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○松野政府参考人　お答えいたします。
　公団賃貸住宅は、高齢者を含めまして二百万人の居住の場となっております。特に、市場で不足しております良質なファミリー向けの賃貸住宅ストックとして、大変重要な役割を果たしていると考えております。
　御指摘のとおり、整理合理化計画の中に公団の売却について触れている部分がございますが、少なくとも、公団賃貸住宅はファミリー向けの都市部での賃貸住宅として、社会的な資産として大変重要であるというふうに考えております。したがいまして、その社会的な意義、政策的な意義を点検の上、公団が保有している必要がなくなった賃貸住宅については、居住者の居住の安定に配慮しつつその売却に努めるというような表現になっておりますが、少なくとも、その社会的な意義というものを点検の上ということがかかっております。
　また、その新法人が保有しております住宅政策上の必要がなくなるような場所があったとしても、入居者の同意を得た上で、物理的、機能的にその後の管理に支障がない合理的な単位として少なくとも棟単位で行われるということを考えております。
　なお、現時点では、公団において具体的に売却を検討している住宅は今のところないというふうに聞いております。
○上田（勇）分科員　今御答弁にあったように、やはり公団住宅というのは、都市部にあって本当に貴重な住宅のストックでありまして、もちろん私も、売却する、あるいはもっと効率的に使うといったことを頭から全部否定しているつもりはありません。先ほども申し上げたように、確かに、非常に都心部にあって建物自体も老朽化をしている、もっと効率的に使えるような方法というのはないのか、そうしたことを考えると、その選択肢の中に、こういう売却をしていくというようなことも全く排除するものではないというふうに思います。
　ただ、今お話にもあったように、そこに実際に住んでいる人がいるわけでありますので、その住んでいる人たちの利益、これは居住者の同意ということでなっておりますが、それがやはり重要だと思っております。今のところ、予定は特にまだ決まっていないということでございますけれども、仮にこれから、そういうような開発をする、あるいはそれを売却するというときには、ぜひ居住者に対して十分なそういう配慮を行いつつ実施していただきたいというふうに思うわけでございます。
　次に、先ほど松島委員からもお話があったんですが、家賃改定のことについて改めてお伺いをしたいというふうに思うんです。
　平成十五年度の家賃改定においては、もう既に、ある意味で五万戸については引き下げが行われているということでございますけれども、これはいいんですが、今度四月からは、約二十三万戸は引き上げられると伺っております。いろいろなこれまでの経緯、事情等はあるんだというふうに思いますが、非常に今不動産価格も下がっている、デフレが進行しているという中で、やはり引き上げというのはどうしてもわかりにくいというのが私の実感でございます。
　なぜこうした改定を今この時点で行わなければいけないのか、ぜひひとつわかりやすく御説明をいただきたいというふうに思います。
○古屋参考人　この家賃改定につきましては、市場家賃の動向を公団の家賃に早期かつ適切に反映をさせるということと同時に、公団の居住者間あるいは民間の賃貸住宅にお住まいの方々との間の格差といいますか、不公平是正を図るといったような観点から行っているものでございます。
　今先生御指摘のように、大変厳しい経済情勢の中で、賃貸住宅市場もやや弱含みでございますけれども、そういったことを反映いたしまして、今回の改定の中では、上がる方もいらっしゃいますが、下がる方もいらっしゃるということで、下げの方は、この一月の一日に五万戸につきまして家賃の引き下げをさせていただきました。これは、新しい市場家賃制度に移行して、延べ四十万戸の賃貸住宅の家賃の引き下げを実施してまいったわけでございます。
　一方、上げの方でございますが、これはいわゆる市場家賃に比べまして現在お支払いいただいている家賃が低いという方々でございまして、ここにつきましては、新たに入居される方々は市場家賃に近い家賃でお入りいただくわけでございますし、民間にいらっしゃる方はもとよりその家賃でお入りいただいているわけでございますから、公的住宅の性格上、やはりそこの格差は是正をさせていただきたいということでお願いをいたしております。
　ただ、その際に、継続してお住まいでございますから、受益に応じた負担をちょうだいするということではございますが、居住の安定にも配慮して、その格差の全額を上げるというようなことではなくて、一部にとどめ、かつ、低所得高齢者につきましてはさらに一段の抑制措置を加える等いたしまして、居住の安定にも十分配慮をさせていただいているところでございます。
○上田（勇）分科員　さらに、先ほどこれも質問で言及されていたわけでありますけれども、来年度からは、年金などの公的給付がいわゆる物価スライドで引き下げられるわけでございます。そうすると、そうした中で家賃を引き上げるということになりますと、居住者、特にやはり高齢者や社会的に弱い立場の方々に対しては非常に負担が大きいわけでございます。
　昨年来、我が党でもいろいろと意見交換をさせていただく中で、公団にもいろいろと配慮をしていただいて特別な措置が講じられているわけでございます。しかし、こうした措置について、必ずしも十分に理解がされていない、十分知ってもらっていないというようなところもあるのではないかと思いますので、改めて御説明をいただければというふうに思います。
○古屋参考人　低所得高齢者の方々の家賃改定につきましては、上昇額がある場合にもこれを抑制するといったようなルールの運用をしていきたいと思っておりますけれども、その中でも、十五年度から公的な年金等について物価スライド凍結が解除をされまして、公的年金や児童福祉手当等が初めて減額を迎えるといったような状況にあると伺いました。そのような事態にかんがみまして、これは個別の入居者の方々の申請によりまして、十五年度の家賃をそういった方々については据え置くというような措置をとらせていただきたいというふうに考えております。
　この周知につきましては、年明け以来、入居者の方々にいろいろな形でお知らせをしておりますし、それから、こういった措置の申請受け付けも三月いっぱい、現在進行中でございます。それも、事務所に私どもの職員が待って、お見えになるのを待つというような姿勢ではなくて、巡回相談等も団地ごとに参りまして、御相談、御事情を伺いながら、そういったことにきめ細かく対応をさせていただいているところでございます。
○上田（勇）分科員　この家賃改定自体、引き上げになるところというのはどうしてもやはり大変痛いわけでありますけれども、ただ、いろいろな面でそういうような配慮もされているわけであります。
　しかし、どうも公団住宅に行くと、これはちょっと意図的な宣伝もあるんだというふうに思うんですけれども、何か非常に不安な気持ちというのか、不安な空気が広がっているというのが事実であります。ぜひそういった施策について、わかりやすくまた周知に努めていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それで、この家賃改定、前回が平成十二年度に行われたのでありますが、その家賃改定の際に、国会でのいろいろな議論などもありました。居住者とのいろいろな協議もあったわけでありますけれども、その際に、家賃が引き上げられるそのかわりにということではないんでしょうが、引き続き、公団住宅は非常に重要な国民の財産であり住宅ストックであるということから、これを大切に使っていこうという趣旨、またグレードアップしていこうというようなことから、窓枠がスチール製の窓はアルミサッシに取りかえを促進しようとか、あるいは従来の電気容量を今の生活スタイルに合わせてもっと大きくしていこうというようなことだとか、主に七項目の修繕工事を行っていくということが決定をされました。
　そのうち、例えば手すりの設置などのように随分と既に完了しているというようなものもあるんですけれども、内容によっては進捗率が依然として二〇％ないし三〇％というものもございます。やはり、今回こうした家賃の引き上げというようなことも行われるときでありますので、住宅の質を向上していくことも重要でありますので、こうした修繕工事をさらに促進していくということに努力をしていただきたいと思いますけれども、お考えを伺いたいというふうに思います。
○古屋参考人　前回、十二年度に家賃改定をお願いいたしました際に、その改定に伴いまして相当の増収が見込まれましたので、これを活用いたしまして入居者の方々の生活環境の改善に充てていこうということで、委員御指摘の、新規修繕等七項目と世上言われておりますけれども、鋼製窓建具のアルミ化でありますとか、洗濯排水設備の設置でありますとか、それから、お年寄りやお子さんなどが安心して歩けるように手すりの設置でありますとか屋外通路の段差解消、こういったような改良に重点的に取り組もうということで進めておるところでございます。既に、共用廊下の手すり設置でありますとか衛星放送設備等につきましては、もうほぼ完了目前といいますか、相当の進捗を見ております。
　先生御指摘のように、項目によって進捗度が違うではないかという御指摘でございますが、もともと、早期に完了を目指していたものと、それから鋼製窓建具のアルミ化のように、もうちょっと長いスパンの中で着実にこなしていこうといったような項目がございますので、一概に進捗率だけでおくれているとかということではございませんで、おおむね着実に推進がされている、今後ともその促進に努めてまいりたいと考えております。
○上田（勇）分科員　公団住宅は結構築年数がたっているものもあって、老朽化しているという部分もあるんですけれども、ただ、やはりこれは適切な修繕を加えて手を入れていけば、まだまだ十分環境として非常にレベルの高いものが多いんじゃないかというふうに思います。
　そういう意味で、これは貴重な住宅ストックでありますので、やはり適宜適切というか、修繕あるいはいろいろな施設の改良などを積極的に進めることによって、国民共有の財産の価値も高めていくことができるんじゃないかというふうに思っております。
　さらに、今回、一部ではございますけれども家賃の引き上げが行われるのに際しまして、この際、そういう意味も踏まえて、やはり居住者からも要望が多く、なおかつ、居住者だけということじゃなくていろいろな公益的な目的とか社会的な要請もあります項目について、例えば、今非常に犯罪がふえている中でピッキング被害を防止するためにドアを取りかえることだとか、また省エネを進めていく意味での断熱機能を強化していくことだとか、あるいはヒートアイランド対策としての緑化だとか、また浴室のふろがまの取りかえ、タイルの更新といったような住環境の改善や、あるいはもっと広い意味での公益的な目的を達するような、そういう修繕や改良についても追加していくことも検討いただければと思いますけれども、お考えを伺いたいというふうに思います。
○古屋参考人　公団住宅は国民共通の大変貴重な資産でございますので、その管理に当たる我々といたしましても、日常的な維持修繕あるいは計画的な修繕というのは、これは遺漏なきを期してまいることは当然でございますし、それから、そういった修繕に加えまして、先ほど申し上げましたような修繕七項目といったようなレベルアップもやっていく、それからさらに、近年、バリアフリー化、あるいは間取り改善を行うようなリニューアルでありますとか、高齢者向けの優良賃貸住宅に改造していくといったような事柄についても、積極的に取り組みをさせていただいておるところでございます。
　それで、今委員から御指摘のありました、ピッキング対策でありますとか、それから断熱対策でありますとか浴室の改良等につきましては、こういったリニューアル工事でありますとか高齢者向け優良賃貸住宅の改造を行う際に現実にいろいろな対応をさせていただいておりまして、例えば、玄関ドアをお年寄りの方があけやすいようなレバーハンドルにする際に防犯性の高いシリンダー錠にかえる、あるいはドアチェーンをドアガードといったようなものにかえる、それから、床にも断熱材を張りまして、断熱効果、冬は寒くなりますので、そういったことをする、それから浴室につきましても、大型浴槽を設置したりタイル張りをしたり、あるいは高齢者向けの賃貸住宅の場合はおふろ場の横にコールボタンといいますか緊急ボタンを設置するといったような取り組みもさせていただいておるところでございます。
　いずれにしましても、大変限られた予算の中で多様な需要にこたえなければならないということで、効率的、経済的な執行に努めながら、居住者の皆様方からの要望というものも十分見きわめて、居住性の維持向上に努めてまいりたいと思っております。
○上田（勇）分科員　もちろん、限られた財源の中で実施を、今いろいろと改良等を行っていただいておるわけでありますけれども、やはり住宅というのは、手を入れていけば長く使える、快適に使えるわけでありますし、そうしたことを怠っていくと、どんどん老朽化、劣化していってしまうわけであります。また、いろいろな我々の生活に必要な施設設備というのも時代とともにどんどん進歩している、そういったことについても適切に対応していくことによって、公団住宅という価値がやはり維持されていくんだろうと思いますので、ぜひこれからまた鋭意取り組んでいっていただければというふうに思います。
　それで、公団住宅も大変高齢化が進んでいるんですけれども、これは、公団住宅だけじゃなくて、公営住宅を含みます公共住宅全般について言えることではないかというふうに思っております。むしろ、公営住宅などの方が、その入居対象の所得についての制限がより厳しくなっていることから、新たに入ってくる人がやはりどうしても高齢者が非常に多くなってくるということから、より一層高齢化が進んでいるという現状があります。
　特に、そうした中で、やはり地域での高齢者の介護といったことも、みんなお年寄りばかりになってしまって、お年寄りがお年寄りの面倒を見なきゃいけないというような状況が出てきていたり、地域で行う防災訓練だとかお祭りみたいな地域の行事みたいなこともなかなかうまく実施できなくなってしまっているというような、いわば地域コミュニティーとして健全な活動が維持できなくなっているというのが実情として見受けられます。
　これは、そういう意味で公共住宅のあり方というのは、従来のあり方、従来の公共住宅の考え方だけにとらわれるのではなくて、やはり若い人にもどんどん入ってもらう。所得で制限する、高齢者の方々に優先して住居を提供する、そういった高齢者の方々に対する福祉も重要なんですけれども、あわせて、やはりバランスのよいコミュニティーを形成することも考慮に入れたような公共住宅政策というのが今求められているのではないかというふうに思います。
　その際には、なかなか今のように、この住宅は公団、これは公営というような形で厳格に目的その他、入居対象者を立て分けるんじゃなくて、もっと弾力的、総合的な運用を図りつつ、やはりこれからますます高齢化が進んでいくわけでございますので、そういう公共住宅政策についても大きく見直しをしていかなければいけないのではないかと思っておりますが、そのあたりについてのお考えを伺いたいというふうに思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、多様な年齢層あるいは多様な所得階層がバランスよく居住する良好なコミュニティーの形成ということは大変重要なことだと認識しております。一方、公営住宅の入居収入基準につきましては、住宅に困窮する低額所得者に低廉な家賃で住宅を供給する、国費も相当額入れるというようなことを考えますと、制度の趣旨を踏まえていくということが一方では必要ではないかと思っております。
　このような状況の中で、バランスのとれた良好なコミュニティーの形成促進を図るためには、既存公団住宅のバリアフリー改修などによって高齢者の方々に優良賃貸住宅を供給することはもちろんですけれども、それ以外にも、さまざまな年齢層の方が入っていただく、あるいはさまざまな所得階層の方々にも入っていただくというようなことを考えますと、大規模な公営住宅団地あるいは公団住宅団地の建てかえに際して公営住宅、公団住宅、民間住宅などの併設を図っていくというようなことで、バランスのとれた良好なコミュニティーの形成を図っていくということが必要ではないかということを考えております。
　今後とも、多様な公共住宅等の総合的な供給の取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○上田（勇）分科員　もう間もなく時間でありますけれども、やはり住宅というのは本当に生活の基盤をなすものであります。また、都市部においてはそうした公共の住宅の果たしている役割というのは非常に大きなものがございます。きょうはちょっと公団住宅のことを中心に質問させていただきましたけれども、ぜひ本当に、やはり特に密集している都市部でいかに良好な住宅を提供できるのかというのは、これは大きな政策、政府として、また行政としての使命だろう、責任であろうと思っておりますので、ぜひまた今後ともそういった点に力を入れていっていただければというふうに御要請をいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高鳥主査代理　これにて上田勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤鉄夫君の質疑に入ります。
○斉藤（鉄）分科員　公明党の斉藤鉄夫でございます。大臣、お疲れでしょうが、よろしくお願いいたします。
　きょうは、まず、昨日の衆議院国土交通委員会におきまして、共産党の瀬古由起子議員が質問をされました。その中で瀬古議員は、平成十一年の良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案が国会に提出された後の我が党の冬柴幹事長の発言に関連いたしまして、五年間で百万戸の公共賃貸住宅を供給することについて、百万戸なんてとんでもない話だというふうにされました。また、東京都や大阪府などは新規建設ゼロなどとされました。また、本日の赤旗新聞にも、この質問に関する記事が掲載されております。
　そこで、伺います。
　公共賃貸住宅の的確な供給は国民の居住の安定を図るために極めて重要であると考えますが、国土交通省は、公共賃貸住宅の供給についてどのような計画があるのでしょうか。また、東京都や大阪府で新規建設がゼロという発言がありましたが、事実なのでしょうか。この二点についてお伺いします。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省では、平成十三年度から十七年度までを計画期間といたします第八期住宅建設五カ年計画を制定いたしまして、公営住宅を初めとする公的資金による住宅建設量を三百二十五万戸と定めております。
　この公的資金による住宅建設量三百二十五万戸のうち、賃貸住宅の戸数の合計は九十五万戸と見込んでおります。具体的には、改善戸数も含めまして、公営住宅二十六万二千戸、公庫住宅二十一万戸、公団住宅十二万四千戸を初めといたしまして、各種公的資金による賃貸住宅の戸数を積み上げますと、おおむね百万戸規模での供給を目指しているところでございます。
　また、東京都や大阪府では新規の公営住宅用地の取得については抑制していると聞いてはおりますが、建てかえによる戸数増もありますことから、過去五年間の公営住宅の建設実績を見てみますと、東京都営住宅では除却戸数の約一・三倍の戸数、大阪府営住宅では除却戸数の約一・五倍の戸数をそれぞれ建設してきているなど、着実にストックの整備を進めているところでございます。
　公共賃貸住宅につきましては、今後とも、ストックの改善、更新、バリアフリー化の推進、福祉との連携、公営、公団、公社の各事業主体間の連携強化を図ること等を通じまして、その的確な供給、活用を推進してまいりたいと考えているところでございます。
○斉藤（鉄）分科員　そういたしますと、国土交通省においても、五年間でおおむね百万戸の公共賃貸住宅の供給についての計画を持って、必要な施策を講じているということでございますね。また、東京都や大阪府でも着実に公営住宅のストックが増加しているという理解でよろしゅうございますね。よくわかりました。
　それでは、次の質問に移ります。
　建築基準法につきまして質問をさせていただきます。
　平成十年の建築基準法改正、ございました。この改正によって新しい技術が世の中に出にくくなった、こういう専門家の指摘がございまして、科学技術創造立国の立場からこれは大変問題ではないかということを、昨年五月に、私、国土交通委員会で指摘させていただきまして、その後、いろいろ国土交通省でも努力をしていただいたようでございます。それを確認する意味で、きょう質問をさせていただきたいと思います。
　この平成十年の建築基準法の改正は、いわゆる仕様規定から性能規定へということでございました。仕様規定ということは、材料とか寸法とか、全部法律で細かく決めているということでございますが、それでは新しい技術が出ないので、大臣認定ルートというのがありまして、新しい技術については専門家の判断によっていいよということで世の中に出す、そういう大臣認定ルートがございました。
　この方法ですと、批判がありまして、法律で決めながら肝心なところは密室で決めている、透明性がない、こういうことで、性能規定化で性能を明示して、その性能を証明するためにいろいろな方法がとられる、その性能規定化ということで技術開発が進む、このように我々は認識していたんですが、現実には、この大臣認定ルートがなくなった。
　性能を規定する三つの方法がある。しかし、その三つの方法も、時刻歴解析でありますとかコンピューター解析、それからもう一つ限界耐力計算法、こういうものができたわけですけれども、現実問題として、これらを使いこなすことは非常に難しくて、現場の主事さん等、新しい技術が世の中に出にくくなった、こういう指摘がございます。
　この指摘について、国土交通省はどのように認識をされておりますでしょうか。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の、旧建築基準法三十八条というのがございました。平成十年の建築基準法の大改正がございまして、この性能規定化ということを進めたわけでございます。建築主あるいは消費者が、多様な構法、材料等の選択を行うことができるように、設計の自由度を高めるということが一つの目標でございました。
　この目標のもとに、技術基準につきましては、必要な性能さえ満たせば、個別の材料、寸法等を問わない、いわゆる性能規定へ転換するということでございまして、その趣旨からも、基準整備に当たっては新技術等を速やかに受け入れることができるものとすることが極めて重要であると認識しておりました。
　改正前の第三十八条は、いわゆる仕様書規定ですね。委員御指摘のとおり、あらかじめ材料、構法が事細かく規定されまして、その条文に当てはまらない新しい材料、構法については大臣が認定するという仕組みで、ある一定の役割を果たしてきたのではないかと思います。
　しかしながら、委員も御指摘になったとおり、それはブラックボックスではないかというようなことでございますね。満たすべき性能の基準、目標、これが明らかになっていないのではないか、透明性、客観性を欠くのではないかということが言われておりました。その結果として、技術開発を難しくしていた面もあったのではないかというふうに考えておりました。
　したがいまして、先ほど御説明しましたとおり、改正後の性能規定化ということで、必要な性能を明示した上で、あらかじめ仕様書的に定められた材料、構法等以外のものもオープンに受け入れるといいますか、さまざまな新しい体系のものが円滑に導入できるというふうにしてきたと考えておりました。
　現在の制度の運用面におきましては、必要な性能が明示されまして、客観性、透明性が向上したというふうに考えておりましたが、委員から御指摘いただいておりますように、確かに、大臣認定の運用が厳格化し過ぎているのではないか、あるいは、必要な認定ルートが必ずしも十分整備されていないのではないかといった御意見があるということを認識しております。
　国土交通省としては、こうした指摘を謙虚に受けとめまして、科学技術立国としてふさわしい制度となるよう、関係各方面の御意見を聞きながら、継続的に基準の見直しを進めてまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）分科員　私の問題提起を受けとめていただいた、このように思います。
　大臣、いろいろな現場の技術者等に聞いてみますと、前は自分で工夫して新しい技術をつくった、しかし、扇大臣に認めてもらえればそれを世の中で使えた、そのルートを認めていた三十八条がなくなって、新しい技術を提案するところがなくなったというふうな声をたくさん聞いたわけでございます。
　だからといって、では三十八条をすぐ復活すればいいという話でもない。仕様規定から性能規定、そのこと自体は大変すばらしいことですので、その辺の大きな流れは当然ありながら、当然やらなきゃいけないこととしつつ、しかし、新技術が世の中に出る体制を整えていただきたいということで、問題提起をしたわけでございます。
　今住宅局長の御答弁にありました、新しい技術開発の道が狭まったというような懸念を払拭する施策の推進について、国土交通省として、その後、どのような改善措置を講じられてきたのか、このことをお伺いしたいと思います。
○松野政府参考人　今回の、性能規定化という大改正をいたしましたが、それは新しい技術開発を促進するということを目的の一つとして行われたものでございまして、そのこと自体は大変重要な役割を担っていると認識しておりますが、委員の御指摘を踏まえまして、民間の新技術をもう少し適切に評価できるような仕組みのあり方につきまして、改めて検討をさせていただきました。本年一月からは、民間の技術提案を迅速的確に基準整備に反映していくこととしたところでございます。
　まず最初に、民間の事業者団体、技術者団体あるいは個別企業、個人等から、基準法や住宅の品質確保の促進に関する法律、品確法と言っておりますが、この技術基準に対しまして見直しの提案をいただきます一元的な受付窓口、いわゆるコンタクトポイントというふうに称しておりますが、これを開設いたしました。
　この窓口では、インターネットにホームページを既に開いておりまして、電子メールあるいはファクスで随時民間の提案を受け付けているところでございます。運用開始以降、既に提案が寄せられ始めているところでございます。
　もう一つは、このコンタクトポイントに寄せられた提案に的確に対応する必要がございます。国土交通省に学識経験者等の方々から成ります建築住宅性能基準検討委員会というものを設置いたしまして、技術基準の見直しについて継続的に検討していただくようにお願いしたところでございます。
　この技術基準の見直し作業に当たりましては、原案作成段階から、関係する技術者団体、評価機関等に対し意見聴取を行い、意見交換を行いつつ進めていくことができるような体制も整えているところでございます。
　さらにもう一点、学会あるいは技術者団体、事業者団体等と基準作成当局の間で積極的に意見交換を行う場を設けまして、民間の技術開発動向あるいは技術基準に対する各界の要請等の把握に努めていきたいと考えております。
　こうした体制整備によりまして、新しい技術開発の道を一層広げるような基準整備に今後とも取り組んでまいるつもりでございます。
○斉藤（鉄）分科員　民間の活力そして民間の新しい技術提案というのがやはり産業の活性化の基となると思いますので、今おっしゃったような施策、ぜひ所期の目的を達成するように進めていただきたい、このように思います。
　新しい改正基準法では、材料については一つの条文がございます。しかし、いわゆる構法と言われているものにつきましては、改正前は三十八条があったわけですが、改正後はその三十八条がなくなって、ある意味で材料と構法が全く別々に評価されるようになった。しかし、現実には、技術というのは材料と構法が一体となってその性能を発揮するものですので、この材料、構法を一体的に評価する必要があるのではないか。
　また、昔は、新しい材料、構法を開発した、実験で確かめて、それが認められたわけですが、新しい改正基準法では、限界耐力計算法とか時刻歴応答解析とか、計算しか認められなくなった、実験というものが認められなくなった、これはおかしいのではないか、この点を指摘したわけですが、この点についてはどうなったでしょうか。
○松野政府参考人　現在、改正後の性能規定の中では、まず、構造部材に用います各種の材料、この強度を定めております。次に、これらの材料を用いました建築物全体の構造計算を行いまして、想定されます荷重あるいは外力に対して安全かどうかを検証するということが基本的な考え方でございます。
　しかしながら、例えば、全く新しい建築材料を用いた構法が提案された場合などを考えますと、先進的な技術への対応につきましては、委員御指摘のとおり、材料と構法を一体評価する、一度に一体的に評価するということ、あるいは実験のデータを積極的に活用していくということも重要であるというふうに認識しております。
　これらの点につきまして、先ほど申し上げました建築住宅性能基準検討委員会等の場におきましても、学識経験者や技術者の方々から、その必要について既に御指摘をいただいたところでございます。
　このため、今後、これらの御指摘を踏まえまして、材料の検証と建築物全体の構造計算を別々に評価する方法だけではなくて、新たに、一体的に材料と構法を評価するという大臣認定、あるいは実験を活用した大臣認定について検討してまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）分科員　もう一つ指摘したんですが、建築構造、土木構造の場合、技術開発は、全体構造についての技術開発もありますが、ほとんどの技術開発は部材、接合部であるとか天端部であるとか、そういう一部の部材、構法レベルでの技術開発が非常に大きいわけです。この部材、構法レベルでの技術開発に対しての認定ルートがなくなっているのではないかということも指摘したんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○松野政府参考人　従来は、新材料の品質の検証あるいは建築物全体の構造解析を行う大臣認定ルートは存在しておりましたが、部材、構法レベル、つまり中間レベルですね、中間レベルの大臣認定ルートが整備されていなかったという点が確かにございます。部材、構法レベルの評価を行うという大臣認定ルートの整備を行っていくことも、御指摘のとおり大変重要な観点ではないかというふうに認識いたしております。
　このために、中間レベルでございます部材、構法レベルのルートを整備することといたしまして、大変要望の強かった鉄骨造の接合部に関しまして、平成十四年十二月に基準法施行令の改正を行いました。従前より使用が認められていた接合方法以外の新たな接合方法を使用可能とする大臣認定の規定を創設いたしました。
　具体的には、一般的な構造計算によって検証を行う場合には、鉄骨造の接合方法は、従来は溶接とかあるいはボルト接合というものに限定されていたわけでございますが、改正によりまして、それ以外の特殊な接合方法であっても大臣認定を受けることによって使用可能とするというような措置を講じたところでございます。
　今後とも、中間レベルでございます部材、構法レベルでの技術開発動向を踏まえまして、新たな大臣ルートの整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○斉藤（鉄）分科員　日本の建築土木技術、特に地震国ですので、大変すぐれたものがございます。昔は、例えば免震マンションなんというのは夢のまた夢だったわけですけれども、最近はそういうものも売られるようになってまいりました。免震マンションですと、かなり大きな地震が来ても、マンションの中の揺れは非常に少ない。こういうものも、昔、大臣認定ルートがあったからこそ世の中に出たわけでございまして、今後もそういう新しい技術提案がどんどん世の中に出て、日本の産業の活性化になる、そのためにいろいろな施策を講じていただいたようでございますので、ぜひ活性化のために頑張っていただきたいと思いますが、ちょっと具体的にお聞きします。
　今、いろいろ手を打っていただきました。民間からの新しい技術提案の受付窓口、コンタクトポイントを開設するなどいろいろ整備をしていただいたということですが、実際に民間が、例えば、ある小さな建設会社が、ぜひこれを世の中で使ってみたい、こういう提案をした場合、どういうふうな手順で認定を受ければいいんでしょうか。
○松野政府参考人　具体的にどんな手順で見直しをするのかというお尋ねでございますが、まず、提案をいただきます民間の団体あるいは企業におきまして、先ほど申し上げましたコンタクトポイント、ここに、新しいアイデアあるいは技術基準などを記載した文書を電子メールあるいはファクス等で送付していただくということがまず最初にございます。
　コンタクトポイントにつきましては、既に、申し上げましたとおり、ホームページを掲載しております。ホームページは、国土交通省のホームページのほか、基準法の性能評価を行っている団体などからもアクセスできるように整備をしております。
　ここに送付されました提案は、一応整理の上、国土交通省に送付されるということになります。それで、国土交通省の技術研究組織でございます国土技術政策総合研究所、国総研と称しておりますが、ここと住宅局で、必要に応じて提案者と意見交換等を行いつつ、内容の把握、対応方針の検討を行います。
　やはり基準の見直しが必要だと判断されたものにつきましては、国総研で見直し原案の作成を行っていただきます。その過程では、提案者あるいは関係する各機関、学識経験者の方々に対しまして意見聴取、意見交換を実施いたします。
　国総研におきまして原案がまとまりましたところで、住宅局におきまして、先ほど申し上げました建築住宅性能基準検討委員会というのが設置されておりますが、ここで検討いたしまして、さらにパブリックコメントも実施いたします。それを経て基準の改定作業を行うということでございまして、また、提案された内容の検討状況につきまして各段階で提案者に連絡するということをいたしまして、どんな状況になっているか提案者が確認できるようにしたいというふうに考えているところでございます。
○斉藤（鉄）分科員　ぜひそれがうまく運用できるようにお願いをしたいと思います。
　それから、現場の方の意見ですけれども、性能規定は難解であるために、例えば、限界耐力計算という構造計算は役所にいらっしゃる建築主事さんでは審査できず、結局実績のある従来の方法しか認められないということが非常にたくさんあるそうですという指摘がございます。性能規定化を実効あるものとしていくためには、建築主事のレベルアップに取り組んでいく必要があるのではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○松野政府参考人　平成十年の基準法改正におきましては、実は、確認検査、役所だけではなくて民間機関でもできるように民間開放を行っております。そうした公正中立な民間機関でも実施できるということにしたわけでございますが、一部の民間確認検査機関では、既に御指摘のような限界耐力計算による設計を円滑に審査しているところもございます。
　しかしながら、御指摘のとおり、多くの行政担当者あるいは設計者の間では、限界耐力計算という新しい方法が導入されたばかりということでもございまして、現時点では必ずしも十分活用されていないということは御指摘のとおりではないかと思います。
　今回、性能規定化の一部を担いますこの限界耐力計算を、今回整備した技術基準の見直しとして、その推進体制を活用しつつ、各界の御意見を踏まえながら基準の整備を行うということは必要でございます。また、公共団体の職員の方にも周知徹底するということで、必要に応じてマニュアルの作成あるいは説明会を開催して、職員の方にも習熟していただくという必要があるのではないかというふうに考えております。
○斉藤（鉄）分科員　性能基準の見直しの一環として民間団体との意見交換にも取り組んでいくということでしたけれども、その取り組み状況はどのようになっておりますでしょうか。
○松野政府参考人　今回、民間提案を一元的に受け付けます、先ほど申し上げましたコンタクトポイントを開設したところでございます。ここで具体的に民間の提案を受けて検討いたします一連の流れがございますが、これとは別に、新しい建築技術の研究開発について豊富なノウハウを有する民間団体もございます。こうした団体とも積極的に意見交換を実施し、基準見直しに生かしていきたいと考えております。
　このために、早速本年一月から、建築学会あるいは建築業協会、日本建築構造技術者協会などの民間団体の専門家と意見交換を開始しております。
　これまでの意見交換の中では、民間の技術開発の動向を踏まえまして、新技術を速やかに評価し実現していく上で問題となる技術基準を洗い出しておりまして、逐次見直しを進めていく方針を既に確認したところでございます。今後も意見交換を継続しまして、最近の民間の最新技術、こうしたノウハウを迅速に性能基準に反映させていきたいというふうに考えているところでございます。
○斉藤（鉄）分科員　新しい技術が世に出る方法について、随分御努力をいただいているということがよくわかりました。
　最後に大臣、今の議論をお聞きになりまして、建設業界は非常に今元気がないんですが、元気を出す一つの柱は私は技術開発だろうと思っております。その点も含めまして、大臣の御所見を最後にお伺いいたします。
○扇国務大臣　きょう、今るる斉藤議員の御質問で、少なくとも我々は、旧の第三十八条がなくなったからといって技術開発が低迷するわけでもありませんし、大臣がどうこうということではなくて、私は、広く民間の知恵というものも今後図っていきたい。
　それと、何よりも私は、建築住宅性能基準検討委員会、これがやはり有識者あるいは専門家等々でつくられておりますので、大臣の認定がどうこうという三十八条よりもむしろ窓口が広がったというふうに御理解いただいて、建築業界、やはり研究あって初めて建築業界の発展もありますし、昔のものを大事にするとともに、新しい素材、新しい開発、これがもう何よりも地球上では大事なことですし、きょうは朝九時から、いろいろな御議論の中で、住宅は住宅でも、いかに環境問題を大事にし、老齢社会に対応できる住宅もつくるかというようなお知恵の開陳もございました。
　そういう意味では、私は、今後ますます建築業界が元気になるその案を民間の皆さんからどんどん私たちのところへ寄せていただいて、私たちもそれに伴って取り上げていきたい、そして二十一世紀型をつくっていきたいと思っていますので、今後も御指導賜りたいと思います。
○高鳥主査代理　これにて斉藤鉄夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君の質疑に入ります。小沢君。
○小沢（和）分科員　日本共産党の小沢和秋でございます。きょうは朝早くから、大臣初め皆さん本当に御苦労さまです。
　さて、私は、二月十二日の予算委員会での質問で、長崎県内での国発注港湾工事の九割が予定価格の九六％を超える金額で落札されていることを指摘いたしました。資料の一枚目であります。その前には、諫早湾干拓の同様の実態をお示ししたことがあります。それが資料の二枚目であります。
　私は、さらにその後幾つかの工事について調べてみました。その一つが、私の地元、北九州市のひびきコンテナターミナル工事の落札率であります。これが資料の三枚目です。これも長崎と同じ国発注の港湾工事ですが、その傾向も全く同じ、九割が予定価格の九六％を超える価格であります。
　大臣、これらの資料が示していることは、ほとんどの工事が談合の産物だということではないでしょうか。
○扇国務大臣　過日も小沢議員からいろいろ御質問をいただきまして、私もそのときのことを覚えておりますし、またきょう新たな資料も提出されましたけれども、公共工事というものが国民の税金で賄われているという基本的なことは今さら言うまでもございませんけれども、私は、こういう一般の週刊誌、新聞、マスコミ等々に公共工事の不正行為というものが載るたびにぞっといたします、正直なところ。
　ですから、私は、少なくとも入札契約に関しては、御存じのとおり、小沢議員も覚えていただいていると思いますけれども、公共工事の入札と契約に関する適正化法、これは全会一致で各党の御賛同をいただいて通ったわけでございますので、私は、少なくとも、それが十二年の四月から施行されておりますので、それ以後は国民の皆さん方に疑義が持たれるようなことがあってはならない、こういうふうに思っておりますけれども、残念ながらいまだに、この数字を見ておりますと、法律前のこととはいえ、私は、数字だけでこれが談合であったということには、むしろ言い切る自信もございません、正直申し上げて。ただ、数字的に言えば、やはりおかしいかなと思う点はなきにしもあらず。
　ただ、会計法令等々で、この入契法に関しまして書いてあります、いわゆる電子入札を導入しようだとか、あるいは積算価格というものを、むしろ事前価格公表をして皆さん方に見ていただこうというようなことも、価格を先に知らせるということも今とっている方法の一つでございますので、この資料は法案が通る前のことではございますけれども、以後こういうことがないようにというための法案で通していただいていますので、私は、今後も、公共工事の入札の透明性そして競争性、公平性というものは保っていかなきゃいけない、当然のことだと認識しております。
○小沢（和）分科員　今、法が改正されてから変わったはずだというお話です。それはまた私も統計をとってみたいと思いますけれども、私の感じでは、余り違っていないんじゃないかと思うんです。
　工事の九割といえば工事のほとんど全部ということですし、九六％以上の金額といえばほとんど予定価格そのものだということであります。こんなことは通常起こり得ないわけです。同じ積算基準を使うといっても、それぞれの企業が別々に計算するわけですから。
　もう一つ出したいと思うんですが、資料の四枚目であります。それは、九州で今行われている最大の公共事業といえば九州新幹線鹿児島ルートの工事でありますが、その工事と役務の契約状況をまとめたグラフであります。これは、九九年度から二〇〇一年度までの契約五百件について調べたものであります。落札価格が予定価格と全く同じものが二十二件、全体の四・四％もあります。これも九割が九六％を超える価格であります。落札率が九〇％未満のものは、わずか三件、〇・五％しかありません。
　私は、自分の関心の赴くままに、任意に四つの事業について調査いたしました。大臣、これだけデータがそろったら、今、おかしいところはあるというふうには言われたんですが、九州ではどこでも公共事業で談合が行われている、いや、九州だけでなく日本じゅうで談合が行われていると考える以外にないんじゃないでしょうか。
○扇国務大臣　けさから分科会開いておりまして、午前中にも共産党の木島議員から同じような御質問がございまして、談合じゃないか、この率を見ろ、こういう率が、九〇％以上の率を見たらこれは談合ではないかというふうにけさも私言われまして、そのことを覚えているんです。
　少なくとも私は、落札率が高いというのは、さっき申しましたように、算定基準あるいは算定式だとかあるいは単価等々、いわゆる積算基準というものを公表しているというところは、予定価格に近い積算が出るということは可能性としてはあり得る。そしてまた、積算価格というか、予定価格を公表するということが、談合を少なくしよう、公平、公明、公正にしようと思っているのが、逆にパーセンテージが上がって談合ではないかなと思われることもあると思います。
　これは、数字としては全部出ていますので、一つ一つの入札がどの程度公表されたのかということと対比しなければ、一概に高いだけで全部談合だと断じるには、私はまだ自信はございませんけれども、今、談合をなくすようにということでこういう予定価格というものを公表していこうという方式もとっていますので、少なくとも私は、こういうことが少なくなって、小沢先生にこれはおかしいだろうと言われるようなことがなくなるように指導していきたいと思っています。
○小沢（和）分科員　私は、今四つの事業と言いましたけれども、契約件数にすると千九百九十二件を調査したものであります。
　先日の予算委員会のときは、長崎県の港湾工事百四十一件の落札率を示して、談合で国民の税金が不当に支出されているのではないかと質問いたしましたが、会計検査院、公正取引委員会とも、ほとんどやる気を見せていただけませんでした。
　今回は、それをはるかに上回る二千件近くのデータをこうやってお示しをしたわけでありますが、これでもまだ会計検査院は、一般論として不正とは認めない、国民の税金は適切に使われている、こう言われるんでしょうか。
○船渡会計検査院当局者　お答えいたします。
　今、国土交通大臣からお答えがありましたように、本院といたしましては、落札比率が高いからといって、直ちに契約の競争性、公正性等が確保されていないとは言えないというふうに思っておりますけれども、ただ、そういう場合には競争性等が確保されていないということも考えられますことから、今先生御指摘の点を念頭に置きまして、今後の公共事業、それからさらには、先生御指摘の長崎のいろいろな事業につきまして検査に当たってまいりたいというふうに思っているところでございます。
○小沢（和）分科員　さっき大臣も言われましたけれども、落札率が高いから談合とは言えないというお話なんですけれども、それが、さっきから言っているように、四つの種類の工事について二千件近いもの全部調べてみたけれども、ほとんどが九六％以上。これは余りにもそろい過ぎている、予定価格すれすれのところにそろい過ぎているという点で、私は、情況証拠としてはこれはもう満点じゃないかと言っているわけです。
　次の質問をいたしますけれども、公正取引委員会は、二月二十日に、長崎県発注の港湾工事等の入札参加業者に課徴金納付命令を発しました。かねてから、五洋建設、若築建設、佐伯建設工業、東亜建設工業、東洋建設など十五社は、長崎県内の港湾、漁港工事で長年にわたり談合を繰り返していたとして、昨年公正取引委員会から排除勧告を受け、国や長崎県から数カ月の指名停止を受けております。今回、公正取引委員会が、これらの企業に合計六億四千九百六十一万円の課徴金の納付を命令しました。私は、この取り組みを大いに評価いたします。
　この際、長野県の浅川ダムについて公共工事入札等適正化委員会が事実の積み上げで談合を認定したという手法に学んで、九州だけでなく日本じゅうに広がっている談合に思い切ってメスを入れていただきたいが、公取はいかがお考えでしょうか。
○鈴木（孝）政府参考人　お尋ねでございますところを一般論として申し上げますならば、単に落札率が高いという外形的事実のみによっては、直ちに独占禁止法上問題だとすることは困難でございますが、しかし、事業者の間で共同して入札に係る受注予定者等を決定することが独占禁止法に違反する行為でございますので、そのような端緒となる具体的事実に接しました場合には、違反する疑いがあると考えられる場合でございますので、ただいま御指摘になりました案件等について見られますように、公正取引委員会としても、必要な調査を行い、その結果、違反の事実が認められれば厳正に対処してきているところでございますので、今後とも努力してまいりたいと思います。
○小沢（和）分科員　このような談合は、入札企業に対し予定価格や積算方法を教えたりするなど、発注者が深くかかわらなければ成立し得ないものであります。
　調べてみると、港湾工事受注ゼネコンへの旧運輸省港湾局、地方港湾建設局などから大量の天下りがあります。資料の五枚目でありますが、これにあるとおり、間組など九社の取締役以上のポストに十六名の天下りがあっております。それより下にはもっと多くいるだろうと思います。
　大臣にお尋ねしますが、談合を根絶するためにはこういう天下りを厳しく規制すべきだとお考えにならないでしょうか。
○扇国務大臣　今、資料もいただいておりますけれども、少なくとも私は、国家公務員の再就職、これにつきましては、御存じのとおり、現在は政府全体として取り組んでおりますし、また公務員の制度改革の中におきましても、適正な再就職の仕組みについて検討が行われているのは先生も御存じのとおりだと思いますので、国土交通省としても、その検討結果を踏まえて、私たちは適切に対処してまいりたいと思っております。
　また、ここに書いてございます名前の中で、私も詳しくは、第一次天下りというか、第二次天下りといいますか、そういう基準がございますので、第一次で天下ったのか、第二次で民間へ行ってから行ったのか、これがちょっとまだわかりませんので、今この表を拝見しただけで、この人が適正でないとか適正とかということは私は一概に言えませんけれども、やはり基本的には、私は、天下りに関しては、国家公務員の肩たたきというのが五十二、三歳では早過ぎるということを申しています。
　ですから、少なくともポストが問題になりますけれども、やはり民間よりも五歳は若くてもいいけれども、民間が六十なら五十五まではいる、民間が六十五だったら六十まではいい、そういうふうに今の公務員の退職のあり方、五十二、三歳で退職したら、まだ子供がやはり中学、大学ですから、そういう意味では、私は、やはり今の制度というものも根本的に考え直さなきゃいけないと思っていますので、公務員制度の改革の今の検討中というのを見守っていきたい、またこういうことがないようにもしなきゃいけないというふうには考えております。
○小沢（和）分科員　昨年十二月五日の参議院国土交通委員会で、我が党の大沢辰美参議院議員が、鉄道建設公団のＯＢ四十人が九州新幹線と北陸新幹線工事を受注している企業に天下りしている事実を指摘いたしました。よくこういうＯＢは、技術者としての高い見識を評価されて引き抜かれているように言われておりますが、大部分は営業を担当しております。つまり、後輩である本省や地方局の幹部に昔からの顔をきかせて、情報をとったり、仕事をもらっているのが実態であります。
　ですから、こういう癒着や談合をそのままにして、先ほどもちょっと話が出たようですが、幾ら電子入札制度などを取り入れても、それは形だけの改革で、本当の効果は出てこないんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○扇国務大臣　どんな法律を使って、どんな法律をつくってもこれは効果がないんじゃないでしょうかと言われると、国会議員として身もふたもなくなりますし、小沢議員もこうして国会で頑張ってくだすっている以上は、やはりそういうことを正す法律をつくっていくということで、法律はつくっても抜け穴だらけじゃないかと言われたんでは、私は何にもならないと思います。
　御存じのとおり、公共工事の入札と契約に関する適正化法、入契法も、これは我が国では初めてでございました。各国に公共工事の基本法というものがあったんですけれども、日本にはないんですね。それで、余りにも談合とか丸投げがあるということで、本来は法律をつくるのに五年かかると言われたものを、私は、総理の御指導で、全省庁の御賛成をいただいて、五年かかるものを三カ月でつくって、全会派に御賛同いただいたというのも、そういう危機感からつくった法律だと思っていますので、私は、この法律によって今おっしゃるようなことをなくすべきである、法律を守っていただくということを徹底したいと思っています。
○小沢（和）分科員　いや、私は、せっかく法律をつくっても抜け穴だらけでだめじゃないかと言っているんじゃなくて、その抜け穴をふさいで本当に実りあるものにしようじゃないかという立場で議論をしているわけですから、その点は御理解いただきたい。
　談合を可能にするもう一つの条件が、ゼネコンなど建設業者と自民党議員との癒着であります。政治家とゼネコン、ゼネコンと官僚、官僚と政治家の鉄のトライアングルがあって初めて天の声が発せられ、談合が成り立つんじゃないでしょうか。
　九州新幹線建設を利権にした自民党の地元国会議員は、受注企業から信じがたいほどの多額の献金を集めております。一九九五年から七年間に受け取った献金額を資料の最後のページにまとめてあります。
　ごらんいただけばわかりますように、福岡県では、古賀誠衆議院議員が二千八百六十九万円、山崎拓衆議院議員が約四千二百三十万円、渡辺具能衆議院議員が一億三千七百二十三万円。佐賀県では、陣内孝雄参議院議員が約三千八百三十万円。熊本県では、林田彪衆議院議員が四千七百六十八万円、松岡利勝衆議院議員が約八千九百九十九万円。鹿児島県では、松下忠洋衆議院議員が六千六百四十万円、小里貞利衆議院議員が約二千五百四十万円の献金を受け取っております。東九州新幹線構想を推進している宮崎県の江藤隆美衆議院議員も約二千九百四十万円の献金を受けております。
　江藤議員を除き、いずれも九州新幹線鹿児島ルート議員連盟のメンバーで、小里貞利議員はその会長、古賀誠議員、陣内孝雄議員、松岡利勝議員はその世話人であります。小里議員は自民党整備新幹線建設促進特別委員会顧問、松岡議員は自民党整備新幹線建設促進特別委員会副委員長でもあります。
　自民党としてはどうか。同じ期間に自民党熊本県連は三億九千七百三十万円、同党熊本県建設支部は一億二千二十二万円の献金を受けております。他県の分は調査中ですが、ここまでの献金をすべて合わせると、何と約十億二千二百九十万円になります。
　周知のとおり、九州新幹線の採算性については慎重論も多かった。その負担の一部の地方への押しつけや並行在来線の経営分離などをめぐって協議が難航いたしました。これを打開するため、議員連盟のメンバーが活発に動き、建設業者はしばしば決起集会を開いたりして圧力をかけました。その当時から業者の議員への巨額の献金が続いていたことがこうして明らかになりました。
　大臣、こういう動きの中で授受された政治献金を、浄財だ、結構なことだと言っておられるでしょうか。事実上の贈収賄、政治家の買収ではないのか。我が党は、現職の大臣が公共事業受注企業からどれだけ献金を受け取っているか調査をいたしまして、先日の予算委員会で志位委員長が発表したところであります。関係閣僚の中で、ただ一人受け取っていなかったのが扇大臣であります。私たちはそういう見るべきところはちゃんと見ているつもりでありますが、それだけに自由にこの問題で物が言える立場だと思いますので、ぜひ率直な意見を聞かせていただきたい。