Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　株の処分、放出の方法、そしてそのときの株主の姿、イメージ、経営者はどうなるのかというお尋ねだったかと思います。
　郵便貯金銀行と郵便保険会社の株式の処分につきましては、これは、売却規模が極めて大きくなると考えられますこと等から、やはり市場で売却することが基本になると考えられます。ただし、処分の方法としては、ブロックトレード、自社株買いといった売却でありますとか、委託者が議決権行使について指図を行わない有価証券処分信託等も含み得るところでありますから、これは、さまざま金融の手法を活用していくということであろうかと思います。
　また、この両社の株式処分でございますけれども、市場で売却することが基本になると考えられますが、具体的なこの株式の処分方法については、日本郵政株式会社のこれは経営者の経営判断によるものであります。処分の結果株主構成がどのようになるかということをしたがいまして現時点で想定することは、これは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
　郵便貯金銀行と保険会社の経営者でございますが、設立当初は、これは、発起人であります日本郵政株式会社が決めることになります。そしてその後は、一般の商法会社と同様に、株主により株主総会において取締役の選任が行われることとなるわけでございます。
　具体的なお話はなかなか現時点ではできないわけでございますが、枠組みとしては以上のような枠組みになっております。
○田中（英）委員　まあそうだろうと思うんです。移行期間のときには国の関与がありますから、そういう中で経営が続いていって、その最後のときに、完全に株が放出されたときにほんまの意味の民営化になる。民営化になったときには、それが、安定的なそういう意味での株式、安定的というと変ですけれども、どこかこの意図をしっかりと持った人がある一定数の株を持ちながら経営陣の中で中心的になっていけるというシステムが現実にできるのかと言えば、移行期間でうまくやるのやと言えばそうかもしれませんけれども、今まさにおっしゃったように、経営者の判断でどのようにして株を放出するかを決める、一方では、経営者は、何しろ最後までには全部売らなあかんということだけが言明されておる、こういうことでありますから、一方でいろいろな手法があるんでしょうけれども、私にはわかりませんけれども、しかし、せっせせっせと出していたら、だれかがそれをせっせせっせと買っていたら、あるときにふたをあけたら、ある一定の意図を持った者がそれを所有しておったということが起こり得るのではないかというふうに思うわけですね。
　そうすると、最初から、何もある程度の部分について、これは本来の民営化の趣旨がそうであるとおっしゃるのならば、そうできるようなそんな危うさを残す必要がなぜあるのか、なぜ一〇〇％売却にしなければならないのか。一〇〇％株式を売ってしまったということで完全民営化をやったんやと言うたら、そうか、一〇〇％売ったか、ようやったとだれが言うのか、だれに褒めてほしいのか。要するに、そこのところに私たちは非常に疑問を感じます。（発言する者あり）アメリカという話が出ていますが、必ずしもアメリカの年次改革要望書だけがどうだとは言いませんけれども、しかし、それにかなり沿った結果になっているなということは、当然私どもも思っております。
　そういう意味で、これはちょっとその辺の経営者の判断というよりは、それなら、一経営者としてこれを計画されている皆さんがもし入っていったら、来年、再来年のところから順番に放出していくんだろうと思いますけれども、最後までいったときに、この意図が確実に間違いなくある一定の株保有集約ができて、そして経営者としてそれができるんだというそんなルートというものを、ルートというか流れというものを一遍やはりきちっと考えておいていただかないと、どこかで、我々はルールをつくっているんだ、あとはやる方が考えたらええんや、こういうふうに言っていても、やられる方の方がそれは大変なんじゃないかなと私はそう思うわけであります。
　これはどこまで行っても疑問でしか残らぬと思いますので、今のそのルールにのっとって一つ思うんですが、郵政の民営化準備室というのがあります。そこの職員さんというのは公社の人間ではないから、これは民営化しても株式会社の方へは行きませんよね。だろうと思うんです。ですからいいかげんにしているとは言いませんが、何か自分たちは行かないところでルールをつくって、こっちで動く人間が動かされるようになっていっているというような都合があるんじゃないかなということで、これは、だからどうだというような心意気を聞く気もありませんけれども、ひとつ、公社として移っていく人たちのその思いというものを十分に考えてやっていただかなければならぬということを申し上げておきます。何かあればまた言っていただきたいんでありますが。
　そのときに、最後に質問ですけれども、国家公務員であった郵政事業庁の人間が、公社という名前で改めてこの間公務員として公社に雇われて、そして、なった途端に公務員は首や首やと言われておるわけでありますが、それはそれとして、このルールが決まったら、途端にその民営会社の一般従業員になる。今度は、金集めてこい、貸出先を探せとこういうふうに言われて、おまえ、能力ないなと言われたら、いわゆる事業上の正当な理由によって解雇されるという方法になるわけでありますが、そこらはルール的には問題ないのかということを質問として聞かせていただきたい。
　それで、もう時間がないのでもう一つ言っておけば、私は、地方の首長として、どうやって役に立たぬ公務員を首にするかというのに苦労してきました。この方法ができるんだったら、もうすべて事業のある部分のあるところを民間に移して、地方政府もですよ、それで、その後に経営者が入って、おまえは役に立つ、役に立たぬと言うてやっていったら、ああ、これは公務員を減らしていくのはいとも簡単なことだなと、本当は麻生大臣がおったら聞きたかったんでありますが、そういうことになるなと、ちょっと粗っぽいですが、思っております。
　ルール的に大丈夫なのかどうか、ちょっと教えておいてほしいと思います。
○竹中国務大臣　委員の前半の御指摘で、やはり、公社の意向を十分に反映させるようにしていかなければいけない。そのような仕組みをつくっているつもりでございますが、運用におきましても、委員の御指摘を十分踏まえて実行に移していくように努めたいと思います。
　御質問の公務員の問題でございますが、これは、郵政民営化法案第百六十五条の規定というのがございます。この同法の施行のときにおいて、公社職員は新会社の職員となり、国家公務員の身分を離れることになるわけでございますけれども、これまでも、新組織への移行に関する法律において職員の引き継ぎが規定される場合には、その法律によって職員は国家公務員の身分を失い、新組織の職員として引き継がれるものと整理されてきたところでございます。国立大学法人化の際も同様の整理がなされてきたというふうに理解をしております。
○田中（英）委員　時間が来ましたので終わります。
　ちょっと私の方の思いを述べながら質問しましたので、必ずしも頭の中はすっきりしていないんでありますけれども、少し今後の動きを見ながら、私自身もできるだけ理解をしたいとは思っていますが、ちょっとできかねておるという状況であります。
　それで、今の最後の、大学等が独法になった、だからということを、どこへ行っても、人事院でもそう言うんですよ。しかし、それはちょっと正直言って違うと思います。これだったら、建設省の中のどこかに橋梁建設事業団というのをつくって、そこの人間を全部そっちへ移して、次に株式会社にして、その人間の中でよさそうなのだけ残して、あかんのはつぶすとか、いろいろ人事的に非常にやりやすくなるなということだと思いますけれども、ちょっと、本当にうまくそんな移るのかなという疑問を持っています。そこだけは変なことにならないようにうまくやっていただきたいと申し上げておきます。
　終わります。ありがとうございました。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　委員長を初め理事の皆さん、そして各委員の皆さん、地方公聴会、大変お疲れでございました。既に八十五時間にもなる総審議時間になっておりまして、竹中大臣も大変お疲れでございます。（発言する者あり）さらに元気を出してやれということでありますから、頑張りたいと思っております。
　きょう、私、三十分議論したいのは、実は六月十五日にやる予定でありましたが、さまざまな事由から飛ばされてしまいまして、今日になったわけであります。質問する時間を得られたということを喜びながら議論したいと思っております。
　先ほどの同僚委員の議論にもありましたけれども、本日の私の議論は、目いっぱい公社の立場に立って、今回の郵政民営化法案というものを改めて考えてみたい。
　と申しますのは、私どもは与党の一員として法案策定作業にもかかわってまいりましたけれども、実現可能な改革でなければならない、この観点をずっと言い続けてまいりました。そういう意味では、公社、生田総裁、この後いらっしゃるようでありますけれども、総裁のお考え、お立場、まさに公社の総裁としてどういう気持ちで今この郵政民営化法案を見ておられるのか、どこに懸念を持っておられ、どうしたことに最大の関心を持っておられるのかということを念頭に置きつつ、そんたくをしながら議論をすることも必要だろう、こう思っておりまして、そうした観点から議論をさせていただきたいと思います。
　そういう視点で考えますと、民営化されるわけでありますから、まさに総裁が何度もこの特別委員会でおっしゃっているように、経営の自由度ということは、これは一方においてお求めになる、少しでも自由でありたいというのは、これはまた至極経営者として当然のお考えかな、こう思っているわけであります。民営化するのであれば、そのスタート段階から、今回、二〇〇七年から十年の移行期間がありますけれども、そのスタート段階から経営の自由度というものをできるだけ拡大したい、こうお考えになるのは、私は無理からぬことだろうと。
　もちろんそのために、当然ながら、大きな規模でありますから、リスク管理体制や審査体制があわせて整備されているということはもちろん必要でありますけれども、それを前提といたしまして、やはりスタート時点から適切な新ビジネスモデルが導入できるように、そうしたことも重要ではないかな、こう思っているわけであります。
　そういう観点で確認をしたいんですが、まず具体的に、郵便事業会社とそれから郵便局会社、スタート時からどうした新しいビジネスが取り組めるのか、具体的にどうなっているのか、確認をさせていただきたい。
　そして、その後、郵便貯金銀行、郵便保険会社についてもあわせて確認をさせていただきたい、このように思います。一つ一つお答えをいただきたいと思います。
○西川副大臣　今、桝屋先生がおっしゃられましたように、スタート時点から経営の自由度を最大に拡大しろ、こういう話も理解はできるんでありますけれども、私どもは、民業圧迫の部分と、それからイコールフッティングの部分と総合的に勘案してこの法案をつくり上げた、ともにつくり上げた、そういう立場でお答えをする、こういうことになります。
　そして、郵便事業会社、郵便局会社でありますけれども、具体的にどのような新規事業に進出するかはすぐれて経営判断にかかわる問題である、こういうふうに考えております。これらの会社につきましては、郵便業務等その目的とされる業務の遂行に支障を及ぼすことのない範囲内で、目的外の業務を営むことができることとしております。民営化当初より、経営者の創意工夫を生かした自由な事業展開が可能となるような制度設計とはしている、こういう考え方であります。
　そこで、郵便事業会社、また郵便局会社でありますけれども、発足後直ちに新規事業を円滑に展開できるようにするためには、民営化前の準備期から具体的な事業展開のあり方等について検討を開始することが重要な課題である、こう認識をしております。
　このため、郵政民営化法案におきましては、将来の持ち株会社となる準備企画会社、日本郵政株式会社に当たるわけですけれども、これを民営化前の準備期に設立しまして、そこに将来の経営者となるべき者で構成される経営委員会を設置し、郵便事業会社や郵便局会社の民営化後の事業展開を含めた民営化の検討、準備を進めてもらうこととしております。
　なお、国際物流事業については、今後発展が見込まれる、そういう観点に立ちまして、特にアジア市場には欧米の四大事業者が進出を開始しておりますので、他の事業に比べてノウハウの吸収等の準備行為を早期に進める必要性、緊急性が高いことから、イコールフッティングの確保等の観点から、一定の制約を課した上で、出資及び出資子会社からの受託という形で公社時からの事業進出を可能とすることとしております。
○桝屋委員　今お話がございました国際物流でありますけれども、準備期間中からもしっかり準備をしていけば対応ができるという御説明でありますが、法文をずっと見ておりますと、一定の制約のもとにと今副大臣がお答えになりましたけれども、まさに一定の制約。しかし、私は、今副大臣がお答えになったことは必要なことだとは思っているんですよ。何でもかんでも自由でいいとは思っていないんでありますが、しかし、これは、公社側といいますか、民営化される会社にとってみれば、何のための民営化なのかと思ってしまうぐらい、いろいろ一定の制約が大き過ぎるんじゃないか。
　最終的には総務大臣の認可ということになるわけでありますが、公社が申請をし、認可するに当たっては、今お話のあった準備企画会社あるいは民営化委員会の意見を聞かなきゃいかぬ。そして、同種の業務を営む事業者への配慮規定まで法文で書いてある。
　もちろん、民業圧迫という観点はすごく大事なわけでありますが、総裁がここで何度もおっしゃっているように、アジアを中心に国際物流というのは今がチャンスだ、こうおっしゃっているわけで、民営化された会社として本当に取り組むのにここまでいろいろハードルをつくられて、果たして本当に、法文上は、形式上は確かに取りかかれるというふうになっているけれども、実態として、これは本当に二〇〇七年から直ちに開始ができるものかどうなのか、本当に何のための民営化なのかな、こう思ってしまう節もあるんでありますが、副大臣、いかがでしょうか。
○西川副大臣　今、民業圧迫もあっても早く出ていった方が、事業を制約なくやった方が意欲が発揮できるだろう、こういう考え方かと思います。
　公社の総裁も何度もここで申し上げているように、なるべく早く国際物流に進出をしたい、この考え方は私ども理解をしておりますので、すぐれて経営判断ではありますけれども、準備期の間になるべく早く対応ができるように、私どももそれを見守っていきたい、こう考えております。
○桝屋委員　すぐれて経営判断だと言われると、本当に今回の改革が大きな成果を上げ得るのかどうかという観点で、私もいささか心配をしているわけであります。既に証券投資信託あたりの販売も可能になっておりますけれども、何度も言いますけれども、できるだけ早くという、これは当然の思いだろうと思っているわけであります。
　郵便貯金銀行あるいは郵便保険会社、やはり金融サービスについては、二〇〇七年スタート時からやろうと思えば何ができるのか。いろいろできるところからやるんだ、シンジケートローンという、私は余り詳しくない、何度もここで出ておりますけれども、これは本当にできるのかどうか、スタート時から何ができるのか。一定の手続と多分おっしゃるんでしょうが、一定の手続というのはどういう手続、所要の手続というのは一体何なのか。ここも本当に民営化されたのかどうなのかという懸念を持ちつつ私は聞くわけでありますが、お答えをいただきたいと思います。
○西川副大臣　同様のお話で、郵便貯金銀行そして郵便保険会社でありますけれども、何ができるのか、こういうことのお話でありますけれども、私どもの少し具体的なイメージを申し上げたいと思います。
　民営化後の郵便貯金銀行、郵便保険会社でありますけれども、具体的にどのような道筋で、これも同じなんでありますが、業務拡大を図っていくのは経営陣の経営判断による、ここは同じような考え方に立っています。そして、御指摘をいただきましたように、民営化委員会、そして主務大臣、金融監督当局のチェックによって順次新規業務に進出をしていく、こういうことになるわけであります。
　これ以上申し上げろと言われましても、すぐれて経営判断だということになりますと、私どももなかなかそこは申し上げにくいところでございますが、あくまでも一つを想定して申し上げれば、民業圧迫の度合いが少なくて、業務遂行能力の点でも、現在公社が行っている業務と親和性のある業務、運用対象、例えば郵便貯金銀行について言えば、ＡＢＳ、私募債、そして先ほどお話が出ましたシンジケートローンといったような業務を手始めに順次拡大を図っていく、こういう考え方でございます。
○桝屋委員　そのお答えを何度も聞いてきて、あえてきょうは重ねて、私は公社の立場から、では具体的に何が最初からできるのかなということを改めて聞いているわけであります。
　今、何度も御説明で言いました経営判断という話、それから、具体的に、できる限り早く準備企画会社あるいは民営化委員会、そうしたものを準備期間中から立ち上げて、検討や体制整備、そして主務大臣や民営化委員会、あるいは監督当局と相談をしながらやっていく、こういうことだろう、スタートは今やっているサービスからスタートだと。こういうことで、私は、本当に民営化というのはそんなに簡単なことじゃないんだな、新規事業なんて簡単にできることじゃないな、こういう感じを持っているんです。
　ただ、今の話の中で三つぐらい確認したいことがあるんです。
　一つは、民営化委員会と公社の総裁の権限関係。十八年四月に多分設置されるでありましょう民営化委員会と、それから、公社の総裁というのは十九年三月まで任期があるわけでありまして、総裁がいろいろなことをお考えになって、まさに今移行期間、あるいは二〇〇七年の準備期間も含めていろいろなことをやるときに、まさに意見が対立するようなことがあった場合、ここはどういう権限関係になるのか。この特別委員会で総裁のお取り組みは大変な評価があるわけでありまして、このお取り組みを続けていかれる上でいろいろなそごが出てきたりトラブった場合はどういう整理になるんですかということを確認しておきたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　民営化委員会設置後も、日本郵政公社が実施する業務というのは公社総裁が責任を持って遂行すべきものでございまして、民営化委員会が公社に対して直接意見を述べるということは予定されておりません。
　一方、郵政民営化の準備に関しましては、郵政民営化法におきまして、公社は、総務大臣の認可を受けて国際物流に進出できることとされている、それとともに、準備企画会社、これは持ち株会社でございますが、これが公社の業務、資産等の承継に関する実施計画を作成し、認可を受けるに当たって協力することが義務づけられております。
　これらの、国際物流進出のあり方や公社の業務、資産等の承継に関する実施計画というものは、民営化当初の姿を決めるものであるということでございますので、その認可に当たっては、主務大臣は民営化委員会の意見を聞かなければならない、こういう整理になっておるところでございます。
○桝屋委員　私は、中城さんが説明されるといつも頭に入らないんでありますけれども、二つですね、公社はあくまでも、日本郵政公社法に基づいて実施する通常の業務は、総裁が十九年三月までは責任を持っておやりになる、こういう話。しかしながら、やはり民営化委員会の行う作業、事務と密接に関係してくるんだろうな、私はこう思っております。
　今の説明で簡単にはすとっと落ちていないんですが、もう一つ、あらかじめ設立される準備企画会社と公社との権限関係、これはでは一体どうなるんでしょうかということも改めて整理をしていただきたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　準備企画会社設立後も、日本郵政公社が日々実施する業務、公社がある間の日々実施する業務というのは、公社が責任を持って遂行すべきものということでございます。
　他方、民営化の準備につきましては、民営化に先立ち準備企画会社というものを設立することになっておりまして、その設立後はこの会社が一義的に、みずからの会社の将来像、そして民営化後の経営や財務のあり方の検討等民営化の準備を進めるということになるわけでございます。しかしながら、民営化の準備に当たりましては、郵政事業の現状を最もよく知っている公社の協力というものは不可欠でございますので、公社及び準備企画会社が緊密な連携のもとで準備を進めていく必要があるということでございます。
　このために、郵政民営化法では、例えば、公社及び準備企画会社等公社を承継する組織の双方とも、民営化の施策が確実かつ円滑に実施されるように必要な取り組みを行う責務を有すること、それから、公社の業務、資産等の承継に関する実施計画を準備企画会社が作成するに当たっては公社の協力を義務づける規定、それから、公社の準備期間中の国際物流進出については、総務大臣の認可に当たり、準備企画会社に意見を聞くことを義務づける、このような規定を設けているところでございます。
○桝屋委員　どっちにしろ、今、公社がそれに協力をする立場だと。法文でそう書けば本当に協力ができるかと。私は、きょうこの話題は、公社の立場に立てば、生田さんの立場に立てば、この特別委員会でお話しされたように、できるだけ早く新規業務、とりわけ収益性の高いビジネスに手をつけたい、こう思うわけでありまして、では、その思いがこれからの準備期間の中で具体化されるかというと、私は、協力関係と言われましたけれども、例えば、民営化委員会の五人のうち、どういう人がなるかによりますけれども、その総裁の思いとまるで違うベクトルで検討される。端的に言うと、これはもう、新規事業をやりたいということと、いやいや、ちょっと待ちなさい、それは民業圧迫ですよという、まさに二つのベクトルがぶつかり合うわけでありまして、そういう意味では、私は、そんな簡単な話ではない。今までのこの郵政民営化法案の策定作業を見ておりましても、私は、大変なことだな、簡単にできるのかな、こう思っているわけであります。
　そこでもう一点。まさに民業圧迫という観点、それから新規業務の拡大という観点、このバランスをどうするかということで、民営化委員会、五人をだれがやるのか、総理がお決めになるんでしょうけれども、だれがなるかということも極めて大事でありますが、なった人によって恣意的にその二つのベクトルがどちらかに傾いても困るわけでありまして、そこはまさに公正、透明さが確保されるということが必要であろうと思っておりまして、民営化委員会の一部委員の恣意的な判断で左右されるようなことがあってはならないんだろうと。そこは同種、同業の業界の方々も一番気になるところでありますし、公社の総裁だって気になるところでありますが、竹中大臣、このまさに公正、透明さ、郵政民営化委員会の判断基準というものをどう担保されるのか、お伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　桝屋委員御指摘のように、この郵政民営化委員会、大変重要な役割を果たします。したがいまして、そこの一部の委員の恣意的な判断に左右されてはならないとおっしゃいましたけれども、そうなっては絶対いけないわけでございまして、そのようなことにならないような幾つかの仕組みが必要だと思います。
　民営化委員会は、この郵政民営化が経営の自由度が拡大されること、しかし民業圧迫がない、この両面をバランスをとりながら推進できるようにする、また、行政の判断が有識者の中立的、専門的意見を踏まえたものになるように設立される、そういうことを任務としている機関でございます。主務大臣が新会社の業務拡大等の認可を行う際に意見を述べることになっております。そして、三年ごとに郵政民営化の進捗状況について総合的な検証を行い、その結果に基づき、本部長に意見を述べること等の権限を付与されているわけでございます。
　主務大臣によります新規業務等の認可等に当たって意見を述べるこの委員会、民営化委員会については判断の公平性、透明性を確保する必要があることは、これはもう言うまでもないことでございます。このため、民営化委員会が意見を述べたときはその内容を公表すべきであるということを法律上義務づけているところでございます。
　また、法律で定められた意見の内容を事後的に公表する以外にも、民営化委員会の運営の公正性、透明性を高めるための方策として、例えば、ガイドラインの作成でありますとか、議事要旨の速やかな公表等々が考えられるところであろうかと思っております。民営化委員会の運営につきましては民営化委員会自身の御判断もあるというふうに思いますことから、政府としては、委員会及び事務局の設置後、ぜひ適切な関与を行ってまいりたいと思っております。
○桝屋委員　竹中大臣、通告はしておりませんが、本音ベースで伺いたいんです。
　生田総裁は、二〇〇七年からできるだけ新しい事業を開始したい、こう思っておられるのでありますが、私は、さっきから言いましたように、経営者として当然の思いだ、こう思っておりますが、大臣、二〇〇七年から、この民営化された会社、それぞれ、国際物流も含めて、金融サービスも含めて思い切り新しい事業ができますよ、こうおっしゃるのか、いや、そこは慎重にいきましょうねという御姿勢なのか、大臣の本音をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今後の新規業務等々については、今申し上げたようなしっかりした枠組みをつくっておりますから、この枠組みを適切に運営していくということが必要だと思います。
　その上で、こういった、今申し上げたような枠組みをつくるに至った経緯でございますが、桝屋委員もお話しになられているように、やはり、生田総裁御自身、経営の自由度を持って新しいことをやっていくことが必要だ、特にその準備を早くしたいんだと。これは経営者として大変よく理解のできる、重要なポイントだと思っております。そうした生田総裁との話し合いも踏まえまして、かつ、政府の中でもよく話し合いを関係部局といたしまして、その結果、各組織の設立時期というのも早目早目に行えるような仕組みをつくっているところでございます。
　郵政民営化委員会は平成十八年の四月一日、準備企画会社、経営委員会は公布日以降六カ月以内で政令で定める日ということでございますので、そういった制度そのものも、今申し上げたような経緯のもとでつくられている、そしてその精神でこれが運用されていくようになる、そのように御理解を賜りたいと思います。
○桝屋委員　残された時間が限られておりますが、最後に、基金のあり方でもう一回確認をしておきたいと思います。
　もう蒸し返しはするつもりはありませんが、基金のあり方そのものはいろいろな議論が実はあったわけでありまして、そもそも、金融の二つの子会社の株式売却益、これはもともと持ち株会社のものじゃないか、持ち株会社の経営判断でさらなる新規業務などへの投資に充てたい、こういう議論もあったわけでありまして、配当にしたって、そこは判断は一体どこがするのかという議論もあって、本来は、持ち株会社に積むんじゃなくて、もっと別のところに積んだ方がいいという議論もあったことも私は記憶をしております。それから、金融の子会社の株式売却益を基金の原資とするとなると、その分経営の自由度というのは損なわれるわけでありまして、そういう観点。
　さらには、基金の役割という趣旨を考えますと、まさに地域貢献活動、これは政府が、ぜひやってもらいたい、こう判断をしているわけでありますから、そういう意味では、基金の税制について、これも随分議論もいたしましたが、交付金については税の手当てはしているわけでありますが、基金を積むことについても、今この基金の規模について一兆円とか二兆円とか議論がありますが、これは税金を払って残った部分で積みなさいよ、どうぞと。財務省あたりは、幾ら積んでもいい、こう言われるわけで、さっきも言いましたように、積むのは決してうれしいわけではない、当事者からすると。そういう意味では、基金の役割ということを考えると、無税で積み立てるということも検討されてしかるべきではないか、こういう議論があったわけでありますが、大臣に、最後、その一点、確認をしておきたいと思います。
○竹中国務大臣　一点とおっしゃいましたが、会社の外側につくるべきではないかという議論と……（桝屋委員「それはいいです。税の方」と呼ぶ）それでよろしゅうございますか。
　税の方について、これは、経営の自由度が損なわれるんだ、それとの関連で、社会的な、公的なことをやるんだから、税制についても無税になる必要があるのではないかと。
　御承知のように、これはいろいろ議論をしてきたところでございます。この基金の積み立ては、持ち株会社の利益の一部を内部留保としてみずからの会社内に積み立てるものである、そして、積み立てに関して非課税という特別措置を講じるとすれば、それは他の民間企業とのイコールフッティングに反することとなるということから、措置を講ずることは適当ではないというふうに判断をされているわけでございます。
　一方で、これも委員もう御指摘でございますけれども、この基金については、持ち株会社が郵便事業会社、郵便局会社に交付する資金については、これは寄附の額には含まれないようにする、損金算入することを認められるように、そういう措置はしっかりと講じているところでございます。
○桝屋委員　時間がありませんからもう言いませんが、きょう柳澤先生がいたら嫌な顔をされると思いますが、ここは、私は、今竹中大臣がおっしゃったのはわからぬこともないんでありますけれども、やはり基金の性格というものを考えていくべきだろう、そういう意味では、税制でさらに検討されてしかるべきではないか、こう思っているということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、松野頼久君。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○二階委員長　速記を起こしてください。
　松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　冒頭、私は非常に不思議でならないんですけれども、国会法で定められた当委員会の中で全く採決だとか修正だとかいう議論が出ていないにもかかわらず、多くのマスメディアがそのことをきょうは報道しています。なぜこういうことが起こるのか。
　私は、当委員会がこの郵政民営化に関して議論をするべきでもありましょうし、また法案のことを議論する場所だと、唯一の場所だと私は思っておりますけれども、なぜか当委員会以外でこういう議論が出てくるということに対して、ぜひ、委員長、注意をしていただきたいということを冒頭お願いする次第でございます。
○二階委員長　当然マスコミその他で私も承っておりますが、私たちが仮に修正という場合には、理事会または当委員会に修正案を提出した段階が修正協議でありまして、今までは自由民主党の中で協議をされているものと承知をいたしております。
　質疑を続行してください。
○松野（頼）委員　政府・与党は一体でございます。ぜひ、そういう議論が起こるのであれば、本来、法案を出す前に部会でしっかりと諮っていただいてから提出をしていただきたい。これは四月二十七日前に行われるべきものではないかというふうに私は思っております。
　そこで、郵政民営化の担当大臣とおっしゃっています竹中大臣、法案の修正はされるんですか、修正案は提出されるんですか、お答えください。
○竹中国務大臣　政府としては、いろいろな協議を重ねて、ベストであるという思いで法案を提出させていただいております。しっかりと引き続き御説明をさせていただきたいと思っております。
○松野（頼）委員　ちゃんと質問に答えてください。修正案を当委員会に提出されるんですか。
○竹中国務大臣　政府としてそのようなことを考えているわけではございません。議員修正の場合は、これは立法府の権限に属する話でありまして、政府としてお答えする立場にはないと思っております。
○松野（頼）委員　では、確認でございますが、閣法としてはお出しにならないわけですね。
○竹中国務大臣　閣法としては、今のものをベストのものと考えて提出をさせていただいております。
○松野（頼）委員　しっかりと確認をさせていただきました。
　それでは質問に入らせていただきますが、今お配りしている資料の一をごらんください。これは、六月六日、当委員会における山花議員に対する竹中大臣の答弁でございます。
　冒頭、中央省庁等改革基本法三十三条に絡みまして、野田大臣、八代大臣の答弁について、お話等いろいろございましたが、それぞれの御発言は承知しておりますが、政治家としての御信条といいますか、信条をお話ししたものだというふうに思っておりますというふうに答弁をされました。
　それで、わあっと委員会がなって、次に答弁をもう一度されました。これらの答弁は、条文の法的な解釈について政府の見解として述べたものではないと理解しているわけでございます、このように答弁をされました。
　そしてその後、もう一度訂正をされて、それぞれの御発言についてお尋ねでございますが、それぞれの御発言は郵政大臣の職にある政治家としてお考えを述べられたものというふうに考えておりますと、これももう一度修正をされました。
　最終的には、私の発言は不適切であり、撤回をさせていただきますということで撤回をされたんですけれども、その後、理事会でも、この野田大臣、八代大臣、そして自見大臣に対する答弁に対して、竹中大臣がこの大臣答弁をどのようにとらえられているのかということの、この後の精査はできておりません。
　この場でもう一度お伺いしますが、竹中大臣として、過去の郵政大臣の、将来にわたって民営化をするものではないというふうに答弁をされたことに対して、その大臣答弁について竹中大臣はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○竹中国務大臣　私の見解は、さきに官房長官が代表してお答えになったものと同じでございます。これらの大臣の御発言は、いずれも、当時の郵政大臣としてのその時点における将来的な見通し、あるいは政策のあり方についてのお考えを述べられたものと理解しております。
○松野（頼）委員　ちょっとよくわからないんですが、政府としての見解なんですか、それとも、大臣としての政策の見解を述べたものだから、その後その大臣答弁が変わってもいいということですか、どちらでしょうか。
○竹中国務大臣　これは当時の大臣のという意味ですね。
　これは、今申し上げましたように、いずれも、当時の郵政大臣としてのその時点における将来的な見通し、あるいは政策のあり方についてのお考えを述べられたものと理解をしております。
○松野（頼）委員　そうすると、将来にわたって民営化をするものではないということを中央省庁等改革基本法の三十三条の一項六号で当時定めているわけですよ。それと今行われている当委員会の民営化の議論というのは、大臣答弁だけを追っかけていくと、全くそこで変更がないままに、全く立場が変わっちゃっているわけです。
　ですから、この当時の大臣答弁に対するしっかりとした方向転換をした時点というのは一体いつなのか、これは私たちわからないわけですよ。それで竹中大臣に、当時の大臣の発言に対してどういう見解をお持ちなのかということを伺っているんですが、この大臣の答弁というものは一体、法的拘束力をどのように持つのか、このことをちょっと教えていただきたいと思います。
○細田国務大臣　この点については、何度もお答えを申し上げておりますが、基本的に、中央省庁等改革基本法第三十三条第一項第六号は、郵政事業について、国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして民営化等の見直しは行わない旨を規定しておりますが、これは、公社化までのことを規定しているものであって、公社化後のあり方を拘束するものではない、こういうふうに政府として最終的に見解を統一しておるところでございます。
○松野（頼）委員　今、中央省庁等改革基本法について伺っているのではなくて、その当時の主任大臣が、将来にわたって郵政公社をもって打ちどめである、将来にわたっても民営化をするものではないという解釈を三大臣がされているんですよ。その三大臣の、大臣としての発言について私は伺っているんです。
　もう一回お答えください。
○細田国務大臣　歴代の郵政大臣の御発言については、いずれも、当時の郵政大臣としてのその時点における将来的な見通し、あるいは政策のあり方についてのお考えを述べられたものと理解しております。
○松野（頼）委員　そうすると、法的拘束力はないんですか。
○阪田政府特別補佐人　御指名いただきましたので、答弁をさせていただきます。（発言する者あり）
○二階委員長　内閣法制局長官の答弁につきましては、後ほど理事会で協議をいたします。
　松野頼久君、質問を続行してください。
○松野（頼）委員　これは、私は金曜日に内閣法制局に対して、大臣の国会答弁の法的拘束力はどうですか、これはペーパーで出してください、これは一般論で結構だと言ってお願いをしているんですけれども、ナシのつぶてなんですよ。それで、今になっていきなり答弁をしてくる。これは本当にけしからぬ話だと思いますよ。ちゃんと丁寧に、私は、その解釈をまず一回してみてくれ、委員会の場でばたばたやるのは嫌だから一回解釈をしてきてくれということをお願いしているにもかかわらず、それは全くしていないわけですから、どうか委員長、これは注意をしてください。
　そして、官房長官、もう一度伺いますけれども、大臣の委員会における公的な発言、答弁はどのような法的な拘束力を持つものなのか。それと、これは当然のことながら、内閣としての意思を縛るものではないんですか。
○細田国務大臣　各委員会あるいは本会議等で閣僚が答弁申し上げる内容とかあるいは意見については、これは極めて重いものであります。したがって、そのときの大臣も、それぞれのお考えあるいはお立場、その省の政策等に基づいて御答弁になっていることは確かだと私は思います。
　しかしながら、今の内閣におきましてこのような法案を出させていただき、その根拠はさまざまなこれまでの法令にも違背しない、新しい一種の行政改革の大きな柱としてお出し申し上げている、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
○松野（頼）委員　全然お答えになっていないんですけれども。
　要は、今回のこの中央省庁等改革基本法に関しても大臣の答弁にしても、将来までずっとそれを、新たな立法行為だとか新たな答弁をきちっと総括していれば縛るものではない、これは私は思います。ただ、その大前提として、新たな立法行為をしたり新たな答弁として総括をしたりということをしなければ、これはずっと続いていくものなんじゃないですか。ですから、それで聞いているんですよ。委員会における大臣の答弁の法的拘束力とは一体どういうものなんでしょうか。もう一回お答えください。ちゃんと答えてください。
○細田国務大臣　先ほどもお答えしたとおり、閣僚の答弁は極めて重いものであります。しかしながら、立法府におかれては立法権が当然ございます。そして、政府においても、必要な法改正、法改正といってもその法律はすべて国会でお決めになったものでありますから、法改正というのは、それを変えなければならないと判断して、また立法府にお願いしておるわけでございますから、そのような必要があると判断したということはまた新しい判断でございます。
○松野（頼）委員　大臣というのは行政府の長なんですよ、これはもう十分おわかりだと思いますけれども。その行政府の長が、将来に向けても民営化をするものではないという、歴代三人の当時の郵政省の長がそういうことを言っているんです。それは当然、内閣としての意思だと思うんですね。当時の内閣の意思なんですよ。そこを一回総括しないで、いきなり民営化の法案を出してきたという手続に私は非常に憤りを感じているんです。
　そこで総括をすればいいですよ。それは、その法律にしても答弁にしても生涯縛るものではない。それは時代時代で変わるかもしれない。ただ、そのときにはきちっと一回総括をして、当時はああいう答弁をしたけれども、時代が違ったので、今度は民営化をするべきなんだという総括をしなければいけない。その総括がないままに今回来ていることに、私はおかしいのではないかというふうに言っているわけです。
　今回、その総括はありましたか。私の覚えている限りでは一つも答弁ではありませんけれども、ありましたでしょうか。
○細田国務大臣　平成十四年にも小泉総理大臣が答弁しておられます。そして、昨年来、郵政の民営化については、新しい民営化の検討をするということで閣議決定もしておりますし、方向を定めておるわけでございますから、もちろん内容的には立法府が御承認いただかなければならないわけでございますが、このように方針を、民営化ということでお願いしたいということをお願いしておるわけでございます。
○松野（頼）委員　最近久しく出てこない言葉でありますが、行政の継続性というのがよく言われておりました。当然のことであります。継続はずっとしているわけです。その大臣の答弁がある限り、一回その大臣の答弁を撤回しない限りは、その大臣の答弁は行政府の長として、その省の意思として続くわけですよ。（発言する者あり）いや、それは続くんですよ、当然。ですから、それで大臣の発言の法的拘束力というものを聞いているんです。もう一回はっきり答えてください。
○細田国務大臣　世の中いろいろ変化をしておるわけですし、必要な行政が何かということの価値観とか目的が変わってくるわけでございますから、それでは、私自身が個人情報担当大臣のときに答弁として何を申し上げたかというと、野党からも強い御要請があって、これは個別業法によって今後いろいろな面で担保しなきゃならないというようなことに対しては、確かにそういう検討をすることが今後は非常に大事だ、こうお答えしているんですが、だんだんこの個人情報保護についての違反行為が重なってきて、それだけでは、業法単位ではだめだということになると、また新たな立法のあり方は総括的にどうあるべきかということを今行政の方でも検討し、あるいは各党間でも検討をしておるわけですね。
　そのように、やはり時代が進むとともに、一たん確定した考え方もそれぞれに変わっていくということは当然ありますし、まさに法改正というのはほとんどそういうものの塊であると言ってもいいようなものではなかろうかと思っております。
○松野（頼）委員　そうすると、今これは新聞で読む限りですけれども、この民営化法案の修正案が出ると新聞には書いてあるんです。その新聞によると、大臣答弁で担保するというふうに書いてあるんですね。結局、大臣答弁でここのところは担保するという箇所が何カ所か新聞で読む限り見受けられるんですけれども、では、それも時代とともに状況が変われば何の総括もないままに担保が外れちゃうということですか。
○細田国務大臣　ちょっとその問題は、まだどういう考え方が与党から提出されるかということが明確でございませんので、お答えを控えさせていただきたいと思います。
○松野（頼）委員　一般論として伺っているんです。大臣の答弁は時代とともに変わっていくというふうに今おっしゃっているわけですが、では、例えば主任大臣がそのまま、例えば竹中大臣と言われても、これは民営化が終わるといなくなっちゃうんですよね、主任大臣じゃないので。ですから、非常にここは、僕は随分予算委員会の中でもやらせていただきましたけれども、主任大臣がいないという状況の中でこの法案がつくられているので、本当にこれはよくわけがわからない。
　結局、前は、公社法のときには郵政大臣というものが答弁をされました。でも、それがずっと続いていながら竹中大臣という、要は、内閣法三条の二項に明記されている、行政事務を分担管理しない大臣の存在を妨げることはできないという、非常にあいまいな文言でつくられている大臣がこの民営化法案の主任大臣ですといって今やられているわけですよ。そうすると、竹中大臣のポジションというのは、民営化が終わるともうなくなっちゃうんです。そうすると、大臣の答弁で担保するという、これが僕はどうも整理できないのできょうは伺っているんです。
　大臣の答弁云々ということを、一般論でいいんですけれども、もう一度、それは中央省庁等改革基本法三十三条の部分と、これから起こるであろう、私は起こらないと思っているんですが、そういう事象に対して大臣答弁で担保をされるかもしれないという部分に関して、その整合性をどうかちょっとお答えいただきたいと思います。
○細田国務大臣　三十三条一項六号の解釈問題については、総理大臣の答弁、あるいは法制局長官その他の方々の答弁によりこれは完全に統一されております。
　それとまた別個に、それぞれ委員会でそれぞれの担当大臣の御発言があったということは確かでございます。議事録のとおりでございますし、それぞれの思いあるいは御判断があったと思っておりますが、法解釈の面では、私どもは政府で統一見解をしておるわけでございます。
○松野（頼）委員　余りこれをいつまでもやりたくないんですが、当時の政府の意思、今の政府としては統一してこの見解なわけですね、当時の橋本内閣のときには統一してあの見解だったわけですね。では、そういうことの整合性はどうなんでしょうか。
○細田国務大臣　それは、文書で理事会の方にも御提出させていただいておりますように、三十三条一項六号の解釈は明確でございます。
○松野（頼）委員　単なる考え方を述べられているというふうにおっしゃっていますけれども、基本法の条文の解釈について、大臣の答弁は時代によって変わらないものなんじゃないですか。だからこそ私たちは、何十年も前の議事録を引っ張ってきて、それで、こことここはそごがないか、これは行政が一貫されているかということをずっと苦労して追っかけているわけですよ。それが、いきなり、総括がないままにずるっと同じ法案に対しての立場が逆転をしてしまうということですと、これは本当に大臣の答弁というものが意味がなくなっちゃうんですよ。
　解釈について大臣の答弁が時代によって変わっていいんですか。いいのか悪いのか、それをお答えください。
○細田国務大臣　まさに、当時も橋本総理の答弁、小里担当大臣の答弁もございますし、それは重々御承知のとおりでございますから詳しくは申し上げませんけれども、やはり今回は、民営化、四分社化という政策、大政策を法案化したものを御審議をお願いしている。それはもちろん今までのものとは違うわけでございますから、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○松野（頼）委員　委員長、余り時間をつぶしたくないので。ちゃんと質問に答えてください。大臣の答弁は時代とともに解釈が変わっていいのか悪いのかなんですよ、総括がないままに。お願いします。
○細田国務大臣　同じ法律のもとでは、大臣が答弁したことは、内容によりますけれども、当然責任を持ってこれは解釈され、あるいは国会に対する姿勢を明らかにしたものだと考えております。
　ただ、私どもは、それを基本的に、全般的に今ある法案をすべて改正いたしまして、民営化する法案を御審議をお願いしているわけでございます。
○松野（頼）委員　ぜひ答えてください。時代とともに変わっていいのか悪いのかを聞いているんです。もう一回お願いします。
○細田国務大臣　いろいろな法案をお願いするときに、例えばそのときの改正法案に基づいて大臣は答弁しておりますから、恐らくそのときの法案に基づいて御答弁していると思います。しかし、その後にまた改正案をお願いするときには、そういう審議があり法律ができたけれども、次にまたこの法案をお願いしたいということで、最高の機関である国会に審議をお願いしておるわけでございます。
　全体的にこれは、民営化、四分社化等々の内容でお願いしたいということでございます。しかもこれは、郵政公社というものを今、現にある法律の考え方をすっかり変えて民営化をお願いしているわけでございますから、その民営化がいいのか悪いのか、こういう議論はもう当然行われておりますけれども、そういう観点で御審議をいただきたいわけでございます。
　それは、大臣のその時々の判断あるいは答弁がどれだけの重要性を持つのかということでございますが、当然重要なものでございます。その時々の政策判断等でおっしゃったものでございますが、今我々が提案しておりますものは、それを超えて、民営化をぜひ実現するようにお願いしたいということを申し上げているわけでございます。
○松野（頼）委員　答弁が本当によくわからないんですけれども、これは非常に重要なポイントなんですよ。過去の三大臣の答弁をこれだけないがしろにしているという事実と、これから起こるであろう事象ということにおいて、非常にこれは重要なポイントになるんです。
　大臣の答弁がそれほど意味のないものならば、それはそれで結構です。私は、最高裁判所の政府控え室にも聞きました。大臣答弁というのは裁判において使う場合もあれば使わない場合もありますなという答えでしたから、私が思うのに、多分それほど法的な拘束力というのはないんですよ、ないんです。だからこそ、この三十三条の三大臣の答弁がありながら、平気で総括をしないままにこういう答弁をされているという現実があるんですけれども。
　果たして、では、これから大臣答弁で担保をされるという幻が、それで納得をされるものなのか、ものじゃないのか。ということは、三年後、五年後に、違う内閣ができました、いや、郵便事業は公社ですよ、前から言っていることじゃないですかということがいきなり委員会で起こった場合に、そのときにもうこういう議論を繰り返したくないわけですよ。ですから、委員会における大臣答弁の法的な拘束力だとか、また行政をどれだけ縛っていくのかということは、本当に一回しっかりと総括してもらいたいと思いますよ。
　でなければ、大臣答弁で担保されるというのは、これもまた何か誇大広告みたいな話で、全然担保されていないじゃないですか。将来にわたっても民営化はしないと三人の歴代大臣が言っているのに平気でこういう議論をしている委員会が今あるわけですから、まして、細かい政省令だとかいろいろな部分が大臣答弁で担保されるかというと、私はされないと思いますよ。こんなはっきりとした大臣の答弁が、将来も民営化をしないということに対して、これだけないがしろにされている現実を、どうかしっかりと見ていただきたいと思います。
　いつまでもこれをやっていてもしようがありませんから次に入りますけれども、同じ案件でございます。
　これは、先ほどから小里長官の答弁を出せとかいう声が上がっていますが、そうじゃなくて、これは内閣審議官が、行革特別委員会、同じ小里大臣が答弁されているところで答弁をされているんです。坂野さんと書いてバンノさんと読むらしいんですけれども、この三十三条に関して、「今回の新たな公社への移行をもって民営化を含むその他の組織形態へ移行すべく見直しを行わない、そういう意味だと私どもは理解をいたしております。」これは内閣審議官の方が答弁されているんですね。これが平成十年。そこから、今度は小泉総理が引用している津野内閣法制局長官の答弁まで、ここも総括がないままに、津野長官は、民営化等の見直しを行う旨を定めているものでございまして、公社化以降のことまでも規定したものではないというふうに解されているわけでありますと。
　これは両方とも行政官の発言を並べてどうか読んでください。これで公社化後のことだと私は言えないと思いますよ。ぜひ答弁してください。
○細田国務大臣　委員御指摘の小里大臣及び坂野政府委員の発言については、中央省庁等改革基本法三十三条一項六号は、郵政事業について国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして民営化等の見直しは行わない旨を規定しているが、これは公社化までのことを規定しているものであって、公社化後のあり方を何ら拘束するものではないとする政府の見解と異なるものではないと承知しております。
○松野（頼）委員　では、私の資料の二に書いてあるその坂野さんの答弁、平成十年五月七日の坂野さんの答弁についてはどうでしょうか。これはどのように理解されますでしょうか。
○細田国務大臣　坂野氏の答弁は、「行革会議の最終報告に至ります過程で、与党の協議結果を踏まえてこれを最終報告とし、そのまま基本法に盛り込んだものということでございます。」それで、「与党協議を通じまして今御指摘の事項が盛り込まれたわけでございますけれども、これは、今回の新たな公社への移行をもって民営化を含むその他の組織形態へ移行すべく見直しを行わない、そういう意味だと私どもは理解をいたしております。」とありますが、これはまさに私が申し上げたとおりだと思っております。
○松野（頼）委員　これはどう考えても日本語が違う意味で理解されているんじゃないかと思います。どうかこれを読んでください。しっかり読んでください。これは行政の役人の人の答弁なんですよ。ここから、平成十年からいきなり平成十四年、十七年と飛んじゃっている、ここの空白のことを私は言っているんです。
　いずれにしても、この議論をずっと続けていますけれども、まただれか同僚がやるかもしれませんけれども、最後に竹中大臣、もう一回さっきの議事録の精査に関して、過去の三主任大臣であります郵政大臣の答弁、今の主任大臣なのか法案担当なのか、ここは非常にあいまいですけれども、今の郵政民営化担当の大臣としての答弁を、これを踏まえて、このときの、過去の主任大臣の発言はどういうものだったのかという見解をもう一度示してください。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございます。また、これは官房長官の御説明のとおりでございますけれども、その当時の大臣の御発言は、当時の郵政大臣としてのその時点における将来的な見通し、あるいは政策のあり方についてのお考えを述べられたものというふうに理解しております。
○松野（頼）委員　では、次に行きます。
　資料の四を見てください。
　同じ、さっきおっしゃっていた小里国務大臣、今度は、公務員の身分について、三十三条一項八号でこのようにおっしゃっているんです。公社に移行したときの、その郵政公社の公務員の身分は国家行政組織法の対象外に置くんです、いわゆる総定員法の対象外でありますよと。これは行政機関に関する職員の身分に関する法律でございますけれども、いわゆる総定員法と言っていますが、これの対象外なんですというふうに言っているんです。
　今回何か、四十万人の公務員が民間人になると、今回初めて民営化によってなるようなことを宣伝されていますけれども、実は、公社化法のときに小里大臣がこのように答弁をされて、今の郵政公社の職員はもう公務員の総定員数の外になっているんです。ですから、四十万人の公務員とおっしゃっている部分はこのときに既にもう外に置かれているんですけれども、これを読まれてどういう感想ですか。
○竹中国務大臣　国家公務員、これは、定員管理の対象外になるという趣旨の御答弁を小里大臣、当時はしておられるんだと思います。そういうことを小里大臣はおっしゃって、定員管理の外であるということであると思います。
○松野（頼）委員　いやいや、そうじゃないんですよ。
　今回の一つの民営化のキャッチフレーズは、四十万人の国家公務員が民間人に、民間人になるかどうかは本当にここの議論でもよくわからないんですけれども、まあみなし公務員。でも、これはまさに平成十年のときに、今言っているみなし公務員と全く同じような身分に公社の職員はなっているんじゃないですか。違いますか。今竹中大臣がおっしゃっているみなし公務員と、公社のときの法律の総定員数の枠外に出たこととどう違うんでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、定員管理の外には出ていた、しかしながら、国家公務員法が適用される公務員であるわけでございます。これは、郵政公社も国家公務員法で言う公務員に当たるわけでございます。みなし公務員というのとは根本的に違っております。
○松野（頼）委員　ちょっとこれは議論が違うような気がしますけれどもね。
　では、例えば、国共済には残るんですよね。この間僕が、骨格経営試算の中で、では民間人になるんだから、今度は雇用保険を払いますよね、雇用保険料はどういうふうに算定をされているんですかと言ったら、骨格経営試算の中に入っておりませんという答弁だったんです。
　ですから、純粋な民間人ですよ、民間人ですよ、みなし公務員ですよと言われても、共済は国家公務員共済であり、雇用保険は払う想定に全くなっていないという状態の中で、郵便認証司とかみなし公務員とかいう議論が出ていますけれども、私は十分今の公社の職員の身分と同じ状態だと思いますよ。なぜこれをあえて変えるんでしょうか。答弁してください。