Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。
　早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　まず、統計不正の問題から確認させていただきたいことがあります。
　私たちが今ここで行っているのは、なぜ今回の毎勤統計の不正が起こったか、それによって政府全体の統計に対する信頼を失墜するに至ったか、それに対して政府が何を、事後対策としてできることを精いっぱいやり切っているか、これを確認しているわけです。
　まず、原因究明、これを国会としてもしっかりやっていかなきゃならないということで、こうやって予算委員会でも議論させていただいているわけです。それが日本の統計の信頼性を回復するのに絶対重要だから、そういうことでございます。
　昨日までの議論の中で、いろいろな事実が出てきております。昨日、私が着目したのは、この毎勤統計に関するいわゆる総理官邸のかかわりということでございます。
　昨日、新しい答弁が出てきまして、これは総理答弁でございました。その前に官房長官答弁もありましたけれども、総理答弁はこのようなものでございました。
　この毎勤統計のサンプルがえの影響については、平成二十七年九月に賃金について国会で御質問を受け、その答弁を準備する際に、調査対象事業所の入れかえの影響があった旨の説明を受けた際に認識したということでございますということでございました。
　これは、なぜ総理がこういう答弁をされたかというと、一昨日、小川議員の菅長官に対するいろいろな新聞報道に対する答弁を受けられて、菅長官はきのう、御丁寧に、官邸全体のかかわり方も調べましたということで答弁をいただいて、その一連の流れの中で総理がこういう答弁をされました。
　これに関して、一つ一つ確認をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今申し上げました、総理が、毎勤統計のサンプルがえの影響については、平成二十七年の九月に賃金について国会で質問を受け、その答弁を準備する際に、調査対象事業所の入れかえの影響があった旨の説明を受けた際に認識をしたということでございます、こう総理は述べられています。
　認識をしたというのは、総理が、このサンプルがえの影響、毎勤統計に関して、この影響があるということを総理が認識したということでよろしゅうございますでしょうか。これは事実の確認です。
○菅国務大臣　総理が答弁しているんですから、そのとおりだと思います。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　そして、次にまたもう一度確認させていただきたいんですが、その次です。
　総理は何とおっしゃったかというと、その上で、官房長官から答弁したとおり、当時、私の秘書官が厚生労働省の担当者からサンプルがえの状況等について説明を受けた際のやりとりの中で、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについて問題意識を伝えたことがあったとのことでありました、こういうふうに言われています。
　ここでお尋ねですが、その上で、官房長官から答弁したとおり、当時、私の秘書官が厚生労働省の担当者からサンプルがえの状況について説明を受けた際と言われていますが、この当時というのは、その前、二十七年九月の賃金についての国会での御質問を受け、その答弁を準備する際にというときなのか、それとも、別の機会なのか、改めての機会なのか、ここをお尋ねさせていただきたい。
　これは全部、きのう、きちんと質問通告させていただいておりますので、事実の確認でございますから、この当時というのは、質問に対する準備のときなのか、改めての機会なのか、お答えください。
○菅国務大臣　総理秘書官が厚生労働省の担当者から説明を受けた時期というのは、三月の末ごろということです。
○大串（博）委員　二〇一五年の三月末でよろしゅうございますね。うなずいていらっしゃいますので、そう確認しました。
　ということは、総理が九月に賃金についての国会質問を受ける、そのかなり前ですね。二〇一五年三月末ということでございました。
　この日にちは非常に重要な日にちでございまして、サンプルがえによって、数年ごとにサンプルがえをするわけですけれども、毎回サンプルがえをするたびに賃金の数値が下方修正されてしまうという問題点を指摘する声がありました。
　それで、二〇一五年の三月末でございましたけれども、二〇一四年までの数値に対して、サンプル入れかえを二〇一五年の一月から行っているんですね。二〇一五年の一月からサンプルがえを行っている。そして、そのサンプルがえを行った上での数値が出てきているのが四月の頭なんですよ、四月の頭。
　よって、どうもこの三月末に秘書官が厚労省から説明を受けたというのは、この二〇一四年までの調査に対して、サンプル入れかえをして、二〇一五年の四月に新たな数字、実はこれは賃金の数字が下がっているんです。下がっている。下がっている、この説明を事前に受けたときに、秘書官が厚生労働省の役人さんから説明を受けたということではありませんか。
○菅国務大臣　二十七年三月末の説明に、三年に一度サンプル入れかえに伴って過去にさかのぼって数値が大幅に変わること、になっていますよね、変わっていますよね、そういう中で、三月末ごろ説明を受けた、そういうことであります。
○大串（博）委員　もう一回確認ですけれども、三月末のすぐ後の四月の頭に、二〇一五年の一月からサンプルがえをした、それを受けた改定された数字の速報値が四月の頭に出ているんです。そこで賃金の数字が下がっているんです。改定されて下がっている。
　このことを事前に説明を受けた際に、秘書官は、厚労省の役人からそのことを説明され、サンプル入れかえの影響、段差に関して説明を受けたのではないですか。
○菅国務大臣　おっしゃるとおりであります。
○大串（博）委員　毎月勤労統計の数字は、月初に速報値、月末に確報値です。朝発表されるケースが多いと私は知っています。これはマーケットにも大変重要な影響を与える数値でございますので、事前に漏れることは絶対にない数値だと私は理解しています。
　にもかかわらず、今、官房長官は、四月の頭に出る速報値で、サンプル入れかえの結果、段差が出ることの事前の説明を三月末に受けた際に、総理秘書官はそういうことを聞いたということをおっしゃいました。これは重大な、統計に関する政府の取扱いの大きな問題行為ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　それは、総務省のガイドライン、それに沿って公表前に数値を共有する範囲を厚労で定めていますので、それに、総理、官房長官というのは入っています。
○大串（博）委員　総務省のガイドラインがあるということでした。それに、総理、そして官房長官は入っていると。そのガイドラインを後ほど資料としていただきたいと思います。
　そこに、官房長官、そして総理も、四月の頭の速報値に対して三月末に聞いたという、時間のかなり幅もございます。かなり幅もある。この幅も含めて、そんなに早く聞いていいものかという疑問はあるんです。というのは、私も、実はＧＤＰ統計等の担当の政務官をやっておりました。よって、そのガイドラインを知っています。あしたの朝、こういうＧＤＰ統計、速報値が発表されますということも連絡を受けます。しかし、それは非常に限られた人だけ、しかも限られた時差です。限られた時差。
　先ほど言いましたように、速報値が出るのは四月の上旬ですよ、上旬。この間、例えばこの二月に、速報値が出たのは二月の八日ですよ。それに対して、三月末という時期に対して、かなり幅を持って早く速報を聞けるのか、そのガイドラインによって。ガイドラインによって早目に説明を受けたと言われますけれども、ガイドラインの決めるところを逸脱していないんですか。
○菅国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、ガイドラインに基づいて厚生省が定めている、その中で私ども説明を受けたと思っています。
○大串（博）委員　では、総務省のガイドラインに、誰と誰、官房長を含む、誰が、いつまでの早い範囲で事前説明をすることができるというふうに書かれているんでしょうか。
○根本国務大臣　厚生労働省では、公表期日前の統計情報を共有する範囲・手続に関する指針に基づいて、公表期日前統計情報等を共有する範囲等に関する内規というのを定めて、公表期日前の統計情報を共有する者を定めています。厚生労働大臣、厚生労働大臣秘書官、内閣総理大臣室、内閣官房長官室、内閣官房副長官補室が公表期日前の統計情報を知ることができるとされています。いいですか。
○大串（博）委員　公表発表前の情報を共有することができるということでしたけれども、それはどのくらいの範囲、どのくらい早く知ることができるのでしょうか、そのガイドラインによるとです。
○根本国務大臣　公表期日前ですから、いつまでとは定められておりません。公表期日前であります。
○大串（博）委員　この点は、更にガイドラインを私たちも確認して検証していきたいと思いますが、ひょっとしたら、私は、でき上がった数値ではないかもしれないなという感じもしております、正直申し上げて。でき上がる前の数字ではないかなという感じもしています。
　というのは、毎月勤労統計の数値は、でき上がるのに相当時間がかかるんですよね。直前になるんですよ、統計というのは、大体。だから、でき上がる前の数字の段階で説明されているんじゃないかなという感じがします。
　その上でお問合せさせていただきますが、その当時、つまり三月末に、総理秘書官が厚生労働省の担当者からサンプルがえの状況等について説明を受けた際のやりとりの中で、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう、下がるんですね、下がってしまう、理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性について問題意識を伝えたことがあったとのことでありましたということでありましたけれども、この聞いた総理秘書官はどなたでしょうか。
○菅国務大臣　当時の中江総理秘書官です。
○大串（博）委員　当時、これを説明した厚生労働省の担当の方は誰でしょうか。
○菅国務大臣　説明に行ったのは、厚生労働省の当時の宮野総括審議官と姉崎統計情報部長であったということです。
○大串（博）委員　この宮野総審と姉崎部長は、みずからが進んでアポを入れて中江総理秘書官に説明に行ったのか、それとも中江総理秘書官から求められて説明に行ったのか、いずれでしょうか。
○菅国務大臣　説明に至る経緯として、サンプルの入れかえに伴い数値の遡及改定が行われる、このことについて厚生労働省から官邸の担当参事官に情報提供があって、大きく統計数値が変わることから、担当参事官から中江秘書官に相談の上、厚生労働省に説明を求めること、このようになったようであります。
○大串（博）委員　とすると、これは、厚生労働省の方から、まず、サンプル入れかえによって統計数字が下に下がる方向に変わるので、官邸にいらっしゃった厚労省出身の参事官の方に、どうしたらいいでしょうかということを相談された、その参事官を通じて中江秘書官に伝えたところ、中江秘書官の方から、それじゃ話を聞きましょうかということになった、そういうふうな理解でよろしゅうございますか。
○菅国務大臣　委員のおっしゃるとおりです。
○大串（博）委員　そういう経緯の中で、この宮野総括審議官と姉崎部長は、一体どういうふうな説明を、当時、総理秘書官になされたんでしょうか。
○菅国務大臣　大きく統計数値が変わることからと書いていますので、そのことだろうと思います。
○大串（博）委員　このことは、きのう、レクの中で、もし厚生労働省で答えなければならないことがあったら、厚生労働省の方もしっかり準備しておいてくださいというふうに申し上げております。
　厚生労働大臣にお伝えします。
　当時、宮野総審、姉崎部長は何をどう説明したんでしょうか。
○根本国務大臣　サンプル入れかえというのは、普通二年から三年ごとに入れかえるんですが、そこで段差が生じるんですね。段差が生じて、さかのぼって改定するわけですよ。
　その段差が生じて大きくこういうふうに数字が変わるということを私は説明したんだと考えております。
○大串（博）委員　考えておりますというふうに、ちょっと不確かな答弁でございましたので、確認させていただきたいと思います。
　当時、宮野総審、そして姉崎部長が総理秘書官説明に使った資料、これをぜひ見させていただきたいと思います。これは、委員長、理事会でお取扱いいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大串（博）委員　それで、そのような説明があったと。それに対して、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについて、総理秘書官がですよ、問題意識を伝えたことがあったということでありましたと。
　この問題意識というのは、どういう問題意識だったんでしょうか。
○菅国務大臣　これもたびたび申し上げていますように、説明を受けた際に、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう理由、さらに、そのことについて、過去にさかのぼって変わりますから、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性、こうしたこと等について問題意識を伝えたということであります。
○大串（博）委員　今の官房長官のお答えは、総理のきのうの答弁をそのまま繰り返して読んでいらっしゃるだけですね。
　私は、きのう、それを踏まえて、まさに今言われた、サンプル入れかえによって数値が過去にさかのぼって大幅に変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについてと前置きした上で、総理が、問題意識を、つまり総理秘書官の問題意識を伝えたと言われたので、どういう問題意識だったんですかということを問うているわけです。
　ここは重要なところなので、ぜひ答弁をお願いしたいと思います。
○菅国務大臣　これは、総理と私が同じというのは、ある意味で同じことですから、同じ答弁になるんだろうというふうに思います。
　そして、先ほど申し上げましたけれども、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう理由、そして、このことについて専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについての問題意識を伝えた、これは当然のことじゃないでしょうか。
○大串（博）委員　専門家の意見を聞くなど、つまり、問題意識ですからね。つまり、総理秘書官がその話を聞いて、今言われたように、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまうということを説明に来られているわけですから。それは事実として今聞いたわけですよ。聞いた上で、総理秘書官が何と言ったかなんです。
　問題意識です。問題意識を伝えたです。問題意識という極めて微妙な表現をされているから、私は怪しいなと思ったんですよ。どういうふうなことを言われたのかということが、役所にどう伝わったかというのを正確に知りたいなと思ったんですよ。
　すなわち、例えば、数値が大幅に変わってしまう、ああそうかと。これを受けて、それじゃ、例えば、これは直した方がいいな、専門家の意見を聞いた方がいいんじゃないかというふうに総理秘書官は言ったんじゃないですか。
○菅国務大臣　私は、昨日委員からいろいろな御質問の申込みがありましたので、丁寧にきょうは答えさせていただこうという形で秘書官から詰めさせていただいていました。
　ですから、先ほど来申し上げていますけれども、サンプルの入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう、その理由ですよ、理由。さらに、そのことについて専門家の意見を聞くなど……（大串（博）委員「繰り返しですよ、それは」と呼ぶ）いや、繰り返して、これしかないじゃないですか。これだけ変わったということで来たわけですから。（大串（博）委員「これ以上答弁しようとしないんですか」と呼ぶ）いや、とんでもないです。私が丁寧に答弁をしているとおりです。
○大串（博）委員　実態を適切にあらわすために改善の可能性などについて問題意識、これは、秘書官は、実態に合っていないな、本当は、実質賃金、もっと高いはずだろう、もっと高く出るような方向への改善のために専門家の意見を聞いた方がいいんじゃないかという問題意識だったんじゃないですか。
○菅国務大臣　私が今答弁したとおりであります。
　そして、結果的には、毎月勤労統計の調査方法の見直し等については、統計委員会を始めとする専門家の検討を経て統計的観点からこれは行われる。統計の人たちは専門家ですから、そこでやってもらうというのは、ある意味で自然なことじゃないでしょうか。
○大串（博）委員　なぜかこの問題意識の内容を答えられない。
　実際、官房長官、いいですか、総理はその後答弁で言っていますよ。専門家の意見も聞いてみたらどうなの、当時の秘書官の反応は至極当然のことだと総理は認めていますよ、専門家の意見も聞いてみたらどうなのと秘書官が言ったって。なぜそれを今言わなかったんですか。
　専門家の意見を聞いたらどうなのというのを総理秘書官は言ったわけですね。
○菅国務大臣　それは、そのことについて何回となく答弁されているんじゃないですか。サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまうその理由だとか、あるいは、そのことについて専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについての問題意識を伝えたことがあったようだと。
　これが全てじゃないですか。総理答弁と一緒じゃないですか。
○大串（博）委員　では、専門家の意見を聞いてください、実態を適切にあらわすために改善をさせてくださいというふうに秘書官は言ったということですか。
○菅国務大臣　きのうの総理の答弁、私、もう一度ここで読ませていただきます。
　サンプルがえによって大きく統計数値が変わることに対して、その理由を尋ねたり、専門家の意見も聞いてみてはどうかとの当時の秘書官の反応は至極当然のものではないかと思うという答弁をしています。
　私の発言と違うでしょうか。
○大串（博）委員　専門家の意見を聞くなど、実態をと、これ、日本語もよくわからないんですよ。数値が大幅に変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについての問題意識を伝えたと。日本語としても比較的うまく流れていないですね。かなりばたばたしてつくられた感じがあるし、かつ、問題意識とは何かと。
　きょうの報道でも、問題意識を伝えたと、どの報道各社も注目していますよ。どういう問題意識だったんだろう、それによって厚労省がその後どういうふうに動くようなものだったんだろうというふうに注目していますよ。この問題意識のところをなかなか答えられないで、長々と、繰り返し繰り返しその前のところだけ答弁される。
　これは、委員長、ぜひ中江前総理秘書官にこの場に来て、この問題意識をどう伝えたのか、私たちにぜひ、真相解明のためですから、お伝えいただきたいというふうに思いますので、中江前総理秘書官の参考人招致をお願いしたいと思います。
○大串（博）委員　それでは、厚生労働大臣の方に聞いた方がいいのかもしれません、これは。
　この話を受けた宮野総審、そして姉崎部長、これは、この問題意識を受けてどう対応したんでしょうか。
○根本国務大臣　もともとこの問題は、三年に一遍、全部総入れかえするから、そうすると、これは統計的な見地ですけれども、段差というのが生じて、下がる。下がったら、さかのぼって下げますから、これは、この統計のやり方について、総入れかえ、この問題については、もともといろいろな方からも常々指摘は受けてきたんですよ。だから、当然、厚生労働省としては、この総入れかえによって過去にさかのぼって数値を補正する、これはかねてから課題となっていますから、専門家の意見を聞くなどして改善策を検討する必要があると考えておりました。
　ですから、我々は、従前から改善策を検討する必要性を認識していましたから、遡及改定に関する問題を指摘する有識者の声なども踏まえて、統計の専門家の意見を聞くために、毎月勤労統計の改善に関する検討会、これを開催して、さまざまな課題について、国民にとってわかりやすく信頼性の高い統計を作成する観点から検討してまいりました。
　そして、結果的には、もう委員既に御承知ですが、統計委員会で客観的に、専門家が集まって、そして、この三年ごとの総入れかえということではなくて、やはりローテーションサンプリングという方式の方がより精度が高まるということで、そういう意見をいただいて、我々、新たな方式を取り入れたということであります。
○大串（博）委員　総理秘書官から問題意識を伝えられて、この年の六月に、いわゆる毎勤統計に関する有識者検討会を厚生労働省は始めていらっしゃるんですね。
　それまでもいろいろな指摘があったからというふうに言われていましたけれども、私、総理官邸の総理秘書官からの問題意識、どう伝えられたのかははっきりしませんけれども、これが、実質賃金が毎回毎回改定のたびに下に出てしまうということに対して、厚労省側が非常に気持ち的に追い詰められて、何がしかのことを考えなきゃならぬという思いになった可能性はあると思いますよ。
　だって、きのう安倍総理は、当時、アベノミクスはうまくいっているんだから実質賃金のことなんか心配する必要ないんですよと言われていますけれども、そうですか。実質賃金、当時マイナス続きだったじゃないですか。いいですか。毎勤統計の数字ですよ。マイナス二・五だった二〇一四年の数字が、このときのサンプル入れかえの結果、マイナス二・八という、実質賃金は悪くなっているんですよ。
　こういうふうな状況だったから、その中で実質賃金がどうしても論点になる。だから、総理は、総雇用者所得とか失業率とか、自分に都合のいい数字を言って説明してきていたんですよ。
　その実質賃金を何とかしなきゃ、これを何とかしなきゃという思いに駆られて有識者検討会を開き、それが九月までに結論が出ずに終わった後、十月の経済財政諮問会議で麻生大臣からの発言があり、それも受けて、統計委員会、未諮問の協議事項という、未諮問ですよ、未諮問の協議事項という非常に異例な形をとって、専門家の審議と言われましたけれども、未諮問ですよ。それを経て、ローテーションサンプリングを、厚労省の審議会ではやらないと決めたにもかかわらず、あえて変えて、やっているんですね。異常ですよ。
　かつ、それにあわせて、今回問題になっている、こっそり三倍補正をしてかさ上げしていたわけですよ。いいですか。
　かつ、これはこっそりじゃないけれども、先ほど、きのう来、小川委員から説明があったように、日雇労働者を抜いて賃金が高く出るようにしていたんですよ。
　更に言うと、ウエートづけの変更ですね、ベンチマークの更新。これも、実はそれまでは、何年かに一回ベンチマーク更新をやるときに遡及改定して段差が出ないようにしていたのを、あえてこのときだけです、ベンチマーク更新に関しても遡及改定しないで、あえて段差が高く出るようにして、こんな三つのこともあえて盛り込んでやったのが三十年一月なんですよ。この流れなんです。
　この流れの一番最初にあったのが総理秘書官からの問題意識なんですよ。だから、この問題意識を受けていろいろなことが動き出しているんじゃないか。
　まして、加えて、麻生大臣からの経済財政諮問会議の指摘も受けて、やはり厚生労働省としては、実質賃金だけが、当時、実質賃金が非常に厳しい数字。見てください。二十五年マイナス〇・七、二十六年マイナス二・八、二十七年マイナス〇・八ですよ。その次の年になって〇・八と水面から出ましたけれども、また二十九年はマイナス〇・二ですよ。去年、三十年がマイナスだったら、安倍政権の六年間のうち五年間はマイナス実質賃金だったということになっちゃう。
　そういうのもあって、実質賃金に関する出し渋りを厚生労働大臣が今やられているんじゃないかなというふうにいぶかしがるところもあるわけです。
　宮野総審、そして姉崎部長、総理大臣秘書官の問題意識を受けてどのような受けとめをし、どのような対応をしたかに関して確認させていただきたいと思いますので、これも、この場に参考人として来ていただいて、真相解明させていただきたいと思いますので、理事会でのお取り計らいをよろしくお願いします。
○大串（博）委員　この点は、二〇一五年からの大きな流れを知る意味において極めて重要な論点なので、ぜひ理事会での参考人招致をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　そして、きょう大西さんにも来ていただいているのでお尋ねさせていただきますけれども、私たち、酒光さん、当時の政策統括官、そして石原さん、当時の担当室長の参考人招致を求めています。酒光さんは一年だけなんですね、この三十年一月の、こっそりとした三倍補正が行われる間の一年間だけなんです。石原さんは、三年間にわたってこの間ずっと、一五年の十月からずっと室長、全部のことを知っていらっしゃるんですね。
　大西さんにお尋ねしたいと思います。
　大西さんは、この間からの答弁の中で、抽出調査になっていることを私は知らなかった、報告を受けて初めて知ったというふうに答弁されました。これは、役所の仕組みとして、政策統括官と室長があって、政策統括官は室長から、抽出になっていました、あるいは、補正をやっていませんでした、こういったことを教えてもらわない限り、何がどうなっているのか、本当にわからないんですか。
○大西参考人　事実関係を御答弁させていただきたいと思いますが、私は、十二月の十三日に担当室長から説明を受けて初めて知ったところでございます。
○大串（博）委員　すなわち、担当室長から、抽出調査にしている、あるいは、三倍補正をやっていないというようなことを、政策統括官は聞かない限り全くわからないという立場に上下関係としてはあるということでよろしゅうございますか。
○大西参考人　事実関係でございますが、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○大串（博）委員　政策統括官と室長の関係はかくのごときものだと私は理解しました。
　だとすると、私たち、酒光さんと石原さんの参考人招致を求めています。酒光さんも十分答弁できない可能性もあるというのは今わかりました。よって、時期的にも、一五年の十月からずっとこの問題に関して担当してきている石原さんの参考人招致は、この間の事態の解明のためには必須だと思います。これはぜひやっていただかないと、全体の真相解明には至らないと思います。
　委員長に重ねてお願いしますけれども、石原当時の室長、ぜひこの国会に来ていただいて真実を語っていただきますよう、理事会での御協議、よろしくお願いします。
○野田委員長　後刻、理事会で協議いたします。
○大串（博）委員　それから、大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、当時のこのこっそり三倍補正、あるいはローテーションサンプリングの導入等々のときに、私、どうもわからないのは、石原室長は、ローテーションサンプリングがうまく機能しないといけないから三倍補正をしたんだというふうに述べていたと中間報告にあります。
　しかし、きのう、西村統計委員会の委員長に、統計的にはこの二つは関係あるんですかと聞いたところ、あっさりと、その場で、西村統計委員長は、関係ありませんというふうに御答弁いただきました。統計的には極めて自明なことなんだと思います。私も、見ていて、何でローテーションサンプリングと三倍補正が関係あるのかなというふうに思いました。
　しかしながら、中間報告に関しては、石原室長のところに関して、ローテーションサンプリングがうまく機能しないといけないから三倍補正をしたんだという石原室長のヒアリング結果をうのみにして、よって、組織的隠蔽の意図はなかったと認められると断じています。
　特別監察委員会においてこのような非常に軽々しい断定をしたのは、なぜだったんでしょうか。大臣、お答えください。
○藤澤政府参考人　御質問の点についてお答えを申し上げたいと思います。
　きのうの、まず、西村統計委員長の答弁でございますけれども、西村統計委員長の御答弁は、本来、東京都の五百人以上事業所は全数調査とすべきであったこと、仮に抽出調査で行っていたとしても復元処理を行うべきであるということ、そして、復元処理はローテーションサンプリングの導入とは全く関係なく行われるべきものであることから、明確に関係がないと答弁をされたものと私どもとしては理解をしてございます。それはそれで当然の答弁であると受けとめをしております。
　一方で、厚生労働省の特別監察委員会の報告書によりますと、平成三十年一月からのローテーションサンプリングの導入に伴いまして、一定の調査対象事業所を毎年入れかえる必要が生じることとなりました。当時の担当室長は、その際の抽出率が年によって異なることとなりますため、抽出調査を行っている東京都の五百人以上事業所について、適切に復元処理を行わなければローテーションサンプリングがうまく機能しなくなり、適切な集計結果とならなくなると考えました。そこで、東京都の五百人以上事業所についても復元処理がなされるよう、システム改修を行うとの指示を部下に行っていたものであるとされております。
　以上のように、西村委員長は統計的な正論として関係ないと発言をされておりますし、一方で、担当室長は、ローテーションサンプリング導入の経過措置中であって、かつ復元を行っていないという極めて特殊な事情のもとで、うまく機能しなくなるという発言を行ったものと理解をしてございます。
　いずれにいたしましても、厚生労働省といたしましては、現在、特別監察委員会において、改めて厳正な調査を行っていただいているところでございます。
○大串（博）委員　驚きましたね。西村統計委員長の言葉を、西村統計委員長の許可を得ているんでしょうか、厚生労働省の事務方が、こういうことだと国会の場で断じてしゃべっている。
　私、きのう、明確に聞きましたよ。三倍補正を行わなければローテーションサンプリングがうまく機能しないということなんですかと明確に聞きましたよ。それに対して、西村統計委員長は、関係ないと思いますと言いましたよ。それに対して、今、役人さんがこの場で、西村統計委員長の了解を得ているのかどうか知りません、知りませんけれども、この場でちょっと違った内容を断じてしゃべる。こんなことが国会であっていいんでしょうか。
　今の答弁、大臣、オーソライズしているんですか。とすると、大臣も相当な責任問題になりますよ。ちょっと驚きましたよ。
　こういうことがありますので、この点はまた更に追及させていただくとして、やはり、特別監察委員会がなぜこんなに簡単に組織的隠蔽がないというふうに断じたのか。これは、樋口特別監察委員長、いいですか、委員長、特別監察委員長としての樋口委員長にこの場に来ていただかなければならない、独法の理事長じゃなくて。ということをぜひ理事会でもう一度協議いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○野田委員長　後刻、理事会で協議をいたします。
○大串（博）委員　ぜひ、この点は真相解明に、きょう申し上げた点は極めて重要な点なので、これがないと、国会として真相解明を真剣にしていることにはなりませんよ。この場でできることです。ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　最後に、大臣に来ていただきましたので、ぜひ山本大臣、世耕大臣にお尋ねしたいことがあります。
　消費税対策なんですけれども、消費税が十月から上がるということに対して消費を平準化するという意味において、臨時特別の措置として、二兆数千億が今回、本予算に盛り込まれています。山本大臣が担当されている国土強靱化に関しては一兆三千億程度が、今回の予算に臨時特別の措置の消費平準化ということで認められています。
　山本大臣にお尋ねしますけれども、そうすると、この一兆三千億から成る、山本大臣のところでの国土強靱化の一兆数千億の執行は、消費平準化ですから、当然、来年度の十月以降に一兆三千数百億は執行されるという理解でよろしゅうございますでしょうか。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　今ほど委員のおっしゃられました防災・減災、国土強靱化のための三カ年緊急対策のうちの初年度の対策として速やかに着手すべきものについては、平成三十年度第二次補正予算に盛り込んでおりまして、速やかに執行する予定にいたしております。
　平成三十一年度の当初予算につきましても、成立後適切に執行を行い、国民の命を守る国土強靱化にしっかりと取り組んでまいりたい、国土強靱化担当大臣としては、そのような気持ちで、一刻も早く対策を講じてまいりたいと思っております。
○大串（博）委員　国土強靱化の重要性はわかります。その十分な予算も必要です。
　しかし、今言われたように、消費の平準化でも何でもないんですよ、この一兆三千四百七十五億。だって、年度当初から執行するんだから。十月以降の消費の落ち込みを埋めるものでは全くないんですよ。何なんだという感じが私はしますよ。非常に重要ですよ。重要だから、そのものとして予算措置すればいい。しかし、消費の平準化ではないんですよ。これが平気で、きょうこの資料にもありますように、政府の資料に載っていること自体が、私はとんでもないことだと思うんですね。
　この点、更に私は議論させていただきたいと思いますので、ぜひ、まともな答弁ができるようにお願いしたいと思います。
　世耕大臣にお尋ねしたいと思います。ポイント制ですね、ポイント還元。
　これもるる議論がありましたが、高齢者の方は使わない、地方では使われない等々ありました。この問題からして、これも消費の平準化には私はならないと思います。
　かつ、更に問題点は私はもう一つあるんじゃないかと思っていて、外国人の方がプリペイドカード等々を買われて、爆買いされる外国人の方々もいらっしゃいますよね。プリペイドカードを購入されて中小事業者から購入された場合に、ポイント付与が外国人の方々にもされるんでしょうか。
○野田委員長　経済産業大臣世耕弘成さん、質問時間が終了しているので、簡潔にお願いいたします。
○世耕国務大臣　地方も高齢者も、今、いわゆる電子マネー等をやれば簡単に使えるということであります。これは外国人でも同じことだろうというふうに思っております。
○大串（博）委員　外国人にもポイント還元が行くと。この制度が本当に消費平準化としていい制度なのか、私は更に議論が必要だということは申し上げさせていただいて、終わります。
　ありがとうございました。
○野田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として財務省関税局長中江元哉さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長　次に、小川淳也さん。
○小川委員　立憲会派の小川淳也です。
　まず、根本大臣にお聞きします。
　先ほど、大串さんに対する答弁の中で、事前に説明に行ったという話がありました。これは毎回やっているんですか、それとも今回だけですか。
○根本国務大臣　毎回はやっておりません。
○小川委員　なぜ、毎回やらずに、今回だけやったんですか。
○根本国務大臣　これは先ほど私が申し上げましたが、毎勤統計は二年から三年に一遍、全部サンプルを入れかえる。入れかえると段差が生じて、段差が生じて過去にさかのぼって修正するので、だから、そこは説明に行ったということであります。
○小川委員　二年に、三年に一回の、入れかえたときは毎回行っているんですね、官邸に。
○根本国務大臣　毎回行っているかどうかは承知しておりません。今の段階では承知しておりません。
○小川委員　それを確認して、後日答えてください。
　それから、急遽、大変恐縮でしたが、ちょっとその前にお聞きします。
　茂木大臣、きょう、ＧＤＰの速報がありました。これは、茂木大臣クラスの方で一体いつ知るんですか、この速報値というのは。
○茂木国務大臣　きょう速報値が出たわけでありますけれども、名目そして実質ともに〇・三％の成長です。（小川委員「内容は聞いていません。いつ知ったか」と呼ぶ）知ったのは、けさの発表直前です。
○小川委員　いかがですか、皆様、お聞きになって。
　担当大臣が聞くのが、けさですよ、発表の。それぐらい厳しいんだ、統計数値の管理というのは。それを、三年に一回のサンプルがえとはいえ、事前も事前、四月発表を三月末にわざわざ官邸に説明に行くこと自体、極めて不自然で異常です。この経過と動機をきちんと調べて、答えていただきたい。
　まず、急遽お越しいただいて恐縮でしたが、中江局長……（発言する者あり）まだ来ていない。何時ごろ来ますか。
　当時総理秘書官だった中江秘書官は、現在、財務省の関税局長です。まず、最近の関税政策についてお聞きしたいと思います。
　ちょっと時間をとめてください。
○小川委員　中江局長、大変急なお呼び立てで、恐縮でした。
　まず、最近いかがですか、関税政策をめぐる諸課題は。
○中江政府参考人　お答えいたします。
　最近の関税行政をめぐる課題についてのお尋ねでありました。
　まず、ことし、来年、さまざまな国際的な行事が日本で行われます。その際、テロとかそういうことがあってはなりません。そのためのさまざまな準備を国内の諸機関とともに、準備万端、遺漏なきようしておくということが、まず大きな課題かと思います。
　また、覚醒剤等の社会悪物品ですとか、さらに最近では、消費税を活用した金の密輸等もございますので、それへの取締り、さらに、国際的な課題としては、ＴＰＰ11あるいは日・ＥＵ・ＥＰＡ、それが発効しておりますので、それに対する適切な対応ということかというふうに考えております。
○小川委員　いずれも重要な職責と承りました。しっかりとそれはそれで進めていただきたいと思います。
　厚生労働省、後ろで控えている方、ちょっと、もし私の質疑時間内に、毎回三年ごとに報告に行っているかどうか確認できたら、質疑時間内に確認してください、急いで。
　中江局長、この間の国会審議で統計に対する信頼が揺らいでいることは、直接の所管外だと思いますが、政府高官としてよく御存じだと思います。加えて、勤労統計の見直しに関して相当大きな政治的な力学が働いたのではないかと私どもは思った上で質問をしている。そして、その過程においてあなたは相当主要な役割を果たした可能性があります。
　ただいまの大串委員の質疑によれば、当時の姉崎統計部長から、サンプルの入れかえに伴って相当賃金水準が過去にさかのぼって下がるという報告を聞いたとき、実態を適切にあらわすよう改善の可能性はないのかと指摘したという一連の答弁がありますが、事実関係をここでお話しください。
○中江政府参考人　お答え申し上げます。
　私は、二〇一八年七月、昨年ですが、昨年の七月に総理秘書官の職を辞しております。
　本日は、関税局長として所管の関税行政に関する説明を行うために出席させていただいておりますので、所管外のことについてお答え、コメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○小川委員　職責、所管については大変、ただいま承りましたし、それはそれでお進めをいただきたい。
　しかし、今、政府が何を言おうと、やろうと、信用されないという極めて重大な状況にあり、その真相、過程を解明しようと国会は一生懸命努力しています。それに対して、引き続き、あなたは国家公務員の一人として、この間の経緯に一定関与してきた人間としての責任があなたには発生している。
　実態を適切にあらわすような改善の可能性というのは何を意味するんですか。統計の数値が実態なんでしょう。統計の数値以外に実態があるんですか。そして、それは総理の意向を受けたものだったかどうか。いま一度答弁を求めます。
○中江政府参考人　御質問でありますが、繰り返しになりますけれども、私、本日、関税局長として関税行政に関する説明を行うために出席させていただいておりますので、所管外のことについてのお答え、コメントすることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○小川委員　大変残念です。
　しかし、じゃ、具体的なことを、いずれ参考人としてお呼びしますよ、国会に、与党の御理解をいただいて。必ず参考人として来てもらう。
　その上でお聞きしますが、これは下がったから言ったんでしょう。上がっていたら言わなかったでしょう。最後のお尋ねです。
○中江政府参考人　御質問ではありますが、先ほどと同じお答えでございます。
○小川委員　いずれ必ず参考人として来ていただきますので、今お尋ねしたこと、しっかり事実関係を整理して、改めて頭の整理を責任ある立場の人間としてお願いをした上で、委員長、この中江局長を、当該案件に関する参考人として、当委員会への招致を求めます。
○小川委員　ちょっと趣を変えてお尋ねしますが、総務大臣、十月十八日は何の日ですか。
○石田国務大臣　お答えいたします。
　統計の日でございます。
○小川委員　統計の日を七カ月、八カ月後に控えて、二月の一日に何をやりましたか。
○石田国務大臣　お答えいたしたいと思います。
　統計の重要性に関する関心と理解を深めるため、例年、地方自治体にも御協力をいただきながら、統計の日の標語の募集を行っているわけでありまして、十二月ごろから地方自治体に募集の周知、広報の依頼を行い、二月一日に募集を開始いたしております。
○小川委員　同じ二月一日に、総務省もみずからの不正統計を発表していますね。その内容は何ですか。
○野田委員長　では、速記を起こしてください。
　小川さん。
○小川委員　では、私の、二月一日に、同じ日に総務省の不正統計に関して何を発表しましたかという質問に答えられないと答えてください。
○野田委員長　総務大臣、答弁可能ですか。
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○石田国務大臣　どうも失礼をいたしました。
　小売物価統計の事案でございます。
○小川委員　もうちょっと正確に言っていただきたかったんですが、小売統計手法に不正が発覚したんですよ、総務省の。その日に、国民の皆さん、やがて統計の日が来ます、標語を募集したいという、この危機管理のお粗末さたるや、本当に恥ずかしい。
　大臣、ちなみに、一八年、ことしの選ばれた標語は何ですか。
○石田国務大臣　お答えをいたします。
　「活かせ統計、未来の指針。」でございます。（発言する者あり）
○小川委員　大臣、今、それをお読みになりながら、恥ずかしい気持ちでしたよね。でしたよね、大臣。今、恥ずかしい気持ちだったでしょう、それをお読みになりながら。「活かせ統計、未来の指針。」ですよ。ここで読んでいる私も恥ずかしい、本当に。
　それで、問題は、これに対する一般の方々の投稿ですよ。ちょっとこれは看過できないので、紹介させていただきます。
　　何かの冗談か総務省
　　統計の真の目的出世かな
　　不景気も統計一つで好景気
　　合わぬならつくってしまえにせ統計
　　統計は今や出世の一里塚
ごめんなさい、ちょっともう看過できない。読み上げます。
　　いい国つくろう数字をつくろう
　　官邸の意のままになす数のわざ
　　あれだけのことがあってよくもまあ
　　統計は適当にヤットウケイ
続けます。
　　統計の操作がつくる独裁者
　　おかしいなそれでもいいやホットウケイ
　　アベノミクス全ての統計自由自在
　　セーフの統計アウトです
　　その数値ホントウケイ
　　統計の不正でつくれ好景気
　　合わぬならつくってしまえにせ統計
　　統計は答えを先に決めてから
　　改ざんを隠蔽するため奮闘中
　　成長率どれだけ盛れるか腕次第
　　お上から鶴の一声好景気
　総務大臣、これは大臣は知っていてやったんですか、二月の一日に、この募集を。それとも部下の不始末ですか。
　その点と、直ちに、このインターネット上に募集しているところに、この間の不正統計について国民に対する釈明も謝罪の一言も何もない。これは大臣が知っていてやったのか。そして、知っているにせよ、知らないにせよ、直ちにここに国民に対する深いおわびと反省の意を明記するように、大臣、この場で指示してください。
○石田国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　まず、二月一日から募集を開始したことにつきまして、私は知りませんでした。
　まず、その上で、連日御議論いただいておりますように、本当に、公的統計の信頼を揺るがす事案が発生したこと、これは本当にまことに遺憾でございますし、御迷惑をおかけいたしておりますことにおわびを申し上げたいというふうに思います。
　ただ、その中でも、統計の重要性に対する、この統計の重要性というのは、私は、今後いろいろな対策をとっていくということも当然でありますけれども、その重要性自体はゆるがせにはできないわけでございまして、そういう意味で、今回も、国民の皆さんの御理解をいただいて、そして応募をいただければということでお願いをしているということでございます。（小川委員「謝罪、釈明は」と呼ぶ）
　謝罪、釈明については、今も私から申し上げましたが、どういう形でさせていただくかについては検討させていただきたい……（小川委員「していただけるんですね」と呼ぶ）検討させていただきたいと思います。（小川委員「検討するような話じゃないでしょう、これは」と呼ぶ）
○野田委員長　小川さん、私が指名してから質問してくださいね。
　小川さん。
○小川委員　必ずこれはやってくださいよ。こんなので済まないと思いますよ。
　それから、大臣、御存じなかったということは受けとめますが、それでも管理者としての監督責任があります。そのことも含めて指摘をさせていただきます。
　次に、厚労省にお聞きします。
　依然として明らかにならないのが、一体、この事の重大性に誰がいつ気づいたかなんです。
　十八日に口頭説明で幹部間で協議をし、昨年十二月の十九日に文書で次官に説明をし、二十日に今度は口頭で大臣に説明をしている。
　これは、大西参考人にお聞きします。十九日は幹部が首をそろえて文書で議論したのに、なぜ二十日の大臣報告が簡易な口頭報告になったのか、その点、御答弁ください。
○大西参考人　御答弁申し上げます。
　まず、十九日の日でございますが、お一人ずつ御説明した、そういう記憶でございます。また、二十日につきましては、事案の内容が確かでないということで、口頭で御説明をさせていただいたということ、そういう記憶でございます。
○小川委員　そうすると、なお一層わからなくなるんですが、これは二通り考えられるんです。
　実は、幹部は事の重大性を認識していたが、なお余り表沙汰にしたくないと思って大臣に軽微な報告をしたか、あるいは、こっちの方が、こっちもこっちで嘆かわしいんですが、幹部がこれだけがん首そろえて議論したのに、本当に事の重大性を認識できずに、大臣に対する報告が口頭で簡易なものになったのか。二つに一つなんですよね、いずれかなんですよ。そのいずれですか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来御説明ありますとおり、十二月十八日は口頭で、十九日については資料で説明を受けたところでございます。
　資料について説明を受けた際には、それぞれ説明を受けたほかの者にも確認をいたしましたけれども、これは、十九日の午後に、それぞれ別々に、各人の執務室において、私の場合はおおむね十分程度でございましたけれども、資料を用いて大西前統括官等から説明があったということでございます。
　その際には、抽出調査となっていたということ、それから、復元処理を行わなかったこと等についての報告がされましたけれども、具体的に、例えばいつから復元されていなかったとか、具体的な事実関係が十分わからないという段階でございました。
　したがいまして、ただ、御質問の中で……（小川委員「ちょっと簡潔に」と呼ぶ）済みません。事の重要性にという点では、復元していなかったということを聞きましたので、それは次官も厚労審も私も、これは大変重要なことだ、重大なことだという認識に立ちまして、事務次官からは、速やかに大臣への一報をするようにという指示があった、重大であるからこそ事務次官に、十分事実関係は解明されていないけれども、まずは一報するようにという指示があった、こういうことだと理解をしております。
○小川委員　重大な認識があった。つまり、これは具体的でなければならないんですが、先日も指摘したとおり、数値が変わる可能性と、給付金に影響を及ぼす可能性、そして予算に及ぼす可能性、この三つを指して重大な認識と。一応議論したいと思います。
　それが大臣に、今のお話だと、重大な認識だという前提で報告が上がったんですね。だとすると、大臣、これは、二十日から総理報告まで、二十八日まで一週間以上あいているんですが、これは大臣のエラーじゃありませんか。
○根本国務大臣　今、官房長からもお話がありました。
　私も、十二月二十日に一報を受けたのは、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ、東京都において抽出調査を行っていたこと、抽出調査の結果に必要な統計的処理を加えず、適切な復元処理を行わずに集計していたこと、この二点が、私、報告を受けました。ですから、私は、経緯、原因等について速やかに徹底的な調査を行うように指示をいたしました。
　この報告を受けたのはこの二点ですから、この時点では、官房長からも答弁がありましたけれども、事案の具体的な内容や影響が明らかになっておりませんでした。ですから、私は、徹底的に調査をしろと指示をいたしました。当然のことだと思います。
○小川委員　しかし、二十日の時点で、予算や、あるいは、翌日二十一日の確報値の発表に思いが及ばなかったということは繰り返し答弁されているんですよ。したがって、重大性の認識があったのかあるいはなかったのか、そして、あったのに迅速な対応に至らない、危機管理能力の欠如なのか、これはいずれかなんですよ。ここをもう少し明らかにしてほしい。
　最後に聞きます。
　私は、財務省とのやりとりがかなりこの間の経緯で鍵になったのではないかと勝手に想像して、きのう通告しているんですが、厚労省からこの件を財務省に一報を入れたのはいつですか、誰から誰に。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　財務省に対しましては、十二月二十八日に、厚生労働省大臣官房会計課から一報したところでございます。
○小川委員　では、その二十八日の時点では、予算に影響するという認識はあったんですね。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　十二月二十七日に、抽出を復元していなかった結果、統計上の賃金額が低目に出ていた可能性があるということ、また、国民経済計算や雇用保険、労災保険給付等への影響の可能性があることということを大臣に御報告をしたということで、大臣からは影響について見定めるようにという指示がございましたが、ただ、この段階では、いずれも可能性があるという状況、これを報告したということでございまして、予算の概算の変更等を判断できるというふうな状況ではございませんでした。
○小川委員　じゃ、最終的に判断したのはいつですか。財務省に報告したのが二十八日、総理に報告したのも二十八日。
　ちょっといぶかって申し上げますが、この日にすっぱ抜かれているんですよ、この二十八日に。したがって、もし二十八日のこの報道がなければ、総理への報告や財務省への報告もなかった可能性があると私はいぶかっているんですが。
　では、二十八日に総理に報告をし、そして財務省にも一報を入れた、最終的に、この予算、次年度予算や給付、国民との関係で影響が決定的だと判断したのはいつですか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げたように、財務省に対しては十二月二十八日に一報いたしまして、その後、年末年始でございましたけれども、この間に、年末年始の間を含め、統計上の賃金額への影響がどうであるかということ、また、雇用保険、労災保険給付等への影響の可能性があるということが二十七日に出ていたわけでございますけれども、ここの影響がどうなるかということについて精査を続けてまいりました。
　それとともに財務省と調整を行っていたという状況でございまして、これらを踏まえて、一月十日に大臣に、平成三十一年度予算案に追加給付に必要な予算を計上する必要があるということを報告いたして、大臣から予算の概算の変更が必要であるという判断をいただいて、財務省と引き続き調整を続けるようにという指示を受けた、こういう経過でございます。
○小川委員　ありがとうございました。
　二十七日にその可能性を感じ、そして二十八日以降関係先と調整に入り、最終的に対外的に公表したのは一月の十日で、年末年始を挟んでいるという状況と承りました。
　これ、もうちょっと詳細に日程を整理して、ぜひ委員会に提出をお願いしたいと思います。
○小川委員　それでは、もう一件、かねてから私自身が高い関心を寄せております日雇外しについてお聞きします。
　この間、八時時点でしたので、すぐには判断できないという大臣の御答弁でした。あれから四十八時間たちました。大臣、いかがですか。私の試算では、〇・五％程度、影響は甚大だというふうに考えておりますが、大臣の評価を、御判断をお聞きしたいと思います。
○根本国務大臣　委員のお示しになった試算についての私の評価、判断ということでよろしいでしょうか。（小川委員「はい」と呼ぶ）
　先日、まずお求めがあったので、常用労働者の定義変更に伴う賃金への影響試算について、責任を持った数字をまずお示しできるように現在精査をしているところであり、精査が終わり次第、お示しをしたいと思います。
　その上で、お示しの試算については次のような課題があると認識しております。使われている調査は日雇派遣労働者を対象とした調査であって、今回の定義とは同じということではないということ、それから、実は、委員のお示した資料については、いろいろその前提について、幾つか課題があるなと思っております。
○小川委員　いずれ、せめて予算の採決前に、必ず厚生労働省として、私の試算をどう評価するか、評価してください。委員長、ぜひ御指導をお願いしたいと思います。いいんですよ、私の試算が間違っているなら間違っていると言ってくれればいい、あるいは、このぐらい違うと言ってくれればいい。
　ただ、大臣、きょうはちょっと一つだけ事実確認をさせていただきます。
　大臣はかねてから、日雇を外したことの影響は労働者数において一％以内だという答弁はされてきました。その点は、統計委員会でも盛んに議論になっている。しかし、労働者数において一％が、どの程度賃金を上振れさせるか下振れさせるかがわからないわけです。
　それで、定義が変わったのは一八年の一月、大臣、聞いてくださいよ、定義が変わったのは一八年の一月です。つまり、一七年の十二月までは日雇入りで労働者をカウントしていたわけです。いいですか。一八年の一月からは日雇抜きでカウントしたわけです。
　そこで、昨日通告していますから、実数をお聞きします。一七年の十二月から一八年の一月、いや、もうちょっと幅広く、前後半年間を聞きましょうか。一七年の例えば十月から一八年の三月にかけて、この六カ月間、月ごとにどのように常用雇用者数が変化しているか、その数字、実数をここで御答弁ください。
○根本国務大臣　二〇一七年十月は五千四十八万人。十一月は五千六十二万人。一七年十二月は五千六十八万人。二〇一八年一月は四千九百三十万人。一月、二月については、申しわけありませんが、私、手元に数字がありませんので、確認してお話をさせていただきたいと思います。
○小川委員　ありがとうございました。
　今お聞きいただいたのは、ちょっとすぐにはわからないと思うんですが、私が事前に調べたのとそう変わりませんので、私の調査した数字を申し上げます。
　大体、十月に前年比で九万人増です、一七年の。十一月が十三万人増。十二月が五万人増。そして、問題の一八年一月に百十五万人減になっているんですよ。そして、二月は二万人減、三月に二十六万人減、四月に、採用がふえますから、当然、六十六万人増という経過をたどるわけです。ここ何年か、私、平均をとりました。大体月々の変動幅は二十万人前後です、労働者の増減は。
　そして、十二月、一月に特異な傾向が見られるかなと思って、過去数年さかのぼりました。大臣、聞いてくださいよ。一六年の一月は、一五年の十二月と比べて十三万人減でした。一五年の一月は、一四年十二月と比べて五万人の減でした。一四年は十五万人減、一三年は二十万人減。つまり、どの年をとっても、十二月から一月にかけて、五万から十万、せいぜい二十万の範囲内でしか変動はないんです。
　ところが、この一八年一月にいきなり前月比百十五万人減っている。これは日雇外しの影響ですね。