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○佐藤三吾君　私はそこら辺のやりとりも先日やりました。そして、しかし私があえてあのときも申し上げましたように、この法とかこういう方針とかいうやつは、許可方針とか政令とかというやつは、その当時のつくった人の意図と違って今度はひとり歩きし始めるわけですね、過去の例が。だから、やってはならぬことについては、私はやっぱり絶対にやるべきじゃない。地方事務官問題にしてもそう、当分の間が二十八年にも三十年にもなってくるという経緯を見ればわかるでしょう。この問題だってそうでしょう。ですから、やっぱり原点はきちっと押さえてやっていかないと自治権にかかわる重大な問題になってくるんじゃないかということで私は強調したはずなんです。
　ところがあのときは、まだ検討中でございます、さらにひとつ精査してとか、ところが十六日に出したときにもうこれをつくり上げでおったわけです。十六日のに一緒にこれも出ているわけです。これがこの中にちゃんと入っていますよ。だから、私と審議し合ったときにはもうでき上がっておったんですよ。そういうことでしょう。これは財政局長かどっちか。
○政府委員（石原信雄君）　地方債の許可方針につきましては、例年国の予算が成立し、財投計画が国会で承認をされますと直ちにこれを決定して、その年度の地方債の審査に入っております。
　五十九年度につきましても、御案内のように、なるべく早く事業を執行すべきである、こういった要請もありまして、私どもは地方債の許可事務を早く進めたいという気持ちで諸般の準備を進めておりました。許可方針についても種々検討を加えておったわけであります。
　しかし、当院における予算の委嘱審査の場で、この許可方針の中で私どもが検討していました内容について種々御意見もありました。そこで、これらの論議を終わるまでは正式の決定は見合わせる、準備は進めておったわけでありますけれども、正式の決定は見合わせるということであの当時の推移を見ておったわけでありますが、しかし作業のタイムリミットもございますので、十六日には正式に大臣に決定していただいたわけであります。
　なお、印刷物等については、もちろんその大方針が変わればそれを変更するという覚悟でおったわけでありますけれども、諸般の準備としては、既に内容的には大臣に御相談申し上げて、印刷その他の準備は進めておったというのが実情でございます。
○佐藤三吾君　だから、逆に言えば、私だけがここで随分やりましたわ。そのときには、腹の中では笑いおったんでしょう。そういうことになるじゃないですか。僕は、やっぱりこういう議会軽視をやっちゃいかぬと思うのですよ。そういうことをやるというなら、また僕らも考えなきゃならぬ。大臣はそのことも知った上であのときの議論をやったんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　いろいろな議論があったということは私もよく承知しておりますけれども、最終的に決定をしたのはここで御審議をいただいた後でございまして、当時は、正式に決定したという段階ではございませんでした。
○佐藤三吾君　そういう説明は、僕は成り立たぬと思いますね。僕は、ここら辺はひとつ今後はきちっと議会軽視にならないようにやってもらわなければ、僕らもこんなことであなたたちを信頼して議論できませんよ。その点はひとつ強く要請しておきたいと思います。
　そこで、私は、きのうの地方制度調査会の中でもいろいろ議論があったことはさっきお話ししました。この問題についても地方制度調査会はちゃんと答申しておるのですね。二十八年の十月十六日に、許可手続の簡素化とあわせて、将来特別起債等については自由発行とするよう答申をしておるわけです。そして、その後の三十九年の第一次臨調の中でも、これらの自治大臣の承認は単なる報告にとどめるようという答申もやっておるわけです。この二百五十条の問題について、こういったことを、自治省の主管というんですか地方制度調査会がやり、臨調がやったことでも、なおかつ皆さんはほほかぶりをしてやって強行しておる。
　しかし、それは調べてみると、石原さん自身が書いた「現代地方財政運営論」、この中でもちゃんと書いておるんですよ。この許可方針の基本は適債事業厳選主義と経済速度による事業推進主義に置くべきであるということを書いている、石原さん、あなたが。みじんも給与条項など狭まる余地のない、そういう恣意によるようなことはすべきでないという前提に立った基本姿勢をあなたは書いていらっしゃる。そして、またそれを受けて、今申し上げたように、地方制度調査会も答申しておる。第一次臨調も答申しておる。
　こういうことから見ると、今回のこの条項を挿入するということについては、極めて現実的に二百五十条の認知が妥当だということに立っても、
なおかつこの二百五十条の基本姿勢そのものをゆがめるようなことにはなりませんか。
○政府委員（石原信雄君）　地方自治法二百五十条の規定は、地方自治法二百三十条に対する一つの、当分の間の規定として置かれておりますし、また戦後のシャウプ勧告あるいは地方制度調査会、第一次臨調と一貫して流れております考え方は、地方債の許可制度の運用は地方自治の強化の観点に立って行われるべきだということであろうと思います。
　そういった意味で、許可の内容については、なるべく地方の自主性というものを尊重して、その抑制、チェックというものは必要最小限度であるべきだ、こういう基本的な考え方を私どもは常に持っております。この運用に当たる者としてそういう気持ちを持っております。
　ただ、今回、地方債の制限要件の一つとして、給与の著しく高い団体で、かつその状態を改善する努力をしていない団体を加えましたのは、御案内のように、今日の財政状況が、率直に申しまして五十年度以前と比べて著しく厳しい状況になっております。そしてまた、財政全般が厳しくなりますと、その財政の執行の仕方、財政運営のあり方につきましても世論の目も非常に厳しくなってきております。そういった中で将来も展望しながら本当の意味での地方自治を守っていく、地方の自主性、地方の主体性を守っていくために地方債の運用制度、許可制度の運用がどうあるべきかということを私どももるる考えたわけでございます。
　しかし、今日この時点におきましては、やはり先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、給与の問題について財政が関与するについては慎重であるべきだという考え方が根底に本来あると思いますけれども、しかし著しく高い水準、だれが考えてもこれはちょっとおかしいというような高い水準の団体があり、またその団体がなかなかその内容の改善に取り組んでいただけない、実効が上がらない、そのことが地方財政全体に対する国民の認識、判断というものに相当大きな影響を与える、地方自治の充実強化という面でマイナスに働いているということを私どもは考えざるを得ないわけであります。
　そうして、このことは純粋に財政上の見地からいたしましても、そういう状態の団体については資金配分の上でその点を考慮しないことがむしろ不公平じゃないか。今日の異常に厳しい財政環境のもとではそのことを考慮しないことがむしろ問題ではないか。さらにまた、その団体が改善についていろいろ努力しておられれば、将来償還の面で償還能力が出てくるわけでありますから問題はないと思いますけれども、その改善の努力もないということになりますと、そういう団体が多額の負債を抱えるということは将来の住民に非常な負担を残すことになる、財政運営の健全性という意味からもやはり問題があるというようなことで、いろいろ御批判はあろうと思いますけれども、今日の地方財政の置かれている状況のもとでは、こういった著しく高い給与を支給し、かつそれを改善しない、こういうような団体について抑制措置を講ずることが、どうしてもこれは地方財政を守る、地方財源の充実強化を図り、地方自治を守っていくためにはこれが必要である、このように判断したところでございます。
○佐藤三吾君　時間が来るから余り長くはできぬのですが、確かにこの許可方針というのは法令上明文ございませんわね。二十六年二月の閣議でもって方針を定めて、その都度毎年定めることになっていますから。しかし、それはあくまでも地方自治法二百五十条、二百三十条、こういうきちんとした方針なり、それから地財法ですか、そういった条文を踏み外さないことを基本に置いて、僕はやっぱり運営していかなきゃならぬと思うんです。
　今あなたのおっしゃるのは三千三百の自治体の中でわずかに二十三とか百五十とかいうことでしょう。そこの問題のために三千三百を律する許可方針を誤っちゃいかぬと私は思うんですよ。そこを大事にしていかなきゃならぬし、しかも総体的な努力、地方住民のいろんな御意見等が高まって現実には、あなた方が出しておる地方財政白書見てみなさい、五十年から対比してみますと人件費はずうっと下がっているじゃないですか。今あなたが問題にする公債費比率を言うなら、経常収支の中ではむしろ公債費が上がっておって、借金が上がっておって、そこが問題になっておるんであって、人件費はどこまで落とすのかしらぬけれども、とことん落ちていってるじゃないですか。こういう現象の中であえて今度やらなきゃならなかった理由は、私は今あなたの説明聞く以外にないと思うんですよ。
　これはこれから私もさらに追及していきますけれども、きょうは時間がありませんから聞きませんが、これはひとつ、そこまであなたがおっしゃるなら、ラスパイレスというのが基準でしょうからラスパイレスの全部のやつを出してください、この委員会に。ラスパイレスの以下のものについてどうして——千何百団体もあるんですよ、そうでしょうが。この団体に対して、あなたたちが今言うように、熱心にこれをラスパイレスの線まで引き上げなきゃならぬということがどこに書いてある。公務員部長もおるけれども、この点は全然指導してないじゃないですか。こういうことを、閣議決定の中における法令上の明文がないことを理由にして勝手に法の精神を曲げていく。その結果が地方自治を損なっておる一番大きな原因じゃないですか。私は、そこら辺、ぜひ田川大臣はひとつ反省というか認識をしていただいて、あなたもちゃんと言っておるように、私は地方自治権というのは大事だと、その精神に立ち戻って、この問題に対してもやっぱり対応していただきたいと思うんです。
　そこで、ラスパイレスをここへ出すことをきちっと言ってください。きょうはもう時間ありませんから、これ以上質問しません。
○政府委員（中島忠能君）　佐藤先生の熱弁を聞いておりますと、そうかなという気がするんですけれども、落ちついてよく考えてみますと、やはり中央官庁にとっての給与問題というものは今何だろうかと。やはり非常に国民から批判され、あるいはまたいろんな方面から問題が指摘されている高給与団体の適正化じゃないかというふうに私たちはやはり思います。したがいまして、その線に沿って給与の現在指導をしておるわけでございまして、先生のおっしゃるように、やっぱりラスパイレス指数の低いところはどうだというような話でございますけれども、私たちはそういうところを見てみますと、そういう地域というのは、民間賃金の地域差指数というのもやはり相当低い、あるいはまた物価指数の地域差指数を見ても相当低い。そういうところを踏まえながらそれぞれの地方団体で給与を決定されておりますから、私たちはそんなに先生が目くじら立てて私たちを怒られるほど……
○佐藤三吾君　イタチの盗人へはやらぬでもいいんだよ。とにかく出しなさいと言っておるんだよ。出すか出さぬか。余計なことは言わぬでもいい。
○政府委員（中島忠能君）　ということでございます。
　それで、ラスパイレス指数を出すか出さぬかという話でございますけれども、私たちは高いところにつきましては現在出しておりますけれども、それ以外のものにつきましては、それぞれの都道府県に市町村分について指導を任せておりますので、都道府県の方でどういうふうに取り扱われるかということについては、都道府県の判断に任せておるわけでございます。
○佐藤三吾君　これでもうやめますけれども、委員長に要求しておきます。これはひとつぜひ出させてもらいたい。ここまでやるんならそれしかないです。
　ですから、ラスパイレス全部出すように要求しておきます。
○委員長（大河原太一郎君）　後刻理事会等において取り扱いを御相談申し上げます。よろしゅうご
さいますか。
○佐藤三吾君　もう時間がないからしょうがない。次にします。
○原田立君　大臣の所信表明の中で、二ページから三ページにわたって言われていることでありますが、「地域社会の均衡ある発展に不可欠な地域経済の振興を図るため、広域的かつ総合的観点に立脚した地域経済活性化対策を一層推進」する、こういうふうにうたわれておりますけれども、具体的には一体どういうことをお考えになっておるんですか。
○政府委員（田井順之君）　具体的には、自治省といたしましては、昭和五十六年度から五十八年度にかけまして地域経済振興対策というものを進めてまいったわけでございますけれども、これらの対策の成果とそれから問題点を踏まえまして、それ以上に広域的で、かつ総合的な観点に立脚しました地域経済活性化のための新しい対策を推進しようということにいたしております。
　もう少し具体的に申しますと、五十九年度から全国四十四の地域にわたりましてこの地域経済活性化対策を進めるということにいたしまして、それぞれの地域の市町村が中心になりまして、その地域の人材なり技術なり、あるいは情報、資源と、こういったものを有効に効果的に活用いたしまして、創意に満ちた自発的な経済対策を進めていこうと、こういう考え方に立ちまして指導に当たることにいたしております。
○原田立君　そんな抽象的な答え方じゃだめなんですよ。ここに言われていること自身が非常に抽象的なんですから、今私がこの問題を取り上げているときには、もう少し具体性を持って言ってもらわなければ答弁にならない。
○政府委員（田井順之君）　御案内のように、地域経済の振興というものは非常に幅広い角度から進めていかなければなりません。
　自治省は、御案内のとおり本来いわゆる経済官庁ではございませんので、そういった意味では、従来直接的な経済対策につきましてはいささか不十分なところがあったという反省もいたしておりまして、そういう意味で、いろんな形でそれぞれの地域の特色というものを十分生かした経済振興策を進めていかざるを得ない。もちろん、その中心になりますのは地域の地方公共団体であり、また民間の活力であると、こういうふうな考え方に立っておりますので、それぞれの地域の特性を生かした政策というものをそれぞれの地域でつくっていただいて進めていく。これを自治省としましてはいろいろな角度から支援していくという考え方に立っておるわけでございます。したがいまして、具体的な政策というものは地域地域で非常に異なっております。
　私どもも実は、四十四地域指定したと申し上げましたけれども、それぞれの地域で考えておられる計画というものを取りまとめてみますと大変特色がございまして、千差万別でございます。ですから、一つ一つを申し上げるわけにはまいりませんけれども、例えば地域の人材や技術を生かしたいわゆる地場産業を振興しようというようなことを中心に考えているところもございますれば、むしろ農林水産資源を生かして、付加価値を高くして、そのことを通じて地域経済を高めていこうと、こういうことを考えているところもございますし千差万別でございます。そういったものを有効に進めるためのいわばバックアップをしていこうという考え方に立って進めているわけでございます。
○原田立君　これは私は最初大臣に質問している。審議官に質問したのじゃないが、あなたが答えるのは具体的なことを答えるだろうと思ったから黙っておったのです。だけれども、大臣の答えるのと同じような答弁の仕方をしている。意味ないんですよ。大臣ひとつ……。
○国務大臣（田川誠一君）　同じようなことを私は答弁しようと思いましたら先に積極的に答弁を田井審議官がしたわけでございまして、先ほど言いましたように、私どもは具体的には五十九年度より、全国四十四の地域経済活性化対策推進地域におきまして関係市町村が中心となって、地域における人材、技術、情報、資源等を効果的に活用した自発的、創造的な経済施策を広域かつ総合的に推進することによりまして地域経済の発展を期する、こういうことでございまして、私が少し遅かったものですから審議官が先に答弁をいたしたわけでございます。
　御承知のように、地域地域それぞれ特徴がございますので、地域の熟成に応じてやっていくべきであると思っております。
○原田立君　そこで、地域経済の振興を図るために地域経済活性化対策を一層推進すると、こうなると、おのおのの都道府県で行うところの地方単独事業、こういうようなのが具体的には上がってくる問題だろうと思うんですが、やっぱり何かやろうとしてもお金が、資金がなければ何にもできやしない。そうなると、地方単独事業費というものを増額してやるとか、あるいはまた手当てを十分してやるとかというふうなことをしなければ、創意ある工夫とか地域経済活性化対策なんというのはなかなかできないんじゃないか。
　いろいろと地方単独事業の、地方財政計画の面からいって、五十八年度から五十九年度見てみると二千八百億円マイナスになっている。政府がいつもこういう財政難の折からということを建前にして説明なさるけれども、大臣はこういうふうに非常に強調して、地域経済活性化対策を一層推進するというならば、地方単独事業費は前年と同じようにするとか少しアップしてやるとかいうようなことをしなければ、そういう手だてをしなければやろうと思ってもできない、こうなりはしないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　地方財政計画の策定に関連するお尋ねでございますので、私から若干計数的な面での説明をさしていただきますが、五十九年度の地方財政計画の策定に当たりまして、地方単独事業が計画上のトータルでは前年度よりも二千八百億減っていることはそのとおりでございます。
　ただ、この内容といたしましては、過去にこれまでの地方財政計画と決算との間の乖離、これが非常に大きな額、単独事業について申しますと、計画の方が大きくて実態がずっと低くなっております。こういう状態が最近ずっと続いておりまして、地方財政計画の性格上、これは地方団体の財政状態をある程度示す意味もありますので、その計画の性格上、実態と乖離が余り大きいというのは、これは問題じゃないかという指摘がこれまでもたびたびなされております。
　そこで、五十九年度の計画策定に当たりましては、過去の乖離の内容を分析しまして、臨時的な要因とかあるいは計画策定技術上の違いとか、こういったものを除外して、純粋に明らかに計画と決算との食い違いと考えられる額が約五千八百億円と、このように見込まれましたので、その額を規模是正という形で一応減額したわけです。厳密な意味では減額というよりも実態に規模を合わした、規模を是正したということでございます。そうして、新たな見地に立ちまして、先ほど大臣や審議官から答弁申し上げましたように、地域活性化、その他、地方の単独事業を地方が主体になってやっていただくための財源的な裏打ちとして「まちづくり特別対策事業」というような考え方で三千億円を新たに追加したわけでございます。私どもは、したがいまして規模是正後の姿からしますと、前年対比で三千億円増額になっていると、このように考えております。
　なお、参考までに申しますと、そうした場合、地方単独事業は前年対比で三・八％の伸びになります。ちなみに、これはそのまま対比さしていいかどうかいろいろ御議論あると思うんですけれども、五十九年度の都道府県の当初予算における地方単独事業の前年当初対比の伸び率は三・三％でございます。市町村の方はまだ把握しておりませんが、少なくとも都道府県に関する限りは、私どもが規模是正したところから新たに追加した単独事業の額の伸び率とほぼ見合った額が現実に予算計上されていると、このように私どもは認識して
おります。
　いずれにいたしましても、規模を合わせるべきものは合わせる、是正すべきものは是正した上で必要な単独事業の増額を確保するための財源措置を講じているところでございます。
○原田立君　地方単独事業の合計は、先ほど申し上げたように八兆二千七百二十六億円、五十八年度が八兆五千五百三十六億円ですから二千八百億円マイナス。
　それで、今あなたのお話しになった「まちづくり特別対策事業費」が三千億円加えてある。これはもう皆増と書いてあるから、これは新しい施策であります。仮にもし「まちづくり特別対策事業費」三千億円を加えなかったならばもっとマイナスが激しくなるでしょう。これ、二千八百億円のマイナスも少し大き過ぎるんじゃないか、同等があるいは若干プラスにしてやるべきじゃないかと、私はこう言っているんです。あなたの答弁はちっともそれに答えてない。
○政府委員（石原信雄君）　私が御答弁申し上げましたのは、この三千億を除きますと前年度対比では五千八百億円の減でございます。その五千八百億円というのは単独事業を減らすという意味じゃなくて、過去の決算と計画との乖離の中で、明らかにこれはもう食い違いがあるというものを是正したものでございまして、そこでスタートラインを合わして、そこから必要なものを積み上げた。ですから、数字はマイナスですから三角だと、減だと、こういう御指摘かもしれませんけれども、私どもの気持ちとしては、それは減じゃなくて規模是正である、計画と決算の乖離をここで一応是正した上で今後必要な増は増とすると、こういう考え方でございます。
○原田立君　了解しがたいですね。要するに単独事業費というものをもっとふやしてやるように、そういう基本的な考え方をすべきだと、これだけの指摘はしておきましょう。
　それから、昭和五十年度以降、毎年大幅な財源不足を生じてきておりますが、この恒常化している財源不足からの脱却は一体いつごろになるのか。この見通しが、一生懸命努力しますだけでは理由納得しがたいのでありますけれども、今ここに五十年度から五十九年度までずっと財源不足額を見てみると、一五十四年が四兆一千億で一番多かったですね。去年が二兆九千九百億、ことしは一兆五千百億と、こうなっているけれども、一体恒常化している財源不足からの脱却はいつごろになるのか、その見通しあるいは根拠をお示し願いたい。
○政府委員（石原信雄君）　この時点で地方財政が今後どうなるのか、財源不足の状態から脱却するのがいつになるのかという点について正確な御答弁を申し上げるのはかなり困難でございます、率直に申しまして。と申しますのが、地方財政の行方というものは国の財政の収支と大変密接な関係がございます。そして、国の財政収支につきましては、御案内のように、大蔵省の方から国の財政の中期試算として昭和六十二年度までの姿が資料として提出されております。
　これによりますと、借換債を発行する場合としない場合、二つのケース、あるいは予備枠を設ける場合、設けない場合、いろいろケースによって違いますけれども、いずれにしても、国の財政については六十二年度までにはむしろ収支の状況は厳しくなっていくという姿が示されております。
　そこで、地方財政についてもわからないわからないと言うだけではいけないということで、一応私どもとしては、国の財政中期試算と全く同じ前提要件を仮に当てはめた場合、歳入面では、国税と地方税の弾性値の違いなどがありますから、それは違うところは変えまして、一応歳入の将来予測を行う。あるいは地方交付税については、国の試算で将来の数字が出ておりますからこういったものを用いる。国庫支出金についても一応国の方で数字を示しておりますからそういったものに準拠すると、こういう前提。それから歳出について、これがまあ一番問題でありますけれども、歳出につきましては、公債償還費は一応現在の地方債の残高をベースにして将来の償還費を計算する。そうして、それ以外の一般歳出、これについて仮に国の一般歳出の伸び率と同じものを適用した場合にどうなるかと、こういうことについて参考のための計算をやってみました。これによりますと、予備枠を設ける場合と設けない場合で若干違いますけれども、いずれも六十年度、六十一年度は依然として財源不足が続く、しかし前提の置き方によっては六十二年度になると収支不足はなくなるという計算も出てまいっておりまして、いずれにしても、いずれのケースも財源不足額は次第に減っていくという傾向が示されております。
　しかし、この試算というのはあくまで国の試算の方の前提要件にそのまま乗っかっているわけでありまして、国の試算の前提についても種々論議がありますから、これがそのまま地方財政の将来の姿であるというふうに断定するにはいささからゅうちょをせざるを得ないわけでありますが、いずれにいたしましても今後徹底した歳出の削減を行う、そして経済の状態が今の想定、具体的には「一九八〇年代経済社会の展望と指針」に示されているような経済状態が続くと、こういうような前提を置きますと、地方財政収支は傾向的には若干ずつ改善されていくんではないかと、このように見ているところでございます。
○原田立君　あなたの方で出している「地方財政参考試算」というのを持っているわけでありますけれども、六十年度で一兆九千七百億円の財源不足、六十一年は一兆六千四百億、六十二年は一兆七百億、あなたが今説明したとおりだけれども、六十二年になっても一兆七百億円という膨大な金額が財源不足になるわけだけれども、その脱却をするのはなかなか今の段階では言えないと、こういうお話だったけれども、ずっと毎年毎年一兆円台、それに近いものが財源不足になって続いていくんだというんでは、ちょっとやりにくい。なかなか大変。重ねてこの脱却の見通し、根拠をお話し願いたい。
○政府委員（石原信雄君）　ただいま御答弁申し上げましたように、いろいろな将来の地方財政を規定する要件が不確定でございますから、この時点でいつどうなるということを的確に申し上げかねるわけでありますが、ただいま先生も御指摘になりましたように、先般私どもが仮の計算として行ったものによりますと、前提の置き方によっては六十二年度に財源不足がなくなるという計算もありますし、またいわゆる歳出についてある程度予備枠を想定いたしますと、六十二年度になってもなお一兆円を超える財源不足が残る。しかし、傾向的にはいずれのケースにおいても財源不足は次第に少なくなっていくという方向がこの試算では出ております。
　私どもとしては、六十三年度以降はどうなるのか、そこまで計算しておりませんけれども、いずれにしても六十二年度までは、前提の置き方いかんによりますけれども、なお厳しい状況が続くということではないかと思っております。
　それ以上さらに踏み込んだ御答弁がこの段階ではいたしかねる点を御理解いただきたいと思います。
○原田立君　そうすると、特例措置が当然講じられるはずだと思うんだけれども、その見通しはどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　特例措置につきましては現在御提案申し上げているところでございますが、これは地方財政収支の不足が生ずる限り、必ずこの特例措置で対応するというふうに考えております。
○原田立君　大臣、お伺いしますけれども、こういうふうな財政的に非常に厳しいときに地方交付税法の第六条の三の二項には、こういうふうなときに「地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更を行うものとする。」という、こういう項目があるわけです。要するに地方交付税三二％を三三にも三五にもする、こういう率の変更があり得るということがあるんですけれども、これを適用する、そういう段階に今はもう来ているのじゃないか、こう思うん
ですが、どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　御指摘の、六条の三の二項が適用される状態かどうかということでございますが、まさに今の財政はそのとおりだと思います。ただ、国の財政の状態から見ますと、今、地方交付税の税率を引き上げるということは非常に難しい状況でございます。そういう意味から、制度の改正を行って特例措置を講ずる以外にはない、こういう考え方で今回の措置になったのでございます。
○原田立君　この法の適用ができないというふうに仰せになるけれども、そういう法の適用ができないような条文を、じゃ何でつくったのか、こういうことになってくる。大臣は国の方の問題ばかり言って、それで、地方団体のことに余り味方になっていないような発言だというふうに私には思える。いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　私の説明がまずかったためにちょっと誤解をされたようでございますが、今、御指摘の六条の三の二項が適用される状態に来ておるということを申し上げたのでございまして、その条項の中に、率を上げるかそれとも制度を改正してやるか、こういう規定がございますので、その後者の方をとらざるを得ない状態に来たということを申し上げたのでございます。
○原田立君　私も前々から当委員会で議論をやったことがあるのですけれども、もう二十年ぐらい前からも、三二％の確保ということは絶対やれ、こういうことを盛んに言っていました。それはずっと続いてきたわけなんですけれども、交付税特会の借り入れ、あるいは特例措置やなんかが続いて、実際は国税三税の三二％から一％とか二％、すなわち三三％とか三三・五％とかというふうに若干はプラスになっておったわけですが、根っこは特別会計の借り入れという形だったんですから、その借り入れだなんというのじゃなくて、本当からいえば、制度の改革といっても、その前に借り入れという措置をなくして、貸してやっているのだという考えのものを三二％にプラスアルファで乗っけるようなことを考えてやるべきじゃなかったんでしょうか。
　それをずばずばとちょん切ってしまって、結論的にはことしの不足一兆五千百億円のうち地方建設債一兆二千五十一億円、あと三千四十九億円は特例措置だ、こう言っているけれども、交付税会計で見るのは千二百八十九億円、あとの五十九年度以降に持ち越すのは千七百六十億円。償還の先送りだけしているわけですね。あくまでも借金は借金だということで残しているのだけれども、そうじゃなくて、そういうふうな制度改革じゃなくて、三二％が三三％にも三四％にも伸びるようなそういう方向に改正してもらいたかったなと、こう思うのです。どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十九年度の地方財源不足額に対する補てん措置のあり方についての御指摘でございますが、私どもも地方財政の将来を考えますと、この財源不足類はなるべく将来の地方団体の負担にならない形で、具体的には国からの財政措置で補てんしてほしいという気持ちで折衝に臨んだわけであります。しかしながら、大臣からも御答弁申し上げましたように、現実に国の財政が大変な危機的な状況にあるということが壁となりまして、私どもの要求は実現しなかったわけであります。そうして、ぎりぎりの選択として建設地方債の活用をまず行う。しかし、建設地方債を活用しますが、五十八年度よりはその依存度を引き下げるといいましょうか、具体的な充当率を引き下げるという形でまず一兆二千億円余りが決まったわけであります。そうして、残余の三千四十九億円については交付税の特例措置で対応する。そして、そのうち償還方法の変更による分を除いて、千七百六十億円はいわゆる特例加算ということで対応することにいたした次第でございます。
　もちろん、初めに申しましたように、地方自治体の側に立って、地方財政の立場からする望ましい姿としては、なるべく国の負担による特例措置、将来返還の必要のない特例措置をより多くすることが望ましいと考え、またそういった方向での折衝も行ったわけでありますけれども、残念ながら、今日の国の財政状況のもとで、今回御提案申し上げているような内容が私どもとしては精いっぱいの措置であった、このように御理解いただきたいところでございます。
○原田立君　交付税会計の借り入れについて、借り入れたものに対する利子ですね、これは当然国の方で負担するような方向であったのが、今度の法改正で地方が負担するというふうに変わったわけなんだけれども、これはもとへ戻す考えはありませんか。
○政府委員（石原信雄君）　交付税特会の借入金の利子負担につきましては、五十八年度以来の私どもと国庫当局との間の最大の争点になったわけでございます。私どもは、本来、この交付税特会の借り入れは国が地方財源を保障するという責務を果たすために、交付税率を引き上げられないそれのいわばかわりの措置として特会借り入れが行われた、こういう経緯、背景を踏まえて、その利子は本来、全額国が持つべきものだということを五十八年度以来強く主張してまいったわけでありますけれども、残念ながら国の大変な財政危機のもとで我々の主張が入れられずに、交付税会計の借入元金のそれぞれの負担区分、国の負担分と地方の負担分は決まっておりますから、それぞれの負担分に見合って利子負担をそれぞれ負担するということで五十八年度決まったわけです。このときは私どもとしては非常に不本意であったものですから、その措置は五十八年度単年度の措置ということにいたしまして、五十九年度については改めてこの論議をしようということであったわけです。
　そこで、五十九年度の地財対策におきましては、この問題が率直に申しまして地財折衝の最大の争点になり、大臣には最後まで大蔵大臣とこの件について折衝をお願いしたわけであります。しかし、今回御提案申し上げておりますように、交付税特会の借入金の残高のうち国庫が負担することになった分、臨時で毎年度国庫から入れていただくことになっておった分について国の一般会計の借入金として引き取っていただく、こういう地方にとっては大変望ましい抜本的な改正が今度行われることになったわけです。このような元本を国の一般会計が引き取ってきれいにする、こういう措置と関連しまして、利子については、この際それぞれの借入金についてはそれぞれが責任を負うという形で恒久化したわけです。したがいまして、利子負担については、我々としては年来の主張からすれば不本意な決着であったわけでありますけれども、元本についてこの際きれいに決着つける、こういうこととの関連において、利子についても、交付税特会に残る借入金の利子は交付税特会が負担するということにせざるを得なかった次第でございます。
○原田立君　大臣、今も財政局長から説明聞いたけれども、まあ御努力はなさったようでありますけれども、それは当然でしょう。だけれども、何か余りにもむなしい感じがする。田川大臣は中曽根内閣の一員ですから、国側の立場になっておやりになるのだろうとは思うけれども、やっぱり地方団体としては唯一の頼りになるところは自治省なんですから、自治大臣なんですから、そんなむなしい感じを地方団体に与えるようなことはやってもらいたくないわけですよ。御努力願ったと思いますけれども、なお今後のことについての御決心のほどを。
○国務大臣（田川誠一君）　大蔵省との折衝の中にいろいろ苦労もございましたし、主張すべき点は自治省としても主張してまいりました。私どもとしては、大蔵省も譲り、お互いに譲って妥結点を見たと思っておりますけれども、地方の側から見れば不満足の点も幾つかあったと思います。こういう予算の問題は夏を過ぎますと具体的に入ってまいりますので、当初からこうした地方に不満足のいかないように、これから一生懸命頑張ってまいりたいと思っております。
○原田立君　実は、先ほどの地方債の問題につい
て佐藤委員の方から質問がありましたけれども、大臣も所信表明の中で、「財源不足額一兆五千百億円につきましては、地方交付税の特例措置額と建設地方債の増発により完全に補てんすることといたしております。」と、「完全に補てんすることといたしております。」と、こう言っておりながら、先ほどの指摘にもあったように、ただ給与が、ベースアップが高かったということによって、その関係の団体はずばずばっと起債の申請を切るということは、この言葉と非常に矛盾していると思うのですけれども、どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　起債の申請をどんどん切っていくということではございませんで、これはひとつぜひとも誤解のないようにしていただきたいのでございます。給与その他財政支出の状況が著しく適正を欠き、そればかりじゃなくて、かつその是正のための必要な努力を払わないと、こういう地方団体に対しては財政が豊かであるから借金する必要ないじゃないかと、こういう考え方でございまして、何でもかんでもどんどん規制して切っちゃうと、こういうことではございません。
　むしろ、これから適正化を図っていこうという努力をする地方団体には申請どおり起債の枠を認めていこうじゃないか。そういう努力を払っている団体には、仮に不適正な支出があったと、財政支出の状況が著しく高かったと、給与が著しく高かったとしても、ひとつ考えていこうじゃないかという姿勢が今回の起債の指針の中に含まれているということを御理解をしていただきたいのでございます。
○原田立君　それでは、交通安全対策問題について御質問いたします。
　交通事故の発生状況を見ると、五十八年は、前年の五十七年と比べて総件数で約二万三千件ぐらいふえて、死者も約一万人台を突破しそうな勢いであるわけでありますけれども、非常に悲しいことだと思うんです。こんなに多くの人が戦争じゃあるまいし亡くなるなんということはとんでもない話だと思うのでありますが、こういうようにずっと多発していることに対する理由あるいは原因、どんなふうに考えておられますか。警察庁ですね。
○説明員（八島幸彦君）　お答えいたします。
　御指摘のように、最近交通事故が増加傾向にありまして、昨年の交通事故の発生状況は、発生件数で五十二万六千三百六十二件、死者数が九千五百二十人、負傷者数が六十五万四千八百二十二人という状況になっております。
　その原因についてのお尋ねでございますが、考えられますのは運転者及び車両の増加に伴う交通量の増大あるいは諸種の車両の異種交通による混合性の増大、あるいは運転者の多様化による交通の複合化といった交通事故の増加要因に対しまして、現下の厳しい財政事情のもとで交通事故防止対策が相対的に必ずしも十分ではないというふうに考えられるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
一方、長期にわたりまして交通安全の水準が向上してまいったこともございまして、御承知のように、昭和五十四年まで九年連続、交通事故による死者数が減少してまいったということもございまして、国民の交通安全に対する切実感が往時よりも薄れてきているんではないかというようなことが一応原因と考えているところでございます。
○原田立君　とにかく事故発生件数で、五十七年度から見ると二万三千六百四十二件、ちょっとあと数字が違うようですね、これあなたの方からもらった表なんですけれども、二万三千六百四十二件ふえているし、死者は四百四十七人ふえているし、負傷者は二万七千四百二十八人ふえている。非常にひどい話ですよ、これ。
　それで、「交通安全基本計画」というのを警察庁で出しているけれども、この中で「道路交通安全対策の今後の方向」として「特に死亡事故の防止には格段の意を注ぎ、交通事故死者数の着実な減少に努め、昭和六十年までに死者数を年間八千人以下とすることを目指す」と、こういうふうに仰せになっている。八千人だって多いんだけれども、これだけの人数、大変な地域ではそれも大きい努力目標だろうとは思うのでありますけれども、じや具体的にどういうふうにしてこの目標を達成なさるのですか。
○説明員（八島幸彦君）　御指摘のとおり、昭和五十六年三月三十一日に中央交通安全対策会議で決定されました「交通安全基本計画」におきまして、昭和六十年までに死者数を年間八千人以下とするということが決められております。私どもといたしましては、厳しい財政状況のもとで極めてこの目標を達成することは厳しい課題であるというふうに受けとめておりますけれども、国民の皆様の御理解と御協力をいただきながら、今後、交通安全施設等の整備を重点とする道路交通環境の整備、運転者教育の充実あるいは効果的な交通指導、取り締まり活動の推進等によりまして、この目標を達成するよう最大限の努力を払ってまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○原田立君　大臣の所信表明の中にも「長期的な視点に立って新たな施策の検討についても積極的に取り組み、交通死亡事故抑止の実効を期してまいる所存であります。」、こうあるのですけれども、これは具体的にどういうことですか。
○国務大臣（田川誠一君）　そのことは、対象及び段階に応じた交通安全教育の充実、交通安全施設の高度化、交通事故による被害の軽減、交通違反に対する抑止力の強化、こういった新しい角度から諸施策を検討していくということでございますし、それからもう一つは、この交通事故を防止していくには広くボランティアの方々の御協力をいただくということも大事でありますし、それから単にこの交通事故の防止を取り締まり当局だけに任すことでなくて、自治体もこぞってこうした交通安全に対する対応措置をとってもらう、こういうことも必要であると思いますし、それからもう一つ、やはり取り締まられる側の取り締まる側を理解するということも必要なことではないかと思っております、
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
　少し抽象的かもしれませんけれども、そうした多角的に交通事故の防止策をとっていきたい、こういうことでございます。
○原田立君　その取り締まりの強化と、それから各民間の力を加えていく、参加を得ていく、両方大事なことだと思うんですね。
　まず、もうちょっと言いますけれども、交通反則金なんかが財源対策のためにばりばりやってるんだろうなんという悪い評判があるんですよ。実際はそうじゃないんでしょう、財源対策じゃないんでしょう、こう聞けば、そういうふうに返事なさるんですけれども、どうだかさっぱりわからない。今の大臣の話も抽象的でよくわからないんだけれども、それはそれで子としましょう。せっかく御努力願いたい、こういうことなんです。
　ところで、ことしに入ってからの交通事故の発生件数を見ると、一月が三万四千件、二月が同じく三万四千件、三月に入ってこれが四万件にふえていますね。死者の場合にも、一月は六百六十九人、二月は五百三十二人、三月はぐっと伸びて六百八十八人、やっぱりぼかぼか暖かくなってくるとそういう事故が多発してくるんじゃないか。こういう数字が示しているわけでありますけれども、この四月、それから五月に今度はゴールデンウイークとなってくるわけですよ。ますます多くなりはせぬかという心配をするんですけれども、そういう心配がないかどうか、あるいはまた警察庁はどういうふうな対策をおとりになるのか。いかがですか。
○説明員（八島幸彦君）　御指摘のように、暖かくなってまいりますと交通死亡事故も増加傾向をたどるのが例年の例でございます。また、これも御指摘のように四月の下旬からいわゆるゴールデンウイークを迎えるわけでございまして、私ども交通死亡事故の抑止を最重点といたしまして、交通死亡事故に結びつきやすいいわゆる無謀運転、著しい速度の超過とか酒酔い運転等でございます
が、こういう違反に重点を絞った取り締まりをやりますとともに、何といいましても、交通事故の防止には国民の皆さんの御協力が一番大切でございますので、先般、春の交通安全運動が行われましたが、運動が終わりましても、引き続き気を緩めることなく広報等に努力をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○原田立君　五十六年は死者が百八十八人、五十七年が二百二十五人、五十八年が二百二十七人、五十九年度は八人ふえて二百三十五人と、まただんだんふえつつあるんですね、この春の全国交通安全運動期間中に。年を追うごとにだんだん減っていくというなら私わかるのだけれども、ふえていくというのは非常に残念です。
　もちろんドライバーのマナーの問題もあるだろうと思いますし、また、この発生件数なんかにしても、見てみると、歩行中に亡くなった人が、要するにひっかけられて亡くなった人が五十六年度で七十人、五十七年度で七十人、五十八年度で五十五人、これはぐっと減ったわけですね。自転車に乗っかっていて接触して倒れて亡くなった人が五十六年度は十五人、五十七年度は十六人、五十八年度は三十八人と、こうふえている。ここら辺、何か一つの目安というものが出るんじゃないだろうかというような感じがするわけです。
　それと、私も朝自宅から駅まで行くのに、七時半から九時半までバスのラインがありますね、バス専用レーンが。そうすると、その方のあるところに二輪車あるいは原付の自転車がわあっと中へ入ってくるんですね。バスはこっちに入る、乗用車はこっちに入ってくる、その真ん中に入らなければオートバイは通れないわけですから、非常に危険な状態だなと思いながらバスの中からよく見るわけです。ここら辺なんかもよく注目しなければいけないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（八島幸彦君）　最近の事故増加の大きな一つの理由になっておりますのは、御指摘のような二輪の事故がふえているということでございまして、この二輪のオートバイあるいはいわゆる原付と言っておりますミニバイク等の事故が、御指摘のような車の間を縫って通るというようなことに関連しまして事故を起こしております。
　車の形態上、加害者というよりも被害者の立場に立つことが多いわけでありますけれども、警察といたしましても、二輸の交通事故の増加傾向にかんがみまして、ことしの先般行われました春の全国交通安全運動におきましても、重点の一つとして二輪の事故防止を設定した次第でございまして、今後ともそのような混合交通による事故を抑止する方向で最善の努力をいたしたい、かように考えておるところでございます。
○原田立君　時間がなくなってしまったので、あと、その他もろもろの質問をしたかったのだけれども、全部省いて、実は我が党で五十九年四月四日付で、増加する交通事故を抑制するために「交通安全教育・安全運動に関する提言」というものを世に問うてお出ししたわけなんでありますが、警察庁はお読みいただいたでしょうか。もしお読みいただいたとすれば、それについての所感をお聞きしたい。
○説明員（八島幸彦君）　御提言は拝見いたしました。大変示唆に富んだものでございまして、今後各種施策の推進に当たりましては、十分参考にさせていただきたいと考えておるところでございます。
　特に交通安全教育につきましては、幼稚園、小中学校あるいは地域の老人クラブにおける交通教室の講師として警察官等を派遣するなど、生涯にわたる交通安全教育の実現に努めておるところでございますが、日ごろ交通安全教育に接する機会の少ない主婦層などに対する教育等をさらに推進してまいりたいと考えております。
　また、指定自動車教習所の指導員など、安全運転に関する専門的知識を有する者の養成のために、自動車安全運転センターが現在計画しております中央研修所の設置に努めますとともに、御提言にもございました初心運転者対策としての免許制度の検討も進めているところでございます。
　さらに、交通安全運動の実施につきましても、御提言の趣旨を踏まえ、一層国民の自発的な運動としての展開が行われるよう、私どもとしても努力してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○原田立君　あと、赤字ローカル線の転換に伴う財政負担についてということでお聞きする予定だったんです。ちょっと時間がなくなってしまったので、大臣にひとつぜひ聞きたい。
　というのは、第三セクターやなんかで赤字廃止路線が存続すると運賃も高くなってくる。当然地元で地方自治体もある程度参加しなきゃいけない、住民も参加しなきゃいけない、そうなると財政的には非常に困るわけです。だから大いにそこで自治体もしっかりと面倒見てやってしかるべきだと僕は思っておったのに、第三セクターに加わることについては慎重に対処しろという事務次官通達が去年の五月三十一日付で出ておる。こうなると、大事な足の確保ということで何とか知恵を絞ってやろうとしても、結局は自分たちだけでやらなきゃいけないということで、非常にその存立を危うくするというか、そんな状態になると僕は思う。これに対しては、もっとそういう第三セクターに対して欠損が生じた場合の負担を国も何かその一端を負うような、そういう施策を講じるべきではないだろうか。
　今決まっておるのでは、欠損した分については、バス事業については十分の十で五年間やる。五年過ぎたらば後はどうするのか、これは決まってない。鉄道事業については十分の五は出すけれども、それも五年間だと。その後は何だかよくわからない、はっきりしてない。これじゃもう廃止の方向にだんだん進んでしまうというようなおそれを感じるわけです。もっと国としてそういう第三セクターやなんかになった場合の財政的な援助とか負担とかいうものを何か考えてやるべきではないか。そうでないと、そういう第三セクターで進んでいくという、いい方向だからこれでぜひ行こうというようなことの見本にはならないと思うのですね。悪例を残してはならないと思うのですが、大臣のお考えはいかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　御指摘の第三セクターによって地方の負担が過重になるというようなおそれもおっしゃるようにあると思いますので、従来からも自治省としては慎重にこの問題に対応するようにという指導をしております。といって、大事な足が奪われるということでございますし、なかなか国鉄ローカル線の問題は難しい問題でございますけれども、我々としては、よく地方自治体の考え方を聞いていただいて、このローカル線の問題に対処してもらうように関係省庁に働きかけをしておるわけでございます。
　いずれにしても、こうした問題で地方が財政的にもいろんな面でしわ寄せを食わないように今後も努力してまいる所存でございます。
○中野明君　きょうは大臣の所信に対する質疑ということでございますので、最初に、最近私この委員会で審議に参加させていただいておって非常に痛感していることなんですが、大臣も新自由クラブとしての地方自治の政策をお持ちですし、かねがね大臣としての見識も、政治家として地方自治に対する質疑を通しての見識も私承知しておりますが、一体自治省という役所がどういう任務を持っているのかということについて、最近少し私疑問に感ずることが非常に多いんですが、一体自治省という役所はだれのために、何のためにあるのかということ、基本的な問題なんですが、けさほど来も議論になっておりますように、どうも政府の側に立って地方自治の本旨というものを充実拡大していくという方向とは逆の方向に作用しているのじゃないかというような気がしてならぬのですが、大臣として、もう自治大臣に就任されて数カ月たつわけです。今の自治省のあり方ということについて大臣の率直な感想を最初にお聞きしたいと思っております。
○国務大臣（田川誠一君）　自治省が一体どういう立場にあるかという御質問でございまして、なか
なか難しい御質問でございますが、簡単に言いますれば、もう申し上げなくてもおわかりのように、地方自治の立場に立って、そうして地方分権を推進するその役目を受けた役所であるというふうに思っております。
　ただ、御承知のように、それだけに地方自治体に対してどういう指導をしていくか、これが重要な問題でございまして、これまでもいろいろな御指摘がございましたけれども、地方自治を、また地方分権を推進していくには、地方だけの立場でこれを解決していくということはなかなか難しいので、国と地方とは車の両輪でございますから、国のことも考えていかなきゃならぬ。それから地方の言い分だけに耳を傾けていくこともこれもなかなか問題がある。
　けさほど来いろいろ御指摘もございましたけれども、地方の分権を推進したいならば、それだけに地方にもその努力をしていってもらいたいということを指導しなければならないのです。よく家庭で、子供がかわいければかわいいほど厳しくしつけをするということがございますけれども、それと同じことじゃありませんけれども、地方自治を誤って考えていかれては困る、そういう意味から、自治省としても地方自治体で指摘をしなければならない点があれば厳しく指導をしていく、こういうことも自治省の役目ではないかと思います。高給与や財政支出の著しく適正を欠いているという自治体があればやはりこれを指導していくということも自治省の立場ではないか、こういうふうに思っております。そして、それをやらないと、だんだん地方自治に対して間違った考え方がはびこっていくんではないか。ちまたに地方財政余裕論というのが出てきております。そういう余裕論は本当にごく一部でありますけれども、こういう余裕論を消していくには自治体側にもひとつ自主自律の気持ちを持って対処していってもらいたい、こういうことを指導していくものと、このようにわきまえておるわけでございます。
○中野明君　大臣の今の答弁で非常に気になることがあるんですが、やはり御答弁を通して感じられることは、どうしても、現在国側が持っている地方不信といいますか、そういうことがやはり底流にあるんじゃないかという心配をするわけでして、今日、地方も議会がありますし、住民と身近であるだけに、そんなにべらぼうなことは考えられないというふうに私は理解をしております。
　そこで、大臣の所信を読ましていただきましても、お述べになっているように「住民に最も身近な政府である地方公共団体の役割がますます重要なものとなっており、地域社会における人々の参加と連帯を進めつつ地方分権の推進を図っていくことが肝要であると確信しております。」、こうお述べになっております。そして、今私が疑問に思って、自治省というのは一体どういう任務を持っているかということで設置法を、私もこの委員会所属して間がないものですから、読ましていただきました。そうしますと、一応読んでみますと「自治省は、民主政治の基盤をなす地方自治及び公職選挙等に関する各種の制度の企画及び立案並びにその運営の指導に当るとともに、国と地方公共団体との連絡及び地方公共団体相互間の連絡協調を図り、もって、地方自治の本旨の実現と民主政治の確立に資すること」、このようになっております。
　これは前提として地方自治の本旨の実現と民主政治の確立ということが目的でありまして、その一つの立場として、自治省という役所は国と地方公共団体の連絡あるいは地方公共団体相互間の連絡と協調を図るというのが一つの手だてというんですか、仕事の中に含まれているわけですが、どうも私が感じますのに、地方自治の本旨の実現という、あるいは民主政治の確立というこの目的に対する方法として国と地方公共団体の連絡なりあるいは地方公共団体相互間の連絡協調ということを図るということになっているんですが、このところが非常に私難しい問題だろうと思うんです。
　それで、国と地方公共団体の連絡を図って、しかも地方公共団体同士の協調をしたら画一的なものになってしまって、地方自治の本旨というものが果たして実現できるかどうか。その辺を私は非常に疑問に思っているわけでして、この間うちから局長さんを初め各政府委員の答弁を聞いておりまして、何か地方自治体が努力をしてちょっと他と違ったことをしようと思ったら、それはいけません、それもおかしいですよど。給料だけじゃありません。給与の問題はある程度私はわかりますけれども、そういうふうにしてせっかく地方自治の本旨にのっとって民主政治が進もうとしているのを自治省が何か芽を摘んでいって、結局中央集権的な国の考え方の代行をしているんじゃないだろうか。それで結局、地方自治体は大体画一的な枠にはめられてしまって、これから余りはみ出ないような画一的なことになってしまうということになると、結論として中央集権になってしまうんじゃないだろうか。国との連絡をするということに重きを置いて車の両輪とおっしゃったんですが、どっち側に重点を置いて国との連絡調整に当たっておられるかというと、これは間違いかもしれませんが、私の感じでは、国側に主体を置いて、そして地方自治体との連携をとっておられるのが自治省じゃないだろうかなというふうな、そういう気持ちにまでなってきたものですから、一応、大臣が就任になって自治省の仕事を総括する立場にお立ちになられて、どう思っておられるんだろうかと、こういうふうに思ったものですからお聞きをしているわけです。
　どうもここのところ非常に難しいと私も思います。地方自治の本旨の実現をさせるためには、そのための公共団体相互の横の連絡協調なり国との連絡ならば結構なんですが、国との連絡に重きを置いて、そして地方の指導に当たられるということになると地方自治の本旨がゆがめられてこないか、あるいはせっかく地方自治の本旨にのっとって努力しようとしている地方自治体の希望といいますか、やる気をそぐことにならぬか、こういう疑問を持ったものですからお尋ねしているわけで、いま一度大臣の御所見をお伺いしたいと思います。