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○政府委員（小山森也君）　まず今国会で成立しなかった場合、まずこれがいつになるかちょっと見当がつかないということ、四月発足ということが危うくなるということになりますと、今までもいろんな議論がありましたアメリカとの非常に技術の差というものを御心配なされております高度の付加価値通信、ＶＡＮの制度でございます。これはただいま中小企業ＶＡＮの参入ということでようやくアメリカ並みの電気通信の高度化というものが進んでいるわけですが、これが制度化されました場合においては、中小企業ＶＡＮというのは限定的な閉鎖的なＶＡＮではなしに開放的にしかもかなりな高度なＶＡＮ業務というのが制度上認められるわけでございまして、これがまた延びるということになりますと、極めて我が国の通信事業といたしましては、特にアメリカと日本というのは世界で一、二を争っているというときに、いつも言われるように、一と二が余りにも差がまた激しくなるおそれがあるということで、ぜひともこれにつきましては、その格差というものを今縮めるということが、今の一年は後の何年にも該当するくらいの今の技術の進歩でございますので、その辺御理解いただきたいと思っております。
　また、産業界といたしましての問題といたしましては、回線の利用の自由化と端末機器の自由化というものが今回組まれております。これは公衆電気通信法におきます役務というものの提供という概念から今度は事業法ですっかり変えたわけでございます。そういたしますと、端末機器の自由化ということは、これは非常に今の産業界に活性化の一つのモメントを与えることになります。それは何も産業界だけに限らず、そういった自由な営業活動を通じまして、最終的な利用者が、安い、よい器具というものが入手でき、かつ利用できるということでございます。この機会が遠のくということになります。
　それから、今度は事業体側の問題といたしまして、特に電電公社というのは、今までの公社から会社に移るということは大変なことでございます。今の公衆電気通信法というのは、いわば約款法のような形が一部にはとられているわけでございます。それが今度の法改正によりますと私的自治ということで契約約款というのは全部事業体がつくるということになります。その事業体を新たに制定しなければならない。これは御利用になる皆様方と新電電との利審関係が直接に結びつく問題でございまして、これにつきまして、相当な程度の期間をもってこれを用意しないということは、結果的にサービスに当たりまして専業体と利用者との関係が非常に緻密な計画が打ち立てられないで発足するということになりまして、いわゆる権利義務関係が明確にならないというようなことがございます。
　また、財務会計制度というのも、今はまさに予算制度でございます。これはどちらかといいますと、第一義的には税金を使う、そういった形の資金を使うときに最も適切な方法が予算制度でございます。事業をやるというためには必ずしも適しているかどうかわからない制度でございますが、それを商法、税法に基づく会計制度に全部直さなければならない。しかも全国二千五百局の日常業務に直接影響するということでございます。特に、地方税の関係になどなりますと、本社でもって一括してやるというわけにまいりません。各事業所が各事業体との関係において、いろいろな関係を整理していかなければならない、これは大変な作業だと思います。これは、事業体の方からお聞きいただきますともっと切実な話が聞かれると思いますけれども、私どもが考えただけでもこれは大変な作業です。いわんや、この制度というのは形だけ整いましても、それを実際に運用する職員の方がそれに習熟していなければならない。そうしますと、その訓練というのは一日、二日でできるものではないと、こう思っております。
　そのほか、今度の新しい競争原理の導入ということで、いろいろな企業プランを持ちましてこれからの制度にぜひ活力あふれる企業活動をしようとしている方々に対しまして、ある意味においては水を差すような形になります。これにつきましてはどれくらいプラスかマイナスかということはなかなか明確にはかれません。それがよいことかどうかということもいろいろ哲学のある問題でございますが、しかし、そういった大いなる希望を持って企業活動をしようとしている方は非常に落胆するのではないかと、こう思っております。
　大体、完全なお話ではございませんけれども、このようなことが考えられる次第でございます。
○中村鋭一君　事の重大性が私にも十二分によく理解できました。
　しかし、衆議院では私は十分なる審議の後に採決をいたしまして参議院に送られたと理解はしております。けれども、一方ではやはり参議院で十二分に審議をして、場合によればこれが例えば継続審議になってもみんなから祝福されて完璧なものにしてから生み出した方が、丈夫に生んで育てた方がいいじゃないか、こういう論がございます。その場合、あす一日です、会期は。あすじゅうにもし本法が成立しない場合のデメリットですね、しかしそのかわりに非常に立派な、みんなに祝福される赤ちゃんが、多少はおくれても誕生するかもしれませんが、その場合の立派な赤ちゃんが、少し月おくれではあるけれども誕生するメリットと、今局長が指摘をなさいました本法があすじゅうにもし成立をしなければ、これだけのデメリットがあるということを相殺いたしまして、そのプラスとマイナスは、メリットが大きいですか、デメリットが多いですか、ひとつ確認をさしていただきたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　これは、私どもといたしましては、国会に御審議を願っていることでございまして、それに対しまして、どれが健康な赤ちゃんであるかどうかということは国会の御意思によって決められるものでございまして、私どもがとやかく御批判するという立場にないわけでございます。ひとつ御理解のほど願いたいと思います。
○中村鋭一君　しかし、局長がるる述べられた点から、おのずからそれは明らかであると私は理解をさしていただきます。
　総裁にお伺いいたします。
　総裁、もしこの本三法があすじゅうに議了、成立をしない場合、新電電がそれだけ発足がおくれるわけでございますが、場合によれば、廃案を御主張なさっている政党もあるわけでございますから、誕生じないことになるかもしれませんが、その場合は、どういう影響、デメリットがございますか。
○説明員（真藤恒君）　いわゆる死に手になる危険性が多分にあると思います。そうすると、やはり大手術をやらないと母体が大変なことになるということになる可能性もあろうかと思います。その辺のところは、この前公聴会のときに組合の山岸委員長が端的に申し上げておりますが、私も同じような考えをいたしております。
○中村鋭一君　総務理事さんに伺いますが、少し具体的な、例えば手続上の問題でありますとか、局長がいろいろ指摘なさいましたね。そういう点について、公社から、もし本法があしたじゅうに成立しない場合はどういうことになるか。
○説明員（児島仁君）　まず、具体的な問題と、後でちょっと全体的な話もさせていただきたいと思いますが、技術的には、ただいま私ども二つ大変な作業があると思っております。
　それは、今回、公衆法がなくなるということで、お客様と私どもの間の契約、あるいは利用約款というものがなくなってしまうということでございますから、全く新たにこれをつくりかえて、郵政省の認可をいただかなくちゃいかぬ。これは私どもとしては大変な作業でありますと同時に、認可をされます郵政省としても相当の時日が要るだろうというふうに考えております。しかも、これはサービスでございますから、お客様方の利害に関するものでございますから、相当慎重に内容の検討もしなければならぬという意味においては重大であろうと思っております。これは相当の期間を要します。
　それから、私ども、今官庁に準ずる予算制度でやってきておりますが、これはある意味では相当大まかな予算でございます。それが、私ども今後、株式会社になるということは、あらゆる税法上の問題、あるいは商法上の問題の上での税金その他のことがきっちりできるような会計制度にならなくちゃいかぬ。これは大変でございまして、本社だけがやって済むものではございません。本社がすべてやりかえて、帳簿類、伝票類まで全部整理をして、壇場の一機関に至るまですべてこれを徹底して、誤りなきを期すということでございますから、これも相当の時間がかかると思っております。これが具体的に、ほかにもございますが、遅くなりました場合にはこれは大変なことになるということだと思います。
　もう一つ、全体の職員の雰囲気を申し上げたいと思いますが、臨調の検討が始まりましたころには、これは当班者電電公社、外もびっくりといいますか、いろいろ影響があったと思いますが、電電公社の中に暮らしております職員にとりましては、これは驚天動地の事件でございまして、古い者は官庁に勤めたままこの公共企業体に来ているという者もおるわけでございますから、これが民営、株式になるということはまさに大変なショックだったわけであります。そのショックと不安がいろんな論争を社内に巻き起こしまして、そこにまたいろんな情報が注入されて、その討論がまた一つの不安を生み、あるいは明るさを生んで、いろんなことをこの二、三年やってまいりました。職員にとりましては、これは管理者も同じでございますけれども、自分の肌で感じられる問題でございますから、相当真剣にこの問題は見詰めましたし、真剣な討論が、組合の立場でも、公社の立場でも、あるいは同僚の間でも行われたわけでございます。
　で、今に至りまして私どもの社内は、一部あれかもわかりませんが、ほぼ、とにかくこの国際社会の中で電電公社が早く脱皮していかないとこれは大変なことになる。それから、国内における電電公社の位置づけというものも、ここで大きな転換を遂げなければ立ちおくれて、やはりみずからの職場を縮めることになるという危機感がかなり客観的に浸透したと思っております。そういった感じがございますものですから、いろんな現在行っておる施策も非常に真剣に取り組んでもらっておりますし、先に向けての展望の中でそれらの処理が行われているということで、これは私が申し上げるのもなんでございますが、非常に気合いが入ってきておるというのは、これはまさに事実だろうと思います。あらゆる会議、あらゆる訓練、あらゆる会合籍、ずっと押しなべて見ましても、過去一年前とは全く違ったものでございまして、この民営化を前提とする議論以外はないということは真実であろうと思っております。
　したがいまして、この手の大きな改革というものは、そういった職員の気持ち、これは先ほど小山局長もおっしゃいましたが、私どももまことに同感でありまして、そういった気持ちがしっかりと根拠を持って高ぶったときにやるのが大変必要なことだろう。これは先に行きますと、やはり人間というものはちょっと感情を持っておるわけでございますから、非常に冷えたときにはまた火がつきにくい、一種の虚脱状態を招く、これは日常の業務にも大きな影響を与えるんではないかというふうに、私はその点は非常に懸念しておるものでございます。
○中村鋭一君　まさに衷心から出た答弁でございまして、私も今何いながら大きく胸を動かされることを覚えた次第でございます。
　おっしゃるとおり、例えば事務量等は、これはみんなが一生懸命やればそれは消化してできないものじゃございません。しかし、感情です、士気です、気合いです。こういうものはタイミングを外したら、もう再び立ち上がることができないぐらいの打撃を人の心に与える、私はそのことを大いに憂えるものであります。ここまで論議を深めてきて、ここまで一体となって一生懸命やってきて、新しい電電が株式会社として発足するんだ、新しい情報化時代に向けてあらゆる電気通信事業は平等互恵の原則のもとに、電電もそのノーハウを公開して国際社会に伍して公正な競争を展開して、そして結果的に国民にすばらしいサービスを提供していく。その気合いが高まってきたときに、もしあす一日を残す今国会におきまして本法律案の成立が不調に終わりましたときには、今おっしゃったような影響が出てくる。私は、そのことを郵政当局並びに電電公社の皆さんとともに心から憂慮するものであることを申し上げておきたいと思います。
　さて、これまでの論議で、この法案の中のスト権の問題でございますが、これは衆議院段階で修正がされまして、このスト規制につきましては、三年後の見直しという労調法の附則条項が設けられたんでございますが、大臣、ここまで審議を深めてまいりまして、例えば先日も、電電の山岸委員長によれば、いろいろ言い分はあるけれども、やはり廃止を含む見直しというのが、考えようによれば廃止を含まないというふうにもとれる、その見直しのときに廃止しないというふうにもとれるということを例えば自由民主党内で論議されているやに聞き及ぶが、その点において明確な見解が示されるならば、例えば全電通労働組合はいわばもろ手を挙げて本法律の成立を期したい、このような御発言であったと私は記憶をしております。
　そこで、大臣といたしましては、労働省に例えば強く働きかけて、この廃止を含む三年後の見直し、この条項を削除するかあるいは明確に廃止を目途とするというふうに改めるか、そういった働きかけあるいは協議をなさるおつもりはございませんか。
○国務大臣（奥田敬和君）　あらかじめ所管大臣が労働大臣であるということを明確にいたしておきます。
　ただ、労働大臣との話し合いの中でも、あるいは総理が先般の本会議での答弁の中でも、三年後の見直しを、廃止を含めて見直しするという答弁でございました。私はしかし、所管大臣として本委員会でもたびたび申し上げておりますように、廃止されることを願望する、三年後に、という形の答弁をいたしてまいりました。私は、総理の、三年後の見直しの際に廃止を含めるという、言葉はそういう表現でございましたけれども、総理の心中は、お話の意図は廃止の方向で特例措置の見直しをするということであるように理解いたしております。
○中村鋭一君　郵政大臣のお気持ちを評価いたしたいと思います。
　事業法三十一条によりますと、一種事業の料金について「適正な原価に照らし公正妥当なもの」とございます。コストによるといたしますと、離島などの採算のとれない地域に対して料金の地域格差を生じる、このような心配はございませんでしょうか。
○政府委員（小山森也君）　適正原価主義でございますけれども、これは個別原価主義では必ずしもないわけでございます。何といいますか、総体としての費用が総体としての収入によって賄われるということを指しておりまして、まあ事業体によっては適正原価というものを個別原価と置きかえてもそれは法律上は別に禁止しているわけではございませんけれども、総括原価主義というものをとることも、これも自由でございます。それによって事業体みずからの判断によって行うということでございます。
　そういたしますと、新電電の場合には、総括原価主義で、しかも採算地域と非採算地域を、しかも電話については責務として全国あまねくサービスすることを義務づけられております。そういった場合におきましては市外、市内、また市内におきましても採算地域、非採算地域を包括した中で、従来の歴史的な経緯によって積み立てられた料金というものの上に立ちましていろいろな判断をして総括原価主義でいくということはこの法律の建前と相反するものではございません。
○中村鋭一君　郵政省の原案では、特別二種業者を許可制にして、外資二分の一未満に規制をしておりましたが、これを登録制として外資規制を取っ払いました。その経過と理由をお伺いいたします。
○政府委員（小山森也君）　当初、原案といいますか、原々案みたいなものでございますけれども、これにつきましては、特別第二種につきましては「外資の二分の一を超えるものについては許可しないことができる。」、こうなっていたわけでございます。したがって、九〇％であっても許可する場合もあるし、一〇〇％であっても許可することがあるということでございまして、「二分の一を超えるものについては許可しないことができる。」と、こうなっていたものを、むしろ外資規制を何もなくしたということでございます。
　これに至りました考えといたしましては、当初からの考えは、これは貿易問題として考えるのではなしに、通信というものが非常に国民生活において重要な機能を持つものである、しかもそれは個人生活だけにとどまらず、公的な一つの機能としても極めて大きなウエートを占めるということから、外資によって日本の通信というものが占拠されて、日本の通信というのが日本の意思とかかわりなしに外国によって支配されるということがあってはならない、こう考えて入れたものでございます。
　しかしながら、その後詳細な検討をいたしましたその結果によりますと、最も我々が想定いたしておりましたＡＴＴとかＩＢＭというのもこの二種事業への進出というのはこの一、二年のことでございます。それまでは全然これにタッチしておりません。そのほか十年前からアメリカでやっていた高度通信というのは、タイムネット、テレネットというのがございますけれども、これにつきましてはもうすでに電電公社が十二年前から事実上ＶＡＮと同じような全銀為替システムというのができておりまして、この技術力は十分実用といいますか、極めて優秀なものでございました。そういったところを考えますと、今後電電公社のこの技術力、それから人材、ノーハウというものが、これから期待するところの新しい競争原理の働く電気通信の社会におきましては大いに民間に開放されるであろう。そういうことを考えますと、ここではむしろ通信というものが外国に支配されるおそれがないとするならば、むしろ内外無差別で切磋球磨して事業を行うことが——最終的な利用者の幸せにはどちらがよいか、要するに班業者ではなしに最終利用者がどちらが利益があるかというところに判断の焦点を置きまして、それでは内外無差別によって切磋琢磨して内外の技術が競い合って安い良質なサービスを受けさせることの方が日本の利用者にとっては利益になる、こう判断したものでございます。
○中村鋭一君　にもかかわらず、私は一抹の懸念は表明しておきたいと思います。
　株の処分ですね、これは大臣、代表質問でもお伺いをさせていただきましたけれども、配当益も含めてどのようにお使いになるおつもりですか。株式の処分益です。
○国務大臣（奥田敬和君）　これは先生方の御論議も十分承って、売却益処分に関してはいろいろな御提案がございました。特に、電電公社の資産形成の経緯にかんがみ、また沿革にさかのぼって、ともかく株の売却によって生ずる利益というものは国民利益にひとしくいささかの疑念もない形で使用さるべきであろうという大局的な立場の御意見展開もございました。そして、個別的には、あるいは電気通信の研究開発に基金として使うべしというような御意見もございましたし、また広く国民に株をできるだけ持たせというような御意見、あるいは現在の資産形成に直接あずかってきた組合員各位にも株を、そういった形で自主性というか責任を持たすためにも、持たしたらいかがかという数々のいろいろな御提案があったことは事実でございます。
　しかし、今後の問題でございますけれども、この問題の処分に当たりましては、限度数を国会の御承認に基づいて売却する、いささかも疑念なき形で公開で国会論議を踏まえてやるということ等々を踏まえまして、これらの逓信委員会並びに衆参の本会議で御提示された御意見を関係の——財政当局を指すわけでございますけれども、当然関係の向きと、こういった御意見の趣旨を実現していただけるように、御相談を申し上げるということでございます。
○中村鋭一君　仮に資本金一兆円の二分の一を五年間に売却するとすれば、これは超優良企業でございますから、ぬれ手でアワのつかみ取りといいますか、えらいプレミアムがつくと思いますな。仮に額面の十倍としたって一年一兆ですか、五年間に五兆円、物すごい金でございますが、大蔵省来ていただいておりますか——大蔵省、この益金はどのようになさいますか。
○説明員（日高壮平君）　本件株式の売却収入の使い道について当委員会初め、いろんな御意見が出ていることは私どもも十分承知はいたしております。
　ただ、先般大蔵大臣が本会議あるいは衆議院の逓信委員会でも御答弁申し上げておりますように、本件株式はいわば国民共有の資産、貴重な財産ということでございますから、私どもとしてはそういう事情にかんがみ、国益にかなうような形で売っていかなければいかぬ、そういう意味で、今後予算編成の過程を通じて政府部内で慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○中村鋭一君　時間がありませんのでこれ以上申しませんが、大臣ね、郵政省と大蔵省と仲よく、よく相談して、最終的に国民のためにこの金を使うということをいつでも念頭に置いて、大蔵省にもお願いを申し上げておきます。
　最後の質問をさしていただきます。
　大蔵省、もう一つお願いしてありましたが、省略さしていただきます。
　佐藤委員もお尋ねでございましたが、プライバシー保護とデータの保護の問題につきまして、例えば著作権保護という問題につきましても、各国でもこれ動きが出ているようでございますが、文部省来ていただいていると思いますが、独自の立法を行うべきであるのか、それとも著作権法の改正で事は済むのか、その辺だけお答えをお願い申し上げます。
○委員長（大木正吾君）　連絡不十分のようで、文部省来ておりませんが、郵政省答えられますか。
○政府委員（奥山雄材君）　郵政省としての立場で。
　プログラムの著作権にかかわる問題についてのお尋ねでございますが、この件につきましては先生もおっしゃいましたように、文部省、あるいはソフトとの関係で、通産省等関係各省の間で、まだ政府部内において意見がまとまっておりません。
　いずれにいたしましても、郵政省といたしましては、この問題につきましては国際的な潮流を踏まえて対処するというのが基本方針でございまして、政府部内の各種の打ち合わせの際に、そのような立場で臨んでいるところでございます。
○中村鋭一君　どうも失礼申し上げました。私は文部省の方にはちゃんとお会いして言ってあったんですが、少し連絡不十分でした。
　最後に大臣と総裁に、この一時間にるるお尋ねもいたしましたけれども、とにかく何度も申し上げますが、あと一日でございます。本法案の成立にかける熱意を一言ずつお伺いをして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　担当大臣として、単に功名心でお願いするのではございません。本法はＩＮＳ社会と申しますか、高度情報化社会へのまさにテークオフをできるかできないかという先導的役割を果たす法案でございます。しかも、これらを果たすための基盤構築のために、何としても今国会で御通過を願いたいという法案であると思っております。
　ただ、いずれにせよ大改革の法案であり、慎重審議を願うことは当然でございますけれども、何とかひとつ民間活力の活性化を誘導する、あるいは国民サービスへの料金値下げによる還元をこの法案によって果たすことができるといういろいろな使命を持っておる法案でございます。したがいまして、ぜひ今国会で本法案が成立するということを心からお願いする次第でございます。
○説明員（真藤恒君）　私どもは一日も早くこの法案が成立いたしまして一日も早く世の中により役立つ姿になりたい。殊に職員の不安と焦燥感が出ますと非常に難しい問題も二次的に発生する可能性もございますので、いわゆる熱いうちに早くたたいて仕上げていただきたいということを切にお願いいたします。
○委員長（大木正吾君）　中村君の質問は終わりました。
○青島幸男君　今度は民営に移るわけでございまして、それにしても公社には三十万を超す方々がおられるわけでして、三十二万と言いますと大変な規模の会社になるわけであります。これだけの方が苦心をしてやってこられたから今日の施設もできた、皆さん方の御労苦には切に私は敬意を表する次第ですけれども、新会社になりますと新たな対応をしていかなきゃなりませんし、今のままの組織そのままではとても新しい事態に対応するということになりませんでしょうし、またそのままでは新しい事態に対応するための意味がないということを考えますと、配置転換とか、あるいは新しい組織を別につくってその中で十分能力と知識を発揮してもらった方が個々の能力が活用できるんではないかというようなこともあって、別会社をつくり、そこに出向する人が出てくるというようなケースもあるでしょうというふうに想像するんですが、その辺はどういうふうに組織改革をしていくつもりか、その辺からまずお伺いしたいと思います。
○説明員（児島仁君）　どこの企業でも同じだと思いますが、ある意味では合理化の歴史だろうと思っています。特に私どものような電気通信技術はもう日進月歩でございまして、もう一年もたてば今までの機械が陳腐化するというような状態でございます。機械が新しくなるということは、これは当然に人が要らなくなるということでございまして、あるいは少なくなるということでございまして、私ども現在の三十二万人体制というものは需要の増がありつつも、そうふえてはいかぬ、むしろ減少させることができるであろう。それは機械が新しくなるというほかに、今までただむちゃくちゃに電話をつけてきたという点の反省と、それの整理の問題がございますから、どうしても縮小していかざるを得ないと思っております。このことは既にここ、過去三年間の予算案の中でも年間百万以上の電話をつけ、かつその他非電話系のサービスも行いながらも減員をしてきております。現実に減員をしてきております。
　このトレンドから考えましても、さらに私どもの目で合理化を考えます場合に、これはもっとぜい肉が取れる、また取っていかなければいかぬということは考えております。その場合の今御質問のいわゆる余剰となる人間の措置の仕方でございますが、私ども今年間八千人ぐらいの退職がございます。現行運営形態のままでまいりますと、八千人の退職というのは即八千人の採用につながるわけでございますが、それは私ども全部が必要だとは思っておりません。ただ単に数合わせのほかに、私ども技術の革新に伴って若い職員の血を入れなければいかぬという非常に切実な問題がございまして八千人の退職見合いで一体何人のどのような職員を採用していくかということは非常に毎年毎年の悩みでございます。
　そういったことを考えながらやっておりますが、しかし現実の問題、人はやはり減っていく傾向だろうと思っております。これらの人たちは、先生今御指摘のように、私どもの企業に十分尽力をしてもらった連中でございますから、この人たちの処遇というものはしっかり考えなくちゃいかぬ。その場合に、子会社あるいはその他の方法をとるわけでございますけれども、幸いにして新法案ではそういった子会社をつくって底辺を広げていく、いい意味での雇用の確保といいますか、働きがいのある職場を新たなフィールドにつくっていくということはできることになると思っております。
　ただ私ども、今法案審議中でございますし、先ほど来の御審議でもありますように、附帯業務あるいは目的達成業務の範囲というものも社会的に容認を受ける範囲内で考えていかなくちゃいかぬというふうに考えておりますので、一体どういう子会社をつくれるのか、どういった新しい事業を本体内にまた盛り込めるのか現在検討中でございますが、足かな案を今作成するに至っておりません。しかし、方向としてはそのような新しいフィールドでの仕事というものをぜひ社会的容認を得つつつくっていきたいということを真剣に検討中でございます。
○青島幸男君　社会的容認を得つつというところが大変重要でございまして、既成の弱小業者を圧迫するというような格好でいきますと、そこにまた新たな摩擦が起こるということでございまして、特殊会社とはいえ会社になるわけですから、新会社を別個につくってそこに出向する人ができたりすることは当然許されることだと思うんです。
　そうなりますと、これは郵政省にお尋ねするんですけれども、子会社ができた場合、それは特殊会社になるわけですか、それとも完全に民間会社になると考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（小山森也君）　完全な民間会社でございます。
○青島幸男君　そうなると新会社へ転職あるいは出向した人間というのは、年金は共済年金で今までやってきているはずですね、公社の人たちは。その年金は継続していくようになるんでしょうかね。
○政府委員（小山森也君）　今回の整備法の中におきまして新電電からの出資が二五％以上ある場合、それから発足当時職員が五〇％以上が新電電からの出向社員であるという場合においては共済組合が全部適用になります。
○青島幸男君　そうすると、全く電電と関係のないような新しい会社ができた場合はその適用は受けないけれども、今言われた限度に入っていれば共済組合をそのまま継続していける、このように理解してよろしいわけですね。
○青島幸男君　厚生省おいでになっていると思うんですけれども、民間会社は厚生年金という年金のあり方が大体普通とられているわけですけれども、これとそれから新しくできる、例えばさっきのある程度の人員とあるいは資本のパーセンテージを持っていれば共済年金でそのままいけると、ちょっと純粋民間会社ではない会社ではあるけれども、ほぼ民間会社に近い会社が厚生年金ではなく共済年金に加入しているということになると、そうでなくても今までに年金の問題は大変に錯綜しておりまして、これを何とか統合しなきゃならぬという傾向も出ている上からして、なお一層錯綜してくるんじゃないかという気がしますが、この辺はどう処理をするおつもりでしょうか。
○説明員（山口剛彦君）　ただいま御指摘がございましたように、我が国の年金制度におきましては原則として民間の被用者は厚生年金を適用するというのが建前でございます。したがいまして、公社が民営化されました場合にその適用をどうするかという問題があるわけですけれども、この点につきましては、一つは、御承知のように、公的年金の再編の一環といたしまして既に公共企業体の共済と国家公務員の共済を統合するという法律が成立をし、施行をされているという現実が一つございます。
　それともう一つは、現行の制度のままですと、共済組合と厚生年金の制度、給付設計その他も大変違っておりますので、直ちに適用を変えるということになりますと技術的にも相当困難な問題がございます。そういうことで、私どもも建前を崩すということにはなるわけでございますけれども、現実的な対応としましては公社が民営化されました場合にも当面の間は引き続いて共済制度に残っていただくというのが現実的な対応ではないかというふうに考えております。
　ただ、現在公的年金制度の再編成を進めておる段階でございますので、この適用の関係につきましても、その過程で全体の中で十分見直しを行いまして、その結果に従って処置をするということ、そういう方針につきましては今回の法律でもきちっと規定をいたしておりますので、そういうことで今後対応させていただきたいと思っております。
○青島幸男君　このことを私が申し上げたのは、電電の現在ある姿を営々として培ってこられた方が今度の会社になることにつきまして他へ出向する、しかもその出向した先が純粋に民間会社の建前で運営されるという会社へ行った場合、ほかの仲間は新電電の本社に戻って共済組合の恩恵に浴するといいましょうか、そういうことができるのに、ずっと給付年金の低いところへ押しやられて、そこに格差が生じて不公平を生じて新しく働く意欲を失ってしまうというようなことがあってはまかりならぬだろう、その人たちのために、そういう不公平がないような配慮が必要だろうという立場から私申し上げているのでありますが、この点の配慮はどのようになされておりますか。
○説明員（児島仁君）　この問題につきましては厚生省、郵政省にいろいろ御配慮をいただいておりますが、二つのケースがあろうかと思います。新しい会社ができました場合に、ある種資本が公社と非常に結びつきが高い、それから創立早々の職員の構成に公社職員が非常に多いという場合には、その会社丸ごと現在私どもの社が受けております共済年金の適用があるということになっております。この場合は、退職していきましてもあるいは出向していきましても同じことでございます。
　それからもう一つ、純粋の民間会社に出ていくという場合に、これは出向と退職していく場合とありますが、出向していく場合には、私どもの年金をしょったまま出てまいりまして、役務の一つの提供が終わりましたらまた戻ってくるということになります。それから、出ていく場合に、これはやめていくんだという者はこれは厚生年金の適用になりますが、それはその個々人の判断で、それの、何といいますか、平たい言葉で申しますと、損得を考えながら決定するわけでありまして、社内におけるような配置転換の場合はある種強制配置転換ということも私どもやっておりますけれども、この組織を切れて出ていくという者についてはそういったことは民法上もできないわけでありますから、個人の自由意思に従って、その辺知恵を使いながら職員の不利にならぬように運営していきたい、こういうふうに思っております。
○青島幸男君　電電の子会社の件でございますけれども、電電の子会社として独立した会社には、これは労働省も来ておいでのはずですけれども、お伺いしますけれども、これは新電電にかぶせられたスト権に対する制約は別に受けないと私は考えますけれどもいかがでございますか。
○説明員（廣見和夫君）　今のお尋ねの件でございますが、私ども提案申し上げております新電電に限っての特例調停ということでございますので、新電電が子会社をおつくりになる、それが純粋の民間企業になるということでございますと、その企業に対しましては調停の特例制度が及ばない、働かないというふうになっているということでございます。
○青島幸男君　それは当然のことなんですけれども、しかし感情としては、本社に——本社にといいますか、新電電に残った人には相変わらずスト権についてある種の制約があって、新しい会社に出ていった人間にはスト権がある。新しい会社は相対的に当然小さいものになるでしょうから、そこで敢然ストライキを打ったとしても何ら痛痒を感じないというような部分なんだろうから、スト権はそのままにしておくというような感じが私はするんですけれども、それが職員の側から立って見ると何となくすっきりしないような感じがするんじゃないかなという気がするんです。
　ついでにお尋ねしますけれども、たばこ会社は特殊会社でありながらスト権が認められておりまして、同じ特殊会社でありながら電電には認められてないというのは少しおかしいんじゃないかという一般の考え方がありますが、この点はどうなんでしょう。
○説明員（廣見和夫君）　たばこ産業株式会社との比較の点でございますが、御指摘のとおり、たばこ産業株式会社につきましても、公社から民営化されたという点につきましては今回検討されております電電公社の場合と同様でございます。
　ただ、電電公社の場合、新会社になりましても、その行う業務につきましては公衆の日常生活あるいは国民生活に非常に重大な影響のございます電気通信事業を営まれる。また一方、引き続き公社時代と同様の、このようにして極めて重要な業務を営まれるわけでございますが、その点たばこの場合はやはり若干性格が異なるであろうということで、私どもこのような重要な電気通信事業を営む新会社に限りましては、そこにおける争議行為が国民経済等に大きな影響を与えるというような場合に、特にその争議行為について迅速な紛争調整を図るということから調停の特例を設けたわけでございまして、行っている事業の性格の相違というのが今申し上げました調停の特例の有無につながっていると、かように私ども考えておる次第でございます。
○青島幸男君　その辺もちょっと変なんですよね。確かに電話通じなくなったら我々の生活あるいは経済の上に大きな影響がある、それは確かにわかるんですけれども、しかし、電話の現在の発達状況を見ますと、実際この間、前回の委員会での電電並びに郵政当局の御答弁にもありますように、実際には非常にこう機械化が進んでおるので、実際に人間の手がタッチする部分は非常に少なくなっておるから、争議を起こされても痛痒を感じないと言っているわけですよね。
　ところが、たばこの方は、売るにしてもつくるにしても非常に労働者、勤労者の手がかかっているわけですな。ですから、実際にストライキを打つとすればたばこの方がずっと実効性があるわけですよ。しかも、たばこを吸わなきゃ死んじまうということはないかもしれませんけれども、当委員会にもヘビースモーカーの方が大変おいでになりまして、たばこが切れると禁断症状と申しますか、痛痒をいたく感じる方もおいでになるわけでして、そういう理論から申しますと、たばこが公共性がなくて電話が公共性が強いというような理論はちょっとすりかえがあるんじゃないかという気がしますが、その点についてはどうですか。
○説明員（廣見和夫君）　確かに先生が御指摘なさいましたように、それぞれの事業はそれぞれの目的を持ち、それぞれのまた重要性を持っているものだというふうに私どもも考えております。
　ただ、そういう中にございましても、やはり一般的にある事業が公衆の日常生活あるいは経済に及ぼす影響、こういったようなものにある程度の差を認めていくということは合理的に考え得ることではなかろうかというふうに存じます。現に、労働関係調整法におきましても、第八条で公益事業という概念を定めておりまして、この公益事業に該当するものにつきましては一定の争議行為のルール等について特段の規制を行っております。
　その公益事業と申しますのは、一つが運輸事業であり、一つが今回の電気通信事業も入る、従来の表現によりますと、郵便、電信電話の事業でございます。それから三番目が水道あるいは電気、ガスの事業でございます。四番目が医療あるいは公衆衛生、病院を中心とする事業でございます。
　このように、これらの事業は公益事業とし、一般の事業とはやはり異なる取り扱いを従来の労働関係調整法でも行っておるわけでございまして、この二号に該当する電気通信事業、そういう意味では争議行為の影響ということについての考え方は若干違ってきている、それは十分合理性のあるところではなかろうかというふうに私ども考えておるわけでございます。
○青島幸男君　実は、その辺のところは私もわかっておりまして申し上げているんですけれども、ただ感情的にひっかかっていたもんですから、何となくいちゃもんをつけてみたいというような格好から申し上げたわけでしてね。確かにたばこの公共性と通信の公共性というものは質を異にしておりまして、確かにおっしゃられるとおりのことでいいと私は思うんですけれども、しかし、法律の建前はそうであっても、生きている人間が国をつくり組織をつくりしているわけですから、そういう方々の感情というものをやっぱり無視して突っ走るということも考えぬのもいかがなものかと思いますので、その辺ちょっと文句をつけたいという気持ちで申し上げたわけでございまして、結構でございます。
　さて、この電気通信事業法が成立しますと、第一種通信事業の許可を受ければＣＡＴＶネットワークも通信に使うことができるわけでして、これは、郵政省はＣＡＴＶのネットワークを使用しての電気通信の育成というものについてはどのようにお考えか承りたいです。
○政府委員（奥山雄材君）　現在当委員会において御審議いただいております電電改革三法案が成立いたしますと、先生がいみじくもおっしゃいましたように、ＣＡＴＶを利用しての電気通信、ＣＡＴＶを利用しての電話的な利用が可能になります。ただし、もちろん、その場合には第一種電気通信事業者としての許可を得ることは当然必要でございます。
　その場合に、ＣＡＴＶはこれまでほとんど主として放送的な利用をやってきておりましたけれども、新しく双方向のＣＡＴＶが認められることによりまして、公衆電気通信網との接続等の問題も出てまいりますので、ある面ではそういった公衆網との接続に関する技術的な側面の解明、さらにはこういった双方向ＣＡＴＶを前提といたしました新しいＣＡＴＶの利用形態を促進するために、税制あるいは財政、金融的な措置を講じてまいるつもりでございます。
○青島幸男君　そうしますと、ＣＡＴＶは専ら難視聴解消のためみたいに最初の時点では使われておりましたね。ところが、ＣＡＴＶを用いて新たな情報サービスをするというようなことが充実してまいりまして、それに対するニーズも広がってまいりますと、まあ各家庭に今テレビが行き渡っているように普及することに直ちになるとは思いませんけれども、かなりのネットワークが組織的につくられるようになっていくと思いますね。そうしますと、それに対して従来使われております電話線が接続されますと、かなり雑多なあるいは多岐にわたる使い方が可能になりますので、そこで電話の使い方と非常に似た感じの使い方ができますね。そうなりますと、従来あるところの電話のネットワークとＣＡＴＶのネットワークが競合することになりますね。しかも、そこで料金問題なんかも起きてきて、その上に今度はＩＮＳ、ディジタルでというようなことになりますと、これは将来的な話ですけれども、そこまでいかなくとも、ＣＡＴＶがただテレビを見る、受信が正常に行われるためにアンテナがわりにつけていたという感覚とは全く別に、違った使用法が出てくるわけですから、しかも双方向に絵が映る電話なんというものまで開発されてきますとね、この需要が非常に高まると、従来の電話の部分を非常に席巻してくるように思いますけれども、余り力を入れてこれを促進させますと、電話事業の方に大きな悪影響が出てきやしないかという気はするんですが、いかがなもんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　ＣＡＴＶは御指摘のとおり、そのそもそもの起源は難視聴解消から始まったわけですけれども、その同軸ケーブルの持つ本来的な性能かういたしまして、次第に多角的な利用が進められております。現在御審議中の法案が成立することによりまして双方向ＣＡＴＶといったような新たな道が開かれることによりまして、さらに多目的にあるいは多様な利用の道が開かれるというふうに考えております。
　その前に、既存の例えば公社線のような電話網との関係をどのように調整するのかという御質問かと承りましたけれども、その場合に、あくまでもＣＡＴＶはＣＡＴＶでございまして、ＣＡＴＶという言葉の語源がコミュニティー・アンテナ・テレビジョンという言葉からもおわかりのとおり、あるコミュニティー、ある地域社会を母体にした通信手段でございます。したがいまして、今後のテレトピア等におきましても、ＣＡＴＶというものはこれからの地域社会の高度情報化を支える非常に有力な手段だと考えておりますので、そのような位置づけにいたしまして私どもとしてはＣＡＴＶの育成を図っていきたいというふうに考えております。
○青島幸男君　だからこそ私は危惧を感じているんですけれどもね。例えば大阪のＣＡＴＶネットワークと東京のＣＡＴＶネットワークがありますね、その間を新しい第二電電が安い料金で結びますね。そうなりますとまさに今まで電電のやっていた仕事と競合することになるだろうと。そうするとコミュニティーだけの問題ではなくて、これがだんだんとネットワークが広がってまいりますと、従来ある今まで営々として築いてきた電電のネットワークに伍するようなものがついには完成してしまうと。そこと競合するようなことになると事態は重大な問題を招くんじゃないかということを懸念しているわけです。
○政府委員（奥山雄材君）　ＣＡＴＶの一番高度な利用形態というとすぐアメリカのオハイオ州のキューブが引き合いに出されるわけですが、それに似たようなことを日本におきましても昭和六十年の筑波の科学万博で実験しようとしております。筑波の会場を舞台にいたしまして、これからＣＡＴＶが地域社会において果たすべき双方向における利用形態というものをまず実用実験的に検討してみたいと。それが地域社会においてどのような利用形態として実際の需用とマッチするかというようなことを見きわめました上で、それからあと先ほども申し上げましたような公衆網との接続のまた技術的な問題等もありますので、それを研究してまいりたいと思っておりますが、たびたび申し上げておりますように、あくまでも基幹的な公衆網、電話綱の回線と地域社会の高度情報化を支えるＣＡＴＶ網というものはそれぞれに目的を——ある面ではオーバーラップするかもしれませんけれども、基本的には違う面があるというふうに考えております。
○青島幸男君　ただテレビをきれいに見るからということの要求だけではなくて、ＣＡＴＶがある程度の段階までネットワーク化が進んでまいりますと、新しいそのネットワークを通じて新しい情報をサービスする、例えば劇映画であるとかあるいはスポーツの情報であるとか、そういうものをサービスする会社が当然出てきますね。そうなるとそれを見たい一心でまたネットワーク化が進むわけですね。ですから、そんなに遠くない将来にかなり緻密なネットワークが完成することが予想されるわけですね。ですから私はその問題が危惧されるわけです。
　それからもう一つは、今現在そうなんですけれども、有線放送の業者が電電の電柱とかあるいは電気の送電線の柱に無断でワイヤーを張るというようなことが大変問題になっておりますね。今まで電電公社がやってきたからこそ、責任ある立場で工事を進めてきたから余り住民の苦情とかあるいは人の権益を害するというような格好で線が張られたりしてこなかったわけですけれども、これが民間の業者になりますと、今は有線放送が勝手にワイヤーを張りめぐらしているような状況が再度出てきやしないかということが大変気になりまして、また訴訟問題が細かく起こったりしまして、しかも建設省ではそういうふうな事態を予想しまして、なるべくなら協調といいますかな、埋設するようにしたらどうかというような指導までしているようですけれども、この埋設ということになりますと、架線として張るよりも二、三十倍金がかかりますね。で、新しく参入してくる企業は営利目的でやるわけですから高い方は選びませんよ。それで、よっぽどの地震でもなければ上へつるしても地下に埋設しても、このごろの機材は非常によくできていますから、そう品質に差異があるとは思いませんのでね、勝手にまたそこら辺の看板だけの何かにまでワイヤーを張りめぐらして訴訟問題を引き起こす、現実の問題として有線放送業者がトラブルを起こしていることは日常ですからね。そういう事態を巻き起こすというようなことがあると、局長言われているように地域に向かってきめの細かいサービスは行き届くんですけれども、一面それが大変なトラブルのもとを招くことになるんじゃないかというふうな気がしますがね、その辺のところをひとつ御配慮いただきたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（小山森也君）　そのときにはやはり第一種事業者としての許可が必要でございます。したがいまして、第九条にございますように設備の概要とかそういったものについて許可条件がございます。やはりそういったときに正規の架線を張りめぐらさないというような形のものはやはり許可できないことでございまして、その辺で行政的な枠ははめられるのではないかと思います。
○青島幸男君　実は今の有線放送の業者もある程度法律的な枠がはめられているわけですけれども、なおかつそういうトラブルが起こっているので、私はその辺の懸念を申し上げているわけです。
　今までの審議をずっと見ていましても、今度急選民間にした方がいいんじゃないかという議論が沸き上がったのも、急速な技術発展というものはまず底辺、そこにありましてね、基本に。で、これだけの技術改革があるんだし、これを複雑多岐に便利に利用できる可能性がある、この可能性を将来どうするかというのがまず電電民営化する考え方の一つの基本であったと思うんですね。でも、新しいものが何かできますと、そのブームに沸くように踊らされるといいますか、ちょっと興奮しまして、そのニューメディア振興ということに走り過ぎまして、そのほかの生活関連の法案の整理とかあるいは細かい配慮が行き届かないままに突っ走ってしまった傾向というのが私はあるような気がするんですよね。例えば、ニューメディアをやるのも結構だけれども、自宅で銀行取引をやるようなホームバンキングなんていうものがもし技術的に可能だとしても、あるいは切符の予約なんかができるホームリザベーションなどというようなものが技術的にできましても、それが旅行業法とかあるいは銀行法に抵触するんで、技術的にはできても法的に不可能だと。だから、技術的につくることは簡単なんだけれども、法的にそれを利用することの方がもっと難しいというようなことが次々に出てくると、実際にそういうものができて技術的な開発が進んでも何の役にも立たない。その法制が進まなければ実際現実のものにならないわけですから、そういうようなことがかなり起こってくると思うんです。
　特にプライバシーの問題なんかはきちっとした法制ができていないうちにこれを行うのは大変私は危険だと思うのは、これは私は自慢げに申すのもなんですが、ＮＨＫのテレビで拝見したんで皆さん方もごらんになっていたかもしれませんけれども、そういう情報を売っている業者がいるわけですね。御存じだと思いますけれどもね、今や航空写真を撮りましてその航空写真を町内の地図に合わせまして、家屋の形態から資産形成から、そこの家の御主人が何年何月にどこで生まれてどこの学校を卒業して、いつどういう方と結婚して子供さんが幾人で、どこ製のピアノで何製の自動車に乗っているかというようなところまで持っている業者がいるんですね。何のためにこんな個人のデータが必要なのかと思いますと、私なら私がセールスマンとして新しくＡ社の自動車をどこかへ売り込みたいとしますね。そうしますと、そこの情報を買うんですよ。そうすると、私がこれからセールスマンとして担当する地域がありますね、そこの地域の地図を情報として買うわけですね。そうすると、何丁目何番地、どこのだれと特定する人間の資産形成からもう乗っている自動車の車種までわかりますから、これは何年ごろ切りかえるはずだと。そうすると、Ａ系の自動車に乗っているんだから、私が行けばちょうど二年目で車検の時期だから売り込むチャンスはあるだろう、着実に光り上げを伸ばすことができるというようなケースからでもその情報を欲しいと思って買うわけですね。
　何でそんな情報がそこに集まるのかといいますと、クレジットカードなんかに申し込みますと、クレジットカードなんかは割合きめ細かく資産とか状況なんかを要求しますね。あれが流れるそうですよ。こういう業者が現実にいるんですね。これが、コンピューターというものは実に大きな力を持ってまして、そこに参りましたレポーターが、私の電話番号は何局の何番ですと言うんですね。それをインプットしてみましょうといってぱたぱたと打つと、たちどころにその方の御近所の地図と、その方のもう普通、履歴書にしか書かないようなことがぱらぱらっと出てくるんですね。私はそれを見てびっくりしまして、個人の生活の秘密なんてどこにあるんだろうと思いましたね。本当に裸で歩いているような恐ろしさを感じました。実にコンピューターの能力というのは偉大なもので、そのくらいのことは現実の問題として今可能なんですね。
　ですから、これを何かの方途に利用されるというようなことがもしありますと、そら恐ろしいことになる。ですから、きいた風なことを申し上げて大変恐縮ですけれども、そこまでコンピューターの技術というものは進んでおるということから考えますと、プライバシー問題はあだやおろそかにできないぞという認識があるんですが、改めて御決意承りますが、どうでしょうか。
○政府委員（奥山雄材君）　まず前段の、ニューメディアという技術的な側面ばかりが先行して、法制的な側面がおろそかにされているではないかという御指摘につきましては、確かにそのような面がないとは申せないところでございます。技術的に大変便利な手段が次々に開発されておりますけれども、現行の法制がいわゆる電気通信回線を通じての即時決済というようなことを予定しておりませんで、すべて店舗決済、店舗取引を前提にしておりますので、ホームリザベーションにしましても、ホームバンキングにしましても、現行法の枠内に直ちには乗り切れないところはそのとおりでございます。
　しかしながら、そのような面につきましては、ある面につきましては現行法の解釈なり運用なりでいける面もあると思われますので、その点につきましては、関係各省におきまして運用方でできる範囲内等につきましてそれぞれ指導していただくように今打ち合わせをしております。また、運用の範囲を乗り越えて法律改正をしなければならない場合には、この技術的な発展が逆に法制面から阻害されることがないように、これも関係各省と相談しまして法制的な整備を進めていきたいというふうに考えております。
　それから、後段のプライバシー保護のことにつきましては、まさしく御指摘のとおり、プライバシー保護というものがコンピューター・ネットワークで形成される社会におきましては特に重要になるというふうに思っております。それだけに私どもといたしましても、少なくとも電気通信のシステムの中で処理される個人情報につきましては、いかなることがあってもこれが侵されることがあってはならないという見地から今回の法案も御提出申し上げているわけでございます。
　ただ、一般的なプライバシー全般にかかわってまいりますと、先ほど先生が引用されましたようなものもその範疇に属するかと思いますけれども、私どもの通信の取扱中に係る分野を越えまして、一般的な社会全般におけるデータ保護なりプライバシー保護の問題になりますので、その点につきましては総務庁が中心になって政府部内をまとめておりますので、私どもも積極的に協力し、参加をしていくという態度をとっているところでございます。