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○黄川田委員　一億二百万円の中には、非常勤の日額報酬であるとか、先ほど若松副大臣、手当等のお話をされましたけれども、多分、退職引当金等も入っておるというふうな形と思っております。
　しかしながら、それらはだれに行くかといいますと、これはすべて役員の方に行くお金でありまして、報酬一千八百万円台だという話でありますけれども、いずれ、それらはすべて最終的には役員の方々に支出されるものだということだけははっきりとしておきたいと思っております。まさに天下り法人というべきものであって、都合のいいように法人の仕事をつくる、あるいはまたそういう形で進めているというふうな形ではないかと思っております。
　現在は、営利企業への天下りだけが制限されているから、このように公益法人に大量の役人が天下りになるんではないかと思っております。
　そしてまた、これまで私もたびたび聞きましたけれども、天下りに対する政府の答弁を聞いておりますと、特殊法人あるいはまた公益法人への天下りについては、退職金の見直しなどの手当てを講じているからいいのだというふうなこともお聞きいたしましたが、なぜ営利企業と同じ枠組みで規制してはいけないのか、そして、なぜそうしないのか、そしてまた、その理由は明らかでないと思っております。
　我々自由党、そして民主党あるいはまた社会民主党が共同で提出しております、特殊法人、公益法人への再就職も規制対象とする天下り禁止、その関連四法案を早く成立する必要があるのではないかということを強く述べておきたいと思っております。
　それから、時間もありませんので、次に恩給支給でありますけれども、これは年四回行われます。それに伴う百三十四万人の支給事務のために、本人確認上、住基ネットを最低年四回は利用することになります。一人一回当たりの利用単価は十円とのことであります。それだけでも、単純に計算すると最低年五千三百六十万円の利用料になると思います。
　そしてまた一方、政府の平成十五年度予算書によりますと、住基ネット利用経費、すなわち同センターへの手数料ですか、それとして六千三百十二万五千円が計上されておるところであります。五千三百六十万、六千三百十二万、その差額はともかくといたしまして、この十円の単価設定、これに疑問があるわけであります。
　そこで、先ほどの役員人件費等も含めまして、同センターの運営をまず優先して考えまして、逆算してこの単価設定がなされておるのではないかと私疑問に思っておるわけでありますけれども、参考に、設定単価の内訳を総務省の方から聞いておきたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えをいたします。
　十円の設定単価の内訳あるいは根拠についてのお尋ねでございますが、まず、指定情報処理機関の費用の負担の考え方につきましては、都道府県からの交付金によって賄うことを基本としておりますが、国の機関に対する本人確認情報の提供に要する経費につきましては、先生今御指摘のとおり、国の機関等からの情報提供手数料によって賄うこととしております。
　つまり、住基法の規定によりまして、都道府県知事は、指定情報処理機関の収入として、情報提供手数料を指定情報処理機関の収入として収受させることができるとされておりまして、その額は指定情報処理機関が定め、知事が承認をするということになっております。
　さて、十円の設定単価の根拠でございますが、国の機関等に対する本人確認情報の提供に要する年間の運用経費、これを推計いたしまして、これを本人確認情報の年間の見込み提供件数で割るということによって、情報提供一件当たり十円という数字を算出したわけでございます。つまり、年間運営経費を推計し、提供件数で割るということによって、一件当たり十円という数字を算出したわけでございます。
○黄川田委員　総務省から、手続、枠組み、さまざま、年間どのぐらいかかる、そこから割り出したというふうな話でありますけれども、行革推進事務局のガイドラインによりますと、公益法人の役員報酬に対する国の補助金等による助成は既に廃止することとされております。しかしながら、他の公益法人においても見受けられることでありますけれども、今回の例のように、単価設定いかんによっては役員報酬も賄うことも可能である、さまざま、幾らかかるということを決めればそれで単価も設定できるというふうな感じを私受け取っておりますので、その点、なかなか納得できないなというところもあります。
　残り時間が少ないので、引き続きお伺いいたします。
　同センターの総予算でありますけれども、平成十一年度は二十七・一億円、十二年度、五十四・九億円、十三年度、百四十九・三億円、十四年度が二百二十四・一億円、そして平成十五年度は二百十・九億円と、住基ネットを核にした行政手続のオンライン化等のため増大しているわけであります。
　御承知のとおり、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画でありますが、これが一年前に閣議決定されている。それによりますと、補助金等の五割以上を第三者に分配、交付するものを第三者分配型補助金等と称し、そしてまた別に、補助金等が年間収入の三分の二以上を占める公益法人を補助金依存型公益法人と称しておるわけであります。いずれの場合も、類型により異なりますけれども、さまざま厳しい改善を図ることが求められておるわけであります。
　そしてまた、同センターの平成十五年度予算書を見ますと、一般会計の収入のうち、補助金等は五十七・二億円にも及びますし、そしてまた、一般会計の事業支出のうち、外部委託費が四十・一億円、詳細はわからないのでありますけれども、補助金支出が二十四億円でありまして、合計六十四・一億円にも達するわけであります。
　同センターの性格上、国の補助金、委託等はわずかでありまして、先ほど来言われましたけれども、大部分は地方公共団体からのものでありますけれども、行革推進事務局は、地方分であっても国支出分に準拠して検討すべきとしております。
　そこで質問であります。
　同センターの事業実施形態でありますけれども、地方公共団体からの委託を国に準拠するものとみなしますと、五割ルールや、あるいは三分の二ルールはどこまで遵守されているのでしょうか。そしてまた、事業が大きくなりまして規模が大きくなりますと、この際、同センターの組織体制あるいは業務の実施方法を大幅に改善する必要があると思っておりますけれども、総務省の見解はいかがでしょうか。
○若松副大臣　今委員御指摘のように、平成十三年七月に内閣官房から出されました行政委託型公益法人改革の具体化の方針案、そこで今おっしゃった五割基準または三分の二という指摘がございますが、それにつきましては見直しの対象とされている。
　それでは同センターがどうなのかという御指摘であります。地方自治情報センターにつきましては、国からの補助金が二億円ということで、当然この基準は満たしておりまして、この観点からの見直しの対象とはされていないということでございます。
　さらに、御指摘の、補助金の五十七・二億円、これにつきましては、市町村振興協会、ここから交付されている助成金でありまして、地方公共団体からの委託または補助金に該当しないと私どもは認識しておりますが、いずれにしても、今公益法人改革の流れが加速しておりまして、恐らく来月中には大綱なりができるんではないか、そういった議論も含めながら、やはりこれからしっかり対応しなければいけないと思っております。
　いずれにしても、同センターは、電子自治体の流れが非常に加速する中で大変ニーズが強くなっているのも事実でございます。そういうことから、私どもとしては、先ほどの公益法人改革の流れもしっかり見ながら、絶えず組織や業務のあり方、改善、また情報公開の充実等に努めてまいりたいと考えております。
○黄川田委員　行政改革推進事務局の厳しいルール、例えば五割ルールで第三者への再委託、これを禁じておりますし、そのためにどうするかというと、外部から職員等を派遣してもらいまして、その人があたかも自分のところで業務処理をしているように見えますけれども、その実態は、その人の派遣元の会社で業務が行われる、実質、外部委託と同じことが行われているのではないかというふうに思われるところもありますので、さまざま多少細かい議論をしてまいりましたが、副大臣がお話しのとおりでありまして、細部をせんさくする気持ちは私の真意ではありませんし、むしろ、地方分権改革のスピードを加速する上で、自治体のＩＴ化の促進あるいはまた住基ネット利用に伴う個人情報の適正な取り扱い等、同センターの役割は本当に重要性を増す、こう思っているわけなのであります。その意味で、同センターの改革を前向きに図ることは喫緊の課題であろうと思っております。
　総務省は、大臣が先ほどもちょっと触れましたけれども、今国会で、地方独立行政法人、この制度を創設するということ、あるいはまた、その運営や監督等の基本事項を定める予定をしているということでもありますので、どうか、公益法人の重要性にかんがみ、その抜本的な改革をよろしくお願い申し上げまして、また指摘申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○矢島委員　恩給法の改正案が出されているわけですが、これを見ますと、普通扶助料に係る寡婦加算に限って〇・九％引き下げる、こういうものになっているわけです。年額にして七億三千万円程度減額となるわけです。現在の厳しい経済情勢のもとで、七十一万三千人の方々に影響を及ぼすわけです。
　そこで、大臣にお聞きします。これらの恩給減額の痛手を受ける方々の暮らし、これをどのようにお考えか。
○片山国務大臣　言われますように、この寡婦加算というのは、昭和五十一年に公的年金と横並びで導入されまして、今回、横並びだからということで、関係の方々の御了解を得て、我々もマイナス〇・九％の引き下げを行ったところでございます。
　その引き下げ額は、六十歳以上の妻及び扶養遺族である子を一人有する妻については、年額千四百円下がる、月額で百十七円。また、扶養遺族である子を二人以上有する妻については、年額が二千四百円でございますから、月は二百円。金額が一番少ない実在職年六年未満の普通扶助料の最低保障額の受給額が五十五万四千二百円。こういうことから見ますと、これが生活の安定に大変な支障になるとはまあ考えられないのではなかろうかと思っております。
○矢島委員　七十一万三千人の方々に千四百円から二千四百円の減額、決して少額ではないんです。血も涙もない処置じゃないかということを私は考えるわけですが、そのことを指摘しまして、次の質問に移りたいと思います。
　第二次世界大戦の中で、日本とアジアの人々、大変犠牲になりました。あの戦争で指導的な立場に立っていたいわゆる戦犯、こういう人たちにも高額な恩給が今支給されております。
　そこで、この恩給制度の問題に関連いたしまして、私、これからシベリア抑留者の労働賃金未払い問題についてお尋ねしたいわけです。
　敗戦直後、当時のソ連政府によって約六十万人の日本兵が、今の中国東北部あるいは北朝鮮、樺太、そういうところからシベリアに強制連行された。非常に極寒の中、長期に強制労働をさせられたわけです。このため、栄養失調とか寒さ、こういうことで約六万人の兵士が次々と命を奪われる。ついに祖国に再び帰ることができませんでした。
　こういう悲劇を繰り返さないということで、日本国憲法が、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないようにしよう、こう決意したわけであります。シベリア抑留者の方々への未払い労働賃金に対する補償問題、これを公正に解決するということは、二十一世紀、平和国家として日本が生きていく上で欠かすことのできない課題だと私は思うわけです。
　これらの方々は、もう大変高齢になっていらっしゃいます。この問題の公正な解決を見ることなく眠りにつくことはできない、こう悲痛な訴えをしていらっしゃいます。昨年十一月二十二日に、非常に寒い日でした、寒風の中、この高齢者の元兵士の方々が国会前で、未払い賃金の解決を願って座り込みをいたしました。こういうシベリア抑留者の方々の切実な訴え、これをどうお考えか。紋切り型でなく、政治家としての大臣のお考えをお聞きしたい。
○片山国務大臣　今、矢島委員が言われましたように、私は、心情としては矢島委員と同じ考え方ですね。戦争が終わったにもかかわらず連れていかれて、極寒の地で強制労働でしょう。しかも、何万人もの方が亡くなられておる、しかも、その労働の対価を支給されていないというような状況は本当に大変同情すべきものがある、私もこういうふうに考えております。
　ただ、この問題に対しましては、もう十分御承知だとは思いますけれども、二年以上の審議、検討の結果、これも御承知のように、昭和五十九年の戦後処理問題懇談会報告というのが出ておりまして、それに従って政府はやる、こういうことになっております。それに基づく法律が昭和六十三年に、平和祈念事業特別基金ということでできまして、そこで関係の方々に対する慰藉の念を示す事業を、これは十分御承知のとおりだと思いますけれども、そういう行政上の対応になっているわけでございます。
○矢島委員　平和祈念事業特別基金、こういうものを使っての例えば十万円の国債交付や銀杯だとか、あるいは書状、いろいろございました。これはいわゆる強制労働の賃金補償問題の解決とは関係ないんだ、今、不払い賃金についてはどうするのか、どう対応しているのかが重要だろうと私は思うんです。
　これは、ことしの一月二十八日に、小泉首相からの答弁書がこれらの問題について出ているわけですが、「いわゆるシベリア抑留は、人道上問題であるのみならず、当時の国際法に照らしても問題のある行為であったと認識しており、「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ」とするポツダム宣言第九項に違反したものであった」と思うという小泉首相の答弁が出ております。
　大臣、非常に人道的な問題だと私は思うんです。そのお考えについてはいかがですか。
○若松副大臣　念のために、やはり先ほどの五十九年の懇談会の報告のポイント、これをぜひ確認させていただきたいんですが、捕虜の人道的な取り扱い、関係者が国に補償を求める心情は理解にかたくない、また、過酷な抑留も戦争損害の一種に属すると言わざるを得ない、また、何らかの政策的措置、これはもはやこれ以上国において措置すべきものはない、このような結論になりまして、総務省といたしましては、この懇談会の検討の結果、基金法制定時の御審議の経緯に立って、補償ではなくて慰藉の事業を行うという立場で平和祈念事業を実施しているところでございます。
　私も、「人間の條件」とかを見て、やはり大変心痛むものがございます。いずれにしても、こういった流れの中で、総務省としては本事業をしっかりと推進してまいりたいと考えております。
○矢島委員　そこで、大変な人道的問題であり、国際法に照らしても問題があるという認識があるわけですけれども、そういう大きな犠牲に対する補償措置というものが必要だと思うんです。
　シベリアでの強制労働に対する未払い賃金の問題については、主要な責任は当時のソ連政府にあるという、これはもうそのとおりであります。四九年のジュネーブ条約によりますと、こんなふうになっていますね。本来、ソ連側に、未払い賃金額を明示した労働証明書を日本兵に持って帰らせる責任があったんだ。また、同条約によれば、その未払い賃金を日本政府が払う義務があるのに、労働証明書がなかったためにそれが行われていないと。
　全国抑留者補償協議会の方々がロシア政府に働きかけまして、九一年以降になりますけれども、政府命令によって労働証明書の発行が開始されました。そして、三万四千人分以上の労働証明書が日本に送られてまいりました。この上に立って、政府として、この未払い賃金を日本政府が支払うという措置を検討すべきだと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　委員が言われるようなことは、国会でも何度も取り上げられましたし、先ほど言いました懇談会でもいろいろな議論をされた。それから、訴訟がありましたね、平成九年の。そこで、最高裁判決においても今言われたようなことが争点になったんですけれども、国に補償の義務はないというのが最高裁の判断であったわけでございまして、総務省として、そういうことであれば今までの方針に従わざるを得ない、こういうふうに考えております。
○矢島委員　最高裁の問題が出ました。九七年の三月の最高裁判決だろうと思います。
　これによりますと、旧日本兵の賃金支払いについて、原告の人たちが、南方から復員した兵士の方々には未払い賃金が支払われた、シベリアからの帰還兵には認められないというのは、不平等感、こういうものを持って当然だと。この支払いについて、新たな立法措置を行えば可能になるという見解も同時に最高裁の方は示しております。つまり、新しい何かの法律的な処置をやればできるということです。
　そこで、大臣にお聞きしたいんですが、南方から復員した方々に対して、労働証明書を持ち帰った場合にはきちんと賃金が支払われている。ところが、シベリアから復員した兵士に対しては支払われていない。同じ扱いにすべきが当然じゃないかと私は思うんですが、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　私も詳しいことはそれほど把握はしていないんですが、イギリス関係の抑留者の方々には支払ったと聞いております。そんな数には多くないんですけれども。そういうことで、そういう観点だけから見れば、同じじゃないじゃないか、平等ではないではないか、こういう議論が私はあるんではないかと思います。
　しかしそれは、今まで答弁させていただいたような事情の中で、日本政府が補償するという、今直ちにですよ、そういうことはなかなか、私どもの方からそうだということは申し上げられないわけでございまして、国権の最高機関である国会において大いに議論していただいて、立法政策として場合によってはと、これは私は、そういう議論があってもおかしくないと考えております。
○矢島委員　私、極めて不公平な、南方からの帰還の方々、もちろん個人計算カードを持っていらっしゃる方々には支払われたわけですけれども、その方々と、それからソ連に抑留された方々との不公平さというものを感じます。
　外務省の答弁などもこの問題ではありますので、時間の関係で深くは突っ込みませんけれども、総務大臣に聞きますが、結局、これまでの経過を調べてみますと、シベリアに抑留された方々の労働賃金については未払いとなっているというのは、これは事実である。どこで払うとか何かというのはまだいろいろ問題があるとしても、未払いというのは事実だ。これはだれも否定できないんだろうと思うんです。それから、だれが補償すべきかということの問題の前に、未払いとなっている事実が存在して、その支払いのための労働証明書も発行されるようになった、これもまた事実なんです。
　こういう事実については、大臣、お認めいただけるわけですね。
○衞藤政府参考人　委員御指摘の点につきましては、先ほど来から話に出ています平成九年の最高裁でかなり詰まった議論がなされていまして、簡単に御紹介いたしますと、シベリア抑留者に労働賃金を支払うためには、総合的な政策判断の上に立った、まず立法措置がその前提となる。しかし、その補償問題に関しては、一連の戦後補償立法を政府においてもやっておる。特に、抑留に係る給付に一定の立法措置なども講じられた。また、先ほど来、平和祈念の基金法でございますが、基金法において慰藉の措置もなされておる。こういった状況を考えると、かかる立法措置がなされていないことが立法府の裁量の範囲を逸脱したものとは言えないということで、最高裁としては、その措置がなされていないことをとがめ立てはしていないという状況でございます。
　したがいまして、政府といたしましては、基本的に申し上げたいことは、現在動いている流れが、補償という流れではなくて慰藉である、その慰藉の流れの中で動いていることでございますので、総務省といたしましては、この慰藉の事業を徹底していきたい。
　以上でございます。
○矢島委員　長々と、私がお聞きしたのは、前の私の聞いたことを今になって答弁してもらって時間を食ってもらっても困るんですが、私は大臣に、未払いがあるということと、それから労働証明書というのが発行された、この事実については御認識いただけるんでしょうねと、このことだけ聞いたんです。
○片山国務大臣　今委員が言われた、未払いであると。私もそうだと思います。それから、補償する相手はソ連政府なんですね、これは。それから、労働証明書の話も、委員の言われるとおりだと思います。
○矢島委員　以上のような状況の中で、やはり立法措置というのが一つの、大臣も言われたように、今後考えていかなきゃならない、論議していくべき問題だろうということは、先ほど、九七年三月の最高裁の判決の内容をいろいろと総務省の方、述べられましたが、それは、そういう部分もあるんです。しかし、やはり不公平、不平等感というものをシベリアからの帰還の人たちは持っているということについては裁判も認めていますし、そのことを解消するためには立法措置を行うことだ、こういうことをこの最高裁の判決は示しているんだろうと思うんです。
　そこで、やはり私は、このシベリア抑留者の強制労働に対する賃金未払い問題については、補償をきちんとやっていくための立法措置、ここに踏み切るべきだと思うんです。もちろん、先ほど大臣からのお話もありました、いろいろ論議してということがありますが、政府として、ひとつこの問題に真剣に取り組んで立法措置を考えてもらう、こういうことが私は今非常に緊急に求められておると思うんです。
　シベリアに抑留された方々は、この問題の公平な解決、これを見ることなくして眠りにつくことはできない、こういう悲痛な訴えをしていらっしゃる。ですから、これらの方々がまだ丈夫なうちに検討に着手していただく、このことを私は強く求めるんですが、その辺についてのお考え、もう一度お願いいたします。
○片山国務大臣　政府としましては、何度もお答えしておりますように、懇談会の報告を尊重する、その指示に従うということで現在の法律をつくって、慰藉でいこう、それをもってこの戦後処理問題は決着した、こういうのが政府の基本的な今までのスタンスなんですね。
　そういうことでございますので、最高裁が言うように、あるいは今矢島委員が言われるように、高度の立法政策の問題だと私も思いますので、国会の中で大いに議論していただくのは私は結構ではなかろうかと思っております。
○矢島委員　ぜひ、議論もいたしますけれども、政府自身も考え方を基本的にそういう方向へかじ取りを変えるということを希望して、質問を終わります。
○重野委員　それでは質問に入りますが、まず、昨年も私同じ質問をしたんですが、つまり、なぜ総務大臣ではなくて人事・恩給局長が裁定庁となっているのかという点について、大臣は次のように答弁をされました。立法政策の問題だと思う、今後は検討の余地はあると思う、あるいは「十分経緯を調べ、状況を見まして、バランスも考えながら、今言いましたように、検討の余地があると私も認識いたしております。」これが片山大臣の答弁でありました。
　しかし、提案されております改正案の中にはその部分というのはございません。あれから一年、行政府ではこの大臣答弁を踏まえてどういう検討をしてきたのか、まずその点をお伺いいたします。
○片山国務大臣　確かに私は、一年前になるんでしょうか、その恩給法の審議のときの重野委員からの御指摘に、今言われたような答弁をしたことを記憶しております。
　早速経緯を調べまして、経緯を調べますと、局長というのは恩給だけなんですね。あとは大臣ないしは外局の長官なんですね、社会保険庁の長官だとか。それから、国家公務員の場合には連合会なんですね。そういうことでございまして、ここだけが局長になっている。
　これは、かつて答弁しましたように、経緯からこうなっているわけでありますが、そこで、これをどうするかという議論をいたしましたけれども、今の時点で、これから恩給制度に新たに参入する者はもうないんですね、委員御承知のように。だんだん減っていくと言ったら言葉がちょっとあれでございますけれども、だんだん少なくなる。それから、受給者の方が極めて高齢化しておって、局長が裁定権者だ、こういうことについてもなれておりますし、ここで局長を大臣にして一種の混乱を与えるのもいかがかなと。
　だから、このままでいった方が適当ではないかというのが我々の検討の結果でございまして、まことに、あのとき検討の余地があると確かに申し上げましたが、検討の結果、余地はあったんですけれども、現状の方がベターではなかろうか、こういう結論になったわけでありまして、ぜひ御理解を賜りたいと思います。（発言する者あり）
○重野委員　昨年も言ったんですけれども、自治体においては、本属庁たる都道府県知事が裁定庁となっているではないかと。地方においてそういうふうな形になっている。中央政府では、今大臣が答弁されたような形で、この一年間ずっとまた引き続きずってきたわけですよ。私は、食言とは言いませんが、そうであればそうであるらしく、一年間という時間がありましたので、懇切丁寧な説明をやってしかるべきであった、このように思います。
　それで、いわゆる地方自治体においては、本属庁たる都道府県知事が裁定庁、なぜ政府は、今言うように、局長が裁定庁なのかという点については、どうもそこの納得できない部分があるんですよね。そこら辺、もう一度答弁してください。
○片山国務大臣　かつて戦前は知事は官選でございまして、そういうふうな経緯もあって局長と知事が並びで、そういうことに経緯的にはなったと私は聞いておりますけれどもね。
　そこで、今、どういう混乱だというちょっと御指摘もありましたが、今は局長がやっているということについて、私は、ここで大臣にしたら制度そのものが変わったのか、こういう感じを高齢者の方がお持ちになるおそれもあるのではなかろうか、こういうことでございまして、いろいろ検討の結果、裁定権者を今の段階で変えるのはどうかというのが我々の判断でございます。
○重野委員　大臣の答弁、大変苦しい答弁に聞こえますね。まだいっぱいあるのできょうはこの程度にしておきますが、今後ともこの問題はただしていきたいと思います。
　そこで、昨年の質問の中で、軍恩議員協議会の開催に関する軍恩新聞の中に、片山総務大臣の特段の御配慮を云々という記事が出ていました、その特段の配慮とは何かということを昨年、質問いたしました。大臣は、低額恩給あるいは遺族加算については特別な配慮をしてもらわないとだめだ、こういうことを強く言いましてと答弁されました。そうすると、この答弁と今回の改正内容を対置して考えますと、いささか皮肉な言い方になりますけれども、特別な配慮とは、遺族加算の引き上げではなく寡婦加算の引き下げによる格差の均衡、そういうものを意味するんだというふうに受け取られるんですが、大臣、どうでしょう。
○片山国務大臣　財政当局は、先ほども答弁させていただきましたが、公務員給与も初めて本俸を引き下げる、それからデフレが続いて物価は下がっている、そういうことで、年金は引き下げるんだ、恩給も基本年額を引き下げてほしい、あるいは遺族加算を含めて引き下げを検討しろ、こういう案を持ってきたんですね。
　そこで、大分これは事務方にもやっていただきましたし、我々もやりまして、最終的には大臣折衝で、基本年額は恩給だけは据え置く、こういうことになったわけでございます。その際、寡婦加算については、これは昔から年金並びで来ている、社会保障的性格が強いので、こういうことでございますので、これについても私どもは据え置きを主張いたしましたが、これはそういうルールだ、こういうことでございまして、関係の団体の方々の御了解を得て、これについてはマイナス〇・九％だけ引き下げる、こういうことにいたしたわけであります。
　我々が頑張らなければ、基本年額も年金と同じように引き下げてくれ、基本的にはこういうことだったんですよ。私どもの力が足りずに、寡婦加算についてはルールだということでそういうことになりましたが、年額の据え置きにつきましては、こういう厳しい状況の中では一定の成果であったと思っております。
○重野委員　片山大臣がそういうふうに努力したんだという経過は私も認めるわけですね。
　しかし、この点は私はやはり指摘しておかなきゃならぬと思うんですが、厚生年金法による寡婦加算の引き下げは、法律で下げることが決められておる、下げ幅は政令にゆだねる、こうなっておるんです。恩給法の場合は、法律によって引き下げと下げ幅を決める、こういうことになっているわけですね。この点、同じ横並び論に立つといたしましても、事恩給法においては政府の改正意思といいますか、それがより強く働いている、これは間違いないと思うんですね。そういう点の認識、私の認識は間違いないかということを確認したい。
　それからもう一つは、今後、寡婦加算と遺族加算の支給水準、これについてどう考えるかという点です。国民年金、厚生年金において一九七六年に寡婦加算が創設されたのと合わせて恩給法においても寡婦加算が創設された、これは間違いないと思うんですね。その時点の支給水準は両者ともに同額だったんですね。それが、一九八〇年からは寡婦加算が遺族加算を上回り、そして今日に至っている、こういう歴史的な経過がございます。そういう経過を考えると、両者の支給水準というのはやはり均衡すべきものではないのかな、このように思うんですが、この点についてはどうかという点ですね。
　さらに、総務大臣は特段の配慮ということを強調されたわけですけれども、そうした配慮とは逆に、今回の改正のように、寡婦加算の引き下げにより両者の差が縮まってきたわけですよね、そういう方法をとるのか、それとも逆に、遺族加算の引き上げによる均衡を目指すのか、どちらか、考え方としては。
　以上三点、お答えください。
○若松副大臣　まず、公的年金と恩給の法的な考え方のお尋ねでございますが、公的年金につきましては、法律によりまして完全自動物価スライド制になっているところでございます。そこで改定率が決まるということで、政令で改定率を定めるわけではない。
　一方、恩給につきましては、これは完全自動物価スライド規定といったものはございません。従来から、法律に具体的な金額を定めることによって年額の改定を行ってきたところでございまして、年金額の改定を法律で定めているという点から見ますと、恩給も公的年金も実質的には同様でありまして、恩給につきまして特に政府の意思の出方に差があるということではないということを御理解いただきたいと思います。
　それと、寡婦加算と遺族加算のお尋ねでございますが、まず、遺族加算というのは、これは大臣のお話がございましたが、昭和五十五年度の予算編成過程におきまして、遺族加算を寡婦加算より低く設定して、その差額を公務扶助料の基本額に組み入れる措置がとられたということで、そこから両者の間に差が生じて現在に至っているということでございます。
　そこで、この遺族加算は、寡婦加算を名目では下回っているわけでありますが、昭和五十五年改善で差額を基本額に組み入れるという制度をとっていることから、その後のベースアップを勘案すれば、寡婦加算を上回る改定が行われてきていると理解しております。
　このような経緯から、遺族加算は寡婦加算と実質的に同等以上の水準を維持しているということになっておりますが、一方、戦没者遺族等の処遇の改善にも配慮するという必要性から、逐年、遺族加算の改善を行ってきたところでございます。
　それから、最後の質問でございますが、いずれにしても、寡婦加算につきましても下げるべきではないというお尋ねでございますが、これは何度も繰り返しますように、恩給制度は、基本的には国家補償的性格を有する制度だということで、かつ公的年金と共通する面もあることから、公的年金とのバランスにも配慮する必要があるということで今まで制度維持をしてきたところでございます。
　一方、寡婦加算につきましては、遺族給付の水準の向上を図るために、昭和五十一年の法改正におきまして、先ほど申し上げましたように、社会保障的観点から、厚生年金等の公的年金制度との横並びで導入されたものでございまして、寡婦加算の額につきましては、制度導入の経緯等から、従来、公的年金の寡婦加算に連動して改定してまいりました。
　なお、寡婦加算につきましては、複数の年金を受けている場合には恩給を最優先とする、一つの年金のみに寡婦加算額を加えるといういわゆる公的年金との制度間調整の仕組みもあることから、公的年金との均衡を考慮して引き下げたということでございます。
　平成十五年度におきましては、公的年金の寡婦加算については、平成十四年の対前年物価変動率によりまして減額改定を行ったわけでございますが、恩給の寡婦加算につきましても、予算編成時における対前年物価変動見込み値でありますマイナス〇・九％の率の改定を行ったところでございます。
○重野委員　次に、ちょっと視点の違った質問をしたいんですが、法務省にお伺いいたしますが、現行法令数について調べてみたんですけれども、本年一月三十一日現在で、法律が千七百七十四、政令が千七百五十九。私がちょっと不勉強だったんですが、勅令というのがあるんですね。勅令九十一、閣令十一、府庁省令三千六十九、こういうふうになっておるんですが、その点についてまず、そうかと確認をしたい。それから、総務大臣に聞きますけれども、恩給法の中にいわゆる勅令というのは幾つあるんでしょうか。その二つお伺いします。
○寺田政府参考人　現行法律等の数につきましては、おっしゃるとおりでございます。
○久山政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、私どもで所管しております勅令という名前のつく法形式は一つでございます。
○重野委員　私が拾い上げていった拾い上げ方が間違っているのかしれませんが、私は九つあるのかなという認識を持っていました。これは今後詰めていきたいと思うんですが。
　そこで、今、一つという返事でありますが、正直言って、現実に作用しているということについて、私は、ああ、こんなのがあったのかなというのが、率直に言ってそういう感じですよね。
　しかし、調べてみますと、こういう法律があるんですね。日本国憲法施行の際現に効力を有する命令の規定の効力等に関する法律というのがある。それによってまた政令が、日本国憲法施行の際現に効力を有する勅令の規定の効力等に関する政令により、法律をもって規定するものでない勅令についてはその形式のままで政令と同一の効力を有するものとされた、こういうふうになっておるんですね。ところが、調べてみますと、この二十年間の中で、いわゆる勅令が百三十から、先ほど確認しました九十一に減っているわけですよ。
　恩給法においてはただいま一つという話でありますが、いろいろな制約、背景があるのはあるんでしょうが、もうこの勅令というのを見直して、恩給法体系の是正を図ってもいいのではないか、こういうふうな感じがするんですが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　勅令というのは、戦前、旧憲法時代に、議会でなくて、天皇によって制定された、そういう形式のものですね。ただ、内容について、新しい憲法、今の憲法になっても、内容が適当なものについては、一遍決まったものですからそのまま残す、こういう経過的な手当てがとられたんですね、今委員がお読みになった。
　だから、今、勅令で生きているものも幾つかあるんですけれども、これについてどうするかは、私どもの方の仕事じゃなくて、法務省か法制局かなんかで御議論いただくべきことではないかと考えております。
○重野委員　以上で終わりますが、最初に、引き続きと言った問題については、今後とも、大臣、そういう方向でやってもらうように私は言い続けてまいりますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○矢島委員　私は、日本共産党を代表して、恩給法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　本法案は、物価スライドによる公的年金の引き下げに準じて、普通扶助料に係る寡婦加算を年額千四百円から二千四百円引き下げるものであります。もともと、寡婦加算の額そのものが生活を支援するという点から見ても十分なものとは言えず、それを引き下げることは認められるものではありません。
　また、今回の削減は、サラリーマンの医療費窓口三割負担など社会保障の負担増や給付の削減、配偶者特別控除廃止などの庶民増税による負担増など、合わせて四兆円を超す国民への負担の押しつけの一環であり、個人消費を押し下げ、日本経済に否定的な影響を与えるものであることを指摘して、討論を終わります。（拍手）
○遠藤委員長　これより採決に入ります。
　恩給法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会
平成十五年三月十三日（木曜日）
　　　午後三時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　福島　瑞穂君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　ツルネン　マルテイ君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　大田　昌秀君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大田　昌秀君　　　　　大脇　雅子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（規制改革担当
　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防災担当大臣）　鴻池　祥肇君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　　　　　環境副大臣　　　　弘友　和夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　西田　恒夫君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　安藤　裕康君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十五年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君及び預金保険機構理事長松田昇君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　平成十五年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、質疑を五十九分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会三十四分、日本共産党十一分、国会改革連絡会九分、社会民主党・護憲連合五分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎ですが、どうも急に予算委員会を開かれるという形になりまして、すべて要求されていた大臣や参考人の方もお見えになっておらないということで、どの順、どの質問から入っていったら一番効率的というか、効果があるのか分からなくなっちゃったんですが。
　冒頭、こういう事態になった責任というのは、私は先日の予算委員会を十一日の午前中聞いておりまして、やはり大島農水大臣の私は責任は非常に重いというふうに思っておりますし、今後、参考人招致の問題等も委員会で審議されるんだろうと思いますが、私はその問題と、やはり三権分立という建前から、当院の倉田議長がおっしゃられたように、やはり禁断の実を食べてしまったと、こういう表現をされましたけれども、そういった点についての大島農水大臣自身の今の御心境を最初にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　委員から今の心境をということを聞かれましたが、私自身、こういう国会の場で昨年の十月以来、秘書の問題を中心に様々に御質問等を、聞かれたり、あるいはまた週刊誌等に、特に週刊文春でございますが、書かれてまいりました。
　いずれにしても、私の不徳の致すところがあったことは事実だと思っております。そういうふうな中で、自らも反省をして、スタッフの入替えとか、あるいはまた厳格に事務所を見るとか、そういうふうなシステム等も考えながら、身を律して職務に専念していくということが今大事だと、このように思っております。
　衆議院法制局の問題でございますが、この問題につきましては、結論から申し上げれば、大変恐縮でございますけれども、議員として法律上の問題の論点整理を事前にして、その上で尋ねた。私自身、十五日に既にまた週刊文春が取材に当たっているということをスタッフが聞き及び、その時点から、事実の調査、さらに、その上に立っての弁護士等も入れて論点整理をしておったのは事実でございます。そして、その後、その論点整理をした上で、なお自分として、法律上、議員立法の問題もございますので、議員として尋ね、そのお答えをいただいたということでございました。尋ねた時点においては、民主党の議員さんからの質問通告とかそういうものはまだいただいておりません。したがって、いわゆる答弁を書いてもらったとかそういうふうなことではないと、このように思っております。
　総じて、総じてそれらも含めて、先ほど冒頭に申し上げましたように、いずれにしても私自身の不徳の致すところもあるわけでございまして、そういう意味では、より一層自分自身を省みながら身を律して仕事をするということが今私の取るべき姿勢、また行動ではないかと、このように思っております。
○峰崎直樹君　私は、今取るべき道というのは、先日の審議を聞いても、ますますやはり疑惑は拡大してきているんじゃないのかと。もうやはり自ら大臣をなげうって、そしてお辞めになるというのが私は一番今取るべき道ではないかということを申し上げて、今日は先に進ませていただきたいと思います。
　最初に、まだ日銀総裁お見えになっていませんが、むしろかえってその方がいいのかもしれません。日銀総裁、副総裁の人事が内定したようであります。今日、衆議院の方で同意がされたようなんですが、これについて塩川大臣、新総裁予定候補者ですね、それから副総裁お二人、元財務省の事務次官をたったこの間までやっておられた方も入っています。この三人について、この人事についてどのように評価されていますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず、速水総裁以下副総裁、大変な御尽力して、難しい時代でございましたが、任期が参りまして、本日今日、新しく衆議院本会議におきまして福井総裁を選任していただき、同意いただき、また副総裁に岩田、武藤の同意をいただきました。
　私は、この新総裁は、非常に日銀の長い勤務をされまして、金融についてはベテランでございまして、また国際的に非常に名前が通っておるということで、いわゆる人脈が多いということは、これからの日銀あるいは日本の金融政策について非常に有利な立場にあるだろうと思っております。そしてまた、学者でございます岩田さん、そういう立場からいろいろとまた金融の指導をしていくのも適任ではないか。武藤副総裁につきましては、長年政府の中にありまして、政府の金融経済関係しておりました。
　私は、今思いますのに、日銀が独立いたしまして、それなりに政府と一体となっておりますけれども、何かそこにもう一つしっくりとした関係を取るためにも、政府関係者から出ておるということは、の経験者が出ておるということは、これはそれなりに意義があるのではないかと思っておりまして、要するに今度の三者の組合せということは非常にいい組合せであって、安定した関係で、陣容で仕事していただけると思っております。
○峰崎直樹君　それじゃちょっと、竹中大臣はどういうふうに見ておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、塩川大臣おっしゃったことと同意見でございます。我々政府もそうですが、とりわけ、デフレという問題を抱えて、日本銀行は今までに経験のしたことのない政策領域に直面しているということだと思います。その意味では、大変見識に富んだ三名の方、これは参議院での同意はまだでございますけれども、に対しては、やはり未曾有の、今までに経験したことのない領域に対して積極果敢にいろんな工夫をしていただけるのではないかというふうに私は期待を申したいと思います。
○峰崎直樹君　そこで、じゃ財務大臣にお聞きしますけれども、財金分離ということがうたわれて、かつて日銀法というのが九八年でしたか改正されましたですね、そして日銀の独立性を認めていったわけです。これは、なぜ日銀の独立性をああいう形で認めるようになったのか、これはどうしてだと思われますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　日本銀行は、要するに中央銀行といたしまして銀行、金融関係全般のかなめになっておるだけではございませんで、発券機関でございますから、これはやはり政府と独立した関係にあるのは、それはやっぱり一層信用を強化する意味において意義が大きいと思っております。
○峰崎直樹君　そうじゃないでしょう。そんな一般的なことじゃないんじゃないですか。
　バブルが起きたときに、日銀が公定歩合を始めとして金融政策をやろうとしたときに絶えず大蔵省の方から、もっと言えば政府の方からというふうに申し上げていいと思うんですが、絶えず財政の論理で金融を抑え込んできた、コントロールしてきた、これが実はバブルを起こした大きな原因じゃないのかという、そういう大きな反省があったんじゃないですか。財務大臣、そこ、その点はどう考えていますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そういうこともございますから、要するに信用の独立を確保するという意味において、いや、信用の強化をするという意味において、独立するということがこれはやっぱり一つの大きい要件であったと思っております。
○峰崎直樹君　ちょっと、最後のところよく分からない。もう一回、何とおっしゃいましたか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　日銀として、発券機関として信用を確立するために独立することがいいと、私はそのことを認識しております。
○峰崎直樹君　答えになっていないじゃないですか。
　私は、バブルの問題含めて、財政の論理と金融の論理でこれまでかつて財務省の下で、財務省のコントロール下で、人事権もあったわけですね、財務省の下で。そういう意味で、日銀が独立をしていかなければこれは日本の金融政策を過てる、そこで日銀法を改正してこの大変な独立性を与えていったんじゃないんですか。そのことについてどう考えていらっしゃいますかと言っているんですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　あえてバブルのときだけではございませんで、デフレに対してもインフレに対しましても中立で行うということが、やっぱり独立して行うということがこれは一番大事な性格の要件ではないかと思います。
○峰崎直樹君　そうしたら、その場合に、政府からの経験者から出ることに意義があるとさっきもおっしゃったんですよ。今度の副総裁の中に、政府から、今まで行政の財務事務次官、たったこの間まで大臣を補佐されていました最高責任者、事務方の、この人に、この人が出る、入ることの意義があるとおっしゃったんですね。そういうふうにおっしゃったんですね。それはどういう意味で意義があるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　大体、中央銀行というのはどこの国でもそうでございますが、政府とやはりそこには政策の一体を持って運営しておることは当然でございまして、日本におきましても日銀と政府とはやっぱり政策の方向については一体でなけりゃならぬと思うております。
　ただ、その政策が一体となって政策を、日銀は日銀法で、通じて独自でやっていく、独立してやっていくということ。ですから、政策を実現する手段とか方法とかということは独立して完全にやってもらうということはそれは結構だ。けれども、政策の方向性ということが、あるいはまた政策の目標というものについてはお互いにそごがあってはいけないと私は思っております。
　そういう意味において、日銀の内部において政府の事情に通じておる者がおるということは、私はこれは一つはまた重要な要件ではないかなと思っております。
○峰崎直樹君　それじゃお聞きしますけれども、今、日銀と政府の関係で、日銀総裁と政府関係者が議論できる公的な場はないんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　公的な場は幾らでも作っております。例えば、内閣にございますところの総理大臣が座長をやっております経済財政諮問会議、ここの構成メンバーに日銀総裁が入っておりますから、十分取れます。
○峰崎直樹君　それだけじゃないですね。日銀の政策委員会の決定会合に財務省からも出ているでしょう。経済企画庁、かつて経済企画庁、今は経済財政諮問会議の担当大臣も出られています。竹中大臣よく出られるけれども、まだ財務大臣出られたことないんじゃないですか。ありますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　副大臣が出ております。
○峰崎直樹君　私、いつも思うんですけれども、その種の会議で必ず大臣は片方出られるけれども財務省は出ない、副大臣だ。今、今日は主計局長あそこにおられますけれども、予算委員会のときには主計局長出るけれども、財政金融委員会のとき出たことないですよ。主計局次長が三人並んでいるんです。何でこんな差があるんですか。
　どうも財務省は、かつての大蔵省ですが、それがどうもそういう意味でワンランクちょっと高いんじゃないかというような、そんな私感じもするんですけれども、財務大臣、そう思いませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは委員会の運営の中で決めておられることだから、私としてはそのように、その運用に関与することは失礼なことだと思っておりまして、お決めになったとおり実際しておるということであります。
○峰崎直樹君　分かりました。分かりましたというか、それは我々の側も、これから、じゃ財政金融委員会では主計局長さんを今度お呼びしましょう。あるいは国税庁長官も必ず出てもらうようにしましょう。それはこれからの要求の中に入れたいと思いますが。
　さて、今、さっきおっしゃった関係でどうしても私がしつこく聞いているのは、財政と金融分離しようと。そして、かつて日銀の人事はたすき掛け人事ということで、日銀総裁五年やったら次は財務省のＯＢが五年やる、また日銀総裁だという、それが繰り返されてきたんでしょう。この間のたしか速水総裁のときから初めて変わったんですよ。再び副総裁今度なられて、そういうたすき掛け人事が繰り返されていくんじゃないかという。そしてまた、今おっしゃられたように、政府の事情をよく知った者が入った方がいいと。どうして、どういう事情がよく分かったから日銀に対して効果があるとおっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　逆に言いまして、政府の者だから避けた方がいいという理論もないと思います。ですから、人材を選ぶのでございますから、副総裁二人の人材をやはり広い分野から、一人は一般学者あるいは民間人から、一人は政府から、のＯＢで選んでもこれは別に不遜なことでも何でもないと思っております。むしろ、政府関係は避けるべきだということの方も一つの偏見ではないかと思います。
○峰崎直樹君　いや、もう一回正確に答えてください。どんな事情があるから日銀に入ってもらったらよろしいんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは金融・財政・経済政策について経験が非常に深い、実務的に経験を踏んできておるから、雄材な人材と思って推薦したということであります。
○峰崎直樹君　経済や財政やあるいはそれ以外の問題も含めて、今回なられた方は日銀のＯＢが総裁ですな。それから、今、財務省のＯＢ、それから経済企画庁の事実上ＯＢです。まあ大学におられたから、大学もそうかもしれない。
　今回の三人の人事の中見ていて、一つはやはり民間の方々が、つまり経済を動かしているのは民間でしょう。財政や金融のことももちろんそれは重要なことなんですが、市場がどう動いているのか、国際的にどう動いているのか、デリバティブはどう運用されているのか、そういったことがよく分からないと分からないでしょう。もちろん、前に三井物産の方とか東京銀行の方とか入られていますから、それはそれで分かっているんです。しかし、総裁、副総裁の中にまるっきりそういう方が入っていないというのは、私は何だかそこに違和感を感ずるんですが、そういうことを任命のときに感じられませんでしたか。