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○池田（克）委員　私が申し上げたいのは、入試改革もそうですが、大学の方を改革しないと、結局、入試の方だけ変えても子供たちはみんな、序列化した大学、そしてそこからいい企業やいいお役所へ入っていく。やはり国民から見ますと、親から見ますと、そういう大学に序列現象がある、私は、ここにメスを入れない限りは入試だけをいじってもこれはいかんともしがたいんじゃないかと思うのです。私もいつもこれは友人とも議論したりして結論がつかないのですが、つまりこれからの日本を考えたときに大学はどうあるべきかという問題にもなるわけです。
　確かに、資源のない日本が技術で生きていかなければならない。となれば、優秀な人材をしっかり磨いて新しい技術や学問を身につけさせることが国家としても大事だと思う。ところが反面、同じ世代の三五％からそれ以上の子供たちが大学を目指しております。そうするとその子供たちが、みんながみんな勉強が好きだとは限らないのです。ある意味ではみんなが行くからおれも行かなきゃならないな、高卒だけではちょっともうと言って、親も、勉強が好きだからということではなしに、ともかくどこでもいいから大学へ入れてくれ、こういう状況もあるわけです。そういう人たちがみんな大学というところを目指していっているわけです。私はそういう意味では、エリートという表現は適当かどうかわかりませんけれども、本当に力をつけ、その人たちが国を背負っていく、そうした技術者というものも養成をしていかなければならない。反面、非常に広範な数というものについても、それに応じた的確な勉強を教えていかなければならない。この二つの命題というものが今我々に問われているんじゃないかと思うのですね。
　ここに大学の理事長でいらっしゃるある方の小さなエッセーがあるのですけれども、「今日の大衆大学の機能は、大学院は別として、学部教育のレベルでは〝教育手法の巧拙が真剣に問われるべき〟だと思うのである。学生の出席が悪いとか、授業中が騒がしいとか、学習意欲が欠けるとかの責任の半ばは教員の資質に係わると極言したい。〝わかる授業の展開〟が大衆大学の教員の資質の第一に掲げられるべきである。」こう言っているわけです。今大学の先生を決める場合に、教育技術の巧拙というのは余り問題にされていないわけです。やはり学者として学問的実績というものが問われて、そして大学というところは、わかってもわからなくても研究成果、大学の先生が教えたものを自分たちの努力で身につけていきなさいという式のものです。ところが、大衆大学、こう言っているように、大勢の学生が入っているところではかなり技術的に面倒を見てあげなければ学生はついてこれない、こういう状況の中で、いわゆる大学というものが今のような状態でいいとは私は思わないのです。
　そういうもので、これからの教育改革、いろいろな臨教審の答申もありますけれども、政治の一番の責任ある立場として、これからの大学という問題について総理はどんなお考えを持っていらっしゃるか聞かしていただきたいのですが。
○中曽根内閣総理大臣　大学には二つの性格がありまして、一つは教育の場でありますが、もう一つは研究の場という両方あると思うのです。この両方を両立させながら大学というものが形成されていってもらいたいと思うのです。
　しかし、最近の情勢を見ると、研究の場というものがいわゆる大衆大学的な形からややもすると軽んぜられてきて、学問的水準というものが世界と比べて果たしてどうであろうか。割合に一部の科学技術については高い面もありますが、比較的文化科学においては非常に日本は弱い、世界的水準から見たらまだはるかに弱い、そういうふうに思いますし、科学技術の面においても、基礎科学において非常にまだ弱い面がある。そういう面からして、一面においては教育という面で大改革を要する面があると同時に、研究という面から見ても、学問的水準という面から見ても改革する余地がある。
　それは結果どういうところに帰するかと見ると、やはり大学の先生の意識という問題でございますね。ですから、今までどうしても教授会というものがオールマイティーで、自分たちの身は安全であって、一たん大学へ入ったら、助教授から教授、それから名誉教授、もうコースが決まっていて、一番盛りのころの講義を、定年近くなっても同じものをやっていてもいいという疑いすらある状況があると思うのですね。したがって、やはりエバリュエーションというものは大事じゃないんでしょうか、五年とか十年とか置いて。それからほかの大学との切磋琢磨、交流、それから生徒の、学生の方にすればできたら横断的にある先生の講義を聞きたいといって行けるような、そういう姉妹大学的な垣根をとる部分もあってもいいんじゃないでしょうか。それから大学院につきましても、今の大学院はいわゆる昔の学問のうんのうをきわめるという意味の大学院と性格が違ってきておりますね。そういう意味において、水準の高い、本当の意味の研究者のエキスを集めるような高度の大学院というようなものが実際、各大学を横断して共同部にもつくられる必要があるんじゃないでしょうか。
　そういういろいろな面において改革を要するし、それから国際性という面から見ましても、これは外国人の留学生の受け入れや帰国子女の問題もありますし、それから大学教授につきましても、外国の大学教授をどんどん受け入れられるようなシステム、あるいは日本の大学教授が外国の大学教授として向こうへ客員教授で行ってまた帰ってこれてやれる、そういうような国際性、垣根の取り払い、そういうような問題も大きな課題ではないか、そう思っておる次第です。
○池田（克）委員　今総理のお話を伺っていたのですけれども、大学というものの改革、大学のいろいろな方向づけというものと入試改革と両面にらんでいかなければならないんじゃないかと思うのですね。確かに焦眉の急で、いろいろと入試改善は望まれています。しかし、どこをどうめぐりめぐっても、やはり大学の位置づけあるいはあり方、大学の教員の資質と申しましょうか、意識というようなお話が出ましたが、変えていかなければ解決しない問題じゃないか。大学は時代にぴったり合っているだろうか、問題があると思うのです。
　私、国務大臣というお立場で河野科学技術庁長官にお伺いしたいのですが、今度の大臣の中には教育問題にお詳しい方がたくさんいらっしゃるわけで、さっき三塚大臣にも伺ったのですが、科学技術というお立場を、私、質問として本当は伺いたいのです。科学技術の将来というものを考えた段階で伺いたいのですが、今までいろいろ文教問題を扱っておられたお立場から、これからの大学という問題について御答弁いただければと思います。
○河野国務大臣　文教行政に練達のとの海部文部大臣が担当しておられまして、私がとやかく言う必要がないほど細かい心配りがあるように思います。しかし新自由クラブとしての教育政策というものもございますので、お許しをいただければちょっとお話をさしていただきたいと思います。
　今総理からもお話がございましたことにほとんど尽きてはおりますが、平たく言うと今の大学は、入ることに精力を使い果たして、出るときにはもう押し出されるようにして出ていってしまう、つまり大学における教育の成果というものが余り大事にされていないんじゃないかという感じがいたしております。私はもっと、非常に大胆に言えば、入りやすく出にくい教育の場にする方がいいんじゃないか。入ることの問題で国を挙げて今大騒ぎをするし、それから若者は人生のエネルギーのかなりの部分をそこに費やしてしまうということがありますけれども、実際は、大学という場は大学に行く青年からすれば青年期に最も充実した四年間もしくは五年間をそこに費やす、あるいはまた日本じゅうで最も優秀な学者がそこで教育に当たる、あるいは国はパーヘッドで言えば最も多くの予算をそこに使うという非常に重要な数年間でございますから、むしろ大学の場における教育というものをもっとうんと考える必要があるんじゃないかと思います。
　これは池田先生もう御承知のとおり、小学校教育は世界的に見ても日本は相当レベルが青いと思いますが、大学教育のレベルは世界的に見て、今総理が御指摘になりましたように決して高くない。科学の分野でいきますと、大学でむしろ非常に他国におくれをとってしまっている部分が少なくないわけでございまして、私は、大学というこの数年間の教育の成果についてもっとみんなが考える必要があるのではないか。したがって、どうやって選抜するかということも非常に重要ですけれども、大学に進学をしたいと考える人と受け皿と、まあ受け入れる大学の定員との差はもうそんなにないわけですね。私はもっと大学に、その設置基準といいますか、大学の入学者受け入れの定員を例えば少し緩めてやる、思い切ってもう何割か余計とってやるということにして、それによって入試地獄はある程度緩和される。そして、むしろ入った学生を一年かかり二年かかり、つまり教養課程の二年間でよく教える側も教わる側も納得をして、そして三年目、四年目のこの最もレベルの高い教育の準備をしていく。今の大学でも、見ておりますと、入るときは一生懸命だけれども、入ってしまうと必ずしも授業に全部出席をしない部分もあるわけでございまして、まあ、だからいいということではありませんけれども、定員についても余り厳しく、運動場の広さとか図書館の本の数とかトイレの数とかで定員を余り抑え過ぎたりなんかし過ぎているんじゃないか。私は、少しデレギュレーションもそういった大学行政にもあっていいのではないかなどと考えております。
○池田（克）委員　この大学の今後のあり方について国土庁長官にちょっとお伺いしたいのですけれども、この間ちょっと申し上げておいたのですが、大学を都市から郊外に持っていく、まあ国土庁にそういう施策がございまして、東京の場合でも随分と都区内から八王子の方に移りました。ところが、その後のいろいろ様子を見ておりますと必ずしも評判がよくないのです。というのは、先生方が、まあいい位置にお住まいがあるかどうかという問題もございますし、学生にしてみますと、アルバイトの場所が都心にある。ですから、まあ東京―八王子間、中間の調布とか府中とかに学生が下宿して、両方にらみ合わせて通学しているというようなケースもあるわけです。で、押しなべてこの過密した都市を改造するための施策だと思うのですが、これは、私は、大学というのはやっぱり都市の中にあって一つの意味を持つという重要な意味もあると思うのですね。
　それから、六十七年から学生数がこう減ってくるという時期もありまして、大学にとってはあいたキャンパスを使って生涯教育をやる、会社を引けた人たちを集めてそこで教育をやるということもあるわけです。そういう点を考えますと、大学の設置基準を考え直したりして、まあ向こうに、八王子のようなところに本部があっても都心にビルの一部を借りてそこで生涯教育を教える、こういう弾力的な大学のあり方というものもあっていいんじゃないかと思うのですね。国土庁として、今日までその大学についていろいろとそうした一つの規制と申しましょうか、行政的な指導を持っていらっしゃったのですが、これを見直される御意向はないかどうかお伺いしたいのですが。
○山崎国務大臣　お答え申し上げます。
　国土庁はただいま三全総を行っておりますけれども、この秋をめどに四全総を組み上げるわけでございます。それを考えますときに、その中で四全総の考え方は、三全総におきます定住圏構想、これはそのまま固めていきますが、さらにその各地域間の交流という問題もあわせて考える、こういうことでございまして、まあ向こう約十五年先の計画でございますけれども、ただその中で大学生にとりまして一番問題なのは、大学の適齢期といいますのは十八歳でございますけれども、たまたま十八歳の人口がその十五年の中ごろに、六十七年にピークになるわけです。そして、その後また二十一世紀に向けて減っていくわけでございますね。で問題は、このふえる間の収容といいましょうか、どのように学園を育てるか、これが一番問題でございますので、そのあたりの考え、それから今度減りかけてからの、ピークから下っていく将来の問題、これにつきましての考え方を申し上げます。
　で、まあ大学などの高等教育、この機関が東京とか大阪とか大都市圏に集中しておることは、もう申し上げるまでもございません。数から申し上げますと、人口比で申し上げますと東京圏は、これは埼玉、千葉、神奈川を含みますけれども、大体人口の四分の一、二五％を占めております。しかし、その中の大学、短大の学生の数でございますが、去る四十八年に四六・八％で、昨年の六十年が四一・七％でございます。非常に多いわけでございます。大阪の方が四十八年は二一％、六十年が二〇・一％。そこで、問題なのは先ほど申し上げました十八歳人口でございますが、これが六十年度で申し上げますと大体百五十六万人でございます。それが先ほどのピークの六十七年には二百五万人までふえます。ところが、先ほどの二十一世紀、七十五年にはまた百五十一万に減るわけでございますね。まあそこら辺の対処が非常に難しいものでございますから、結局は、しかしながらやっぱり国土の均衡ある発展ということを考えますと大都市圏集中では問題なので、ある程度やっぱり地方に分散しなきゃならない、そういうふうな政策をとっております。そして、やっぱり地方の方に立地の促進を図るという面で、既に私ども国土庁には学園計画地ライブラリーというのを五十五年からつくっておりまして、全国の希望市町村もはっきりしております。まあここに学者の方々がおいでになって御相談くださると、この大都市圏から地方のどこにどういう条件で行きたいかということを伺って、もう既にお世話もしましたけれども、このお世話を続けているわけでございます。
　ところが問題は、先ほど申し上げた六十七年から後がどうなるかという問題になってきますと、どっちにしましても非常に、まあ今度は逆に学園が余るということになりかねませんが、そのところはやっぱり将来を見通しまして、これは今の学術だけじゃなしに、若い方々の学術の研究の場だけじゃなしに、やっぱり社会人としての社会教育、そういったようなものに、また生涯教育、そういったような面で利用を、新しい道を開いていただきたい。そうすれば非常にむだなくそのピークを乗り越え、また激減した事態にも教育機関としての大学、高等教育がうまくいくだろう、こういう見通しでただいま進んでおるところでございます。御心配はごもっともでございますが、できる限り努力をいたしております。
○池田（克）委員　文部大臣に最後の締めくくりなんですが、新しいこれからの大学の問題です。
　先ほどちょっと触れましたけれども、六十七年に学生数がピークになってまた下がってくる、こういう問題もあり、また入試改革をいろいろやっても結局大学というものの、親から見た大学、子供から見た大学、大学の中身がよくわからないんです。有名な大学、大きい大学、どこにどういう先生が、どういうことを教えてくれるんだろうか、子供の側から見るとわからない。有名な大学だと、おお、おまえ、いいところに入った。聞いたことないところだと、本当は、実はすごい大学の先生がここに移ってきてすごい講義があるんだけれども、聞いたことない大学だな、肩身の狭い思いをする。いろんなことがあるわけです。したがって、大学というものの中身というものをもっと国民に、どういうことを教えているのかＰＲする必要もあるだろうと思いますね。あるいはまた、その研究機関という要素とそれから教育という要素とある意味では分離して、さっき総理からもお話がありましたが、中教審答申には研究院ということが提示されておりましたですね。私、その中で専修学校の活用という問題をいつも考えるのです。専修学校あるいは各種学校、いろんな教育が多様に行われております。これと大学と連関させて、そして、まあある意味では空き教室を使った、そうしたものもあっていいと思うのですね。あるいはさっき申し上げたように大学が郊外に移っている状況にあるから、一部の学部や一部のそうした部分を都心部に開学を許して、そしてそこで生涯教育的なものを受け入れていく、こういう構想もあっていいと思うんです。私が申し上げたいのは、総括して言えば設置基準の緩和ということですが、そういうめどで、まあ単位の互換等も含めた考え方がないものかどうか、それを一言お伺いして終わりたいと思います。
○海部国務大臣　大変幅の広い御質問でございましたので、短絡的なお答えになるかもしれませんけれども、私どもの考えでおる夢を語らしていただくなれば、大学というものが、すぐれたいい大学があるときに歴史でもその国は発展しているわけでありますから、そこではすぐれた学問の研究や教育が行われていかなければならぬわけです。
　それで、入りやすくて出ることの難しい大学をつくったらどうだという御指摘もありました。また、入った学生が本当に勉強するような大学にしたらどうかという御指摘、また具体的に、専修学校その他との交流、単位の交換というお話がありました。それらを踏まえて、私どもも、例えば放送大学によって講義を受けたならばその放送大学の講義の単位との互換を考えるとか、これから先を言うと大変おしかりを受ける面があるかもしれませんが、大学が今のような四年間、百二十六単位という制度でいいんだろうか。高等学校で十分勉強したら、大学へ入ったらもう教養科目のところはあるいは選択に回して、必修科目に初めからうんと取り組むようにできたらどうだろうかとか、あるいは専門科目をうんと勉強したら、何も四年間と言っておらないで、三年半であっても三年でも、努力をして全部科目の履修をしましたという人が出てきたら大学院へ上げてあげたり、あるいはよその学校へ留学したいと言ったら出してあげたり、そんな幅も考えたらいいのではないか。あるいは、専修学校のごく一部に三年間の専門学校制度がございますが、それは既に臨教審の御指摘の中で、大学の入学の幅を弾力的に見ろということで、大学に入学する資格をそこへ認めるとか、あるいは都心にある大学の設置基準については、既に今のところ、これもちょっとまだ少ないんですが、二分の一でよろしいよというように設置基準の緩和等もやってまいりました。一体、大学のキャンパスというものは、学校の学問、教育に必要欠くべからざるものとあるいはまたそうでない部門とがあるはずですから、大学の単位制というようなこと等も、これからの未来を目指して新しい研究課題の一つだなと、私は夢としてこう考えております。
　もう一つは、大学院レベルというものをもっと充実することが我が国の将来のために大切でありまして、国際化時代の日本というものが相互依存関係の中で、日本の科学や技術や文化を相互交流で国際化時代に役立てようと思うと、その峰が高くならなきゃなりません。峰が高くなれば、外国からの交流はおのずと頻繁になっていって、日本の国際的地位も高まり、日本は貢献できると思います。それなれば、諸外国と比べて大学院レベルが非常にまだ少ないのではないか。それは、資金の面もあるいは人材の面も教育内容の面もございますが、最近はぼつぼつ、社会人がもう一回再勉強のために帰ってくる大学院も開設され、また希望されているところもあるようでありますから、そういったものを踏まえながら、さらにもう一歩進んだ夢を言えば、東京大学とか京都大学なんかはもっともっと大学院を中心にして、そしてすべての学部に門戸開放、機会均等、勉強する人はいらっしゃい、ここで研究しましょうというような学問、教育、研究のレベルの峰をうんと高くするような役割を大学院には期待したいな、こんなことを考えておりますが、しゃべっておると時間が参りますので、この程度で御理解をいただきたいと思います。
○渡辺（秀）委員長代理　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　私の持ち時間は一時間でございますから端的に質問いたしますから、ひとつ簡単明瞭にお答えいただきたいと思います。
　最初に、補助率、補助負担率の引き下げ措置を講ずるに当たりまして、昭和六十一年度の予算の編成に当たって大蔵大臣と自治大臣の申し合わせ事項がございます。いわゆる覚書というものが取り交わされております。その第一は「この措置は、今後三年間の暫定措置とする。」この「暫定措置」というのはどういう根拠なのか、これもただしたいわけでありますけれども、二番目に「暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」これは一体どういう内容なのか。受け入れ側である自治大臣の方から具体的にひとつお答えいただきたいと思うのです。
○小沢国務大臣　細谷先生は、地方行政のすべてを知り尽くしておる先生でございますから、ぼっとなりたての私が十分な答弁ができるかどうかわかりませんが、御指導をいただくつもりで申し上げます。
　ただいまのお話でございますけれども、私どもは、いわゆる補助金等の問題につきましては、国と地方の事務の見直しとかあるいは権限の移譲とか、そういうものの検討の関連の中から出てくるべき問題である、そのように考えておったわけであります。
　六十一年度の予算編成におきましては一部の事務の見直しも行われましたけれども、今後さらに検討をしていかなければならない。したがってこの六十一年度の補助率がこれからずっと恒久的なものであるべきではない、したがって暫定的なものと考え、そしてその期間としては三年間でいろいろ検討を加えていこう、そういうことであろうかと思います。
　したがって、この第二の点の、いわゆる基本的に変更しないということは、この三年間は補助率の引き下げ等によって国と地方の負担を変えない、そういう意味であると解釈いたしております。
○細谷（治）委員　第二の「国・地方間の財政関係を基本的に変更」しないというのは、補助率の引き下げをしないということだけですか。
○小沢国務大臣　補助率の引き下げ等によりまして変更をしないということと同時に、私どもといたしましては、例えば交付税等につきましては、これは地方の固有の財源でございますから、もちろんこういう問題等について触れたものではない、そのように考えております。
○細谷（治）委員　補助率の変更をしないというばかりでなく、交付税率の引き下げもしないのだ、こういう意味だということをおっしゃいましたが、大蔵大臣、そのとおりですか。
○竹下国務大臣　その間は、例えば今回のような、国、地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更は行わないとしたものでございます。覚書において「国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置――としておりますのは、例えば今回のような補助率の重大な変更を念頭に置いたものではない、こういうことであります。
○細谷（治）委員　例えばと言いますが、これは補助率の引き下げ措置を講ずるに当たっての申し合わせですから、補助率の引き下げはこの三年間は暫定期間としてもうやりませんよ、これを意味しております。しかし「国・地方間の財政関係を基本的に変更」しないと言うのですから、こういうものの変更ばかりじゃないでしょう。「財政関係を基本的に」と言うなら、例えば今大蔵大臣言いましたけれども、もちろん世間で言われておるような交付税率の引き下げとかあるいはその他の措置、こいうものについて基本的に変えないと言うのですから、それはあなたおっしゃったね、大蔵大臣、どうなんですか。補助率だけですか。
○竹下国務大臣　今例示として地方交付税率の問題についての御意見がございましたが、地方交付税率の変更というのは国と地方の間の基本的財源配分に関する問題でありますので、地方税、地方譲与税、それから国と地方との機能分担、費用負担のあり方等、すべて総合的に検討して今決まっておるものであります。したがって、それこそ税制の抜本改革が、仮に答申が出る、そしてそれが今私が申し述べましたようないわゆる地方税、地方譲与税、機能分担、費用負担にかかわるような大改正であった場合、今からそのことについて、いわばそういう場合も想定して補助率の変更は行いませんという性格のものではなかろうと思っております。
○細谷（治）委員　少しくどいようでありますけれども、国と地方間の財政関係に基本的な変更を加えないということは、自治大臣がおっしゃった交付税率に変更を加えないとか、譲与税の問題についても変更を加えないとか、あるいはそれに即応する行政の量等、こういうものについても基本的な変更を加えない、こういうふうに大蔵大臣はおっしゃいましたね。ですから、この三年間は大きな変更はしないよ、こういう約束でしょう、覚書でしょう。
○竹下国務大臣　大筋そういうことでございますが、一方、税制の抜本改正というものの諮問に対する議論が今ずっと行われておるわけでありますので、それが仮に地方税、地方譲与税のあり方にまで踏み込んだ議論になった場合までは想定していない、こう申し上げておるわけであります。
○細谷（治）委員　大型消費税等は想定していない、これはわかりました。
　大蔵大臣にお尋ねします。
　それでは、今度の一兆一千七百億円、この問題については後で詳しく数字的に議論しますけれども、これを削る際に、大蔵省がやったのか自治省が慌てたのか知りませんけれども、一兆一千七百億円も削ったら大変だろう。そこで、十二月十七日に税制調査会の答申が出たわけですが、その後慌てて税制調査会で議論も何もなかったたばこ消費税がぽっと出てきたんです。千二百億円、地方のたばこ消費税として取りましょう。そして、国の方でも同額取りましょう。その同額の、あるいは交付税の特例として加算する。これが税制調査会の答申が出た後に、十七日から三日たった二十日の日に出てきたんですよ。
　ところが大蔵大臣、これは一年間ですよ。暫定措置は三年ですよ。たばこ消費税は一年間ですよ。地方に対する財源措置というのは一年で、そして二年目以降はどうなるんですか。それは減らしていいんだ、地方の財源措置はことし一年やっただけでいいんだ、こんなばかげた暫定措置はないでしょう。どうなんですか、これ。
○竹下国務大臣　このたばこ消費税の扱いということになりますと、私は、仮にいろいろ議論されておる筋が期待どおりにいかない場合、事前に国会あるいは関係方面に連絡するを常としておりますが、今回はそれが事後になったというこのそしりは、いかに批判されても甘んじて受けなければならぬと私自身思っております。しかも、たばこということになりますと目下のところ一人株主でございますので、なおのことそういう批判を受けやすい立場にもある、このような自覚は十分に持っております。
　しかしながら、この問題につきましては、税調答申を見ますと、やはり「基本的には現行税制の枠組みは動かさないとの態度で臨むべきである。」という税制改正に当たっての答申をいただいておりますので、したがって、骨格を変えるということはできぬ。そうなればやはりこれは一年間の臨時異例の措置としてお願いするしかないという結論に到達をいたしました。それを、今細谷さん御指摘のとおり、ぎりぎりの段階で地方財政対策で二千四、五百、当時は思っておりましたが、もっと砕いて言えば、五千億に近いところで赤字公債の削減をしたいという私には願望がありました、だんだん詰まってきた段階でありますから。そこで二千四百ということになりますと、これがなくなるとさらに半分くらいの赤字公債のいわば減額幅になってしまう。それで、いろいろ考えまして、よしこれならば、この際は臨時異例の措置としてやれるならばこれしかないという判断を下しました。
　したがって、私みずからこの税制調査会へお願いをして、それじゃやむを得ざる措置として運営小委員会をやってやろう、そして翌日、やむを得ざる措置として税制調査会のお許しをいただいた。「本件につきましては、税制改正の手続としては異例なことであり、好ましくなく、また、その内容についても委員のうちには異論もあったところであるが、政府として真にやむを得ずとった措置であることは理解できる」というお答えをいただいた。
　そして、それのみでなく、これはもとは専売公社でございますが、今や既に民間になっておるたばこ会社、これのいわば経営者、労働組合、そしてたばこ耕作者関係、また野党のたばこ関係の皆さん方に対しても、事後に一生懸命、今日もなお了解を得るべく走り回っておるというのが偽らざる現状であります。
○細谷（治）委員　大蔵大臣が今引き続いて走り回っておる、それからこの一年間ということについては無理があった、しかしこれは大蔵大臣の責任だということでありますけれども、暫定措置三年間組んでおいて、そしてあなたがこれから走り回ってさらに二千四百億をふやそうという熱意があるにかかわらず、たった一年で、二年目以降は地方に対する財源措置は全くゼロということは、大蔵大臣としても頭の中で承知できない問題だと思うのですね。
　そうすると、来年増税か何かを検討されておる。総理大臣は、減税やるんだ、その後で増税の検討をすると言っている。その辺を含めて暫定措置の中で描いているということになりますと、大臣、これは暫定措置になりませんよ。これはどうしてくれるんですか。そんな暫定措置は許せませんよ。そんな話はないでしょう。
　　　〔渡辺（秀一委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　この点はそのときにも議論いたしましたが、今回の補助率の引き下げは、三年間の暫定措置とする、それで、六十二年度以降についても各年度の地方財政収支見通しに基づいて所要の財政対策を講じて地方行財政の運営に支障がないよう対処する、こういう考え方でございますので、このたばこ消費税の問題は、確かにこれは臨時異例の、一年限りの措置でございますが、この問題そのものに見合う二千四百億、あるいは一カ月ふえますからもう少しふえますか、その問題について、仮にそれと同じような地方財政計画に支障がありとすれば別途な措置を講じなければならぬというふうに思っております。
○細谷（治）委員　先のことがわからぬのに二千四百億、財源の裏づけをしなければいかぬ、こうおっしゃっているわけですから、これがなくなるということは、これは六十二年度以降協議する、こういうことですけれども、そういう計画では困るわけですね。やはり私は、大蔵大臣がウルトラＣのようなボタをかぶって地方に独立税源をやった、交付税の特例加算をやった。これについては一兆一千七百億円も削ったわけですから、これは量は少ないと思う、二千四百億円じゃ少ないと思うけれども、まあ大蔵大臣が苦労した措置だと思うけれども、大体、税調を無視したやり方が問題です。そして、どうしてたばこ消費税をねらったのか、民間にいったばかりの。この辺にもいろいろ問題がありますけれども、私は後半の方で、地方も苦しかろう、財源もやはり一応見てやらなければいかぬ、その一部として二千四百億円を考えたことについては評価するけれども、やり方については全く評価できませんね。そして整合性もないですよ。
　しかし、これで議論しておってもしようがないから、自治大臣、今の答弁ではいわゆる補助金に手をつけることは、いわゆる国と地方との間の国庫支出金に手をつけることについてはもう三年間はやらぬ、これが一つ。それから、あなたがおっしゃった交付税率についても手をつけないということが含まれているのだ、地方譲与税の問題も手をつけない、こういうことが含まれているのだ、それは若干の手直しは別として基本的にはやらないのだ、こういうふうに大蔵大臣はおっしゃっておりますが、大蔵大臣、そのとおりもう一度確認できるか、自治大臣、それで承知しますとおっしゃるのか、お答えいただきたい。
○竹下国務大臣　原則として補助率の問題はまさに三年間の暫定措置、たばこの問題は別、先ほど申し上げたとおりであります。細谷さんから、交付税率はいじられないか、まさかいじられないだろうな、こういう御質問に対しましては、私も言葉を選んで、これは今抜本改正が税制調査会で議論されておるさなかであります。その際、特別な地方税源とかあるいは譲与税とか、そういうものに仮に変化をもたらすような答申が出たといたしましょうか。その際は、これは慎重に対応しなければならぬ問題であろうから、したがって今この三年間すべていじりませんという中に、交付税率というものを、大きな変化がない限りにおいてはもとよりいじるべきものではございませんが、大きな変化が仮にあったとすれば、それまで含めていじりませんとお答えするのはやはり難しいではないかというふうに申し上げておるわけであります。
○細谷（治）委員　結局、大臣は基本的に何を言っているかわからぬということですよ。
　私は、大蔵省が出した中期展望、これはたばこ消費税で言いましたけれども、この大蔵省が出した中期展望を見ても、六十二年度は現行制度のままでいって常識的な一般歳出というものを考えていっても、要調整額、財源の不足額というのは、おたくの方の資料では三兆四千四百億円あるわけですよ。この金をどこからひねり出すか。六十一年度は一兆一千億円の地方の補助金をけ飛ばした。それで予算をつくっているわけでしょう。来年度はもう国債償還の積立金もしなければいかぬでしょう。そうなってくると、こんな不足が生じている厳しい段階において、これは間違いなく大蔵大臣は大変な大地震がいったので交付税にも手をつけなければいけませんでした、譲与税にも手をつけなければいかぬ。こうなりますと、自治大臣との覚書の第二の原則は吹っ飛んでしまうのですよ。何のためにここで議論するか、意味ないですよ。どうなんですか。今の大蔵大臣の答弁では何を答えてもらったか、全くないですよ。
○竹下国務大臣　今税制調査会で国税、地方税全般についての抜本的な御審議をいただいておる前に、どういうような税源配分についての議論が行われるかというものも、まあ常識的にいってある種の範囲はわかったとしても、予測されないときに、大変革があった場合にもこれは交付税率等は議論の外に置く問題ですといって断言するのは、やはり税制調査会に諮問を申し上げておる限りにおいては、断言するところまでは差し控えるべきではないかなと思って申し上げておるわけであります。
○細谷（治）委員　大蔵大臣は基本的には手をつけないと言いながら、どうなるかわかりませんということになりますと、やはり総理の御答弁をいただく以外にこれは先へ進めませんよ。総理、どうなんですか。自治大臣と大蔵大臣の約束があって、それが前提で六十一年度の予算編成をされているわけですよ。総理大臣の決断いかんでは崩れちゃいますよ。覚書なんて、これはもう紙っぺらですよ、こういうことになりかねないのですが、今のやりとりを聞いて総理大臣としてどう対応いたしますか。
○中曽根内閣総理大臣　これは党の三役も入りまして決めたもので、その約束どおり解釈して実行してまいります。解釈が違うということは私はないと思います。
○細谷（治）委員　党の三役が入って決めたものですから総理大臣としても守るということになりますと、私が確認したけれども、大蔵大臣が逃げた、自治大臣の考えとほぼ同じ基本的なことを総理大臣は確認した、こうとってよろしいですね。党の三役まで入って、二人の大臣ばかりじゃなくて、党の政調会長まで約束したのですから、これは責任を持って守りますと、こういうことですね。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣と自治大臣の約束を党の三役も入ってやる、こういうことでいつもまとめておりますから、そのとおり実行いたします。
○細谷（治）委員　確認どおりやるというのですから、これはもう私はきちんと確認をしておきたい。それで、総理がそう言ったので、私は総理に対する信頼感が今の答弁で非常に大きく膨れたと言っていいですよ。
　と申しますのは、総理大臣は昨年の九月ですか、十月ですか、政府招集の全国知事会議でこのことについて、補助金カット、いわゆる六十年度に五千八百億円の補助、負担金をカットした、それに対して知事会から猛然たる意見が出た際に、総理大臣なかなかうまいことを言っているんですよ、これは。「昭和六十年度におきましては、暫定措置として生活保護費等の補助率の引下げを行い、地方公共団体にも多大な御協力をいただいた次第でありますが、申すまでもなく、国の財政と地方財政は車の両輪であり、両者の信頼と協力を軸として、国、地方を通ずる行財政の減量化、効率化を図って行く必要があります。そのため、政府といたしましては、両者の協議協調の上に立って国と地方との間の適切な財政秩序の維持確立に努め」たいと思います。
　これをずっと読みますと、六十年度のやり方は国としても反省します、こんなむちゃくちゃなことはやりません、もっと民主的に皆さん方の意見を聞いてやりますとずっと述べている。鈴木知事会会長に対する答弁、あるいは長野岡山県知事に対する答弁、これは極めて明瞭なんですよ。それをいまだにそのまま実行するとおっしゃっているのですから、これは当然のことでしょう。そういうことは全文この議事録として残っておりますから、ひとつ忘れないように総理また読んでいただきたい。お願いしておきます。
○竹下国務大臣　総理がそういうことをおっしゃったことは事実でありますし、私どももそのように考えなければならないと思っております。なかんずく、そのときに総理の念頭に、我々も同じでございますが、六十年度の予算における補助率というのはいわば一律、こういうような印象を非常に強くお与えしたことは事実であります。制度、施策のあるべき姿、あるいは地方と国との本当に役割分担、一つ一つについての詰めた議論を欠いておったではないか。したがって、六十一年度の場合は、補助金問題に関する閣僚会議を持ち、なお検討委員会等を持って、念には念を入れて行ったということは、六十年度予算における国会等の御批判に対してこたえてとった措置である、こういうふうに理解をしております。
○細谷（治）委員　私があえてこれを取り上げているのは、補助金、負担金、六十年度は一律一割、これはむちゃくちゃだ、こういう批判を受けたので、今度は関係閣僚会議で補助金問題検討会、こういうのができまして、十数回にわたる、去年の六月以降すっと検討を加えて、その検討会の答えが出たのは、まとまったのは十二月の二十日ですよ、大蔵原案の発表される二十三日の二、三日前ですよ。そして二、三日後の大蔵原案の中にはすっかりそのまま織り込まれております。しかも検討会のあれを読みますと、書いてないことまでちゃんと削っているのですよ。去年とやり方、一つも変わりません。ただ六十年度と違っておるのは、一年間、検討会というのができてその意見を聞いたかのごとくカムフラージュしている、こう言わざるを得ないのですが、そう思いませんか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　それはあれほど国会で、六十年度予算で一律は哲学がないとかいろいろ批判されれば、我々とてそれは、まさに検討会には専門家の関係者の皆さんにお願いをしたわけでございますけれども、我々関係閣僚としてもこれに対しては絶えず注意を払っておって、その検討の進みぐあい等につきましても逐次この報告を受けて、対応の遺漏なきを期していこうという心構えでやってきたことは事実であります。
○細谷（治）委員　心構えはあったかどうか知りませんが、私も去年の予算委員会で生活保護、あれだけ臨調の中で問題になったのを、どうして百分の八十を百分の七十にしたのかということに対して質問をしたことがあります。今度の補助金問題検討会には、三分の二にすべきだ――大蔵省は三分の二に今度したかったわけでしょう、六十一年度。三分の二にすべきだという意見もあった、もとのとおり十分の八にすべきだという意見もあった。両論併記ですよ。ところが、両論併記の中にあった十分の七という六十年度のやつをそのまま持ってきた。これはやはり、いかにも検討会の意見を尊重したかのごとくに見えますけれども、問題がある、こう言わざるを得ません。言ってみますと隠れみのだ、こう思うのです。
　そこでちょっと質問をいたしたいわけでありますけれども、この補助金問題に関連して自治大臣にお尋ねしますけれども、一体補助金と負担金というのはどこが違うのですか。お答えいただきたい。
○小沢国務大臣　補助金というのは奨励的、政策的な目的によって国が出すものであり、負担金は国と地方で大事な事業につきまして共同して責任で負担を分け合っていくという性格のものであろうと思います。
○細谷（治）委員　自治大臣、地方財政法という法律をごらんいただけば、補助金と負担金というのは明らかに違うのですよ。国と地方が共同責任でやる、これは地方財政法の十条、十条の二、十条の三、ぴしゃっと書いてあるのですよ。そして、地方がもっぱらやるべきものは地方財政法九条であるのです。国が全額持ってやるべきものというのは地方財政法の十一条か何かにぴしゃっと書いてあるのですよ。ですから、補助金と負担金というのは、その負担金というのは十条と十条の二と十条の三、これに基づくものなんですよ。それから三十四条、養護学校等。これが負担金というのですよ。その他のやつは地方財政法十六条ですか、国が奨励的なあるいは財政援助的な補助、これが補助金ですよ。そう思いませんか。財政法にそう書いてあるのですよ。お答えいただきたい。
○小沢国務大臣　先生御指摘のとおり、九条においては基本的な原則の負担が書いてありまして、十条の一、二、三、その項目にはいわゆる共同の負担の事項が書いてあることはおっしゃるとおりであります。したがいまして、補助金というのは先生お話しのとおりいわゆる奨励的なものあるいは財政的な援助の見地からやるものでございまして、負担金と性格を異にいたしておると思います。したがって、負担金はその割合についても法令で定めなければならない、そのようになっておるものと思います。
○細谷（治）委員　大蔵省にお尋ねいたしますけれども、大蔵省の「補助金総覧」、これを拝見いたしますと、生活保護費補助金という言葉はあるのですけれども、生活保護費負担金という言葉はないのですよ。言葉じりを私は申し上げているわけじゃないのですよ。補助金と負担金というのは厳密に法律上の根拠は違うんだということを申し上げているのであって、間違いなく、この予算書を見ても生活保護費補助金どこう書いてある。生活保護費負担金というのは一つもありません。おたくの方で出しました、今度の大蔵省主計局で出した「予算の補助金等の整理合理化について」という文書を見ても、老人保護費補助金、生活保護費補助金、みんな補助金ですよ。補助金になりませんよ、これ。
　法令を例にとって申し上げますと、生活保護費については地方財政法十条の何号、それから児童福祉、老人については十条の何号とちゃんと限定列挙主義で書かれておるのですよ。にもかかわらず全部それが、補助金と負担金をごっちゃにして、そして一律削減、国の責任は補助金も負担金も変わりないんだということをやっているのですよ。これはある意味ではごまかしであり、厳密に言うと法律違反の字句ですよ。いかがですか。
○吉野政府委員　地方財政法では、御指摘のように第九条以下、国と地方との負担の割合をそれぞれ各条に法律で定めるべきものを列記をして書いてございます。ただ、その負担の割合をどう定めるかは御承知のようにそれぞれの実定法にゆだねられているわけでございます。
　そこで、それぞれの実定法におきましては、あるいは補助するという文言でこの負担割合を決めている場合もありますし、補助することができるという形で決めている場合もございますし、もちろん負担するという文言を実定法で使っている場合もございます。それはそれぞれこの負担あるいは補助の趣旨、目的あるいは対応に即しまして最も適当な表現をそれぞれの実定法で定められているものというふうに理解をしているわけでございますが、今度予算上の科目の名称でございますが、私どもはそれぞれの実定法に定められております補助あるいは負担というものを念頭に置きまして予算の補助金の科目を原則として決定をいたしております。ただ、御承知のようにたしか生活保護につきましては生活保護法に、負担するというふうに書いてあったように記憶いたしておりますが、従来から沿革的な理由もございましてずっと「生活保護費補助金」という名称が、予算書の科目としてはそういう名称が使われておりますけれども、負担をするということで実定法上書いてございますから、その性質はやはり実定法に定められた負担をするというものの性格を持っているというふうに理解をいたしております。
○細谷（治）委員　言葉でごまかしちゃいかぬわけです。実定法、実定法と言いますけれども、生活保護法第七十五条「国は、政令の定めるところにより、左に掲げる費用を負担しなければならない。」補助しなければならぬと書いてありませんよ、負担しなければならぬ、生活保護負担金ですよこれは。いいですか。それからさらに、実定法のことで言いますから。児童福祉法の第五十二条「国庫は、前条に規定するものの外、第五十条及び第五十一条に規定する地方公共団体の支弁する費用に対しては、政令の定めるところにより、その十分の八を負担する。」補助すると書いてない。負担だ、これは。さらに、実定法で言いますが、老人福祉法第二十六条、「国の負担及び補助」と書いておりまして、「国は、政令の定めるところにより、市町村又は都道府県が第二十一条又は第二十二条の規定に、より支弁する費用のうち、第十一条に規定する措置に要する費用についてはその十分の八を、養護老人ホーム及び特別養護老人ホームの設備に要する費用についてはその二分の一を負担する」、実定法はみんな負担ですよ。補助というのはないのですよ。
　私は補助と負担ということにこだわっていませんけれども、大蔵省の方で予算書までごったにして、そうして一律にカットするに都合のいいような体制だけをつくっておる。予算書もそう、実定法もそう、地方財政法もそうだ、こういうことです。こんなことではどうにもならない。総理大臣がきちんとすべきだと思う。私はそのとおりだと思う。ですからこれを厳しく申し上げておるわけですよ。大蔵大臣、いかがですか、これ。
○竹下国務大臣　これは昨年でございましたかも議論がございまして、結局議論の最終的なところは法制局のお答えでもってチョン――チョンじゃありません、これで議論が尽きた、こういうことになるわけであります。したがいまして、この問題につきましては、正確に申し上げるためには、昨年の議事録等からいたしましてもあるいは法制局長官にお願いすべきではなかろうかというふうに考えます。
○細谷（治）委員　法制局長官という言葉が出ましたけれども、これは政府の責任において憲法に基づいて予算を出しているわけです。そして、それがすべてやはり基本法、実定法に基づいて名前がつけられて出ておるはずでありますけれども、奇妙に、補助金と負担金は紛らわしい、ごまかしちゃえということで、きちんとして出ておるにもかかわらずごまかしておるのですね。これはやはり総理、きちんとしておらなければ、何のための法律が。そして最後に実定法だということですが、実定法もそうなっているのになぜ守らないのですか。おかしい。私は了承できない
○吉野政府委員　予算書上の補助金の科目の名称でございますが、先ほど申し上げました、原則的には実定法上の、負担するあるいは補助するという文言を念頭に置きまして予算上の名称を決めているわけでございますが、御指摘のように、例えば生活保護費につきましては、実定法上負担をするという文言になっておりますが、従来の沿革上の理由もございまして予算書上は補助金という科目になっております。
　それからまた、お話しございました老人福祉の関係でございますが、御承知かと思いますが、老人福祉法に基づきます補助規定も、一部は負担をするというものもありましたし、それからまた一部分は補助をするという部分もございます。予算書の方はそれらを一括いたしまして一本の「老人保護費補助金」という総括的な名称を使わしていただいているというような歴史的な事情がございまして、従来からこういった名称でお許しをいただいているわけでございます。
○細谷（治）委員　この問題につきましては、自治大臣、お尋ねいたします。
　これは国会でも随分議論がありまして、負担と補助というのはどこが違うのか、七十七回国会、五十一年の国会で議論されました。ちょうどそのとき地方財政法の改正が行われたわけです。そのとき大変な議論がありました。その議論の経過、詳細というのは、おたくの方で編集しておる「地方財政要覧」に「地方財政法の一部改正等について」というのがあります。大臣、お読みになってないでしょうけれども、その辺に来ている局長あたりは読んでいるでしょう。読んでいる。その文章にその経過をどういうふうにやっているかということについてきちんと書いてあります。私はこの文章も不完全だと思っています。不完全だと思っていますけれども、自治省としてはやはり補助金と負担金と法律に基づいて明確にすべきだ、そういう主張がここに出ております。
　大臣、区別すべきだと思うのか、そして不十分な点があったら今後是正に努力すると、こうおっしゃるのか、お答えいただきたい。
○小沢国務大臣　私は今先生の御指摘の文書をまだ不勉強で見ておりませんけれども、負担の問題につきましては、いわゆる九条で地方自治体の負担を原則として定めておりまして、その後の十条で、いわゆる各号に列記されておるような重要な事柄につきましては国の負担、共同責任でやるのだということをとりわけて十条に列記しておるわけでございますので、その意味におきまして国の負担の役割というものはそれだけ大きな、重要な意義を持たせられておるものであると考えております。
○細谷（治）委員　これは、大臣就任間もないわけですけれども、おたくの書いた「地方財政詳解」というのに、三百十六ページにちゃんとありますよ。時間がありませんから読みませんけれども、これはやはりきちんとして、今後是正に努力するとしておるのですけれども、私の見る限りは、是正に努力するどころかいよいよ混乱の度を増しておる、それが今度の補助金カットの中に出てきている、こう指摘せざるを得ません。
　そこで、自治大臣、御質問しますけれども、国会に出された「昭和六十一年度地方団体の歳入歳出総額の見込額」というのがあります。その末尾の方に、これは毎年、今度だけ出たわけじゃありませんけれども、末尾の方に「国庫支出金に基づく経費の総額」、こういうものがございます。そして、その補助負担金に基づく経費はどうなっているかといいますと、昭和六十一年度は全体として、いわゆる補助負担金というのは九兆五千二百八十三億だと書いてある。そして、九兆五千二百八十三億の内訳は地方財政法十条一号に基づくものはこれだけ、二号に基づくものはこれだけ、ぴしゃっと書いてあります。大臣御存じですか。こういうふうにぴしっと仕分けしてあるのですよ。国会に出した資料、いわゆる世間で地方財政計画と言われる中でびしゃっと仕分けしてあるのですよ。
　時間がありませんから申し上げますと、私が調べたところでは、地方財政法十条関係の国の負担金が六十一年度は四兆五千八百十二億ですよ。地方財政法十条の二関係、これは公共投資関係ですよ。二兆八千七百五十億ですよ。それから十条の三、災害等です、これはずっと少ないですけれども。この十条と十条の二で圧倒的なシェアを占めているわけです。これが十四兆何がしかの国の補助金、その八割が大体地方公共団体向けなんですね。その地方公共団体向けのおおよそ七五％というのはみんなこれは負担金に入っているのですよ。それを全部補助金、負担金をごったにしているところに自治省の怠慢がある、問題がある。ぴしゃっと数字があります。
　私のを手元に配っておりますか。お手元に地方財政法十条から十条の三及び三十四条に基づく補助負担額というのを一覧表にして私は示してあります。そうして、これは六十一年度ばかりではなくて、六十年度と五十九年度を比較しております。そして、読みにくいと思いますけれども、「国庫負担額」とその次に「負担率」と書いてあるのは、いわゆる負担額があって地方費が加わって事業費になるわけです。その事業費に対して国庫負担額が四九・八％であります、十条の一号の分が。十条の一の二、以下ずっと年度を追って書いてありますけれども、六十年度、五十九年度と比べております。
　大臣、この数字を見てお気づきになることは、補助負担率の変更によって著しく国庫負担額のシェアが落ちてきている。例えば十条の一号については、五十九年度カットのないときには五〇％でありました。これは法定されたとおりです。ところが六十年度、六十一年度とずっと落ちてきておることが、この表を調べてみますと、よくわかります。これを見て大臣、地方財政計画を作成したのですけれども、どうお考えですか。ひどいものだと、地方財政の構造は補助金負担率で構造の変化が起こってきているということはおわかりになったと思うのですが、いかがですか。
○小沢国務大臣　ただいま先生御指摘のように、補助率の負担割合の変更ですか、補助率の引き下げによりまして国庫の負担割合がずっと減ってきておることは御指摘のとおり事実であります。この国と地方の負担の分担のあり方、こういうものは国、地方の事務の見直しとかあるいは権限の移譲とか、そういう議論の中で果たしてどっちがどれだけ負担したらいいのか、それを考えていくのが筋道である、そのように私ども考えておりまして、六十一年の御審議いただいている予算の編成に当たりましては、その一部ではございますけれども、事務の見直し等も行われた、いわゆるそういう従来主張しておった考え方のもとに立って行われた、そして国と地方は車の両輪でありますし、国の財政状況厳しい折ながらやむを得ないもの、そのように考えたということであります。
○細谷（治）委員　今総理はお忙しい御身分でありますからなんですが、ちょっと参考までにこの資料、私は地方財政法十条関係、これを拾ってみますと、これは国の負担を伴う地方の経常経費です。生活保護とかあるいは義務教育費国庫負担法、こういうものでありますが、五十九年度カットが行われないときには国の負担というのは六〇％でありました。去年、六十年度、六十一年度とカットが始まりましてから、実に六十一年度は従来からカットのシェアが七％落ちているのですよ。公共事業関係の十条の二でありますと、これも今までは六〇％でありましたけれども、六十一年度は五％落ちているのですよ。公共事業やりなさい、前倒しもやりますよ、こういうふうに言っておりますけれども、やる相当部分というのは地方であります。これだけ減ってきていることはかなり深刻な、思うとおり動かないような事態を引き起こしている、こう私は思っておりますけれども、総理の所感はいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　地方にもいろいろ御迷惑をおかけして恐縮に存じております。
　私も知事会で、できるだけ国としても努力をいたしますが、何しろ火の車で、こういうときにはぜひお助けも願いたい、しかしよく皆さん方と御相談申し上げて、昨年は割合に唐突の感がありましたけれども、この秋はよく皆さんと御相談申し上げて十分御理解を得るように努力いたします、そういうふうに申し上げた次第でございまして、今後もそういうふうにお互いてよく意思疎通をし合いながらお互いに助け合っていくようにしていきたいと思っております。