Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（伊藤達也君）　大臣がおっしゃろうとしているのは、規模のメリットといいますか、戦略的な合併というのもあるかもしれないけれども、一方で、やはり金融機関のこれからの質、あるいは地域の中小企業のニーズにこたえられるようなしっかりとした資金仲介機能というものをより持っていく方向で地域金融機関の将来性というものをどう考えていくのか、こうした議論も非常に重要だという認識を持っているということであります。
　しかし、その方向性については、先ほどからもお話がありますように、国会でも様々な御意見があり、またそれぞれの党でもいろいろな考え方があるわけでありまして、私どもとしてもそうした声に耳を傾けながらこれからの方向性というものをしっかり導き出していきたい。そして、委員が繰り返し御指摘をされているように、日本経済を再生させていくためにも中小企業が極めて重要であるという認識は、これは共通した認識ではないかというふうに思っております。
　そうした意味で、中小企業に対して円滑に資金を供給していくためにも、地域の金融機関の在り方について、私どもとしても、主要行の問題と重ねてしっかりとした方向性を打ち出していきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　要するに、今、合併なんです、市町村もみんな合併なんですけれども、合併して大きくなれば何でもいいというものじゃないと私は思うんですね。例えば、医者的な感覚で話をしますと、大学病院があって、国立病院のクラスの病院があって、二百床クラスの病院があって、開業医さんがいるのと同じように、金融機関だって、メガバンクがあって、ある程度の規模の金融機関があって、そして開業医さんと同じような信金信組があって、極めてうまく、本当であれば、役割分担してやるとそれなりの機能を発揮するはずなんですよ。それをみんな画一的な大きさにしようとしている。これは町も同じですけれども、そういう方針というのはおかしいと思うんですよ。
　そして、今回、何か小さければみんな危ないと思って預金を引き揚げていったりとかなんとかしますけれども、決してその小さいところだって極めていい金融機関だってあるわけですよね。そこら辺を本当にきちんと生かそうとされているのかどうか、私は甚だ疑問でならないわけです。
　なぜならば、合併したときにはインセンティブ掛けて、何かね。何らかのメリットがありますよみたいな話が随分報道されるわけですよ。そうすると、金融機関自ら考えてやってくださいとおっしゃっていますが、これは国の方針でやっているわけじゃないですか、違いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　重要な点は、地域の言わば中小金融機関に関しても様々な戦略性があるということだと思います。正しく、非常に規模を小さいままにして非常に質の高いサービスを特定の地域に供給することによって高い評価を得て、高い安定性を得て生き延びていく金融機関も当然あるし、私はそれはそれで大変必要な重要な問題だと思います。
　しかし、同じ地域といいましても、少し地域を広げながら、かつ少し言わば規模の利益を出したいと考えているところも当然あるわけであります。国が一律の基準であなたとあなたは合併しなさいというようなことでありましたら、これは大変大きな問題であろうと思いますが、そうした判断も含めて自主的な言わばその創意工夫のようなものを、新しいそれぞれのビジネスモデルを期待しているというのが現状でございまして、決して何か押し付けてどうこうしているというふうには私たちは全く思っておりません。
○櫻井充君　大臣、今地域でよく貢献している金融機関があって、それは評価するとおっしゃいましたが、どういう評価の仕方があるんですか。現時点で金融機関を測っているのは健全度だけじゃないですか。ＢＩＳ規制だけじゃないですか。だから我々は、地域に貢献している金融機関がこういうところは貢献していますねということをきちんと示すために、金融アセスメント法案のような法案を提出させてもらっているんです。それを担保している法律ないじゃないですか、現在。
　そして、もう一つお伺いしますが、銀行の公共性って何ですか。銀行の公共性というのは一条にうたわれているけれども、それを担保している法律が今ありますか、この国に。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、基本的な考え方でありますけれども、評価というのは、やはり利用者、預金者、投資家、貸手がなすべき、正に市場が、国民がなすべきであるというふうに思います。監督上、一つの例えば自己資本比率等々でその比率を基準に様々な早期の是正等々をやっていくというのと、その評価というのとはこれは違うというふうに思います。
　公共性でありますけれども、銀行の業務につきましては、決済システムの担い手、言わば決済を通して信用秩序を支えるということ、それと国民の資産である預金を受け入れ預かるということ、それと資金仲介機能を通じて、これは経済に対してその資金を供給する、マネーを供給すると。銀行についてはこの業務の公共性にかんがみて銀行法第一条において、信用秩序の維持、預金者等の保護及び金融の円滑化を図る観点から健全かつ適正な業務運営を行うことが求められている、そういう趣旨にのっとって我々が正に行政を行っているわけであります。
○櫻井充君　それは、ですから公共性が担保されているかどうかは、今度は行政が判断しているんじゃないですか。行政がそういうふうに行うように、行政側が行っていると今おっしゃいましたよね。
　それからもう一つ、それは正しく市場が判断するんだとおっしゃいましたけれども、じゃ市場は何をもってして判断するんですか。どういう項目をもってして判断するんですか。その判断する材料がないから、判断する材料を提供したらどうですかといって、我々はこういう金融アセスメント法案を提唱しているんじゃないですか、違いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　銀行に対する国民の判断は非常に多様であるというふうに思います。非常に長期的に安定的な取引をずっとこの銀行はしてくれた、非常に安定的な財務基盤を維持しながら地域に貢献してくれた、そうした評価そのもののやはり多様な、多様性といいますか多様な評価は、これは現実に今国民によって行われているわけで、評価があるからこそ銀行に対する、やはり借り手から、預金者からの選別というのも現実に起こっているわけで、この評価というのは、市場において行われる評価というのは、それはそれで重視をされるべきであるというふうに思っております。
○櫻井充君　そうおっしゃいますけれども、昨年、公正取引委員会から企業と金融機関の不公正な取引慣行の実態というのが出てきています。そこの中で、六割の企業が金融機関を変更するとは考えられなかった、そう答えているわけですよ。ですから、金融機関を選んでいるなんという、そういう実態とは全然違いますよ、ここは。大臣、そこはきちんと認識していただきたい。
　そして、何回もお伺いしますが、なぜ我々が提案しているような、市場で評価できるようなそういう情報公開を積極的に進めていこうという、その法案に対してそれを取り入れていこうと判断されないのか、そこがよく分からないんですよ。その点について説明していただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどから申し上げておりますように、リレーションシップバンキングの在り方については、委員御提起の点も含めて、その在り方そのものをしっかりと議論をしたいと思います。
　ただ、現状で、これは一般論として申し上げますけれども、規制・監督当局が何らかの一つの指標に基づいてラベルを張るということの是非というのは、やはり私はあるのだと思います。例えば、企業に対するレーティングというのを政府が行っているわけではございません。これは民間の企業が、レーティングの格付企業が行っていると。将来的にはそういう企業が出てきても不思議はないと思いますし、ＮＰＯ、ＮＧＯ等々でそういうところが出てきても不思議はないと思いますが、私は、こういう成熟した市民社会において評価というのは大変多様であるべきだというふうに思います。規制・監督の当局がラベルを張るということの是非というのは、やはりしっかりと検討していく必要があると思っております。
○櫻井充君　規制・監督をやるところがその評価機構になれと我々言っているんじゃないですよ。金融の円滑化に関する評価委員会というのを別に作るんですから、そこは誤解のないようにしていただきたいと思いますし、最後に一言。
　今回の改革加速のための総合対応策の中に、「やる気と能力のある中小企業」に対して積極的に融資をという、そういう文言があります。「やる気と能力のある」って、どういう基準で判断されるんですか。これは失礼ですよ。みんな一生懸命やっているにもかかわらず、やる気と能力があるなんて、こんな書き様はないじゃないですか。是非、将来を見据えた展望が開けている企業だとか、もう少し具体的に書いていただかないと、これは大変私は失礼だと思いますので、ここの文言だけは取り消していただきたいと思います。
　終わります。
○大塚耕平君　おはようございます。民主党・新緑風会の大塚でございます。
　塩川大臣、速水総裁、竹中大臣におかれては、この難局に重責を担われておられますことに本当に心から敬意を表したいと思います。また、竹中大臣は櫻井議員の鋭い質問に一時間耐えていただいて、残りの五十分はちょっと自由な議論をさせていただきたいなと思っておりますが。
　今日はお手元に、また時間が余りありませんので、議論が拡散しないように資料を作りましてお配りをさせていただきました。
　この一ページ目にありますのは、おっしゃるように、これは「論客」なんというのは大変僣越なことを週刊朝日に書いていただいて、私、竹中大臣とこうやって並べていただけるのは、これは末代までの誉れだと思っておりますけれども、申し上げたいのは、櫻井さんと私は、実はこれを見るとこんなに距離があって、仲が悪いんですよ、実は、最近。竹中大臣と私の方がずっと距離が近くて。事ほどさように、与党も野党もこれほど議論が錯綜していて、私が申し上げたいのは、経済政策には絶対これが正しいなんということは多分ないだろうなと、やってみなければ分からないということをちょっと申し上げたくてこの絵を付けさせていただきました。
　さて、今日は、せんだって発表されました総合デフレ対策や金融再生プランに絡めたお話をちょっとお伺いしたいんですが、竹中大臣は貸し渋り・貸しはがしホットラインというのを今度の発表された施策の中で設けられて、大変結構なことだと私も思います。是非、いろんな情報が入ってきたら、場合によっては行政指導もやるというふうにお書きになっておられますので、相当悪質な話が入ってきたら厳しく行政指導をするということでよろしいですか。そこをちょっと確認させてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　貸しはがし、貸し渋り、そういった不当なことが起こらないように金融庁としては最大の努力をしたいと思っております。ここでの情報を活用して、それを検査に生かして、更に必要な措置が、行政として取れる措置はしっかりと取っていくという覚悟でやっております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　それぞれの先生方がそれぞれの選挙区でいろんな話を耳にしておられると思いますけれども、私の地元の愛知県でも本当にいろんな話があって、例えば、どこの銀行とは申し上げませんけれども、バブルのころもひところ話題になりましたが、バックファイナンス付き融資というやつですね。バブルのころは、お金出しますからこれで不動産買ってくださいとか株買ってくださいということで、それで随分うまい話に乗っちゃって大損をした人が一杯いるわけですが、去年の年末から今年の年度末にかけて、自行の株を買ってくださいと、そのために融資をしますので自行の株を買ってくださいと言って随分営業して貸し込んだ銀行があるわけですが、これはエビデンスは私の手元に一杯ありますけれども、この年末に向けて、自行株買上げを推奨するためのバックファイナンス融資というのは厳禁であるという行政指導を紙でお出しになるおつもりはありますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、不当な、いわゆる優越的な地位を利用して、それに基づいて健全な取引関係をゆがめるようなそういう行為をしてはならないというのは、これは公正取引上の当然のことの、私はむしろ法律体系が既に存在しているというふうに思います。
　それそのものに対して何かアクションが取れるかどうかということについては、ちょっとこれはなかなか難しい点があるかもしれませんが、そういう問題が生じないように、これは公正取引の当局等々とも相談をしながら適正に処理をしていきたいと思います。
○大塚耕平君　どういう難しい問題があるんでしょうかね。僕は竹中大臣に期待しているんですよ。前から申し上げているように、空理空論をするだけだったら国会にこんなに大勢人間が集まって議論をする必要は僕はないと思っていますから。自行株買上げのためのバックファイナンス融資は禁止すると紙一枚出せばいいわけですよ。禁止すると言ってくださいよ。言ってくれないと、この見取図で私の距離がどんどんどんどん離れていっちゃうんですけれども。それは断言してくださいよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　バックファイナンスのいわゆる好ましくない取引というのはたくさんあると思うんですね。その好ましくない取引を例示するということが、例示で一つか二つを示すということが行政の在り方として良いかどうかというのは考えさせてください。
　しかし、そういうことが本当に懸念されるというような状況であるならば、これはいわゆる非常に強い要請をするというようなことは、これはしっかりとやらなければいけないと思います。
○大塚耕平君　そういうことをおっしゃっていると証拠が表に出ますよ。僕、委員会終わってから記者会見やってもいいですよ。
　大臣、これはだれが聞いても、別に与党の皆さんだってこれ賛成するわけないんだから、そういうことをやっていいって。賛成するわけないというのは、バックファイナンス付き融資がいいなんてだれもおっしゃる方いないはずですから。これは禁止すると、そんな簡単なこともこの国会の場で断言できないんだったら、大臣、意味ないですよ。
　でも、何度聞いても同じ答えでしょうから、もう一つお伺いしますけれども、貸し渋り、貸しはがしという現象がどういう形で起きているかというのは、これはやはり先生方聞いておられると思うんですが、例えば三か月ごとに貸出しの契約をロールオーバーするときに、今まで二・一二五で借りていたのを、次の三か月後には三・一二五じゃないともう貸しませんよということを言ってくるわけですよ。そうすると、さすがにお金がないと困るから、じゃ三・一二五はいいですと。じゃ次は、三か月後に、じゃ今度四・一二五だと、一％ずつ上げてきているような例が、これまた具体的な例が一杯あるんですけれども、例えば、その発射台の高さにもよりますけれども、二・一二五という金利を三・一二五に上げるという、こういうことはやや度を過ぎた金融機関側の行動ではないかといってホットラインに電話が入ってきたら、電話じゃないんですね、あれ実はメールとファクスだけだと聞いていますけれども、そういう情報が入ってきたら、それについてはどう御判断されますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、委員は銀行の活動に大変お詳しいですから言うまでもありませんが、それは個別の金融機関としてのリスクの評価とその条件の設定をどうするかという正に経営の判断の問題であるというのが基本であろうかと思います。重要な点は、繰り返し言いますけれども、これが何らかの貸手であるということの優越的地位を濫用する形で行われているかどうかということなんだと思うんです。
　先ほどの御指摘にも絡みますけれども、委員御指摘くださったようなお話、それと私たちなりにも一生懸命情報を集めておりますので、そういうことが生じないように、いわゆる貸し渋り、貸しはがしが生じないように、金融機関に対する要請というのはこれまでも行ってまいりましたけれども、より強い形で何らかの要請をしていくということは、これは考えなければいけないと今の時点でも思っております。
　もう一つは、これは政府の窓口としては、優越的地位を濫用ということでは公正取引委員会の窓口がございます。私は是非そこをやっぱり活用していただきたい。公正取引委員会の方で優越的地位の濫用であるということになれば、これはもう当然、我々としては、行政としてはしっかりと対応をしなければいけないと思うんです。そこの公正取引委員会との連絡とかというのは、これはどのようなやり方があるかということを今考えておりますけれども、これはもうしっかりとやります。金融機関に対しては直接の要請をする、公正取引委員会を通して、そことの連携を強める形で、そういった問題に対する防御というのは、これは私としても是非ともしっかりとやっていきたいと思います。
　ただ、今申し上げましたように、民間のいわゆる自治行為に対して、それに対してやはり行政の枠組みの中できちっと対応する必要があると思いますものですから、この点は今申し上げましたように、私たちとしてはしっかりと要請をしながら、公正取引委員会との連携を強める形で対処をしていきたいと思っています。
○大塚耕平君　いや、竹中大臣が歯切れの良さがなくなったら意味ないですね。柳澤さんに戻っていただいた方がいいと思いますよ。
　私の地元の同世代の企業経営者も、例えば青年会議所とかそういうところで竹中さんを、教授時代の竹中さんを講師で呼んで、みんな竹中平蔵さんすごいなと言っていたわけですよ。そういう人たちが今申し上げたような金利交渉にさらされていて、竹中さんの答弁をみんな聞いているんですよ。これは大変がっくりしますよ、みんな。
　今聞いてくださっている与党の先生方も、例えば今年の年末に、また借りたくない企業に自行株を買い上げてくださいといって銀行が貸しに行って、片や、本当に貸してほしい企業に一％引き上げないと貸しませんよというような行動は、それはやはり度を過ぎた行動だという行政指導を発するのが金融庁の本来の仕事であって、この部分についてそういうよく分からない答弁をされるようでは、私も大変残念だと申し上げざるを得ないです。
　不良債権処理をきっちりやっているかやっていないかとか、査定基準が厳しいかどうかとか、そういうことは見解の差はあると思いますし、現に櫻井さんと私もこんな仲悪いですから、それはいいですよ。だけど、今申し上げたような具体例について金融庁としてきちっと対処できないというんだったら、金融庁解散ですね、と思います、私は。多分、伊藤副大臣も同じような気持ちだと思いますよ。どうですか。
○副大臣（伊藤達也君）　個別の問題についてどうするということはやはり私たちの立場からは申し上げられませんが、ただ、今お話がありましたように、このホットラインを設けた理由というのは、私ども行政が今まで以上に中小企業者の方々の現実の置かれている状況というものをできるだけ正確に把握をして、それをこれからの検査・監督行政の中にしっかり生かしていくということが趣旨でありますので、そういう意味では、委員が御指摘をされている問題意識というのは、私自身は十分共有をしているつもりでありますし、また、今までここに構成されている委員の先生方も、各地元の中でいろいろな具体的なケースというものを見てこられているわけでありますから、しかし私たちとすれば、それを実態をしっかり把握をした上で、適時適切な監督行政をやらなければいけないというところがございますので、そうしたものを十分把握をした上で今後の監督行政の中に反映をしていきたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　伊藤さん、我々の世代はやっぱり先輩たちが繰り返してきた間違いを繰り返してはいけないんで、言葉だけの答弁ではなくて、そういう答弁だったら高木長官が来てやればいいわけですから、やっぱり伊藤副大臣にはもっと行動につながるような御答弁を今後も期待していますので、どうぞよろしくお願いします。
　この問題については今日はこのぐらいにいたしますが、金融庁にはきっちり対処していただきたいということをお願いしておきます。
　資料をちょっとごらんいただきたいんですけれども、資料の二、右肩のところに通し番号が付けてございますので、資料の二というのをごらんいただくと、「主要行の中小企業向け融資の現状と融資全体の担保構成」と、こうなっているわけですね。このＵＦＪとあさひですか、大変実績が、中小企業向け融資の実績が計画に比べて低いのでこの間、行政指導というか注意をされたと思うんですけれども、それは大変結構なことだと思っております。引き続ききっちり御対応いただきたいなと思います。
　実は、ちょっとお伺いしたいのは、私も意外だったんですけれども、その下の数字なんですけれども、今、私どもの党は、昨日も党首討論で鳩山さんが小泉総理にお願いしたように、個人保証というのが余りひど過ぎると、中小企業の経営者がいざというときはもう首くくってでも債務を返済するという行動を取るので、それはよろしくないんじゃないかということを申し上げたわけですね。
　ところが、融資の担保の状況を見ると、ごらんのように全国銀行ベースで見て、人的保証というのは三八・九。確かに、これ過去十五年間ぐらいのピーク、ボトムなんですけれども、八八年ぐらいに比べると一〇％上がっていますので、こういうところを何とかしなきゃいけないとは思うんですが、意外だったのは、不動産担保がもっと多いかと思ったら、一九・六、メガバンクでも一二・〇なんですね。むしろ減っていると。
　それで、アメリカの銀行なんかはそういう事業や人的なクレディビリティーに融資をするんだというふうに、これまでずっとそういう認識で議会の質疑が行われていたと思うんですけれども、米国銀行は、これ統計の定義が分からないので今断定はしませんけれども、不動産担保融資って四七・五％もあるんですよね。
　これ、通告していませんので、僕もまだこれがどういうことなのかよく分からないんですが、この数字をごらんになって、今まで日本は担保融資、特に不動産担保融資が多過ぎるから地価が下がって大変なことになっているという論調でずっと議論がされてきたと思うんですが、どう思われますか、この数字を見て。所感で結構です。はい、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、委員もおっしゃったようにちょっとにわかには判断し難いところがございますけれども、日本の場合、やはり個人保証にしても物的担保にしても、いわゆる間接金融、銀行貸出しのウエートそのものが非常に圧倒的に大きいということによって、例えばですけれども、アメリカでも私の知る限り銀行貸出しに個人保証を取っているものはかなりあるというふうに思います。
　しかしそれが、銀行貸出しのウエートが圧倒的に多いことによって、社会全体の中で個人保証、物的担保の存在感というのは非常に大きくなっているというのがむしろ現実なのではないかなと、以前からそのように認識をしておりますが、これもそれを一つ裏付ける可能性のあるものかなというふうに今思いました。
○大塚耕平君　そこでお願いをしたいんですけれども、日銀と金融庁におかれては、やはり金融機関の担保の実態、これをもうちょっときちっと整理をして、レポーティングを委員会にしていただきたいなと思います。
　並びに、この中小企業向け融資といっても、実は日本やアメリカの中小企業がどういう特徴があって、どういう違いがあるから日本の中小企業がこんなに苦しくなっているかとか、実は分かったようで分からないんですね、正直言って私も。したがって、その辺について日銀、金融庁それぞれ分析をした調査結果を委員会に報告をしていただきたいということで、資料を要求したいと思います。委員長、よろしくお願いします。
○委員長（柳田稔君）　後刻、理事会で諮りたいと思います。
○大塚耕平君　次に、資料の三から五をちょっとぱらぱら見ていただきたいんですが、今日は少し持論も申し述べさせていただきたいんですが、この資料の三というのは、先ほども経済政策はこれが正しいなんということはないんだというふうに申し上げましたけれども、本当に私そう思っておりまして、例えば景気対策、デフレ対策、財政再建、不良債権問題、産業再生だとかいろんなことを言われていますけれども、私なりの頭で整理すると、実は不良債権問題や景気対策をこれごっちゃにしては私いけないと思うんですよ。
　ここに書いてありますように、景気対策というのは、つまり日本全体を企業に例えれば、ＧＤＰを増やすために物の量がどれだけ売れるかという話ですね。デフレ対策というのは、価格が低過ぎるから困るという価格の話ですね。財政再建というのは、日本の産業全体を、日本株式会社を運営していくに当たってどれだけのコストが掛かるか、なるべく低いコストの方がいいという、こういう話ですから。実は、景気対策とデフレ対策と財政再建というのはこれは同じレイヤーの話であって、どれも重要だと私は思っているんです。
　当然、ミクロの世界では企業や家計がいろんな行動を取って、まあ今大変な状況になっているわけですが、その中間にある不良債権問題というのは、これは銀行だけに任せておいてもうまくいくものでもないし、かといって、じゃ政府が何とかしてくださいといって銀行が知らぬ顔しているのも、これもよろしくないと。したがってこの中間に位置する領域だと思うんですね。したがって、産業再生というものも同じような位置付けで、企業任せにもできないけれども、かといって、政府で何とかしてくださいといって企業が寝転がるのもよろしくないという意味で、今それぞれの項目について知恵を絞ってやっておられるという構図自体は私は正しいと思います。ただ、その中身が果たしてちゃんとしたものであるかどうかというところは一つ問題がありますし、それは与野党間で議論があるところだと思います。
　もう一ページめくっていただきますと資料四というのがあって、これは、中央銀行を中心にした真ん中の流れは、これ当然資金の流れですね。もう皆様方には釈迦に説法ですからあえて申し上げませんが、幾らハイパワードマネーを提供してもなかなか民間企業に流れないというところが問題があると。そして、民間企業側は、民間経済との関係においては供給過剰にあって需要不足だと。だから、左のルートですね、歳出官庁をぐるっと回ってくる塩川大臣が御担当になっておられる部分で、歳出をちゃんと出して景気対策をやりたいと。しかし、斜めに「漏出」と書いてありますが、変なお金が出ていっちゃうわけですよね。
　ただ、これは、過去一年この委員会で大変生意気なことを一杯言わせていただいておりますが、例えば、後でごらんいただきたいですが、資料九に、政府がＩＴ予算について業者依存で割高発注なのできちっと見直すということをやっておられて、新聞も取り上げておられて、こういう歳出の漏出の部分については努力をしていただいているというのは、この委員会でも取り上げさせていただいたことをきちっとやっていただいているということだと理解しておりますので大変感謝をいたしますし、引き続き歳出の漏出とか無駄をなくすということをやらない限りは、財源は限りがあるわけですから絶対に良くならないと思いますので、そこはお願いしたいと思います。
　そして、次に資料の五でありますが、ここでちょっと竹中大臣と議論をさせていただきたいんですが、これまで数年間の議論で、今の日本の不良債権問題、先ほどの中間に位置する、中間のレイヤーに位置するこの問題は、実は、金融機関を健全化すればいいんだという話ではなくて、幾ら金融機関が健全化しても、さっき櫻井さんが言っておられたように、ちゃんとお金貸してくれなきゃ意味ないじゃないかと。前の資料四で言うと、民間企業と市中金融機関の間のこの矢印が太くならないと駄目じゃないかという、ようやくこれはもうほぼマスコミも含めてきちっと皆さんのコンセンサスができていると思うんですね。
　そこで、竹中大臣が今おやりになろうとしている不良債権問題の処理、金融システムの安定という話は、この不良債権処理も、そして金融機関が健全な融資機能を復元するということももちろんやりますと、しかしそれは一定のルールの下で自主的に行うと、これがちゃんとできないところはもう公的資金入れて国有化するよと、こういうことを言っておられるわけですよね。基本的にこういう認識でよろしいですかという質問をまずさせていただきますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　非常に一般的な書き方をしておられる概念図でありますので大きな方向ということだと思いますが、これに関して言うならば、破綻したら国有化、国有化というのは何を意味するかというのはちょっとございますけれども、概念としてはそのようなことだと思います。
○大塚耕平君　私もこの期に及んで国有化はやむを得ないなと思っているんですが、若干、竹中大臣と私の認識の違うところは、例えば、自主的に不良債権問題を処理して健全な融資機能を復元するというこの①、②を本当に金融機関が自主的にできるんだったら、この十年間でとっくにできているはずなんですよ。この十数年やってできなかったものを今から新しいルールを作って自主的にやってくださいといって、できる保証は何もないですね。
　だから、実は私は竹中大臣よりも表面的に聞くともっと激しいことをあちこちでしゃべっているんですよ。僕は金融産業全体をいったん国有化した方がいいですと申し上げています。それは、もうこの①とか②ということを自主的に行うということはちょっと難しくなってきているんじゃないかなと。
　だから、国有化というとすぐ銀行の経営者の皆さんも過剰反応しますけれども、しかしこれは、産業として金融産業というのはなくちゃ困るわけですから、産業としての金融をどうするかというときに、いろんな不運もあってもうもはや自助努力ではどうにもならないということであるならば、金融産業全体をこの際いったん国有化して、例えば五年間のタイムリミットを与えて、四年目ぐらいにある一定の数値基準を達成するということを目標にして、その間、金融庁は口挟まないですよ、経営はもちろん彼らの自主性に任せる。そして、きちっとできたところは五年後に再民営化すれば、そこで働いている銀行の皆さんだって、きちっとした姿に立て直せば再上場益も得られるわけだし、やる気も出ますわね。
　だから、竹中大臣が言っておられることと私の頭の中にあることで、この上と下の四角の中をちょっと見ていただきたいんですが、竹中大臣のやろうとしていることは、大臣の意思は別にして世間はどう受け止めているかというと、破綻したら国有化だというメッセージで伝わっているわけですよ。金融機関はひょっとしたら破綻するじゃないか、だから国有化になるぞといって戦々恐々として、一部のメガバンクなんかは何かプロパガンダペーパーを作って行内で配付しているという、こういう事態になっちゃっているわけですね。
　私は、そうじゃなくて、国民の皆さんに、もうこれは緊急事態なんですと。この後、日銀の株式所有の話もやらしていただきますが、日銀がそんなことをやらなくちゃいけないぐらいの緊急事態なんだから、破綻させないための国有化をいったんしますというふうにかじを切られた方が国民も安心するし、その後は金融機関が一定の期間の中で自助努力で、それこそ。ただし、ただしですよ、ただしそうはいっても余り露骨にひどいことをやるところについては先ほどの話のようにきちっと御指導なさらないと、金融庁の存在意義がないわけですから。そんなふうに思うわけであります。
　それで、もう一ページめくっていただくと、資料六に、これは日銀がこの間お出しになった資料を使わしていただいていますが、日本の金融機関は貸出し利ざやというのがほとんどずっと変わっていないわけですよね、余り変わっていない、これ左側のグラフですけれども。アメリカに比べたら低いと。しかし、これはバブルのころだってずっと低かったわけですが、日本は信用コストが低かったから、利ざやが低くても別に良かったと。あとはスケールメリットで、貸出しの量を稼げば収益の絶対量が増える、こういう構図だったわけですよね。
　今、信用コストがぐっと上がってきた。これは日本の経済や金融構造全体の問題なんですよ。これを、さっきの具体例で申し上げたように、個々の金融機関に、じゃこの信用コストを個別の企業との融資行動の中でカバーしろといって一％の利上げを三か月単位で要求したりとか、そういうことをさせるというのは、不良債権問題がマクロとミクロのレイヤーにあるということをもう一回思い出していただきたいんですが、現場に任せ過ぎなんですよね、それは。日本の経済とか日本の金融産業全体の問題でこの棒グラフにあるように信用コストがこんなに高くなっているとするんだったら、それを金融機関がカバーするということを個別の融資現場でやらせちゃだめなんですよ。
　だから、私はもうそれを、個別の融資現場でこんないろんなことが起きるような事態でしか現場が処理できないんだったら、金融産業というのはいったん五年間国有化します、一回全員が頭をクールにしてどうするべきかを考えますという、破綻させないための国有化をやっていただきたいということを申し述べさせていただいて、この後は日銀の話に移らせていただきますので、竹中大臣のちょっと所感を、短くて、三十秒ぐらいでお願いしたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大塚委員のお考えは、お考えとしては一つの整合的なといいますか、コンシステントな面があるお考え方だというふうに思います。問題は、日本のように世界第二位の規模を持った私経済においてそういうことが本当に現実的かどうかという問題に尽きていると思います。
　スウェーデンはある意味で、韓国はある意味でそれに近いことをやったのかもしれません。そこはやはり経済の規模、成熟度等々を考えた現実的な対応策というのがあり得るのだと思っております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　いずれにしても、今後も議論をさせていただきたいと思います。
　次に、今日は日銀総裁にもおいでいただいておりますが、株式取得の話をさせていただきたいと思いますが、冒頭に自分の立場を明確にさせていただきますが、私は日銀の株式取得に関しては反対でございます。そういう立場で幾つか、技術的な質問については理事にお答えいただいて結構でございますが。
　資料七をごらんいただきたいんですが、今回、もうすぐ実際に株式を取得されるということかと思いますが、信託商品といってもごらんのように一杯あるんですね。どれでおやりになる御予定でございましょうか。
○参考人（三谷隆博君）　お答えいたします。
　ここにいろいろ典型的な信託契約書いてございますけれども、私どものは言わば特殊な信託と申しますか、日本銀行と信託銀行の間でつい先日決めたわけでございますけれども、やや特殊な契約をこちらの方からお見せして、これにこたえられる信託銀行ということで信託銀行を選定しているわけでございまして、これでいきますと、あえて言えば特金とかそういうところに近いのかもしれませんけれども、こういう典型的な一般的な商品とはやや違うオーダーメードなものというふうにお考えいただければと思います。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　そうすると、あえてどれに近いかといえば特金という今お答えだったんですけれども、日銀は議決権を行使しないというふうに言っておられますが、オーダーメードの商品ですから、商品というか契約ですからこの図のとおりにはならないと思いますが、しかし特金に近いとすれば、議決権は、これは商品の性質上、委託者に残るわけですが、どういう形で議決権は行使しないということを発行企業に対して担保をされるわけですか。
○参考人（三谷隆博君）　お答えいたします。
　もう先生には御説明する必要もないことでございますけれども、元々この株式の保有というのは金融機関のリスク軽減を促すということを目的としているものでございまして、日本銀行としてこれを奇貨として企業の経営に影響力を及ぼそうということは毛頭考えておりません。
　そういった趣旨で、これは既にもう私どもインターネットの上で公開してございますけれども、株式の議決権については、信託銀行に対しまして、株主たる日本銀行の経済利益の増大ということ、それから一般的な株主利益の最大化という、言わば一般的に妥当と考えられる指針を示した上で、具体的な議決権の行使はすべて事務を委託します信託銀行に全面的にゆだねるということで考えてございます。
○大塚耕平君　現時点でのお考えは分かるんですが、例えば信託銀行側も、特金とか金外とか、それから管理信託というのは、形式上議決権を自分たちにゆだねられて、ここに書いてあります指図権だけが委託者側に残っても、そうすると、そういう形でもう信託銀行自身の五％ルールに引っ掛かっちゃうために、あらかじめどの株を取得するかが分からないときは議決権をこちらにゆだねられても困るという、そういう信託銀行側は基本的な立場のはずなんですが、日銀が今お考えになっておられるやり方で、信託銀行が、どこを使われるか知りませんけれども、その信託銀行が、信託銀行自身に掛かっている五％ルールに引っ掛かるような事態というのは想定しておられないんですか。
○参考人（三谷隆博君）　今、信託銀行の話がございましたけれども、信託銀行に対しましては、私ども先ほど申し上げたような指針をまず示しまして、それに対して当然、適切な議決権を行使するために必要な社内体制の整備を求めたり、それから、あらかじめ相当細かな項目にわたってどういうものについてどういう判断基準でもって対応するかといったようなガイドラインを提出させて日本銀行の承諾を得させるという形で対応したいと思っております。
　それが先生の御指摘の五％ルールとどういう関係になるかということについては、まだ現実に特別の信託銀行からそういう話が来ておりませんので、その辺は改めて、そういう抵触する部分があるのかないのかも含めて、改めて確認させていただきたいと思います。
○大塚耕平君　なかなか複雑な契約になると思いますので、現時点では決まっていないというのはしようがないと思うんですが、御列席の委員の先生方にも御理解いただきたいのは、事ほどさようにまだ細かいことが決まっていないということなんですね。
　それから、実は、どうして持ち株、持ち株というか、株式持ち合いが普及したかという理由の一つには、企業支配というグループ化を図る云々ということ以外に、実務上の問題として、株主総会を開くときの定足数を確保するためには、だれがどれだけ持っているかというのが分からないと株主総会を成立させられないので、知っている企業で、あるいは銀行さんで持ってくださいという、株式持ち合いにはそういう意味もあったわけですので、今後日銀が詰めなければいけない点としては、じゃ議決権行使しないのはいいけれども、株主総会には出るのか出ないのかと。日銀が大量に株持っちゃったら、ほかの株主の出欠次第によっては、企業が株主総会開こうと思っても成立しないとかそういう事態も、論理的にはですよ、論理的にはあるかもしれないなと。今、バックベンチの私の元同期が首をひねっておられますけれども。いろんなことが考えられますので、是非よく御検討をいただきたいと。
　しかし、事ほどさように細かいことが決まっていないということから派生して、ちょっと一つ意見を申し上げたいんですけれども、日銀が株式を取得するということの是非は、もう今更是非もないですね。中央銀行の総裁が、速水総裁がやると言って外に宣言した以上、今更これをやめるなんてことになったら大変な金融市場と中央銀行に対する信頼の失墜になりますので、もうこれは是非もないです。やるしかないです。やるしかないと思っています。
　しかし、私が申し上げたいのは、これはやっぱり大変なことなんですね。過去、香港で香港通貨管理庁が株買ったことありますけれども、これは政府です。そして、フィンランドの中央銀行が買ったのは、一年間だけ銀行株を買っただけで、過去、例のないことをやろうとしておられるわけですね。過去、例のないことをやろうとしている上に、これまで、先生方も何度も聞かれておられると思いますが、株とか不動産は中央銀行の資産を劣化させるので、断じて買うことはできないとずっと言い続けてきたわけですよ。
　私が申し上げたいのは、私を含めた政治家の発言も随分軽くなったといって御批判を浴びておりますので、政治家としても自戒の念を込めなければならないですが、この重大な決断に関して申し上げると、中央銀行の幹部の発言も随分軽くなっちゃったなと。株と不動産は買わないと言っていたことに対する大きなハンドルの切り方をする際にどのような手続を踏むべきだったかということを顧みると、実はちょっと簡単にかじを切り過ぎたなと私は思っています。その結果、今まで総裁や副総裁やいろんな方がおっしゃっておられた発言が軽くなっちゃいました。
　私が申し上げたいのは、日銀法第四十三条の業務認可を受ければ何でもやってもいいなんということはないと思います、私は。これほどの大きなかじを切るんだったら、ちゃんと個別に立法すればよかったんです。法律を作ればよかった。もちろん、内部で議論するのはいいですよ。これは日銀はいよいよ株式を取得するしかないなと、総裁がそういう御決断をされるのは私は中央銀行総裁として一つの御見識だと思います。しかし、じゃそれを実行に移す段階で、日銀法四十三条の認可でやるのがいいのか。その段階で塩川大臣と竹中大臣に相談をされて、これは個別の立法でやるべきでしょうかといって立法府の判断を仰ぐというのが法治国家の中央銀行としての在り方ではないかと、私はそう思います。それほど大きなハンドルの切り方だったわけです。
　そこで、その段階で塩川大臣と竹中大臣が、総裁の御判断は御判断で尊重いたしますと、しかしやり方はこういうやり方がありますねといって、個別の立法でやるのか、いやいや日銀法四十三条の認可でやるのか、そこは御相談されて決めればいいことですが、そこで速水総裁の御判断を尊重するというところに健全な中央銀行の独立性があるわけです、立法府側から見た。中央銀行の独立性だからといって、これまでの歴代の幹部の前言を簡単に翻すような行動を、日銀法四十三条の業務認可を受ければいいんだからといって政府に相談する前に発表してしまうという行動は、私はいかがなものかと思います。
　その点について、大変元の上司の総裁に厳しいことを申し上げるのはつらいんですけれども、総裁の御見解を伺いたいと思います。
○参考人（速水優君）　今回の私どもの株式買取りという、銀行の保有している株が、このままでは銀行の自己資本がじりじりじりじり落ちていく可能性が十分あると、もう既に落ち始めておるわけですから。そういうものを救う道としてはこの方法しかないと、随分議論した結果出てきた案でございます。
　今回の株式保有は、株価を引き上げようとか、あるいは流動性を増やそうとか、供出しようというようなことではありません。世界にも余り例のない、株の二〇％近くを銀行が持っているというのは、これは極めて異常なことです。株というのは、やっぱり常にリスクを分散するために株主が分けて株を持っているわけで、上がったり下がったりするのを前提としている物件だと思うんですね。
　そういうものを不特定多数の預金を集めている銀行が運用に使っているということ自体、私は、戦後の復興の時代、あるいは高度成長を成し遂げる、あるいは国際化を成し遂げるといったようなこれまでの半世紀の中でそういうことが日本の一つの特色としてあったということは、それは私は結果として非常にプラスとして機能したと思っておりますけれども、これだけグローバリゼーションが発達し、日本の銀行も我も我もといって外へ出ていたということが認められなくなって、必要な者だけが出ていくことになったわけですけれども、株を保有するということだけについては、これやはり極めて異例なことだと思うんですね。減らしていくしかないんです。ところが、今、株価は下がりつつありますから、銀行はこれ、よう売らないんですね。
　そういう中で、私どもが極めて一時的な方法として一年間に約二兆円を限度に買ってやるということは、これをもって銀行は株式の保有を減らしていき、そのことによって経営が健全化し、ひいては不良債権の償却とかあるいは新しい貸出しへの進出とか、そういった銀行本来の持つ信用仲介機能を活発化してもらわなきゃならない。この時点をおいてはもうツーレートになる、そういう判断であのとき発表したわけです。かなり議論しております。
　それから、御心配の、持つことによってどういうことが起こるかということも十分懸念したわけでございますし、日銀法の中にも、日銀は、中央銀行の目的というのは通貨、金融の調節を行うこと、そしてまた、銀行その他の金融機関の間で行われている資金決済の円滑の確保を図って、信用秩序の維持に資することを目的とするんだということが書かれておりまして、これに、今書かれていないことが新たに起こったときには、これは法律を作ったときの金融制度調査会でもその議論がなされておるわけですけれども、四十三条の一項で、一項ただし書に基づいて、今後とも新たな業務の必要性が生じた可能性をそのときからもう予定してこういう項目を入れているわけですね。それに基づいて私どもも、これを極めて一時的な、今やらなければ金融システムの安定化が保てなくなるというリスクを感じましたからああいうふうに発表したわけです。
　それから、確かにやったことはないことでございますから、技術的には非常に問題が多いんです。それをずっと詰めて詰めて、先週ようやくたくさんの入札の中で一社、信託銀行を決めまして、今、この信託銀行との間で具体的なことを専門家も入れて十分議論しているんです。皆さんなぜ早く買わないのかとおっしゃいますけれども、やはり一月ぐらいじっくりこの議論をし、いろんなことを含めて先行きのことを考えて決めておりますので、その点は御心配いただかなくてもいいというふうに思っております。
　特に、私どもが余りやったことのなかったことでありますことだけに、相当の時間を掛けて議論を進めております。私も民間にもおりましたから、先ほど御指摘のようなことは十分分かっているつもりです。そういうことも含めまして、保有した株をどうやって維持して、そしてまたそれを市場に戻していくかというようなところまで含めて議論が進んでおるわけでございますから、私どもにお任せいただきたいというふうに思います。
○大塚耕平君　お任せくださいという一国の中央銀行総裁のお言葉ですので、これはお任せするしかないとは思いますが、しかしまだルールの詳細詰まっていないところもあるわけですし、私はここで別に、さっきも申し上げましたように、もうもはや総裁が御決断されて発表したわけですから、これをやることについてはもう是非はないんですよ。やるんですよ。
　だけど、やり方については、今からでも立法作業をやっても私はできると思いますよ。これを国会の決断でやったんだという形にしてこそ初めて後世の人たちは、これは大変な事態だったから中央銀行も国会の決断によってやったんだなという形が残るわけですよ。これを日銀法四十三条の認可を求めるために内部で議論して自分たちで動いたということになると、後々いろんな問題が起きると私は思っております。
　資料八をごらんいただくと、これは日銀の株式取得に対する企業のコメント、エコノミストの十一月五日号を抜粋してきたんですが、①の方がポジティブな評価ですね。ずっと下に行くほどネガティブな評価になっております。
　実は、ここに書いてあるもの以外に、もうはっきり申し上げますけれども、私のところにいろんな企業の方から、そういうことになると日銀さんから職員をまた受け入れることになるんでしょうかといって問い合わせが来ております。私は、いやいやそんなことはないと思いますよと。そこはやはり、日銀が株を取得するということになれば、その発行企業に人を送るということになると大変利益相反が起きるので、日銀たるもの、そんなことは絶対なさらないと思いますというふうに申し上げております。
　私は、日本銀行に十八年もおりましたので、ジャイアンツ愛ならぬやっぱり日銀愛を、あります、私も。だから、日本銀行というものは、木で鼻をくくったような国会答弁ばかりでも結構ですが、絶対に周りからやゆされるようなことはしないという組織であってほしいわけですから、総裁は先ほどお任せいただきたいとおっしゃったわけですので、そういう発行企業側の懸念も踏まえて、あと残された任期の間にきちっとした行内のルールを、あるいは場合によってはそれも立法が私は必要だと思っておりますが、やっていただきたいなと思っております。
　最後に一つ申し上げて、塩川大臣に御所感をお伺いして終わりにしたいと思いますが、一番最後に「大機小機」という日経新聞の記事を付けさせていただきました。「万機公論に決すべからず」。これは、不良債権問題みたいな大変重要な問題は、万機公論に決することなく、もう竹中さん自由にやってくださいみたいなことが書いてあるわけですよ。
　ところが、私はちょっと違うと思います。もう今これだけメディアが発達して皆さんがいろんな情報を持っていますので、黙っていてもこの間の竹中大臣チームのようにいろんな情報が外に出ちゃいますので、これだけ重要な事案は万機公論に決すべしと、あるいは万機公論に付すべしと、ただし決断はトップの判断ですから、決断は公論に付すべからずと。竹中大臣がおやりになったことは、万機公論に付さずして決断を公論に付しちゃったんですよ。
　日銀の場合は、これは決断は公論に付すことなく総裁が御判断されたという意味で私は敬意を表したいと思います。しかし、議論の過程で、密室で行うような議論であったかどうか、それはいかがなものかと私は思います。だからこれから、もうこれは経済緊急時だというふうに分かっているわけですので、非常に重要な事案については万機公論に付すべしと。ただし、決断は公論に付し、一万田元日銀総裁がおっしゃったように、決断すれども弁明せずと、これが政府、官、閣僚や国をつかさどる方々のお仕事ではないかと思っております。
　そういう意味で、この日銀の株式取得も含めて大変な、不良債権問題も含めて大変なこの諸事は、失敗すればすべて財政負担にはね返ってまいりますので、最後の火消し役になられる塩川大臣の御所感をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今、大塚さんからなかなか微に入り細に入り、非常に内部事情に詳しい方でございますから、有益な発言ございました。
　ただ、そこで私は、今度の決断の問題について、これを政治的に考えないということに私はしました。それは、四十三条一項を政治的に手続上どうだこうだというような議論よりも、私は、純粋に日銀さんが、何とかして金融の資産、金融機関が持っておる資産の安定を図りたい、その信念を持っておるんだと。だから、株買取り機構とかあるけれども、それとは違う日銀の使命というのは、銀行の財産内容を健全化するためにこういうことを考えたんだということをおっしゃったので、そのことが金融システム全体の健全化につながるという、こういう趣旨でございましたので、私はそれを純粋な日銀の、言わば独立性を持った日銀の行動だと私は判断しました。
　その代わりに、相談ございましたときに私は二つのことを実は申したのであります。一つは、その判断と行動が世間から見てなるほどもっともだとおっしゃられるような基準と手続を経て買取りの行動をしてもらいたいということが一つ。それから、保有が短期になったら投機性が走るかも分からぬので、保有はできるだけ長くやってもらうことによって投機性の危険性を、それを払拭してもらうようにしてもらいたいと、私の意見はそうだと。でも、日銀がお決めになった以上はそれでおやりになったら結構だということを私は申した次第でございまして、これがうまく一刻も早く機能して、株価の安定、そしてそのことが各金融機関の所有しております財産に、資産に安定をもたらすようにしてもらいたいと、こう思っております。
○山本保君　公明党の山本保です。私は三十五分間質問させていただきます。
　今まで金融また経済に対して大変緻密な議論がされていましたので、ちょっと気後れするところもありますが、私は自分の立場に立ってちょっと違う観点で竹中大臣また塩川大臣にいろいろお聞きしたいし、考えていただきたいということを申し上げたいと思っております。
　それは結論を言えば、そう金もうけばっかり走るのがいいんだろうかということでありまして、私ども町でいろいろお話をしたり、いろんな集会でお話をしたりしておりますときに、片方では今の社会の中に人間的なきずながないとか、協同意識が失われているとかいろんなことを申し上げておりながら、いったん経済の話になりますと、突然、物を使いましょう、買いましょう、株を買いましょう、国債買いましょう、果てはカジノを作るからかけ事をしましょう、このようなことを言うというのは、全く自分でも言いながら何かおかしなことだなという気がしておりました。一年間、金融、この委員会に出させていただいて少し勉強させていただいて、自分ながらこういう見方があっていいんじゃないかということが少しまとまってきたような気がしますので、今日少しお話をしたいと思っておりますが。
　その前に一つ。まず、今回特に私は、言うならば改革加速のための総合対応策についてということでお聞きするわけですけれども、私はこの中で、三月二十五日でしたか、予算委員会で竹中大臣と初めて質疑させていただいたときに、特に雇用というものだけではなくてもっと人間的な人間力を高めるような政策をするべきだし、それをいわゆる事務方だけの本部というのではなくて、戦略本部という形でもっと政治が主導的にそれを進めるべきであるということを申し上げましたが、今回それを見ますと、正にこういう産業とまた人材、まあ雇用ということですけれども、戦略本部ということが出てきたということで、自分としては私も少しは役に立ったのかなという気がしております。
　それで、ちょっとここでちょっと確認のためにお聞きしたいのは、まずこの対策、またもう一つ言うならば、金融再生プログラムも同じかもしれませんけれども、閣議決定を経ていないで出てきているわけですが、閣議決定を経ていないということは閣僚の同意が得られていないということだと思いますし、これはそういうことでどういう意味付けになるのであろうか、もしくは積極的にこの方がよろしいのだという御判断でされたんじゃないかと思いますけれども、この辺についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回の対応策の基本的な性格、位置付けに対するお尋ねであると思います。
　経済を活性化させるために四つの柱で改革を進めていく、歳出の改革、歳入の改革、これは税でございます。それと金融システムの改革、そして規制改革。規制改革、当面の大きな課題は構造改革特区等の問題がございます。こうした問題を進めるということは、実は、六月末の基本方針二〇〇二、いわゆる骨太第二弾においてその方向性、詳細が、アクションプログラムを三十掲げるなどかなり詳細に決定されておりまして、これは閣議決定でございます。それを受ける形で今般、さらにそこに示されたことをより早くより大きなスケールでできないだろうかということがテーマになったわけでございます。
　これは、各省庁において既に閣議決定されたものに基づいてそれぞれ政策が進められております。その中で、それを更に加速するもの等々を各大臣のリーダーシップによって各省庁の責任においてやっていただく、各省庁がこれは既に動き出しておりますのでやっているわけですけれども、それを一つの紙に取りまとめたのが今回の対応策ということでありますので、閣議決定されたものの実行の話であるという位置付けでございます。
　大変細かい話でございますけれども、一応、何とか対策というものについては、これはいわゆる経済対策、多くの場合予算措置を伴いますが、そういうものは経済対策の閣僚協議会等々で議論をなされて決定をされる。今回のような対応策というのは、この前のデフレ対応策もそうでございますが、既に決定されていることの実行を各省庁で進めていく、各大臣のリーダーシップによって行うもの、細かい話でございますけれども、一応対策と対応策というのはそういう位置付けになっております。