、子ども手当とかが、よくばらまきかという御批判をいただきます。これは私は、見解の相違が、仕方ないな、あるなと思います。問題は、どうやって財源を確保してそれを実現していくかであって、財政破綻につながるような、財政健全化の道筋から外れるようなやり方はとるべきではない。そのことは、きちっと財源見合いの中で、どうやって国民に御説明をしていくかということが大事な観点ではないかなというふうに思います。
○山口（俊）委員　正論だと思いますね。そういうことなんですよ。だけれども、私も見解の相違で、これはやるべきじゃない、無駄だ、あるいは国民の皆さん方も、例えば高速道路の無料化にしても、しなくていいんじゃないかという方が大半ですよね。そういったことに対して、やはりしっかり踏み込むべきじゃなかったのかなというふうな感じがするわけであります。
　ちょうど子ども手当の話が出たので、あえて申し上げますが、やはり見解の相違があるわけですが、例えば、今のような政治状況の中で、大臣、提案なさったらいいんじゃないかと思うんですが、もう児童手当に返るわけですよ。そのかわり手厚くする。恐らく公明党さんも我々も、むむっとなるんですよね。メンツにこだわらずに、では本来の趣旨はどうなんだということで、せっかく大臣も予算編成の経過の中でなかなかいい発言をしておられたわけですから、そこら辺、メンツにこだわらずに、思い切って、ばしっと、いかがですか。
○野田国務大臣　山口委員とか公明党の先生方に、むむっとした議論をここでやると、財務金融委員会でございますので、やはりしっかり今の政府の姿勢をお伝えしながら議論を進めさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、冒頭申し上げたとおり、予算と、関連法案はこれからの御審議になりますが、私どもは限りある制約の中でベストを尽くしたという気持ちです。ただし、やはり物事は成就しなければいけないわけですから、いろいろな意味で聞く耳は十分に持っているというふうに思っています。
○山口（俊）委員　ちょっと刺激的な感じはあったんですが。
　それでは、もし、というか今の状況だったら、九割九分九厘、子ども手当法案は通りません。あるいは、少なくとも年度内執行は無理です。財務省として、ではもし、もとの児童手当に戻った場合、一つは、当然ソフトの変換等々の予算措置が必要になるんだろうと思うんですね、市町村、都道府県に対して。そこら辺の御準備を始めておられたらいかがでしょうか。
○野田国務大臣　基本的には、子ども手当の考え方は、見解の相違と何回も申し上げておきますけれども、私どもは正しいと思っています。
　私も子供が今二人いて、それぞれ、もう大学一年生、高校一年生ですが、この子たちの育ちを見ていて一番感動したのは一歳ぐらいのとき、はいはいしていたときから立ち上がろうとする瞬間で、父親も母親も教えないのに、おじいちゃん、おばあちゃんも教えないのに、子供は立ち上がろうとするんですね、痛い思いをしながらも。
　ずっと寝たきりの方が楽だという赤ちゃんはいません。子供は伸びよう伸びようとしているんだと思います。それを受けとめる社会にしたいという思いを込めた政策なので、基本的に大事だと私は思っています。
　ただし、その法案審議がまだ本会議にもかかっていない時点で、子ども手当が通りそうもないから何かの準備をする話というのは、現時点ではとてもできないというふうに思います。
○山口（俊）委員　私も一応政権の近くにいたものですから、言うこととやることが若干違うんじゃないかなというふうな思いはいたします。大臣としても大変でしょうけれども、いろいろなことを想定して、しっかり対応していくということが大事なんだろうと思います。
　そこで最後に、さっきもちょっと出たんですが、大臣としての思いというのはおおむねわかっておるつもりではありますけれども、民主党内にいろいろありますよね。さっき出た、十六人の造反された方々ですか、私もかつて造反経験がありますのでいろいろな思いがあるんですが、そこら辺の調整ですよね。民主党はどうするんだろうか、それを受けて政府はどうするんだろうかというふうなことを、恐らく国民の皆さんも心配なさっておられるんだろうと思うんです。
　岡田幹事長は、マニフェストの検証というふうなお話もしておられます。検証というのは何なんだろうかなと思うんです。私どもは恐らく見直すんだろうと単純に考えておるんですが、そこら辺の調整と、今後政府としてどうするのかということをちょっとお聞かせいただきたい。
○野田国務大臣　いわゆる衆議院の任期では折り返し点なので、九月までの間に、これまでお約束したマニフェストの、恐らく進捗状況などを把握しながら、どこまで何ができたか、できていない部分についてはこれからの見通しも含めて、そういう意味で検証をするということだと理解していますけれども、社会保障と税の一体改革はそれに先行してスタートして結論を出さなければいけませんので、九月までに一斉にすべてが、例えば通常国会が終わってから始まるというわけではなくて、九月ぐらいをめどにしながら、社会保障あたりからは先行しながら検証の議論が進んでいくということです。
　だから、四月に社会保障の姿と方向性を出すわけですから、そこから九月まで、恐らく数カ月かけて全体の、進捗の管理を含めての検証が行われるというふうに思います。
○山口（俊）委員　大臣に期待させていただきたいのは、さっきからちょっと申し上げておるように、予算編成の過程から結構、大臣はいいことをおっしゃっているわけですよ。だから、ここは財政を考えると無理ですよ、こんなの到底上積みできませんよとか、高速道路はもういいじゃないですかとか、そこら辺の思い切った御発言をしていただいて、すっきりした形にしていただきたい、国民から見てわかりやすい形にしていただきたい。いやもうちょっと待ってください、やり始めたばかりですから四年間待ってくださいとか、そういうのじゃなくて。
　恐らく、賢明な大臣はおわかりになっていると思うんですよ。今のような財政状況、毎年一・三兆ふえていく。それも私は少し甘いんじゃないかと思うのが、今、恐らく大臣もお読みになったと思うんですが、「デフレの正体」という新書本が出ていますよね。私も読みました。やはり、パーセントではなくて、絶対数というのは大事だな。社会保障に関する需要というのは爆発的にふえていく可能性があるんじゃないか。これはこれから本当に大変なことが予測されるわけなので、そこら辺はしっかり見通しながら、あえて、馬謖を切るんじゃありませんね、あえていろいろな意味で発言をしていただいて、しっかりしたものをつくっていただきたいというふうなことであります。
　それから、これもよく話が出るわけでありますが、予算関連法案が成立をしなかった場合の影響ですね。私も資料をいただきました。事細かに書いてありますが、これは、とりわけ大臣があちこちで、予算関連法案が成立しないと大変だよというふうなお話をなさっておられるわけです。
　実際問題として、例えば公債特例法、さっきも玄葉大臣のお話も申し上げましたが、玄葉大臣が言うのももっともなんですよ。ある意味で、極端な話をすれば、六月までは大して国民生活に影響を与えない形で動かせるわけですよね。最近になって、これもこの間の「日曜討論」で玄葉大臣がおっしゃっておりましたけれども、むしろ、国債の金利だとか、あるいは株価だとか、そういった市場に与える影響が大変大きいんじゃないかというふうな発言にちょっとシフトしてきているような気がするんですが、あわせてちょっとお考えを聞かせてください。
　　　　〔大串委員長代理退席、委員長着席〕
○野田国務大臣　余りワーストのシナリオの話を殊さら言うのもどうかなという気がしながらも、御指摘のとおり、例えば特例公債法案が通らなかった場合、実体への影響はやはり過去にない大きさだと思うんです。先ほどの御質疑の中でも答弁をさせていただきましたけれども、全体の四四％を今回特例公債法案の中身が占めていますので、やはり予算執行の上で大きな影響が出てこざるを得ません。その分、日本経済、国民生活に甚大な影響が出るということが予想されますので、そうならないように全力を尽くすとともに、最近マーケットへの影響を言及し始めているというんじゃなくて、もし通らなかった場合はずっとマーケットへの影響も、それぞれ発言者は言ってきていると私は思っています。
　少なくとも、私もＧ20に出ている以上、それぞれの各国の下振れリスクというのがあるんですが、欧州のみならず、当然、財政の問題が信用不安になりかねないという危険性は常にありますので、財政規律は守っている、そしてしっかり財政健全化の道筋をたどっているということをマーケットと対話していくということを、殊さら、私どもは気をつけていかなければいけないなというふうに思います。
○山口（俊）委員　質問主意書に政府がお答えいただいたように、六月までは執行できますというふうなお答えもあるわけです。もちろんいろいろなところにいろいろな弊害は出てくるんでしょうが、政局をにらむ余りに、余りおどしをかけるといいますか、あおるというのは、逆に悪影響を及ぼす可能性があります。そこら辺は、やはり十分注意して御発言をいただきたいなと。
　とりわけ、国債金利だ何だという話は、あるいは株価だどうだという話は、むしろ菅さんが一言言うたびに価格がこうなるわけですので、もっとそっちの方が大事じゃないかなという思いがするわけですが、いずれにしても、そこら辺も我々はしっかりにらみながら議論をして、法案の賛否等々に対しても結論を出していきたいと考えております。
　そして、私も地方の問題をずっと、ある意味でライフワークみたいにしてやってきておるので、とりわけ気になるのが今回の一括交付金ならぬ地域自主戦略交付金ですが、五千百二十億。
　これは皆さん方、胸を張って、いわゆるひもつき補助金をやめて地方が自由にできるお金をつくりました、一括交付金です、自主的にやってくださいとおっしゃるんですが、大臣、査定のときにどういうことをおっしゃったのかわかりませんが、これは九分野に限定ですよ。しかも都道府県ですよね。しかも九割は継続事業ときているわけですよ。これはどこに自由度があるんですか。さっぱりわかりません。
　そこら辺、これは一義的には内閣府等々の話なんでしょうけれども、内閣府設置法が通らなければまた財務大臣の出番になるかもわかりませんので、ちょっとお考えを。
○野田国務大臣　九分野であります。都道府県であります。五千百二十億です。その意味では、まだまだじゃないかと思われるかもしれません。総務副大臣ですから、私から言うのも釈迦に説法で、総務分野は本当にお詳しいと思いますけれども。
　それでも、こういう一括交付金をつくろうというのでも、各省から上がってきたのは九分野で二十八億円だったんですね。それを何とか何とか、政治主導で引っ張り上げて、五千百二十億まで予算計上するまでに至りました。
　九分野でありますけれども、その九分野については都道府県が自由に使える、その範囲においてはですね。そこはやはり各省からの影響を除くことができますし、いわゆる箇所づけのような事前審査を廃しながら、まずは継続事業ばかりかもしれませんが、スタートを切ることができました。
　まずは、これは投資型の補助金からこういう形で都道府県でスタートしますが、次は市町村に対する投資型のものを次の年度には一兆円にふやしていく、その後には経費型の補助金をという形で、だんだん着実に拡充をしていきますので、その拡充し終わった暁には相当程度に、地方にとっては自由に使えるお金になるんではないかなというふうに思います。
○山口（俊）委員　だんだんやっていくということ、これは片山大臣もそういう御答弁をしておられましたけれども、しかし、今回に限って言えば、自由度というのは限りなくゼロです、継続事業ですから。ですから、やはりこれは明らかに羊頭狗肉というか、もう少し慎重な言い方にしていただきたいなというのがあるわけです。
　もう一つお伺いしたいことがありまして、これは早い時期に、当時財務大臣だったんですかね、菅さん、総理が、これは一括交付金にすると、たしかお金が二割は浮くよという話ですよ。たしか小沢さんはもっとすごいことをおっしゃっておられましたね。野田大臣もたしか、一割程度は削減、縮減できる、節約できるというふうなお話をしておられるわけですね。これは地方から見るととんでもない話なわけなんですね。
　かつて小泉内閣のときに、ちょっとよく似た話がある。よく似たというか、いつの間にか減っちゃったねということがあったわけなんですが、そこら辺も今地方は一番注目して見ているわけです。
　当時、菅大臣の御発言、そして現大臣の御発言もあるわけですが、そこら辺をどうお考えになっておられるのかということと、今回の地域自主戦略交付金の中でどれだけ節約なさったんですか。
○野田国務大臣　昨年の我が党の代表選挙で、確かに、この一括交付金について、どれぐらい財源が浮くかという議論があったことは事実でありますけれども、この一括交付金化の目的は、もともとはやはりそれぞれの自治体がいかに自由裁量のもとでお金を使えるようにするかが主眼であって、その選択権が出てくる中で、効率的な実施をしながら多少財源確保できるというのが、多分、結果論として出てくるんだろうと思います。
　今回どうなったかについては、各省からのいわゆる上がってきた金額、二十三年度の要求・要望額ベースで約五千四百億円でございました。結果的に、五千百二十億円の予算措置を今お願いしているわけでございますので、約三百億円の縮減であります。ということは、全体としては約六％減という形になりました。
　　　　〔委員長退席、大串委員長代理着席〕
○山口（俊）委員　財務大臣としてやはりそこら辺はお約束をしていただきたいのは、あくまで結果なんですね。最初から中抜きみたいなことをやるような御発言が、大臣じゃないですよ、他の方からあったものですから、そこら辺は、当然、財務大臣としてしっかり取り組んでいただきたいということであります。
　さらに、今回は恐らく自由度なんというのはほとんどないものですから、こういう整理で終わったと思うんですが、これは本当の意味での一括交付金というんですか、まさにこの自主戦略交付金が何にでも使える、しかも、例えば一兆、二兆、三兆、数兆になってきた、これは交付税じゃないんですか。これは財務省としてどういうふうな位置づけになるわけなんでしょうか。
○野田国務大臣　交付税となった場合には、まさに地方固有の財源で、地方固有の財源ですから何でも使えるということだと思います。
　今進めているいわゆる地域自主戦略交付金、一括交付金とは、補助金改革の一環であって、ひもつきを改めて、補助金型の従来の各省のひもがついていない、自由度の高い補助金という形で、一括交付金と地方交付税は、やはりその意味では性格が違うのではないかなというふうに思います。
　　　　〔大串委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（俊）委員　自由度の高い交付金ということで、ただ、片山大臣もおっしゃったと思うんですが、とりわけ菅総理は、何にでも使える、地方のまさに裁量でどうとでもできるようなお金を一括交付金としてお渡しをします、ひもつき補助金はやめますというふうなお話なんですが、ちょっとニュアンス的に、今大臣がおっしゃったのと違うわけですよ。
　それは私もそうなんだろうと思うのは、本当に自由にどうぞというお金を渡すというのは、やはり財政法上というか、これはどうなのかなという気がするわけですね。そこら辺、もうちょっと整理をしてお答えいただければ。
○野田国務大臣　今御議論いただくいわゆる地域自主戦略交付金、一括交付金というのは、もともとの対象事業が九つあった。その範囲の中で、文科省の出した補助金の枠でも今度は環境省分でもやってもいいですよとか、国土交通省の枠でやっていた分も、五千百二十億の範囲ではほかの省の枠もやってもいいですよという、もとの事業の範囲の中で自由度があるということで、地方交付税の場合は全く使途は制限がないという、その違いはもちろんあるというふうに思います。
○山口（俊）委員　では今後、いわゆる一括交付金というのを拡大、拡張していく中でも、基本的にはそういうお考えで財務省は対応するということでよろしゅうございますね。
○野田国務大臣　この一括交付金、投資型のものから経費型のものへと進めていきます。それから、都道府県対象から市町村対象と、範囲はどんどん拡大をしていきます。その範囲を拡大しながらも、もとの事業の背景にあったものの範囲の中で自由がきくようになるというのが基本的な考え方だというふうに思っています。
○山口（俊）委員　そういう整理だと交付税に影響がないんだろうなと安心をしたわけですが、一方において、一括交付金に対して、ちょっと誇大広告じゃないかという気もするわけですよ。そこら辺はもう少し閣内で整理をして、野田大臣のようなわかりやすい発言をしていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　地方財政に若干入りましたので、もう一点だけ簡単に。
　今回、交付税をかなりふやしたということで、とりわけ菅総理、片山大臣、声高らかにおっしゃっておられるわけでありますが、この間、交付税法の本会議のときに我が党の坂本さんからも質問させていただいたわけですが、これは財務省の細工があるんじゃないかなという気がしてしようがないわけですよ。
　税収増による、いわば交付税が自然にふえたわけですよね、去年の分。去年いろいろ議論があって、結局は三千億しか渡さないと。我々は五千億渡したらどうだというふうな話をしたわけですが、三千億で、残る一兆幾ら、これを従前どおりやりましたと片山大臣は答弁していましたが、従前どおりというのは、折半ルールもあって、いわば交付税会計に入れるわけですよね。それで、いわば赤字解消にも充てるわけですよ、これは三十数兆、物すごい赤字になっていますから。
　ところが、そういう措置をどうもしていないんじゃないんですか。ある意味でスルーして、今回の上積み分にぽんと出してきたんじゃないんですか。そこら辺、ごめんなさい、これは通告していなかったと思うので、わかる範囲で、大臣。
○野田国務大臣　一般会計ベースでは四千億ぐらいは減るという形ですが、前年度の繰越分の一兆円があることによって特会の出口ではプラスになって、それが四年連続だという言い方をしていますが、その間のお金のやりくりは、特に何か奇策を使っているわけじゃなくて、ルールに基づいて対応をさせていただいたというふうに承知しています。
○山口（俊）委員　済みません、思いついて質問したものですから、通告していなかったんですが。
　ただ、ルールどおりといっても、従前、我々は、やはり交付税特会もめちゃくちゃ赤字が膨れ上がってきているわけですよ、借金が。ですから、少しでもということで、税収増でそうなったときには折半ルールでやってきたわけですが、どうも今回は違うな、財務省が何か措置をしたのかなと思ったものですから御質問したわけで、これはまた別の機会に質問をさせていただきたいと思います。
　いろいろ質問もさせてきていただいたわけでありますが、やはりこれから、いつからかわかりませんけれども、予算関連法案の審議に入っていくんだろうと思います。ただ、やはり賛成いたしかねるというふうな部分が多いというか、思いがするわけであります。
　ただ、これは一方において、先ほど来議論させていただいたように、国民生活というものがある、日本の経済というものがあるわけですね。徳田さんの質問に対して大臣も明確に、予算を、あるいは予算関連法案を通す責任というのは一義的に与党にある、我々にあるというふうなお話でした。そのとおりですね。
　ですから、今回、こういうお話をするのはまだ早いかもわかりませんが、やはりもう少し詳しい組み替え動議というか案というのを我々も用意します。公明党さん等も出されておられるやに聞いております。そこら辺、やはり謙虚に、さっきのマニフェストじゃありませんが、通すためには、国民生活を守るためにはこれしかないというふうな局面が恐らく来るんだろうと思うんですね。そういうときに、丸のみとは言いません、野党の案を大幅に取り入れて、国民生活を守る、日本経済を守るというふうなことはちょっとでもお考えですか。
○野田国務大臣　中身を見ないとわかりませんが、何か御提案が出てきたときには真剣に目を通させていただいて、しっかりと議論させていただきたいというふうに思います。
○山口（俊）委員　概略はもう出させていただいております。恐らく資料としてどこかに入っておられるんだろうと思いますので、また詳しくは、別途、今、自民党政調の中でも作成中でありますので、そういったことになろうかと思います。
　もう一点、さっきも申し上げたのですが、マニフェストがこういう状況にある、予算がこうだ、国会の状況はこうだ、いろいろな状況を見て、実は、先般の世論調査等々で、すとんと支持率が下がったわけですね。私は、ある意味で国民の皆さん方がノーとおっしゃったんだろうと思うんです。もちろん、世論調査の数字だけで一喜一憂しないというふうなことなんでしょうけれども、やはり、そういった意味で、さっき申し上げた野党案というのをもう丸のみするという方法もあるでしょう。もちろん三分の二を模索するというのもあるでしょう。
　もう一つ御提案申し上げたいのは、これはもう内閣のかなめたる野田大臣であるからお話をするんですが、もう一つあるのが、国民生活に迷惑をかけないためには、今、統一地方選挙を前にして、各県の予算編成をやっていますね。選挙のあるところの知事さんというのは、暫定を組むわけですよ。選挙が終わって、しっかりした上積みというか、完全なものにしていく。
　一番迷惑をかけないのは、暫定をお出しになって、解散をして、その後、責任を持って、政権をとったところがちゃんとした予算をつくる、これはいかがでしょうか。
○野田国務大臣　委員御指摘のように、関連法案の中には地方交付税もあるんですね。四月四日が概算交付のはずなので、関連法案は本当に地方にもいろいろな影響が出てくると思います。
　だからこそ、特例公債のみならず、すべての関連法案をしっかりと私ども御審議をいただいて、御説明をして、御賛同いただくというのが筋であって、解散については、これはもう総理の専権事項でございますから、私が言及するのは妥当ではないというふうに思います。
○山口（俊）委員　当然、総理の専権事項です。ただ、いろいろな考えを持つのは各大臣の自由でありますし、事実、例えば岡田幹事長もいろいろな御発言をなさっておられますね。今は解散するような時期じゃないとか。当然、大臣はいろいろな思いがおありになろうと思います、お伺いはしませんが。時間も終了してしまいました。
　ただ、私はあえて申し上げておきますが、岡田幹事長、首をすげかえたら国益に反するとか、いろいろなことをおっしゃっておりますけれども、むしろ、首をすげかえないで今のままやっていく方が、私は国民生活にとって大変な悪い影響を及ぼすのだろうと思いますし、解散をしないというのも、むしろ悪い結果をもたらすのだろうな、こう私は思うわけです。別にお伺いはしません。
　いろいろ大臣にお伺いさせていただきました。予算編成のときのいろいろな御発言というのは、実は大変、私は印象的だったものですから、どうかしっかり頑張っていただきたい、我々も我々の立場でしっかり対応していきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。私、財務金融委員会での質問は実は初めてでございまして、きょうは、教えていただきたい、こういう姿勢で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、自見大臣に金融政策についてお伺いしたいと思います。
　所信表明を読ませていただきまして、私、特に印象を強く持ったのは、新成長戦略についてでございます。
　新成長戦略の中に、金融戦略が七つの戦略分野のうちの一つとして挙げられている。この戦略は二つから成っていて、一つは、実体経済を支えること。これはある意味で当然のことだと思います。実体経済を支える金融。それからもう一つが、金融自身が成長産業として経済をリードすること。これは何となくわかるんですけれども、金融セクターが大きく利益を上げて伸びるということは非常に大事なことだと思いますが、いま一つわかりやすく、この金融自身が成長産業として経済をリードすることということはどういうイメージなのかということを教えていただきたいと思います。
○自見国務大臣　斉藤鉄夫議員にお答えをさせていただきます。
　以前、政党は違いますけれども、同じ政調会長として斉藤議員に大変御指導いただいたことを感謝いたしております。
　今先生の質問でございますが、金融自身が成長するんだということはどういうことかということを御質問ですけれども、イメージとしてはなかなかわきにくいこともあると思います。また、三年前はリーマン・ブラザーズ、リーマン・ショックがございまして、金融自身が非常に無秩序に大きくなり過ぎると、企業の中でもリスクをコントロールできない。ましてや、まさにリーマン・ショック、今さっきどなたかの質問にもございましたように、当時、日本の輸出も四〇％減ったということが、日本にも大変大きな、実体経済にも影響を及ぼしてきたわけでございます。
　こういうことを言うと、また非常に、そういった時代に戻るのかというような誤解を受けがちなんでございますが、そうではなくて、いろいろ考えていることもございます。
　一例を挙げますと、例えば総合取引所ですね。これはもう御存じのように、マーケットというのは、株式のマーケット、これは以前からございますが、あるいは、例えば商品の取引所。これはもう斉藤先生御存じのように、商品については、農産物だとか鉱物がございますね、原油の取引だとか。それから、農産物については、いろいろな農産物の商品取引、先物取引所なんというのがいろいろございます。
　これはもう先生御存じのように、伝統的にマーケット、株式あるいは債券の市場というのは、昔でいう大蔵省、今は金融庁の所管でございます。それから、鉱物の、原油だとかレアメタルだとか、そういったところの市場は、実は長い間通産省でございまして、これは産業政策の一環でございます。それから、今度は農産物の先物市場等々は農林省でございまして、これがばらばらでございまして、先生、今度は、非常にアラブでいろいろな今多くの混乱が起きておりますが、その背景にはやはり農産物の高騰があるんじゃないかということも言う人も一部おられます。
　確かに、今、農産物が非常に全世界的に値上がりしておりまして、そういったことを、本当に大事な問題でございますから、金融はこの七つの成長戦略の一つとして、例えばそういったことを全部あわせて、なかなかこれは、先生御存じのように、省庁の壁がございますし、長い間の歴史と伝統がございますが、それらを超えて、政治主導で一つの総合取引所にしようということで、今、一生懸命水面下で努力をさせていただいておるわけでございますが、そういったことをイメージとしては考えさせていただいております。
○斉藤（鉄）委員　リーマン・ショックが起きた後、このことから人類が学ぶことは何だろうかという議論があって、あのときの雰囲気としては、いわゆる虚飾の利を追い求めるそういう資本主義から、ある意味では実体経済、また人間の生活ということに基礎を置いた経済へ移らなくてはいけないんだ、そういうことをあのとき人類全体が共有したという思いがあるんですけれども、今回のこの金融自身が成長産業として経済をリードすることということが、そのときの人類の基本認識と外れてはいけないと思うんです。
　とにかく、金融というと、実体経済から一つ上澄みの部分というようなイメージがあるものですから、現実は、その下でまさに実体経済を支えている血液なわけですけれども、そういう、浮利を追い求めないという考え方と、金融自身が成長産業として経済をリードすることということが矛盾しないんだというふうに認識しなくてはいけないと思うんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○自見国務大臣　まさに、斉藤議員、環境大臣もされまして、非常に含蓄のある、示唆に富んだ御質問だと思っています。
　私も、基本的に先生と全く認識を同じにさせていただきまして、浮利を求めないといいますか、そういったことで、人類は三年前に、本当に痛い学習をある意味でしたわけでございます。
　しかし、そうはいっても、さっき言いましたように、金融というのは、実体経済の仲介をするのと同時に、やはりそれ自身も成長していただくということも、同時に、健全な資本主義社会と申しますか、自由主義社会においては必要なことだ、こう思いますので、そこら辺は先生たちの御指導をいただきながら、しっかり金融行政を推し進めていきたいというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　基本的な姿勢はわかりました。
　次に、実体経済を支えることということなんですけれども、私、今、環境金融というところにちょっと着目をして質問させていただきたいと思います。
　この環境金融ということですけれども、いわゆるＣＳＲ、コーポレート・ソーシャル・レスポンシビリティー、つまり社会的組織、これが、経済を担う企業もそうですけれども、社会の中で生きていく上では、このソーシャルレスポンシビリティーも共有しなくてはいけない、こういう考え方のもとに、その守らなくてはいけない基準といいましょうか、最低責任があるわけです。
　いろいろな柱がありますけれども、持続可能な社会に対しての貢献をするという意味で、この環境ということもその柱の一つに、このＣＳＲ、企業の社会的責任の中に入っているわけです。何十本もあるうちの一つではない、数本の中の一つの柱に環境ということが言われております。
　そのＣＳＲということと金融、これを結びつけて考えますと、例えば金融関係の機関は、その行う仕事がＣＳＲを満足するような仕事の仕方でなくてはならない、こういうふうに言われております。国際的にも、いわゆる責任投資原則、これは国連環境計画の金融イニシアチブにおきまして、主に機関投資家を対象に、資産運用において、環境、それから社会、社会の中にはいろいろな意味が含まれていると思いますけれども、社会、それからコーポレートガバナンス、これらの問題に配慮することということが言われております。
　また、南北問題に関しては赤道原則というものもございまして、これは、世界銀行グループの国際金融公社というところが基本的にこれを打ち出しております。大規模な開発事業へのプロジェクトファイナンスを行う際に、環境や社会面での影響評価を行うことなどを求めるということでございます。
　これら、世界的な潮流があるわけでございますが、日本の金融のあり方として、環境、それから社会、ガバナンスに配慮するということについて、金融担当大臣の基本的な御認識をお伺いしたいと思います。
○自見国務大臣　今、環境問題が人類全体の大変大きな問題になってきたわけでございまして、そういった中で、大変私は時宜を得た御質問だと思っております。
　金融庁といたしましても、今、金融機関の、先生が申されましたが、企業の社会的責任、いわゆるＣＳＲ、コーポレート・ソーシャル・レスポンシビリティーというんですか、ＣＳＲを全うする観点から、みずからの経営判断のもとに環境に配慮した取り組みを行うことが望ましいというふうに考えております。
　先生御存じのように、銀行法という法律がございますが、銀行業は国の免許業でございまして、これは基本的に、免許を付与するということと同時に、あの中には公益性と公共性ということがきちっと入っております。そういったことに配慮して、先生もう御存じのように、持続可能な経済の発展、あるいは持続可能な企業の経営のためには、健全で本当に強力な金融機関というのが必要であるということは論をまたないわけでございます。
　しかし、そういったことで、まさにそういった企業の社会的責任ということも近年特に強まってきたわけでございますから、我が国の金融機関が自主的な判断により環境に配慮した取り組みを行うことを期待するとともに、今後とも引き続き、環境に配慮した取り組みを含め、金融機関の社会的責任を踏まえた取り組みを促してまいりたいというふうに思っております。
　先生が今、赤道原則ということを言われまして、これは世界銀行が一つつくり得た、民間金融機関も環境に配慮した投資を行わねばならない、こういったことでございまして、言うなれば自主規制的な、世界銀行が提唱した一つのルールだと思います。日本の場合も、私の記憶が正しければ、メガバンクが三つですか、赤道原則を自主的に採用しておりまして、今まさに、要するに大規模な環境破壊に結びつくような投資をすることを控えるというふうなことになっていると私記憶いたしております。
　今、大きくそういった時代でございますから、そもそも、先生が言われましたＳＲＩ、ソーシャリー・レスポンシブル・インベストメント、企業の社会的責任投資、企業への投資の際に、従来の財務分析に加えて、まさに社会や環境への取り組み、倫理性、それから企業の社会的責任を考慮して行う投資のことと承知をいたしておりますが、そういったことをしっかり、やはり金融機関が社会的責任を踏まえた取り組みをしていくようにしてまいりたいというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　大臣のそういう御答弁なんですけれども、しかし、日本の現状を見ますと、例えば責任投資原則では、これは国連がイニシアチブを持っておりますけれども、世界では八百以上の金融機関が入っている、なのに日本はわずか十五機関しか入っていない。
　それから、先ほど大臣おっしゃった赤道原則についても、大手都市銀行、メガバンクが三行とおっしゃっておりました。三行も入っているじゃなくて、三行しか入っていないという現状でございます。
　それから、もっとはっきりあらわれるのが投資の規模の比較でございまして、アメリカは、円であらわしますと、この社会的責任投資の規模が三百十一兆円、これは二〇〇七年です。それから、同じく二〇〇七年ですが、イギリスが百七十五兆円。それに対して日本は〇・八五兆円。けたが四つぐらい違うという現状でございます。
　これはもちろん民間企業の経営の範疇ではございますけれども、やはり金融庁としても、これは世界の中で、先ほど申し上げました、リーマン・ショックに学んで、浮利を追い求める金融から、社会に貢献する、人類に貢献する金融にということを考えますと、この実態は大変寂しいのではないかと思いますけれども、ここは金融大臣がリーダーシップを発揮されるべきではないでしょうか。
○自見国務大臣　お答えをさせていただきます。
　そもそも、先生が今言われました社会的責任投資、ＳＲＩと申しますか、ソーシャリー・レスポンシブル・インベストメントとは、今先生も言われましたように、企業への投資の際に、従来の財務分析に加えて、社会や環境への取り組み、それから、今さっきも言われた倫理性など、企業の社会的責任を考慮して行う投資のことと承知しておりますが、先生御指摘のように、各国においてＳＲＩの定義が異なるわけでございまして、実は単純な比較ではできないところがございます。
　ＮＰＯ法人社会的責任投資フォーラムの二〇〇七年の年末のデータによりますと、今先生が言われたとおりでございまして、日本におけるＳＲＩ、公募投信の担い手が中心で、運用残高が約一兆円。先生は八千億と言われましたが、大体そういう額で、このデータだと約一兆円。欧米では、今言われましたように、年金基金等の機関投資家の担い手が中心で、米国ではこのデータだと約三百兆円。先生が御指摘された数字と余り変わりません。それから、欧州では約四百五十兆円というふうに推定されております。
　先生もう御存じと思いますけれども、欧米では、社会、環境問題の取り組みにすぐれた企業を一定の基準で評価する運用、ポジティブスクリーニングに加えて、宗教上の理由で、例えばたばこ、アルコール等の業種を排除した運用、いわゆるネガティブスクリーニングもＳＲＩというふうに認識されている一方、日本では、ほぼポジティブスクリーニングのみが実はＳＲＩと認識されているため、欧米と日本との運用残高に大きな差が生じているという実態もございます。
　しかし、そうはいっても、やはり、今先生が御指摘のとおり、非常にまだこういった機運が、以前に比べれば少し、赤道原則ということを大手でも採用したわけでございますから、一定の進歩はいたしておりますけれども、先生は環境大臣をされたから一番御存じのように、特にヨーロッパ、そういったところに比べればまだまだおくれた部分もある、こう思うわけでございます。
　環境はまさにみんなのものでございますから、一つの国のものではございません。環境、まさに地球温暖化の問題は人類益の問題でございますから、そういったことを踏まえて、しっかり金融の社会的責任を踏まえた取り組みをしていきたいというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　これはしっかりお願いをしたいと思います。
　環境金融は、人類益という言葉がありましたが、そういう側面と、日本が持っているすぐれた環境技術を日本の競争力の核にする、そういう実体経済を強くするという面もございます。そういう面で、ぜひ今後、おくれているこの分野にリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　それから、今度は金融の本当に現場の話に戻るんですけれども、現場を歩いていろいろな方から伺った話をちょっと聞かせていただきたいと思います。
　中小企業金融円滑化法については、大変現場で喜ばれております。これは必要な法律だな、このように思っております。
　この円滑化法について、金融機関によるコンサルティング機能、これを強化させなくてはいけないということも一つの柱になっているんですけれども、現実は、金融庁が金融機関に求めている大量の開示、報告資料、これがコンサルティング機能を阻害しているという声が、特に田舎の小さな金融機関から、ごあいさつに回ると必ず聞こえてきます。
　こういう意味で、その報告内容は、受け付け状況、それから対応状況、進捗状況、個別の管理表、再建計画の有無等、既に金融機関が融資対応するに当たって掌握し、稟議をしたり、顧客別管理表等に記録しているものがほとんどであって、ほとんどが二重手間になっている、このように聞いてございます。
　今度、この金融検査マニュアルの中に金融円滑化編を新たに策定していらっしゃるということでございますけれども、今後の金融機関のコンサルティング機能の向上のためにも、開示、報告資料については大幅に合理化してほしいという声が現場からわき上がっておりますが、この点について、いかがでしょうか。
○自見国務大臣　斉藤議員にお答えをいたします。
　中小企業金融円滑化法につきまして、全体的な御評価をいただきまして、大変ありがたいと思っております。
　金融機関に対しましては、貸し付け条件の変更等の実施状況や、あるいは体制整備については、定期的に、今先生御指摘のように、開示、報告を求めております。
　しかし、今、実は私も、いろいろな金融機関、あるいは地元でも、いろいろな方といろいろなお話を聞かせていただいたら、自見さん、出す資料、報告する書類も非常にふえてきている。この円滑化施行後、金融機関による条件変更等への取り組みが着実に行われることを踏まえて、今般、実は、同法に係る開示、報告の負担量の軽減に関する金融機関からの要望をできる限り取り入れる方法、私自身も、今先生言われたように、いろいろな、地元でも書類を大変たくさん書かなきゃいけないということ、特に報告のための書類をたくさん書かなきゃいけないということでございます。
　今回、私も十二月に、金融担当大臣として、円滑化法の報告資料を含めた預金取扱金融機関からの報告資料全体について、私の方から、こういうのは国務大臣をさせていただいている人間の責任だと私は思いますので、その席でもきちっと、全銀協の会長初め、大体預金取扱金融機関のトップはおられましたし、金融庁も金融庁長官初め皆おられましたので、その場ではっきり、二割、報告資料を減らせということを強く申し上げまして、そういったことは見直しをしろというふうに指示したところでございます。
　そういった意味で、今、金融機関の事務負担の軽減に向けて、先生の御指摘のとおりでございますけれども、しっかり取り組んでいるところだということを御理解していただきたいというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　それでは、次のマニュアルではこれが簡素化されるということで、私、地元に帰って、地元の金融機関の方に報告をさせてもらいます。
　次は、これは金融庁というか中小企業庁への質問かと思いますけれども、政府系金融機関である日本政策金融公庫では、現在、特例として、公庫借入金を借りかえる際、運転資金五年返済のものを八年返済に借りかえるなど実質条件変更となる融資対応を、条件変更適用外として、債務者区分変更なしで実行できるようになっております。
　ところが、民間金融機関の場合、円滑化法を適用するということで債務者区分の変更は要求されてはいませんけれども、実際、元金返済を全額返済猶予すると、原則は債務者区分と円滑化法は分離されておりますので、金融機関はその相手の中小企業のランク、債務者区分を落とさざるを得ないという現実がある。
　政府系金融機関では円滑化法の対象外であるのに実質的に条件変更に応じてきていることを勘案すれば、民間金融機関にも借りかえ特例制度を適用させるべきではないか、そうすることによってこの円滑化法が実質的に大きな効果を発揮するんではないかという声がありますけれども、これはいかがでしょうか。
○自見国務大臣　斉藤議員からそういう御質問をいただきまして、私も少し勉強させていただいたわけでございますけれども、金融機関はリスク管理の観点から、債務者の財務状況、資金繰り、収益力等の返済能力に応じて債務者区分を行っております。この取り扱いは、今先生の御指摘がございましたが、民間金融機関のみならず、日本政策金融公庫においても変わるものでないというふうに承知いたしております。
　また、金融庁においても平成二十年の十一月及び平成二十一年の十二月に、中小企業向け融資の場合、中小企業の特性を踏まえた貸し付け条件の変更を行った場合であっても不良債権とならないというふうな要件を実は拡充しております。そういったことで、先生が今御心配いただいたようなことが、民間金融機関にも同じようなルールになっているというふうに私は認識しております。
　先生御存じのように、検査マニュアルでは、債務者区分ということでございまして、これは条件を変更した場合は要注意先だということに以前はなっておりました。それから、開示のことに関します金融庁の銀行施行規則では、これは不良債権とは何かという定義でございますけれども、そこのところの貸し出し条件を緩和した債権が、以前であれば不良債権になったわけでございます。そこのところ、要件を変更いたしまして、先生が御心配のような点は、今はきちっと改善されているというふうに私は認識いたしております。
○斉藤（鉄）委員　それでは、改善されている、これから改善されていくということですね。わかりました。
　それから、これは中小企業庁ですけれども、信用保証協会の保証料率ですが、二・二％を上限に保証料が九段階に分かれております。上限が二・二％、しかし、二・二％の場合はデフォルト率は六から七％ぐらいになっているということで、現場では少々保証料が高くてもいいから枠を拡大してほしいという切実な声があります。保証料や金利よりも今借りられるということの方が大切なんだ、こういう声があって、その改善が望まれておりますが、これはいかがでしょうか。
○高原政府参考人　大変重要な御指摘だと思っております。
　今先生御指摘の数字につきましてはおっしゃるとおりでございますけれども、確かに、想定のデフォルトの率よりも保証料率が相当程度低いために実際には保証協会が思い切って保証を行い得ない、そういう場合もあるというふうに中小企業の方が思っておられるという声も伺うわけでございます。
　保証料率の引き上げ自体は、もちろん程度の問題はございますけれども、より多くの中小企業の方が保証を受けやすくなる面がある一方で、中小企業の方の御負担がふえる、そういう側面がございます。昔は保証料率が一・三五％の一律でございましたけれども、そういうこともございまして、十八年の四月から、現在、御指摘になった九段階の保証料率にしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘を踏まえまして、保証協会による保証の実態をよく検証した上で、信用補完制度の財政状況にも配慮しながら、中小企業の資金繰りのための支援のために望ましい施策を、委員の御指導もいただきながら、引き続き検討あるいは実施させていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○斉藤（鉄）委員　時間が来てしまいました。
　野田大臣、済みません、質問通告をかなりしていたんですが。委員になりましたのでこれから何回も質問させていただきますので、きょうは失礼をお許しいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに自見大臣に、中小企業向け金融円滑化法に関連してお聞きをしたいと思います。
　まず、この法律の目的、これを確認したいと思います。
○自見国務大臣　佐々木議員から中小企業金融円滑化法案の目的あるいは趣旨についての御質問だ、こう思っております。
　中小企業金融円滑化法は、一昨年の秋の非常に厳しい経済金融情勢のもとに、我が国経済を支える中小企業者、今さっきも申し上げましたように、法人の中の九九・七％が中小企業でございまして、中小企業で働いておる方は約二千八百万人だと思いますが、そういった方がまさに中小企業で働いておられるわけでございます。そういった中小企業者、それから住宅ローンの借り手の資金繰りを支援するための臨時の措置として制定された法律でございます。
　成果いかに、こういうことも申し上げれば、同法施行後、金融機関の貸し付け条件の変更等の実績を見ると、中小企業向け貸し付け及び住宅ローンの双方で、審査中の案件を除き、九割超の水準となっているところでございまして、こういうことを御理解いただければと思っております。
○佐々木（憲）委員　そこで、きょうは住宅ローンの対応について、絞ってお聞きをしたいと思います。
　八〇年代の後半のバブル期に住宅ローンを固定金利で借りた方々は、七％を超える非常に高い金利で支払いを続けている人が多いわけです。しかし、九〇年代以降になりますと、ゼロ金利政策などの金融緩和政策がとられたために、市場金利は一％前後に下がっております。そのために、金利の引き下げあるいは借りかえなどを行うと返済が楽になる、こういう状況であります。
　自見大臣に確認しますけれども、金融円滑化法での貸し付け条件の変更、この中には、金利の引き下げですとか、あるいは借りかえ等の内容も含まれているというふうに理解してよろしいですね。
○東副大臣　若干技術的なことでありますので、私の方から簡単に説明させていただきます。
　答えとしては、金利の引き下げもちゃんと含まれているということでございます。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　私のところにもこういうメールが来ております。
　住宅ローンでお世話になっている信用金庫に問い合わせたところ、後日結果を知らせるという返事をもらい、その返事が返ってきました。審査の結果、金利を下げる方向で手続を進めていただけるとのことでした。仕事も減って収入減だし、そのくせお金ばかり出ていって生きにくい世の中ですが、中にはこんなにびっくりするような話もあるんだ、こういうふうに喜んでおられるわけでございます。こういう声はたくさん聞いております。
　亀井静香前大臣は、私が質問したことに対して答えまして、「政府系金融機関の果たしている役割というのは、民間金融機関と同様、あるいは、場合によってはそれ以上の重要性があると思います。」このように答弁をして、政府系金融機関も基本的にその姿勢でやるべきだ、こういうふうに言われました。
　自見大臣も同じ考えでしょうか。確認をしておきたいと思います。
○自見国務大臣　民間金融機関のみならず、政府系の金融機関、そこにもきちっと私の方から強くお願いをしているところでございます。
○佐々木（憲）委員　きょうは、この法律の対象金融機関でありますＪＡバンク、それから労金の所管官庁の政務官に来ていただいております。
　そこで確認をしたいんですが、松木農水政務官にお聞きをしたいと思います。
　ＪＡバンクでは、ローンの債務者から金利の引き下げあるいは借りかえの要請を受けた場合、どのように対応しておられるか。例えば、一律に年齢で、これ以上の年齢の場合には対応しませんというふうに謝絶をするなどということはしていないと思いますけれども、確認をしておきたいと思います。
○松木大臣政務官　どうも御苦労さまでございます。
　そういうことはやっておりません。しっかり対応しているつもりでございます。
○佐々木（憲）委員　小林厚生労働政務官にお聞きをします。
　労金の場合はどのように対応しているか。年齢で基準をつくって一律に謝絶をするなどということはしていないと思いますけれども、確認をしておきたいと思います。
○小林大臣政務官　この中小企業金融円滑化法は、借り手から申し込みがあった場合に、金融機関ができる限り貸し付け条件の変更等の適切な措置をとるように努める、こういうものでありますので、各金融機関においても、借入者の財産や収入の状況に勘案しつつ適切に対応する必要があると認識しておりまして、労働金庫においても、この法律の趣旨に沿って対応しておりますので、先生の御指摘のようなことは当たらない、このように考えています。
○佐々木（憲）委員　では、政府系金融機関の一つであります住宅金融支援機構についてお聞きをしたいと思います。
　金利引き下げや借りかえにどう対応しているか。ＪＡバンクと労金、それから住宅金融支援機構の場合、これは同じ対応をしていると私は思っておりますが、どうなっておりますでしょうか。
○市村大臣政務官　お答えを申し上げます。
　住宅金融支援機構におきましても、年齢にかかわらず、返済期間の延長や金利引き下げを実施いたしております。
○佐々木（憲）委員　ところが、この住宅金融支援機構について、こういう訴えが私どもに来ております。
　バブルのころ、昭和六十年に、七・二％の固定金利で住宅ローンを八百六十万円借りた。今までおくれることもなく毎月五万六千円の返済をしてきました。二十五年間の返済総額は既に千七百十八万円。借りた金額の倍近く返済をしております。しかし、残高は、ことし一月末時点で四百五十八万円もある。完済まであと十年ある。二年前に夫は仕事でダンプカーを運転中に事故に遭い、脳梗塞となった。現在働けないので、今は、妻の年金で住宅ローンの返済と生活を支えております。医療費もかかって生活は大変苦しい。住宅金融支援機構に借りかえを申し入れましたけれども、断られたというんですよ。なぜ断られたのか。本人と妻が高齢である。年齢が高い。今、債務者である夫に収入がなく、妻の年金で暮らしている。これが断られた理由だというんですね。年齢で金利引き下げを謝絶しているという話なんですよ。
　しかし、この円滑化法の趣旨は、住宅ローン借入者の生活の安定を図るということではなかったでしょうか。すぐこれは是正すべきだと思いますが、いかがですか。