Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○出口参考人　日弁連の副会長の出口でございます。本日は、ここで発言する機会を与えられまして大変光栄に存じます。
　私どもの意見につきましては、二つの意見書を既に公表してございます。一つは、「人身取引の被害者保護・支援等に関する法整備に対する提言」、これは昨年十一月十九日のものでございます。もう一つは、「人身の自由を侵害する行為の処罰に関する罰則の整備に関する意見書」、本年一月二十一日に公表をしてございます。この二つの資料につきましては、本日配付をさせていただいておりますので、適宜御参照いただきたいと思います。
　なお、衆議院の調査局法務調査室がおつくりになりました資料でございますけれども、その中に私どもの今申しました意見書等が収録されておりまして、これも日弁連としては大変光栄に思います。ぜひ御参照いただきたいと思います。
　時間がございませんので、私の方は大きくは二点申し上げたいと思います。
　まず第一点は、逮捕監禁罪、未成年者略取誘拐罪の法定刑の上限の引き上げについてでございます。
　今回は、御承知のとおり、もともとは越境組織犯罪防止条約に基づくものでございますけれども、この二つにつきましては直接には関係がない部分でございます。この二つについての法定刑の上限の引き上げということになっております。これらにつきましては幾つかの疑問がございます。
　まず、逮捕監禁罪についてでございますが、これも今御指摘を申しました法務調査室の資料にもございますとおり、認知件数、それからもう一つ、判決の二点について御指摘を申し上げたいと思います。
　逮捕監禁事案の認知件数は、そんなに大きく増加しているというふうには見られません。また、現行法の法定刑の上限に近い判決が多数出されて、現在の法定刑で対応できないという状況にあるとも認められません。
　今、井田先生の方からも御指摘のありました新潟の案件でございますけれども、こういう長期間の監禁事案につきましては、いわゆるＰＴＳＤ、心的外傷後ストレス障害、この点をとらえて、監禁致傷罪として対応することが十分に可能でございまして、本年一月一日に施行された刑法改正によりまして監禁致傷罪の法定刑の上限が十五年に引き上げられておりますので、適正な処罰は可能になっているというふうに考えております。
　さらに、特に長期の監禁事案に対応するのであれば、長期の場合について別の構成要件と刑罰を規定するということを検討すべきではないかというふうに考えております。現に、ドイツにおきましては、この調査室の資料の中でも御指摘がありますけれども、一週間以上という期間、そういう逮捕監禁とその他の監禁罪についての法定刑について差異を設けております。
　逮捕監禁の法定刑の上限を今引き上げなければならないという必要性、立法事実はないのではないかというのが私どもの考え方でございます。
　もう一点、未成年者略取誘拐罪についても、同様に、認知件数の増加、あるいは現行法定刑で対応できないという状況にあるとは思われません。したがって、この未成年者略取誘拐罪の法定刑上限を引き上げるという点についても疑問を抱いております。
　二点目でございますが、人身売買罪の新設についてでございます。
　この人身取引議定書に基づく国内法整備自体については私どもも特に異論はございません。しかし、今回の人身取引の規制に関しまして、特に人身取引被害者に対する保護、救済の施策が十分に講じられなければ、被害者は報復を恐れて警察等への通報をしないために、これまで実際にも我が国において人身取引がほとんど表面化してこなかったという事情がございまして、本当にこれらの改正によって人身取引を実効性ある検挙対象とするということであるとすれば、被害者の保護、救済が本当に実効性のあるものとして定められるべきではないか。単に運用ではなくて、法に基づいた被害者保護、救済が図られるべきではないかというふうに考えております。
　本日配付させていただきました私どものこの保護・支援等に関する法整備に対する提言の中には詳細ございますので、その具体的な内容についてはそれに譲らせていただきたいと思います。
　いずれにしましても、こういう被害者保護、救済、この法整備をしなければ、人身取引撲滅という本来の今回の法改正の目的について実効性を上げることは甚だ困難ではないかというのが私どもの考え方でございます。
　なお、この人身売買罪について若干二、三点、法的な観点から疑問を呈しておきたいと思います。
　まず、単純人身買い受け罪の新設の御提案でございますが、略取誘拐罪につきましては、現行法上、営利、結婚、わいせつ以外の目的で成人を略取誘拐することは不可罰とされております。成人に対する単純買い受け罪を処罰するのは刑法の謙抑性という観点から見て疑問があり、また議定書も、搾取目的がない場合には人身取引として規制はしてございません。この新設そのものには強く反対はいたしませんけれども、それらが濫用されることのないよう慎重に運用されるべきではないかというふうに考えております。
　人身売買罪だけではございませんで、営利目的等略取誘拐罪についての改正案中、「生命若しくは身体に対する加害の目的」の項目が追加提案されてございます。これは、議定書三条の臓器摘出の目的を規定するための改正であると説明されておりますが、「生命若しくは身体に対する加害の目的」に臓器摘出ということが入るとするにはいささか疑義があります。また、この目的を追加することによって現行法にはなかったリンチ目的ということも含まれる、こういう当局の御説明でもあります。しかし、リンチ目的の場合を新たに処罰すべき立法事実があるのかどうかということにつきましては、これは法制審議会の部会の議論の中でも必ずしも十分な根拠が示されていなかったのではないか。
　したがって、その点において、この改正案には疑問があるということで私どもは考えておりまして、むしろ、条文上は「臓器移植の目的」というふうな文言を入れてこの条項について規定すべきではないかというふうに考えております。
　以上、法的な問題について、あと幾つかの疑問点はございますけれども、これは既にお配りをさせていただいた本年一月二十一日付の意見書に譲らせていただきたいと思います。
　時間の関係で、以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、大津参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、玉井参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左藤章君。
○左藤委員　おはようございます。自由民主党の左藤章でございます。
　四人の先生方、本当にありがとうございました。
　今、一つずつ順番にお聞きしたいんですが、例の刑法の改正についてひとつお伺いをしたいと思います。
　今、井田先生の方から、逮捕及び監禁の罪の上限を五年から七年に上げる、これは妥当だ、こういうお話でありましたけれども、弁護士会の出口先生は、これは保護や救済が不十分なまま人身売買罪を新設しても何ら実効性がない、五年から七年に上げても余り意味がないんじゃないかというお話であります。
　両方の先生とも、新潟の少女監禁九年間の話がありました。井田先生のおっしゃるとおり、この一番大事な、立ち直っていただければありがたいんですが、恐らく、生涯それが心の傷であったり、親もそうですが、みんなそれを背負って生きていくわけです。それで、それは救済の、罪が云々というのはよくわかる、これもしっかりやらなきゃなりませんが、私は五年でいいとは思えないんですね。
　出口先生、その辺の根拠を、その人の一生を、言い方は悪いですけれどもほぼパアにした可能性が高いわけですね。それを五年、我々は正直言って十年でも十五年でもいいんじゃないかという議論がある中で、七年がだめで五年のままでいいとおっしゃるのは、ちょっと私は解せないんですね。その辺の理由をちょっと教えてください。
○出口参考人　今御指摘の部分につきまして、若干言葉足らずだったかもしれません。
　私の方が申し上げたのは、いわゆる非常にお気の毒なあのケースのお嬢さん、ＰＴＳＤ、これは傷害というふうにとらえれば、監禁致傷罪として対応することは可能だろう。かつ、監禁致傷罪の法定刑の上限につきましては十五年ということになってございますので、こういうケースについても現行の部分で対応はできるのではないか。それで、こういう特殊なケース以外について私の方で先ほど申し上げたつもりでございます。
○左藤委員　わかりました。今、監禁致傷罪十五年というのは、おっしゃるとおり、それもやはり考えるべきだろうし、やはりそういうことでお願いをしたいと思います。
　それと、大津先生それから玉井先生からお話がありました。被害者保護という、この参考人の前に、おとといも法務当局と論議をさせていただいたんですが、これは保護となると、どうしても厚生労働省の分野になります。私も江田先生も、公明党の江田先生が後で質問なさると思いますが、厚生労働省に聞いたんですね。そうしたら、こういうことをやっていますと、はっきりおっしゃるわけです。
　私らは、お二人の話を聞いていても、我々の受けた実感でも、正直言って、十分とはとても思えないんですね。厚労省の言っているのと現場とはどれだけの差があるか、済みませんが、大津先生、ひとつお願い申し上げたいと思います。
○大津参考人　現在、厚生労働省は、人身売買の被害者の人たちに一千万円予算をつけたというふうに言われております。ＨＥＬＰでは、その一千万円の費用がどういうふうに使われるのかということで、今まで厚生労働省とちょっとお話をしていました。ところが、ＨＥＬＰに対しては東京都から補助金が七百二十万円出ていますので、委託費と補助金というものは一緒にはできないと東京都は申します。ですので、東京都管轄の警察署でも入国管理局でも、そこから直接に来た方に関しては委託費が出ないということになります。
　そういう意味では、通訳費用のこともそうですけれども、全部私どもが自分たちの運営費から出さなければならない。今までも厚生労働省とお話しして、何らかの形でそのお金がＨＥＬＰに来るように、それはＨＥＬＰだけではなくてサーラーに対してもそうですが、民間のシェルターは今までも本当に少ない運営費でやってきておりますので、さらに今、この人身売買という問題が国として法律ができようとしているときに、やはり何らかの措置をしていただきたいということを厚生労働省の方に言いましたが、やはり予算の関係上、なかなか難しいと。
　それで、ある意味で私の提案なんですが、これは各省庁またがって人身売買の問題はありますので、例えば、入国管理局でしたら通訳費用を出すとか、それから帰国費用、病院の費用、それぞれの、どこが出すのかということに関してはお話をしていただきたいと思います。
　私たちが言えるのは、これだけしかない中で、スタッフたちはフルタイムにというか、パートタイムでありながらフルタイムで働かなければならない現状で今おりますので、ぜひその点を各省庁で考えていただきたいと思います。
○左藤委員　同じく玉井参考人さん、お願いします。今の件で、要するに、実際現場の方はどうなんでしょうか。
○玉井参考人　一番の問題は、外国人の被害者に対して接するときに外国語での対応が必要だということなんですが、厚労省等の方では、もし外国人の方が被害者として婦人相談所等に保護された場合、通訳が必要な場合は、その地域での登録されている通訳の方たちをお願いするということでした。
　ただ、被害者の方たちは、同国人コミュニティーの中で情報が漏れるということを非常に怖がっている部分があるんですね。それで、その地域の例えば国際交流協会等で、あるいは地域ボランティアとして参加しているコミュニティーの通訳の方たちにそういう大変プライバシーにかかわる部分の通訳をお願いするというのが、恐らく被害者の方たちの中にはちょっとそれを不安に思う人たちもいると思います。
　実際、先ほどの私の話の中で紹介した一例では、一度通訳の方をかえているんですね、入管での事情聴取があった際に。というのも、最初の方が男性であったということ、それから日本の同国人コミュニティーの方であったということ、それで被害者の方からリクエストがあって、日本の人で女性の方、もしくは女性の方がいらっしゃらなければ男性ということでお願いしたという経緯があります。（左藤委員「経費の方はどうですか」と呼ぶ）
　経費についてですか。実際には、今までのところ、ほとんど民間の善意にゆだねられて、結局、私が紹介した事例では、そこにかかわっている民間の支援者の方たちは全部ボランティアです。ただ、シェルターについては、ＮＧＯ等からの国際機関からの委託費が出て、その中で保護、滞在費が捻出されていました。
○左藤委員　今、お二人の、そういう現場でなさっておる方の御労苦というのはよくわかりますけれども、ただ、予算の問題は大きな問題だと思うんですね。
　また、弁護士会の方も、被害者の支援というのをしっかりやれ、こういうお話、レポートも我々見ております。
　井田先生は学者ですから、この辺の刑法の話はお聞きしました。私も先生のおっしゃるとおりだと思っておるんですが、今の被害者の救済、そして入管の問題があります。そしてまた、今、厚生労働省の問題があります。この辺に対しての先生の注文といいますか、ひとつ、何かありましたらおっしゃっていただければと思います。
○井田参考人　大変難しい御質問でありますけれども、まず一つは、刑法を改正して例えば条文をつくる、あるいは刑を引き上げるというのは簡単にできるんですね。そういう意味でいうと、何か問題が起こりますと新しい条文をつくって、あるいは刑を引き上げるということで、何か十分対応した気になってしまうという危険が刑法改正にはつきものでありまして、これは社会問題に対して取り組む全体的な取り組みの中のあくまでも一つの一翼を担うにすぎないんだという意識は常に持っていただいて、刑法は確かに有用な道具ではありますけれども、道具ができただけでは、使わなければどうしようもないというので、それは全体的な体制の中で、システムの中で使っていくものだろうというふうに考えています。
　それから、被害者という問題につきましては非常に耳が痛いところで、どうも法律家はこれまで、いわば加害者のことばかり考えてきて被害者のことを考えてこなかったとよく言われるわけで、これは我々の方で反省すべきところもありますけれども、しかし幾つかの理由もございます。
　といいますのは、伝統的には刑法と民法というのが分離して、よく民刑分離という言い方をするんですけれども、長い法の歴史の中で、被害者の救済は民事にお金で済ませるという形で任せて、刑事の方はいわば公共的な秩序の維持という利害の方を担うという形での役割分担が次第次第にでき上がってきて、そういう意味でいうと、被害者の対応よりも社会の秩序の維持みたいな方にどうしても目が行くという面が一つございました。
　それからもう一つは、犯罪を行った加害者に対してやはり社会の方は非常に厳しく当たるものでありますので、法律家としては、いわば犯罪者を守ってやるということもしませんと、世の中でだれも犯罪者の側から物を見る人がいなくなってしまうということで、バランスをとるという意味では加害者の方の利害というのをある程度考えなければいけないということで、我々やってきたわけです。
　ただ、それにしましても、被害者の方に目が行き届かなさ過ぎたということはそのとおりでありまして、ここではなかなか、私が全刑法学者を代表して何か謝るというのはおかしな話ではございますけれども、刑法学者の方針もだんだんとそういうことについては考えるようになってきてはいますが、さっき申し上げましたけれども、それにしてもやはり、余りバランスがそっちの方に行き過ぎてしまいますとまたまたそれはいけないということで、加害者の方も考える人もどこかにいなければいけないということはありますので、その点は御理解はぜひいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○左藤委員　ありがとうございました。
　済みません、出口先生にちょっとお願いを申し上げたいと思います。
　弁護士会で、人身取引被害者支援センターをつくれとか、本当にすばらしいことで、私もそうしたいと思うんですが、この中で当然、予算はどうするかといったら、国が持て、これはそのとおり、残念ながら、なかなかお金がないというのが情けない話であります。しかし、これはほっておくわけにいきませんし、予算をしっかり少しずつでもふやしていかなきゃならないんですが、そうおっしゃる弁護士会は何かやっておられるんですか。
○出口参考人　大変重い御質問でございまして、ただ、私自身の具体的なことだけちょっと申し上げたいと思います。
　私は京都なんですけれども、京都弁護士会の方では、実はこういう問題についていろいろ取り組みは従来からしてきておるんですね。例えば、京都でも有名な繁華街といったら祇園というのがございますね。そういう幾つかの繁華街にできるだけアクセスポイントを置いて相談を受ける、そういうことで従来、試みはしてまいりました。
　シェルターの問題につきましても、今、大津さんあるいは玉井さんの方でいろいろお話はしておられますけれども、特に、京都弁護士会の方で活発にやっておる女性の会員もおられまして、結局、いろいろ一生懸命やるんですけれども、やはり法的な整備、法制度について非常に不十分というか、全く皆無である、そういう中での手探りでこれまでやってきたというのが事実でございます。
　したがって、この日弁連の昨年十一月十九日の提言も、要するに、自分たちがこれまでやってきたことを踏まえて、やはりこういうふうな形で動いていかないと、本当の意味での、底辺で非常に苦しんでいる外国人のこういう関係の被害者、ここまでどうも到達できないという、やはりそこが私ども一番、私も若干それに関与したことがございますので、非常にもどかしいんですね。実態もなかなかよくわからない。しかし、現実にあらわれたケースについては非常にシビアなケースが多い。
　ですから、それを本当にきちっと解決する上では、ここにいろいろ書いてございますけれども、やはり基本的には、外国人がこういう形で日本の国へ入ってきた、外国人のいわば人権といいますか人間の尊厳、そのあたりをどういうふうに見て、どういうふうに国として取り組むべきかという、そのあたりを根本的にどう考えるべきかというところがあるんではないかというふうに常々思っております。
○左藤委員　時間がないので一つだけお聞きしたい。大津参考人と玉井参考人にお願いしたい。
　シェルターに、皆さんのところに被害者の人が来る、それでケアをしている、本当にありがたいことですが、加害者の特定のために、警察、司法当局、この連携はどうなのか。これは両方やらなきゃならないんですが、こっちも捕まえないと何ぼでも繰り返しになるので、この連携は現場はどうなっているんでしょうか。簡単にひとつお願いします。
○大津参考人　実は、ＤＶの加害者であります夫がシェルターにたどり着いたということがあります。それ以来、危機管理に関してはＨＥＬＰもやっているんですけれども、今まで二十年近く、十九年になりますが、加害者であるブローカーややくざの人が来たというのは、私の知っているのは一件だけなんです。それは、女性がそのブローカーに連絡して、そしてそのブローカーが、このあたりの教会というのはどこにありますかと聞きに来られた、それ一件なんです。
　私は、いろんなところで顔も出しますし、今一生懸命、人身売買、この法律のことでいろんなところへ行っておりますが、私自身が最近いろんな人から気をつけなさいよと言われるんですね。今まで加害者に何かをされるという恐怖感というものはなかったんですが、周りから言われたり、実はきのうまた、これはＤＶの加害者ですけれども、シェルターの周りをうろついていたんです。それで、私たちを見たら跡をつけてきたんです。それですぐに交番に入って、実はこういうことがあったので巡回をしてくださいというふうにお願いをいたしました。
　そういう意味では、これから警察庁の方には、例えば、ぜひ生活安全課の方に巡回をしていただきたい。それはなぜ交番の方にお願いできないかというと、シェルターというものはやはりある特定の方しか知ったらいけないと思うんです。いろんな人たちが知るということは、それだけいろんな人たちからここにシェルターがあるということがわかることになりますので、例えば、東京等の地域の生活安全課の方に、定期的に、一日一回でも夜の時間に見回ってくださいますと、私たちはシェルターとして安全かなと思います。それが一つです。
　ですから、これからのことは、人身売買罪というものができますと、ブローカーの人たちはきっと女性たちを今までも捜そうとしたことはあると思います。そういう意味では、私たちは本当に防げない、どうしていいかわからない、それはやはり警察庁の方たちにお願いしたいと思います。
○三原委員長代理　玉井参考人、手短にお願いします。
○玉井参考人　私どもアジア財団は、シェルターを運営しているのではなく、国際ＮＧＯで、特に受け入れ国と送り出し国の連携ということをしていますので、その立場からとしてですが、被害者の方たちが証言をしても、それが実際にどのような形で役立っているのかとなるとなかなかわからない部分があって、やはりとにかく一刻でも早くその人を速やかに帰国させるという方に重点が置かれているような気がいたします。
○左藤委員　ありがとうございました。終わります。
○三原委員長代理　次に、吉野正芳君。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳でございます。四参考人には、本当にお忙しいところ、ありがとうございます。
　今、日本の国は世界一豊かな国ということで、民主主義もきちんと行われており、世界に向かって恥ずかしいところが何にもない、そう思っておりました。
　私は福島県なんですけれども、私の町にも外国の方々が働いております。そこで人身売買が行われていたというニュースを聞いたときには、本当にびっくりしました。この日本で、昔ならいざ知らず、人の売り買いが行われていてという、そこに私は大きなショックを受け、それがもし事実だとすれば、今事実なんですけれども、本当に日本国民の一人として、日本の外の方々におわびをする、謝罪をする、そういう気持ちでございます。
　この人身売買、人身取引をどう防ぐかということは、まずは、日本国内でどうやって保護していくかという部分と、ＮＧＯの玉井さんのところで、外国に帰したって、結局また日本に連れてこられるという、外国での、いわゆる母国での再犯といいますか、そこをどう防ぐために我が国は関与していくかという、これはなかなか難しいんですけれども、大きく分けてこの二つだろうと思います。そんな観点から質問をさせていただきます。
　まず、大津参考人に、ＨＥＬＰをつくられた動機といいますか、つくられて何年になるのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○大津参考人　ＨＥＬＰは、一九八六年に日本キリスト教婦人矯風会が百周年の記念事業としてつくりました。当時、外国籍を受け入れる施設というのはどこもなかったというふうに思っております。それで、キリスト教の団体ですので、フィリピン大使館を通していろんな女性たちが逃げ込んできた。
　もともと矯風会は、売防法の制定に力を尽くしてきたり、女性の人権に力を尽くしてきた団体ですので、何かしないといけない、それから、からゆきさん、日本から女性たちがアジアの方に行きましたときにも、何か受け入れをしなければならないというふうに矯風会の会員たちは考えておりましたので、何をするかというときに、まず外国籍のためのシェルターをつくろうと。
　一九八〇年代の前半は、エンターテイナービザをとって日本に来たフィリピンの女性たちが働いていた場所から、やはり賃金不払い、それから性的搾取、いわゆるエンターテイナーですから、ダンサーやシンガーとして来たのにもかかわらず、客の酌をしなければならないという中で、大使館に逃げて、大使館の方から何とかその女性たちを支援してほしいということでそういうのができ上がりました。
　しかし、後半は、タイの女性たちがどっと来たんです。一九九一年から九三年にかけて、驚くべき人数なんですが、九一年二百七十名、それから九二年が二百十名ぐらいです。二百台の人の数がＨＥＬＰに来たということは、十部屋しかないんですね、今は一人一部屋というふうな数え方をしていますので、それぞれの方が違う環境の中で来られた方は一緒の部屋に入れないんです。しかし、人身売買の方は、例えば五人で逃げてきた、別々の部屋に入るのは嫌だから同じ部屋でいさせてほしい。その人には五人のお部屋、ちょっと大きい部屋に入っていただくんですが、その二百名を超えたときは、もう居間から、それから布団部屋から、いろんなところで人が本当にいっぱいいたというふうに思います。
　そういう意味で、十九年になりますが、今現在は、先ほど言いましたように、三十名にも満たない人たちが入ってきます。しかし、当初から何も変わらないのは何か。架空の借金、強制的な売春、いろんなことは同じです。そういう意味では、何にも変わっていないというふうに私の方からは申し上げられると思います。
○吉野委員　ありがとうございます。
　人身売買の実態調査なんですけれども、役所の方では、昨年は七カ国で七十七人という数字を出しているんですけれども、今大津さんがおっしゃったように、本当にそんなものでは足らない。
　現実に、我が国ではどのくらいの人身売買でそういう被害者がいるのか、想像で結構ですから、体験を踏まえて、大津参考人にお願い申し上げます。
○大津参考人　残念ながら、私もその総数というのがわかりません。
　というのは、シェルターへ来られた人に関しまして、私たちは何人の方が何名という形で出しますので、それで、ＪＮＡＴＩＰというふうに、人身売買を防止するための連絡のネットワークができまして、今調査を始めております。その調査は、シェルターそれから婦人相談所、そして外国でその女性たちが帰国したときにその女性たちの情報をやはり入れまして、それから、もちろん入管や大使館、そしてきっと警察署の方はそれぞれのところで持っていらっしゃると思います。
　ただ、なぜその総数が出てこないのかというのは、今まで、女性たちが人身売買として見てこられなかった、いわゆる不法で滞在する好きで日本に来ている女性としてその人たちを見ていたから、人身売買の被害の状況は出てこないと思います。
　例えば、コロンビアの大使館がこれぐらいのファイルを持っているんです。その数はもう本当に、私も幾つありますかと聞かないんですけれども、それだけそれぞれの大使館は人身売買の被害者の総数というものを持っています。ですから、それを合わせますと相当の数があると思います。
　ちょうど九一年のピーク時、外国籍の方が入ってきたときには、タイ人の女性たちが、二万とも三万とも言えない数の人たちが日本に来たというふうに言われています。その当時起こったのは、タイ人がタイ人のママさんを、ママさん殺しがいろいろなところで各地で起こりました。そのときに、人身売買の状況というものが、ママさんを殺した女性たちから、また支援団体から、いろいろなところで出てきたと思うんです。それ以後殺人事件というのは余り起こっていませんが、その起こっていない状況の中に、やはり隠れたところで行われているものだから表に出てこない。それを今、これからきっといろいろな方たちが掘り下げていく必要があると思います。
　私たちは、民間シェルターとしてきちっとしたデータをお出しすることはできます。そういう意味で、それをまとめて、日本の中に大体どれぐらいの人たちがいるのかというものがきっと人身売買禁止ネットワークの方から近々出ると思います。それは本当に限られた人数だと思いますけれども、それが一番、ある意味では数をつかんでいるかなというふうに思います。
○吉野委員　また大津さんにお伺いしたいんですけれども、婦人相談所といわゆる民間シェルターと、参議院の参考人質問のときには余り連携がとれていないというお話だったんです。また一千万の一時保護委託制度の使い勝手、先ほどお話しになりましたけれども、一千万じゃ足りないと思うんですね。あと医療の問題、無料低額診療事業ですか、一定額はただだ、でもその範囲でおさまらない病気もありますね、こんな場合はどんな形でやっているのか。
　まず、婦人相談所との連係プレーがどうなっているのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○大津参考人　人身売買に関しましては、初めて栃木県からインドネシア人の女性がＨＥＬＰに来ております。これは最近のことです。それで、私たちはやっと委託をしてもらえるところができたと。
　私自身が、例えばいろいろな各県の婦人相談所に話をしに来てくださいと言われましたら、出かけていってまず何をお話しするかといったら、外国籍の問題なんですね。一つは人身売買、そして外国籍のＤＶ。それは連携していまして、人身売買で来られた方が日本人男性と知り合って結婚し、またＤＶを受けるという、連鎖的なものがありますのでその状況を伝えます。
　そういう意味では、人身売買に関しては、各都道府県の婦人相談所はＤＶの被害者を受け入れる支援センターとしてＤＶ防止法以降しているわけですけれども、今まで人身売買の方を受け入れたことがない婦人相談所のスタッフの人たちは、言葉の問題どうするのですか、それから、例えば性感染症、いろいろな心の問題、それに対してどうしたらいいのですかと。今までしてこなかっただけにわかられないんですね。
　そういう意味では、これからだと思います。ＤＶでもそうですけれども、外国籍の一人の人間をシェルターが受け入れる、そのことによって、女性たちの置かれている状況、例えば在留資格がないと日本にはいることができない、子供は日本国籍でないとなかなかいろいろな支援が得られない、その在留資格を得るときにはどういうふうな手続が必要かというのは、その人を受け入れられたらいろいろなことがわかられるんです。
　いかに大変かというのをＨＥＬＰに言ってこられるんですが、同じだと思います。人身売買の方を受け入れた中で、女性たちが毎日、寝られない、それからうなされるとか、そういうことを言われたときに、婦人相談員の人たちはどういうふうな形で病院と連携をとったらいいのかということで初めてわかられるわけです。
　ですから、私たちは長野県からたくさんの人たちを受け入れていますが、もうストレートに大使館が長野まで迎えに行って、そして連れてこられる。そうすると、もう婦人相談所は素通りなんです。いつまでたっても被害者を受け入れないと、どういう状況に置かれるのかわからない。ですからこれからはぜひ、一たんは婦人相談所に受け入れていただきたい。
　それから、関東圏はどうしても、先ほど言いました大使館それから入管が関東圏にあります。そういう意味ではＨＥＬＰやサーラーに送らないといけないでしょうけれども、地域にある民間シェルターも利用しながら、どうぞ学んでいただきたいというふうに思っています。
　それから病気の件ですが、やっと無料低額診療事業を使えるということで、私どもは病気になった方に、やはり病院にコンタクトをとっていますがなかなか、私どもではそんなことはしたことがありませんというのが電話の回答なんですね。今のところは一つの病院だけが積極的にその女性たちを診てくださっています。でも、積極的に診てくださっても、その一つの病院だけ負担を、やはりそれはいけないと思いますので、できたら、私たちが連絡するのではなくて、例えば厚生労働省の方で、確かに通達は出ているんです、通達は出ていても紙だけですから、病院の方はどういうふうにしていいかわからないわけですから、こういうところで、来たときにはぜひこの制度を使ってほしいということを例えば国の方から言っていただくと絶対変わってくるというふうに思います。
○吉野委員　まさに、こういうすばらしい制度があるんですから、各病院が積極的にわかって使うような、そんな動きを私たちはやっていきたいと思います。
　玉井参考人、やはり日本国内のこと、一時保護そして帰国。帰国した後なんですよね。帰国した後、これも日本の国、特におたくのＮＧＯの方々、おたくだけじゃないと思うんですけれども、その連係プレーとか、そこが一番大事で、再発防止というところ、国の役割、皆さんの役割、玉井さんの考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○玉井参考人　一番大事なことは人材、専門スタッフの育成だと思います。
　例えば、海外支援予算等で向こうに、送り出し国に設備をつくったとしても、それだけでは全然役に立たないんです。最前線で被害者の保護に携わっているソーシャルワーカーの方たちが、送り出し国とそれから日本の方の現状を両方理解できないとなかなか難しいんですね。日本でその人たちがどういう状況に置かれているのか。
　例えば、日本で特定の国の女性の示す言葉、呼び名がエンターテイナーやホステスさんの代名詞に使われてしまっているようなそういうスティグマタイズされた状況にあるというようなことや、ところが送り出し国の方では必ずしもそうでもないというようなことがあって、例えばそういうところで被害者本人に与える心理的なストレス等についての理解ですとか、かなり専門的な知識が必要になってくると思うんです。
　ですから、もし予算があるのであれば、例えばＨＥＬＰのように最前線でかかわっているスタッフの方たちと、あるいは送り出し国側での同じようなカウンターパートになる方たちとが交流して、顔を合わせて意見を交換する機会が必要だと思います。
　そして、もう一つ必要なことは、元被害者の方が、そういう集まりの中に、中心になって被害者自身たちの社会との接点を持つエンパワーメントをするということが必要だと思います。
○吉野委員　最後になっちゃったんですけれども、出口参考人にお伺いしたいんです。
　この参考資料、被害者保護・支援の九ページ、「在留資格」のところに、定住資格を与えようという日弁連さんの提言があるんですけれども、やはり、被害者だからイコール定住というのはちょっとおかしいと私は思うので、定住というからには、それなりのきちんとした定住できるだけの資格といいますか、そういうものがあってしかるべきであって、被害者だからイコール定住というのは私はちょっとおかしいなというのですけれども、御意見を賜りたいと思います。
○出口参考人　直ちにということについては疑問があろうかと思いますが、今いろいろ実態についてのお話が出ておりまして、要は、送り出し国の方へそう簡単には戻れない。向こうに戻っても結局は再犯の対象になるとか、あるいは非常に肩身の狭い思いで生活せざるを得ない。
　そうすると、その当該被害者の人が、例えば、この受け入れ国である日本で生活をしたい、真摯な気持ちでしたい、かつ、いろいろな就職の援助を受けながら何とかここでやっていきたい、そういう気持ちを仮に持った場合に、それについてはやはり定住といいますか在留資格をきちっと認めて、我々日本の社会の構成員として迎えてもいいのではないか、そういう権利を認めるべきではないか、そういう基本的な考えです。
○吉野委員　井田先生には、質問があったんですけれども時間となりましたので、本当に申しわけありません。
　参考人の皆様、ありがとうございました。
○三原委員長代理　次に、江田康幸君。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　きょうは、参考人の先生方には大変貴重な御意見をいただきまして、これからの法案の改正の審議にぜひとも役立てていきたい、そのように思って、その意味からも幾つか質問をさせていただきたいと思っております。
　今、参考人の皆様から、今回の改正については一応評価できる、人身売買罪も新設されていきますし、法定刑の上限も引き上げる、一応の評価はできるだろうと。しかし、今後の一つの大きな課題として、被害者の保護がやはり重要であって、これなくしては、加害者の処罰も人身取引の防止に至ってもそれはできないのではないか、こういうような御意見ではなかったかと思います。
　まず最初にお聞きしていきたいのでございますけれども、人身売買罪を新設して、刑法の法定刑も引き上げるということでございます。しかし、私、一昨日も当局の方に質問をさせていただきましたけれども、ことしの米国国務省のレポートによれば、昨年に引き続いて、人身取引にかかわった者に対する処罰が軽いと。例えば、これはＮＧＯの方から聞いたことでございますけれども、四百人と言われるような人身売買をした男性に対して、判決が懲役一年十カ月であったと。
　幾ら法改正を行ったとしても、それが実質的に、適正な判決が、加害者に対して厳格な処罰がなされなければ、これはまた人身取引が摘発されていかないし、またその防止にもつながらないというふうに思います。
　この点に関して、実際の判決というのが低いというような事例を知っておいでであるのか、そこら辺のところを紹介いただき、また、今の私の質問に対するお考えを井田先生にまずはお聞きしたいと思います。
○井田参考人　まず申し上げたいことは、例えば犯罪者として、刑が今五年のところが七年になりましたというのを見て、五年だったらやるんだけれども、七年だったらやめておこうというような犯罪者は恐らくいないと思うんですね。ですから、刑が例えば何年具体的に上がったからどうだということは、基本的には、具体的な犯罪者の心理に何か影響を与えてどうなるかという問題ではないということは、やはり押さえておかなければいけないのではないか。
　むしろ、私、先ほど出口先生のお話を聞いていてちょっと疑問に思いましたのは、今、統計なんかを見ましても、それほど刑が重いところには行っていない。例えば、今五年でありますけれども、五年の上限のところで、上限をつつくという言い方をよくしますけれども、つつくような刑が頻繁に言い渡されて、どうも裁判官も、もうちょっと上げてくれないと適正な量刑ができないじゃないかというような姿勢がうかがえるような、そういう事例が非常に頻発しているということでは必ずしもないということが言われました。
　これは、ある意味でいうと、今の実務がどうなっているかということ、そして、国会の方で法定刑を引き上げることによって裁判官に対してメッセージを送って、こういった考慮というものもしなければいけないのではないのかという形で、例えば、ここで問題となっている、被害を刑という形で評価するときに、もう少し重い刑を科すことによって評価したらどうだというメッセージを裁判官に送るということもあっていいのではないかと思うんです。
　そういう意味でいうと、現実にどういう刑が科されているかということは、これまでのいろいろな量刑の積み重ねというものもございますし、恐らく以前は、それほど無形の傷みたいなものに対する配慮というのは比較的希薄だったかもしれません。だんだんと無形の傷に対する、心の傷に対するいろいろな配慮が出てきて、そのことが被害者の苦しみみたいなものへの配慮につながって刑が上がっていくというような、そういう傾向がどうもあるようですけれども、それにしてもその上がり方というのはそんなに、裁判官としては、例えばいきなりぽんと従来の量刑の水準を上げるということは、これまた公平という観点から許されないということもあります。
　ですから、さっきお話しくださった、具体的な事例で何か軽過ぎると思われるものを挙げてみよと、なかなかこれは私自身も、特に材料を持っているわけではありませんし、先ほど挙げられた例も背景にどういう事情があるのかということもわかりませんので、コメントはできないんですけれども。
　そういう意味で、実務が、そういった従来からの行き方とか公平性とか、そういうバランスということを考えて、ある程度低いところに刑が行っているのであれば、それは国会の方で立法という形でメッセージを送って、多少引き上げる方向に動かしていくというのも、これはやはり司法判断を民主的にコントロールするという側面からするとあっていいことなのかなと思います。お答えになっているのかどうかわかりませんけれども。
○江田委員　今、先生、個々の事例でどうかということを判断しないとわからないということでございましたけれども、やはりこういう厳格な処罰というのが法改正と伴ってなされなければ意味がないと私は思いますので、そのことを大臣にお伺いし、大臣からも、人身取引の実態解明をよくやった上で、犯罪組織の壊滅に向けて、加害者に厳格に対応するということでお返事をいただきまして、そのように加害者への厳格な処罰が法改正とともに進むように我々も期待するところでございます。
　二点目でございますけれども、先ほども参考人の何人かの方々からありましたけれども、これまでは被害者が不法滞在等で犯罪者として扱われて、被害者としては扱われないような、こういう状況にあったことが、被害者からの申告等が少なくて、それで検挙に至らないというようなことにもなったのかと思います。
　それで、今回の法改正では、在留特別許可につきましては、これを人身取引被害に対して付与することができるということに、その規定を明文化することになったわけです。このこととか、強制退去に対しても、退去事由の見直しということで改正が行われるわけでございます。このような在留特別許可また退去強制事由の改正ということで、人身取引の被害者が入国管理当局に安心して被害の実態を訴えられるようになっていくのか、そのことに関して今回の法改正をどのように評価されているか、また今後どのような配慮が必要なのかについて、これは日弁連の出口参考人にお聞きしたいと思います。
○出口参考人　今回の、今先生御指摘の関係につきましては、私どもとしても評価はしておるところでございます。
　今回の制度の改正によりましてどういうふうな具体的な状況になっていくのかということについては今後の推移を見守りたいと思いますが、弁護士会としては、ただ単に見守るだけではなくて、私どもが提言で申し上げましたけれども、やはり彼女たちが現実に当局に出頭して、きちっとした法的な手続をとる、そういう知識は十分ございません。したがって、そういう人たちを法的な側面からも援助する、その点が非常に重要だと思いまして、私どもの提言の中でも弁護士の選任権をうたっておるんですが、そのあたりを現実的に確保していくということは非常に重要だろう。
　具体的な提案としましては、いわゆる総合法律支援法、このあたり、恐らく自主事業の中でこの制度を何とか組み立てて、費用の面はそちらからきちっと出してもらった上で弁護士がその手続の中に参加していく、こういうふうなことを今考えておるところでございます。
○江田委員　なかなか質問の時間が短いものでございますので、最後の質問にさせていただくことになるかと思いますけれども、きょうはせっかく、女性の家ＨＥＬＰの大津ディレクターとアジア財団の玉井さんが来られております。
　我が党も今回の法改正に伴って、それこそ政府に対しまして、人身取引被害者支援センターを早急に設置する、これが必要であるという申し入れを人身取引被害者の保護に関してはやってきたところでございます。しかし、今回は、政府の判断としては現行の婦人相談所を活用していくという立場をとっているわけですけれども、婦人相談所であるならばなおさらのこと、婦人相談所とＮＰＯ、民間シェルター等との連携が非常に大事かと思っております。それと、ＮＰＯの方々、先ほどからお話を伺って、大変な、頭の下がる献身的な努力をしていただいております。そこに対する支援が本当に政府としては必要だということを思っております。
　そこでお聞きしたいんですけれども、この婦人相談所というのが十分そのニーズにこたえることができるのかどうか、先ほどからの御質問の回答でも言われているかと思うんですけれども、率直にお伺いをしたいということ。
　また、ＮＰＯ等の支援についても、これは平成十七年度の予算化を我々も強く申し入れて実現したわけで、民間シェルターへの一時保護委託費が一千万。しかし、聞くところによりますと、もう全体の費用が二千万を超すんだということもお聞きしております。そういう意味では、具体的に一番必要な支援としてどのようなものがあるのか、はっきりとこの国会の場でまとめて言っていただくといいかと思っております。
　それと、やはり私どもは総合的に被害者を支援するこの支援センターの必要性というものをぬぐえないわけですけれども、それについてどのように思われておられるのかを最後にお聞きしていきたいと思います。
　時間がございませんので、代表してＨＥＬＰの大津ディレクターにお願いします。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○大津参考人　ＨＥＬＰは、年間予算を四千万円ぐらい、四千万に満たないんですが、しておりますが、その二分の一を寄附に頼っております。それはもともと、矯風会の会員の方たち、個人の方たち、学校、それからアメリカの各教会とかいろいろな方たちから二千万円近いお金をいただいておりますが、寄附に頼っていたのでは本当にだめなんです。
　それで、一番頭が痛いのは人件費なんです。よいサービスをする、女性たちに対して本当に心のこもったサービスをするには、やはり人が必要なんです。そういう意味では、今のＨＥＬＰの財源では十分にない。それをどこでどうしていくのかというのは、もう私たちの力を超えております。
　そういう意味では、どこからそのお金が得られるのか。一つには、先ほど言いましたように、婦人相談所が、そういう委託費というものが出るならば、その委託費をＨＥＬＰにも下さいと。一たん受け入れた後にＨＥＬＰに来たら、それだけの委託費が来ます。
　ここに表があります。委託費で来られた方たちが、これは栃木県の場合でも、もう既に二週間を超えているんですけれども、その後、ＨＥＬＰに来られるわけです。婦人相談所の中で警察の取り調べをして、そして、最終的に帰国ということでＨＥＬＰに連れてこられる。それでも、在留特別許可が出るのに二週間以上かかる。それをＨＥＬＰにいらっしゃるわけですけれども、その二週間の委託費をもしＨＥＬＰがいただくことができますと、それだけお金が入ってくるということだと思います。
　そういうことで、婦人相談所はこれからもきっと私たちと連携をとっていかれるということを期待しておりますので、これから見ていきたいというふうに思っておりますし、私の方からも婦人相談所にいろいろ働きかけたいというふうに思っております。
○江田委員　しっかりとお受けいたしました。
　政府の方のこれまでの答弁の中で、そういう支援に対して必要な場合には、この一千万円に限らず、婦人保護事業費八億円の中で、全体の中で十分対応すると言っておりますけれども、そういうようなところ、本当に必要なところを我々も見きわめて、予算措置等もしっかりと対応していきたい、そのように思っております。
　きょうは、玉井参考人、お伺いできなくて申しわけございませんでした。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○塩崎委員長　次に、佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木です。
　きょうは、参考人の四人の方々、御苦労さまでございます。お話をじっくりと聞かせていただきました。
　まず、井田先生にですけれども、今回の法定刑の引き上げは合理性が認められるというお話でございました。確かに、出口参考人も言われるように、先生もおっしゃいましたけれども、刑罰を重くしたからといって犯罪が必ずしもなくなるあるいは抑止できるというものではないと思うけれども、社会正義その他の、あるいは公平の観点から、やはり反社会的なこれだけの犯罪行為をしたということになればそれ相応の応報もということも、これは一般の通念として、また国民感情としてもやむを得ないのかなと思っております。
　そういう点からですと、法定刑の上限は引き上がっているんですけれども、下限の方が引き上がっておりません。これがいずれも、人身売買についても下限は三月以上、三月ということで、一般から見るとこれは低過ぎるんじゃないのというふうな感情を持つのではないかと思いますけれども、これについてはどんなお考えですか。
○井田参考人　これも個別の事例にはいろいろな事例がございまして、必ずしも一般的に決めつけて悪い人間だからこうだというふうに言えない事例もあるということで、ある程度下については低いところを残しておくというのは一つの知恵かなというふうに思っております。
　例えば、先般、殺人罪についての刑が、下限が引き上げられましたけれども、あれも、なぜこれまで三年という軽い刑であったのかといえば、殺人というのは、いかにもそれだけ聞きますと大変悪いことのようには思われますけれども、個々の事例を見ていけば、安楽死に近いような事例があったりとか、あるいは親族で、看病疲れでやむを得ずといいますか、ぎりぎりのところまで頑張ったけれどもというふうな事例があったりとかいたしまして、なかなか犯罪というのは、そういう意味で、強い犯罪者が弱い人間をというばかりとは限らないという面もございまして、それがこのことに当てはまるかどうかわかりませんけれども、必ずしも直ちに下限も引き上げるということにならないんではないかというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　次に、出口参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、私どもにきょうお示しをいただいた日弁連の意見書の中の四、五、六で、構成要件について、「人を売り渡した者」との構成要件、国外移送目的略取等の罪の改正で、「売買した者」及び「売買された者」との構成要件、それから、被略取者収受等の罪の改正には賛成するが、「売買された者」との構成要件は改められるべきである、こう書いてあるんですが、どのように改めるべきかということが記載されていないものですから、その点、どう改めるべきなのかということを具体的にお示しいただきたいと思います。
○出口参考人　今御指摘の本年一月二十一日付の当連合会の意見書の中で、今先生が御指摘になっておられます売買、売り渡し、買い受けの構成要件に対する、不明確ではないかという考え方、これは、この意見書の四ページから五ページにかけて書いてございます。今お尋ねの部分は、では、さればどういうふうな内容、文言で書くべきなのかという御指摘でございます。
　私どもとしては、今回改正の発端になりました人身取引議定書の具体的な文言、有償等でとか、そのままの文言でいいのではないかというふうに考えておるところでございます。
○佐々木（秀）委員　次に、大津参考人にお伺いしたいと思いますけれども、きょうちょうだいいたしましたペーパーの中に表がございます。「二〇〇四年度人身売買被害者状況」という、これの見方についてお伺いしたいんですが、入所の経路というところで、長野、茨城、横浜、その下にフィリピン大使館、タイ大使館とか茨城県警とか三重県とか長野県警とか、こうあるんですけれども、これは、大使館と書いてあるのは、フィリピン大使館の方からこの人についてＨＥＬＰの方に御連絡があったということなんでしょうか。その場合に、ただ長野とか茨城とかと書いてあるのは、これはどういうように見たらいいんでしょうか。
○大津参考人　ＨＥＬＰに来られる今までの経路の中に、多くは大使館、警察、それから本人自身が自分で逃げてくるという三つの経路があったと思います。しかし、本人自身が自分で逃げてきたとしても、ＨＥＬＰに直接来ることができませんので、大使館を通してＨＥＬＰに来ます。
　「長野県警」というところは、長野県で女性が摘発されて、この人が人身売買の被害者であるというふうに見られて調書をとって、そしてその後長野県警から大使館に連絡し、ＨＥＬＰに来る。最初のこの書き方が、余り細かく書きますとなかなか問題になりますので、そういう意味で書き方がわかりにくいかと思いますけれども、長野県から来たということに関しましては、長野から来て、そして大使館に行き、大使館からＨＥＬＰに行く、そういう経路が大体の経路です。
　ですから、警察の場合には、「長野県警」というのを書きましたのは、長野県警でこの方が、何らかのブローカー等の関与がある、それを調べるために長野県警でしばらくおられて、そしてＨＥＬＰに来た例がございます。その場合にも、大使館がなかなか忙しいものですから、私どもが友達を長野の方まで、駅まで迎えに行きまして、友達がＨＥＬＰに連れてきた例があるということで、ある意味で、私はここに書きましたのは、どれだけ、どの地方が一番ＨＥＬＰに来た人が多いのかといいますと長野県ということをわかっていただくためにちょっとこういうふうな書き方をいたしました。
　その後で、ある意味では、大体どれだけの日数をＨＥＬＰにいられるかというと、今までは大体二週間だったんですね。二週間おられて、入管に連絡し、そして強制退去という形をとるのにはその日数なんですが、今現在は、在特というものが出るために、結局長くかかっている。それから、例えば五十四日いらっしゃった方に関しましては、未成年であったために警察が取り調べをいたしまして、結局長くかかった例がございます。
　そういう意味では、一人一人の来られた状況によって、どこが関与してくるか、それから、本人が例えばブローカーを訴えたいと言うか、それとも警察の方からこの女性をどうしても調べてそのブローカーを突きとめたいということに関しましては相当数の時間がかかるということが、私はこの中でわかるというふうに思います。
　ＨＥＬＰは緊急避難所ですので、ＤＶの方もいればホームレスの方もいる、それからメンタル的な問題もいる、人身売買の方もいる、そういう小さな施設にさまざまな人たちが入っている。その一つのいいところは、赤ちゃんからお年寄りまでＨＥＬＰにいることができる。しかし、それぞれの持っている、抱え込んでいる状況が違うので、緊急避難所に一たん緊急避難をされた後に、長期的に、例えば訴えるといったときにはもう二カ月、三カ月とかかりますから、やはりそういう施設、ステップハウスと私は言っておりますけれども、ステップハウスが必要なのではないかというのを今まで申し上げました。それは、ＨＥＬＰに、緊急避難所にいる間は一歩も外に出られない女性たちですので、そんなところに閉じ込めるというのはとても難しいです。二週間を超える状況の人たちを同じ場所でどこにも行かせないということはできませんので、そういう意味ではこれからの問題だと思います。
　昨日、タイ人スタッフが被害者の人を入管に連れていったときに、帰りに入管の職員が、危険だからＨＥＬＰまで送っていきましょうと言ってくださいました。そこら辺、今まで、先ほど申しましたように、本当に危険であるということが、その危険意識というものが私たちもちょっと低いなと思ったんですが、そういう配慮をしてくださいました。これからはきっと、そういう配慮がしていただけることによって被害者の人たちが安全に帰国できるということだと思います。
　ちょっと余分なことを言ったかもしれません。
○佐々木（秀）委員　時間が押し迫っちゃったんですが、最後に玉井参考人にお聞きをしたいと思います。
　それと、大津参考人、この表で「在特」というのは法務大臣の特別在留ということですね、私どもの方は特在、特在と言っているんです。今度、これに伴って入管法も改正になって、この被害者であったことが特別在留を認める要件の中に相当大幅に入れられるということになるんだけれども。
　さて、玉井さん、さっき帰し方が難しいというお話がありました。確かにそうだろうと思うんですが、そういう被害者の方たちは、確かになかなか帰りにくいということはあると思うんだけれども、そうかといって、それじゃ日本に今後ずっと長くいることを望む方とどっちが多いんですか。帰りたいというのと残りたいというのと。この辺どうです、接していた感じで。
○玉井参考人　人身売買被害者の数もはっきりしていない中で、帰りたい人と帰りたくない人を大きく分けるだけの統計水準はないんですが、帰らざるを得なくて皆さん帰っていたんですね。もし、本人が受けた被害もしくは損害を少しでも回復できるために、例えば損害賠償等を起こして、そういう期間があるのであれば、それはその間少しでも長くいてということになります。というより、その時間がかかり過ぎるんですね。
　私自身のかかわったケースでも、訴えをしてということになると、どうしても三カ月以上かかってしまう。その間に、彼女自身がシェルターで暮らしていくことに精神的に耐えられなくて帰国をしたというケースもあります。
○佐々木（秀）委員　時間が来てしまいました。まだまだお尋ねしたいことがあるんですけれども、これからの審議の中でまた参考にさせていただいてと思います。
　特に、この被害者の方々の今後をどうするかということが、私は実は本当に重い課題だろうと思うんですね。それは、確かに、だまされて来たり、おどかされてそういうことになったんだから、母国に帰りたいという気持ちはあるんだろうけれども、帰ってもまた居心地が悪いとか、いろいろある。そうかといって、日本にずっといていただくということになると、これまた仕事のことから何から、そしてまた、そういうおどかされた連中におびえるというようなこともあったりする。そこで、どういう対策を立てるのかということは本当に大事なことだろうと思いますので、これは立法者との間でしっかりまた議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。