Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○國重委員　ありがとうございました。
　時間があと一、二分ということになっていますので、では、最後に中村参考人にお伺いしたいと思っていたんですけれども、時間がちょっと限られているので、端的にお答えいただきたいと思います。
　知的財産教育協会中小企業センターが実施したアンケートによりますと、このアンケート対象者というのは知財担当者とか知財に興味のある方が多いんですけれども、そういう方にもかかわらず、そもそも特許のさまざまな支援策に関して知らないと回答される方も結構多い。また、利用したいけれども使えないと言われた方もいらっしゃいます。その中には、例えば中小企業向けのさまざまな制度の要件が厳し過ぎるとかいった声もございました。
　現場におかれまして、さまざまな特許制度、数多くとられていると思いますけれども、現場で思われるところがあれば、簡潔にお話しいただければと思います。
○中村参考人　私はいつもこう言っております。先ほどじゃありませんが、いろいろなアイデアを出す、ものづくり、みんな現場から出ておるわけなので、特許法はよくわかりません。銀行の方もわかっておりません。だったら、銀行に、電話がちょうど入るくらいの、あなたが何かひらめいたら、そこに電話番号があって、詳しい方に連絡がとれるように、もうそれだけでいい、そういうことであります。
　それで、ちょっと質問とは違ってくるかもしれませんが、帰属する、そうして本当に中小は大丈夫ですかというんですけれども、私はこう考えております。利益の中から出してあげれば私はいいと思っているんですけれども、その利益は、特許が出ても、そのときに稼いでいるかどうかわかりません、その中で払う、そういうふうにすればいざこざは出ないと私は考えているんです。
　とにかく、銀行の方が特許を全然わからない、経営者がわからない。従業員のひらめきを相談する場所、駆け込み寺、こんな小さなのでいいですから、専門家に相談できる場所、それをつくってあげることだと思います。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございました。
　きょうは、四名の参考人の皆さん、現場の御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。またしっかり頑張ってまいります。
○鈴木（義）委員　維新の党、鈴木義弘です。
　本日は、大変お忙しいところお越しをいただきまして、まことにありがとうございます。
　今までの議論を聞いておりまして、やはり日本は、和をもってとうとしというのを聖徳太子のときから十七条憲法に書いて、それが一千三百年、四百年脈々と続いている、価値観が変わっていないんだなというふうに思います。
　欧米と日本の一番の違いは、いろいろ考え方はあると思うんですけれども、個人のアイデアを大事にしようというふうに考えるのか、グルーピングでやったんだからグループとして評価しようじゃないか、先ほど参考人の方もいろいろ御答弁いただいている中で私はそう考えるんですけれども、このままその価値でやっていって、果たして新しいアイデアが出てくるのかということなんですね。ですから、一人だけにたくさんの法外な報酬を払うのはいかがなものかというふうに先ほどから言われているんですけれども、それが悪いことのように定義づけされちゃうと、やはりみんな外国に行ってしまうと思うんです。
　欧米の価値観はそうじゃなくて、あなたのアイデアはすばらしいんだから、これだけの報酬を上げます。例えはよくないですけれども、野球選手が日本のプロ野球で仕事をしていて、一億円プレーヤーがいたときに、同じ実力があったらアメリカのメジャーへ行ったら十億円払いますよと言ったら、アメリカに行っちゃうんですよね。
　そこのところの考え方を、一度、お立場は違うと思うんですけれども、大企業とか中小零細とか、お立場はあったとしても、ちょっと最初に考え方をお聞かせいただければと思うんですが、よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○長澤参考人　御指摘はもっともな面がありまして、日本は悪平等だというふうな議論をやはりよく聞くわけです。一方、欧米は、ある人をスーパースターにするから、アメリカンドリームで物を生み出すんだという話は確かにあります。
　ただ、そこについては、やはり一番報いてあげたいのは、発明の対価ではなくて、給与とか賞与、これをちゃんと差別化してあげることの方が大事だと思います。
　今まで、ほかの大企業さんの話を聞きましても、一番高いというか、ライセンス料の幾らと払っている会社がございまして、その場合は年収に近くなる、年収を超える場合もあるというような話を伺うんですが、それでも年収ぐらいなわけですから、では、例えば年収を倍にすれば、それに相応した報酬は与えられるものだというふうには思っています。
　私が実際にこの運営をしていて、大体クレームがつくのが、不公平だ、不平等だというクレームが多いのはこの国の特徴かもしれません。ですので、例えば、旧法があって、そこでライセンス料の何％という決め事をしている会社さんが、今度の法律になったから、はい、なしねというと、何であいつはもらって、俺はもらわないんだよという話が必ず出てきますので、そこは緩やかな変化しかつけられないというのを伺ったこともあります。
　ただ、一つだけ言えるのは、今、弊社の工場が九州と東北に数多くあるんですけれども、外国の工場も弊社の子会社であるんですが、何が一番違うかというと、やはり平均レベルが圧倒的に高いんです。落ちこぼれが少ないです、それがいいことか悪いことかは微妙なんですが。
　アメリカというのは、スーパースターはいるんですが、不良の山を築いてしまいます。それは、やはりできない人がいるからです。だから、生産とかものづくりには実は向いていない。ただ、アメリカとかヨーロッパというのは、スーパースターがいるので、突拍子もないアイデアを出して、それで資本を投入して、ベンチャーをつくってという動きができやすい国だと思います。
　ただ、日本という国がそれにどうやって対抗するか。個人でゴルフ場を持っている、百億円寄附できる人が日本に何人いるかというと、余りいないわけですから、これはその平均レベルの高さというのをぜひ生かしたいと思っています。
　同じように工場で物をつくっていても、例えば、アジアでつくっているのは、コストは安かったです。すぐキャッチアップしてきました。でも、成長がそこでとまるんですね。日本は、例えば、日本の工場のすごくいいところは、やはり高校を卒業している方ばかりが工場で働いています。しかも、その人たちは、次々、こうやった方がいいんじゃないか、ああやった方がいいじゃないかということを言ってくるんですね。それは外国ではまず起こりません。
　ここというのは、工場で働いている方々が、レベルが我々ホワイトカラーと余り変わらない、すごく高いレベルにあるということが非常に大きなことなので、その平均値の高さというのはものづくりに生かしていきたいし、そのものづくりで日本は勝ってきたので、たまたま今ものづくりにお金が落ちない構造になっているので、我々経営陣はものづくりにお金を落とさせることを考えなきゃいけないと思います。
　ですので、最初の質問については、できればそれは給与で報い、もしくは賞与で報いてあげたいというふうに思っています。ただ、アメリカのように年俸一億円、二億円というのは、さすがにちょっと今の状態だと文化的に出せない面も残っていることも事実でございます。
○川島参考人　お答えします。
　我が国の特許法、特許制度が、御指摘のありましたような、優秀な研究者は海外に出てしまうのではないのかという御懸念について、見解を申し上げます。
　二つありまして、一つは、今の三十五条の四項において、当事者同士が議論をし、規程をつくれば、かなりの自由度を持って企業における報奨のルールというのは定めることができると思っていますので、経営戦略として、そういう人間をとどめたいということであれば、そうした規程がつくられるのではないかと思います。
　さらには、そこの枠におさまらない場合には、特許に限らず、個別に嘱託契約ですとか、通常の社員とは別扱いで処遇するということも、これは一般的に企業でされているケースも私は存じております。
　したがいまして、ひとえに、どういった経営戦略を行うのか、そこに大きくよっていることではないのかというように思います。
　以上です。
○中村参考人　中小企業は大体、こういうものをつくったらこれだけいいことがあるということは細々わかっているわけです。だから特許を出すんですね。そこで利益が出た。私はさっきから言っております、もし百億利益が出たらあなたに数十億上げますよ、私はそれでいいと思うんです。ところが、大手さんはそういうことをやりますと、何万と出る中で示しがつかないかもしれませんが、むしろ中小企業こそ、サッカーとか野球選手が何億ももらっていて、何でもらえないのと。すごいアイデアでとんでもないことの可能性が、むしろ中小にいっぱいあるんだから。だから、私はそう言っているんですね。
　これは仮の話ですけれども、もし百億円もうけさせてくれたら、私はあなたに二十数億上げますよ、だけれども、みんながいたからできたというアイデアかもしれないので、みんなにもまた二十億上げてほしい、会社の将来に、そんなふうにして私は考えております。
　ぜひそういう方向で、誰かそういった会社が一社でも出るように、私は、一生懸命頑張るように、促進していきたいと思っております。
　以上です。
○アインゼル参考人　私も、相当な利益のところで評価というものの幅を非常に持たせることについては、どちらかというと反対ですね。これはやはり訴訟というものを頻発させてしまうんじゃないか、結果的に。
　そういうことをせずに、やはり評価制度とか、あとボーナスというものを用いることによって、そちらでそういうものを支払っていくということの方が、僕は日本の社会には合っているんじゃないのかなというふうに思います。
○鈴木（義）委員　それと比較して、特許法の改正の質疑をしているんですけれども、だんだん世の中のトレンドとして、特に、大手さんも、中小の技術系の企業さんはみんなそうだと思うんですけれども、どっちかというと、特許を出さないで営業秘密で残していった方がいいんじゃないかという流れがトレンドになってきているんじゃないかというふうに言われているんですね。
　それは何かといったときに、特許を申請すれば二十年は保護してくれるんですけれども、結局まねされてしまう。ちょこっと味の素を入れたら味が変わるような形で商品化されてしまって、それが労働力の安いところでどんどんつくられてしまえば、売れなくなってしまう。
　例えば、一九四五年にある素材がアメリカで開発されて、今でも、六十年たっても同じ素材を私たちの世の中で使っているものがあります。では、それは特許で保護されているのか、営業秘密なのかといったら、もう特許は切れちゃっているわけです。では、営業秘密かといえば、つくろうと思えばつくれる、つくれなくはないんだそうです。でも、その物を六十年間もつくり続けられるというのは何かといえば、スケールメリットなんです。これ以上安くつくれないよというところまでスケールメリットを高めれば、誰もまねしない。
　そういう戦略もありなのかなと思うんですけれども、そうすると、特許で保護してもらった方がいいという考え、先ほどアインゼル参考人の方から、ドイツでは八年ぐらいしか特許を継続する期間がないと。日本の場合はちょっと私も調べていないんですけれども、特許を取ったとしても、日本の商品としての長さが一年半とか二年しか残っていないというのも事実あるんですね。長澤参考人の、大手のキヤノンさんで、私もカメラを持ったりなんなりしていますけれども、何かすごくサイトが短くて、新しいもの、新しいもの、どんどんつくっていかなくちゃいけない。
　それで、特許を出した方が得なのか、営業秘密でやった方がいいのかといったときに、それはもう企業戦略になってしまうと思うんですけれども、ぜひ、これからちょっと日本の企業に元気が出るような御答弁を四人からいただければありがたいなと思うんです。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○長澤参考人　短目にいきます。
　生産方法もしくは見えないもの、これは営業秘密で保護した方が今は得です。
　昔は、そういうものであっても特許を出して、特許を出したそれにひっかかっていると、行儀よくそのライセンスをもらいに行っていたのが日本の会社でした。ただ、行儀が悪い会社が出てきたということが、営業秘密が注目された一つの大きな理由です。ですので、見えないもの、例えば生産方法、さっきスケールメリットという話がありましたが、スケールメリットを出すための生産方法、これは隠した方がいいです。
　ただ、見えるもの、製品から見てわかるもの、リバースエンジニアができるもの、これは特許として出しておかないと、リバースエンジニアされて、まねされてしまいます。
　さっきカメラの話がちょっと出ましたが、実はカメラの基本特許というのは、デジタルカメラの場合は一九七八年にキヤノンが出願していまして、とっくに切れています。ただ、その技術はいまだに使われています。機種は確かに一年半ごとに変わるんですが、そこで使われている技術というのは永遠に変わっていないものもあります。十年スパン、二十年スパンのものもありますので、特許である程度の保護はできると思いますし、その特許を使っていくことは変わりないと思います。
○川島参考人　お答えします。
　御質問の御趣旨が極めて経営にかかわる話でありまして、答えを持ち合わせておりません。
　ただ、黄川田先生からの御質問にお答え申し上げましたとおり、技術をオープンにするにしてもクローズするにしても、やはり発明を生み出す従業者のインセンティブがしっかり確保されるような、そうした環境整備が極めて重要だというように考えております。
　以上です。
○中村参考人　先ほど私は、ライカと三十年つき合っていると。特許も二十年、当然切れているわけでございますが、いまだに続いている。
　そのわけは、特許を次々に出すのは誰が決めるか。これは市場であります。現場なんです。現場がもうそれを受け入れていなかったら、我々が特許を持っているのがずっと続いている、これはあり得ません。特許を変えなきゃいけないのは、市場が変わっていったら、それに順次変わっていきます。
　そういう意味で、私は、一種類じゃなく、次々、次々、相場に応じて、状況に応じて特許を出しております。日本は、次々生み出す、そういったことが得意な民族と私は考えております。それが大事だ。この次々生み出すというところが日本の武器だ。
　そのようにして、特に、中小企業の場合はそこが一番の、変わり身ができるので、そこのところを、大手さんは、あるラインをつくると外に行けません。そして、中小企業はコストの世界に入っては私はいけないと思っております、価値でいくわけですから。そして、のほほんとしていてはいけなくて、次のアイデアを出そう。そういうためには、経営者も考えるかもしれないけれども、社員全体がその危機感を持って、そして一体になってやっていこう、そういう方向に今回の法改正が行ったらいいな、私はそう考えているんです。
○アインゼル参考人　営業秘密については、今回いろいろな改正があって、僕は改正案は非常に結構な改正だと思うんですけれども、一つ恐らく問題なのは、営業秘密として保護されるボーダーラインというものが日本は非常に高く設定しているんですね、他国よりも。それは、秘密管理性という要件があるんです。例えば、マル秘マークがついているとか、アクセスできる人はこの人とこの人とこの人だけだとか、情報があるところに鍵がかかっているとか。
　中小企業さんがそもそもそんなことを知っているのかという話があって、そうすると、営業秘密の定義というものをもう一回考え直さなきゃいけないんじゃないのかな。そうしないと、確かに最近は営業秘密として保護するというトレンドはあったとしても、実質的に裁判になったときに保護できないという事例が結構頻発しているんですね。ですから、そこをもう一回、営業秘密の定義というところから考え直すことは非常に重要じゃないかなというふうに考えています。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　理想の話なんですけれども、中小企業が知財を持って、安く大量につくって海外に売ってもらうのがメーカーさんという、大手さんがあって下請の中小があるんじゃなくて、中小があって下請の大手さんがあって、ウイン・ウインの関係ができれば一番理想なのかなと思います。まあ、これは理想の話なので。
　知財を生み出すのに、大学だとかいろいろな研究機関、中小さんもそうだと思うんですけれども、これはメーカーさんからすると、そんなの当たり前だというふうにおっしゃられるかもしれませんが、あるプロトタイプの、こういうものをつくってくれと言われたら、ある小さな、本当に町工場の人がつくったんだそうです。それから、量産をしてくれるというので発注を待ち構えていたら、これを中国でつくられちゃったんだそうです。
　中国でつくられたのはいいので、それっきりかなと思ったら、あるメーカーさんがまた来て、ふぐあいができたからこれを直してくれと。その社長さん、私が大変お世話になっている人なんですけれども、技術屋さんが十人も来て、カメラで写真を撮らせろ、直すところをビデオで撮らせろ、それをやったんだそうです。社長さんは、お断りして、させなかったと。そうしないと、自分のところの商売はもう成り立たない。
　というのと同じように、大手さんはメーカーさんで、中小とか零細、下請、孫請さん、いろいろなところから情報を集めて、知財で商品をつくっておられると思うんですけれども、結局、上下関係のあるような立場にありながら、営業秘密だとか、特許権も含めて、知らず知らずのうちに吸い上げてしまっているんじゃないかと思うんです。
　だって、中国では直せないけれども日本のメーカーでは直せるということは、それはノウハウ、製造方法なり修正をするということはノウハウで、知財になるわけですね。それがやはり日本の知的財産である職人わざだったんだと思うんです。
　それを、今までは余り競争相手がいないから日本の中で何とかやれたんだと思うんですけれども、そうじゃない考え方の国の人々もたくさん出てきているということになったときに、一つは、メーカーさんで、確かに知財はその社内のアイデアが花咲いて御商売になったんだと思うんですけれども、そうじゃないところにもっと研究開発を還元させる形を、内部に留保するんじゃなくて、そういうスタイルをとっていって、日本全体でアイデアをもっともっと湧き出させるような、中小零細にも研究開発費を上げたっていいと思うんですね、大学ばかりじゃなくて。
　そういうことを考えたり、知財として保護してもらうようなことをあわせて取り組んでいただけるものなのかどうか、最後にお一人ずつ御答弁いただいて、終わりにしたいと思います。
○江田委員長　では、簡潔に。
○長澤参考人　私は、中小企業の特許部長に一回招聘されたこともありますし、キヤノングループの中には中小企業がいっぱいあります。彼らに一番注意しているのが契約です。契約を見せると、先ほど先生がおっしゃったようなことが起こります。
　ですので、ノウハウ、情報、これを使うときには、例えばこういう条件で、これにしか使うなと。それでも使って、いや、俺は使っていないよという方がいるようでしたら、こういう技術分野に使う場合には一報をよこせというぐらいの強い契約を結んでいかないといけないんですが、やはり、ちょっと今、中小企業のトップの方がぱっとサインしちゃうと痛い目に遭うかもしれません。
　そういう意味では、そういうサポートを国としてやっていかなきゃいけないですし、それには大企業のＯＢをぜひ使ってください。よろしくお願いします。
○川島参考人　今のお話を伺いまして、知財に関する法整備とあわせまして、独占禁止法ですとか下請法の整備だとか、いわゆる大手、中小の力関係の差によるもの、この点についても同時に対策をとる必要があるというように思います。
　以上です。
○中村参考人　今の先生の意見、全くそのとおりでありまして、中小企業はノウハウの塊なんです。それを吸い上げられては、これは本当によくない、そう思います。
　ところが、そこのところの法改正というのが非常によくわからない。図面を渡す、見せる、どこまでというのがあります。
　私の場合は、まねをしてつくったら失敗するようにやっておけ、そんなふうに言っているんです。まねされたらすぐ次のものをつくり出す、それを武器にして当社はやっております。
　確かに、ノウハウというのが中小企業の一番の底力です。つくり方も教えてはいけない、そういうことがあります。
　以上です。
○アインゼル参考人　先ほどのお話になると、法律というよりは、どちらかというと文化的なお話になってしまうので、なかなかこれを法律で規制するというのは難しいとは思います。
　ただ、最近、オープンソースとかパテントプールとか、いろいろな企業が自由に使えるような形、これはみんなの、要するに全ての企業が伸びられるような状況をつくり出しているものだと思うので、そういう方向性に今後は、これは業界にもよると思いますけれども、どんどん行くと思います。
○鈴木（義）委員　どうもきょうはありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　四名の参考人の皆様方、現場からのお話で、大変興味深く拝聴させていただいておるところでございます。
　まず、長澤参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど来、特定の発明者の方に大きな利益を与えるということが不公平であるとか不平等であるとか、ほかの従業員の方々からこういうクレームが出てくる、こういうお話があったんですが、発明当事者の方以外の不公平だ、不平等だというクレームを発する従業員の方というのは、この発明に関してどのようなかかわりを持った方がそういう苦情を申し立てになられるのか、そしてまた、そういう方々に対して御社としてどのような解決といいますか苦情処理などをなさっておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○長澤参考人　今の法律の上で、クレームをつけるのは発明者そのものです。発明者そのものが自分の発明はすぐれたものであるという主張をして、これぐらいの価値があるということなんですが、もし本当にそれが、さっき百億円稼いだらという話が出ましたけれども、そういうものであれば、うちも対価の上限は無制限なので、払ってもいいと思っています。ただ、それが誰から見てもそうだというものは払えますけれども、横並びで百件あって、それとほとんど変わらなくて、一人だけに何千万なんというお金を上げて、ほかは一律百万ということになるとやはり不公平感が出ますので、その横並びを調整して、同じような価値ですよねということを納得してもらうのに苦労しております。
○中根（康）委員　次に、川島参考人にまず一問お尋ねをしたいと思います。
　先ほど来のお話で、特に長澤さんとか中村さんから、発明というのはあくまでも、やはり何だかんだ言ってもチーム力で出てくるものだ、アイデアというのはそういうものなんだ、こういうお話があるわけであります。だからこそ、会社帰属、法人帰属の方が望ましいのではないか、こういう御意見であるわけでありますけれども、これまでといいますか、現行法の従業者帰属であればこそというメリットというものがあればお示しをいただければと思います。
　それから、ちょっと順序が行ったり来たりになりますけれども、例えば、社長賞であるとか表彰状の授与であるとかメダルの授与であるとか、こういったこともなさっておられるというような話も今出てきたわけなんですけれども、こういったものが発明当事者にとってどれぐらいの満足感が得られるものなのかどうか、十分なものであるのかどうか、こういったことについて御意見をお聞かせいただければと思います。
○川島参考人　ありがとうございました。
　一つ目の御質問ですけれども、従業者帰属であればこそ、発明のインセンティブ、従業者のインセンティブとしてプラスの面があるのかないのか、ちょっとここは非常に難しい内容で、答えを持ち合わせておりませんが、ただ、一つ言えますのは、発明者に特許を受ける権利が帰属するということが九十四年にわたって維持されてきたわけで、そのことが発明者にとっての安心感だとかいうことにつながっているのではないのかという気はいたします。
　二点目の、金銭と金銭以外。今現在の法制度のもとにおいても、金銭以外で従業員に報いるという制度もあるというように承知をしております。表彰ですとか、海外への留学ですとか、あるいは、その研究者の希望する設備を入れるだとか、さらには、建物を建てて、その建物に研究者の名前を冠するだとかいうのを聞いたことがございます。
　申し上げたいのは、そこはまさに各企業が工夫をされて、また、従業者との間でどんな仕組みがいいのかと協議の上で決めたということであれば、それはそれで、よいことではないかと思っております。
　ただし、詳しく申しませんが、やはりメーンは金銭、従来の対価ということを主に置いた方がよろしいのではないかと思っております。
○中根（康）委員　重ねて川島参考人にお尋ねしたいと思います。
　納得感、満足感が得られる一つの重要なポイントは、手続が丁寧に行われているかどうか、こういうことであると先ほどから意見を御開陳されておられるわけなんですが、こういった十分な対価が、あるいは満足感、納得感が得られているかどうかということと秘密が社外に漏えいするということ、漏えいを抑止することと言ってもいいかもしれませんが、これとの関係というものは、要するに、満足感が得られていないときに、場合によっては秘密が漏えいするということにつながるのかどうかというような点については、どうお考えになられますか。
○川島参考人　両者のかかわりというのは大きいと思います。私も、営業秘密が漏えいをする、それによって訴訟が起きるというそれぞれをつぶさに存じているわけではありませんが、よく聞きますのが、会社をリストラに遭って、会社への恨みを返すということではありませんが、そうした企業と本人との関係がこじれることによって、本来あってはならないことを行ってしまうということがあると思うんです。
　したがいまして、会社に不満を思う、処遇に対する十分な納得感がない場合と、そうではなく、十分納得感がある処遇を受けているといった場合では、前者に比べて後者の方が、営業秘密の漏えいですとか、それにかかわるトラブルというのは少ないのではないのかというように個人的には考えております。
○中根（康）委員　中村参考人にお尋ねしたいと思います。
　改めてちょっと確認をしながらお尋ねしますけれども、中村さんのところの会社では、発明がどこに帰属するかというようなことをどういう社内規程をつくっておられるかということと、それと、特許、知財で稼ぐということであろうと思いますけれども、先ほどから銀行という話もよく出ておりますが、お話しいただける範囲で、可能な範囲で結構なんですけれども、知財、特許というものを担保にして融資を受けておられる、そんな御実績があるかどうかについてお尋ねしたいと思います。
○中村参考人　中小企業はなぜ特許を出すか。やはりそれは、それを事業化してもうけようと。
　ただ、発明というのは、書類を出せばすぐ、おもしろいアイデアだったら通るかもしれませんけれども、中小企業の方々はものづくりですから、これをつくるとこれだけの利益が出るはずだ、そういう中で動いているわけです。ですから、それに対して対価をこのように考えようと。
　ところが、先ほどの一例では、パートの方を正社員にしてあげた、これも一つの報奨かもしれませんが、中にはやはり、専門の勉強を私は大学でやってきた、また、そこでこういうことをやってきた、そういった方の対価は、メダルを上げても、中小、五、六人のところで、十人、三十人でもらっても、そこでぱちぱちで終わっても満足しません。
　それが事業化できて、そして世界展開で、すごい測定ができたら、おまえ、その学会に行って発表してこいと。例えば精密学会、いろいろな学会があります、そういったところで発表させる。
　または、先ほどの、この部分をつくったんだけれども、それがどんなふうに世界で本当に評価されているのかわからない。我々は知っていても、それを伝えるためにはどうしたらいいか。そういったところに実際行かせる、そして実際の医療現場で、これはすごいアイデアだ、誰が考えたんだ、そういうことになります。
　特にアメリカなんかの場合は、ドクターといったら教授、すごく評価されますけれども、発明者だというだけで、お人払いで、記念写真、記念写真、大変です。全然それがレベルが違うんです。私は、そういった場をつくってあげる、そんなふうにやっているんです。それが答えになっているかどうかでありますけれども。
　実際、いろいろ私、先ほどのそういう戦略があります。特許を取っても、先ほどのライカに行く前に、何か実際の病院で使ってもらわなきゃいけない。そういうことを考えたときに、私は国の補助金を使う。そして、補助金で、税金でつくった顕微鏡です、そういうふうにしている。これも一つの方法なんですが、ところが、つくった後、特許法違反でがりがり言われたのでは国も困ることです。
　そういう意味では、もう既に特許出願し、こういった評価がされています、これをつくらせてください、そしてこれを国の技術として世界展開したい。そういうふうに、私は既にそういったところで、国からの予算を使うところにも特許を使っておりますし、こういうものをつくるためにはこれだけの資金が必要です、それに対して銀行はどうですかというときに、中小はそういったところにも特許があれば、国も安心、銀行も安心、よし、それでいこう、こういうストーリーができ上がると思います。これは既に国が実行しているところです。それを私は大いに利用した、そういうことであります。
○中根（康）委員　続きまして、川島参考人にお尋ねしたいと思います。
　連合は、当初、法改正の必要はないというお考えであったと思います。つまりは、特許を受ける権利は発明者に帰属すべきで、法人への帰属については現行法でも可能だというお考えをお持ちであったと思います。
　今回、法改正の立法事実があるかないかということについては、これまでの委員会質疑でも必ずしも明確な答弁は得られていないということでございまして、立法事実のない法改正ということになりますと、時の政権の恣意的な法律ができ上がってしまいかねないということにもなるし、今でいえば、企業が世界で一番というようなことの中で労働者が置き去りにされてしまうというようなことにもなりかねない、こういうことでありますので、法改正あるいは法律をつくるということについては、立法事実の有無というのはやはりとても重要なことであると思います。
　立法事実が必ずしも明確になっていない中で、今回、法改正について容認というような形に考え方が産構審の審議などを通じて変わってきたということについて、御見解をお聞かせいただければと思います。
○川島参考人　ありがとうございました。
　二つのことを申し上げますが、まず、法改正の必要がないと私どもが申し上げた一番の理由は、今回の特許法の職務発明制度の見直しの目的、企業のグローバルな活動を阻害しないということの中で、二重譲渡に係るリスクを下げるだとか、あるいは従業者のインセンティブを向上させるといったようなことで、法人への帰属への転換、また、法定対価請求権をなくして企業の自由裁量によってインセンティブを設けたい、インセンティブ施策を行いたいというような議論がありました。
　私どもが考えておりますのは、一点目の二重譲渡の件については、今ある法の運用ですとか、あるいは不正競争防止法での対処で対応可能ではないのか、リスクを下げることができるのではないのか。これは専門家の御意見も伺いました。
　また一方で、従業者のインセンティブ向上という点では、法定対価請求権をなくすことによって下がる可能性もありますし、上がればそれにこしたことがないわけで、九十何年来の法定対価請求権の今日に至る仕組みをなぜ変える必要があるのか。
　例えば、ガイドラインを策定することによって、インセンティブ強化につながるような従業者と使用者の協議を行って職務発明規程を整備する、これもインセンティブ向上につながることではないかと思っておりますし、両者が合意すれば、かなりの自由度を持ってその施策の内容も決めることができるというように、二〇〇四年の改正法で、このように承知をしております。これが法改正の必要はないと申し上げた理由です。
　もう一つ、なぜ連合は今回の法改正の内容は妥当だと考えたのかということであります。
　最大の理由の一つといたしましては、私どもが懸念をしていたインセンティブの切り下げについては、法改正後の内容自体は、条文上は基本的には現状の構造を維持しているというように考えております。最大の懸念がまずなくなったというのが一つございます。
　もう一つは、では、私どもにとって評価できる点があるのかないのかということで申し上げますと、私どもはガイドラインの整備が必要だということを一貫して主張してまいりました。今回の改正法の中で、ガイドラインの整備、策定を法で明確化しておりますので、この点についてはプラスになるものとして評価をしているところであります。
　それと、今回インセンティブを維持する、確保される前提で、審議会の中においては企業側の皆さんも、これによって従業員のやる気を引き上げることができるんだということをおっしゃって、本日の中でもそういう御意見も伺いました。
　したがいまして、ここは個人的にですが、ぜひそういうことにつながるように、今後の法運用について期待をさせていただければと思っております。
　事後の調査、検証、何度も申し上げますが、ここが一番重要だと思っておりますので、その点での御対応もお願いをしたいと思っております。
○中根（康）委員　ガイドラインがやはり重要だ、これはかなめである、こういうことでありますけれども、このガイドラインに書き込まれるべきものはどのようなものであるべきか。例えば何か具体的に例示を含めて書き込むべきだとか、何か御意見があれば川島参考人にお伺いしたいと思いますし、また、ガイドラインを決めるメンバーがどういう構成であるべきかということについて御意見を承りたいと思います。
○川島参考人　ありがとうございます。
　ガイドラインに盛り込まれるべき内容はどういったものなのかという点について、三つほど申し上げます。
　やはり一点目は、従業者と使用者双方の協議がしっかりと尽くされる、そうした手続について、具体的なやり方、例示などが必要だというように考えております。
　特許庁の調査研究でも、企業向けのアンケートの中でも、協議を行う態様についてはそれぞれ幾つかのパターンがあって、必ずしもそれによって、十分に協議がされているのか、されていないのかというのをはかることができないと思っておりますので、その点が一点目であります。
　二点目につきましては、規程をつくった後に、例えば苦情ですとか不満ですとかがあった場合に、それを処理する、あるいはそうしたときに従業員が気軽に相談できるような窓口をつくるといったような規定も盛り込む必要があると思っております。
　先ほどのアンケート調査でも、異議申し立て制度を規程の中に設けているという企業の割合は全体の大体六割となっておりまして、規程があっても、問題が起きたときの解決方法について記載されていないというのは不十分だと思っていますので、それが二点目であります。
　三点目は、相当の利益について、金銭と金銭以外といったことが今回注目されておりますので、では金銭以外というのはどういったものが適当なのか、適当でないのかということについて記述が必要だと思いますし、御指摘されたように、適当な例、好事例なども例示としてあるというのも有益ではないかと思っております。
　最後におっしゃられました、そうしたガイドライン、指針の策定をどういったメンバーで行うべきなのかという点についてでありますが、幸いにして、この改正法において、産業構造審議会で議論をするということでありますので、何も特段のことがなければ、特許制度小委員会だとか、この場には私ども労働者、働く者の代表も入れさせていただいておりますので、そうした多様な立場のメンバーで議論できるような場が必要だと思っておりますし、また、場合によっては、小委員会のヒアリングにおいて、委員以外の立場から、働く者、それ以外、いろいろな代表の方からヒアリングを受ける、そうしたことも有益ではないかと思います。
　以上です。
○中根（康）委員　時間が来ておりますが、済みません、もう一問だけお願いいたします。
　川島参考人、先ほど来、改正法案成立後の事後の調査、検証が極めて重要だという御発言がありますが、これは具体的にはどのような調査、検証が行われるべきだと、何かイメージというか、お考えがありましたら、お聞かせいただければと思います。
○川島参考人　詳細についてまでは、私ども内部での議論というようなものは尽くされておりませんが、一つは実態がどうなったのかということです。
　例えば大量調査、大量観察を行うのであれば、企業向けのアンケート調査、あるいは研究に従事している従業者に対する調査もありますし、また、客観的に、制度改正前、制度改正後において、特許の出願の件数がふえたのか減ったのかですとか、あるいは、それに伴う紛争、訴訟が減ったのかふえたのか、そういったような、幾つかやり方はあると思います。
　ただ、改正後すぐというよりは、やはりある程度期間を置いた中で、定期的にそういった調査、検証をしていくということも重要だと思っております。
○中根（康）委員　アインゼル参考人には、御意見を承る機会がありませんで、申しわけありませんでした。
　四名の参考人の皆様方、本当にきょうはありがとうございました。終わります。
○真島委員　日本共産党の真島省三です。
　参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　まず、キヤノンの長澤参考人にお聞きいたします。
　私は、衆議院調査局から資料として事前にいただきました「知財管理」六十四号の座談会の記事を読ませていただきました。一台のカメラで大体一万件以上の特許が今関係している、そういう中で、キヤノンには一万人の発明者の方がいて、そして、御社の二〇一四年の出願登録件数はナンバーワンの四千五百九十七件、本当に社員の皆さんが頑張っておられるんだなというのを思いました。
　社員発明家が一万人、そして年間の出願登録件数が約四千六百件ということで、そういう中でも、先ほど来御苦労をおっしゃっていますけれども、非常にいろいろな大きな不公平感が発生して、そのバランス、調整に長澤さんが担当者として御苦労されているということがよくわかりました。組織が大きいゆえの御苦労だと思うんですけれども。
　二つお聞きしたいんですけれども、一つは、昨年八月二十六日の日経新聞の記事で、参考人は、キヤノンでは、特許出願や訴訟などの知財関連コストの約一％を発明対価などに充てている、意欲をそがないためにも、法人帰属になっても原資を減らすつもりはないとおっしゃっています。
　御社としては、法人帰属になって、発明対価に充てていた原資を減らせば、約一万人の社員発明家の方の意欲をそいでしまうというふうに判断されているということでしょうか。
　それともう一つは、特許庁の二〇一三年のアンケートで、原始法人帰属となった場合、報奨金原資を現行よりも減額すると答えた企業が全体の二七％を占めるという結果が出ています。これは、私は決して少なくない数だと思うんですね。他社の判断はよくわからないと思うんですけれども、やはりこのアンケート結果のように、それぐらいの企業さんが報奨金原資を現行よりも減額するというふうに思われるでしょうか。これは個人的な見通しで結構ですので、お答えください。
○長澤参考人　最初の御質問からお答えさせていただきます。
　おっしゃるとおりで、やはり競争社会ですので、よい技術者を我々のところに置かなければいけない、発明を生み出す人を置かなければいけない。今、キヤノンは日本で一番登録件数が多くなりました。アメリカでもかなりの件数を登録しています。それは、我々がネットワークにつながるビジネスをやっていて、先生がおっしゃったように、一万件以上の特許が関係しているからです。スマホなんかだと十万件と言われています。その中で、やはり優秀な発明者を数多く置きたいので、そこのインセンティブをそぐということは我々はできません。我々がしなければ、我々のライバル会社もできないでしょう。
　それはあると思うんですが、もう一つ理由があるのは、やはりこれまで表彰してきたものからいきなり減額すると、これもまた要らぬ不公平感を生じます。ですので、二七％の会社が減額をするということは、正直言って余り理解できないですが、もし理解できるとすれば、これまで相当高く払われていたんじゃないかなという気がします。横並びで見たときに、大体こういう相場ですねというのは何となく産業界はわかっていますので、それに対して自分たちは相当高く払っていたなという会社があれば、減額ということも考えるかもしれません。
　ただ、ここからは自由競争の原理が必ず働きますので、そこの中で、イノベーションを起こすためにどういう発明者をキープするか、考えをめぐらせて、原資は減らさないですけれども、例えば配分を変えるとかピークのものを高くするとか低くするとかというのは、これから考えようと思っています。
○真島委員　ありがとうございました。
　次に、連合の川島参考人にお聞きします。
　五月十八日の日経新聞で記事が出ていたんですが、その中で川島さんは、「二〇〇五年施行の現行法は社員と会社の双方に発明のインセンティブを与えていた。特に問題はなかったのに、法改正ありきという産業界の意向で議論が始まった」という思いを語っておられました。
　私も率直に言って同じような思いがしたわけなんですけれども、それだけに、特許小委員会の中で連合の土井さんの方から、現場の労働者の立場で、インセンティブをどう確保するかという観点で非常に大事な御意見を出していただいたというふうに思っております。
　参考人は、十八日のその日経新聞で、国会審議では、改正案の「相当の利益」は現行法の「相当の対価」と同等の権利であることをぜひ確認していただきたいと、きょう議論になっておりますけれども、おっしゃっております。
　現在我が国で出願されている特許の九七％が企業から出願されている、大企業の皆さんは九九％が職務発明規程等を制定しているという中で、今回の法改正で実質的に大きく変わるのは、労働者の方から見れば、大企業に働いている労働者の皆さんが、発明者としての特許を受ける権利を唐突になくしてしまうというのが大きく変わってしまうところですね。我が国の発明のインセンティブに、一歩間違えば大きな負の影響が及ぶんじゃないかということもちょっと心配をしております。
　二十七日の当委員会の審議の中で、特許庁の方が、改正案での「相当の利益」というのは現行法の「相当の対価」と同等の権利なんだということを繰り返しおっしゃったわけなんですけれども、私は、今までの審議を聞いている限り、どうやってそれを担保するのかというのがまだはっきりしていないと思うんですね。
　そこで、参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどキヤノンの長澤参考人は、社員の意欲をそがないために、法人帰属になっても発明対価に充てていた原資は減らさないんだとおっしゃいました。こういう企業ばかりだったらいいんですけれども、今後、やはりそれを企業がかなり自主的に決めていくという側面が強くなると思うんですね。そうなりますと、同等の権利として保障されるということを担保していくために、先ほど来何度も答えておられますけれども、私は手続の面だけでそれは可能なのかなと。
　あるいは、先ほどアインゼル参考人にも御紹介いただきましたけれども、ドイツのような対価の算出基準のある程度のルールづけとか、そういう方向も考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、そういう点で御意見を再度伺いたいと思います。
○川島参考人　ありがとうございました。
　相当の利益の算定について、ルールづけが必要なのではないのかという御質問でありました。
　ルールづけをする場合としない場合、やはり一長一短があると思いまして、現行法、改正法においても、ここは企業の当事者、従業者と使用者に任せたらどうかというのが趣旨だというように承知をしております。
　私どもも、職務発明に限らず、労使交渉を行う場合に、労働組合も、いろいろな意見、ある施策に賛成、反対、どちらでもないと。しかし、議論を通じて、集団として、労働組合全体としてどう意見をまとめていくのか。やはり、こうしたメカニズムというのは、集団としての意思統一といいますか、合意形成に非常に重要な仕組みだと思っております。
　そうした意味で、この三十五条の四項にあります、当事者、従業者と使用者とが協議を尽くす。ぜひ、この法改正において、それを今まで以上に充実したものにしていく。私どもは、現時点では、そちらの方が有益ではないかというように考えております。
○真島委員　ありがとうございました。
　次に、三鷹光器の中村参考人にお聞きします。
　特許制度小委員会での社長の発言なども拝見いたしました。本当に、日本のものづくりを支えている、まさに中小企業魂に物すごく感動しました。
　特許法改正の議論の中で、ともすれば、何万人も社員がいらっしゃる大きな企業の皆さんからは、一人の社員の発明が特許を受ける権利を得てしまうと、グループ内の不公平感とかチームワークが大きな問題になってしまうとか、相当の対価をめぐって訴訟リスクが恐ろしいとか、あるいは、社員が会社に不満を持って、自分の技術を他社に売り飛ばしてしまうといういわゆる二重譲渡が心配だとかいう声がしきりに聞こえてきたわけなんです。
　しかし、社長さんのお話を拝見していますと、そういう職務発明をめぐる紛争をなくしていくには、つまるところ、企業経営者と研究者の間の信頼関係をいかに構築して維持していくのかに尽きるのではないか、私はこう思うんですね。
　そういう点で、きょう、いろいろ御紹介いただきましたけれども、社長さんがおっしゃっていた、誰であろうが一つ屋根の下で働いたらみんなで出願する環境、社員の皆さんの発明のモチベーションを高めるために、きょう、もういっぱい話されましたけれども、言い足りないことがありましたら、ひとつ御紹介いただきたいんです。
　もう一つは、先ほども御紹介しましたけれども、特許庁の二〇一三年のアンケート、原始法人帰属になった場合、報奨金原資を現行よりも減額すると答えた企業は二七％もあったという点についてなんです。
　もちろんそうだと思いますけれども、社長さんも、キヤノンの長澤さんと同じように、意欲をそがないために、法人帰属になってもきちっと原資を確保する、モチベーションを高めていくために頑張るというふうにお考えなのかどうか、ちょっとお聞かせください。
○中村参考人　繰り返しになるかもしれませんけれども、法改正したら下げるなんというのは、それはちょっとおかしいなと私は思います。
　それと、ちょっと質問とずれるかもしれませんが、先ほどのモチベーションを上げるということなんですけれども、社員の方は、ルールというのは全然わかりません。ガイドラインもどうなるかわかりません。
　ただ、私も、いろいろな協力会社と仕事をしていて、立場立場で全然内容が違いますので、これを自分が言うのもどうかと思いますけれども、ガイドラインも、東名高速があったり中央高速があったり町の道があったり、私のところはものづくりですから、そういった一つのラインが引けるかもしれませんが、例えば薬屋さんみたいなところは、何万件も出すところと、薬屋さん、相当大きな事業をやっているんですが、年で数件しか出さない、そういうのを聞きますと、余り一方的なことを言ってもいけないかなとは思います。このガイドラインをつくるのは、各企業でちょっとルールをつくってくださいというのが、まずは私はそれは正直だと思います。ぜひ、その方向でやってほしいなと思います。
　そういった報奨の中で私が一つやりたいなと思っているのは、これから、女性が、いろいろ、どんどんアイデアを出してくれ、事務であろうが経理であろうが出してほしい、そんなふうに言っているところでもあります。
　なぜそんなことを言っているかといったら、精密光学器械の小さな部品です、あなたが考えたアイデアは自宅でつくってほしい、そして、一カ月なり、何セットだけ納めてください、そうしたら何十万円を私が払いましょうと。そういった産業が、私もドイツやスイスへ行きましたら、そうやって一体になってやっている。そういった姿を見て、また、やはり技術継承、たたいてからこうやるといいんだという、そういったノウハウは余り出してはいけませんけれども、従業員のやる気を上げる。育児になって飛ばされちゃうのかな、そういうことはありませんよ、だから、あなたもアイデアを考えなさいよと。そういうふうにして、いろいろな上げ方、社員の恩返しというのはいろいろやり方はあると思います。
　以上です。
○真島委員　ありがとうございました。
　最後に、アインゼル参考人に二つお聞きします。
　一つは、欧州や日本の知財の動きをつぶさに見てこられているわけなんですけれども、日本では、二〇〇五年に施行された現行の特許法の職務発明制度というのがあります。もう十年たちました。
　特許庁は、十年の間ずっと運用状況を調査して検証しているとおっしゃったんですが、その検証結果はいまだに発表されていないんですね。それで、この二〇〇五年にスタートした現行の職務発明制度についてどのように評価されているか。そして、特に二〇〇五年の現行法施行後、相当の対価をめぐる訴訟の事例が、十年でわずか三件という状況になっているんですね。これがどういうふうに現行法との関係で関連していると見られているのかというのが一つ。
　それからもう一つは、ドイツの職務発明制度は、日本の現行制度と同様に、職務発明に係る権利を従業者に原始的に帰属させるという制度を採用しています。
　悪名高いナチス・ドイツの時代にできたとおっしゃいましたけれども、日本では、実は今の原始発明者帰属になったのは大正時代で、九十四年前、大正デモクラシーという民主的な機運が盛り上がる中でできる。それぞれ違ったスタートをして、ずっと日本は九十四年間の間にいろいろな改定を重ねてきたわけなんですけれども、ドイツでは、従業者への報奨金の算出基準について、法的拘束力はないけれども、先ほど事実上の拘束力があるとおっしゃったガイドライン、詳細なガイドラインをつくっておられると。そのことによって、紛争の抑止や予見可能性が非常に高くなっているというふうにおっしゃいました。
　日本のガイドラインは、先ほど来議論になっているように、いわゆる手続の指針なんですね。紛争の場合、焦点となるのは対価だとか報奨の部分だと思うんですよ。手続というのは、川島参考人などがおっしゃったように、使用者と労働者の間で自主的に、納得する基準になっているかどうかという部分だと思うんです。
　そういう点で、今後、よく言われる無用な紛争を減らす、そういう納得、合意も含めてつくっていくというのを促進していくことを考えた場合、どういう方向がいいのか。ドイツと日本と、日本の場合は今度法人帰属になるから、ちょっと変わってしまう面もあるんですけれども、その点、今度の法改正を含めてどのように今後の方向を見ておられるか、お願いします。
○アインゼル参考人　これについていろいろなことを言ってしまうと、僕は本当に日本にいられなくなる可能性があるので、ちょっと問題かなと思うんですけれども、僕としては、まず、根本的な違和感として、特許法の中にああいう三十五条という規定を設けるのはいかがなものかというそもそも論があるんですね。それは何でかというと、あれは労働法の領域の法律だと僕は思うので、そういう意味では、それがちょっと一つ疑問点としてある。
　今回の法律については、言葉は悪いですけれども、やや玉虫色的な解決というような感じがするんですね。僕らはずっと、日本の弁理士会の勉強をしたときもそうですけれども、特許を受ける権利というのは発明者に帰属するんだ、実体的権利は発明者に帰属するんだというふうにずっと教わってきて、その原則をそこで崩すというのは非常に大きな変革なんです。
　ただ、その一方で、ちょっと僕ももう一回ドイツの法律を見てみたんですけれども、特許とか実用新案ではないんですけれども、意匠法の中に、これは当事者で法人の原始帰属もありだよという規定がどういうわけか残っているというのがあって、必ずしもこれもやはりナンセンスということではないのかな。ただ、原理原則論から考えると、要するに法律というものを若干わかりにくくしているかなと。
　あと、二〇〇五年の法改正についてどのように考えているか。その後、裁判が三つしかなかったということに関しては、そういう意味では、それをうまく運用できていたんだろう、結果論ですけれども、そういうふうなことが僕は言えるんじゃないのかなというふうに思います。ただ、さっきも申し上げましたように、僕の意見としては、手続的なガイドラインだけじゃなくて、実体的なガイドラインというのは絶対必要だろう。
　ただ、ドイツで今問題になっているのは、実体的なガイドラインというのは本当に産業の分野ごとにやっているんです、例えば化学だとか機械だとか。そういうことをいろいろやっているわけなんですけれども、ガイドラインというのは、やはり時代とともに変化するものなんですよ。だから、そのガイドラインを絶えず合わせていく作業というものを当然やっていかなきゃいけない。
　ということは、要するに、社会の変化、企業が変わっていくに従って、そういうものをどんどん合わせていく作業というのは今後やっていかなきゃいけないんだろうなというふうに考えております。
　以上です。
○真島委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。いろいろな角度からの御意見、大変勉強になりました。
　以上で終わります。
○野間委員　無所属の野間健と申します。
　きょうは、四名の参考人の皆様、本当にお忙しい中、貴重な御意見また御示唆をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、長澤参考人にお聞きしたいと思うんです。
　参考人の記事を読ませていただいて、平成十六年の規程の改定のとき、キヤノンさんに一万名の発明者の方がいて、ずっとその規程の改定について説明会をされて、そのうち、ほとんどの方が納得をしてくれたけれども、百人ぐらい納得されない方が出てきた。また、さらに三回、四回説明されて、七十人、四十人、最後は十名のみ納得されない方が出てきたということですから、一万人からしたら〇・一％、九九・九％の方が納得されたということなんです。
　この特許権、帰属の問題というのも非常に文化的な側面もあると思うんですが、この一万名の方々というのは、外国人も含まれているということなんでしょうか、ほとんど日本の方ということなんでしょうか。
　そしてまた、ということであれば、キヤノンさんもグローバル企業ですから、いろいろ海外でも、先ほど国内回帰されているとはいっても、世界じゅうで研究開発、いろいろなことをされていると思いますけれども、そういった外国人の持つ、インセンティブとかそういうことについての気持ち、価値観と、国内の和をもってたっとし、先ほど話がありましたけれども、かなりそういうギャップはあると思うんですが、その辺、グローバル企業としてどういうふうな対処をされているのか、お聞きしたいと思うんです。