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○山本（譲）委員　昔から、宅地開発指導要綱が優先なのかどうなのか、それとも都市計画法、国の法律なのかと。よく地方自治体の中で、宅地開発指導要綱の中で、その自治体にとってふさわしくないものを防ぐために、宅地開発指導要綱の中身に違反した場合は、例えば道路を占用させないとか、あるいは自治体がやっている水道事業、こういう水道を通さないとか、いろいろなやり方で自治体は抵抗してきたようでございます。しかし、裁判になるとやはり業者の方が勝ってしまう。宅地開発指導要綱というのは、自治体の長あるいは行政側が決める問題で、正式な議会というものの手続、議会を通った条例と比べるとやはりまだ拘束力というのは弱いと思うのです。
　そこで、今さまざまな自治体で町づくり関係の条例がどんどん生まれてきていると思うのですが、これは、七年ほど前の神奈川の真鶴の町づくりの条例、景観の条例でありますとか、自治体は大変苦労しているようでございます。
　こういった町づくりに関する条例がどんどんできていっているという現状に対して、建設大臣はどのような認識でいらっしゃいますでしょうか。
○関谷国務大臣　町づくり条例は、現在、三十七都道府県、四百八十七市町村において策定されているようでございまして、その内容は、拘束力を持たない宣言的なものから個別の土地の利用規制に関するものまで、多岐にわたっていると伺っているわけでございます。
　そういうようなことでございまして、これも一律にいい悪いと評価するのはなかなか難しいところがあるわけでございますが、やはりこれも、一つの基本方針を定めたり、その中で住民の方々の意識といいましょうか、住民組織を位置づけるというような意味での積極的な住民の主体的な参加によって、先ほど先生言われましたように、全国はユニホームな、画一的な町づくりではいけないわけでございまして、個性ある町づくりをするためにいい方向でこれがつくられるということであるならば、進めていくべきではないかな、私はそう思います。
○山本（譲）委員　一時、こういう条例ですとか宅地開発指導要綱に対して、建設省が通達によって、余り縛りをかけるような要綱をつくるなと。現場の自治体としてみたら、市民からいろいろな苦情が来る、しかし、それを認めなくては今度は建設省の方からおしかりをいただくんだ、この板挟みで大変な苦労をしてきたようですが、今回の地方分権によってこういった自治体独自の条例というものがつくりやすくなるのかどうなのか。これは影響を与えますでしょうか。
○関谷国務大臣　私は、そういうものがつくりやすくなる方向に指導していかなければならないと思うわけでございます。今、とにもかくにも少子・高齢化という社会にもなってきておるわけでございまして、この都市計画法が施行されましてから三十年を経過しておるというようなことでございます。そういうような中で、一人一人の所得水準がもちろん上がってまいりましたし、あるいは車社会というような社会にもなってきておるわけですから、その中での道路の位置づけ、あるいはまた、いわゆる弱者に対しまして温かい方策も打ち出していくべき時代でありますから、そういうようなことも含めましたら、私は、こういうようなことはいい方向に進めていくべきだと思います。決して建設省が押さえつけるというようなことはしないようにやっていきたいと思っております。
○山本（譲）委員　最近、長野県の穂高町という自治体でやはり町づくり条例ができまして、これは、農地転用がされてしまうと開発を拒否できないわけなんですが、農地転用の段階で、町の権限で、それが町に合った農地転用なのかどうなのか検討していこう、そういう条例のようでございます。これは、本当に基礎的な自治体だからこそできたんだと思います。これがまさに地方分権だと思うのです。
　この条例をつくる前に、町では土地利用調整基本計画、これは建設大臣、もう一つの国務大臣であります国土庁の方でやられている、大変いい制度だと私は思っております。要は、そういう制度をそれぞれの自治体につくってもいいですよ、補助金も出しますよ、こういうことを国土庁の方で推進をされている、大変いいことだと思います。どうも、聞くところによると、これに対して建設省や農林水産省が消極的じゃないかと言われているんですが、これは兼任をされている大臣でございますので、ぜひ、こういう自治体の中でしっかりと利用計画を定めていくということを推進していただきたいと思います。そうはいっても、平成九年度からの事業でありまして、まだ三十何市町村ぐらいしかやっていないですが、ぜひこういった制度を拡大していただきたいと考えております。そのことによってやはりそれに合った条例というものもどんどんできてくるでしょうし、ぜひ建設大臣によろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、これは私も何回か建設委員会の中で、それぞれ建設大臣等との質疑の中で、いわゆる条例が法律の上乗せあるいは横出し、こういうものが認められるのか、法的にどうなのかというような議論もしてまいりました。昨年一月の都市計画審議会の報告の中では、上乗せ条例は問題だが、町づくりの手続について条例によって詳しく定めていく、これはいいんじゃないか、こういうことが記述をされているんですが、このことについて建設省の見解を伺いたいと思います。
○山本（正）政府委員　お答えをさせていただきます。
　今先生御指摘のように、去年の一月、都市計画中央審議会から答申をいただきまして、その中では、公聴会の開催など、住民の意見の反映措置というようなものについて、そういう決定手続については都市計画決定権者の判断にゆだねられるものである、こういうことでございまして、「手続きをより具体化したり加重的に行うことについて条例を制定することはあり得る」、こういうふうに御指摘をいただいたところでございます。
　これを受けまして、私ども、都市計画決定手続のあり方、条例との関係等につきまして、都市計画中央審議会に計画制度小委員会を設けまして、その項目も含めまして現在検討させていただいている、こういう状況でございます。
○山本（譲）委員　私の聞くところでは、この手続、専門家はデュープロセスと言うようですが、最近、市町村の条例でこういった手続を定めているものがあるようでございますが、その中では、議会が町づくりの最終判断ができるというような制度を条例で定めているところもあるようでございます。このような事例がふえるような、これは分権と同時に、こういった都市計画面での手続を民主的にあるいは公開制でやっていく、そういった条例をつくるような、そんなことを広めるような制度を、法律になるのかどうなのか、これは建設省としての姿勢なのかもしれないですけれども、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、今回、市町村の都市計画審議会、これはこれまで任意だったわけでありますが、しかし、都市計画区域がある自治体の九割ぐらい、二千ぐらいの自治体で既に設置をされている、これが来年四月から法定化をされるということであります。
　これまで、都道府県の都市計画審議会、これを見てみますと、いろいろきめ細かい、構成メンバーでありますとか運営についてだとか、そういうことを政令によって基準を地方自治体に定めているようでございますが、市町村においても法定化をされる、これは都道府県とどう違ってくるのか、これが気になるところでございます。
　今、都道府県の都市計画審議会、これは議事録は大体公開をされているんですか。いかがでしょうか。
○山本（正）政府委員　お答えをさせていただきます。
　公開をされておりますものと非公開でやられているというもの、両方ございます。具体的に数字を申し上げますと、審議会の公開につきまして調査をいたしました結果、公開しているのが二十二でございます。非公開にしているのは二十四、無回答が一で、四十七ということでございます。半分半分であろうかというふうに思っております。
○山本（譲）委員　法定化をされている都道府県の審議会で半分ぐらいが非公開になっている。
　実は、これは中央審議会の議事録でありますが、本当はもう第五十五回都市計画中央審議会の議事録というのは出ているはずなんです、これは五十四回ですけれども。この五十五回についてその議事録を、これは公開だからいいんだ、これは総会ですね、この議事録を出してくださいと言ったら、委員の人たちに全部断らなきゃならない、それでこの内容を見せて最終的にオーケーが出ないと見せられない、こういう答えでございました。
　私ども国会の中で、これは公開でやっていますよね。国会の議事録を一々全部見せて、これでいいですかなんていってそれを公開するという手続はとっていないと思いますね。どうも、この中央審議会にしても都道府県の審議会にしても、原則公開と言いながら非公開性が強いんじゃないかと思います。
　現在、市町村でやっております審議会の中では、市民からの公募でありますとか、あるいは場合によっては会議そのものを公開しているような自治体というのもあるやに聞いております。それが逆に法定化することによって非公開性というのが高まるんじゃないか、そんな危惧さえするわけでありますが、その点について、一番身近な自治体であるだけに、それは運用についてはいろいろあると思いますよ。都市計画の問題ですから、細かいところについて利害関係だとかそういうところもあるかもしれませんが、全体の町づくりの件については公開をどんどんしていく、そしてまた、その委員のメンバーも公募も含めて行っていく、今回の市町村の都市計画審議会の法定化に当たって建設省はぜひそういう姿勢で臨んでいただきたいと思いますが、建設大臣、いかがでしょうか。
○関谷国務大臣　先ほどの地方の審議会でも半分が非公開であるというようなことでございますが、今までは往々にして、どうしても土地等々の関連が多いものですから、個人的な問題があって公開にしていなかったというところが多々あったと思いますが、もう今はそういう時代でもございませんし、この審議会は本当にすべてオープンにやっていくというその方向、またそれが地方分権の一つの向かっているところでもあると私は認識をしておりますから、そういうふうに努力をしたいと思っております。
○山本（譲）委員　なかなか時間がありませんが、今回、一括で法案が審議をされるわけですが、膨大な数の法律になってまいります。
　やはり、この間の経緯を聞いてみますと、地方分権推進委員会の勧告が役所の抵抗によってそのまま実現できなかったというような例もあるやに聞いております。やはりきっちりと地方分権を、本当の意味での地方分権を推進していくには、やはり国会が、国権の最高機関でございます。それは役所と相談しても、自分の権限を手放すということはなかなかできない、これはわかります。やはり国会の場でしっかりと議論をし、修正すべきは修正をする、そういった方針でぜひこれからのこの委員会運営を行っていただきたいということを最後に委員長に申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。当委員会、実は、昨年度の締めくくり総括に続きまして質問をさせていただきます。
　きょうは初回でございますので、両法案につきまして質問をさせていただきたいと思いますが、結論から申し上げますと、大きな二つの法案、地方分権一括法案と中央省庁等改革法案、それぞれ見ましたときに、地方分権一括法案という方は、やはり一つは、明治以来百年続いてきた機関委任事務の廃止に象徴されるように、自治体に対する中央の極めて集権的な関与のあり方というものが今回緩和されて、先ほど来、官房長官とか各大臣も言われていますが、上下、主従関係から対等な関係へ一歩前進したという点では非常に画期的な法案である、そういう評価を一面で持っております。
　他方、しかしながら、自治体への権限と財源の移譲を推し進めて、中央省庁の行政のスリム化という点ではやはり不十分であったのではないのか、そういうことを私は一点感じております。
　それと同じように、中央省庁等改革法案を見ましたときに、一つは、やはり今までの官主導のそういう政策運営から政治主導に切りかわる、こういう点では大きく前進しますし、さらには、今まで官僚がされておった裁量行政が法的にできなくなりまして、極めて透明な行政が進められる。そういう利点もある反面、もう一方、やはり大事な観点というのは、本当にこの二十一世紀にふさわしい、簡素で効率的な政府が、果たしてこの法案、去年の基本法、プログラム法にのっとってできてきたのですが、それによってできるのか。
　特に、一つのポイントとして、肥大化する一方だった中央省庁を大くくりに再編されているわけですけれども、そのときに同時にやらないといけないのは、実施部門の本庁からの分離はもちろんとして、民間移譲であるとか民営化、そして地方分権化ということがやはり行政のスリム化の大前提になるのではないのかな、そこの部分で一つまだ不満足な点がある。
　そういう観点から、まず最初にお聞きしたいのは、特にその象徴的なあらわれとして、中央省庁等改革法案によって、国土交通省、総務省、そして厚生労働省などの巨大官庁が幾つも誕生する。
　その中で、きょう、特に総務庁長官にまずお聞きしたいのは、この国土交通省は、母体となる建設、運輸などの四省庁を合わせると、正確な数字ではありませんが、約九兆八千億円の公共事業関係予算のうち、七兆二千億ですか、約八割、七九・三％に当たる、そういう予算も占めますし、許認可件数も二千五百件を超える。そういう群を抜く予算と権限を集中させた巨大官庁になるのではないのか、そういう懸念が、マスコミ等も含めていろいろと指摘されているわけでございますが、この点は、実は今に始まったことではなくて、去年の基本法、これはプログラム法ですけれども、それを制定したときから言われておったことなんですね。
　そこで、改めて、きょうこの時点で確認したいのは、何のために、またどのような理念、考え方に基づいて、そういう批判も受けながらも、この四省庁を統合させて国土交通省というものをおつくりになったのかということをまずお伺いしたいのですが、総務庁長官が雄弁なのは、前長官に劣らず雄弁なのはよくわかっておりますので、ほかに聞きたいこともありますから、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○太田国務大臣　省庁を行政目的別に、つまり任務に応じて大くくりに再編成するというのが今回の中央省庁改革の目的でありまして、まさにその典型的な例が国土交通省でございます。
　すなわち、同一の目的、あるいは重複をしている目的、あるいは競合する目的ごとに束ねるということでございますから、国土政策という観点から見れば、運輸省と建設省は同じ目的に対してその役割を果たしていると見ることができるわけでございます。
　そこで、大くくりにしたことによって、そこが整合的に行われるようになれば、整合的に選択が行われるようになれば、その広い範囲の中から優先順位を決めることができますから、例えば、新幹線をとるか、それとも高速道をとるかということを、その地域はどちらかを選ぶことができるわけで、それは別々にしておくと、半分ずつ両方ともつくるということになるわけでございますから、合理的な選択ができるようになる、こういうことでございます。
○佐藤（茂）委員　今の長官の答弁というのは、いい点を非常に強調されたと思うのですね。
　確かに、政治がリーダーシップを発揮して、今までばらばらになっていたものを一くくりにして、政策判断として合理的に選んでいく、この点だけが強調されれば非常に生きてくるかと思うのですけれども、他方、やはり問題なのは、冒頭から指摘しておりますように、今までの仕事、または権限をそのままにしておっていいのかどうか、そういうことなんですね。それはもう聞きません。またおいおい流れの中で聞きますが。
　そのような懸念を生む一つの大きな去年からことしにかけての動きの中で、地方分権推進委員会の第五次勧告がまとまるまでの過程、ここにやはり一つの、今回、地方分権改革というか、そこの挫折があったのではないのかな、そのように私自身は受けとめておりまして、千載一遇のチャンスをもしかすると政府は、政府というか政治の側が逃したのではないのかな、そういう気がしているのですね。
　何が大事なのかというと、後で振り返って最も問題になるのは、あの第五次勧告によって国の直轄事業がどの程度縮減されたのかということ、つまり、省庁のスリム化にあの勧告によってどの程度結びついたのかということが極めて疑問であるということを私は指摘しておきたいと思うわけでございます。
　既に皆さん御存じの方ばかりなので、あえて言いませんけれども、九七年の十二月に行政改革会議の最終報告が出たときに、同じような批判があったのですね。省庁の数は減っても行政のスリム化につながらないのではないのか、そういう批判がありまして、それを受けた当時の橋本前総理が、事務、権限の地方への一層の移譲について検討してほしい、そういう特別の要請を受けて、地方分権推進委員会が、主として公共事業の国と地方の役割区分について議論を始められたわけでございます。
　それ自体は私は正しい作業をされてきたと思うのですが、ところが、各省庁の聖域とも言われる公共事業に作業の手を入れた途端に、関係省庁やいわゆる族議員と言われるような人たちが大変反対した。これは従前にない大変な抵抗であったというようにも報道されているわけですね。その報道ぶりというのは、後でまた時間があったら詳しくやりますけれども、ちょっと聞くにたえない、そういう評価が実は政府の側にされておりました。
　発足して間もない小渕政権ですから、いろいろな政策とか懸案はあったと思うのですけれども、例えば、二、三例を引いてみますと、これは十一月二十二日の朝日新聞、十一月十九日に勧告があって、その後ですけれども、「問題は、橋本氏を引き継いだ小渕首相が分権に熱意をみせず、そのことが族議員や官僚を勢いづかせたことだ。中央省庁はこぞって反対し、分権委員会のヒアリングを足踏みさせた。対案もぎりぎりまで出そうとしなかった。」朝日に対して、今度は産経新聞。本来なら違う論調になっていいはずのものが、次のように言われているのですね。「しかし、第五次勧告にあたって小渕恵三首相や小渕内閣の閣僚が指導性を発揮した形跡はほとんどない。」ほかは時間がないので読み上げるのはやめますが。
　そこで、官房長官に確認というか所見を承りたいのは、私は、小渕内閣の閣僚が指導性を発揮した形跡はほとんどないというのは、事実関係をしっかりと見たらひとつ間違いであったのではないのかなという気がしているのです。特に、九月の二十五日に官房長官が、太田総務庁長官も同席されたそうですけれども、公共事業官庁と言われていた農水省、中川農水大臣ですね、さらに川崎運輸大臣、そしてきょう来ていただいていますけれども関谷建設大臣の三閣僚と会談して、第五次勧告の取りまとめに向けて各省庁の協力を要請した、そういうことになっているわけです。それによってやっと最終的に勧告にこぎつけたのではないのかなとも言われているわけです。
　その辺、裏舞台の最終調整に当たられた官房長官にぜひ伺いたいのは、特に官房長官は地方自治で大変豊富な経験を積み重ねておられた方でございますので、大変な熱意を持ってされたのだとは思うのですが、中央省庁の抵抗、そして推進委員会との対立ですね、この辺も十分把握されていたと思うのですけれども、そういう事実を具体的にどういうように内閣としてとらえておられたのかということと、そして、結果として第五次勧告の内容についてどういう見解を持っておられるのかということが二点目。
　そして、冒頭ちょっと披露しましたけれども、マスコミが酷評するような程度の、例えば小渕首相とか小渕政権の地方分権に対する熱意なのかどうなのか、そのあたりにつきまして、あわせて官房長官にお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　地方分権推進委員会の第五次勧告につきまして、今委員からさまざまな御意見なり御質問をいただいたわけでございますが、当時を振り返りまして、私どもといたしまして、私は今委員から御指摘いただきましたように、特に地方自治を長い間やってまいりましたが、あの第五次勧告を見て、むしろ受け皿になるべき地方公共団体の混乱がございました。
　というのは、例えば国道五十八号線以下は全部都道府県の所管とするとか、県内を一つの河川とするのは全部地方に渡すとか、こういう具体的なものが出てまいりまして、それぞれ地方で行政をやっておる者は想像もできないことが勧告の中に織り込まれておる。自分たちは今まで、いかにして主要地方道を国道に昇格させるか、それが地方に対する自分たちのエネルギーであり、そしてそれが自分たちの力量を示すものだとやってきたのが、これを丸ごと抱えなくちゃならぬという、むしろ地方公共団体側にあの勧告で大きな戸惑いが出てきたのは、私は正直なところ想像できないほどでございました。
　したがって、各省庁がそれで反乱を起こしたとかそういうことではなしに、地方の声が非常に高く戸惑いとなってあるいは不安となってあらわれてまいりましたことは事実でございます。
　そういう中で、諸井委員長初めそれぞれ地方分権推進委員会の先生方もまた各省との御協議をいただきまして最終的なお取りまとめをいただいたわけでございまして、結果的に、統合補助金等を含めまして、ある程度、当初の案の状態とは異なった結果でございますけれども、あのまま行っておったらとても、地方はむしろ分権への勢いを失ってしまったというようなショッキングな状況でございました。
　したがいまして、私がたび重なる答弁で申し上げておりますように、これは地方分権のある意味において一里塚でございます。これですべてが道筋があくわけでなく、これから我々は幾つもの山を越えて真の地方分権を確立しなければならないというのは、国、地方を挙げての課題であると考えておる次第でございます。
○佐藤（茂）委員　官房長官に地方自治に対する情熱も含めた御答弁をいただきましたので、官房長官、公務お忙しいでしょうから、もう結構でございます。
　それで、今、全体を通しての観点、特に地方が戸惑いがあったというお話をいただいたのですけれども、我々実は地方分権推進委員会のあり方自体も問題だと思うのは、密室でいろいろ各省庁と協議されておったがゆえに、我々はそこから漏れ伝え聞くところの新聞等を通じてしか、大分混乱しておるな、そういう点がわからない部分が実はあったわけですね。
　そこで、今になってで申しわけないのですけれども、きょうは建設大臣お越しになっていただいておりますので。
　先ほど官房長官が、問題になった点等について内容を言われましたけれども、昨年の八月の時点で地方分権推進委員会が「論点の整理」をまとめられました。今、官房長官からありましたように、例えば象徴的なものとして、道路の直轄は、約四百六十六線ある国道のうち、国道一号から沖縄県を走る国道五十八号までと高速道路に限定して、それ以外は地方管理とする。河川も、大規模なダムと災害復旧工事を除いて、百九の一級河川のうち、国直轄は複数の都道府県にわたる水系などに縮小し、そのほかは都道府県管理の二級河川にする。
　大体道路と河川が象徴的に出ていると思うのですけれども、こういう論点整理に対して、何が原因で関係省庁が強い抵抗をお示しになったのか。抵抗なのかやりとりなのかわかりませんが、例えば、分権委員会の西尾座長がやめられた。これはこの委員会でも冒頭田中委員の方からもありましたけれども、そのときの話、どういう話をされているかというと、これは十二月四日の読売新聞によると、西尾氏は次のように言っている。「「特に建設省から交渉役として認められなかった。こういう状況でうまくいくはずがない」と憤慨、委員はそのまま続けるが、座長辞任の意思は固いという。」そういう報道まであるように、何らかのものがあったんだろうと私は思うのですが、具体的に、そういう感情論は別として、論点の整理を分権委員会がされたその項目について、建設省としてはどういう見解を持っていろいろ交渉されたのか、伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　まず、一つの例示として先生がお示しになられましたように、例えばその一級国道につきましては、国道一号線から国道五十八号線に限定して直轄にして、その他は全部地方道にするというようなことがございましたが、私はあの時点でも、そのことでも、別に建設省の立場であるとかどうとかそういうようなことではなくして、一政治家として、そんなことが地方から求められているのであろうか。そういうことは一切ございませんし、かつまた、国道は、その他の国道におきましてもこれはやはり国が直轄で扱うべきものである。例えば一号から五十八号以外となりますと、北海道などは全部地方道になってしまうというような現状もございます。そういうようなこと。
　それから、河川にいたしましても、小さな河川、二級河川というのは地方に任せておるわけでございまして、今残っております一級河川が直轄でございますが、これはやはり私は国として扱っていかなければならないのではないかな。例えば、比較が的確でないかもしれませんけれども、やはり防衛であるとか司法であるとかあるいは教育であるとか、そういうものは国が一括で縛ってやっていくべきだと私は思います。
　そのように、やはり一級国道であるとか一級河川などというのは国が管轄すべきそのものである、またそういう性質といいましょうか性格のものである、私は素直にそのように思いましたから、西尾座長がそういうようなことを言われたというときには、これは余り現実を認識されてない、いわゆる優秀なお方であるなというふうに私は思いまして、そういうようなことを正直述べさせていただきましたし、そういう考え方でもって、るる意見は発表をさせていただいたということでございます。
　ですから、そういうようなことを推進委員会におきまして建設省の役人は正直に述べさせていただいたという報告を伺っております。決して、建設省がその方に対してどうこう威圧的なことをしたということは、これは本当にございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　今やりとりしていると、総理が全権を託したその分権推進委員会といえども、なかなかその地方の本当に求めているようなものに合わない、そういう部分も勧告の中等に入れようとして論点整理された部分もあるのかなという実態は、確かに官房長官であるとか建設大臣の答弁の中でいろいろうかがい知れるところなんですけれどもね。
　そこで、そういう、地方まで巻き込んでどういうように分権推進をしていくのかということが今後の課題になっていくんではないのかな、そういう感じがするんですね。一次から四次までの勧告というのは、伝え聞くところ、特定の自治体では反対という人もいるかもわかりませんが、大体、私の知っているところ、地方分権推進委員会のこの勧告と、またそれに基づいた計画に対しては、地方自治体、いわゆる六団体と言われているところが大変バックアップした、そういうように伺っているわけですね。ところが、今回については、公共事業のことになってくると自治体で大変足並みが乱れたと。
　その部分をきょう、通告しているので、あえてやりますが、総務庁の広報誌、これは十一月号の「ＭＣビューズ」という広報誌なんですけれども、それで、総務庁長官がインタビューに答えられて、その当時の模様をこういうように言われています。
　　地方分権推進委員会が多くの国の事務・事業をできるだけ地方に譲ったらどうかといった方向での議論を行っています。
　　それに対して、ある市長さんからは、是非それを実現すべきであるという御意見を聞いたりするんですが、一方で、相当数の県知事さんや市町村長さんたちがそれはやめてくれという陳情に来られるんです。やってくれという人は本当に少なくて、あとはやめてくれと来るわけです。それで私なども大変戸惑っているわけです。
地方の戸惑いがそのまま総務長官が戸惑っておられる、そういうインタビューなんですけれども、そういうことも含めて、分権に対する地方の意識を高めていく、またこっち側の勧告等で出すものも、そういうものに合ったものにしていくという、その辺がこれからはやはり大変な作業になっていくなと。その辺で、地方のそういう分権に対する意識をいかにしたら高めていけるのか、また今度どういう対策を打っていくべきと考えておられるのか。本来、自治大臣も関連するんですが、あえてこのインタビューにこう答えておられるんで、まず総務庁長官の所見を伺いたいと思います。
○太田国務大臣　総務庁とそれから自治省と大蔵省が、実はこの分権推進委員会の、あえて言うとその担当の省庁になっておりまして、今、自治大臣おられますが、私がそのときにいたものですから、いつもこの話になると私が出てくるわけでございます。
　結局、これは正直に申し上げまして、本当に一部の限られた大都市の首長さんだけが大歓迎ということで、一般の地方の市町村長さんたち、あるいは県知事さんたちからは、来られる方、来られる方、ほとんどすべて反対ということでありました。それはもうやむを得ないことであって、問題はここに客観的にあるわけです。どこのものでもなく問題はあるわけです。その問題を自分たちの相当の負担において解決するのか、自分たちは負担しないで国の負担において解決するのかといえば、それはお金がかからないわけだから、国の直轄でやってくださいというふうに今までさんざん要望して、やっと実現してきたことでございますから、そういうふうに考えるのはやむを得ないわけであります。
　ただ、もう少し、そういう市町村長たちの、現実の、日々のこれまでの行政に対する取り組みではなくて、我々が、つまり政治家の方から、あるいは広く国民が、国全体を視野に置いて考えるとすれば、それは財源の配分を最初から考えて、地方分権が成り立つようなことを財源ともども考えていかなければいけないということではないかと思います。
○佐藤（茂）委員　まさに私も長官のお考えと一緒で、例えば公共事業一つとっても、そういうものを含めて、そういう権限と財源とセットで、両方をどうしていくのかというのが、実はまだ今後の課題として残っているわけです。
　その中で一つ、第五次勧告、さらにそれに基づいてできた第二次地方分権推進計画、これを見ると、やはり今までの議論も含めて、今後しかしどうしていくのかなと。どうしていくのかなというのは、特に直轄事業の見直しの基準づくり、これが結果として、第二次地方分権推進計画の三ページには、「範囲の見直しの具体的な内容については、今回の計画を踏まえ、関係審議会等において早急に検討し、結論を得ることとする。」と。そういう、早急に検討し、結論を得ることにしているんですが、ただ、関係審議会等においてということになっているわけです。ここがもう最終的に腰砕けになっている部分だなという実感を私は持つわけですね。
　なぜそう思うのかというと、この審議会自体が、四月二十七日の中央省庁等改革のための基本方針の中でも言われているんですが、もう整理合理化していきますと。何で整理合理化していくのか。いろいろな批判がある。一つは、縦割り行政を助長しているという、そういう弊害がある。もう一つは、官僚の隠れみのになっているという、そういう批判がある。そういうように言われている審議会、例えば道路審議会とかそういうところかもわかりませんけれども、そういう省庁抱え込みの審議会で果たして自分たちの省庁の権限を縮減するような、そういう基準づくりというものを最後まで任していいのかどうか。本当にそういう思い切った基準が出されてくる、そういうように政府として考えておられるのかどうか、その辺の所見を賜りたい。
　私は、審議会任せというのは大いに疑問があるなというように思うんですが、そのあたりについて長官の答弁をいただきたいと思う。
○太田国務大臣　変な話ですけれども、審議会を整理合理化をいたしますのは平成十三年の一月から、すなわち二十一世紀になったらやる、二十一世紀冒頭からやると。今は二十世紀ですから、二十世紀の間は、ちょっと私もおかしいと思ってはいるけれども、この今までのやり方を続けていかないと。そのために期限を切って、ここからスタートすることにしたわけでありますから、それまでは、まどろっこしいけれども、これは今の審議会でやっていただく。それを信用できないとか信用できるとか言っても、既に五次勧告に同意したときに、今のその現体制、さっきの公共事業三省の体制の中でそういう合意ができているわけでございますから、そこは心配ないと思います。
○佐藤（茂）委員　そういう同意したからそうなんだということですけれども、私は、本当に地方まで期待するような、そういう基準づくりが審議会任せでできるのかというのは、本当に疑問であるということだけ、また次回、機会があったらもう一回議論したいんですが、指摘しておきたいというのと、もう一つは、しかし、やはりこれは二十一世紀の国のあり方をどうするのかということで、そんな時間をかけてどうこうしていく、そういうものじゃないと思うんですね。いつまでに、明確な計画に基づいた直轄事業の基準づくり、そういうものをされようとしているのか。
　計画の中を見ていると、平成十一年度措置予定とかいうのが括弧の中に入ってずらっと並んでいるんですけれども、このとおり、平成十一年度中に全部ほとんど基準づくりをやりますよということなのかどうなのか、政府の所見を伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　私の関連の直轄事業の問題でございますが、これは先生御指摘のように、審議会においてこの結論を得るものとされておるわけでございまして、これを受けまして、現在、河川審議会及び道路審議会におきまして検討を進めていただいているところでございまして、建設省といたしましては、七月にも答申を得まして、それを踏まえて速やかに指定基準の策定に取り組む予定でございます。
○佐藤（茂）委員　七月にも答申を得て、それに基づいてやるという明確な答弁をいただきました。きょうは建設省だけお越しいただいたのですが、多分他省庁もそう変わらないであろう、そういう認識を持っておきたいと思います。
　そこでもう一つ、きょうは、これは各大臣とか長官にお聞きするのがいいのかどうかあれなんですが、政府全体の取り組みであるし、また地方分権推進委員会自体のことにもなるのでしょうけれども、そういう今後の地方分権推進をどういう形で進めていくのかということなんですが、もう既にいろいろ言われていますが、任期は来年の七月まで。地方分権推進法自体も、時限立法ですから来年の七月に消えてしまう。
　しかしながら、いろいろこの期間でも議論していますが、公共事業を含め国の権限とか財源の移譲、そういう分権の本当に本丸部分の中心課題についてはこれからどうするのかというのは、これがまだ残ったままなんですね。それを本当に考えたときに、今までが、地方分権推進改革というのですか、そういうものの第一ラウンドとすれば、これから二十一世紀に向けて第二ラウンドだと思うのですけれども、この第二ラウンドを、具体的にどういう形で地方分権推進を進めていかれるのか。今までのような地方分権推進委員会に主力として任せていく、そういう方式をとられるのか。それとも、全く地方分権推進委員会とは別のやり方で地方分権推進というものを進めていこうという考えなのか。どういう体制を考えておられるのか、関係大臣の方にお尋ねしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　これは、先ごろ総理から似たような質問で御答弁がありましたので、全省庁に実は共通する課題でありますので、私から申し上げるのがいかがかとは思いますが、いずれにせよ、地方分権推進委員会の任期が来年の七月まで現にあるわけであります。
　今日まで五次にわたる勧告を、精力的に作業を進めていただいた結果、お出しをいただいた。今現在、それに基づいて、四次までを今回一括して法案化してお願いをしている。第五次勧告部分については、三月に閣議決定をして、その勧告の線に沿って必要な手当てを今実行中である。そういう意味で、とりあえず、今日まで勧告をちょうだいした事柄をどうやって具体的に実行に移すかという作業が同時に伴わなければならぬということで、今まさにその作業に全精力を注いでいるという状況にございます。
　しかし、これで一〇〇％、耳をそろえて地方分権推進のためのシナリオが全部でき上がったかというと、まだ残っている。そういう点で、残された部分、財源の問題もございますし、そういった部分をどうやっていくのか。それから、ある意味では、今それぞれこれから法律に基づいて実行に移していくわけでありますが、言うならそれについての進行管理的な部分を、フォローアップをやるのかやらないのかということをも含めて、来年の七月までの間にまた十分検討して、必要な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（茂）委員　では、地方分権推進委員会のこの勧告と計画についてはこれまでにいたしまして、地方分権一括法案の部分で、きょうは建設大臣お見えなので、このテーマだけ質問をさせていただいて、後は退室していただいて結構かと思うのですが、今回、法定受託事務と自治事務に分けられた中で、一つだけ異質な制度が僕はあるというように、全体をさっと見て思ったわけです。
　それは何かというと、建築基準法改正案の中での直接執行制度というのが新たに設けられているわけです。一昨日来、当委員会で話題になっているのは、国の関与の基本類型の中の自治事務に対する是正の要求という点がいろいろ話題になったのだと思うのですが、私は、ある観点からすると同様に分権を骨抜きにする部分ではないかと言われる部分として、この建築基準法改正案の中の直接執行制度というのは、きちっと見解を伺っておかないといけないな、そのように思っているわけです。
　それで、機関委任事務制度の廃止に伴って、今回の一括法案でも言われているのは、建築基準法に関する事務については原則全部自治事務にしますよ、これがまず大原則なんですね。そういう大原則を認めつつも、しかしながら、国の利害に大きく関係する建築物の建築許可を自治体が出さない場合には、最終的に建設大臣が自治体にかわって建築許可を出すことができる、そういう直接執行制度が、たしか建築基準法の十七条に新たに設けられているわけです。
　どういう趣旨、目的、ねらいがあるのか。先ほど来言っているように地方分権推進の流れに逆行するのではないのか、そういう懸念もあるのですが、そのあたりについて建設大臣の見解を伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　大変重要な問題でございまして、国等の建築物で地元地方公共団体の利益と必ずしも一致しないような建築物につきまして、その建築計画が適法であるにもかかわらず地方公共団体の建築主事等が違法にその事務を怠っている場合には、これらの建築物の円滑な整備ができず、いわゆるその中にうたわれております国の利害に大きな影響を与えるおそれがある、そういうときには直接執行をすることができるということでございます。
　また、現行では、建築主事等が違法な処分を行った場合などには、建設大臣が、これは先生御承知のように代執行を行うということができる制度でございますが、今回の改正案におきましては、この要件に加えまして、国の利害に重大な関係がある建築物に限定して、さらに政令で定める審議会の確認を得る手続を経た上で、直接執行ができる制度を設けております。
　今日までの代執行ができます場合には、これは裁判にかけて行うわけでございますが、これからは、そういうようなことで、審議会の確認を得る手続を経た上で直接執行を行うということができるわけでございます。ですから、こういうようなことを行うのはごくごくまれなるケースだろうと私は思うのですが。私はそう思います。
○佐藤（茂）委員　ここでも、先ほど来言うている審議会が出てくるのですね。まれなケースと言われるのですけれども、そういう国の利害に重大な関係がある建築物であるとか、これは執行するときです。指示するときの条件としては、「多数の者の生命又は身体に重大な危害が発生するおそれがあると認めるとき」、そういう要件もある。
　このあたり、具体的にどういう要件を考えておられるのか。先ほど言われた、地方の利益と必ずしも一致しない、けれどもそういうものの場合はそうするのだと言われたので、このあたりの要件をちょっとこの場で明確にしていただきたいと思います。
○関谷国務大臣　まず、国の利害に重大な関係がある建物といたしましては、その建物が建築されなかった場合には、国家としての存立にかかわる施策や全国的な視点で行わなければならない施策の実現が非常に困難となる、そして結果として国の利害に大きな影響を与えるものということだろうと思います。
　また、それではどのような建物かというようなことでございますが、これもなかなか、個別具体的な事例でそのときに判断すべきものだろうと思いますが、あえて「多数の者の生命又は身体に重大な危害が発生するおそれがある」場合というところから考えてみますれば、例えば、多数の方が利用をされる劇場であるとかデパート等の建築物に構造上の欠陥があり、崩壊の危険性がある場合などはそれに当たるのではないかな、そんなことも思います。
　あるいはまた、どのような建築物が国の利害に重大な関係がある建築物に該当するかどうかというお問い合わせでございますが、重要な防衛施設であるとかあるいは原子力発電所などが当たる可能性があるのではないかなと思っておりますが、先ほど言いましたように、いろいろな個別の具体の事例でもって、その時点で判断すべきではないかなと思っております。
○佐藤（茂）委員　大臣、済みません。これはまたガイドラインの周辺事態の定義と同じになるかもわかりませんが、個別の具体的な事例に応じてという話なんですけれども、それは結局この法案でいくと全部建設大臣あるいは建設省が判断していく、そういうようにこの十七条を見ると読み取れるんですけれども、そのとおりですか。だから、そのときになってみないとわからない。いろいろな状況を勘案して、これはそういう建物である、国の利害に重大な関係のある建物である、それにもかかわらず地方のそういう建築主事なんかが怠っておる、そういう建物、一件一件の個別のケースに応じて建設大臣であるとか建設省が判断をしていって、それに応じてはこういうような直接執行制度を適用しよう、そういう判断をされる、国の方が全部判断をされるというように理解してよろしいですか。
○関谷国務大臣　この改正後におきましては、流れがあるわけでございますけれども、いわゆる建築主事等が違法な処分を行った場合で、その中で、そのもので国の重大な利害関係を有する建物であるということを、建設大臣がそういうふうに判断した場合には直接関与することができるというふうに私は判断しております。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○佐藤（茂）委員　これは、もうすぐまた総理に来ていただくので、違うところに移りたいので、また大臣とやってもいいんですが、これで、ちょっと自治大臣にお伺いしたいのは、こういう直接執行制度というのは、私の知る限り、分権推進委員会の勧告の段階ではここまではっきり言うてなかったと思うんですね。それが具体的にこういう一括法案のときにこれはやられた。少なくとも分権推進委員会の方々はかかわっておられない、省庁側がこういう形にされたというように私は認識しているんです。
　今回の一括法案の一つの特徴というのは、国の関与のあり方というものを、基本の原則をきっちりとつくりましょう。これは具体的に、例えば三つの原則、法定主義の原則、一般法主義の原則、一般的なルールを地方自治法に定めましょうと。そのルールは何なのか。三番目、公正、透明の原則ですけれども、地方自治法に決められた一般的なルールというのが四類型というように言われています。
　その四類型というのは、一つは助言または勧告である、二番目が資料の提出の要求、三番目が協議、四つ目が是正の要求というように言われています。是正の要求も問題あると言う人もいますけれども、その四つにも全然入っていないのがこの直接執行制度という、極めて例外的なことをこのようにされようとしているわけです。
　こういう例外措置は、分権推進委員会の精神を酌んで、あってもいいという考えでおられるのか、また、これは多分ここの建築基準法の部分だけではないのかと思うんですが、ほかにも今回の一括法案でこういうものはあるのかどうなのか、ちょっと答弁をいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　物の整理としていいますと、地方分権推進委員会の第一次勧告の中で「なお、自治事務として地方公共団体が処理する事項に関し、その性質上特に必要があるものについて、国民の利益を保護する緊急の必要がある場合には、国は、法律の定めるところにより、直接事務を処理することができるものとする。」というのがあります。これを受けて、地方分権推進計画の中において、国の直接執行という中で、それを受けた表現で整理をいたしております。
　これに基づいて、今建築基準法のお話がありますが、その他、例えば都市計画法、国土利用計画法等々あるかと思います。一方で、児童福祉法、医療法、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律というものもある。例えば、医療法では、病院等の施設の使用制限命令等、これが医療法の第七十一条の三に基づいて、「国民の健康を守るため緊急の必要があると厚生大臣が認める場合」とか、こういうようなことの規定があるわけです。
　したがって、通常のパターンにおけるいわば国の地方団体に対する関与というものは、法律に基づく、あるいは政令に基づくか、そういう意味での法定主義、そして公正、透明な形、ルールに基づいた関与という形を、言うなら平時という言葉がいいかどうかわかりませんが、そういうことを基本パターンとする。
　しかし、緊急、本当に緊急、そういう場合には、今申し上げたような「国民の利益を保護する緊急の必要がある場合」、ここは放置できないという意味で、直接執行をすることができる道を例外として開いたというふうに位置づけるのが妥当かと考えております。
○佐藤（茂）委員　今、ほかにもあるという話、児童福祉法とか医療法という話もありましたので、建築基準法だけではなくて、この委員会を通じて一つ一つ中身も含めてやはりきちんとチェックしていくのが我々立法府の役割であろう、そういうふうに思います。きょう各論に入ると中途半端に終わるので、総理も間もなく来ていただけるということなので、続けてほかのをやりたいんです。
　それで、もう一つは、国家公務員の削減について、まず確認ですけれども、簡潔にお答えいただきたいんですが、これは政府として、純減二五％である、純減である、そういう認識でよろしいですか。
○太田国務大臣　その覚悟であります。
○佐藤（茂）委員　覚悟であるというところに、何か意味を深めているなという、そういう意味深な表現だなという感じがするんですが、総理、来られましたので、総理に対して質問させていただきたいと思うんです。
　私、この部屋で三月の中旬から、ガイドラインの特別委員会の一員として、九十四時間質疑させていただいたうち、約五時間質問をさせていただいて、本当に総理の安保観また世界観、こういうものを十分拝聴した一人なんですけれども、その上で、国家国民のために最終的に、このテーマに限っては自自公で修正案、合意いたしまして、私も修正案提出者の一人として、参議院まで、この月曜日まで出張させていただきまして、答弁者としてやらせていただいたんですけれども、そこで、総理のそういう世界観または安全保障観または東アジアの情勢等をどう見ておられるのか等については十分わかったわけです。
　施政方針演説の中でも、総理は五つのかけ橋ということを具体的に述べられていまして、その中の一番目が世界へのかけ橋でした。その中に、国会でのガイドライン法案、きちっと成立させていかなければいけない、そういうことを述べられている。二番目のかけ橋、これは全体では繁栄へのかけ橋ということなんですけれども、その中に、我々が当委員会で議論をさせていただいております行政改革であるとか地方分権、規制緩和、そういうことが書いてあるんですね。
　この施政方針全体でも言われていましたし、当委員会の冒頭でも言われていたんですが、今の時代の時代認識、明治維新さらには第二次世界大戦後以来、それとともに大事な第三の改革のときである、こういう時代認識は、私は本当にまさに総理と同感でありますし、私もよく使わせていただいているのです。そういう時代認識はもう共有するのですが、問題は、その中でやっていかなければいけないことの五つの柱が施政方針演説でも書いてある。この行政改革であるとか地方分権、そして規制緩和、広い意味での行政改革と言っていいのかもわかりませんが、こういうものの位置づけというのは、五つの大きな柱の中の、さらにその中の小さな一つの柱であるというような御認識なのか。
　お聞きしたいのは、国の政策の中で、今我々が論じている中央省庁改革と、さらには地方分権等の一括法案について、どういう位置づけをされて、その重要度というのは、二十一世紀の中にあって、日本の国づくりの中にあって、どれぐらい大切なものと御認識されているのかということを一点お聞きしたいのと、それと、総理のこれからの日本国のありようで言われているのに、富国有徳ということを一貫して総理は言われているんですけれども、そういう総理が目指すべき国の方向と、我々が今論じている広い意味での行政改革、これはどういうように結びついていくのか。そのあたりにつきまして、御答弁をまずいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　総理大臣を引き受けさせていただいておりまして、年当初には施政方針演説をいたすことに相なっておりまして、ことし一月十九日、させていただきました。
　そこに五つの柱、五つのかけ橋を申し上げましたが、時あたかも、二十世紀を終えて新しいミレニアムに入っていくわけでありまして、そういう意味で、例年、それぞれ、政府の施策については万般にわたるわけでございまして、省庁別縦割りといいますか、大体そういう形で論じてきたように思われますが、この機会にそれを大くくりしまして、五つ、たまたま二十世紀から二十一世紀に橋を渡すというような気持ちを込めて、申し上げたわけでございます。
　必ずしも、その中で、今御指摘のような行政改革とか地方分権とかというものを仕分けするという考え方は特にないわけでございますが、強いて言えば、世界へのかけ橋、これは外交問題中心でございますし、繁栄へのということは財政その他経済問題、安心、安全、そして未来、こう分けさせていただきましたが、それぞれに実はかかわり合いを持っておるということで、その中での、五つの中に特に分類してという気持ちは余りなかったのであります。
　いずれにしても、申し上げておりますように、本問題につきましては、明治以来の新しいシステムとして、長い間の地方分権についての中で、中央集権的と思われることについて、新しい地方自治あるいは地方分権という、新しい姿を期待しつつ出させていただいておるわけでございますので、そういうこととして御理解を改めていただければと思います。
　それからもう一点の、富国有徳と申し上げますのも、これまた三回演説させていただきましたけれども、それぞれに挿入をさせていただきました。
　思いますに、やはり、特に第二の改革と言われた戦後、いわゆるマッカーサー司令部に発した幾つかの大きな改革、これをこなしてきたわけでありまして、農地改革を初めとして、なかなか大きな力が働きませんと実行できなかった、やや外圧といえば外圧の中で執行をしてきましたが、今般、第三の改革と言われるのは、まさに、日本人がみずから考え、みずから改革をしようということの幾つかがあるかと思います。
　戦後の時代を考えますと、私自身も三十数年、国会にお世話になってまいりましたが、最初に国会議員に就任して以来、経済の回復といいますか、日本の繁栄ということにやや重きがなされてきたような感じがいたしておりまして、必ずしも忘れておったわけではありませんが、物と心ということを考えますと、物に集中してきたような感じがしております。それを、いま少しく一体として考えていくべきものを、象徴的に、富国ということは経済であろうと思いますし、また、有徳ということは、国としての志といいますか、国としての形ということ、これを何とか強調した形で、世界の諸国民からも、真に日本国憲法の期待をいたしておるところで諸国民の真の信頼と理解を得られるような形のものを願えれば、こういう気持ちで今勉強させていただき、ひとつそれぞれの施策においても、そうしたことを一つのプリンシプルとして国民の皆さんの御理解を得られれば、こういう気持ちで今努力させていただいておる、こう御理解いただければありがたいと思います。
○佐藤（茂）委員　今、本当に五つのかけ橋の土台となる考え方が富国有徳という考え方だと。そんな簡潔に一言で言うたら失礼になるのかもわかりませんが、そうであろうというように私は理解をしたわけでございますが、その中で、もうあと時間があれなんで、やはり骨組み、特に二十一世紀のあるべき行政のあり方、地方のあり方、そういうものを本当に具体的な形としてどう変えていくのかということが、今論じている法案で大変大事になってくるかと思うのです。
　総理にこういう各論を聞くのはどうかと思うのですが、私、冒頭申し上げましたように、今回の中央省庁改革法案で、三つぐらいポイントがあるんだろうというように思うのですが、その一つの中で、今までの行政のあり方、どちらかというと官僚の裁量行政ということが強調されていた部分が、今回の各省設置法の改正案等を見ておりますと、やはりそういう行政からおさらばするような、一言で言うと権限規定が廃止されたところというのは、私は大変高く評価しているわけです。
　今までは、権限規定というのは、各役所の権限を大まかな表現で定めていて、大変それが不透明な行政指導であるとか、官民のもたれ合いの土壌になっていた、そういう指摘があったわけですけれども、それがなくなったことによって、官僚のさじかげんでの裁量行政というものがこれからは全く行われなくなっていくという点でも、これは国民にとって、また民間にとっても、大変大きな一歩前進である、私はそのように理解するんです。
　その権限規定という言葉が設置法からなくなったのですが、所掌事務規定というのは残るんです。
　ここで、もう最後になるのですが、全省庁を統括される総理にあえてお尋ねしたいのは、再度確認しておきますが、各省設置法案に規定されている今回の新しい所掌事務規定には、そういう今までのような包括的な権限規定は一切含んでないと我々は理解しているんですけれども、総理大臣の明快な答弁をいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　まさに御指摘のとおりだろうと思っております。
　今回の中央省庁等改革におきまして、各省は任務を基軸として、総合性及び包括性を持った行政機能を担うよう編成することといたしておりまして、国家行政組織法改正法案におきまして、任務及び所掌事務を各省の組織構成原理とし、各省等設置法案には、広範な裁量権限の根拠となっているのではないかとの疑念を抱かれる、いわゆる権限規定は置かないことといたしたところでございます。
　各省等設置法案の所掌事務規定は、これまで各府省の権限を定めていた権限規定とは異なり、各府省が担う事務を規定するものでございまして、先刻来、いろいろ御質疑応答がございましたように、いわゆる作用法としてきちんと法律に基づいて権限を行使できるものは別といたしまして、あらゆる設置法にこうしたものを置くことによって、がんじがらめと言ってはなんですが、そういう規定を置いてそれぞれやっていくということについては、これを取り除くということは、佐藤委員御指摘のように、大きな行政の姿としてこれを守っていくということは、私は、新しい姿だというふうに認識し、ぜひこれは実行していかなければならぬ、このように考えております。
○佐藤（茂）委員　総理から明快な答弁をいただきましたので、以上で質問を終了いたします。
○杉山委員長代理　次に、西川知雄君の質疑に入ります。