Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　そういう、口の先でごまかしてはいけませんよ。具体的に聞きましょう。時間がもうありませんから、余り長い質問はできませんが。
　二つありますが、前の方。石川県の小松基地から平壌まで何キロありますか。それから、福岡の築城、ここから何キロありますか。
　小松は第六航空団です。ここにファントムが約四十機あります。それから、福岡の椎田町、築城です。ここは第八航空団、ここにファントムが二十機あります。忘れておりましたが、あわせて、一体どこで試改修をやるのか、試改修の場所もおっしゃっていただきたいのだが、第六でやるのか、第七でやるのか。第七は四十機ありますが、これは茨城県の小川です。あるいは石川県の小松か、小川か、築城か。北海道の千歳が第二航空団で、二十機やファントムがいますが、ここでやるのか、どこか。
　あわせて、時間がないから言いますけれども、小松基地から平壌まで大体九百キロ。それから、福岡からどのくらいあるかといいますと七百五十キロ足らず、七百四十キロ前後。ですから、これはファントムの足の速さで行きますと、音速で、つまりマッハ一ですね、あるいはちょっと欠ける程度で三十九分。二マッハで飛んでいけばこれは十九・五分、二十分足らず。大変にわずかな時間で飛んでいってしまうわけですね。
　そこで、防衛庁はまたいいかげんなことばかり言うけれども、この「航空情報」等で正確に書いている幾つものファントムの兵装、飛び方、これを見ますと、幾つも幾つもありますけれども、一例を挙げますと、主翼下と胴体下にパイロンタンク三個をつける、胴体と両側につくようになっていますから。離陸して三万五千フィートを巡航する、目標上空で降下する、低空を正規の出力で十分間攻撃をする、そして再び三万五千フィートを巡航する、そして帰投する。対地攻撃専門の場合。戦闘行動半径が四百五十ノーチカルマイルから五百二十ノーチカルマイル、この場合に、三百五十キロ爆弾ならば六発、四百五十キロ爆弾ならば四発、それからスパローミサイルを四発、こういう装備になる。これは五百二十ノーチカルマイル軽く行ってしまいますね。五百二十というと、行動半径が九百六十三キロあります。これはきちっと超高空要撃から始まりまして、幾つもの場合の計算をしてありますが、その一つをいまとってみた。そうすると、音速で飛んでいくとすれば三十九分ですから、ファントムはあっという間に平壌の上だ。ということになると、ここで爆撃が可能である。今度は爆撃装置がきちっとつけられる、計算機もつく、これは脅威にならないとおっしゃるのか。
　それから、あなた方の資料というのは、防衛年鑑だなんだを見ますと、大体内輪に内輪にしか書いてない。だけれども、これは今度は一九六九年、当時の「航空情報」に、皆さんがよく御存じの青木日出雄さんでしたか、ファントムの性能を洗いまして細かく書いております。ここにも載っておりますけれども、つまり爆弾四発を載っけて空中哨戒をやりながら四百海里。四百海里といいますと、これまた七百四十キロ、ちょうどあそこまで届くのですね。さっき申し上げましたように、築城からですと七百四十キロ前後、小松からですと九百前後ですから。ですから、どっちに行ったってこれはあっという間に行ってしまう。この状態が一つも変わっていない。当時もこれは議論されたところですが、だから外した。しかも、ここで時間がないから申し上げておきますが、どうせ大きな議論は後でやらなければいけませんけれども、いまそこまで詰め切れる状態じゃありません、三、四年先だというのだから。
　そこで、ファントムという飛行機の性格を皆さんが一体どう考えているかということなんですね。ファントムという飛行機は、いまだに英国、Ｆ４Ｋですね、海軍で使っているのは。英国の航空母艦というのはアメリカより小さいものですから、脚を一メーター高くして、それだけ早く離陸できるように直して、エンジンもかえてあるわけですね、英国の場合は。それでもファントムです。英国の陸海空いずれも今日ファントムが主力戦闘機、一つも変わっていない。西ドイツにおいても、これまたファントムが主力の戦闘機でありまして、マクダネルダグラスでございますから、Ｆ１５と同じ会社です。だから、会社にすればファントムの生産を打ち切らぬことには次のＦ１５が売れませんからね、これは。だけれども、ドイツにおいても、英国においても、イスラエルにおいても、どこだってこれはという国はファントムが主力戦闘機、いまなお変わっていない。
　Ｆ１５というのは将来どうなってしまうか、これはまだわからぬ。時間があれば、事故率その他のあなたの方の答弁のでたらめなところを全部明確にしたいのですが、間違っていますから。アメリカの言うとおりをうのみにしていると、こういう間違いになるのですね。これは公明党の鈴切さんの御質問に対するあなた方の答弁ですけれども。つまり、どっちを向いても今日ファントムが主力戦闘機、戦闘爆撃機であります。しかも、これはベトナム戦争などの戦訓を経ている戦闘機であります。
　あわせて承りたいのですが、ベトナム戦争という戦争で、ファントムというものがどういう立証をされているかということ、これも念のためにあなた方の方から述べておいていただきたいのですが、つまり性能諸元を計算をしてみて、高いから優秀だということにならない。Ｆ１５のように、こしらえた途端にエンジントラブルばかりで、一年間にあっという間に西ドイツで三回も落っこちてしまったり、パイロットが一人死んだ事故まであってみたり、つまりこういうエンジントラブルで国会で証言しているのは、まだ二年ばかり前です。アメリカのシステム司令官が、スレイ証言というわけですが、明らかにしています。まだ完全に直ってはいない。
　Ｆ１１１というマクナマラ戦闘機と言われた戦闘機が、実はファントムの後継機と言われていた。ファントムという飛行機は本来Ｆ１１０なんです。それをアメリカの制式変更でＦ４ファントムにした。Ｆ１１０の後は１１１なんだから、これは後継機だ。このＦ１１１が、ベトナム戦争で最初の一機から落とされて、全く使いものにならない。諸元はファントムよりはるかにいいわけですね。だから、Ｆ１５というのは将来本当に制式戦闘機たり得るかどうか、これはまだわからぬ。だから、どこだっていまファントムが主力です、ミグ２１やミグ１７とさんざん戦ってきた戦績を持っているわけですから。だから、そういう中心的なファントムをこれだけのパワーアップするということが、相手に脅威を与えるその疑いもなし、そんな変化は一つもない、軍事技術がどう進んだとかいうようなことをあなたはおっしゃるけれども、ファントムというのは、国際航空機年鑑、このことしの資料、八二年のやつを調べてみて、アメリカは五千百七十七機生産をしているのですね。べらぼうなことですよ、五千百七十七機というのは。だから、今日日本の場合だって百四十機ということで入れてきて、百三十二機残っているのでしょう、損耗が八機あったにしても。そうでしょう。いま百三十二機でしょう。主力でしょう。Ｆ１５というのはまだ五機かそこらでしょう。それしか持っていないでしょう。日本の主力戦闘機は何ですか。Ｆ４じゃないですか。そうでしょう。当分の間Ｆ４じゃないですか。それをそこまでパワーアップして、軍事技術の変化なんかでごまかしてはいけませんよ。そんなに変わってはいないのだ。国際的にこれはという国の主力戦闘機は全部ファントムだ。それでいまのような言い抜けをしてもそれは通らない。お答えください。
○塩田政府委員　まず、試改修をする場所はどこの基地かというお尋ねでございましたが、これは一機の試改修を工場でやります。（大出委員「場所は」と呼ぶ）それはまだ決めておりません。いまから契約によりまして場所を決めることになりますが、現在まだ具体的には決めておりません。いずれにしましても、基地でやるわけではなくて、工場で行うということでございます。（発言する者あり）いや、工場といいますのは、基地ではないということです。
　それから、ファントムの能力につきましていろいろ御指摘がございましたが、確かに爆弾あるいはミサイル等の積んだ数によりまして行動半径が変わるということは御指摘のとおりでございまして、いろいろなことがございますので、私たちは標準支援戦闘武装時の行動半径ということで、ファントムの場合、五百ポンド爆弾を八発積んだ場合の行動半径を二百五十ノーチカルマイルというふうに申し上げているわけであります。
　平壌等への距離につきましては、先生の方から御指摘ございましたので省略いたしますが、進攻する場合に、先生のいまの御指摘は、三万フィートで行けば何分で行くというようなお話もございましたが、御承知のように、もし仮に本当に進攻するということであれば、当然これは超低空で入らなくてはいけません。したがいまして、ローローローで行ってハイで帰ってくるというようなことを考えました場合に、行動半径がぐっと落ちるということは、当然先生も御存じとは思いますが、そういうことでございまして、実際に行動する場合には、ローローローということを考えておかなくてはならないだろうというふうな点を申し上げておきたいと思います。
　それから、ファントムが非常にいわゆる優秀な戦闘機でございまして、現在各国の主力戦闘機になっておる、その生産機数も非常に多いというような御指摘、すべてそのとおりでございますが、ただ、私ぜひ申し上げておきたいのは、わが国ももちろん現在のところファントムが主力戦闘機でございます。その点は変わりございませんが、わが国の場合は、御承知のように、ほかの国のファントムと違いまして、爆撃装置をいままで外してきております。要撃戦闘機として私どもは日本の場合は受け入れてきたわけでございます。その要撃戦闘機に今回、先ほど来御議論になっていますような能力アップを施したいということでございまして、その点は同じく主力戦闘機であるということでも・ほかの国のファントムと日本の場合とは相違点があるということは申し上げるまでもないと思いますけれども、御理解賜りたいと思います。
○大出委員　だから、問題なんです。日本のファントムは、四十三年の私の質問で爆撃装置を取り外した。つけていない。にもかかわらず、今日、ファントムが主力である。百四十機購入をして、百三十二機今日残っておる。主力戦闘機である。
　しかも、ちょっとこれは念のために申し上げますが、ファントムがどういうふうに取得されてきたかというのを調べてみたのですが、これは昭和四十四年に発注したのですね。それで受領機数、四十四年から発注を始めているのですが、防衛庁に入ってきたのは四十六年から入ってきているのですね。四十六年にファントム二機、四十七年に八機、四十八年に二十四機、四十九年に二十四機、五十年に二十四機、五十一年が十二機へ五十二年が十二機、五十三年が十二機、五十四年が十機、五十五年が十機、五十六年が二機、何と去年まで入ってきている。
　去年のファントム二機というのは新しいのですよ。そうでしょう。まだろくに飛んじゃいない。五十五年も十機、五十四年も十機。五十四年なんというのは、まだそれこそ全く新しい。ここに経験者の方々たくさんおいでになりますけれども、ごらんになってみてください。五十一、五十二、五十三が十二、十二、十二ですからこれで三十六機。五十四、五十五は十、十だから、これで五十六機。五十一、五十二、五十三、五十四、五十五、五十六、ここのところ五、六年ですね。これは五、六年が中心なんです、八機なくなってしまっているんだし。
　それを改修するというのは、これは単なる試改修じゃない。つまり、おんぼろになったからというのじゃない。まだ、みんな五年ももつ。去年のものなんかは、あとまだ九年ある。五十五年のものだって、あと——これは考えてみると、ここのところわずか五年ばかりのところに集中的に入ってきている。十二、十二、十二、十、十、そうでしょう。つまり爆撃装置をつけるために、しかも能力アップをするためにで、耐用年数を延ばすということじゃない。耐用年数を延ばすということじゃなくて、つまり攻撃能力を含めて、これはファントムという飛行機は——翼面荷重というのがございますが、翼面荷重とは何か、一つの飛行機の重量を翼、羽の単位面積でどれだけの重さのものを支えているかという計算です。この翼面荷重というのは小さいほど、小さいという意味は羽が大きいということなんですが、その方が回転性能がよくなるわけです。あたりまえだ。だから、Ｆ１５というのは１４トムキャットよりもはるかに回転性能が高いし、ファントムよりも高い。
　ファントムというのは初めから攻撃戦闘機でできている、これは艦載機ですから。だから、早い話がロケット弾に羽が生えたような形で飛んでいくのが一番早いのですから、ベトナム戦争をやったって、ミグと戦闘をした場合に、すれ違ってサイドワインダーなど撃ち合ったら二度と会うことはないんだ、この飛行機は。そういう性能を持っている。
　だから、ここにデータが細かくありますが、ベトナム戦争をやってみても大変な戦果を上げている。Ｆ４ファントムというのは、ミグ１７を三十四機撃ち落としている。ミグ２１を二十四機撃ち落としている。これは明らかに記録されている。これはアメリカの空中戦、アメリカの全軍機、アメリカ全体の飛行機の総戦果の六〇％をファントム。しかも、ファントムが出撃をするそのほとんどは対地攻撃、爆弾を積んで北爆です。北爆をファントムがやっている。Ａ６というのとＦ１０５という全天候性の対地攻撃機があります。それよりは搭載量は少ないわけですけれども、全部対地攻撃、爆弾を持っていって落っことしている。これがファントムの仕事ですよ。これはいまはっきりしている。
　アメリカはファントムを合計百五十機くらい失っていますが、それはみんな地上で爆弾をほうり込まれたりなんかして失っているのであって、空戦ではほとんど損耗はない。幾ら落とされているかというと、計算の仕方ですが、ファントムというのは双発ですから、片方のエンジンを壊しても、片方で帰ってきてしまう。だから、事故率というのは、その意味では非常に少ない。エンジンが二つついているから、一つのものよりは事故率は二倍ある。エンジントラブルは二倍あるはず、二基だから。そこらを防衛庁はごまかして物を言っていますがね、そうじゃない。だから、その意味の、機体の損失という意味の事故率は十万時間単位当たり一・八なんです。めちゃくちゃに少ない。なぜならば、二つあるから帰ってこられるから。だから、落ちたと称するのは四機、ほとんど大破に近いのが一機ありますから四機ないし五機、ファントムというのは、ベトナム戦争全部を通じてこれしかない。
　こういう飛行機が主力なんだから、それが入ってきた年次を見ればわかるように、爆撃装置をくっつけて、目的をそこに置いて、単なる要撃じゃない、そういうパワーアップをする、その目的で試改修をやっている。間違いない。こういう状態を私は放任ができない、だから申し上げているわけであります。
　そこへ持ってきて、今度はＦＣＳ、これも黙っているわけにはいかない。ＦＣＳというのはファイア・コントロール・システム、火器管制装置であります。今度はＦ１６のＦＣＳをつける、こう言う。これもいままでの答弁は本当のことをおっしゃっていない。もっとも、恐らく二年ぐらいしか防衛局長をおやりにならぬ塩田さんだから、パンフレット学問ぐらいしかしてないのだろうから、それは二年幾らかでおやめになるのだろうから無理もないとは思うけれども、１６のＦＣＳというのはコマーシャル型だから１５の内にある、そんなんじゃないんだ、アァントムの１６のＦＣＳというのは。全然形も違うし、使用方法も違うし、製造した会社も違う。１５の内にあるＦＯＳ、そんなことはありません。１６のＦＣＳを説明してみてください。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　Ｆ４の試改修に採用することとしておりますＦＣＳの目玉、レーダーでございますが、これは米空軍等が使用しておりますＦ１６型機に搭載のＡＰＧ６６というものでございます。
　これの諸元等につきまして公刊のデータで申し上げますと、体積は〇・一四立方メートル、それから重量が二百十キログラムというものでございます。
　性能につきましては、恐らくＦ１５のＦＣＳ、ＡＰＧ６３との比較での答弁を求められているかと思いますので、それを申し上げますと、ＡＰＧ６３につきましては体積が〇・四立方メートル、重量が三百六十キログラムでございます。性能上につきまして申し上げますと、防衛上の観点から詳しいことを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、探知能力につきまして概括的に申し上げますと、ＡＰＧ６３、Ｆ１５のようなものでございますが、ＡＰＧ６３の方がＡＰＧ６６、Ｆ４のレーダーよりもすぐれておるというものでございます。
　なお、これにつきまして、御参考として公刊資料によりますレーダーの探知距離を申し上げますと、ＡＰＧ６６の探知距離は、ルックアップにおきまして二十五ないし四十ノーチカルマイル、海里一でございます。それから、ルックダウンの方につきましては、二十ないし三十海里ということでございます。それから、ＡＰＧ６３、Ｆ１５用のものでございますが、これにつきまして、同じく探知距離でございますが百海里以上というふうに知らされております。
　製造会社につきましては、両方ともヒュ……、失礼しました。ＡＰＧ６３はヒューズでございますし、ＡＰＧ６６の方はウエスチングハウスでございます。
○大出委員　和田さんね、あなたそういういいかげんなことを言っちゃいけないんだ。これは細かくここに載っているんだ。あなたは両方ヒューズだと思っている。これヒューズと争ったんだ、ウエスチングハウスと両方で。争って、いろんな試験実験を米軍のところに出かけていって両社がやってみせたんだ。やってみせて、１６を採用するときにはＡＰＧ６３を採用しなかった。なぜならば、ヒューズのＡＰＧ６３よりもウエスチングハウスの方がいいということになった。優秀だからそっちにしたんだ。簡単に防衛局長、この間、１５の内側ですなんて、そういうものじゃない。ケース、ケース、ちょうどこのときの試験実験の所見まで全部載っていますよ。
　しかも、レーダーの次元が違うんだ。いいですか、このウエスチングハウスの新しい形は新しくできている。年次が新しいんだからいいに違いない。その対応性は近代レーダーとしてあたりまえ。そうでしょう、後からできたんだから。だから、イスラエルが１６を買って、１６を使ってイラクの原子炉を爆撃したんですよ。大変に爆撃能力が高い。しかも、１６という飛行機は本来全天候性を要求していない。晴天目視というところで一番働ける飛行機なんだ。そのためにつくっている火器管制装置なんだ。爆撃機能、大変高いんだ。だから、ウエスチングハウスの方を採用したのです、ヒューズじゃなくて。
　つまり、Ｆ４ファントムの——制服の方ならこれは知っている、まだ新しいんだ、ファントムというのは。五十五年に十機入って、五十四年十機入って、まだ入ったばかりだ、みんな。五十三年十二機、五十二年十二機、五十一年十二機でしょう。五、六十機ずらっと入ってきているのはみんな新品なんだ。これに爆撃装置をこしらえて、それにいまのウエスチングハウスの新しいＦＣＳ、火器管制装置、ファイア・コントロール・システムをつけた。大変な爆撃能力のアップですよ。しかも、一気に飛んでいける。ファントムというのは、翼面荷重の面からいうと旋回性能は余り持たない、そういう攻撃的な戦闘機なんだから。そうでしょう。
　全然いままであなた方が説明していることはうそばっかり。いま装備局長がたどたどしく答えるが、ヒューズと言って、あわてて見てウエスチングハウスと言い直した。そんなこと、ヒューズと同じだぐらい思っていたのじゃだめですよ。全然違う。これは話にならぬ。三年先か四年先か知らぬけれども、その間に改めてやり直しましょう。
　時間が大変残り少なくなりましたが、ひとつここで細かい質問がしたいのですが、つまり武器技術輸出について外務省の事務当局がこしらえたと称する案があります。これは武器技術輸出になっていない。これは園田外務大臣が当時の答弁で事務当局案であると言っている。これは一体どういうことになるのですか。武器の技術輸出ではなくて武器輸出そのもの、アメリカには安保条約があり、その三条があり、地位協定もあるなどなどだからというので、アメリカに対しては武器禁輸の三原則の枠を外して武器輸出をしたいという意思があるのですか、これ。この辺で総理にひとつ承りたいのですが、どうですか。武器技術輸出、武器輸出、どういうわけで政府はそれだけ積極的なんですか、総理に承りたいのですが、いかがでございますか。
○淺尾政府委員　いまお尋ねが、外務省事務当局の案ということでお尋ねでございますので、私から答弁させていただきます。
　これは十一月に日本経済新聞が報じたことを指してのお尋ねかと思います。その後国会で園田当時の外務大臣から再三答弁しておりますように、これは外務省の事務当局が考えている一つの案でございます。
　　もう一つのお尋ねの、外務省はアメリカに対する防衛技術等の交流について積極的でないかどうか、こういうことでございますが、この点についても、従来から御答弁しておりますように、昨年の夏、当時の大村防衛長官が訪米されまして、従来武器技術の流れが一方通行であった、それを両面通行にしたい、こういう要請がございまして、それを受けて政府部内で現在検討中でございまして、外務省は主として条約、協定の関係での検討を行っておる、そういうことでございます。
○大出委員　つまり、外務省案ということを認めたんだが、「「対米武器輸出」政府見解（案）の全文」ということで当時新聞が書いた。この中には、武器輸出が主なんだ、で、武器技術もこの中に含まれるものとするというのがぽこっと一項入っている。武器技術はつけ足りなんだ。武器なんですよ。どうもそうなると、三原則の枠を外しそうな気がする。そうすると、これは国会決議ですからね、国是だから。これは総理に後で聞きますが。
　そこで、その前にスムースに進行するように私の方から言いますけれども、日本の武器技術というものは、実は調べてみると大変に水準が高くなっている。驚くほど高い。しかも、これは会社名を挙げたくないから気をつけながら物を言いますが、また時期が来たら改めて言いますけれども、まず空対艦のＡＳＭ、それから光ファイバー、ここらの例を挙げますが、ＡＳＭ１、つまり今度ファントムに取りつける空対艦のミサイル、日本が開発をした。ファントムにつけるＡＳＭ１、これは高度十数メートルで飛んでいくんですよ。千メートルを大体三秒、これはレーダーにつかまらない。命中精度が非常に高い。地球は丸いですから、三千メートルぐらい先へ行って十数メートルだというと、これはつかまらない。十数メートルで飛んでいきまして、慣性誘導していくわけでありますけれども、中にジャイロが入っておりまして、ジャイロというのはこまですが、目標近くになってから少し高度を上げていく、そしてレーダーで目標を再確認をする、そこで飛んでいって当たるという仕掛け。
　これで見ますと、ハプーンというのがアメリカにあります。ハープンというふうに書いてあるところもありますが、これが七七年に生産開始をしています。射程が二百三十八キロあります。フランスにエグゾセというのがあります。射程が百六十五キロ。西ドイツにコルモラン、これは百六十キロ射程があります。七四年の開発、フランスが七六年、米国が七七年、これに比べて日本は七九年ですから大変に新しい。最高の最近の技術を入れてこしらえられたものです。超しＳＩなんというものが使われたりしているわけでありますけれども、これは非常に優秀なものでございまして、アメリカ側にとってはこれが欲しい。
　ＬＳＩにつきましては、いまのＦ１５がスパローを載せますけれども、スパローというのはめくらだ。なぜならば、セミアクティブといいまして、飛行機が相手の飛行機の立つのを見ていて、ここから電波が出ていってはね返ってくる、それをホーミングしてスパローが飛んでいく、だから飛行機の機首をほかに向ければ当たらない、当たるまで向けていなければいけない。ところが、日本の超しＳＩを持っていくと、Ｆ１４トムキャットの方のミサイルには一〇％ぐらいまで近づくとホーミングを自動的にしていくようなコンピューターが中に入っているわけです。超しＳＩというのはマイクロコンピューターと言っていいのでしまう。ですから、日本の技術を導入すればこのスパユーもその中に組み込めるわけですから、一発ばんと撃つと、すぐ機首をほかに向けていい、またそこで撃つとほかへ向けていい、五発撃てるわけですね。そういう高い性能がありますから、これは欲しいと言う。
　しかし、これは明らかに破壊能力をふやそうというところに日本は大きな手をかすことになる。そういう形のものを、総理は、アメリカが幾ら欲しい欲しいと言ったからといって、それは大量に人を殺戮する武器になる、近代的兵器の頂点になる、それがわかっていて一体積極的な協力をしようとなさるのか。
　光ファイバーについて申し上げれば、コアといって抜いて調べる。道路なんかでも抜いてやる。これをやはりコアと言います、二十五センチなら二十五センチなど調べるものを。同じ意味で一つところを抜いてみると二十分の一ミリ。これに電話ならば二千本分、テレビならば五十チャンネル分載せられる、光ファイバーというのは。これはガラスです。ガラスにまぜ物を入れて引っ張る。引っ張って、米国は千メートルつくるのに一時間かかる。日本は千メートルの光ファイバーをつくるのに六分。一時間と六分の違い。ちょうど十分の一。だから、日本の方が生産コストが十分の一安い。アメリカの十分の一でできてしまう。だから、光ファイバーを欲しがるのはあたりまえです。フランスだっていま一生懸命日本の光ファイバしに注目している。コストが高くてどうしようもない、こういう状態です。そして、ガラスだから軽いケーブル線を引っ張る。これの最大の特徴というのは核攻撃に大変強い。核に強い。てっぺんで、空で核爆発が起こるとすると遮断器は焼けて落ちてしまう。いろいろないま使われている各種のスイッチ、線は全部焼けて落ちてしまって使いものにならない。一遍にだめ。ところが、光ファイバーならガラスだから落ちない。だから、核の優位よりミサイルギャップということが言われていた時代は過ぎて、核攻撃が行われた場合にあらゆる通信がとまらない、的確に対応できる、そういう能力が高くなった方が優位に立つというのがいまの常識。一九八八年を目標にそういう方向で進んでいく。だから、アメリカも光ファイバー、光ケーブルをつくっているけれども、コストが日本の十倍につく。そして、Ｃ３と通常言っているわけでありますけれども、それでコロラド州北米防空司令部、ここからシャイアンという洞窟、ピーターソン基地をつなぐ二十九キロはもうすでに架設してしまっているのですよ、日本の光ファイバーを持っていって。軍用に向こうで使ってしまっている。それでＮＯＲＡＤ、北米防空司令部、宇宙基地をこれと結ぶ。いまこの予算を組んでいるのですね。これにも光ファイバー。ところが、もっと大きな問題は、ＮＡＴＯ軍との関係で大西洋横断の通信線をつくろうというわけ。一九八八年、光ファイバーは大西洋を横断するのです。太平洋からハワイ４、これも一九八八年にここに光ファイバーのハワイ４という通信線を入れよう、そして核攻撃の優位に立とう。
　つまり、こういう動きは何を意味するかというと、共同開発もそうなんですが、日本単独で開発すれば日本が勝手に使う。アメリカが介入して共同開発にアメリカが手を入れておけば、アメリカででき上がったものがいただける、持っていけるというねらいの共同開発。軍事技術協力というのは、大量なつまり人殺し兵器の中心に使おうという。超しＳＩなんというものは政府が二百億も金を出している。業界は会社が集まって連合をつくって研究を始めた。六年ぐらいかかった。聞いてみたら、トータル七百億かかっている。二百億の政府が出した金は返さなければならぬ。七百億もかかっているのだから、政府の方がパテントを持っている民間に補助金を出しているからというので、おまえさんの方はやってやってくれなんと言われたのでは迷惑だという会社がたくさんある、民間レベルで苦労してきているのだから。だから、そういうことも考えて、しかも、それが武器である。
　これは総理に申し上げておきたいのだが、そういうことに手をかすという姿勢をとるべきでない。しかも、それが国会決議である限りは、非核三原則だって国会決議、同じものであって、片一方に例外をつくるとすれば、片一方にもやがて穴があけられる。ライシャワー発言ではありませんが。そこらのところ、総理どうお考えになりますか。時間がないから一括申し上げましたが。
○鈴木内閣総理大臣　いろいろ広範にわたる御意見、御質問がございましたが、いままで防衛関係の技術協力につきましては、米側から一方的にわが国に技術の提供があったわけでございます。技術交流はその意味において一方通行であったわけであります。これは日本の技術が比較的今日のように高度の面で、分野で発達していなかったということ等もあったと思いますが、今日におきましては相当日本の先端技術、高度技術も水準が高くなってまいっております。そういうような関係から、米側としては、この技術交流は一方通行でなしに相互交流するようにしてほしい、こういう強い要請がありますことは御承知のとおりでございます。しかし、わが国としては武器輸出禁輸の三原則、政府の方針もあり、この技術の面におきましてもそれと同じような精神の上に立つわけでございますから、私どもは一方において日米間には日米安保条約及び日米相互防衛援助協定等がございますが、それとの関連でどのようにこの米側の要請に対処するか、こういうことでただいま関係各省庁の間で検討を深めておる、こういう段階でございますが、結論が出ておりません。
○大出委員　最後ですが、一つは、ホテル等の消防施設の適格性についてということで野坂浩賢委員から質問をいたしまして、調査をする。危険なニュージャパン火災に発しましての問題がございました。聞くところによると、東京都と消防庁と連絡をとられて、大変にまずいのが二十カ所くらいあるという話で、これは来週明らかになさるようにも聞いておりますが、ぜひひとつこれは質問者の方にもあらかじめ御連絡をいただきますようにお願いをしておきたい。この点が一点。
　それから、防衛施設庁の談合問題での横須賀の二棟の建物の一つでありますが、銭高組でございましたが、これともう一カ所のジョイントであります。だが、これは言えば切りがありませんので細かいことを申し上げませんが、シロかクロかわからぬ、あるいは半クロかもしらぬ、わからぬ。しかし、新聞にも大きく載りましたし、質問も出ました。野坂浩賢氏の質問にもありました。疑わしいことについては間違いがない。割愛文書なんというものもございます。予定価額を公取その他幾つかそういうところからの調査に対して知らせていたりするようでありますけれども、それは疑いがあるからということだったようであります。つまり、そういうところについては、大変言いにくいけれども、防衛庁、百年の大計を考えてそういう疑わしいところにはやらせない、すでにそういう決断をしたところ、人もございます。したがいまして、やはりきれいにやっていこうということで決断をする必要がある。長い目で見ればそれが正しいと私は思う。入札はやり直す、そういう疑わしい業者には御遠慮をいただく、私はそれが正しい、こう思っているのですが、この点について施設庁に一言御答弁をいただきたい。
　それから最後に、貿易摩擦が大変なことになっておりまして、五十二品目、品目リストまで挙げてマクドナルド通商代表部次席ですか、また江崎使節団に対しましてのアメリカ側の対応、農産物等に対するアメリカ側の非難あるいはある政党についての選挙基盤である云々まで表に出ている。ここのところ、国内的ないろいろなまずい問題を一つ間違うと、どうも日本をスケープゴートにと言いかねないような動きさえ見える面も実はございまして、実情に沿わない言い方も新聞で見る限りは出てまいります。防衛問題もございます。この貿易摩擦を総体的に見て一体どういうふうに総理は、あるいは関係通産大臣等を中心にして、あるいは農水大臣等を中心にしてお考えなのか、聞かしておいていただきたいと存じます。
　以上三点、お答えをいただきます。
○世耕国務大臣　最初のホテル関係のあれについてお答えいたします。
　東京消防庁がホテル・ニュージャパンの火災を機会にホテル全般に関して調べているのは大体九百六十一件でございます。そのうち大体三五％がどうも余り芳しくないホテルである。建築法にも、それから消防法にも違反している、それから幾ら勧告してもそれに応じないホテルだけを大体第一回に選びまして、今週いっぱいかかればこの予算委員会の理事会に発表できるもの、そういうふうに考えております。
○吉野（実）政府委員　施設庁の発注する工事につきまして疑惑が持たれたということはまことに遺憾なことでございまして、われわれとして深く反省をいたしておるところであります。今後のわが庁の工事発注に際しましては、先生の御趣旨にのっとりまして、一層の厳正、公平さを確保できるように万全の努力をいたしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　貿易摩擦が国際経済の中でいま大きな問題になっているわけでありますが、これは日本対アメリカ、日本対ＥＣというだけでございません。アメリカとＥＣの間にも大変厳しい状況が存在するわけでございます。これは要するに世界経済が全体的に第二次の石油ショック以来生産は停滞をする、インフレは高進する、失業は増大をする、国際収支は悪化する、こういうような経済諸困難に当面しておりますから、そういう観点に原因するところが非常に大きい、私はこのように思います。
　したがいまして、私は世界経済全体が再活性化をし、底上げをして、景気も雇用もよくならなければ根本的な改善には至らない、このように考えておるわけでございます。しかし、わが国は世界のＧＮＰの一〇％国家、経済力の大きな国になりました。したがいまして、日本のこの国際社会における経済的な役割りというのは私は非常に大きい、こう思っております。いま経済の厳しい中で保護貿易主義の台頭、それが非常に圧力が高まっておりますが、私はそういうものを抑えて、どうしても貿易立国で立っておりますわが国としては、自由貿易体制の維持、強化、発展ということを図っていかなければならない、そういう観点に立ちまして、日本としてもこの際できるだけのことはやらなければならないということで、関税の東京ラウンドの二年間前倒しもやることにいたしました。国会の御承認をいただきたい、こう思っております。それから、非関税障壁、この問題もいままでもやってまいりましたが、今回さらに謙虚に受けとめて、見直しを行ったところでございます。また、ＯＴＯという制度も設けまして、各国からの指摘、要請があればわれわれ見直しをする、こういうこともやっておるわけでございます。
　しかし、どうも十分、日本のやっておりますこと、実情というものが正しく理解をされていないという面も多々あるようでございます。誤解もあるようでございます。誤認もあるようでございます。そういう点を私は十分説明をいたしまして、この問題を解決したい。そうして、これは経済問題でございますから、特に日米の間は六百億ドルというような年間の大きな貿易量でございますから、ある程度の摩擦があるのはこれはやむを得ないことである、こう考えておりますが、この問題はできるだけ話し合いによって、経済問題は経済問題として解決をして、政治問題に発展させることのないよう最善の努力を払ってまいりたい、こう思っております。
○栗原委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○栗原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に、総理に減税問題についての質問をさせていただきます。
　今回の減税問題は、国民の皆さんにも非常に強い関心と話題を呼び、そしてまた、与野党の合意の経過についても、従来とは違った意味での一つの動きがあったのではないだろうか。そしてまた、国民の皆さんにも、今日の財政の苦しい問題、あるいはそういう中で減税のあり方あるいは要望、非常に私は従来とは違った意味での真摯な要望があったことは間違いのない事実だと思うわけであります。
　そういう意味で、国民の非常に強い期待というものが今回の議長裁定にも相なっていったわけでございますけれども、総理は、本会議を初めこの予算委員会でも、所得税の現行の課税最低限を長期にわたって固定化することは適当ではないと言われておられるだけに、改めて減税を要望する国民の声をどのように受けとめておみえになるのかお伺いをしたい、こういうように思います。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま草川さん御指摘になりましたように、所得税減税の問題につきましては、五年間も課税最低限が据え置かれておる、また税率構造も固定をしておるというようなことから、確かに国民の皆さんには重税感というようなものがあるということは、私、よく理解がいけるところでございます。しかし、当委員会でもしばしばお答えを申し上げましたように、財政再建を私ども強く実現をしたいということで推進をいたしておるところであり、また、現在の税収その他の動向からいたしまして、非常に減税には厳しい条件下に置かれておるということも申し上げておるところでございます。
　しかし、議長見解にも出ておりますように、国民的な強い御要請のあることを私どもも認識をいたしまして、そして与野党の国対あるいは政策担当者あるいは幹事長、書記長レベルで御協議いただいた結果、あのような話し合いがつきまして、それを議長見解という形で御提示になり、これに各党が合意をしたということを私は非常に重く見ておるわけでございます。したがいまして、この五十七年度予算が成立をした後、直ちに衆議院の大蔵委員会に設置されます小委員会の御審議を私は注目をいたしておるわけでありまして、その結論に対しましては政府としても最大限の御協力をいたしたい、こう考えております。
○草川委員　いま総理の方から、いわゆる小委員会を設置してその結論については最大限これを尊重する、こうおっしゃっておられますのでくどくどと申し上げませんけれども、ひとつぜひ国民の新しい期待というものを受けとめていただきたいことを強く申し入れをしておきたい、こういうように思います。
　減税問題は以上で終わりまして、第二番目に、国有財産の関係についてお伺いをいたします。
　いま、皆様の方にちょっと資料をお配りいたしましたが、若干数字で訂正をさせていただきたいことがございます。
　二枚目の「四十七年調査で未使用土地等と判定されて五十四年にも未使用等土地とされたもの」という各省別のところの文部省の「非効率使用土地」、真ん中のところですが、「５」とありますのを一万五千平米、「１５」と書き直していただきたいと思います。
　それから、その下の「郵政省その他」と書いてあるところの「（０）」、その下に「１７」と書いてありますのを七千平米、「７」という数字に置きかえていただきたいと思います。この二点でございます。
　まず、皆さんも御存じのとおり、国有財産法の規定で行政財産とされているものの中に、各省庁の庁舎や学校だとか宿舎、こんなものはそれぞれ各省庁が直接の管理責任を負っておるわけであります。これは毎年台帳に記載をいたしまして、報告書を毎年大蔵省に提出をすることが義務づけされておるわけであります。たとえば、新しい建物をつくるとか古い宿舎をつぶして新しく建てかえをしろというような指導を大蔵省はやっておるわけでございますが、それで要らなくなった、使用計画のなくなった土地については普通財産ということになりまして、これは大蔵省が引き継ぐわけであります。それで、大蔵省が一括管理をいたしまして有効的な運用を図るたてまえになっておるわけでございますが、それがうまくいっていないという問題点を私はいま提起をしたいわけでございます。
　国有財産の合計というものが三十三兆円になるわけであります。行政財産と言われるのが約二十兆円でございます。いま申し上げました普通財産というのは十三兆円、こういう内訳になるわけですが、そのうちで皆様方、ここに大臣がお集まりになっていただく省庁の、実はどれは五十四年度に大蔵省が調べた行政財産使用状況を見ますと、文部省が二十七万三千平米、非効率的な使用の土地がございますというような分け方、判定になっておるわけでありますね。文部省が百三件、法務省が四十一件、厚生省が三十一件、農林水産省が三十七件、運輸省が三十四件、総理府三十二件、郵政省二十五件、その他五十一件、トータル三百五十四件。これは調査対象が千八百五十七件でございまして、二割近い一九％が未使用土地であり、非効率的な使用土地であるということが、これは人口十万以上の都市について指摘をされておるわけでございますし、トータル面積は三百六十四万二千平米になっておるわけでございまして、これも調査対象の一割近い九％ということになっておるわけであります。
　同じく二番目に、これは大蔵省は五十四年だけ調べたわけではなくてもう足かけ十年近い前、四十七年、九年前に同じような調査をしておるわけでございますが、このときには文部省を初めトータルで九十六万二千平米だ、非効率的な使用土地は十七万七千平米だ、そしてトータルの件数は八十八件、百七万九千平米だというような調査をしておるわけであります。さらに、この二番目の表の中から、国が使う必要がないのだ——これは私が言ったのではないですよ、大蔵大臣の所管の財務局が御指摘なすって、理財局が指摘をなすっておみえになるわけでございますけれども、もう国以外に売りなさい、地方自治体だとか特殊法人にと指摘をしておるのが、文部省、厚生省、農水省、その他で七十万平米になるわけであります、これは未使用地が。非効率的な使用土地が一万八千平米ある。件数で二十七件、全部で七十二万平米あると言っておるわけでございますが、この表について、私が訂正したことを含めてこの表に間違いがあるかないか、まず理財局の方にお伺いします。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘いただきましたように、私どもは行政財産の有効利用を図るという観点から、昭和四十七年及び昭和五十四年度におきまして各省庁の行政財産の実態調査を行いまして、各省庁に対しまして、その内容について適正な措置をとるように要請をしておるわけでございますが、その数字につきましてはただいま先生から御指摘があったとおりでございます。
○草川委員　いまおっしゃられましたように、大蔵省は真剣に行政財産の使用状況についてしっかりとした指摘をしておるわけでございますが、これが四十七年に調査をしたものが五十四年に調査をしても動いていないところに問題があるわけですよ。五十四年だけ調査してどうのこうのということは、私はここで申し上げるつもりはない。四十七年に指摘をしておきながら、なおかつ五十四年に同じ指摘をしなければいけないというところに、私は今日的な、これは行革でもあるいは現在臨調でも指摘をしておるところでございますけれども、問題があると思うのです。これは細かい話は別でございますが、大ざっぱにいきまして、千万人以上の都市ということに限られておるわけです、国の持っておるところについて。ですから、大阪、東京あるいは大都市ということになるでしょう。この地価が一体幾らぐらいの相場になるのかということを私どもも、これは国土庁にお聞きする以外にはないと思うのですけれども、一回ちょっと聞いてみたいと思うわけでございます。念のために平米当たり、公示価格というのがありますけれども、これは時価ではもちろんございません、十万都市の場合は平米四万四千円だと言われるのですけれども、これは国土庁、どうでしょう。これは坪当たりにいたしますと十四万五千円になります。逆に、東京都内のようなところでの金額は一体幾らぐらいになるのだろうかというようなこともできたらあわせてお伺いしたい、こう思います。
○松野国務大臣　お答えいたします。
　地価公示による昭和五十六年一月一日の住宅地の一平方メートル当たりの平均価格は、三大都市圏以外の人口十万人以上三十万人未満の都市で四万四千円、人口百万人以上の都市で十万六千五百円、東京都二十三区で二十五万二千五百円となっております。不動産関係業者の店頭表示価格などのいわゆる実勢価格については、国土庁では調査を行っておりません。
○草川委員　私は、これだけの土地を直ちに売ったらかくかくしかじかの金額になるから、それを減税に回すなんという、そういう短絡したことは申し上げません。だけれども、少なくとも大蔵省が指摘をしておるわけですから、何らかのまじめな対応があってしかるべきではないだろうか。
　これは大蔵大臣、非常に同意の意を表しておみえになりますから、もう少し声を大きくして私申し上げますけれども、これはいま国土庁長官がおっしゃいました四万四千円で計算したって千六百億になるわけです。大きい金額です。しかも、この公示金額で物が売れませんから、たとえば平米当たり七万と計算をいたしたって二千五百億になるわけです。これは大変な含みのことになるわけでございますし、企業ならば内部留保で、これはこれで担保価値がふえるわけでいいわけですけれども、国の運営にとっては、少なくとも理財局は、財務局は必要ないと言っておるわけですから、それなりの処分があってしかるべきだと思うのです。
　そこで、具体的な例で、これはひとつ運輸省にお伺いをいたしましょうか。運輸省は東京都内で、海上保安庁の第一分室というのを目黒の三田に持っておりますが、これは千六百六十二平米、約五百三坪です。二階建ての宿舎というのでしょうか、研修所というようなものを持っておるんですけれども、建物だけはわずか八十六坪なんです。だから、五百坪じゃもったいないじゃないか、その土地を何とかしなさいと大蔵省は言っておるわけです。ところが、いまその点について運輸省は研修施設として使用中だと言ってこれは認められませんが、その点どうなんでしょう、運輸省は。
○角田（達）政府委員　お答えいたします。
　いま委員のお話しのとおり、運輸省で目黒区三田に海上保安庁の第一分室ということで、職員の研修、会議、宿泊ということで利用しておる施設がございますが、これは敷地の約三分の一が進入路、道路の用地、それから、がけ地となっておりまして、土地が非常に効率的に悪いわけでございます。それから、施設も老朽の木造の建物でございまして、一部使用不能となった部分がある、こういうことで大蔵省から非効率という指摘を受けているものでございます。
　私どもといたしましては、現在、会議それから研修等に利用しておりますものですから、今後も有効に利用したいという希望は持っておりますが、今後の問題といたしまして、建てかえ等の効率的な転用を大蔵省等とも相談いたしまして検討してまいりたい、かように考えております。
○草川委員　郵政省も旧世田谷の郵便局、これを転用可能だというので、何か区の方と話し合いが進んでおるようでございます。飯倉分館、これは旧郵政省の本省のことでございますが、これもかねがね指摘をされておみえになるわけですが、現在、国土庁とか公取が入っておみえになりますから、これが出た後、どのように転用されるのか。詰めてまいりますと、郵便局が入っておるからだめだとおっしゃられる、あるいは外郭団体が多数入っているので、これまた問題があるとおっしゃられるわけであります。
　きょうは、時間がないので一々くどく申し上げませんけれども、郵政省の場合あるいは農林省の場合と、こう申し上げると切りがないわけでございますが、厚生省の場合も日本社会事業大学を抱えておる、国立大蔵病院で指摘を受けておる、国立東京第二病院についても指摘を受けておる。農林省の場合は、京都府左京区にあるところの高野宿舎というのが千平米あるわけでございますが、これも宿舎の建てかえということを大蔵省から指摘をされておるのですけれども、なかなか動こうとしないわけであります。ここら辺の問題を一つ一つ詰めてまいりますとい各省ともそれぞれ意見を言われて、大蔵省の言うとおり、はい、わかりましたと言って素直にその大蔵省の指摘というものを受け入れないわけですね。結局、要らぬことを言うな、これはいずれこの土地を持っておれば何か役に立つからというので持ってみえるのですが、それが先ほど申し上げましたように、四十七年に指摘したものがなおかつ五十四年に指摘をせざるを得ないのが八十八件、百万平米もあるわけであります。ここら辺の実情について、一体、大蔵省はどのように指導をなされるのでしょうか、お伺いします。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘ございましたように、四十七年度の調査におきまして未使用等と判定した土地で、さらに五十四年度の調査におきましても再び未使用等と判定した土地が約百ヘクタールあるわけでございますが、これは未処理となっている理由といたしましては、実はいろいろ理由があろうかと思います。国有地というものは、やはりまず公用、公共用に優先して処分するというのが大原則であろうかと思いますが、そういたしますと、たとえば売り払いを予定いたしております地方公共団体、こういうところの具体的な財政計画というふうなことになりますと、そこに公園をつくる、あるいは高校をつくる、あるいは美術館をつくる、あるいは下水処理場をつくる等々、いろいろ地方団体で御計画がある。そしてまた、大きなそういう移転跡地等になりますれば、その地方公共団体が将来使いたいという御希望もこれまたごもっともだ、そして地方団体の財政状況も直ちにはそれを買う状況にない、まあこういうふうなことが未処理になっている一つの理由かと思います。
　また、もう一つの理由としては、やはり国の施設を集約する、あるいは移転するといいましても、これまた相当な予算措置を伴うわけでございますので、そういうふうな観点から、いろいろ時間がかかっているということだと思いますが、私どもの方もいろいろまた各省の方にもお話しし、各省の方におきましても、これらの問題につきましては真剣に取り組んでいただいているというふうに考えておる次第でございます。
○草川委員　大蔵省はそういう御答弁をなされるから問題があるんですけれども、大蔵省もこの行政財産だけではなくて、一般会計所属の普通財産もあるわけですよ。処分をしなければいけないものを大蔵省自身がたくさん抱えておる。しかも、私どもが非常に不満に思いますのは、五十四年の調査あるいは四十七年の調査については、大蔵省は公表していないんですよ。私どもが要求をいたしまして、なかなかこの資料も発表をしていただけなかったわけでございまして、昨日ようやく具体的な数字の発表があった、私どもにお示しを受けた、こういうわけでございます。どうしてこれを公表しなかりたんですか、お伺いします。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　行政財産の実態調査を行いますことは、各省庁が管理しております行政財産についてその有効適切な管理をしていただくということでございますから、直接的には私どもが調査をいたしました当該相手官庁に対しましてその内容を要請するということがその目的でございます。したがいまして、私どもといたしましては、そのような措置をしておるということでございます。
○草川委員　そういう態度ですから、第二臨調は、これは行管庁にお伺いをいたしますけれども、これは行政上どういうことかという問題があるわけですし、たまたま臨調の第一特別部会では、大蔵省所管の一般会計所属の普通財産については売り払い等の処分の促進を求めておるわけです。あるいは学校の特別会計等の各省所管の財産及び、きょうは触れておりませんけれども特殊法人の財産、これは百十五兆円に及ぶと言われておるわけでございますけれども、この中にも追及をしていくならば、未利用地の売り払いを促進する点がたくさんあると、こう臨調は指摘をしておるわけですよ。こういうものについて、まじめな受けとめ方をしないとだめだと私は思うのですよ。これは行管の態度はどういうことになりますか。
○中政府委員　お答え申し上げます。
　国有財産の管理は非常に重要な問題でございますので、行政監察でも大体十年の周期を置きまして監察をし、勧告をし、これは発表しております。
　昨年ちょうど全国の実態調査をいたしまして、いままとめているところでございますが、ただいま御指摘ございました特殊法人につきましても調査をしているところでございます。臨調とタイアップをして調査をやっておりますし、一定の周期を置きまして常に監察をやっているということでございます。
○草川委員　いまのような現状を踏まえて、大蔵大臣、それはやっぱり一番の責任者でございますから、どのように今後指導なされますか。
○渡辺国務大臣　残念ながら御指摘のような問題がございます。これは、やはり売り払い等について規則その他やかまし過ぎて、公共団体以外は原則的にだめみたいなことでも困る、時世が違いますから。そういういろいろな規則その他で売り払いがうまくいかないというようなことは再点検をして、公正な時価で民間にも売れるように改善を加えていく必要がある。これは各省庁も、抱えたら自分のものだと思って絶対放さないというような嫌いなしとしない。したがって、これは各大臣からきちっとしてもらうようにお願いをしたいと思っております。
○草川委員　この件について総理に、こういうことについて総理に答弁を求めるのは大変恐縮でございますけれども、一つの例を挙げても、二つの例を挙げましても、やはり各省の縄張りというのがございまして、それは幾ら大臣が言おうと、それぞれの部局にとってみては、財産を私物化したとは私は申し上げませんけれども、かわいいわけですから、とにかく手放さないわけです。だから、よほどの強いリーダーシップというものがないと、私はこの処分もできないと思うのです。せっかく大蔵省が指摘をしておるわけですから、私どもが言っておるのではなくて、理財局が言っておることでございますから、どのように今後御指導になられるか、お伺いします。
○鈴木内閣総理大臣　第二臨調からもこの点は強く指摘をされておる問題でございますから、ただいま大蔵大臣の考えも申し述べましたが、そういう方向で臨調の答申を実行に移すようにいたしたい、こう考えております。
○草川委員　では、次の問題に移ります。
　これはひとり戦後処理は本当に終わったかどうかという形で問題提起をしたいわけでございますが、これは分科会等でも問題になりましたように、中国の残留孤児がさまざまな問題を残しまして日本を後にしたわけでございますけれども、なおかつ未帰還を含めて数千人の方々が、日本に親探しあるいはまた日本に居住をしたいという要求がさまざまあるようでございます。
　ところが、厚生省の予算等を見てまいりましても、五十七年度の予算で百二十人呼ぼうではないか。とりあえず判明しておる分でも、残りは八百五十人もおみえになるわけでありますから、このペースでいきますと、数年かがってしまいます。戦後もう三十七年になるわけでございますから、お願いをいたしました中国の方の養父母の方々も年ごとに老いていくわけでありますし、日本の方の受け入れる肉親の方々も非常につらい思いをしながら苦しんでおみえになるわけでございますから、この際何百人という単位で日本にお招きをして、戦後処理を怠ってきた責任をひとつ果たさなければいけないのではないかと私は思うわけであります。
　そこで、この問題についてはくどくどと申し上げませんが、総理に率直に私はお伺いをするわけでございますが、日中国交回復を記念して、十年になるのでしょうか、総理もこの秋には中国を訪問なされるのではないだろうかということを私どもも漏れ承るわけでございますが、そのお気持ちがありたらその機会に、中国で孤児の方々のめんどうを見ていただいた養父母の方々に何らかの感謝の念を表することが非常に大切ではないだろうか。それが人の道でもある。総理の日ごろの哲学を持っておみえになります理念を発揮されることがちょうどこの機会に大切ではないだろうかと思うので、お伺いをしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　中国残留孤児の問題につきましていま草川さんから御指摘がございましたが、きょうも実は閣議の場におきまして厚生大臣、郵政大臣、法務大臣等からも、日本へお迎えをして、そしてできるだけ多く肉親の方々に面接、確認ができるように予算措置その他諸般の準備を強化すべきである、また、ＮＨＫあるいは民放その他の御協力もいただいて、そして現地でそういう残留孤児の方々の環境、また置かれておる立場、日本国内の肉親に呼びかけておるその実情、そういうものを放映する、そういうようなことがこの肉親探しに非常に役立つのではないか、こういうお話も出たわけでございます。
　その際に、私は、ちょうどいま草川さんがおっしゃったように、この秋に私が訪中をいたしました際におきましては、一中国の政府首脳に対しまて、今日まで日本の残留孤児のためにいろいろお世話をいただいた、養育をしていただいた養父母の方々に対する感謝の気持ちを中国の政府を通じてお伝え方をお願いしよう、そして日本の感謝の気持ちをはっきり示そう、こういうことも閣議の席でもお話をしたわけでありますが、今後この問題につきましては政府としてもできるだけのことをいたした、こう考えております。