Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（大島友治君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　最初に、今年度の国家公務員の賃金の問題についてお伺いをしますが、去る十月三十一日に本問題について閣議の決定が行われております。その点について概要を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　今回の人事院勧告の取り扱いにつきましては、八月の十日に勧告が出されまして以来、四回にわたって給与関係閣僚会議を開催いたしまして検討を進めてまいりました。その結果、一般職の公務員につきましては本年四月一日から平均三・四％内の給与改定を行うということに政府の態度を決定いたしまして閣議決定をする運びに至ったところでございます。
○穐山篤君　毎回、毎年度本席でも人事院勧告の完全実施ということを私どもは主張しました。なかんずく、昨年の昭和五十八年度の二・〇三％アップの際に相当厳しく私どもは政府の責任を追及したところであります。昨年十一月二十七日のこの当内閣委員会で丹羽総務長官から政府の統一見解が出ました。よもやお忘れではないと思いますが、非常に重要な発言でありますので私がもう一遍繰り返します。「五十九年度の人事院勧告の取り扱いについては、人事院勧告制度尊重の基本方針を堅持しつつ、俸給表等の勧告内容を尊重した完全実施に向けて最大限努める所存であります。」。
　言いかえてみれば、俸給表の手直しをしないということを念頭に置きながら昭和五十九年度の人事院勧告については尊重する、そういうことを政府の統一見解として示したはずであります。ところが、今、官房長官が代表して言われておりますように、六・四四％引き上げに関して三・四％内という閣議の決定でありました。これはまことに残念であると同時に、遺憾のきわみであります。
　そこで、人事院総裁に伺いますが、公務員の人事院勧告といいますのは、昭和五十四年からいろんな形を変えて、凍結をしたり抑制をしたりあるいは実施をおくらしたり、いろんな方法がとられて五年間にわたりまして人事院勧告体制というのは形骸化されつつあるわけであります。公務員制度の基本にかかわる問題に今や逢着したと考えるわけですが、人事院総裁としてその点はどういうふうに認識をされ、また政府に対してどういう意見を持たれておるか、その点明確にしてもらいたいと思います。
○説明員（内海倫君）　人事院勧告が、ここ数年、私どもの勧告にかかわらず、抑制あるいは見送りというふうなことが継続してきておるわけであります。その主たる理由は、やはり政府の御見解あるいは国会において御審議の間において財政事情真にやむを得なかったということでございますが、私ども勧告をする人事院の所掌任務あるいは人事院のあるべき立場からしますと、私どもの勧告というものが政府において尊重され、さらにこれが勧告のとおりに実施されていくということが必要である、こういうことについては何ら疑点を差し挟む余地のないものであります。しかも、政府におかれても、そういうふうな考え方というものについては在来もお示しになっておるところであります。
　しかし、なおかつ今年もまた六・四四％に対して三・四％内というふうな政府側の御決定が出たわけであります。その点につきましては、在来私ども歴代の総裁がその所見を申し述べておりますように甚だ遺憾五ことでございます。その点については私どもはひたすら、いわば公務員にとりましては給与改善の唯一の機会であり、しかもその改善のための勧告というのは厳しい調査の結果であり、また勧告をいたしますにつきましてはいろいろと私どもの意見を申し述べてきたところでありますので、そういう点から考えますと、今後において再びこういうことが繰り返されることのないことを心から期待するとともに、私どもにおきましてもさらに政府にも事情を申し述べて今後における慎重なお取り扱いをお願いしなければならない、こういうふうに思っております。
　なお、私どもの勧告は国会及び内閣に行うことになっておりますので、願わくば国会におきましても十分に御審議を願いまして、勧告というものの取り扱いについてその本来の趣旨が十分に尊重されるように御検討をお願いすることを期待しておるわけでございます。
○穐山篤君　担当の総務庁長官にお尋ねをしますが、今、人事院総裁も厳しく人事院勧告体制の精神について述べられました。しかるに、今回の政府の決定というのは、言ってみますと不完全実施、三・四％内というのは不完全実施であります。この三・四％内という理論的な根拠あるいは科学的な合理性といいますか、その点を含めて、なぜ完全実施できなかったのか、さらにこれから努力をすれば完全実施に近い方向もとれると思うわけですが、閣議の決定で三・四％内ということを決めた理由について明確にひとつお願いをしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　しばしばお答えをいたしておりますように、政府としては毎年官民較差を御調査になって人事院から勧告をちょうだいするわけでございますが、政府としてはこの人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢に立って国政全般との関連の中ででき得べくんば完全実施をしてしまうということが当然であろう、こう思いますけれども、現在の厳しい財政の事情であるとか、あるいは公務員の給与をめぐっての一般の国民の批判、世論、今行政改革のさなかでございますので各般の御辛抱を願っている面もあるわけでございますから、そういった点もあるし、しかし同時に、政府としてはやはり公務員の士気の問題とか、いろんな点を広い目配りのもとにやらなければならない。一方において、つまり厳しい公務員給与をめぐっての客観情勢がある。しかしながら他方、政府としては公務員の皆さんに安心をしてもらわなければならぬ、こういったような面もある。ここらを考えて、政府としては何とか一日も早くいわゆる不完全実施、こういうことは完全実施に向けて努力をしていかなきゃならぬといったようなことの中から厳しい選択を迫られて、ことしも苦渋の中での決断であったということをぜひ御理解をしていただきたい、こう思うわけでございます。
　先ほどの御質疑の中にもございましたけれども、当時の丹羽長官は、俸給表の手直しということはこれはまさに異例のことであって何とかやめたいといった趣旨の御答弁があり、私もその際に、人事院の勧告というのは率の勧告と、もう一つは俸給表その他の配分の勧告、二つあると思うということで、これらを含めて完全実施に向けて努力をすべきである、こういう御答弁をした記憶があるわけでございますが、いずれにいたしましても、今日までの数年間の経過というものは私はやはり異例の処置であるという基本認識のもとに立って、その中での政府としてのとり得る最大限の処置をやらなきゃならぬ、こういうようなことで本年も三・四％内の給与改善をやる、こういう閣議決定をしたわけでございますが、三・四％内というのは三・四％弱である、こう御理解をしていただきたいと思うんです。
　その中身をさらに具体的に申し上げれば、三・三五ないし三・三九。なぜそうなるかといいますと、俸給表が百円刻みであるといったようなことで、いろんな技術的な作業の過程である程度の幅を考えざるを得ない。それでは、どうして三・四％弱という決め方をしたのか。私は、一日も早くある程度のめどを立てないと、今までのような完全実施に向けて最大限の努力をするというだけでは一体見通しがどうなるのだろうかという不安感がやはり職員の中にはあるであろう、ならば少なくとも政府としてはともかく来年客観情勢がこれを許すということであれば完全実施に踏み切るべきである、こう思います。しかしながら、仮に来年も続いて相変わらず厳しい客観情勢であっても、ことしの決め方を御検討していただければわかりますように、私どもとしては少なくとも三年をめどとして完全実施をしていこう、こういう政府の決意というものを明らかにしたい、こういうようなことで三・四％弱、こういう決め方をしたわけでございます。
　いわゆる従来の積み残しというのが四・三六あるわけでございます。それらから計算をいたしまして、ことし大分その面が三・四弱ということになるといわゆる積み残しの幅が減ってきますから、来年できれば完全実施したいんですけれども、仮にできなくても少なくともことしの積み残しの解消程度、それ以上は何としてもやらなきゃならぬではないか、一つのめどとして三年を目安にやる、こういうことで本年の三・四内、こういう目標のもとにことしの政府の方針を決定したのだとぜひ御理解をしていただきたい、かように思うわけでございます。
○穐山篤君　総務庁長官の時間が来ていますから私も長く質問をするつもりありませんけれども、一つだけ指摘をしておきたいと思うんです。
　いわゆる積み残し分という世評言われている数字は私どもも承知をします。それは数字として承知をします。しかし、今の説明でいきますと、計算で三年を目途にという目標をつくったわけです。そのことは、公務員に対しあるいは国会に対しまして三年間は不完全実施を予約いたします、そういうことと同じ意味になるんです。これは人事院だって承知はできないし、また公務員も了承はできないし、また国会もそれを素直にイエスと言うわけには絶対にいかないと思うんです。ですから、私ども三年間のめどという話は公式の席上で聞く耳を持たないといえば語弊がありますけれども、完全実施という精神からいうならばそれは無用な私は発言だと思うんです。その点、私どもといたしましては不完全実施を予約してくれという話は一切お断りをする、そういうことを申し上げておきたいし、さらにこれからの経済状況から考えてみて三・四％内で今年度済ましてしまうというわけにもいかないと思うんです。ざらに努力をする必要が政府も国会もあろうと思うんです。その点を私は厳しく指摘しておきたいと思うんです。
　それから、総務庁長官時間がないようですから私の方から申し上げておきたいと思いますのは、御案内のように、ことしの四月一日から国家公務員、専売、電電、国鉄の共済組合が一元化をしました。財政調整が必要になりましたので、国家公務員も相当の負担をすることになったわけです。今回の三・四％内の計算でいきましても、税負担の部分と共済組合の掛金を控除した残り、言いかえてみますと、実際の手取りの賃上げ分というのはごく少々になってしまうわけです。公務員の生活というのは、民間の労働者その他に比べて相当の較差を持たざるを得ないという状況にあるわけです。そこで、士気を上げるとか能率を上げるというふうに政府がかけ声をかけることはいいと思いますけれども、今や公務員は我慢の限界にある、私はそういうふうに思いますが、総務庁長官、その辺についての考え方を示してもらいたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今のそれは不完全実施の宣言みたいで了承できない、これはよくわかります。それだけに、私が先ほどお答えいたしましたように、客観情勢が許すならば少なくとも来年だって完全実施に向けて最大限の努力をします、しかし仮にそれが不可能であっても、今までのように完全実施に向けて努力しますと言いながら抑制をする、そしてそれがいつになったらどうなるのかめどが立たぬということではかえって公務員に不安感を与えるではないか、ならば、やはりどんなに厳しい客観情勢であっても政府としては三年を目安にいわゆる積み残しというものは解消しようということを何らかの形で明らかにする必要があろう、こういう政府のいわば苦渋の中での決定であるということだけはひとつ私は御理解をしていただきたい、かように思うわけでございます。
　それから、今のお話の共済の掛金が十二月からでございましたか一・九％上がる、それから来年の何月からですか、これが〇・六ぐらい上がるはずでございますから、それらを考えればとても公務員に士気を云々言う資格がないではないか、こういうお話でございますが、今度のこの三・四弱というのを決定する中で、実は厳しい財政当局の御意見もございましたけれども、そういった点も私どもとしては頭の中に置いて決めたのだということもぜひ御理解を願いたいと思うんです。
　ただ、やかましい理屈を言えば、御案内のとおりに、共済の掛金というのは後で返ってくるわけですからそれは貯金ではないかなんというような議論をする人さえおるわけです。私は、理屈としてはそういうことはあり得るだろう、しかし毎月毎月御主人から俸給をもらい家計を維持しておる家族の立場に立てば手取りが幾らだということに影響することも当然のはずですからそこらはやはり考えなきゃならぬではないのかということで、三・四内ということを決める際の一つの考え方として取り入れたつもりであるということもお答えをいたしておきたい、かように思うわけでございます。
○穐山篤君　まだ質問はありますけれども、時間の関係がありますので御退席いただいて結構です。
　さて、この公務員の賃金改定に関係をして注目を浴びておりますのは、ＧＮＰに対します防衛予算とのかかわりだと思うんです。私があえて説明をすることはないと思いますが、ことしの五十九年度の一般会計予算五十兆六千二百七十二億円、そのうち防衛費が二兆九千三百四十六億円、当初見込みでＧＮＰの見込みが二百九十六兆円、最近経企庁が見通しについて見直しをしました結果ＧＮＰ二百九十六兆四千億円、こういう数字に変化をしております。なお、当初見込みによります
と、防衛費はＧＮＰに対しまして〇・九九一％、既に国会の中でも議論をされておりますが、一％枠までになるにはあと二百五十四億円というのが天井である、限度である、こういうふうに公表されていたわけです。
　そこで、お伺いしますが、防衛庁の当初予算で一％の人件費というのはどのくらいなんですか。
○説明員（宍倉宗夫君）　お答えいたします。
　当初予算で一％分として五十九年度のベースアップ用ということで積み込んでおります数字は百二十二億円でございます。
○穐山篤君　大著いますか。——大蔵省、今の一％人件費というのは大蔵省の査定で幾らであったんですか。
○説明員（西村吉正君）　ただいま防衛庁からお答えのありましたとおり、百二十二億円と承知しております。
○穐山篤君　百二十二億円というお話はわかりました。
　十月十六日の衆議院の安保特別委員会の説明によりますと、百二十億円を超え、百三十億円以内であろう、こういう概略の説明があったというふうにお伺いをしているわけです。
　さて、そこで百二十二億円ということを計算の基礎に置きまして三・四％ということになりますと、ＧＮＰの当初見込み、それから今回改定をしましたＧＮＰ二百九十六兆四千億円でいきましてどういう率になるでしょうか。
○説明員（宍倉宗夫君）　ただいまの御質問を伺っておりまして、若干御説明をし直さなきゃならないところがあるように思います。と申しますのは、先ほど私お答え申し上げましたように、五十九年度当初予算で一％所要分として積み込んでございます数字は百二十二億円でございますが、今、先生お尋ねのお話でございますと、今回ベースアップを行いますときに一％所要額は幾らか、こういうことに相なるわけでございまして、その数字はただいま俸給表を作成中でございますので定かでございませんが、あえて申し上げれば百二十億円台の後半の数字になろうかと思っております。
　そういたしますと、その百二十二億円と先ほど言ったのと違うではないかということになるわけでございますが、当初予算で一％分所要額として積みます数字につきましては人件費全部の分について一％計上いたしませんので、一部につきましてはそご、違いがあるわけでございます。でございますから、今、先生お尋ねの数字で百二十二億円に三・四％内ということで掛けてまいりますと、ちょっと数字が違った形になってこようかと思います。前提といたしまして今考えられますのは、先ほど申し上げましたように、一％で要るお金は百二十億円台の後半になろうかと思います。百二十五億から百三十億の間かと思っておりますけれども、その辺で計算をいたしますと計算というのは出てくると思いますけれども、先ほども申し上げましたように、今幾らかということにつきましては作業中でございますので定かに申し上げるわけにはまいらない、こういうことでございます。
○穐山篤君　そうなりますと、また少し問題が出てきますね。当初予算で一％というのは百二十二億円で計算をした、しかし今日の段階では百三十億円に近い百二十億円台である、こういうふうに説明がされました。もちろん細かい数字はお持ちでありましょうが、仮に百二十二億円と百三十億円の間で一億円ずつ、例えば百二十三億円、百二十四億円、逐次積み増しをして計算をしたものもあるわけです。今私はこうやって持っておるわけです。最高の百三十でいきますと率直に申し上げて一％枠を超える、こういうことに計算上なります。今まで政府の統一見解であった一％以内に抑える、責任を持ってその枠内にとどめるというこの政府の統一見解とのかかわり合いはどういうふうに認識されていますか。
○説明員（宍倉宗夫君）　ただいま先生の計算、いろいろ前提を置けばそのとおりになろうかと思います。例えば、今、先生おっしゃいましたように、百三十億円ということで三・四％内ではございますけれども三・四から三・三五ということで大まかに言いますと、四百三十から四百四十億円ぐらいの所要額になるかと思います。ＧＮＰの数字は、まだこれも定かではございませんが、経済企画庁のレビューの数字をとりますと、先ほど先生御指摘のように一％の金額とのすき間が二百九十四億円あるわけでございまして、それに、先ほど私申し上げましたように当初予算で百二十二億円積んであるわけですから、足しまして四百十六億円財源がある、こう考えますと、四百三十とか四百四十という所要額に対しまして十ないし二十億円台の出っ張りが出る、こういうことはそういう計算になろうかと思います。
　ただ、政府が申し上げております一％を守るということは、分母がＧＮＰの見通しであり、分子は予算でございます。ただいまの時点におきましては予算は当初予算のとおりでありまして、いずれこのベースアップの決定がなされれば俸給表ができ、法律を国会で御審議いただきまして、同時にそれが成立するということになりますれば、予算が足りなくなるわけでございますから何らかの手当てがなされることになる可能性が強いかと思いますが、その場合に仮に補正予算というものを考えるといたしますれば、そのときに分子に出てくるのが補正予算の数字でございまして、分母と分子の関係で一％を守るというようなことで私どもとしては努力いたしたい、こういうことでございます。
○穐山篤君　数字の議論はこれ以上いたしません。
　官房長官と加藤防衛庁長官にお伺いをしますが、三・四％内で配分については人事院の勧告の趣旨を十分踏まえてこれから計算をする。人事院が具体的に俸給表の相談をされるわけでしょう。防衛職員の場合につきましては一般の公安職員の俸給表というものを十分ににらみながらつくるだろう、こういうふうに思うわけですが、従来から言っておりました一％の枠は守る、この基本方針は変えていないと思うんです。そこで、我々は完全実施をなお望むところでありますけれども、仮に三・四％内という計算をいたしました結果、政府としては一％以内を厳守する、そういう確認をいたしますが、御両人いかがでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　この問題について当委員会でたびたび御質問がございまして、人事院勧告の完全実施を目指して努力をするということとＧＮＰの一％以内という防衛費の従来の原則をどう調整するのかという御質問に対しまして、それは全く二つのものである、片方は片方の理由であってはならないということを申し上げてきたところでございます。今御答弁申し上げましたように、数字の上でいろんなこれからまだ不確定の部分がございますし、最終的にどのような結果になるか、まだ全部やってみないとわからないわけでございますけれども、政府といたしましては、三木内閣で閣議決定をいたしましたＧＮＰの一％以内の防衛費として守っていくという方針をこれからも守っていきたい、このように考えておる次第でございます。
○国務大臣（加藤紘一君）　ただいま官房長官が申されたように、幾つかのまだ不確定な要因もございますけれども、私たちとしても五十一年の三木内閣時代の閣議決定の方針を守っていく努力をしてまいりたいと思っております。
○穐山篤君　人事院勧告問題、以上で終わりたいと思います。
　さて、教育臨調の問題について文部大臣にお伺いします。時間がありませんので、私の方から前提について申し上げておきたいと思います。
　御案内のように、八月の八日に、私ども野党は反対しましたが、成立をしました。国会の同意を得ないで八月の二十日に委員を総理大臣が任命をいたしました。九月の五日に第一回の審議会が開かれて、そこで諮問が行われたということになるわけです。二十五名の委員が国会の同意を得ないで発足したことについて私ども不満の意を表しておきたいというふうに思います。
　そこで、お伺いをいたしますが、私の質問は少なくとも設置法の範囲内においてお伺いをするわけです。文教の政策という問題は、また別の委員会でしかるべく議論をされるでありましょう。
　まず第一は、総理の諮問の前提条件にもあるいは設置法の前文にも教育基本法を十分に尊重しながら二十一世紀に向けて教育の改革を行う、こういう趣旨でありました。また、私どもも教育基本法の精神を尊重すべきであるという主張を相当厳しく行ったわけです。したがって、二十五名の委員を私ども国会ではまだ同意をしておりませんが、事実上動いておりますからお伺いをしますが、この委員二十五名のうちの幾人かは、私は教育基本法についてはこの際再検討すべきである、こういう委員もおります。それからもう一人の委員は、これは新聞紙上を通じてでありますが、民主的国家の再建という言葉を入れるべきである、こういうふうに主張されました。
　そこで、私はこの方々の発言というものをよく読んでみましたが、逆に言いますと、この審議会委員の中には憲法をよくお知りになっていない先生方が多い、教育基本法の前文とそれから十一条にわたります個々の条文を読んでいない先生が非常に多いということをしみじみ痛感をしたわけです。内閣委員会、国会で論議になりましたことを踏まえて臨時教育審議会の委員を発令したというふうに皆さん方はお考えのようでありましょうが、スタートにおいて重大な欠陥を残しているんです。そういうことについて新大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（松永光君）　穐山先生の御質問にお答えする前に、一言だけごあいさつを述べさせていただきます。
　このたび文部大臣を拝命いたしました私が松永光でございます。浅学非才の身でありますが、一生懸命職務に精励して職責を全うしたいと存じておりますので、よろしく先生方の御指導をお願いいたします。
　穐山先生の御質問にお答えいたしますが、先生よく御承知のとおり、このたびの臨教審は、その設置法第一条に書いてありますように、教育基本法の精神にのっとって必要な改革を図り、それによって教育基本法の規定する教育の目的達成に資するために設置されたのでありまして、あくまでも私どもは今回の臨教審で審議をしていただき、それに基づいて教育改革を進めるに当たりましては教育基本法の精神にのっとってこれをやっていかなきゃならぬというふうに考えているわけであります。
　なお、この臨教審設置法の御審議を国会でお願いいたしました際に、この国会で審議会の委員の人選のあり方、審議事項あるいは審議会の運営のあり方等についていろいろな御意見をいただきましたので、その御意見は最大限尊重していかなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
　選ばれました二十五人の委員につきましては、今申し上げましたような国会における御意見を十分尊重しながら、広く国民各界各層の意見が反映されるような基準で選考申し上げ、かつ各界の代表的な方々、そして立派な見識を持っている方々にお願いをしたというふうに考えているわけでございます。さような次第でございますので、私どもといたしましては立派な先生にお願いをしておるというふうに考えているところでございます。
○穐山篤君　抽象的なお話を聞いているわけじゃないんです。当時二十五名の委員が発令をされたときに、新聞紙上を見ますと、多彩で無難である、こういうふうにマスコミの皆さんはよくお書きになっていましたが、大変な分析ですね。無難どころの話じゃないんです。宗教心とか、国を愛する心とか、伝統文化というふうなことを具体的に提示して教育基本法を直しなさい、直さなければならないという主張をしている先生が委員になっているわけです。それから民主的国家の実現というのは教育基本法の前文にちゃんと書いてあるんです。ですから、私は名前を申し上げませんが、憲法と教育基本法を十分お読みになっていない先生が大分発令をされている。
　そこで、文部大臣、やっぱり主務大臣として、ここは基本にかかわるわけです。衆参両院で長い時間をかけて論争した結果は、教育基本法を尊重して二十一世紀をしょって立つ青少年の教育改革の推進、こうなっているわけです。したがって、今私が申し上げましたような教育基本法を尊重しないような人の委員の任命あるいは発言というものはこのまま放置しておいていいんでしょうか。あるいはそれについて主務大臣である文部大臣としてどういうふうに審議会に対し配慮をしていくのか、具体的なことを少しお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　私どもは、今回の教育改革は先生御指摘のとおり教育基本法の精神にのっとってやるわけでございますから、しかもそのことをよく私どもとしては理解をいたしているわけでありまして、また各先生方もそれぞれの分野の経験豊富な識見のある方々でありまして、先生御指摘のような憲法の精神を知らない方とかあるいは教育基本法を尊重しない精神の方とかはいらっしゃらないものと考えておるわけでございます。
○穐山篤君　そうしますと、そういう発言は今後委員の中からは出ない。議論の過程で教育基本法の精神が議論をされたり、あるいは解釈について大いに論争をしてもらうことは結構であります。しかし、見直しを求めるというふうな発言が今後は出ないと私は今の答弁の中で確認をいたします。よろしゅうございますね。
○国務大臣（松永光君）　繰り返し申し上げますが、政府としては教育基本法の精神にのっとって必要な教育改革を進めるために臨教審を設置し、そして委員にお願いをしたわけであります。したがいまして、私どもとしては臨教審の答申も教育基本法の精神にのっとって出されるものと期待をいたしております。ただ、具体的な審議の場においては、各委員の方々の発言を制約したり、枠を設けたりすることは考えておりません。あくまでも自由闊達な御意見は出していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　今、先生の御指摘は一、二の委員の先生が個人的に発言されたことだと思うのでありますが、臨教審の委員会そのものとしては、今私が申したとおり、教育基本法の精神にのっとって論議をしていただき、かつそれにのっとった答申をいただ分るものと私たちは期待をいたしておるわけでございます。
○穐山篤君　今後は大臣の言われたことを十分私も肝に銘じて、別の機会にもう一遍具体的にたがしておきたいと思います。
　それから諮問の問題です。内閣総理大臣が直接諮問をする、その場合に文部大臣の意見を十分に聞く、こういうルールになっておりまして、九月の五日に総理大臣から諮問がありました。私が諮問を読んでみます。「我が国における社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現を期して各般にわたる施策に関し必要な改革を図るための基本的方策について」諮問をいたします。
　実は、きょう臨教審の会長さんも参考人でお呼びをしたわけですが、事情で来てもらえません。我々が内閣委員会でどういう事柄を諮問をするのか、尋ねるのかということを繰り返し繰り返し特に私は念を押して質問をしたわけであります。その当時の答弁とこの中曽根総理大臣の今の諮問事項というのは大変違いがある、あるいは非常に抽象的である。臨教審の委員はこのたった二行の諮問事項をどういうふうに理解し認識しているのか、その点が非常に不安であります。その点について大臣はどういうふうに引き継ぎを受けておりますか。委員会全体の心構えといいますか、審議会の方向といいますか、その点についてはどういうふうに心得ておりますか、お伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　先生御指摘のように、去る九月五日に開かれた臨教審第一回総会における内閣総理大臣からの諮問はやや抽象的という言葉が当たるかもしれません。しかし、この種の諮問は大体包括的な諮問をする、やや具体にわたることについては諮問をした際における大臣のあいさつその他においてやや具体性を持たせる、こういう大体の例のようであります。したがって、今回の場合も総理大臣からは今、先生がお読みになったような諮問になっておりますが、同時に、そのあいさつの中でやや具体的なことも申されておるわけであります。文部大臣もやや具体的に申されておるわけであります。それらを総合して私は審議会では教育改革に関する審議がなされるものと期待をいたしておるわけでありますが、臨教審におかれては既に七回にわたる審議をしていただいたわけでありますけれども、各委員方にそれぞれ御意見を出していただきまして、昨日、第八回総会で四項目を具体的に出していただきまして、それに基づいて審議をしていただく、こういうふうに進んできたわけでございます。
○穐山篤君　きょうは岡本会長さんがおいでになりませんので、残念ながらその点について、諮問をした側と諮問を受けた側の認識について対比をすることができませんでした。改めて別の機会にしたいと思いますが、少なくとも二十五名の先生方には憲法とか教育基本法とか衆参両院の審議の経過というものを十分に知ってもらって具体的に議論がされるように私は特に望んで、この問題については終わりたいと思います。
　時間がありませんので最後になりますが、前内閣におきまして総務庁の設置法に伴って大臣の所管、所属が変わりました。中西国務大臣が特別の任務を総理大臣から受けたと思うんです。その特別に受けた特命事項というのは箇条書きに言うとどういうことでありましょうか。
○説明員（吉居時哉君）　中西前大臣が総理から受けられました特命は三つございました。その一つは、危機管理問題に関する検討、研究でございまして、これは主として大地震であるとかハイジャックなどの突発的な大事件が発生した場合の政府のとるべき措置についての調査研究、こういう点でございます。それから二つ目は、国公有地等の有効活用など民間活力の導入の推進の問題でございます。それから第三番目は、在ベルリン旧日本大使館の再利用問題。この三つでございました。
○穐山篤君　そこで、お伺いいたしますが、私の記憶によりますと、中曽根総理は、かつて加藤六月国土庁長官の問題について予算委員会で説明がありまして、大地震の災害など危機に当たってもらうには適当な人だ、適当な場所であるという、そういう発言が残っているんです。ですから、そういう問題は中西国務大臣のところではないと私ども理解しておったわけです。したがって、いうところの危機管理というそういう問題を私どもは懸念をいたします。しかし、そのことはそれでいいのですが、その処置は今どういうことになっているのか。いわゆる危機管理の問題についての取り扱いです。簡単で結構です。
○説明員（吉居時哉君）　ただいま申し上げましたように、中西大臣が総理から特命を受けられましたのは、突発的大事件が発生した場合の政府のとるべき措置についての調査研究でございました。実は、こういうふうな危機管理の問題につきましては、従来からその態様に応じまして内閣官房を初め関係省庁においてそれぞれ対応してきたところでございますが、今回、中西前大臣のところでもって検討を加えられましたこともありまして、今後また関係省庁におきまして引き続き必要な検討を続けていく、こういう態勢でございます。
○穐山篤君　そのほかの民間活力と西ベルリンの旧大使館、この取り扱いはどういうふうにされるんですか。
○説明員（吉居時哉君）　まず、国公有地等の有効活用など民間活力の導入の推進の問題でありますが、これは今般、河本国務大臣にも同様の特命がなされておりますので、この特命事項の中に含まれている、こう解釈しております。
　それから在ベルリン旧日本大使館再利用の問題でございますが、これは実はこれまでも実質的には外務省において取り扱われていた点も多うございますので、この点につきましては今回外務省に移管する、こういうことにしております。
○穐山篤君　仄聞するところによると、危機管理審議室というのですか、これは解散をされたわけですか。そうしますと、この危機管理にかかわる問題というのは、これから所管はどこで担当をされて、どういう問題にさらに継続して当たろうということにしているんでしょうか、ちょっと明確にしてください。
○説明員（吉居時哉君）　中西前大臣がこのような特命事項を受けられましたことに伴いましてその事務局を設置いたしましたけれども、今般、中西大臣がかわられましたことに伴いましてその事務局は解散をいたしました。
　ただいま御質問の危機管理の問題でありますけれども、先ほど御説明いたしましたように、実は従来からこの点につきましてはそれぞれの態様に応じまして内閣官房初め関係各省庁で勉強もしてきたところです。したがいまして、今後は従来と同様にこれまでの議論なども踏まえながら、参考にしながら引き続き関係省庁においてそれぞれの態様に応じた検討を続けていく、こういうことにしております。
○穐山篤君　各省庁で進める。検討はそれはいろんな省庁で勉強されるんでしょうが、いわゆる民間防衛に関する問題も、新聞その他で見ますと、危機管理室で相当研究をする構えでいたような報道がされているわけですが、これから各省庁が危機管理について研究する場合、大地震というふうなことは当然でありますが、民間防衛というふうなたぐいの問題はこれからどういうふうに措置をされるんですか、その点をお伺いしておきたいと思います。
○説明員（吉居時哉君）　少なくとも中西大臣が担当されました特命事項は先ほど来申し上げておりますようなことでありまして、いわゆる有事規制といったような問題については含まれていない、こういうことであったわけであります。ただいまおっしゃいました民間防衛というものがどういうふうな内容を持つものか私は定かには存じませんけれども、その内容に応じましてこれまで各省が担当していた問題につきましてはそれを各省庁でもって検討を続けるということに相なりましょうし、また新しい問題が出てきた場合にはそれにどう対応するかということは今後またその都度検討していかなきゃならない問題かと思います。
○矢田部理君　防衛庁長官に伺いますが、非核三原則、これは日本の国是であり、国の基本的な方針だというふうに理解をされておりますが、防衛庁長官はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　そのように考えております。
○矢田部理君　したがって、これは自衛隊員だけではありませんが、自衛隊員としても国の最高の方針でありますからこれを守っていくということが基本でなければならないと思いますし、逆に言えばこれを批判したり、これに反対する言動は厳に慎まなきゃならぬというふうにも思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　国、内閣が国是と考えるほど重く考えている政策については、公務員たる者はそれを守っていく任務があると思っております。
○矢田部理君　防衛大学の教授は隊員でしょうか、また公務員でしょうか。
○説明員（友藤一隆君）　防衛庁職員でございます。
○矢田部理君　当然、自衛隊法の適用がございますね。
○説明員（友藤一隆君）　自衛隊員でもございます。
○矢田部理君　したがって、非核三原則を初め国の基本方針は守っていくべき義務があることは、先ほどの御説明のとおりというふうに承ってよろしゅうございますね。
○説明員（西廣整輝君）　行政として国の基本方針を守っていくということは当然のことでございますが、防大教授あるいは研修所の所員等いわゆる学問、研究をする者につきましては、アカデミックフリーダムと申しますか、それなりの理論、研究等について言及することはあろうかというふうに考えております。
○矢田部理君　特に国の方針、国是とも言われるべきものについては、これは防衛大学の教授も隊員でありますし防衛庁の職員でありますから、当然自衛隊法の適用があり、かつこれを守っていかなければならぬというのは改めて指摘するまでもないと思うのでありますが、防衛大学の教授佐瀬昌盛という人でありますが、ことしの九月号の「諸君！」という雑誌に非核三原則を非難し、これを改めるべきだという論文といいますか文章を書いておるわけであります。
　若干紹介をしてみますれば、本来、非核三原則というのは宗教上の戒律みたいなものだということを指摘した上で、「豚を食べないことが回教徒にとっては第一義的には健康の問題なのではなく、宗教的戒律の問題であるのと同様に、非核三原則の遵守は、「唯一被爆体験」国民にとっては第一義的には安全保障次元の問題ではなく、戒律レベルの問題なのである。ところが、わが国の現実はどうかというと、非核三原則の不可侵性を声高に論じることがすなわち安全保障論議であるかのような光景が支配している。」と述べた上で、「宗教的戒律を守りさえずれば健康でいられると思い込むのは錯覚にほかならない。そういう錯覚は人間の健康にとり、ときとして危険である。」というふうな議論を展開した上、幾つか文章の中には問題点があるわけでありますが、時間の関係上省略しますが、特に非核三原則の中で持ち込みの問題を改めるべきだ、こういうふうに言っているわけです。「極東水域に展開される米国海上核の日本領海通過および一時寄港を不問に付すことである。つまりは、非核三原則中の「持ち込ませず」原則の拡大解釈を止め、「持ち込まない」とは核兵器の地上配備および領土上貯蔵を行わないという意味だと本来の姿に戻すことである。」、こういう主張を展開をしている。
　これは明白に国の方針、非核三原則の国是に違反する言動だというふうに思いますが、いかがでしょうか。長官の認識を聞きます。——いや、ちょっとお待ちください。これはやっぱり国の基本的な問題ですから、事務方が答えるべき問題じゃない。長官の認識を聞きます。
○国務大臣（加藤紘一君）　非核三原則は、私たちも堅持していくべき重い政策であると思っております。これに伴って公務員がどのような態度をとるべきかにつきましては、先ほど私が申し上げましたように、公務員たる者はその国の方針を守っていかなければならぬ、こう思っておりますが、先ほどの御指摘のような場合は、官房長も申しましたように、学問、研究の自由という問題もあり、その点につきましては若干の一律に言えない部分がアカデミックフリーダムとの関係であるのではないかという点等あろうかと思っております。
○矢田部理君　今私が指摘をした非核三原則のうち持ち込ませずの原則を改めるべきだ、あれはもともと拡大解釈だ、持ち込ませるべきだという主張は、学問上の問題でもなければアカデミックな問題でもありません。政策そのものの問題だ。こういうことを公然と言い放つような職員、隊員はこれはもってのほかだというふうに考えざるを得ないわけでありますが、いかがですか。
○説明員（西廣整輝君）　繰り返すような御答弁になりますが、御承知のように学者というものは、他にもたくさん国立大学があるわけでございますが、例えば憲法の解釈等にしろ政府の統一的な、基本的な見解と違った御解釈をされる、あるいは見解を述べられる、それらもすべて含めて憲法で保障しておるやはり学問の自由ということで、そういった学問、研究についてはそれなりの自由を認めておるというように私どもは考えております。
○矢田部理君　もともと国立大学といいますか、学校教育法に言われる大学の位置づけとはちょっと違うわけです。特に自衛隊員については、これは防衛庁の職員も含めて、言うならば政治的行為、政治活動については一般の公務員以上に厳しい規制規定が自衛隊法そのものに、施行令も含めて置かれているわけです。これに照らしたって、こんなものはアカデミックの話でもなければ学問、研究の問題でもない。国の基本政策そのものを公然と誹謗する、その改定を迫る、変更を求めるというようなことはこれは断じて許すわけにはいかない。そんな答弁では満足できません。
○国務大臣（加藤紘一君）　その点につきましては、防衛大学校の先生でございますか、佐瀬さんは。その防衛大学校の教授と、それから例えば東京大学の教授とどういった性格の違いがあるかということについては多くの論議がこれからあろうかと思いますが、私たちょく新聞等で見ますように、国立大学の先生も公務員でございます。国家公務員でございますが、私たちの政策をいろんな分野で、それは単にアカデミックな、学問、調査研究じゃない他の分野でもいろいろ御批判いただき、その批判をいただきながらも私たちの政府がしっかりとした弾力性を持ち、そして民主主義を守っていくというのが我が国民主主義の強さだと思っております。そういう意味で、少なくとも国の公務員ということであったらすべてのアカデミックな人たちも発言を許されないということは簡単に割り切れない問題ではなかろうか、こんなふうに思っております。
○矢田部理君　大学における自治とか学問、研究の自由とかということを私は否定するつもりはありません。それは本来の大学の姿なのであって、防衛大学というのは大学校なのでありまして、本来の大学ではない。また、しかしその差を論ずるのではなくて、これはアカデミックな問題や学問、研究のことで名論卓説を言っているのじゃないんです。これはずっと読んでいけばわかりますが、国の政策を公然と誹謗して、とりわけ防衛に関する基本的な柱、この改定を求める、変更を迫る、これは明白に、例えば、これは時間がありませんから指摘はしませんが、自衛隊法に言う政治活動の規制というのが自衛隊員にはかぶっております。政治目的を持って政治活動を行ってはならぬということで幾つかの関連する条項がありますし、それからそれに見合った服務の宣誓をやっているわけであります。その隊員がこういうことを公然と言い放っておって、それは自由なんだというようなことを言われたのではたまったものじゃありません。もう一回、これは私は了解しませんので、長官から答弁を求めます。
○説明員（西廣整輝君）　たびたび申し上げるようでありますが、学問の自由なりあるいは言論の自由、そういったものとの調和というのはなかなか難しい問題でございますが、先生御指摘のようなこと、例えばそういう自分の見解を発表するというようなことにつきまして、我々はそれそのものがいわゆる政治活動に当たる、公務員法あるいは自衛隊法で規制をしておる政治活動に当たるというようには考えておらないわけでございます。
○矢田部理君　直ちに政治活動違反だというふうになるかどうかということはもう少し当てはめをしていかなければなりませんが、いずれにしたって国の基本方針を、前段の確認で言いましたように、公然と批判をし、その変更を迫るというようなことは許すべきでない、このことだけは防衛庁長官しかとやっぱり押さえてもらわないとシビリアンコントロールも何もなくなってしまいます。非核三原則を改めるべきだというような先生が防衛大学校で教えておったのでは、そういう生徒が育つことになる。そういう隊員がどんどんこれから幹部として出てくることになるという影響力から考えてみてもこれはゆゆしきことだという認識で対処をしていただきたいというふうに思いますが、長官に最後に一言だけ答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちは、非核三原則を堅持してまいりたいと思っております。
　それから防衛大学校の職員、教員と学問の自由の問題につきましては、実はきょうそういう御質問を想定していなかったものですから担当の局長が参っておりませんけれども、私たちとしてはアカデミックフリーダムの観点からそう一概に言えないことではなかろうか、こう考えております。
○矢田部理君　ちょっと不満なんです。ちょっと不満というだけでなしに、アカデミックの問題でも学問、研究の問題でも全くないということだけは幾ら長官でも御理解いただけるでしょう、この問題は。
○国務大臣（加藤紘一君）　防衛大学校とほかの国立大学との区別の問題等若干専門的にわたる問題でございますので、改めた機会でまた答弁させていただきたいと思います。
○矢田部理君　いずれにしても、そのほか、時間がありませんから全部指摘はしておりませんが、随所にこの非核三原則に対する批判等々の問題が出ておりますので、一度検討されて、調査の上改めて答弁を求めたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　そのようにさせていただきます。
○矢田部理君　次の問題に移ります。
　米軍の相模総合補給廠、ここはベトナム戦争以後しばらく補給廠としては冬眠状態といいますか、ほとんど動きがなかったのでありますが、この春先から急に装備が、とりわけ各種装備がいろいろ補給廠に持ち込まれるというような状況が出てまいりまして、マスコミなどの指摘では、事前配備、ポンカスではないかという指摘などもなされておるんですが、その状況をどんなふうにつかんでおられますでしょうか。
○説明員（栗山尚一君）　御質問の点につきましては、私どもも新聞報道等もございましたので米軍の方に照会いたしましたが、ただいま先生がおっしゃいましたいわゆる米軍の用語で申しますとポンカス、すなわち部隊単位での必要な装備の事前集積、そういうような計画との関連で相模の補給廠を利用する、あるいはそういう事前集積の構想そのものが日本において在日米軍との関連で存在するというようなことはないというふうに米軍は申しております。
○矢田部理君　最近どんなものが持ち込まれているか、その目的は何であるのか、今後その持ち込まれたものをどうしようとしているのかなどについて外務省なり防衛施設庁は把握をしておるでしょうか、防衛庁と言ってもいいと思うんですが。
○説明員（栗山尚一君）　まず、原則として米軍の方は個々の部隊ないし装備の運用ぶりについては公表しないということになっておりまして、この点は私どもといたしましても軍の運用という観点から理解しなければならないというふうに思っておりますが、御指摘の相模補給廠の問題につきましては、私どもが米軍の方から得ております情報によれば、韓国において在韓米軍の装備の更新というものが行われておりまして、その関連で当面必要でなくなった車両等の装備というものを一時保管するために相模の補給廠を利用する、こういう関連で若干の装備の移転が行われておるというふうに承知しております。
○矢田部理君　在韓米軍の装備更新に伴って古くなったもの、要らなくなったものをたまたま相模に持ってきて保管をするのだ、しかもそれは一時保管だという説明が確かになされているのでありますが、例えばＭ１０９自走りゅう弾砲が数両運び込まれているという指摘もあるわけですが、このＭ１０９は在韓米軍は持っていなかったわけですね。少なくとも我々の調査ではそういうものを持っていなかった。それが持ち込まれたということになりますれば、アメリカから直接持ち込まれた可能性が強いわけでありますが、その辺はどうつかんでおられますか。
○説明員（栗山尚一君）　先ほど御答弁申し上げましたように、米軍は原則としましてそういう具体的な個々の装備の移動状況については軍の秘密という観点から公表しないということになっておりますので、そういう点につきまして私どもといたしましては具体的な詳細について承知しておりません。御指摘の自走りゅう弾砲の有無につきましても、私どもとして今ここで申し上げられる立場にございません。
○矢田部理君　新聞等でも具体的な指摘があり、我々の調査でも、これは数については四両説、六両説、あるいはもう少し多いのだという説などもありますが、少なくとも数両持ち込まれていて、中で走行テストなどが行われているという事実が指摘をされているのに、しかもそんなものは在韓米軍は持っていなかったのに、ただ把握していないということでは済まないのじゃありませんか。韓国からのお古をたまたま持ってきて貯蔵しておくのだ、一時置いておくのだという説明では説明し切れない問題が出ているわけですが、どうお考えになりますか。
○説明員（栗山尚一君）　先ほど御答弁申し上げたことの繰り返しになりますが、基本的には、先ほど申し上げましたように、在韓米軍の装備の更新との関連で当面必要がなくなった車両等を一時的に保管するという目的で装備の移動が行われておるというふうに承知しておりますが、自走りゅう弾砲の点につきましては私どもも具体的に承知しておりませんで、どういう目的で搬入されたかということについてこの場で申し上げることはできませんので、その点は御了解いただきたいと思います。
○矢田部理君　今後、車両を一千両以上、これは車両という中には戦車なども含む可能性があるわけでありますが、一、二個旅団分の装備を相模補給廠に備蓄するといいますか蓄えるというような指摘もあるのですが、その辺はどうつかんでおられますか。
○説明員（栗山尚一君）　先ほど申し上げました以上のことは私どもとしては承知しておらない次第でございますし、それから先ほども矢田部委員がおっしゃいましたいわゆるポンカス、部隊装備の事前集積ということになりますと、これは当然のことながら日本に配置されております米軍の態勢のある意味では非常に重要な問題でございますので、そういう問題になればこれは当然日米間でいろいろ協議、話し合いが行われてしかるべき問題だというふう考えますが、現在米軍の方におきましてはそういう考え方というものは全く持ち合わせておりませんので、先ほど御説明申し上げました域を出ないということでございますので、そのように御了解いただきたいと思います。
○矢田部理君　この補給廠の要員を十二月にはおやす、マスコミの報道によれば七十人から三百人ぐらいの規模で要員をふやすという状況はつかんでおられますか。
○説明員（小谷久君）　今お尋ねの件につきましては、去る八月に在日米陸軍司令部から防衛施設庁の労務部に対しまして概略これから申し上げますような情報提供がございました。ただし、この情報提供は、現地の従業員関係機関において雇用上の不安等を招きかねないおそれがあるので、その心配はないことをあらかじめ知らせる趣旨から行われたものでございます。
　一つは、在日米陸軍司令部は、相模総合補給廠における物資の保管、修理等の業務の一部を近く業者委託することに決定した。しかし、これに関連する駐留軍従業員の人員整理はない。
　それからもう一つは、現在、在日米陸軍司令部は入札により業者を決定し、契約を締結するための諸準備を行っている。業者委託の実施は本年末ごろと見込まれている。
　三番目に、委託業務に必要とする労務者数は、確定的ではないが、約七十人から三百人と見込まれている。
　こういう情報提供がございました。
○矢田部理君　そこで、私が大変わかりにくいと言うのは、相当数の装備が既に、とりわけことしの三月ごろから持ち込まれてきている。従来、ベトナム戦争が終わってから十年近くほとんど休眠状態だったこの補給廠がにわかに活況を呈するようになってきた。下請か外に仕事を委託するのか知りませんが、いずれにしても相当数の要員を確保してその業務を遂行しなければならぬ事態になってきている。在韓米軍のお古を持ってきたのだというだけでは説明がつかない。Ｍ１０９なども持ち込まれているという状況から考えてみますと、ヨーロッパ等で行われている事前配備ではないという説明だけではちょっと説明がし切れないのではないでしょうか。
　なるほど、アメリカの議会筋などを見ておりますと、アメリカ軍が装備を事前配備するよりも日本にやらせろというような抵抗が強いものですからヨーロッパ流のポンカスということを即持ち込むことにはいささか無理があろうかと思いますが、在日米軍がかつては北海道の島松を考えていた。しかし、これは公然とできないので相模補給廠をいわば活用する形で装備の事前配備といいますか、これに着手したと見るのはそう無理のある見方ではないというふうに私は実は受けとめているわけであります。特にアメリカの政策の変更というのは、御承知のように米戦略が日本のＮＡＴＯ化をねらっているということなどをあわせ考えてみると、よりそれは説得性があるのではないかというふうに考えるわけです。
　特に防衛庁や外務省にただしておきたいのは、アメリカと有事、際に共同対処をする合同訓練も盛んに今やっておる。ところが、在日米軍がどんな装備を持ち込んできているのか、何をやろうとしているのか等々についてはほとんどわからないのだという今の外務省の御説明です。これは、しかしいかがなものでしょうか。制度上、それは事前協議事項あるいは原子力を推進力とする艦船の寄港、Ｂ５２などについてはその通告があるという枠組みにはなっておりますが、それ以外のことはどんなものを持ち込んでいるのか、どんな装備を持っているのか、どんな力、能力を日本の中に蓄えているのかということがほとんどわからないということでは国民は納得しにくいのではないでしょうか。その辺を含めて答弁いただきたい。
○説明員（栗山尚一君）　日本に配備されております米軍の具体的な装備、能力等につきましては、外務省もさることながら、防衛当局の方におきましてはさらに詳細によく承知しておられるというふうに理解しております。
　私どもも一般的な知識は持っておるつもりでございますが、先ほど申し上げましたように、具体的な個々の装備の変更、移動等につきまして、一つ一つの特定の時点におきます具体的な状況の一々までは私どもとしては把握しておらないわけでございまして、他方、もちろん安保条約に基づいて提供されております施設区域でございますから、そういう安保条約、地位協定の規定に従って米軍が施設区域を運用していかなければならないという大枠がございますし、そういう原則に従っての施設区域の運用が行われておるか否かということにつきましては、私どもも平素から米軍あるいはアメリカ側と密接に接触いたしまして、いやしくも条約、協定に反した施設区域の運用が行われることがないように注意しておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、細かい部隊、装備の移動につきましては、これはやはり米軍の特性、軍隊の特性というものを理解してやらなければいけないわけでございますし、そういうものにつきまして一々公表できないということについてはこれは政府としても理解すべきであろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○矢田部理君　この程度で終わりにしたいと思いますが、在韓米軍の装備更新に伴ってお古を持ってきたのだ、一時的に預けてあるにすぎないのだというのはやっぱり納得しかねるわけです。つまり部外委託という方法かもしれませんが、要員の数をふやすというようなことも考えてみますると単に一時的なものというふうにも理解できないし、それからＭ１０９を数車両持ち込んでいるというような指摘もあるわけですから、これは付近の住民の不安などもあるし、単にポンカスではないという結論的な説明だけでなくて、少しくやっぱり在日米軍当局に問題の状況を当たるということで調査を求めたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（栗山尚一君）　私どもといたしましても、今後とも米軍の動きにつきましては十分アメリカ側とも情報の交換等を続けてまいりたいというふうに思っております。しかしながら、繰り返しになりまして大変恐縮でございますが、詳細につきまして米側が公表できないということはこれはまた理解すべきであろうと思いますので、ただいまの先生の御質問に対しましても今申し上げた以上のことは差し控えさせていただきたいと思います。
　自走りゅう弾砲自体につきましては私どもよく承知しておりませんが、一般的にあえて推測で申し上げれば、当然、在韓米軍の装備更新ということに伴って古い装備をこちらへ持ってくる、かわりに向こうへ持っていく装備が一時的に相模補給廠に保管されて、また韓国の方に運ばれるということも、それは全く排除はできないことであろうというふうに思われます。要は、いずれにいたしましても、事前集積というような在日米軍あるいは安保条約の適用がある米軍の日本におきます基本的な配備体制というものに重要な変更があるというようなときにはこれは当然日米間において十分な話し合いが行われて、そういう双方の了解のもとに実施、実行されるべきものだろうというふうに考えますが、そういうような動きは現在のところはございませんし、日米間においてもそういう話し合いが行われておるということはございませんので、その点は十分御理解いただきたいというふうに思います。
○矢田部理君　これは強い希望として申し上げておきますが、在日米軍が日本のさまざまな基地を使っています。そこに駐留もしたり装備を持ち込んだりしているわけですが、これは全部アメリカが自由にやれるのであって、日本はこれについてお聞きすることもできない、お尋ねすることもできない、アメリカが何を持ち込んでいるのか、どんな装備があるのか、どんな力、能力を持っているのかということを掌握することもできないでどうして共同対処できるんですか。これは逐一全部とまでは言わないけれども、少なくとも大綱的なものはつかんでいるというのは日本として当然のことじゃありませんか。その点で今の外務省の説明は必ずしも納得しかねますので、十分私の意のあるところを酌んで、とりわけこういう具体的な指摘があるような問題等については再度照会をするというぐらいのことはしていただきたいと思いますが、もう一回簡単に答弁を求めます。