Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　あなたは、この前の予算委員会以後非常に憲法に対する発言も慎重になったというか、何か余り物を言われなくなったような感じがするのですよ。それは鈴木内閣に法務大臣としている間あなたのお考えを抑えていかれる、結局はこういうことですな。あたりまえのことですけれども、そういうことでしょう。あなた自身が本心を抑えてとにかく鈴木内閣に協力していこう、こういうことですか。
○奥野国務大臣　私の本心を抑えるということじゃなしに、鈴木内閣の政治路線、これには忠実でなければならない、その範囲において私の憲法に関します発言も考えていくべきだと思っているわけであります。
○稲葉委員　いまおっしゃいましたように、結局その範囲においてということですね。だから、あなた自身の実際に考えておられることをセーブして制限をして、鈴木内閣の憲法遵守ということを守っていく、こういうことでしょう。それでなくては政治家としておかしいですね。そういうことでしょうか。
○奥野国務大臣　憲法尊重擁護の義務と改憲論議とは矛盾しない。しかし、その改憲論議に当たっては、鈴木内閣の一員である以上はその政治路線を疑わせるような言動をしてはならない、こう思っております。
○稲葉委員　あなたの憲法に対する態度は変わってはいない、だけれども表現は変わってきた、こういうことでしょう。
○奥野国務大臣　変わっているか変わっていないかは稲葉さんの御判断にお任せします。
○稲葉委員　では、あなたの基本的な態度は変わってはいない、ただ表現については多少変わってきたのだ、こういうふうに私は理解をします。それは当然政治家としてあなたが信念を吐露されているのですから、そのとおりだというふうに思います。
　いろいろなことがありますけれども、こればかりやっていてもあれですし、同僚、先輩もお聞きになられるでしょうからね。結局そのことは、いろいろあると思うのですけれども、これ以上論議しても、率直な話、あなた自身がたがをはめられているようなものだから、それ以上言えないでしょう。言ったら大変なことになっちゃうからね。だから言えないから、あなたもなかなか苦しい立場だと思うのですけれども、これ以上質問しても同じことになりますね。
　では別のことをお聞きしましょう。お聞きしたいのは富士見病院のことになるのですがね。ここで、いままでの捜査の経過と現在の段階について概略御説明を願いたい。どこが問題点なのかね。どこが問題点かということは法務省の方からお話し願いたいと思います。
○斉藤説明員　埼玉県警察におきましては、かねてから富士見病院の乱診ぶりに関する情報を聞知いたしまして、以来、病院内における事件でございますので慎重に内偵を継続しておりましたが、理事長に対する容疑を確認するに至りましたので、本年九月十日事件検挙に着手いたしまして、同病院の理事長北野早苗を医師法及び保健婦助産婦看護婦法違反の疑いで逮捕し、浦和地検川越支部へ事件を送致いたしております。
　北野に対する逮捕の直接の容疑は、医師や看護士の資格を有しない北野が、同病院におきまして昭和五十三年九月ごろから同五十五年五月ごろまでの間、主婦等十二名に対し超音波診断装置を操作し、患者等に対して子宮筋腫、卵巣嚢腫等の病名を告知するなどの診断行為をし、無免許で医師及び看護士の業務を行っていた疑いによるものでございます。なお浦和地検は、本年十月一日、北野を医師法違反で起訴いたしております。
　今後の捜査方針等でございますが、現在引き続きこれら医師法関連の裏づけ捜査を行っておるところでございますが、今後の捜査方針といたしましては、事件着手後、警察あるいは保健所等に対しまして口頭あるいは電話で被害の申告をする患者が相当多数に達しております。これらの患者からも事情聴取を行いまして医師法違反等の裏づけをしていく方針でございますが、また、九月二十九日ときのう十月十四日二回にわたりまして、富士見病院で手術を受けた患者から傷害罪で告訴状が出ておりますので、これに関する所要の措置を行っておるところでございます。
○稲葉委員　これは法務省の刑事局長にお尋ねをするのですが、医療行政を監督するのはもちろん厚生大臣ですね。それから警察問題になってきますと国家公安委員長——国家公安委員長にも監督権があるかどうかはちょっと疑問があるわけです、いずれにしても。
　そうすると、たとえば齋藤前厚生大臣に対して最初に五百万、五百万ですか、大臣の就任祝いで五百万円の小切手を上げた。何の目的で北野が五百万円の小切手を大臣の就任祝いで大臣室でやったのだろうか、こういうふうなことですね。それから国家公安委員長に対して、これが警察問題になっておることがわかっていたのかわかっていないのか、その点はっきりしませんが、いずれにしても、そういう人に対して献金をしておるということに対して、どういう目的でそういう献金をしたのだろうかということですね。こういうことに対しては法務省としては全然関心がないのですか、あるいは関心を持っておられるわけですか。
○前田（宏）政府委員　ただいまの事件の捜査状況は警察の方からお答えがあったとおりでございまして、現在検察当局といたしましても、警察と緊密な連絡をとりながら、医師法違反等につきまして引き続き捜査を進めているところでございます。
　お尋ねの点につきましては、いまいろいろと御指摘もございましたし、また新聞報道等でも取り上げられているところでございますから、そういう意味において理解しております。
○稲葉委員　そういう意味において理解しておりますというのは何だかわからないですね。何ですか、それは。私は、法務省当局というか刑事局長としては関心を持っていますか持っていませんかというふうに聞いたので、関心を持っていますという答弁だというふうに私なりに理解してもよろしいですか。
○前田（宏）政府委員　関心を持っているか持っていないかということでございますが、これまでいろいろな事件のことにつきましてお尋ねを受けることが多いわけでございますけれども、その場合に、関心を持っていると申しますと、直ちに次の日でも何か逮捕でもするような報道がされるようなこともございますので、そういう意味で、関心という言葉はなるべく使わない方がよろしいのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたのは、いろいろと問題にされておることはそのとおりに理解しておる、こういうことでございます。
○稲葉委員　関心を持っていると言ったって、そのことと逮捕——そんなことありましたかな。それはちょっと話が飛躍し過ぎていますね。そういう意味ではなくて、これはやった方からすれば何らかの目的があってやっているという、ことに大臣室まで行って五百万円の小切手を渡しているということですから、何らかの目的があって渡していると常識的には理解ができるのではないでしょうか。こういう質問に対してはどういうことでしょうか。
○前田（宏）政府委員　それなりの額の金を渡されるわけでございますから、全く意味がないというわけではなかろうと思います。
○稲葉委員　これからの捜査ですから、北野の方からどういう理由で、どういうふうな目的で両者に対して出したのだろうか、これは当然調べなければいけない、私はこう思うのですね。ただ、そのことが直ちに犯罪になるとかなんとか、そんなことを私は言っているのではございませんよ。そんなふうに誤解されると私も困るし、御両人も困られると思いますから、そういう意味で言っているのではありませんが、やった方はどういうつもりでやったのだろうかということの捜査は当然しなければならない、私はこういうふうに考えております。その点については捜査当局にお任せを願いたい、こういう答弁でしょうか。
○前田（宏）政府委員　稲葉委員の方が先に言っていただきましたので、そのように御理解いただきたいと思います。
○稲葉委員　そうなると、これは川越支部でやっておるということ、支部ですから、甲号支部ですけれども浦和の検察庁からも行ってやっていますが、単に医師法の十七条違反でしょう。これだけでも率直に言うとなかなかむずかしいようですね。一部起訴だけでしょう。医師の指示を受けてやっているということになれば免責の問題になってくるということも考えられて、なかなかむずかしい事件のようですが、この検察庁の臨む体制というものがきわめて不備なんじゃないでしょうか。
　ということは、浦和は何人いるか知りませんが、部制をしいているから十四、五人おるのかな、もっと地検はおるのかな。それから刑事部長が川越支部へ行って指揮しているというような話も聞きますけれども、今後の事件の進展によっては、立ち入ったことを聞いては悪いのですけれども、これは当然東京高検で検事を手配して応援にやるという形をとらなければ、この事件のあれは国民が納得しないんじゃないでしょうか。そういう体制も将来とる必要があるのではなかろうかと私は思っているのですが、そういうこともこれはあり得ますか。
○前田（宏）政府委員　現在のところ、川越支部では支部長以下検事が三名と副検事が一名これに従事しておりますほかに、浦和の本庁から検事が二名、副検事が二名と多少の事務官という応援が出ておるわけでございます。もちろん、いまお話にもございましたように、捜査体制といたしまして不十分な場合には他の地検からの応援ということも十分考えられるところでございます。
○稲葉委員　そこで、この問題については捜査の進展を見守っていきたいと思います。やはり医学的な事件ですから、率直に言うと検事もなれていませんし、むずかしいことがあるし、ことに片一方は医師の免許を持っている人もいますから、なかなかむずかしい事件だと思いますが、いま言ったような形で国民が納得いくように捜査をしてもらいたい。そのためには、なぜこんな金を出したんだろうか、その理由、目的、それから受け取った方もまたどの程度の認識があって受け取ったのだろうかということを含めて、これは当然捜査を進めてもらいたい、こういうふうに私は考えでおる次第です。それは捜査当局を信頼していますから、かれこれここで答弁を求めるということはいたしません。
　そこで、もう一つの問題は、いまやかましくなっています、これはいまの段階では安川元簡裁判事と言っていいのでしょうね、これについての事件の概要を御説明願いたいわけです。ただ、訴追委員会が十七日に最終決定するからということで、最高裁側としてはお話しにくいという点があるいはあるのかもわからぬけれども、しかし事実上法律的には結論が出てしまったことですから、その点は遠慮されなくてもいいんじゃないでしょうか。これは新聞を見ますと、安川判事、安川判事と書いている新聞がずいぶんあるのですね。安川判事じゃないでしょう。これは簡裁判事でしょう。簡裁判事と判事とは違うので、そんなこと声言ってはあれだけれども、そこら辺、初歩的なことからひとつ説明をしてもらわないとわからぬですね。よく説明してください。
○勝見最高裁判所長官代理者　冒頭に、このたびの安川簡裁判事の事判につきましては、国民の方々に司法に対する信頼というものを損なったことについてきわめて遺憾に存じます。
　このたびの事件につきましては、事実につきましては大体新聞報道に詳しく報道されたとおりでありますが、私どもの知り得た事実を簡単に申し上げますと、九月六日に第一回の事情聴取を行いました。その際に、担当しております刑事事件の女性被告人と七月十一日、七月十五日、八月四日の三回にわたって喫茶店で面会したことは認めましたけれども、一緒に旅館に行ったこと、それから金五万円を手交したことについては否認しておったわけでありますが、九月八日の第二回の事情聴取におきまして、女性の被告人と二回目に会いました七月十五日に、その女性と旅館に行って情交関係を持った、それで別れた際に金五万円を手渡したということを認めたわけであります。その後の経過は、御承知かと思いますが、最高裁判所長官から訴追委員会に対しまして罷免の訴追の要求をいたしたという経過でございます。
○稲葉委員　そこで、これは現在の法律では、公務員ですから、選挙に立候補すると資格を失うわけですね。だから現在は、もうこれは元簡裁判事ということになって、その資格を失っている、こういうことになるわけですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　私どもといたしましても、いま稲葉委員おっしゃるとおりと考えております。
○稲葉委員　そこで簡裁判事のあり方の問題なんですが、これは本来の裁判所法案ができたときのあれから言いますと、その当時の国務大臣の説明は、これは木村篤太郎さんですが、「簡易裁判所判事につきましては、いわゆる法曹の経歴のない者でも、選考委員会の選考を経まして、これに任命し得る途を開きまして、広く人格識見のすぐれた徳望のある人を、簡易裁判所の裁判官に迎えまして、これによつて、この制度の妙味を一層発揮することを期待いたしておる次第であります。」こうありますね。広くというふうにあるわけですね。
　ところが、これまた政府委員の説明によりますと、奥野健一さんですか、これは裁判所法の四十五条に、多年司法事務に携わり、その他簡易裁判所判事の職務に必要な学識経験のある者は、簡易裁判所の判事に任命せられるという、多年司法事務に携わるというふうな要件を特に設けたのは、いまは書記官になっていますが、長らく書記等によって司法事務の経験を積んだ者から簡易裁判所の裁判官に任命し得る道を特に開くという意味でこういう文字を入れたわけでありまして、その点も十分考慮した案をつくったわけだ、こう言っているんですね。
　一方においては広く人材を求めるのだということを言っておりながら、一方においては書記官の優遇、優遇策というと語弊がありますが、そういうふうな意味にとれるんですね。これは実際にはどういうふうになって、どういう規則によって、どういう人を任命しておるんですか。どの程度の応募というようなものがあるわけですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　新裁判所法ができまして簡易裁判所という新しい裁判所が設けられたわけでありますが、その制度の趣旨につきましてはただいま御指摘のとおりでございます。なお簡裁判事の任用の件につきましても、法律案の説明の際の帝国議会における質疑は、いま稲葉委員お読みになっていただいたとおりでございます。
　当時の政府側の答弁の食い違いという御指摘かもしれませんが、必ずしも食い違いがあるというふうには私どもは考えておりません。と申しますのは、簡易裁判所もやはり裁判所でございまして訴訟事件も取り扱いますから、法律の素養のあることは最低必要条件だろうと思います。
　裁判所法は四十四条で、いわゆる法曹資格のある者、三年以上の経験のある者について、簡易裁判所判事の資格を規定してございます。それで、先ほどお読みいただきました趣旨で、さらに広く民間からも任用をすべきであるということで四十五条が設けられたと思います。それから多年司法事務云々という文言でございますが、先ほど申し上げましたように簡裁判事ももちろん法律の素養が必要でありますので、それの一つの例示といたしまして、そのような裁判所法四十五条の文言になったものというふうに考えます。
　なお、現在の簡裁判事の選考がどうなっているかというお尋ねでございますが、最高裁判所の規則に簡易裁判所判事選考規則というのがございます。簡易裁判所判事選考委員会という委員会が設けられておりまして、具体的な構成を申し上げますと、最高裁判事三名、弁護士二名、東京高裁長官それから次長検事、法務省の法務総合研究所の所長、それに私どもの事務総長、これで構成されている委員会でございます。
　この選考の際には筆記試験と口述試験、面接試験がございます。選考の前提といたしまして、各地方裁判所に簡易裁判所判事推薦委員会というものが設けられております。その推薦を経た者につきまして試験を課しているわけであります。部内の推薦基準というものを最高裁判所裁判官会議で決めていただいておりますが、実は年齢三十五歳以上、在官年数、司法行政事務に携わった年数が十三年以上ということになっておりましたけれども、このたびの事件にかんがみまして、これを年齢を四十歳以上、それから在官年数を十八年以上というふうに引き上げることにいたしました。なお受験資格につきましては、いわゆる多年司法事務に従事した者のほか、簡裁の判事として必要な学識経験のある方について広く含まれておるというふうに考えております。
　この点の試験の応募の方法といいますか募集方法でございますが、官報等に公告はいたしておりません。裁判所以外の方からの申し出がありますと、先ほど申し上げました各地方裁判所に行っていただきまして、推薦委員会の推薦を受けていただいて試験を受けていただくというのが現状でございます。それから応募者の数でございますけれども、大体三百名くらいでございます。ことしの任命は三十名でございますので、大体十倍くらいの競争率に相なっております。
　任用のあり方につきましては以上のとおりでございます。
○稲葉委員　さっき人事局長が言ったので、何か政府の答弁が食い違っているのではないかという質問だというふうにとられましたけれども、広く人格識見のすぐれた云々というのは提案理由の説明ですね。ですからそれはどうでもいいのですが。
　そこで、この安川という人は幾つで簡裁判事になられたのですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　三十六歳で任命されております。
○稲葉委員　司法試験を受かっている人でも、大体四十歳になっておりますと、判事にしないで簡裁判事にするのが普通ではないですか。いま言ったように三十五、六歳で簡裁判事になるというのは、本来の趣旨とは違っているのではないでしょうか。率直に言うと、この人はどうか知りませんけれども、司法試験を二回、三回あるいはもっと受けても受からない人がいる。そういう人は簡裁判事の内部試験を受けて、受かって簡裁判事になるというケースがこの三十歳代の人には相当あるんではないでしょうか。これは本来の筋とは違うのではないですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　安川元簡裁判事が司法試験を受けておったかどうかにつきましては確認しておりません。
　それから先ほど申し上げましたように、簡裁判事の任命資格要件というのは、いわば普通の有資格の法曹よりもやはり一段低くてもいいということであろうかと思います。その意味で、ざっくばらんに申し上げますれば、司法試験に受からない人が簡裁判事の試験を受けているというのは恐らく御指摘のとおり実情であろうかと思います。私どもそこまで正確なデータは持っておりませんが、稲葉委員御指摘のとおりだと思います。であるからといって、本来の簡裁判事の任命のねらいといいますか目的と違っているかどうかということになりますと、いささかそうであるというふうに断定し切ることはできないのではないかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように推薦基準を、年齢の問題でございますが、三十五歳でありますと、御承知のように定年が七十歳でございますので三十五年間おやりいただけるということに相なりますけれども、やはり社会的な経験あるいは法律事務の経験というものをもう少し重視すべきではないかということで、その推薦基準を年齢を引き上げ、かつ司法事務に携わった年限も引き上げた、こういうような次第でございます。
○稲葉委員　いまの事件については何か職権乱用罪に当たるとかなんとかということで告発が出ておるというふうに聞いておるわけです。これは福岡地検でやっているのか小倉支部でやっているのか知りませんけれども、それに対しては、一部ではすでにある程度参考人かなんかの事情聴取も行われているというようなことも聞いておるのですが、これに対してはいまどういう状況になって、将来どういうふうに進めるということになるわけですか。これは法務省ですね。
○前田（宏）政府委員　ただいま稲葉委員が仰せになりましたようなことですが、その事件にどう取り組むかということにつきましては現在福岡地検で慎重に検討している、かように承知しております。
○稲葉委員　慎重に検討しているのはいいのですが、告発があって捜査に入っているわけですか。
○前田（宏）政府委員　具体的にどういうふうにやっているかということになりますと、捜査の内容でもございますし、またいま問題になっている選挙等の関係もございますので、そういう点を御理解いただきたいわけでございます。
○稲葉委員　きょうは私の時間はこれで終わりですから時間を守って終わりにします。
　いまの安川元簡裁判事の問題は職権乱用というふうなことで告発が出ていますけれども、それがどういうふうになるのか私は見解を申し上げません、申し上げる筋でもございませんので。いずれにしても慎重にやってほしいと思います。
　特にさっきの富士見病院の件については、くどいのですが、北野という被告人がどういう目的でどういうチャンスに何を考えてこの金をやったのか、献金したのか、受け取った方はどういう趣旨でそれを受け取ったのか、こういう点についてもやはり調べるべきものは調べる必要があるのではないか、私はそういうふうに考えておりますので、そういう点についてもしっかり調べてもらいたい。こういうことを法務当局に希望を申し述べて、私の質問を終わります。
○横山委員　憲法問題についていまの質疑応答を伺っておりまして、法務大臣が何といいますか異常な執心とも言える立場で自分のお考えを述べられたことについて、大変関心を深めたわけであります。ただ、いまの質疑応答の中で、どうしても私といたしましてもお伺いをしておきたい二、三の点につきまして質問をいたしたいと思います。
　先ほど大臣は、占領軍が日本に来て軍国主義の排除の目的をもっていろいろな仕事をした、こうおっしゃいましたね。あなたは日本に軍国主義が存在しておったという認識については占領軍の認識と同じでございますか。
○奥野国務大臣　占領軍の認識は別にいたしまして、私は、軍事が政治、経済その他において優先するのを軍国主義、こう思っておるわけでございまして、そういう事実は存在しておったと自覚いたしております。
○横山委員　軍が政治を追い落として政治を握った、そして軍国主義が前面へ出て戦争に招いていったという認識と、あなたの先ほどの冒頭の話の戦争に日本が追い込まれたという認識とは矛盾するじゃありませんか。
○奥野国務大臣　戦争に追い込まれた原因はいろいろあろうと思うのでございまして、私はその一つとして帝国憲法の統帥権の独立ということも挙げたわけでございます。
○横山委員　はっきり私にお答え願わないのでありますが、軍国主義が存在して政治を超越して戦争の方向へ持っていったという認識と、日本が戦争に追い込まれた——追い込まれたというのは自衛上戦争せざるを得なかったということなんではありますまいか。そこにあなたのお考えに矛盾があるとは思いませんか。
○奥野国務大臣　追い込まれた原因の中には、当時の帝国議会が無力であった、政治家は反省しなければならない、こういう気持ちを私は非常に深く持っておるわけでございまして、そういう意味合いも追い込まれたという気持ちの中には入っていることも御理解いただきたいと思います。
○横山委員　しかし客観的に言えば、帝国議会が軍に勝てなかったということがあっても、対外的、国際的には軍が戦争へ持っていったという認識なんでしょう。そうすると、日本が戦争に追い込まれたという認識はおかしいじゃありませんか。
○奥野国務大臣　どういう表現を使うか、いろいろな批判があろうかと思いますが、私が追い込まれたと言いますのは、国内的にも国際的にも日本が戦争に追い込まれた、こう考え、そういう意味合いでこの言葉を使わせていただいたわけでございます。
○横山委員　追い込まれた以上は、それは自衛権の発動をせざるを得ない、だから追い込まれた以上は自衛上戦争をせざるを得なかった、そういう認識に通ずるわけでありますか。
○奥野国務大臣　先ほど申し上げましたように、共産党の方から、戦争の性格、こういうお尋ねをいただいたわけであります。なかなかこれは一口で答えられるものではない。私自身いろいろな問題があの戦争には災いしてきている、こう思っておるわけでございまして、そういう意味合いで戦争に追い込まれた当時の日本の事情は残念至極でありました、こういう答え方をさせていただいたように思うわけでございます。単純な一言で片づけられる性格のものではない、こう私は思っております。
○横山委員　単純なことで片づけられるわけではないが、しかし、この戦争の性格をあなたがずばり追い込まれた戦争であるとおっしゃったということはきわめて重大なことであります。追い込まれた以上は自衛をせざるを得ない、だから戦争の性格が自衛の戦争であるという定義に直結をするということは理の当然ではありませんか。
　私は、いま追い込まれた戦争であるということについて非常に重大に感ずるわけです。しかもあなたは、日本に軍国主義が存在しておった、政治が軍に負けた、軍国主義に負けた、軍国主義が戦争へ駆り立てた、そういう論理と、だれが聞いておっても矛盾すると思うのであります。したがって、どういうことなのでしょうか。あなたのその矛盾をどういうふうに私ども理解したらいいか。これは憲法が出てくる一つの導入部でございますからね。
　だからもっと端的に言えば、戦争は自衛戦争であったか侵略戦争であったか、そういうことになります。軍事裁判は侵略戦争だと定義している。あなたの追い込まれたというのは自衛戦争であるという定義になる。その点ずばりとお答え願いたい。
○奥野国務大臣　いろいろな性格を持っておったと思うのでございまして、自衛のための戦争であったとも言い切れないし、侵略戦争であったとも言い切れない。いろいろなものが災いしている。それらの原因を一つ一つ謙虚に反省しながら今後の日本の進むべき道を考えなければならない。一言できめつけてどうこうというような国の政治のあり方であってはいけない。国会というところは、いろいろな角度から真剣に討議していかなければならない。あのときも軍の批判をした人たちはみんなつぶされたのじゃないか、こういう気がするのでございまして、帝国議会が無力になってしまったということも、私は追い込まれていった一つの原因になっている、こうも思っておるわけでございます。
○横山委員　それは明らかにあなたが自家撞着に陥っておると思うのですよ。あっちからも答えられる、こっちからも答えられるという逃げ口上ならいざ知らず、あなたが追い込まれた戦争であると言うことと、軍国主義が政治を超越した、そして軍国主義が戦争へ引っ張ったということは、あなた自身がどう考えても矛盾しておる論理をここで発展させておるわけであります。
　物事は白か黒かと必ずしも私は問い詰めるわけではありません。しかし、戦争の性格というものが大局的に見て自衛戦争であったか侵略戦争であったか、日本の狭い国土から軍隊が数百万、インドネシアからあるいは満州から、インドから、全アジアへ展開したこの戦争の性格というものが、追い込まれた戦争であったか、それとも日本が、とにかく軍国主義が発展した戦争であったかという大局的な判断をあなたがなさらないということはおかしいじゃありませんか。
○奥野国務大臣　横山さんのお考え方と私の考え方と食い違ってもいいのじゃないでしょうか。もっといろいろな角度から議論したらいいのじゃないでしょうか。
　私は先ほど来申し上げますように、まず帝国憲法の中に統帥権の独立という条項があった。これがやはり政治が国の方向をリードしていけない大きな障害になったのじゃないか、こう思っておるわけでございます。事実あの当時の帝国議会を振り返ってみますと、軍部に対して大変無力な存在にだんだんと落ち込んでいったなという反省をしておるわけでございまして、そういう反省も込めて私は申し上げさせていただいているつもりでございます。
　また同時に、国際社会において日本の置かれておった事情もいろいろあろうと思うのでございます。同時に、私も申し上げましたように、あの戦争だけ切り離して考えていいものだろうか。明治新政府になりましてから国際社会へ日本が大きく出ていったわけでございまして、残念なことでございますけれども十年ごとに戦争を繰り返していったことも事実でございまして、その発展の路線上にあったのじゃないだろうか、こう私は思うわけでございまして、その路線を切り離して、あの第二次世界大戦の日本の行動だけを究明できないのじゃないだろうか。ずっと一連のものとしてとらえていって、今後われわれはどう反省していかなければならないかということを考えるべきじゃないか、こういう気持ちも持っておるものでございますので、ああいう表現をさせていただいたわけでございました。
○横山委員　議会が無力であって、そして軍部の指導に任せたという反省について、あなたと私とコンセンサスがあります。ただしかし、私の意見とあなたの意見と食い違ってもいいではないか、それもいいです。けれども、きょうは私はあなたに聞いているのですからね。私は、大局的には侵略戦争であって自衛戦争ではないという判断に立ってはいるけれども、あなたがおっしゃっていることが矛盾があるから聞いているのですよ。議会は能力を失った、で、軍が日本の政治をも含めて軍国主義が発展していった、そして軍国主義が戦争へ突入していった、そういうことならば大局的に筋が通る。しかしあなたは追い込まれた戦争だと言うが、追い込まれたということは、どこかの国が日本を戦争にせざるを得ないように追い込んでいった、だから追い込まれたとお答えになると思うのです。
　それじゃ聞きますが、その追い込んだ人間、追い込んだ国はどこであったのですか、追い込まれたというのはどういう意味ですか、国際的な立場で説明してください。
○奥野国務大臣　追い込んだのが軍部でもございましょうし、帝国憲法の統帥権の独立の条項もそうでございましょうし、あるいは日本に対して輸出禁止を行ってきた国々の政治姿勢もそうでございましょうし、輸出禁止を行った中には油の問題、いろいろな問題があっただろうと思います。私は、総合的にそういう情勢を判断して、追い込まれた、こう申し上げているつもりであります。
○横山委員　われわれは議会人でありますから、議会としての反省はそれはいいです。けれども、日本全体が議会人を含めて戦争に参加をしたわけですね、よくもあしくも。そうすると、日本全体として語るときに、議会が無力であったということだけでは理由になりません。日本全体が戦争をしたという性格を追い込まれた戦争として定義をなさるということは、とにかくそれは自衛戦争であるという論理に発展をするのは当然ではありませんか。私のその追い込まれた即自衛戦争という考え方、定義の仕方に間違いがあれば指摘してください。
○奥野国務大臣　追い込まれた戦争だから自衛の戦争であって侵略戦争でない、これは私は別な次元の言葉だ、こう思うわけでございます。
　国内にもいろいろな勢力があったわけであります。戦争を抑止しようという力もあっただろうと思います。そういう人たちから見ますと、まさに戦争にとうとう追い込まれてしまったという判断をしておかしくはないと思いますし、また外国の圧力があったことも事実でございますし、いまのような国際社会における日本の地位じゃございません。われわれは黄色人種として白色人種からかなりの迫害を受けておったことも事実でございましょうし、あるいはまた日本のとった行動につきまして、満州事変につきましては当時の国際連盟からの調査もございました。そのことをめぐりましてもいろいろな抗争があったわけでございまして、昭和十六年以後の時代だけを切り離して判断はできないのじゃないだろうかなという、私はこういう気持ちが強うございますので、追い込まれた、こう申し上げているわけでございます。追い込まれたと言うと、自衛の戦争だとかそういう、これはちょっと別の次元の話じゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。
○横山委員　それでは聞きますが、議会人が無力であったということですね、あなたの考え方は。議会人が軍部をきちんと掌握下に置いてシビリアンコントロールが確立しておればこういう戦争にはならなかった、こういうことになりますね。
　そうすると、議会人の考えておったことは正しいという立場に立つのですね。そうではないのですか。議会人の立場、議会が軍部に対してシビリアンコントロールがしっかりしておれば、これは軍部を制圧して戦争にはならなかった、こういうことだと思うのですよ。そうすると、議会人が正しくて軍部、軍国主義が悪かったんだ、こういう判断をしてもよろしいのでしょう。そこまではいいのでしょう。
○奥野国務大臣　私はそんな単純なことを言うてないつもりでございます。議会も責任がございましょう。マスコミにも原因がございましょう。マスコミに対しまして報道の検閲をやっておったということにも原因がございましょう。あるいは教育にも原因がございましょう。また教育の指導方針がどういう形でとられておったか。いまのような、すべて国会の中で決めるわけじゃございませんで、大権命令というものがございまして、教育は国会でその方針を決めるのじゃなかったわけでございます。私はいろいろなことが原因していると思うのでございまして、私は帝国議会を一つ例に挙げましたけれども、これはもうほんの一つの例にすぎない、こう思っているわけでございます。
○横山委員　おっしゃるからそこを聞いておくと、また間口を広げて問題をぼやかしてしまうような気がしてならないのであります。私もそう単純に物事を考えるわけではありませんが、問題の中心というものをつかまえて、そこであなたの御意見を伺いたいと思っているのですから、自分の言ったことをぼかすようなことをなるべく避けてもらいたいと思います。
　別の角度でお伺いをいたしますが、あなたは予算委員会でもこういうところでも、自分は法務大臣であるから、内閣総理大臣、閣議で決まったことについて従いますから、こうおっしゃっておる。そうすると、こういうことになりますか。法務大臣でなければ憲法改正運動を自分の信ずるところによってどんどんやるけれども、いまは法務大臣であるからみずからを慎んでおる、こういうふうに理解してよろしいのですか。
○奥野国務大臣　法務大臣が憲法論議に関しまして他の国務大臣とは別な地位にあるんだというニュアンスを込めてお話しになっているといたしますならば、私はそれには反対であります。あらゆる大臣と全く同じ立場だと思います。自由に改憲論議して差し支えないと思うのであります。憲法論としては何ら差し支えないと思います。ただ政治姿勢としては、その内閣の一員である以上は、その内閣の政治路線、これは忠実に守っていかなければならない、こういう考え方でございます。
○横山委員　私はちょっと違うのです。法務大臣というのは法秩序の維持ということがきわめて重大な任務である、そういう法秩序の基本にあるものは憲法である、そう私は考えておるわけです。
　それは別といたしまして、自分が論議をするのは差し支えはないけれども、しかし閣僚の一員であるから閣議の決定に従っているんだ、したがって、閣議の一員として自分は発言を差し控えたい、こういうわけでございますね。それならば、先ほどお伺いしたように、もしあなたが閣僚をやめて、そして自由な身になったならば、自分の思うところ、信ずるところの行動を憲法問題についてする、こういうふうに理解をしてよろしいかと聞いているのです。
○奥野国務大臣　私は鈴木内閣の一員であります限りにおいては、鈴木内閣の政治路線を忠実に守っていきます。しかし鈴木内閣の一員でない場合には、また政治家として自由に行動をしてまいります。
○横山委員　若干感想を述べますと、あなたの血潮の中は憲法を改正したくてうずうずしておる、そういう感じがいたしますね。けれども、いまは法務大臣だから総理大臣の指示に従って言うことも言わずに、しかし余り言わずにおるわけには——どんどん言っていらっしゃるような気がするけれども、みずからの内臓を取り出して、おれの信念はこれだ、こうしたいと言うこともためらっているんだ、こういうふうに理解されるわけでありますが、私は非常にそういう点が、あなたの奥の手がいつ出るか、法務大臣であるんだけれども、あなたの洋服をとって裸にしたら、あなたの身内にたぎるそういう信念というものが、それがあなたの本質なんだというふうに考えられて大変危惧を感ずるわけであります。この点につきましては、時間もございませんから、また他日に譲ることにいたします。
　ただ、私はもう一つあなたに申し上げたいのは、憲法改正といい、先般私が質問いたしました刑法改正といい、まあ率直に言って、あなたの在任中にどうこうできるものではないわけですね。しかし、奥野法務大臣といえば憲法改正あるいは刑法改正。あなたの在任中にできもせぬことをあなたが血道を上げて閣議を騒がし、国民を騒がし、マスコミを騒がしているということを痛感するわけです。法務大臣としてやるべきことは、あなたの在任中にできそうなことは山ほどあるではないか。あなたが日がな一日憲法問題を法務省やどこかで騒がしているとは思いませんけれども、法務大臣の在任中にやらなければならぬ法務省の法務行政は山ほどあるではないか。それだけあなたの信念なりあるいは行動力なり何なりがあるならば、いま目前にある法務行政の中で、在任中にどうしてもこれだけはおれがやってみせるという気持ちにもう少し転化をしたらどうか。できもせぬことをわあわあ言っておって、それでやらなければならぬことが滞っているんじゃないか、こういうことを私は思わざるを得ないのであります。
　これは、私は純粋にあなたに勧めたいのであります。あなたが自分の信念なり行動力を自負していらっしゃるならば、もっともっと法務行政の中でこの機会に自分の在任中にやろうということを選択をされて、必死になってやられなければおかしいと思うのです。ここに法務省の皆さんいらっしゃるけれども、奥野法務大臣は憲法問題で、法務省に直接行政に関係のないことで血道を上げてしまっている、みんなそう思ってますよ。どうですかね。
○奥野国務大臣　横山さんの御意見として承っておくだけでいいのかもしれませんけれども、二つお挙げになったわけでございますから、その二つについて私なりに経過をお話しさしていただきたいのです。
　一つは憲法の問題。これは御承知のように稲葉さんから私に対しまして御質問があって答えたのです。答えましたら、その党の責任者から法務大臣罷免という声が上がったんです。これは、国会で私がお答えをした論議に反対なら、論議をもってこたえる、論議を深めるのが国会の姿じゃないだろうか。だから国会を空疎なものにしないようにしようじゃありませんか。これはやはり私がその場面に遭遇したんだから、政治家として私はこれを強く訴えていかなければならない、これが一つでした。
　もう一つは、罷免要求になった原因は憲法の論議であり、特に憲法九条に触れたことがそういう意見になったんじゃないかな、こう思ったのです。国の基本にかかわる法規ですから、憲法論議こそ深めていかなければならない。国会というところは国の運命を背負っておるところじゃないか。国の運命を背負っておるところで国の基本にかかわる法規の検討ができない、いわんやタブーがその中にある。どうして運命を背負っていけるんだろうか。やはり憲法論議も深めていかなければならない。
　この二つは、私がそういう場面にぶつかったんだから、政治家としてこれを打開するのは私の責任だ、こんな感じを持ったことは事実でございます。私は憲法改正で突っ走ったわけではございませんで、この二つをぜひみんなに理解してもらわなければならない、理解してもらうように努力するのが私の責任だと自覚を深めたことは事実でございます。
　もう一つ、刑法の問題がございました。刑法は、御承知のように昭和四十九年に法制審議会から刑法改正草案の答申をいただいたのです。答申をいただいたんですけれども、六年間たなざらしになっている。たなざらしになっている最大の原因は、横山さんよく御承知の保安処分が大きな原因でございます。たまたま精神障害者による新宿西口における事件が起こった。こういう方々がまた再犯をしては大変だ。となると、この機会に私としては日本弁護士会などともひとつ話をしていきたい。話をするについては、六年間たなざらしになっておるわけですから、やはり閣議の御了解を得る必要があるだろう。私としては、関係者と協議を重ねてこの問題の推進を図っていきたい、こういうお許しを得て、日本弁護士会等との話し合いを始めたわけでございました。
　いままで話し合いのテーブルに着くことを拒否しておられた日本弁護士会も、反対の態度は崩さぬけれども協議のテーブルには着きましょう、こう言っていただけるようになったわけでございまして、刑法の問題につきましても、せっかく答申が出ておるわけでございますから、六年間たなざらしにしたままにしないで、やはり論議をしながら、これをどうするかという結論を得るようにしていかなければならないと思うのであります。
　私がそういう議論を起こしますと、一つの結論を突きつけていくんだ、こう御理解いただかないようにしていただきたいと思うのです。議論を積み重ねながら、その中で結論を得るようにしていかなければならない。憲法でも同じだと思うのでありまして、憲法改正反対と憲法改正と二つの結論だけ出し合って、硬直的な対決をしておったんじゃ前進をしない。議論を積み重ねながら、その上に立って結論を得る努力をしていかなければならない、こういう気持ちを持ったわけでございまして、刑法の問題も、ただしゃにむにあの刑法改正草案どおりに実現しなければならないんだ、こんなことは一つも思っておりません。論議を重ねながらよい結論を得たい、私はその努力をしていきたい、こう思っておるわけでございますので、この気持ちはぜひ横山さんにはわかっていただきたいなとお願いを申し上げておきます。
○横山委員　言わずもがなのことをおっしゃいましたから、このままにほうっておくわけにいきません。
　あなたは少しも反省がないように思いますね。おれが今日までやったことは何が悪いかと開き直るような姿勢をお見せになる。それならば、なぜあなたの発言について閣議で問題になり、内閣総理大臣から事実上の注意があったのか。あなたは護憲運動を非難なさった。自分の言っていることはいいけれども、憲法を守る運動に対して批判をなさった。それについてあなたは反省をなさったはずだ。あなたがいまそういう釈明をなさるなら、なぜそれが出てこないか。あなたは戦争の性格について追い込まれた戦争だとおっしゃった。いろいろな逃げ隠れをなさるけれども、明らかにそれは自衛戦争の性格を定義づけたようなものだ。時の法務大臣、閣僚の一人がこの大東亜戦争を侵略でなくて自衛だ、原則的にはそういう立場をおとりになるということは事重大でありますから、あなたは私にもわかってもらいたいとおっしゃるけれども、あなたが少しも自分の今日までの経緯について何の反省もないということ、大変遺憾千万だと私は思います。これはこれ以上やりますと水かけ論になりそうでございますが、かたく私は、あなたは非難さるべきだという立場を堅持しておることを申し上げておきます。
　そこで、先ほど申し上げました直面する法務行政の問題ですが、きょうは時間が余りございませんから多く申しませんが、先般委員長を筆頭にいたしまして、中国、山陰地方を国政調査に参りました。そこで私どもはたくさんの勉強をまじめにしたわけでありますが、数多くの陳情の中でどうしても看過することのできないのが登記所の問題なんです。
　民事局長もおいでになっておるし、法務大臣もおわかりになっておると思うのだけれども、登記所の現状というのはまことに憂うべき状況にあると私は思われます。年々歳々国会で附帯決議をつけました。それから大蔵省の了解もあって若干の増員もできました。しかし、一法務局にせいぜいプラス・マイナスをして一人か二人くらい、よくいって二人、そういうような状況なんでございます。しかも甲号、乙号、登記所の仕事は激増しておる。山陰地方におきましては、都市と違いまして甲号の方が三倍、十倍という状況にもなっておる、そして機械化がなかなか進まない。こういう状況ですから、国民の権利、財産、生命を守るという法務局の登記事務というものがきわめて危殆に瀕しておると私は思うのであります。
　これは先般も法務省の諸君と話し合いをいたしたわけですが、尋常普通の方法ではとても解決できないだろう。理事会でも委員長初め理事諸君と相談をいたしましたが、何らかの落差の立つ方法をしなければ、とてもこれは年々歳々微増、まさに微増であって話がつかないのではないか。いろいろそれは入管の問題もございましょう。ほかのところもございましょうけれども、いまあなたが一番最大の政治力を発揮なさるべきことは、登記所の登記事務について飛躍的改善を図ることだ。これならばあなたは任期中にできる。任期中にどんなことがあっても結論がつく。つかせようと思えばつけられる。ほかを捨ててもとは言いません。ほかもやらなければならぬけれども、せめてこの登記所の改善について全力を注ぐべきではないか。早いところもありますが、遅いところは登記を願い出て二十日くらいかかる、こういう状況である。そして、それが渋滞をいたしておりますために、土地台帳だとかいろいろな書類の改ざんが行われている場合がある。そういうことについて監視の方法もない。ある登記所へ行きましたら鏡がある。何でこんなところに大きな鏡を置くのかと言ったら、監視ができないから後ろの方にだれかおって悪いことをするやつがないか調べるんだ。ところが、やってみたけれども監視する人間がないから、鏡が邪魔になったら、そこへ取り扱いは厳重にいたしますと書いて張ってあって、これは何もならない。こういう状況でございますが、一体法務大臣として登記所の現状を本当に熟知していらっしゃるかどうか伺いたい。
○奥野国務大臣　横山さんが法務省の所管であります登記事務について大変御心配いただいておりますこと、感謝申し上げておきたいと思います。
　登記事務が激増しておりますさなかに、他方では行政改革等でしばしば人員を全体として減らしていくというような方向をとられるものですから、増員が必ずしも意のままにはなっていない、そのために、いまおっしゃっているようなことも登記所によって出てまいってきておるわけでございます。やはり人の問題もございますし、あるいはいろいろな施設を整備していって能率よく事を運べるようにするための努力も大切なことだし、いま法務行政の中では一番欠陥になっている点だ、こう思っておりますので、これからも最善の努力を払っていきたいと思います。
○横山委員　先般、登記所に関係いたします司法書士会からわれわれのところへ要望がございました。それによりますと、五十四年度における登記事件は、事件数が甲号で二千百七十四万六千件、謄抄本及び証明手続事件が三億七千六百四十三万二千件、これに対して登記所職員は五十五年度で九千五百四十六人、申請事件について納付した登録税、登録免許税は四千三百五十五億七千一百万円と、まことに税務署——私も大蔵委員をやったことがあるわけですからよくわかっておるわけでありますが、これだけの職員でこれだけの税収を上げ、そしてこれだけの仕事を処理するということは、まだ激増するわけでありますから、容易なことではありませんよ。
　あなたはいまいろいろおっしゃったけれども、どうして一体この難関を突破なさるのか。あなたは最近、法務大臣になってから登記所をごらんになったことありますか。
○奥野国務大臣　拝見したことあります。
○横山委員　それで、登記所の機械化、増員、その業務の改善について具体的にどうなさるおつもりでありますか。
○奥野国務大臣　登記所の統廃合の問題から始まっておりますし、また機械類の整備の問題もありましょうし、具体的なことは事務当局からお答えをさせていただきます。
○貞家政府委員　横山委員御指摘のとおり、法務局の取り扱い事件数、ことに登記事件につきましては激増を続けているところでございまして、昭和四十二年から五十三年までの数字をとりましても、事件数は約二・五倍になっておるのに対しまして、登記事務従事職員は一・一六倍というような状況でございます。これをさらに昔にさかのぼりまして比率をとりますと、その事務量と人員のアンバランスは飛躍的に大きくなっているというのが現状でございます。
　したがいまして、こういった事件増と人員増の不均衡な状態が原因となりまして、人員の不足が深刻な問題になっておりまして、事務処理の遅滞でございますとか、あるいは事務処理がどうしても粗雑化するきらいがある、あるいは多数の部外応援者を求めなければならない、さらには一般利用者に対する接遇が低下する、果ては監視が不十分でありますために外部から登記簿の抜き取り、改ざんといういまわしい事故も数多く起こっているという実情にございまして、これは横山委員すでに十分御承知のとおりだと思うのでございます。
　ただ、政府全体といたしまして人員の増加を抑制するという方針がございます。したがいまして、その点は私どもといたしても十分考慮はいたしているわけでございますが、今後一方では増員を要求し、あわせて事務の合理化、機械化ということに極力努力いたすつもりでございます。幸いにいたしまして、財政当局その他関係当局の御理解を得まして、第一次の人員削減計画が発足いたしましてから、登記事務に関しましては約千三百人の増加を見ているわけでございまして、法務局全体といたしましては千四百数十人ということでございますが、こういった増員が年々わずかではございますけれども認められているということでございまして、これは他の職種には余り見られないところでありますので、私どもは、今後といえども増員ということを強力に推し進めると同時に、事務の合理化、機械化その他につきましても極力努力して、そういった方面での予算の確保に努めたいというふうに考えております。
○横山委員　重ねて申しますが、大臣が憲法問題で国会、世間を騒がせておるために、議会におけるあなたと私どもとのコンセンサスというのがなかなかうまくいかないという感じがいたします。大変私は残念なことだと思うのです。直面いたしますこの登記所の強化を含めて、司法行政の問題についてあなたの全力を傾注されるように私は忠告をいたしたい、そう思います。
　さて、先ほど安川簡裁判事についての質疑応答がございましたから、簡単に私の聞きたいことだけ申しますと、庶民的な立場で見れば、なるほど公職選挙法があって届け出たら自動的にやめる、裁判官分限法によって免職はできない、そういうことなのかな、しかしこれは本当におかしいなということが言われておるわけであります。私ども立法府におる者としていろいろ調べてみても、何らか知恵はないのかと思うのでありますけれども、恐らく最高裁としても法務省としてもいろいろお考えになっておるのでしょうが、このままで仕方がないのですか。そして安川簡裁判事はどういうことになるのですか。退職年金はどういうことになりますか。それをひとつお伺いいたしたい。
○勝見最高裁判所長官代理者　公選法九十条と分限法あるいは弾劾法等の立法の問題でございますが、こういう結果を出来いたしましたことにつきましては私どもも非常に遺憾に存じます。
　果たしてこれを立法的にどう措置するかというお尋ねでございますが、公職選挙法は自治省所管でございますし、弾劾法は議員立法でございますので、私ども現在のところ、打つ手だてといいますか、どうあってほしいかという具体的な方策は残念ながら持ち合わせておりません。
　それから安川元簡裁判事の退職後の問題でありますが、公選法九十条により退官したわけでありますので、退職手当それから共済法による共済年金は法律に従って全額支払われるということに相なります。
○横山委員　どのくらいになりますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　退職手当は大体一千万円程度でございます。年金は、正確には覚えておりませんが、年間約二百万ちょっとだと思います。
○横山委員　法務省、本件について御意見ありませんか。法律は法律でございますから、議員立法だから手がつかぬということはおかしい。この種の法案について法務省は御検討はされておりませんか。
○奥野国務大臣　私も横山さんと同じように、全く脱法行為的な知恵が勝ちを占める、それは許してはいけないな、こんな気持ちを持っておるものでございます。
　しかし、やはり公職選挙法は、届け出をしますと自動的に公務員の身分を失う、そこに問題がある。身分を失わせてはいけない者まで身分を失わせてしまう。ですから、将来立法論としてはそういう問題を考えなければならぬのではないかな、そう思うわけでございますので、いまさしあたってこうすればこの問題は解決できるという手は、ちょっと知恵が出ないなという話をお互いにしているところでございます。しかし、今後とも研究していかなければならない課題だと思います。
○横山委員　新聞の伝うるところによりますと、右翼が安川判事の自宅へ行ってやめろやめろ、こう言っているために本人は選挙活動ができなくて自宅におる、こういうことです。右翼のそういうやり方が功を奏して、そして安川簡裁判事が立候補を仮に取りやめるという事態が生じたら、これはゆゆしい問題だと私は思うのです。結果はいいにしても、右翼の力が日本の恥部といいますか法律上の恥部を救ったというような結果を招いたのでは、私はゆゆしいことだと思うのです。
　それから高裁長官がいろいろステートメントか何か出してやっておりますが、一体最高裁が安川簡裁判事に何らの説得力もない。先輩、同僚が何らの説得力もないことについても不思議な気がするわけです。まさに不思議な気がする。そんなものかな、裁判官は独立しているんだからしようがないと言ってしまえばそれだけのものですけれども、そうなってまいりますと、鬼頭判事補あるいは安川簡裁判事を生んだ裁判所の体質というものは一体どういうものだろうか。頭さえよければ、試験さえ受かればどんなおかしな男でも裁判官になれるのか、そういう体質というものが裁判所の中にあるのだろうか、こう思うのです。
　私は、この間国政調査に行ったときに、裁判官から検察庁から皆さんいらっしゃる前で、安川簡裁判事について何か御意見ありませんかと言ったら皆絶句してしまった。どんなふうにお感じになってみえますか、この安川簡裁判事事件について御感想なり何なりを伺いたい、このごろは裁判官もそうだし、あるいは刑務所の中にも不正があるし、それからいろいろなところで、法務行政、検察行政あるいは裁判所行政の中にこの種の問題があちらこちらで新聞種になっていることはまことに遺憾だがと言ったら、皆さん絶句されて私にようお答えなさらなかった。
　最高裁にお伺いをいたしたいと思うのですけれども、鬼頭判事補、安川を生んだこのことについてどういうふうに反省し、これからどうなさろうとしておるのか、基本的なお考えを伺いたいと思います。
○矢口最高裁判所長官代理者　安川簡裁判事の事件につきましては何も申し上げることはございません。ただ深く国民の皆さまにおわびをいたすだけでございます。
　裁判官は、実はその職務を行います上において良心と法律に従って事を処するということを身上とし、またそれを唯一の使命といたしておるわけでございまして、そういうことのために身分関係上は非常に手厚く保護をされております。その保護は、いまも申し上げましたように、全く職務遂行のための保護でございまして、恣意を許す、勝手を許すという趣旨のものでないことは御指摘のとおりでございます。
　今回の事件は、そういった裁判官の手厚く保護されております身分の保障といったような間隙を縫った行為でございまして、私ども同僚、先輩といたしましてはきわめて残念なことでございます。ただ、たくさんの裁判官の中に、先ほど御指摘の鬼頭判事補の問題今回の安川簡裁判事の問題等が起こりまして、これまたいずれも特異なケースというふうには考えておりますが、しかし特異なケースであれ何であれ、そういう事件が一つでも起こってはならない、これは私も常日ごろから戒めておるところでございます。ただ、そういう問題が現に起こりましたので、何とも申しわけないと考えております。
　どういう決意で今後臨むかというお尋ねでございますが、これは今後の問題に限らず、これまでもかたく戒めてきたところでございますが、法律の技術を習得する必要のあることはもちろんでございますが、その前に、人格の修養と申しますか、社会人として一人前であるということがより根底において大切な問題であろうと考えます。ではどういうふうにするかとおっしゃいましても、直ちにお答えをするだけの特効薬的なものは持っておりませんが、裁判官全員あらゆる機会に、まずそういった人格の修養ということが第一義であることを心がけまして、全員二度とこういう不祥事を起こさないように自粛自戒して国民の信頼にこたえたい、このように考えております。
○横山委員　当面安川簡裁判事が一千万もらって年に二百万の年金をもらう、そして政府は手も足も出ない、そういうばかげたことが国民の中ではとうてい納得ができないことであります。何としてもこれを防止する。少なくとも退職金なり年金を防ぎとめるということについてさらに訴追を出すべきことだ。それについては法務省も最高裁もあるいは訴追委員会も一遍合議をなさるべきだ。議員提案だから云々ということは理屈にならぬと私は思います。私は長らく訴追委員をやっておりますから、少なくとも訴追請求がされ、受理され、決定をされたら公職選挙法に基づく選挙に出ることはできない——今後の問題です。つまり弾劾裁判所へ訴追請求をした途端から公職選挙法に基づく立候補はできない、私はこういうふうに少なくともこれからの問題は改正さるべきだと思います。それらを含めて直面する問題あるいは今後の改正につきまして関係の個所の合議を願いたいと思いますが、いかがでしょう。