Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺政府参考人　今御指摘の点につきましても、さまざまな議論があり、今回の法律案の中にこうしたルールが書かれております。そのもとになりましたのは、年末、与党におきまして、政府と中期プログラムの御議論をいただきましたときに、非常に大きな論点の一つとして今の御指摘の点があったように承知しております。
　御提案申し上げておりますのは、ちょっと厳密に言うと、特定年度の前年度が平成二十三年度以降になる場合ということでございまして、大変恐縮でございますが、要は、税制の抜本改革の年度が、平成二十三年度とならず、二十四年度以降になった場合ということでございます。
　その場合にも、それまでの各年度におきまして、国庫負担二分の一と、既に財源措置されている、これまでも財源措置されてきた三六・五％との間の差額については国庫が負担するようにするため、臨時の法制上、財政上の措置を講ずるもの、中期プログラムの閣議決定においても、そしてこの法律案の中でも、そうしたことがはっきりと明記されている。
　こうした経緯も踏まえまして、二度とまた三分の一に戻るというようなことがあってはならないというふうに考えておりますので、そのように臨ませていただきたいと考えております。
○古屋（範）委員　二分の一という国庫負担をしっかりと堅持していくということであろうかと思います。
　次に、年金制度の課題についてお伺いをしてまいります。
　昨年十一月に取りまとめられました社会保障国民会議の最終報告では、毎年二千二百億円の社会保障費削減という方向を転換して、社会保障の機能強化に重点を置いた改革の必要性があると明記をされております。これを受けまして、昨年十二月に出された社会保障の機能強化の工程表では、年金制度について、基礎年金の国庫負担二分の一の実現のほか、基礎年金の最低保障機能の強化と社会の構造変化への対応を掲げて、低年金、無年金者対策の推進、在職老齢年金の見直し等を明記し、制度設計、検討を経て、法改正、そして実施に移すことが示されたわけでございます。
　今後の年金制度の課題は、低年金、無年金の方の所得保障をどのように行っていくのか、また、生活保護に比べて明らかに低い老齢基礎年金の給付水準、これをどう見直していくかであると思います。
　高齢者世帯の年間の所得分布を見てみますと、百万円未満が一五・七％。六世帯に一世帯が百万円未満であります。また、百万円から二百万円未満、これが二七・一％。特に、高齢の女性単独世帯の所得の低さは際立っております。三世帯に一世帯は年間所得が百万円未満。五十万円未満という世帯も三十五万世帯ございます。
　所得が十分でないために生活保護を受ける高齢者がふえております。平成十七年調査で、全保護世帯の三八・七％となっております。日本の年金制度が、高齢者の貧困を防ぐという意味において、十分に機能していないのではないかと思われます。
　昨年九月、公明党は、年収二百万円未満の低所得者に対する老齢基礎年金の加算制度の創設、また、年金の受給資格期間十年への短縮など、新たな年金改革の政策を打ち出しました。
　昨年十一月に取りまとめた社会保障審議会年金部会の中間整理におきまして、基礎年金加算制度の創設に通じる低年金、低所得者に対する年金給付の見直しを初め、基礎年金の受給資格期間現行二十五年の短縮、また、二年の時効を超えて保険料を納めることのできる事後納付の仕組みの導入など、私たちが年金制度の一層の改善に向けて取り組んできた内容が盛り込まれたと思っております。
　高齢期の所得保障を充実させる、この観点から、一定の所得水準以下の方に対して税財源で基礎年金に一定の給付を上乗せする加算年金制度の創設をするのが現実性が非常に高いのではないか、このように考えますけれども、いかがでございましょうか。
○舛添国務大臣　今後の年金制度改革の方向についての御議論ですけれども、これはさまざまなポイントについて議論する必要があると思います。
　基礎年金の最低保障機能をもう少し高める、六万六千円でやっていけるんですかと。それを一気に引き上げて八万とか十万とかになれば、それは安心です。ただ、財源をどうするかという問題がありますから、ここは、財源議論をきちんとして、安定的な財源を得るということを前提に、その問題もやはり重要な検討項目としていきたいというふうに思っていますので、今おっしゃった加算制度を創設することによって基礎年金の最低保障機能を強化するというのも一つの方法であろうと思っております。
○古屋（範）委員　やはりそこはしっかり、生活保護に陥らない、その手前での年金の機能強化ということを行っていかなければいけない、このように考えております。
　先ほども議論がございましたけれども、我が国は、二十五年分の保険料を支払わないと年金がもらえない、諸外国に比べても非常に長いということがございます。これを十年に短縮して、年金の受給資格が確実に発生するようにしなくてはならない、このように考えます。
　六十五歳以上で、今後七十歳まで任意加入しても無年金になってしまう方が四十二万人もおります。
　公明党としても、無年金者を出さないよう、追納期間の延長、また受給資格期間の短縮を早期に実施すべき、このように考えております。今回の改正案におきましても、附則第二条に基礎年金の最低保障機能強化等についての検討規定が盛り込まれたことは、今後の政府の取り組み姿勢を示すものとしてその実現が期待をされます。
　この受給資格期間の短縮、また追納期間の延長について、ぜひ取り急ぎ検討を行っていただきたいと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○舛添国務大臣　先ほど来の議論でもありましたように、受給資格期間の短縮、それから追納期間の延長、それぞれプラスはあると思います。ただ、幾つかの問題点を先ほど私も指摘しましたので、その問題点も踏まえた上で、これは重要な検討課題なので、政府としましてもまた皆さん方と検討していきたいと思っております。
○古屋（範）委員　最後の質問になります。
　厚生年金保険の適用基準を、通常の就労者の所定労働時間、所定労働日数をおおむね四分の三以上としている点につきまして、これは昭和五十五年以来、通常の就労者の所定労働時間及び所定労働日数のおおむね四分の三以上の就労者については、原則として健康保険及び厚生年金保険の被保険者として取り扱うべきものであることとされております。この適用基準が通常の就労者の四分の三ということは、すなわち正規労働者を対象としていることがわかります。
　現在、派遣切りが大きな問題となっておりますけれども、日本経済が第二次産業から第三次産業へと産業構造が変化をしている、非正規労働者の増大など労働市場の構造も大きく変化をしている、こういうことから考えますと、この昭和五十五年以来続いている厚生年金の適用基準も考え直すときに来ているのではないか、そのように思います。このように厚生年金への加入条件が現在の雇用実態から乖離した結果、雇用者でありながら国民年金に加入せざるを得ない、こういう働く人々が多くいる現状は変えていかなければならないのではないか、このように考えます。
　普通に働いている人が老後の安心を確保するために本来の厚生年金制度に加入できるよう、またその適用基準を雇用者の労働条件に適合する必要があると考えますけれども、この点につきまして御見解をお伺いいたします。
○渡辺政府参考人　御指摘の点につきまして、私どもの社会保障審議会の報告におきましても、まず基本的に「賃金により生計を営む被用者については、パート労働者や非適用事業所の被用者等を含め、できる限り厚生年金を適用し、報酬比例部分を含めた年金権の確保を図り、その老後の生活の安定を図ることが求められている。」という認識、私ども政府も共有しているところでございます。
　他方、この問題につきましては既に被用者年金一元化法案で一定程度の改善を御提案申し上げておりますが、その背景には、ある基準点をつくって御提案申し上げておりますけれども、国民年金の自営業者等第一号被保険者の方々の保険料負担との乖離というものが大きく発生することのないような配慮という点も必要なことから、社会保障審議会では、先ほど来御議論いただいております全体としての基礎年金の最低保障機能強化、こういう底上げの議論の中で、そうしたボトルネックというものを少し改善していく可能性を検討すべきじゃないか、こういうふうにも指摘されておりますので、今提案している法案のほかにも、さらにそうした検討を深めてまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　国民が安心できる年金制度の構築を求めまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質問の機会を賜りましてありがとうございます。端的に御答弁賜れば幸いでございます。
　我々は、特に、無年金の問題というのも非常に重要だと。日本は皆年金の国だと言っておきながら、社保庁の発表によると、今、百十八万人が無年金、全く年金を受けられない、こういう現状であります。しかもその中には、社保庁のミスやあるいは宙に浮いた記録のために、本来は無年金じゃなくて済むのに無年金にさせられている方がたくさんいるから、それを調査してくれ、サンプル調査してくれと何度も何度も申し上げましたけれども、それは必要ないの一点張りでございました。
　そして、やっと政府は、以前、数十人が社保庁のミスなどの理由で、実は年金が受給できたのに無年金にさせられていましたと、こういう数十人という資料を出してまいりましたけれども、聞きましたら今度はそれがふえて、五千万件の宙に浮いた記録の中を統合したら、千八十人もの方が無年金から年金受給者に切りかわったというような報告が社保庁からございました。
　この千八十人というのは、一人単位でいうと、具体的に何人でございますか。
○舛添国務大臣　済みません、ちょっと最後の御質問の意味がよく受け取れなかったので、もう一度おっしゃっていただけますか。
○長妻委員　政府からいただいたこの閣僚会議の抜粋の資料によると、本人の記録と確認できた三千六百人のうち、約三割が無年金から受給権が発生したと言われていまして、約三割というと千八十人なんですが、正確に言うと、この約三割というのは具体的にどのぐらいの人数なんですかということです。
○舛添国務大臣　今委員おっしゃったように、約三割というのは千八十人という数字だと思います。
○長妻委員　そうすると、千八十一人でもなく千八十人という、これは確定数字ですね、今の時点で。
○舛添国務大臣　今、住基ネットを動かしてやっているので、最終的な結果ではありませんけれども、大体千人前後ということです。
○長妻委員　これは人生が狂わされているんですね。大体じゃなくて、具体的に今何人なんですか、受給権が戻った正確な人数というのは。
○舛添国務大臣　これはもう委員御承知のように、住基ネット調査によって生存者と判明した人たち、そしてこれを今細かく見たときに、委員のこの資料にありますように、五千四百人について見れば、統合済みは千二百人で、本人の記録の三千六百人のうちの、新たに受給権が発生した人が約三割で千八十人という今の段階での数字が出ているということです。
○長妻委員　非常に不可解なんですが、約三割というか、これはもう戻ったわけですよね。詳細は何人なのかということをお聞きしているんですが、その詳細の数字がないのに何でこの約三割というのがわかるのかというのがちょっとまゆつばというか、そういう気がするので聞いているんです。
○舛添国務大臣　だから、約千人とか千八十人という数字を出して、今細かい集計をしていますので、きっちり、例えば千八十三人とかいうところまでの数字がぴったり出たら、その段階で出します。関係閣僚会議において、今出ている現在の数字ということで、約という形で出しているわけです。
○長妻委員　そうすると、もう一回舛添大臣の口から、この千八十人という方はどういう方なのか説明いただけますか。
○舛添国務大臣　住基ネットの調査をやっています、これはよろしいですね。
　それで、年金記録の確認の知らせを送付した約二万五千人のうち、御自身の記録であると回答した人が約九千人であって、そのうち記録調査が終了した人が五千四百人。その中には、新たに受給権が発生した人が約千人いるということであります。ですから、住基ネットを回してみて、この新しい形での受給権が発生した千とか千八十という数字を今申し上げているのは、そういうことでございます。
　ですから、今、回答した九千人のうち五千四百人が終了していますから、恐らく委員の御質問の意味は、九千から五千四百人を引きますからまだ三千六百残っているだろうと。これは今から調査をしていきますから、今からやってみないとわかりませんが、もしそのまま三割ということで、つまり、五千四百で千人という比率をそのまま九千人で比例した数字で言うと、それは約千七百人ということだと思います。
○長妻委員　すごい数字ですね。
　実は、五千万件の未統合記録を統合して、無年金から受給権が発生したこの千八十人のうちで、時間がないというので、では十人の方をピックアップして詳細のデータをくださいと、昨日の晩まで、昨日中にいただければきょう配付資料でできるというふうに申し上げましたら、けさの理事会の後に出てきましたので配付資料にはできませんでしたけれども、ここに十人分が出てまいりましたが、舛添大臣、概要を説明いただけますか。
○舛添国務大臣　えっという声が上がりましたけれども、きのうの夜のお話ですから、それはそんなにすぐできる話ではないので、一生懸命やって出てきたということです。
　その概要を御説明申し上げますと、これは皆さん方のところにはまだ資料が行っていないということですね。（長妻委員「間に合わなかった」と呼ぶ）間に合わなかったということですね。済みません。
　それで、これは十名ピックアップしました、任意に抽出した。その特色を言いますと、女性の比率が多い。つまり十人のうち七人が女性です。それから、厚生年金か国民年金かという種別について言うと、十人のうちの八人が国民年金であります。それから、いわゆる免除期間ですけれども、免除期間が国民年金の方の方が多いというのが、このピックアップした結果の大体の中身であります。
○長妻委員　この資料を拝見しますと、例えば八十歳の女性は、全く年金がもらえなかったのが、今回、三百三十三カ月分が宙に浮いていて、これは五千万件の一件ですけれども、これが戻って、過去から見ると一千万円以上取り戻したことになる。
　これは人生を返してほしいと思っておられる方も多いと思うんですが、例えば七十五歳の女性は、三百八十二カ月分が抜けていて、受給資格がなくて無年金にさせられて、この方も七百万円以上が戻る。
　男性では、例えば六十歳の男性で厚生年金の加入でございますけれども、三百十九カ月分が抜けていて、これが戻って、今までは受給がゼロだったものが、一年間に八十五万円が今後もらえる。
　こういうような方が千八十人もいる。だから我々は前から、サンプル調査をして、この千八十人というのも氷山のほんの一角だというふうに私は思います。
　そして、二ページの資料でございますけれども、以前、民主党の部門会議に出していただいた資料でございますが、五千万件の中で、十年以上の長期にわたる記録で抜けているものというのが判明しただけでも二十六・五万件ある。ということは、可能性としては、十年の記録がごっそり抜けていると、日本の二十五年ルールあるいは二十年ルールという、世界でも類を見ない、最も厳しい受給資格の期間があるわけでございまして、十年すっぽり抜けていると、先ほど言った、全く無年金になっている可能性が高い方の集団であると私は思いますので、この二十六・五万件、全員に郵便を送った上、回答がない方は戸別訪問などをするというような丁寧な対応をしていただきたいんですが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　これは委員がおっしゃるとおりなので、どういう形でやれるか詳細は検討したいと思いますけれども、そういう方向でやりたいと思います。
　それで、さっきの十人抽出した例で、これはまさに私の姉も全くそうだったんですけれども、やはり制度が複雑で、自分は掛けた月が足りないからもう当然権利がないと思っていた。それで社保庁の事務所に行ってみると、いや、実は空期間というのが計算されるので、あなただってありますよということで復活したということがありました。
　女性が多いというのは、配偶者の収入がありますし、そういうことがあるので、やはりこれは申請主義に基づく問題点もいっぱいあると思いますから、大きな年金制度改革の中で、こういう問題について制度設計をどうするかを考えないといけないというふうに思います。
　救済について、今おっしゃった二十四万件は、そういう方向で作業を進めたいと思っております。
○長妻委員　いつも制度の中で議論するとか言ってごまかされておられるんですが、私が予算委員会でも何度も申し上げているのは、これは絶対あきらめないというふうに申し上げているのが、百十八万人いるんですよ、無年金の方が。
　だから、百十八万人全員調査しろと言ったら、社保庁はそれはもう物理的に無理だと言われるので、では、百十八万人の中から三千人をピックアップして、そして三千人の方の中で、社保庁のミスで実は年金受給者だった方の割合が何％あるのか、その割合が出れば、日本全体のそういう本当にお気の毒な、国の責任でそういう不幸な目に遭っている方のトータル人数の概要がわかって、政府も本腰を入れて取り組むようになるんですよ。
　今まで全部そういうやり方で、徐々にですが前に進んできたわけで、百十八万人の無年金者の三千件のサンプル調査、これはぜひしていただきたい。しない理由はないと思うんです。
○舛添国務大臣　ここは毎回、長妻委員と平行線なんですけれども、要するに、やらないと言っているんじゃなくて、サンプル調査をする時間と手間と人がいれば全数調査をやっていく。それで、具体的に、今まさに出てきたのは住基ネットを回してやっている。
　いつも申し上げているように、二つの車輪でやっているわけです。一つは、特別便とか定期便とかさまざまなものを送って、国民の皆様の協力を得て、自分が一番よく知っているわけですから、自分の過去の人生なので、それできちっとチェックをしている。それからもう一つは、データについて、それは定期便とか特別便で落ちているのがある、だから住基ネットを回す。
　そういうことで今解明作業をやっているわけですから、サンプル調査をやって、ああ何件、そんな手間暇があったら、一人でも早く、一人でも多くを救う、そういう形で百十八万についてもやっていきたいと思っています。あきらめるなんてことは一度も言っていないし、そのために人員も、それは限られた人員でやっているわけですから、人員もふやさないといけない、予算もふやさないといけない。
　そういう方向でやっていますから、私は、まさにあなたとそこが違うのは、サンプル調査をする手間暇があれば、一人一人、一人でも多くを一日も早く解明する、そちらの方が先だと思っておりますから、今、まさにそれを二つの車輪を回しながらやっているところでございますので、国民の皆さんの御協力をいただきたいと思っております。
○長妻委員　いや、私は想像すると、ひょっとすると、ホームレスになっておられるお年の方で、実は無年金じゃなかった方がいるかもしれないということで、大変な問題なんですよ、これは。何でサンプル調査をしないのか。これは絶対あきらめませんから、毎回質問しますので、ぜひやってください。
　そして、もう一つ大きな日本の国の年金制度の問題で、障害年金、これは私の事務所にも、多分皆様の事務所にもかなり多くの御相談というのが来ていると思うのでございます。
　障害年金の制度が非常にわかりにくく問題が多いということで、ちょっと調査を依頼して調べてみましたら、三ページ目でございますけれども、例えば、本来は障害年金の該当者で障害年金を受給できるのに、いろいろな原因で受給していない方が非常に日本は多いんじゃないか。
　ということで、障害者手帳を交付される方の基準と、障害年金を受給される方の基準というのは全く違うんですね。一級、二級でも全く違う基準になっているので、これをどうやって比べようか、こういう複雑な制度が問題なんですが、ただ、目、視覚障害の方に関してはほぼ一致していましたので、それをサンプル的に調査いたしました。
　つまり、障害年金を受給している一級の一号の方といいますのが「両眼の視力の和が〇・〇四以下のもの」ということであります。そして、では、障害者手帳を交付されている方のうち、同じように両眼の視力の和が〇・〇四以下のもの、こういう方は何人おられるのかというと、障害等級で一級と二級を足すとそういうふうになりますので、それが二十三万五千三百六十件もあった。
　これは単純に、全く一〇〇％イコールではないんですが、ほぼイコールでありますので、そうすると、推計すると十万人もの方が、本来は障害年金を受給できるのに受給申請をされておられないという推定も成り立つと思いますので、そういう方が本当にどういう状況になっているのか、これも調査していただきたいと思うんです。
　私の事務所も含めて、すごく苦情というか、こういう制度を知らなかった、そして申請したら、五年より前はもう時効で切られてしまった、こういう苦情もいっぱいありますし、あるいは、障害手帳と障害年金の基準が違うし、診断書も違うので全くわからなかった、こういうこともありますので、ぜひ調査をしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○舛添国務大臣　今委員御自身おっしゃったように、二十三万五千人と十万の差が、すべてどういう理由かというのはちょっとわからないと思いますけれども、これは、障害者手帳の交付をする窓口、その他相談窓口なんかで周知徹底をするとともに、どういう状況であるか、これは調査をしてみたいと思います。
○長妻委員　そして、もう一つ障害年金で、厚生年金の障害厚生年金と国民年金の障害基礎年金、これは全然その対応が異なるんですね。
　障害基礎年金、つまり国民年金の障害年金は、三級というものは一切障害年金が出ない。障害厚生年金は三級が出る。三級というのはいっぱいありますけれども、例えば「おや指及びひとさし指を併せ一上肢の四指の用を廃したもの」、こういう方々は三級ですが、厚生年金に入っている方は障害年金が出るけれども、国民年金だと出ない。
　そして、この障害年金の認定はどういうふうにやるかというと、たった一日の話なんです。一日といいますのは、障害の後、初めて医師の診断を受けた日、その日にどの制度に入っていたかで決まるんです。たった一日、その一日に入っていた制度。
　国民年金にたまたまそのときは入っていた、例えば会社を転職して就職を探していたとき、これはもう障害基礎年金になってしまう、たまたま会社に勤めていれば障害厚生年金になるということで、これだけ差があるというのはいかがかと思うんですが、これを統合していただけませんか。障害基礎年金も三級が出るという形で合わせていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　これはこの問題だけじゃなくて、今、被用者年金でサラリーマンと公務員がいる、それから国民年金という、ある意味で三つになっている。実はそれの反映でありまして、そもそもの制度設計が厚生年金の障害、国民年金の障害で何が違うかといったら、結局、上乗せ部分を設けていくときに、基礎年金、これはしっかりやりましょうよ、それで二階建て、場合によっては三階建て。だから、その発想でいうと、生活の支援であるという意味では一級、二級、ここまではおっしゃるとおり国民も厚生年金も同じです。
　例えば二階建て、三階建てという発想で来たときに、なぜ三級も設けているか。厚生年金の場合には日常生活云々という書き方じゃなくて、三級については「労働が著しい制限を受けるか、又は労働に著しい制限を加えることを必要とする程度」のものという、これは国民年金と、まさに事業主が入っている雇用年金の発想の違いですけれども、労働という観点を入れて上乗せをやっているわけです。
　ですから、統合するという委員の問題意識はよくわかるんですが、私は、やはりその前提としては今の三つの年金制度が根幹にありますから、そこだけを今言ったように単純に統合できるのか。つまり、もっと言うと、保険料の払い方にもつながってくる。だから、最終的にはそこまで入れた議論が必要だというふうに思いますが、問題意識はきちんと受けとめて、どう対応できるか考えてみたいと思います。
○長妻委員　今はもうそういう時代じゃないんですよ。つまり、今は転職がある時代なんですよ。転職がない時代であればそういう発想もあるのかもしれませんが、例えば、会社にずっと勤めていて、その後フリーになって国民年金になるとか、そういうのがしょっちゅうあるわけで、そうすると、一生国民年金の方というのはもう少ないわけです。だから、我々が言うようにすべての年金制度を一元化するということも、こういう不平等を是正する一つの方策になるわけであります。
　ですから、今の言い方というのは、自営業の方というのは生活支援でいいんだ、国民年金は。ただ、自営業だけじゃなくて、今はパートさん、アルバイトさんも国民年金に入っています。ただ、厚生年金は労働力まで見て障害年金を払うんだと。自営業の人だってパートの方だって、今は労働していますよ。それは理屈が立たないじゃないですか。では、国民年金で、労働している自営業の方、パート、アルバイトの方の労働はいいんですか。
○舛添国務大臣　よく人が言っていることを聞いてもらわないと、きちんと説明をしたじゃないですか。なぜそういう制度の組み立てになっているかというお話を言っているので……（長妻委員「昔とは時代が違う」と呼ぶ）いや、私だって、ころころ転職していますよ。それはあなた、厚生年金のときの方がはるかに有利だけれども、国会議員になったら議員年金があったけれども、これはみんなでやめたので、今は国民年金ですよ。
　ですから、それは個々人がどの制度にあるかによって制度は違う。被用者のときは半分は事業主が払うわけですから。そういう制度ではないので、大きな制度設計の中で考えないといけない、目の前で困った人をどうするかは考えないといけないけれども。
　統合しませんかとおっしゃったけれども、統合する前提として、こういう原理原則で成っているので、したがってそれをよく考えてやりなさいと。（長妻委員「時代が違う」と呼ぶ）
　それは、時代が違うと言ってしまえば全部、あなた、それならポータブルの年金制度にしないとだめですよ、離婚しようが再婚しようが何しようが……（長妻委員「我々民主党の制度はそうですよ」と呼ぶ）だから、そういうことにしないといけないでしょう。だからそういう議論をしましょうと言っているのに、あなた、時代が違うからおかしいとか、そう簡単に言わないでくださいよ。
○長妻委員　ちょっと、理論派の舛添大臣としては答弁が余り論理的でなかったんですけれども。
　診断書も違うんですよ、障害手帳の診断書と障害年金の診断書。項目も認定基準も違うのはわかりますよ、ただ、ダブり部分は一枚にして、基準が違うのは別枠にすればいいのに。届け出るところも違うんですよ。こういう非常に不親切な申請。では、診断書も含め、届け出窓口の一元化、これは大臣、どうですか。
○舛添国務大臣　制度がなぜでき上がっているかというのは、それぞれの制度の発足の原理原則からして違う、認定基準も違う。
　ただ、もちろん、雇用の問題でもワンストップサービス、これではるかに便利になる。そういうことは今から心がけていかないといけないので、それぞれの窓口の連携というのは図っていく。それは努力はいたしますけれども、一気にというと、先ほど申し上げたように、過去になぜそうなったかという理由をきちんと説明をし、その上で、しからばどういう論理で変えることができるのか、そういう議論をきめ細かくやらないといけないと思いますけれども、連携を深めてより便利にする、こういう努力はしたいと思います。
○長妻委員　今私が申し上げているのは、今の制度には、制度ごとに分立するというのはもう限界があるという一つの例なんですね。
　世界の年金改革の流れは三つありますけれども、その一つに、ライフスタイルの変化にも柔軟に対応できる、これが世界の流れなんですが、日本は転職するたびに制度が変わっちゃう。全然ライフスタイルの変化に対応できない。こういう時代おくれのことをぜひ認識をしていただいて、我が党は、先ほどポータビリティーのような話がありましたけれども、個人単位ですべての方が年金制度に入って、どんな職業でも同じ年収であれば同じ受給額、それで、最低保障年金を一定の所得以下の方に上乗せする、こういう制度を提唱しているんですが、政府はかたくなに拒まれておられる。
　そしてもう一つ、総務省の第三者委員会なんですが、これも一つ問題がございますのは、私も全国から指摘を受けてかなり問題だと思いましたのは、総務省の年金記録回復の第三者委員会で、非あっせん、あなたの言い分は認められませんというふうに言われたときに、社会保険審査会にそれをもって審査請求するということが今できるんでしょうか、できないんでしょうか。
○倉田副大臣　年金記録第三者委員会のあっせんというものの法的な性格をまず御理解いただくのが先決だと思いますので、述べさせていただきます。
　そのあっせんというのは、総務省設置法の第四条第二十一号の、各行政機関の業務に関する苦情の申し出についての必要なあっせんに関することとの規定に基づいております。
　そして、このあっせんという行為は、申し出人と関係行政機関等との間に介在をして、苦情が自主的に解決されるように促進する行為と解されておって、直接的に法的な効果を生じさせるものではありませんので、行政処分ではない。したがいまして、委員がお尋ねになっている行政不服審査法の不服審査とは無関係な存在であります。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　では、同じ質問を舛添大臣にも申し上げます。今の、お答えいただけますか。
○舛添国務大臣　これは、ぜひ具体的に、こういうケースはどうだということをお示しいただくと、よりコンクリートな議論ができると思いますけれども、今総務副大臣がお答えになりましたように、第三者委員会に対して年金記録の確認申し立てを行う、しかし、そのことが、第三者委員会で不服をやっているんだからほかのことをやっちゃいけないというわけじゃないので、社会保険審査会の不服申し立ても同時にできるわけですから、やはり法に基づいて六十日以内というのは、これはそのとおり法を施行しないといけないというふうに思っております。
○長妻委員　つまり、ぜひ変えていただきたいと思いますのは、社会保険審査会というのは行政処分に対する異議を申し立てるところでございまして、第三者委員会というのは法的根拠のない組織で行政処分でもないので、そこでそういう判断が下ったときに、肝心の本体である厚生労働省の社会保険審査会には申し立てができない、こういうことになっているわけであります。
　ただ、申し立てができるのは、裁定という、これは年金を受給するときに申請を出して、あなたの年金は幾らですよと、この裁定処理は行政処分なので、それの不服というのはできるんです。ところが、その行政処分を知った日の翌日から六十日以内に審査請求しないとだめだという規定があるんです。
　つまり、裁定が出て一たん年金を受給した、でも、私はこれは記録が抜けているから、この裁定では不満だからというので第三者委員会に申し立てるわけですね。そうすると、第三者委員会に申し立てているうちに当然六十日過ぎちゃいますので、そこで非あっせんが出ても、一番初めの裁定に対して異議をもう言えなくなってしまう。
　本来は社会保険審査会でやるべきものを第三者委員会ということで政府がつくられたのに、その本丸のところができないということになるので、例えば、社会保険審査会は、第三者委員会の非あっせんの結論を受けて審査請求することができるものとする、このケースは六十日以内の規定は適用しない、こういうことを、ぜひ考え方を検討していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　恐らくその前に、最初は社保の事務所に来るわけですから、第三者委員会にかかる前に、同時にこの不服審査、これは六十日の期限ですから、ぜひ、今すぐ同時進行でおやりくださいということを例えば御説明申し上げるというようなことをまず考えぬといかぬと思います、第一歩として。
　行政不服審査について、全体の、憲法のもとにおけるこの日本国法律体系の中で、今長妻委員がおっしゃったようなことを第三者委員会だけについて特例でやれるかどうか。一般的にはなかなか難しいと思いますが、ちょっと法的な側面は検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　そしてもう一つ、今政府が、百年安心というふうに今の年金制度を言っている根拠は、五年に一度の財政検証という計算に基づいております。ことしが五年目でその検証をしたら、モデル世帯で、中位ではなぜか所得代替率が五〇・一という、まあ、つくられた数字のような気がするような、五〇パーを下がるとこれは法改正しなきゃいけなくなるので、五〇・一という数字が出て、本当に正直な数字を出して国民的議論をすべきと思うんです。
　それについて、例えば労働力率というものも年金にとって重要です。そうすると、三十代前半の女性の労働の参加者が二〇％も二〇三〇年になるとふえる、こういう根拠に基づいて計算をしているんです。
　その根拠の一つが、この六ページ目に配付をいたしましたけれども、男性の家事分担割合。つまり、家事を手伝う御主人がふえる、その比率も手伝う時間も長くなる。二〇〇五年は一二・二％、つまり女性が家事をする時間を一〇〇とすれば、そのうち男性が一二％手伝っていたものが、二〇三〇年には三倍ぐらい、三七・二％に手伝う比率が上昇する、こういうふうに言っているんですが、この根拠は何なんですか。
○舛添国務大臣　こういうものはすべて、そこにありますように、労働経済学者を中心とする研究者たちが雇用政策研究会というところで検討をした結果、そこに御指摘のようなさまざまな推定をしているということです。
　根拠は、その学者たちの意見は、労働時間の短縮、男性の意識変化などによって、二〇〇六年の一二・二％から三七・二％に上昇するという見通しを言っているわけで、シミュレーションをするときに、何らかのデータを使わないとそれは当然できないですから、そういう中でこういう研究会のデータを使ったということであります。
○長妻委員　これは、一つ一つ前提数字を検証するとびっくりするんですね、これだけじゃなくて。
　例えば今の家事分担割合は、私が初めに厚生労働省に聞いたら、これはあるシンクタンクに外注しているのでわかりませんという答えが来たので、いや、それは調査してくださいと言ったら、ではシンクタンクに聞いてみますということで、厚生労働省の方が聞いたところ、こういう答えでした。
　下に、ノルウェー、スウェーデン、ドイツ、フランス、イギリス、アメリカ。スウェーデンが三七・九％、ノルウェーも三七％なので、ここは理想の社会だろう、だからこのぐらいに近づけようという願望もあるんだ、こういういいかげんな前提なんですよ。
　大臣、これ本当ですよ。いかがですか、こういういいかげんな前提。
○舛添国務大臣　いや、私も学者をやっていましたから、いろいろこういうような研究もやりました、例えば合計特殊出生率をどういうふうに出すかということも含めて。
　ただ、この五年ごとの検証は、さまざまなデータを同じモデルを使ってやることによって数字を出してくるというので、例えば、ことしだけはどうしても五〇をクリアしたいために経済のデータで違うものを使うということじゃなくて、経年的、つまりこの場合だと五年ごとに数字を出していくということですから。それは、そうするとすべての予測というのが成り立たないことになりますから、一定の予測であって、それはもう、そこまで言うと何にも将来見通しはできなくなるんじゃないですか。
○長妻委員　いや、舛添大臣、物には限度というのがあるんですよ、限度。それは予想ですから、私も方程式を全部出して、間違っていたら全部けしからぬなんて、そんなことを言うつもりはありませんけれども、これは根拠が、本当なんですよ、一二・二パーから三七パーに三倍、日本の男性が家事を手伝う時間の比率が長くなるわけですよ。
　それはなぜかと聞くと、いや、スウェーデンとかノルウェーは三七パーだから、この理想の社会に日本もなるという願望、目標があるからこうするんだ、この数字でいくんだということで、こういういいかげんな計算、前提を置いて年金の財政検証というのを、検証という言葉があるわけで、これは限度を超えているんじゃないかということなんですけれども、どうですか。
○舛添国務大臣　私たちの政策の方向としては、ワーク・ライフ・バランスということをやっております。そして男性も育児に参加する、家事に参加する、そういう社会を目指そう。
　そういう方向で、目標としては、二〇三〇年の世界で男性の寄与率はどれぐらいであった方がいいでしょうかといったら、私もこれぐらいの数字を挙げますよ。（長妻委員「だから、根拠があればいいんですよ、根拠が」と呼ぶ）いや、根拠というのは、こういうのは、じゃ、あなた出せますかということになるんですよ。
　ですから、これは、こういう研究者がシミュレーションとして一つ出したのを使っているし、その政策の方向が、私たちがやろうとしているワーク・ライフ・バランスや男女雇用均等というようなことと全く違う方向で出してあれば、それは私たちが目指している方向じゃない方向の数字ですから、それは違うと思いますよ。ただ、これはだから、シミュレーションというのはそういうものだということ。だから、どこまでが限度で、物には限度がある、じゃ、三七・五ならおかしいけれども二七・五ならのめるのか、そういう話になるわけです。
○長妻委員　いや、大臣ちょっと、全然おわかりになっておられないですね。
　私は予想するのが悪いというんじゃなくて、根拠があればいいんですよ、根拠が。例えばワーク・ライフ・バランスというのであれば、では、二〇三〇年に男性の仕事以外の時間がこれだけふえる、これだけふえるからある程度こういうふうになるんですよ、こういうバックデータというか、ある程度の根拠があれば私もまあそうなのかなと思いますが、何にもなくて、理想に近づくんだ、こういう話をレクのときに説明されるから申し上げているんです。
　そしてもう一つ、例えば国民年金納付率、これも驚くんですね。
　四ページをごらんいただきたいと思うんですが、これは平成二十年度実績ということで、ことしの一月末の国民年金の納付率が六〇・九パーなんですよ。ちょうど一年前の一月末でいうと六二・八パーで、下がっているんですね。
　ところが、平成二十一年度からこれが八〇％になるということなんですよ。平成二十一年度に八〇％で、ずっと八〇で推移するという前提で財政検証の計算がなされているんです。八〇パーにしなきゃいけない理由は、私が疑うのは、これを例えば七〇パーに設定してしまうと所得代替率が五〇パーを割っちゃうんですよ、これは確認しましたけれども。これはまずいことになるというふうに思われたのかどうか。
　これを八〇パーにするというのは、当然、例のずっと言われている、財政検証の計算の前提は経済前提専門委員会にちゃんと諮ってやっているんだと言われているんですが、この平成二十一年度は国民年金納付率が八〇パーというのは間違いなく諮ったんでしょうね、前提委員会に。
○舛添国務大臣　そちらの問題にお答えする前に、さっきの男性の寄与率ですけれども、先ほど私が申し上げたワーク・ライフ・バランスや何かで数字を出せというなら、例えば男性の育児、家事関連時間というのは、二〇〇六年が六十分というのを、二〇一七年に一日当たり二時間三十分にふやすというようなことがあり、そこで、二〇三〇年のシミュレーションをそれでやると、労働時間が月間で一〇％減少して、それで十八時間の減少になる。男性の意識変化が一〇・六％、女性の家事負担減が一二・一で、それを積み上げて三七・二ということなので、研究者が出したデータはそういうことですから、その細かい数字からいってもそこが出せます。
　それから次の、八〇％、これは要するに社会保険庁の目標として、平成二十一年度以降における納付率を八〇％にする。もっと、それ以上上げるぐらいに全力を挙げてやらないといけないわけですから、それについて、努力目標でやっています。
　ただ、もちろん委員が言うように、これが仮に八〇にいかなくて、例えば六〇というようなことになれば、それは数字は下がりますよ。（長妻委員「前提委員会にはかけたんですか」と呼ぶ）
　これは財政検証の前提委員会に諮るということではなくて、これは、ちょっと待ってください。まず納付率については、先ほど言ったように目標だということで、私、ちょっとこれは正確なところを、間違っていれば、ちょっと事務方がわかればあれですけれども……。わかりました。
　経済データについては前提の委員会ですけれども、先ほど言ったように、これは行政の、社会保険庁の目標ですから、そこでの審議をする内容じゃありません。
○長妻委員　これは私は本当にびっくりするんですね。つまり、財政検証の前提数字はいろいろあるけれども、今までは、おかしいんじゃないかと言うと、いや、それは、専門家の経済前提専門委員会ですべて前提の数字はチェックをいただいて、御議論をしていただいていますという話だったんですが、そうすると、国民年金保険料の納付率はそこで審議をしていない。審議したら、多分通らないでしょうから。
　これは、国民の皆様方も私どもも、中立的というか、本当に確率の高い前提に基づいて計算をするというのが年金の良心的な、国民の皆様に提示する、巨額な税金をかけてこれは計算するわけでありますので、今の政府の姿勢は、今の政府の願望というか政策目標が全部一〇〇％達成したとすれば、あるいはバラ色の社会になったとすればこうなるという数字を出されておられるので、私はそれは税金の無駄遣いだと思いますよ、そういう形で巨額の税金を使って年金の計算をして、非常にげたを履いた数字を示すというのは。
　これは、厳しくても本当の数字を、固めの数字を使ってお見せすることで国民の皆さんも、これじゃもたないんじゃないか、これじゃ制度を変えなきゃいけないんじゃないかという議論がまじめに起こる、そういう機運が高まる、こういうことで進むんだと私は思います。
　その中で、特に申し上げたいのは、今の国民年金のままで本当に大丈夫なのかということなのでございますが、私、興味深い議論を、この資料にも十ページにつけさせていただきました。
　平成十八年の三月に、予算委員会の分科会で、当時の川崎二郎厚生労働大臣と質疑をいたしました。そのときに、私は、年金というのは本当に最低限の生活を保障できるんでしょうか、そういうものなんでしょうかと聞いたときに、川崎大臣が、「国民年金については、若い時代から、いやまた先祖様からもあるかもしれません、ストックというものと年金というものを組み合わせて生活を送っていく、」こういう発言をされておられる。
　つまり、国民年金は自営業の方が多いので、先祖から引き継いだ店舗とか土地とか何とか、ストックがあるから、それと合わせて国民年金は使うから、国民年金は少ないということを言外に言われていると思うんです。
　これもちょっと時代が、これは平成十七年が最新ということなのでこの資料を使わせていただくんですが、（パネルを示す）今国民年金に入っている被保険者の方の状態を見ると、自営業の方は、家族従事者も含めると三割を切っているんですよ。アルバイト、パートの方とか常用雇用の方がもう四割近くになっている。無職の方は日本では国民年金なんです。そうすると三割が無職の方ということで、決して自営業の方が中心の年金ではなくなっている。
　そしてもう一つは、麻生総理も、ここにつけましたけれども、中央公論という月刊誌で、総理になられる前にこういうことを言われているんですよね。「「国民皆年金」という謳い文句は、もはや死語だ。学生や失業者にも一律定額の保険料の負担を求めるのは、酷であり、未納問題の解消は難しいと言わざるをえない。」私はこのとおりだと思うんです。
　つまり、一定額というのは国民年金のことでございますけれども、ちょっと試算をしてみますと、先ほど舛添大臣が言われたように、今、国民年金の月額、定額保険料は一万四千六百六十円です。例えば厚生年金の保険料は、労使合わせて一五・三五％。そうすると、従業員だけでいうとお給料の七・六七五％。そうするとどういうことが言えるかというと、厚生年金でいえば、仮に年収が二百三十万円の従業員は国民年金と同じ年金の負担になるわけです。ところが、年収が二百三十万円を切ると厚生年金よりも負担が高くなるんです、定額ですから、年収が低ければその比率が上がるので。ですから、若い人が払いにくくなるというか、払えなくなっちゃう。
　先ほど、世界の年金改革の流れを三つ申し上げましたが、そのうちの一番目が、若い人も無理なく払える年金制度というのがイの一番に来るわけでありまして、我が党が言うように、その部分も報酬比例にして保険料を集めるということが必要である。
　そして、もう一つ国民年金の問題で申し上げますと、八ページでございますが、こういう資料を厚生労働省につくっていただきましたけれども、一番上が、東京に住んでいる老齢基礎年金、これは国民年金のみの方の、今現在、平成十九年度末現在の受給額の平均です。四万八千七百七十六円。そこから、例えば長寿医療制度の保険料月額、これは全国平均なので東京平均ではありませんけれども、五千円ぐらい。介護保険の保険料月額、四千円ぐらい。一万円ぐらいがここから引かれる。つまり四万円ぐらいが、大体、東京の国民年金だけの手取り年金だと思います。
　では、一方で、生活保護の基準額、これも東京を調べていただきましたけれども、住宅扶助の上限額だとすると、一カ月十三万四千五百二十円。生活保護は、医療保険、介護保険は本人負担がありませんので、手取り年金と比べると三倍ぐらいに格差が広がってしまうんです、三倍。
　こういう現状があると、やはりどうしても国民年金を払う意欲というのが減退をして、それは結果的に国の財政を圧迫すると私は思うんです。生活保護というのは全額税金なんですよ。できれば自助努力で保険料を払っていただいて、払いやすい形にして、そしてそこで生活していただくというのが、これは国民の幸せにとっても財政にとっても一番いいことなんですけれども、こういう問題がある国民年金を一元化しないでそのまま百年いくというのは、どう考えても私は理解できないんですが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　まず、生活保護制度というものと年金制度はそもそも違いますから、単純にその金額の多寡だけで比べて議論するのはちょっと、留保は一つあります。
　ただ、今委員がおっしゃったようなことは、私は各地で、例えば選挙のときなんか回っていても、いや、生活保護の方がはるかに受給額が高いんじゃ、もうあほらしくて年金の掛金は払わないよ、こういう声がたくさんあることもまた事実です。さっきの川崎さんの意見は、恐らく、生活保護と比べたときの比較でそういうことをおっしゃったんだろうと思います。
　ですから、そのための財源、これをどうするかの具体策がないと、理想はそれは非常にいいと思います。六万六千円でやっていけますかというと、これは基礎年金ですけれども、それはなかなか大変だろうし、東京のような大都会だと家計費もかかりますから、それは一つ国民的な議論をやらないといけませんが、やはり安定的な財源を確保していくにはどうするのか。
　それからもう一つは、世代間の負担の公平という、つまり今委員がおっしゃったように、若い世代に対して、余り負担感を持たないようにということをおっしゃいました。逆に、高齢の方々の平均の受給額を上げるということならば、賦課方式というのを前提にするならば、そこはどうするのか。つまり、負担を若い人に対して少なくする、しかし、例えばこの四万八千円を倍にするとすれば、ではその財源をどこから持ってくるのか、こういうこともやはりきちんと議論はせぬといかぬだろうと思っています。
　問題意識については、共通の問題意識はございます。
○長妻委員　いずれにしましても、やはり国民年金をこのまま単独で続けて制度を分立していくというのは、これは一元化という方向を確認し合わないと、もう本当に行き詰まる。
　例えば九ページでございますけれども、この資料のいろいろな読み方もあると思いますけれども、事実としては、被保護者、つまり生活保護を受けている方が、平成十八年、全体で百五十一万三千人おられた。その生活保護を受けておられる人のうちの年金受給者は三十八万一千人おられる。二五％。つまり、日本全体の生活保護を受けている人の四人に一人が年金受給者だ。つまり、年金だけでは生活できないという方がこれほどおられるということ。
　そして、消えた年金問題に関しては、我々は本当に国家プロジェクトで取り組んでいただきたいと申し上げているんですが、なかなか政府は腰を上げない。
　その中で、ちょうどきょうから、ねんきん定期便というものが誕生月に全被保険者の方に郵送されるということで、これは、我々が申し上げていた標準報酬月額を入れろということで、また送るという二度手間になりましたけれども、そして年金の受給額もここには入っているということなんですが、特に、我々は、レッドレターにしてくれと申し上げたんです。
　つまり、五千万件の宙に浮いた記録の該当者に当たる方でまだ措置がなされていない方や、あるいは標準報酬月額の改ざんなど、消された年金問題に該当する可能性のある方はレッドレター、赤い封筒にしてほしいと申し上げたんですが、なぜかその方にはオレンジの封筒になったということで、オレンジの封筒は全員に送られるわけではありませんので、これに該当する方は要注意だということなんです。
　ところが、十七ページにありますけれども、この封筒の表面には、これはオレンジのものなんですけれども、あなたは特別にオレンジなんです、みんなにこの色の封筒を送っているわけじゃないという文言がないので、またこの封を見過ごしてしまう方がおられるんじゃないかという懸念を持つんですが、その点、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　これはカラー刷りじゃないですが、「大切なお知らせです！」のところは赤字で大書特筆をしております。それから、ＮＨＫ含め報道機関もよく報道してくださって、きょうからこれは始まりますよ、水色とオレンジ色がありますよということを言っておられますし、ぜひメディアの方にも御協力いただいて、周知徹底したいと思います。
　それから、今、こういう封筒とか中身についてホームページでパブリックコメントを求めて、皆さんが読んで読みにくかったら、ぜひお知恵拝借ということでやっておりますので、まあ、真っ赤じゃなくてオレンジですけれども、十分これは周知徹底していきたいと思っております。
○長妻委員　そしてもう一つ、きょうも、私の質問の前に二十五年ルールの見直しなどいろいろ出ましたけれども、これをまとめてみました。（パネルを示す）これは政府にチェックもいただいたので正しいものなんですが、配付資料にもございます。
　昨年の末に、政府は、例えば主要項目だけでも年金に関して七項目を見直していこう、こういうふうに言われたんですが、これは基本的に、我々民主党の年金一元化法案が成立すれば解消できるものなんですけれども、ただ、パッチワーク的に徐々に改善するという政府の姿勢をここで明言されているわけです。
　ところが、これは期限とか財源を聞いても、なかなか官僚の方から明確な御答弁がないんですけれども、こういう「低年金・低所得者に対する年金給付の見直し」、これは我々が言う最低保障年金をすれば解決できるんでしょうけれども、「パート労働者に対する厚生年金適用の拡大等」とかこういう項目があるんですが、この中で、一つでも期限、財源が決まっているものがあるんでしょうか。
○舛添国務大臣　これを、まさに今一つ一つ議論していこうということで、それは長妻さんがおっしゃっている民主党の案もありますけれども、私が先ほど来言っているように、財源の問題をどうするんですかと。
　それから、やはり制度の発足以来の由来がありますから、それは一元化というのは、私も最終的にはそういう方向になればいいと思っていますよ。しかし、保険料の支払い方法、事業者とサラリーマンを含めて、まずはこの被用者、つまり公務員と民間のサラリーマン、そこから一緒にしていく。そして、余りにも溝が深いものをどう一緒にするのか。
　そんなに一気にできれば、これは、ある制度からある制度に変わるというのは、全員がそれでプラスではなくて、必ずマイナスを受ける人が出てくる。そのための経過措置とか特別措置とか、なぜこれだけ仕組みが複雑になったかというのは、まさに政治の要求、つまり国民の要求で、ここは細かい手当てをしてください、こうしてくださいというので、悪い言葉で言うと継ぎはぎだらけの建物になっているわけです。
　だけれども、それはそれなりの意義がその時々にあったので、意義がなくなったものはなくしていく。先ほど来おっしゃったように、時代に合わせて変えていく。ですから、それは一気にということではなくて、そういう制度改革によって損害をこうむる人をできるだけ少なくするような方向でやらないといけない。スウェーデンのように一気に消費税二五％ということをやれるなら、それは大きな改革も財源的には可能かもしれませんが、しかし、これは国民の声をよく聞いて、そして与野党含めてよく議論をして、少しずつ前に進めるしかないというふうに思っております。
○長妻委員　少しずつ前に進めるということでこういう案を出してきているのに、財源も期限もいまだにわからないというのと、十五ページ目に、これは厚生労働省の年金局が作成した資料ですけれども、二十五年ルールというのは、日本は二十五年、アメリカは十年、イギリスはなし、ドイツは五年、フランスはなし、スウェーデンはなしということで、これも非常に年金に対する支払い意欲を減退させているんではないか。
　先ほども私の前に質問が出ましたけれども、例えば、私のところによく来るお便りの中には、御高齢、一定の年齢以上の方で、ずっと払っても二十五年には満たない、受給資格がない、取れないというのはもう判明している方だけれども、会社にパートとかあるいは正社員で勤めると、自動的に給料から厚生年金の保険料が天引きされるわけですね。これは全く無駄というか、その方にとっては受給できないんだけれども、天引きですから、天引きされるというのは非常に悲しい気持ちというか、そういう複雑な気持ちだというお便りもいっぱいいただいておりますので、一つ一つ見直すのもいいんですけれども、やはり大ぐくりに年金改革をしなければならないと思います。
　最後に、舛添大臣に、この二十五年のルールに絞って、御決意というのは何かあるのでございますか。
○舛添国務大臣　例えば二十五年を十年にするというときに、先ほども申し上げた、一つは低年金をどうするか。これは、本当に十年しかやらないという人と、とにかく苦しくてもこつこつ二十五年やった人との公平性の問題もあります。そして、最低の保障レベルをどこに置くかというときに、最低の保障ということは要するに国民全体のコンセンサスを得ないといけませんから、ここはもう少し議論を深めて、国民的な議論をやる必要があると私は思います。ただ、これは今委員がおっしゃったように、私はできるだけ早くこの問題についても議論をしたいと思います。
　ただ、建物でいうと、大きな全体の中のどこか一つだけをつまみ食いという形ではやはりだめだと思いますから、そうすると今委員おっしゃったように、本格的なということになります。だけれども、これはまさに経過措置をどうするのか、そして、とにかく歯を食いしばって、どんなに苦しくてもこつこつ払ってきた方々の不満もそこに出てくると思います。
　こういうことに対しても、政治は、バランスのとれた感じで配慮しながら前に進める必要があると思います。ですから、そういう意味では遅々たる歩みかもしれませんが、大きな荒療治をやって泣く人が出るよりも、これは今言ったような方式の方が確実じゃないかと私は思っております。
○長妻委員　個別個別に変えていくというのはもう限界に来ていると思いますので、トータルで年金を一元化して、最低保障機能をつける。世界の三つの流れの三番目は、最低保障機能がある年金ということでございますので、ぜひ抜本改革をしていただきたい。皆様がしないのであれば我々が政権交代で実行するまででありますので、よろしくお願いをいたします。
　ありがとうございました。
○田村委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十四分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。郡和子君。