Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野鉄造君　そうでしょう。私が言うのはそれなんです。ほかのところは自分の自己努力でそういうようにやっているのです。それを、年金福祉事業団への出資というのは、将来の年金保険給付に必要な資金を出資の名のもとに本来得るべき利益をこれは失わせている、そういうようにさっきから私は言っているんです。今もおっしゃったように、ほかには出資という形ではなくて自分の自己努力の範囲内でそれはやっている、それは私承知しております。だけれども、こういうケースでやっているところはないはずなんです。そこを私は言っているんです。
　それで、先ほど冒頭に申し上げましたように、私は、住宅政策というものは、これは反対するものじゃない、住宅政策というものは重要であることはわかっているわけですけれども、それは裏返して言えば、例えば、住宅金融公庫だとかそういったようなところが十分に機能していないということもこれは言えると思うのです。それはそちらの方に任しておいて、やはり年金のお金というものはそういう形でみだりに使うものじゃないと私は思うのです。
　もっとひどいのは、これは交付金なんですけれども、これはもう年々四百億を超える交付金でありますけれども、この交付金だって事業の運営に必要ということかもしれませんけれども、この交付金というものは、これはもうその字のごとく、まさに完全に消費されていく性格のものなんですね。そういうことからいえば、先ほどから言っております将来の年金の原資たる保険料がさらに上積みされて空費されている、そういうようなことにはなりませんか。
○政府委員（吉原健二君）　この交付金も、年金福祉事業団が現在行っております業務に必要な経費に充てられているわけでございまして、年金福祉事業団のやっております住宅貸し付け等の業務、これがあるいはむだである、あるいは必要ないということになりますと、やはりこのための交付金ということもそういう御議論があろうかと思いますけれども、私どもは、今の年金福祉事業団がやっております住宅貸し付け等の業務は、今の段階ではやはり被保険者のあるいは受給者の福祉のための還元融資としてはそれなりに重要な役割を果たしておると、こう思っているわけでございまして、そういった事業を行うに必要な政府交付金も今の段階では必要な経費で、決してそういった意味ではむだな費用というふうには実は考えておらないわけでございます。
○中野鉄造君　私は、還元融資全体を否定しているわけじゃないんですけれども、特にかつての財投が企業に偏重していた時代、そういうのがありまして、年金部分を保険者に還元させようとする意図はこれはよく理解できます。しかし、問題はそのやり方だと思うのですね。将来、年とった国民の皆様方に年金を支払うために、保険の掛金額をどうしても多少でも上げていかざるを得なくなるということはこれはもう明らかなんですから、そういうことを考えれば、その運用についてはこれはより慎重でなくちゃいけない、こういうように私は思うのですし、また、先ほどからも申しておりますように、低利の住宅政策ということがこれはより重要ですけれども、それを年金事業団でやるのか、それとも住宅公庫を一層拡充し、そこで運用していくかという選択のこれは問題じゃなかろうかと思うのですが、その辺のところ、大臣どのようにお考えになりますか。
　　　〔委員長退席、理事大浜方栄君着席〕
○政府委員（吉原健二君）　確かにこれからの年金財政というものを考えますと、あくまでも年金制度というのは将来の年金給付というものを安定的にやっていく、安定的に運営していくための保険料というのは財源でございますので、そういった観点に立って、今までのような還元福祉事業あるいは還元融資事業のあり方がいいかどうか考え直すべき時期にだんだん来ているということは、私どもも認識をしているわけでございます。
○中野鉄造君　ですから、今も申しましたように、高度成長時代とは違って、御承知のように非常に財政が厳しいときなんですから、従来のように安易に財投対象機関の事業を進めて、コストを償わぬ分は一般会計や特別会計に簡単に依存するという、そういう方法はこれはもう過去の遺物だ、そういう考えを私は持っているわけです。ですから、今申しましたように、本当にこれは有利運用という面に力を注いでもらいたい。大蔵省でも、その折衝の中でもこういったようなものは安易にそれに折れていくということは、私は本当にこれは年金財政の将来を考えると遺憾なことだと思うんですが、その辺の決意を大臣から最後にお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（今井勇君）　確かに、先ほどからずっと御意見を聞いておりまして、おっしゃいますことは私なりに理解をいたすところでございます。
　いずれにいたしましても、この年金積立金は年金の長期安定のために用いられるものであります。したがって、高利に運用すべきものでありますが、同時に、いろいろ被保険者のためにも事業団を通じて運用することも大切だと思いますが、ひとつ先生のおっしゃいますようなことを十分踏まえましていろいろ考えてまいりたい、こう考えております。
○中野鉄造君　くれぐれも、今申しますように、年金というのは国民の皆さん方が営々として努力してそこに積み立ててきた預かり金なんですから、それを何の有利な運用もしないで簡単に他に使うということは、これはいかがなものかと私は思いますから、その点はひとつ今後より慎重に取り扱っていただきたい、このように思います。
　もう時間がございませんので、次に参りますが、一点だけ。
　今回、機関委任事務から団体委任事務に改めるという、そういう趣旨でございますが、この背景にある審議会等の考え方について一言お聞かせいただきたいと思うのです。
○政府委員（坂本龍彦君）　社会福祉関係の措置等につきまして、現在の機関委任事務から団体委任事務へ変えていくということにつきましての考え方でございますけれども、近年高齢化が進みまして、福祉需要が増大してまいっておりますし、また核家族化でございますとか都市化、あるいは離婚の増加、婦人の就労の増大等、福祉需要が多様化してまいってきております。そういう中におきまして、一方で地方公共団体における社会福祉行政につきましても、戦後四十年たちまして既に同化、定着化というような事情もございまして、こういうことを考えますと、社会福祉行政につきましては、今後地域の実情あるいは住民の多様化したニーズに的確に対応できるように、地方公共団体の自主性を尊重し、その創意工夫を生かしていくような方式に改めることが適当であるという考え方に基づくものでございます。
　これまでにも、臨時行政調査会の答申あるいは行政改革に関する審議会の答申等におきましても、そのような考え方に基づいていろいろな提言がなされておるわけでありまして、今回、政府といたしましても、そういう考え方に基づいて措置を行うことにいたしたわけでございます。
○中野鉄造君　今回のこの事務の見直しは、これは二十数目に及んでいるわけですけれども、簡単に申しまして、機関委任事務というのは、その性質上国としても厳格に全国的統一性、公平性の確保が必要とされると。一方、団体委任事務は、その性質上必ずしも厳格に全国的統一性を要しないと、こういうようにされておりますが、今回、老人ホームヘの収容等、あるいはこれまで同じであった生活保護と異なって団体委任となるんでありますが、老人ホームヘの収容あるいは身体障害者福祉施設への入所措置、こういったようなものは全国的統一性あるいは公平性をそこまで確保しなくてもいいと、こういうようなお考えでしょうか。
○政府委員（坂本龍彦君）　基本的な考え方といたしまして、機関委任事務の場合には、国が相当に詳細な内容までを規定いたしまして、地方の都道府県知事あるいは市町村長といういわば国の機関としての長にその内容を的確に実施させるものでございます。一方団体委任の方は、各地方団体の事務としてその地方の実情に見合った行政が行えるようにするものでございまして、国はしかし、法律をもってあるいは政令等によりまして、基本的な事項についてはこれは全国的に一定の水準が保たれるように当然規定はいたすわけでございますが、従来のように、かなり詳細な面にわたってまで直接の規制をするということではなくて、ある程度の地方の自主性の尊重、さらに創意工夫を生かせるような、こういう考え方でやっていこうというものでございます。
　したがって、全国的にやはりその統一性が失われてもいいということではございませんので、法律の要求いたします一定の水準というものはどうしてもこれは確保する必要があろうと。そのほかにいろいろ多様な福祉需要もございます、地域の実情もありますので、それに見合った運営が行えるようにしていこう、こういう趣旨でございます。
○中野鉄造君　最後になりますが、この改正によって、老人ホームの入所者等の福祉に従来までと比較していろいろ欠陥が出るんじゃないか、そういうおそれがあるんですが、その点一つ。
　もう一つは、今回の改正によりまして、老人ホームの入所者等の処遇に関する地方公共団体への指導が不十分になるおそれはないかと思うんですが、この点についての自治省の取り組み方、そういう点についてお尋ねいたします。
○説明員（濱田一成君）　お答え申し上げます。
　今回の入所措置につきましては、多様なニーズにきめ細かく対応できるように、地方公共団体の自主性の尊重の観点から、入所措置について団体委任事務に改めることといたしたものでありますが、ただいま厚生省から御答弁もありましたように、入所対象者等についての基本的要件については国が定めると、また、具体的な要件は地方公共団体にゆだねるというようなことになるわけでございます。基本的な部分につきましてそのように国の方で示されるわけでございますし、また、地方公共団体といたしましても、それぞれ福祉の重要性については十分認識しているところでありますので、この点につきましては、国から適切な指導、助言あるいは勧告というようなものを受ければ、十分適切に対応していくものと理解いたしております。
○佐藤昭夫君　中曽根内閣のもとで、いわゆる軍事費は大突出をさせながら福祉を切り捨てる悪政が、老人保健法の再改悪を初め一段と強まっておりますが、さすが気が引けるのか、総理は施政方針演説で、寝たきり老人や障害者のように、社会的、経済的に弱い立場にある人はきめ細かな配慮が必要だと述べたわけであります。しかし、これも国民を欺く言葉であると思うのでありますが、まずきょうは、この寝たきり老人の問題に絞って幾つか質問をいたします。
　まず厚生省、この寝たきり老人の実態及び施策の内容について概略述べてもらいたいと思う。
○政府委員（小島弘仲君）　寝たきり老人につきましては、これは昭和五十九年の厚生行政基礎調査と社会福祉施設調査という形で調べておりますが、在宅で生活している方が二十七万人、病院に入院している方が約十万人、それから特別養護老人ホームでお世話しております方々が十一万人、合計四十八万人と見込んでおります。この寝たきり老人の方々についてはいろんなケースがあります。医療を必要とする方々については、病院で老人医療の対象となっておるのが一般でございますし、家庭でなかなか介護ができないという方につきましては特別養護老人ホームで、先ほど申し上げましたように、現在十一万人ほどお世話しております。
　従前、やや施策面で立ちおくれが見られます在宅の老人対策ということに六十一年度は特に力を入れておりまして、寝たきりの老人の意識調査、これはある抽出調査でございますが、いたしましても、施設に入りたいという方が在宅の方々のうちの一〇ないし一五％程度でございまして、やはり住みなれた家で、あるいは地域でという御要望が強いように見受けられますので、今後は、在宅でお世話している家族の方々に対する援助措置と申しますか、それに力を入れていかなきゃならぬというふうに考えておりまして、ホームヘルパーの大幅な増員と、あとデイサービス施設の充実、あるいはショートステイ、家族の方が御旅行になるという場合にお預かりするというようなショートステイの対象人員の大幅増というようなことをしているところでございますが、その他保健対策として、寝たきりになった方をできるだけ何とか日常行動ができるようにするというリハビリ、あるいは寝たきりを防止するための保健対策というようなところが主な施策でございます。
○佐藤昭夫君　在宅福祉の充実に六十一年度は特に力を入れたと、こういうことでありますが、この言葉は大臣もしばしば使われてきた言葉でありますけれども、一体それならばこの六十一年度、在宅老人福祉に関する予算はどれくらいふえたんですか、大臣にお聞きします。
○国務大臣（今井勇君）　昭和六十年で百十二億五千万でございますが、六十一年度に百三十三億三千三百万になっておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　だから差し引き二十億八千万、こういう増ですか。
○国務大臣（今井勇君）　伸び率にして一一八・五％でございます。
○佐藤昭夫君　ショートステイやデイサービスの補助率を引き上げたわけですね、三分の一。これによる予算の増は幾らですか。
○政府委員（小島弘仲君）　これによります予算増だけは切り離しておりませんが、例えばショートステイについて申し上げますと、対象人員を二万七千八百人から三万七千三百人というふうに九千五百人ほどふやしております。それも含めまして予算額といたしましては一億九千七百万が三億八千五百万になっておると。それからデイサービスにつきましては、実施箇所九十六カ所を二百十カ所に百十四カ所ふやしておりますとともに、補助率を三分の一から二分の一に引き上げておりまして、これが三億九千九百万から十四億四千七百万というふうに増加しております。
○佐藤昭夫君　ですから、両方合わせて予算の増約十億というところだろうと思うんです。
　片一方、高欄補助金の見直しによる老人福祉法に基づく施設への収容措置費、この補助金が昨年は十分の八から十分の七に引き下げられて、そしてさらにそれが十分の五に引き下げられる、こういう方向になっておる。これによるカットの影響額、これはどれくらいですか。
○政府委員（小島弘仲君）　これは社会局と児童局と合わせまして、カット額の影響ということでございますと、六十年度の予算の補助ベースに比べまして、六十一年度予算では二千二百九十五億の減という形になります。
○佐藤昭夫君　いや、私がお尋ねしておるのは、老人福祉法に基づく施設への措置費ですね、この補助金が既に減らされ、そしてさらに減らされようとするわけでしょう。この影響額六百八十五億じゃないですか。
○政府委員（小島弘仲君）　老人の施設福祉関係で申しますと、十分の七から二分の一にしますと六百八十五億という数字でございます。
○佐藤昭夫君　お聞きのように大臣、六十一年度は在宅福祉に特に力を入れたと、こういうことを強調しながら、そのことによって予算措置としてはどういうふうな変動が出ているかといいますと、さっき明らかになったとおり約十億ふやしたわけでしょう。一方で、この施設の方は補助金カットで六百八十五億減る。まさにエビでタイを釣るもいいところで、在宅福祉重視重視とこう言いながら、予算の中身というのは国の負担をばっさり削っているだけ。結局は寝たきりのお年寄りなどの世話を家族に押しつけること以外の何物でもない、こういうふうに言わざるを得ないと思うんでありますが、こういう国民を欺くやり方ではなくて、国が本当に果たすべき責任をきちんと果たして、施設も職員も十分整備して在宅サービスを充実する、まともな在宅福祉の発展充実に政府としてもっともっと取り組まなくちゃいかぬということは、大臣、お感じになりませんか。
　　　〔理事大浜方栄君退席、委員長着席〕
○国務大臣（今井勇君）　今回の、今の御指摘のことでございますが、これは関係の補助金問題関係閣僚会議及び補助金問題検討会で事務事業の見直しとあわせてやったものでございます。しかし、おっしゃいますように、福祉行政というのは地方に定着をしておりますし、住民の関心も極めて高いものでもあります。また、地方も責任を自覚しておりますし、国も地方に対します信頼感を大きく持っておるものでございます。しかもまだ、地方の負担増につきましても、やはり所要の地方の財源対策は講じてあるわけでございますから、全般を通じまして福祉の後退ということは私はやってないと思っております。
○佐藤昭夫君　冗談言ったらいけませんよ。こんな形で地方に対する補助が減っていけば当然、別に今、地方自治体も財政的に決して潤沢じゃない、だからこそ全国知事会にしたって市長会にしたって、高率補助金は一年限りと言いながら、どんどんとこれが継続をされることに対して怨嗟の声が起こっておるじゃありませんか。大臣、それを知らぬはずないでしょう。それをぬけぬけと福祉の後退なんか起こりようがありませんというようなことを今さらこの席上で言うというようなことは、もうこれは断じて認めることができないと思うんですよ。大臣、もう一遍意見聞いておきましょう。
○国務大臣（今井勇君）　先ほどから申しますように、今回の措置は確かに国の補助金の率は落としましたが、それに対しまして、やはり地方の負担増につきましては所要の地方財源の対策を講じておるわけでございます。しかも、地方も福祉行政についてはそれなりのことをやりましょうという、そういった自覚も相当に地方なりにやっぱり私は育っていると思っているわけです。したがって私は、全体を通じまして福祉の後退というのはやってない、こう思っています。
○佐藤昭夫君　何回そういうことを繰り返して言ったって、それは事実が示している。そういう措置では困るということで地方団体からどんどんと意見が上がってきているじゃないですか。
　そこで、問題を進めますが、寝たきり老人問題に取り組む上で重要なことは、一生寝たきりにさせない、できる限り機能を回復させて社会生活に復帰できるようにする、こういう基本的な立場が重要であるということは論をまちません。その中心がいわゆるリハビリであります。先日もＮＨＫの三チャンネルであったと思いますが、倒れたときに早期にリハビリに着手することが機能回復にとって非常に大切だと。また、退院後在宅のもとでいかにリハビリが続けられるかという点の重要性が強調されておったわけでありますけれども、まず、この点の認識について大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　寝たきりになりましたお年寄りが再び社会生活を営めるようにするためのリハビリ対策というのは、私は、御指摘のとおり、極めて重要なものだと考えております。
　そこで今回、訪問指導などの在宅の寝たきりの方々の対策を実施してきたところでございます。六十一年度予算におきましても、訪問指導とか機能訓練などの保健事業を一層拡充するよう措置しているところでもありますが、具体的に申しますれば、例えば、機能訓練の事業につきましては実施箇所を千七百六十七カ所から二千四百五十一カ所にふやすとか、あるいは訪問指導の事業につきましても、今度は寝たきりの方々全員に対してとにかく訪問指導をするということをやっているわけでございまして、私どもとしましても十分考えてやっていると思っております。
○佐藤昭夫君　そこで、リハビリの問題でありますが、リハビリを充実していく上でリハビリ要員の配置の問題は欠かせない重要な点であるわけですが、この点で我が国の場合は諸外国に比べて非常に立ちおくれている。言語訓練士に至っては身分制度も確立をされていないという現状にあります。理学療法士、作業療法士、これらの要員の配置の実態と今後の見通し、計画、この点について説明してください。
○政府委員（竹中浩治君）　理学療法士、作業療法士でございますが、この養成につきましては厚生省といたしましても推進をしてまいったところでございまして、昭和五十九年末現在で、ＰＴ、理学療法士は四千五百三十三人、それから作業療法士、ＯＴは千七百五十一人というのが現在の数字でございます。従来目標といたしておりました理学療法士六千人、それから作業療法士四千人、これは昭和六十三年までに達成できる見込みでございます。
　このような情勢を踏まえまして、昭和五十八年九月に医療関係者審議会から、ＰＴ、ＯＴの需給関係は昭和六十年代後半にバランスするものと予想されるので、今後はこれらの養成に当たってはより一層資質の向上を図るべきであるという提言が行われておるところでございます。
○佐藤昭夫君　ただいまも触れられておりましたが、私もここに持っていますが、医療関係者審議会理学療法士作業療法士部会、ここの報告だと思うんでありますが、昭和六十七年ごろに需給が均衡し、それ以降は新しい需要に十分対応できる、こういう見解でありますが、これはいわば机上の計算も甚だしいものだというふうに私は思うんです。なぜならば、寝たきり老人やあるいは障害者、これは大都市から過疎地に至るまで全国至るところに分布しているわけでありますけれども、対応する医療機関や福祉施設、これの現状がどうなっているか。全国的な必要数と同数の療法士が均衡して計算上こういうことでいくと。だからといって、この需要に対して全部供給が均衡とれてうまくいくというふうに、機械的にいくんだろうか。
　例えばということで、この報告の、御存じと思いますけれども、一番最後に、日本全国こういうふうに養成施設が計画をされていくという図が載っているんですけれども、これ見たら、いわゆる山陰地方は養成施設はゼロじゃないですか、この地図の示すごとく。だから、全国トータルして需要がこういうふうに何人ふえていく、一方供給の方もこういうことでバランスをとって昭和六十七年以降は大丈夫と言ったって、まさか山陰地方の例えば島根県へ、わざわざ広島や岡山から全部供給しなくちゃならぬというようなことで、これで十分対応できるというふうに言えるはずがない。この点についてどう見ているんですか。
○政府委員（竹中浩治君）　先ほど申し上げましたのは、お話しのとおり、全国的にあるいはマクロで考えた数字でございます。ＰＴ、ＯＴだけでなしに、医師にいたしましても歯科医師にいたしましても、全国的なマクロの数字のほかに、地域的なアンバランス、不均衡という問題は並行して生ずるわけでございますので、そういった点につきましては、全体の全国の養成数がある程度いきました段階でそういった地域の不均衡の是正についても考えていきたいと思っております。
○佐藤昭夫君　とにかく、今も認められたように、マクロな見通し、いわば非常に非科学的な現実離れをしたそういう議論の上に立って大丈夫と、将来は大丈夫やっていけますということで、余り問題の深刻さを深く追求しようとしないという、ここに今日の政府の姿勢の一端があらわれているというふうに思うんですね。
　こうしたリハビリ要員の不足の深刻さというのはもっとほかの面にもあらわれているわけでありまして、保健事業の五カ年計画の中で老人保健事業を実施するため、年次計画的にマンパワーの確保を行うということで市町村の機能訓練事業を支援するため、保健所に理学療法士と作業療法士を配置することにしています。一体、各年度の計画数と現在の配置数、これがどうなっているか説明してください。
○政府委員（竹中浩治君）　老人保健事業の基盤整備にかかわるＯＴ、ＰＴの整備の状況でございますが、五十七年度から五カ年計画が発足をいたしておりますが、予算上では、五十八年度に八人、それから五十九年度に十四人、六十年度で二十六人、それから現在お願いいたしております六十一年度予算では、さらに増員をいたしまして四十九人という予算をお願いいたしておるところでございます。
　現員でございますが、五十九年の予算の十四人に対しまして、十月一日現在で八人、それから六十年の予算二十六人に対しまして、これは七月一日現在で現員が十二人でございまして、六十年度末までにはもう少し増加するものと考えております。
○佐藤昭夫君　今も数字があったように、五十九年度で十四人配置すべきところ、現在いまだに十二人しか現状ではないと、こういうおくれた姿にあるわけでしょう。何しろ全国八百五十五保健所のうち四十九カ所のみに配置されていると、こういう姿であるわけで、これではどのように言葉は一生懸命頑張ってやっていますというふうに言ったって、大変な立ちおくれた姿にあるということはもう否めないと思うんです。
　そして、この老人保健法で訪問指導の一環として、適所が困難な在宅の寝たきり老人に理学療法士などを派遣する。そのための巡回在宅老人リハビリをやるということになっているわけでありますが、実際にはほとんどの自治体でこれはやられていないんじゃないかと思う。それというのも、このＯＴ、ＰＴの不足が大きく起因をしているんではないかというふうに考えざるを得ないんでありますが、この点の現状はどうでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　巡回してリハビリをやる事業がどれくらいの進捗状況かというお尋ねのようでございますが、御指摘のとおり、残念ながらほとんど着実に成果が上がっているとは言えない状況でございます。
　この原因は、老人保健事業としてリハビリをやります場合に、一つは、専門病院の協力を得てこの事業をやっていく。さらに、保健所のＯＴ、ＰＴを配置しまして、その支援のもとにやっていくということで事業を立案あるいは実施をいたしておるわけでございますけれども、なかなか専門家の方が得られないということで事業の進捗がはかばかしくないという現状でございます。
○佐藤昭夫君　ことしの二月十七日付雑誌「週刊社会保障」、ここに幸田保険局長は、特別掲載ということで「「医療保険」これからの課題」という論文を寄稿されているのでありますが、その中で、在宅サービスの拡充のためにできるだけ身近なところに老人へのサービスができる拠点を設ける、デイサービスセンターを考えていく、いわばリハビリ訓練を受けられるデイサービス施設を中学校区に一つぐらい設けていきたいものだと、こういうことを述べておられるわけですが、本当にこれをやろうというのであれば結構なことでありますけれども、果たして一体このことを本当に実現するために着実に施策が十分に講ぜられているかというと、これも随分ほど遠い姿になっていると思うんです。中学校区に一つということですと、中学校の数は全国で一万を超える。先ほどのリハビリ要員の需給見通しては、老人福祉施設で必要と推計されておったのが、昭和六十五年でＰＴが二千四百、ＯＴ千百、昭和七十年でＰＴ二千八百、ＯＴ千二百、こういう人数でありますから、仮にこの人数が全面配置されてみたところで、全国一万を超える中学校区にそういうデイサービスセンターをきちっと配置していくという、それがカバーできる数字ではおよそないということで、雑誌にはいいことを書いてみたところで、実際に厚生省がやるその年その年の施策が随分おくれた姿になっているということについて責任を感じてもらわなくちゃいかぬというふうに思うんですが、大臣、どうですか。
○政府委員（小島弘仲君）　デイサービスセンターにつきましては、先生御指摘のように、厚生省としてはまだ政府計画というところまで行っておりませんが、中学校区に一つぐらい整備して、少なくともそれぐらいの割合で整備を図ってまいりたい、ここにはリハビリ関係のセクションも置きたいと、こう考えておりますが、リハビリにつきましては、医療機関で行う場合といろいろ兼ね合いがございますので、全施設にリハビリを配置するというところまでまだ考えておりません。これについては生活訓練的なものを中心にやっていく、また、ところによって状況に応じる、できますところは積極的にＯＴ、ＰＴも配置していくということでございますが、全体的に、医療機関で行うリハビリとデイサービスセンターで行うリハビリとの機能分化についての最終的な詰めがまだできてない段階でございます。
○佐藤昭夫君　念のために聞きますけれども、厚生省は、中学校区にセンターを最低一つつくって、そこにすべてそういうリハビリの要員を全面配置していくためには、どれくらいの人数をどれくらいのテンポでやっていく必要があるか、そのための予算措置は幾らくらい要るかということを試算してみたことがありますか。あったら言ってください。
○政府委員（小島弘仲君）　これにつきましては、先ほど申し上げましたように、リハビリにつきましては医療機関が中心になってやっていくような体制でございますので、入院のみならず通院の形でやる場合もありますので、全体的なデイサービスセンターに地域の実情を踏まえましてどの程度配置する必要があるかというのは、一万カ所というのは目標でございますので、具体的な配備計画がまだ完了しておりませんので、医療機関で行うリハビリとデイサービスセンターで行うリハビリ。との最終的な調整の詰めがまだできていない段階でございます。
○佐藤昭夫君　そうすれば、雑誌に書いておることはうそじゃないですか。中学校区にちゃんとつくっていこうという、そういううそを書きなさんな。
○政府委員（小島弘仲君）　デイサービスセンターをつくっていくという目標には変わりございません。しかし、リハビリにつきましては、地域によってはデイサービスセンターでなくて医療機関でできる場合もございますし、その辺の性格づけと申しますか、地域ごとのデイサービスセンターというものの中身が地域ごとにやっぱりいろいろな特徴があるんだというふうに考えております。したがいまして、医療機関の配備計画等々とにらみ合わせながら、これから詰めをしなければならぬ段階でございます。
○佐藤昭夫君　とにかく、国立病院や療養所を統廃合しようというその時期に、いやいや、病院でカバーしていますというような、そういうことで言い逃れができるような今の厚生省のやり方じゃないでしょう。
　厚生大臣、いろいろ聞いてもらっとったんですけれども、本当にあなた言われるように、決してこの医療行政、厚生行政を後退させないというんであれば、もっとこのリハビリの、この分野の問題についてもテンポを速めた強化策というものを国として考える必要があるというふうにお感じになりませんか。
○国務大臣（今井勇君）　いろいろ今、リハビリの問題は政府委員から答弁をいたしましたが、私はやはり極めてこれは大事だと思っております。したがって私ども、高齢者対策本部というので今いろいろ検討さしておりますけれども、やはり先生がおっしゃいますように、今、政府委員が答弁した程度のものはやっぱり整備していかなきゃならぬ、こう考えておりますから、ひとつ前向きで検討さしていただきたいと思っております。
○佐藤昭夫君　それで、そういう観点に立ちまして先ほどの小委員会報告というか、部会報告ですね、この中でも触れているんですけれども、将来見通しについては幾つかの不確定要素も含まれておるということでありますから、ひとつ本当に福祉を充実させる、寝たきり老人対策を充実させる、こういう観点からリハビリの要員、これが非常に不足をしておるというこの実態を一日も早くどう改善をするかという角度に立って、この需給見直しについても、果たしてこれでいいのか、このテンポでいいのかということについてもう一回必要な検討をやってもらいたいというふうに思うんですけれども、大臣、どうでしょう。
○政府委員（竹中浩治君）　ＰＴ、ＯＴの需給についてのこの意見書でございますが、この中にも、五十八年現在では、例えば老人保健事業はこれから進むというような段階でもございますし、また、各地方公共団体の対応がどうなるのかといったような不確定な要素があったわけでございまして、この意見書の中で、将来これらがはっきりした段階で再度見直しを行う必要があるということを言っておるわけでございます。こういった要員の養成というのはかなり息の長いものでございますし、現在相当な急ピッチで養成数がふえておりますので、例えば三十年後に一体どうなるのかというようなことも含めて考えていかなければならないわけでございますが、私どもといたしましては、こういった老人保健事業その他の問題がもう少し定着をした段階で、将来のＰＴ、ＯＴの需給見通しについては見直しが必要だという段階になった場合に、改めて検討したいと考えております。
○佐藤昭夫君　大臣、最後に。どうですか、大臣。
○国務大臣（今井勇君）　具体的な問題は、今、政府委員が答弁したとおりでございまして、私は基本的には、私が大臣に就任しましたときの気持ちは今もって変わりません。したがって、今いろいろお話しになりました問題につきましても、本当に真剣に考えてまいりたいと考えております。
○下村泰君　まずお尋ねする前に、一昨二十三日に五反田にございます簡易年金ホールで、あゆみの箱の第二十二回の東京中央大会というのを行いました。その節に坂本児童家庭局長さんから厚生大臣のお言葉をちょうだいいたしまして、御礼を申し上げておきます。そこへ招待された身障者の方々も大変、大臣のお言葉を代読していただいたその内容について、心強いお力をいただいたというふうに聞いております。大変喜んでおりました。
　ところが、こちらの厚生大臣のこの間の所信表則の中には、さほどこの身体障害者に関することについてお述べになっていらっしゃらないんですが、この委員会で述べた所信表明と、あの簡易年金ホールで坂本局長が代読なさいました身障者に対するお気持ちと違うところがあるんでしょうか。それとも、きちんと厚生大臣あそこでおっしゃったようなお気持ちで今後とも臨んでいくんでしょうか、ちょっと聞かしてください。
○国務大臣（今井勇君）　私は当初から、身障者、要するに恵まれない方々に対する気持ちというのは、もう大臣になりましたとき以来一貫してございまして、変わっておりません。
○下村泰君　それなら結構なんですけれども、少なくともこの所信表明の中にそういうお言葉ももう少し入っていればなというふうに感じました。
　さて、「精神薄弱著援護施設等に係る費用徴収基準の改正について」意見具申がされております。これは中央児童福祉審議会。それから、「身体障害者更生援護施設に係る費用徴収基準のあり方について」、これは身体障害者福祉審議会。同じく六十年十二月十八日に答申がなされております。この内容なんですけれども、答申されている内容というのはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　身体障害者の更生援護施設、従来は食費程度の負担だけであったわけでございますが、五十九年度に法律が改正になりまして、他の精神薄弱者福祉法あるいは老人福祉法と同様に、施設入所措置につきましても、本人または扶養義務者から可能な範囲で、無理のない範囲で費用を徴収することができるという規定が入りましたので、それを受けまして、費用徴収のあり方についていろいろ御建議をいただいたわけでございます。
　その中身につきましては、一つは、身体障害者の自立意識を促進するという意味からもやはり費用は取るべきである。その場合には本人をまず第一義的に考える。それで、扶養義務者につきましては、その対象の範囲等についても十分考えるようにということでございますと同様に、身体障害者更生援護施設にもいろんな種類がございますので、その種類の態様に応じてあるべきやはり費用徴収の仕方というものを考えるべきであるということと、さらに、ただ、どんなに負担能力があるといいましても、いきなり全額徴収というのはちょっと余りにも急激過ぎるんじゃなかろうか。したがって、段階的に徴収額を引き上げていくような措置を講ずべきであるというような内容の御建議でございます。
○下村泰君　それで、厚生省としてはこれは実施するんですか、その気になって。実施なさるんですか、これは。
○政府委員（小島弘仲君）　これは、法律の改正でその規定もございましたので、七月一日から徴収を始めたい、こういうふうに考えて、現在種々検討を行っているところでございます。
○下村泰君　厚生省の予算の六十一年度の概要を拝見させていただいても、「福祉対策」の六番目の「社会福祉施設の運営」というところ、ここが七千四百八十五億二千三百万、これが六十年度の予算額。六十一年度が五千七百十九億四百万。したがいまして、千七百六十六億一千九百万円の減額になっておるわけですね。そうしますと、この中で一体どのくらい費用を徴収することによって、この減額の中でどのくらいに当たるんでしょうか、今回の措置で。
○政府委員（小島弘仲君）　その減額分につきましては、補助率の変更によるところが大部分でございます。いわゆる六十年度は措置費については十分の七の補助率でございましたが、六十一年度は十分の五、二分の一の補助にいたしますので、その影響額が非常に多かろう、こういうふうに考えております。
　身体障害者援護施設につきましては、七月という年度途中からの実施ということもございますが、更生施設で八億四千万、それから授産施設で十六億三千万、養護施設で二十三億一千万、合わせまして四十七億八千万というような数字を一応考えております。
○下村泰君　殊に、答申の内容なんですが、この中にこういうことがあるんです。「意見具申」として、この四番目に「昭和六十一年度からの障害基礎年金の創設として具体化されることとなり、この面からも費用徴収制度導入の条件が整えられることとなった。」と。ということは、基礎年金が上がりました。上がったから取りやすくなった、こういうことなんでしょうね、これは。そうしますと、何か、せっかく基礎年金が上がった、もちろんいただく方は大喜び、それからもちろん保護者の方々、扶養義務を背負っている方々も大変喜んだわけですね。ところが、喜ばしておいて今度は後ろからばっさり切られているわけですよね。悪い言葉で表現すると、何のことはない、飯場の親方が、給料やっておいて全部集めてイカサマ賭博やって巻き上げているようなものなんだ、これは。例えば、今までと、それからこれから徴収した場合、どういうふうに変化しましょうか、具体例でひとつ挙げていただきたいんですが。重度障害者授産施設に入所している一級障害者でどのぐらいになるのか、恐らく計算出ていると思いますけれども。
○政府委員（小島弘仲君）　まだ負担額そのものについては検討中でございまして、結論を得るに至っておりませんが、要するに障害基礎年金の充実というのは、障害のために不幸にして稼得能力が失われたり、あるいは減少された方の所得保障ということでございまして、年金というのは所得保障の一環でございます。したがって、年金も含めまして負担能力を考えるというのはこれは当然のことであろうと考えておりますので、無理のない負担をお願いするというふうに考えております。
○下村泰君　実際、障害者の方々の御意見を聞いて、食費とかその他本当に生活する上の最低のものですね、これは負担してもいい、当たり前だというふうに考えていらっしゃるんですね。
　ところが、意見具申されたこの書類の中に、身体障害者更生施設という欄があります。肢体不自由者更生施設、視覚障害者更生施設、それから聴覚・言語障害者更生施設、内部障害者更生施設、そして最後の項目に重度身体障害者更生援護施設と書いてある。これ全部費用が書いてあるんですよ、ここに。これは恐らく例だとは思いますけれども、食糧費が二万五千二百円、それから日常諸費、これが一万五千七百八十円、その後ろに今度は事務費というのがある、十三万九千九百円。この事務費というのは、職員の人件費と管理費、入所者の保健衛生費等に充てられるものである。これが下手をするというと扶養義務をしょっている方々にかかってくる、こういうことになるわけですか、この十三万九千九百円が。
○政府委員（小島弘仲君）　これも、要するに処遇をするためには、入所者の食費とか日常生活費、いわゆる生活費のほかに、やはりそれを介護したり、指導したり、援助したりする職員が当然必要になりますので、それは事務費という形で計上しております。したがって、入所に要する費用というのは、事業費と事務費の合算額ということでございますのでこれが対象になる、御指摘のように対象になります。
○下村泰君　そうすると、六十年度でちょっと試算しますと、障害福祉年金一級で三万九千八百円、授産工賃ですね、いろいろお仕事をします。これは、その人その人によって能力が全部違いますからね、たくさん一たくさんといったって知れていますわ、ある方になると何千円と、千単位の方もいらっしゃいましょう。大体幾らか高い方でやってみたんです。七万五千円として十一万四千八百円。支出がどうかといったら、食費、一日三食として二万五千二百円、これだけで済んだ。ところが、今度とうなるかというんですね。基礎年金一級で六万二千五百円、それにスライドしますから六万四千八百七十五円ぐらい。授産工賃が、申し上げましたように高い方をとって七万五千円、それで十三万九千八百七十五円。食費が二万五千二百円、日常経費はここに書かれております、試算が出ています、一万五千七百八十円。計四万九百八十円。これならば十三万九千八百七十五円、そこから四万円ちょっとの支出、許せるんです、これは。ところが、ここに十三万九千九百円というのが乗っかってくる。もちろんそれは扶養義務者から徴収する。ここのところなんですよ、わからなくなっちゃうのが。
　障害者の基礎年金を上げたということは、どうぞひとつ自立をしてください、今までいろんな周りの、極端な言い方をすればひもですわ、それを全部切って、そして障害者の皆さん、こういうふうに年金も差し上げましょう、上げました、だから自立してください、そういう気持ちだったんでしょう。ところが今度、その扶養義務者からまたそれだけ巻き上げる——巻き上げるというのはおかしいですな。いや、確かに巻き上げるんだ、これは。だって国の方が取るんですからね、お国が取るんだからこれは巻き上げるわけでしょう、施設が取るわけじゃないんだから。そうすると、障害者に対して、せっかく年金を上げたんだ、自立しなさいよと言っている片方で、扶養義務者からそういうことをさせるというのはまたもとへ戻るでしょう。そう思いませんか。
○政府委員（小島弘仲君）　おっしゃるように、年金の支給というのは、障害のためになかなか経済的に自立が困難な障害者の方の自立をしやすいような条件を整備しようということでございます。したがいまして、本人の負担能力にまず着目するというのは、施設の費用徴収でも当然でございますが、現在、五十九年度で改正になった身体障害者福祉法も、従前の老人福祉法等と同様に、扶養義務者の負担も本人とあわせまして考えるというシステムになっておりますので、まず本人から、本人の年金を含めた収入に着目いたしまして、無理のない御負担を願うと。それでまだ残っている分については、扶養義務者に負担能力がある以上そこから徴収するということは、我が国全体の福祉の制度の仕組みの中で、やはりやむを得ない措置であるというふうに考えております。
○下村泰君　局長が言わんとしていることはよくわかりますよ。ただ、状態が違うんですわな。親が子を面倒見る、子が親の面倒を見る、これは当たり前のことなんです、世間一般の常識で。しかし、これは健常者に言えることなんですよね。普通の体で普通の仕事をしている人間に言えることなんです。障害者の場合は違うんです。もっと温かい目で見てやるべきだと私は思うんですけどもね。だからこういう、例えば障害を持ったお子さんを生もうと思って生んでいる親はいませんよ。それはもう厚生省にいらっしゃる方よくおわかりでしょう。原因不明の病気というのはまだたくさんありますよ。例えば口唇口蓋裂を例にとってもそうでしょう。いまだに原因不明なんです、あれは。私も口唇口蓋裂の問題で、この点は厚生省の方にお礼を申し上げておかなくちゃいけませんけれども、五十七年から健康保険が適用になったんですから、これはお礼を申し上げなくちゃいかぬ。しかし、それまで、私どもがそういうものを手がけるまで放っておいた厚生はどうもよくないでしょう。まあ健康保険が適用になりましたから、これはお礼申し上げます。
　あの口唇口蓋裂のお子さん方を調べているときでも、各大学の歯学の方の、歯医者の方の先生あるいは外科の先生にお伺いしたんですけども、全然原因がいまだにつかめておらぬと。で、最終的には大気汚染から来るんではないかというような説を唱えた松本歯科大の先生もいらっしゃいました。そのくらい原因がわからない。してみると、これからもまだまだそういった原因不明によって障害を持ったお子さんが生まれてこないとも限らない。しかも、この口唇口蓋裂の場合には、いまだに四百五十人に一人が口唇ですね、唇の裂けるお子さん。それから五百五十人に一人が口蓋裂、上あごの裂けるお子さんがいまだに生まれておる。こういうもうデータがちゃんと出ていますからね。
　そういう健常者とこういう方々とは立場が違うし、もう基礎から全然違うわけですよね。ですから、こういう方々に対するもう少し温かい思いやりといいましょうかね。それから在宅療養者、在宅障害者との平均もとらにゃいかぬとこの意見書には出ているんです。むしろ逆に在宅の方の手間がかかるんですわな。中には親御さんが仕事を全然できないで、若いうちに退職すれば退職金が大変たくさんもらえるというので、若いうちに退職して、その退職金で喫茶店を経営している、深川の方にいらっしゃいますよ。そこの家に行きました。そしたら、その障害者も完全に寝たきりの障害者でね。で、この障害者を、神様から授かった子供であるとそのお父さん言ってましたよ。そして御自分の退職金で喫茶店を営んで、そのお子さんのお姉さんはいまだにお嫁さんに行かないんです。行かれないんです、そういう障害を持っているからというので。話ができ上がってもすぐ壊れる。そのお姉さんも、お父さんの亡くなった後に私が今度は扶養義務を、私が面倒を見るんだというふうにおっしゃっていました。すると、むしろそういった在宅でもって悪戦苦闘している人がたくさんいるわけですね。そういう方の方を手厚くしてあげなければならないはずだと思うんですよ。それを、在宅で療養している方もいる、それと一緒に、こちらの施設に入っている方も公平でなければいけないというような見方ってちょっとおかしな気がするんですね、私は。国のレベルというのが、こういう方々に少しでも温かい手を差し伸べて、こういう方々を自立させるための援護施設というか、援護施策といいますか、そういうことを国が本腰を入れてやらぬことには私は福祉という言葉は意味がないと思う。そのために税金を払っているんです、国民は。
　だから、私なんかよく言うことあるんですよ。自分の税金がどこに使われているかわからない。よく新聞の記事に発表されてますと言いますけれども、細かいことの内容なんていうのは国民一人一人、私もそうでした、長屋住みの庶民にとってはあんな新聞見たってわかりやしませんよ。だから私は、項目をつくれと言ったんだ、税金の窓口に。米を食べたいために逆ざやの料金を納める人は米税、道路をつくってほしい人は道路税、文教費に使ってもらいたい人は教育費、こういういわゆる弱い立場に置かれた方々のための福祉なら福祉費用、障害者のための費用。窓口はっきりつくれと、そうすれば納めやすいというんですね、税金も。そして自分の出した税金の使われ方がどうされているか、これもよく見る。監視もできる。この方がよっぽどわかりやすくていいと言ったことがありますよ。
　ですから、こういった方々に対する施策というのは、どうも私は審議会のメンバーというのを疑いたくなるんですが、これ一体どういう方たちなんですか、この審議している人は。まずそれを伺いたい。
○政府委員（小島弘仲君）　審議会のメンバーというのは、身体障害者問題について学識経験のある方ということでございますので、施設の経営をなすっているそういうような方、あるいは身体障害者自身の方、さらにはそういう問題に経験のある行政官のＯＢというような方々、あと学者というような方々で構成されております。
○下村泰君　そういう方がどうしてこういうような答申を出すのか私にはまるっきりわからないですな。これに対してどういうお答えをしますかと言ったって、これはもう局長も困るでしょうけどね。
○政府委員（小島弘仲君）　まあ経済的にいろんな意味で自立てきない、要した費用の負担も含めてでございますが。そういう方々については、公的な措置とそれから私的扶養との関係をどう考えるかということに尽きるのだろうと思います。
　それにつきましては、我が国の福祉の法体系全般的に、まず本人の負担能力、それからそれが十分でない場合には扶養義務者の負担能力を勘案し、それで足りないところに公的な費用負担が出てくるという仕組みでございますので、現在の老人あるいは精神薄弱者等の福祉の措置、あるいは生活保護のあり方等全般を見直した上で、福祉施策の中での費用負担の均衡ということを考えてこういうような御答申、御建議をいただいたものと考えております。
○下村泰君　それは、まあ言葉を使って言えば立派ですわな。
　けれどね、一番私が疑問に思うのは、障害者に対する年金も額が多くて、大変喜ばしいほど大きければ当然費用を取って当たり前だと思いますよ。だけど、現在支給されている額で、これ費用取ったってそれほどの額じゃないんですよね。で、扶養義務者ということがこの中にも書かれておりますよね、三親等内までとかね。あとは何か法で決められた人が扶養義務を負うとか出ております。とにかくそういう方たちに御迷惑をかけない、肉親に迷惑をかけたくない、何とかして自分たちで自立したいという人たちの願いを壊しているようなものだと思うんですよ、今度のこの措置は。そこのところを私は納得できないんですよね。どんな言葉を使って、これこれこうだからこうなったんですと、それから老人ホームその他を比較してこうなるんですと、いろんな言葉あるでしょう。それから対比の仕方もあるでしょう。けれど、納得のできないものはどう考えたって納得はできないんですよね。こういうふうに法がなっておりますからこうなんですといったら、そういうやっぱり法は変えなきゃならないと私は思いますよ。現在のこのやり方というのは、むしろ自立しようとしている人たちを逆なでしているような感じがするんですよね。逆行しているという感じがするんですよ。
　もちろん、それは扶養義務者においてもそれぞれいろいろと控除もありましょう。全額負担できない人はこれこれこういうふうにしてくださいとか、それはいろいろありましょう、免除の方法は。けれども、どちらにしましても、自立しよう、ああ自立できるんだという光が見えてきて、それを何ですか、いきなりシャットアウトされたというような感じを障害者の方たちが持っていることは事実なんですよね。これが基礎年金というのが六万二千五百円に上がって、それが一年でも二年でも続いていて、さあそこらでそろそろということなら話はわかる。答申自体もそうでしょう。六十一年の四月一日からこれだけ上がるんだから取って当たり前だと、こういう言い方なんだ。何かどこかが違っているような気がするんですがね。
　これを本気でやるんでしょうな、厚生省は。もう予算書にも出ています。本気でこれをやるのでしょうね。
○政府委員（小島弘仲君）　七月一日から実施する考えで準備を進めております。
○下村泰君　恐らく、扶養義務を背負わされている方々にしても、今回の六十一年四月一日からの基礎年金の上がったことや何かでも非常に私は喜んだと思いますよ。日本の福祉も立派になったと心中思っていたかもわかりませんよ。それが今度は七月一日からこういうことをやる。何だ、それじゃこれ一体どうなっているんだというような感じを必ず持つと思いますよね。日本に住んでいてよかった、日本人でよかったと、そう思ったところが、やっぱり日本人というのは当てにならないな、こういうことになる。日本の国は当てにならない、殊に厚生省は当てにならない、こういうことになりますよ。それは局長は、あなたは御自分で関係ないからそうだろうけれども、実際に関係のある人たちにとってはこれは大変ですよ。青天のへきれきみたいなものですよ。ですから、こういうところに手厚く保護をしてくださる、温かい手を差し伸べてくれるというのが私は厚生省だと思うのです。
　これ以上聞いてもどうにもならないでしょうけれども、大臣、私の言っていることが間違っているでしょうか。お答えください。
○国務大臣（今井勇君）　切々としてお訴えくださるそのお気持ちはよくわかるわけでありますが、私からこういうことを申し上げるのはいかがかと思いますが、この身障法の改正というのは五十九年の改正で、実は全会一致で通していただいている法律でございまして、私どもはそれをいよいよ施行をする義務を負っているわけでございますから、そういうことで、今、局長が七月一日から施行をいたしたいというふうに何遍も繰り返し申し上げていることでございまして、私どもは、確かに従前は食費相当額を負担の限界としていたところでございますが、この福祉法の一部改正によりまして、他の福祉施策と同様に、施設入所に要する費用についても本人または扶養義務者が負担をしていただく旨の規定がございます。これをやっぱり守ってまいるというふうな気持ちで今おるわけでございます。
○下村泰君　私もこれでおしまいにしますけれども、あとは高杉委員からもこの問題についてもう少し突っ込んだお話があるだろうと思います。
　どうぞひとつ大臣にもお願いをしておきますけれども、もちろんこれは全員賛成で通したものは通したものなんです、私は余り賛成したくなかったのですけれども。いずれにしましても、谷間で涙をこぼしている人たち、こういう人たちに対する厚生省のあり方というのは、私は一番問題だと思うのですね。ですから、こういう方々に温かい日の当たるような方法を常に考えていただくことを心からお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石本茂君　お尋ねをいたしたいと思いますが、先ほど佐藤先生からもいろいろ御質問がございましたけれども、高齢者の医療保険対策に関しまして、私も一つ二つお尋ねしたいと思うのでございます。
　さっきも局長申されましたように、約四十八万人の高齢者、いわゆる寝たきりといいますか、病院に入っている人、特別養護老人ホームに入っている人、あるいは在宅者を含めまして、この問題はやはり私も在宅者の問題に大きな問題があるように思うのです。家庭で寝たきりになっている人の訪問看護という言葉が行き過ぎかもわかりませんけれども、訪問指導といいましょうか、どういうふうな状態で寝ているのか、褥瘡が出ていないだろうか、あるいはまた食事その他につきまして、保健婦、ヘルパーともに年々増加されておりますことには、私は深い敬意を払っておる者の一人でございますが、現在一体どれくらいの割合で、月ということにしてもいいのですが、保健婦などが家庭を訪問できているのでしょうか。それからまた、ヘルパーの人たちがどういうふうな回数で回っているのでしょうか、お尋ねします。
○政府委員（黒木武弘君）　在宅の寝たきり老人等に対しまして、老人の保健事業ということでどれぐらいの訪問指導の実態になっておるかというお尋ねだと思いますけれども、まず、私どもの取り組む姿勢でございますけれども、寝たきり老人の方に対しまして保健婦さんあるいは看護婦さんを派遣しまして、家庭におきまして療養方法あるいは看護の方法について指導等を行うということで訪問指導事業を行っておるところでございまして、これは老人保健事業の重要な柱として私どもは取り組んでおるところでございます。
　五十九年度の数字で申し上げますと、訪問指導を受けた方の延べ人員でございますけれども、約百四十三万人、一人一年当たりの訪問回数で申し上げますと二・三回になっております。
○石本茂君　私もそのお仕事をしてきた人間でございますけれども、月に一回や二回訪問して一体本当に効果があるものだろうかという非常に大きな疑問を持っております。せめて一週間に一回とか、二回というのは度があるかわかりませんが、月に一回や二回では、これはもう行ったも行かぬも同じようなことじゃないかという気がしてなりませんので、この問題、にわかにすぐどうこうなる問題ではございませんけれども、家族への指導、この辺に重点を置いていただきまして、少しでも異状を発見しましたら、すぐ保健所なり市町村役場なりへ連絡がとれるような体制にはなっているんでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　確かに御指摘のように、訪問指導の実施状況がいまひとつ進んでないということで、六十一年度予算におきまして、全寝たきり老人に。対しまして必ず一回保健婦さん、看護婦さんが訪問をするという予算を計上さしていただいております。保健婦さん、看護婦さん等が訪問指導された上で、この方は月一回必要だとか、あるいはもっと必要だとか、あるいは必要ないとか、いろんなそれぞれの状況によって度合いは違うと思いますけれども、これから御指摘のように、寝たきり老人の家庭が必要とするサービスが受けられるように努めてまいらなきゃいかぬだろうと思っております。
　なお、念のために、老人保健事業と申しますものは、厳しい財政事情の中で、毎年三五％増という形で予算的には重点的に伸ばしてきておりますので、さらにこれを伸ばすよう、あるいは中身を濃くするように努力をしていきたいと思っておるわけでございます。