Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　その中間取りまとめが資料の四枚目につけてあります。日付を入れていなくて大変失礼しましたが、九月三日、今お答えがあったように、課題があるということが提起をされたということで、今後も見ていくようにという話だったと思うんですね。
　ところが、保安院は、九月三日に中間取りまとめですから、本当なら最終報告と行くんでしょうけれども、その後、九月十九日には廃止をされて規制委員会に引き継がれたわけなんですね。ですから、これが本当に引き継がれたんだろうかと、実は議論をしていく中で規制庁からこういう経過があったんだよということを聞いて、あれっと思ったわけであります。
　それで、ちょっとそういう問題意識を持ちながら続けていきたいと思うんですが、女川原発は、福島第一と同じ沸騰水型軽水炉、マーク１と言われる形ですけれども、一号機から三号機まであるうち、一番新しい二〇〇二年運開の三号機がプルサーマルであります。
　二〇一三年の十二月に、女川原発二号機の再稼働審査が申請されました。現在、審査中であります。東北電力は、二〇一七年の四月を目指してきた安全対策工事の完了時期を来年度後半まで延期すると発表し、まだまだ再稼働というところまでは至っていないと思っております。
　そこで、資料の五を見ていただきたいんです。
　これは昨年十二月二十五日の河北新報です。中ほどに「繰り返しジャブ」という見出しがあると思うんですね。それはどういうことかというと、下のアンダーラインを読みます。宮城県の有識者検討会のメンバーで東北大災害科学国際研究所の源栄正人教授が、過去の地震が設備に与えた影響を指摘した。「完工から二十年以上、繰り返しの揺れでジャブを打たれてきた。これだけアクティブに揺らされた原発はない」と指摘をしています。
　大震災からさかのぼると、岩手・宮城内陸地震もありました、宮城北部連続地震もありました。ずっと地震が実はあったんですね。こうした原発の再稼働審査に当たって、特別に考慮する基準はあるのでしょうか。
○田中政府特別補佐人　過去に地震を受けたかどうかにかかわらず、施設が満足すべき基準は同じであります。地震について言えば、施設の安全重要度に応じ、想定される地震動に耐えられる必要があります。
　過去に地震に遭遇したプラントのための特別な基準があるということはありません。
○高橋（千）委員　基準はないということ、過去にどんな地震があったかどうかにはかかわらないというお答えでありました。
　例えば、昨年九月八日の宮城県主催、第十回女川原子力発電所二号機の安全性に関する検討会、この中で、原子炉工学が専門の岩崎智彦氏が、三・一一の地震に被災しているということで、この適合性審査とかいう規制庁の枠の中に被災プラントとしての審査というものはどういうふうになされているかと質問をしています。
　今言った委員長のお答えは特にないというお答えだったと思うんですが、東北電力は、自主的に地震後健全性確認ということで進めているということをるる説明をされています。しかし、岩崎氏は、では宮城県としても規制庁の方にやはり意見を言うべきだ、被災プラントとしての審査をどのようにされているんですかと求めるべきだというふうに言っています。
　このことは県議会でも取り上げられておりますし、市民団体からの公開質問状など、さまざまな形で要望が寄せられていますけれども、国の方には伝わっているのでしょうか。
○田中政府特別補佐人　私どもには、宮城県の有識者会合における専門家の意見について、宮城県から何の連絡も届いておりません。
○高橋（千）委員　今、衝撃な答弁でありました。何の連絡も受けていないということでありました。これは県議会でまた大きな問題になるのかなと思いますけれども。
　実は、宮城県には今、脱原発をめざす宮城県議の会という超党派の会がございます。市民団体とあわせて、昨年の十二月に公開質問状をしているんですね。
　その中で、県の答えは、これは明確に口頭で答えをしていただいて文書もあるんですけれども、原子力発電関係団体協議会において国に要望する機会があった、つまり立地団体、宮城県だけではなくそういうことがあった、十一月にそれを行って、代表幹事である福井県の安全環境部長から、東日本大震災等の巨大地震や大津波により大きな影響を受けた原子力発電所について施設の健全性を考慮した審査を行うよう求めると直接要請した、そして原子力規制庁総務課広報室がそれを受けて出席していたという答弁があるんですね。
　これは全然委員長の方には伝わっていないということですね。
　では、改めて、私は、こうして宮城県だけではなくて立地自治体として要望が上がっている、一応規制庁の方で受けとめている、これは事務局のミスかもしれませんけれども、しっかり受けとめるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○田中政府特別補佐人　宮城県の専門家の御意見は直接承ってはおりませんけれども、私どもとしては、審査の中で、女川原子力発電所二号炉については、東北電力より、大震災により発生したひび割れ等、耐震壁に千百三十カ所ぐらいのひび割れ等が発生しているということで、その耐震壁の力が十分に耐震性を持つかどうかというようなことについて今評価をしておるところでございます。
　事業者の方は影響はないという説明をしておりますけれども、私どもとしては、被災を受けた原子力発電所として十分注意深く建屋の耐震性等について確認するということで今進めているところでございます。
○高橋（千）委員　今、次の質問にもかかわる答弁をいただきました。
　資料の六に、実は今委員長がひび割れとおっしゃったものが、ことしの一月十八日の朝日新聞に載っているものなんですけれども、女川原発の建屋、ひび千百三十カ所ということです。地震など外部の力に対する変形のしにくさをあらわす表現だということなんですが、剛性が低下しているということで、それも、地震に弱い、揺れが大きくなる建屋の上部ほど多くて、三階に集中していた。これは図を見るとわかるんですが、剛性が七〇％も低下していた。しかも、下の方は二階から下も二五％も減ったということが報道されています。
　これは東北電力に直接私聞いたんですけれども、千百三十カ所というのは全部数えたんですかと言ったら、確かに一つずつ数えましたと言っていました。ただし、当然数えられないものもありますと。つまり、高線量とかで近寄れなくて、それを全部数えたということは無理だということをおっしゃっていました。
　ただ、この審査会合を規制委員会の主催でやっている中で電力が説明しているのは、結局、さらに、損傷を受けてひび割れが多く発生した耐震壁の終局耐力はその影響を受けていない耐震壁と同等だと確認をしておりますと。つまり、今、田中委員長がおっしゃったように、影響がないという説明だったわけですね。
　逆に納得いかないんです、私は。数字は確かに見せられました。余裕があるんですよということで説明を受けました。しかし、さっきから言っているように、そもそもこれは東北電力の自主調査なわけですね。ですから、電力が出した数字をまるっと、余裕があります、大丈夫ですと規制委員会が追認するということになっては困るということを今言いたかったわけなんです。
　委員長は先ほど十分注意深くというふうにおっしゃっておりますが、たった今届いたきょうの河北によりますときのうも会合があったわけで、規制委員会の側からは、被災して剛性が低下したところにさらにハザード、つまり災害などに耐えられるかどうかは極めて技術的に難しいということを述べたということで、これは田中委員長も同じ見解でよろしいでしょうか。
○田中政府特別補佐人　昨日の委員会でそういう発言がありまして、私もそのとおりだと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　今後はやはり、こうした地震を受けたプラント、しかも大きなプラントへの影響ということを基準にぜひ考えていただきたいなと思います。
　この剛性が、女川原発について東北電力はこの七ページの資料を出しているわけです。大きな地震に何度も遭ったということがこの資料を見るとわかります。ちっちゃい字でよく読めないんですけれども、三・一一のときは大きく剛性が低下して、四・七のときにもやはり低下していた、でも持ち越してきたから大丈夫なんてことを言っているわけなんですね。でも、繰り返し繰り返しこれだけの被害を受けてきたんだから普通であるはずがないだろうということを、あえて指摘させていただきました。
　雑誌「科学」の六月号には、二〇一一年秋の米国の原子力学会の定期会合にマサチューセッツ工科大学の専門家が世界の原子力発電所の地震による影響の受けやすさというのを発表していますが、これは三・一一の前の数字を使っての評価なんですが、実は女川原発は世界一危ないという米国のマサチューセッツ工科大学の評価でありました。大変衝撃を受けたわけですけれども、やはり世界じゅう地図に落としても地震大国であることはもう明らかで、そこに原発が集中しているということではそうした評価になるのかなというふうに思っております。
　次の質問は、一言だけ言ってくださればいいんです。
　この審査会合のあった翌日の一月十八日には、今度は規制委員会主催で、主要原子力施設設置者、いわゆる電事連関係者の原子力部門の責任者との意見交換会をやっております。今国会、原子炉等規制法が出されるということで、規制に対する緩和の要求も出されているということがあるわけですね。
　例えば、一月二十日付の原子力産業新聞には、原子力比率が二〇から二二％というエネルギーベストミックスとの関係でいうと、四十年運転していっても二〇二〇年代前半、六十年運転していっても二〇四〇年前半にはこの比率を割り込む、だから、再稼働、稼働率の向上、四十年超えて運転、新増設、リプレース、こういうことを電事連の側は申し上げたということがあるわけですけれども、やはり規制委員会が主催して意見を聞いて持ちつ持たれつみたいになっちゃったら困るんです。その点で一言、そうではないということで田中委員長に確認をさせていただきたい。
○田中政府特別補佐人　国際的にもＩＡＥＡ等の安全基準においても、全ての安全関連課題で許認可取得団体との対話のための公式及び非公式の仕組みを構築しなければいけないとされています。
　私どもも、米国等の例に倣いまして、原子力部門の責任者と原子力規制についての全体的な枠組みあるいは新規制の円滑な導入、予見性を高めるための規制基準の明確化等について技術的な意見交換を行うことによって双方の理解を深めるという試みとして、こういった会合を持ったわけであります。
　安全を高めるということは規制側だけの責任ではなくて、事業者がその趣旨を十分に理解してそれに沿った取り組みをしていただくということが大切でありますので、そういった意味で、こういった対話を今後も継続的に持ちたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　この意見交換会、被規制者という言葉が使ってあるわけですね、規制者と被規制者との意見交換会。確かに今、国際的にも標準であるという答弁をいただいたわけなんですけれども、規制委員会としてはたくさんの審査を抱えていて技術的にも人的にも大変である、原発の側、電力の側は、早く通してもらいたいな、審査が長引けば長引くほど四十年という残りの中でその分が大分削られちゃうよと率直な意見を交わしているわけで、それが持ちつ持たれつになっては困るという趣旨で指摘をさせていただいたので、これは指摘のみに、まさかそうではないという趣旨で受けとめさせていただきたいと思います。
　そこで、資料の八を見ていただきたいと思います。
　下の写真は東北電力の体育館なんですね。震災で東北電力の体育館にこれだけの方が避難をされました。最多受け入れ者数は三百六十四名だそうであります。
　実は、私、この方たちが半分くらい減ってからですけれどもこの場所に行きました。そのときに、町民の皆さんが口々に電力さんにはお世話になっているとおっしゃいました。それは私はそのとおりだと思うし、それを否定するつもりは一切ないんです。町の建物をそこの町から見て一番頑丈だということで原発に避難をしたわけなんです。だけれども、上を見たらわかっていただけると思うんですが、赤いバツは道路が寸断したところであります。注釈が書いてありますけれども、このほかにも多数ありと書いてあるわけですね。
　だから、とりあえず女川原発ではなかったから避難ができたと思うけれども、実際に女川原発に福島のような事故が起きたら、それは逃げ道はないということになる。まさか原発に逃げるというわけにはいかないわけですよね。これは電力に実は話をしたことがあるんですが、いやいや、大丈夫です、シェルターをつくりますからと言っていましたけれども、一体幾つつくるつもりなんだ、いつまでいるつもりなんだ、そういうことになるわけなんです。
　それで、資料の最初に戻っていただいて、下の段に今の須田町長の言葉を紹介しています。「今の三機はいつか止まる。原発に依存し続けるのではなく、自分たちで地域の仕事と価値を生み出していかなければならない」と。
　もちろん、町長さんが今、再稼働反対と言っているわけではないんです。ですが、これ以上ふやすつもりもないんだなというのがわかると思うんですね。いつかは自立したいという気持ちが込められている。私は、だったら、とめるのは今でもよいのではないかと思うんです。これから先リスクを背負う必要はないわけで、町をゼロに近い状態から復興する今だからこそ、原発も廃炉にして新しい道を歩むべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高木副大臣　原発の廃炉の問題でございますが、これまでも福島第二原発の話でずっと申し上げてまいりましたけれども、一応、廃炉につきまして、炉の設置者であり、現場に精通している事業者がみずからの責任で判断するもの、これが基本的な原則でございます。
　ただ、今御指摘されたような、道路が寸断された場合にはどうなるんだ、これはまさに大変な問題でございますので、今、女川の地域の避難計画につきまして、国と関係自治体などが参加する女川地域原子力防災協議会の枠組みのもと、関係者が一体となって検討を進めており、引き続き、避難経路の検討も含め、その充実化に向けてしっかりと取り組んでいくこととしている。伊方が今再稼働されておりますけれども、伊方も道の問題がございましたので、避難計画としては海に船で避難をするという計画もございます。ですから、しっかりと地元と国、そして県も含めまして協議を進めていくということが必要であろうか、このように考えています。
○高橋（千）委員　今、避難計画の質問をしているわけではなくて、もちろん事業者がみずから決めることだという答弁があるのはわかりつつ、あえて質問させていただきました。やはりそういう道を開いてもいいんじゃないかということであります。そもそも、伊方だって、船に乗るといっても津波が来たら乗れないよなと思いますし、もう片側は原発の脇を逃げなければならないわけで、これは女川も同じなんですね。そこを切り離して再稼働審査と別にやっているということ自体もやはり責任がないことだと指摘をさせていただきたいと思います。
　それで、ちょっと前に進める議論をしたいんですが、一般論として、原発の立地自治体には交付金や税収があり、それで潤っているから原発をなくすのは難しいのではないか、そういうことがよく言われます。仮に不交付団体であっても、地方交付税は基準財政需要額と収入額の差で見るのですから、そこでもし税収が不足すればその分を地方交付税が充当することになると思いますが、いかがでしょうか。
○池田政府参考人　お答えいたします。
　毎年度地方団体に対して交付される普通地方交付税の額は、地方交付税法に基づきまして、当該地方団体の基準財政需要額が基準財政収入額を超える額となります。これは、例えば過去に不交付団体であったかどうかなどは問わないものでございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　極めてシンプルな答弁でありましたが、資料の九を見ていただきたいんですね。
　これは総務省につくってもらった資料なんです。不交付団体はまだいっぱいあるんですが、原発立地自治体の中での不交付団体の状況であります。実は、女川町は二〇一三年から不交付団体から交付団体に転じているので、この中にはありません。
　見ていただきますと、基準財政収入額のうち固定資産税の占める割合が圧倒的に多いわけなんですね。もちろん固定資産税といったときに原発だけではないわけですけれども、全国平均が三六・五％、ここと比較すると例えばその上の玄海は八〇％ですし、泊村は九一・七％、六ケ所村が八三％というふうに極めて割合が高いわけですから、原発関連の固定資産税が大きく収入を占めているということは見てとれると思うんですね。
　だけれども、これがもし入らなくなったとしても、財政需要額と収入額との差では、普通に、過去不交付団体だったからといって地方交付税の対象にはなるんだと。当たり前のことを確認させていただきました。そういうことだと思います。
　では、もう一つ、エネ庁に伺いたいんですが、いわゆる電源立地地域対策交付金は廃炉を決定すれば廃止されます。では、廃炉を決定した町にどんな支援策があるでしょうか。また、今どんな全国の原発の状況かというのを一番最後のページにつけてあります。これは御丁寧に東北電力が持ってきてくれた資料なんですけれども、白いところが、廃炉を決めた島根とか玄海とか敦賀とかがそういうのに入るわけなんですね。こういうところはもう既に出ておりますので、実際にそういうところに対する支援策が何か今具体化されていたら教えていただきたい。
○多田（明）政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、電源立地地域対策交付金は廃炉が行われますとその翌年度から原則交付されない、こういう仕組みになってございます。
　そして、今も地図で御紹介がありましたとおり、震災後、福島第一原発の六基のほかにも、敦賀でありますとか玄海でありますとか島根あるいは美浜といったところ、さらには翌年ですけれども伊方、こうしたところが廃炉が決定されております。最初に廃炉が決定されましたのが平成二十七年の四月でございました。したがいまして、今申し上げましたように翌年度から交付されないので、二十八年度からはその分交付金が交付されないということになるわけでございました。
　したがいまして、私どもといたしまして、廃炉が行われた自治体、これは自治体の判断ではなく事業者の判断でございますので、こうした自治体向けの支援として平成二十八年度予算の中で工夫をいたしまして、先生の資料にございます十ページでございますけれども、上にあります原子力発電施設等立地地域基盤整備支援事業交付金、この制度の中で廃炉の自治体といったものも対象といたしまして、立地地域に与える影響を緩和するためにこの事業を使える、こういうふうなことにいたしまして、廃炉が行われた市町村に対しましては十年にわたって支援を行えるようにするといった措置を一つ行いました。
　それからもう一つ、下にございますエネルギー構造高度化・転換理解促進事業費補助金でございますが、こちらにつきましては立地地域などがエネルギー構造の構造転換あるいは高度化といったものを図るために手当てするというものでございまして、これも同じく平成二十八年度予算からつくったものでございます。その中で、既に二十八年度予算の執行の中で、例えば敦賀市においては水素社会の構築に臨む、あるいは松江市においては地熱の活用を進める、こういったことに取り組んでいるというふうな状況になってございます。
○高橋（千）委員　新たなメニューができているということを紹介いただきました。資料も紹介していただいて、ありがとうございます。十ページにつけておきました。
　私は、やはり今度は廃炉を選択できる新しいスキームを検討すべきだ、立法措置も含めて検討すべきだと思います。女川町は全国初の復興モデルではないかと思うんですね。かつて、潤沢な原発マネーによって同じような箱物建設や維持管理に大きな予算を充当していた町であります。
　しかし、そうした中、前町長の時代に九九年のあのジェー・シー・オーの事故があって、あるいは、松島基地があるんですが、ブルーインパルスの墜落事故などもありました。あのときに、やはり女川だって事故を起こすかもしれない、そういう危機感を持って、避難道路の建設のため国や県にも要望して二カ所のトンネルを建設し、町の財政はやはり身の丈に合った行政にしようじゃないかと切りかえて、ポスト原発を見据えて基金を造成してきました。
　今は復興予算ですから桁が違う町の予算になっていますけれども、それを除くと財政規模が大体六十から七十億前後なんですね。それに対して百三十億円程度の基金を積み上げてきたんです。そういう町の努力をしっかり後押しして、本来の水産業、観光業など、そうした持てる力を引き出す自治体づくりを応援していくということをやっていったらいいんじゃないかと思います。これは経産省と復興大臣にお願いします。
○高木副大臣　今御指摘いただきましたように、それぞれの町がどう自立していくか、まさに地方創生という流れで国の方も今バックアップ体制もとっております。そういった中で、原発、廃炉の問題でございますが、今、多田次長からも答弁させていただきましたように、平成二十七年に五基、二十八年に一基の廃炉が決まる中で、さまざまな形で立地地域への影響を緩和するための財政措置というのを行ってまいりました。
　さらに、それ以降どのようにその町が、また自治体が自立していくかということは、しっかりと立地自治体の声に耳を傾けながら応援していかなければいけない、このように考えております。
○今村国務大臣　今委員がおっしゃったこと、言われようとすることは私もよくわかります。
　しかし、現実には、では具体的に何をどうやってやるかといったときに、原発のあるところの地理的な条件であるとか、あるいは時間がかかるとか、そういった課題もあるわけでありまして、そういう意味で、原発は原発としながら、そしてまた並行的に新しい事業スキームをつくってやっていくというようなやり方もやはり必要なんじゃないかなというふうに思っております。
　しかし、基本的に、いろいろなことをやっていこうということについては賛成であります。
○高橋（千）委員　きょうは問題提起をさせていただきましたので、復興事業が終わったら再稼働しかない、こんな悲しい判断ではなくて、本当に町が財政的にも自立をして、新しいまちづくりができるように一緒に応援していきたいなと思っております。
　終わります。
○関政府参考人　お答えいたします。
　今お話がございましたように、震災直後から今日に至るまで、多くの皆様から義援金をお寄せいただいております。大変ありがたいことと思っております。
　私どもの方で承知している数字を申し上げます。
　まず、日本赤十字社などに寄せられた義援金でございますが、約三千七百九十九億円、日本政府に直接寄せられたものが約三十七億円ということでございまして、これらは被災した地方公共団体の方に送金をされていると承知しております。
　また、被災三県には直接義援金が寄せられておりまして、これが本年一月末時点で約六百七十六億円となっております。同じように多くの被災市町村にも直接義援金が寄せられているものと承知しておりますが、ここは額は承知しておりません。
　それから、諸外国というお話がございました。震災の翌年までに合計で百二十八の国・地域・機関から寄附金をいただいておりまして、総額が百七十五億円以上受けているということでございます。
　以上です。
○木下委員　ありがとうございます。
　もっと把握していないのかと思ったんですけれども、意外と把握されているなと。ただ、まだまだあるんだろうなと感じさせる。でも、相当な額ですよね。
　皆さん、感じていただきたいんです。大臣にも感じていただきたいんです。これだけ皆さんから義援金、寄附という形でお金が集まっている。なぜ国会議員は二割削減をやめちゃうんですか。大臣なんかは、大臣の報酬の一部を削減されている、総理も言われていますね。こういうことを言われています。もっと呼びかけていただきたいんですよ。少なくともここにいらっしゃる方はそういう考えに共感される方もいらっしゃると思います、自分の身を削るのはなかなか難しいと思いますけれども。
　何とか、大臣、そういうことを呼びかけていただくような考えはないですかね。ちょっと一言お話しいただけますか。
○今村国務大臣　御党がそういう取り組みをしておられることは私もよく承知しております。
　これについて、では、各党あるいは各議員がどうするか。これはそれぞれの党派あるいは議員個人のことにかかってくると思いますので、閣僚の立場から呼びかけるということは、ちょっとこれは差し控えたいと思います。
○木下委員　難しいことはわかります。今も公明党さんなんかは、うちもやっていますというふうに言われていました。やっていらっしゃる方はやっていらっしゃるんですよ。ただ、やはり規範になるべきだし、そもそもこれは二割削減していたんですよ。わざわざやめちゃうことはないんだと思う。そんなものだったら、余計なことと思うんですよね。だから、もうちょっと考え直していただきたいなと。
　わざわざ私はちょっとＰＲじみていると言いましたけれども、これはＰＲでも何でもないんです。みんながやればいいんですよ。やるべきことだと思いますということをちょっと一つ、つけ加えさせていただければと思います。
　次にお話をさせていただきたいことにかわります。
　いろいろな自治体で、東日本大震災と原発事故による被災者に対する住宅支援策というのをやられているかと思います。これはいろいろな自治体がやっています。これは大阪でもやっているんですね。東日本大震災で震災に見舞われた方、大阪に避難してきて住まわれている方がいらっしゃる。
　いろいろな自治体がそういう形で住宅を提供したりということをされているというふうになっているんですけれども、政府が把握するその実情、実績なんかも含めて、それから、主な、今どれぐらいの都道府県でそういうことが行われているか、こういったことをちょっと説明いただけますか。
○関政府参考人　お答えいたします。
　各自治体でどのような支援策を行っているかということでございますが、私たちの方でも、国土交通省と連携して、例えば公営住宅の入居につきまして、その円滑化の支援をお願いしております。全国で四十都道府県、十七の政令市で、この関係でいろいろな円滑化のための独自の取り組みをされているというふうに承知いたしております。それぞれ、戸数を設定したりとか、あるいはいわゆる収入要件を緩和したりとか、それにつきましてはそれぞれの自治体で御判断されて進められていると承知しております。
○木下委員　そうなんですね。今、私が言いたいことをかわりに言っていただいたと思うんですけれども、それぞれ独自にやられている。国がどうこうというふうに言っているんじゃなくて、協力は要請している。過去には、福島県として都道府県に要請されたりもしております。
　それは確かにいいとは思うんです。なぜならば、その地域地域によって、自分たちの公営住宅、戸数が余っているところと余っていないところがありますから、その実情に合わせた策というのを考えていく。
　ただ、この間、私、大阪でテレビを見ていたら、夜中にドキュメンタリーみたいなものをやっているんですね。どんなことを言っているかといったら、私は例えば大阪府に住んでいます、それとか兵庫県に住んでいますといって避難されてきた方がインタビューを受けられている。顔を隠されてインタビューされていました。そうしたら、その支援策がこっちの都道府県とかこっちの自治体では期限が切れてしまうので、もうここに住めないんですというような感じのことを言われているんです。ううん、こういうこともあるんだなと思って聞いていたんですけれども、でもこっちは違いますとかやり出したんです。
　そもそも根幹は、何でそんなことになるかというと、この支援策自体、もともとその設計図自体が要はこういう原発事故に対応したように考えられていない。だから、もともと自分たちが戻ろうと思っている地域は除染されていない、放射能がまだ残っているかもしれないというような、そういう心配がある。帰ろうと思ってもなかなか帰れないから、当初設定された期限というのを延長、延長、延長と各都道府県だとか自治体がやってきた。でも、そのかわり限界があるのでやめるというような、そういう形になってしまう。
　だから、やはりこの東日本大震災はちょっと特異なんだよねというような、そういうことをテレビで言っているんですけれども、それだけじゃないんですよね。例えば、大阪市とかはもう打ち切っちゃう、何なんだみたいな感じの、そういう風潮も言っているんです。いろいろなところを比べて、こっちはあるけれどもこっちはないというような感じのことを言う。私は、ええっ、それはちょっと違うんじゃないのというふうに思って見ていた。
　私、ちょっと調べてみたんですね。そうしたら、これまた私の地元のことで言いますけれども、大阪弁護士会。これは、大阪市がこういう形で今まで施策をしていたのをこれから先どうしていくかというパブリックコメントを求めている、それに対して大阪弁護士会が紙を出しているんですね。何と書いてあるかというと、要約すると、そもそもこういった対策については国であるとかに対してこういうことを要望してきた、それもそうだけれども、大阪市も優先入居枠の設定それから継続的な住宅支援制度などを独自に確立すべきであるというようなパブリックコメントを、大阪弁護士会は大阪市に対して出しているんですね。
　僕は、いいのかなと思ったんですよ。そもそも国に出しているからこっちにも出したんだと言っているけれども、独自にやるとか言うよりも先に、その辺のことも含めて国に指針をちゃんとつくってもらうように言うことがまずやはり大前提だと思うんです。じゃないと、ここの地域はこうやって被災者に対して優しい地域、ここの地域は違うというふうに思われてしまうんですよね。こういうことも避けなきゃいけない。
　それぞれの特色というのか、地域により、実情があるわけですね。そこの中でやっていかなきゃいけないから、一律である程度のものは決めてやる、それを、地域に任せる部分もあるけれどもという線引きも含めてちゃんとやらないと、今、これだけ時期がたってきてこういう問題が出てきている、ちょっとこの辺、どういうふうにしていったらいいのか。
　さっき、国は関与されていないというふうなことを言われていたんですけれども、これは国がある程度これから先も、数は減ってきているけれども、やはりそれなりのちゃんとした指針、関与というものをもう一度考え直していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○長沢副大臣　今のは、避難指示区域外からの避難者への応急仮設住宅の供与終了がいわゆる災害救助法に基づいてということでこれまで行われてきて、福島県が復興公営住宅の整備あるいは住居の確保の市町村ごとの状況を踏まえて判断して、内閣府と協議をなされ、供与終了ということが決定されたということに基づいての御質問だというふうに理解をしております。
　自治体の皆様方が独自の支援をこれまでしてくださったということは、大阪府を初め、例えば東京都、神奈川県、鳥取県それぞれ、公営住宅とか職員住宅とかそういうところを提供してくださったりという、自治体独自の支援の取り組みというものは地域地域で、やはり住宅事情が地域によって違います、そういう住宅事情を総合的に勘案しながら取り組んでいただいたもので、国として一律に指針のようなものを示すことは、それぞれの地域事情ということを考えますと、やや困難であるというふうに思います。
　復興庁としては、いわゆる避難先で、あるいは福島県で公営住宅への入居の円滑化あるいは相談支援を行っているところでありまして、福島県の支援策が円滑に進むよう、引き続き支援をしていきたいと思います。
　福島県が今、避難先の自主避難者の方々とも、ずっと通って相談活動というか個別訪問して御意見、状況を、移動先、住居が決まりましたか、決まっていませんかとお伺いして、三回目をやったところでございます。
　そういうことをしながら、住居の支援は、それぞれ御家庭の事情もございますので、個別にやはりきちんと相談に乗っていく、この体制をきちんとすることがすごく大事だと思っていまして、福島県が今、県外避難者に向けて二十五カ所いわゆる生活再建支援拠点というのをつくっています。その生活再建支援拠点でそれぞれ相談していただいて、住居のことあるいは生活再建のことを相談していただける体制を福島県がつくっておりますので、これをしっかり稼働させて、動かしていくということが一つ。
　それからまた、県外の避難先で、見守りとか住居のさまざまな相談あるいは支援をしてくださる民間団体の方がいらっしゃいます。民間のいわゆる県外避難者支援団体の活動支援、こういうことに対しては、県もやっているわけなんですけれども、私たち復興庁としても、被災者支援総合交付金を活用して、県のそうした住宅への相談活動、避難先での見守り、コミュニティーの形成、こうしたことに対する支援をしっかりやっていきたい、こういうふうに考えてございます。
○木下委員　いろいろやられているのはわかるんですけれども、やはり、私が言ったようなそういう懸念というのか、いろいろちょっとコンフリクトが出てきていますので、この辺も含めてしっかり対応していただきたいというふうにお願いして、終わりにさせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○吉野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十六分散会
平成二十九年三月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（原子力
　　　　　　　防災））　　　　　山本　公一君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　関　　芳弘君
　　　　　　　環境副大臣　　　　伊藤　忠彦君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　比嘉奈津美君
　　　　　　　環境大臣政務官　　井林　辰憲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星　　　明君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　古澤　知之君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部技術参事官　　　山崎　雅男君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　照久君
　　　　　　　林野庁林政部長　　三浦　正充君
　　　　　　　林野庁森林整備
　　　　　　　部長　　　　　　　織田　　央君
　　　　　　　水産庁増殖推進
　　　　　　　部長　　　　　　　保科　正樹君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　茂明君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高科　　淳君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源エネルギ
　　　　　　　ー政策統括調整
　　　　　　　官　　　　　　　　小澤　典明君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　次長　　　　　　　野村　正史君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局安全部長　　　　高野　　滋君
　　　　　　　観光庁観光地域
　　　　　　　振興部長　　　　　加藤　庸之君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　中井徳太郎君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　奥主　喜美君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　梅田　珠実君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　鎌形　浩史君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　高橋　康夫君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　亀澤　玲治君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
　（環境行政等の基本施策に関する件）
　（公害等調整委員会の業務等に関する件）
　（原子力規制委員会の業務に関する件）
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○委員長（森まさこ君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、金融庁総務企画局審議官古澤知之君外十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森まさこ君）　環境及び公害問題に関する調査を議題とし、環境行政等の基本施策に関する件、公害等調整委員会の業務等に関する件及び原子力規制委員会の業務に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○二之湯武史君　おはようございます。
　自由民主党の二之湯武史と申します。今日はよろしくお願いいたします。
　おとといですか、大臣所信を受けてということでございますが、その中でも、まず私はＥＳＧ投資というところから質問させていただきたいと思います。
　二十世紀、環境の有限性といいますか、そういったものが具体的に意識をされる時代になったと思います。それまでは、環境というのは、人間にとって感覚としては無限に近いもの、限りのないもの、それが、産業革命以降の化石燃料の使用でありますとか様々な開発でありますとか、そういった中で、環境というのが実は有限である、そして我々人類の生存そのものを制約する、そういった制約要因であるというような意識の中でまさにこの環境行政というものも生まれてきて、そしてその中から人類の活動、特に経済活動と環境との調和若しくは融合、こういったものがテーマになり、それがさらに経済の分野にも様々なイノベーションという形でありましたり、そういったものによって逆に経済のイノベーションや成長を促していくというような今局面に差しかかっているのかなというふうには思っておるんですが、一方で、そういうことについての、やはりそれを促すような方向性といいますか、そういった中において、やはりマーケット、投資、金融、こういう力は非常に大きいと思いますし、率直に言って、まだまだ我が国の取組は遅れているんじゃないかなということを率直に思うわけでございます。
　そういった人類を取り巻く環境の変化の中で、国連でありましたり、そういったところもＳＤＧと言われるような持続可能な開発目標、十七の目標と百六十九の達成基準ということで、二年前でありましたか、我が国もそれを受け入れ、またそれに基づいた投資原則というようなものも、我が国のＧＰＩＦもそれに署名をし、そういった方向での投資をどんどん国内で促していこうと、こういう流れがあるとは思うんですけれども、まずそれについての、ＳＤＧ投資と言われる分野についての現在の環境省の取組、そして金融庁の取組、それぞれ概略をお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（山本公一君）　先生の御指摘のとおり、ＥＳＧはもう潮流になってきていることは間違いございません、世界的な。その中で、我が国の対応でございますけれども、地球温暖化など地球規模での環境制約に対する危機感が強まる中、循環共生型社会を構築していくためには、温室効果ガス削減対策などの環境対策に的確に民間資金が供給されることが極めて必要だと思っております。
　このため、環境省では、金融を通じて環境への配慮に適切なインセンティブを与えグリーン経済を形成していくための取組、すなわち金融のグリーン化を進めることといたしており、民間投資を温室効果ガス削減対策に呼び込むための支援策や企業の環境配慮行動を金融面から促すための取組を進めております。こうした取組によりまして、環境に配慮したお金の流れが拡大することを期待をいたしております。
○政府参考人（古澤知之君）　金融庁といたしましては、先生の御指摘のとおり、短期的な視点に基づく企業評価だけではなく、多角的な視点、指標で企業を評価することが非常に重要になってきていると認識してございます。
　現在、御指摘の環境関係の視点を含め、様々な指標を中長期の運用に活用する試みが進められていると認識しております。金融庁といたしましては、そのような取組が着実に行われるよう進めてまいりたいと考えてございます。
○二之湯武史君　非常に本当に総論的なお話をありがとうございました。
　どうしても日本のこの社会においてまだまだ一般的な意識、これは率直に申し上げると、環境というものに取り組んでいればイメージがいいのかなとか、本来の経済活動でもうけて環境というようなある種社会貢献活動で企業としての責任を果たすと、まだまだこうした認識が私は一般的なのかなと思っております。
　今大臣がおっしゃったように、環境に投資することにインセンティブがある、要はそれがもうかるんだ、若しくはそれが投資家から評価されるんだと、そういうふうなメカニズムができて初めて、今申し上げたような本当の意味での環境が経済にインセンティブを与える、そういったマーケットができてくるんだろうなというふうに思っておりますが、特に、ある調査で、ＧＰＩＦさんの資料で、先日も、昨日ですか、我が党のある部会に水野さんというＧＰＩＦのＣＩＯが来られて、実は私も今、党内で、国民を豊かにする資本主義研究会という大層な名前の勉強会を主宰をしておりまして、前回の講師にも水野さんに来ていただいてＥＳＧの話をしていただきました。非常に、今申し上げたような一般的な環境と金融というようなイメージからくるようなふわっとした概念じゃなくて、よりもっと今おっしゃったようなインセンティブでありますとかリターンでありますとか、そういう本当の意味でそのレベルまでこのＥＳＧというものが浸透していると。こういう今の姿をいろいろとお聞きをしておりまして、例えば我が国のいわゆるアセットオーナー、年金でありましたり企業年金でありましたり、そういった方々の中で、公的年金についてはやはりＥＳＧに対する強いニーズを感じている方が七割を超えているという一方で、企業年金だとかその他のアセットオーナーについてはもう一割にも満たないというのが今現状であります。
　一方で、海外におきますと、海外の企業年金やその他のアセットオーナーではやはり二割から三割という日本の数倍の方々が既に強いニーズを感じていらっしゃると。一定のニーズを感じるという方を加えますと六割から七割のアセットオーナーがＥＳＧ投資のニーズを感じていると。
　つまり、先ほど金融庁からありましたようなショートターミズムにまだまだメリットを感じている投資家は、環境、それは何のこっちゃと、本当にもうかるのかと、こういうことだと思いますが、公的年金や企業年金のように中長期で運用しなければならない、若しくはその運用自体が永遠性を持たなければいけない、こういう非常に強い責任若しくは社会的な重要性が高まれば高まるほど、今申し上げたような中長期の投資、ひいてはＥＳＧというものに強い関心を持つと、そういう傾向があるというふうに思います。
　今も申し上げたような国際的な認識のこういったまだまだずれ、日本のそういったアセットオーナーの認識はまだまだ足りないというようなこともあると思いますが、諸外国、特に欧米、先日もいろいろレクを受けますと、やはりイギリスやドイツといったような国々においては非常にこのＥＳＧの取組が進んでいるということでありますが、そういった実態がそうなっている施策でありますとか、若しくはそういったものを可能にする文化というものについて金融庁の方から教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（古澤知之君）　お答え申し上げます。
　今先生の方から、投資家がまさに中長期の企業評価を行う、こういう文化、背景という御質問がございました。
　まさに、機関投資家、そういう、先生のお言葉でいただきますとアセットオーナーとそれから企業がどのような対話を行うかということが非常な大事な課題になっておりまして、例えば欧米の方では、ガバナンスコードとそれからスチュワードシップ・コードといったようなプリンシプルを大事にする取組というのが進められていると認識してございます。我が国におきましても、スチュワードシップ・コード、コーポレートガバナンス・コードといったものを策定いたしまして、まさに中長期に基づくような企業評価が行われるような取組を進めてまいっているところでございます。
○二之湯武史君　ちょっと余りにも中身がすかすかなんでびっくりしているんですけれども。
　そういうこともそうなんですが、やはり具体的に実態的に、我が国もおっしゃるように二つのコードをもう導入しているわけですよね。であれば、現場の例えばアセットオーナーにしても、そこから運用を受託する機関にしても、じゃ、そのコードに基づいてスチュワードシップをちゃんと行えているかということでありましたり、また企業からしても、コーポレートガバナンス・コードというのは当然企業の取組を促すことですし、例えば社外取締役にしたってもう随分制度は整っているわけですよね。しかし、でも、この前の東芝のような事件はまだまだ起こるわけです。
　だから、そういうことについてのやっぱり実態といいますか、我が国の悪い癖ですけれども、形は整いましたよ、だけど実態はありませんと。こういうものでは困るわけでありまして、私が申し上げているのは、そういった中で、特にイギリスやドイツといったマーケットでは三割から四割のアセットオーナーがＥＳＧに強い関心を示している、一定を含めれば七割ぐらいの人たちが、オーナーが関心を示している、またそういったコードの生みの親でもあると。そういうようなものがなぜ生まれてきたのか、そういった文化的な背景でありましたり、若しくはそれを促す施策があったのかということを私は聞いているわけでありまして、もうこれ以上の答弁は結構でございますが、そういうものをしっかりと解明しない限り、我が国においてはなかなかこういったものも定着していかないのかなというふうなことを思っております。
　今、東芝の例を出しましたけれども、これはＥＳＧでいえばＧの部分だと思いますが、やはり社外取締役、そういった制度があったにもかかわらずそういったものを防げなかったと。こういうことについては非常に大きな私は問題意識を持っておりますし、Ｅについても、様々な企業の環境を取り巻く不祥事というのはやはりまだまだ日本でも起こっているのが実情でございますし、それは上場、非上場問わずですね。
　しかし、何度も言いますが、そういったものが本来の企業活動、つまり企業はもうける、利潤を追求するということが目的ですから、利潤を追求するというものの外側に環境というものが社会的責任として位置付けられているというようなものがまだまだ我が国の常識なのじゃないかなと。しかし、本来はその企業の利潤追求の中にそれが本当はもうビルトインされていて、そういったものに取り組めば取り組むほど企業は収益を上げられる、取り組めば取り組むほど企業は投資家からの信頼を得られる、こういう姿に本来はやっぱり近づけていかなければならないというようなことを私はさっきから申し上げているわけでありまして、そういった意味では、非常に分かりやすい例といたしましては、そういったものに対する取組がしっかり数値化されて評価されると、それがいわゆるＥＳＧに関する指標作りということになるんだというふうに思いますけれども。
　今いわゆる株式投資というようなところでいろいろ調べますと、企業のＲＯＥを見なさいと、資本においてどれだけ企業が利益を上げているかと。そのＲＯＥが高ければ高いほどこれは優秀な企業なんですよというような文化が今まだあるわけですね。それは私は決して否定するものではなくて、ＲＯＥという一つの資本からどれだけ企業が収益を上げているのか、これは当然利潤追求体としての企業のパフォーマンスに対する非常に大きな指標であるわけですけれども、本当にその利潤追求だけに突き進んだ結果、ＥにおいてもＳにおいてもＧにおいても様々な問題がありましたよねと、こういうことだと思うんですね。
　これは環境委員会ですからＥということにしますが、我が国においては足尾銅山の鉱毒事件から始まり、戦後の四大公害から現在の東電の福島の原子力発電所、そういった環境に対する大きな負荷といいますか、そういったものを企業の経済活動が結果として与えてしまったと。それによる外部経済性がそれまでの稼いできた利益を帳消しにする、それどころか逆に大きな損失を生んでしまうと。こういうことがないようにしっかりと環境に取り組みましょう、それが中長期でいえば、環境に取り組んでいる企業ほど実はリターンが大きいんだと。
　こういうものが数値化できれば、投資家はそちらの方に流れていくわけですし、我が国の中長期的な投資志向の国民性から考えても、実は私は、ＥＳＧ投資には我が国がむしろリーダーシップを取るべきであって、そういった指標というものは、私は世界に先駆けてつくっていただきたいというふうに思うわけでございますが、そういった二つのコード、こういうものはありますけれども、その先にあるＥＳＧの指標づくりといったもの、これは今、民間の様々なそういった企業が、例えばＧＰＩＦさんもそういった指標づくりの公募をされて、たくさんの企業がそういったものに名のりを上げておられるわけですが、それを是非、環境省としてこれからどのようにそういった指標づくりに取り組んでいくのか、それとともに、今私が申し上げたような、むしろこの分野は日本がイニシアチブを取るべきだと、そういった国家戦略、国際標準づくりといったところの観点も含めて、是非役所の取組を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（山本公一君）　私の方からは、ＥＳＧ投資の中長期的な問題についてお答えをいたしたいと思っております。
　ＥＳＧ投資は、環境、社会、企業投資といった財務諸表から見えにくいリスクを把握し管理すること等を通じて中長期的な企業価値の向上に資するものと考えられています。ＥＳＧ情報が投資判断等に適切に生かされるためには、機関投資家や企業等がＥＳＧに関連する知識や知見、それらを組織として活用する具体的な方法等を適切に身に付けていくことが重要だと考えております。
　このため、環境省では、例えばＥＳＧ投資に関する基礎的な考え方を公表し、ＥＳＧ投資を行う上での心構えを関係者に示したほか、機関投資家と企業家の対話促進を図るための事業を実施するなど、ＥＳＧ投資の拡大に向けて積極的に取り組んでまいりたいと思っております。ヨーロッパ等々の動向を見たときに、余りにも日本が遅れているという分野の一つでございまして、私自身も積極的にＥＳＧ投資が行われるように仕向けていきたいというふうに思っております。
　指標づくりについては、局長の方から答弁させます。
○政府参考人（奥主喜美君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、ＥＳＧ投資に対する認知度は高まる方向でございますけれども、一方、投資実務上、環境情報の考え方、これは指標にもつながることでございますけれども、考え方や生かし方が難しいというふうな声が根強く存在していることは承知しています。
　こうした我が国の状況を踏まえまして、環境省としては、そういう環境情報、指標に関するものが投資実務に活用されるような方策を具体的に示すことにより、投資家による投資判断をサポートすることが必要と考えております。
　例えば、投資実務のニーズや利便性を考慮しつつ、投資判断において参考となる環境情報について整理し、明らかにすることを今検討してまいりたいと思っております。また、現時点におきまして、先ほど大臣の方からもお答えありましたように、環境情報開示のモデル事業をしておりまして、まさに財務情報と非財務情報、これは環境に関するものでございますけれども、それをリンケージして投資家と企業が直接対話できるようなシステム、モデル事業を進めておりまして、そういったモデル事業を進めた上で、しっかりしたそういう対話が進むような指標の検討に進むようにしてまいりたいと思っております。