Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北原政府参考人　繰り返しになりますけれども、五十年代という大変長い昔のことではございます。しかし、私どもといたしましては、今回こうした事件を防衛施設庁が生起した。そして、防衛施設庁長官たる私が委員長になった。そして、前回の国会でも、自分たちで事件を起こしておいて私が委員長になるのはお手盛りになるのではないか、そういった御指摘もいただいたところでございます。
　したがいまして、防衛施設庁として与えられた自浄能力を示す本当に唯一の機会であるといった観点に立ちまして、現職はもちろん、ＯＢの皆さんに全面的な協力をお願いしてまいりました。そうした中では、なかなか思うとおりにいかない面はございましたけれども、しかし多くは、防衛施設庁のこの大きな問題に対して協力をいただいたところでございます。
　そして、繰り返しになりますけれども、五十年代、それから平成八年ごろといったことで、その場にある技術審議官等を中心にこの枠組みが営々と続いてきたということを御報告申しているわけでございます。そして、今現在、我々の聴取というのは検察当局の調査とは違います。あくまでも真実に迫りたい、何としても国民の皆さんに御説明をしていかなければならないんです、そういうことをお話しし、賢明な理解をいただきながら今回まとめたものでございます。
　したがいまして、現時点におきまして、個々具体的な個名を出すことは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今申しましたように、このポイントは、技術審議官をヘッドとして、そのメーンの技術系幹部が代々にわたってずっと行ってきた、そういう仕組みである、そこを申し上げているところであります。
○前田委員　この民主主義社会においては、国民の皆さんが主役なんですよ。役人の皆さんは公僕ですよ。どうして氏名を明かすことを差し控えさせていただくなんという答えが出てくるんですか。きれいにきちんと出していただくまでは、やはりこれは納得できません。
○北原政府参考人　繰り返しになりますが、私ども、この事件を受けまして、ＯＢの一人一人にインタビューをしてまいりました。それは、我々の調査、行政府としての調査でございます。それに対して御協力をいただきながら、さかのぼれるだけさかのぼって、どういった形だったのかを求めてきたわけでございます。そうした中で、歴代の技術審議官等々からお話を聞いたわけでございます。ただ、やはり我々が承知しているところでは、その報告書にも、既に五十年代半ばごろには行われていたものと見られるといった形になっているわけでございます。
　我々としては、諸先輩の全面的な、可能な限りの協力を得てやってきた。そこで、我々として、防衛施設庁として、また防衛庁といたしましてやらなければならない点は、これが組織的に行われていた、その根本はどこにあったのか等々背景を明らかにして、そして再発防止策を行うということで懸命にやってまいりまして、今やっていることをぜひとも御理解賜りたいと思います。
○前田委員　今、本当に私がお聞きしていることに対して誠実に答えていただいていない。確かに、先輩方をかばいたいという気持ちがあるでしょう。でも、ここでかばったりしたら、これから何にも変わりませんよ。この報告書の意味が何にもなくなりますよ。だから、きちんと、もう既に公判中の皆さんの名前だけ出すんじゃなくて、では、一体、五十年代のいつのときから始まったんですか、北原長官。
○北原政府参考人　我々が報告書にも書いてございますけれども、五十年代半ばにおいては既にこうしたことが行われていたものと思われます。
○前田委員　同じ答弁を堂々めぐりで話してもらっても、何にも進まないんですよ。やはり具体的に、どこが、どこから悪くなったのかという調査をされたんでしょう、調査をきちんと。だったら、それを明らかにしようじゃありませんか、国民の皆さんの前で。もう一度北原長官、お願いします。
○北原政府参考人　その報告書は、我々として、透明性をもって、我々が調査したものを国会の先生初め国民の皆さんにお示ししていくといった観点から取りまとめました。そして、その中に、御報告申し上げているように、五十年代の半ばごろ、半ばにおいては既に始まっていたのではないかということが何人かの意見、これは、その場所にいた者あるいは部下だった者等々の聴取、協力してくれた者たちの聴取から、我々としてはこのごろだろうということを記録に書かせていただいたところでございます。それ以上のものにつきましては、既に資料も散失、散失ではございません、保管期間が終わっている、さらにまたその当時の人たちの記憶等々から、何年にだれから云々ということが始まったということを明確に申し上げることはできません。
　できないというのは、知っていて言わないということではございません。我々懸命に努力しました。その結果、さかのぼれるところまでさかのぼれば、五十年代半ばごろ、そこまでさかのぼることができたということでございます。
○前田委員　だから、何名かの皆さんの証言で五十年代半ばとわかったわけですよね。だったら、皆さんが証言されているときに具体名は出てこないんですか。長官、またもう一度答弁ください。
○北原政府参考人　私ども、そのＯＢの人たちは百十名くらいだったと思いますが、百名を超えるＯＢにインタビューをいたしました。中には複数回やったＯＢもおります。いずれも個別に、この契約についてこうした形で云々といった証言を得ることはできませんでした。
　ただ、枠組みとして、技術審議官をヘッドにして、いわゆる官製談合と申しますか、この枠組みが行われていたということが我々としてわかったところでございますので、私どもの報告書の中にそのように明記したところであります。
○前田委員　これは、枠組みとして、枠組みとしてと言われるけれども、では、具体的な調査はやっていないという証拠じゃありませんか。具体的に名前が出て、具体的にいつから始まったんだ、全くそれがこれには触れていないわけですよ。これでは調査報告書の意味がないじゃないですか。やはり、そんな枠組みで、こういうふうで理解してくれなんという、そんな形だけの話では、何もこれからもよくなりませんよ。
　これは、多くの皆さんが汗を流してつくられたと思います。しかし、実際に、具体的に国民の皆さんの前でこうしたことを隠すようでは、ますますこれからのことが心配ですよ。
　もしわからなかったらわからない、いつからわかるんだという話です。いつからわかっているんですか。もう一度、最後に聞きます。いつからわかって、だれからですか。
○北原政府参考人　繰り返しになりますが、私どもが出しました調査報告書につきまして、このように報告させていただきました。
　「事件の原因・背景に係る事実関係に関して、昭和五十年代まで遡る歴代の技術審議官等からの聴取を中心に調査を行ったところ、本庁の建設部幹部が主導し、作成された割振表に基づいて工事を割り振るといった本件十件の」、これは起訴されたものですが、「工事と同様な談合関与行為は、「施設庁にとってそれまで経験したことのない大規模な工事である岩国飛行場滑走路移設事業を契機として、同事業が開始された平成八年頃から、このような割振表が作成され始めた」との供述を行う者が多い。」そのように報告させていただいているところでございます。
　我々、懸命にインタビューをいたしました。それを幾つか否定する者ももちろんおりました。知らないという者もおりました。そうした中で、我々としては、可能な限り全力で、透明性をもって国民に御報告するといったことで、我々のできる限りの調査の結果を、今申し上げたような表現で御報告を申し上げたところであります。
○前田委員　これは本当にわかるところから、具体的にいつで、だれから始まったかというところからされないと、これは国民の皆さんが聞かれたら、全く何の疑惑も解決されていない、明らかになっていない。
　そして、やはりこれからせっかく防衛庁を防衛省にするというんだったら、厳格に、厳粛にこういうことを進めないと、全く新しい体制になっても、いつまでもこれが続いちゃいますよ。まずベースは、きちんと明らかにすることですよ。やはりこの報告書で氏名を出さずに国民の皆さんにも隠し通すんだったら、報告書の意味がないじゃないですか。やはりきちんと、いつから、だれからわかっていて、具体的な名前を挙げていただかない限り、ますます疑惑は深まるばかりですよ。いかがですか、北原長官。
○北原政府参考人　先生の御指摘でございますけれども、今回私ども、現職あるいはＯＢを含めまして三名が逮捕されました。そして、それぞれの容疑の契約を見ますと、平成十五年の契約あるいは十六年の契約というもので逮捕されたわけであります。我々は、それだけではだめである、さかのぼれるだけさかのぼって、どんな形でこのものが行われてきたのかということで、どんどんどんどん上までさかのぼっていったわけでございます。
　ただ、何のたろべえさんのこのときからスタートしたといった確証を得るには至りませんでした。先ほどありましたように、もう五十年代から行われていたのではないかという証言をする者が多かった。したがいまして、我々としては、五十年代の半ばにはこういうことが行われていたということを御報告申し上げたところでございます。
　そして、昔から行われていたものが、実は本当に発覚するまで、今まで行われていたということでございます。そして、しかもその枠組みというのは、証言する人の記憶は必ずしも定かではございませんが、その平成十五年、十六年、十七年のときと同じである。
　したがって、今我々としては、特にこの大きな金額をいただいているわけでございますが、それがどのようにして現実に行われたのかということをぎりぎり突き詰めまして、そしてその結果が今申し上げたようなものになったわけでございます。
　そして、この考え方でいくと、可能性があるものということで、記録が残る限り、つまり平成十二年からの記録も踏まえまして、私どもは公正取引委員会の方にも全面的に資料等を提供し、今その審査を受けているといったところでございます。
　いずれにいたしましても、我々として、隠すとか、そういったことは一切ございません。全力で行政府としてできる限りの調査をしてまいりました。
○前田委員　これは、もし五十年代半ばと言われるんだったら、この五十年代半ばの方を調査されればいいじゃないですか。それをされたんですか。北原長官、もう一度。
○北原政府参考人　私ども、技術審議官あるいは建設部長、通常、通常といいますか、これまでの防衛施設庁のいわゆるこれが一つの悪弊でございますが、垂直管理ということで、建設部長をなさった人が技術審議官になる例が多かったわけでございますが、我々としては、生きていらっしゃる方々の、まあ生きていらっしゃるという言い方も失礼かもしれませんが、建設部長、技術審議官にはすべて当たりました。
○前田委員　その結果、さかのぼれる人は具体名でどなただったんですか、北原長官。
○北原政府参考人　我々といたしまして、要するに、それぞれインタビューをしましたが、明確に、記憶が必ずしも明らかでないとか、わからぬとか、あるいはなかなか応じていただけないとか、いろいろな方がございました。
　したがって、例えばその技術審議官の当時の部下だった人だとか、我々として考えられる限りのいろいろな手を尽くして、その結果が、断定的なことは申し上げられなかったわけでございますが、五十年代半ば、そこまでたどり着いたわけであります。
○前田委員　五十年代半ばということは、今、北原長官、何度も言われています。明らかになったと言われていました。
　だったら、この五十年代半ばの方に関して、どういう調査をされて、どなたから証言を得たのか、その結果どうだったのかという資料を出す意思はありますか、北原長官。
○久間国務大臣　ちょっと私の方から、差し出がましいようですけれども。
　この報告書にありますように、五十年代半ばには既にという言い方で報告をしています。ということは、いろいろ聞いた人の中で、正直に言ってくれた人もおるでしょうし、言わなかった人もおるかもしれません。それで、たまたま五十年代半ばにはもうそういうふうになっておったんだなということが推測できたとしても、その言った人の名前が出ますと、それだけがひとり歩きするわけでありまして、協力してくれた人の名前を出すことがそういう意味でいいのかどうか。
　そういう意味では、その人の部下だった人の名前がもし出たとすれば、あいつは上司思いじゃないなというようなレッテルを張られがちなこともあります。人の名前はなかなか出しにくいというのは、こういう調査をしたときの内容でございまして、これが事件につながるとかなんとかならば、それは我々としてももちろん出さなきゃならないんですけれども、そういうことで、協力してくれよ、してくれよということで、いろいろな方々にやって、中にはもうぼけている人もおられるかもしれませんし、間違っている人もおられるかもしれません。そういうときに、その人の言った中からずっと推測しながら、もう五十年代の半ばには既にこういうような組織ぐるみの動きがあったんだなということを言えるというふうに踏んだからそれを出したわけでありまして、そういう意味では、それだけの努力をした施設庁の調査委員会の努力もまた買っていただきたいと思うんです。
　もうそんなに古くから組織ぐるみでやっておったんだな、そういう事実を事実としてぜひ皆さん受けとめていただいて、こういう組織ぐるみにならないように、ではどうするのかということをひとつ委員会でも御指摘していただければ、また私たちもそれにこたえて努力しなきゃならないと思っております。
　個人名を挙げるというのは、どうも先ほど来聞いていますと、その協力した人がどういう立場の人だったのか私もわかりません、そこまで聞いておりませんので、また聞くつもりもございませんけれども、せっかく善意で協力したのに、おれの名前だけが国会で議事録に残ってしまったというふうな思いをしていいのかなという思いも片やございますので、どうかひとつよろしくお願いします。
○前田委員　今久間長官が本当にくしくもおっしゃられましたけれども、やはり多くの皆さんの御協力をいただいてこの報告書ができたわけでありますので、私はその成果は認めます。
　そして、やはり出た調査報告書が正しいものである、その根拠を示すためにも、では氏名は隠してでもいいですよ、こういう証言を得た、大体、構造的にこういうことから始まったんだ、その始まった五十年代を中心に、僕は名前を伏せてでもその証言内容をきちんと公開していただきたいと思いますけれども、北原長官、どうですか。
○北原政府参考人　インタビューをＯＢその他を含めまして約三百名にやっておりますけれども、我々としては、その目的は、どういった官製談合が起こるに至ったのか背景等を調べるといった目的がございます。
　したがいまして、今我々といたしましては、それぞれの証言あるいは資料等から、この事件の背景あるいは構造はこういうことだったろうということでぎりぎり、いろいろな断片的な情報も含めましてでございますが、それを総合して報告書に取りまとめたものでございますので、その一人一人の証言について、これをつまびらかにするといったことは差し控えさせていただきたい、そのように思っております。
　ただ、我々といたしましては、その約三百名を超える人間一人一人のインタビューの状況は、当然のことながら、記録にとってやっているわけでございます。それを国民の皆さんに委員会の場でこういった形で報告をさせていただいているということで、それ以上のものでも以下のものでもございません。我々が知り得る限りのものをそこにまとめて御報告をさせていただいた、そのようにぜひとも御理解賜りたいと思います。
○前田委員　やはり、これ以上出さないというのは非常におかしい。これは、理事会でまた強く要求したいと思います。
　そして、やはりこれは具体的なことを示さない限り、名前を隠してでもいいですよ、この調査報告書の根拠が示されないんですよ。ですから、きちんとこれからこの根拠の証言を開示していただきたいと思います。それを要求しまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○木村委員長　次に、高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　防衛庁の省昇格問題ですか、こういう大事なことを前にして、閣議請求権がないだとか、海外に行ったらエージェンシーでへんてこだとか、本当にそう思いますよ。そういうのは、久間長官、やはりきっちりけじめをつけて、気持ちよく私もいきたいと思うんですけれども、本当に今の答弁を聞いていましても、ちょっと、まだ何かＯＢをかばっているというんですか、それもいい意味ならいいんですけれども、この組織ぐるみの談合というのも、やはりＯＢを食べさせなきゃいけないということで、下の者が頑張って配分表をつくったりやっていたわけですよね。
　これはやはり裏金問題とかと同じで、先ほど長官の方からも答弁がありましたけれども、自分の私利私欲というよりは、必要経費を捻出するために裏金をつくったのと似たようなもので、だから、ついつい周りの人も何となく惰性で、これは本当は犯罪ですよ、本当は犯罪だけれども、続けてしまったんだというようなお話がありました。
　ぴっちりここは長官の認識を聞いていきたいと思うんですけれども、まず、この一連の、ずっと報道をされていましたよね、岩国だ何だ、これは官製談合という認識でよろしいですよね、長官。
○久間国務大臣　私は、官が主導した談合だと思っております。
○高山委員　それでは、この官製談合の原因ですけれども、これは、防衛施設技術協会ですか、ああいうところに二年間天下ってまた企業に行くですとか、やはりこういう天下りなんかが原因であったというふうに私なんかは認識しているんですけれども、長官の認識も伺いたいんですけれども、やはりこういう官製談合になってしまった原因は、天下り、口きき、こういったところにあったという認識ですか。
○久間国務大臣　それ以前に、これが違法行為として要するに罰されるんだ、そういう認識すらなかったんじゃないかな、そういう気がしますね。そういう認識があれば、そういうような方法をとらなかったんじゃないか、同じ就職させるにしても。官製談合で割り振り表をつくって、これをとったら、その受注額に応じて職員を採ってもらう、数に応じてやるというのは、これはもう明らかにちょっと普通のあれでは考えられない、行き過ぎだと思っております。
○高山委員　いや大臣、大臣の認識のとおりだと思うんですけれども、大臣じゃないや、まだでしたね。長官ですね、済みません。（久間国務大臣「国務大臣ですから」と呼ぶ）国務大臣だからいいんですか。
　国務大臣の久間長官の御認識のとおりだと思うんですけれども、これは、やはり天下りですとかＯＢによる口きき、この辺が原因だったというふうに私なんか認識しているんですけれども、大臣はそういう認識はないですか。天下りは全然関係なかった、こういうような認識ですか。
○久間国務大臣　いや、関係ないわけじゃなくて、そういうふうにＯＢを採ってくれるところに仕事を割り振ったわけでありますから、まさに関係はあったわけであります。
○高山委員　今回、私としても天下りが原因であったとは思っていますし、あともう一つは、ＯＢですとか、あるいは政治家の秘書みたいな、直接関係なさそうなんだけれどもやはり深いつながりがある人たちが、口ききと称して、省内をうろうろしてみたりですとか、情報をとりにいったりとか、ちょっとこういう何か風土みたいなものがあったんじゃないのかなと私も思うんです。
　この点に関して、こういうＯＢによる口きき、あるいは政治家の秘書による口きき、こういったものも原因だったんじゃないかなというふうに私は考えているんですけれども、その点に関してはいかがですか。
○久間国務大臣　口ききとよく言いますけれども、ＯＢさんとかあるいは秘書とか、いろいろな人がいろいろなことをよろしくお願いしますよというような、そういうことはあると思います、紹介するというのは。それと談合とは別でして、やはり、一定の意図のもとにこの業者に仕事をさせる、そのかわりにＯＢをこの会社は採ってくれるというような、そこのところの因果関係がきちんとしているところが、やはり刑事罰として問題になったんだろうと思っております。
○高山委員　そうしますと、長官は、今後もですけれども、いわゆるＯＢですとか、あるいは政治家の秘書の口ききみたいなものは、必要悪とまでは言わないけれども、あってもしようがないなというような御認識ですか。
○久間国務大臣　それは私はあると思います。地元の人が、地元の業者が私も入札に参加したいと言ってきたときに、ああ、それはいいですよということで話をすることはありますから。それはほとんどの、これは与野党問わず、今までもあっていましたし、それはあると思います。そういうことすらするなと言っても、そういうことは恐らくなくならないんじゃないでしょうか。
　それと、どこがどうとるかということを決めていくというのとは別でして、それを決めるようだったら、自分の意図で決めるというのは、それが問題だということだと思いますから、そこは、後はどうぞ御随意にというような、そういう形で競争してとっていく、そういうことはいいことだと思います。
　あるいは、同じ口ききでも、いつごろこれが、来年はこういうのが出るんでしょうかというようなことを聞いてくることがあります。そういうことを聞いてやって、ああ、来年はあるらしいよというようなことで伝えることはあります。それは私も二十数年やっておると、今までだってそういうことはありましたから。
　しかし、そういうことと、入札でぴちっとそこがとるようにしむけるということとは別でして、しむけるようなことになったら、これは一つの事件としてやはり検挙されるといいますか、問題になるというふうに認識しております。
○高山委員　長官、随分口ききの内実にお詳しいようで、随分勉強になりましたけれども、当然、どこがとるように具体的に、天の声というんですか、しむける、これは本当に犯罪ですよね。やってはいけないと思いますけれども。
　例えばですけれども、これは御自身の問題として、秘書であったり、あるいは御自身の周りの人で、そういう口きき等でしむけるようなこと、本当に犯罪に当たるほどの口きき、こういうのがあった場合には、長官としても、これはすぐ責任をとる覚悟はおありですか。
○久間国務大臣　それはもちろん、そういう覚悟でずっと二十六年間やってまいりました。
○高山委員　それでは、公正取引委員会に伺いたいと思うんですけれども、今、私いろいろ聞いていました、いわゆるＯＢですとか秘書の口きき問題、これは独禁法上、何か処罰の対象になっているんでしょうか。
○松山政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の口ききというようなお話でございますが、入札談合等関与行為防止法という法律がございまして、そちらの中で、例えば、事業者または事業者団体に入札談合を行わせるでありますとか、あるいは具体的に契約の相手方となるべき受注予定者等をだれだれにするというような形で意向を示す、教示すること、あるいは秘密として管理されている情報を教示する、示唆をする、こういったものになりますと、入札談合等関与行為防止法の入札談合等関与行為に該当するという形になりますので、そういう事実がございますと、公正取引委員会は調査を行いまして、違反事件があるという判断のもとに、そういう事実がございました場合には改善措置の要求を行うということになっております。
○高山委員　わかりました。
　けじめの問題でまたちょっと長官に戻りたいんですけれども、今回、防衛庁の談合問題ですとか、あるいは、この半年間の新聞報道だけでも、自衛隊からのコールサインも含めての情報流出の問題、また、中国の公安が絡んでいるかもしれないというホステスがいるようなお店に出入りして、自衛官が無断渡航して、しかもその自衛官が上司の命令に逆らってまで情報をコピーしていたとか、本当にびっくりするぐらい、いろいろ問題が今生じているわけですね。
　まず、談合問題について長官の認識を伺いますけれども、長官は、この六月に出された報告書で一応のけじめがついている、これで十分である、こういう認識なんでしょうか。
○久間国務大臣　十分かどうか、先ほども言いましたように、これを受けて、少なくともこの報告書に盛ってあることを実行していく、これが私たちの仕事だと思っておりますけれども、これで果たして本当に完全無欠かと言われると、これからむしろ、これはこれとしてやりながらも、本当にいいかどうかというのは、絶えず目を光らせないといけないんじゃないかなというのは思っております。
○高山委員　それでは、自衛隊の数々のいろいろな不祥事、これに関して、長官、どういう御認識ですか。
○久間国務大臣　これも本当にゆゆしきことでございまして、渡航してある店に出入りしておったとかいうのも、幸い秘密情報等が持ち出される前の話でございますから助かったようなものの、これがずっと高じておればどういうことになったかなと思いますと、ある意味では非常にぞっとする点もあるわけであります。第一歩は観光旅行で行って、そして知り合って、そしてそこの店に行くようになってというような、そういうことから深みにはまっていくことを考えますと、やはりこれは本当に用心しなければなりませんから、これから先どうやって、そういうモラルといいますか規律といいますか、それを徹底させていくか。
　正直言いまして、二十七万人もおりますと、薬物にしてもそうですけれども、全部が全部じゃなくて、やはり全国平均並みには、変な、踏み外す者もおるわけでございますが、それをどうやって早く見つけ、あるいはそういうふうにならないようにしむけていくか、ここのところは、これから先の私たちの努力じゃないかと思います。
　本当に、国民の信頼あって初めて自衛隊は成り立つわけでございますので、今度の件については、大変信頼を損なったような気がいたして、残念でなりません。
○高山委員　いや長官、全国平均と同じようなレベルでそういう不祥事があったら、私、これは困ると思うんですね。
　これから省に昇格して国防を、全部守っていこうという、むしろほかの役所より規律が厳しいぐらいじゃないと、安心して本当の一番大事なところを任せられないなというように思いますし、そこは揚げ足をとるつもりはございませんので。
　大臣に伺いたいのは、とはいいながら、ほとんどの不祥事は実は前任者のときのお話なんですね。久間長官になって、おっ、これはひょっとしたら引き締まるんじゃないかななんて私も期待した一人なんですけれども、長官は就任されましてから、この談合問題、あといろいろな数々の不祥事、これは何かイニシアチブをとられた問題はありますか。
○久間国務大臣　額賀長官のときに一生懸命まとめられて、抜本策を部外者も入れて検討委員会までつくってやられたわけでございますから、とにかくこれを実行していこう、そして、まずこれを実行することが我々の仕事であると。
　しかし、今言ったように、これだけで本当に十分信頼を得るに至るだけのことになるのかな、そういう目で、やはりこれにもしプラスすることがあるなら、それについてもあわせて見ていこうというふうに言っているところでございまして、これ以上のものを何か打ち出せというような、そういうアイデアといいますか方針というのは、今のところ持ち合わせておりません。
　少なくともこの抜本策をとにかく実行しようということでございますので、それで、そういう中で信頼をかち得ていこうと思っております。何かいい方策が、もっといいのがあれば、ぜひ御提言していただければまた取り入れていきたいと思いますけれども、とにかく、なかなかこれだけでも、抜本策だけでも非常に難しいというのに、やはりそれをぜひやろうということで、みんなまとまって、今打って一丸となろうとしているところでございますので、御支援賜りたいと思います。
○高山委員　解決策は民主党の方としても抜本策を出しているんですよ。天下りの全面禁止であるとか、あるいは官製談合の口ききの範囲をもっと広げるであるとか、これは抜本策は出していますので、もちろん長官の方でも御検討いただければと思っておりますが。
　ただ、長官、これはちょっと残念ですね。久間長官になってから、ただ前任者からの引き継ぎというんじゃなくて、何かイニシアチブをとられたのかと思ったんですよ。だって、この省昇格の問題、久間長官になって、わざわざ意欲的にこれを出されてきたわけですね。これは、長官、けじめをきちんとみずからのイニシアチブでとる前に、庁を省に昇格してくれですとか、そういう見ばえ的なことだけ出されるというのは、私、非常に残念な気がいたします。
　施設庁の長官に、先ほどの同僚議員の質問の続きでちょっと確認したいんですけれども、先ほど、五十年代の半ばごろからこういったことが始まったというような御答弁がありましたよね。それで、名前はちょっと勘弁してほしいというようなことでございましたけれども、ということは、これは、少なくとも、六十年代以降の建設部長ですとか審議官はもう関与して真っ黒というような、こういう認識で私たち思ってよろしいんでしょうか、施設庁長官。
○北原政府参考人　要するに……（高山委員「六十年代以降ね」と呼ぶ）六十年代以降のすべての歴代の技術審議官、あるいは建設部長、さらには建設企画課長一人一人について、それがトータルで全員真っ黒だということは必ずしも言い切れない、それが我々の調査の状況であります。
○高山委員　では、その技官のトップの審議官はもう全員真っ黒というような印象で思っていいんでしょうか。
○北原政府参考人　私が今申し上げましたのは、要するに、そのポストについた者について、そのときのそれぞれの状況、状況というのは、例えばそれが、専門分野がどこだとか、そういったもろもろのものが作用していたようでございます。それは、私どもの報告書にも挙げましたけれども、専門分野が違うと、例えばその上司は飛ばして話をしていったとか、この談合についてですよ、もろもろのことがございますので、今先生から、これでまとめて真っ黒でいいですかと言われると、それについては、ずばりそうですということは必ずしも言えない。
　ただ、枠組みとして代々続いていた。場合によっては、その三人のうちだれか一人欠けているといったこともあったように承知しておりますが、ただ、大きな枠組みとしては、技術審議官から建設部長そして建設企画課長と、大きなラインでございますが、いずれにいたしましても、建設部のトップが主導していた、そういうことは言えると思います。言えます。
○高山委員　その建設部のトップが、言えますと断言されても、そこはわかっているんですよ、今までの答弁で。だから、全員、後々これはＯＢの責任追及もしなきゃいけないかもしれませんし、だれがどうしたという、これは、名前を言えとまでは言いませんけれども、やはり、だれが関与していた、この人は関与していなかったというのはきちんと峻別しておく必要があると思うんですけれども、そういう作業は行っているんですか。
○北原政府参考人　私ども、行政府として、犯罪捜査ということではございません、なぜこういう事件が起きたのかという観点から、あくまでもこの防衛施設庁の本当に責任、それから名誉、それから歴代のＯＢの方々の全面的な協力をいただきたいということで話を聞いてきたものでございます。そうした中で、もちろん協力をいただいた人もいますけれども、当たったことは当たったけれどもなかなか協力はいただけなかった、その場合に、部下の人たちにも当たってみた、そういうことで我々はこの報告書を取りまとめたということをぜひとも御理解いただきたいと思います。
○高山委員　しかし、これは、五十年代半ばあるいは六十年代からにしても、もう二十年ぐらい続いているわけですね。そうすると、久間先生は、長官をやられていたときなんかもこういった問題がずっとあったわけですね、それで全くお気づきにならなかったんでしょうか。
○久間国務大臣　私は、二年間近くやっていたわけですけれども、そういう組織ぐるみでそういうことが行われていたというのは、本当に正直言って知りませんでした。
○高山委員　あと、これは組織ぐるみということで、私、一回質問させていただきました、今回の防衛庁の談合問題、この二月だったと思うんですけれども。証拠隠滅まで組織ぐるみでどうもやっていたという報道もあったんですけれども、まず、この点に関して、組織ぐるみで官製談合の証拠隠滅をしたかどうか、この事実関係だけ教えてください。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　まず、私ども、八年前の調本事案というものを十分踏まえた対応をこれまでしてまいりました。（高山委員「していないじゃない」と呼ぶ）いやいや、ちょっと聞いてください。
　それで、まず、十一月の十七日に、私どもの防衛施設庁でも、東京防衛施設局の発注に係る重電工事をめぐる談合疑惑があるといった報道がございました。そして、直ちに、翌日でございますが、前額賀防衛庁長官は私に対して、検察当局の捜査には全面的に協力するようにしろといった強い指示をいただきました。私は、その旨全職員に対して指示をしたところでございます。そして、我々といたしましては、そうした考え方のもとにずっと協力をしてきた。
　ただ、その当時の建設部長でございますが、その彼につきましては、私からの指示を受けまして、捜査への協力を関係の施設局に指示したところでございます。ただ、そのときに、これを機に、今御議論になっております割り振り表の作成などの違法な行為に関与することをとめることを当時の技術審議官に相談をした。そして、相談して、その後でございますが、去年の十一月の下旬ごろ、その部下の企画官等に対して、建設工事の割り振りに係るその資料を破棄するように伝えたといったことでございました。その企画官等は、その当時の建設部長の指示を受けまして、関係資料を破棄し、そして関係施設局への連絡も指示されたといった認識のもとに、本庁が伝えた工事名と業者名に関する資料を破棄するようにそれぞれ連絡をしたといったところが、我々の調査の結果、わかったわけでございます。
　それで、こういった、今私が調査の結果申し上げた点、これはまさに全面的に、大臣から、また私からもでございますが、全面的に協力しろと。協力しろということは、このような、破棄をするとかそういうことは絶対してはならないわけでございまして、しかも、その幹部職員である当時の建設部長がその破棄を部下職員に指示した。こういった行為は、組織的な隠ぺいととられてもこれはやむを得ない、あってはならないことである、そのように我々は思います。
　そして、それに基づきまして、私は、六月十五日付でございますけれども、当時の建設部長につきましては、停職よりも重いんですが、二階級降任、これは防衛庁独特の重処分でございますが、処分をしたといったものでございます。ただ、建設部長、先ほども申し上げましたけれども、その建設系の人たちについては、こういったあってはならない隠ぺい行為があった。それは、防衛施設庁トータルから見れば、国民の皆さんから見ればそれはもう組織ぐるみだと言われても仕方がない、絶対あってはいけないということで、我々としては断固とした厳正な処分をしたということでございます。
　ただ、私、防衛施設庁の責任者として、トップとしては、終始一貫、今日まで、全面的に協力するといったことで来ております。ただ、そうした中で、私の直属の部下がそういうことをやっていた。そのやっていたという事実は、十一月の十七日のその報道以来、私は累次にわたりまして、こういうことはないかという話をしてまいったわけでございますが、年が明けたことしの一月の十六日だと思いますが、十六日になって、実はこういう廃棄を命じていましたということがわかったわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういったことがあっては防衛施設庁に対する信頼は失墜するわけでございますので、組織としては、あってはならないということで、厳正な処分にしたところでございます。
　なお、本人は、あわせて当日付で退職をいたしているところであります。
○高山委員　そうしますと、これは、施設庁長官、ちょっと細かいことなのでもう一回施設庁長官に伺いますけれども、一月十六日になってそういう組織ぐるみの証拠隠滅のようなものがわかったということでございましたけれども、その事実を長官に報告したのはいつですか。
○北原政府参考人　一月十六日はちょうどアメリカへ行っておりました。出張中であります。大臣と一緒でございまして、東京からそういった報告を受けて、私は速やかに大臣に報告をいたしました。
○高山委員　では、大臣は、もう一月十六あるいは十七ぐらいでわかっていた、こういうようなことだと思うんですけれども、私、予算委員会の二月の二十二日に質問しているんです。そのときには証拠隠滅はなかったというふうに額賀大臣は答えているんですけれども、これは虚偽答弁ですか。
○北原政府参考人　二月の二十二日に、先生から、大臣また私も御質問を受けておりますが、その時点で証拠隠滅はなかったといった答弁はしていないと思います。そういうことはないと確信しているといった趣旨の御答弁はされていると思います。
　なぜならば、今申しましたが、一月の十六日ごろにそういった話がございました。それで、それは本人からの話でございまして、私ども、それからいろいろな案件について、私が受けた十六日、大臣に報告したときには、大臣からもきちんと調べろといった指示を受けたわけでございまして、二月の二十二日時点では、まだ調査をしていた時点でございます。
　いずれにいたしましても、大臣がおっしゃったのは、スタートからそうでございますが、全面的に協力しろ、そして事実関係を調べろ、そういった指示が行われたときでございまして、それを踏まえた御答弁をさせていただいた、それが事実であります。
○高山委員　いや、捜査に協力しろと言うのは当たり前の話で、そんなことを胸張って言われても困るんですよ。
　それよりも、そういう証拠隠滅があったんじゃないですかと、これは予算委員会で聞いているんですよ。予算委員会で、ちょうど防衛庁の談合問題がすごい問題になっていて、組織ぐるみなんじゃないんですかと言われたら、いや、それはとぐにゃぐにゃ言っていて、そのときに、証拠隠滅、組織ぐるみでやっているじゃないですかと聞いたら、そういうことはありません、そういう答弁して、これはうそじゃないですか。一月の十六日にわかっていたんでしょう。何で二月の二十二日の時点でそういううそをつかなきゃならないんですか。
　ちょっと、もう一回答弁してください。これは納得できませんよ。これは議事録があるから、今ここに。
○北原政府参考人　議事録については、私も持っています。
　二月の二十二日、先生から御質問をいただきました。当時、検察の捜査が進んでおりました。したがいまして、検察の捜査に影響を与えないということで、国会の場では、大臣も私も御答弁は差し控えさせていただいたところでございます。
　それからまた、繰り返しになりますけれども、一月の十六日の建設部長からの報告を受けて、大臣から私にきちっと調査をしろといった命令がありまして、二月の二十二日の時点ではこれは調査中でございます。そして、先ほど来御議論いただいておりますが、六月十五日に発表させていただきました報告書の中に、この点もしっかりと事実を書いてございます。そして、この証拠隠滅に関するだけで、ちょっと具体的な数字は忘れましたが、二十数名、そこも報告書にはきちんと書いてありますが、我々は、二十数名にわたってその一人一人に全部調査をした、その結果を取りまとめたというものでございまして、当時の先生の御質問に対して大臣が虚偽答弁をした、そういったことは決してありません。（高山委員「これはおかしいですよ。ちょっと、今の答弁じゃ納得いかない。もう一回答弁してください。議事録にあるもの、こんなの。そういうことはないと信じています、確信しています、確信と言っているよ、これ」と呼ぶ）
○木村委員長　高山智司君、指名してから発言してください。
○高山委員　いや、指名の前に、僕のもとの質問が終わっていませんから、まず答弁させてください。もとの質問に答えていませんから、これでは。
○木村委員長　では、もう一回それを求めてください。
○高山委員　質問に答えてください、ちゃんと。
○北原政府参考人　先生、額賀大臣は、八年前に調達実施本部の事案につきまして御承知のような経験をされていらっしゃいます。そのときは、その背任事件に絡みまして、当時の防衛庁が、その書類についての取り扱いについて、あってはならない行動があったという経験をされているわけであります。
　したがいまして、先ほど申しましたけれども、十一月の十七日に報道があった、もうその翌日から、額賀防衛庁長官は私に対しましては、全面的に協力しろ、すなわち、こういった廃棄とかそういうことはするなという、当然の意味でございます。そしてそれを、私は累次にわたりまして防衛庁、額賀大臣からその指示を受けております。私も部下に対してはそういう指示をしております。
　それで、額賀大臣の御答弁も、私が先ほど申し上げましたように、そういったことはないと信じているとか確信しているとか、そういうことを申し上げたのであって、ないということを断定はされていらっしゃいません。そして、今検察当局の捜査が進んでいるんだといったこともあわせ御答弁されていらっしゃるわけでございます。
○高山委員　いや、これはかなりやりとりをしているんですよ。一回聞いただけじゃないですよ。午前、午後に分かれていて、午前も午後も、私、この論点だけずっと聞いているんですよ。それでそういう逃げをしている。
　今のお話を聞くと、当時の額賀長官は、調達本部事件のときに証拠隠滅の責任をとって辞任されているわけですよね。だから、何か、まるでもう一回やめたくないから虚偽の答弁をした、そういうような受け取り方をしていいんですか。
○北原政府参考人　そういうことは全くございません。
　ですから、額賀大臣は、この事件が端緒といいますか新聞報道で報じられたときから、また一月三十日に逮捕されたときも、防衛庁の幹部を集めまして、これは全面的に協力していくんだといった指示を累次にわたって出しているわけであります。そして、そうした中で、今先生の予算委員会、二月二十二日があるわけでございますが、どうか先生、議事録をよく、我々も精査をさせていただきまして……（高山委員「読んでいるよ、自分で質問しているんだから」と呼ぶ）いや、そこは私も答弁に答えておりますし、大臣も答弁に答えております。先生が御質問されたことはよく承知しております。
　ただ、大臣の御答弁をもう一度よくごらんいただければ、そこに証拠隠滅の事実はないといったことを断言している答弁はございません。
○高山委員　確かに断言はしていないので、私も怪しいなとずっと思いながら質問していたんですよね。
　では、今施設庁長官に確認しますけれども、確かに断言はしていないんですけれども、この時点で額賀長官はそういう証拠隠滅があったということを知っていたわけですね、私が質問した二月二十二日では。
○北原政府参考人　繰り返しになりますが、大臣もアメリカに行っておりまして、私も一緒に同行しておりましたので、私から大臣に、建設部長からこういう話がありましたというのを東京から受けましたというお話をさせていただきました。
　そこで、それは建設部長がそういうことがありましたという話、一人の話でございますので、大臣から直ちに調査を、しっかり調べろという話がありまして、調査を継続していたということでございます。
　そして、先ほど来になりますが……（高山委員「知っていたの」と呼ぶ）私の報告は、大臣は承知しております。
　ただ、私が口頭でやったということと、大臣からは、直ちに、全面的にしっかり調査しろといった指示があわせてありましたことを御報告申し上げます。
○高山委員　いや、しっかり調査もいいですけれども、この期に及んでという感じがしますね。ちょうど予算委員会のときに、防衛庁の談合問題が本当に大問題になっていて、もう全部協力します、国会にも全部協力しますと言っていて、一番重要な証拠隠滅は、私がしつこく午前、午後にわたって質問しているにもかかわらず、のらりくらりで、あげくの果てには、今の施設庁長官だと、いや、そういうことはないと確信しておりますの程度だったので断言はしていませんですとか。
　これは、長官、次に伺いますけれども、こういう態度だといつまでたっても信頼回復できませんよ。この後、だから私はもう一個だけ伺いますけれども、証拠隠滅があったということで、私はこの答弁の件に関しては納得しているわけじゃありませんので、これはある意味、額賀元長官に伺わなければわからないなと思いますので、その点に関しては委員長もお諮りください。これは理事会で協議していただくなり、お願いします。これは当時のことですから。これは責任を持って答弁できませんよ。どういうつもりで答弁したのか聞かなきゃなりませんから。委員長、いかがですか。これは何のための集中審議ですか。
○木村委員長　後ほど、後刻理事会で話したいと思います。
○高山委員　この証拠隠滅の件ですけれども、この人たちはおとがめなしですか。
○北原政府参考人　いわゆるこの廃棄にかかわった者につきましては、処分を実施いたしました。
○高山委員　それはどういう理由で処分をしたんですか。
○北原政府参考人　職員としての職務遂行義務違反でございます。職務上の義務違反でございます。
○高山委員　ちょっとこれは長官にも伺いたいんですけれども、証拠隠滅というのは犯罪ですよね、今捜査をしているときに。ちょうど談合の捜査をしている最中に、そういう配分表だとか談合の資料を破棄するというのは、これは証拠隠滅、十分刑法犯だと思うんですけれども。
　今の処分というのは何ですか。どういう処分なんですか。もう一度ちょっと答弁してください。
○北原政府参考人　処分をした者は、先ほど申しました二十六名程度聴取しまして、この件で処分した者は十一名でございます。河野という建設部長が降任二級、それからあと二人が停職五日、それからさらに八名が戒告でございます。
　それで、今先生、建設部長の処分を念頭に置かれた御発言だと思います。その河野建設部長は昨年の八月に建設部長に補職をいたしました。そして、前任者であります、かつ上司で垂直で上がっておりましたが、上司である元技術審議官の、これは同じ名字でございますが、河野のもとで、上司が主導した談合関与行為の過程に関与することになったわけでございます。
　申すまでもございませんが、談合行為への関与が許されないということは彼も認識をしておりまして、当時の技術審議官の河野に、これはもうやめた方がいいんじゃないかという進言もしたわけでございますけれども、結果として、この行為を取りやめることがないままに時間が経過したわけでございます。談合関与行為を主導した者については、これは一般的には免職が相当と考えているわけでございますけれども、この河野建設部長につきましては、今申しましたように、談合関与行為を主導したとまでは言えないということで、我々としては免職には相当しないと判断いたしましたけれども、捜査には全面的に協力しなさいという大臣また私からの指示がなされていた中で部下に破棄を命じたということはあってはならないということで、免職に次いで重い、これは停職よりも重いんですが、降任二級の処分をしたところでございます。
○高山委員　そうしますと、その処分というのは、刑法犯である証拠隠滅をしたということではなくて、今伺っていますと、大臣が警察の捜査に協力しなさいと言ったけれども、その命令に背いた、大臣の命令に背いたんだという理由での処分なんですか。
○北原政府参考人　これは、いわゆる公務員としての秩序の維持を図る上での懲戒処分でございまして、犯罪を犯したことによる刑法の処分というものではございません。
　なお、河野につきましては、刑法上の逮捕あるいは検挙とかいった、この件についてそういうことは一切なされておりません。
○高山委員　これは、今のお話を聞いてちょっと私もびっくりしたんですけれども、証拠隠滅の処分をしたというので、これは何かもう、談合事件の捜査妨害をすることで、大変重い悪質な行為だなと思っていたんですけれども、大臣が警察の捜査に協力しろと言った命令に背いた処分だ、今こういう話ですよね、大臣。これはちょっと軽過ぎるんじゃないですか、この処分というのは。ちょっと大臣に、まず大臣の認識を。
○久間国務大臣　今お二人のやりとりを聞いておりまして、まず最初の額賀国務大臣の、そのときの答弁の、確かに午後からの答弁の前に、「私はそういうことがないことを信じています。」というふうに言われたので、これはまた、こういう言い方が適切だったかどうかはまた理事会等で議論していただいて、また話を進めていただければいいと思います。
　今言われた、いわゆる元建設部長ですか、その人については、結局は、検察庁があれだけの事件としてやったけれども、証拠隠滅としては、刑事被告としては挙げなかったわけですね。そして、その背景には、今お話を聞きながら、とにかく当時の審議官に、これはやめたらいいですよ、おかしいですよと言ったけれども、それはもうそのままされちゃったと。だから首謀者になっていない。そして、むしろ、審議官から破棄するようにというふうに言われて、それをみんなに命じた、そういうつなぎ役になっているわけですね。そこのところを考えて、免職まではしなかったけれども降格という、当時としては非常に重い二階級の降格をやって、そして本人が退職した、そういう経緯だと思いますので、要するに、刑事事件にはならなかった、そういう認識を私は持ったわけでございます。先生の方はもちろん委員会で詳しくやっておられるのでその辺のやりとりはあれかもしれませんが、どうも今聞いた話では、刑事事件にはならなかったんだな、そういう認識をいたしました。
○高山委員　いや長官、だまされないでくださいよ、官僚に。官僚はこうかつですから、だまされないでください、長官、本当に。
　先ほどの話から、五十年代から組織的なものが始まったというような話もありましたね。それで、二十何人ですか、証拠隠滅だけでも、関与していると。これは本当に、談合事件が大問題になっているさなかにシュレッダーにかけてそういうものを処分するというのは、ものすごい証拠隠滅で、大犯罪だと私は思うんですよね。結果として、この岩国の基地のもので審議官と三、四人の方が起訴されて、今なっていますけれども、ちょっとトカゲのしっぽ切りなんじゃないかなという印象を私はすごい持ちましたよ。
　だって、代々やっているんでしょう、二十年間。平成八年からは今の形ができたということは、少なくとも十年やっているんでしょう。それで三人だけ起訴されて、あとの人は、ああ助かったと。だって、この二十二人だって、ＯＢのためを思ってか先輩のためを思ってか、証拠隠滅したけれども、大臣への命令違反という行政上の処分だけですよね。これはちょっと甘いというか、ちょっと処分が甘過ぎませんか、大臣。
○久間国務大臣　しかし、結局、本人さんが降格になって、そしてその日付で本人は辞職をして、退職しているわけですから、本人はやはりかなりの責任を感じてそういう行動をとったんだと思いますので、私は、それが甘かったかどうかは今の時点でいろいろ憶測することはできませんし、それについて今論評は控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　大臣、これは、防衛庁が防衛省にいくに当たって、きっちりけじめをつけなきゃいけないということで今集中審議しているわけですよね。それで、本人がもうやめているからというような、お気持ちはすごいわかりますけれども、これはやはり防衛庁という組織体として、こういう犯罪行為を見過ごしたまま省に昇格される、そういうおつもりですか。
○久間国務大臣　結局、証拠隠滅としての犯罪行為にならなかった。検察庁が入って捜査している過程において出てきたいろいろなことがあったわけですから、検察だって当然それは知っていたけれども、犯罪行為としてはそれは挙げなかったという、そこのところをやはり我々としては事実として受けとめなきゃいかぬのじゃないかと思います。
○高山委員　証拠隠滅をやったときの書類、これはみんな防衛庁のものですし、これは庁として、証拠隠滅した人たちを告発するつもりはありますか、今後。
○久間国務大臣　だれかが命じて、それに従ってやった、そのそれぞれに携わった人を全部犯罪人として告発するような、そういう気持ちはありません。命じた人がそういう罪に問われていなければ、その人に対しては調べた上でやる必要はあるかもしれませんけれども、やはり、言われてそれに従った、そういうようなことについて、それを告発しろと後になって今の時点で調べようと思っても、刑事事件として果たして告発しても公判維持ができるかどうか、その辺も含めてなかなか難しいんじゃないでしょうか。
○木村委員長　時間になりましたので、高山智司君、簡潔に願います。
○高山委員　筋を通される久間長官にしてはちょっと残念だな、手ぬるいなという印象を持ちましたが、時間ですので、終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、私も防衛施設庁の談合問題について聞きます。
　防衛庁をめぐっては、装備品をめぐる背任事件、そして燃料談合、今回の基地建設工事をめぐる談合事件、水増しや談合事件が繰り返されてきました。防衛庁のあり方の根本が問われる問題です。今回の事件で、防衛庁のこれらの体質について抜本的な再発防止策はとられたのか、この点について聞いていきます。
　具体的に聞きますが、今回の事件は、岩国飛行場の滑走路沖合移設工事、佐世保基地の岸壁工事などをめぐって官製談合が行われていたということが、七月末の東京地裁で判決が下されたわけです。
　防衛庁が出された調査委員会の報告書というものによれば、これは不祥事という認識になっています。報告書全体をいろいろ読んでみても、やはり不祥事というのが、この三十九ページ、ここが恐らく全体の核心中の核心になるところだと思いますが、こういう表現をしているわけです。
　不祥事とはどういうことか、辞典で調べてみたんです。不祥事というのは、好ましくない事柄になっているんですね。防衛庁にとっては厄介な事柄、そういうことの認識なのかなと。防衛庁長官、今回の事件、好ましくない事柄、不祥事という認識なのか、あるいは犯罪という認識だったのか、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○久間国務大臣　不祥事と普通言いますときは、単に好ましくないというよりも、もう少し概念的には突っ込んだ、犯罪、あるいは犯罪までいかないけれども社会的に非難されるべき行為とか、そういうのを含めて不祥事と言っているんじゃないでしょうか。好ましくないと言うと、それはちょっとやわらか過ぎはせぬでしょうか。
○赤嶺委員　ですから、辞書を引くと、好ましくない事柄としか書かれていないんです。今の長官の認識まで膨らませた辞書の説明というのはないんです。やはり犯罪というようなことをしっかり銘記して、繰り返してはならない、重大な事態だったという認識をまず持っていただきたいと思うんですが、今回の施設庁談合が行われた最大の原因、これは何だというぐあいに認識していらっしゃいますか。
○久間国務大臣　これはそれまでも、五十年代の半ばには既に行われていた、半ばに始まったんじゃなくて、半ばには既に行われていたと思われる、ＯＢさんの就職のために、官製談合といいますか、割り振り表までつくってそういうような就職のあっせんをしておった、そういう流れの中で岩国の事件についても起きたんだというふうに思っております。
○赤嶺委員　それでは、今回こういうＯＢの再就職の問題で、再発防止でどんな対策がとられたんですか。
○久間国務大臣　まず、先ほどから言っておりますように、入札についても一般競争入札を導入するようにしておりますし、それと同時に、若年制の退職勧奨というのをやめることにしておりますし、またそのかわりに、いろいろな各省との人事交流によってそれをさばくといいますか、そういうことも考えておりまして、そういうようなことを通じて、こういうようなことのないようにしようとしているところであります。
○赤嶺委員　この二つの報告書を読んでいきますと、入札の改善だとか早期退職者の改善だとか人事交流というぐあいに今おっしゃいますけれども、結局、建設部門が非常に特殊な部門だったんだという認識がずっと貫かれているわけですね。あの人たちのああいう狭い社会で行われたことというぐあいになっているんですが、ところが、皆さんの報告書の中にもありますけれども、これを見ますと、ことし二月下旬の時点の調査として、百四十四社に二百四人のＯＢが在職しているとしています。このうち建設系の技官ＯＢは百二人、施設系職員ＯＢが二十二人、防衛庁本庁事務官等ＯＢが十一人、自衛官ＯＢが六十九人。
　建設系技官に限ったことではなく、防衛庁・自衛隊の組織全体で再就職、天下りの構造ができ上がっていたということじゃないですか。