Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田部理君　六月に核つきトマホークを搭載をするというわけでありますから、六月以降の寄港は核つきの寄港の可能性が極めて強い。したがってこれは拒否をすべきだと考えておりますが、いかがでしょうか。少なくとも核の有無を確認すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この問題につきましては、しばしば答弁もいたしておりますが、トマホークにつきましては御承知のように核、非核両用ということでございます。そういう中でニュージャージーがもし入ってくる、仮に入ってくるという通報を受けた場合におきましては、このニュージャージーの問題をめぐっての国会の論議等も非常に行われたわけでございますし、そして国民も大変この問題については、戦艦であるということで関心を去年以来持っておるわけでございますから、日本政府としましては、ニュージャージーが入るという段階においては、アメリカ政府に対しましてこれまでの日本政府の核についての基本的な考え方、すなわち非核三原則をアメリカ政府に対しまして明確に確認をすると同時に、日本の立場を明確に打ち出すとともに、同時にまた、日米間においてこれまで遵守されてまいりました安保条約、そしてそれに伴うところの関連取り決め、こういうものについてもさらに誠実にこれを遵守し合う、遵守するということを確認をいたしたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○矢田部理君　六月から核つきトマホークの配備が決まっておる、ニュージャージーはそれを搭載をしておるということになりますと、日本寄港に際してはどこかでおろしてきたという証明がない限り、具体的な方法なりが説明されない限り、それはやっぱり核つきのまま入ってくると見るのが常識なんでありまして、少なくともこれに対してチェックすることができなければ、核に対する不安、疑惑は一層強まってしまう。ここを考えるべきだというのが一つ。
　もう一つ、ニュージャージーは、ここ一年ばかりの動きをずっと見ておりますと、カリブ海の軍事演習に参加をする。その後はレバノン沖に出向いていってベイルートのシリア軍の基地を砲撃する。砲艦外交の象徴みたいな戦艦なんですね。それが今度厚化粧して日本に向かってくるということになりますと、その立場から見てもこれは拒否をしてしかるべきではないか、遠慮を願うのが筋ではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ニュージャージーにしてもその他の艦船にしてもそうですが、アメリカが核を持って日本に入港する場合には、これは安保条約、さらにその関連取り決めにおいて事前協議の対象になるわけでございます。これはもう日米ともしっかり約束をいたしておるわけでございます。そうしてお互いにこれは遵守するということを確認し合っておるわけでございます。そうして事前協議が行われたときにおいては、日本がこれを拒否するということについでも、これはアメリカ側も十分日本の立場は了承しておる、我々はそういうふうに確信をいたしておるわけでございます。したがって、ニュージャージーがいわゆる核をつけて日本に無断で入ってくるというふうなことは、日米の信頼関係、安保条約、その関連取り決めから全くあり得ないことである。核をつけて入ってくるときは必ず事前協議としてアメリカが日本に通告をする、そして日本はそれを拒否する、こういうことでございますから、それ以上のものではない。ですから我々は、これまでのアメリカの艦船の入港のごとく、核を持って日本に入るということは事前協議なしにはあり得ないということについて我々は確信を持っておるわけでございます。日米関係はそうした信頼関係、日米安保条約を通ずるいわゆる信頼関係によって成り立っておる、私はそういうふうに存じております。
○矢田部理君　事前協議の問題は後で本格的に論議をいたしますが、攻撃型原潜の日本寄港の実情、昨年一年間で結構ですから、どんなふうになっておりますでしょう。
○政府委員（北村汎君）　昨年でございますか。
○政府委員（北村汎君）　昨年の実績はたしか三十三隻……、ちょっとお待ちください。昭和三十九年から五十九年二月九日までの実績はございます。昨年のあれは今資料を持ってまいりますから、ちょっとお待ちください。
　昨年じゅうにトマホークの装備が予定されている米艦船で、日本の港に寄港した事例というものを調べますと、昨年一カ年では原子力潜水艦の本邦寄港回数は計二十五回でございます。そのうちトマホーク配備可能艦とされておるスタージョン級及びロサンゼルス級の原子力潜水艦の寄港回数は、それぞれ十二回及び五回でございます。
　ここで申し上げておきたいことは、トマホークの配備が予定されておる艦船につきましては、アメリカ政府は、艦級でございますね、艦のクラスは明らかにしておりますけれども、具体的にどの艦が配備されるかということは必ずしも明らかにしていないということでございます。
○矢田部理君　昨年の実績は例年に比べて大変多いというふうに受け取られているわけですが、そうでしょうか。ここ五年ないし数年の状況をお知らせください。
○政府委員（北村汎君）　そうでございますね、昭和五十五年が、潜水艦、水上艦艇合わせまして、まあ今お尋ねが潜水艦のことだと思いますが十回でございます。五十六年が七回、五十七年が二十一回、それから五十八年が二十五回ということになっております。
○矢田部理君　ということで、原潜の入港が非常にふえておる。しかも攻撃型原潜も相当数来ておる。ベトナム戦争のときよりも多いという数値もあるわけでありますが、それが今度は核つきトマホークが配備されるということになりますれば、これは回数、隻数その他多いわけでありますから、ニュージャージー以上にこの問題に対するチェックを厳しくしなければならぬと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かに多くなっております。これはいわゆる極東情勢といいますか、ソ連の軍事力が非常に強化されつつあるというのがその原因ではないかと、そういうふうに思うわけでございますが、そういう中にあって今後米艦船、特に潜水艦等の入港も行われると思うわけでございますが、それらに関しましては先ほどから申し上げましたように、我々は日米安保条約を守る、日米関連取り決めによってこれに対処していく。すなわち、核についてはこれが持ち込まれるという場合には必ずこれは事前協議の対象になる、それに対して我々はこれを認めない、こういう立場でこれを貫いてまいりたいと、こういうふうに思います。
○矢田部理君　トマホークの領空通過問題、先ほどもちょっと出ましたが、ニュージャージー等にトマホークが配備をされてそこから対ソ関係をにらむということになりますと、日本列島をまたいで西太平洋と日本海側で対峙をする。ここで戦争ということになりますと、当然にこのトマホークというのは弾道ミサイルと違って低空を飛ぶわけでありますから、トマホークの領空侵犯という問題が起こる、領空通過という問題が出てくる。これはどう対処しますか。
○政府委員（北村汎君）　先ほども御答弁をいたしたわけでございますが、これは全く仮定の問題につきましてあれこれ述べますことはかえって誤解を招くおそれがあるわけでございますが、全くの一般論として申し上げれば、米国が我が国の同意なくして核弾頭搭載のトマホークをして我が国領空を通過せしめるというようなことは、私どもはあり得ないと考えておるわけでございます。
○矢田部理君　核の領空通過についても事前協議の対象だということは、何かで確認されておりますか。
○政府委員（北村汎君）　いかなる核兵器の持ち込みというものも、それは事前協議の対象であるということを政府はたびたび申し上げております。
○矢田部理君　アメリカとの間でそれは確認されているかと聞いているんです。
○政府委員（北村汎君）　これは安保条約第六条の実施に関する交換公文及びそれに基づいた藤山・マッカーサー口頭了解からして、アメリカ側も我々と同様に考えております。
○矢田部理君　領空は入っているか。
○政府委員（北村汎君）　藤山・マッカーサー口頭了解に、核弾頭及び中長距離ミサイルの持ち込みというものが装備における重要な変更であるということになっておって、岸・ハーター交換公文によりまして、アメリカ軍隊の装備における重要な変更というものは事前協議の対象になるということでございます。そこで、「同軍隊の」というのは、これは安保条約の規定を受けるアメリカ軍隊ということでございますので、それは単に日本に配置されておる米軍だけではなくて、一時的に日本の領空あるいは領海を通過する軍隊あるいは寄港する軍隊、そういうものも含まれるということでございます。
○矢田部理君　ということでございますと言われても、そういうことは確認されているかと聞いているんです、領空通過を。
○政府委員（北村汎君）　核兵器の持ち込みというものが領空を含むものであるということについては、これはアメリカ側も同様の見解を持っておると我々は考えております。また、先ほどそれがトマホークの我が国の領海通過の問題ということで御引用されたのであるとするならば。トマホークのような、核つきのトマホークが我が国の領空を通過するということは、私先ほど申し上げましたように、これは事前協議などより以前の問題として、我が国の同意なくしてアメリカがそういうことをさせるということは考えられないということでございます。
○矢田部理君　全然答弁になっていない。全然答えになっていないでしょう。
○政府委員（北村汎君）　領空通過についての日本政府の立場へ考え方というものは、これは何度もこの国会で申し上げているところでございまして、アメリカ側は私どものこの国会審議において述べた意見というものを常に十分認識して、承知しておるところであると思います。
○矢田部理君　したがってアメリカは知っているはずだというだけであって、直接確認はしていないということですね。
○政府委員（北村汎君）　先ほど来御説明をしておりますように、アメリカ軍隊の「装備における重要な変更」ということは、これは我が国の領空を一時的に通過する軍隊であっても、それが核を持ち込む場合には事前協議の対象になるというのは、これは岸・ハーター交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解の解釈からして当然出てくるわけでございまして、この点はアメリカ側も我々と異なった意見を持っておるとは考えておりません。
　また、先ほど来御説明しましたように、この国会において私どもは核を搭載した飛行機が我が国領空を通過する場合、これも核の持ち込みに当たるという答弁を繰り返しいたしております。こういうこともアメリカ側は十分承知いたしておるところだと思います。
○矢田部理君　艦船の寄港とか通過についても、逐一今まで何回も問題になってきたわけでしょう。今度は核そのものの領空通過を問題にしているわけですね。これはアメリカは確認していないんですよ、全然。ただ日本でそう解釈している、あるいは国会で論議しているからわかっているはずだと。確認していないんじゃありませんか。
○政府委員（北村汎君）　御質問が核を搭載した航空機そのものが我が国の領空を通過する場合、これが核の持ち込みに当たるかどうかというこの解釈でございますけれども、これは先ほど来御説明しておりますように、安保条約第六条の実施に関する交換公文と藤山・マッカーサー口頭了解の文意からして極めて明らかなところでございます。繰り返しますと、「同軍隊の装備における重要な変更」の「同軍隊」とは、これは日本国の領域にある、配置されておる軍隊のみならず、それを一時的に使用し、あるいは一時的にそこを通過する軍隊を含むということは、これは条約の解釈上明らかなところでございます。
○矢田部理君　解釈上明らかかどうかを聞いているんじゃなくて、アメリカとの間でその点は確認しているか、艦船の通過とか寄港についても解釈上いろいろ問題があったわけでしょう、だから上空通過についてもそういうことを確認しているかと聞いているんです。解釈を聞いているんじゃない。
○政府委員（北村汎君）　答弁を繰り返すことになって恐縮でございますけれども、その領空を通過するアメリカの航空機が核を搭載しておる場合事前協議の対象になるということは、これは先ほど来御説明しております安保条約及びその関連取り決めの解釈からしてこれはもう極めて明らかなところでございまして、これはアメリカに特に確認する必要はないと考えております。
○政府委員（北村汎君）　核を搭載した航空機が日本の領空を通過する場合、それが核の持ち込みである、したがって事前協議の対象になるということにつきましては、先ほど来御説明しておりますように、これは私どもとしまして安保条約及びその関連取り決めの解釈からしてもう極めて明らかなところであるということでございますので、アメリカとその点だけを取り上げて確認したというようなことはございません。しかし、先ほどから申し上げておりますように、また、私ども政府がライシャワー発言のとき、あるいはその前のときにもるる御説明をいたしましたように、私どもの考え方は先ほど来説明しておりますように、これは核の持ち込みに当たり、事前協議の対象であるということは、この考えはアメリカ側も十分承知しておるところでございます。
○矢田部理君　ライシャワーも、艦船についてでありますが、寄港、通過は持ち込みに含まないと言われておるし、それから藤山さんや岸さんもそういうところまでは話は詰めていなかったと言っているわけでありますから、解釈上明らかでは困るのでありまして、アメリカと詰めるべきだ、確認をすべきだと思います。特にトマホークということになれば、飛行機じゃなくて無人飛行機の上空通過ということになるわけでありますから、その点特に要請をしておきたいと思います。いかがでしょうか。
○政府委員（北村汎君）　先ほど来申し上げておりますように、いかなる核の持ち込み、それが空のものであれ海のものであれ、それは事前協議の対象になるというのが私ども政府の確固たる考え方でございまして、その点をアメリカ側との間で特に取り上げて確認するということは必要ないと考えております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今、局長も答弁をいたしましたように、トマホークであれ何であれ核である以上は、日本は非核三原則という立場において事前協議があった場合には、これを拒否するということはこれまでも明確にいたしておるわけでございます。そしてまた、アメリカも日本に対しまして安保条約、その関連取り決めはこれを誠実に守るということを言っておるわけでございますので、私は、今の日米安保条約が存在をし、日米間の信頼関係がある以上は、アメリカから一方的に日本に無断で核が持ち込まれるというふうなことは絶対にあり得ないというふうに信じておるわけであります。確信をいたしておるわけであります。
○矢田部理君　解釈と確信ではなくて、アメリカにそのことを確認しなさいと、こう言っているわけです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、日本としては確信というよりは不動の日本政府の姿勢でございます。
　それからアメリカとの間におきましては、昨年も実はＦ１６の三沢配備あるいはまたエンタープライズの寄港等におきまして、私がマンスフィールドさんとお目にかかりましていろいろとお話をし、確認をいたしたわけですが、それは、日本は非核三原則をこれはもう厳守していく立場であると、同時にまた核に対して日本国民は非常に特別な感じを持っておるということはアメリカも十分承知していただかなければならぬ、同時にまた国会における論議等もアメリカとしては十分これは踏まえていらっしゃるはずだと。そういうものを踏まえて、今回のＦ１６の配備あるいはまたエンタープライズの寄港等において、今の日本政府の立場というものを十分踏まえた上で行っていただきたいということを申し上げまして、マンスフィールド大使は、日本の立場については十分我々としては、アメリカ政府としてこれを承知しておると、そしてアメリカ政府としても日米間の信頼関係を守っていくと、そして日米安保条約、その関連規定を誠実に信頼関係を維持するためにこれを遵守していくというアメリカ政府の立場は毫末も変わらないのだということをマンスフィールド大使もはっきりと申しておるわけでございます。そうした経過あるわけでございまして、我々はそういう意味におきましても、先ほどから申し上げましたように、藤山・マッカーサー口頭了解、岸・ハーター交換公文等の解釈というものは厳然として貫かれておると、こういうふうに存じております。
○矢田部理君　なぜ私がこういうことを提起するかといいますれば、核つきトマホークを搭載した第七艦隊が、仮に限定的な核戦争が発生した場合には日本海側に出なければ撃てないということなんです。しかし、そんなことで間に合うはずはないのでありまして、今のままだと太平洋側からやっぱり直接撃つ可能性、危険性を持っているわけですね。スウェーデンのごときはそういう危険を察知して、例えばスウェーデン国防省は中立を守るために、巡航ミサイルがスウェーデン上空を通過する可能性があると、その場合には追跡をして撃ち落とすことを基本方針にしたんですね。そこまでやっぱり深刻に問題を考えているわけですよ。
　だから、単に確信をしているとか、解釈上こうなるから間違いないんだということでは済まされない。特に、艦船の寄港や通過については持ち込みに当たらないんだという解釈がライシャワーを初め日本の人たちの中にも抜きがたくあるわけです。もう一度やっぱり念のためにも確認をしてしかるべきだ、こう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そういう立場も踏まえて、いわゆる象徴的な日本の行為として、ニュージャージーの寄港に当たりましては念には念を入れるという立場、今のいろいろの御意見等も十分踏まえた上で日本政府として対応したいと、こういうふうに思うわけであります。
○矢田部理君　確認をすることも含んで対応すると。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほどから申し上げましたように、日本の立場あるいは国会の論議、あるいは日本の安保条約、関連規定に対する日本の考え方というものをはっきりと申して、それに対してアメリカ側の確認を求めるということでございます。
　これは、これまで私が、昨年もマンスフィールド大使との間で行いましたエンタープライズあるいはまたＦ１６の三沢配備、そうした話し合いというものに準じてこのニュージャージーの寄港のときもこれは行わなければならないと、私はそういうふうに考えてこれを行う考えであります。
○矢田部理君　確認的に伺いますが、そうしますと、今私が申し上げた核の領空通過も持ち込みに当たるんだからだめですよということも含めて指摘をして確認をしたいと、こういうことですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これまでやってきた立場からいきますと、アメリカも日米安保条約、その関連取り決めはこれは守ると言っているわけです。そして、岸・ハーター交換公文あるいはまた藤山・マッカーサー口頭了解もこれはアメリカも守ると、こういうことを言っておるわけでございます。そういう中で日本の非核三原則という姿勢をはっきりとアメリカに念には念を押して伝える。同時にまた、国会の論議というものも、これは国会は最高機関でありまして、政府の発言はそれなりに内外に対して重きを持つものでございます。それはまた当然のことでございます。そういう国会の論議等もアメリカは十分これを承知しておると、こういうことについてもアメリカ政府もそれは何回も言ってきているわけでございますから、私は、今の領空、領海、それからまたいわゆる寄港ですね、これについては、政府委員も何回か申し上げておりますように、日米間におきましては、岸・ハーター交換公文あるいは藤山・マッカーサーの口頭了解、それについての解釈においてはこれはお互いにはっぎりしていると、これはもう明快であるというふうに考えております。
　したがって、ライシャワー発言等もありましたけれども、これに対しても、当時の園田外相等も、これらについて会談をいたしておるわけでございます。そうした記録等も読みましても、この間の、日米間の解釈ははっきりしておると、私はそういうふうに考えております。
○矢田部理君　国会の論議を踏まえてアメリカに確認をするという御趣旨は、今、私が指摘をした問題を伝えて確認をするというふうに伺ってよろしいですか。一言でいいです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　国会の論議がこの問題については非常に深刻に行われておる。その国会で日本政府がどういうことを述べ、そしてまた日本政府に対してどういえ質疑があったかということについては、これはアメリカ側もはっきりと承知をしておるはずだと、こういう点はこの前も申し上げたところでございます。
○矢田部理君　全然違う。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今度アメリカ政府とニュージャージーの入港に当たって話し合いをする場合におきましては、これまでの日本の立場、さらにまた国会の論議も踏まえまして、日本の立場を明確にアメリカに伝えると、こういう考えてあります。
○矢田部理君　アメリカに伝えて了解を求めると、確認をとると、こういうことですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日本の立場をはっきりとアメリカに伝えると、こういうことであります。
○矢田部理君　伝えて確認をとる、了解をとる。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはアメリカは、しばしば申し上げましたように、安保条約、その関連規定は誠実にこれを守るということを言っておるわけでございますが、ただ、核の存否については明らかにできないと、こういうことはアメリカも言っております。しかし、安保条約、その関連規定はこれを遵守するということはしばしば言ってきておるわけでありまして、その辺のところは矢田部委員は専門家でございますからよく御承知のとおりだと思うわけでございますが、日本の立場は、国会の論議等も踏まえて明確に伝えたいと思います。
○矢田部理君　あとトマホークの地上配備問題があるんですが、アメリカの国防総省の国防核兵器局、ここが委託をした研究報告によりますと、ソ連の海軍に対抗するために艦載用のトマホークを海峡防御用に地上に転用配備する、こういう構想を検討した結果、トルコや日本への配備が極めて効果的である、候補地として佐世保と三沢を挙げているわけです。なお、地図が添付されておりまして、その地図によりますと、佐世保と三沢だけではなくて、北海道の知床付近、秋田県の男鹿半島、それから韓国の浦項などを予定して、それぞれ三海峡をねらって配備をするのが望ましいと。この配備は米軍自身がやる場合もあるし、同盟国の基地に求める場合もある、こういう報告があるわけでありますが、そこで、日本の自衛隊の基地に配備を求めてきた場合にどういたしますか。
○政府委員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。
　自衛隊におきまして、トマホークを保有をしてそれを配備するという計画はございません。
○矢田部理君　日本に求めてきたら断るということですか。
○政府委員（矢崎新二君）　自衛隊の装備をどういうものを持つかということは、我が国が自主的な判断に基づきまして決定することでございます。その意味におきまして、私どもはトマホークを現在装備して保有するという計画は持っておりません。
○矢田部理君　現に計画がないことはわかりますが、求めてきた場合に、相談に乗る用意あるいは受け入れる用意はあるのか。
○政府委員（矢崎新二君）　繰り返してお答えするようでございますが、自衛隊としてはそういう考えは持っておりません。
○矢田部理君　米軍、アメリカ自身が在日米軍基地に持ち込むことについてはいかがでしょうか。
○政府委員（北村汎君）　委員御承知のように、トマホークは核、非核両用のミサイルでございますが、安保条約上、いかなる核兵器の我が国への持ち込みというのも、これは事前協議の対象でございます。そういう事前協議があった場合には、政府はこれを拒否するという立場には何ら変わりはございません。
　それから、御指摘の仮定の問題でございますが、これが非核のトマホークであったらどうだというような御質問ではないかというふうに思いますが、そういう仮定の問題というのはいろいろ千差万別でございますので、わが国の対応を含めてあれこれ論じるということは適当でないのでございますけれども、そういうような話が今現在あるわけではございませんし、また御指摘になりました報告というのも、われわれは承知はしておりますけれども、それはやはり研究所の報告でございまして、アメリカ政府の考えがそういうふうになったということではないので、私どもとしては、そういう仮定の問題についてはここで議論に立ち入ることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
○矢田部理君　一応、トマホークの核つき寄港あるいは領空通過、地上配備の問題等を問題に供してきたわけでありますが、問題は、核であれ非核であれ、トマホークという新しい兵器体系をどう認識するのかということが一つのポイントであろうかというふうに考えているわけです。
　そこで、改めてこの事前協議、これらはやっぱりすべて事前協議の対象にすべきではないかという意見を私は持っているんですが、外務省いかがでしょうか。
○政府委員（北村汎君）　これはもう矢田部委員よく御承知のように、事前協議の対象というのは、これはあくまでも装備における変更という面では核の持ち込みということでございます。そのほかの事前協議の対象は、御承知のように、配置における重要な変更と、それから我が国の施設区域を使用しての戦闘作戦行動、この三つでございます。
○矢田部理君　岸・ハーター交換公文と藤山・マッカーサー口頭了解と、これはどういうつながりになっておりましょうか。
○政府委員（小和田恒君）　御質問の意味を正確に私把握しておるかどうかわかりませんが、委員御承知のように、安保条約第六条の実施に関する交換公文、これがいわゆる岸・ハーター交換公文と言われるものでございますが、その中で事前協議の主題となる項目が挙げてございます。その内容につきまして、当時の交渉に携わった藤山、マッカーサー両者間の口頭了解としてその内容を確認したものという関係になると思います。
○矢田部理君　これは法律的に見ると、交換公文はいわば両者間の契約、条約に類するものですね。つまり、その限りでは法的なものですが、口頭了解というのはその法的交換公文の解釈を示したというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○政府委員（小和田恒君）　御指摘のとおり岸・ハーター交換公文は日米両国政府間の文書による国際約束でございます。その内容について両政府の立場を確認する、したがって岸・ハーター交換公文の内容を補足してそれを明確にする趣旨の了解であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　法的なものですか、それとも解釈の一つですか。
○政府委員（小和田恒君）　岸・ハーター交換公文の内容、そこに規定されている事柄についてそれを明確にする両者間の了解でございます。
○矢田部理君　解釈か法的なものかと聞いている。
○政府委員（小和田恒君）　両者間の意思の合致を示しておるという意味でその内容を解釈したものであると申してよいかと思います。
○矢田部理君　解釈ですね。
○政府委員（小和田恒君）　はい。
○矢田部理君　解釈だと思うんですね。だから、これの解釈に限定される必要はない。交換公文では核に限定してはいませんが、その点はどう考えますか。
○政府委員（小和田恒君）　先ほど来申し上げておりますように、岸・ハーター交換公文ができるに当たってそこで使われております、そこで規定されている事柄の内容についての両者の了解を確認したものでございます。その意味でそれが解釈だと言ってもよろしかろうということを申し上げたのでございまして、その岸・ハーター交換公文ができたときの両当事国間の一致した合意の内容を示しているものということでございますので、その内容をまた変更していくということになりますと、これはまた別途の問題になろうかと思います。
○矢田部理君　正式に法的なものとして交わされた交換公文では装備の重要な変更という規定をしているのであって、それは核というふうに限定をしていない。解釈上限定したとしても、それは一つの解釈であって、それにとらわれる必要はないのではないか。もう少し広い範囲で装備の重要な変更をとらえるべきではないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府委員（小和田恒君）　ただいま申し上げたことの繰り返しになって恐縮でございますけれども、藤山・マッカーサー口頭了解というものは、日米安保条約が交渉されましたときの交渉当時者が、その安保条約第六条の実施に関する交換公文という国際約束の内容について面当時国間の了解を口頭で確認したものでございます。したがって、これはその国際約束がつくられましたときの両当時国間の一致した合意、意思の一致を表現しているわけでございますので、したがってその内容は岸・ハーター交換公文に盛られていること、そこに盛られている両者の合意というものを示しているわけでございます。したがって、その限りにおいて両者の間の意思の一致というものを変更するということは、先ほど申し上げましたように新しい問題になってこようかというふうに考えます。
○矢田部理君　じゃ、こう聞きましょう。交換公文では核に限定をせず、口頭了解で初めてそのレベルで核に限定したのはどういうわけですか。
○政府委員（小和田恒君）　当時の交渉経緯の事実関係の詳細については、私、今ここでつまびらかにいたしませんので、そこの点について申し上げることは差し控えたいと思いますが、ただ、「装備における重要な変更」という一般的な表現を用いて、その内容、意味するところはこれこれであるということが当時の交渉当事者であった藤山、マッカーサー両代表の間で確認されたということでございますので、その点については日米間の完全な意思の合致があるというふうに御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　そこに私が限定をするのは、口頭了解を狭く解釈をしているんではないか、日本にとっては不利な解釈になっているんではないかということが一つ。それから、この口頭了解そのものの読み方ですが、これは核に限定されているんですか。そういう文章にこれはなっていますか。
○政府委員（小和田恒君）　委員の御指摘の点は、「装備における重要な変更」との関連におきまして、「核弾頭及び中・長距離ミサイルの持込み並びにそれらの基地の建設」ということに関連しての御質問かと思いますが、そこで言っておりますことは、要するに核の持ち込みは事前協議の対象であるということであり、したがって典型的には核弾頭、それからその核弾頭を不可分の一部としておるような、それを当然の前提にしているような武器としての中長距離ミサイル、それからそういうものの基地を建設すること自体は核の持ち込みを前提にしなければあり得ないことであるという意味において基地の建設ということが加わっておるというふうに了解しております。
○矢田部理君　この文章の読み方ですが、「核弾頭及び中・長距離ミサイルの持込み」、「持込み」というふうになっているわけですが、「核弾頭及び中・長距離ミサイル」ということになりますと、これは「ａｎｄ」で結ばれているわけですね。両方くっついたものを一緒に持ってくることがいかぬと、事前協議の対象になると、こういう意味じゃないんですか。
○政府委員（小和田恒君）　そこで意味しておりますのは、核弾頭とそれから中長距離ミサイルと、それらの持ち込みということでございます。
○矢田部理君　核弾頭だけでもいかぬということですか。
○矢田部理君　あわせて、中長距離ミサイルだけでもいかぬと、こういうことですか。
○政府委員（小和田恒君）　先ほど御説明いたしましたように、この「装備における重要な変更」の主題になっておりますのは、核兵器の我が国への持ち込みということでございます。したがって、核弾頭そのものであればもちろんそのものずばりでございますので、これは当然事前協議の対象になる。それから、核弾頭を前提にしての核兵器の持ち込みということになるような中長距離ミサイルというものも同じくその対象になる。それから、そういうものを前提にしての基地の建設というものも事前協議の対象になるということで、考え方としては先ほど申し上げましたような、全体として核兵器の持ち込みというものが事前協議の対象になるということを明確にしたものでございます。
○矢田部理君　法制局長官、そう読めますか。
○政府委員（茂串俊君）　ただいま問題になっております藤山・マッカーサー口頭了解につきましては、長い長い歴史といいますか、いきさつがありまして、今、条約局長がお話しになった見解というふうに私も記憶しております。
○矢田部理君　この文言は、外務省の説明したように読めるかと、こう言っているんです。まともに読んでごらんなさい。
○政府委員（茂串俊君）　これは両者間の取り決めと申しますか、話し合いの結果でそういうことになっているということでございまして、言葉として読めるかということになれば、それは読めないことはない、当然読めると思います。
○矢田部理君　「ａｎｄ」で結ばれている場合には、両方込みにした場合はいかぬと、こういうんでしょう。「ｏｒ」でつながれている場合にはどっちもいかぬと、それぞれだめだと、こういうことになる。ところが、極めて中途半端な読み方をこれはしているんですよ。
○政府委員（小和田恒君）　中途半端な読み方という御質問の意味が私必ずしも正確に把握していないかもしれませんが、そこに書いてありますのは、「核弾頭及び中・長距離ミサイルの持込み」ということで、核弾頭の持ち込みもそれから中長距離ミサイルの持ち込みもいかぬと、こういうことになるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、この対象になっておりますのは核兵器の持ち込みということでございまして、そこで言っておる中長距離ミサイルというものは当然核兵器の使用を前提とした中長距離ミサイルということで、全体としてそのいずれの持ち込みもいけないと。それから第三番目に「並びに」で結びました第三のカテゴリーのものもいけない、いけないと申しますか、事前協議の対象になると、こういう趣旨でございます。
○矢田部理君　言葉はちょっと違うんですね。核弾頭そのものはいけないという立場はわかりました。「及び中・長距離ミサイル」というんだから、核弾頭を前提とした中長距離ミサイルというふうには全然読めませんよ。この文章そのものは中長距離ミサイルが独立したフレーズになっているわけです。そうすると、それもいかぬという文章じゃありませんか。
○政府委員（小和田恒君）　文字そのものの解釈としては、先ほど法制局長官も御答弁になりましたように、どう読むかという問題はあるかもしれませんが、交渉の経緯、当事者間の了解、それからこの規定の条理から申しまして、ここで考えられておるのは、核兵器の持ち込みに当たるような行為、すなわち核弾頭そのものの持ち込み、それからその核弾頭の運搬手段としてのみ考えられる中長距離ミサイルの持ち込み、それからその核兵器を持ち込むということが大前提になって初めて可能であるところの基地の建設ということが事前協議の対象になるという考え方がそこに示されているわけでございます。
○矢田部理君　そんな一方的、主観的解釈はない。装備の重要な変更と言っているわけですね、交換公文が。それに基づいて口頭了解をつくっている。核弾頭はいけませんという立場を外務省がとるんならば、あわせて、核と関係なしに、同時にこの中長距離ミサイルもいけませんと、こういう文言ですよ。それが素直な読み方だし、それ以外の読み方はこれは主観主義で、勝手に解釈している。そう言えると思います。
○政府委員（小和田恒君）　たびたび繰り返しになりますけれども、この藤山・マッカーサー口頭了解の意味するところにつきましては、従来から政府側が国会において御答弁申し上げておりますとおり、安保国会以来、つまり安保条約が締結されて以来、この規定がどういう意味であるかということについては交渉当事者の立場から御説明しているわけでございます。核弾頭というものと中長距離ミサイルというものを言葉として切り離すという、文字どおりに読んでそれを切り離すという考え方も文字そのものから言えば可能かと思いますけれども、しかし条理的にここで申し上げておりますのは、これはあくまでも核兵器の持ち込みということを念頭に置いてつくられた規定であって、条理上ここで言っておりますことは常に核兵器の問題との関連において規定されている事柄である。こういうのが従来からの政府の立場でありますし、それからまた交渉当事者が安保国会以来御説明しているところでございます。
○矢田部理君　そういう政府の説明がわからぬから聞いているわけです。おかしいから聞いているわけです。
○政府委員（小和田恒君）　この日米間の合意の解釈につきましては、先ほど来他の政府委員が申し上げておりますように、日米間に意思の合致があるわけでございまして、そういう意思の一致した了解というものが、今、先ほど来私が申し上げている解釈であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　あなたのような見解をとるんならば、核弾頭及び核弾頭つき中長距離ミサイルと書くべきなんだ、そうでしょう。それが正確な表現じゃありませんか。これは別個の表現ですよ。そして、重要な装備という交換公文との関係で解釈をするならば、あなたのような主観的、独断的な解釈は出てこない。言うならば、中長距離ミサイルの配備についてもやっぱり事前協議の対象にすべきと、そういう解釈が当然ここから出てくると私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（小和田恒君）　先ほどの私の御説明が若干不十分であったとすれば御容赦をいただきたいのですが、今、委員がおっしゃいましたように、核弾頭と核弾頭つきの中長距離ミサイルということでありますならば、委員のおっしゃるとおりだろうと思います。私が申し上げておりますのは、核弾頭の持ち込み、これは事前協議の対象である。それから核弾頭の装着を当然の前提として、核弾頭なしには意味をなさないような中長距離ミサイルの導入は、それ自体が事前協議の対象であるということでございますので、したがって核弾頭というものと中長距離ミサイルというものは一応別なものであるということでございます。
○矢田部理君　余り同じ議論をしてもしようがないのですがね。核弾頭と中長距離ミサイルは別なものだと、私もその前提に立っておる。その別なものの中長距離ミサイルの上に核を当然前提とするようなという言葉は、この文言からはどこからも出てきませんよと、こう言っているのです。そうでしょう。
○政府委員（小和田恒君）　委員の御指摘の点は私も理解しております。私が申し上げておりますのは、この了解というのは、あくまでも岸・ハーター交換公文という日米間の文書による合意がございまして、それの内容を確認するための交渉当事者の了解事項を述べたものであるということから出発いたしまして、この両者の了解の内容なるものは、私がさっき申し上げておるような核兵器の我が国への持ち込みということを対象にした了解である。そういう見地からこれを条理的に解釈いたしますと、先ほど申し上げたようなことになるということを繰り返して申し上げているわけでございます。
○矢田部理君　それじゃ口頭了解の下にもう一つ了解しなければならぬような仕掛けになっておるのですか。全然だめですよ、その議論は。文言がなっていない。
○政府委員（小和田恒君）　同じようなことの繰り返しになって恐縮でございますけれども……
○矢田部理君　同じ話ならいいよ、聞かなくても。
○政府委員（小和田恒君）　「中・長距離ミサイル」とそこで書いてありますのは、核兵器の持ち込みになるような中長距離ミサイルの持ち込みということで、あの項全体が我が国における我が国への核兵器の持ち込みというものを対象にした規定である。そういう枠の中においてあの了解がなされておるということを御了解いただきたいと思います。
○矢田部理君　ちょっと了解できませんね。これを解釈してごらんなさい、まともに。
○委員長（西村尚治君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（西村尚治君）　速記を起こしてください。
　ただいまの矢田部委員の質問につきましてはいろいろ論議があるようですので、政府の方で後ほど統一見解を出させるということにいたしたいと思います。
　では、あと次の質問に移っていただきます。
○政府委員（小和田恒君）　政府側のこの問題についての考え方は、まとめてもう一度御説明いたしたいと思います。
○矢田部理君　統一見解を出すということでありますから、それを前提として質問は留保して次の質問をしたいと思います。
　もう一つ、アメリカの核政策でありますが、安倍外務大臣は、アメリカは核の存在を明らかにしないのが基本政策だと。これはいつ何を根拠にこういう政策になったんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはアメリカの基本的な姿勢であるということでありまして、昨年もアメリカのマンスフィールド大使から、核の有無についてはアメリカとしてはこれを明らかにしないというのがアメリカの基本方針であるということを私もはっきりと言われたのであります。
○矢田部理君　いつ、何を根拠にそういうことになったのかということ。根拠と時期。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　少なくとも駐日のアメリカ大使がはっきりとそういうことを、アメリカの基本政策として私に核の存否を明らかにしないというのがアメリカの方針だということを言っている。それだけでもアメリカの方針は明確であると、こういうふうに思います。
○矢田部理君　私は、現にアメリカがそういう政策をとっているかどうかじゃなくて、いつごろそういう政策を、どういうことを理由にとったのかと聞いている。
○政府委員（北村汎君）　御指摘のアメリカの一般的な政策については、政府側からも国会で御答弁をしてきたわけでございますが、昭和四十九年十一月七日に、これはラロック証言との関連で、我が方の照会に対しましてアメリカの国務省からアメリカの公式見解ということで回答を私どもは得ております。
　それによりますと、
　　合衆国政府は核兵器の所在を高度の機密性を有する国防情報と看做している。合衆国政府は、核兵器の所在を確認することも否定することもできないとの立場を種々の機会に明らかにしてきた。かかる合衆国政府の立場は原子力法の規定を含め上記の情報を保護するための米国の国家安全上の要件と合致するものである。しかし、一九六四年十月に合衆国政府が明らかにした通り、合衆国の原子力法又はその他の如何なる国内法も、正当に権限を付与された合衆国政府の官吏が事前協議に関する約束を履行することを禁止し又はこれを妨げるものではない。
こういう回答を得ておるわけでございます。
○矢田部理君　いま一つはっきりしませんが、その政策はいかなる国の政府に対しても同様でしょうか。
○政府委員（北村汎君）　核の所在を明らかにしない、またその所在について肯定も否定もしないというアメリカ政府の政策は、これは一般的な政策でありまして、その点ではどの国に対しても通用するものでございます。
○矢田部理君　ところが、ＮＡＴＯ諸国にはその情報を提供しておったという話がありますが、いかがですか。
○政府委員（北村汎君）　ただいま委員御指摘の点は、これは米国上院外交委員会用の資料として作成されました一九七三年十二月のものでございますが、その資料に、米国政府がＮＡＴＯ諸国に対して核の所在に対して通報を行っておるという趣旨の記述がございましたので、私どもは、この文書そのものは米国政府の文書ではないわけでございますので、アメリカ政府の意見を求めたわけでございます。それに対しまして、これは二月十三日に在京米国大使館から口頭で我々は説明を受けておるわけですが、それは米国政府からは、米国が、みずからの核兵器を配備しているＮＡＴＯ諸国に対して、米国政府とこれらＮＡＴＯ諸国との共通の核戦略の調整あるいは立案などに必要な範囲内において、これら諸国に配備されている米国の核弾頭の所在等について極秘ベースで情報を提供しているという説明を得ております。
○矢田部理君　とすると、従前日本政府が説明してきたことは間違っておったと、情報を知らなかったということですか。
○政府委員（北村汎君）　先ほど御説明いたしましたように、これは、米国がみずからの核兵器を一部のＮＡＴＯ諸国に配備をしておって、それら諸国と共通のＮＡＴＯの核戦略の調整とか、あるいは立案を行うために、そういう必用な範囲内において極秘のベースでその情報を伝えておるわけでございます。したがいまして、このことは、アメリカ政府が一般的政策として核の所在を明らかにしない、その所在については肯定も否定もしないと、この一般的な政策とは矛盾しないものでございます。
○矢田部理君　すべての国に知らせない方針だというふうに言ってきた従来の政府の見解はそれじゃ違う、間違っておったということじゃないですかと聞いている。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アメリカとしては核の有無については、これは言わないということにしておるということをアメリカ政府はしばしば言明しております。そして、これは今、局長の答弁しましたように、一般的な基本方針としてそういうことを言い、そして貫いてきておるわけですが、先ほどからのお話のＮＡＴＯとの関係においては、ＮＡＴＯにもやはり核配備、核政策があるわけで、そういう中でアメリカの核政策とのいわゆる調整を保つという意味において、それはいわゆる部分的に核の存在をＮＡＴＯ側に調整という意味で知らせるということは、それは部分的にはあり得るんじゃないかと。これはアメリカの議会でも証言されておるわけでございますから、私はやはり一般的な中の例外的な問題としてそれは出ておると、そういうこともまたあり得るであろうと、こういうふうに思うわけでございます。しかし、基本的にはあくまでもアメリカは核の存否は明らかにしないという一般的な政策というものは貫かれておると、こういうふうに思います。
○矢田部理君　このＮＡＴＯ諸国というのは、どことどこに知らしてるんですか。
○政府委員（北村汎君）　具体的には、ＮＡＴＯのどの国であるかということは私どもは承知しておりません。
　　　〔委員長退席、理事初村滝一郎君着席〕
○矢田部理君　核を配備している国だということは一つあるにしてもですね、これほどアメリカの核抑止力に頼っている日本、それを歓迎すらしている日本、アメリカは一切日本には教えないんですか、どこにあるか、どこにいるか、どうしたかということは。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは日本に対しても、またその他の国についてもそういうことであると思いますが、一般的にアメリカは核の存否は明らかにしないという政策は頂いておる。そして、これはアメリカの安全保障という立場から、それはそれなりの理屈はあることであろうと思うわけでございます。しかし同時に、安保条約あるいは関連規定を守るということではまたこれは別問題であると、こういうふうに我々は理解しております。
○矢田部理君　韓国には一千個ぐらいの戦術核が配備をされていると言われていますが、韓国政府にはいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　一般的な情報として、韓国にアメリカの核があるのではないかというふうなことは私も聞いたことはありますけれど、しかし、これが事実かどうかについては、確たる我々として知識を持っておるわけではございません。
○矢田部理君　したがって韓国に情報を知らせているかどうかもはっきりしないということですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アメリカが韓国に対して核の問題についてどういう姿勢で臨んでおるか、知らしておるかどうかということについてはもちろん知っておらないわけでございます。
○矢田部理君　最初の方でもお聞きをしたんですが、第七艦隊に核を配備する、核つきトマホークを装備するというようなことが公にされているわけですね、アメリカの軍事委員会において、下院でしたか上院でしたか。そういうことも日本政府には一切知らせてこないんですか。そういう知らせてこない核抑止力に日本は依拠しているんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、アメリカ全体がどういう核の配備をしているかということについては、日本政府としては何ら知っておりませんし、アメリカからも連絡はないわけでございます。また、第七艦隊にどういう核が配備されておるかというふうなことについてもアメリカからは何らの連絡もありません。ただ、トマホークというものが核、非核両用のものがある今トマホークについて、これまで説明もありましたが、そういう日本としての情報は持っておりますけれど、正式にどういうふうになっておるのかと、どういうところに配備してあるかと、こういうふうな連絡は全く受けておらない。いわゆるアメリカはそういう点については核の存在を明らかにしないという姿勢を貫いておると、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　ソビエトのＳＳ２０は何基あるとか、どこに配備されたとか、バックファイアはこうだという説明はするんですが、肝心の同盟国の方は全く皆目わからないんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは少なくとも私の段階におきまして、そして、アメリカの軍事情勢、アメリカのそうした核がどういうふうな状況で配備されておるかということについては何らの連絡もありませんし、話し合ったこともないわけでございます。ただ、日本は日米安保条約によってアメリカの核抑止力というものに依存をしておるということは、これはもう明らかであります。
○矢田部理君　ひたすらそうすると御信頼を申し上げるしかないという、ちょっと話が逆なのではありませんか。ソビエト側の情報をどこからとるか知りませんが、最も身近で、同盟関係だとさえ言っておる国の核情報が全くない、知らせもないと、具体的にどの艦船に幾らということは別としても、大綱的な話もないというのは少しおかしいんじゃありませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは私がお答えするのは適当かどうか知りませんが、私は、少なくともアメリカの核戦力というものがソビエトと比較する場合においてはこれは優位な姿勢に立っておる、しかしその後中距離核等が、ＳＳ２０等が相当ソ連においても配備されたという中で、米ソ関係で見れば微妙な段階に入っておると、こういう程度の知識は持っておりますし、今アメリカでどういう核が、長距離核、中距離核、そういうものが生産されそして配備されておるかという程度のことはもちろん承知しておるわけでございますが、実際にこれがどういうふうに運用されておるか、配備されておるかということについては何も知る立場にはないわけでございます。
○矢田部理君　総理、その辺はどうも奇妙だとは思いませんか。個々の問題は別として、大綱的に知っていなければ、それで均衡が保っているとか保っていないというバランス論や抑止力論を言うのもちょっと根拠を欠くのではありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっぱりアメリカ政府は一般政策というものを堅持しておると思います。それからＮＡＴＯの一部の核を保有している国については、核戦略に対する協調という意味から、極秘でその協調のいろいろなすり合わせやらなんかの問題で知らすことは考えられますが、それ以外の一般の国に対してはやはりアメリカは固有のそういう政策を堅持していくだろうし、これは予想されるところであります。
○矢田部理君　事前協議の問題をもう少しやりたいのですが、あとの外務省の見解を待ってやりたいと思いますので、時間を少しとらせていただきます。
　最後になりますが、これは本当はもう少し時間をかけてやりたいのですが、サラ金の問題です。
　今でも金融機関から相当の金がサラ金業者に融資をされている。その実態を御報告いただきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　お答えいたします。
　私ども三月と九月末に調査をいたしているわけでございます。昨年の九月末での数字は、金融機関が直接にサラ金業者に貸しております部分が合計で五千六億円でございます。それから、サラ金業者の関係会社を通じましてサラ金業者に流れている部分が五千二十六億円ということでございます。
○矢田部理君　大蔵省が通達を出したにもかかわらず余り減っていない。逆に外銀などはふえておる。信組では間接融資が急増しておるという状況が指摘をされていますが、いかがでしょう。
○政府委員（宮本保孝君）　先ほどの直接融資につきまして、五千六億円でございますが、その六カ月前の三月末には五千七十七億円でございまして、七十一億円減少いたしております。それから、間接融資につきましては三月が五千九百十八億円でございましたので、九月が五千二十六でございますから八百九十二億円減少いたしておるわけでございます。
○矢田部理君　信組が入っていない。
○政府委員（宮本保孝君）　信組については、調査は信用金庫以上を調査いたしたわけでございまして、これにつきましては三月、九月の調査ではございません。
○矢田部理君　自治省に伺いますが、各都道府県がサラ金業者に相当程度の補助金を出しているという事実がございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　自治省といたしましては、その点の調査はいたしておりません。
○矢田部理君　そういう業者団体に相当額の補助金を出すことの是非はいかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　地方団体が公益目的のために補助金を出しておるケースがたくさんございます。サラ金に対して補助金を出すのが地方団体の公益に適するかどうかの判断であろうと思いますが、第一次的には、地方団体が地方自治の立場から自主的に御判断されておると存じます。それが適当であるかどうか、その都度その都度の御論議の結果地方団体で判断されておると思いますけれども、一般的に現在のような段階におきまして補助金を出すことが、私どもとしてはそれだけの切実性があるというふうな考え方には立っておりません。
○矢田部理君　大蔵省から相当数の人がサラ金業者なり業界に天下りをしておるようですが、その全貌をお知らせください。
○政府委員（宮本保孝君）　一部重役として行っておる者もおるようでございますが、今ちょっと確かな調査はできておりません。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
○矢田部理君　一々指摘をしたいのでありますが、警察の方ではサラ金を原因とする自殺、心中、蒸発、家出あるいは犯罪、どのくらいの実態になっておりますでしょうか。
○政府委員（鈴木良一君）　お答えいたします。
　サラ金苦が原因と見られます犯罪につきましては、最近実態調査を実施いたしました。それによりますと、昨年の八月から本年の一月末の六カ月間に、これに係る犯罪は千百五十件、三百七十人でございます。なお、最も多いのは詐欺、窃盗でございますが、凶悪事件も検挙しておるところでございます。
　今お尋ねの自殺、家出につきましては現在調査結果を集計中でございまして、手元にございません。
○矢田部理君　総理、これは時間がありませんのでぽんぽんぽんと指摘をしたんですが、サラ金の問題は極めて深刻なんです。ところが、行政の対応が、実態を調査していない、そこはわからない。ということは、ほとんど手が打たれていない。一説によると、サラ金利用者六百万人、二百万人が苦しんでいるというんですね。逃げようか、心中しようか、家庭崩壊も含めて、失業者よりももっと数が上回っているという指摘すらあるわけであります。行政の対応としていかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　サラ金から起こる悲劇につきましては非常に胸を痛めておるところでございます。ただ、サラ金というものが生まれた背景を見ますと、ある意味においてやむを得ざるネセサリーイープルといいますか、そういう面もなきにしもあらずでありますが、しかしそのために議員立法等もやりまして届け出制等をやりまして規制もするという形で、また今までの目に余るような高金利を逐次是正しつつ、さらにこれを下降せしめようという段階的な措置に出ておるわけであります。今の状態で決して満足しておるわけではございませんけれども、これから一体この問題をどういうふうに扱うか、さらに検討を続けていきたいと思っております。
○矢田部理君　法務省に伺いますが、ことしの二月でしたか、東京都庶民金融業協会の元課長というのを逮捕しまして取り調べをしたと思うんですが、その捜査の経過について報告してください。
○政府委員（筧榮一君）　お答えいたします。
　お尋ねの事件につきましては、東京地検におきまして本年二月一日遠藤悦三という者を業務上横領の容疑で逮捕いたしまして、同月、つまり二月の二十二日に社団法人東京都庶民金融業協会のために業務上預かり保管中の庶民金融団体生命保険料など合計五千二百五十五万千三百十円を横領したという事実によりまして東京地方裁判所に起訴をいたしております。その後、東京地検におきましては同人に対する余罪の有無について捜査しているというふうに承知いたしております。
○矢田部理君　その捜査に関連して家宅捜索を何カ所かやったということでありますが、その捜索箇所は全国に及んでいますか。
○政府委員（筧榮一君）　まだ継続捜査中でございますので、捜査の具体的な内容につきましてはお答えを差し控えさしていただきたいと思います。
○矢田部理君　具体的な内容じゃなくて、起訴されているわけですから、それは複数の箇所ですか。複数の件、複数の箇所に及びますか。
○政府委員（筧榮一君）　何カ所捜索いたしましたか、私、今ちょっと手元に資料を持っておりませんが、複数の箇所を捜索したというふうに承知しております。
○矢田部理君　捜査に際して幾つか世上言われておりますのは、この程度の横領事件、金額は確かに多いけれども、なぜ東京地検の特捜がやったのか。段ボール箱で三十数箱も証拠書類を押収していったということにもいろんな意見があるわけですが、その辺、さらに捜査は広がりを見せようとしているのか、継続中ということでありますが、いかがでしょう。