Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　それでは、いまそういう答弁もございましたし、個別の問題をここで申すのは適切ではありませんので、いずれまた、お調べを願って、私どももまたその実情を把握してまいりたいと思います。
　そこで、さらに国税庁関係のことについて御質問をしたいと思いますが、これは国税庁のことですが、国税庁長官も来ておられませんので、大臣にぜひお話ししておきたい、こういうように思うわけであります。
　それは、昨年の十一月十六日に——大阪の大淀区というところに税務署があるのです。これはお断りしておきますが、大阪ではありますが、私の選挙区ではないのです。ここの税務署長の藤井勇という人と、それから統括官の川井彰という人が、資本金たしか一億円以上の法人約二十五社ぐらいを集めて税務懇談会をやったのですね。その詳細な内容、私のところへ報告書が来ておりますけれども、そこで納税協会の社団化への支持、協力等のお礼を述べた後に「各組織の中で民商について余り知らないのに驚いている。本日はその民商という団体について説明します。」こういうぐあいに言うて、いろいろ話を始めたわけであります。
　その中で、藤井署長もいろいろけしからぬことを言うておるのですが、中でも、川井統括官というのは民商の全国組織や地方組織の形態を簡単に説明した上で「民商は全国的な組織で、共産党の下部組織である。会員の会費やカンパという名で資金をかり集め、共産党の財源もここから出ている。組織の指導は縦割りで命令的できつい独善的なものである。彼ら民商の目指す目的は、日本の資本主義社会を根底から覆し、そして革命を意図している団体である」こういうことを言うて、そして、下請、孫請会社で民商に入っている会社があるなら、その中身をよく教えてやってくれという意味のことを言っている。
　もってのほかだと言わなければならぬのですね。日本共産党の下部組織で、われわれが民商の会費やなどと言うて金集めて、それが共産党の資金になっている。日本共産党は、われわれが党費を納め、また、党の機関紙である赤旗を三百万余の人に買っていただいて、そこからの収益と、そして、われわれがいろいろとカンパを訴えていただくお金もありますけれども、そんな民商であれ何であれ、会費の中からくすねてわれわれの財源にするというようなことは絶対にないのですね。それを、事もあろうに下部組織で、共産党の財源はこの会費から出ているというようなことを言う。
　いいですか、私たち共産党も、きょうの質問を聞いていただいてもわかりますように、日本資本主義社会を根底から覆すというようなことをいま直ちには言うてないのですよ。民主連合政府をつくって、大企業の横暴を抑えて、資本主義の枠内で中小業者の利益を守って生活と営業を守ろうということで、民主連合政府の綱領は出しておるけれども、そんなもの、資本主義社会を根底から覆して世の中ひっくり返そうというようなことは言うてない、共産党でさえ。こんなこと言うたら上の人にしかられるかもしらぬけれども、本当ざっくばらんな話が。それが、資本主義社会を前提としている中小商工業者が入っている民商に対して、この団体は資本主義社会を根底から覆して革命を意図している団体である、こんなとんでもないことを言うのは、民商に対する誹謗であるだけでなしに、共産党に対するとんでもない誹謗じゃないですか。
　私は、念のために全国民主商工団体の規約等も取り寄せて読んでみましたけれども、そんなことはもちろん全然書いてないですね。資本主義社会を前提として、中小商工業者の利益をどういうぐあいに守るかというのがその設立の目的であります。こういうことを一税務署長や統括官が言う。大阪では、近年こういうことが横行しているのですね。私は、こういうような思想、信条による差別、あるいは特定政党や特定団体をこういう公務員が誹謗して差別的に取り扱うということは断じて許されてはならぬ、民商に対しても許されてはならぬけれども、共産党に対してもとんでもない話だというように思うのですね。
　私どもは、昨年、日本共産党の国会議員が国税庁に抗議にも参りました。そのときにはまだ十分調査ができていないので、調査をした上でお答えするというようなことを言っておったようですが、この公の席で、調査の上明白にそういうことは誤りであり、今後やらないということを責任ある立場の人から言明をしていただきたいというように思います。
○吉田（哲）政府委員　ただいまの大淀税務署の関係につきましては、先般来共産党の先生方からいろいろ御質問があったわけでありまして、私どもも、実情を国税局を通じまして調査したわけでありますが、結論的に申しますと、大淀税務署の税務懇談会は、税を知る週間行事の一環として、関係の法人を集めまして、その場で税務行政の実態を知ってもらう、理解してもらう趣旨に出たものであるというふうに考えられるわけでございます。
　その発言の内容でございますけれども、残念ながら、大淀署の管内におきましては、民主商工会なりあるいはその会員の方々の中から、いわゆる納税非協力的な行動があったり、あるいは納税意欲を低下させるような宣伝等があるわけでありまして、私ども税務行政を執行する者といたしましては、それに対しまして私どもが正しいと思うということをお答えし、ＰＲするということは当然であろうと思います。そういったようなことで、私どもが正しいと思うことを申し上げまして、そういう宣伝等に惑わされないよう税務行政の実態を知っていただくということで、そういうお話をやったのでございますけれども、それ以上に、民主商工会とかいった特定の団体あるいは特定の政党を誹謗、中傷するというような趣旨のものではなかったというふうに報告を受けております。当日の懇談会の場におきましても、聴講者の中から質疑がありまして、それに対しまして真意を申し上げたような経緯もあるようでございます。
　ただ、税務職員としていろいろ誤解を受けるようなそういう行動を慎むべきことは、これは当然でありまして、私どもも、特定の団体を中傷、誹謗したり、あるいはそういうものの組織結成等に介入することのないように、言動には十分注意するよう各局署に改めて徹底をしたところであります。
○正森委員　いま言うことはもってのほかやな。全然そんなことはないけれども、誤解されるようなことは言うな、つづめて言えばそういうことじゃないか。現場の言っていることとそれは違うじゃないか。私は、民商についてのあなた方の見解を述べたとかなんとかかんとかいうことだけ聞いているのじゃないのですよ。私が聞いているのは、「民商は全国的な組織で、共産党の下部組織である。会員の会費やカンパという名で資金をかり集め、共産党の財源もここから出ている。」とか、「彼ら民商の目指す目的は、日本の資本主義社会を根底から覆し、そして革命を意図している団体である」とか、そういうことがけしからぬと言っているのですよ。
　そうしたら、大淀の総務課長すら、民商の代表に「懇談会の席上、民商について大部分の時間をとって話をしたことはよくなかった。誹謗、中傷と受け取られるような発言をしたことはよくなかった。川井統括官は「個人的見解を述べた」と言っているが、懇談会で個人的見解を述べたのはおかしい。」「税務署は、民商を他の団体と一切の差別をしないし、税務行政を混乱に落とし込む団体とは考えていない。」「企業に下請の民商会員をやめさせよとは言ってないし、脱会工作を指示したと誤解されたのは心外だ。そんな意思は全くない。署長は今後このようなことのないようにする。」こういうように述べたというようにわれわれのところに報告が来ているのですよ。
　現場でさえ、ちと言い過ぎて悪かったというように思ってこう言うているのに、上の者が、そういうことはなかったけれども、誤解されるようなことは今後ないようにするとは何ですか。そんなことでわれわれが納得すると思いますか。余りごまかしたらいかぬですよ、本当の話。これでもずいぶん遠慮して言うてあげているんだから。全然こんなことを言わなかったと言うのですか。大臣、経緯を言いましょうか。
　この二十五社の中に関西共同印刷所というところが含まれておったのです。この関西共同印刷所というのは、税務署は知らなかったのが百年目なんだけれども、共産党関係の出版物を印刷する会社なんですよ。私の選挙ポスターもそこでやってもらっているのです。そこの総務課長が出てきてちゃんと聞いているのに、それがわからぬものだから、いま言ったことを全部言ったから、全文速記をとったのですよ。その速記録というか報告書は、ちゃんと私ここに持っているのですよ。それくらい動かぬ証拠が挙がっているのに、そういうぐあいにしらばっくれる。これじゃ、われわれのおらぬところでは何を言っておるかわからぬですよ。この総務課長は、共同印刷の総務課長だから、普通の企業の総務課長と違ってりっぱな共産党員ですよね。だから、えらいことを言ったと思って、一生懸命書いておるのです。（発言する者あり）それはいかぬですよ。自民党でさえ、これはかぶとを脱がなければいかぬ、こういう意味でそれはいかぬと言っておるのです。あたりまえですよ。それをしゃあしゃあとしらを切るのです。
　大臣、これは余りひどいじゃないですか。幾ら共産党が人がいいといったって、自分の目の前でこんなことを言われて、どうだと言えば、そんなことは言ってないけれども、万が一誤解を招くようなことは今度から言わぬようにする、そんなことを言われて、へいさようでございますかとあなた方だったら言いますか。言わないでしょう。共産党だって同じですよ。だから、あなた方は正すべき点は正さなければいかぬということを申し上げておきたいと思うのです。
　直税部長なんか答えてもらってもしようがないから、大蔵大臣、国税庁だって大蔵大臣の指揮監督下にあるのでしょう。国税庁長官も一応は見ますけれども。ですから、私は事実を知らぬからというようにお答えになるかもしれないけれども、なぜこんなことがわかったかというその原因、出所まで御説明したわけですから、やはりそれに対する政治家としての一応の発言を伺って、時間が来ましたから、私の質問を終わります。
○渡辺国務大臣　先に答えられたようでございますが、事実関係は私いま初めて聞いたことでございます。事実関係は知りません。
　それから、国税庁の人事の問題は、国税庁長官、大蔵大臣は実際の人事権を持っておりません。制度的な問題やその他の問題については、当然基本方針は示します。そういう事実関係があなたのおっしゃるとおりであれば、少し口が滑ったということは、そう言えるでしょう。政談演説会ではそういう話はときどき聞くことがございますが、政談演説会と違いますからね。十分事実を調べさせて、注意をいたします。
○玉置委員　連日、大臣もお疲れのようでございますし、いま、最後にどっと疲れたような感じもございますから、軽く済ましていきたいと思います。
　先日から、いろいろお伺いをしていることでございますけれども、いま一番国民の中で大きな課題になっております減税の問題、きょうの参議院ですか、あるいはいろいろほかの委員会での答弁を聞いておりますと、国会の中で決められたことには従っていかざるを得ないということでございまして、例の玉虫色の議長裁定というものを十分踏まえてやっていく、そういうような答弁がございました。
　これから小委員会を開いて大蔵委員会の中で取り組むことになると思いますけれども、昨日は、政務次官、そして主税局長に取り組みの姿勢というものをお伺いしましたら、何かわからないような答えが返ってまいりました。大蔵大臣もほかでは同じような答えを出されておりまして、われわれとしては、現在の勤労所得者を中心にしたいわゆる可処分所得の減少というものをどの程度大臣として認識をされておるのかということが一つと、そして、いま財政再建の中、非常に苦しいという立場はわかります。財源確保ということで、減税問題がなくても、財政を維持するだけの財源を確保するということにいま奔走されているわけでございますけれども、そういう面から見ると、事務的に考えたらとても不可能じゃないか、これはやはり一つは政治決断である、そういう気がするわけです。
　これからの動きということがございますけれども、所得減税が、話し合いの中で、五十七年、五十八年というのはわかりませんけれども、一応やろうということになってまいりました。大臣として、それについての取り組みの決意といいますか、その辺についてお伺いしたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　私は、議長見解を論評すべき立場にはございません。これは、五党ですか、集まって相談をされたことであって、これを拝見をいたしまして、私は、穏当なことではないか、大体ここに書いてあるとおりなことであって、そういう中で模索をしていくということではないだろうかと思っております。
○玉置委員　言われればやる、言われなければやらない、そういう姿勢だというふうに判断をいたしますけれども、大体そんな感じでよろしいですね。確かに、大蔵の関係をいろいろやっていますと、心情的にはわかるような気がするのですけれども。
　そこで、財政再建の期間、一応五十九年末までに赤字国債発行を脱却して、それ以降は償還に力を注いでいくというようなことになろうかと思います。財政再建というのは、国債発行がなくなるということだけではなくて、いままで発行されました国債、赤字国債が償還をし終わる。それで初めて税収をフルに使えるような、そういう財政が組めるわけでございますから、やはり昭和七十年ぐらいまでということになるのではないか。そういう意味で見れば、特に五十九年までに、いまの財政状態を抑えつけながら、余剰金というか、要するに不足分を補っていく、その取り組み姿勢が大変問題になるのではないかというように思うわけです。
　と申しますのは、昨年の春に景気の底入れということで宣言がなされました。これは政府がやったわけですね。その宣言がなされましてから、五十六年度の財政運営あるいはいろいろな動きも絡みまして、景気がなおも横ばいを続けている。昨日伺いますと、昨年の九月以降は稼働状況から見ると若干上向いてきておりますけれども、そういう状況の中でやはり景気対策というものを十分考えていかなければ、大蔵省がいつも非常に喜んで受け入れられます自然増収というものの期待ができないのではないか。現に、五十六年度の税収については大変な不足が生じるような状況にいまなっていると思います。
　そういう面から考えてみて、財政再建というものを五十九年にこだわらずに、七十年、要するに、全部払い終わる、償還するまでが財政再建である。ただ、六十年以降は若干重なってくる部分がありますから、そういう分については十分な配慮をする必要がございますけれども、五十九年にこだわらなくてもいいというように思うわけです。それについて、財政再建の担当の立場から、これからの財政運営あるいは減税問題を抱えた中で、どのように考えていかれるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　見方によりますが、財政再建期間というのはいつまでだ、これは厳格に言えば、いつまでということはなかなか言い切れない。それは経済の規模、それから成長率の高さ、そういうようなものがみんな影響してくるわけです。ただ、われわれは、当面の問題として、一応五十九年度までに赤字国債から脱却するという一つの目標を掲げておるわけです。それを、こういうときだから六十年までとか六十一年まで延ばしたらいいじゃないか、あるいは六十二年という人もあるかもわからない、ということになりますと、これはずるずるという話になりかねない。歳入を減らすということは、どうしてもそれに相応した歳出を抑えていかなければならぬということとつながるわけでございますから、そこで、われわれとしては、高度経済成長時代にできたいろいろな制度、施策の中で、特に消費的経費に使われるものが税金の中から賄われないで借金によっていつまでも賄われているということは、これはどうも一番まずいことである、そういうような観点から、やはりこの赤字国債の発行というものは一日も早く脱却をしたい、その目安として五十九年というものを掲げたわけであります。
　しかしながら、財政は経済と連動している部分もかなりございます。ございますが、しかし、いまの段階において、全くそれが手の届かないところに行ってしまったというようにはわれわれは考えておらない。一つの目標でございますから、全然届かないというところなら目標という意味はないかもしらぬけれども、あるいは届かないかもしらぬが、努力すればあるいは届くかもしらぬというところにやはり目標を置いて、最大限の、総理の言葉をかりれば、それはもう政治生命をかけるというようなかたい決意で取り組んでいく、それぐらいの強い意志がなければ、これはなかなか言うべくして、赤字国債という安易ないい財源があるわけですから、それから抜け切るということは困難であるということであって、そういう観点から、一方、歳出カットを臨調答申を得て大幅にさらに続けてやっていこうというやさき、歳入の方は、赤字国債は続けてもっと長く発行するんですよということは、どうも締まりがない。そういう点から、これを現段階において延ばすということは考えられない。やはり最大限の努力をやってみるということが優先するということでございます。
○玉置委員　いまの経済状態を見てみますと、やはり国民の中に大変不況感というのがあるわけですね。ところが、いろいろな税収から見ても、不況じゃない、ただ横ばいが長いからよくならない、よくならないという気持ちが強いと思うのです。これがいわゆる個人消費の足を引っ張るわけでございますけれども、そういう意味で、これからの経済そのものに対する刺激策、そして特に消費マインドの喚起、そういう方向が必要だと思うのです。
　いまの財政状態というのは、やはり昨年の末では一兆六千億ほどはみ出てしまったというような状態がありましたし、それがいつの間にか入ってしまった。今年度を見ても、五十六年度の税収の状況を見ると、このまま景気回復がなければ、五十七年度というのは、まず、予算は組まれたけれども実際の財源が確保できないのではないかというような心配があるわけです。そういう場合を考えて、国内需要の喚起というものを、これから五十七年度、進めていかなければいけない、かように思うわけです。
　ところが、いまの財政の中で、五十六、五十七、特に五十五年からほぼ定着をしているようなそういう財政の中身でございますから、五十七年度は五十六年度と同様に財政の経済に与える効果というものはないであろうというように思うわけです。その辺について、何らかの手だてというものを考えなければいけないと思うのですけれども、いかがでございますか。
○渡辺国務大臣　国の財政は必ずしも個人の家計と同じだとは申しません。申しませんが、ただ出るをはかって入る方をそれに合わせるということも、もう限界に来ておるということでございますから、やはり歳出の方を、歳入が思うようにいかなければ、まず極力歳出カットをしたり抑え込んだりするという努力をしなければいかぬ、国の税金で賄う話ですからね。ですけれども幾ら歳出を切っても切るには限界がある。したがって、どうしても切れない部分が大きく残るわけですから、それさえも支えられぬ歳入減になっては大変だ、これも事実でございます。したがって、経済の活動を伸ばすような努力をわれわれはしていかなければならぬ。
　ところが、日本の経済は日本だけで動いているのではなくて、世界の経済と連動しておる。輸出がかげりが出たというのも、やはりそれは外国の方で不景気がひどいからということも原因の一つですから、日本だけでなかなか自由になるものではございません。制約があります。ありますが、しかしながら、日本でできるだけのことをしなければならない。
　そういうような点から、われわれといたしましては、五十七年度予算を一刻も早く成立させてもらって、それに関連する諸法律も年度内に上げていただきたい。まずそれによって可能な——すでに準備したものがおくれれば、それだけおくれるわけですから、準備したものをまず実行させてもらう。その上において、さらに公共事業の前倒しを初め、いろいろな工夫はこらしてみましょう。それから後の話は、経済は生き物でございますから、やはり経済の実態をにらみながら、どういうふうにするかはそのときに検討すべきものであって、われわれとしては、一応この予算の中で最善を尽くせば何とかなるだろうというように目下思っておるわけであります。
○玉置委員　昨年もお伺いしましたけれども、たとえば、予算がつくられまして、そのときに五十六年度の税収は幾らぐらいということで政府から国会の方に提出をされます。その時点でやはり責任問題が出てくるということですね。昨年お伺いしますと、大蔵大臣が予算の執行に対する責任とともに、税収に対しては主税局長と大蔵大臣というのがやはり責任を持って当たるということになっております。足らなければ足らないで何とかしなければいけないという、それが一つの責任でもあります。あるいは、政治的責任というものもあります。
　そういう面で、いろいろな責任のとり方がありますけれども、そういう意味では非常に重要なポストにおられるわけです。特に、こんな財政の悪いときに大蔵大臣をやられるというのは、不運と言えば不運ですね。もっとたくさんあるときに、どうやって活用していこうかという方が楽しいですけれども、切り詰めたらしかられるしということで、いいことはないと思うんですね。
　しかし、そのない中で国民の合意というものを得られるようなことをやっていくというのも、重要な責任ある地位におられる方の当然の任務でございますから、これからの財源不足をいかに補っていくか。今年度多分不足するというのがわかっておりますけれども、それを追及するとまたいろいろ問題が出てくると思いますので、それはやめますけれども、たとえば五十六年で不足するだろうというように思われております。ところが、五十六年をベースに組まれました五十七年になりますと、その五十六年で不足した分がもろに効いてくるわけです。
　この間、一月末に出されました中期展望によりますと、五十八年度が要調整額という形で不足額が出ておりますけれども、この金額が三兆三千七百億円というように出ております。そうなってまいりますといま幾らかわかりませんけれども、不足が五、六千億はいくだろうと言われておりますけれども、それが上乗せされるということになりますと、大体四兆円の不足額、これは五十六年度と同じ財政の組み方をして、同じ現行制度でやったという前提が入っておりますけれども、そうなってくると、それじゃ五十八年はかなり思い切った増税を考えるか、あるいは行政改革によって四兆円を切り詰めるような効果を出さなければ、財政運営ができないということになるわけでございまして、そういうようなことを考えますと、先ほど申しましたように、財政再建期間というのは、五十九年というのは非常にむずかしいんじゃないかということでございます。
　しかし、先ほどのお話で、五十九年にやるんだ、それは手に届くか届かないかわからないというお話でございますけれども、いまのところは手に届くようにするんだというように受け取りました。ところが、まず来年度四兆円、実際は三兆三千七百億円という数字でございますけれども、この不足額について、これは大蔵省が出した数字ですけれども、これについてどうとらえて処理をしていくのか、それについてお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　五十七年度でもいろいろな心配がある、それが五十八年度ではさらに大変であろう、結果的に、結論的に言えば非常に厳しい情勢だと私は思います。本当にどうして予算を組んでいいか、だれが大蔵大臣をやっても、なかなかなり手がないじゃないかと思っているくらいでございます。
　しかしながら、そうばかり言っておられませんから、まずわれわれは最大限できるだけのことをやらねばならない。その第一は、何といっても景気の持続を図ること。第二番目は、思い切って制度、施策の見直しをやって、歳出のカット歳出削減を最大限どこまでできるか、これもおのずから限界があるでしょう。なおかつ足りない分をどうするかという問題がそこで出てくるわけでございますが、それは歳出の削減のやり方にもよります。どうしても切れないものはだれかが持たなければならないわけですから、それは、要するに受益者負担というものをもっとふやすか、あるいは税の中でそいつを埋めるいくか、何かの手は使わなければならない。
　どうしてやるかという具体的なことまではまだ考えておりませんが、いずれにしても予算は組んでいかなければならぬわけですから、そのときの経済情勢等を見て、その経済情勢に一番直近の姿で、一番可能性があって現実的だというものを選んでいかざるを得まい、そう思っております。
○玉置委員　いつも聞いているようなことしか返ってこないのですけれども、いつも大体わからないらしいですね。ところが、四月十五、六日くらいから次の体制を組まれるというような状況になりますから、大体その辺になるとかなり明確に出てくるんじゃないかというような気がします。何でもわからないで対応されますと、思いつきで走るという心配もございますから、そういう面で、先ほどから聞いておりますといろいろな持論をお持ちでございますから、ある程度その辺をはっきりと出していただきたい、これはちょっと影響が大きいですから、そう急には出せないと思いますけれども。財政再建については、これまた時間をいただいていろいろやりたいと思います。
　まず一番早い話で、三月九日、昨日でございましたけれども、自民党のグレーンカード対策議員連盟というものがございまして、それが開催された。だれが火をつけたのか知りませんけれども、グリーンカードはこの間通りました。そういういまの制度、グリーンカード導入についていろいろ問題があるというような話がどこかから出ておりまして、そういうような方々が集まられて論議をされた。そのときに、制度実施による課税逃れのため資金が海外に流出しているとか、あるいは個人の全購入額が急増するなど金融資産を物にかえる動きが出ている、ゼロクーポンが要するに節税商品として人気が出て資金の流れが変わってきている、こういうことから制度の見直しをやらなければいけないのではないか、これは自民党の中の話をしているわけですけれども、そういう動きがきのうありまして、決議をしたというお話でございます。
　こういうような動きがあったということは、すでに事前にわかっておりましたけれども、大臣の方にも当然情報が来て、動きの中身までぴしっと伝わっていると思いますけれども、これはまず党内のことでありますが、国会議員さんが衆参同時に集まられてやられたということで、やはり何らかの対応をしていかなければいけないのじゃないかというように思いますけれども、それについてどう対応されるか、お伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは自民党、自民党と言いますが、自民党ばかりじゃなくて、民社党のおえらい方も予算委員会でもやりましたし、もっと別な大物の方からじかに私のところへも、過ちを改むるにはばかることなかれとか言ってきておりますから、そういうような動きのあることは私はよく承知をいたしております。
　しかし、そのことば、確かに民間の中でグリーンカードをよく理解してないという点が一つございます。何か二百万円ぐらいしか持ってない人から、今度は何とかカードというのができたら全部税務署にわかってしまうんだそうですねとか言って私は聞かれたことが現に二、三人ございます。ですから、そういうようなＰＲの努力がまだ足りない、徹底してない。別に三百万や五百万の金を持っている人は余り関係ないのですよということがわかられていないということが事実一つございます。
　それから、もう一つの心理としては、税金を云々というのではなくて、自分の持っているものが人に知られるのはいやだというそれだけのことで、いわゆるへそくりですね、それだけのことで心配しているという人も中にはございます。これも事実でございます。だけれども、そういう方にはまず安心をしてもらうという努力を一つしなければならない。
　それからもう一つは、これが余り抜け穴があったのでは、ただ手数ばかりかかって何にもならぬわけですから、そういう抜け穴のあるようなことはやめたらいいと私は思っておるわけであります。
　一方、何といっても無税で貯金をしているという者が九百万では足らないんだ、もっと何千万も億もというようなことをやられたのでは、これは大変なことでございますから、少なくとも無税の貯金というものについては、それだけははっきり限度だけをわかってもらわないと不公正になることは当然でございます。
　もともと、分離課税でも不公正だ、だから総合課税にしろということからこれは出発した話でございますので、そういうようないままでのいきさつ、それから現実の姿というようなものをよく考えた上で、支障のないようにグリーンカードは実施をしていきたいと私は思っております。
○玉置委員　いろいろな動きがございまして、何か署名運動まで始まっていまして、署名していない人も大分いるみたいですけれども、実際のところ、私の周りの人を見て、要するに、利子所得によって生活が左右されるとか、それだけ持つというのはまた逆に大変じゃないか、そういう気がするわけですね。そういう意味では、余り影響ないんじゃないかなという感じがするのですけれども、一つは、プライバシーの守秘義務といいますか、これがどの程度税務署の中で守られていくかという不安感、それから先ほど大臣がおっしゃいました何もかも把握をされてしまう。それが実際は国民の中に非常にＰＲがされてないということも事実でございまして、各金融機関がそれぞれ自分たちのところに資金を確保したいということで好き勝手なことを言いまして、要するに預金獲得をねらっておる、こういうことがいろいろな混乱を招いている原因ではないかというふうに思うわけです。
　そもそも利息に税金をかけられるということが嫌ならば、その資金をもっと有効に活用するような使い方を考えればいいじゃないかと思うのですけれども、余り言うとまたうちの後ろからばしっとやられますので言いませんけれども、利息に対して何で税金がかかっているのかというのも一つあるわけですね。
　たとえば、個人を考えてみた場合に、預けると税金がかかりますよ、マル優以外は。ところが、借金した場合、個人で借金して家を建てたという場合には、その分は減額されないのですね。要するに、住宅取得の三年ですか、あれしかないわけです。ところが、借金は十五年なり二十年というふうに続くわけですけれども、その分の軽減がないということ。
　たとえば預金をいたしますと、逆に不労所得というか、所得だということで課税をされる。預金というのは、一つは安全な保管という目的があると思うのですね。もう一つは、やはり若干でも物価とかいろいろなものは対する目減りを防ぎたいということで預ける。自分で資金活用の能力というか手間がないという人だと思うのです。まず、そういう人に対して利息に税金がかけられるということ自体がなかなか腑に落ちないわけですけれども、逆に言えば、では借金の方は減額してくれるのかということです。その辺についてどうでしょうか。
○福田（幸）政府委員　むしろ簡単にお考え願って、そこで利息というものが不労所得というか資産性所得として発生する。あるいは勤労をして所得が発生する。こちらは預金するということで、預金を銀行が運用して、それで所得が預けた人に発生する。要するに、利子所得というものがあるということであるわけです。それに課税するのがやはり資産性所得を含む総合課税、この原則で、これを分離していくというのは、特に資産性所得については、勤労性所得との比較では、弊害が、不公平感があるわけです。ですから、勤労所得及び資産性所得、ともに所得は所得です。しかし、担税力はむしろ資産性所得にあるわけです、その元木を持っているという資産ですから。それを総合して累進課税の税率がきくわけですから、外していきますと累進課税は意味がないカーブになって、勤労者だけが高い税率を適用されていくわけですから、それを総合しようということから始まっています。
　また、三百万というものを管理しなければ、それをたくさんつくっておるものですから、いま名寄せしようというので、取り合いの競争をしているわけですね。その辺をきちっと三百万にしてもらう。それから、本人の確認をしなければ、仮名預金という形で脱税が放任されるというわけです。預金は、普通一世帯で定期性は二百五十万ぐらいなんですね。だから御心配要らないということ。それから、お二人で老人で過ごしておられれば、九百万というのがあるほかに、課税貯蓄であっても一千万の利息というのは課税最低限のところで税金がかからないのですね。だから、千九百万はかからないという、その辺もやはりわれわれＰＲが今後要ると思います。そういうことで、利息には課税する。しかし、そういうことで生活しておられる老人のところは、七十歳過ぎればもっと高く、一千万が千五百万ぐらいまでいくと思います。奥さんにまたやれば九百万ふえるわけで、普通の方は御心配要らない。心配しておられる方は、どういうことで心配しておられるかというところがポイントであろうと思います。
○玉置委員　いろいろな問題点があるということで、見直しを迫る声といいますか、そういう方がかなり出ておりますので、これからもっといろいろな問題点というか、もめてくると思います。そういう面で、ぜひ、私が言うまでもなく大蔵省の方も注目されておると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　毎回はみ出すのですがもう時間が過ぎちゃったのですけれども、これだけやらしてください。
　例の重量税、十二日、あさってでございますけれども、行革絡みで車検制度見直しということでいまの車検制度が改定をされる、その内容が閣議に出されるという話でございます。従来から重量税のあり方がいつも問題になっておりまして、一般財源であるということもそうですし、そして重量税が自動車取得税とか自動車税とかいろいろな要件の中にダブっているのではないかというのがあります。
　しかし、きょうはそういう問題ではなくて、今度車検が、新車三年、継続二年ということに変更される。それについて、いままでの重量税が五十八年の三月に一応期限切れということになるわけでございますけれども、そうなった場合に、やはり次の方策ということを考えておられるのではないか。各省庁に聞いてみますと、大蔵の強硬な意見があるというお話を伺っておりますけれども、従来、たとえば二年間ということでありますと二年間前納ということでやっておりました。これが還付を一切しない。ただ、誤って納めた場合には還付が請求できるということになっておりますけれども、誤らない、誤らないというと変ですけれども、要するに、正規に登録をいたしまして事故が半年後に起きたあるいは三日後に起きたということでも、二年間の重量税をそのまま国が持っていってしまうということになっておりまして、今回三年になりますと、ますますその持っていかれる部分が非常にふえるのではないかということが一つ。それはよほど運の悪い方ですけれども、運が悪くない方、ごく普通の方でも買うときに三年分まとめて納めなければいけないという、非常に大きな費用負担をするわけです。重量税以外にも自賠責保険というものもございまして、料率は落ちますけれども、それがあるということです。
　非常に心配をされますのは、いま国内で非常に乱売状態にあります自動車、これがさらに輪をかけた悪化を招くのではないかというような大きな心配をされております。昨年も、自動車産業が全産業に占めるパーセントということで聞きますと、大体一〇％ぐらいという話でございましたけれども、それは販売関係を除いたいわゆる製造業の中での一〇％ということでございまして、今度流通関係を含めますと、ガソリン、油とか、四百五十万人という方が働いておられる。台数が減りますと、部品、それからガソリン、いろいろなところにその台数比例で響いてくるわけです。
　そういう面で考えますと、日本経済の、基幹産業とまではいきませんけれども、やはりウエートが非常に高くなっております自動車でございますから、当然対策として考えていかなきゃいけない。その一つが重量税の分納制度、要するに、毎年毎年単年度で納めていくという方法ではないかということでございまして、それと還付について従来からいろいろ答弁を聞いておりますけれども、現在の状態ではなくて、車検制度が三年になったときにどのようにされるか、また、いま私が申し上げたことを検討していただけるかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○福田（幸）政府委員　五十八年四月末で重量税の現行税率が切れるわけです。いまの車検の関係では、税率をどうするかは、これは五十八年度の税制改正の一環で検討されると思います。重量税の性格からいって、いま営業用車を軽減していることも含めての検討が行われると思います。その際、新車だけ二年か三年になるということですから、その三年を通じての税負担が変わらないようにするということですが、最初のところでいただく分は、比例的にはふえるということは考えられますが、この決めることば年末の改正の時点で検討するということで、これは印紙で納めるということで、徴税機構上、車検という際にこれはいただいておる期間を通ずるやり方ですから、年税ではないわけで、毎年の税金じゃないので還付という性格がそこから出てこない。また、金額的にも、これは最初のところで新車のときでも十五万ぐらい、いろいろ検査手数料、自動車取得税その他かかるのですが、二万五千円しかかかっていないわけでございますね、千六百ｃｃでも。普通の継続車検でも同じく二万五千円ぐらいですから、それで見当はおつきになると思うのです。それで、三仲間のところで途中で廃車といっても、新車が二年が三年になるだけですから、そこで廃車がどういう理由で生ずるか。その辺は、特別の事情が生ずることは普通は考えられない。
　そういうことでございまして、この税の性格がそういうふうに毎年の税金として——自動車税というのは保有課税ですから、毎年の税金でこれは月割りで考えますから返すことができる。軽自動車税は、これは月割り課税ですが非常にめんどうだということから、むしろ還付をやめてしまったということもございます。そういうことで、これをこの際見直すというような性格論にはならない、そういうふうに考えております。
○森委員長　次回は、来る十二日金曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二分散会
昭和五十七年三月十日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　之久君
　　　理事　上草　義輝君　理事　小渡　三郎君
　　　理事　川田　正則君　理事　高橋　辰夫君
　　　理事　上原　康助君　理事　島田　琢郎君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　部谷　孝之君
　　　　　　臼井日出男君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　高村　正彦君　　　　國場　幸昌君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　泰道　三八君　　　　中村正三郎君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　松本　幸男君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　瀬長亀次郎君
　　　　　　菅　　直人君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　美野輪俊三君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　藤仲　貞一君
　　　　　　　　外務政務次官　　辻　　英雄君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津田　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　小埜寺直己君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部無形文化民
　　　　　　　　俗文化課長　　　富張　　昇君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房地方課長　　　川村　浩一君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部計
　　　　　　　　画調整室長　　　大脇　知芳君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部水
　　　　　　　　利課長　　　　　長野　孝夫君
　　　　　　　　林野庁林政部管
　　　　　　　　理課長　　　　　米田　博正君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　小澤　普照君
　　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　　理課長　　　　　鈴木　一郎君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　横山　太蔵君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　植松　　敏君
　　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　　導課長　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　沖縄振興開発特別措置法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　沖縄振興開発特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渡三郎君。
○小渡委員　自治省はおいででございましょうか。
　昭和五十六年三月二十七日、地方税法の改正が行われました。国会を通過して成立したのでございますが、その中で、事業税の課税客体が追加をされております。その追加された分は、不動産の貸付業とそれから駐車場業、デザイン業並びにコンサルタント業でございます。これらの追加された業種につきましては、個人の事業税、すなわち県民税の課税客体として法律で列挙されたわけでございます。
　これを受けて、昭和五十六年九月二十五日には、自治省の税務局府県税課長発として、各都道府県総務部長あてに「個人事業税における不動産貸付業の認定について」を主題とする通達が出されているわけでございます。その結果、沖縄におきましては、米軍に提供いたしております軍用地の地主も、不動産貸付業としての課税対象になることとなったようでございます。
　県の税務課長が、これらの地主の皆さんで構成をしております地主連合会の説明会に今年の二月二十五日に出席をいたしまして、課税対象期間は昭和五十六年一月一日から五十六年十二月三十一日までの一カ年間とする、そして課税に当たっては、駐車場の場合は十台以上のスペースであること、建物の貸し付けの場合は室数が十以上であるということ、住宅用土地の場合は十件以上の契約であるということ、面積の要件としては二千平方メーター以上であるということ、それから二百二十万円以上の場合は百分の五の課税をするということ、すなわち、二百二十万円以下の場合であっても、他の収入があればそれと合算をして課税をするという説明。さらには、賃貸状況からいたしまして、課税しないこととすれば著しく他との均衡を失すると考えられるようなものについては、件数とか面積とは関係なしに課税をするということで差し支えないものであることなどの決定がなされたことについての説明が行われておるわけでございます。
　すなわち、県の税務課長が土地連で説明をする状況から見まして、二月二十五日現在では、自治省としては、不動産貸付業というのは軍に提供している土地の地主も該当するというぐあいに解しておられたのかどうか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○津田政府委員　お答えいたします。
　不動産貸付業につきましては、御質問にありましたとおり、昨年度の税法改正で措置をすることにしたわけでございます。それの扱いにつきましては、大体先生がおっしゃられたとおりの点でございますが、軍用地等の扱いにつきましては、実は二月二十五日、沖縄県の税務課長の説明が具体的にどのように説明したか、事前に連絡等は受けておらなかったような状況でございます。
　この軍用地等に対する問題につきましては、やはり特殊な事情等もあるので、特段の配慮等も必要かと存じております。その時点におきましては、特に私どもの明確な見解というものは出しておらなかった状況でございます。
○小渡委員　どうもおかしいですね。どうしてもこれは議事録をあけてみなければならなくなりました、そういう御答弁ならば。これは、いまも御説明申し上げたように、二月二十五日午後二時から行われた県税事務所からの説明会の議事録でございますけれども、この中に、軍用土地連合会の方から質問が幾つかなされているわけでございますが、自治省としての見解は、その時点で別にはっきりした指示はしていなかったのだというような意味の御発言のように聞いているのでございます。
　ところが、「自治省から軍用地は事業として認定しないという指導なりがあった場合はどうなりますか。」こういう質問があるのです。事業ではないという認定があった場合には課税するのですかどうですかというようなことがあるのです。そうしたら、それに答えて税務課長の真玉橋景昭さんは、「自治省からそういう通達がありました場合には私達は七十二条から外します。」こう言っているわけです。裏を返せば、課税対象になるのです。ということは、県の税務当局が勝手にそういうことを決めたのではなくて、皆さんの方から何か内示がない限り、課税するのだということは、県内ではそういう発言は公式の場所でしないはずなんです。だから、二月二十五日までには少なくともあなた方の方から何らかの説明がなされたというぐあいに私たちは解しているわけです。もう一度お答えください。
○津田政府委員　個人事業税におきます不動産貸付業の認定の問題につきましては、先ほど先生がおっしゃられました、たとえば住宅の場合はどうか、あるいは住宅用地の貸し付けの場合はどうかというような扱いにつきまして、昨年の九月二十五日付で出しておるわけでございます。特に先生御指摘の軍用地の問題につきましての通達その他は、その段階では全然出しておらない状況でございます。
○小渡委員　ことしの二月一日に、自治省の野上管理官が沖縄においでになっておりますね。これは二月二十五日以前です。そのときに、県の税務課長真玉橋景昭氏が野上管理官に質問しているのです。それは議事録の中に載っているのです。二月二十五日の土地連に対する説明会で次のようなことを言っているのです。「沖縄県においては軍用地というものがあって、それは強制的に国の政策でもって接収されたものであり地主の意思は働いていない。よってこの土地を自由意思によって利用しようと思ってもどうにもならない状態にある。国は国策によってこの軍用地を維持運営しており、貸アパートとして投資あるいは経費をかけてやっている事業とは全く形態が違いますということを細かくご説明申し上げたのですけれども、結果的には軍用地料収入と普通の事業をやっているものとの間に不公平があってはならないということになり、課税しなければならないという結論になった訳でございます。」と説明をしているのです。
　それなのに、私が先ほど申し上げた九月何日かの通達、あれを読ませていただきましたけれども、その第三項に明確に軍用地料云々ということは規定されていないけれども、そこの解釈としてはこういう解釈だというように解されるようなことを、野上管理官と話し合いをして結論が出て、そして二月二十五日の説明会には出ているのですよ。したがって、そんなことは言った覚えはありませんというようなことは言っておられないけれども、それに似通ったような言い方ではおかしいと思う。
　当時は、少なくとも課税をするのだという立場に立ったと私は思うのですよ。その辺ははっきり言っていいのじゃないですか。いまは違うことは僕はわかっている。あらゆる意味でこれは確認したいから質問しているのであって、その時点ではどうだったのか。そうすると、野上管理官というのはうそを言っているのだ、それからまた、真玉橋税務課長もこれはおかしいということになりまして、問題はさらに波及していくのじゃないですか。どうですか。
○津田政府委員　府県税課の担当官が、当時沖縄県におきまして、税務課長等との話し合いの席でどのようなやりとりを行ったか、これは詳細承知しておりませんが、いずれにしましても、その出張した際におきましては、この軍用地等の扱いの問題についての出張ではございませんで、たまたまその際に税務課長さんといろいろなお話が出たのかと存じます。そのときに、一般的な通達の解釈を具体的にどう考えたらいいかというようなやりとりがあったのではないか、このように思う次第でございます。
○小渡委員　では、さらにもう一つお尋ねしておきましょう。
　この議事録によりますと、税務課長真玉橋景昭氏は「九月二十五日付で出された通達は、例えば貸アパートの場合には十室以上、土地の場合には二千平方メートル以上はそれぞれ事業とみなすということで、それ以下については除外するという考え方からできた通達なんです。やはり社会通念から課税しなくてもいいという考え方だと思います。ですから、私共はその基準を判断して、基準以上の収入のある方々はたとえ一の契約であっても課税の対象として考えております。」それで会員の方から「そうすると、収入基準でもって事業とみなすということですか。」税務課長答えて「収入基準でやる場合もある訳です。」それから直税係長が「事業とみなした根拠を申し上げますと、本法七十二条に不動産貸付業が入ってきたということです。これを受けまして通達の第三章四の（３）のイ、ロ、ハが関連してきますが、それでもなおすっきりしないものだから、内簡で判断した訳であります。」そこで「その内簡とはどういうものでしょうか。」こうお聞きしている。それに答えて直税係長は「通達と理解すればよいと思います。先ず通常、本法、通達がありまして、後は事務取扱いのようなものが自治省から出される訳です。この事務取扱いの中で、軍用地のように不明りょうなものあるいは取扱い上非常に困るようなものの取扱いが指示されている訳です。」こうあるのですよ。
　そして、今度は、「今おっしゃる通達の写しを戴けますか。」という質問になっているわけです。そうしたら「後日差上げたいと思います。」では、この通達をここへ出していただけませんか。そして、内簡ですよ。「取扱い上非常に困るようなもの」があるので、その「取扱いが指示されている訳です。」こうあるのだから、では、その指示された取り扱いというのを見ないことには困る、そうなってくるのじゃないですか。だから、二月二十五日までには自治省の態度は一体どうだったのだということを僕は聞きたくて仕方がないわけだ。それを何とか、これは県の方がそういう発言をしたのじゃないですかねというような言いっぷりじゃ非常に困るわけです。そういう言い方では県の立場もなくなりますよ。ちゃんとここにあるじゃないですか。議事録ですよ。
○津田政府委員　私ども、地方税法の扱いにつきまして、先生も御承知と思いますが、まず大きな問題等につきましては次官名の依命通達というのを出しておるわけでございます。これも先生一部御引用されたので御承知かと思います。そのほか、さらに細部につきまして、課税当局が迷いを生ずるような問題につきましては、特に不動産貸付業の問題につきまして、先ほど申しましたように、私どもの府県税課長名で昨年の九月二十五日、扱いを出しておる。このものでございますけれども、いま手元に持っておりますので、後で先生のところに置いてまいります。
　それで、この通達と申しますか、府県税課長内簡は、ごらんいただきますればおわかりのとおり、各道府県総務部長、東京都主税局長あてでございまして、全国的な諸問題、住宅等に対するあり方ということについての扱いを流したものでございまして、沖縄県におきます軍用地等の問題についての扱いを特に決めたものではございません。
○小渡委員　それはそのとおりですよ。いま御説明のあったその通達には、軍用地料がどうのこうのということは書かれていないです。うたわれていません。だから、それを言っているのじゃなくて、少なくとも県の税務当局が土地連で説明会をしているこの膨大な議事録の中で、自治省からの指示でそうなっているのだということを言っているわけですよ。だから、どういう指示があったのか。取り扱いで非常に困る、どう解釈していいかわからぬという場合は自治省に伺いを立てて、自治省からこうせい、ああせいという取り扱いの要項、要領のようなものが出るはずなんですよ。ないままに、県の税務当局がそんな新設の課税客体、それも明瞭でないものに対して、これは課税対象だということをはっきり言うということはないのじゃないですか。そのことを言っているわけです。
○津田政府委員　お答えいたします。
　いわゆる自治省の指示と申しますのは、この昨年の九月二十五日の内簡でございまして、軍用地に対する扱いについての指示はいたしておりません。
○小渡委員　それじゃ、県の税務当局が勝手にそういう解釈をしたのですね。そう解していいですね。——しかし、大問題ですよ。
○津田政府委員　その段階におきましては、このような通達の一部のいろいろなケースに対する県当局の一つの解釈と思います。
○小渡委員　この議事録の中ではそうは言っておりませんよ。県独自の解釈かと聞いているのですよ。そうしたら、そういうことはありませんとはっきり言っているのです。これは本当に大問題になりますよ。私は県でも取り上げますよ、そういう言い方であるならば。これは二万五千人の軍用地主の中から大問題だという声が出て、社会問題になりつつある。県独自、あなたの独自の考え方か、知事の指示があったのか、こういう質問もこの中に出ているのです。そうしたら、それに対して答えている県の税務当局が、そうじゃありません。では、どこから出ているのか、お前ら独自の解釈か。そうじゃない、これは自治省から取り扱いについて説明を受けております、こう言っておるのだよ。いい加減なことを言っては困るよ。
○津田政府委員　その二月の段階におきまして、私ども軍用地の取り扱いについて特に指示はございません。その後いろいろな経緯がございまして、私どもが検討いたしまして、現在の見解あるいは沖縄県に対する指示は、その後ございました。
○小渡委員　二月二十五日以前のことであって、私は以後のことはもうわかっていますよ。これは課税の対象にはならないのだという結論に達したということは、私はおおよそ推察もするし、いまは知っているつもりです。だけれども、二十五日にこういう説明が説明会で行われているわけだ。その辺をどうしても私は知りたいわけです。
　というのは、いまのことを聞いているわけじゃないのだ。それ以前の去年の九月以降、二月二十五日までの間に、自治省当局が県の税務当局に対してどんな説明を行ったのか、どういう指示をしたのか。これは沖縄を見る自治省の目というものに対して、私は非常に大きな疑惑を持っているわけですよ。そういう意味で聞いているわけです。しかし、どうしても言を左右にして言われないなら、言わなくてもいいです。
　この中にある「通達と理解すればよいと思います。先ず通常、本法、通達がありまして、後は事務取扱いのようなものが自治省から出される訳です。この事務取扱いの中で、軍用地のように不明りょうなものあるいは取扱い上非常に困るようなものの取扱いが指示されている訳です。」とありますので、事務取り扱い、これを文書にしてここへ出してくれませんか。
○津田政府委員　私ども、正式な指示というのは、先ほど申しましたような経緯になっておるわけでございます。当時担当官が行ったのも自動車税の関係で行っておるわけでございまして、この問題につきまして特に指示をするとか、そういうような立場のものではございません。しかし、その折にいろいろな話は出たのかと思います。その程度の段階かと存じます。
○小渡委員　まあその程度のことだったろうなんて軽く流しておるようでございますけれども、事、軍用地が不動産貸付業の課税対象になるのだということになって、県内騒然となりまして、大問題になった。だから、そういう通達を出すような場合には、県の方からこれは一体どうなるのだということを質問しなかったということはないと私は思いますよ。少なくとも取り扱いについてはどうしますかということで自治省に見解を求めるのが通常だと私は思います。それが二十五日以後にはありました、しかし、それ以前はありませんでしたというような御答弁のようですが、そうすると不動産貸付業の解釈につきましては、挙げて県の税務当局が独自で、勝手に、皆さんとの合い議もなしに、軍用地料を課税客体として取り扱われるのだという判断をやったのだというぐあいに私は認めていいわけですね。あなたの御答弁からはそういうことだと思いますよ。どうですか。
○津田政府委員　私どもの当時の段階の指示といたしましては、先生御承知のこの府県税課長内簡でございます。ただ、それにつきましても、もちろんいろいろな特殊ケースがあるかと思いますが、その問題につきましては特に指示というのはしておらないわけでございます。一応県当局も、この昨年の九月二十五日の内簡、それの具体的な特殊的なケースにつきましていろいろな判断はあったかと思います。