Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　あれからもう一月たちましたし、それからきょうはもう時間がありませんが、検討中だということならば引き続きまた我々も追及いたします。
　最後でありますが、通産省にこの問題でお聞きしたいんですが、通産省は、かねてから紙パルプの原料資源確保の観点から、五億円以上も補助金を出して古紙再生促進センターを設けて、地域の自治会、老人会、子供会などによる集団回収システムづくりを指導してこられました。またこれらの組織は古紙回収による代金を運営費に充てて活動してきたところであります。しかし、発行本社によるこういうやり方、倍以上で回収するわけでありますから、こういうやり方は通産省の行政方針にも逆行し、子供会などの運営も困難にさせると。いわんや古紙回収業者は廃業に追い込まれようとしております。瀬崎議員の質問に対して状況把握に努めているとおっしゃいましたけれども、その後の状況把握の結果と通産省としての対処について責任ある御回答を求めて私の質問を終わります。
○説明員（榎元宏明君）　新聞回収と集団回収の関係の問題でございます。私どもこの問題につきましては、昨年末来資源回収評議会の方々ほか関係の方々から御意見なりお考えを伺ってまいりました。御指摘のように幾つかの問題がこの中にあるようでございます。そしてまた地域の中ではトラブルが起きているといったところもございます。私ども、このようなトラブルが今後続発していくといったようなことあるいは拡大していくといったようなことは、大事な紙パルプの資源でございますから、古紙の安定供給という観点からは望ましいことではないというふうに思っている次第でございます。
　しかしながら、回収業者と回収業者といいますか、そういったある意味で古紙業界の中での問題という側面があるわけでございます。そういったことでまず一義的には、関係当事者間で十分に話し合ってこの問題を解決してもらいたいというふうに考えているわけでございます。しかしながら、例えば問答無用であるとかあるいは実力行使であるとか、そういったようなことはこれまた非常に問題が多うございます。私ども先ほど申しましたように古紙の安定供給という観点から、先ほど御指摘ございましたけれども、古紙回収センターにさらに一層の具体的な実態調査をお願いするとか、あるいは関係者間の話し合いを求めるとか、そういったきっかけをつくるとかいったようなことで必要な指導等を進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　なお第二点目と申しますか、集団回収との関係でございますが、これにつきましては、先生も御存じだと思いますけれども、関東古紙回収協議会だとか、もう一つの団体ございますが、そういった団体で新聞回収の運営が行われているわけでございます。そこの中に規約がございまして、集団回収との関係につきましては集団回収を優先尊重すると、あるいは集団回収を支援、ＰＲするということがうたわれているわけでございます。ということは、新聞回収側も集団回収の意義だとか重要性、そういうものは十分理解しているというふうに考えることができると思っております。しかしながら、具体的な問題でそのようになっていないということが起きますと、これはまた相困ることになるわけでございますので、実情に応じまして調査を行う等、さらには引き続いて関係者の適切な指導を行うというようなことで対処してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○井上計君　時間が随分と延びております。私ども委員よりも大臣初め政府側の出席の方が多いわけでありますから、できるだけ簡潔に私もお尋ねをしたいと、かように思います。
　先ほど市川委員から河本長官に対していろいろ
と御質問がありました。私の考えておりますこととかなり重複をいたしますので、一部を省略をいたしますが、ただ、市川委員の質問にお答えがありましたように、五十九年度の経済の見通しについては、長官は先日の予算委員会におきましても、また先ほども上方修正の可能性ありというふうに御答弁あったわけでありますが、ただ、景気対策として長官かねて、長官のこれは御持論であると思いますけれども、大幅減税、一兆円程度ではだめだというふうなことをおっしゃっておられたこともあろうかと思います。さらには公共事業投資の拡大拡充、これを言っておられたわけでありますが、現時点でもこのようなお考えをお持ちでありますかどうか、若干先ほどの市川委員の質問と重複いたしますけれどもそれをお尋ねをいたします。と申しますのは、私もやはり現状ではなかなか内需の拡大ということによっての景気の回復の見通しは困難である。共産党さんと私どもとは余り意見が一致しない方でありますけれども、この問題については実は意見が一致をしておる、こういうことでありますが、これにつきまして長官のまずお答えをひとつお願いいたします。
○国務大臣（河本敏夫君）　減税問題につきましては、私はかねて今回の減税程度では極めて不十分であると、私はこう思っております。そこで大規模な所得税減税を含む税制の根本改革をできるだけ早く再検討するということが必要だと思いましてたびたび申し上げましたが、自由民主党と政府との連絡会議というのがございますが、そこで検討をしていただくことを提案をいたしまして、大蔵大臣と自民党の政策責任者に至急に作業してみてくださいということを今お願いしておるというのが現状でございます。
　それから第二点につきましては、我が国は根本的に考えますと社会資本投資がやはり欧米の先進諸国におくれておると思います。二、三年前までは相当大規模にこれが拡大されたのでありますけれども、最近はずっと停滞をしております。そこで、やはりできるだけ社会資本投資の拡大をもう少し積極的に図るということが非常に大事だと思いますが、この問題に結論を出すためには若干の時間がかかりますので、今すぐというわけにはまいりません、予算もまだ審議中のことでもございますから。そこで来週予算が通るということになりますと、とりあえず今回の予算の中で盛られております公共事業、一般会計、特別会計、それから地方の補助事業、単独事業、いろいろございまして、二十兆を超えております。二十二、三兆になっておるんではないかと思いますが、これをできるだけ前倒しをする。さしあたりこれを実行していく、後々のこととして考えていく、こういうことを中心に至急に関係者との間で相談をしたいと、このように思っております。
○井上計君　今長官、予算が来週成立した以降の問題でありますけれども、やはり公共事業の前倒しをお考えになっておられるということであろうと思いますが、当然前倒しをし、またさらに、秋になりましたら拡充、拡張という意味でのフォローが必要であろう、こう考えます。
　ところが、けさの朝日新聞の社説に——先ほどから、どうも新聞の引用が多いのでありますが、「公共事業の前倒しは必要ない」という社説が実は載っておるんですね。抑制政策の中で公共事業の前倒しは必要ないし、また、公共事業をそれほどこれ以上拡大をしなくても内需中心に景気が上向きつつある、財政面からのてこ入れをする必要はない、こういうふうな社説でありますが、お忙しいからお読みになっておるかどうか知りませんけれども、これらのいわば論説に対しての御感想はいかがでありましょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　そういう意見があることは事実であります。しかし私は、そういう意見の方は現在の日本の経済のことを本当に真剣に考えておられるんだろうかということに対して大変な疑問を持っております。というのは、最近の貿易の事情などを見ますと、大変な勢いで政府見通しをはるかに上回って黒字が拡大をいたしております。今、対外摩擦を解消するために個々の問題についていろいろ作業を進めておりますから、これはいずれある程度前進すると思います。しかし、これが前進したからといって直ちに出てくる効果は極めて小さいものでございまして、金額的にはそんなに数字としてあらわれてはまいりません。ある程度この巨大な貿易インバランスを修正するためには、やはり内需はもう少し思い切って強くならなければなりませんし、円の問題もございますが、よほど真剣にこのことを考えませんと、もし、保護貿易的な傾向が世界に出てくる、特にアメリカに出てくるということになりますと、これはもう大変なことになりますから、私は、もう少し広い意味でこの経済というものを考えていただければ、当然別の結論が出るであろうと、このように考えております。
○井上計君　今長官のお答えを聞きまして、私も全くそのように考えるわけでありまして、特にきょう朝日新聞が社説にこんなことを書いたものでありますから、大変私も実は注目をして、きょう再度、念のために長官にお伺いをいたしたいと、かように考えたわけであります。
　そこで、今後の財政再建の見通しあるいはそれについての方策、長期的に考えますときには、私どもは、いわば現状のような程度の経済成長では大変なことになるんではなかろうかというやはり危惧感を持っておるわけであります。このことについては、先ほど予算委員会の総括質問で我が党の田渕委員からも質問をいたしました。これについて長官からかなり明確なお答えをいただいておるわけでありますが、すなわち、今後長期的に、平均名目が六％以上程度なければ平均として実質四％程度の成長は維持できないし、また、その程度のものが維持できなければ財政再建は不可能であると、大変粗っぽい言い方でありますが、そういう結論になろうかと、こう思います。
　ただしかしその場合に、果たして現在のような状況で実質四％平均の成長がこれから十数年、もっと極端に言えば三十年ばかり維持できなければ、特例公債がゼロにならぬという形になろうと思いますけれども、そんなのが維持できるのであろうか。事実、またそれが維持できたとしても、幸いにして財政再建はほぼ目的を達しますけれども、実は、五十九年度と同じ程度の緊縮予算をずうっと、これからまた続けざるを得ない、こんなふうなことになろうかと、こう思うんです。時間がありませんから、大変粗っぽい言い方になりますけれども、そこで私は、この際五十九年度は、今見込まれておりますところの四・一％あるいは名目五・九％程度の維持をするだけでも容易ではない、だからもっと積極的な政策をとるべきであろうというふうに考えます。
　そこで、既に言われておりますけれども、五十九年度予算に計上されておりますが、例の租税特別措置法によるところの投資減税、まだまだ十分でなかろうと、こう思います。あの程度ではなかなか民間設備の促進というものは、大企業はともかくも、中小企業にはなかなかあれではまだまだ容易なことではなかろうと、こう思います。さらに加えて、機械等設備の耐用年数が我が国は非常に欧米先進諸国に比べて長いわけでありますから、これらの短縮等もやっていかなければ、当面の民間設備投資の促進、さらには中長期的に見て国際競争力の保持、あるいは経済の発展ということに非常に支障があるんではなかろうかと、こう考えておりますが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　五年ぶりで経済がせっかく上向いてまいりましたから、こういうときには、政府が目標としております平均の成長率よりもやはり高目の成長をするということが大事だと、こう思います。情勢の悪いときには平均以下になるわけでありますから、情勢のいいときには平均以上の成長をいたしまして潜在成長力ができるだけ力いっぱい発揮されるということが必要ではなかろうかと、このように思います。
　そういうことでございますから、特に対外的な対応を考えますと、ＥＣからもマクロ経済政策についての要望も出ておりますし、それからアメリカ政府も、先般リーガン財務長官がやってまいり
ましたが、日本は、マクロ的に景気回復を一体どのように進めるのか、経済対策をどのように進めるかということについて非常に強い関心も持っておるようでございました。
　そういうことでございますから、先ほど申し上げましたような巨額の黒字を念頭に入れまして、自由貿易体制を守っていくんだという、そういう観点から積極的な対応をしていくことが必要だと、こう思います。具体的にはいろんなやり方があると思いますけれども、いずれにいたしましても、予算が成立いたしました段階で政府と党の間で十分相談をしていきたい、このように思います。
　この間、おたくの政党から衆議院の予算段階で一つの提案をいただいておりますが、これなどは私は非常に参考になると、こう思っております。
○井上計君　次回また長官に対していろいろとお尋ねすることがありますので、そのときにまたそれらの問題等についてはさらに詳しくお尋ねをいたしたいと、かように考えております。
　そこで、これからお伺いすることは、大変これまた推定の推定というか、粗っぽい議論になるわけでありますが、御了承いただきたいのであります。
　昨年は御承知のように選挙選挙の連続でございました。統一地方選挙と参議院選挙、これが十二年に一遍重なるわけでありますが、それに加えまして衆議院の選挙が行われました。これは、昭和二十四年には選挙法等が大幅に改正されましてから実は初めて、三十六年ぶりであったろうと、こう思います。
　そこで昨年は、したがいまして、それらの選挙のために使われたといいますか、選挙のためのかなりの資金が内需を相当潤しておる、こういうふうに実は私は判断をしておるわけであります。これが、去年の五十八年度の実績がもう大体出ておると思いますけれども、実質三・四％、名目四・五％程度であるとすると、その中にどれぐらい盛られているかわかりませんけれども、実はかなりの影響があったんではなかろうか、こう思うわけであります。
　そこで、私が自治省等から聞いて調べた数字でありますが、まず候補者の数であります。我々を含めまして衆議院の候補者が八百五十人、それから参議院が四百三十人、さらには各都道府県会議員が四千五百五十五人、首長が、知事、指定都市等含めますと千四百十五人、それから市町村会議員、指定都市を含めてでありますが、三万九千五百四十七人、東京の特別区会議員が千二百九十人、合わせて四万八千八十七人という実は立候補者の数があったわけであります。これらの人たちがどれぐらいの実は資金を使ったであろうか、全くわかりません。ただ、公営費用として衆議院で八十七億、参議院で七十五億、百六十二億円使われております。それから、先ほど申し上げました衆議院と参議院の候補者の届け出による法定の選挙費用が、衆議院が百三十二億、参議院が五十七億であります。これだけで三百五十一億円であります。このほかに各政党が使った金があります。各地方自治体が使った金があります。それからさらにもっと大きいのは、私を含めてでありますけれども、候補者が政治活動という名前の後援会で使った金、これは恐らくこれのウン十倍あるんではなかろうか、こう考えますと、大変な金が少なくとも去年一年あるいはおととしの秋ごろからかなり動いておるんではなかろうか、こういう実は私は推測をしておるわけであります。
　私は、実は印刷関係の出身でありますが、印刷業界にどれぐらいのものが選挙によって、いわば選挙特需と、こう言っておりますけれども、あったであろうかということを先般試算をいたしました。これまた粗っぽい試算でありますからわかりませんけれども、大体推定をいたしますと二千億円前後、この一年半ぐらいの間でございますがあったんではなかろうか。もし一年間で二千億としますと、去年の印刷産業の総出荷額が四兆二千億程度でありますから四・五％ぐらいあったということになるわけでありますから、印刷業界は名目成長率、去年の伸びは実は大体選挙特需を引けば全く伸びていないと、こういう数字が出るわけでありますが、全般的によくわかりませんけれども、これはかなり私は去年の民間需要を実はかなり底上げをしておると、こういう判断しておるんですね。この実績、これを含めたものが実績、その実績をベースにしたものが五十九年度の四・一％の実質成長あるいは五・九％の名目成長となっておるとすると、私はこの五十九年度かなり危険ではなかろうか。上方修正どころか、逆に、後半になってみなければわかりませんけれども、下方修正ということがまた起き得るんではなかろうか、こういう感じがするんです。これはあくまでも推定の推定でありますから根拠のない数字と思われるかもしれませんけれども、そんな感じがいたしますけれども、これは長官あるいは経企庁としてはどういうふうにこの点についてはお考えでありましょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（谷村昭一君）　お話しの点は、五十八年度に影響があったことは御指摘のとおりだと思います。現に出版、印刷業は、前年に比べまして、五十八年一−三がマイナス六・六、四−六が八五・五、七—九が一・一、十−十二が四二・二のアップになっておりまして、相当大幅に伸びておることも否定できないと思います。もちろん選挙だけではなくて、雑誌のいろんな創刊号が非常に出たとか、いろんな面が総合されておるわけでございますが、非常に伸びておる。それが五十八年度の成長率に影響を与えていることは否定できませんが、しかし全体から眺めますとそれほど大きなウエートがあると、今二千億とおっしゃいましたが、全体から眺めるとそれほど大きなウエートがあるとは私どもは考えておりません。
○井上計君　二千億と申し上げたのは私のこれはあくまでも粗っぽい推定ですが、大体印刷、紙関係の影響だけですね。ただ、先ほど申し上げましたように、法定選挙費用と、それから衆議院、参議院の公営による費用だけで三百五十億円なんですね。このほかに、さっき申し上げましたように四万八千人の候補者が政治活動という名目で後援会として使った金が実は恐らく大変な額だと思うのですね。それから各政党、各地方自治体、これらを含めますと、仮にさっき申した三百五十億、十倍としても三千五百億円あるわけです。恐らく十倍できかないのではなかろうか、こういう実は感じがするわけであります。だからこれはどの程度かわかりませんけれども、かなりあるんではなかろうか。先ほど私は印刷のことを申し上げましたが、私どもが感じておりますのは、かなりお互い選挙前、選挙中相当なアルバイト、学生を特に使うわけであります。その学生たちに一体このアルバイトで稼いだ金とうするのだと聞きますと、全部旅行、レジャー、そうしていろんなものを買うわけですね。あるいは車、オートバイあるいはいろんなことを言っております。だからそれらのものを考えると、かなり去年一年間、こういう選挙による支出、選挙需要によるところの間接的なそういう内需というものがあったんではなかろうか、こう考えておるんですが、これは全然もう根拠がありませんから、ただ推定でありますから、推測でありますから根拠はありませんけれども、しかしこれらのものを考えた中で五十九年度の経済見通しというものをお考えいただく必要があるんではなかろうか、こういう提言であります。
　以上で質問終わりますけれども、ぜひひとつこれらのことをお考えいただきながら今後の経済見通しもひとつお立ていただくことが必要ではなかろうか、このように考えます。
　私の質問はこれで終わります。
○木本平八郎君　河本長官、何かアポイントがおありのようなので一番最後にお願いしようと思ったのですけれども、ちょっと順番を変えまして先に質問さしていただきます。
　まず先ほどからいろいろ問題になっています国内内不況の問題ですね。景気が回復しないとか国内需要が余り伸びないとかというふうなことで私はちょっと違った考えを持っていますので、ぜひ
この際長官にエコノミストとして御意見をお伺いしたいなと思うわけです。
　それはまず許認可の問題ですね。それは許認可とそれから実質上の許認可に等しい行政指導の問題、私は極言すれば世界で一番すごい統制国家の一つじゃないかと思っておるぐらいなんです。非常に自由国家でありながら許認可が多いということで、そしてこういう許認可というのは高度成長時代には非常にうまく機能していた面があった。例えば外国のインフレを輸入されるのを防いだとか、そういった高度成長時代には日本株式会社的にうまく機能してきたと思うのですけれども、低成長になってからどうもこれがマイナスに働いているんじゃないか。例えば、円高になって当然輸入がふえ、値段が下がらなきゃいけない。特に今の円高というのは日本の円が強くてなっているわけじゃなくて、ドルが安いために円高になっているというケースが多いわけですね。ところが、許認可ががっちりあるために全然円高になってもそういう経済的な効果が発揮されないという感じがするわけです。したがって、どうもその辺で日本経済の弾力性、そういう外部からの刺激に対して敏感に反応するいわば人間で言えば神経が麻痺しちゃっていて、そのために非常に経済自身が不活性化して活性化しないというふうに私は感じているわけです。この辺で私は、結論的には許認可をやっぱり臨調が言っておりますように相当思い切ってなくして完全に自由化するということがまず日本経済立て直しの一番の根本じゃないかと思うのですがね。この辺の御意見だけ承って長官に対する質問は終わりたいと思うのです。
○国務大臣（河本敏夫君）　ここは私は非常に大事な点だと思いますが、といいますのは、アメリカの経済は今度大変よくなりましたが、それには大減税もやりましたし、インフレ対策もやりましたが、もう一つアメリカ政府のやりましたのは、許認可、政府介入、規則等をできるだけ少なくする。そして民間の経済が自由に活動できるようなそういう背景というものをつくり上げた。そこが私は非常に大事な点でなかったか、こう思います。やはり民間の活力が十分発揮できるということのためには、規則はできるだけ少なくする、政府の介入あるいは行政指導等はできるだけやめていく、こういうことは私は経済政策の上で非常に大事でなかろうか。今回の行政改革の一環として取り上げられておりますけれども、経済政策としてもそれは非常に大事な点だと、このように考えております。
○木本平八郎君　どうもありがとうございました。どうぞ御退席ください。
　それで、ちょっと話をきのうのガソリンの問題に戻しまして公取の方にお聞きしたいわけですけれども、それで昨年一たん暮れぐらいにずっとガソリンが非常に下がりましたね。それで百三十六円ぐらいまで下がったわけです。それがことしになってから二月ごろにはずっと上がってきて、今百四十八円ぐらいまでに戻っているわけです。ところが、どうも非常に巧妙裏に上げてきているという感じがするわけです。ということは前回の九月のときは一斉に上げた。ところが、一斉に上げるとまた公取ににらまれるというふうなことを感じたのだろうと思いますけれども、その二足の地域ごとに、あるいは街道筋ごとに百四十八円にさっと上げると。また時間をずらしてほかのところが上げるというふうに極めて巧妙に上げてきているわけです。
　それからまた一方で、従来ガソリンスタンドというのは、例えば百四十八円なら百四十八円というのは、これが一番安い値段ですよと、安くしましたという意味で百四十八円というのは上げていたわけです。ところが、百四十八円のところだけが上げてて、それよりも安いところは看板を出していないわけです、隣でやっていても。こういう極めてきめが細かいというか、小細工というか、うまくやりつつあるわけです。こういうふうに極めて巧妙になってきているということになると、公取もこれを追っかけるのに大変だと思いますけれども、こういう現象についてどういうふうにお考えになるか、公取の意見を聞きたいんですが。
○政府委員（伊従寛君）　一般的な独禁法の解釈といいますか、考え方として申し上げます。
　独禁法で価格カルテルについて規定しておりますのは、独禁法の第三条と第八条で禁止しているわけでございますが、そこで違反になります要件で一番重要なのは、競争者間に合意があるかどうか、共同行為があるかどうかということでございます。ですから、値上げについて言いますと、値上げについての共同行為があるかどうかでございます。仮に、今先生御指摘の時間をずらして上げる、それからあるいは高値をだれかが表示してそれに従うと、そういうことにつきまして、やはり競争者間で合意があればこれは独禁法上違反になるということでございます。
　反対に、今度は共同行為といいますか、合意がない限り、時間がずらされて上げたとしても、あるいは全く合意なしに高値にほかのものが追随するという現象がありましても、これは独禁法の価格カルテルには該当しないということです。あくまで違反になるかどうかは競争者間に値上げ、時間差を含めましてあるいは追随ということを含めまして、そのことについての合意があるかどうかが一番重要な点でございます。
○木本平八郎君　そのとおりだと思います。それで、ただこれは、後でも申し上げますけれども、当然話し合いが行われているという、そういうふうな疑いが国民の側にあるわけです。それで百四十八円なんですけれども、今回は百四十八円なんです。ところが、前回の九月には百五十五円だったわけです。
　　　〔委員長退席、理事森山眞弓君着席〕
それの理由として通産省が事後調整をなくするように指導したからだと、こうおっしゃっているわけです。元売から後でコンペンが来ないからもう今回は百四十八円だというわけです。コンペンが来ないと百四十八円ということは、前回百五十五円、七円上だったということです。これはどうも解釈できないわけです。その間に国際的な原油価格が下がったとか、為替が下がったということも、まだ今二百二十何円ですけれども、そんなに影響してないと思うんです、この二月時点では。そういう状況でありながらかつては七円も高かった。これはやはり人為的に何か操作があったんじゃないかという気がするわけです。これもこういうものをやるというのは、やっぱり相当な力でもってやらないと、全国一斉にそこまで押し上げるというのは大変なんですけれども、前回の九月の一斉値上げについて公取がいろいろとお調べになっていると思うんですけれども、中間的ななにでも結構ですけれども、どうだったんでしょう。
○政府委員（伊従寛君）　先生御指摘のように、事後調整の問題を別にしますと、この前、九月にほぼ一斉に全国的にガソリンの価格が百五十五円に上がるということは、私たちの方としましてもこれは不自然な面があるというふうに考えたわけでございます。先生御指摘のように、原油の値段が上がったわけではない、あるいはまた特別に需要が強くなったわけでもないときにほぼ一斉に上がるということは、これは事後調整の廃止という問題があったわけでございますが、それを別にしますと我々の方としては不自然であると考えまして、当時これは国会での御質問のときには我々の方としましてはこれは不自然な面があるということで、鋭意、その当時情報の収集、分析に努めたわけでございます。先生御指摘のように、ガソリンの価格の問題は国民生活に非常に重要でございますし、それから過去に何回か違反の事件を経ておりますのでかなりいろいろ考えていると思いますので、私たちの方もガソリンの問題につきましては絶えずこれは新しい方法でカルテルが行われないかということで十分注意しているところでございますが、今後とも厳重に監視していきたいと思っております。
○木本平八郎君　それで、確かに公取としては強制調査権だとか捜査力なんか余り強くないと。まあ与えられておるんでしょうけれども十分与えられていないと思うので、こういうふうに怪しいな
と思ってもなかなか突っ込んでいけない。それで相手側も巧妙にガードしていますから、それは当然なかなかやりたくてもやれないという点はあると思うのです。
　　　〔理事森山眞弓君退席、委員長着席〕
この辺は今後ともしっかりやっていただきたいと、我々も応援しますからということを申し上げるしかないんですけれどもね。
　そこで、ところがやっぱり国民はもう素朴にこういうやみカルテルがあるとか談合があるということを感じているわけですね。これはほかの機会でも私言っているのですけれども、日本の国民というのはばかじゃないからみんな見通しているわけですね。見透かしているのだけれども、しかし見て見ぬふりをするというか、目をつぶっているというふうなおおようなところがあるわけですね。ところが、そういう見透かしているということで政治不信につながっている面もないとは言えないわけですね。言ったってだめだとか、また政府はどうせだめだろうとか、そういうふうに不信につながっているので、何とかこれを正常な形にした方がいいんじゃないかという気がするわけです。
　そこで私の提案なんですけれども、むしろ時限的にどんどん公取が積極的にカルテルの結成を認めていったらどうだろうかという感じがするわけです。それでここに要求資料の三ページです、ここにセメント業界の何かやみカルテルの問題が摘発されていますね。それから八ページですか、そこにも、「昭和五十七年度以降認可した不況カルテルの現状」というところにセメント業界も入っているわけです。私これ思うのですけれども、ところがこの八ページのこのカルテルの期間がわずか五カ月なんですね。八月三日から十二月三十一日ですか、五カ月なんですね。それで五カ月では業界の構造的な改善なんかできないのだろうと思うのです。これをむしろ、非常に乱暴な言い方ですけれども、二、三年認めて、二、三年間いいと、カルテルをよろしいと、再販価格維持も認めましょうと、ただしその間に業界が徹底的に体質を改善して三年後はもう完全にフリーにしなさいと。それで国際競争力どんどん——まあセメントの輸入があるかどうか知りませんけれども、そういうふうに認めちゃうということですね。それでガソリンも、きのうも言ったんですけれども、今いわゆるリファイナリーが非常につらいのなら二年なら二年認めましょうと。その間に業界で徹底的に合併するなり統廃合して国際競争力をつけて、そのかわりもう二年後には完全に競争フリーにしますよということで積極的にカルテルを認めて、その間に体質強化をやった方がいいんじゃないかと思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（伊従寛君）　不況カルテルにつきましては、これは独占禁示法、それから中小企業団体法で規定がございまして、要件に合致するものについては一定期間認める形になっております。公正取引委員会としましても、これは不況要件に該当するものについては認めていこうという態度で運用してきているわけでございますが、問題はその不況カルテルを認める場合にもやはり価格カルテルを認めるということは影響が大きいということで、原則として生産制限カルテル、数量カルテルの方を認めまして、それでどうしてもできないという場合に価格カルテルを認めるという形になっております。で、公正取引委員会の運用が非常に、不況カルテルについて短期しか認めてないんではないかという御指摘でございますが、やはりカルテルをつくりますと、事業者の場合には、お互いに競争していますときには非常に弱いといいますか、弱いわけですが、カルテルを認めますとやはり団結しまして非常に強くなりますので、これは原則として私たちは短期間で、ただし更新を認める、繰り返してやることを認めるという形で運用しております。その点で先生の御提案とちょっと違うわけでございますが、ただ、本当に構造不況になった業種につきましては、別に昨年構造改善法ができまして、そちらの方でかなりの期間、設備についての制限ができる仕組みになっております。
○木本平八郎君　確かにその通りだと思います。ただ、私がなにするのは、対症療法で鎮痛剤を打って延ばしていくというんじゃなくて、やはり一つの産業の体質改善ということを考えてやった方がいいんじゃないか、そういう一寸刻みでやっていましても、結果的にはずるずるずるずるこういっちゃうということが非常に多いようなので、せめて公取委ぐらいはそういうふうに思い切った手を打って、考えていただきたいと思うわけです。これについては御答弁いただかなくて結構です。
　最後に一つだけ経企庁にお願いして、それで私の質問を終わりたいと思うんですけれども、きのうからもありましたように、実は物価の上昇率その他の問題なんですけれども、ここに、これ一々なにすることもないんですけれども、こういう資料の中にも消費者物価だとか物価対策を相当重視しておられるようですね。ぜひ今後ともこの点は基本的にやっていただきたいと思うんですけれども、我々というか、サラリーマンとしては税金もさることながら、やはり生活費の問題というのは非常に深刻ですから、ぜひこの点の監視及び抑制に努力していただきたいと思うわけです。ただ、きのうも同僚議員から質問が出ましたように、政府の発表では消費者物価が去年は二％ですか、ことしは二・八％だと、こういうわけですね。どうも国民の実感としては一割以上上がってるんじゃないかという気がするわけです。これについてはきのうも説明がありましたけれども、いろいろ事情があるし、国民の考えている生活費の範囲と、経企庁がマクロ的に国民全体、国民生活全体で押さえられている項目七の他とのずれがあることは確かなんです。確かなんですけれども、やはり経企庁としては何もわからない国民に納得させる説明というのは必要なんじゃないかという気がするわけですね。だから、おまえらわからないやつはばかだという——まさか思っておられないと思いますけれども、どうして国民の皆さんにそういう実際の指数、値上がりと実感とにこれだけのずれがあるのかということを、もっと懇切丁寧に、あらゆる機会に説明していただきたいと思うわけです。ここに予算を出されて、何かこう白書だとか、いろいろおつくりになっているようですけれども、そういう資料もぜひつくっていただく必要があるんじゃないかという気がするわけです。それが一点と、それからもう一つは、今は卸売物価指数と消費者物価指数なんですけれども、国民としては生活必需物資の、例えば基本生活物価指数というふうなもので、いわゆるなきゃないで済むものがあるわけですね。例えばテレビなんというのは、必需品かもしれませんけれども、何とかなければないで済む、こういうものと、米、みそみたいなものとはやっぱりカテゴリーが違うと思うんです。だから、それだけの基本生活物価は去年に比べてどのぐらい上がっていってるんだというふうなことも必要なんじゃないか。私はいつも言うんですけれども、日本の物価というのは世界的な水準から見て、基本的な生活物価というのは非常に高いという感じがするんです。世界と逆なんです。それだけにやはりエンゲル係数的な要素が非常に強いんで、その辺をお考えいただく必要があるんじゃないかと思うんですが、この二つお答えいただいて、私の質問を終わります。
○政府委員（赤羽隆夫君）　お答え申し上げます。
　まず、第一点でございますけれども、私ども、物価を安定させるには、それぞれの当事者がお互いに協力をしなければいけない、こういうふうに考えております。当事者と申しますのは当然、供給を担当いたしております生産者、それからまた消費者が合理的な賢明な消費行動で対応していただく、こういう点がございます。さらに、もう一つ、物価政策というものが適時適切に行われなければいけない、こういうふうに考えております。例えて申しますと、いわば紙なり布なりというものははさみでもって真っすぐ切ると、こういうことが物価対策を進める上での例えになるんじゃないかと思います。と申しますのは、一方の刃が生産者でございますし、もう一方の刃が消費者であ
る、それからかなめの部分に当たりますのが物価政策である、こういうふうに考えております。一方の刃が研ぎ澄まされておりましても、他方の刃がこれがぺらぺらであるというようなことでは、うまく布は切れない、また、かなめの部分がしっかりとはまっておりませんとこれまた紙はよく切れない、こういうことだと承知をしております。そういう意味もございまして消費者啓発、消費者に対するいろいろな御理解をいただくための努力をこれまでいろいろ続けてまいりました。先生今御指摘のようなことで、予算においても乏しいながら認めていただいております、その範囲内でやっておりますことを申し上げますと、まず、いろいろなパンフレットを出しておりますし、さらには「物価レポート」といったようなものも出しております。さらに、ことしからは物価の分析をしたような、分析白書みたいなものも考えてみたいと、こういうことで考えておる次第でございます。そういったような形で消費者に対してぜひ御理解をいただく、その上に立って消費者の合理的、賢明な行動に支えられて物価安定というのが図られるようにしたい、こういうことを考えておりますけれども、今後ともその方向で努力をしたい、こう考えております。
　それから、第二点でございますけれども、実感とそれから統計のギャップの一つの要因として御指摘になりました点につきまして、すなわち、基礎的、必需的な品物の値段が高いのではないか、したがいまして、基礎的、必需的なものと選択的、任意的な費目というのを分けて物価指数というものを考えてみたらどうか、こういう御提案だと思いますけれども、実は、こういうふうな区別によりますところの消費者物価指数というのはもう現につくられております。総理府の統計局で発表しておりますものがございまして、それによりますと五十八年、これは暦年でございますが、全体の物価の上昇率、これが一・九％、これ、暦年の数字。これに対しまして、そのうちの基礎的な支出の項目につきましては一・六％、これに対して選択的な支出の伸びは二・六％、こうなっておりまして、この前の年も、平均の二・七に対しまして基礎的な部分が二・五、選択的な部分が二・七、このところ選択的な項目の物価の上昇率がやや高くなっていると、こういう状況でございます。ただし、この基礎的なものか選択的なものかということで各品目を分類する基準が、消費支出全体の中でウエートを高めでるかウエートを低めてるかと、こういう基準でとっておりますものですから、やや問題があると思います。と申しますのは、具体的に申しまして、例えば教育関係の費用でございますが、公立高校の授業料というのは基礎的な支出になっているのに対しまして、私立の高校の授業料とか私立大学の授業料などは選択的な項目と、こうなっておりますので、やや統計上の問題があろうかと思います。
　もう一つ御質問の中に含まれておりました点は、物価の水準が高いのではないか、こういうことでございますけれども、物価の水準比較というのは物価指数統計の上ではなかなか難しいと、技術的な問題点があるということでございます。私どもといたしましても、ジェトロなどの機関を通じまして、主要な生活物資につきまして主要先進国なりあるいは発展途上国なりの主要都市におきますところのその価格の調査をしております。そういったようなものも資料にまとめまして御利用いただけると、こういうことになっておりますけれども、これは専門家の立場から言いますといろいろな技術上の問題がございまして、必ずしも客観的な結論を出し得る資料ではないという、こういう問題点があろうと思っております。いずれにいたしましても、消費者の御理解をいただくような消費者啓発事業、それから物価並びに国民生活の現状分析に必要ないろいろな各種資料につきましては、今後ともさらに拡充をした分析をしていきたい、こういうふうに考えております。
○委員長（斎藤栄三郎君）　以上をもちまして、昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち、公正取引委員会、経済企画庁、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤栄三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十一分散会
昭和五十九年四月七日（土曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光若
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　立花　昌雄君
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大塚　金久君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　藤井　　威君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営
　企業金融公庫）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○神谷信之助君　来年度の地方行財政対策というのは、私は地方自治の根幹にかかわるような大改悪が行われる年だというように思っているわけです。したがって昨日の当委員会審議でも、地方自治とは何かという原点に立つ議論が展開されたのだというように思うんですが、私もそういう角度から議論を行ってみたいと思います。
　そこで、まずお尋ねしたいのですが、昨年の五月に人事委員会の事務局長会議、そこで定年制問題などと同時に給与の是正の問題についてお話があったようだし、さらに八月には人事院勧告が行われた後、人事委員会の事務局長会議及び総務部長会議が開かれておるようであります。そして、人事委員会の勧告の内容にわたっての指導がなされたように報道されておりますが、まずその内容を御報告いただきたい。
○政府委員（中島忠能君）　私も出席しておったわけじゃないので詳細に覚えておりませんが、人事委員会が給与の勧告をする、その勧告をするときに公民較差というのを出す。その公民較差の出し方とかあるいは出した後の勧告の仕方について当時の行政局長、公務員部長が会議の席上発言したというふうに記憶しております。
○神谷信之助君　それは具体的にどういうことですか。公民較差とそれから勧告の内容ですか、具体的にはどういう点をお話しになったのか。
○政府委員（中島忠能君）　公民較差をしっかりした資料を把握した上で出しなさい、そしてその公民較差が出たらそれを踏まえて勧告率というものを考えていくべきだという話をしたのじゃないかと思います。
○神谷信之助君　それで、そういう指導をなさった結果、それぞれの人事委員会で勧告をなさったんですが、それについてはどういう評価をなさってますか。
○政府委員（中島忠能君）　全国四十七都道府県ございますので、一概に言うのは非常に難しいと思いますが、公民較差が出ると、その公民較差に基づいて勧告するときに、勧告内容というのは地方公務員法二十四条の給与決定原則というものを実現するための勧告でございますから、公民較差はそのときの考慮すべき非常に重要な一つの要素であるというふうにやはり考えざるを得ないと思います。
　公民較差が一％とか二％とかいう公民較差であるにもかかわらず岡に準じて給与改定をすべきであるという勧告がもし出ているとしたならば、そういうときには、やはりもう少し慎重に考えて勧告をすべきものもあろうかと思います。
○神谷信之助君　では、具体的にはそういうのはあったのですか。
○政府委員（中島忠能君）　個々にわたって検討はいたしておりませんが、例えて言いますと、民間賃金の地域差指数というのがございますが、その地域差指数というものを全国見渡してみますと、全国平均を一〇〇とした場合に、一番低いところは八〇前後のところがたしかあったと思います。そういうところで公民較差がなお出ておる。しかも、その団体のラスパイレス指数が一〇〇を超えておるということになりますと、やはり分析して調査検討しなければならない県もあったというふうに思います。
○神谷信之助君　そうすると、人事委員会に対して自治省の方は、人事院の国並みの勧告を行うのじゃなしに公民較差で勧告をおやりなさいというように指導をされたというわけですね。
○政府委員（中島忠能君）　必ずしもそういうふうに簡単に割り切れない問題だと思います。と申しますのは、地方公務員法二十四条では、地方公務員の給与決定原則として、国及び他の地方公共団体の職員の給与とか、あるいは生計費とか、今の公民較差のもとになります民間企業の賃金というような要素も上がっておりますので、そこらを考慮してやはり勧告というものをすべきだというふうに思います。
○神谷信之助君　例えば東京とか神奈川とか埼玉なんかは、これは国と地方との関係、それから公民較差、それらを踏まえて勧告をする。だから、単に人事院勧告そのものをなぞらえるのじゃなしに、そういう独自のそれぞれの条件に基づいて検討して勧告をする、こういうことになったと思うのですが、この点はどうですか。
○政府委員（中島忠能君）　地方公務員の給与というものを考える場合に私たちは、現下の地方公務員の給与を取り巻くいろいろな環境というものを考えた場合にやはり国に準ずるのが基本だというふうに思います。現在の時点では、それを基本に据えながら、それぞれの地方団体における公民較差とかあるいはまた生計費のもとになります消費者物価の動きとかそういうものを勘案して、しかも当該地方公共団体の住民の意向というものを踏まえながら、それぞれの地方団体が適正に勧告をしていくべきものじゃないかと考えます。
○神谷信之助君　その地域の住民の感情なんかも考慮するというのは二十四条の中にあるわけですか。
○政府委員（中島忠能君）　法律論ではなくして、一つの常識論だと思います。
○神谷信之助君　あなたの方は二十四条にないそういう常識論まで振りまいて、人事委員会が独立性を持ってそれぞれの見識に基づいて勧告をするということを否定するということになるのですか。
○政府委員（中島忠能君）　私たちは、人事委員会の給与の勧告のあり方については今申し上げたようなことが基本になるんじゃないかというふうに考えますが、個々の地方団体のそれぞれの人事委員会がどういうようなことを詳細に検討した上で勧告を出したかというところまで立ち入って、先生の言われる、かつて言われましたような不当な介入ですか、そこまで入って検討するかどうかということになりますと、もう少しやはり検討しなければならないものがあろうかと思います。
○神谷信之助君　不当な介入をやったと言われないように慎重に指導なさっておるようですけれども、大まかに言って、官民較差というのをよく見なさい、漫然と勧告をするようなことはいかぬと、これは二年前でしたか、この問題で議論したときにも当時の行政局長はそういう答弁をなさっておりましたね、砂子田さんが。だから大変人事委員会に対しては失礼な申し分だと思いますが、そういうことをおっしゃっている。そうして、人事院の勧告も十分考えなさいということもなさっておる。勧告ではそう言っておきながら、今度はその勧告が出るとその勧告に従ったらいかぬ、自治体当局に対しては、国並みにしなさい、勧告に従う必要はないという指導を片っ方でなさっておる。これは大変な矛盾だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　そのことは少し論理の飛躍というか、先生のおっしゃることに少し飛躍があるんじゃないかと思います。
　私たちは、基本的には人事委員会の勧告は尊重すべきだと思いますし、また執行部もそれが尊重できるようなしっかりした勧告を出していただきたいというふうに考えているだろうと思います。私たちは基本的にはそういうことで、人事委員会の勧告というのは尊重すべきだと思いますが、勧告を受けたときにどういうふうに執行部として行政全体のいろいろな要素を考慮しながらそれを判断していくかというのは別の次元の問題じゃないかというふうにやはり考えざるを得ないと思います。
○神谷信之助君　人事委員会に対しては、先ほどおっしゃるように、二十四条に基づいて、給与決定の原則に基づき、あるいはまた、あなたが言われた御答弁により言えは、地域住民の感情も考慮して勧告をしなさい。それに基づいて人事委員会は責任を持って勧告をする。片一方では、今度勧告を受けた側に対してはそれを尊重しなさいと言いながら、しかしそれは執行部自身が独自の判断をしてよろしい、財政が困難だから国並みに抑えなさい、こういう指導をなさっているでしょう。それじゃ、勧告はちゃんとしなさいと言って指導して勧告を山さしておいて、今度出てきたら、金がないときはそんな勧告は聞かぬでもよろしい。何のために人事委員会が勧告するんですか。
○政府委員（中島忠能君）　先ほど申し上げましたように、やはり人事委員会の勧告は勧告として独立に存在すべきものだと思います。しかし、勧告が出たときに執行部の方で給与を決定する場合には、五十八年度のベアの取り扱いに関して申し上げますと、やはり国、地方を通ずる厳しい財政事情とかあるいは行政改革を推進しているこの中における国民世論とか、そういうものをやはり行政当局者としては総合的に勘案して判断する場が一つあるのだろうというふうに考えるわけです。
○神谷信之助君　行政当局者は、あなたがおっしゃるように自責で判断をしなさいと、いろいろの状況を考えて。しかし国並みに、それは、ざっくばらんに言ったら、国と同じような抑制をしなさいということでしょう。それで言うことを聞かなければ一体どうする。そういうことでいろいろな措置が——これから後で触れる問題に入ってくるのですけれども、それじゃ、こういう点を聞きましょうか。
　別の角度からですが、五十八年度末で、昨日も議論になりましたけれども、起債申請に対して保留をなさったわけですけれども、この保留した自治体の数、それからその理由、それからその保留を解除なさっていますが、解除した場合は解除したその理由、その経過、それから最終的に不許可になったのは一体どれだけあるのか、その理由は一体何か、こういう点について報告をしてもらいたい。
○政府委員（津田正君）　年度末に起債の関係で抑制をしたものを申し上げますと、東京都分で四百四十五億円でございます。特別区におきましては八特別区と一部事務組合で、抑制額が四億八千百十万という格好になっております。
　それから、いわゆる個別指導団体でございますが、これは二十三団体でございまして、抑制額が八億二千六百万円、このような数字になっております。
○政府委員（石原信雄君）　五十八年度追加申請のありました起債の一部につきまして、最終の許可の段階で申請額に対して一部抑制措置を講じたわけでありますが、その団体についてはただいま審議官から御答弁申し上げたところであります。
　その理由と申しましょうか、考え方でありますが、地方債の許可につきましては幾つかの制限条項がありますが、そのほかに一般会計債につきましては、許可方針の中で、その事業の緊急度でありますとかその団体の財政状況などを勘案して重点的に許可するという方針が示されております。
　その場合、各団体の財政状況を勘案するゆえんのものは、地方債はその団体の財政の健全性を守る上から必要最小限度にとどめることが望ましい。これは地方財政法第五条の規定その他の考え方で一貫しているわけですが、特に財政状態が非常に厳しい悪い団体は将来の償還に問題があるわけであります。そういった角度から、最近の財政の非常に厳しい環境を考慮し、また特に五十八年度におきましては給与について異例の扱いがなされたわけでありますが、そういったいろんな状況を総合勘案いたしまして、従来、給与が著しく高い団体についてその適正化について計画を提出していただき、これを計画的に実行していただくように御指導申し上げているわけでありますが、これらのいわゆる指定団体の中で五十八年度までに効果的な適正化措置が講じられた団体につきましては留保をしておりました額を解除いたしております。
　それから、最後まで適正な十分な適正化措置がとられなかった団体につきましては、やはりその団体の財政の将来についていろいろ問題があるという判断に立ちまして、一部申請額について最終段階で抑制措置を講じたということでございます。
○神谷信之助君　結局、そうすると、自治省の言うとおり給与を抑制をしないところに対しては借金もさせない、そういうことですか。
○政府委員（石原信雄君）　東京都と特別区につきましては、これはいわゆる指定団体ではございませんが、もともと給与水準が他の団体に比べてかなり高い状況にある上に、五十八年度の給与改定について、国の基準、大部分の地方団体の実施した改定率の二倍を超える率で給与改定を実施した。言うなれば、それだけの財政的な余裕があると考えられる状況にあった。さらに、そういった措置は将来の財政体質の悪化という原因にもなる。いろんなそういった事情を考慮して、東京都と特別区については給与改定率が著しく高かったという状況を勘案して抑制措置を講じた次第でございます。
　それから、それ以外の二十三団体については給与改定率は国並みであったわけですが、五十六年度以降、計画的に給与の適正化措置を講じていただきたいということで御指導を申し上げている団体でありますが、この二十三団体については、五十八年度中に十分な合理化措置、適正化措置がなされなかったという意味で、これらの団体は将来の財政に非常に問題を残したという意味で申請額の一部について抑制措置を講じたわけでございます。
○神谷信之助君　それぞれの自治体の長がそこに働く労働者にどういう賃金を支給するか、それはそれぞれの自治体のいろんな条件に基づいて自主的に決められる問題であって、それを自治省の言う、思いどおりに抑え切れないからといって、将来の財政に不安があるとかどうとかといって起債を制限をする、抑制をするということができるのかどうかですね。大臣、これ、例えば国でもそうでしょう。財政が赤字でどうしようもない。だから財政再建計画を立てる。今まで、何年までには赤字国債を発行しないんだということを何回もやって、もう何遍も失敗している。国でさえなかなかできない財政再建状態。それを、国の言うとおり賃金を抑えないからというそのことの理由で、おまえのところの自治体の財政というのは将来不安やと、自分の方も解決できぬものが大きな顔してよう自治体に文句言うものだと私は思うんだけれども、この点はどうですか。