Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　私は、新公団の法案に入る前に、大臣に建設大臣としての住宅、宅地に対する基本的なお考えについて、まず何点かただした上で質問させていただきたいと思うのです。
　大臣は、先般の本会議でも、住宅基本法を建設省としては今国会に提出をする、そういう努力をいましておるということでございました。一部のマスコミ等では断念したかのような記事も出ておりますけれども、ここでまず冒頭、大臣は今国会にこの住宅基本法を提出する決意が変わらないかどうか、その辺から御確認をしたいのですが、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　基本法につきましては、毎回申し上げておりますように、今国会に間に合わせるように一生懸命で努力しております。
　ただ、住宅基本法は、国民の住宅の長期的政策に対する基本的な問題でございますので、自民党は自民党なりに、各党は各党なりにいろいろと御意見がございます。したがって、それぞれの党でおまとめ願ったものを整合していい基本政策を立てたいということでありますだけに、若干時間がかかっておりますけれども、何とか御意見をいただいて、いつも申し上げておりますように、今回とにもかくにも出したいという心構えだけは変わらないで進めておるところでございます。
○薮仲委員　それでは、大臣のその決意を前提としてお伺いしたいわけでございますが、やはりこの住宅基本法、わが党も過去に何回かだしましたし、現在も住宅基本法の必要性をずっと訴え続けておるわけでございます。そこで一番大事なのは何かと言えば、国民に対する住宅の基本的な方向として、国が、そして地方自治体が持つべき責任分担というものを明確にしていかなければならないし、国民に提供すべき居住環境というものはどうあるべきかということをここで一番明確にしていかなければならない。また、それを多くの方が期待しているところだと思うわけでございます。
　それを前提にして、私、この住宅基本法は当然そういうことも検討の課題として入っていると思うのでございますが、この国と地方自治体の行わなければならない基本的な目標、そしてどの程度の水準にするのか、もしも大臣のお考えがございましたらちょっとお伺いしたいのでございます。
○斉藤国務大臣　基本的な考え方につきましては、法律的な問題は先ほど申し上げましたとおりであります。いま都市化都市化と言われておりますけれども、何といたしましても日本の国三十七万平方キロの中に一億一千万、二千万の方々が住んでおられます。この方々が、地方、都会を問わず、平均的な良質の住宅に住まいすることがもう最終目的であろうかと思います。それにはやっぱり建設省だけでなく、地方自治体の協力も得なければなりません。
　一番問題の阻害要因、ネックは宅地問題でございます。したがって、宅地の長期見通しというものをまず設定する。これは今度十年計画で建設省で一応見通しを立てますが、これに関連して、地方においても中期、長期見通しを並行して立てていただく。これは竹入委員長さんからも御質問がございまして、私は全く同感でございます。やはりこれは地方、都市を問わず御意見もいただいて、整合性のある宅地対策を立てることに尽きていくと思います。
　具体的な、どの程度が平均水準であるということにつきましては、細かいことになりますので局長から答弁させますが、とにもかくにもいま困っておられる方々、特に先ごろのアンケートもありましたけれども、東京で一応住宅で困っていると言われる方が、どういう視点から言われたのか、四二・三％ですか、大阪が四三・二％でございますか、全国平均で三八・九％の方々は、一応住宅へ入っておられるけれども不満足ということでしょうか。そういうことを考えたときに、やはり都市、地方、平均を見ながら整合性のある、均衡のある住宅対策をやっていく。それには先ほど申し上げましたように、建設省、地方自治体、皆さんであわせてやる、また、民間のデベロッパーの方々にも御協力をいただかなければならない、このような基本的な考え方で進めてまいりたいと思います。
○薮仲委員　それでは少し具体的に聞いてまいりますけれども、建設省は、先般住宅宅地審議会の四期五計の答申を得ているわけでございますけれども、これについて、具体的に何点かお伺いしたいわけでございます。
　今回の答申は、「新しい住宅事情に対応する住宅政策の基本的体系について」、これがその骨子でございます。そこで一つは、すべての世帯が最低居住水準、いわゆる四人家族の場合は三ＤＫ、住居専用面積が五十平方メートル、これを確保する。もう一つは、半数の世帯が平均居住水準、四人世帯で三ＬＤＫ、八十六平方メートルを達成することを目標に掲げている。どういう内容かといえば、住宅の質的な改善を図る、住宅環境というものを質的に改善していくというのが四期五計の一つの大きな目標だと思うのです。
　そこで、この四期五計の間に三百五十万戸の住宅を建てますよ。公営住宅が三十六万戸、公庫住宅二百二十万戸、公団住宅が二十万戸、その他が六十万戸で、この達成をいたしますということになっているわけです。一番の問題は、建設省の方向づけの中で一つ大きな点は持ち家と賃貸との比率でございますけれども、三期五計から四期五計に来るに従って賃貸がだんだん低くなった。今回の四期五計ですと七、三という比率になって賃貸住宅が非常に低くなってきている。これは住宅基本法の観点でどうお考えか。私の考えは、公的資金をもって建設すべき公営あるいは公団住宅というのは、いま四期五計で目標にした最低居住水準に達しない世帯は少なくとも解消するというのが必要だと思うのです。その他の公庫の融資等では持ち家ということも当然出てくるかもしれませんけれども、公的資金で建てるものについては賃貸をふやすべきだ。逆にだんだんと減ってくるのは一体どういう理由だ。ベビーブームが持ち家を持ちたいのだと建設省は言うけれども、それといま住宅で困っていらっしゃる方の問題点とは本質的に違うと思う。建設省に言わせると、ベビーブームの方がちょうど持ち家になるからこれに合うようにやったのだ、戦後の第一次ベビーブームの世代が六十年ごろには持ち家志向の強い三十代から四十代になるから、四期五計はそういう方向に持っていった。それは絶対違うと私は思う。なぜ賃貸を減らしたのが、まずその辺の建設省の考えを聞きたい。
○豊蔵政府委員　第四期住宅建設五カ年計画におきましては、先生御指摘のように持ち家と借家の割合が大体七対三ぐらいになっております。この要素といたしましては、一つには大都市に対する流入が昭和四十年代と比較いたしまして安定をしてきたということ、それから、いま先生から御指摘がありましたが、第一次の戦後のベビーブーム世代の方々が三十歳代の後半に入ってまいります。そういうような方々が現在いろいろな住宅に住んでおられますが、その中でも最近の傾向を見ますと、持ち家の方へ移っていかれる方が相当数いらっしゃる。それからまた、今後急速に中高年齢化してまいりますが、そういう中で四十五歳以上あるいは五十歳以上といったような年齢層の方々の世帯数が非常にふえてまいる、こういった方々も従来の趨勢値でまいりますとやはり持ち家を持って彩られるということが多く出ております。そういったことを背景にいたしましてこのような計画を立てたものでございます。
　また一面、私どもが六十年度を展望いたしまして計画しております目標は、最低居住水準未満の世帯の方々がこれをクリアするといいますか、それ以上の住宅に移り住むことができるような政策を展開する、その際には最大限の努力をしていただいてもなおかつ自分みずからでは最低居住水準を達成することができないという方々に対しましては、先ほどのお話にありましたように国、公共団体あるいは公団等を通じまして、公共賃貸住宅を中心とする低廉な家賃の良質な住宅を用意するというようなことで達成をいたしたいと思っております。その際、今後の趨勢を見ました場合、先ほど申しましたような戸数の割合で十分達成できるものと考えて五カ年計画を策定したところでございます。
○薮仲委員　ちょっと参考人にお伺いしますけれども、公団の持っている賃貸住宅で標準的に多いのがたとえば二ＤＫ、これが四三％ぐらいだと思うのですけれども、公団の二ＤＫの平均的な家賃、それから建設省にお伺いしたいのは、これは資料として当然お持ちだと思うのですが、県営住宅、市営住宅の二ＤＫの平均家賃、それから民間の二ＤＫの平均家賃を教えてください。
○救仁郷参考人　私どもが現在管理しております賃貸住宅で二ＤＫが一番多うございまして、四三％を占めております。それから二ＤＫの家賃、これは五十五年度の家賃でございますが、最高が東京の笹塚駅前でございまして七万二千九百円ということになっております。最低が九州にございます小石団地というところで九千三百円ということになっております。二ＤＫの全国の平均をいたしますと、五十五年度で大体二万七千円から二万八千円くらいというように考えております。
○豊蔵政府委員　公営住宅につきまして、いま先生から御指摘がありましたような二ＤＫについてということでは家賃の統計が実はいま手元にございませんが、一般的に中層耐火の公営住宅というふうに見てまいりました場合に、五十五年度に供給されました家賃は、予算の単価でございますが、大体三万四千円程度、これが第一種の公営住宅でございます。第二種につきましては二万四千円程度というふうになっております。
○薮仲委員　県営、市営住宅の二ＤＫの最高、最低、それから標準、平均的な単価、これがもしもいま私の質問時間中にわかるのだったら調べていただきたいと思います。それから、民間はわかりませんか、つかんでいませんか。——つかんでいなければつかんでいないで結構です。——じゃ、わかり次第教えてください。
　私がなぜこういうことを申し上げるかといいますと、いまの局長の答弁は、それなりの理由はわかるのです。ただ、私は前にも大臣に申し上げた。たとえばいま首都圏でマンションを購入しましょう、いま二千四百万を超えております。そうすると、勤労者、サラリーマンがそのマンションを購入するということは、御自分の所得の限界をはるかに超えている。
　なぜ住宅基本法の必要性を私が言うかといいますと、少なくとも「健康で文化的な最低限度の生活」というのが憲法二十五条でうたわれているわけでございますから、衣食足って礼節を知るといいますけれども、少なくとも住までいかなければいかぬと思うのです。いま持ち家を持てば結構ですと局長おっしゃるけれども、それは局長はそれなりの所得を持っていらっしゃるから持ち家を持っても大丈夫でしょう。平均的なサラリーマンの方が土地を買って家を建ててローンを払っている。毎日のようにローン地獄という記事が出てくるじゃありませんか。建設大臣、建設省のその方針が国民生活を大きく左右することを知ってほしいということを私は何回も申し上げた。というのは、この多くの方が持ち家を持った、そしていままで働かなかった奥さんが働きに行く、そして親子二代にわたってというような話が出てまいりますけれども、それでは余り文化的な生活とは言えないと私は思うのです。私は大臣にお願いしたい。住宅基本法をつくって、国、地方自治体、そしてもちろん御本人の努力と相まって、少なくとも快適な住宅環境だけはだれしもが享受できるような日本の住宅環境をつくってほしいというのが、多くの方の望んでいらっしゃることだろうと私は思うのです。もしも地価が安定して、良好な低廉な賃貸住宅があれば、決してわざわざ自分の生活費の大半を、あるいはローン地獄と言われながら高い家を買おうとはなさらない。賃貸でも十分快適な人生が送れるのだったら賃貸志向というのは私はあろうかと思うのです。そういうことをやった上でさらに持ち家が必要だというなら私はわかるのです。先ほどの大臣の御答弁のように、まだ少なくとも三割を超える方が居住環境に不満足でございます。だから公的な立場で、そんなローンで苦しまないで快適に生活できる最低限度の保障を、大臣の一つの大きな方針として、建設省の方針として国民の皆様に提供していただくことが国民にとって安心できる生活が確立できることになると思うのです。私は持ち家志向ということは否定しませんけれども、少なくとも賃貸というものにもう少し重点を置いていただきたいと思うのですが、大臣、いかがでしょう。
○斉藤国務大臣　御指摘のように、皆さん方が同じような環境で良質の住宅に住むということにつきましては私たちの目的とするところでありますし、従来から取り組んできたところであります。先ほど四期五計の住宅について持ち家と賃貸との割合が云々という御指摘がございましたけれども、あれは総合的なことであって、やはり都市住宅については公的家賃の賃貸住宅を十分配慮するということにいたしておりますので、その点につきましては応ぜられるのではなかろうかと思います。
　ただ問題は、大都市における宅地の問題にわれわれはひっかかってしまうわけであります。したがって、今度の新公団につきましても、そうした面も含めてでありますけれども、何とか遊休地の有効利用とか、あるいは都市の再開発をして土地を出すとか、あるいは農地の計画的な開発とか、あらゆる手段、方法を講じて宅地対策に取り組んでいるわけであります。したがって、先生がおっしゃっているところをそのまま私たちも受け継いでやる方針には変わりないわけでありますけれども、いろいろな阻害要件を排除しながら、御指摘のような方向で問題解決を図ってまいりたい、このように考えるところでございます。
○薮仲委員　大臣の御答弁はよくわかるのですが、私どものところに建設省の資料があるのです。「公営住宅及び公団住宅の建設実績」、いわゆる公営住宅と公団住宅が五十一年から五十六年まで建てましたという実績でございますが、たとえば五十一年に公的資金を使って建てたのが五十九万二千戸です。そのうちいわゆる賃貸住宅の比率はどうかといいますと一六％。以下年度別に申し上げますと、五十二年が一三・九、五十二年が一二・六、五十四年が一三・三、五十五年が一三・一、五十六年の計画は一二・八です。大臣の御答弁とはうらはらに、建設省の計画自体は賃貸がだんだん減ってくる実態にあることは事実です。これは大臣の今後の、ただいまの御発言によっての努力を私は期待しながら、時間がありませんから次の問題に参ります。
　いまの大臣の御答弁の中で、宅地が大変とおっしゃった、私もそのとおりだと思います。私はここで二つのことを申し上げるけれども、大臣はそれについてはいかがか。
　一つは、私もいろいろ地主さん、家主さんに聞いてみました。そうすると、いま古い時代、まあお父さん、おじいさんぐらいからのたな子さんがいらっしゃる。きょうは日本で一番大きな家主さんの日本住宅公団がいらっしゃるのだけれども、住宅公団とだな子さんの問題だけじゃなくて、小さな一軒の家主さんとたな子さんも同じような問題がある。大臣、これはやはり一つの大きな観点として見ていただきたい。公団との問題だけじゃなくて、一軒の家主とたな子さんの問題を解決すれば、そこに新しい宅地の提供の可能性がある、私はこう思うのです。なぜかといいますと、いま木賃アパートに入っていらっしゃる。ところが、なかなか建てかえをできないし、たな子さんとのトラブルがあってできない。しかし、私はやはり現在の借家法というのは尊重すべきだと思うのです。いわゆるたな子さん、借家人の方の生活しなければならないという権利は絶対に損なってはいけないと思うのです。守るべきだと思うのです、しかし、と同時にやはり地主さん、家主さんの建てかえたい、快適な住宅に直したいという気持ちも尊重してあげなければならぬ。そこに公的な資金を導入するなどして、家主さんがいまいるたな子さんのよりよい生活環境をつくるために、いまの土地に新しく建てかえませんか、それを利用しましょうと言って、家主さんとたな子さんが本当に合意できて新しい公的な家が建てられる、そういうものをもしも建設省が誘導してやるのでしたらば、いわゆる市街化区域といいますか、大都市圏にある遊休地でいつも建設委員会でつつかれてます。それも必要かもしれませんけれども、こういう身近な問題から誘導政策を講じて、日本住宅公団みたいな大きな家主ばかりに目を向けないで、小さな家主さんをより理解していく方向が私は大事な観点だと思うのです。そうすると宅地を買う必要はないのです。土地の値段が安くなれば、そしてたな子さんといわゆる家主さんの間に、公的資金を導入しましょう、家賃は安くしてあげますよ、そういうふうなことをしてあげれば一つの大きな問題解決にはなるし、低層住宅を中高層の快適な住環境に変えることも私は可能だと思うのです。大臣、これはひとつ建設省として、新しい住宅供給の方向として、借家人の方の権利は絶対に損なわないような好ましい解決方法を考える必要があると思うのですが、どうでしょう。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘がありましたように、木造の賃貸住宅でも施設、設備が古くなり、老朽化しているものも相当の数ございます。これらにつきましては、私どもは特定賃貸住宅に対しますところの利子補給事業というものを実施しておりまして、民間の金融機関から借りられた方々に対しまして五・五％になるように、国と公共団体が協力いたしましてこの事業を進めることとさせていただいております。
　さらに、いまお話がありましたように、これを従来の借家人の方々のために制度を充実する必要がございますが、現在でもたとえば再開発事業におきますところの再開発住宅であるとか、あるいはまた総合的な町づくりを行います場合に従前居住しておられた方々のための賃貸住宅とか、そういったものを低廉な家賃で供給するような制度もあわせ行っております。これらを実施する段階におきましてさらに充実をさせて、御指摘のような施策を推進してまいりたいというふうに考えております。
○薮仲委員　私はそんな利子補給とか古い政策は知っているんですよ。それでは十分な成果を上げていないから言っている。私は大臣に言っている。大臣は少なくとも民間の経営者としての経験もお持ちだし、いわゆるお役人のように既存の法律の中でしか物事を考えられない体質じゃなくて、先ほどの大臣の答弁の中で、新しい公団は古いのをやめて新しくやるんだから理解してくれとおっしゃった。私はまだ賛成か反対か決めていないけれども、大臣がいままでのようなしがらみから抜け切れないのだったら私は反対せざるを得ない。本当に国民のために宅地、住宅を供給する決意があるのだったらわれわれは賛成します。しかし、あのような既存の法律で何にもできないのをまた踏襲するのだったら、断じてそんなのは認めるわけにいかない。私が申し上げるのは、このような実態を新しい角度で調べてみて、いまの都市部における宅地供給の阻害要因が何であるか。いまの家主さん、地主さんが喜んで土地を提供して、しかも低廉な家賃にできるように新しい感覚で施策を大臣にやっていただきたいと思うから私は申し上げるのです。これはわが党はセミパブリックという党の政策を掲げておりますけれども、党利党略でこんなことを私がきょう質問するのじゃなくて、宅地、住宅供給の一つの方向として、やはりこういう眠っている古い地主さん、家主さんの家を建てかえていくというこのセミパブリック方式というのを一つの方法としてどうしても検討していただきたい。もう古いものはやめるというのだったら、新しい大臣のやってみせるという決意で私は御努力いただきたいのですが、いかがでしょう。
○斉藤国務大臣　全く同感でございまして、私も就任以来よくそのことは事務当局には言っておるわけです。要するに農地をつぶして宅地にするという考え方でなく、特に過密都市下における農地はむしろそのままおいておいて、もうこれは防災の関係の緑地になるわけです。したがって、いまある民間の木賃アパートも含めて、これを高層化するという構想に何とか方向転換しなければならないということは再々言って、その方向に向かってせっかくいま検討を進めておるところでございます。利子補給だけでなく、まさに御指摘のとおりでございまして、民間関係につきましても、これは単に住宅の問題ではなく緑地の問題、環境整備の問題、一番大きい問題は東京における地震対策、防災において、これはもう木造建築の建物のあるところは、アパートを含めて何とか早く高層にして、そういう面からも進めていただきたい、進めなければならない。これは薮仲先生からもいつかそんなこと教えていただいたわけでありますけれども、全く同感でありまして、そうした向きで、前向きで進めさせていただきたいと思います。
○薮仲委員　これは局長もいろいろ言いたいことあると思うのですけれども、これは一つの例として、新聞記事です、読売の。「マイホームあきらめた？！公団空き家、空前の応募」、これをたとえば建設省に、これこうじゃないかと言うと、いやそれは募集した戸数が二月、二戸へ何万と集まったから倍率が高いのですと答弁返ってくるのはわかっているのですがね。私はそんな答弁求めているのじゃないのですよ。いわゆる良好で低廉で、本当に住環境として好ましいところには、一戸あいても二戸あいてもわあっといくのです。逆に、幾らつくったって入らないところ、さっきからだって、さんざんいままで指摘されたじゃないですか。建てたって人が入らないですよ。入りたいところにはこうやって、これは二戸、二戸の数でしたということではなくして、低廉で住環境のいい、快適な住居にはどなたも賃貸住宅に入りたいのだ。快適じゃないから入らない。その点は局長、基本的に国民のニーズというのをつかんで、法の範囲は結構です、行政官ですから当然ですけれども、しかし、これからいろいろ質問しますけれども、いまの住宅宅地施策を本当に解決するのだったらどうやったらいいのかと、少しダイナミックに考えないと建設省が国民生活の足を最も引っ張りますよ。特に住宅局長、あなたの政策がしっかりしないと、国民生活は住宅ローンで疲弊して、恨みつらみが住宅局に集まりますよ。しっかり本腰を入れて、国会の委員会の答弁だけでいいとするのじゃなくして、私は本腰を入れてこの住宅問題に取りかかっていただきたい。これは重ねて要求しておきます。
　次に、きょう国土庁が地価の公示をおやりになったのですけれども、私は地価公示法という法律、こういうのは知った上で質問しますから、法律どおり条文を読んでいただく必要はさらさらございません。
　この地価公示というのは一体何のために国の予算を使って、十数億、二十億近いのでしょう、十九億くらいかかるのじゃないですか。地価公示は毎年四月一日になさる。一体これでどこに役に立ってどうなるのかという問題点、と申し上げるのはなぜかというと、この地価公示が出ますと、マスコミの皆さんが悪いということは私は申し上げません、マスコミの取り上げ方は、実際の価格と違いますよ、余りにも乖離しておりますということが一斉にばあっと出るわけです。確かに私も自分の都市を考えてみて、国土庁の御努力は歩といたしますけれども、われわれ庶民の生活実感と国土庁の調査とは余りにも乖離があり過ぎるな、一体金をかけて何のために何の必要でこんなことをおやりになるのか、国民生活にどれほど役に立っているのかという点で疑問があるわけですが、その辺いかがでございますか。
○山岡政府委員　地価公示はなぜやるのかということでございますが、やはり国民の皆さんの土地取引等に対しまして正常な価格の規範を示すということが一つの目的でございます。地価公示法が制定されます際にいろいろと御議論があったわけでございますけれども、たとえば同じような土地に対しまして同じような宅地建物取引業者の店頭価格を見ますといろいろ差がございます。それから、実際の取引を見ますと、いわゆる買い進みもありますし、売り惜しみもございます。さらに、売り急ぎもございます。それらの取引の中で、やはりそういうふうな買い急ぎとか売り進みを除外をいたしました、正常な、売り手と買い手とが全く対等であった場合の、望ましい価格というものを規準としてお示しをしたいというのが地価公示のねらいでございまして、地価公示の中でいつもパーセントしか新聞に出ませんけれども、実際の地価公示は、先生御案内のとおり、いろんな標準地の条件を示しまして、そこの値段を鑑定しておるものでございます。鑑定いたしますに当たりましても、周辺の取引事例を参考といたすと同時に、やはり収益還元法、造成原価法などを加味いたしまして、責任ある鑑定士が二人以上で鑑定をするというふうなものでございます。
　効用はどうかということでございますが、これは、公示法に示すところによりますと、まず一般の土地取引については指標としていただきたい、これは訓示規定でございます。それ以外のものといたしまして、たとえば公共事業で用地を買収する場合には、その公示価格を規準としなければならない。それから、やはり国土利用計画法等でいろいろな価格の介入をいたしておりますけれども、その場合の価格審査の基準にいたしましても、この公示価格に準拠しなければならない。それから、土地収用委員会が収用裁決をいたします。そういう場合も、公示価格との関連を明示をして裁決をしなければならない。それから、不動産鑑定等に当たりまして、鑑定評価の規準にしなければならない等々幾らでも効用があるわけでございまして、私どもそれらの分野で相当効果を上げておるというふうに思っております。
○薮仲委員　いまの局長の御答弁は、地価公示法一条「この法律は、都市及びその周辺の地域等において、標準地を選定し、その正常な価格を公示することにより、一般の土地の取引価格に対して指標を与え、及び公共の利益となる事業の用に供する土地に対する適正な補償金の額の算定等に資し、もって適正な地価の形成に寄与することを目的とする。」そういうことなんです。一条を読んだだけなんです、そんなことは聞かなくたっていいというんだから。
　それはそれとして、この第二条のところにこう書いてあるのですよ。「前項の「正常な価格」とは、土地について、自由な取引が行なわれるとした場合におけるその取引において通常成立すると認められる価格をいう。」というのですよ。いま局長の答弁になった、正常な価格というのは、ここで言う「土地について、自由な取引が行なわれる」その価格ですよ。少なくとも実情とあんまり乖離してはまずいのです。乖離してはまずいと、これは法律にだってある。
　では、いま局長の答弁の中で、公共の事業の用に供する土地の取得価格の算定の場合、これに準則しなさいということになっている。だったらば、いま建設省が買った土地あるいは地方公共団体が買った土地、国土庁が公示した値段よりみんな安く買っていますか、高く買っていますか、どちらでしょう。
○山岡政府委員　地価公示価格は、標準地の先ほど申しましたような各種の条件を全部入れまして、そういう条件の場合にこの地点は幾らというものを公示しておるものでございます。したがいまして、それとの関係をつけるという場合でございますが、先ほどから規準規準と申し上げましたけれども、私どもの申し上げておる規準というのは、のり準という字を使っております。これもたびたび申し上げておるので先生御案内と思いますけれども、やはりその規準という意味は、地価公示法にも書いておりますけれども、標準地との間に、どういうわけでここは高いのだ、どういうわけでここは安いのだということを関連づけて説明することを規準とするというふうにしておるわけでございます。したがいまして、たとえば、ある標準地の地価が十五万円と出ておりましても、その周りを全部十五万円で取引してくださいと言っておるわけではないわけでございまして、それと比べまして倍の値段が当然だということであれば、その倍の値段が地価公示と規準した価格であるわけでございます。
　したがいまして、地価公示に準拠して公共用地を買っていただくということをお願いしておりますけれども、個々の取引につきましては、やはりそういうふうな鑑定評価などを規準とされまして、たとえば建設省の地方建設局の用地部等に参りますと、のり準価格という言葉が使われております。その規準価格によって取引されておるというふうに私ども考えておるわけでございます。
○薮仲委員　御説明はそれぐらいにしておいて、私は、せっかくこれだけの予算を使っておやりになる。ただ、いつも指摘されますように、この調査なさる点が毎回変わる、これは私一つ問題だなと思うのです。たとえば道路に面して、同じ地域であっても道路の方から日が差してきて玄関に日が当たるお宅と、玄関が背中になるお宅では、本当の道路一本、五メーターあるいは十メーター離れただけで値段はがらっと変わる。この調査地点を毎回毎回お変えになるということ、それなりの理由をもって説明なさるでしょうけれども、やはり特定の調査した地点というものが、継続してどういう経年変化をするかということも重要な地価安定に寄与することと私は思いますし、もうこの問題はやめておきますけれども、せっかく公示なさる以上、この公示価格というものが国民生活、国民経済に非常に役立つ、非常によろしいものだと言われるような結果を生むように、今後一層の努力をきょうは要望しておきます。
　それはそれとして、国土庁は土地の値上がりというのは大体どの程度が適正、ということはおかしいのです。本当は上がらない方がいいんです。むしろ下がってもらいたい、鎮静化の方向へ行っていただきたい。今度はある程度鈍化しているということを、誇らしげにはしていらっしゃらないでしょうけれども、私は満足はしてはおらぬのです。私のところだって二けた上がっているのですから。一二％台くらいです。特に地方都市の県庁所在地のところはどんどん上がっているのです。それはそれとして、土地の値上がりというものがどの範囲ならば少なくともやむを得ざるとお認めになるか、簡単に言えば物価上昇の範囲内ならばいいとお考えなのか、そういう点での指標として国土庁はどの程度の地価ならばやむを得ずとお考えになっているか、いかがでしょう。
○山岡政府委員　私どもどの程度の値上がりならばよろしいというような話につきましての公式見解は持っておりません。ただ、一昨々年でございますか、私どもアンケート調査をいたしました。特に大都市圏中心でございましたけれども、地価の上昇について皆さん今後どう思われますかという趣旨の調査をいたしました。その中で、地価の上昇が最近続いておるけれどもどの程度までならば許容できるとお考えですかという問いに対しまして、約六〇％の方々が消費者物価の範囲内程度というお答えがございました。これは一つのメルクマールになるのではないかと考えておるわけでございます。
○薮仲委員　そうしますと、本年度は確かに、地価上昇率全国平均九・六、昨年の上昇率一〇・〇よりは下がっております。しかしいまおっしゃったように、消費者物価上昇率と言いますと大体八・〇ですから、それよりも一・六％上回っておるわけでございますから、これは大変な上昇、国民経済を非常に苦しめる大きな要因になっておるわけでございます。長い御答弁は結構ですからぽんぽんと簡単にお答えいただきたいのですが、この地価の上昇というのは、原因としては一体どういう点をお考えでございますか。
○山岡政府委員　むずかしい理屈は抜きにしまして、状況といいますか、パターンで分類いたしてみますと、やはり地価の値上がり率の高いところ、上位のものはほとんどが効用の増ということでございます。たとえばすぐ前に駅ができた、そのために都心との距離が非常に短絡をしたというふうな、その土地の品位、品質、品等が他と比べて上がるという値上がりが一つでございます。
　それから、一般的にじわじわと上がっておりますのは、やはり実需を背景といたしまして買い進みが主な原因だろうと思っております。
　それからもう一つ、最近では影をひそめておりますけれども、土地の値上がり要因には、私どもが一番困る要因が一つございます。いわゆる投機的な土地取引でございます。土地を商品のように使いまして、転がしてもうけるという一つの値上がりでございまして、四十七、八年当時には一番上の方の値上がりは三倍になりました。平均でも全地域、全地目で三〇％上がりました。二年連続いたしました。そのときの原因はまさにそういうふうな投機的な土地の取引でございました。
　最近の原因は、やはり効用増、それから需要を背景といたします買い進み、この二つが原因だというふうに考えております。
○薮仲委員　建設省、特に地価の値上がりについて、原因として何か御意見ございますか。
○宮繁政府委員　ただいま国土庁からお話がございましたけれども、やはりもう一つ地価の動向を見る場合に、経済の状況との関連があろうかと思います。たとえば昭和三十年から四十八年、国土庁の資料でございますけれども、地価は毎年平均一九％上がりました。それから昭和三十年から五十五年までには平均して一五％上がっております。それで、この地価の水準を見ますと、どうもやはり経済の成長率と一番関連があるようでございます。ここ数年間を見ますと、一番関連がございますのは通貨の増加量あるいは固定資本形成と申しますか、要するに住宅投資、民間の設備投資、公共投資、これらと非常に相関関係を持って地価が動いておるのではなかろうか、こんなふうに考えております。
○薮仲委員　いま国土庁の局長の御答弁の中の、まず、たとえば快適な土地ができたからそこへ買う人がふえてくる、これはある程度やむを得ないと私は思うのです。二番目の実需があるから、需給のアンバランスから値段が上がるという問題があるわけですが、これは先ほどからおっしゃっているように、国土庁は農住組合法とかいろいろ言うけれども、それによって土地の提供が必ずしも十分なのかどうかは、前々から指摘しているように私は十分ではないと思うのです。ただ、私はあとの二つの点でちょっと問題を感ずるのですが、三番目の投機的取引とおっしゃるのだったら国土利用計画法を発動なさればいい。いつもおっしゃるのに投機的な取引がないから国土利用計画法が発動できないという御趣旨の御答弁があるのですから、いわゆる土地の値上がりと投機的な取引、この二つの要因を満たせば国土利用計画法を発動できる、そうすればこれは鎮静化できるわけです。あと問題は、実需が云々ということでは抜本的な対策は必要でしょうけれども、私がここで問題にしたいのは、実需とおっしゃるけれども、たとえば住宅の着工、ざっとですけれども、五十四年度百五十万、五十五年度百二十万、五十五年度は三十万戸住宅建設が減っている。しかも建設業界は例を見ないほど最近は不況という問題を抱えている。ならば地価が鎮静していいはずです。なのに逆に地価が高騰するというのは一体どういう理由なのですか。毎年冬になれば問題になる灯油の問題だって、需給が、いわゆる供給側が十分であれば値段は下がってくるというのが通常の経済原則。いまは家は建たない。建たないのに土地が上がるというのは、これは何らかの対策が必要な段階ではないかなと私は思うのですが、簡単に御答弁ください。
○山岡政府委員　最初の御質問でございますけれども、国土利用計画法十二条に定めます規制区域指定の要件の中には、投機的な土地取引があり、かつ、そのために地価の高騰があるという場合に規制を発令するということになっております。先ほど来申し上げておりますように、四十七、八年当時にはまさにそういうものが横行いたしましたが、現在のところは規制区域の指定事前詳細調査、主なところは各月ごとの調査をいたしておりますけれども、そういうふうな土地を転がしてもうけるというふうな土地売買は行われていないというふうに私どもは見ておるわけでございまして、規制区域発動の要件にはないわけでございます。絶えず監視を励行いたしまして、そういう状況が起きましたならば直ちに発動できるように規定も整備いたしておりますし、予算も取っておりますし、そういう指示もいたしております。いざという場合にはいつでも適応できる体制でおるわけでございます。ただ、そういう状況にないということでございます。
　それから、やはり住宅着工は確かに落ちております。しかし、土地の需要と申しますのは、やはり土地には懐妊期間と私ども言っておりますけれども、二年なり三年なり、物によっては四年なり五年なり、そういうふうな製品として出るのに時間がかかる場合がございます。マンションも、きょう買った土地にあしたできるというものではございません。そういう意味で、そういうふうな懐妊期間を持った土地の需要と供給という関係でございますので、やはり着工戸数の増減だけでそういうようなものが直ちに推しはかれないのではないかというふうに思うわけでございます。過去五十一年から五十二年くらいまでずっと二百五十万件くらいで土地の取引が推移いたしましたけれども、その次の年からやはりいろいろな制度の改善等もございまして二百六十五万件、二百七十五万件というふうに土地の取引がふえてまいりました。五十五年度は、最近統計ができましたが、二百六十万件、やや減りましたけれども、過去の水準から比べれば高い取引が行われておるわけでございまして、それらのものはやはり需要に対して強いプッシュをしたんだというふうに私ども思っております。
○薮仲委員　局長、後で御自分の御答弁なさった会議録をお読みになってください。私の最初のあれには、土地の投機的な取引があって、この公示価格、ことし一年の値段が上がった理由の三点目に挙げていらっしゃる。いまの御答弁とちょっと自語相違しているように思いますけれども、きょうは法案をちょっと聞きたいものですから、それはやめておきます。
　ただ国土庁に要望しておきます。きょうは長官が来ていないからあなたに申し上げておきます。
　国土庁に国民が期待するものは何か。国土庁は土地の鎮静化という重要な国民の期待を担っておるわけでございますから、どうか土地の鎮静化について、いま御答弁がありましたが、消費者物価の上昇を上回ることは異常なわけでございます。決して正常な地価の上昇ではございません。上昇しては困るのです。鎮静化であり、むしろ下がってもらいたい。その御努力をこれからの国土庁の行政努力で、来年またこのような委員会のときに、かく下がりましたと地価公示ができるように御努力をお願いいたしておきます。
　それでは、この住宅・都市整備公団の問題についてちょっと入らせていただきます。
　先ほど来ずっと御質問がありまして、多少関連でございますが、住宅公団から宅開公団が分離するときにわが党も反対しました。野党全部反対でした。じゃ大臣、宅開公団というのは行政改革を抜きにすれば今後とも置いておいた方がいいのか、それとも行政改革という観点ではなくして、さらに効率よいために行政の簡素化、建設大臣の考えとしても、宅開公団はそのような閣議決定を待たず当然合併した方がいいのか、大臣としては宅開公団は置いておいた方がいいとお考えなのかどうか。いかがでしょう。
○斉藤国務大臣　私といたしましては、両面の次元から合併した方がよろしいという結論に達しておるところでございます。
○薮仲委員　わかりました。
　行政改革の一環として特殊法人の整理合理化ということでございますが、今度二つの法人が合併をいたしまして一法人で新しくスタートをするわけでございます。やはりこれは行政改革の一環ということでございますから、それに伴ってなるほど行政が簡素化された、先ほど来御質問がございましたように、人員はふえたけれども行政は簡素化されないで、むしろ停滞しておりますよという指摘があったのではまずいと思うのですね。
　それでは、この合併によって、役員構成は本来四分の一に減らすという閣議決定を新しく一人ふやした、これはまた質問させていただきますが、それはそれとして、役員構成あるいはそこへ勤めていらっしゃる人員等どういう変化が、二公団が一公団になりまして役員数ではこう、それからそこに勤める職員の数ではこのようになって、かくかくしかじか行政改革の実を上げられましたということを聞きたいのですが、時間の関係で、役員数と職員の数が合併することによってどういう数字になるのか、ぽんぽんと四つお答えください。
○川上政府委員　役員数につきましては、現在両公団の役員二十四名を十九名というふうにいたします。
　それから職員につきましては、公園業務、都市再開発等の新たな業務を付加されますが、両公団の合併時の定数を基準にいたしまして今後詰めてまいりたい、このように考えております。
○薮仲委員　詰めておりますというんじゃなくて、減るんですか、ふえるんですか、そのままなんですか。
○川上政府委員　お答えいたします。
　当然両公団の職員の現在おります方々をそのまま承継いたしますので、現在おります方はそのままやっていただきたい、このように思っております。
○薮仲委員　じゃ人員は減らないわけですね。これはまた、先ほどの同僚委員の御質問で詳細が出てくるわけでございますから、そのときにお伺いしましょう。
　いまの住宅公団と宅開公団の組織図をいただいたのですけれども、いろいろとたくさんあるのですね。十三と二十一で三十四、組織図にいろいろあるわけですが、これは少し整理統合してもう少し簡素化するのですか。組織図なんかもちゃんと提出していただけるのですか。
○川上政府委員　お答えいたします。
　基本的な考えといたしましては、その両組織は、合併いたしますと総務、経理等の共通部門は不要になりますのでこれは整理いたします。しかしながら、新しい需要として起きてまいります再開発等の業務もございます。これらを勘案いたしまして法案成立の暁におきまして関係方面と詰めてまいりたい、このように考えております。
○薮仲委員　時間が参りました。残念ですけれどもまとめてお伺いします。これは時間がありませんから、簡単にお答えください。
　一つは、住宅公団から今度新しい公団になるわけでございますけれども、住宅公団の趣旨は、「住宅の不足の著しい地域において、住宅に困窮する勤労者のため」という大きな目的が今度は変わったわけでございます。「健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能」、私は、この住宅不足ということ、それから困窮する勤労者、この基本的な精神というのは変えてはならないと思うのですけれども、この「目的」の中にこの精神を十分くみ取っていらっしゃると思うのですが、この点まずお伺いしたいと思う。
　それから第二点、これは日本住宅公団、先ほど来ウドの大木なんてひどい御指摘もございましたけれども、私もそれはあながち、全く当たらない言葉でもないなと思っておる一人でございます。なぜかといいますと、会計検査院からも指摘されました。行管が来ているのならちょっと御答弁いただきたいのですけれども、行管も「国有財産利用メス」、「公団の“空き家”にも」、ここにこう出ていますね。そうすると、会計検査院から指摘されて、今度は行管に指摘されて、本家本元の建設省がわざわざ委員会をつくって住宅公団をこうやって監査しなければならない、こういうことは私法していいことではないと思うのです。建設大臣としてこれは大きな責任問題だと思うのです。私、こういう行政のむだを整理する意味で、他の行管、会計検査院が、建設省の中にわざわざ人をやってやること自体行政のむだだと思うのです。こういうことじゃない、本当にもっと国民のための、国民のニーズに合った快適な住宅を提供できる生まれ変わった公団にするように、大臣がきちっと指導監督を厳重にしていただきたいと私は思うのです。
　そして、ここに管理委員会というのがあるのですね。これは大臣も大分責任があろうかと思うのですけれども、いままで五百億のむだがあるとかいろいろ指摘されております。これは少なくとも大臣がその年度の予算の執行について監督するお立場にある。管理委員会もあるわけです。これは公団総裁も悪いけれども、大臣、管理委員会が有効に機能してないと思うのです。有名人ばかり、肩書きや何か集めているけれども、何ら国民生活を守ってない、役に立たない、こんな管理委員会、えらそうな方がたくさんいらっしゃるけれども。私は、もっと責任ある管理委員会になるようにきちっと大臣からも要望しておいてもらいたい。こんなむだな土地を買ったり使わない住宅を建てたりすることに予算の執行を許可した大臣並びに管理委員会の責任は私は大きいと思う。この改組並びに、この管理委員会の中には確かに東京都の副知事、大阪の市長さんが入っていらっしゃいます。大変失礼なことを申し上げるかもしれませんけれども、そういう方だけではなくして、本当にこの公団、公営住宅に入っていらっしゃる方の声も尊重すべきだと私は思うのです。むしろそういう声が反映するような委員会の構成になさってはいかがかと考えます。いろいろむずかしい事情もあるかもしれませんけれども、私は、現に入っていらっしゃる方の声がその場で反映するような対応の仕方というのをお考えいただきたい、こう思うわけでございます。この点、大臣のお考えを伺いたいと思うのです。
　それで、最後に大臣に、いままでいろいろこの日本住宅公団とか宅開公団の問題が指摘されました。大臣のその経営的な感覚から言うならば、私はこの際、建設省の中にもそういう促進の委員会もおできになったので、合併する前に、いま住宅公団が抱えているいわゆる不良な債権、いろいろ問題のある遊休土地、あるいは建てても入れない住宅、あるいは住宅建設戸数が停滞しているとか、こういう問題を一切解決の方途を立てて、合併する前にそのマイナスの部分を清算して新しいスタートをさせなければ、新しい公団はできましたけれども、過去の重荷を背負っていくのでは、ちょっと総裁をおだてて言えば、総裁が思い切ったことをできないし、またこういう委員会で指摘されることになりかねませんので、いままでの残滓といいますか、困っている部分はすっきり解決の方途を出して、大臣のおっしゃるように新しい公団をスタートなさってはいかがかと思いますが、いかがでございましょうか。
○斉藤国務大臣　第一点の、目的の中に困窮者の住宅云々でございますけれども、これは当然、表現は違っておりますけれども、新公団の目的の中に十分含まれておるというふうにお考えおき願いたいと思います。
　それから、公団のあり方について会計検査院から指摘を受けたということ、所管省としていかがかということでありますけれども、私にとっても他から指摘を受けたということは、監督官庁として大変遺憾に存じておるところでございます。会計検査院から指摘を受ける前に、所管省として当然この面につきましてはなお十分な管理監督をすべきであったろうと思います。それにつきましては、御指摘のように管理委員会の責任、運営という問題にも言及されまして、あわせて今後の問題として、検討というよりも前向きで責任ある運営をしていきたい、このように考えるものでございます。
　なお、省内に事業促進委員会をつくったわけでありますけれども、つくる前にも私からも言ったことは、新発足については、民間であれば不良資産等々は処分して出直すというのが普通なんです。したがって、公団の発足につきましても、でき得るならば遊休土地の処分あるいは空き家の問題についても、民間に払い下げるとかいろいろな方法があるであろうから、そうした面もひとつ考えたらどうかということは一応指示はいたしてあります。これは法律問題にかかわる問題と、先ほど来ありますように、公的資金で運営されております体質の問題もございますので、マイナスでというわけにいきませんし、余りプラスというわけにもいきませんし、その点のバランスがなかなかむずかしいと思いますが、方法論として、でき得ればそうした方法で進みたいというように考えておるところでございます。
　基本的な問題としては、たびたび指摘がございますように、公的資金積もり積もって六兆三千億円、利息が四千四百六十億円ということを考えたときに、やはりここで改めて監督官庁としても、また直接公団といたしましても、職員挙げて、公団挙げて、この問題は国民に対しても相済まないことでありますので、何とか皆さん方とよりよい合意を得て進めてまいりたい、このように考えるものでございます。
○稲村委員長　次回は、来る八日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十四分散会
昭和五十六年四月一日（水曜日）
　　　　午前十時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　守良君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　早川　　崇君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　森　　美秀君　　　　森山　欽司君
　　　　　　久保　　等君　　　　武部　　文君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　米田　東吾君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　村上　　弘君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　渡辺　紘三君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥田　量三君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　魚津　茂晴君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　　　　　　　　郵政省人事局長　岡野　　裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　長門　保明君
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　玉野　義雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　小澤　春雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　小川　　晃君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳥居　一雄君　　　　　薮仲　義彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薮仲　義彦君　　　　　鳥居　一雄君
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　依田　　実君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　依田　　実君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積
　立金の運用に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出第三九号）
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四〇号）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　郵便年金法及び簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久保等君。
○久保委員　郵便年金法の改正法案についてお尋ねしたいと思うのですが、最初に、多少条文に沿ってお尋ねをしたいと思うのです。現行の第十一条並びに第十二条、ここでは終身年金の規定がございますが、今度改正せられます終身年金と比較をした場合にどういうことになっておるのか。今回の郵便年金法の改正については、いろいろと世論の強い関心等もございまして非常に議論が闘わされたところなんですが、そういう点では、今日、郵便年金法についての見直しをする非常に重要な意義を持った改正だろうと思うのです。そういう点から考えて、現行の終身年金と今度改正せられます終身年金と比較をした場合にどういったところに違いがあるのか、簡単にひとつ御説明願いたいと思います。
○小山（森）政府委員　改正前と改正後の相違点を申し上げますと、まず第一には、ただいま終身年金の制度では、年金は定額制になっております。それからまた、その間に発生いたしました剰余金は全部の年金の支払いが終わった後、と申しますと、終身年金でございますので、死亡したときに、その剰余金を一括してお払いするという形になっております。これを今度は、終身年金については、まず基本年金が逓増する仕組みをとるということ、さらにその間に発生いたします剰余金をそれに積み上げて毎年支給していく、こういう方式をとっていることが非常に異なった点でございます。
　また次に、最高制限額でございますが、ただいまの最高制限額は二十四万円でございますけれども、今回の法案によりまして七十二万円にしたいということ、また最低額が現在三千円でございますものを十二万円にするということが法定事項として法案に盛り込まれて、御提出したわけでございます。
　なお、この法案が成立した暁には、約款等におきまして年金の加入年齢と支払い開始年齢を変更いたそうという考えでおります。それは現在加入年齢が十歳から六十歳になっておりますものを三十五歳から六十七歳に変更するということ、また年金支払い開始年齢、これが現在五十歳、五十五歳、六十歳、六十五歳となっておりますものを、いずれも五歳繰り上げまして――繰り下げると申しますか、繰り上げると申しますか、五十五歳、六十歳、六十五歳、七十歳、このように変更したい、こう考えておる次第でございます。
○久保委員　そういう積極的な前進面もあるわけですが、一方、現在あります即時終身年金が今度の改正では廃止をせられる。このことについての理由は一体どういうことにありますか。
○小山（森）政府委員　今回の改正に当たりましていろいろな問題について配慮したわけでございますけれども、配慮の要点の一つといたしまして、やはり郵便年金も金融資産の一つであるということから、そのあり方がわが国全体の金融秩序の中で調和のとれたものでなければならないということも、考慮しなければならない一つの要点としたわけでございます。したがいまして、その金融資産の配分の調和を考えながら、しかも事業を運営していく上においてよりよい方向へというこのバランスを考えました。その結果、即時年金は一時に多額の掛金を払い込むものであるというようなことから、金融市場における資金配分の現状、いろいろ資金配分において問題になっております現時点におきましては、即時年金は行わないことにした方がよいのではないかという考えのもとに、即時年金を今回取りやめることにいたしたことでございます。しかしながら、現時点においてこういう考えで即時年金を今回の改正でもって廃止することにいたしましたけれども、郵便年金が加入者の要望にこたえて本来の郵便年金らしい機能を果たしているかどうかということは、今後いつも重大な関心を持ってわれわれ運営に当たる者は考えていかなければいけない、このように考えておる次第でございます。
○久保委員　現実の即時終身年金が終身年金全体の中で占めるウエートは、金額の面なりあるいは件数の問題、そういったことについても私ちょっとお聞きしたいと思っておるのですが、事前に資料を要求したのですが、何かまだ調査中で資料が見つからないというか、把握できないというお話なので、局長の方からそのことについてのお答えをいただくことは無理だと思うのですけれども、少なくとも国民といいますか、加入者の一般のニーズというか要請の面から言えば、この即時終身年金というものに対しては、非常に魅力もあり、また強い要請があるのではないかと思うのですけれども、今日まで運営してまいったこの点に対する一般のニーズというものはどういう状況にありますか。数字その他は、何かここで直ちにお答えいただくのは無理のようですが、この点について、従来までの運用してきた実績からいって、どんなふうに判断しておられますか。
○小山（森）政府委員　まことに申しわけございませんが、いま手元にその資料がございませんのではっきりお答えできない状況でございますけれども、大体の推定といいますか、いままで法案を立案するに当たりましてのいろいろの資料では、これはちょっと正確を欠くかとも思いますけれども、大体一〇％前後が即時年金であったのではないか。ちょっと正確を欠きますので、後ほどまた正確な資料をお届けしたいと思いますが、そういうふうに考えております。