Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田最高裁判所長官代理者　ウエブサイトに載せているもの以外での裁判例の提供を求められた場合については、その判決書等を持っている各裁判所でそれぞれ対応をしておるところでございますけれども、一般的に申し上げますと、その裁判例情報を利用する目的がどういったところにあるか、あるいは、これを得たいという、その裁判例についての事件当事者のプライバシーの保護が大丈夫かといったところを総合的に考慮した上で、その依頼に対して便宜供与として提供するかどうかを判断しているということになろうと思います。
○井野委員　その便宜供与というのが、簡単に言うとサービスということだね、裁判所としては。別に義務でもないし、これは国民の権利に基づくものでもないと。これは、例えば国民の知る権利によるものでもないし、裁判の公開による制度の一部でもないと。
　いわゆる憲法上の要請ではなく、一切の、裁判所のサービスであるということでいいんですか。
○村田最高裁判所長官代理者　国民のニーズを踏まえた裁判所の広報として、サービスか否かと言われれば、サービスということで、そういう趣旨でウエブサイトに掲載をさせていただいたり提供させていただいているというところでございます。
○井野委員　裁判所の理解としては、サービスだ、国民の知る権利には関係ないんだという姿勢で果たしていいのかなと、ちょっとそこは疑問に思うけれども。実際、最高裁がそんなことを言っているんだったら、裁判しても、いや、これはサービスだからおまえらの権利は関係ないんだと。少なくとも知る権利は多少入っているのかなという気はするんだけれども、これは権利じゃないんですか。
　一切そういう、国民が、例えば耳目を集める判断、はたまた、場合によっては、よく、あるいは法律解釈において、すごい争点になる部分がありますよね。例えば、それこそ刑事事件でいえば、一番重要なのは、わいせつの意義について、判例を知る権利がないと。そうしたら、何がわいせつなのかというのは、国民の権利にとって萎縮効果があって、すごい権利侵害にもなるんじゃないんですかね。
　こういった権利とは一切関係なく、裁判例というのは存在しているんですか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　国民に知る権利があるというのは当然のことでございまして、それを踏まえた上で、裁判所としてどう対応すべきかという問題かと思います。
　ただ、裁判所に、知る権利に対応した上で明確な義務のような形があるかと言われますと、それは何か法制上明確に決まっているところでもございませんので、裁判所といたしましては、国民の知る権利があることを前提として、そのニーズになるべく応えたいということで、先ほど申し上げたような扱いをしているというところでございます。
○井野委員　法律上規定がないから権利はないんだという、何となくプログラム規定のように聞こえるんだけれども、知る権利はプログラム規定ではないんじゃないんですか。
○村田最高裁判所長官代理者　私が申し上げましたのは、知る権利についての明確な規定がないということを申し上げたのではなくて、国民による知る権利があることは当然として、ただ、裁判所側に、それに応じてこういう形で義務を果たしなさいという、義務について何か具体的な制度があるわけではないということを申し上げたつもりでございます。
○井野委員　まあ、義務はないと言われると、じゃ、例えば、知る権利に基づいてこういう判例を請求したいと国民が言っても、当然、法的な義務がないから開示義務もない、一切、要は、裁判所で争う余地すらないということですか。
○村田最高裁判所長官代理者　裁判例の提供のお求めに対して裁判所がそれに応じなかった場合に、どういった形でそれを争えるかということについては、その争う方の選ばれる方法といいますか御判断によるのかなというふうに思われます。
○井野委員　だけれども、裁判所は認めないということでしょう、義務がないんだから。義務がないイコール、だって、争いようがないですよね。権利と義務というのは裏っ返しのものでしょう。権利はあるけれども義務はない。それは、その知る権利を求めて誰も裁判なんて訴えないよね。ましてや、こんな国会の場所で最高裁の姿勢がわかった状況であればね。本当にそういう答弁で大丈夫ですか。
○村田最高裁判所長官代理者　国民の知る権利があることを前提として、問題がない形での提供ができるように、適切な対応ができるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○井野委員　そういう答弁であれば、そこまでで、これ以上詰めませんので。
　続いて、じゃ、先に進みますね。
　この裁判例情報なんですけれども、今回の、裁判例の公開媒体と件数という形で出させていただきましたけれども、基本的に、いわゆる主要三社と言われているＬＥＸやウエストロー、第一法規という会社があります。これは弁護士業界では超有名な三社でして、大概の弁護士がここと契約して、月一万円ぐらいの、今ちょっと幾らかわかりませんけれども、一万円ぐらい払って判例を検索して、自分の事件、相談に対して対応とかをしているわけですね。
　まずもって一つ確認したいのは、大体二十八万件ぐらいなんですよ、なぜか。裁判所としては、閲覧権、こういうデータ提供というか、こういうことに対しては制限をかけているというか、大体一律にするようにしているのかどうなのかと、あと一つは、件数というものを、年間の件数だとかを制限とかしていたりするんですか。これ以上は出さないよとかいうことをしているんですか。
○村田最高裁判所長官代理者　裁判例の提供は個別の判断でございますので、お示しいただいたような数字は、結果としてそのようになっているものというふうに思います。
　また、何件まで示すとかいったような、上限を設けているというようなことは一切ございません。
○井野委員　結果としてということであれば、じゃ、まず一つ確認なんだけれども、この三社以外で、裁判情報を収集したい、もちろん二十八万件どころじゃなくて三十万、四十万件集めたい、これ以外の会社がそういうことを言ってきている場合、そういうことをやるということは可能ですか。
○村田最高裁判所長官代理者　資料でお示しのところ以外からの申請であっても個別の判断でございまして、先ほど申し上げたとおり、その申請の、提供を受けたいという目的と、それからプライバシー保護等の観点から問題がないかどうかということを見させていただいて、そこに問題がなければ提供させていただくということになろうと思います。
○井野委員　じゃ、例えば、受けたいと思っている人、先ほどプライバシーと目的という、この二つ以外に具体的な要件というものはあるんでしょうか、受けるに当たって。新しい会社がどんどんどんどん判例を集めたいというような場合に、どういう要件を満たせば提供してくれるのかどうなのか、そういうことは公告されているんでしょうか。その二点、お聞かせください。
○村田最高裁判所長官代理者　どういった方からの提供のお申出かということが何か要件になっているということはございません。基本的に、どういう目的でお使いになりたいかということの一つの事情になる程度かというふうに思われます。
○井野委員　だから、もう一回言うよ。要件、じゃ、その目的だけでいいね、目的と、プライバシーをちゃんと保護するよという例えば誓約書とかだけでもいいんですか。例えば、私が、関係ない人の判決文、見たいし、データとしてとっておきたい、それを今後の自分の弁護士活動において活用していきたいんだ、そういう個人的な、もちろんプライバシーはちゃんと守ります、弁護士だから守りますという形で請求したとして、それは可能ですか。
○村田最高裁判所長官代理者　個別のお申出に対する判断ということにはなりますけれども、その目的と、それからプライバシー保護に関しましては、例えばその方が更に外部にそれを提供される予定があるというような場合には、マスキングが適切にされる体制があるかとか、そういった観点を見させていただいて、問題がなければ提供させていただくということになろうと思います。
○井野委員　ちなみに、その要件は公告しているんですか。何でこの三社だけなのか。ほかに、例えばベンチャー企業で、弁護士ドットコムとか、ああいういろいろな、リーガルテックみたいなことをやっている会社があるけれども、この三社以外、なぜ今まで集めていなかったのか。まあ、それは会社の事情にもよるかもしれないけれども。そういった、こういう人たちには提供しますよという、必要であれば言ってください、プライバシーの問題がなければ、目的が正当であれば出しますよということは公告しているんですか。また、していないんだったら、今後そういう予定はありますか。
○村田最高裁判所長官代理者　御指摘のような公告をしているということはございません、これまでそのような形のニーズがあるかどうかという形での検討をしておりませんでしたので。今のところは、それを新たにするというような予定は考えておりません。
○井野委員　少なくとも、今までやってこなかったからというか、要は、ただ、今、ビッグデータ化というのは、とても国民のニーズというのはすごい強いんですよ。あのＧＡＦＡがあれだけ大きくなった、それは個人情報をみんな持っているからなんですよ。それだけ、今国民は情報というものに対して、世の中の人は大きな価値を見出しているんです。それが利益にもなっているんです。
　それこそ、例えば、例として、私が不倫事件の相談を受けた。先生、慰謝料を請求したいんです、相手の、まあ女でも何でもいいや、男でも。そういう場合に、今の裁判例、大体、不倫期間何年だとか、どういうきっかけで不倫関係に陥ったか、どういうふうにして交際してきたのか、そういうことをもとに、相談者に対しては、じゃ、あなたの場合には大体これぐらい損害賠償請求でもらえるんじゃないんですか、そういうニーズというのは、それは判例のデータの中から大体の予想というのはつくわけですね、紛争解決への最終目的地といいましょうか落としどころみたいなものは。これは本当にこれから先とても重要になってくるし、そういったものをやはり公開していかなきゃならないと思っているんです。
　だから、例えばこの読売新聞の八月十日付の、データベース化を検討していこうという新聞記事がありますけれども、まさにそういう国民のニーズはあるんだということが、政府もようやくここへ来て重い腰を上げ始めたということなんだよね。
　そういうことになっているわけですから、当然、もちろんこれは民事だけじゃないんですね、刑事事件もそうですよね。自分の弁護人、ついた弁護人が、先生、こういうことをやっちゃった、僕、どれくらい刑務所に行きますかねみたいな、大体、弁護士になるとそんな相談を受けるんだけれども。そういうことに対しても、執行猶予がつくかどうかとか、いろいろな過去の裁判例からそういうものは何となく見通しが立てるようにしないと、本当にこれは紛争解決若しくは早期の解決にとって資するわけですから、そういった国民のニーズが出てきているということをまず認識してもらいたいし、今後どういうふうに対応していくか、まずお聞かせください。
○村田最高裁判所長官代理者　委員の御指摘のような、裁判の予測可能性を高めるといったような観点から裁判所の裁判例情報をデータベース化したい、こういった取組がある場合につきましては、そういった裁判例情報の利用、活用、これを希望する政府あるいは行政機関、民間企業も同じでございますけれども、それらの主体におきまして、事件類型の性質も十分踏まえつつですけれども、事件当事者のプライバシー情報の保護など必要な配慮がされた上で枠組みを構築していただけるということであれば、それに対して裁判所の方で協力をして裁判例情報を提供するということは可能ではないかというふうに考えております。
○井野委員　ぜひそこら辺は、当然、仮名処理等が必要ですけれども、今後は、本当に大事な部分ですから、裁判所に対しては、前向きに取り組んでいただきたいと思っています。きょうの答弁は本当に前向きな答弁で、ありがたいなと私自身も思っておりますので、ぜひそのようにしてください。
　ただ、ちょっと先ほどの話に戻って申しわけないけれども、裁判の公開について、結局、そういうことを公告していないし、どういう人ならいいよという受け取る側の公告もしていないし、何らかの、そういうことをしていないという理由も示さないというか、ある意味、プライバシーと利用目的が正当だったらいいということなんだけれども、やはりこれもある程度、裁判の公開基準を、こうやって出しているんだったら、全国の各裁判所の判断によると、結局、それは恣意的に、先ほどちょっと、前のやりとりじゃないけれども、恣意的になって理由も示されない、結局、オーケー、だめかだけを示すというんだと、余り適正な手続というか、国民の信頼性、何で俺がだめであいつはいいんだみたいなことになると思うんだけれども。
　それに対して、そういった基準というもの、通達とか、こういう形で出すつもりはないですか。内部だけでもいいです、出すつもりはないですか。どうですか。
○村田最高裁判所長官代理者　先ほど御説明させていただきました事務連絡も、各裁判所の判断にばらつきが出たり、あるいは判断に迷って速報性にもとるということにならないようにという趣旨から発出をさせていただいたものでございまして、更に何かそういった目安なり基準なりということを示す必要があるかどうかについては、国民の皆様のニーズの状況、その変容等も見きわめさせていただきながら考えさせていただきたいというふうに考えております。
○井野委員　ぜひ前向きに検討していただきたいと思っております。
　他方で、これも私ちょっと理解ができないなというところが、この養育費の増額という、つい最近の朝日新聞の朝刊なんですよね。これも、まあ、養育費の増額、これはいいことですよ、いいことなんだけれども、これを新基準へと、普通は、こういうのは裁判例の積み重ねでやるべきものでしょう。
　裁判所が、じゃ、変な話ですけれども、基準をつくって出すのはいいんだけれども、そういう政策的な判断を裁判所が勝手にやるというのは、それはちょっとおかしな話で、今までの積み重ねによって、養育費は、やはり社会情勢がこれだけの養育費が必要になってきたんだ、教育費も高くなってくればこれだけ養育費も必要なんだという、その判例の積み重ねによって新しいものが出てくるんだったらわかるけれども、いきなり基準を変えて養育費は増額しますというのも、これはこれでどうかなという気がするんだけれども、なぜこんな政策的判断をするという、その根拠は何ですか。
○村田最高裁判所長官代理者　今回の御指摘の司法研究でございますけれども、これはあくまでも、裁判官である司法研究員による研究成果が取りまとめられたというものでございます。
　これまで家庭裁判所で広く活用されてきた標準算定方式、算定表という考え方を踏襲しつつ、より社会実態を反映した合理的な額を算定できるようにという、必要なアップデートと申しますか更新をしたというものと考えておりまして、何か基準を明確にして政策的判断を示す、こういった類いのものというふうには考えておりません。
　また、委員から、そういったことはそもそも裁判例の積み重ねによるべきものではないかという御指摘をいただきました。
　実際、仮にこの研究成果が発表された後におきましても、実際の事案でそれを活用するか否か、あるいは活用するとして、どの事情をどういうふうに考慮して額を定めるか、これはまさに各家庭裁判所の裁判官の判断によるものでございまして、そういった、どういった活用の仕方、活用するのか否か、そして活用するとしてどういうふうに活用していくかというところは、これはまさに、委員御指摘のとおり、裁判例が積み重ねられていくべきものというふうに考えております。
○井野委員　だから、こういった裁判例の大事さというのを理解していらっしゃるんだったら、ぜひこういったことも公開して、こんな基準でやるんじゃなくて、やはり、裁判例とか審判例を公開していって、それによって国民の皆様に理解してもらうというのが本来の道だと思うので、わかっていらっしゃるかと思うので、その点はもう言いませんけれども。
　最後に、養育費について、続いて、やはりこれは、最後にちょっと問題意識だけお話をさせていただきます。
　やはり養育費の不払いというのは本当に深刻なんですね。この厚生労働省の調査結果、大体、養育費をもらっている人、一九から二四％なんですよ、離婚した人で、一人親家庭で。すなわち、七割はもう払わない、七割以上の人はもらっていないんですよ、養育費というのを。だから、もう明石市長もぶち切れて、養育費不払いのやつは氏名公表するかみたいな、こういう市も出てくるぐらい問題意識があるわけですね。
　だから、これをぜひ早急に、今後、養育費不払いに対してどう対応していくかということを、これから本当に法務省と裁判所は絶対考えなきゃならないということだけちょっと申し上げて、次回の課題とさせていただきたいと思います。
　終わります。
○山尾委員　立国社会派の山尾志桜里です。
　ちょっと二問、きょう大きなテーマを用意しましたけれども、前後を入れかえたいと思います。最初に香港のデモについて、その後に裁判記録のことをやりたいというふうに思います。
　まず、皆さんのお手元の、きょうは資料が大部なんですけれども、右下、十四ページとあるところから見ていただければと思います。ここから四枚ほど、最近の新聞記事を用意しました。
　この十四ページの記事は、十一月四日の未明に、香港のデモに、抗議活動に参加していた学生が立体駐車場で倒れているのが見つかり、死亡が確認されたという記事であります。「当時、現場周辺では警察が催涙弾を使ってデモ隊の強制排除を進めており、催涙ガスを避けようとして転落したとの見方がある。」と報じられています。
　次のページ、めくっていただいて、これは、「香港　民主派議員七人訴追へ　中国指示で強硬措置か」というふうに書かれている記事です。既に撤回がされた逃亡犯条例改正案の審議を妨害したということで、民主派の議員が既に三人逮捕、訴追され、更に四人の手続が進んでいるという記事であります。
　もう一ページめくっていただいて、これは十一月十一日、丸腰のデモの参加者に至近距離で警察が実弾を三発発砲したという記事であります。写真をよく見ていただきたいと思います。
　もう一ページめくっていただくと、その翌日、「香港「大学まるで戦場」」と。武装した警官隊が大学に突入をして、学生たちが催涙弾の直撃を受け、あるいは警官に殴られ、数十人が負傷して、二百七十八人が逮捕されたという報告もあります。
　大臣、まず、もう一枚めくり直していただいて、この「至近距離　迷わず発砲」という、これは動画でごらんになりましたか。
○森国務大臣　動画では見ておりません。
○山尾委員　ぜひ見ていただきたいと思います、たくさん拡散されておりますので。事務方の方に言えばすぐ出てくると思います。
　私は見ました。やはりこれは見るべきだ、国会議員なら見るべきだというふうに、たくさんの方から動画をいただきましたので。本当に丸腰ですよ。手に何も持っていないということが動画からわかります。その手で殴りかかろうともしていないというふうに見えます。その相手に本当に至近距離で、私と大臣よりももっと近い距離かもしれません、実弾です、パンパンパンと三発、二人に対して。
　ここで、大臣に伺います。
　私は、どんな政治体制のもとであっても、武器を持たない市民に対し公権力が実弾を発砲するというのは許されないというふうに思うんですけれども、大臣の見解を伺います。
○森国務大臣　個別事案についてはなかなか答弁が難しいんですけれども、その上で、一般論として申し上げますと、委員の言うとおりであると思います。
○山尾委員　ぜひ、委員の言うとおりであるというところを、大臣の同じ言葉で結構ですので。
　私は、一般論です、どのような政治体制のもとでも、武器を持たない市民に対し公権力が実弾で発砲するのは許されないと思いますが、大臣はいかがですか。一般論で結構です。
○森国務大臣　一般論として申し上げますと、武器を持たない丸腰の市民に対して公権力が実弾を発砲するということは大変憂慮すべき事態であると思います。
○山尾委員　私と大臣はやはり立場が違いますので、なかなか同じようにというのが難しいという事情はわかりますけれども、やはり我が国の法務大臣が、一般論としてであれ、この文脈の中でそういった答弁をしたということは、これは一つ私は大事なことだというふうに思います。
　もう一つ、少し紹介すると、これは十四日だから、きのうのことですけれども、そういういわゆる若者というにとどまらず、十五歳の少年がやはりデモに参加をしていて、頭に警察の催涙弾が直撃したというふうな報道がされております。搬送先の病院で緊急手術を受けたという報道があります。あるいは、おなかの大きい妊婦さんにののしられた警官が、その女性の顔に催涙スプレーを浴びせて倒して、三人がかりで逮捕した、こういうことも報じられています。本当に、声を上げる弱い者たちが傷つき、拘束をされている、こういう事態であります。
　法務大臣だからできることというのがあると思うんですね。
　今、一般論としてということで、どのような政治体制のもとでも、武器を持たない丸腰の市民に公権力が実弾で発砲するのは大変憂慮すべき事態だという発信がありました。
　もう一つ、これは、台湾の蔡英文総統は、台湾に渡った、恐らくこのデモに参加していた香港の学生について、こういうふうに発信しました、これはちょっと前の話ですが。関係機関が把握をしている、人道に基づいて適切に処理する、要するに、台湾に渡ってきた、保護を求めているそういった当事者に対して、人道に基づいて対応しますよというような発信をしたわけですね。これも支援の表明のやり方の一つかなというふうには思いますが。
　それで、今度はちょっと、まずは事務方にお伺いをしますけれども、この前、外務副大臣をお呼びをしたときに、この話、本当にさわりだけしまして、じゃ、香港のそういった当事者が香港にある日本の領事館に駆け込んで保護を求めたら、外務省としてはどうされるのかという話をお聞きしたんですよ。そうしたらば、副大臣からは、事実関係を確認して、本人の希望を聞き取って、人道的な観点や関係各国との総合的な関係を考慮して具体的な対応を検討します、こういうことでありました。
　法務省にお伺いをするんですけれども、それでは、何とか自力で日本までやってきて、空港あるいは港で保護を求めた場合、日本が何ができるのかということをお伺いしたいと思います。
○高嶋政府参考人　香港における話として御質問がございましたが、あくまでも、いかなる者が、いかなる事実に基づいて、どういう申立てをしてくるのかにもよりますので、この香港のデモ参加者に関するお尋ねとしてお答えすることはなかなか難しいんですけれども、あくまでも一般論として申し上げますと、船舶等で本邦に到着した外国人が我が国に庇護を求めてきた場合、出入国管理及び難民認定法に規定する一時庇護のための上陸の許可の可否を検討することになります。
　すなわち、外国人からその一時庇護のための上陸の許可の申請がありましたときは、その者が許可の要件に適合するかどうかを個別に審査し、許可の可否を判断する、こういうことになります。
○山尾委員　まずは、私もこの制度を使うことになるんだと思います。
　一時庇護で許可をされた上で、更に条約難民としての申請があった場合にはどうなるんでしょうか。
○高嶋政府参考人　御質問は、更に上陸後に申請があった場合でございますが、この場合も一般論としてお答え申し上げますと、我が国において難民認定申請がなされた場合は、申請者が国際的な取決めであります難民条約上の難民に当たるかどうか、これを個別に審査して判断することになります。
　また、これも一般論ではありますけれども、仮に条約上の難民とは認定できない場合でありましても、本国情勢などを踏まえて、人道上の配慮が必要と認められます場合には、我が国への在留を認めているのが実情であります。
○山尾委員　まずは一時庇護、そして条約難民としての認定、そして、それがうまくはまらない場合でも人道配慮、そういう私たちのもとには受皿があるということだと思います。
　これは、個別には今回ちょっと通告していないんですけれども、例えば、シリアからの難民や、あるいは人道配慮としての受入れや留学生としての受入れ、これも参考になると思いますが、今、平成二十三年から三十年までのシリアからの難民の受入れ状況で数字をもしお持ちで、これは私は聞きましたけれども、条約難民そのものには当たらなくても、おおよそ、人道配慮など、あるいは留学の資格などを使って、相当数というか、むしろほとんどの方を受け入れる体制をとっているやに聞きました。その点、もし御説明をいただければと思います。
○高嶋政府参考人　今、手元の資料では、平成二十四年から平成三十年までの数字がございますが、難民として認定した者の総数が十五名でございますが、不認定の上、人道的配慮をした者の合計数は五十八人となっております。
○山尾委員　大臣にお伺いをします。
　そういった形で、もし、とにかく自力で日本に来ていただいた場合は、これは、外務省ではなくて、基本的に法務省の管轄になってまいります。そのときに、一時庇護、条約難民、人道配慮、そして、シリアの事例を聞きましたらば、あわせて、文科省あるいは外務省のＪＩＣＡと連携して、それぞれが主体となってだと思いますけれども、例えば百五十名を留学生として受け入れる、一つは文科省の枠を使って、もう一つはＪＩＣＡの技術協力制度ですか、そういったさまざまな手法があるんだと思います。
　それは、大きくはやはり法務省が一定のリードをする立場にあると思いますし、外務省やあるいは文科省と連携をして、そういった器をきちっと検討しながら、法務大臣として可能なタイミングで発信をすることもでき得るんだと思います。
　この点について、法務大臣のコメントを伺います。
○森国務大臣　昨今の香港情勢については、大変憂慮をしております。
　これまでに、安倍総理また官房長官等、日本国政府として、自制と平和的な解決を関係者に求め、事態が早期に収拾されて、香港の安定が保たれることを強く期待していることを繰り返し表明したところで、私としても、それと同様の認識を持っております。
　そして、委員の御質問である、今後の、庇護を必要とする皆様に対しては、引き続き、難民認定制度を適切に運用をするなどして、真に庇護を必要とする方を確実に保護できるように検討してまいりたいと思います。
○山尾委員　真に必要としている場合には確実に保護できるように検討したいということをいただきました。これもまた一つ重要な話だというふうに思って受けとめます。
　あとは、やれることとして、私は、京都コングレスが気になっております。
　京都コングレスは、まだ招待状を発出していない段階だということですけれども、そういった今準備段階にあって、四月の京都コングレス、あるいはその前の、これからも続く準備会合、こういったところでやはりこの問題を取り上げて、その事態について、それこそ、さっき言った台湾もそうですし、台湾は、台湾として参加することは恐らくないのかなというふうに思いますけれども、あるいは米国、アメリカでは、御案内のとおり、香港人権・民主主義法案というのが下院で可決をされました。そして、ペロシ下院議長はこういうふうに言っていますよね。商業的利権があるからといって米国が中国の人権について物を言わなくなれば、世界じゅうで人権について語る道徳的権限を失うことになると。
　価値を同じくする国の担当者やリーダーたちと森大臣が、このコングレスや準備会合や、それにかかわるさまざまなコミュニケーションを通じて、やはり、さっき申し上げたように、どんな政治体制であれ、基本的人権は守られなければならない、法の支配は貫かれなければならない、たとえ他国のことであっても、それは同じ価値に立つ国々は発信をするというようなことを私はやっていくべきだと思います。いかがですか。
○森国務大臣　京都コングレスについては、前回のドーハを参考に、約百五十国が参加をしたという前回を参考にこれから招待状を発出していくことになるわけでございますが、このコングレスにおいては、従前から申し上げているとおり、法の支配、基本的人権などの基本的価値を重要視する我が国の立場を世界に示していきたいと思いますので、委員の御提案も受けとめながら、検討してまいりたいと思います。
○山尾委員　やはり、先ほど森大臣から、総理や菅長官も大変憂慮というコメントをしている、私も同じだというふうにおっしゃいましたが、私は、外務大臣とか官房長官とか総理大臣には発信できないことが発信できる、そういう立場だと思うんですよ、法務大臣というのは。外交とか経済とか、そういった政治的思惑で、なかなか総理みずから、なかなか官房長官みずからが言えなくても、私はその普遍的権利を保護する、人権を保護する大臣ですという立場でやれること、言えることがあると思いますので、ぜひきょうのやりとりをまた踏まえていただいて、いろいろな方がいろいろなことを大臣に言うと思います、言っていると思いますけれども、ぜひ法務大臣としてできることを探して、やっていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　最後に、そういった準備をしていましたら、実は、十四日だから先ほどだと思うんですけれども、台湾の蔡総統がＳＮＳ上でこういった声明をまさに先ほど出したところです。全部を読みませんけれども、一部だけ読みます。
　私は沈痛な気持ちで、ここに踏みとどまるよう香港政府に呼びかけます。人々の心の声に、暴力で応えるべきではありません。北京当局の機嫌をとるために、香港の若者たちを犠牲にするべきではありません。香港の自由と法治が、権威主義によってむしばまれています。権威主義の膨張に抵抗し、その最前線にいる台湾は、国際社会に呼びかけます。自由と民主主義を信じる皆さん、ともに立ち上がり、混乱する香港の情勢に関心を寄せましょうということを発信されています。
　私は立憲民主党ですけれども、枝野代表は、先日、ＳＮＳで、「どのような政治体制の下でも、どのような主義主張を持っていても、武器を持たない市民に対し、公権力が実弾を発砲することは許されません。香港警察当局は著しく行き過ぎた権力行使を、直ちにやめるべきです。」ここまで発信をしております。
　また、日本共産党ですかも、香港弾圧の即時中止をと党首が訴えているということも耳にしております。
　政府、そして政党、そして政府に入っていない立法府がそれぞれの立場でやれることをやるべきときに来ていると思いますので、ぜひ、引き続きこのことを真剣に捉えて、みんなが役割を果たしていきたいということで、この件は、きょうは終わりにしたいと思います。
　次に、裁判記録のことに移ります。
　皆さんのお手元ですけれども、一ページから九ページまでのリストは、とても重要な憲法の判例というのが判例百選という本にまとまっているわけですけれども、その判例百選に出ている大事な憲法判例のうち、刑事事件の保管責任は法務省です、刑事事件以外の事件については裁判所です。なので、私も分けて質問します。
　まず、刑事事件以外の事件について、裁判所に質問します。
　前回、裁判所からはこういう答弁をいただきました。こういった判例百選に載っている刑事事件以外の事件は百三十四件と数え、そのうち百十七件を廃棄してしまったということでした。その後、裁判所からいただいたその廃棄と保管のリストが、皆さんのお手元に出したこの一ページから九ページのリストです。
　これは、裁判所から出てきたリストということで間違いありませんね。
○村田最高裁判所長官代理者　間違いございません。
○山尾委員　それでは、例えば、皆さん、七ページまでめくっていただいて、左側の百六番というところを見ていただきたいんですけれども、百六番、これは長沼ナイキ事件と言われる事件です。初めて、自衛隊の存在が憲法九条二項に違反するというふうにされた裁判例であります。
　最高裁の認識を聞きます。
　この長沼ナイキ事件を廃棄したという判断は、正しかった、あるいは誤りだった、どちらの認識に立っていますか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　個々の記録の廃棄につきましては、先日も御答弁させていただいたとおりなのでございますけれども、記録を保存する各裁判所で行われておりまして、廃棄の判断に至った経緯も明らかでないというところから、その判断が適切だったかどうかについて、最高裁として見解を述べることは差し控えさせていただきたいと考えておりますけれども、ただ、当時の判断はともかく、この事件に限らずでございますけれども、重要な裁判に関する記録が多数廃棄されていたということに対しての御批判を受けているところでございまして、下級裁を支援、指導する立場にある最高裁として、その御指摘は真摯に受けとめているところでございます。
　通達上は、重要な憲法判断が示された事件や、あるいは、重要な判例となった裁判がされた事件など法令の解釈運用上特に参考になる判断が示された事件等については特別保存に付するということで通達上されておりまして、この趣旨に沿った運用がされていたかどうかという観点では反省すべき点もあるかなというふうに考えておりまして、最高裁としてどのような形で下級裁を支援、指導できるかについて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○山尾委員　運用に問題があったという認識はあるんですか。
○村田最高裁判所長官代理者　運用が適切でなかったという報道あるいは委員の御指摘、その他、御批判を受けているところでございますので、いろいろ反省をし、見直していくべきところがあろうかというふうに考えております。
○山尾委員　運用に問題があったという認識に立っているんですか。
○村田最高裁判所長官代理者　個々の判断についての見解は先ほど申し上げたとおりなのでございますけれども、総体として申し上げると、運用上、考え直さなければいけない点がある、問題があったというふうに考えております。
○山尾委員　一歩前進というか、一歩素直な見解だと思います。
　ただ、本当は、個々の事件についても、経過が今となってはわからない、それはもう廃棄してしまったからわからないんですよね。調べればわかるところも出てくるでしょう。ただ、なかなか、これだけ膨大な記録である、廃棄されたのが。ただ、どんな判断経過をとったかわからなくても、今言っていただいたように、例えば長沼ナイキ事件が、皆さんのお手元に、運用指針も十一ページに出しましたけれども、この十一ページのずっと下に、「ア」から「カ」まで、こういったものは特別保存すると。これは、「ア」かつ「イ」かつ「ウ」とかではありませんよ。「ア」又は「イ」、どれかに当たったらこれは特別保存だという規定の中で、この長沼ナイキ事件が重要な憲法判断が示された事件に当たらないという判断は、これはあり得ないと思うんですよね、どんな判断経過であったとしても。その判断経過にかかわらず、判断結果に問題があったということは、これは間違いのないことだと思うんです。
　やはりこれは沖縄のメディアの方も関心を寄せてくださっていますので、もう一つだけ個別の事件でいいますけれども、本当に大事な沖縄代理署名訴訟事件、これも廃棄をされています。これは、もう皆さん御案内のとおり、沖縄の米軍人が少女の拉致、暴行事件を起こして、それをきっかけに正義を求める県民の意思を大きく酌んで、沖縄の知事がですよ、米軍の土地強制使用の署名を拒否した、こういう事案が、当該地方における特殊な意義を有する事件で特に重要なものではないという判断結果はあり得ない。
　しかも、当該地方だけじゃなくて、本当にこの日本の問題として重要な判断がされた、あるいはその判断の中に問題が浮かび上がる、そういう事案の裁判記録が捨てられたというだけのやはり重さを感じていただきたいなというふうに思います。
　それで、ここから先は、じゃ、もう捨ててしまったけれども、これから先こういうことが起こらないためにどうしましょうという話なんですけれども、まずお伺いをします。
　この問題が浮かび上がって、メディアも指摘をし、私もこの国会で指摘をし、国会が始まる、この臨時国会前から随分やりとりをさせていただきましたが、私は、まず、今、特別保存になっているものだけではなく、事実上保存されて何とか踏みとどまっている記録、これについて、まずはそれが廃棄されないようにしてくれ、少なくとも、今どんな形であれ保存されているものがこれまでみたいにベルトコンベヤーで廃棄されていくというようなことにはならないように、そういう指示を出してほしいというふうに言いましたが、どうなっていますか。
○村田最高裁判所長官代理者　保存期間を経過しているものの廃棄手続をとることなくそのまま事実上保存状態にある記録につきまして、委員からの御指摘もいただいたところでございまして、中には特別保存に付すべきものも一定程度含まれる可能性があると考えられるところでございますので、下級裁に対して、廃棄を留保するよう連絡をいたしました。
○山尾委員　その連絡が電話連絡で、文書がないということも聞いたんですけれども、今も文書は出していないんですか。
○村田最高裁判所長官代理者　早急に廃棄をとめるという観点から電話連絡で行いまして、その後も、指示の内容が特に複雑なものではございませんので、改めて文書で出すということはしておりません。
○山尾委員　私は、それはちょっと大変問題だということを事前にも随分指摘しましたし、この場でも改めて指摘をしたいと思います。
　電話連絡はないでしょう、やはりこれだけ大事なものを廃棄をやめろということに対して。裁判所という一つの組織がですよ。
　だって、電話連絡だったら、どういう責任主体が、どこに対して、何を対象に、いつの期間まで、何を求めたのかということが何にも残らないですよね。もしその指示の趣旨の受けとめが下級審で違って、あ、済みません、これは対象だと思っていなかったので判断しちゃいました、捨てちゃいましたといったって、それはもう電話連絡ですから検証のしようもないですよね。
　だから、ずっと言っているんです。まず第一報を電話連絡していただいたのはいいですよ、だけれども、ちゃんと文書で出してくださいよ、これはと。文書で出してください。どうですか。
○村田最高裁判所長官代理者　現状をそのまま凍結せよという指示でしたので、疑義を生じるおそれがないと考えたところでございます。
　この後、じゃ、その後どうするんだというところについての対応を決めて、それは明確に文書で発出をさせていただきたいというふうに考えております。
○山尾委員　それでは、お聞きしますけれども、事実上保存というふうになっていない、日々五年という保存期間が経過していくものについても、ちゃんと一切、廃棄という判断がとまっているとこの場ではっきりお答えになれますか。
○村田最高裁判所長官代理者　事実上、廃棄を留保している記録とは、その問題はやや異なるというふうに考えておりまして、昨年度、保存期間を経過して、本年度中に廃棄されるべき記録については、ある意味、これは特殊な経緯がないといいますか、通常の経過をたどっているだけでございますので、特別保存に付すべきものが含まれている可能性が高いというような事情が何かわかっているとか、そういうところでもございません。
　また、大量の事件記録の保管場所を確保し続けなければならないというような問題がございまして、今年度中に通常どおり廃棄すべき予定のものの全ての事件記録の廃棄を留保するというところまではなかなか難しいかなというふうに思っているところでございます。
　しかしながら、委員から御指摘をいただきまして、通達の趣旨に沿った運用が必ずしも行われていなかったのではないかという現状のもとで廃棄手続を進めていくことは問題だというふうに御指摘をいただきまして、この通常の手続に乗っているものについても廃棄を留保することができるか否か、できるとしても、どの範囲で、どういう形でできるかということについて、今、早急に具体的な検討を進めているところでございまして、できる限り早くまとめて対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○山尾委員　いや、その通常のルートに乗っていたら、百三十四件中百十七件が捨てられちゃったという話なんですよ。
　何が通常のルートかというと、本来は、せめて判例百選に載っているとか、いわゆる素人感覚でも、これはとっておくべきでしょうというものがどんどん捨てられていたわけだから、通常のルートが異常なルートになっていたということですよね。
　だから、通常のルートに乗っているものなのでそれはとめられませんというのは、やはりちょっと問題の本質が十分わかっていただいていないなというふうに思うので、だからこそ文書が必要なんですよ。やはり最高裁というクレジットをつけて下級審に指示を出すときには、それをちゃんと検討しなきゃいけなくなりますからね、自分たちは何の範囲で、何をとめているんだろうと。そういう経過が持てるということがやはり文書の大事なことで、その文書を受け取った人も、自分に何が指示されているのか、はっきりわかる。
　今の話だと、電話で、事実上保存されているものの廃棄をとめよと言われたけれども、毎日毎日、毎日毎日、大変重要なものから極めて軽微なものまで、毎日毎日、その五年という保存期間が過ぎていくものの判断については何ら指示がない。でも、後者にも含まれるでしょう。含まれてきたから、大事なものがスクリーニングにかからなかったわけですよね。
　ぜひ、まず早急に対応すべき指示については文書でしっかり通達をしてもらい、とめた上で、ちゃんと最高裁の中でも、あるいは私たちとの対話でも、どういう仕組みをとれば、大事なものがちゃんと残り、その判断の適正が担保できるのかという、やはりそういう仕組みをきちっと構築をして、それがちゃんと下級審も含めて共有できたら、それはもう、やはり捨てるべきものは捨てる、でも、ちゃんととっておくべきものはとっておける、また解除をしたらいいですよね、その指示は。
　もう一度答弁をお願いします。
○村田最高裁判所長官代理者　委員の御指摘は重く受けとめさせていただいておりまして、ですので、今、とめることがどういう形ならできるのか、その範囲、その保存場所の問題等について、どういう問題が生じるので、どういう対応ができるかといったところを詰めております。これを整理して、きっちり文書の形にさせていただいて、早急に発出したいというふうに考えております。
○山尾委員　例えば、最高裁において、戦後、違憲判決が出された民事の事件は十件というふうに最高裁に答えていただいて、そのうち七件がもう既に廃棄をされてしまったんだけれども、こういう問題をきちっとやりとりをするようになってから、一件がちゃんと特別保存に付されたり、その後も、恐らく気をつけようという思いはあるんだろうというふうに思いますけれども、気をつけようという意識だけでは、人がかわれば制度がまたもとに戻ってしまうから、やはりちゃんと文書でとめて、きちっと新しい体制をつくって、そして、誰になってもちゃんと適正な運用が図られるということをやっていただきたいというふうに思います。
　それでは、今度は刑事事件について、これは法務大臣の所管ですので、お伺いをいたします。
　戦後、今度は、最高裁において違憲判決が出された刑事の事件というのは何件あって、それは保存されているのか、廃棄されているのか、どうでしょうか。事務方でも結構ですよ、これは。
○小山政府参考人　最高裁において違憲判決が出された刑事事件につきまして、最高裁事務総局から御提示を受けました資料を我々も把握しております。九件と承知しております。
　委員は御承知と思いますが、刑事裁判記録は刑事確定訴訟記録法に基づいて保管されまして、保管期間の経過後は、刑事参考記録に指定されたものについては保存されているものでございます。
　それで、この刑事参考記録につきましては、累次御答弁申し上げておりますが、全体について現在リストを作成しておりまして、前大臣からの御指示もあり、委員の御指摘もあって、このリストを年内に開示する準備を進めております。
　したがいまして、九件と最高裁から御提示を受けましたこの部分につきましても、氏名は特定できないといけないとかいう部分も事件によってはございますので、そういう作業も行いまして、保管状況も調査いたしまして、この刑事参考記録のリストの開示にあわせて、その保管状況については御報告申し上げたいと考えております。
○山尾委員　やはり、戦後、最高裁が、民事にしても刑事にしても、違憲判決というのは、統治行為論が支配して、すごく司法消極の中で極めて珍しい。その事件について、それが保存されているか、廃棄されているか、それを尋ねてもすぐには答えられないという自体が、まずやはり、結構というか相当ゆゆしき事態だというふうに思っています。
　その上で、改めて法務大臣にお伺いしますけれども、この刑事参考記録、上川陽子大臣のときにリストをつくって開示をするということがあって、一年がたとうとしているわけですけれども、大臣の口から、この刑事参考記録をしっかりと公に開示することの意義、そして、それを年内に開示をするということの御自身の覚悟、そこのところをお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　今、事務方から説明したとおり、刑事裁判記録のうち、保管記録が経過した後、刑事参考記録に指定されたものは保存をされておりますので、その刑事参考記録に保存したもののリストは年内に開示をしたいというふうに考えております。
　委員の御指摘もございますので、この裁判記録、刑事参考記録の意義の重さについては重々承知をしております。例えば、通達によれば、刑事参考記録としての指定というのは、死刑に処する裁判により終結した被告事件であるとか、国政を揺るがせた犯罪に係る被告事件など、国民にとっても、歴史上も非常に参考になる重要な事件でございますので、このリストをしっかりと間違いのないように取りまとめて、年内に開示をしたいと思います。
○山尾委員　刑事事件は検察庁、刑事以外の事件は最高裁、ここが判断と保管の主体を担っているわけですけれども、ここから先、本当にそれでいいんですかという問題も浮かび上がってくると思います。ちゃんと外の目でその判断が適正かどうかをチェックする仕組みは要らないのかなどなど、やはり開示したリストをもとにまたさまざまな大切な議論が出てくると思いますので、またしっかりと意見交換をして、いい制度をつくっていきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○松田委員　立国社、松田功でございます。
　せんだって、一昨日、質問をさせていただきました。それに続いて質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　前回の法務委員会で、入管施設収容者の処遇と外国人受刑者の処遇について比較するために、被収容者と受刑者の生活についてお聞きをいたしました。また、入管法違反容疑の被疑者が入管に送られるか検察に送られるかの判断基準や、誰がいつ判断するのかといったことをお聞きしました。
　なぜこのような質問をしたかというと、入管施設に収容されるより刑務所へ入った方がましではないかと疑問に思ったからです。
　なぜそう思ったか、順に説明をいたしますが、まずは、在留特別許可の許否判断について御確認をさせてください。
　レクのときに、入管法違反以外の罪を犯した外国人は、刑務所内で刑務作業を行い、少ないながらも収入を得ることができ、社会復帰のためのプログラムも受けることができるので、刑務所の方が処遇がよいように言えるように感じておりますとお聞きしたんですね。そうしたら、刑務所で服役した後、結局は入管に送られて退去強制になるのだから、刑務所の方がよいとは言えないと言われました。在留特別許可が出る可能性もあるのではとお聞きをしたときも、犯罪を犯した人間には在留特別許可は出ませんとお答えになられました。
　これで間違いないでしょうか。
○高嶋政府参考人　お答えいたします。
　在留特別許可についての御質問でございますが、在留特別許可をするかどうかという点につきましては、個々の事案ごとに、在留を希望する理由、家族状況、それから国内での素行、内外の諸情勢、人道的な配慮の必要性、我が国における不法滞在者に与える影響等、諸般の事情を総合的に勘案して判断しているところでございます。
　ただいま、前科がある者、受刑していた者については在留特別許可はおりないというふうに説明したという趣旨の御質問がございましたが、前科がある者あるいは受刑歴がある者について在留特別許可がおりないということではございませんで、そういう前科がある、あるいは服役しているということは、在留特別許可を判断するに当たって消極的な判断要素になることは間違いございません。
　ただ、常に許可が出ないかということでは、そうではありませんで、実際に在留特別許可をしている例もございます。
○松田委員　平成二十六年に法務総合研究所が発表した外国人犯罪に関する研究報告に、びっくりすることが書いてありました。読みます。
　　窃盗・強盗事犯者のうち、調査期間中に出所して、帰住先が判明した者百六人について、約四割が国内在住となっているが、そのうち在留特別許可を受けたのはすべて居住資格の者であった。上記百六人のうち、退去強制事由に該当して入国管理局に引渡しになった者と在留特別許可を受けて国内在住となった者を比較すると、在留特別許可を受けた者は平均刑期が短く、被害額が少ない。
　これは、比較して、罪が軽い方に在留特別許可が出ているという報告ですが、窃盗、強盗事犯者に在留特別許可が出されていると書かれています。
　そして、この後、報告は、更に驚きました。続きを読みます。
　また、在留特別許可を受けた者については、前科前歴を有する者の比率が高く、必ずしも前科前歴が退去強制を決するものではないことが示唆された。
　　調査対象者の前科・再犯の状況を見ると、居住資格の者の窃盗に関しては、七割が同一罪名の前科を有し、薬物の使用・所持・譲渡等の者については約六割が同一罪名の前科であることから、外国人犯罪者であっても、特に居住資格の者は刑事処分を受けても、前記のとおり国内にとどまって我が国で生活することが見込まれ、
と報告をされています。
　不法残留の罪しか犯していない外国人が母国に帰れば、借金取りに追われるとか、例えば、ＬＧＢＴであることを理由に処刑をされるおそれがあるなどを理由に帰国を拒否している、このような外国人が長期収容され、窃盗、強盗、薬物犯罪の再犯受刑者は日本国内にとどまることができるんです。とても公平とは思えません。
　在留特別許可を出す立場の法務大臣として、このことをどう考えられますか。
　　　　〔委員長退席、越智委員長代理着席〕
○高嶋政府参考人　御質問の資料の事実関係につきまして、若干事務当局の方から御説明させていただきたいと思います。
　今読み上げられた資料については、あらかじめ我々は承知してはおりませんでしたが、中身は確認してはおりませんでしたが、中に記載されている事実関係について若干御説明させていただきますと、在留特別許可というのは、先ほども申し上げましたとおり、個々の事案ごとに、在留を希望する理由、家族の状況、素行、内外の諸情勢、人道的な配慮の必要性、これを総合的に判断いたします。
　今御指摘のあった前科の関係は、この中で申し上げますと、素行に当たることでございまして、その場合、やはり重い罪を犯している者については、在留許可を与えるについては強い消極事由になりますし、軽い犯罪、特に被害者のない犯罪につきましては、どちらかというと、それに比べると若干弱い、つまり、在留特別許可を認めやすい方向の事情になります。
　それから、既に何らかの在留資格を持って日本に住んでいる場合は、日本の中に家族がいたり、あるいは生活の基盤があったりする場合がございます。こういう場合は、先ほど申し上げた中で申し上げますと、家族の状況あるいは人道的な配慮の必要性というものが高まってくる場合というふうに言うことができます。在留特別許可を認めるに積極的な事情ということが言えます。
　他方、委員御指摘の、国外に帰った場合に何らかの害悪を受ける事情があるということは、先ほどの幾つかの観点から申し上げますと、内外の諸情勢、特に外の諸情勢にかかわることでございます。そういう場合には、難民としての認定ができる場合、あるいは人道配慮としての認定ができる場合もありますが、そうでなくても、事実関係を調査して、そのとおりであるとすれば、それは在留特別許可を認めやすい方向の事情になります。
　いずれにしましても、これらの諸情勢を、諸状況を、諸事情を全部考慮した上で総合的に判断するものでございますから、個々の事案を比べて、どちらが不公平であるとかいうのはなかなか判断が難しいところでございます。それを事前に説明させていただきたいと思います。
　　　　〔越智委員長代理退席、委員長着席〕
○松田委員　御説明ありがとうございます。
　大臣というふうに僕は通告してあったんですが。まあ、いいや。
　とりあえず、ちょっと今の話で、公平とかどういうことではないということも、いろいろな総合的勘案ということも、そのことはわかる部分もあるんです。
　ただ、例えば不法残留してしまった、例えば、技能実習生でもそうですけれども、実習先で殴られたり、パワハラ、セクハラ、そういったことが行われて、また、借金して来ているから、そのことを盾にとられていろいろ強制的なことをされているという事情があることは御存じですよね。
○高嶋政府参考人　承知しております。そのような事案があることは十分承知しております。
○松田委員　では、そういったことは考慮はされているんですか。
○高嶋政府参考人　さまざまな場面において、入管当局が、そのような事情で例えば強制帰国させられているですとか、あるいはそういう訴えがありましたときには、関係機関とも協力しまして、技能実習先を変えるとかしておりますし、また、特に技能実習生につきましては、出国しますときに、あなたは自分の意思で出国するんですか、あるいは強制的に出国させられたのではないですかということを確認することにしております。
　その場合、強制的に出国させられているんだ、帰されているんだという答えがありましたときには、出国を留保しまして、先ほど申し上げたような関係機関と、技能実習先を変えるような手続をとっているところでございます。
○松田委員　実際、現場で、そういった形に思われていない部分がたくさんあるわけなんですよ。だから質問しているわけですから。当局としての答弁的には、その文言は並ぶんですけれども、現場がなかなかそういった形になっていない部分があるので、あえて質問させていただいております。
　大臣、そういった当局の方からの説明もありましたが、この許可を出す立場の大臣として、この件はどう考えられているか、お答えください。
○森国務大臣　ただいま事務方から説明をしていただきましたとおり、個々の事案ごとに、在留を希望する理由や家族状況などなど、また人道的な配慮の必要性など、諸般の事情を総合的に勘案して判断しているところでございます。
　委員の御指摘もございますので、しっかり聞き取りをしているという事務方の答弁ではございますが、現場がどうなっているかということもしっかり確認をして、運用を適正に行わせていきたいと思います。
○松田委員　まだこれからいろいろと協議もしていく、運用面もこれから変わっていく部分もあると思いますので、しっかりしていただきたいと思います。
　まだちょっと質問がありますので、先に進ませていただきます。
　仮放免についてお伺いをいたしたいと思います。
　人権侵害につながる長期収容に対し、国連からも勧告を受けているわけですから、収容代替措置として仮放免を積極的に行っていくべきと考えます。
　配付をさせていただいた資料をごらんいただければというふうに思いますが、これは、全件収容主義と闘う弁護士の会、ハマースミスの誓いの代表の児玉弁護士がイギリスを視察した際の報告書にあったイギリスと日本の制度の比較表でございます。
　イギリスに比べて、日本では、理由は明らかにされない、審査過程は不明、反論の機会なし、基準に関しては、一応今は基準らしきものを発表されているようですが、その仮放免取扱要綱は余りにも曖昧で、許否判断事項も所長のさじかげんでいかようにもなるというものです。
　もっと具体的な例を入れた明確な基準をつくるべきではないでしょうか。また、不許可理由も明確にすべきではないでしょうか。これは入管現場の職員にとってもありがたいことだというふうに思いますが、いかがでしょうか。