Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木国務大臣　率直に申し上げて、場所によって違っているところがございます。
　二〇一一年三月の事故の後に、東京電力は、同発電所から高濃度の放射性廃棄物を含みます汚染水を海洋に流出させた。このことから、港湾内の海水中には放射性物質が残存しておりまして、この濃度を低減することが課題であります。
　このため、これまでどういうことをやったかといいますと、海底の土を覆いまして、放射性物質が巻き上がらない、これを防止する、また海水循環型の浄化装置の運転などの対策を講じてきたところでありまして、これまで、海水の流れが比較的大きい八カ所の測定地点では、規制当局が定める基準濃度未満を達成いたしました。他方、海水の流れが比較的小さい五カ所の測定地点については、現在も同基準を上回っている状況にありまして、低減を図ることが課題であります。
　東京電力は、この三月中にも新型の浄化装置を導入することにしておりまして、国内外の研究機関の協力も得ながら、その低減に向けて取り組んでいくこととしておりまして、当省としても適切に指導していきたい。
　ですから、流れが速いところにつきましては基準値以下になっている。しかし、流れが遅いといいましても、まだ残っている、基準値以上の部分があるわけでありますから、それに対する取り組み、これを加速化していかなければいけないと思っております。
○馬淵委員　これもるるおっしゃいましたが、海洋汚染はあるんですね。現状あります。
　そして、これは重要な観点であり、ここから議論をさせていただきたいと思いますが、事故発災直後から高濃度の汚染水が流れてしまった、それによって海洋が汚染された。しかし、事故発災当初の汚染によってであり、現状においてはおさまっているのかと問われれば、私はそうではないと思っております。
　そして、先ほど大臣がおっしゃったように、流れの速いところでは基準値を下回りながらも、一方、そうでないところはそれなりに高いレベルで出ている、こうおっしゃいました。
　現状で二年たっております。二年たって、いまだに濃度が基準値を下回らないという現状を考えれば、これは、少なくとも今日現在においても、高濃度汚染水が何らかの形で流れ出ているという蓋然性は極めて高い、私自身はそのように思っておりました。
　大臣、済みません、今の私の考え方に対しての端的なお答えをいただけませんでしょうか。
○茂木国務大臣　委員がおっしゃるような想定をして、いろいろな対策をしていくことは必要だ、そんなふうに私は感じております。
　昨年十二月に東京電力が、港湾内に地下水が流れ出ていると考えられる三つの代表地点で調査を行いまして、いずれの地点からも放射性セシウムが検出されず、地下水を経由しての新たな海への放射性物質の流出の可能性がない、こういう評価をいたしております。
　恐らく、それが海に流れ出ているところはないかというのをチェックするのと同時に、地下水そのものの流れ、これをどういった形で制御することによって、それが汚染水とまじらずに海水の方に行かないか、こういった対策も必要だと思っております。
○馬淵委員　私も当時、その対応をしておりまして、東電さんともかかわったわけですね。当時、経産省の皆さん、保安院の方々ともやりました。ここは実は、私がかかわりながら、なかなかに、この地下水の問題については東電さんの対応も鈍かったんです。
　容易に想像できることは、目に見えるところ、陸であったり、あるいは空であったり、ここは即座に対応しなければならない、こういう御認識は持っておられたと思いました。しかし一方で、地下です。この地下という、誰もわからない、見えないところで起きる汚染、私から申せば、これについては非常に感度が鈍かったんです。
　繰り返し申し上げますが、今もって高い濃度、基準値を上回る濃度を検出する海水、この港湾内の状況、このことはやはり、私は、今日においてもかなり汚染が続いていると考えるべきだと思っております。
　そこで確認をいたしますが、規制庁に来ていただいております。直近における福島第一原発港湾内シルトフェンス内側の海水の放射能濃度と、その放射能濃度の線量告示、これは炉規法に基づいたものでありますが、この線量告示における濃度限度との比較、これについて数値を端的にお答えいただけますでしょうか。
○黒木政府参考人　お答えします。
　平成二十五年三月十二日の三号機取水口シルトフェンス内側での放射性物質濃度は、沃素１３１が検出限界未満、セシウム１３４が六十六ベクレル・パー・リットル、セシウム１３７が百十ベクレル・パー・リットルであります。
　炉規法の線量告示の濃度限度については、検出限界未満の沃素１３１を除き、セシウム１３４が濃度限度の一・一倍、セシウム１３７が一・二倍となっております。
　以上であります。
○馬淵委員　濃度限界を超えているんです。そして、今日においても、これは直近の三月十二日採取ですから、この状況は続いている。
　常識的に考えれば、大臣、海というのは外洋ともつながっていますから。そして、流れがないというのは、いつも東電はそういうふうに説明をしていました。流れがないといいますが、大臣、これは小学校の理科の授業で習います。拡散という言葉があります。濃い濃度から薄い濃度へ、いわゆる水頭が同じでも、静的な状態であっても、拡散によって均等の濃度にまで進むんですね。拡散が起きるんです。しかし、ずっと告示の濃度を上回る数値が出ています。
　そして一方で、先月の二十八日です。福島第一原発の専用港のアイナメから一キロ当たり五十一万ベクレルの放射性セシウムを検出した、これが明らかになりました。これも、プレスで発表されたわけではなくて、同日の福島県の漁協連合会の組合長会議で東電が報告した、このように報じられております。五十一万ベクレル、基準値は百ですから大変な数値です。五十一万ベクレルが検出された、この状況をどのように考えるべきかということなんです。
　時間も余り使いたくはないところでありますが、大臣、これはちょっと、どのようにお考えになられるべきかというのを見解をいただけますでしょうか。
○茂木国務大臣　先般、港湾内の魚から高い線量の放射性物質が検出された、そのことは承知をしております。ただ、きょう通告いただいておりませんでしたので、具体的な数字がどれくらいか、それにつきましては、ちょっと事実関係は、委員のおっしゃったことでありますから正しいんだと思いますが、承知をいたしておりません。
　東京電力は、これを受けまして、先般、港の出入り口に刺し網を設置するなど、汚染された魚が海洋に出ないようにするための取り組みも講じたところであります。
　いずれにしても、魚の対策もありますけれども、おっしゃったように、まだ放射能のレベルを下げなければならない。御案内のとおり、一遍に全てのことができればいいんですが、そうはならない中で、対策はいろいろなことについて加速していかなければいけないと思っております。
○茂木国務大臣　地下水の流入をどういった形で防ぐか、そしてそれが汚染水に到達しない形をつくっていく、また汚染水をどういった形で保管するか、またその汚染した水が海洋に流れ出ないようにするのにはどうしたらいいか、それぞれ極めて重要な課題だと思っております。
　委員が九十六日間取り組まれた経過につきましても、もう一回検討させていただきたい。問題意識は一緒なんだと思います。委員の方は、これが悪いとかいうことよりも、安全性を高めるために、大量に入ってくる地下水、これが安易に海水に流れ出ないためにもどういう対策が必要か、こういう視点から御指摘、御質問をいただいていると思いますので、よく勉強させていただきたい、検討させていただきたいと思います。
○馬淵委員　ありがとうございます。そこは本当にニュートラルに受けとめていただいて、感謝申し上げます。私自身も、これは非常に高い関心を持って、今後も見続けていかなければならないと思っております。
　その上で、今おっしゃった、大量の地下水がやはり流入はしているんですね。もう既に経産省の方でもそのことはお認めになられています。一日約四百トンの地下水が、原子炉建屋、タービン建屋に流れ込んでいるんです。四百トンです。この流れ込んだ部分を、今は公式には漏れていないというふうに言っていますが、水がたまってしまうので、それを引き揚げて、タンクをつくって、そこに入れて、除染をして放出するということが計画されているということであります。
　これについては、現状で設置済みが三十二万トン、そして平成二十五年の上期までに八万トンの追加増設、これで四十万トン、さらに今後三十万トン分の追加増設を行って、最大七十万トンのタンクをつくるということです。敷地内がタンクだらけなんですね。航空写真を見ると明らかです。
　しかし、一日四百トンでありますから、単純に計算しても、四百トン掛ける三百六十五日掛ける三年で四十三・八万トン。実は、七十万トンまでつくっても、今二十七万トンですから、四十三万では三年でいっぱいになってしまいます。これはイタチごっこにまさになりかねない状況。
　もちろん、そういう状況だからこそ抜本的な解決が必要だとお考えだと思うんですが、私は、その抜本的な解決は、実は、今日行われようとしている地下水のバイパス、これでお茶を濁してはいかぬと思っています。
　地下水バイパスというのは、阿武隈山系から流れ出る、山側から来る地下水を抜いて、迂回させて海に流せば、汚染されていないから、こういう理屈であります。しかし、先ほど申し上げたように、大量の山系から流れ出る地下水をわずか、何本かの揚水井と呼ばれる井戸、これで引き揚げるという話なんです。これはごくわずかでしかありません。
　なぜこのことを私は強く申し上げるかというと、お配りした資料の最後のページに、図そのものは特別のここに書いてある中身とは別です、見ていただきたいのは、原子炉建屋一号機から四号機までを囲っている、この四角囲みの全体像です。これは何かというと、当時、私は、先ほど申し上げた富岡Ｔ３層泥質部、難透水層まで深く掘り下げて、遮水壁で完全に閉じてしまうことが必要ではないかということを検討しておりました。それがこの四角囲みのところです。
　これは、一昨年の六月十一日、私自身が福島第一原発の高線量下の中に一人、国会議員として初めて、原発建屋に入りながら、バウンダリーと呼ばれる境界を決定してきたんです。本来ならば、この陸側、山側を全部囲ってしまうという発想で取り組んでおりました。しかし、これについては、残念ながら、その後、海側だけの施工に終わってしまったんです。
　それで、山側はどうかというと、先ほど申し上げたように、大量に四百トンも水が流れ込んでいるんです。それを引っ張ってはタンクをつくってきたことが、この二年の間に行ったことです。
　私自身は、今もって、この山側を塞がなければ何もならないと思っています。ここには実は干渉してしまう部分が多くて工事が大変だということが書いてあるんですが、山側から一帯に、四方を囲んでこそ初めて、完全に汚染をとめることができるんです。汚染水の漏出が仮にあったとしても、とめることができる。これはぜひともやらなければならない課題だと私は思っています。
　当時、六月十一日、私は国会議員としてただ一人、原発に行ったわけです。吉田所長はまだお元気でした。実は、吉田所長は、私がこのことを申し上げたときには非常に難色を示されました。それは、過酷な作業を作業員に強いるからであるということ、これもよく理解できます。ただ一方で、非常に難工事となる、さまざまな重要埋設物があるから干渉し合ってしまう、これもよく理解できます、現場の御苦労を。
　しかし、先ほどの繰り返しになりますが、海洋汚染というのは、まさに国際社会の中で我々が先進国として矜持を持って原発に向き合うという決意を持つならば、私は見過ごしてはならない課題だと思っています。
　そこで、もう時間もありませんが、山側に関しては、残念ながら、揚水で、水を引き揚げて地下水バイパスなどという、ある意味、お茶を濁すようなことではなくて、完全に遮蔽をしてしまう、その上で、サブドレーン、水を抜いてドライにしてしまう、それで初めて大臣が先ほどおっしゃった廃炉に近づける、まさに前に進んでいける、私はこのように考えております。
　これは、専門的な知識をそこで確認する作業でも何でもありません、基本的な考え方です。先ほど、御検討いただけることもお話がありましたが、私は再度、単に地下水バイパスではなくて、山側を遮蔽する、そして完全に遮蔽して内部の水を抜いて、サーフェス処理、表面処理まですれば、廃炉の道というのは開けると私は思っています。ぜひそのことについても検討をお願いしたいところでありますが、大臣、これも御見解で結構です。大臣、見解をいただけませんでしょうか。
○茂木国務大臣　地下水の問題は、きょう委員るる御指摘いただきましたが、極めて重要でありまして、現実として、四百立米の地下水が毎日流入しているということは間違いないわけであります。そして、タンクにためても、あと何年かでは、これだけの方法では済まないということも事実であります。
　そういった中で、さまざまなオプションというのは検討していかなければいけない。全部遮蔽した場合に、例えば汚染水の水位の方がかえって地下水より上がってしまうとか、いろいろな課題があるんだと思います。そういったことも含めて、何が今後とり得る手段なのか、今、思考停止するのではなくて、さまざまな検討が必要だと思います。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　ぜひ幅広い検討をしていただいて、技術屋さんというのが、ある意味、言を弄する場面もあるかもしれません。ここは常識人としての直観で、市民の直観で御判断をいただくことを心から望みまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○今井委員　日本維新の会の今井雅人でございます。
　我が党は、昨年の九月にできました新しい党でございますので、恐らく経済産業委員会で質疑をするのは初めてになると思います。きょうは三名おりますが、トップバッターということでございますので、我が党の基本的な考え方を御紹介しながら、大臣の基本的な考え方や所見ということについていろいろと御質問をしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず最初に、ＴＰＰの問題でございます。
　報道によりますと、きょう夕方、ＴＰＰの参加表明を総理がされるというふうに伺っておりますけれども、私ども日本維新の会としては、ＴＰＰに関しては、もう一刻も早く参加をすべきであるということをずっと主張してまいりました。それは、とにかく、日本が国際社会に行ってちゃんとルールメーキングに参加する、それぐらいの気概を持ってやらなければいけないというのが一番の考え方であります。
　今の現状を見ますと、もう十六回、この間、シンガポールでも会合が終わり、今度、五月に十七回があるというふうに聞いておりますけれども、この時点でもう既にかなり遅いというぐらいの危機感がありまして、一刻も早く交渉参加に臨んでいただきたいなというふうに思っているわけであります。
　報道によりますと、また、カナダ、メキシコが入るに当たっては、いろいろと制限がついたということもあって、やはり時間はないな、猶予はないなということを痛感しているわけであります。
　その上で、今回、自民党政権のやり方を、私は、ある意味、非常に感心しているんですけれども、予算委員会で民主党の方がいろいろ意見を言っておられました。当たり前のことを日米首脳会談で決めてきて、それをさも成果みたいにおっしゃっているということの批判がありました。
　そもそも、交渉というのは、全部テーブルに置いて、そこで交渉して何かをかち取るのであるのだから、最初から全部だめよということはあり得ないわけなので、それをかち取ってきたというのを安倍さんが見せたというのは、ある意味、当然といえば当然なんですけれども、見せ方は非常にうまかったと思います。
　その後、自民党の中でも、反対派が半分以上いるというふうに言われている中で、夜の八時から時間無制限で会議をしたというふうにお伺いしていますが、二時間ぐらいでまとまって、自民党という党はしっかり物事を決める党だというような演出をして、芝居がかっているなとも思いますが、非常にうまい演出をしてここまで来たなというのが私の印象でございます。
　その上で、一つ、私はちょっと申し上げたいんですけれども、この点はちょっと違和感があるんですね。それはなぜかというと、このアメリカとの事前協議なんです。
　ＴＰＰというのは、本来、多国間交渉ですよね。私たちが言っていたのは、日米でバイでやるよりは、アメリカは非常に交渉力が強いので、多国間でやった方が有利だろう、そういうことも主張してきたわけなんですけれども、最近の報道を見ますと、要するに、アメリカといろいろな条件を事前に協議してということばかり表に出るわけですね。まるでアメリカとのＦＴＡ交渉をしているように、一般から見ると感じてしまう部分もあると思うんです。この辺は、私は非常に見せ方が問題だなと思っています。
　それを踏まえてちょっとお伺いしたいんですが、アメリカ以外の国との交渉というのは、現在どういう状況になっているんでしょうか。
○茂木国務大臣　ＴＰＰについて質問を受けたわけでありますけれども、先ほど、民主党とそれほど変わらない、見せ方がうまかった、こういうお話があったんですけれども、例えば、先日も質問を受けましたけれども、民主党は党としてＴＰＰに臨む方針を決めました、そのときは、センシティビティーがある品目としてこういうことだ、これで国益を最大限に担うと。
　自分で決めるんだったら何でもできるんです。外交というのは交渉なんですよ。相手があるんですね。そこでオバマ大統領との間で共同声明に合意した、これはやはり百八十度違うんですね。相手もある中で、一定の農産品については日本はセンシティビティーがある、しかし、アメリカ側も一定の工業製品についてはセンシティビティーがある。何にしても、そういった合意ができたのと、単に内閣で自分たちの外交方針を決めました、このことは一つ違うんじゃないかなと私は思っております。
　それから、もう一つ。
　民主党がこのＴＰＰの協議で何日かかってどういう結果だった、こういうことを申し上げるつもりはありませんが、我が党もずっと協議してきているんです。そして、さまざまな専門委員会もつくって、そこの中での議論の集大成が昨晩だったと思うんですよ。別に二時間で決めたわけじゃないんです。最後の二時間だったということで、その一部だけをごらんになって、二時間で何かそういう演出をされた、それは若干違っているんじゃないかな、そんなふうに思います。
　そして、ＴＰＰの問題を含め、さまざまな外交ルートでの協議というのはやっております。ただ、これはあくまで協議なんです、アメリカとの間でも。我々はまだ参加表明しておりません。そして、参加表明して、それぞれの国に受け入れてもらって、その段階で実際に交渉が始まる、こんなふうに考えております。
○今井委員　済みません、私は別に嫌みを言いたかったわけじゃないんですけれども。
　その上で、ちょっとお伺いしたいんですが、二月二十四日付の朝日新聞の記事に、世界経済フォーラム年次総会、これはいわゆるダボス会議ですね、一月下旬にスイスであった際、ＵＳＴＲのカーク代表が茂木経済産業大臣に、米国が既に日本からの輸入車にかけている関税を当面維持する意向を示したという報道がありますが、これは事実でしょうか。
○茂木国務大臣　報道については承知をいたしております。そして、一月の末、スイスで行われましたダボス会議、そしてＷＴＯの非公式閣僚会議に出席した際、通商政策のアメリカの私のカウンターパートでありますカーク代表ともお会いをして、さまざまな日米の通商問題につきまして意見交換をさせていただきました。ただ、これは外交にかかわる問題でありますから、具体的な内容につきましてはここでつまびらかにすることはできません。
　日本としては、これからさまざまな通商交渉に臨んでいく。ＴＰＰも、もし参加する場合でありますけれども、そういったことも含めて、鉱工業品の関税、これは撤廃するのが原則である、それから国民生活に関する事項は原則を曲げることができない、それからＷＴＯのルールに反する合意はしない、さらに、自由貿易の理念に反する工業製品の数値目標は受け入れない、こういった基本的な考え方に立って、米国を初め各国と協議を進めていきたいと思っております。
○今井委員　それをぜひお願いしたいんですね。
　というのは、私は前、民主党におりましたけれども、ずっとＴＰＰの議論をしているときに、経済産業省の基本的なスタンスはＴＰＰを推進したいというような姿勢だったと思いますけれども、農水省と経産省が対立しているような構造も見られましたが、経済産業省が経済効果がどれだけあるかということによく例を出していたのが、実はアメリカの自動車マーケットなんですね。アメリカの普通自動車二・五％、トラック二五％、この関税がなくなると日本は非常に貿易に有利である、これを一つの一番代表的な例としていつも紹介しておられました。
　御案内のとおりだと思いますが、日本の輸出のうち三割ぐらいはアメリカ向けの輸出でありまして、この部分をかち取れないということになれば、そもそも経済産業省がこれだけメリットがありますと言ってきた前提が崩れると思うんですね。
　きょう、同時にＴＰＰの影響の試算が出されるというふうに伺っています。全部撤廃した場合に、三・二兆円ぐらいのプラスになるんじゃないかというような試算だと伺っておりますけれども、ここでもやはり、もし、この一番重要なアメリカのマーケットが開けないということになれば、もうこの前提も崩れてきてしまうということだと思いますので、この部分はぜひ頑張っていただきたいんですね。
　ですから、その点、もう一度、大臣の御決意をお伺いしたいというふうに思います。
○茂木国務大臣　関税で申し上げますと、日本が今、ＴＰＰに参加を表明しております十一カ国に支払っております関税が、ちょっと私の記憶ですけれども、大体年間四千七百億ぐらいになると思います。そのうち、アメリカの自動車部分、乗用車二・五、そしてピックアップトラック二五、この部分で八百億ちょっとという額になってくるのではないかなと思っております。
　ただ、御案内のとおり、自動車の関税につきましては、ＴＰＰ参加国の中でも、ベトナムが乗用車で七八、そしてマレーシア一五％、こういう高い関税もあります。
　そして、私、先ほど申し上げましたように、鉱工業品、これにつきましては関税は撤廃するのが原則、こういう基本的な姿勢で臨んでいきたいと思っております。
○今井委員　よろしくお願いします。
　何といいましても、今、ＴＰＰに参加している国のＧＤＰでアメリカの比率は圧倒的に大きいわけですから、このマーケットをしっかり開くということはまず一番大事なことで、アジアもこれから成長してくるでしょうけれども、それはまだ先の話ですので、そういう順番でしっかり頑張っていただきたいと思います。
　もう少しＴＰＰの話を聞きたいんですが、月曜日に集中もあるというふうに伺っておりますし、今後もございますので、この点はきょうはこれぐらいで終わらせていただきたいというふうに思います。
　二点目なんですけれども、先ほどからエネルギー政策で原発のところはいろいろお話がありました。
　我が党は、総理の施政方針演説に対する代表質問で藤井孝男議員が申し上げましたけれども、脱原発依存ということで、原発をできるだけなくしていこうという方針を打ち出しております。これは、安倍総理も同じことをおっしゃっているので、方向性は同じではないかと思います。
　もう一つ我々がこだわっているのは、権限と責任というのを明確にしましょう、いろいろなルールも曖昧なものははっきりしましょうということをずっと申し上げていて、安全基準をまず厳格なものにして、それをしっかり運用していきましょう、これは当然ですね。今も原子力規制委員会でこういうことは検討されているということなので、これはしっかり見守っていけばいいと思います。
　それから、原子力賠償の責任をもう少し明らかにしっかりするべきだろうということですが、きょうは時間がありませんので、これはまた、後日やらせていただきたいと思います。
　三点目は、要するにバックエンドですね。最終処分。こういうものを、しっかりとルールづけしなければいけないということが重要だ。
　この三つを大きな柱にしているんですけれども、大臣のこの間の所信演説を拝見しますと、「高レベル放射性廃棄物の最終処分について、これまでの取り組みへの反省に立ち、問題を先送りせず、処分場の選定プロセス等に関し、必要な見直しを行ってまいります。」というふうに述べておられます。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、これまでの取り組みへの反省というふうにおっしゃっておられますが、これまでの取り組みで何が問題であったという御認識でいらっしゃるか、御見解をいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　確かに、先日の所信で、今、委員が引用していただいたような表現を使わせていただきました。
　これまでの取り組み、さまざまな反省材料もあると思いますけれども、大きく二点だと私は思っております。
　その一つは、やはり、地層処分を進める、その必要性、安全性に対する国民の理解、そして合意が不足をしていた。こちらからいうと、説明不足の部分があったということであります。そしてもう一つ、調査受け入れに当たり地元が負う説明責任が非常に重くて、なかなかそれを受けられない、こういった問題があったのではないかな、こんなふうに考えております。
　こういった反省に立ちまして、今後、処分地選定に向けて、これまで日本学術会議とか原子力委員会のさまざまな提言も出されております、こういったものも踏まえて、地域の声を取り入れながら住民とともに処分の取り組みを進めていく仕組み、こういったものもつくっていく必要があると思っておりますし、先ほど申し上げた、処分の安全性の確認と国民への説明など、必要な取り組みについて国がやはりもっと責任を持ってやっていく、こういったことが必要になってくるのではないかなと思っております。
○今井委員　安全性の確保と説明責任、この点はわかりました。
　それで、私の持っている問題意識は、まず、原子力を原子力規制委員会の基準をもって安全だと確認したら再稼働しますということでありますが、今まで、結局、最終処分をどこにするかというところを曖昧にしたまま原子力を動かしてきたわけですね。今回、順番からすれば、こういうふうにおっしゃるのであれば、まず最終処分場を決めます、ここに決めました、ですから、もうバックエンドは問題ありませんので、原子力を再稼働させてくださいと。
　つまり、これは、いつか探します、いつか探しますということでここまで来たわけですね。反省をするとすれば、まず探してから原発を再稼働する、そういうお考えはありませんか。
○茂木国務大臣　バックエンドの問題、これは日本だけではなくて世界の各国が今悩んでいる、模索をしている、そういう難しい問題であります。もちろん、難しい問題だから解決しなくていい、こう考えているわけではありませんし、少なくとも、これだけ廃棄物が既に現状においてもたまっている、こういった問題でありますから、次の世代に先送りすることはできない、こんなふうに思っております。
　それから、再稼働についてなんですけれども、法律のたてつけ、炉規法がどう規定しているか。ごらんいただきますと、改正炉規法で新しい規制委員会ができました。そして、この規制委員会が安全性については判断をする。もちろん、安全だと判断されなければ再稼働はできません。一方で、安全だと判断された場合には、その炉の設置者が再稼働することが可能になる、こういう法律のたてつけになっている。このことはぜひ御理解ください。
○今井委員　午前中はあと一分しかありませんので、もう一度確認します。
　私が今御質問したのは、順番はどうなんでしょうかと。やはり処分場を決めて、それから再稼働するというのが一般的な順番じゃないでしょうかという点について、もう一回御答弁をお願いしたいと思います。
○茂木国務大臣　恐らく、再稼働の問題、さらにはサイクル政策をどう進めるかという問題、そして最終処分の問題、これはそれぞれに分けて考えられる問題ではありません。全体として検討していく、そういう問題だと捉えております。
○今井委員　それでは、午前中はこれで終わらせていただきたいと思います。
○富田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。今井雅人君。
○今井委員　午前中に引き続きまして、質問を続けたいと思います。
　午前中に関連して、最後に一問だけ、ちょっとお伺いをしたいんです。
　ちょっと先ほどの話に戻りますが、これまでの取り組みへの反省というのは、説明責任あるいは調査、安全の確保もありますけれども、やはりいつまでにこの問題を、いつまでに処分場を決めるということを曖昧にしていたということも大きな反省材料だと思っておりまして、ぜひ大臣に、今、何年後までに決めるというふうに言えないかもしれませんが、近いうちにこれははっきりと、年限も決めて、みんなに知らしめるということをお願いしたいんです。その点について、御答弁いただきたいと思います。
○茂木国務大臣　最終処分地の決定、これは早めなければいけない。そして、先ほど申し上げたように、これまでの反省も踏まえて、きちんとこの安全性について、国民に対して説明責任を果たしていく。同時に、この説明について、地元の負担が大きくならないように、やはり国がきちんと責任を持つ、こういう姿勢が必要だと思っております。
　そして午前中、答弁申し上げましたように、既にかなりの量の、ガラス固化体にしますと二万五千本分の廃棄物がもうあるわけでありますから、これを次の世代に送ることはできない、こういう思いで取り組みをさせていただきたいと思います。
○今井委員　各原発のところにも中間貯蔵地があって、それももう七割から八割埋まっているという状態ですから、これはもう本当に期限が限られていますので、これからもこの点は、どうなっているかということは、この委員会でもしっかり追及をさせていただきたいと思いますので、きょうはこれぐらいでこの点に関しては終わらせていただきたいと思います。
　稲田大臣にせっかく来ていただいておりますので、この順番でいくと間に合わないと思いますので、先に繰り上げて質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど杉本公取委員長がいらっしゃっていましたけれども、先日、委員長の同意人事がございまして、我が党、日本維新の会はこれに反対をいたしました。理由は、官僚出身だとか出自とか、そういうことを我々は問うているわけではありません。
　議院運営委員会での意見聴取が行われましたけれども、その際に、きょういらっしゃる近藤先生もいろいろ御質問されておられました。まず、再販適用除外制度について、みんなの党さんが中心に、これは見直すべきじゃないかという質問をしましたけれども、杉本委員長の御答弁は、平成十三年に当面存置されることが決まっておって、今は見直す必要はありませんということを二回、三回、答弁をしておられましたが、もう十二年たっているわけでありまして、本当にこれでいいのかということをそろそろ見直す時期じゃないかというふうに私も思いますし、そういう御提案も何人かからあったんですけれども、その点については否定的な御意見だったということでございます。
　それと、もう一点は、先ほど、まさに近藤委員が、組合などに対する適用除外というものに対しても、やはり競争政策、特に農業もそうですが、こういうものをしっかり進めていくために、もう一度今の状況というのを見直す必要があるんじゃないかという点で御質問をしましたけれども、現行の状態で余り問題はないというような御認識でおられまして、私たち日本維新の会は、自由な環境をつくって競争政策を進めることによって日本は成長する、こういう考え方で政策を考えておりますから、その点に鑑みますと、杉本委員長の御答弁はやはり物足りなかったということで、反対をさせていただいたわけでございます。
　大臣は、この再販制度の問題ですとか、独禁法の適用除外の問題について、どういう御所見を持っていらっしゃるか、御見解をいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今、委員御指摘のとおり、公正かつ自由な競争というのは、私は経済の再生にとっても非常に重要だと思っております。
　ただ、一方で、今委員が問題提起をされました、例えば再販適用除外制度、これはやはり、自由な競争に委ねてしまえば、文化の多様性とか、それから、例えば新聞の戸別配達制という我が国独自の制度がありますけれども、そういうことを考えると、やはり最終的には国民の知る権利というものがございます。
　私は、そういう観点からいたしますと、著作物の再販適用除外制度については、平成十三年に公正取引委員会において、その廃止については国民的合意が形成されるに至っていない状況にあり、当面存置することとしたという方針、これは今も変更すべき状況ではないのではないかというふうに考えております。
　また、農協の問題については、先ほど近藤委員が質問されて、それに対して杉本委員長が答えられたとおりだと思います。
○今井委員　再販制度の問題は今後また詰めていきたいと思いますが、ちょうどきょう、近藤委員がＪＡのお話をされていましたので、いい資料もいただいたので、私もこの点について申し上げたいと思うんです。
　私も、岐阜県の下呂温泉というところの出身で、もともとは農家です。それで、ちっちゃいころは親族で田植えもしましたし、稲刈りもしましたし、農業には非常に思い入れがあります。
　昔は、農協というのは本当に農家のために一生懸命いろいろなサポートをしてくれるという存在だったと思いますけれども、現状をいろいろ見ている限り、一般の国民の感覚として、果たして今農協は昔と同じ状況なんだろうかという問題なんですね。
　先ほど近藤委員の出していただいた農協の組合員数のところなんですけれども、これは正組合と准組合というので今成り立っていますが、御存じのとおり、准組合というのは農業をやっていらっしゃらない方たちなんですが、これは平成二十一年を境に人数が逆転しているんですね。つまり、今、組合の方たちというのは、農業をやっていらっしゃらない方の方が多くなっているわけです。農業協同組合ですので、農業を協同してやる組合なのに、半分以上が農業をやっていないというのは一体何なんだろうというのが、まず素直な疑問ですね。
　それから、私の今住んでいるところを見ましても、いろいろ多角的な経営をやっていらっしゃって、冠婚葬祭、葬儀場もやっています。ガソリンスタンドもやっています。中古車の販売もしています。それからホールの運営もしています。もちろんスーパーなどもやっています。私も私の母も家内もＪＡさんを利用させていただいておりますが、私たちは農業を今やっておりません。
　ですから、すごくよく地元で話になるんですが、これは難しい問題です。地元のそういうサービスを守ってくれているという部分はありますけれども、民間のそういう商売の人たちを阻害しているんじゃないかという意見も、一部の方には聞かれます。
　本来は農業を振興する方がいろいろな商業をやっていらっしゃるという状態の中で、果たして本当に、農業の振興のために今農協が機能しているのかということは、私は別に農協いじめをしたいんじゃなくて、日本の農業、特に地元の農業がしっかり伸びてほしいので、こういうところを一回しっかり見直すべきなんじゃないかとずっと思っているんですけれども、ちょうど近藤委員が同じような指摘をされましたので、その点について、改めて大臣の御見解を伺いたいと思います。
○稲田国務大臣　平成二十二年に、規制・制度改革に係る対処方針に基づいて、公正取引委員会が農林水産省と連携をして、農業協同組合等の農畜産物の販売事業及び生産資材の購買事業の取引実態についてヒアリングを行うなど、実態の把握と検証を実施いたしました。
　その結果、農業者は、依然として、大企業に伍して競争し、または大企業と対等に取引を行うことのできる状況にはないこと、また、農業者や単位組合は、農畜産物販売及び生産資材購入について、みずからの判断で取引先を選択できること、適用除外制度があるために規制できない農業協同組合等の問題行為は特段認められなかったことなどから、平成二十三年四月までに、当該検証の結果としては、適用除外制度を直ちに廃止する必要はないという結論に至ったものでございます。
　公正取引委員会は、不公正な取引方法を用いるなど、適用除外とならない行為を農協等が行っている場合には厳正に対処してきたところであり、今後とも的確に対処していくものと考えております。
○今井委員　そういう官僚答弁になるんだろうなとは思いました。もっと突っ込みたいんですが、ちょっと時間もありませんので、きょうは頭出しということで、また、今後委員会でいろいろとお話をさせていただきたいと思います。稲田大臣、これで結構です。どうもありがとうございました。
　あと数分しかありませんので、もう一問しか多分できないと思いますが、次に、産業政策にかかわる国の関与のあり方ということについて少しお話をしたいと思います。
　私たち日本維新の会は、できるだけ小さい、国は余り関与しない小さい政府というのを目指してやっているわけです。それは、国は民間の力を信頼して、できる限り民間がいろいろな競争をしたり、あるいは成長するために必要な環境づくりをすることが役割であって、それは例えば、税制の問題ですとか規制緩和、あるいは為替相場などの、先ほども円安の話が出ていましたけれども、そういうマクロ環境をしっかり整える。そういうことで国は民間を支えていくべきで、必要以上のことはやるべきじゃないというのが我々の考えですが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○茂木国務大臣　将来の国の形、例えば道州制といったものを考えたときに、相当やはり、国としてやるべき外交安全保障、それから国全体の税制、それと例えば、地域の福祉であったりとか地域の産業振興、国と地方の役割分担というのは変わってくる、こんなふうに基本的には思っております。
　その上でも、現行においても地域に任せられること、これはできるだけ地域ごとにやっていく。経済産業省がやっている仕事にしましても、全国一律ではなくて、地域の事情に応じてそれぞれ違ったやり方をしていく、こういったことが必要であろうと思っております。
○今井委員　多分、今の御答弁は、私の次の質問に対しての、地方活性化についてというお話だった。今の話は、要するに、国の税制や規制緩和ですとか、そういうマクロ環境、そういうところに国の役割があるということを私たちは思っていますが、それについてどうかということをお伺いしたんですけれども、ちょっと、地方ができることは、国のことはというので、地方と国の方の答弁になりましたので、もう一度いただきたいと思います。
○茂木国務大臣　質問の御趣旨が、できるだけ地方でやれることは地方で、こういうお話でありましたから……（今井委員「民間でということです」と呼ぶ）民間で。
　民間でやれることは民間でやる、そして規制緩和を進めていく、こういったことは必要だ、そんなふうに思っております。
○今井委員　済みません、きょうは民間に対する国のかかわり方ということで御質問させていただいています。
　その上で、ちょっと私は問題意識がありまして、官民ファンドについてであります。
　これは、クール・ジャパンが今度出てきますから、そのところでゆっくりやらせていただきたいと思いますが、まず、私はもともとずっと銀行でディーラーをやっていました。その後は、ポートフォリオのファンドマネジャーもやっておりました。この世界は、皆さん御存じのとおり、数字ではっきり成績があらわれるので、失敗すればすぐ首になります。私も同期が十何人入りましたけれども、結局一割ぐらいしか残りませんでした。
　佐藤さんも外資系にいらっしゃったからわかると思いますけれども、私の外資系の友達なんかは、朝行ったら、もういきなりカードが使えなくて、部屋に入れなくて、そのまま段ボールにまとめて帰りなさいといって帰らされたりとか、こんなことが日常茶飯事に起きるところでありました。特に外資系なんかにおいては、その分報酬も高い。リスクと権限と責任というのが、しっかり分かれているということなんだと思うんですね。
　それで、私はずっと前々から思っているのは、例えば、年金でいろいろな施設をつくってそのまま損が出たりとか、いろいろな問題がありましたけれども、税金を使っていろいろなことをやる、あるいは公的な資金を使っていろいろなことをやるときの責任の所在が一体どこにあるかという問題なんですね。
　実際、今度のファンドは、恐らく十五年から二十年、かなりアーリーから入れようというような話もありますから、結果が出るのに相当かかります。そのころには役所の人たちももうかわってしまっているし、政治家だって誰がかかわったかわからない。その人たちもまだ残っているかわからない。
　こういう中で、官がお金を入れてファンド運用するということが、果たしてガバナンスとして正しいのかということを非常に疑問に思っております。ですから、産業革新機構もそうですけれども、こういう問題については詰めていろいろ考えていきたいんですね。
　もうきょうは時間がありませんので、まず頭出しだけしておきます。こういう公的なものを運用する、あるいは使うときの責任、こういうものに対して、大臣はどういうふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○茂木国務大臣　私もかつてマッキンゼーという極めて熾烈な競争をする外資系の企業におりました。アップ・オア・アウトというんですよ。昇進するか首になるか。毎年、そういう世界で暮らしていました。
　恐らく、ファンドをつくるにしても、問題は人材なんです。ほとんどファンドをやったことのない官僚がやっても、うまくいきません。ですから、ファンドをつくったら、きちんとそれをマネージできる人材を外部から入れなければいけない、こんなふうに思っています。そして、基本的には、そのプロジェクトごとの運営、そういったものは、そのプロジェクトマネジャーであったり、そういう者がやっていく。
　ただ、リスクの高い世界、ここを、全部民間ではやり切れない部分について、官民ファンドなりをつくって、また民間の資金もそれによって呼び込む、こういうことは必要だと思っておりまして、それは国としても、しっかりそれが運営されているか、確かにアーリーステージのものが二年、三年で成果は出ません、しかし、それを組織としてきちんとチェックをしていく、こういう機能は官のお金を入れる以上は必要だと思っておりますけれども、お金を入れて、どんなパフォーマンスでどういうことをやっているというのと、実際にそのファンドを運用する人材というのは区別をしなければいけないと思っています。
○今井委員　もう二分しかないので、これはまた法案が出たときにもやりたいと思いますけれども、最後にもう一点だけ確認します。
　今のお話ですと、要するに、お金を出すからにはしっかりチェックをしなきゃいけないということをおっしゃいましたね。ということは、情報というのはしっかり出さなきゃいけないわけですね。だから、出資をする先、ファンドもありますけれども、その出資をして業務を行っている会社、ここの財務状況、運用状況も当然毎年開示しないと、これははっきりわからないわけですけれども、こういうものは、基本的には政府はきちっと全て出していくという方向でいいかだけを確認させていただきたいと思います。
○茂木国務大臣　出せる情報を出したいと思いますが、民間に出資した場合に、その全ての民間企業の情報が出せるわけではないということは、委員もよく御理解いただけると思います。
○今井委員　クール・ジャパンのレクをちょっと受けたんですけれども、いわゆるそのチェックの仕方のときに、私自身は、あの情報では、毎年毎年本当に、運用状況がどうなっているか、出資している会社がしっかり運営されているのかわからなくて、十年、十五年たって初めてわかりました、こういう状況になりかねないなということを非常に危惧しております。
　その点をきょうは指摘させていただいたので、時間が来ましたので、この点はまた随時やらせていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　一昨日に行われました茂木経済産業大臣の所信表明演説に関しまして、質問させていただきます。
　まずその前に、私ども日本維新の会の経済政策の理念、それから基本方針というものについて少しお話しさせていただきます。全てを話すと長くなってしまいますので、端的にお話しさせていただきます。
　まず一つは、実経済政策としての競争力強化ということ、それから競争力を重視する自由経済、産業の淘汰を真正面から受けとめる産業構造の転換、グローバル化する知識経済に適応できる産業構造への転換、自由貿易圏の拡大、国民利益のために既得権益と闘う成長戦略、イノベーション促進のための徹底した規制改革、新エネルギー政策を含めた成熟した先進国経済モデルの構築、そして先進国をリードする脱原発依存体制の構築、こういうものを掲げさせていただいております。
　これらに対しまして、現安倍政権では、経済の再生、景気の回復のために大胆な金融緩和、機動的な財政政策、民間投資を喚起する成長戦略の三本の矢を実行し、さらに、頑張る人が報われる社会を目指すという点においては、非常に私個人としましてもシンパシーを感じる部分があります。
　しかし一方で、与党・自民党の中では、地元誘導政治を初め、現在の我が国に既にそぐわなくなってしまった古い体質の政治手法を声高に唱える人たちがまだまだおり、また、結果責任を明確に負わない霞が関の構造がいまだに存在する中、これらの戦略について本来目指すべき目標を見失わずに実行することは、相当困難があるのではないかというふうに危惧しております。ぜひともこれらの戦略を本当の姿で実現していただきたいと願っておりますとともに、私たち日本維新の会は、政府が道を踏み外さないように、厳しい目を持って日本経済の再生、景気の回復に貢献していきたいと考えております。
　ここで、私ごとではございますが、昨年の総選挙で当選させていただくに至るまでは、某総合商社におきまして、二十年弱サラリーマンをしておりました。実は、そこにおられる赤羽副大臣の御出身と同じ会社でありまして、そういう意味では、今まだ国民の皆様に近い目線で政務に当たり、貢献していけるというふうに自負しておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　では、まず初めに、今後、我が国の経済が伸長するかどうかというふうな点で、その一翼を担っていると言える電力システム改革について質問させていただきます。
　本年二月にまとめられた電力システム改革専門委員会の報告書というのがございます。これは専門委員会の報告書になりますけれども、少し詳しく述べますと、第一段階として、二年後の二〇一五年までをめどにして広域系統運用機関の設立、先ほど茂木大臣もお話しされていたかと思います。それから、第二段階として、翌年の二〇一六年をめどに小売全面自由化、参入の自由化というふうなことを掲げられております。そして、第三段階で、二〇一八年から二〇二〇年をめどとしまして料金規制の撤廃、括弧して経過措置終了をもって料金規制の撤廃という送配電部門の法的分離を工程表にあらわしているという状態になっております。
　確かに、この工程表は、「電力システム改革は、大きな事業体制の変革を伴うものであり、十分な準備を行った上で慎重に改革を進める」というふうに書いてあります。ただ、この改革は、実際こうやって見てみますと、五年から七年かかるというふうなことになっております。
　そこで、一つ、今までの実例を挙げさせていただきたいと思うんです。ちょっと古い話になりますけれども、電気通信事業の自由化というところを見させていただきました。
　これは、一九八五年に、公衆電気通信法というふうなものが当時あったんですけれども、これが電気通信事業法に改正されたというふうに聞き及んでおります。そのときに、これによって、いわゆる電電公社の民営化というのと同時に、電気通信事業への新規参入及び電話機や回線利用制度の自由化が認められるに至りました。ここで注目されるのが、料金の規制の完全撤廃というものが、実際に電気通信事業法改正から一年七カ月という非常に早い時期にできている。
　中身は電力と電気通信という部分で違いはあるかと思うんですけれども、この辺について、やはり五年から七年というのは相当時間がかかり過ぎているんじゃないかというふうに思っているんです。大臣、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　恐らく、電気通信と電気事業、それを一律に扱うというのは難しいんだと思うんですよ。
　というのは、通信の場合は、ある意味、ネットワークを張って端末を持つ、こういった形は当然、交換機等々が必要でありますけれども、やり得る商売であります。それに対しまして、電気は発電部門があるわけであります。そして、それが途絶えたときのリスク、この大きさというのは、電話も不通にならない状態の方がいいわけでありますけれども、電気の安定供給の大切さというのは若干同じレベルでは捉えられない、そんなふうに考えております。
　そういった中で、当然、先ほどから、維新の会の皆さんの、例えば産業の新陳代謝を進めるとか、さまざまな規制緩和をして自由化を進める、基本的な考え方は私は一緒だなと思って聞いておりました。若干違うのは、我々の党の議員は生まれ変わっています。やはりそんな、今見て、地元利益最優先で動いている議員が多い、これは、申しわけありませんが、認識が若干古いのではないかな、こんなふうに思うところであります。
　これから、電気事業、電力システムの改革はしっかりと進めていかなきゃならない。そこの中で中心になってきますのが、やはり電力の自由化の問題、そしてまた送配電部門の独立性、中立性を高める問題、さらには広域系統運用機関をつくっていくという話であります。私も申し上げているのは、改革は大胆に、スケジュールは現実的にという話でありまして、三段階で進めさせていただくということで、専門委員会の方からも御提言をいただいております。
　まずは、広域系統運用機関の設立、こういったものを行っていく。そして、第二段階として、小売の全面自由化を進める。ただ、料金の話、もし御質問がありましたらこの後詳しくさせていただきますけれども、料金規制を完全に撤廃する、これは若干、実際にどれだけ競争が入ってくるか、これによっても違ってきます。そういったことも考えながら、幅を持ってやっていただいた。
　実際問題として、では、これから一年半、ＮＴＴのときのように、それで全部きちんと完全な競争環境が整うか。ということは、新しい発電会社も出てこなくちゃいけないわけですよ。そういった状況になるかというと、それはそうはなりにくい、そんなふうに思っております。
○木下委員　ありがとうございます。
　まさしく料金のお話、これから先、もう少し突っ込んでお話しさせていただきたいと思うんです。
　その前に、私の感覚で申しますと、ちょっと話がずれてしまいますけれども、やはりまだ自民党の中に、テレビなんかを見ていますと、この間の補正予算なんかでも、この予算を何とかして地元にとってくるんだというふうに声高にマイクを持って言われているような方々、しかも重鎮の方々でいらっしゃるので、それを見てちょっと私は愕然としてしまった思いがありましたので、お話しさせていただきました。済みません。
　そうはいいながら、やはり五年、七年というのは長いと思うんですね。専門委員会の方々でそうそうたるメンバーの方々が考えられているので、相当熟慮の上に現実感のあるものとして書かれているというふうに思っていて、多少コンサバティブな部分はあるかと思うんですけれども、何とかして早くしてほしいというふうな思いであります。
　それを考えると、原発依存から脱却していくというふうなことを考えたときに、先ほどの今井委員のお話と同じだと思うんですけれども、今の政権の中で責任を持って、明確にいついつまでにやるんだというふうな形、それで、それをやれなかったときにどういうふうな、いわば普通の会社でいったら懲罰であったり降格であったりいろいろなことがあって、それは政治家としては恐らく次の選挙で投票行動につながっていくんだろうというふうには思いますが、その辺も含めて、明確にやはり責任をとってやっていってほしいという思いでお話しさせていただきました。
　少し飛びまして、今の料金のお話なんですけれども、もう少し掘り下げますと、小売の全面自由化の措置ということで、料金規制の経過措置期間は二年間設けた上で、その間、競争状況のレビューをして、十分な競争状態が確認できた時点で料金規制の撤廃を行うというふうに書かれています。
　ここでちょっと私がわからないところが、二〇一六年めどで小売全面自由化というふうになっていますけれども、参入に関しての自由化だとして、これは電気料金の規制がある中では全面的な自由化というものではないんじゃないかというふうに思っていて、これは言葉遣いも含めて全面的自由化というのと、ただ、そうはいいながら料金が自由化されないというところが、どうしても余り意味合いがわからないというところですので、大臣、よろしくお願いします。
○茂木国務大臣　恐らく、商社でやられている商売とこういった事業の違いというのもあるんだと思います。そして、設備産業なんですね。いろいろな新規の参入を進めていかなければならないという中で、もちろん、発電の部門の自由化も進める、そして小売の自由化も進める。そこの中で、事業者が交渉上優位となり価格をつり上げる、競争条件が整っていないとこういうことが十分懸念されるわけであります。
　それは最終的には消費者の方に高い価格が強要されてしまう、こういうことになりますので、まず小売参入の全面自由化を行って、消費者の選択の幅、誰から買えるか、こういう幅を広げる一方で、その後も現在と同様の料金体系を経過措置として継続することとして、経過措置の解除、すなわち料金規制の撤廃については、実際に競争が進展しているかを確認した上で行う方法が考えられるというのがこの専門委員会の提言であると思っております。
　競争は進めていかなきゃならない、できるだけその環境をつくっていかなきゃならない。しかし、その環境ができているか、できていないか、そういうのがわからないときに、ほかのオプションがないわけなんです。例えば三菱商事から買えるとか、ほかの会社から買えるという状況じゃない。
　一つのところからしか買えないときにその価格が上がってしまうということについては、やはりきちんと条件が整って、いろいろな料金メニュー、いろいろな会社から買える、圧倒的にどこかが力が強くて、ここからしか買えないという状況じゃない状況を見ないと、かえって消費者に、家庭に、そして企業の方に負担がいってしまう、こういう懸念が残るということです。
○木下委員　ありがとうございます。非常に明快なお答えをいただきました。
　お話からすると非常に明快なんですけれども、競争市場、そうであればこそなんですけれども、競争できるような市場をしっかりとつくって料金自由化していく、ここが非常に難しいところであるということも既に御理解されているというふうに思うんですけれども、料金規制がある中で、今度は新しい事業者が入ってくるというふうなことまでできるのかという懸念はやはりどうしても出てくるのかな。
　というのは、参入障壁がなくなったとしても、料金規制が撤廃されていない状態では、料金的に他者と比べて、高コスト化したところに対して競争力がないというふうにして判断すれば、一般の企業はなかなか入ってこないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○茂木国務大臣　実際に、発電の部門におきましても新規の参入はあるわけであります。そして、どうしても発電コストが高くなってしまう再生可能エネルギー等々につきましては、固定価格買い取り制度、こういった制度も導入することによりまして、再生可能エネルギーを広げるのと同時に、新しい事業者もふやしていく。さらには、例えば風力でいいますと、送配電網、これを新たに整備しなければならない、こういった問題が出てきます。そういったところに対しても、国が支援措置をとってまいります。
　一方、小売の方は空売り規制をしなきゃなりません。つまり、自分が電力を持っていないのに、売る契約だけ勝手に結ばれても困るわけでありますから、そこはきちんと空売り規制はした上で、しかし、そんなに設備を持つ部門ではありませんから、ここに対する参入は十分進むと思っておりますし、恐らく、送配電部門がもともと電力会社の一つの組織であったにしても、どこに対しても同じようなコストで電気を卸す、こういった制度をつくっていくということになると思います。