Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　今御質問にございましたように、この新しい手錠、これは革手錠と呼びませんけれども、革手錠の代替手錠につきましては、後ろでも着用できるように考えています。
　使用方法でございますけれども、原則として、保護房収容のみでは被収容者の暴行又は自殺を抑止できない場合に両手首に使用するという考えでございます。そして、その使用方法でございますけれども、原則として手の位置は腹部側、つまり両手前手錠になりますが、その方法では暴行又は自殺を抑止することができないときは、その手の位置を後ろにする、いわゆる両手後ろで使用する予定です。
　この点につきましては、拘束度が高いんじゃないかという御質問ですけれども、やはりこれは、この拘束力は人の体格にもよりますし、それから両手の間隔にもよるわけですので、この点につきましては、異なるサイズのものを四種類ほど今考えておりまして、必要以上の緊度、緊縛にならないように配意する予定でおります。
　以上です。
○福島瑞穂君　ただ、両手後ろにしたまま寝るのは非常につらいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　寝るというのはいわゆる就寝のことをおっしゃっているのかもしれませんけれども、この使用時間あるいは使用要件といいますか、時間も含めて、については部内的に改めて検討いたしまして、そのような不都合が生じないような運用というものを考える予定でおります。
○福島瑞穂君　是非、何日間も使用するとか、あるいは夜間も含めて後ろ手錠、あるいは、今までだと片手は前、片手は後ろという、腹ばいになってもあおむけに寝てもしんどいという、そういう使用もあったわけですが、是非、時間を非常に限ってということの運用について是非よろしくお願いいたします。
　次に、六月十三日に出た死亡帳調査班による調査結果報告についてですが、二つのケース、ぜんそくと拒食症のケースにつき、医療的措置ないし対応の適切さにかかわる刑事上の責任についての判断を刑事手続にゆだねるのが相当と思料されると。つまり、法務省自身も、これは刑事上の手続に付すべきだという結論を出していらっしゃるわけですが、その後どうなったでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　お尋ねの二件につきましては、平成十五年六月十三日、最高検察庁あてに大臣官房から参考送付して通知しております。今後、検察当局において検討の上、適正に対処していただけるものと考えております。
○福島瑞穂君　済みません、受理をきちっとされたんでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　お答えいたしますが、これは告発をしたのでもなければ、捜査指揮をしたものではございませんでして、受理という観念は起こらないのでございまして、最高検察庁に御報告いたしまして、適切に御判断いただきたいということをお願いしているところでございますから、最高検察庁において適切に御判断されるものと思っております。
○福島瑞穂君　その後どうなったかについては、まだ連絡はないということでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　最高検察庁におきましては、この参考送付をして通知された案件については、そのような通知があった旨を管轄する地方検察庁に既に伝達されておりますので、当該地方検察庁において適切に対処するものと考えております。
○福島瑞穂君　今後の行刑医療の在り方を検討する上で参考にすべきものと考えられた案件、十八件がリストアップをされています。これは、どれも非常に重要なものだと考えますが、今後、具体的にどういうふうにしていくのでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えします。
　先般、死亡帳調査班から示された今後の行刑医療の在り方を検討する上で参考にすべきものとされた案件につきましては、当局で発足させました矯正医療問題対策プロジェクトチームにおきまして、矯正部内の医師のみならず、部外の専門医の参加も求めて検討を行い、その結果を踏まえて問題点を抽出し、このプロジェクトチームの使命とされております矯正医療の課題の洗い出しと、その対策にかかわる取りまとめ作業に反映させますとともに、そのうち直ちに実施することが可能な事項につきましては、必要な措置を速やかに講じていくこととしております。
○福島瑞穂君　この調査結果を見ますと、やはり刑事事件に該当するかどうかという点に割と集中をされているので、二件は確かに刑事事件であると。ただ、ほかにも問題があるということなんですが、今日は、ちょっと済みません、刑務所問題ではないので細かくちょっとできませんが、革手錠に関連していると考えられる死亡事例、保護房拘禁が死亡事例になったんじゃないか、あるいは明らかに熱中症で死亡した者や、女性で物すごい栄養失調みたいな形で亡くなっている人のケースや、かなり落ちているという部分もあると思いますので、特に今後、二件以外の点についてもその後どうされるのか是非お聞きしたいということと、この十八件の問題について、その後どういうふうに検討されるかについて、また後日お聞かせください。
　それで、衆議院の死亡、例の調査についてですが、五月二十一日の衆議院の法務委員会の参考人質疑で清水陽一、太陽の陽ですが、清水陽一医師は、この資料を見て、急性心不全は死亡診断書では許されない病名であるのに、国会で公開された二百三十八件の中に急性心不全が五十件も含まれていること、一般の医療機関で発生すれば二百件以上の医療過誤訴訟を受け、莫大な損害賠償を支払わなければならない内容であるということを証言をされています。
　確かに、私たち見まして、一行、急性心不全と終わっていると、大抵みんな死ぬときは心不全で死ぬわけですから、急性心不全と書いてある死亡診断書は余りにひどいというか、一行だけでなぜ死んだかが一切分かりません。最後、心臓が止まって死ぬのは当たり前ですから。
　やはり、お医者さんの方から急性心不全は死亡診断書では許されないというふうになっているのに、五十件も急性心不全で終わっていること、一般の医療機関で発生すれば医療過誤訴訟を大量に受けると、二百件以上受けるようなことになっているのに、おかしいんじゃないかと。刑務所で作成されているカルテの多くはカルテとは言えない内容ではないかと激しい発言がされています。この点についてはどう受け止めていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　まず、施設における死因確定の問題でございますけれども、行刑施設におきましては、施設内で施設の医師が被収容者の死亡を確認する場合と、救急車等で外部医療機関に搬送した後に、当該医療機関の医師が被収容者の死亡を確認する場合がございます。
　いずれの場合におきましても、被収容者の死亡事案につきましては、運用上そのほとんどにつきまして当該行刑施設から検察庁に通報し、検察庁におきましては必要に応じて司法検視、司法解剖等を実施しているものと承知しております。
　そこで、この急性心不全の病名についてでございますけれども、厚生労働省監修のマニュアルによりますと、死亡診断書あるいは死体検案書の記載に当たりましては、疾患の終末期の状態としての心不全の記入を控えるようにとされております一方、明らかな病態としての心不全を記入することは何ら問題はないとされております。
　行刑施設におきましては、被収容者が急死した場合であって外傷がないこと、単独室での死亡であること、それから真夜中等で職員の介在が考えられない時間帯の死亡であることなどから、暴行による死亡等の外因死が否定され、かつ中枢神経系や呼吸器系の障害が積極的に疑われないなどの場合に、病態として急性心不全との診断名を付けることが多いものと承知しております。このような取扱いにつきましては、必ずしも不適切なものではないというふうに考えております。
　それから、カルテの記載の問題が今お尋ねございました。
　カルテは、御承知のように、これは医師が記載するものでございますので、それぞれその医師の判断、必要とするものかどうかということの判断があろうかと思いますけれども、ただ、いろいろまた御指摘もございますので、これは一面、矯正局として指導の対象となるものであれば、その点につきましてもまた検討してまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　是非、その点の改善をお願いします。
　というのは、先ほど申し上げた六月十三日の調査結果報告についても思うのですが、検察官が中心にやっているせいかもしれませんし、仕方ない面もあるかもしれませんが、結論、医師あるいは刑務官の刑法上の責任を問擬すべきとは認められない。つまり、明白に何らかの刑事事件だというのが立証できなければ、有罪か無罪かということであれば刑事事件を問えないという結論で終わっているんですね。
　もちろん、そういうアプローチもあると思うのですが、むしろ暴行は振るわれてないかもしれないけれども、こういう点が問題であるということを明らかにするのが矯正の立場からは必要ではないかというふうに考えます。つまり、有罪か無罪かというのではなく、どういう点にやはり問題があるのか。有罪と立証できないからといって問題がないわけではないと。
　今のお答えですと、刑務所でもし万が一亡くなると、自分の個室で特に死んで外傷がなければ、特に病歴がなければ、急性心不全ということで終わってしまうわけですね。そうすると、なぜその人が本当に死んでしまったのか。通常の病院やほかのところであれば、やっぱり家族も何でこれは死んだのか、死因は何なのかとやっぱり知りたいと思うんですが、外傷が特になく個室で死ねば、急性心不全、一行で終わり。これではやはり、例えば栄養が悪かったのか、例えば冷暖房あるいは何か心筋梗塞を引き起こすような事態があったのか、作業は適切だったのか、様々なアプローチからやはり死因を究明すべきだと思うのですが、もう一度、矯正局長、お願いします。急性心不全というのだけでなく、もう少し一歩踏み込んで死因の透明化等は必要ではないか。いかがでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えします。
　死因の透明化というのがどういう御趣旨であるか、ちょっとそれだけで分かりにくい点はあるわけですけれども、いずれにいたしましても、もう一つは、この問題が取り上げられているということは、これまでも度々国会において御指摘を受けております矯正医療の問題にも絡んでくることだというふうに思います。
　この点につきましては、これもこれまでるる申し上げているところでございますけれども、現在、この矯正医療の在り方、そしてその内容等につきましても、幅広い観点で検討しているところでございますので、そういった点で検討してまいりたいと思っております。
○福島瑞穂君　刑務所内で死亡したケースについて、今後どのように発表していかれるのでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　行刑施設において被収容者が死亡した場合ですけれども、従来、被収容者のプライバシー保護等の観点から、報道機関からの取材に応答する場合を除き、矯正施設側から公表を行うことは差し控えてまいりました。
　しかしながら、行刑運営に関する調査検討委員会におきまして、行刑施設における死亡案件の公表の拡充が決定されましたことを受けて、本年二月二十七日付けの矯正局長通達をもちまして、被収容者の死亡事案のうち、被収容者間における殺傷行為等による死亡や保護房収容中及び革手錠使用中並びにそれらの解除後おおむね一週間以内の死亡など事件性が疑われるおそれがあるものについて、報道機関を通じて公表することとしました。
　今後とも、被収容者や遺族等のプライバシーの保護に配慮しながら、適正な公表に努めてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　殺傷の場合、あるいは保護房、革手錠の場合はもちろん死亡について公表、もちろん名前という意味ではなく、死亡の事実を発表すべきだと思います。
　ただ、これも客観的事実はもう今、分からないのですが、私は、一九八〇年代に、新潟刑務所で同じ日に三人の人が風邪で亡くなったらしいということを弁護士が聞いて、内部の調査に、というか、あるいは面会を求めようとしたら、事件を受任していない弁護士は受刑者に会えませんから、会えなかったという話を人づてに聞いたことがあります。
　つまり、私は、思うには、千六百件の死亡帳のケースが出てくる前は、病死である、あるいは風邪である、あるいは自損行為による死亡である、自殺であるというふうなことで言われていた、自殺はちょっと別ですが、熱中症の死亡なども全部病死だったりするわけですね。ですから、殺傷事件、革手錠、保護房以外にやはりおかしいんじゃないかと言われているケースが実は隠されてきたということが非常に問題なわけですから、私は死亡のケースについては全件発表すべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
　つまり、極端に言えば、同じ日に十人の人が同じ刑務所で風邪で死んだというふうにもしなれば、それはやっぱりちょっとおかしいんじゃないかとか、何か別の原因があるんじゃないか、肺炎だろうかというふうに一応推測や外部からのチェックができますので、刑務所は密閉された空間ですから、死亡事案について例えば死因を発表するとか、そのような考慮は必要ではないでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　先ほども一部触れましたけれども、やはり人の死ということ、そしてその死因とか疾病とかといいますのは、これは極めてプライバシー性の高いものであるということだと考えております。
　先ほど申し上げましたように、今年の二月の通達で一定の基準、言ってみれば公表基準と申しますか、そういうものを設けて、これで現在行っているところであります。このように、死亡を公にする必要があると考えるものについては既に公表する方針をし、そして現にその運用がされているわけですけれども、現状におきましても、その公表が遺族の御意向に反する場合がないではないという現実がございます。
　したがいまして、今の委員の全件発表すべきではないかということにつきましては、なかなか難しい問題があるというふうに感じているというのが私どもの現在のお答えでございます。
○福島瑞穂君　イギリスでは、死亡した場合に、死亡を発表し、陪審制ではありませんが、一応ヒアリングを行うということを聞いております。プライバシー、受刑者のプライバシーには一切興味がなくて、そういうことを知りたいわけでは全くないんです。ただ、死んだことすら今まで出てこなかったので、それを、どこの刑務所でＡという、名前なんかは全然、プライバシーには興味ありませんから、例えば何十歳代で死亡、原因は例えば肝臓がんで死亡とか、そういうので全然構わないのですが、それがどうしてプライバシーの侵害になるのでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　どの程度のことが公表になるかということともまた絡んでくると思うんですけれども、やはりそれは施設名であるとか年齢であるとか、そういうことによってその死亡者が特定されてくる、推知されるということはあると思います。
○福島瑞穂君　ただ、受刑者はほとんど、何百人かいるわけで、年齢等では、是非これは、必要な事案とは思わないのですが、要するにプライバシーを暴こうとか、プライバシーには一切関心がありません。問題なのは、密閉化されている刑務所の中の事案に関して、やはり透明化していくということをしなければ外部が知る由がないという観点からなのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　繰り返しになりますけれども、透明性というその観点では一種の公表を私どもとしては踏み出したところでございますので、この状況を見守っていただきたいと思っております。
○福島瑞穂君　いや、それでは余り改善にならないというふうに思います。なぜならば、この法務委員会で議論になったケースは、病死であったりしたケースもたくさん、病死とされていたケースが実は問題ではないかというのもありましたので、現実に殺傷、保護房、革手錠だけが、この調査報告書にありますように問題なわけではありません。ですから、死亡帳を公開していただいたように、今後きちっと、プライバシーには本当に関心はありませんから、そうではなく、チェックできる体制を作っていただきたいと思います。
　大臣、今のような答弁でよろしいのでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　今、局長からお話し申し上げましたように、できるだけ透明でオープンなという立場で最近できるだけ公表するようにいたしております。一定の条件のものについては積極的に公表するということを決めているわけでございます。
　ですから、すべてのものを機械的に全部とおっしゃられてもなかなか難しい問題があるかと思いますので、現在踏み出しました新しいやり方をもう少し見詰めていただきたいというふうに思います。
○福島瑞穂君　ただ、公表が一部になればやっぱり全体像は見えてこないというふうに思いますので、是非その点については検討をお願いいたします。森山法務大臣は、法務大臣が天職であり、刑務所改革は使命であるというふうにおっしゃっていらっしゃいますので、その点については本当に進めてくださるようお願いします。
　その使命ということの観点からいいますと、医療の問題の指摘がやはりずっとされ、またこの調査結果報告の中にもあるわけですが、法務省矯正局のみで充実した医者を手配するのはやはり今の現状では困難だと思います。厚生労働省の移管あるいはそことの連携、国立大学から分局のような形で派遣してもらうとか、制度的なケアがなければ結局、医者の確保はできないと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　行刑施設と医療というのは非常に密接な関係がございまして、おっしゃるとおり非常に重大な問題だと思っております。被収容者の健康を保持して、また施設の中で万一病気になった場合に適切な医療措置を講じるということは大変大事なことでございます。
　行刑施設の医療については、医師の確保が大変難しいということから始まりまして、被収容者の身柄の確保及びプライバシー保護の観点から施設内において診療が行える体制を維持する必要がまずあるわけでございますが、非常時に登庁できる医師を確保し、急患への対応が速やかに取れる体制を維持する必要があることなど、いずれもみんな難しい問題でございます。
　そこで、御指摘の点も含めて、先ごろ矯正局におきまして発足させました矯正医療問題対策プロジェクトチームによります検討や行刑改革会議の御議論あるいは御提言などを踏まえながら、関係省庁の御協力も得て医療の一層の充実が図られるように努力していきたいと思います。厚生労働省とも既に協議を行うことにいたしておりまして、今後どのような協力をいただけますか、御指摘のような点も含めて幅広く協議を行いまして、理解、協力を得ていきたいというふうに思っています。
○福島瑞穂君　行刑施設の医療の改革の問題については、一国会議員としても非常に応援、多分、ほかすべて、すべてというか、他の国会議員の方もそうだと思うんですが、是非、その点については、厚生労働省との話合いで是非改善をよろしくお願いします。
　また、死因確定の方にちょっと戻って申し訳ないんですが、今回、死亡帳の記載内容が全くばらばらで統一性を欠いているということにちょっと驚きました。びっちり書いてある宮城刑務所のようなところもあれば、本当に簡単なところもあると。やはり問題なのは、受刑者が死亡した場合の手続が定められていないことが根本的な問題ではないか。死因の独立した調査機関が一切今まで存在をしていなかったということがあります。監獄法施行規則百七十七条により、病死の場合は行刑施設の医師が病名と病歴、死因、死亡年月日時を死亡帳に記載する、自殺その他の変死の場合は所轄検察庁、警察署に通報して司法検視を受け、その結果を死亡帳に記載すると。しかし、それだけであって、外部の、外部といいますか、それこそ透明化が図られていないというふうに思うのですが、その点について、矯正局長、改良の余地はあるのでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えします。
　死亡帳の根拠等につきましては、今、委員御指摘のとおりでございます。また、これも委員御指摘のとおり、この死亡帳の記載が簡略に過ぎたり、あるいは死因しか記載されていないなど、不適切な記載が散見されたこともまた事実であると思っております。そのため、私ども矯正局におきましては、近日中に通達に定められた要領に従って記載すること等、死亡帳の記載要領につきまして、各施設に対し改めて徹底を図る予定でおります。
○福島瑞穂君　是非、通達はよろしくお願いします。
　ただ、きちっと記載されると同時にそれをやはりチェックするシステムが何か必要ではないかというふうにも思いますので、先ほどの全件公表すべきでないかということも併せて是非検討をお願いします。
　済みません、次に裁判の迅速化に関する法律案について御質問いたします。
　ずっと今日、今朝からありますが、まず第二条、というか、やはり私もこれ何のための法律なのかがよく分からないというふうに思います。単なる努力目標であれば書く必要はありませんし、裁判官は子供ではないわけですから、こんなことを言われるのは本当に気の毒だというふうに思います。
　二条に、「二年以内のできるだけ短い期間内」とあります。二年以内ではなくて、「二年以内のできるだけ短い期間内」、これは二年以内としなかったことには何か理由があるのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　二年以内といいますと、二年を超えていたものが二年以内に入ればセーフという形にはなるわけでございますが、仮に二年以内になっても、今二年以内にあるものでも運用上の努力でなるべく短くしていきましょうということをうたっているものでございますので、内容は違うということでございます。
○福島瑞穂君　吉野屋の牛どんかマクドナルドではないわけですから、短ければいいという問題では、それはないだろうというふうに思います。
　裁判は、確かに迅速な裁判を受ける権利というのはあるのですが、私は法案の提出の順序が間違っているのではないかというふうに思います。迅速化法案を出す前に、証拠開示、捜査の可視化の方をきちっとやるべきであると。裁判員制度ができ、もし仮にでき、迅速化法案ができ、しかも証拠開示や捜査の可視化が十分されていなければ、あっという間の迅速なひどい判決になってしまうのではないかというふうに思います。
　証拠開示についてお聞きをいたします。これは一九九八年、国際人権規約、いわゆるＢ規約から日本は勧告、明確に勧告を受けています。証拠開示についてはどのような前進がその後あるのでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　いわゆる御指摘のＢ規約、人権委員会が平成十年十一月に採択しました最終見解におきまして、弁護側には手続のいかなる段階においても資料の開示を求める一般的権利を有しないことに懸念を有するところの見解が示されたということは承知しております。
　我が国におきましては、検察官は、控訴事実の立証に必要な取調べ請求予定の証拠につきましてはあらかじめ弁護人に閲覧の機会を与え、またそれ以外の証拠につきましても、事案に即して具体的かつ弾力的に証拠開示の要否、時期及び範囲等を検討し、被告人の防御上、合理的に必要と認められる証拠についてはこれを開示しておりまして、弁護人等が公判の準備をするために必要な証拠の開示を受ける機会は既に適切に保障されていると考えております。
　しかし、刑事裁判の更なる充実・迅速化の実現のためには、十分な争点整理のための新たな準備手続の創設と証拠開示の時期、範囲等に関するルールの明確化が必要でございまして、特に導入が予定されております裁判員制度の対象となる事件につきましては、可能な限り審理期間を短くして裁判員の負担を軽減するという見地からもその必要性は高いと考えております。
　そのような観点から、現在、司法制度改革推進本部において充実した争点整理のための新たな準備手続の創設と証拠開示の拡充について検討が行われているものと承知しており、法務省としましても最大限の協力をしたいと考えておりますし、最高検察庁におきましても、迅速化、充実化のプロジェクトチームを作りまして、この準備手続とも連関を持った証拠開示の問題について検討をしているところでございます。
○福島瑞穂君　証拠開示が十分されて捜査が可視化をしているのであれば、ある程度裁判を迅速にしてもそれは大丈夫だと思うのですが、今は全然その証拠開示が十分なされない、裁判所も証拠開示について勧告などをきちっと出してくれる場合もあるし、出してくれない場合もある、非常にケース・バイ・ケースです。
　そうしますと、特に刑事事件では検察官が手持ち証拠を持っていて弁護側、被告人側は持っていないわけですから、ゼロからスタートしてだんだん争点が出てきたかなというときにもう二年ぐらいたってしまうこともあります。ですから、私は、証拠開示のルール化の法案、捜査の可視化の方を先にやるべきで、裁判迅速化法案がまず出てくる、要するに二年以内に終われということが先に出てくることは法案の提出の仕方として順番が間違っていると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、考え方は二つあるんだろうと思います。どっちが鶏か卵かという問題になりますけれども、周辺のいろいろな制度、これを全部備えてからスピードアップしましょうというふうに提案するのか、まず運用でできるものはやりながら、それを検証して、本当にできないならできないという結論を出してもらえばいいわけですね、検証で。
　できなければ、何が足りないか、それが手続なのか人なのか、あるいは運用のやり方なのか、これを全部検証いたしまして新しい施策に振り向けるわけです。必要ならばまた法改正をやらなければならない。それを繰り返しながらまた検証をしていって、まだそれでもできないということになれば、何がまた足りないのか、こういうことを繰り返して、要するに運用と制度、それから体制、これを三つを繰り返しながらやっていくというのも一つの考え方だろうというふうに思います。そういうことから、我々はこのような選択をしたということを御理解賜りたいと思います。
○福島瑞穂君　鶏か卵かとおっしゃいましたが、裁判の迅速化をした後必ず証拠開示の全面開示が得られるのならいいんですが、今のお話だと鶏が出てきて卵が出てこないということだってあるわけですよね。ですから、それは、迅速な裁判の前提として、不可欠の前提要件として、必要要件として証拠開示と捜査の可視化があると思います。
　実は、私も、これちょっと個人的で済みませんが、担当している、ほかの弁護士と一緒に担当している事件で再審を争っているケースがあります。検察官あるいは裁判官に交渉を、面接交渉を弁護士としてしたときに、検察官側は二メートルから三メートル資料があるというふうに言っているけれども、証拠のリストもやっぱり出してもらえないわけですね。有罪か無罪か、再審請求の前提としての証拠を見せてもらうということもできておりません。にもかかわらず、迅速な裁判、二年以内に終われということだけ済むと、迅速な有罪判決が出てしまうのではないか。
　日弁連は証拠標目開示を義務化する証拠開示立法化の方向を一九九六年に打ち出しています。証拠リストの開示は当然だと考えます。
　元裁判官で現在弁護士の秋山賢三さんは、全面的証拠開示を求める理由は以下のとおりであると。過去の裁判では、松川事件における諏訪メモのように、もしその証拠が早期に法廷に提出されていたならば被告人等の無実が容易に明らかにできたような証拠が隠匿されたまま開示されず、そのために死刑判決を始めする冤罪の判決が言い渡されてきたと。過去に、死刑判決が確定した後、再審、無罪となった四事件を始め、再審により冤罪であることが明らかになった事件のほとんどは、もし全面的な証拠開示が早期になされていたならば、本来の裁判において既に無罪判決がなされていたであろう事件だと考えられますと。
　この証拠リストの開示、証拠リストの開示は証拠の開示の前提ですから、証拠リストの開示は当然である、これについていかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　現在、私がその考え方の当否についてお答えするという立場にはございませんが、現在、私どもの検討会でこの問題を集中的に議論しております。今、第二ラウンドの議論に入っております。
　その中で、今、委員が御指摘のような証拠開示として、検察官が保管する証拠の標目を記載した一覧表、これを開示するという案もその選択肢の一つとして掲げられていると。もう一つの考え方は、検察官請求証拠の証明力を判断するために重要な一定類型の証拠を開示する旨の案というのが今たたき台として二つ並べられている、これを今中心に議論がされているというところでございます。ただ、この議論はあくまでもたたき台でございまして、それ以外の案も十分いろいろ議論をされる、それは自由だという形でやっております。
　まだもう少しこれについて結論を出していくには時間が掛かるというふうに思いますけれども、来年の通常国会には成案を得て法案を提出できればというふうに考えております。
○福島瑞穂君　そのＡ案、Ｂ案というのが報道されたりしておりますが、その危惧を感じて実は今日、質問をしました。
　できるだけ広く、少なくとも証拠のリストは発表してもらわないと、弁護側は一体どういう証拠があるか分からない、もしかしたら、例えばこういう、例えば何かルミノール反応の証拠があるんだったら、ああ、こういうのがあるんだとか、それが分かるわけですが、証拠のリストさえ分からない、圧倒的な情報量の差の中で二年以内に終われとなれば、十分攻撃防御ができないまま終わってしまうと、あるいは冤罪も起きてくると思います。
　冤罪・誤判をなくすための証拠開示の公正なルールを求める会は、通常刑事手続における証拠開示の在り方について、例えば以下のようなことを言っています。司法警察員及び司法警察職員は、起訴後直ちに、作成したすべての捜査記録・捜査関係書類と収集したすべての証拠を検察庁に送付しなければならない。検察庁自身も知らない証拠がたくさんあったりすると。検察官は、前項によって送付された捜査記録・捜査関係書類、証拠及び自ら収集し、並びに検察事務官に収集させたすべての証拠の目録及び内容を記載した書面、証拠リストを作成し、起訴後直ちにそのリストを弁護人、弁護人がないときは被告人に対し、交付しなければならないなどと提案をしています。
　是非、迅速な裁判はあり、裁判員制度も導入されるけれども、証拠開示は極めて不十分、あるいはケース・バイ・ケース、一部になるということがないように、それはくれぐれもお願いをいたします。
　捜査の可視化もそうで、なぜ裁判が長期化するかといえば、弁護士は、供述調書の信用性、証拠能力を争うために丁寧にやっぱり立証しないと、それが任意性がないということの立証がなかなかできないという事情があります。そういうことを、裁判員制度を導入し、二年以内、しかもできるだけ短くという中で本当にできるのかというふうに疑問があります。
　捜査の可視化、先ほど一九九八年のＢ規約の勧告の中でも捜査の可視化が勧告をされております。録音テープやビデオテープで捜査が見えるようにと、これは捜査側にとっても自分たちは暴行を振るったりしていないのだといういい証拠になるというふうに思いますが、捜査の可視化が前提条件だということについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　御案内のとおり、捜査の可視化の問題、その証拠開示も含めて現在、私どもの方で検討しております。それ以外の可視化の問題もございますけれども、今、私どもは証拠開示を中心に行っているというところでございます。
○福島瑞穂君　是非、捜査の可視化の方もお願いします。
　ちょっとまだ、くどいようですが、とにかく二年以内に終われと、あとの制度的なことはこれから議論するということだと、二年以内に終わることだけ決まって、あとの改革がなされなければ本当にひどい結果になるというふうに思います。
　ですから、是非もう少し、裁判の迅速化法案を成立させようとするならば、前提条件についてもう少し前向き答弁をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　今、現在、鋭意検討しておりますので、来年には御承認いただけるように成案を持ってやりたいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　そうしたら、鶏か卵かというお話でしたので、必ず卵が出てくるように期待をしておりますので、それは是非お願いをいたします。
　もう一つ、例えば、ほかの委員の方からもありましたけれども、民事、刑事、民事の点でも医療訴訟が、ごめんなさい、東京地裁の鑑定実施率は七％と極めて低いと、医療訴訟で、この数字が出ておりますが、なぜ東京地裁はこのように低いのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　東京地裁医療集中部の鑑定実施率につきまして最近議論を呼んでおりますので、数値を示しまして御説明をしたいと思います。
　まず、全国の医療事件の鑑定実施率は平成十四年では二八・六％でございまして、ここ数年この数値に大きな変化がないということでございます。全国の地裁、民事第一審通常訴訟事件全体の鑑定実施率は平成十四年で一・一％でございますので、医療事件はその二十八倍の鑑定実施率ということで、大変高い割合で鑑定が行われておりまして、医療事件の困難さというのを表しているわけでございます。
　次に、東京地裁の鑑定の実施状況について御説明いたしますと、平成十四年の東京地裁の医療事件の鑑定実施率は一七・一％ということでございまして、これは全国平均よりも少ないけれども、それほど大きな違いがないと見ることもできるという、そういう評価ができようかと思います。
　東京地裁に平成十三年四月から設けられました医療集中部の四箇部での鑑定実施率、これが、ただいま御紹介がございましたように、平成十三年四月から平成十四年九月までで七％となっておるという数値が法律雑誌に発表されて議論を呼んでおるわけでございます。
　この東京地裁の医療集中部は創設されてからまだ二年余りということでございますので、そこで平成十四年九月までに終了いたしました事件は、訴えが提起されて間もない事件が多いということ、すなわち調査対象となった事件は早期に終わった事件がかなりあるという特殊性もございますので、そこでの事件処理状況についてまだ判断を下すという段階には至っていないのではなかろうかというように考えておるわけでございます。
　一般論といたしましては、必要な証拠調べは、証人尋問であろうと鑑定であろうとこれを実施するというのは当然であるという考えでございます。証拠の採否はこれは裁判の独立の範囲内の事項でございますから、私ども事務当局が論評するという限りではございませんが、御指摘の論点につきましては今後とも実務の動向を見守っていきたいというように考えております。
○福島瑞穂君　そうしますと、他の全国平均に比べて東京地裁が七％と極めて低いのは、まだ新しい事件だからということなんですか。ちょっと済みません。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　そういう要素があるであろうというように、外形的な事件の係属状況から見ておりますが、これは今後もなお実務の動向を見守っていきたいというように考えております。
○福島瑞穂君　いや、東京地裁だけ異常に低いので何か理由があるのだろうかと思ったもので、質問をいたしました。
　ただ、実は、現在この裁判迅速化法案が国会に提出されておりますが、現場の弁護士の人たちに聞くと、実はもう前倒しで起きていると。つまり、証人申請などをするのを裁判官が嫌がるという話をよく最近聞いております。実は、実際そうなるのではないか。
　しかも、先ほど井上委員が提出してくださいましたこういうものを見ますと、現場の裁判官は、やっぱり二年を超えると挙証責任が裁判官の方に来て、何で遅いのかということの立証をやはり迫られるということになりますので、非常に、証人申請をあと一人しようかどうしようかというときに非常に消極的になってしまう。
　ただ、裁判はやっているうちに意外な事実が出てきたり、意外な反論が出てきたり、意外な展開を遂げたり、また原告、被告は十分やってもらうことで、結論はどうであれ、精神的には納得をするという面もあります。ようかんを切るみたいにというか、映画じゃないんだから、二年でというのはやっぱりすごい強引ではないかというふうに思うのですが、園尾裁判官と言うといけないですね、園尾さん、中山さんはいずれも東京地裁刑事部、民事部で統括裁判官をやってこられたわけですけれども、現場からいって、本当に実際どうなんでしょうか。それぞれいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　まず、民事事件について申しますと、これは平成に入って以来、争点を十分に議論をして煮詰めて、証拠の採否などについてもその煮詰めた争点を前提にして検討していこうというような動きが全国的に広まったところでございまして、そのような中から、しっかりした争点を煮詰める作業をした後に証拠決定をしようということで、証拠決定をする人証の数が徐々に絞り込まれているというような動きはあろうかと思います。
　ただ、それが実際に必要な絞り込み以上の絞り込みがなされていないかどうかというところが問題であるわけですが、これは、それ自体は裁判官の訴訟指揮に係ることということになりますけれども、確かに私自身も東京地裁で裁判長をやっておったころに、何人かの弁護士の方から、そのような傾向があるのじゃないかというような指摘を受けたことがございます。
　これは、裁判官それぞれがそのような指摘を受けてよく検討していくべきことということになりますが、やはり一般論としましては、必要な証拠調べはきちんとやる、必要にして十分な証拠調べをやる、その上で双方の当事者の求めるところに合致したそういう訴訟手続を行っていくというのが原則でございますが、これはそれぞれの裁判官が永遠に追求しなければいけない課題というようなことになるというふうに考えております。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　今、園尾局長が民事の方で申されたことと、基本的に刑事も同じでございますけれども、私も東京地裁で裁判長をやりましたときに、一番気を付けなければならないのは、やはり被告人の言い分を十分聞くということでございました。その結果、証人尋問が本来の時間を過ぎてとか、あるいは臨時開廷というようなことで、そうなりますと、いつも組合の新聞に、あそこの法廷が一番悪いと、こういうふうに書かれるというようなところを経験してまいりました。
　先般、長官・所長会同が開かれまして、迅速化法が成立したときにどういう条件が整備されれば本当にそういったことが無理なく実現できるだろうかと、こういうことも議論いただきましたけれども、その前提として、各所長方からは、適正さというものを失ったときに裁判はその生命を失うということをこの機会に改めて裁判官は認識すべきだし、十分理解して心してやっていかなければならない、迅速化ということを過度に意識して充実あるいは適正というものが失われることのないようにしなければならないということで、大多数の所長がそういった発言をされたということであります。
　裁判所の中は今そういった雰囲気でこの迅速化法を受け止めているというところで、御理解いただきたいと思います。
○福島瑞穂君　今、例えば園尾さんは、それぞれの裁判官が追求すべきことである、そしてまた中山さんの方からも、迅速化ということで適正化が失われてはいけないということを、そうすれば裁判が死んでしまうということをおっしゃいました。
　私は、それぞれの裁判官が追求すべきことであって、法案に書くべき中身ではないんじゃないかというふうに思っております。何のためにこんな法律が必要なのか。二年以内に終わらなかった場合に裁判官をたたくのか、弁護士をたたくのか、あるいは検察官をたたくのか。何か問題があるということが、なるわけですよね。それはやっぱりおかしい。それぞれの裁判官がそれぞれやるべきことではないかというふうに思いますが、それぞれいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　それぞれの裁判官という立場に立ちますと、私自身で申しますと、適正で、かつ充実した審理の中で迅速な結論を出すということは常にこれまで心掛けてきたものでございまして、そういう意味では、法律の有無にかかわらず、このような姿勢で裁判をするというつもりでございます。
　ただ、そのような法律を作るかどうかということは、これは立法政策に属することであるというように考えております。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　裁判所、私、刑事でありますから、二年を超えているものは〇・四％、民事は七・二％ということでありまして、基本的にかなり今、裁判所、過去の裁判官の努力は実を結んできているのではないかなというふうに思います。
　しかし、残念ながら一部の事件において、マスコミ等でも報道されているように、やはり遅れているということも確かで、また今回、こういった迅速化法というようなものが出るのは、また国民の要請、国民の期待というものがまたそういう面では強いのである、こういうようなことが現れてきているのかなとも思っておりまして、裁判官一人一人が、こういった法律が出されるということもまた考えながら、適正迅速な裁判の実現に努めていかなければならない、こういうふうに思っているところであります。
○福島瑞穂君　法律の有無に関係なく、迅速かつ適切な充実した裁判は各々それぞれの裁判官は志向されるわけですから、これは法律があってもなくても関係ないと。法律があってもなくても迅速な適正な充実した裁判はなされるべきなわけですから、こんな法律を作るのはおせっかいではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　おせっかいという評価を受けましたけれども、この法案は、じゃ裁判官、二年といっても、この責務のところを見ていただくと、「可能な限り」ということを言っているわけでございます。それから、検証するときも、何かそれぞれ法曹三者を全部たたくというイメージで言われているんですが、たたくんじゃなくて、調査はいただきますが、それを将来の政策に役立てようということでございまして、確かに、それぞれが意識して裁判は充実して迅速化するように心掛けなきゃいけないことは間違いないんですが、この法案は、それを前提にしながらそれを施策に結び付けていく、それを循環させましょうということを定めているわけでございます。大変大きな意義があるということでございます。
○福島瑞穂君　さっきの鶏と卵じゃありませんが、単に二年内で終われということで、他の制度が整っていない段階でやることがいかがかと、まず思います。
　それから二点目は、いみじくも今おっしゃっていただいたように、原則として二年なわけで、例外的な事情はもちろん、つまりこの法律そのものが、二年以内でやるのが望ましいが、例外はもちろん許容している。二年で野球の生中継みたいにぶちっと切れたりするわけではないわけですから、それはあるわけです。でも、そうすると、この法律が物すごく強烈であれば有害なわけですし、この法律が単なる努力目標を決めているのであれば役に立たないということになるのではないでしょうか。
　それで、先ほど、メディアでたたかれる長い事件があるという指摘がありました。しかし、例えばいわゆる地下鉄サリン事件ですが、これは当初、十七事件が併合されて、被害者多数の事件があると。これは、例えば司法統計によれば、審理期間が長いのは重罪を扱う法定合議事件ではなくて、多数事件が併合されていたり、内容が複雑なために裁判所が特に合議体での審理を求める裁定合議事件で審理時間を要していると。民事事件でも、医療過誤も鑑定があったりしてそうですが、大型の公害裁判や多数の人たちが起こしている裁判、それからやっぱり複雑な事件は明らかに、原子力発電所に関する裁判などは極めて専門的なわけですし、たくさんの専門的なことを要する、たくさんのことを論じなければならない裁判もたくさんあります。そういうものがありながら、二年以内と作ることはいかがかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　事件によっては掛かるものは掛かるというものはあろうかと思います。ただ、掛かるといっても、それを運用上の努力、あるいは体制の整備として人をその事件に集中させて、ほかの人はほかの事件をやっていただくとか、いろいろな工夫をして、やっぱりそれなりには早くなっていくだろうと思うんです。そういう努力をこれでやりましょうということを言っているわけでございまして、やることをやめろと言っているわけではございませんので、そういう意味ではこれは意義がある法律であるというふうに是非御理解をいただきたいと思います。
○福島瑞穂君　そうすると、もう繰り返し、私がちょっと恐れるのは、二年以上掛かった裁判について、裁判官、弁護人、検察官、被告人、その他が非常にその負い目を感ずると。なぜ掛かるのかということを一々言わなくちゃいけないような事態が発生するんじゃないか。
　現に、すべてのことが前倒しで、今日、井上委員提出資料なんですが、調査をしているわけですね、個別ケースで。何であなたのやった事件は二年以上掛かっているんですかという調査が一件一件されるわけですね。こんなことがされたら、二年以上掛かるとそれは非常にちゅうちょするというか、と思うのですが、非常にやはり、ですからこれが司法権の独立を阻むのではないか。事実上、今後二年以上掛かったケースについては検証を行うことになるわけですから、その点については極めて問題であると考えます。
　それについて、実は皆さん現場で裁判官やってこられたわけですが、園尾さん、中山さん、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　裁判の独立を守るということは裁判所にとっては最も重要なことの一つですので、この点についていささかも揺らぎのあるような行政があってはならないということになるわけです。
　その点につきまして、刑事事件に関して、先ほど、特に、裁判員制度というようなことも視野に入れて調査が特にされておるというようなことがございましたけれども、全般として見ました場合には、そのような姿勢で臨んでいるということではないというふうに私ども考えております。
　今後とも、この裁判の独立という規範をしっかりと守っていくというような姿勢で行政を行っていくというつもりでおります。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　常にダブルで答えて恐縮でございますが、今、園尾が申したとおりでございます。
○福島瑞穂君　では、時間ですので終わります。
○委員長（魚住裕一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
平成十五年七月二日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　中谷　　元君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　末松　義規君　理事　中川　正春君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　一川　保夫君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　小島　敏男君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　杉浦　正健君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　福井　　照君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　原口　一博君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　山口　　壯君
　　　　　　吉田　公一君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　木島日出夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　今川　正美君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　米田　建三君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　小島　敏男君
　　　外務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国際平和協力本部
　　　事務局長）　　　　　　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　衆議院調査局イラク人道復
　　　興支援並びに国際テロリズ
　　　ムの防止及び我が国の協力
　　　支援活動等に関する特別調
　　　査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　近藤　基彦君
　　高木　　毅君　　　　　三ッ林隆志君
　　宮腰　光寛君　　　　　上川　陽子君
　　佐藤　公治君　　　　　達増　拓也君
　　木島日出夫君　　　　　吉井　英勝君
　　金子　哲夫君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　宮腰　光寛君
　　近藤　基彦君　　　　　金子　恭之君
　　三ッ林隆志君　　　　　高木　　毅君
　　達増　拓也君　　　　　佐藤　公治君
　　吉井　英勝君　　　　　木島日出夫君
　　阿部　知子君　　　　　金子　哲夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案（内閣提出第一二〇号）
　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二一号）

　　　　　————◇—————
○高村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案及び平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣府国際平和協力本部事務局長小町恭士君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長西川徹矢君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君及び外務省条約局長林景一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤茂樹君。