Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（時野谷敦君）　ただいま先生御指摘の点につきましての私どもの認識と申しますか、承知いたしておりますところを申し上げますれば、岩手県警におきまして事故発生後機体のすぐ近くにまで捜社員を出したということでございまして、現場の保存あるいは実況見分等の活動を行っていたわけでございます。けれども、現場に到着いたしました米軍の責任者から、機体は炎上中であって危険である、そういう説明がございまして、したがいまして米軍の爆発物処理班が到着し処理し危険がなくなるまでの間、機体のすぐ近くで活動しておりました捜査員を機体を中心にいたしまして半径三百メートルのところまで引き下げる措置をとったということでございます。したがいまして、日本側が現場におきまして捜査ができなくなったというようなことはございませんで、県警といたしましては捜査員への危険の防止という観点から一時的な措置としてそういう措置をとったということでございます。
　したがいまして、危険がなくなりました時点からは日米共同で現場の実況見分等を円滑に行ったというふうに私どもは承知をいたしております。
○吉川春子君　爆発物を取り除いて現場が保存された状況でできた、こういうことですか。
○説明員（時野谷敦君）　ただいま先生御指摘の具体的なところまで実は、私、承知いたしておりませんのできちんとお答えできない次第でございますけれども、私どもが承知いたしておりますのは、日本側、すなわち岩手県警におきましても米側との協力のもとにきちんとした実況見分等を行い得たというふうに承知をいたしている次第でございます。
○吉川春子君　それでは、エンジンなど、その後撤去されたものの調査、こういうものは行ったんですか。
　それから、パイロットへの事情聴取はどうですか。
○説明員（時野谷敦君）　恐縮でございますが、今先生御指摘の具体的にどういう捜査活動を岩手県警の方において行われたかという点につきましては承知いたしておりませんので、要しますれば私どもにおいて事情を聞きまして御報告をさしていただきたいと存じます。
○吉川春子君　こういう事故のときは普通は日本がパイロットへの事情聴取とかエンジンなどの調査、こういうものは行うんですか。今回の事例じゃなくて一般論としてどうですか。
○説明員（時野谷敦君）　通常の場合どういうことが行われておるかということについては、申しわけございませんが私、直ちにお答えできませんけれども、本件のごとき米側が第一次裁判権を有しているという種類の事故でございますので、いずれにしても、米側との捜査上の協力を維持しつつ御指摘のようなことも要すれば行うということではなかろうかというふうに存じております。
○吉川春子君　じゃ、その具体的な問題については後で調査して報告してください。
　そうして、そのときに日本側の警察を現場から排除した米兵は、基地の外でありながら自動小銃を所持していたようですけれども、これはどういう法的根拠によるものですか。
○説明員（時野谷敦君）　自動小銃を所持していたかどうかという点につきまして、私、ただいま承知しておりません。
　ただ、今回のような事件に際しまして、現場における危険の防止でありますとか安全確保あるいは事故原因究明のための現場の状況保全、そういうもののために必要な措置を米側はとり得るということは、地位協定上、例えば米国の財産保全等のために日米が協力する、そういう規定もある次第でございまして、それ自体異とするものではございません。
○吉川春子君　そうすると、確認しますけれども、安保で米軍の駐留が認められている、軍隊である以上銃を持つのは当然だ、こういうことになるんですか。
○説明員（時野谷敦君）　私が申し上げましたのは、事実関係の問題といたしまして自動小銃を持っていたかどうかということは、私、承知いたしておりませんのでそのようにお答え申し上げた次第でございます。
○吉川春子君　じゃ、どういう種類の銃を持っていたんですか。
○説明員（時野谷敦君）　どういう種類の銃を持っていたかどうかということを恐縮ながら私、承知いたしておりませんし、そもそも持っていたのかどうかということも承知いたしておりません。
○吉川春子君　あなたはこの記事の新聞は読まなかったんですか。
○説明員（時野谷敦君）　読みました。
○吉川春子君　そこには銃を持った米兵がうろうろしていたという記事だって何紙も報道していましたでしょう。読んだけれどもその事実は確認はしていないということですね。
○説明員（時野谷敦君）　恐縮ながら私、その記事にその種の記述があったということをただいま記憶いたしておりませんでしたので、かつ、私、そういうことを確認したということもございませんでしたので、先ほどのように、私、承知しておりませんでしたということをお答え申し上げた次第でございます。
○吉川春子君　ちゃんと調べて報告しますか、そうすると。
○説明員（時野谷敦君）　先生御指摘の点をめぐる事実関係がどういうものであったかということは調べさしていただきます。
○吉川春子君　幾つかの新聞が報道していますように、米兵は基地外でありながら自動小銃を持ってその辺をうろうろしていたわけですよ。
　地位協定の十七条十項の（ｂ）では、米軍が基地外で軍事警察活動を行う場合、日本の当局と連絡して米軍内の規律、秩序の維持のため必要な範囲に限られています。現場調査に来た米兵に規律や秩序の維持を図る必要があったのかどうか。酔って騒いだりとか暴れたりとかそういうようなことが想定される場合は格別として、そんなことが考えられない以上、地位協定に反して日本人を対象にした軍事警察権が使用されたとしか言いようがないと私は新聞の記事を見てそういうふうに理解しました。こういうことについては厳重に注意するように要求しますが、ともかく事実関係を調べていただきたいと思います。
　話を戻しますけれども、Ｆ１６、これはどれぐらい事故が起きているものでしょうか。日本以外の例で教えてください。
○説明員（時野谷敦君）　御質問が全世界でどの程度起こっているかという御質問でありますれば、私、現在のところ何件起こっておりますというふうにお答えし得る材料はございません。
　私どもただいま承知しておることを申し上げれば、日本では先生御指摘の事故を含めてＦ１６の墜落というのが二件あった。先生御指摘の事件の前は、八七年三月に墜落したという事故が一件ございました。そのほか私が承知しておりますのは、ことしに入って西ドイツで墜落事故が五件あったということは承知いたしておりますが、それ以上の情報はただいま私持ち合わせておりません。
○吉川春子君　昨年十月二十六日の米上下両院合
同経済委員会安全保障小委員会では、一九七九年以来Ｆ１６シリーズの戦闘機が七十六機も墜落していることが明らかにされています。別名未亡人製造機という名前があるそうですけれども、欠陥機ではないか、こういう疑いも持たれているわけです。電気系統の製造上の欠陥が特に問題にされています。
　今回の事故はＦ１６の一連の事故と関係がないんでしょうか、あるんでしょうか。
○説明員（時野谷敦君）　御質問でございますが、私、今回の事故は、先ほど申し上げましたように、米側において原因を調査中という状況でございまして、その原因がどうであったかということを申し上げられない次第でございますので、先生御指摘のような電気系統の事故に起因するものであるということであるのかどうか、その点を含めてただいまお答えし得る状況にない点、御了解をいただきたいと存じます。
○吉川春子君　去年の十一月、Ｆ１６の翼、Ｃ／Ｄ型のものですけれども、これに構造上の欠陥があり、三沢基地でも飛行制限を実施しているということが発表されていますが、これは今も継続していますか。
○説明員（時野谷敦君）　恐縮でございますが、翼にかかわるところの問題のゆえに飛行制限が行われたかどうか、私、ただいま承知いたしておりません。
○吉川春子君　いずれにしても、Ｆ１６はいろいろな欠陥、問題が明らかになって、欠陥機とまで呼ぶ人がいるくらいなんですね。そのＦ１６が墜落して原因が究明もされていないのに訓練を再開する、これは一体どういうことですか。
○説明員（時野谷敦君）　私どもも、今回の事故が生じたということにつきましては遺憾に思っておりますし、かつ、米側もそのような認識でいる次第でございます。
　事故の当日、米側に対しまして、安全確保の重要性ということにつきまして申し入れも行った次第でございます。米側は、直ちにＦ１６の飛行をその時点で停止いたしまして、残余のＦ１６全部につきまして技術専門家による点検を行うという措置をとり、かつまたパイロットに対しては安全運航につきまして改めて徹底を図ったというふうに私ども理解をいたしておる次第でございます。
○吉川春子君　その事故が起こって後点検したと言いますけれども、これまで米軍は十分な点検をして飛行していなかったんですか。そんなこと考えられませんよね。
○説明員（時野谷敦君）　御指摘のとおり、当然のことながら米軍におきましても日ごろ十分な点検は実施しているというふうに私どもも考えております。
○吉川春子君　点検しないで飛んでいたらそれは大問題です。しかし、これまでも十分な点検をしていながら今回のような事故が起きているわけです。米軍は、パイロットの操縦ミスでないというふうに言っています。だとすると、それならば整備ミスなのか構造上の問題なのかということになりますけれども、整備ミスを検討している様子もありません。そうなれば、原因究明前に飛ぶことは極めて危険なことと言えるわけです。
　私は、日本国民の安全ということを考えたら、政府は直ちにこんな危ない飛行は中止を要求するべきだというふうに思うわけです。政府は飛行の中止を要求せよということを私は強く主張します。
　現に、訓練再開後、三沢のＦ１６は秋田空港へ緊急着陸する事故を起こしています。自衛隊秋田救難隊の駐機場では、約五分間で百メートル四方の駐機場の四分の一が油浸しになり、消防車二台で火災発生を防いだと言われています。この事故も場合によったら大惨事になる危険性があったわけですね。この事故の原因は何ですか。
○説明員（時野谷敦君）　私どもがただいま承知いたしておりますのは、米軍のＦ１６が燃料漏れのために緊急に着陸の必要が生じたということで秋田空港の管制通信官に緊急着陸したいという通報を行った、その上で秋田空港に着陸をいたしたということを承知いたしておりますが、油漏れがどうして生じたかという点についてまで私ただいま承知をいたしておりません。
○吉川春子君　じゃ、ちょっと時間の関係もありますので先に行きますが、こうしてＦ１６というのは頻繁に事故を起こしているんですね。日本国民の安全というものを顧みることなく低空飛行訓練を続けているわけですけれども、こういう事故のほかに、爆音についての被害も大変続出していますが、これは御存じですか。
○説明員（時野谷敦君）　Ｆ１６の訓練飛行によりまして関係地域の住民の方々に騒音でありますとかその他の被害を生じせしめる事例が生じておるということは私ども重々認識をいたしております。
　したがいまして、私どもは、随時、米側に対しましては飛行の訓練によってかかる被害が生じないように地域住民の方々に与える影響に配慮すべきであるということを申し入れてまいっておりまして、米側もその点につきましてはできる限りの配慮をいたす旨申し述べているところでございます。
○吉川春子君　防衛庁長官、お聞きのようにＦ１６をめぐってこれだけいろいろな問題があり、しかもそれが解明されないうちに訓練が再開されている。いつ何どきまた周辺の住民がいろいろな惨事に遭うとは予測もできない、こういう事態なんですね。
　私は、ぜひこの問題を防衛庁長官にも認識していただいて、こういう再発防止と訓練の中止、もろもろの原因の調査の結果の公表、こういうことをアメリカに厳しく要求すべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　この飛行訓練は、御承知のように、我が国及び極東の平和と安全の維持のために駐留米軍の任務遂行上必要なものであるということと解しております。
　しかしながら、訓練に際しては今御指摘のような事故防止というものをやはり十分配慮しなきゃならないし、騒音の問題等についても十分配慮していかなきゃならない、こう思われます。したがいまして、私たちとしては、今吉川先生御指摘のように、できるだけ機会あるごとにこの問題は米軍にもお話を申し上げたい、こう考えているところでございます。
○吉川春子君　時間の関係で質問を少し省略いたしましたが、政府は、米軍による実弾射撃を伴わない通常の飛行訓練は施設、区域の上空外の領空においてこれを行うことは地位協定上認められている、こういう態度をとっているわけですけれども、地位協定のどの部分で認められているのか。
　地位協定では、二条で施設、区域の使用、三条で施設、区域の出入りのための措置、五条で基地飛行場への出入りとその間の移動が規定されているけれども、施設区域外での訓練を行うということは規定はしていないんですね。法的に明確にされていないことを米軍が行えるとしたらそれは占領下と同じことになってしまって、そういうことは絶対許されないことはもう明白だというふうに思うわけです。
　いずれにしましても、私はあえて言いますけれども、この訓練は違法、無法だ。こういうものを追認するのではなくて国民の安全を守る、財産、生命を守る、こういう意味から米軍機の低空飛行訓練を直ちにやめさせるべきだ、私はこのことを強く主張して質問を終わりたいと思います。
○柳澤錬造君　外務大臣、お忙しいところありがとうございます。外務省、最近時々おかしな事故が起きるけれども、宇野外務大臣がかなり精力的に世界各国を駆けめぐって御活躍していただいていることには心から敬意を表したいと思います。
　大臣、きょうは北方領土の問題で少し、これは大臣からお答えいただかなければと思うんです。
　私が言わなくたっておわかりのとおり、北方領土にソ連が攻め込んできたのは、日本が八月十五日に無条件降伏して十三日を過ぎた八月二十八日なんです。それから、四島全部の占領が終わったのが九月三日。いかに不法な占領をしたかということは、これは再三私も取り上げてきたことで
す。
　それで、前にも予算委員会でもずっとやってきたんですが、一つどうしても気になるのは、昭和四十八年の十月に当時の田中総理が向こうへ行かれまして、ブレジネフ書記長と首脳会談をおやりになった。いわゆる田中・ブレジネフ会談で共同声明を出しました。その中には歯舞、色丹、国後、択捉という名前はなくなっちゃった。田中総理は、当時、帰ってきてこの国会で、戦後未解決の諸問題はという中にこの歯舞、色丹、国後、択捉は入っているんだ、そのことはちゃんとブレジネフとも確認をしているということを報告しているわけです。ところが、ソ連政府もそれから在日のソ連大使も、もう領土問題で未解決の問題はないということを再三にわたって発言をしているわけです。
　それで、私は予算委員会でその点を取り上げて、少なくても両国の首脳が会ってそれで共同声明を出した、その共同声明の内容の解釈が食い違っているんだからこれはちゃんと外交のテーブルにのせて、これはどういうことなんだという解釈の一致ぐらいはきちんとさせておいてくれということを言ったんですが、それから一年たってまたあれはどうなったと聞きましたけれども、やっていない。外務省がいつも答弁するのは、いえ、戦後未解決の諸問題はという中に入っているんですというその田中総理の報告のことだけなんです。
　なぜそれを外務省がおやりにならないのか。向こうの政府と日本の政府で言っているのが違っている、返せ返さないとかの問題ではなくて、その共同声明の解釈を一致させるぐらいのことはちゃんと外交交渉にのっけてやってほしいということを言っているんですが、外務省はさっぱりその点について取り組まない。
　その辺について大臣からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　田中・ブレジネフ会談、ちょうど私、その当時自民党の副幹事長をしていました。田中総理がお帰りになった日にお出迎えして、そして自民党本部で直接お話を伺った一員でございます。そうした経緯もございますが、この間、やがてシェワルナゼ外相が来られるであろう、それに先立ちまして国連でお出会いすることができなかったという建前でソロビョフ大使に来てもらいまして、私はある程度のことを申し上げました。
　そのときに私はブレジネフ・田中会談に触れまして、日本としての共同声明のいきさつ、未解決の問題の中には北方四島問題があることをあなた御承知ですねと田中総理は念を押された、それに対しましてブレジネフ書記長は「ヤーズナーユ」、私は知っておりますというロシア語を使いまして、そういう話もしました。そして別れ際にもう一度田中総理が、先ほど知っているとおっしゃったが未解決の中には北方四島問題がございますよ、もう一回念を押します、こう言われたときに「ダー」という言葉を二度使って「ダーダー」、そうだそうだとおっしゃった、こういう経緯もありますよと。したがいまして、一八五五年からずっといろいろと条約が重ねられてきておるが、そういうふうな歴史的な事実というものを踏まえ、またお互いのカードを示しながら、ひとつぜひともやりたいものだからその準備をしておいてほしいということを私としては申し上げたわけでございます。
　もちろん歴代外務大臣は、出会うと常にイの一番に、平和条約を結ばねばならぬが前提として北方四島の一括返還問題ありということはおっしゃっております。それに対しまして相手方が、もうそれはありませんとかそういう問題はもう解決済みですとかいろいろと答えが変わっておる、そういう状況が今日なおかつ続いておるということでございます。
　したがいまして、柳澤委員が今御指摘になられました点は、次回の外相会談におきましても一番大きな問題としてやはりきちっとした姿勢をお互いに示しながら粘り強く交渉を進める必要がある、私はこのように考えております。
○柳澤錬造君　ぜひおやりになっていただきたいと思うんです。
　それで、外務省の方も、ソ連大使がそういうことを言ったらすぐソ連大使を呼びつけて、呼びつけてなんて言うといけないけれども、それは違うじゃないかといって即刻なぜ手を打たなかったんですかと言いたいんですが、もう何回聞いてもさっき言ったとおりなんです。
　次には、大臣、世界各国の地図で北方領土がどう扱われているかと昭和五十四年に国会で取り上げたんです。それで、外務省はあわてて世界各国から地図を取り寄せて調べた。そうしたら、北方領土を日本領として扱ったのは韓国と中国と西ドイツのたった三カ国です。
　それで、外務省はもちろん在外各大使館を通じて訂正方の申し入れをやった。それで、これはもう御存じだと思うんですけれども、トルコはすぐ直してくれた。一年たったら今度はパナマが直してくれた。その次の年かなんかにはクウェートが直してくれた。今まだその六カ国だけなんです。アメリカに至っては、日本とソ連と両方の色をしま模様にして、直したと言っているわけなんです。
　ですから、その後、この六カ国以外にそういう形でもって日本領に直した国があるのかどうなのか。
　昔一度、外務省のお役人さんは、そう毎年毎年地図を直すわけにいかないので、四、五年に一遍ですから云々なんという答弁をしていたわけだけれども、もう十年になるわけです。そういう点でその後新しく訂正した国があるのかどうなのか。それから、今後どうやってその地図の訂正をさせようとするか、その辺のお考えをお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　この問題は非常に重要な問題でございまして、柳澤委員がつとにこうしたことに大変な御努力をしていただいていることに対しまして私は心から感謝申し上げたいと思います。
　したがいまして、五十四年、五十五年と外務省といたしましては、御指摘のとおり、地図の訂正を世界的に調べ、なおかつまだ未訂正のところは訂正してもらえということでやったわけでございますが、甚だ残念にいたしまして今申されたような状態が続いておるわけでございます。
　しかし、米国といたしましては、御承知でございましょうが、我が国の領土である、ただいまソ連が占領中という旨は書きましょうというふうなことになっておりますが、特に最近米ソ間のグローバルゼロ、ＩＮＦのああした交渉等を通じましても、世界にあるいろんな地域紛争等の中に、まあ紛争とは言いがたいと思いますけれども重要な案件として、米国から常にソ連側に四島問題どうするんだという話を提示していてくれる。だから、私は国務長官にお会いしましたときにはそうしたことの感謝の意を申し述べておるところでございます。
　先般も、ここにおられます自民党の板垣委員を初め党の関係者の方々にこのためにヨーロッパを視察していただきました。特に英国におきましては非常に深い理解を示していただいたということは既に御承知賜っておると存じます。
　非常に大切な問題でございます。世界には百六十カ国以上あるわけでございまして、国連加盟国でも百五十九でございますから、やはり常日ごろ鋭意努力をしなければならぬ問題である、かように考えまして私たちは今後も在外公館を通じまして各国に我が国の主張の正しさ並びに地図におけるその表示の正確さ、そうしたことを求めていきたい、かように考えております。
○柳澤錬造君　それは大臣在任中にぜひ前進するようにさせていただきたいと思います。やはり情けないことだと思うんです。
　それから、もう一つ大事な点は、私はいつも不思議に思うんだけれども、国連の総会が毎年開かれている。日本から総理か外務大臣かどなたかが行って演説しているわけです。世界各国の代表が来ているんだから、我が国の固有の領土である北
方領土をソ連によってこのとおり不法に占領されて、ここに軍事基地はつくられ軍隊が置かれこうこうしかじかですとなぜそこでそのことを世界の代表に訴えないのか。
　ことしも六月一日、竹下総理が行って特別総会で演説しているんですけれども、これも読ませていただいたんですが、北方領土問題については「我が国が位置しているアジアにおいては、日ソ間で北方領土問題を解決することが重要であります。」というたったこの一言なんです。日本国民が北方領土に目を向けて、北方領土が返らない限り戦後は終わらないんですという気持ちでもって総理府があそこでもああいう看板を出しているくらいなんです。それが、日本の国の内閣総理大臣が国連の総会に出ていってこの程度のものしか言えないというのはこれはどういうことなんですか。だから、この六月一日はもう過ぎちゃったことで、次の機会には、外務大臣なり総理大臣なりどなたが行かれるにしても、少しでもソ連がそういうことに関心を持って、そして日本とソ連の関係を友好にするためにもこの問題が解決しなきゃいけないのだなというふうな気持ちにさせるために国際世論を動かしていただくということで御努力いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　もう仰せのとおりでございまして、総理の場合は軍縮という一つの大きなテーマもありましたからその点一言で終わっておるというふうな面がややあったかもしれませんが、しかしたとえ一言でも申されたということは大きなことだと私は思っておりますし、もちろんことしの通常総会におきましては加賀美大使に私の意を体しまして北方問題に関しまして発言してもらいました。本来なら私はもっと強く言う立場でおりましたが、そこは政治家と大使のあるいはニュアンスが異なっておるところがあるかもしれませんが、今後そうした国際会議等々を通じましてもやはり主張すべきは主張しなければならない、かように思っております。
　特にここでつけ加えておきたいのは、現在は政府の要人ではありませんが前総理の中曽根先生が七月にゴルバチョフと出会われました。そして、ソ連でテレビを通じて話をしたいということに関しまして、この問題を一番に取り上げて言われました。これをテレビで話すことをカットせずに、ソ連はその発言を許したというところもやはり大きな変化が起こりつつあるんではなかろうか。私はそういうふうなことを直接お伺いしましたから、そういうふうに相手方もグラスノスチあるいはペレストロイカ等々、その体制に相当大きな変革をもたらす努力をゴルバチョフ書記長はしておる。そういう努力は私たちも評価しながら、さらに日ソ間の関係を改善するためにこういう問題だけはひとつお互いに理解を示そうではないか。
　このことは大切なことだと思いますので、仰せのとおり、今後、我々といたしましても、鋭意こうした問題につきましてはバイであれあるいはまたマルチであれ、そうしたところを通じましていろいろと理解を深めるために努力をしなくちゃならぬ、かように思っております。
○柳澤錬造君　ありがとうございます。
　一つのきっかけだと思いますからこの機会にぜひこの問題を大きく取り上げて、外務大臣、恐らくまた行かれると思いますから。竹下総理のこれは言ったなんといううちに入らないです。「日ソ間で北方領土問題を解決することが重要であります。」と言っているだけでね。
　私が言いたいのは、不法に占領されてこういう状態にあるんですと。それで、世界の中でもそれを知っている国は恐らく三分の一ぐらいだと思う。ほとんどの国はそんなものは知りはせぬと思う。そういう状態にあるにもかかわらず、日本の政府の代表は国連の舞台に来てそのことを世界の人たちに訴えない。なぜなんだろう、国連の七不思議の一つと言われているんです。
　ですから、外務大臣はお忙しいと思いますから、今度私が行ったら必ずその点はきちんと言うという約束だけしていただければ結構ですが、その点だけお約束いただけますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　もちろん御期待に沿うて努力をするつもりでございます。
○柳澤錬造君　じゃ、結構です。
　次に取り上げていきたいのは、シビリアンコントロールの問題です。
　もちろん防衛白書にもちゃんとこれは書いてありますし、いろいろな機会でいつも言われていることなんですが、じゃ、シビリアンコントロールとは一体どういうことなんだと政府を代表して官房長官の御見解もお聞きしたいし防衛庁長官の御見解もお聞きをしたいんです。法律かなんかの文章でなくて、こういうことなんだとわかるようなそういう表現でもって話していただけませんか。
○国務大臣（小渕恵三君）　よくわかるようにということでございますが、その解釈はやはり正確を期さなければなりませんので申し上げたいと思いますが、シビリアンコントロールとはやはり民主主義国家における政治の軍事に対する優先を確保すること、これに帰するのではないかというふうに思います。
　我が国の現行制度におきまして、国防組織たる自衛隊は、文民である内閣総理大臣、防衛庁長官のもとに十分管理されているほか、法律、予算等について国会の民主的コントロールのもとに置かれております。また、国防に関する重要事項については安全保障会議の議を経ることとされておりシビリアンコントロールの原則は貫かれておるものと考えております。
　このように我が国のシビリアンコントロール制度は十分整っており、政府としては今後ともこの制度の適正な運用に万全を期していきたいと、こういうふうに考えております。
○国務大臣（田澤吉郎君）　平和憲法のもとで与えられた自主権を行使するためには、やはり他国に脅威を与えるような軍事大国にならないということが大きな一つの規制でございます。それで、そういうようなことを考えていきますというと、軍事に政治が優先するという姿勢をつくっていく、国会が優先して自衛力の整備というものを図っていく。したがいまして、法律だとか予算だとかこういう問題は常に国会の議を経て進められるということがこれからのいわゆる自衛権の行使の面で必要なものであろうということでシビリアンコントロールという制度ができたものと思うのでございます。
　したがいまして、シビリアンコントロールということによって防衛庁等もいろんな批判といいましょうか、いろんな規制を受けているわけでございますから、そういう点がシビリアンコントロールというものの一種の大きな役割じゃないだろうかと私は思うのでございます。
　何か言い尽くせないところはございますが、率直に私の気持ちを申し上げたのでございます。
○柳澤錬造君　例えば、昭和五十三年の予算委員会で、私が、シビリアンコントロールは確立しているんですかと言ったら、確立していますと言われた。そんなこと言ったって総理、今長官がおっしゃったとおり国会が優先してコントロールするわけだ、その国会に防衛問題を議論する委員会すらないじゃないですか、それで何でシビリアンコントロールが確立しているなんて言えるんですかと私はそう言って、最後に時の内閣総理大臣が衆参両院に防衛委員会を設置することを希望しそのために努力しますと言った。それからまた二年かかって、たしか五十五年のはずですよ、安全保障特別委員会ができたのは。
　そうすると、自衛隊法ができたのは昭和二十九年で、それから五十五年までのこの約二十五、六年間というものはその点についてシビリアンコントロールというものがあったと見るんですか、なかったと見るんですか。これは防衛庁に聞いたって無理だと思う。そうでないんですよ。防衛庁はどういう判断をなさるんですか。
○政府委員（依田智治君）　先生御指摘のように、五十五年に衆議院に安全保障特別委員会、五十五年の七月に参議院に安全保障及び沖縄・北方問題に関する特別委員会設置と。ただ、この委員会も法案は審議しないというような当面の約束になっ
ておるようでございますが。その以前におきましては、国会の予算委員会、内閣委員会等において防衛二法案等の審議は相当重点的に行われてきておるということで、国会がどういう仕組みでこの防衛問題を扱うかというのはまた国会御自身の判断かと思いますが、そのなかった時期においても、予算委員会とか内閣委員会等において十分審議がなされシビリアンコントロールの機能は保持されてきたというように私ども解釈しております。
○柳澤錬造君　非常に難しいことだけれども、やはりもうそろそろ、日本の国家がこのくらいになったんですから、その辺についての見解を統一しておかなきゃいけないと私は思うんです。
　ざっくばらんに聞くけれども、例えば、あそこに板垣先生がおられるが、板垣先生は内閣総理大臣になれるんですかなれないんですか、どっちですか。
○政府委員（大出峻郎君）　ただいまの御質問は、憲法の第六十六条第二項というところでもって「総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。」というふうに規定されておりますので、これに関連しての御質問であったかと思いますが、まず憲法六十六条第二項の「文民」の解釈について申し上げますというと、これにつきましては憲法制定当時からいろいろと論議のあったところでございますが、この第二項の趣旨は、要するに、国政、国の政治というものが武断政治に陥ることを防ぐところにある。こういうふうに考えられるところから、一つは、旧職業軍人の経歴を有する者でありまして軍国主義的思想に深く染まっていると考えられる者、こういう者はこの憲法第六十六条第二項に言いますところの「文民」には該当しないというふうに従来から考えてきておったわけであります。また、自衛隊は憲法で認められる範囲内にあるものとはいいますが、国の武力組織であることでありますので、自衛官は、これは現職の自衛官ということでありますが、その地位にある限りここに言う「文民」ではないというふうに解釈をいたしてきておるわけであります。
　このような趣旨は政府といたしましては従来から御答弁申し上げてきているところでございまして、旧職業軍人の経歴を有する者でありましても軍国主義的思想に深く染まっているとは考えられない人あるいは自衛官の職を離れた人はここに言う「文民」に該当するというふうに考えておるわけであります。
　ただいまちょっと具体的な例をとっての御質問でございますが、私、これに直ちに具体的にお答えし得る立場ではございませんが、要するに、現在の自衛官の出身者の方、この方は、職を離れたということを前提といたしますれば、出身者はそのことだけで内閣総理大臣あるいはその他の国務大臣になり得ないというものではない、これが憲法六十六条二項の解釈でございます。
○柳澤錬造君　今の説明をどう解釈したかと、こういうふうに皆さんに聞いても、恐らく十人十色、みんな違う解釈をすると思うんです。
　大体、私が板垣先生はなれるんですかと言ったら、なれるというのとなれないというのとここでささやいているくらいなんです。
　私は、シビリアンコントロールは、おっしゃるとおりに民主主義国家としていく以上、これは厳然と守り抜かなきゃいけない、私もその立場にはいるんですよ。しかし、今のような説明を聞いていて、だったらどういうことになるんですか。
　アメリカのアイゼンハワー大統領はあれだけの北大西洋の全部の総司令官であった。フランスのドゴール大統領もそうでしょう。イギリスのチャーチル首相だってそうです。みんな軍人出身者ですよ。そうすると、今のような解釈からいくならば、アメリカもフランスもイギリスもシビリアンコントロールは確立されていない、民主主義国家ではないんですという判断を下すことになるんですよ。それでよろしいんですか。
○政府委員（大出峻郎君）　ただいま具体的なアイゼンハワーという方とかあるいはドゴールというような方についてのお話がございましたが、先ほども申し上げましたように、これらの例を直ちに我が国の場合に当てはめて考えるということはちょっと困難なことであると思いますが、自衛官の出身者の方がそのことだけで内閣総理大臣や国務大臣になれないということではないということを先ほども申し上げたわけでございます。
○柳澤錬造君　もう少しわかるような説明をどなたかしていただきたいんですが、どうですか。
　先ほど、軍国主義者と言ったでしょう。大体、軍国主義者という言葉自体どう解釈するんですか。軍人だったから軍国主義者であり文民だったから軍国主義者でないなんというものは、それはもう成り立たないんですよ。そうでしょう。軍人でないような、適当な言葉がないからあれだけれども、もっと言えば右翼の何々でというのはそれは軍人以上に軍国主義者だ。だから、軍国主義者だとかあるいは文民統制だとかそういう言葉を簡単にこうやって防衛白書に書くんだけれども、だったら、それに賛成か反対かは人それぞれによって国民みんなが違う、しかしそのことはどういうことを言っているんだ、どういう意味なんだというその辺のところの意思統一をきちんとしておかなければいけない。それが今の日本の国の中では、シビリアンコントロールということについて十人十色、百人が百人みんな違った解釈をすると私は思うんです。ですから、せめてこの辺でその辺についての政府の統一見解をお示しをいただきたい。
○政府委員（大出峻郎君）　憲法の六十六条二項の「文民」という言葉についての解釈を先ほど申し上げたわけでありますが、一つは、現職の自衛官である方々、これは現職の自衛官としてその任についておられる限りにおいてはここで言う文民ではない。しかし、自衛官の方々がその職を離れられれば、これはここで言うところの文民に当たるということを一つは申し上げたわけであります。
　それからもう一つの問題といたしましては、これは憲法の制定当時からいろいろな議論が重ねられてきたところで、先生もその辺のところをよく御承知のところでございますけれども、例えば旧職業軍人の経歴を有する者、そういう方々はここで言う文民ではないということになりますというと非常に文民でない範囲というものが広くなってしまうわけであります。我々はそういうふうには考えませんで、旧職業軍人の経歴を過去に持っておられた方、そういう方であっても直ちに文民でなくなるというふうに理解するものではない。この憲法六十六条第二項が修正という形でもって入ったわけでありますが、この立法のいきさつ等を考えてまいりますというと、先ほど申し上げましたように国政が武断政治に陥るということを防ぐ、そういう趣旨にあるんだということからいたしまして、旧職業軍人の経歴のあられた方すべてが文民ではないということではなくて、さらにそういう中で軍国主義的思想に深く染まっているという、そういう要件をプラスしてそういう者が文民ではないというふうに今まで御答弁を何回か申し上げてきておるわけであります。
　そこで、そうしますというと、そういう判定というものは一体具体的にはどういうふうにやるのかという御趣旨のお話もただいまございましたけれども、まず内閣総理大臣の問題につきましては、これを指名するのは国会であります。したがいまして、国会においてそこは御判断をなさるということになろうと思います。
　内閣総理大臣以外の国務大臣につきましては、その任命をされるのは内閣総理大臣でございます。内閣総理大臣が国務大臣として任命されるかどうかということを御判断なさる場合にこの辺についていろいろ総合的に判断をしていくということになろうと思うわけであります。
　それから、もう一つは、軍国主義的な思想に深く染まっているという言葉は、表現的には非常に主観的な感じのするものでありますけれども、これにつきましてはどういうものを言うかということにつきましては、やはりそういうものが外にあらわれておる、いろいろな日常の活動の中でそういう考え方を持っておられるということが外に活
動としてあらわれておる、そういうような人を結局判断をしていくということになるのであろうというふうに考えておるところであります。
○柳澤錬造君　これ以上続けていってもこれは官房長官、やっぱり難しい問題ですから、そういう点でここで言っても無理なことで、政府の統一見解を何かの折に出してくれませんか。
　それから、もう一回言っておきますけれども、防衛白書やいろいろなものに政府のお役人が書くようなそういう文章の羅列じゃなくて、もうちょっとわかりやすいように。さっきから言っているように、今も出ている軍国主義者とか文民だとか、今それがわからないんです。だから、そういう点でもってそのシビリアンコントロールというものがどういうことを言うのだということを、国民みんなが読んだらああそうかといってわかるように。かつて旧軍におった者も軍国主義者でなければいいとかあればどうだとか、それでそれを国会で判断する。何で国会でそんなことを判断できますか。一人一人にこれは軍国主義者かどうかという投票でもさせるんですか。だから、その辺がもう少しどういうものなんだということが、もうそろそろ。
　先ほどからの話を聞いていれば、少なくともアメリカは民主主義国家じゃないんです。あなたがおっしゃったあれからいくならば、アイゼンハワーというのはもうあれだけの北大西洋の総指揮官だったんです。ドゴールにしたってしかり。じゃ、アメリカもフランスもイギリスもれっきとした軍国主義者が大統領をやっておったのだし総理をやっておったのだからこれらの国は民主主義国家じゃないと日本政府が言いますか。これはゆゆしきことになるでしょう。
　ですから、そういう点でもってもう一回この機会に、シビリアンコントロールということがどういうことなんだということの意思統一をしていただきたい。
　それで、次に聞きたいのは、統幕議長とは何をするんですか。防衛庁の組織図で統幕議長も陸海空の幕僚長も全部横並びで並んでいる。外国だったら、陸海空の幕僚長の上に統墓議長がおってその指揮命令系統をそこが持つわけだけれども、日本は、防衛庁長官が統幕議長も陸海空の幕僚長も全部指揮をとるんです。
　そうすると、統幕議長は何の仕事をなさるんですかということになってくるのだけれども、その辺は防衛庁はどういうお考えを持っておるのか。どういうお考えというか、見解なんですか。
○政府委員（日吉章君）　お答え申し上げます。
　統幕議長と申しますのは防衛庁設置法で認められております統合幕僚会議の議長のことでございます。
　その統合幕僚会議の所掌事務でございますが、これにつきましては、防衛庁設置法第二十六条によりまして七項目にわたって所堂事務が書かれておりまして、この七項目につきまして長官を補佐することが所掌事務になってございます。
　その中には、統合防衛計画の作成とか、それから防衛計画の調整に関することとかございますけれども、先生がただいま問題意識として持っておられますことに関することを申し上げますと、多分第四項に掲げられております「出動時における自衛隊に対する指揮命令の基本及び統合調整は関すること。」というあたりが先生の問題意識にミートするのではないかと思いますが、今私が申し上げましたように、防衛庁設置法では指揮命令の基本及び統合調整、陸海空自衛隊の統合調整に関することにつきまして長官を補佐する権限を有しております。
○柳澤錬造君　今何を言っていたんだ。ちゃんと防衛庁の組織図をごらんなさいよ。統幕議長は防衛庁長官を補佐するなんて、何にもそんな地位にはないんです。
　第一、陸海空の幕僚長を防衛庁長官が指揮をとることになっているんです。それで、先ほど言ったように、シビリアンコントロールで文民でなくちゃならぬといって、今、長官がそういうふうになっている。それで実際に、それといったときに作戦に支障を来さないかどうか。そんなこと、とてもじゃないけれども防衛庁長官だって困ると思うんです。そういう体制で今日まで来ておるんだけれども、こういうことでいいんだろうかなというふうに恐らく長官も、大臣になられてまだ日が浅いですからいろいろ細かいことはなにされないで、だんだんやっていったらその辺で壁にぶち当たって、それで自衛隊法のあり方とかいろいろそういうことについて検討しなきゃならぬときが来るんじゃないかと私は思うんです。
　だから、シビリアンコントロールは厳然として保持をしなければならない。民主主義国家としての体制だけは堅持をしなければならない。そういう中にあっての自衛隊というものがどうあるべきか、今のような自衛隊の体制でもって緊急事態に役に立つのかどうなのか。大体、これはこの中にも書いてあるんだけれども、防衛出動命令なんというのは国会の承認を要することになっている。そんなことは常識で考えたってそうでしょう。あってはならぬけれども、もしもどこかから攻め込まれてきた、それといったときに、じゃ防衛出動をするのに国会の承認を得て、それから防衛庁長官がそれぞれの部隊に防衛出動の命令を出すという形、そんなことが可能なのかどうなのか。ということは、それは昭和二十九年のあのころだからそのようなことを、軽々と軍が勝手なことをしちゃいかぬというような気持ちでお書きになったと思うんです。しかし、今になって現実にこういう事態になれば、そういうことでは自衛隊は動けぬわいなあということぐらいは気がつかれる。あるいは気がつかれなかったかもしらぬけれども、いまだにそういうところへメスを入れて検討しようということもなされなかったんですけれども、防衛庁長官、どうですか、一度根本的にその辺を検討してみるというお考えにはなりませんか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　実は私は防衛行政を本格的に進めるのは今回が初めてでございますので、しかも就任して責任は非常に重うございますけれども、新兵なんです。四十日程度でございますので。
　私、いわゆる民間人として入ってまいりましたものですから、いろんな面で先生御指摘のような点は私もこれでよろしいのかなという疑問はある程度持っております。しかし、私はまだ初年兵でございますので、そのことが防衛庁全体のあるいは自衛隊全体の組織を乱してはいけませんものですから、これまでの歩みもございますしこれからの歩みもあるわけでございますから、ひそかに考えてはおるものもありますけれども、今御指摘のような形で一貫したシビリアンコントロールのもとにこういう形でなければならないというものはまだ検討しておりませんものですから、将来私もできるだけ勉強して先生の御希望に沿うような自衛隊をつくるために努力をしたいと考えております。
○柳澤錬造君　これは本当に大事なことですからぜひ検討していただいて、そして国の将来に向かって誤りのないようにしなくちゃいかぬことですから、大臣、そういう点でぜひそれぞれ関係者を集めていろいろ検討していただきたいと思うんです。
　それは、答案用紙を防衛庁の中でもどこでもいろいろのところへ持っていって、シビリアンコントロールとはどういうことだといって書かしたらわかりますよ。まずもって十人十色の答案が出てくる。それほど違っておって、防衛庁の中ですらも、そんなことを言うと官房長は怒るかもわからぬけれども、一致していないんです。それじゃ困っちゃう。だから、政府としてその辺の統一をするような形をぜひしていただきたいと思います。
　時間もなんですから、その点はそういうぐあいでお願いをして、それで今度は主権の侵害の関係についていろいろお聞きをしていきます。
　大韓航空のジャンボ機が南サハリンの上空でソ連の戦闘機にミサイル撃墜されました。あれはソ連の領空を侵犯したわけじゃないです。しかも、あのときのソ連の戦闘機のパイロットは、これは民間機ですとはっきり言っているわけなんです。
しかし、地上の司令官は、いいから撃ち落とせと言って、ミサイルを二発撃ってあそこへ撃ち落としてしまった。これについて私は、あの直後にも予算委員会でやりましたけれども、言うならば、犠牲者の乗っておった飛行機は韓国の飛行機だし、撃ち落としたのはソ連だ。そういう国際関係がややこしいから、いろいろのデータを出して、この遺族の人たちの援助を、恐らく裁判になるかもわからぬだろうけれども政府として極力してやってくださいよと言って、それぞれの関係大臣から、それはいたしますという御返事を聞いたんです。けれども、今私がここで聞きたいのは、ソ連の領空侵犯はしてはいませんです。しかも、ソ連の戦闘機のパイロットが、これは民間機だと言ったにもかかわらず、文句を言わぬで撃ち落とせと言って落とされたんです。それは政府の皆さん方は十分御存じだったと思う。
　それについて、日本政府としてあるいは防衛庁としてどういう見解をお持ちなのかということです。
○政府委員（日吉章君）　先生御指摘の大韓航空機撃墜事件に当たりましてソ連のとりました措置及び事実関係そのものにつきまして、私どもといたしまして正確に確認しまたコメントし得る立場にはございませんが、二つの点で私どもが了解いたしておりますのは、ソ連がＫＡＬ機を民間機と認識していたかどうかという点は、防衛庁といたしましては判断できる立場にない。ＫＡＬ機が民間機であったのはこれはもう周知の事実でございますけれども、ソ連がそれを民間機と認識していたかどうかという点は確認し得る立場にないという点が一点でございます。
　それから、その撃ち落とされましたＫＡＬ機がソ連の領空を侵犯したかどうかという点も、正確にはわかりませんけれども、撃ち落とされたＫＡＬ機のものと思われます航跡は、私どもはサハリンの上空を通過しているというふうに考えております。
　ただ、大韓航空機を撃墜いたしましたソ述の措置そのものにつきましては、今、私は二つの点での事実関係につきまして承知していないあるいはこういうふうに理解していると申し上げましたけれども、それとは別にいたしまして、このような事件が起こりましたということは極めて遺憾なことだというふうに防衛庁といたしましても認識をいたしております。
○柳澤錬造君　本来ならばあのときもあのテープは防衛庁は発表したくはなかったはずだけれども、結局国際的な問題になって出したわけだけれども、今のようなことを言っておるようなことではどうしようもない。
　しかも、防衛庁長官も官房長官もお聞きをいただきたいんだけれども、南サハリンはあなたの今の言い方からいくとソ連の領土だということになるけれども、そういう認識を持っているんですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいまの御質問に直接お答えすることになるかどうかちょっと自信がございませんけれども、南サハリンは、御承知のとおり、平和条約におきまして我が国が領土椎を放棄しておりまして、その帰属は国際法上未定の状態にございます。
○柳澤錬造君　わかった。あれが正確な判断だ。
　日本の国はサンフランシスコ講和条約でもって放棄したから、日本のものじゃないことは明らかだ。しかし、ソ連はサンフランシスコ講和条約に調印もしていない。それで日本からは離れたけれども、あの南サハリンがソ連のものだというふうなことの帰属についてはいまだに決まっちゃいないことなんだ。その上を突っ切っていったからといって何であなたのような、そういう判断でもって防衛庁の幹部がおられるから、防衛庁長官、話がおかしくややこしくなっちゃう。ですから、その辺の問題をきちんと認識をしていただきたい。
　それで、これは防衛庁の方にお聞きしなきゃいかぬけれども、昭和五十年代、昭和五十年から五十九年の十年間に我が国の領空が侵犯されたのが十五回あるわけだ。その都度、外務省を通じて向こうに抗議文は送っているわけなんだ。領空を侵犯されるあるいは領海を侵犯されるということは、国家の主権を侵されたことでしょう。国家の主権を侵されたものが紙切れ一枚の抗議文を送って、それであのときの防衛庁長官は、それは外務省の仕事です、我々の仕事ではありませんとそう言って、そして外務省は向こうへ抗議文をやっているだけということです。
　国家の防衛を担当している防衛庁として、私はこの点について大臣の御見解をこの機会にお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御指摘の領空領海侵犯の発生はまことに遺憾だと思うんです。したがいまして、これは本来なら防衛庁として抗議といいましょうか、それに対しては一つの措置を講ずべきものだと思うのでございますが、いろんな国際情勢その他また日本の置かれた状況等もございましてその当時の状況は御指摘のようなことに相なったと思うのでございますが、今後、領海侵犯、領空侵犯等のあった場合はやはり厳重に抗議をし対応していかなければならないものだと私は考えております。
○柳澤錬造君　そういう判断で受けとめて対処していただきたいと思うんです。
　そして参考までに申し上げておくんですが、大分前になりますが、ソ連の原子力潜水艦が日本の領海侵犯をしたとき、あのときに時の官房長官は、領海侵犯と受けとめるといってソ連大使館の参事官を呼んで小言は言ったわけなんです。しかし、最終的にはソ連の軍艦は二時間三十五分にわたって我が国の領海を堂々と通過していったんです。それに対して、国の最高指揮官たる内閣総理大臣も、時の防衛庁長官も、一言半句それについてどうしろという指示はそのときには出していないんです。
　私は、そういうことがあるから、先ほどもシビリアンコントロールでいろいろ言いましたのもそうなんだけれども、そういうときにやはりその責任の地位にある人がきちんと指揮をとってもらわなきゃならぬ。何もそこで大砲を整って撃ち合いをしろなんて言っているんじゃないんです。あのときも後で私は当時の官房長官にも言いましたんですけれども、あれはソ連の原子力潜水艦が事故を起こしたんですから、だったら初めから領海侵犯と受けとめるなんということを言わないで、無害航行として認めるといって、事故を起こしたんだからそのまま通っていきなさいといってちゃんと通してやればいいでしょう。しかし、領海侵犯として受けとめるというならば、それなら何で海上自衛隊のあれを持っていってそれを阻止するようなことをしなかったんですか。そういうことについて、防衛庁長官が何らの指揮もとっていない、ましてや国の最高指揮官である内閣総理大臣が何の指揮もとってない。そういうことでは困るのであって、そういうときにはそれぞれの地位にある人がきちんとしていただかなきゃならないし、それが私は主権国家のあり方だと思うんです。
　そういうことについて防衛庁長官、それから総理大臣はいらっしゃらないから官房長官にもお願いしておくんですけれども、内閣総理大臣が世界でも日本の内閣総理大臣ほど権限を持った者はいないほどに大きな権限を持っているんだけれども、きちんとそういうときの指揮はおとりいただけますか。その点だけお約束いただきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいま御指摘のような事故が将来起きた場合において、私たちとしては的確な措置を、やはり主権国としての権威を持ってそれに対応していく必要があろう、こう考えますので、将来ともこういう点については正しい態度で臨みたい、かように考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　最高指摘官たる内閣総理大臣といたしましては法律に基づいて適切に対処することは言うまでもないことでございまして、一義的には防衛庁長官等に委任をしておることでございますので、領海領空侵犯事犯に対しましては防衛庁長官等のもとに適切な指揮が持たれ
るものと考えております。
○柳澤錬造君　無用なトラブルを起こせと言っているんじゃないんでして、その姿勢をきちんとしてやっていただきたいという意味で言っているんですから、誤解をなさらないように受けとめていただきたいと思うんです。
　そして、あれはもう五十六年になりますか、あのスウェーデン、永世中立国といってこれは第一次世界大戦にも第二次世界大戦にも参加しなかった国ですけれども、そのスウェーデンですら、あそこへソ連の潜水艦が領海を侵して入ってきたとき、結局捕まえて艦長を連れていっちゃったんです。それで取り調べてソ連に謝罪させたんです。補償金も取ったんです。たった人口八百三十万ぐらいしかないあの小っちゃな、しかもはっきりと永世中立国といって世界の国から認められているスウェーデンですらも、国の安全ということについてはそのくらいの毅然たる態度を持ってやっている。それに比べて日本の場合には、領空侵犯されようがさっきも言うようにただ抗議文だけ外務省を通じてやる。領海侵犯されても何の手出しもできない。それではいささかもって情けないことであって、そういう点について今後とも十分対応の道に誤りないようにしていただきたいと思う。
　それで、官房長官、お時間はよろしいんですか。官房長官のいらっしゃる間にもう一つ、自衛隊の使命の問題。
　官房長官にお願いしたい点は、午前中同僚議員が質問しているとき、防衛庁長官が国の安全保障の云々ということについて見解をお述べになったんですが、ぜひお考えいただきたいのは、自衛隊というのは国の安全を守る、一億二千万国民の生命、財産を守る、国家、国土を守る、そういう使命を持ったものです。そうであればこそ、先ほど長官は、国民から信頼されるような自衛隊でなくちゃならないと。おっしゃるとおりで、私もじっと聞いておって本当に長官いいことを言われると思ったんですが、私なりに言わしていただくならば、それだけの大きな使命を持っている自衛隊であれば国民からもっと尊敬されるようなことでなくちゃいかぬし、それでまた自衛隊の人たちも制服のままで胸を張って町の中が歩けるようにしてあげることだと思うんです。今のような肩身の狭い思いをして、それで外出して出てくりゃ大急ぎでうちへ行って制服を脱いで背広に着かえてそれから町の中を歩くというような、こういう扱いをしておる限り、いざといったときに、先ほど大臣が言われたような形で自衛隊の諸君が動くかといったら動くわけないんだ。だから、国民から信頼され尊敬されるような自衛隊になること。そのかわり、自衛隊の諸君は胸を張って堂々と町の中を制服のままで歩けて、そのかわりいざというときは命をささげてもこの国をおれたちは守るんだという、そういうものを持っていただかなきゃならないと思うんですけれども、その辺についてどうお考えになり、これから政府としてどういう指導をなさっていかれようとしているか。これは特に官房長官の方にお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいまの柳澤先生の自衛隊に対する期待とまたその職務を遂行することについて国民の理解を求めていくべきであるということについては全く同感の至りでございます。
　最近の世論調査の指し示すところによりましても、自衛隊創隊以来、あるいはもっと言えば警察予備隊以来、その当時の国民の持つ感覚に比べれば今日は格段に理解度が深まっておるという認識もされるわけであります。しかし、国民の中の一部におきましては、なおかつ自衛隊に対して極めて批判的なお考えを持たれる向きもなきにしもあらずであります。
　そうした意味で、自衛隊の皆さんが、おっしゃるように国家と国民に対してその生命と財産を守りその本旨を全うするためには、やはり誇りを持ってその崇高な職務を遂行するよう国民の方からの激励も理解もなければならないというふうに考えております。と同時に、自衛隊の幹部以下すべてにわたりまして、そうした国民の理解を得るための日々の努力もこれまた要請されるところであります。双方相まって、真に精強にして我が国を守り得る立派な自衛隊が今後ますますその責務を果たしていけるものだと思っております。そういった意味におきまして、政府といたしましてもさらに国民各界各層に対して自衛隊の存在について深い理解を得られるべく努力をいたしてまいりたいと考えております。