Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田広君　自民党の岡田広です。
　今日は、いろいろ大変勉強になりましてありがとうございました。簡潔に二点、お尋ねをしたいと思います。
　一点は、少子化対策であります。正に一昨年、後ればせながらという言葉を使いたいと思いますが、総理を本部長として少子化対策本部が全閣僚入れて設置をされました。そういう中で少子化対策基本法、次世代育成支援の二本の法案が通りまして、企業にも少子化行動計画作るということ義務付けられましたけれども、そういう中でこの高齢者と少子化の子供たちの予算の配分の問題、いろいろ問題あろうと思いますけれども、いずれにしても、本格的に少子化対策に取り組んでいこうという意気込みの下でスタートしたわけですけれども、この少子化対策について何かそれぞれ皆さんに簡潔に、こういう方法があるんじゃないかという、非常にこれ難しい問題、ありましたら、これ一点お尋ねをしたいと思います。
　それから、連合の久保田さんにお尋ねをしたいと思います。二点目です。経済状況は良くなっているのに生活改善は進まないという、資料に書かれてあります。やはり先行き不安なんだろうということだろうと思いますけれども、そのほかにもいろいろ事情はあるんだろうと思います。
　しかし、国民一人当たりの資産残高というのは毎年毎年増えている。今、多分、預貯金とか株とかあるいは保険とか入れまして、一人一千百万ぐらい、超えているんじゃないかと思っていますが、そういう中で、例えば自動車の販売台数一つ取りましても、去年の新車販売の中で軽自動車の販売が過去最高だったと。前年より三〇％以上増えているというそういう中で、しかも特徴は三人に二人が女性だとか、高齢者の比率が高まっているというそういう中で、とにかく自動車産業とかは非常に若い人たちから人気があるという中で、やはり消費者マインドを広げていくためにはどうしたらいいのかというのは最大の課題なんだろうと思うんですけれども、自動車一つ取りましても、五十年前に比べたら多分百何万台、前後百七十万ぐらいだと思いますが、今は八千万台近い車が走っている。正に、物は豊かになっているわけであります。
　食育一つ取っても、朝食べない人とか偏食とか肥満とかどんどん増えていますけれども、一日のカロリー二千六百という中でも七百カロリー残しているという、正に飽食の時代だと、豊かになっている。そういう中で、物差しの考え方、豊かさ指数、そういうものも全く、それぞれ人によって全く違うんだろうと思いますが、正に三種の神器、これも話すと長くなりますから言いませんけれども、この三種の神器、歴史一つ取っても、もうどんどんどんどん物が満たされてきて、今新３Ｃというのは、心、カルチャーとかコミュニケーションとかクリエーティブとかいうこういう形になる。それより前は全部物でありました。
　そういう中で、先ほど久保田参考人が、滅私奉公ということだけではなくして、自己実現をするということもありましたけれども、そういう中で生涯学習というお話もありました。それで今、この経営労働政策委員会と連合の白書をさらっと全部読んだわけではありませんけれども、この経団連の出版している中には、正に教育、学校の教育の重要性というのは書かれてありますけれども、この「人間が幸せになれる公正な社会へ」という連合の白書の中では余りこの教育の重要性というのは言葉としては書かれていないような気がするんですけれども、その点についてもちょっとこの考え方をお尋ねするとともに、この生活改善を進むためには何か一つという、考え方、得策があるのかどうか。この点についてお尋ねしたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　じゃ、まず久保田参考人、手短によろしくお願いいたします。
○参考人（久保田泰雄君）　少子化対策は決め手はなかなか難しいんではないかと思っていますが、今政府がいろいろ出そうとしていることについては、様々な対策を総花的に並べていますけれども、本当に実効性が上がるだろうかということを、そういう目で見ております。
　では、労働組合、働く者の立場からすれば、やっぱり本道は仕事と生活の両立、安心して産み、育て、そして仕事をしながらそういうことができる社会をどう実現するか。これは会社がやるべきことと、地域でやるべきこと、国でやるべきこと、それぞれ労働組合員自身がとか組合自身がとかいういろんなことがありますけれども、やっぱりそこが本道ではないかと。様々な実験をやられているヨーロッパ諸国の例なんか見ても、やっぱりそこにかなり本気でどうやって取り組んでいくかということに精力を集中すべきじゃないかと思っています。
　それから、生活の質の問題や豊かさの尺度の中身、教育の重要性ということがありましたけれども、一つは、確かに日本全体が豊かになったことは事実だと思います。そのことは否定いたしませんが、この連合白書の十九ページ、見てください。物すごく二極化が起こっているということの中で、例えばパート労働者の二百万円未満が七割なんですね。ですから、もちろんこれは共稼ぎということもあるのかもしれませんけれども、一時期と比べると、非常にその辺の部分は、物の豊かさというか、所得という点でも非常に大きな格差がある。ですから、平均で見てても間違うというふうに思っております。是非、所得階層の中身に焦点を当てて、今これが十年後になったらどうなるのかということを是非見定めていただきたい。それで、的確に手を打たなければ、フリーターで、はっと気付いて、もう三十になって、四十になってももう遅いということがどんどん増えているということに対して極めて強い危機感を持っております。
　それから同時に、豊かさの問題については、環境問題まで含めて考えますと、いずれはやっぱり無限の欲望をどう充足を制御するかみたいなところも含めてやっぱり問い直されることはあるのではないかというふうに考えています。
　労働組合はかなり早い段階から、石油ショックの後ぐらいからですけど、物の豊かさから心の豊かさの時代に入ったんだと、だから物取りだけの春闘やそういうことから、もうちょっと労働時間を大事にしようと、家族との生活大事にしようとか、様々な労働組合の要求や内容を広げてきたというふうに思っておりますけれども、やっぱりまだまだ魂が入っていないのではないかという感じが率直にするところがございます。生きがいとか働きがいとか、世の中の役に立つことが自分の喜びであるとか、何かもうちょっとその本質的なところでやっていく必要があるんじゃないかと。しかも、それを何か抹香臭いお説教でやるんではなくて、恐らく二十一世紀はこういう生き方やこういうライフスタイルが格好いいと、こういう方向を目指そうじゃないかと。自分の尊敬するあのタレントが、あの人がこういう生活でやっているというところに、自分もまねようとか、そういうことになっていくんじゃないかと。誘因型で、むしろしかめ面をしてやっていくんじゃなくて、そういう時代が来ているんではないかと。
　意外と若い人たちは、いろいろありますけれども、新潟地震やそういうところはボランティアが自発的に集まるという、捨てたもんじゃないなと思うところも随分あるわけでございまして、そういう部分を含めて、やっぱりもう一度労働組合も、豊かさの中身とは何か、真の豊かさとは何か、そしてワークシェアリング的に付加価値を、雇用と労働条件とそして時間短縮と、適正な配分をしながら、ダブルインカムで、そして子供をちゃんと育ててお互いにハッピーという世界をどうつくるかということについては変えるべきところは変えていく必要もあるのではないかというふうに思っています。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それじゃ、少子化について何かコメントがございましたらば、矢野参考人、お願いします。
○参考人（矢野弘典君）　この経労委報告の二十二ページ以降にこの少子化対策の問題は書いておきました。私どもとしても、本当に妙薬というのを今これぞというのを見いだしたわけではなくて、これからも続けて考えていかなくちゃならぬことだというふうに思っております。各界の人がこの少子化の問題に本気で取り組むということがまず大事なんじゃないかと思っております。
　それから、企業としては、これは労使でよく相談し合って仕事と家庭の両立支援のための仕組みをつくっていったらいいと思うんですね。例えば、フレックスタイムとか短時間勤務とか在宅勤務とか、いろんな休業制度ですね。これは去年の春の交渉辺りで相当進みました、再雇用制度とか。そういうような仕組みづくりをやっていく必要があると思います。
　それから、国全体としては、やはり私どもの調査では公的保育、保育所の整備というものに対するニーズが一番高いように思っております。長時間とか休みの日とか、そういう自由度のある保育所の運営というのが大事です。そのためには今の設置基準というものを見直す必要があると思っておりますし、あるいは地方公共団体で独自にやっているようなものもありまして、いわゆる認可ではないんですが、東京なんかもその例ですけれども、そういうものとか、あるいは企業間でお互いにネットワークを張ってやるとかいうようないろんな仕組みを考えてやっていったらいいんじゃないかというふうに思っております。
○会長（広中和歌子君）　長時間労働ですよね。それに対して何か経団連の方で見直すとかというようなことは討議なさったことございますか。
○参考人（矢野弘典君）　これは各社で話し合う個別のテーマになってくると思っております。
　それで、何というんでしょうかね、けじめのない長時間労働というのは、これはもう良くないということが大前提でありまして、しかし実際にその企業の実態を見てみますと、時間で計れない仕事がもうどんどん増えてきているんですね。もう経済とかビジネスの活動がサービス化し、ソフト化し、情報化しているという状況の中で、時間で律することのできない仕事が増えているということでございますから、そういう意味での私は新しい労働基準法の見直しというのが必要だと思います。ホワイトカラー全部にそういうのを適用するべきだとは申しておりませんが、例えば研究開発とか営業とかあるいは企画業務とか、そういったものについては今の裁量労働制をもっと拡張し、その先にあるわけですけれども、ホワイトカラーの労働時間適用除外ということを考えるべきだと思っております。これは立法論でありましてね。
　一方、何か先ほどもお話ありましたが、不払残業の問題があるということで、これはもう私どもは、コンプライアンスが基本ですから、残業をやってもらったら必ず払えと、もうあらゆる機会にそれは言っています。誠にそういう実態があるということを残念に思います。
　しかし、先生方に是非お願いしたいのは、時間で計れない仕事が物すごく増えているんです。これがビジネスの世界の実態なんですね。ですから、それに合わせるように労働基準法を変えるということについて、是非いろいろとお考えいただければと思っております。
○足立信也君　民主党の足立信也です。香西参考人にお聞きいたします。
　資料の六ページ、アスタリスクの三番目、四番目、五番目ですが、フランス、スウェーデンの成功というふうに書かれておりますけれども、これは財政再建と景気対策を両立させた、あるいは財政再建と少子化対策を両立させたと、そういう意味でとらえられているんでしょうかということなんですね。
　根本にあるのは、あそこは明らかに世代自立で、高齢者が若い人の扶養にならないという発想から来ているわけですね。それが婚外子の五〇％以上という状態、それから親は面倒見なくても大丈夫なんだという社会になってきているわけですね。これが日本人の感情として、また過去、現在への反省から、もっと老人と触れ合う機会、お孫さんと触れ合う機会を増やさなきゃいけないじゃないかという国民感情と、それが両立できるものなのかということが一点ですね。
　四番目の終末医療に関することなんですが、社会的合意というふうに言われておりますけれども、私は、終末期の医療にとって一番大事なのは、やはり患者さんの権利だと思うんですね。そこを、そのことと社会的合意ということをどういうふうに考えられているのか。
　それから五番目は、先ほどイースタリン仮説というのを簡単に御説明なさいましたが、どうも結果の解釈だけのような気がして、今の時代の方が親の時代よりも明るいんだというふうな解釈、とてもそうは思えない人が多くてこうなっているということで、ちょっと私、不勉強で申し訳ないんですが、その仮説をもう少し説明していただきたいと思いました。
○会長（広中和歌子君）　香西参考人、よろしくお願いいたします。
○参考人（香西泰君）　フランス、スウェーデンが成功したと言いましたのは、私、ごく簡単なことでございまして、前のページに、その後のページかな、数字が出ておりまして、フランスとスウェーデンは比較的高い出生率を維持しているということですね。つまり、家族政策について、財政負担も大きいけれども出生率も先進国の中では比較的高いと、ドイツや日本に比べて高いと、そういう意味で成功したということを申したわけでございます。
　それから、スウェーデンにつきましては、何といいますか、例のサンボ制度といいますか、いわゆる婚外子がちゃんと法律で権利も守られておりますし、それから両親保険といったような形で、例えば休暇を取ることについても非常に手厚いことが行われております。確かに高福祉高負担を実現しているということは事実であると思います。その点は国民的合意があってやっていることだろうというふうに思います。
　それから、世代自立ということは、完全に自立するということは、先ほども申しましたようにこれはできないことで、助け合うのは当然のことですが、べったりという形になりますと非常に高齢化というのが若い方々に重くのし掛かるということになるわけでして、できるだけ世代で自立していこうとお互いに努力しながら、何といいますか、助けていただくところはお互いに助け合う。まあ高齢者の場合は助けてもらう場合が多いんでしょうけれども、それにしても、やはり世代ごとにできることはやっていった方がいいんじゃないか、そういう程度の発想でございます。これは私の考えですから、そういうことで御了解いただきたいと、そういう意見もあっていいんじゃないかと思って提案しているところであります。
　それから、イースタリン仮説につきましては、細かくはあれですが、何といいますか、相対経済地位仮説というのが正式な名前でありまして、経済的な地位といいますか、その水準が過去と比べて相対的にどうなったかということによって出生率がかなり影響されると。これはある程度実証していることだと思いますが、それですべてアメリカのことが説明できるかどうかはもちろんいろいろな議論があるというふうに理解しております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、最後の質問になると思いますが、広田一君。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。本日は誠にありがとうございました。
　最後の質問です。香西参考人の方に、中期的な経済財政の見通しについてお伺いをしたいと思います。
　この前の一月二十日に「改革と展望」の方が発表をされました。素人なりに見させていただいた率直な感想は、大変強気かつ楽観的であるというふうな印象を受けたわけでございます。
　具体的には、二〇〇六年度にはＧＤＰデフレーターで見ましてデフレが脱却をすると。さらには、危機的な状況にある公債等の対ＧＤＰ比につきましても安定化すると。しかも、その理由が、名目経済成長が名目長期金利を上回るからであるというふうなことを述べられた上で、プライマリーバランスについても当初の予定より一年も前倒しで、二〇一二年には達成するだろうというふうなことでございます。特に香西参考人の場合はデフレ脱却についての見通しについていろいろな御意見をこれまでも述べられているというふうに思いますので、特にこの「改革と展望」についての御見解とデフレの脱却の見通しについてお伺いしたいと思います。
○参考人（香西泰君）　私、直接その担当者ではございませんので、政府の見解を代表してお答えする立場ではないと思うのでございますけれども、現在置かれている日本の状況から考えると、財政再建を何とか早く軌道に乗せないと、先送りしておくとこれは非常に見通しが暗くなるということは明らかでありまして、そのために何ができるかと、どうしたらいいかということが一番大事なことになってくるということで、そのためにはこういう形があるのではないかということを「改革と展望」の中で示したんだというふうに私は理解しております。
　例えば金利の問題などございますが、まずデフレについて申しますと、デフレというのはまだ現在も続いていることではございますけれども、幾つかの点で条件が良くなっている面もあるということは事実でございまして、例えば二〇〇〇年当時ですと、九％成長している中国ですら物価がマイナスになっていたというようなことで、それが例えば中国だけではありませんで、韓国もマイナス、台湾もマイナス、香港はもっとマイナスというふうに、東アジア全体が大きなデフレにあふられていた。韓国は通貨危機の後の切下げの影響がありましたからデフレは脱却しておりましたけれども、なかったわけですが、そういったようなことに対して、中国の物価情勢も随分変わってきておりますから、いろんな形で曙光は差してきているんではないか、こういうふうに考えてよろしいのではないかと思います。
　それから、金利の問題でございますけれども、長期的に考えると、成長率と金利というのを考えると、そう簡単に成長率を上回る金利というのは難しいというのは、これはどこの国を見てもそういうことではあるわけでございますけれども、恐らく今問題になっているのは、デフレから脱却するその段階において、正常なときの成長と金利の関係ではなくて、デフレから脱却していくその過程においては金利をある程度低く抑えながら成長を高めていくということが可能な面もあるんだろう。これは、例えば非常に短い足下のことについて言えば、金利はなるべく低い形でいきたいということは日本銀行さんも大体その方向でいらっしゃるわけでありまして、それを抑えながら成長率の方が上がっていくということも、そういうデフレ脱却の局面に限ればそういうこともあってもいいんではないかということは一応言えるのではないか。
　実はこの点、いずれ議事録等も発表になると思いますが、いろいろ御議論があった、経済財政諮問会議等でも御議論がいろいろあったと聞いております。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　まだ多くの委員が質疑を希望しておられるのでございますが、大変申し訳ございません、予定の時間が参りましたので、本日の参考人に対する質疑はこの程度にとどめたいと思います。
　香西参考人、久保田参考人及び矢野参考人におかれましては、御多用の中、本調査会に御出席いただき、本当にありがとうございました。本日お述べいただきました御意見は、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じております。本調査会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　本当にありがとうございました。（拍手）
　次回は来る二十三日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
平成十七年二月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　小委員の異動
　二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　　保君　　　　　山下　栄一君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松井　孝治君　　　　　松下　新平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　憲法調査会会長　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　憲法調査会会長代理　　　簗瀬　　進君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○二院制と参議院の在り方に関する件
　　　　─────────────
○小委員長（舛添要一君）　ただいまから憲法調査会二院制と参議院の在り方に関する小委員会を開会いたします。
　二院制と参議院の在り方に関する件を議題といたします。
　本日は、これまでの調査を踏まえ、二時間十五分程度、小委員相互間の意見交換を行います。
　まず初めに、各会派を一巡して、それぞれ十五分程度で御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方、順次御発言願います。
　愛知治郎君。
○小委員長（舛添要一君）　郡司彰君。
○小委員長（舛添要一君）　山下栄一君。
○山下栄一君　公明党の考え方、また私個人の考えも含めまして発言したいと思います。
　既に昨年の十二月に小委員長の中間報告もまとめていただいているわけですけれども、そこで小委員長がまとめていただいた内容に沿う部分もたくさんございますし、また今日、今からお話しすること、既に私自身がもうこの場でお話ししたことの繰り返しの部分もございますけれども、再度確認の意味でお話しさせていただきたいと思います。
　特に、まず参議院と政党との関係の方でございますけれども、議院内閣制の下でこの二院制を意義あらしめるため、また参議院の独自性という、独自の役割を果たすという、そういう観点から、先ほどもお話既にありましたけれども、衆議院は政権直結という部分があると。参議院は政権そのものから距離を置くという、そういう形で政権をしっかり監視するという、議院内閣制の中でそういう参議院独自の役割を果たす意味で政権から距離を置くということの制度的な工夫が必要ではないかと。こういう観点から、例えば閣僚就任の自粛とか、また、これは憲法六十七条とかかわりますけれども、首相指名権を、参議院は行わないとか、そういうことも考え得るというふうに思っております。
　また、政党からも距離を置くと。これも参議院の独自の役割を果たす意味で、両院にまたがる党議拘束が参議院の独自性を阻害するという部分があることは事実だと思いますし、そういう意味で、緩和する、又はしっかり積極的に再検討するという、そういうことは非常に大事であるというふうに思います。これはルール化するというよりも、実質的な経験とか実績を積み重ねていくということが大事ではないかというふうに思います。与野党を超えた取組をできるだけ実績を積み重ねていくという、そういう取組がやっぱり党議拘束、また政党から距離を置くということにつながっていくと。
　例えば、今決算委員会で決算審査を非常に、そういう与党とか野党とか関係ない形で非常に盛り上がる形で今進めておりますけれども、場合によれば法律の改正も委員会の中でやろうという動きもございますけれども、そういうことも含めて、今非常にこういう与野党を超えた取組の実績が積み重ねることができる可能性、希望を示したのではないかと思います。
　以前、私もかかわりましたけれども、ダイオキシン対策特別措置法というのを、あれはたしか平成十一年の通常国会でやったんですけれども、あのときはうちは野党でしたけれども提案させていただいて、そして、私、環境委員会のメンバーを中心にしてそういう動きが出てまいりまして、もちろん、世間でそういう、何とかせいよと。これは役所の縦割りの状況の中ではなかなか実現しにくい。環境庁はやる気があっても、例えば経済産業省が、通産省だったかな、余り賛成じゃないとか、そういうことを超えて、しかし国民の側に立った立法措置が必要であるということ、これ参議院の独自の取組としてスタートいたしまして、それが衆参両方で全会一致でわずか数か月で法律ができるというふうなことの経験もあるわけですけれども、こういう実績の積み重ねをすることによって、実質的な党議拘束と違うといいますか、政党から距離を置くということが実現する道があるというふうに思います。
　また、これは比例代表選挙の場合はどうしても政党色が強くなるので、選挙制度の改革とも関連してくる問題であるというふうに思います。
　次に、参議院の構成の在り方・選挙制度の件ですけれども、まず直接公選制、これを間接選挙も考えられるというふうなことを識者からもお話ございました。しかし、これは間接選挙は賛成できないと。間接選挙をやるということによって、直接代表ではないということから参議院の権限を弱めることになるというふうに、弱体化させるというふうに思いますし、衆議院とは違う形で多様な民意を反映させる、そういう工夫の方が大事だというふうに思います。
　選挙の在り方につきましては、これも既に申し上げておりますけれども、選出方法は衆議院と比べてやはり独自の憲法規定があると。任期は長い、また解散がないということもそうですけれども、三年ごとの半数改選、これは今少しお話にございましたですけれども、これも一つの独自の参議院の積極的に私、評価できる面ではないかと思いますし、定数も衆議院の半分ということ、また被選挙権は三十歳であるということ、もうそういう選出方法の違いを私はこれは生かす形で今後とも続けていくべき制度であるというふうに思います。
　また、政党よりもできるだけ個人を重視した選び方をする選挙制度である必要があるのではないかと思いますし、民意を反映させるやり方として、できるだけ顔が見える選挙、人物本位の選挙、比例代表方式ではない形、また広い見識を、豊かな見識を持った人を幅広く集めるという、こういう観点からもう既に党として発表しておりますけれども、参議院の選挙として、公明党としましてはブロック別の大選挙区制、これを既に発表させていただいております。
　これは、今の選挙制度とは全く違うわけですけれども、ブロック別という意味は、道州制を志向して地理的、文化的、歴史的な、を踏まえて、様々な中央官庁におきましても行政管区の出先機関がございますけれども、道州制を志向した、そういうブロック別にして、大選挙区制で、定数は人口比例で決めていくというものでございます。
　広域、広い地域からできるだけ個人、人物本位で人を選んでいく。また、元々、参議院は非常に角度の違う、多様な人材を集めるという、そういうことを期待されておりますので、そういう意味でブロック別の大選挙区制というのは非常にかなった選挙制度ではないかというふうに思います。
　ただ、選挙区が非常に広くなりますので、できるだけお金の掛からない選挙制度ということは大事であると。公営選挙をもっと拡大する、ＩＴ時代に合った、このメディアを活用した、そういう選挙の方法、運動方法といいますか、これはもっともっと活用できるような、そういう工夫が必要であると思いますし、ポスターとかはがきとか自動車とか、そういうことはできるだけもう使わない、お金の掛かるやり方はしないと。その代わり、メディアは十分活用すると。また、公営選挙の部分も広げていくというふうなことをいろいろ工夫しながら、今申し上げましたブロック別の大選挙区制ということも、すぐには無理ですけれども、大いに検討の材料として、参議院の選挙制度の改革の中でも主張してまいりたいと、このように思っております。
　以上でございます。
○小委員長（舛添要一君）　吉川春子君。
○小委員長（舛添要一君）　田英夫君。
○田英夫君　参議院と政党の関係から申し上げたいと思います。
　衆議院は、本来、政党と政党が政権を目指して相争うという場だと言っていいと思います。それに対して参議院は、冷静な判断のできる人材そして雰囲気の中で政治が国民と密接に結び付きながら正しい道を進む、そういう役割を果たすべき場だと言えると思います。
　したがって、参議院は首班指名をしないということも一つの表れとして、既に形式的になってしまっていることもあり、首班指名はしないということでその役割をはっきりさせるということも必要かもしれません。
　何よりも大事なことは、参議院は議員一人一人が独立した存在だという基本的な観念を持つことだと思います。つまり、現在の状況は、衆議院と同じように政党が単位になって、あるいは会派と言った方が正しいかもしれません、運営をされていると思います。例えば本会議における発言も、政党の大きさによって時間の長短が決められると。すべて政党、そしてその大きさ、そういうことが運営の基本になっていると、衆議院と同じような考え方ですが。そうではなくて、例えば大きな政党、大きな会派はその個人がたくさん集まっているところだと。あくまでも基本は一人一人の議員が独立した存在であるという基本を持つべきではないかと思っています。
　まあ小さいところにいてひがんでいるわけじゃありませんが、発言時間などは、一人一人、一人何分という、本会議は例えば一人二十分と、大きいところはそれが何人かがなりますから結果としては発言時間は大きくなりますが、一人何分という、二十分なら二十分という単位をまず作る。そして、したがって無所属で一人の人も発言の機会が当然与えられるし、それは二十分であるということになると思います。予算委員会、その他の委員会の発言も同様であります。予算委員会で大きな会派は何人も発言すれば、それは結果として今と違わないじゃないかと言われるかもしれませんが、単位を個人に置いておくということが一つの基本になるべきではないかと思っているんです。
　それから、議員立法は、むしろそういう考え方による参議院の方がやりやすい。事実、私の経験では、あの阪神・淡路大震災のときに、衆議院ではできなかったんですが、参議院で議員立法で災害被災者救援法を作りました、これ、全く超党派で。まあ行政府との距離の問題があると思うんですね。衆議院はどうしても議院内閣制の、その行政府と役所、そういうものの距離が近い。参議院の方が距離があるという状態があると言えると思うんですが、その阪神・淡路の場合も結局、行政府は伝統的に、天災に対しての被害は個人で立ち上がれという伝統的な考えが行政府にありまして、それが妨げになって救援の法律を作ることができなかった。参議院はそこに距離がありましたから、当時は国土庁ですけれども、国土庁が反対したにもかかわらず、参議院の超党派の議員立法ができたということがあります。
　それから、政党との関係に戻りますと、党議拘束というものを考えない、考えないといいますか、党議拘束で縛らないというのを参議院の常識にするということも一つ大事なことじゃないでしょうか。
　それから、衆議院で可決した、それは多数をもって可決したものも、あるいは全会一致という形で来たものも、皆こちらの同じような委員会でまた審議をして、二重に審議をする場合が常識になっていますが、衆議院で全会一致で通ってきたそういうものは、参議院の議院運営委員会をより強化したものを設置しておいて、そこでスクリーンに掛けて、その判断でもうすぐに委員会の審議を省略して本会議で可決していくということも一つの方法かもしれません。
　それから、選挙制度に移りたいと思いますけれども、これは現在は全く最悪の状態だと思います。衆参ともに比例区と地域選挙区とを組み合わしたものであって、地域が若干大小があると。何よりもいけないことは、参議院の場合に党名を書いて選挙をすると、政党の名前を書いて選挙をすると。これはもう初めから政党重視ということを前提にした投票方法でありまして、衆議院ではいいでしょうけれども、参議院にはなじまないと。ますます政党化すると思います。したがって、比例選挙を入れることは必ずしも反対はしませんし、一番民意を正確に反映するということがありますけれども、政党名を書くということはいかがなものかと思います。
　この選挙制度は、非常に参議院の場合、難しいと思います。現職の参議院議員が選挙制度を変える役割を果たすということはいかがなものかと。第三者が加わった委員会なり審議会なり、そうしたものが原案を作るということを考えてはどうかなと思います。今までの選挙制度、随分何回か変わってきましたけれども、その部分が結局、政党が中心になった現職の議員が新しい選挙制度を作りますから、どうしても私が言っているような形の、政党本位でない、個人が出られる、そういう選挙になってこないという気がいたします。
　以上です。
○小委員長（舛添要一君）　ありがとうございました。
　以上で各会派一巡いたしましたので、これより自由に意見交換を行います。
　小委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　森元恒雄君。
○森元恒雄君　まず、私は、二院制の物の考え方の基本について意見を申し述べたいと思います。
　二院制というのは、改めて言うまでもありませんが、国会の中の一翼を担う一つの院であるということですので、この国会というものの基本は何かと、そこを外れたような院の性格というものは国会の一翼を担っていないわけですから二院制ではないんではないかと、極端なことを言えばですね、というふうに考えます。
　そうしたときに、国会の基本は何か。これは、私の理解ではやっぱり国権の最高機関であるということが一つだと思います。何がもって国権の最高機関として国会が位置付けられるか。これはやはり国民の代表機関であると。国の国家意思を決定する機関、根本的な機関でありますから、国民の代表制ということが一つの大きなファクターと。それは、やっぱり直接選挙ということを切り離して、そういうそもそもの役割、機能というものはあり得ないんではないかというのが一つであります。
　それからもう一つ、その二院制、参議院の在り方として、何か諮問機関的な性格を強めようという意見も一部にありますけれども、もう一つ、やはり国権の最高機関としては何が根本かと考えれば、議決機関ですね。この議決機関としての機能をなくす、あるいは薄めるということは、やはり国会の中の一院ということから考えて問題ではないかと、そういうふうに考えるのが一つと。
　それからもう一つは、日本の現在の統治機構、これは議院内閣制でございます。要するに、国会の多数が内閣を構成するという形になっていまして、大統領制というような形ではありません。ですから、議院内閣制の下における内閣と国会との関係がどうあるべきか、そのときの参議院の位置付け、役割、権能はどうあるべきかということを考えるべきで、大統領制の下における国会のような性格のものにこの参議院を変えてしまうのはいかがなものかと私は思います。そういうことからすると、この場でもいろいろ議論が出ていますように、一つは党議拘束、あるいは政党との関係をどう考えるかというよりどころにそういう点がなると思いますね。
　それで、党議拘束を外したらどうかとか政党性色を薄めるべきではないかという議論がありますけれども、そういうふうにすることはこの議院内閣制の一翼を担っている参議院というものを変質させてしまうことになりはしないのかという気がいたします。予算にしても法律にしても、その政府を出しておる与党の立場で言えば、その政党といいますか、我々自体がいったん了解しておきながら、国会に出た段階では個人の自由意思で発言し行動するというようなことはいささかどうなのかなという感じがいたしますし、閣僚を出さない、あるいは首班指名に加わらないというようなことについてもどうかなという感じはいたします。もし、そういうことを参議院の独自性とかいうことで変えてしまうということは、繰り返しになりますが、参議院側だけが大統領制の下における議院のような位置付けになってしまうんではないかな、それに近いようなものになってしまうんではないかなというふうに思います。
　ただ、この参議院は政府をチェックする、監視する機能を強化しようということで決算重視しようとしておるわけでありますが、事前に政府に権能を与えるものについては党議拘束はやむを得ないと私は思いますが、政府が行ったことについてのチェックについてはこれはまた話が別でございまして、そういう党議拘束なんかは極力外して各議員が自由な立場で監視、チェックするということは、十分に議院内閣制とも抵触しないといいますか、相反しないような形のものになり得るんじゃないかなというふうに思います。これは、まずそもそも論としてそういう、何をよりどころとして物を考えていくのかということに対する私の意見でございます。
　それからもう一点は、そういう国会の中での参議院、役割分担の一つを担う参議院としてもっと機能を実質化すべきじゃないかという意見がいろいろあります。それについては、私も大変基本的には賛成でございます。そのためには、しかし何が審議を形式化、形骸化させているのかと。この運用のやっぱり実態を見て、そういう、何といいますか、手かせ足かせになっている部分を運用の面で改善していくということについて我々はもっと議論をし、コンセンサスを見付けていくべきじゃないか。
　具体的に言いますと、一つは定足数だと思うんですね。それからもう一つは、大臣の出席を必ず求める、あるいは時間の制約、そういうものがあるために形式化する、形骸化するという部分が非常にあるんじゃないかなと私自身は思っておりまして、そういうものについて、余り形にとらわれずに実質的な審議ができるような運営方法をするということが参議院としての存在を高めることにつながっていくんじゃないかと。
　以上でございます。
○小委員長（舛添要一君）　鈴木寛君。
○鈴木寛君　今日は二院制、とりわけ選挙制度にかかわるテーマでございますので、その点につきまして私の御意見を申し上げたいと思います。
　いわゆる一票の格差の問題が参議院でも最高裁から提起をされております。この議論の中で、私が是非強調させていただきたいのは、やはりこの一票の格差というのは大変に重い課題であるというふうに思います。もちろん、私は国土の均衡ある発展というのは極めて重要な政策課題の一つだと思っておりますけれども、我々国会が議論をし、そして判断を下していかなければならない重要課題の中に、例えば国民の生命と財産の確保といった問題だとか、あるいはその絡みで申し上げると、例えば生命の尊厳についての法案、あるいは日本が諸外国と安全保障にかかわる問題、こういう問題は我々参議院も当然に国会の一院として判断をしていかなければならない、特にこういう課題は昨今増えているわけであります。
　そうした中で、このようなテーマについて国民の意思が、その生まれた地域、あるいはそこに住んでいる地域によってその意思のウエートに差があるということは、やはり私は重要な問題であるというふうに考えております。
　とりわけ民主主義といいますのは、恐らく二つの理念、すなわち多数決の原理と、そして法の支配あるいは立憲主義と、この二つの原理のバランスと調和によって達成されると思いますが、我々参議院は、特に後段の立憲主義、法の支配、あるいは正義の貫徹といった役割を担っていくべき極めて重要な責務を負っていると思います。
　私は、国土の均衡ある発展も、正に一人一人の方々が等しい、その最低限度の国民生活を送っていく、その正義の貫徹の観点から私は議論をすべき課題でありまして、それは当然、都市部から選出をされた議員もそうした意識を持って議論を当然に組み立てるべきでありますし、そのことは一票の格差の放置を何ら正当化するものではないということは申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一つのテーマであります政党と参議院の関係につきましては、二十一世紀は価値多元主義、価値の多様化というものが極めて重要な時代の要請であります。そうした価値多元主義の時代に、我々国政の最高機関としてどのようにより有効に機能させるかということが日本の民主主義に突き付けられた課題だと思います。
　日本の民主主義は危機にあると思います。それは何かといいますと、正に投票率の低迷という問題であります。この投票率の低迷の本質的課題は、国民の皆さんが、主権者の皆さんが、自分たちの代表者が集まる機関として国会を認知していない、あるいは認知し難い、この傾向に歯止めが掛からないということにあります。
　そういう意味で、私は、選挙制度というものを本当に主権者の皆さんの代弁者あるいは代表者が集まる国会に再編をしていくという目標に向かって、私は相当な覚悟でもって臨まなければならない。そういう意味で、いかに国民各層の中に多様に存在する意見を吸収をできるか、反映をできるかということで私は選挙制度というものを考えていかなければならないというふうに思っております。
　そういう中で、国家と個人の間にある中間集団という概念、この中間集団というものの豊かさというものが私は今後の多元社会の中で極めて重要な存在だというふうに思っておりまして、個人、一人一人の個人ではなかなかこの国家、一億三千万人の国家というものに対して自分一人が頑張ったところで、自分一人が意思表明したところでというこの感覚というものは、正直こういった感覚が蔓延するのは否めないと思いますが、そこに、極めて巨大な国家と個人の間をつなぐものが中間集団であります。でありますから、その中間集団が多種多様、多彩な中間集団がこの国に存在をして、そしてその中間集団の代表者というものによって特に参議院が構成をされるということは、選挙制度設計に当たって私は十分に検討すべき課題だと思いますし、特に参議院の選挙制度についての私は重要な設計方針だということを申し上げて、私の意見とさせていただきたいと思います。
　以上です。
○小委員長（舛添要一君）　若林秀樹君。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　私も、二つの点について、参議院の構成の在り方について述べさしていただきたいと思います。
　今、これまでの議論を聞いておりますと、参議院は本来のあるべき姿としての良識の府、再考の府という議論があるという一方、今、地域主権の流れの中で、やっぱり地域代表としての人が集まって地域主権を定着させる、機能させるような院の在り方という大きな二つの流れがある中で、これまでのそれぞれの皆さん方の御意見は私は圧倒的に前者の方ではないかなというふうに思っております。
　そういう意味では、衆議院を前提とした場合のその補完機能としての参議院は、やはり例えば決算であったり外交、条約、中長期的な課題について真剣に議論するのが私はやっぱり参議院ではないかなというふうに思いますし、私もそういう意見に賛成でありますので、その意味において、それを当然構成するには、地域代表があってもいいと思うんですけれども、やはり有識者なり国民各層、様々な職業代表を代表する人が集まって議論をすることによって、衆議院とは違うやっぱり議論の質が高まるんではないかなというふうに思っております。
　そしてもう一つは、やはり国会が何のためにあるのかということを考えますと、私は、国の利益あるいは国民の幸せを守り拡大することだというふうに思います。その意味において、グローバル化においてその利益の源泉、国民の幸せの源泉は必ずしも日本にないということを考えますと、さっき実質的な議論というのがありましたけれども、私は、国会というのは何か社内会議的に、お客さんが外にいるのにみんな内向いてやっぱり議論しているところが多いんじゃないか、そこに各大臣を縛っておいて議論したって私は意味がないと思うんですよね。
　そういう意味では、実質的な議論ができるのと、私は、世界国会というのは現実にはないんですが、模擬世界国会としてもっとどんどんやっぱり日本の利益を代表して外に出ていくという議員が必要ではないかなというふうに思いますので、ああいうＥＵ議会の流れ、ＥＵ憲法の流れの中で、私はその役割として参議院の議員がもっともっと日本を代表して世界に出ていく、そういう役割を担う機能としての参議院というのもあってもいいんではないか。それが、元に戻るんですが、地域代表ということよりも、それも大事なんですけれども、国民各層、有識者、様々な人たちが集まっていく参議院が必要ではないか、その延長線上に選挙制度も出てくるんではないかなというふうに思いますので、その二点について申し上げたいというふうに思います。
　ありがとうございます。
○小委員長（舛添要一君）　荒井正吾君。
○荒井正吾君　参議院の役割について一言意見を申し上げさせていただきたいと思います。
　先ほど二院制の基本論について森元先生からありましたが、参議院の、衆議院と院を構成しておりますが、大事なのは役割の分担じゃないかと思います。同じことを二回やるというのは、一部分あって、必要である部分はあると思いますが、慎重審議という観点からは。ただ、同じことをやっているじゃないか、意味があるのかという批判があるのもありますので、できるだけ重複を避ける、役割を分担するというのが参議院の生きる道として大事じゃないかと思います。
　もう少し具体的に申し上げますと、国会の役割は、立法と内閣の、議院内閣制です、内閣の選出、それから行政監視と、大きく三つあると思いますが、内閣の選出は衆議院が主にされておりますし、立法も、予算、法律、条約ということでありますが、大きな迅速なのは衆議院で迅速に決めていただいていいんじゃないかと思いますが、特に行政監視については参議院がもう少し特色を発揮すべきじゃないかというふうに思います。
　その点からは、行政監視委員会と決算委員会、分かれておりますのをもう少し一緒にしてテーマを集中してやるとか、あるいは今世の中で政治に対する大きな期待は、後れた地域、グローバル化の中で後れた地域、後れた人々を政治がどう救うかという点に大きな期待があるように思いますので、その点について参議院の審議の特色を発揮できるんじゃないかというふうに思います。
　そのためには、時間と労力を選択して集中すべきだと思います。参議院の運営を衆議院と重複する点はできるだけ簡素化して、余った時間と勉強の能力を必要なところに振り向けるということが大事だと思っております。
　以上です。
○小委員長（舛添要一君）　愛知治郎君。
○愛知治郎君　済みません。ちょっと補足で参考までにということなんですけれども、衆参の違い、これ身内というか、自民党だけの話になるかもしれないんですけれども、面白い傾向があって、具体的にはっきりとした形ではないんですけれども、自民党の中でも、私が属しているのは今まあ自民党ではあるんですけれども、その中でも参議院自民党、ちょっと特殊なというか、独立した形、ちょっとカラーが違うというか、参議院は参議院でまとまっているような傾向があるんですね、対外的な会合でもそうですけれども。衆議院自民党って聞いたことないんですけれども、参議院自民党は参議院自民党とある。やはり独自色という点では、同じ党内でもそういった形が取れる。基本的に理念に関しては一致しているのが……（発言する者あり）理念としては同じものであっていい。ただ、形として、先ほど私は院内会派と言いましたけれども、まあ名前を変えるまではいかないにしても、ある程度、衆参違った意見、形、取っていってもいいんじゃないか。特に、この二院制に関しては衆議院の方で、それは同じ自民党内ですけれども、一院制でいいんじゃないかという御意見を持っている衆議院の方、結構多い、多くいらっしゃるけれども、参議院自民党においてはこれは少なくともそんなことはあり得ないというか、絶対よくないだろうという話は一致団結して持っていて、私も疑いない。そして、やっぱり大事だなって、そのときにその二院制の必要性というのを改めて感じさせていただいたんですが、参考までにそういった傾向にもなっているということだけお話ししたいというふうに思いました。
○小委員長（舛添要一君）　簗瀬会長代理。
○会長代理（簗瀬進君）　御指名を賜りまして大変有り難く思います。
　私は、参議院の選挙制度を論ずる際の大前提として、これはよく選挙制度を論ずる際に言われるんですけれども、選挙制度は隠れた憲法である、あるいは不文の憲法であるとよく言われます。選挙制度を決めることによって国の政治の姿が決まってしまう大変重要な議論であるということをまず大前提に置かなければならないと思います。
　それから、次の前提、中前提ということで考えるのは、やはりこの小委員会でほとんどの皆さんが一致をしているのは、二院制は堅持をすべきだ、それから直接的な国民から投票される選挙制度であるべきだということだと思います。
　私も、前回も述べましたけれども、解散を持つ第一院、そして解散のない、そして半数改選の第二院と、これは民意を問うための非常に絶妙なバランスを持った制度であるということで、そういう観点から二院制は堅持をすべきであると、こういうふうな前提を置きながら選挙制度の制度設計に入っていくべきなんだろうなと思っております。
　その際に非常に重要なのは、全体的な統治のシステムの中で衆参の選挙制度がどういうふうに意味を持つのかといった全体的な視点、またその全体の統治システムの中で、私は特に国民主権主義を貫徹をする、それを徹底化することによって次の新しい憲法の意味付けがあるだろうと、こういうふうに考えておりますが、そういう全体的な制度設計の中で、衆参の割り振り、選挙制度の作り方をどうしていくのかという、そういう観点が今までどうも議論の中では少な過ぎると、こういうふうに思っております。
　私は、国民主権主義の貫徹ということで前回の親調査会でも言わせていただきましたけれども、まず水平的視点で三権分立の再構成を国民主権主義を強化するという観点からやっていかなければならない、議院内閣制を首相公選制に改めるべきだ、あるいは司法に民主的な任命の段階での基盤を強化すべきだ等の議論をさせていただきました。また、法律が、国会が独占をするということではなくて、国民と法律制定権を国会が共有をすると、こういうことも必要だろうと。それから、垂直的な統治の機構の再配分というようなものも必要だろう。そういう点では、国と地方の役割分担をどういうふうにしていったらいいのか、そういう視点の中で新しい統治全体のシステムを考えた上で、そこで衆参の二院制の制度設計、特に選挙制度ということでどういうふうに作っていったらいいのかということを考えなければならない、こういうふうに思っております。
　また、この選挙制度を考える場合に欠けてはならない論議というのは、主権者は国民です。投票をするのは国民なんです。投票をする国民にとって極めて分かりづらいような制度を作るべきではない。投票をする国民にとって簡潔明瞭な制度であればあるほど私はベターだと、こういうふうに思うべきだと思っております。
　例えば、現在の衆参、それぞれ二つの制度を併存をさせた形を二院で持っている。これを例えば同時選挙で衆参の選挙をやらされたときに、国民はもう大変な混乱に陥る。正に、もうそういう意味では、私は民主主義の選挙制度としては極めてまずい状況に私どもの衆参の選挙制度は陥っているんではないのかと。こういうふうな観点にやっぱり立って、だからこそ政治離れが起きていく。したがって、国民にとって分かりやすい明瞭な選挙制度をどういうふうに構成をしていくのかということを衆参同時に考えていくべきだと、こういうふうに考えるべきだと思っております。
　三番目に言いたいのは、やっぱり政治の二つの要素というのは、民意の反映と集約であると。この二つの機能に対応した形で、衆議院と参議院を極めて明確な性格付けをしていったらいいのではないのかと私は考えるべきであろうと、こういうふうに思っております。
　そういうことでいえば、結論から言えば、民意の集約は衆議院にやってもらうと、そしてその衆議院は私は完全小選挙区制が望ましいのではないのかなと思っております。また、民意の反映については、これは参議院が行うと。そして、参議院のこの選挙制度は、基本的には比例を本質にした再構成をすべきなのではないのかなと。今、衆議院で行われている惜敗率を前提にいたしました非拘束名簿、この比例を全国レベルで私は取り入れたらどうなんだろうか。それが例えば道州制というようなものがもし取り入れられた場合に、県単位のものを道州単位に広げた形で、惜敗率を前提にした非拘束名簿の比例式の参議院の選挙制度というようなものは可能なんではないのかなと。そして、比例というふうなことで構成をすれば、先ほど来同僚の皆さんが議論をしている参議院の独自性というようなものも、比例という観点から更に評価をされた独自の機能というようなものが発揮をされるんではないのかなと、こういうふうに考えております。
　以上です。
○小委員長（舛添要一君）　関谷会長。
○会長（関谷勝嗣君）　この小委員会も度々開かれまして、大体の方向付けはあるように思うんでございますが、結論から言えば、我々は二院制堅持であるわけでございまして、そのためには、今もお話がありましたように、衆議院と参議院とは、その制度にしても、あるいは審議の方法にしても、選ばれる形にしても違うというものがもっと明快にしないと、世間一般の方が言っておるように、同じようなことを繰り返しておるではないかと、それは時間の浪費ではないかというようなことになると思うんです。
　ですから、単純に考えてみますと、参議院は解散がない、それから被選挙権が三十歳という大きなものがある、そして、先般の小委員会でも私述べさせていただきましたが、この参議院でお世話になって、ああこれが参議院だなと思ったのは、今三つあります調査会、こういうようなことはすばらしいことです。ですから、まして今、予算は衆議院で、決算は参議院でというようなこともありますけれども、こういうようなこともいい。
　ですから、その違いをはっきり出す、そしてまた国会議員、衆議院も参議院も国会議員ですが、国会議員としての違いというものを大きなものを、出してこなければ私は二院制の意義はないと思うんです。
　それで、その違いを大きく出す一番の基本は、先生方がよく言われますように、やっぱり政党との関係が衆議院とは違うということであればいいんですけれども、これは現実問題として、お互い政党に所属していないとなかなかこの場所に来ることはできない。ましてや今の政治資金規正法では、我が自民党などは支部長にならなければ、その選挙区の公認をいただかなければ、いわゆるその企業献金などは支部でなければ受けることはできませんから。ただ我々個人の後援会で受けることができるのは個人献金だけですから。
　そうなりますと、日本では、個人献金という、その土壌というか感じ、感覚は余り今ありません。まあ今後増えてくるんだろうとは思いますけれども、そういうものがない。ですから、現時点で考えますと、政党を離れて国会へ出てくるという方策が何か制度上できるならばそれにこしたことはないけれども、現実問題としてなかなかそれができないというようなことを考えますと、例えば思い切って参議院の任期を十年にするとか、そうすればもう少し自分の信念で行動が取れるんではないか、投票行為が取れるんではないかというようなことも私は思ったりしておるわけでございます。
　ですから、この二院制を私たちは堅持をしたい。そのためには、そういうようなことで我々がもっと踏み込んで、ここに衆議院と参議院の違いがあるんだということ、それを打ち出してくるためには、今お話がありましたようにやっぱり選挙制度をもっと違ったものにしなければならないんではないかと私は思います。
　衆議院が比例を出してまいりまして、あのときに私は、この話になると、田先生と私は意見が一緒なんですけれども、本当にあの小選挙区制なんか、おかしなことをしたもんだと今でも思っておるんでございますが、中選挙区制でしたら、衆議院の場合は全く個人の選挙です。個人の選挙です。すべて個人でやりました。もう、もちろん組織からポスターから、もうあらゆるものを全部個人でやりました。ところが、やっぱり参議院というのは、やっぱり組織なんです。ということはやっぱり政党色が強いということなんですから。
　ところが、衆議院の選挙制度がまた比例だとか、惜敗率の比例だとか、あるいは小選挙区制になったもんですから、もう参議院と似通ってきた。そこにまた、その二院制の意義が薄れてきておると思うんです。ですから、あの小選挙区制、比例並立制というのは、本当にどういいましょうか、一院制に近づいた私は制度ではないかなと思って残念に思っておるんでございますが。
　そういうようなこともございますから、選挙制度というのを、二院制堅持のためにはやっぱり私はまた変えていかなければならない、今の似通った制度では国民の皆さんの理解を得ることはできないんじゃないかと、そんなことを考えております。
　以上です。
○小委員長（舛添要一君）　他に御発言はございませんか。他に御発言もないようですから、本日の意見交換はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十二分散会