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○薄井政府委員　そうおっしゃられるとそのとおりの面はあるのですけれども、告知書に虚偽の記載をすればそれは罰則の対象になるわけでして、それが正しいかどうかを横から見るために書類を一緒に見せていただくということでございまして、通常は住民票の写しがそういうふうに使われるとは考えておりませんが、確かにそういう面はあろうかと思います。
　重ねて申し上げますが、虚偽の記載をすれば、そのことは罰則の対象になるということであります。
○末松委員　ちょっとテクニカルに走りましたけれども、私も、先ほどの西川委員のお話と非常に同じ話をするんですが、政令で定めるといいますか、そういう書き方をしているわけです。先ほどの報告用の磁気テープもそうなんです。これも、税務署長の承認があればという書き方になっている。どうも私は、先ほど西川委員が言われたように、法律は国民にわかりやすいような形にしなければいけない、全くそのとおりだと思うのです。そのときに、この法律だけを見たら、住民票じゃないとだめなんじゃないか。というのは、あとほかに書いてないからなんですよ。政令で定めるという話になったら、あと何が入るのかよくわからない。それで、先ほども例えば税務署長の承認という話になったら、どういうふうなものを承認していただけるのかよくわからない。それで、じゃ、これから業界と話して決めますなんて言われたら、結局ここで審議している意味がない。
　実際にこの法律に、運転免許証でもいいよ、あるいは健康保険証でもいいよというのを書けば非常にわかりやすいわけですよ。だれも過たない。それを政令でと言うからみんな不安になってくるわけですよ。それは何か大蔵省がすべて裁量でやつちゃうんじゃないかという話になるんですね。だから、そういったことをきちんと法律になぜ書けないのかというのを、大臣の方にぜひともお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　御説は、かねがね政省令の際にそういう論議が出るところでございます。今回のビッグバンヘの移行に向けての改正新法でございますから、先ほど来本人の確認書類の具体的範囲について、現行制度とのバランスを配慮するというのが一つあります。同時に、顧客の便宜性と制度の実効性を総合的に定めていかなければなりません。よって、御説も踏まえながら、ただいまこれから御説を加えて、その辺もやっておると思うのですが、現在検討中でございます。
　この確認書類は実務的、細目的な事項でございまして、本法に記載することはなかなか膨大なものになりますということもあり、法律の委任を受けて、当然ながら政令、こういうことになります。そういう観点で今後に対応してまいると。御趣旨はよく体します。
○末松委員　まさしく膨大な話になるとあれなんですが、住民票といったのと運転免許証では全然手間が違いますので、まず利用者の便宜を考えているんだということからいけば、運転免許証とか保険証とか、そういうところから法律をこれから記載していただきたい。それが国民の便宜の観点からいけば無用な不安を与えないことだろうと思いますので、それはよろしくお願い申し上げます。
　先ほど罰則のことが話題に上がりましたけれども、罰則というのは、見ますと、二年以下の懲役あるいは三十万円以下の罰金という話になっていますね。これはちょっと便宜という話ではないのですが、実際にクリアにこういうルールをつくった場合に、これに敢然と違反する人がいるという話になるとまずい。
　例えば、金融機関とある企業が結託して虚偽の報告、うその報告をどんどん、実際は二億円、三億円送っているにもかかわらず、二百万円だという記載ができるかもしれない。こういったときに、例えば一件につき二十万、三十万というのはちょっと軽いのではないかという感じがしますが、どうでしょうか。
　そこで特に、そういう企業と企業が結託して、さらにそういうのが連続して起こった場合、そうした場合、一件一件につき三十万円以下の罰金になるのか、それとも実際はそういう一連の行為を見て三十万円の罰金なのか。その辺というのはどういうふうに解釈しておりますか。
○薄井政府委員　今御指摘の、送金一回当たりについて言えば、一年以下の懲役または二十万円以下の罰金ということが、例えば調書の不提出それから虚偽記載があった場合にはそういう罰則がかかることになっております。
　それで、大量にそういうものが出てきたときに、これでは低過ぎるのではないかという御指摘かと思います。そのあたりは、併合罪ということをどう考えるかということかと思います。
　懲役刑につきましては、一年と書いてありますから、併合罪が適用になったときにはその一・五倍、一年六カ月となりますし、また罰金の方は、併合罪の数が幾つになるかで、それ掛ける二十万円ということが上限になってくるかと思います。
　ただしそれが、刑法の適用の際に、一回の罪と考えるのか、一件一件について罪を犯していると考えるのかは、これは司法の判断するケース・バイ・ケースということになろうかと思います。
○末松委員　司法が考える場合に、では、もともとの法律の趣旨は何だったのかということで、その場合、大蔵省自身の解釈そのものは、基本的にはケース・バイ・ケースで原則はないということですか。
○薄井政府委員　まさに、その行為が一つの固まりとして、一回として行われているのかどうかを見るということで、逆に言うと、必ずしも一件一件にするということではないということであります。
○末松委員　悪質の程度によるということなんでしょう。
　次に話を変えますが、二番目の、税捕捉をする場合にどの程度実効的なものであるのかどうか、これについて論じていきたいと思います。
　私は資料情報制度の限界ということを申し上げるのですけれども、実施の大蔵省自身が特に一番よくおわかりとは思いますが、この制度は本当にもろい制度であります。税捕捉といっても実際にどれだけとれるのか、本当にそこはお先が真っ暗という話だろうと思います。
　送金先の国へ必要な情報を、例えば税当局から、この人について疑義がありますからこういう情報を下さいと言ったときに、相手の国が、そん
な情報なんかやれない、例えばタックスヘーブンの国とか、これは香港とかパナマとかバミューダとかいろいろとあるわけですが、それらの国に金が流れ込んだら、あるいはそちらの方に向いたら、ほとんど情報がとれない。さらに、例えば厳格な情報秘密を課している国、スイスなんかですね、スイスの当局に対して、この人に関する情報を下さいと言っても、これがなかなか上がってこない。また、日本と租税条約を結んでいない国、情報収集のシステムがない、そういった国、租税条約を結んでいるのは今四十四カ国かと思いますが、それ以外の国はどうやって情報をとるのということなんです。
　大臣、これはどう情報をとっていこうとしているのか。大臣のお考えがございましたら、お伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　極めて重要な御指摘であろうかと思います。
　租税条約に基づく情報交換については、相手国との制度の違いなどもございます。しかしながら、今後とも、適切な情報交換の進め方について今より深めていかなければならないと思っておるところであります。
　ただいま議員の御質疑でございまして、二国間の租税条約での情報交換も当然であり、それを大幅に超えるものでございますから、国際機関の中で、国際会議の中で、本件について、我が国の金融システムの変わりましたことを説明しながらいくことも一つでありましょうし、今後、政令に向けての作業の中で努力をしていくということになろうと思います。
○薄井政府委員　補足させていただきます。
　租税条約の御指摘あるいは外国からの資料情報という面がございましたが、委員御指摘のように、外からもらうものについては完全なものではあり得ないわけです。
　この点につきましては、大臣説明しましたように、租税条約等を活用して、できるところからはより多くもらおうという努力をするわけですが、今回の資料情報制度は、日本から外国に金が送られる、あるいは外国から日本にお金が戻ってくる、このときに日本の銀行あるいは日本に所在する金融機関それから郵便局を経由して送金等が行われますから、そこから税務署に対して情報をいただくことにより、海外に何かがあるだろう、あるいは海外に何かをつくろうとしているんだろうという行為の端緒を見つけることができるということで、これまでにできなかったことがこれでかなりカバーできるのではないか。
　それでも不十分かとは思います。所得を申告させるわけではございません。お金の流れを、金融機関というところを経由したときに金融機関からいただくということですので、直接的なものではありませんけれども、何もなかったこれまでに比べれば格段の対応が可能になると思っております。
○末松委員　これによってその端緒を得られるというのは、僕もすばらしいことだと思うのですよ。ただ、その端緒が得られて、ではどうするんだ。
　じゃ、例えば私がオーストラリアに何億円か送ったとして、そして端緒が得られました。それで、あなたはオーストラリアに何か何億円送ったけれども、どうなっているんですかと言われて、いや私は実は土地を買ったんです、そうなんですということを言った。もし事実じゃないと言うのだったらあなたが勝手に調べてくださいよと言われて、もしオーストラリアがそれについて重要な情報を知らせないならば、これは国税庁の人が海外までどんどん足を運んで勝手に調べてくるのですか。それはどうなんですか。
○薄井政府委員　国税庁が専門ですが、私の知識からすれば、外国の領域内で税務調査をし得るかどうか、これは両国間の関係に基づくかと思います。それが可能なケースもあり得る、そうでないケース、御指摘のようなケースもあり得るのかと思います。
○末松委員　先ほど言ったように、タックスヘーブンの国だとか租税条約がない国だとかあるいは秘密情報がきちっと守られている国、そういう国というのは、行っても教えてくれないわけです。ということは、ほとんど海外での調査ができないということじゃないですか、それがある国以外は。ということは、これは基本的にほとんどしり抜けなのじゃないかというのが私が見るところなんです。
○薄井政府委員　税を担当する者とすれば委員御指摘のような感覚を共通に持っておりまして、仮に外国に資産を持っている場合にはその資産情報を本人が申告しなさいという制度ができるならば、それはもっと確実な課税ができるかと思います。ただし、税制なりこのような強制的な制度のもとにおいて、国と国民との関係でそれをどこまで求めるかはその国の国民の考え方なり公平感に基づくものでありまして、我が国においては、海外にある資産まで申告しろということは、この時期現在いかがかというのが現行法の制度でございます。
　同様に、例えば納税者番号をつくったらいいじゃないかとかいろいろあります。それは税務当局にとっては非常にありがたいことですけれども、それによって納税者本人はプライバシーを侵されるとか、あるいはいろいろな受忍義務を負うわけですから、そこの国と個人のバランスの中でどこまで義務づけるかということを考えないといけないと思っております。
　そういう意味では、御指摘のように、この制度を設けたことは、私ども、ないよりは非常にプラスになると思います。実際に、仮に調査に行けなくても、何億の金が海外に向かって動いているならば、国内の何かを調査することによって必ず端緒になると思いますし、今まではそれがなかったわけですから、これはありがたい制度になると思っております。
○末松委員　ないよりあった方がいい、統計上の話なのかもしれません。
　ただ、そうすると、個人である国民は、では海外に資産をやった方がいいじゃないか、海外で利子を稼いだ方がいいよ、そこまで報告義務がないのだからということで、どっと行く人も多いのだろうなという話になるわけです。だから、そうすると、大蔵省として税の捕捉ということを本当にどこまで真剣に考えているのか。あるいは逆に、そうじゃなくて、税の捕捉ではない、そういった意味での捕捉をしようという態度が必要なのであるということです。
　私、思うのですけれども、本当にもし国民に海外資産まで報告を求めるという話であっても、たとえそれが大蔵省が一歩踏み込んでそうなったとしても、今度考えますのは、例えばオーストラリアに土地を買ったとして、収益を生まないからこれは別に無税だよねという話になったときに、例えば個人的にこれを全部売ってしまって今度はオーストラリアで債券を買いましたというような話の場合、結局、もう財産はどこがどういうふうになっているか全くわからない、皆目わからないという話になるわけです。ただこれも、報告書は土地を買ったという報告だけをするということで足りてしまうという話です。結局、この制度というのは、何回も申し上げますけれども、実際にフォローができないということであれば、ないよりはあった方がましただ税の捕捉にはほとんど役に立ちませんねという大きな限界があるということなんです。
　では、それを踏まえた上で、人的あるいは資金的あるいは体制的にどういうふうな体制を今度は、あとはインフラですか、そういうものを大蔵省はとろうとしているのか、それについてお答えいただきたい。
○乾政府委員　本調書制度が創設されました場合に、先ほどもお答えいたしましたけれども、税務当局におきましては、その調書をコンピューターを使いまして処理をし、またその処理結果を名寄せいたしました結果を、調査対象の選定でございますとか申告者の把握であるとかそういうことに活用してまいりたいと考えております。
　そうした制度の創設に伴いまして必要とされます経費につきまして、先ほどもお答えいたしましたけれども、来年度予算面で九億円の要求、人員面でも四十名程度の増員要求をお願いしているところでございます。
○末松委員　そうしますと、来年はそうなんですけれども、この数年以内に大体どのぐらいのインフラが必要だと考えているのですか。大体どのぐらいのものをつくろうとしているのですか。来年はいいです。来年はそれの端緒でしょう。
○乾政府委員　先ほどもお答えいたしましたけれども、今回の調書提出制度に伴いまして全く新たにシステムをつくるということではございませんで、現在既に国税庁の資料情報システムがございまして、年間一億二千万枚の法定資料、法定外資料を扱っているわけでございます。そこに数百万枚が乗っかってくるわけでございますので、今申し上げましたように、上乗せでお願いする費用が、予算でいえば九億円をお願いしたいというふうに要求しているところでございます。
○末松委員　そうしますと、私、図らずも確認したわけなんですけれども、例えば国税の専門の方を海外に派遣して、何らかそういうふうな税の国際的なネットワーキングというのですか、そういうことを調査したり、そういうふうなことに人とお金を使うということは考えていないということと解してよろしいですね。
○乾政府委員　本制度を離れまして海外に調査官を派遣する制度がございますけれども、これは先ほど委員も御指摘になりましたけれども、相手国との関係もございまして、極めて限定的でございます。
　私ども、この制度をあくまでも資料情報制度としてとらえまして、得られました結果に基づいて国内での調査対象の選定等に活用してまいりたい、主としてそういうことに活用してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○末松委員　今国内での何か選定とおっしゃりましたか、そこをもうちょっと具体的に言ってくれますか。
○乾政府委員　この調書が出てまいりまして、例えばある納税者の方がある年のある月に一千万円の海外送金をされているということが資料でわかるわけでございまして、そうした場合に、その方の提出されている例えば申告書から見ましてその送金をするだけの所得申告が出ているか出ていないかとか、そういった検討をさせていただくということでございます。
○末松委員　そうしますと、その行った一千万についてどう使われたかどうこうという話はアウト・オブ・サイトというか、要するに関心外であるというふうに言ってよろしいのですか。
○乾政府委員　先ほど主税局長からもお答えいたしましたけれども、これによりまして得られました情報を、国内における調査でございますとか無申告者の把握であるとか、そうしたことに対する端緒として活用してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○末松委員　その端緒の先をもうちょっと教えてくれというのが私の質問なのですけれども。
　要は、海外の資産どうのこうのについてはそれほど捕捉をする気もないですよということを全体としても言われたという位置づけでよろしいですか、大臣。
○乾政府委員　海外の資産を把握することについての意図がないということではございませんで、繰り返し申し上げておりますけれども、一定の海外送金があったといたしますと、例えばその資金はどういう源泉で生じたのかということを、必要に応じまして調査をするということになろうかと思います。
○末松委員　大臣、私は、この税の趣旨として、税の公平性ということが一番大きなこともあるのだろうと思うのですよ。だから海外にとにかく移転したものが、全く国内にいるものよりも税の面でも大変な優遇を受けるということをそのまま、何か関心が薄いというような形、あるいは明らかにしないという形であるというのは本当にいいのかという気がするわけです。
　私は、実はもうちょっと海外のことも気にするのだろう、それに対する予算とか人員も、やはり研究ということもやってやるのだろうというふうに考えていたわけですよ。そうしたら、その予算も全然聞かれない。そんなことでいいのかなと。
　実は、大臣さっき言われましたように、税の本当に国際的な会議を開いたり、あるいはネットワークのシステムだとか、あるいは将来的に可能かどうかわかりませんが国際機関、インターポールじゃないけれども、そういう感じのことまで想定して、それの第一歩、本当に端緒をやるのかと思っていたら、その端緒以外ないじゃないかということを聞くと、私自身も大丈夫かという気がしてくるわけなのです。
　そういった意味で、国民に本当に、海外と国内とでは、やはり海外の方が得で国内は損だというふうに思わせると、これ以上海外流出が進んでも困るなというときに、もっともっと進みそうな気もするわけなのです。
　そういった意味で、ちょっとそこで大臣のお考えを一応まとめてお聞きしたいと思います。
○三塚国務大臣　段々の御論議は、居住者であろうと非居住者であろうと、それぞれの制度的な違いは、公正の原理に基づいて国際的に取り決められておることは御案内のとおりであります。引き続き、租税条約に基づく情報交換には精力的に取り組んでいかなければなりません。
　そういう中で、公正を期するということで何が必要なのかということが当然にじみ出てくるわけでございますから、こっちが得してこっちは損したということでは公正、グローバルではない、こういうことになります。グローバルの中にも、主権国家それぞれの考え方でそれぞれの法律を持っておるようでありますが、少なくとも主要国、先進国はそういう点において公正、グローバル、フェアでなければならぬ、こういうことであろうかと思いますので、さらなる努力をし、情報交換を実施し、成果を上げなければならぬ。
　今日ただいまの段階で、スタートに当たり、精いっぱいの整備をし、公正という観点で、フェアという観点で、また国際性という観点で整合性をとって取り組んでおる。税はまさに公正でなければなりませんから、その点に御理解をいただきたいと思います。
○末松委員　ことしはそれほどその色は出ていませんけれども、これからそういうふうに取り組んでいかれるのだろう、公正ということについても、そういう走り出すことを視野に入れておられるという大臣の今御論議だということで解させていただきます。
　ただ、そういった意味であれば、本当に費用対効果という意味も考えなければいけません。このシステムが非常に国際的に難しいのは、私自身もよくわかっております。とにかく幾ら努力しても、結局は相手国のあることですから、限界があるわけですから、幾ら金をふやしても、人をふやしてもそれはできない、できないことはできない。確かにできないのです。そうすることであれば、これを理由に余りに過度な体制の強化ということもやることは妥当ではなくて、この目的に沿った形で、必要最小限度のそういった体制をこれから組んでいくということが適当であろうと思います。
　時間がなくなりましたので、あと最後に、租税特別措置法に関する本人確認のことで一点だけ質問させていただきます。
　これにつきまして、経緯なんかはよくわかるのですが、これは市場の円滑化とか、あるいはグローバルスタンダードの観点から、本当に問題があるのかないのか、そこについてお答えをいただきたいと思います。
○薄井政府委員　グローバルスタンダードの観点からどうかという御質問でございました。
　ユーロ債の利子につきましては、非居住者に対しては非課税であるけれども、居住者に対しては当然課税とするのが、制度としてのグローバルスタンダードであるというふうにされております。
諸外国におきましても、一定の手続とか罰則等による適正課税担保のための措置がとられておりまして、それは国々によって、国内のいろいろなシステムとの関係で差はありますけれども、それぞれに対応をしているということで、私どもの今回の仕組みはそれなりのバランスがとれていると思っております。
　なお、お許しを得てもう一つ申し上げたいのは、先ほど、私、国外送金等の調書の提出期限につきまして、翌月末日と申しました。これは正しかったのですが、いわゆる支払い調書、一般の支払い調書が翌月十日であるというようなことを申し上げました。これは間違いでございまして、源泉徴収の納付の期限が翌月十日であるということでしたので、これは謹んで訂正させていただきます。
　なお、個々に支払い調書を出すケースにつきましては現行法制上も翌月末日となっておりまして、名寄せのない場合ですけれども、これとリンクした形で今回措置させていただいたということで、問題はないと考えております。
○末松委員　ちょっと技術的な話を聞いて、大臣に申しわけなかったのですけれども、そういった意味で、これから国際化ということで、本当に大臣のおっしゃられた公正ということも視野に入れられてやっていただきたいと思うのです。
　最近、国際経済情勢が非常に厳しい状況でございます。株価の暴落とか、そういった話があるのですけれども、ちょっと最後に大臣の現状の認識と我が国を取り巻く実情、特に私なんかが思うのは、銀行が今海外でも不良債権を抱えていて、国内でも不良債権を抱えているというような、そういうふうな非常に厳しい状況だと思うのですが、最後に、この経済状況、それからその背景とかその辺について、大臣の御認識を披露していただければありがたいと思います。
○三塚国務大臣　日本の経済、今日それぞれの研究されておる方々、アナリストの皆さん、会社経営者の皆さん、また消費者団体の皆さん方、もちろん国民代表である国会、各党がそれぞれの情勢分析の中で御議論がございます。
　政府という立場からいえば、御案内のとおり緩やかな足取りでありますと。消費税、大体半年もたちますればというのは、四−六を過ぎれば反動減が正常な状態に戻るであろうというのが尾を引きずっておりますことは事実でございます。
　そういう中にありまして、全力を尽くして活力を経済に与えるという近道は規制撤廃、規制緩和であり、遅々として進まないのではいかぬものですから、これに全力を尽くしておるところ、前倒しをやりながら活力を与える、こういうことであり、財政構造改革はデフレ的要素があって、今それに取り組むことはマイナスの要素ではないかという御指摘、御指摘は御指摘として受けとめつつも、体力のあるうちに財政構造改革を断行してまいりませんと、累積赤字利払いで旧国鉄の断末魔の六十一年になるのではないかという共通の認識も実はあるわけであります。
　ファンダメンタルズ、経済の基礎的条件ということで見てまいりますと、やはりその基本的な要素は財政収支。健全財政化いかがか、こういうことであり、もちろん成長率、経済の動向もあります。先進各国がこの二つの選択の中で、ヨーロッパのマーストリヒト条約批准は、やはりその時点でありましても財政健全化が極めて重要な要素、こういう選択の中で、こちらの経済動向については、ビジネスチャンスの拡大ということで全力を尽くしていかなければならないのではないか。判断は二分極の状況にありますけれども、こちらの弱い立場、全力を尽くしているところについては、さらなる措置は何が必要なのか。財政出動は抑えられて、基本どおり歳出カットはやらなければなりません。
　よって、政府金融機関貸し渋りの問題が叫ばれる時期でありますから、政府金融機関に精いっぱいの努力をせしめるべく、それなりの金融措置をとっていくことにより年末に備えていくことが極めて重要な課題なのかなとも思っておるわけで、全体を辛抱強く進めることによりまして展望が開ける基盤ができていくであろう。全体の経済は、ファンダメンタルズは決して悪くないという共通認識の中で、なおかつ慎重に分析をしながら全力を尽くすということであります。
○末松委員　どうもありがとうございました。終わります。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海でございます。
　議題になっております二つの法案について、少し質問をさせていただきます。
　まず、国外送金調書等の提出義務を二百万円超の金額にする問題についてですが、前の国会でも、外為法の改正が施行されるということに伴っていろんなことが起こり得るわけで、主税局長もそのときの答弁の中で、租税回避行為、脱税に使われないようにきちっとしないといけない、そしてそれがせっかく自由化したのに煩わしいということにならないようにすることも大事だ、二つの点を申し述べられておりますけれども、そういう観点からこの法案を提出するということになったと思うのです。
　国境を超える資金の移動、それから資金調達、運用が欧米並みに自由化、国際化されることに伴う租税回避行為の増大というものが懸念されてのことなんですけれども、その租税回避行為というのはどんなものが想定されているのか、もう少し具体的に説明していただけませんか。
○薄井政府委員　そういうことが起こらない方が望ましいのですが、懸念される租税回避行為として幾つか例示をさせていただきますと、国境を超えて資金移動が完全に自由化になるということになりますと、例えば簿外の資産を海外に移転することが容易になるのではないかと思います。これまでは外為法の世界でどういう資金であるかということがきちっと把握された上でないと送金等々ができなかったことが、今度はそこがなくなるわけですから、簿外資産を海外に移すといったような行為が容易になるのではないかというのが第一点です。
　それから、海外預金口座の開設が円建てで結構ですということになります。これは非常に使い勝手がよくなり、国民生活にとってプラスなんですが、この海外預金口座を通じて、海外で預金利子等の資産運用収益を得ることになろうかと思います。そういうケースがふえるかと思います。その場合に、日本の国民、居住者であれば、本来は日本の全世界所得について課税するわけですが、向こうで発生した所得について適正な申告がされなくなるケースが出てくるのではないかという懸念があります。これが二つ目のケースです。今でも海外預金口座というのは開設できますが、現在は一定の金額以下で、しかも外貨資金ということですから、これが取っ払われることによってより可能性はふえるのではないか、これが二つ目です。
　それから三つ目には、クロスボーダーの取引を利用した、非常に考えた複雑な租税回避、例えば海外への売り上げの除外とか架空経費の計上などを行うことが今より易しくなるのではないか。そういったことが行われないように望むわけですけれども、その懸念があるということです。
○佐々木（陸）委員　そういうことをきちんと押さえていくことは大変大事なことだと思うのですけれども、それを二百万というところで線を引く。したがって、二百万円以下の場合には送金も受領も把握できない。だから、例えば二百万円以下に分散してそういう不正が行われている場合には、それは把握ができなくてもしようがない、端的に言えばそういうことになるということでしょうか。
○薄井政府委員　課税を適正に実現していくということからすれば、金額制限を設けないというアプローチはあるのだと思いますが、しかし、それは、せっかく金融を自由化する、為替を自由化するということの趣旨に反することになろうかと思います。
　と申しますのは、日本の場合ですと、お子さん
が海外に留学しているとか、いろいろなケースで海外に進出している方がいます。そういった息子さんとか親戚に対する送金等の小口のものが非常に多いわけでございまして、そういうものまで、もしかすると分散しているかもしれない、本当は大きいのだけれども百九十万円に全部してあるかもしれないという疑いから全部対象にしてしまうということは、これは国民的な、あるいは金融機関なり私どもの税務官署の方のコストが大き過ぎるということを考えますと、どこかで線を切らないといけないと思ったわけです。
　その際に幾らがいいのかということについてはいろいろな考え方があろうと思いますが、初めてこの制度をつくるということ、それから日本の場合に、国内的にも口座情報というものを税務官署は持っていないといったようないろいろな制約のもとで、かつ金融機関のコストということを考えますと、二百万円が妥当であると考えた次第でございますが、これがどう動いていくか、ここは注視してまいりたいと思っております。
○佐々木（陸）委員　これはいろいろこれまでも出ている問題ですけれども、前の国会では、薄井局長は何度も繰り返して百万ということを、考え方を述べておられるわけですね。そしてその百万というのが全然根拠のない数字かというと、それなりに根拠がある数字として言われているわけですよね、アメリカの一万ドルとかあるいはフランスの額とかいうものも引きながら。
　例えば五月八日の参議院の大蔵委員会では、「先輩国であるアメリカにおいて、アメリカはその面では一番厳しい国です、その国でも一万ドルという線を引いておるということは、私どもからすれば、そこまでやっておけばそう問題はないということでやっているんだろうということでそれなりに理屈はあると思っております。むしろ、金融機関の方はもっと上に上げてくれということを言ってきておりますけれども、私どもは百万円がいいんではないかという主張を今している次第でございます。」というふうにかなり根拠も持って、自信も持って言っておられたわけですよね。
　私は余りグローバルスタンダードという言葉は好きではありませんけれども、アメリカやフランスと照らし合わせてみてもこのくらいが妥当だということを言っておる。これはそれなりに、言葉は嫌いですけれども、筋が通っていたはずなんです。それが倍の二百万円になってしまったという経緯は、企業の負担とかなんとかということをさっき言われて、それはそうなんでしょうけれども、わかったようで余りよくわからないのです。金融機関の方はもっと上に上げてくれと。しかし、率直に言いますと、金融機関の方はグローバルスタンダードということを盛んに言って自分に都合のいいことを要求しているわけでありまして、この問題では、やはり大蔵省が頑張るべきだったのではないかと思うのですが、いかがですか。
○薄井政府委員　確かに私は、この春何度も百万円にしたいということを申し上げました。当時の率直な気持ちを御答弁申し上げたわけでございます。
　その後といいますか、並行して金融機関の実務等々を勉強し、ヒアリングをし、その中でたどり着きましたのは、我が国で百万円で始めるということには無理があるということで今回二百万円を考えたわけでございまして、先ほど申し上げましたように、かなり少額の送金が日本の場合あるという心証を私ども持っております。
　まずは、このシステムをスムーズに動かしていくということで、二百万円という数字が高いか低いかということは議論は残るかと思いますが、金融機関にしてみれば、こんな二百万円というのはきつ過ぎるではないかという強い意向を持っておりましたが、私どもとしましては、この二百万円はぜひとも守るべきだということで貫いたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○佐々木（陸）委員　薄井局長は前の国会で、百万円以下に分けて送金されたらどうなるかという問題について、これは割り切りだと思っていると。そして、「ただ、そういうことが一般的に行われるということであるならば、百万円という金額を下げていくということで対応せざるを得なくなる」ということを言っているのですが、この百万を二百万に置きかえれば今も同じ態度でございますか。
○薄井政府委員　こういう限度額を設ける以上、どこかで、悪い意味ではなくていい意味で割り切らないと決まらないと思っております。決めた以上、本当に悪意を持って細分化する人は、これは皆無とは言えないと思います。
　しかし、一般的にかなりの頻度でそういうものが機械が発達したからできるということになって、もう全くしり抜けになってしまうというようなことであれば、これは考え直さないといけないと思います。細分化することは非常にコストがかかることだと思いますので、この金額を低くすることで阻止できるという事態が、いずれも仮定の問題ですけれども、生ずればそれは対応していく。そういう意味で、春に、百万円のときに御答弁したことと同じ気持ちでおります。
○佐々木（陸）委員　そうすると、二百万円というふうに固定してしまうつもりはなくて、実態を見て変えていくこともあり得るということですか。
○薄井政府委員　それは世の中に対して余りに不安定だと思います。私は、今二百万円が適当だと思っております。しかし、実情を注視し、問題があるとなれば、そこは当然に金額を引き下げていくという可能性はあるのだというふうに考えているということでございます。
○佐々木（陸）委員　しかし、二百万というふうに線を引いてしまえば、二百万以下に細分していろいろな悪いことが行われているというようなことは簡単にはつかめなくなるわけでしょう。ですから、一たんそこで線を引いたけれども、それ以下のところで大分悪いことがやられておるから変えなければいかぬなんというふうに実態がつかめなくなってしまうんじゃないですか、実際上は。
○薄井政府委員　確かに、そういうアプローチをすれば、おっしゃるとおりの面があろうかと思います。反論はいたしませんけれども、仮に百万円にしたところで、それは同じであるのだと思います。
　そういう意味で、スタートに当たって、金融機関の実務なり、それから送金の現在の規模なりを見たときに、二百万円が適切であると考えた次第でございます。
○佐々木（陸）委員　二百万円を超える海外への送金や受領という点で、個人より当然法人が多くなると思いますが、それはどうでしょうか。
○薄井政府委員　先ほど申し上げましたように、少額のものは個人が圧倒的に多いのかと思います。ただし、額の大きいものは法人が多いということだと思います。
○佐々木（陸）委員　二百万円を超える送金や受領は、圧倒的に法人になるというふうにごらんになっているのでしょう。違いますか。
○薄井政府委員　いずれもこれからということでして、この種のデータがないので推測になりますが、百万円より二百万円になった方が法人の調書がふえるというのは、御指摘のとおりだと思います。
○佐々木（陸）委員　いずれにしても、百万円という線を引いて答弁をされていた。そして金融機関などがもっと上にしてくれというのに、まあ百万にしようと言っていたということまで答弁しておりながら二百万にした。
　そして、この二百万円超で決着という問題についても、当時の九月十七日の新聞などでは、「大蔵省は当初、百万円以上の全取引を報告対象とする考えだった。しかし、金融機関側が手間が煩雑になると反発し、自民党内でも過度の負担は日本版ビッグバンの障害になると見直しを求める意見があった。」というようなことが報道されていて、金融機関と金融機関をスポンサーとする自民党の皆さんの圧力でこういうふうになったというふうにこの問題はみなさざるを得ない。
　そういう点では、私たち、百万にすればすべていいということを言うつもりはありませんけれども、大蔵省がやはり合理的な基準として考えていて、しかもアメリカなども大体その金額でやっているということまで言っていたのが倍になってしまったという問題については、率直に言って批判をせざるを得ないということをはっきりさせておきたいと思います。
　それから、次の問題ですが、これは先ほど議論もありましたので、もう詳しくお聞きしなくてもいいと思うのですけれども、非居住者の確認制度の問題です。
　先ほどの説明によりますと、なかなか難しいのですが、非居住者確認の方法は二つあって、一つは、非居住者等外国法人が非課税適用申告書を提出する、これが基本であり、原則だというふうに主税局長は言われましたが、同時に、その例外として、利子支払い者が金融機関等から通知された利子受領者情報に基づく利子受領者確認書を提出するという、これは法律的には例外であるけれども、現実的にはこちらの方が圧倒的に今のユーロ市場等々の状況からいっても多いのだということでよろしいですね。
○薄井政府委員　法律の構成上、原則、例外というのはあるいは間違っているのかもしれませんが、基本的な姿として、おっしゃるように、非課税適用申告書を基本に置いて、その例外規定としての法律上の位置づけで利子受領者情報によるユーロ市場に適合するような手法があるということで、多分ユーロ市場においてはこの例外の方が一般的になると思っております。
○佐々木（陸）委員　その場合に、利子受領者情報の内容というものは、個々の投資家について非居住者かどうかを明らかにしたものではなくて、利子支払い者の中に非居住者が存在する場合にはその割合を金額ベースで示すものが出てくるにすぎないわけでありまして、先ほどの話でもありましたけれども、仲介をするいろんな中間のところで、故意かあるいは錯誤かというようなことで、居住者がいてもそれがいなかったように報告をされるということが起こり得るし、それは、結局、金融機関等の良識に頼る以外には実効性は確認できないということも、実態としてそういうことだということで確認しておいてよろしいのですね。
○薄井政府委員　というよりは、ユーロ市場というものが厳然と存在し歴史を重ねてきているということは、それはプロの社会として、経済体として、フェアの概念、観念を十分持ってやらなければ、これは立ち行かないわけでございます。
　仮にということで、その中におかしな人がいるとすれば、それは御指摘のようなことになろうかと思いますが、国際市場の中でこのような制度をつくろうとするとこの種のものになってくるということでございまして、裏返して言うと、それでは何にもない方がいいかといったらそれはなお悪いわけでして、私ども、多分これで十分と思いますけれども、あるいはおっしゃるような面が出てくるかもしれませんけれども、これでやらせていただきたいと思っております。
○佐々木（陸）委員　ついでに、関連してちょっと聞いておきたいのですが、日本証券業協会などは、非課税制度を恒久措置にしてくれというふうに要望しているように聞いております。恒久措置化について大蔵省はどう考えているのか。
　また、証券界からは、発行地の内外を問わず非居住者の受ける内国法人発行の債券利子について非課税にせよという主張も出ておるように聞いておりますけれども、これについては大蔵省、どんなふうに考えておられるか。
○薄井政府委員　我が国の税法上、非居住者あるいは外国法人が内国法人の発行する債券の利子を受け取るという場合には、国内源泉所得として課税するのを原則としております。御指摘のとおりなのです。しかしながら、日本の内国法人が資金調達の多様化を図る観点から、特例としてユーロ市場等で資金を導入する、こういうことにつきましては、他国並みに非課税措置を講ずることが適切と判断しているわけでございます。
　関係業界の中にこれを恒久措置にしてほしいという要望があるという御指摘ですが、私どもとすれば、これは政策的に、例外的に非課税措置を講じているのであって、現在は二年ごとですけれども、二年たったときにこれを継続すべきものならば継続すればいいと考えますし、また、先ほどお話ありましたような事態は起こらないと思いますけれども、ユーロ市場が問題ある市場であるならば、それは期限が来たときにとめてしまうこともあり得る。今とめるつもりは毛頭ありませんけれども。そういう意味で、租税特別措置というこの措置の性格上、期限を置いておき、期限が来たときに見直すというシステムが一番適切であろうかと思っております。
　それから、外国の資金については、どこから発生しようが非課税にしていいではないかというのは、それはその方面の方にとってみればそれが一番いいに決まっておりますけれども、私ども国内においてそれぞれが租税負担をしているわけですから、そことのバランスを考えたときに、現行の仕組みが適切であると私どもは考えております。
○佐々木（陸）委員　私たちは、前国会で外為法の改正というのですか、自由化の問題については賛成をいたしませんでした。したがって、そのことを前提にする今度の法案についても態度は複雑でございますけれども、あの改正外為法が施行される以上やはり最小限の措置は必要なわけで、この問題についても、先ほどの二百万円というような問題についてはいろいろと疑念を持っておりますけれども、賛成をせざるを得ないかなというふうに考えているところです。
　今お聞きした公社債利子課税のあり方の問題を含めまして、金融ビッグバンと言われるものが進められるもとで、先ほども言いましたが、税のグローバルスタンダード化ということが盛んに言われております。
　例えば、経団連は、昨年の九月十七日付で出しました「税制改正に関する提言」というものの中で、「税制の国際的な整合性に留意し、特に企業の税負担のイコールフッティングを実現しなければならない。」というふうに言っております。来年度税制改正の中では、有取税の取り扱いが焦点の一つとなっておりますけれども、財界や証券業界からは、この有取税についても国際的整合性を理由に廃止をせよということが主張をされております。
　例えば、これは日経新聞に載りました広告ですが、日本証券業協会「”有価証券取引税”撤廃は、グローバルな常識です」というふうに大きく書いてありまして、これは「投資行動に悪影響を与えております。」それから「「有価証券取引税」に類する税は、諸外国にはほとんど存在しません。」というようなことを強調しているわけです。
　これに対しては、幸いなことに、薄井主税局長自身がさきの国会でも反論をしてくださっているわけでありまして、例えば五月十五日の参議院の大蔵委員会で「誤解がかなり流布していたと思われますのは、有取税は日本にしかないということでございますが、これはそういうことではなくて、英国にも有取税という名前ではありません、印紙税の形をとっておりますし、税率だとか課税対象は違いますけれども、株式の譲渡取引に関連して課税されているものがありますし、他国においても見られる。」というふうに反論をし、また、「株価との関係でよく有取税の議論がされるわけですが、株価との関係では私ども有取税についてどうするということを考える必要はないと思っております」というようなことを、これは五月十三日のこれも参議院ですが、答弁をしておられます。
　まさに主税局長の反論どおり、証券業界などの有取税撤廃要求は正当性のないものだというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○薄井政府委員　この春の私の答弁が引用されましたが、日々の株価の上下と有取税の存在ということはそれほど有意な関係はないという意味で、頭の中にはそういうものがあって御答弁申し上げたことを記憶しております。
　ただ、金融システム改革というものが進んでいく中で、証券税制をどうするかということについてはこの年末までに考えていかなければいけないということを、大蔵委員会でも申し上げたと思いますが、予算委員会等々でも私は触れておりまして、例えば、有価証券取引税もそうですが、株の譲渡益課税をどうするかといったことを含めて、金融システム改革が来年四月以降本格的に進んでいく中でどうあるべきかというのは、現在、政府税調のもとに金融小委員会をつくって議論をしていただいております。
○佐々木（陸）委員　これは、その政府税調の論議の報道ですが、十一月一日付の日経ですね。ここでは、政府税制調査会の金融課税小委員会の本間小委員長が十月三十一日に、「有取税存続の是非について激論があったが、撤廃かゼロ税率というシナリオになろうかと思う」ということをかなり断定的に述べておられるし、それから株式譲渡益の問題にも触れて、「有取税の軽減・撤廃とのセットで議論の対象となっている株式譲渡益（キャピタルゲイン）課税の扱いについては「所得税体系から議論を進め、有取税とは切り離して扱うべきだ」との認識で一致した。」ということも言っておられるわけで、そういうふうに報道されているのですね。
　ＯＥＣＤでは税のダンピング競争に歯どめをかけるための検討も進められているというふうに言われておりますし、先ほどこれは議論も出ました。まさに有取税のような税制が日本だけではなくて各国にもあるということを薄井さん言っておられるわけで、そういうものを廃止せよという要求は、その意味では税のダンピングそのものでありまして、そんな方向に進むべきではないというふうに私は思いますが、これは大蔵大臣、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　税は財政の根幹、政治のまた原点でもあります。それぞれがそれぞれの論議をされるということは、政府の立場からいくと、静かに注目しながら最大の関心を持って見詰めていく、こういうことであろうと思っております。
　そういう中で、委員からは有取税を基本に質問があり、主税局長からも答弁がございました。御案内のとおり、財政出動によって財源を得て行うということは、財革法の基本的な理念からいいまして難しいこと、私はいつも申し上げておるのでありますが、そう申し上げております。
　そういう中で、党税調、三党の税制に対する論議、特に政府税調が既にこれまたスタートを切っておりますから、その論議を注意深く、また関心を持って見詰めながら、最終的な取りまとめというのは、毎年のことでありますが十二月の半ばと言われておるわけでございまして、そこを見詰めていくと言う以外に言いようがございません。
　財政構造改革基本方針にのっとり、今後に対応していくというのが締めくくりの言葉であります。
○佐々木（陸）委員　財政上の問題からも、あるいは税のダンピング競争をすべきでないというのも、ある意味ではグローバルスタンダードになりつつあるということでもあるわけですから、有取税はそういう立場からも廃止すべきでないということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
　税の国際的整合性というのですか、グローバルスタンダード論の問題は、有取税だけにはとどまらないわけであります。先ほど挙げた経団連の税制改正提言では、「負担の公平を図るためには、個人ならびに法人の所得に対する直接税に偏った税体系を是正する必要がある。基本的方向として、消費に対する課税の比重を高めつつ、個人ならびに法人に対する所得課税の軽減を図っていくべきである。」これも、国際的な整合性というような観点から主張して、法人税減税や所得税の最高税率の引き下げを求めているわけであります。これは経団連の主張なのですけれども、このような主張は、認識は大蔵大臣も大体一致しているのじゃありませんか。
　といいますのは、大蔵大臣、これは、私ここに議事録を持ってきておりますけれども、ことしの五月二十八日の行政改革に関する特別委員会での発言ですが、石田幸四郎委員の質問に対する答弁の中で、「真にグローバルスタンダードの税体系になりますように取り組んでいかなければならぬ、その研究、検討に入っておるところであります。」ということを言った中で、「国境を越える資金移動が急速に活発になる中の課税の適正、公平の確保という問題があります。また、税制全体における、金融・資本取引にかかわる税負担と労働や消費に対する税負担のバランス、そして公共サービスの財源という税の本質などの観点から検討が必要であろうと思います。」というふうに言っておられるのですが、これは結局、金融・資本取引にかかわる税負担というのは軽くして、労働や消費に対する税負担というものを重くしていく方向しかないのじゃないかという発言じゃないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○三塚国務大臣　税の根幹は、所得、消費、資産をしっかりと見詰め、バランスをとる、この言葉に尽きますし、そしてまた課税の方針は、公平、中立、簡素というこれを大事にして取り組んでまいる、これに尽きると思います。
○佐々木（陸）委員　大臣、余り明確にはお答えにならないのですけれども、外為審の法制特別部会長を務めた大場智満氏、ことし四月二十八日の「金融財政事情」というものの中でこういうように言っているのですね。「もしニューヨークやロンドンでとられている税制がインターナショナル・スタンダードであるならば、それを輸入するしかない。そのシステムが良い、悪いという問題ではない」と言い、「日本の直接税偏重というのは、残念ながらインターナショナル・スタンダードではないようだ。少なくとも消費税のウエートを高めて、法人税、所得税の減税をしないと、競争上の点からは不利といわざるをえない」ということをあからさまに、これは外為審の部会長だった方ですけれども、述べています。
　大蔵大臣の言うグローバルスタンダードの税体系というものは、結局この方の言っているような方向になってしまうのじゃないかということを危惧するのですが、大丈夫でしょうか。
○三塚国務大臣　大場さんは大場さんの議論でありまして、それはお聞きをしておくということでございます。
　財政構造改革の基本的な理念を体して、基本に原則でまいらなければならないということからいいますと、法人税率の引き下げをグローバルスタンダードにということは、経団連を初め意見が出ております。よって、本件に対応するという方針は課税ベースの拡大、適正にこれに対応することによりまして、よく中立という言葉がございますが、この基本を踏まえて取り組むということにほかなりません。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（陸）委員　主税局の谷口和繁国際租税課長が「ファイナンス」のことしの六月号に論文を寄せております。個人的な見解とは断っておりますけれども、この「「足の速い経済活動（例えば金融サービス）」から「足の遅い経済活動一例えば労働、消費）」に対して相対的な税負担の移動が生じる。このような状況が起きるのは、税の国際格差を主な理由にして活動拠点を移動できる、すなわち可動性の高い活動に限られる。可動性の高い活動に十分な課税ができないならば、可動性の低い活動に重課せざるを得なくなる」ということを述べて、可動性の低いものとして労働と消費を挙げております。そして、「結果として可動性の低い活動への負担が更に高まり、ますます不公平が拡大することになってしまう。税を下げたからといって市場が活性化する保証はないが、税を下げれば、負担の歪みは直ちに生じてくる。国際競争力のために税を見直すという議論の中で忘れてはならない論点」だということを述べているわけですが、この辺は大変大事な点だろうと私は強調せざるを得ないと思うのです。
　大蔵大臣、最後にお聞きしますけれども、税のグローバルスタンダードというようなことを単純
に振り回すのではなくて、労働と消費に重い負担がかかるような負担のゆがみを回避する方向で力を尽くすべきじゃないかということを申し上げて、大蔵大臣の見解をお伺いしたいと思うのです。
○三塚国務大臣　それぞれが主権国家でございます。しかし、国際社会はまさに御案内のような状況にございます。金融、経済といえども横の連携を密にしていくことなくして前進はないことはもちろんでございます。
　しかし、財政構造改革に今全力を尽くしておるところであり、ファンダメンタルズの要素が、人によって数え方が違うのでありますが、五原則のような形になっております。そういう中で財政構造改革を行い、赤字依存の体質から健全財政へということになります。
　既に、ヨーロッパ先進諸国、また合衆国、カナダ等はその目標に向かって、米国とカナダは目標を達成しつつあるわけでございまして、短期間の中に、ヨーロッパ先進国は全力を挙げて九九年三％を達成しようということであり、我が国は、遅まきながら、もう待ったなしのスタートを切らさせていただき、六年後三％を目指す、こういうことに相なっておるのでありますから、おのずと運営、取り進め方に違いがあってやむを得ないことであるし、国家とすれば当然のことであろうかなと思います。
○佐々木（陸）委員　いずれにしても、先ほどの百万と二百万の話ではありませんけれども、金融界あるいはそういったところの要求に応じたグローバルスタンダード論というような方向に安易に走るのではなくて、やはり国民を中心にした税制のあり方をしっかり考えていくべきだということを最後に強調して、質問を終わります。
○吉田（公）委員　この二法案について、三時間四十分の後ですから、なかなか、質問しようと思ったものを全部先に言われちゃう。したがって、少しこじつけ関連質問になりますが、それしかもう残っていないんだから、質問をさせていただきたい、そう思っております。
　地下銀行と通称言われておりますが、最近こうやって外為法改正やら外国送金等の問題の法律案が出ているわけですけれども、地下銀行というのは、全体を把握しているわけではないので、これは大蔵省としても重大な関心を持って対処していってもらわなきゃ困ることだ、こう思うんですね。その一方、事件として警察庁の方でも捜査をされて、事例等も出ているようでありますが、要するに、免許銀行については大蔵省の銀行局の所管だということですが、それ以外については銀行法違反の行為が行われているわけで、あるいは外為法違反の行為が行われているわけで、今の二百万円の話もこの中に含まれるわけですが、そういう点で、大蔵省としての見解があればお聞かせをいただきたい、そう思うんです。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる地下銀行と申し上げますのは、銀行法上の免許を得ないで銀行業務、例えば為替業務を営む者を指すというふうに理解しております。したがいまして、これは御指摘のとおり、銀行法の無免許営業罪に該当するわけでございます。したがいまして、この地下銀行というもの自体が銀行法上の銀行でございませんので、私どもが常時監督するというものではございません。もしそういうものがありますと、捜査当局の方で、犯罪捜査の一環として調べるということでございます。
　ただ、大蔵省としましても、仮に銀行あるいはその銀行の支店とか駐在員事務所とか、そういうところが意図的にそういったものに関与しているというような場合には、大蔵省としても、必要に応じて、その金融機関から報告を求めたり違法行為がないかどうか明らかにして、もしそういった場合には、関係法令に基づいて適切に対処するという姿勢でまいりたいと思っております。
○吉田（公）委員　次に、警察庁にお伺いしたいんですけれども、今まで摘発をして、そうした事例だとか内容だとか等、捜査に支障のない限り教えていただきたい、そう思うんです。
○柴田説明員　外国人の送金に係るいわゆる地下銀行についての銀行法違反でございますが、本年に入りまして五件検挙いたしているところでございます。
　うち三件は中国に送金していたものでございまして、それぞれ送金総額は、約百二十六億円、約三百五十六億円、約二十億円でございます。一件は韓国に送金しておったものでございまして、その送金総額は約百億円でございます。残りの一件でございますが、これはネパールに送金しておりました事件でございまして、送金総額は約五億三千万円、このようになっております。