Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬長分科員　私は、最初に外務大臣に、特に三月には外務大臣は訪米されるので、改めて八〇年代の外交の基本路線について述べてもらいたいと思います。
○伊東国務大臣　三月に訪米の予定でございます、国会の了解を前提としますが。五月には総理が参られます、これも国会の御了解が前提でございますが。それで、アメリカ側と話しますときの基本的な問題でございますが、これは日本は平和国家としてということはもう憲法でもはっきりしているわけでございますので、基本は平和外交を進めていく、世界の平和、安定ということなくして日本の平和、安定、繁栄もないわけでございますし、そういう考え方に立って日本が今日のような経済的な力を持った国になったわけでございますから、一体どういう役割りが果たせるのか、どういう責任が果たせるのかということを十分考えまして、国際的にも日本に課せられた役割りというものは果たしていかなければならぬと思うわけでございますが、その際に、御承知のような経済、政治に対しまして考え方を同じくするいわゆる米国、ＥＣでございますとか、ＡＳＥＡＮでございますとか、豪州、カナダとかいう国々、こういう西郷の国々と十分に協調をしなければならぬ、そういう原則の上に立って、どの国とも、どの政権とも、どの地域とも仲よくしていこうというのが外交でございますが、そういうことを踏まえまして、日本とアメリカとの二国間の問題、あるいは国際的に御承知のようないろいろな緊張がございますので、そういう問題について話し合いをするということで参ろうというふうに思っているわけでございます。
○瀬長分科員　まあ、自主平和外交ということなんでしょう。
○伊東国務大臣　そうです。
○瀬長分科員　ところで、きょうの朝刊各紙には、外務省の高島事務次官がきのう総理に進言したとありますね。一つは、「西側同盟国の一員としての役割を果たし、防衛力の質の向上に努力する旨をレーガン大統領に積極的に表明すべきだ」、二は、「その裏付けとして五十七年度以降の防衛予算、防衛力整備計画の具体的構想を訪米前に固めておく必要がある」ということを進言した。これを受けて総理は、世界の平和と安定に日本がどのような役割りを果たすかをこちらから伝えたいと述べたということを、これは朝日新聞にも全部書いてありましたが、これを受けて外務省は、「ソ連脅威論を軸とする国際情勢に対応して、わが国の役割と措置などについての防衛認識を前面に打ち出す方針を固めた、この認識にもとづき五十七年度以降の防衛予算を引き続いて増額し、「中期業務見積もり」に沿った防衛力整備の促進や、在日米軍基地経費負担などを具体化する形で、米側の理解と協力を求めていく」、これを三月に外相が訪米される一つの方向として外務省ははっきり決めだということを書いてあるのです。これはきょうの各紙に書いてあるのですよ。これについて、いまの自主平和外交路線との関連でどうお考えですか。
○伊東国務大臣　外務次官に私、その後会う暇がなくて、けさ私もそういう新聞を見たのでございます。ですから、その新聞が全部正確かどうかということを本人に聞いてみませんと私わかりませんから、その点はよく本人に聞いて、また先生にお答えするときがあると思うのですが、私、外務次官と常々話していることがございます。
　それは、日本の防衛の問題は、いま先生がちょっとお読みになったところに入っていなかったかもしれませんが、まず総合的に考えなければいかぬ。経済協力とか援助の問題でございますとか、そういうことも、広い意味の総合安全保障ということで考えなければならぬということは常に言っているわけでございます。そして、狭義の防衛の問題につきましても、アメリカがいつも九・七がどうかとか七・六がどうとか、数字でいろいろな期待表明があったり、向こう側からこういった期待表明があったからそれはどうかというような受け身でいつも議論をしているということじゃなくて、むしろ、哲学と言っては少し大げさかもしれませんが、一体日本の防衛の哲学というものはどういうものだ、考え方はどういうものだ、これには前提として御承知のような憲法があり、憲法というのは個別的自衛権、専守防衛ということでございますが、非核三原則もそうでございましょうし、いろいろ憲法上、法律上の制約があるわけでございますから、そういう制約のもとに日本が一体自分の国を個別的自衛権で守るにはどこまでできるのだ、どこができないのだということを、やはり日本としてははっきり考え方を持っている必要がある。
　そして、日本はこういう考え方なんだということをはっきりアメリカなり外国にもだれにも言えるというものを日本が持っていないと、これはどうだ、イエスかノーかとかと言われて、期待されて、そういう受け身の姿勢ばかりじゃいかぬじゃないか、日本はそういう考え方を持つべきだということを、私は次官とよく話をしているのでございまして、それは日本がそういうことを自主的に考えなければいかぬということのあらわれでございます。
　私は、そういう意味のことでありますれば、次官とはしょっちゅう話しておりますので、恐らく次官は、総理も行かれますので、そういうことをよく日本として研究しておかなければならぬということを言ったのだろうと想像するわけでございますが、五十七年度以降の予算の問題とかそういうような問題が出てくれば、これはいまここで軽々に言うような問題じゃなくて、そういう具体的な問題になってくれば、これは防衛庁の仕事でございますし、防衛庁とも十分に協議を受けなければならぬ問題でございます。
　ただ、総理が行かれるまでにはいろいろなことの研究はしておかなければいかぬということを私どもは言っておりますので、研究すべき項目としてそういうようなことをいろいろあるいは具体的な話まで――私はどうも少しそれは踏み込んでいるなというような気がしますけれども、いまのは本人に聞いてみないとわかりませんが、研究の項目としてはいろいろ研究しておく必要がある。そして、さっきの防衛の哲学、考え方というものをやはり腹の中に入れて、そして積極的といいますか自主的といいますか、そういう態度で日米の協議に臨む、話し合いをするということが必要だ、私はそう思っております。
○瀬長分科員　大臣、少し無責任ですよ。高島さんが言われたことは、はっきり各紙がみんな一致しているのですよ。しかも一、二、三に分けて進言している。またこれに対する総理の意見までついている。さらに、それを受けて外務省が協議した結果が出ておるのがこの新聞なんです。これは朝日にも出ておるし、毎日、読売にも出ておるのですよ。そういった意味では、最初に自主平和外交路線は間違いないですなと言ったのですが、こういった高島事務次官あるいは外務省で決めたようなことになると、自主平和外交じゃないのですよ。アメリカの力、軍事力を背景とする外交、そういったアメリカの圧力に屈してと言うのはおかしいかもしれませんが、その路線でしか外交の方向は出ていないじゃないかということを心配したから聞いたのですよ。こうなりますと、たてまえは自主平和外交、本音は対米従属外交と言わざるを得ない。これをはっきりさせないと国民を欺くものになる。
　私は時間がないからあと詰めませんが、糾弾したいのは、そういったような、いかに安保条約があるとか尊重するとか言っても、国民の血税で賄わなくちゃいけないような防衛予算までこういうようにするんだというのじゃいかぬですよ。これが一点。また、これを受けて外務省がいろいろ問題を整理して、伊東外務大臣がアメリカに行かれるときにあるようなことを全部報道しておるのですよ。ですから、たてまえと本音が分かれないように、われわれとしてはあくまでもどの軍事同盟にも参加しない非同盟中立の路線、これが八〇年代の正しい方向だと思いますが、それはとれないにしても、自主平和外交と言われましたからそれに徹していただきたいと思いますが、いかがですか。
○伊東国務大臣　私、責任逃れをする意思なんで全然ございません。その点は事務次官にも確かめてみます。外務省で何か決めているように出ておるということでありましたが、まだそういうことを私の前でみんなで相談して決めたなんということはありませんので、その点ははっきり申し上げておきます。たしか私が読んだ新聞には、終わりの方に、まだ外務省はそういうことまで決めてないということを書いてあるように私は記憶していますが、書いてある、書いてないは別にしまして、そういうことは決めていません。
　まだこれからの研究課題であることは間違いない。しかし、それはあくまで日本が自主的に決めることでございまして、日米安保があるからといって、何でも先生のおっしゃるようにアメリカ追随でやるんだということではございませんで、日米安保があり、向こうが大きな関心を持って期待するということは当然その関係上あり得ることでございますが、そこは自主的に判断をするということは間違いないわけでございます。昨年も予算が終わった後で、非常に失望したとか遺憾だというようなことをいろいろと向こうの国務省とか国防省の責任者が言ったというようなことが新聞に出たことがございますが、これは追随してそのまま言うとおりやっているということでない証拠だと私は思っておりますし、先生のおっしゃった自主平和外交ということは、本音もたてまえもなく、一本でこれから取り組んでまいります。
○瀬長分科員　次に、この前の沖特委での大臣の所信表明とも関連して、「伊江島における機銃被弾事故に関する意見書」これが外務大臣にも出されていると思います。これは二月五日に起こった伊江島の射爆場での米軍ヘリコプターＣＨ４６機から発射された機銃弾の事件で、この点につきまして沖繩県議会は自民党を含めて全会一致で三つ決めてあるのです。一つは、事故の原因を究明しその結果を早急に県民に明らかにすること、二つ、県民の安全を脅かす実弾射撃演習を即時中止すること、三つ、伊江島飛行場を早期全面返還すること。これは自民党も加わって、演習の中止と、しかも射爆場の全面返還を要求することは、容易ならざる事件だということなんですよ。最初に伺いますが、これに対して外務大臣、どのような姿勢をとられますか。
○伊東国務大臣　詳細はアメリカ局長が出ておりますので政府委員の方からお答え申し上げますが、いま言われたこと、原因究明は当然でございまして、それを明らかにするということも恐らく現地ではやっているのじゃないかと思います。また、あの事故の起こった後にたしか中止をしているわけでございます。
　問題は、一審後の撤去の問題だと私は思います。このことについては前にもそういうことが合意されているわけでございまして、その後、硫黄鳥島に移ったらどうかというようなことがあってそれを施設庁で調査されるとか、あるいは問題があってまだしていないか、というようなことがあったことを私は聞いておりますが、全然やめてしまってどこにもやるところがなくなるということは、これはなかなか簡単にそうはならぬと思うわけでございまして、現実の問題としては、代替地として適当なところがあればということ、それを探すのが先決でなかろうかというような感じを私は持っておるわけでございますが、生命に危険を及ぼすようなことは厳に避けなければならぬということだけはわかります。
　その後の経過等につきましては、具体的に政府委員からお答え申し上げます。
○淺尾政府委員　事故の発生直後から、外務省も施設庁と協力しながら日米合同委員会事務当局に対して申し入れをいたしました。それから、越えまして十二日の日米合同委員会の席上で日本側の代表から、事故の発生について遺憾であるということを表明するとともに、早急に事故原因の究明を行って、事故再発防止のため万全の措置をとるよう申し入れをいたしました。それに対しましてアメリカ側は、本件事故が伊江島の住民に非常に不安を及ぼしたということについて遺憾の意を表明いたしまして、事故再発防止のため目下事故原因について調査中であるという回答を得ております。
　それから、その前にすでに現地において、現地の司令官の方から、今回のＣＨ４６ヘリコプターの訓練の結果それが真謝地区に跳弾した可能性があるということと同時に、アメリカ側においては安全管理について再検討し、同時にそれが終わるまで訓練を中止しているという回答を得ております。
　なお、移設につきましては、すでに安保協議委員会で移設を前提にいたしまして合意ができておりまして、まだ現在のところ実現を見でおりませんが、政府といたしましても、鋭意その実現に持っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○瀬長分科員　いまお話があった米軍からの回答ですね、私、持っておりますが、「この種の実射訓練に対する手続及び管理について、現在米軍機関で再検討している。この再検討が完了するまで伊江島におけるＣＨ－４６ヘリコプターからの五十口径機関銃の実射は中止される。」これが発表なんです。
　この検討の結果、危ないからもうやめるというのか、あるいは安全施設ができたからやるというのか、まあいずれかだと思いますが、問題は、この事件について跳弾説があるのです。いわゆる弾が跳躍した跳弾説があるのですよ。一つは直撃説があるのです。沖繩県議会で決議する前に警察本部長を呼んで確かめたら、その返事はやはり跳弾説をとっておるのですね。跳弾の場合、三キロないし四キロの範囲で跳弾する。伊江島の形は卵型で、狭いところで四キロなんです。ほとんど全村が跳弾地域になるということであります。もう一つの直撃説をとりますと、器物毀棄とか破壊とか、あるいは場合によっては殺人未遂になりかねない実態があった。これを明らかにしませんとどうもならぬですよ、うやむやにすると。
　なぜかというと、一方では跳弾説、警察はアメリカの言うとおりの発表です。ところが、那覇防衛施設局は、跳弾説に限定すると将来どうなるかというような、跳弾説を否定をしないがまた直撃説もとってはいない、非常にあいまいとした返事をしておる。いずれにしても非常に危険なんです。
　外務省はよく実態をつかんで、アメリカと交渉をする場合に、いまの警察及びアメリカが発表した跳弾説をとるのか、あるいは直撃説をとるのか。現地の証言はほとんど直撃説をとっているのですよ。スモーク弾、これを見たと言う新聞記者もいる。そういう場合に、外務省としてははっきりこれを究明して初めてアメリカの納得がいくような外交交渉ができるのじゃないか。したがって、外務大臣は両方の意見を合理的に、跳弾であるとかあるいは直撃であるとかいうふうな両方の意見がありますから、これをすっきりした形で整理して住民に発表しないと、この問題の解決はうやむやになっていく。
　もう一つは、直撃説をとろうが跳弾説をとろうが、伊江島というあの射爆場は実に危険きわまりない射爆場だということなんです。もうキューキューバカバカドンドンやられるということになるわけですから、跳弾説をとっても直撃説をとっても、直撃説をとったら最後、もうぴゅんぴゅん飛んでくるわけですからね、人家であろうが動物であろうが。牛、馬もいます。そういう危険であるといった問題。
　もう一つは、嘉手納の十八戦術戦闘航空団、これの射爆場だったんですね。ところが、ごく最近ではＦ１５が低空での射爆が非常にむずかしい機種であるということもわかり、Ｆ１５にかわって、いまむしろマリンが使っておるような形態である。七六年の八月ですか、十六回日米安保協でこれが決まってから、もうすでに五年間移設が決まらない、代替地が決まらない。これは私、アメリカは伊江島を人質にしてもっと条件のいい場所を探すような外交手管じゃないかというふうにしか考えられないのです。五年間経過した今日、適当な場所がないから、来年切れる軍用地の特別措置法に伊江島をまた載せて、法的に強奪してくるということがいま現実に進められておるのですよ。
　私が申し上げたいのは、こういった危険な射爆場、これの即時撤去が非常に必要である、移設の条件をつけないで、しかもあの射爆場は以前持っていた機能をすでに喪失しているといったような背景もあるので、こういった点に外務省としては綿密に、真剣に取り組んでもらって、早期返還、いわゆる移設という条件つきじゃない、伊江島という人質をとられたような移設の方向ではなくて、こういった危険な存在を日本領土からなくする。まずないですよ、日本の領土の演習場で。これが全地域に及んでいく。そういった意味を含めて安保協議委員会を再開してもらって、本当に演習場の返還が早期に実現できるようにされることが、自主外交の路線から言っても、また、大臣はこの前の沖特委でも沖繩県民の民生の安定というものについては十分注意を払っていくつもりであるという方針も述べられた、そういった意味からも、この問題は早急に撤去の方向へ向けて安保協議委員会を再開されることをまず要望したいのですが、いかがですか。
○淺尾政府委員　私からまず先に答弁をいたします。
　いま先生が挙げられた跳弾説か直撃説が、こういう問題でございますが、その点についてはアメリカ側の発表はさっき委員が言われたように跳弾の可能性がある、現地の警察もそういう意見をとっております。私たちはアメリカ側に申し入れて、いずれにしても、事故の原因の究明をしてほしいということでございますので、その究明を待ちまして態度を決定するということでございます。
　それから移設の問題でございますが、これはすでに安保協議委員会で決定しておる問題でございまして、むしろ日本側の内部の事情によっておくれておるということでございます。移設を前提にしないで撤去しろという御意見でございますが、私たちとしては、やはり米軍が駐留している以上その訓練場というものは必要でございますので、安保条約の目的に照らしてかつ必要であるという認定に立っておりますので、従来どおりの線で対処していきたいということでございます。
○瀬長分科員　時間がありませんので、最後に大臣にお答え願いたいのですが、そういったかた物的な返事をされると、沖繩県民の要望にも国民の要望にも沿えないのですよ。少なくとも条件つきの移設ですからね。また協議委員会を開くことを検討して善処するといったくらいの返事は大臣できないですか、いかがですか。
○伊東国務大臣　前に一回、合同委員会で決めた問題でございますので、それをそうでなくて決めろ、こういうことでございますが、本当に生命の安全に危害が加えられるということでは、現実にそういうことが今後も起こり得るということになりますと、やはり問題になるわけでございますから、まず第一段階は、そういうことは絶対ないのだということにするのが第一段階でございましょうし、その次は、いま決定になった移設ということもできれば早く考える。そういった二つのことがどうしても満足されぬという場合に、いまおっしゃったようなことを考えなければならぬと思うわけでございますが、どうもかた物のお答えをしてまことに申しわけないのですが、少しはやわらかいと思うのです。
○愛野主査代理　これにて瀬長亀次郎君の質疑は終わりました。
　次に、岡田利春君。
○岡田（利）分科員　私は、対ソ関係について若干質問をいたしたいと思います。
　アフガン問題が起きて、日本がアメリカ、西欧とともに対ソ経済措置をとっておるわけですが、もしこの経済措置がなかりせば、一体日ソの貿易はどうなったのだろうか、いろいろ説があるわけです。ある報道関係によりますと四十億ないし五十億ドル、また日本の新聞によればというソ連側の要人の発表もあるわけですが、しかし、私は内容を分析しますと、日本が得べかりし大型商談は大体十五億ドル程度ではなかったろうか、こういう認識を持っているのですが、どういう見解でしょうか。
○武藤政府委員　ただいまの御質問でございますが、私どもも何とも推定しかねるということが正直なお答えかと存じます。
○岡田（利）分科員　一九八〇年は日ソ関係は四十五億ドル、したがって私の判断では、十五億ドルとすれば六十億ドルベースになった。六十億ドルになれば大体三五％の伸びということになるわけです。しかし、一－九の実績で見ますと、フランスの場合には五一・五％、西ドイツの場合には三一・七％、大体そういう意味で日本の経済措置を過大に評価することも問題があるでしょうし、そういう意味ではそれぞれのプロジェクトがあるわけですから、ある程度把握をしておく必要があるのではないかと思います。
　そこで、私が予算委員会で質問しましたヤンブルグ天然ガス田の開発計画に対するプロジェクト問題でありますが、オランダとドイツの場合にはすでにソ連との間に合意に達したわけであります。きのうあたりはフランスとの間に合意に達しておるだろうと思います。きょう新聞には出てないようでありますけれども、大体三国の関係は合意に達したと私は判断をしていいのではないかと思うのです。したがって、シベリアの天然ガスの対応について、外務大臣は予算委員会において、まだそこまでいってない、そういう状況を見きわめてひとつ対応する、こう言われたのでありますけれども、現時点ではオランダやあるいはまたドイツ、フランスのように、このプロジェクトについては大体三十億ドル程度、こう言われているのであります。もちろん最終的な話し合いの問題もあるでしょうけれども、わが国としてもこれには参加をする、こういうように前向きに取り組まれるものと思いますが、いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　予算委員会でお答えをしたわけでございまして、そのとき申し上げましたのは、オランダとかドイツは、その天然ガスの供給量を幾らにするか、あるいはその天然ガスの価格をどうするかという問題がプロジェクトにかかる前にあるわけでございまして、そういう問題がソ連とまだ話はついてないのだということを私は申し上げて、供給量の問題、価格の問題が話し合いがついてから建設の問題だということを申し上げたのでございます。
　いま、新聞に云々、こういうことでございますが、私どもの知っている限りでは、そういうプロジェクトの建設費についてどうこうというところまで決まってない、実は私どもの持っているニュースではそういうことを持っておるわけでございます。
　いま先生がおっしゃった、それでは日本もドイツ、フランス、オランダ等が参加する場合にどういう態度をとるかということでございますが、アメリカでは御承知のように、パイプを敷設する機械の輸出というものを一回カーター政権の時代に許可したということがございまして、レーガン政権になりましてからそれをどうするか、まだ聞いておりませんが、日本も、そういう話があった場合にはそれは全然だめだということでなくて、いろんな融資の条件の相談とか、そういうことをするようにというようなことを伝えたことがございます。私どもはいまもその状態は変わっておらぬ、まだ具体的に向こうと話し合いがついたとは思っていないわけでございますが、そういう話し合いがあった場合にはひとつ具体的な相談に応じるような態度を持っているというのが実はいまの考え方でございます。
○岡田（利）分科員　オランダとかドイツとかフランスの場合に、少なくとも日本と同じようにバンクローンの信用供与を合意したということは、これは以前からずっと継続的な協議が続けられておりますから、しかも天然ガスというのは国際価格で決まる問題でありますから、これはもう問題はないわけなんですね。したがって、そういう供与が合意に達したということは、このガスは当然将来受けるし、しかも参加をする。私の情報ではその点について、信用供与については条件について合意に達した、こういう情報を得ているわけですから、外務省とずいぶん違いがあるのじゃないか、こう思うのですがね。
○武藤政府委員　もちろん、私どもといたしましても本件は非常に関心があるわけでございますので、西欧の関係の方面にいろいろ情報は収集するように努めているわけでございますけれども、新聞で伝えられているようなところまでまだ実際には話が進んでいないというのが私どもの受けておる説明でございます。
○岡田（利）分科員　いずれにしても、業界筋でもこの点についての対応の準備もあることでありますから、そういう点で情勢はまさしく、いわばこのプロジェクトは国際的にまとめの段階に入っておる、こう認識せざるを得ないと思いますので、この点の対応方を強く期待をいたしておきたいと思います。
　第二の問題は、欧亜局長も国会の方で大変忙しいらしいですけれども、問題は、日ソ貿易の五カ年の支払い協定の問題なんですね。これが結ばれないと、同付属文書の沿岸貿易の交換公文の期限が切れているわけでありますから、大変な問題になるわけです。特に中小企業の場合に事態はゆゆしき状況になりつつあると私は認識をいたしているわけです。しかし、従来の国会答弁では、ソ連側からまだこの点についての話し合いの申し出もない、ソ連からの話もあって、こう言われておるのでありますけれども、すでにソ連通商代表部の方からは欧亜局長の方に、速やかに話し合いをしたい、欧亜局長の方は何か国会で忙しいからそのうちに対応する、こうなっているらしいのでありますけれども、この点はいかがですか。
○武藤政府委員　たしか予算委員会だったと思いますが、一月の中旬でございますけれども、日ソ貿易年次協議を行いましたときに、ソ連の外国貿易省のアジア諸国貿易局長のキセリョフさんという方が見えまして、その際にすでにこの問題につきましては予備的な話はしたといういきさつがございまして、その後、ソ連の方から日取りの提案でもしようかということで日が過ぎていた。その段階で、たしか予算委員会でそういう事情の御説明を申し上げたと思いますが、先生すでに御承知のようでございますので、うそをつくわけにもまいりませんので申し上げますと、確かにソ連の方からいつごろどうだという話はあったわけでございますけれども、いろいろ日本側の事務的な都合等もございまして、まだ本格的な交渉を開始する段取りについてソ連との間に最終的な結論に到達するには至っていないというのが現状でございます。
○岡田（利）分科員　この貿易に参加している会社は百四十社に及んでいるわけですね。特に中小企業が圧倒的に数は多いわけであります。中小企業ベースでも昨年は一億ドルの実績があるわけですから、これがないといま新年度を迎えてやはり大変だと思うわけです。私は、今日の日ソ関係でまだ問題は残っているという政府側の認識があっても、この問題を解決するのにそう障害はないのではないか、こう思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　ことしの一月に年次協議をやったわけでございまして、そういうメンバーで顔合わせをやったのでございます。それで、このことについての意見交換もやったわけでございますので、いま先生のおっしゃるように、これは本当に事務的なものだ、租税条約等も交渉はしたわけでございますので、そういう事務的な問題だという御意見もよくわかりますし、早急に結論を出してどうするかということをやっていきたい、こう思っております。
○岡田（利）分科員　一月十二日から十四日まで、ただいまの日ソ貿易支払い年次定期協議が開催されたわけです。そこで、この席上、日本側としては、特に商社側からもモスクワに駐在事務所を開設したい、あるいはまた駐在員を増員したい、こういう希望があって、日本側から述べられたとわれわれは承知いたしておるわけです。ソ連側からはその点に対して、特にダリントルグ、沿岸貿易公団の事務所の設置、多年の懸案の問題であります、新潟または他の都市でもいいわけでありますけれども、ぜひダリントルグの事務所を開設させてほしい、双方そういう意見が述べられたと思うわけです。特に沿岸貿易の場合には中小企業でありますから、そういう意味では双方の利益というものがこの面では一致するのではないか。したがって、この問題は早急に打開できないだろうか、私はこう考えておるわけでありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○武藤政府委員　モスクワにおります日本の商社が新たに事務所を開きたい、あるいは駐在員の増員をしたいという要望があるわけでございまして、ただいまお話がございましたとおり、一月の年次協議のときに日本側からそのような要望を伝えまして、善処を要請したわけでございます。
　片やソ連の方が、ただいまお話がございましたダリントルグの事務所、あるいは東京にございます通商代表部の支部を大阪に設置したいというような話がございまして、ソ連の方は若干相互主義だからというようなことを言ったいきさつもあるわけでございますが、ただ、モスクワにおります日本の商社駐在員と、それからソ連の日本にございます通商代表部、これは実は性格が違うわけでございまして、日本にございますソ連の通商代表部は、御承知のとおり大使館同様の特権を持っておるわけでございます。それからまた人数の点につきましても、ソ連の方はいわば国家貿易ということで独占的に行われるのに反しまして、日本の場合は自由競争でございますから、一つの商談に複数の商社がかかわり合うということで、人数上のバランスということも事柄の性質上あり得ないというようなことを私どもの方から指摘したということはあるわけでございます。
　ソ連側の要望でございますが、たとえば通商代表部を大阪に設置したいということにつきましては、現実の問題といたしまして、日ソ貿易はほとんど東京で行われているということでございますし、それからいま大阪まで新幹線でも飛行機でも非常に速く行き来ができるというようなことで、大阪に別の支部を設けるという必要性は現段階ではまだ政府としては認めておらないわけでございまして、そのようなことをソ連側に説明したということはあったわけでございます。現に、西側の主要先進国いずれも、ソ連の通商代表部の支部を設けておるという例はないようでございまして、これは数年来の調査でございますが、その後変更はないと思いますけれども、たしかアメリカのような大きな国でも通商代表部はワシントンにあるだけで、ニューヨークにもシカゴにも支部はないというような現状、もちろん日本は日本独自の立場で判断するわけではございますが、そのような西側の現状というものもやはり参考にはなるかと思っているわけでございます。
　それからダリントルグについてでございますが、これもたてまえといたしまして、東京にございます通商代表部にダリントルグの代表も含まれている、そういったてまえになっておりまして、別個の事務所を地方に設けるということについての必要性も現段階ではまだ認めるに至っていないというのが現状で、そのような日本側の考え方は、この一月の時点でキセリョフ局長に私の方からるる御説明したということでございます。
○岡田（利）分科員　大阪は二五％ぐらいのシェアを占めておるわけですが、ダリントルグの場合には特に近代的な取引をするという意味においても中小企業が対象でありますから、必要性は非常に強いのではないか、こう思うわけです。
　したがって、では逆に、とにかく隣り合わせの隣国でありますから、そういう面から考えて、もし相互主義の原則でどういう条件が整えば、たとえばダリントルグならダリントルグの事務所の開設が認められるのか。相互主義でありますから、そこは何かやはり工夫しなければいかぬではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○武藤政府委員　確かに相互主義ということは日ソ関係ではいろいろ起こり得るわけではございますが、ソ連側の通商関係者とそれから日本側の通商関係者と、先ほど申し上げましたとおり基本的な違いがある。そのような前提のもとにおいて相互主義ということがどのようにして図られるか、その辺は知恵を出せということでございますから、せっかく検討はいたしたいと思いますが、どうもにわかに余りいい知恵は浮かんでいないというのが正直なお答えでございます。
○岡田（利）分科員　では、民間ベースの場合、たとえば日本の商工会議所でもソ連に事務所を設けたいという話も内部では出ておるわけであります。一方、それに対応して両国の商工会議所の話し合いの中でも、ソ連側も、では商工会議所の事務所を日本に出す、民間ベースの問題でありますけれども、そういう場合には、相互にその必要性を認めるという場合については外務省はどういう見解ですか。
○武藤政府委員　これは、一昨年になりますか、モスクワで日ソ・ソ日経済合同委員会がございましたときに、向こうの方からちらっとそのような話が出たことがございますが、そのときには日本の商工会議所の関係者の方から、もう少し話を詰めましていずれ御相談に上がらなければならない時期になりましたら御相談に上がるというようなことで、それ以来全然、関係者の方から私どもの方にアプローチがないというふうな現状でございます。
○岡田（利）分科員　そこで、大蔵省からも来ておると思うのですが、いま輸銀の場合は、いわゆる大企業だけに、大型プロジェクトだけに輸銀の適用の道を開いておるわけです。だがしかし、国会では同銀行法の一部改正に際して附帯決議が満場一致でつけられておるわけでありまして、特にその中では中小企業の取り扱いについて触れておるわけであります。私も予算委員会で言ったのですが、これからのプロジェクトの輸出については大型のみを対象にしていくというのではなくして、日本はいろいろな面でテクノロジーの面では非常に進んでおるわけでありますから、中小企業の分野も非常に出てまいっておるわけです。したがって、田中通産大臣も、中小企業のためにも中小のプロジェクトの輸出を摩擦のなき輸出という面で配慮しなければならないという意味のことを私に答弁いたしておるわけです。この輸銀の適用を中小企業の分野に、もちろん内容によりけりでありましょうけれども、そういう分野に拡大をしていくという時期に来たのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○日向説明員　委員もすでに御承知のとおり、中小企業のプロジェクトに対しまして輸銀の融資が法令上できないということはございません。また、いま御指摘になりましたように、昭和五十一年の輸銀法の改正に際しまして附帯決議がつきまして、中小企業向けのプロジェクトにつきまして輸銀が十分配慮を払うようにということについての御指摘があったことも、私、十分承知しております。
　現実に輸銀の中小企業向け融資につきましてちょっと数字を申し上げますと、五十五年九月末の残高でございますが、企業数で申し上げまして、中小企業の概念で一億円以下というのがございますが、それで申し上げますと一五％、それから一億円超十億円以下の企業で申し上げますと一七％を占めているという状況でございまして、これを合計いたしますと、企業数のベースではございますが三二％を占めておるわけでございます。
　ただ、これは一億円以下で見ますといま申し上げましたように一五％ということで、まだ少ないではないかという御指摘をいただくわけでございますが、委員も御高承と思いますが輸銀の融資対象案件の中には船舶、プラントといったものの延べ払い輸出であるとかあるいはエネルギー資源の輸入とかいったものがございまして、これは中小企業が直接の当事者になることは少ないということが一つございます。
　それから、もう一点御理解いただきたいのは、商社等のいろいろな海外取引の経験を活用する、こういったケースもあるわけでございまして、この点、中小企業が直接の契約の当事者になるという点が少ないということは御理解いただきたいと思います。
　ただいま御指摘がございました点もございますし、われわれとしても附帯決議も踏まえまして、これから輸銀が中小企業向けに十分配慮するように指導してまいりたい、こう思っておりますので、よろしく御承知おきいただきたいと思います。
○岡田（利）分科員　その場合、対社会主義国の場合にはどういう実績がございますか。
○日向説明員　いま私の手元の数字では全体の件数でございますので、国別の数字はございませんが、たまたまソ連に対します中小プロジェクトに対する輸銀融資の状況が手元にございますのでそれで申し上げますと、延べ払い案件で申し上げまして昭和五十年度以降契約額が、十億円以下の企業、これは九件ございます。それから資本金一億円以下の企業によるもの、これが三件ございます。現時点ではそれで御了承いただきたいと思います。
　　　　〔愛野主査代理退席、主査着席〕
○岡田（利）分科員　時間がありませんから、鈴木総理大臣が北方の視察をするという発表があるわけですけれども、大体日程は決まっておるのでしょうか。
○伊東国務大臣　総理の北方領土視察は総理の強い御希望なんですが、日程が許せば、こういうことを言っておられるのですが、まだ日程の相談まで至っておりませんので、日程はまだ決まっておらないということでございます。
○岡田（利）分科員　総理もせっかく閣議で発言をされ、大臣も視察をされているわけですが、問題は貝殻島のコンブの採取が三年間ついにできないで、漁民も大変困惑をいたしておるわけであります。今年はどうしても強行出漁するというような気配も現地においてはあるわけです。
　そこで、水産庁、この歯舞、根室でありますけれども、コンブの漁獲高は一体どうなっているのでしょうか。貝殻島で採取しておった実態と、この三年間の実態についてお聞かせ願いたいと思います。
○中島説明員　従来、民間取り決めで貝殻島の周辺水域におきまして採取をされていたコンブは、たしか製品重量にいたしまして大体九百トン前後であるという数字がございます。
○岡田（利）分科員　北海道水産会がソ連側といろいろこの問題について接触をいたしておるわけです。その中で、やはり外務省としてこの問題について重大な関心を持っているし、外務省ともしばしば相談をされると思うわけです。
　問題点は、島名をどうするかという問題、許可証の発給の問題、裁判管轄権の問題、三つの問題があるわけですね。従来、島名の問題は別にして、あとの許可証と裁判管轄権の問題については、私どもといろいろ詰めた話し合いの中では、いずれか一方の要件が欠けた場合にはわが国の立場を損うことのないことになるだろう、こういう見解を外務省も示されたことがあるわけです。その意味は、許可証の発給は認めるけれども裁判管轄権の面ではたとえば操業を取り消すということになれば、一方の要件が外れるわけですね。結局許可証と裁判管轄権というものは表裏一体の関係でございますから、一つの要件が外れればこのことについては認められるのではないか、こういう見解を私どもは承ったことがあるわけであります。宮澤さん時代だと思ったのですが、そういうことも考えられるという話を、私の聞き違いかどうか知りませんけれども承ったことがあるわけです。そういう見解はいかがでしょうか。
○武藤政府委員　ただいまのお話は実は私、聞いておりませんので存じないのでございますが、従来は、先生御承知のとおりソ連側の許可証ということではなくて、日本側の自発的な措置としてやってまいったわけでございまして、もちろんこの許可証の問題、裁判管轄権の問題が、島の名前の問題とともに北方四島問題に対する日本側の基本的な考え方との間の矛盾が起こりかねないということが一番大きな難点になっているということでございます。このコンブ漁につきましては、私どもも関係者の方としばしばお目にかかっておりまして、漁民の方の苦衷というものは重々承知しているわけでございまして、私どもとしても何とかお助けしたいと、側面的にではございますけれども努力はしているわけでございます。近く交渉が再開されるということでございまして、少し道が開けることを期待しているわけでございます。
○岡田（利）分科員　私どもは領海と二百海里の問題について外務省の見解をしばしば承っておるわけですが、いずれにしましても、もしわが国の主張、立場が非常に問題があるということであるならば、この問題について日ソ、ソ日の七十八条と同じように双方の立場を損なうものではないという原則を政府間で打ち立てなければいかぬではないか。でないとなかなか問題は進まないのだと思うのですよ。でなければ、民間協定なんですから、アメリカあたりなんかの民間協定というのは日本みたいに厳しくないのでありますけれども、民間協定であっても、ソ日、日ソと同じように領海であろうと二百海里であろうと水域については変わりがないわけでありますから、そういう意味でソ日、日ソの七十八条と同じような面が確認されれば、私はそう問題ないというところで踏み切るべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○武藤政府委員　私どもの考え方といたしましては、日ソ、ソ日にはもちろん例のディスクレイマー条項というものがあるわけでございますが、これはあくまでも二百海里水域、経済水域についてでございます。片や貝殻島につきましては、これはまさに領土権そのものに影響してくるということで二百海里水域とは性格を異にするということでございまして、日ソ、ソ日のフォーミュラをそのまま適用することが理論的に一体可能かどうかというところまでさかのぼりましていろいろ検討しているわけでございますけれども、残念ながらいままでのところ、どうもやはり日ソ、ソ日のフォーミュラを適用することは適当でないという結論になっているわけでございます。
○岡田（利）分科員　先般も質問しましたように、コンブ操業というのは自由操業なわけです、これは明らかであります。かつてはこれは四島の水際まで行ってもいいのだ、こういう見解を示したこともあるのですが、今日では余りそういうことも言わないようになってきているように思うわけです。
　そこで、では、私的な契約でそこの漁民が行ってコンブを採取してくる――もちろん大水時代は外為法の貿管令の適用を受け、大蔵省の関税法の適用を受けていたわけです、そういったてまえになっておるわけですよ。だが、もう自由操業なんですから、今度は本当にごくグループ的な私的契約で行ってコンブを採取してくるという場合には、これはいかんともしがたいと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○武藤政府委員　いま話し合いが進められております北海道水産会と先方とのいわば民間ベースの協定というものも、ある意味では私的契約と観念し得るものかと思うわけでございますけれども、私どもといたしましては、せっかく地元の関係の方が北海道水産会という団体を通じまして数年来ソ連側と苦労を重ねておられるわけでございますので、そのような形式の中において本件が解決される、それがまた一番望ましいし、それ以外の方法はちょっと考えられぬのじゃないかと考えているわけでございます。
○岡田（利）分科員　しかし、北海道水産会も外務省と幾ら相談してもなかなか知恵が回らないし、相手方もあることでありますから、問題打開ができないとすればこれは断念せざるを得ないのじゃないでしょうか。そうすると、どういうグループか知らぬけれどもとにかくそこで安全に操業できるという条件だけあればいいわけですから、その自由操業であるコンブ業者がコンブをとってきて陸揚げしてもどうしようもないわけでしょう、その場合には。これは罰することができますか、いかがでしょうか。
○中島説明員　漁業関係の法令におきましては、先生御指摘のように自由漁業でございますので、特段これに対する罰則というものはないというのが現状でございます。
○塩崎主査　これにて岡田利春君の質疑は終わりました。
　次に、井上普方君。
○井上（普）分科員　大臣、あなたは三月に入ったら訪韓されるそうですね。全斗煥大統領がアメリカへ行きまして、ワシントンのプレスセンターで、韓国は日本とアメリカの防波堤と言って演説したことは御存じですね、これは有名な話なんだから。新聞によく出ていた。ところがこの間、私は直接大臣の言明は承っておらぬのでございますが、訪韓をされた際には、日本の安全保障の問題についても韓国と御相談になるという話を聞きまして、非常に危惧の念を深くしておるのでございますが、韓国へ参られますと、安全保障問題についてお話しになるおつもりでございますか、いかがですか。
○伊東国務大臣　私は三月二日に立ちまして大統領の祝賀式に出ます。そのときに議題を決めてどうというようなことは言っておりませんが、この間日本に来ております崔大使に話しまして、議題は何も決めないが、率直にどんな問題でも話し合おうじゃないかと私は思っている。そして向こうの外務部長官との話し合いは当然やるつもりでございます。あと総理、副総理、それから大統領との話し合いをする。まあ表敬になりますか、その辺の時間が決まっておりませんが、そういう予定でおります。
　ただ、議題は何も決めておりませんので、そういう話が出るかどうかはわかりませんが、きょうもこの席でお答えしたのでございますが、米韓は米韓、日米は日米ということでございまして、日本の防衛というのは、日本を守る個別自衛権という範囲でございますので、私は行きまして、先生御質問のようなことをこっちから求めて話をしようというようなつもりはないということを午前中もお答えしたのでございまして、いまもそういう気持ちでございます。
○井上（普）分科員　ところが新聞に出ているのです。大臣は日韓外相会談へ出られると、朝鮮半島の安全もこれまた協議すると出ているのですよ。これは十九日の新聞です。
○伊東国務大臣　それは表現が少しまずかったのかもしれませんが、私は、朝鮮半島の平和ということは、アジアにとりましても日本にとっても非常に大切なことだ、朝鮮半島の平和ということを言ったのでございます。それで米韓の中でも、大統領がどこへ行っても、ピョンヤンへ行ってもいい、首脳会談を提案したということで、それは支持するということが出ておったのでございまして、私は朝鮮半島の平和ということを言ったのでございます。表現がちょっとまずかったように出ているのでございますが、真意はそういうことでございます。
○井上（普）分科員　それならば安心いたしますが、朝鮮半島の安全についてとおっしゃっているのです。「朝鮮半島の安全問題についても韓国側と率直な意見を交換したいとしている。」、こうある。これは、あなたはそういうおつもりで行かれるのだろうと思いますので、せいぜい平和のために御努力を願いたいと思います。
　ただ、向こうさんが、プレスセンターの演説におきましても、韓国は日本とアメリカの防波堤であるということを堂々と述べられておる、その中にあなたは飛び込んで行かれるのだ。あなたは平和のために行かれるんだとおっしゃいますけれども、そこらあたりのお心構えがなければちょっとむずかしいんじゃなかろうか、危険な話になるんじゃなかろうか、あなたの意図しない方向に進むんじゃなかろうかと思いますが、どうぞございますか。
○伊東国務大臣　その点は十分気をつけて向こうと話すつもりでございます。そこの安全という言葉は、私はちょっとおかしいなと思って聞いているのでございますが、朝鮮半島の平和ということを言ったのでございまして、話すときはそれを主にして話すつもりでございます。
○井上（普）分科員　せいぜい御努力を願いたいと思うのです。と申しますのは、いまも私は防波堤という言葉を使いましたら、いや、防波堤ではなく韓国は日本とアメリカのとりでである、プレスセンターではこう言っているのです。これはただごとならぬことでございます。そこへあなたは飛び込んで行かれて、向こうさんはとりでのつもりでおるのですから、日米あるいは米韓の間に安保条約がある。防衛条約がある。これが三角関係――アメリカを中心にして分かれておりますが、日本と韓国との間の安全保障と申しますか、防衛問題が直接結びつく可能性すらある。それをまた全斗煥は望んでおるんだろうと私らは思いますので、非常に危ないところに飛び込まれるのですから、よくよく心してしかるべきだと私は思うのです。ここらの御決意のほどを承りたい。
○伊東国務大臣　おっしゃるとおり心して行ってまいります。日本とアメリカということで、日米安保ということもやっているわけでございますから、十分心して行ってまいります。
○井上（普）分科員　さて、そこで次の問題でございますが、レーガン政権になりましての予算案ができまして、大分問題になってきて、特に対外援助が二六％も削除、もう少し違うようでございますけれども、大きく出てきている。その対外援助を削除いたしますと、今度日本に肩がわりする意向があると新聞紙上報じられておるのでございますが、こういう情報は得られておるのでございますか。
○伊東国務大臣　この間の財政再建、経済再建計画でははっきりわからぬのでございまして、これからの具体的な予算が出てみないとわかりませんが、私どもの推察では、ことしといっても八一年の予算でございますが、カーター政権がもっと対外援助をふやそうということで出した。そのふやそうというのを今度のあれは減らしている。集計してみれば、八一年よりも八二年の予算は減らないんじゃないかというようなことをいま推察しているのでございますが、正確にはまだわかりません。しかし、カーター政権が当時出したものよりは減らしていることだけはわかるわけでございます。カーター政権は八一年度のものよりもふやそうといって出したものを、ふやそうという部分は減らしているというふうに私どもは了解しております。
　アメリカが日本に対して経済援助の肩がわりを何か言ってきているかということでございますが、まだそういうことは全然ございません。
○井上（普）分科員　まだはっきりわからぬというのは本当ですか。対外援助がどうなるかまだわからぬのですか。
○伊東国務大臣　もしも数字でございましたら政府委員から申し上げますが、カーター政権のときには八一年度のものよりももっとふやそうと言って一応出したわけでございますが、そのふやそうというものを減らしているということはわかるのですが、八一年のものと比較して、今度レーガン政権が言っているものが同じなのか、多いのか少ないのかということについて、あちこちに経済援助というのが入っているものですから、正確にまだわからぬ点がございますが、私どものいまの推察では、カーター政権の時代のものよりは若干はふえるんじゃないかというふうに見ているわけでございます。
○井上（普）分科員　大臣、ワシントンに日本大使館というのはあるのですか。あるならそれぐらいのことはわかりそうなものだと思いますが、どうなんです。
○梁井政府委員　先ほどの大臣御説明になりました対外援助の金額の問題でございますが、実は三月十日に予算教書が発表されます。その予算教書を見ないとわからない点がございますが、二月十八日に公表されました経済再建計画におきましては、大臣からお話しございましたとおり約二六％引いているわけでございます。この二六％を引くもとになりました七十二・五億ドルというのは、カーター提案の九十二億ドルの一部分でございます。現在私どもの得ております情報では、二六％を引きますと約五十四億ドルになるわけでございますが、この五十四億ドル以外に経済援助と難民援助がどうなるかという点がはっきりわからないわけでございまして、この点は三月十日に発表されます予算教書を見ればはっきりするものと、こういうふうに考えております。
○井上（普）分科員　日米というのは、あれは私らもっと密接なものだと思っておった。予算教書が出て初めてわかるというんだったら、これはともかく日本とアメリカとの間はどこまで密接なのかわかりゃせぬ。密接だ、密接だというが、それじゃこっちから向こうにおかぼれしておるだけじゃないんですか。どうもそんな感じがしてしようがない。予算教書が出たときはだれでもわかるんで、いま日本も予算案を審議しておる最中だ。アメリカの経済援助、これまた日本に非常に影響のある問題だ。アメリカの肩がわりを、アメリカは国際機関を通さず二国間でやろうというんでしょう。そしてアメリカの力を誇示さしてやろう。いままでの人道上の経済援助というのは大体打ち切ってやろう、こういう意図がレーガン政権には出てきているんでしょう。新聞紙上にはそう出ている。予算教書が出なきゃアメリカの情勢がわからぬぐらいのところで、一体ワシントンの日本の大使館は何をしているんです。
○伊東国務大臣　どうも手厳しい御質問をいただいたわけでございますが、向こうでも正確につくるのは予算教書となって出るわけでございますが、その前の段階でいろいろな考え方をこの間経済再建計画の中で言ったわけでございます。
　いま政府委員が言いますように、難民の問題でございますとか経済援助の一部約二十億ドルがあるわけでございますが、そういうものについては今度は触れていないわけでございます。ですから、いま言いましたのは概算ということで途中の、しかし考え方は出ているということで私ども見ておるわけでございますが、あちこちにこれから入る予算を集計してみて、本当によけいなのか、減ったのかということを正確に言うには三月十日の教書を待つということを申し上げたのでございます。いまのわれわれの推察、恐らく間違いないと思うのでございますが、これでは八一年度よりは減っていない、若干はふえているだろう、しかし、カーター大統領がふやそうと思ったような、そういうふうにはふえていない、こういうことを申し上げたのでございます。
○井上（普）分科員　さて、そこで大臣、日本の予算編成の際のことを考えていただきたい。
　日本の防衛費をともかく大幅にかさ上げしろということをアメリカは強く言ってきた。あるいはまた中期業務見積もりの一年繰り上げをやってくれということ、あるいはＧＮＰ比にして一％以上にしてくれということを盛んに日本に対して言ってきた。予算編成の途中ででも、これじゃいかぬと言ってアメリカから茶々が入ったやに私らは承っておる。そこまでアメリカは日本に対して厳しい注文をつける。日本は注文をつけるんじゃない、アメリカの考え方それ自体がわかってない。これで日米の友好が保てましょうか。どうです。アメリカの意図というのは、経済援助にいたしましても大体こういうものだ、あるいは日本に肩がわりしてもらわなければいかぬところがあるかもしらぬ。もうすでに言ってきているんだろうと私らは思う。言ってきてないと頭を振っていますが、（伊東国務大臣「本当です」と呼ぶ）本当という言葉は私は承ります。あなたは正直な方だと私は知っています。しかし、日本の予算編成のときのアメリカ大使館あるいはアメリカの国防省の日本に対するあの圧力を考えてみたら、アメリカの予算がどんなことになっているのかわからぬ。まさに日本とアメリカとは大きな差があるじゃありませんか。これは属国扱いじゃないですか。ともかく伊東外務大臣、私ある同僚議員に聞くと、あなたがつらそうな顔をするときは大体心にもないことを言っておるんだと言っていますが、いまあなたのお顔を拝見していますと、心ならずもつらそうな顔をしている。本当のことを言ってみてください。これは外交機密でも何でもないのですから。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　アメリカの予算局の考えで経済援助を減らしそうだということがわかったときに、日本側では大使館を通じまして、そういうことはこれからの時代に逆行することじゃないか、そういうことはおかしい、もっとふやすべきだ、減らすべきじゃないということを何回も申し入れしました。これは日本だけではなくて、実は予算局からそういう話が出たときにヨーロッパの国々も向こうに申し入れしたことがあるわけでございまして、それは考え方がわかったときには、日本でも言うべきことはアメリカに言うということで言っているわけでございます。
　私がわからぬと言いましたのは、それじゃ一億ドル多いのか少ないのかというような正確な数字は、いまのところははっきりはしないということを言ったのでございますが、おおよその見当はそう去年より減るということはない、若干はふえているだろう、こういうことでございます。
　防衛費のお話がありましたが、向こうから期待表明というのがあったのは確かでございますが、日本側でも向こうにこれはおかしいじゃないかということはちゃんと途中で言うべきことは言ったのでございます。でございますから、その点は一方的に言われっ放しじゃないかというお疑いでございますが、日本としては言うべきことは言っているということは確かでございます。
○井上（普）分科員　まあ言ったということにしておきましょう。そうでなければ……（伊東国務大臣「言ったんです、本当に」と呼ぶ）しかし言ったんなら、もうそこまで来ているんだから、実はこうなりそうでございますという話もあってしかるべきです。追跡調査というのを外務省はやらぬのですか。物事をすべてやるときには追跡調査をやるのがあたりまえな話です。やってないじゃないですか。あなたが向こうに申し入れしてから何日ほってあるのです。やってないでしょう。どうも日本の在外公館に対しては私は不信を持っておるんだけれども、せめてこのぐらいのことは言われてほしいと思うのです。
○梁井政府委員　ただいま先生御質問の点につきましては、二月十八日に経済再建計画が発表されました直後に、経済協力局の方から在京大使館を通しまして私どもの懸念を表明したわけでございます。その後もアメリカ側といろいろと情報を交換しておりますけれども、向こうの方もまだ最終的に決まってない、三月十日の予算教書の発表を待ってほしい、こう言っておりますけれども、私どもの感じといたしましては、多少はふえるんではないか、先ほど大臣がおっしゃったとおり、そういう感じを持っております。