Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須藤政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、戦後の拡大造林の推進によりまして間伐の対象となります林齢に達した人工林の面積が増大しておるわけでございます。しかしながら反面、民有林におきます間伐の実行が低水準にとどまっておるわけでございますが、その理由といたしましては、間伐対象地が小面積で分散しておるということ、林道、作業道等の生産基盤の整備が不十分である、あるいは間伐未経験の森林所有者が多い、それから間伐材利用の分野がきわめて少ない、地域全体における間伐促進の総合的な計画がないという点にあろうかと思います。
　そこで、これらの点を十分考慮いたしまして、五十六年度の予算要求におきまして、緊急に間伐を必要とする森林の集団的、計画的な間伐を促進いたしまして、活力ある健全な森林の造成と林業及び山村の育成等を図るために、間伐材の生産から流通、加工に至ります間伐促進総合対策を提出をしておるところでございまして、そういうような新しい総合的な手だてを打って、ぜひとも間伐の促進に努めてまいりたいというように考えておる次第でございます。
○近藤（豊）委員　その総合対策の中には、いま長官御指摘のように林道が少ないという問題があるわけですが、その林道が少ないという現実に対処する方途などは含まれているわけですか。
○須藤政府委員　林道は全般的に整備がおくれておるわけでございますが、実は間伐林道の創設というのを一昨年からやっておりまして、これは従来の林道規格よりも低規格の林道でございますが、これによって延長を延ばしていくということで今後とも対応していきたい。また、作業道等の延長についても考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　この間伐林道というのはとりあえず一番早く手をつけなければいけないのでしょうが、大体林道全般が整備がおくれているわけなんですから、これは大臣、いかがでしょう、ひとつ林道法でもつくって林道の必要性というものを大いに強調をする、そして行政の中でもその優先順位を高めるというようなことをひとつ考えたらいかがなものでしょう。いかがですか。
○須藤政府委員　林道網の拡充を図るために林道法というようなものをつくってはどうかという御提言だろうと思いますが、この林道法のようなものをつくるとしますと、そのねらいは、いまお話しございました林道網の計画的な整備を図るということと、林道敷地のための土地使用の強制その他補助条件等の手続規定の整備ということにあろうかと思います。
　しかしながら、林道網の整備拡充に当たっては、林業基本法に基づきます「森林資源に関する基本計画」を長期目標といたしまして、森林法に基づきます全国森林計画及び地域森林計画という計画がございまして、これに基づいて実施をしておるわけでございます。また、土地の使用その他手続規定等につきましては、森林法に必要な規定が盛られておりますので、現在の段階では、この林道法を制定しなくてもすでに機能ができるというふうに私ども理解をしておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　間伐の促進については、現在の総合計画の中で、間伐経費の補助だとか何か、そうしたコストの面での軽減を図って、そして林業経営者がもっと意欲的に間伐に乗り出すような、そういう措置は含まれておるわけですか。
○須藤政府委員　実は森林総合整備事業というのがございまして、これは新植から保育、除伐、間伐まで助成する制度が従来までございました。今回、先ほどお話し申し上げました間伐促進総合対策事業の中にも、間伐に要する経費の一部を補助しようという経費が含まれておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　その経費をもう少し具体的に、どのぐらいで、しかもその補助率がどのぐらいなのか明白にしていただきたいと思います。
○須藤政府委員　造林課長に答弁させます。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の点につきましては、標準経費といたしまして、一団地五ヘクタールの規模を考えておりますけれども、一団地当たり四十四万五千円で、補助率は二分の一を考えております。
　以上でございます。
○近藤（豊）委員　次に、木質系エネルギーの問題について質問します。
　御承知のようにこういうエネルギー難時代で、炭がかなり見直されてきている。木質系エネルギー全体が見直されてきているわけですが、これについてどうも具体策等についてはまだコンセンサスがないような気がするのですが、これについて林野庁及び農林省はどういうビジョンを持って、あるいは位置づけを持って臨もうとしておられますか。
○須藤政府委員　林野庁は五十三年度から木質系エネルギー対策関連事業を実施しておるわけでございますが、昭和五十五年度におきまして木質糸エネルギー活用促進調査といたしまして、木質系エネルギーを現代の社会構造、生活様式に見合った活用促進を図るための基礎調査並びに活用のための基本システムの設計等を内容といたしました調査を実施しているところでございます。また昭和五十六年度におきましては、五十五年度の調査結果を具体的な農山村地域の市町村におろして、活用の可能性及び活用による影響、効用について検証を行うということを考えておるわけでございますが、その結果及びエネルギー情勢等を見ながら今後の方向づけをしたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお昭和五十四年度から大型プロジェクト研究、国産材の多用途利用開発に関する総合研究の一環といたしまして、国立及び公立の林業試験場が協力して燃焼器具の開発、改良等の研究を行っておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　木質系エネルギーもそうですし、間伐についてもそうなんですけれども、機械化という点で、機械化をもっと促進をしていく、あるいは機械化をしてもそれが林業労働者に病気をもたらすようなものでは困るわけなんですけれども、この林業一般についての機械化、省力化、それに伴う生産性向上等については、いまから新たに行う措置と、どういうことが考えられるかについて見通しがあれば伺いたいと思います。
○須藤政府委員　林業におきます労働安全と生産性の向上を図るために機械化を積極的に推進すべきであるというふうに考えるわけでございますが、振動障害の予防等、林業労働安全衛生の確保を図りつつ生産性の向上を図り、もって林業経営の近代化を推進するためには、わが国の森林の現状と林業経営の実態に即した林業機械化を積極的に推進することが重要であるというふうに考えておるわけでございます。
　このため、林業構造改善事業等による補助並びに農林漁業金融公庫資金及び林業改善資金等によります融資制度によりまして、民有林における機械導入を積極的に行っておるところでございます。さらに各都道府県に林業機械担当の林業専門技術員及び林業改良指導員を配置いたしまして、林業機械に関する技術、知識の普及を行い、林業機械化推進の指導に当たっておるのでございます。
　また先導的、基本的な機械の開発、改良を国みずから実施するとともに、民間の開発力を活用いたしまして、地域林業に密着した各種の作業機械の開発を助長するための助成を行っておりまして、さらに林業機械の性能及び安全性の向上を図るために、チェーンソー、刈り払い機の検査体制を充実いたしまして、国みずから検査を実施しておるところでございます。
○近藤（豊）委員　時間がないので最後の質問をしますが、外材の供給がだんだん困難になるという点も同僚議員の質問にもあったわけですが、供給が困難になってくるので値段も上がってくると思うのです。そうした場合に、ガット等の問題はあろうかと思いますが、課徴金を取ってその課徴金を国内林業の振興に充てるという考えは実現困難なものかどうか、この点についての見解を承りたいと思います。
○須藤政府委員　輸入する外材に対して課徴金をかけてはどうかという御議論がずいぶんあるわけでございますが、ただいま先生からも御指摘がございましたように、現在の国際貿易の環境下におきましては課徴金をかけることは非常にむずかしいという問題がございます。また、外材を当分の間相当の量を入れていかなければならぬという実態にございますので、むしろ産出国のそういう輸出に対するマイナスの圧力ということも考えられますし、なかなかむずかしい環境に置かれておると考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　最後に要望したいことは、このように林業も非常にたくさんの問題があるわけですけれども、補助金をできるだけ統合して、そして地域によってかなり違うニーズがあるのですから、その地域によってある程度融通性を持った補助金の効果的な活用ができることが非常に好ましいと思うのです。これは一つの努力目標でしかないとは思いますけれども、ぜひ行政の面でそういう点について特段の配慮をしていただくべきであるという意見を表明して、私の質問を終わります。
○武田委員　まず最初に、マツクイムシの問題についてお尋ねします。
　まず九月現在の被害状況についてお聞きしたいわけでありますが、その際、ふえておる地域と減っておる地域とがあるようですが、どういう理由によってそうしたものができたものか、特にふえておる地域に対する対応に何か問題等がなかったものかどうか。これがまず第一点です。
　それから二番目は、気象条件がどういうかかわりを持っているかということについてどうお考えであるか。
　三番目は、今後広がっていく地域が東北、いま宮城県あたりなどもその被害を受けているわけでありますが、今後北上の見込みがあるものかどうか。とすればそれに対する対応も考えなくてはいけないということで、そういう問題、あわせてひとつお答えをお願いしたいと思います。
○須藤政府委員　最近のマツクイムシ被害の状況について申し上げます。
　昭和五十四年度におきましては、前年度の異常気象の影響などにより、民有林、国有林合わせまして全国で二百四十三万立方、対前年比二七％という状況になっておるわけでございます。昭和五十五年度は、九月末現在で取りまとめたところによりますと、前年同期に比較して七割弱の約百万立方になっておりますが、十月以降に被害が発生するものもかなりある模様でございまして、年間被害量については今後の推移をまたなければならない現状でございます。
　なお、地域別には、昭和五十三年度から五十四年度におきましては、従来比較的被害の軽微であった茨城県、静岡県、鳥取県など、関東、東海、近畿、山陰地方の一部の府県で被害の増加が見られております。また、従来マツノザイセンチュウによる被害の発生が見られなかった岩手県、山形県等一部の県に、少量ではございますが新たに発生しておるのでございます。一方、四国、九州地方等の一部の県におきましては被害が減少しておるということでございます。
　地域によって被害が増減しているその原因でございますが、五十三年度は二百七万立方という未曽有の被害が発生したわけでございますが、その原因といたしましては、五十三年夏季におきまして、地域によって高温少雨の日が長期間にわたって連続するという異常気象の影響もあったというふうに考えられるわけでございます。五十四年度も、先ほど申し上げましたように五十三年度の異常気象の結果、マツノマダラカミキリの生息密度が高まったことや、一部の地域では引き続き異常気象の影響があったためと考えられておるわけでございます。五十五年度については九月末現在で前年同期に比べ七割弱の被害にとどまっておりますが、その原因につきましては関係都道府県で分析しておりますけれども、なお今後の被害の発生の推移をまつ必要があると考えております。
　また、東北地方におきましては、従来から宮城県及び福島県でマツクイムシ被害が見られますし、五十四年度には岩手県及び山形県で初めて被害が発生しておりまして、被害は最近増加の傾向にある。しかしながら他の地方に比べますれば被害の程度は軽微にとどまっておりまして、今後とも引き続き被害の早期発見に努め、立木伐倒駆除等によりまして徹底的な駆除に努めるとともに、予防措置等を実施して被害の拡大の防止を図っていく必要があるというように考えておる次第でございます。
○武田委員　次に、過疎地対策についてお尋ねいたします。
　最近国土庁が発表しました過疎白書によりますと、いわゆる過疎地が高齢化社会に突入した、こういうように報道されております。こうした地域の所得水準はきわめて低い。たとえば一例を申し上げますと、山陰、南九州地域の所得は、県民の配分水準というのが全国の平均の七五％から七九％というわけですから、これは大変な低い水準であるわけであります。またこういう地域は、全国をながめてみますと山村地域に多いというのがその実態だと思うわけでありますが、まず、その過疎地というものが山村地域に占める割合といいますか、どのくらいのものか、その実態を聞かせていただきたいと思います。
○須藤政府委員　いま手元に資料を持っておりませんが、振興山村地域の約六割が過疎というふうに記憶いたしております。
○武田委員　私はこれは常識だと思ったからお尋ねしたわけでありまして、確かに五十三、四年ごろの調査によりましても大体五三％からあるということですから、六割だと思います。ということは、一つは山がないところはほとんどどこの市町村、県でもないということだと思うのです。ですから、今後こうした地域の高齢化社会が一層進んでいく、反面、若い者が非常に減っていく、生活水準は、昔から比べますといろいろな状況によって格差といいますか水準の差は少しずつ縮まっているようでありますけれども、しかしながら今後また問題を残す地域ではないか、私はこう思っております。
　白書では、過疎地域対策緊急措置法というものが昭和四十五年に制定されましてから、どちらかというと道路重点のそういう環境整備というものに力を入れてきたということを率直に認めていまして、人口の定住を実現するためには、今後は生活環境、生活基盤あるいは就業機会などの諸条件の総合的整備をしなければならないということをこの白書では指摘しているわけであります。そういう意味で、林野庁として、これは農水省としても大きな問題でもございますが、特に山を抱えているという観点から、まず一つとしまして、今後こうした地域に対する取り組みというのを林野庁としても真剣に考えなければならないのではないか、こういうふうに思うわけであります。そのために、生活環境、生活基盤の問題の中の一つに地場産業というものが非常に大きなウエートを占めてくることが今後の大きな課題と私は考えているわけでありますけれども、林野庁としまして、地場産業振興についてどのように取り組んでいくつもりかという問題をまず一つお伺いしたいと思うのです。
○須藤政府委員　林野庁におきましては、地域林業の振興を通じて魅力ある山村社会をつくることを基本としておりまして、諸施策の大部分が山村振興対策及び過疎対策に関連したものでございますが、山村におきます林業の担い手の定住化を促進し、就業機会の拡充を図る観点から、新林業構造改善事業においては、地域特産物利用加工施設の設置、あるいは特用林産振興対策事業におきましては、キノコ類、竹、漆等の特用林産物の振興など、山村に関連の深い地場産業の振興を図ることにいたしているわけでございます。山村の厳しい状況にかんがみまして、今後ともこれらの施策の拡充に努めていきたいと考えております。
○武田委員　木というのは、山というのは活用の範囲が非常に広い。木一つをとりましても、根っこから葉っぱまで十分に活用できるという一つの貴重な存在でありまして、調べてみますと、建築物、各種用具、食品、繊維それから染料、燃料、薬用、装飾用、人間の生活のほぼ全領域にわたってこの林野性植物がカバーしているわけでありますから、こういうものを地場産業としての価値ある一つの財産として十分に生かし切っていくことが大事だと私は思うわけであります。
　そこで、地場産業の振興ということには通産省等々も非常に力を入れている。今後はやはり、こうした地域に対する企業の誘致というのは見込みはまことに少ない、工場誘致はもう不可能と思った方がいいのじゃないか、また、いろいろな税配分等によっても、こういう財源の非常に厳しい折、こういうことによるいわゆる援助もむずかしい、こうなりますと、やはり自力で——自立産業と言っているそうでありますが、そうしたものに関係当局が力を入れていくことが非常に必要だと思うわけであります。
　そこで、国はいま、たとえば岩手県に大野村というのがあるのですが、北上山中にある非常にへんぴなところでございますが、その地域などでは冷害で非常に苦労している。そのときに、それをカバーするために工芸産業というのを育ててそれに対応しようということで、東北大学の方からも学者の先生が来ていろいろと技術指導などをしているわけであります。こういういわゆる木工工芸による地場産業の振興ということについて、何か工芸コミュニティーというものの調査事業の指定をしているのだそうでありますが、これは十カ所しかいま現在していないと聞いているのです。こういうものはもっともっと各地で多くなすべきじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、これはどういうふうになっているのですか。
○亀岡国務大臣　山村振興のためには、そこに人を住まわせなければならない、人を住まわせるにはそこに職がなければならない。定職なきところ定住なしということが言われているわけでございます。先ほど申し上げましたように、これからはいかなる山村に行っても道路が四通八達するということで、林道の整備を法律をつくってまでやらぬかという御指摘もあったくらいでございます。したがいまして、林道、道路の整備と同時にそこに企業を持っていかなければならぬ。
　ところが条件の悪いところには企業はなかなか行かないわけであります。特に山の上は寒い、雪が降る。この積雪寒冷地帯で企業をやっても、所得税法上、法人税法上、事業税法上税金は同じくかちんと取られる、こういうことでありますから、こういう不景気になってきますとまず雪国地帯の工場をみんな閉鎖していく、こういうことになるわけであります。またアカホヤ地帯の台風地帯の鹿児島、これは台風常襲地帯ということで、農業経営においても林業経営においてもいろいろ苦労する。北陸の方あるいは山陰の方、これは積雪寒冷地帯であると同時に海岸砂地帯である。こういう特色あるところに農業を営み林業を営もうとする際に、農業者だけで経営しろと言っても農村の地域社会というのはなかなかうまく育たない。どうしてもやはり農業と商工業が並進していかなければならぬ。そこに企業を持ってこようとすると、海岸砂地帯でありますから条件が悪いから経費がかかる、そういういわゆる天候、気象上の目に見えない日常にかかる経費を控除するような制度をどうしてもつくらなければいかぬのじゃないかという感じがするわけであります。そういう税法上の隘路をなくしていくというようなことをしてまいりませんと山村に行く企業はなかなか育たない、こう思いますので、私どもも就任以来そういう面での検討をさせていただいております。御指摘の、山菜類等の栽培によってそこにかん詰工場が一つできる、こういうことになれば、そこに雇用の場ができるということになるわけでありますから、そういう点も総合的な立場で検討をいたしているところでございます。
○武田委員　こういう地域は、やり方によっては若い者も年をとった者も女子、子女も生活ができるという環境があるわけでありますから、厳しい環境ではございますけれども、今後特に東北あるいは北陸等々のそういう地域を中心とした生活水準の向上とか環境の改善のために相当力を尽くしていく部分の占める位置、農林水産省やあるいは林野庁等々の占める位置が大きいということを理解していろいろと御研究いただきたいと思うのです。
　そこでもう一つ問題なのは、やはり就業機会の確保、そしてそれと関連して林業の後継者の対策だと思うのです。
　林業就業者の動向を見てみますと、昭和四十五年に十五歳から二十九歳が二万五千人、全体の一二％、それから三十歳から四十九歳というのが十三万一千人、五九％、五十歳以上が六万人、二九％。ところが五十年に入ると、これが一万五千人の八％、十万九千人の五五％、七万四千人の三七％。明らかに、要するに若い階層の労働力が非常に減っている。そして四十代以上が非常に多くなってきた。これはやはり、こういう地域が老齢化社会に突入したということと軌を一にして労働力も老齢化しているということでありまして、要するに、今後このままの状態でいったら大変な事態に当面するというのは明らかです。
　というのは、いまの木の生育状況を見てみますと、あと十年、二十年、三十年したときに伐採期に入る木が非常に多い、木はたくさん切れるものが成長している、しかしながらそれを切る人間がいないということはいまの時点でももう明らかにわかるわけでありますから、この問題に対する配慮がやはり特に必要だ、こう思うわけでありますが、この問題についての当局の今後の対応をひとつ具体的にお聞かせ願いたい、こう思うわけであります。
○須藤政府委員　将来の林業従事者を確保するということはまことに重要な問題でございまして、御指摘のとおりであろうかと思います。
　そこで、私どもといたしましては、林業従事者を将来にわたって安定的に確保をしていくというために、まず第一には、林業を産業として魅力あるものにするための林業振興政策をさらに推進していくということが大事でございますし、また、就労の場であります山村を住みよいものとするための生活環境条件の整備を行うということも重要な因子であろうかと思います。また、就労条件の改善がぜひとも必要でございますし、やはり後継者の養成ということも必要になってまいるわけでございます。
　こういうことを認識しながら、従来から造林、林道あるいは林業構造改善事業等、いろいろな施策を講じておるわけでございますが、さらには林業構造改善の一環といたしまして村落の特別対策事業を行うとか、そういうことで生活環境の整備のための施策も講じておるわけでございます。就労条件の改善のための施策といたしましては、林業労務改善促進事業でありますとか、林業退職金共済制度の推進でありますとかいうことを実施してきておりますし、後継者に対する教育指導体制の整備、つまり後継者の養成事業も行ってきておるわけでございます。また、昭和五十五年度には、これらの施策の拡充を図るほか、新たに林業及び山村の活性化のための新林業構造改善事業や林業地域総合整備事業を発足させたところでございまして、今後ともこれらを通じまして林業従事者の確保を期していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○武田委員　いろいろと対応されているようでありますけれども、これをやはり実りあるものにしていくための一層のきめ細かい対応を私は今後要望しておきたいと思うのです。働く人がいる。国有林もあるし民有林もあるわけですが、特に民有林のような場合には、山を持っている経営者の経営というものは、山によって安定した生活というものが可能だという方向、そういう経営状況というものをよく見てやらなければいかぬと思うわけです。
　聞くところによりますと、大体四十年ごろからですか、木材価格は二倍。しかしながら、育林費というのですか、これが五倍。いわゆる逆ざやです。こういうようなことで、山に手をかけるのは損であるということで放置しておく。これはまことに残念なことですが、やはり現実に経営ということを考えますと、その方がプラスであれば山を持っている方はそういうふうにせざるを得ない。ここに意欲を失うような状況というのがあらわれているわけでありますから、要するにこういうところから脱皮させなければならない。やはり金業として、経営としての体質を強めてあげる、こういう努力も一面で国としてはしてあげなければならないわけですが、こういう点につきましてはどのような対応を考えておられるものか、お答え願いたいと思うのです。
○須藤政府委員　御指摘のとおり、近年育林費の上昇が材価の上昇を上回っておりまして、林業経営を取り巻く環境はまことに厳しいということが言えると思うのです。
　このような中で林業経営意欲の向上を図るためには、適正な森林施業を行い得るような環境の醸成等を総合的に図っていくことが重要であるというふうに考えるわけでございます。このため、造林、林道事業の計画的な推進はもとよりでございますが、新しい林業構造改善事業なりあるいは林業振興地域整備育成対策等を通じまして私ども盛んに指導を強化いたしておりますのは地域林業の形成であります。やはり個々の林家が対応するということではなかなかむずかしい条件下に置かれておりますので、地域ぐるみで今後の林業の育成をやっていく、いわゆる植林から伐採、加工、流通まで一貫した目標を持ちながら進めていくことが大変重要であるというふうに考えておりまして、そのためにも、地域林業育成のための地域リーダーの育成でありますとか若年林業労働者の育成確保対策等を通じました林業従事者対策の推進等の施策を充実していく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○武田委員　そこで、森林施業計画というのがあるのだそうですが、この計画に乗って事業を進めている人はどのくらいいるものか、それは全体のどのくらいのパーセントを占めるのかという問題、まずお答え願いたいと思うのです。
○須藤政府委員　森林施業計画が立てられております森林面積は昭和五十三年度末現在で約七百九十五万ヘクタールでございます。これは、都道府県有林を除きます民有林面積、千六百十八万八千ヘクタールございますが、これの約五割に相当しておるわけでございまして、極力早期に都道府県有林を除くすべての民有林に森林施業計画が樹立されるように努力しておるところでございます。
○武田委員　半分ぐらいということですから、やはりそれなりに半分の方々が乗ってこれないというところもあると思うのでありまして、今後何かこういう計画に乗った事業を進めていくという方に対する恩典というか、メリットというのを考えてあげることも研究すべきじゃないか。特に、最近とみに相続税の減額措置という問題については非常にそういう方々は要望が多いわけでありますが、この点の御配慮というのはお考えになっていないものかどうか、その点お伺いしたいのです。
○須藤政府委員　最近の森林事業をめぐります情勢の厳しさ等は先ほど来御論議のあるところでございますが、基本的には小規模分散的な森林保有構造のために計画的な森林施業が困難であるというふうに考えておりまして、このために昭和四十九年に森林法の一部が改正されまして新たに創設されました団地共同森林施業計画制度を積極的に推進するとともに、金融、税制上の優遇、あるいいは造林の補助率アップ、林道の優先採択等の各種施策の優遇措置を積極的に講じておるのでございます。
　なお、税制上の優遇ということでございますが、森林施業計画制度は山林の伐採及び造林等の森林施業を合理的かつ計画的に推進するために設けられたものでございますので、税制上からもこれを促進するために、認定森林所有者の個人の山林所得に対しましては、山林所得に係る森林計画特別控除、それから山林を現物出資した場合の延納期限の特例を措置しているところでございます。また、相続税につきましては、森林施業計画を有する個人で同計画の対象立木の価額が課税相続財産の価額の四〇％以上である場合に、相続税の納付によって同計画を乱すことのないように、その立木の価額に対応する部分の相続税につきまして、十五年以内において同計画に基づく立木の伐採時期及び材積を基礎といたしまして不均等納付ができるよう措置しておるところでございます。なお、この場合の延納利子税につきましては年四・八％というふうにしておるわけでございます。今後とも山林所得に係る森林計画特別控除制度の確保に努めるほか、相続税制についても、林地価格の上昇が著しいこと等からその改善要望が強い現状でございますので、現行の特例措置、課税の実態、相続税制全般との関連等を考慮して、その改善方を検討していきたいというふうに考えております。
○武田委員　経営者とそこで働く方々の関係というのは密接な関係でございますから、両者合わせてひとつ一層の御配慮をいただきたい、こう思います。
　最後に伺いますが、建設省おいでになっていると思いますが、木材の需要と住宅建設の動向について、最近の動向をまずお尋ねしたいと思います。
○越智説明員　お答えいたします。
　昭和五十年度以降の住宅建設件数の動向でございますが、建築着工統計で見ますと、昭和五十年度百四十二万八千一尺昭和五十一年度百五十三万一尺昭和五十二年度百五十三万二千戸、昭和五十三年度百四十九万八千戸、昭和五十四年度百四十八万七千戸となっております。また、今年の四月から八月までは五十八万二千戸、こういう状況になっております。
○武田委員　いま四月から八月五十八万、この調子でいくと最終的にどのくらいまでいくという、その見通しですね。どうでしょうか。
○越智説明員　五十五年度全体の住宅建設の戸数につきましては、現段階で予測することは困難でございますけれども、現在、申し上げました四月−八月の五十八万二千戸という戸数は、対前年度に比較いたしますと約一七・八％のダウンということになっております。
○武田委員　年々家を建てるのが少なくなってきているわけですね。そこで農水省にお尋ねしますけれども、木材の需給動向はどうなっているものか、これをお尋ねしたいのです。
○須藤政府委員　最近外材が七割近くと言われておりますが、国産材の供給量が若干増加する傾向向が出てきております。しかしながら、外材輸入も依然増加いたしまして、先ほど申し上げましたように総供給量の七割程度を占めるに至っております。その主たる要因といたしましては、国産材が、資源的制約や国内の林業生産活動の停滞等によりまして、国内需要に十分対応し切れなかったということが挙げられると思っております。需給動向ということになりますとそういうことになります。
○武田委員　山に行って、あるいはその周辺の製材業者等に伺いますと、一つは木材価格が低迷していることと、木を切っても売れない、どうしても外材に押されぎみだというのが現実の悩みでありまして、私は、先ほど建設省の話にありますように新設住宅数が減っているということ、そしてこの減り方というのは今後も回復しないと見るとなると、こうした業者の皆さん方は、外材による圧力といいますか、そういうものにへばっちゃうのではないかという心配を、歩いていて気づくわけでありますが、今後国産材というものをひとつ大いにほかの部門で何か使っていかなければならないのじゃないか。これから、できるならば建設省としてもこうした新建住宅の着工をもっとふやすという方向の、そういうお願いをしたいわけでありますが、それとあわせて、別なところで、やはりそういう切った木が使われるような対応というものを真剣に考えなければいけないと、こういうふうに思っているわけであります。
　そこで、林野庁としまして林業構造改善事業というのを行っているわけでありますが、そうしたものの中で、やはりこういう国産材を中心とした利用というものを大いに奨励するという方向を考えるべきじゃないかと思っているのですが、この改善事業の中でつくられる建物というものはどんな種類のものがありまして、その建物にはたとえば国産材を何％使うべきだとか、そういう規定というようなものがあるものかどうか。ないとすれば、今後検討しながら、その事業の中でそうした規定のようなものを設けて大いに利用するという方向は考えられないものかどうか、この点について伺いたいのです。
○須藤政府委員　まず、林業構造改善事業の対象といたします建築物は、大別いたしますと、林産物の生産、流通、加工等を行います作業用の建物及び管理用の建物、それから地域林業活動等の研修、集会、展示用建物、それから森林の中に設置いたします休養施設等簡易な建物等に分類されるのでございます。また、五十五年度から実施しております新林業構造改善事業におきましては、国産材の利用を促進するため、展示用住宅を補助事業種目に加えております。山村地域におきましては、当該地域で生産される木材の活用は必要であるというふうに考えておりまして、そのために、補助対象とする建物の規模及び構造を決定するに当たっては、経済性に十分配慮しつつ、木材の利用がふさわしい施設につきましては極力国産材を主体とした木材の活用を図るように指導をしておるところでございます。
○武田委員　できればこういうものが国産材の低迷した状況の解決の糸口になるような方向での取り組みを、もっと積極的に進めるべきだということを申し添えておきます。
　時間がなくなりましたので、文部省にもおいで願っているものですから、学校建築についてちょっと伺いたいと思うのですが、木材界では、学校建築というものを木造化しようという運動を進めておるようでございますが、当局としましてはこれに対してどういうふうに考えておるか。私は、学校をいろいろと歩いてみましてやはり痛感することは、冷たいコンクリートの中に子供たちが生活しているということは、いろいろな教育あるいは人間の情緒の問題等を含めまして、非常に考えなければならないことではないかというふうに考えている一人であります。生活面での木のぬくもりというものは非常に大事だということを私は理解しているわけでありますが、文部省当局の御見解をまず伺いたいと思います。
　それとあわせて、現在学校建築ではどのくらい木材というものが建築全体に使われているものかどうか、その点についても、ひとつ具体的な数がわかればお聞かせ願いたいと思います。
○福岡説明員　御説明申し上げます。
　木材は、コンクリートなどの材料に比べまして、先生御指摘のとおり、感触がやわらかくて加工がしやすいといったようなすぐれた面があるわけでございますけれども、何分火災に弱いという欠点、弱点があるわけでございまして、文部省といたしましては、学校建物の建設に当たりまして防災の観点から不燃堅牢化を進めてまいってきているわけでございまして、近年整備されている学校建物のほとんどはその主要構造部が鉄筋コンクリート造になっているという現状でございます。しかしながら、内装材料につきましては、床とか壁とかそういうところに木材を使うということはまことに結構なことであろうかと思っております。したがいまして文部省といたしましては、御趣旨のような主要構造部を木造にするということにつきましては、そういった指導は従来とっておらなかったわけでございますけれども、内装面におきます木材の使用といったような問題につきましては、御指摘のようにすぐれた面もあるわけでございますので、適材適所と申しますか、そういう意味におきまして従来どおりの使い方を進めてまいりたいと思っております。
　なお、最近の木造の学校建築でございますが、五十二年度におきましては小中学校の校舎につきまして約一万六千百平方メートルということで、これは全体の〇・三二％という数字になっております。五十三年度も同じく一万六千平方メートルほどで〇・二四％、五十四年度は一万九千九百十平方米ほどでございまして、これは全体といたしまして〇・二八％ということになっている次第でございます。
○武田委員　時間もなくなりましたが、いろいろと工夫しながら木というものを生活の中で、子供たちがはだで感ずるようなものをやはり教育の中へ取り入れるのが当然だと思う。火災の問題を非常に心配されていますが、こういうものがあると火災に対する反応が敏感になるということも忘れてはいかぬと思うのです。コンクリートだから絶対大丈夫というような観念があって火がお粗末にされるということを考えれば、反面こういうものがあって、火を大事にしながら、注意しながら生活をさせるという配慮を、教育という観点の中の建物という特殊性を考えたときに御検討の中に入れられて、今後一層進めてほしい。ですから、今後はできれば二階建てなどは木造でやったらどうか。三階もだめだと言うのですが、きょう新聞にたまたま出ていた三階建て本郷館というのが七十五年たってもまだびくともしない、こういう一つのケースがあるわけでありまして、かなり丈夫で、つくり方、材料等考えれば心配ない。確かにここでは火災の心配をしているので皆、神経をぴりぴりとがらしているということでありますけれども、地震でも台風でも全然無傷で、修理したのは外壁だけであるというわけでありますから、これは施工、材料等の配置によってはこうしたものも貴重な存在だという一つの例ではないか、こういうふうに思うわけでありますから、学校建築の問題については今後一層御配慮いただきたいと思います。
　最後に大臣にお願いしておきたいのですが、名古屋オリンピックの誘致が決まっているようでありますが、西ドイツでございましたか、かつて国の材木をふんだんに使った建物をつくりまして非常に注目を受けた。わが国も優秀な材木がたくさんございますし、そういうものをふんだんに使った施設をオリンピックの施設の中に用いまして国産材というものの価値を示す、そういう配慮を大臣としての立場から、関係省庁ずいぶんまたがっているようでございますが、今後の課題の中で取り上げる方向でひとつお願いしたいと思うのですが、いかがなものでございますか。
○亀岡国務大臣　先ほど来の御論議のとおり、住宅建設につきましても戸数が漸減をしておるという情勢であり、しかも耐火といった立場でどうしても国産材を使用する量が増大しないというのが現実であるわけでございます。しかし、間伐した木材あるいは製材、そういうものの消費という面につきましても、やはりその増大を図っていくという努力を政府としてもしなければなりません。そういう面につきましてできるだけ国産材の一いいということをわかる人がだんだん、若い人はもうわかる人がいなくなってくるのですね、そういう面も非常にございますけれども、まあ家具とかいう方面にも需要を伸ばしていかなければならない、こういうことで懸命の努力をいたしておるところでございます。
○武田委員　時間が来ましたから、終わります。
○寺前委員　前国会も今国会も綱紀の粛正ということがずいぶん話題になっております。私は、農林水産大臣が新しくおつきになられて、その所信表明もまだ聞いておりませんものですから、一体綱紀の粛正についてどういう見解でおられるのかを、きょうは林野庁の問題をめぐって、せっかく林野庁長官以下皆さんお見えですからお聞きをしたいと思うのです。
　まず最初に、昨年の暮れからことしの総選挙、参議院選挙をめぐって、とかく農水省の幹部諸君の動向について批判が新聞記事などにおいても出されておることは大臣自身お気づきだと思うのです。私どもの党の沓脱議員がことしの四月十四日の参議院の決算委員会で、五月十四日の同じく決算委員会におきまして、農水省の内部の選挙との関係問題を指摘しました。すなわち、人件費が国庫から出ている農業共済組合の職員が、大河原太一郎前農林水産省の事務次官、その後援会の仕事をやっている疑いがあるではないか。あるいは大臣官房の高官らが執務時間中に大河原氏のために各農業関係者らに支援を依頼する電話をかけている疑いがあるではないか。こういう問題を提起しているわけであります。
　その後、事実選挙もあったわけですが、こういう指摘に対して調査することを委員会で約束しておりましたが、その調査結果は一体どういうものであって、そこから学んで改善をした点があるならばまずは報告をいただきたいと思うのです。
○松浦（昭）政府委員　ただいま寺前先生から、四月十四日の参議院の決算委員会におきまして、沓脱タケ子先生から、特に農業共済団体、これは国庫補助がある団体でございますが、そこの群馬県の連合会において事務所が大河原候補のために使用されている、またそのようなことであれば、あるいは職員がそのような選挙に携わったのじゃないかという御質問があったことは事実でございます。
　これに対しまして、私ども直ちに調査をいたしまして調べたところでございますが、まず後援会の事務所でございますが、確かに群馬県の農業共済会館におきまして、大河原太一郎後援会との間に貸借関係を持ちました貸し事務所を借りたということは事実でございます。面積が四十八・〇二平米、保証金が二十万円、貸借料が月十万二千円でございました。この水準は周辺の貸し事務所、この貸し事務所にはほかのテナントも入っておりますが、その賃貸の条件とほぼ同一水準でございまして、特に問題だということはないようでございます。また、連合会の職員が後援会の職員を兼ねたり、あるいは勤務時間中に連合会の仕事を放棄して後援会の仕事を手伝ったという事実はございませんでした。
○寺前委員　そんな程度で農水省の綱紀の粛正問題を済ませていくとするならば、私は事はやはり重大だと言わざるを得ないと思うのです。きょうは林野庁お見えなのですから、私は林野庁について聞いてみたいと思うのです。
　昨年の十二月二十八日、御用納めの日に、農水省の省内に女の子からの放送がなされています。職員同士のあいさつ回りはやめるようにという指示です。本年いっぱいお世話になりましたと言って、それぞれの課長さんなりあるいは局長さんなりのところにいろいろ動き回るということは、気持ちはわかるにしても、お互いにそういうことはやめようじゃないか、これは私は非常にいいことをおやりになっているなと思っていたのです。ところが、その放送のされている日に、大河原太一郎前農水省事務次官が、林野庁の次長さんの御案内のもとに林野庁の各課をあいさつして回ったという事実を訴えられています。その大河原氏は、退職後半年間、国を駆けめぐり、地元民に訴えてきた、来るべき来年の決戦には全力を挙げて取り組むのでよろしく頼むという旨のごあいさつをして回ったということです。林野庁、こういう事実はあったのかないのか、あったら、いいことだと思うのか悪いことだと思うのか、見解をお聞かせいただきたいと思うのです。
○須藤政府委員　昨年の暮れ、たしか御用納めの日に前次官が来られましてあいさつをされたことは記憶しております。ただ、御用納めでございまして、すでに仕事が済んで、みんなあいさつをしておる時間でございますから、私も特段の注意を払わなかったわけでございますが、そういう意味で、先輩次官が来られたということで各課に案内したと思いますが、あいさつの内容等については私承知いたしておりません。
○寺前委員　回られたことは事実のようです。それでは、次長さんが案内をして、そして私が先ほど言うたような事実を御存じないわけですが、あるとすればあなたはどう思われますか。いいことですか悪いことですか、このようなことをあいさつさせるために次長が案内して回るということになるならば。いかがなものでしょう。
○須藤政府委員　前次官があいさつして回るということは一向差し支えないことであるというふうに私は考えております。（寺前委員「次長が案内して」と呼ぶ）もちろん林野庁の次長が案内しても、それは別に差し支えないというふうに考えております。
○寺前委員　私はそこが重大だと思うのです。わざわざ次長が選挙の話をして回られるというところに事の重要性がある。
　私は次の話に行きます。そういう感覚で物を見ておられるから次々に間違いが起こってくるのだ。
　たとえば、十月二十二日の毎日新聞にこういう記事が載っています。「衆参両院のダブル選挙の直後、農林水産省に補助金の陳情に行ったところ、担当課長が、参院全国区に出馬した同省ＯＢの市町村別得票数を机の引き出しがら取り出し、お宅は票の出方が少ないね、とイヤミをいわれた　東北地方のある県の地方課長」という囲みで出ています。どういう内容のものを持っておられたのか、大臣に私はお見せしますよ。わざわざそんな大層なことじゃございませんが、私はここに関係者がお持ちになっているところのその得票の結果の表というのを持っていますが、これを関係者が持っているということです。大臣に見せてください。委員長、お見せしますから、いいですね。——こういうふうにまで言われているわけです。
　話はもっとさかのぼりますけれども、衆議院選挙や参議院選挙までの段階には、先ほど大臣のところにお渡しをしております一例、参議院議員選挙の得票数、昭和四十六年、四十九年、五十二年、過去の農水省の関係者の得票を各県別にあるいは各県の中の町村別に、北海道は北海道、各県別に書いた表を課長なりあるいは総括課長補佐なりの手元に届けられている。どこでつくったものか出典は書いてないけれども、みんながそういうものを地方でも持っている。そしてそれを引き出しの中に入れていて、こそっと出して、陳情に行ったらその表を見ながら、どこどこの町ですね、ああこれですかといやみたっぷりに、農水省の出身者の議員さんの得票を見ながら陳情を聞くという姿が、すでに衆参の選挙までの段階でも言われて、新聞にも書かれたしろものです。私はその一部を大臣に先ほど渡してありますから、大臣ごらんいただいたらわかると思うのです。しかも、衆参の選挙が終わったら、またそういうのをつくって持っていて、そしてじろっと見ながらそういうことをやっている、いやな思いをするということを各県の陳情者が言っているわけでしょう。こういうことをいいことだと思われるのですか、悪いことだと思われるのですか。
　私は、先ほどから委員会でも問題になったし、またいまも年末のあいさつの仕方の問題についても問題提起をしたわけです。大臣は新しくかわっておつきになったのですが、ここまで国会でも問題になって何ら手を打たない、しかもまた新聞に一番新しくは十月の二十二日にそこまで書かれている、大臣はこういうあり方についていかがお考えになるのかお聞きをしたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　国家公務員はそれぞれその法律に定めてありますところの自分の職責というものを十分理解しておると私は信じておりますから、いま寺前君が指摘されたようなことはあり得べからざること、こう考えておりますので、もしもこういうのがいたらというような問題についてはお答えはできません。
○寺前委員　それでは事務当局者にお聞きをいたします。新聞にここまで書かれていても、これに対してどう処理されましたか。けしからぬことを書いてくれると言って抗議されましたか、これからされますか。新聞に事実が指摘されている、それでいてなおかつ大臣は、そんなことないだろう、信用すると言っている。信用に値しますか、事務当局どうですか。
○渡邊（五）政府委員　先ほど大臣の答弁いたしましたとおりでございます。なお、私たちそのような新聞について確認はいたしておりません。
○寺前委員　それでは新聞記事を読んで調査をいたしますか。
○渡邊（五）政府委員　私ども農林水産省の職員は、国家公務員法に従いまして、法に基づいて仕事をしておると信じておりますし、従来からもそういうふうに指導しておりますから、特に私ども調査する必要はないと考えております。
○寺前委員　冗談じゃないよ。大臣はあなたたちを信用する、こう言っているのだ。ところが新聞に書かれていて、自分の省の職員がやっているということが書かれていて、信用するから調査しないでは、あなた済みませんよ。火の気のないところには煙は出ないでしょう。煙が出ている以上は直ちに調査するのは当然のことじゃございませんか。大臣、どうです。大臣は、信用しておられる以上は——新聞という公のもの、しかもいわゆるアカ新聞という種類のものじゃないですよ。そこに公然と書かれていて、私は日も指定しました、十月二十二日の毎日新聞。そこまで書かれていて、しかも信用しているで事務当局はこういうことを済ましていくのですか。どんなささいなことであっても調査をして、そして対処をするのは当然じゃありませんか。大臣、いかがお考えになりますか。
○亀岡国務大臣　先ほどお答えしたとおりでございます。
○寺前委員　お答えとは一体どういうことです。あなたは信用すると言ったのだ。信用すると言って、あなた、文章まで書かれておって、書かれておっても、信用すると見向きもしない、それでよろしい、あなたは自分が直接やっている話じゃないでしょう。だから事務当局に対して、こんなことを書かれているのであったら事態はどうかすぐ調べなさいと言ってこそ、私は当然の姿勢だろうと思いますよ。そんなことする必要はない、新聞勝手に書かせておけ、これがあなたの見解ですか。
○亀岡国務大臣　私は、農林水産大臣という総理からの命令をもらいましたときに、全国民の前で、とにかく八万三千六百人の農林省の公務員を全部信用して、そしてその人たちが国家公務員として最大のエネルギーを発揮して国民のために働くことのできるような環境をつくります、こう言って部下を信用しておるわけでありますから、いま寺前委員からそういうことを言われましても、私は一遍信用したものを、いまさら昔のことを言われたからそれじゃ調べろというようなことは、口が裂けても言わない方が農林大臣の信用は上がる、こう思っております。
○寺前委員　ははあ、昔のことだから信用しておくのだ、新聞に何と書かれようが。それじゃ新しいことでいきましょう。
　先ほど大臣の手元に一つの書類をお渡ししました。ごらんください。私はここで皆さんにも御披露したいと思います。「伊野雅晴氏退官記念品の贈呈について」という文書です。
　　初秋の候　皆様には益々御健勝のこととお慶び申し上げます。
　　さて、林野庁林政課調整係長　伊野雅晴氏におかれましては、去る七月十八日付けをもつて、農林水産省を退職され、現在、参議院議員大河原太一郎氏の秘書として、御活躍されております。
　　かえりみますと、氏は昭和三十九年に入省されて以来、林野庁林政課において、人事、栄典表彰、国会担当の職務を歴任され、その重責を果たされてきました。
　　この間、氏の温厚、明朗な人柄は、上司、同僚からの信望が厚く、「伊野チャン」の愛称で親しまれ、また、部下職員からも大きな信頼が寄せられたことは御承知のとおりです。また、氏は、多年にわたり培かわれた識見と卓越した手腕によって行政面においても多大の功績を残され、特に国会対応における氏の抜群の手腕が瞠目に値するものであったことは申し上げるまでもありません。
　　この度の御退職は私共にとって誠に惜別の情に堪えないところであります。
　　つきましては、有志相はかり左記により記念品を贈呈し、ご功績を賛えるとともに、長年のご交誼に対し微意を表し、氏の今後一層のご活躍を祈念したいと思いますので、趣旨をご賛同の上、ご協力を賜わりたくよろしくお願い申し上げる次第です。敬具
　「応募金額一口五百円（何日でも可）　締切期日昭和五十五年十二月十日」——いまの話です。「送り先農林水産省林野庁林政課小野寺栄喜」「なるべく所属単位におまとめ願えれば幸甚です。」「記念品の贈呈方法は勝手ながら発起人にご一任賜わりたいと存じます。」ということで、ことしの十月、「有志各位殿」です。
　ところが、発起人の名前を読ましていただくと、何と、現在の次長さんでしょう、小島さん。前の次長さんでしょう、これは角道さんとおっしゃる方。前の林政部長佐竹さん。あるいは林野庁の林政課長さんや現在の林政部長さん、管理課長さん、前の林政課長さん、次々とりっぱなお方のお名前がずらっと発起人に並んでいます。それは、仲間の諸君のことだから、長い間御苦労さんだと言って有志の皆さんが贈ってやること自身を私は否定しているわけでも何でもありません。問題は、先ほどから指摘している問題は何かというと、その地位、その国家機関を利用するところに問題があるということを、ここで綱紀の粛正として提起しているわけであります。
　さて、こういう文書が一体どういう形で流れたのですか。農水省の各局に入れるところのポストを私は見てきました。そこにこれが入れられた。それから、林野庁から各地の方向に、正規のルートで連絡する方法で送られた。さて受け取った方は、これは一大事だ、ちゃんとしなかったから。大体、伊野さんというお方自身は、地方に任務でつかれたことのない経歴のお方であるということは、いまのこの文章自身の中からもうかがえることです。地方の林野庁関係の分野にまでこれが送り届けられたという、この正規のルートを使ってのやり方は一体どうなんでしょう。私はこれを聞いて正直なところ唖然としました。
　この一年の間に次々と大河原さんをめぐっての世間で問題になっていること、新聞の話題、そしていまだにその正規のルートが使われてこのようなことがやられている。私は、初めはうそだろうと思ったのです。この文書はインチキで、だれかが陥れるためにやっているとおっしゃるのか。こういうのが出たことは事実であって、そういう方向でやることはいいと思われるのか思われないのか。現大臣のもとにおいて行われていることですから、これが事実なのか事実でないのか、いいことなのか悪いことなのか、いまのやり方は。私ははっきりと大臣からお聞きをしたいと思うのです。大臣聞いておられないのだったら、林野庁長官が答えなければいかぬでしょう。あなたのところの次長さんの名前以下、ずらっと出てくるのだから。
○須藤政府委員　この記念品の贈呈についてこういうものが配られたということは私も承知しておりますが、いまおっしゃったように、公的機関を利用して云々というお話がございましたが、どういう送付方法をとったかは私どもはつまびらかにしておりません。このこと自体、この贈呈について、記念品を贈呈するためにこういうことをすることは間々あることでございまして、先生がおっしゃる意味はよくわからないのですけれども……。
○寺前委員　私は恐るべきことだなと思いました。私の言うことがわからないと言う。私は、みんなで贈り物をしようということについて何も否定するものではありませんと、こう言っているのです。わからぬらしい。そうじゃない、その地位、偉い人が名前をずらっと並べて、そして地方にまで送るというのは——地方の職員でも何でもなかった人でしょう。一度もない。それがルートを通じて送られて、今度は大河原さんという人の秘書さんにおなりになるそうだ、それじゃあということで、一面識もない人であっても何かしなければいかぬじゃないだろうか、私はそういうことになるという、それが組織を利用してのやり方だから問題があるということを指摘しているのに、林野庁の長官はこんなことすらわからないと言うならば、いよいよもって綱紀は腐敗の極致に達しておると言わなければならぬことになりますよ。
　大臣どうです。いいことだと思いますか。そういうルートを通じて地方にまで送りつけている。だから現に職員の中からも反発が出ているじゃありませんか。こんなもの回すのはかなわぬと張り出したところがありますでしょう。何ぼ何でも、偉い人が名前を並べてざっと回されたら出さぬわけにいかぬじゃないか。私らでもいろいろなことをやるときには気をつけるものですよ。まして直接関係のない人が圧倒的でしょう。本省の中の一部局の人ではありませんか。組織を通じて大々的にこれが展開される、それでも問題ないとおっしゃるんですか、大臣。
○亀岡国務大臣　私としていまこの内容を拝見したわけでありますけれども、職名は書いてはございませんわね。したがって私は、友人関係として、同じ職場で長い間農林水産省の職員として勤務をした、その君が退職されて新たな職場に行った、だからひとつまあ記念品でも贈って第二の職場の人生を元気づけてやろう、こういう意図と私は理解いたします。その点は寺前君も認められておるわけであります。
　まあ、それがどういうふうな道筋で配送されたのか、その点はつまびらかにいたさないわけでありますけれども、私はそう目くじら立てて何もあれする必要はない問題ではないかなと、それは、先ほど来申し上げておりますとおり、国家公務員法なり何なりにあれして司直の手につかまるような、そういうことであれば断固として制肘を加えなければなりませんけれども、私としてはいま申し上げたような感じでございます。