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○政府委員（市川一朗君）　そういった問題が起こることのないようにという意味におきましては、段階的には幾つかの段階があるわけでございまして、まず地域指定の段階、それから基本計画等で計画を定める段階、そういったようなところで基本的に、どういったものがそのところで立地可能であるかどうか、また現実にそれがあるかどうかといったような正確な見通しのもとでやる必要があるわけでございますけれども、そういったようなことにつきまして、ただいま先生の方から御指摘がございましたように、何か法律上うまくいかなかった場合に責任を追及するような仕掛けがあるかという点につきましては、この法律では特段の用意はしてございません。
○諫山博君　この問題は必ず起きますよ。過去にさまざまな実例があるんです。そして、被害を受けているのは自治体です。
　企業の方では、採算が合わなくなったから取りやめます。これで終わっているんですね。伊藤忠がその例です。土地が高くなったから採算が合わたくなりました、こういう問題が過去において発生している。そして、今度の法案ではそれを規制する条項はたい。こうなると、企業のやりたいほうだい。これを阻止する方法は何か自治大臣として考えておりますか。迷惑を受けるのは自治体です。
○政府委員（市川一朗君）　基本的に、知事が地域指定をするわけでございますが、その段階と、それから指定を受けました地域で、市町村が中心になりますが、具体的な計画を立てるわけでございますけれども、その計画の中で例えば事務所、店舗等の進出、立地を予定した基盤づくり等を計画するということもいろいろあり得るわけでございまして、そういったようなときに、ただいま御指摘ございましたような点につきましての正確な見通しといいますか、まあ大体私どもの今までの経験でいきますと、そういった進出等につきましてある程度可能性があるところと一緒になって計画をつくるといったようなところが通常のやり方でございます。
　ただいま先生の御指摘はそういった計画に参加した企業が途中で方針を転向するといったようなことの部分まで含んでおるように見受ける次第でございまして、やはりその計画の段階でその辺も含めまして慎重に、かつまたしっかりとした打ち合わせのもとで計画をつくっていくということではないかと思っておる次第でございますが、私どもといたしましても全面的にその辺につきましての支援体制も考えていきたいとは思っておるところでございます。
○諫山博君　自治大臣に要望します。
　これは自治体と企業で契約をしたらいいではないかということが今までやられてきたようだし、どうも今度もそういう方向のようです。ところが、自治体は誘致競争もありますから、企業と余り厳しい契約を結ぶわけにはいかないと思うんです。ですから、これは政府も関与しているわけですから、例えば計画を作成する段階でそういう問題が発生しないような仕組みをつくる。そうでなければ、また自治体がだまされて泣かされたということになると思いますから、自治大臣、自治体任せではなくて、そういう仕組みを自治省も大いに検討するというふうにしてください。どうでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そういうそごを来しますとお互いが不幸でございますから、そういうことにならないように何か仕組みを考えていきたいと思います。
○諫山博君　もう一つ、拠点地区内に私有地を持っている個人が自分の土地は絶対に手放したくない、こういう態度を最後まで貫かれた場合に、この計画はどうなりますか。
○政府委員（市川一朗君）　私どもといたしましては、その地域内で、いわゆる拠点地区整備というのが一つの目玉になろうかと思っておりますが、その拠点地区の整備手法としてはいろいろな手法が考えられますけれども、昨今の状況からいきますと、やはりそういっただいま御指摘のような問題もございますので、地権者の方々との十分な話し合いの中で事業が進められるような手法として、土地区画整理事業とかあるいは再開発事業等の組み合わせの中で実現していくということが望ましい姿ではないかなと思っておるところでございまして、地権者の方々との話し合いがつかないままで計画が立案され事業が実施されるということは非常に難しい問題だと思っております。
○諫山博君　土地収用法で強制的に取り上げることはできないんでしょうね。
○政府委員（市川一朗君）　若干理論的なお答えになるかと思いますが、どういう公共施設をそこで整備するかということによりましては土地収用法の対象になる事業もあると思いますけれども、しかし、基本的に、今回のその構想は地方におきましてできるだけ住民の方々とも話し合いをしたがら市町村が中心となってやっていきます地域づくりでございますから、そういったような方向で、いろいろと現場におきましてぎすぎすするというようなことはなるべくないように私どもとしても配慮していきたいと思っておるところでございます。
○諫山博君　今の答弁は、この法律で土地収用法を適用することはできない、しかし、この法律をもとにして道路をつくるというような場合には土地収用というようなこともあり得るかもわからない、これは法律的にはそういうことだというふうに理解しまして、気になるのは土地区画整理です。この法律で土地区画整理が行われるということになりますと、自分は先祖伝来のところでこれからも住みたいけれどもほかの人の意見でこの自分の意思は貫かれたくたる、そういうような問題が起こり得るということになるようですから、これは自治大臣に対する要望ですけれども、やはり無理やりに個人の利益を抑えつけるようなことはしてはならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはそれぞれの状況があると思いますので、一概にごもっともでございますとも言えないし、また協力していただくところはやっぱり協力もしていただいて、全体のためにということもございますし、といって一概にそこのけそこのけという式でもそれはいかないと思いますから、そのケース・バイ・ケースに応じて十分に話し合いをして円満解決していただくことを望んでおります。
○諫山博君　今度は農水大臣です。
　この法律で地方拠点都市とされるのは県庁所在地以外の中都市ということになると思います。
　私は九州の者ですけれども、九州を例にとると、例えば熊本県でまず頭に浮かんでくるのは八代市、これは第一次産業の占める比率は一八。六％、大変高い比率です。佐賀県だったら唐津市、これは一二・四％。大分県だったら中津市、一二・三％。この地域になるのかどうか知りませんけれども、一例を挙げれば、割合に農業生産が高い比率を占めているところではなかろうか。周辺の都市が加われば、この比率はもっと上がる。
　この法律で農水省は何をやるのかということがさっきから議論されておりますが、私は結局、邪魔になる農地を転用が容易になるようにする、どうもこれが農水省の唯一の役割ではなかろうかと感じるんです。確かに法律の第十七条では、さっきから言われております農山漁村の整備の促進とか農林漁業の健全な発展との調和とか、それに配慮するとか、なかなか美辞麗句が並べられております。しかし、こんなことは何もこの法律によってやらなくてもいいわけです。本当にそういうことをやろうとすれば、今の法律でどんなことでもできます。わざわざこの中で農水大臣が一役買って何らかの役割を果たすとすれば、これは農地転用をやりやすくする役割ではなかろうかというふうに率直に感じたわけです。
　そこで、きれいごとはさんざん午前中から説明されましたけれども、この法律で農業振興のために何か具体的に考えているのか。例えば整備の促進とか健全な発展とか、そういうきれいごとではなくて、どういうことをやりたいということがあるんですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　委員の卑近な例で質問されましたが、私は土地カンがありませんので一よくわかりませんが、一般的にいいまして、優良農地であって農業振興が盛んなところというところが指定になるのかどうかわかりませんが、遠く北海道の方で申し上げますと、もう大変な過疎化が進んでおります。一方では高齢化も、これはもう若い人たちが都会へ出てお年寄りが残るということが顕著に出ておる。担い手がもうどんどん不足して、昨年度の高卒、大卒で千八百人、これを全国四十七都道府県で割っていただくと大体三十七名ぐらいになるでしょうか、それが一県当たりのこれから将来を担う担い手であります。Ｕターンもありますけれども。そういうことを考えてみて、一体これから農村をどういうふうに活性化していくのかという観点から考えております。
　したがって、どうしてもしかし二種兼業で他産業で働きだから農業をやるという部分というものは多い。近郊にそういうものがあるということは、東京から帰ってくるわけでありますから、そういうことを大いに期待したい。また、東京の大都市からお拍いでになる方々を見ると、農村、漁村、こういうところでの労働時間短縮、週休二日制、いろいろ考えてみると、農村の景観に配慮した、あるいは緑や水というものの利点を生かして、あるいは土日の休みには畑や何か一緒になってやって楽しむ。
　そういうこと等を考えますと、私たちの立場からすると、農地転用をやるためにだけ私どもは考えているわけではなくて、農村や漁村をとうやったら活性化ができるか、あるいは、さっきも建設省の都市局長からお話があったように、道路を若干整備していただくと、東京で一時間半もかかって勤務地に行くことを考えると、地方だと二十分もすると道路さえよければ相当の距離のところで通えるということもあります。
　いずれにしても、東京からそういう方々が農山村に来ていただけるということは、一方においては農業の活性化に私はつながるものというふうに考えております。ですから、知事が本当にどこをやった方がその県のために一番いいのかという観点から決めていただきたいというのも、そういうところにあるわけであります。
○諫山博君　農水省に質問します。
　農水省大臣官房調査課の人が「農業生産と地域経済」という論文を書いて、その中で、農業生産が一〇％減少すれば地域経済にどういう影響が及んでくるかということを数字であらわしていると思いますけれども、どうなっていますか。
○政府委員（馬場久萬男君）　お答えいたします。
　今先生のお尋ねのものは、昭和六十二年に昭和五十五年の地域産業連関表を用いまして、仮に農業生産が一〇％減少した場合の東北、北海道というそれぞれの地域の経済への影響を計測したものを御指摘だと思います。
　これは、当然のことながら、農業生産が減少すると、それに伴いまして農業生産に必要な資材の供給産業の生産も減少する、また、もちろん農産物の量が減りますから所得が減り、その所得を得ていろいろな物を買う消費が減少するという直接的影響、間接的影響を産業連関表によりまして計測したものでございまして、それによりますと、地域によって若干差異がございますが、農業生産が減少すると地域経済がその一・七倍から一・八倍減少するという結果になっております。
○諫山博君　これは農水省の統一した見解だというふうに聞きました。つまり、農業生産が減れば、農家の皆さんが苦労するだけではなくて、地域経済がそれだけ一・八倍から九倍だけマイナスの影響を受けるわけですね。
　この問題を佐賀県で調査した佐賀大学の奥松氏が次のように書いております。「佐賀県が目指す「技術立県」「文化立県」という二大目標も「農業立県」という伝統的な看板を放棄したもとでは実現はおぼつかない」、こういう結論です。つまり、技術立県とか文化立県と言うけれども、その土台となるのは農業だと。
　私は午前中来の農水大臣の説明を聞きだから、農村の環境整備に非常に力を入れている発言をされますけれども、農業そのものはどうなるんだろうかという点については余り御説明がなかったと思うんです。
　私は、農水大臣に要望いたします。
　これから基本方針の作成などにも関与されることになると思いますけれども、その中で農業そのものが振興できるようなそういう方針を盛り込むように努力していただきたい。そうでなければ、何々法何々法とさまざまな一極集中反対の法律ができましたけれども、すべての法律で農地はつぶされてきたわけです。これからどうたるのかということをみんな心配しております。そして、農地がつぶれるというのは農家だけの問題ではないということを農水省は認めておられますから、ぜひ基本方針の中に農業そのものが発展できるようにという立場を盛り込むように努力していただきたいということをお願いします。どうぞ答弁をお願いします。
○国務大臣（田名部匡省君）　今一番問題になっておりますのは、担い手たんです。農地があっても働く人がいないんでは農業になりません。その担い手をどうやって確保するか。今、新しい食糧、農業、農村ということで、例えば農地は十町歩から二十町歩区画にしてそれを優良農地として残そうという、そういうこともやっております。今、出生率が低下しておりますが、いずれにしても、従来よりも規模の大きなものをやっていただかぬと全体の生産の向上というものは図れたいということ等も検討しながら、農業振興のために優良農地をとにかく確保する。そう言っても、いろんなことで、どうしてもこの地域はというときには、その地域にかからないそういうものでどうやっていくか、とにかく進めていかなきゃならぬことであります。基本的には、私どもは農業振興をやりたい、こういうことです。
○諫山博君　基本方針に盛り込んでいただきたいという点はどうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　まだどういうことを進めるかということで確たるものはないものですから、十分検討して、その必要があればそういうふうにいたしたい。いずれにしても、農業振興のために私どもはこれを進める、こういうことであります。
○星川保松君　今回の法案は大変ユニークな法案だと、こう思います。今までにない点として、まず一つは地方が主役の仕事になるということでございます。
　　　〔委員長退席、建設委員会理事種田誠君着席〕
　それからもう一つは、今までは工業立地というものがほとんど主力になっておったわけでありますけれども、今度の法律は工業の立地、工業振興配置だけではないということで、極めて総合的な振興法案になっておるということでございます。それから三番目は、珍しく六省庁が共同して法律をつくり、これを進めていくという点でございます。今まで縦行政と言われた中で各省庁が横の連絡、連携をとりながら進めていくということも、大変画期的なものだというふうに注目しておるわけでございます。
　その中で、きょうは、主役が地方である、地方の特性を生かし地方に自主性を持たせてやっていくということについて質問をしたいと思います。
　国はいわゆる基本方針を立てる、そして市町村は共同で整備計画をつくっていくということでありまして、知事がその計画を承認するということであります。
　　　〔委員長代理種田誠君退席、委員長着席〕
　そういう新しい意欲に満ちた法律ができ、それが実施されていくということには大きな期待があるわけでございますけれども、私は一つの心配をしておるわけでございます。その心配というのは、国の各省庁のいわゆる地方に対する考え方、これが果たして今のままでいいのかということでございます。これは私の単なる想定では　ございませんで、過去に大変憂慮すべき事態が生じておるわけでありまして、その事例を挙げながら、中央政府、国の地方に対する態度というものをここで改めて心新たにして進めていただきたいということを申し上げたいと思います。
　それは何かといいますと、行革審が部会を設けまして検討を進めてまいりました。その中の豊かなくらし部会というところで、地方分権に対する思い切った提案がなされてきたわけでございます。その豊かなくらし部会では、むしろ国がどうしてもやらなければならない仕事というものを宣言列挙して、あとは全部地方に権限を移譲すべきである、そして、権限と同時に財源も移管すべきであるというような提言を行ったわけであります。これに対して各省庁がどういう態度をとったかということが報道されておるわけでありますが、各省庁が極めてこれに対して強い反対を示したということが報道されておるわけであります。
　この部会のまとめが出てきたときに、各省庁の局長や次官がこの部分を改めていただきたいと日参した、あるいは、この内容では自民党の各部会が黙っていないと脅し文句を吐く官僚もいた、反対の主力は、建設、自治、農水省など、道路や下水道など社会資本整備の補助金を一般財源化すると全国的にバランスのとれた行政水準が確保できない、それから、起債の自主決定に関しては地方債は国がマクロとして償還を保障するから信用されていると全く譲る気配を見せない、農水省では、自治体に新たに譲る権限はないとけんもほろろだ、こういうように猛烈な権限移譲に対する抵抗を示したというのでございます。
　これは、地方に対する権限は移譲するものがないというような見方で地方を見ているということですね。こういう態度を改めないで、地方に自主性を持たせた仕事を進めていくと言っても、果たして信用できるのか。私は甚だ心配なわけでございます。
　こういうふうにして細川部会長の試案を骨抜きにしたということが報道されておるわけでありますが、そこで私は、この部会の専門委員という方を調べてみたわけでございます。そうしましたら、専門委員が二十五名いるんですが、その中に民間の肩書で全部入っているんですけれども、その実態を見ますと、事務次官経験者ＯＢが九人入っているんです。自治、郵政、厚生、農林、労働、それから通産、文部、国土、大蔵、これが事務次官のＯＢを民間の肩書で送り込んでいるんですね。それからさらに運輸省の海上保安庁、これは長官のＯＢです。それから国土庁は計画・調整局長のＯＢ。
　こういう方を送り込んでおって、恐らくこの方々が自分の古巣の各省庁と連携をとりながら地方分権の骨抜きに奔走したのではないか、こう思われるわけでありますけれども、こういう実態にあるということを大臣の皆様は御存じだったでしょうか。まず建設大臣から。
○国務大臣（山崎拓君）　行革審におきまして地方への権限移譲の問題について議論がございましたことは聞き及んでおりますけれども、その際に中央の官庁がいろいろ働きかけを行ったというようなことは、新聞報道では私もかいま見たことがございますけれども、その実情については存じておりません。
　いずれにいたしましても、中央と地方は対立の概念であってはならないのでございまして、中央と地方が一体となりまして国土の建設に取り組んでいくべきものと考えております。
○星川保松君　農水大臣からひとつ。
○国務大臣（田名部匡省君）　私も建設大臣が答弁されたとおりの認識でありますが、決して対立の構造ではないと思っております。
　いずれにしても、地方の立場というものも理解しながら、あるいは中央での考え方というものもわかってもらいながら、ともに発展のために努力していくべきものだと考えております。
○星川保松君　じゃ、国土庁長官。
○国務大臣（東家嘉幸君）　全国の今後の総合開発ということを広い観点から見まして、計画というものは中央と地方が一体となってやっていかねばならない、計画性を持ったものでなければならないと思います。私も行革審の皆さん方とも、党の方の部会長をいたしておりましていろんな御意見を賜り、そしてまた内容等にも熟知しているつもりでございますが、これから地方と中央が一体となって活力ある地域をつくろうというようなことで、今、六省庁一体となって取り組もうという方向でかなり各省庁の幹部の皆さん方もお考えになっていると私は思っております。
　そういう観点から、すべて地方に任せなさいということで即いけるかどうかというような問題も、国土庁長官という立場からもいろんな角度から検討していますが、やはり段階的にそういう方向というものが地方の皆さん方の積み重ねの中から今後生まれてくるのではなかろうかと私は思っております。
○星川保松君　私が言いたいことは、それは大臣の皆さんには相談なしにでしょうけれども、これはもう偶然のごとではないと思うんですね。こういうふうにそろっているところを見ますと、どの段階で進めているかはわかりませんけれども、恐らく各省庁が連絡をとりながらこういうＯＢを民間の肩書でこういう専門委員の中に入れているんだ、こう思うわけですよ。
　それで、特に地方分権を論議する場所に中央政府のＯＢのこういう大物をずらっと並べて入れて果たしていいものかどうか、私は甚だ疑問なわけですよ。こういうことをやる、そういう感覚、これは早く言えば、地方は何をやるかわかったものじゃないという地方不信そのもの、それから地方無能論、私はそういうものがありありとこういうことに反映しているんじゃないか、こう思うわけですよ。そういうことを腹の中に各省庁が持ちながら、今度は自治体が主力の計画ですよというようなことを言っても、地方は、はいそうですかと言って信じられないのではないか、そういうことを私は心配しているわけです。
　ですから、こういうことはやめて、やはり譲るべきものは譲ってやっていかたくちゃいけない。特に審議会にこういうＯＢを入れるということは私はやめてほしいと思うんですが、今後についてどうでしょうか、それを一言ずつお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（山崎拓君）　御質問の趣旨は委員の選考基準にあると思いますけれども、国民の皆様方から見て、その場で審議されますテーマに対して公正を期することのできる委員の顔ぶれになっていることが望ましいと存じます。
○国務大臣（田名部匡省君）　私も、事務次官経験者がいいのか悪いのかということは別として、やっぱり相当それなりの見識といいますか、長い間、例えば私の省ですと、農林水産業の発展というものは一体どうあるべきかということをしっかりと踏まえて、例えばこういうものは残すべきであるとか、あるいは、農政はこういうふうに進んでおるからただやみくもに農地を開発するということはしちゃいかぬとか、さまざまあると思うんです。そういうことで、結果的には、環境や自然というものも配慮しながらいくということも大事でありますから、そういうものを持った人たちが一つのものをつくり上げるということは決して悪いことではない、むしろどういう決定の仕方をするか、国民が納得いくような方向で決めるということであればそれで結構ではないか、こう思っております。
○国務大臣（東家嘉幸君）　理想は確かにそうした将来の方向、今御提言のとおりだと思っております。
　しかし、私ども、先ほども申し上げましたように、こうした現実というものは簡単に今日までの社会の構造の中で、そしてまた特に行政官庁の皆さん方、今日の日本、経済大国にまで持ってくることにはかなりそれぞれのノウハウを持っておられるわけですから、そういう理想と現実、そしてまた特に現実を踏まえて御発言する、そうした各役所での実績を積まれた方々が、何も自分たちのかつての城を守ろうということだけのみの発想というふうには私は受けとめていないつもりでございます。
○星川保松君　各大臣が一生懸命に弁護なさるのも結構ですが、そんなことをしてもいいというふうにあなた方は本当に思っているのなら、これは民間の肩書なんかにしないで兄事務次官の名前をちゃんと出してやったらどうですか。これはもう大変な国民の反発を受けると思いますよ、特に地方分権のことで。それは国の役人のＯＢが強硬な発言をして邪魔しているということはちゃんと報道されているわけですよ。私はこの委員会だけじゃたいと思う。ほかの方も調べなくちゃいけないと思いますけれども。こんなことをやるというのが改められたいで、今度は自主性を尊重しますよと言っても、私は信用されたいことになると思うわけでございます。
　時間がなくたってきたんですが、それでは次に、今回の法律でいろいろな特例を設けて自主性を出すということ、それはわかりますけれども、私は、いわゆる四全総が目標とした多極分散型の日本を目指しでやってきた、ところがその方向に行かないで一極集中がさらに進んだというのはなぜかということについて、今のような状況になれば四全総はその当初において失敗をしたということになるんでしょうか。まず、国土庁から。
○政府委員（小島重喜君）　四全総につきましては、今御指摘のように多極分散型国土の形成を図るということが大きなねらいでございました。その中に各般の施策が書かれてあるわけでございますけれども、私ども従来の地域振興立法を反省してみますと、従来はどちらかというと、例えば工業とか特定の機能だけに着目をして振興をしてきた。ところが、私どもは、そうじゃなくて、四全総の中には同時に、多極分散型国土の形成に当たっては地方都市並びにその周辺地域を一体として整備を図る必要がある、しかもそれは、従来のような国主導、中央主導じゃなくて、地方主導型、地域主導型の方式をとるべきであるということも述べてあるわけでございます。
　今回一そういう観点から、私どもは、地方の一定の都市につきまして、その周辺も含んだ地域の都市機能の増進という点とあわせて、居住環境の増進といいますか、そういう二つを目的といたします従来とは切り口の違います新しい地方振興立法、地域振興立法を御提案申し上げておりますので、従来とは違った手法であるという意味では従来の計画とは違いますけれども、大きな意味では、四全総の中に施策として書かれたものを今回六省庁が協力をし合ってそちらの方向に持っていくようにしたい、こういうことでございます。
○星川保松君　多極分散ということを旗印に掲げてきて一極集中がさらに進んだということは失敗として認めて、そして再出発をしなくちゃいかぬと思うんですよ。
　それで私は、たぜこれが失敗したかというその原因の一つに、やはり地方を育てなかったということがあると思うんです。地方に権限も与えたければ、金も与えない。そんなことで地方が育つわけがないですよ。それを改めようとしないで、今度は細川さんが本気になって地方分権を進めようとしたら、各官庁のＯＢが寄ってたかってそれを骨抜きにする。細川さんはとうとう頭にきて新党宣言をしたということも新聞に報道されていますよ。そういうことを謙虚に考えて、そして地方分権ということを進めていかないと、今のようなことではだめです。
　私は、国会議員はまだ三年になりませんけれども、もう地方自治を三十年ばかりやってきました。もう道路一つつくるにも何一つつくるにも、陳情陳情で東京まで日参しなければ何一つできないじゃないですか。それから、季節になりますといろんな大会がありますよ。その大会だって、県庁あたりから、あんたのところは何人出してくれといって全部署り当てが来るんですよ。それを出さないと補助金を流さないみたいなことを言われて、高い旅費を使ってみんな押しかけてくるんですよ。それが全部中央に落ちるわけですよ。
　そういう行政そのものが私は一極集中をさらに進めてきている原因だと思うんですよ。その陳情政治を改めなくちゃいけない。陳情政治を改めるということは、つまり地方に対して権限を与えるということですよ。権限を与えただけではだめなんで、財源も与えなくちゃならない。地方分権を思い切り進めなければ、私はこれからだって一極集中はとまるわけがないと思います。
　それから、我々が例えば市長選挙なんかやります。そうすると何が出てくるかというと、どこでも中央との太いパイプ、それを言った人が当選してくるんですよ。それで、その当選した人が今度は太いパイプと言ったものですから、何でもかんでもそのパイプの中から流さなくちゃならぬと思って、そして持ってくるわけですよ。
　持ってくるものというのは、いわゆる高率補助事業を持ってくるほかないんですね、自分の自腹切る分をなるべく少なくしなければ地方財政はもちませんから。そうすると、自分の体に合おうが合うまいが、その地域に合おうが合うまいが、仕事をどんどん持ってくるということでちぐはぐな地方自治ができていく。あるいは、地方住民そのものがもう中央依存の気持ちになってしまう。それをあおり立てているわけですよ。そしてもう日本の地方自治は、完全に中央からたくさんの金を持ってくる人が地方の指導者になれるんだということになってきてしまっているんですね。
　それらこれらが全部総合されて今日のような状況になっていると思うんですよ。そこのところからきちんと直していかないことには、私は四全総が掲げている多極分散型というものは進んでいかないと思うんですが、国土庁長官、どんなお考えでしょうか。
○国務大臣（東家嘉幸君）　多極分散法は私は一定の成果を上げていると思います。
　しかし是正すべき問題は是正していかねばならないというようなことで、今回はそうした問題点をお互いによくとらえ合いながら、六省庁が一体となってそうした地方の創意工夫、自立の精神を十分発揮していただいて、そして中央と地方が今後とも一・体的に進めようというようなことでございますから、今回のこの法律は画期的なものを私は提出をいたしているものと思っておりますので、先ほどから申し上げますように、地方には地方のこれからの自立的方向でのお互いの勉強を重ねていく私は機関が必要ではなかろうかと思っております。
○星川保松君　長官はそのぐらいなことしか言えないでしょうけれども、もう一つ長官にお話ししておきたいことがあります。それは、中央政府、国が地方をよく知らないということでございます。
　その一つの証拠を挙げます。
　私は大変な豪雪地帯に住んでおります。私のところは、多い年ですと平地で二メートルの雪が積もります。日本の豪雪地帯、特別豪雪地帯は全部で国土の五二％を占めておるそうでございます。それで私は、国土庁から豪雪の担当の方に地方行政委員会に来ていただきましていろいろ質問をいたしました。
　日本の国土がどういう状況にあるのかということを常に全体を眺めて行政をやってもらわなくちゃならない。そのためには普通の市販のあの地図は夏の地図なんです。いわゆる冬の地図があるんです。冬になると国土の五二％が深い雪に覆われて道路交通状態も全く変わってくるし、生活も生産もみんな変わってくるんです。そういう状況ですね。もう国道たつて通れないところはいっぱいあるんです、冬は。県道もありますし、私道なんか通れる方が少ないんですよ。ですから、夏の地図を見れば道路はありますけれども、冬はそれがないことになるわけですね。そういうふうに違ってくるわけなんですよ。
　そういう実態をきちんと見て行政をやっておるのかということで、私はその担当の方に、あなたのところにいわゆる雪の地図がありますか、こう聞いたんです。そしたら、あります、それは積雪等高線図ですかと言ったら、最初いぶかっておりましたが、後で、そうです、こう言うんですね。それで自治大臣に聞きましたら、自治大臣のところにもそういう地図はないと言うので、それじゃ自治大臣のところに一枚、私のところに一枚、ぜひその地図を分けてください、こう話したんですよ。ところが、待てど暮らせどその地図が届かないんですね。それで、どうしたんだというわけで催促したわけですよ。そしたら、担当の方がやってきまして、それで出したのが、豪雪地帯地域指定のところと特別豪雪地帯として指定されているところの色分けした地図なんですよ。それでもいいや一枚くれと言ったんです。そしたら、これ一枚しかないと言うんですね。上げられないと言うんですよ。私は驚きました。そして、これなら差し上げますと言って置いていったのがこれですよ。（資料を示す）（「こっちにも見せて」と呼ぶ者あり）どうぞ、これです。
　これはもう小学生の地図、中学生だってこれより立派なものを持っていますよ。この斜線と黒く染まったところが豪雪地帯でしょう。これなんですよ。こんなものを見て日本の豪雪地帯の行政をやられたんでは私はたまったもんじゃないと思いました。
　私は世界一周したことがあります、豪雪の年に。そして、日本の豪雪というのは世界一だということを確かめました。なぜかといいますと、日本のような豪雪が降るような地理的条件のところがないんですよ。といいますのは、日本海を暖流が上っているんですね。これは冬でもプラス七、八度ありますよ。それから今度は、季節風がシベリアの方からおりてくるわけですね。これがマイナス四十五度なんていうのはざらですよ。その温度差は五十度を超えるんですよ。そして今度は、北の方から吹いてきた季節風が、日本列島が東西に長ければそうでもなかったと思うけれども、ところが南北にこう長く、季節風に対してこれがびょうぶのように立ちふさがるわけですね。その脊梁山脈に上ったのが我々のところに豪雪として降るわけなんですよ。その中のどれか一つ欠けても本当は降らないんです。こんなにいろいろな条件がそろっているところがないわけですね。
　そういうことをきちんと押さえて、そして世界一の豪雪が降る日本の積雪地帯であるならばそれに対して世界どこにもない豪雪地帯の対策がなくちゃいかぬですね。それを、こんなずさんな地図を一枚眺めながら世界一の豪雪に対応しているのかと思って、私はもう本当にびっくりいたしました。
　そういうことが決して豪雪だけでなくていろんな面であるのではないか。もっとやっぱり国は、日本の国土の地域事情というものをしっかり押さえて、そして研究し、政策を進めてもらわなければ困る、こう思うのでありますが、これについて国土庁を代表して長官の答弁をいただきます。
○国務大臣（東家嘉幸君）　豪雪地帯のことできょう突然の御質問でございますが、この豪雪地帯については、親雪、克雪、利雪という三点からどういうふうに取り組んだらいいのかということで私も中身にはいささか触れさせていただいているわけでございますから、何も取り組んでいないようなことに聞こえますけれども、それはもう……（「地域振興策、豪雪地帯の対策がないんだよ」と呼ぶ者あり）横からそういう声がございますが、とにかく今、そうした問題をさらに掘り下げてこの豪雪地帯対策をどうするのかということで取り組んでいるんですから、そこだけは御理解願いたいと思います。
○足立良平君　私に与えられました時間は大変短いわけでございますから、端的に質問をしてまいりたいと思います。
　今までずっといろんな点から、東京の一極集中を排除しなきゃならないという観点がこの法案の大きな目的になっている。私もそのとおりしなきゃいけないだろうというふうに思っているわけです。
　実は私は大阪の方の出身でございまして、例えばこの法案の対象外になっております大阪の経済圏、あるいは名古屋の経済圏、それぞれの経済圏における企業の動きというものをずっとつぶさに見ておりますと、相当以前から大阪なり名古屋の経済圏に本社を置いている一部上場の大企業はほとんど東京に本社を移してきていますね。本社をどうしても移せないような企業は、例えば地域のガスとか電力とか含めまして地場産業で、そういうところは東京の支社を本社並みに充実を今してきている、こういう状況になってきているわけです。
　したがって、そういう面では、先ほど来東京の一極集中というものは一体いかなる条件があるのか、あるいはまたその権限の問題がどうであるのか、いろんな議論が出されているわけでありますけれども、これはやはり単に権限が云々とかいう問題よりも先に、この法案の対象外になっている経済圏の企業の本社というものは既にもう東京に移ろうとしている、それを一体どのように分析されているのか、通産省でしょうか、大臣、ちょっとこの辺のところを一度お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　昨年の八月に通産省で東京に本社を置いておる上場企業を対象に調査をいたしましたところが、約四〇％の企業が移転を検討中という回答をいたしております。
○足立良平君　ちょっと私は、数字の問題より、一体どういうふうなインセンティブが働いて東京を除いた二大経済圏の企業が東京に移らなきゃならないのか、ビジネスチャンスを拡大していこうとするのは一体どういうインセンティブが働いて本社というものを東京に移してきているのか、この点をちょっとお聞きしたいんですが。
○国務大臣（渡部恒三君）　何をする場合でもそうですけれども、便利さを求めるニーズと豊かさを求めるニーズとあると思います。生活するということになれば豊かさを優先する。しかし、仕事をするということになると便利さを優先する。日本のいわば行政、政治、情報、こういったものの中心が東京にございます。しかも、今日、国際化時代になっておりますから、そういう意味で残念ながら便利さを求めて東京に、しかも東京の中でも東京都内の二十三区に過度にオフィスが集中してしまっている。
　これにはいろいろの説がありますけれども、このままの状態で置けば、これは一年間にあのでっかい霞ケ関ビルを二十本ずつこれから十年間つくっていかなきゃオフィスの需要に対応できないとか、そういう中で、政策的なインセンティブを与えて業務機能をできるだけ東京二十三区から外に移転するような方向がこれからの日本のためになる、そういう判断で今回の法案をお願いしているわけでございます。
○足立良平君　今の通産大臣のお話を聞いておりまして、確かに今どんどん東京に一極集中してくる、これは大変問題だということ、これははっきりしているわけですね。
　それで、例えば大阪であるとかあるいはまた名古屋の経済圏であるとか、あるいはまた九州の経済圏とか東北の経済圏とか、それはそれぞれあるんですが、企業が東京にどんどん集中してきているということには、その企業として見たら相当のコストアップを覚悟して出てきているわけです。そうすると、この法案の意図、通産大臣が東京一極集中を排除していかなきゃならないというふうに言われるその意図、しかし、相当のコストアップを覚悟して出てきている企業をもう一度地方に分散化させようとするなら、それ以上のインセンティブを企業の側に与えないと、現実的には企業が分散し、あるいはまたいわゆる多極分散といいますか、均衡ある国土の発展ということは難しいのではないか、私はそういうように思うんです。
　これは法律でもって、例えば企業は入ってきてはなりませんとか、人間が入ってきちゃいけないとか、そういうことを法で決めるというのは実際なかなか難しい。そうすると、そういう必要性なりそういうシステムというものをどのように政治の場できちんとつくり上げていくかということが私はこの法案の一番大きな目的ではないかと思うんです。
　というふうに考えてみますと、通産大臣、この内容はそういうインセンティブが働くような条件というものを具備している法案と考えてよろしいんでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　やり方は二つあると思うんです、これはあめとむちということになりますけれども。
　かつてはむちも考えたことがありますけれども、今日の時代ほむちは考えるべきでないということから、今六五％ぐらい、東京の交通渋滞あるいは通勤地獄、働く人たちがみんな豊かさを求めておる、こういう中で場合によっては地方に移転してもいいなと考えておる企業があるわけですから、先生御指摘のようにここにインセンティブを与える。
　つまり、私どもとしては税制あるいは金融、こういった面で、これはやっぱり企業ですから損得を考えるわけですから、地方仁移った方がいいというような政策面のことをやっていくし、今回は建設省あるいは自治省、郵政省、国土庁といったところでそれぞれの分野で受け皿をつくってもらうとか、あるいは情報通信面で便利さをやってもらうとか、関係省庁挙げて、東京二十三区内に集中しておる企業が地方に分散した方が得だ、またそれで十分本社機能を果たせるというような条件整備をしてまいる、こういうふうに考えております。
○足立良平君　確かにそういう面はあるんですが、もう少し私は、その点、企業は相当のコストアップを覚悟して東京へ来ればビジネスチャンスがあるということを見込んで来るわけですから、いわゆる均衡ある国土を考えるとすると、地方へ行った方が企業としてはさらにプラスになるというこういうものが明示をされないと私はちょっと問題だと思うんです。
　それで、一極集中をしていくいろんな要因はありますけれども、私は一つは許認可の問題を含めまして権限の問題だろうと思うんです。それからもう一つは、情報化社会の中における集中の問題。これは全国的に見ましても、東京の一極集中だけでなしに、例えば北海道は札幌、東北地方は仙台というふうに、ブロックごとにさらに集中化してきている。
　情報化社会というのは一般的には、分散化するんではなしに、現実問題としては機械に入らない生の情報、フェース・ツー・フェースの情報を求めて人々は集まってくる傾向を持ちますから、その情報化社会の中における一極集中をどのように排除していくのかというのは、もう少し別の次元で議論をしていきませんとこの法案が意図することを達成することは難しいのではないか、私はこんな感じを持っております。ちょっとそれだけを申し上げておきたいと思います。あえてこれは御意見は問いません。
　時間も余りございませんので、次に移したいと思います。
　そういう観点で考えてみましたときに、この施策のスキーム表を実は見ますと、これは先ほどもちょっと議論がされていた内容でございますが、基本計画を市町村が共同して作成して、その作成した内容を主務大臣がいいか悪いかということで認定されるということになっている。
　この法案のねらいとして、一つはいわゆる自治体の自主性、あるいはまた創意工夫というものを本当にやる状態をつくっていこうという、これはそういう面ではちょっと今までにない新しい試みをこの法案はしようとされている。完全かどうかは別としまして、私はそういう面で評価をしたいと思うんですが、ただ、ここで主務大臣の認定というところをつけでいるのは、私はちょっとこれはいかがなものかと思います。
　逆に言うと、そういう面で思い切って、若干いろんな問題点ありますが、今の中央主管庁の許認可の問題を含めて本当に合理化したりきちんとしていくという、国土庁長官もう帰られましたけれども、先ほどこれはなかなかできないと言われておりましたが、それは一遍にやれればいいんですが、なかなか難しい。そうすると、いろんな問題があるけれども、例えばこういう主務大臣の認定というものをやめて、一度本当に知事に征してみようというくらいの思い切った、ひとつもう一歩進めてみるということはできないものであろうかというふうに私は思うんです。
　したがって、これらの点について、これは通産になるんですか、ちょっと考え方を聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（中田哲雄君）　移転計画の認定につきましては主務大臣が行うということに委員御指摘のとおりなっているわけでございますが、これにつきましては、移転自体が大変広域的な都道府県の範囲を越えての移転というものを法律でも想定一しております。さらにまた、跡地処分の公共性の問題でございますとか雇用の問題等々、全国的に統一的に判断するべき問題もこれありということ等々ございまして主務大臣の認定ということにしておるわけでございますけれども、御指摘のとおり、企業の地方分散というのは自治体の御協力、地元の御協力がないとできないわけでございますので、十分に御相談をしながらやって、いきたいというふうに思っております。
○足立良平君　ひとつその点、主務大臣の認可というものは余り重くない認定を考えていただきたいと思うんです。
　ただ、知事にすべて征してしまえという私の論理も若干問題点があると思っているんです。
　というのは、今の地方自治体の例えば市の行政区域の問題あるいはまた県の状態というのは、今のいわゆる経済的な構造の実態からいたしますと、県とか市を越えて人間がどんどん移動する状況になっていますから、経済が完全にもうグローバル化しブロック化してきているわけですから、ある面におきましては、現在の県なりあるいはまた市町村なり自治体の規模が本当言うと今のままでいいのかどうかという問題があります。そういう面では私の言いました考え方は余り固執をいたしません。固執をいたしませんが、しかし、そういう観点でこの問題をひとつ考えていただきたいと思います、
　それから、簡単に建設大臣にお聞きしたいと思いますが、今回の施策のスキームでいわゆる県都ではなしに二番目か三番目のところへ持っていこう、こういう考え方があります。考えてみたら確かにそのとおりなんです。
　一つの考え方としてあるんですが、例えばこれを県都で一回考えてみたらどうだろうか。というのは、この拠点都市というのをいろいろなフレームから考えますと、実際のところ県都というのは大変小さな状態になっている。例えば現実に百万ぐらいの県があるわけです。そうすると、本当に拠点都市というものを考えてみたときに、まず一つ県都をきちんとしたものをつくってそれをどれだけ周辺に拡大していくかということの方が、むしろ今の実態からしますと現実的ではないかな、こんな感じも受けるんですけれども、この点ちょっと建設大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山崎拓君）　それも一つの御意見であろうかと思いますが、この法案のねらいの主要な部分として地方の自立的な成長、そして人口の分散を図るということがございますので、現在の県庁所在地、先生のおっしゃる第一の都市でございますが、ここは人口がふえているところが大半でございまして、したがいまして、この人口が既にふえているところをさらに整備いたしまして一層そのことを促進するということになりますと、県内一極集中の弊害が広がる可能性があるということが一つございます。
　やはり全国土的に均衡ある発展を遂。げる必要がございますし、同時に県内におきましても均衡ある発展を遂げることが必要でございますし、地方への人口の分散も必要であるということ等から、各県におきまして県都以外に一、二カ所の整備をやったらどうかということが基本的な考え方でございますが、原則として政令都市及び県庁所在地を外すということになりまして、あくまでも原則としてでございますから、先生がおっしゃっているような考えが当てはまる場合もあり得ると思います。
○足立良平君　そういう点で「原則として」という今の答弁を大変重く受けとめさせていただきたいと思います。
　最後でございますが、これは郵政大臣にちょっとお聞きをいたしたいと思います。
　これも既にいろんな議論がされておりますように、従来のいわゆる工業立地というよりもむしろ総合的ないわゆる地域開発というものを考えられる、そういう面では東京二十三区からの例えばオフィスの移転、こういうことになります。
　その場合に、これからのインフラとして一番重要なのは、交通の問題とかという問題もありますが、私は一番問題は通信手段の問題ではないかと思います。情報化社会の中で通信というものをどれだけきちんと地方の拠点都市の方に整備をしていくかということ、例えばテレビ会議であるとか、あるいはまたいろいろな問題でフェース・ツー・フェースの情報の収集をカバーし得る次善の策としてこれを大変重要視していかなきゃならないというふうに私は実は思っております。
　そういう面からいたしますと、通信の問題で現実的に考えてみますと、例えばテレビ会議なりあるいはまた高速データ通信とかそういうものを現・実的に今使っているところというのは大企業ではまだまだ少ない。これからさらに発展をしていくだろうと思いますが、まだ少ない。これが、拠点都市になりますと、東京との関係で通信手段が相当コストアップになってくる。そうすると、東京でオフィスを構えているのと地方へ持っていって通信のコストアップの分を負担するのと一体どっちがいいのかというふうな判断になってまいりますから、そういう面では、例えばの話ですが、電話料金の遠近格差の解消の問題を一体どのように考えていくのか。
　例えば市内が十円で今度ＮＴＴが値下げをして例えば二百円になったとか、こういうことで一対二〇の関係ですが、例えばアメリカの長距離と市内通話の関係というと三対一くらいの割でしょう。あるいはイギリスの場合でしたら大体五対一ですか一〇対一ですか、少なくとも日本の長距離との関係と比率が全然違っている。
　したがって、そういう面からいたしますと、地方の拠点都市というものを考えていきましたときには、そういう遠近距離のこういう関係をどのように解消するかということもインフラを整備するのと同時に大変重要なファクターになってくるのではないかと私は思いますので、そういう観点でちょっと郵政大臣の考え方をお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（渡辺秀央君）　お答え申し上げます。
　もう先生の方がむしろベテランでそちらのことは十二分に研究済みのことだとは思うんですが、テレビ会議というのはなぜもう少し普及したいかというと、コストが高い、特に機器の値段が高過ぎるということが一つあると思うんです。同時に、通信の遠近格差の是正あるいはまた解消というのは、将来どうでしょうか、衛星から一波でもってはっと移動式みたいな電波通信ということが非常に定着をして発達をしていくと、まさ日本じゅう料金は全部画一になるということも、将来の問題でしょうが、あり得るわけです。一しかし、現状においてはそういうことは一つのロマンではあるけれども、この法律でそこはまだ読めないということになるわけでありますから、我々としては、ＮＴＴのこのＩＳＤＮの利用、二、三年急速にここのところ伸びてきておりますが、機器の価格の低廉化なども大いに努力し、これからのテレビ会議やあるいは高速データ通信の私用を大きく伸ばしていかなきゃいかぬ。
　また、現実に御存じのとおり大分価格が下がってきまして、既にもうその緒が見られる傾向に入りました。これはお調べいただくとわかると思うんです。アメリカなんかがやっていますけれども、我々としてはこのランニングコスト、利用料が安くなるように一生懸命先生の御指摘のとおり努力をいたしてまいりますが、私もことしの四月に晴海でコミュニケーション東京'９２というのを実は見てみまして、ある程度の勢いでこれは普及発展していくなという確信も持つ中で、将来のロマンに向かって一層の努力をしたいと思います。
○下村泰君　まず、この法案を拝見しまして思いましたことは、人が住み暮らせる町づくりのための法律でなければならないということです。人が住み暮らすためにはいろんな視点、条件というものがあると思います。働く場合は当然必要です。そのための議論は多いのは結構です。しかし、暮らしという点で考えますと、本当に住みやすい町づくりがなされているのかというと、ようやく始まったばかりだろうと思うんです。すなわち、だれにでも優しい町づくりが必要で、その基本となるのが障害を持った人々の暮らし、また高齢の方々の暮らし、子供たちの暮らし、これが保障されているのかということだと思います。
　この法案において、この点についてはどう対応するのでしょうか、また織り込まれているのでしょうか、これをまず伺いたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　この法案におきましては、地方の持つ豊かさやゆとりを生かしながら職住遊学の魅力ある生活空間を創出する、こういうことによりまして若者を初めとする人口の流出を防ぎ豊かな地域づくりを行うということでございます。具体的な事業の進め方等につきましては、市町村が中心になりまして基本計画を作成し、そこでいろいろと地方の自主性、創意工夫が生かされていくというスキームで考えておるわけでございます。
　そういった中で、市町村が作成する具体の基本計画におきましては、ただいま御指摘ございましたような福祉面に十分配慮しながら、若者だけではなくて身体障害者の方あるいは高齢者の方々に配慮しながら、地域の個性や特色を生かした町づくりが行われるということを期待しておるわけでございますが、法律の仕組みの中でその点がしっかりと配慮されている部分があるかということにつきましては、条文上は必ずしもはっきりしてないということを御報告申し上げたいと思います。
○下村泰君　例えばエレベーターをつけたり、段差を削ったり、公園をつくる、これだけではやさしい町づくりはできないと思います。
　住民がどんな町どんな都市をっくっていこうとするのかが大事だと思います。その意味で、基本計画のつくり方、その作業過程というのが実に重要になってくると思うのですが、人の顔が見えるような具体的な議論を積み上げていくことが大切だと思います。当然その中で障害を持った人、高齢の方、子供などの意見、考えが生かされてくるだろうと思うんです。
　そこで伺いたいのは、この基本計画を策定するに当たってのプロセスをどのように考えておられるのか、どれくらいの時間をかけどれくらいの積み上げをしようとなされているのか、聞かせてください。
○政府委員（市川一朗君）　この法案におきましては基本計画の作成は市町村が行うということになっておりまして、市町村は基本計画を策定いたします場合に、大体現在、各市町村で議会の議決を経て定められております基本構想等がございますので、そういったものに則しまして基本計画を策定することになると思います。
　具体的な策定の過程におきましては、この法案そのものでは住民参加とかそういった特段の規定は設けてないところでございますけれども、それぞれの市町村の実情に応じまして住民の意見を反映するための必要な措置がいろいろと講じられていく必要があるのではないかと思っているところでございます。
　スケジュールといたしましては、これから法律が成立いたしまして施行され地域指定が行われた上での計画の策定ということになりますので、一番早いものでも年度内ということになるのではないかと思っておるところでございます。
○下村泰君　私は急いでやってはならないと思います。もちろんそれは急ぐべき点はあっても当たり前のことでございますけれども、町づくりは長いスタンスで考えないと本当の意味の拠点都市なんてできないと思います。
　東京一極集中とはいえ、一九六〇年以降、千代田、中央、港では夜間人口は減少の一途をたどっております。町では子供がいなくなり、百年以上の歴史のある小学校が統廃合によって消えようとしております。学校というのはコミュニティーの中核施設の一つだと私は思いますが、それすら維持できないほどもうコミュニティーそのものがなくなってきています。一方では、豊島区とか新宿区へ参りますと、木造の二階建ての古いアパートに四、五名のひとり暮らしの老人と二十名近くのアジア系外国人が壁一つ隔てて同居していたりするわけです。コミュニティーのあり方、質が変わってきていると思うんです。三十年前にきちんと対応していればコミュニティーのあり方は変わっていたと思います。
　私が先ほどから申し上げていることは、ハード面の基本計画をつくる上で当然にそこには一人一人の暮らしを考えたソフト面での哲学といいますか理念といいますか、そうした側面をきちんと踏まえておかないと、せっかくできてもコミュニティーの存在しない都市ができてしまうというふうに思います。
　その意味で、基本計画で定められる事項についてもそれに則した事項を含めていくべきだと思います。例えば、福祉とか医療とか教育とかあるいは国際交流とかといった点です。教養文化等の活動といった事項の中に含まれるのかもしれませんが、そういう中に含むということでなく、明確に示すことが大事だと思うのですが、どういうふうにお考えでしょうか。大臣のお考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（山崎拓君）　基本計画の中に定められる事項は一応法案で定められているわけでございますが、先生が御指摘のような福祉、医療、教育等につきましても重要な構成要素であると考えているところでございます。
　新しい拠点都市地域が魅力ある地域として発展してまいりますためには、職住遊学というようなことを今まで言ってまいりましたが、そのほかに当然福祉に理解のある町、あるいは医療についても整備が整っている町、先生が熱心に説いて括られます障害者等に対します配慮が行き届いた思いやりのある都市であるべきだと考えております。
○下村泰君　この法案の中における郵政省の役割というのは、電気通信の活用による町づくりだというふうに思います。その考え方というのは私の知る限りではテレトピア構想、これではないかと思うのですが、その構想の概略を御説明ください。
○政府委員（白井太君）　私どもがテレトピア構想というような呼び名で呼んでおります施策は六十年の三月から始めたものでございますが、いわゆるニューメディアと言われるような新しい情報通信手段を用いましてその地域の情報化を進め、そういうことによって地域の住民の福祉の向上を図ろうということをねらって展開しておる施策でございます。
○下村泰君　その中で、健康・福祉型、それから医療情報型、こういうことについてひとつ御説明ください。そして実情についても教えてください。
○政府委員（白井太君）　ただいまお話がございましたような健康・福祉型というようなのは、便宜私どもがこのテレトピア計画として各地方の団体等が行います計画を分類するときに用いている言葉でございますが、いわゆる健康管理でありますとかあるいは住民福祉というものに直接つながりますようなシステムを指しまして、そのような呼び名で呼んでおるものであります。
　現在、全国でテレトゼアのシステムというのが二百三十くらい稼働中でございますが、その二百三十のシステムのうちの約一割がただいま先生おっしゃいましたような福祉型あるいは健康型というようなタイプに分類されるシステムでございます。