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○野田（佳）委員　民主党の野田佳彦でございます。
　本日は、三名の参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中を当委員会に御出席をいただいて、大変示唆に富んだ御意見をお聞かせいただきました。まずは、心から感謝を申し上げたいと思います。
　限られた時間なので、自分の話をする時間はできるだけ短く、質問を簡潔に、先生方のお答えをできるだけお聞きしたいと思うのです。
　まずは、緊急性の問題で質問をしたいというふうに思います。
　金庫株の処分に伴う税や会計処理の扱いが政府内で十分決まっていないから、処分は来年の三月三十一日まで停止をされるということになっています。また、相場操縦防止の具体的な要件も法律では定まっておらず、これは内閣府令に委任をされているという状況で、よく見ると不備の多い法律だろうと思うのです。この不備の多い法律で商法の原則を大きく変えるまでの緊急性があるのかどうか。
　西川参考人におかれましては、株主総会の時期とか、るる御説明があって、そのお立場ではよくわかりますけれども、ほかの参考人にお聞きしたいのですが、まずは、商法の専門家である上村参考人、緊急性という意味ではいかがでしょうか。
○上村参考人　この法律が何を目的にしているかによると思うんですが、株価対策であるということがはっきりしているのであれば緊急性があるかもしれない。しかし、そうではなくて、例えば自己株式の取得規制というものを合理的にするんだ、現時点で弊害があるからそれも正すんだ、そういう長期的な企業社会のあり方にとって必要だということだとすると、一刻を争うかどうかというと、それはちょっとどうかなという感じもいたします。ただ、マーケットが必ずしも完全でないという状況で、現実には需給を調整して株価を上げようということですから、そういうことに緊急性があるかと私みたいな研究者に言われますと、さあという感じはいたします。
　ただ、先ほど意見でも申しましたように、ほかに緊急性のあるものが実は山ほどある。ですから、学者が緊急だと言うことは取り上げられませんが、経済界が緊急だと言うことは全部取り上げられるということであります。例えば、先ほど申しましたように、興銀事件でもう本当に株主によるチェックはゼロだというような状況が生じているけれども、これ以上緊急を要することはないだろうと私などは思うのです。あるいは、事後の経営者に対するチェックが厳し過ぎるからというのであれば、事前の違法行為の差しとめ。回復すべからざる損害がなければ、法令、定款に違反する行為があっても差しとめられない。巨大な企業新日鉄にとって回復すべからざる損害なんといったら、これは普通ない。そういうものを外すということも緊急性があると私は思います。
　ですから、私は、やはりいろいろな問題について満遍なく緊急なことがすべて取り上げられるということが必要なんじゃないかというふうに、これは仲間の商法学者みんなが言っていることですので、かわりに申し上げさせていただきます。
○野田（佳）委員　同じような趣旨で、緊急性について熊野参考人にお伺いしたいのですが、金融・証券市場の研究者というお立場で、緊急経済対策として今回の措置についてどういうふうにお考えをお持ちでしょうか。
○熊野参考人　私の立場からいたしますと、必ずしも緊急性はないと思います。私、先ほど申し上げましたように、本来、我が国の株式の保有構造、なかんずく銀行の株式保有というものが、我が国の金融制度、金融システム、それから証券市場というものをゆがめておる、これが基本でございます。
　例えば、今回、長期の不況、それから株式市場の低迷が長く続いておりますけれども、日経平均でたしか三万九千何百円という高値があったと思いますけれども、それでは、その値段というのは一体どういう値段なんだろうか。あるいは、それがどのぐらい下がれば正常と言えるのであろうか。これは、どんどん九〇年代に下がっていきまして、そしてたしか一万四千円とか、一番安いので一万二千円台まであったと思いますけれども、これは一万五千円が妥当なのか、一万円が妥当なのか、五千円が妥当なのか、これはわからない。株価というものはそういうものでございまして、あのまま放置しておきまして、日経平均が八千円、五千円となりましたら自然と株価は反発しただろうと思います。安ければまた買う人が必ず出てくる。それが市場というものでございまして、それを途中でとどめた。なぜとどめたか、それは株式の保有構造からしからしめたわけでございます。つまり、これ以上下がったら銀行が困るあるいは企業が困る。そういったような我が国のゆがんだ株式の保有構造になっていなければ、もっと市場自体の機能にゆだねて、そうして自然と反発したであろう、恐らく証券市場というのはもっと活気を取り戻していたであろうと私は信じております。ですから、現在でもそういう意味では別に緊急性があるとは思わない。
　ただ、こういうふうになってしまいましたから、現在、これ以上株価が下がると、銀行がとにかくゆゆしき事態になる。それから、現在、アメリカあたりからの圧力もあるとは思いますけれども、いろいろな会計基準というものを非常に急いでやられておる。これで会計基準、時価会計というものを非常に早急に取り入れられた。
　これは、私の意見では、現在そういったように我が国の市場がいろいろな点で問題があるのであれば、しばらくこの施行を差し控えて、もう少し市場の落ちつくのを待ってもよかったのであろうと思いますけれども、しかしながら現状においてはほっておけないというのであれば、原則からいえば緊急性は認められない、ただこういうようなことではっきり困るということであるならば、それは個々の発行会社のフリーハンドにゆだねないで、何か国民の声あるいは市場の声というものをもっと反映させるような措置を講ずべきであろう、そういったような棚上げの方法を考慮すべきであろう、こういうふうに私は考えるわけでございます。
　ですから、緊急性の問題につきましては、あるようなないような、はっきりしないお答えかもしれませんけれども、私はそういうふうに存じております。
○野田（佳）委員　今日のように極めて金利が低いときに個人の金融資産の大半が依然として預貯金に回っているという現状は、それだけまだ株式市場への信頼感というのが非常に欠けているということだと思うのです。その中で、株式市場の言ってみれば基本インフラみたいな信頼というものが欠けている中において、今回の措置、自社株を取得、保有、処分することが原則自由という金庫株というのは、株を発行する主体の企業にとっては非常に都合がいいのですけれども、マーケットの信頼性という意味においてはいささかまた信頼感が欠けていくような傾向になるのではないかなという印象を私は持っていますが、積極的に早目にやれというお立場の西川参考人はこの辺についてはどういうお考えでしょうか。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　私の誤解かもしれませんけれども、今回の金庫株の法案が今までの既存の制度をドラスチックに変えるという前提に立っていろいろと御議論がなされているようにお聞きするわけでございますけれども、既に申し上げましたように、今まで自己株の消却のための取得の制度があるわけでございますね。それにつきましては、株主総会決議でありますとか、場合によりましては、今の時限立法の株式消却特例法を改正するその法律でもちまして、定款授権に基づいてできているわけでございます。
　それが今度どうなるのかということでございますけれども、定款授権による取締役会授権は認められなくなる、株主総会で毎年毎年決議を受けなければできなくなる。これは規制強化なんでございますね。だから、今までの自己株式取得について今度ドラスチックに緩和しているということでは全くなくて、取得の面につきましてはそういうところで強化をしているというふうに認識しております。
　では、自己株式を取得した後でそれを処分する問題でございますけれども、これも増資手続をとらなければいけないということでございます。これは新株発行規制に服するわけでございますから、現状、新株発行はしかるべく手続がとられているということでございます。
　そういたしますと、取得の理由、目的について緩和がなされたということでございまして、取得の規制それから処分の規制というのは今までよりも強化されている中で、目的だけが緩和されるという状況なのでございます。
　そういうことを考えましたときに、この法律は、金庫株に関する限り今までのをドラスチックに変えるということでは全然ないと思いますので、御懸念の御心配ということはないんだ、私は根本的にこういうふうに認識している次第でございます。
○野田（佳）委員　仮に金庫株制度を容認するという立場で考えた場合にも、もっと不正取引の監視、摘発を強力に進めるためにアメリカのＳＥＣのような番人が日本においても必要ではないかという意味で、民主党としては日本版ＳＥＣの設置法案というのを別の委員会の方に提案をしているのです。それとセットならば金庫株解禁も容認できるのではないかという意見なんですけれども、それについては上村参考人はどういう御見解をお持ちでしょうか。
○上村参考人　お答えいたします。
　日本版ＳＥＣのところに関心が行くということは非常に大事なことだというふうに私は思っております。
　現在のシステムというのはかなりおかしなシステムになっている。といいますのは、一等上に大臣がいて、真ん中の胴体が業者規制の金融庁でありまして、手足が証券取引等監視委員会で、ここが独立しているのですね。手足が独立しているという形。やはり胴体が独立していて、手足が強力な執行部門であるということが本来は望ましい。ただし、企画立案がありますと、企画立案部門を残すとどうしても大臣がいなければいけないということだろうと思いますので、そこを例えば財務省に戻すとかそういうことも考えられるかもしれませんが、いずれにしましても、日本版ＳＥＣが大事だということは私自身も全く賛成であります。
　ただ、ちょっと見せていただいたところでは、民主党の日本版ＳＥＣ案は証券取引等監視委員会をそのままどこか変えているという感じでして、特に建議とか勧告とか、つまり建議、勧告しかできない第三条委員会というのはもともと非常に弱いですね。
　ですから、イギリスの金融サービス市場法でできましたＦＳＡ、ファイナンシャル・サービシズ・オーソリティー、これはイングランド銀行の権限まで持つような、巨大なしかも横断的な、保険も預金もそれから証券も全部包括するような、そして従来の自主規制機構を全部包括するような、そういう極めてスケールの大きな、ＳＥＣ以上、スーパーＳＥＣと言われておりますけれども、それぐらいのものを現につくってやっているわけですね。あれだけ経験豊富なイギリスでもそこまでやっているということからしますと、やはりこの程度で民主党が満足してはいけないのではないかというふうに私は思います。
　そうしますと、これは相当本格的な議論をして、もうちょっと大きなスケールで考えていただきたいというふうに私は思っております。
○野田（佳）委員　御叱正をいただきまして恐縮でございます。
　本当に限られた時間なので端的にお聞きしたいと思うのですけれども、西川参考人、基本的にはこの法案に賛成のお立場で主張をしていただきました。最後のところで、なお改善点があって、法の成立後にそれを早く是正してほしいというような言及がありましたが、具体的にどういうことでしょうか、ちょっと教えてください。
○西川参考人　現時点で数点考えているわけでございますけれども、今具体的にそれを申し上げろということにつきましては、私個人的に考えていることでもございますので、今後、経団連全体の中で具体的な要望としてまた申し上げたいと思うのですけれども、一番の問題は、今度の商法改正についての中間試案でございます。できればストックオプションの拡充制度、今度の秋の臨時国会でぜひ、ストックオプションを自己の会社のみならず関連会社等にも渡すようなことができるような制度を充実していただきたいと思います。
　もう一つは、今度、利益処分案なるものが、来年の通常国会を目指しております法制審議会の審議からいたしますと、大会社におきましては取締役会でできるようになる。利益処分が取締役会でできるようになるということになりますと、株式の取得につきましても同じことでございますので、先ほど株主総会による規制があると申しましたけれども、アメリカと同じように取締役会で利益処分と同じようにできれば、こういうふうなことも考えているわけでございます。
　あとは株式実務等の観点で、本当にこの場で御議論いただく問題ではなく、細かな問題でございますので、実務的な要望を追ってさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○野田（佳）委員　大変参考になりました。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、三名の先生方、大変お忙しい中、当委員会の方に参考人として御出席をいただきまして、またそれぞれのお立場から貴重な御意見をいただきましたことに、心から御礼を申し上げます。
　まず、上村先生にお伺いをしたいというふうに思いますが、先生は御意見の中で、まず今重要なことというのは、コーポレートガバナンスを強化していく、それと証券市場の規律の強化にあるんだという御意見でございました。
　今、このコーポレートガバナンスの問題についてはさまざまな意見がございます。社外取締役の活用を促進すべきであるというような意見だとか、監査役の機能の促進だとか、いわゆるディスクロージャーの徹底とか、本当にいろいろな御意見が各方面からあるわけでありますけれども、上村先生に、現状のコーポレートガバナンス、我が国の場合、どういうふうに評価できるのかということと、それから、今いろいろな御意見が出ているわけでありますけれども、具体的にどのような方策が最も必要、効果的なのか、その辺の御意見を承れればというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○上村参考人　お答えいたします。
　先ほど、私、意見で申しましたように、今度の改正というのは、やはり証券市場改革と一体の公開株式会社法、そういう意味で五十年前の昭和二十五年の改正と理念的には一体のものである。そういう意味では、情報開示は原則として証取法の開示でいくという方向がかなり出てきていると思います。そして、そのかわり、基本的には株主総会というのはなかなか機能しない。
　そうしますと、経営権の根拠といいましょうか、そこはどこに来るかといいますと、従来は株主総会と細い糸でつながっているということが経営者の権威のよりどころであったわけですね。つまり、選任されるときに権威があった。それは、私の見方によりますと、例えばヨーロッパの王族の権威のようなものでして、辛うじて血統で正統性が維持されるというようなもの。しかし、大事なのは、選ばれた後のシステムが合理的だから経営者というのは信頼され、正統性があるということですので、株主総会による辛うじて細い糸で権威が維持されるというのではなくて、コーポレートガバナンスによって権威が維持されるということになる、理念的にはそういうふうに考えております。
　そういたしますと、具体的な問題としては、私は、証券市場が最も発達したアメリカでどうなっているかというのをまずは参考にすべきだろうというふうに考えております。ただし、日本の場合には、やはり監査役制度というのをずっと尊重してきたという経緯がございますので、監査役制度をどういうふうに統合していくか。監査役制度に例えば経営者の選解任権なぞを認めていきますと、似たようなものが二つできるということになってまいりますので、社外監査役もいる、社外取締役もいる、こうなってきますと、どこかで統合しなきゃいけないだろう。
　私は、個人的には、監査役制度をそのまま監査委員会の方に横滑りさせていくようなことも考えていく必要があるのではないかなと思っております。
　それからもう一つは、コーポレートガバナンスというシステムで会社の権威あるいは正統性というのが維持されるわけですから、やはりここは、責任につきましても、システムの役割に応じた責任というものがきちっと提示できるような、そういったことも必要だと。
　つまり、証取法が中心になってくる、総会の権威が弱まってくる、ガバナンスのシステムが重要になってくる、そうしますと取締役会は監督機関として純化していく。そして、経営機構というのはそこから分離されてくる、それで責任もそれにふさわしい責任になってくる。そういう観点からしますと、こういう問題について中間試案ではいろいろな項目が列挙されておりますので、これをめぐって今意見照会中であります。我々も意見を述べようとしております。
　しかし、私個人的には、今申しましたように、監査役制度の長所をそのまま監査委員会の中に時間をかけて横滑りさせていくというようなことを考えてはどうかと思っております。
○上田（勇）委員　ありがとうございました。
　次に、熊野先生にお伺いをいたしますが、先生の御発言の中で、銀行の株式保有を禁止、制限すべきであるというお話がございました。これは、今の銀行の経営が株式市場の動向にいつも左右される中で、議論がいろいろなところで出てきておりますし、本来の銀行の預金の性格と、いわゆる元本保証の預金を価格変動の非常に大きい株式市場に運用するといったことに対する問題というのは、率直に言って非常にわかりやすい問題があるというふうな気はいたします。
　そこで、では具体的に、今銀行が保有している相当な株式をどういう形で吐き出すのかということになると、これは果たしてどうしたものかなというふうに私も思うんです。仮に市場にそれを売却するということになりますと、さっき先生も、株式市場というのは需給バランスで価格が決まるということになると、価格の動向にこれもまた必ずしも正常でない影響を与えることになりますし、また、相対でその会社に売買するということも、これもまた不透明な価格形成になるような気がいたします。
　その受け皿の一つとして、いわゆる企業の自社株の買い取りの範囲を拡大するというのも一つの方法なんでしょうけれども、先生はちょっとそれに対しては消極的な御意見だったんですけれども、そうすると、金融機関、銀行が持っている株式、この保有を制限、規制していくとなると、それをどういう形で解消していくのか。何かアイデアがございましたらお教えをいただければというふうに思います。
○熊野参考人　大変この問題は微妙でございまして、先ほど私が申し上げましたように、一定の立場に偏らないこと、それから国民の負担を増大させないこと、この二つが原則だろうと思います。
　先生が御指摘のように、急に銀行の持ち株というものを全部取り上げてしまうということは非常に困難でございます。したがいまして、私は、銀行の持ち株というものをいずれは整理すべきだろうと思っておりますけれども、その具体的な方法は、いかなる機関によってそれを実行するかということと、どのぐらいの期間、ターム、年数でそれをやるかということでありまして、それを実行する機関というものは、大変具体的なことでございますからこの際ちょっと意見を差し控えさせていただきたいんですけれども、ある程度の年数をかけて徐々に処分していくということが適当であろうと思っております。
　基本的には、アメリカの銀行法のように禁止しておいて、そうして経過措置を講じるということが適当ではないかと思っております。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　次に、上村参考人そして西川参考人にあわせてお聞きをしたいんですが、西川参考人が御発言の中で、今回、金庫株解禁の意義の一つとして、敵対的買収に対する防衛ということを挙げておられます。確かに、企業経営者にとっては、そういうのは非常に重要な目的だし、この金庫株が解禁されることによってメリットがあるんだというふうには思いますけれども、こうした敵対的買収に対する防衛、これは企業経営者にとってはメリットがあるのはそのとおりだというふうに思いますが、株主あるいは従業員、またひいては日本経済全体に対して本当に果たしてメリットのあることなのかどうか。この辺を、西川参考人そして上村参考人の方からそれぞれ御意見をいただければというふうに思います。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　敵対的買収の定義は、経営者にとって望ましくない者による買収ということだろうと思います。ただ、その買収対価、買収条件なるものが株主にとっていいものであるかどうかというのは経営者が判断しなければならない。株主にとって利益になる買収に対して、既存の経営者が自分の身を守るためにそれを阻止するということは商法上許されない話だろうと思います。
　私が申し上げておる敵対的買収といいますのは、株主のためにならない、従業員のためにならない買収ということでございまして、典型的な事例が、先ほど申し上げましたように、企業の解体をねらう企業買収でございます。株価が異常に安い、だけれども純資産が多いというふうな会社を安い価格でもって買収をする、そして会社を解体して全部うっちゃってしまう、従業員も解雇してしまう。こういうふうなことが本当に株主の利益になるのかどうかということでございまして、私どもからしますと、株主の利益にならない、ための買収は断固として阻止すべきである、それが雇用の安定にもつながる場合もあるというふうなことでございます。
　そういうことでございますので、あくまでも、敵対的買収というのが株主のためになるか、従業員のためになるかというのはケース・バイ・ケースでございます。私が申し上げたのは、今言ったような典型的事例のもとに、それを阻止するというのが株主のためになる、そのために一つの選択肢として金庫株は有効だと申し上げている次第でございます。
○上村参考人　お答えいたします。
　敵対的買収に備えるという理由は、私は余り合理的な理由ではないというふうに思っております。といいますのは、やはり持ち合いによって、グループの中で株を発行すれば発行するほど議決権がふえてくる、そういうシステムによって過剰に守られてきたのが日本の経営者である、こういうことであります。
　それから、今西川参考人がおっしゃいましたけれども、経営者にとって望ましいというよりは株主にとって望ましいということが大事だ、これはそのとおりだと思います。
　しかし、それを経営者が判断するとおっしゃっている点は問題でありまして、やはりそれは証券市場が非常に公正で効率的な証券市場になっていなければいけない。それにはやはり機関投資家と個人が中心のマーケット。アメリカは機関投資家が中心ですが、アメリカの機関投資家というのは個人のために受託者責任を強烈に負っている。ですから、年金も保険も最終的には個人のためである。ですから、マーケットの中で個人よりも機関投資家がうまく立ち回ったとしても、立ち回られた株主は実は年金受給者でもあるし保険契約者でもあるということでありますから、そこでつじつまが合う。そういう中で経営者というものが淘汰される、そこでは筋の悪い買い占め側というものも自然にそのマーケットのルールの中で淘汰される。そういった市場の規律といいましょうか、あるいは市場のシステムをつくり上げるのがまず第一ではないか。
　その上で、市場が極めて不完全で、そういうときに緊急避難的な場合が理論上あり得なくはないと思いますけれども、しかし、そういう意味では、日本は経営者が持ち合いによって世界一防衛されている企業社会であるということは否めないというふうに思っております。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　もう時間もないので、最後に一つだけ西川参考人にお伺いをいたしますが、今回の改正の中で、一つは株式の大きさの規制の緩和が入っております。単位株制度が廃止されて、それによって、小口の取引が増加をして個人投資家がもっと株式市場に参入しやすくなるという面は私もわかるのですが、また一方で、それとはちょっと動きが逆な単元株の制度も新たに導入されている。その理由の一つが、いわゆる企業経営における実務上のいろいろな問題の整理のためにどうしても必要だというようなことも伺っているわけでありますけれども、その辺、企業経営の実務上の必要性について御見解をいただきたいというふうに思います。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　単位株式制度が導入されましたのは、極めて零細な投資でもって、自益権ばかりか共益権を持つ、株主総会に出られる、一株数百円で株式を購入して、それでもって他の大きな株式を所有している株主と同様の権利を与える、これはやはり発行会社にとって株主管理コストを非常に増大させたものですから、そこで単位株式制度というのが設けられた次第でございます。
　今回、単位株式制度を廃止して、それではもう一株は一株にしてすべて同じ権利を与えろということになりますとまた同じ議論になるわけでございますので、単元株制度などを設けていただいて、なおかつ、単元株につきましては、一株当たり五万円の規制をなくしていただく中で、会社が、自由に設計をして、そういう株式の単位の低い方での流通問題、一方それに伴う株式コストの増大問題、これを比較考量しながら、何が株式利益かということを考えられるチャンスを与えてくれるものだというふうなことだと考えておりますので、今回の単元株制度導入には賛成をいたしているところでございます。
○上田（勇）委員　以上で終わります。
○西村委員　自由党の西村です。
　私は、この商法二百十条の基本的なものに関する改正の審議が緊急経済対策というレッテルのもとでされるのは少々不満でありますけれども、本来、自己株式取得は自由な領域にあると考えております。したがって、ここは法案審議ですから、熊野参考人が自己株式取得は本質に反するという立論のもとに論旨を展開されていることについては、やはり本質に反するということに御質問せずして法案審議は論理的にないと思うので、ここで御質問させていただきます。
　その本質というのは何だろうかと、先ほどのお話以降考えてきました。自己株式は、自分が自分に対する権利である、だから自分のものだ、金を渡して購入したら本質に反するのだ、本質に反しないようにするためにはただで受け取るのが当たり前だ、自分のものだから、こういう意味で本質に反するのか。しかし、そもそも自己株式は自分が発行した権利であるから本質に反するのか。仮に後者であれば、株式はなぜ有価証券なのか、自己株式は有価証券になり得ない、ということは、証券取引市場は成立しないということになるのでございます。
　先生が言われた本質というものは本当に本質なのか、だったらこの法案審議自体も成り立たない、こう思うのですが、いかがでございますか。
○熊野参考人　私が本質と申しましたのは、株式というのは、株式会社の出資者のいわゆる財産権、権利をあらわすものでございますから、株式というものはだれが持つのかというと、それは株主が持つに決まっているわけでございます。したがって、会社は出資を受ける方でございますから、それが自分自身の株式を持つということ自体が矛盾しているわけでございまして、それはもう例外的にどうしても必要だというとき以外は認められるべきではないというだけのことでございます。
　それからもう一つ。現代の金融制度におきましては銀行制度が非常に発達しておりますから、資金調達という側面というのは必ずしもそれだけではないのでございますけれども、しかしながら、やはり株式会社は株式を発行して資金を調達するわけでございます。そうすると、調達する会社が株式を自分で買うということ自体がどう考えてもおかしい、そういう原則論を申しておるだけでございます。
　先生の御指摘が私もちょっとよく理解できない点がございますが、そういうことでよろしゅうございましょうか。
○西村委員　どうもそういうことでも納得できない。有価証券というものの本質はそういうものではないのですね。先生の立論では株式市場は成り立ちませんよというふうに申し上げたいのですね。決して本質ではない。なぜなら、株式というのは有価証券で、有価証券であるからこそ証券市場があって、そして、転々流通するものを購入するのは経済主体の自由である、それが法人であれ自然人であれ。その中にたまたま自己株式もあるのだということであります。
　先生は学者でおられて、私は不勉強な議員ですから、延々ここでやっても仕方がありませんから、私としては、立法者として、自己株式取得が本質と矛盾するという立論についてはきっぱり否定して、この法案に賛成の立場ですから、この法案に賛成の立場でこれから御質問させていただきます。
　さて、本法案で西川参考人と上村参考人にお聞きしたいことは、取締役の責任は、先ほど私が冒頭言いましたように、本来自由の領域である、しかし不都合があれば規制するのだというふうなことでございますので、その規制というか制限を設ける部分については、取締役の責任、また、証券市場における一つの規制があるわけでございます。
　私は、この新しい法案の前の審議のときに、商法二百六十六条の責任と新たに設けられる二百十条の責任はどういう関係なのかということをお聞きしたのですが、学者であられる先生と、現実に実業界におられる西川参考人に、新しい法の取締役の責任は十分なのか不十分なのか、それとも過剰なのか、また、証券市場に関する法律の体制は現在で十分なのか否か、この二点についてそれぞれお伺いしたいと存じます。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　第一点目の取締役の責任でございますけれども、これは基本的に、中間配当を行った、それにもかかわらず期末に欠損が生じちゃったというときの責任と同様の責任となっていることでございますので、自己株式の取得というのは配当と経済的には同じ行為だと私ども理解しているものですから、責任はそれとの関係でもバランスがとれている、こういうふうに思っております。
　二つ目のインサイダーの問題でございますけれども、今の証券取引等監視委員会の体制が十分で抑止されているのかということにつきましては、経済界としては、一般的な問題として、証券取引等監視委員会の機構、権限及び人員の充実を求めておるわけでございますけれども、あえて申し上げますと、この金庫株法案とセットにすべき問題ではなくて、中長期課題でお進めいただきたい、こう思っているところでございます。
　以上でございます。
○上村参考人　お答えいたします。
　二百六十六条の取締役の会社に対する責任につきましては、これは一号から四号までの責任を無過失だというふうに考える見解がかなりありまして、これを強固に信じている人も多いのですが、最近の議論ではそうはなっておりませんで、違法配当についても、公認会計士や監査役が一年間を通じて監査してきたものについて、取締役会でそれを発見できなかったからといって無過失だ、まして「為シタルモノト看做ス」で、取締役会で異議をとどめないとやったのと同じだみたいな扱いになって、かつ連帯責任だ、これはどう考えても私は過剰だと思っております。
　そこで、中間試案ではここをなくして、一般的な取締役の責任に一本化するという方向が出ております。その上で、金庫株あるいは自己株の取得については、先ほど西川参考人がおっしゃいましたように、中間配当の場合に準じてかなり重い責任にしている。しかし、無過失ではなくて、十分に注意を尽くした場合には責任が逃れられるということになっておりますので、二百六十六条との間の均衡はとれているというふうに思っております。
　それから、証券市場につきましては、先ほど申しましたように、もうちょっと本格的な証券市場のための改革が必要だということを繰り返し述べさせていただきます。
○西村委員　上村参考人に、後学のためにもう少し詳しくお聞きしたいのですが、自己株について、アメリカと欧州は対応が違うと先ほどおっしゃっておられました。対応の違いについて、そのよって来るところと、現実的にどういうふうに機能が相違しているのだということについて、ちょっとお教えいただけましたらありがたいと存じます。
○上村参考人　お答えします。
　先ほど申しましたように、この問題は、証券市場での不正、それから経営に関する不正、その二つの点でいろいろな問題が起こりやすい状況である、そういう意味では、赤信号が点滅している状況だということが言えるかと思います。
　そこで、欧州はこれはかなり厳格に規制しております。イギリスのように無条件で全部消却だというところもありますし、例外は若干現在の日本より広目ですけれども、三年間持っていて、それ以上たった場合には消却しなきゃいけないとか、いろいろ厳格であります。
　アメリカは、会社法制というのはもともと非常に緩やかでありまして、連邦会社法がない珍しい国がアメリカでありますから、そこで州法というのは税収確保のための緩和競争をしてきた。勝ち残ったのはデラウェア州でありますけれども、そういう意味では、州法は緩い、そのかわり連邦法が厳しいというのがアメリカだ。特に厳しい連邦法の部分というのは証券規制で、会社法のかわりをしている、そういう要素もありますので、最も証券市場が発達した国で比較的緩やかでも何とかやれる、そして、証券市場が比較的未整備な欧州では、やはり事前のルールでもってチェックしている、そういうことかなというふうに思っております。
○西村委員　限られた時間ですから、せっかく実業界から来ておられますので、この法案が成立して、短期的、長期的に実業界にいかなる景気浮揚効果があらわれるのか、どの程度見込まれるのか、そういうふうな試算がございましたら、お教えいただけましたらありがたいと存じます。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　量的にどの程度の経済浮揚効果があるかという問題につきましては、恐縮でございますが、全く検討いたしておりません。
　ただし、危機管理といたしまして、先ほど申し上げましたように、株価の暴落時に対処いたしまして、会社として、これは株主にとって好ましくない株価レベルになっているというときに、金庫株法案を使いまして金庫株取得に当たるということによりまして、株価の下落ということをある程度食いとめることができる。これはかなりの効果をもたらすということは紛れもない事実だろう、こういうふうに思っております。
　具体的な数字につきましては、持ち合わせておりませんので、かつ、計算しておりませんので、恐縮でございます。
○西村委員　熊野参考人に対する御無礼をおわびしながら、質問を終えます。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　三人の参考人の皆さんには、大変貴重な意見、ありがとうございました。
　最初に、西川参考人と熊野参考人に、我が国企業の株式保有構造と金庫株全面解禁の持つ意味についてお伺いしたいと思うのです。
　西川参考人は、金庫株解禁の意義の四番目に、持ち合い解消の受け皿としての意味があるのだということをおっしゃられました。そこで、熊野参考人から、我が国は法人株所有が七〇％、個人株が二〇％、これを是正することが必要なんだという指摘があったのですが、この指摘に対してどう考えるのかという点。特に、熊野参考人から、金庫株というのは法人所有の変形だという指摘もありましたね。ですから、その熊野参考人の見方に対してどう考えるのか。今回の金庫株の全面解禁の意味、もうちょっと詳しくお考えを述べていただきたいと思います。
　熊野参考人には、我が国の企業の株式の保有構造についてお話がありました。法人株所有、特に銀行の所有する株ですね、これの弊害について、どんな点に主にあらわれているのか、簡潔に述べていただきたいということと、西川参考人から指摘された、金庫株というのは持ち合い解消の受け皿なんだという指摘、これをどう見るか。
　それぞれ、ちょっと矛盾する意見のように私お伺いしましたので、もっと詳しくお述べいただきたい。
○西川参考人　第一点目の、持ち合い解消の受け皿となるということでございますけれども、今の日本の持ち合い構造というのは、御案内のとおり、だんだんと持ち合い比率が縮小していっている状況にあります。昨年度ぐらいで、上場株式時価に占める持ち合い株というのは恐らく四十兆円程度、約一〇％程度が、ニッセイ研究所の調べによりますと、持たれ合っているということでございます。
　特に、持ち合い解消が進んでいるということの一番大きな理由というのは、やはり時価会計の導入だろうと思います。
　時価会計が導入されました、金融商品に時価会計が入ってくるということになりますと、ＲＯＥ経営を目指す経営者にとりましては、特にＥの部分、エクイティーの部分が年度末の株式の時価によって大きく変動する、Ｒでもってリターンをたくさんとろうと思っていても、Ｅが急に膨らんだり減ったりする、こういうふうなことでは、ＲＯＥなるものを経営の指標とするとき、投資家はそのＲＯＥを特に見ているわけですけれども、適切ではないということになってしまう。したがって他社株の株式を売っていこうという傾向があって、こういうふうに持ち合いが縮小してきているんだろうと思います。
　ところが、法人がそもそも他社の株式を持ってはいけないのかということになりますと、これは全然そういうことじゃございませんで、グループ経営でありますとか、戦略的提携を結ぶ、意図的に持ち合う、これは今後ふえてくるだろうと思います。ただ技術的な提携をする、販売を提携する、そういう契約関係でやるばかりではなくて、契約の履行の確保として、資本政策としてもお互いに持ち合う、それが契約の履行の安定度を確保して株主の長期的利益になる、こういう判断もございますので、私は、法人が他社の法人の株を持つのは悪だというふうなことの認識は間違っているんだろうと思います。
　意味もなく持ち合っているというのは、株主の厳しい目の中でどんどんなくなっていく、これは当然でございますけれども、意味のある提携に伴う持ち合い、これは今後ともふえる傾向にあるんだろう、そういうふうに思っております。
　以上でございます。
○熊野参考人　私に対する御質問は、銀行が株式を保有していることの弊害についてということと、それから、持ち合い解消売りの受け皿という意見があるが、それに対する熊野の意見はどうかというような御質問であったように思われます。
　銀行の株式保有の制限というのは、これも簡単でございまして、先ほど西川参考人から、法人所有というのを悪と見るのはよくない、こういう御意見ございましたが、それは結局、いわば程度問題でございまして、本来法人が株式を保有するということ自体を否定するような見解もございますけれども、私はそこまで申しておるわけではございません。
　ただ、先ほどから上村参考人がいろいろおっしゃっておられますように、アメリカは、企業金融それから証券市場が大変発達しておりますけれども、我が国におけるように、非常に高い率での株式の法人所有というのは見られません。
　アメリカにおける株式所有というのは、いわゆる投資家、特に機関投資家、投資信託それから年金、こういったようなものが持っておるわけでございまして、これが、かつてはサイレントパートナーといって、ただ保有するだけで何にも意見は言わないという投資家でございましたけれども、最近、年金制度で非常に年金者のためになる運用というものを確保するというような法制なども整備されまして、それで機関投資家が、保有している株式の発行会社に対していろいろ意見を大変盛んに言うようになっております。これがコーポレートガバナンスが最近盛んに取りざたされるようになった一番の背景であろうと思っております。
　銀行ではどうかといいますと、これはアメリカで一九三三年銀行法ではっきり禁止されまして、そうして現在もなお、アメリカで銀行の証券業務が認められた今日においても、この点においては全く変わっておらない。
　我が国におきましては、三三年銀行法を戦後導入いたしまして、証券取引法の六十五条という形でありました。近年それが廃止されましたけれども、その六十五条がありましたときでさえ、我が国におきましては、銀行の株式保有というのは禁止されておりません。今日に至るまで一貫して銀行というのはたくさんの株式を保有しているわけでございます。
　こういったような銀行の負債、資金調達源泉というものは短期のものでございまして、これを株式というような資産の見合いとするにはいろいろなリスクがございまして、これは銀行の経営の原理からいっていいことではないということが言われておるわけでございまして、これはアメリカにおいても、金融の研究者からも、それから証券市場の研究者からも、意見は一致しておるところでございます。
　なお、アメリカでは、銀行の株式保有というのは一九三三年銀行法によって禁止されておりますが、生命保険会社も、生命保険会社の規制というのは、アメリカにおきましてはたしか州法だったと思いますけれども、連邦法はないと思うのですが、ニューヨーク州で、有名なアームストロング委員会報告というのがございまして、これで、生命保険会社が株式を保有することについては、やはりいろいろな弊害があるのでこれは規制すべきであるということで、少なくとも我が国におけるよりも、アメリカにおきましては、生命保険会社の株式保有に対してもいろいろな規制が加えられているのではないかと私は理解いたしております。
　現在、とにかく銀行がこれだけ持っておりますために、先ほど申しましたように、証券市場の機能からいいまして、とにかく自由な株価変動というものを阻害しておる。一定のところまで下落したら、これ以上下落しては困るということで、ＰＫＯという、プライス・キーピング・オペレーション、かつての大蔵省が主導いたしまして株価の操作をいたした。これで株式市場の自由な機能というものを阻害しているわけでございまして、現在におきましても、これ以上下がっては困るということでこういうようなことをやろうとしているということで、銀行の株式保有というものが銀行の経営自体に大変大きな影響を及ぼしていると同時に、今度は銀行の株式保有が、我が国の金融制度、証券市場制度、そういうものの健全性を阻害しているというふうに私は理解いたしております。
　なお、この持ち合いの解消売りというものが、我が国の企業のあり方のいろいろな変化に伴いまして、現在企業の保有から開放されているわけでございまして、それの受け皿として必要なんだということでございますけれども、これは、私がたびたび繰り返しておりますように、それを個々の発行会社の恣意にゆだねるべきではなく、仮に何か受け皿をつくるとするならば、もっと公的な性格のものを考えるべきであろう。公的な性格のもので、そうして、後でその損失の処理などの問題を起こさないような手段を考えるべきであろうと思っておりまして、これは私は私なりの案を持っておりますけれども、本席の趣旨ではございませんので、私のこれに関する見解は控えさせていただきます。
　したがいまして、金庫株と受け皿論に限って議論を申し上げますと、受け皿が仮に必要としても、これを個々の発行会社の自由に任せるべきではないというのが私の見解だというふうに御承知おきいただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○木島委員　ありがとうございました。
　上村参考人に一問だけ質問させていただきます。
　先生の基本的な立場は、今やるべき課題は経営陣の規律をきっちりつくることだ、その課題を抜きにして金庫株の全面解禁はやるべきではないというふうに私お聞きしたのですが、イギリスのスーパーＳＥＣなどのお話も承りました。
　基本的な日本の進むべき方向、ヨーロッパの方は原則自己株式取得は禁止、アメリカの方は全面解禁した上で取引規制をきっちりやると、タイプが違うのですが、我が国の株式会社法制の基本として、どちらの方向に進むべきだと上村参考人は考えているのか、その基本的な方向性についてお考えをお聞きしたいと思うのです。
○上村参考人　お答えいたします。
　先ほど来、持ち合い解消の受け皿をめぐっていろいろな議論がございます。確かに、アメリカのような方向で市場規制を十分充実させ、あるいはコーポレートガバナンスを充実させる、これは避けられない方向としてやっていくべきだと思いますけれども、しかし、まだ必ずしもその方向での、つまり規律面での提案というのが十分に日本ではなされていないというふうに思っております。
　持ち合いについては、私は、先ほど西川参考人はこれからふえていくんだというふうなことをおっしゃっていましたけれども、やはりこれからは契約一個一個の合理性で競争していくという社会でありますから、そのために持ち合うという方向はちょっと逆方向じゃないかなと、まず一つ思っております。
　しかし、それにしましても、持ち合いというのは日本にとって負の遺産であります。私は個人的には、少しそれるかもしれませんけれども、やはりＢＩＳ基準に含み益を入れさせた、そのときは経済界や金融界がそれを強調したわけですけれども、ＢＩＳ基準の中に含み益を算定させたというのが非常に問題だった。あのときから、自己資本比率というのは含み益などに頼らないという規制であるにもかかわらず、入れてしまったというのが非常に大きなマイナスになっていると思います。
　したがいまして、私は、持ち合っている株を同時に消すということを何とか工夫できないものか。そうしますと、もちろん自己資本比率は下がるわけです。しかし、含み益を自己資本に入れるということを国際社会が認めたときに、あれは毒まんじゅうだと言った人もいっぱいいたわけなんですけれども、それは結果的にそうなってしまった。そうだとすれば、特使でも派遣して、ヨーロッパでもアメリカでも、とにかく五年間なら五年間、含み益を入れたその部分が今はマイナスになっているわけですから、同時に消却して、かつ自己資本比率規制については一定の猶予を説得して回るというような、そういう政策もあり得たんじゃないかなと個人的には思っております。ただ、それはなかなかそういうところまではいっていないと思います。
　そこで、私としては個人的には、マーケットとガバナンスの規律は大いに強化し充実させるべきだということが基本でありまして、他方、その負の遺産に対する対策が、今私が申し上げたような対策があれば、私はそういう形を志向していくのが本来の筋じゃないかというふうに思っているのです。同時に消せば需給は一遍に改善するわけでして、そういう大胆な政策が提言されていなかったという中で、緊急避難的に金庫株というのが提案されざるを得なくなっている。そういう意味では、確かにヨーロッパ型で、事前にきちっとチェックするというのも私は立派な方策だと思っておりますが、それは、持ち合い解消のための明快な方策が明示されていないということがやはり負の遺産として残っているのではないかなと思っております。
○木島委員　ありがとうございました。
　時間ですから、終わります。
　　　　〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀と申します。
　きょうは、三人の参考人の方々、本当に長時間ありがとうございました。私で最後でございますので、あとしばらく御猶予をくださいませ。
　まず、西川参考人の方に幾つかお教えいただきたいわけですけれども、今回の商法改正のメリットについて先ほどの質疑の中でも幾つか申し述べられたやに思いますけれども、私、逆に、今の現行の体制での使い勝手の悪さ、問題点というのをどういうふうにお考えなのかということについて少しお伺いしたいのです。
　といいますのは、この間、九四年以降規制緩和が実施される中で、幾分そういう意味で自己株式の取得にかかわっての使い勝手は改善されてきたと思うわけなんですが、実際、九五年以降昨年末までで実施総額が二兆円ということで、そういう意味では非常に少ないのかな。といいますのは、銀行や損保や証券を除いた上場企業の中で、九九年度でいくと、手元流動性が連結ベースで六十五兆円もあったというふうに伺っておりますので、その割にはやはり少ないのかなというふうに思うわけです。
　そういう意味で、やはり現行では使い勝手が悪いなということで今回の金庫株ということが提起されてきたのかなというふうにも推察するわけなんですが、経営の観点から見て現行の自己株式の取得の方法についてどういう問題点があったとお考えなのか、まず御教示いただけますでしょうか。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいますとおり、ヨーロッパそれから米国における自己株式の取得というのが、一九九九年度ぐらいですと、ヨーロッパでは恐らく年間七兆円ぐらい自己株式の取得がなされている。アメリカでは、若干このごろ、去年などは株価が高かったものですから減っていますけれども、九兆円ぐらいなされている。そういう中で、日本では、年度からしますとわずか三千億円、先生がおっしゃいましたように、四、五年では二兆数千億だという状況でございます。
　一方では流動性比率も高いという状況もあるわけでございますけれども、ただ、個々の企業を見ますと、やはり経営者といたしましては、一つは一株当たり利益の向上を目指したい、ＲＯＥの向上を目指したい、このためには資本の部を圧縮したいわけでございます。だけれども一方では、今のそういう貸し渋り状況がある中で、資本の部を縮小といいますと自己資本比率の低下につながる。これは財務格付が悪くなってくるということでございます。だから、経営者のバランス感覚は、一方ではＲＯＥの向上、一方では財務比率の向上、これをその時々に応じていかにバランスよく経営をしていくか、資本構造をどういう形に持っていくか、これが経営者にとっての一番の才覚なのだろうと思います。
　この四、五年は使い勝手の悪さも確かに、消却をしなければならないという意味で、使用目的が制限されている中での使い勝手の悪さがございましたけれども、一方では、そういう自己資本比率の低下、経営環境の悪化に伴って自己資本比率が下がる中で、やりたくともやれないという経営者もたくさんおったというのも事実でございます。
　以上、お答え申し上げます。
○植田委員　もう一点、西川参考人にお伺いさせてください。
　といいますのは、確かに、お話を伺っておりますと、また状況の中では、経営を効率化させていくという意味での道のりはなかなか遠いだろうなというのが実感だろうと思うわけですけれども、やはり健全な企業社会を確立していく上では、戦後日本における企業間の関係をある意味で特徴づけてきた株式持ち合いについて、その意義も確認しつつも、規制のあり方も検討していかなければならないなというふうに思っているわけです。
　ただ、三年ほど前、旧の通産省がまとめた経営者の意識調査でいきますと、これは上場・店頭企業三千二百二社の経営者が対象で九七年十月に実施したのですけれども、一般に株式持ち合い制度が変化すると考える経営者が九〇％を超えている、企業系列の変化を予測する人も八割を超えているという中で、自分の会社のことになった場合、持ち合いを変える必要がないというのが四八・六％、また系列の見直しに否定的な経営者も五三％を超えている。
　そういう現状も踏まえながら、今後のあり方等々についてどんな御認識、またお考えをお持ちかということについて御教示いただけますでしょうか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども答弁したわけでございますけれども、持ち合いにつきましては、意味のない持ち合いと意味のある持ち合いがあるのだろうと思っております。
　今までの経営者は、意味のない持ち合いをしていても、資本市場、株主からは余り文句を言われない状況にあったのだろうと思います。これからは、投資効率のよくない株式を持っていること自身の不作為が、株主、証券市場から問われる時代になってくる。したがって、恐らく多くの会社において、今会社が持っているそれぞれの株式について、これは過去の商売上の経緯等で持たされた、ないしは持った、そういう中で意味もなく持ってきたものが、その当時は意味があった、現時点では意味がないものがあるだろうと思います。そういう投資の見直しというのをいろいろな会社で資本効率を高めるためになされている。そういう意味からは持ち合いが解消していくべきだと思います。
　だけれども、一方では、先ほど申し上げましたように、新たな新規事業に乗り出すときの事業提携問題等に絡んで国際的にも提携が進んできます。そういう中で、個々の契約よりは、契約に加えて株式を持ち合うことによって契約の履行の確保をより高めるということが株主のためだと判断したときには今後とも持ち合いは発生してくる、そういうふうに先ほどお答えしたとおりでございます。
○植田委員　ありがとうございました。
　次に、上村参考人の方に幾つか御教示いただきたいと思います。
　確かに、株式の持ち合いの問題については、やはり企業社会のあり方を問う根源的な問題だろうと思うわけです。といいますのは、やはりコーポレートガバナンスの中核に位置するんじゃないだろうかというふうに私は考えておるわけですけれども、確かに、会社同士がお互いに株を持ち合って、経営者が相互に信任をし合う、そういう日本的な、経営者支配といいますか、経営のありようというものがずっとあったわけですけれども、これは安定株主による会社の安定という反面、コーポレートガバナンスの不在、無責任経営という状態もやはり一方であったのではないか、そういう側面も否定できないのではないか。特に、私は株主総会の形骸化については非常に問題だと思っておるわけです。
　だとするならば、私どもは今回の法律案については賛成の立場に立つわけではないんですが、反対なんですけれども、というのは、一つは、監視システム等々が未整備のままで、効果が必ずしも、やはり聞いていてもよくわからない金庫株の解禁よりは、むしろ、持ち株の解消にかかわってもうちょっと知恵を絞る方が健全な証券市場を構築する上では重要なのではないかと私は思うんですけれども、その辺、まず上村先生の方の御見解をお伺いできますでしょうか。
○上村参考人　お答えいたします。
　持ち合いは、確かに、マーケットで株が流通しておりますと偶然持ち合うこともあるでしょうし、発行してから持ち合ってしまったという場合もあります。自己株の取得も、後で自己株の取得の形態になってしまうこともあります。ですから、状況によっては持ち合いになってしまったということもあると思います。それから、企業結合で株を持っているということも当然あります。
　ただし、一対一で仮に同時にやったとすれば、もちろんこれは出資がゼロですから、これは違法ですね。出資がないのと同じであります。それが複数で、グループの中で、経済合理的なそういう目的と離れて株を持ち合うということになれば、これはやはりトータルには出資がない、だけれども支配はどんどんふえていく、こういうことでありますから、コーポレートガバナンスをゆがめているというのは、おっしゃるとおりだというふうに思います。
　したがって、会社は株主のものだといいましても、あるいは株主によるチェックが必要だといいましても、その株主の大半は法人だったり持ち合い法人だったりしますと、これは実は会社は法人株主のためだというふうに事実上は総会ではなってしまいますし、ではその法人の議決権はだれが行使しているかというと経営者が行使するわけですから、株主のためイコール経営者のためというふうになりやすい。そういう面でもガバナンスを非常にゆがめる、これもそのとおりであります。
　ただ、戦後の日本の経済というのは、そういう根なし草であっても花が咲いたという点がありますので、せっかく咲いた花を持ち合い解消によってしぼんでしまいましたというのも芸がない話なので、ですから、花は咲いているけれどもシステムだけは立派にしましょうというのが、非常に難しいかじ取りがあるなというふうに思っております。
　そこで、先ほど申しましたように、私の個人的な意見は、やはり、ＢＩＳ基準で含み益を自己資本に入れた、これが非常に問題です。ということは、株価が下がれば自己資本が下がる、それで銀行は一番最初にくたばる、こういう構造ですね。ですから、景気が悪くなったときに最後まで踏ん張るのが銀行なんですけれども、一番最初にくたばるのが銀行という構造になってしまった。こういうことが非常に問題だと思いますので、先ほど申しましたように、国際社会は、含み益をＢＩＳ基準に入れる、そういう余り上品でないことを認めたわけですから、今度は逆に、その裏目に出たときは、ちょっと助けてくれと。五年間なら五年間、自己資本比率について日本については特例を認めよというふうなことを特使でも派遣して強力に交渉するというようなことがあって、その上で対等に消す、消却するというような方策を本当は模索すべきだったんじゃないかなというふうに思っております。ちょっと格好よくはないかもしれませんが、しかしそれは仕方がなかったんじゃないかなというふうに個人的には思っております。
　ですから、持ち合いには、西川参考人おっしゃったように、どうしてもしようがないという場合はあり得ると思いますけれども、しかし、よい持ち合いであっても、これが対等であったりあるいは資本が実質的に明らかに空洞化している場合には、どんな合理的な理由でも、出資のないところに何かができるということはあり得ないわけですから、やはり限界はあるというふうに思っております。