Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（紺谷典子君）　住専処理について最初につけ加えさせていただきたいと思います。
　金融システムの安定を守るためというあいまいな説明で、系統金融を助けるためという本当のことが言えなかったからという西崎参考人の御意見に異議ありでございます。全然そうではない。
　先ほど申し上げたように、住専というのをつぶしたそれこそ経営責任を問うべきであったんです。そうして、それに至った金融行政の責任も問うべきであったんです。そこのところをうやむやにして農協の貯金を助けると言いましたので、農協というのは何だかんだ言ってもダーティーなイメージがあるんです。ダーティーなイメージを利用して農協の責任だと言えば世の中通りやすかろうという、そういう御判断があったのではないかと思うわけです。
　それは大蔵省の常套手段でございまして、主計局次長の中島さんという方が収賄疑惑があった、脱税疑惑があった、インサイダー取引、補てん要求疑惑、借名口座取引、副業疑惑、ありとあらゆる疑惑があって、それをそのまま不問に付されて、退職金までもらっておやめになろうとしたら、さすがに世論が騒いで退職金はもらえないということになったのでございますが、あのとき大蔵省がおとりになった措置というのが公務員の株式取引規制でございます。それのみでございます。つまり、株式取引がいけなかった、だからインサイダー取引とか補てんとかというようなそういうイメージをつくったわけです。
　私はこう言わせていただきました。盗んだお金で自動車を買ってひき逃げ事故を起こしたからといって、皆さんもう自動車を買うのはやめましょうと言うがごときもので、証券市場を育成しなくてはいけないお立場の大蔵省がなぜそんなことでごまかすのか。つまり、株式というダーティーなイメージの中に逃げ込んだわけです。住専も全く同じで、農協のダーティーなイメージの中に逃げ込んで、御自身の金融行政あるいは御自身が天下っているところの銀行の経営責任をごまかそうとしたのではないのかなと私は思っております。
　ですから、そういううさん臭さを理屈はわからなくとも国民一般の方はおわかりになって、そういう理屈はわからなくたって何か説明が足りないぞと思って税金にアレルギーを示された。それは当然のことだと思います。そのときにきちんとやはり説明すべきであったと思います。きちんと銀行の資産内容を不良債権含めて公開すべきでありましたし、金融行政の失敗、例えば大蔵省の銀行局長、農水省の経済局長ともども判を押して、住専はつぶさないと保証して農協の資金を引き込んだという、そういう問題に関してまできちんとディスクローズして、ごめんなさいと言って、必要だったらば税金投入というふうにおっしゃるべきであったと思います。
　それを、国民が住専のときに理解を示さなかったからと、あたかも国民が理解が足りない、ばかだから本当に必要な処理がとれないんだみたいな言い分をおっしゃっているというのは非常におかしいんです。きちんと説明しなかったからです。説明すれば、日本国民の知的水準はそれほど低くはございませんから、わかるのではないのかなと思うわけでございます。
　ですから、公的資金にアレルギーがなくなってきたというのも、実はだんだん不良債権問題をちゃんと片づけないといつまでも不況だぞ、金融不安が起きて今度やられるのは自分の保険かもしれないぞというふうに思い出した。それだったらしょうがないなということがだんだん納得できてきた。つまり、大蔵省の失政が国民の理解を深めてきたとも言えるのではないかと思うわけでございます。
　それから、今どのように国民を納得させればということでございますけれども、それはやはりこの不況でございます。日本のＧＮＰは、ＧＤＰと言ってもよろしいんですけれども、ほぼ五百兆ほどございます。日本の実力からいえば年々三％から四％の成長をなし遂げてよかった。言ってみれば年々十五兆円から二十兆円を不良債権問題をきちんと処理しないために捨ててきたも同然なんです。今まで何十兆円の損害でございます。
　それから、その不良債権を個別にきちっとディスクローズを伴って、経営責任、行政責任の追及を伴って処理しないできたために、どういうことか超低金利という形でごまかしてきたために本当は大丈夫な銀行まで大もうけしてしまったわけでございます。それが預金者からの巨額の資金移転となって銀行を潤してきたという、そういう事実もあるわけでございますから、それによって生じている国民の損失も含めましてそれはやめて、きちんとディスクローズして、経営責任、金融行政の責任を追及して、税金を使った方がむしろ得なんですよというふうに御説明があれば、国民は十分納得するであろうと思っております。
○志苫裕君　農協がダーティーであるかどうかは別にしまして、耳の痛い人はいるでしょうね。
○参考人（紺谷典子君）　イメージがダーティーだということでございます。
○志苫裕君　わかりました。
　この質問で最後にいたしますが、預金保険機構につきましてふと疑問に思うことがあるので、ちょっとお伺いしたいんです。
　それは、この機構が本来の役割を果たすにはそれなりの資金がなければなりません。その原資は、言うまでもなく、金融機関がお互いに出し合う保険料、それからこの機構の公共性に着目をしての公的資金、さらには機構自身が自分で調達をする債券の発行等、幾つかのタイプがあると思います。
　しかし、これをよく考えてみますと、保険料というのは金融機関が預かっておる預金者のものなんですね。公的資金というのは預金者である国民の税金です。そうすると、預金者は自分の預金を保護するために自分の預金を取られるという形になりますね。そうしますと、おのずから限度があって、いつまでも際限なく膨張して持てるものでもない。そうなったときにはこの預金保険機構自身が破綻、破滅をしないかどうかという点について、今後の預金保険機構の将来についてふとそんな疑問を持つことがあるんですが、この辺はどんなものでしょうか。
○参考人（紺谷典子君）　それはやり方次第であろうと思います。もしもきちんと景気対策をおやりいただければ、日本の地価や株価というのは日本の経済の実力から比べれば極めて低くなっていると思います。現状に比べれば市場メカニズムの中でそれなりの価格がついていると思いますけれども、実力から見たら低いということも事実でございます。
　日本経済の実力につきましては、日本の製造業が強いというのも一部の方たちが主張なさっているとおりです。日本の労働の質が高く、かつ技術革新力がまだ失われていないというのも事実でございます。ですから、日本経済そのものは病んでいるとはいえそれほどもろい状態にあるわけではございませんから、金融不安そのものをきちっと解消していけば、経済が順調に動いて本来の実力である三％、四％の成長をしていけば株価とともに地価も着実に上がっていくであろうと思っているわけでございます。そういうふうにきちっと経済運営がなし遂げられれば預金保険機構がきちんと債権回収できるという可能性は高いかと思うのでございます。
　それから、昭和四十年の戦後第一回の山一に対する特融に関しましては、山一証券はたったの四年間で金利込みで、特融というのは担保がない分だけ公定歩合より金利が高いのでございますけれども、金利込みできちっと全部返し終わっている。それから、当時できた株式の保有組合、共同証券はもう大もうけして閉じたんです。つまり、底値で株を買って高値で売り払うということが可能であったために巨額の利益を生んだんです。
　ですから、そういう考え方を敷衍いたしますと、経済運営次第ということになるのではないかと思うわけです。
○参考人（西崎哲郎君）　預金保険機構の資金繰りあるいは資金的な基盤はどうかと。これはペイオフに移行する二〇〇〇年度末までに、特別保険料ということで従来の保険料の七倍の保険料を徴収して、保険料から二兆七千億円収入が入る。現在、既に半分使っちゃっているわけです。そうすると、一体残りの一兆三、四千億円で大丈夫なのかという問題です。
　それから同時に、日銀からの借り入れが二兆円までできるわけです。しかし、それも大分超えていくんじゃないかと。それで、このままいけば、じゃ保険料は値上げするのか、あるいは日銀からの融資が焦げつくんじゃないかとか、いろんなそういう不安も出ているわけです。
　しかし、具体的に預金保険機構の必要な資金手当てというのは一体何かというと、一つは不良債権の時価による買い取りです。ですから、これはどう時価を評価して買い取って、どう処分するかによる。さっき紺谷さんも言われるし私も言っていますように、地価がどんどん暴落していくと当然預金保険機構としてのロスが出てくる。しかし、これをどうするか、この問題を抜けば、時価によって買い取って時価で処分していくということです。
　それからもう一つは、債務超過部分に対する資金贈与ですね。債務超過の場合は、例えば木津信用組合なんというのは、これはもう一兆円ぐらいになっちゃったんですね。こんなべらぼうなケースというのはまず今後考えられない。そうすると、私は、債務超過部分もそういうひどい大穴をあけるようなことはまず今の状況なら予想されないと思います。
　ただし、さっきも言いましたように、いろんな不安感があるわけですから、この資金繰りとして、宮澤さんが提唱しておられる例えば政府保証債を発行してそれによって資金繰りを強化していく。あるいは最終的に預金保険機構としてロスが出たときは、今、信用組合に限定されている財政資金、それによるしりぬぐいをそれ以外の一般金融機関にも拡大しますよという、こういう保証。そういうことによって、これは預金保険機構のスキームに対しても大変な保証感を与えることになるし、一般の預金者も安心する。
　それから、海外ではまた預金保険料を値上げしてそれでやるんじゃないかという、そうなったらもうこれはまさに奉加帳で、優良な銀行も体力を消耗するだけということで、こういうことは、今現実にそういう案はないし、仮に出てきても私は反対だと思います。
　ですから、一連のこのスキームで、例えば今度の改正案による経営悪化銀行同士の特定合併を含めても私はマネジブルだろうというふうに思うんですが、ただ経済の実体がどうなるかという非常に大きな不安があるだけに、いろんな公的な保証、これは必要だろうと。実際に最終的にどれだけ財政資金が投入されるかというのは、これはもう実体経済の状態がよくなればむしろおつりが来るわけですし、この辺はわかりませんが、現段階ではそういうはっきりとした保証策、その方針の明示が必要だろうと思います。
○志苫裕君　終わります。ありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　きょうは、西崎参考人、紺谷参考人、本当にありがとうございました。大変貴重なお話を伺ってきたわけでございます。聞きたいなと思ったことは既にほかの委員からの質疑を通じまして、そしてまたそれに加えていろいろお話がありましたが、限られた時間ですけれども幾つか伺いたいと思います。
　今かかっております法改正案、これにつきましては、私ども今御意見を伺いながら、なかなかいろいろ複雑な問題があるなと思ったんです。
　私どもとしては、乱脈経営の結果できたような不良債権の始末をするということで言えば、預金保険機構がますます今度の法改正を通じていわば最終処分場ともいうようなことにされて、その穴があいたら結局税金投入ということで、本来預金者保護ということであったこの機構の性格から見ると、まあそうではないという御意見もありましたけれども、銀行救済というための機関に大きく変えるものじゃないかなというふうに思っております。
　そういう形で税金投入となれば、いわば乱脈経営その他バブル破綻に伴ういろんな問題について何の責任もない国民が負担を負わされるということで、罪なき者を罰することになるんじゃないかというふうな率直な気持ちでそれは許されないという気持ちはあるんです。それはもうここでは、余り私の意見を言う場じゃなくて伺う場ですので、そういうことを前提にしながら、幾つか実は伺いたいことがあります。
　まず、西崎参考人、金融制度調査会の中で長い間やってこられたということで、ちょうど私いろいろ伺いたかったところなんですけれども、実は金融機関の破綻処理のあり方の問題で政府とも質疑をやっているところなんですけれども、一昨年の十二月二十二日ということで、ちょうど二年前ですね、あの答申の中で「基本的考え方」ということで、この預金保険の発動に際しての前提条件ということで三点明確にされていると思うんですよね。
　破綻金融機関は存続させないこと、これはそういうことかなと。それから、経営者の退任及び民事、刑事の責任を追及するということがあります。それからもう一つ、株主・出資者の損失負担が行われることということがございまして、これらの前提条件というのは引き続き一つのメルクマールになるのかというふうに思うんですけれども、特に株主とか出資者の損失負担の問題というのは具体的にどういうことを議論されて、どういう形での負担というのが必要だというふうに金制調で議論されているのか。時価と簿価の差ということが一つあったり、そんなようなこともあるかもしれませんが、実際のところどの程度のことまで必要ということで議論の到達点があるのか例えればと思うんです。
○参考人（西崎哲郎君）　現実にその金融機関が清算され破綻するという場合は、株主・出資者は残余財産の配分ということで当然優先順位があるわけで、極端に言えば、山一証券の株価、あれは自主廃業ですけれども、一円ですか、もうパアになっちゃうと。
　それから、協同組織系の場合は、これは出資形態になっているんですけれども、原則的にはこれも、相互救済とか合併とかいろんな形があるわけですけれども、理論的に言えば、これはもう出資者としてはパアになる。
　それから、極端に言えば、例えばフランスなんかの場合は、金融機関が経営危機に陥ると中央銀行総裁か大蔵大臣かどっちかが、株主、特に大株主に対して救済命令を出すんですね。つまり、株主が救済せよ、それによってコストをミニマム化せよと。やっぱりそのぐらいの株主責任がある。フランスの場合、国営銀行といういろんなあれもあるんですが。
　金融制度調査会で議論したのは、具体的に例えば今おっしゃった簿価と時価の差とか、そういう細かい議論じゃなくて、つまり原則、一般論としてその三条件を前提としたということです。
　ですから、例えば今度の改正案で経営悪化銀行が清算されて新銀行が設立される、それで営業権が譲渡されていくと。しかし、既存金融機関の場合は、これはもう清算、閉鎖されるわけですから、別に今金融制度調査会でここまで議論しているわけじゃないんですが、これにおいても同じような原則が当然適用されるだろうと思います。
　どうも不十分で申しわけありません。
○笠井亮君　さっき言われたところなんですけれども、完全に破綻したところだと経営者もなくなるしそういうこともあると思うんですけれども、今度新銀行をつくるということは、株主は残りますよね。そういう意味で、一般株主は別として大株主とかというあたりの責任というのはどこまで問われなければならないのか、この法案の場合に即していきますと、どういうことが考えられるし、考えなきゃいけないんでしょうかね。
○参考人（西崎哲郎君）　この法案の作成に私は委員会として別に参画していないわけです。ですから、今のはちょっと私の方からは……。
　実は私もこれ不勉強なんですが、提案理由といいますか、大蔵省の方はどう説明しているんでしょうか、今の点について。つまり、旧株主と新株主の関係というのは。
○笠井亮君　ちょうど私もそこを午前中聞いていたところなんです。
　私が理解した範囲では、簿価と時価の差があるし、そのことは当然負担がかかるんだというような説明を銀行局長がされたのかなということで、細かい話というふうに先ほど言われたような、まさにそういう範囲のことを答弁されたのかなというふうに受けとめているものですから、もっと原則論として、さっきフランスの例も挙げられましたけれども、そういう問題として今回の場合も本来は問われるべき問題じゃないかなという気がしたものですから伺ったんですけれども、それはまた別の機会にしたいと思います。
　それから、この金制調の答申で預金保険という公的手段に入る前に、当事者、関係者の可能な限りの努力が払われなきゃいけないんだ、そして関係機関による可能な限りの協力が必要だということが言われておりますけれども、これはどういう中身を具体的には議論としてされているんですか。
○参考人（西崎哲郎君）　要するに、さっき私最初のプレゼンテーションのところでもちょっと触れましたけれども、破綻ということで預金保険機構に入ってくるといろんな意味でコストが高くつくわけですね。社会コストも高くつくし、資金コストも高くっくと。
　そうすると、金融機関同士で、例えば健全な金融機関が自主的に経営悪化銀行を吸収する、これはその場合も今、預金保険機構の一応対象にはなっているんですが、要するに破綻懸念以前の段階で吸収合併していけば別に預金保険機構の、これも公的資金ですから、お世話にならなくて済むと。それから、経営悪化銀行といっても、例えば自己資本比率で基準をもうすれすれなところぐらいでやっていけば別にお世話にならないという意味で、そういう再編成にも資するし一連のコスト節約にも資するということで、ひとつそういう自己努力をやってみろと。
　ですから、なるべく公的な資金にお世話になる前にという趣旨なんですが、現実にはそういう余裕がもうなくなってきちゃったということですね。無理やりそれを押しつけて大蔵省が旗を振って合併させちゃうというのも、これももう限度に来ていると。その意味では確かにもう言うことも聞かないという面はあると思うんです。
　ですから、今の状況ではこの改正案の趣旨も、例えば経営優良銀行が経営悪化銀行を買収合併して新設するというときには、それは別に余裕があればそんな預金保険機構のお世話にならなくて済むじゃないかというあれもあるでしょうが、現実にはそれをやらないと済まないという面もあるし、しかし逆に、例えば信用金庫なんかは信用金庫の内部で、ちょっと脱線しますけれども、援助基金をつくっていて、公的資金、預金保険機構のお世話にはならない、まずそこでお互い助け合うという、そういう制度をまだ厳として持っています。いろいろあると思うんですが、現実的には今そういう形が全体的には余裕がなくなってきた、非常に難しくなってきているということだと思います。
○笠井亮君　そのまさに余裕と体力の話で紺谷参考人の方に伺いたいんですけれども、昨年この預金保険法が改正されて以来、破綻処理に関連して預金保険機構の資金援助が行われる際に、いわば当然その責任からいっても負担すべき関係金融機関の資金負担がそれ以前と比べてなくなってきているというのは実際に数字で出ていると思うんですよ。たしか十三件あった中で木津信用組合の場合の三和の百二十二億円というのが一件だけという状況になっていると思うんですけれども、そういうことでいいのかということに関連して、体力問題とのかかわりですね。
　先ほど、根本的には余力、体力があるんだ、ただ今すぐには間に合わないんだということでディスクロージャーの問題も含めてお話があったと思うんですけれども、今そういう意味では当然負うべきものも無理でゼロになるような状況なのか、バブル崩壊後も超低金利政策のもとで業務純益が史上最高で八兆円というふうにも言われていますし、それから業界全体でいきますと銀行業界も証券業界も、きょうかきのうの新聞でも野村に相当集中しているという話がありますし、銀行でもやはりある銀行に預金が集中していると。そういう意味では、移っているだけじゃないか、業界全体ではあるんだということもあると思うんですけれども、その辺とのかかわりで御見解をいただけないでしょうか。
○笠井亮君　最後の質問で、紺谷参考人にもう一つだけ伺いたいと思うんですけれども、いわゆる新型国債十兆円構想というのが今出てきておりますが、私はこれは新たな国債で生み出される財政資金を優先株の買い取りなどの銀行の自己資本の充実のために実施するということで、形を変えて国が借金して銀行を救済するのかなというふうなものとして見ているんですけれども、これはもう住専処理のやり方と同じようなことになるのじゃないかという見解を持っております。
　同時に、これは財政構造改革法、国民に犠牲をしわ寄せにするということで私どもも言ってきましたが、そういう上に立ってこの財革法のもとで六年後の西暦二〇〇三年までに赤字国債をゼロにするという目標などを掲げたそれとも矛盾するようなものになるのかなと、のっけからそういうものとして映るわけでございますけれども、この新型国債十兆円構想についてもし御見解をお持ちであれば伺いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○笠井亮君　ありがとうございました。
○委員長（石川弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、率直かつ貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人の方は退席していただきまして結構でございます。
　引き続き、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○河本英典君　きょうは三度目の登板でございまして、大変細切れな変則的な質疑で大変申しわけございませんけれども、私にとりましては非常に勉強しながらやらせていただいておるという感じで、今も参考人との質疑を十分に聞かせていただいたところでございます。かなり大蔵省のことなんかおもしろいことをおっしゃっていらっしゃったので、また機会があれば速記録などを読んでいただければいいのじゃないかなと、大蔵省に聞いていただいた方が参考になったのじゃないかなというようなお話も今出ておるわけでございます。
　引き続いてやらせていただきたいと思います。
　先ほどちょっと切れたところは、預金保険の財源についてお聞きして、この制度改正で対象となる金融機関がふえることによって預金保険の財源に支障を来すのじゃないかなというところをお答えいただいたところで終わりまして、私も御答弁いただいた部分をかなり忘れてしまいましたのでもう一度、最後の方だけで結構でございますのでお話ししていただいて続けていきたいなというふうに思うわけでございます。
　保険料云々の話もございましたし、それから保護不要の極論というようなお言葉もあったように覚えておるわけでございますけれども、局長、その辺から、後段からで結構でございますのでちょっとお願いいたします。
○政府委員（山口公生君）　まず、この法案に盛られております特定合併の仕組みの影響でございますが、私どもとしては早目の処理に結果的になりますので処理コストはそのまま放置する場合よりは少なくて済むのではないかなという感じを持っております。その点を一点御説明申し上げました。
　さらに、それだけにとどまらず預金保険機構の財源全体がどうかという御質問だったと思います。それにつきましては、せんだってからも御説明しておりますように、残りが一・三兆で、大型破綻等が起きておりますので、そういったものをこれで賄うということになってまいりますが、国民の皆様方に財源として大丈夫かという御懸念がないように、ひとつそのあたりは公的な支援によって利用可能な資金を拡充していくことも検討していくべき時期ではないかという感じがいたしておるわけでございます。
　と同時に、また保険料の問題というのもございますので、これは十年度末までには検討するというふうになっておりますので、この点についても金融界と私どもはお話をさせていただくことになるというふうに思っております。
○河本英典君　重複して申しわけございません。
　今、金融ビッグバンの中でグローバルスタンダードということが、これは金融システムだけじゃなしに日本の経営の中でいろいろ言われておるわけでございます。
　もちろん、預金者の保護ということには間違いないわけでございますけれども、これは国内の預金に限ってのことでありますから例えば外貨預金を保護するということはならぬわけでございます。そういった意味で、預金者もグローバルスタンダードでよく考えてやらないと、経営側も護送船団方式で割と保護された中で横にらみでやってくればよかったという状況の中で、預金者ももちろん保護していかにゃいかぬということの基本的な考え方はわかりますけれども、グローバルスタンダードからいえば、極論すればこれもある意味じゃ預金者の責任ですよという、金利差があれば金利の高い方へ行ったということは自己責任でやったんだという考え方があるわけですから、そういった考え方はあると思うんですけれども、それでいいんですか。
　　　〔委員長退席、理事楢崎泰昌君着席〕
○政府委員（山口公生君）　まさに先生のおっしゃっている点が大きな意味でいきますと一番重要な部分でございます。
　ともすればそのときそのときの経済情勢とか金融情勢等でいろいろ議論が非常に盛り上がっていると思うとまたそれが下火になったりということを繰り返しておりますけれども、長い目で見たときには金融機関の自助努力、自己責任というのが徹底して求められると同時に、預金者にも自助の精神といいましょうか、自己責任というものが求められていくということは必要であろうと思います。
　ただ、その際にはやはり金融機関の姿勢の問題、情報開示の問題等がございますし、それに加えまして預金者の方々が自分の財産をきっちりと管理することについて自己責任というものをどれくらい意識していただくか。仮に金融機関がいろいろディスクローズしましても、そんなディスクローズ誌を見ても難しくてわからぬ、そんなの言われても私どもには理解できませんと言われますともう手がなくなるわけですね。それで、むしろマスコミ等で言われる、あるいは時々起きる風評等を頼りにされますとまたこれは困ることでございまして、したがって私どもの行政としてもなるべくそういった自己責任というものを醸成するようなことをやっていかなきゃいけないと思います。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
　ただ、今の時点でそれを高らかに言うということにつきましては、やはりこういう非常に皆さんが不安に思われるというような時期が若干続いておりますので、大臣からも預金者を守りますということを強く言っていただいておりますけれども、基本としては先生おっしゃいますように自己責任の方へのステップは確実に進めていかなければいけないことだろうと思っております。
○河本英典君　本当に極論というふうに聞いていただいたら結構なんですけれども、基本的には私はグローバルスタンダードというのはそういうことになるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　グローバルスタンダードということをもっと幅広く考えますと、経営ということが今言われております。特に、今、金融システムについて、銀行の経営についてお話ししておるわけですけれども、世間一般で言いますと、サラリーマンが一体幾らもらうのが国際的な基準なのかなということも言い出しますし、年間一千万もらっている方がどこか、格付じゃございませんけれども、コンサルタント会社かどこかに査定してもらったら実際は六百万の値打ちしかなかった、四百万多目にもらっておるというふうなことがいろんな分野で実は行われているのではないかなというような気がいたします。
　さらに、行政も、それから我々選挙で上げていただいておる政治家も日本的な風土の中の非常にローカルな条件の中での職業でございますので、これもある意味ではグローバルスタンダードに実は乗っていない分野じゃないかなというような気がいたします。どこへ持っていっても通用するというのが実はグローバルスタンダードではなかろうかと。そういった意味で、大変厳しい時代になるんだな、しかしそれは国際化、ボーダーレスの時代においてこれは鎖国でもしない限り逃れられない状況なんだなということでますます自己責任の時代になっていくということを最近つくづく感じておる次第でございます。
　話は戻りますけれども、現在の金融システム安定のために公的支援ということが盛んに議論されておるわけでございますし、先ほどからも随分話が出ておるので重複して申しわけございませんけれども、大きく分けまして、金融機関の破綻処理に際しての預金保険の財源負担をどのように強化するかという論点が一つと、それから金融機関の財務体質、自己資本率を上げるというような話ですけれども、そういった財務体質をどう強化するかという論点の二つ、もうちょっとあるかもしれませんけれども、二つに分かれると思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、預金者保護と金融システムの安定に万全を期すということは一番大事なことでありますし、内外からの我が国の金融システムに対する信頼を回復するためにも公的資金導入を含めた抜本的な対策を早急に打ち出す必要があるというふうに考えます。
　これにつきまして大蔵大臣のお考えをお聞きしたいと思う次第でございます。
○国務大臣（三塚博君）　公的資金につきまして、大きな意味で公的支援ということになるわけでありますが、同時に一般会計から捻出をするという公的資金、さらに財投資金を活用して行う手法、そしてただいま日銀が最大のシステム安定という観点から行われております日銀特融、こういうことがあると思います。
　そういう点で、預金者保護という観点を踏まえて、銀行局長が言われましたとおり、一・三兆ありますけれども、これでさまざまなことに対する対応が一応できるとは思うが、やはり万全を期しておくことで御安心をいただけるわけでございますから、保険料の見直し、さらに三党を中心に、また自民党は自民党として努力をしておる支援のあり方ということの中で政府保証というのが論議になりましたり、さらに梶山前官房長官の新提案の新型国債という概念の中で取りまとめをできないものだろうかということ、以下、既にお聞きのとおり、渡辺議員の銀行の体質強化ということの中で劣後債なり優先株を引き受けるようなことはいかがなものか、研究すべきではないのか、衆議院大蔵委員会においてそういう意見の開陳などもあり、そんなことも党内論議の中で行われておるところでございます。
　私自身、この論議の煮詰まりを期待いたし、できるだけ早く宮澤先生をキャップとする緊急金融システム安定化対策本部における取りまとめを期待申し上げておるところでございます。同時に、三党の協議が相並行して政策責任者の間で行われておる、こう承っておるところでございまして、その点を期待しておるところでございます。
　問題点は、預金者保護は、破綻の場合に万全の策をとって保証しお返しを申し上げますよ、こういうことで国民生活に対する金融機関の安心を期する、そして皆様にも御安心をいただけるということで機能いたしておりますから、あれだけのことが起きましても冷静な国民各位の行動によって騒ぎにならず来ましたということは大変すばらしい国民性であるし、そういう点における対応も評価いただけるものなのかなとは思います。
　しかし、同時にシステム安定という最大の目標がございます。このシステムが安定しておりますことが内外に与える信認感という意味で大変大事なポイントなものでございますから、この点はイコールで考えていかなければならない金融政策の最大課題であるのではないだろうかと。
　そういう中で、党内で、また三党の中でも議論されておる体質強化策というものは国民の御意見等を踏まえながら、また政治でございますから万全を期するという意味で議論が行われておりますこと、このことは御歓迎を申し上げておるというのが率直な意見でございまして、そういうことで今後の論議の煮詰まりを大蔵省とすれば最大限期待をしながら、いずれにいたしましても取りまとめをいただけるということを御提示いただけますれば私どもは万全を期してこれを受けとめてまいりたいというのが率直なただいまにおける考え方でございます。
○河本英典君　貸し渋りという話がよく出ておるわけですけれども、それは自己資本比率を高めるために貸出量を減らそうということになるわけです。逆に、自己資本比率をアップするために先ほど言いました一つの論点の金融機関の財務体質を強化するという論点から株式、第三者発行みたいになるのかどうか知りませんけれども、特別に株を持つということが財務体質強化という公的支援ということになるわけですけれども、このあたりはどういうふうにお考えか、局長にお聞きしたいんです。
○政府委員（山口公生君）　今、先生の御指摘の貸し渋りの現象というものにつきましては、かなりいろいろな声を私どもも聞いております。
　ただ、全体として見ますと、金融は緩和している状況の中での現象でございます。したがいまして、個別ケースでいろんなことがあると思います。それは金融機関が、今、先生のおっしゃった財務体質を改善しようということで思い切って締めている場合もある、あるいは今まで審査をかなり温か目にやっていたのを非常に厳し目にやり始めた、審査体制の強化をしたという問題もあるかもしれません。いろいろ区々のケースがあると思います。
　ただ、金融機関が本来果たすべき役割というものも当然あるわけで、地域金融機関としては地域金融機関、あるいはマネーセンターバンクはマネーセンターバンクとしての要請があるわけで、その辺につきましてはやはりそれなりの役割は維持していっていただく必要があると思うわけでありますけれども、ただ財務体質を悪くしてまでそれをやれというわけにはいきませんので、そこのあたりについては政府系の方でかなり思い切って対応するということで今対策をやっておるわけでございます。
　自己資本比率の方での原因もあるかもしれませんし、あるいは、最近非常に資金調達に銀行が懸念を持って、したがってどんどん貸しますと余計資金を取り入れなきゃいけないということがあります。そうすると、例えば大口の預金なんかがどっと抜けたときにどうするかということをいつも心配しますと、なかなかその辺が貸し込めないという事情もあるかもしれません。したがって、今の金融情勢を安定させることも大事であります。したがって、単に貸し渋り現象と言われるものをその自己資本比率だけの問題としてとらえるのがいいのかどうかという問題はあると思います。
　ただ、これに関しまして先ほど御質問ありましたようないろいろ対応策というのが各界で御議論されております。また、それに対しては御意見もいろいろ出ております。マスコミ等でもいろんな意見があります。そういったところもよくお聞きをしながら判断していくべき問題だなというふうに考えております。
○河本英典君　おっしゃるとおり、貸し渋りの原因が必ずしも自己資本比率の問題だけじゃないということはよくわかりますけれども、しかし、世の中というのはおもしろいもので、必要ない人は余り資金が要らぬわけで、要る人が実は貸してもらえないというのが貸し渋りという言葉になってくると思うんです。もちろん、商売でやっておるわけですから危ないところに貸すわけはないわけですけれども、その辺がもしブレーキになっているのであれば公的支援ということも実は考えていかなきゃいかぬというふうに思うわけであります。
　それからもう一つ、今、公的支援について分類二つというふうに申しましたけれども、預金保険の財源負担をどうするかということ、それから金融機関の財務体質をどう強化するかということともう一つ、先ほど参考人からお話を聞いたんですけれども、不良資産の処理という話が出ておりました。
　金融機関も余力のあるところは自力でかなり不良資産を処理されたわけですけれども、一番大切なことは実態といいますか、実質面でこれからどういうふうにやっていくかということについて少し何かヘルプをしていかなきゃいかぬのじゃないかなと。特に、土地と株式といいますか、その辺が実は少し下げどめから上がるような状況になることで随分これはよくなるというふうに思うわけでございます。
　この辺が要するに景気の問題とも関連するわけでございますけれども、何らかの方法というのは考えられないんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　私の立場で答え得る話がどうも限られていると思うのでございますけれども、不良債権の処理、これはやはり各銀行が自分でもうけたもの、あるいはリストラして生み出したもの、そういったもので消していく、あるいは引き当てていくべきものでございます。
　したがって各銀行とも、例えば向こう五年間でこういう計画で償却、引き当てをやろう、あるいは三年間で思い切ってやろうということで計画を立ててやっているわけでございますけれども、最近の傾向としましては、やはり格付会社というものの存在もありまして、どうも市場の評価が償却をどれだけやったか、あるいは引き当てをどれだけやったか、つまり不良債権の処理をどれくらい急いでやったかをむしろ評価する傾向があると。
　そうすると、本来計画的にやろうと思っていたのが一挙にやるという傾向が各銀行等で今起こっているような気もいたします。そうしますと、先生がちょっと御指摘されたような自己資本比率の方で少し懸念が出てくるわけですね、一挙にやりますから、今までの内部蓄積等を使うわけですから。それで貸し渋りの現象等の原因になっているんじゃないかという議論が当然出てくるわけです。そこに株価等の問題が加わってより慎重になっていくというようなことが懸念されるわけでございます。
　ただ、株価とか土地そのものをどうするかということにつきましては、これはいろいろな原因でそういった価格が決まってまいりますので総合的な形での対応策ということになるのかなという感じがいたしておるわけでございます。もちろん、金融システムの安定ということ自身がまたそういったもののベースになるということも私どもはよく自覚をして対応しなければいけないと思っております。
○河本英典君　まさしく、今、局長がおっしゃったのは悪循環の方の話でございまして、先ほどの言葉をかりますと、ミクロで一生懸命やればやるほどマクロでおかしな話になるというような状況でございまして、その辺から脱却しないと金融のシステム安定、それから金融機関が非常によいバランスシートをつくることになっていかないというふうに思うわけです。直接的に公的支援ということでお金を出すわけにはいかぬわけですけれども、そういったことを間接的にやるような支援ということを考えていくということが経済政策かなというような気がいたします。ちょっとピントは外れていたかもしれませんけれども、お話ししたわけでございます。
　そういった意味で、公的な資金を導入するという前提としてディスクロージャーという問題が非常に出てくるわけでございます。これは言われて久しいわけですし、この話ばかり随分出ておるわけでございます。会社という公的なものを考えた、これは日本人が考えたわけじゃない仕組みでございますけれども、要するにその中身をきっちりみんなに見せるということなんです。
　一番いい例が、日本の会社は営業報告書を見ていますと我が社はというところで始まるわけですけれども、欧米の会社は株主に対して語りかけるわけですからユアカンパニーというふうな言い方をするそうでございます。まさしくだれのものかということの経営と資本の分離がきっちりできている。だから、お預かりしたものに対して、それこそ町内会の会計を預かっているみたいなものでちゃんと会計報告せにゃいかぬわけですから、これがまさしくディスクロージャーの原点であります。マイカンパニー、アワカンパニーと言っている分にはこれは好きなようにしてもいいじゃないかという考え方は、そんなことはないと言ってもあるわけですから、その辺からの商習慣であるとか日本人の経営文化、いろんなところに根差したものであると思うわけです。
　ディスクロージャー、ディスクロージャーと言われておりますけれども、これはグローバルスタンダードと同様にこれからの本当の意味でのキーワードになるんじゃないかなというような気がいたしております。ディスクロージャーをもっと充実させるというふうに思うわけですけれども、これはまた概論みたいなことになるかもしれませんけれども、お考えを伺いたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　全くこれからは株主を大切にするということがどうしても必要でありますと同時に、マーケットにいかに正しく理解をされて信頼を得るかということが重要なわけでございます。中身を開示しない場合には疑いを持たれるということになりますとそれはマイナスの評価になるわけでございますので、そういった意味では、先生のおっしゃるとおり、これからディスクロージャーということは不良債権だけの問題ではありません、いろいろなものをやはりディスクローズしてマーケットの理解を求めていく、そのことがむしろ評価を高め、資金調達コストを低め、そして収益構造を強くするというふうに持っていくことになる、必ずそうなるというふうに思っております。
○河本英典君　本当にこれは中途半端なディスクロージャーが一番危ないわけでして、まだ隠しているんじゃないかというようなことで株価が下がったり、先ほどの話になるわけでございますけれども、これは一つの国際ルールであるということで考えていかにゃいかぬなというふうに思うわけでございます。
　ちょっと話が前後しますけれども、金融機関の信頼が揺らいでいる一つに金融機関の不良債権問題があるというふうに思うわけですけれども、不良債権の現状を少しお聞きしたいのと、それから債権の流動化など今後の対応策について聞いておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○政府委員（山口公生君）　不良債権の問題は例の統一基準でもってお示しをしておりました。それだけでは不十分だという御批判もかなり受けておりますけれども、その統一的な数字でいいますと減ってきているし、引き当てはふえているというような状況であります。
　ただ、いつも御説明していますが、個別銀行はそういった中にあってもまだ苦しんでいるところはあるということでございます。
　問題は、先ほど引き当てとか償却とか申し上げましたが、帳簿上の引き当てをやっただけではそれは見合っているものだけでございまして、御専門の先生には釈迦に説法になりますが、そうすると実際それを稼働資産に変えていくためには不動産なり貸付債権を流動化する必要があるわけです。したがいまして、そういった債権を流動化して資金回収をするあるいは稼働資産にしていくということの知恵が要るだろうと。そのために例えば、また御審議を次期通常国会にでもと思っておりますけれども、ＳＰＣ法というようなものをお認めいただきますと、特別にそれを目的とする会社をつくって、それで資産を担保に、あるいは資産そのものあるいは不動産そのものを流動化して市場からＣＰとか社債とかそういったもので資金を調達していく、そういった工夫、スキームを私どもも整備しますとかなり進むのではないかというふうに期待しておるわけでございます。したがいまして、単に帳簿上の処理だけじゃなくて、実際上そういった形での応援の体制ができればというふうに思っている次第でございます。
○河本英典君　今、帳面上の云々とおっしゃったように、まさしく私が先ほど言いました実態面での不良債権がどうかということ、これが今の困難というか危機的状況を乗り越える最大のポイントじゃないかというふうに思うわけです。
　それと、先ほどの参考人のお話であったおもしろい話ですけれども、銀行というのは結構資産を持っているという話なんですね。資産というのは流動資産と固定資産があるわけですけれども、日本の場合は土地であるとか建物であるとか美術品であるとか、いろいろあるでしょう。美術品がたくさんあるわけじゃございませんけれども、しかし簿価から比べれば大変な時価になっているような資産というのを長い歴史の中で恐らく僕は持っておられると思うんですね。それを吐き出せというわけじゃございませんけれども、何かアメリカの銀行ではほとんど資産というのを持たないでやっている会社があると。だから、本当に国際基準の会社の体質に変えていくのかと。
　日本はある意味では今まで不況に対する対応力として資産を持つということが一つの会社の考え方でありました。特に、製造業なんかは不動産をたくさん持っておりますし、赤字を出しても何十年もやっていてつぶれない会社があるわけですが、これは優良な不動産を大変安い簿価で持っているということで今までずっと来れたわけです。これはある意味ではグローバルスタンダードと反対の話になるかもしれませんけれども、日本国有の会社経営の仕方であるわけですからその辺のかじ取りといいますか、バランスが難しいなというふうに思っておるわけでございます。
　会社を上場しまして、本当にすっからかんになってしまって倒れたらもう知らぬということでは失業問題にもなりますし、社会的に使い捨ての会社がごろごろするようなことになったら困るわけですから、やはりその辺は資産といいますか、安定した時価での土地をある程度、不必要に持つと負担がかかりますのである程度持ち、それから株式を持ってそれなりの資産を、高資産会社というのも実はたくさんあるわけですけれども、ここら辺が難しいところかなというような気がいたします。
　しかし、きょうは金融機関の破綻の問題をしておりますので先ほどの話に戻りますけれども、金融機関というのは長い歴史の中で結構資産を持っていると、先ほどそういったことをおっしゃっていました。
　それから、先ほど言うのを忘れたんですけれども、ディスクロージャー、日本の国家のディスクロージャーもやれという話がございました。大蔵省はそういった銀行で言う資産的なものをまだいっぱい持っているんじゃないかなと、国の財務のディスクロージャーをもっとやれというような話が出ておりましたのでつけ加えておきます。あるかないか知りませんけれども、そういった話がございました。我々もなるほどなと。
　ディスクロージャーというお話を言いながら日本の会社経営の特質ということも両方申し上げましたけれども、これがこれからの日本経済の運営していく大きなポイントの原点になるんじゃないかというような気がいたしましたので、ちょっと余分でございますけれども、申し上げた次第でございますが、いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　銀行が結構資産を持っているという御指摘でございますが、それは恐らく土地とか建物とか、その辺を再評価でもして償却に充てたらどうかというような御指摘につながる話かと思うのでございます。
　それは一つの考え方として成り立つと思いますが、ただ商法の考え方あるいは企業会計原則の考え方は固定資産につきましては簿価でやるというのを大原則にしておりまして、今、金融機関が不良債権で困っているからそこだけ特例的に何かやってあげよう、あるいは税金もどうしようということが成り立つ議論かどうかというところはいろいろ御議論があると思うのでございます。
　それで、別に私はそれをいいとか悪いとか言っているわけではありませんけれども、だんだん時価会計に近づいていくということは流れとしてはあると思います。ただ、固定資産について時価にしていったときにどういう問題があるだろうかと。例えば、地価が下がったら今度はまた低価法で土地建物の簿価を修正しなきゃいけないというような問題にもなるわけで、検討を十分するべき問題であろうかなという感じがいたしております。
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○委員長（石川弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、長尾立子君が委員を辞任され、その補欠として清水達雄君が選任されました。
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○河本英典君　話として聞いていただいたらいいわけでございますけれども、銀行が全部資産を売りに出したら、買い手がだれやということになるわけですね。言うならば日本の国の不況産業が何か売りに出して、それでまた新しい産業が興ってそこが買い取る、それを一時的に持つのが今まで銀行であったりしたわけで、銀行がみんなそうして資産を売りに出したら、買い手はだれかというと実は個人なんです、今は個人が一番お金を持っている時代ですから。それは全体としての話です、実際は買えないわけですから。
　これは一つの話でありますからそういうふうに聞いていただきたいんですけれども、私が思いますのは土地、今おっしゃいましたように、簿価が安いから、土地勘定に安い土地があるからずっとやってこれるわけでして、これがぼんぼん洗いかえして高い土地を買ってやり出したら今度は逆にすぐパンクするわけですから、そういった意味からも土地というのは明治以来の近代工業社会、近代社会になってからの経済成長、その成長程度には上がっていかないと日本の会社経営はなかなか成り立たないんじゃないかというのが私の考え方なんです。
　それが極端にはね上がったのがバブルでありますし、はね下がったのが大変今問題になっておるわけです。私は、ずっと今までのカーブの線の上に乗るような土地の水準になり、さらにちょっとずつではあるけれども成長程度には上がっていくんだという安心感があれば経済というのはある程度軌道を回復するんじゃないかなというような気がいたします。
　そう思う次第でございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　大変実務に裏打ちされたいろいろな御経験からの御示唆でございます。
　確かに、そういう資産価格というものが成長とともに順調に上がっていくというのは健全な姿であろうと思うのでございますけれども、ただいろいろマーケットというものは思惑あるいは期待というものがどうしても入ってまいりますから、オーバーシュートといいましょうか、一時的にぐっと盛り上がって、盛り上がったらますます盛り上がるというような現象、シュリンクし出すとますますシュリンクする、そういう現象が各国でも起きておるわけでございます。これが毎年起きるわけではありません。何十年に一回とか、そういうことで起きるわけであります。
　そういったことを経験しながら一人一人の国民が、あるいは企業家が自分の経営を通しながらモデレートな姿とはどんなものだろうかというイメージを持っておけば、単なる期待値だけで市場を盛り上げ、あるいは市場を著しく収縮させるようなことはないだろうなと思うわけでございます。
　いろんな経験を踏まえながらそういったことをやっていく、我々政策当局としてもそういったことをいつも忘れないでやる必要があるのではないかというふうに思っております。
○河本英典君　きょうは金融機関の破綻の問題なんですけれども、経済全体のお話をさせていただいたわけです。やはり、金融というのは経済の血液だと言われているようにある意味では基幹産業でもあるわけですし、それから人間の体も血液を調べたら病気がわかるわけですから、これは単なる金融機関を見るという行政じゃなくて経済全体にかかわる行政である、もちろんそういうふうに認識していただいておりますでしょうけれども、しかし恐らく大蔵省銀行局が思っておられる以上に私は大きい影響を与えている場所だというふうに思っておりますのでそのことを申し伝えまして、私はこの辺で終わらせていただきます。
○楢崎泰昌君　引き続いて質問させていただきたいと思います。
　この法律案は、第一に健全な金融機関と破綻金融機関が新設合併を行う場合に預金保険機構からの資金援助を可能にするということ、第二点としては、平成十三年三月までの時限的措置として二以上の破綻金融機関がすべて当事者となって新設合併を行う場合、いわゆる特定合併の際に預金保険機構からの資金援助を可能にした点、この二つが大きな改正点であるというぐあいに心得ております。
　それで、実際問題として第一のいわゆる新設合併、要するに健全な金融機関と破綻した金融機関の合併の場合には資金援助を、要するに現ナマ、現ナマを資金援助するという考え方だろうと思うんです。それから第二の場合には、午前中に局長が答えられたように、不良債権を時価で買い取る、こういう区分があるのだろうと思いますが、そのとおりでしょうか、それとも若干違うのでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　今、先生の方から整理してお尋ねをいただきましたが、いずれの場合も不良債権の時価での買い取りになります。先生がおっしゃいました現ナマで上げるというのは、金銭贈与と言っておりますが、それは債務超過になって資本で埋め切れないロスの部分でございます。したがって、一応合併の形をとる以上は資産超過の状態、つまり債務超過ではないということでございますので、本則でも附則でも不良債権の買い取りという形が考えられるわけでございます。
○楢崎泰昌君　そうすると、債権を時価で買い取る、そしてそれを保険機構が保有して何らかの機会にそれを時価でまた売って資金を回収する、こういう形になるわけですね。そうなってくると、フローのお金はもちろんそれは信用維持のために買い取ってやらないと資金が動かないという問題がありますからそれなりに大きな効果があるというぐあいに考えますが、今度はあべこべに保険機構の方から考えると、時価で買い取り時価で売れるわけですから、下がれば別ですよ、上がればまた別ですが、一応考え方としては損得がないと、要するに保険機構の資金に影響を及ぼさない仕組みであるというぐあいに考えてよろしいのでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　御指摘のとおり、預金保険機構は時価で査定して買えます。例えば、もう回収ができないと見込まれたものはゼロで買い取るわけですから、それがもし万一相手が生き返って返ってくるとか、あるいは何らかの配当があって返ってくるとなればそれはプラスになります。逆に、時価で買い取ったものが担保の評価価値がまた下がって、それでロスが出るとなると、そこはロスになります。だから、どちらがプラスになるかマイナスになるか、それはわかりません。しかし、時価で買い取った時点ではその点は中立てございます。
○楢崎泰昌君　ということは、この法律によって大きく保険機構の負担がふえるとか、そういう話じゃないと。それはもちろん担保になっている不動産が上がったり下がったりするであろうけれども、制度的には中立である、要するにフローのお金が必要なだけだと、こういうぐあいに考えてよろしいですか。
○政府委員（山口公生君）　そういうことでございます。
○楢崎泰昌君　そうすると、これに対してこういう法律案をつくると、保険機構の金繰りは多少問題がありますけれども、保証財源としてのお金は、多少は違ってくるでしょうけれども、それで負担がふえて困るよという話じゃないと、こういうぐあいに理解しますが、それでいいですか。
○政府委員（山口公生君）　おっしゃるとおりであります。むしろ、このまま放置してこれが債務超過になるような状況になりますと、これはロスが出てきます。そのときにはもっと財源が必要になるということで、むしろ財源的に言うと早目のこういった処理の方が助かるというふうに思っております。
○楢崎泰昌君　ということは、本当に破綻処理になってくると無理して清算をしなきゃいけませんから、そこに破綻処理のための大きなロスが出てくるよと。しかし、合併であってずっと新設の法人にそれを抱えていてもらえば、それは自然な経済原則で処理されるんだからその方がずっと効率もよく、かつ負担も少ないよということになるんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　結果的にはそういうことを期待できるわけでございます。ただ、これはもともとその銀行がみずからやるべきことが本来ではあるということは申し添えておきます。