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○水田委員　一つの会社の組織として起こる問題を規制しようということですが、現実の商行為全体を通じて、その中で事実上は社会問題になる事態が起こっておる。これはたとえば、私も専門ではありませんからわかりませんが、商法上はそういう事態を防ぐ何らかの手だてを、きょう現在は出てないにしても、それはその中でやれるのか、あるいは別の次元、法律で、そういう点の公正競争といいますか公正取引、そういうことをやるのは別のところでやらなければならぬのか、その点ちょっとお答えいただきたいと思うのです。
○元木説明員　御質問の趣旨でございますと、恐らくケース・バイ・ケースではなかろうかと思います。たとえば、事実上支配しておる会社の取締役が、その支配されている会社の取締役になっているその地位を利用していろいろ問題行動があったということでございますれば、たとえば二百六十六条ノ三等で解決できるという場合もあると思いますし、あるいは先ほども申し上げましたように、そういう力を用いて不当に契約を破棄してしまうということであれば、債務不履行の問題になるかあるいは債権侵害ということで不法行為になりますか、そのケース・バイ・ケースによっていろいろ事情が違ってくるのではなかろうかと思うわけでございます。
○水田委員　実は、親会社ではないけれども、役員を派遣して、事実上はその中で支配権を持っているわけですね。それが、いわゆる取引先であり資金のめんどうを見ておる商社と全く意を通じて、事実上はそこを倒産に追い込むというようなことが起こるわけです。ですから、そういう場合はいかがですか。現実にはそういう形で起こっているのが多いのです。
○元木説明員　もしその派遣された役員につきまして、自分の派遣された会社の職務の遂行につきまして悪意または重大な過失があるというようなことであれば、その取締役自体が損害賠償義務を負うという結果になろうかと思います。
○水田委員　では、これは今回の法律改正とは直接ということではない、そういうぐあいに理解して、別途私の方でも、実際問題としては具体的に起こるわけですから、対応策を考えていかなければならぬ、こういうぐあいに思います。
　それから、一般株主の保護の問題といいますか権利の問題といいますか、それはいろいろあるわけですが、日本の株式会社の状況を見てみますと、戦後のいわゆる財閥解体によって個人株主がたくさんふえてきた。私も、当時財閥解体の分百株ほど割り当てでもらったわけですけれども、そういう形で個人株主がたくさんふえたわけです。当時、昭和二十五年には、全上場会社の個人株主が六一・三％だったというのですね。まさにこれは株式会社というものが国民の生活と密接に結びついた状態であったと言えると思うのです。実際には、年々これが減ってまいりまして、昨年の三月末には三〇％ぎりぎりのところになっておるというのです。ですから、実際には、その間に個人株主が放したものをそれぞれ会社が買い取っている、そういう中で相互保有というのが進んでいった。
　それから、相互保有というのも、たとえばで言いますと、三菱重工の筆頭株主は三菱銀行である、また三菱重工は三菱銀行のいわゆる上位株主であるというような形、それがたとえば二五％を超さない形でそのグループの中で相互の持ち合いというのが現実にはある。そしてそれらが、法人の持っておるのが七〇％を超すというところに問題があるのではないだろうか。
　ですから、株式の相互保有あるいは子会社の支配が二五％ということで、一体、今日のこの株式会社のいろいろな不正とかあるいは倒産とかいう事態が起こってくる問題を、この点を触れずに、この点を二五％ということだけで、もう一つ銀行の系列化あるいは旧財閥の系列化、何かその取引の関係の系列化、そういうことで、まさにグループで大半の株を持ち合ったところに、本当の意味での会社の公正な運営ということが阻害されておるものがあるのではないだろうか。そういう中で現実に株に対する一般株主というのが離れていくという問題もあるのではないか。その点について法律は、相互保有も二五％、あるいは子会社も二五％ということですが、その点は、それで本当に本来のこの法改正の趣旨が生きていくのかどうか、私は疑問に思うのですが、いかがでしょうか。
○元木説明員　いわゆる個人株主づくりということ、それから魅力ある証券投資というような問題でございますけれども、これは本来証券行政に属することでございますので、私どもの方の批判の限りではないわけでございます。
　それで、ではなぜ相互保有を商法で禁止するかということでございますけれども、これはやはり相互保有ということによって総会の決議が相手方会社の意のままに行われて決議が歪曲されるという問題、あるいは相互に持つということで資本の空洞化が生ずる、そういうものを防止しようということが、少なくとも商法で相互保有を禁止——禁止と申しますか制限する目的になるわけでございます。したがいまして、いわゆる大会社と申しますか、財閥会社と申しますか、そういう間での相互保有という問題、これはいままで調べてみましたところでは、大体一％ないし二％を相互に持ち合いしているということでございまして、そのこと自体が直ちに、ただいま商法が相互保有を禁止する目的に触れるものかどうかという問題がございます。それから、一％、二％相互に持って、たくさんの会社が持ち合っているといういわゆる環状的相互保有というふうなものを実際に制限するという方法があるだろうかという問題がございます。
　そこで、今回の改正といたしましては、とにかく相互保有というのは、はなはだしい状況になったならばこれは好ましくないものなのだということを明らかにいたしますために、たとえば甲の会社が乙の会社の発行済み株式総数の二五％を超えて持った場合には、たとえ乙の会社が甲の会社の株式を持っても議決権が行使できないのだということで、商法においてはそういう基本的な態度を明らかにするということにしたわけでございます。
○水田委員　日本とヨーロッパのいわゆる株式会社の発生のあれが大分違うだろうと思うのですけれども、なぜ企業に対する、株式会社に対する批判が国民から出てくるかというのは、いわゆる企業同士の持ち合いの株が七〇％を占めて、国民というのは三〇％一般株主が持っておるだけですから、まさにそのグループの利益が最優先されるというところに、いわば一般株主とは遊離したところに存在しておる会社だというところに、批判も出てくれば、そこにいろいろな、いわゆる粉飾決算とかいうようなことをやろうという意図が出てくるわけですね。ですから、そういう点では、二五％の規定、この相互保有の禁止あるいは子会社の二五％ということだけでは、私は、まさに今日のこの法改正の主目的であるいわゆる国民の批判にこたえるだけのものになってないのじゃないかということだけ申し上げておきます。
　それから一方、そのために私は、国民が、株式会社の活動というのが、会社が繁栄することは即国民の利益になっておるんだという気持ちになるのは、やはり大衆株主のもっとふえていく条件というのを本来ならばつくっていくべきじゃないかと思うのです。そういう中で本当に——これは一面言えば、株主がふえるということで総会の問題がそこには出てきますけれども、ですからその面はあるかもしれませんが、まさに国民と一体になった形での株式会社の活動という点での活力を求めるならば、一般株主がふえる、アメリカやヨーロッパのようないわゆる完全にというわけにはいかぬでしょうが、ある程度はいまの状態よりはもう少し、昭和二十五年までいくかどうか知りませんけれども、少しはそっちの方向へ一般の株主をふやしていく、そして国民が本当に、株式会社の活動を通じて国民の利益にそれはまさに寄与しておる、こういう気持ちになれるようにするためには、一般株主をふやしていくということも必要だろうと思うのですね。そういう点については今度の法律では何も触れてないのですが、何か御検討なさったあれがありますか。
○元木説明員　先ほど申し上げましたように、個人株主をふやすというようないわゆる証券行政につきましては、商法は直接関知いたしておりません。つまり、会社の組織をどのようにするかという法律でございますので、そこは今回でも特に取り上げてはいないわけでございますけれども、言ってみますれば、たとえば株主の数が千人以上で会計監査人の監査を受けるべき会社につきましては書面投票制度を採用する、あるいはそれと同時に、総会の招集通知には参考書類を添付しなければいかぬということで、総会におきましていわゆる個人株主と申しますか遠隔の地にいる株主でも容易に議決権を行使することができるということも考えているわけで、こういうことも比較的個人が株を持ちやすくなるのではないかとは思っております。
○水田委員　株主にとっては、決算とか利益金の処分は物を言わなければならぬ重要な権利であるわけですが、同時に、会社がいま一体何をやっておるのか、将来何をやっていくかという方向は、場合によっては会社はつぶれるかもしれない、トップの判断によってつぶれる会社も出てくるわけですから、そういう点から言えば、営業報告でどの程度のことが報告されるのかということはきわめて重要だろうと思うのです。今度の改正案で営業報告と書いてあるだけであって、その具体的な内容については全く触れておらぬです。恐らく省令か何かでやられようとするのでしょうが、一体どの程度のことを営業報告に記載するようなことを考えておられるのか、お伺いしておきたいと思います。
○元木説明員　御承知のように、現行法では、営業報告書に何を記載すべきかということは、商法には何も規定してないわけでございます。一般の解釈といたしましては、会社の業務の状況についてこれを文字であらわすものが営業報告書であるということになっております。それで、御指摘のように、今回の改正法律案におきましては営業報告書は法務省令で定めるということになっておりますので、会社の営業の状況が明瞭に株主にもわかるようにという方向で何を記載するかということが検討されていくものと考えております。
○水田委員　現行法でも営業報告は義務ではないのですが、これは必ずどこでもつけておるわけです。実は私も会社の中におって実態を知っておって、株主に対するその営業報告を読むのですが、実際は作文だけなんです。ですから、何と何というのはこれから検討するのじゃなくて、ある程度の腹案は私はおありになると思う。そうでなければ、今度の場合は貸借対照表、損益計算書は会計監査人が認め、監査役が認めたら株主総会の承認は要らないことになるわけですね。ですから、逆に言えば、会社が何をしておるか、これから何をやっていくか、そのことが会社の将来にとってきわめて危険であれば、株主としては一言物を言うべきなんですね。その点は余り細かくなくていいです。このくらいの柱になるものはやはり文字として入れて報告すべきだというお考えがあれば、ぜひこの機会に聞かせておいていただきたいと思うのです。
○元木説明員　ただいま法律案を国会で御審議の最中でございまして、これは法律案ができてから法務省令ができることになろうかと思います。したがいまして、現在のところ何も特に具体的な問題は出てきていないわけでございますけれども、営業報告書の性格というものもございます。それから、現在各会社がつくっております営業報告書、また総会後に送っております事業報告書というようなものもございます。そういうふうなところから、現在各会社において平均的にどのようなことを行っているかを勘案することになろうかと思います。
○水田委員　一般株主の権利を保障するという点から、最近の事件で、片倉工業が新外為法の例外規定企業に決定した問題があるのです。私は、絹の国内業者あるいは農家の養蚕を守ることについては異論のないところなんです。ただ、一般株主をもう少し保護していくという立場からいけば、このことはいわゆる商法なり今度の商法の改正案で一体どう考えたらいいのか。これは外国との関係、いわゆる外人の投資の関係ですが、それは論外にして、たとえばこういう事態が一般株主の権利を阻害するのではないかという意見もある。そこらあたりは一体法的にどういうぐあいに理解したらいいものか、お答えいただきたいと思います。
○元木説明員　片倉工業の場合、恐らく問題になっている株主が二〇％以上の株式を取得しているということになるのではないかと思います。これは外国人の問題等々を全く別にいたしまして、もし二〇％程度の株式を保有している株主になりますと、会社に対していろいろな請求ができるわけでございます。まず第一に総会招集請求もできるわけでございます。会計帳簿の閲覧請求もできます。それから、今回の改正法律案にございます株主としての提案権を行使することもできるということでございまして、そういういろいろな方法、手段を用いまして自分の意思を経営に反映させていくことができるのではなかろうかと考えております。
○水田委員　これはちょっと別なことになりますから、以上でやめておきます。
　次は、いわゆる総会屋対策であります。今回の改正でも大きな一つの柱として取り組まれた条項でありますが、今度の改正案では、会社は何人に対しても株主の権利の行使に関して財産上の利益を供与することを禁止し、これに反して財産上の利益を供与した取締役は弁済の義務を負う、この供与を受けた総会屋等の者はこれを返還しなければならない、こういうぐあいに改正しようというものであります。
　総会屋の数というものは大変なものでありまして、六千五百人ぐらい、暴力団の関係者も約一割ぐらいはおるようであります。これが賛助金とか雑誌購読料等各種の名目で二年間に三億円、これは表へ出た分ですから、表へ出ないものを入れると恐らく実際には数百億円に上るのではないか。逆に言えば、これは総会屋もさることながら、会社の側にもそれを利用するという問題があるのではないだろうか。総務部長は総会屋対策ができれば最高の者、こういうことが一般的な通念として言われておるわけですね。ですから、株主総会の時間を調べてみると、一時間もやっておるところはほとんどないのじゃないですか。三分とか五分とか——二十分もやっておると、総会は大変まじめにやったというのか、へただと言われるのか、とにかくそういうのが一般的ではないだろうか。警察庁も企業に対しては総会屋締め出しを一生懸命やっておるわけです。しかし、幾らたっても減らない。今度のこういう限定で本当に防げるのだろうかどうか。長年のまさに長いつき合いがあるわけです。そういうことが一挙にこの程度の法律改正で解消することができるのかどうかということを、私は大変疑問に思うわけです。その実効性についてはどのようにお考えになっておるか、お伺いしたいと思うのです。
○元木説明員　今回の改正法律案におきましては、発想を転換いたしまして、先生もただいま御指摘ございましたけれども、安易に総会屋に金をやる会社がいけないのではないか、そういう前提に立ちまして、会社は議決権の行使に関して利益の供与をしてはいけないということをまず明文の規定をもって置くということにいたしておるわけでございます。それで、もし会社がそれに違反して金をやったということになりましたならば、会社はこれに対して、金をもらった者に対して返還請求をすることができるということにいたしております。もちろん、金をやった会社自身がみずから進んで返還請求をするということは期待できませんので、現行法にもございます株主の代表訴訟でございますけれども、これの規定を持ってくるということでございます。つまり、株主は会社のためにその返還の請求をすることができるということにいたしております。
　その次に、そういう返還の請求に際しましては、またこういう利益供与の禁止に違反しまして取締役が総会屋等に金をやったということになりますと、取締役自身法律違反でございますから、会社に対して損害賠償義務が生ずるということになります。こういう取締役に対する損害賠償請求あるいは金をもらった者に対する利益の返還請求、それにおきましては、もしその利益の供与が無償であるかあるいは非常に無償に近い形でなされた場合には、権利の行使に関してされたものと推定するという推定規定を設けようということでございます。
○水田委員　実際問題として会社の実態、先ほどからも言いましたように、法人株主が七〇％を占める状態の中で、その法人株主がやらぬです。やはり恐ろしいですからね。出てきたところで暴力団もおるわけですから。そういう形で出てくるだろうということが心配で、一般株主がなかなかそこまでやれるかどうかというのは、法律規定ができても実際にはなかなかできないのではないか、そういう気がして仕方がないのです。
　もう一つは、これは株主でなくても、会社に法違反で、ゆすりということで、これもなかなか表に出ませんけれども、逆に言えば株主の権利を行使することという条件がつくわけですから、それをしない形でのものもいままであると思うのですね。これは暴力団などあるわけです。そこへもってきて、こうなればその条項はきわめて上手に使うのではないか、非常に利口ですから。いわゆる「株主ノ権利ノ行使ニ関シ財産上」云々、その点を恐らくそう受け取られない形での賛助金なりあるいは記念行事、そういう協賛金というのは残ってくるのではないか。そういう形でさらに水面下に、いままでも表へ出てませんけれども、さらに地下へもぐった形で続いていくのではないだろうか。これは一般株主の目にはほとんど触れないところでこういう金が流れていくんではないだろうかという気がして仕方がないのですが、そういう点はいかがでしょうか。
○元木説明員　ただいまの御質問につきましては、今回の改正規定では「会社ハ何人ニ対シテモ」ということにいたしております。もちろん今回のは株主総会の運営の正常化ということが目的でございますので、すべての、たとえばブラックジャーナリズムなり何なりというものを全部対象にしようということはとうてい不可能なわけでございますけれども、少なくとも「何人ニ対シテモ」という文言がございますので、これはたとえば、これから株を買うから、買われたくないならば金をよこせというようなものに対しましては明らかに効果がある規定ではなかろうかと思うわけでございます。
　それからまた、先ほど申しましたように、立証責任の転換が行われております。したがいまして、その利益の供与というものが無償であるか非常に無償に近い形で行われているということになりますと、それは株主の権利の行使に関していないんだということを利益の供与を受けた方で立証しなければいかぬということになるわけでございまして、こういう立証はかなりむずかしいのじゃないか。そういう点で、利益の返還、あるいはもし違反した取締役に対する損害賠償請求というものが容易になるのではなかろうかと思うわけでございます。
○水田委員　実際のこれまでの長い年月の総会屋対会社の関係というものが、一朝一夕に断ち切れるものではないだろう。恐らくこういう法律ができるということはもう向こうも知っておるわけですから、その間に、その資金源がどれだけ減るかは別として、確保のための最大限の脱法の方法を検討しておるだろうと私は思いますね。ですから、そういう点では、法律の具体的な条項で「何人ニ対シテモ」と言ったところで、これは株を持ってない、株を買うということと関係ない人との関係というのは、いま言われたように、たとえばブラックジャーナリストとかあるいは暴力団に金を出しておる会社もあるかどうか知りませんけれども、たとえば別の関係でちらっと何か言われて、株は関係なしです、会社の運営も関係ないということは今日でも存在しておるわけですから、そこらがむしろ陰険に拡大されて資金が流れていく危険が残るのではないだろうかという気がして仕方がないわけです。
　これは答弁は結構ですから、そういう点では、せっかく今回の改正の大変大きな柱でありますし、また、総会屋がはびこるといういまの日本の社会というのは、企業がある程度ダーティーな部分を持たなければ生きていけないという商行為、活動というところにも問題がある。その点でも、先ほど稲葉議員がいろいろ指摘されておられましたようにまだまだ問題点はたくさん残っておるだろう。せっかく改正するのなら、それぞれの目的とすることが最大限に生かされる、そういう運用を心から希望申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○高鳥委員長　塩崎潤君。
○塩崎委員　商法の一部を改正する法律案について御質問を、与党でありますけれども、させていただきたいと思います。
　今度の法案は、まず第一に伺いたいのは、これまで全面改正を企図されておりました法務省が、急遽、一月二十六日に審議会の答申をいただいて、そして三月二十四日ですか、国会に提案するような、大変急いだ御提案だったと思うのですね。私は、政党政治のもとで、この商法についても自由民主党の中で十分な論議を与えていただける機会があると思っておったのですが、そんな機会もなくして突如として国会に出て、そして私どもがここで質問して皆様方と討議をしなきゃならぬということになったわけでございます。与党で質問することは国会では非常にむずかしい。国会にいきますと野党の方々の国会みたいになって、おまえらは政調会でやってこいといつもおしかりを受けるぐらい質問ができないわけでございます。私は、こういったふうに急がれて提案された、これはどういう理由であるか、まず伺いたいのです。
　そして私は、商法というものは全面改正をしていただかなきやならないほど古いかたかなの法律であって、大変わかりにくい、さらにまた、他の法律との間の整合性も問題が非常に多い、こんなことを考えてみますと、経済は動いておりますけれども、その動きはともかくとして、ひとつ現代に合ったところの商法にしていただきたいと思うのです。
　その次に伺いたいのは、じゃ、この次に改正する見通しはどんなふうに考えておられるか。つまり、これまで昭和二十五年、三十年、三十七年、四十一年、四十九年、五回も改正があってこれまで来たわけでございますが、今度の改正が一番大きいんですね。四十九年も改正がありましたが、これは一億円以上の会社のことであって、そして監査役と会計監査人のことだけだった。今度はもう株式制度から会社の計算規定、それから会社の機関、しかもすべての会社、一億円以上というようなことじゃないのです、すべての会社に関係するものだけに、私は大変大きな改正だと思うのでございますが、これを終えた後で今後の商法についてどのようにひとつ考えていったらいいのか。私は、まだたくさん問題が残っている、こういうふうに思うのですが、まずその点を伺いたいと思うのです。
　これは大臣に聞いたらいいのですけれども、大臣はすぐかわられるから、むしろ民事局長の方が長らくおられるかもしれない、あなたの方がより権威のある答弁ができるような気がするのですが、いかがですか。
○中島（一）政府委員　今回の商法改正の作業でございますが、これはただいま御質問にも出ました四十九年の改正に発端があるわけでございます。四十九年の改正の際に、衆参両院の法務委員会におきまして附帯決議がつけられました。その附帯決議によりますと、「わが国の株式会社の現状にかんがみるとき、商法等に改正を要する問題が少くなく、今回の改正をもつてしてもその十分な実効をあげることは困難である。よって政府は、次の点について早急に検討すべきである。」ということで、十項目にわたる御指摘があったわけでございます。その中には、「会計監査人の独立性を確保するため、その選任方法等について適切な方途を講ずること。」あるいは「監査法人の育成・強化を図る反面、個人たる公認会計士の業務分野についても行政上適正な措置をすることとし、もって活動分野の調整をはかるものとすること。」というような項目、あるいは「会社の社会的責任、大小会社の区別、株主総会のあり方、取締役会の構成及び一株の額面金額等について所要の改正を行なうこと。」というような項目があったわけでございます。
　この附帯決議を受けまして、法務大臣の諮問機関であります法制審議会商法部会において商法の全面的改正の検討が始まりました。昭和四十九年のことでございます。それで、昭和五十三年の末までにおきまして、改正問題点として取り上げました株式制度、それから株式会社の機関、すなわち株主総会あるいは取締役、取締役会、監査役の問題、それから株式会社の計算・公開の問題というようなことについて審議を行っておったわけでございますが、五十三年までにその第一の株式制度、それから第二の株式会社の機関の問題について一応の審議を終わりまして、その法制審議会における審議の結果を、結論的な部分を法務省民事局の参事官室におきまして試案という形で公表をいたしまして、広く各界の意見を伺っておったわけでございます。そして昭和五十四年度は、先ほども申しました第三番目の問題、株式会社の計算・公開の問題についての一応の審議をやっておった。
　そういう状態におきまして、最近における経済情勢の変動は非常に急なものがあるということで、先ほど問題になりました一株の額面金額の問題、あるいは日本の企業はだんだん国際的な活動をするようになりまして、社債におきまして新株引受権つき社債という制度を創設してもらいたいというような要望がきわめて強いものが出てまいりました。一方におきまして、株式会社の運営の適正化を図れという声がまた非常に強いものがございまして、代表的なものといたしましては、五十四年の夏でありましたか、航空機疑惑解消に関する協議会というものができまして、それが一つの提言をいたしたわけでありますが、株式会社の経理の適正化を図るというようなことが提言をされたわけでございます。
　それで、そういうような事態の変化もございましたので、従来すでに検討を終えております株式会社の機関の問題、あるいは株式制度の問題、それから現に検討をいたしておりました計算・公開の問題、こういうものを独立して取り上げて、そして法制審議会の答申としてもらうことはできないだろうかということが問題になってまいりました。
　それで、法制審議会商法部会においても検討されました結果、全面的改正ということでありますれば、まだ検討すべき項目は確かに幾つか残っております。しかし、それを検討しておったのではさらに数年の年月を要する。それで、現在すでに一応の検討を終わっておる部分だけでも独立して答申ということにするならば、それなりの社会の要求に応ずることができるじゃないかということになりまして、五十四年の七月ごろ、急遽全面改正の方針を変更されまして、そして五十四年度は、現に検討しておりました計算・公開の問題を審議して、そしてそれを試案という形で公表して各界の御意見を聞く。それで五十五年になりまして、五十五年一年間かけまして、すでに一応の検討を終わって各界の御意見も聞いておりました株式制度の問題、機関の問題、計算・公開の問題というものを一年でもう一度見直しの審議をいたしまして、そして昨年の十二月二十四日でありましたか、商法部会において案ができました。それを本年の一月の二十六日に法制審議会の総会において検討して、答申になったということであります。
　答申のいきさつから考えまして、私ども民事局といたしましては、法律案を急遽急いでつくりまして、そして今国会に提出をするということが義務づけられておったということでございましょうか、私、民事局長になりましたのは昨年の十二月の二十五日でありますが、そのときに、君は商法をやれ、こういうことで参りましたので、私どもは今回の国会に商法の改正案を出すということがもう決まっておる、そういう前提で大急ぎで作業をしたというのがいきさつでございます。
○塩崎委員　大変急いで出されたように私には思えるのです。そのために、まだまだ論議不足で、特に私どもの与党の中でもいろいろの意見を言う方が多い。それどころか、中小企業者が大変な不安を持っておる。このような不安を持っておるだけに、将来これはどういうふうに商法がまた改正されて、これらの不安が解消されるか、私は大変な期待を持っておるのです。
　そこで、ひとつ伺いたいのですけれども、商法の根本問題としてあなた方が見送られたんだと思うのですけれども、例の商法の中の最低資本金の問題あるいは大小区分の問題、これらの問題に関する問題なんですけれども、今度の株式会社制度の改正が、ともかくも大企業向きの、上場会社向きの改正がほとんどなんですね。したがって、たとえばいまおっしゃった新株引受権つき社債の問題、このような問題は百万の株式会社のうち関係するのはもう二千ぐらいの会社ぐらいしか影響がないことなんです。あとの九十九万の会社はそんな規定は全く無縁、商法がますます遠くなりつつあるような気がするのです。
　それと同時に、一方、監査特例法によれば資本金が十億円から五億円に変わってきて、さてさてだんだんと五億円が下へおりてくるんじゃなかろうか、こんなことなら株式会社形態を選んで果たしてよかったのであるかどうか。それは大会社のように株式を資本市場で調達でき、それから社債市場で社債を発行できる、こういった会社ならまさしく会計監査人の厳密な監査を受けるのも、社会から受けるところの特権の代償として必要かもしれない。しかし、単に繁雑で事業運営が困るではないかというような気持ちを持つ中小企業者が多いと思うのですね。
　そこで、現在商法の中に会社形態がほかに三つばかりある。合名、合資有限会社。ところが、この三つの形態、いずれも御承知のように欠陥があって、八百屋や魚屋さんでも有限会社を選ばなくなってきて、株式会社を選ばざるを得なくなってきておる。私に言わせれば、会社にならなくてもいいではないかと言う人もおりますけれども、やはり事業というものは個人家計と事業部分を分離して、どんぶり勘定でやらないということが事業の経営合理化のためには大変必要なことだと私は思うのですね。事業というものはそういう形でやるべきだ。個人と全く分離した会社といいますか、法人形態でやるべきだと思う。そして有限責任という制度を利用して伸び伸びと事業をやるべきだと思うのですけれども、いまの四つの形態はいずれもその点は小さな業者にとっては適当ではない面が多い。
　ドイツでは、御承知のように、株式会社形態をとっておるのはわずか二千三百ぐらいだと聞く。あとの小さな連中はＧＭＢＨで有限責任制度のいい制度、この規定を読めばそれだけで済む。私は、九十九万の中小企業者にとってみたら、商法のわずかな部分で済んでおると思うのですね。そういった根本的な考え方を次の改正の際に考えられるかどうか、私は、こんなようなことを考えていかないと中小企業者の不安はなくならぬと思うのですが、いかがですか。
○中島（一）政府委員　先ほど私、商法改正についての日程、非常に急いだということを申し上げましたので、商法の改正案の内容が粗雑であるというふうな意味にとられたとすれば、これは私の言葉が足りなかったわけでございまして、これは先ほど申しましたように、昭和四十九年以来法制審議会において全面的改正ということで慎重な審議をいただいておった、その一部を切り離して答申をいただいたということでありますから、法制審議会の審議は非常に慎重にやっていただいたわけでございます。それを受けて私どもも、日程的に非常に急ぎましたけれども、非常に密度の濃い仕事をしたつもりでおりますので、内容は十分御批判にたえ得るものであるというふうに考えておるわけでございます。先ほどこの答申から法案提出までの間、非常に期間が短かったじゃないかというお話がございましたので、その間のいきさつを御説明申し上げた次第でございます。
　それから、この後の関係でございますけれども、ただいま申しましたようないきさつで一部答申、一部法律案作成という形になりましたので、まだ商法の全面改正というものは検討が残っております。今後これを続けていくということになるであろうと思います。項目だけを考えてみましても、たとえば附帯決議にございました項目でも、企業の社会的責任をどうするんだ、あるいは大小会社の区分というようなものがございます。大小会社の区分ということにつきましては、まだ従前の審議会の審議においては審議対象にならなかったということでございます。
　この大小会社の区分ということは、今回大規模会社ということで監査対象会社、それについての若干特殊な制度を幾つか導入をいたしました。たとえば大会社については書面による株主の議決権の行使の制度を認めたとか、あるいは大規模会社については監査役を複数制として、一人は常勤監査役にしなければならないというような制度を設けましたがために、若干大小会社の区分についての配慮をしたということになりましょうけれども、この大小会社の区分、ただいまおっしゃいましたように大問題であります。特に、最低資本金というようなことになりますれば、現在株式会社として通っておるものの一部について、株式会社として存在を許されないものも出てくるおそれもあるということでありますから、そう簡単にこの点についての審議結論を出すというほどの問題ではございません。十分に時間をかけて、国民のコンセンサスを得て、やるとしても実現をしなければならない問題であろうということでありまして、今後の商法の全面的改正の場合の検討課題ということになるであろうというふうに考えます。
○塩崎委員　そこで、商法改正の大問題であることはよく知っておるのです。しかし、たとえば有限会社法ですね、いま現在あるが、さっぱり中小企業者に利用されない。それは何といっても、出資者の数が五十人に制限されておる。それからその次には、御承知のように、出資の譲渡ができないというようなことで、有限会社制度が全く生きていない。したがって、株式会社にならざるを得ない。だから、ピンからキリまでの、上は新日鉄から八百屋さんに至るまでの会社がつながっておることは、世界にないと思うのです。これはどうしても有限会社法の制度も含めて早目に解決していただきたい、これだけ申し上げておきます。
　そこで私は、株式会社というものは、とにかく動きの速い経済、これを支えていくための非常に能率のいい機動的なものだと思う。そういう意味では、協同組合とかそういう出資者の意見を全部聞いていくような企業形態とは異なる大きな特色を持ったものだと思いますね。今度の改正が、皆さん方が取締役会の権限を強くしていって、株主総会の権限は少なくしていく行き方、これは機動的に動かなければならない、動きの速い経済のもとではまさしく適当だと思うのです。
　しかし一方、そうは言いながら、大企業の社会的責任という名のもとに、監査制度とかあるいは監査役の制度とか非常に複雑な負担を課そうとしておる。そこで、こんなことをしておったら他の企業形態、たとえば協同組合の方が経済の動きに対して敏速に動けるじゃないか、こんなことになりはせぬか。私は、協同組合、たとえば信用金庫それから消費生活協同組合のような協同組合は、同じように株式会社形態と競争関係にあると思うのですが、そういう協同組合には全然監査制度の適用がない。こんなことはどんなものでしょうか。
　特に私は、負債の二百億円という基準を入れること自体には問題があると思うけれども、それを株式会社には強制しながら、協同組合、特に消費生活協同組合みたいに、いま大規模な消費生活協同組合があって会社と競争しておる。これは北海道なんかに行ったら、皆さん御案内のとおりだ。特別な名前は申しません。これが伸び伸びと動ける。そして消費生活協同組合なんか見ますと、員外利用の問題はともかく組合員総会あるいは総代会、こういうものを機動的な運営のために省略しておるような気がする。
　昔は、協同組合から株式会社に移っていった。北海道の雪印という会社は、協同組合から株式会社に移っていった。協同組合だと組合員一人一人の意見に左右されて機動的に動けない、こんなような理由から株式会社に移ってきたのですが、今度こういうふうな商法上のいろいろな制限が加わってくると、逆に株式会社から協同組合に移らなければならぬというような事態が発生するおそれすらあると心配する。
　私は、消費生活協同組合も一つの企業体としていま考えなければならないような時代——聞いてごらんなさい、皆さん。恐らく二百億円くらいの負債を持っておる消費生活協同組合はたくさんある。信用金庫なんかまさしくそうなんですが、こういった企業形態のバランスを法務省としてどう考えられるか。いろいろの整理法を出されておりますけれども、整理法の中で監査特例法の適用をそういった協同組合に及ぼすことは考えておられないように私は思うのです。この点についてどんなお考えであるか、ちょっと伺いたい。
○元木説明員　御質問が二つに分かれているかと思います。一つは、会社につきまして監査対象を広げたという問題はなぜかということと、そういう監査を協同組合等に及ぼさないかという問題であろうかと思います。
　まず、最初の問題でございますけれども、元来、有限責任会社というのは、会社の財産が債務に対する唯一の担保でございますので、本来から言えば、財政状態が健全でなければならないために、すべての会社が会計監査人の監査を受けなければならぬというのがたてまえであろうかと存じます。ただ、わが国におきましては、先生もただいま御指摘のとおり、八百屋についても株式会社であるということになってきますと、そういうものについてまで会計監査人が出入りするということ自体、適当な結果ではないということでございます。
　昭和四十五年の法制審議会の答申では、資本の額が一億円以上の会社は会計監査をすべて受けなければならないということになっておりました。その理由といたしましては、当時たとえば中小企業基本法等中小企業に対する法律が一億円以下の会社について適用されるということで、言ってみれば、一億円以下の会社は幼児である、未成年である、それに対して一億を超える会社についてはやはり一人前の会社だというふうな観念があったからではなかろうかと思います。ただ、その後の立法の過程におきまして資本の額が五億ということが一応の監査対象ということになりましたので、これはもうすでに四十五年の一億ということから考えまして、その後五億ということでございますし、それからまた、これは経過措置でございますけれども、四十九年の改正において十億以上の証券取引法適用会社と五億以上の証券取引法適用会社が監査対象会社になるというような経過措置もつけられまして、これは恐らく、初めての制度であるがためにしばらく様子を見るということであったかと思われますので、今回、相当の期間もたったので、そこで一応五億ということで基準を決めるということになったわけでございます。
　そういうことで、一応五億という会社になってまいりますと、東京と大阪、いわゆる大都市の証券取引所においては上場の基準に達するということで、一応大会社としてのあるいは株式を公開するに足る会社としての資格を備えているということが言えますので、ここいらが監査対象会社としては相当なのではなかろうかというわけでございます。そういうことが今回の監査対象の拡大の問題であろうかと思います。
　それから、たとえば消費生活協同組合等につきましてはそれぞれ監督官庁がございまして、法務省といたしましてこれを直ちに云々できるという状態ではございません。でございますから、たとえば今回の整理法におきましてもそれに手を触れなかった部分もあるわけでございますけれども、これはそれぞれの官庁の政策ということもあるわけでございますので、それに従わざるを得ないわけでございますけれども、基本的には、たとえば消費生活協同組合でございますと、まず目的といたしまして、「国民生活の安定と生活文化の向上を期することを目的とする。」というようなことになっております。会社の場合でございますと営利を目的とするわけでございまして、そこらに違いがあるということ、それから、組合の結合人員と申しますかそれにつきましても「一定の地域又は職域による人と人との結合」、それから「組合員の生活の文化的経済的改善向上を図る」ということで一定の限られた人の福祉のためということが目的になっておるわけでございます。もちろん、現実はどのようかということは、私ども監督官庁でございませんのでつまびらかにしていないわけでございますけれども、そういうふうなところで組織的、目的的にも違うということから差が来ていると解するわけでございます。
○塩崎委員　いまの他の企業形態に対する監査制度とかいった問題は、商法とのバランスで——企業は競争しているのです。信用金庫と銀行は競争関係にある。それから消費生活協同組合とスーパーとは全く安売り競争をしている点において共通、そしてまた、協同組合の実態は御案内のとおり、法律どおり運用されていると私は思わないのです。また運用できない。員外利用は禁止されているけれども、どんなにしたって員外利用を認めざるを得なくなってくる。そうして決算でも見たら、皆さん御案内のとおり、何百億と借金がありますよ。皆さん方債権者の保護が大事だと言われる。どうしてこれを保護されるのか。監督官庁の一人や二人の担当官がいたところで、公認会計士のあの一カ月にわたる監査と比較できますか。これは皆さん方法務省ですから、各省庁の人たちに皆さん方の力が及ぶと思いませんけれども、ひとつ大臣にもよく話していただいて、国務大臣としてこのような問題を取り上げていただくようにお願いしておきます。
　そこで、時間がありませんから第三番目に、水田委員が御質問されておって私もそのとおりだと思った株式の相互保有の問題、つまり二百四十一条の問題について御質問したいと思うのです。
　私は、水田委員と同感なんです。四分の一という限定を置いて議決権を行使させないことによって相互持ち合いを制限するようなやり方は、現状においてとうてい対策にならない。これは何をねらった規定であるか、私はその点を伺いたいと思うのです。
　私は、外国の法令も皆さん方が研究されたのを知っていますし、私自身も研究してきたことがあるのです。この問題は、五十一年に独禁法の改正の中で織り込まれた九条の二の中にも示されておりますが、あのやり方ではだめだと私は言ったことがある。そして外国はこうだからと言ったって、日本は独特な事情がある。日本くらい株式の相互持ち合いの進んでいる国はないと思うのです。そこにいろいろの弊害、皆さん方は第一に資本の空洞化、第二には株主の議決権の歪曲化だと言われるのですけれども、そういった事態は日本だけでなぜ生じてきておるか、その原因はどこにあると思われるか。昭和三十年に三五％であった法人の持ち株比率が現在七〇％になったその原因はどこにあると思われるか、その認識を一遍中島局長さんに答えていただきたい。どうしてこうなってきたか。私は、外国より一番持ち合いが進んできたと思うのですが、その点どうでしょうか。
○中島（一）政府委員　一方において個人株主が証券市場から去っていったということが一つあると思います。それは株式投資というものが非常に魅力のないものになったということであろうと思います。そのあいたところを埋めるために法人が進出をしてきた、むしろ法人にそこを埋めてもらうべく企業が努力をしたという面もあるかもしれません。
　株式の持ち合いということは必ずしも一概に悪いとは言えないわけでありまして、企業間の協調というような面から考えますならば、一面においてこれは好ましい面もないではない、こういうふうに考えます。しかし、それが過度になりまして議決権の行使が歪曲化されるということになりますと、商法の立場としても黙っておるわけにはいかない。これに対して何か適切な措置はとれないものであろうかということになるわけでありますが、必ずしも強力な適切な措置というものはないわけであります。
　それで、今回の改正におきましては、株式の持ち合いは、四分の一を超えて持った場合には、持たれた会社は持った会社の株式の議決権を行使することができないことにいたしまして、まずそれが好ましいことではないということを明らかにいたしました。そして、それが実際議決権の行使の場で具体的な制限を受けるというような規定を置いたわけでありまして、これで十分その立法の趣旨を達するかと言われれば、不十分な点があるかもしれません。しかし、まずこれで一歩前進というふうに私どもは考えておるわけでございます。
○塩崎委員　私は、民事局長の株式の相互持ち合いが進んだ原因の認識の仕方、株式の魅力がなくなったからその穴を法人に埋めてもらったんだというようなお話は、どうも本末転倒みたいな気がするのです。
　これは証券局の方にも伺わなければならぬと思うのですけれども、ここに一つの事例があります。新日鉄の大株主は日本興業銀行なんです。これは一億九千二百六十九万九千株持っておりまして三％の議決権です。一方、日本興業銀行の大株主はだれかというと新日鉄で、四千二百四十六万一千株持って議決権の二・五％。旭化成の大株主はどこかといいますと住友銀行で、四千八百八十万一千株で四・八％。一方、住友銀行の大株主はどこかというと旭化成であって、三千七百九十八万七千株で議決権の二・一％なんですね。これは大株主の名簿を見ただけですからわかりませんが、こんなようなかっこうで、新日鉄は自分の系列のところに何％ずつかずっと置いていって、環状的保有とか言っておられましたね、いわゆるコングロマリット、このような形を形成しながら相互持ち合いを進めておる。二五％なんというのは、およそこれらの現在の現象に対しては全く無力といいますか——それともねらってないのかもしれない。いまいみじくも言われたように、望ましい点がある。私も望ましい点かどうかも一遍御質問しようと思って、これは証券局にも伺わなければならぬと思っておるのです。
　私は、五十一年の独禁法の改正の際に、皆さん方のお話を証券界から銀行からずっと聞いてみたんです。そのときに皆さん方異口同音に言われたのは、企業結合あるいは系列化の促進の意味よりも、そういった観点で持ち合いをしておるんじゃないと言われる。安定株主よりも買い占めがこわい。個人の浮動株をたくさん置いておいたら、いま盛んに新聞をにぎわしている最近の事件でごらんのとおり、買い占めがこわい。そして現在の経営陣の地位を失うことが一番心配なのかもしれませんけれども、会社の経営自体が大変不安定に陥るから、まず市場からたくさん買っていって、そうして安全に動かさないところにはめ込んでいこう、これが原因なんだから、独占禁止法の趣旨とは全く——全くじゃありませんけれども、結果として企業結合の状態を生ずるかもしれない。独占禁止法でねらったこと、アメリカであるようなこととは違うんだということに気がついたのです。気のつき方が遅かったから申しわけないのですけれども、あのような総量規制みたいな独占禁止法の九条の二、資本金百億円以上の会社は資本の金額か純資産の金額、それぐらいしか持てない、こんなことをやってさっぱり対策にもならない。独禁法を骨抜きにしようとしたからそれでいいのかもしれません。それでも皆さんなかなかすぐれたことをやったんではないかというような三木内閣の評価もあったかもしれませんが、私はあんなや、り方は全然的が外れておる。しかし、それはねらいが違うんだから。
　そこで、買い占めという問題これは商法上どう考えるか。これは余り商法の関係じゃない、証券取引法の考え方じゃないかと言われるかもしれません。どういうふうに考えられるか。何と申しますか、経営権の取得、これは商法の関与するところでない、またそのことが株式制度のいいところだと言われるかもしれませんけれども、日本の買い占めというのは、御承知のように経営権を取得するよりも、むしろ買い占めという形で株をつり上げておいて、会社に高く買わして、買い占め、防戦買い、そして買い占めの成功、売りつけ、後、暴落、こんなことを繰り返してきて大変な混乱を来しておることは御案内のとおりです。経営権の取得よりもむしろ暴騰暴落によるところの投機的な利益、このような買い占めの現象がこわいからお互いに持ち合いしていこうというところに、日本が世界に比べて相互持ち合いが進んできている、こういうふうに私は認識しておるのですが、このような買い占めという問題に対して民事局長、商法上どう考えられるか、ひとつ考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　商法のたてまえといいましょうか株式会社のあり方ということから言いますならば、やはり株式の移動によって経営権の移動があるということになるだろうと思いますので、買い占めということも商法の予定しておる現象であろうかというふうに考えるわけであります。ただ、それが実際に経営権の移動を目的としないで、先ほど御質問にありましたように肩がわりをさせるというようなその他の目的のもとに行われるということになれば、これはまあ問題であろうかと思うわけであります。ただ、そうなりました場合に果たしてそれを商法で規制できるのかどうか。むしろ商法は商法としてたてまえで置いておいて、その他の規制によって対応すべきではなかろうかというふうに考えます。
○塩崎委員　そこで、証券局の方に伺いたいのですけれども、いまの応答を聞いておって、まず、商法の相互保有の制限が、恐らく私がいま申しましたような現在の相互持ち合いに何ら対策として役に立たない、これはもう間違いないと思うのです。二五％を超して一つの会社に押しつけるなんというようなことはあり得ないこと。親子会社なら別です。それは両方持ち合いになったら、自己株主と組んでやられるに違いない。それはないと思うんですね。そこで証券局としては、法人の相互持ち合いよりも個人保有の株式があることの方が望ましいと考えるかどうかですね。そうした場合に、商法上のこれはどの程度役に立つか。そして、証券取引法でもいいと思うのですけれども、大蔵省としてはこの持ち合いをどのように考え、どのようにこれに対処していこうか、買い占めに対してはどのように対処していくか、ちょっと聞かしていただきたいと思うのです。
　私がこんなことを申し上げるのは、外国にないからこれぐらいでいいんだというような改正ではなく、商法はやはり企業の根本的な法律、憲法なんですから、よほどしっかりした法律でなければいけない。商法というのはそう軽々に直してはいかぬと思うのです。四分の一が単に腰だめで——私は四分の一の根拠もよくわからない。四分の一ぐらいにしておけ、親子会社は五〇だが相互保有は二五というところも根拠が余りないような気がするのです。大蔵省は個人株保有を進めたい進めたいと言って、大蔵省の意図と逆に法人株がふえてきた。あれよあれよと言って、さっぱり対策がないと言っている。そこで、大蔵省の意見をひとつ聞かしていただきたい。
○山田説明員　お答えいたします。
　わが国上場企業の株主構成でございますけれども、先生よく御案内のように、個人持ち株の比率がほぼ一貫して低下いたしておりまして、昭和二十五年度末で見ますと六一・三％でございましたけれども、それが五十四年度末には三〇・四％という水準に相なっております。一方、金融機関でございますとか事業法人でございますとか、こういったものを合計いたしました法人全体の持ち株比率は、もちろんこれとは逆に増加をいたしておりまして、二十五年度末には三五・五％でございましたけれども、五十四年度末にはこれが六九・四％と、ほぼ倍増しているような状況でございます。
　それで、このような状況に立ち至った背景といいますか原因でございますが、これはいろいろな理由があろうかと私は思うわけでありますが、主なものを大別いたしますと二つに集約されるんじゃないかと思うわけであります。一つは配当利回り、株価を一株当たりの利益金で割りました配当利回りでございますが、これが低下をいたしておりまして、最近では年率で一・五％程度というような低い水準になっておりまして、こういった状況でおわかりのように、株式投資に対する魅力そのものが非常に減退してまいったというのが一つでございます。それからもう一つは、先生御指摘のように、企業の系列化でございますとか安定株主工作による法人の株式取得の増加、こういったものがやはり一つの大きな原因になっていようかと思うわけであります。
　そこで、株式市場の面から見ますと、こういった個人持ち株比率の著しい低下というものは、株式市場の機能を低下させるというような問題等々ございまして、非常に問題が大きいかと思うわけでございますが、証券取引審議会におきましてもかってこの問題が取り上げられたことがございまして、五十一年五月でございますけれども、「株主構成の変化と資本市場のあり方」と題する報告書を私どもちょうだいをいたしておりまして、その中で個人株主対策の一環といたしまして、法人による株式の相互保有規制、これを商法の改正の際にひとつ盛り込んでもらいたいという強い要請があったわけでございます。そこで、今回の商法改正案におきましては、先ほど来出ておりますように、四分の一を上回る株式を保有されている子会社が所有する親株式につきましては議決権を有しないこととされているわけでございますけれども、私どもとしては、今回のそういった商法の改正案というのは、商法が法人による過度の相互保有状態というのは好ましくないという立場をはっきりとされたわけでございまして、議決権を有しないということになれば、株式の相互保有規制というものがかなり抑制的に働くのではないかというふうに期待をしているわけでございます。
　もう一つ、買い占めの問題、証券局としてどう考えるかという御質問でございましたけれども、これまた先生よく御案内のように、現在の証券取引法と申しますのは、自由な株式の売買市場を前提にいたしまして投資家の保護を目的とした法律でございます。したがいまして、特定の人が特定の株を大量に購入すること自体、これを否定しているわけではございませんで、ただ、投資家保護の観点から、その取得の過程において株価が非常に急上昇する、それを通じまして一般の投資家に不測の損害、迷惑を与えるということに相なりますれば、証券取引所において信用取引を規制強化いたしますとか、あるいは値幅制限を強化するとかといった形で対応をしているわけでございます。