Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大内委員　私が先ほど申し上げたことは私の私見ではありません。つまりデータなんです。ですから、その客観的な事実というものを総理が厳しく踏まえなければ本当の意味での財政再建はできないであろうと思うからこそ申し上げているのです。そこが出発点になるのですよ。いろいろな意味でいい面もあるということもあるいはあるかもしれません、政府からいえば。しかし、財政そのものの構造というものの最も重要な骨組みというのは、今私が申し上げた諸点なんです。そして、それはことごとく悪化の方向をたどっているというこの事実はやはり認めていただかなければなりません。むしろ、財政再建の第一歩を切り開いてきているなんというその楽観論からどうして財政再建ができましょう。というのは、私は中曽根内閣においても財政再建の一つのレールを敷いてもらいたいと思っているからこそ、野党であってもそう要望したいのです。
　例えばツケ回しという問題も出ました。そして総額三兆四千百二十三億にも達する、こう私は申し上げました。一つ一つは申し上げません。しかし、大蔵大臣、おかしいじゃありませんか。昨年私は住宅・都市整備公団の補給金、これが本予算に未計上であるのは予算提出の瑕疵にも通ずる、こういう指摘をしたときに、大蔵大臣はこの問題については十分検討させていただきたい、正確な措置をとりたい。また同じように本予算に計上していない。これはどういうわけでしょう。
○竹下国務大臣　確かに大内さんから住宅・都市整備公団の補給金、これを当初予算に計上すべきでないかあるいはこれについて確実な措置を行うべきである、こういうことでございました。私はそれに対して、検討の上確実な措置を行う旨をお答えをいたしたことも事実であります。で、この予算計上につきましては幾つかの方法が可能であります。これまでそのときどきの財政事情のもとで適切と考えられる方法をとってきております。六十年度においては、御指摘のように厳しい財政事情のもとで国民の居住水準向上のため住宅建設を促進する必要があるという理由から同公団への補給金を当初予算に見込み計上を行いませんでした。
　それで、昨年本委員会で大内さんから御指摘をいただきまして、それを契機として見直しを進めてきました。検討に当たりましては、近年公団の補給金等が累増していることもあって、補給金等の補給方法等基本的問題を含めて見直しを行うことといたしました。で、公団等の事業運営については、臨調答申においても経営の効率化、活性化が指摘されております。このため、今回の見直しに当たっても、補給金等の補給方法を現在のように事業実績に基づき単純に補給するという方法から公団の企業的努力を最大限に引き出すために最も適した方法とするという考え方で取り組みました。建設省、公団とはこうした方向で基本的な合意に達し、現在協議を進めておるところであります。補給金等の問題の解決が一歩前進し得たではないかというふうに考えておるところであります。
○大内委員　私はこの問題で深入りすることは避けますけれども、この種の予算は十年間予算化されていることなんです。しかも、それは五十億、六十億の金ではなくて一千億を超える。恐らく六十年度は一千五百億を超えるでありましょう。そういうものが初めからわかっているのに、一つのシーリングという問題を盾にしてそれを補正で措置するやり方は私は適正なやり方ではないということを改めて厳しく警告しておきたいと思うのです。つまり、そういうやり方がツケ回したと言っているのです。
　そこで、私はできるだけ本論に入りたいのでございますが、ここに大蔵省が出しました「財政の中期展望」、仮定計算、この仮定計算等々子細に検討しました。その結果、一つだけはっきりしてまいりましたのは、要調整額というものがクローズアップしてくる。これは本当は大蔵省から一つ一つ数字を言っていただければいいのですが、長くなりますから私の方から申し上げますと、例えば三％一般歳出を増加させるという一つの前提に立った要調整額は、六十一年度が二兆六千三百億、六十五年度が三兆九千三百億、一般歳出五％増の場合は三兆二千八百億から六十五年度は何と七兆七千四百億に達する。この中期展望と仮定計算というのは、この要調整額をクローズアップさせることによりまして国民に増税の選択を理解させようという一つのやり方ではないのか。つまり、形の上では歳出削減か増税かということは国民の選択にゆだねる、こういう格好をとっておりますが、歳出削減というのは限界に入ってきました、したがって、増税しか残っておりませんと言わんばかりです。なぜならば「増税なき財政再建」の第一段階でございます六十五年度の赤字国債の脱却につきましても、一般歳出の伸びを向こう五カ年でゼロにすればできる。しかしそのかわり一般歳出の国民所得に占める割合は六十年度が一三・一％、そうですね。六十五年度には九・六％に落ちる。つまり、公共サービスは低下する。もし国民の皆さんが低下させることを欲しないならば、政策費を確保するために増税が必要だ、こういう論法になっているのです。そうとしか受け取りようがない。国民に増税を理解させるためにこの資料をお出しになったのですか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　今回提出しました中期展望の試算は、中期的に見ました我が国の財政事情の厳しさを示したものとなっておりますが、この試算はいずれも、さまざまの角度から検討いただくためのまさにたたき台となります基礎資料であって、あらかじめ特別な政策的意図が込められているわけではございません。
　それで、今の大内さんの議論を進めていきますならば、私どもが常に、負担するも国民、受益するもまた国民といった角度から御検討をいただきたいということを申しておりますだけに、ぎりぎりサービスを削減するならば、やはりそれは増税の必要性を国民に示し、それを世論誘導の一助に使うではないか、こういう表現は少し拙劣でございますが、そういう見方もあろうかと思います。が、私は、やはりこの問題は、まさにそうした世論誘導をするとかあるいは政策的意図を持っておるということではなく、あくまでもたたき台という形の中で議論されていくべきだ。それから私として気になりますのは、要調整額をいま少し浮き彫りにするような資料を出すだけの努力をしろ、こういうことに対して孜々営々と努力をしてまいりましたが、客観的な事実の中に、御提案しております法律とかあるいは将来の方針とかいうものがその中に定性的、定量的に描ける時期までにまだ至らなかったということは、これはおわびをしなければならぬことではないかな、こういうふうに私は思っております。
○大内委員　この「財政の中期展望」と仮定計算というのはそこがポイントですよね。まさにこれは増税誘導資料ですよ。しかし、竹下大蔵大臣も今ちょっと半分ぐらい認めましたよね。財政については党主導と言っていますね。六十年度予算では党主導と藤尾政調会長がおっしゃっておりました。そして、その藤尾政調会長は再三にわたって、増税は避けられないと言っています。金丸幹事長になるともっとおもしろいですね。「義務教育を受けた日本人なら、できっこないと思うのが常識だ」と言っております。これは驚きましたね。中曽根総理は義務教育以上の教育を受けておられる。何か我々国民がごまかされているような感じがする。こういう資料を政府、大蔵省当局が出してくる。中曽根内閣を支えている政調会長、幹事長が、増税は避けられないと公言してはばからない。これでどうして「増税なき財政再建」なんかできるのでしょう。中曽根内閣は「増税なき財政再建」は放棄ですか。いかがでしょう。英国の議会制度というのは、質問者と答弁者がけんけんがくがくと討論していますよ。大いにやってください。頼みますよ。
○中曽根内閣総理大臣　「増税なき財政再建」は守ってまいるつもりでおります。党の要人がいろいろ発言をいたしますが、それはすべて過程の、あるプロセスにおける発言でありまして、最終的には、十二月に党は一致団結して収れんするもので、ごらんになっているとおりでございます。
○大内委員　どうでしょうかね、できるだけ率直なやりとりの方が国民はわかりやすい。総理は非常にレトリックがうまいですよね。ですから、レトリックの議論ではなくて、やはり、多少レトリックが乱れてもいいですから、率直なものをやらしていただきたいと思います。
　しかし、総理は「増税なき財政再建」は理念として守るとおっしゃっていましたね。その精神、考え方としては守りたいのだけれども、実際の財政運営では守れないこともある、それが正確な意味ですか。
○中曽根内閣総理大臣　「増税なき財政再建」の定義について臨調が言っていることは、私の記憶によりますれば、たしか、当面の財政再建に当たっては、国民所得に対する租税負担率を上げるような新たな租税上の措置をとることは基本的にはとらない、そういう文章になっていると思います。それで、それは当面の今の措置でありますが、臨調は中長期的な見通しもまた別に言っている。この場合には、租税プラス社会保障の負担率というものは、西欧の水準に比べてかなり低い水準に置くようにしておけ、それと、直間比率の見直し等も研究してよろしい、こういうようなことは中長期的の部分では言っておるのです。私は、後の部分についてはまだ触れてもいないし、考えてもいない。前に申し上げた「増税なき財政再建」、そういう部分につきましては、大体その原則は守ってきている。それで、当面の問題とか、基本的にはやらないとか、あるいは新しい税目を設けないとかということで、それじゃ何を意味しているかといえば、不公平税制の是正とかそのほかの若干の調整措置は認めている、そういう解釈で今までやってきたつもりでおります。
○大内委員　私は、言葉と現実は違っていると思いますね。さっき私が具体的に指摘したのはそのためです。租税負担率の上昇をもたらすような新たな税制上の措置はとらない、しかし租税負担率は上がってきています。増税はこの五年間で三兆七千億に達している。これは事実です。
　そこで私は、この中期展望と仮定計算の根本的な欠陥というのは、これは大蔵省当局も今後のこういうものをつくる上でよくお考えいただきたいのですが、一つは、要調整額というものを示しながら、その解消策については全く触れていない。それから今臨調の問題が出ましたけれども、租税負担率の上昇をもたらすような税制上の措置はとらないということを貫くための租税負担の六十五年度の目標値というものを全く出していない。もう一つは、歳出削減の具体策を出していない。これでは、本当は何のための資料がわからないでしょう。こうした中期展望と仮定計算で国民はどういう選択ができるのですか。選択しろと言ったって、この数字だけ見せられては無理です。私は、政府は要調整額の解消策、租税負担や国民負担の目標値、歳出削減の具体策、そういうものを盛り込んだ経済計画というものを国民の前に提示することが政府の責任だと思いますよ。多くの政府はそれをやっていますよ。財政再建の青写真も示さないで、どうやって財政再建ができるのです。私は、もちろん数字というものは、今の変動の中で非常な変化が起こってくる、だからそれを余り固定視するような計画というものを申し上げているのではありません。しかし、今公共投資を見たって、福祉を見たって、教育を見たって、防衛政策を見たって、計画の立たない政策というのはどこにあります。それを締めくくる財政については、計画性がなくてどうして財政再建なんかできるのです。私は、そういう意味で、ローリングシステムによる中期経済計画と、そしてそれとの政策的整合性を持った中期財政計画というものを政府は明らかにする責任がある。少なくとも財政再建とか六十五年度赤字国債ゼロというものを実現したいのだと言う以上は出す責任がある、私はこれは堂々たる議論だと思う。総理、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　これも大内さんから毎年厳しく指摘される議論でございます。実際問題、かつての、今出しておりますのが八〇年代後半における経済社会の展望と指針でございますか、それを作業します以前に私どもも議論をして、例えば若干というよりも二百四十兆が百九十兆というように公共事業でも大幅な修正、こういうことになる。なかんずく五十六年、五十七年においてこの世界的同時不況というものから先行きの見通し等を立てるというのは大変に難しい問題になったというところから、この中期経済計画いわゆる「展望と指針」においても、数字と言えば七、六、五抜きの四、三、二、一、それだけが数字としてございます。したがって、私どもも今日の状態の中で、いわゆるその経済の一部である財政ということを見ますときに、先行きをきちんと定めるということにはやっぱり問題がある。したがって、まず基本的考え方というもので御審議の土台にしよう。
　その基本的考え方が、要は六十五年までにまず赤字財政依存体質からの脱却、そしてその後これに対して、まだ対ＧＮＰ比と、これもまた数字があるわけではございませんが、いかにして公債残高を滅していくか、一応二段階というものをお示しして、それに努力するにはこの歳入歳出両面からやっていかなきゃならぬ。当面は、いやしくも「増税なき財政再建」というこの理念そのものを忘れた途端に歳出抑制圧力に対抗できなくなるということから、あくまでもこれは理念として貫いていこうということで今年までまいりまして、三年間、言ってみれば一般歳出を横ばいないしマイナスということで抑えてきた。そこで、もうこれ以上搾っても一滴の水も出ないという感じも私も十二月の終わりにはしないでもございませんでしたが、しかしこれを旗をおろしたらそれこそその瞬間に財政改革というものはつぶれてしまうということで今日までさらに心を引き締めてきておるわけでありますが、今の大内さんの議論というものは、私は定量的で定性的なる財政計画をつくるということは、経済全体というものが、なかんずく五十六年、五十七年の体験のように、流動的であるときに困難な問題であるとこれは言わざるを得ない。
　そこで、せめてたたき台、こういうことで要調整額を持ったものでもってこのたたき台を御提示申し上げておる。そのたたき会も、要調整額の中にある種の少なくとも定性的な論理がかける段階になるのにもいま少し私は時間がかかるんではないか、こういう感じがしておりますので、今の段階で歳出削減の計画、いわゆる社会保障からいろんな政策の長期計画を積み上げ、それを調整するという段階でなく、一つ一つの政策そのものの、いわば二十一世紀をにらんでの中長期計画というものに今一つ一つ腐心して対応しておるところであるという現状であって、財政全体の枠組みの中でそれに一定の縛りをかけていくというのは、私は今日の時点では困難な問題であるということを理解いただかざるを得ない。
○大内委員　私は、竹下大蔵大臣の言質も相当調べているつもりなのですよ。竹下大蔵大臣は昨年蔵相留任後の記者会見でこう言っておられますよ。つまり「サービスの低下（歳出削減）かあるいは負担（増税）か、それは国民の選択の問題だが、六十五年度赤字国債脱却の目標に向けて具体的な手順を示したそういう素案を提示することが第二次中曽根内閣の中での私に与えられた課題である。」手順というのはまさに計画じゃありませんか。つまり、竹下大蔵大臣自身が財政計画策定の必要性をこうやって認めておられるじゃないですか。今は全然違ったことをおっしゃっている。手順というのは何です、それじゃ。
○竹下国務大臣　いや、大内さんから、中期財政計画を示すべきだ、それで私も精いっぱいの努力をしましょう、それが私の頭にずっと今日もなおこびりついております。したがって、十一月でございますか、引き続き大蔵大臣を務めることになって、まずそこからもう一度我が省挙げての知能を絞って議論をしてみようということで、結果として要調整額の裏に描かれたものは何か、こういうことになりますと、私は今整理してみますと、昨年度示したものと今年の実績の違いというものと、そしていま一つは、やっぱり電電株等の売却の方針が決まったということ。ところが、方針は決まりましたけれども、これこそまた何年でそれが、どれぐらいがいつの年に利用できますということが、まさにこれこそ現状でかけるものではない。それから、説もいわゆる抜本的見直しという方向が決まりました。しかし、これしもまだ、さればどのような形になっていくかというものが示されるものではない。そこでぎりぎりの決着として、昨年同様の後年度負担推計に基づくいわば要調整額づきのこの試算を含めたもので参考資料を御提示するに至ったということであります。
○大内委員　ある時期とまた今とでは同じ問題について見解、内容が全く違う。大蔵大臣の間はそれでいいかもしれないのですけれども、総理大臣になるとそうはいかないですよ。私は、政府が国民に対していろいろな意味での協力を求めようとするならば、六十五年なら六十五年における一つの目標というものを指し示しながら、できるかできないかわからないけれども、政府はその目標を達成するための最善の努力を尽くします、国民の皆さんも協力してもらいたい、そしてそこに至る政策選択としては実はこういうものがあるのです、どういう方法が皆さんのために一番いいでしょうか、それを問いかけるのが政府の責任なのじゃないでしょうか。私が財政計画をつくれと言う意味も実はそういう見地に立って申し上げているのです。
　この中期展望を出しながら、仮定計算を出しながら主要経費別の内訳も出さない、出してくれない。そして防衛費の後年度負担、これは二兆数千億ある、歳出化がどうやって行われるかもちっとも言われなければ、明らかにしない。六十五年度の赤字国債のゼロという方針は出すけれども、そのときの租税負担率、国民負担率は一体どうなるかも示さない、そして財政について皆さんの議論をお願いしたい。無責任じゃありませんか、これじゃ。財政計画を出す検討をすると約束してください。
○竹下国務大臣　財政計画というものは、私はやっぱり単年度主義の中で毎年毎年努力する積み上げの中で示されるべきものでありまして、あらかじめ定量的な実行計画という形でもってお示しすることは、私は現実問題として困難ではないか。だから、毎年毎年の新たなる方向とか措置とかを御説明申し上げることによって議論を詰めていかなければならぬ。ただ、ことしよりは来年の方がまた新たなる措置、方向は出てくるでございましょう。そういう本当に積み上げの中にできるものでありまして、あらかじめ定量的な実行計画というのは、されば要調整額を埋めるためには幾らの増税をいたします、これから税制の論議をしようというときに、増税が定量的に示されるものでもございませんし、その点は私どもは、大内さんがこのような姿で計算したものを作業してみる、そういう作業は幾らでも応じますが、私どもの方から、いわばこの国会の問答を通じた形のもので提出することはできても、私どもの方から定量的な実行計画というものを今出せと言われても、これはやはり毎年毎年の努力でいかなければいかぬ。
　去年、出します、少しでも近いものを出しまして、ことし、背景にはいろいろな問題があっても、現実の資料としては出し得なかったわけでございますから、約束をして来年までに出しますと言うだけの、私には定量的な実行計画を出す自信はありません。
○大内委員　私はこれはおかしいと思いますよ。おかしいという意味は、例えば租税負担率についても国民負担率についても、結果として出てくる数字じゃないかとおっしゃるなら、なぜそれじゃことしは四・六％の実質成長になるのでしょう。なぜことしはＧＮＰは三百十四兆六千億になるのでしょう。なぜその数字を出されるのでしょう。この数字は出せながらこっちの数字は出せないなんという理由は成り立ちませんよ。これとて結果として出てくるのじゃありませんか。
　こっちの数字は出すけれども、一番大事な国民にとっての負担の数字は出せない、そして「増税なき財政再建」をやる、こんなことで国民をだましてどうしてこれ、審議できるのです。どうでしょう、これは。委員長どうでしょう、この数字を出すように言ってください。租税負担率と国民負担率の目標値は出すべきです。なぜならば――じゃ、もう一回、進んで言いましょう。（発言する者あり）ちょっと待ってください。
　昨年の、いや一昨年になりましたか、あの「展望と指針」の中では、いろいろな政策、結論が出ていますよ。しかし、ここではちゃんと国民負担率も租税負担率も計算していますよ。そして、そういう数字は表には出さない。そして、後ろから官僚に聞けばそういう数字を我々にそっと教えてくれる。そして、一番大事な六十五年度のそういう目標、重大な数字については伏せておく。これでどうして財政論議ができるのです。委員長、出すように命じてください。――それは大蔵大臣の言うこと。大蔵大臣に今、政治的な問題として求めている。
○竹下国務大臣　いわゆる全くの仮定の問題として一般歳出五％、この問題は、数字でございますから後ほど政府委員からこれは説明をいたしますが、国民負担水準の目標数値については、究極的には政府部門と民間部門に資源をどう配分するかという問題と裏腹をなすものでありますので、国民が必要とする公共支出の水準に対応して定まってくるものであると考えられます。このようなあるべき公共支出の水準とそれを裏づける国民の負担水準は、結局年々の予算編成で、予算過程における国民の選択を通じて明らかにされていくべきものでありますので、これについてあらかじめ固定的に考えることはこれは難しいことであるというふうに私は思います。
　国民の負担率の水準の中期的な方向は、先ほども申し上げましたが、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、それから臨調最終答申の趣旨を踏まえて、私どもとしては、結局もとへ返った答弁になりますが、いわゆる「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、そして今後高齢化社会の進展等により現状よりは上昇することにならざるを得ないが、最終的にはヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめるということにしておるわけであります。
　昨年と同様、六十五年度の租税負担率を仮定計算例に基づいて計算するということでございますならば、これは政府委員をして答弁させることはできます。だから昨年と同様、六十五年度の租税負担率を仮定計算例に基づいて計算するとどうなるかという質問に答える形で政府委員から答弁をさせます。
○大内委員　私は、財政というのは非常に破局的な悪化の方向をたどっている、こういうことを冒頭に申し上げたのは、やはりこういう現状をお互いに立場の相違を超えて克服するために協力しなければならぬ、そして国民にもそのことをお願いしなければならぬというときに、政府が政策選択ができるような案を示さずして、つまり財政再建の青写真、計画というものを示さずしてどうして国民に協力を求めるようなことができますか、そう申し上げているのです。
　例えば国民負担率についても、ヨーロッパの諸国よりか低い水準と言いますけれども、どの水準がわからないじゃありませんか。それが六五％なのか五〇％なのか五五％なのか四〇％なのか、さっぱりわからないじゃありませんか。それを示す義務というものが政府にはある。その数字が狂うなら狂った段階で、その狂った合理的な理由を国民に説明する。それがわかりやすい、親切な政治だと私は思う。出してください。
○竹下国務大臣　それは私ども、今日の五十六年、五十七年というものの一つの反省がございます。これは、世界同時不況であったかもしらぬ。そこで改めて五十九年、赤字公債依存体質からの脱却ということを決めて、そして第一目標年次を六十五年に置いて、そこで今までのような状態でなく、国会の問答等を通じて要調整額も埋めていこう、あるいは将来の計画も問答を通じながらより明らかにしていこう、こういう姿勢で臨んでおるわけであります。だからあらかじめそれを、いわば財政計画の形で示すということは、私は定量的な示し方というものは、これが狂ったときの責任、そういうものをあえて恐れる、責任を回避するために申し上げるわけじゃございませんが、そういう動く経済の中でそういう手法の方がいいのかということであります。
　ただ言えることは、要調整額をさればすべてを増税でやった場合は、いわばどれぐらい租税負担率が増加するかとかいうような数字は私は出せますけれども、しかしそれ以前に、現状の議論を積み重ねながらどういう形で要調整額を進めていくか。しかも歳出は、現状の施策、制度をそのままにという前提でありますから、それの一つ一つをどう変えていくかという多岐にわたるものを短時日で財政計画の中で締めくくってお示しするということは非常に難しい問題だということは私は御理解をいただきたいものだと思います。
○大内委員　私は政府が出したこの中期展望と仮定計算、これはまさに要調整額をクローズアップさせることによって国民を増税へ誘導する資料であると申し上げたんですよ。そしてさらに、さっきから申し上げているように、政府の「増税なき財政再建」とかあるいは六十五年度赤字国債脱却という方針を結論として言われるならば、例えばそれと関連する租税負担率や国民負担率というものを盛り込んだ一つの計画というものを国民の前に示すことが政府の責任だ。それでなければ、こういう財政審議などというものは前に進まないし、国民の選択もできない。だから出せと申し上げているのです。この問題はどうしてくれますか。
○吉野政府委員　第一点の六十年度の国民負担率、これはもう先生御承知のとおりであろうかと存じますが、租税負担それから社会保障負担合わせまして国民負担率が三六・〇％というふうに試算をいたしてございます。
　それからお尋ねの第二点は、六十五年度における国民負担率についてのいわば目標値というようなものを示すことができないかという御趣旨のお尋ねかと存じますが、先ほど来大臣からも御答弁申し上げておりますとおり、税制改正の方向も決まっておりません。それから分母になります国民所得の六十五年度の数字がどういうことになるのか、これももちろんわからないわけでございます。したがいまして、具体的に六十五年度の目標値としての数字をお示しすることは困難である、こういうふうに申し上げておるわけでございます。ただ、ある前提を置きまして仮定の数字を推定をしてそれを示してはどうかということになりますれば、いろいろな前提を置きまして推定値はお示しができようか、こういうふうに考えます。
○大内委員　五カ年という先は不確定要素がたくさんあるのですよ。しかし、その中で、例えば租税負担率についてはそれを上昇するような措置はとらないということが増税なき財政期間における一つの政府に課せられた使命でしょう。したがって、政府としては、大体租税負担率についてはこのくらいの目標を持ち、国民の負担率についてはこのくらいの目標を持って政策運営をしていきたい、例えば税制調査会に対する諮問だってそういう姿勢を示すべきですよ。片っ方では、こうした中期展望と仮定計算を国会が出されて、そしてその中身を吟味していけばそれは増税しかないという方向だけを出されて、国会が承認できますか。国会の我々はばかにされているようなものじゃありませんか、それじゃ。ですから、そうした中身を持った、もっと工夫をしたものを総理大臣及び大蔵大臣としては検討する、そのくらいの誠意は示すべきだと思いますが、これは政治問題です。でなければこれは難しいですよ。
○竹下国務大臣　あらかじめ申し上げておかなければならぬのは、去年も私は可能な限りの努力をしようと思う、ところが定量的なものは出ない、さらにこれを広げますと、結局また名目成長率を六ないし七の中間値をとって六・五％の名目成長率で、そしてそれをずっと伸ばしていわゆる六十五年のＧＮＰの数値が決まって、そして租税弾性値が伸びていってと、こういう単純なものにならざるを得ない。そうするとその裏にあるものは何かというと、それが一つの方針であって、電電株をどうするかとか税がどうなるかという問題の方針をこれからやろうということが決まった今日でございます。だからそれらのものをひっくるめて、大内さんが毎年主張なさることに対応して、精いっぱいの努力、検討は私は続けます。これは私に課せられた使命の一つだと思いますが、なかなか定量的なものを出すということは困難な問題であるということも理解をいただきたいものだ。私は、引き続きの努力をするということは、これはかたくお誓いすべきものであろうというふうに考えます。
○大内委員　それでは、竹下大蔵大臣、自分の言質についてだけ責任を負ってもらいたいのですけれどもね。さっきから申し上げるように、六十五年度赤字国債脱却の目標に向けて具体的な手順を示した素案を提示することが私に与えられた課題だと言ったんでしょう。これがそうなんですか。この中期展望の仮定計算が竹下大蔵大臣のお言葉の裏づけなんですか。そうじゃないでしょう。これは手順は示されてないでしょう。では、これはどういうふうに実行しますか。
○竹下国務大臣　それも含めまして結果として出した仮定計算、要調整額、そうしたものの昨年から何が進んだかと言えば、いわば税の見直しをこれからやりますという方針と、そしていま一つは、電電株、専売株等を国債整理基金へ直入しますという方向が決まっただけで、その方向を数値としてそこに入れることはできなかったということは、私は、これは素直におわびを申し上げるべきだ、こう思っております。
○大内委員　では、その手順はいつ出されますか。
○竹下国務大臣　これは毎年毎年の努力の中でどれだけのものが出ていくか、それをやはり私は御理解を得なければならぬ。これだけ叱咤鞭撻を受けて何にもしないというわけにももちろんいきませんし、それから一生懸命で努力もいたしましたが、結果として定量的な数値のものが出し得なかったわけでございますから、これからいかにその要調整額の部分が、あるいはどのような形で色塗りされていくかというのは、やはり毎年毎年努力の中でお示しするしかない。その努力は、これから、私が大蔵大臣であろうとなかろうとずっと続けていかなければならぬ課題だというふうに思っております。
○大内委員　本当はこれはちょっと無理なんですね。少なくとも竹下大蔵大臣はその手順を示すということが私の課題だと言い切っているのですから、私が申し上げた提案に最大限近づくようこれから検討するとか努力するということを言うべきですね。それでなければ無理ですよ。
○中曽根内閣総理大臣　大内さんが数字を挙げていろいろお示しになりましたプリンシプル等もよく勘案いたしまして、大蔵省で検討させることにいたします。
○大内委員　それでは、総理の今のお言葉が実行されるように、これから我々重大な関心を持って見守ります。
　そこで、中期展望を出しながら主要経費別の内訳は出さないというのはおかしいと思いますね。これを出していただけませんか。それと防衛費ですね。後年度負担の歳出化が来年からどのように起こってくるのか、これを出してくれませんか。
○竹下国務大臣　いわゆる主要経費別、これも大内先生何度が御指摘があって、これも相当な議論を積み重ねてまいりました。この場で何度か議論させていただいたこともございます。したがって、財政当局としましても真剣な検討を重ねてまいりましたが、やはり主要経費別内訳を作成して公表するということはまことに困難な問題や誤解を招きやすい問題がいろいろございますので、結局今回も提出を差し控えさせていただくことといたしました。
　しかしながら、御議論の参考として、一般歳出の中の二つの大きな重要項目であります社会保障移転支出と公共投資について将来推計の数値をお示しすることができますので、それを政府委員から正確に説明をいたします。
○吉野政府委員　まず、社会保障移転支出でございますが、これは御案内のようにいわゆる社会保障関係費から施設費などを除いたもの、これと恩給関係費との合計、これに大体一致するものでございますけれども、本年度、六十年度が十一兆六千四百億円でございます。以下、六十一年度は十二兆九千九百億円、六十二年度が十三兆八千四百億円、六十三年度が十四兆六千百億円ということになっております。
　それから公共投資でございますが、これはいわゆる公共事業関係費から補給金とか出資金のような経費を除いたもののほかに、逆に文教施設費あるいは社会福祉施設費などが含まれているわけでございますが、これは六十年度が六兆七千億円というふうになっております。この公共投資の推計値でございますが、これにつきましてはおおむねいわゆる政府投資のデフレーター、一％でございますが、これで機械的に伸ばしたものを合計いたしております。六十一年度が六兆七千八百億円、六十二年度が六兆八千四百億円、六十三年度は六兆九千億円程度になろうかと存じます。
　なお、ただいま申し上げました社会保障移転文出とそれからこの公共投資合わせますと、これが六十年度予算におきましては一般歳出の約六割を占めているということになっております。
○宍倉政府委員　防衛関係費の後年度負担額についてのお尋ねでございました。昭和六十年度の後年度負担額は、総額で二兆三千五十八億円ということになっております。その今後の支出見込み額でございますが、六十一年度は一兆一千八百四十億円、六十二年度は七千七百七十億円、六十三年度は三千五十億円、六十四年度は四百億円になるものと見積もっております。
　ただ、お断りを申し上げておきたいわけでございますが、国庫債務負担行為につきましては年割りというものがその性格上決まっておりません。今後、取引相手の会社と交渉の結果によって決まるという性質もございますので、一応の見積もりだということをお断りいたしておきたいと思います。
○大内委員　私は不満足です。主要経費別内訳を当然出すべきです。今二つしか出しませんでしたけれども、これで押し問答しておりますと審議が進まないですね。ですから、審議を進めましょう。しかし、宿題、検討課題として残しておきます。
　大型間接税の問題です。
　中曽根総理は、私が昨年二月の十七日に本委員会で質問した際にこういう答弁をされていることを御記憶だと思うのでございますが、大型間接税について私が質問したのに対しまして、総理は、「その点も誤解を生んだので、この際、改めて正しく申し上げてみたいと思いますが、大型間接税というようなものを考えてはおりません。今まで国会決議というものがありましたから、それが念頭にありまして、それで国会決議に示されたようないわゆる一般消費税に類するようなというようなことをつけましたが、今までの答弁どおり、大型間接税というものは考えておりませんと、そういうふうに申し上げる次第であります。私の言葉足らずの点であったと思います。」こう言っておりますね。この答えは、言うまでもなく、中曽根総理がしないとしているものは、国会決議で示されたいわゆる一般消費税のようなものだけではなくて大型間接税全部、こういうことに昨年は答弁をされたわけであります。
　そして、今度は二月六日ですね、総理は大型間接税問題で見解を示されました。これはよく御存じのとおりでありますが、その見解によりますと、こういうことをおっしゃっているのですね。ＥＣ型付加価値税、取引高税は多段階のものであり、その意味では否定されると思います。多段階という点ではそのとおりでございます、こう言っているんですね。しかし、ＥＣ型付加価値税といってもいろいろな態様があります、こう言っておられます。この文脈は、多段階であっても、態様いかんによっては、包括的、網羅的、普遍的で大規模な投網をかけるようなものでなければ考えていいということになるんじゃありませんか。つまり、多段階でも一概に否定しない、こういう意味でしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　去年の答弁の中で、今までの答弁のとおりと申し上げた私の頭の中には、前にも申し上げましたが、一般消費税とかそれから取引高税というようなものが頭にあって、そしてそういう筋の答弁を時々してきたと私は思っております。
　それから、今回の矢野書記長に対する答弁の中の部分を御引用になりましたけれども、やはり一般消費税とかあるいは取引高税というものが私の頭にあったということはこの席でも申し上げたとおりでございます。
　それで、ＥＣ型付加価値税というようなものは多段階に入ってくると思います。しかし、ＥＣ型付加価値税といっても、大型か中型か小型かとか、あるいは適用範囲をどうするとか、いろんな面でいろんな組み合わせがあり得る、そういうふうに思っております。
　そういう中であっても、しかし、私が今申し上げたような網羅的な投網をかけるような消費税のものはやる考えはない、やりたくない、そういうことを申し上げているんで、それ以外のものというものは税制調査会においていろいろ研究されることは御自由であるし、また答申として出てくることもあり得る。しかし、その場合、それを採用するという意味ではないのです、それは。私はこういうものはやりませんという否定はやったけれども、積極的にこういうものをやりますとは言っていないのであります。それらは対象にはなるでしょう。しかし、政府が最終的にどれを採用するかということは、よく税の中身を調べ上げて、そして日本の国民性になじむか、あるいはきょうも申し上げましたけれども、非常に重層構造的な、多段階といってもヨーロッパよりもはるかに多段階な複雑な様相を持っている日本の消費流通構造に適応するかどうか、あるいは日本人が持っておる心理性というようなもの、租税需要体質というものに合うかどうか、そういう点はよほど慎重に考えなければならぬので、私はそういう点についても極めて慎重でありますと岡田さんにも申し上げた。そういう態度で臨んでいるということを付加させていただきます。
○大内委員　私は、そういう態度が再三表明されましたので、それを踏まえて実は御質問申し上げているんで、私の質問の趣旨を今必ずしも正確におとりにならなかったのではないかと思うのですが、多段階というのは、政府が示しましたように、一般消費税と取引高税とＥＣ型付加価値税ですね。そして、これまで一般消費税はいけない、取引高税はいけない、残るのはＥＣ型付加価値税だけである。そして、ＥＣ型付加価値税は、多段階という意味においてはそのとおりである。しかし、そのＥＣ型の付加価値税の中でも全部を否定するのではない。それがこの間の、二月六日の総理の見解なんです。ですから、私はその意味をお尋ねしているのです。
　それをぐっと整理してみますと、多段階でも一概には否定しない。つまり、多段階であっても態様のいかんによっては考えてもいい、こういう意味ですね、こう聞いているわけです。そういう余地があるのですね。それとも、全然余地がない、つまり去年の私の質問に対する総理の答えですと、余地がないのです。今度の見解は、余地がある。その辺を正確を期しておく必要がある。そして、もし余地があるとすると、我々いろいろ研究してみましても、どういう例があるのかちょっと見当がつかないのです。その例を教えてもらいたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　それは、大内さんが最後に申されたように、「ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられますが、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方はとらないという立場でございますので、これに該当すると考えられるようなものは、中曽根内閣としてはとりたくないと考えております。」おっしゃるように、余地がある、そういうふうに考えてしかるべきであると考えます。
　ただ、その場合に、どういうものか。しかしこの場合でも、先ほど来申し上げましたように、すぐそれを採用するという意味ではない。税調がそういうものを持ってきた場合には、それは検討の対象にはなるでしょう、しかしその場合といえども、今申し上げた日本の体質から見てこれがなじむかどうかという点については慎重な態度を持っていますときょうも申し上げたとおりであります。
　じゃ、どういうのがそういうものとして出てくる可能性があるかといいますと、この「多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかける」これ全部がかっているわけです。このうちの一つでも抜ければ、あるいはその余地の中へ出てくるかもしれませんね。そうすると、まず大型というのが中型になるかもしれぬ、あるいは包括的、網羅的、普遍的とか、そういうような多段階というものが欠けてくる場合もあり得る、いろいろなそういう組み合わせがあり得る。そういうものが出てきた場合には、これは税調でも論議もされるし、あるいはこっちへ出てくるかもしれぬ、そういうものは一応は検討する。しかし、その場合といえども、今申し上げたような一般消費税あるいは取引高税で我々は苦杯をなめたので、そういう点は極めて注意深く、非常に警戒的に考えますよということを申し上げておるのであります。
○大内委員　聞いている皆さん、わかったでしょうか。包括的消費税というのはありますか。包括的消費税というものをひとつ教えてください。
○竹下国務大臣　包括、網羅は、要するに例外なしという意味でございますから、現実採用されておるものの中には、私も詳しくは知りませんが、恐らくないと申し上げます。
○大内委員　これはあれでしょう、包括的とか網羅的とか普遍的とか大規模などか投網をかけるとか、みんな一つのことでしょう。どうしてこんなにたくさん言葉をお使いになったのですか。これはごまかすためでしょう。これだけ言葉を並べておけばどこかにひっかかる。これは一つにした方がわかりやすいのですよ、本当は。そして、包括的消費税は何だと聞いてみると、私もよくわからないのだけれども、例外なくと。例外があるということは、例外とはどういうことです、それじや。
○竹下国務大臣　例外とは、英語でエクセプトということで……。（笑声）
○大内委員　あなた、バレンタインのチョコレートを食べ過ぎたのではないかと思いますが、日本語で答えてください。今、考えているのですね、これは。ですから、考える時間を与えたわけです。
○竹下国務大臣　例外とは、要するに完全性を欠くとでも申しましょうか、税の概念の中でありますのは、これを除くというのが例外……。
○大内委員　それじゃ、ちょっと具外的に聞きましょうか。
　例えばフランスでは、このＥＣ型付加価値税は一八・六％の課税をしていますね。例えばこれを五％に圧縮する。まあ五％で大体五兆円取れますけれどもね。そういう場合は例外的になるのですか。
○竹下国務大臣　私が申しました例外とは、例えば五十四年税制で答申をいただいた場合の食料品を除くとかいうようなものを例外という意味で……。だから、一般的な言葉として包括とか網羅とかというのを漢和辞典等で定義づけるとしたら、例外なくということでございましょう。だから、例外というのは――まあ日本の税制というのは例外の多い税制でございますが、そういう例外なくというのは私はそういう意味であろう。したがって、今、大内さんのおっしゃった、イギリスの付加価値税率は一律一五だから、これが幾らであった場合にはイギリスのものからすれば例外ではないか、この議論は私は必ずしもお答えしにくい議論ではないかな。免税が輸出等ごく一部に限られておる、あの税率の問題については、輸出は免税になるのは例外かと言われれば、それは例外です、こういうことになると思います。
○大内委員　総理が二月六日に出されました、これは総理の見解ですからね。総理の見解ですわな。その中で、しない、とらない、とりたくない、三つ言葉を使っているのですよ。大型間接税の中で、とらない、しない、とりたくない、その大型間接税をここではっきり種類で示してもらわないとね。包括的とか網羅的とか、それは例外だとか、人の頭を混乱させるようなそういう説明ではわからない。ここで言う、つまり、政府がとらない、とりたくない、しないと言っている内容がわからない。これでは一番大事なこの予算審議の焦点がわからない。これは何か強弁でしょうか、私の。これは政府の統一見解を出してください。しない、とらない、とりたくない、この三つの種類を出してください。統一見解を出してください。これは、矢野さんに対する見解だけでは不足です。だって、皆さんわからないと思うのです、聞いている人は。私も幾らか税はやっておりますけれども、全然わからない。例外とはどういうものかと聞いてみれば、全然わからない、今の答弁では。これは出してください。矢野質問の答弁ではできない、わからない。
○天野委員長　ただいまの大内君の発言は、集中審議までに提出するように命じます。
○大内委員　何を出すのですか。
○天野委員長　統一見解を……。
○大内委員　私は、今度の予算審議の中で中期展望や仮定計算が出され、そしてその中で大型間接税への誘導というものがはっきり行われながら、その大型間接税の中で、とらないという総理見解の中身がはっきりしないということは、重要なことだと思うのです。そういう意味で、私は当然の要求を申し上げたのでございますし、ぜひそういうことで統一見解を出していただくということにしていただきたいと思います。
　先へ進みます。
　税制の根本的見直しという問題を総理も大蔵大臣も出されております。これはもちろん政府の税制調査会で、ある程度の答申をいただくということを踏まえてのことだと思うのですが、それは時期はどういうふうになるのでしょう。と申しますのは、中間報告という形での政府税調の答申的なものを受けてやるのか、それとも三年に一回出される中間答申といいますか、基本的な最終答申といいますか、そういうものを受けてやるのか、その時期はどういうふうになるのでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　これは私は施政方針演説でも申し上げ、またここの答弁でも申し上げてきておりますが、そういうことを行うことを課題として受け取っておる、そういうことを申し上げておるのであります。いつから始めるかということは、時期的にはっきりしたことを申し上げる準備はまだできておりません。いずれにせよ、予算が成立し、そして税制調査会の審議の内容とか、あるいは計画とか、そういうものをよく調べ、かつまた我が党の税調やら、政調会関係の人々の意見も聞いて、その上でよく判断をしたい、そう考えておる次第でございます。
○大内委員　あるいは失礼になるかもしれないのでありますが、例えば中曽根総理の任期は、我々の知るところでは一応は六十一年の十一月ですね。そして、中曽根総理自身が戦後税制の見直しという意味から、税制の根本改正という問題を出しているわけですね。任期中にやはり答申を受けて、一つの方向を政府として出したいという意味になるのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　国民の皆さんは減税を早くやれ、また、このでこぼこやらひずみを直してくれ、そういう声はかなり強いと私は思っているし、最近、私がこういうことを言い出しましてから、いろいろな反応を見ますと、早くやれという声が非常に強いように思います。したがって、国民の皆さんのお気持ちも考えてみると、条件が許せばできるだけ早くやった方がいい、そういうふうに感じておりますが、いつからという時期を明示することは、まだちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○大内委員　本当はこの時期を明示していただくということが、大型間接税等々の予測をする意味で重要なんですが、それだけに、総理としてもなかなか言えないところなんでしょう。
　委員長にお願いしておきますが、私は先ほど来の議論を通じまして、一つは仮定計算のもっと詳細な内訳というものを出すように、理事会で御検討いただきたい。いかがでしょう。
○天野委員長　それは検討するようにいたします。
○大内委員　大型間接税等の問題は、まだまだ議論したい面がございますが、時間が相当中断されまして経過しましたので、急ぎます。本当は経済、財政政策の転換という問題を本式に議論したかったのです。しかし、これは到底時間がありませんので、一つ二つだけお伺いをしておきたいと思うのです。
　一つは、減税の条件という問題なんです。
　今度は、総理も大蔵大臣も、六十年度予算においては減税の余地はない、こういうふうにおっしゃっている。しかし、この間じゅうの議論から見ましても、減税をしなければならない状況というものは相当あると思うのですね。例えば課税最低限の引き上げと消費者物価の上昇の割合を見ますと、減税は半分ですね。勤労者の給与の上昇と税金の上昇を比較してみますと、税金の方が倍ですね。経済の実質成長率と可処分所得の状況を見ますと、成長の方が三倍以上ですね。これは減税をしなければならない条件が現実に存在していると思うのです。しかし、財政の状況からしてそういう余地はない、こうおっしゃられる以上、減税というのはどういう条件が整えばできるのか、その辺、大蔵大臣のお考えをお聞きしたい。
○竹下国務大臣　減税というものを行う条件というものは、財政事情あるいは経済情勢の動きの中で、時には可処分所得との対比だけでは考えられない、我慢してもらわなければならぬ場合もあるでございましょう。一般論として申し上げますならば、減税のできる環境というのは、国民に対する普遍的サービスというようなものが既存税収の中で可能な状態にあった場合ということが、一面的な見方ではなかろうかと思います。
○大内委員　河本国務大臣はこう言っているのですね。「直接税の大減税とともに、これと同程度の規模の間接税の増税が当然考えられる」、河本大臣はそうおっしゃっていますが、いかがですか。
○河本（敏）国務大臣　私は最近になりまして、税に対する考え方は、政府それから与党である自由民主党とも、昨年と比較しますと根本的に変わってきた、このように思います。一つは、昨年の十二月に政府と党の税調から、現在の税制は抜本的に見直せという趣旨の答申が出ておりますし、総理も、三十五年ぶりに雨期的な税制改革をやりたい、こういうことを言っておられます。その内容については断片的に言っておられますけれども、例えば所得税と法人税の減税を考える。大型間接税については、先ほど来の御議論のとおりのことを言っておられます。
　ですから、私は、そういう機運が出てきたわけですから、この際やはり減税と増税、抜本的な改革を、先ほどもできるだけ早くやりたい、こういうお話がございましたが、そういう形で行うということが望ましいのではないか。やり方いかんでは財政と経済に非情に大きな力を出すことができるであろう、こう思いますので、そういう内容の税制の抜本改正が一刻も早くスタートすることを期待しております。
○大内委員　金子経企庁長官は、直間比率を七対三から六対四に、五対五、さらには逆転と直していかないといけない、こうおっしゃっていますね。事実ですか。
○金子国務大臣　戦後、直接税に比重がかかり過ぎまして、戦前と全く逆の直接税七、間接税三のような状況になりましたけれども、現実問題として、特に所得税の累進の度合いがきつうございますから、やはり所得税減税を中心にして、その負担分は間接税に切りかえるという方向で検討すべきだと考えております。それは、いきなり戦前の七対三というようなわけにはいきませんから、せめて六、四か五、五というようなところから順次改善を進めていったらどうかと考えている次第です。
○大内委員　それは大増税ですな。そうですね。それは大増税になりましょう。
○金子国務大臣　それは、一遍にそうできるわけじゃございませんし、だんだんと経済が成長する段階においてそういうことを考えるべきで、今すぐそれができるなんということは毛頭考えておりません。ただ、気持ちとしては、所得税を減税して、その分は間接税にウエートをかけていく、これは真剣に考えなければいかぬ問題だと思います。
○大内委員　今お聞きのとおりでございますが、竹下大蔵大臣あるいは総理としては、減税は必要だと思っているのでしょうか。そして、その減税というものは、増税と抱き合わせが必要だと思っているのでしょうか。
○竹下国務大臣　税調で、これから税制全般の見直しの中で我が国の所得税制をどうするかということで議論していただく前に、いささかでも予見を与えるようなことを、いわば税の担当であります私から申し上げるわけにはまいりません。が、私の表現の限界を申しますと、所得減税を要求されておる気持ちというものは私も十分理解できますが、今の財政状態の中で、後代の負担となる赤字公債の増発によって賄われるものであってはならないというところまでが私の答弁の限界ではなかろうか。あとは、今問答があっておりましたような、所得税制をどうするかという観点から、結果として、検討課題として税調で取り上げていただく問題であろうというふうに考えております。
○大内委員　そうしますと、政府としては減税と増税は必ずしも引きかえのものではない。これは総理大臣ですね。これは非常に重要なところなんですよ。
○中曽根内閣総理大臣　私は、所得税や法人税の減税はやりたいと思っております。これは、国民の皆さんも大いに感じているし、私がシャウプ税制以来のいろいろな不合理性を是正しよう、そういうことを申し上げた中には、今言った所得税あるいは法人税に非常に加重されてきておるという現実もありますし、それらの税体系の内部においても、制度あるいは執行面において不合理性がある。そういうふうな考えに立って公平、公正、簡素あるいは選択という原則でやりたい。しかし、これは増税を目的とするのではない、税収を目的としてやるのではない、ひずみを是正するということが主眼であって、国民により満足してもらう税体系や税の執行に直していきたい。ただし赤字公債はいけませんよ、これはもうはっきり申し上げている。では、その税源をどこから得てくるのか。場合によっては税外収入も考えられましょうし、あるいは自然増収も考えられましょうし、さまざまな努力が考えられる。場合によっては、あるいは政府税調あたりで間接税の一部見直しとか拡充とか、あるいはそのほかのアイデアも出てくるかもしれぬ。ともかく赤字公債はいかぬ。
　そういう考えに立ってみた場合に、いろいろなそういう案が出てきた場合に、一体国民はどっちを選ぶだろうか。減税が欲しい、所得税や法人税のゆがみを直しなさいといって非常に国民が望んでみた場合に、ではこっちはこうなりますよ、まずやるのはとんとんですからね。ですから、こっちはこうなりますよ。それならおれは嫌だ、今の方がいい。そういう声が出るか、いや、それでもいいからやってくれという声が出るか。これは最終的に国民が選択するところであって、そういういろいろな案が出てきた場合に、国民の反応を見ながら、政府は、何がいいかということを慎重に選択していきたい。いろいろな案の中で、国民がどうしても嫌がる、あるいは日本の体質になじまない、前からいろいろ申し上げているような、そういうようなものは、もちろん政府としては、これは慎重にやるべきである、こう考えておるわけです。
○大内委員　そうしますと、減税と増税が五十九年度やったように抱き合わさってくるという可能性も、今の御答弁ではあるわけですね。その問題は本当はもう少し深く聞きたいところですが、一つだけ別の問題を聞いておきたいのです。これは大蔵大臣ですね。
　仮に大型間接税というものを導入するということになった場合、地方財源は非常に困りますね。なぜならば、地方交付税交付金は所得税、法人税、酒税の三税ですから、間接税で国が取る、しかし地方には全然入らぬ。そうすると、例えばそういう国が間接税を取っていく場合に、地方に対して何らかの地方消費税的なものを考えないと、地方は財源的に重大な危機に立ちますね。そういう地方消費税といったようなものについてはどういうふうにお考えなんです。
○竹下国務大臣　これ、地方税でございますが、しかし恐らく税全般の論議の中に出てくる問題としての御指摘でございましょうから、そういう問題指摘は税調の場で問題指摘として検討されるであろうとは私も思いますが、今いわゆる地方消費税とかそういう問題として議論が展開されるであろうとは、必ずしも私からは申せないのではないか。そういう議論は展開するであろうということは申し上げられると思います、仮定の事実といたしまして。
○大内委員　時間の関係で防衛問題に移ります。初めは一％からです。
　私は、防衛力の整備についての歯どめというのは、基本的には憲法、自衛隊法、それらによって例えば専守防衛であるとか、我が国の非核の原則であるとか、あるいは海外派兵はしないとか、そういう基本的な歯どめがこの基本法及びそれに伴う諸立法で確立されているのではないか、そしてそれをチェックするのが、例えば国会のこうした論議であったり、あるいは国防会議の機能であったりすると思うのですね。
　一％枠が昭和五十一年の三木内閣の段階で設定された経緯を見ますと、その後の防衛白書がその辺をきちっと書いていますね。どういうふうに書いてあるかというと、目標とする防衛力の規模を具体的に明示するとともに、そのときどきにおける経済財政事情を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ行うものとするという基本方針を示すことで、必要かつ十分であると判断された。「しかし、」と書いてある。しかし、年々の防衛関係費の「めど」を示すことも必要であると考えられたので、「防衛計画の大綱」とは別に、昭和五十一年十一月五日の閣議で、当面一％をめどにすることを決定した。しかし、この決定は必要に応じて改めて検討されるものであるとして決定されたものである、こう書かれています。このとおりでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　そのとおりです。