Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沢委員　時間が来たから終わりますけれども、あらぬ疑いじゃないんです。問題があるということを自分たちが認めているんです。その団体から献金も受けている、そして官房長官は働きかけもしている、これはおかしいじゃないですか。この辺は、これで終わりません、これからも引き続き質疑を続けさせていただきたいと思います。
　では、時間が来たから終わります。
○中井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩をいたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、菅原一秀君から関連質疑の申し出があります。稲田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。菅原一秀君。
○菅原委員　自由民主党の菅原一秀でございます。
　二月一日にこの予算委員会が始まりまして、いろいろな議論がありました。世界一の長寿国家となった日本が、やはりこれからの年金、医療、介護、そして子育て、また、その財源、それにかかわる税制改革、そしてまた、このデフレからいかに脱却をして、日本の経済をしっかり成長させ、かつまたその税収を上げていく。さらには、今、民主党政権になってから急にふえた天下りの問題。本当に、仕分けをやった中でこの無駄が減ったのかどうか。そしてまた、国のかなめである外交、安全保障。最近では、日本の国内のいろいろな土地が外国の資本にいわば買い占められている。こういういろいろな議論をまだまだしなければいけない。しかし、きょうここでこの政治と金の集中審議、これはこの国会が越えなければいけない一線であると思っております。
　まず初めに、与謝野大臣にお伺いをいたします。
　与謝野さん、あなたは、一昨年の衆議院選挙、自民党の公認で戦いました。小選挙区で破れ、比例復活で当選をしてきたわけであります。まさに、自民党に投票したその一票一票の積み重ねで今のバッジがある。ところが、あなたは突然、昨年党を離れ、いわば新党、たちあがれ日本を結党したわけであります。そして、その舌の根が乾かないうちに、民主党をぶっつぶすと言っていた同志を裏切り、今回、一月十四日に菅第二次改造内閣に入閣をされました。
　ここに一枚の誓約書があります。各委員の皆さん、そして総理、与謝野大臣にもお配りをしております。
　これは、与謝野大臣、テレビを見ている方はここでごらんになれます。しかし、ラジオ、あるいは全国で車の運転をしている方もいるかもしれない。ぜひ、あなたの声でこの誓約書を読んでください。
○与謝野国務大臣　そういうことはいたしません。
○菅原委員　この誓約書、書いてあるとおり、御本人が読まないのであれば、私が読みますよ、ポイントだけ。
　「当選後、離党などの反党行為は一切行なわないことを、自由民主党および有権者に対し誓約する」ものである。「前項の誓約に違反した場合は政治家としての良心に基づき議員を辞職いたします。」「与謝野馨」、花押が押してあります。これがまさにあなたの書いた誓約書。なぜ読めないんですか。
○与謝野国務大臣　私の処分は既に済んでおりまして、私は除名という不名誉な処分を受けました。以上をもって私に対する処分は終了したものと思っております。
○菅原委員　与謝野さんは、みずからこうしてサインをしていながら、まさに党を離れ、新党をつくり、今度は選挙で戦った相手側の民主党政権に入っている。まさに政治家としての矜持がない。そして、ある意味ではこれは一人の人間としても信義にもとる行為である、多くの皆さんがそう思っていらっしゃるのではないですか。
　今、この寒風吹きすさぶ中、早朝から駅に立ち、マイクを握り、日中は足を棒にして歩き、一月、二月は、四百件、五百件という新年会を資金が乏しい中で回っている、まさに今浪人中で、捲土重来を期している仲間がいる。その思いに立てば、そしてまたここに書いてある有権者の思いに立てば、あなたの今のこのバッジは即座に自民党に返上すべきです。
　総理に伺います。
　社会保障と税の一体改革、与謝野さんが、政治生命をかけてこれをやり遂げたい、これをもしやるのであれば、まずバッジを外してから入閣すべきであったと思います。
　総理、先般あなたは施政方針演説の中で、不条理を正す政治を目指したい、こうおっしゃっていました。与謝野大臣と東京一区で戦ったあの海江田大臣も、今回のことはまさに不条理なものである、こう言っております。
　総理、この一連の与謝野大臣の行動についてどう考えますか。
○菅内閣総理大臣　私は、午前の質疑でも申し上げましたように、内閣の責任者となったときに、まず緊急にやらなければいけない経済対策、あるいは予算そのものを成立し実行ということと、中期的あるいは長期的にやらなければならない社会保障と税の一体改革、そういったことを何としても進めたい。そのときに、与謝野さんは、この問題に対して最も知識といい経験といい、そういったことを信念を持ってやっておられる方だと、党は違いますけれどもそう感じておりましたので、私、三顧の礼をもってあえてお願いをいたした次第であります。
○菅原委員　私が質問した話と全く違う。この一連の動きが不条理だと国民の多くが思っている、これについてどう思うのか。でも、これ以上、多分総理の答弁、限界がありますね。
　次の質問に行きます。
　与謝野大臣、あなたは二月二日の予算委員会で、党を離れた理由を聞かれて、不名誉除隊、こうおっしゃいました。ただいまもおっしゃいました。
　自衛隊の最高指揮官である総理に伺います。
　不名誉除隊となった方が兵隊として今ここにいることをどう考えますか。
○菅内閣総理大臣　不名誉除隊というのは自衛隊のことを言われているのかと思いますが、自由民主党という政党がどういう判断でどうされたということと、国の重要な機関である自衛隊との対比をおっしゃるのは、ちょっと理屈が違うのではないか、このように感じております。
○菅原委員　私は、何も自衛隊の除隊について言っているわけではない。まさに、不名誉除隊と御本人はおっしゃっている。自民党で出て、そしてまた、無所属になって、会派に入って、こういう一連の流れがこの誓約書からすれば余りにも不条理である、このことについて、いわば一例として申し上げたわけであります。
　言ってみれば、これは本当であれば、議員をおやめになって、大臣としてこの社会保障と税の一体改革をやるんだというのであれば、私は、与謝野さんらしいな、こう思うわけです。なぜこの一議席にこだわるか。これは、言うまでもなく、国民の多くが今や喝破していますよ。この三分の二、関連法案が通るかどうかわからない、そのための一議席である、そこにあなたは加担している。私は非常にがっかりいたしました。
　今、この質疑は全国の子供が聞いているかもしれない。まさに、法律さえ守れば何をやってもいいんだというようなこのような姿勢……（発言する者あり）後でＤＶＤで見るかもしれませんから。そういう意味では、子供たちにこうしたことを教えていいのかどうか。
　みずからサインした約束すら守れない人が、国民との約束であるこの社会保障と税の一体改革ができるんですか。私はそうは思えない。
　この一連の変節ぶり。ちょうど去年のこの委員会で、あなたは鳩山さんに何と言いましたか。平成の脱税王と言いましたよ。そのあなたの言葉をかりるのであれば、あなたはまさに平成の変節王ですよ。
　次の質問に参ります。
　鳩山前総理の実母からの資金提供問題、ちょうどこれも去年の今ごろ議論となりました。このフリップに書いてありますように、二〇〇二年から二〇〇九年の間、鳩山前総理は実母から毎月千五百万、子ども手当が一万三千円、千百倍以上のお金を毎月もらって、しかも合計十二億四千五百万ですよ。
　当初、鳩山当時総理はこれを知らなかったと言った。ところが、偽装献金問題がどんどんどんどん捜査が進むにつれて、しかも公設第一秘書が在宅起訴、結果的にこれは実刑になりました。そのころから急に、知らなかったじゃなくて、あれは実は贈与だったと言い出した。贈与だった。知らなかったのが、急に、贈与でもらっていたと言い出した。それで、この二番に書いてあるように、贈与税を申告したのが二〇〇九年十二月、そして去年、二〇一〇年三月に、合わせて六億九百七十万の納付をしたという報道が出ております。
　国税庁、きょうおいでだと思いますが、まず税金を期限後に申告した場合、無申告加算税、そしていわゆる延滞税、こういったものがつくと思いますが、自主的に申告したかによって率が違ってくると思いますけれども、鳩山前総理の場合は毎月千五百万、一年間に一億八千万の贈与を受けていたわけでありまして、多分、個別の事案は答えないと思いますから一般論として聞きます。
　年間一億八千万の贈与を二〇〇四年から二〇〇八年の間五年間にわたって受けている場合、一年後にまとめて期限後申告をした場合には、加算税、延滞税、幾らになりますか。
○田中政府参考人　先生の今の御指摘に従いまして計算をいたします。途中で制度改正が起こっているものですから、それも勘案して計算をいたします。
　平成十七年から二十一年の各年にわたりまして一億八千万の財産の贈与を受けたときの贈与税の額でございますが、この五年分合計で四億三千六百万でございます。
　それから、無申告加算税がかかりますが、五％の場合と一五％の場合がございます。五％の場合でありますと、無申告加算税、五年分で二千百八十万円でございます。一五％の場合ですと八千二百七十二万円でございます。
　それから、延滞税が、仮に期限後ということになるとかかりますけれども、今の十七年から二十一年の各年にわたる部分について、例えば本日、二十三年の二月二十一日、約一年おくれということになりますけれども、納めた場合の延滞税が五千六百七十四万円ということでございます。
○菅原委員　これは報道ベースですから、個別の事案には答えられない、したがって数字はわかりませんが、あれだけオープンになっていた問題でありますから、通常は一五から二〇払わなければいけない。ところが、もしかしたら五％かもしれない。これはやはり真実を明らかにすべきだと思うんですね。
　次に、この還付についてなんですね。
　国税通則法七十三条、偽りその他不正の行為があった場合は課税時効は七年となっていますけれども、今回、国税当局は、一億三千万、二年分返しているんですね。一般納税者であれば、ちょっとしたミスなのに七年間遡求されて、大変な苦労をして、借金してまで税金を払わなきゃいけない。こんな状況があるにもかかわらず、鳩山前総理は、不正はない、やましいことはない、知らなかったと言って、それでいて不正があった場合にかかる七年分を払っているわけですよ。なのに国税当局は、五年分と認めて二年分返している。何でこんな判断をしたんですか。
　それと、鳩山前総理はこれを受け取ったんですかね、一億三千万。
○田中政府参考人　あくまで一般的な税務の取り扱いを申し上げますけれども、税務当局といたしましては、納税申告書が提出された場合に、その内容の確認をいたしまして、必要があれば税務調査を行いまして、その中に徴収権の消滅時効に該当するものがあればこれを還付するということになります。
○菅原委員　総理まで務めた方が、何年にもわたって申告をしないで、しかも突然みずから贈与税を納めたらば、今度は二年分返してもらっている。まさにこれこそ総理の言う不条理なんじゃないですか。総理、どう考えますか、この問題。
○菅内閣総理大臣　大変大きな、私なんかの感覚からいうと非常に大きな金額の贈与ということが指摘をされているわけですが、その処理については、今、国税庁からも一般論的な説明がありましたけれども、国税当局としては当然きちんとした対応をされたんだろう。
　また、政治的な意味では、鳩山前総理は、この問題も含めて、総理を辞するという形で政治的なけじめはつけられたもの、このように私は理解しております。
○菅原委員　菅総理、鳩山前総理がやめたのは、この問題もあるけれども、普天間の問題やらさまざまな問題があってやめた。だから、やめたことをもってこの問題をよしとするというその考えはおかしいですよ。これは国民からすればとてもおかしい。
　ましてや、今、確定申告の時期ですよ。本当に全国の税理士会の先生方が一生懸命になって税務相談しながら、こつこつ高齢者の方も納めている現場を私、先週見てきました。こういうときにこのような不条理が許されるのであれば、国民の納税意識は低下しますよ。
　ついこの間、武富士の最高裁の判決が出まして、あれもやはり法の不備、裁判長がおっしゃったとおりだ。これは私どもも、ある意味では責めがあると思う。国民の多くがやるせない思いを持ってこの判決を見て聞いたと思います。
　今回、鳩山前総理に関しても、還付加算金というのが発生しているんですね。これは例えば、一般論として、二〇〇九年に申告をして二〇一〇年の年末に一億三千万の還付があった場合、どの程度の率で幾らこの加算金が入ってくるんですか。
○田中政府参考人　今御指示をいただきました仮定に基づきまして、例えば、二〇〇九年の十二月の末、税務署の場合、二十八日が最後の開庁日ですが、そこに申告がなされて、一億三千万円の過誤納があった、還付金もいろいろな種類がございますけれども、この場合、過誤納という前提で計算をいたします。一年後の二〇一〇年の十二月二十八日に還付をしたという場合については、還付加算金の金額は約五百十二万円ということでございまして、この計算に用いる還付加算金の割合は四・三％でございます。
○菅原委員　びっくりしました。本来納めるべきお金が返ってきた上に、四・三％の加算金がつく。
　これは今、法律で担保されているからということなんでしょうけれども、今、一般国民は、例えば銀行で普通預金の場合、利回りが年〇・〇二％、定期預金だって〇・〇三％ですよ。一億三千万だったら二万六千円もしくは三万九千円しかつかない。なのに、五百万以上のこうした利息をつけて返すというのは、言ってみれば、一億三千万宝くじが当たって、その上にまたボーナスがついてくるようなものですよ。まさにこれは鳩山前総理による子ども手当運用疑惑、こう言わざるを得ません。これはやはり国会で明らかにすべきだと思います。武富士の問題もそう、この問題もそう。
　総理、国民の感情と、いわば還付金に関するずれ、解消するおつもりはありませんか、法的に。
○野田国務大臣　いわゆる納税期間中に納税できなかった場合には、利子税等を納税者にお支払いしていただくということがあります。それとのバランスの関係で、国から還付するとか還付加算金をするときには一定の利子をつけるというのは、これは制度設計になっています。
　今、個別の事案でのお尋ねですが、それが事実であるかどうかというのは、これは何とも言いようがありませんので、一般論ではそういう制度設計になっているということでございます。
○菅原委員　一般論の繰り返しになりますから、ぜひ、委員長、鳩山前総理を参考人としてここに呼んでいただいて、明らかにしてください。ぜひこの参考人招致を求めます。
　菅総理、あなたは先ほども、総理をやめたから責任を果たした、こうおっしゃいました。本当に総理の、参考人招致をぜひ。
○中井委員長　引き続き理事会で協議いたします。
○菅原委員　よろしくお願いします。
　まさにこの税金問題がこれだけ国民的な議論になっているときに、この問題を不明確なまま、こうした予算審議もできません。ぜひこれは総理のリーダーシップで、鳩山さんをここに呼んできちっと説明させてください。
　次の質問、時間があと十分しかありません。
　先般もちょっと質問しました独立行政法人国立印刷局の事業仕分けについて伺います。
　この国立印刷局は、御案内のとおり財務省の一〇〇％天下り機関であります。一昨年、この図にも書いていますが、十一月二十七日の事業仕分け、これは今の枝野官房長官が座長でありました。十四人の評価者ほとんどが、この印刷局を廃止すべきだ、あるいは見直しをすべきだ、こう言ったのに、あなたともう一人、民主党の津川議員、二人だけが、逆に国に戻すべきだと。
　平成十五年に印刷局が独法になって、民間の運営をもっともっと取り入れて、いろいろな効率化をしよう、かかるお金を減らそう、こう言ってやってきた。なのに、このあなたのまとめでは、逆に国有化するというのは何でですか。何か関係があるんじゃないですか。
○枝野国務大臣　取りまとめの文章をもう一度正確に申し上げますが、
　　現在の独法の在り方については大変問題あるということについては、共通した意見もあり、コンセンサスとして取りまとめることが出来る。この独法のままで良いのかどうか、むしろ、国が直接行って、その結果、逆にスリム化することを考える。あるいは印刷局と造幣局の合併もあり得る。そういったことまで含めて抜本的に独法の在り方を見直し、その中で業務の効率化と不要な保有資産の売却をする。こういう取りまとめとさせて頂く。
造幣局の部分を抜きますが、
　　両独法とも、そもそも独法としての在り方を含めて抜本的に見直しを行い、その結果、業務の改善・効率化と不要な資産売却による国の財政への更なる貢献を進めてもらいたい。特に、広い意味では、同じく予算の規模を適切にするという役割を担う財務省の中にあることから、他の組織に先駆けて、より踏み込んだ形で、今の仕分け結果に基づいた対応をしてもらうことは、主計と理財の当然の責任ということを両方に申し上げ、取りまとめとする。
というものでありまして、どこが国に直接戻すという結論になっているのか、私には全く理解できません。
○菅原委員　このゴシックの部分だけ見ても、国が直接行って、逆にスリム化する、こう書いてあるわけですよ。こういう取りまとめをしているわけですよ。
　いいですか。もし、この国立印刷局を国に戻しますと、見てください、人件費、今、役員だけで一億五百三十万。確かに、これは国に戻せば、局長ポストを一つにして、あと全部カットすれば九千万ぐらい減るかもしれません。しかし、四千五百九十名職員がいるんですよ。この給与は今現在三百十億円。国家公務員と比べると、いわゆるラスパイレス指数は八八・七％、非常にコストダウンしている。これを国に戻したら、今度また四十億もふえるんですよ。しかも、平成十五年から二十年の間に五十四億コストカットしてきた、効率化してきた。これをまた国に戻すということは、やはり何かおかしいと思いますよ。
　次のフリップ。皆さん、これを見てください。
　財務省から独立行政法人国立印刷局、それで、このもとに財団法人印刷朝陽会というのがあるんです。この前ここで聞きました。枝野大臣、この理事長は元大蔵省の関税局長、そしてこの理事西坂信、そして評議員の浅野貴志、西坂章、この三人、全部あなたの親族ですね。浅野弁護士は違うとしても、二人は親族ですよ。あなたの奥さんのお父さん、岳父ですよね。この三人から、この十年間で献金を幾らもらっていますか。
○枝野国務大臣　まず、繰り返し申し上げますが、先ほどお答えしましたとおり、国に戻すなどという結論は出しておりません。
　そして、国に戻すという話のことを、当時の議論としては、今まさに御指摘をいただいたように、結局、独立行政法人になったことでコストが削減になった部分はある、そのことは一定の評価をするけれども、しかし、財務省、大蔵省の局であったときでは局長一人であったものが、財務省の天下りの何人もの人たちが局長の給料以上の報酬を受けている、こういう問題、だから、同じことにはプラス面もマイナス面もあるんだから、この天下りの方のマイナス面をしっかりと考えるべきだという議論があったものでございます。
　その上で、お尋ねがございました献金について申し上げますと、西坂信、私の妻の父でございますが、二〇〇九年に百五十万円、それから二〇〇八年に百五十万円、二〇〇七年には百五十万円の献金をいただいております。それから、西坂章は私の妻のおじに当たるかと思いますが、二〇〇九年には十五万円、二〇〇八年には一万二千円、二〇〇七年には十万円の献金をいただいているところでございます。
　昨日の夕方通告をいただきましたので、収支報告書の保管期間である三年間について正確にお答えをいたしましたが、それ以前についてもおおむね同様の献金をいただいているというふうに理解をいたしております。
○菅原委員　枝野官房長官の政治資金収支報告書を見ますと、十年でこの身内から二千万以上受け取っている。しかも、聞くところによると、同居していらっしゃる。これは、贈与税、相続税との関係はどうなんでしょうかね。これを議論しますとまた時間がかかります。
　ちょっとここで、いいですか、財団法人印刷朝陽会、この朝陽会の組織は、平成十五年に、公益部門の朝陽会といわゆる収益部門の株式会社朝陽会の二つに分かれているんです。平成十九年には、会計検査院のいわゆる是正改善の処置がされている。つまり、国立印刷局の仕事を朝陽会が六割、多い年では九〇％ぐらいずっとこの事業を受けている。まさに国立印刷局と朝陽会はいわばずぶずぶの関係なわけですよ。
　そしてまた、そこの理事三人も枝野官房長官の、十人しかいないこの職員の中で、三人があなたの身内ですよ。まさにこれは枝野ファミリー財団じゃないですか。まさにこういう中で献金を受けている。私は、やはりこれはおかしいと思いますよ。言ってみれば、財務省、そして独立行政法人、そのもとにこうした公益法人になっている。
　では、大臣に聞きます。
　去年の五月、あなたが行革担当大臣のときに、この印刷朝陽会、仕分けから外していませんか、対象としていますか。
○枝野国務大臣　報道がどこかであったときに、義理の父に、妻の父に聞いてみましたけれども、そういったところの理事をやっていると。ただ、いわゆる外部理事として、義理の父は弁護士でございますので、何かかつて事務所のあったところの近くであったようでございまして、なかなか外部理事が見つからないということで、無報酬のボランタリーに外部理事としてやらせていただいているということでございますので、何か少し誤解を招くような御発言は取り消していただければありがたいというふうに思っております。
　それから、昨年の事業仕分けにつきましては、独立行政法人の事業仕分けをやるということでございまして、公益法人の事業仕分けではないというのが一昨年の話であります。昨年の事業仕分けにおいて、当該公益法人が対象の候補に挙がっていたかどうかすら、私は存じ上げません。
○菅原委員　候補に挙がっていたかどうかわからないというのは、候補にするかどうかは民主党さんの仕分けの中でやるわけでしょう。それは大臣として無責任じゃないですか。ちょっと待ってください。これは時間があと一分しかありません。（発言する者あり）
　委員長、これだけいろいろなやじが飛ぶということは、大臣を守っているわけですよ、民主党の議員は。このように官房長官を守っている。そういう意味では、いいですか、ぜひ委員長にお願いをしたい。この問題について、財団法人印刷朝陽会、この理事長、理事の西坂さん、評議員の浅野さん、同じく評議員の西坂章さん、ぜひ参考人としてこの委員会に呼んでいただきたいと思います。
○中井委員長　後刻、理事会で協議します。
　菅原君。時間が来ていますから。
○菅原委員　本当に、民主党政権になって逆に天下りがふえた。しかも、このように、国の霞が関、そして労働組合のいわば言いなりになっているこの政権。
　まさに菅総理、迷ったときは解散しかないですよ。即解散して、国民に信を問うてください。
　以上、終わります。
○中井委員長　この際、柴山昌彦君から関連質疑の申し出があります。稲田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　きょうは、政治と金の問題の集中質疑ということになっています。
　菅総理にまず伺います。
　集中質疑ということなんですけれども、超党派の議員で、予算委員会とは別に、政治倫理を扱う中継入りの委員会を開催して、そこに証人や参考人を呼べるということを提言しているんですけれども、こうした考えについて総理はどのようにお感じでしょうか。
○菅内閣総理大臣　今、具体的な話としては初めてお聞きしましたので、やはり、国会の中でどういう新たな一つのルールといいましょうか、何かをつくるといったことについては、国会の中で御議論いただくのがいいのではないか。私の立場で、余り詳しいことを知らないであれこれコメントするのは、少し遠慮した方がいいんじゃないかと思います。
○柴山委員　ぜひ御検討いただきたいと思います。
　続きまして、菅総理に伺います。
　政治資金規正法違反で起訴されて、二月七日に初公判が開かれた石川知裕元民主党所属議員について、私は議員辞職を勧告せざるを得ないと考えますが、あなたはどうお考えですか。
○菅内閣総理大臣　石川議員は、現在、党を自発的に離れておられると理解しておりまして、どういうことをおっしゃりたいのかわかりませんが、私は、そうした御本人の対応を党としても理解をしている、このように承知しております。
○柴山委員　私は今、菅直人総理に、一議員として、この議員辞職勧告決議ということについてどのように考えるかということをお尋ねしたんです。
　既に二月八日に、自民党、公明党、たちあがれ日本が衆議院にこの辞職勧告決議案について提出をしております。総理、総理は野党時代に、自分の所属をしている政党ではなくても、議員辞職についてさまざまな形で質問をされていたと記憶しております。
　もう一度お伺いします。石川議員について、総理は一議員としてどうお考えなのですか。
○中井委員長　総理に一議員として聞くというのは、ちょっとつらいと思いますが。
○菅内閣総理大臣　私も多少この国会の場が長いので、私が当選してしばらくしたときに、田中角栄元首相が一審で有罪判決があったときに、議員辞職の議論がいろいろとあったことは私もよく覚えております。
　いろいろな場面、いろいろなことがあると思いますが、一議員として答えろということでありますが、この場にこういう形で出ているのは、総理という立場で出ておりますので、この問題については、やはり党の方でしっかりと議論をした中で、先ほど申し上げたように、離党ということを御本人が決断をされて、それを党としては了としているというふうに理解しております。
○柴山委員　議員として質問をするなということでしたけれども、先ほど来、民主党の代表としての質問は、民主党の所属議員からもさまざまな形で質問をされていたんです。そして私は、今第一審での田中元総理についてのことについて御発言になられましたけれども、今回も、確かに石川知裕さんは起訴段階での議員辞職についての検討なんですけれども、田中さんのときとは決定的に違うことが一つあるんですよ。
　石川議員は、確かに、みずからの自白について誘導されたものだと争うために、取り調べの際に隠し録音をしたやりとりを証拠として提出しています。しかし、先日の初公判での左陪席裁判官の再現によれば、その録音自体のＩＣレコーダー再生から三分過ぎの部分で、石川議員みずから、どういう努力をしたら執行猶予三年になりますか、だって無罪になるわけじゃない、それは百も承知、ただ、ちょっとこれはというところは訂正したいと発言しているんですよ。
　弁護人はいろいろ理屈をつけていますが、本人自身がこのように罪を自覚している案件なのですから、議員をやめていただくのは当然じゃないんですか。
○枝野国務大臣　法務大臣もおいでになっておりますので、どちらから答えた方がいいのかわかりませんけれども、まさに今裁判所で裁判が行われている案件でございます。なおかつ、これについては、広い意味での行政権の行使として公判請求をいたして裁判になっているところでございます。
　もちろん、法務大臣の指揮権以外に内閣が直接コントロールすることができないということでの一定の独立性がありますが、まさに内閣総理大臣のもとで、その行政権の一環として公判請求がされて、現に裁判が行われている案件についてかかわることについては、内閣総理大臣の立場にある以上は、これはお答えできないというのは御理解いただければと思います。
○柴山委員　再度繰り返します。
　私は、この石川議員の辞職勧告決議ということについては、今申し上げたことも含めて、政治的道義的責任として、議員としての立場を返上するのがふさわしいのでないかということを確認させていただいているんですよ。そして、この問題は、次に質問させていただく小沢元代表の処分につながってくる問題なんです。
　総理は、つい先日、一月四日の記者会見で、起訴が実際に小沢元代表に対して行われたときには、やはり政治家としての出処進退を明らかにして、裁判に専念されるのであればそうされるべきと、議員辞職にまで言及されました。今回検討されている党員資格停止という処分は、不十分だとお感じになりませんか。
○菅内閣総理大臣　先ほどのことは、官房長官が答えられたので、あえて繰り返す必要はないかもしれませんが、何か、裁判の中でいろいろなやりとりがあるということを、柴山さんも専門家ですからいろいろ取り上げられるのは、そのこと自体は自由ですが、その中身を、こういう中身があったからこうすべきだ、ああすべきだというのは、少なくとも私が答えるような趣旨ではない。やじでは逃げるなと言われますが、そういうことまで答えていたら、裁判の証拠調べについて総理大臣が何か、この証拠調べはこうだった、ああだったというのは、これは明らかに私はちょっと趣旨が違うのではないかと思います。
　その上で、今おっしゃったことは、私は、一月四日でしたか、起訴が決まったときには、出処進退というのは基本的には政治家みずからがまずは考えるべきことだということを申し上げましたし、そのようにそのとき考えて、そしてその後も、そのこと自体、私が考え方を変えたわけではありません。
○柴山委員　再度繰り返しますけれども、私は、石川議員の問題については、政治的道義的責任として、議員たる地位を返上する必要があるのでないかということを質問させていただいたものであって、何も、裁判とか証拠調べの内容について容喙しろということを申し上げているわけではないんです。
　その上でお伺いしますけれども、先ほどの小沢元代表についての議員としての身の処し方については、確かに、一義的には御本人が判断されることであろうことは間違いはないかもしれない。ただ、あなたは、出処進退を明らかにして、裁判に専念されるのであればそうされるべきということは、明らかに、議員辞職をするべきだという価値観をお述べになったものではないですか。党員資格停止ということが、この総理の御発言と余りにもかけ離れたものであるということを指摘せざるを得ないと私は思っております。いかがでしょうか。
○菅内閣総理大臣　どうも柴山さんの論理は、非常に厳しいようで、私には少しずれているように思うんですね。
　つまり、私自身が申し上げたのは、御本人が判断されるべきことではないかということを申し上げたんです。そういう意味で、私は、考え方を特にそれから変えたわけではありません。
　今言われている問題は、党としてどういうことをするか、いわゆる処分をするかということでありまして、これは、党が例えば議員云々ということを普通はやるのではなくて、党の中のルールにのっとって、党の倫理綱領等に基づいて、現在、役員会で発議したものを先日常幹で諮問をして、予定どおりであれば、あした、党の倫理委員会でお話を聞くという手続になっていまして、若干、そのことと今言われていることは、私は少し場面が違うことを言われているんじゃないかと思います。
○柴山委員　あくまでも党としての処分であるというふうにおっしゃいました。
　しかし、考えてみてください。強制起訴が決まったのが昨年の十月四日ですよ。ここまで党としての処分が長引いて、そしてその間、もう御存じのとおり、党内抗争がさらに熾烈さをきわめて、そのことが政権与党としての本来の意思決定、役割についてマイナスに働いたとはお感じにならないんですか。
○菅内閣総理大臣　もしかしたら御心配をしていただいているのかとも思いますけれども、この問題がどのくらい一般的にも難しい問題であるかということを、柴山さんもよくおわかりだと思うんです。先ほど田中角栄先生の話が出ましたが、一審有罪判決が出た後、当時の自民党は、当然ながら、議員辞職は必要ないという立場で押し通されました。
　つまり、この小沢さんの問題も、我が党は我が党として、大変な重い課題として議論を重ねているわけで、党の民主主義をしっかり守りながらの議論でここまで来ているわけです。ですから、そういった形で丁寧に手続を進めていることであって、決して党として責任を放棄しているわけでもありませんし、何か、早くやれ、早くやれと言われますけれども、どういう意味で早くやれと言われているのかですね。
　つまり、民主党の中の手続を丁寧にやるということを、何か特に、早くやれやれと言われる趣旨が、応援なのかどうなのかよくわかりませんけれども、逆に、もっと党内抗争を期待されて言われているとしたら、それは大分趣旨が違うんじゃないでしょうか。
○柴山委員　私は、本来、適切な期限を持ってしっかりと処分をするということを行わないがゆえに、こうしてさまざまな国政の混乱が生じているんではないかということを申し上げているんです。
　別の角度から伺います。
　今回、小沢氏に近い衆議院議員十六名が、十七日、会派離脱届を出したとのことですが、先ほど総理がおっしゃいました、党としての丁寧な手続をとるということは、責任ある処分をするということとは別だとおっしゃいました。
　では、たとえこれらの方々が離党することとなって、与党側が法案を衆議院で再可決するために必要な三分の二の多数派を維持することができなくなったとしても、小沢氏の処分の手続は責任を持って貫徹するというお考えでよろしいですね。
○菅内閣総理大臣　先ほども申し上げたんですけれども、柴山さんの議論は非常に精密に聞こえるんですが、しかし、責任を持ってというのは何に対する責任なんですか。
　私たちがやろうとしているのは、党の中の手続は、きちんと一つのルールにのっとって、まさに、これは私ももちろん責任ですが、党の責任で順次進めているんですよ、現実に。ですから、それを何か、自由民主党、今は私たちとはライバルの政党である一議員の方が、責任を持ってと言われるときには、何に対する責任なんですか。私たちは、党のことはちゃんと党の自律的な判断でやっていますから。やっているということは皆さん承知なんですよ。
○柴山委員　党の責任は一体何の責任だとおっしゃいますけれども、国民に対する責任ですよ、総理。
　今、もし民主党が分裂をした場合、そして先ほど申し上げたように、三分の二の与党の多数派を維持することができなくなったとき、国民新党との連立関係、そして社民党との関係がどうなるのかということは、いわば日本国の将来にかかわる問題なんです。
　そういう事態になった場合でも、国民新党とともに、いわば郵政を再国有化する法案の成立を目指したり、あるいは、社民党の合意を取りつけるために、米軍普天間飛行場の県内移設予算の凍結、これについてはまだ総理は明確に否定をされておりません。これについて検討したり、そういうことをされるんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　私も一生懸命聞いているつもりですけれども、十六人の皆さんが会派を出たいということを実際言われたことは事実です。しかし、それに対して幹事長の方から、いや、それは認められないということで、実際の国会手続においても会派離脱は現実のものにはなっておりません。
　何かそういうことを、いろいろと仮定を置いて、そうなった場合に、さらに他党との関係でどうするつもりだ、こうするつもりだというのは、それはちょっと仮定が多過ぎるんじゃないでしょうか。そういう意味で、私が答える趣旨ではない、こう思っています。
○柴山委員　今、総理は仮定が多過ぎるとおっしゃいましたけれども、報道では決してそんな生易しい報道になってないんですよ。（発言する者あり）報道をもとに発言をするなということなんですが、もし、この十六名が予算関連法案に対して反対の意を申し述べ、そういうことがあった場合、一体政局はどうなるんですか。
　総理、小沢さんと会談をされたということですけれども、小沢氏の証人喚問の問題、そして今回の処分の問題、しっかりとお話し合いになられたというのであれば、その内容を教えてください。
○中井委員長　いつの会談のことですか。
○柴山委員　十日の会談です。
○菅内閣総理大臣　先ほどのことも、どうしても私は、なぜそのことを柴山さんが、我が党の、何か、三分の二なのか、あるいは予算関連法案について心配をしていただいているのであれば、ぜひそれは賛成をしていただきたいと。これは国民的にも混乱を招くからどうするんだと言われるのなら、ぜひ賛成をしてもらいたい、私たちはそういうことをずっとお願いしているわけでありまして、そういうことを抜きにして、そうなったときにはどうするんだ、どうするんだと言うことは、本当に私には、率直なところ、よく意味合いが理解できないので、あえて申し上げたんです。
　それから、小沢元代表と私がお話をしたのは、かなり報道にももう出ておりますけれども、私としては、強制起訴が決まった中で、やはり、党の処分という形よりも、御本人の意思で党を離れていただくという判断をされた方がいいのではないかということは、私の意見として申し上げました。
○柴山委員　法案の成立に心配なら賛成すればいいじゃないかって、あなたは全く我々自民党の主張を理解していませんよ。
　私たちが今申し上げたのは、予算関連法案については余りにも内容がひどいではないか、そして、その予算関連法案の提出される内容がどうなるかということが、結局、今の普天間基地移設関連予算の執行がどうなるのか、そういうことも含めて、まずどういう案が提出されてくるのかということについて、このままだと明確にならないのではないかという問題意識で申し上げさせていただいているんです。
　続きまして、前回も質問させていただきました、小沢元代表の団体についての迂回献金問題について質問させていただきたいと思います。
　このパネル一をごらんください。
　かつての新生党の解散などによって巨額の資金を集めてきた政治団体、改革フォーラム21の問題についてお伺いします。
　一昨年の衆議院解散日である七月二十一日に、改革フォーラム21は、小沢氏が代表を務める民主党岩手県第四区総支部に三億七千万円の寄附を行い、翌二十二日には、その民主党岩手県第四区総支部から、そっくりそれと同じ金額が小沢氏の資金管理団体、陸山会に流れました。そして、陸山会から民主党の候補者九十一名に、総選挙公示までに計四億四千九百万円が提供されたんです。
　ちなみに、昨年の九月十四日実施の民主党代表選挙では、菅総理が勝利をおさめました。しかし、このお金をもらった九十一名の投票行動は、このパネル二のとおりです。
　この一番右の方々は、だれに投票したかを報道に対して明らかにしていませんけれども、この左と真ん中、わかっているだけで圧倒的に多くの方々が小沢さんに投票していることがわかります。
　片山総務大臣に伺います。
　一般論として、政党や政治資金団体、すなわち、自民党であれば国民政治協会という政党のお金の受け皿がありますけれども、それ以外の政治団体から同様の政治団体への寄附金上限額は年間幾らでしょうか。
○片山国務大臣　今の御質問でありますと、政治資金規正法の規定によりまして、年間五千万ということになっております。
○柴山委員　パネル一をもう一度ごらんください。
　先ほど……
○中井委員長　柴山さん、申しわけありませんが、理事会でも少し話がありましたが、この資料は間違いないと思いますし、興味深い資料ですが、出典をちょっと明らかに。
○柴山委員　先ほどというのは……
○中井委員長　いや、一番最初に出ていないから。
○柴山委員　これについては、議員の名前ですか。
○中井委員長　いやいや、違う、出典。だから、新聞でしょう。
○柴山委員　これは日経新聞です。
○中井委員長　何日の日経新聞か。
○柴山委員　これは十二月の一日です。
○中井委員長　それで、二枚目の資料は読売新聞ですね。
○柴山委員　二枚目の新聞は読売新聞です。
○中井委員長　はい、承りました。
○柴山委員　質問を続けます。
　今、片山総務大臣の方からは、政党あるいは政党の受け皿である政治資金団体以外の政治団体間の献金の年間上限額、これは五千万円という御指摘がありました。
　では、こちらの図のように、政党支部を間に挟むことによって、そうした政治資金規正法違反の罪は免れられるんでしょうか。
○片山国務大臣　罪を免れるかどうかということとはちょっと違った御答弁になりますけれども、一般論として申し上げますと、政治資金規正法においては、政党及び政治資金団体、先ほど御指摘になった政党と政治資金団体とそれ以外の政治団体との間の寄附については、年間上限額は設けられておりません。そこの規制はございません。
○柴山委員　しかし、そんな言いわけは通用しませんよ。政党支部を間に挟んだということだけで本当にいいのか。二つの資金移動の間はわずか一日。動いたお金も、三億七千万、三億七千万で、全く同額。さらに、民主党岩手県第四区総支部の代表者も陸山会の代表者も、同じ小沢さんじゃないですか。
　それだけではありません。このパネルをごらんください。
　当時、一番最初の団体、改革フォーラム21の会計責任者だったのは平野貞夫民主党元参議院議員でしたけれども、このように発言しています。ごらんください。この金は「天下分け目の戦いの時に使うつもりでプールしてあった。陸山会に直接寄付するのはまずいということで、政党支部に寄付した」。しかも、このときには、小沢さんとしっかりと打ち合わせをした上でこのような処理をしていると発言をされているんです。
　ここまで露骨なマネーロンダリングをそのまま是認することが、本当に正しい処理だとお感じになるんですか。
○片山国務大臣　個別の案件については承知をしておりません。一般論として、法の規定の内容を申し上げますと、先ほど申し上げましたとおり、政党及び政党の政治資金団体については上限がございません。それら以外の政治団体間のやりとりは年間五千万ということでありますから、それぞれの局面でそれぞれの規定に違反しているかどうかの、その判定が必要になるだろうと思います。
○柴山委員　菅総理、同じように、このような事例を放置しておいてもいいとお感じになりますか。
○菅内閣総理大臣　私は、クリーンでオープンな政治ということを掲げて九月の代表選に出まして、多くの皆さんに支持をいただいて再選をしていただきました。ですから、そういう形で党の運営も、その後、心がけているつもりであります。
　そういう意味で、いろいろな、きょう午前中の議論にもありましたが、法律的に違法ではなくても、どういうことが適当であるか、あるいはおかしくないかということは、私はいろいろな議論がある、そういうふうに思っております。
　そういう意味で、巨額の、その当時はちょうど選挙の前でありますけれども、民主党としては、民主党の資金によって若い皆さんが頑張っていただくというのは当然あっていいことでありますけれども、そういう形以外のものがどのように使われるのが適切であるかというのは、それは一般的には議論のあることだと思っております。
○柴山委員　全く答えになっていないと思います。そして、テレビをごらんになっていらっしゃる方も、同様に、今の御答弁には納得していないと思います。
　この改革フォーラム21に巨額の税金を入れたのではないかという疑惑を先日来追及させていただいております。キーマンは藤井官房副長官です。
　小沢氏がかつて代表を務めておられた自由党が、平成十四年、税金によって賄われている政党交付金を、十五億円超にわたって、当時の幹事長だった藤井官房副長官に支出したとされている問題。そして、二年後の平成十六年ごろ、先ほどの改革フォーラム21の口座に、収支報告書に記載のない、まさしく十五億円の入金があったと報じられた問題。この場で取り上げられました。この一番左の改革フォーラム21です。
　そして、藤井副長官、先日の質疑で、あなたが平成十四年に自由党から合計十五億円超の政党交付金を受け取った際に署名したとされる二枚の領収書について、あなたは認識がありませんとお答えになりました。間違いありませんね。
○藤井内閣官房副長官　全くそのとおりです。
○柴山委員　この領収書のあなたの署名の一つを拡大したのがパネル四です。
　一方、私たちの手元には、あなたがみずから署名をした書面があります。このパネル五をごらんください。平成十二年に衆議院議員の定数削減に関して交わされた合意書です。自民党、公明党に加え、自由党藤井裕久という署名があります。
　改めて、藤井副長官、この三党合意の署名はあなたが書いたものに間違いありませんね。
○柴山委員　そして、この三党合意の署名部分のみを拡大したのがパネルの六です。
　これと先ほど問題となった領収書の署名を重ね合わせるとどうなるか。ずれないように透明セルを使ってきちんと重ね合わせます。まず藤の字、そして井の字、そして個性のある裕の字、久の字。どう見ても一致しているんじゃないんでしょうか。
　それだけではありません。おとといも一部報道で、この両者を照合した日本筆跡鑑定人協会会長が、民事裁判や事件で筆跡鑑定を手がけた経験を生かして、二つの筆跡が同一人によるものと判断したとされています。
　総理、この二つの署名をごらんになって、総理は一致しているとお思いになりませんか。
○菅内閣総理大臣　私は筆跡鑑定をする立場でもありませんので、私がそれについてコメントをする立場にはないと思っております。
○柴山委員　総理、かねてからこの問題については疑惑とされていました。にもかかわらず、藤井副長官を任命されたわけですから、もし実際に御本人がこうした領収書を作成して多額の政党交付金を使途不明にしていた場合に、みずからの任命責任が問われるとお感じにはなりませんか。
○菅内閣総理大臣　これも、幾つか何かが飛躍があると思います。
　一つは、たしかこれは自由党の中のことで、それについては、当時合併前でありますし、党が違いますので、そのことを前提にいろいろとおっしゃるのは、どうして私におっしゃるのかなというふうに思います。
　ですから、何か、そのことが御質問の中でどういう意味で私に問われているのか、よく理解できません。
○柴山委員　みずからの政党の一員になる前のことは不問に付してもよい、そのようにおっしゃるんですか。
○菅内閣総理大臣　いや、今申し上げたとおりで、私が当時党が違った党のことをあれこれ言うのはふさわしくないと申し上げているんです。
○柴山委員　それでは、そのときのことは調べられないと言うんだから、藤井副長官、そして関係者はみんな今民主党にいらっしゃるんですよ。今から調査しようと思ったらできるはずなんです。調査をしていただけますか。
○枝野国務大臣　済みません、何をお尋ねになりたいのかがよくわからないんですが、菅総理が民主党の代表になりまして、そして、法的には問題はないけれども、いわゆる組織対策費については、今後は民主党としては行わないということを私が幹事長として決めさせていただきました。
　しかし、いわゆる組織対策費については、御党もたくさん支出をされておられる、そして法的に問題のものではございません。そのことが大前提の御議論ではないかというふうに思っております。
○柴山委員　今回の問題で非常に大きいのは、この十五億円というのが、まさに政党交付金の報告書に書いてあるとおり、すべて税金であるということなんですよ。
　そして、藤井副長官、あなたは、私が先日、このように筆跡を照らし合わせて追及した際、私はその金をいただいておりませんから、それに対しての領収書の認識は全くありませんと、ちょっと含みのある御答弁をされました。そして、私が、金を受け取ったかどうかということとこの署名があなたのものかどうかということを、あえて分けた上で署名についてお尋ねしたのに対して、ああ、二つを分けてくださってありがとうございますとおっしゃったんです。
　一体、このありがとうございますというのはどういう意味なんですか。
○藤井内閣官房副長官　この間のやりとりのときの当時のことをおっしゃっていただいたと思っています。
　分けたということは、全然そういうものはいただいていないということ、それから、いただいていない以上は、署名を書いたかなんということは全く認識の中にない、そういうことでございます。
○柴山委員　お金をもらったかどうかということと署名をしたかどうかということを、二つを切り離して別々に、署名自体についてお尋ねしたんですよ。お金を直接は受け取っていないけれども、署名についてはもしかするとしたかもしれない、そういうことじゃないんですか。
○藤井内閣官房副長官　違います。
○柴山委員　では、先ほど申し上げた、二つを分けてくれてありがとうございますというのは、どういう意味なんですか。
○藤井内閣官房副長官　受領しないということをはっきり言ってくださったということです。
○柴山委員　受領しないということをはっきり申し上げたわけではありません。お金を受け取ったかどうかということと署名をしたかどうかということを分けて、署名について質問させていただいただけなんです。
　まず、この署名について、あなたが署名をしたこと自体を否定されるんですか、それとも記憶がないんですか、それともだれかに代筆をさせたんですか。明確に御答弁ください。
○藤井内閣官房副長官　記憶がないんじゃないです。
○柴山委員　今重要な御答弁をされました。記憶がないんじゃないんですというふうに今聞こえました。記憶がないのではなければ、事実はどうなんですか。お答えください。
○藤井内閣官房副長官　だから認識がないということです。
○柴山委員　記憶がないのではないけれども認識がないというのは、一体どういうことなんですか。
○藤井内閣官房副長官　申し上げたとおりです。
○柴山委員　認識がないと、あなたは今明確におっしゃったんですよ。だけれども、記憶がないということではないとおっしゃったではありませんか。あなたは、要するに、この署名は自分がしたわけじゃないということをおっしゃりたいんですか。もう一回、明確に御答弁ください。
○藤井内閣官房副長官　全く認識がないということです。（発言する者あり）
○中井委員長　もう一度お答えをいただきます。三つのうちどれだと言われていますから、三つ全部違うのか、三つのうちのどれかか、藤井副長官、お答えください。
○藤井内閣官房副長官　認識がないというのが正しい答えです。
○柴山委員　ですから、認識がないというのは、あなたは今、記憶がないわけではないとおっしゃいました。ということは、私、つまりあなたが署名をしたのではないということをおっしゃったのですか、それとも、だれかに代筆させたのだということをおっしゃったのですか、それとも、第三者が不正にこの署名をしたということをおっしゃったんですか。明確にお答えください。
○藤井内閣官房副長官　認識がないということは、本人が書いた認識が全くないということです。それ以上のことはわかりません。
○柴山委員　自分の署名ではないということを今、藤井副長官はおっしゃいました。
　その上で、代筆ということではないのかという質問についてはどうですか。
○藤井内閣官房副長官　それは認識がありません。
○柴山委員　第三者の代筆も私は認識がない、つまり、藤井副長官が権限を与えたことはないということです。あなたが書いた署名ではなく、そして、あなたがこの代筆の権限も与えないということは、要するに、第三者が不正に署名をしたとあなたは今発言をしたということなんです。
　もし、いいですか、先ほど申し上げたように、この二つの署名は、既に一部の鑑定の方がおっしゃっているように、あなたの署名に間違いはないという意見も出ています。そのことを前提にもう一度お尋ねします。
○藤井内閣官房副長官　全く認識がありませんし、それがどういう形で書かれたかということについても含めて、認識がありません。
○柴山委員　もし、この領収書の藤井さんの署名が、今申し上げたとおり、あなたが代筆を許可していないにもかかわらず第三者によって不正になされたとすれば、それは刑法上いかなる罪に当たるんですか。江田法務大臣、いかがでしょうか。
○江田国務大臣　今かなり仮定の質問をされたのですが、これがなかなか難しいんですね。
　二つの署名をそこへそうして並べておられますが、鑑定というのは、これはもう委員はよく御存じのとおりで、裁判でいう場合には、裁判官も検察官も弁護士も、もちろんいろいろなことを当然勉強して知っていますが、それでも全然知らないことはあるんです。そういうときに、専門的な知識や経験のある人に専門的な立場から調べていただくということで、この二つがそうやって並べていると、テレビで見ている人はそれは同じように見えるかもしれないけれども、必ずしもそうでもないので、今私、片山総務大臣とちょっと当時私どもが若かりしころのことを言っておったんですが……（柴山委員「質問に答えてください」と呼ぶ）答えます。
　「太陽がいっぱい」という映画がありますよね。あれなんかでも、本当に一生懸命署名を人が代行してしまうようなこともあるんです。
　ですから、余り仮定で聞かれても困るので、お尋ねの犯罪の成否ということについては、今の仮定だけで答えろと言われても、これは捜査機関が収集した証拠に基づいて個別に判断することでございますから、今のこういう事実だとどうですかと言われましても、それはお答えできません。
○柴山委員　二つを重ね合わせて一致するかどうかという話だったのですけれども、藤井副長官、今こうやって改めてこの二つの署名をごらんになって、この領収書の字は自分の字に似ているなということをお思いにならないんですか。
○藤井内閣官房副長官　そっちの署名は認識がありません。
○柴山委員　それでは、認識がないというふうにお答えだったんですけれども、それで本当に世の中通るというふうに思うんですか。藤井副長官、認識がないというだけで、本当にこうやって照合させて、それで通ると思っているんですか。
○藤井内閣官房副長官　さっきから申し上げているように、それを受け取っていませんから、そういう事実ということに対して全く知らないということです。
○柴山委員　藤井副長官、そうやってあくまでも事実についてしらを切るということで、国民の皆さんは納得できません。
　江田大臣、この領収書は、一般論として尋ねますが、社会生活上重要な事実を証明する書面には当たらないんですか。
○江田国務大臣　私は、この委員会、きょうは通告をされたから出てきたんですが、この領収書はと言われても、私、ちょっとその領収書が出たときにいないんだと思うんですね。どの領収書か、よくわかりません。
○柴山委員　では、一般論として、領収書ということについてお伺いします。
○江田国務大臣　一般論として領収書が重要な書類かどうかということですね。
　領収書というのは重要な書面だと思います。
○柴山委員　社会生活上重要な事実の証明に関する書類について、もし第三者が不正に署名をして偽造したとなれば、これは文書偽造の罪になるんです。
　そして、藤井副長官、片山総務大臣とこれは認識が一致しているかどうか、ぜひお伺いしたいんですけれども、一般論として、政党交付金の支出先を偽って収支報告書が記載された場合、会計責任者は、政治資金規正法上、いかなる罪を問われるんでしょうか。
○片山国務大臣　一般論として申し上げますと、政治資金規正法では、故意または重大な過失によりまして収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者または虚偽の記入をした者については、五年以下の禁錮または百万円以下の罰金に処する旨の規定があります。
○柴山委員　藤井副長官、平成十四年の収支報告書提出の際、藤井副長官は自由党の幹事長であるとともに会計責任者でしたね。
○柴山委員　とすると、副長官、鳩山前総理の偽装献金事件を思い出してください。友愛政経懇話会の事務担当者、勝場啓二氏が収支報告書の虚偽記載で処罰されましたけれども、会計責任者である芳賀大輔氏も重過失を理由に、先ほど片山総務大臣が御指摘をされましたけれども、同じく刑事処分を受けることになったんです。
　仮に、この署名が別人のものであって、政党交付金を藤井裕久さん以外の人が受け取ったということになっても、あなたも、知らないじゃ済まされないんですよ。いかがですか。
○藤井内閣官房副長官　今の話は所管庁において判断されることと思っています。
○柴山委員　さらに、このパネル七を見てください。
　これは、平成十四年の自由党の収支報告書です。これには、この右にあるとおり、「この報告書は、政治資金規正法に従って作成したものであって、真実に相違ありません。」という宣誓書が添付されていて、会計責任者である藤井副長官の署名捺印があります。これについても、あなたは、御記憶にない署名捺印であるということでよろしいんだったでしょうか。
○藤井内閣官房副長官　記憶にないのではなく、認識がない。
○柴山委員　総務大臣に伺います。
　一般論として、会計責任者が収支報告書に添付される宣誓書に署名をしなかった場合に、政治資金規正法に反することにはなりませんか。