Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷国務大臣　それが領海に入らなければならないということは、あくまでも三要件が適用されるという場合でありますが、その時点において慎重に判断していくということでございます。
○緒方委員　幅がある中で、ホルムズ海峡の話が唯一だということでありましたけれども、今の答弁であれば、また新三要件に当てはまって、それが必要なのであれば、新たな事例が、例えばこの邦人輸送中の米艦防護のようなケースについても、これも新三要件に当てはまるのであれば、海外派兵をやる、やり得る、そういうことでよろしいですね、大臣。
○中谷国務大臣　新三要件に該当するかどうか、慎重に判断をしてまいります。
○緒方委員　慎重に判断するということは、当てはまるのであれば、当てはまるのであればです、法理上。当てはまるのであれば、そのときは他国の領海に出ていって海外派兵をする、そのことが可能性としてあり得るということでよろしいですね、大臣。
○中谷国務大臣　法理的な話であるという一般を前提として、新三要件に当たる場合は実施をしますし、当たらない場合は実施をしませんが、いずれにしましても、慎重に判断をしていくということでございます。
○緒方委員　ここまでの審議でかなり明らかになったと思うんですけれども、安倍総理大臣が、海外派兵というのは一般的に禁じられていて、そしてその例外として当てはまり得るのはホルムズ海峡の機雷掃海しか想定していないと。あたかもそれ一個しかないというような言い方でありましたが、まず一番最初に重要なのは、法理上はかなり幅がある、かなり幅があるということ、これが明らかになった。そして、かなり幅がある中で、では何が入ってくるかということについて、ホルムズ海峡の機雷掃海がまずあるのと、それ以外にも幾つか入ってきそうだということが明らかになった。私の理解で、大臣、よろしいですね。
○中谷国務大臣　この三要件というのは、もう世界に類を見ない、極めて厳しい縛りでございます。つまり、国の存立を脅かされ、国民の権利が根底から覆される、そして、ほかに手段がないです、そして必要最小限です、これだけの厳しい条件をかませておりますので、この場合の適用については、総理の頭にあるのは、ホルムズ海峡の機雷しか念頭にないということでありますし、その他につきましても非常に慎重に判断をしていくということでございます。
○緒方委員　もう一度だけ確認させてください。済みません。
　海外派兵については、海外派兵については一般的にほぼ禁じられていて、そして、その例外としてあり得るのは、それは一般にの例外としてホルムズ海峡の機雷掃海だと安倍総理はこれまで言ってこられたけれども、実はそうではなくて、法理上は一定の幅があり、そして、その具体的な事例についても、ホルムズ海峡の機雷掃海がまずこれは想定される、そして、それ以外のものについても、慎重に判断かもしれないけれども、入ってくる可能性がある。そういうことでよろしいですね、大臣、もう一度。
○中谷国務大臣　政府としても考え方を整理させていただきます。
　まず、いわゆる海外派兵というのは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないということでありますが、しかし、従来から、他国の領域における武力行動であって、自衛権発動の三要件を満たすものがあるとすれば、憲法の理論上としてはそのような行動をとることが許されないわけではないと解しております。
　このような従来の考え方は、新三要件のもとでも、集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、新三要件から論理必然的に導かれるということでございます。
○緒方委員　それでは、少し質問をかえたいと思います。残り二十分ぐらいですか、質問をかえたいと思います。大臣にまずお伺いをいたしたいと思います。
　これまで三回行われております北朝鮮の核実験とか、台湾海峡の非常に危機的な状態、一九九六年ですね、ああいった事態と、ホルムズ海峡の機雷封鎖、どちらが我が国の平和及び安全にとって深刻な事態だというふうにお考えになりますか、大臣。
○中谷国務大臣　緒方委員も外務省におられて、常に国際情勢を把握されておられますけれども、いろいろな海外の事件、事故、事例、紛争がありますが、我が国の平和と安全にとって重要な事態であるかどうか、こういうことを念頭に常に考えていくということで、政府としては総合的に判断をするわけでありますが、あくまでも我が国の安全保障、防衛となりますと、そういった事象において判断をしていくということでございます。
○緒方委員　もう一度お答えいただきたいと思います。
　例えば、北朝鮮の核実験、そして台湾海峡での非常に緊張した事態、一九九六年ですね、ああいった事態と、ホルムズ海峡で機雷封鎖される事態、この二つ、これらを比べたときに、どちらが我が国の平和及び安全にとって深刻な事態だ、より重要な影響を与える事態だというふうに思われますか、大臣。
○中谷国務大臣　緒方議員も外務省で、いろいろな国際情勢を見ながら日本の対応を考えるわけでございまして、個別具体的な事例、条件に応じて政府としては判断するということでございます。
○緒方委員　なぜこんな質問を聞いたかというと、実は国会答弁で、北朝鮮の核実験については、これは周辺事態に当たらないという答弁がございます。北朝鮮の核実験そのものについては、実験そのものについては、これは周辺事態に当たらないと。そして、ガイドライン国会のときの特別委員会でも、台湾海峡での緊張事態というのは、これは周辺事態に当たらないという答弁がございます。
　それを前提に、この四枚目の資料を見ていただきたいと思います。
　これまでの国会答弁で、存立危機事態は重要影響事態に包含されるというお話がございました。重要影響事態、改正周辺事態法ですけれども、そこで言われる「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態」、これが今回の法律で言う重要影響事態。
　これは、概念上、今言った北朝鮮の核実験や台湾海峡での緊張事態というのはこの外に来るんですね、政府の見解からいうと。周辺事態に当てはまらない、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態でないというふうに言っているわけですから、この外に来るわけです。
　その一方で、ホルムズ海峡の機雷掃海というのは存立危機事態です、存立危機事態です。この黄色い中に入ってきます、入ってきます。そして、この論理を全部あわせて考えると、実は、ホルムズ海峡の機雷掃海の事態というのは、北朝鮮の核実験や台湾海峡での緊張事態よりも二ランク重大の度合いが高いということになると思うんですけれども、大臣、それでよろしいですね。
○中谷国務大臣　その北朝鮮の核実験とか台湾海峡というのにおいて当たらないというのはどこの答弁であるのか私もわかりませんが。
　いずれにしましても、重要影響事態というのは、その判断要素として、実際に武力紛争が発生し、または差し迫っている等の場合において、事態の個別具体的な状況に即して、当事者の意思とか能力とか場所とか態様とか、そういうのを初め、判断をするわけでありますし、外務大臣等がお答えをさせていただきましたけれども、我が国に戦禍が及ぶ可能性とか国民に及ぶ被害の重要性をまた客観的に判断するということです。一方、存立で、ホルムズ海峡の事例、これも三要件に当たるということでございますので、どちらがどちらかというのは、本当に具体的な状況で、どうお答えしたらいいかわかりませんが、いずれにしましても、我が国の国民生活により重大な影響が及ぶ可能性が高いという方が重要視されるのではないかと思います。
　それで、お尋ねで、ホルムズ海峡がどちらに当たるかというお問い合わせですか。（緒方委員「いや、違います」と呼ぶ）では、御質問、済みません。
○緒方委員　資料で配りませんでしたけれども、平成二十一年六月四日、参議院の外防、政府参考人答弁でこういうふうに言っています。「核実験のみから、法律上の定義であります、そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態という、周辺事態の定義に該当するような事態が起こっているとは考えておりません。」ということなので、これは、北朝鮮の核実験というのは、この重要影響事態の外ですよね。外ですね、二〇〇九年の段階では、起こった実験については。
　そして、存立危機事態、これは、ホルムズ海峡でそういうことが起こり得るということで、大臣言っておられます。
　ということは、もう一度聞きますけれども、存立危機事態に当たるようなホルムズ海峡の機雷が置かれる行為は、北朝鮮が核実験を行っていることよりも、我が国の平和及び安全に与える重要な影響について二ランク上だということでよろしいですね。
○中谷国務大臣　その判断をされたのは当時の御判断でありますが、核実験というのは、回数を重ねますと、より小型化、精密化をいたします。このことにつきましては、国連でもこれに対する決議を出したりして国際社会として考えておりますので、現時点において当時のレベルではないと私は思っておりますが。
　要は、重要影響事態になるわけでありますけれども、個々の状況に即して、情報を総合して客観的に判断をします。先ほど申し上げましたけれども、そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態は、これは例示でございます、いろいろ六類型、例示で挙げておられますが、そういうことを総合いたしまして、やはり、実際に武力紛争が発生して差し迫っているなどの場合とか、いろいろな場合が考えられますので、ただ核実験をもってそれだけで判断しろといっても、なかなか厳しいところがございます。
○緒方委員　私は別に何か架空の核実験と言っているわけではなくて、二〇〇九年に起こった核実験、これに対して政府は、これは周辺事態ではない、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態ですらないというふうに国会で答弁があっているわけです。（発言する者あり）そうですよ、攻撃していないですよ。けれども、それに対して、日本人は、やはり日本の平和及び安全に相当な影響があるだろうと相当な危機感を持ったと思うんですね、核実験が行われたときに。
　それと比べて、それですら周辺事態でないのに、ハードルがあって、周辺事態へのハードル、そして周辺事態に包含される存立危機事態のハードルと、ハードルが二つあるわけです。その中に、ホルムズ海峡に機雷が置かれることが入ってくるということが、多分、国民の大半の人からすると、物すごく違和感があると思うんですよね、物すごく違和感があると思いますよ。
　実際に日本の近くで核実験が行われた行為と、日本からはるか遠くのホルムズ海峡で機雷が置かれた行為、もちろん、それで石油がとまるかもしれない、いろいろなことがあるかもしれないけれども、その二つを並べたときにハードルが二つ高いということが、明らかに、このホルムズ海峡の機雷掃海が存立危機事態に含まれることが、ちょっとうさん臭いんじゃないかというふうに思う原因だと思うんです、直観的に。
　大臣、ホルムズ海峡の機雷掃海が存立危機事態の中に含まれるということは、さっき言った、二〇〇九年の北朝鮮核実験が周辺事態でないということとの関係で、過剰だというふうに思いませんか。
○中谷国務大臣　これまでも石油をめぐって委員会でもさまざまな議論が展開されましたけれども、要は、ただ単に経済的な影響ではなくて、国民生活に死活的な影響、すなわち、国民の生死にかかわるような深刻、重大な影響が生じるか否かを総合的に評価した結果、存立事態を認定するというところでございます。
　したがいまして、こういった状況が我が国にとってどういう状況であるのか、それに対して、北朝鮮の核事態、これも注視をしなければならないわけでございますけれども、こういった観点で比較するということですから、どちらがどっちということではありませんが、お答えといたしましては、国民生活にとって生死にかかわるような重要な事態であるかどうかということで政府も総合的に判断をしてまいるということでございます。
○緒方委員　わかりやすく説明をするために幾つか例示をさせていただいたけれども、今の、北朝鮮の二〇〇九年に行った核実験よりも、ホルムズ海峡の機雷が置かれる行為の方がハードルが二つ高い、ハードルが二つ高い、法理上、整理をしてみれば。そのことを国民が聞いてみると、ちょっと何か違うんじゃないかと違和感を恐らく持つだろうと思います。
　それが、この存立危機事態の、「存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態」というのが緩く解されているんじゃないか。緩く解することができる、だから、そういう常識的な感覚で見て、日本人から見ると、北朝鮮の核実験の方がはるかに脅威を感じますよ、しかし、その方が重要な影響のレベルからいうと二ランク低いというふうに言われることの、その原因なんじゃないかと思います。
　大臣、やはりこの存立危機事態の要件は緩く解されているんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　ただ単に北朝鮮で核実験が行われるとか、またホルムズ海峡で機雷がまかれるとか、そういうことだけではありません。要は、国民の生死にかかわるような本当に深刻な、重大な事態が発生するかどうか、そういうことを見て判断をするわけでございますので、単なる核実験とか機雷とか、そういうだけで判断をするということではないということでございます。
○緒方委員　最後五分ぐらいあります。
　質疑時間は終了しましたか。済みません。では、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大串（博）委員　民主党の大串博志でございます。早速質問させていただきます。
　先般来、大きな議論になっている、先週の憲法審査会で三人の憲法学者の皆さん、自民党さん、与党さんが呼ばれた憲法学者の方も含めて、今回の集団的自衛権の行使を可能とする憲法解釈変更による安全保障法制は違憲であるという意見を述べられた件、これはやはり看過できない、小さく見ることはできない、大きく、どれだけとってもとり切れないぐらいの大きな問題だと私は思うんですね。
　先ほど辻元議員からもありましたように、これが問題である、違憲であるというふうに名を連ねていらっしゃる憲法学者の皆さんは、もう二百名を超えていらっしゃる。
　きのう、どこかの報道番組でしたか、判例百選に名を連ねている二百名の憲法学者の皆様にアンケートをとられた。答えられたのは五十数名ぐらいでしたか。そのうち、違憲だとやはり言われた人方がほとんど。違憲じゃないと言われた方もたった一人。しかも、その違憲じゃないと言われた人の理屈も、四十七年見解を引っ張ってくるのはやはりおかしいとおっしゃっているんですよね。
　こういう状況である中で、先ほど来も話がありましたけれども、昨日、河野元衆議院議長あるいは村山元総理も含めて、民意が反映されていない、よって、この法案は一旦引っ込めて再検討すべきだということをおっしゃっています。
　私、今回いろいろ考えていて、憲法学者の皆様の声だけじゃないなと思うんです。恐らく皆様も、週末、地元を歩かれて感じられたと思うんですけれども、この憲法学者の皆様が言われたことを受けて、地元の皆さん、一般有権者の皆さんも、やはりこれは違憲だよな、おかしいよな、何となく腑に落ちないなと、多くの有権者の皆様がそういうふうに同じく呼応されている、同じく違憲じゃないかという目で見られている。ここが一番大きいんだと私は思うんです。だから、この問題は丁寧に扱わないといけないし、ひとり独走するわけにはいかないと私は思うんですね。
　資料の中で十九ページを見てください。ちょっと分厚い資料で済みませんけれども、これは新聞の週末の世論調査ですよ。四角で囲みましたけれども、「現在、国会で審議されている、集団的自衛権の限定的な行使を含む、安全保障関連法案についてお聞きします。　安全保障関連法案は、日本の平和と安全を確保し、国際社会への貢献を強化するために、自衛隊の活動を拡大するものです。」物すごくよく書いてくれますよ。物すごくよく書いてくれている質問項目、普通あり得ないような、誘導してくれているかのごときよい質問項目であるにもかかわらず、「法律の整備に、賛成ですか、反対ですか。」反対四八ですよ。
　つまり、世論の皆さんがこういうふうに、こんなによく書いてもらった問いでさえ、反対四八％。このぐらい世論の皆さんの中に、やはり違憲じゃないか、憲法上危ないんじゃないかという声が広がっている。私、これを小さくとってはいけないんじゃないかというふうに思うんです。
　大臣、やはりここは無理しちゃいけないと思う。この法案、一回考え直して、河野元衆議院議長が言われるように、一回撤回してもう一回考え直す、そう言うべきじゃないですか、大臣。どうですか。
○中谷国務大臣　これは基本的には政府がもっと丁寧に話をしなければならないということでございますが、基本的に何のためにこの法案をつくって国会にお出しをしているかというと、やはり今のこの日本の平和と、そして国民の命をどのようにして守れることができるのか。そのためには、あらゆる事態に対応できる切れ目のない法制をつくらなければなりません。
　今、ミサイルがどんどんどんどんふえてきて、また、パワーバランスも変化して、我が国の周辺情勢も変わってきております。また、テロも国際的に非常に多くなってまいりました。こういう中で、いかに日本また海外にいる日本人を守っていくかというのは、これは政府に与えられた仕事であります。
　私も日本の防衛を預かっておりますけれども、法的に見て、本当に全ての事態に対応できるかどうかと聞かれますと、それは、個別的自衛権においては今まで法律で整備をしてきましたけれども、我が国が直接武力攻撃を受けていない場合でも、我が国に対して支援をしてくれている国などがあって、その国が攻撃をされた場合に、これをそのまま放置していれば、我が国が大変な、存亡にかかわるような事態になってしまうという事態もあり得るわけでございます。しかし、しっかりと法律をつくっておかないと対応できない、自衛隊も対応できない。
　そのために今お出しをしているわけでありまして、今回、憲法を改めてしっかりと読み直してみますと、やはり我が国を守るための必要最小限度の自衛のための対応、こういうものに基づいて法案をつくってお出しをしているということで、基本的には、日本人及び日本の国をしっかり守るためにこの法案を出しているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○大串（博）委員　今るるおっしゃった日本の安全保障環境の変化、それは私もわかります。だったら、だったら、やはり正面から憲法の改正を国民の皆さんに問うて、国民の皆さんにそれを訴えて得ていくべきですよ。それは中谷大臣がもともと言われていた主張、私はそれが正しい行き道だと思います。
　それをしないで、自分たちの憲法解釈はいつも正しいんだというふうに上から目線で、国民の皆さんに押しつけるかのごとく言うから、しかも、憲法学者の皆さんの発言も聞く耳を持たないような雰囲気で、やはりこれは合憲なんだ、合憲なんだと自分たちの理屈だけでおっしゃるから、国民の皆さんはますます怪しいなというふうに思われるんじゃないかと私は思いますよ。
　例えば、先ほどの法制局長官の答弁も私、非常に気になりました。憲法学者の皆さんがおっしゃっている、その背後にいろいろな世論があります。それをどう考えているのか。
　例えば、先ほど、与党の皆さんの質疑の中で、冒頭でこうおっしゃいましたね、自衛隊は違憲だ、憲法学者の皆様の意見は伝統的にこういう声が多かったと。わざわざそれを冒頭、何の脈絡もなくつけ加えられましたね。これは何で言われたんですか。
　どうも聞いていると、そのほかの言葉もいろいろ聞いていると、今憲法学者の皆さんも含めてそう言っている、しかし、ここを通ってしまえば、あとはみんなすっと静かになって、世論も静かになって、問題ないんだ、今一過性の声なんだと言わんばかりの声に聞こえてくるから、民意をどう考えているのかと気になるわけですよ。
　法制局長官、何であんな発言をされたんですか。
○横畠政府特別補佐人　憲法学者の御指摘を踏まえた質問を受けたので、その点に触れたものでございます。
　我が国の憲法九条の解釈につきましては繰り返して申しませんけれども、憲法学者の大勢は伝統的にやはり自衛隊は違憲であるということであったわけでございますけれども、政府といたしましては、やはり我が国の存立と国民の安全に対して責任を持っておる政府といたしましては、これまでも、国会の御理解を得た上で、自衛隊法の制定を初め、数々の法整備を行ってきたという、その経緯を述べた上で、その前提となっている考え方を整理したものが昭和四十七年の政府見解であるという、その政府四十七年見解を基礎として今回の新三要件も考えたという、その全体の経緯を御説明させていただいたところでございます。
○大串（博）委員　法制局長官、私、きのうも法制局長官に直接申し上げましたけれども、関係のないことを言わないでください。
　私がさっき申し上げたのは、なぜ、自衛隊は違憲だ、憲法学者の方々は伝統的にそういうふうな意見が多かったとわざわざつけ加えられたのは、何でそんなことを言われたんですかと。あたかも、そういう声は今あるけれども、今後静かになるんじゃないかと言わんばかりの声だったように聞こえたものだから、そういうふうに聞いたんですね。
　そのぐらい今の現状を私は重く捉えるべきだと思います。それぐらい国民の命と平和に大きな影響を与えるものだ、だから、真剣に、かつ重く受けとめてもらいたい。無理はいけない。
　どうしてかというと、やはり今回、政府が憲法解釈を変更したそのロジック、その流れに、やはり憲法学者の皆さんは専門家だから、当然そうですよ、あるいは国民の皆さんですら、胸にすっと落ちていない。ああ、なるほど、そうだったらそうも読めるわなというふうに思えるような状況になっていない。それだけ苦しい読み方、読みかえ、憲法解釈の変更、苦しいものをやっているからですよ。それをこの委員会でも指摘しているわけで、私も、そこはきょうは指摘させていただきたいと思います。
　先般来、議論させていただきました。私、きょう、資料を一枚目から幾つかつけさせていただきましたけれども、問題となった四十七年見解ですね、一ページに書かせていただきました。四十七年見解は、規範の部分を踏襲しているからいいんだということでしたね。この資料の一番後ろの二十ページ以降に、きのう政府に示してもらった新三要件の憲法解釈の論理的整合性等についてつけています。
　これを読みましたけれども、この政府の統一見解は、今まで述べられたことを繰り返して述べられているだけです。要は、この四十七年見解における、第一段落、第二段落、第三段落とあります、そのうちの第三段落のうちの一部、第一ブロックと第二ブロック、ここは規範だと自分たちで決めつけて、この第一ブロック、第二ブロックを規範だと言った上で、ここを踏襲しているからいいんだと。第三ブロックに関しては、これは結論だ、結論に関しては、事実認識が変わったと。安保環境が変わった、事実認識が変わった、だからここは考え方を変えた、第一ブロックと第二ブロックを踏襲しているからいいんだ、こういう説明。
　この全体が、憲法学者の皆さんやあるいは国民全体の皆さんに、そうだよなということで胸に落ちていないんじゃないかと私は思うんです。
　それはそうだろうなと私は思います。なぜなら、四十七年見解を見ていただくと、規範を引き継ぎましたとおっしゃいます、規範を引き継ぎましたとおっしゃいますけれども、四十七年見解は、見ていただくと、第一段落、第二段落、第三段落と、これだけあるんですよ。皆さんがここを踏襲しましたとおっしゃっている部分は、第三段落の一部、第一ブロックと第二ブロックだけなんです。この一部だけを踏襲しましたと言って、そのほかは、特に結論部分の第三ブロック目は踏襲していない。そういう中だから、普通に考えると、みんな、合憲にはならないだろうなと思うわけですね。
　特に、第二段落を見ていただくと、ここが結論ですよ、この四十七年見解の。
　第一段落、何が書いてあるかというと、集団的自衛権を有していることは主権国家である以上当然だということをまず言っています。第二段落に、しかしながら、ところで、政府は、国権の発動として、集団的自衛権を有していても、これを発動して行使するということは憲法の限界を超えるので許されないという結論を述べて、「これは次のような考え方に基づくものである。」と言って、第三段落に全部説明しているんですよ。
　第三段落が全部、結論の説明なんですよ。これが全部規範なんですよ。これが規範なんであるにもかかわらず、その第三段落の一部だけ取り上げて、一部を踏襲しました、だから合憲ですというふうに言っているところに納得性のなさがあるわけですよ。
　ここは、先ほど寺田委員の方からも意見がありました。当てはめ、第三ブロック、当てはめの部分。ここは、政府の見解の中でも、二十一ページですけれども、「認識を改め、」と、これまでと安保環境が変わったから認識が改まった、こういうふうに言われましたね。
　第三ブロック、私がきょうお聞きしたいのは、この間の議論に続いてなんですけれども、この間の議論は、大臣に私が幾らこの質問をしても、大臣からお答えいただいたのは、この政府見解に書かれていることの繰り返しでした。すなわち、自分がなぜ今回の憲法解釈の変更を合憲と思うかということのるる説明、この二十ページ以降の政府答弁の繰り返しでした。
　私は、そこから進んで、きょうきちっとお尋ねしたいのは、先ほど来、当てはめの話がありました。第一ブロック、第二ブロックは規範だ、ここを踏襲している、しかし、第三ブロックに関しては、ここは当てはめだから、ここに関しては、現状に関する認識が変わった、よって変えました、その認識が変わったのだから、集団的自衛権は行使可能ですというふうに考え方を変えた、これは合憲です、こういうふうに言われています。
　しかも、そのことを大臣に私が聞いたら、六月五日ですけれども、大臣はこう言われました。なぜですかと私が聞いたら、「それは、結論の部分が書かれているからでございます。」、こう言われました。
　大臣に聞きたいのは、きょう、ここの部分なんです。すなわち、当てはめ、第三ブロック、結論。結論であれば、結論である、結論だからという理由のみをもって、なぜ、この部分は変更しても憲法違反にならないんですか。その一点だけお答えください。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○中谷国務大臣　それは、第一ブロックと第二ブロックが憲法の基本的論理ということで、この一ブロックと二ブロックをもって考えた結論ということでございます。
○大串（博）委員　きちんと答えてください。
　なぜ、第三ブロックの結論の部分、結論だからという理由で、結論であれば、それを事実認識が変わって違う判断をしても合憲なんですか。そこだけなんです。そこだけお答えください。
○中谷国務大臣　それは、憲法の基本的論理が維持されていると認識をしているからでございます。
○大串（博）委員　先ほど申しましたように、この四十七年見解は第一段落、第二段落とあって、第三段落全体が一つの固まりなんです。実は、第三段落は段落分けもされていません。この第三段落は一ブロック、二ブロック、三ブロックと一気通貫に書かれています。そういう構造です。であるにもかかわらず、この三番目の、三ブロック目の当てはめ、結論部分、これは結論だからということをもってして、これを、事実認識が変わっても合憲であるという理由、これは何ですか。
　この一ブロック、二ブロックが規範だから、これを維持していれば、最低限維持していればいいという理由なのかもしれません。大臣は今そうおっしゃいましたね。第一ブロック、第二ブロックが維持されていればいいんだと裏返しのことをおっしゃいました。しかし、私は、第三ブロックも維持されていなければ違憲じゃないかと思うんです。恐らく、憲法学者の皆さんもそうでしょう。国民の皆様もそうだと思います。
　なぜ一ブロック、二ブロックだけが維持されていればよくて、第三ブロックは変えられてもいいんですか。ここを端的に教えてください。
○中谷国務大臣　それは、第二段落で、集団的自衛権、これは自衛の措置の限界を超えているということを言った上で、その理由として、第三段落があって、この第三段落の中で、これはよく読んでみると、第一ブロックと第二ブロックがそれの基本的論理をもって考察をして、三のブロックで結論を出しているからということでございます。
　それから、もう一つつけ加えさせていただきますが、ここで言われている集団的自衛権、考察の集団的自衛権というのはフルスペックで、いわゆる国際的な集団的自衛権でございますが、私たちが今回基本的論理で導き出したというのはこういったフルスペックの集団的自衛権ではなくて、やはり新三要件、これを加えて、あくまでも厳格な歯どめをかけて、あくまでも国民を守るための集団的自衛権と呼ぶべき自衛の措置という限定をつけた。
　この三ブロックで言う集団的自衛権、これはフルスペックの集団的自衛権ですけれども、私たちが導き出したのは、一ブロックと二ブロックの考察の上において、他国を守るための集団的自衛権ではない、いわゆる我が国を防衛するという目的であるという限りでございます。
○大串（博）委員　今、大臣は導き出されたと言われましたけれども、憲法はここにあるわけですよ。憲法を変えるんですか。かのごときの発言でしたよ。その発言一つ一つに、どうもと思われるところが、響きがあるんです。
　もう一回お尋ねしますけれども、第一ブロック、第二ブロックは規範であるというふうにおっしゃいました。ここを変えていない。第三ブロックは結論だから変えてもいい、変えても合憲だ。当てはめ、結論の部分は、規範の部分がのっとられていれば、規範の部分が整合していれば、当てはめ、結論というものは常に、事実関係が変わったとしても合憲である、これは政府の一般的な見解ですか。
○中谷国務大臣　この三ブロックの冒頭に「そうだとすれば、」と書かれております。これは明らかに、一と二でいろいろと考えてみたけれども、そうだとすればこうですよという結論部分の総括のまとめでありますので、一番大事なのは一と二の基本的論理、これが一番大事な、憲法の一番大切な部分ではないかと思っております。
○大串（博）委員　済みません、委員長にお願いです。私、質問している内容をよく聞いていただいて、それに端的に答えていただきたいと思います。
　私の質問は、先ほどおっしゃった第一ブロック、第二ブロック、これは規範だとおっしゃった。規範を踏襲している。よって、第三ブロックたる当てはめ、結論、ここの部分は事実認識が変わったから見直す、これは合憲だというふうにおっしゃいました。すなわち、規範に沿っていれば、結論、当てはめ部分を事実認識によって変えるというのは政府の一般的に容認する態度ですかということを聞いているんです。お願いします。
○中谷国務大臣　私なりには論理的に説明したつもりでございますが、必要でしたら法制局長官にお答えいただきたいと思います。お尋ねいただきたいと思います。（大串（博）委員「いやいや、大臣に聞いているんです、大臣に。大臣に聞いているんですよ」と呼ぶ）はい。
　何度も申し上げますけれども、「そうだとすれば、」という文章がありますよね。それは結論なんですよ。一と二で考えてみて、三の結論が得られたということです。
○大串（博）委員　大臣、大臣が言っていらっしゃる、当てはめ、結論部分は、ここは結論だから、大臣はそうおっしゃったんですよ、きのう。私が、なぜ三の部分を見直したとしても、踏襲しなくても、合憲なんですか、憲法違反とならないんですかと聞いたところ、大臣はすぱっと、「それは、結論の部分が書かれているからでございます。」と。結論部分は、見直した、変えた、そうやっても合憲なんだということをおっしゃったんです。それは政府として一般的にとっている態度ですかと。
　すなわち、結論部分というのは常に、それを事実関係によって見直したとしても、憲法違反にはならないというものなんですかということをお尋ねしているんです。どうでしょうか。
○中谷国務大臣　何度も説明しておりますが、これ以上だと法制局長官にお尋ねいただきたいんですが、いわゆる基本的論理というものがありまして、一と二の部分が基本的論理でありまして、それについて、三の部分が帰結ということで、結論ということにこの文章はなっております。
　したがって、一と二、これが憲法でいう基本的論理の部分で、三はそうじゃないということでございます。
○大串（博）委員　責任者である大臣がまともに質問に答えられないというのは、私はゆゆしき状況だと思いますよ。
　極めて重要な問題で、なぜこれを聞いているかというと、先ほどの寺田さんの質問にも通じるからですよ。先ほどの海外派兵に関する一般原則も、いわゆる三要件、特に三要件の三番目、必要最小限の当てはめとして、海外での武力の行使は一般的には禁止されているという当てはめですよね。当てはめとおっしゃいました。
　もし政府が、当てはめ、結論部分であれば、事実関係が変わってくれば、これを見直すことは憲法の範囲内としてあり得るという一般的態度をとられているのであれば、この部分において、この四十七年政府見解において政府の解釈変更を三ブロックを読みかえることによってやられたと同じように、海外派兵に関する最後の当てはめのところも変え得るという結論になっちゃうじゃないですか。
　だから、一般論として、政府としては、当てはめ、結論部分は、事実認識によっては常に変えられる、変えても憲法の範囲内なんだ、そういう一般的なスタンスですかというのをお尋ねしているんです。どうでしょうか。
○中谷国務大臣　これの文章というのは集団的自衛権を憲法上どう考えるかという政府の見解であります。
　これは、まず、集団的自衛権はどうですかという認識で、一と二で考えて、第三は認められないということでありますが、我々がこの一と二で考えた結論というのは、ここで言う集団的自衛権ではありません。ここで結論を出した集団的自衛権ではありません。この一と二で考えて、三要件を付して歯どめをかけた上の集団的自衛権なんです。それは憲法上認められるということでございます。
○大串（博）委員　委員長、これはもう一回私は政府統一見解を求めたいと思います。
　というのは、大臣、答えられないんですか、すなわち。（中谷国務大臣「答えているよ」と呼ぶ）答えていないじゃないですか。全く私の質問の意味をわかっていないでしょう。わかっているんだったらもう一回答えてください。
　一般的に、一般的に、政府は、規範は従われている、当てはめの部分、結論部分、ここは事実認識によって変わる、そういうふうな思考様式をとることは憲法の範囲内である、これを一般的な考え方として政府はとっているんですか。そのことをお答えください。別にこれだけに限ったことじゃないんです。一般的に聞いているんですよ。
○中谷国務大臣　今、一般論と言われましたが、憲法九条でございます、一般論といえば。
　この文章というのは、あくまで集団的自衛権が憲法上どう解釈をされたかということに対する考察でありまして、まさに集団的自衛権、このとき、基本的論理で考えた上においては、これは保持できないという結論になっていますけれども、我々は、現時点の社会情勢で考えて、やはり、考察をした結果、三つの条件、我が国が、まさに存立にかかわるとか、国民の権利を根底からなくすとか、ほかに手段がないとか、必要最小限とか、そういうところで導き出した結論であります。
○中谷国務大臣　憲法一般に関しましては、法制局長官が来られておりますのでお聞きください。
　ただ、私がこれをもとに申し上げているのは、実際、昭和四十七年に、集団的自衛権に対して憲法上どうかということで、このような基本的論理で結論を導き出しておる事実がありますので、それは昭和四十七年にそのように考えたということで、今回も同じような手続で実施をしたということでございます。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　政府に申し上げます。
　答弁は、的確に答弁のもと、簡潔にお願いをいたします。
　議事の進行をお願いいたします。
　防衛大臣。
○中谷国務大臣　あくまでも、私の所掌範囲におきまして、この法案を作成して、提出をしております。
　そこで、憲法九条、これにおいてこの集団的自衛権をどう考えるかということで、前例として、事実として、この昭和四十七年の政府見解というものがございます。ここで、基本的論理に基づいて結論を導き出しておりますので、そのような同じやり方をもちまして、この基本的論理で考えて結論を出したということでございます。これは、あくまでも憲法九条に関しての私の範囲におけるやり方でございます。（発言する者あり）
○浜田委員長　静粛に願います。
　大串博志君。大串博志君。（大串（博）委員「全然違うことを答弁している。全く答弁になっていないですよ。第三ブロックのことを聞いたんだから」と呼ぶ）
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　大串博志君。
○大串（博）委員　安全保障担当大臣、防衛大臣ですから、大臣の所掌の中の話を私はしております。
　その中で、今回の、この四十七年見解及び集団的自衛権のことに関して言うと、第三段落の一部、第一ブロック、第二ブロック、これを規範だという認識のもとに、規範の部分は従っています、しかし、第三ブロックのところは、結論、当てはめですという理解のもとに、結論、当てはめに関しては、事実関係が変わったので、認識が変わったので、これは結論が真反対になりましたと。これは、結論部分が変わるということに関しては、第一ブロック、第二ブロックに従っている限りにおいて、合憲、憲法の範囲内ですということをおっしゃいました。
　このような、結論部分、当てはめ部分だけが変わったとしても合憲だ、それはなぜかというと結論部分だからだというようなことがここで起こった。
　ほかにも、これまで大臣の所掌範囲内でそういうことがあったのか。そして、先ほど寺田さんから話のありました海外での武力の行使、これも当てはめの話でした。ああいう、今後のことにおいてもあり得るのか。あり得るとしたら、どういう場合に、結論部分、当てはめ部分だから、事実認識が変わったから変わりますよ、憲法の範囲内ですよ、そういったことが、どういう理由で、どういう場合にあるんですかということを教えてくださいということなんです。
○中谷国務大臣　今回は、まず、基本的論理を当てはめて、それを、結果を出したわけでございます。これは累次申し上げているとおりでございます。私としては、基本的論理が維持されているということで、違憲ではないと言っております。
　ほかの防衛省の法案とかいうことについてのお問い合わせでございますが、突然の御質問でございます。非常にこれは、まして、他の政府の法律についてもかかわるわけでございますので、法制局長官に聞いていただきたいと思います。
　今回は、この法律を出すために考えたわけでございます。このように結論を出したわけでございます。（発言する者あり）まだ、その必要性は今のところないわけでございます。そういった法案を作成したりする必要性は今のところございません。
○大串（博）委員　委員長、お願いします。私の質問に端的に答えていただくように御指導をお願いします。
　私が聞いたのは、どういう場合に、大臣が所掌されている範囲内で、規範と大臣が考えられている部分はフォローした、従った、しかし、結論部分に関しては、事実認識が変わったから当てはめは変わった、それは、理由は結論だからだ、理由は結論だから、結論を変えたとしても合憲であるというようなことが、なぜ、どのような場合に起こっているんですかと。
　なぜなんですか。なぜ、結論だったら、結論であれば、その答えが変わっても、結論が変わっても合憲なんですか。そのような場合はほかにもあり得るんですか。どういう原則なんですか、どういう一般論なんですか、どういう考え方なんですかということを聞いているんですよ。そこをお答えいただきたいんです。その点だけなんです。お願いします。
○中谷国務大臣　自分の知る限り、防衛省において、そのような必要性のある法案は現在ございませんので、その点につきましてはお答えはしかねます。
○大串（博）委員　では、もう一度本件に戻りまして、本件で、ほかのところはない。ほかのところはないですね。
　では、なぜ、ほかのところはなくて、本件においては一部、つまり、第一ブロック、第二ブロックという一部分だけに従っていれば、第三ブロックという結論部分に関しては、事実関係に関する認識が変わったので結論が変わりました、これは憲法の範囲内ですという結果がなぜ今回においては出てきたのですか。これをお答えください。
○中谷国務大臣　これは、昭和四十七年にこのような考え方で結論を導き出しました。
　今回も、四十年近く経過をいたしまして、同じように考えたわけでございますが、特に、第一ブロックの言わんとする九条の考え方、特に前文と憲法十三条、これをもって、憲法が言う、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするには、必要な自衛の措置をとることを禁じられているとは到底解されない、この文章は、ほとんどこれは砂川判決の文章でございます。
　これは非常に論理的なんです。ここで自衛権というものを認めて、しかしながらと言って、これは、憲法の平和主義ですね、何でもかんでもやっていいのじゃないんだと。やはり、しっかりと、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるというそういった事態に限って、やむを得ない、必要最小限、ほかに手段がない、そういうものを当てはめて、必要最小限度の範囲ということで、これは最高裁の判例も含んだ非常に正当性のある考え方であって、それに基づいて昭和四十七年に結論を出したということでありますので、今回もこういった基本的な論理に当てはめをして考えたということでございます。
○大串（博）委員　資料の二ページを見てください。大臣が今答弁されたことは、前回の私に対する答弁もそうなんですけれども、この二ページに書かれているようなことなんです。つまり、第一ブロック、第二ブロック、第三ブロック。第一ブロックから第二ブロックまでは、基本的な論理はこういうことでした、第三ブロックは、基本的な論理の当てはめでした、事実認識が変わったのでこうなりました、こういったことを述べられているだけなんです。
　私が質問しているのは、この点線のところなんです、点線のところ。この結論部分。第三ブロック、結論。なぜここの部分だけ、ここの部分だけ、事実認識が変わった場合に、変更しても合憲なんですかという、そのことなんです。るる説明された第一ブロック、第二ブロック、第三ブロックのことを私は聞いていないんです。この第三ブロックのところだけ。
　端的に質問をさせていただきますと、こういうことです、大臣。
　六月五日に大臣が私に対して答弁された。なぜ基本的な論理だけ踏襲して三ブロックのところを踏襲していなくても憲法違反とならないのか、その私の問いに対する大臣の答えは、結論部分が書かれているからですというふうに答えられました。
　結論部分が書かれていれば、そこの部分はなぜ変えても合憲なんですか、ここのところだけなんです。そこをお答えください。
○中谷国務大臣　一つは、条件が変わった、安全保障環境が変わった。二つ目は、その質問が、全ての集団的自衛権に対してのお答えでありますが、今回は、このような論理で考えて、全ての集団的自衛権ではなくて、まさに我が国を守るのに必要な集団的自衛権を限定して考えますと、三つの条件を当てはめて、まさに同じような当てはめの範囲内ですよという上での集団的自衛権は、これは認められるということでありまして、与えられた質問が、全ての集団的自衛権ではなくて、やはり限定された集団的自衛権ということで、結論も、いわゆる全ての集団的自衛権ではなくて、三要件で限定された集団的自衛権に限ってこれは認められるというのが結論でございます。
○大串（博）委員　今一つおっしゃいましたのは、一つは、条件が変わりましたと。条件が変わったのでいいんですという説明でした。条件が変わったら、なぜ結論を変えてもいいんですか。
○中谷国務大臣　基本的論理は変わっておりませんが、この当時から四十年近くたっております。非常に科学技術も進展をし、周辺国のパワーバランスも変化をし、実際にいろいろな形の脅威が訪れておりまして、もはや世界じゅうで起こっていることが、我が国の安全保障に全く関係ない、そういうふうな時代でもありませんし、一国だけで国を守っていける、そういうふうな状況でもない。
　そういった、日本を取り巻く環境、時代、こういうものは変化をしてきておりまして、それで、憲法に、再び、国を守るための必要最小限度、これは一体どこまで読めるのかなということで、昭和四十七年に考えられた基本的な論理、これを当てはめたわけでございます。
○大串（博）委員　私、やはり納得できない。恐らく憲法学者の皆さんも納得できないところはここにあると思うんです。すなわち、この二十ページから以下の紙を読んでも、なぜ、当てはめのところだけが変わった、しかし、当てはめのところだから合憲ですと。この飛んだ論理が理解できないと思うんです。
　委員長にお願いします。なぜ当てはめのところが変わったとしても合憲なのか、このことに関する統一見解を、これをさらに深掘りしたものを示していただきたいというふうに思いますので、お取り扱い、よろしくお願いします。理事会での取り扱い、お願いします。
○浜田委員長　理事会で丁寧に協議します。
○大串（博）委員　さらに加えて、第一ブロック、第二ブロック、基本的な論理は踏襲したというふうにおっしゃっていますけれども、本当かなと私思っています。
　というのは、第一ブロック、第二ブロック、特に第二ブロックのところ、一ページを見ていただきますと、ここに、第二ブロックに、「外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされる」というふうになっています。これに関して、これまでの答弁等で、大臣は、外国の武力攻撃というのは、我が国に対する攻撃もあれば、我が国に密接に関連する攻撃もここに含む、こうおっしゃっています。
　しかし、三ページ、四ページ、五ページを見ていただきますと、四十七年政府見解が出されたときのベースとなる議論です。四十七年政府見解が十月に出されましたけれども、その三週間前の九月、四十七年見解を出した吉国長官が答弁されています。水口議員に対して答弁されていまして、ちょっとわかりにくくて済みません。三ページは、左下です、「わが国の国土が侵されて、その結果国民の生命、自由及び幸福追求に関する権利が侵される」、こういうふうに書かれています。四ページ、真ん中ぐらいです、「わが国が侵略をされてわが国民の生命、自由及び幸福追求」と。五ページも同じです、真ん中ぐらい、「わが国が侵略された」。
　すなわち、この四十七年見解をつくる段階で、この質疑の後に、この質疑のときに水口委員は政府見解をまとめてくださいというふうに言われて、政府の方が、わかりました、紙にしますと引き取られて、四十七年見解が書かれたんです。出てきた四十七年見解が、一ページにありますこの第二ブロック。第二ブロックのところは、「外国の武力攻撃によつて」と書かれています。
　これを見ると、この見解がつくられた三週間前のまさに議論で、この見解を決裁した吉国長官自身が、この外国の武力攻撃というところを、我が国が侵されてと、我が国に対する侵略があってと、明確に三回も答弁しています。つまり、この外国の武力攻撃ということが我が国に対する攻撃を想定していたということが、かなり強力に傍証として証明されているというふうに思います。
　もしそうであるとすると、第一ブロック、第二ブロック、特に第二ブロックにおいては、他国、密接他国への攻撃も含んでいると想定しての規範に沿っているという論拠自体が崩れます。
　大臣にお尋ねしますけれども、こういう強い傍証、すなわち、武力の攻撃というものが我が国に対する侵略というふうに答弁を、決裁者自身、吉国長官自身が答弁している、これを覆す、いやいや、これは他国に対する攻撃も想定していたんだと強力に覆す何がしかの事実関係は御確認ですか。
○横畠政府特別補佐人　法制局長官の答弁をめぐってのお尋ねでございます。
　昭和四十七年の政府見解の三の、結論部分というのがなぜ結論かというのは、まさに、当時の認識として、我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみが、この二にありますところの「外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態」であると、それのみに限られるという事実認識に立っていたということで、その事実認識を前提とした上での結論であるということを述べているわけでございます。
　御指摘の、昭和四十七年九月十四日の参議院決算委員会の議事録がございますけれども、その吉国長官の答弁の、議事録の十三ページ、お示しの資料の三ページの四段目の右端のところを見ていただきたいのでございますけれども、そこにはこのようにございます。「集団的自衛の権利ということばを用いるまでもなく、他国が——日本とは別なほかの国が侵略されているということは、まだわが国民が、わが国民のその幸福追求の権利なり生命なり自由なりが侵されている状態ではないということで、」ということで、まさに当時はそのような事実認識のもとで、この一連の答弁がなされているということを申し上げてきているわけでございます。
　今般、この前提となる、結論を導く前提となる事実認識のところに変化がある、変わるということで御説明申し上げてきているところでございます。
○大串（博）委員　内閣法制局長官も、私の質問に答えないのであれば、出てこないでください。
　なぜなら、私が聞いたのは、吉国長官が、このブロック二のところの、規範と言われているところの武力の攻撃、外国の武力の攻撃に関して、我が国の国土が侵されているということを三度も答弁されている。すなわち、この規範自体が、外国の武力攻撃というものが我が国に対する武力攻撃であったということを前提としてつくられているのであれば、先ほどおっしゃいました第一ブロック、第二ブロックを前提としてといったときに前提としたのは、他国への武力攻撃も前提としていなければ、集団的自衛権を限定的にも認めるということには今回なりませんからね。ところが、この四十七年のときにおいては、外国の武力攻撃が我が国への武力攻撃ということを前提としてつくられた規範であったということなんです。
　この規範はそういうことであったという力強い傍証があるにもかかわらず、これを、いやいや違うんだ、他国に対する攻撃も含んだ上でこの第二ブロックは規範としてつくられたんだという、これを覆す何がしかの証拠を確認されていますかということを聞いたんです。ぜひ答弁、大臣お願いします。
○横畠政府特別補佐人　昭和四十七年の政府見解がつくられた当時におきましては、先ほどお答えしたとおり、外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態というのは、我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみに限られるという事実認識のもとで作成され、また、法制局長官もそのように答弁しているので、そのように読み取れるのは当然であろうかと思います。
　その考え方として、なぜ憲法九条のもとで我が国が武力の行使を一定の場合、できるのかというその理由の部分が、まさにこの四十七年見解の一、二の部分で整理されているということでございまして、その一、二で整理された部分というのはそのまま踏襲できるということでございます。
○大串（博）委員　しっかりした証明はないということで、さらに質問させていただきます。
　ありがとうございます。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　まず、先週は、私の不適切な行動により、多くの皆様方に御迷惑をおかけいたしました。謹んでおわびを申し上げるとともに、今後こういったことが二度とないよう、襟を正して、本委員会における活動を含めて、しっかりと国会での活動にいそしんでまいりたいと思います。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　まず、先ほど、四十七年見解に関して、基本的な論理は維持し、そしてその当てはめとしての結論は変わるといったことについては、この四十七年見解についてはそうなんですが、これはほかについてはないというような御答弁がありましたが、これでよろしいですか。
○中谷国務大臣　私の知る限りはございません。
○後藤（祐）委員　これについては、さまざまな今までの政府としての見解がございます。これが、きのうの政府見解におかれましては、これまでの政府の憲法解釈との論理的整合性及び法的安定性は保たれているというふうに書いてありますが、きょうは、本当に保たれているのかどうかということについて確認をしてまいりたいと思います。
　まず、前提として、集団的自衛権の定義についてでございますが、これは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利とされています。一方で、個別的自衛権の定義は、自国に対する武力攻撃を実力をもって阻止する権利とされています。
　中谷大臣にお伺いしますが、集団的自衛権と個別的自衛権が重なり合うことはないと考えてよろしいですか。ある行動というのは必ずどちらか一方なのであって、集団的自衛権であり、かつ個別的自衛権であることはないということでよろしいですか。
○中谷国務大臣　ございません。
○後藤（祐）委員　次に参ります。
　集団的自衛権の行使とは、先ほどの定義によれば、外国に対する武力攻撃を実力をもって阻止する権利であります。
　この集団的自衛権の行使とは、他国を防衛するための武力の行使ですか。
○中谷国務大臣　国際法上、集団的自衛権とは、一般に、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化される権利と解されております。
○後藤（祐）委員　質問にお答えいただきたいんですが、集団的自衛権の行使とは、他国を防衛するための武力の行使ですか。
○中谷国務大臣　学説はいろいろな説がありますが、幅広くこれを解している国もあろうかと思います。
○後藤（祐）委員　はっきりお答えいただきたいんですが、我が国において、集団的自衛権の行使とは、他国を防衛するための武力の行使ですか。
○中谷国務大臣　集団的自衛権の性質をめぐっては、国際法上種々の学説があるということは承知しておりますが、我が国として特定の学説を支持しているわけではございません。
　国連憲章上、個別的自衛権とは、一般に、自国に対する武力攻撃を実力をもって阻止することが正当化される権利をいい、集団的自衛権とは、一般に、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化される権利をいうと解されます。
　なお、昨年の閣議決定におきましては、我が国による自衛の措置として武力の行使が容認される場合についての憲法解釈を新三要件として明確にしたものでありまして、閣議決定にも明記されているとおり、国際法上の根拠と憲法解釈は区別して理解する必要があると考えておりまして、両者は混同されるべきではございません。
○後藤（祐）委員　国内法上の話でございます。また同じ質問ですが、国内法上の話です。
　集団的自衛権の行使とは、他国を防衛するための武力の行使ですか。質問にお答えいただけますでしょうか。
○中谷国務大臣　国際的にはそのようなことがあろうかと思いますが、国内におきましては、新三要件、これを満たす場合に限られておりまして、他国の防衛それ自体を目的とする集団的自衛権の行使は認めておりません。
○後藤（祐）委員　そうしますと、新三要件を満たす集団的自衛権の行使は、他国を防衛するための武力の行使ではないということですね。
○中谷国務大臣　他国の防衛そのものを目的とする集団的自衛権の行使を認めたわけではございません。
○後藤（祐）委員　そうしますと、外国に対する武力攻撃を実力をもって阻止する権利ではあるわけですよね。新三要件を満たす集団的自衛権の行使は、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を実力をもって阻止する権利ではあるんですね。これは、もともとの集団的自衛権の定義です。最初に確認しました。
○中谷国務大臣　それは、国際法上の定義でございます……（後藤（祐）委員「違います、最初に確認した国内上の定義です」と呼ぶ）
　国内上の定義としましては、まず大前提といたしまして、我が国と密接な関係にある武力攻撃が発生したということでございます。