Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三日月委員　そこは認識を一にします。危機的な状況だと思うんです。
　そして、その地球温暖化の原因は温室効果ガスによるものだ、それは人間の生活によるものなんだ、そしてその温暖化が、多雨であるとかさまざまな自然災害をもたらす原因になっているのではないかということまで指摘をされ始めているんですね。
　大臣の所信表明の中にも、最初に、自然災害に対応するというところから入っていただいているんです。確かに中には、二十一世紀環境立国戦略ですか、政府として進められていくものに対応していくんだというお話がありました。
　私の資料にも、一ページ目、二ページ目につけさせていただいているように、気温も確実に上昇し、その結果かどうかわかりませんが、雨が確実にふえていて、しかし、国際的に決められた京都議定書の目標に向けては、二〇〇五年度においても基準年に対してプラス八・一％、国土交通省が多くを所管するであろう運輸部門においても基準年に対して一八・一％、温室効果ガスが減らずにむしろふえてしまっているという、この状況ですね。
　私は、一概に国土交通大臣の責任だけとかそういうことを言うつもりはないんですけれども、やはり大臣が御答弁の中に言われたとおり、異常気象がいろいろと起こってきているんですね。その異常気象を最初に観測するのは気象庁なんです。その気象庁が国土交通省の所管庁としてあるわけですから、もう少しそのあたりの発信を国土交通大臣が先頭を切って、内閣の中で、政府の中で、行政の中でやっていかれるべきだと思うんです。
　観測体制の充実強化も含め、私は、この異常気象レポートも、もちろん科学的なデータの積み上げですから、そんなに頻繁に出せるものじゃないのかもしれませんが、もう少し間隔を狭めて、その時々にわかったことだけでもタイムリーにまとめて知らせていく、こういう努力があってもいいんじゃないかと思うんです。ここに答弁を求めませんし、きょうだけでは議論できるテーマじゃありませんのでまた引き続き議論してまいりますが、そういう私の考えを申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　きょうは、いろいろ聞きたいことがあって広く伺っていきたいと思うんですが、まずは二つ、公正な取引をゆがめてしまう、そして行政への信頼を損ねてしまっている問題についてお伺いをいたします。
　午前中も一部ありました耐震強度偽装問題についてです。
　私の資料の四ページ、五ページ、六ページから八ページ、今の調査状況、その報告を記しています。国土交通省がまとめていただいたものですね。残念ながら、姉歯関連だけではなくて、それ以外のところからも偽装だとか検査機関の見逃しが出てしまっていて、さあどうなんだろう、調査せねばということに対して、本当に多数、多くの調査物件があるんですね。
　この表を見ていただければわかると思うんですけれども、この姉歯元建築士関与物件、姉歯物件に関係していた業者の関与物件、サムシング関与物件、浅沼元二級建築士関与物件、そして既存の分譲マンション等のサンプル調査、そして検査機関の確認物件から抽出した百三件の調査、そして今回の田村水落設計の調査物件、それぞれ、偽装の疑いありだとか、偽装があり、誤りがあり、不整合がありとあるんです。
　それで、大臣、これをずっと見ていただいて、一つちょっと基本的な指摘をさせていただきたいんですけれども、このばらばらの表で、一体どこにどれだけ問題があるかわかりますか。
　しかも、これを見てください。これをわかる人は本当の専門家だと思うんですけれども、六ページのところには、不整合が判明した報告物件数、耐震耐力、あり、検討中、なし。その次のサンプル調査のところは真ん中のところに波線を引いています。「このうち、偽装が確認された物件は無かったが、」偽装が確認された物件はなかったんだけれども、十五件について、構造図と構造計算書の不整合や、不自然な計算のモデル化など構造計算に疑問があると。その次のページ、ここはまず、耐震性に疑問ありが十五件、その他は八十八件、その他というのは何だと。また、耐震性に疑問があるのに構造計算書等に誤りなしだと。
　これは全くもって、恐らくそれぞれ、時々、特定行政庁も巻き込みながらやられた調査ですから、一定のばらつきがあることは認めますが、そして偽装の定義というのは、昨年六月の国土交通委員会の中で局長答弁でも一定整理をされておりますけれども、こういう基準、誤りだとか不整合、疑問、偽装など用語もばらばらで、そして、まだまだ精査、調査しなければならない物件が多い。この状況をやはり一刻も早く改善していくべきだと思うんです。
　その点について、大臣の御見解はいかがですか。
○冬柴国務大臣　確かに、いろいろな、時系列的に見ても、違う段階の数字が並べられているのでわかりにくいところはありますが、御案内のとおり、姉歯元建築士の関与物件、姉歯物件に関連していた業者、すなわち、木村建設、ヒューザー、平成設計、総合経営研究所の関与物件の調査については終了をいたしております。
　それ以外の調査状況ですが、まず、サムシング株式会社関与物件については、一月三十一日現在、関与が把握された八百十七物件のうち、調査済みが二百六十二物件となっております。うち不整合があったものが四十二物件、さらにこのうち偽装の疑いがあるものが五物件となっております。うち数です。
　この四十二物件のうち、耐力不足が確認されたものは一物件となっており、その他十四物件は耐震性あり、二十七物件は耐震性について現在確認中となっています。これ以外の二百二十物件は耐震性ありとの報告を受けています。
　引き続き、五百五十五物件が調査中ですが、昨年十二月に九州地方整備局において連絡協議会を立ち上げ、設計図書が入手できない物件などを除き、年度内、すなわち本年の三月末までに調査を終了するよう関係特定行政庁に要請しているところでもございます。
　次に、浅沼元建築士関与物件につきましては、調査対象百四十三物件すべてについて調査が完了しており、うち三十五物件で不整合があり、さらにこのうち二十九件で偽装が確認されました。これら三十五物件のうち、十四物件で耐震性に問題があり違反是正を行っているほか、八物件は耐震性について確認中、一物件は未着工であり計画変更で対応、残る十二物件は問題なしと聞いております。
　また、全国のマンション三百八十九物件をサンプル抽出し、国土交通省から財団法人日本建築物防災協会に依頼して、構造計算書の再計算や実地検査、すなわち非破壊検査、コンクリートのコア抜き検査等による検証作業を行っているところですが、一月二十二日現在で二百五十物件の検証作業が終了し、耐震性に疑問があるものが十七物件判明しております。この十七物件については、現在、最終的な耐震性の状況についての判断を特定行政庁に要請しているところであります。
　また、残る百四十八物件につきましては、引き続き財団法人日本建築物防災協会において、年度内、すなわちことしの三月末日を目途に検証を終えるように作業を進めております。
　すなわち、国土交通省としましては、今後とも引き続き、各特定行政庁と十分に連携を図りながら、これらの調査を迅速に進めるとともに、事実関係を明らかにした上で、関係者の処分についても厳正な処分を行いたい、このように思っております。
　ほかに調査中のものはありますけれども、この程度にします。
○三日月委員　そうやって口頭で改めて説明をしていただけないと、この表を見てそれがわかり得る状況になっているかというと、わからないんです。だから聞いているんです。
　もちろん、さきの国会で建築基準法を改正しました、建築士法もやりました。この国会で売り主の瑕疵担保責任を担保する法改正も予定されています。しかし、こういう対策をとるための法改正をやるためには、どこにどういう問題があったんだということについて、やはりわかる状況にしておかないといけないと思うんです。したがって、これをもっとわかりやすくまとめて、それぞれ委員、議員にきちんと配る、知らせるということが必要なんじゃないですか。
　そのことを指摘したいと思いますし、午前中の質疑の中にも、特定行政庁間でそれぞれ認識や対応にばらつきがあるのではないか、調査物件に偏りがある、こういう指摘がありましたし、それが調査が進まない一つの原因じゃないか。
　私は、もう一つ、技術者の偏在というものもあるんじゃないかと思うんです。東京だとか、この関東圏はいいんですけれども、関西だとか西日本の方にこういう構造技術者、自分たちの業務に加えて、こういう新たに偽装物件や何かが出てきたときに調査をする人たちが足りないんじゃないですか。ピアチェックの機関、これからつくるということですけれども、しかし、この準備も各都道府県でばらばらだと聞いています。その辺の実態。
　そして、これだけ見逃しがあれば、やはり特定行政庁を含む検査機関に対しても、調査だとか、一体どういう形で確認検査や工事監理が行われているのかということについて私は確認をすべきだと思うんですけれども、このあたりのこと、いかがお考えでしょうか。
○冬柴国務大臣　確かに、一級建築士、なかんずく構造設計一級建築士等が遍在していることは事実だと思います。しかしながら、その場合には、我々、先ほどたくさん名前を挙げましたけれども、財団でそういう専門の機関も持っておりますので、そういうところと連携をとりながら、確実に申請があった物件あるいはピアチェックをしなきゃならない物件についてはきっちりやれるように準備を整えてまいりたい、このように思っております。
　それから、特定行政庁間でばらつきがあるんじゃないかという話、確かにそういうところもあるのかもわかりませんけれども、私の知る限りにおいては、特定行政庁、先ほど挙げた数字はそれぞれ膨大であります。しかも、田村水落という人がやった物件について問題があると言われますと、各行政庁から彼に、一人に問い合わせが殺到するわけです。そういう意味で、それの対応に追われ、田村さんも自分の生活もありましょうから、本当にそういう中で、困難な中で特定行政庁はこの多くの物件について検査を進めているところでありまして、私としては、弁解じみていますけれども、みんなが一生懸命取り組んでいるということは申し上げられると思いますので、御了解いただきたいと思います。
○三日月委員　それぞれの御担当の方が頑張っていらっしゃらないとは私は思っていません。本当に大変な作業をなさっているんだと思います。田村水落さんにも生活があるのかもしれませんが、田村水落さんが偽装したというところで生活されている方々もいらっしゃるわけなんです。したがって、このあたりの調査はぜひ実態を踏まえて鋭意急いでやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そしてもう一つ、こういう公正な取引や行政に対する信頼をゆがめてしまっているのではないかという事案に談合問題があります。これは、この一年に限らず、ずっと報道でも、またこの委員会でも指摘がなされ、そして私たちは問題視をしてきています。
　まず大臣にお伺いをいたしますけれども、相次ぐ談合問題、それぞれの知事さんが逮捕されたりしています。ここに、この逮捕された談合物件には、国直轄の、国土交通省が管轄する補助金や何かも入っています。大臣はこの問題についてどのように認識をされ、また、一連の談合による損失、いわゆるロス、これをどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○冬柴国務大臣　私の方の直轄でなくて、都道府県が発注者となって発注をしたというものについて、今、残念ながら三人の、三つの県の知事がかかわったとして起訴されております。
　この場合、もしそれが有罪が確定して、そしてそのものについて談合が行われたということがはっきりすれば、確定すれば、私どもは、県が原告となって、請負業者に対して、契約額の恐らく一〇％だと思いますが、こういう場合には損害賠償として、損害賠償の予定といいますけれども、損害があったかどうかということは立証しなくても、契約上、契約額の一〇％を払えという訴訟を起こすことができます。ですから、そういうもので県が、訴訟はなくても払ってくれるかもわかりませんけれども、損害賠償を受け取った場合には、我々の国が補助した額に相当する部分の一割を返還を求めます。
　もしそういうことを県が行われない場合には、我々は代位訴訟ということで行ってでも、私は、それは取り上げなければならないというふうに思っています。
○三日月委員　これは都道府県発注の工事であっても、きちんとそのあたりを、代執行も含めて、代位訴訟も含めて、事実確認をして取り上げるという今大臣からのお話がありましたので、しっかりとそれはやっていただきたいと思いますし、それを私たちも見きわめたいと思います。
　また加えて、国土交通省の職員が、ＯＢが関与したのではないかという水門工事をめぐる談合、これも報道等で指摘をされています。大臣は、予算委員会にしろ、特にこの所信表明の中でも、仮に事実とすればまことに遺憾だというふうに言われておりますが、これは何がどのように遺憾なんですか。
○冬柴国務大臣　もしそういうことが確定するならば、その職員というものは我々国土交通省の職員です。そして我々は、たくさん省がある中でも、公共事業費について、それを直轄とかで注文をする立場ですね。そういう立場でありますから、私は特に、就任させていただいたとき以来、我々は決して談合ということ、官製じゃなしに、談合自体あってはならない。ですから、そういうことを、業者が談合をしたら割に合わないんだということをわかってもらうような、我々はきちっとした厳しいものを示さなきゃならない。
　したがって、発注停止も今まで十二カ月だったのを二十四カ月まで延ばすとか、先ほど来言っている損害賠償の予定も、発注額の一〇％というものを悪質なものについては一五％まで引き上げる、もう巨額でございます。そういうことをみんなに知らしめて、こういうことはしてはならないということを周知させなければならない。
　そして、我が省の職員は絶対手を染めてはならない。けれども、もしそういうことがあれば懲戒処分を厳格に適用するし、そうなれば、もし解雇ということになれば、退職金にも年金にも影響するわけですね。退職金もありません、年金も影響があります。そして刑事罰も受けます。その上、我々は損害賠償も請求するぞということも申し上げているわけであります。
　したがいまして、そういうことはまことにその人にとっては厳しいことになるわけで、そういうことを周知して、我々のコンプライアンスというものをきちっと徹底しようということでやっている中で、あってはならないことがもし起こったとするならば、これは私は国民に対して平謝りしなきゃならない立場だ、そういう思いでいるわけでございまして、その言葉を、まだ確定していませんから、もしそういうことがあれば、それは遺憾のきわみだということを申し上げたわけでございます。
○三日月委員　私もそういう事実がないことを祈っています。公正な契約がゆがめられるだけではなくて、何より税金の無駄遣いなんです。払わなくてもいい税金が、談合により価格がつり上げられて、結果的に払ってしまわなければならない事案が、いつからいつまでかわかりませんよ、あったかもしれない。そして、それを多くの公共工事をつかさどることになっている国土交通省の職員が事もあろうか絡んでいたということになれば、その人にとって厳しいことであることはもちろんなんですけれども、私は、組織としての調査だとか、そのことが種々これまでいろいろ指摘をされてきたにもかかわらず、省内であったとするならば、組織としての責任も私は明確にすべきだと思うんですけれども、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　私もそのような認識のもとに、国土交通省が疑われた報道が一月の六日に初めてありまして、そのときはまだ連休でしたけれども、本当にびっくりしました。七日の日には写真入りの実名報道までされまして、それが我が省の大変高位で退職した人であるということまで示されますと、本当にびっくりしました。九日の日には、朝一番に私の部屋へ最高幹部の人に全部集まっていただきまして、省を挙げてこれは対応しなければならない。
　ただ、これは省の中だけでやったのではいけないので、外部から見ても、職員以外の有識者の方で、例えば裁判官であった人、検察官であった人、あるいは公正取引委員会の事務局長をやった人とか、そういう国民の方が見て本当に理解していただける第三者、良心的な方、こういう方に外からじゃなしにメンバーの中へ入っていただいて、そしてもちろん学者さんも入ります、そういう方に入っていただいて、そして、この調査の企画立案、それから検証、そういうことについても意見を十分伺いながら進めていこうということで、十一日の日にはこれを結成することができました。今六十名を超える陣容で、私の方は省を挙げて調査をいたしております。
　これはまだ有権的には公正取引委員会が権限を持って調べる事項です。しかしながら、私は、その指摘を受けるまでもなく、我々の省を挙げてこういう問題は取り組もうじゃないかということで、トップには事務次官を充ててこれをやらせていただいております。
　そして、調査をする、事実関係をきわめるということが一つですが、そういうものを通じて、こういうことがなされた背景とか原因とかそういうものにまで踏み込んで、そして再発防止策として、現在、一応、橋梁談合というのが、これは官製じゃないですけれども、その際に相当厳しいものを国土交通省はやりましたけれども、しかしながら、水門は時系列的にはその以前の事件なんですね。しかし、私どもは、こういう指摘があった以上、橋梁談合のときにとったことで、再発とか、これに対して国民の御理解が得られるかどうかという観点でもう一度よく検証して、そして皆様に納得していただけるような対策をとろうというふうに今思っているところでございます。
○三日月委員　今言われました、一月九日に指示を出されて、事務次官をトップにする入札談合防止対策検討委員会が省内に設置された、部外の人も巻き込んで。ここでいろいろな調査が行われて、六十名を超える方々が調査をされているということだと伺っていますが、これは一体いつからいつまでのどの工事に対して調査を行われているんですか。そして、それはＯＢも含めた調査を当然行われていると思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
○冬柴国務大臣　もちろん当面は、新聞で実名を報道された、これはＯＢです、そういうことを行ったと言われていることもＯＢになってからの話でございますが、当然そういう人も対象になるであろうということは、今しているとかせぬとかいうことは、今は御勘弁願いたいと思います。
　それから、そういう発注に関与した人たち、これは前年も調査をしておりますけれども、そういう人たちについても、おおむね十年間さかのぼってやろうと思っております。
　そういうことで、今その内容については申し上げるべきじゃないと思いますけれども、誠心誠意やっていることは、私は、後に報告すればわかると思います。
○三日月委員　そうなんです。今大臣言われたように、昨年もやっていただいているんですね。これも報道だとか委員会でのいろいろな指摘を受けて、百六十七名の方ですか、職員の方で調査をされ、しかし、このときは退職していた元職員の方々は調査対象じゃなかったということもありました。
　当然、省内できちんとした調査をやっていただくことは私はきっちり求めたいと思いますし、言われたように、やはり構造的な背景、ずっと長く続く慣行、こういうものもあったんだろうと推測をされます。このあたりまで踏み込んで調査をしていくんだ、結果を出していくんだ、対策をとっていくんだという大臣の御答弁がありました。これは間違いございませんね。
　そして、その上で、水資源機構の理事長にもきょう来ていただいていますが、これも報道で、水資源機構でもＯＢが関与かというような報道がありました。これは事実あるんですか、ないんですか。
○青山参考人　このたび、水資源機構の前身でございます水資源開発公団の元職員が入札談合に関与したとの報道がございました。入札談合等の不正行為はあってはならないことと認識いたしておりまして、かねてから、談合行為の排除の徹底を図るべく、入札制度の改革や職員教育に努めてきたところでありますが、新聞で報道されているようなことが事実であれば、まことに遺憾であると認識いたしております。
○三日月委員　理事長、そんなすっとんきょうな御答弁じゃなくて、遺憾であることはもうみんなわかっているわけで、実際、公正取引委員会の調査を水資源機構も受けられているんですか。もしくは、こういう報道があって、水資源機構としては今どうされているんですか。
○青山参考人　水資源機構といたしましては、公正取引委員会による調査の結果を待つだけではなく、みずからできる限りのことを行うこととしまして、一月三十一日に、理事長である私を委員長とし、外部有識者を入れた入札談合調査等委員会を設置したところでございまして、事実関係の調査を行うとともに、今後の対応策に関する検討を行ってまいりたいと考えております。
○三日月委員　再度国交省にお伺いしたいと思うんですけれども、これも報道で、昨年の四月十二日、「国交省「談合継続を」　廃止望む業界に」とあるんですね。今回の調査が、職員の関与があった、実名報道されたという報道をきっかけに調査をなさっているのであるならば、談合をやめたいんだというような業界に対して、企業に対して、いやいや、継続してくれへんかと、これは事実はわかりませんが、こういう省庁とそして業界、業者との関係があるやなしや。このことについても調査をすべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　今、公取の方では、企業に対して排除命令の事前通知をしています。正式な命令が出ますと企業の名前がわかります。そうしましたら、私どもも企業の方においでいただいて、いろいろお話を伺って、そのような報道が真実かどうかということについてきちっと調査をしたいと思います。
○三日月委員　その調査の内容も確認をしたいと思います。
　そして、ここでちょっと技術的なこと、そして行政の中身のことなので、局長でも結構ですのでお答えいただければと思うんですが、私の資料の中にもつけています、そもそも水門の工事はどないして行われるんやということなんですね、水門とは何やねんと。この九ページの真ん中のところに、河川用水門の新設とダム用水門の新設、そしてそれらの修繕、点検、いわゆるメンテナンスが行われる、その設計段階と発注段階があるんだということなんですけれども、このそれぞれの水門設備工事に国交省の部局はどのように関与をされるんですか、それぞれの段階において。
○竹歳政府参考人　先生御提出の、我が方の資料でございますが、これに即して御説明申し上げます。
　まず、最初の計画調査の部分でございます。河川整備計画の策定は地方整備局の河川部河川計画課が実施しておりまして、その下にありますダム基本計画の策定は本省河川局治水課が実施しております。
　さらに、その右に参りまして、ダム、堰等の河川管理施設の予備設計ですが、これは事務所の調査担当課が実施しているということでございます。
　次に、いよいよ発注に向けてということで、詳細設計や積算の業務になるわけでございますが、これは、本省の総合政策局の建設施工企画課、従来機械課と呼ばれていたところでございますけれども、そこが定める技術基準や積算基準に基づきまして、各地方整備局の担当事務所の機械担当課が実施してまいります。そのうち、予定価格が三億円以上の工事につきましては、地方整備局の企画部施工企画課で内容確認も行います。
　具体的な入札契約手続になりますと、三億円以上の予定価格の工事につきましては地方整備局の契約担当課が行いますし、三億円未満の工事につきましては地方整備局の事務所の経理担当課が、関係幹部職員で構成される入札・契約手続運営委員会のチェックを受けて実施する、全体的にはこういう流れになっております。
○三日月委員　今御丁寧に御説明いただきましたけれども、この九ページの表でいけば、真ん中の設計段階の予備設計、詳細設計、設計積算、この積算の段階においては、今言われました総合政策局の建設施工企画課、昔の建設機械課ですか、こういったところの定めた積算基準に基づいて行われるんだということです。
　今回報道がなされた方はこの総合政策局の建設施工企画課の方だったと承知をしておりますが、それは間違いございませんか。
○竹歳政府参考人　正式にはまだ公取の方から話はございませんが、報道でそのように接しております。
○三日月委員　私も報道で承知をしております。この総合政策局建設施工企画課にいた方だということなんですね。その職員の方が談合に関与した可能性があるならば、そのことに調査をなさっているならば、当然のことながら、これは水門に限らず、大臣、この建設施工企画課というのは水門のことだけやられているわけではなくて、こういう建設機械、建設工事用機械に関する積算基準を定めていらっしゃる部署なんですね。ここの方が談合に関与した可能性があるならば、当然のことながら、水門以外の建設工事用機械についても調査をする必要があると考えますが、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　そのような考えはありますけれども、何の端緒もなく、そこの席にいたということだけで、私どもは、水門に関して、そこにいた人を十年間は調べますけれども、それ以外ということになりますと、件数にしても年間一万五千件を超えるこういうものを扱っているところを片っ端から何の端緒もなしに調べるというのは、これは相当ではないのではないかと思います。
　ただ、こういう調査の結果、いろいろなことが出てきた、そういう関連があるという場合は別です、それは別です。しかし、何の端緒もなしに、ただ国土交通省のそういう機械課にいたというだけで全部過去にさかのぼってそれを調査するというのは不相当であろうと思います。
○三日月委員　いや、私も何の端緒もなく申し上げているわけではなくて、この水門設備工事の入札契約に係る業務の流れでいくと、設計積算のところで総合政策局の建設施工企画課の方が携わられるんだということがわかったので、では、この建設施工企画課の方は水門の工事だけを担当されるんですかと聞けば、そうじゃない、排水溝だとかトンネル換気設備だとか、こういうことの積算基準も定める部署でいらっしゃるということを伺ったもので、それならば、その方の談合の関与が報道されたことを端緒に調査をされるんであれば、当然のことながら、水門以外のこれら建設用機械工事に対しても調査をかけるべきではないかと申し上げているんです。端緒がないことはないと思いますけれども。
○竹歳政府参考人　御指摘の点でございますけれども、ここの建設施工企画課というのは、実際は発注をしないところなんです。我々これから調べなくちゃいけないのは、なぜそこに座っていた人がそのようなことになったんだろうかということでございますので、それをまず明らかにしないと先生のようなお話につながっていかないんじゃないかなということで、大臣は、まずその事実関係を明らかにして、それから関連があれば広げていくというふうに御答弁申し上げたところでございます。
○三日月委員　それともう一つ、四月十三日ですか、昨年の行革特の中で、長妻委員からの指摘で、国土交通省所管の八つの公益法人が、省発注の水門工事の入札に関する業務を、入札する、応札する参加企業から出向していた職員の方々に担当させていたというお話がありました。
　当然、この水門工事の業務、入札、発注業務について調査をかけるのであれば、この公益法人との関係についても、業務実態についても明らかにすべきと考えますが、いかがでございましょうか。
○竹歳政府参考人　長妻委員が委員会で取り上げられたこと、確かに建設弘済会が受託した補助積算業務に関して、出向していた会社がとっちゃったというのが二件あったという事実がございます。
　これにつきましても、先ほど申し上げましたように、やはり、まず核となる事実を中心に調べて、そこから波及していくということになると思います。
○三日月委員　核となる事実の調査の結果は随時公表をいただきたいと思います。それをまた我々確認しながら、調査の状況等、背景、構造についての分析を私たちなりにも進めてまいりたいと思います。
　ここで話題をかえて、大臣、こうした談合でありますとか、省の職員が絡んだのではないか、公の部署が絡んだのではないかという官製談合と、再就職、天下りとの関係について、どのようにお考えですか。
○冬柴国務大臣　天下りの問題については、今、公務員制度の問題として内閣府を中心にどのようにするかということが審議されておりますので、私どもはそれに即して、協力もし、そしてその決定には従ってやっていこう。
　それから、総理もこの問題については、天下りについて、権限や予算を背景とした押しつけ的なものはだめだということを、それは排除するということをはっきり言っておられるわけでありまして、私も全くそのように思います。
　ただし、私ども、では権限や予算を背景に押しつけ的人事ということでやった事例があるかということを言われますと、主観的には私どもの役所はそれはありません。しかしながら、相手方、その職員を受け入れた会社において、それはどういう思いで受けられたかということは、これはやはりそっちから聞いてみないとわかりません。
　例えば、ほかの省庁のことを言って申しわけないですけれども、防衛施設庁等のときにも、そういうことがあったかということについては、六十何％は、いや、そうじゃない、我々の方からお願いして来ていただきましたということを言われましたけれども、三十何％は、その点について答えをされなかった。すなわち、そういうことがあったのかもわからないということを推測されるわけでございますから、主観的に我々は押しつけはしていないというふうに思っていましても、客観的に向こうはどう判断されたかということはありますので、そういうことも全部総合考慮して、今後これはやはり考えていかなきゃならないと思います。
　ただ、本当に、組織的にＯＢを受け入れていただくために天下りを強要したとか、そうするために談合したとか、手を染めたとかいう事例は、私は、ひいきの引き倒しじゃなしに、国土交通省のこの事案ではうかがえない、本当にそう思うんです。したがって、これは今後、調査できちっと明らかにしなきゃなりません。私の不明を恥じなきゃならないかもわかりませんけれども、私は、現時点におきまして、そういうことは断じてなかったというふうに思っています。
○三日月委員　そう思いたいと思われる大臣のお気持ちは理解をします。
　しかし、こうした慣行が、いわゆる再就職の慣行が、談合にしろ情報漏えいにしろ、こういった不正な契約や何かの温床になってしまっていた可能性は、私は否定できないと思うんです。
　そして、国土交通省は、政府の答弁書によりますと九百十一名ですか。一九九九年から二〇〇三年の五年間で、政府全体で三千二十七名、いわゆる各部局課からのあっせん、仲介等による再就職が全体で三千二十七名で、国土交通省は突出して九百十一名と多いんですよ。
　私はかねてから申し上げているように、つながりのある各業界や何かからそれぞれ専門で行政指導を受けたり、そして取引をしたり、受注をしたりする。その部局とのつながりの中で、ちょっと再就職してほしいんやけれどもだれかいいＯＢはおらへんかなという話をすること自体が、そして再就職をなさっていくこと自体が、私は、大きな問題だ、問題の原因になっているなと考えるべきだと思うんですけれども、このあたり、大臣、御見解を。
○冬柴国務大臣　その点については、私は三日月委員とは違いますね。
　私の方の役所には六万三千人の職員がいます。そして、その中には工学博士もたくさんいます。そして、専門家でして、在職中におけるものではありますけれども、大学も公立の工業大学とか卒業した人がたくさんいるわけでして、これは世の中にあって有為な人材なんですよ、そういう知見は非常に貴重なものなんですよ。そういう人たちが、勧奨退職もできるだけ早くするのはもうやめようということで今一生懸命やっていますけれども、その人たちが六十前でやめて、そういう知見とか、それはどこかの大学の教授とかになってもいいですけれども、しかし、まだ実務もできる人たちがたくさんいるわけでありまして、私は、それを何もかも殺してしまうような制度が正しいとは思いません。
　ただ、先ほど言うように、予算とか権限を背景にして、また受注、そういうことについて有利になろうとして、下心でそういうことをやっているということがあれば、これは私は国民には申しわけないと思いますけれども、しかし、そういう六万三千人もいられる有為な人材が十把一からげに天下りはだめなんだということは、これは私は行き過ぎじゃないか。
　したがって、この問題について、公務員の再就職の問題については、本当に真剣に国民の信頼を取り戻すべく安倍内閣は内閣一丸となって取り組んでいるわけでございまして、その流れに我々は従いますけれども、国土交通省が九百十一人で突出していると言われますと、やはりそういう一つの理由も、人数から見ても、そういう能力から見ても、それは理解いただけるんじゃないかなと私は思います。
○三日月委員　私は、官民の人事交流を否定しません。公務員の方々、特に国土交通省の方々も含めて、有為な人材の方々が多くいらっしゃることも認めます。職業選択の自由もあるでしょう。定年まで働けるような、早期退職慣行を改めていく、公務員制度全体を改革していくことの必要性も認めます。
　しかし、私の資料の十ページ、十一ページにつけていますように、そういう各部局ごとのつながりを排除して、より中立的に再就職をする仕組みをつくろうということで、きょうも総務省と人事院に来ていただいていますけれども、ちょっと時間がないので説明を求めませんが、申しわけございません、人材バンクもあるんですよ、例えば総務省に。これは一件しかまだ事例がないそうですね。ここには、今大臣がおっしゃったような学歴だとかいろいろな経験だとか、そういうことも全部含めてデータベース化しているんだと。それと、各企業からの要請についてマッチングしようとしているんだと。
　そして、この十一ページの、人事院が持っている公正な人材活用システム、これについても、もともとは幹部の方々が対象だったと聞いていますけれども、しかし、そういう部局ごとの、客観的に見て予算や権限を背景にしているのではないかと思われる、押しつけ的ではないかと思われるような再就職を排除していくような努力を一方で政府はしておきながら、一方で大臣、いや、それはもううちはうちでやりますわという姿勢では、私はちょっと違うと思うんです。より公正なシステムを利用するように働きかけるのが、動いていくのが、国土交通大臣としてのお役目ではないかと思うんですが、いかがですか。
○冬柴国務大臣　私ども、主観的にはそういうことはなかったということを申し上げておりますが、例えば、六万三千人ということになりますと、退職時になりますとたくさんの人が退職するんですね。その人たちが全く自分勝手にいろいろなところへ行って就職活動をし出した場合にどんなことが起こるかということも、私は、退職するその日まで国士として国民の利益のために最後まで働くというような雰囲気がやはり必要だと思うんですね。
　その意味でも、現在、国土交通省が言えることは、事業者の方からこういう能力の方を欲しいということがあれば、それをその方に通知して、あとは当事者の間で話し合っていただいて、話がまとまればそこへ行っていただく。
　ただ、これも、橋梁談合にかかわったところへは一切就職しない、こういうことを申し合わせしています。それから、今度の水門談合も、結論が出れば、私はそういうことが行われるんだろうと思います。重複している会社もありますけれども、日本の有数の会社ですけれども、そこへは頼まれても行かないし、行ってはならない、そういう自粛措置を講じています。
　したがいまして、私としては、これは一番、人生、国家公務員になった人が、本当に三十年、四十年勤めて、家族もあります、そしてまだ健康でもあります、能力は物すごくある、世の中から求められているという人を、道をふさぐようなことになってはならない、そう思います。
○三日月委員　いや、長年勤め上げられた方の次なる就職先について公が関与するということを私は否定していません。そして、それぞれ国土交通省に優秀な方がいらっしゃることも私は認めています。
　しかし、その方々が部局ごとに再就職される仕組みではなくて、公務員全体でそれを面倒見るような仕組みがあるんですから、わかりませんよ、使い勝手の悪さや改善しなければならないことはあるのかもしれませんが、それを一方で置きながら、国土交通省は国土交通省でそれぞれやるというようなことは、私は、今の流れからいって違うんじゃないのかなと思うんです。
　そして、談合があった企業には再就職を一切させない、そうなる前にしましょうよという話なんですよ。その温床になるべきそういう再就職は断っていきましょうよ、そういう関係とは極力無縁な再就職を促していきましょうよということをするのが、私は今求められている姿勢じゃないかと思うんです。
　ぜひ大臣もそのあたりは、心の底では御理解をいただいたとこの場では理解をしますので、引き続き推移は見守りますが、頑張って、立法府から行っていただいている大臣として立ち向かっていただきたいなというふうに思います。
　済みません、いろいろと聞こうと思っていたんですが、時間がなくて、少し予定を変更しまして、最後に二点お伺いをしたいと思います。
　資料の十九ページ、先ほど伴野委員の御質問の中にもありました、東武東上線のときわ台で、宮本巡査部長が職務の途中で女性を助けようとされ、殉職をなさいました。私も、彼の勇気ある行動に敬意を表して、そして御冥福を祈りながら、踏切のあり方について一つ問題提起をしたいと思うんです。
　この踏切にもあの踏切にも、遮断機がおりた後に人や車があったときに、それを検知する装置がついていました。この検知する装置は、信号機などの機械と連動して、踏切内に人がいますよということを知らせられるシステムになっています。
　私もこういうものを見ながら電車の運転をしていたので、こういう機械の意義については一定理解をするんですが、しかし、下の表を見ていただくと、東武は、障害物と判断する時間が連続六秒ないとそれを知らせないんですね。一方、ＪＲ西日本だとか東海だとか京阪なんかは、瞬時でも人がその中を通れば信号機に警報を知らせる仕組みになっています。この六秒というのは何の根拠なんですか。
　しかも、警報を開始して、カンカンカンカンといって遮断機がおりる前から赤外線が走っていて、こういうシステムが果たして踏切内障害物検知装置として意味をなすのかなと思うんですね。もし仮にこれが瞬時で検知できる仕組みになっていれば、もっと早い段階で運転手は、踏切内に人がいるぞ、何か通っているぞということに気づいてその踏切内に突入することができたんじゃないかと思えてならないんですけれども、いかがでしょうか。
○平田政府参考人　お答え申し上げます。
　踏切障害物の検知装置につきましては、通過する列車の速度などを踏まえまして、踏切内に問題がある場合に列車が安全に停止できるようにするために、遮断機がおりた時点で、踏切内に立ち往生している自動車が踏切をふさいでいる状況、これは、いわゆる支障しているかどうか、こういうような言葉で、鉄道用語で言っておりますが、いわゆる支障しているか否かを検知する機能が求められております。
　三日月委員は鉄道のプロフェッショナルでいらっしゃいますから、この点はよくおわかりだと思うんですが、このため、検知する方式というものは二つございます、二つの方式がございます。
　その一つは、警報が鳴っている段階から各踏切の通行状況に応じて設定いたしました一定時間継続して支障状況にあるか否かを検知する方式、これが一つでございます。もう一つの方式は、遮断機がおりた時点において、先ほど委員おっしゃったように、瞬時に支障状況があるか否かを検知する方式。この二つがございます。
　私ども、国の定める技術基準におきましては、列車の速度などを考慮いたしまして、必要な場合は自動車が踏切道を支障したときに検知できることを求めております。いわゆる性能規定化された基準となっているため、いずれの方式も障害物検知装置に求められる性能を満足するものでございます。
　したがいまして、いずれの検知方法とするかにつきましては、各鉄道事業者の踏切の通行状況、自動車の往来の状況だとか人の通っている状況、この通行状況などに応じて判断されるべきものでございまして、先ほど委員おっしゃいました東武鉄道におきましては、先ほど私が申し上げました第一の方式、つまり、警報が鳴っている段階から各踏切の通行状況に応じて設定した一定時間継続して支障状況にあるか否かを検知する方式を導入することとしたわけでありまして、検知時間につきましては六秒としているところでございます。
○三日月委員　ほかにも多くの質問があったんですが、夜遅くまで御対応、御準備いただいた皆様方に質問できなかったところは次の委員会にまた先延ばしすることをお約束して、おわび申し上げながら、今の局長の御答弁は、わかったようでわからないんです。
　といいますのは、今の基準に照らし合わせれば、それを満たしているということはわかりました。しかし、なぜ通行状況を勘案して踏切支障の検知装置をつくる必要があるのか。要は、遮断された後、人が通っているのか通らないのか、車がとまっているのかとまっていないのかということについて知らせて、それを乗務員に教えるということが目的であるならば、より安全な基準にすべきじゃないですかと私は思うんです。ところが、踏切内を横断する人が多いからとか、仮にもしそういう判断で六秒になっているんだったら、私はそれは違うと思うんです。また、そんなにしょっちゅう、くるくるくるくる知らせれば運転手が麻痺するかもしれない、そういうこともあるかもしれませんが、それも違うと私は思うんです。そういう信号があるならば、より早く知った方がいいんですから。
　したがって、この問題、また議論は継続しますけれども、その問題提起をして、ぜひ一度、実態把握の上、見直しも含めて御検討いただきたいと思います。
　以上申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○塩谷委員長　次に、下条みつ君。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　本日一応最後のバッターでございますので、お疲れでございましょうが、ぜひいい御答弁をいただければとお願い申し上げたいというふうに思います。
　それでは、時間が四十五分ということでございますので、その範囲内で御要請及び御意見を聴取したいというふうに思います。
　まず、大臣が先日、所信表明の中で、国民の安全、安心について確保、これが必要であるとおっしゃっていらっしゃいました。
　そこで、今月初めに、実を言うと、こういうことがありました。
　私の地元の長野県が発表した内容がございます。端的に言いますと、長野市の長野県庁や県合同庁舎計九棟が、耐震強度が建築基準法に基づく基準値を大幅に下回っている、県庁本館は震度六の地震で防災拠点の機能が損なわれる、補強工事を急ぐ必要がある。また、住宅部によると、九棟の耐震強度が基準の一二％から六九％、長野合同庁舎など三棟は震度六程度の地震で倒壊、崩壊の危険性がある、昭和四十三年に建設され、県警本部が入っている県庁本館は耐震率が三八％。端的に言えば、この手の内容の発表があったわけであります。
　そこで、これについては、長野県としては、二十七年までに一〇〇％を目指して予算案を、十九年度は六億五千万円、これは大変いいことだと思うんですね。
　そこで、私が何を申し上げたいかというと、十七年十月に、耐震診断、耐震補強について私がいろいろこの委員会でも報告また御質問させていただいた中で、昭和五十六年の建築基準法改正時から新耐震基準が導入されて既にもう二十六年たっているわけですね。その中で、一体どういう状況に今なっているかということが、ある意味では私の足元から噴き出してきたということであると思います。
　そこで、御省発表の去年の三月三十一日の資料から、官庁基準のａ、つまり地震の震動及び衝撃に対して倒壊し、または崩壊する危険性が高い建築物は全国で二十九件もある。もっとあるかもしれませんが、その中には、内閣府本府庁舎Ａ棟や経産省別館も含まれているということであります。つまり、行政府の別館とか内閣府の本庁の部分も含まれている。それ以外に、改修検討中等を含めると十七件である。残りの十二件はまだ全然、今後どうなるか決まっていないということでございます。
　さらに、私の方で消防庁から去年の六月の資料をちょっといただきまして、それは「防災拠点となる公共施設等の耐震化推進状況調査結果」ということであります。
　平成十七年度末の、地方公共団体が所有または管理している防災拠点となる公共施設の総数のうち、全体で、確保が見込まれますよと思われている部分の総数に対する割合が五六・四％。十五年の五一・三からすると、これは上昇してきたな、これはこれである程度進んでいるなというのは認められると思いますが、さらにそれを、ちょっと細かくなって申しわけない、都道府県別に分けてみました。
　確保されている割合が七〇％以上、つまり、割と高い、結構もう手配をしている地域というのは、宮城、東京、神奈川、静岡、愛知、三重の六都県、これしかない。一方、割合が五〇％以下のところというのは、北海道、和歌山、愛媛、香川、徳島、五〇パー以下ですね。全然まだ手配が終わっていないところが多い。
　そこで、この関連をちょっと見ましたら、文科省の研究開発局の地震・防災研究課がハザードマップを出していますけれども、それでいくと、やはり割と高いところというのは耐震性が確保されている割合が非常にいい。比較的高いところについては地震が起こる確率が高いからよくやっているという、指示を出しているせいだと思うんです。これは非常に、御省からの指示を含めて、いい形で出てきているんじゃないかと思うんですね。ただ、半面、地震に対する確率が高いくせにできていないのは四国とか、というのは、実際、ハザードマップ上の地震の確率が高いくせにでき方が悪くなっている、簡単に言えばばらつきがあるということがこの結果に出てきていると思います。
　それ以外に、さらに、消防庁防災課の「防災拠点となる公共施設等の耐震化推進状況」、つまり、避難場所となっている公共施設の耐震化状況はどうなっているか。まず、社会福祉施設が十九年度末予定では五四％ぐらいだろう。文教施設、校舎とか体育館が五三％。庁舎が五一％。県民会館が五三％。体育館が五七。警察本部、警察署は五三％になっています。
　ですから、私が何を言いたいかがだんだんおわかりになってきたと思うんですが、確かに十五年とか十七年はちょっとずつよくなってきつつあると思うんですけれども、実際に数字で追っていくと、割と公共の行政府の中枢部隊が入っているところが結構進んでいないというのがこれは出てきちゃっているんですね。
　それで、十七年の十月に前大臣の北側大臣に建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案の質疑で御質問させていただいたときに、大臣の方から、ちょっと抜粋でございますが、地震対策に関しては地方公共団体が一番関心がある、わかっているので、その地方公共団体にしっかりと今までになかった耐震改修促進の計画、目標をつくっていただくのが一番のポイントである、また、特定建築物に対する耐震強化については、十六年六月に公布され十七年六月から施行されている基準法十条の一項、二項で改修命令できる規定になっている、この改修命令に従わない場合には罰則規定があるし、最終的にはこれを適用していかなきゃいけないよというふうにお答えをいただきました。
　そこで私は、今申し上げた、数字だけですから、いろいろな強弱があったりすると思うし、そこに住んでいる方々の人数とかいろいろあるとは思うんですが、それを全部細かくやっていくことは今ちょっとできません。ただ、数字だけでやっていくと、やはり官庁の建物、公共関係、防災避難所というのは割と進んでいないんですね。
　これはやはり私は、そういう部分に対して、御省からリーダーシップをとっていただいて、ともかく、一番にやはり公共物をきちっとやって、自分たちで指導していけば、ある意味で民間の方も、少しおくれているのも少しスピードアップしていくんじゃないかと思うんですが、その辺のことを考慮した上で、今後の方向感をちょっと大臣からお聞きしたいというふうに思います。
○冬柴国務大臣　もう御指摘のとおり、中央官庁の施設であります施設が耐震的に不安だということになりますと、これはもう大変なことでございますので、例えば、今お話にもありました内閣府本府の庁舎、すぐそこにありますが、Ａ棟というのは、耐震改修に係る設計の発注を手続中でございまして、これは耐震というか免震になるかもわかりませんけれども、そういうきっちりしたものを近くやろう。それから、経済産業省の庁舎につきましては、十八年一月に改修に着手しまして二十年度完了。それから、中央合同庁舎第一号館も、十八年九月に改修に着手して二十一年度完了。中央合同庁舎第一号館北別館は、十八年度末に改修に着手いたしまして二十年度完了。それから、中央合同庁舎第一号館別館は、二年以内に改修に着手して二十一年度には完了しようというようなことで、逐次進めております。
　まだほかにもたくさんありますけれども、代表的なものにつきまして、そのようにして、ほかの部分につきましても鋭意進めていかなきゃならない重要な課題だと思っております。
○下条委員　ありがとうございます。
　省庁関係、特に日本の中枢が麻痺するという非常に大きな問題になると思います。そういう意味では、着手なさっているところは大変よいことではないかと思います。
　その一方で、地方の防災拠点というのは、私も随分調べましたが、割と地域に住んでいる人がどこが防災拠点というのを余り知らない場合も多くございます。というのは、実際歩いていると、近くにあるのは公民館か学校なんですね、もしくは体育館である。これを大体、一、二、三というふうに、住民の方はそういうふうに思い込んでいる方も非常に多い。実際は違うよとかというのがあるかもしれませんが、割とそういうことで、近くにある学校とか公民館とか公共施設を指定していると思い込んでいる節のある方が非常に多い。
　ところが、一方で、先ほど申し上げたとおり、実際にその部分については、市町村別でいろいろ上下また波はあると思うんですが、実際進んでいないところもかなりあるし、進んでいないのにそこを災害の避難所と思い込んでいる方も役場に行くと結構いらっしゃるものですから、そこで私は、これは教育していく必要がちょっとあるなというのを現実問題として考えています。
　例えば消防の場合は、これはちょっと御省とは違うんですが、防火優良認定証とか防火基準点検済証みたいなのがどうもあるんですね。そうすると、そういう証を張って、大丈夫ですよという合格をやるとかというのがあるんですけれども、例えば耐震についてもそういう合格証みたいのをつけさせたらどうかなと、ぺったんこと。それを例えば広報などに載せて、ここは大丈夫ですよということを指導していったらどうかなと思うんですよ。
　というのは、本当に、釈迦に説法でございますけれども、大臣の御地元でも回っていただければ、逃げるのはどこだいねと言って、割と学校とか体育館ともう思い込んでいる節があって、そこがいいかどうかはその瞬間ではだれもわからないわけですね。そういうことを、例えばそういう検査をすることによって、県や町や村で耐震化率の促進にもつながるし、かつ、民間の人も一発で、ああ、張ってあるから大丈夫だなというふうなことも一つのアイデアだと思うんです。もしそれができなければ、例えば広報などに載せてもっともっと宣伝していくことが必要じゃないか。
　そうすることによって、いざというときに、逃げ場が、行こうと思ったら耐震性が悪くて壊れていたり、もしくは、入った後にさらに強い地震があって、壊れてしまって中の人が亡くなってしまったら、これはえらいミスリードをしたことになる。すごく大きな災害になると思いますが、これは皆さんのお考えをちょっとお聞きしたいなというふうに思っております。いかがでございますか。
○榊政府参考人　ちょっと所管が違いますので、私の方が申し上げるのが正しいかどうかという点、若干問題がございますが、例えば地方に参りますと、御指摘のように、小中学校の体育館が避難所になっているという例が非常に多うございます。
　これにつきましては、平成十七年度より着手をいたしまして、耐震改修促進法の改正の議論の中でも議論になっておりますが、学校については、今年度までに耐震診断を実施いたしまして、数年のうちに耐震改修を終えようというようなことで、例えばことしにつきましても、補正予算をつけまして、文部科学省の方で懸命に頑張るということになっておりますし、足りない部分は私ども住宅局の地域住宅交付金も活用してやっていくというようなことをやっております。
　それから、ちょっとこれも私の所管外で、申し上げることが適切かどうかわかりませんが、地方公共団体の公共施設につきましても十年後には相当な水準に、私どもの耐震改修計画では九〇％と言っておりますが、その九〇じゃなくて一〇〇に近い数字に持っていこうというようなことで計画を立てているやに聞き及んでいるところでございます。
○下条委員　ありがとうございます。
　所管についてはもう重々承知の上で御質問させていただいておりますので。文科省は文科関係の学校でありましょうし、それはあると思います。
　それとあと、私としては、今言いました広報ですね。現実として、どこに逃げたらいいかというのは、ほとんどの方が恐らく、失礼ですけれども七十歳以上の方に普通に質問したら、学校じゃないかいとか、頭の中がもう決まっているんですね。
　災害があったときに、消防団にしろ警察にしろ、最終的に自衛隊にしろ、どういうふうに誘導するかは別にして、災害があった直後に誘導する場所としての広報の徹底が必要じゃないかと思いますが、この辺、御意見いかがでございますか。
○榊政府参考人　実は内閣府の方で、大規模の地震につきまして、例えば、北海道ですとか三陸沖の地震がどうなったかとか、それから首都圏の地震はどうかとか、東海の地震はどうか、東南海はどうかとかいうようなことで、大規模地震についてどの程度の被害が起きるかということを既に公表いたしておりまして、それにつきましてのハザードマップをつくるようにいたしております。
　私どもの方も、実は耐震改修計画を今年度末につくるということになっておりますので、そういった計画づくりを通じまして、先生の御指摘のような広報をやっていきたいというふうに思っておるところでございます。