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○鈴木（久）委員　できるだけ早く全廃棄物にマニフェストシステムを導入をして、県でもう皆さんを超えるそういうことをやっているのだから、手続の問題が難しいからできないなんというようなことはないのです。やる気があるかないか、こういうふうに思いますので、ここは強く申し上げておきたいというふうに思います。
　時間がありませんから、先ほども同僚議員からお話のありました、廃棄物処理法を提案をして社会的に問題になっているこういう状態を一日も早く克服しよう、こういう努力をされていることはわからないわけではないのですけれども、では、一番自治体が命要求している、先ほども話がありました焼却場を建設したいあるいは改築をしたい、こういう要望に対してちっともこたえていないじゃないですか。ことしどれだけ各自治体から要求があったか、それにどのぐらいこたえているか、これをしっかりお答えいただきたいと思います。これは各自治体とももう物すごい要求が起こっているのだよ。法案を提案したって、その実効を上げなければ何にもならないじゃないですか。これが一つ。
　同時に、この焼却場は更新時期になっている。同時に、その焼却場の中に今新しく熱利用の問題、さらに廃棄物発電の問題というのが新たな問題として注目を集めております。私どもも今廃棄物発電の推進のためにいろいろな勉強会をやっているさなかなんですけれども、自治省は来ていませんから、厚生省、これらの推進に当たってどういう対策を今考えておられるか、これもあわせてお答えいただきたい。というのは、そういうものをやるにしても、とにかく施設を建てるお金を出さないというのは、これは話にならない。これは万全に対策ができるかどうかも確認をしておきたいので、ぜひ前向きの答弁をいただきたいと思います。
○下条国務大臣　今お話しの処理の施設の充実の問題でございますけれども、この問題は本年度の予算におきましても全体で八百六十二億円の施設の予算でございます。これに対しまして、各地方のいわゆる継続事業の要請、さらにはまた新規事業の新しい希望、これらが殺到いたしておりまして、十分に手当てできないのは委員御指摘のとおりでございます。
　しかし、ごみ処理の問題については各般の施策が必要でありますけれども、中でも最終処理における施設の充実ということは肝要なことでありますので、来年度の予算に対しましては、この問題につきましては特に重点的に配慮するようにいたしておりまして、一般並びに産業投資会計の方では合計で八百七十一億円、さらにまた生活関連枠では百二十五億円、合計九百九十六億円、これは三年度に対して一一五・五％ということに相なっておりますし、またさらに先ほど来お話もありましたように、他省庁の分を含めますと合計いたしまして千十八億円の金額の要求をいたしておりまして、これによりまして事業に対する手当てをしてまいりたいと努力しているところでございます。
　　　　〔粟屋委員長代理退席、野呂委員長代理
　　　　着席〕
○鈴木（久）委員　もう少し、例えば要求されている団体の数、どのくらい要求されているか。それで、例えばことし要求が上がった、これにどれだけ予算措置ができたか。これはことしの例で結構ですよ。来年はどのぐらいそういうのがあるか。見込みは大体わかるでしょう、大体更新時期になっているんだから。これをもう少し具体的にお示しください。
○小林（康）政府委員　平成三年度におきます廃棄物処理施設整備の要望でございますが、新規の着工分が全国で二百五十五件、継続分が二百二十三件、合計四百八十八件でございます。
○鈴木（久）委員　これは要求でしょう。だから、これに対してどのくらい予算措置ができるのかということなんです。それは物すごいですよ、地方自治体の要求は。これは来年度もまたふえるのであります。厚生省はやりたくてもやれなくて、大蔵省が締めているのかもしらぬ。いずれにしても、これだけの法改正を皆さん国会に提出をしてやろうというときに、この辺から片づけなければ話にならないじゃないですか。この今の四百八十八件、どれぐらい要求にこたえられるのですか。
○小林（康）政府委員　継続分につきましては、二百二十三件の要望件数につきまして既に内示をしているところでございます。
　新規の部分につきましては、金額的に御要望に十分達しないおそれはございますが、本年度着工しませんと廃棄物の円滑な処理に支障を生じますようなケースにつきましては、採択をする方針で現在作業をしておるところでございます。
○鈴木（久）委員　そうすると、新規の分は二百五十五件あるけれども、全く容易でないということなんですか。もう少し実態を明らかにしたらいいと思うのですよ。それでなければ、予算要求で大蔵とやったら削られた。廃棄物法を議論しているのにどういうことか、これは国会だってみんな怒るでしょう。もう少し正直にお答えください。
○小林（康）政府委員　新規につきましては、必要なものについて採択をする方針で検討しております。要望に関しましては、現在予定をしております要望金額の半分程度であるかどうか、その分につきましては、平成四年度以降及び予算措置以外の措置で事業量を確保できるかどうかにつきまして、現在検討しておるところでございます。
○鈴木（久）委員　いや、そういう状態ですから、新規は半分くらいだ。来年はもっと多くなるのでしょう。更新時期なんです。どんどんふえるのですよ。それで、一方ではごみ発電の問題などについても、いろいろと新しい施策を皆さんも講じられてきている。そういうものをやろうと思っても、本体がこのような状況というのはまことにゆゆしき事態なのですね。ですから、我々も今厚生省の報告でよくわかりました。地方自治体が物すごく強い要求になっているということだけをはっきり申し上げておきたい。あとは予算全体のレベルの中でどう克服するかという問題があろうと思いますけれども、これは自治体の要求に十分にこたえられるようにしていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　時間がなくなりました。最終処分場の問題等で申し上げたかったことがあるのですけれども、これは質問でなくて一言だけ申し上げておきますけれども、特に産業廃棄物の最終処分場の埋立跡地管理、水処理、こういう問題が放置をされていきますと環境問題を起こします。ですから、今度の法改正の中で事前に計画を出させるということになりました。しっかりした計画を出させてください。
　今までの最終処分場の業者などというのは、資力も小さいし、どちらかというと、それが終わったらさっと逃げ出そうというのが多いのですよ。そういうことがあっては自治体やその地域の人々が大変困るわけです。そんなことが絶対起きないように、事前指導と後からの届け出をするということになりましたから、届け出をした後のチェックというものを厳しくやっていただきたい。そうでないと、これは後に残された住民がえらい迷惑をこうむる。今度の法律ではそこは多少前進をいたしておりますので、その運用をしっかりしていただきたいということを最後に要望して、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○野呂委員長代理　斉藤一雄君。
○斉藤（一）委員　主として産業廃棄物に関連をして、また、私は環境委員をいたしておりますので、環境に及ぼす影響等々を中心に質問をいたしたいと思います。
　最初に、安定型処分場の環境汚染についてでございます。
　安定五品目の産業廃棄物を処分する安定型処分場は、浸出水の水質、メタンガスの発生等で問題を起こすケースが多いわけであります。もとより地下水の汚染も懸念をされます。安定型処分場であっても管理型に準じた地下浸透の防止と浸出水の処理を行う型にすべきではないかというふうに私は考えているわけですが、これについてのお答えをいただきたいと思います。
○小林（康）政府委員　安定型の最終処分場には、建設廃材と安定した廃棄物を限定して処分することとしておりまして、そうした安定した廃棄物の場合には、地下水の汚染等の懸念はないものと思っております。しかしながら、不適切な安定型に適さない廃棄物が入っております場合、そうした問題を惹起しておるということも私ども報告を受けておりますので、報告徴収あるいは立入検査等を徹底することによりまして、搬入される廃棄物のチェックをさらに強化して、環境に対する十分な配慮のもとに廃棄物の処分が行われるように指導してまいりたいと思っております。
○斉藤（一）委員　今、実態については把握をされておるようでありますけれども、そうした実態に対して、調査をやったり立入検査をやったりチェックをしたり指導しているということなのですが、具体的にどのような成果を上げているのかということを一言言ってください。
○小林（康）政府委員　まず、問題になります前に、適切に最終処分場の管理が行われるこ」とが重要というふうに考えております。管理の行き届いておりますところで適正な管理が行われるよう、また、問題が生じましたときにはその問題の原因を極力早く除きまして、適切な管理に戻るよう各都道府県とも十分注意しながらの制度になりつつあるというふうに思っております。
○斉藤（一）委員　千葉県の小櫃川では、この安定処分場からの排水にシアン、砒素も検出されているわけですが、こういう問題に対してどのように対処されましたか。
○小林（康）政府委員　通常、県の対応の順序でございますが、周辺部の地下水等の調査をいたしまして、環境汚染が生じているかどうか、その程度がどうかという把握をいたします。次いで、それが環境汚染として放置ができない状態でございますと、そのための原因の除去、状況によりましては廃棄物の撤去あるいは周辺部の遮水工の補強等の措置を求める、こんな手順になっていこうかと思います。
○斉藤（一）委員　次に、管理型処分場の環境汚染についてお伺いいたします。
　管理型処分場における遮水設備としてビニールシートなどを使う場合、シートの破損などに対処するために、構造基準を二重ライナー構造に変えるべきではないかと私は考えますが、どうお考えですか。
○小林（康）政府委員　管理型処分場につきましては、埋立地と公共の水域あるいは地下水との間に十分な厚さの不透水層の地層等がある場合を除きまして、廃棄物の保有水等が埋立地から浸出する、これを防止することができる遮水工を設けることとしております。お話にございました二重ライナーにつきましては、不透水性の確保が困難な場合には望ましい工法の一つというふうに考えております。
　改正法では、国が決めております構造基準や維持管理基準に加えまして、最終処分場の設置について許可制度といたしまして、知事が個別ごとに、それぞれの地域特性を踏まえて生活環境上の条件を付すことができることになっておりますので、不透水性等の状況を見ながら、地下水の水質汚濁の防止策の強化が図られるものと考えております。
○斉藤（一）委員　八王子市営の処分場で、ゴムシートの破損で漏れた排水が河川に流れ込んで汚染をした例があったと思うのですけれども、そういう事態に対してどのような対応がなされたで一しようか。
○小林（康）政府委員　御指摘の最終処分場は一般廃棄物の最終処分場でございますが、原因の調査を行いながら、排水施設の増強を図る等の対応策を講じたと承知しております。
○斉藤（一）委員　管理型処分場では、基準を超えない有害物質を含有している廃棄物の処分を行うために、浸出廃液は有害物質を含むことが考えられるわけであります。当然のことながら、特定施設として規制すべきであるというふうに私は考えますが、この点いかがでしょうか。
○小林（康）政府委員　管理型の最終処分場から出てまいります浸出液の放流基準につきましては、最終処分場の構造基準及び維持管理基準を定めておりまして、この基準は水質汚濁防止法に基づきます排水基準を定める総理府令、これを適用して基準を決め、規制しておるところでございます。水質汚濁防止法は環境庁長官が所管をいたし、最終処分場の基準は厚生大臣と環境庁長官が共同で所管をしておるところでございますので、お話の趣旨の基準は、既にその趣旨で定めておるところでございまして、改正法におきましても同じ流れ、で処理をしていきたいというふうに考えております。
○斉藤（一）委員　現行は特定施設に指定されてないわけであります。私が申し上げたいのは、今もお話がありましたが、汚染物質に関する排出基準値を大防法とか水濁法とは別に設定すべきではないかという必要性を感じているわけです。そのことについてお考えをお聞きしたい。
○小林（康）政府委員　現在、水質汚濁防止法の特定施設に適用されております基準と同等の基準を設けております。制度から申し上げますと廃棄物処理法に基づきます共同命令でございますが、それによりまして独自の基準を設けることは可能でございます。それから、今回の廃棄物処理施設の許可に、都道府県知事が地域の特性を考慮いたしまして生活環境保全上の条件というところでの配慮も可能でございます。現在のところは、水質汚濁防止法の特定施設と同じレベルの規制が妥当という判断で基準をつくっておるところでございます。
○斉藤（一）委員　現在行われている溶出試験法は、アルカリ性に微調整した中性溶液で行っているので、重金属が溶け出しにくい条件になっているわけであります。しかし、現実の処分場では酸性になっていることが多いわけでありまして、重金属が溶けやすい条件になっております。したがって、処分場でこれが出る可能性が極めて強い。東京のように酸性雨が非常に多いところでは一層そういう事態があろうかと思います。これについてどのような対応を考えているか、お伺いしたい。
○小林（康）政府委員　今回特別管理廃棄物という制度をつくったこともございまして、全般的に管理の基準につきまして整備をする必要がございます。その基準の整備の中におきまして、ただいまのような御意見も考慮に入れながらの検討作業にしたいというふうに思っております。
○斉藤（一）委員　鋼津が多く使われているわけですが、特に転炉鋼津、これは廃棄物処理場であるとか埋立地、内陸整地などに使われているわけです。これは私は有害であるというふうに断定しておりますが、この転炉鋼津についてどのようにお考えか、お伺いしたい。
○小林（康）政府委員　転炉鋼淳につきまして、廃棄物になりますものは廃棄物処理法の規制を受けるものでございまして、その性状によりまして廃棄物処理法の基準がかかっていくものということで整理をして、実施しておるとこうでございます。
○斉藤（一）委員　それでは次に、処分場閉鎖後の管理についてお伺いをいたします。
　埋め立てが完了した処分場の閉鎖についての規定を具体的に設定すべきではないかというふうに考えます。また、処分場の閉鎖についても、当然許可制の対象にすべきだというのが私の考えてあります。さらに、埋立地の土地利用についても何らかの規制を行うことが必要ではないかというふうに考えますが、お考えをお聞かせください。
○下条国務大臣　埋立地の跡地利用ということでありますが、埋め立ての物がどういうものを利用して埋め立てされたかということによりまして、その影響がいろいろ出てまいります。その意味におきまして、国民の生活環境の保全を図る上で、廃棄物の最終処分場の適正な維持管理を図ることは極めて重要な課題であると考えております。
　このため、今度の改正法案におきましては、最終処分場についても届け出制から今御指摘のような許可制に改めまして、許可の際に設備の構造についても十分審査すること、また、埋立処分が終了したときの都道府県知事への届け出を受けて最終処分場の台帳を調製し、それからまた関係人への閲覧等の措置を講ずることで、どなたが来られても、どういうものを中に埋めたかということがわかるようにはっきりさせておるところでございます。これらの措置によりまして最終処分場の安全性、信頼性の確保を図り、適正な跡地管理に努めてまいりたいと存じております。
○斉藤（一）委員　御承知のように、廃棄物を埋め立てたところは処分場でなくなるわけですが、これは市街地土壌になってしまうわけでありまして、市街地土壌汚染の取り締まりの法律はないわけであります。したがって、しっかりとやっていただきたいと要望しておきます。特に私が申し上げたいのは、環境改善、復元処置を行うための規定をきちんと設けるべきではないかというように考えますが、いかがですか。
○小林（康）政府委員　ただいまのお話は最終処分場の跡地に関してかと存じますが、最終処分場に関しましては閉鎖の前に、将来の環境の状況も考えまして閉鎖に適する時期がどうか、その後の措置が十分講じられているかどうか、これらを確認した上で閉鎖をすることにしておりまして、さらに、台帳の保管をするという形で将来にわたる跡地利用に対する配慮、情報の保存を図る、こういうことにしておるところでございます。
○斉藤（一）委員　バーゼル条約では、汚染された土や砂は廃棄物として位置づけられていると思いますが、そのとおりですか。
○小林（康）政府委員　バーゼル条約につきましては、経路あるいは物質のリストが示されておりますが、その解釈、具体的内容につきましては今後国際間で協議をして固めていこうというところで、お話しのようなところまで明確に各国の合意というレベルに達していない。これからのお互いの協議事項というふうに承知をしております。
○斉藤（一）委員　バーゼル条約に対応する検討がなされているはずでありますけれども、当然廃掃法でもそうした規定を今後すべく努力をしてもらいたい、こう思いますが、その点もう一度御見解をお伺いしたいと思います。
○小林（康）政府委員　バーゼル条約を批准するに当たりまして、有害廃棄物の輸出入に関する規定、これが必要でございますし、輸入をしました場合あるいは輸出をします場合の相手国への通報等のための国内体制の整備が必要でございます。現在御提案をしております廃棄物処理法ではまだそこまでの規定まで至っておりませんので、別途現在外務省等と協議をしておりまして、バーゼル条約に対応するための国内法制の整備については、改めてなるべく早い時期に成案を取りまとめたいというふうに予定をして努力しておるところでございます。
○斉藤（一）委員　次に、廃棄物処理施設の設置に関連してお尋ねをいたします。
　廃棄物処理施設の設置については、今回届け出制から許可制になったわけでありますけれども、産業廃棄物についても当然市町村長の同意など自治体の関与ができるようにすべきではないのかというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
○小林（康）政府委員　産業廃棄物の処理施設につきまして、現在まで社会的な問題になっているケースもございまして、お話しのような御要望、御意見が数多くあることは承知をしております。
　住民の理解を得ながら必要な産業廃棄物処理施設の整備をしていきますためには、生活環境の保全上十分配慮できる仕組みをつくること、そして、信頼性の高い施設の整備を促進していくことが重要。というふうに考えておりまして、このため、今回の改正法におきましても、届け出制から許可制、あるいは技術上の基準を十分審査できるようにしたほか、周辺地域の生活環・境の保全や増進に配慮することとし、また施設の許可の際に、必要に応じ生活環境保全上の条件をつけられることとして、最終処分場の信頼性を高め、さらに最終処分場について災害防止計画の作成を義務づけるなど措置を講じたところでございます。
　こうした措置によりまして地元の住民あるいは市町村に信頼される廃棄物処理施設の整備の推進に努めることといたしまして、法律上の同意要件まではいかずに（こうした内容での理解を得る努力というところで法案をまとめたところでございます。
○斉藤（一）委員　私は、せっかく許可制にしたわけでありますから、許可の申請の時点で少なくとも環境保全に関する計画書というものを添付させる、設置者にこれを義務づけるという積極性があってしかるべきではないかと思いますが、私の考え方に対してどうお考えでしょうか。
○小林（康）政府委員　廃棄物処理施設の許可の申請に当たりましては、周辺地域の生活環境への保全や増進にどのような配慮をしているか、これにつきまして検討しました結果をつけての上の申請書類というように持っていきたいと考えております。
○斉藤（一）委員　次に、焼却場でのダイオキシン対策についてお尋ねをいたします。
　これは食品の包装などに使われるラップ類が主な用途であろうと思いますが、材質の転換も含め、塩化ビニール系のプラスチックがごみの中に入らないように、使用の抑制はもとより、分別の徹底を図る措置を実施すべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○小林（康）政府委員　塩化ビニールを初めプラスチックに関しましては、廃棄物処理の上からいろいろな課題がございます。ただ、ダイオキシンの発生との関連で申し上げますと、ダイオキシンの生成と塩化ビニールとの間には相関性が低いということが専門家の報告でもなされておりまして、現時点で塩化ビニールのみダイオキシン対策という観点で分別をし、別途の処理をする必要性、必然性が出てきていないというように理解をしております。したがいまして、ダイオキシン対策につきましては、焼却処理の過程での焼却管理及び排ガスの処理、こうした手段によりまして発生の抑制をすることが適当と考え、そのための施策、指導を行っているところでございます。
○斉藤（一）委員　次に、福井県の敦賀市の民間廃棄物最終処分場に関連をしてお尋ねいたしたいと思います。
　私も先般、地元の辻議員上一緒に現地を調査し、県並びに市、さらに業者の方とも十分お話し合いをしてきたわけでありますが、御承知のとおり、県と市の方から、一般廃棄物の持ち込みについて、少なくとも搬入自治体と受け入れ自治体の話し合いの規定を改正法の中に明文化してほしいという強い要望が出されております。それに対して改正法では、「関係を有する他の市町村の一般廃棄物処理計画と調和を保つよう努めなければならない。」としております。これは私が申し上げました県や市の要望に沿ったものと解釈してよろしいのでしょうか、沿ったものではないのでしょうか、明確なお答えをいただきたい。
○小林（康）政府委員　従来から搬出側の市町村に対して受け入れ側の市町村と十分話し合うようにと指導してきたわけでございますが、ただいま先生の方からお話がございましたように、福井県などの御要望もございまして、その要望に沿う形でただいま御指摘の条項を入れたところでございます。
○斉藤（一）委員　我が党の辻議員の質問に対して厚生省は、この規定を適切に運営し、その趣旨を周知徹底することにより市町村間の調整について一層の指導を行っていく、こういうふうにお答えしておりますけれども、これは具体的には今の御答弁との関係でどういう内容になるんでしょうか。
○小林（康）政府委員　まず、排出する市町村におきまして、その受け入れる施設が一般廃棄物の最終処分場として的確な構造、管理が行われているかどうか、さらに、その能力が出す量に見合った能力を有するかどうか、一こうした確認が必要でございます。次いで、受け入れ側の市町村との間で、廃棄物を持ち込んでその場所で最終処分に付することの理解、協力、これを十分な話し合いの上でまとめ、その話し合いがまとまりました上で廃棄物の搬入を始める、こうした流れを原則として、ただいまお読みいただきましたようなお答えをさしていただいたところでございます。
○斉藤（一）委員　そうしますと、話し合いがついたところで処理するように指導していくという意味は、裏を返しますと、話し合いがつかないところではこの受け入れについて拒否もできるし、受け入れもできる。言ってみれば、実質的な協議権が確立されているというふうに理解してよろしいんですね。
○小林（康）政府委員　十分な話し合いの上に相互の理解の上で事業に着手するようにということで、先生のお話しのとおりでございます。
　ただ、その形で話が進みました後で事情が変更になりました場合、ここの部分は現在ただいまの問題としては、多少の幅といいましょうか、工夫、努力、さらにの努力の要る部分があろうかとは思っております。
○斉藤（一）委員　福井県では、事前審査の段階で隣接着及び付近住民、直接的には付近住民ですが、手続としては区長さんの同意を必要としているわけでありまして、私はこの面では県も市も非常によくやっているというふうに考えているわけでありますが、先ほどのお答えで見ますと、地元の市町村あるいは住民との関係は、法律事項として明記するには必ずしも適当ではないとか、今回の法改正でも、そのところはその地域地域での話し合い、協議というところに任せていると、非常に消極的といいますか、言葉は悪いんですが、無責任な態度に立たれているというふうに思うわけであります。少なくともこういう点も法律面ではっきり規定する必要があるのではないか。住民との関係、特にこれからの社会にとって、あるいは廃棄物処理について重要だと私は考えておりますのでそう申し上げたわけでありますが、どうしてそういうふうに消極的なのか、無責任なのか、そこのところをいま一度お答えいただきたい。
○小林（康）政府委員　最終処分場につきましては、その構造、管理及び周辺の生活環境の保全等配慮しまして、信頼性の高い施設を整備すること、これに最重点を置いております。こうした施設になりますと、その最終処分場そのものが公害発生源というわけでもございませんので、地元住民に信頼される施設の整備という点を法律上は力点を置いて整備をしたところでございます。
○斉藤（一）委員　今も申し上げたように、そのところはその地域地域での話し合い、協議というところに任せていると先般お答えをいただいておるわけです。ですから、この福井県の、これは行政指導でやられていると思うのですけれども、こういう方向を前向きに指導していくという姿勢が必要ではないのかということを聞いているわけです。もう一度お答えいただきたい。
○小林（康）政府委員　施設を円滑に整備し管理していきますためには、その周辺の住民あるいは当該市町村と十分協議をし、御理解を得た上で進めていくことは極めて重要な案件というふうに思っております。
　　　　〔野呂委員長代理退席、池端委員長代理
　　　　着席〕
○斉藤（一）委員　次に、環境庁にもお答えいただくことになるかと思うのですが、環境配慮についてお尋ねいたしたいと思います。
　生活環境審議会の答申では、「廃棄物処理施設の設置についての規制はこ「技術的な面のみならず、周辺環境の整備についての配慮、跡地利用の計画、地元市町村の意見などを踏まえた総合的な判断を行うため、これを許可制に改めることを検討すべきである。」と指摘しているわけであります。この考え方を今回どのように生かされたのか、環境庁は別の立場からこの趣旨をどう環境配慮として施策に生かそうとしているのか、両者からお答えをいただきたい。
○小林（康）政府委員　廃棄物処理の立場からは、その施設が信頼され、安定したものであるばかりでなく、その周辺への役に立つような配慮というものも重要でございますので、周辺対策に対する配慮も織り込み、かつ、知事等のその場所場所に応じましての環境保全に対する検討、配慮が施設に反映できますように届け出制から許可制に改め、許可に当たって条件を付すことができるという条項を入れたところでございます。
○八木橋政府委員　環境庁でございます。
　廃棄物処理施設の設置につきましては、今回の改正で許可制が導入されることになっているわけでございますけれども、その許可要件といたしまして、一定の技術上の基準に適合しているということがその要件になっておりますと同時に、許可に当たりまして「生活環境の保全上必要な条件を付することができる。」ということになっているわけでございまして、都道府県知事が許可に当たって環境保全のために十分な措置が行われているかどうかということを審査いたし、必要な措置が行われるよう、厚生省におきまして適切な指導が行われるということが担保されているというぐあいに考えているわけでございます。
　ただ、環境庁といたしましても、厚生省とともにこの廃棄物の最終処分場につきましては、技術上の基準を定めることといたしておりますと同時に、特に規模が大きく、環境に著しい影響を及ぼすおそれがあると考えられます埋立面積が三十ヘクタール以上の最終処分場の設置につきまして、閣議決定による環境アセスメントの対象として、その中で周辺の生活環境への影響を含め、環境汚染の未然防止を図るということにしているところでございます。
　さらに、多くの地方公共団体、本年度現在で二十九の団体がそれぞれの地域の実情に応じまして独自の環境アセスメント制度を持っているところでございまして、環境庁といたしましては、この廃棄物処理施設の設置につきましても、環境保全が十分図られるよう、こういった諸制度が適切に行われていくということについての推進及び指導に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○斉藤（一）委員　それでは具体的にお尋ねしたいと思うのですが、この施設が環境に及ぼす影響について事前に予測、評価をするというお考えがございますか。
○小林（康）政府委員　最終処分場の設置に関します許可申請の中におきまして、先生御指摘のような環境に対する影響、実質的にそういう中身を持ちました申請書を予定しておるところでございます。
○斉藤（一）委員　今後の行政のあり方についてお尋ねしたいと思うのです。
　きょうは連合審査ということでありますけれども、この廃棄物の問題は各省に広範にまたがっている問題であります。広い見地から見れば、地球環境にも重大な影響がある行政上の問題があるというふうに思うわけであります。
　かつて東京都では、清掃局と公害局と下水道局、三者で合同のプロジェクトチームをつくりまして、特に有害物質を含む産業廃棄物についての現地調査を真剣にやったことがございます。この実態調査の中では、単に清掃局の立場だけではなくて下水道局の観点から、あるいは、現在は環境保全局と言っておりますけれども、公害局の立場から、それぞれ知恵を出し合い、あるいは経験を踏まえて大きな成果を上げたことがございます。恐らく国の方はそういうことをなさった経験がないのではないか。
　廃棄物の問題は厚生省というようなことで、法案をつくる段階で通産省に反対をされたり、あるいは環境庁が遠慮して物を言えなかったりというような中で法案もつくられたと思いますし、実態についても、私は厚生省の職員の皆さん大変優秀だと思いますけれども、しかし、管轄違いの問題もあるし、実態を正確に把握するにしても極めて不十分ではないか、こういうふうに思うわけです。
　したがって、統一的な基準といいますか統一的な指針といいますか、そういうものをきちんとしていくためには、今私が申し上げたように、関係各局が合同プロジェクトをつくって実態を正確に科学的に把握していく、そして、その対応も統一した対応をしていく、基準についても統一的な基準を設けていく、こういう前向きな積極的な行政の姿勢がないと、この短い時間ですから余り申し上げられませんけれども、真の廃棄物処理対策はできないというふうに私は考えているわけです。今までやられていなかったことについてとやかく言ってもどうしようもないわけでありますが、私が申し上げたような行政のあり方として今後ぜひ前向きに取り組んでもらいたい、こう思うわけですけれども、それについてのお考えをお聞きしておきたいというふうに思います。
○小林（康）政府委員　お話のございました東京都とほぼ同じ時点であろうと思いますが、私ども政府におきましても関係省庁共同して、有害物質につきまして実態の把握、対策に努めてきております。廃棄物処理法に基づきます基準あるいはその執行につきましては、おおむねのところ厚生省の仕事でございますが、廃棄物は多くの分野に関係をするものでございますので、お話のございましたような環境庁、通産省あるいは建設省等関係の省庁とも十分連携をとりながら、お互いに協力をし、それぞれの分野で最善を尽くして廃棄物処理問題の解決に取り組むという点につきましては、各省とも意思を同じくしておりますので、私ども廃棄物処理法を所管する立場で今後一層の努力をしてまいりたいと思っております。
○斉藤（一）委員　以上で私の質問を終わります。
○池端委員長代理　東順治君。
○東（順）委員　私も短い時間でございますので、産廃物の最終処分場の問題について質問さしていただきたいと思います。
　安定型あるいは管理型あるいは遮断型、こういう三つのタイプの順で構造基準が厳しく定められておりますこの最終処分場、例えば安定型処分場というものを見ましても、先ほど来もお話がございましたけれども、ゴムくずあるいは金属くず、ガラス・陶磁器くず、廃プラスチック、建設廃材と言われる安定五品目、こういう安定した廃棄物というものがこの処分の対象であるという。こういうことにもかかわらず、現実は汚泥臭やあるいは赤水が発生する、こういう問題が実際に数多く全国で起きているわけでございます。
　まず最初に、なぜこういうふうになってしまうのか、その辺について伺いたいと思います。
○小林（康）政府委員　安定型処分場におきまして構造、管理が適正でございますと、お話しのような悪臭等が発生する事例はないと思いますが、現実に悪臭等が発生している事例が残念ながらあるようでございます。
　その原因といたしましては、本来そこに埋められるべきでない汚泥等の廃棄物が投入された、あるいは混入して搬入されたのが原因であろうというふうに考えております。安定型処分場には限られた廃棄物だけ入れることにしておりますので、そうした不適正な廃棄物が搬入されないよう、都道府県におきまして報告の徴収あるいは立ち入り検査を徹底することで、そうしたトラブルを未然に防止するようチェックの機能を強化、指導していきたいと考えております。
○東（順）委員　原因としまして、基本的にはそういうことだと思いますが、この産廃物の最終処分場に入れる前に、まず安定五品目かどうかという分別がきちっとなされていない、こういうことが一つあると思うのです。それからまた中間処理での分別も余りなされていない。あるいは安定五品目に付着をしてくる有機物あるいは腐敗をしていくもの、そういったひっついてきているものまで現実には事前に分別できないんだ、こういう解釈に厚生省なんかはお立ちになっていらっしゃるんじゃないんですか。その辺はどうですか。
○小林（康）政府委員　お話のございましたようないろいろなプロセスといいましょうか、段階に応じまして不適正なものが混入をし、安定型に入ってきている実態があろうかと思います。そうしたものが入ってまいりますと、本来の安定型が持っております信頼性が損なわれることにもなりますので、安定型には安定型向きの廃棄物に限って搬入されるよう、ただいまのように発生源から途中の中間処理あるいは分別のような、保管、積みかえのような場所を通しまして今後指導の強化を図っていきたいと考えております。
○東（順）委員　例えばハム会社に大量にハムが返品されてきたとする。そうすると、ハムを包んでいる外側はプラスチックの包装。これはどこに入るかというと安定型に入っていくわけです。中身のハム、これはどこに入るかというと管理型へ入っていく。入れ物に応じて入れる物を分別しなければならない。ところが、外側の包装部分とハムを実際切り離して入れていくということが現実には行われてないということが、一つは端的な例ではないかと思うのです。
　したがって、私が言いたいのは、これまで排出事業者が産廃物処理の許可を受けた処理業者に委託してもよいことになっておりましたので、実際はほとんどがこの処理業者に中間処理あるいは最終処分までも委託する、こういう形をとってきておるようでございます。したがって、この排出事業者の責任が処理業者に委託した段階で終わってしまう。あとはもうよろしくお願いしますということになって、すべて処理業者の責任、こういう構図になってきておるわけです。したがって、人手の問題、あるいは再生に回すにも廃棄物をえり分ける面倒さ、あるいはまた排出者側のごみ処理にお金をかけるのは損だというコスト意識の低さ、あるいはまた短時間で効率よく処理を求めようとする業界自身の利益偏重の体質というのですか、そういったものが相まって、結果的に一部の処分業者の不法投棄あるいはまた不適正処理等を許す結果となって、それが最終的に住民の不信を増幅させていく、これが今全国で大きな問題になっている産廃物の問題の底流にあるのではなかろうか、このように思うわけでございます。
　つまり、責任というものが処分業者というところに偏ってしまっている。しかし、現実には出す大もとにも大きな責任があるわけですから、排出事業者の方にも責任を持たせていかなければいけないということが今回の改正法の一つのポイントであろうというふうに私は理解しております。
　そういう意味で、本改正案で事業者、処理業者に係る委託基準を強化し云々、こうされております。これは具体的にどのような強化になるのか、そういった点を伺いたいと思います。
○小林（康）政府委員　お話にございましたとおり、排出事業者の責任感、排出事業者が責任を持って適正に処理をするというのが産業廃棄物につきましての基本のスタートであろうと思います。みずから処理をする場合を除きますと、他に委託をして処理をするということになりますので、その際の委託基準といたしまして、まず産業廃棄物処理業の許可を、今まで一本の許可でございましたものを、収集運搬業と処分業とに区分をした許可制度にすることにしております。これによりまして排出事業者がそれを適切に処理できる人に限って委託をするように、処理の能力のない人に委託をしないように、こうした適切な委託が担保されるようにというのが一点でございます。
　二つ目が、特別管理産業廃棄物の規定を設けたことでございまして、爆発性、毒性、感染性という、特に注意をして処理処分を行わなくてはならない産業廃棄物の区分を新たに設けまして、その処理の委託をいたします場合には伝票制度、マニフェストの使用を義務づけたところでございます。
　三点目は、委託基準に違反をしました場合の罰則を強化する、こうした規制面の強化を行うことによりまして、排出事業者が責任感を持って廃棄物の委託を行うように規定を強化したところでございます。
○東（順）委員　同じく、知事は多量の廃棄物を排出する事業所に対し、処理に関する計画の作成を指示できるものとする、このようにありますけれども、これは具体的にどのような拘束力を持つのか、あるいはこれに違反した際の罰則はどうなっておるのか、こういった点はいかがでしょうか。
○小林（康）政府委員　都道府県知事が多量に産業廃棄物を排出いたします者に対して処理計画を指示できるということにしております。
　その処理計画の内容といたしましては、排出量、排出の抑制、再生利用の計画、処理の計画等、廃棄物全般の処理についてでございまして、そうした計画を策定することによりまして、自己が排出する廃棄物について十分な把握と適正な処理の方向づけを行うということをねらったものでございます。都道府県知事は、排出事業者に対しまして、立入検査あるいは報告徴収を行う権限を持っておりますので、それを通じて指導できますので、この処理計画の作成指示に従わない場合に罰則をかけるという規定は置いておりません。
　廃棄物の処理、やはりお互いに十分理解をし、納得をした上でというのが最も長続きをする。円滑な処理ということもございますし、ただいま申し上げましたような報告徴収、立入調査等の権限を持っておりますので、そうした中で事業者に対する指導が徹底できるというふうに考えております。
○東（順）委員　事態は非常に深刻な状況になっておるというふうに認識をしております。やはり一発屋の処理業者とかいったのが、とにかく捨ててしまえばあとは勝手みたいなことで、一住民の反感だとか不信みたいなものを招いている状況がたくさんあるわけで、ここはせっかくここまでつくられたのだから、罰則というところまで踏み込まなければ本当の力というか拘束力は持たないのじゃないか、私はこのように思うわけでございます。
　また、この法案の中で特にこれは欠落しているなど私は思うのですが、それは、この最終処分場をつくる地元の住民の皆さんに対して、事前の説明というものがどうして義務化されてないのだろうか、どうしてそれを明文化されてないのだろうか、そういうふうに思うわけでございます。
　これまで各地の廃棄物最終処分場問題では、用地買収から環境問題について一手に処理業者が地元の住民と対応してきておる一わけですね。そういう中から業者側は、このままいくと捨てる場所がなくなってくる、どこかないかという危機感でその場所を探して設定してつくろうとするわけです、から、ともかくできるだけ速やかに、できるだけ余りトラブルが起こらないように現地につくろう、こういうふうにいく。ところが住民は、先入観というかそういうものがあるわけですから、安全性は大丈夫があるいはまた大変な環境破壊が起こり始めるのではないか、こういう不安感というものが最初にあるわけです。
　したがって、そもそも問題意識が全然違うわけですから、当然出発点からかみ合わないわけですね。そういうところから出発するこの最終処分場建設という問題だけに、より具体的で懇切丁寧な事前の説明あるいは情報の提供、データの提供というものが地元住民になされなければ、結局最初のボタンのかけ違いというのが最後までかけ違って、最後はこじれてデッドロックに乗り上げてしまう。現実にこういうことになっておるわけですね。したがって、一番大事な事前の説明というものをこの法案の中にぜひ明文化すべきである、私はこのように思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○下条国務大臣　それぞれの市町村がみずからの場所の中で最終処分場をつくりたいということでありますが、実際はそうはならないで、どうしてもそれ以外の地域に行くとかいろいろな問題が出てまいります。したがいまして、その最終処分場の整備を確保するということは非常に重要でございますが、そのためには、その関連の地元の住民に信頼される安全性の高い施設を整備していくということがまず基本でございます。
　このために、最終処分場の設置を従来の届け出制から御承知のように許可制に改めまして、都道府県におきまして強化したところの許可基準による審査を十分行わせるとともに、周辺環境に配慮するものとしておるわけでございます。また、優良な産業廃棄物業者の育成にもあわせて努めてまいりたいと考えております。これらの措置によりまして、今お尋ねの地元住民に対しましては、当然よく理解される最終処分場の設置に努めるということが基本でございまして、設置に当たっては地元住民の理解を得る努力をするように設置者に強力に指導をしてまいりたい、このように考えております。
○東（順）委員　大臣、私は福岡県なんですけれども、福岡県で埋立式の最終処分場が九十四カ所あるんです。福岡県というのは百万都市が二つございまして、福岡市を中心として、上は北九州市を中心として、こういうところから出てくる産業廃棄物というものがどこに流れてくるかということになると、例えば北九州市と福岡都市圏に挟まれた筑豊地域というところなんかに集中してくるのですね。この筑豊地域の一つの小さな町、筑穂町という町があるのですが、ここだけで九カ所あるのですね。つまり全県の最終処分場の一割がここにある。この町では満杯状態だからというので、すぐ近くの嘉穂町というところに今最終処分場をつくろうとしていて、これが実は大問題になっているのです。
　おっしゃるように、いいものさえつくれば地元は安心するんだというような、そんな軽いものでは決してない。産廃業者が出てきて、ある日突然何かをつくり始めた。何だろうといったら最終処分場だったというので、もう大問題になって、にっちもさっちもいかなくなって、今裁判問題になっておるわけであります。結局どうしてこうなったんだろうかと、私も地元の嘉穂町の斉藤さんという町会議員さんと一緒に現地に行ってまいりまして、地元の人たちあるいは町長さんや、さまざまに反対運動を展開している人たち、そういう人たちにお話をじっくり聞いてまいりました。そして、現地も見させてもらいました。また、県にも行って役人の方たちにいろいろお話を聞いてきましたけれども、いろいろな過程で確かにかけ違いはあるけれども、一番大きなかけ違いは、結局は一番最初だったのですね。
　一番最初に地元の住民の皆さんに、こういうものが建ちますよ、それで入れるものはこういうものですから心配ありませんよというような丁寧な、具体的な、かつ親切な事前説明、データ提供というものがきちっとなされておれば、決してここまではこじれなかった。なぜこじれちゃったか。結局、届け出制というシステムのもとに簡単な書類、ペーパーさえ一枚つくって県に出す、県がその書類を見て了解をする、はい行きなさいどいって業者がばっとつくり始める、それで地元住民は驚いて大騒ぎになっちゃうというようなことで、結果的には完全なデッドロック状態になってしまう、これが現実なんですよ。
　したがって、安全な、いい入れ物さえつくれば安心するというのは、これは非常に甘い。それよりも、それは当然のことであって、その前に、地元の人たちは産廃物というものに対して、自分たちの生活が脅かされるんじゃないか、環境が破壊されるんじゃないかと、もう抜きがたい先入観を持っているのですから、したがって、事前にしっかりと説明していくということを新しい法の中にぜひ明文化すべきである。大変突っ込んだ前向きな法律ですから、私は評価しています。しかし、画竜点睛を欠いているのではなかろうか、そのように思えてなりません。その辺をもう一度ぜひ御検討いただきたいと私は切に思うわけでございます。この点、最後にもう一度伺いたいと思います。
○下条国務大臣　やはり地域住民の不安を起こすようなことでは相なりませんので、そのような住民に対する理解を得るためには、今御指摘のような許可の条件の中で、生活環境、周辺のいろいろな条件が整っているかどうかを判定した上で許可をおろすということになりますので、そのよう菅不安のないようにこれからも十分配慮してまいりたい、このように考えております。
○東（順）委員　そういう事前の説明というところをぜひ具体的に明文化していただいて、そしてこういう悲しい、厳しい現実が二度と起こらないように、今後のために対処していただきたい、このように思うわけでございます。
　以上で終わります。
○池端委員長代理　草野威君。
○草野委員　私は、不法投棄に関連した問題を一点お伺いしたいと思います。
　最近、主として路上におきまして放置されている自動車また放棄されている自動車、これが何かと社会問題化されているわけでございます。その放置されている自動車を廃棄物として処理するに当たりまして厚生省はどのようなお考えを持っているか、こんな点につきましてお尋ねしたいと思っております。
　御承知のように、現在我が国の車両の保有台数、これは一昨年の数字だそうでございますけれども五千五百万台、それから年間で廃車されている車両の台数が四百六十一万台、非常に膨大な数でございます。そういう中で、これは一部の不心得者のしわざであると思いますけれども、路上などに放置されている車が二万とか三万台ある。こういうことにつきまして、このままこれを放置しておきますと、都市の機能の問題だとか、また環境に及ぼす影響であるとか交通安全とか、こういう良好な都市環境を形成するに当たりまして非常に大きな問題が出てくるんじゃないか、早急な対策が必要であろう、このように考えているわけでございます。この問題につきましてはいろいろなことがありまして、この処理に当たって地方公共団体におきましても何かと頭を悩めている、こういうような事実もございます。
　私は、まず初めにお尋ねしたいことは、問題の一つとして、だれが見てもこれはもう廃棄物ではないか、それにもかかわらず簡単に手をつけることができない、したがって、それを処分するまでに、廃棄物として処理するまでにかなりの時間がかかっている。この時間がかかっているという問題がございます。厚生省としても廃棄物として認定するに当たって何か困難が伴う、こういうお話も伺っておりますけれども、どういうことが廃棄物として認定するに当たって障害になっているのか、まずこの点からひとつお尋ねをしたいと思います。
○小林（康）政府委員　放置されました自動車が環境保全上問題を生じ、最近急激に大きな社会的問題になっておることも私ども承知をしておるところでございます。
　放置自動車につきましては、まず、それを廃棄物として処理していいかどうかというところに一つの問題がございます。次は、それを処理するのに技術的にどうしたらいいかという課題がございまして、三点目にはその処理の費用、原因者が不明でございますので、その処理の費用をどう負担したらいいかというような問題で、今まで市町村も大変苦労してきたところでございます。
　後ろの二点につきましては、業界の自主的な努力で、私たちの指導したという路線もございまして、ルールができまして、現在一番大きく残っておりますのは廃棄物としての認定の部分であろうと思っております。所有者等を十分に確認できない状態で廃棄物として処理をしました場合に、その後で所有者との間で賠償等の問題が生ずるおそれがございまして、この廃棄物の認定をどういう時点で、どういう条件でだれがするかというところが現在一番大きな課題であろうと認識しております。
○草野委員　確かに、厚生省と通産省でいろいろ調整を行いまして、この処理費用につきましては業界側が自主的に負担をする、こういうようなことで決着を見たことは一歩前進であろう、このように思うわけでございます。
　今お話しございましたように、確かにこの認定をするに当たって所有者は一体だれなのか、また自動車としての機能は残っておるのかどうなのか、こういう問題について非常に難しい困難な問題がある、こういうようなお話でございましたけれども、こういう面については私はもう少し割り切って考えた方がいいのではないかと思うのです。路上に自動車がとまっている場合、通常の車であれば、これは警察が駐車違反ということでレッカー車で引っ張るか、かなり厳しい罰則、罰金ということで処分されるわけでございますけれども、一見して外観を見て、これは通常にとまっている車か放置されている車が、または放棄されている車がということはあらあら見当がつくのではないかと思うのです。例えばナンバーが外されている。ナンバーが外されているということは、これは通常の車ではありません。また、車台番号が削りとられている、これは全く自動車ではなくて一個の物件であります。物件が路上に放置されている場合、放棄されている場合、現在日本の法律ではそういうものを決着をつけるにはどういう法律がございますか。
○小林（康）政府委員　お話のような状態の自動車を、それが廃棄物であるかどうか端的に判断をする法律は、現在ないというふうに考えております。関連いたします法律といたしましては、道路交通法がございますし道路法がございます。それから廃棄物処理法におきましては、その所有者の有無あるいは放置されております。辺の状況、自動車としての機能の有無等、総合的に勘案して廃棄物かどうかということを判断するということになっておりますが、自動車に関してまだ具体的な判断基準に至っておりません。
　一番問題なのは、いわゆる盗まれてかなり乗り回された結果放置をされておりますような自動車、これはお話のようなプレートが外されたり削られたりして放置をされます。そういう盗まれたような状態のものも、即刻廃棄物として処分していいのかどうかというような難しい問題もございまして、迅速に処理をしなければいけないという社会的要請があることも承知をしておりますが、その扱いの上では難しい問題も含んでおりますので、今後関係いたします省庁と相談をしながら、学識経験者の意見も聞くなどして、この放置自動車の廃棄物としての認定の時点、条件につきまして十分検討してまいりたいと考えております。
○草野委員　大臣、伺いますが、今お話しございましたように、非常に現在の法律では簡単に処理することが困難である、こういう趣旨のお話なんですね。そういうことで、この放置された車というのは、以前だったら河川敷だとか、それからどこか寂しいところだとか、そういうところへ放置されている例が多かったのですね。最近はそうではなくて、住宅街のど真ん中であっても今どんどん放置されている。これが増加傾向にあるわけですね。このまま放置していくと、これは本当に大変な問題になるかもしれません。
　したがって、今の日本の法律では的確にすぐ当てはめることはできないというお話でございますけれども、やはりこれは工夫すれば私は可能ではないかと思うのです。例えば今道交法だとか道路法をお挙げになりました。道交法の場合、たしかこれは七十六条だと思いますけれども、物件放置ということでございますね。この物件放置という考え方からいけば、路上にそういう邪魔になる、通行を妨害する物件が置いてあれば、直ちにこれは除去することができますね。それから道路法の四十四条におきましても、違法物件に対する措置ということでございまして、これも道路管理者の立場において簡単に処理することができると思います。確かに三カ月保管というような話もございますけれども、少なくともスクラップに近いものであれば、低額な品物であるということで簡単にこれも処分することができるのではないか。また現在の、この今審議されております廃棄物処理法、この法律におきましても私は可能ではないかと思います。
　例えば、これは一昨年の例でございますけれども、この廃掃法によりまして検挙された数字でございますけれども、全国で五十四台という数字が出ております。道路上で三十九台、河川敷で四台、山林で四台、空き地で四台、さらに海の中で三台、合計五十四台、これが廃棄物処理法によって違反ということで検挙されておる、こういう例もありますね。
　だから、やりようによってはもっと積極的に、やりようによってはもっと簡単に処理することができるのではないか。今のところは警察また道路管理者また清掃という立場、いろいろな立場でお互いに手を出すのを遠慮し合っているような感じがしてならない。確かにこういう放置するということは、私は放置より放棄の方が適切ではないかと思っているぐらいなんですけれども、こういう不心得者に対してはもっと厳しい態度で臨むのがやはり正しいと思います。ひどいのは、陸運事務所の前に行って車を乗り捨てて、ナンバーを外して届けて、そのまま放置している、こういう例もあるなんという話も聞いたことがございますけれども、もってのほかでございます。したがって、確かに今挙げられた三つの法律、そのほかに遺失物法だとか古物法だとかいろいろあると思いますけれども、しかし、私は現在のこの三つの法律によっても、これは十分に処理することができるのではないか。
　そこで、大臣に特に力を入れて取り組んでもらいたいと思いますけれども、余り遠慮をしないで、もっと速やかに、これは廃棄物なら廃棄物であると、そのように認定をして処理する、そういうことが大事ではないかと思いますが、これは大臣のお考えをひとつ伺いたいと思います。
○下条国務大臣　年一年と放置された自動車がふえておりまして、今おっしゃったように谷間とか森の中とかいうことだけでなくして、公衆の利用される道路やその他の場所で大変迷惑を生じておるということも事実でございます。
　ただ、この自動車の問題につきましては、先ほど部長からも御説明いたしましたように関連の法律がたくさんありますし、その中でいわゆるそれが遺失物であるかどうかという認定もあろうかと思いますし、また自動車としての形態は、どこまでを自動車というかということもありましょうし、それから盗難の場合の関係で、本人がまだそれを捜している期間に相当するかもしれませんし、投棄その他の問題等々、関連の法律がたくさんありますので、それらを学識経験者の意見を聞きながらいかにしてこの問題を処理するか。しかも、今お話しのように、余り時間を長く放置したのでは現状の事態の対策にはマッチいたさないわけでありますので、そういうことを勘案しながら、これからもこの問題の取り組みについてさらに前向きに検討してまいりたい、このように考えております。