Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬川政府参考人　この種の事案につきましては、警察に相談に来られた場合に、例えばこの請求に対して、払っていいものか、払わなくてもいいものか、払わない場合にどういうことになるのかとか、あるいは同種の請求元といいますか、そこから、同種の事案があちこちあるのかどうかとか、そういった情報あるいはこういった問題に対しての対処の仕方等につきましては、消費者生活センターの方からこういった被害相談に応ずるという体制がしっかりできておりますので、そちらの方に御相談いただいてはと申し上げる例は多いわけでございます。
　ただ、御質問にありましたように、一つ一つの被害額はこの種事案の場合は小さいわけでありますけれども、大体電子メール等を使って大量にこういったことをやっているわけでございまして、多数の被害者から金銭をだまし取るということになりますと、被害総額というのは大変大きな額になるだろうというふうに考えられます。また、コンピューターネットワークそのものに対する安全、信頼を損なう犯罪であるということでございまして、たとえ一件数万円という被害であっても、御質問にありましたとおり、これは真摯に受けとめて、きちんと捜査に取り組む必要があるものというふうに考えております。
　中間報告の件でございますけれども、現在、警視庁の方には情報を回付いたしまして、警視庁において捜査をしているところでございまして、その捜査の進展に応じまして適宜今後御報告をさせていただきたいと考えております。
○平野委員　いやいや、そういうことを言っておるのと違うのですよ。私が言ったときに、どういう認識を持って対処したか。これは軽いから相談センターでも言っておけや、こういう認識だったと私は思うから、これらの犯罪についての根本的な、やはり警察庁としての認識がわかっていないんじゃないか、こういうことを言いたいのでありますよ。今一生懸命やっていますとかそんなことを言いたいんじゃない。もともとの原点にありますことをしっかり認識してやっていただいたかどうかということであります。
　加えて、そういう電話でありますから、それだったらこういうところへ言ってくださいといって、事案の中身がわからなければよくわからないと思いますから、ファクスまで入れていると思いますよ。同じ文面を入れているんですよ。あの文面を見たら、犯罪は、まだ何の被害も受けていないんでしょう、こんな言い方はないんじゃないですか、警察とのやりとりの中で。
　私は明らかに、失礼ながら、私、法律を学んだ男ではありませんが、明らかにあの文面を見ると詐欺罪ですよ。被害がなかったら詐欺未遂罪に該当するんです。明らかに犯罪だと思うんです。何の犯罪ですか、電話であろうが、こういうやりとりはないと思うんだけれども、そんなやりとりをしたというふうに理解はしていませんか。
○瀬川政府参考人　対応の中でそういった誤解が生じるような対応をしたとしますれば、これは大変遺憾なことだというふうに考えます。
　先ほど申し上げましたように、警察としては、たとえそういった小さい事案でも、これは真剣に受けとめてきちっと対応すべきものである、こういうふうに考えております。
○平野委員　いや、もう言いわけ的な説明はいいんですよ。私も実際やりましたから、よくわかっているんです。では、私、五万円を振り込んでから被害届を出しましょうかまで言ったんだから。そうしないと警察は動かないのでしょうか、そこまで私は電話でやりとりしています。うそは言っていませんよ。記録見てください。必ずそう言っています。では五万円とりあえず振り込むか、それで詐欺罪が未遂から成立するのであればいいんですねとまでやりとりしているわけですから、いかに今幾ら言われても、私が当初、初期に御相談を申し上げたことに対する対応というのは余り——そんな、金額で見たのでしょうか、一件ぐらいだったらいいや、ほっとけや、相談センターへ回しておけばいいわ、こんなやすき判断をまずは初動のときにはされたのではないかと思うのであります。
　したがって、私はこういう場で警察を責めるとかそういうつもりはさらさらないんです。大変犯罪がふえていますから、物理的に警察官も、重大犯罪を含めてふえていますから、手が回らないということが、もし、手が回らないからこういうことはできないんだということであれば、大いにふやしてもらいたい、こう思うんです。
　こういう情報化社会というのは、たまたまこれは顕在化した部分でありますが、もっと隠れたところに内在している、我々国民生活にとって不安な問題があると思っていますから、私、これは一例だ。こんなのは一例です。たった一例ですよ。この一例だというけれども、これは三万、五万の領域じゃなくて、私また別途、私なりに調べました。そうしたら、大変な問題があったわけであります。
　最大の問題は、大体、大臣に認識を聞いたらいいと思いますが、こういう架空メールとかメール犯罪というのはどれぐらいの規模で今やられていると思いますか、メール通知をしておられると思いますか、大臣、数万の単位なのか。そういう意味では、どれだけこの社会で、インターネットなり通じてこういうものが送られるか、配信されるかという、数字、大体でいいです、通告していませんから、イメージでも結構ですから。
○谷垣国務大臣　今、平野委員のおっしゃったのは、平野委員が大変困惑されているような事例に関してですか、それとも全体のメールのやりとりの数……（平野委員「いやいや、犯罪もどきの」と呼ぶ）私、今定かにはその数は把握しておりません。
　ただ、先ほどから伺っておりまして、それは委員は本当に困惑されたと思うんです。それと、この同種の事案が随分来ているという報告は聞いております。それからまた、いろいろな類型の、平野委員のお悩みのとはちょっと違うような事案でも次々と新しい手法が出てきて、対応になかなか、その都度新しい手法もまた考えなきゃならぬというような報告も聞いております。
○平野委員　大臣はそういう認識していただいたら結構ですが、大体どのぐらいの件数があると思いますか、件数というか配信している数。
○瀬川政府参考人　配信している数はちょっと私は承知しておりませんが、検挙した事例で御参考までに申し上げますと、例えば、これは愛知県の事案でございますが、平成十四年の四月から八月までの間に、インターネットで入手したアドレスを利用して、携帯電話のアダルト番組利用料金が未納であるので指定口座に振り込むように虚偽の電子メールを送信して請求したという事案がございます。このときの被害者は三千人、金額は約九千万ということでございますので、一人当たり三万円だと思います。ですから、振り込んだ者が三千人ということでございますので、恐らくこれを相当上回る相手にこういった虚偽のメールを押しつけているということではなかろうかと思います。
○平野委員　では、私が大体言ってあげますわ。私は、非常に親切な業者さんがおられて、大体そういうデータを、それなりにしました。私も数万のオーダーかなと思っていたんですよ。一つのテーマで、先ほど言われましたけれども、数万のオーダーで大体ひっかかってくるのが三千ぐらいで上がってくるんだろうと思いますわ。それで、そんなのは序の口で、数百万のオーダーで配信されるんですよ。それぞれサイトがありますから、どのサイトを使うかによって物すごく、これは、自動的に配信するソフトまでできていますから、あらゆるところへ流れていっちゃうんですね。
　今おっしゃられましたけれども、その中で何％かの率で犯罪の被害に遭っている、その一例が今言われた例だと思うんですが、これは上がっていないんですけれども、確率統計からいくと、数万のオーダーでいったら今のレベルですよ。それを確率統計的にいくと、パーセンテージを掛けますと、何億というオーダーで顕在化していない被害額が出ている。これは、統計数字から見ても私は間違いなく出ると思うんです。したがって、数百万のオーダーでこれはインターネットなり通信領域を通じて出回っているというふうに、この問題点を認識していただきたいと思うんです。
　ただ、一件三万円とか五万円という、非常にやり口が、それが百万来ると何でやろう、何でやろうというふうになるんですが、三万で自分の不名誉が隠せるならばと、これは人間の心理としていかぬことですが、そこを巧みに突いた部分ですから、私は、これは少額であるということじゃなくて、もっと秘められたところが根深い。その資金はどこに流れるかということもぜひ見てもらいたいと思うんですね。ある意味では暴力団の資金源になっているかもしれません、これは私調べていませんからわかりませんが、ややもするとそういう業者さんが入ってやっている可能性もあります。これは可能性ですから、私が軽々に言っちゃいけませんが。したがって、被害に遭っているのは国民ですから、善良な国民ですから、この点を改めて認識をしてもらいたいと思うんですね。
　もう一つは、健全な、非常にまじめにやっている業者さんからも苦情が来ました。私は今架空メールの受取人としての問題点を言っているんですが、プロバイダー等々、扱っておられる事業者さんがおられます。事業者さんも自分のあれを使われるものですから、非常に、健全な事業者であるにもかかわらず、勝手にするものですから、同類的に扱われるということで、事業者さんも、こんな犯罪については何としても撲滅したいから協力しようと警察に言ったけれども、警察は取り上げてくれないというんですね。少なくとも、これは固有名詞は言いませんが、そういう事業者さんがおられることは事実であります。
　昨日も私のところへ来てもらいました。我々もこんな問題は大変な問題だと思うので、警察に協力したら、どの部分がだれが配信しているところぐらいまではコンピューターシステム上でわかってくる、それで協力しようというにもかかわらず警察はなかなか腰を上げてくれない、こういう声もありました。この点、そんな認識ございますか。
○瀬川政府参考人　大変新しい形態の犯罪でございますので、やはりそういった関係業界の方からいろいろお話を聞きながらこういったものへの取り組みを検討していくということは非常に重要なことであるというふうに思いますので、どこに御相談に行かれてどういう対応をそのとき警察の者がしたのかという状況を私存じ上げませんけれども、そういう健全な業者の方がいろいろお知恵をかしていただく、あるいは問題意識等を御説明していただけるということであれば、ぜひお話を伺って対応してまいりたいと考えております。
○平野委員　細かい話で、具体的なことで恐縮ですけれども、本当に、そういう真摯な業者がおられるにもかかわらず、警察はそういう対応をしていないと言い切れますか、大臣。
○谷垣国務大臣　今、どの業者の方がどういう形で警察に相談に見えたのか、私把握しておりませんけれども、やはり、今治安が非常に悪くなっている、それから、何というんでしょうか、体感治安が非常に悪いと言われます中で、伝統的には、それぞれの地域に交番や派出所があってそこに駆け込めばお巡りさんが親切に対応してくれる、これがやはり警察と地域社会の信頼のきずなを考える上での基本だと私はこの仕事になりまして思ってまいりまして、そういう、警察が中には対応できないような御相談事もたくさんございますけれども、やはり犯罪、治安、みずからの責務に結びつくという場合には、そういう御相談に対して真摯に対応しなければ、警察と国民の信頼関係は結ばれないのではないか。こういうふうにお話を伺いながら思いますので、そして特に、先ほどからの御議論のように、ネットワークを利用した犯罪は次々と新しいのが生まれます。警察としても、必ずしも十分それに対応する手法をたくさん持っているわけではない面もあろうかと思います。いろいろ、立法等でもこの委員会にもお願いをしたりしているわけでありますが、その辺の対応も含めまして、国家公安委員会として警察を督励してまいりたい、こういうふうに思います。
○平野委員　今大臣おっしゃったように、新しい手法、新しい方法がいろいろ出てくるものですから、従来型の発想ではなかなかこういうものを取り締まることはできかねるというところもあると思うんです。
　問い合わせをよくやりますと、啓蒙活動を一生懸命やっておりますという答えが返ってくるんですが、私、インターネットなりホームページで警察庁のネット犯罪のページを繰ってみたんですよ。そうしたら、ここ一、二年、こんな犯罪がたくさんふえているにもかかわらず、二年前の内容から更新されていない。この犯罪が出てきたのは大体この一年が一番ピークにもかかわらず、ネット犯罪のページは更新していないと私は思うんですが、どうですか。
○瀬川政府参考人　御指摘のような状況がございますので、早急にホームページの更新に努めてまいりたいと思います。
○平野委員　私が言わないと、きのうレクに来ていただいた人は、えっ、そんなことありませんよ、ちゃんと啓蒙活動していますからと。じゃ、あんたのところのあれ見てごらん、うちの事務所で開いてあげようかと。したがって、口ではそういうことを言っておるけれども、実態的にネット犯罪に対する本当に真摯な対応ができていない、このことをしっかりと大臣、認識していただきたいと私は思うんですね。これは国民のためですから。
　そこで、私、どういうふうにするかということを私なりに考えました。参考までに、どうやったらいいかということを、ちょっと知恵を授けますから、ぜひ、いや、それは無理だよということはあるかもしれませんが、実は私、単純に考えたんですね。
　口座番号があるんです、振り込みなさいという。そうすると、口座番号の代表者がだれかということがすぐわかるんですね。私、当該の銀行に電話しました。この人はだれだ、住所等教えてほしいということを言ったんです。そうしたら、これは守秘義務ですから教えられません、こういうことで、それはごもっともだと思うんです。
　ところが、この種の犯罪をどこで食いとめるかというと、被害が発生する初動の領域で食いとめるか、お金が入金されるところで食いとめるかしか方法はないと僕は思うんです。銀行は、銀行法の規則によって、おかしいと思うところについては口座停止することが今可能なんですね。調べたら、一部の銀行では口座停止しているところもございますわ。ところが、一般的にそういうことをしませんから、していないところはどんどんそこから入金される。あげくの果てには、入金されたお金をどこで取り出すかといったら、海外で、ＡＴＭで引き出しちゃう。したがって、日本にもういないんですよ、ばっとやって。したがって、総体的にこの犯罪というのは、初動態勢でしっかり敏感に反応してやらないと、十分に犯罪件数が高まってから捜査をしますわなんということを言っていたら、そのころにはもう日本にはいなくて、どこかでお金が引き出されて終わり、こういうことになるんです。
　したがって、私、ここで言いたいのは、火事と一緒ですよ。火事は初動の五分によって被害総額が決まるんです。初動消火によって被害がいかに少なく済むか、こういうことになる。ネット犯罪はまさに初動で、こういうものが出てきたぞといったときに敏感に反応する、こういうことが非常に重要な視点だと私は思うんです。
　もう一つは、怪しいと思ったところについては銀行の口座を即停止する。もし間違っていたらいけませんから、時限的措置で僕はいいと思うんですね。これを警察庁として行政指導はできないのでしょうか。
　この点は、大臣、どうですか。大臣、答えてください、一般的なことですから。
○谷垣国務大臣　ちょっと私、十分検討しておりませんので、きちっとしたお答えになるかどうか自信がないのですが、金融機関の口座を閉鎖する、しないというのは、警察の立場からの行政指導というのはなかなか難しいのではないか。
　それに見合う法的な根拠というもの、先ほど金融庁とめられるのが、何でしょうか、何かの法律に書いてあるとおっしゃいましたけれども、多分、警察の方の指導でやるのは少し難しい点があるのじゃないかなと、今あれいたします。
　これは、もう少し私も研究してみますが、私の今の感じとしてはそんなふうに思います。
○平野委員　確かに、そういうところは、グレーなところはあると思います。
　ただ、今、銀行法による全銀何とか、全銀行の規約に準じていますから、その規約には、口座を停止することはできるんですよ、銀行の独自の判断で。したがって、銀行が独自の判断でできるように、ところが銀行に、私のようにこの口座の人を教えてくれ、こういうことになったというのが、問い合わせが来れば、銀行の規約上では口座停止ができるんです。良識ある銀行はもう既に口座停止している銀行もあります。ただ、大多数はしていませんわ。
　したがって、こういう事案が起こってくる、当然振り込み口座は書いてあるわけですから、そういうものが警察の方に来る、銀行に照会をして、こういう問題が起こっているということを行政指導ということじゃなくて警告をして、銀行の主体的判断でやれるようなツールをつくってもらったらどうかな、こう思うんですが、どうでしょうか。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　先ほど私、あのとき直観的に思った答弁をいたしましたけれども、その後ペーパーが回ってまいりまして、詐欺に利用されるような口座の利用停止については、今までも必要に応じて個別事件ごとに金融機関に要請して実施されている例があるので、御指摘のような事案についても、こういう手法を適切に使っていきたい、こういうことのようでございます。
　先ほどは至らぬ答弁をいたしまして、申しわけありません。
○平野委員　その割には、検挙件数、事案に対する検挙件数はどうだと聞いたら、二件しかない。この間、出してくださいとお願いしたら、二件出てきましたわ。たくさんあるんですよ、こういうのは。
　今大臣おっしゃるように、そういうことができる、詐欺未遂、詐欺についての事案についてはそういう銀行の口座を停止させることができるということであれば、こんなに発生しているのに検挙した件数、確かに、九千万とか、一塊としては大きいんですが、そういうことに対して警察庁はやってこられましたか。
○瀬川政府参考人　この種事案の検挙件数、二件ということでございますが、これはごく最近非常に急増してきている事案であるということで、警察としても鋭意取り締まりに努めているところでございまして、これからしっかり取り組んでまいりたい、こう思っております。
　それから、口座の停止のことについては、先ほど大臣から答弁申し上げたとおりでございますけれども、最終的には、口座を閉鎖するかどうかはあくまでも当該金融機関の判断ということでございますので、警察からは、この口座にこういう問題があるということを連絡し、とめていただくようにお願いはするということでございますが、口座の閉鎖は……（平野委員「何件お願いしましたか」と呼ぶ）
　何件金融機関の方に話をしたかという数字は持ち合わせてございませんけれども、個別事案ごとに連絡をとっておるものというふうに認識をしておりまして、現実に口座を停止した例もあるものと承知をしております。
○平野委員　ほとんど大きな案件でしかそういう対応をしていないと思いますよ、想像で申しわけありませんが。
　そんな、一件三万円ぐらいの口座を一々停止しろ、停止しろなんて作業的にはできないと思うのですが、少なくとも銀行には、こういうことで被害が出ているからこの口座についてはどうだということは、日常の犯罪を防止するという視点においてもやはりもっと連携を密にしないと、このネット犯罪による詐欺罪の未遂を未遂で終わらせ、またさらにはこういうことをやると必ず捕まるということが、やはりしっかりと予防でき得る仕組みをつくってもらいたいと思うんですね。
　今まで、絶対こんな微量な犯罪だから軽視していましたよ、間違いなく。私が言った対応でも、生活相談センターへ言っておいてくださいという感じでしたから。一被害者として言ったんじゃないんです。私だけかなと思って、調べました。そうしたら、出てきましたよ。本当にあるんですね。
　それで、また非常にその事業者さんも、調査会社ですが、大事なことだということで、私に協力してくれました。三万件や四万件ぐらいであったら三時間で調査できる、しかし、犯罪性に問題、特に警察から言われたら積極的に協力します、こういう方もおられました。私のデータをちゃんとプリントアウトまでしてくれました。こういう格好で出してくれました。これだけもありましたけれども、実際払い込んだ人が何％まで出してくれました。個人のプライバシーの問題がありますから、数字で出してくれました。
　非常にそういうことに対して協力しようという業者さんもおられるのでありますし、また調査会社もおられました。固有名詞を出していいかどうかわかりませんが、アイシェアさんという調査会社でございました。非常に、今の時代に、何としても浄化をして、いい社会にしようということで、協力いただいた事業者さんであります。三十万件ぐらい持っているんです。こういう事案が出てくれば、テストプランとしてすぐわかります。氷山の一角かもわかりませんが、出ているということはすぐわかる、いつでも協力しよう、こういうことを申し出ていただきました。
　だから、警察庁もそんな思いで、こんな社会病理を一掃するためにはあらゆる方法を知恵を絞って、民間の方の協力を得て何としても、これは瞬時に、何か起こったら即そこで断つ、そういう犯罪を断ち切る、こんな思いでぜひやっていただきたいと思いますので、この件について、最後に大臣、そんな思いを含めて決意と、ぜひやってもらいたいと。
○谷垣国務大臣　先ほどから委員の御議論を伺っておりまして、大変御迷惑を、この案件で困惑をされたということ、まず、私、心から御同情申し上げたいと思うんです。しかし、私の職責としましては、同情申し上げるだけではこれは済みませんので、全力を挙げてまた警察として対応するように、私としてもさらに叱咤激励をしなければならないと思っております。
　それで、こういう新しいタイプの犯罪に対処していくためには、先ほど委員がおっしゃいましたように、膨大な数のものが出てまいりますので、確かに我々としては、人員とかそういうようなものもやはり充実をさせなければならないという面があると思います。
　それからもう一つは、例えば私の地元の京都府警でも、かなりこういうインターネット犯罪には力を入れておりまして、私も京都府警でそこを実際見に行きました。しかし、こういう犯罪の特質は、京都府警で捜査をしたら京都府下の事案にとどまるということはないわけでございまして、沖縄から来るか、北海道から来るか、場合によれば香港や上海かもしれないということでありますので、要するに、今の警察というものは都道府県単位で成り立っているわけでありますけれども、やはり日本国の警察として、連携を密にするというようなことも恐らくもっと考えていかなきゃならないんじゃないかというふうに思います。
　それから、先ほど申し上げましたように、手法も、実はこの委員会あるいは今国会でも、前国会では古物営業法でインターネットオークション、ここでもいろいろ新しいタイプの犯罪が起きておりますし、今国会では出会い系サイトの法案をお願いしているわけでありますので、今後も、どういう手法が必要かというようなことも研究して、必要がありとすれば、国会にまた新規の手法をつくっていただくようにお願いしなきゃいかぬと思うんです。
　そういうときに、やはりなかなか難しいのは、警察としては、治安を守る、そして犯罪を抑止する、こういうことが第一の視点でございますけれども、このインターネットというのは新しく起きてきた領域でありますので、それの持つ可能性というのを全部つぶしてしまうような手法もなかなかつくりにくいということもございます。そして、今、インターネットの可能性が十全にまた我々に把握できているわけでもありませんので、そのあたりのバランスをとって、どこまで警察として踏み込むべきか、踏み込まざるを得ないか、こういう議論もよくしておかなければならないのではないか、そんなことを委員の御議論を伺いながら感じておりました。
　いずれにせよ、私どもとしましては、国民と警察の信頼のきずなというものがなくなりますと、いろいろな捜査をしても実効が上がらない、こういうことでございますので、いろいろな犯罪に関連して、困惑されている方の御相談というのにはきちっと対応するということをやはり肝に銘じてやる必要があるなということも感じた次第でございます。
○平野委員　ぜひ、私、ネット捜査という、造語ですけれども、そういうところも含めてやらないと、今までのように令状捜査だけでやっておられる旧態依然の警察の今の捜査状況というのは、今の時代に適合した犯罪に対応でき得ることにならないんじゃないかと逆に思います。
　したがって、今回のこういう問題というのは、捜査権を持っている警察が第一義的にはやはり抑止をしてもらう、あるいは取り締まってもらうということですが、私は、少なくとも、対応した限りにおいてはほとんど捜査をしてもらえないということですから、逆の意味で、不作為の捜査権の乱用になるんじゃないか。捜査権があるということは、捜査をしなきゃならないということにもなるわけですが、しないということは、不作為の捜査権の乱用にもなっていくのじゃないかな。
　したがって、国民が困っていること、相談に乗ってもらう、犯罪がやはり芽生えている、あるいはこれを放置すれば犯罪になる、そうすると、犯罪を防止するための手法も当然啓蒙とかいろいろあります。捜査権が余り乱用されることも困ります。だけれども、不作為の捜査権の乱用ということになっても私は困ると思うものですから、大臣、私は大阪で、隣ですから、京都も大阪も犯罪ではつながりやすいですから、ぜひお願いをしておきたいとも思います。つながっているんですね。あれは県境でつながっておるんじゃなくて、ネットでつながっているわけです。
　それでは、二点目の大きなテーマであります。
　大臣、お待ち遠さまでございました。石原大臣、済みません、ちょっと時間が押しておりますが、私、きょうぜひ石原大臣に二つ目の大きな質問をしたかったのですが、同僚議員からも同じ公務員制度改革における質疑が実はございました。特に、総体として、私、党の立場でもこの政策のところにかかわっている一人として、やはり二十一世紀の日本の国のあるべき姿というものはしっかりして、それを支えていく公務員像というものをしっかりとさせていかなければならないと思うんですね。
　そういう中で、今回、特にいろいろな大きな課題があるわけでありますが、冒頭言いましたように、石原大臣というのは、私、非常に好感度が高いんです。自分流の言葉でしゃべりますし、後ろでおる官僚の皆さんのあれを持って、自分の言葉でしゃべられる、非常にすばらしい大臣だと、その点は思っているんです。
　この国会の議事録、大臣の御発言の議事録をずっと精査いたしました。ところが、よく考えると、言っていることが、この委員会ではこう言っているけれども、この委員会で別のことを言っているということも私なりに思いましたので、そのところを少し確認できたらなと。余り広範にやるわけにいきませんので、私も時間がなかったものですから、天下りというところだけを調べました。私、これはちょっとおかしいんじゃないかと思うところがありましたので、そういう視点で、残された時間、あと五分ですが、質疑をさせてもらいたいと思うんです。
　そもそも、天下り規制ということを今もやられているわけですが、天下りを規制するという本質というのは、大臣、一体どう考えますか。なぜ規制をするのか、この本質をまず大臣にお聞かせをいただきたいと思うんです。
○石原国務大臣　この点につきましても、御同僚の議員の御答弁の中でいろいろ私の考えを申し述べさせていただいたと思うんですけれども、これからの世の中は、やはり公務員の方々が民と交わるということは悪ではないんだと思います。しかし、早期の肩たたき等々があって公務員の方々が早い年齢でやめられる結果、年金の受給までの間働かなきゃいけない。そんなときに、自分たちのやってきた仕事、行政でありますから、国家公務員であるならば国の政策でありますが、国の政策に関与していたことによって優越的な地位あるいは権限また人間関係を構築する、それによりまして、天下った民間企業等々でその企業に有為な活動、商行為を行う、こういうものに対する批判があるんだと思います。こういうものにはやはりこたえていかなければならない、そういうことが第一点でございます。
　それともう一つは、やはり、冒頭言いました早期勧奨退職によって、すなわちこれは公務員制度自体の抱える問題ですが、１種の方々が入って、同期の方々が次官になれば、そのとき、同期、正確には以上ですか、同期以上の方はやめてしまう。しかし、今の社会、民間企業はもう既にですけれども、同期の人が社長になっても部長でいたりあるいは課長でいたりして働いている。地方の公務員の世界でも実はそうでございます。こういうやはり今のスタンダードに制度を直していく、こういうことが根底にあると認識をしております。
○平野委員　私は、大臣、そこがちょっと違うんですね。私は、天下りを規制するという本質は、一番の本質ですよ、行政がゆがめられて中立性が損なわれるからなんですよ。これが一番根幹なんですよ。そういうことがゆがめられないというんだったら、別に天下ってもいいんですよ。天下ることによって、その人が何らかの関係において本来中立でなきゃならぬ行政がゆがめられる、だから天下りの弊害というのが出るんですよ。
　二義的には今大臣がおっしゃったところだと思います。これはわからぬでもない。しかし、本質論は、天下りを規制する、なぜ規制するかというのは、政官業癒着をするからなんですよ。そのことによって本来侵しちゃいけない行政の中立性が損なわれるから規制をしようというのが、鈴木問題とかそんな問題じゃないんです。そこに何らかの関係ができ上がってくるから天下りを規制する、これが私は本質論だと思いますが、どうですか。
○石原国務大臣　私は、現在する事象に沿って具体的に話して、押しつけ型、権限をかさに着るというような話をさせていただきましたが、本質論で言うならば、そういうことをしないで、その会社に入って、民間のルールにのっとって仕事をすれば、それは悪ではない。冒頭さっき申しましたように、官民の交流というものはこれからは善であるという意識に変えていかなければならない。その点に触れられまして委員が本質論を申し述べられた、全くそのとおりであるとお話を聞かせていただいておりました。
○平野委員　そういう視点で次に申し上げます。
　実は、そういう視点で申し上げますと、昨年の四月の委員会でございました。同僚議員の山元議員に対する石原大臣の答弁、これを少し紹介しますと、現行制度で、昨年のことですよ、現行制度で六十九人と、三十人近くふえてしまった、こういう問題をどういうふうに是正していくのか、現行の人事院の基準で、基準を満たしていれば人事院は客観的に公正に判断しなければいけないから、現行の制度ではふえてしまう、こういう大臣の御答弁がございました。
　このように大臣は、過去の審議で再三、天下りのポイントをある意味では人数を減らすことに置かれているけれども、私は、人数を減らすというのは結果として減っていくことであり、これが本質でないと思うんですが、この当時の答弁のあれを見てみますとそういうふうに受けとめられたので、先ほどの本質論は何なのかということを聞いたんですが、この当時の大臣の御答弁と今もお考えは変わりませんか。
○石原国務大臣　変わっておりません。
　そのときは、たしか議論の中で、これは出るんですね、数字として、天下った方が何人であるかと。それがたしか、正確じゃありませんが、十二年、十三年とふえてしまった、その前は減少傾向であったけれども。それは、客観的な基準があって、それをクリアしていれば、作為的に基準をふっと上げて、天下りの問題が例えばクローズアップされたから天下りの人数を減らすんだみたいなことをやってはいけないという意味においては、委員の御指摘のとおり、本質的ではないわけです、人数を減らせばいいというのは本質的ではないわけであって、そういう意味でその当時発言をしたと記憶しております。
○平野委員　時間が終了で来ましたので、まだ今本当に入り口のところでございまして、あと二時間ぐらいはこの天下りで欲しいぐらいでございますが、いずれにしましても、私は非常に、やはり二十一世紀のこの国を、国民のために奉仕をしてもらう公務員というのはどういう公務員がいいのかということを、やはりいろいろな意味で評価であるとかあるいは労働基本権であるとか、いろいろな大きな問題が山積をしているわけであります。そういう意味で、次回の委員会でもぜひ、私は二時間分以上ありますのでまた御議論をさせていただきたいと思いますし、きょうは大臣、十分な議論の時間がとれなくて申しわけない、おわびを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で平野君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　きょう、私は政府参考人をお願いしてございません。三十分という短い時間ですから、お二人の大臣にそれぞれ二、三問ずつぐらい、ポイントを絞ってお伺いしたいと思います。
　最初に石原大臣にお伺いしたいんですけれども、公務員制度改革、これは新聞報道で、この国会提出を断念したというふうな報道があったんですけれども、先ほどそれを大臣は明確に否定されました。担当大臣としては責任を持ってこの国会に提出する、こういう決意である、このように理解してよろしゅうございますか。
○石原国務大臣　先ほども御同僚の議員の中で御答弁させていただきましたように、何の方針の変更もございません。しかし、その中でしっかりと協議をしていくことが重要であると認識をしております。
○遠藤（和）委員　さて、法案の作成作業は大変大詰めに来ていると思うんですけれども、先ほど大臣の言葉で、なおここに至っても主張に隔たりがあるというところが、そういう表現があったわけですけれども、それは具体的にどういうところでしょうか。
　例えば、公務員の採用とか研修を内閣が直接これを行う、あるいは先ほども話があった天下り、再就職問題ですね、それからあるいは能力等級制の導入、そういうところかなと私は思うんですけれども、大体の、大まかな、今まさに主張の隔たりがあって早急に詰めなければならない具体的な箇所というのはどういうところでしょう。
○石原国務大臣　先ほど議論の中で、能力等級制の導入と天下り規制、この二つが大きなテーマである、重要課題であるというお話はさせていただきました。その中で、大きな対立が両方にやはりあると思うんです。
　その一つは、いわゆる労働基本権、団結権、交渉締結権そしてスト権、これを今回の改革の中で回復しろ、そういう強い御要望がございます。しかし、政府としては、公務員制度改革大綱を取りまとめた中で、人事院の代償機能というものを低下させることなく残した形において、この労働基本権の制約というものは当面そのままである、そういう中で審議をしてきました。そこの至る過程の中では、労働基本権の中でもやはりスト権は無理だろうな、しかし、じゃ協約締結権はこれからの課題として考えていくべきだろうな、そんな議論も実はありましたけれども、そういう議論が深まっていない段階で、これまでの日本の労働慣行あるいは日本の労働風土、こういうものを勘案して、代償機能を残したままで、労働基本権を復活することなく現在のこのプログラムというものができているわけであります。そこに大きな対立点があるんだと私は思います。しかし、この対立点も、議論を深めていけば必ず合意点を見出すことができる問題ではないかと考えております。
　そして、もう一つ大きな対立点というのは、やはりこれも御同僚議員の中で、今も平野委員がこれから二時間お話をしたいとおっしゃられておりました天下りの問題であります。
　天下りの問題の本質は、もう平野委員が的確に御答弁されましたので、私は割愛させていただきますけれども、この天下りをどういうふうに、平野委員のお言葉をおかりすると、行政の中立性をゆがめることなく、その中で、官民の交流というものは善であるという新しい発想のもとに制度をつくっていくのか。
　そして、この日本の政治風土。小泉内閣になりまして、私も二年間ほど大臣という要職をさせていただいておりますけれども、これまではやはり、平均をとりますと大臣の就任期間というのは一年未満なのではないでしょうか、そんな中で行政の責任者たる大臣がすべて責任を持つ。もちろん、責任を明確化する上では大臣がすべての責任を持つ、今もそうなんですけれども、天下りの点についても大臣が責任を持つ、そういうことによってこれだけ批判のあるものがもっと悪くなるんじゃないかという御批判があるわけであります。これには真摯に耳を傾けて、この委員会あるいは予算委員会で出た意見を拝聴させていただいて、内閣の総合調整機能、これをうまく使える仕組みが考えられないかなと今考えているところでございます。
　以上が大きな対立点ではないかと認識をしております。
○遠藤（和）委員　労働基本権と人事院の基本権を代償する機能の関係、これは後で私も触れたいんですけれども、人事院にはもう一つ大きな役割がありますね。いわゆる公務員というのは全体の奉仕者でなければいけないですから、公務員の人事管理の中立公正性の担保、これを人事院という中立的な第三者機関にゆだねている、これが本来の人事院の役割だと思うんですね。今の労働基本権と制約との関係が出てきたのは、昭和二十三年以降の話ですからね。
　本来の話の、この人事院の役割というものが今回の公務員制度改革の中で一体維持されるのか、あるいは役割が低下するのではないか、こういうふうな懸念があるんですけれども、そこの部分、根本的な問題ですから、どのように認識をされているか。
○石原国務大臣　ただいま遠藤委員が御指摘になりましたように、やはり、人事院のいた場所というのを私なりに考えますと、民間がありまして、行政がありまして、その間に中立的にあって、行政の側の採用とか給与の問題とかそういうものを、第三者として、民間を見ながらジャッジメントしてきた、そういう役割を持ってきたんだと私は思います。
　ここからが御質問へのお答えになると思うんですけれども、今回の公務員制度改革において、公務の能率的な運営を保持する観点から、公務員の人事行政について、言ってみるならば、この間にあったものにすべて依存してきた、大きく依存してきた、この枠組みを改めまして、もちろん、委員御指摘された人事行政の中立性あるいは公正性というものを確保するための存在としての人事院は残したままで、行政運営については、国会に対して責任を持っているのは各省庁の大臣でありますので、大臣並びに内閣が各府省の行政運営に責任を持つ主務大臣を中心に、行政を支える公務員の人事行政についても主体的に取り扱っていこう、こういうふうに大きく枠組みを切りかえよう。そういうことの中で人事院の役割の見直しというものが俎上に上がってきたものだと認識をしております。
○遠藤（和）委員　ちょっと具体的な問題として、内閣と人事院の関係について、例えば、職員の採用という問題、その観点から見ますと、今度内閣が採用も直接行うというふうなことを考えているようですけれども、私は、内閣は採用方針を定めて、具体的な採用試験の企画とかを実施するというこの話は、やはり人事院がやった方がいいのではないかなと思っているんですけれども、この点についてはどう考えているか。
　あるいは、研修の問題があるんですけれども、研修というのは、任命権者が行う研修もあるし、それから内閣総理大臣が行う研修もあるし、あるいは人事院がやる研修もあっていいのではないかと思うんですね。それを内閣総理大臣だけがするというのもちょっとおかしい話ですから、例えば、任命権者が行う研修や各省の業務に必要な研修については任命権者がやる、あるいは内閣総理大臣は内閣の重要施策に関する研修を行い、あるいは、公務員は全体の奉仕者でなければいけないですから、そうした職業公務員としての育成とか研修については、やはり人事院がやる。こういうふうに、役割分担をきちっとするということがむしろいいのではないかなと思っていますけれども、どうでしょう。
○石原国務大臣　ただいまの委員の御質問は、これからの公務員制度改革を進めていく上で人事院はどうあるべきかという御意見であったと思うんですけれども、私は、こんなふうに考えさせていただいているんです。
　先ほど来委員が御指摘されております中立性、公正性、特に採用なんかで政治がコミットメントをするようなことは絶対、極力避けなければならないわけですから、そういうものについての担保というものはぜひ必要でありますし、その点につきましても、内閣がしっかりと責任を持つということも当然だと思います。その一方で、内閣が所轄する人事院というものがあるわけです。
　第三者機関としての人事院は、やはりケース・バイ・ケースで、いろいろな政策、内閣が行うことに対しても意見を申し出て、政府がおかしいと思えば、おかしいと言っていただく。それが、さっき言いましたように、行政があり、人事院があり、民間があるというこの構図を崩さないポイントだと私は思っています。
　そこで、今度は、具体的な御提言、今遠藤委員が御指摘された点についてのこちらの考え方を若干御説明させていただきたいと思うんですけれども、これまでは、第三者機関であります人事院が採用試験の企画立案を行ってきたことは言うまでもございません。そんな中で、どういう弊害が生まれてきたのか。
　すなわち、試験に偏重していきますと、問題の対策と傾向みたいなものが出てくるのは当然でありますように、国家公務員の試験を受ける方々のアンケート調査をすると、九割ぐらいの方々が、大学あるいは高校を卒業しただけじゃなくて、予備校に通って専門的な試験対策をするようになった。そのことによりまして、この時代に必要な人材が採れなくなってしまったという、現場、すなわち行政のさまざまな現場を抱える各省庁からの大きな声というものが上がってきたんだと思います。
　そんな行政の現場の声を聞いて、まさに行政運営に責任を持つ内閣が主体的にこれからは取り組んでいって、人事院がこれまで行ってきた採用試験の企画立案を内閣みずからが担う。もちろん、試験の実施とかそういうものについては、人事の専門家集団、各役所には、民間企業と同じような人事部も労務部も、労務部はあるんですか、人事部というものがございませんので、そういうものは人事院が担っていっていただきますし、内閣が責任を持って主体的に取り組んでいくことに対して、間違いがあれば、人事院の側から意見を申し述べていただく。そういう権能というものはこれまでどおり維持をしていかなければならない、このような整理をさせていただいたところでございます。
○遠藤（和）委員　ですから、全体の奉仕者としての職務の公正中立性の担保、こういう役割を人事院が担っているという、その役割は今後も大事にしていかなければいけない問題だと思うんですね。内閣の恣意的な採用というのはあってはならないわけですから、内閣がどう変わろうとも、やはり国家公務員は国民のために全体の奉仕者として仕事をする、こういうことをきちっと担保していくことが大事だと思うんですね。
　それからもう一点、労働基本権との絡みなんですけれども、先ほど大臣は、この公務員制度改革、五十四年ぶりの大改革だとおっしゃったわけですけれども、五十四年ぶりというのは、昭和二十三年に労働基本権が制約された公務員制度の改革がありましたよね、それ以来の改革だというふうな意味だと思うんですけれども。
　やはり労働基本権の議論というのは、ある意味では公務員制度改革の表玄関の議論ではないのかなと思うんですね。そこをきちっと議論しておく必要があるのではないかなと思うんです。そうすると、五十四年間、一部ですけれども労働基本権の制約をしてきた、それは現在の状況の中においてはいかなるものかという議論はぜひした方がいいのではないかなと思います。
　今、一般職の公務員の方には、団結権と団体交渉権はあるんですけれども、労働協約締結権と争議権はないですね。独立行政法人の公務員型の方は労働協約締結権はあるんですよね。ですから、議論するとすれば、先ほども大臣おっしゃったんですけれども、労働協約締結権の話だと思うんですね。
　団体交渉はしていいけれども、その交渉した結果をきちっと締結できるかできないかという話なんですけれども、私はここに絞って、交渉した以上はきちっとした労働協約ができるような角度で労働基本権の問題を整理した方がいいのではないか、それがＩＬＯの勧告に対する答えにもなるのではないかなと理解をするんですが、いかがでしょう。
○石原国務大臣　遠藤委員が極めてクリアに整理をしていただきましたので、重複は避けたいと思うんですが、平成十三年の十二月に公務員制度改革を決定いたしました。三党の御同意を得て決定したわけですが、その中では、「公務の安定的・継続的な運営の確保の観点、国民生活へ与える影響の観点などを総合的に勘案し、公務員の労働基本権の制約については、今後もこれに代わる相応の措置を確保しつつ、現行の制約を維持することとする。」というふうに大綱では取りまとめさせていただいたわけであります。これはすなわち、先ほど来、その前の議論に出てきました人事院の公正中立性というものを維持して、この制約をそのまま、代償措置を残したまま残していこうという考えであります。
　しかし、先ほど申しましたように、二十三年は労働基本権が制約された年でもあり、人事院ができた年でもあるわけであります。この人事院にすべてを依存してきた労使の関係、こういうものも今の時代に合ったものに見直していかなければならない。そうしますと、当然、委員が御指摘された協約締結権を含む労働三権の問題、もちろんもっと細かく議論をいたしますと、例えば私どもの解釈では、消防は旧警察に属するわけですから、監獄も含めてこれは団結権はない、そのかわりにかわるものを、消防の場合は消防委員会をつくった、こういう各国の歴史的な経緯というものももう一回しっかりと認識する必要はあると思います。そんな中で、委員が御指摘になりました、労働者の基本的な権利であります協約締結権の話になってくるんだと私は思います。
　そういう議論は、では、労働三権、私はやはりこれはいつもお話しさせていただくんですけれども、今公務の世界に三権を返せということでスト権も返すということは、国民の皆さん方は、改革に逆行している、必ずこうおっしゃると思うんですね。そういう議論も、実は私が思うだけであって、正式な場で議論は実は深まっていない。一方的に私が言う、いやそうではない、いやそうなのかもしれない、両方の意見が委員会等々でも私は聞こえてくるような気がいたします。
　こういうものはやはりじっくり、じっくりいつまでも時間をかけてはいけませんけれども、労使の使用者側としての政府と組合の方々との信頼関係が構築された中で議論を深めていけば、ただいま委員が御指摘されましたようなこの協約締結権の問題に解決の糸口があるかもしれない。そういうものを私は全く否定しておりませんし、そういう議論に入っていける環境整備ということをするのが今の私の仕事なのではないか、こんなふうに考えております。
○遠藤（和）委員　今、争議権の議論は、民間会社もそういう争議という具体的な事例はないですよね。大体もう協調路線で議論されていますし、公務員に争議権という話は全く出ないのではないかなと思いますね。それを国民も支持はしないんじゃないかなと思いますが、労働協約締結権ですか、これは議論していいのではないかなと思うんですね。
　それから、閣議決定があるからというお話があるんですけれども、それは一年五カ月ほど前の大綱の話ですから、新しい大綱を閣議決定すれば何にも問題ないので、それはやはり議論が成熟すればそうしたものを新しくつくって、その新しい閣議決定に応じた法案をつくればいいわけですから、一遍つくったものに縛られる必要はないのではないかな、こう思いますけれども、いかがでしょう。
○石原国務大臣　与党の遠藤先生からの質問としては、大変質問に窮しているというのが率直な話でございますが。
　私は、先ほど来議論している中で、労働三権の回復の問題は否定もしていませんし、早く正常な、どういう枠組みがいいのかわかりませんけれども、旧公制審みたいな場をつくって意見を深めていく、議論を深めていけば、そんなに、今図らずも遠藤委員御指摘になりましたように、スト権をよこせというような声がマジョリティーになるとはちょっと考えられないと思うんです。
　そういう正式な議論をしていないということも事実ですし、もちろん、閣議決定したからといって時代の変化に対応できないということもおかしいと思いますし、閣議決定を変えるということはこれまでもあるわけですけれども、そういうことをどうするのかというような議論をするテーブルをやはり早くつくる、そこにはやはり使用者側と労働側の代表が必ず入る。そういうものがない中で、まして人事院のありよう、私は、行政があって民間があって、その間に公平性、中立にある人事院をどうするのか、これは労働基本権とやはり裏表になっておりますので、そういう議論を深める。それには、やはり一カ月や二カ月でこの話の結論は出ないのではないかという客観的な自分の分析を言いましたところ、ある委員からは、それではだめだとおしかりを受けて、早くやれというおしかりも受けましたが、そういうテーブルを、とりあえずはテーブルを早急につくるということが重要なのではないかと、今の遠藤委員の整理されましたお話を聞いていて感じたところでございます。
○遠藤（和）委員　先ほどちょっと話が出ましたけれども、消防職員の団結権、これは私は総務省にいたときは否定的な答弁をしてきたわけですけれども、議論はしてもいいのではないかなと思いますけれども、大臣の個人的な見解で結構ですが、どういうふうな御意見をお持ちでしょう。
○石原国務大臣　消防職員につきましては、消防委員会が団結権のかわりにできてまだ十年もたっていない、そういうものもやはり見守るということもまた一方で必要ですが、二十年見守る必要があるかといえば、そうでもない。やはりもう少し現場の声も私は聞かせていただきたいですし、消防委員会をつくるのに、遠藤委員の方が詳しいわけですが、二十五年ぐらいかかっているわけですよね。それまで払われた労力、そして議論の積み上げというものもやはり参考にする、過去の正しい認識というものも参考にしていく、そういうこともあわせて考えていく場がやはりどうしても必要なんじゃないかなという印象を私は持っております。
○遠藤（和）委員　ありがとうございました。
　谷垣大臣、お待たせしました。
　産業再生機構、株式会社でスタートしたんですけれども、各都道府県にはいわゆる中小企業再生支援協議会がありますね、これとの連携というのは具体的に実務の中ではやっていかなければいけない問題だと思うんですね。最初に中小企業の皆さんは都道府県の方の支援協議会の方に行くでしょうけれども、そこではとても手術はできないということになれば、当然連携をとって産業再生機構の方に問題が持ち越される、そこできちっと具体的な処理が行われて再生ができる、こういうふうな仕組みになっていると理解していいんでしょうか。
○谷垣国務大臣　遠藤委員のおっしゃるとおりだと思います。中小企業は、もう申し上げるまでもありませんが、数が極めて多いですし、それから地域のいろいろな実情等によって多種多様ということだろうと思います。
　そこで、これは経済産業省でやっておられる施策になるわけですが、地域の金融機関とかそれぞれの地域の専門家、多数の方々の参加を得て、それぞれの実情に応じたきめ細やかな支援というか相談といいますか、そういうものをするためにこの中小企業再生支援協議会が設置されているというふうに承知をしているわけです。
　他方、私どもの産業再生機構の方は、これはもちろん大企業の場合もあると思いますが、中小企業だってこれは利用していただくのは少しも差し支えないというか、むしろ来ていただきたいわけでありまして、要するに、関係金融機関とその企業で再生をさせようという意欲があって、また我々の方から見て十分この事業は再生できるということがあるならば、中小企業にも大きく門戸は開いているつもりであります。
　そこで、今委員がおっしゃいましたように、具体的にはそれぞれの地域の支援協議会で相談をなさって、その案件は産業再生機構に持ち込むともう少しうまいさばき方があるんじゃないかというようなことになれば、そこでいろいろ計画も立てて集約化して、私どもの方でその再生を具体的にやらせていただく、こういうことも十分にあり得るというふうに考えておりますので、今後とも、中小企業再生支援協議会、協議会だけではありませんけれども、関係機関とは十分な連携をとって、うまいぐあいにネットワークが組めたというふうに運びたい、こう思っております。
○遠藤（和）委員　産業再生機構は債権買い取り機構を持っていますよね。各都道府県の方にはそれはないですよね。ここのところが大きな違いじゃないかと思いまして、やはり債権を買い取ることをしてあげないとなかなか再生が難しいというものが具体的な例としてあると思うんですね。それをきちっと処理をしていただく、こういうふうな理解でよろしいかと思いますけれども、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　ＲＣＣとの関係ということになりますと、確かに違いは、産業再生機構はそれぞれの都道府県に手足を持っているわけではありませんけれども、ＲＣＣの方はそれぞれ、手足と言ってはいけないかもしれませんが、それぞれの地域にそれぞれパイプといいますか、それぞれの組織が動くようになっているわけですね。
　両方の組織の違いは今委員がおっしゃったことでございますけれども、ＲＣＣの方は、いわゆる破綻懸念先以下の債権を中心に買い取ってくる。だから、これは債権買い取り先行で、その中で、玉石、こういう言葉を使っていいかわかりませんが、いわば玉石混交で買い集めてこられた中から、なるほどこれはできるぞといういわば浜の真砂の中から真珠を拾うような作業をして、再生できるものは再生させていくということだろうと思います。我々の方は買い取り先行というわけではありませんで、これは再生できる、ではこれをやろうという、その企業や金融機関といわば御相談の上にやるという、その性格の違いがあるわけでございますから、それぞれの機能をうまく分け合うといいますか、場合によっては切磋琢磨で競争していくということもあると思いますけれども、この機能をうまく分け合うということが私は大事だろうと思っております。
○遠藤（和）委員　私はＲＣＣとの関連を聞いたんじゃなくて、先ほどの中小企業再生支援協議会との関連を聞いたのですけれども。（谷垣国務大臣「失礼しました」と呼ぶ）よくわかりました。三つあるわけですよね。まあ、お互いに連携をとり合ってやるということでしょう。
　それで、この産業再生ということは、本来は金融機関、なかんずくメーンバンクがやる仕事じゃないかと思うんですね。本当はメーンバンクが関係の金融機関を集めてリスク負担をどうするのか、まず自分が大きなリスクを負って、あとの関連の金融機関にも調停をする、そしてその企業を再生する、本来の務めだと思うんですけれども、その本来の務めをメーンバンクが果たせなくなっている。したがって、産業再生機構が誕生してその役割を果たすという仕組みになっているんじゃないかなと思うんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　そのとおりだろうと思います。
　この産業再生機構の本質論は、本来民間でやるべきものをなぜ官が関与したような形でやらなければならないのか、ここをどう理解するかというのは一番の核の議論だろうと思います。
　それで、本来金融機関がやるべきことなんですが、多数金融機関が関与しておりますと、これはお互い余力のある間はうまくいったのかもしれませんが、何か話がうまく整理できない場合も随分実態を見ているとあるように思います。そうしてなかなか話ができない間にいわばどんどん劣化が進んでいくということが現実にある。
　それから、事業再生をしていこうとしますと、民間でやっても、やはりこれだけいろいろな案件が多くなりますと、一種の債権を処理していくマーケットとかそういうようなものがなければ、なかなか民間だけでは、民間でやるやるといっても、マーケットやいろいろ事業再生の専門家が育っていないという状況ではなかなか動かないということもあるように思います。
　それから、もう一つ言えますことは、確かに遠藤委員おっしゃるように、本来メーンバンクの仕事だったのではないか、しかし、今のような供給過剰の現状がありますと、メーンバンクを超えた、いわば合併とかそういうようなものを進めて、いわば過剰供給というものを乗り越えながら再生をしていかなきゃならないような事例も数多くあると思うんですが、メーンバンクが違うとなかなか話が進まないという現実があるように私は思います。
　したがいまして、そういうときに、公平中立と言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、それぞれの個々の金融機関に比べますと公平中立な立場の機構が乗り出していって、そこにどんと背中を押してやると言うと言葉は悪うございますが、そこでいろいろやりながらいわば人材も育て、マーケットも育てる仕事をしていくということかな、こんなふうに私は考えております。