Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（熊谷晋一郎君）　ありがとうございます。
　今回のやまゆり園の事件に関しては、まだまだこれから慎重に情報を収集して調べていかないと論じられない段階だと思うんですね。そういう意味では、今回の事件がどういうふうな背景があったのかというふうな個別的な議論は、なかなか今の段階では深められないなと思います。
　ただ、今回の事件をきっかけにして、可視化された問題というんでしょうか、つまり、今日話したような暴力の問題というのはかなり深刻なレベルにまで達しているなというふうに思っています。
　今日、お話ちょっと途中で切れてしまったんですけど、結論は何だったかというと、暴力の加害からアプローチしても暴力の被害からアプローチしても、同じ結論に到達するというところですね。つまり、加害性のリスクも、やはり社会的排除といいますか、私の言葉で言うと頼れるものが少ないというんでしょうか、依存先が少ない。例えば、依存症でしたら、人間に依存できないので薬物に依存するというような例もありますし、犯罪に関してもそうですね。依存できるものの資源の少なさがリスクファクターとなっている。一方で、その暴力の被害の方も、やはり頼れるものの少なさというもの、つまり、頼れるものが一つしかなければ、そこから暴力を受けたときにほかに逃げられないという意味において、そういう意味で、どちらも社会的排除や依存先の少なさみたいなものが、暴力の加害からアプローチしても被害からアプローチしてもリスクとして浮かび上がってくる。
　だとしたら、暴力の加害の問題だけを切り離してそれを犯罪化しても解決しなくて、社会全体が一部の人々を排除していて、その排除された人々があるときには暴力の加害、あるときには暴力の被害に巻き込まれているというふうな現状をお伝えしたかったというところはありますね。
　そういう意味では、先ほど混ぜこぜの地域という話もしましたけれど、専門家にしか依存できないのもやはり危なくて、広く地域の中のいろんな資源を頼りながら生きていくような障害者の暮らしというものをどういうふうに実現するのかということを考えたいなというふうなことを今日はお話ししようかなと思っていた次第です。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私は聴覚障害者の教育といったものも今研究を始めたところなんですけれども、聴覚障害者であれば、例えば手話というものが一つ言語としてございます。そういうものをツールとして地域社会の皆様方となかなか話ができない。今までの教育の中で手話が言語として認められてこなかったという歴史がございます。それを考えるに当たりましても、やはりそういった手話を使った教育というものを逆に特化させるべき場面もある、そういう教育も必要だ。
　ですから、ちょっと先生の論とは少し対極にあるかもしれませんけれども、そういう場面も必要で、かつ、どこかでインクルーシブな社会をつくっていく、そういうその両面というものを上手につくり上げていく必要があると私は考えているんですが、その点、お考えを聞かせていただけますか。
○参考人（熊谷晋一郎君）　非常に重要な御指摘だと思います。
　障害には粗っぽく分けると二種類あって、外からは見えにくい障害と、外から、私のように可視化されている障害があります。それぞれ逆向きの排除を受けるんですね。
　どういうことかというと、見えにくい障害というのは同調圧力を受けます。聴覚障害なんかまさにそういう例でして、外から見たときに一見気付かないんですよね。特に難聴の場合なんかはパスされることが結構多いんです。そうすると、同調圧力の方が本人に働きやすくて、それに対しては異化戦略というか、自分とあなたたちは違うんだというふうなアピールをしないと等身大の違いというものが社会に受け入れられないというふうなところがあります。
　一方で、私のような可視化された障害というのは、どっちかというと同調圧力ではなく排除の方の圧力、同じ仲間に感じられない、だからコミュニティーから排除したいというふうな圧力を受けます、傾向としてですね。なので、それに対するカウンターとしては、私たちも同じなんだというふうに力点が百八十度変わることがあるんですね。
　一見すると聴覚障害のような見えにくい障害と私のような可視化された障害は逆向きの主張をしているように見えますが、実態としてはその差異を等身大に認めて地域の中で暮らしたいというふうなことでは共通しているわけですね。その辺を、過剰でも過小でもなくというんでしょうか、違いというものを等身大で認めてもらうためのポリティクスみたいなものが障害者を取り巻くある種の日常の一部になっているんじゃないかなというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。本当に勉強になりましたので、これからもどうぞ、また我々にも御指示いただきたいと思っておりますので、お願い申し上げます。
　次に、藤田参考人にお伺いをさせていただきます。
　藤田参考人にはほっとプラス代表としてちょっと御意見をいただきたいところなんですけれども、私も、いろいろ貧困の格差のところで、どういう方々がどういう活動をしていらっしゃるのかなと思って、地域に出向いて実際にその現場を見せていただくことが多うございます。その中で感じることというのは、これ行政にはできないなと思うことが余りにも多過ぎるということなんですね。
　例えば、三・一一で避難所にパンが来ました。パンが十個しかない。でも、避難していらっしゃる方が十二戸あったらそこでもう廃棄してしまうようなというのは、まさに平等を求める行政のやり方ですよね。しかし、それではとてもではないですけど、個別性が高いこの貧困の問題というものに行政だけを頼ってというのは、これはきめ細やかな手助けというものがうまく回っていっていないなというのも感じているんですね。
　そこで、いろんな皆様方が今社会的起業家としてＮＰＯを立ち上げ、実際にその現場のきめ細やかな手を差し伸べるためのボランティア活動であったりクラウドファンディングだったり、いろんなことをしてくださっております。私は、どちらかというと、行政が何かをやるよりも、そういった社会的起業家の皆様方だったり民間団体の皆様方がそういう活動をしていただいた方が実際にその受け手側としてもメリットが多いのではないかと思うんですが、その辺りのところはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（藤田孝典君）　ありがとうございます。
　まさにもう御指摘のとおり、行政ができることと民間ＮＰＯがやった方がいいことと、もうはっきりと役割が違うだろうというふうには思っております。行政は、当然、生存権、要するに重要なお金をちゃんと支給するということだとか、あるいは分け隔てなく必要なものを、サービスを供給していくということが重要だろうというふうに思います。
　私たちは、その中から漏れてしまった方であるとか、あるいは行政の今の仕組みだとケースワーカーの不足とか、あるいは様々な制度がまだ追い付いていない中で起こってくる問題をピックアップしながら、相談体制を整備して、要するに行政以外の依存先を一つまたつくるというような、そういった作業をしているんだろうというふうにも思っておりますので、中には、一緒に食事を取るとか一緒に病院に通うとか、なかなか行政だとできないことを今のＮＰＯであるとかソーシャルワーカー行っておりますので、どちらかというと、海外だと教会組織であったりとか宗教の方たちが主に担っていたりとか、そこのつながりが非常に深いということもあって、日本には、まだちょっと海外と比べて教会とか宗教が強くないということもあって、コミュニティー自体もそんなに、以前よりは高齢化も進んで崩壊に近いと言っていいと思いますので、それに代わる形でＮＰＯが今活発にいろんな分野で出てきておりますので、子供食堂しかりですし、様々な問題点の最前線の基地と言っていいと私は、ＮＰＯが、思いますので、そういったＮＰＯが活動しやすいように、女性を増やすであるとか、あるいは様々支援を入れていくということであるとか、もう少し、一歩踏み込んだ、共助というんであれば予算措置も併せて行うというんですか、そういったことも含めて御議論いただけたらと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　子供食堂も私、見に参りましたら、余り行政はここに立ち入らないでくれとおっしゃられたんですね。ああ、なるほどと思って、何か私どもが縛りを付けてそこに対してお金を付けていくというよりも、もっと自由に皆様方がお金を使っていただけるようにということを考えると、逆に、ドネーションの文化のようなものを育てるための税制など、我々がもっと真剣に考えていく時代なのかなと思います。その辺りはどのように思われますか。
○参考人（藤田孝典君）　そうですね、まず、私、子供食堂はもろ手を挙げて賛成ちょっとできない立場にありまして、まずは、なぜ食べられない子供たちがこの日本社会にいるのかということを見据えないと、それを供給するのは誰が主体的に供給するべきなのかというのは、やはりもう少し税を入れるべきかなというふうに思っております。
　なので、そもそも子供食堂を行っているＮＰＯ、関係者、今増えていますけれども、まずはそこで問題を把握しながら、それを政策につないでいったりだとか、あるいは先生のような方を招いていったりだとか、様々な政策と現場の起こっていることを交流するというんですか、そういった場所がどんどん増えていくといいのかなと思いますし、そのための問題提起としてあるというふうに私は思っていますので、是非、子供食堂に政策側も依存せずに、あるいは余り子供食堂の側も自分たちが全てやるべきだと過信し過ぎずに、相互にやっぱりいい役割を果たしていけるといいのかなと思いますね。
　特に、子供が十分な教育を受けられない、食べられないという状況は誰が改善するべきなのか、第一義的な役割は誰にあるのかということは、もう少し議論が進んでもいいのかなと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　またしっかり、私どもも現場に足を運んで意見を聞いていきたいと思います。ありがとうございます。
　最後に、駒村参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　駒村参考人の話を聞いていると、女性はちょっと長く生き過ぎてしまったかなと思うようなところもございまして、しかし、ということは、女性ならではの働き方であったり、やはりキャリアラダーの描き方というのが更に研究がなされるべきであるというふうに私ちょっとこれを見て更に感じたところでございますけれども、経済学的に見てもその辺りのところはどのようにお考えなのか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（駒村康平君）　私の資料の十九ページには、今後の女性の就業率や高齢者の就業率が上がっていったときに、労働者の性別、年齢構成はどう変わっていくのかというのが出ています。この例えば一番左の二三、三四、一八、二六というのは、一九九〇年のときの男女の若いグループは四〇％以上いたわけですけれども、将来的にはこれが三三％、つまり若い世代は極めて希少価値になってくるというわけですね。それから、女性も、オレンジの部分と薄い青の部分から構成されますけれども、重要な社会の労働者としての戦力になってくる、特に中高年の女性が重要な戦力になってくると思います。
　そういった中で、参考資料の方の三十五ページを見ていただくと、人間の能力というのはどのように構成されているのかということになるわけですけれども、若いときに得意な能力と、それから若いときには余り得意じゃない能力というのがあるんですね。
　これは、一番最後のページに付いているように、三十八ページですけれども、いわゆる流動性知能と結晶性知能と言われています。流動性知能というのは、瞬間的に物を判断する判断力だというふうに言われているわけです。結晶性知能というのは経験値、あるいは人に説明する、説得する、相手の顔を見て相手の気持ちを想像する、こういう部分が実は加齢とともに伸びていく、あるいは安定的に確保できると。それを合わせて、人間は六十代後半までは労働能力があるんだろうと思います。
　これも性別によって違うと思うんですね。だから、労働者を一つのくくりにして考えずに、やっぱり年齢の変化とともに得意、不得意がある、それから性別によっても得意、不得意がある、その中で、女性の得意な分野がどんどんマーケット、市場の中に増えてきていると思いますので、女性も生涯にわたって六十代後半まで働くんだというつもりでキャリアプランを作っていくという必要があろうと思います。従来のように、Ｍ字でもちろん戻れる、一回退職して戻れる社会が望ましいわけですけれども、と同時に、いろいろなタイミングで働くということを人生設計の中に入れていくというのが大事かと思います。
　以上です。
○会長（川田龍平君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑の希望のある方は挙手を願います。
　新妻秀規君。
○新妻秀規君　公明党の新妻秀規と申します。
　熊谷先生にお伺いをしたいんですけれども、この薬物の依存症対策で、先生のこの資料でいうと依存先を増やすことが依存症からの回復というふうにありまして、またその次のページには、グローバル・コミッション・オン・ドラッグ・ポリシー、ＧＣＤＰの勧告も示されています。私もこの薬物依存症対策という、先生がその前のスライドでお示しいただいた認知行動療法、これが確かに、席巻していると今先生は表現しましたけれども、そうしたことを実践している医療機関の視察とかには行ったんですけれども、こういう新しいアプローチというのは実は全く知らなかったんですね。
　先生が、この依存先を増やすことは依存症からの回復だとかこのＧＣＤＰの勧告、こうしたことを実践をしている諸外国とか、あと自治体で支援している例とかがあればちょっと教えていただけたらなと思います。
○参考人（熊谷晋一郎君）　ありがとうございます。
　私が知っているのはカナダ、オーストラリアがやはり非常に進んでいるというふうに聞いております。例えば、ある地域、私も固有名はちょっと失念してしまったんですけれども、ある地域では政府がドラッグユーザーに対してクリーンルームを提供すると。クリーンルームですね。つまり、その場所で清潔な針を使って薬物を使ってもよいというふうな場所を提供して、なぜなら、ハームリダクションといいまして、何というんでしょうね、例えばストリートドラッグを使ったり不潔な針を使ったりしてＨＩＶなどが蔓延する実情があるわけです。それを抑止するためには、ただ単にその薬物を規制して水面下に潜らせるのではなくて、ある種堂々と使っていただく場所と清潔な針と、あとコンドームの配布、そういうものを提供しているというような地域があります。
　ただ、もちろんそれだけでは全く意味がなくて、同時にプログラムに参加してもらう。つまり、薬物以外に信頼できる他者を見付けるようなプログラムですね。こういうふうなときにはこういうところに相談に行けばお金の問題はクリアできるんだとか、そういうふうに依存先のノウハウを提供するプログラムに参加することが義務付けられるわけですね。
　ただ、順序がとても大事で、依存先を増やすことを先行させないと、いきなり依存先のない状態でなけなしの依存先を禁止するというふうなやり方、つまり薬物をばんと断ち切るようなやり方ではかえってその再発が多いというふうなエビデンスが蓄積され始めているんですね。そういうふうなエビデンスに基づいて、徐々にウイーニングしていくといいますか、その依存先を増やしていくことを先行させて、後から結果として薬物を使わなくても済む状態になるというふうな順序でサポートすることがコストもすごく低いし成績も高いというような報告が出始めているんですね。そういうふうなエビデンスを背景にしながらこのＧＣＤＰというものがこういった勧告を出しているというふうな現状があります。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　それでは、日本国内で、日本ダルクさんの取組だと思うんですが、依存先を増やすことが依存症からの回復だと、こういうダルクさんの取組を自治体として支援しているような、そういう先行例みたいなのはありますでしょうか。
○参考人（熊谷晋一郎君）　ありがとうございます。
　私も余り詳しくはなくて、ただ、ダルクさんとはずっと共同研究をしているので、いつも、正確な表現ではないかもしれませんが、自治体としては、何というか、支援はしてくれる気持ちはすごくあるんだけれども、しかし財源がないというふうなことで、先ほど来話が出ているＮＰＯとかそういった民間の団体がある種安上がり的に使われてしまっている問題というのはダルクさんからも聞くところがありますね。ですから、気持ちとしては各地方公共団体で支援はしたいんだけれども、そういった民間の活動に対して十分な金銭的な保障がなされていないということはよくお話として伺いますね。
○会長（川田龍平君）　他に挙手がございますでしょうか。
　神本美恵子君。
○神本美恵子君　民進党の神本美恵子と申します。
　今日はありがとうございました。
　一つだけ熊谷参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど平山委員からの御質問で、ブラッディーナインティーン、血みどろの十九歳というお話をされました。私も教育の場に長いこといたんですけれども、障害を持っている子もいない子も一緒に学ぶということをやった経験があって、本当にそのことがいかに大事かということを経験してきたんですけれども、今、日本の教育政策の中では、障害者権利条約批准に伴ってインクルーシブ教育を進めるというふうに口では言っていますけれども、手厚い囲い込みが本当に熱心にきめ細やかにやられていることに対してとてもいら立ちと怖さを感じています。
　この前の津久井やまゆり園のあの事件の様々な報道とか反応を見ていても、私はやっぱり地域の中で小さいときから一緒に育っていないことがこういうことにつながっているなということを痛いほど感じてきているんですけれども、今度また学習指導要領を改訂されて、その中で、何を学んだかではなくて何ができるようになったかということを重要視するというようなうたい文句なんですね。まだ細かく中身読んでいませんけれども、やはり、先ほど優生思想や能力主義とおっしゃいましたけれども、物すごい、それこそ今世界的に、先ほどからグローバリゼーションとナショナリズム、内向きというような話もありますけれども、全体競争社会の中で勝ち抜いていくためにはどうしてもそういうふうな教育政策を選ばざるを得ない方向に今の政権はより行っているような気がします。
　政権批判というよりも、ああいう事件を私たちが見たときに、起こしたあの容疑者の個人の問題というふうに捉えてしまって片付けてしまうことの怖さをとても感じているんですけれども、熊谷参考人は、あの事件のことも含めて、この国の教育の在り方といいますか、共に生きる社会をつくっていくときに、今この国の教育の在り方について御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（熊谷晋一郎君）　ありがとうございます。
　グローバリゼーションとの関連で述べたときに、例えば人的資本、ヒューマンキャピタルをどういうふうに高めるかというふうな話をしたときに、ＯＥＣＤなんかが、かつてのような能力基準ではなくて、もっとコミュニケーション、異質な他者とコミュニケーションできる力であるとか、あるいは自分の価値観や感情を少し切り離して相対化する力であるとか、いわゆるちょっと物差しでは測りづらい非認知能力というんでしょうか、そういうものが実は年収と関係していたりですとか、そういうふうな研究は今盛んになされています。そういうふうなエビデンスが蓄積されているときに、教育の中でどういうふうな人的資源の開発というんでしょうか、国連のいう意味でのディベロップメントを考えるのかというのをちょっと冷静に議論しなければいけないと思うんですね。
　例えば、分離教育が進んだら、果たしてそこで得られる経験というのはグローバル化した社会に適応的なんだろうかというと、そうでもない気がいたします。異質な他者と自分をこらえながら助け合っていくような力というのは恐らく必要とされていると思うんですよね。そういう意味で、本当に今のような分離してきめ細やかにゾーニングして発達保障をするというような考え方で果たしていろんな角度から見たときにいいんだろうかということをちょっと思います。
　例えば、イギリスなんかで取り組まれている教育方法で、インクルーシブ教育の例として友達媒介サポート法という方法がありまして、それは、クラスの中でちょっとリーダー格のメンバーを一人選んで、あなたに今日から重度の障害を持っているクラスメートのサポートをお願いしますというふうなサポート法なんですよね。それの研究結果が出ていて、実はサポートする側の子供の成績が伸びたという結果が報告されているんですね。それはＰＴＡからの批判に先行して応えるための研究なんですけれど、日本なんかだとすぐに、うちの子をそういう友達媒介サポートに動員するなんて、うちの子の成績が落ちたらどうするんだというふうに言われかねないと思うんですが、そういうことを先に芽を摘むためにそういった論文が出ていたりします。
　そういう意味で、共存しながら、インクルーシブな環境で教育を行うということの本当の意味というものを少し学術的にも研究する余地がありますし、本当に今の方向でいいのかというと、私はちょっと疑問ですね。
○神本美恵子君　ありがとうございます。
　まさに今おっしゃったように、私も学校現場で同じような経験をしました。ですから、障害のある、私は自閉症だったんですが、その自閉症の子のためというよりも、その子と関わる一年間を過ごした周りの子の物すごい変化を、変化といいますか、私自身も新しい発見があったので、それを一生懸命言うんですけれども、やっぱり親御さんが、あの子がいるためにとか授業が進まないとか、全然そういうことではないんですけれども、なかなか通じないというような経験をしましたので、今おっしゃったそのイギリスの研究も含めて、これからやっぱり、文科省だけではないんですけれども、社会全体が共に生きる社会をつくることによって、いわゆる健常と言われる人たちにとってどういう変化があるのかということに目を向ける政策を考えていかなければいけないなということを思いました。
　ありがとうございました。
○会長（川田龍平君）　他に質疑の希望はございませんか。どうぞ。
　新妻秀規君。
○新妻秀規君　済みません、二回目です。
　藤田先生にお伺いをしたいんですけれども、先生の資料の十四ページ目に、若者の生活不安を解消するためにということで、一番目が学費の無償化、また職業訓練制度の拡充とあるんですよね。二つ目には企業の福利厚生を社会保障でと、特に住宅政策に光を当てて御説明いただきました。
　ここで、職業訓練制度の拡充は、実は先週の参考人質疑で森口参考人が、セーフティーネット機能の強化のためにはやはり職業訓練制度をもっと充実させるべきだという、そういう御主張をされまして、全く先生と同じことをおっしゃっていたんですよね。なので、先生がおっしゃるこの職業訓練制度の拡充の具体的なイメージ、あとは、先生、ヨーロッパとかそういう他国での先進的な事例をもしお伝えいただければ有り難いです。
　また、住宅政策、先ほど委員との質疑の中でもありましたけれども、ヨーロッパの、例えば大家さんに税制優遇をするとか少しおっしゃいましたけど、もうちょっと詳しめに先進的な他国の事例を教えていただければと思います。
　以上、二問です。
○参考人（藤田孝典君）　ありがとうございます。
　まず、職業訓練制度の現状なんですけれども、まず、例えばヘルパーの資格を取るということであるとか、パソコンのスキルを上げるということだとか、様々なものが用意されているんですが、失業期間中にその職業訓練制度等を受けて、じゃ所得が上がったりあるいはほかの産業に労働力が移動しているかというと、実はかなり疑問がある状況かなというふうに思っています。
　企業は、これまで企業内で研修をちゃんとやって、それは終身雇用というのを前提で育てながら職員を雇っていきましたけれども、これがもう若者を中心にして三年とか五年で離職率が非常に激しい状況が一般化してきていますので、企業で入ってもキャリアが形成されない、あるいは資格が取れない、あるいは三年後、五年後にはまた別の職種に移るというんですか、この教育なき労働力移動というものがかなり非常に増えてきていまして、これは海外だと、労働組合であったりだとかあるいは職業訓練校であるとかそういったところが、失業することを前提にしてもう失業中に、例えばこれ失業の給付期間、要は、雇用保険の失業給付期間もかなり長いんですけれども、日本はそれこそ半年から一年半の間にもうすぐにでも仕事を見付けないと、訓練を受けている場合じゃないので、生活が干上がってしまいますので。
　だから、この給付期間の延びと併せてなんですけれども、例えば海外だと、オランダとかほかの国々でも、二年とか三年失業した間にちゃんと教育を受けるというんですか、その間には、例えば弁護士になるという人もいれば、大学に通いながら行政書士になるという方もいれば、パイロットの資格を取るという方もいて、要するに多様なメニューが用意されていて、ある程度教育を受けながらお金を支給されて次の産業に移動できるというんですか、当然その方が移った後継続して自分がやりたい仕事に就けますし納税額も上がっていきますので、だから、これも先行投資として職業訓練にお金を入れていくというんですか、そういった試みが各国で行っています。
　残念ながら、今、日本の職業訓練は、当然短期間で早く労働収入を出さないといけないので短期間にできる資格取得とすると、ヘルパー資格だったりパソコンのスキルを上げることだったり、それを得て出たとしても低賃金労働に従事せざるを得なかったりとか、この低所得から抜け出せないというんですか、だから、抜け出すすべがちょっと持ちにくいという現状が、職業訓練等、生活困窮者を支援していてやっぱり課題として挙がってきているところかなと思います。
　なので、職業訓練制度のメニューを整備するためにも、長期的に、要するに安心して職業訓練を受けられるように、失業保険の給付期間とか求職中の支援の体制整備は引き続き必要だろうというふうに思っております。
　もう一つは住宅政策についてですけれども、主に三つ海外では行われています。
　一つは、日本でも一部行われていますが、公営住宅です。この公営住宅の整備は、日本はもう高度経済成長期以降はやめてしまっていますので、どちらかというともう縮小傾向があって、全体の住宅のうちの三％程度しか今公営住宅って用意されていませんので、ＵＲ入れても五％から六％くらいですから、もうほとんど持家と民間賃貸に依存していると言っていい状況だと思います。
　例えばフランスだと、その年にもよって違いますけれども、大体おおむね二〇％前後公営住宅が用意されていますので、おおむね貧困率の全体、要は低所得の人たちには提供できる、あるいは若者であるとか高齢者であるとかそういった人たちには提供できる十分な量が保障されているというんですか、これは災害が起こったときにも有効なストックがあるということになるかなと思います。
　あとは、二番目に、社会住宅と呼ばれるような、民間の市場に任せて、要するに家を建てたい、アパートを建てたいという場合には、低所得の人に貸せばその分税制優遇を入れるとか建設費の一部を補助するということで、なので、これは市場のメカニズムに委ねる形で社会的な住宅、低家賃の住宅を供給するという仕組みを取っています。そうしないと、実は普通にアパートを建てたらどうかというと、立派な建物を建てれば当然家賃高くなりますし、そこからは低所得者、様々な事情がある人は排除されるという傾向はありますので、公営住宅並みに低家賃にして貸すのであれば、その分は一部助成をするという形を取っているのが社会住宅ですかね。
　あと三つ目には、やっぱり家賃補助制度というものがあって、これは企業がずっと行ってきましたが、家賃の一部であったり半額であったり全額を補助するという、所得に応じて行うということを取っています。
　この住宅補助制度、家賃補助制度というものは、今、日本だとどうかというと、生活保護受給者の住宅扶助と失業された方たちに対する住宅確保給付金のこの二種類しかなくて、極度に貧困に陥らなければ支給しないという仕組みになっていますので、ほかの諸外国はとことんまで困る手前で、低所得の間には保障するとか、ある程度手前でサービスを入れていくということをやっていますので、そもそも困らないという仕組みですかね。なので、防貧制度として、貧困に至る手前、貧困を防ぐための制度として住宅政策を位置付けているということがやっぱり特徴かなというふうに思っております。
　いずれにしても、この三つどれもやっぱり弱い、欠けているということが日本の若者の生きづらさ、全部自分で労働で住宅を手に入れないといけないというふうになっていますので、苦しいという状況かと思っております。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　このうち、社会住宅と家賃補助について、日本の自治体とかでやっているこういう先進的な優良事例とかってありますかね。
○参考人（藤田孝典君）　まず、社会住宅的なものは、日本を見渡してみて、過疎地域で例えば人口流出が激しい地域だったりすると、シングルマザーに対してとかあるいは若者に対してもう土地とか建物を提供したり、無償でということはやっています。だから、日本の住宅政策は、どちらかというと、過疎に困っている地域が人口を引き寄せるために行っているというものは非常に多いかなと思いますね。あとは、最近だと、世田谷で行っているのは、もう保育士が足りないので、保育士であれば、その職業であれば住宅手当を支給するというような職種別の住宅政策を入れたりという試みは幾つかの自治体であります。
　なので、この自治体、地域をどういうふうにしていきたいのか、どういう人を招きたいのかということによって行われるということがありますけれども、本来住宅というのは、先ほど幾つか議論あるとおり、全ての人に必要なものだと思いますので、なので、もう少し住宅の負担軽減は全体的に、国全体として議論されていいものかなというふうには思っております。
○会長（川田龍平君）　他に質疑はございませんか。──はい。
　質疑はしたかったんですが、それでは予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言御挨拶申し上げます。
　駒村参考人、熊谷参考人及び藤田参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成二十九年二月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　徳永　エリ君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　エリ君　　　　　石橋　通宏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　高木　陽介君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松村　祥史君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　堀内　詔子君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　井原　　巧君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会委員長　　　　　田中　俊一君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　平井　興宣君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川崎　方啓君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　板倉周一郎君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房原子力事故災
　　　　　　　害対処審議官　　　平井　裕秀君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源エネルギ
　　　　　　　ー政策統括調整
　　　　　　　官　　　　　　　　小澤　典明君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　藤木　俊光君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　村瀬　佳史君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　次長　　　　　　　荻野　　徹君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　長官官房緊急事
　　　　　　　態対策監　　　　　大村　哲臣君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　長官官房技術総
　　　　　　　括審議官　　　　　櫻田　道夫君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　長官官房核物質
　　　　　　　・放射線総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　片山　　啓君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　長官官房審議官　　青木　昌浩君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　長官官房審議官　　山形　浩史君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　原子力規制部長　　山田　知穂君
　　　参考人
　　　　　　　東京電力ホール
　　　　　　　ディングス株式
　　　　　　　会社代表執行役
　　　　　　　社長　　　　　　　廣瀬　直己君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「原子力問題に関する件」のうち、原子力規
　制委員会の活動状況）
　（原子力問題に関する件）
　　　　─────────────
○会長（金子原二郎君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として徳永エリ君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（金子原二郎君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　まず、「原子力問題に関する件」のうち、「原子力規制委員会の活動状況」について、原子力規制委員会委員長から説明を聴取いたします。田中原子力規制委員会委員長。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　原子力規制委員会委員長の田中俊一でございます。
　参議院資源エネルギーに関する調査会における御審議に先立ち、原子力規制委員会の活動状況について御説明申し上げます。
　原子力規制委員会は、原子力に対する確かな規制を通じて、人と環境を守るという使命を果たすため、様々な課題に取り組んでおります。
　まず第一に、原子力施設等に係る規制の厳正かつ適切な実施について申し上げます。
　東京電力福島第一原子力発電所の事故の教訓を踏まえ制定された新しい規制基準への適合性審査については、これまで、発電用原子炉について十一の事業者から二十六基の原子炉に係る申請が、核燃料施設等について九つの事業者から二十の施設に係る申請が出されております。
　これまでに、九州電力川内原子力発電所一号炉及び二号炉、玄海原子力発電所三号炉及び四号炉、関西電力高浜発電所一号炉、二号炉、三号炉及び四号炉、美浜発電所三号炉並びに四国電力伊方発電所三号炉の計十基に対して設置変更許可を行い、高浜発電所一号炉及び二号炉並びに美浜発電所三号炉について運転期間延長の認可を行いました。一方、九州電力玄海原子力発電所一号炉、日本原子力発電敦賀発電所一号炉、関西電力美浜発電所一号炉及び二号炉、中国電力島根原子力発電所一号炉並びに四国電力伊方発電所一号炉の計六基について、廃止措置計画の認可申請に基づき審査を実施しております。
　また、試験研究炉については、国立大学法人京都大学原子炉実験所の臨界実験装置及び近畿大学原子力研究所原子炉の設置変更承認及び許可、国立大学法人京都大学原子炉実験所の研究用原子炉の設置変更承認を行うなど、原子力施設等に関する審査、検査を順次進めております。
　このほか、高速増殖原型炉「もんじゅ」について、昨年末の政府方針を受けて、安全かつ着実な廃止措置が行われるよう、関係規則を整備する等の所要の取組を進めております。
　第二に、東京電力福島第一原子力発電所の廃炉に向けた取組の監視等について申し上げます。
　原子力規制委員会は、東京電力福島第一原子力発電所の早期かつ安全な廃炉や汚染水対策の実施に向け、規制当局としての立場から積極的な監視、指導を行うとともに、周辺地域のモニタリングに取り組んでおり、当初の様々なトラブルへの緊急対応が中心であった状態から、現在は、対策全般について、計画を一つ一つ十分に検討し、着実に対策を進めることのできる状態に移行したと認識しております。
　引き続き、安全上の観点からの優先順位を明確にした中期的リスクの低減目標マップを定期的に改定し、完了した措置と引き続き監視が必要な措置を明示するなどして、処理した水の処分や廃炉作業に伴って発生する廃棄物の処理等の対策が適切に行われるよう、監視、指導を行っていきます。
　第三に、原子力災害対策及び放射線モニタリングの充実について申し上げます。
　原子力規制委員会では、最新の国際的知見を積極的に取り入れる等、防災計画の立案に使用する判断基準等が常に最適なものになるよう原子力災害対策指針の充実を図るとともに、原子力災害拠点病院の指定促進の支援等、原子力災害時における医療体制の着実な整備を進めております。
　放射線モニタリングについては、地方放射線モニタリング対策官事務所における人員の増強等により、緊急時モニタリング体制の充実強化を図っております。また、総合モニタリング計画に基づき、東京電力福島第一原子力発電所の事故に係るきめ細かな環境放射線モニタリングを継続するとともに、モニタリング結果について、関係自治体その他の国内外への情報発信にも努めています。
　最後に、原子力利用における安全対策の一層の強化のための制度の見直しについて申し上げます。
　原子力規制委員会は、国際原子力機関、ＩＡＥＡの勧告等を踏まえ、原子力事業者等に対する検査制度の見直し、放射性同位元素の防護措置の義務化、放射線審議会の機能強化等の措置を講ずるための検討を進めてまいりました。これを踏まえ、今国会に原子力利用における安全対策の強化のための核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律等の一部を改正する法律案を提出したところであり、原子力規制委員会としては、引き続きより実効性の高い規制の実現に取り組んでまいります。
　以上、原子力規制委員会の活動状況について御説明いたしました。
　我が国の原子力規制に対する信頼の回復は、いまだ道半ばにあります。原子力規制委員会では、与えられた職責を踏まえ、真の安全文化を構築し、原子力利用の安全が確実に担保されるよう、今後とも努力してまいります。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○会長（金子原二郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　次に、原子力問題に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青山繁晴君　自由民主党の青山繁晴でございます。
　本調査会ではこれが初めての質問です。党利党略のためではなく、ただ国益のためにこそ、不肖ながら質問いたします。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、田中委員長におかれては、丁寧な御説明ありがとうございました。委員長の御説明の最後にありました我が国の原子力規制に対する信頼の回復はいまだ道半ばにありますというお言葉、私たち議員の側も肝に銘じて共に取り組んでまいりたいと思います。
　さて、私は、民間人時代の本職の一つが危機管理でありました。原子力発電所の長所と短所、そのリスクにも真正面から対峙すべきだと考え、特にテロリズムに対する備えをささやかに問題提起しておりました。すると、内閣の原子力委員会に原子力防護専門部会が初めて設立され、内閣総理大臣によってその専門委員に任命されました。
　原発テロに備えるということは、原発隅々の構造から始まって、放射性物質の漏えいが引き起こされた場合の人体への影響から避難誘導の在り方まで広く関わることになります。そして、三・一一のあの事故発生直後の福島第一原発に当時の吉田昌郎所長の正式許可を得て作業員以外で初めて入構し、専門家の端くれとして実地検分いたしました。これが二〇一一年四月二十二日のことでありました。
　今日はそうした立場から質問いたします。今日は政府側の御答弁時間も合わせて四十分ですので時間は十分ではありませんけれども、広く国民の皆様とともに、なるべく専門用語を使わずにフェアな議論をいたしたいと願っております。
　まず、福島原子力災害を考えるときに、どんな種類の放射性物質がどれほど環境に出てしまったかを計算することは、言わば根っこの根っこであります。ところが、この計算を原子力規制委員会としてはいまだに行っていないという、意外に知られていない事実があります。
　事故の直後でありました二〇一一年の四月、菅内閣の当時に、経済産業省の原子力安全・保安院がヨウ素１３１とセシウム１３７を合わせて全体をヨウ素に換算いたしまして三十七万テラベクレル、そして内閣の原子力安全委員会が六十三万テラベクレルという、いずれも膨大な数値を公表いたしました。そして、翌年の二〇一二年の三月に、原子力安全・保安院は、およそ五十万テラベクレルという、言わば数字を上乗せした値を公表しました。日本政府が発表した数字はこれが全てです。
　原子力安全・保安院も原子力安全委員会もその後廃止されまして、二〇一二年九月に野田内閣の下でこの原子力規制委員会が発足しました。しかし、放射性物質の計算は、国連の科学委員会とＩＡＥＡ、国際原子力機関ではその後なされましたけれども、現在の政府機関である原子力規制委員会によってはいまだなされてはおりません。
　そして、原子力安全・保安院と原子力安全委員会という二つの旧機関、今はない機関による数字が、ＩＡＥＡ、国際原子力機関の基準に照らして、あのチェルノブイリ事故と同じレベル７とする根拠になっております。
　ところが、これは国民が普通にイメージなさるような実測値ではありません。コンピューターシミュレーションによる推測値です。コンピューターシミュレーションによる推測値というのは、値や条件の入れ方によっては手計算と違ってどんどん大きくなりかねないという、科学に携わる者であればどなたでも御存じの特徴があります。
　事実、学者の中には、一部ですけれども批判もあります。例えば、事前に御当人に申し上げておりませんけれども、東京大学名誉教授の西村肇先生、この方は大気と海洋の汚染研究の大家として知られて、官公庁始め公の依頼によって環境調査を長年遂行されている方です。私はこの方とお会いしたことはありません。連絡も取っていません。何を言っているかというと、利害関係などもありません。この西村名誉教授が二〇一一年四月八日、だから事故の直後に記者会見を行われまして、福島原子力災害による放射性物質の漏えいは千テラベクレル程度という計算を明らかにされています。これを先ほどの保安院の数字と比べますと僅か〇・二％、安全委員会の発表の僅か〇・一六％です。つまり、いずれも政府発表の一％にも満たない放射線量を計算なさっています。これと似た計算の学者はほかにもいらっしゃいます。今日は紹介しませんけれども。
　一番中立的な立場と思われる西村先生の発表を引用しましたけれども、余りに数字が違い過ぎないでしょうか。これらの計算をチェルノブイリの事故と比べると、政府発表では福島原子力災害はおよそ放射性物質の漏えいが十分の一程度、学者の計算では千分の一ほどになってしまいます。同じ事故の話とは思えません。
　したがって、まず原子力規制委員会にお伺いしたいのは、原子力規制委員会の基本的な任務として、改めて放射線量について計算なさり、国民に公表すべきではないでしょうか。放射性物質の漏えいのもとである格納容器などはまだデータを取れる状況ではないことはよく理解しております。しかし、土壌であったり河川であったり海洋であったり、データはかなり取れるんではないでしょうか。
　まず、この件について規制委員会にお伺いします。
○政府参考人（山形浩史君）　お答えさせていただきます。
　先生のおっしゃられたとおり、平成二十三年四月に実施しておりますけれども、福島第一原子力発電所の事故に関するＩＮＥＳの評価に関しまして、当時の原子力安全・保安院と原子力安全委員会、これらが放射性物質の放出量をそれぞれ、おっしゃるとおり、ヨウ素換算で三十七万テラベクレル、六十三万テラベクレル、そしてレベル７と評価しております。
　また、平成二十三年九月に公表しました政府のＩＡＥＡへの報告書におきまして、放射性物質の放出量は、環境モニタリング、出されたものの環境モニタリングのデータの逆推計の結果も踏まえまして、大気中について、同じくヨウ素換算で五十万から百万テラベクレルと推定しております。
　これらの放射性物質の放出量につきましては、国際機関においても評価がなされております。例えば、二〇一五年のＩＡＥＡ事務局長報告書によれば、それらの値は三十八万から百二十万テラベクレルというものでございまして、日本政府の報告書における試算と大きく異なるものではございません。これらの放出量、先生御指摘がありましたように、セシウム１３７の放出量をヨウ素換算するために四十倍してヨウ素１３１と合算した推定値でございます。
　御承知のとおり、現在、福島第一原子力発電所につきましては、高線量であるために詳細な現地調査、これ非常に難しい状況でございます。格納容器の損傷状況、依然として不明な部分がございますので、規制委員会としては、引き続き調査を必要としていると思ってございます。
　原子力規制委員会としては、現在の廃炉の進捗状況を踏まえて、着実に事故の分析を進めることとしております。今後、新たな知見が得られましたら、放射性物質の放出量を見直すことができるかどうか、検討してまいりたいと思っております。
○青山繁晴君　今最後に、場合によっては検討するとおっしゃいましたから、是非前向きにお考えいただきたいと思います。
　なお、念のためですけれども、今おっしゃった国際機関の計算というのも、基本的には日本の出した値あるいはデータの取り方を参照にしているわけですから、改めて、私たちの政府機関の中で一番大事な原子力規制委員会が本来の機能として取り組まれることをもう一度お願いしておきます。
　次のテーマなんですけれども、この放射線量の探求というものが、本来はレベル７の見直しについて原子力規制委員会はＩＡＥＡと協議していただきたい、あるいは協議すべきではないかと考えます。
　そこで一つ、本来、質問なんですけれども、提案がありまして、現在のＩＡＥＡの基準では、レベル６以上になると単に数値だけで、放射性物質の漏えいの数値だけで判断することになっていますけれども、しかし、本来は事故の総合評価、すなわち放射線障害による犠牲者の有無から始まって、環境破壊の度合いなどを含めて評価をすべきではないかとＩＡＥＡに問題提起をなさってはいかがでしょうか。田中委員長がおっしゃいましたとおり、福島原子力災害という言わば無残な、同時に、決してほかでは得られないことがベースになっていますから、そのような問題提起を一つ提案します。
　どうしてかといいますと、現在、レベル７で同等とされているチェルノブイリと福島は、福島県民のためにも申したいんですけれども、事故の中身が違い過ぎます。チェルノブイリでは、御承知のとおり、プルトニウムを始め重金属が広く環境に漏えいして死者がたくさん出た事実があります。
　福島原子力災害でも、事故によって命を奪われ、生活を奪われ、父祖の地を汚された無残な事実があります。これは本当に許すことができません。ただ、犠牲者については、災害関連死、すなわち誤った避難誘導が政府の手を含めてなされてしまったためであって、放射線障害では死者がいないだけではなく、実は放射線障害では治療を受けた方もいらっしゃいません。
　例えば、子供たち、四十歳未満の若い方々、子供を含めて、本来は放射性ヨウ素が出ましたからヨウ素剤を投与して甲状腺にたまるのを阻止するはずですけれども、その当時のこれは適切な判断だったと僕は思いますけれども、ヨウ素剤というのは本来副作用少ないですけれども、それでもあの線量であればヨウ素剤を特に子供に与えた方が害が大きいんじゃないかということで、結局ヨウ素剤も投与しておりません。
　したがって、人的な被害、先ほど委員長も人と環境を守るためということを明言なさいましたが、人の被害でいえば、さっき言いました災害関連死もきちんと考えなきゃいけませんけれども、チェルノブイリと同じような事故が起きたというのは、原子力発電への賛否も超えて、客観的に余りに不可思議ではないでしょうか。そして、あくまで客観評価が不可欠だからこそ、事故の総合的な評価方法の導入というものをＩＡＥＡに提起されてはいかがでしょうか。
　原子力規制委員会の見解をできればお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山形浩史君）　お答えいたします。
　まず、ＩＡＥＡのレベル７がどのようなことで判断されるか御説明させていただきたいと思います。
　まず一つには、放出された放射性物質の量というのがございまして、ヨウ素換算にして数万テラベクレルを超えるものというものがございます。
　それと、詳しくなりますけれども、長期的な環境への影響の可能性が高く、また公衆に対する健康上の影響、また制限するための防護措置が必要とされているような場合というふうになっております。
　今回の福島第一原子力発電所に関して言いましても、広域の避難を実施したことや長期的な環境への影響は発生しているということから、このレベル７の評価ということになっております。
　この数量も含めて、また環境への影響、避難がなされたかどうか、そういうことも、このＩＡＥＡの考え方というものは現在妥当であると思っております。
○青山繁晴君　今のところをもう少し踏み込みたいところですけれども、時間がありませんので、次のテーマに移りたいと思います。
　次は、いわゆる汚染水の問題です。
　先ほど申しました事故直後だけではなくて、私は、二〇一五年の一月に、本来は原子力の専門家であります現在の戸谷文科省事務次官と二人で福島第一原発の構内を再訪して、言わば実地に検分いたしました。もちろん非公式な検分であります。
　構内は、だから、おととしの一月の段階で既に汚染水のタンクでいっぱいでありました。実際は、そのタンク、外からは分かりませんけれども、まずＡＬＰＳ処理水、すなわち多核種除去設備、多核種という言葉は難しいですけど、多い核の種類ですね、いろんな放射性物質を除去できる設備、その英文の頭文字を取りましてＡＬＰＳと普通呼んでおりますけれども、このＡＬＰＳによる処理が終わってトリチウム、三重水素などの残存放射性物質だけになっている水がお聞きしたところでは現在大体七十二万トン、それ以外に、放射性物質が残ってしまっている元の汚染水がおよそ二十万トン、後者もいずれＡＬＰＳ処理水になる予定と聞いています。
　このＡＬＰＳ処理水、ＡＬＰＳ処理水というのは実は福島のためにできてしまった新語ですけれども、これと実は全く同じ排水が三・一一が起きる前は国内の全ての原子力発電所から海に放出されておりましたし、それから現在世界でも放出されています。トリチウムの人体への影響については学者の中でも諸説ありますけれども、しかし、それにしても、福島原子力災害が起きると同じ排水を海に出せなくなるというのは、少なくとも国民の間にフェアな議論を起こす努力がやっぱり政府側に足りないんじゃないでしょうか。
　まず、この質問に関連して、日本国内でも世界でも現在のＡＬＰＳ処理水と同じものが海に出されていた、その事実関係は間違いないでしょうか。それは原子力規制委員会、お願いできますか。
○政府参考人（山形浩史君）　お答えさせていただきます。
　ＡＬＰＳ処理水と言われておりますものは、ほとんどの放射性物質を取り除いておりますが、トリチウムだけが残っております。そのトリチウムにつきましては、福島第一原子力発電所事故の前は、今もですけれども、原子力発電所からこれは規制にのっとった形で放出されております。また、海外におきましても、各国の規制基準に照らして放出がなされているというふうに承知しております。
○青山繁晴君　それで、今のテーマの問いに戻るんですけれども、田中委員長は既に海に排出すべきだというお考えを明言されています。少なくとも私はそう受け止めています。
　したがって、原子力規制委員会としてはやるべきことはやっているんだというお話かもしれませんけれども、しかし、現に汚染水というものが漁家の方々だけではなくて、漁家の方々が一番不安に思われるのは、むしろ、現地を歩いて漁家の方々と話しても、国民全体の不安がちっとも解消されていなくて、そのために例えば福島の魚についても依然として風評被害がある、貝についてももちろんあると、そういうことが最大の問題ですから、これは原子力規制委員会及び経済産業省に、より国民にフェアな議論を巻き起こす努力、マスメディアの問題も大変多いです。僕は共同通信の出身でもありますから、マスメディアというものの困った点もよく承知しておりますけれども、しかし、誰かのせいにしていれば、いつまでもあのタンクがたまっていって、そして、この後もう一回質問しますけれども、そのタンクに人とお金が使われていて、本来使われるべきところに使われていないという問題も実は起きていると考えていますから、もう一度申します。
　汚染水の実態についてフェアな議論ができるような環境をつくっていただけないでしょうか。規制委員会と経済産業省にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（山形浩史君）　お答えいたします。
　福島第一原子力発電所汚染水に含まれるトリチウムについて、これは技術的に除去することは極めて困難であることですから、先ほど申し上げましたように、国際的にも排出基準濃度以下に希釈されて海洋放出がなされております。また、元ＮＲＣの、米国原子力規制委員会のマクファーレン元委員長、バーンズ前委員長、また原子力規制委員会のイギリス、フランスの国際アドバイザーの方も、福島第一原子力発電所のトリチウムの水は海洋放出すべきと発言されているというふうに承知しております。
　一般の原子力施設においては、従来より放射性液体廃棄物の処理に当たっては、審査、検査を経て、規制基準を下回ることはもちろんのこと、できる限り低くして環境への放出が計画的になされております。規制委員会としては、浄化された汚染水の規制基準を満足する形での放出であれば環境への影響は考えにくいと認識しております。このようなことにつきましては、広く伝わるようにしてまいりたいと思っております。