Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　私は、ＩＴＥＲの問題というのは、ＩＴＥＲの工学設計、これに取り組んできて、いよいよこれが物になるかどうかということになりますと、大事な問題の一つは、やはり炉材料が既にきちんと開発が終わっているのかどうかという問題とか、あるいは、ＩＴＥＲからさらにずっと将来の核融合による動力炉を展望しておるわけですから、その時代を展望した炉材料の見通しがついてくるものなのかどうかということがきちっとないと、何かそういうところを抜きに、どこへ誘致するかばかりの議論をしても、これは余り意味のあるものにならないと思っているんです。
　文部科学省のＩＴＥＲ安全規制検討会の報告書では、やはりその中でも、核融合炉のブランケットというのは、燃料であるトリチウムの生産と回収、エネルギーの転換、中性子遮へいなど複合的機能を果たさなければならないということを示して、高熱負荷、高中性子負荷に耐えられる材料の開発、必要ということを言ってきたわけですね。
　それで、技術開発が可能なのか、それはいつごろのことになるのかなど、やはり見通しを持たないと、実はＩＴＥＲがプラズマ物理の実験施設というふうに割り切れば、それはそれで一つの考え方ですが、これまで言ってきているような、将来の動力炉を展望してとなりますと、そこがないと次につながらないわけですよ、将来に。
　そこで、ＩＴＥＲから実用炉のブランケット開発の可能性を見通した高速中性子実験施設というのは、きちんとあるのかどうか、伺います。
○坂田政府参考人　先生御指摘のとおり、核融合を実用化しようといたしますと、材料の開発というのは非常に大事でございます。
　御指摘のとおり、高いエネルギーを持ちました中性子に耐え得る材料、とりわけブランケットに使う材料というものをしっかり開発いたしませんと、実用化に向けての課題は克服できないと認識しております。
　ただ、まず、ＩＴＥＲに使う材料のことから申し上げますと、ＩＴＥＲに使いますこのブランケットの材料あるいは炉壁の材料、これにつきましては、既にこの間の関係各国によります研究開発の結果、十分信頼性のあるものができておりまして、ＩＴＥＲを建設する上では材料の問題は十分対応できるというのが関係六カ国のコンセンサスでございます。
　一方、さらに先の実用化までをにらんだ際には、先生も御指摘がございましたように、ＩＴＥＲで使う材料、そこで使われる中性子のエネルギーよりもさらに十倍以上強い中性子の照射に耐えられるような、そういったブランケットの材料を開発する必要がございます。この点につきましては、関係六カ国の考え方は、まずＩＴＥＲをつくり、そこで核融合によってエネルギーをきちんと生産する、それを一つの課題としてしっかりやる、並行的にこのような材料の開発を別途進めていく。
　現実に、実用化のための材料の候補といたしましては、低放射化フェライト鋼、あるいはバナジウム合金、セラミック複合材料、こういったものが検討されております。研究も積み重ねておられまして、徐々にではございますけれども、実用化に耐えられる、それに向けての研究蓄積も図られております。
　最後に先生がお尋ねの高速中性子の実験施設の問題でございますけれども、現在、日本、ＥＵ、ロシア、そして米国、この専門家が集まりまして、非常に高いエネルギーの中性子を照射する実験施設を将来つくるべく、概念設計、また、その要素の技術確証、こういったことが行われております。いずれ、関係各国間におきましても、この高速中性子関係の材料の実験施設をどのように実現するか、どこで、どういう時期に実現するか、これは検討していかなければいけない課題であると考えております。
○吉井委員　実のところ、これはＩＴＥＲで、一億度水準の高い温度のプラズマの閉じ込めとか、強い高速中性子による格子欠陥とか材料脆化の問題などで、今おっしゃったけれども、ＩＴＥＲの段階でも、これまで出てきたデータをプロットしたものを外挿して多分大丈夫だろうという話であって、まだ、これがきちんと確立されたわけのものでもありませんし、原型炉を展望すると炉材料はないし、実証炉を考えるとさらに厳しいというのが現実の問題だということを見ておかなきゃいけないと思います。
　次に、仮にＩＴＥＲの規模のものでいけたとしても、それを実際の、例えば今の軽水炉原発のように、電力を取り出すとなると、電気に転換する施設などを加えなきゃいけませんから、昨日もレクに来られたときに伺っておりましても、大体今のＩＴＥＲの建設費五千億のさらに三倍ぐらいのコストを見なきゃいけないんじゃないかというお話もありましたが、ＩＴＥＲで熱出力で五十万キロワットなんですよ。原発で考えますと、電気出力でいったら大体十五万キロワットぐらいなんですね。
　今、百万とか百五十万キロワットの時代ですから、十五万キロワットぐらいのものですと大体建設費で二千億円ぐらい。仮に、ＩＴＥＲ水準の熱出力のものをつくっても、これは電気として取り出すことを考えると、その三倍の一兆五千億ということでいきますと、七、八倍ぐらい今の原発より高い発電コストになってくるわけですね。専門家の間でも、これは軽水炉などをやってきた人でも、出力当たりのコストでいえば大体四倍から六倍ぐらいになるだろうという見通しもあります。
　つまり、ＩＴＥＲを、プラズマ物理の実験炉という点での意味合いはあるにしても、本当に将来につなげたものを考えていくとすると、今のところでは、これは動力炉としてのコストの面からいったら、とても引き合うものにはまだ見通しが立っていないというのが現実じゃないかと思いますが、この点はどう見ておられますか。
○坂田政府参考人　核融合炉が発電をした際のコストの問題でございますけれども、先生もよく御存じのとおり、現時点では、核融合は世界的にはまだ科学実験装置でございます。それから、ＩＴＥＲはもちろん実験炉ということでございます。これは工学実験装置というぐあいに言ってもよろしいかと存じます。
　つまり、技術の発展過程ということを考えてみますと、もちろん、実用化までにはまだまだ克服すべき課題がたくさんございます。そういう意味では、今の現状の技術の水準をもとにして、将来の発電コストを確実なものといいますか、確たる見通しを推察すること自体が非常に難しいかと思います。
　そういう意味で、今私どもとして申し上げられることは、この核融合というのは、日本だけではなくて、世界の最先端の国が集まって、人類のためにぜひ実用化していこう、そのために重要なステップ、どうしてもくぐり抜けなければいけないＩＴＥＲというものをつくり上げようということでございますので、こういう努力を積み重ねて、しっかりと実用化できるような技術の財産というものをきちんと将来につなげていきたいと思います。
　ちなみに、もちろん、現在の専門家がいろいろ将来のコスト見通しについて計算したようなスタディーはございます。先生がおっしゃったようなものも一つかもしれません。
　しかし、例えば核融合の実用化のために、非常に理想的なといいますか、今目標としているのができ上がれば……（吉井委員「次の質問がありますので」と呼ぶ）済みません。経済性のあるものがちゃんとできるということを言っている専門家もございますので、御理解を賜りたいと思います。
○吉井委員　実は私、見通しを持って巨大科学に当たらなきゃいけないと思いますのは、原子力船「むつ」ですね、六十億で始まって、二十倍の一千億円をはるかに超える金を使って、結局失敗してもう廃船となったんですね。
　だから、やはりそういうことを考えたときに、私は、核融合の研究そのものは賛成ですし、大事だと思っているんです。ただ、そのときに、いろいろなタイプのものがあって、基礎的な研究もあれば、炉材料を初めとする技術を進めていくこととか、汎用技術と結びついたものの活用、あるいは汎用技術につながるものとか、全体を見通したことをやらないと、そこが抜けてしまって、いや、カダラッシュか六ケ所かというとり合いみたいな話になってしまっていたんじゃ、私はそんな水準でＩＴＥＲというものを考えておったんじゃとてもだめなんじゃないかと思うんです。
　そこで、最後に大臣に伺いますが、実は六ケ所については、六ケ所再処理工場運転の理由にも、地元との関係をつくってきた苦労を考えよとか、工場運転をやめたら地元雇用や経済は大変だとかいって、だから再処理路線の変更はできないとする主張も今現にあるわけですよ。むつ小川原開発という巨大プロジェクト、大型開発破綻の後始末に、六ケ所の再処理工場建設と運転問題が出てきて、さらにＩＴＥＲの誘致というふうに続いてくるとなると、これはエネルギー政策でもなければ科学技術政策でもない。政策破綻の後始末のための科学技術をかぶせた巨大公共事業を持ってくるという発想ということにもなりかねないんです。
　かつて、町村文部科学大臣と議論したときも、町村さんも、新しい町おこしじゃないか、こういう発言もありましたが、私は、そういうようなことになってはならないという立場を踏まえた科学技術政策というものをこれからは考え、進めていかなきゃならぬと思うんです。そのことについてだけ大臣に伺って、終わりにしたいと思います。
○棚橋国務大臣　吉井委員にお答えをいたします。
　先生御指摘の観点から、特に科学技術政策全般の予算、基礎研究も含めてでしょうけれども、きちんとバランスをとって確保することというような多分御趣旨かなと思っております。
　ちなみにＩＴＥＲにつきましては、平成十四年の五月の二十九日の総合科学技術会議におきまして、「ＩＴＥＲ計画については、政府全体でその推進に取り組むとともに、所要経費については、第二期科学技術基本計画を踏まえつつ、他の科学技術上の重要政策に影響を及ぼすことがないよう、既存の施策の重点化、効率化を図り、」というふうにしておりますので、そういう観点から着実に進めてまいりたいと思っています。
○田端委員　きょうは、私は、いわゆるおれおれ詐欺事件に関することでお伺いしたいと思います。
　近年、この種のたぐいの事件が大変急増しておりまして、国民の中にも大変な被害に遭った方もたくさんおられるということで、これは、国としても、政府としても、また我々議員としても、そのままにしておくわけにいかない、そんな思いで、きょうは短時間ですけれども質問させていただきます。
　まず、二つのタイプといいますか、パターンがあるんだろうと思いますが、いわゆる、ばあちゃん、おれだよ、そういうたぐいの次元から起こったおれおれ詐欺事件。それが今非常に巧妙化して、私、いろいろな方にも伺いましたが、意外と近辺に、被害に遭った、あるいは被害未遂であった、未遂といいますか、事件にならなかったけれども危なかったという人が意外と近いところにいるわけで、それは、相手が警察官に成り済ましたり弁護士に成り済ましたり、いろいろな形で、あなたの息子、今事故を起こしたからすぐ示談にした方がいいよ、こういう形で、電話を受けた方がおっと思ってすぐ乗ってしまうといいますか、非常に巧妙になってきているということであります。
　近年、とんでもないと思ったのは、この間、ＮＨＫが新潟の地震で、安否情報の確認でテロップを通してずっと流しました。例えば、埼玉県のだれだれから新潟どこのだれだれさん、元気でやっていますか。そうすると、こちら側から、出した人のところにこの種のたぐいのものが、新潟中越地震支援のための義援金を募集しているから、何ぼでもいいから、幾らでもいいからすぐにここここに振り込んでくれと、こういうことがあったという新聞ニュースもあるわけであります。本当にもう人の不幸につけ込んでとんでもない、こう思うわけでありますが、ＮＨＫも、やったことが逆手にとられて、そういう事件のきっかけになってしまっているということも非常に残念だと思います。
　それから、もう一つのたぐいは、つまり架空請求事件でありまして、我々の携帯にもいろいろなわからない接触があるわけですが、時々私にだって、返信したところ、とんでもないところであったということもあるわけでありますが、そういうのが、変なサイトに接触したために後になって請求が来る、こういうことだろうと思います。
　あるいは、郵便物、はがきやメールで、こうこうこうだから十万円どこどこへ振り込んでくれ、こういうことなんだろうと思うんです。この種のたぐいも大変手が込んでいて、非常に法律用語を使って、あたかも本当に、知らない人が見ると、一般の国民が見ると信用してしまいそうな文面になっているケースがたくさんあるわけであります。
　しかし、その発信人の業者のところを確認しますと、例えば、神田債権管理センターというのは、千代田区霞が関一の十六の七神田ビル、こうなっているわけですが、その番地にはそういうものは存在していないわけであります。
　あるいはまた、これもそうですが、電話番号が携帯の電話番号になっているわけでありまして、そういう意味では非常に、架空請求の電話番号がもし携帯になっているというのであれば、これはもう一番怪しいわけでありまして、そういうものを受け取ったときに、ぜひそういう意味の確認をすべきだと思うんですが、文面だけ見てしまうとこれは大変だということで、ついついひっかかってしまうというケースがあるんだろうと思います。
　それで、まず、これらの被害が今どういう状況にあるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○岡田政府参考人　おれおれ詐欺等についての被害状況についてのお尋ねでございますが、平成十六年、ことしの一月から九月までのいわゆるおれおれ詐欺事件に係る被害の認知は一万一千件余りでございまして、被害金額にして約百三十億円でございます。
　それから、同時期、同期間の架空請求詐欺事件に係る被害の認知件数は三千六百件余り、被害総額は三十六億円余りでございます。
　それから、御質問にはございませんでしたが、同じようなというか、詐欺の一つの大きな手口として融資保証金詐欺事件もございますが、これが約三千五百件、被害総額二十二億円ぐらいでございます。
○田端委員　それで、まずこれは、そういう事件に関係してしまうといいますか、そういうことになった場合に、国民の皆さん一人一人がやはりしっかりと意識を持つことが大事だろう、こう思うわけであります。
　今、国民生活センター及び消費者センターに大変な問い合わせが殺到していると思うんですが、どのぐらいの件数、特におれおれのたぐいの事件についてはどのぐらい来られているでしょうか、件数があったでしょうか。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　国民生活センターでは、各地の消費生活センターをオンラインで結ぶいわゆるＰＩＯ—ＮＥＴを運営しておりまして、消費生活に関する各種の苦情相談情報を収集しております。
　このＰＩＯ—ＮＥＴによりますと、架空請求に関する苦情相談件数は、平成十二年度が約一万五千件、十三年度が約一万七千件、十四年度が約七万六千件でございましたのに対し、平成十五年度は約四十七万四千件ということで大変急増しております。また、今年度も十月末現在で既に二十八万件を超えております。
○田端委員　今もお話があったとおり、ことしになってもう急増しているわけでありまして、いかにこういうトラブルが多いかということだと思います。
　それで、実はこれらの事件の大きなポイントになる点が二つあると思うんですが、一つは、これこれに振り込めという銀行口座が偽名といいますか架空といいますか、そういう銀行口座に指定される。この銀行口座をきちっとそういう架空や偽名の銀行口座でないものにするようにすることが法的な整備に必要だと思います。
　それからもう一点は、これを使っているのはほとんどプリペイド式の携帯電話でありまして、本人確認がされていないという意味で、だれから電話がかかっているかということが最終的には確定できないために犯罪として検挙ができない、そういう事態になっている、こう思うわけであります。
　このプリペイド式携帯電話をこれからどうするかということ、それから銀行口座をどうするかということ、この問題が大きなことでありまして、今、与党の方でもこれらの問題についてＰＴを立ち上げて、急ぎ検討しておりますが、銀行口座についてはもう立法化のめどはついているんですが、プリペイドの方はこれからなおもう少し時間をかけてやりたい、こういうことでございます。
　例えば、これらの口座が三万円、あるいは携帯が三万円、口座と携帯セットでならば五万円、こういうものがインターネット上で取引されているところに、非常に今の現状、難しいということが言えるんではないか、こう思います。
　それで、私きょう申し上げたいことは、ぜひ、政府を挙げてこの問題に対して取り組んで、そしてそのことを国民の皆さんに意識を喚起するような大キャンペーンをやっていただきたい、こう思っております。
　一応、一応といいますか、事前にお伺いしたところ、大変頑張っていただいて、そういう方向が今出てきたということで、ポスターをつくっていただくということで、こんなポスター、さっきいただいたんです。
　これはバツをかいて、なかなかいいんですけれども、「身に覚えのない請求には応じない!!」というこのポスター、内閣府、警察庁、金融庁、総務省、法務省、国民生活センター、こういうことでキャンペーンをやっていただくということです。
　これは私は大変いいと思うんですが、身に覚えのない請求には応じないというのはいわゆる架空請求事件の方でありまして、いわゆるおれおれの方のことはちょっとはまらないんじゃないかなという感じもします。
　だから、そっちの方のこともひとつまた大至急検討していただいて、両方相まってやっていただきたいんです。ポスターだけではなく、例えば中づり広告とか新聞広告とか、あるいはテレビのコマーシャル、政府広報でいろいろやっているわけですから、そういうものを活用していただいて、もっと大々的にやっていただきたいと思うんですが、この点について御答弁をお願いしたいと思います。
○田口政府参考人　御指摘の架空請求等に関します消費者トラブルに関しましては、ことしの九月に総理を会長とする消費者政策会議におきまして対応策を決定いたしましたが、この中で、「消費者に対する広報・啓発活動を強化する。」ということにいたしております。
　内閣府におきましては、この決定に基づきまして、今御紹介のございましたように、関係省庁と連携して架空請求への注意を呼びかけるポスターあるいはリーフレットを作成いたしまして、現在、金融機関でありますとか駅、携帯ショップなど多くの場所で幅広い配布、掲示を進めているということでございます。また、各都道府県等におきましても、広報誌でありますとかテレビ、ラジオ等を通じまして、架空請求に関する広報啓発に積極的に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、さらに、若い方々あるいは学生の方々も含めまして、幅広い消費者への広報啓発に力を入れてまいりたいと考えております。
○田端委員　法律というのは施行するまで時間がかかります。だから、そういう意味では、その前にぜひキャンペーンを展開して、マスコミの皆さんにも協力いただいて、国民の皆さんにこういう事件にかかわりがないようにぜひ注意をしていただくよう、よろしく訴えていけるようにしていただきたいと思います。
　それで、プリペイド式携帯電話というのは、昔から悪の温床というふうに言われておりまして、実は、私は大阪の西成区に住んでおりますが、私の近所はあいりん地区というのがありまして、ここは日本でも覚せい剤の取引の一番大きな拠点とも言われているところでもあります。早い話が私が歩いても私に売りに来る、こういうことでありまして、大変なことでありますが、覚せい剤、薬物の取引の温床になっているのがやはり携帯で取引をする、こういうことであります。
　つまり、金と物とを対で取り交わすのではなく、どこどこに金を置きなさい、どこどこに、そこから百メートル先のカキの木の下のところに置いておく、そんなことを電話でやりとりしながらやるという意味では、携帯電話というものの存在というのは非常に根の深いものだということは、もう私十年来訴えてきているんですが、一向に事件は減っていないと思います。この西成の覚せい剤に関する事件の件数とか現状はどうなっているでしょうか。
○知念政府参考人　いわゆるあいりん地区を管轄する大阪府西成警察署の本年上半期における薬物事犯の検挙状況でございますが、件数百二十五件、人員にして九十三名であると承知しております。西成警察署では、薬物事犯の取り締まり強化に強く取り組んでおるというふうに承知しておるところでございます。
○田端委員　大阪府警本部が一生懸命やっていただいているのは私もよくわかっているんですが、しかし、例えば十年前と比べて減ったかというと、減っていないと思うので、そういう意味で、ぜひこれは、こういう組織的な犯罪に対してはもっと本腰を入れてキャンペーンを張っていただいて、そして例えばもっと厳罰化をしていただかないと、すぐ出てくるというのではまた繰り返しになるわけでありまして、どうぞ、そういった意味でもぜひ本質的なことを考えていただきたいということで、携帯電話の対応と同時にお願いしておきたいと思います。
　ちょっと話がかわりますが、自転車の事故についてお伺いしたいと思います。
　自転車の事故というのは意外と多いんでありまして、交通事故、車の事故についてはいろいろな形で警察にも御努力いただいているわけでありますが、自転車事故というのは意外と今まで余りにも議論されていなかったんではないか、こういうふうに思います。
　例えば、同じく携帯電話を、今携帯をかけながら片手運転しながらやっているというのが非常に多いわけでありまして、車の場合は今月から罰則が強化されましたが、自転車の場合も意外とそういう事件、事故になっていることと思います。
　例えば、ひったくり事件なんというのは、携帯をかけながら自転車で走っている人というのは、もう私は大阪ではそういう人は一番ねらわれるタイプだろうと思いますが、携帯電話というのは、そういう意味でも非常に大きな問題提起になっているんではないかと思います。
　自転車の事故は非常に多くなっているんですが、しかし、これは車社会になり過ぎたから、逆にこれから自転車を使えるような社会というものも町づくりの中では大事なことだと思っておりまして、歩いて暮らせる町づくりというのは国土交通省でも今一生懸命力を入れていただいているわけですが、歩いて暮らせるということは、ちょっと自転車に乗って、そういうことだと思います。
　そういう意味で、自転車の使える社会、そういうインフラ整備、基盤整備というものをもう少し力を入れていただきたいな、駐輪場あるいは車道と歩行者の区別、そして自転車が通れる、そういう道ができれば一番いいと思うんですが、そういったこともぜひお考えいただきたいと思います。
　それともう一つ、ママチャリといういわゆるお母さん方が小さいお子さんを補助いすに乗せて幼稚園の送り迎えをやる、この事故が近年大変多いわけであります。乳幼児の死傷事故というのは私が調べたところでも二〇〇三年で二千三百二十九人という被害届が出ているというふうに伺っておりますが、例えば、都内の幼稚園の保護者の九七％は補助いすを使っている、そのうちの三三％の人が、つまり三人に一人、自分の子供にけがをさせた経験がある、こういうことを言っているわけであります。
　そういう意味では、ママチャリというのは大変便利なんですが、お母さん方にとっては必需品なんですが、しかし事故も多い。これはぜひ政府を挙げてお取り組みいただきたいと思いますが、ママチャリのときに、例えば、子供を乗せたりおろしたりするのは、一番後で子供を乗せる、おろすときは最初に子供をおろす。あるいは、雨の日は傘を差して乗るということはとても無理ですから、そういうときはこれは使わない。それから、子供を乗せているときは携帯は絶対使わせない、使わない。あるいは、できたらヘルメットを着用するとか、スタンドを幅広の安定したスタンドにするとか、こういういろいろなことをキャンペーンを張っていただいて、ぜひ事故防止に立ち上がっていただきたいと思うんですが、これについての御答弁をお願いしたいと思います。
○谷口政府参考人　お答えします。
　自転車は通勤通学等身近な交通手段として幅広く利用され、自転車の走行空間につきましては、これまで自転車歩行者道の整備を中心に約七万六千キロメートルを整備してきているところでございます。
　委員御指摘のとおり、近年は排気ガスや騒音を出さず環境負荷の少ない交通手段としても注目されており、自転車の安全で円滑な走行空間の確保や放置自転車対策は、歩行者の安全のみならず、地球温暖化対策にとっても重要な課題と認識をしておるところでございます。
　国土交通省では、平成十三年四月に道路構造令を改正し、自転車の交通量が多い幹線道路においては自転車道を車道や歩道から独立して設置することとし、平成十五年四月現在の設置延長は約一千百八十キロメートルとなっているところでございます。
　また、道路管理者による駐輪場の整備につきましては、これまでに七千五百七十カ所、約二百四十万台分の整備を行い、昭和五十六年度に過去最悪だった放置自転車台数約九十五万台が、平成十五年度には約四十四万台と半分以下に減少したところでございます。
　今後とも、自転車が都市における安全で地球環境に優しい重要な交通手段として適切に利用されるよう、道路交通環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　確かに交通事故によります自転車乗車中の事故、それから、そのほかにも、自転車が停車、駐輪しておりまして転倒して子供が負傷するという事故が相当多いように推測されております。
　これにつきましては、これまでも研究者のさまざまな調査結果がございまして、危険性が指摘されておりますので、警察といたしましても、自転車教室その他の機会をとらえて、保護者に事故の危険性を認識してもらうための広報啓発活動を行うことが重要であると考えております。
　ことし七月には、各都道府県警察に対しまして通達を発しまして、保護者に対し事故実態の周知、事故防止上の留意事項等について指導を行うよう指示しましたほか、警察庁のホームページにこれらの内容を盛り込んだ広報文書も掲載し、また関係府省、団体にも、保護者への効果的な周知について協力を依頼したところでございます。
　今後とも、この問題につきまして、関係機関、団体と協力いたしまして、広報啓発を図ってまいりたいと考えております。
○田端委員　これは親の不注意というのが一番大きな問題なんだろうと思いますが、私自身も、今から何十年か前、子供が二歳のときに乗せて、それで車に足が巻きついてしまったということで、けがをさせた経験がありますが、どうぞこれは、今おっしゃったことをもう少し具体的に、例えばパンフレットをつくるとか、そしてそれを幼稚園とか保育所とかそういうところにも大量にばらまいていただいて意識喚起を促すとか、そういう努力をもう少し具体的にやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、もう一つ警察の関係でちょっとお尋ねいたしますが、ＳＩＤＳという、乳幼児突然死症候群というのがありまして、これは、例えば平成十四年でも三千五百人ぐらいの方が亡くなっているわけでありますが、原因不明で、どうしてそうなるのかということがまだ医学的にもはっきりしていないようであります。例えば、うつ伏せのまま赤ちゃんが亡くなるとか、こういうこと、保育園とか幼稚園とかでそういうこともあり得るわけであります。
　それで、実は、そのときの対応が非常に大事なんだと思います。突然かわいい子供さんが、一番かわいい盛りのときにこういう突然死になるわけでありますから、親御さんは動転してもう大変だと思います。ところが、その遺族に対しての現場での対応、いろいろな方が対応されるわけです。関係者はたくさん、お医者さんを初め幼稚園の関係者とかいろいろいると思いますが、その中で、警察官の方の対応が非常に冷たいというのが現場の率直な声です。
　それはなぜかといいますと、検視といいますか、司法解剖、病理解剖をしなきゃならないということにそういうときは事件ですからなると思いますが、保険を掛けていたのかとか、こういう露骨な質問をしたり、あるいは、そういう病理解剖しなきゃならないということもわからない人がいるわけですから、そこを、早く書類を書けとか、そういうことを言っても、これは気が動転しているわけですから、そこはもう少し温かい配慮があっていいのではないか。
　これは実は、ＮＰＯですが、ＳＩＤＳ家族の会というのがありまして、そこがいろいろな全国集計、被害者が集まって統計をとった結果、そういう今申し上げたようなことで、警察に対して非常に、もう少し温かい配慮にはならないのかという現場からの声が上がっています。
　そういう意味では、ぜひ、ガイドラインとかマニュアルというのをつくれれば一番いいと思いますが、しかし、そういうお子さんが突然亡くなったという現場ですから、もう少し、物の言い方といいますか対応の仕方といいますか、人間的なことをすべきではないか、こう思います。
　どうぞ、そういう人たち、こういう遺族会の人たちが納得といいますか、むしろ励ましながら、そういう人たちを激励しながら対応していただくということが大事だと思うんですが、この問題についてお伺いしたいと思います。
○岡田政府参考人　子供さんが亡くなられまして、その原因が明確でない場合に、警察としてその原因究明のために最善の努力をすべきということは当然でありますけれども、御指摘にございましたように、突然に子供さんを失うということの重さといいますか、お話の中にもありましたけれども、そうした対応で、私どもとしては、当然そうした御両親あるいは御親族の方々の心情というものを十分配慮して、言葉だけではないと思いますけれども、言葉も当然のことながら、その手続についての説明とか、そうしたことに当たっていくようにすべきだと思っております。
　そうした意味から、警察庁におきましても、御指摘を踏まえて、そうした説明が十分なされるよう、都道府県警察を指導してまいりたいと思います。
○松下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十八分散会
平成十六年十一月十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西田　　猛君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　川上　義博君　　　　左藤　　章君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　谷　　公一君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　松島みどり君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　加藤　公一君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　河村たかし君　　　　小林千代美君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　樽井　良和君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　松野　信夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　江田　康幸君
　　　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　岡田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　三浦　正晴君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　公一君　　　　　川上　義博君
　　松島みどり君　　　　　吉野　正芳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川上　義博君　　　　　谷　　公一君
　　吉野　正芳君　　　　　松島みどり君
　　　　—————————————
十一月十二日
　裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）（参議院送付）
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁刑事局長岡田薫君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省入国管理局長三浦正晴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伴野豊君。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　南野大臣には二回目のチャレンジということでございまして、よろしくお願いいたします。
　もう私の質問が、追及が厳しいからというわけじゃないんですが、どうも私の質問時間と辻さんの時間中に休憩が入るようでございますけれども、そういうことではなくて、参議院の方へ呼ばれているということで、今回限りということでお願いしたいと思います。
　では、時間の許すところまで進めさせていただきたいと思います。
　今回議題となっておりますのは刑法等の一部を改正する法律案ということでございますが、国家というものから考えた場合に、この刑法というのは、私が言うまでもなく基本中の基本でございまして、これを語っていく上で、一度、大臣のお考え方、論理の組み立て方というものをちょっと確認させていただきたいということでしばらくおつき合いいただきたいんですが、まあ、頭の体操というふうに考えていただければいいかと思うんです。
　その中で、水曜日の日、十日ですね、小泉総理大臣が党首討論の中で、我が党の岡田代表の質問に対して、イラク特措法における非戦闘地域の定義を言ってくださいという質問に対して、やりとりがあった前後は省きますけれども、最終的に小泉総理は、法律上は自衛隊が活動しているところは非戦闘地域であると。言われた御本人も何か終わったときにやにやされていましたし、与党さんの方にも何かちょっと笑いが漏れていたような気がするんですが、この論理が成り立つとすると、刑法を考えていくときに恐ろしいことになってしまうということをちょっとやりとりをさせていただきたいなと。
　どういう例え話だといろいろわかっていただけるかなと思って、私も知恵を絞りました。例えば、こういうことが似ていないかな。厳密に言うと違う部分があると言われてしまうかもしれませんが、頭の体操で、論理の組み立てということで一緒にちょっと考えてください。
　どうも駐車違反をしていそうな人のところに、ああ、あなた、Ａさんとしましょう、Ａさん、駐車違反じゃないですかと言ったときに、Ａさんがこう答えます。私は免許を取ってこの方二十年、駐車違反というものをしたことがありません、しかも私は公務員でございます、遵法精神でずっと活動しておりました、だから法律違反することはないわけであって、私がとめているところが非駐車違反区間なんですよ。ほおっということですよね。これに近いかなと……（発言する者あり）違うんですか。ゆっくり確かめてみたいけれども、ロジック的にはそうなんですよ。
　それについて、まず大臣、失礼だけれども、もう御存じだと思うけれども、私も前までイラクの特別委員会におりましたのでそらんじているぐらいですけれども、あえて、イラク特措法における非戦闘地域の定義を教えていただけませんか、まずそこから。
○南野国務大臣　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　法務省はイラク特措法を所管しておりませんのでお答えする立場にないと思いますが、その上で申し上げるならば、イラク特措法では、同法に基づく活動は、「現に戦闘行為」、この「戦闘行為」という案文の中に括弧が入っていて、その括弧の中も少し御説明した方がいいように思いますが、そらんじておられるんですけれども、読ませていただきます。「国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷し又は物を破壊する行為を言う。」ということ「が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる」「地域において実施する」こととされております。これが、お尋ねのいわゆる非戦闘地域の要件であると思っております。
○伴野委員　定義はそのとおりでございまして、ここでこけられちゃうと次に行けないんですけれども。失礼しました。
　イラク特別委員会なのでその話はここまでにしておきますが、先ほどの私が出した駐車違反のＡさんの例は論理的に合っていますでしょうか。いかがでしょうか。これは感覚的にどうですか、そういうことを言ったＡさん。
○南野国務大臣　応用問題でございまして、今の委員の事例ということは駐車違反にはならないんじゃないでしょうかね。（伴野委員「えっ、ちょっと待ってください。ちょっと違うよ」と呼ぶ）駐車違反……（伴野委員「それは違うでしょう。それは駐車違反に、だめだめ、それは違うんですよ」と呼ぶ）
　先ほどもちょっと駐車違反のお話がいろいろございましたけれども、そこに、違うところにとめたということは駐車違反になるということでございます。
○伴野委員　ちょっと私もびっくりしてしまって、ここで審議をとめなければいけなくなるかと思いましたけれども、やはり手順が違うんです。ロジックの手順が違うんですね。
　要するに、そのＡさんがどういう発言とかどういう行為をしてきたかとか関係なく駐車違反の地域というのは決まるんですよ、いろいろな判断で。その次に、その人がそこへ入っているかどうか、そこへとめているかどうか、そこは駐車違反の定義で切符が切られるんだと思いますが、手順がそういうことなんですね。
　これは、数学ですと、私の時代は高一で習うんです、集合です。統計数学の初歩の初歩。ＰならばＱであるという命題。メイダイというのは明治大学のことじゃないですよ、名古屋大学のことでもないです、命の題と書いた命題。ＰならばＱというのが真であるとした場合でも、ＱならばＰというのはなり得るかどうかというのは証明できないんですね。いろいろなパターンがあるんですよ。
　これは多分、私もよく高校一年生のときは間違いましたから、ちゃんと論理立てて数学的に考えればわかることなんですが、今の駐車違反のお話とそれからイラク特措法の定義のお話も御存じ、その上で、小泉総理大臣がなされた、自衛隊が活動しているところが、あるいは、ところはでもいいですよ、非戦闘地域、これは論理的に合っているんでしょうか。法解釈として合っているんでしょうか。いかがでしょう。
○南野国務大臣　いろいろのお考えがあると思いますが、私は合っていると思っております。
○伴野委員　だから、総理大臣の発言ですから合っていないとは言えないというところもわかりますけれども、大変に失礼な言い方をすれば、数学的には手順が違うんですね、先ほどの駐車違反の。
　まず、非戦闘地域であるかどうかという手続というか検討がある。先ほどのでいうならば、そこが駐車違反の領域なのかどうかというところの確からしさというのがあって、自衛隊がそこにいるとかいないとかというのは関係ないんですよ。非戦闘地域に行って活動することは、憲法上も法律上も、イラク特措法上は許される、そういう手順なんです。
　残念ながら、この小泉さんの発言は、高一の数学、集合論をきちっと理解している方であれば、多分、司法をきちっとやられている方であれば、手順が違うということにすぐ気がつくはずなんです。このことが成り立っちゃうと、さっきの駐車違反のＡさんは、最初に大臣が言ったように、駐車違反にならないんです。
　例えば、こういうことが言えちゃうんですよ、今言ったのが成り立つとすれば。ある人が、先ほど言ったようにまたこれをＢさんとしましょう。Ｂさんはこの間ずうっと、犯罪歴もなければ、それから何ら疑いをかけられるようなことはなかった。そして、その人が、例えばどこかへ支援活動あるいは何か事業活動をしなきゃいけない、僕は、そんな何か襲われたり犯罪に遭うのは御免だ、絶対犯罪が起こらない地域にしか行けないんですと言ったとしましょう。ですが、どうしてもその人を仕事に行かせなきゃいけない上司がいたとしましょう、Ｃさん。いやいや、私たちは犯罪が起こらない非犯罪地域しかあなたを行かせることができないから、だからあなたが行くところは非犯罪地域なんですよと行かされるＢさんは、本当に安心して安全に行けるだろうか。
　これは行けないんですよね。もう答えも言っちゃいます。これは行けないんですよ、こんなことを言われたって。普通の人は行けないんですよ。
　今の犯罪というところを今回のテーマの一つである強姦ということに置きかえて考えていただくと、そういうところは絶対起こらない、あなたが行くところは、そういうところしか行かせられないんだから、あなたが行くことが、そこが、そういうことが起こらない、強姦が起こらないところだからあなたは安全、安心に行けるんです、あなたが行くところは犯罪が起こらないところですと言われたって、行けないんですよね。ロジック的にいけばですよ。今、頭の体操をしていただいています。
　残念ながら、この論法でいくと、小泉さんの発言でいくと、少なくとも、今行っている、あるいはこれから派遣されるだろうという自衛隊員あるいはその家族に対しては、僕はちょっと申しわけない発言だったんじゃないのかなと思いますが、大臣はここまでの論法をお聞きになって、いかがですか、やはり先ほどと一緒ですか。
○南野国務大臣　委員は、その場所を非戦闘地域と認定したから非戦闘地域になるのではなく、非戦闘地域の実態を備えているからこそ非戦闘地域になるということをおっしゃったのだと。よろしいですね。
　そのことは当然のことと思いますし、総理も、自衛隊が活動するところが無条件に非戦闘地域になるといった意味のことを述べられたのではないと理解いたしております。
　総理は、さきの本会議で、サマワについて、バグダッドなど他の地域と比べれば比較的安定しているものの、先日もロケット弾の不発弾が宿営地に着弾しております、今後もこうした事案の可能性を否定することはできない、しかし、これまでの情報とあわせて総合的に判断すれば、今回の事案により直ちに自衛隊の活動するサマワ周辺が非戦闘地域の要件を満たさなくなったとは考えていないとおっしゃっておりますので、そのような趣旨のことをおっしゃったと思っております。
○伴野委員　それだけ言いたかったけれども、この党首討論のときは時間もなくて前後をかなりはしょって言ってしまったのだろうと千歩譲って解釈しても、仮にそうだとしても、やはり一国の総理でございますので、こういう紛らわしい使い方はぜひ今後は勘弁していただきたいな、そんなふうに思うんですね。
　それは、我々も被害に、マスコミ被害という意味では、いろいろフレーズだけ切り取って取り上げられるというところもあるんですが、これは党首討論で、全国民が見ている中でここまで言い切っちゃうというのは、私は、ちょっとやはり無謀ですし、先ほどの駐車違反のお話のような方も出てきちゃうことを容認してしまうような感じもします。
　もっとあげつらって言う人がいるとすると、法的、憲法上的には行けないと言われるかもしれませんが、物理的にはふらふらふらっとファルージャへ自衛隊のある集団が行っちゃったときに、ああ、自衛隊がいるからファルージャも非戦闘地域だと言えるんですねというようなことがこの論理では言えてしまう可能性も出てきますので。
　だから、そういう不届き者が出てこないためにも、一国の総理の発言というのは非常に重いということで、ぜひ今度お会いになったらお伝えいただけないか、少なくとも手順が違うぞ、手順が違うぞ、どれだけ譲っても手順が違うよと。
　司法の方だったら、この方は多分そういういろいろな手順手順を踏んでいって、結果的にこういうことになるという論理構成をされて、やはり法体系というのは成り立っていると思うんですね。
　だから、それを、逆も真なりなんということを最初からやっちゃうと、さっき言った駐車違反の例のようなことになってしまう。自衛隊、あなたが行くところが絶対安全、そういう法律になっているからあなたが行くところは安全だと言われたって、いや、私はそういう無責任な言い方はしてはいけないんだろうなと思っております。
　大臣、参議院の方へ行かれるようでございます。切りがいいので、ここで一たん休憩にさせていただきます。
○塩崎委員長　午前十時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時五十分開議
○伴野委員　大臣、お戻りいただいたようでございますので、質問を続けさせていただきたいと思います。
　今回議題となっておりますのは、刑法等の一部を改正する法律案ということでございますので、これからはそれに近い質問から入らせていただきたいと思います。
　今回その改正の背景になっているお話も、先般、大臣、趣旨説明の中でもお話をいただきました。我が国の治安水準が余りよくない状態にあることや、それから国民のアンケート調査等々の結果を見ても、国民の皆様方も非常に治安の悪さを危惧していらっしゃる。あるいは、事象として起こっていることの中にも、非常に粗雑な、粗暴な事件がふえてきているというような御指摘の中で、お話があったかと思います。
　その中で、これは私の勉強不足でもあるんでしょうけれども、体感治安という言葉が出てまいりました。私、余り政治あるいは法律になじまないといいますか、仕事柄といいますか、日ごろ近づいていない方々にこの体感治安を聞きましたら、やはりよくわからないというお話でございました。ぜひちょっと、どう理解をしたらいいのか、この体感治安という言葉のもし定義があれば、あるいはここではこういう意味で使ったということがあれば、お教えいただければと思います。
○南野国務大臣　お答えいたします。
　体で感じるということだと思いますが、例えば、内閣府の治安に対する世論調査によれば、治安が悪くなったと思うとする人の割合が約八七％という結果が出ております。また、自分や身近な人が犯罪に遭うかもしれないと不安になることが多くなったとする人が約八〇％という結果が出されております。
　このような数字に見られますように、我が国の治安情勢が以前よりも悪くなっているのではないか、自分自身もそのような犯罪の被害に遭うのではないかと国民一般に見られる感覚、それを体感治安と理解いたしております。
○伴野委員　今、アンケート調査の結果やあるいはさまざまな調査の結果に基づいて取り上げたものだというお話がございましたが、これは一つの参考までにお聞きいただければと思うんですが、私も、以前おりました会社、あるいは大学時代、統計数学といいますか、標本抽出の勉強をした時期がありまして、アンケート調査等々も専門にやった時期がありました。
　それで、陥りやすいことは、やはり数字を読むということが重要なんですが、数字に頼り過ぎちゃう傾向があるということがありまして、こういうアンケート調査やあるいは統計調査をやっていただくことの注意していただく点としては、一度やったアンケート調査が、それは当然、標本抽出をきちっとされて、専門家が見てもきちっとした統計あるいはアンケート調査であるとしたとしても、やはりいま一度、再現性が不十分ではないか、あるいはその数字に対して余り読み過ぎていないかどうかというところをぜひとも注意して、今後もこの体感治安の情報のとり方には注意していただければ、そんなことを参考までに申し上げておきます。
　そういう国民の体感治安も余りいい方には行っていないという中で、さらには、今回の刑法、私も、限られた時間の中で、浅学非才でありながらもちょっと勉強させていただきました。そして、いろいろ感じさせていただいたことをいろいろ質問もさせていただければと思うんです。
　治安回復をしていく中で、この刑法等の一部を改正する法律案というのは、一つの処方せんといいますか、薬であるとは思うんですが、そのほかにどんな薬あるいはどんな手法を治安回復について大臣はお考えになっていらっしゃるか、お聞かせいただければと思います。
○南野国務大臣　今回の改正におきましては、治安回復のための基盤整備の重要な一環をなすものである、先生御指摘のとおりでございます。単に罰則を強化するだけで治安回復を図るのには十分であるとは考えておりません。
　政府といたしましては、昨年十二月、犯罪対策閣僚会議におきまして、総合的な犯罪対策として、犯罪に強い社会の実現のための行動計画、これを策定いたしまして、現在、これを推進しているところであります。
　どういうことかと申しますと、今後ともこの行動計画を踏まえていくわけでございますが、各種法令等の整備、関係する組織の要員の充実、刑務所の過剰収容の解消と矯正処遇の強化、不法滞在の方々に、まあ外国人という言葉を使わせていただくならばそういう方の半減をするための出入国管理体制の充実強化、こういったものを中心的に、総合的な犯罪対策、それを取り込みながら、我が国の治安の回復を図っていきたいと思っております。
　これについても、施策の具体例は、例えばとおっしゃられると思いましたので、各種法令等の整備のことをさきに申し上げましたが、これは、人身取引等に対する罰則整備や少年の保護に係る調査手続等の整備について立案作業をしている最中でございますということもお答え申し上げたいと思います。
○伴野委員　今、大臣からも、犯罪に強い社会の実現のための行動計画に従って、今後とも対策を練っていくというお話がございました。
　三つの視点と五つの重要課題というんでしょうか、これを今後五年間でやっていかれるというお話。私も、これを読ませていただきまして、細部はともかくとして、理念としてはこういう方向性なのかなというところもありますし、ちょっとこのあたりはというようなところもあるんですが、全体としてはふむふむと読ませていただきました。
　これは通告していないんですが、あればでいいんですけれども、今の大臣のお言葉も伺いました、それからこれも読ませていただきました、次に思うのは、何かその具体的な数字、目標数値、あるいは、これをやるためにこれこれの予算が要るというようなことはじっくりやっていらっしゃるのかな。これからの後の質問にもちょっとかかわるので、イエスノーぐらいで結構です。具体的な五年間のプランニングといいますか、これより詳細な計画というのはあるんでしょうか。あるなしで結構です。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣の御答弁の中に出てまいりました、特に外国人の関係を入管で所掌しておるわけでございますけれども、いわゆる不法在留外国人、およそ二十五万人今いるというふうに推測されておりますが、これが犯罪の温床の一つになっておるという状況も認められますので、今後五年間でこの不法滞在者を半減するという施策を今行っているところでございます。そのための必要な人員、予算等についてもお願いしているところでございます。
○伴野委員　これは、先ほど社会インフラというお話も出ました。しかしながら、いわゆる国土交通省が扱うような、港とか道路とか空港の整備の五カ年計画とか十カ年計画とは違うんだろうと思うんですね。犯罪がふえていく前提でいろいろなことを計算するというと、これもまたつっつかれる話にもなりかねない。じゃ、今度は減少されると言っていて、行刑施設が満杯になったらどうするか。
　だから、単年度でじっくり、考えていかなければいいんですが、ただ、ここは気をつけていただきたいんですが、五年でやるといったときに、じゃ、五年のプランニングがなくていいという理由にはならないんですね。
　先ほどちょっと雑談の中で、委員長さんから、伴野君は理数科系の人間ですかというお話があったんですが、理数科系の人間は、今度は逆にこだわっちゃって、半減させるというと五〇％の根拠は何だとかといって逆にやり出しちゃうと、これはできないんですよ。こちらはどちらかというと文科系の方の方が、えいやで、多少理屈がないぐらいの話でもいいんですね、あるときは。目標数値ですから、それに向かって頑張ろうというのはあっていいと思うんですよ。
　だから、国土交通省が扱う社会資本整備の五カ年計画とか十カ年計画、港をつくる、道路をつくる、交通量を円滑に、渋滞をなくしましょうという話とはちょっと違いますので、なかなか難しいとは思うんですけれども、五カ年でやっていくというならば、五カ年で大体どうしていくんだという、できる限り数値目標をそこには置いて、それで、予算としてはどれぐらい要るんだ、これだけの社会を、犯罪に強い社会の実現をこうしてこの予算で目指していくんだからどうだという議論をぜひできる準備をしておいていただければありがたいと思います。
　もしやっていらっしゃるんでしたら、多少その大まかな数字、具体的なプランニングはまたお教えいただければなと。きょうはこれ以上この件について突っ込むつもりはありません。御提案、御参考までにお聞きいただければと思うんです。
　それで、先ほど大臣のお話の中にも外国人犯罪のお話が出ました。これはマスコミの報道にもよるんでしょうけれども、やはりちょっと日本人の文化にはなじまない犯罪がふえてきているな。こういうのを農耕民族と狩猟民族というのがいいのかどうかわかりませんが、日本人だったらこんな粗暴、荒いやり方をするのかな、例えば、これだけの金額を奪うのに、こんな殺し方をして、残虐なやり方をするのかなというのが見られる。ですから、やはりこれは水際の対策というのは非常に重要なんですね。
　ただ、だからといって、ぎゅっと絞ってしまうというか、必要のないところまでがんじがらめにするのも、これもまた人の移動とか、鎖国をするわけにはいかないわけでございまして、だから、この辺はやはり過去の犯歴をよくお調べいただいて、多少傾向を見ながらやっていただくべきじゃないのかなと思うんですが、このあたり、外国人犯罪の状況とか内訳にかんがみて、分析をやっていらっしゃるならその分析をどうされているのかお話しいただければと。よろしくお願いいたします。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　警察庁の統計数字をお借りして御説明させていただきたいと思います。
　警察庁におきまして、来日外国人犯罪の検挙状況、これは平成十六年の上半期のものでありますが、これを出されておりまして、これによりますと、平成十六年一月から六月までの間における来日外国人の犯罪、これは刑法犯及び特別法犯合わせたものでございますが、この検挙件数は二万四千四百三十七件となっております。また、検挙人員は一万五百四十三人でございまして、年間の検挙件数、検挙人員が過去最高を記録いたしました前年、平成十五年の同期に比べましても、件数で五千八百四十六件、三一・四％の増加、検挙人員でも千四百五十七人、一六・〇％の増加という数字になってございます。また、検挙人員一万五百四十三人中、不法滞在者が五千九百十一人で五六・一％を占めるということになってございます。
　さらに、罪種別でございますが、窃盗犯の中でも、自動車盗ですとか自動販売機ねらいの件数がいずれも前年同期の二倍となっておりまして、侵入盗も増加しておるというふうにされております。
　また、特別法犯の中では、入管法違反、特に不法残留、不法在留罪が増加しているという状況になっております。
　また、刑法犯の検挙人員の内訳につきまして、平成十年の統計と平成十五年の統計、五年後のものでございますが、これを比較いたしますと、就学及び留学の在留資格で入国された方の検挙数が五年前に比べて三倍以上に増加しておるという状況にありまして、これが一つの特徴かと思われます。
　また、十六年の上半期の来日外国人犯罪の国籍別の検挙状況でございますが、中国人が検挙件数で八千六百七十三名、人員で四千六百二十名と、依然として高い比率を占めているという状況がございます。