Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂三蔵君　済みません、短くやらせていただきます。
　堺屋先生、今日はありがとうございました。
　堺屋先生は、青島知事がつぶされた世界都市博覧会もプロモートしていただきましたね。それから愛知万博も、今、堺屋先生、やっていただいている。そして今日、首都移転にも大変御熱心で、しかもこの十年間、その移転は必要性が増したという今日のお話でございましたけれども。
　私ども、この三つの事業をそれぞれ見ておりますと、実は共通項は、極めて官主導のプロジェクトであるというふうに感じるわけですね。官の文化にさお差すと、官僚文化にさお差すというような話でしたけれども、むしろ私は、こういうことからいうと、どちらかというと首都機能の移転というものが、世の中の座標軸の転換というよりも単なる場所の転換であって、そして、中央集権の移転をするにすぎないんじゃないだろうか。そして、むしろ中央集権を強化するという意味合いが含まれているんじゃないかと思うと、先生がここに書かれている、お話があったように、パラダイムチェンジの大事業であるというけれども、パラダイムチェンジをさせない大事業ではないだろうかというふうに私は受け取ったわけですね。
　先生が、やらねばならない理由の中に、いろいろありましたけれども、私は、今の日本の国が中央集権を打破して、社会経済システムが変わって地方分権に移っていると。それから、先生が一生懸命やったｅ—Ｊａｐａｎのように、ＩＴが、これはもう世界に冠たるＩＴ国家にしよう、こういうソフトをやることによって、文字どおりハードの首都移転はますますその移転する必要性というのはなくなってきたような気がするんですね。
　むしろ、今までの歴史から見れば、東京にすべてのものが集中したのは、むしろ規制が緩和されているような、大阪に本社を置かないでも、東京に置いた方が効率性が高いと思えば東京に移すことを黙って見ていたわけですよ。ですから、そこには当然市場の原理や経済の原理が働くというような、選択と集中があったわけですけれども、これをむしろ規制をさせようという巨大な規制事業が、私は、今、堺屋先生がおっしゃる首都移転ではないだろうか、こういうふうに私は思うんですね。この辺りをもう少し分かりやすくお話ししていただきたい。
　それからもう一つは、決め方で困っています。一体世論の形成を、合意形成を図って、どういう決め方で一か所に決めたらいいと先生は、私見ですが、教えていただきたい。
　それから最後に、参考までですけれども、先生は今の社会情勢、社会事件の中で、今度の中国の問題をどういうふうに、遼寧省の事件の問題ですね、お考えになっているか、教えていただきたい。
○参考人（堺屋太一君）　まず第一に、現在の状況、日本の現在の地域構造の体制というものをどう見るかということでございますが、これは、明治、特に戦後、戦争中から戦後、昭和十六年前後に帝国の基本方針といたしまして、有機型地域構造を作ろうという発想がありました。その中で、できるだけ頭脳機能は東京都一極に集中する、その頭脳機能とは、産業、経済の中枢管理機能と情報発信機能と文化創造活動だと、こういう定義が考えられておりました。
　それで、産業、経済の中枢管理機能を東京に集めるためにはどうすればいいかというので、全国に、全産業に全国団体を作らせる。電気事業連合会とか自動車工業会とか医師会とか弁護士会とか芸術院とかいうのを全部作る。そして、その本部事務局を東京都に置くと。そういたしますと、会社が大きくなりまして全国会の会長になるようになりますと、その社長は東京に住まざるを得なくなる。何度も事務局に出なきゃいけない、役所に出なきゃいけないしということになりますから、東京以外には住んでいられなくなる。したがって、各大企業の社長さんはみんな東京に住む。そうすると、各企業、大企業の本社機能は東京に集中し、そこで一極集中が行われる。こういう発想を取り入れたわけです。私が通産省に入りました一九六〇年ごろ、正にその政策の真っ最中でございました。
　ところが、これが、昭和十二年に経団連法ができます、経済団体連盟法というのができます前に既にできておった全国団体があります。その典型は繊維団体でございまして、これはその前にできておりましたから、大阪に本部がありました。紡績協会以下十幾つの団体がことごとく大阪にあり、また情報発信機能も繊維に関しては大阪にありました。
　それで、通産省は、これはけしからぬと、何としても東京へ連れてこいというので、さんざん苦労をいたしましたが、なかなかうまくいきませんでした。ところが、六八年に至って日米繊維交渉というのが起こりまして、これは国が交渉するんだという話になりました。そのときに、これを契機として、アメリカと交渉してほしいんなら本部を、繊維団体の本部を東京へ持ってこなきゃいけないということを強烈に指導いたしまして、最初は抵抗がありまして、日本繊維工業団体連合会という屋上屋のものだけがまず東京に来、やがて化繊協会とか合繊協会も東京へ来まして、今、紡績協会を除くすべての団体が東京にあります。また、名古屋にありました陶磁器工業会、京都にございました伝統産業振興会等も東京に移転させました。こういう強烈な行政指導によって産業が東京へ集められたのであります。
　このことは今もずっと続いておりまして、各省お聞きになると分かると思いますけれども、やはり東京で東京でということになっています。銀行協会も長い間、東京に本店のあるところでないと銀行協会の会長にしないと。会長にならないと勲一等やらないなんということを言っておった時代もあります。
　第二番目に、情報発信でございますが、これは昭和十六年ごろに電波と印刷について東京に集中いたしまして、印刷につきましては取次ぎを、日販とかトーハンとかいう取次業者を東京に集中する。したがって、東京以外で印刷した本を他府県で売るためには一度東京へ持ってくるという仕組みを作り、今も再販制度の下でかなり強く守られています。
　電波につきましては、当時はＮＨＫ、日本放送協会だけでしたが、やがて民間放送ができたときに、世界に類例の少ないキー局システムというのを作りまして、キー局は東京都にのみ認める、そしてキー局にのみ全国番組編成権を与えるというような仕組み、これは法律で決まっているというよりも、現実的に事実の問題として決めておりますけれども、そういうキー局システムを作りました。この結果、地方から番組を全国に発信するときにはキー局の了解が要るということになりまして、非常に東京のスクリーンが強くなるという仕掛けになっております。今もこの情報発信の東京一極集中というのが解けない。これはなかなか難しい問題が重なっておりまして、解けません。
　したがって、ＩＴを普及いたしましても、マスコミと関係のあるもの、あるいは文化創造活動と関係のあるものは、東京に集まる仕掛けがありまして、一時は北海道や九州にもかなりのＩＴが事務所ができましたけれども、どんどん東京へ移転してまいりました。
　第三番目には、文化創造活動でありますが、これは大体、特定目的のもの、特定目的の施設は東京に造るようになっています。例えば、歌舞伎専用劇場は東京に幾つもございますが、地方にはほとんど、余りございません。あるいは、格闘技専門体育館も同じようになっています。
　このように施設、特定施設を東京に集中することによって歌舞伎俳優は東京にしか住めない。私が学生のころには関西歌舞伎も盛んでございましたけれども、やはり今は関西に住んでいる歌舞伎役者は、先代仁左衛門がお亡くなりになりましてから、いなくなりました。同様に、昔はボクシングジムは全国にありましたけれども、今はプロレス団体はほとんど東京に集中と。そういうような体制としてがっちりした東京集中があります。
　これが仮にどこかよその場所へ行ったとして、同じことが全国団体、全部それに付いていけるかというと、これは絶対不可能でありますし、既に東京に定着しております。
　そうすると、地方に、地方といいますか、新しいところに行った行政がいかに強権を振るおうとも、この体制を維持することができませんから、更にこれによって官僚主導、官庁の主導が強くなることはあり得ない。これは、東京という大きな首都、そしてそこに官僚がおり、全国団体を集め、機能を持ち、施設を造ると、この全部が一体となったものでございまして、その一部切り離すということはできないと考えております。
　私も、万国博覧会、今の名古屋はちょっと違うんです、あるいは湾岸の開発の都市博覧会などを考えましたときには、これは正にそういった日本の工業社会の、特に万国博覧会というのは工業社会の時代の冠たる行事であったと思うんです。それによって七〇年から九〇年まで二十年間、やはり日本の繁栄はあったと思うんですが、今や万博の時代を超えて新しい知恵の時代を作らなきゃいけない。そのときに、この地域構造だけが有機型地域構造、規格大量生産時代のものを残している。そして、そこに従事しているお役人も、そのように教育され、そのような倫理観を持ち、そのような美意識を持っている。これはやはり断然変えなきゃいけない。何としてもこの日本の中心は民主であって、民が主であって、官僚主導というのはわき役だ、官僚というのはわき役だ。それを地域としてやはり日本の経済、文化の中心地でないところに置いてみるということが非常に重要だと思います。
　先ほども申しましたように、首都機能が転換したとき、移転したときには必ず時代が変わり、文化が変わりました。今やはり私たちはそれが大事なときだと考えております。
○伊藤基隆君　民主党の伊藤でございます。
　久しぶりに堺屋さんにお会いしまして、文化の転換、パラダイムの転換が首都機能移転によって起こってくると、文化とはあらゆるものを総合して言えばそういうことと。大変魅力のある分析だと思いますが、若干無理はあると思います。パラダイムの変換が新しい首都を造ってきたんじゃないかということもある意味では言えると。生産様式が変わって、武士が台頭して、経済力を付けて、武力を持って、鎌倉幕府ができてくるというずっと経過ですから、その後は室町、戦国、それぞれ変質した武家政権による首都の新設がずっと行われてきたと。戦国は分権時代だと思うんですけれども、ある意味では、割拠分権ですが、安土桃山に収れんされるんじゃなくて、未完だったんだけれども大阪だったんじゃないかというような気もいたします。ですが、そういうものは言えても、やはり首都移転ということはパラダイムの転換を促すということはよく分かります。
　ただ、この議論が、今、堺屋さんの答弁の中でもありましたように、一極集中をどう転換していくかというところにも非常に有力な意図があるわけでして、ということになると、東京を考えたときに果たして、この政治・経済機能というか、政治機能の分離、移転ということだけなのかと、選択肢は。首都機能というのは、東京を考えたとき、それはある意味では、グローバルの中での東京という視点でいけば、今後首都が生きていくためには、それがどこに移転しようと、経済、政治、それと生活機能というものが一体となっていないと駄目で、ある程度の規模、それも相当大きな規模というものが私は必要になってくるんじゃないかというふうに思います。例えば、福島に移っても、それはアジアという中での日本の位置付けということもありますし、グローバル化の中での位置付けというのもあると思います。
　だから、首都機能移転は、政治的なものだけでなくて、例えば国際的なアクセスといいましょうか、航空、コンピューターネットワーク、又は船舶、港湾というような機能の日本国内におけるそれぞれの分散ということも必要なんじゃないかと。例えば、港湾は釜山に取られてしまっているとか、ソウルがハブ空港、アジアのハブ空港を持っているとかというようなことが起こっているわけで、それらを考えたときには、そういう国際アクセスの問題も重要なんじゃないかというふうに考えます。
　ですから、東京を考えて首都機能移転するという、東京の過度集中が起こしている弊害をどう除去しながらはつらつとしたものを作っていこうというときには、政治機能以外にそういう国際アクセス問題も考えていけるんじゃないかと。
　さらに、私はいろいろ自分で考えたんですが、群馬県に首都機能を移転させようじゃないかという動きがあったときに、私は反対だったんですが、国会議員団が集まって議論する前にその国会議員団が解散してしまったためにできなかったんですが。私は若いころ、群馬県から、群馬県の活性化を図るにはどうしたらいいかというときに、それは首都機能移転問題を考えてのアンケートみたいなのがあったんですが、そのとき、私は東京大学を群馬県に移転させるべきだと。東京のことを考えれば、群馬のことを考えれば、東京大学が群馬に来るのが非常に有効だというふうに思っていましたけれども。
　私は、その国際アクセスの問題のほかに、大学とか、又は自動車という問題があると思うんですよね。東京都内で混雑しているのは、東京から出発した自動車が東京都内を走って東京都内に到着するという動きがかなりの比重を占めていると思います。公共の交通機関とかトラック輸送は首都機能とか都市を守るために非常に重要なんですが、東京発東京着の自動車の運行というのはかなり制御するべきじゃないかと、それは自動車の移転と私は思いますが。
　そのことを考えると、様々な部門での移転ということがあって、そのことが東京のスリム化というか、生活の環境としての非常に豊かな地域になるとか、また機能を高めるとかということにもつながっていくんじゃないかというふうに考えていまして、逆の発想みたいな感じもするんですが、その私の考えについていかがでございましょうか。
○参考人（堺屋太一君）　この東京を過密のゆえに考えるとなれば様々な議論があります。そして、実際問題としてもいろんなことが行われてまいりました。しかし、それによって日本の一極集中の体制、いわゆる有機型地域構造が強化されこそすれ緩むことはなかったんです。
　これは、もう過去二十年以上掛けてやってまいりまして、あらゆるデータが、東京集中がこの二十年間にこそ猛烈に進んでいることを示しております。例えば、いろいろと地方分権といいますけれども、地方の知事さんたちの東京滞在日数は相当延びているんですね、この二十年間で。だんだん延びる傾向にあるというようなことも示されております。
　東京という、これから正に世界都市に発展しようというところで、世界の東京、それから首都としての東京、自治体、我々の住んでいる町としての東京と三重の機能があるわけですけれども、その中で首都としての東京の機能が非常に大きなウエートを占めています。
　それは、単に人数の問題とか車両の問題とかいうことではなしに、東京に首都があるがゆえに様々な業界との関係、人間関係も情報の関係も金融の関係も役所に依存するという体制ができてしまいまして、これがなかなか変化できない。変化できないからこそまた東京に集まってくるわけなんですけれども、この明治以来積み上げられた東京の重圧というもの、これを東京都民からも日本の産業界からも、また国際関係からも切り離さなければいけない。これは、日本人の、近代日本のＤＮＡにかかわったような事態になっておりまして、なかなか除去することができません。
　例えば、これだけ規制緩和なんとか言いながら、やっぱりいざとなると役所に相談をするし、役人も、ここは大事なところですが、役人も法律に書いていない権限でも口出しすることは悪いことと思っておりません。親切心であるのか老婆心であるのか、とにかく今の金融でもそうですが、すぐ役人は権限ないことでも口出しをする。口出しをされると、民間の方もお役所に逆らわぬ方がいいなということでそれを聞いてしまう。これの繰り返しなんですね。これは民間企業もそうですし、自治体もそうですし、教育機関もそうです。
　この風習というのを打ち切るためには、やはり東京という日本のど真ん中、経済文化のど真ん中に官庁機構があって、そこから指令を発するという精神的、物理的体系を切る必要があると思います。これは、この二十年間、何度も何度もいろんな人が試みて一度も成功しなかったことであります。百年河清を待つという言葉がありますけれども、河清を待っているんじゃなしに、どんどん濁りがひどくなっているときにじっとしていていいのかというやはり感じがあろうかと思います。
○井上美代君　参考人、どうも御苦労さまでございます。
　私が質問したいのは、堺屋参考人が平成十年の七月の三十日から、そして平成十二年の十二月五日まで経済企画庁長官としてやられておりました。就任のほぼ一年前ぐらいになるんですね、平成九年の六月三日に閣議で「財政構造改革の推進について」というのが決められましたよね。その中で、「財政構造を改革し財政の再建を果たすことが喫緊の課題であり、もはや一刻の猶予も許されない。」と、こういうふうに書いてあります。そして、「首都機能移転問題については、その経緯及び財政構造改革においてあらゆる分野で痛みを伴う改革が進められている状況を総合的に勘案して慎重な検討を行うことを提起する。」と、こういうふうに決めております。
　私は、あくまでも、ここに「慎重な検討を行うことを提起する。」と書いてあるこの意味というのが今日、非常に重要であるというふうに思うんですね。その後、この移転審議会の報告も出され、そしてまた試算も出されて、そして審議もされてきたわけなんですね。今日に至っておりますけれども、国や地方自治体の財政状況というのは本当に悪化してきていると思うんです。
　大変悪化していることを心配しているんですけれども、一方で、平成九年六月四日ですけれども、本委員会で堺屋参考人は参考人として答弁をされておりますが、そこには、目下の重要問題であり、財政再建との関係を見ていただきますと、首都の機能移転は財政再建に一番貢献する事業だろうと私は考えておりますと、こういうふうに言っておられるんですね。私は、この閣議決定との関連で考えるとき、堺屋参考人のこのくだりというのは全く逆の考えだというふうに思うのですけれども。
　国と地方の財政赤字というのは本当にこれも大変になってきて、両方で六百九十三兆円という莫大なお金を赤字として抱えているわけなんですけれども、これをどうなくすかというこの筋道というのはいまだ示されてはいないわけなんです。それで、参考人が経済企画庁長官時代も赤字は増え続けたということがずっとあるんですけれども、やはり十二兆円、二十兆円とこの首都移転等に税金を投入すること、これは私は赤字をますます大きくしていくということにつながっていくというふうに思います。
　そういうことで、国会等の移転といっても壮大な無駄遣いではないかというふうに思っているんですけれども、参考人はどのように考えられるのかというのが一問です。
　二問は短いのですけれども、移転審議会でも数十年後に人口が五十六万人の都市を造るということ、先ほど出ていましたけれども。また、岐阜や愛知地域では数十年で二十万人の都市を造ると、こういうふうに言っているわけですけれども、首都圏だけでも三千万を超えているんですね。三千万人を超えている。だから、これらの移転構想では一極集中というのは解消しないのではないかと、スローガン倒れになるんじゃないかと、こういうふうに思っているんですが、その点についても御意見をいただきたいと思います。
○参考人（堺屋太一君）　まず第一に、財政との関係について申し上げます。
　ここに御指摘ございましたように、慎重な検討をした結果、この首都機能の移転が非常に効果があるのではないかと、こう考えているわけで、慎重に検討するということは、別に反対ということでもやめるということでもなしに、よく勉強しろということだろうと思うんです。
　財政との関係について申し上げますと、今日の日本の財政というのは、まず第一に人口は増え続けるという前提がありました。その次に、土地は足りないという前提がありました。そして三番目に、必ず経済は成長する、物価は上昇する。そして、日本は孤立した島国であって、公共施設については国際競争は考えなくていいんだ、だからコストはすべて価格に、使用料金に転嫁していいんだと、こういう前提でやってきたわけです。したがって、日本の国土の考え方の中にはコストパフォーマンスが入っておりません。これが今日の非常に大きな問題です。
　その中で何を考えたかというと、規格大量生産をやろう、日本が近代工業国家になるためには、殖産興業、その殖と産というのは、殖産の産というのは正に規格大量生産の近代工業を興そうという一点でございました。そして、規格大量生産を興すためには、東京にすべてを集中して、東京で作った規格、東京で作った情報が全国に流れる、そうすると同じ製品が北海道から沖縄県まで一遍に流れる、これが一番効率的なんだ、そういう条件になっていました。この規格大量生産が続く限り、日本の財政は赤字になってもどんどん次に税収が増えますから、拡大し、物価も上がり、経済も成長し、そして人口は増えるという前提で行われてきたわけです。
　ところが、今やこの前提は全部崩れました。人口は減りぎみで、土地は余りぎみになりました。そして、物価は上がったり下がったり、経済も成長したりしなかったり、そして何よりも日本はグローバル化の中の真ん中にいるわけです。
　こういう条件変化を考えますと、今の財政問題は、それぞれの地域があらゆる可能性のある状況で自ら発展を追求できるようにしなければなりません。この東京に頭脳機能を集中し、地方は手足の機能に限るよと、だから工業先導性の理論なんだ、工場誘致以外に地方の発展はないんだと、こういう縛りは解かなきゃいけません。そのためには、今の地域構造の根幹にあるこの首都の状況、東京という巨大都市にだけ人を集めるという状況をやめなきゃならない。
　だから、私はこれこそ財政に役立つものだと。建設事業として考えますと二兆数千億の小さなものでありますけれども、これが財政構造、日本の文化構造を変えていくきっかけとして非常に大きな意味があり、これこそ慎重に考えたら財政を救う最大の手段であると思います。
　私が経済企画庁長官をやっておりました間は非常な不況でございまして、景気振興のためにかなり赤字を増やしました。その代わりに、二〇〇〇年度には相当税収も増えました。やはり、そういう経済の活性化と税収の増加という中で解決していく必要のある問題でありますが、同時に、この日本の地域が効率的で安くできる地域構造に変えねばならない。これにはやはり首都機能の移転が最も効率的だ。
　現に、東京都に投じられております毎年の公共事業に比べましても決して大きなものではございません。その他いろいろな地方で行われております大型プロジェクトに比べましても公共事業としては微々たるものでございますから、そういう点ではこの財政に影響するほどのものではありませんけれども、財政構造を変えるという意味では、非常に重要なポイントだろうと思っています。
　それから、この移転の問題で、せいぜい十万人、将来多く見ても五十六万人ぐらいを三千万人の中から移転しても東京がすかないんじゃないかとおっしゃいました。
　これは、確かに数の上ではそうでございますけれども、機能としてこの首都機能の持っている重みというのは大変大きなものがございます。これのために、例えば国賓が来るたびに、東京都の中心部が渋滞をする。あるいはそれのために様々な制限を受けている。こういった心理的な重圧は大変重要なものだと思っております。これから解放いたしますれば、東京にはより多くの世界的、国際的な機能が集まってまいりまして、金融機能にいたしましても現在のような制限された状況から解放されてどんどん発展する。
　東京証券取引所には、かつて百二十七もの外国証券が上場されておりましたけれども、今は三十幾つになりました。どんどん日本から、東京からその機能が逃れていく。情報発信機能にいたしましても、九〇年ごろまでは日本のことを書いた英語の出版物はたくさんありました。今やどんどん減っています。これ、やはり官僚主導の中で日本だけが知価革命に後れている、知恵の値打ちの発信に後れている。こういうやはり近代工業の規格大量生産の状況がずっと保たれていることは何かで打破しなきゃいけない。
　これを様々な方法で、規制の緩和であるとかあるいは行政改革、様々なことでやってまいりましたけれども、この十年間の動きを見ますと、やはりここで全国民に時代が変わったという意識を持っていただくような変化、決定的なものが必要なんではないか。歴史を見ても、正にそういうようになっているんだろうと思っています。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　堺屋参考人には、私、従来から様々な著作を通して勉強させていただいておるところでございます。
　今回の首都機能移転に関しましても、国会移転に関しましても、ある意味では国会の中では低調になっているけれども議決はもう既にあるという中で、客観的にこの国会等移転が及ぼす影響等々、様々な形での、体系付けられた形での論説読ませていただいて、大変私も感動しました。先ほどの石原都知事のときも、ある意味では思考の惰性があったのを打ち破られるのは、こういう一つの新しい時代を作ろうという意気込みからだというふうに私もお話しさせていただきました。
　そういう中で、先生の掲げられている論点の中とはまた一つ違う中でお話聞かせていただければと思うんですけれども、首都機能を移転した後、現実に、対立案件ですからなかなか簡単ではないにしても、成功例としてワシントン、失敗例としてよくキャンベラとか、オーストラリアですね、ブラジルのブラジリア、さらに先ほどは石原都知事の方からは、ソウルで周辺に移転したためにうまくいっていないじゃないか、現実に推進した結果がうまくいっていないというような事例を入れられてお話しされているわけでして、ここらの、現実に進行したときに、そういう先行例がうまくいっている例、うまくいっていない例等々ございますので、そういう評価でいいのか。また、さらには、どういうふうにやればそういう形の移転がスムーズにいくのかという点で一点質問させて、お聞かせいただければと思います。
　二点目に、これは千九百九十数年以後、東京が再び、関東圏といいますか、人口が増加して、人口渋滞、さらに人口による交通渋滞、さらには様々な形での一極集中の弊害現れている、特に災害の問題も現れているということが具体的に起こっていると思います。
　国家百年の大計として考えてきたときには、やはり一つは、大きく前進させていく必要はあるという認識は出てきても、国民の中でそういう審議が順調に啓蒙普及できているかといったら、そうでもないわけですね、現実に。そういう中で、こういう対立案件ですね、自分の地元も所在それぞれある、ふるさとというところもあると。東京のふるさとという人が物すごく増えてきている現実の中で、我々も推進するというと、ちょっと逆に周りの意見も見ながらしないといけないというようなことが現実に起こったりいたします。
　私の周りの人間関係の中で見ていても、この対立案件、党派とかいうような問題ではなくて、むしろ男女別姓のときには世代の問題でかなり分かれておるわけですね。戦前生まれは絶対反対と、戦後生まれは自由度高まるからいいんじゃないかと。それと同じように、自分の生まれ育った故郷なり地域性、選挙の地盤、こういうところに押されて対立案件になって、案外、国家百年の大計の議論ができないというような現実、起こりかねないという、そういった案件を、国会は審議することは一杯ありますけれども、対立案件に関して、こういう問題を世論合意を作り上げるための意見のためには堺屋さんのような方がおられるというのは非常に大きいわけですけれども、と同時に、今後、審議していく上でどういうふうにしていくのがこの対立案件も含めて一番よろしいのかと。
　具体的な審議がきちっとできておるわけですから、議決もあるわけですけれども、この委員会自体の存在がおかしいんではないかというところぐらいの意見も出てきている現状で、そういうことを踏まえて今後の進め方をお話しいただければと思います。
○参考人（堺屋太一君）　まず、首都機能の移転の例から申しますと、ワシントン、オタワ、それからキャンベラが成功しているかどうかという議論があるんですが、私は、まあ成功しているだろうと。キャンベラは、行った人は住みづらい、面白みがないと言いますけれども、オーストラリアという国を自由な状況に置いている、オーストラリアは一時ちょっと自由でなくなる危険があったんですが、自由な状態に置いているという意味では成功しているんじゃないかという気がいたします。
　それからもう一つ、やはり大きな成功例はＥＵのブラッセルでございます。あれがパリとかロンドンとかに置かれないでブラッセルという、ベルギーの首都ではありますけれども、小さな町に置いたと。これは非常な成功例で、その後、ＥＵを統合に導いた立派な例だと思っています。
　ブラジリアの評価ですが、これも国際的には真っ二つに分かれておりまして、ブラジルにとってはかなりの負担だったということがありますが、同時に、先ほど申しましたアルゼンチンとの比較によって見ますと、やっぱり一極集中、特に階級固定を破壊したという意味での評価はあろうかと思います。
　問題は、成功している例は、立地を、調整的立地と開発的立地があるんです。調整的立地というのは、ワシントンに見られますように北部と南部の中間、あるいはキャンベラに見られますようにメルボルンとシドニーの中間、ブラッセルもそうでございますが、ドイツ語圏、ワロン地域とフランス語圏・ラテン語地域との中間、こういう中間地帯に置くのが調整型立地なんですね。それから、ブラジリアとかイスラマバードのように、比較的人口が少ないところへぽんと置くのが開発的立地と言われておりますけれども、比較的成功例は調整型立地のところに多いというのは歴史の示す今までの例でございます。
　そういう意味で、日本はどこも開発されておりますからすべて調整型立地と言えると思うんですけれども、そういう意味では日本は非常に選びやすいという条件があろうと思います。
　問題は後の方でございます。ふるさと問題でございまして、これはもう説得不能ということが言われるんですね。例えば、キャンベラを決めるときには、メルボルンとキャンベラの間ということが決まったんですが、どっちに近づけるかで議論になりまして、最後は議員同士が決闘を、サーベルで決闘している写真が出ておりますけれども、それで決めたというような話がございます。
　改革というものは、この件に限らず、すべて大きな改革、本物の改革というものは、改革案が多数を取ることはあり得ません。どんな改革案を出しても、税制でもそうですし憲法でもそうなんですけれども、どんな改革案を出しても、それは行き過ぎだと言う人とそれでは生ぬるいと言う人が出てきまして、必ずその改革案が多数にはならないんです。その結果、あしき現状が続くんですね。変えなきゃいかぬということが八割、九割の人になっても、一つの案を出すと必ず異論が出るんです。首都機能も同様でございまして、一か所どこか出ると、必ずそこじゃ嫌だという人が多数になるということがありまして、結果としてはそのあしき現状が続くということが大いにあり得ることだと思います。
　それで、私は、ドイツの例、ＥＵの例など見ましても、今や二十一世紀の首都というのは一か所である必要はないんじゃないか、余り増えては困りますけれども、複数ということも検討できるんじゃないかという気がいたします。国会はもちろん一か所であり、国会につながっている行政官庁も一か所でしょうけれども、それ以外の方法も考えられるんじゃないか。これも、最近のイギリスとかドイツとか、そういうような国々でもそういった例が行われております。
　それから、もう一言付け加えて言いますと、今ソウルの例が出ましたけれども、いわゆるベルサイユ型首都機能の移転というのがあります。これは地域構造のところでよく言われるんですが、ルイ十四世がパリから、パリが非常に混雑して当時の状況としては過密になったのでベルサイユに行ったんですけれども、あのベルサイユというのは正に宮廷貴族と官僚しかいない、都市機能は全部元のパリに依存するという形なんですね。これはやはり危険なんですね。大革命を呼んだのは一つの理由なんですが、やはり新しい、先ほど申しましたように、全国を公平に見られる情報環境のところへ移さなきゃいけない。これは新しい首都を選ぶ上で重要だと思うんです。
　だから、例えば東京のごく近くに移すということになりますと、やはり東京依存、そしてその中でいい話だけが官僚、政治家の耳に入るという状況が生まれるのはいかがなものかという気がいたします。
　幸いにして今議論されているところはそういう条件にないと思いますけれども、これはやはり東京と独立した文化圏を作ることによって情報発信源を複数にする、そのことで日本の多様性を保つ、文化の多様性を保つ、これが大事なところだろうと思います。
○福島瑞穂君　今日は本当にありがとうございます。社会民主党の福島瑞穂です。
　三点、お聞きをしたいと思います。
　先ほど石原都知事からもあったのですが、私自身は、首相官邸が新しくでき上がって、ああもう首都機能移転はしばらくないのだなと、実はやはり私も思ったんですね。何千億と掛けておりますし、外務省も、中央官庁は今どんどん新しくなったりきれいになったりしておりますので、国民の経済感覚、税金の使い道ということでいえば、ここまで新築に物すごいお金を掛けてやって、国家機能移転と言ったら、国民は非常に怒るんではないかと思っております。
　そのことについてどうお考えかということと、二つ目なんですが、国会の移転をすると、国会に関係の深い役所に移転をしてもらうと。ところが、国会に関係のない役所というのは存在しないと思うんですね。そうしますと、役所が二つに分かれるのか、あるいは、ただ、国会と役所が移転をすると、国会のためだけに役所は存在しているわけではありませんから、そうすると実は非常に不便になる。あるいは、市民の人や国民の人が国会へアクセスしようとか、相談をしたい、ロビー活動をしたい、集会をしたいとなったときに、全く隔絶されたところに国会と役所があって一体どうするのかということをちょっと素朴に思います。その点についてはいかがでしょうか。
　それから三点目に、この国会移転が一歩間違えるとというか、ゼネコンのゼネコンによるゼネコンのためのプロジェクト、公共事業の公共事業による公共事業のためのプロジェクト、パラダイム転換どころか多額の税金を新しく環境破壊をした上で作るという形になるんではないかという。特に、今不況で財政が逼迫しておりますので、やはり国民生活のためにお金を使うべきと。別の形で地方の活性化、地方分権ということを、むしろ地方の文化に根差して地道にやるべきであって、その方が長い目で見れば多様性を保障することになりはしないかという気もするのですが、素朴な疑問で済みませんが、教えてください。
○参考人（堺屋太一君）　まず、官邸の問題でございますが、これはもう十数年来、首都機能の移転があるからちょっと待てということで止めていたんですけれども、やはりどうしても不便になってきたというので造りました。造るときには、首都機能が移転したときにこれは何に使うべきかということは延々と議論されたんです。そして、やはりそういう首都機能が移転しても東京で審議会、あるいは官庁、国会等の出先は要るだろうと、そういうときにこの国会議事堂とそれから総理大臣官邸は機能できるような情報機能として置く必要がある、そういう形で造ろうということになりまして、その点は十分設計の段階から考えていることだろうと思います。
　役所の建物でございますが、これはもう毎年建て替えておりまして、したがって、これから仮に今首都機能が決まったといたしましても、十年、十五年移転に掛かります。十年は掛かります。それから部分的に移転して完成するまで大分掛かりますから、順次移転すればいい。私は、もう極端なことを言いますと、移転が決まれば証券化して役所の官庁の一部は財政再建に使ったらいいと、こう思っています。そういう点では、現に稼働しているものを移転するときは、どこのお宅でもそうですけれども、そういう一時的に、一時といっても十年ぐらい掛かるわけですが、重複して使うものですから、決して無駄にはならないだろう。それを言っておりますと、永久にまた、今度はどこの官庁を建て替えなきゃいかぬ、どこの官庁を建て替えなきゃいかぬと、永久にできなくて結局この東京集中が続くことになろうかと思います。
　二番目の問題です。地方を活性化するためには首都機能の移転よりも他の文化で振興すべきだというお話でございますが、なるほどそれは理屈でございまして、そのために過去二十年間にわたって何十兆円、何百兆円も使ってまいりました。もうあらゆることをやりました。だけど、全然解決していないで、どんどんと集中がひどくなっています。
　そのために規制緩和もいたしましたし、地方にいろんな施設も造りました。道路を造ったらいい、飛行場を造ったらいい、文化ホールを造ったらいい、様々なことをやりました。しかし、現在のこの経済、文化の中枢管理機能と情報発信機能とそして文化創造活動を東京に集中する体制、それが単に官庁だけではなしに、長い間にそれぞれの業界、関係者、そして国民精神にまで根付いているところでは、このさんざんやったことが決して芽生えておりません。農村にこういうものを造ればいいとか、地方都市にこんなものを造ればいいとか、多目的ホールを造れとか、もういろんなことをやりまして何十兆円、何百兆円掛けてまいりました。それが今日の赤字なんですが、この税制構造、この財政構造がある限り、容易に打破することができません。
　やはりここは首都機能を移転することによって、地方において知恵を創造する活動、情報発信や文化創造活動を根付かせる。ここはある文化の中心地、全部が東京じゃなしに、Ａの文化はここ、Ｂの文化はあちらというような形ができるような、精神的あるいは産業構造、文化構造的なものを作らなければ、もう何ぼやってもこれはあかんと。だから、私は、首都機能の移転だけが財政を救うものになるだろうと考えております。
　最後に、ゼネコンのものになるんじゃないかということでございますが、ゼネコンは概して余り賛成ではございません。なぜかというと、これが安く付く、結果として公共事業を減らすことになるというのが分かってまいりましたので、余りゼネコンからは支持がございません。むしろ、東京都の方に支持が集まっておるようでございますけれども。
　それはやり方の問題で、先ほど申しましたように、あらゆる規制をなしにして、使用目的も規制をなしにして、世界の硬軟の文化、特に新しいコミュニティー作りの文化というものを誘導することによって私は単なる公共事業ではなしに文化改革の大事業とすることができるし、またそうしなければならないと思っています。
　どうも日本は、もう何をやっても公共事業だという感じがあります。私たちが日本万国博覧会をやったときも、最初に言われたのは公共事業で幾らということでございましたし、今度のサッカーワールドカップも最初に言われたのは、スタジアムは幾つできて公共事業は幾らということ、どうもそちらへ発想が行くのでございますけれども、この首都機能というのは単なる建物を造るとか道路を造るということとは全然違います。正に文明、文化を作ることですから、これがいったん始まったらこのことについての誤解は一遍に消えると思うんです。今、その誤解、公共事業だという誤解があることがこの議論を盛り上がらなくし、人々に賛同が得られない、ここが一番問題だと思うんで、是非福島先生にもこれは、公共事業、ゼネコンの事業だということだけはお忘れいただきたいと思っております。
○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。
　堺屋先生には、私もこの委員会に所属して七年になりますが、何度も貴重な御意見を開陳いただきまして、本当にその都度感銘を覚えて聞かせていただいているわけでございます。
　今日は、いよいよ延々とやってきたこの国会等の移転も大詰めといいましょうか、もう最終局面だろうという共通の認識の下に、いわゆる賛成を、推進を代表する論客である堺屋先生、それから反対の急先鋒であられます東京都石原知事においでをいただいてこの委員会持っているわけでありますが、その反対の石原知事も、いわゆる災害対応力の強化、危機管理という点については、いろいろ話をしている中で御理解をいただいているように私どもは理解をしているんですね。なかなか、率直のところ、堺屋先生の熱いお話を聞いている中で、我々はもうもちろんそういう気持ちでおるんですが、残念ながら、国民の議論あるいは国会全体の中で盛り上がっているというふうにはなかなか理解しにくい状況にあります。
　そういうもろもろの状況をかんがみたときに、私はやっぱり、少なくとも東京というか南関東直下型の地震が近い将来来るであろうと。これは、いつ来るかというのは明らかではないにしても、そういう時期にどんどん近づいているということは、これはだれも否定し得ない一つの事実だろうというふうに思っておるんです。
　そういう中で、せめて、アメリカの同時多発テロ以降もですけれども、アメリカでは大統領も副大統領も常に同じ飛行機で移動したり、そんなことはしない。あるいは民間企業においても、コンピューターのバックアップ体制は少なくとも既に地方に分散して取られておると。我が日本国の中枢機能、これだけが無防備の状況に今あると。せめて、その全体の描く大きなビジョンは一つあったにしても、取り急ぎこの危機管理に対応するということに関してだけでも私は進めていったらいいんではないかと、このように思っている一人なんですね。
　そういう意味では、東京都も、七都県市というんでしょうかね、政令指定都市三市を含めてバックアップ体制の機能を拡充しようと、こういうふうなことも決められたようでありますが、ただ私は、この東京湾、この湾岸そのものが地質構造上埋立地にできているということからして、液状化現象なんというのは簡単に起き得る、そういう立地条件にあるということから見ますと、とてもやっぱり、知事の思いは分かるのでありますが、ここから出さずにここの周りで分散してやろうやということだろうというふうに思っておりますが、それではやっぱりちょっと危機管理に対応できないんではないかというふうに私は思っているんですね。
　そういう意味で、そのすべてが、一〇〇かゼロかという議論よりも、一つでもいいからこれはやっぱり進めていかなくちゃならぬと、そのための第一段階として、せめて危機管理に対応しようじゃないかと、この考え方に対して堺屋先生はどのようにお考えか。あわせて、東京都等がこの近隣で、例えば幕張メッセでやってもいいんじゃないかとかいろんなことを言っていますが、あるいは東京フォーラムを使ったらどうだとか言っていますが、とてもそういうことで私は対応できかねるんではないかと思いますが、先生の御意見はこれらに関していかがでしょうか。
○参考人（堺屋太一君）　災害に対して、最近起こったのは神戸の阪神大震災でございますが、このときの経験からいたしますと、これは午前五時四十六分という大変不幸中の幸いな時間に起こったものですから死者は少なかったのでございますけれども、まず第一に、非常によく分かったことは、被害、被災を受けた人が救済者になるというのは非常に難しい。お宅がつぶれ、御家族が傷付いている人が全力を挙げて本当に救済できるかというと、やはり限界がある。これが一つの問題です。
　二番目は、いろんな対策が取られていたんですが、神戸、兵庫県も取っていたんですが、結局、十キロ以上離れたところからの通勤は不可能。道路が先に壊れますから、例えば幕張メッセまでどうやって行くんだということを考えますと、そう簡単ではございません。歩いていくということになりますとかなりの距離でございますから、ほとんど自動車は当てになりませんから、自転車ぐらいしか通れないような状態になると非常に困難です。
　それから、東京の場合、一番恐ろしいのは、この状態で、現在ただいまの状態でライフラインが止まりますと、この千代田区、中央区、港区にいる人はどうやって帰るか。これはなかなか帰れませんから、これに食料を供給するだけでも大変です。そうすると、いったん帰った人がまた出勤すると、次の日帰れませんからどうするのかというような恐ろしい状態が起こります。したがって、東京の影響圏、地盤的、地震災害の影響圏にあるところに分散するというのはほとんど意味がないことだと思います。かつても、立川にそういうものを造ろうとかいうような試みがありました。それはほとんど意味がないと思います。
　また、ソフトウエアを伴わない、施設だけ造るというのは非常に困難です。例えば、兵庫県の例でもそうですが、実際の活動をしようといたしますと、通常動いている組織、例えば一つの局でございますと、局があって部長がいて課長がいて係長がいて係員がいる、こういう系列が少なくとも六割、七割移動してくれないと、局長がいて課長がいないという状態ではなかなか動きません。そうすると、あらゆるものがそうですが、常に活動しているソフトウエアを伴った機能を移さなきゃいけない。これが大事なところなんですね。
　だから、何かどこか東京から離れたところにビルみたいなものを建てましてコンピューターを置いておいたら役に立つかというと、それは全然、まあデータが失われないという保存的な意味はございますけれども、そこへ移動してということになりますと、移動する人が何日で移動できるのか、どういう状態で集まるのか、それはどんな活動に次に入って、ということがほとんど不可能なんですね。したがって、地震対応ということになりますと、それにふさわしいやはり機能を持ったものを移さなきゃいけない。そうなりますと、もう首都機能そのものが縮小した形で必要な部分だけまず移転して、そして、文化、情報の発信機能を持つということが自然ではないか、いいんではないかと思います。
　よく言われるんですが、兵庫県の場合もそうなんですけれども、県庁に自動発電機があり、その自動発電機のために冷やす水をプールに入れて万全だと思っていたら、先にプールが壊れたものですから、一時間自動発電すると焼け切れちゃったんですね。そういうことは全く予想されていなかったんです。プールの水が先に地盤割れでなくなるとは思っていなかったものですから、全部発信機能の不能になったんですけれども、そういう災害がこの東京の規模で起こりましたら、政府は救済活動がほとんど不可能だろうと。
　各省のお役人を見ましても、二十キロ以上の通勤者が非常に多いものですから、それが三割、四割抜けますと組織としては機能できません。そういう状態で、じゃ三十キロ、四十キロ離れたところにどうやって移動するのか。それをどうやって通知するのか、どうやって組織するのかというと、それだけでもう何十日も掛かってしまいますから、とても都民の生活が保てなくなるという問題があります。したがって、やはりこの生きた機能としての移転ということが不可欠だろうと考えております。
○谷博之君　民主党の谷博之でございます。時間が迫っていますから、やはり簡潔にお伺いしたいと思っております。
　先ほどからお話を聞かしていただきまして、特に、私最近、具体的には三月の十三日に堺屋参考人が講演をされている講演の実は内容をちょっと手元に持っているんですが、その講演の結論として、移転先はどこへというふうな結論の部分がありまして、その中に、簡単に要約しますと、首都機能が移転するとどういう効果があるかということで、日本の本当の改革の仕上げができて多様な文化が生まれる、それから二つ目に、コストが安く付いていく、それから三つ目に、情報によって人と人がつながる社会が作れる、こういうふうなことで、しかも、それは日本国じゅうが公平にそういう状態に、そしてまた、世界じゅうのどことも情報が分かるようになると。こんなようなことで、首都機能の移転による効果というか、そういう目的をうたっているわけですね。そのことが具体的に論理立てができて、そして、そこからまた移転の必要性とそのあるべき場所というものがおのずと決まってくるのではないかと、こんなようなことで堺屋参考人は結論を位置付けておられる。
　ここのところが逆にあいまいになってしまうと、東京から便利なところがいいとかあるいは東京の出先を作ればいいと、こういう発想になってしまうんだと、こういうことを御意見として出されておりますが、移転先はどこへというのは、これは国会で決める話ですから、あくまでこれは参考としてお聞かせいただきたいんですが、こういう議論が進んでいくと、先ほども説明ありましたように、じゃ一か所に移転するかあるいは二か所にしてそれぞれ機能別に移転先を決めるか、いろいろあるにしても、いわゆる今までの手順でいくと、三候補地を一か所に絞ってその次に東京との比較考量をするという部分がありますね。そういう堺屋参考人の話でいきますと、東京との比較考量がもう何かなくてもそちらの方に行くのが筋なんだと、こういうふうな考え方にも聞こえるんですが、そこのところの手順はどのように考えておられますかね。
○参考人（堺屋太一君）　東京との比較ということは非常に重要だと思うんですけれども、まず、現状について正確な認識が必要だろうと思います。
　この現在の日本がいかにして地域構造を形成してきたか、このことは正確に御認識いただきたいと思っています。そしてその上で、現在の地域構造を続けるべきか、あるいは新しい地域構造を作るべきか、こういう議論を正確にしていただきますと、東京との比較ということもおのずから正しい結論が出るんじゃないか。もちろん、選ばれた場所によりまして、東京との比較がいいか悪いか、それは変わるかもしれません。先ほども申しましたように、余りにも東京に依存するということになりますと、これは余り効果がないという結論が出るかもしれません。
　したがって、場所と同時にそれの作り方、それの機能の生み方、そういうことも重要でございまして、空間的な場所だけじゃなしに、そこに作られる機能、あるいはそれを形成していく思想、そうしたものが東京との比較の上で非常に重要になってくるんじゃないか、こういう具合に思っています。
　そのときに、また同時に、規模の問題あるいはそこに置かれる、比較するところに置かれる、これが、この部分がここへ行くんだというような状況とも関係がするので、できれば比較という前にそういった機能の問題、思想の問題、それから運用方法の基本的マニュアルの問題というようなものも院として、国会としてお考えいただければ幸いかと思っています。
○沓掛哲男君　今、堺屋先生から大変有益なお話を聞き、また文明史等のお話を聞いたんですけれども、平安京ができたり、あるいはまた鎌倉幕府ができたり江戸に幕府ができたりというのは、そういう今先生のおっしゃったいろんなことを考えてやったというよりも、強力な権力者が出てきて、そしてそれが、いろいろ移転するという、そういうようなことでワンマン的な力で恐らく出てきたんじゃないかなというふうに思います。
　そこで、先生、今現実の問題として、大量生産社会からこれから知価社会へ移っていく、そのときにおいて官僚が主導的な立場をある程度弱めていく。私は、官僚、そんな悪い悪いとは思わない。半分は先生のおっしゃったとおり悪い点もあるけれども、半分はいい面もあると私は思っている。先生も、もちろん官僚の出身ですからそう思っておられると思います。
　ただ、この効果が出るのは、今またそういう首都が移ってからですから、今どこへ移転させようとしても、恐らく、実際そこへ動いて、そしてソフト的にも、ハードができてソフト的にも機能するには恐らく二十年近くが要るんだろう。このいろんなものでも十五年以上と書いてありますが、二十年ということになると、今現実の、先生のおっしゃった官僚主導的なのをある程度弱めて云々というのとはもっとずっと先の先の話になってしまうので、先生のおっしゃったこの文明論というのは、私は、ある程度知識層には非常に分かるし、まあある程度と思うんですが、何といっても移転は、民主主義社会ですから国民の大部分に理解していただく、そのためにはもう少し、今、肌で感じる痛み、そういうようなものの話がいろいろないとなかなか持ち上がってこないんじゃないかな。特に、東京都におる人たちが、自分らがこういう痛みがある、そのためにはもう少しこうしてほしい、そういう沸き上がるような声が出てくることが、私は、これがうまくいく上において是非必要だというふうに思います。
　そういう点では、一番身近なものとしては、やっぱりこの一極集中の弊害。これは、三十七年に全国総合開発計画が第一次できたときも、堺屋さん、そのころいろいろあれだったと思いますが、できたときでも、もう既に首都圏においては集中の利益がもう駄目で、いわゆる過密の弊害が出ているというそういう中で、官庁、各省庁挙げてこの対策を取り組んできたんですけれども、どうしても、当初から言われていたやっぱり住宅不備の問題、中央、千代田、この地域に集まってくる人たちでも、一時間半以上通勤に掛かっている人が二五％もいるという、もう非常に問題な、一時間半通勤というのは大変です。私も、役人時代に船橋から一時間半で来たり行ったりしていたんだけれども、本当に、非常に大変なことです。
　それから交通渋滞は、私が説明するまでもなく、もう全然、いわゆる東京都の場合は八本の高速道路が都心に入ってくるんですよ。そしてそれが、こちらから来た人がこっちへ行くためにはこの首都高速の小さなところをみんな通るんですよ。それをなくするために、さっき石原さんもおっしゃったように二つの環状、外環状道路、首都圏中央連絡道路をやっているけれども、それがなかなか遅々として進まない。これから進むかといえば、なかなか難しい。
　そして正に、今、国井さんおっしゃられたような、いわゆる災害に対する弱い、脆弱な対応。関東震災的なものの災害が起きただけでも二十万人ぐらいの人が死傷を受け、十万人ぐらいは死ぬという結論。東京都でも十七万と言っているんだし、実際はもっと大きなことになるんですから。
　そういうことに対する、この三十年、何十年一生懸命やってきたけれども、かえって悪くなる一方なんで、もうここではやっぱり限界が来ている、これよりももう少し新しい展望を開いていくということが是非必要じゃないか。私は、特に反対する人に聞きたいんだし今も聞いているんだけれども、じゃ、あなた、このままで二十年も三十年も東京都これでいいんですか、五十年先もこれでいいんですかというと、大抵みんな、ううんと言われるんですけれども、まあそれまで生きていないということもあるんでしょうけれども。
　そういう状況ですから、やっぱり何らか、今先生のおっしゃったような高邁なお話と現実的な痛いお話、そういうものを合わせながら、やっぱり今はどこかにとの思い、期待というのは、私もそういう気持ちなんです。これからの新しいいろいろ時代に、ハブ空港やハブ港湾その他もいろいろあると思います。そういうことをやっていく上においてもそういうものが必要だなというふうに思います。
　ただ、私、さっき先生おっしゃったように、いろいろないい点もおっしゃられるんだけれども、でも、仮に東京からどこかへそういう一つが移ったからといって、そんなにすぐまた、わっという効果が出てくるのかな。それが実際動くのが二十年も先だとすると、余りこの現下のそういう話ばかりよりも、もう少し何かこういう、今、東京都ではもう痛みでおれない、何とかしなきゃいけないとか、何かそういう話も混ぜながらやっていただいた方が分かりやすいようにも思うんですが、いかがでしょうか。