Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫛渕委員　政府は何をやるんですかということをお聞きしているんですね。
　文科省自身が出している解散命令請求の一番の理由が不法行為や目的逸脱行為による財産の獲得であるわけですから、それが土地の原資になっているのは明らかなんですよ。だとするならば、被害者救済を優先させるのが当然ではないかということをお聞きしているんです。
　しかも、教育施設の周辺における建設計画については様々な声が上がっているんですね。
　パネル三を御覧ください。
　上は、国士舘大学から教団に対しての申入れです。大学院生、学生が勧誘を受ける、違法行為の加害者、あるいは被害者として巻き込まれるおそれがある。また、地元の多摩市長からは、文科省に対しても六月に申入れがありましたよね。被害者の財産も原資に含まれるのではないか、市民の暮らしが脅かされる、適切に対応してほしいという要望が出ているはずです。
　十月三日には多摩市議会でも全会一致で意見書が採択され、それが文科省にも届いていると思いますよ。加えて、十月十二日、改めての建設中止と被害者救済のためにも保全措置が早急に必要だという市長のコメントも出されています。
　副大臣、学校行政をつかさどる文科省として、新たな被害者が生まれるかもしれない可能性について、事前に対処する責任をどうお考えですか。お答えください。
○今枝副大臣　今委員が御指摘いただきましたように、六月の七日に多摩市長が文化庁に要望書を手交をしたこと、さらに、先ほども御指摘のありました大学からも、旧統一教会に対し、キャンパスに隣接する土地を開発をし、そこを活動拠点とする計画の中止と撤回を申し入れたこと、これは七月二十日というふうに認識しておりますが、こういったことはお聞きをしております。
　文化庁から多摩市長に対しては、その際に、旧統一教会の業務等に関する客観的な事実の把握に努めていることなどを説明したと聞いております。
　文化庁といたしましては、この多摩市からの要望も踏まえまして、報告徴収、また質問権の行使を行うなど、様々な事実関係の把握に努めて、十月十三日に解散命令請求を行ったところであります。
　この解散命令請求につきましては、引き続き適切に対応してまいりたい、裁判になってまいりますので、適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○櫛渕委員　時間が来てしまいましたのでまとめますけれども、政府は本気でやる気があるんでしょうか。このままだと、総選挙目当てに総理はポーズとして文科省に解散命令請求を出させたとしか思えません。自民党、公明党は財産保全に後ろ向きな報道が出ておりますけれども、もしもそれが本当なら、被害者を全く救済する気がない、それどころか、旧統一教会と関係を絶つという宣言は真っ赤なうそだったということになりますよ。
　れいわ新選組は、被害者救済のために必要な財産保全の法整備を求めていくとともに、引き続き、自民党と旧統一教会の一体化による政治のゆがみ、これを徹底的に正すために、国会に特別調査委員会を設立することを改めて求めまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
　　　　　――――◇―――――
○星野委員長　次に、内閣提出、官報の発行に関する法律案及び官報の発行に関する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。自見国務大臣。
　　　　―――――――――――――
　官報の発行に関する法律案
　官報の発行に関する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○自見国務大臣　ただいま議題となりました官報の発行に関する法律案及び官報の発行に関する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、官報の発行に関する法律案について御説明申し上げます。
　法令の公布等の手段である官報は、明治十六年の創刊以来、紙の印刷物として国民の間に広く定着しているところです。
　この法律案は、我が国のデジタル化の象徴として、官報を電子化するため、情報通信技術を活用した官報の発行方法を定めるとともに、その他官報の発行に関して必要な事項について規定するためのものです。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、官報の発行主体について、内閣総理大臣が官報の発行を行うことを定めるものです。
　第二に、官報の掲載事項について、法令の公布等は官報をもって行うことを定めるとともに、その他官報に掲載しなければならない事項等について定めるものです。
　第三に、官報の発行方法について定めるものです。官報の発行は、電気通信回線に接続して行う自動公衆送信を利用して公衆が官報掲載事項について閲覧し得る状態に置く措置を取ることにより行うこととしています。当該措置は、必要かつ適当な期間、継続して行うこととするほか、官報掲載事項のうち法令等については、当該期間の経過後においても引き続いて、公衆が閲覧することができる状態に置く措置を取ることとしています。また、自動公衆送信により送信される情報については、サイバーセキュリティーに関する措置として、当該情報が内閣総理大臣の作成に係るものであることを確実に示すことができる措置等を取ることとしています。
　第四に、インターネットを利用することができない者への配慮の措置として、電子計算機の映像面で官報掲載事項を閲覧することができる状態に置く措置を取るとともに、求めに応じ、官報掲載事項を記載した書面を交付する措置を取ること等を定めるものです。
　第五に、災害等の事情が生じた場合において、書面の官報を掲示することにより官報の発行を行うことを定めるものです。
　第六に、官報の発行をした後の公文書館への移管、官報掲載事項を記載した書面の交付等に係る業務の委託、内閣総理大臣以外の者が官報掲載事項を記録したデータベースを構成する場合における内閣総理大臣の承認等、必要な事項について定めるものです。
　なお、この法律案の施行期日は、公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　引き続いて、官報の発行に関する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、官報の発行を電子的に行うことに伴い、官報が紙の印刷物であることを前提とした規定の改正を行うなど、関係法律について所要の整備を行うものです。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、独立行政法人国立印刷局法について、目的及び業務の範囲の変更等関係規定の整備を行うものです。
　第二に、鉄道抵当法その他の関係法律について、官報が紙の印刷物であることを前提とした規定の改正を行うものです。
　第三に、内閣府設置法及び復興庁設置法について、関係規定の整備を行うものです。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○星野委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
令和五年十一月十五日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　田野瀬太道君
　　　理事　池田　佳隆君　理事　尾身　朝子君
　　　理事　永岡　桂子君　理事　山田　賢司君
　　　理事　森山　浩行君　理事　柚木　道義君
　　　理事　金村　龍那君　理事　浮島　智子君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　井出　庸生君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　勝目　　康君
　　　　　　金子　容三君　　　　岸　信千世君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　中川　貴元君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中村　裕之君
　　　　　　西野　太亮君　　　　根本　幸典君
　　　　　　船田　　元君　　　　古川　直季君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　山口　　晋君　　　　山本　左近君
　　　　　　義家　弘介君　　　　荒井　　優君
　　　　　　梅谷　　守君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　白石　洋一君　　　　堤　かなめ君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　吉川　　元君
　　　　　　中嶋　秀樹君　　　　早坂　　敦君
　　　　　　藤巻　健太君　　　　堀場　幸子君
　　　　　　平林　　晃君　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　盛山　正仁君
　　　財務大臣政務官　　　　　　瀬戸　隆一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　室田　幸靖君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　原　　宏彰君
　　　政府参考人
　　　（内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官）　　　　　　　　　　　　坂本　修一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　和田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　井上　諭一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　矢野　和彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　池田　貴城君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　寺門　成真君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　柿田　恭良君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　塩見みづ枝君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　茂里　　毅君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　合田　哲雄君
　　　文部科学委員会専門員　　　中村　　清君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　貴子君　　　　　五十嵐　清君
　　中村　裕之君　　　　　中川　貴元君
　　根本　幸典君　　　　　金子　容三君
　　古川　直季君　　　　　西野　太亮君
　　山口　　晋君　　　　　東　　国幹君
　　牧　　義夫君　　　　　堤　かなめ君
　　堀場　幸子君　　　　　中嶋　秀樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　国幹君　　　　　山口　　晋君
　　五十嵐　清君　　　　　鈴木　英敬君
　　金子　容三君　　　　　泉田　裕彦君
　　中川　貴元君　　　　　中村　裕之君
　　西野　太亮君　　　　　古川　直季君
　　堤　かなめ君　　　　　牧　　義夫君
　　中嶋　秀樹君　　　　　堀場　幸子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　根本　幸典君
　　鈴木　英敬君　　　　　鈴木　貴子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　――――◇―――――
○田野瀬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官室田幸靖君、内閣府大臣官房長原宏彰君、科学技術・イノベーション推進事務局審議官坂本修一君、警察庁長官官房審議官和田薫君、文部科学省大臣官房長井上諭一君、初等中等教育局長矢野和彦君、高等教育局長池田貴城君、高等教育局私学部長寺門成真君、科学技術・学術政策局長柿田恭良君、研究振興局長塩見みづ枝君、スポーツ庁次長茂里毅君、文化庁次長合田哲雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。
○柚木委員　おはようございます。立憲民主党の柚木道義でございます。
　今日から国立大学法人法の、野党としての法案質疑は初めてでございますので、よろしくお願いいたします。
　冒頭、理事会で御了解いただいたんです、ちょっと一問だけ。これ、超党派で是非成立をさせたいということで、ちょっと文科も所管に入るということで通告しておりますので。資料の一番最後の七ページ目の部分、ホストクラブ被害の対策について一項目だけ通告しておりますので。法案質疑、十問一応通告していますので、これ一問だけ先に終わって入りますので、よろしくお願いいたします。
　これを見ていただきますと、御承知のように、歌舞伎町の事件ですね、もう報道されているとおりでございます。女性の方が、そういう高額な、払えないようなお金を請求をされて、結局、風俗営業あるいは売春防止法にも違反するような、そういったことに追い込まれていくということで、この間、まさにこれは党派を超えて、対策の必要性、特に昨日は政府も、悪質ホストクラブの取締り強化へということで、担当大臣あるいは警察所管の国家公安委員長も取締りの強化の必要性を言及されています。
　実は我が党も、あさってに政府にそうした申入れもお伺いをさせていただく予定もあり、さらに、このホストクラブ被害の防止法を、超党派での成立を是非働きかけさせていただきたいということでございます。
　そこで、文科大臣に伺いますが、これはお許しいただいたんですけれども、今、こういう「社会への扉」というような、これは消費者庁のパンフレットなんですが、この中に様々な、いわゆる若い人たちが、あるいは女性の方がいろいろな被害、女性にかかわらず追い込まれていくというようなことで、こういうことを防止するための教育を、特に今、成年年齢引下げ、十八歳以上になって、高校、大学生、それ以下もそうなんですが、やはりそういった教育を、こういったパンフレット、あるいは、それこそそういう被害者、当事者、あるいは支援団体、あるいは警察当局、そういった皆様も含めてしっかりとした啓発、教育を行うべきではないか。
　とりわけ、私、ポイントだと思ったのは、これは中を拝見したら、やはりホストクラブ被害というワードは出てこなかったんですよ。ですから、やはりこれだけ今、もう全国です、これは歌舞伎町だけじゃないんですね、先生方の全ての御地元でそういう同様の同種の問題が起きて、被害者、当事者の方、あるいは保護者の方のところまで取立てが来るわけですね。いろいろな相談が出ているという状況でございますので、こういった啓発、広報物の中でホストクラブ被害のこともきちっと明記、言及をした上での啓発、教育を是非、文科省、文科大臣としてのお取組をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○盛山国務大臣　文部科学省では、学生等が消費者として適切な意思決定を行い、健全な消費生活を行うことができるよう、消費者教育を推進しているところです。
　具体的には、学習指導要領に基づき、家庭科や公民科を中心に消費者被害の防止や救済に関する指導を行っているほか、今委員からお示しをいただきました消費者庁が作成した消費者教育教材「社会への扉」の活用を促進するとともに、大学等のガイダンスや学生相談等の場を活用した啓発、注意喚起などの取組を進めているところです。
　令和三年度におきましては、消費者教育素材「社会への扉」を活用している高等学校等の割合は九一％、消費者問題について啓発、情報提供を行っている大学等の割合は九五・三％、ガイダンス等において指導、啓発を行っている大学等の割合は五三・一％となっております。
　引き続き、関係省庁そして関係団体と連携しながら、消費者問題に関する指導、啓発の実施率の向上や指導方法の工夫が図られるよう、委員の御指摘も踏まえて、より一層、消費者教育の取組を推進してまいりたいと考えております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　含まれると思いますが、ホストクラブ被害、この防止についても、きちっとワードを例示をして今のお取組をいただけるという、そこだけ確認、一言だけお願いします。
○盛山国務大臣　関係省庁と御相談の上ということで、検討させていただきます。
○柚木委員　是非よろしくお願いします。
　それで、あと一問だけ。
　警察にも今日来ていただいておりますが、私、驚きました。この間、まさにぼったくりとかもよく言われますが、料金表示をきちっとしていないそういうお店、これはホストクラブに限りませんが、立入り件数については令和四年度中で全国で一万一千百七十一件ですね。この中で、実際の風営法上の料金表示、これをきちっと、いわゆる指示処分ですね、こういったものを何件ぐらい行っているんでしょうか。
　あるいは、まさに今般、歌舞伎町でこういう事件が起きましたが、警視庁において本年九月にいわゆる一斉の立入り、これは百十店舗に対して行ったということで、これもまさに料金表示等をきちっとできていないという意味での指示処分というものはあったやにお伺いしておりますので、これはまだどの国会、委員会でも答弁されていないということでしたので、件数についてそれぞれ御答弁をいただきたいと思います。
　ちなみに、それに加えて、営業許可の取消しがあったのであれば何件、あるいは営業の停止を命じたのであれば、あったのであれば何件、そしてそれらを踏まえて、是非、警察におかれましても悪質ホストクラブに対する立入りを強化すべきだと考えますが、御答弁をお願いいたします。
○和田政府参考人　警察では従来からホストクラブに対する立入りを行っているところ、本年九月、警視庁において歌舞伎町の多数のホストクラブに対する立入りを行い、料金表示の義務違反として六件の指示処分を行っております。
　また、令和四年中において、ホストクラブを含む風営適正化法の接待飲食等営業の営業所に対する立入りは約一万一千百件実施しておりますが、法令又は風営適正化法に基づく条例違反により指示処分を行った件数は二千九件、営業許可の取消しは八十件、営業の停止は百七十三件であります。
　今後も、立入り等を通じ、風営適正化法の遵守の徹底や効果的な広報啓発、注意喚起など、様々な対策を引き続き講じてまいりたいと考えております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　今の答弁、私も初めて伺いました。これはかなりの件数ですよね。まさに一斉の立入り、歌舞伎町における百十店舗中六件、五％ぐらいが料金表示をきちっとしていないと。
　さらに、今全国的にも、今のように、立入り件数のうちの指示処分二千九件、取消しが八十件、営業停止が百七十三件ということであれば、これは全国的な課題でありますので、今御答弁いただきましたように、この取締り、立入りの強化についてもしっかりやるという御答弁ですので、あさって申入れにも参りますので、是非これは党派を超えてのお取組をお願いをして、法案の質疑に入りたいと思います。
　それでは、通告どおりまいりますが、ちょっと通告が多いので、場合によってはまとめて伺うところもありますので、大臣、よろしくお願いいたします。
　まず、資料にもつけておりますように、一枚目は朝日新聞の社説でありますが、今日になって毎日新聞の社説でも同様の問題点が取り上げられ、また昨日、院内の緊急集会が、今日傍聴にもお越しいただいている大学の先生方、あるいは実は現役の学生さん、さらには実は保護者の方も今日傍聴に来られるということです。
　私もなるほどなと思ったのは、昨日、参考人質疑で、各党の先生方も非常に、本当にこれは党派を超えて問題点の認識、共有されつつあるなと感じましたし、何よりも参考人の、もう本当に学長というお立場の先生方ですら、今般、本来であれば、いわゆる十兆円ファンド、資金調達、こういった部分についてのガバナンス強化、いわば東北大等を想定した形での法改正だと認識をしていたところ、急遽、これが全部に拡大し得る。
　しかも、今日は東京新聞の「こちら特報部」にも見開き特集で報道されていますが、いわゆる運営方針会議、この存在、今日通告していますが、この上位に事実上文科大臣が来て、そして運営方針会議の下側に学長が来るという運用になり得るということで、まさに、今日は学術会議の関係も少し通告しておりますが、そういう大学の自治、研究、教育、そしてこれは当然学生さんたちにも関わる、そして社会に出ていくということであれば、まさに言論の自由も含めた社会全体の問題に関わっていくという中で、こういう問題法案だということをいつ知りましたかと我が党の菊田委員から先生方にそれぞれ聞いたら、先生方の中には先週ですという答弁もあったわけですよね。先週って、余りにもこの問題点が皆さんの中に共有されていない、こういう状況でございます。
　そこで、私はやはり一つ大問題だと思いますのが、この運営方針会議の委員の任命に関わる文部科学大臣の承認の必要性、これ、私はやはり、先般の文科大臣の答弁も、法律上担保されていないという答弁、大問題だと思うんですね。
　改めて伺いたいんですが、もちろん明らかに不適切と認められる場合を除き、これは法違反ということでした、そういった場合を除いて、文科大臣は拒否することができないということではありますが、明らかに不適切と認められる場合というのは法違反以外に本当に含まれないのかどうなのかというのが、昨日の院内緊急集会の中でももちろん大きな論点になっておりますし、私も非常にこれは、この間のまさに学術会議の会員の任命拒否問題、あの六件、政府に批判的な言動をされていたり、デモに出たり、そういうことをもって任命拒否された可能性があるけれども、それは説明すらしていないわけですね。
　そういう意味においては、通告しておりますが、例えば過去に政府の意に沿わない言動などがあった者については恣意的に承認を拒否することのないように、大学の自主性、自律性に十分留意する、そういうことをまずここで答弁を確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
○盛山国務大臣　先日も本会議で御答弁申し上げたところでございますが、運営方針委員は、学長と学長選考・監察会議の協議を経て、文部科学大臣の承認を得た上で、学長が任命することとしております。そして、この文部科学大臣の承認は法人の申出に基づいて行うものと規定しております。
　当該規定は、現行の国立大学法人法における学長の任命に関する規定に倣って設けているところであります。この承認に当たりましては、大学の自主性、自律性に鑑み、申出に明白な形式的違反性や違法性がある場合、明らかに不適切と客観的に認められる場合を除き、拒否することはできないと整理をしており、過去の国会においてもその旨答弁がなされているところです。
　この考え方を踏まえれば、文部科学大臣が恣意的に承認を拒否できるものではなく、文部科学省としては、大学の自主性、自律性を踏まえた法の運用を進めてまいるつもりです。
○柚木委員　間接的に御答弁いただいているようで、ちょっと明確にやはりお答えいただきたいんですね。
　今日も実は傍聴に来られておられる大学の先生方や学生さんや保護者の方もおられるんですが、例えば、昨日もまさに院内緊急集会で、本当に大きないわゆる一階の多目的ホールがもう満席で、これだけ急展開で今、寝耳に水と、まさに参考人の先生方も内容を知ったのは先週だというような先生もおられる中で、それだけ多くの方が懸念を、疑念を持って院内緊急集会。これはまさに、こんな法案聞いていないよということで、今のままの法案だったら廃案にすべきだ、こういう院内の緊急集会なんですよ、政府に異論を公に表明をする。
　これは私たちも仄聞しておりますが、例えば国立大学協会の学長さんたちも、本音は、これおかしいんじゃないかと思っていても、政府には言えないと。言ったら運営交付金を削られるんじゃないか、研究費がつかないんじゃないかと。私、様々この間やり取りしてきていますけれども、表じゃ言えないということなんですよ。いや、そうおっしゃっているんですよ、大臣、首をかしげていらっしゃるけれども。
　したがいまして、例えば、一問目の更問いになるんですが、昨日のような、まさに政府の今回のこの第二の学術会議法とも言われる国立大学法人法、これは改悪案だと。私、通告の中にはこの間の法改正についての評価、検証も必要だと思ってしていますけれども、どんどんどんどん、それこそ悪い方向に来ている。その中で、これがまさに学術会議法の今後の法人化の行方も含めて合わせ技で、まさに大学の、さっき大臣がおっしゃったような自主性、自律性をマイナスにどんどんどんどん運用されていく。
　こういう異論、反論、院内緊急集会、こういったところで発言をされたり参加をされた大学の関係者あるいはその当該大学、こういった方々が例えば予算を削られるとか人事で拒否されるとかそういう不利益を被ることはないと具体的に明言いただかないと、ふわっとした答弁では懸念は払拭されないんです、大臣。御答弁をお願いします。
○盛山国務大臣　繰り返しになりますが、運営方針委員の承認につきましては、大学の自主性、自律性に鑑み、申出に明白な形式的違反性や違法性がある場合、明らかに不適切と客観的に認められる場合を除き、拒否することはできないと考えております。
　よって、本改正案への異論あるいは意見表明を行ったことをもって、その方が運営方針委員の任命に係る大臣の承認を拒否されるということや、あるいはそういった方が所属をする国立大学法人の運営費交付金を削減することはございません。
○柚木委員　これは今、重要な御答弁なんですね。重要な答弁なんですが、私たちとしては今の答弁だけではまだ懸念が払拭されないんです。
　それはなぜかというと、ここからが重要なんです。まさに今日の朝日の社説にもつけておりますけれども、そういう答弁が国会でこの間積み重ねられてきた。まさに以前も御紹介をした河村建夫文科副大臣時代の答弁も含めて、国会での答弁はあっても、あるいは学術会議の場合も同じように、国会での答弁も同じような趣旨の答弁はあっても実際には任命拒否が起こっているわけですね。
　そこで一つ、これは少しでも歯止めになればということで通告しておりますが、今の御答弁は重要なんですよ、初めてです、そういう答弁は。その答弁も含めて、私たちは、今のままの法案であれば、これは採決はもとより、法案の内容も反対ですけれども、しかし、仮に法律が施行されるときが来たときは今のことをきちっと、施行通知というのがまさに現場に下りてくるわけですよ、今のような形で運用をちゃんとしてくださいよと。今の御答弁、現場に分かるように明記いただきたいんですよ、施行通知に。明記、周知、お願いできますか。
○盛山国務大臣　国会での答弁というのはそれだけ重いものであるというふうに思っておりますので、それだけで十二分であるというふうに私どもは考えておりますが、一般的に、今の御質問でございますので、法律の施行通知におきましては、法律の趣旨、内容、あるいは法律の運用に当たって留意すべき事項などを記述することになります。今回、運営方針委員の任命に係る文部科学大臣の承認に当たっては、大学の自主性、自律性に鑑み、申出に明白な形式的違反性や違法性がある場合や明らかに不適切と客観的に認められる場合を除いて、拒否することはできないという考え方も明記の上、周知を図っていくつもりであります。
○柚木委員　当然のことなんですね。私たちとしては、これからまさにより現場の懸念を払拭すべく提案、改善を求めていくんですが、今のようなことは当然として、今日、実は学術会議の担当の政府参考人、お越しいただいていますが、官房長ですかね。まさにこの朝日の社説にも書かれておりますが、学術会議の任命拒否問題において、私も当事者の拒否された先生方からも何人も直接お話もして、当時質疑もしましたが、その任命拒否された理由というのが全く説明が果たされていない。したがって、まさにその当事者の方や現場の先生方は、ああ、やはり政府に批判的な言動、それこそ院内集会とか国会前デモとか、そういうところに参加をして持論を述べた、そういうことが原因で任命拒否されたんだなと受け止めているわけですね。
　法律上は、当時も、菅総理ですかね、会員の任命は形式成立的なもので、まさに今の文科大臣と同じように、任命拒否ということが外形上はそういったことに該当しなければないと言いながら、実際には任命拒否が現実に起こっているんですね。なぜこれは任命拒否が起こったんですか。説明責任、当事者やあるいは現場の方に、学術会議側にきちっと説明責任を現状果たされたんでしょうか。
　官房長、今日来られているんですかね、答弁をお願いします。
○原政府参考人　お答えいたします。
　令和二年十月の日本学術会議の会員任命の件につきましては、これまでも国会等で説明しているとおりでございますが、日本学術会議法に沿いまして、任命権者である当時の内閣総理大臣が判断を行ったものであるというふうに承知をしてございます。
　また、会員の任命につきましては、一般の公務員と同様、その理由については、人事に関することであることから、お答えを差し控えさせていただきます。
　以上でございます。
○柚木委員　今のような御答弁がずっと続いてきたからこそ、今のような文科大臣の答弁があっても懸念を払拭できないんですよ。
　それを証拠に、今日、資料の五ページ目に、まさに文部科学行政の事務方トップである前川喜平さんの記事を載っけております。我が党の菊田委員の本会議での質疑を紹介をしながらですね。これは大事なところなので、ちょっと引用しますけれども。
　文科大臣の承認を得て学長が任命する。まさに運営方針会議の委員ですね、この承認を拒否できるのは、明らかに不適切と客観的に認められる場合と、まさに今の答弁どおり。しかし、文科大臣自身がそれを判断するのだから、事実上自由に拒否できると。これ、まさに当時の運用を事務方トップで行ってきた前川さんですら、そういう解釈ですね、国立大学自治破壊法案とまで呼んでいる。そして、この法案というのは、国際卓越研究大の、まさにそのファンドのガバナンス、こういったもので大学を政権や財界の言いなりにする法律だったのが、今回、更に国策、デュアルユースとか、この間議論が出ました軍事研究とか、そういうところをやる研究者や大学には予算つけますよ、研究どんどんやってくださいよ、そういう形になる、自治を破壊する法案だと。さらに、最後にわざわざ菊田委員の質問に触れております。まさに学問の自由を訴えた当時の南原東大総長、今回の法案が通れば、南原さんのように政権に対峙する総長は永遠に現れないだろうと。
　今日、大学の先生方、東大総長、私も東大総長にもここで意見表明していただいたらと思いましたけれども、いろいろ聞いてみると、やはり政府に異論を言うのは難しいと、公の場で。間接的にそんなふうにも伺いましたよ。永遠に現れないじゃないですか。こういうまさに文科事務次官経験者ですら、こう言っているんです。
　そこで、ちょっと確認しますけれども、委員の任命、不適切な委員以外は拒否しないと答弁、確認を今取りましたが、この承認は、改めて確認しますが、今の答弁にのっとった、あくまで形式的なものということで理解よろしいですか。
○盛山国務大臣　何度も繰り返しになりますけれども、まず、国立大学法人の方で御検討され、そして、それを学長の方から我々の方へ承認を求められてこられる。それに対して、先ほど申したように、これは恣意的に私たちが判断をするものではない。どう見ても不適切である、そういうような、客観的な基準に合致しないようなこと以外、拒否をするというんですかね、そういうことは我々としては一切考えておりません。
○柚木委員　確認答弁は今いただきましたが、まさに学術会議は、それでも、そういった総理答弁すらあった中で任命拒否問題が起こり、今も説明拒否しているんですよ、人事のことだからと。
　形式上と今答弁していても、全く現場が、なぜ、仮に運営方針会議の委員、つまり、まさに学長より上に位置づけられかねない運営方針会議の委員が任命拒否される、その上位にある文科大臣によってですね、形式とか言いつつも。拒否しても、それは形式的な承認に反していないと。しかし、人事のことだから説明できないと言われた場合に、何にも担保されないんですよ。大臣が私に答弁いただいているように、法律的に何にも担保されていないんですよ。
　だから、やはり答弁は重要ですよ、大臣。我々も、法律と同じような効力を持つと信じたい、あるいはそう信じてこの間質疑もしてきているんですよ。だけれども、その答弁が破られてきたんですよ、学術会議の任命拒否問題。
　したがって、本当に懸念を払拭するということであれば、大臣による運営方針会議の委員承認、この部分を法律から削除するべきじゃないですか。要らないじゃないですか。なぜ要るんですか。これまでの様々な法改正の中で、運用する中での会議、いろいろリバイスしてきたじゃないですか。その検証、うまくいったかどうか、それはやられていない。そんな中でまたここを出してきて、不要じゃないですか、大臣の承認。削除していただくことが一番の疑念、懸念を払拭することにつながるんですよ。大臣、削除いただけませんか、この項目を。
○盛山国務大臣　日本学術会議は行政機関であることから、国立大学法人とは性格が異なるものであります。それぞれの組織における内閣総理大臣や文部科学大臣の任命に関する考え方も異なるものとなるということを、まず御理解いただきたいと思います。
　現行の国立大学法人制度においては、学長が法人運営に関する全ての事項を決定する権限を有しており、主務大臣である文部科学大臣が国立大学法人の申出に基づいて学長を任命することとなっております。
　運営方針会議を設置する国立大学法人については、学長の決定権限の一部を運営方針会議に移譲することから、文部科学大臣が学長を任命する現行制度上の趣旨を勘案し、法律上、主務大臣の関与として、文部科学大臣が承認するという手続を規定することとしております。
　文部科学省としては、多様な専門性を有する方々にも運営に参画していただきつつ、様々なステークホルダーとともに真に活動を充実させていくためには、大学自らが運営の当事者として共にその発展に取り組んでいただきたいと考える方を人選していただくことが重要と考えており、そういった方を申出していただくことを期待しているということで、現在の法案でお願いしたいと考えております。
○柚木委員　大臣の御答弁、まさに学術会議の任命拒否問題、私は根っこは同じだと思いますが、性格が異なるということはあったんですが、性格が異なるとして、現場は更に、だからこそ、実は学術会議の会員の任命拒否以上に、大学のまさに学長の上位に運営方針会議、それを文科大臣が承認権、拒否権があるとすれば、学術会議の会員の任命拒否以上に、委員の任命拒否、より容易になるという懸念を持っているんですよ。（発言する者あり）何でそうなるって、じゃ、当事者に聞いてください、是非。また参考人やりましょうよ。今日もおいでですから、当事者が傍聴席に。何でそうなるんだと。そうなんですよ、何でそうなるんですか、大臣。
　まさに今回の法律のたてり、この運営方針会議の任命権、拒否権、そしてもっと言えば、今日も通告していますが、運営方針会議が、要は文科省が求めているような方向性に意に沿わない場合は、委員の任命や監査とか、いろいろなこの運営方針会議への委員の任命権をもって、要は事実上コントロール、介入できるというふうに法律のたてりを現場が受け止めているから、より容易になるという懸念が出てきているんですよ。是非これ、私ちょっと、到底、今の答弁では懸念は払拭されるどころか深まっているんですね。
　それで、より深まっている実例を挙げますが、運営方針会議が、通告の二問目、どっちの例もあるので、是非大臣、よく御理解いただきたいんですが、この間、例えば旭川医科大の問題はもう本当に学長の解任問題、現場は学長選考会議でいろいろなことがあって、私も承知していますが、とてもじゃないけれども学長にふさわしくないということで、現場からは解任すべきだというのが上がってきたけれども、文科大臣は当時拒否しているんですね。
　ところが、同じ北海道の北大、政府と文科省といろいろ、例えば、それこそデュアルユースのような研究を何か拒否したとかいろいろな話を聞いていますけれども、要は反りが合わない、そういうこともあって、実際にはパワハラで辞任に追い込まれた。文科大臣がそれを認めた。しかし、今、裁判で、大学側が公式文書としてパワハラを認定していないんですよね。
　つまり、通告をしておりますが、今回、学長選考・監察会議の意向も酌まずに、聴取対象者、場合によっては学長ですよ、まさにそういった方々が辞めさせられたり、辞めさせられなかったり。しかも現場の意向を無視してですよ。自主性、自律性どころか、現場の意向を無視してそういうことが現実に起こっているんです、既に。この起こっていることを更に助長する内容になっているから問題だと言っているんですよ。
　運営方針会議の委員の任命承認、拒否権も含めて、こういう辞めさせるべき学長を辞めさせない、辞めさせなくてもいい、辞めさせちゃいけない学長を辞めさせる、こういうことになってきているから問題だと言っているんですよ。
　今回の法律のたてりもそうですよ。運営方針会議は学長選考への意見を述べることができる、そういうたてりになっていますよ、二十一条八の二項。そうしないためにどういう手だてを講じるんですか。
○盛山国務大臣　是非御理解賜りたいと思うんですけれども、これまで何度も答弁しているとおり、明らかに不適切あるいは違法性が高い、そういうような場合以外、我々としては恣意的な運用をするつもりはないと明言しているわけでありますし、そしてまた、先ほどの委員の御質問に対しても、通知というもので明らかにすると明言しているわけでございますので、そういうような我々の姿勢、方針、これを是非御理解賜りたいと思います。
○柚木委員　心配な顔をして傍聴されていますね、今の答弁。それはそうだと思いますよ。
　それは私だって答弁を信じたいけれども、答弁したことと違うことをやってきているんだから、政府は任命拒否で。しかも、そのことを説明しないんだから、人事のことだと言って。同じことをできちゃいますよ、やはり今の答弁では。形式的には拒否できない、しない。だけれども、拒否した場合には、人事のことだから説明できない、しない。
　旭川医科大のこと、おかしくありませんか、大臣、あるいは北大のこと。裁判、これは私も注視していますが、この結果が出てくるわけですね。まさに文科大臣自身が学長を辞めさせる、辞めさせない、恣意的に実際の対応を今後も更にやりかねないという懸念を払拭できません。
　通告している部分、次のことも重要なので、運営方針会議の権限をちょっとまとめて聞きますよ、三つ通告していますけれども。
　これも、権限、中期目標、計画、そして予算、決算などの重要な運営方針事項については運営方針会議の決議により決定するんですが、外部委員が含まれてくるわけですね。しかも、まさか天下りＯＢとか現役出向とかないと思いますけれども、否定できません。
　さらには、そういった重要な計画、目標、決算、予算、大学の根幹に関わる案件の決議決定を学外委員に委ねることになれば、これまでまさに大臣が答弁されてきた、尊重すると言ってきた大学の自治、自律性、自主性が脅かされるという現場の懸念が昨日の院内集会でも大変沸き起こっているわけですね。こういった現場の懸念はどう歯止めがかかるんですか。
　そして、学長への改善措置要求、二十一条の六項。これも、まさに政府の、文科省の意向が反映できない場合は、運営方針会議を通じて、学長のまさに選任や解任においてすら、そしてまた実際の運営についてもコントロールできる仕組みになっているじゃないですか。
　これらの懸念、どう法律上歯止めがかかっているんですか。お答えください。
○盛山国務大臣　繰り返しになりますけれども、運営方針委員は、大学自らが運営の当事者として共にその発展に取り組んでいきたいと考える方を学内外を問わず人選していただくことが重要であります。
　その上で、運営方針委員の任命に係る文部科学大臣の承認については、大学の自主性、自律性に鑑み、国立大学法人からの申出に明白な形式的違反性や違法性がある場合、明らかに不適切と客観的に認められる場合を除き、拒否することはできないと整理しているところです。
　また、中期目標に関する意見や中期計画の作成等については、経営協議会や教育研究評議会の審議などを経て学長が原案を作成し、その原案について運営方針会議が議論して決定することになります。
　したがいまして、運営方針会議の設置により大学の自治が脅かされるという御指摘は当たりませんし、我々がその結果を誘導するといったようなことは全く考えられるものではありません。
○柚木委員　持ち時間が来たのでまとめますが、何か最後の答弁はちょっと、菅総理とか安倍総理もこの点に関しては当たらないという御答弁は多用されてきましたが、根拠が伴っていないんですよ、実態も。
　今の答弁の段階で、むしろ、より懸念、疑念は、さっき傍聴の方の顔を私はうかがいながら質疑していましたが、皆さん、首をかしげておられますよ。ますます懸念が深まっている。
　したがって、この後同僚委員がやってくれますけれども、まさに当時の独法に国立大学を変えていったときの文科大臣、元東大総長の有馬先生も失敗だったと述べているんですね、独法化は。運営交付金がどんどん削られて、そんなはずじゃなかったと。そして、まさに大学の自主性、自律性が損なわれてきた、この検証もなされていないし。
　結局、私は、岸田内閣を見ていれば、昨日も岸田総理給与アップ法を採決されて成立しましたけれども、国民のためになる物価高対策は後回し、自分たちのためになることは前倒し。おまけに、大学や学生さんたちのまさに懸念を助長するような法律を、まさか、よもや今日、野党質疑一日で私は採決することはあり得ないと思っていますが、是非この後の委員の質疑もしっかり踏まえていただきまして、委員長には、我々の質疑、大臣の答弁をよく聞いていただいて、まさに筆頭間で今後の議事については継続協議になっておりますので、そのことを最後に強く求めて、私の質疑を終えます。
　ありがとうございました。
○荒井委員　立憲民主党の荒井優でございます。
　盛山大臣、初めまして。僕は一期生ですので、ちょうどこの文部科学委員に三年、仕事をさせていただいております。
　三年の中で、盛山大臣で四人目の文部科学大臣の所信表明を先般伺いました。僕は大臣をやったことがないので教えていただきたいんですが、この大臣所信というのは、大臣がどこまで手を入れられるものなんでしょうか。僕は、実は、この一番前半の書き出しの部分は非常に感銘を受けながら聞いてはいたんですが、実際、大臣がどの辺まで書くものなのか、お教えいただけますでしょうか。
○盛山国務大臣　荒井先生に初めて御答弁させていただきます。
　お父上様とは、ちょっと党が違うんですが、テニスですとか、御一緒を何度かさせていただいておりました。よろしくお願いします。
　今御指摘の所信的挨拶につきましては、私の思いを踏まえて、事務方とやり取りをし、作成しております。
　私も国家公務員でございましたので、原案を作って、私が担当したところ、あるいは時期については大臣とやり取りをした覚えがありますけれども、それはちょっと、文科ではない、ほかの役所でございますが、基本的にその辺りは同じではないかなと思います。
　そして、文部科学行政は極めて重要な役割を担っていると考えておりますので、これからも、委員始め多くの方々の御意見を承りながら、できるだけ評価をしていただけるような文部科学行政に取り組んでいきたいと考えております。
○荒井委員　ありがとうございます。
　父は父で、息子は息子で頑張っておりますので、よろしくお願いします。
　大臣は、大臣に就任されたときの記者会見で、まさに、文部科学の分野とはそれほど近くなかったものだから、これから勉強しながら一生懸命取り組んでいきたいというふうに新聞記者等に答えられたと思います。是非、一生懸命勉強しながら取り組んでいただきたいと思います。
　三年僕もここに立っておりますが、四人大臣が替わりました。大臣の平均任期というのは一年なんだなというふうに思いますと、本当にあっという間に終わってしまうと思うんですね。文部科学大臣としてのリーダーシップ、そして文部科学省をしっかりと導いていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　この間、大臣になられてから学校の視察というのが幾つかあったかと思いますが、何校ぐらい視察をされたんでしょうか。
○盛山国務大臣　私は、就任後、六つの学校に伺わせていただきました。
　例えば、小学校等において、一人一台端末を活用した授業、これは私自身が、御党を含め、学校教育のＩＣＴ化、ここはずっと取り組んでおりまして、そういった授業、あるいは学びの多様化学校等での不登校対策を視察するとともに、大学に伺いまして、研究施設の視察や学生との意見交換も行ったところであります。
　特に、就任後すぐに伺いました福島県の大熊町立学び舎ゆめの森では、工夫を凝らした最新の学校建築の見学と併せて、新しい校舎で学ぶ子供たちと対話することができました。この校舎を設計された方も立派だと思いました、いろいろな関係者の方とお話をされながら。
　そしてまた、その中で、新しい学び方、これは義務教育学校で、小学校の一年生からいわゆる中学校の三年生まで一緒でしたし、そしてまたゼロ歳児からのこども園も併設されておりましたので、こういうような学び方、あるいは子供の中でのトレーニングというんですかね、そういうこともあるんだなというふうにも感じたところであります。
　文部科学省としても、被災地域における復興、創生の希望である子供たちの教育が充実したものとなるよう、引き続き、福島県あるいは関係者とともに取組を進めていきたいと、そのときには感じさせていただいたところです。
　今後も、様々な現場に伺いまして、多様な声をしっかり伺い、そして、多様な御意見を踏まえつつ、必要な政策あるいは望ましい文部科学行政に取り組んでいきたいと考えております。
○荒井委員　大臣、僕は、現職の国会議員の中で唯一学校の校長をしてきた者ですので、僕、昨日、しかも、二十三教育団体の会合があったかと思いますが、大臣の後に立憲民主党を代表して御挨拶をさせていただきましたが、その際にも申し上げましたが、教育というのはまなざしだと思うんですね。もちろん、目の前にいる生徒もそうですが、その奥にいる生徒や保護者等々、また学校で働いている先生たちへまなざしをしっかり向けることが、よりよくすることだというふうに思っております。
　今後もたくさんの学校を視察されると思いますが、学校を視察する際というのは、校長室に行き、そして、用意された教室に行って帰ってくるということが多いと思うんですが、僕は、こういうやり方ではなく、是非、大臣、校長室に行ったときに、ちょっといろいろ見せてほしいと言って、例えば職員室ですとか用務室とかに行って、そのときに、大臣に対応することなく、現場で一生懸命、採点をしていたり、生徒のことに対応していたり、若しくは、学校をきれいにしようとしている用務員の方がいらっしゃったり、大臣が来訪しようと関係なくやっている方々がいらっしゃるわけですが、そういう方々にまさに赴いて声をかけて、どうですかというふうにやることが僕は一番大事だと思うんです。
　そして、文科省には是非お願いしたいんですが、今度の大臣はそういうふうに職員室に突然行くから職員室もきれいにしておくようにとか、そういうことを一切言わずに、まさに大臣のリーダーシップで、学校を隅々まで目くばせをしていただきたいというふうに思っております。
　それでは、本議案についての質問をさせていただきます。
　今回の法案についてですけれども、そもそも、なぜ、ＣＳＴＩ、内閣府の総合科学技術・イノベーション会議から言われたことをやっていかなければならないのか、ここに僕は一番疑問を感じていまして、文部科学省として、そもそも、しっかりと自分たちで決めていくということが、発案して決めていくことができずにやっているのかということを是非お答えいただきたいというふうに思っております。文部科学省からお願いします。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　総合科学技術・イノベーション会議、いわゆるＣＳＴＩは、我が国全体の科学技術を俯瞰し、総合的かつ基本的な政策の企画立案及び総合調整を行っております。これに対して、文部科学省は、基礎研究、学術研究を中心に研究振興を担当しております。
　国際卓越研究大学制度の議論につきましては、ＣＳＴＩに設置された世界と伍する研究大学専門調査会において議論が進められてきましたが、その運営規則において、運営に当たっては文部科学省の協力を得るものとするとされており、文部科学省も検討に参画しておりました。
　このような経緯から、文部科学省として、ＣＳＴＩの報告書も踏まえつつ、具体の制度化に向けて必要な法制上の検討を進め、今回の法案提出に至ったものでございます。
○荒井委員　そもそも、なぜ、ずっとリーダーシップを大学に求め、また学長にリーダーシップを求めていたものを、今度はＣＳＴＩから言われたら、合議体にするということを決め、そして卓越大学だけではなくてほかの大学にも、さらには、ほかの大学といっても全ての大学ではなく、中途半端に、大きなということで、はっきりとした線もない中で決めていくのか。
　合議体によって学校の経営がうまくいくと本当に思っているんですか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　大学がステークホルダーの期待に応えつつ大学の活動を充実させていくためには、多様な専門性を有する方々にも大学の運営に参加いただきつつ、法人の大きな運営方針の継続性や安定性を確保することが必要です。そのためには、法人の大きな運営方針についての決定権を持つとともに、決議した方針に基づいて法人運営が行われているかどうかを監督する機関が必要であると考えております。
　このようなガバナンスを実現するため、中期目標への意見、中期計画の作成等の大きな方針の決議、決議した内容に基づいて法人運営が行われているかどうかの監督の機能を持つ、学長も構成員である合議体として運営方針会議を設けることで、大学の活動の継続的な充実につながるものと考えております。
○荒井委員　この話を聞いていると、ＣＳＴＩと文部科学省の関係と何だかよく似ているような感じがしているんですが、つまり、文部科学省だけではいろいろなことが、大きなことが決められないので、中期的な若しくは戦略的な内容に関してはその上部組織であるＣＳＴＩで物事を決めて、その実行として文部科学省があればいいというような発想に極めて近しいんじゃないかというふうに思って、僕は本当に残念でならないんですね。文部科学省というこの大きな組織単体で物事を決めて、若しくは、この合議体だけで本当に進むとは僕は到底思えないんですが、それをはね返して、ＣＳＴＩが何を言おうと、文科省としては文科省の考え方で、長い間大学を運営してきた経験もあるはずなのですからというふうに思っております。
　そもそも、文科省というこの役所そのものが、その意味では、以前も、教育再生実行会議や教育未来創造会議など上部組織によってまるでガバナンスをされていて、その一執行機関のように捉えられていること自体が僕には我慢ならないんですが、実際、文科省の現場でやられている職員の皆さん、どういうふうにお感じなんでしょうか。そして、これを大学の学長や大学の人たちも同じように今感じているんじゃないかと思っていますが、いかがでしょうか。
○池田政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、ＣＳＴＩは、我が国全体の科学技術を俯瞰して、総合的かつ基本的な政策の企画立案、総合調整を行う組織でございます。これに対して、文部科学省や経済産業省など各省は、それぞれの設置目的に、所管分野の研究開発、研究振興を担当しておりますので、時としていろいろ意見が異なることもございますが、政府内で調整をしながら協力して研究振興、研究開発を進めているものでございまして、今回のこの法案あるいは国際卓越研究大学制度の議論も、文部科学省とＣＳＴＩと協力しながら、よりよい仕組みをつくるべく議論をしてまいったところでございます。
○荒井委員　そうですね、このＣＳＴＩの会議には文科大臣も含まれていますので、まさに合議体というような形でやられているんだというふうに思いますが、でも、そうすると、肝腎のその所属機関、今回でいうと大学も、学長が合議体になったからといってうまく運営がいかないのは、今の文部科学省のこの迷走ぶりにも表れているんじゃないかというふうに思っています。
　資料の一を御覧ください。先ほど柚木さんからもお話がありましたが、二〇二〇年の五月二十一日に有馬元文部科学大臣が日経ビジネスのインタビューで答えられているものです。この見出しから、国立大学の法人化は失敗だったというふうに元大臣が吐露されているわけですね。ここに幾つか線を引っ張りましたが、まさにこの中で大臣は、非常に、元々東京大学の総長も務められた方ですので、まさに悩みながら、それでも、国立大学を法人化すること、これは二〇〇四年ですけれども、今から約十九年前、国立大学を法人化することでより自律化が進み、大学にとっていいはずじゃないか、そういうふうに思いながら文部大臣として決めていったということを、その経緯と、ただ、その中で、運営費交付金は減らさない約束だったということも書いているわけです。
　ところが、二ページ目、開いてもらいますと、上から五行目、法人化するだけでなくて、運営費交付金も減らさないことを法律に加えてほしいというふうに大臣は言ったんですが、法律にそんなことは書けませんという答えが返ってきたということ、そして、それを附帯決議には書いたものの、結果的にその内容は無視されてしまったということです。
　それ以降十年にわたって運営費交付金が減らされていることは、文部科学委員の皆さん御承知のことだと思います。その後、下げ止まりましたが、また少しずつ下がってきて、去年の交付金に関しても〇・九％下がっているかと思っております。
　文科省に伺いたいんですが、ここで有馬大臣がおっしゃっている、この運営費交付金を減らさないことを法律に書いてほしい、いや、それは書けませんというやり取りがあったことは事実なんでしょうか。
○池田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御質問いただいた件については、承知しておりません。
○荒井委員　このインタビューの一番最後のところに書いてありますが、線を引っ張っていません、国立大学法人化によって若手研究者を雇用できなかったことについて、私に責任がありますと元大臣としておっしゃっているわけですね。あと何年生きるか分からないけれども、世界並みのレベルにするまで徹底的にやりたい、二〇二〇年の五月にこういうふうにおっしゃっています。でも、残念ながら、その七か月後に有馬大臣は亡くなられているんですね。まさにこれは遺言のようなインタビューではないかというふうに思うんです。
　二つの論点があります。国立大学の法人化そのものがどうだったのかということと、そして、それとは切り離されていますけれども、運営費交付金がなぜこんなに毎年下がってきたのかということだと思うんですね。実際、二〇〇四年のときには一兆二千四百十五億あった運営費交付金が、今や一兆六百億です。約二千億、この約二十年で下がってきているわけですね。
　是非財務省に伺いたいんですけれども、なぜ、こうやって、この教育のことに対して、これだけ、特に大学というのはまさに国の未来をつくっていく仕事だと思うんですが、これを下げていくという、本当に僕はこれは全く解せないんですが、こういうことを行ってきたのか、是非御説明いただきたいと思います。
○瀬戸大臣政務官　お答えさせていただきます。
　国立大学法人運営交付金は、教育研究環境の整備を行うための重要な経費であると承知しております。
　そういった中、御指摘の平成十六年度に法人化して以降の運営費交付金の減額につきましては、附属病院の黒字化に伴う病院赤字補填金の解消や、退職者の減少に伴う退職手当の減少など、研究活動等に直接影響のないものが大宗を占めておりました。ただ、近年は、国の厳しい財政状況の中でも横ばいで推移しているところであります。
　いずれにしましても、運営交付金の在り方につきましては、引き続き、文部科学省としっかりと議論してまいりたいと思っています。