Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　今の議論をもう少しやりたいところでありますけれども、結構です。
　七つの構想の最後に、教員の養成なり研修等があります。一方において、今日この国会に教員免許法の改正が出ております。中曽根さんは、七つの構想の第一に学制改革を言っております。今日の教員の免許は、六・三・三制を前提として小学校、中学校、高等学校と分かれております。しかし、仮にこの臨教審において六・六制になったならば、あるいは大臣がおっしゃるように五歳からの入学となると、全く教師のつくり方のカリキュラムが変わってくる。しかも、ことし教員免許法を改正しても、ことしを入れてもその教員が出てくるのに四年間かかる。修士なら六年間かかる。ところが臨教審は三年で結論が出る。すると、六・三・三制の教師をつくっておきながら、それが六・六になったならば、少し極端な言い方だけれども、使いものにならないものをつくっているということになる、あるいは適切でないものをつくるということになるかもしれない。そういう意味では全く矛盾だと私は思う。
　大臣からすれば、一方では臨教審というものを提案し、一方においては教員免許法を提案している。これができるときには臨教審がまだ出てこなかったときである。それが法案になって臨教審が出てきたものでありますから、そういう意味では大臣もなかなか難しいところにぶつかったなというお感じだろうとは思いますけれども、これを両方とも通したならば、明らかに教員養成に関する限り矛盾が出てくると思います。これをどうなさいますか。
○森国務大臣　木島さん、ある程度よくおわかりの上でお尋ねになっておられるので、私も真っ正面からお答えを申し上げてかえって失礼になるかと思いますが、教育職員免許法の改正案の内容は、現下の急務でございます教員の資質の向上のための基本的な方策として、十分な検討を得て提出をいたしたものでございます。いわゆる現下の教職員の資質をぜひ改善したい、特に先生方にとっての、先生になり得るための条件としての実習等をできるだけ経験をしてもらいたい、こういうことの気持ちを含めて、この法案をお願いいたしておるものであります。
　教育改革は、教員の資質の問題をその検討課題とするかどうかは、これは私はここで申し上げる立場ではないわけでございます。臨時教育審議会の中で、教員の資質の問題等も十分御議論をされるテーマになるであろうということは予測はできるわけでございますが、今木島さんが御指摘になりましたように、例えば六・六制になるであろうとか、あるいは九年間のところが区分けの仕方で若干変わることがあろうとも、それは長期的な展望に立って施策を講ずることでございます。
　三年間と今おっしゃいましたけれども、三年間でその答えが出て、すぐ四年目からそのことをスタートさせるということにはならない。当然、そのことを政府がどう受けとめて、またいろいろな角度から検討をしていかなきゃならぬ。仮に義務教育九年というものが、その区分けの仕方といいましょうか、そのことが大きく変わるようなケースが出てきたといたしましても、そのことについては、また細分化した検討はいろいろな角度から加えて、そしてまたそれを具体的に政策として国民の前に展開をさせていくということになれば、もっと年数がかかることであろうというふうに思うのです。
　臨時教育審議会の答申がどういう形で出てくるかは、私が今ここで申し上げる立場じゃございませんが、長期的な問題もございましょうし、あるいは短期的なものもございましょうが、教員の資質向上に関して、先生が今例えばということでお話しになった義務教育の年限のところに触れるとすれば、これはある意味では長期的な部類に入るのではないだろうかというように私は考えますから、今お願いをしております教員免許法との矛盾はない、私どもはこのように解釈をいたしております。
○木島委員　先ほどの御答弁で、七つの構想が具体的な柱になるであろうということをおっしゃいました。
　そこで、その七つの構想には第一に学制改革がある。七番目に教員の養成や研修がある。したがって、今のが六・三・三制であるならばという意味で変わるかもしれない。さっき申し上げましたように、教育というものはそう短兵急にやってもいけないし、同時に総合的でありますし、時間をかけてやらねばならぬものが非常に多いわけです。それだけに私は、そういう長期に見ても矛盾になりはしないのか、あるいはそごを来すのではないのか、朝令暮改はいけないと思うから言うのでありますが、どうしても両方とも通さなければいかぬですか。
○森国務大臣　先ほど七つの構想を、これを基本としてというふうなことを木島さんおっしゃいましたが、私は五要な参考の一つになる、こう申し上げたわけでございます。もちろんそのことを参考にするかされないかは、当然臨時教育界議会の委員の皆さんがお考えになることであります。
　さて、お尋ねの本論でございますが、先ほど申し上げましたように、今お願いしておる教員免許法は、今の先生方に対しまして、またこれから先生になっていただくであろう方々の資質を向上していくということが大事なことでございますから、その免許を取得する資格のところについて新たなる一つの検討課題を加えたということでございまして、私は全く矛盾を感じていないと思っております。臨時教育審議会で教員の資質の問題を検討するかどうかについては、これは審議会のこれからの御判断によるものであろうというふうに思いますし、仮にそのことが具体的に審議の対象になったといたしましても、今先生がおっしゃったように、まさに朝令暮改は許されないことでございますから、教員の資質あるいは教員の採用等々についての制度というものはかなり長期的な展望に立って考えられるべき課題であろう、こういうふうに申し上げておりますので、今お願いしております免許法との矛盾はない、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○木島委員　まあ、これぐらいでやめておきましょう。
　そういうこと全体を考えまして、一体中曽根さん、教育改革をということをおっしゃったけれども、諮問は大変包括的なことであって――しかし、施政方針演説の中では随分具体的なことを言っていらっしゃる。それは大きく分けて七つの構想だと私は思った。しかし、そういうことを一体やるかやらぬかわからぬと言うなら、そういう問題意識がない上において教育改革をどうするかということをやるんだということになると、問題意識なきこの法案の提唱だということにならないだろうかという気がいたしますが、これは答弁は要りません。
　大臣、どうですかね、いろいろ批判ありますが、さっきもちょっとおっしゃいましたが、戦後の日本の教育全体を考えたら、大きく成功したと思いませんか。例えば社会が安定してますよ。生産が拡大しているでしょう。アメリカは、例えば先端技術、大変学者は進んでおる、進んでおるのになぜ生産が上がらないのか。例えば算数、アメリカで調べたものがありますが、日本の小学校六年生、平均点五十・三かな、アメリカは二十五・幾ら、ちょうど半分ですね。八カ国調べたうちで日本は一番でアメリカは八番目なんです。そういうことがあるからこそ、先端技術の研究では進んでおるけれども、それが産業として上がってこない。だから日本の教育をもう一同見直す必要がある、これはスプートニクショック以来のことではありますけれども。
　だから、そういうことを考えても、私は日本の戦後教育というものは、それは単に生産だけでなしに、社会の安定とか総合的に考えても、戦後の教育としては大変に成功をしておると思うのですが、簡単にいかがですか、イエスかノーでいいです。
○森国務大臣　先ほどの趣旨説明にも申し上げましたように、日本の教育は、量的な面でもまた水準の面でも、極めて高い評価を得ております。そういう意味では、国民の教育に対する関心とその深まりで大きく成功をもたらしている、このように判断をいたしております。
○木島委員　そういう中で、今教育を改革しようとする。
　そこで、今教育改革というものがいろいろ言われておりますけれども、大きくくくった中では、例えば画一的に過ぎる、だからもっと多様化すべきであるという批判が一つの大きな社会全体の要求だと思います。しかし、私はこう思う。元来、公教育というものは産業社会の出発とともに生まれた。いろいろ説がありますけれども、人類二百五十万年とするならば、二百四十九万年の狩猟採取時代、あるいは一万年の農耕時代は親の伝承で済んだであろう。産業社会は、労働者にその知識や技術を必要とするから、そこから公教育が生まれた。したがって、均一な労働力を必要とするとき、それはおのずから両一的になります。だから、どの国の公教育も、例えば六歳なら六歳でもって一斉に入学する、年齢ごとに学年が組まれる、同じ年齢でもって卒業する、毎日毎日一時間ずつの時間表でもって一斉授業でやる。あるいは、ことに日本においては弾力性のないところの指導要領によって、その指導要領に基づくところの画一的な国定教科書に近い教科書、現在また検定が問題になっておりますけれども、そういう教科書を使う。そして例えばＯＥＣＤなども、世界の中で最高の中央集権的な機関である日本の文部省と言っておりますが、そういう官僚体制の中にある。あるいは個々の学校、個々の子供で言うならば、時には髪の長さだとかスカートの長さだとか外出するのまで別制される。そういう両一化の中にある。それは公教育というもので、完全なる画一性なきところの公教育はあるだろうか。元来、公教育というものは産業社会の出発とともに出てきたのであって、その産業社会の均一なる労働力というものを必要とすることからそういう性格を持っておる。だから、先ほど申しましたように、アメリカが日本の教育をうらやむ一つの要素でもある。これをどうお考えになりますか。
○森国務大臣　確かに今の教育に対して、画一的ではないかという批判があることは、私どももしばしば耳にすることでございます。今木島さんがその一つの例えといいいましょうか、引用の中で、むしろ規則に準ずるというような話がございました。例えば髪の毛がどうであるとかスカートがどうであるというようなお話がございました。これは一種の規則だろう、こう思うのであります。
　だから、学校教育は、基本的には国民として必要な資側を養うということがまず大事であろうと思います。そしてもう一つの面は、一人一人の能力と適性に応じて適切に行われるという、この二つの面がございますから、少なくともその面における公教育、ある意味ではこのところは義務教育ということになるかもしれませんが、そこのところは、まああえて上からずっとおりてくれば、脂法、そして憲法のその理想を教育に実現をさせるのが教育基本法、その教育基本法の枠の中で学校教育法を初めとして幾つかの法律や規則というものがある。そのところは、基本的には先ほど申し上げた学校教育の二つの面から考えたら大事に守っていかなければならぬ。
　しかし、例えば学習指導要領にいたしましても、一つの基本をお願いをいたしておるわけでありますが、これはやはり幅広くいろいろな形で拡大的に、先生がその基準を一つの参考にして多様な教育をしていただくということはもとより期待をいたしておるところでございますから、ややもすると画一に走りがちな面もございますけれども、両一である程度定めていかなければならぬ面もございますが、やはり多様な運用をしていくということも教育を展開するには大事な点だと思っております。
　先生は、どう思うかということでございますので、感想を申し上げておきます。
○木島委員　今御答弁のことは後にまた触れたいと思います。
　画一化に対する批判がある。しからば、その画一化の批判というのは制度の画一化に対する批判であろうか、あるいは教育内容におけるところの画一化であろうか、あるいは教育行政に対する画一化であろうか、その最大のものは何とお考えになりますか。
○森国務大臣　一般的に画一化ということに対してこれを指摘する場合は、それぞれのお立場と前段があるだろうと思いますが、私は、ある意味では制度的にもう少し多様にしていくということが、これから社会の変化というものに対応していくためにはそうしたことをとることが正しいというふうに思います。
○木島委員　そうすると、逆に言うならば、教育行政が多様化をするということは教育行政が地方分権化されるということ、裏表ですね。教育内容の多様化とは国家的統制が少なくなるということ、地方地方あるいは学校ごとに教育内容が決まっていいという考え方、少し極端な言い方ですがね。ということだとすると、今日の文部省がＯＥＣＤに、世界の中で最大の中央集権的な官庁であると言われたことはそのままでいいのだろうか。あるいは教科書がまさに国定のごとしたと言われ、しかも一昨年も国際的な問題になって、森さん大変御苦心なさった。しかし、今それがなおさらに強化されていると新聞等では言われておるけれども、いずれにしても、そういう教科書の検定制度というものがそのままでいいのだろうか。――まあいいです。答弁は要りません。
　そこで、今あなたが制度だとおっしゃった。この制度の画一化はコストが一番安くつくのですね。例えば、多様化ということは学生なり生徒の選択の幅を広げることですね。選択を自由にさせようとするならば、それだけ教師がたくさん要ります。選択が自由になって多様になれば、それにふさわしい先生が要ります。画一の方は先生が少ないからコストが安いんですよ。例えば四十人学級は各政党の政策責任者が決めたことで来年からというのだけれども、これまたこのごろ行革審がまだだめだ、来年はいかぬと言っているでしょう。制度の画一化が一番批判されているのだと今大臣がおっしゃいましたが、とすれば、四十人学級なら四十人学級というものを絶対にこの法案が通るまでに――通ってしまってはいけません。それまでに、制度の画一化を廃止するということが教育改革の一つの中心であるとするならば、その一つであるところの選択自由なら選択自由ということは選択科を余計にする。選択科を余計にすれば教師が余計に要る。にもかかわらず四十人学級を制限しているのだから、そういう教育改革のためには四十人学級を、この法案が衆議院を通るまでかあるいは参議院を通るまでか知らぬが、それまでに、来年は確実にやりますという大蔵大臣との話もつけて御報告できますか。
○森国務大臣　臨時教育審議会のこれからの御審議の方向と来年度のいわゆる四十人学級等も含めて行われるべき予算の問題との関係は、これはまた別問題だろうと思います。
　ただ、私はきのうも内閣委員会で申し上げましたし、この四十人学級は何とかして着実に進めていきたい、こういう希望を持っております。ただ現時点におきましては、これから皆様で何とかこの法案を成立さしていただいて、仮に、参議院で審議していただくその過程の中で具体的にまた来年度の予算の方向が定まるということにもなりますから、その点につきましては仮定の問題で申し上げておるわけでございますが、私といたしましては、木島さんとこうしてやりとりしているただいまの時点では、来年度の予算につきましての概算要求の作業を進める上におきましての財政当局の基本的な考え方が定まっておりません。したがいまして、ここでどうこうということは申し上げられませんが、たびたび申し上げておりますように、私はこの四十人学級というのは大事だと考えておりますし、やはり行き届いた教育の環境を整えるという、そういう総意のもとにスタートいたしたわけでございますので、ぜひ実現の方向のために最大の努力をしたい、こう申し上げておきたいと思います。
○木島委員　今申しましたように、画一化の批判というものは、多様化、これは別な言葉で言えば個性化と言ってもいいかもしれませんね。そういうことを通して学生なり生徒が、自分の人生に適して選択ができるという幅を拡大するということ。形の上では、例えば今の高等学校なら高等学校、できると思うのです。だって、普通科、商業、工業、農業、定時制、その各農業なら農業、工業なら工業にたくさんの科目があるでしょう。普通科は普通科で、例えば主に進学校では文科コース、理科コース、国公立コース、私大コース、共通一次を受けるコース、受けないコースなんて、たくさんあるわけですね。それを選択すればいいのですよ。随分多様化なんだ。多様化されているのです。されているのだけれども、それでなお多様でないというのは一体何か、もっと制度を多様にせいというのは一体何か。
　要するに、これは希望によって選択し得るものでなしに、偏差値なら偏差値によって輪切りされて選別されるというところに、本人の希望とは全然関係なく選別されるところに、いかに多様のごとく見えても、それは希望の選択ができないという意味において多様ではないということ。だから職業高校は、厳密に言うとどうか知りませんけれども、一般的に七割が自分の希望するものではなくて、工業なら工業の電気なら電気に行くという者は、その三割はそういう希望を持っておるけれども、あとはただ偏差値で輪切りされて、選別されてそこに行っているだけ、そういうところに批判がされておるのだろうと思うのです。したがって、形は大変多様ですね、多様に見える。見えるけれども、そこが問題なんだろう。さっき大臣がおっしゃった、画一化の中に要請されているというのはそこなんだろうと思うのですが、いいですか。そこを確認すればその次へ進みますから。そういう意味でさっきおっしゃったと考えてよろしいですか。時間がないから……。
○森国務大臣　時間を急がれておりますから、理由を全部言うとまた御迷惑になりますから……。
　そういう面も含めております。
○木島委員　だから、我々の言葉で言うと、縦の多様化と横の多様化。さっき申しましたように確かにいろいろたくさんある。あるけれども、これは点数によって輪切りされてそこへ行くのですから縦ですね。横の多様化、本人が希望するところへいつでも行けるという。この違いというものをこれからどう出すかというところが、画一化から多様化へせねばならないというときにおけるところの一つの焦点だと思うのです。
　縦の多様化と申しました。これはさっき申しましたように格差であります。格差は子供にとっても、何点だからどの学校へ行くという格差であると同時に、そこに輪切りされるのでありますから、大学なら大学、高校なら高校のまた格差になってくる。大学でいうと六百点大学、七百点大学なんて、大学を輪切りされる格差になってくる。これをどう個性的なものにするか。元来そういう意味では、画一的だと言われる、平等主義だと言われる教育の機会均等と個性化という横の多様化とは矛盾するものではありません。
　憲法二十六条に「能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」とある。だから、いろいろな個人個人の能力に応じて、能力の多様化に応じたところのそういう施設をつくる、そういう制度をつくる。みんな自分の希望するところへだれもが行ってひとしく学べるならば、これは両一化と多様化、横の多様化、個性化と画一化であると言われる機会均等、平等主義とは矛盾するものではないと私は考えるのです。この両面をどうするか、今日一番中心的な教育に対する画一性の批判をどう持っていくかということは、そこに焦点がなければならないと思うのでありますが、その点についての御見解をいただきたい。
○森国務大臣　先生がいろいろな例を取り上げられたり想定をされて、そして御質問いただくのでありますが、それを簡単に短く答えるというのは非常に困るのです。そう簡単に画一的に答えられるものではないわけでございます。
　縦、積と、いろいろ例えの仕方はございますが、やはり今先生がおっしゃったように、ある意味では今はかなりのメニューというのはそろえられておって、ある程度自由に選べるように確かになっていると思うのです。しかし、何か、一つのところに偏り、集中がちでございます。それはなぜかといえば、やはり評価の仕方というのが多様になってないという面があると思います。したがって、もう少し多様な評価の仕方ということをやるには、単に選抜の制度を変えるというだけではないので、やはり社会全体の仕組み、あるいは人を採用するときの雇用の問題、そうしたことも十分考慮していかなければならない問題でございますが、これも社会全体としてとらえていくということがとても大事な問題でございます。
　あるいは、これは縦になるのか横になるのか、どうも私の藩学な知識でははっきりいたしませんが、例えば選び方一つとりましても、六・三・三・四という一つの考え方だけがいいのかどうか、あるいは義務教育の年限というものは定められておっても、もう少しそこの区切りの仕方にいろいろな選抜の仕方があってもいいのではないだろうか。あるいは今よく大検コースなんというようなことを言われておりますが、例えば専修学校や各種学校というものをもっと利用する方法があるのではないだろうか。社会に一度出て、もう一度学業に参加していくということは、これからいろいろなケースとしても考えられる。そういうことを全体の学校制度としてどう考えていくのか。こういうような面での縦割りといいましょうか、あるいは見方によれば横の区切り方ということも言えるのかもしれませんが、そういう而もやはり多様だというふうに考えられると思います。
○木島委員　私が今御質問申し上げたことは、画一化に対する批判、それは、多様化せい、しかし、このことは実は本来矛盾しない制度というものを探求せねばならぬということを申し上げておるのであります。
　先ほどアメリカのことを申しました。アメリカは確かに天才をつくるために努力をしておる。天才をつくるために努力しておるけれども、しかし逆に言うと、アメリカは世界の教育の落ちこぼれですね。そういうものをつくっておる。これを見るから私はその調和を考えねばならない。そのことが、アメリカが日本の教育をもう一度見直さなければいかぬなと言っているゆえんでもあるからであります。私は、日本の教育をそんなに評価したり甘く考えたりしておりませんけれども、しかし、アメリカが今日本をと、なぜかというと、そこにあるんだと思うのです。
　文化と教育の懇談会で、「人並意識」とか国民の「平等意識」ということが盛んに言われますね。私は、これは日本の小さい島国の中におけるところの長い歴史がそういう気風をつくってきたんだと思いますけれども、しかし、みんなが人並み意識、おれはみんなと一緒だと思っておること、これは幸福なことですな、いいことですよ。だから、例えばアメリカのように飛び級なら飛び級をつくる、しかし飛び級をつくるということは、それだけを言っちゃ恐縮ですが、先ほど言うように職業高校、中学浪人、おまえら輪切りにされてここしか行かれないという格差が、縦の多様化が広がるだけでしょう。広がったときに、国民の平等意識というものが一体どう反応するだろうか。私は、これは明治以後の日本の教育の動きをずっと見てみねばならないと思うのです。国民は平均的な、平等的な教育制度を求めてきた、私はそういうように明治以後の教育というものを見ておるのです。であるだけに、そこのところは大変に慎重で、かつ画一化と言われるものと個性化、多様化と言われるもの、この両立をどうするかということを抜きにして考えるわけにいかないと思うのであります。
　その点、これもあともうわずかしかないのです、イエスかノーか。
○森国務大臣　先生のお考え方、私もよく理解できます。
○木島委員　そこで、今、明治からと申しましたが、日本は明治の初めと戦争によって教育改革を行いました。これは共通するのは何かというと、一つは日本独自の問題であると同時に、外国から刺激された、黒船によって、敗戦によって。そして、ねらう社会というものが明確だった。明治であれば近代化、戦後であれば民主化。そういうものが明確に志向されて、そこから教育改革が進んだ。
　今、教育改革は世界全体が行っておる。苦悩しておる。これは一体何だ。一つは、日本だけでなくて世界全体が、そして、それは今日の産業社会の病理から来る社会のあり方、先ほど大臣もちょっとおっしゃいましたが、そこにある。だから、みんな共通の責任を持っておる、共通の苦悩をしておる。明治の教育改革もあるいは戦後の教育改革も社会が明確だったけれども、それでは未来というのは、今日産業社会の後の病理の消えた社会は一体何かは、いろいろなことが言われているけれども、明確じゃない。だけれども、そこにメスを入れなければならない、こういう中での教育改革というものが一体どうあるべきかということ。だから、私が最初に、いかなることを諮問なさるのでございますかと聞いたのもそこでありますし、あるいは中曽根さんは七つの構想とおっしゃる、あるいは施政方針でもっていろいろなことをおっしゃったけれども、それと諮問あるいはこの審議会と一体どういう関係があるのか、どういう問題意織を持って教育改革をするための臨教審というものをつくろうとするのか、この辺が不明確であるから、そして後は全部向こうに任すのですということで、それでいいんだろうか。私は大変な疑問を感ずるのでありますが、その点について御意見がありましたら……。
○森国務大臣　できるだけ短い時間でということでございますので、はしょったお答え方ばかりいたしておりまして御理解を得られないのかもしれませんが、何事もすべて審議会にということで決して責任を転嫁しておるわけではございません。ただ、今先生のお尋ねの中でお話しになりましたように、どんな学者でも、どんな将来の予見者でも、二十一世紀というのはどういう世の中になっていくんだろうかということは本判にわかりません。
　例えば科学の分野一つ見ましても、確かに先生がおっしゃったように、黒船が来て、日本の国が日を開いて、西洋から文明が入ってきた。驚いて、それに追いつけ追い越そうとみんな努力してきた。しかし、文明がどんどん進んでいけばいくほど、文化というものはどこかに押し流されてしまう。いろいろな意味で、電化やロボット化やコンピューターが進めば進むほど、本来人間が持っておった文化性というものは何かどこかに消え去ってしまったということ、これは先生も理解をしていただけると思うのです。こんなことなら、もう外に余り目を開かないで、日本も島国のままでいた方がよかったのかもしれないななんということを、このままずっと追求していくと、考える点もしばしばあるのです。例えばバイオサイエンスでもそうなんです。試験管で受精をする。いわゆる組子と卵子とを受精卵にする。これは不妊の女性の方にとってはこんなすばらしい朗報はない。こんなすばらしい福音はない。しかし、試験管で人間の生命をつくるということのそら恐ろしさを考え、これがどんなところに展開していくのかと考えていくと、人間の文明とかあるいは研究の探求心の怖さというものを本当に私はつくづくと感じます。
　そういうことを一つ考えてみますと、このことで解決できるかどうかわかりませんが、これから臨時教育審議会にお願いをして、日本の将来の教育、その教育の目指すところは何か。一言で言えば、私は、まず人間形成の基礎を確実に身につけさせたい、このことだろうと思うのです。基礎をしっかり身につけて、第二は、一人一人のその個性を伸ばしてあげる。その伸ばし方というのは、先ほど申し上げたように、多様な見方というのは多様な評価をしてあげることも大事だろうと思います。第三は、そのことによってやはり人間がいろいろな変化をしていくわけでありますから、社会の変化に対応しまして生涯にわたって学習の機会が充実できるように制度として考えておくということ。私は、この内閣委員会でもその三つぐらいを申し上げてまいりましたが、そういうことを一つの視点として教育制度全体をお考えいただきたいな、担当の文部大臣として私はそんなことを視点として考えておるわけでございます。
○木島委員　時間がありませんからこれで終わります。
　今あなたがおっしゃいましたが、例えば個人として、あるいは人間形成、これは、教育基本法第一条の教育の目的、同時に憲法も個人としての尊重、尊厳をうたっている。だから、中曽根さんが、外来種でもって個人主義だけの教育をやったから今日の教育の荒廃だなんておっしゃることと、今大臣がおっしゃったこととは、まさに相反対のことであり、私は大臣の言い方に賛成です。中曽根さんは、個人としての尊厳というものを、個人主義が入ったから今日の教育が荒廃しているんだと、私はこれは憲法体制を基本的に否定するものであるという意味において反対なんでありますけれども、これはこの前大分あなたとやりましたから、きょうはいたしません。
　ただ、教育というものは、例えば東京都が学校群をつくりましたね、あれは公立高校の格差をなくし、受験をと言ったのです。ところが、それをやってみたら、例えば国立大学の附属高校へ、あるいは私立へみんな打っちゃって、新しい問題が生まれましたね。共通一次、難問奇問をなくする、高校の教育を正常化する、やってみたら高校は逆になっちゃったでしょう。今いろいろな問題が起こっているでしょう。なぜ難問奇問が出るかという、そこにメスを入れずして、すなわち学歴社会というもの――内申書を重視するといって、内申書を重視したがために、そのことが裁判になってきちゃった。子供は四六時中、教師を、ヒラメのごとく上目づかいに見なきゃならぬ。そういうことを考えると、この教育というものの怖さ、人間をつくるということの怖さ、そういうものを慎重に検討されんことを、時間が来てしまったので答弁は要らぬが、私の希望として申し上げて、終わります。
○愛野委員長　有島重武君。
○有島委員　連合審査に当たりまして、この審査を申し込みました文教委員会の委員の一人といたしまして、こうした委員会が成立するのに協力いただいた内閣委員会の委員の方々に感謝を申し上げたいと思います。
　これまでも内閣委員会のいろんな審査を踏まえて、自公民三党の共同提案が沙汰をされております。ここまで進めてこられた方々、いろいろ御苦労がおありになったと思います。その御苦労を多とするとともに、これはますますしっかりした実のある審議会ができるようにと、私たちも本当に見守っていかなければならぬと思っているところでございます。
　それからこの席で、担当大臣である森文部大臣は文教委員会にいつも御出席なさり、また内閣委員会にも張りついておられて、本当に御苦労されておりますけれども、本当の御苦労はこれからであると思います。私たちも同じような覚悟を決めて取りかかってまいりたいと思っております。
　それで、私たち公明党が一貫して主張しておりますのは、この教育改革の問題については、どうしても国民合意の形成ということが一番大切なことである、そのためにこの審議会もつくっていくんだということです。それで、行政改革なんかの問題ですと、政府部内でもって思い切っていろんなことを決める、決めたことを実行していく、こうしたことをやっていけばいいわけですけれども、教育の方はなかなかそうはいかない。また明治時代あるいは終戦後のときのあの教育改革といいますか、あのころであるならばまだ、政府が新しいことを決めていく、そうすると国民はそれについていくというような形をとることもできたかもしれないけれども、現在はなかなかそうはいかない。しかも今問題になっております事柄は、学校教育を中心としてですけれども、学校教育を変えればそのまま家庭の方もあるいは社会の方もよくなっていくだろうというような楽観を許すことができない。したがって学校の教師、これが教育の一番のかなめでございますけれども、そのほかにも、そのほかにというか、各家庭における父母あるいはその係累といいますか仲間といいますか社会といいますか、そういう社会全般が、国民全部が日本の将来を思って、ひとつこれはみんなでこの方向に努力をしていこうじゃないかというような合意を形成しなければならぬ。これは本当に大事業といいますか、本当に大きな問題だと思うわけであります。
　そういうことで、この法律がどんなふうにこの内閣委員会において扱われるかということはこれからの問題でございますけれども、その成否を超えて私思いますのは、これはどんなふうになっても、それをフリーハンドでもって喜んで、これはよくできた、よかったというふうにはならない。本当に国民合意形成のためのごくごく初歩的な一つのルールづくりといいますか、条件を設定しただけであって、この審議会が本当に正しく機能していくということにはこれから並み並みならぬ努力が必要である、そういうふうに認識をしておるわけでございます。
　せんだって、修正案と言われるものの中では、総理大臣は委員の任命に当たっては両院の同意を得る、それから答申を受けたときにはこれを国会に報告するというようなことがございましたけれども、今後の問題としては、やはり第一番に諮問の問題、第二番目は委員の人選の問題、第三番目は、この審議会がどのように運営されていくのかというようなこと。その運営の方式は当然審議会が始まってからその委員の方々によって決められていくべきものでございますけれども、少なくとも最低限こういったことだけはやらなければならないであろうというようなことはやはり国会の我々が議論しておかなければならない、その議論が審議会に反映していくようにしなければならないのじゃないかと私は思っています。この三点であろうと思うのです。
　それで基本に戻りますと、これから日本の国をどういうふうにしていくかということについては、やはり政治家が責任を持って決めることじゃないですかね。そして、それに対応してそれじゃ教育はどういうふうにしていくか、これは教育の専門家の仕事になるのじゃないでしょうか。そうして行政というのは決められたことを間違いなく守って、実行していく、こういったことになろうかと思うのですね。
　この審議会が始まりますね。だけれども、一番基本に戻って言えば、原則的には、これからの日本をどういうふうにするか、これは我々政治家の問題なんだ。それから、教育をどういうふうにしていこうか、それはその社会の方向に沿ってといいますか、あるいは人間性のもとに返ってといいますか、そういうことは教育専門家の方の仕事である。こういった原則、一番基本のところを確認しておきたいと思うのです。
○森国務大臣　有島先生の御質問は大変難しいお問いかけでありまして、文部省といたしましてはということを申し上げるにはいささか荷の重い御質問でございますから、私が今お話を伺っておりまして感じますことは、人間はこれからいろいろな将来というものを予測しながら生きていかなければなりません。その生きていくいろいろな知恵あるいはしぐさ、所作、いろいろございましょう、それはやはり文化だろう、こう思います。そういう人間の持つ文化を、洲き上がってくるもの、あるいは文化が大きく伸びていくもの、そういう舞台をつくることが教育だろうと思います。その教育がいかにあるかということが、日本人の文化創造というものに大きく絡みがあるというふうに私は考えています。教育が文化をつくり上げるという、その教育の場所をつくるのが政治の責任である、今先生のお話を承りながら、私はこのように感じた次第でございます。
　二十一世紀に向けて、二十一世紀がまたどのような社会になるであろうかということは、我々、予測しがたいものがございます。これは先ほど木島さんからお尋ねがございましたが、私としては、どのような社会が来ようとも、それに主体的に立ち向かっていける人間としての個性、特性、基本的なことをしっかり身につけさせるということが第一の教育の視点でなければならぬと思うし、そしてその個性を一人一人伸ばしてあげる教育環境をつくり上げるということ。もう一つは、人間は生まれてから生涯、いろいろな場面で学習をしていかなければならぬ、学んでいかなければならぬ、その教育の場をしっかりと充実をさせていくということ、こうした考え方で進むべきものであろうというふうに考えます。
○有島委員　こうした問題について、本当は基本問題だからもう少し時間をかけたいと思いますけれども、社会が変化してしまうから、それにつれて教育もいろいろやっていかなければならない、政治家は教育をいろいろ変えていくための指導助言をしましょう、こういうような行き方、これもありますでしょう。社会が自然に変化をしたって、それを追いかけていくのだという意味もあるでしょう。あるけれども、どういう社会をつくっていくのだ、つくっていきたいということもあるわけですよ。それは憲法にその大筋が書いてあるわけです。それはいいです。そこで、先にいきます。
　諮問の仕方について二、三確認をさせていただきたいのですけれども、諮問につきましては、担当大臣である森さんが、基本的には――基本的な問題と言いましたか、それから包括的なものだ、こういうふうにたびたびお答えになっていると思います。この点でもう少し詳しく聞いておきたいのは、諮問の形式というのは、中央教育審議会の昭和四十六年の答申の場合も、その「諮問」というのは非常に短いのですね。包括的なんですね。「今後における学校教育の総合的な拡充整備のための基本的施策について」この事項について諮問します、こう書いてあるわけなのです。これはわずか三十二文字で要約されているわけです。ただし、それには「（理由）」がきちんとつく。その次には、「（検討の観点）」というのが番号をつけて１、２、３と並んでおりますね。それから「文部大臣の諮問理由説明」というのがございますね。それから「文部事務次官の補足説明」というのがございますね。こういった形式は当然踏むべきものじゃないのだろうか。だから、たびたびここでもって問答がありました、包括的な、これからの教育について諮問します、それだけでなしに、やはりその理由、それから検討の観点、これはかなり突っ込んだものを御用意していらっしゃるのじゃないでしょうか。それから総理大臣の諮問理由説明、これがどうしてもつくでしょうね。それから担当大臣の補足説明、こういうものがつく、そういった形式をとるのじゃないかと私は思いますけれども、それはどうですか。
○森国務大臣　どのような形でどのようなことを諮問するかにつきましては、先ほど諮問の中身につきましても木島さんからもそれに関連してお問いかけがございました。
　政府といたしましては、どういう形で諮問するかという形式等もまだ定めておりません。もちろん、これから国会で御論議をいただくわけでございますし、そういう国会で御論議いただきましたことなども十分に踏まえるといいましょうか、参考にいたしながら諮問の内容も考えていかなければならぬわけでございます。先ほども申し上げましたように、二十一世紀に向けて我が国を担っていく青少年のために、その我が国の青少年がどのような教育を受けることが本当に日本の国にとっていいのか、また国際社会の中における大きな役割を果たしていけるだろうか、そういうことなどはいろいろと議論の中に出てまいりました。
　そうしたことも考えますと、基本的、包括的というふうに私は申し上げたわけでございますが、今後国会の御論議を通じていくことでございますので、そうしたことを踏まえて検討してみたい。ごあいさつ程度の中で申し上げるという形もあるかもしれませんし、今先生が指摘されましたような形で、幾つかの項目を挙げてお問いかけをするという形式もあるかもしれませんが、基本的にはまだ判断をいたしておりませんということでございます。
○有島委員　その諮問の中に、どういう形式になるか知らないけれども、国会におけるいろいろな議論、今までの議論、これからの議論、それらを反映していきたい、そういうふうに受け取ってよろしいですね。
○森国務大臣　そうした御論議を十分踏まえていきたい、こういうことでございます。
○有島委員　諮問について第二番目に確認をしておきたい件がございます。
　それは、第一条の目的のところで「教育基本法の精神にのっとり、」というのがございますね。それから第二条のところでもって「広く、かつ、総合的に検討を加え、必要な改革」なんというようなことが述べられておる。それで「内閣総理大臣の諮問に応じこということで、包括的なものがここにはあるわけです。この問題について、まだこの法律の形でもって国会に提出される以前でございましたけれども、今国会の予算委員会、二月でございましたけれども、私はこの諮問ということについて中曽根総理大臣に質問をいたしました。
　教育基本法の中にいろいろな問題があるわけですけれども、特に大切なのは第一条と第十条についてなんですが、私はそのときは第四条に限ってお聞きしますよと言って、義務教育九年間、学制改革について諮問をする場合に、やや拡大解釈をする余地を残して諮問をなさるのか、あるいは基本法をかたく守るのか、厳密にこの九年というものを動かさないで検討すべし、こうなるのでしょうか、いずれですかというふうに聞いたのです。そうしたら、総理大臣はそのときに、九年というふうに明確に言われたのです。私としては、この審議会に諮問するときにそういった枠をはめるのはどうかなという感じは残っていたわけですけれども、総理大臣はそう言われました。
　そこで、その問題が報道されて、後から予算委員会でも、参議院の方でもあるいは文教委員会でも、この問題が繰り返しいろいろな方から質問されたときに、森文部大臣は、いつも包括的にというか、もっと緩やかにといいますか、諮問したいというような意向でいらしたわけですね。それで私も、文教委員会の席でもって森文部大臣に、ひとつ総理大臣との間にしっかりした合意を得てもらいたい、この問題について話し合っておいてもらいたい、そうお願いしたわけです。ちょっと聞きようによっては、それは同じことを言っているんだよ、だから矛盾はありませんよというふうにお答えもあったみたいだけれども、それじゃあ、よくよく会議録を御参照いただいて、それで処理をしていただきたい。文教委員会のときにも文教委員長に申し上げて、理事会で扱ってもらって、きょうこういったチャンスがあるから、それではこの席で文部大臣から、大分前のことでございますけれどもそのお答えを聞くようにしましょう、そのように文教委員会の理事会で合意しましたものですから、この際文部大臣から、あのときの総理の真意はどこにあったんだということをお聞きしておきたいと思います。
○森国務大臣　総理は先般、たしか予算委員会であったと記憶いたしておりますが、基本法を改正する考えはない、また内閣委員会にも御出席をいただきまして、そのことを明確に答弁をいただいております。私といたしましても、この点については教育基本法の見直しは必要はないと思っております。今度の教育改革に当たりましても、教育基本法の精神のもとに取り組む考えでございまして、政府といたしましては教育基本法の精神を大事にして教育改革に当たりたい。したがいまして、これから御審議をいただくであろうこの審議会の皆様方にも、教育基本法の精神を大事にした御論議をぜひしていただきたい、このように期待をいたしておるわけでございます。
　ただ、先生から今御指摘がございましたけれども、御論議をしていただく過程の中で、例えば制度上、義務教育の年限などは当然教育基本法で九年と定められているわけでありますから、教育基本法のところにさわってはいけないからそこの九年は頑としてさわってはいかぬぞということであったのでは、先ほどからも議論が出ておりますような柔軟な議論というものができるだろうか。私どもは、御論議として御自由にしていただくことはむしろいい結果も出てくるのではないか、こういうことを期待しながら、過去の答弁でもそのことを申し上げてきているわけでございます。きのうの内閣委員会でも、同様でもございませんが、これに関しました御質問をちょうだいいたしまして、例えば義務教育の九年を減らすというようなことに仮になれば、教育基本法の精神は義務教育を充実させることが基本的な精神でなければならぬと思っておりますから、これは精神の方に触れるかもしれませんが、逆に義務教育の年限が仮にふえたといたしますと、そのことは教育基本法に必ずしも触れるかどうかということについては、私は法律の専門家ではございませんからわかりませんが、プラスになるということであるとするならば、私はこのことは法に触れるとか触れないという問題ではないのではないかという考え方を持っております、こうきのうもこの委員会で申し上げております。
　したがいまして、もう一遍繰り返して先生も確認をということでございますから申し上げますが、教育基本法を変える考えは総理も私も持っておりませんし、また審議会の皆さん方にも、この精神を大事にして御議論していただきたいということも当然期待をいたしますけれども、制度上のことでいろいろ御論議をされることについては委員の皆さんが自主的に御判断をなさることが正しい、私はこう考えておるということを申し上げておるわけであります。
　最後に先生から確認の意味で御指摘がございましたけれども、このことについては総理と私の答弁は食い違っておりませんし、総理とも十分このことについての意見の疎通を図っております。総理も私と同様の考えであるということを申し上げておきます。
○有島委員　私の質問は、まさに最後におっしゃった二言、三言のところにだけかかわっておるので、森さんのお考え方については私はわかるのですよ。私もそんな考えを持っておりますよ。
　最後のところですけれども、諮問をなさるときに、この教育基本法を拡大解釈的に割合と緩やかに諮問なさるのか、あるいはかたく九年というふうにして諮問するのか、どっちなんですかと中曽根総理大臣に私は聞いたんですよ。そうしたら、九年と言われてしまったんですね。それだから、森さんにもそのときの会議録をごらんの上で、総理大臣ともお話し合いになって、私に理解をしていただきたいというようなことをそのときに言われてしまったので、私に理解ではなくて、国民合意の形成の前に、まず総理大臣と担当大臣との間でその点でしっかりとした合意をしてもらいたい、こう申し上げたんですよ。そうすると、中曽根総理大臣としては、あのときは私はこういうふうにかたく言ったけれども、その心はこうなんだということを明確に何か言っていただかないとおさまりがつかない感じになっているわけです。それを言っているのです。今のではちょっとわからない。
○森国務大臣　ただいま申し上げましたように、総理ともこの点については十分意見の疎通を図っておりまして、私も総理も同じ考えでございます。
○有島委員　そういたしますと、この二月二十五日の予算委員会のお答えは、やや欠落している部分があった、こういうふうになりますね。それはお認めになりますね。
○森国務大臣　それは、総理に対して、義務教育の年限云々ということをおっしゃった質問に対して、総理は、義務教育を変える考えはございません、こう答えられたということを私は承知いたしております。したがいまして、そこに欠落があるとは私は、そういう中身のことについて仮定の問答をして、そういう基本法の問題にあのときは触れたものではないと私は記憶いたしておりますが……
○有島委員　ちょっとここで時間をとるのは非常にもったいないので、それでは、文部大臣はそのときの会議録を検討していただいたでしょうか。検討してくださいと申し上げたのですよ。よくよく検討していただいたのでしょうか。その上でおっしゃっているのでしょうか。
　この会議録では、私の読むところ、これは総理大臣の言われたことが欠落しているのか、多少の修正をしなければならないのかというようなふうになっているのですよ。そのことを問題にしたのです。今の問題をこの場でやりとりしてもしょうがないので、これは問題をまたちょっと残させていただきたい。
　委員長に申し上げますけれども、先ほど文教理事会で、この場で文部大臣から総理大臣の意向をはっきりと育っていただけるというようなふうになればそれでいいのじゃないかというようなことでございましたけれども、なお残させていただきたい、お願いをいたします。いかがでしょうか。
○森国務大臣　ちょっと時間をとるようなことになって恐縮ですが、有島先生の二月二十五日の予算委員会の会議録を今ちょっと読んでみました。もちろん前にも読んだのですが、全部頭に入ってないものですから。
　先生が御指摘をされたのは、いわゆる諮問をする際に、教育基本法を拡大的に考えて諮問するのか、それとも「金輪際」と、こう書いてございますが、動かさないで検討しなさいというのか、どっちなのですかというお問いかけに対して、総理は、教育基本法を守る、つまりあなたの言われた後段の方にというような意味のことを育っておられる、それなのに森文部大臣は、私はもっと拡大したような形を何かどうも盛り込むような諮問をするのではないか、その辺が食い違いではないか、こういう御指摘だと今承知いたしました。
　ですから、諮問については、まだもちろん包括的、基本的ということ程度しか申し上げることはできませんが、国会の論議等を踏まえて考えることでございますので、この際明確に申し上げておきますが、諮問の際は、義務教育を含め、いわゆるそういう細かなことについて項目を諮問するというようなことはまず今のところは考えられないわけでございますので、包括的、基本的なということを考えますと、教育基本法を大事に守る、そしてこの精神のもとで御議論いただきたい、こういうことを期待いたしておるということも先ほど申し上げましたが、いわゆる教育基本法をしっかり守って御論議をいただきたい、こういう形の諮問になるであろう、こういうふうに申し上げておきます。
○有島委員　ここに総理が来ていただければ一番いいのです、やや詰まってないように思いますので。でも、今森文部大臣、担当大臣が、これからの諮問の段階でもう一遍そのことはよく議論しなければならないというような意味のことも言われました。だから、この場では次の問題に入ります。
　これは、諮問ということと審議会の委員の人選にもかかわることですけれども、提案をしたいことがあるのです。それは、私は二月の予算委員会でも言いましたし、またこの委員会でもきっと提案があったと思うのですけれども、こうした審議会をつくるのであったらば教育関係閣僚会議というものを閣内につくるべきじゃないかということ。そのときには、それは答申を得て、その実施段階において必要ならばそういったものをつくろう、こういうお答えでございました。私が提案したいのは、答申後の話ではなくて、諮問の以前に閣内で相当時間をかけて話し合いをすべきである、そのための関係閣僚会議というものをつくるべきじゃないだろうか、こういうことであります。
　それから、きょうはせっかくの連合審査でございますので、関係閣僚をお呼びしてそれぞれの御意見を承れればいいなと思っていたのです。ところが限られた時間、大変短い時間でございましたので、それでは外務大臣と通産大臣のお二方だけでもとお願いをいたしました。それもゆうべ遅くなってからだったものですからいろいろ御都合もおありだし、それぞれ国会を尊重していらっしゃる大臣方がそれでは最大限に努力しましょうということで、きょうは政務次官の方においでを願っておるようでございますので、政務次官を通して外務大臣、通産大臣の所感を承っておきたいと思うわけであります。
　「社会の変化」、「文化の発展」、こういったことが一番最初に出ているわけですね。
　最初に外務省の方に伺いたいのですけれども、これからは新しいタイプの国際人が必要であろうと私たちはかねがね思っているわけであります。それで、何が新しいか。明治以来、追いつけ追い越せ型の日本の流れがあった、これからはそれとは違ったことになってくるのじゃないだろうか、そんなことも我々は考えておるわけでございますけれども、御所感をお願いします。
○北川政府委員　ただいまの有島委員の御質問は、現代の日本の国際社会における関係を見ましても、国際社会人としての教育の重要性を御指摘くださったと思っております。
　外務省といたしましては、当然これに対応するところの国際社会人をつくっていただきたい、こういう願いを持っております。これは教育の問題になりますので、もちろん文部省のこれに対する大きな役割もございますが、外務省としては、国際社会に役立つ人間をつくっていきたいという願いで、有島委員と同じ考えでありまして、これに対して鋭意努力してまいりたい、こう思っております。
○有島委員　少しぶちあけた語になりますと、外務省だけについて言いましても、外国に駐在なさる、では家族をどうするか、こういうことがしばしば起こるのですね。そのときに、子供を置いていかなければならぬ、何で置いていくんだ、これは教育だ、こうなりますね。そうすると、これからの新しい国際人をつくるんだから、せっかくのチャンスだから現地でもってと、これは建前なんで、実際には、国内の受験戦争に負けちゃ大変だから子供は残していく。そこに家族が離散するといいますか、別れて暮らすというような実態が今までたくさんあったと思うのです。これは外務省の方々のみならず、国民全般がそういうことに非常に苦労しておる、そういうような問題があるのじゃないでしょうか。
　だから、国際人を新しくつくっていきたい、そのための環境づくりもしていきたいと言うけれども、それを阻んでいる要素が随分あるんじゃなかろうか。それは外務省の方が実感を持ってうんと発言をしていただかなければならぬ問題なんじゃなかろうかと思うのですが、どうでしょうか。
○北川政府委員　ただいま御指摘のとおりに、各国に派遣されておりまするいろいろの形の中の子供さんの教育ということは、その国で教育を受ける施設のあるものと国内に残していって教育を受けるもの、両方があると思います。
　これにつきましては、外務省としても鋭意努力をいたしておりまして、海外においては子女教育に対して約七十六、設備をさせていただいております。国内におきましても、文部省の教育を受けながらその役割を果たしていきたい、こう思っておる次第でございまして、まだまだ十分とは言えない点が多々ございますので、御指摘の点につきましては鋭意前向きでやってまいりたい、このように思っております。
○有島委員　やはり海外生活の経験者がこの審議会の中に入ってこないと困るんじゃないだろうか、そういう人が入った方がいいんじゃないだろうかというような御意見はありませんか。
○北川政府委員　この問題につきましては担当、関係、いろいろな方の英知を集めていただいて委員構成をしていただけるものと考えておる次第でございますので、よろしくお願いいたしたいと思っております。
○有島委員　担当大臣、これは一つの課題だと思うのですね。この間人選の基準、どういう方面から人選をするかということで七つほどの分野を挙げられました。時間がないから一々挙げませんけれども、そこには海外の面が抜けていたと思うのですね。担当大臣、人選をなさるに際しては、こういった海外という分野も大きく御考慮なさる問題じゃなかろうかと私は思いますが、いかがですか。
○森国務大臣　社会の変化ということを申し上げましたが、その大きな要件の一つには国際化ということがあると思います。そういう意味では、国際認識といいましょうか、国際問題に対しまして精通をされた方、そういうことに対して理解を深めておられる方、こうしたこともその分野の一つとして十分考えられることでございます。