Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　大阪の山下と申します。今回初めての質問でございますので、いろいろ不手際があると思いますけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、対ロシア外交交渉につきまして御質問したいと思います。
　いよいよロシアのエリツィン大統領が来日されるわけでございますけれども、先ほども外務大臣おっしゃいましたように、新生ロシアの大統領として初めて来られるわけでございまして、日本の最高首脳が行かれる前にあちらから来ていただくということで、何としても大成功させなければならないという大きな課題があるわけでございます。特に、日ロ平和条約締結に向かっての大事なステップとして、またアジア、ひいては世界の平和安定のためにも何としても成功させなければならない、このように思うわけでございます。ただ、エリツィン大統領の立場も非常に国内で厳しいものがあるわけでございまして、経済改革も思うように進まないというようなことで、非常に政治的立場が厳しくなっておるわけでございますし、今回の領土交渉も思うような成果が得られないのではないか、このようなことを言われておるわけでございます。
　大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、先月の末から病を押されてロシアを訪問されまして、日本の国のためにこの困難な問題に立ち向かわれたわけでございますけれども、そのことにつきまして心から感謝申し上げたいと思います。大臣は、領土交渉の相手としまして直接会われたエリツィン大統領をどのように評価されておられるか。またもう一点は、エリツィン政権中にこの領土問題を解決しようと考えておられるかということをお尋ねしたい、このように思います。よろしいでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　エリツィン大統領をどう評価するかというお話でございますが、これはロシア国民が投票によって決められた唯一の大統領でございますから、もちろん我々はロシアの最高の指導者であるというように考えております。
　そして、私は特に、エリツィン大統領が法と正義に従って今後外交を展開する、それから共産主義を捨てて本当に自由主義経済を極力取り入れて改革をやっていく、人権尊重と民主主義を取り入れていく、こういうようなことを幾つか言っておるわけです。そういうことを実は高く評価しておりまして、しかるがゆえに日本としては、領土問題いろいろございますが、今エリツィン大統領が考えている法と正義に従った外交の展開や民主主義、基本的人権、それから軍縮、平和というようなものの考え方はこれは大いにバックアップする必要がありますので、これらについては、領土問題は領土問題としてもＧ７の一員としてできるだけの協力はしてきておるということであります。
　したがって、エリツィン政権が続くのか続かないのかと言われましても、我々としてはぜひとも今までのような姿勢でおやりになるとすれば大いに続いていただいて、今先生がおっしゃったような、近い将来にアジア・太平洋地域にも平和と繁栄をもたらすような政策を法と正義に基づいてとってもらいたいというように考えておるわけでございます。
○山下栄一君　今も積極的にバックアップしていきたいというお話でございましたけれども、経済支援の問題でお尋ねしたいと思います。
　エリツィン政権の改革路線を支持していく観点からも、先ほど自民党の委員の方のときにも大臣おっしゃったわけでございますが、今回ロシアを訪問されて大臣は、ロシアの国内情勢は各国の支援を取りつけても非常に厳しい状況に置かれている、このような感想を漏らしておられましたし、きょう午前中に枝村駐ロシア大使が宮澤総理に会われたようでございまして、ロシアの国内情勢を見れば前向きにエリツィン政権を支持すべきである、このようなお話があったということをお聞きしたわけでございます。
　特に、経済的な積極支援という観点から、今回通産省がたしか打ち出されているようでございますけれども、技術支援基金というお考え、それからまた大規模な合弁事業への融資を政府は決定したとかいうようなことを新聞報道で拝見しましたが、このような積極的な経済支援策をさらに推進すべきである。余り政経不可分の原則にとらわれ過ぎて、非常に厳しい状況に陥っているロシアに対する支援のタイミングを逸してしまうと日本にとってもマイナスであるというふうなことも考えますし、そういう意味で積極的な支援策をさらに推進すべきである、こういうふうに考えるわけでございますが、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　かねて私は国会でも申し上げているとおり、日本といたしましては政経不可分ということで、領土問題が解決しない限りソ連に対する支援は一切行わないということを言っているわけではありません。政権がかわってエリツィン政権が新生ロシアとして本当に極東に向かっても法と正義の外交を展開される。したがって、歴史的事実、日本と帝政ロシア以来の国境問題というようないろんな問題も歴史的事実を率直に認めるという立場に立って今後おつき合いをしていくというのであれば、我々は後援、応援することにやぶさかでない、拡大均衡路線でやろうじゃないかということを提唱いたしておるわけであります。
　ただ、日本は領土主権の問題はもう一切棚上げで、それでロシアの言うことだけを一方的に聞いて国民の税金をどんどんつぎ込んでいくのかと言われますと、これはそうはいかないのでありまして、やはりそれは共存共栄でなければならぬわけですから、だからおのずから限界があることは当たり前のことでございます。我々はＧ７の一員としてやるべきことは、午前中にも申し上げたとおり、たくさんもうやっているわけですから、今後も領土が未解決であっても、今回も大いにいろんな面で協力をしていこうということで、サインもしようということで準備を進めているわけでございます。
　したがって、大口の金融支援というからには、貸した金は返ってこなければいかぬわけでございまして、そういうようなこと等も考えられますし、やはり日本側だけが協力するということはいかがなものであるか。我々としては、お互いが協力し合うというのでなければこれはおかしいだろう。したがって、国民からの理解も得られないんじゃないか。やはり日本国民の大多数の人の理解を得られるような形にぜひとも持ってまいりたい、そう考えております。
○山下栄一君　非常に厳しい、困難な対ロ交渉であると思いますけれども、今回の大統領の訪日を契機に精いっぱいの外交努力をお願いしたいと思います。
　続きまして、学校五日制につきまして文部大臣の方にお聞きしたいと思うわけでございます。
　いよいよ今週の土曜日から学校五日制がスタートするということで、学制改革、そして戦後の六三制に並ぶ第三の教育改革というような評価もあるわけでございますけれども、文部省といたしましても非常にさまざまな受け皿づくりのために手を打っておられるわけでございますが、学校教育の観点からお尋ねしたいと思うのでございます。
　最近の新聞報道によりましても、いろんな教育現場の心配な事実といいますか、声が載っておるわけでございます。特に、学校におきましては五日制によってかえってゆとりを奪ってしまっている、このような現実がある。本来、五日制というのは子供たちにゆとりを持たせるための制度であるにもかかわらず、学校という場所におきましては土曜日の少なくなった分、四時間分、三時間分を手当てするために学校行事を縮小して、例えば修学旅行をやめてでもとか、また始業式の日に午後は授業をするとかそういう形で授業の確保、手当てを考えたり、また何年か前から始まりましたゆとりの時間、小学校三時間とかまた中学においては二時間とか、そういう時間数があるわけでございますけれども、ゆとりの時間を正規の授業に充てるとか、このような形で対応せざるを得ない。授業時間を確保するために、また学力低下を避けるためにそのようなことを考えざるを得ないということで、かえって学校においてはゆとりを奪っているというふうな事実が、またそういう対応もされておるわけでございますが、これにつきましてどのように考えておられるかということです。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今度の土曜日が皮切りになりまして、九・一二サタデープランというようなことで各他省庁の皆様方にもいろいろな受け皿等をお願いしておりますが、山下先生におかれては教職にあられた教育の専門家であられますので、その点は十分深く御理解をいただいているとは思います。
　学校五日制というような大変大きな社会的変化が与えられるわけでありまして、とりあえず月一遍で始めましたのも、このような大変革が、一気に毎週土曜日全部休みということでは世の中にいろいろな波紋を広げるだろうというので、まず月一でやってみて、そこで出てきた問題点を解決しながら第二段階へ進む。そして、もちろん全部学校が五日制である、毎土曜日すべて休みというものを視野に入れて月一遍というのを九月十二日から開始するわけであります。したがいまして、これだけの大きな変革でございますので、幾つかの摩擦とかあるいは理解不足に基づく事柄とか、越えなければならないハードルあるいは避けて通ることのできない幾つかの課題というものをこれから克服しながら進めていきたいと思っているところでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、私ども学習指導要領を変えるとかあるいは学校教育法施行規則に言う標準授業時数を変えることなく月一遍の土曜の休みというものは実現できると思っておりまして、例えば夏等の短縮授業を見直すべきだとか、見直して時間を生み出すことができないかとか、学校のいろんな行事とかあるいは教科外の活動とか、その辺は工夫で何とかやっていってほしいというふうに思っておるわけであります。
　土曜日は子供が自分自身の個性を見出す時間、そのように位置づけたい。そうでなければ学校五日制の意味がなくなってしまうわけでありますので、模擬試験を土曜日にやるんだなどというようなこともちらほら聞こえてまいりますが、そういう学校五日制の意義を理解していないような行動はなるべくやめていただきたいというのが私どもの願いでございます。
○山下栄一君　月一回程度であれば何とか学校の方で工夫してできるのではないかという文部大臣のお考えでございますが、教育現場においてはやはり授業を一時間減らすことが大変なことであるという現実がある。
　と同時に、特に学校五日制の導入の根拠の一つの中に学力観の転換ということを考えておられるわけでございますけれども、学力というのは知識とか技能の量ではない、主体的に考える問題解決能力という観点から学力は考えるべきである、そういうようなとらえ方があるわけでございますが、授業時間数を減らして、そして教科書の厚さはそのままであるという行き方からは、どうしても知識詰め込みになってしまう。それよりも、主体的な生徒の能力を養うためには、やはり教育内容を精選して、そして生徒とやりとりしながら、その中で考える時間を与えながらというふうなことで、時間数を減らす方向ではなくて教育内容を減らす方向で考えないと、子供たちの主体的な力というのは、考える力、判断能力というものを養えるような授業は行えない。どうしても一方的な、とにかく教科書を終えなきゃならないということが出てくるということではないか、このように思うわけでございます。
　本来、今のカリキュラムも六日制が前提になっているわけでございますから、そんな中で、今は月一回ですが、これから将来的には月二回、完全五日制実施ということで考えていきますと、さまざまな観点から教育課程を見直して、そして教育内容を精選するということがどうしても不可欠である。五日制は教育課程の見直しを伴う、そういうふうに考えるわけでございますが、その点につきましてはどうでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　長期的に申し上げれば、先生のおっしゃるとおりだと私も思っているわけで、また学校五日制が新しい学力観に基づくもの、すなわち子供が余裕をもって自分の個性を見詰めていく、そして自然との体験とか旅行とかスポーツとか奉仕とかいろんな体験を積む、いろんな経験によって人間的な大きさというものを培っていく。それが社会へ出た場合には、教科書で得た知識以上に大きな力を持つ。これは学校五日制の基本理念にある一つの新しい学力観でございます。
　主体的に行動するとか、自分で問題解決をする能力を身につけるとか、生涯学習の理念ではありませんが、みずから学ぶそういう姿勢を身につけるとか、そういう今までと若干違った新しい考え方、今先生が御指摘されたような考え方というのは、平成元年に告示されて、今小学校から、そして来年中学、再来年高校と順次実施してまいります新学習指導要領においても幾ばくかそのような考え方は示されてきているわけでございまして、小学校一、二年生の理科、社会を廃して、経験中心、観察中心、行動中心の生活科というものを新設いたしましたのもそのような基本的な理解から発したところでございます。そのような考え方というのは、これからも時代の流れとともに、もっともっと強く色合いを出していかなければならないことと思っております。
　しかし、学習指導要領というものは、時代に沿って常に新しく変革されていくという要請も受けなければなりませんが、同時に一つの安定性というんでしょうか、法律上の言葉で言えば法的安定性というんでしょうか、毎年学習指導要領が変わって毎年教科書が変わりますと、それこそ入学試験でも新課程の人はこれをとりなさい、旧課程の人はこの問題をやりなさいと、こんなことが毎年続くようではやはり困るわけで、そんな意味で学習指導要領がおおむね十年に一度ぐらい改訂されているというのは、私はその時間の長さにおいてはおおむね適当ではないかというふうに考えております。
　当然、学校五日制を完全実施した場合には学習指導要領も変えなければならないだろう。平成元年に告示して、平成四年度から小学校で始めたこの学習指導要領の改訂というものが、ちょうど今から十年後に新学習指導要領に切りかわるころ、そのころにまた学校五日制も完全実施というのが、具体的に抱いているプランではありませんが、頭の中で大体そういうタイミングになるのかなというふうに私は考えております。
　したがって、今先生がおっしゃった理念はまことに正しいと思いますし、十年先を見越してそのような考え方でやっていきたいと存じます。
○山下栄一君　カリキュラムの新しい新指導要領の実施が今始まったばかりであるという状況であるわけでございますけれども、それと五日制の実施が整合性なく実施されてしまったということがやはり非常に大きな問題点であろうと思うわけでございます。今、大臣おっしゃったように、五日制の実施は必ずカリキュラムの全般的な見直しを必要とすると、こういうふうに考えますと、十年後というのが一つのめどであるというお考えはひとつ了解いたしました。
　時間の都合でもう一点だけお話し申し上げたいと思います。
　教育費の父母負担軽減の問題でございますが、教育費の家計費に占める負担といいますかは年々重くなってきている。先日の文部省の教育費に関する調査でも、特に家庭教育費の占める比重が高いというお話がございましたし、また昨年度におけるさまざまな調査におきましても、例えば教育に関する貯金の比率が、特に三十代、四十代では三分の二以上の方が子供の教育のために貯金をされているというようなことの御指摘もございますし、特に高校生、大学生にかかる教育費は大変な重さであるというふうなことが言われております。
　そういう観点から公明党は、特に大学生の入学金、初年度納入金の負担が大変重いという観点から、奨学金の中に入学金を対象にする奨学制度を考えたらどうかということを御提案しているわけでございますが、これにつきましてお考えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　教育費の問題については、幼稚園から始まりましょうが、幼小中高のお子さんをお持ちの親御さんにとっては、いわゆる家庭教育費、小学校の低学年にあってはけいこごと、中学になりますと塾、家庭教師、そうしたもので大変経費がかかっていくということ、そして大学生のお子さんをお持ちであると、これがいわゆる学納金ということになってくるわけでございまして、そういった意味では大学生、もちろん院生を含めてでございますが、育英奨学制度の持つ意味というのは大変大きなものがあると思っております。
　そして、先生が今御指摘をされました入学金も育英奨学の対象にすべきではないかというような御意見については、これは重く受けとめさせていただいておりますが、現在育英奨学制度のあり方について学識経験者等による調査研究会議がございますので、その審議の結果も踏まえて検討させていただきたいというふうに考えております。
○山下栄一君　前向きの御答弁どうもありがとうございました。
　最後に一点、大蔵大臣の方にお尋ねしたいと思いますが、この教育費の負担軽減の一つの手だてとしまして公明党は、特に参議院選挙の一つの柱としまして教育減税というのを考えたわけでございます。特に、教育費の負担率の高い十六歳から二十三歳未満、高校生、大学生を対象にした年齢の方々、今の特定扶養控除の対象になっているわけでございますが、それをさらに十万円アップして教育減税という形で実施できないか、そういう政策を打ち出したわけでございますが、これにつきまして大蔵大臣のお考えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今、山下委員の方から御指摘のありました点につきましては、前国会の中でも実はしばしば議論になったわけでございますけれども、授業料ですとかあるいは入学金等の教育費そのものを控除する教育費控除の創設といったような、税制面で親に対する子女教育の助成の道を開くということになりますと、教育に対する財政的な助成、これは相当大きなものを国家として見ておるわけでございますけれども、こういったものに変更を加えるということになりまして、私どもといたしましては慎重に検討すべき問題であろうというふうに思っております。
　特に、税制面のあり方といたしましては、これは税金を納められていない家庭の父兄には恩典が及んでいかないという事実があります。もう一点は、教育費などの生計費というものは所得のうちから支払われるものでございまして、教育費といった個別の支出項目、これを抜き出して所得税においてしんしゃくするということは、これはやっぱりおのずと限界があろうかというふうに考えます。
　なお、今のお話の中にもあったわけでございますけれども、四十あるいは五十ぐらいですか、あるいは五十五ぐらいまでだろうと思いますが、働き盛りの皆様方の中で教育費等の支出がかさんで生活にゆとりのない世代の税負担の一層の軽減を図るという考え方から、お話のありました十六歳から二十二歳までの扶養親族につきまして、一般の扶養控除に対し三十五万を四十五万にしたということがありまして、この控除はやはり相当大きな優遇措置をしておろうというふうに考えております。私ども現在の財政事情から考えましても、今このことをとり得ることは難しいということを残念ですけれども申し上げざるを得ないことをお許しいただきたいと思います。
○山下栄一君　時間が参りましたので、終わります。
○直嶋正行君　私は、この選挙の前まではサラリーマンの一人でございました。今サラリーマンの皆さん方にとりまして最大の関心事は何といっても税金と土地・住宅の問題でございます。サラリーマンとしての経験を踏まえながら、本日は税金と土地・住宅の問題を中心に政府の御見解をお伺いいたしたい、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず、最初に減税、特にサラリーマン減税の問題について大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の景気対策は、政府としても大変御努力された結果である、このように思います。しかし、やはりこの総合経済対策は公共事業中心の構成になっておりまして、何人かの方が指摘をされておりますように、これはあくまでも日本の経済全体を浮揚させるための呼び水にすぎない、このように思います。したがいまして、本格的に景気を拡大していくためには消費と設備投資が回復していかなければいけないんではないかと思います。そして、こういう視点で今回の景気対策を見ますと、やはり特に消費の拡大という面から見ますと、この所得減税が入っておらないということについては、大変失礼でございますが、何か大事なものが抜け落ちてしまったんではないかなと、このように思っております。
　特に、サラリーマンを中心にした所得税の負担という面で見ますと、例えばこれはユニオン連合の試算でございますが、八九年年収が六百三十万ぐらいの方、この方の所得税の負担率が大体三・五一％、九二年ではこの方のそれ以降収入増がございまして約七百四十万円の所得に対して税負担が四・二八％、つまりここで約〇・八ポイント近い税アップになっております。また、国税収入に占める源泉所得の税の比率を見ますと、ちょうど消費税が導入されました直後の八九年は約一六％でございましたが、これは予算ベースですが、九二年を見ますと一九・六％、ここでも三・四％ぐらいアップをいたしております。
　たしか消費税を導入するときにも、今非常に不公平になっているサラリーマンを中心にして、消費税を導入することによってその減税をして税負担を減らしていくんだ、このことも消費税の導入の大きな目的になっていたと思います。そういった視点から見ますと、とかくよく言われます税の公平性という観点から見ましても、私は、サラリーマンの税負担が大変高くなっているのではないか、このように思っております。
　それで大蔵大臣にお伺いしたいわけでございますが、大蔵省として今のサラリーマンの税負担が高まっているこの現状について、これはどういう認識を持っておられるか、このまま放置しておいても差し支えないんだ、このように思っておられるのか、あるいはやはりこれは重要な問題だ、このようにお受けとめになっておられるのか、その御認識をお伺いさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（羽田孜君）　まず、今度の総合経済対策の中で所得減税が入っていないという実は御指摘があったわけでございますけれども、先ほどもちょっとお答え申し上げましたように、私どもといたしましては、今度の総合経済対策を進めることによりまして経済全体に大きな影響を与えていくであろう、そういった中でいろんな産業の中でお勤めになる方たちもそれによって裨益を受けていくであろうということを思いながらこういった措置をしたところでございます。
　ただ、確かにこのところ全体を見ますと、消費の減退が見られるということはあります。ただこれは、確かにバブル経済というものが産業にも大きな設備投資を進める等によりまして大変な設備のストックがあるということがありますけれども、実はこれは個人の生活者にとりましても、この間に車あるいはテレビあるいはクーラーその他耐久消費財、こういったものの相当なストックというものがあったんじゃなかろうかと思っております。そして、今産業界がリストラ、いわゆる再構築をやろうとしておる、これと歩調を合わせるようにして、やっぱり個人の皆様方も生活が非常に堅調になってきておるということがあろうかと思っております。
　その意味では、確かに減税ということは、これはありがたいことであろうと思いますけれども、しかし所得減税があるからそれではすぐ消費の方に移るかといいますと、相当高いストックがあるということでありますから、例えば車にしましても、その他の耐久消費財にいたしましても、むしろ今買いかえるのを例えば一年とか二年先に延ばそうというような動きがあるんじゃなかろうかというふうに考えておりまして、そういったことを考えたときに、果たして所得減税をやったからこれがすぐ消費に結びつくかというと、なかなかそういうものじゃないんじゃないのかということを私たち考えなきゃならぬし、また堅実な、今みんなそれぞれが家庭の再構築といいますか、そういったものをやろうとしているときに、無理して何か刺激するということが本当にいいのかということについても、私たちは考えなきゃならぬと思っております。
　しかし、それをもしするといたしましても、これに対する代替の財源がなければできないことでございまして、御案内のとおり、景気が低迷しておるという中で、税の収納あるいはこれからの見通しというものも決して甘いものでない、相当厳しいものであろうといったときに、これをやることが果たしてできるのか。一部の方が言われるように、特例公債を発行してもというような御指摘がありますけれども、しかしもしそれをやるとすると、今日の状況を打開するために、まさに高齢化社会ということで相当将来大変になるであろう次代の人たちにツケを残してしまうことが本当にいいのかということを、私たちは真剣に考えなければならないだろうというふうに考えております。
　なお、今のサラリーマンの皆さん、実は私もサラリーマンの出身でございますので、サラリーマンのお立場というのはよく理解しております。やっぱり税というものを簡素でありしかも公平なものにしていかなければならないということで、直間比率を見直しましょうという中で消費税の導入が行われたわけでございますけれども、そのときに、ちょうど六十二年、六十三年でございましたけれども、たしか五兆五千億円にわたりまして、これは住民税を含んででありますけれども、減税措置をしたということがございます。
　この措置をしたことによりまして、いわゆる主要先進国といった国に比べましても、中低所得者層の所得税の負担というものは相当に低いところになっておるということが言えるんじゃなかろうかというふうに考えております。
　標準世帯の所得税の負担の比較をいたしましても、課税の最低限が、日本が三百二十万に対しまして、アメリカは二百五万、イギリスが百十五万、ドイツが百八十六万となっておりますし、また最低税率も、日本の場合には一〇％、アメリカ一五％、イギリス二五％、ドイツ一九％、また所得税と住民税の負担額を見ましても、これは五百万円の場合でございますけれども、日本は二十一万に対して、アメリカ六十一万、イギリスが九十六万、そしてドイツが六十一万というふうになっておりまして、日本の負担は諸外国と比較いたしましても割合と恵まれているといいますか、そういったものに対して我々としても対応してきておるんじゃなかろうかというふうに思っております。
　そして、確かに日本の物価の上昇率は比較的低いところにあるわけでございますけれども、確かに少しずつ上がっていることは事実であります。しかし、いわゆる可処分所得の伸びを見ましても、実質で前年度と比較いたしましても、元年で一・五％、また二年で一・四％、三年でも一・九％ということでございまして、可処分所得につきましても私は確保されているんではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、所得減税というものをやるとなると、余り小さなものではこれはまた効果もないということになるんでしょう。そういうことを考えましたときに、また税のあり方というような問題について本当に検討しなければならない。私どもとしましては、サラリーマンの所得に対する税についてももう一度考えていくということをそういったときに考えるべき問題であろうというふうに思っておりますことを率直に申し上げさせていただきます。
○直嶋正行君　サラリーマンの方から見ますとなかなか厳しい所感でございますが、この問題もっと議論させていただきたいんですが、時間が余りございません。
　ただ、大臣も御承知のとおり、例えば経済界も含めて、今減税の必要性ということを訴えられております。そういう点で言いますと、国民的な声が大きいということはぜひ御認識を賜りまして、今後また議論させていただきたい、このように思います。
　続きまして、土地の問題の方に参りたいと思います。
　今回の景気対策で、私が一番心配していますのが、この大規模な景気対策、これは非常に努力された結果でございますが、しかし、そのことによって下落傾向にある土地が値上がりをしていくんではないか、このことを率直に言いまして一番懸念いたしております。例えば最近の地価動向を見ましても、バブル前の八五年を一〇〇とした指数で見ますと、九二年は、東京圏は二一八・八、地方圏でも一四一・八、大変高い数字になっております。
　私、実はこの約一年間に四十七都道府県を全部回ってきました。そしてそのときに、私と同じようにサラリーマンの方々の声を聞いてきました。年収の大体どれぐらいでこの地域で家が持てるんだと、標準的な家が買えるかと、こういうことを質問しました。そこで感じましたのは、三大都市圏、これはもう非常に土地が高過ぎる、とても手が出ない。したがって、これは土地は下げていかなければいけない。
　もう一つ感じましたのは、三大都市圏のその周辺部分及び地方の中心都市、ここでの土地価格がサラリーマンが普通に家を持とうとしますと限界に達しつつある。したがいまして、大都市の土地価格を下げると同時に、地方における土地価格をこれ以上上げてはいけない、このことを認識いたしました。
　宮澤内閣も生活大国ということで、大都市圏でも年収の約五倍程度で良質な住宅を持つことができるようにしていこう、こういう政策を打ち出されているわけであります。こういう政策から見ますと、私はやはりこれからもこの土地価格を、特に大都市圏ではもっと下げていく、こういう努力が不断に行われなければいけないのではないかと思います。
　そこで、経済企画庁長官にお伺いいたします。
　今、土地価格がこういう状況でございますが、今度の総合経済対策の中で、この土地の値段についてどういう問題意識を持って、これをまた上げないように政策的配慮をどうされようとしているのか、これが一点でございます。
　それから二点目は、今回の対策の中で特に目玉になっておりますのが公共用地の先行取得でございます。この意味合いについて御見解をお聞かせいただきたい。
　二つの点、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（野田毅君）　これから生活大国をみんなで努力してその形成を目指していく上で、土地の問題が非常に大事な要素を占めるということは全く御指摘のとおりであります。
　そこで、現在率直に私ども感じておりますのは、本年の一月一日現在の公示価格、これはもう既に発表されております。しかし、その後本年に入りましてからも、現実にはいわば地価、実勢地価とよく言われるんですが、これが公示価格を調べた一月一日現在の価格よりも半年余りの間にさらに下がってきておるのではないか、場所によっては公示価格すら切っておるのではないか、こう言われております。
　ただ、現実には土地の取引がほとんどとまっておりますから、話はあっても実際の売買実例という姿の中でそれがまだ確認されていない。いわば下がった地価水準ということが顕在化していないというのが今の姿ではないかというふうに私は思っております。
　先ほど来、いろいろ金融機関の担保不動産の流動化のお話も出ておりました。これにしても、融資先の再建計画を立てよう、場合によっては損切りをしてでも再建計画をしなきゃならぬ、そして競売をしよう、こう思っても競売そのものが成立しないというような状況にあるということでありますから、今回、これはもちろん金融システムの安定性の確保という角度からそういった担保不動産の流動化ということを別途考えておるわけであります。そういったことが一つ。それからいま一つは、後ほど申し上げますが公共用地の先行取得の問題。この二つの問題を今回の対策の中で土地に関連しては取り上げておるわけです。
　今申し上げましたような動向をいろいろ見ておりますと、少なくとも今回の対策によって現在の地価水準が反転していくというようなことは当面のところ心配はないのではないかというふうに私どもは考えております。それは、いわゆるバブルが発生したときと比べて基本的な枠組みが少なくとも今はでき上がっている。すなわち、この三年ほどの間に土地基本法ができておる。同時にまた、金融の側面ではいわばトリガー方式といいますか、不動産に対する総量規制、融資の総量規制という枠組みもある。そしてまた、何よりも土地税制を抜本的に改革させていただいておる。こういうことでありますし、同時にまた土地の利用計画といいますか、そちらの側面においても、建設省のあれですからなんですけれども、都市計画法なりそちらの側面で、土地の利用という側面においても強化されておる、こういう枠組みであります。
　私どもは、手放しで楽観しておるわけじゃありません。もしもそういうような懸念が出てきたときには直ちに対応措置をとれるというふうな体制に今はなってきておるということでありますから、まずそういった今回の対策が地価の現在の状況を悪くしていくようなことにはならない、こう判断をしております。
　そこで二点目ですが、公共用地の先行取得という考え方は、むしろそういった側面よりも、率直に申し上げて、私どもが生活大国をつくり上げていこうとする上で、特に社会資本の整備ということが非常に大事なポイントであります。ところが、現在の状況ですと、そういう公共用地のストックが大体一年とちょっと分しかない。これからどんどん社会資本を整備していく中で、用地の確保、そのこと自体は非常に難しい環境にある。したがって、現在のように土地について地価が鎮静化し、むしろ取引が緩慢になっておる、いわば買い手市場というか、そういう形になっておる。こういう環境のときにこそ、逆に今のうちから手当をしておくということがこれからの社会資本を整備していく上では極めて大事なことである、このように考えておるわけです。
　したがって、例えば道路用地などについても、たまたま予定地の上にそういった担保物件なんかがあれば、それも入るかもしれないが、基本的にはそれは結果論であって、ほとんどの場合は、今回の場合主としてこれからの社会資本整備のために必要な土地を確保していく、その点に絞って我々は今回の対策を考えておるということを申し上げておきたいと思います。
○直嶋正行君　時間がなくて大変申しわけないんですが、今の特に土地の先行取得について、建設大臣と自治大臣にそれぞれ、公共用地を先行取得していく場合に、それを所管する立場から土地の値段を上げないように具体的にどういうお考えでおやりになるのか。
　特に一点指摘したいのは、ユニオン連合の政策懇談会で提言いたしておりますが、先行取得の場合に公共住宅とかあるいは大規模開発中心に目的を絞るべきだということと、もう一点は土地取得について一月一日価格より三、四割低い価格で上限価格を決めるべきだ、こういう提言がなされております。これについても一つのアイデアではないかなと思いますが、そういったものに対する御見解も含めてお答えいただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（山崎拓君）　ただいま御質問がございました点に関しまして、先ほど野田経済企画庁長官の方から実勢地価で公共用地を取得すべきであるというお話がございました。そういう見地に立ちまして、各種の地価情報を定期的、組織的に収集して意見交換等を行うための組織といたしまして、都道府県の地価調査担当部局及び日本不動産鑑定協会の代表の参加を得まして、都道府県の用地対策連絡協議会というのがございますが、そこに地価情報連絡協議会を設置するということを決めました次第でございます。さらに、必要に応じまして都道府県の地価調査担当部局と緊密な連絡調整を行うよう関係機関に指示を行いました。
　そのような対策をとりまして、現下の地価動向にかんがみて、公共用地の先行取得が現在の地価を反映した適正な価格で行われるように国土庁と十分連携をとりつつ対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　建設大臣と大体同じ方針でございますが、地方自治体としては、固定資産評価審査委員会というのがございますし、そういうところの意見も十分に吸収しながら、そして実勢に合った地価で売買でき得るよう地元の協力を得るということが大事だろうと思っておりまして、私の方は高圧的な買収よりも、あくまでも話し合いによって地元の協力を得る姿勢で買収に臨んでいきたいと思っております。
○高崎裕子君　まず、自治大臣にお尋ねいたします。
　佐川から金丸さんへの五億円は、新潟県知事選の候補一本化の謝礼と言われています。八九年六月に行われた新潟県知事選に保守陣営から四人の候補者が名のりを上げた。そのとき、新潟出身の佐川会長と渡辺社長が一本化に奔走したけれども失敗し、金丸さんに調整を依頼した、こう言われています。その結果、一本化に成功し、金子知事が誕生した経緯があります。その謝礼の五億円献金ではないかと、こう言われているわけです。
　ところで、これは判例もあるんですが、立候補を断念したことの報酬として金銭を供与したことがあれば買収であり、公職選挙法二百二十三条一項二号違反になるわけですが、そうですね。
○説明員（吉田弘正君）　公職選挙法第二百二十三条に関してのお尋ねでございます。具体的な事実関係は私どもは承知しておりませんので、一般的な二百二十三条の問題について御説明をさせていただきたいと思います。
　公職選挙法第二百二十三条は、候補者であること、候補者となろうとすることをやめさせ、または当選人たることを辞させることを目的とする買収行為を処罰する規定でございます。概括的に申し上げれば、一つは、候補者であること等をやめさせる目的を持って候補者等に対して買収を行った場合、二つ目は、候補者であること等をやめたことの報酬とする目的を持って候補者等に対して買収を行った場合、三つ目が、候補者等が不正利益を受けたり要求をした場合、四つ目が、これらの行為に関し周旋、勧誘をした場合について処罰される旨の規定があるわけでございます。
　御指摘のお話が、公選法第二百二十三条に該当するかどうかについてはあくまで行為の実態に即して判断されるべき問題でありまして、具体的な事実関係については承知しておりませんので、お答えはいたしかねます。
○高崎裕子君　私は、立候補を断念したことの報酬としてお金の供与があればこれは当たりますねというふうに尋ねているわけですから、端的に答えてください。
○説明員（吉田弘正君）　ただいまお答えしたような各条項がございますので、具体的な事実関係にそれは当てはめて判断をしなければなりませんので、私の方からのお答えは控えさせていただきたいということでございます。
○高崎裕子君　これは一九六三年の北海道の道議会選挙の判例で、立候補者を辞退させるため断念料を提供した事件ですけれども、金銭授受と無関係な自己の意思で断念したものでも、立候補を断念したことの報酬として金銭供与等の行為がなされればこれをもって足りるとするということで有罪の判決が下されているわけですから、私が指摘したことについては明らかに公選法二百二十三条違反であるということははっきりしているわけで、そう答えていただけないのは非常に残念です。
　次に法務省にお尋ねいたしますが、そうすると、当時知事の候補者に名乗りを上げた高鳥代議士、岩村代議士らに仮に立候補の断念につきその謝礼として献金が渡っていたらこれは公選法違反となるわけです。金丸さんへの五億円献金は知事候補一本化の謝礼と、こう言われているのですから、そうであれば当然これらを念頭に置いて捜査の対象としなければならないと思うわけですが、いかがでしょうか。
○説明員（濱邦久君）　まず、報道されている事柄を前提にお尋ねになっておられるのではないかと思うわけでございますけれども、今委員がお触れになられましたようなことが報道されていることは一部私も承知しておりますけれども、その報道されている内容について論評をすることは、そういう立場にはございませんので、その点については論評いたしかねるわけでございます。
　候補者の一本化調整について全員が授受された場合はどうかというお尋ねでございますけれども、候補者の一本化調整と一口で申されましても、いろんな具体的事案によりまして事実関係が異なってくるのではないかというふうに思うわけでございます。これはもう改めて申し上げるまでもないことでございますが、具体的事実につきましてどういう犯罪が成立するかどうかというようなことは、これは捜査当局が法律に定められた手続にのっとって収集した証拠に基づいて事実を確定した上で初めて判断できることでございます。したがいまして、仮定の事実あるいはその具体的事実関係が証拠によって確定されていないものについて、犯罪の成否を法務当局からお答えすることはいたしかねるわけでございます。
○高崎裕子君　この候補一本化にかかわっての金丸さんの五億円献金という問題は、一連の佐川急便事件と言われるものとして現在捜査継続中というふうに理解していいですね。
○説明員（濱邦久君）　いわゆる東京佐川急便事件につきましては、東京地方検察庁において捜査中であることは昨日もお答え申し上げたとおりでございます。ただ、現在東京地方検察庁においてどのような事実についてどのようなことを調べているか、捜査しているかということについては、これはお答えすることはいたしかねるわけでございますので、そこはひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○高崎裕子君　一連の佐川急便事件と言われる場合には、贈収賄事件あるいは公選法違反事件、政治資金規正法違反事件等々さまざまな事件に網がかかってくるわけで、きのう来の御答弁でも、一連の佐川急便事件について捜査継続中であるというふうに網をかけてというお話もきのうも私はいたしましたし、捜査継続中ということだと当然思うわけですが、その点いかがですか。
○説明員（濱邦久君）　昨日もお答え申し上げたかと思いますが、検察当局におきましては、新聞等で報道されている事柄あるいは当国会で御論議のあります事柄につきましては当然承知しているものと考えておるわけでございます。
　また、検察当局の使命からいたしまして、犯罪に当たる事実があると思料いたしますれば、これは厳正に捜査をして解明するであろうということは申し上げられるわけでございます。
○高崎裕子君　それでは次に、金丸さんの五億円献金の流れの解明で、金丸さん本人は大変重要な発表をされたわけです。八月二十七日のこの五億円の授受を認めた金丸会見で、「多額であるところから、わが同志への陣中見舞いだと認識した」と、こう述べられました。我が同志というのは派閥議員であろうことは間違いないわけで、経世会の所属議員に渡っているのではないかと思われるわけです。
　そこで、大蔵大臣、運輸大臣それから法務大臣にお尋ねいたしますが、金丸さんまたは金丸さんの政治団体等から献金を受けていませんでしょうか。それぞれお答え願います。
○国務大臣（羽田孜君）　私どもは、実は今現在は党の方からも受けられない立場でございまして、たしかそのころはもういただいておらないと思います。もちろん、従来からの派閥ではそういった選挙のときに私どもが資金を借り受けるとかそういったことがあったことは事実です。ただし、今お話しのその時点あたりからはちょっとなかったんじゃないかというふうにあれしておりますけれども、今ここで急にお尋ねありましても、少し調べてみないとわからないと思いますけれども、多分ないと思っております。
○国務大臣（奥田敬和君）　金丸会長の政治団体からの献金はございません。
○国務大臣（田原隆君）　金丸さんからの献金はないと思います。
○高崎裕子君　大蔵大臣は調べてみないとわからないと今お答えいただきましたが、調べて後日御報告いだだけますか。
○国務大臣（羽田孜君）　今申し上げましたのは、私どもの経世会という会からのことを申し上げたわけでございまして、金丸会長からというお尋ねだとすれば、私どもはなかったように思っております。
○高崎裕子君　金丸さんの政治団体もですか。
○高崎裕子君　それでは自治省にお尋ねいたします。
　経世会並びに経世会所属議員に金丸さんまたは金丸さんの政治団体から献金を受けているか、これを調べて報告していただきたいのですが、お願いできますね。
○説明員（吉田弘正君）　自治大臣に収支報告をいただいているものについて、具体的にどういう団体の名称かまた相手先がどうかということを特定させていただければ、収支報告が出たと思いますので確認することができるかと思います。
○高崎裕子君　団体名もおわかりかと思いますが、それがわかれば調べて提出していただけるということでお約束いただけますね。
　そこで、官房長官にお尋ねいたします。
　金丸さんは同志への陣中見舞いだと言われましたが、今、各大臣はいただいていないとおっしゃいました。それでは一体この五億円の大金というのはどこに消えたのかというのが大変重大になってくるわけです。金丸さんが同志へとおっしゃった以上、御自分の懐には入れていらっしゃらないと思います。恐らく党に入った可能性も考えられるわけです。
　そこで、八九年五月三十日の自民党総務会の決定、その中で、党へ拠出された金銭については、党がこれを取りまとめた上、社会公共への還元などは党を通じてこれを行うというふうになっていますから、総務会決定に従って還元されますね。
○国務大臣（加藤紘一君）　それは党の処理の話でございますので、ちょっと政府側にお聞きいただいても答弁はできないのでございますが。
○高崎裕子君　きょうは内閣総理大臣を私要求しておりましたが、御出席できないと。内閣総理大臣にかわってお答えいただけるということで官房長官に出席していただいていますので、党の問題についてもお答えいただけるというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。今わからなければ、調べて御報告いだだきたい。そして還元するかどうかということもお答えいただきたいんです、仮にそうであれば。いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちは政府として答弁申し上げているのでございます。
○高崎裕子君　このやりとりをするとちょっと私時間がありませんので、総裁を代理して出席していただいているということを確認していただいていますので、その点も要求しておりますので、これはぜひ調べていただきたいと思います。
　時間がありませんので、次に移ります。
　これは法務省にお尋ねいたします。
　金子知事側に渡った三億円の献金について政治資金規正法サイドの捜査がされているようですけれども、我が党が再三にわたって新潟調査をした結果、金子知事の職務権限にかかわり、佐川急便への便宜供与の疑いが極めて強いことが明らかになりました。
　お配りした図をごらんください。
　一つは、県が計画する日本海沿岸自動車道、新潟から村上間五十キロと国道七号線を結ぶアクセス道路をちょうど新潟佐川中条店のすぐ脇にぶつかるルートを決めたこと。しかも、計画ではアクセス道路は、この図は軽いカーブですが、もっと実際は大きくカーブしているんですね。なぜか大きくカーブして中条店に向かっている。
　二つは、これと一体の計画として、そのアクセス道路と現在ある国道七号線が斜めにつながるため、中条店に入り込むためには大回りしなければならない。そこで、アクセス道路から直接中条店につながるよう十文字交差にするため、わざわざつけかえ道路、これは点線ですが、計画を県が進めていることです。これにより新潟佐川中条店は国道七号線とアクセス道路及び県道つけかえ道路でぐるっと囲まれることになります。こんなうまみのある話はめったにない。至れり尽くせりの便利な一等地になってしまうわけです。
　特に、県道のつけかえ道路は交通量は極めて少なく、この九月三日、党の調査団に中条町の熊倉町長は、十字路となるような県道のつけかえは必要ないと明確に言い切っています。アクセス道路のルート、県道つけかえの調査、協議が始まった時期が極めて注目されます。東京佐川から三億円のやみ献金を受けたと言われる金子知事が当選した直後の八九年後半から九〇年四月以降に始まっており、しかも、この前後にも金子知事が佐川急便の佐川前会長や東京佐川の渡辺元社長らとひそかに何回も会っている。
　こう見てくると、県が佐川のためにアクセスルートや県道つけかえで便宜を図ったのではないかという疑惑が浮かび上がってくるのは当然です。検察はこれらの事実関係について厳正に調査すべきではないでしょうか。
○説明員（濱邦久君）　たびたびお答え申し上げておりますように、いわゆる東京佐川急便事件について現在東京地検が捜査を続けていることは委員御案内のとおりでございます。検察当局がどのような事柄について捜査を進め、あるいは今後捜査していくかということについてはお答えいたしかねるわけでございます。
○高崎裕子君　これは新聞報道で私述べているんではないんです。昨日、新聞報道で承知している、必要なものについては捜査しているはずだというお答えいただきましたけれども、これは私どもの調査で明らかになったことをここで、国会の中で具体的に指摘したわけで、疑惑があるんだということを私今るる指摘もしたわけです。この点を承知して対応していただけますねということを聞いているんですが、いかがでしょうか。
○説明員（濱邦久君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、検察当局におきましては、いつの場合にも報道されている事柄、あるいは当国会で御論議のあるところは十分承知しているというふうに考えております。
○高崎裕子君　公選法の関係でさっきお話しされたように、犯罪に当たる事実があると思料すれば適時適切な捜査をして厳正に事件を処理するというふうに伺ってよろしいですね。
○説明員（濱邦久君）　これは、いつも一般論を申し上げておりますけれども、検察当局の使命として、犯罪があると思料いたしますれば、厳正な捜査を行って事実関係を解明するということは当然のことでございます。
○高崎裕子君　私ども今疑惑を指摘したわけですから、当然この指摘を受けて厳正に事件が処理されるものというふうに理解いたします。
　次に、佐川の中条店が現在の場所に立地することが決まった経過にも疑惑が浮かび上がっています。
　私どもの調査団に対し、中条町長ははっきりこう言われました。八八年初夏、田植えごろに北陸佐川の伊藤社長が当時の長谷川信参議院議員の秘書ら三人と一緒に、中条町長に中条店進出に当たって新発田寄りに用地確保の協力要請があったこと、またその日に町長がここしかないと言って示した場所に立地することを決めたこと、用地については、公共用地確保という名目で町が前面に出て地権者と交渉したことなどが明らかにされました。
　ところが、県の資料を見ますと、ちょうどこの時期と重なる八八年六月六日から七月二十一日に県は日本海沿岸道路のルートを関係市町村に説明していることが明らかになりました。こうなると、日本海沿岸道の計画ルートと中条インターチェンジの位置、このインターと国道七号線とを結ぶアクセス道路の概略の構想について、どこを通るということを事前につかんで、その事情をもとに佐川の中条店があの場所に立地するように便宜を図ったのではないかという疑いも出てくるわけです。
　検察は、金子知事周辺に流れたと言われる三億円の政治献金がこうした佐川に対する便宜供与の謝礼という意味を持っていること、これに注目して捜査すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（濱邦久君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、検察当局におきましては、報道されている事柄あるいは当国会で御議論のある事柄は十分承知しているものと考えております。
○委員長（大渕絹子君）　時間が来ていますから手短に。
○高崎裕子君　ちょっと済みません、あと一問。
　金子知事周辺に流れたと言われる三億円献金との関係で注目されるのが黒埼町にある新潟佐川黒埼ターミナルの建設にかかわる疑惑ですが、市街化調整区域で農振地域の指定を受けていたあの場所に、区域免許しか持っていなかった佐川が千ヘクタールを超える大規模ターミナルを建設するに当たって、建設省通達による特別の定めがどうしても必要で、そのために佐川とその意を受けた当時の黒埼町長らが猛烈な陳情を中央、地方政界に行って、とうとう通達による特例をつくらせたと言われました。八六年八月に通達の制度変更がされ、その前の六月十八日に県は土地利用調整会議、当時の会長は金子副知事です。これを開いて、黒埼町の助役らに、いずれ制度が変わり開発が可能になるから事前に手続を進めてもよいと早期建設に向け便宜を図った。
　この点は、昨年十二月新潟県議会で我が党の県議が質問をし、金子知事みずから、黒埼町の助役が出席して昭和六十一年六月十八日にこの土地利用調整会議を開催したと答弁をしているわけです。この調整会議の議事録あるいは関係資料が金子知事が便宜供与したかどうかの大変重要な証拠書類となるわけですが、これも当然念頭に置いていると思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（濱邦久君）　委員御案内のとおり、一般に検察当局がどのような事実について捜査をしているかあるいは捜査をするかということにつきましてはお答えはいたしかねるわけでございます。
　なお、つけ加えさせていただきますと、検察当局は、先ほどもお答え申し上げましたとおり、犯罪の嫌疑があるかどうかあるいはその内容について捜査を行うわけでございます。これを使命としているわけでございまして、委員がお尋ねになっておられますような疑惑の有無自体を捜査の対象とするものでないことは、これは十分御理解いただいているものと思うわけでございます。
○高崎裕子君　もう時間ですのでこれでやめますが、私が指摘したその点を、これは国会で疑惑を提起したわけですから、その点を酌んで厳正に捜査されることを国民も期待しておりますので、そのことを強く要望して、質問を終わります。
○井上哲夫君　まず、私は、昨日に続きまして東京佐川献金事件についてお尋ねいたします。けさの答弁であったかと思いますが、もう一度確認したいと思います。
　新潟県知事金子さんの佐川急便からの献金、これは今一億円についてはほぼ御本人は認められた。そのことで辞任される。さらに残る二億円についても疑いがあるというふうなことが新聞に載っているわけでありますが、少なくとも御本人がどうも自分の後援団体に一億円が渡ったらしいということは認めて責任をとって辞任声明を出されたということからすれば、この一億円について知事選挙の際の政治団体に政治資金規正法に基づく届け出がなされたかどうか。聞くところによれば後援会は三つある。「清新で活力ある県政をすすめる会」、それから「新潟県の発展をめざす会」、それから「金子清後援会」、この三つの後援会、政治団体は政治資金規正法に基づく届け出があったかどうか、まずお答えを願いたいと思います。
○説明員（吉田弘正君）　お尋ねの金子新潟県知事につきましては指定団体の指定はございませんけれども、「金子清後援会」、それから「清新で活力ある県政をすすめる会」及び「新潟県の発展をめざす会」につきましてお尋ねがありましたので、これは新潟県の選挙管理委員会所管の団体でございますので、そちらの方に照会をいたしました。平成元年分及び二年分の収支報告書の寄附の内訳の欄に東京佐川急便及び同社渡辺元社長の記載はございませんという回答でございました。
○井上哲夫君　そこで自治大臣にお尋ねをしたいと思うんですが、この新潟県知事をめぐる事件の報道を見ますと、どうも虚偽記載で略式裁判ではまかりならぬ、むしろ正式裁判の意向だと、さらに、虚偽記載の場合には届け出の会計責任者等形式犯に限らず、事実上の実行者にまで起訴の範囲を広げるというようなことが新聞で報道されております。そして、その根拠としては虚偽記載に深く知事がかかわっていたということは、いわゆる犯罪性といいますか違法性の程度が高い。さらに、当知事がまさに自治省のエリートであり、自治省のＯＢであった。そういう人であるということも、ある新聞によれば正式裁判の方向の要因でもあるというようなことが書かれております。
　ところで、この知事があす付で退任をすると、三千八百五十万円の退職金が条例に基づいてあす支払い決定がなされるような新聞報道がなされておりまして、多くの国民の声として、おかしいんではないか、あるいは納得できないというような声が新聞にも記載されております。過去に引責辞職をされた知事でも条例があれば出されていたとか、あるいは本来金子さんは在任中には県政においていろいろな面で貢献が大変著しいというようなことを考えれば出してもおかしくないんじゃないかとか、いろんなことを言われておることを踏まえまして、自治大臣としてこの三千八百五十万円が功労の退職ということで出されるかもしれないといいますか、出される予定になっているということを前にどのようにお考えになりますでしょうか。これは自治省の大臣としてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　新聞の報道はそのもの自体が正鵠であるとばかりも言えないと思います。そういう傾向であるということを報道しておる場合もございますのでわかりませんが、いずれにいたしましても、そういう事態が議会等におきまして議論になるときがあるだろうと思いますが、これはあくまでも地方自治の本旨に基づいてやっておることでございます。私たちといたしましてはそれに対するいろんな指示はできませんにいたしましても、そういう事態がもしありとするならば、考え方としてはこういうことを私たちは考えているということの意見の交換はいたしたいと思います。
○井上哲夫君　きのうも自治大臣にいろいろお尋ねをしたんですが、考え方として意見の交換はできるということでございますが、今自治大臣としてこういう問題に対してどのような所感といいますか感想を持ってみえるか、ぜひともお尋ねいたしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　残念ながら、まだ架空の問題につきましてここで私から発言することは差し控えさせていただきたいと存じます。