Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東副大臣　平先生から前々からの御主張というのを僕は理解させていただいておりますから、うん、なるほどという部分もないとは言えません。ただ、今お話しになったことの中でもたくさんの要素が入っておりますので、そのまま受け流してしまうと平さんの主張の方向に引っ張られてしまうので、ちょっとそれは整理させていただきたいというふうに思います。
　まず、順序は別として、一つは、多重債務を原因とする自殺者が減少しているという一方で、生活苦や家族関係を原因とする自殺もふえている、こういう御指摘がございました。
　この点に関しては、統計資料によりますと、経済・生活問題を原因とした自殺者数は横ばいとなっています。経済・生活問題のうち、多重債務を原因とするものは減少してきていることは確認できます。一方、御指摘のとおり、生活苦や家族関係を原因とする自殺者数が増加していることも見てとれます。それが改正貸金業法の影響である可能性を否定するものではありませんけれども、他の要因も十分考えられるところだ、これがまず一点です。
　それから、確かに、このアンケート調査に関しては、誤解を招いたこと、また説明が十分でなかった面があります。これは、今後きちんと留意していかなくちゃいけない。また、そういう誤解を与えてしまったことに対して本当に申しわけないというふうに思います。
　その上で、平先生御指摘になっているとおり、この改正貸金業法の完全施行後に実施したアンケート調査においては、貸金業法改正の影響を把握するため、希望どおりの金額で借り入れができなかった者のやみ金の利用実態については、完全施行後の行動を問うているわけであります。
　その上で、金融庁としては、平先生以下国会議員の有志の皆さん方でまとめていただいたそのところにあるとおり、種々のカウンセリング等、きちんとした制度をさらに強化していくべきではないのかと。この部分に関しては、ある意味で先取りさせていただいてやらせていただいているわけであります。
　やみ金の利用に関しては、財務局あるいはまた弁護士等の相談件数や、警察による金融事犯の摘発の状況も見て判断しているところでありまして、これからすれば、改正貸金業法の完全施行後に直ちにやみ金が急増しているような状況にあるとは言えないというふうに考えているところでございます。
　さらにまた、この中間取りまとめにおいて、基本的な前提も平先生がおっしゃってくださっているわけでありますが、基本的には、この改正貸金業法、平成十八年十二月、国会において全会一致の賛成によって成立したものです。おかしなことに、それが終わった後、今、平先生が言われているようなことで私のところに来て、そして、何とか一部地域においては利子を変えてもらえないだろうかとか、こういう話が来ています。
　あのとき、多重債務者問題を解決するに当たって、多くの方々がどれだけその心を悩まし、それに基づいてこの決断をしたわけでありますから、そのことをやはり深く蔵した上でやっていかなければならないというふうに思います。
○平（将）委員　自殺者の分析なんというのは世界ではやっていないんですよ、それはわからないから。日本だけやっているので、それが減りましたねというのを殊さら出して、この法律がきいていると言うのは違う。
　それと、全会一致であろうがなかろうが、もうあれから何年過ぎているか、四年、五年過ぎているわけです。完全施行からも一年過ぎているわけですよ。だから、そういうことを考えて、それを議論するのは当然。
　しかも、二十兆円のマーケットがあって、警察もとらえ切れていないんですよ。世界で合法な金利で金を借りても、この国では違法なんです。金を借りた人が被害者意識を持っていない。この間、ＮＨＫの報道で、五億円、五千人が借りたやみ金がいたけれども、感謝しているんですよ、金を貸してくれてありがとうと。だから、やみ金の態様も変わってきているんです。
　結果、何が起きているか。多重債務者は助かっていないじゃないですか。それで、世界で異常な規制を加えて、結果、何が起きたか。過払い返還請求、三兆円ですよ。弁護士、司法書士に入ったのは一兆円。
　この議論をやっているときに、いや、もっと経済は自由にやるべきだと言ったら、おまえら貸金業者の回し者か、どれだけ献金を受けているんだという批判をされました。私は受けていません。政治資金パーティーもやっていません。
　しかしながら、弁護士さんも利害関係者ですからね。今まで、一兆円の資金がわずか三年から五年の間に、短期間に右から左に動いた例はありません。しかも、二〇〇九年六月、国税庁の調査では、過払いの代理権をやった弁護士、司法書士八百人を調査したら、七百人が申告漏れですよ。
　さらにあわせれば、グレーゾーンのマーケットは二十兆円あったんですよ。やみ金のデータはとれないけれども、母数二十兆ですよ。それを考えれば、恐らくやみ金の新たなマーケットも数兆円ですよ。
　弁護士業界、司法書士業界に一兆円行きました、やみの勢力に数兆円のビジネスチャンスをつくりました、そういうことを直視せずに、さらにこういう規制を加えることで、世界に類を見ないような規制を加えてマーケットを機能させなくなりました。
　個人事業主、急な資金繰りがつきません。この人たちだって、大きなお世話ですよ。ちゃんと自分で金を借りてやっていたわけですよ、だれの世話にもならずに。確かに、多重債務者は問題があるから手を差し伸べなきゃいけないけれども、この普通にやっていた人たちまでが、お上がだめだと言って、あるとき違法になる。そこまでやる傲慢さを我々は考える必要があるんだと思います。
　それは全会一致でやりましたよ。政党のガバナンスが崩れているのは今の政治で一番問題だから、どっちの党も。私もこの間、戒告処分をもらいましたけれども。党の中で議論して決まったら、それはしようがないです。しかしながら、私は、この問題意識に対してまともな答えを聞いたことがないですよ。合理的な、なるほどそうか、ではこの二十兆円の人たちはどこへ行ったんだ、ここに行きましたと。
　ですから、今の答弁は役所の答弁なので、わざわざきょうは副大臣に来ていただいたのは、大臣とやってもそういう答弁になると思ったから副大臣においでいただいたわけでありますから、指摘で終わらせていただきますけれども、また我々、これは超党派で議員立法も含めて検討していきますので、ぜひまた議論をさせていただきたいと思います。
　それでは与謝野大臣、お待たせをいたしました。
　前回、決算行政監視委員会でも議論をさせていただきましたが、税と社会保障の一体改革について、かなり御苦労をされて、党内でもいろいろな議論があって、まとめられたということであります。この件について、菅総理から、ねぎらいの言葉か何かもらいましたか。
○与謝野国務大臣　閣僚としての仕事ですから、やるべきことを当然のごとくやったわけでございますから、特段、御褒美をいただいたわけではありません。
○平（将）委員　ねぎらいの言葉はなかったということです。
　そこでお伺いをしますが、今回の年金制度の、税と社会保障の一体改革は、この間も指摘しましたが、ほぼ自公案の延長上にあると思っています。その反面、我々が大惨敗をした二〇〇九年衆議院選挙で、そのときは与謝野先生も我々の側でありましたが、マニフェストでは、皆さんこれで戦ったわけですけれども、「年金制度を一元化し、月額七万円の最低保障年金を実現します。」と書いてあります。よくある保険証の裏書きみたいな感じで、後ろの方に小さく、平成二十四年から二十五年には法律をつくりますとマニフェストには書いてあります。
　一方で、与謝野大臣が中心でまとめられた税と社会保障の一体改革は、二〇一五年度を目途にして消費税を一〇％に、いろいろな条件がつきましたけれども、上げていきます、その五％はおのおのこういう使い道をしますというのが書いてあります。
　そうすると、マニフェストで約束をしたことと今回の税と社会保障の一体改革は、時間的にも完全にダブっているわけですが、しかしながら、このまとめた案にはマニフェストの中身は反映をされていません。これは全く反映されていないということで、大臣、よろしいでしょうか。
○与謝野国務大臣　一体改革の案をよく読んでいただくと、民主党の案もきちんと書いてあります。ただし、そこには注意書きが書いてありまして、年金については、民主党は所得比例年金への一元化と最低保障年金の創設を掲げておりましたけれども、成案では、国民的な合意に向けた議論や環境整備を進め、実現に取り組むということで、まだ環境整備が整っていないと。
　いずれにしても、七万円というのは四十年先の話ですから、まだ時間はあります。
○平（将）委員　これは本当にふざけた話だと思いますよ。一般の国民の方がこのマニフェストを見て、これは四十年後なのかと、ここへ四十年後と大きな字で入れておかなきゃ、そうは思いません。しかも、それは四十年後かもしれないけれども、法律をつくるのは来年、再来年でしょう、約束していることは。
　与謝野さんのつくった案は、二〇一五年以降、入っているわけですよ。では、環境はいつ整うんですか。整うんですか。与謝野さん、政治家として整うと思っていますか。
○与謝野国務大臣　今回の案でも、まず一元化については、厚生年金と共済年金の統合はちゃんとスケジュールにのせてやりますので、これは民主党も自民党も公明党も言っておられた案というものをやってまいります。
　それから、民主党の年金案は非常に理想に燃えている案なんですけれども、これをやりますと、消費税の税率等が当初考えたよりもはるかに高くなるという結果もあります。
　それからもう一つは、現行制度がありますから、現行制度から新しい制度に移行するのに四十年もかかるという間の、二つの制度が両方存続するという問題もありまして、環境整備というのは、もう少しよく考えてからちゃんとやろうという意味でございます。
○平（将）委員　まともな政治家だと、できないのはわかっていたということだと思います。
　僕は、マニフェストというのはすごい大事なことだと思っているんですよ。自民党政権時代に、うやむやな約束というか、明るい日本をつくりましょう、豊かな日本をつくりましょうとやってきて、全部お任せになっちゃった。その反省から、数値を入れて、工程表を入れて、検証可能なものにしましょうというのがマニフェストなので。
　本当に政権をとる可能性の全くない少数政党ならまだしも、ほぼ政権をとることがわかっていた政党が、全くこんな数字の入りと出が合わないものを平気で出してきて、しかも、皆さん優秀そうな、誠実そうな政治家がたくさんいるから、この人たちが言うなら大丈夫だろうと普通の国民は思ったはずですよ、思ったはず。しかしながら、今の話を聞けば、四十年後と思っている人がどれだけいたのかなと思いますね、これを見て。だから、それは本当に反省をしていただいて。
　リアリティーのある議論ができないですよね。これだって、まだ中身は自公案ですよ、見たら合理的な話ですよ。しかし、マニフェストはまだあきらめていない、整合性があるんだと言われたら、まともな、精緻な議論ができないと思います。
　これは、続いてまた決算行政でありますから、もういいです、わかりました。
　最後、園田さんに来ていただいたので、事業仕分けについてちょっとお話をしたいんですが、もう時間がないので一方的にしゃべって、一言コメントを下さい。
　やはり歳出削減が王道だと思いますよ、復興財源をつくるのは。関東大震災のときも、いろいろ調べたら、歳出削減をやっているんですよ。そのときの政治家は、官僚も、軍から命をねらわれるリスクを持ちながらも、やはり歳出削減をやっているんですよ、ちゃんと。
　私は、歳出削減の手法として事業仕分けが有効だと思います。私たちもやってきました。だから、今こそ事業仕分けをやって、それは民主党がつくった予算でも、二兆円も出せば十年やれば二十兆ですよ、五年でも十兆になるわけですよ。
　でも、今こそ事業仕分けをやらなきゃいけないのに、なぜ今事業仕分けができないかといえば、何となくやはりパフォーマンス化し過ぎたんですよ。だから、今ちょっと事業仕分けをやっている場合じゃないよねという空気があるんですよ。
　ですから、私は、ここは淡々と事業仕分けをやるべきで、行政事業レビューで事業シートをつくるのを閣議決定しましたよね。それで、各省庁にやらせると言ったけれども、役所にやらせたって形骸化するんですから、必ずそれは行政刷新会議でやるんだということをやって、基本的には一兆、二兆事業仕分けで出すんだというのが、まさに皆さんの今の役割だと思いますよ。蓮舫さんはいなくなっちゃいましたけれども、そこは王道だと思いますから。
　それと、余りパフォーマンスをやっていると、自民党になるとなくなりますよ、事業仕分け。賛成は河野太郎と私しかいないんですから。河野さんは役職停止中だし、私も戒告処分だから。だから、今ちゃんとビルトインをすべきだと私は思いますので、コメントをいただいて終わります。
○園田大臣政務官　いつも平議員には前向きな御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　おっしゃるように、ことしから本格的に、毎年、行政事業レビューという形で国丸ごと仕分け、このシステムをまずビルトインさせていただきました。そして、その結果によって、しっかりと外部性と公開性、これをやはり国民の皆さん方にはっきりと明示して、提示をしていかなければならないというふうに思っておりますが、その場が行政刷新会議の判断という形になろうかと思いますので、ぜひまた御指摘、御指導をいただければというふうに思います。よろしくお願いします。
○平（将）委員　終わります。ありがとうございました。
○荒井委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成二十三年八月三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山田　正彦君
　　　理事　梶原　康弘君　理事　佐々木隆博君
　　　理事　津島　恭一君　理事　仲野　博子君
　　　理事　柳田　和己君　理事　谷　　公一君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石田　三示君　　　　石原洋三郎君
　　　　　　石山　敬貴君　　　　今井　雅人君
　　　　　　大串　博志君　　　　加藤　　学君
　　　　　　金子　健一君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　近藤　和也君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　田名部匡代君　　　　高橋　英行君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　野田　国義君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　向山　好一君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　吉田　公一君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　山本　　拓君　　　　西　　博義君
　　　　　　吉泉　秀男君　　　　石川　知裕君
　　　　　　松木けんこう君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　文部科学副大臣　　　　　　笹木　竜三君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大塚　耕平君
　　　農林水産副大臣　　　　　　篠原　　孝君
　　　農林水産副大臣　　　　　　筒井　信隆君
　　　農林水産大臣政務官　　　　田名部匡代君
　　　農林水産大臣政務官　　　　吉田　公一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局次長）　　　　　　渡辺　　格君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　梅田　　勝君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　横尾　英博君
　　　農林水産委員会専門員　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
八月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網屋　信介君　　　　　向山　好一君
　　近藤　和也君　　　　　川村秀三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川村秀三郎君　　　　　近藤　和也君
　　向山　好一君　　　　　皆吉　稲生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　皆吉　稲生君　　　　　網屋　信介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　原発事故による牛肉からの放射性セシウムの検出に関する件
　　　　　————◇—————
○山田委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として水産庁長官佐藤正典君、文部科学省科学技術・学術政策局次長渡辺格君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長梅田勝君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長横尾英博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田国義君。
○野田（国）委員　どうも、おはようございます。民主党の野田国義です。
　鹿野農水大臣を初め、日夜努力をいただいておりますことに対しまして、厚く感謝を申し上げたいと思います。
　きょうは、戸別補償、ＴＰＰ、それから原子力のことについてお聞きをしたいと思っておるところであります。
　まず、政権交代をいたしましてはや二年が過ぎようとしておるところでありますけれども、なかなか国民の期待にこたえ切れていないということに対しまして、本当に国民に対しておわびを申し上げなくてはいけないな、そういう気持ちでいっぱいであります。
　なぜできないのかなということをよく私自身も考えるわけでありますけれども、哲学がないというか、そういうことも考えますし、やはり経験がなかったのかなとか、そういうことも考えるところであります。私も長く市長を経験いたしましたけれども、やはり一、二年ではなかなかできないところもあるのかなと思いますし、あの明治維新も、改革が十五年かかったということであります。しかしながら、本当に国民の信頼を回復するためにしっかりやっていかなくてはいけないということでありますので、ともに頑張っていきたいものだと思っておるところであります。
　それでは、まず農業の戸別所得補償でございますけれども、御案内のとおり、二十二年度、米のモデル対策から、本年度から畑作も入れての本格実施になったということでございます。このことに対しましては、本当に、農林水産省を初め皆さんの御努力でここまで来たと深く感謝を申し上げたいと思うところであります。
　しかしながら、一方では、野党の方から、この政策はばらまきだということを言われておるということであります。
　私も地元に毎週帰りまして、地元の農家の方々にお聞きするわけでありますけれども、農家の方々は非常に喜んでいますね。非常にいい政策だということを農家の方々には言っていただきますし、また、この間は、農林水産省の幹部の方が勉強会の中で、これまで長く農林水産省で仕事をしてきたけれども、初めてこんなに農家から評価される、戸別所得補償は初めてだ、そういう発言も出ました。そしてまた、前の農水委員会では、野党の議員さんからも、ぜひともこれを早くもっと充実したものにしてほしい、そういう意見も出たところであります。
　まず、ばらまきということが、これはほかのを削って持ってきたということじゃなくて、私が知るところでは、農林水産省は本当に皆さんが努力をしていただいて、やりくりをしていただいてこの所得補償をつくっていただいたと私は認識をしておるところでございます。
　これは、モデル補償が今度は本格実施ということになりましたので、当然検証というものが必要だと思います。ですから、このことについて、今、現状、この一年を振り返ってどう考えておられるのか、そして今後どうしようとされておるのかということをぜひともお聞きしたいと思います。大臣、よろしくお願いいたします。
○鹿野国務大臣　今、野田議員の方からお話のありました農業者戸別所得補償制度、これはまさしく政策転換であるわけでございます。価格維持制度から所得政策に、こういうようなことでございます。この考え方は、委員御承知のとおりに、それぞれ諸外国におきましてもこの制度はもう既に導入されているわけでございます。
　私どもも、この制度を実施するに当たりまして、やはり初めてのことでありますからいろいろな御意見等もあったわけでございますが、基本的に、この制度を導入する際、対象をどうするかというふうなことを考えましたときに、すべての米農家ということではなしに、販売農家というふうなところで一つの仕切りをすべきじゃないか。それは、販売農家の人たちは、すなわち国民生活に対して食料の安定的供給に寄与してくださっている、こういうようなことから仕切りをしたわけでございまして、一定の考え方というものは、決してばらまきでないというふうなことはこのことによってもあらわれているのではないかと思っておるわけであります。
　そういう中で、現実的に、二十二年度に実施したモデル対策では、主食用のお米の作付の加入者は、五ヘクタール以上層では九八％が加入している、そして〇・五ヘクタール未満では四割以上が加入していない。実際に支払った交付金の過半数は、二ヘクタール以上の方に交付されている。こういうふうなことからいたしましても、この現実から見ましても、決してばらまきの政策でないというふうなことは御理解をいただくこともできるし、これからも多くの方々にさらに理解をしてもらう努力をしていかなきゃならないと思っておるところでございます。
○野田（国）委員　ありがとうございます。
　今おっしゃったように、規模加算、農地の集約、そういうことについていろいろやっていかなくちゃいけない。それから、もう一つ大切なのは就農支援、こちらの方がこれから非常に大切な施策ではなかろうかなと思っておるところでございまして、ぜひともそういうところを充実していただいて、農業の再生が実現できるように、ともに頑張っていきたいと思っておるところであります。
　それから次に、ＴＰＰの問題でございますけれども、このことについては、私も、山田委員長が主宰されます慎重に考える会などを通じていろいろと勉強させていただきまして、この間、ニュージーランドからケルシー教授においでいただきまして、話なんかも聞かせていただいたところでございます。
　勉強すれば勉強するほど、やはりＴＰＰについては反対をしていかなくちゃいけないということを私自身も認識しておるし、恐らく、きょうおいでいただいております農水委員のほとんどの方がそう思っておられるのではないかな。極端な話を言いますと、これはアメリカの陰謀ではないか、そのくらいのことを私自身は思っておるところでございます。
　今の状況というものが、この間もＪＡさんとの懇談会などで尋ねられたんですけれども、ちょっとなかなか私自身つかみ切れないところがございましたので、今農林水産省としては、ＴＰＰの問題をどうとらえて、どう対応しようとされておるのか、現状をお聞きできればと思っておるところであります。
○筒井副大臣　農水省の今の態度は、交渉参加国九カ国の情報収集を行っているところでございます。
　その情報収集によりますと、知的財産とか環境とか労働等の問題で交渉が進展していないというふうな情報をお聞きしております。当初から、この十一月までに大まかな輪郭を固めるという目標が表明されておりましたが、しかし、交渉は来年にも入るのではないかという見方が一般的であるという情報を得ているところでございます。
○野田（国）委員　ありがとうございました。
　この政権にとっては、民主党は、本当に、マニフェストの中でも内需を振興するということをしっかり言ったわけでありますし、そのことによってまた所得補償をさらに充実させて、食料自給率五〇％を目標に頑張るということでありますので、ぜひともそういうスタンスでよろしくお願いをしたいと思っておるところでございます。
　それから、三点目でございますけれども、このことは、私は今大きな義憤を感じておるところでございます。といいますのは、皆さんも御承知だと思いますけれども、原子力発電所の再稼働の問題でございます。
　私は、福岡でございます。隣の県でありますけれども、佐賀県の玄海町長、それから佐賀県知事の問題が今いろいろと報道をされておりまして、やらせメールも結局知事の言葉に端を発したんじゃないか、そういうようなことが今言われております。やはり首長というのは、本当に清廉潔白と申しますか、特に利害関係がある人とは一線を画しておかなくちゃいけないわけですね。それがそういう状況になっておるというのは、私は非常に憤りを感じておるということでございます。
　これはぜひとも、地元の首長、町長、知事だけじゃなくて、例えば玄海の問題に関しては福岡あるいは長崎、広域の中でこの稼働をどう判断するかということをしていく。今の状況で、私、できないと思うんですよ、佐賀県知事にしろ玄海町長は。そんな判断をさせたら、これは地域住民が許しませんよね。ですから、そのところをぜひとも提言させていただきたいと思っております。
　それから、核廃棄物、このことが私、いろいろと今甚大な被害が広がっておるところでございますけれども、一番根本の問題はここじゃないかなということで、実を言いますと、地元新聞で一回書かれまして、それから非常にこのことに危惧を抱いておる一人でございます。
　御承知かと思いますけれども、結局、この問題については、今六ケ所村の再処理工場も稼働をしていないような状況である、そこに使用済み核燃料の九四・五％が持ち込まれておるということであります。
　では、その後どうなっていくかと申しますと、ウランとかプルトニウムを回収してということになるんですが、その後が大変でございまして、御承知かと思いますけれども、危険な高レベルの放射性廃棄物の廃液が残るということなんですね。これは人が一〇〇％死ぬ量をわずか二十秒で浴びるほどの強烈なものになる、ここが問題だと私は思うんです。これをガラスと一緒に固めるということで、三十年から五十年保管をして、その後に、三百メートルぐらいですか、深い地中に埋めるということなんですね。しかし、これが天然のウラン鉱石と同じぐらいになるまでは、何と数万年かかるということなんです。
　ですから、これは、日本だけじゃなくて、人類が、核廃棄物をどう処理したらいいのかということをまだ見出せていないということなんです。ここが一番根本の問題じゃないでしょうか。つくることばかり、稼働することばかり考えながら、変な話ですけれども、トイレがないのと一緒ですから、こういうことでは、私はちょっと非常に危うさを感じるところでございます。
　きょうは資源エネルギー庁からもおいでいただいておりますので、今二点、私、質問させていただいたと思いますけれども、ぜひともよろしくお願いをいたします。
○横尾政府参考人　二点、委員から御質問がございました。
　まず、第一点目の原子力発電所の再起動に関連する問題でございますが、法令上、定期検査後の再起動につきまして、立地自治体を含め、自治体の了解は条件とはなってございません。
　他方におきまして、地元の御理解を得ながら進めていくというのが大変重要でございます。政府及び各電力会社においては、まず立地自治体の御理解と御協力をいただくというのが何より重要でございますが、委員御指摘のとおり、あわせて周辺自治体の御理解も得ていくというのが大変重要であるというふうに考えてございます。
　それから、第二番目の、いわゆる高レベルの放射性廃棄物の問題でございます。
　これは、委員御指摘のとおり、日本は、使用済み核燃料からウランとプルトニウムを抽出した後の高レベルの廃液をガラスにまぜて、ガラス固化体の形にして、これを最終処分するということで、地層処分ということで、人工のバリアと天然の岩盤のバリアでその処分をしようということでございます。
　既に昭和五十年代から研究開発に取り組んでございまして、また、平成十二年に、今の法律的な枠組み、特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律という法律ができまして、実施主体であるＮＵＭＯ、原子力発電環境整備機構というのも設立されてございます。
　これは、地元の理解を得ながら、文献調査、概要調査、精密調査という段階を経て処分地を選定するということでございます。当初は市町村への募集という格好でやってございましたが、なかなか自分から手を挙げるというのは難しいということもあり、これに加えて、国が申し入れを行うという格好も採用いたしまして、今、全国レベルそれから各都道府県レベルで理解活動に取り組んでおります。
　引き続き、国民、地元の理解を得ながらしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○野田（国）委員　短時間でございましたけれども、どうもありがとうございました。ともに頑張りましょう。
○山田委員長　次に、山岡達丸君。
○山岡（達）委員　山岡達丸と申します。
　本日は、大変貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。わずかな時間でございますので、早速本題に入らせていただきます。
　先週の土日なんですけれども、私、北海道のあるスーパーに行きました。高齢者の夫婦の方が、奥様の方なんですが、あら、このナス、どこどこ産だわ、あっ、こっちもどこどこ産、買えないわ、どうしよう、お父さん、そんなことを話している姿がありました。また、ほかの、私の知り合いの畜産の農家さんなんですが、ホテルに肉を販売しようとしたら、今、国産の肉は入れないことにしたんだと一方的に言われて、販売する先がなくなってしまったんだという大変ゆゆしき事態の話も聞きました。本当に、もう今この事態が大変な状況になっているというところがかいま見える、そんな状況になっておるところでございます。
　この件について、先週、前回の議論でも、責任の所在が、国のせいか、東電のせいかと。そういったことも大変重要な議論だとは思うんですが、それ以前に、私たちはそもそも、この国の国民の皆様の生活と、そして食の安心、安全と、将来の食の確保ということに大変大きな責任をもともと持っている。その観点で、今の農家の方々そして消費者の方々の安心という観点から大胆な施策を行っていく必要がある。その観点で私はきょう質問させていただきたいと思います。
　その質問に関しては、セシウムの稲わらを食べたという牛の問題について今回はお伺いしたいと思います。今、政府として大変御対応、御努力いただいているところだと思います。現時点でもさまざまな施策が実施されているところでございます。よいものに関しましては置いておきまして、中には、どうしても、実態に合っていないんじゃないか、そのように感じるところもございます。
　その一つが肥育経営の支援対策の中身についてでございます。
　今、畜産の農家さんは、多くの方は、出荷制限で出荷できないとか、あるいは販売価格が下がったということから、当初予定していた収入が入っていないという状況です。ですけれども、牛は当然生き物ですから、えさ代を初めとする経費がかかる、そんな状況になっているところでございます。
　これに対して、今の政府のスキームでは、売れるはずだったけれども売れなかった、その頭数に限ってえさ代などの経費分を支援するというスキームになっています。つまりは、百頭飼育していて、販売予定が五頭だった、これは正確には昨年の販売数を参考にするわけですけれども、だとすると、百頭飼育していても、五頭分のえさ代を政府が面倒を見るという状況になっているわけでございます。しかし、農家さんは、そもそも予定していた収入がなくなっている中で、この百頭全頭のえさ代を捻出していかなければならないという状況になっております。
　農水省の役人さんにこのお話を聞きますと、その百頭分に関しましては東電の賠償の方でというようなお話もあるんですけれども、いや、そうじゃない、やはり私たちの責任は違うと思います。もちろん最後には東電にこの賠償を請求するということになると思うんですが、しかし、今のままでは当座の資金繰りがショートしてしまう、そんな農家さんが出てきてしまう、そのおそれが非常に高いと思っております。（発言する者あり）今、先輩のお話もありましたけれども、東電の賠償の前に農家さん自体が本当につぶれてしまうということだと思います。ですから、この飼育頭数すべてに仮払いをするべきだ。
　東電の賠償を政府が先に仮払いするという法律も先輩方の御努力で成立したところでございます。筒井副大臣が前回石山委員に対して、「仮払い法案が法律として制定された段階においては、それに従って緊急に、早急に詰めていく」という対応のことについても述べられました。支援の拡大についてどのようにお考えか、御見解をお伺いいたしたいと思います。
○吉田（公）大臣政務官　山岡議員にお答え申し上げます。
　ただいま畜産農家への立てかえ払いは五万円ということになっておりまして、これは、出荷遅延に対する、肥育牛に対しての預かり経費だと認識をいたしておりますが、委員おっしゃるように、販売収入がなく大変困っているということについては、もう既に承知をいたしているところでございます。肉用牛農家に対する緊急的な支援対策の一環といたしまして、当面の資金繰りのため、一定額、一頭当たり五万円でありますけれども、損害賠償の立てかえ払いとして交付する仕組みを構築したところでございます。
　今般の対策はあくまでも緊急的なものでございまして、対策発表後に出荷制限の指示等の新たな動きが見られる、状況の変化を踏まえつつ、先般決定いたしました緊急対策につきまして、その仕組みや対象範囲の見直しなど、さらにどのような対応が可能かということを鋭意検討させていただきます。
○山岡（達）委員　その対象範囲について、ぜひとも前向きに御検討いただければと思います。マル緊のことも、もちろんこれも前倒ししていただきたいんですけれども、八月中旬に出るのは四から六月分の価格下落に対してなので、七月分というのはまだ先になると。やはりこの今の状況を打開するには、そのスキームもきちんと見直していただくことが先決だと思っております。
　さらに、これはお願いにもなりますけれども、つなぎ資金を金融機関に借りようとしても大変今対応が冷たいということも、前回の委員会でも先輩方の質問の中に出ておりました。私もいろいろ伺っておるところによると、地震と津波に関しては、政府の対応がしっかりしているからこれは貸すんだけれども、原発については明確じゃないから貸せないと言われたという農家さんもおられました。
　もちろん、政府の指導そしてさまざまな通達、方法はいろいろあるのかもしれませんが、今、畜産の農家さんを守っていくんだという姿勢を政府の方で示すことが、貸し手である金融機関に対しても何よりの安心のメッセージになる、そのことも念頭に置いてぜひとも対応いただきたいということを、これはちょっと時間の関係もありますので、お願いとさせていただきたいと思います。
　さて、次に、消費者の信頼の回復について伺いたいと思います。
　今も、全頭検査に向けて体制は整えていただいているところだと思います。その体制ができることが信頼の回復にとって何よりも重要なので、早急に進めていただきたいと思うんですけれども、その前に、問題は、既に流通してしまっている、セシウムが含まれている危険性があるかないかわからない牛たちへの対応についてだと思います。
　今の政府の方針では、はっきり黒と判定される牛に関しては全量を政府が買い上げる、そして、白か黒かわからないけれども流通してしまった牛は、当面の間、売らずに保管してもらって、再度検査をして安全かどうか確認し直すということとしています。
　一度流通したけれども、とめて、検査して、また出すかもしれない、出さないかもしれないということは、やはり消費者の方に大変わかりにくいことだと思います。さらに、保管する側の方も、当面の間保管するといっても、場所もないし、どうすればいいのかという、実際上の物理的な問題も生じてくると思います。さらに、保管していて、もし万が一にも、まかり間違ってその一部が何らかの形で市場に出てしまったというような間違いでもあれば、そのときには、消費者の方に対して取り返しのつかない不安が広がってしまうということになってしまうと思います。
　ですので、白か黒かわからないけれども市場に出てしまった牛は三千頭余りということで伺っておりますけれども、これは全量買い上げしてしまって、市場から完全に隔離して処分してしまうことが本当に消費者の方にわかりやすいメッセージになるんじゃないか。買い上げた後は、この後に出てくる牛に関してはすべて検査されています、その前のものはすべて処分しました、後のものに関してはすべて検査済みですということが一番わかりやすい対応だと思いますが、この対応について、ぜひとも政府の御見解についてまずお伺いしたいと思います。お願いします。
○鹿野国務大臣　今回のこの問題につきましては、とにかく安全な牛肉きり出回らない、そういう体制を築くというようなことから緊急措置を講じさせていただきました。そしてまた、農家の人たちも今大変困難な、苦しんでおられる状況というものを踏まえて、三つの緊急対策を打ち出させていただきました。
　その後におきまして、宮城県を初めとする三県におきましても出荷制限の指示がなされる。また、福島県におきましては、独自で、出荷適期を超えた肥育牛というものを買い上げする、そういう措置も講ずるということが発表されたわけでございます。
　そういう状況というふうなものを踏まえて、どういう支援を行うことができるか、どういう施策を行うことができるか、今詰めさせていただいているところでございます。
○山岡（達）委員　ぜひとも、農水に関して知見の深い大臣、尊敬する大臣に、温かい御支援を検討していただきたいと思います。
　私は、ＮＨＫの記者として帯広にずっとおりました。ＢＳＥの牛が出たときも取材をずっとしておりまして、そのときは、まさに現場の雰囲気は、国産の牛肉はもうだめなんじゃないか、もうどうしようもないんじゃないかというような、本当に悲痛な状況がずっとありました。ところが、私がまだ議員とさせていただく前に、先輩方の皆様の御努力によって、国産の牛肉は、そのことがなかったかのように信頼を回復して、もとの価格に戻り、市場も正常化しました。
　今回のことも、やはり、今きちんとした、大胆な施策を行うことが本当に今の危機を乗り越える、戦力を小出しにするんじゃなくて、本当に集中して投下するということが一番大切なことだと思います。
　最後に、大臣にもう一度、この問題に対して、この全般に対してどのような決意で取り組まれるか、お伺いさせてください。
○鹿野国務大臣　まず、何といっても、安全な牛肉きり市場には出回らない、こういうような体制をつくっていくということだと思っております。そういう意味におきまして、まさしく農家の方々の飼養管理の徹底、あるいはまた検査体制のさらなる強化というふうなものを踏まえて、とにかく消費者の信頼を回復し、そして同時に、畜産農家の人たちが改めてこの生産に意欲を持ってもらうことができるような体制をつくるために、支援というふうなものをどうしていったらいいかということもしっかりと検討していかなきゃならない、そして実施に移していかなきゃならない、このように考えておるところでございます。
○山岡（達）委員　我々も同じ思いで先輩方とともに頑張ってまいる決意でございますので、どうぞ、御対応のほどよろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○江藤委員　自由民主党の江藤拓でございます。
　先週に引き続きまして質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　一般質疑でございますから、聞きたいことはいっぱいあるんですけれども、セシウムをやらなきゃしようがないので、これを中心にやらせていただきます。
　実は、一昨日と昨日にかけまして、椎葉村に行ってまいりました。いわゆる森林・林業再生プラン、この実施モデル事業が行われている。外国の、ドイツ製の機械が入っている現場に行って、部会長もそれから谷さんも行って、オペレーションも実際にやってきました。なかなかすばらしい機械ですよ。
　ですから、前もって言っておきますが、我々は、この再生プラン自体がだめだと、あら探しに行ったわけではありません。ただ、現場に即しているのか、さらに手を入れればもっとよくなるのか、ほかの、例えばヤードを敷いて、いわゆる昔のように谷を渡して材木をおろした方が有効なのか、そういった現場を見ないで与党を批判するのはこれは無責任ですので、やはり見てこようということで、行ってまいりました。
　結果からいきますと、結局、作業道ありきの機械なんですよ、この機械は。すばらしい性能です。特にアタッチメントなんかは、あれだけの機能がついていて、三つの作業が一遍にできて、一千万でできるというのはすばらしいですよ。（発言する者あり）一千百万、まあ一千万ですわ。与党から突っ込みが入りましたけれども、与党じゃない、仲間から。一千百万だそうです。（発言する者あり）まあ、いいじゃないですか。
　その結果、路網を整備しなければ、結局この機械は入れないと。
　いろいろ話を聞きますと、急傾斜も登れます、そういう能力は持っていますということなんだけれども、実際、山をずっと三十年、四十年守ってきた人たちに話を聞くと、あんなでかい機械が山に入っていったら再植林ができないと、踏み固められてしまって。だから、結局は路網整備ありきの機械なんですよ。
　ですから、条件のいいところでは十分に性能を発揮するでしょう。作業効率も上がる、単価も下がる、そして作業員のリスクも下がる。いいことはありますけれども、やはり椎葉村では、正直なところ、使えてあと一年かなというような、適地がない。実際、行ったところも、県有林だったんです。ラクダみたいな山で、皆さんが行ったらすごい田舎だなと思うかもしれませんが、我々からいえば、全然急傾斜じゃない。頂上に行ったら、上の方は平らになっていて、非常に作業のしやすい山でした。
　そういう適所適材というのがあるじゃないですか。ですから、この施業プランを進めるに当たっては、やはり場所を考えてやらないかぬなというのが私の考えであります。
　それから、あと、日本の森林というのは、一〇％未満の小規模な所有者が全国の九〇％を占めていることは、委員の皆様方もよく御存じのとおり。所有権も、相続を繰り返して、いろいろややこしいことになっておる。これは大変問題になっておるわけでありますが、一番問題なのは、施業しやすいところじゃなくて、例えば今回、国道から見て、谷があって、沢が流れていて、その向こうには、全く下刈りも伐採も間伐も枝打ちもされていない鉛筆みたいな松がいっぱい立っているわけですよ。これをやらないと大規模災害にもつながるので、ここに手を入れなきゃいけない。これが現場の一番の問題なんだけれども、コストが合わないからだれもやらない。
　実際ありますのは、下刈りが一ヘクタール当たり八万円から十万円程度、今お金が出ていますね。それから、間伐や造林は、事業費の六八％を出す、これに市町村が上乗せをするということで今やっているわけでありますけれども、やはり、特に私有林を持っている人たちは、これではちょっと厳しい、もうちょっと上乗せしてほしいという声をたくさん聞かせていただきました。
　それで、再生プランの一つの問題は、間伐の補助は、集約化施業、搬出間伐、これをやったもののみが対象となるということになると、急傾斜地で集約化しろといったって、これは難しいんですよ。林野庁に説明を聞くと、あっちとこっちとこっちとこっちとこっちで集めて一個でいいですよと言うけれども、そこをつなぐ道がないんですね、現実には。ですから、ここもぜひ与党の中で御検討をいただきたいというふうに思います。
　それから、もう一つ問題にしたいのは、いわゆる森林整備加速化・林業再生事業、これは自民党が最後につくった政策で、三年間の事業なんですけれども、これは一千二百八十億でずっとやってきました。
　これは民主党が、皆さん方いつもおっしゃるように、地元の裁量権を生かせる、基金をつくって、地元が自分たちのやりたい森林施業ができる、これはすばらしい制度だと私は思っています、金額的には若干不満がありますが。これが切れてしまうわけですよ。ですから、大臣、これを、名前を変えてもいいですから、自民党の名前が残ると気分が悪ければ名前を変えても結構ですから、内容は残してください。やはり来年の予算編成を考えると、当初予算でこれを確保するのはなかなか厳しいんじゃないかなと私は予想するんですよ。となると、今度の補正予算、三次補正、ここでやはり押さえてほしい、必要な額を。押さえてほしいな、これは私のお願いです。
　そして、民主党さんは、自給率五〇％。目標を掲げることは大変結構ですよ。別にけちはつけません。鳩山さんは、ＣＯ2二五％、国際公約されました。これを実現するのであれば、それに見合うだけの政策とお金の裏づけがなきゃだめじゃないですか、結局のところは。ですから、私は、この民主党の政策を実現するんだったら、自民党に倍する三千億、加速化プランで、ぜひとも補正で押さえてほしい。五千億ならもっといいですけれどもね。それぐらいないと、公約は守れませんよ。
　ですから、このことについては答弁は求めませんが……（発言する者あり）求めていいですか。時間が足りないんですけれども。では、簡単に御答弁をお願いします。
○鹿野国務大臣　今江藤先生からの御指摘の森林整備加速化・林業再生事業というふうなものにつきましては、過般、七月十二日から十三日に秋田県で行われた知事会でも、東北六県から緊急アピールとして出されて、それを支援していこう、こういうようなことが打ち出されたということも承知をいたしております。
　今御指摘のそういうことも踏まえて、私どもとしては、非常に大事な森林・林業の再生というふうなものをこれからも一歩一歩具体的な形で進めていかなきゃならないということを考えた場合に、これまでの基金の成果ということをしっかりと踏まえて、そういう形でどういう施策を引き続いて行うことができるかというふうなことも検討していかなきゃならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○江藤委員　もうこのことについてはこれ以上申し上げませんが、ぜひ、腕の見せどころですから、補正でばちっと押さえるということをよろしくお願いします。
　それでは、本題でありますセシウムの方、特に牛について集中的にまたやらせていただきたいと思います。
　先週水曜日も質問に立たせていただきましたけれども、十分な回答をいただけなかった点とか答弁に納得がいかなかった点について、繰り返しになりますが、聞かせていただきます。
　質問の翌日、二十八日、福島県の郡山に部会長と一緒に行ってまいりました。来てくださいと言われて行ったんですよ、今回の場合は。行って、そこで、郡山市の生産農家の方々、いろいろな方々、もちろん畜産農家も見てきたわけでありますけれども、涙が出ました、正直言って。八百キロですよ、牛が。すばらしい牛ですわ。しかも、血統を見ると、福桜、安平。宮崎ですよ、血統が。
　そういう牛が、いわゆる本当の出荷適齢期になっているのに、とめ置かれている。そういう牛にビタミンを打つということがどういうことを招くか、わかるでしょう。肉質が落ちるわけですから。それでも、牛のことを考えてビタミンを打たざるを得ないと残念そうに言われていました。そういう姿を見て、もうこれは一刻の猶予もないなと。先ほど民主党の委員からも御指摘ありましたけれども、急がないと。一刻の猶予もない、これは一日でも早く対策を実行に移さないと大変なことになるというふうに思います。
　ですから、これから質問に入らせていただきますけれども、いっぱいありますので、簡潔明瞭によろしくお願いいたします。
　責任の所在、それは余り問題じゃないというふうに先ほど民主党の委員は言われましたけれども、別に、大臣、責任をとってやめてくださいとか、そんなことは私は一言も言っていませんよ、今まで。一言も言っていない。ただ、国が責任を負うから財政支出をするのだと。国の税金を使うんだから、国の税金を。国民に説明ができるためには、やはり責任の所在というのは明らかにする必要があるんですよ、あらゆる施策を実行する上で。別に、責任をとって大臣、副大臣、政務官はみんなやめろとか、そんなことは私は一回も言っていないじゃないですか。そこのところは履き違えないでいただきたいと思います。
　先週の質疑において、枝野官房長官の発言についていろいろ言いました。簡単に言えば、あれはどう見ても政府の責任を明確に認める発言ですよ。それに対して鹿野大臣は、その私の質問に対して、冒頭では、「東京電力に賠償責任がある」というふうに御答弁されましたね。当たり前の御答弁であったけれども、四十五分の時間の中でだんだん口調が変わられました。真摯な御答弁をいただけましたので、後で触れますけれども、そういうことについては私は非常にありがたかったなと思っております。
　私は別に東電の肩を持とうなんという気は全くありません。一番悪いのはやはり東電だというふうに思っておりますし、天災もありますけれども、最終的に責任を負うのは東電であることは私も同じ気持ちであります。
　しかし、仮払いが遅いんですよ。遅い、とにかく。賠償の仮払金はまだ六百十億でしょう。全体の一割ですよ、一割。たった一割しか払われていない。もう現地の人たちは、はらわたが煮えくり返って、意見交換会が生産者同士のバトルになる、そういうような意見交換会になりました。前回も言いましたけれども、間接的に汚染された稲わらを食べてしまったということであれば、これはやはり国の失敗ですよ。失策ですよ。ですから、国がやはり責任を認めるべきだと私は思います。
　その上で、筒井副大臣から御答弁をいただいたわけでございますけれども、原賠法の三条一項、もう読みませんけれども、これで支払いを拒否したらどうするんだと私が質問をしましたら、副大臣は、これは議事録そのままですけれども、「今度の原発事故は該当しないですよ。」「だから、そこの問題ではない」と。弁護士御出身でありますから法律には明るいのはよくわかりますけれども、随分はっきり物を言われたなと思いますけれども、それは間違いない、発言には責任を持てますか。
○筒井副大臣　この前も申し上げましたから、時間が余りありませんが、簡単に要約して。
　三条一項ただし書きに該当すれば、東電の責任は免除されるわけでございます。しかし、政府はこの原発事故の当初から、第一義的な責任は東電にある、これは繰り返し表明してきたことでございまして、その表明自体が三条一項ただし書きに該当しないということになるわけでございますから、私自身の独自の解釈で言ったわけではなくて、政府のそういう表明からそう申し上げたわけでございます。
○江藤委員　わかりました。弁護士としての私見ではないということでございますね。政府の見解であるということですね。ということであれば、非常に望ましいことであります。
　しかし、私は、これからいろいろなことが起こってくるんじゃないかと思うんですよ。二十分浴びたら死んじゃうようなセシウムが検出されたとか、ダクトのところからまた漏れたとか、どんどん状況が変化している。鳥取県あたりまで全頭検査をしようとしている。もしかしたら、九州もすると言い出すかもしれない。そういう状況の中で、やはり東電を守ろうという勢力があることもこれは間違いないでしょう、銀行を中心にして。株主もそうでしょう。経産省もそうかもしれない。
　そういう状況の中で、あらゆる最悪の状況を、楽観的、多分そういう蛮勇は振るわないだろうという見地に立って政治を動かすのはやはり私は危険があると思います。例えば、株主代表訴訟とかそういうものを東電の株主から起こされたときに東電がどう出るか。私は法律の専門家でも何でもありませんからよくわかりませんけれども、しかし、余り断定的に物を考えられない方がいい。そういうことも起こり得るかもしれない、それが危機管理だということを私は指摘させていただきたいと思います。
　それから次に、枝野さんの発言についてもう一度筒井副大臣にお尋ねをいたしますが、この発言の真意についてお尋ねをしたときに、こう答弁されているんですよ。農林省としては、屋外に出していた稲わら等のえさに関してはこれは給与するな、こういう通知を出してきたわけですがと。出していないじゃないですか。これは間違った答弁ですよね。稲わら等なんということは書いていないですから。これはもう全く答弁ミスですね。議事録から削除するなりした方がいい。
　それから、農家に届いていなかったことについて、農水省に責任があると。都合のいいときだけ役所の責任ですか。政治主導でしょう。やはり政務三役で責任をとってくださいよ。やめろとか言っているんじゃないですよ。農林省に責任がある、こういうときだけ政治主導から逃げるのはずるいやり方だなというふうに私は思いますね。
　問題はそういうことじゃなくて、何度も言いますが、三月十九日に出した通達に稲わらという文言が入っていなかったことが問題で、大臣も言われましたけれども、インターネットのホームページに載せたとか、そういう問題ではないのであります。枝野官房長官と副大臣、大臣でも結構ですけれども、ちゃんとこの発言の真意について、内閣の中で、枝野官房長官、あなたはどういう意図でこういう発言をしたのというようなすり合わせというか議論をされたんですか、お聞かせください。
○筒井副大臣　江藤先生おっしゃるとおり、稲わらという特定した通知はなかったこと、これは事実でございます。そのことは否定したことはないというふうに私は思っております。
　それから、農水省、農林省の責任であると言ったのは、これはまさに政務三役がその中心、先頭でございますから、その政務三役を含めた農林省、こういう意味でございます。
○江藤委員　わかりました。そういう覚悟でやってください。私は、筒井副大臣のことは、委員長時代から非常に尊敬している大先輩でありますので、余り本当はきついことは言いたくはないんですけれども。
　さらに続けさせていただきます。
　先ほども言いましたけれども、三月十九日の通達に対しては、まず、稲わらがペーパーに明記をされていない。このペーパーをつくった論拠というのが、稲わらを食べない乳牛であった、乳牛であったと。そして、大臣、山形でしょう。山形は雪深いですよね。春わらの存在を大臣が知らなかったとは、私は到底思えない、到底思えない。これはやはり、政府、農林水産省全体という意味でもいいかもしれませんが、政府の責任は明確ですよ。
　そして、鹿野大臣は、先週、私がいろいろ厳しいことを申し上げました。そうしたら、大分言いっぷりが変わりました。非常に真摯でまじめな方だなというふうに私思ったわけでありますが、どうおっしゃったかというと、「結果として通知が徹底していなかった、周知されていなかった、」、このことを認められました。そして、稲わらという文言が入っていなかった、確かにそのとおりだとおっしゃいました。今まではこのような状況でも通用することが通用しなかったと。これはよく意味がわかりません。これはよく意味がわからないんですけれども、今までの既定概念というものは取り除いて今後の行政というものを進めなければいけない、これはそのとおりであります、そのとおりであります。
　これは政府の責任を認めた発言だと私は受け取ったんですよ、そのときに、大臣として。質問をしたかいがあったなというふうに私は思ったわけでありますけれども、しかし、ここでさらなる問題提起をしておきたいと思います。
　三月十九日の通達以前、牛は当然その間も稲わらを食べているわけですよね、毎日食べますから。この牛はどうなるんですか。三月十二日に水素爆発が起きたときに、政府は格納容器も圧力容器も健全だ、そう言っていたじゃないですか。だったら稲わらを食わせますよ、健全なんだから、放射能漏れはないんだから。しかも、メルトダウンも認めていなかったでしょう。
　東電が隠ぺいしたんだ、東電が悪いというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、これはやはり十九日のことにもさかのぼって検証する必要が私はあると思います。東電のみに責任を押しつけるのではなくして、東電より一歩先に、国が、生産者や現地で本当に困窮されている、次のえさ代が払えないと言っている方々に対して手を差し伸べる、そのことが大事だというふうに思いますが、大臣、いかがですか。