Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（宗）分科員　大臣、これは国益に関する話なんですよ。（中曽根国務大臣「わかっていますよ」と呼ぶ）いや、それならば、政府の方針と違う、本人も言っていないというならば、伝えているという表現が適切ですか。抗議が適切じゃないんですか。
　山口さん、この点、ちょっと速記をとめてくださいよ、時間の無駄ですからね。私は同じことを言いたくないから。いいですか、同じことを繰り返しても困りますから、速記をとめさせてくださいよ。
○山口主査　まあ、ちょっと話してください。
○鈴木（宗）分科員　いやいや、時間の無駄だから、ちょっととめさせてください。
○山口主査　では、もう一回発言してから。
○鈴木（宗）分科員　大臣、いいですか、私は何も、大臣の言っているのがうそだとかいう話をしているんじゃないんですよ。大臣が谷崎さんを通じて聞かせた、官房長官はそれを引用している、大臣も今引用して答弁されたんですよ。それならば、伝えたんじゃなくて、国益に関する話だから抗議するのが大臣としての立場じゃないですかというのは、どうですか、先生方。私が言うのは間違っていますか、山口さん。聞いていて、あなたが仕切り役なんだから。私が言うのは無理なのか、どっちだ、君。そんないいかげんな話をするなよ。
○山口主査　では、外務大臣。（鈴木（宗）分科員「正確に答えてくれよ」と呼ぶ）
○中曽根国務大臣　ですから、先ほどからの繰り返しになりますけれども、毎日新聞社に対しましては、これは既にこのインタビューに関する谷内政府代表の説明ぶりといいますか、外務省が聞いたことと、それから政府の立場を伝えてあるということでございます。
　いずれにしましても、大事なのは政府の立場でありまして、これは一貫して変わらないということです。
○鈴木（宗）分科員　山口さん、今の答弁を聞いていて、答えていますか。私は何も、政府の方針がどうだとかこうだという話じゃないんですよ。谷内さんがこう言った、あなた方も確認したら言っていないと言うからということで、河村官房長官までが記者会見して、それを引用されているんですよ。それが政府の考えだし、政府の理解なんでしょう。それならば、これは間違っている、国民の皆さん誤解しないでください、政府の方針は何も変わっていませんよと堂々と言って、毎日新聞に抗議するのが筋じゃないんですか。それを伝えたというのは、大臣、それで交渉だとか二国間の領土問題という大事な話を解決できるんですか。
○中曽根国務大臣　これも繰り返しになりますけれども、先週の金曜日ですか、これが報道された日にも、私は、閣議後のいわゆるぶら下がりで記者さんたちから聞かれまして、当時はまだ本当に新聞の報道が朝あったばかりでございましたけれども、政府の方針は従来から申し上げているとおりだということで、一貫して、私だけではございませんけれども、そういうようなお答えをしているところでありまして、抗議をせないかぬというお話でありますが、毎日新聞に対しましては、その旨を伝えておるということでありまして、さらに政府の考え方も伝えてあるということで、御理解いただきたいと思います。
○鈴木（宗）分科員　大臣、毎日新聞は、そのことに対しては報道のとおりでございますと言っているんですよ。いいですか。少なくとも、ここは皆さん方も、国益にかかわる話だから、国家主権にかかわる話だから、私はこだわっているんですよ。ですから、大臣、山口先生、ここはぜひとも確認して、この決算行政監視委員会で報告をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○山口主査　今のについては、抗議と、伝える、両方の認識の違いですけれども、後日……。
○鈴木（宗）分科員　いやいや、谷内さんに、政府代表に聞くというから、聞いた結果を委員会に報告していただきたいと。
○山口主査　外務大臣、それでよろしいですね。（中曽根国務大臣「はい」と呼ぶ）
　外務大臣。（鈴木（宗）分科員「いやいや、返事がもらえればいいですよ、もう時間がなくなりますからね」と呼ぶ）
○中曽根国務大臣　さっきお問い合わせがあった件で、いいですか。
　どういう目的でアメリカに行かれたかということで、すぐ調べろということでしたので、すぐ調べました。
　アメリカには、シーパワーダイアログ、そういう会議がありまして、それに政府代表として参加をし、また、安倍元総理も御出席されていますが、スピーチを行ったということでございます。
　以上でございます。
○鈴木（宗）分科員　あと、谷崎さんが確認したということでよろしいんですね、さっきの話は。（中曽根国務大臣「はい」と呼ぶ）はい、わかりました。
　あと、大臣、もう時間がありませんから、例の、ことしの春、ビザなしで人道支援に行ったら、たまたま出入国カード問題が発生しまして、人道支援ができなくなりました。間もなく、五月からことしのビザなし交流がスタートする予定になっておりますけれども、今この出入国カード問題はどうなっていますか。あわせて、ビザなし交流がとまるんじゃないかと思って、元島民の皆さんだとか領土返還運動原点の地である根室の皆さん方はちょっとやきもきしたり心配もしているんですよ。
　私は、ビザなし交流はやった方がいい、それなりの成果も上がっているし、信頼関係も進んだ、こう思っているんですね。そういった意味で、ビザなし交流は予定どおりことしはやれるのかどうか、さきに問題になっている出入国カード問題の解決は今どういう状況にあるのか、教えていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　私も、ビザなし交流、委員と同じように、これはいいことだと思っておりますから、今後もぜひ継続して行いたい、行えればと思っております。
　いわゆる出入国カード問題につきましては、委員はもう御承知のことでございますけれども、二月にサハリンで行われました日ロ首脳会談、これにおきまして、両首脳は、四島交流等は信頼醸成の観点からも重要であって、お互いに継続していく意向であることをまず確認したところでございます。その上で、友好的、建設的にこの問題を解決させるべく、事務方に、至急作業せよ、そういう指示を出したわけであります。
　そういうような首脳間の合意もありまして、ことしの五月から四島交流などを予定どおり行うことができるように、早期に調整を終了すべく、現在、ロシア側との間で、モスクワや東京におきまして、さまざまなレベルにおいてこの問題の解決に向けた協議を精力的に行っているところでございます。
○鈴木（宗）分科員　ということは、大臣、五月からは予定どおりできるという認識でよろしいですね。
○中曽根国務大臣　まだ最終的な結論というか決着がついていないわけでありますが、五月から四島交流等を予定どおりできるように、今一生懸命協議をしているということでございます。
○鈴木（宗）分科員　もう大臣も十分承知の上だと思いますけれども、ビザなし交流というのは、お互いの立場を害さないということで来ているんですね。そういった意味で、私は、出入国カードを出す出さないはちょっと知恵を使えば済む話でありますから、予定どおり行えると今大臣の見通しも聞きましたからほっとしていますけれども、最後までの詰めだけはよろしくお願いしたい、こう思っております。
　あと、決算委員会ですから、せっかくですから予算のことも聞かなければいけない、こう思いますが、ロシア大使館についてお尋ねします。
　これは、二〇〇七年三月三十日に新しい大使館に移転しましたね。それから二年間、月額八百三十六万円、二年間ですよ、さらに賃借料を払ってきましたね。ことしやっと話がついて、今度はその半分よりちょっと安い三百七十九万で、旧大使公邸というか今まで使っている大使公邸をそのまま使うということで決着を見たというんですけれども、大臣、これはやはり、二年間で国民の税金を一億円以上無駄遣いするのはいいことじゃないと私は思っているんです。
　あわせて、大使館が建設されたときから、予算がついたときから、いつ移転するかも決まっていますから、その間ロシア側との交渉があっても当然だし、終わらせておかなければいかぬ話ですね。それを、大使が、使い勝手がいいみたいな感じで、居座るような印象を与えるやり方で来ましたね。このことについて、大臣、どう思いますか。きちっと、やはり国民の税金を使っているという認識が足りないんじゃないでしょうか。
　今外務省を休職中の佐藤優さんなんというのは、事務次官から大臣の決裁をもらっていますよ。条約局長の決裁をもらっている事件でも、背任なんといって外務省からつくられて、今裁判をやっていますよ。では、これだって背任に値するんじゃないですか。当然、大使館は移るということが決まっているんですから、その間にけりをつけておくのが筋じゃないですか。先生方、そう思いませんか。国民の税金を使う立場にある者が、極めて認識が甘いと私は思っているんですよ。
　この経緯等、これは質問通告しておきましたから大臣も詳しく調べられたと思いますけれども、大臣の考えをお尋ねしたいと思います。
○中曽根国務大臣　今契約についてのお話がまずございましたけれども、この同一の敷地内にあります在ロシア大使館の旧事務所とそれから公邸の扱いに関しましては、平成十九年三月の大使館事務所の移転以前からロシア側と鋭意協議を行ってきたものでございます。
　今般、現在の公邸を引き続き使用して、そして旧事務所の大半を返却することに合意をいたしまして、平成二十一年の四月一日に、公邸及び旧事務所のうち一部を引き続き賃貸借する、そういう新たな契約を締結いたしました。今委員がおっしゃいましたとおり、この結果、契約額が月額約八百三十六万円から約三百七十九万円に縮減されたところでございます。
　十九年三月の大使館の事務所の移転以前から、そういうことで、先方と、旧事務所それから公邸の扱いに関しまして鋭意協議を行って、さまざまな検討を行ってきましたけれども、この協議が非常に困難をきわめたところでございます。
　そして、この旧事務所の建物は、これも委員が一番よく御存じなんですが、公邸の建物と一体のものとして扱われている、そういうことから、先方は分割に否定的でございました。移転の以前から大使公邸用の物件の発掘にもずっと努めて探してきたわけでありますけれども、適当な物件を見つけることができなかったために、その間も公邸を使用し続けるためにはこれまでの契約を継続せざるを得なかったものでございまして、したがって、委員がおっしゃるような御指摘は当たらない、そういうふうに考えております。
○鈴木（宗）分科員　大臣、交渉も、熱心にやるか熱心にやらないかでは全然違ってきますね。大臣は今笑っていますが、わかると思うんですよ、気持ちは。相当な時間があったんですよ。その時間の間も、やはり、たまたま齋藤さんという人が大使になったら、齋藤さんになる前から、これは丹波さんの時代からもう決まっている話なんですから、大使公邸移転というのは。それから当然交渉をやっておいてよかった話なんですから。
　私は、これも外務省の不作為だと思うんですよ。国民の税金を使っている、あるいは日本の国力を背景にして外交が展開できる。かつて、戦後、日本がまだ世界銀行からお金を借りて、世界のおかげで生きていた時代と違って、今は世界に責任を持つ日本ですよ。やはり、国民のおかげで外交できるんだ、この国民の目線を受けて、もっともっと国民の幅広い支持を得なければ、何ぼ一生懸命やっても外務省は評価されないと私は思っています。
　何となく外務省は、ちょうネクタイとナイフとフォークで横着者だというイメージになりますね。それは一握りの男のおかげで言われるんです。多くの外務省職員はまじめに、必死になって働いているんですよ、日の丸を背にして。ぜひとも、その一生懸命働いている外交官のために、大臣、私は、やはり努力している者に栄光あれという中できちっと判断してもらいたい。
　どう考えても、このロシアの大使公邸なんかは、大使の横着さというかぜいたくさ、こんなもので進捗が進まなかった、こう思っておりますので、この点、これからもまた質問の機会がありますからお尋ねしたいと思いますけれども、大臣ももっともっと、やはり国民の思いというものを大事にしていただきたいな、こう思っておりますので、頑張っていただきたいと思います。
○山口主査　これにて鈴木宗男君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○山口主査　これより内閣府所管中内閣本府及び沖縄振興開発金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。河村内閣官房長官。
○河村国務大臣　平成十九年度における内閣府所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　内閣府主管の歳入につきまして、歳入予算額は五百三十五億九千三百七十六万円余でありまして、これを収納済み歳入額五百九十一億九百三十七万円余に比較いたしますと、五十五億一千五百六十一万円余の増加となっております。
　次に、内閣府所管の歳出につきまして、歳出予算現額は六千百二十四億六千二百十六万円余でありまして、支出済み歳出額五千四百三十四億九千百六十七万円余に比較いたしますと、六百八十九億七千四十九万円余の差額を生じます。
　この差額のうち翌年度繰越額は三百九十一億六千三百五十一万円余であり、不用額は二百九十八億六百九十七万円余であります。
　内閣府所管の歳出決算のうち、警察庁及び金融庁については、各担当大臣から御説明申し上げることになっておりますので、これを除く部局、すなわち、内閣府本府、宮内庁及び公正取引委員会関係について申し上げますと、歳出予算現額は三千十八億四千五百六十六万円余でありまして、これを支出済み歳出額二千五百三十一億一千五百五十二万円余に比較いたしますと、四百八十七億三千十四万円余の差額を生じます。
　この差額のうち翌年度繰越額は二百八十七億一千六百六十五万円余であり、不用額は二百億一千三百四十八万円余であります。
　以上をもちまして決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○鵜飼会計検査院当局者　平成十九年度内閣府の決算のうち、歳入並びに内閣本府、宮内庁及び公正取引委員会関係の歳出につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件であります。
　これは、沖縄振興計画推進調査委託費等による調査・検討業務の委託契約等に関するものであります。
　内閣府沖縄総合事務局は、沖縄振興計画推進調査委託費等による調査・検討業務を実施しております。このうち、委託契約により実施しているものにつきましては、業務の実施過程を明らかにして、業務の完了後に精算報告書等に基づいて契約額の精算を行っておりますが、請負契約により実施しているものにつきましては、委託契約と業務の内容及び調査方法に差異がないのに、業務の実施過程が把握されておらず、業務の完了後に契約額の精算が行われておりませんでした。
　このため、委託費により行う調査・検討業務の実施に当たっては、業務の実施過程を把握して、その実績に基づいて業務の完了後に契約額の精算を行うよう是正改善の処置を要求いたしたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○山口主査　次に、会計検査院真島第五局長。
○真島会計検査院当局者　平成十九年度沖縄振興開発金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○山口主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。佐藤沖縄及び北方対策担当大臣。
○佐藤国務大臣　ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきましては、会計検査院の検査の結果を踏まえ、沖縄総合事務局において改善措置を講じたところであります。
　今後、一層適正な会計処理に努めてまいる所存でございます。
○山口主査　以上をもちまして内閣府所管中内閣本府及び沖縄振興開発金融公庫についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○山口主査　これより内閣所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。河村内閣官房長官。
○河村国務大臣　平成十九年度における内閣所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　内閣主管の歳入につきまして、歳入予算額は三億四千五百八十八万円余でありまして、これを収納済み歳入額二十五億一千百三万円余に比較いたしますと、二十一億六千五百十四万円余の増加となっております。
　次に、内閣所管の歳出につきまして、歳出予算現額は八百八十六億五千五十七万円余でありまして、これを支出済み歳出額八百五十七億九百五十八万円余に比較いたしますと、二十九億四千九十八万円余の差額を生じます。
　この差額のうち翌年度繰越額は十六億二千八百四十二万円余であり、不用額は十三億一千二百五十五万円余であります。
　以上をもちまして決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○鵜飼会計検査院当局者　平成十九年度内閣（人事院）の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件であります。
　これは、職員の不正行為による損害が生じたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○山口主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。谷人事院総裁。
○谷政府特別補佐人　ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、このような不祥事が生じましたことは、まことに遺憾でございます。
　当院としては、損害の回復を完了するとともに、不正行為の防止について、職員に対する指導の徹底を図るなどの策を講じたところでございます。
　今後は、このような不正行為が行われることのないように万全を期してまいる所存でございます。
○山口主査　以上をもちまして内閣所管についての説明は終わりました。
　それでは、御退席くださって結構です。
　　　　—————————————
○山口主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻分科員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　公務員制度改革というのが大きな論点となっておりますけれども、日本の政治の最大の問題は何かというふうに考えましたときに、わかりやすく言うと、官僚が反対する政策はできない、官僚が嫌がる分野の予算は削れない、こういう制約条件の中、そのすき間を政治が縫っていって政策をしている。つまり、政治家が官僚をコントロールできていないということで、ということは、国民の皆様が選挙でどの国会議員を選ぼうが、あるいは国会がだれを内閣総理大臣にしようが、政治家が官僚をコントロールしていないということが現状でありますので、だれを選んでも世の中は変わらない。
　国民の皆さんが世の中が変わったと実感されるのは行政が変わったときでございますので、政治家や総理大臣すらも官僚の手綱を握っていないという現状では、国民の皆さんが選んだ人が行政を変えるということに全くならないということで、天下りも、三十年間ずっと、どうにかしてくれと国民の皆さんが思っておられるのに一向に、減るどころかさらにふえている。
　こういう問題を変えようということで、今、百年に一度の経済危機と言われておりますけれども、ある意味では政治が百年に一度の統治機構の改革をする、こういうようなことで、公務員制度の改革、我々民主党も何としても実現したいということで、前回も、基本法では我々も協力をして成立をしたんですが、ふたをあけてみたら、残念ながら完全に骨抜きにされ、今よりも悪くなるんじゃないかという強い危機感を私は持っておりますので、これについて質問をいたします。
　その前に、きょうは漆間官房副長官をお呼びしておりました。内閣人事局長にほぼ内定されているということでありますので、その取り組みを聞くというのが最大のポイントだったわけでございますが、金曜日の時点では出席できるという話が、この質問の直前になって、聞くところによると、山口主査の判断で、出席はまかりならぬと。
　何で官僚の人を守るんですか。局長に内定している方なんです。御理由を。
○山口主査　漆間官房副長官は事務の調整を行うものであり、国会に対する説明責任は、従来、国会議員の官房長官が対応しております。ですから、本日は所管大臣の甘利大臣と松本官房副長官が出席することで、私の判断においてさせていただきました。
○長妻分科員　その判断の根拠は何ですか。
○山口主査　通例の、今も、何回も申し上げますが、漆間官房副長官は事務の調整をするものであり、国会に対する説明責任は従来の官房副長官。
○長妻分科員　ただ、参議院に漆間官房副長官は出席されておられるんですよね。前例じゃないですよ。
　これがゆゆしき事態だと思うのは、では、漆間官房副長官が内閣人事局長になったときに、内閣人事局長にお話を聞きたいといったときに、国会に全然来ないじゃないですか。これでどうやって百年に一度の大改革ができるんですか、委員長。
○山口主査　前回の、私が聞いているのは、参議院では、本人の発言のことで出たと聞いております。
○長妻分科員　本人のポストの話なんですよ。もっと重要ですよ。
　内閣人事局長をやられるということなので、御本人のいろいろな発言があるんですね。例えば、先月の十六日の会見で、内閣人事局長のポストについてこういう発言をされているんですね。これは報道ですけれども。公平な立場で政権と関係なく人事を見るとなると政治家でいいのかと。いや、政権と関係ある人事をしようということで、この公務員制度改革、つまり政党が掲げたマニフェスト、これは政権と関係あるんですよ。それを実現するための国民に奉仕する公務員という趣旨でありますので、それについて疑義を唱えるような発言をされている。
　そういう方が内閣人事局長に就任されるということで、御本人の発言として、金曜日もきちっとそれを明示して言って、政府側は了解をしているわけですね。何で覆すんですか。
○山口主査　承知しているかどうか私はわかりませんけれども、あくまでも事務の調整をするものであり、国会に対する必要な説明は国会議員である松本官房副長官が。（発言する者あり）
○長妻分科員　では、本人の発言でありますから、これは金曜日にも言っていますから、今からお呼びいただけませんか。
○山口主査　一応、甘利大臣そして松本官房副長官で対応をお願いします。
○長妻分科員　だって、本人の発言だからわからない。（発言する者あり）
○山口主査　では、ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口主査　速記を起こしてください。
　長妻昭君。
○長妻分科員　そうすると、さっきもちょっと申し上げましたけれども、もう一つ、非常に重大なことがあるのは、つまり、例えば政務の官房副長官が内閣人事局長であれば、きょういらしている松本副長官のように国会に随時来られるということになるんですが、漆間さん、事務の官房副長官が内閣人事局長という人事を握る絶大な権限を持ったポストについても、失言しなければ国会にはもう一切来ないでいい、こういうことになってしまうんですが、そういう弊害について、主査か政府か、どちらかお答えいただけませんか。
○松本内閣官房副長官　事務担当の副長官がここへ出てこられないということ自体が、人事局そのものの話を伝える、あるいは質疑ができないじゃないかという御質問と承りますが、現実に関しましては、副長官のだれを指名する、指定するということについて、現段階で法案がまだ上がっていない状況の中で、その判断がなされていないという状況にありますので、直ちにここで事務の者あるいは政務の者ということでの区別ができる状況に今ないというような受けとめを実はさせていただいているところであります。
○甘利国務大臣　事務の官房副長官として国会に答弁者として出てくる際の仕分けはあろうかと思いますが、人事局長の立場としては、人事局長として国会の要請に従って答弁をするということには、これからの議論でありますけれども、その限りにおいてはそうなっていくのではないかと思っております。
○長妻分科員　そうすると、松本官房副長官が言われるように、報道では、基本的には総理も、もう漆間さん、つまり事務の官房副長官で決まりのような発言をされておられ、河村官房長官も、当初は政治家を選んだ方がいいような発言をされていたのが、百八十度変わったというようなことでございます。
　では、ぜひ松本副長官にお願いしたいのは、これは政治家のプライドにかけても、事務の官房副長官を充てるということはないということを明言いただけないですか。
○松本内閣官房副長官　この法案におきましては、まさにその時々の内閣総理大臣が、諸情勢を勘案した上で、だれを充てるべきかということを適切に判断するということとなっておりますので、その中で、それぞれの、その時々の総理が適切な判断をされるものと存じております。
○長妻分科員　そうすると、漆間官房副長官を充てるというのは既に世間では既成事実、ほぼ内定状態になっているんですが、そういう情報というのは一切ない、これはデマだということなんですか。全くそういう方向性も何にもないと。
○松本内閣官房副長官　法律そのものがまだ成立をしていない現段階で、内閣としての正式な意思決定はなされていないということでございます。
○長妻分科員　今申し上げたのは、方向性というか流れというか、そういうものも、世間に流れている情報というのは全部だれかが意図的にミスリードして流している、これだとまたゆゆしき状態なんですが、では、中枢におられる松本官房副長官は、そういう話は流れも含めてもう一切事実無根だということでよろしいんですね。
○松本内閣官房副長官　今報道されているさまざまな案件につきましては、基本的にはあくまでも仮定の話という位置づけで受けとめさせていただいておりまして、いずれにいたしましても、時々の内閣総理大臣の判断によりまして、その意思を反映できる人材を各界から登用し、内閣人事局長に充てていくべきものと存じております。
○長妻分科員　そもそも論をお尋ねしたいんですけれども、では、松本副長官は、今の公務員の人事の最大の欠陥は、一つ挙げるとしたら何だというふうに思われますか。
○松本内閣官房副長官　内閣人事局は、基本的には、縦割り行政の弊害の排除というものが最も大きな課題であると思っております。
○長妻分科員　同じ質問を甘利大臣にもお伺いしたいんですが。
○甘利国務大臣　かねてから指摘をされておりますのは、省益あって国益なしとか、もっと言えば局益あって省益なしとか、セクト主義といいますか、どうしてもタコつぼ型に役所の対応がなりがちであるという指摘をされてきました。
　全体の奉仕者たる公務員が全体の奉仕者たる認識を持つためには、採用された省から重要なポストにつくに従ってオール・ジャパン的な意識を持つということが大事であると思います。そういう中で、特に幹部職員あるいは管理職員にあっては、省を超えて、いろいろ全日本的視野から何が適切かということを考えてその省の業務に当たるという感覚が必要である、これが第一であります。
　そして、同様に重要だと思われることは、一条の目的に書いてありますけれども、時代の変化、社会の変化に従って、政府が取り組むべき課題は時々刻々変化をしているわけであります。それに迅速果断に対応できるような組織と人員の再配置が内閣主導で柔軟にできるようにするということが同等に重要な目的かと思っております。
○長妻分科員　今そもそも論のお話を聞きましたけれども、ちょっと意外というか、非常に違和感があります。
　私自身は、なぜ公務員制度改革をしなきゃいけないのかというのは、まさに統治機構の改革ということで、政治家が官僚の手綱を握っていく、このことが一番重要だ、それによって縦割りの弊害も除去できるというふうに思っておりまして、何しろ政治家が官僚の人事を決める。
　今は、残念ながら大臣には役所の実質的な人事権がない、こういう現状がございますので、これをきちっと変えていく、内閣にきちっと奉仕する官僚集団をつくっていく、何しろ政治主導で人事を決める、こういうことが最大の目的だと思ったんですが、一番の目的は、省益を変える、タコつぼ型、縦割りを排除するということで、そういう発想であれば、人事局のトップに官僚のトップを持ってきても、官僚がもっと一致結束する、こういうことになりかねないと危惧を持っております。
　そして、論点はたくさんあると思うんですけれども、配付した資料の四ページでございます。これは政府がつくった資料です。
　結局、今回の一番重要なポイントといいますのは、まず、審議官級以上という、ありていに言えば部長級以上の幹部、省庁に約六百人おられる方を、幹部候補者名簿というのをつくって、その中からある程度自由にというか、大臣や官房長官が選んでいく、これが一つの肝だと思うんです。
　ただ、そこの大前提の前に、候補者名簿をつくる、名簿に登載されるされないを選ぶのは適格性審査というところで、実際に運用を始めるとここが最も権限を持つ、注目点になると思うんですが、この適格性審査をして審査の可否を決めるのは、具体的には、事務局と責任者というのはだれになるのでございますか。
○甘利国務大臣　内閣人事局というのは、総理の権限を移管された官房長官が責任を負うところであります。ですから、総理、官房長官のラインのもとに内閣人事局長があるわけでありまして、内閣人事局長を支える組織としての内閣人事局があります。そこで各種データを蓄積する。
　これは、職員が管理職から幹部職に上がっていく際に、その職員の能力、適性というのを客観的な項目に従って評価して、そのデータ管理というのを内閣人事局で行うわけであります。それらに基づいて、成績、能力主義によって適格性審査を行い、その審査に合格した者をリストとしてつくる。そのリストをつくる責任者は官房長官であります。
○長妻分科員　ここが最もせめぎ合いのあるところだと思うのでございますけれども、そうすると、適格性審査に合格して幹部候補者名簿に載せる、この人数が大きなポイントになるわけであります。
　今、幹部職は約六百人でございますが、例えば、大臣の感覚では、この候補者名簿に大体それの何倍ぐらいの人数を登載する状況になるとお考えでございますか。
○甘利国務大臣　詳細の設計はこれからでありますが、私のイメージとしては、まず、幹部職、例えばある省の局長ポストが十あるとします。そうしますと、私の感覚でいいますと、その二倍くらいの人が、例えば文部科学省の局長ポストが十あるとするならば、二十人が登載をされる。ただし、だから二倍かといいますと、重複登録をされると思います。
　つまり、ここの省の局長、それからほかのところの省の局長にも適性があって、こういう能力を使うべきではないかという判断が当然ありますから、他のところにも重複登録をされると思いますから、局長の数に対して二倍ぐらいのリストが挙がるのではないかと思っておりますが、重複部分を外していきますと、名簿全体の登載者というのはそれより少し減っていくのかなという、個人的な感覚ですけれども、詳細の設計の中でどのくらいの規模というのは出てくると思います。
○長妻分科員　大臣、以前は二、三倍ぐらいの人数だと言われていたんじゃなかったでしょうか。
○甘利国務大臣　私が過去に申し上げた、委員会でかどうか忘れましたけれども、顧問会議から当初上がってきた案は、ポストを固定すると。例えば、何々局長はこの二人とか三人から選べ、何々局長は二人から三人。そうすると、主務大臣が官房長官や総理大臣と任免協議をして選ぶという、いわゆる政治的応答性というのが物すごく制約されちゃうんじゃないのかと。最初から、この局長はこの中からと。いや、むしろ大臣はこの人は別のところの局長にしたいんだというときに、最初から足切りに遭っちゃうんじゃないかということ、それは適切ではないではないかと。だから、もうちょっと閣僚……（長妻分科員「二倍、三倍というのは」と呼ぶ）
　数について、二倍、三倍とかいうことを申し上げたことは、私ちょっと記憶にないんですけれども、ポストの倍ぐらいの数という際に、特定のポストについて、最初からこれとこれから選べというような縛りのかけ方は適切ではないということは申し上げた記憶があります。
○長妻分科員　そうすると、人数的にいうと、絶対数というか、幹部職が今六百人でございますけれども、二倍までいかないということは、千人ぐらいの実人数というイメージなんですか。
○甘利国務大臣　これは、今から私が詳細の縛りをかけてしまうのもどうかと思いますが、私のイメージとしては、例えば経済産業省なら経済産業省の局長の数に対して、選考対象、大臣が選べるのはその倍ぐらいの幅があるというイメージだと思っております。
　ただ、どのくらい重複があるかということは、これから設計していく中で変わってきますから、千人ぐらいになるのか、六百に対して八百になるのか、それは設計していく段階で明らかになっていくと思います。
○長妻分科員　今のお話を聞いていると、かなり深刻な状態まで官僚の皆さんの侵食が来ているという感じを受けるんです。
　そうすると、具体的な話で申し上げますと、例えば、国土交通省の道路局長がいて、それに対して道路局長の適格性審査で幹部候補生は一人だった、ほかの局長はもっといっぱいいるけれども道路局長はたまたま幹部候補者名簿は一人だったら、これはもうその局長を選ぶしかなくなっちゃうんじゃないでしょうか。
○甘利国務大臣　顧問会議で一番最初に検討されたのは、道路局長はこの中から選べ、河川局長はこの中から選べということが検討されたと承知しているんですが、私は、それに対して、それじゃだめだと。
　国土交通省の局長全部の適格者、これだけバスケットがある、この中から大臣、官房長官、総理大臣が任免協議でどれを選ぶか、どれをどの局長にするか。道路局長はこれ、河川局長はこれ、何とか局長はこれ、そういうやり方はだめだということで、私はそれは否定したのであります。
　ですから、国土交通省の局長が、河川から道路から、数が例えば十なら十あったとすると、それの二倍なら二倍の数を提示して、その中からだれを道路局長にするか、河川局長にするか、何局長にするかは、所管大臣と官房長官と総理大臣の協議の中であるべきだというふうに考えております。
○長妻分科員　そうすると、この幹部候補者名簿というのは、この局長はこの人という印というかそういうのは一切なくて、省ごとになるわけですね。では、例えば国土交通省の局長さんは、局長の倍ぐらいの人数がいて、そこからだれだれにしましょうねと。
　こういう個別、固有のポストのネーミングというのは、候補者個々人についていないということになるわけですか。
○甘利国務大臣　私は、そういう意思で顧問会議に投げかけさせていただいたつもりです。
○長妻分科員　これは官僚の方の説明とまた違いまして、官僚の方は、ポストごとにもネーミングがつくと。固有ポスト。そして、つかない、分野ごとのグループの方もいるということで、混在するようなイメージ。
　つまり、何が言いたいかといいますと、ここが一番重要でありまして、これを選ぶのは官房長官ですけれども、その下は、実は、官房長官は千人とか一々全員わからないので、やはり内閣人事局長が実質的な事務の手配をする。そして、ここの縛りがきつければきついほど、官僚の人は、大臣が見る前に適格性審査に受かっちゃえばほぼこのポストにつけるという流れができる。
　つまり、適格性審査で人数を絞ったりすると、それだけ適格性審査の重要度が増して、逆に大臣の自由度、総理大臣の自由度が狭められる、こういう非常に見合いの関係にありまして、これは政令で決めるということでありますので、ここは政治家がきちっとやらないと大変なことになる。
　つまり、内務省復活じゃないですけれども、今度は官僚のトップの方が今までは官房長なり省庁ごとにやっていた人事を一手に引き受けるということで、総理大臣以上の絶大な権限を持って、我々国会議員はある意味ではロビイスト的な仕事、そして官僚が政治家の仕事。
　日本の官僚は、基本的には、政策立案、省庁間の調整、与野党議員への根回し、こういうものもしている。これは、長年の自民党一党支配の中で便利に使っているうちに、国会議員の仕事を官僚にさせて、国会議員は陳情団みたいな仕事に成り下がってしまったということ、ここを直さなきゃいけないということであります。
　そして、もう一つは、この図の３、４でありますが、適格性審査は、官僚の中からだけじゃない、公募をして、民間の方もこの中に入れて、一緒に適格性審査をするということなんですけれども、では、仮に官僚の人が適格性審査で千人ぐらいだとしたら、公募の民間人は、私はかなり多く入れるべきだと思うんですが、何人ぐらい適格性審査の中に入れるお考えですか。
○甘利国務大臣　具体的に各省横並びの統一的な目標というか、これだけ達成せよという義務のようなことはかけておりません。
　たしか渡辺大臣のときに、渡辺大臣の思いの中に、公募にかかるのは一割ぐらいあるけれども、それは民間が一割という結果ではなくて、我こそはと思う人が官から公募に応募してもいいんだから、結果として公募したものが全部民間になることもあれば半分以下のこともある、それは結果論だというお話がありました。
　私は、民間を登用する余地が高いところあるいはそうすべきところと、その余地がその省に比べて少ないところと、各省ごとに事情が違うんだと思います。これから詳細を詰めていきますが、画一的にこの数字ということが適切かどうか、検討していきたいと思います。
○長妻分科員　これで最後の質問にいたしますけれども、結局、公募といったときに、今の話だと、役所の中からも公募するといったら、民間の本来の公募というのが限りなくゼロに近づいてしまうのじゃないかという危惧を持つのであります。
　一つの話として、例えば道路局長を選ぶときに、それは道路局長にふさわしい官僚の中の人の候補者名簿もあってもいいけれども、民間でも道路局長にふさわしい人の名簿をつくって、民間と官僚と並べて、どっちが優秀かで決める。つまり、全部公募にするという手もあるわけですね。道路局長になりたい人といったら、官僚の人からも手を挙げさせ、民間からも手を挙げさせ、そこで並べて選ぶ。大臣、こういうような考え方というのはどう思われますか。
○甘利国務大臣　まず、どのポストを公募に付するか。それはもちろん、このポストには民間の感覚を使いたいというその判断基準というのは、公募に付する対象を選ぶ際に非常に大きく働くと思います。
　そのポストが決まって公募をする際は、行政の内外を問わず、自分が一番適性があると信じていらっしゃる方はどうぞと。その中から、なぜ公募に付したかという時代的背景とか政策的な背景ということを勘案して、その中でまさに適性をはかって、最終的に残っている人がなるということだと思います。
○長妻分科員　これで質問を終わりますけれども、結局、内務省復活の、強い権限を持った官僚集団が出てくる。事務方に内閣人事局の人数はと聞くと、まだ決まっていないけれども二百人から二百五十人ぐらいになるんじゃないかということで、そこに全省庁の幹部人事を一手に掌握するような官房副長官（事務）が登場して、適格性審査という定義を狭く狭く解釈してそこでほぼ決めてしまう、そういうことが絶対ないようにぜひお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山口主査　これにて長妻昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺喜美君。
○渡辺（喜）分科員　甘利大臣には、大変困難な公務員制度改革を御担当されまして、まことに御苦労さまでございます。
　私も、安倍内閣、福田内閣と二代続けてこの担当をやらせてもらいました。抵抗の大変大きい分野であります。安倍内閣のときには、総理がみずから参議院の選挙を先送りしてでも天下り規制法案を通すべきであるというトップダウンの御決意を示されまして、絶対に通りっこないと言われていた法案が成立をいたしました。
　福田内閣にあっても、最初は、基本法が通ることはまずないだろうとみんな言っていたんですね。しかし、担当大臣が不退転の決意で頑張り、最後に総理が指示を出されれば、これはちゃんと通るわけであります。国会においても修正の協議が行われたわけであります。
　通りっこないと言われているものを通すというのは、やはり担当大臣、特に甘利大臣のような大物大臣におかれては大いにあり得ることだと思うんですね。
　私が大臣のときに、行革大臣の先輩であります中曽根大勲位のところに御説明に行きました。当時は内閣人事庁と言っておったのでありますが、中曽根先生がおっしゃったのは、渡辺君、これは革命みたいなものだよ、実は僕もやろうとしたんだということをおっしゃっていました。その話を聞きまして私も大変意を強くいたしました。
　中曽根先生は、行革大臣の後すぐ総理におなりになったわけであります。甘利大臣も、幾つも主要大臣を経験されて行革大臣になったわけでありますから、中曽根先生と同じ道を歩まれてもちっとも不思議ではないわけであります。
　今回の政府案、一〇〇％満点とは言いません、これは相当不十分なところがあると私は認識をしておりますが、それを補完する手だては幾らでもございます。ぜひ、今国会で成立をするんだ、そういうお覚悟の上に国会審議を進めていただきたいと思います。また、甘利大臣は、総理の側近でもあるわけでありますから、総理を説得されることは簡単にできると思うんですね。ぜひその点はお願いをしておきたいと思います。
　そこで、甘利大臣が抵抗の矢面に立って大変御苦労されました人事院との交渉でございますが、今回の政府案において、器の議論は大変よくできていると思います。人事院の級別定数管理などを内閣人事局に移管することでございますが、やはり基本的なことは、人事院、総務省、財務省の関連機能を統合して、強力な政府の人事部をつくるというのが今回の改革の根幹の一つであります。特に、人事院の持っている級別定数管理機能、それからさまざまな企画機能、これを内閣人事局に移管できるかどうかが今回の改革の成否を分ける重要ポイントであります。
　この点について、政府案はよくできていると思いますが、国会において修正を図ろうという動きがあるんですね。御案内のように、人事院サイドから、幹部に限定して移管すれば十分ではないかという議論もあるようでございます。また、これとほぼ同じ意見を自民党の行革本部の幹部や民主党の行革関係の幹部の方もおっしゃっておられると聞いたことがございます。
　そうすると、こういう話が国会で修正をされてしまうのではないかということを恐れるわけでございますが、甘利大臣の御見解はいかがでしょうか。
○甘利国務大臣　私は、まさに希望してこの職についたわけでありますが、つきまして、この公務員制度改革の基本法をつくり、成立をさせた渡辺大臣は、よくぞこんなことをやろうと思ったなと。というのは、その基本方針に沿ったことをやろうとしている私に対してのいろいろな圧力というのは、私が就任する以前に想像していたものの何倍かでありましたから、これをやろうということで基本法そもそもの枠組みをつくるという際には恐らくその数倍の圧力だったんだろう、よくぞこんなことをやろうと思い立ったなと、改めて敬意を表した次第であります。
　私の性格からいって、抵抗が強ければ強いほど絶対やってやろうという気持ちになる性格でありますから、何としてもなし遂げたいという思いで今日まで来たわけでありますし、やっとこさっとこ国会に提出をすることができたわけであります。
　そこで、この級別定数管理機能の移管というのは、先生おっしゃるように重要な肝の部分であります。幹部職と管理職の新しい制度をつくるということが五条一項、二項に掲げてあるわけであります。党内外の一部に、この新しい制度というのは、幹部職、つまり、今で言いますといわゆる指定職の新しい制度をつくるんだとおっしゃる方がおられることは事実であります。ただ、級別定数というのは、厳密に言えば管理職以下が級別定数でありまして、指定職は号俸格付でありますから、級別定数といったら指定職の部分にとどまるという判断は、普通は、素直に法案を読めばそういうことにはならないはずであります。
　その機能を移管するということは、基本法の中にも書いてありますし、国会答弁でも、大臣御自身、それから修正案を提示した当事者の両方からなされているわけでありますから、これはしっかりと基本法及び国会でのやりとりを踏まえて実現をしたいと考えております。
○渡辺（喜）分科員　内閣人事局の役割というのは、政権の重要な課題に適切な人材資源を投入するということだと思います。そのためには、まず最適な幹部を配置する、その上で必要な人員規模を投入するということなんですね。ですから、優秀な局長はつくったけれども、定員の制約のもとで十分な部下をつけられないということがあったのでは、これは機能不全なんですよ。これは非常に不十分な改革に終わってしまうんですね。骨抜きになってしまうわけであります。
　私も大臣のときに、座布団の壁というものに随分阻まれました。内閣府の特命担当大臣というのは人事権がございませんので、いろいろなところから座布団を借りてきたりして人員を集めようと。しかし、そのたびに、いや、大臣、座布団がありませんよと。本当はあるのに出さなかったりするわけですね。したがって、やはり政治主導の人事を実現するということであれば、この座布団の壁を取っ払わなければなりません。
　したがって、幹部だけ切り離す、だから級別定数も幹部だけ切り離していいんだなどというとんでもない議論がありますけれども、これはまさに骨抜きの動きそのものでございますから、もう一度、大臣の御決意を聞かせてください。
○甘利国務大臣　一条の目的の中に、社会経済の変化に対応した柔軟な公務員制度をつくるということが喫緊の課題であるというふうに書いてあるわけであります。現状でいいますと、時代の変化、世界の変化に従って政策の重要性はいろいろ変わってくるわけであります。それに従ってポスト配置を柔軟にする。それが現状では非常に即応性が、しづらいふうな仕組みになっております。そこのところは極めて重要な肝だと思っております。
　幹部職等と書いてありますのは幹部職と管理職でありまして、幹部職を支える管理職、これも政策課題の重要性の変化に従って、ポストの重要性なりポストの数なり、それを省庁をまたいで柔軟な配置ができる、これが一番今回の基本法の目的とすることと承知をいたしておりますので、そこがしっかりと基本法の精神にのっとって実現するように、全力で取り組んでいく所存であります。
○渡辺（喜）分科員　定数管理というのは、これまで総務省でやってきました。そして、人事院で級別定数管理をやる。こういう二重行政だったんですね。実際は、総務省の行管局管理官、人事院給与二課長、ともに財務省の出向者で占められてきております。しかし、二重行政でありますから、責任の所在が非常にあいまいな構造になってきております。
　今回、内閣人事局をつくって、幹部だけ級別定数も移すんだということになれば、これは二重行政どころか三重行政になってくるんですね。ですから、こういうでたらめを許してはいけないわけであります。しかし、人事院や労働組合は、人事院からの権限移管を縮小したいというお立場ですよ。そうすると、与野党問わず人事院ファンみたいな人たちは結構いますので、こういう人たちにロビーイングをかけて、政府案のここだけは修正をしたいと働きかけているはずですよ。
　与野党の修正協議で、人事院からの権限移管を修正されてしまうということがあってはなりません。この改革の根幹を覆すような修正は断じて認めるべきではないのであって、断固排除をしていただきたいと思います。
　再度、申しわけありませんが、決意を聞かせてください。
○甘利国務大臣　幹部職等の新しい制度をつくる、幹部職等（幹部職並びに管理職）と明確に規定されているわけであります。その具体的な内容についても基本法で詳細に書いてあるわけでありまして、その意をしっかりと体して、これを具体設計をするのが私の役目でございます。
　基本法の趣旨をしっかりと体現をした詳細設計を実現する、その詳細設計をした第一弾としての国家公務員法の改正案を今国会に提出をさせていただいた、そういうつもりでありますし、今後、国会の中で、このまま、ベストな案と思って私は出しておりますけれども、それが修正協議に、基本法と同じようになされるかもしれませんけれども、その際にも、基本法の趣旨、これは与野党が合意をして国会の九割の意思で成立した法律でありますから、極力その思いを最大限具体化するという方向で全力で取り組んでまいります。
○渡辺（喜）分科員　こういう改革を進めてまいりますと必ず出てくるのが疑似改革派というやつなんですね。こういう疑似改革派の議論に惑わされない断固たる姿勢をぜひ貫いていただきたいと思います。
　次に、先ほども議論になりました内閣人事局長の件でございますが、これはいつごろだったでしょうか、甘利大臣の部隊に当たりますが、公務員制度改革推進事務局に対して官邸サイドから指示がなされたと聞いております。内閣人事局長については国会議員がつくことは不可能である、できない。この人事局長のポストは新設をしない。第三点が、内閣官房副長官級のポストとする。こういう指示があったと聞いておりますが、これは事実だったでしょうか。以前の段階ですね。
○甘利国務大臣　私は、内閣人事局長をどの位置づけにするか、どのランクにするか、これについてだけ、だけはと言ったらおかしいですけれども、都度都度総理には報告をして指示を仰いだのでありますが、総理の意向を確認してほしいということは事務方に指示をいたしました。
　というのは、総理自身が、後々内閣人事局長は、極端なことを言えば自分自身がなりたいぐらいなんだ、総理のまさに思いを体した人事を行っていく、それが本旨、自分の思いであるということをおっしゃったくらいでありますから、総理にお伺いをいたしました。
　そうしたところ、総理から私の方におりた指示は、官房副長官三名の中から選ぶということに設計をしてもらいたいという話でありました。その際には、党内では、先生御承知のとおり、兼務ではこの事務量がこなし切れないんじゃないか、だからもう一人、四番目の副長官を設置せよという議論があったことは事実であります。
　ただ、麻生総理からきつく言われましたのは、今の三人の体制も自由にフォーメーションは組めるんだ、極端な話をすれば、全員事務の副長官でもいいし、全員政務でもいいし、あるいは二対一を一対二にしようとそれは自由なんだ、その中から工夫をして時の総理が選出をすればいいというお話をいただきました。
　法案の中には、政務でなければいけないとか、事務でなければいけないというのは書けませんから、三人の中から選ぶ、時の総理がどういうフォーメーションにするかは判断をする、そういう指示でありましたので、そういう書き方とさせていただきました。
○渡辺（喜）分科員　今のお話ですと、総理の指示でこの三要件、国会議員がつくことはだめだ、ポストは新設をしない、内閣官房副長官級のポストとするということでありますから、これは突き詰めていけば、漆間副長官が人事局長になるということを意味しているわけでございます。
　漆間副長官の三月十六日の記者会見、これはオンレコの会見でありますが、何とおっしゃっているかというと、問題は、政治家が公務員の人事を見るところに、果たして公正中立な立場で人事ができるのかという御認識を御披露されているんですね。つまり、政治家が公務員の人事に介入をしてはいかぬという十九世紀の発想をしておられるんですよ。
　山県内閣は、一八九八年に、こういう政治介入を排した身分保障つきの官吏制度をつくりました。その前の内閣は、御案内のように大隈内閣ですね、これが政治任用をやった。ところが、四カ月で倒れちゃったわけであります。まさにその百十年前の発想を繰り返しておっしゃっておられるわけであります。多分これは本音のことですよ。
　また、副長官級であるとすれば兼任にしたらいい、つまり自分がやる、こうおっしゃっておるわけですね。そして、公平の立場で政権と関係なしに見るんだということになると果たして政治家でいいのかと、再度おっしゃっておられる。つまり、政権と関係なしに役人の人事はやるんだということをおっしゃっておられるわけですよ。何をか言わんやですね。
　こういう発想を持った方が、先ほど松本副長官の御答弁だと、河村官房長官の答弁を事実上修正されたと理解しましたけれども、しかし、世間的には、漆間副長官が内閣人事局長になるんだという理解がもう定着をしてしまっているんですね。
　そうすると、甘利大臣のように大臣の威令を行って人事をやってこられた。例えば、経産省の人事なんというのはだれが見たってそうですよね。これはもう仲間内の人事じゃない、だれが見ても甘利大臣の威令が行われたと見えますよ。そういう大臣の政治家の矜持として、こういう考えはどうお考えになりますか。
○甘利国務大臣　公務員人事を考えますときに、人事の公正性ということと、それから基本権でいう政治との応答性、これをどう考えるかということだと思います。
　時の政権と関係なく人事が勝手に行われるということは、これは議院内閣制の否定だと私は思います。言ってみれば、シビリアンコントロールのきかない軍のように、シビリアンコントロールのきかない公務員制度ができてしまう。つまり、国民が選んだ議員によって構成される内閣というのは国民の代弁者であります。全体の奉仕者というのは、国民が選んだものに忠実であるということが大事でありますから、時の政権に忠実であるということが大事でありまして、全体の奉仕者の意思の体現だと思っております。でありますから、もちろん、政権がかわればその政権に忠実に仕えるということが大事であります。
　そして、人事の公正性ということは何かといいますと、戦前の人事のように、情実で勝手に人事が行われない。これは成績主義でありますから、成績実績主義、つまり、幹部公務員にせよ、管理職にせよ、上に上がっていく際には人事評価、これが、客観的な成績、能力による評価がありますから、それでリスティングされて、それから上がってくるわけであります。
　そこで人事の公正性というのはちゃんと担保されているわけでありますから、あとは政治との応答性ということで、時の政権と去就をともにするというのが内閣人事局長の位置づけでありまして、それと全然無関係に、いかなる政権とも中立的な立場であるということではないと思っております。
○渡辺（喜）分科員　漆間副長官が会見でおっしゃられた言葉をよくよく読んでみますと、甘利大臣の今の御見解と違いますよ。要するに、政治家が公務員の人事を見ると公平中立な立場で人事ができなくなる、こういうことを示唆しておられるわけです。したがって、政権と関係なしに人事は見る、これが公平の立場なんだと。だから、政治家を排除する、こうおっしゃっておるわけです。最初の、先ほど申し上げた、推進事務局に対する指示の第一番目、国会議員が人事局長につくことはまかりならぬ、ここに結びついてくるわけですね。
　したがって、こういう背景のもとに河村官房長官の御答弁があったわけです。要するにこれは、先ほどの甘利大臣のお話ですと、総理の御意向を踏まえれば、事務の官房副長官が麻生内閣ではつくんだというのは、まさにこれは漆間副長官の御意向を反映した見解であるということになりませんか。
○甘利国務大臣　麻生総理は、三人の中からだれを選ぼうといいんだということであります。つまり、政務の副長官を選ぼうと、事務の副長官を選ぼうと、それは時の総理の判断で、それをこうでなければいけないと制約することはできないし、するつもりもないというお話でありました。
　漆間副長官発言について私は詳細な資料を持っておりませんけれども、政治家がそのポストについたら公平中立な人事ができないというのは、これは間違いだと思います。公平中立というのは、成績主義に基づく限りにおいて、つまり、成績がうんと悪いのにそれを飛び越えていくなんということは公平ではありませんけれども、成績がちゃんとクリアしていれば、それからどれを選ぼうとそれは公平なのでありまして、成績主義で名簿をつくるということにおいて、もうそこは公平中立が担保されているわけでありますから、その中からだれを選ぶかは政治との応答性だというふうに考えております。
○渡辺（喜）分科員　一月ぐらいだったでしょうか、もう私は自民党を離党した後なので、自民党内の議論は定かに承知はしておりませんけれども、こういう事務の副長官が人事局長になるということについては相当反対が起きて、この点が修正されたと聞いております。
　それで、三月十三日の河村官房長官の記者会見では、人事局長に「政治家を選べば政治主導の表れで、そういう形でスタートさせることが大事」と言っているんですね。河村官房長官がそう発言をしておられる。これは出典は三月十七日の東京新聞であります。まさに、政治家を起用すべきだという自民党内の議論に沿う御発言をされておられるわけですよ。
　ところが、十六日、先ほど申し上げた漆間副長官のオンレコ会見が行われて、政治家が果たして中立公正な立場で人事ができるのか、こうおっしゃっておられて、最終的に総理の御意向ということで、事務の副長官が兼任する、こういうことになった。
　完璧にこれは、漆間副長官の御意向を麻生内閣は採用したということになりませんか。