Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎（ト）委員　気象条件が違ったり、さまざまな条件が加わったとしても、これはもう空敬一本やりというところがずっと続いてきたというふうに思いますけれども、その辺あたり、例えばもう十五年もずっとやってきても、その対策そのものが見直されなければいけないのではないかというふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。これまでずっと空散をして、生態系も破壊された部分も非常に大きいですし、人体被害も出てきておりますし、しかも、なお減ってはいない。十五年たっても減ってはいないですね、最初から比べますと。そういうことについて、やはり総括を徹底的にやるべきだと思いますけれども、松枯れがあるからということで安易に法律を延長するということがどうなのかというふうに私は考えております。いかがでしょうか。
○村田説明員　御説明をいたします。
　五十二年に法律をつくりましたときには、確かにこの空中散布、薬剤の航空機を使った散布がかなり新しい事項として法律に盛り込まれたのは事実でございます。
　ただ、お話のございました松の被害のありますところにすべて空散をしている、特別防除で空中散布をしているということではございませんで、先ほど先生お話のございましたように、平成二年度の例でとってみますと、五十万ヘクタールを超える中で約二割弱程度のものについて、特に重要なものについて特別防除をやっているというのが実態でございます。
　それからもう一つ、この法律を制定いたしまして、過去に二回改正延長をお願いをしてきているわけでございますが、特別防除だけではなくて特別伐倒駆除というような手段を入れたり、あるいは樹種転換なり被害拡大しているところに対する緊急の伐倒駆除なり、こういった新しい手法も加えながら今日まで来ている、このように理解をいたしております。
○岡崎（ト）委員　平成四年度の予算ということは林野庁の姿勢ということになりますけれども、特別防除に二十億円も要求しておりますし、これは平成三年度の二十二億円をほんの少し減らしただけで、これはまた松くい虫防除事業の四十四億円の約半分ということで、これでは特別防除の規模というのは今までと変わりがない、姿勢が余り変わっていないなというふうに感じられるわけです。いかがでしょうか。
○村田説明員　今先生お話しになりました平成四年度の政府の原案の中における予算につきましては、お話のございましたように四十四億円の中で二十億円が特別防除の予算の案であるというのはそのとおりでございます。ただ、この十五年間を見ていただければ御理解いただけるかと思いますが、ひところは四十億円を超える空中散布の予算を計上しておったわけでございます。年々守るべき松を重要なところに絞るというようなこともいたしながら予算を計上してきているわけでございまして、それで平成四年度二十億円という予算になっているということでございます。
　もう一つ、この松くい虫全体の予算で申し上げますと、このほかにもう松でなくても済むところは松以外の、例えば広葉樹でありますとか、そういう森林にかえていくべぎだといういわゆる樹種転換事業等もあるわけでございます。これにつきましては平成四年度約十六億五千万円でありますが、国費でこういう予算も計上いたしまして、全体の額では八十六億円程度の予算を公共、非公共を合わせて要求をさせていただいている、政府原案として計上をさせていただいているということでございます。
○岡崎（ト）委員　それでは、これまで多かったり少なかったりという状況があっても、やはり百万立方メートルというのは非常に多いというふうに私自身は思っていて、減っていない現状だというふうにとらえているわけなんです。
　この法律の十三条に森林害虫防除員制度というのがあり良して、この大発生からこれまでの間にもどういうふうな推移で人を投入しているか、これも重要ではないかというふうに思いますけれども、簡単にお願いをいたします。
○村田説明員　御指摘のように、森林害虫防除員につきましては、森林病害虫等防除法の規定に基づきまして都道府県の職員を都道府県知事が任命をいたしまして、森林害虫防除員を配置するということになっているわけでございます。この森林害虫防除員の数でありますけれども、時系列的な資料がなかなかつかめませんで、時点で申し上げますと、昭和五十一年度三千三百名でございました。それが昨年八月現在で三千九百六十六名となっております。
　なお、そのほかに、昭和三十七年からでありますが、保安林とか山火事の多い地帯を巡視する緑のレンジャーの制度というのがございまして、これに対する国の助成も行っておりますが、これは昨年時点で約二千五百名でございます。
○岡崎（ト）委員　やはり私は、人間の目によって、人間の努力によって防除をしていくということ、それがこれからは大切なことではないかというふうに思うのですが、技術的にも育てていただければいいなというふうに思いますし、本来人間がきちっとしておかなければならないことについて手抜きをしてはいけないと思います。人数が三千三百から十五年たって三千九百というか四千を切るというようなこの人数に努力の跡は考えられません。私は、もう少しこの辺にきちんと力を注いでいかなければいけないだろうというふうに思います。これまでの法律は、特別防除で初めは五年以内に終息させるということで通って、その後また延長されるたびに被害率を一％以内にすると言われてきましたけれども、一度も達成されたことはありませんでした。こういうことの責任はどなたがおとりになるのでしょうか。
○村田説明員　私ども、五十二年度に特別の法律をつくっていただきまして、それに基づきまして法律の目的を達成すべく全力を挙げてきたわけでございます。しかし遺憾ながら、過去二回の延長をもってしても終息型微害という状態にはなかなか到達していないというのが実態でなかろうかと思います。私どもさらに、伝染性の強い病害虫でございますので、冒頭先生のお話のございました日本の森林を守る、こういう観点からしっかりとやっていく、このことがこの責を果たすことになるのではないか、このように考えております。
○岡崎（ト）委員　一九七七年当時、特別防除の効果があったと資料として提出されたところがありますけれども、この松林は現在どのようになっておりますでしょうか、把握していらっしゃいますでしょうか。
○村田説明員　先生御指摘のように、最初に特別措置をつくりますときに、効果の事例といたしまして九件の例を国会の方に資料として出したわけでありますが、その後その資料の訂正、間違い等がございまして、最終的には八件の事例についてお話をしたというような経緯になっていると承知しております。九件が八件になりましたのは、一件が空中のいわゆる特別防除ではなくて地上散布が入っていたためこれを除外したということによるものでございます。それでこの九件、六県で九件の事例でございますが、当時、この報告が十五年ほど前にあるわけでありますが、それが現在どうなっているかということにつきまして先生から御指摘がございましたので、急速電話等で県等から聞き取りをいたしたわけであります。不十分な点もあろうかと思いますが、事例を申し上げたいと思います。
　佐賀県の虹ノ松原についてでございますが、これまで特別防除の継続によりまして微害の松林という形になっているわけでございます。
　それから広島県の宮島の松林につきましては、特別防除や伐倒駆除等の実施によりましてやはり微害の松林という状況になっております。
　それから兵庫県の赤穂市の松林につきましては、当初約八十ヘクタールを超える松林があったというふうに聞いておりますが、開発でありますとかあるいは樹種転換によりまして、現状は約二十ヘクタールの松林になっているというように聞いております。これにつきましては五十七年度まで特別防除を実施しておりまして、現在微害の松林、これは混交林のようでございますが、そういう状況になっているということでございます。
　それから福岡県の大学演習林につきましては、昭和五十四年度以降特別防除を行っておりませんで、伐倒駆除で対応しているわけでありますが、現在被害が中書、いわゆる五％未満ということになります。一％から五％ぐらいの間を中害とお考えいただいていいと思いますが、そういう松林になっているということでございます。
　それから山口県の光市、防府市の松林についてでございますが、これは広葉樹及びヒノキへの樹種転換がなされている。現状はヒノキ及び広葉樹の林であるということでございます。
　それから残りの二件でございますが、これは、鹿児島県の例があと二件あるわけでありますが、担当者が不在ということできょうのこの国会に御報告が間に合いませんでした。この点をおわびをしたいと思いますが、いずれ調査が調いましたら先生のところにお持ちをしたい、こう思っております。
○岡崎（ト）委員　微害、中害ということなんですが、私の方で、市民運動の人たちが見てきた、目で見たところでは、兵庫県赤穂市御崎の松はほとんどない。広島県安芸の宮島の松もない。これは台風の前になくなったというふうな報告も聞いておりますが、私自身が直接見たわけではありませんので、いずれ本当にきちんとした報告をしていかなければいけないというふうに思っております。
　ところで、これは、空散の目的が、マツノザイセンチュウを運ぶマツノマダラカミキリを空散によって殺すということなんですけれども、これまで、山梨大学教育学部生物教室の池田清彦教授、「きれいな水を守る県民の会」が過去三年間、八九年、九〇年、九一年に、駆除によって亡くなったたくさんの生物について空散後に調査をしております。ほとんど虫は死にましたけれども、その死骸の中にマツノマダラカミキリは一匹も見られなかった。死骸は、千九百八十六匹のうちカミキリはゼロということになっております。また、いわき市で、これも九〇年九月に報告されておりますけれども、この結果を見ますと、シーツの上に死骸があったものを数えたわけなんですが、一回目で二千五百三十一匹、二回目で八百四十六匹。これを市全体として想定すると全部でおよそ十二億九千万匹の虫が死んだことになるわけなんですけれども、何とその中にもマツノマダラカミキリはゼロ四だったというわけなんです。これは、やはり科学的にそれが死んだという結果がなければいけないし、林野庁は事前にも生息調査というか、カミキリがこのくらいいるということを調査なさらずにまいて、そして終わった後でもそれが――だからこういうところでもっともっと、たくさん市民グループがやっているわけなんですが、今二つだけ例を出させていただきましたが、カミキリが見つかっていないという現状なんですけれども、これはどのようにお考えでしょうか。
○村田説明員　若干回り道したお話になりますが、被害地でのマツノマダラカミキリがどの程度生息をしているかということにつきましていろいろな研究があるわけでありますが、茨城県茎崎町、これは被害率が三〇％程度のところの量でありますけれども、ヘクタール当たり一万三千頭を超えるマダラカミキリを観測しているという例があるわけでございます。これは林内に存在する前年度枯死木から一シーズンを通じて脱出した成虫の数でございますけれども、そのようなデータもございます。また奈良県下のデータ、六年生のクロマツ林でありますが、木を揺すって落として成虫を調べてみると、ヘクタール当たり千七百頭を超える成虫が観測されたという例もあるわけであります。
　マツノマダラカミキリの落下個体数、落ちてくる個体数ですが、この調査はその時間とかひろいとり面の状況によってかなり差があるというのが研究者の間で言われているところでございます。それはなぜかといいますと、時間で言いますと早朝に調査いたしませんと鳥やアリ等が落下虫体を運んでしまうということもございますし、調査する時期が散布当日だけとか二、三日ではその全体がつかめないということもございます。また、ひろいとり面をかなりきれいに掃除をしておかないと発見が難しいということもあるわけでございます。そういうことからやはり慎重にこのひろいとり面の調査はやっていかなければなかなかデータがつかめないということがあるわけであります。
　私ども、今先生のおっしゃったことにつきまして追跡はまだいたしておらないわけでありますけれども、一例として国立林業試験場、現在の森林総合研究所でありますが、ここが実施をいたしました詳細なデータがあるわけであります。これによりますと、条件を省いて申し上げますが、虫の数だけで申し上げますと、路面上に落下したマツノマダラカミキリの一カ月半にわたる拾い上げの調査では、毎日少しずつ落ちまして、約四十四頭のマダラガミキリが採取をされているという報告もあるわけでございます。
○岡崎（ト）委員　ただいまの報告は一九七九年のことですね。大分昔のことの調査で、私たちは、毎年毎年、年二回まかれているという側からいたしますと、それは事前に本当に必要なのかどうかという調査をして、その後の調査ということをきっちりと重ねていかなければ、十五年間もまかれて被害ばかり受けてしまった方は、こういうことを本当に効果があるというふうには理解できないわけなんです。そういうことも含めまして、私たちは、もっと別な方向で、空散ではない方向に変えるべきだ、空散は中止すべきではないかというふうに思っているところです。
　そして、人体の被害もたくさん出ております。今のお話の中では、早朝に鳥がついばんでなくなるかもしれないというお話、ちょっとございましたけれども、確かに鳥がついばむことがあります。本当にのたうち回っている昆虫類を野鳥が格好のえじきとして食べている、そういう姿も確認されているわけなんですけれども、シジュウカラ一つとってみても、体重十五グラムであれば同じ十五グラムの昆虫類を摂取するということになって、これは獣医さんの専門家の報告によりますと、野鳥類の死亡率の第一位は農薬のためというふうに出ていることもぜひ知っておいていただきたいというふうに思います。
　人体被害の調査なんですが、これは広島県の教職員組合が小中学生のアンケートを行いました。八八年、九一年の二回にわたりまして各学校の担任の先生が、農薬散布の直後に生徒を対象として行いました。この一番新しい九一年ですけれども、十六の市町、計八十一校について行いまして、被害を訴えている子供たちは、二万三千二百五十人中、訴えた子供の延べ数が六千七百四十二人で、二九％にも達しております。こういうふうに子供たちが、例えばこういう症状を訴えていました。腹痛や下痢、頭痛、発熱、目がちがちかする、体がだるい、のどが痛くなった、こういうようなことです。そして、農薬の飛散量に応じて人体への被害も出ているという結果がこの中では出ております。八八年そして九一年の二回にわたって、両年とも被害率は距離に反して反比例ないし指数関数的に減少しておりまして、いずれも散布地域からの距離が近いほど被害率が高いことから、農薬との因果関係が強く示されていること、これも特筆すべきではないかという、こういう結果が出ておりますけれども、このような結果が出ているにもかかわらず、ずっと林野庁はこのことを無視してきたというふうに言わざるを得ません。この人体への被害ということについて、どのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。
○村田説明員　私ども、大事な松を守るということで、特別防除が非常に有効な方法であるということでこの方法をとってきているわけでございます。もちろん、環境への影響あるいは生態系への影響あるいは人体への影響等につきましても、細心の注意を払うという通達を出しながら実施をいたしてきているわけでございます。
　それで、先生いまお話のあったことにつきましてでございますが、特別防除の実施によりまして危被害が発生した場合には林野庁に報告をするようにという通達を出しているわけでございますが、これまでのところ、都道府県から特別防除の実施によって人体に被害があったという報告を私どもは受けていないわけであります。
　特別防除の実施に当たりましては、先ほど申し上げましたように、事前に散布の日時とか散布場所とか使用薬剤とか実施時の注意事項等につきまして地域住民等への周知徹底を十分図るということにしておりますし、また、万一のことも考えまして、最寄りの保健所とか病院等に特別防除の実施日時、使用薬剤等の連絡をいたしまして、万一に備えた緊急の医療救急体制といいますか、こういったこともとるように指導もいたしているところでございます。私どもといたしましては、今先生からの御指摘のこともございますので、今後とも実施に当たりましては十分慎重に、しかも住民の方々に徹底するように、配慮をしながらやってまいりたい、このように考えております。
○岡崎（ト）委員　ただいまお答えくださいましたものは、それは国が考えていることだけであって、事実、そのように通達を出して、そして自治体の側で受け入れ態勢をとったところはありません。一つもありませんと言ってもいいかもしれません。十五年間に全然なかったわけです。
　なぜかといいますと、例えば住民の皆さんに事前に渡すチラシを見ても、窓口はここというふうになっていても電話番号も書いていない。例えば空散後に体の調子が悪くなった、目がちからかしたり、あるいは風邪の症状になったり、あるいは下痢、腹痛、発熱、そういうものが起きたときにぜひともここに電話をしてくださいというようなこともなければ、そういう事実として、これまで五年間市民グループが行政交渉の中でも訴えてまいりましたけれども、そのことは無視されてまいりました。いつどういうふうにそれを持っていったらいいのか。私の地元でも話を聞いてまいりましたが、行政がやること、自治体がやること、市町村がやることに関して、地域の人たちは、自分が何かを言えば変わり者扱いされる。国がやっていること、県がやっていること、そういうことになかなか反対できないというような、そういう土地柄もあるわけなんです。そういう人たちは申し出をしておりませんでした。みずから調査をすべきなんです、国が調査をすべきなんです。それを。一度もやっていないというのが現状なんです。五、六年も訴えられてそのままだということは、余りにもひどいのではないかと私は思います。
　そして、農林水産航空協会の指針値というものが大変権威のあるもののように言っておりますけれども、この農林水産航空協会というのは農薬散布を推進しているところですよね。いかがですか。
○大川説明員　農林水産航空協会は、空中散布の調整、実施をしているところでございます。
○岡崎（ト）委員　ですから、これは協会がつくって、国の安全基準ではないわけです。空散の反対運動の高まりに耐えかねて、空散推進の中央である協会が公正さを、まあ装うと言ったら失礼かもしれませんけれども、研究会を設置いたしました。しかし、その研究会では一体本当に、公衆衛生でかつて環境汚染と人の健康被害について直接論じた唯一の重要な疫学調査、これは農薬空中散布の環境及び健康への影響調査といいますけれども、こういうものについて文献をきちんと見ていないと思います。無視をしたというふうにいろんな人たちから聞いておりますけれども、こういうものが中に取り上げられていないわけなんです。そして、この指針値からいいますと、例えば健康被害があったとしてもそれは無視される、認められない。まれに観察されるけれども、その影響は可逆的であってという表現がありまして、頭痛とか吐き気とか、ぜんそくなどの悪化とか、かぶれなどの影響は見られるけれども、それは日常生活の中でも起こり得るものである。しばらくすると治るので、これは健康被害、影響とはみなさないというふうに言っているわけです。でも私たちは、皆さんのおっしゃる、影響は可逆的であるという、そのレベルのことを問題にしているわけです。
　しかも、この指針値で出しております、例えば二十マイクログラムならば許容濃度であるというこのものについては、私たちでは、一マイクログラムでも被害を受けるという結果を得ているわけです。実際に被害が出ていることをこれまで何回も言っていもわけなんですけれども、なぜ一切目をくれないできたのでしょうか。
○大川説明員　本指針値は、現在、現時点で利用可能な農薬に関します内外の知見をもとに、日本産業衛生学会の許容濃度の勧告を基礎資料といたしまして、医学、生物学、農薬の専門家から成る研究会で検討し策定されたものでありまして、現時点での数値としては妥当なものではないかというふうに考えております。また、この指針値につきましては、農薬の健康影響に関する知識の増加、情報の蓄積などに応じまして改定され、あるいは追加されるべきものであるというふうに考えておりまして、現在、学問の場におきまして各方面から科学的根拠に基づいた意見の提案を待っている状態であるというふうに伺っております。
○岡崎（ト）委員　とにかくこの数年間、健康被害を訴えても無視してきたので、それはこの指針値が非常に問題だということをもう一度検討していただかなければならないと思います。このことを環境庁でも同じ指針値を分析調査の中にのせておりますけれども、そのことと、環境庁はこうした人体被害について環境行政全般に当たっているわけですので、御意見をお伺いしたいと思います。
○眞鍋政府委員　空散による人体ないし環境への影響でございますが、この点につきましては、従来からこの実施をしております農林水産省、林野庁等に対しまして、先ほど来先生が御指摘いただいておりますような、例えば学校でございますとか、あるいは病院の周辺あるいは生態系上大変重要な地域については避けて実施をしていただく、こういうふうなことでお願いをしてきておるところでございます。また、こういう指針値につきましても、できるだけ科学的な根拠に基づきまして策定をしていただいておるわけでございまして、いずれにいたしましても、なかなかこういう問題につきましては、現在の知見といいますか、科学の水準から見ていろいろな制約条件がございますので、そういう点も踏まえながら、今後ともできるだけ正確な、適正な数値がとられますように、農林水産省とも相談しながら我々も努力していきたいと思っておるわけでございます。
○岡崎（ト）委員　林野庁に健康への影響についての直接的な申し出というものが二月二十九日までに上がってくるようになっていて、自治体の方にこのアンケートのようなものを渡したようなんですけれども、この表を見たところではとても、空散が終わってから大分たっておりますし、しかも、申し出た日とそれから申し出の方法であるとか判断者であるとかありますけれども、この表からは因果関係はわかりません。しかも、これは健康被害をチェックするものでもないだろうというふうに私たちは思っております。
　最後に、長官に御意見をお伺いしたいと思いますが、このようにずっと農薬というものを散布してまいりまして、人体への被害、そして生態系への被害ということで、しかも、松枯れの箇所が減っていないというような現状も含めますと、これ以上空散を続けるということは本当に間違った対策ではないかというふうに私自身は考えているわけなんですが、環境を守る、日本の環境を守っていく、そういう行政を行う環境庁といたしましては、長官、どのようなお考えを持たれましたでしょうか、最後にお伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　まず、今お話を伺っていて、私、議員として非常に考えさせられるところがあったのですが、私の選挙区でも、マツノザイセンチュウ、松くい虫だというので、松くい虫を殺せと言って一生懸命殺したけれども、だめで、今度、切れというので切り倒してだめで、それで消毒を始めてやっととまったのです。ところが、それまでにほとんどの山から松がなくなってしまいました。そして、実は私の選挙区の事務所は松林の中にあるのですが、ここは空中散布でなくて市から来てまいているわけです。ところが、幸いなことに、秘書にも私にもまだ病害は出ておりません。そういう中で、松を守ろうとする方も自然の松を守ろうとした、しかし、その守ろうとしたことが健康被害を出すようなことになった。それじゃ、ほっておいて松が全部なくなるのが自然だからそれでもしょうがないじゃないかというと、どうも松くい虫というのは外国から来たらしいからこれは日本の自然じゃないという議論が沸いてくる。
　非常に考えさせるところが多いわけでありますが、いずれにいたしましても、こういう法律が現にあるということになると、それに沿って林野庁はやらなければならなくなる。法律をつくるのは我々立法府であるわけですから、その中で気をつけてもらわなければいけないことは、公害を起こさないようにやってもらうということだと思うのです。そういう中で、空中散布の自治体に対する指導ということを一生懸命やっていただいているとは伺っておりますけれども、また法改正するに当たっては基本方針の協議等があるわけでありますから、さらにこの環境保全ということから人体等に害が起こらないように十分注意してもらいたい、こういうことを農薬空中散布全体に関して、こういった環境に悪影響が出ないように万全を期してもらうようにいろいろ働きかけをしてまいりたいと思っております。
○岡崎（ト）委員　最初に長官がおっしゃったように、市民の声というものを大切にしていただきたいと思います。そして、たくさんの資料を林野庁にも参考にしていただくように申し上げているところです。林野庁や環境庁でも農薬散布の人体への影響について真剣に取り組んでいただくように強く要望したいと思いますし、空散法制定から十五年にして遅きに失しているとはいえ、まともな行政が始まることに遅過ぎることはないというふうに思いますので、今すぐ始めましたらそれなりの意義を持っていると私も思っております。行政としてのメンツを取り払って、率直に事実を認めることから始めていただきたいというのが私の意見です。
　以上で終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○小杉委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○小杉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として水資源開発公団理事内藤克美君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小杉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○小杉委員長　質疑を続行いたします。秋葉忠利君。
○秋葉委員　社会党の秋葉忠利でございます。
　環境委員会は初めてでございますので、環境の問題が非常に大切な問題であるという認識はここに御出席の皆さんと全く同じだと思いますけれども、まだ勉強を始めたばかりでございます。ふだんは小杉委員長にもＧＬＯＢＥといったような組織を通しましていろいろ御指導をいただいておりますが、とんちんかんな質問をするかもしれませんが、そのあたりは御容赦の上、いろいろ御指導いただければと思います。
　最初にこんなことを申し上げるのは僣越かもしれませんけれども、自民党側の委員の出席状況が余り芳しくない。実はこれは事によったら自民党の皆さん大変お忙しいということかもしれませんし、あるいはやはり本気で環境問題に取り組む気がないんじゃないか、そういう気さえ起きてしまうような現状でございます。実はこういう経験は前に一度ございまして、借地借家法の改正を討議した法務委員会で、これまた出席率が非常に悪かった。私は借家人でございますので、借家人の、要するに家を借りている人間を代弁して質問いたしましたけれども、その際にも、代議士の皆さんはほとんど自分の家を持っているらしくて、どうも関心がわかなかったというような気がいたしました。そうでないことを祈りますけれども、実はこれを申し上げるのは後で質問をさせていただくことと関連がございます。
　いろいろな問題を考えるに当たって、一つは、私は数量化といったことが非常に重要ではないかということを後で質問の中で伺いたいと思っておりますが、それに関して、やはり出欠というのは関心をあらわす一つの数量化だというふうに思います。その意味で、これがそのすべてを表現する値ではないことはもちろんですけれども、一つの数量化というところで問題提起をさせていただきました。
　まず最初なんですけれども、これからの国際的な環境問題を考えるに当たって、私は、日本として幾つか重要な分野において貢献をしていかなくてはならない、その中で実は三つ非常に大事な視点といいますかキーワードがあるのではないかというふうに思っております。
　一つは、これは倫理的な立場と言ったらいいでしょうか、あるいは道義的な立場。環境というのはやはりほかの問題と違って倫理的な側面が非常に強い一つの問題だと思います。そういった意味で、日本がこれから倫理的な立場あるいはそれ以前の段階としてやはり環境問題についてのどのような概念化を行うか、環境ということをどのような枠組みの中でどういうふうにとらえていくのか、そのあたりのところが今後非常に重要になってくるのではないかと思います。それが第一点です。
　それから、なぜそれが大事なのかといいますと、やはり日本がこれから国際的な役割を積極的に果たしていく上で、これは長官の所信表明の中にもあった言葉ですが、主体的そして積極的に国際的役割を果たしていく上で、ただ単にお金を出したりあるいは技術の援助といったことではなくて、それがどのような目的のために行われるのか、どのような全体像の中でどういう役割を果たしていくのかということが非常に大事になってくるのじゃないか。そういう意味で、日本のリーダーシップ発揮のために必要だ。リーダーシップというのがもう一つ実は非常に大事な概念ではないかと思います。
　そして、日本が効果的にリーダーシップを発揮するためには、やはり世界を引っ張っていく、ということは世界の人たちを説得するだけの力がなくてはいけない。そのためには、世界の人たちに、政府も含めてですけれども、どういうふうにアピールをしていくか、そのための基本的な作戦があるべきだと思いますし、またそれを行動によって裏づけていかなくてはいけない。そういう意味で、世界の世論に対するアピール。ですから、倫理性、それからリーダーシップ、そして世界の人たちに対する説得といったその三つが非常に大事になってくるのではないかと思います。
　その観点から幾つか質問さしていただきたいと思いますが、まず最初に、こういった質問をするといったことは実は事前に通告しておりませんけれども、こういった考えは所信表明の中にもあちこちに出てまいりますので、中村長官にこういった点について、恐らく私と同じような考えをお持ちで、これまでもずっと政治家としてきちんとした仕事をされてきたわけですから、私などから今さらこんなことを申し上げるのは僭越だと思いますけれども、こういったことについてどうお考えになっているか、簡単で結構ですから一言お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中村国務大臣　先生のような極めですばらしい御経歴を持っている方にそう言われますと、私の方が穴があったら入りたい気持ちでありますが、先生のおっしゃられる通りだと存じます。
　特に国際的なリーダーシップをどう発揮するかというのは、これはすべての面における日本のこれからの課題ではないかというふうに感じております。そういう面で、冷戦構造の消滅からくる国連中心ということが出てきたときに、やはりこの環境問題というのは、私どもが国際的に協力を一番しやすいところであるかなとも思いますけれども、その中で、先生の党とはちょっと意見が違うかもしれませんが、これは先生の突然の御質問でありますのでちょっと変わった言葉で御答弁させていただいて大変御無礼でありますけれども、ＰＫＯ等の国際連合に対する協力というようなものも、やはりそれが一つの日本の発言力につながりはせぬかなと思っているわけであります。そういうものもあり、またこうした環境面で我々の技術なりいろいろなことができる。
　それから、環境の倫理というようなことをおっしゃられましたけれども、今まさに対症療法、悪いものが出てきたから取り締まるといったものが、これからの人間生活の上で環境をどうとらえていくのか、そして度々申し上げますように、我々の生活まで含めて環境保全型の社会経済構造にしていかなければ地球がもたないんだという時代に入って、今模索しているところだと思うのですね。まさにそれをこれから構築していこう、その途上で今世界でＵＮＣＥＤが、地球サミットが開かれようとしているわけでありますから、まさに先生の御指摘のようなことを考えながら、今いろいろな審議会に諮問もしているわけでございますけれども、これからの環境行政のあり方ということを、大変大きなことを申し上げますようですが、考えていかなければならない、そんな自覚を持っているところであります。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　ＰＫＯについても、私は国連のより大きな役割の一部として改めてＰＫＯの役割も考え直した上で、日本がそういった面でも、いろいろ形は違いますけれども、例えばＰＫＦへの参加はやはりよろしくないというふうに私は思いますが、ともかく大筋では国際貢献が必要だという点では私も同じ考えでございます。突然の質問でしたけれども、粒答えいただいて大変ありがたいと思います。
　実は、私は先日、水俣病の訴訟の原告の方々それから弁護団の方々と一緒に環境庁に陳情に参りました。残念ながらそのとき長官にお会いしていただけなかったわけですけれども、この水俣病の問題についても、今申し上げた道義的な面といいますか倫理的な視点から質問させていただきたいと思います。
　確かに法律的な責任あるいは政治的な責任ということも、私は国として非常に大事な責任だと思いますし、そういった視点からの質問は私の同僚議員あるいは委員が各委員会あるいはさまざまな場で質問をし、問題提起をしております。それで、私は倫理的、道義的な視点から国の責任といったことを考えていただきたいというふうに思います。
　なぜこの倫理的、道義的な責任ということを改めてここで申し上げているか、実はその背景、ちょっと長くなるかもしれませんが、説明をさせていただきたいと思います。そうでないと、何かこう突然空理空論、倫理という言葉だけが出てきてということになってしまうといけないと思いますので、その点を説明させていただきたいと思います。
　一つは、先ほど申し上げましたが、環境の問題、倫理的あるいは道義的な側面が非常に強い問題なわけですけれども、これまでの世界的な環境の問題に対する取り組み、それを考えてまいりますと、大体四段階ぐらいに分かれるのじゃないか、そういう気がいたします。
　まず第一は、大きな意味での自然保護。自然に人間の手を加えないでそのまま保護しよう、あるいは少しは加わってもともかく自然を保護しようという立場です。例えば国立公園ですとかあるいは野生動物の保護とか、そういったものがここに入るかと思います。
　それが長い間環境といった問題の中心だったわけですが、戦後の経済成長の始まるころになって、世界的にも同じ時期ですけれども、例えばＤＤＴの毒性についての新しい知見が加わって、いわば有害物質あるいは有毒物質をどういうふうに我々の環境から除いていくのか、あるいはその被害からどういうふうに我々自身を守るのかといった問題が提起されました。それが第二段階だというふうに思います。
　その後、割に最近になって提起されてきた問題は、例えばオゾン層の破壊あるいは温暖化といったようなことで、物質そのものは自然に存在する物質であって、必ずしも有毒、有害とは言えないのだけれども、その量が非常に問題になってきた、自然の再生能力以上の物質が出てくることによって非常に問題が大きくなってきたということです。先ほどの答弁の中で長官もおっしゃっていましたように、この地球を次の世代によりよい形で残していくといった意味での問題提起がこの第三段階、今申し上げた物質そのものは有害ではないけれども、量によってその問題が生じてきた、それが第三段階だと思います。
　ところが、ことしの六月の国連の環境会議、地球サミットにおいて中心的な問題になってきているのは、その環境の問題と相まって公正さの問題、公平さの問題ということだと思います。特に南と北との間の公正さ、公平さ。実は、これは価値観によって非常に大きくその判断の分かれるところであって、まさにこれは倫理の問題であるということになってきているわけでありますし、道義の問題、つまり飢えている人が燃やす例えば一リットルの油と暖衣飽食している人が燃やす同じ量の油と同じに考えていいのかといったような、非常に根本的な人間の生き方そのものにかかわる問題が一緒になって提起されているというふうに思います。そういった意味で、現在まさに環境を考えるということは人間の倫理を考えなくてはいけないという観点で、水俣病の倫理的な責任、道義的な責任というところを問いたいと思います。
　それともう一点、その倫理という言葉の裏には必ず正義という概念があるわけですが、正義というのは社会正義、社会一般において何が正しいことなのかということを求めていかなくてはいけないわけですけれども、これは欧米の社会の中には、英語で言いますとレート・ジャスティス・イズ・ノー・ジャスティスという言葉があります。つまり、仮に正義が実現されても、それが時期的におくれていたのではそれはもはや正義ではないんだという概念です。有限の時間しか生きられない人間にとって、やはり現実的にその人間が生きている間に正義が実現されるということが非常に大事である、こういう基本的な概念ももう一方にはございます。
　そういった観点から考えると、やはり環境の問題の大きな部分であるこの水俣病の問題に対して国がより大きな意味での正義を実現するために、しかもそれを現在の患者あるいは水俣病によって被害を受けた、認定はされていない人たちも、たくさんいるわけですけれども、そういった多くの人たちの苦しみを救うために、その人たちが生きているうちに本当に正義が正義として感謝され、そしてそれが世界にあまねく伝わって、日本の政府のとっている倫理的な立場というものがよく理解
できるような、そういった時期に和解のテーブルに着き、倫理的な立場から、より大きな立場からこういった水俣病の解決を図るということが今日本政府にとって非常に大切な行動になるのではないか、私はそう信じておりますが、長官、いかがでしょうか。長官の英断で和解のテーブルに着いていただくわけにはいかないものでしょうか。
○柳沢（健）政府委員　大臣の御答弁の前に、ちょっと事実関係につきまして申し上げたいと存じます。
　今先生御質問されました水俣病の問題でございますけれども、ひとつ御理解いただきたいのは、今日まで水俣病対策について手をこまねいて何もやってこなかったということは全くないということについてでございます。
　私ども環境庁といたしましても、旧救済法によって昭和四十五年から、それから昭和四十九年からはそれを引き継ぎまして、新しい公害健康被害補償法に基づきまして患者を認定してまいりました。
　認定された患者につきましては、補償協定に基づきまして、例えば一時金でありますなら千六百万円から千八百万円が支払われるという仕組みになっておるわけでございますけれども、その認定業務について鋭意今日までやってきたわけでございます。その結果、患者さん方について、今日まで二千九百四十二名の方々について患者さんとして認定してまいったわけでございます。この認定された患者さんというのは、初期の患者さんに見られる極めて典型的な症状を呈する患者さんだけではなくて、もうこれ以上緩めると他の疾患と区別がつかないぎりぎりの範囲にまで広げて患者さんを認定してきて、その結果、二千九百四十二名の方が認定された、こういうことでございます。
　一方、認定審査会でもって認定をするに際して、確かにおっしゃるように棄却される人、認定されない人が多数おられることも事実でございます。この中には何回も何回も認定申請を繰り返して最高八回まで認定申請を繰り返す、そういう方々もおります。そういう方々も含めまして、現在御案内のとおりの訴訟が提起されてあるわけでございますけれども、環境庁といたしましても、昨年審議会にお諮りいたしまして審議会の答申を得まして、平成四年度からは、そういったように認定されない方々についても一定の条件をお持ちの方については月に一万六千円から二万二千円までの療養手当を支給することを含めましての新しい総合対策を打ち出そうということで、今回の予算案にお願いしているところでございます。
　こういうことでもって、今日まで環境庁としても精いっぱいの努力をいたしてきたということにつきましては、御理解いただければありがたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、塩谷委員長代理着席〕
○中村国務大臣　今、秋葉委員の御質問というのは、秋葉委員の先ほどから述べておられます環境に対する倫理、そうしたことのお考え、論拠に基づいて環境庁長官の考えはどうかということであったと思うのですが、事実関係ということで役所の方は話したがるものですから、今このような御説明になりましたけれども、私はこの問題は、十年くらい前に環境委員会におりまして、そのころから地元のいろいろな議員の先生からお話を伺ったりしてまいりました。
　子供のころテレビに映った猫がどうなるとかいろいろなのを見て、これはまたまさに悲惨な大変な公害だなという経験の中に育ってまいりまして、長い歴史があり、その中でいろいろな議論がなされ、いろいろな対策がとられてきたものだと思っております。そういったことを今一生懸命勉強して、地元の先生方からも伺い、地元のいろいろな方からも伺っておりますけれども、やはりなかなか簡単なことでは全部わかり切れない、非常に長い歴史を抱えてきてしまったものだなというふうに感じております。そういう歴史から見れば、私、短い時間こうして環境庁長官を仰せつかるわけでありまして、その中で考えてまいりますと、どうしても行政の長という立場でお答えしなければならなくなるということをどうかお許しいただきたいと思うわけであります。
　今、こちらから言いましたように、いろいろなことをやってまいりました。そして行政の立場からいいますと、やはり行政の責任があるかどうかということで争いが起こり、それを司法の手にゆだねなければならないところまできて、双方、当事者として主張をしている。そしてこの間、東京地裁の判決があり、あれでいろいろなことが述べられておりますけれども、行政としての損害賠償の責任はないであろう、しかしながら政治的責任があるであろうということを述べられているわけであります。しかし和解ということになりますと、何らかのこうしたことによる損害が生じた場合、政府でやるということは国民全体の負担になりますから、どこまでそれを国民全体の負担として補てんすべきかということになりますと、これは行政全体のことにかかわる重要な問題になってきてしまうわけでありまして、これを交渉によって和解に入ろうかどうかということは行政の立場としてはとれない問題ではないかと私は思うわけであります。
　そして今、東京裁判では不服として控訴しておられるという状況もあり、まだ隔たったまま来てしまっているわけでありますね。そういう状況の中で政治的責任ということを指摘され、これはまさに中公審の答申にもそのようなことが述べられていたわけでありますけれども、行政としてできる限り、精いっぱいのことをやろうということで、申分審の答申に沿いまして予算要求をし、平成四年度から総合対策をやっていこう、ここにおいて政治的責任に対する役割を果たしていこうという気持ちで今総合対策を最大限やるように努力をしているわけでありまして、和解ということになりますと、そういう行政の立場があるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○秋葉委員　行政の立場ということは確かにわかります。しかしながら、それは今の発言の中にも出てきたように、例えば法律的な責任あるいは政治的な責任といった立場での責任だと思います。私は、それを離れて、道義的な立場、倫理的な立場から国が行動をとることがあってもいいんではないかということを申し上げているわけです。
　それはどういうことかといいますと、現に苦しんでいる人たちが目の前にいる。その人たちを救済すみ手段が具体的にある。それは一つは、国が自分たちの法律的な責任を認めるところまではいかなくてもいい、そういうふうにもうぎりぎりのところまで訴訟の原告側も実は言っているわけですから、まず国がそういった意味での何らかの形での誠意を見せること、それから原告との話し合いの上において合意できるような妥協点を探るということ、そのことによって問題が解決できるということが現実に目の前にあるわけです。責任があるかどうかといった問題とは別に、目の前に苦しんでいる人たちがいるときに、具体的に自分が救済手段を持っていてそれを使うか使わないか、これはまさに倫理の問題です。ですから私は、国にそういった道義的な責任をぜひとっていただきたい。あえて法律的な責任をとれとは言いません。
　それに関しては、こういうふうに考えることもできるんではないかと思います。例えば法律的な決着、その原因、結果等についての科学的な解明、そういったものの最終的な決着は時間がかかるかもしれません。しかしながら、仮にそれが五十年先になったとして、その時点でもはや被害者として関係者の中で生きている人はだれもいなくなってしまう。そういった事態を待って科学的な真理に基づいた何らかの措置をとるというのではなくて、今彼にその科学的な答えがあったと仮定して、例えばそれが全部原告側の言い分を認めろということになると仮定をして具体的な施策をしたといたします。仮に五十年たってその仮定が間違っていたときに、それでは国は一体どのような損害を受けるかという観点から考えていただきたい。それによって得る利益は非常に大きいものだ
と思います。現在苦しんでいる非常に多くの人がその苦しみから解放され、その人たちの持っている能力がさまざまな分野で活用できるという利点がありますし、国もこの問題について非常に有能な多くの役人たちの力をそれから解放してもっと建設的な方向に使うことができる。そのほかにもさまざまな利点がございます。そして仮にここで下すそういった仮定が五十年先に間違っているとしても、その時点では、あの仮定は間違っていたけれども、あの時点で行政が行った措置は特別な福祉の一部として、特例として行ったんだ、例えばそういう特例が百年のうちに二つや三つあってもいいじゃないかということで、後世の人はその行政的な措置を十分評価してくれるんじゃないかと私は思います。
　私は、そういう方向で、現在苦しんでいる人たちのことを考えるとき、この題について幾つかの経験から私は必ずしもそれが事実かどうか確信できないところが残念なんですが、恐らく誠意をもってこのことに当たられているであろう多くの官僚の方々に、苦しんでいる方々の苦労を減らすという観点からも、ぜひ和解のテーブルに着くという方向で、そのための具体的な方策を探していただきたい。ただ単にできないからということを前提にして理由づけを行うのではなくて、和解のテーブルに着くための理由づけを考えていただきたい、それを道義的な立場に求めていただきたいということを再び長官にお尋ねしたいと思います。
○中村国務大臣　今お答えしたことの繰り返しになって恐縮でございますけれども、まさにそうした被害者の救済ということで認定業務も一生懸命推進してきたわけでございまして、そして中公審の答申も踏まえて、一歩踏み出して総合対策ということをやっているわけでございます。そこが今行政がやり得るぎりぎりかなということで努力をしているわけでありまして、その行政の立場からいいますと、和解に着くということ、そうですかとなかなか言えない立場にあることを御理解いただきたいと思います。
○秋葉委員　この問題については、残念ながら四十五分で解決のつく問題ではないと思いますので、いずれもう少しじっくりと根本的なところにさかのぼって問題提起ができたらと思いますので、この水俣に関してもう一点伺いたいと思います。
　それは、やはりこの水俣ということが現在日本の環境という問題の非常に大きな象徴的なものになっているといった観点から、今後の環境政策を考えるに当たっても、水俣病の患者の方とまず現地で話し合いをする、ただ単に意見を聞いていただくだけでも随分励みになると思いますし、今後の環境庁の態度を決める上でも参考になるのではないかと思いますけれども、長官として現地で水俣病の患者の人たちとまず会う、顔を突き合わせて人間的な意思の疎通を行うということをぜひやっていただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　水俣病問題、このことについて、今御答弁申し上げましたように、短い時間でございましたけれども、これまでもさまざまな方から御意見を伺ってまいりました。患者の方や地元の御意見を聞くということは環境庁としてもやっておりますし、また、地元の議員の方たちの意見も随分聞いておりますし、そういうことを進めることは全くやぶさかでないのでございますけれども、私が現地を訪問するということにおいては、現下のいろいろな情勢というものも判断いたしまして慎重に対応していきたいと思っております。
○秋葉委員　慎重にということも大事だと思いますが、環境庁ができてから二十年の間に随分多くの環境庁長官が生まれました。これから五十年、百年先になって、恐らくもっとたくさんの環境庁長官が生まれると思いますが、後世の時代、これから五十年、百年先の人たちが、その環境庁長官の中で一体何人の名前を覚えているだろうかということを考えますと、恐らく、慎重に事を運ばれた方ではなくて、少々乱暴に見えるかもしれないけれども、大胆に自分の信念に従って、良心に従ってその倫理的なあるいは道義的な決断を下した環境庁長官が後世に名を残すであろうと私は思います。そういった英断をぜひ中村環境庁長官にお願いしたいと思います。そういった観点からもぜひ英断を下していただきたいと思います。
　実は、私は環境庁というものが庁のままでいいのかという疑問を長い間持っておりまして、これからの日本の行政の中心がやはり環境問題にある以上、例えば環境省への昇格が必要ではないか、さらに、ただ単に省になるだけではなくて、日本の政治全体を決める上でもっともっと重要な役割を果たすべき省になる必要があるのではないか、そういうことを考えております。その観点からも、やはり後世に名を残すという意味からも、そういった強力な省庁への昇格、それと同時に、道義的な立場から日本の環境行政に新たな次元をつけ加える環境庁長官として、ぜひそういった意味でも名を残していただきたいと思いますけれども、そういった環境行政の日本政治におけるリーダーシップのとり方といった点で、長官、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○中村国務大臣　環境行政のあり方については、今本当に転換期であると思います。今まで、この水俣病でございますとか環境問題の原点と言われた問題、それらの問題た対応するために環境庁はそれなりの役割を果たし、一生懸命職員一同やってきてくれたと思っておりますけれども、やはり今ここになりまして、そうした従来やってきた、もちろん重要な公害防止、それに対する対策の問題に加えまして、地球規模の環境というものが問題になってきた。そういうふうになってまいりますと、持続可能な開発、そして我々の社会経済体制まで持続可能な開発ということで環境問題を真っ先に考えてその中で組み立てていかなければいけないという時代に入ってきた。そういうことになりますと、今、製品のライフサイクルアナリシスなんてことも言われますけれども、つくるときから、使うときから、捨てるときから、それを回収するときから再利用からということになってまいります。その中で、例えてちょっと考えてみましても、物を流通して貿易するということになると、これは貿易管理令で通産省の話になります。ごみはどうかというと、厚生省の主管になっております。それから、いろんな公共施設をやろうとしますと、下水道等もそうですけれども、これは建設省の主管になり、私どもも、環境庁の役割としていろいろな環境対策予算をまとめて要求をし、それを整理しプッシュする仕事はやりますけれども、例えば公共の調整費というものは持っていない。すべてこれは抜本的に見直していかなければいけない。そうでないと、これから起こってくることに対応し切れない時代に入っているのじゃないかと思うわけでございます。
　そういう事態に対処するために環境庁の組織体制の強化を図ってきて、一昨年は地球環境部というものをつくったわけです。そして、これを進めていかなければならないわけでありますけれども、私は省への昇格ということは、今環境庁がどういう立場にあるかというと、環境行政に関して、総理から付与された権限において各省庁を調整する立場にあるのです。ですから私は、地球環境担当大臣ということで各省といろいろと協議ができ、いろいろな話もできるわけですけれども、一面、現実にいろいろな仕事を持って他の省と肩を並べて仕事をやる省になった場合に、そういう調整の仕事はどうす呑んだとか、いろいろな議論はあろうかと思います。これをまさに研究していかなければいけない時代で、そういったことについても今中公審に諮問をいたしまして、地球規模の環境問題に対応するためにどういうようなことでやっていったらいいかという総合的なことの答申をいただくようにしているわけですけれども、私はやはり象徴的にも考えまして、組織体制を強化するということを考えますと、省への昇格というのはそれの一つの方策だと思うのですよ。ですから、先生の御提言を非常にありがたく受けとめまして、そういう方向も含めていろいろ検討してまいりたいと感じております。
○秋葉委員　ありがとうございました。ぜひ前向きの方向で御検討いただきたいと思います。
　前向きの方向で努力をする幾つかの項目が所信表明の中にありましたが、その一つがＵＮＣＥＤ、国連の環境会議ですけれども、環境会議の中で非常に重要な問題の一つとして取り上げられている温暖化の問題、特にＣＯ２の規制ですけれども、現在の私の理解では、アメリカが非常にこの点について後ろ向きの態度といったらいいのでしょうか、余り積極的に賛成はしていない。アメリカ次第で温暖化の問題が六月のリオの会議において解決するかどうか、そのかぎをアメリカが握っているというふうに理解いたしております。それに対して、実は日本はアメリカに対して影響力を行使し得る立場にあると私は思います。日米関係は非常に緊密です。幾つかの問題はありますけれども、この緊密な日米関係の中でアメリカに対してどのような説得を行っているのか、あるいはこれからどのような説得方法をとっていくのか、その点についてお答えいただければと思います。