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○白保委員　確かに、改革というのは農政においても決して避けて通れる問題ではありませんし、また、今、食料・農業・農村基本計画の見直し、来年の三月までの中で大きな改革が迫られている。しかし、競争力をつけて自立をしていかなきゃならない、こういったことも非常に大きな課題でありますし、我々も、そのことについてはしっかりと取り組んでいかなきゃならない課題であるな、こういうふうに考えているところであります。
　そして、次にお伺いしたいのは、正組合員資格の問題であります。
　ＪＡの総組合員戸数は七百七十万戸、そのうち正組合員が四百四十九万五千九百二十二戸である、こういうふうに平成十四年度現在の数字が出ています。日本の農家戸数は、平成十四年で三百三万戸ということでありまして、およそ百四十万戸の差がある。
　これは、農業経営基盤強化促進法などで、離農した後も正組合員資格を保障される場合や、ＪＡの定款に定める農家と定義が違うなどのそれぞれの理由によるのかもしれませんが、この百四十五万というのは決して小さな数字ではない。出資者であったり利用者であり運営者である正組合員、すなわち本来の農業者の声がこういう形の中で反映されていくのかどうか、こういうことが思われます。
　離農した場合に正組合員としての資格を喪失するのは、ＪＡ組織の根幹をなす正組合員のルールであることから当然のことなんですが、正組合員としてのメリットを享受するために違反状態のケースが多々あるんではないか、こういうふうなことも言われています。
　そこで、農業者の相互扶助という基本に忠実な運営を確保するためにも、この点を精査し、改めるべきではないかという声がありますが、所見を伺いたい。
○川村政府参考人　今委員のお尋ねにありました農家戸数、これは農業構造動態調査の結果と農協の正組合員の戸数が大幅に異なるという御指摘でございまして、またその原因も、御指摘いただきましたとおり、農家の定義が組合員資格と構造動態調査で異なること、それから、基盤強化法におきまして、引き続き正会員資格を特例として認めているといったような事態が原因になっているのでございます。
　確かに、正組合員というのは、組合の管理運営に参画する権利を有する者でございまして、役員の選挙権でありますとか総会の議決権、こういうものを持っているわけでございますので、農協のまさに健全な運営を確保していくという上からは、この点は的確に対応していく必要があるということだというふうに我々も認識しております。
　この点に関しまして、事務ガイドラインを出して、これで指導しておりますが、一年に一回以上は定期的に確認をし、適切な加入がなされるようということでの指導をいたしているところでございまして、この点のチェックは十分に行われるべきものというふうに考えているところでございます。
○白保委員　危惧することはないということなんだろうと思いますが、そういう声があるということはしっかりと受けとめて運営をしていかなきゃならないんではないかな、こういうふうに思います。
　そこで、次の問題は、員外利用規制について伺います。
　農協の事業は、組合員への最大奉仕を基本とするものであり、本来、組合員に限って利用が認められるべきであり、その上での特例を設けている。したがって、農協法で、組合員以外の利用を原則事業量の二〇％、あるいは貸し付けや預金、手形割引は二五％以内、こういうふうにしていることは当然のことであろうと思います。今回の改正では、販売事業に関しては員外規制の例外を設ける手続を定めております。直売事業への効果があるのではないかという期待をしているところであります。
　ところで、員外利用規制を遵守させるためにどのような対策をとっているのか、この点をお伺いしたいと思います。
○川村政府参考人　員外利用規制の関係でございます。
　農協におきまして員外利用規制に違反している事例がある場合には、一義的には都道府県知事が指導を行うという仕組みになっております。農林水産省といたしましても、この員外利用の状況を常に正確に把握するとともに、これを適正に管理する必要があるということで、平成十五年三月三十一日付で、この指導のガイドラインとなっております事務ガイドライン、この一部改正を行ったわけでございまして、員外利用状況の把握、それから、制限の遵守につきまして指導の徹底ということを行っております。
　農協系統自身におきましても、ＪＡの事業は、御指摘もございましたとおり、基本的には組合員のためのものでございます。員外利用の把握と規制の遵守は当然に行われるべきものと認識をして、そして、正確に員外利用状況を把握できるような電算システム、こういったものの開発、それから本人確認の取り組み、員外利用の割合の適正把握、制限厳守の徹底に向けた取り組みを始めたところでございます。
　農林省といたしましても、こういった農協系統の自主的な取り組みを加速させまして、員外利用状況の適切な把握、それから遵守につきまして、指導の徹底をさらに行ってまいりたいと思っております。
○白保委員　ちょっと関連しまして、把握という話ですが、これまでの結果として、何かきっちりとした把握したものがあるんですか。
○川村政府参考人　率直に申し上げまして、これまでなかなかすべてが把握できる体制にはなっておらなかったわけでございますが、総合規制改革会議等でもいろいろ御議論があったので、農水省でサンプル調査等をした経緯はございます。
○白保委員　次の問題についてお伺いしたいのは、准組合員制度について、その准組合員数の比率が高まる傾向にあります。准組合員には員外利用規制は適用されずに、法人、個人を問わず、准組合員になることは比較的容易である。その上、一昨年の改正で、住所要件が緩和されてまいりました。しかし、第三次答申では、「正組合員のメリットの最大化につながらない制度運用がなされる可能性がある」との指摘がありますが、准組合員数が増加している中で、今後の准組合員制度の方向性についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○川村政府参考人　准組合員制度でございます。
　これは、農村に居住している農家でない個人あるいは農民の団体が農協の准組合員になれるということになっておりまして、こういう方々が准組合員になれませんと、員外利用で認められる範囲でしか組合の事業を利用できない、こういうことになりまして、これはそういう本人にとっても非常に不便でありますし、農協は地域の経済主体という側面も持っておりますし、特に農村部、純農村部になればなるほどそういう色合いが強いわけでございますので、この事業運営を安定させる見地からも、できるだけ事業分量を増大するということで、これらの方々につきまして、組合の事業を組合員として利用できるような道を開こうという趣旨から設けられております。
　近年、この准組合員の割合が徐々に大きくなってきている状況にございます。これは、農家数が減少する、それに伴いまして正組合員が減少しますけれども、各農協がその地域住民の准組合員加入を促進するという動きがあるということを反映しているというふうに考えております。
　ただ、農協の組合員のその趣旨を考えますと、組合員の主体は基本的にはやはり農業者ということでございますので、むやみに准組合員をふやすということは必ずしも好ましいことではないと考えておりますので、そういった准組合員のある程度の確保ということは当然必要ではございますけれども、正組合員のメリットが損なわれることのないような指導というのはしてまいりたいというふうに思っております。
○白保委員　次に、農協の協同会社の規制の問題について伺います。
　現行法の規定では、農協が協同会社をつくることは、金融業を除き比較的容易にできる。この協同会社は員外利用規制はありません。どのような会社を設立するかといえば、信用事業に関連をした電算センターや共済事業関連の調査会社など、専門化するパターンと、合理化、効率化を図るため、赤字のガソリンスタンドとか販売業務、生活関連の店舗を会社組織にするパターンに大別されているようであります。
　これらの協同会社の経営実態を農協はきちんと把握し、農協との適正なつながりを維持しなければならないと思いますし、それができなければ農協本体の理念を不健全な形に陥れるんじゃないかと思います。農協改革において、不採算部門の分社化を安易に行うことはできないと思いますけれども、御所見を伺いたいと思います。
○川村政府参考人　協同会社の問題でございます。
　協同会社は、各ＪＡの事業活動の合理化等を図るという観点から、ＪＡ本体の補完的業務を行うという観点で運営をされております。その設立につきましては、協同会社としての設立の必要性、それから、健全な経営が可能かどうかを十分協議してもらって、その結果として、ＪＡの総会等において設立承認が得られるという手続になっているところでございます。
　基本的には、この協同会社につきましては行政は関与しておりませんが、ただ、信用事業等におきましては、やはり規制の脱法的なしり抜け等が行われないようにという観点から、設立認可、届け出、そういうものがございます。
　この協同会社、今申し上げましたような適正な手続によってされるべきでございますが、御指摘のように、安易に赤字のツケ回し的な会社を設立するといったようなことでは、当然これはだめなわけでございますので、やはりこれは、そういうＪＡ本体の経営をしっかり補佐していくといいますか、補完していく、そういう観点から適正な運営管理、こういうものが行われるように、ＪＡ自身もそういう意識で取り組んでもらいたいと思っておりますし、我々もそういう観点から指導監督を行っていきたいと思っております。
○白保委員　なかなか厳しいものがあるわけですから、そういう面で私は質問いたしました。
　最後に、非ＪＡ型農協の促進について伺いますが、平成十三年の法改正によって、一定要件のもと、一地域に複数の農協が存在することが可能になりました。重複して設立した事例は余りないそうでありますけれども、地区を重複して複数の農協が設立されることは、相互の競争原理があって組合員のサービス向上が期待できるということで、またいいことだと思います。また、組合員にとっても、利用の選択肢が広がるメリットがあるはずであります。最終的には農協の健全な発展につながれば一番いい、こういうふうに思います。
　そういう観点からすれば、農協法六十条の、重複する場合の認可に当たっては、行政庁は関係市町村及び関係農業協同組合中央会と協議しなければならないとの規定は、これは見直してもいいのではないかというふうにも考えます。
　ＪＡの重複や非ＪＡ型農協設立は、さらに周知、促進されるべきだと思いますが、どのようなメリット、デメリットがあるのか、お考えを伺いたいと思います。
○川村政府参考人　非ＪＡ型農協、いわゆる専門農協、それからゾーニングといいますか、地区が重複する農協、そういう設立は、現行規定上可能になっておるところでございます。こういう農協ができるということによりまして、委員もくしくも質問の中で御指摘がございましたように、組合相互間の適正な競争によりますサービスの質の向上、それから、隣接組合が異なります共同利用施設を所有している場合には、隣接地区の農民が当該施設の組合員として利用ができるといった等のメリットもあるわけでございます。この関係につきましては、これも委員の御質問の中にありました、関係市町村あるいは中央会の協議ということが義務づけられております。
　この点を見直すべきではないかという御質問でございますが、この規定は平成十四年から施行されて、まだ間もないということもございます。それから、ＪＡの規模や事業内容が既存のＪＡとの併存から見て組合員にメリットがあるかどうかを判断する上では重要な手段となっておりまして、現時点で判断いたしますと、この協議の義務づけは、当面ちょっと見直すことは必ずしも適切ではないんじゃないかというふうに思っているところでございます。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、農協法の質疑に先駆けまして、お許しをいただきまして、今月十一日に亀井農水大臣が表明した諫早干拓の中長期開門調査を実施しないという発言に関しまして質問させていただきたいと思います。
　よみがえれ！有明海訴訟弁護団が、同日のうちに「今回の農水省の対応は言語道断であり、強い憤りを覚えざるをえない。」と抗議声明を出しておりますが、この問題を一貫して取り上げてきた日本共産党として、断固抗議をしたいと思うものであります。
　御承知のように、中長期開門調査については、二〇〇一年、ノリ不作等第三者委員会が、「諫早湾干拓事業は重要な環境要因である流動および負荷を変化させ、諫早湾のみならず有明海全体の環境に影響を与えていると想定され、また、開門調査はその影響の検証に役立つと考えられる。現実的な第一段階として二カ月程度、次の段階として半年程度、さらにそれらの結果の検討をふまえての数年の、開門調査が望まれる。」と提言をしました。これを受け、熊本、福岡、佐賀の県議会では開門調査を求める意見書が決議をされ、その後の周辺自治体は、私が把握しているだけでも三十四の市町村から意見書が上がっております。
　当日の西日本新聞の夕刊には「官僚のシナリオ通り　憤る地元漁業者」という見出しが躍っておりまして、「十分な説明がなく、判断したのは誠に残念」という佐賀県知事や、「漁業者に誠意をもって説明していただきたい」という熊本県知事、「突然の発表に驚いている」という福岡県の副知事のコメントなどを報道しております。しかも、大臣自身が先ほど楢崎委員に述べたとおり、発表の直前には、福岡、熊本、佐賀の県議会、そして県の漁連の代表者が上京し、開門調査の実施を求めたばかりというではありませんか。
　大臣は、こうした地元の声をどう受けとめているのか、伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　今回の判断につきましては、今までの経緯、そして私自身も、有明の再生、これをどうするか、これは漁業者の皆さん方、地域の皆さん方と同じ気持ちであるわけでありまして、一日も早い有明の再生、この道筋をどうするか、こういう視点、そして技術検討会議、その報告書、あるいはまた、私も現地に参りましたし、あるいはまた、いろいろの団体の皆さん方からもお話を承り、我が省の関係者にもいろいろの指示をし、意見も聞き、そして総合的に判断をし、一日も早い有明の再生、そういう面での道筋をぜひ、地元の皆さん方の、今回お示しをしておりますような調査、あるいはまた一緒にいろいろ話し合いをする場、そういう中で有明の再生ができるように、私はこのように考えております。
○高橋委員　一日も早い有明の再生と、思いは同じだという大臣のお話ですけれども、そのために漁業者の皆さんが望んでいるのは何なのか、それにこたえる政府の方針なのかということが問われていると思うんですね。
　実は私、ことしの二月に、ノリ漁の最盛期とも言えるころだと思いますが、諫早湾に行ってまいりました。佐賀から船に乗せてもらいまして、ノリの漁場も見てまいりました。まだこの辺はいいところだというところと二カ所行ったんですけれども、全然違いがわかって、素人目から見ても色落ちしているのがわかりました。
　案内してくださった漁師の方は入札の台帳を直接持参をして、この数字を見せてくださって、全く値がつかない、ここも、ここもという形で示してくださいました。一枚二十円ないと採算がとれないところが、調子のよいときは三十円のときもあった、でも今は三円から十二円程度だ、そういうことが訴えられたわけです。
　また、会場を移して福岡で漁業者の皆さんと懇談したときは、ノリ漁場一小間につき七十万から八十万必要だけれども、ことしは五十万だ、もう網は引き揚げてしまった、以前は風が吹いてもよかったけれども、諫早からのプランクトンのせいで色落ちがするんだ、もう漁業をやめざるを得ない、そういうせっぱ詰まった声がこもごも聞かれ、中長期の開門調査こそが有明再生の道だと訴えられているわけです。
　そこで、きのう、大臣の、漁業者の皆さんへというコメントが寄せられておりますが、それを見ますと、有明海のノリ漁を含めた漁業環境に影響を及ぼす可能性があることがわかったとして、調査を行うことにより新たな被害を生じるような事態は避けたい、それが一番の理由に上っているわけですね。
　漁業被害が最大の理由になっている。漁業者がやってくれと言っているのに、それが理由になっている。これは一体どういうことなのか、具体的にその被害の中身、お願いいたします。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　諫早湾の湾奥部でございますが、潮の満ち引きの差が大きくて、約六メーターにも及びます。約七キロメーターの幅で、以前はゆったりと潮の満ち引きが行われておりましたが、潮受け堤防が設置され、その二カ所に二百五十メーターの排水門、これを備えた現在の状況でこれを常時開放いたしますと、鳴門の渦潮に匹敵する速い流れをこの排水門の周辺近くに毎日二回起こすことになります。
　短期の開門調査では、すぐにでも調査にかかれるように排水門の開く幅を調整いたしまして、この速い流れが起きないように調査いたしましたけれども、ノリ不作等第三者委員会では、開門はできるだけ長く大きいことが望ましいと言われておりますし、また四月三十日にいただいた漁業者からの要望でも、調査に当たっては大きな水位変動を伴うようにすることとあることから、中長期開門調査では常時大きく水門をあけることとなり、必然的に極めて速い流れが生じるわけであります。
　そういたしますと、この強い流れによりまして、まず排水門をあけた際に水を調整池の中に入れるわけですけれども、この強い勢いで流れ込む海水によりまして調整池の中の潟土がえぐられ、この潟土が調整池内に広がります。次に、干潮になりますと、この大量の潟土がまざった水が逆に調整池から諫早湾に向かって強い勢いで流れ出し、排水門の外側の潟土をえぐりながら湾内に広がっていく。これを繰り返しながら諫早湾外にまで広がり、三十日後には熊本沖にまで接近するという結果が得られております。これによって、私どもは、有明海の漁業等に大きな影響を及ぼすことを懸念いたしておるわけでございます。
　このために、海底の潟土がえぐられやすい範囲の海底にブロックなどを敷き詰めるということで対応することを検討いたしましたが、それでも排水門を出入りする水の流れの速さそのものは遅くなるわけではなくて、漁業環境に予期し得ない影響を及ぼすおそれがあるということでございます。
　ちなみに、潮受け堤防を締め切る前でございますけれども、北部、南部排水門の幅二百五十メーターの五倍近い千二百メーターの幅から海水が出入りしていた時期がございました。そのとき、中長期開門調査で行う速さの半分以下の流速にもかかわらず、諫早湾沿岸部のアサリ漁場に被害があったという過去の事実を考えれば、常時開門によります諫早湾内の潮流の大きな変化は、安定してまいりました諫早湾内、ひいては有明海の漁業環境に予期し得ない影響を及ぼすおそれがあるというふうに考えたところでございます。
○高橋委員　その鳴門の渦潮よりも速い潮の流れの問題は、そもそも潮受け堤防七千メートルの中で排水門が二百五十メートルという幅だ、だからその中で一気にそこに流れ込むということで速くなるという説明なわけでしょう。それは、それをつくってしまった側の論理であって、だから、その潮受け堤防に対して意見を上げていて、そういう被害があったとしてもやってみてくれという漁業者の声にどうこたえるのかということが言いたいわけなんですよ。
　それで、短期開門調査を始めるときに、農水省は「皆様の疑問や懸念にお答えします」という冊子をつくって説明をしております。例えば、海水導入が進むにつれて海水による希釈や塩分による凝集効果で排水による影響は小さくなる、そうやって説明をしているわけですね。
　それについて、元中央水産研究所室長の佐々木克之氏が、「実際に短期開門調査を実施した結果、観測値は、浮泥の濃度を示す値が開門直後に高く、一週間もすると低くなっており、農水省予測は正確だった」と評価をしており、影響も小さいことが農水省の観測結果からも明らかにされているわけですね。
　だから、農水省は、最小限に食いとめる、そういう調査をすることが実際にはできるし、短期調査でも一たんそういうことができたわけですよね。その中での一定の効果があったと思うわけですね。だから、そうしたことを最小限に食いとめながら、中長期の開門調査をやるということも検討できるのではないか、ここをお伺いします。
○太田政府参考人　短期開門調査当時の関係者への説明は、ともかく、先ほど申しました、流速を最低限に抑えて、そっと入れてそっと出す、そういう方法をとったわけでございます。
　今回の調査については、最初、いかにそっとあけたとしても、ある時期にその最大流速に到達するわけでございますので、そういった意味で、この流速そのものを抑えるということは、調査の方法としてできないということを高橋先生には御理解を賜りたいというふうに思います。
○高橋委員　ですから、そっと入れるのを少しずつやって、中長期にやったらどうだと。それから、コンピューターによるシミュレーションではなくて、実測データと比較してこそ本当の意味の調査じゃないのかということが科学者からも指摘をされているわけですよね。そのことは今指摘をしておきます、時間がないので。
　次に、一方、中長期開門調査には十年もかかる、成果が必ずしも明らかでないということが言われているわけですよね。これは先ほど楢崎委員も指摘したように、第三者委員会の後、これを解散させて、農水省と旧建設省のＯＢ七名でつくった中・長期開門調査検討会議が報告を出して、席上、開門調査するには六百三十億かかるという試算を示した。金もかかるし時間もかかると。もう最初から、だったらできないと。いいだけ開発を進めて、約二千五百億も使って開発を進めておいて、調査にはお金がかかると。そういうのはおかしいわけですよね。
　ただ、その指摘が生きたんですか。今回の大臣の報告には数字は出てきませんけれども、今でも六百三十億と思っているんですか。
○太田政府参考人　調査を実施すれば幾らかかるか、六百三十億という話でございますけれども、この試算でございますけれども、排水門を全開した状態につきまして概算した結果でございます。
　ノリ不作等第三者委員会の見解では、できるだけ大きく長い開門が望ましいとされ、また、先ほど申しましたように、漁業関係者からも、大きな水位変動を伴うようにと要望されております。
　この場合、排水門を小さくあけて穏やかな流れで行った短期の開門調査とは異なりまして、非常に速い流れで海底の潟土がえぐられ、漁業等に影響を及ぼすことが懸念されますので、潟土がえぐられやすくなる流速、約一・六メーターと言われておりますので、毎秒一・六メートルを超える範囲、つまり、百五十万平方メートルの範囲の水中に大きなコンクリートブロックや石の塊を敷き詰めるという工事を行うために必要な費用を算定いたしまして、まず四百二十億円と見積もったわけでございます。
　また、諫早湾などの背後地の排水につきまして、現在、調整池の水位をマイナス一メートルに管理しております。この現状と同じ安全性を確保するために必要な排水ポンプの規模、これを排水量で毎秒、合計で百五十五立方メートルとなりまして、これは費用を十四施設を合計して約二百億円と見積もったわけでございます。その他若干の費用を加えまして、六百三十億となっております。
　なお、事前の環境影響評価や設計につきましてはこの費用に含めておりませんし、また、さらには、調整池内の塩水化のように、代替水源の確保ができず有効な対策を講ずることができないようなものも同様に費用に含めておらない事情にございます。
○高橋委員　では、今のお答えですと、六百三十億は生きているということですね。この根拠についてはまだ不明であるし、そんなにかかるはずはないという意見があるということをまず指摘しておきます。きょうは、そこは言わないけれども。
　ただ、仮に中長期にお金がかかったとしても、しかし、これからずっとかかっていく漁業の被害、これまでに生じた被害に比べたらそれは小さいものじゃないか、漁業者の立場に立ったら、そういうことが言えるんじゃないですか。
　では、代替策をやると発表しましたよね。例えば、環境変化の仕組みのさらなる解明を行う調査と言っていますね。貧酸素現象の一斉観測だとか赤潮の観測だとか、あるいは改善のために湧昇流施設を設けるだとか、これが、予算は三年ですけれども、では、一体どのくらい代替策にお金がかかるんですか。
　それから、これはあくまでも現地実証であって、これから先の本当の再生に向かったら三年じゃないですよね。一体何年かかるんですか。具体的に答えてください。——大臣に聞いています。済みません、これは通告してありますので、大臣にお願いします。
○亀井国務大臣　有明海の再生への道筋を明らかにすること自体、これは必要と考えております。中長期開門調査にかわる方策として、有明海の環境変化の仕組みのさらなる解明のための調査、有明海の環境改善のための現地実証及び調整池の水質対策を進めていくとの判断をこの間行ったわけであります。これらの取り組みにつきまして、今年度直ちに取り組むことができるものを中心に調査の内容などを示しており、来月にもその取り組みを開始することと考えております。
　なお、今回示した内容は、農水省の方からの提案と考えておりますとおり、今後、漁業者の皆さんの意見などを踏まえまして、平成十七年度の概算要求においてその内容の充実を積極的に図ってまいりたい。また、これらの方策の期間は、今年度から三年間を目途と考えておるわけでありまして、現時点でその規模などを固定的にとらえるということは適当ではないと考えております。
　しかし、漁業者の皆様の思いをできるだけ受けた方策となりますよう、いわゆる新たな話し合いの場を早急に設置する。そして、漁業者側の皆さん方からのいろいろのお考え、こういうものも話し合いの場でいろいろ伺って、そしてその対応を図ってまいりたい、このように考えております。
○高橋委員　一切お答えがないわけですね。
　それは十七年度の要求だというお話ですけれども、しかし、一方では、中長期には六百三十億かかるという数字がひとり歩きして、一方では一切わからないと。漁業者と話し合いをすると言ったって、話し合いになりませんよ。全然具体的じゃないじゃないですか。それはもっと明確にして、その上で判断をするようにしてください。
　それで、私、あわせてどうしてもこれは聞いておきたいんですけれども、今回の調査の中身、代替策の調査の中身で、水質や赤潮や貧酸素現象の一斉観測、例えば有明海全域を七十ブロックに区切って漁船を使って一斉観測するなど、幾つかの観測をやると言っていますね、底質も調べるなど。その中で、もしも、やはりこれは干拓事業と何らかの関係があるよという結論が出たときは、工事を中止することはありますか。
○亀井国務大臣　今、前段のお話の、いろいろの調査、それはそれぞれいろいろ調査手法等々もあるわけでありまして、それらに基づきましてその予算措置も変わってくるわけであります。
　この調査によって、私どもは、この環境の変化のさらなる解明のための調査を新たに行っても、諫早湾干拓事業が有明海の環境に大きな影響を与えることになるとは考えておらないわけであります。これまでの調査では、潮受け堤防による締め切りの影響は、諫早湾周辺海域にとどまっているとの結果を得ておりまして、環境の変化のさらなる解明のための調査を新たに行っても、先ほども申し上げましたとおり、諫早湾干拓事業が有明海の環境に大きな影響を与えることになるとは考えておりませんので、先ほどの、中止をする、こういうようなことでの御質問でありますけれども、今回のこのような考え方のもとに、有明海の再生への道筋を明らかにしてまいりたい、このように考えております。
○高橋委員　済みません、時間になりました。
　調査をやる前に影響がないとわかっている、結果がわかっている調査、そういうのは調査と呼ばないと思います。漁業者が納得できるはずがない。納得できるような調査をし話し合いをし、再検討をしてくださることを求めます。
　きょう、農協法の問題で通告をしておりましたが、時間の関係でできなくなってしまいました。申しわけありません。来週、必ず質問したいと思います。終わります。
○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本であります。私も農協の正組合員でありますので、農協法の一部改正案について質問いたします。
　今、基本計画の見直しということが進められていますけれども、農業を取り巻く環境というのは大変厳しくなっておるわけでございます。先ほどから言われておりますように、ＷＴＯあるいはＦＴＡの国際的な問題、さらには、国内においても、後継者不足あるいは高齢化、そして耕作放棄地の増大というふうな状況であります。
　こういった深刻な状態の中で農家の経営環境が厳しくなっているわけでありますから、これを相手にする農協の経営環境というのも、これは厳しくなるのは当然なことではないのか。食管制度があったころは、米の流通ということにおいても農協の占める位置は極めて高かったわけでございます。ところが、今の米政策改革ということで、今の米の生産量、半分が計画外流通米ということで、農協の占める位置というのも大きく低下をしてきているというふうに思います。
　それから、農協の組合員、多くが小規模の農家ということだったわけですが、今度の基本計画の見直しという中で、プロ農家の育成でありますとか、あるいは担い手への集積ということで進めていく方向でございますが、大規模農家の場合は、農協に対する依存度というのは低い傾向にあります。
　ですから、今後、農業の構造改革を進めていくということの中にあって、農協のあり方というものをどういうふうに考えているのか、お伺いします。
○亀井国務大臣　今後の農政の改革の推進、それには、やる気と能力のある農家の経営や地域の取り組みを後押しし、消費者あるいはまた生活者の視点を重視した農林水産政策を目指し、スピード感を持って各種の農政改革を進めることが重要、このように認識をいたしております。
　そういう中で、農業をめぐる情勢の変化を踏まえまして、食料・農業・農村政策審議会におきまして、担い手の経営に着目をした品目横断的な政策への移行等について今議論をしていただいておるところでもございます。
　農政改革、これはやはり地域農業の拠点としての重要な役割を担っている農協の改革なくしては実現が困難であるわけであります。そういうような意味合いにおきましても、農政改革の一環として、今回の農協改革に取り組むことによりまして、農業の構造改革が加速化され、そして意欲ある経営体が展望する環境条件、こういうものをつくり出すことになるもの、このように認識をいたしております。
○山本（喜）委員　農業全体の底上げをどう図っていくのかということがないとやはり農協自身の経営もうまくいかないというのは、これは当然のことだと思いますので、そういう意味での農業全体の底上げということを図る政策の展開を、この基本計画の見直しの中でもぜひ進めていただきたいというふうに思います。
　それから、農協のあり方についての研究会報告、この中で、行政運営における農協系統とそれ以外の生産者団体とのイコールフッティングの確立、あるいは農協系統の行政代行的業務の見直し、それから、補助金等の施策面での公正の確保というようなことが言われていますが、今日まで農政の遂行に果たしてきた農協の役割ということについてはどのように考えているのか、お伺いします。
○金田副大臣　生産者の協同団体であります農協さん、そして農林水産省、そして国、立法府、そういった関係の中で農政を今まで展開してまいりました。その成果というのは一定程度あったわけでございますが、逆に、こういった体系の中で、農協自身に対する批判、そういったもの、あるいは自己努力が欠けていたのではないのかといったようなことがあったわけでございまして、そういった自主的な努力だとか、いろいろな改革に対する取り組みを妨げてきたというような反省点がございます。
　やはり農協本来の目的というのは、農協の組合員の所得の確保、それから経済的な自立と申しますか、所得の確保についての農協本来の努力、そういったものが意外と、もっとしっかりやっていただきたいというようなことでございます。
　そういった中で、農協自身が、みずからの改革としてそういったことを、昨年、二十三回の全国大会で決議いたしまして、みずからそういった改革を断行していくという決意を示しておりますので、一緒になって農政の展開にしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
○山本（喜）委員　このあり方研究会の報告で言っている中身、具体的なことでお伺いしたいんですけれども、行政代行的業務の見直しということであれば、どんなことが今考えられているのか。具体的なイメージについて、大体こういう方向でいくということであればお聞かせ願いたいと思います。
○川村政府参考人　一例を申し上げますと、補助事業の補助対象としまして、農協のみを対象にしているような事業もこれまではあったところでございます。つまり、農協の事業実施に全面的に依存をしているというような状況がございました。
　そういったこともございまして、広く、農協と行政の関係もそうでございますが、農協と他の事業主体との関係もやはりイコールフッティングをする必要があるということで、昨年度、補助事業全般の見直しをいたしまして、十六年度、今年度からは、補助事業につきまして、農協のみを事業主体とするような補助事業はやめたということで、機会としては他の事業者も参加できるような、一つ具体例を言えば、米対策、かつては全農がいろいろな事業主体になっておりましたけれども、これを改めまして、いろいろな関係団体が入った協議会といったものをつくってもらって、それが事業実施主体になるといったようなことも始めているということでございます。
○山本（喜）委員　次に、農協の合併の件でありますけれども、現在、かなり広域合併が進んでおりまして、農協の数が九百四というふうな状況になっております。しかしながら、合併自体は経営基盤の強化ということで、これはこれで結構なことだと思うんですが、その一方で弊害も指摘されているわけです。組織が大きくなり過ぎたということでの組織運営の難しさとか、あるいは農協が遠い存在になったというような、組合員の農協離れということも指摘されているわけですが、今後の改革の中で、合併に伴う弊害をどういうふうに克服していこうとしているのか、その考え方をお伺いします。
○川村政府参考人　御指摘のとおり、農協の広域合併が進行してございまして、この合併によりまして、事業基盤の強化でありますとか人材の確保、あるいは施設の統廃合によりましてコストの引き下げ、いろいろメリットもあるわけでございます。一方、御指摘ございましたとおり、広域合併が進展することによって、農協と組合員との結びつきが希薄化をする、あるいは営農指導体制が弱体化しているといったような御指摘があることもまた事実でございます。
　こういったデメリット的な側面、こういうものを解消していかなくてはならないわけでございまして、例えば、農協系統におきまして、適切な支所の配置、また組合員の日常活動に対応した支所機能の充実ということで相談機能の充実をする、また、多様な組合員ニーズが把握できますように、共通の意識を持った組合員が集まった組織を育成強化する、端的に言いますと、作物別の生産部会といったもの、あるいは青年部、女性部、こういったものもあろうかと思いますが、そういう活動の単位となるような組織を強力に養成していくといったようなことによりまして、非常に機動的な組織、意見の反映をしていく体制というものが、工夫はできるだろうというふうに思っているところでございます。
　そういう取り組みを、今後、行政としての指導をしてまいりたいと思っております。
○山本（喜）委員　この合併が進む中で、単協当たりの営農指導員の数というのはふえているというふうな状況もあるんですが、しかし、広域化していますから、組合員当たりの営農指導というのはやはり減っていく傾向にあるわけですよ。
　営農指導というのは農協の原点というふうに言われておるわけですが、総体的に営農指導が減っているという状況。今の営農指導というのは、生産指導だけじゃなくて、市場にも出向いて、消費者の動向を、あるいはニーズというのをつかみながら、それをさらに生産指導に生かしていくというふうなやり方になっているわけですね。そうした意味での営農活動の一層の強化ということが必要ですし、あるいは、これから新規農業者の育成ということもあるわけです。
　そうした意味で、今後の営農指導のあり方ということについて、政府の側からの支援策というものがあるのかどうか、お伺いします。
○川村政府参考人　農協の営農指導の関係でございます。
　この問題は、あり方研究会の報告の中にも、営農指導の重要性ということで取りまとめが行われておりまして、営農指導というのは、まさに他の販売事業あるいは購買事業の先行投資として位置づけるべきであって、営農指導のみを単独で収支均衡といったようなものを図るべきではないといった考え方が示されております。
　営農指導の重要性、これは、昨年のＪＡ大会にもしっかりこれが盛り込まれたということでも、その意気込みは感じられるわけでございますし、現時点で、この営農事業の検討会を全中自体がつくられております。そして六月には、来月には、新しい状況のもとでの営農指導のあり方というものを、強化のあり方ということの方向を出されるというふうに聞いております。
　我々もこれにも参画をさせていただきますし、また、行政として支援、こういった適切な営農指導、また普及との連携もございますので、これを適切に、相乗効果といいますか、そういうことによって、より効果的な農家にとっての営農指導が確保できるというような体制に向けて、普及の事業とも相まって、我々としても努力をしていきたいと思っています。
○山本（喜）委員　この間の普及事業の見直しということでも、実態的には普及活動が、行政の側からすれば弱まっていく傾向にあるわけですよ。農協の関係も含めて、どういうふうに農家自身を支援していくかということが非常に大事になっているというふうに思うので、そこら辺、有機的な関係でぜひ営農指導を強化していただきたいというふうに思います。
　それから、全中の強力なリーダーシップということでございますけれども、これが、かえって組織の中央集権化あるいは硬直化ということをもたらす懸念はないのかということでお伺いしたいんです。
　小泉総理も、国から地方へということを言っているわけでございます。やはり分権自治というのが基本であるべきですし、それから、市場を重視した企業戦略ということからも、市場に近いところに権限を与えていけというのが普通の今の市場の流れではないのかというふうに思います。それから、顔の見える関係づくり懇談会というものの報告でも、消費者と生産者、事業者との連携強化ということがうたわれているわけでございます。
　そうした意味から、単協の自主性、創意工夫というのをより高めていくことが必要ではないかというふうに思うんですが、中央集権ということではなく、単協の自主性ということを高めていくための方策というものをお伺いします。
○川村政府参考人　今回の農協法改正の中身といたしまして、全国中央会が指導事業に関します基本方針を策定、公表する、これに即しまして都道府県中央会が指導を行う、こういう仕組みといいますか、規定を整備したわけでございます。
　まさに委員から御指摘のあったとおり、こういう経済事業というのは、地域の実情に即した創意工夫、こういうものがまさに基本にあるべきでございます。ただ、これまでの経済改革がなかなか進まなかったということもございまして、それぞれが工夫を凝らすことは当然でございますが、共通の目標というものを持って系統として進んでいくべきではないかということでございます。
　実際の事業目標として、いろいろな数値目標も含めてやっていくというようなことも、これをより強力に進めていく上では必要ではないかということでございまして、例えば、既に経済改革指針というものを昨年の暮れに全中理事会で決定しておりますが、その中では、消費者接近のための販売戦略の見直しということで、ＪＡブランドの確立のための直販所の設置、あるいは生産履歴記帳等を実施するとか、実需者への直接販売を拡大するとか、あるいは生産者にとって実感をされます生産資材の引き下げ、こういうものについて共通の目標をつくるということでございます。
　それからまた、財務目標につきましても、経済事業の部門損益を原則として三年以内に収支均衡をしようではないか、こういう財務目標もつくりまして、これをベースに、各県がそれぞれの地域の実情に即して、さらに具体化をしていくということを期待しているところでございます。
　そういう意味で、必ずしも中央集権ということではなくて、農協系統が一丸となってそれぞれの工夫を生かしながらやる、その手法としてこういう基本方針なり都道府県の対応というものを規定したというものでございます。
○山本（喜）委員　時間がありませんので多分最後になると思うんですが、最後に厚生連の活動についてお伺いします。
　農村における健康の増進あるいは医療の充実ということで、大変重要な仕事だと思うわけでございますが、過疎化が進む中で地域医療をどう守るのかということが非常に重要になっているわけでございます。
　そういう点で、厚生連の地域医療に果たしてきた役割ということをどういうふうに評価しているのか、そして今後、どういうふうに充実していくのか、お伺いします。
○川村政府参考人　厚生連の問題等でございます。
　厚生連は、今御指摘ございましたが、受診機会に恵まれない農村におきます地域医療を担うことを目的に設立をされたわけでございまして、その後、医療法におきます公的医療機関として、僻地の医療、緊急医療、それから不採算地区医療等、民間医療が行いにくい医療を積極的に担うなど、農村地域の保健、医療、介護に非常に重要な役割を担っているというふうに認識しております。
　一方、この医療環境、病院経営をめぐるいろいろな状況がございます。これも非常に留意をすべき点でございます。これもＪＡ大会の中で、病院、施設経営基盤の確立と経営健全化の取り組み強化ということが決議をされております。
　農水省としましては、この病院経営を取り巻く環境は、全般的に申し上げると非常に厳しい状況でございますから、適正な投資、それから内部留保の充実、こういったことは不可欠な課題でございますし、農協系統がそういうことをしっかり守りながら、地域の医療なり福祉、そういうものに重要な役割を引き続き果たしていただけるよう指導監督をしてまいりたいと思っています。
○山本（喜）委員　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○高木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十八日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十八日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
平成十六年五月十三日（木曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　久間　章生君　理事　増原　義剛君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　中西　一善君
　　　　　　仲村　正治君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山口　泰明君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　奥村　展三君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　川端　達夫君　　　　末松　義規君
　　　　　　武正　公一君　　　　中川　正春君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　長島　昭久君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　剛明君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大口　善徳君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　小野　清子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　堀内　文隆君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大石　利雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　小林　誠一君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　東尾　　正君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住部長）　　　鹿取　克章君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　堂道　秀明君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際情報局長）　　小島　高明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　榊　　正剛君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　矢部　　哲君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　岡本　芳郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　芳郎君　　　　　山口　泰明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　本委員会に付託されております、内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案等武力攻撃事態等への対処に関連する七法律案及び日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件等条約三件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官堀内文隆君、内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣官房内閣審議官大石利雄君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長小林誠一君、消防庁長官林省吾君、消防庁次長東尾正君、外務省大臣官房審議官鶴岡公二君、外務省大臣官房領事移住部長鹿取克章君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君、外務省条約局長林景一君、外務省国際情報局長小島高明君、厚生労働省社会・援護局長小島比登志君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、国土交通省道路局次長榊正剛君、国土交通省航空局長石川裕己君及び国土交通省政策統括官矢部哲君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　おはようございます。公明党の桝屋敬悟でございます。
　皆さん、大変お疲れでございますが、この委員会の外ではいろいろな、各党も我が党もさまざまな事態を迎えておりますけれども、しかし、それはそれとして、この事態対処に基づきます国民保護法制、極めて大事な審議でありますから、これはこれとして一生懸命議論を続けていきたい、このように思っております。皆様方の御尽力に敬意を表しながら、私も一生懸命議論させていただきたいと思います。先日、四月二十日に、井上大臣とも議論させていただいて、若干気になることもありますから、もう一度、改めて確認をさせていただきたいという思いもございます。
　最初に、イラク情勢でございます。
　きのう、きょうのマスコミ報道等を見ておりましても、サマワの状況、かなり緊迫した状況が続いております。迫撃弾が着弾をしたり、手投げ弾事件が起きたり、なかなか困難な状況が今続いているわけでありますが、私、気になりますのが、オランダ軍や、我が国の自衛隊も含めてそうでありますけれども、そうした駐留軍、向こうの特にシーア派の人たちも占領軍という言い方をされるんでしょうけれども、そうした駐留軍に対する悪感情というものが捕虜の事件等もあったりいたしまして相当高まってきているのではないかということを大変に懸念しております。
　石破長官に伺いたいんですが、長官は、この事態、自衛隊の活動に大きな変更はないということを既に言明されておりますけれども、やはり警備態勢あるいは活動内容について十分な配慮が必要であろうと思います。とりわけ、地元住民あるいは部族との信頼関係を維持するための十分な配慮といいますか、対応が必要であろう。文化も宗教も違う国での活動ということであります。その中で我が方は人道復興支援ということでありますからやはり地元の皆さんの理解ということが何よりも大事だろう、こう思っておりますが、長官に、今の現地での自衛隊の活動について御報告をいただきたいと思います。
○石破国務大臣　先生おっしゃいますとおり、迫撃砲が撃たれる、あるいはオランダ兵に対して手投げ弾が投げられ死傷者が生ずるという事態は、私ども、極めて憂慮し、かつ、関心を持っておるところでございます。しかしながら、これは、私、別に強弁をしておるわけでも何でもなくて、サマワの治安全体が悪くなったかといえば、そのように認識はいたしておりません。これが一つでございます。
　もう一つは、占領軍という御指摘を先生なさいました。自衛隊に対してはどうなんだということを、この間、一時帰ってまいりました佐藤一佐から、私、かなり詳細に聞きましたが、本当に、自衛隊に対する感情は、逆にと言ったら変な言い方なんですけれども、あのような事案が起こってから、もう自衛隊がいなくなっちゃうんじゃないか、自衛隊がいなくなっては困るということで、現地の人たちの自衛隊に対するいろいろな気配りというものがさらに目立つようになったということを、私はやや意外な感を持って受けとめたのです。
　それはどういうことかというと、これは出発前にも随分と私ども議論をしたことでございますが、違う文明あるいは違う宗教、違う人種というのですか、民族というのですか、そういうものに対してとにかく尊敬の念を持ち、敬意を払って接していこうということは相当に徹底をいたしました。
　もう一つは、私どもが例えば学校を直しますときに、ああ、これを直そうとかいうことではなくて、サマワ市の教育委員会に聞いて、どれが一番急ぐんだ、どれが子供たちが一番困っているのかということを聞いて、現地の人々のニーズに合うような活動をきちんとするというようなことをずっと積み重ねております。
　つまり、イラクの人々のニーズに本当に合った、イラクの人々の視線に合わせた活動をしようということがそういうことにつながってきているのではないかと私どもは考えておりまして、五月六日に、先生も御案内のとおり、サマワで自衛隊歓迎といいますか、自衛隊支援のデモというのがありました。
　デモが来るというので私はびくっとしたのですが、何のデモが来るかと思ったら、こういう垂れ幕を持っておりました。「オール オブ アス アー ウイズ ユー フォー リビルディング アワー セーフ シティー」「私たちは安全な町の再建のためにあなた方自衛隊とともに連帯します」というふうに訳すんだろうと思いますが、七十名の人たちが日の丸を振って、そういうようなプラカードを持って、自衛隊にそういうような行動をされたということであります。
　当然、私ども、治安に対して安心をしておるわけではございません。しかし、オランダは治安維持という活動をしております。我々は人道復興支援という活動をしておりますから、遭遇するケースも違います。しかしながら、引き続き安全に対しては、迫撃砲に対してもあるいは自爆テロに対しても、ありとあらゆるケースを考えて、万全に本当に近づくようにさらに今後ともやってまいりたいと思っております。オランダとさらなる連携を深めつつ、本当に現地の人々の期待にこたえるような活動をやってまいりたいと思っておる次第でございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　私も占領軍という言葉でくくるつもりはもちろんありませんけれども、しかし、少しでも油断をするとそのリスクはあるんだろう、こう思いながら伺ったわけであります。
　今の長官のお言葉にありましたように、我が国の自衛隊は人道復興支援のために行っているわけであります。そして、現地の方々のニーズにどれだけこたえられるか、これからはどれだけの仕事ができるかということがまさに問われるだろう。
　これから先の議論にも出てまいりますが、そうはいっても、自衛隊の部隊というのは、やれることとやれないこともある。向こうも過度に期待をされるところもある。そういう意味では、本当に、先ほど、地元の方と十分、ニーズを伺いながらということを言われましたけれども、これから先の活動、人道復興支援活動が地元の方に過度の期待を与える、その結果、不信につながるということにならないように、やはりこれからの活動については十分気をつけなきゃならぬだろうと思います。
　そういう意味では、どうでしょうか、長官、しっかり仕事はできている、そろそろ仕事ができる環境になったというふうに考えてよろしいんですか。具体的に今サマワの自衛隊の皆さんがどういう活動をしているのか、その辺、もう少し御報告をいただきたいと思います。