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○橋口参考人　私が算定基礎について申し上げましたのは、私ども地公審で検討いたしましたように、公務員の場合は給与をもとに総報酬制ではなくて今の算定基礎を基本に置くべきであろう、したがって、交流し合う間でありますから何とか国公との違いを地公のに合わせていただくような措置が御検討いただければ一番いいのではないか、このように申し上げたところでございます。もし表現に誤りがありましたら御訂正いただきたいと思います。
○細谷（治）委員　わかりました。私が橋口参考人の意見を誤って読んで大変恐縮でございましたが、私も地共済で取り入れた方式がよろしいという観点から物を申し上げておるわけです。
　最後に橋口参考人に、橋口さんは日教組でありまして、日教組はとにかく殊さらに男女共稼ぎが多いわけです。そして、婦人年金制度を導入されておりますけれども、いろいろ問題点がある。
　例えば基礎年金といった場合でも、女子の構成割合が他と比べて非常に大きいですから、掛け捨てが非常に大きくなるのではないかという心配をなさっておる方がございます。そうなってまいりますと何らかの手当て、例えば割り落としとかいうものをしていかなければ問題が起こってくるのではないかという御意見がございます。こういう点についていかがでしょうか。
○橋口参考人　教員の公立学校共済組合の場合は、特に婦人が働いておるという関係から、夫婦ともに働いている被保険者が多いことは確かに御指摘のとおりでございます。それが今度の基礎年金の導入による改正によりまして五万円の十二カ月の六十万円が水準を切り下げられるという、男の場合も女の場合もそういう状況が出てくるであろうことは事実でございます。
　ですから、確かに基礎年金部分に出しております拠出が掛け捨てが大きくなるという御指摘も否定できませんし、これを国民全体の負担ということである程度許容するにいたしましても、単身者の場合は一人だから夫婦の場合の半額で生活できるということではございませんので、そこは割り落とすということとあわせて幾らか加給年金的なものを、単身者の場合は五万円で二人の場合は十万円ということではなしに、そこに単身者の場合に加給できるような制度を御検討いただけたらその矛盾が若干でも解消できるのではないかと考えておるところであります。
○細谷（治）委員　時間が過ぎておりますからごく簡単に佐野さんに。年金制度については、国年、厚年、今の四法案ともう随分やっております。ですから年金制度をやっておるのですけれども、恩給制度という言葉は一言も出ないのです。恩給制度に通暁しているあなたに、共済年金制度と恩給制度とは今度で落ちついた関係になるのかどうなのか、一言お聞かせいただきたいと思います。
○佐野参考人　今回は基礎年金制度の導入に関連する措置ということで共済制度の改正案をつくっております。そうした点で恩給には手をつけていないということでございます。
　公務員の場合に、過去において、恩給の期間あるいは年金条例の期間を持っておりますけれども、今回の改正については、それをすべて組合員期間にして一本に扱っておるということでございますので、そうした面からいたしますと、過去の恩給制度との関係はこれで断ち切られたと私どもは理解いたしております。
○細谷（治）委員　そこで、恩給制度と共済制度との整合性は断ち切られたけれどもそれでいいのだと理解しているのか、イエスかノーかで答えてください。
○佐野参考人　そこらの点につきまして、年金受給者等においては割り切れないものが残されておるようでございます。
　一つは、恩給は年金のスライドを続けていく、共済年金についてはしばらくの間高い人は停止される、こういう点については何とかならぬかという気持ちは年金受給者は相当持っております。
○細谷（治）委員　ありがとうございました。
○臼井委員長代理　柴田弘君。
○柴田（弘）委員　きょうは、参考人にはお忙しいところをどうもありがとうございます。
　私は、公的年金制度というものを概括的、総合的に申しまして、その性格というのは一体何ぞや、役割とは一体何ぞやということを考えた場合に、今日の生活保障機能というものがますます都市化、核家族化をしてまいりまして、いわゆる老後の生活安定ということを考えた場合に、この公的年金制度の役割というのは非常に増大をしている、こう思うのですね。
　ところが、今回の一連の改正案に見ますように、要するに給付水準も平均現役賃金の六九％、そして職域年金相当部分、これは四十年加入、厚生年金の場合は六九％。こういうことで、いわゆる何か政府の財政優先主義的な考え方によってそういった六九％という数字がただひとり歩きしている。本当に今後の高齢化社会を考えた場合に、年金財政の長期安定ということ、これも非常に大事でありますが、やはり第一に老後の生活というものを考えたものでなければならぬ、こう思っています。
　ところが、一方において公的年金制度以外に最近ますます個人年金が発展をしている。しかも、貯蓄率も老後の生活を支えるための貯蓄というものがだんだん増強している。こういったことを考えますと、率直な年金受給者あるいはまた素朴な国民の立場から考えた場合に、公的年金制度というものに対する信頼感というものが本当にますます低下をしているのじゃないか、こういう考え方を率直に私は持っておるわけであります。どうも厚生白書を見ても、六十年度発表されまして、やはり一定の限度までは国がやる、それ以上は民活という言葉で、あとは自己負担でやりなさい。こういうことで、私は公的年金制度というものは少なくとも、ゆとりある生活はともかくとして、いわゆる老後の生活安定のために最低生活を保障するものでなければならない。それこそが本当に公的年金制度、公的という役割であり性格である、こういうふうに率直な素朴な意見を持っているのですけれども、概括的で結構ですが両参考人からお伺いしてまいりたいと思います。
○佐野参考人　お答えいたします。
　老後の生活保障としての公的年金の重要性という点につきましては、先生の御指摘のように私も理解しております。
　ただ、先ほど申し上げましたのですが、高齢化社会に急速に移行しておるということからして、保険財政の今まで計算した前提が全部違ってきておる。こういうことからいたしまして、掛金率を相当上げなければならないという事態になってきておるわけでございます。ただ、現在の給付水準を維持するためには相当上げる、その場合に、後代の人たちの負担というものがどうなるのか。税負担と社会保険料負担というものをあわせて見ますと、相当の控除になってくるわけでございまして、後代の人たちの生活水準と年金受給者の生活水準というのが逆転してくるような現象が出てくるわけでございます。そうした点で、年金受給者と現在職者との生活のバランスといいますか、それを考慮して現在職者の負担を決めなければならない。こういうようなことからいたしますと、年金水準をある程度落とさざるを得なくなってきたというのが実情でございます。
○橋口参考人　先生が御指摘になりましたように、公的年金制度はやはり国民の生活の最低を保障し得るもの、そういうものでありたい、そういうふうに私どもは願っております。したがいまして、先刻申し上げましたように、生活保護基準と余りの差のあるような基礎年金ということについては、私は大きな疑義があるわけでございます。
　また、これからの高齢化社会を維持してまいりますのに、年金だけではすべてが完全であるというふうには思っておりません。やはり大きな社会の仕組み全体としてこの高齢化社会を乗り切っていくための制度が必要であろうと思うのでありますが、年金につきましては老後の生きていく最低の資金になっておりますのが現実でございますので、そのように私も考えているところでございます。
○柴田（弘）委員　基礎年金のお話がありました。私どもも、橋口参考人がおっしゃいましたように、今回の改正案による基礎年金というものについては、やはり国民がひとしく老後において健康で文化的な最低生活を営むための恒久的な年金制度を確立するという、いわゆる基礎年金導入の基本理念に十分沿うものではない。無拠出の生活保護費よりも安いいわゆる五万円というものの設定というものには大いに疑問に思っておりまして、やはり国庫負担金を増大をいたしまして基礎年金を引き上げろ、こういう考え方を実は持っているわけであります。これは御答弁要りません。
　そこで国鉄問題でございますが、先ほど佐野参考人からお話がありました。国の責任分担をまず明確にしなさい、こういうことですね。その後で全年金制度で検討する、こういうようなことであったわけであります。これは大事なところでありますのでお伺いをしてまいりたいと思いますが、いわゆる今回の改正案がもし通れば、国鉄問題等を含めて要するにいよいよ七十年を目指しての年金の一元化というものが行われる。そういった中において将来国鉄問題を政府の責任の上において、赤字の問題を中心にしてきちっと国が解決をして負担を国がする。こういうことがはっきりと明確になれば、やはり一元化の過程の中で共済もいわゆる参加してもいいのか。つまり、一元化ということがまだ今明確になっておりませんので何とも言えませんが、要するに各制度を残しての一元化をするのか、負担と給付において。それから、各制度もみんな廃止しちゃって、いわゆる積立金まで統合しちゃった完全統合であるのかということが、一つ将来大きな問題になっておるわけでございますが、やはりそういった政府の一元化構想に合わせて、国鉄問題を含めて共済の参加というのは絶対してならないのか、あるいはあり得るのか。この辺は先の話でございますけれども、どう思っていらっしゃるか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○佐野参考人　お答えいたします。
　私は、先ほど申し上げましたのですが、年金の一元化というのは積立金まで統合して一本にするというものではないというふうに理解しております。共済制度というものはそのまま残るんだ、要するに基礎年金ができて、そうして厚生年金と共済年金の給付についての調整というものができるならば、それによって年金の一元化というものはできるのじゃないだろうか。これは保険でございますので、それぞれの組織でそれぞれの保険方式で今までやってきたものでございまして、これを統合しなければならないという理由は一つもございません。
　その中で国鉄問題をどう解釈するかということでございますが、今回の問題は、国鉄が今までの給付を継続するための赤字をどう処理するかという問題が今までの課題でございましたが、今回新たに出ましたのは、国鉄の民営化ということに伴ってどうするかということでございます。国鉄が民間会社になってしまうわけであります。現在は国のものでございますけれども、これが民間に行くということになりますと、国鉄共済に内在するところのいろいろな問題というものを洗いざらい出して、それで新しい会社にどう引き継ぐのか、国がどうそれを始末するのかということになるだろうと思います。そうした場合の国鉄共済年金というものをどう考えるかということでございます。
　そうなりますと、現在の国鉄共済というのはわずかに四千億ぐらいしか資産を持っていないわけでございます。ところが、今の給付を継続するということになりますと、三十二万人体制でいきましても六十五年度からは二千五百億、さらに三千億、四千億というふうな数字で膨大な赤字が単年度に出てくるということでございますが、そのほかに三十二万人体制を二十一万五千人体制に六十二年四月からやるということになりますと、その退職した人たちの年金がさらにかぶってくるわけでございます。
　そうなりますと、その民営化の時点においてそれまでの債務というものをどう処理するのか。現在の国鉄の状況からしますと、責任準備金の積み立て不足と申しますか、共済組合はもともと積み立て制度になっておりますので、その積み立て不足というものになりますと、十数兆円になるのじゃないかというふうに言われております。先般国鉄監理委員会で、追加費用として四・七兆円あるのだ、こういうことでございますが、この点については三十一年の国鉄共済が発足する前のものについての追加費用というふうに聞いております。そうしますと、その後の年金の受給者の分、これについてどうしたらいいのかということでございまして、この積み立て不足額をどう処理するのかというのが一番の問題であろうと思います。もともと国の機関であったものを民間にやるわけでございますので、後始末を全部きれいにするというのであれば国が相当しょわなければいかぬ。その中において社会保険として見なければならぬものがあるのかどうなのか。
　ですから、国の負担を明確にされた段階で、さらに国鉄の給付の中で国鉄が国家公務員よりも給付を上回っておった。私どもが、こんなことをしているといずれパンクしてしまうよということでもう十数年前から指摘しておったにもかかわらず、向こうは親方日の丸でそのままやってきた。こういうような給付については、やはり国鉄の労使がそれぞれ責任を持ってもらいまして、それなりの負担をしてもらわなければいかぬじゃないか。その上で出たものをどうするかということになりますと、やはり社会保険全体の中でどうするかを相談する。そして、見なければならぬという結論になれば、厚生年金と一緒に地方公務員共済あたりも協力しなければならぬだろうと思いますけれども、今の段階では私どもの方の共済組合というのは絶対反対。ですから、国の責任を明確にしてくれ、もし負担するということについては、これは厚生年金を含めた全保険で相談した上で、みんなが納得して持ちましょうということになれば負担するということになるかと思います。
○柴田（弘）委員　ありがとうございました。
　橋口参考人、今国鉄問題で御意見を聞いたのですが、橋口参考人のお立場から見て、同じ労働者であるわけであります。大蔵大臣に言わせれば、連帯、オールジャパンというようなことも言っているわけでありますが、国の責任あるいは分担というものを明確にすべきだという議論もあるわけであります。あるいはまた、各年金制度で救済をしていこうという、ここにおいても意見もあるわけでございます。いろいろな意見がありますが、簡潔で結構でございますが、どうしたらいいか、お教えいただきたいと思います。
○橋口参考人　お答え申し上げます。
　国会でいろいろ御討議、御検討いただきます中でこの問題が出てきておりますことも私存じております。しかし、国鉄共済の問題は今突然に起こった問題ではございません。私どももこの問題を検討して、審議会では、国の責任、分担を明確にすることが先決ではないかというふうに御意見を申し上げております。
　それは国鉄が今まで、やはり国の政策によりまして、先ほど佐野参考人も申し上げましたように、満鉄引揚者も引き受け、さらに膨大になった国鉄の中で、労働条件という格好で五十五歳になったらすべてみんな退職していく。激務のためにということもありますが、制度がそうなっているために退職させられるというようなこともございますし、さらには今度は分割して民間へというような形から、三十二万人、二十一万人、最低は十八万人ということまで想定されている模様でございますが、そういう形で国の政策の中で減員させられていっているわけです。また、私ども地方公務員の場合も行政改革という名前のもとで欠員不補充だとか小さな政府とかいう形で公務員の数はどんどん切り下げられていっている。行政として、そのような行政の責任で起こった事態に対する措置を当然考えるべきではないか。それを無視して、ただ労働者同士の連帯だからということですぐさますべてをそこに働く公務員なり労働者、さらには企業体の責任に転嫁していくというそのことは誤りではないだろうかというふうに考えております。
　私ども地方公務員は既にそのような状況の中で苦況になっているのをお互い同士で連帯して救い合っていく道もやむを得ず取り上げておりますけれども、もし国鉄に対する救済を考えるとするならば、私は、今回国民年金に基礎年金部分として強制加入させられて多額の資金を国民年金の基礎年金部分に充当するよりは、それは国民年金自体で、国庫で御検討いただくにしてでも、そちらの方を優先すべき策を考えるべきではないか、また将来は国も、こういう政策的に起こりました問題についてはすべてのものが十分お互いの力を出し合いながら検討していくべきではないか、このように考えております。
○柴田（弘）委員　ありがとうございました。
　時間があとわずかですので、最後に一つですが、国鉄問題、今いろいろお話を聞きましてよくわかりましたが、やはり今国会におきまして年金改正法案を審議しておりまして最大の課題でありまして、御承知のように入り口のところで非常に紛糾をしてきたわけであります。それは、先ほど来お話がありましたように、この国鉄共済をどういうふうに持っていくかということによってもこの四共済というのは大きな将来の問題になってくるわけでありまして、当然これは入り口の大きな議論であるわけであります。私どもといたしましては、やはり国鉄問題を政府がきちっとした対応をしていくのだ、国の責任分担を明確にしていくのだ、将来いわゆる他の共済制度には迷惑をかけませんよというような形で政府の統一見解を出して、それをきちっとしていかなければ、将来負担と給付という関係で心配でたまらない、こう思うのですよ。だから、そういったきちっとしたものを、統一見解というものを出すということなのでございますが、やはり今改正案の法律の条文にきちっと明記していくべき問題ではないかなというふうに私は私ながら考えておるわけでありますが、その辺で御意見があればお伺いをしておきたいと思います。
○佐野参考人　先生の御指摘のように、国鉄の問題については国の負担部分、そうしたものをはっきりしていただくということになりますれば一歩前進するのではないだろうかというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　橋口参考人も御意見を。法律の条文で明記すべきでないかということですね。
○橋口参考人　私も今柴田先生が御指摘になりましたように、可能であればきちっとそれを明記していくことが、今後の大きな前進になるのではないかと思います。国の責任を明記すべきだというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。
○臼井委員長代理　藤原哲太郎君。
○藤原委員　きょうは貴重な時間、参考人として両参考人に御出席をいただきまして、ありがとうございました。
　もう既に各党の委員から問題点についての御指摘がございました。先ほど佐野参考人がお話がございましたように、やはり高齢化社会の到来あるいは経済社会の急激な変化、また国民一人一人にとって法のもとで平等であるという、こういったような権利義務との関係、こういうことを考えてまいりますると、これからの高度福祉社会を建設をする、そういう側面の中から、一つは医療の確保、一つは年金を確保して暮らしを守っていく、最小限の暮らしを守っていく、そういうような立場から、公的年金の一元化の問題を初めとして、これからの社会に対応するための一つの陣痛と申しまするか、一面から見ればそれを到達するためのいろいろの制度上の改革が迫られているというように私は思います。そういう点で、それが急激に来るか、徐々に来るかということでございまして、やはりこの道は通らなければならない一つの道であるような気がいたします。
　そういう観点から、佐野参考人には今までの長い間の経験に照らし、今回のこの地方公務員等共済組合法の一部改正について、先ほど来、いろいろの各般にわたるお話がございました。非常に参考になったわけでございますが、私どももこれから最終審議の段階を迎えます。したがいまして、最終的にどうするかは国会の責任でございまするけれども、せっかくの機会でございまして、先ほど十五分、それぞれの答弁をあれしましても、まだまだ佐野参考人としても言い残しておる部分というのがあるような気がいたしまするので、そういう意味で、この機会にこの法案の審議に当たり、最小限こうすることがベターであるとか、あるいはこれからの過程ではこういうような方向をとることがベターであるとか、こういったような御意見があろうかと思いますので、この機会にお伺いをいたしたいというように思います。
　また橋口参考人は、いわゆる現場での経験をされ、そしてその組織の責任者ということでございまして、そういう面からは血の通った職場職場における問題点等々も、こういう問題の審議に当たってはそれぞれ奥深いものがあるのではなかろうかと拝察をするわけでございます。
　私どもの手元にもこの法案の審議に当たって廃案にしてほしいとかあるいは具体的な提案を含めての請願なり陳情なりいろいろの文書が参っておりますけれども、そういうものも私どもは十分参酌をしながら、しかもこれからのあるべき姿を求めるという理想像に向かって責任ある態度を決めなければならないというところに来ておるわけでございます。したがいまして、その辺のところを両参考人からお伺いをいたしたい、かように思うわけであります。
○佐野参考人　お答えいたします。
　公務員の年金という面で過去から見てまいりますと、恩給、それから共済年金、それから今回の改正というような段階を踏んできておりますけれども、この恩給あるいは共済年金の初めのころにつきましては、公務員の勤務の特殊性ということについて一般の国民が十分理解しておった。公務員だから恩給が出るのはあたりまえ、また共済年金に切りかわるにしても、公務員だから共済年金の給付というものはある程度充実していていいんだ、こういうお考えがあったかと思うのでございますが、最近はこれが官民格差ということでいろいろ指摘が出てきておる、この点につきましてはやはり公務員の勤務態度というものもいろいろあるかと思います。しかし私は、年金制度というものから見ましてもし公務員が将来を失望するようなことになったのでは大変だ、そうした点で公務員制度の一環でございますので、この共済年金については特段の御配慮をお願いいたしたい、そういうふうにお願いいたしたいと思うのでございます。
○橋口参考人　御質問でございますが、私ども今一番胸を痛めておりますのは、昭和三十七年から共済年金制度に変わりました。それまでは恩給受給者だけという形で、私どもの先輩と申しますか、そういう方々の中に恩給だけの生活をしている方と共済制度に移行して二年でも三年でもいる方と、大して年齢的には差のない方々が皆私どもと同じように、今公務員の退職者としての地域での活動なり生活なりを送っているわけです。今回の改正によりまして、そこに片方はスライドをストップされる、片方は恩給という形の中でどんどん保障されていく、こういう差が生まれるということについては非常に問題があるのではなかろうか。私どもが今までさまざまの年金改正の場合に、恩給の方々と新しい年金での年金受給者との格差をどう埋めていくかという問題点で努力してきたところですが、これが今後は長年にわたって顕在化してくる、格差が生まれてくるということを何としても克服しなければならないのではないかというふうに思っております。
　なお、私どもとしては、先ほども申しましたように、今後のあるべき姿といたしましては、確かにすべての労働者は皆同じという点での一つの制度の一元化を志向していくことは私どもも考えております。しかし申し上げましたように、共済年金制度というのは制度も古く、ずっと前からみんなが長いこと年金にかかる保険料を支出して成熟させてきたという経過がございます。また、公務員制度の一環という形の中で、例えばストライキをしたことによる処分者が私どもたくさんございますが、その者どもは皆二〇％の年金額を減額され、それが永久だったのが、やっと法改正をしていただきまして、五年間にわたっては年金の減額をされる、こういう過酷な状況の中で公務を遂行しているわけでございますので、その分については退職後一定の地域社会の中に安定した基盤、また自分の職務を誇り得る地域社会での推進役を担えるような年金制度が若干考えられても当然であり、諸外国でも公務員の場合は何らかのそういう措置が施されているということから考えますと、ぜひこの委員会の中でもそこは公務員制度の一環としてのプラス分ということを御検討いただき、それが国民全体の納得のいく水準の中で維持されていくことを心から期待いたしておるところです。
○藤原委員　先ほど佐野参考人から、恩給制度あるいは共済に移行する過程の中での歴史的な経過を踏まえて、今回の改正に当たっても、いわゆる公務員としての特殊性というものを配慮しての措置というものについて十分御検討、御配慮をというお言葉がございましたが、現改正案の中や、先ほど来いろいろ言われておりましたけれども、ある部分は特殊性というものを認めておる部分もあるわけでございます。そういう点で、具体的になかなか言いづらい面もあると思うのですけれども、再度、こういう点はひとつその特殊性として、特段の問題点として指摘できることである、こういうような意味で幾つかの点をこの機会に明確にしていただければありがたいと思います。
○佐野参考人　お答えします。
　現在の改正法案の中で公務員の特殊性というふうに出ておりますのは、一つは退職共済年金の中の職域年金部分の上積みでございます。特に、これにスライドがついておるというところが一つございます。それからもう一つは、厚生年金は、六十五歳になりますと年金が支給されてくるわけでございます。大会社の社長といえども年金をもらっておるわけですが、こちらの方は在職中は一斉停止、掛金を払ってもらう。こういうところに一つの違いがございます。もう一つは、公務災害の場合に、それなりの障害年金なり遺族年金を出すようにしておる。この三点がはっきりしておるわけでございます。
　ただ、そのほかに出ておりますのが退職者に対する年金の所得制限でございます。厚生年金の場合には、他の事業所へ移ったような場合に、同じ厚生年金の被保険者でございますので、若年停止ということで、二十万円以下の所得の人に対して年金が出るということでございますが、こちらの方におきましては、公務員退職者が民間会社等に行った場合につきましても、ある程度のものは出すようにしておる。これが所得制限で、具体的には政令でどう規定するかでございますが、一千万円ぐらいの場合には九割カットする、そのかわり低い人たちには丸々出す。こういうことで、公務員の退職後の生活というものについては、仮に再就職して何らかの形で会社で働いていようともやはりある程度の配慮はなされておる、こういう点が違いがあるかと思います。
○藤原委員　時間があれでございますので最後の質問になりますけれども、先ほど来のお話を伺っておりまして、橋口参考人にちょっとお尋ね申し上げたいと思います。
　これからの高齢化社会を迎えながら国民が最低の生活保障という立場からいいまして、暮らしは最低限守るという立場があるわけでございまするけれども、そういう中におきまして、基礎年金の問題についてこれは全面的に国庫負担にすべきであるという意見とともに、基礎年金部分のいわゆる生活保障という面では、生活保護費よりも下回っているという現状のお話がございました。もちろんこのことについては、財政規模その他のことを考えあわせながら、最低生活ができる状態の基礎年金というのは私どもも必要であるというように考えておるわけでございまするけれども、さっきの印象ではやや否定的なお話を承りましたが、やはり国民生活の基礎には基礎年金というかそういうものがあって、それを最低限高めながら、そしてしかも全体の公的年金を含めた水準をずっと高めていくというような考え方を私自身は持っておるのでありまするけれども、その辺は私の印象と違っておったのでございましょうか、もう一度伺っておきたいというように思います。
○橋口参考人　私は、これからの高齢化社会の中で高齢者の人の唯一の生活の基盤が年金ということになっておりますので、やはり生活できる最低の年金、そういうものをきちっと全国民ひとしく一定の年齢になったら受給できるという制度を、これだけ高度に発達いたしました日本の国家としては見るべきではないか、このように考えております。
　ただ、今導入されようとしております基礎年金については、余りにも問題が多過ぎるという点で、私はその問題点を指摘したにとどまっております。
○藤原委員　了解いたしました。
　以上で質問は終わります。皆さん御苦労さまでございました。ありがとうございました。
○臼井委員長代理　経塚幸夫君。
○経塚委員　今回の改定につきましては、私の考え方といたしましては、給付が二〇％、場合によってはそれ以上切り下げられる、それから保険料、掛金が最高で二・五倍前後に引き上げられる、しかも国庫負担、公費負担が六〇％台に引き下げられる、こういうようなことでこれが一体改正、改定と言えるものであるのかどうなのか、大変疑問に思っておるものでございます。
　そこで、両参考人に最初にお尋ねをいたしたいわけでありますが、国庫負担、それから公費負担の問題であります。昨日委員会でこの問題についてお尋ねをいたしましたところ、一応の目安として昭和九十年度を例にとりますと、基礎年金の拠出総額が約十三兆円ちょっとであります。現行制度で国庫負担と公費負担をそのまま適用するとすれば、国庫、公費負担が約七兆二千億円にならなければならないところであります。しかし、今回の案によりますと、基礎年金の三分の一ということになりますので、これが総額にいたしますと四兆六千億円にしか達しない。しかもこの額は、国鉄、ＮＴＴ、教員等々を一応外した額でございますから、これらを含めれば若干額は変わってくると思います。
　そういうことですから、現行制度と改正案とではその差が二兆六千億円に達するわけであります。基礎年金部分については、全額国庫負担を適用すべきだとか貴重な御意見も伺いましたが、少なくとも公的年金制度が大変な危機に直面をする、このままでは高齢化社会に対応できない、この公的年金制度を守るための改定、改正と主張される以上は当然最小限度現行の国庫負担、公費負担は継続をする、その上になおどれだけの上積みを掛けていくかというような観点がなければならないと思うわけでありますが、一方で公的年金制度の危機を主張しながら、他方で国庫負担、公費負担を六割台に引き下げるということにつきましてはどうも合点がいかないわけでございます。この点につきまして両参考人の御意見を承りたいと考えております。
○佐野参考人　お答えいたします。
　確かに現行制度の国の負担率をそのまま引き延ばせば、先生の御指摘のように大きな金額が出る。今回の改正で相当国庫負担が減ることになるかと思います。私、局外者でございますので具体的な数字はちょっとわかりませんが、確かに減ってくるのは事実と思います。ただ、この国庫負担でございますが、これもやはり税で負担しておるわけでございます。税で負担するか保険料で負担するかということになってくるんじゃないだろうか、もし国庫負担を現行制度のまま維持するということになるならば、それなりの税負担を求めなければならぬということになるのじゃないだろうか、そういうような点で国の方としてはそれを保険料に求めた。ただ私どもは、保険料に求めるという方が割に国民のコンセンサスを得られやすいのだという感じは少し受け取れるわけでございますけれども、やはり出どころは国民ということになってきますと、さてどちらがいいだろうかと判断に迷うところがあるわけでございます。そうした点で、今の年金の将来の給付というものはどえらいものになりますので、国庫財政の限界というものを考えていきますとやむを得ないのかなという感じはいたしております。
○橋口参考人　御指摘でございますが、先ほど意見でも申し上げましたように、今回の改正で最も負担が軽減されているのが国庫負担、公費負担の分野でありまして、被保険者さらには事業主にはその分が大きくのしかかってくるようになるのではないかということは否めません。したがって、社会保険制度をとるとはいえ、国民の公的年金制度というものでありますれば、国庫負担を減額させるための法改正というふうに受け取れるこのような基礎年金部分の三分の一だけ公的負担をするというものでは、当然国民の納得は得られないのではなかろうか。私どもとしては、たとえ額は少なくてもすべてが公的負担で支給されるような、そして将来はそれが最低生活を満たすに足るというような姿に持っていくべきではなかろうかというふうに考えているところでございます。
　地方共済の年金だけ見ましても相当な額の国庫負担の減少があります。それはそのまま勤労者の肩にかかってくるわけでありますから、やはり社会保障制度という形で今後の年金制度を政府が考えていくならば、これは所得の再配分効果を考えながら税の負担の割合を大きくしていくのが筋道ではなかろうか、このように考えております。
○経塚委員　橋口参考人にお尋ねをいたします。
　官民格差という問題でありますが、先ほどの陳述の中で、ある程度高い掛金を掛けておれば年金受給額が若干多かったとしてもそれは許容される、こういうお話があったと思いますが、厚生年金と皆さん方との間で保険料の率を十年とか二十年とかにわたって調査された資料がございますか。
○橋口参考人　これは先般この審議会に自治省から提示されて明らかになっているのではないかと思いますが、共済制度は長いだけに、年金制度が始まる冒頭から年金原資の計算数理を立てまして、ずっと千分の三十五ぐらいの高い掛金率を掛けてきております。現在六十年の時点で五十五・二まで上がってきているわけです。
　厚生年金は、当初ほとんどの婦人労働者が掛け捨てということもありまして男女に差がありましたのと、遅く十七・五ぐらいから発足をいたしましたために、後年急激に上昇しておりまして、六十年時点では六十二・〇というところまで来ているというふうに私どもは数字を見ております。
○経塚委員　同じく橋口参考人にお尋ねしたいわけでありますが、今度の改正改定の理由として、世代間の均衡、現役と年金受給者との均衡ということを随分問題にされておるようであります。その一つの資料として、仮に四十年勤続した場合に、現役の平均給与と比較いたしますと、年金受給額が八割を超える、八四％にも達するという意見もあるようでありますが、私はちょっと疑問を抱いておるわけであります。その現職の給与というものは、きのう就職された方の分も含めまして全現職の給与を平均して物差しの基準にされておる、そして年金受給者の方は、仮に三十二年なら三十二年の平均の組合員資格期間での年金受給額を対比させておる。給与は、きのう就職された人も含めて全平均だ、年金受給者は今申し上げたようなことを基準にされておる。これはちょっと比較の物差しにならないのではないか。これでいきますと、差額が出てくるのは当然だろうと思います。
　それから、もう一つの問題は、平均給与と言っておる中には期末・勤勉手当などが含まれておりません。基準にされる以上はこれを当然含めた金額を参考にして、現在の年金受給額が平均してどのくらいあるのかということを計算として出してくるべきではなかろうか。そういうことで計算をいたしますと、これは八〇％台にならないばかりか、逆にうんと比率が落ちまして、現職のいわゆる期末・勤勉手当等々を含めた収入に対します比は五〇％前後になるのではないかとさえ思われるわけでありますが、その点は橋口参考人はどのようにお考えでございましょうか。
○橋口参考人　私は、今先生の引例されました資料を不幸にして見ておりませんので、どのような基礎でどのような表が出たかは知ることができません。
　　　　〔臼井委員長代理退席。委員長着席〕
　しかし、先生のおっしゃったとおり、よく比較対照として出される場合に、その算定の比較する基礎の誤りの多いのが官民格差という言葉でさまざまな場所で提起されましたものの中にあったように私も記憶いたしているところでございます。ですから、私は今の制度が仮に現職中の八割も給付されておる保障されておるとするならば、私ども公務員はこのようにがたがたと陳情や要請をすることはなかろうというふうに思っております。せめてＩＬＯ百三十一号ですか、これに言われておりますように、自分の退職時の賃金の五五％ぐらいはすべてのものが保障され、その上に若干のプラス分があって当然ではなかろうか、日本の国の経済の発展の現状を見るときにこのように考えているところで、八割などということは到底考えることもできない数字ではないかというふうに私は思っております。
○経塚委員　佐野参考人にお尋ねいたしますが、いわゆる公経済負担の問題でありますが、これは社会保障制度審議会の今回の改正に対する答申の中でも、公経済負担には問題がある、こう指摘をしておるわけです。その理由としては、基礎年金に一元化をされるということになるのならば、これは当然国庫負担とすべきである、こういう意見もあって、先ほど申し上げましたように、答申で問題があるという指摘の表現になった、こういうふうに説明をされておるわけであります。少なくとも一元化という以上は、この際、国庫負担に改めるべきであるというふうに考えるわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
○佐野参考人　これは一昨年の春でございますが、厚生省の方から、基礎年金制度を考えておる、その場合に今の国庫負担を全部そこへぶち込むようにしたらと考えておるんだ、こういうような話を聞いたことがございます。ただその際に、それならばやはり全額国庫負担にすべきでしょうなということで、私も意見は言ったことがございます。それは社会保険としての負担ということからしますと、今の公経済論というのは、私は依然として疑問を持っております。ただ、地方公務員の共済制度を三十七年に実施せざるを得ないというところで、当時大蔵省の公経済論に妥協した。その際に交付税でそれだけの増額措置をしましたので、財政的にバランスがとれたということにはなっておりますけれども、今の基礎年金の中に、そうした公経済論でいいのだろうかという点については、私も疑問を持っております。
○経塚委員　それから、国鉄の共済問題でありますが、佐野参考人にお尋ねしたいわけであります。
　これは陳述の中にも触れておったわけでありますが、地公審の答申のように、国の責任をまず明らかにすべきだということでございますが、この国の責任の中身であります。当然今日の国鉄共済が危機的状況に瀕した最大の原因と責任は挙げて国にあるわけで、いわば国策上こういう危機的状態に至ったわけでありますから。この国の責任を明確にするということの中身は、いわゆる国の原因責任によって生じた赤字は当然全額国の責任において国が負担をする、こういうふうに解すべきだと思うのでありますが、これは委員会で論議される経過の中で、国の責任というものの中身がいろいろ問題になっている最中であります。厚生大臣は、公的年金制度全体で支えていくということを当委員会でも御答弁されたわけでありますが、そういう措置を国の責任で講じさせることも国の責任を果たしたことになると言わんばかりの御答弁でありますが、私どもは、国の責任という以上は、生じた赤字は当然、国庫の負担において賄うことが国が責任をとったことになるのであって、そうでない限りは、国は責任をとったとは言えない、かように解釈しているのですが、その点はいかがなものでしょうか。
○佐野参考人　そこの解釈がなかなか難しいわけでございますけれども、ただ、国鉄の今までの赤字の中には、国鉄の将来の収支見込みについての非常な甘さというものがはっきりあるわけでございます。これは給付内容につきましても、国家公務員よりも相当上回った給付をしておる。これについては国が監督しておるわけでございますから、そういう監督責任というものをどうするのか、さらに今、先生御指摘のように、満鉄の期間等そうしたものも相当出てきております。国鉄は言うなれば船員保険の状態と同じじゃないだろうか、そういう点ですべて国鉄の労使にかぶせるというよりも、やはり今のような国鉄になったのは国策でそうなったわけでございますので、国が相当見るべきだというふうな感じはいたしておるわけです。ただ、国鉄の赤字でございますけれども、今の責任準備金の積立不足額というのがどの程度あるのかというのがまだはっきりしておりません。それをはっきり出してもらった上で、今度は国の責任部分というものを明確にしてもらう。ですから、今、先生御指摘のように、全保険で財政調整すれば国が責任を果たしたというふうには私どもは考えないので、やはり国が持つべきものをはっきり出した上で、残ったものについて全保険でどうするかということを相談する、こういうことになるだろうと思います。ですから、先決は、まず国鉄の赤字というものが将来を通じてどれだけあるのか、それに対してどうするのか、こういうことになるのじゃないだろうか、このように私どもは理解しております。
○経塚委員　いろいろと貴重な御意見を聞かしていただきました。今後の審議にぜひ生かしてまいりたい、かように考えております。どうもありがとうございました。
　終わります。
○高鳥委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、お忙しいところ御出席いただき、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十六日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
昭和六十年十一月二十二日（金曜日）委員長の指
名で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した
。
　義務教育諸学校等における育児休業に関する小
　委員
　　　　　　石橋　一弥君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中村　　靖君　　　　二階　俊博君
　　　　　　船田　　元君　　　　町村　信孝君
　　　　　　木島喜兵衛君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　池田　克也君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸幼君
　　　　　　藤木　洋子君
　義務教育諸学校等における育児休業に関する小
　委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　船田　　元君
―――――――――――――――――――――
昭和六十年十一月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時四十三分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田川　誠一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　二階　俊博君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　木島喜兵衛君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　有島　重武君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　　官　　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　五十嵐耕一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　國分　正明君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長兼内閣
　　　　　　　　審議官　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　藤原　　享君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　鏑木　伸一君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　谷口　正作君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（私立学校教職
　　　　　　　　員共済組合理事
　　　　　　　　長）　　　　　　保坂　榮一君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　―――――――――――――
十一月二十日
　私学助成の大幅増額に関する請願（横江金夫君
　紹介）（第三二四号）
　同（近藤豊君紹介）（第三五五号）
　同（網岡雄君紹介）（第四四三号）
　大学院生・研究生の学術研究条件改善等に関す
　る請願（江田五月君紹介）（第四四二号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律制定に関する請願（上野建一君紹介
　）（第四五七号）
　同（上坂昇君紹介）（第四五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八二号
　）
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　この際、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　義務教育諸学校等における育児休業をめぐる諸問題について調査検討するため小委員十五名からなる義務教育諸学校等における育児休業に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長は、委員長が追って指名し、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　第百二回国会内閣提出、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、私立学校教職員共済組合理事長保坂榮一君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西（績）委員　私は、年金制度全般的なものとあわせまして、私立学校共済年金制度改革に当たって、二、三の質問を行いたいと思います。そこで、年金に関しては私ずぶの素人でございますので、いろいろお教えをいただきたいと思います。
　まず、公的年金制度を策定したこの目的は何であったのか、厚生大臣、あるいは感想があれば文部大臣その他の方々、お願いをしたいと思います。
○増岡国務大臣　公的年金制度につきましては、世代と世代との助け合いの仕組みのもとによって老後の所得保障を行うものでありまして、と同時に、障害または死亡に関して年金が給付できることにすることたよって国民生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的といたしております。
○中西（績）委員　今、助け合いによるということを申しておりますけれども、その根幹になるものはやはりあくまでも憲法二十五条でいう生存権の問題ではないかと思うわけであります。明らかになっておりますように、「国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」わけであります。二項目に、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」こうあります。これを補完する意味で今言われた――現状でいいますならば、戦後大変長い間苦労されて、特に食う物も食わずに働き尽くした多くの皆さんがいらっしゃるわけです。そういう皆さんの老後生計をどう支えていくか、それをどう保障するかというその意味は、先ほど申し上げたとおり二十五条にかかわると私は思うのですが、この点は間違いありませんか。
○山内政府委員　実は、現在の国民年金法は、あるいは今後改正した後の姿も同じでございますが、確かに先生御指摘のように、憲法第二十五条第二項に規定する理念に基づくということを明言しております。ただ、今厚生大臣が申しましたように、同時にそのことは、理念に基づいて老齢でございますとか障害とか死亡によって国民生活の安定が損なわれることを国民の共同連帯によって防止する、それによって先ほど大臣申しました健全な国民生活の維持向上に寄与するということであります。今先生のお話の中の、そういった最低生活ぎりぎりの保障を補完する意味合いも含めて制定されたのじゃないかという点は、その意味では、先生御指摘のように国民年金法にも掲げられているところでございます。
○中西（績）委員　いろいろ言われるけれども、ごまかすのではなくてすっきりしているんですね。特に国民年金法についてはそのことまで明確に入っているわけですね。ですから、それではその目的を達成するために何をしなくてはならぬかということになると思うのです。
　そこで、今行われようとしておるこの年金改革そのものがなぜ行われなくてはならないのだろうかということを私は強く感じるし、したがって、今回の年金改革をなぜ行うのかという点を明らかにしてほしいと思います。
○増岡国務大臣　御承知のように、我が国は世界に類を見ない早いスピードで高齢化社会が進んでおるわけでございます。これからいよいよその本格的な高齢化社会の到来に備えまして、年金制度を長期に公平かつ安定的に運営していくための基盤を確保しようということでございます。このため、全国民に共通する基礎年金という共通項を導入するとともに、将来に向けて給付と負担の適正化を図っていこう、そういうことでございます。しかも、先ほど申し上げましたように、急速に高齢化社会が到来するわけでございますし、年金の改正には極めて長期間の時間がかかるわけでございますので、今直ちにこの改革に着手する必要がある、そういうふうに判断いたしておるわけでございます。
○中西（績）委員　今大臣、長期安定の基盤づくり、そして基礎年金による共通項を求め、負担あるいは給付の適正化というようなことを言われましたけれども、行うに当たって、目的からして今何をしなくてはならぬかということが、言われました高齢化社会直ちに、あるいは大変な時代になる、そうしたことが理由のようでありますけれども、その際に何といっても一番の問題は、何を基本に置いて考えるかということになると私は思うのですね。そうなりますと、年金を策定した目的に合致するものでなくてはならぬ、こう考えるわけです。その点が私たちが願っておるようなものとちょっと違いがあるようですけれども、特にこの際に、行うに当たっての基本的な考え方は何であったかということをもう一度言ってください。
○増岡国務大臣　各公的年金制度全体にわたって公平であること、なおかつ基盤が安定をしておること、この二つが主な目的でございます。そのほか、いわゆる二重に受け取る重複給付を防ぐこと、あるいは婦人の年金権の確立等が目的でございます。
○中西（績）委員　私は、今答えられた基本的なものが何であるかという際に、公的年金の公平という点については当然であろうと思います。さらにまた、基盤の安定化、これもまた必要であろうと思います。さらにまた、いろいろ重複したり問題がたくさんあるということであれば、そのことに対して手だてをしなくてはならぬだろう。抽象的に言う公的年金制度の公平あるいは基盤の安定、こういう問題については、確かに策定するに当たって重要な課題であろうと思うのです。しかし、その際に、先ほどから私が申し上げるように、少なくとも生活を行うに当たって最低限度何を私たちは保障していくかというこの点が明確になってこないと、公的年金の公平というこのことが崩れていくのではないかと思うのです。そうした意味で、私は、この公的年金制度を、一挙にできなくとも一元化をしていくという体制づくり、その中でそうした諸問題を具体的に全部補完できるようにしていく、このことが今一番問われておるのではないかと思うのです。と申しますのは、今までばらばらであったということ、ですから、大臣言われるように不公平な面がやはりあった、こう認識したから公平化を図っていった、こういうように言われたのだろうと思うのですね。そういうようなばらばらのものをどう統一的に不公平をなくしていくのか、ここがやはり一番問題だろうと思うのです。その際に、何回も申し上げるように、目的が憲法二十五条で言う生きる権利、生存権をどう保障するかということを考えられてこの公的年金一元化を図っていこうといたしておるかどうか、この点はどうなんですか。
○増岡国務大臣　公的年金一元化の過程におきまして、まず第一段階として基礎年金の導入を図ったところでございまして、この基礎年金の額をどういうふうに策定するかということが先生御指摘の点でもあろうかと思います。この額につきましては、老後の生活の基本的な部分を賄うに足る数字ということで、五万円といたしておるわけでございます。この共通な基礎年金を導入することによりまして、ある程度、一定部分に限っては公平化ということが行われるわけであります。
　そのほか比例報酬部分もございますので、これは今後の課題として、公的年金の中で、厚生年金、国民年金はもう改正されましたけれども、共済年金が改正されました段階から、すなわち来年の四月一日から発足するわけでございますので、その後の段階において真に公平、安定したものにしていくべく検討を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　今基礎年金ということを言われましたけれども、私は、ばらばら年金制度をどう一元化していくか、その際に公平化をどう図っていくかということが大変問題だろうと思うのですけれども、どうも私たちから見ると、今までの国民年金が大変無計画的なものであった。ですから、その都度その都度、次々と制度的なものと申しますか内容を変更いたしまして、大変な数に今なってきていますね。これは一々詳しく申し上げる時間がございませんが、昭和三十六年、四十五年、四十九年、そして現在、さらに昨年からことしにかけての改革の中身などをずっと見ますと、その間には、掛金一括納入による拡大を図ってみたり、あるいは一時的な金集めをするためにたくさんの人を、八百万人も加入推進をするとかいろいろやってきました。そうした結果が、先ほどから言われるように高齢化社会を迎えるに当たって財源難をもたらすことになってしまった。したがって、今回の考え方の基礎の中には、少なくとも国民年金制度に対する財政調整的なものが入っておるのではないか、そのためにこういう措置をしなくちゃならぬということになってきたのではないか。でなくとも、この問題についてはもう何回となく国会で取り上げられて、国鉄年金を初め国民年金あるいはたばこなどを含めて大変な問題になるということは、従前から言い尽くしておるわけであります。しかし、こうして出てきた中身というのは、どうも国民年金というものをうまく財政調整していくために、この基礎年金などというものを導入し、そして支払いについてはそれぞればらばらの体制になってきておったものを、今度は一括して何とか定額方式で改めていくという、私たちが考えるような中身ではなくて、そうした内容が見え見えみたいな感じがするのですけれども、この点はどうですか。
○増岡国務大臣　今回の一連の改正につきましては、国民年金の財源対策のために導入するものではございませんで、先ほどから申し上げておりますように、基礎年金を導入することによって国民に共通する給付をつくって、その費用についても被保険者総数で公平に負担しようというわけでございまして、基礎年金の導入につきましては、制度間の格差の是正、制度基盤の安定化等をねらいとして導入しておるわけでございます。