Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野（一）分科員　今言われました財政の均てん化を図る、これは考え方としては私はわからないわけではないんですね。わからないわけではないんだけれども、その開催主体というものが、何という表現を使ったらいいんでしょうか、例えば今いろんな国がやる政策について各自治体が名のりを上げますね、テレトピアだとかコミュニティーマートだとか。そういうことをやって名のりを上げて、国が指定して、例えばおたくとこう決める。それとは今違っているわけですね、現状というのは。そこの主催をしている自治体の特権と言うのもちょっと表現が違うかもしれませんが、そういうような感じになっていると思うのですね。その中で自治省の場合には納付金や何かの中から利益金の一部を納めてもらって、そしてそれを均てん化して、やっていない自治体にも使ってもらう、こういうことだと思うのですね。だからそういうことであれば、私は、そういうやっている自治体のやっぱり財政、その自治体というのは財政の確保とかそういうことのために始めたと思うのです。中にはもうかり過ぎているところもあるようでありますけれども。だからそういう面から見て、私は、そこの開催をしている自治体の公営競技による収入、あるいは支出も当然入ってくるわけですが、健全な経営ができるかどうか、こういう見方を一つはしていかなければいけないんではないかと思っているんですよ。そういう面では、せんだっても随分担当の方々とも議論をさせていただきましたけれども、自治省の場合には納付金という制度があって、これは赤字になった場合には出さなくてもいいですよ、こういう仕組みになっている。しかし、問題は、農水省あるいは通産省の交付金の関係はそうなっていない。そこで随分議論させてもらったのですが、いや管轄が違うから――そういうことについて、例えば自治省と同じような制度にすることができないのか、例えば交付金の率を下げることができないのか。最近は売上金というのがだんだん減ってきているわけですね。どんどん落ちてきているわけです。全国的に見ましても、五十五年度のときには三兆九千億ぐらいの売り上げがあったが、五十八年度はこれが約三兆七千億、二千億ぐらい落ち込んできておる。五十八年度の収益の減を見ますと九・七％、二千二百億くらい落ち込んできているわけですね。これは年々落ち込んでくるのではないかと思っているのです。今地方競馬なんか全く行き詰まったような感じになってきている。
　私は、前段申し上げましたように余り賛成ではないが、しかし、現実にそういうふうにして自治体の財政に幾らか寄与しているということ、それからそこに何人か働いている人がいるということになりますと、当然開催しているところが健全に運営できるようなことを、自治体を守るというか自治体を擁護する、地方財政というものを考えていかなければならない自治省とすれば――競輪なり競馬なりを開催している各自治体が今そういうことで交付金を何とかしてもらいたいということで、それはそれなりに関係省の方に頼んでいるわけですね。しかし自治省の方では、いやそれは我我の方の管轄外だから一切物を言いませんよ、こういうような態度ということになったときに、私は前段に何のためにああいうことを申し上げたかといいますと、これは地方財政を守るという立場からいった場合には、幾らかでも役に立っているというのであれば、多少自治体側の方に立って頼み込むとか、自治省と同じような格好にできないかとか、そういうような扱いというものをやってもらえないのか。これは随分議論したけれどもだめだということだったのですが、もう一遍その点についての見解をお伺いしたいと思っておるのです。
○持永政府委員　ただいま御指摘ございましたように公営競技の売り上げも、昭和五十五年度をピークにいたしまして減少傾向にあるわけでございます。最近若干下げどまりじゃないかという見方もございまして、仮にそれが事実であれば大変結構なことだと思っておりますが、いずれにしてもそういう厳しい状況の中でございまして、その中で、私どもの公営企業金融公庫の納付金についてはいろいろな手当てをいたしておりますが、交付金についてはそういう仕組みがないという点も、そのとおりであるわけでございます。
　ただ、公営企業金融公庫の納付金の場合は、これはあくまで地方団体間の財源の均てん化ということでございますし、一方交付金の方は、競馬なり競輪を実施する目的自体の一つとしてそういう制度があるというその点の違いがまずあるわけでございますし、交付金についてはそれぞれの法律でそれぞれの目的を持って決められた制度でもあるわけであります。
　交付金の制度をどうするかという問題につきましては、これは最終的には売上高をどう配分するかということにも絡む問題でもございますので、これは今、あらかじめそういうことではいかぬという御指摘がございましたが、まずはそれぞれの所管庁で判断をしていただくべき問題であろうというふうに考えております。
○奥野（一）分科員　余り時間もありませんから、このことばかり申し上げているわけにはいかないのです。
　今、所管庁のことだから言うわけにいかない、こういうことなのですが、例えばそれが所管庁のことだからほっておく。そうなって、仮に開催主体の方が健全な運営ができなくなって、例えばどんどん赤字になっていく、もう赤字になっているところもあるはずでありますが、そうなったときには、自治省が考えている財政の均てん化だってできないということになっていくわけでしょう。そうしたら全体的には、いやここは自治省の管轄だ、こっちは通産、農水だということを言っていられないと思うのです。やはり健全にやってもらうためには、交付金の方が少し高いのだったら率を少し下げてもらって、開催主体の方がそれで地方財政に幾らかでもプラスになるようなことにならなかったら、開催をやっている意味というのは全くないことになるわけなんで、この点はあと申し上げません。
　私も所管が商工委員会ですから、これは通産とはやろうと思っているのです。もう同僚議員も前にやっていますが、しかし我々から言わせると、地方財政の、地方自治体の指導的な役割を果たす自治省が、いやそれはもう全く農水だ通産だ、知りませんなんということで冷たいというふうに見られると、私が通産に質問しても、いやいや自治省だってそんなこと構っていませんよと言われたのでは質問したってどうにもならないので、そういう面ではぜひ自治省の方の協力もお願いをしたい、こういう意味でございます。
　時間が長くなりますから次の方に入らしてもらいますが、娯楽施設利用税の関係。
　端的に申し上げますが、この娯楽施設利用税の中にはいろいろなのが書いてあります。マージャン、パチンコ、それからボウリング場だとか、四つ五つくらいあります。中身は全部ここに書いてありますからわかっています。
　その中で端的にお伺いをしたいのは、ゴルフがスポーツかとか、ボウリングがスポーツかという議論も前からあったのですが、ボウリングの関係については、御案内のとおりたしか六十四年の国体から正式種目になる。それから今度はアジア競技大会の正式種目にもなる、こういうことでございます。するとこれは、いわばスポーツと認定をされた、こう思うのです。スポーツということになった場合には、娯楽施設利用税ということになるのかどうか、この辺は見解としてはどうなんでしよう。
○矢野政府委員　娯楽施設利用税の性格でございますが、娯楽性あるいは射幸性を有する一定の施設を利用する者の担税力に着眼をして、その利用に対して課する消費税である、普通このように定義をいたしておるわけでございます。そういう意味では、お尋ねのボウリングについて考えますと、これはもとよりスポーツとしての性格を私ども決して否定するものではございませんが、しかし一面ではやはり相当の娯楽性もあるというぐあいに考えておりますし、また利用料金等を見ましても、ほかの娯楽施設利用税の対象と比較して、必ずしも安いというものでもございません。そういう意味では、お尋ねのように国体の種目になるということも私は聞いておりますが、そういったボウリングの利用についての娯楽性というものに着眼をして、これを娯楽施設利用税の対象から外すということは考えていないところでございます。
○奥野（一）分科員　いや、今は考えてないと思うのですが、これはやはり考えてもらいたいと思うのです。これから国体なんかにも入るものですから、もう北海道なんかでも、中学生とか高校生とか、その国体を目指して練習をしたい、こう言っているのだが、料金も、一ゲームというならそんなに高い料金でないかもしれませんが、私なんかの場合だって、夫婦そろって楽しみに行ったりというようなこともありますけれども、家族なんか連れて大人数で行ったら結構な金額になるわけです。これは十分の一がなければもう何ゲームもできるのではないかな、こう思ったりするものでありますから、やはりスポーツという立場に立って考えていただくと、入場税の方でもしてもらえますと減免措置もあるわけなんです。
　先ほどちょっと触れましたが、地方税で減免措置をやっているのはたくさんありますね。私、今全部調べ上げでありますが、金額にしたって膨大なものですよ。そういうものはどんどん減免措置をやっておって、むしろこういう大衆性を持っている――今はもう高齢者とか何かが一生懸命やっているわけです。そういう人力については減免措置をとってくれないということになったら、随分冷たいのではないかということになっていくと思うのです。
　これはまだ時間がありますから、今政府の方では、来年度に税制全般の見直しをやるというふうに言っておるわけですから、そういう機会に国体の正式種目になったということを一つのきっかけとしてこれは一遍御検討を願っていいことではないだろうか、私はこう思っているわけでございます。ぜひそういう点についての御配慮をいただきたいと思います。
　それから、法律の中では、この前指摘をしておきましたけれども、「ボーリング」となっていますが、これは「ボウ」が正しい言葉でございますから、法律上やはり正しくない字が使われているのはうまくないので、適当な機会に直していただきたいと思います。
○矢野政府委員　「ボーリング」の名称の正しい使い方につきまして御指摘をいただきまして、大変恐縮に存じます。おっしゃられるとおり、正式に発音すれば「ボウル」であって「ボール」でないことは、私どもも承知しておりますが、通常、日本語の場合に「ボーリング、ボーリング」と言っておりますものですから、法律においてはそういう字句を使っておるということでございます。
　なお、今後の考え方としてどうか、こういうお尋ねでございますが、確かに私、娯楽性もある、スポーツ性もあるけれども、娯楽性もあるという意味で都道府県の貴重な税源でございますので、これを全面的に課税対象から外すということは考えていないと申し上げたわけでございます。ただ、確かに京都国体からこれが正式種目になる。またアジア大会におきましては、これは従来から、一九七八年でございますか、バンコク大会で初めて種目に採用され、その後、採用されてない場合もございますけれども、かなり以前から採用されているということは事実でございます。また、最近、学生さんあるいは高等学校あたりの生徒さんあたりでこういったボウリングを学校のスポーツの、体育の種目として採用するというような傾向、これは確かに見えるところでございます。
　そういう点にかんがみまして、これを全面的に課税対象から外すということは考えておりませんが、そういった国民体育大会あるいは都道府県レベルで行われますいわゆる県体と申しますか、都道府県の県民体育大会、あるいは大学とか高等専門学校とか高等学校、こういったところで正規の体育の科目として行われるというような場合などにおきましては、そういった時代の推移に着眼をいたしまして、各都道府県に対してそういう場合には課税免除をするように、実はそういう指導通達を出したいということは考えておるところでございます。体育大会、国体等におきましては、必ずしも競技そのものではなくて、御指摘のようにそのためにいろいろ練習と申しますか、そういったことを行うというような場合もあろうかと思いますので、そういった点を含めましてある程度、これは減免でございますから、都道府県の判断というものももちろん必要でございますけれども、私の方としても統一的にそういうものについて課税を免除するということが適当だ、こういう指導をいたしたい、こう考えておるところでございます。
　抜本税制改正のお話もございましたが、今後抜本税制改正の中でこういった消費サービス課税のあり方というものをどう考えるかということは、実はなかなか大きな問題だと思います。そういった点の御論議も十分踏まえて、今後この種の消費サービス課税については私どもとしては対応してまいりたい、こういうことでございます。
○奥野（一）分科員　もう時間ですから要望しておきたいと思うのですけれども、オリンピックであっても、そのほかの世界のスポーツの競技大会、いろいろなもの、この世界各国の選手の養成というようなことを見ておりますと、日本の方が少し落ちているのではないかという感じがするのですね。待遇も余りよくないしというようなことで、ほかの外国の場合には相当国家的にやっているところだってあるわけでありまして、日本の場合にはそういかぬだろうと思うのですけれども、しかしいろいろな面でそういう配慮をしてやらないとスポーツのいい選手というのは育っていかない。これは自治省の所管ではなくて文部省の所管になるだろうと思うのですが、そういう面について、やはり国としてそういうスポーツ選手なんかの養成というものに力を入れる、それからスポーツ人口がふえるような誘導策をとってやるというようなことなんかは、スポーツの場合は必要ではないかと私は思うのです。個人の努力だけで優秀な選手になれなんて言ってみたところで、なかなか日本のスポーツの場合にはそうはいかないと思うのですね。そういう面での配慮というものは、各省が関連する部分でもって協力し合っていくということが必要でないかと思うのですよ。
　ぜひそういうことについての御配慮もいただきたいし、それから今国体なんかのときには何とか減免措置をとられるようにというようなことがあるのですが、これは各会社とかなんかとか産業団体とか、団体でもってやっているのもたくさんあるわけですね。だから、そんなのなんかは本当は団体ということで幾らか対象の中に入れてもらえばまた随分いいのじゃないかと思いますが、これは将来の問題ですから、ぜひそういう意見もあったということも踏まえて御検討をしていただくようにお願いしたいと思います。
　時間ですから終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○大西主査　これにて奥野一雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　委員長御苦労さまです。大臣御苦労さま。
　大臣、実は私は変なごろ合わせが好きでございまして、歴代の自治大臣を見ておりますと、なるほど、じじいちゃんだけが大臣になりなさるからそこでじじ大臣というのかな、そこでおばあちゃんなんかどうなるだろうなんて、実は文教委員会で社会党の馬場さんと一緒だったですから、社会党政権になってもあなたは自治大臣はやりなさんなよ、ばばあがじじ大臣になったんじゃどうにもならぬと言ったのですけれども、このたびは大変若い大臣をお迎えしまして、それこそ大変問題の多い地方自治でございますが、大いにひとつ将来を開く勇気ある発想の転換をお願いしたい、こういう期待を込めてこれから二、三のことを申し上げさしていただきます。どうぞひとつ頑張っていただきたいと思います。
　さて、昨年の十月のたした四日ですか、東京周辺に震度五ですかの地震がありました。何か私よくわかりませんけれども、震度五というのは大変そうそうないものだそうでありまして、何かテレビでは五十年ぶりとかなんとか言っておりました。ところが、そのときちょうど私は奥会津の金山の自宅に久しぶりにおりまして、そうしましたら家内は電話を回しまして、私の家族というのは散らばらにしているものですから、朝夕はお互いに電話を入れること、特に地震とかそういうことがありましたら夜中でも電話をする。例えば、留守で出なくともベルがまともに鳴ればまずまずは大丈夫というような癖なものでありますから、盛んに回しておるわけです。しかし出ないのですね。いや、これは出ないから通じない、これはおかしいなと言って一生懸命やっているわけです。ところが、テレビを見ますると、そういうことで五十年ぶりの地震だ、しかし被害はありません、こう言っておるわけです。被害がないとテレビで言っているんだからいいでないかと言っているのに、一生懸命回すのです。そうしましたら今度字幕が出てきまして、電話の回線は全部ふさがって使えませんので電話をしないでくださいと言っているんですよ。電話するなとテレビに書いているじゃないかと言うのに盛んに回すわけです。
　そこで、私はつくづくと感じたことでございます。震度五であるか六であるかは別として、被害がありませんよとテレビが言っているのにかかわらず、そして電話をしないでくださいという字幕が出ているにもかかわらず、愚かなる妻は子煩悩の余り電話している。しかし、同じような方が全国にたくさんいらっしゃったということだと思うのです。ところが、被害はありませんと言ってもそうなのに、今何とかビルが崩壊しました、先ほど何とか川がはんらんしました、何とかの町に火災が発生しましたというようなことをテレビが映しながら報道したらどうなりますか。電話のパンクは、これはもう先ほどのとおりであります。しかし、お盆の帰省客でも東京から出て行かれる車というのは満杯なんでしょう。あらゆる道路が飽和状態でしょう。列車もそのとおりですわな。万が一、そういう状態になったら、この大東京はどうなりますか。日本の都市というものは東京を初め世界で最たる危険都市、私はこういうふうにそのときしみじみと感じたことでございます。
　これは余計な話でありますが、日本は世界でただ一つ原爆を受けた国、戦後の平和憲法のもと、原爆はつくらぬ、持ち込まぬ、それはいいですよ。だけれども、世界でただ一つ原爆を受けた国であるならば、また受けるかもしれないということを一番しみじみと思う国民でなくてはならぬ。ならば、何か広島の原爆のときも完全な防空ごうがあったならば、被害は十分の一で済んだであろうと言われているわけであります。今日、私は寡聞にして世界の全体を知るわけにはいきませんが、多くの国々は何らかの形で万が一のときに待避する措置、つまりは防空ごうのようなものを、地下ごうを備えていると聞いております。ところが、落とした側がそれをしておりまして、落とされた側がそれをしていない。矛盾という言葉がありますけれども、相手に落とすものはつくりません、持ちません、しません、これはいいですよ。しかし、こちらの方も、これはどういうことなのか。今、安全保障会議の設置法を出そうとしていらっしゃると聞くわけでありますけれども、つくづくと日本の都市の危険な状況というものを我々が身にしみなければならぬときだ、私はこう思うのでございます。
　まずもって地下ごうをつくれ、例えばこれはたびたび私はあらゆる場所で言っているのでありますが、何も国が金をそうそうかけぬでも、建築基準法一つを改正すれば、こういう建物を建てたときにはこれだけの地下ごうをつくりなさい、地下室をつくりなさい。階段がどうの、電気の明るさがどうのという規制が数々あるのですから、その規制の中にそういうものを工夫してもよろしいわけであります。いろいろとありますが、都市の危険な状況というものに対してのお考えを、どのように認識していらっしゃるでしょうか、どうかひとつ。
○小沢国務大臣　ただいま先生から特に大都市の防災に関連するお話がございました。特に東京、我が国の場合におきましては、人口、あらゆる機能、施設の集中、これが非常に大きくなっております。しかも日本の建築の場合におきましては、木造建築が主たるもので防災という観点から非常に弱い面をもともと持っておる、そういうようなことやら、あるいは特に首都東京をとってみますと、本来の防災という観点からの都市政策といいますか、都市の機構の整備といいますか、そういうようなものが過去の都市形成の中から抜けておるということも指摘されておるところでありまして、私もこの問題につきましては、戦争ということを想定しなくても、また大地震が来るのではないかというようなことも言われております。そしてまた、生活が高度化すればするほど一朝何か起きたときにはその混乱が社会不安を招くというような、今日の社会の状況にもあるわけでございます。
　したがいまして、今後本当に我が国は、特に戦後四十年間平和の中に繁栄を享受してまいりまして、あらゆる意味におきましてそういった安全というものに対する認識がやや薄い面も出てきておると思います。したがいまして、そういうような点につきましては今後政治の側からも国民の側からもお互いに理解し認識し合って、今後の都市づくりあるいは国全体の都市機能の再配分とかそういった問題も含めまして、理解を進めながら対処していかなければならない、そのように考えております。
○滝沢分科員　このことにつきましても何か国土庁からおっしゃりたかったならば、ひとつおっしゃってちょうだい。
　その前に一つつけ加えさせていただきまして、大臣、田中元総理大臣が列島改造論という卓越した構想をひっ提げて政権を担当されましたことは我々の記憶にも新しいわけでございます。ところで、国土庁さん、日本のいわゆる四つの島に人口というものはどういうぐあいに分布をしていることが望ましいことなんだろうか。今、過疎過密という言葉がしきりと言われるようになってまいりました。東京は今御答弁いただきましたとおり、首都圏に無慮人口の二〇％以上が集中しているのじゃないでしょうか。しかし、一面から言うならば、非常に人口が減ってくるいわゆる過疎地もあるわけです。このときにこれでいいと政府は思っていらっしゃるのか。それとも一つの理想的な分布状況、例えば工場の分散とか学園都市の建設とかいろいろと言われました、それらも含めて人口の分布というものはいかなる状況がよろしいか、しかも今の状況がよろしくないとするならば、いかにしていつまでにその理想的な人口の分布に持っていこうとされているものか、この辺を両省からひとつ承りたいと思います。
○小沢国務大臣　詳しく具体的には国土庁の方から答弁があると思いますが、私も先生のところ以上にへんぴな山里の出身でございます。したがいまして、個人的には日本列島改造論が打ち上げられましたときにも、もろ手を挙げて賛成して推進をしたいと思った一人でございます。今日その政策もいろいろドルショックがあったり石油ショックがあったりいたしまして、なかなかその実効を上げ得なかったわけでありますけれども、なお、日本の全国土を考えてみますれば、今日の状況が必ずしも本来の国土の有効な活用、利用というものにつながっておるとは思わない点もたくさんあるわけであります。したがいまして、私といたしましては、特に地方自治体の振興、財政的にもあらゆる面で基盤を確立しなければならないという立場にある者にとりましても、そういった意味で単に自治省サイドの政策ばかりではなくて、国全体のそういった政策の推進が大事であろうと私は考えておるわけであります。
　人口の密度の問題につきましては、今国土庁で四全総をやっておるはずでありますが、三全総の中にも東北、北海道の今後の国土開発における重要性が指摘されております。東北におきましても、人口で言えば、たしか全体でさらに三百万から四百万くらいの定住人口があってしかるべきではないか、それを定住させるだけの開発の余地、また潜在的にそれだけの地域の力がある、そういうような形の中で全国総合開発も策定されておったと思います。今後私どもも、地方自治体と最も身近な役所におるわけでございますので、そういうような面につきましても十分地域の実態を反映して、国策全体が整合性を持って進められるようにしなければならない、そのように考えております。
○糠谷説明員　高度成長の過程で、地方圏から大都市圏へ人口が大量に集中するということがございまして、大都市圏で過密、地方圏で過疎の問題が生じてきたということは、先生御指摘のとおりかと思います。そのため、第三次の総合開発計画、三全総でございますが、三全総におきまして定住構想という目標を掲げまして、人口の地方定住を進めるということをやってきたわけでございます。
　昭和五十年代に入りましてからの人口移動の状況を見ますと、大都市圏への人口集中という傾向が徐々に鎮静化をしてきている、そういうことで地方定住が進んでおることは事実ではないかと思いますけれども、国土の均衡ある発展という観点から見まして、まだまだ私ども十分なものとは思っておりません。そのため、さらに地方定住を進めるということから、第四次全国総合開発計画を現在策定作業中でございますけれども、その中でそのための諸施策、どういうことをやっていったらいいか、今鋭意検討中、こういう状況でございます。
○定道説明員　先ほど先生が大地震のことについて、大都市の大地震対策はどのような感じなのかということをお尋ねになりましたので、御答弁申し上げます。
　大都市の震災対策につきましては、中央防災会議といって災対基本法で定めた会議がございまして、そこで大都市震災対策推進要綱というのを定めております。これに基づきまして都市の防災化の推進、これは燃えないようにしていこうという一つの大きなテーマでございますけれども、二つ目が防災体制の強化、防災意識の高揚、それから三番目が地震予知の推進、この三本の柱で大都市の震災対策を進めているところでございます。それで、今具体的にどのようなことをやっているかと申しますと、まずは避難地域、避難路の整備とかあるいは市街地の防災の再開発、そういう防災対策の強化をやっております。それから二番目が、総合的な震災対策の訓練、九月一日を中心とする国民の防災意識の高揚、それから自主防災組織の推進ということをやっております。それから三番目が、地震予知の実用化のための観測方法、それから東海地震予知のための常時監視の体制、このようなことを進めているところでございます。これば防災体制そのものの問題でございますけれども、今後とも関係省庁と密接に連携をとりつつ、その推進を図ってまいりたい、このように思うわけでございます。
○滝沢分科員　しかし、承りましても、どのような人口の密度がよろしいかということははっきりしないのではないかと私は思うのですよ。東京都は今よりも幾ら減るのが望ましいのか、どこどこの町は幾らふえるのが望ましいのか、それをいつまでに達成しようとしているのかというもっと具体的な構想というのが政府になくてはいけないのではないか。そのためにはこの工場をしてこうせしめよう、この学校にして、こういう間隔をしてというようなこともなくてはならぬのではないかと私は思うのでございます。
　また、防災訓練等の話もありましたが、これは特殊な立場にある方々はそれをなさっていても、大体小中学校が全然やっていないじゃありませんか。ですから、全然その生活規律のない国民が合成り立ったわけであります。諸外国を歩きましても、エスカレーターが満杯になっているのは日本だけでしょう。ほとんど、半分は残して先に急ぐ人のためにあけておくような社会的秩序があるのです。そんな意味で、私は、かつての竹やり訓練、防空演習じゃありませんけれども、小中学校の教育を基本としてのいわば非常なときに対する生活の訓練というものが国民の中に定着して、それをリードしていかれるのが政府の仕事ではないかというふうに思うわけでございます。
　ところで大臣、今何か人口の流出がやや鎮静化し逆の現象も出てきたとおっしゃいますが、私の奥会津の町はこのたびの国勢調査におきましても、この五年間に一四％幾らという減少であります。ですから、まだまだとても鎮静化をしていないというふうに私たちは見ているわけであります。
　ところで三十年前、町村合併促進法ということで町村合併が促進され成功したかに見えました。しかし、三十年たってみます上、あのとき三万から市にしますよということで特別に市にしたところが三万を割っているところがありませんか。また、村と町ということは数字的な規制はないと聞いておりますが、そうならばどうしてあるところは村、あるところは町と呼称しなくてはならないのでしょう。こういうことにつきましても、もはや市の体制を整えることのできない市もあれば、町として村として成り立つとは思えない、こんな人口でいいならば三十年前に合併する必要はなかったのじゃないかという状況も出ていると思うのです。
　そこで大臣、今やこの段階になりますれば、市町村合併の見直しあるいは再編成ということが迫られると思うのであります。その理由は、何も人口だけのことを申し上げているわけではありません。財政力という面を見ましても、行革ということもありまして、鉄道の赤字線を初め第三セクターということで、あるいはまた業務責任の移譲ということでいくものもございます。そうして市町村の財政負担はふえる一方でありまして、市町村富裕論というようなこともございましたが、それはほとんど通用しない議論であるということは万人ひとしく認めることだと思いますが、財政の逼迫の要因は、国民年金もございます。別の面におきましては、国民健康保険というものもございましょう。いろいろとございますが、それやこれやを総合しまして町村の合併、あの三十年前のことにつきましての反省と再編成という時期が迫っていると私は思うのでありますが、大臣いかがなものでございましょう。
○小沢国務大臣　私の地域におきましても、市でありながら過疎地域の指定を受けているところもございます。そういうようなことで、先生の御指摘のように、三十年前の市町村合併、それはそれなりにその当時行政力の強化等の目的を持って形成されたものであろうと思います。ただ、時代の変遷とともに、非常に市町村間のアンバランスも出てまいりましたし、また特に過疎過密、また同じ地域内でも人口がふえているところもあるけれどもその周りは過疎になっておる、そういうようなこともあるわけでございます。したがいまして、ただ単に合併を促進すればいいというものでもないし、またその一方においては隣接していながら片一方がかなりよくいっていて片一方が過疎に困っている、そういう問題も現実にあるわけでございます。したがいまして、それは個々の地域のいろいろな実情に即してやっていかなければならないであろう、私はそのように考えております。したがって、単に一律な見方で物を見ずに、その地域間の実情に即して、本当に合併した方がより効果が出る、地域のためになるというところはお互いの事情の中で合併することも、促進することもいいと思いますが、そういう点を十分配慮しながらこの市町村合併ということは、先生の御指摘のように十分慎重にまた検討を加えていかなければならない、そのように考えております。
○滝沢分科員　大臣、再統合しろとだけ申し上げているわけではありませんで、いわば見直しの時期ではないのか。ですから、ある市によってはもう二つに分けた方がいいという市もあろうと思いますよ。何か総身に知恵が回りかねなんていうのでありますから、偉い市長さんだからそういうこともないだろうが、そういうこともありますから、あるところによってはもう一回、これとこれを合わせた方がいいというようなこともございましよう。
　そこで大臣、理想的な市の人口規模というのはどうなんでしょう。例えば三万都市になったのだけれども、もうその三万を割っていわば基準を転落した市もあれば、二万五千の市の市長さんがいらっしゃる、片一方には七十万、八十万という市があるわけですね。それを同じに全国市長会なんて集まってみたって、これは全く意識も違えば手法も違うということもあろうと思いまして、理想的な市の規模というのは幾らですか。
○大林政府委員　確かに、今後老齢化社会、情報化社会というものを迎えまして、新しい時代に適合する市町村の適正規模というものはいかにあるべきかというのは、現下におきます大変重要な課題になっております。難しい問題ではありますけれども、二十一世紀を見ながら将来の市町村のあり方というものを考える場合には、しかし何らかの標準というものも勉強していかなければならない。現在、地方制度調査会におきましても、また近く新しく発足をいたしますその際におきまして、まさに御指摘のような理想的な市町村の規模というものがどのあたりにあるべきかというのを探るのがまた当面の課題とされておるわけでありまして、私どもも御指摘の点を踏まえて今後勉強してまいりたいと考えておるところであります。
○滝沢分科員　大臣、私は野党というようなことになっておりますけれども、しかし、正直申しまして、自民党が今日まで三十年間政権を持続なさった秘訣は何か、いろいろあると思いますね、しかし、今自民党に飽き足らずに思っていらっしゃる方々が万が一ありまして、しようがないから民社党にでも入れてみようかとおっしゃる方があれば、うれしいことながら情けないことでもあるのです。
　と申しますのは、今多くの国民の方が期待されて、なおかつ、今日の自民党さんにやや欠けているものがあるとするならば、たくましい指導力、そして大胆なる発想の転換を国民に示して、安心してついてきなさいという説得力だと私は思うのですよ。そういう意味では、この問題も、しゃれて言えば時々刻々状況が変わりまして、そしてそこで人々は二度と繰り返すことのできない生涯の一日一日を送っているわけですから、今おっしゃるような、私はこのたび十一の分科会でいろいろ承っておるわけですが、どこに行っても、それは今慎重に検討し、調査し、協議し、こうおっしゃっておるわけです。そんなことを言っているうちにもう事態は時々刻々変わっていきまして、しかもそこの中において繰り返すことのできないただ一回の生涯を過ごしていくわけですから、後からではもう遅いのです。ですから、慎重を期することも結構ですが、私は大胆な速やかなる発想の転換と手法の模索、そして決定、国民に対して勇気を持ってこれを示す、この大きな指導力を政府に、自民党に、ないしは政治全体に国民は期待していらっしゃると思うのでありまして、若き大臣でありますから、どうかひとつその辺のところを勇気のある道を選んでちょうだいできますよう期待しまして、最後にどうかひとつ決意を聞かしてやってください。
○小沢国務大臣　先生の御指摘のように、時代の刻々変わる変遷に素早く対応し、決断し、実行していくことは今日の政治により求められると思います。私も、先生のただいまのお言葉を念頭に置きまして、今後政治に携わる者の一人といたしまして、勇気を持って頑張ってまいりたいと思います。
○滝沢分科員　どうもありがとうございました。大臣、御苦労さまでした。
○大西主査　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、新村勝雄君。
　　　　〔主査退席、石原（健）主査代理着席〕
○新村（勝）分科員　最初に、大臣に同和問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　申し上げるまでもなく、この問題は日本においては古くして新しい問題でありまして、同時にまた、この問題はまさにいわれなき差別ということで、関係者には非常に精神的な苦痛を長い間与えておるわけであります。アメリカのように人種がたくさんあって、人種が分かれているという場合には、人種が違うということでそういう目で見ることもある面では当然だと思いますが、日本のこの同和問題は、まさにいわれのない差別でありまして、全くその間に何らの差別されるべき理由はないわけでありますけれども、特殊な歴史的な事情からそうなったということでありまして、こういう差別の対象になっている方々に対しては、まことに気の毒な、申しわけのない事態だと思います。
　ところが、この問題については政府も大変努力をされておりますし、いわゆるハードの面ではかなりの成果を上げておるということは認められます。いわゆるその地区の道路や下水あるいは建物、学校というようなものはかなり立派になっておるわけでありまして、そういう面での成果はかなりのものがございますけれども、まだ依然としてソフトの面、心の面での差別の解消というものは深く残っているというのが実態だと思うのです。こういう面で、この同和問題に対して大臣は今後どういうお考えで対処されようとなさるのか、まず伺います。
○小沢国務大臣　先生のただいまの御意見の中にございますように、同じ日本人同士でなぜこのような差別問題が生じてくるのか、全く悲しむべきことでございます。
　政府といたしましては、いわゆる同和対策の事業として、御意見のようにいろいろハードな面で一生懸命取り組んでおります。問題は、今日の社会に残るお互いの心の中で、あるいは意識の中における問題であろうと考えております。これは本当に、政府や行政そのものが国民の皆さんに啓蒙、理解をさせ、差別を撤廃、差別観念を除去していく、そういう努力をすることはもちろんでありますけれども、お互い本当に日本人である、日本人同士であるという原点に立って、素直に今日の社会生活の中でお互い相助け合い、相協力していくという意識を持てば、その中でおのずと解決されるべき問題であろう、私はそのように考えておるわけであります。
　いずれにいたしましても、そういう問題が我が国の社会に本当にいまだ存在するということは大変悲しい不幸なことでございますので、私どもも積極的にこういうような差別観念を除去していくように努力していかなければならない、そのように考えております。
○新村（勝）分科員　まさにこの問題は、日本民族一億二千万からすれば、関係する入口は比較的少ないと言えば言えるのですけれども、決して軽視すべき問題ではございません。いわば日本社会全体の中における、一つの極めて深刻な社会的病患であるということが言えると思います。
　そこで、大臣は、おのずから解消されると言うが、なかなかおのずから解消されるというような簡単なものではないのですね。これは既に百年以上の歴史、この四民平等という明治の改革以来百十数年たっておるわけでありますけれども、それでいてなおかつ差別の意識が余り消えないということは、いかに事が深刻なものであるかということを物語ると思います。
　そこで、幾つかの差別事件が、最近ではなくて、ずっと継続しているわけです。継続しているわけですけれども、最近の問題二、三をずっと見ましても、湯河原町職員の差別事件というのがございます。これは町の職員による差別発言が問題になりまして、これが大きく取り上げられたということであります。これは町の職員の差別発言でありまして、特別措置法なんか興味がない、そんなものは我々は関係ないんだというようなことで問題になった事例でございます。
　また、これは市でありますけれども、差別発言をしたのが学校の教員である。学校の教員が同和問題に行く途中で、きょうはこういうところへ行くんだということで、極めて不穏当な発言をしておるということでありまして。いやしくも教員でありますから、同和問題の解決は行政当局、特に教育の面で強く指導され、強調されなければならないわけでありますけれども、その教育を担当する教師がこういう問題を起こしておるということは、これまた軽視のできない問題だと思います。
　さらに、別の市でありますが、同和問題、特に同和対策の事業を誹謗するような差別発言をしておるということが問題になっております。
　また、他のところでは、同和出身者が政治家になって云々というような、これまた極めて不穏当な発言をしておる、こういうことが言われておるわけであります。これはある市の議会の議員が発言をしたということであります。
　さらに、これも町でありますけれども、これもまた町民課長が関係の人たちを大変侮辱するような、極めて不穏当な発言をしておる。
　こういうことがたくさんあるわけでありますけれども、公務員の方が公務執行中にこういう不穏当な発言をしているという例がたびたび指摘をされております。ということは、やはり日本人の心の奥底にこういう差別的な意識というものが生き残っているということが言えると思うのです。私の市にも大きな対象地区がございまして、私もそういう行政の末端を担当したことがございますけれども、住民の気持ちの中にそういう差別的な意識が残っておることは争えない事実なのであります。
　こういうことをこれからどういうふうに解決したらいいかということなのですけれども、先ほども申し上げましたように、ハードの面での住宅の改築とか道路改修、あるいは下水の改修というような面での対策は事実がなり進んでおります。これは政府の努力があったわけでありますけれども、しかしそれだけでは解決ができない。むしろそのことによって一層、そういう意識の底に残っておる残りかすを、ある面ではそういうことをやることによってさらにかき立てるということさえもなしとしないということなんですね。
　ですから、こういうハードの面の事業はこれからまだ未完成でありますから必要でありますし、現在の政策はさらに発展強化されなければいけませんけれども、同時に、意識の面での差別をどう解決するかということが今後の課題であると思うのですね。そういう面で、いわゆるソフト面での政府の対策、特にこれは自治省さんが関係が深いと思いますので、その点についての具体的な対策あるいは御決意を伺いたいと思い、ます。
○大林政府委員　まさにこの問題というのはソフト、つまり心の問題でありまして、意識の問題であることは仰せのとおりであります。啓発なり意識改革というものについてどういう具体的な措置を講ずべきかというのが今後の一番大きな宿題になっておりまして、政府の地域改善対策協議会におきましても、その具体策というものを現在いろいろ意見交換、勉強しておるところであります。
　自治省といたしましても、当面、今御指摘のような、およそ公務員としてそういう意識改革、心の問題について率先をして啓発の業務に携わるべき立場にある者が、ややもするとひんしゅくを買うような発言をするというようなことが絶えないのはまことに残念でありまして、私どもは、総務部長会議を招集いたしまして、その都度県の総務部長に対しまして、研修などのあらゆる機会をとらまえて、これでもかこれでもかというような周知徹底、教育の徹底、そういうものに努めていただくようにお願いをしておるわけであります。
　今後も、少なくともそういった地方の公務員が御指摘のような事件を起こすようなことがないように、厳に慎んでまいりたいと思うわけであります。
○新村（勝）分科員　繰り返しになりますけれども、公務員による差別発言が頻発をしておるということについては、公務員の発言が住民から注目されやすいという面はあると思います。しかし、公務員がそういう過ちをたびたび犯すということは、その地域における一般住民は、さらにそれに何倍するそういった差別事件が隠れたところにあるということも思わざるを得ないわけであります。そして、差別については極めて心理的な微妙な点もございますけれども、要するにそういう同和地区の方々に不快な念を起こさせるということ自体が差別でありますから、この言葉がいい、この言葉が悪いということでは――もちろんそういうことがありますけれども、そのことだけではなくて、抽象的、一般的に言えばその該当、と言うとこれまた言葉がいいか悪いかわかりませんけれども、その地区の方々に不快な念を起こさせることがすべてこれは差別だ、こう言ってもいいと思うのですよ。ですから、例えば事業をやる、この事業はこういうことでやったんだよ、同和地区のためにこの事業をやったんだよということを公言するだけでも、これはそのときの状況にもよりますが、そういうことを公言したことがその地区の皆さん方に不快の念を与えたとすれば、そのこと自体が既に差別になる、差別と受け取られるわけであります。極めて微妙な点もありますけれども、要するに地区の方々にいささかでも不快の念を与えないという心がけが必要だと思うのです。
　そのためには国家公務員、特に地方公務員、直接接触をされるのは地方公務員の方々が多いのでありますから、地方公務員の方々に根本的な意識の転換、意識の転換といいますか、この問題についての認識を新たにしていただいて、こういうことが絶対ないようにしていただくことが必要だと思います。
　そういう意味で、地方公務員の間接の監督者である大臣には、そういう面での教育あるいは指導をぜひ徹底していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○小沢国務大臣　ただいまの御指摘につきましては当然のことでございまして、私どもといたしまして、率先垂範していかなければならない公務員の立場でございますので、特にその点につきましては十分啓蒙啓発して指導していかなければならない、そのように考えております。
○新村（勝）分科員　それからもう一つ、これはそういう方々の身分に関することでありまして、世上一部には「地名総鑑」ということが問題になったことがございますけれども、それとは違いますが、戸籍や住民票を本人ではなくて第三者が取って、その身分を探っていく、追求していくということが一部では行われておるようであります。
　これは関西の方で起こったことでありますが、にせの弁護士やにせの税理士を名のって戸籍の謄本や住民票を不法に大量に取った、そしてこれを売りさばいたというような不祥事があるわけであります。これについては、法務省はいらっしゃってないですね。法務省はお願いしてなかったですかね。――これを管理するのは各地方自治体の長でありますから、この管理監督についても厳しく指導していただく、それから管理をしていただく。それから、不法にプライバシーを侵すことのないようにこれを指導願いたいと思いますが、いかがでしょう。
○大林政府委員　御指摘の事件は、戸籍問題でございますので法務省の所管ということになりますけれども、確かに役場の窓口で処理をしておる問題でもございます。と同時に、自治省といたしましても住民票を所管しておるところでもございます。特に、住民票あるいは戸籍の付票、そういったものが悪用されないように、先般、昨年でございますか、住民基本台帳法の一部を改正して、そういった差別事件が起こらないような手はずを整えたところでありますが、先般の、弁護士をかたって大変な事件を起こしておるということに対応いたしまして、法務省といたしましても、また自治省として、住民票サイドの措置といたしまして、現在の制度が、戸籍にしろ住民票にしろ、弁護士でありますとか行政書士あるいは司法書士、いわゆる士族と言われております事業に当たっておられる方々に対しては、申請の手続が一般の方々よりも割合緩い取り扱いになっておりますためにそういった事件が起こったのではないだろうか、こういうことで。そういった事業をやっておられる方々に対しましては、もう絶対に悪用されないような一定の書式をあらかじめその業界においてつくっておいていただいて、そういった書式に電話番号からあるいは代理人であれば代理人の名前をちゃんと書いておって、窓口で後から確認ができるようなそういった書式に基づいて申請しなければもうそういったものは出さない、こういう取り決めをいたしまして、関係の業界にも連絡をし、同意を得たところであります。
　今後とも、そういった事件が起こらないように心がけてまいりたいと思います。
○新村（勝）分科員　そこで、最後に大臣にお伺いしますが、今まで政府におきましてもハード面での施策を進めておられますけれども、同対審の答申に基づいて総合的、恒久的、抜本的な施策が可能となる方策、これは立法ということになりますが、これを求めた議会決議等もなされております。今後の大臣のこの問題に対する見解はいかがですか。
○小沢国務大臣　この問題は、法律につきましては明年の三月に期限が来るわけでございます。まだその期間内に積み残しておる事業等ももちろんありますので、そういう事業の完全な消化を目指して努力してまいりたいと考えております。その以後のことにつきましては、今後、そういった全体の状況を勘案いたしまして、政府全体として判断していく問題であると考えております。
　いずれにいたしましても、先生先ほど来御指摘のように、ハードの面といたしましては政府も一生懸命頑張って、かなりの成果を上げてきていると思います。一方の意識面についての改善がより一層要求されておると思いますので、その点につきましても、御指摘を踏まえまして今後最善の努力をいたしたい、そのように考えております。
○新村（勝）分科員　次の問題でありますが、いわゆる一票の格差の問題でございます。
　この問題については、衆議院の定数が違憲状態であるということ、それからそれに対する努力も現在なされておりますので、これについて大臣から直ちにどうこうという御発言は無理かと思います。しかし、これは繰り返すまでもなく、代表民主主義の原点はやはり人口比によって代表を出すということが原点でありますから、そういう点をぜひひとつ認識をさらに一層固めていただきまして、今、議会の中で各党の折衝がされておりますけれども、それに対するいろいろな助言なり、あるいは政府としても指導的な役割を演ずる局面が必ずあるはずであります。そしてまた、議院内閣制である以上は、現在の政府は多数の自民党の上に立っているということでありますから、政府及び自民党の責任は極めて重いわけであります。基本的には政府・自民党の責任であると言っても差し支えないわけであります。でありますから、現在の段階ではないと思いますけれども、時期が来たらひとつ強力にその是正についての主導権を発揮していただく、また議会に対しても助言というようなこともひとつ政府の立場からもお願いしたいと思います。
　衆議院についてはそういうことでありますけれども、もう一つ問題なのは地方議会、特に都道府県の定数の不均衡ということが甚しいわけであります。」
　この問題については東京都及び千葉県、私は千葉県でありますけれども、東京都については既に最高裁の違憲判決がございまして、是正が行われて都議選が行われた。ところが、是正されたその後においてもやはり違憲だということが、最近東京高裁民事十二部で言い渡されました。これは第一審ではありますけれども、かなり厳しい内容のものであります。この格差については一対二が限度である、二倍を超えてはいけない。代表民主主義を原則とする限りは一人一票ということが原則でありますから、一人一票という原則からすれば、一対二以内ということ、これは当然理論的にもそう言えるはずであります。東京高裁では、二倍以内が限度である、しかも根本的な是正というのですから、二倍以内に是正がない限りは次回の選挙は無効であるという厳しい判示をしておるわけですね。こういうことで、理論的にも一対二が限度だ、これはだれが考えてもそういうことが言えると思います。ですから、そうしますと、これからも政治意識が次第に高まるに従って政治に対する権利意識も高まってまいりますから、この原則というのはやはり近い将来最高裁においてもそう判示せざるを得ない事態になると思います。
　そういうことを踏まえた場合に、現在の公職選挙法の規定、特に地方自治体の議員定数を定めた公選法十五条、これはそう言うと失礼ですけれども、甚だあいまいなんですよね、人口主義という原則からすれば。ですから、そういう時代の推移にかんがみまして、この公選法十五条は当然見直しをしなければならないはずでありますし、また自治省とすれば、東京、千葉県を初め甚だしい格差をそのまま今まで見逃してきたわけでありますから、これからはそういうことのないように、大臣としても自治省としても強力に指導することが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小笠原政府委員　都道府県議会議員の選挙区あるいは選挙区別の議員定数の定め方につきましては、公職選挙法に基本的な原則なりいろいろな特別の規定が設けられておるわけでございます。この公職選挙法の規定に基づいて、原則的には人口比例を基準として定数配分が行われなければならないことは御指摘のとおりでございます。
　ただ、この定数の定めにつきましては条例で定めることになっておりまして、条例の改正は次の一般選挙から適用するということになっておるわけでございます。次の一般選挙といいますと、東京、茨城、沖縄県を除きますと来年の春が予定されておるわけでございまして、その来年の春までの間に、新しく出ます六十年国勢調査の速報値あるいは確定値等をもとにして、各都道府県でいろいろと検討が行われるだろうと思っております。
　この問題は何といいましても、法律の規定に基づく各都道府県議会における自主的な決定というものが地方自治の建前からいっても第一であるべきだろうと思っておりますので、それぞれの都道府県の議会において真剣に論議をしていただく、その際には公職選挙法の規定なりあるいは既に出ております判例等を十分に考慮していただいて対処していただかなければいけないと思っているわけでございますが、私どもといたしましては、それぞれの都道府県から御相談がありました場合には十分相談に応じて、適正な定数配分が行われるように指導してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○新村（勝）分科員　今の法体系を守っていくということからすれば、今の答弁しかできないと思いますよ。思いますけれども、今の司法の判断あるいはその趨勢、それから住民運動といいますか有権者の動向、そういったことからすれば、これは近い将来最高裁も二倍を超えてはいけないという判断を下すことはまず間違いないということが予想されます。それからまた、既に第一審では何回かそういう例があるわけでありまして、近い将来、現在の法体系はその司法の判断と矛盾してくるということに。なると思います。ですから、そういった点で今後の御検討を十分お願いしたいと思います。時間が参りましたので、その点ひとつ大臣、特に御検討をお願いします。終わります。
○石原（健）主査代理　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　私は、きょうは雪害の問題について、地方住民の負担が非常に重くなっておる、これはぜひひとつ今後軽減をしなくてはならない、そういう立場から二、三質問をいたしたいと思います。
　ことしの雪は、五十六年に続いて五十九年、六十年と三回に及ぶ豪雪等によって、まあ青森の東北の方もそうでありますが、北信越の地域の方も三年越しの豪雪に見舞われて非常に多くの被害が出ております。今まで雪を宿命としてあきらめておったうらみがありますが、最近はこれを災害としてとらえて、これに対して自分たちの暮らしを何としても守らなくてはならない、こういう立場でいろんな要望や運動が起きております。雪が降ることによって雪害による住民の負担というものが非常にかさんでくる、これに対してこれを軽減するということをやらなければ、地域格差といいますか、雪の降る地帯の格差というものはなかなか埋められない。そういう点で雪害に対する税制等々の面を通しての軽減がぜひ必要であると思いますが、その前に、ことしの雪の中で全般的に見て激甚災害法を発動し得る要件があるかどうか、その点をちょっとお伺いしたいと思います。
○石原（健）主査代理　国土庁は来てないですね。
○辻（一）分科員　国土庁は呼ばずにおいたので無理ないんですが、自治省の方で様子はわかりませんか。
○花岡政府委員　数字そのものは今はっきりした資料を持っておりませんけれども、三年連続の雪害ということで、私どもの方には地方団体除雪経費についての要望が非常にたくさん出ております。私どももその辺を十分勘案しながら作業を進めておるところでございますが、通常の場合ですとこう二年も続くということはないと思うわけでございますけれども、特にことしは三年連続、しかもどうも前年度より大きいというふうな状況であるというふうに認識いたしております。
○辻（一）分科員　激甚災害法を発動できる要件があるかどうか、それは今ここでわかりませんか。
○花岡政府委員　現在のところ、国土庁からそのようなお話を承っておりません。
○辻（一）分科員　これは被害がいろいろ整理をされて、青森あたりの被害額が数字としてまとまってこないと、その要件があるかどうかということがまだ定かでないと思いますから、その点はまた次の機会にひとつ留保しておきたいと思います。
　そこで、除雪費であるとかいろんな経費がかかる中で、特交配分の増額を要請する声も非常に強い。これは自治省の方に再三自治体の方からも参っておると思いますが、大体特交は、三月下旬の市町村の議会等をにらんで、およそいつごろその配分等が決まるのかどうか。
○花岡政府委員　現在、特別交付税の作業を進めておりますけれども、大体今月中旬に決定いたす予定でございます。