Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田（昇）委員　新しい金融制度のあらましは大体以上で質問を終えますが、重要なのは、このような問題を扱うべき大蔵省への国民の信頼が揺らいでいるということではないかと思います。残念なことに、幹部職員のスキャンダルも絡んで、金融不祥事に関する大蔵省の責任は厳しく追及されているわけであります。
　住専の大量の不良債権の発生の理由は財政当局の失政にあるとして、多くの人々が一斉に大蔵省の解体論とかあるいは改造論を唱えるに至ったのは御承知のとおりでありますが、ある新聞に至っては、社説に、現在提出されている金融関連法案についても、透明なルールによる破綻処理を目指しているけれども、その前提には大蔵省の改廃による金融行政改革が絶対に必要だ、こういう指摘をしておるわけであります。これについて、大蔵大臣どう考えますか。
○久保国務大臣　ただいま与党におきましても、この問題についてのプロジェクトチームで御検討をいただいております。大蔵省といたしましても、みずから改革の方向を明確にすべきだと考えておりまして、去る四月二日に第一回の会合を持ちました新しい時代の金融行政のあり方について検討するためのプロジェクトチームが今鋭意検討を進めている段階でございます。できるだけ早く一つの方向を結論として、そしてその改革の実行に移さなければならないと考えております。
○原田（昇）委員　大蔵大臣、今御覚悟を伺ったわけでございますが、非常に大事な問題です。ぜひ頑張っていただきたい。
　さて、これまでの大蔵省の保護行政的な護送船団方式と情報の秘匿方式は既に過去のものになったと言われておるわけでありまして、自己責任の原則に立った透明性の高い新しい金融システムは、経済のグローバル化とか取引のスピード化など、未来に向けての時代変化にふさわしいものでありますとともに、万人が望んでいる景気の回復に役立ち、また、総理が今強力に推進しようとしておられる行政改革と財政再建の精神にもかなったものでなければならないと思うのです。
　果たして今日の大蔵省にそういう方向に向けての管理ができるか、疑問とする声が少なくないわけであります。大蔵省幹部は、こういう声をどういうように受けとめておられるか。幹部から直接責任ある御答弁をいただきたい。
○西村政府委員　金融行政に関して申し上げますならば、この十年間、バブルの発生、崩壊という非常に困難な問題を抱えて行政を行ってまいりました。現在その後始末に追われまして、どちらかというと足元の問題の処理に追われているというのが現状でございますが、二十一世紀をにらみまして、我が国の金融のあり方、御指摘のような自己責任原則に立脚した、また市場規律を重視した、そのようなシステムの構築に取り組むという前向きの仕事に一日も早く取り組まなければならないと考えております。そのためにも、現在の足元の問題の処理を一日も早く片づけなければならないと考えております。
○原田（昇）委員　私はかねがね、経済がよくなるためには土地が動かなければならないと思っております。つまり、住専や金融機関が不良債権として抱え込んだ土地が塩漬けになっておる、これを解消することが肝心ではないでしょうか。土地を流動化させ、それを有効利用させるということがこの際極めて大事な政策ではないかと思うのです。
　この際、土地政策について思い切った改革をし、政策を実行していかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○高鳥委員長　鈴木国土庁長官。
○原田（昇）委員　いや、いいです。私がちょっと申し上げておきます。
　土地政策審議会で国土庁は提案されたようでございますけれども、恐らく御答弁は土地政策審議会でやっておりますという答弁だろうと思うので、とにかくここで、流動化のために阻害する要因の対策としてどうしてもこの際取り上げていただかなければならない、そういう意味で国土庁にお伺いした次第です。
　どうぞ、やってください。
○鈴木国務大臣　ただいまの先生の御質問でございますが、国土庁といたしましては、従来の土地のそういった有効利用の促進ということは大変議論はしてきたわけでございますが、そのときには三つの観点で議論してまいりました。
　それは、一つは民間の土地機構の充実の問題、同時に公共投資の先行取得というものと、それから東京二十三区のこういう協議会と協議をしまして有効利用の促進を図ってきたところでございますが、それをもう一歩進めまして、有効利用のもう少し具体的なものを提示して、それで東京都とよく話をしながらやっていった方がいいのじゃないかということで、具体策の問題として、直接的な有効利用の問題と間接的な有効利用の問題を提起いたしまして、先般国土審議会にかけまして、間もなくその答申をいただきまして、今非常に土地の流動化というのは大切なことだと思いますので、全力を尽くしてやってまいりたい、そう考えているところでございます。
○原田（昇）委員　余り知られていないことですけれども、私が聞いたところでは、例えば税制等についても、短期売買の譲渡益課税が非常に厳しい。そこで、競売への参加者を少なくしてしまうということになる。不動産業者も、競売に参加しても短期的に土地を仕入れる気がしない、こういうことだそうです。まさにバブル期のようなときならいざ知らずでございますが、この税制の問題についても、不動産市場の正常化に役に立つことであれば、時限的にさらに緩和することを考えてはいかがかと思っております。
　それから、競売について、例えば占有者がいて処理が進まないという問題がありますけれども、これについては、我々の保岡議員を中心に法案が今国会に提出されているわけであります。しかるに、これが野党の趣旨説明要求によってたなざらしになっていまして、この委員会に付託されていない、こういうことをぜひ指摘したい。（発言する者あり）民事執行法の改正、よく覚えておきなさい。それをぜひやらないと競売の促進にならないということを指摘しておきたいと思います。
　次に、新進党の住専問題に対する態度についてぜひ私は疑問を呈したいのは、新進党は当初から、六千八百五十億の削除を求めるのみで具体的な対策を示さなかったのですね。しかし、マスコミなどから無策と批判されたために、二月の末になってようやく対案と称するものを持ち出してきまして、それは、政府案の公的負担のかわりに、破綻した住専に会社更生法を適用することを骨子としているわけであります。これがうまくいかないということは先ほど来の御説明でも明らかでございますけれども、これに対して、大蔵大臣いかがですか。簡単に。
○久保国務大臣　会社更生法の適用は、法律上のいろいろな規定もございます。三分の二の同意でありますとか、再建の見通しがあるかないかといったような問題についての制約がございますので、大変難しいのではないか、住専の場合にこれを適用いたしますことは非常に難しいのではないかと考えております。
○原田（昇）委員　お聞きのとおりであります。
　それにしても、この対案はいつ国会に提出されたのか。においだけは振りまかれたと思うのですが、本体の料理は食えないものということがわかってこっそり引っ込められたのかもしれないですね。まだ提案されているというのなら、委員長、金融問題特別委員会としてその扱いをどうするか、委員長にぜひ確認していただきたい。対案があるのかないのか、我々ははっきりしないのです。
　ぜひ委員長にお願いを申し上げたいと思います。
○高鳥委員長　原田君のただいまの御発言でございますが、委員長としては拝見しておりません。
○原田（昇）委員　国民の税金を私企業の失敗のしりぬぐいに投入するのは決して望ましいことではないけれども、我々がこれをどうしてもやらなければならぬというのは、現在の金融不安を早期に解消するための有効手段として考えておるわけであります。
　しかし、この住専の問題を処理するだけで我が国の金融不安が解消されるわけではありません。そのほかに、ノンバンクなど、金融機関にはまだ多くの不安な要因が存在しています。我々は、住専問題が残した教訓をかみしめながら、住専処理法案と金融関連法案の速やかな成立を図り、来るべき二十一世紀に前途有為の人々が思い切って腕を振るえる、金融不安のない社会を実現しなければならないと思いますが、総理の御見解をいただきたい。
○橋本内閣総理大臣　先刻来の御論議の中でもございましたように、国民が安心して預金ができる、また融資が受けられる、そうしたために金融システムの安定化というものがぜひとも必要でありますし、そのためにも、今回の教訓を我々は生かしながら、二十一世紀に向けて、市場規律を軸とした透明度の高い金融システムをつくり上げていく、そのために全力を傾けていく、我々にはそうしたことが求められていると考えております。
○原田（昇）委員　最後に、金融問題、一日も早く解決することが必要だということを今まで御指摘してきましたけれども、喚問問題を持ち出して、なかなかその結論が出ないというのはまことに残念です。早く我々は審議をやらなきゃいかぬということで、私の聞いておるのは、理事会で、四日間審議の後に協議するということになっておるそうでございますけれども。
　ところで、五月二十二日の各紙の夕刊に宗教団体のワールドメイトの脱税問題が大きく報道されたわけであります。宗教団体と税の問題、宗教と政治活動のあり方が、予算委員会からずっと議論されてきておるわけであります。この金融問題特別委員会は、金融、税制、財政制度について広く論議することを目的としており、また、四党の国対委員長の合意によって、証人喚問問題についてはこの特別委員会で取り扱うことになっております。したがって、我々は、改めてこの特別委員会において、池田大作創価学会名誉会長、信平信子元創価学会北海道副総合婦人部長、高田明公明党板橋区議会議員、三人の証人喚問を要求いたします。
　以上で質問を終わります。
○高鳥委員長　証人喚問問題につきましては、理事会において協議いたします。
　これにて与謝野君、尾身君、原田君の質疑は終了いたしました。
　午後二時四十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。早川勝君。
○早川委員　いわゆる金融改革法案と住専問題がこの委員会の質疑の中心でありますが、その前段としていわばバブルの時代があるわけでございまして、バブルというのはちょうど十年ぐらい、つまりバブルが始まってから今日の終息というか、その中でいろんな問題をもたらしているわけですが、ピークを迎えてそれから低下していく。その中で総理は、時には大蔵大臣を務められ、そしてまた自民党の幹事長あるいは政調会長をやられ、そしてまた現在は総理大臣ということでございます。そういった中で、どうしてバブルが生じたか、あるいはどこに責任があるのかというのは再三質疑されているわけでございますが、このバブルの十年を通じまして一体今我が国にどんな風潮が生まれているのかな、一体どんな問題が引き続き引き起こされているのかな、これについて総理に伺いたいわけでございます。
　言葉で言えば、いろんな分野で不信が募っているだろうし、不安、その中の一つが金融不安であり、あるいは福祉不安であり、あるいは最近ですと雇用不安が起きている。また、国民の不満が非常に募っているということでございますが、こういったことを考えてみまして、この十年間のバブルの時代ということを通じまして、総理は我が国の今の時代風潮、世相についてどんな考え方、とらえ方をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　バブルの十年という言い方をされましたが、これを一言で申し上げることはなかなか難しい問題があろうかと思います。
　殊に、午前中の御論議の中にもございましたけれども、プラザ合意以降、為替の水準の変化に伴ってさまざまなその折その折の施策が講じられてまいりました。そしてその間において、一方では前川リポートに象徴をされますような積極的な我が国自身の構造改革といった方向も打ち出されておりながら、むしろ全体の流れの中で必ずしもそうした対応が十分に行えなかったということも、今から振り返るならあろうかと思います。そして、その間における人口構造の変化というものをある程度お互いが意識をしながら、その変化に対応する社会経済体制づくりが結果としてはうまく組み立て切れなかった、こうした問題もあるいはその中の反省として取り上げていかなければならないのかもしれません。
　そしてその中で、特に本委員会で御論議をいただいております問題の性格に思いをはせますときに、例えば地価でありますとかあるいは株価といったようなものにつきまして、後から振り返ってみますと、経済的な合理性を欠いたレベルにまで高騰していた。しかし、それが経済的な合理性を欠いたレベルにまで上昇しているというとらえられ方は、必ずしも世間一般の見方ではなかった。そして当然のことながら、そうした動きというものは、マーケットの中である時点での急激な価格低下というものを惹起した。これは、考えてみますと必然的な市場の動きであったのかもしれません。こうした大規模な、また急激な資産価格、特に地価に象徴されます資産価格の上昇、下落といった事態は、第二次世界大戦後、少なくとも私どもの世代にとりましては初めての体験でもありました。それだけに、その後の実体経済への影響というものへの見通しが不十分であったということも否定できないと思います。
　政府としては、恐らくその時点その時点において最善と考えられる施策を講じてきたものと思っておりますけれども、結果としてこうした事態を惹起いたしました以上、バブルの発生からその後の処理というものを振り返りましたときに、政策的にもどこかでミスがあったということを言われてもやむを得ない、私はそのような思いを持っております。そうした中におきまして、政治家もまた行政の指導者としてその責任の一半は受けなければなるまい、そのような思いでおります。
○早川委員　私は、この十年間を通じて日本が非常に金万能な社会になってしまった、唯一最高の価値観になってしまっているんではないかというのが一つです。二番目は、責任の所在、責任のとり方というのが、法的に抵触、さわらなければいいのではないかとか、あるいは経済的な責任が有限であればそれ以上は責任をとらなくてもいいのではないか、こういったことを考えてみますと、一般生活、庶民の生活の中では道理があるわけですね、法律だとかいろいろな責任というのは、非常に高度な道理あるいは道義的な責任というものがあるわけですが、そういったものも非常に希薄になっているのではないかというふうに思います。
　それからもう一つは、政治への信頼が揺らいでしまった、あるいは経済界に対してもそうだ、それから行政に対してもそうだ、とりわけ大蔵省、役所の頂点にある大蔵省に対する信頼も失われた、揺らいでいる。それから地方自治体、中央は少々まずくても地方はいいのではないかと言われていたこの地方に対しても信頼が揺らいでいる。こういった信頼が揺らいでいる社会ではないかと思っております。
　その中で、先ほど言いましたように、不安の問題があるわけでして、そういった中で、この金融不安をとにかくこの委員会でこの機会になくしていくこと、これが私たちの、今政治に課せられた責任だと思っております。
　そこで、まず大蔵大臣に伺いますが、今日の金融のいわば危機ですね、金融の安定が揺らいでいる、一体その状況認識について、大体どれぐらいの深刻さなのか、その点についての認識を伺いたいと思います。
　幾つかの指標があるわけですが、例えば不良債権が三十四兆あるいは四十兆、八十兆とか、外国からは百兆、こう言われておりますね。それも一つの指標ではないかと思うのですが、今日本は本当に金融が深刻な状態にあるんだ、そのあたりの指標について、こういう側面から見て大変なんだというのを御指摘いただければ幸いだと思います。
○西村政府委員　初めにちょっと数字だけ申し上げておきますが、本年三月末におきます不良債権の総額は三十四兆七千億でございますが、これは半年前の時点と比較いたしますと三兆四千億円減少しておりますほか、債権償却特別勘定残高、すなわち備えが約五兆五千億、相当大幅な増加をいたしました結果、かなり不良債権対策というのは進んでまいっておるようには考えております。
　ただし、これは全体としての問題でございまして、個々の金融機関あるいは業態別に見ますならば、まだまだこれから真剣に考えていかなければいけない部門がたくさん残っておると感じているところでございます。
○久保国務大臣　御承知のように、日本の金融機関の国際的な地位は、今日、今政府委員から申し上げました不良債権の巨額な蓄積といいますか累積等によって、非常に低い地位になってきているのだと思っております。
　また、東京市場は、かつてニューヨーク、ロンドンと比肩できるような地位を確保いたしておりましたけれども、今日では東京市場の地位は著しくニューヨーク、ロンドンに比べて低くなっております。それだけではなくて、香港、シンガポールの市場も最近非常に活性化といいますか、活発な市場の活動が見られるようになりました。そういう中で、今、東京市場の活性化の問題も、非常に金融市場における日本の立場ということで問われている状況ではないかと思っております。
　いずれにせよ、このバブルの発生から崩壊を通じて、日本の金融における国際的な立場を見ましても、問題がたくさん発生してきている中で、今日金融システムの安定化といいますか、経済の動脈にふさわしい金融の新たな時代におけるシステムづくりということが緊急の課題として問われているのではないかと思っております。
○早川委員　午前中の質疑の中でも、アメリカのＳアンドＬ、ＲＴＣの問題が出されました。いわばこの金融危機あるいは不良債権問題あるいはバブルの問題は、世界共通の現象でもあったわけですね。
　それぞれ世界はどういった対応策を講じたかということを資料で整理をしてみますと、アメリカの場合には、約十八兆円、二十兆円の財政支出をした、処理をするに当たって財政支出をいわば軸にして投入してこの危機を打開していった。じゃイギリスはどうだったのかということなんですが、イギリスはどうもイングランド銀行が通常の融資をやっただけだ。いわゆる政府の方からは財政支出を、公的資金を投入しなかった。それからフランスは、一切政府、中央銀行からの出資金あるいは財政援助はなしでやった。タッチしなかったんだ。それからドイツも、これもしなかった。北欧の方は、ノルウェーは財政資金を投入した。スウェーデンは金融支援庁を設立をして、そして財政資金を投入した。それからフィンランドも財政資金でこの危機を打開していった。
　つまり、アメリカと北欧の方は大体財政資金を中心にして乗り切っていった、イギリス、ドイツ、フランスは通常の金融の融資とかそういった中で処理をしていった、こういうふうになっているわけです。この二つのパターンと比べたら、この最近の一連の信組、銀行を含めて、倒産なりあるいは新しいシステムづくりの中でいろいろな形で講じられているわけですが、こういったパターン化をすると、日本の金融危機対策あるいは不良債権対策はどういう特徴を持っているか。この点について、大蔵大臣でも銀行局長でも結構ですが、今対比して二つのパターンをちょっと紹介したわけですが、それと比べた場合、日本の対策はどこに特徴があるか、それを指摘していただきたいと思います。
○西村政府委員　御指摘のように、一九七〇年代以降、多くの先進諸国では金融危機に苦しんでまいりまして、それぞれの国の手法によりましてこの問題を解決してまいったわけでございます。我が国におきましては、幸い、最近に至るまでは、少なくとも戦後はそういうことを経験いたしませんでした。平成四年に至りまして初めて預金保険というものを実際に適用するケースが出てまいった、こういうことでございまして、それまではいわば破綻を経験することがなかったわけでございますが、あるいは破綻を未然に防ぐような方法をもって処理をしてまいるということが可能であったわけでございますが、バブルの崩壊過程以降、これを現実の問題として処理せざるを得ない、こういう事態に至っているわけでございます。
　そこで、現在我が国において御提案申し上げ、あるいは試みようとしております処理の手法でございますけれども、可能な限り金融システムの内部、すなわち預金保険というものを通じてこの処理を行う、すなわち預金保険料を最大限引き上げることによって、この中で処理をしてまいろうという考え方で臨んでおります。
　私どもは、通常の金融機関に関してはそのような考え方で対処をしていけるのではないかと考えておりますが、ただ、信用組合につきましては、その不良債権額に比べまして貸倒引当金等の手当てが脆弱であるということにかんがみまして、五年間の時限的な措置として、預金保険機構が行う日銀等からの借り入れに対し政府保証等の制度を用意する、こういう対応策を考えているわけでございます。
　どちらかというと、イギリスの中央銀行に依存するような形というよりもアメリカの形に近いかもしれませんが、日本独自の方法だと考えておるところでございます。
○早川委員　私は、例えば日本銀行が一連の、最近の東京共同銀行、ここへも日銀は出資をしたわけですね。いわば、かつてないことですね。昭和四十年の証券恐慌のときにも、あれは普通の融資ですね、日銀は。出資はしなかったわけですね。もちろん金融機関ですから、貸し出しをしていくのはこれはいわば通常だと思うのですが、よく見ていますと、先ほどの二つのパターンでアメリカ型に近い、こう言われたのですが、よく調べて私なりに理解しますと、三本柱でやっているのじゃないか、やろうとしているのではないか。
　つまり、一つは財政支出の問題ですね。預金保険機構で信組勘定で整理回収銀行をつくっても、借り入れて、あるいは政府が日銀から借り入れて、それに対して政府が保証するわけですね。政府保証をする。これは五年後に清算をする。そこで財政が出ていくという形になるわけですね。それから、今回の住専の問題についても、一つは、もう再三、最大の焦点になっているわけですけれども、六千八百プラス五十、六千八百五十億、これは財政支出が出てくる。それから、第二次ロスについても二分の一は財政負担するんだ、まさに財政が出てくる。これが一つの柱になっている。
　それからもう一つは、先ほど指摘したように日銀が関与してきている。もちろん、融資しているだけじゃなくて、出資という形をとってきている。日銀が入ってきている。
　それからもう一つは、一般金融機関。しかも、東京共同銀行のときに、二信組が破綻してこの東京共同銀行が発足したときには、オールジャパンだと。すべての金融機関が、日本の金融機関がこぞってこれをサポートするんだ、つまりオール金融機関、全日本の金融機関がすべて入る。これは、預金保険機構の今回の四倍、三倍についても同じようですね。全金融機関が保険料を上げて負担しようじゃないかと。
　そういうふうに考えてみますと、三本柱で我が国は金融不安、不良債権問題に対して対処しょうとしている、これがスキームじゃないか。いわゆるスキームというのは枠組みですね。私はそう思っているのですが、そういう理解が正しいのか、あるいは無理だというふうに考えられるか、これは大蔵大臣の政治家としての判断を伺いたいと思います。
　事実関係はそんなに違っていないのじゃないかと思うのですが、じゃ、最初に事実関係について。
○西村政府委員　今御指摘の点は、ある意味では御説のとおりだと存じます。ただ、私どもが順番として考えておりますのは、いわば逆の順序になりましょうか。
　まず第一に一般金融機関、金融システムの中で最大限の努力をする。その場合も、今までは奉加帳方式というような御批判もございましたが、そのような形ではなくて、透明性のある預金保険制度というものを十分に活用した仕組みをもって金融システムの中で最大限の努力をする、これが大原則であろうかと存じます。
　二番目に日本銀行でございますが、資金的な融通という点に関しましては、出資というような特殊なケースもございましたけれども、一般的には資金的な融通という、つなぎ融資という側面におきましては、金融システムの安定のために中央銀行のお果たしになる役割は大変に大きいものと存じます。
　第三番目に財政ということでございますが、以上のようなことをしてもいかなる方法もまだ足りない、あるいはそれを放置しておいた場合に経済にはかり知れない影響を与えるというような場合に限って、かつ時限的な措置としてこのようなことをお願いをするというのが私どもの考え方でございます。
○早川委員　先ほど、日本の金融危機の現状についての認識ということで抽象的に伺ったのを、今銀行局長は、いわばその三本柱について、金融機関内部の責任で、それから日銀で、三番目が財政だ、こういう順序立てをされたわけですが、今までは、実質倒産金融機関等はあったわけですよね。救済合併したり、そういった形で処理してきたわけですが、今回の場合は日銀の出資を求めなければいけない。それから、財政がそこに負担をしていかなければ今日の危機状況は打開できないという不安は払拭できないと私は理解しているのですね。そこにこそ日銀が、二十五条で金融システムの安定のために出なくちゃいけない、それを背景にして、根拠にして活動しなければいけない状況にある。そしてまた、財政も必要とあらば負担しなければ今日の金融不安はなくならないんだ、それだけ深刻なんだと私は理解するわけですよ。
　先ほど三十四兆の話をされて、都銀と地銀とあるいは協同組合関係の比率が全然違うということを言われました。私は確かにそうだと思うのですが、全体として、日本が直面しているこの金融不安というのは、この三本柱をきちんと使っていかないことには打開できないのではないか、私はそれぐらい今日の我が国の置かれている状況は深刻だという認識なんですが、その点大蔵大臣はいかがですか。
○久保国務大臣　今回の住専問題の処理に当たりましても、最終的にやむを得ざる財政の支出を考えなければならないということでありまして、それぐらい今日の金融問題の深刻さというのはその解決を厳しく迫っているのであろうと考えておりまして、その点では、今早川さんが言われたことと認識は同じかなと思っております。
○早川委員　その三本柱がこれからの、あるいは五年間という時限的な考え方に立ってもいいと思いますが、それがいわゆる日本の金融不安克服のためのスキームだ、枠組みだと私は理解するのですね。その中でこの住専問題、確かに預金者と直接つながっていないんじゃないかという議論があるわけですが、もっと大きなレベルでの発想をすれば、まさにそのスキームの延長線上にあるのではないか、これは私の理解するところですね。
　この住専問題については緊急性がある。これは、私が緊急性と言うのは、世界が、日本がどういつだ枠組みの中で、どういったシステムの中でこの金融不安をなくしていくんだ、その取り組みの姿勢をきちんと出してほしい、どういった枠組みをとるのか、イギリス型になるのかアメリカ型になるのか、あるいは日本型かというのを見ているのではないか、あるいは見ていたのだと思うのですね。この住専のときに、そして今回の法案の中でその枠組みが提示できたということで、国際社会、国際金融の社会はそれなりに信頼を日本に抱いたと思うのですね。そういった意味での緊急性がある。そして、これを早く成立させるということがもう一つの緊急的な要素だと思うのです。
　それからもう一つは、やはりスキームを維持しなければいけない。これは再々言っています。スキームは三本柱ですから、これを崩さないようにしなければいけないということです。
　それから、これは言うまでもないことですが、公的資金、財政を使うわけですから、税金を使うという仕組みをとるわけですから、できるだけ負担は少ない方がいい。これは当然ですね。税金は少ないにこしたことはない。これは大体、今回の住専でいえば、結果としてという表現をされていますね。トータルとして負担が少なくなること。この住専問題については、実は私はその三つの原則が必要だというふうに考えています。
　この点についてのスキームの話を私のような理解をすると、量的な世界が残りますけれども、その柱の三本が立っていれば、その立っていることがスキームだと。それで、日本的なところには最大限どこがあるかというと、日銀も金融機関ですから、財政と金融の世界に二分すればまさに財政のところにウエートがあるのじゃないかなというふうに私は考えます。それが住専におけるスキームのエキスじゃないかというふうに考えるわけです。六千八百五十億と一兆円が基金のところへ入って、それから住専処理機構を発足させてと、こういう数字の世界もあるわけですが、それ以上にその質のところが大切ではないかと思うのですけれども、この点はいかがですか。
○久保国務大臣　いかにして不良債権を処理するかというのを資金の面から見ますと、スキームというのは今お話しのような形で支えられるということになろうかと思っておりますが、処理スキームということの場合には、やはり預金保険機構という既存の機構を活用して、そして新たに住専処理機構を設置をすることによって、この二つの機構が一体的にどのように機能を発揮するかという機構面から見ました場合には、スキームというのは、そのようなことを土台にして、軸にしてでき上がっていると言ったらよいのじゃないかと思っております。ここへ投ぜられる資金的な面から見れば、今お説のとおりだと思います。
○早川委員　したがって、これから追加負担の問題が、再々いろいろな機会にいろいろな方々から、責任ある立場の方々から発言されているわけですが、これは何としても、国民の負担を少なくするという原理原則に即して言えば、あらゆる手だてを講じて実現をしなければいけないと思っております。
　またその点については触れたいと思いますが、今大蔵大臣も、預金保険機構と住専処理機構、もちろんこの二つの機関が機能するという意味でもスキームの中に入っていますね。それで、六千八百億とそれから五千三百億と三兆五千億と一兆七千億というそれぞれの負担割合が議論されて、一言で言えばぎりぎり——ぎりぎりという言葉が年末になると流行語で取り上げられると思うのですが、ぎりぎりという意味はどういう意味なんだろうかなと自分なりに実は考えてみたのですね。そうすると、話し合いの中で進められてきたまさに合意点だと。合意が形成されるぎりぎり、これ以上の合意がないという意味でのぎりぎりだと思うのですが、合意の限界みたいなものがあるのじゃないかと思います。次に、これは農水大臣も答弁されていましたが、五千三百億というのはまさに体力の限界だという、そういう世界がありますね。それからもう一つは、株主の代表訴訟ですね、これに対抗できるという話がございました。
　そういった意味でのぎりぎりだということなんですが、十二月の段階の与党と政府の合意の中に、これは農水大臣に伺いたいのですが、ノンバンクには公的資金を使わないという一項が入っていますね。これはぎりぎりの負担の限界の中に入るわけですか。つまり、入ればもう出さないということになるわけですけれども、最初から言っていますように、金融を守るためには三本柱でやつていくんだ、これが日本の危機対策だ、三つの要素だ、私はそう理解していて、そして住専もそれでわかりました。だけれども、評論家あるいは専門家の世界から指摘されるのは、ノンバンクこそ大変だよと言われていますね。このノンバンクには公的資金を使わないと、このぎりぎりの負担割合を決めたときに入っています。そうすると、今回のこのぎりぎりの意味の中に、ノンバンクについては公的資金を使わない、そう理解してよろしいのでしょうか。これは農水大臣でも総理でも大蔵大臣でも結構ですが、確認させていただきたいと思います。
○久保国務大臣　今お話がありましたことは、昨年の十二月の閣議決定の際に確認をされたことだと思っております。
○早川委員　閣議決定をされているということですので、そういう事態が生じないことを願うわけですが、ノンバンクがまさに危機的な事態を生じても財政資金は使わないんだ、これは内閣の意思だということで確認をさせていただきたいと思います。
　そこで、母体行の責任があるわけですが、まず最初に行政の責任を整理して考え方を伺いたいと思っております。
　まず、行政の責任というと、ほとんどが大蔵省の責任になります。一つは、住専というのは本来個人住宅のための融資機関だということでスタートしているのは御承知のとおりですね。ところが、事業者向け融資を拡大していった、転換をしていく。そうしますと、大蔵省は住専業務の是正勧告だとかあるいは告示の取り消しもしなかったのではないか、これは大蔵省の行政責任ではないか、これが一つですね。
　二番目。母体行に住専の継続を断念するものが出てきているわけですね。それにもかかわらず住専の再建を画策したのじゃないか、大蔵省はなおかつ住専の再建を指導した、これはどういうことだということであります。つまり、平成三年だとか平成四年の第一次立入調査結果、大蔵省の行った調査の七社についての報告書を読みますと、早晩、早いうちに経営問題に波及するというふうにみんな書いているのです。七社について同じように表現しているのです。みずから大蔵省が検査結果をそう書きながら、なぜそれに逆行するようなことをやったのかなということであります。
　三番目は、再々指摘されておりますように、平成五年の二月のときの覚書ですね。銀行局長と農水の経済局長ですか、覚書があります。つまり、これによって、民間事業における債務履行を保証します、あるいは農林系統金融機関には負担をかけません、大蔵省は努力する、または母体行に対しそういうふうに指導するというのがあの覚書の理屈だと思うのですね。そういうことで、ただしその結果としては、国民に負担を求める結果になったのじゃないかということです。そういった責任があるのじゃないか。
　しかもまた、念書というのがありまして、三、四年の、先ほど言いました住専の調査、検査結果を受けて、早晩経営基盤そのものについて判断を迫られていくだろう、そんな検査報告がここに書いてあるのですね。それを受けて母体行から大蔵省の銀行局にいわば念書が入っていますね。読むと大変な、今の力関係を如実にあらわすような文面になっているわけですが、ところが、結局、念書を出させておきながら、役所として母体行には債務履行をさせ得なかった、そういった責任もあるのじゃないかと思います。
　そしてまた、その覚書の中では、系統金融機関に対しての融資継続を強要していった。これは行政の責任ですが、一言で言えば大蔵省の責任だと思うのですね。これが行政、大蔵省の責任です。
　それから、母体行の責任についても考えてみたわけですが、先ほど言いましたように、住専というのはどういう機関かというのを的確にあらわしているのが、例えば日本住宅金融株式会社の設立趣意書というのを読ませていただきました。そうしたら、「協力体制の必要」ということで書いてあるわけですが、その中の二番目にこういう表現があります。「住宅金融の小口、煩雑な事務処理とリスク負担とを代行する専門的機能とを備えた住宅金融専門会社の設立をはかろうとするものである。」協力を求めるときにはこういう文書があるわけですね。小口だ、煩雑だ、リスクを代行するのだ、本来は銀行がやればいいのを、それをやらないでわざわざこういう機関を設けた。
　そういったことの中で、母体行は、銀行みずからが個人住宅に融資を広げていくわけですね。本来はすみ分けをしておきながら、どんどんそちらに入っていく。じゃ、住専はどうなるか。住専はその時点でいわば店じまいをしてもよかったのじゃないか、住専の責任においてやめさせてもよかったのじゃないか、そういったことをしなかった責任もあるのじゃないかというふうに思います。
　それから、再々取り上げられておりますけれども、紹介融資だとか迂回融資の責任が当然あるわけですね。したがって、これは一体どこまで法的に問い得るものか、まさに責任としてどこまで問い得るのかというのは問題があると思いますが、そういう責任があります。
　そしてまた、先ほども出ましたが、念書を銀行局に出した。ここにありますが、私たち努力して再建を図ります、こういうことを書いてあるわけですね。「責任をもって対応してまいる」、こう言っているわけですが、結局、母体行としてはそれはできなかった、こういうことがあります。
　それから最後に、やはり今回も国民の負担に対して、問題が解決できないがために国民に負担を求める結果になってしまった、こういった責任があると思います。
　行政責任、母体行責任について、本当はその上には政治の責任があると思うのですが、私が今申し上げたような責任の上に立って、あるいは追加負担の問題、母体行の責任に対してどういった形でこれから、つまり二重な意味で大蔵大臣に伺いますが、行政責任は大蔵省の責任が非常に重いですよ、一方に母体行の責任もありますよ、そして、この二つを当面打開するためには、大蔵大臣に大いに努力をしていただかないと、また、していただく中で責任の一端を果たしていただけるのじゃないかと思いますが、その点いかがですか。
○久保国務大臣　先ほど私、ノンバンクに対する公的資金の投入を行わないということを閣議決定と申し上げましたが、十二月十九日に、政府・与党の確認書でございます、その点を訂正をさせていただきます。同じ日に、政府・与党の間で確認をいたしまして、与党三党の責任者、幹事長、書記長、政策責任者等が署名をいたしたものであります。したがいまして、政府においても確認をされたものという点においては変わりはございません。
　なお、今母体行の責任、行政の責任ということについてお話がございましたが、毎体行責任につきましては、私も予算委員会の審議で繰り返し考え方を申し上げてまいりました。これは、住専の設立から破綻に至ります間、母体行がどのようにここに関与していったかということによって母体行が負うべき責任が極めて大きいということであります。
　それから、行政の責任ということになりますならば、バブルの発生から崩壊に至る、そしてその影響下においてこれらの住専が破綻していきます過程において、適切、的確な行政の側からの監督指導というようなことが行われたかどうかということについて、振り返って、結果としてその責任は重く存在するものと考えております。
　今この住専問題を処理するに当たっての負担関係において責任を論ずるならば、母体行は、銀行の持ちます公共性に照らしても、また住専問題における社会的な責任にかんがみても、もっと負担や寄与についてみずから考えるところがあってもよいのではないだろうかという立場で、今母体行側、銀行側ともいろいろと協議を行おうとしている、こういうことであります。
　御質問の趣旨にきちっとお答えできたのかどうか、私も質問の意図がちょっとわからない点もございましたので、責任問題について申し上げましたが、もし足らざるところがありましたら、また御指摘をいただきたいと思います。
○早川委員　やはり、先ほど言いましたように、行政というのは大蔵だけではないと思うのですね。でも、今回の金融の問題については非常に重いということと、先ほど紹介しましたように、住専の成り立ちからしても、またその経過においても、母体行としては、確かに法的に問われることはないだろう、しかし、まさに道義的な責任は果たす、そういう機会はあったはずだということをぜひ母体行にもっと知っていただきたいなというふうに思います。
　そこで、国民の負担をなくすためには、まさに処理機構が早くスタートして強力な回収体制をつくった方がいい、一日も早い方がいいと思います。
　そういったことで、せっかくですから、議員立法が出されているわけですね。政府立法よりも議員立法こそ重視しなければいけないというその精神に立ってお伺いいたしますが、時効を今回わざわざ延長あるいは停止する、こういった法案だと思いますが、ごく簡単に、国民の皆さんにわかるように、わざわざ今回の法案を議員立法でつくられたその趣旨をごく簡潔に説明をいただきたいと思います。
○保岡議員　住専処理機構が成立しまして、そして、住専から譲り受けた債権の回収を迅速かつ的確に行うためには、住専に所属する債権が二十万件余りありまして、そういう大量な債権を一時に移さなければならないという大変な事務量がありますし、その間、譲渡を受ける最中あるいはその事務を完了する直後に時効が完成するというようなものについては的確に時効の中断の措置をとらなければいけない、それをきちっと行わなければ債権の回収に全きを得ませんので、住専の債権回収に万全を期する意味で、民法の消滅時効の一時停止の趣旨を考えまして、本法を成立させてそういう債権回収に支障がないようにする措置をとったものでございます。
○早川委員　わかりやすく言えば、この債権回収をしやすくするために、そこへ移った途端に二年間延長するということじゃないですか。そういうふうに言っていただいた方が国民にわかりやすいと思います。
　そこで、債権は移ったはいいのですが、本当に回収できるかというのは非常に重要な問題なんですね。移っただけで、当初の計画どおりの額面、もちろん減額しているわけですけれども、その額面により近い、あるいはそれを超えるような回収ができれば益金として国民の負担が減額になるわけですね。そうすると、この回収の仕方、回収のシステムを本当に重視しなければいけないと思うのです。
　一つの例を申し上げますと、二つの信組が消滅して東京共同銀行に、同じようないわば回収銀行ですよ。聞きますと、余り回収状況がよくない、六％ぐらいだとかいう話を聞いています。これは、多分、その回収する能力なりあるいはそれに携わる人の権限が弱いんじゃないか、一般的な金融機関の能力の範囲しか持っていない、権限しか持っていないんじゃないか、これが一つです。
　それから二番目に、今度、いわゆる信組の、信用組合のために整理回収銀行をつくって、そこに移行していくというふうになっています。整理回収銀行の持つ権限と、やはり基本は回収ですね、信組はつぶれるわけですから回収です。今回住専処理機構がつくられますね、これも基本的に回収を中心にした機構ですね。そうすると、比べてみますと、整理回収銀行と住専処理機構における能力に若干違いがあるのじゃないか、つまり、住専処理機構の方が強いのではないかなと思うわけですね。その事実関係とその理由について伺いたいと思います。
　その際に、整理回収銀行も、やはり先ほど来言っていますように、今回は財政資金を投入するんだ、保証にしろとにかく使うんだというシステムになっているわけですから、できるだけ強力な回収体制と能力を持っていた方がいいと思うわけですね。ところが、比べますと、整理回収銀行と住専処理機構に差がある。なぜ差を設けたのか、なぜ一緒にできないのか、説明をいただきたいと思います。
○西村政府委員　住専処理機構、整理回収銀行いずれも、回収を強力に進めるために、法律案におきまして、預金保険機構が行います両者に対する指導助言、あるいは財産調査、取り立て、報告の徴求権等、特例業務を定めているところでございます。また、住専処理機構、整理回収銀行とも、引き継いだ不良債権につきましては、法律家、不動産取引の専門家等の参加、協力を得まして、法的手段を活用しつつ、債権の回収を強力に進めることとしております。
　以上のようなところは共通点でございますが、御指摘のように、若干の違いがございます。
　それは、整理回収銀行に関する預金保険機構の行う債務者の財産調査でございますが、罰則で担保されていないという点が違います。この点につきましては、両者を比較考量し、法制局等におきましても御議論をいただいたわけでございますけれども、整理回収銀行が引き継ぐこととなる破綻信用組合の債権債務関係は、その処理に直ちに財政措置が講じられるわけではないということ、回収額が財政負担に直結する制度とはなっていないという点から、住専の債権債務関係と同様の公的性格を有することとすることは困難ではないかということで、その点が差がついているということでございます。
○早川委員　その差は財政支出のところを一つの根拠にされましたが、ただし、日銀から借り入れて使っていたときは保証がついているわけですね。後から、使った後からこれについていませんからというのは、後追いは許されないわけですね。やはり事前にきちっとそういった能力の面でも担保をしておいた方がいいのじゃないかと思います。
　総理、最後に総理に伺いますが、先ほどの行政責任とそれから母体行責任でも、よく考えて、可能な責任の問題についてこれからの展望をすると、まさに行政のところにあると思いますね。行政のところを変えていって、覚書の問題にしろ念書の問題にしろ検査の問題にしろ、非常に内部だけの話で、情報公開もされていない、改善策も客観的に講じられてきているとは思われません。そういった意味で、行革を大変に重視されている総理に、この住専問題、金融問題からあらわれてくる改革、機構改革あるいは行政改革、こういった問題について御意見を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　どう申し上げればいいのかちょっと迷いますけれども、私自身が大蔵大臣として直面をいたしました証券不祥事の際、やはり非常に大きな問題になりましたその後の措置に向けての対策、これは通達行政の見直しというものでありました。そして、その当時、非常に膨大でありました通達全部を見直す中で、本来業界の自主的なルールに任せるべきもの、完全に事務的な通達としてそのまま存置し得るもの、むしろ法律にきちんと位置づけるべきものという仕分けをいたしましたとき、いわゆる許認可の件数としては、形の上ではふえたわけでありますけれども、実質的には、非常に膨大な通達行政というものを思い切って見直すことができたと思います。
　今御指摘がありましたように、私は、従来のいわゆる護送船団方式と言われるような金融行政のあり方というものは、それなりに意味のあった時代が存在したと思っております。しかし、それが、金融行政というものが変化し、自由化が積極的に進むプロセスの中で、行政が変わらなかった。これはやはり、結果として、バブルの発生から崩壊というプロセスの中で、金融環境が激変をいたしました時期に行政が十分なチェック機能を果たさなかったという意味で、私はやはり大きな反省点であると思います。そしてやはり、行政の手法として通達あるいは覚書といった形のものに頼り過ぎていたということは、少なくとも私、真摯な反省をしなければならない点だと思います。
　今後、当然のことながら、金融システムを再構築し、信頼を取り戻していく努力と並行して、金融行政の手法というものは当然のことながら見直されていかなければなりません。そして、その場合に基本に置かれるべきものは、まさに自己責任原則の徹底と同時に、市場規律を十分に発揮できるような透明性の高い金融システムを構築するということに尽きていこうかと思います。
　そうした中で、さまざまな角度から本院におきましても提起をされておりますような視点を生かして、今後の仕組みは考えていくべき、そのように思っております。
○高鳥委員長　この際、永井哲男君から関連質疑の申し出があります。早川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。永井哲男君。
○永井（哲）委員　社会民主党・護憲連合の永井哲男でございます。早川議員の関連として質問させていただきたいと思います。
　まず、今いろいろと言われている中で、母体行責任が質的に違うということを大蔵大臣もおっしゃいます。そういう中で、では母体行の法的な責任とは一体何だろうかということについて少し分析をしたいというふうに思います。それは、単に設立の経緯に関係したということばかりではないというふうに思います。
　第一に考えられるのは、母体行のいわば保証の責任ということであります。これは、融資当初、母体行が系統の借り入れに際して銀行保証をしたという例も多いというふうに聞いております。これが更新の際に、この保証がいろいろとなくなっていった、そういった経過もあるようであります。そして、その後に、再建計画の際に、これはいわば保証とする旨、紛らわしいそういったような文書を交付したようなことがある。また、この系統の融資引き揚げという際に、母体行も住専と一緒になって頼んだ、そういった経過を見るときに、これは明示的な保証ということを仮に言えなくても、黙示的な保証ということが問題になるのではないか。保証の責任ということになれば、これは全額の放棄をしたといっても、みずから問題になる責任を十分に負ったというふうには評価できないのは当然であります。
　次に、二点目に、実質支配をしているという責任がございます。これは、紹介融資であったり、不良債権の押しつけであったり、そういう問題であります。これが非常にひどい場合には、場合により法人格の否認というところにまで行き着くわけでありますが、これもいろいろな事情というものがありますので、これも問題にする余地が大変にあるところであります。
　三点目には、競業避止義務。これは、母体行がいわゆる個人向け住宅ローンというものを奪っていったのではないか、こういう形で問題になる点であります。
　四点目には、不法行為の責任。これは、自己の不良債権を住専に押しつけた、また、再建計画を、場合によりこれを実現できないと知りつつ、これを系統等の関係金融機関に押しつけたというようなことがあれば、不法行為責任というものも大きく問題になるわけであります。
　五点目に、金融業界の慣行というものもあるようであります。この慣行というのは、子会社の破綻には親会社が責任をとる、こういったような慣行に金融界はなっていた。場合によったら、これは慣習法のところにまで高められていたかもわからないという問題もあるわけでありますが、こういったようなものが母体行で考えられる法的な責任というものの意味合いではないかというふうに思います。
　しかし、これを裁判で明らかにするということは、これは要するに主張する側が全面的に立証しなければならない。この立証というのは非常に困難であります。エイズ訴訟でもわかるように、相手方の事情というものを反対側に立つ者が立証していくということは非常に困難。そうすると、どういう結果が起こるか。これは法的な責任と言われている問題、早い者勝ち、努力する者は報われる、そういう形で、例えば母体行なり一般行というものが特別に担保というものを持っていれば、その方が優先をする。債権額の平等ばかりでなく、そういったような形に変わった法的な責任が問われるというのが法律の世界での話だというふうに思います。
　これが果たして妥当性があるというふうに国民の皆さんに評価されるかどうか。そして、特にこれを放置していた場合に、どういうことになるのか。これは取引の相手方または外国の金融機関にとっても、銀行に対しては、例えばこれが裁判問題になったということを仮定して、母体行、銀行は、いわゆる系統の裁判に全面的に負けるのではないか、こういうふうに評価して相手の信用力を評価することは必至だと思います。系統も、そうは言っても、裁判をやっても勝てないのではないか、このようにして系統の信用力を評価するのは、これもまた同じ理屈であります。このことは、不良債権が、問題となっている不良債権額以上の、倍になってあらわれるということになるのではないでしょうか。
　そういう中で、金融システム全体の維持の責任を持つ国として、ただでさえ不良債権で困っているところに、それが実際の額の倍にもなるというような事態を放置していいのかどうか、これが問われた問題ではないでしょうか。
　そういう中で、経済金融システムは、何といっても決済システムというのが大きなところであります。現金が四十兆、要求払い預金というのが百三十二兆というような中で、金融システム、決済システムが担っている機能は、全銀システムで二千兆を超える、手形交換で千八百兆を超える、全部でこれは三千九百兆というものが、日本の経済構造、経済の活動そのものを支えているわけであります。このシステムに異変があるということは国の経済運営にとっても非常に重大な問題である、そういうことになると思います。
　そういう点を考え、最後のこの埋められなかった六千八百億というものを埋めて、金融システムが円滑に機能する、それを重視したというのが今回のこのスキームではないかというふうに私は理解するわけでありますが、総理はどのようにお考えになるでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　何回もここで繰り返してまいりましたし、本院の中における御論議の中で私どもと異なる考え方が存在することをも承知した上で、あえてもう一度繰り返させていただきたいと思います。
　この住専の問題というものを、私どもは、金融機関の抱える不良資産処理についての突破口というとらえ方をいたしてまいりました。そしてその中で、これを法的な手続にゆだねた場合にはその手続に我々は相当な時間を要すると考えておりますし、それは同時に、金融機関の損失額がはっきりしない状態が継続をするということになろうと思います。
　そしてその間、体力の弱い金融機関は経営不安にさらされ続けることになるわけでありますし、結果的に、預金者に不安が広がり、金融機関の破綻が多発するといった事態も起きかねません。そうなった場合に、現在御審議を得ております政府案以上の資金投入が必要になることすら考えられるわけでありますし、こうした懸念のもとにおいて、景気の本格的な回復も望み得ないものであろう、我々はそう考えます。
　そうした思いの中で、責任を持たなければならない政府・与党の立場として財政資金の投入を含む住専処理策を決定したわけでありまして、これは議員が先刻来組み立てられた御論議と基本的に方向を一にするものと思います。
○永井（哲）委員　今回、この住専問題を初めとして不良債権が発生するもとをたどれば、バブルの発生というところに行き着くわけであります。そしてまた、過去には狂乱物価というような形で苦い経験をしたことがあります。これから将来のことを考えた場合に、今、国全体で四百兆を超える負債、国債だけで二百四十兆を超えるというような財政の危機的な状況というような中で、国としてのいわば危機管理というような形で考えた場合に、十分に日銀の機能が発揮できなかったのではないか、それがこのような事態を招いたのではないかという反省も成り立つのではないかというふうに思います。
　今回のこの状況というものを見た場合に、危機管理というような側面から、今議論されている日銀の独立というような点について、大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。
○久保国務大臣　日銀の役割というのが、今度のバブルの発生から崩壊に至る過程、そして今日本良債権の巨額の累積が生じますこの過程においてどういう役割を果たすべきであったかというようなことについて、これは行政の立場も含めて、今日このことに学ばなければならないこと、教訓とすべきことは非常にたくさん将来に向かってあると思っております。
　そういう中で、日銀をどう考えるか。今、独立性の立場からのお話であるといたしますならば、特に金融金利政策等に関して、日銀の独立した権限というのは今日でも保障され存在しているのではないかと思っております。その権限が有効に生かされたかどうかという問題は、これはまたいろいろと検討をしなければならない問題だと思っておりますが、日銀の独立性ということについて、今多くの方々の御意見がございます。日銀法の改正に及ぶ御意見等もございますけれども、今日までの行政と日銀との関係において、日銀がその独立性を著しく阻害されているというようなことはそんなに多く存在しているのではないのじゃないか、私はそのように思っております。
　日銀の独立性というものを考えていく場合にどういう視点から考えるべきなのか、日銀法の改正の問題を含めて、今後慎重に検討しなければならないと思っております。
○永井（哲）委員　単に古くなったから、片仮名であるからという形ではない、世界の傾向がそうだからというばかりでない形で、やはりしっかりと日銀と大蔵とのあり方がどうあるべきかという形で考えていただきたいというふうに思います。
　この金融三法を党内で了承するとき、私どもは、政府保証を行うこととすることに伴い、金融機関に厳しい自己責任原則の確立を求め、あわせて今日の事態を招いた行政、金融機関等の責任を明確にする、こう確認をしているところでございます。そういう中で、やはりこういった事態を招いた大蔵行政、これがどうあったか、そしてこれにどう対処しなければならないか、これも大きく求められているところだというふうに思います。
　特に、なぜこれが先送りされて被害が、不良債権額がこのように大きくなるまで放置されたか、そのまま座視しなければならなかったか。いわゆる護送船団方式の指導というところに深く大蔵省が首を突っ込み過ぎていたのではないか。その大胆な整理というものを行うことによってみずからその責任が返ってくる、そういったところを恐れたのではないか、こういった疑問も提出されているところであります。いわば、大蔵省としてはこれからコーチ役といったようなものは廃止しなければならない。ある人は、大蔵の行政指導は政府公認のカルテルを認めるようなものだ、このようにも言っているところでございます。
　こういう中で、透明な行政、こういうものが強く求められていくわけでありますが、大臣としてはこれからの行政をどのようにすべきだというふうにお考えでしょうか。