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○政府参考人（佐々木宜彦君）　今回の二法案に盛り込まれております事項の一部には、今回の一連の事案が発覚する以前から検討されていたものが含まれております。
　まず、電気事業法及び原子炉等規制法の改正は、今回の不正にかんがみ、その要因分析の結果を踏まえて、再発防止のために、一つは事業者が自主的に行う点検を法律上明確に位置付けること、またひび割れ等があった場合に科学的、合理的根拠に基づく手法を用いてこれを評価することを事業者に義務付けること、そして事業者による組織的な不正を防止するために罰則を強化することなどとしているものでございまして、このうち、ひび割れ等の評価に際しまして、その評価手法を明確化するに当たって、以前から実施してまいりました、また検討してまいりました技術基準に関する成果も活用をいたしますが、今回の電気事業法の改正はあくまでも再発防止のために行うものであると考えております。
　また、あわせて、独立行政法人原子力安全基盤機構法の制定につきましても、既に本年三月の閣議決定を受けまして、原子力安全規制の更なる効率的かつ的確な実施を図るため独立行政法人を設置するものでございます。
○西山登紀子君　そういう経過だと思うんですけれども、この東電の不正事件の中間報告というのは十月の三十一日に出されているわけですけれども、この法案が出されたのは十一月の五日でございます。ですから、東電問題を深く反省して再発防止のための最良の法案と言えるかどうかといえば、これは時期的にも大変無理があります。もちろん、何も含まれていないとは言っておりません。最良の法案かどうかということで言えば、これは時期的にも非常に無理があります。
　それから、昨年一月二十九日の原子力安全・保安部会の第一回部会の議事録を見て大変驚いたんですけれども、その時分から維持基準の導入というのはもう既に議論がされているわけです。今年二月十二日の検査の在り方検討小委員会では、特別委員に当時東京電力の榎本副社長・原子力本部長が特別委員として出席をして、検査の在り方云々かんぬんということで発言もしていらっしゃるし、そこで提案されております維持基準の導入のイメージ図などはほとんど今回の内容の改正案に重なっているので、大変びっくりしているところです。
　また、独法化の問題について言いますと、公益法人改革というのは二〇〇〇年の十二月に閣議決定されているんですけれども、これはまあ行政のスリム化というのが方向でございまして、既定の方針でございます。
　というようなことで、経過を振り返ってみますと、法案提出の時期との関係を見ましても、背景を見ましても、東電の不正事件を深く反省をして教訓化したものかどうかということについては、私はやっぱり懸念するものがあるというふうに指摘をさせていただかなければなりません。
　次いで、法改正の内容について御質問をさせていただきたいと思うわけですけれども、今回の改正の中心、一つの目玉になっていますね、今度、定期事業者点検という、名前が改まりましたが、この事業者点検について電気事業法の第五十五条では、「記録し、これを保存しなければならない。」と明記がされているわけです。これはまあ一つ前進だと思います。しかし、これも含めて、それからひび割れなどの不具合など健全性評価の結果についても記録保存をすると、こうなったわけですけれども、これはやっぱり何で記録と保存だけにとどまったのか。やはり経済産業省への報告を義務化する、そして公表を明確にする、こういう文をなぜ法案に入れなかったのでしょうか、お伺いをいたします。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　御指摘のとおり、政府原案では、定期自主検査の結果及び健全性評価の結果についてこれを記録し、保存することについてのみ規定しておりました。
　しかしながら、これは国が一切関知しないとか、一切報告する必要がないということを意味するものではないと考えております。例えば、定期事業者検査の実施に係る体制について独立行政法人が審査することとされておりますが、この審査では事業者の行った検査の結果あるいは健全性評価の結果についても国がチェックすることを考えておりました。また、国の定期検査の対象となる設備については、この定期事業者検査の結果及び健全性評価の結果の報告も受けることを考えておりました。
　さらに、必要な報告については、一般的には報告徴収規定に基づいてもこれを求めることを念頭におりましたので、政府の原案として提出させていただいたわけでございます。
○西山登紀子君　東電の不正事件から国民が教訓を学んだ点は、今求めればできるんだとおっしゃったけれども、求めてこなかったわけですよ、保安院は。だから、ずっと表に出てこなかったわけですから、そこのところやっぱり反省が足りないというふうに、原案がそこにとどまっているということについて私は思いますし、この間の参考人のときに、河瀬さんは、私がやっぱりすべて公表するのが望ましいんじゃないですかと言えば、やっぱりすべて公表は望ましいというふうにもお答えになっているんですね。
　それじゃお聞きしますけれども、記録をする、保存をするということなんですけれども、その保存期間というのは何年を考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　いろいろ設備等によっても異なると思います。原則として、当該記録がなされた年から、この記録に係る設備が取り替えられるという事態に至るまでの期間プラス三年から五年程度の期間を加えたものとして考えることが適切ではないだろうかと、今検討を始めたところでございます。
○西山登紀子君　東電の格納容器の例の捏造の問題でも、九一年とか九二年とかなりさかのぼったものでございます。やっぱり非常に長い期間きちっと保存をしませんと、せっかく記録し、保存というふうに決めても、短い時間だと、いやもう発覚したときには時効だよというようなことになるわけですから、これはやっぱりかなりきちっと、それが廃棄になるぐらいまではきちっと保存をさせるということが必要だと思うわけです。
　今度の法案では修正がされております。そこで、修正の提案者の方にお伺いをしたいわけですけれども、五十五条の三項の修正で、今度、経済産業省令で定める事項については経済産業大臣に報告を義務付けているわけですが、この省令で決める範囲というふうになっておりますが、具体的には何を想定していらっしゃるのかということを一点お伺いしたいのと、それから、私は、やはり五十五条の一項もそれから三項も含めましてすべて報告をさせ、公表させるべきだというふうに考えますけれども、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（田中慶秋君）　西山先生の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　衆議院における修正については、まず、この法案の健全性の評価の結果について客観性を高めることを目的としたものであり、経済産業大臣にその報告を義務付けました。そして、原子炉の安全状態に対する国が常にそのことを把握しなければならない、こういうことも目指しておるという、目指さなければいけない、こういう形でこの修正をさせていただきました。
　二つ目は、安全上の重要な問題について直接経済産業大臣が原子炉の安全状態の確認を行うこととしているわけであります。定期事業者検査の結果全般について原子力安全基盤機構が行う実施体制の審査や国の定期検査を通じて適正な確保がなされるものと考えております。
　また、一項等の問題等については、これから省令の問題を十分検討させていただくことになるわけでありますが、議論の中で、経済産業大臣の報告を義務付ける事項は、国が原子炉の安全状態を把握するために必要な十分な事項について事業者に対する過重な負担を強いることのないように、設備の安全性確保、事業者の負担とバランスの考慮などを含めながら、特に具体的には経済産業省省令の内容を今後詰めるということを原則にのっとって決定をされるものと理解をしているところであります。
○西山登紀子君　私は、事業者の負担となるかどうかということよりも、やっぱり国民の安全の確保がどうされるかということが大前提でありまして、すべて公表するということは私は事業者の負担というふうに思わないんですよね。調査に参りましたら、すべて出してくださいと言ったら、西山先生、こんなにたくさんになりますよといって関西電力の方が言われましたけれども、私は、それを全部見るというのは、それは大変な負担だと思いますよ。だけれども、それはやっぱり国民に、世界じゅうにそれこそ公表して、しかもベテランが精査をするということであれば全部出すということが、これは出さないでこれは出そうかというふうに思う方がむしろ負担でありまして、私は、すべて出すというふうにきちっと決めた方が事業者にとっても非常にすっきりするんじゃないかというふうに思います。
　次にお伺いしますけれども、先ほども質問がありましたけれども、十一月十五日まで中間的な報告を求めていたんですけれども、その報告がマスコミなどではいろいろ言われておりまして、点検記録の記載漏れなど含めますと千二百件ぐらいあるかなというふうに報道されているんですけれども、これは全体でトラブルの件数はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　十一月十五日に十六社の原子力事業者から私どもに提出された総点検の中間報告におきまして、すべての事業者から、不正のおそれのある事案はなかったと報告を受けております。複数の事業者からは、記録等の誤記あるいは不備、あるいは故障、修理等に係る国等への情報提供を行うことが望ましかったとする事例等があったと報告を受けております。
　議員御指摘の千二百件とは、新聞報道にもありましたが、全事業者のすべてのものを足し上げたものでございまして、誤記等のそうしたものもすべての合計件数であると承知いたしております。
　現在、私どもは、提出された中間報告の内容につきまして事業者からのヒアリングやあるいは原子力保安検査官によります現地での確認によりまして精査を行っておりまして、その結果まとまり次第、速やかに発表したいと考えております。
○西山登紀子君　誤記も含めてということですけれども、かなりの数が報告されていると思います。これは、私もせんだっての質疑のときにこういうグラフを作りまして、七七年の通達とそれから八八年の通達で報告が上がったり下がったりするということで、やっぱり行政の裁量に任せておけばこういうことにもなるということで資料を出させていただいたわけですけれども。
　やっぱり今回新聞も見ますと、未公表が恒常化しているという、こういう表題を見ますと、今いきなり出てきたというか、千二百件ほど出てきた、誤記も含めてということなんですけれども、ざっと概算してみれば、これを例えば大体年間六十件から二百件ぐらいの、幅はありますけれども、まだこれから精査されると言っているんですけれども、ざっと見てそれぐらいのトラブルがあるんじゃないかと。六十から二百件ですね。
　私は、トラブルが多く公表されるということが問題ではなくて、それがいけないことではなくて、むしろたくさん隠されているということの方が国民にとっては危険なんですね。この前のグラフで言ったように、軽微なものまできちっと報告するようにといったときには年間四十五件か四十一件ずっと出ていたのが、うんと、余り出さなくてもいいよという通達になった途端にぐっと隠されて、隠されて、私はそう思いますけれども、報告されなくなってしまって、年間もう一けた台になってしまって、原発は倍ほど増えているのにトラブルの報告は一けた台に落ちてしまう。こういうふうにむしろ隠されていることの方が危険だと。
　ですから、今、未公表が恒常化しておりますけれども、これはやっぱり安全神話というものによる今までの原発行政のなせる業でありまして、原発は未確立な技術だし危険なんだよ、だからきちっとしなきゃいけないということで、トラブルも公表していきながら説明責任をきちっと果たしていただくということがむしろ国民の信頼を回復する上では非常に大事なことじゃないかなというふうに、私は、立場は違いますけれども、そういうふうに思うわけです。
　それで、大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、各社のこの報告を見ますと、国への報告は、法律や通達に基づく国への報告は怠ったということではないと。むしろ適切な情報提供の在り方からすれば提供すべきだったかなというふうな形になっておりまして、今ある状況というのはやっぱり意図的に隠したのではありませんという業者に口実を与えるような状況になっていると思いますので、この際、法律で報告の義務を明確化する、最低限、定期事業者点検というふうなものだとかそういうことについてはきちっと報告もさせるし、公表もしなさいねということを法律で義務化する必要があると思うんですけれども。
○副大臣（西川太一郎君）　従来、事業者の自主点検につきましては法的な位置付けがございませんで、点検で確認した結果の保存や報告についての義務付けはございませんでした。
　しかしながら、今回の自主点検記録等の不正を踏まえ、今般の法案におきましては、定期事業者検査によって、例えばひび割れなど技術基準を満たさなくなる可能性のある場合には健全性評価の実施を義務付けることとしております。また、その結果についてはこれを記録し、保存することを義務付けることといたしております。さらに、評価の結果、国の技術基準を満たさず設備の健全性に問題がある、こういうことが判明した場合などは、一定の場合には報告を求めることといたしております。
　こうした対応を通じて、定期事業者検査の実施状況についても国において確実に把握できると、こういうふうに考えております。
○西山登紀子君　その点は意見の違う点ですけれども、次に移りたいと思います。
　今回の不正事件の中で、シュラウドというのが非常に問題になりました。シュラウドですね。シュラウドとは一体何かというようなことから国民の皆さんも、私も含めてですけれども、勉強をしたところでございます。
　お聞きしますけれども、元々このシュラウドというのは沸騰水型の原発のこういう言わばスカートのひだのようなものなんですけれども、原発の建設時にそのシュラウドの交換というのは想定されていなかったのではないかというのが一点。
　それから、今二十九基ありますが、沸騰水型の原子炉は。このうちシュラウドを取り替えた数は何基ありますか。また、その理由は何でしょうか。また、掛かった費用は幾らでしょうか。さらに、一基当たりシュラウドを交換する日数、それは当然止めているときにやるわけですけれども、そのときの定期点検の掛かった日数ですね、これを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　我が国におきます炉心シュラウドの交換につきましては、平成九年以降に六基の原子炉で行われております。具体的には、東京電力の福島第一原子力発電所一号機から三号機及び五号機、中国電力株式会社島根原子力発電所一号機、日本原子力発電株式会社敦賀発電所一号機で行われております。
　この炉心シュラウドの交換に係ります工事計画認可の申請理由は、いずれの原子炉も応力腐食割れに対する予防保全とされておりまして、交換に当たって応力腐食割れ性により優れた材料に変えますと、こういう申請でございました。炉心シュラウドの交換につきましては、事業者の自主的な判断で実施されたものでございます。原子力発電所の建設当時に事業者が炉心シュラウドを交換することを想定したか否かについては、規制当局としては承知しておりません。
　また、炉心シュラウド交換に掛かる費用につきましては、一基当たり約百億円程度であると聞いております。
　また、炉心シュラウド交換を行った定期検査の期間については、前に申しました六基における例で申しますと、定期検査の開始日、これは発電機の解列日でございますが、それから定期検査の終了日までの期間の実績を述べますと、福島第一の三号機では四百七十四日間、福島第一の二号機については三百五十八日間、敦賀発電所一号機については五百七十四日間、福島第一の五号機については三百二十五日間、島根原子力の一号機については三百五十二日間、福島第一原子力発電所一号機については三百五十六日間という実績でございます。
○西山登紀子君　先ほど私がお聞きしたことについて、ちょっとお答えがよく分かりません。シュラウドの交換というのは原発建設時に想定がされていなかったのではないかということについて、事業者ではありません、通産省なり経済産業省がどうだったかということです。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　どうした時点でそうした交換があり得るかということは、いろいろな海外の例によりますトラブル例でありますとか、いろんな技術的な判断が必要になるわけでございますけれども、建設の当初からこれはいずれ交換するものだということを確定的に、規制当局も事業者も特定のこうしたその期間だというような情報は持っていなかったと思います。
○西山登紀子君　シュラウドが問題になり出したのは世界的にも九三年ごろからなんですよね。ですから、七〇年代、八〇年代、日本の原発は元々創設当時からシュラウドを交換しなきゃならないなんということは毛頭考えてはいなかったはずでございます。
　私は、九月二十七日に日本原電の敦賀原発を調査をいたしました。鶴田所長代理が代表で会っていただきましたが、これについても、シュラウドについて非常なちょっと問題を感じましたが、こういうふうに定期検査をずっとやったという、こういう資料はその目の前で公開をしていただいて説明を受けたんですけれども、これは報告がずっと保安院にあるいは通産省にはなされていなかったものが改めて出てきた、インディケーション、数が多く出てきたということなんですけれども。
　問題は、九六年の第二十四回の定期検査で、シュラウドのＨ４という部分ですが、インディケーション二十八か所、最大長さは三百六十四ミリといいますから、三十六・四センチの傷が見られる、深さは十七ミリですね、こういう傷も含めて四十七か所全体として見付かっていたんですけれども、これは報告をしなかったと。九八年の第二十五回点検では、長さが四百三十ミリに広がっていたんですが、次の二十六回でシュラウドを交換するからまあいいかということで、二十四回の結果に基づいてそのときも異常なしと報告をしております。九九年の二十六回の点検では、新品に交換したため元のシュラウドの状況は全くチェックせずに廃棄物のプールに切り刻んでしまってしまうという状態です。
　保安院にお伺いしますけれども、このシュラウドが予防保全の対策で交換しなければならないほど危険な状態であったと、そのような状態を把握していたでしょうか。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　お尋ねの日本原子力発電株式会社の敦賀一号機のシュラウドの交換につきましては、交換する前のシュラウドがどういう状況であったのか、非破壊検査におけるインディケーションがあったということは私どもは承知しておりませんでした。
○西山登紀子君　なぜ承知していないのでしょうか。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　当時の工事計画の認可の申請に当たりましては、当該取替えの工事そのものが技術基準上の適正さを判断するものということで、取替えの理由は予防保全という理由ということのみを審査の対象としていたものと思われます。
○西山登紀子君　予防保全だと。しかし、百億ですよ。そして、替えるための定期検査というのは日数が最大でもそれこそ一年以上、十六か月の場合もありますよね。シュラウドを交換するというのはそれほど大仕事です。大事業でございます。百億円以上の仕事です。
　しかも、先ほど保安院の院長は、このシュラウドというのは確定的に最後までもつかどうか分からなかったものだというふうな話をされましたけれども、それであるならばなおさらのこと、なぜ交換するんだろうと疑問を持って当たり前じゃないですか。なぜ把握しなかったんでしょうか。報告を求めなかったんでしょうか。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　元々、工事計画の認可の対象範囲ということは今申し上げたとおりでございますけれども、原子炉内の構造物でありますシュラウドの点検については、これは事業者が自主的に点検をするという対象物になっていたということによるものと考えております。
○西山登紀子君　極めて保安院の、安全性に対する関心も持たないし報告も持たないというのは、これは監督能力問われると思いますよ、こんなこと。
　しかも、敦賀の原発だけではないでしょう。ほかに取り替えた五基についても、交換したときの危険な状況、クラックの状況、インディケーションの状況、把握をしているでしょうか。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　原子力安全・保安院、一月設立されて以来、私どもの現在の行政で申し上げたいと思いますが、確かに六基の交換前のシュラウドの状況について前の状況は把握しておりませんけれども、今回の一連の調査によりまして原子力安全・保安院としては次のように承知いたしております。
　まず、福島第一原子力発電所一号機につきましては、平成五年から平成九年にかけて、定期検査期間中に一つの縦方向溶接線近傍及び二つの周方向溶接線近傍にインディケーション又はひび割れが確認されていたと承知しております。
　福島第一原子力発電所二号機については、平成六年に開始された定期検査期間中に四つの周方向溶接線近傍にインディケーション又はひび割れが確認されていたと承知いたしております。
　福島第一原子力発電所三号機については、平成六年に開始された定期検査期間中に五つの周方向溶接線近傍にインディケーション又はひび割れが確認されていたと承知いたしております。
　福島第一原子力発電所五号機については、平成六年に開始された定期検査期間中に二つの周方向溶接線近傍にひび割れが確認されていたと承知いたしております。
　敦賀発電所一号機については、平成六年から平成十年にかけて、定期検査期間中に四つの周方向溶接線近傍及び一つの縦方向溶接線近傍にインディケーションが確認されていたと承知いたしております。
　島根原子力発電所一号機については、平成六年に開始された定期検査期間中に一つの周方向溶接線近傍にインディケーションが確認されたものの、中国電力は当時、ひび割れによるものではないと評価していると承知をいたしております。
○西山登紀子君　何だかそういうふうなことを少し把握していたんだというようなことなんですけれども、実際のクラックがどれほどあったのか、非常に幅も大きいとか、深さもどれぐらいであったとかというのはこれは極めて重要なものでありまして、シュラウドが何年たったらこんなふうになるんだぞということは、もちろんその原発の安全性にとっても大事ですけれども、水平的な知見の共有ということで、いわゆる原発というのは未知のもので、未知のものを今ずっと使っているわけですから、どんなふうになるのかということについてやはり科学的にもきちっと把握をしながら、危ないぞ、危ないことが起こりそうだぞといったらすぐにぱっと全部の原発に手を打つ、その役割をするのがやっぱり政府であり保安院というふうに私たちは思っているわけですけれども、やはりそういうことができないということは事業者側との非常に甘い関係があったんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけですね。
　大臣にお伺いいたしますけれども、このシュラウドにつきましては、衆議院でも吉井議員が十一月の二十七日に質問をいたしまして、世界の方から、ＮＲＣの方からきちっと文書で危ないぞという警告が九三年に来ていたのにもかかわらず、日本の場合は全電気事業者についての文書による点検計画の指示はなされていなかったということが明らかになりまして、大臣の御答弁では、やはりそういう指摘を受けてきちっと管理体制、安全体制やっていきたいというふうな御答弁も、衆議院ですけれども、吉井議員の質問にお答えをされています。
　私もいろいろ調べてみましたけれども、本当にこれは保安院の甘い体質といいますか、本当に規制監督機関としての私は姿勢もさることながら、能力も疑いたくなるような事態だと思います。
　シュラウドの応力腐食割れについて保安院が通達を出したのは二〇〇一年でございます、九月の六日です。それで今調査をやっているわけですけれども、ＮＲＣから通達来たのは九三年でございますから、これでは本当に余りにも対応が遅過ぎると。
　しかも、今申し上げました二〇〇一年九月六日の通達というのも、応力腐食割れが起きやすいＳＵＳ３０４というのがあるわけですが、３０４から低炭素化したＳＵＳ３０４Ｌや耐食性の優れたモリブデンを配合したＳＵＳ３１６Ｌを採用するようにしたんだけれども、昨年の七月にはそのＳＵＳ３１６Ｌを使用している東電福島第二原発の三号機でシュラウドの亀裂が発見されたというようなことになっていて、これは非常に材質の問題としてももっときちっと調べなければいけない大きな問題が起こっています。
　そこで質問ですけれども、一つは、今私は通産省、経済産業省のこのシュラウドに対するあるいは事業者に対する甘い対応と検査や監督能力にも疑問を持たざるを得ないということを申し上げましたけれども、七〇年代に運転を開始した原発でシュラウドが３０４Ｌのものが五基交換されないまま運転されています。安全性が大変心配です。どう対応するのかというのが一点です。
　それからもう一つは、福島や中電の浜岡原発で応力腐食割れを起こしているＳＵＳ３１６Ｌなど、八〇年代に運転を開始した原発が九基あります。これも心配です。どうなさるのかということ。
　それから、全体としてシュラウドについて、検査方法の充実も含めて国の定期検査の対象にこのシュラウド、今一番注目を集めておりますこのシュラウドにつきましては、もうあいまいなことは許されないと思います。国の定期検査の対象にしてきちっと見ていくということが必要ではないでしょうか。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　今、先生御指摘でございましたが、七〇年代に運転を開始し、シュラウドが行われていない原子炉は、東海第二発電所、福島第一原子力発電所四号機及び六号機、浜岡原子力発電所一号機、それから浜岡原子力発電所二号機の五基でございます。
　八〇年代に運転を開始してシュラウド交換が行われていない原子炉は、女川原子力発電所一号機、福島第二原子力発電所一号機から四号機まで、柏崎刈羽原子力発電所一号機、浜岡原子力発電所三号機及び四号機並びに島根原子力発電所二号機の九基でございます。
　これらの十四基の原子炉におきまして、現在シュラウドにインディケーションやひび割れが確認されているものは、福島第一原子力発電所四号機、福島第二原子力発電所二号機及び三号機、女川原子力発電所一号機、柏崎刈羽原子力発電所一号機並びに浜岡原子力発電所四号機の合計六基でございます。
　これらのひび割れ等が確認されているシュラウドにつきまして、現在、総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会の原子力発電設備の健全性評価等に関する小委員会において、技術的に学識経験者等の意見を聞いて、どういう方向で今後これに対応していくかという方策、それから評価の方法について御検討いただいておりまして、この結果を踏まえて、我々対応いたしたいと思います。
　また、現在行われているシュラウドの点検の結果を踏まえて、ひび割れが発見された箇所からのサンプルを採取いたしまして、傷の進展、原因の究明が、言わば福島の第二の三号機と同じようなパターンであるかとか、あるいは違う要因があるか、いろんな原因究明にかかわる情報をもう少し詳細に調査をした上で今後の必要な対応を検討していきたいと、このように考えている次第でございます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　我が国では、御指摘のように、平成六年六月に福島の第一原子力発電所の二号機のシュラウドでひび割れが発見をされまして、この対策といたしまして、当時の資源エネルギー庁は事業者によるシュラウドの点検計画を取りまとめました。また、十三年七月に、これも御指摘ありましたけれども、第二原子力発電所三号機において、応力腐食割れに強いとされていた種類のステンレス鋼、これはＳＵＳ３１６Ｌを用いたシュラウドについても加工方法を原因としたひび割れが生じたことから、原子力安全・保安院は、同年の九月、同様のシュラウドを有する事業者に点検の実施及び報告を指示をいたしました。このように、当省としては新しい知見が明らかになったときなどに随時対応を取ってまいりました。
　しかしながら、今回、東京電力の自主点検記録に係る不正の事案の中で、シュラウドのひび割れを発見したにもかかわらず対策を行わないまま放置し、技術基準適合義務違反の可能性があったもの、インディケーションが見られたにもかかわらず異常なしとして処理し、その理由を記録しないなど不適切な取扱いを行ったものがあったことも判明をしました。そのため、今般の法律改正によりまして、シュラウドなどの技術基準が適用される設備について定期事業者検査を義務付けることを提案をさせていただいたところでございます。
　なお、定期検査と、こういうことでございましたけれども、定期検査は安全上極めて重要な設備を対象として国が検査するものでございまして、シュラウドはその損傷によりまして原子炉冷却材喪失事故のような重大事故を引き起こす可能性が極めて低いものであることから、これは定期検査の対象にしない、こういうことに相なっております。
○西山登紀子君　大臣最後に、低いとおっしゃったけれども、百億円も掛けて、しかももう一年以上の時間を掛けて交換をしなければならないほどにこれはほうっておけないものなんですよ。
　ですから、これはやはり安全を第一優先にして国の定期検査にきちっと入れて、安全確保に全力を尽くすということが今国民の信頼を回復する上では私は不可欠な最低のものだと思いますけれども、最後にもう一度大臣のお答えを伺って終わりたいと思います。
○委員長（田浦直君）　簡単にお願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　安全性を担保するということは原子力にとって非常に大切なことでございます。ですから、西山先生のおっしゃる意味も分からないわけではございませんけれども、先ほど御答弁させていただきましたように、これは炉心のところでカタストロフィーに結び付く、そういうものではないという判断の中で定期検査に入れていないと、こういうことでございまして、私どもといたしましてはそういう今見解の中でやらせていただいている、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○広野ただし君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の広野ただしでございます。
　今日もしんがりでございます。お疲れでしょうが、重要な問題でございますのでよろしくお願いを申し上げます。
　今度の東京電力始め代表的な電気事業者による事案につきましては、私はまあやはり日本全体が非常に病んでいるなと、こういう思いがいたすわけです。政界は政界で、鈴木宗男議員の不祥事を始めいろんな問題がある。そして、官界はプール金、外務省のプール金のような、あるいは過剰接待といったようなことでいろんな問題を抱えている。そして、経済界は特に日本の企業を代表するような企業の方々、そしてまた経団連の会長にも擬せられるような方、こういうことでありますから、経済界においても遵法精神といいますか、あるいは企業倫理と申しますか、そういうことからいってこれはやはり非常に問題がある。正に日本の病の一つの表れかなと、こういう思いがいたすわけであります。
　一方で、現場ではもうこの安全のために地道な努力をやはり積み上げていると思うんですね。しかし、その中でどうもやはりその企業風土といいますか、そういうところに問題があるんだ、こういうふうにやはり思うんですね。
　日本の場合は、この間参考人からも言われたんですけれども、隠す、あるいはうそをつくということに対しては日本人は非常に厳しいと。そういう遵法以上に、法を守る以上にそこのところがありますともう許せない、こういう話になってしまうわけですね。そういうときに私は、今まで、じゃなぜこの原子力において隠さなければならなかったのか、うそをつかなければならなかったのか、そういうところがやはり一つ大きな問題があった。何か安全ということに、今日午前中もありましたけれども、もう絶対安全なんだと、絶対安全と。人間が作るものに絶対なんて付くものが果たしてあるのかと、こういうことなわけですね。
　そういうところに、まあしかしこの間も敦賀市長に来ていただいてお話を聞きましたけれども、地元民はそれなりに分かっておられる。国民の皆さんはある程度非常に賢いですから、人間の作ったものに絶対なんてあり得ないと、こう思っておられるんですから、そこのところを分かりやすく本当によく説明を、また分かりやすい、役所の言葉じゃなくて、分かりやすくやっていくということが非常に大切だと思うんですね。
　ですから、この間も参考人にも申し上げたんですけれども、まあ例えば車に例えれば、いや、これはこすってペイントが取れた、はがれた、これはバンパーが壊れたんだと、これはワイパーが壊れたんで、しかしやっぱり運転には問題がある。バックミラー、先ほどバックミラーの話が出ましたが、バックミラーもちょっとだけこすったものであれば大丈夫でしょう。だけれども、バックミラーが破壊したと、こうなれば運転に問題がある。ですから、そういうことを分かりやすくランク付けをして、この以上になったらやはりこれは運転を止めなきゃいけないんですよというようなことをやっぱりやっていくということが非常に大切だと思っておるわけですが、日本全体のこの病の問題と、もう一つ安全神話に関することについて、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　やはり、戦後半世紀以上たちまして、ある意味ではいろんな面で制度疲労といいますか、日本も大変そういう意味では問題点が露呈してきていることは事実だと思っています。それはいろいろな原因があると、こういうふうに思っておりまして、やはりそういう延長線上の中で今回のこともやはりその淵源をたどるとその原因の一つになっているんじゃないかなと、こういう気がしております。
　また、いわゆる安全性神話のことについてお話がありましたけれども、この安全性神話に関しましても午前中の御質疑の中でも同じ御意見が出ました。
　私も、やはり人間がやるものにはそれは完全無欠なものはない、したがってそれを早目早目に手当てをして、そしてより良いものに近づけていくということが我々人間に課せられた一つの大きな使命だと思っておりまして、そういう意味では、やはり今回のそういうことを教訓として私どもとしては足らなかったところをしっかり補っていくと、そういう面でもいわゆる維持基準というようなものも今回の法案の中で導入をさせていただく。
　しかし、繰り返しになってあれですけれども、原子力に対してはやっぱり安全ということが一番大切ですから、そのことを中心に据えてそういうものを体系付けていく、こういうことが私は必要だと思っておりまして、先生の二点に関する御意見については私は非常に同感でございます。
○広野ただし君　この間、東京電力の社長が見えましたときも、信用を積み上げるのはもう非常に長きを要する、しかし信用を壊すのは一瞬にして壊れると、こういうことでございました。
　そういうことで、その中で私今回のことをもう一度やっぱりやり直しをしていくということは本当に大切な、原子力にとって大事なことだと、こう思っておりますし、東電の幹部の人たちが責任を取ってあっという間に潔く辞められたということも、ある意味では非常に責任感の強いやり方でありますし、ここから再生の道が始まってきているというようにやっぱり期待したいと思っておりますし、そういうことでないと日本のエネルギー事情、やはり非常に厳しいものがありますから、そういう面ではこれからやり直していかなきゃいけないと、こういうふうに思っておるわけでありますけれども。
　この中で、今度の法律の中でダブルチェック体制ということをよく言われるわけでありますけれども、ここのところももう一つ分からないんです、素人には。要するに、二重行政ということであれば行政効率の面からこれはとんでもない話なんですね。しかし、何か役割分担が行われておるということであれば、それは国民の皆さんも、おおなるほど、そういうことでダブルチェックになっていて非常に安心だと、こうなるわけでありますので、国民の皆さんに是非そこを分かりやすいことで御表現、御説明いただきたい、こう思いますので、大臣と原子力安全委員長、それと文科省の副大臣ということでお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　原子力安全・保安院と原子力安全委員会は同じことを重複して行うものでございませんで、原子力安全委員会というのは一次規制行政庁たる保安院を監査的な立場からチェックすること、こういうふうになっております。
　今般の一連の不正事案に関連しても、勧告をいただくなど、原子力安全委員会からは原子力安全の確保について規制の在り方や運用について監査的な立場からの御指摘をいただきました。
　今回の法案には、ダブルチェック体制の強化のため、規制を直接行う当省などの行政庁が、まず原子力発電所に関する工事計画の認可、それから定期検査や定期事業者検査の実施体制の審査、こういった各種の規制等の実施状況について原子力安全委員会に報告をさせていただいて、その御意見を聞いて、そして保安の確保のための必要な措置を講じることを盛り込んでいるわけであります。
　さらに、原子力安全委員会におきましては、規制当局だけではなくて事業者からも情報の収集を行って、規制当局がその任務を適正に遂行しているかを確認をし、必要な場合には改善を指示することによりまして、御指摘のような監査的な体制をより強化させた形で発揮させるものと考えております。
　当省としては、規制当局として原子力安全委員会からのチェックを受けながら、緊張感を持ちながら安全規制行政の質を高めていくことが必要だと、こういうことでダブルチェック体制を完全なものにしていきたいと、このように思っております。
○政府参考人（松浦祥次郎君）　原子力安全委員会の松浦でございます。
　今、平沼大臣からお答えありました趣旨と似ているところがあるかも分かりませんが、お答えさせていただきます。
　原子力安全委員会では、現在、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律に基づきまして、原子炉の設置許可の段階においてダブルチェックを行っております。
　このダブルチェックと申しますのは、今もお話ありましたように、一次規制庁が行うことをそっくりそのままなずるということではございませんで、原子炉安全専門審査会の審査委員が自ら自分たちの審査をする安全審査の指針を作りまして、それに基づいて審査をするわけでございます。すなわち、専門家の立場から客観的な視点で審査をしているわけでございます。
　それからもう一つは、実は実用発電用原子炉等の主要な原子力施設の設置の場合には、実はその審査、再審査に係りましては客観性を高めるということと、それから地元の住民の方々の御意見を参酌するということで、地元で公開ヒアリングを行います。これは、その原子炉の固有の安全性に関するヒアリングを行うということでございます。これを参酌して審査を進めております。
　このように、原子力安全委員会は、独自の観点あるいは独自の物差しといいますか、それからチェックしているわけでございまして、言わば安全委員会は一次行政庁が行われました安全規制に関する問題に対して監査的な立場からチェックをすると、このようにしているわけでございます。
　さらに、今回の法律の改正案におきましては、原子炉の設置段階だけでなくて、運転段階におきましても規制行政庁による規制の実施に関して原子力安全委員会のダブルチェックを行うと、こういうことでダブルチェックの機能が強化されるわけでございます。これは、今までも実は実際に行っていたわけでございますが、これが法的にきちんと位置付けられるということでございまして、これにつきましても単に一次規制庁のなされた規制活動を追認すると、そういうことではなくて、専門家によります客観的な中立的な調査分析を行うと、こういうことで、安全規制上の重要事項に関していろいろな意見や見解を述べていくと、このようにして、一次規制庁のなさったことを後からちゃんと監査、監視するという、そういう機能で行っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○副大臣（渡海紀三朗君）　基本的には我が省も一次規制庁でございまして、主に科学技術に関する実験炉等を我々は責任を負っておるわけでございますが、やはりこの同じダブルチェックでより信頼なり安全というものが高まるというふうに考えておるところでございます。
　私は、この話を聞いていて、一番大事なことは、やっぱり客観性と中立性があるか、そういう意味で、今、安全委員会の委員長がお答えになったわけでありますけれども、やっぱりこの一次規制庁とは違ったところにそういった組織がきちっとあってチェックをされるということは大変重要であるというふうに考えておるところでございます。
○広野ただし君　私は、この日本の場合、どうしてものど元過ぎれば熱さ忘れるということで、エネルギー危機が二回にわたって日本経済を襲った、日本の社会を襲った、そのことをすぐ忘れてしまうと、こういうところにやはりちょっと問題があるなと思っておりますが、やはりしっかりとしたこのエネルギー体制というものを作っておかないといけない。
　そのときに、どのエネルギー、燃料につきましてもそれぞれ長所短所があるわけです。石油でも石炭でもＬＮＧでも原子力でも一長一短のところがある。その中でベストミックスという形でやっていかないと責任あるエネルギーの供給はできないということだと、こう思っておりますが、原子力の場合はやはり三つ問題があるということだと思います。安全の問題と、もう一つは廃炉の問題、最後に処理をする廃炉の問題、そしてまた核燃料の最終処理といいますか、その使用済み燃料の最終処理の問題、この三つが問題なところだと思いますけれども、やはり安全ということについてはしっかりとしたことをやっていかなきゃいけない。
　これが、アメリカがスリーマイル島の、七九年ですか、あれがありましてから、原子力に対する信頼が非常に落ちて、二十年前ですと、原子力支持派が四九％、反対派が四六、七％ということで、ほぼ拮抗するくらいになったわけですね。ところが、それから二十年ぐらい、もう非常に安全の問題に力を注いで、今では原子力支持派が六七％、三分の二以上の支持を得て、そして反対派が二六、七％というふうにまで低下しているわけです。
　いずれにしても、長い間、安全の問題について信用を積み重ねてきたことがこういう原子力支持派というものがもう非常に多くなったということだと思いますので、ここのところをやはり日本ももう一回、これを奇貨としてやっていかなきゃいけないんじゃなかろうかと、こう思っておるわけです。
　そういう中で、この間、参考人もおっしゃっていましたが、科学的合理性を持った規制の仕方ということがおっしゃっておりましたけれども、私は、何でもかんでもがんじがらめにするというのはやはりちょっとそれは問題だろうと。もう分厚い規制ハンドブックみたいなものがあって、だれも読まないくらいのものがあって、規制がんじがらめということではあってはならないので、やはりそこにある程度インセンティブが働く。良好な運転を続けた事業者については、その実績を見て、規制の負担が和らぐというようなものにやはりなっていないと、みんな一律に、ある程度問題が起こした事業者とそうでない事業者と一律にしてやっていくのはそれこそ護送船団のような話で、これは何のインセンティブも働かないんだと思うんですね。
　ですから、やはりよう頑張ったというところについては、もちろんその重要な部分の分解、点検ということはやらなきゃいけないですけれども、そういう良好な実績というものを十分評価されるようなそういうものを作っていかないと、がんじがらめの規制はどうかなと、こう思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　がんじがらめの規制というのは、これは非常に硬直化して、そしてインセンティブが働かないと、こういう御意見だと、こういうふうに思います。
　ただ、日本の場合には、原子力というものに関しては非常にその安全性について国民の皆様方の心配があります。したがいまして、私はインセンティブを与えると、こういうことで規制をどんどん成績のいいものから外していくということに関しては、やはりある意味ではしっかりと見据えて慎重に私はやらなきゃいかぬと思っておりまして、むしろそういう事業者に対しては、もしインセンティブを与えるとしたら、規制ということよりも事業の意欲がわくようなそういうインセンティブを与える方が、この安全という、日本の今の国民の皆様方の安全に対する心配を考えたときにはそういう形でのインセンティブの方がいいのではないかなと、私は個人としてはそんなふうな感想を持っているところでございます。
○広野ただし君　今はこういう事案が起こったばかりですから、そういうことはなかなか言えないんではないかと思いますけれども、やはりそこが科学的合理性という問題だと思うんですね。決してがんじがらめにしていいものではないと私は思いますので、例えば三年ごとに見直しをしていくとか、そういうことをやってインセンティブが働くようなものにしていっていただきたいなと、こう思っております。
　それと、今度の事案も、正に申告といいますか内部告発というようなことで明らかになってというようなことでございますけれども、日本の風土で内部告発をしますと、和をもって貴しとなす国でありますから、正に周りから冷たい目で見られると、こういうことでありますから、やはり内部告発者といいますか申告者を守る、守ってあげるという、そういう体制を事業者が作っていないといけないと、こう思うわけであります。
　実は、今日、私は事業者に来てもらいたかったんです。どうやって考えているんですかということを、来てもらいたかったんですが、どうも恐れをなされて来られなくなっちゃったんですが、是非そこいらもよくやっていただきたいと思いますが、もし事業者にそういう保護体制がないときに、経済産業省として、そのことについてここはこういう体制を直すべきではないかということを指導あるいは改善を勧告するとか、そういう措置はないんですか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　そういうことができるようになっております。
　今回の東京電力の不正問題の発生を踏まえまして、電力会社においても申告に対する重要性を認識しているところでありますし、社内における申告を制度化したり、今後制度化を検討する動きがあると聞いておるところでございます。
　その制度におきましては、各事業者においては、申告者を保護する観点から、イントラネットや電話によって申告を受け付ける際に申告者が特定できないシステムとしたり、申告の検討結果を公開するに当たりましては申告者の了解がなければ氏名を公開できないというようなことで十分配慮がなされておるところと聞いておるところでございます。
　また、なお原子炉等規制法に基づきまして、国に対する申告を行った従業員の保護が義務付けられているところでありますし、事業者がこの法律を遵守すべきことは当然であると考えております。
○広野ただし君　先ほど松議員からもお話ありましたが、そこで一応、非常に問題になりますのは事業者の範囲であります。ですから、請負業者、メーカーがいろいろと入って、修繕等もやります。更に大変なのは、そのメーカーの下請になっている人たちですね、これがやっぱりみんなお客さんですから、あるいは大手のところから言われたら申告したくても申告できないというのが日本の風土なんですね。
　ですから、ここのところを、単なる電気事業者だけをやるんじゃなくてそういう幅広いものを是非考えてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　先ほど西川副大臣がお答えになりましたように、従業員の中には、電気会社の従業員のみならずその下請に入るような働き手の方々も従業員という認定をして保護の対象となっているということでございます。
○副大臣（西川太一郎君）　時間が限られているところ恐縮でございます。簡単に追加をさせていただきますと、これは法文を読むとなかなかそのように読めないですね。「も」というところでケース・バイ・ケースで、先ほども御注意がありました。しかし、これは判例があるんです。
　したがって、将来、先ほども御答弁申し上げましたように、法改正をする余地が残されている、このように理解しております。
○広野ただし君　じゃ、そういう指導を是非やっていただきたいと、こう思います。
　それと、この申告とか内部告発というと、またこれもよく分からないんですね、私なんかの考え方では。非常に単純に分かるのは、これは何といいますかね、原子力安全一一〇番というようなものを原子力安全委員会にも設ける、そして保安院にも設けると。原子力安全一一〇番なら、何か頼りになるかなというような形でいろいろと連絡もあるんではないかと、こう思うわけなんですね。だから、申告とか何かこういう難しい言葉を使わないで、是非そういうことも考えていただきたいというふうに、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　申告制度を実効性のある制度として運用するためには、この制度の内容が広く一般に認識されるとともに、申告を行おうとする者が申告しやすい環境を整備するということが非常に大切だと思っています。
　このため、原子力安全・保安院におきましては、申告制度の趣旨について広く一般に周知するために、原子力安全・保安院のホームページにおきまして、申告者の個人情報の保護も含めまして保安院における申告処理の方法を開示するとともに、申告者が申告を行う際の手続等に関する情報も掲載をさせていただいているところでございます。また、申告しようとする方の便宜を図るために、申告は電話、ファクス及び電子メールにより受け付けております。さらに、申告者がメッセージを録音できる専用電話を開始をいたしまして、これにより夜間、休日を問わず二十四時間受け付ける体制を取っているわけでございます。
　原子力安全・保安院といたしましては、以上の取組に加えて、今後につきましても申告者が申告しやすい環境を整備するため、申告制度について更に広報を行って周知徹底を図るとともに、申告制度の運用について充実をさせていこうと、このように思っているところでございます。
○政府参考人（松浦祥次郎君）　今、原子力安全委員会にも安全一一〇番を設けてはどうかという御提案がありましたので、お答えをさせていただきたいと思います。
　この原子力の安全を確保するという点では、私は常々一番重要なのは、現場の作業をする人、技術を持っている人が高い誇りを持って作業をするということが一番重要だと思います。そういう方々は、実のところは現場で妙なことがあったとすると、それはその誇りを傷付けられるわけでありますから、何とかはっきり言いたいというふうに思っておられるのが普通だと思います。
　そういうことですので、現場のそういう方が物を言いやすい、そういう雰囲気を作るというのが何より大切だと思います。ただし、そういう方々が現場の中、職場の中で言いにくい、それから行政庁にも何か言いにくいという、そういう気分があるようでしたら、安全委員会の方では是非そういうのを受け取りやすいようなことを考えないといけないというふうに考えております。
　この点で、実は私は昨年の夏ごろから各現場を順番に回っておりまして、現場の方々と安全文化といいますか、安全を保っていく上で一番重要なのは何かということで意見交換をやっております。この中で一番強く申し上げておりますのは、いつもこれでいいのかなという聞き直す態度といいますか考え方、これは国際原子力機関の安全文化の文章の中ではクエスチョニングアティチュード、物を聞く態度というふうに言っておりますが、これが一番重要だと思います。ここで変だなと思ったときに、それをちゃんと伝えていただくということが大事だと思います。
　こういう点で安全委員会がそういうことを受け取る雰囲気を持っているんだということを皆さんに知っていただくために、これからも原子力安全委員会は現場へ出ていって、規制庁とは違った形で現場の方々と意思疎通ができるように図っていきたいと思います。その中で今御提案のありました安全一一〇番というようなことについても、具体的にどういうことがあり得るかということを考えていきたいと思います。
○広野ただし君　正にそのとおりで、やはり現場の人たちは非常に真摯に誇りを持ってやっていくという、そういう雰囲気にならなきゃいけないと思いますし、そこのところが企業の倫理でありますし、遵法精神あるいは社会正義の問題だと思うんですね。ここのところをしっかりとやはりやっていってもらいたいなと、こう思っております。
　それともう一つ、先ほど原子力の短所と申しますか、そこのところで廃炉の問題です。
　日本原子力発電でいよいよ廃炉のことをやっていくわけでありますが、廃炉についてはやはり放射能の問題ですとか、あるいはコストがどれぐらい掛かるんだろうかとか、あるいは技術的なやはり不安というものが国民の皆さんの中にあると思うわけです。そこのところについて分かりやすく、海外ではかなりやっておるわけでありますから、どういうところまである程度分かっていて余り不安がないんだというようなことなのか、いや、これからやってみないと分かりませんと、こういうことなのか、お話しいただきたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　お答え申し上げます。
　原子力発電所の廃止措置を円滑に行うためには、廃止、廃炉に要する費用をあらかじめ積み立てておくということが必要かと思います。廃炉についての技術的な基準というものと併せまして、そのための準備をしっかりやっておくということが肝要かと思います。
　そのために原子力発電施設解体引当金制度を創設いたしておりまして、日本原子力発電を含みます十の電気事業者においては、十三年度末で九千八百八十九億円の引当金を積んでおります。これは今現在、向こう四十年にわたって費用を積むということで、総見積額としては約二兆五千億円必要というふうに見ておりますが、これまでの運転開始からの期間を勘案しまして、引き当て率としては平均しますと三八・五％ということで、総額では約九千九百億円の引き当てを現にこれまで積んでいるところでございます。
○広野ただし君　技術的なことで。
○政府参考人（岡本巖君）　実績という点では、実際にこの引き当てを取り崩しました額は十三年度でまだ三十一億ということで、実際、この引き当ての取り……
○広野ただし君　技術的なその、ここはこうとか。
○政府参考人（岡本巖君）　それは東海の廃炉というのが真っ先にあるわけですが、今の各電力会社の廃炉というものはまだしばらく、これから約十年弱ぐらい先ということに早いものでもなろうかと思います。
○広野ただし君　私のいろいろと聞かせていただいたところでは、文科省のやっておられるＪＰＤＲでの廃炉の技術、あるいは海外でも廃炉のいろんな事例が出てきていますので、自信を持ってやっていけるというふうに聞いておりますが、これは日本でもそれだけの技術があるかどうか、これから実証していかなきゃいけないことだと、こういうふうに思っております。
　ところで、今度、原子力安全基盤機構ですか、こういう独立行政法人が作られるということであります。今まで民間の三法人、公益三法人で、これは原子力発電技術機構ですか、あるいは発電設備技術検査協会、原子力安全技術センターということで、民間でやれたんですね。それをなぜ独立行政法人というものを作って、私はもうこれこそ焼け太りだと思うんですね。そういうことではなくて、政府がやるべき、行政がやるべきことがあるならば、それを決めて、それをアウトソーシングでやると。そのために、そのときには、契約ですとか機密保持ですとか、そういうことをきちっと決めて契約をするということが非常にスリムな行政を作っていく意味で非常に大切なことだと思っておるんですが、結局、問題が起こったらば何か新しい組織を作って焼け太っていくと。これがもう一番日本の悪いところで、行政改革に逆行をしていると、こう思うわけですが、その点、いかがでしょうか。