Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島委員　大臣、それは既に九四年のときの農業協定の中の二十条の中で、改革の継続の中で今後もそういう観点をやっていきましょうねと既に入っているのですよ。それで、ある意味だったら、このことが入ったので安堵したな、救われたなというのも正直に前回の交渉の結果だったと思いますね。だから、今回はこの二十条に入っている非貿易的関心事項をどう具体化するのかというところがあるだろうと思うのです。その中身は具体的にどう表現するのですか、単なる非貿易的関心事項だけでは前回と同じなんですから、だめなのであって、それが一つ。
　それから、先ほどの関税化に伴う云々というのは、やはりマイナスに作用するのは率を攻められるぞということですよ。率を攻められるぞというところに来たわけですね。ここを、先ほどの中林さんの議論のように、その率は絶対に落とさないんだ、関税率はあれなんだというところに頑張らないと、関税化したことのマイナスがもろに来てしまったというふうになる。だとするなら、そこが当然予測されるんだから、宣言のときに歯どめとなる項目云々を入れておかなければいかぬな、こういうことだろうと私は思います。
　だから二番目は、輸出国の一方的な自由化というものは認めないぞ、簡単にさせないぞというものを何らかの形で表現をしていく、入れさせなければだめだろうなというのが二つ目のことだろう。これが入らなければ、関税化がマイナスに働いたということに結果として言われたってしようがないと私は思いますよ。
　三つ目は、要するに、それぞれの国の特色を生かした農業というのを展開していこうじゃないかというところが、私は最大の焦点だろうと思いますね。
　主食というのは自国で賄うものである、同時に歴史的な経過だとかそれぞれの国の特色を生かして、特色のある農業が展開できるような貿易ルールをつくろうじゃないか。これは何をするのかというと、私は、新基本法を具体的に展開していく中で、例えば直接支払い等々の政策をやっていく上に絶対に国際的に認めさせなければいけない項目、中身なのかな、こういうふうな感じがするのですよ。
　そういう面で、単に非貿易的関心事項という項目が入ったって、従来から何も変わるものではないので、そういう意味を含めて、これからの日本の農業と基本法を展開していく上に、この宣言の中では、こういう理念とこういう項目を絶対に入れたい、それを入れるまでは妥協できないという中身を、余り細かく言うといろいろ交渉事ですからありますけれども、私が言った項目的なことぐらいは、決意として、中身として大臣言われても、私は問題ないんじゃないかなというふうに思います。
○玉沢国務大臣　シアトルの閣僚会議の宣言案について、ムチョモＷＴＯの理事会の議長が案を出しました。それは非常に一方に偏っているものである、こういう共通の認識のもとに、ＥＵ初めこれはノルウェー、スイス、韓国、トルコ、スロベニア、サイプラスの八カ国共同提案ですね、出しております。修正案を出しておるわけです。あえて申し上げますと、これはほとんど、文書を見れば委員のおっしゃることが全部入っているわけです。
　例えば、「ＷＴＯ加盟国は、農業協定第二十条及び前文に基づき、農業の改革プロセスの継続について交渉することを合意する。　一九九四年に合意した削減約束の実施の経験とその影響を考慮に入れ、交渉の成果は、食料輸入国と輸出国、また先進国と開発途上国のいずれにとっても、公平でバランスのとれたルールを確保するものでなければならず、各国の多様な農業形態の共存に資するものでなければならない。」こういうことをちゃんと入れておるわけです。この八カ国提案がやはり我々の交渉のベースになる、こういうことを明確に申し上げておきたいと思います。
○前島委員　特に私が恐れるのは、やはり関税化に踏み切ったという、今後の交渉は関税率の争いになるということですから、ここの歯どめになるものをこの宣言案の中にしておかないと、交渉事で大変になるということだけは言っておきます。結局それが最後に入った、ああよかったなとなると、五年前の、二十条が入ったことでよかったということの繰り返しにならないように、ぜひそこはお願いをしたいと思います。
　それからもう一つ、交渉に当たっての基本的な問題として、前回、五年前に日本が孤立してしまったなという声をよく聞いたのですね。そこで私は、これからの交渉の中で、今八カ国の共同提案という点がありましたから、そこは五年前よりかなり現時点では進んでいるなということを私は評価をいたします。
　ただ、問題はＥＵかなという感じですね。二年前ですか、我々農水委員会でヨーロッパへ行きました。そのとき、私たち、ＥＵの何カ国かを歩いても、ＥＵの中でも違う国があるなということを感じました。それで、最近のＥＵの動向としては、ＣＡＰの改正等々でやはり財政負担というものが相当あるというふうにも聞いているので、生産も落ちていると、そうなってくると、片っ方で農業の多面性ということは、環境を重視するヨーロッパでありますから、そこまでは間違いなくいいけれども、それから先のことになってくると、さてさてというところが私は率直に感じます。
　そういう面で、ただ単純に八カ国だとかＥＵとというだけではなくして、かなり細かな連帯といいましょうか共闘、そういうものを細かくやらないと、同時にまた、ある意味ではしたたかなといいましょうか対応をしないと、この前のようにどんでん返しで、ＥＵを期待していたら最後はやられてしまったというふうになるような危険性があるということですので、ぜひその辺のＥＵを含めた連携の問題の基本的な認識と対応、考え方について聞かせていただいて、私の質問を終わります。
○玉沢国務大臣　シアトルの会議があと二週間後に開かれるわけですが、その前にＦＡＯの、世界食糧機構の会合がローマで開かれます。私は、東ヨーロッパの国々の支持を得るということも一番大事だと思いますので、この会議に出かけまして、フィッシュラー・ＥＵの農業委員を初めとしまして、オーストリアの農業大臣あるいはハンガリーの農林大臣と今から約束をしまして、一国でも多くの国々の支持を取りつけてシアトルの閣僚会議に乗り込んでいく、こういうことを考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○松岡委員長　本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十一日木曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十分散会
平成十一年十一月十日（水曜日）
　　　　午前九時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　太田　誠一君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　横内　正明君
　　　理事　北村　哲男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　石破　　茂君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　高市　早苗君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　有二君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　坂上　富男君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長事務取扱　　　　　　　　堀籠　幸男君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　金築　誠志君
　　　最高裁判所事務総局刑事局
　　　長　　　　　　　　　　　　白木　　勇君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　石川　重明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　林　　則清君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　松尾　邦弘君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　坂井　一郎君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁長官）　　　　木藤　繁夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　石破　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　笹川　　堯君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

　　　　午前九時四十五分開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長石川重明君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、警察庁刑事局長林則清君、法務省刑事局長松尾邦弘君、法務省矯正局長坂井一郎君、公安調査庁長官木藤繁夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所堀籠総務局長事務取扱、金築人事局長、白木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉浦正健君。
○臼井国務大臣　ただいま杉浦委員から、自由民主党における長い間のいろいろな御努力あるいは司法制度改革に対するお考えを伺わせていただきました。御苦労に対して心から敬意を表する次第でございます。
　司法は、近代国家の基本でございます法の支配を実現する、こういう役割を担っておりまして、国民の権利の実現を図るとともに、国民の基本的人権というものを擁護する、さらには、国民の生活の安全を維持する等々、国民生活にとって極めて重要な役割を担っているものでございます。
　二十一世紀の我が国におきましては、社会が複雑多様化いたしておりますし、また、国際化等もどんどんしていくという環境にございますし、社会も規制緩和等の改革によりまして、事前規制型から事後チェック型というものに移行する、そうした変化をいたしているわけでございます。そうしたことを考えますと、司法の役割というのは一層重要なものになってきている、このように感じている次第でございます。
　したがいまして、司法機能の充実、そして国民が身近に利用することができる司法、あるいは国民、社会のニーズに的確にこたえ得る司法、こういうことをしっかりと構築していく必要があると思います。先生からいろいろお話をいただきました諸点につきまして、これからもしっかりと心にとめながら決意を新たにして頑張ってまいりたい、このように考えている次第でございます。
　先ほどお話しいただきました司法制度改革審議会におきましては、お話のとおり、司法制度の改革と基盤の整備に関して、基本的な施策について国民的な見地から審議が行われているというふうに存じております。私ども法務省といたしましても、司法制度を所轄する官庁といたしまして、この司法制度改革審議会の審議が円満にいきますように、最大限の努力をいたしますとともに積極的に支援をしてまいりたい、このように考えている次第でございます。
　この暮れまでには重要項目というものを決めまして、明年には先生御指摘のように国民の幅広い層からいろいろな御意見というものを聴取して、今後、答申というものを決めていくということになろうかと思いますが、私ども、しっかりと応援をしてまいりたいと思っております。
○堀籠最高裁判所長官代理者　二十一世紀を目前にしまして、社会経済情勢の変動期を迎え、国民の司法に対する期待が高まっているという認識を持っております。裁判所といたしましても、利用者である国民にとってわかりやすく利用しやすい裁判制度の構築を目指し、国民の負託にこたえ得る司法制度の実現に向けて最大限の努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
　また、司法制度改革審議会からの要請がありますれば、各種の資料の提供や実情の紹介を行うとともに、裁判制度を担う立場から意見を申し上げるなどして、できる限りの協力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○坂上委員　坂上富男でございます。臼井大臣、山本政務次官におかれては、大変重要な職務に御就任になったわけでございますが、まずはおめでとうございます。
　さて、きのう、国会改革の一環といたしまして、政府委員制度を廃止いたしまして、直接大臣から、直接政務次官から御答弁をいただくという方式になったわけでございますが、これに対する所感はいかがでしたか。簡単にどうぞ。
○臼井国務大臣　今度新しい方式になりました。私も大臣経験がございますが、従来でございますと、私が発言の中でもって説明に不十分な点がある場合には政府委員の方から補足的な説明があったりいたしまして、比較的そういう意味ではリラックスした感覚の中でやっておりましたけれども、大体が私、大臣、政務次官の答弁ということになりましたので、それだけに非常に緊張感を持って委員会等にも出席をさせていただいている次第でございます。
○山本（有）政務次官　感想を持つほどまだ余裕はございませんが、とにかく先生方の御意見にしっかり答えるということで手いっぱいでございます。
○坂上委員　きのうの質問者からも意見を聞きますと、どうも相当間違いの答弁も多かったんじゃないかという指摘もあるわけでございます。これはやはり技術的なあるいは解釈的なことをそう専門にやっておるわけじゃないからやむを得ないことでもありますけれども、これがまた直ちに議事録になって、議事録の中が今度正常化されるというようなことも非常に私は危惧しておるわけでございます。
　本当に、大臣、政務次官、大変でございましょうが、そういう制度でございまするし、また、それにはきちっとした正確な御答弁もいただかなければならぬかと思っておるわけでございまして、この議事録に残るということ、それに対して反論の、指摘の証明がつかないこと、そんなようなことから、結果的に間違ったことがひとり歩きするというようなことになっても大変でございますので、大変失礼でございまするけれども、ひとつ精査されまして御答弁を期待したい、こう思っておるわけでございます。
　そこで、早速でございますが、大臣、今大きな問題の中の一つに、まさに国民的な命題でございますが、部落問題。部落問題について大臣はどのような御認識でございますか。
○臼井国務大臣　私は関東でございまして、直接そうした問題について見聞きする機会というのは少ないわけでございますが、日本国における国民の憲法のもとにおける平等、こういうことを考えますと、こうした問題につきましても引き続き国としてしっかりと対処していく必要がある、このように考えております。
○坂上委員　大臣、今部落問題、人権擁護推進審議会というところで審議なさっておるわけでございます。この法律を制定するに当たりまして、私たちは特に附帯決議というものをつけました。この附帯決議の中で、法的措置を講ずるということがうたわれておるわけでございます。
　それで、先般、教育、啓蒙の問題につきまして中間報告といいましょうか提言がなされたわけでございますが、そのことによりますと、これにつきましてはまだ法的措置の必要はないというような感じの審議会の意向のようでございます。
　そこで、今度はこの被害の回復については法的な措置が必要になるんじゃなかろうかというようなことも漏れ承っておるわけでございますが、私は、これは全く部落問題に対する認識が薄いんじゃなかろうか。
　と申し上げまするのは、まさに千年とでも申しましょうか、大変長い歴史的な問題があり、また、生活風土の中からこういう差別という事態が本当に出てきたわけでございまして、ただ単に単純な、単純と言っては失礼でございますが、人権侵害というだけでは済まされない根深いものがあるわけでございます。
　言葉としては、例えば差別の落書きがあった、これをどうするかというような問題でなくして、そこに根差しているものが象徴的に出てくるのであって、表面上だけをもって解決をしようとしたら、これはもう絶対に解決にならぬわけでございまして、本当に根底から、本当に深く、これについてひとつ、我々は探って、そしてどうすればいいかということはやはり検討して、これには強力な基本法がやはり制定されて初めてこれに向かう努力というものがやや本格的になるんじゃなかろうか。それとても完全ではないと私は思うのでございますが、しかし、我々が今与えられた努力としてはそれが精いっぱいなんだろう、こう思っておりますが、いわゆる人権をつかさどる大臣とされまして、こういう点に対する御見解はひとついかがでございますか。
○臼井国務大臣　今委員お話をいただきましたとおり、こうした問題については、長い間の歴史的な、あるいは生活風土に密着した、そうした長い間の経緯があるということはよく存じている次第でございます。
　一方、先ほどお話しいただきました人権擁護推進審議会におきまして、本年七月に人権教育、啓発に関する施策の基本的事項についての答申が取りまとめられましたけれども、この答申の中には、お話のとおり、人権教育、啓発に関する法的措置というものは盛り込まれておらないわけでございます。審議会におきましては、答申で提言をしている諸施策はいずれも行財政措置で十分賄える、対応は可能である、このような認識のもとに今回の答申が取りまとめられたものというふうに考えております。
　私ども法務省といたしましては、この答申を最大限に尊重する、こういう立場で、これを踏まえて、速やかに所要の行財政措置を講ずるため、必要な施策を平成十二年度の政府予算の概算要求にも盛り込んでおるところでございまして、この答申を踏まえて、さらに人権啓発の充実をも図ってまいりたい、こういうふうに考えておりますが、先生お話しのとおり、こうした問題、大変重要な問題でございますので、先生の御意向も伺いながら、これから勉強させていただきたいと思います。
○坂上委員　被害回復などというのは簡単に、現象面があらわれたものをどう解決するかだけのことではなくして、その根底が象徴的に出てくるのがやはり差別の落書きとかそういうことなんでございまして、本当にその根底を見きわめをつけて、いわゆる政治の中でどうやったら解決できるかということを真剣に議論しなければならぬものでございまするから、失礼でございますが、この問題は法務省の人権擁護局だけで解決する問題ではないわけでございますので、ぜひひとつ、法的な措置もとりながら対応するようにしていただきませんと、本当に薄っぺらな、予算これだけとったからということで解決できる問題でないと思いますので、私から強くこの点は指摘をしておきたいと思っております。
　さて、ちょっと法務省にもお聞きをいたしますが、これは私の新潟県で実は起きておる問題でございますが、建設省がこういうミスをやったわけでございます。それで政務次官に御出頭を要求したのでございますが、ほかの委員会があって出席ができないということで、まず、こういう質問をいたしましたら、こういう回答が文書で来ました。
　新潟県荒川における川底の土地と河川敷の国有地を河川工事のために等価交換をしたが、これは国有財産法十八条違反と考えるが、いかがか。また、今後どのように対応していくのか。こういう質問に対しまして、建設省はこういう答弁が文書でありました。一級河川荒川において、河川内の土地を河川敷の国有地と等価交換をしたことについては、国有財産法十八条による無効であることを確認しました。今後このようなことのないように、原因の究明、責任の所在、再発防止について明確にするよう、地方建設局に対し指導の徹底を図ってまいる所存であります。
　そこで、国有財産法第十八条によりますと、「行政財産は、これを貸し付け、交換し、売り払い、譲与し、信託し、若しくは出資の目的とし、又はこれに私権を設定することができない。」「前項の規定に違反する行為は、無効とする。」こういうことで建設省は、これは膨大な土地なんでございますが、河川敷になっておるものを交換したのですね、いわゆる私人と。
　そしてこれが登記になっておるわけでございますが、これは時間の節約上、私から申し上げますが、建設省へは荒川建設さんというところから九十八筆の土地、それから建設省からは荒川建設さんへ百九筆の土地が所有権移転されておるわけでございます。そして、この荒川建設が受け取られましたところの土地百九筆について直ちに、今のは平成十一年の三月十日で交換したのでございますが、三月二十九日、もう現物出資登記いたしまして、百十五筆の土地を所有権移転登記がなされている、こういうことでございますが、これは事実であろうと確認をするわけでございます。
　そこで、荒川リゾート開発株式会社の新株発行による変更の登記手続はどのようになされたかということにつきましては、商業不動産鑑定士の鑑定評価に基づく弁護士の証明書が添付されておって、商業登記法に定めた要件には一応合致はしておりますけれども、いわゆる鑑定士の鑑定評価と弁護士証明によって受理されて増資がなされたんだ、こうなっておるわけでございます。そしてその増資は、この登記簿謄本によりますと、いわゆる資本の額を三億八千四百十万円から十二億四千百万円に増資をしているのですね。いわゆる国有財産を現物出資いたしましたのが、約九億というような相当大きい金額が現物出資をされているわけであります。
　そこで、いわゆる交換が無効になったわけでございまして、これは子会社なんでございますが、子会社にその交換を受けた荒川建設が現物出資をしておるわけであります。現物出資をしてこれが無効になった場合、一体これはどうなるのですか。もう無効だと建設省は言っているのですが、このことについてお聞きをしたいわけでございます。
○山本（有）政務次官　一般論として申し上げれば、現物出資の目的とされた財産の取得契約が無効であったときは、現物出資による給付はなかったことになります。この場合、商法によると、現物出資者に割り当てられた新株は引き受けのない株式となり、取締役が共同して引き受けたものとみなされるので、新株発行の効力自体には影響を及ぼしませんが、取締役は共同して現物出資に相当する金額を払い込むべき義務を負います。
　そういう認識でおります。
○坂上委員　今御指摘になりましたのが、商法二百八十条十三の第一項なんだろうと思うのでございます。結局、現物出資が無効であった。無効であったとするならば、一体だれがこの責任を負うのかといったら、いわゆるここの会社の取締役が共同して資本を充実しなければならぬ、こういうことだそうでございまして、商法の規定そのとおりでございます。
　約九億でございますが、これは大変な金額でございます。どちらがいいのかわかりません。建設省が悪いのか、あるいは民間の方に問題があったのか、これはわかりませんけれども、何はともあれ、現物出資したことが無効になって、無効ということになると、そこの取締役が連帯してこの資本金を払い込むという、九億といったらこれは大変な金額でございます。この問題、一体どういうふうになるんだということになりますと、これはなかなか大変な問題だと思うのであります。
　そこで、普通、私なんかは、前に弁護士をやっていた当時は、検査役だけで現物出資、裁判所の選任によって検査して、そしてこれは正当であるということの申請によって許可になったんでございますが、今度法律がずっと改正になりまして、現物出資する場合も、いわゆる不動産鑑定士と弁護士の証明があればよろしい、こういうような申請になっているそうでございますが、このいわゆる評価証明、評価等弁護士証明、これをひとつ提出していただけますかな。
○山本（有）政務次官　申請書の添付書面は、商業登記法の規定により、利害関係人に限り閲覧することができるとされておりますけれども、その提出におきましては、最終的には、当法務委員会の御判断に従いまして提出させていただきます。
○坂上委員　委員長、今言ったように、この問題は大変重要な問題でございまして、国のミスによってこうなったのか、あるいは私人の瑕疵によってこうなったのか私は今わかりません。わかりませんが、今言ったように大変重要な問題でございます。しかも、不動産鑑定士の評価、これも一応正当だということで法務省が現物出資を受理を、許可をしている、こういう形になっておるわけでございますから、ぜひこの書類の取り寄せをひとつ要請いたしたいと思います。特に証言法に基づくひとつ請求をいたしますので、申請をいたしたいと思います。
○武部委員長　理事会に諮り、協議いたします。
○坂上委員　結構でございます。どうぞひとつ、これは大事な問題でございますから、ぜひともお願いをいたしたいと思っております。
　さて、その次でございますが、藤波判決と言われるものがあるわけでございますが、これは大臣、私たちの方は辞職勧告決議を出しているわけでございます。しかも検察、いわゆる国民の名のもとに検察がこのことについて処断を求めて、最高裁判所で確定をしたという事案でございますが、これに対してどういう御認識をお持ちなのか、実はお聞きをしたいのであります。これは法務大臣としてのいわゆる人権に対する感覚を実は、試すわけではありませんが、お聞きをするものなのであります。
　まず、最高裁判所、こういうふうな表示があることは間違いございませんでしょうか。「被告人は、」藤波氏でございますが、
　内閣官房の最高責任者である国務大臣として、内閣総理大臣を助けて、行政を公正かつ廉直に推進するという極めて重要な職責を有しながら、贈賄者から請託を受け、繰り返し多額の利益を受け取っていたものであって、自らの重要な職責に対する自覚を欠き、その結果国政に対する国民の信頼を著しく傷付けたものとして、強い非難に値するものであるというべきである。また、被告人は、私設秘書の給与を負担してもらったり、多額の会費を必要とする後援会の会員等になってもらったりしていた中で、請託の報酬として、年間一千万円もの金員の供与を受けたほか、
だあっと書いてあります。
　そこで結局、こう言っておるわけでございます。いわゆる被告人は、
　その趣旨を否認するだけではなく、リクルートコスモス株の取得に関しては、秘書が個人的に行ったものであり、自分は関与していないと一貫して弁解するなど、反省の態度は認められず、これらの点でも厳しく責められてもやむを得ないところがある。
こう言っておるわけでございます。極めて情状がよくない、こう高等裁判所は指摘をしておるわけであります。そこで、最高裁判所は、藤波氏の上告について理由なしといって却下して、この情状が確定をしているわけでございます。
　これは最高裁、間違いございませんでしょうか。
○金築最高裁判所長官代理者　私、所管でございませんで、ちょっと事前にお聞きしておりませんでしたので答弁する用意ができておりません。申しわけございません。
○坂上委員　最高裁判所の裁判官でしょう、あなたも。職員ですか。判事さんでしょう。どうですか。こういうようなことはもう新聞や何かでしょっちゅう出ているのじゃないですか。聞かれることを用意してこなかったからわかりませんなんて、私が読み上げていることについてわからぬなんて、とんでもない。こんなのはもうどこでも言われているし、国会の中でも今問題になって、いわゆる辞職勧告決議まで出ているのでございますが、裁判所はちっとも関心ないのですか。
○金築最高裁判所長官代理者　私は人事を担当しておりまして、その関係ですと刑事局長がお答えするべき問題かと思いますが、正確なところを私の方でお答えするということはちょっとできないわけでございます。
○坂上委員　最高裁判所、こういうようなことで、ちょっと休憩せいという話もあるんでございますが……。こんなものはもう本当に新聞やなんかに出ておって、常識的にももうみんながわかっているわけですよ。これはよくないことなんであって、当たり前のことなんです。しかも、これは情状としては大変質が悪い、こうなっているわけでございます。
　でありますから、こんなことは常識的な答弁もきちっとしてもらわぬといかぬと私は思っております。後の雲助判決についても私は最高裁判所からお聞きをしたいと思っておりますが、そんなような常識だと私はちょっといかぬなと思っております、指摘だけしておきますが。
　さて、大臣、この感想はどうですか。
○臼井国務大臣　お尋ねの件につきましては、平成十一年の十月二十日に最高裁判所において、藤波孝生被告人の上告を棄却する決定がなされて、有罪が確定したものと承知をいたしておりますが、裁判所の出されました判決の内容につきまして、法務大臣としてコメントすることは差し控えるべきだと思います。
　また、藤波議員に対する議員辞職勧告決議案につきましても、衆議院に提出されたものということは承知いたしておりますけれども、法務大臣としてのコメントは差し控えるべきだと思います。
○坂上委員　法務大臣の管轄下の検察官が最高裁判所に起訴して、そしてこういう判決を得たわけでございます。したがって、コメントすることは適当でないというのは、私は全くわかりません。これはもう本当にこのとおりであって、検察を管轄しておる法務大臣としては、この是非ぐらいについては判断いただかないといかないんじゃないでしょうか。判決に言われたとおりであるということぐらいはなぜ言えませんか。どうぞ。
○臼井国務大臣　私どもといたしましては、個々の事件についてはコメントさせていただけないということになっておりますが、一般的に申し上げて、私ども、検察がその事務に当たるに当たっては、的確、適正に事務を処理している、そのように考えております。
○坂上委員　余り時間をとってもあれだから……。
　だから、検察の方は、こうやってその責任を問うて、こういう情状を引き出したわけでございますが、それについて法務大臣がコメントできないというのは、私はどうしても納得できません。これはもう確定した事件ですから、確定したことについて、これは法務大臣としては裁判所の判決のとおりだと言うのは当たり前だと思うのでございますが、それさえ言えないところの法務大臣として、私はいささか異議を申し上げておきたいと思います。
　これに関連して最高裁に聞きますが、この間から大変問題になっております京都の判決でございますが、こういうことが言われているんですね、この判決。これは民事裁判なんです。民事裁判でこう言っているんです。「一般論でいえばタクシー乗務員の中には雲助（蜘蛛助）まがいの者や賭事等で借財を抱えた者がまま見受けられること（顕著な事実といってよいかと思われる。）、」こういうようなことが書かれているんですね。全くこれは争点になった部分じゃないんです。何でこんなことを書く必要があったのか私はわかりません。
　しかも、顕著な事実というのは二つあるんですね。公知の事実と裁判上顕著な事実と、この二つあって、これについては、顕著な事実というのは、もう大変明らかに目立つことを顕著な事実、こう言うのだそうですね、辞典を引いてみますと。これはもう大変なことを言っているのではないでしょうか。
　これも、さっき言ったように部落問題と全く同様な差別意識を裁判官が持っておって、言わぬでもいいことをここで、何の恨みがあるのかどうかわかりませんけれども、こうやって書き連ねて、これを世に問うたという形なのですね。
　しかも裁判所は、いわゆる雲助まがいという点については何か口頭注意をしたようでございますが、かけごと等で借金を抱えた者が間々見受けられるということについては、これは何も問題として取り上げていないのです。一体、こういうことについて最高裁判所はどういう見解なのですか。
　私は、これは余り時間がないから言わないのでございますが、端的に最高裁としてお答えをいただきたいと思いますことは、言わなくたっていいことをなぜ言ったのかということがわからないのです。それから、こうやって差別用語、本当にこの運転に、乗っておる人たちは大変激しい怒りを持っております。
　私はよくタクシーを利用いたしますが、特に私を知っておる人が、二度にわたりまして私に言いました。先生、最高裁判所でこんなことを許しているのですか。こういう裁判官に、失礼ですが、やめてもらわなければいけませんが、先生、どうしますか。私が法務をやっていることを知っておるものだから、二人の運転手から実はこう言われたのでございますが、これについて最高裁判所は、まずどういう認識があるのかもお答えをいただきたいと思います。これは大臣の方も、もし所感があったらお答えをいただきたいと思いますが、まずどうぞ。
○金築最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず、争点でない部分について判断したのではないかという点でございますが、これは、タクシー運転手が乗客を殺害して、金品を奪ったという強盗殺人の被害者の遺族が、運転手とタクシー会社に対して提起した損害賠償請求訴訟でございまして、これは、被告会社の民法七百十五条一項ただし書きの免責、いわゆる選任、監督上の無過失の主張でございますが、この主張を排斥する部分について、ただいま委員御指摘のような判断を示したものでございまして、争点になっていない部分について判断したものではないというふうに認識しております。
　それから、処分をした対象が限定されているという点の理由でございますが、これは何分判決の内容にかかわる問題でございまして、裁判独立という大原則がございます。判決の認定判断の内容にわたる部分につきましては、司法行政の立場から口を差し挟むということは控えるべきだという原則がございます。
　他方、裁判の独立とは申しましても、認定判断の内容を判決書に表現する場合にどういう不適切な表現を使ってもいいのか、こういう問題はあるというふうに思います。理念的に申しますと、判決の認定判断の内容と判決書の表記の問題は区別できると思いますけれども、判決の内容と表記の問題は全く関係がないとは言えないわけでございまして、そういう微妙な問題がございますために、京都地裁の所長としては表記の問題に限定して、つまり雲助まがい、こういう表記の問題に限定して処分を行ったものというふうに考えております。
○坂上委員　だから、最高裁判所はどういう見解なんですか、こう聞いているのです。しかも、こんなことは争点になっていないでしょう。確かに運転手さんや自動車会社が訴訟の対象になったことはわかりますよ。いわゆるタクシー運転手一般が、こういうことが間々見受けられるなどというようなことが争点になったのですか。そんなものは全くならぬでしょう、どうですか。
○金築最高裁判所長官代理者　先ほど御説明申し上げましたように、会社側の選任、監督上の無過失を排斥する理由として述べているわけでございまして、そういう選任、監督上無過失とは言えない、その理由として述べておりますので、争点に対する判断だというふうに理解されます。
○坂上委員　とんでもない発言です、これは。では仮に弁護士が、結構裁判になったものもあります。弁護士の一つの悪口は三百代言、こういう言葉が言われておるわけでございますが、どうも弁護士というのは人の金を勝手に使い込んで、しかも言うことが三百代言的なことしか言わない。こういうようなものはやはり責任があるんだという一つの材料にこんなことを使われたら、とんでもないことでございます。一体これ、この会社の選任、監督とどういう関係があるのですか。あなた、本当にそういうことを答弁できるのですか。
○金築最高裁判所長官代理者　先ほどから申し上げておりますとおり、こういう会社側の主張に対して御指摘のような表現で認定判断した、この内容の当否については、先ほど申し上げましたように、司法行政上の立場から口を差し挟むということは適当でないということでございます。
○坂上委員　これはまた別のときにあれしますが、大変問題です。これは私は弾劾裁判所の対象だと思っていますよ。これは裁判官独立の問題じゃないです、こんなことは。こんなことが許されて判決されたら、全く偏見を持った上での、表現が適当でないで済まされる問題ではないのですよ。さっき言ったように、部落問題と全く同じです、これは。最高裁判所がそんな認識であるから、この問題がこういうふうにして起きるのでございます。
　最高裁判所は責任を感じていませんか。
○金築最高裁判所長官代理者　このたびの問題は、まことに遺憾な問題だと思っております。最高裁といたしましては、研修の機会などをとらえて、このたびのことを教訓として紹介し、各裁判官に注意喚起するなどいたしまして、他方、裁判官独立にも十分に配慮しつつも、可能な限りの手当てをしてまいりたいと考えております。そうすることが、国民の皆様の信頼にこたえるために最高裁として果たすべき責任であるというふうに考えております。
○坂上委員　これは毎日新聞の社説の一つです。ちょっと読み上げましょう。「「雲助まがい」の表現はあまりにも非常識と言わざるを得ない。裁判官には法律知識だけでなく「常識」もわきまえるよう求めたい。」こう言っているんですよ。では、裁判官というのは全部ですか、非常識というのは。そうじゃないでしょう。もう本当に僕らは尊敬する人たちばかりなんです。こういうのが出てきたのに私はびっくりしているわけでございます。こういう処分と、仙台で盗聴法の集会に出て、意見を言うた裁判官が戒告処分か何か受けたものがありますね。どっちが重いですか。
○金築最高裁判所長官代理者　御指摘のありましたいわゆる寺西判事補の件は、分限裁判の結果、懲戒の一種としての戒告とされておりますが、分限裁判による戒告と、今回の場合は下級裁判所事務処理規則に基づく注意でございますが、これを比較しますと、一般には通常、戒告の方が重いというふうに考えておりますので、今回の方が軽いと思います。
○坂上委員　寺西裁判官の問題は、これはもう私は処罰がおかしい、処分はおかしいと思っているのです。これよりも軽い処分をしているのです。これは評価からするならば、いわゆる訴追問題になってもしかるべき事案だと私は思っております。何と書いてあるかわかりますか。いわゆる裁判官の威信を侵した、こういうことが処罰の対象になるのですね。訴追の対象になるのですね。最高裁判所はもっとこれを検討すべきことなんじゃないですか。
　また、私は運輸省から来てもらいまして、今、運輸省は需給調整規則というのを廃止するというわけですよ。できるだけタクシーをふやそう、こういうわけでございます。余りこれをやりますと、いわゆる規制緩和をやっちゃいますと、まさに労働者が過重労働になりまして、安全運転にも差し支えるような事態になったら、これは大変なわけでございますからね。
　そんなようなことで、まさにこのものと重要にかかわっておるものでございまするから、私は、この需給調整規則廃止問題はもうしばらく延期をして状況を見るべきだ、こう思っておりますが、運輸省が来ておりませんので今言いませんが、ここで議事録にだけとどめていただくために申し上げます。
　運転手の諸君たちは、本当に年間収入なんというのはまことに少ないんですね。本当に月二十万ぐらいになるかならぬかぐらいなんじゃないでしょうか。そんなような非常に必死に働いておる皆様方、それを裁判所の方から雲助呼ばわりして、おまえら雲助だから会社が責任があるんだなんというこういう答弁、とんでもないことでございまして、これは承認できません。指摘だけまずしておきます。
　法務大臣、これは所感、どうですか。
○臼井国務大臣　ただいま委員からお話ございましたいわゆる雲助発言につきましては、具体的な民事事件の判決の内容にかかわることでございますので、コメントは差し控えさせていただきますが、いわゆる裁判官というのは、中正公平、そして的確な判断を求められる立場におる者でございまして、委員から御指摘をいただきましたとおり、刑事司法の分野におきましても、身分等に関する偏見や予断に基づいた差別的な取り扱い、あるいは、そうとられるようなものがあってはならないというのは当然のことでございます。
○坂上委員　ちょっと時間がないので急ぎますが、今度は神奈川県警でございます。
　私は調査室に調査をしてもらって、神奈川県警問題の不祥事がどれだけあったか、九月から今日まででございますが、十一あるんですね。これは、前のことを処分したとかいろいろ書いてあっての十一でございますが、本当にこれはひど過ぎますね。警察というのは全部こんなことをしているんだろうかと私も本当にびっくりしました。神奈川県警だけでなくて、これは全国こんなことになっているんですか。大変なことでございます。私たちは治安のために警察を信頼してやっているわけでございますが、こんなようなことが出てきたのでは、とてもじゃないが国民は安心して警察に任せられません。
　さてそこで、警察の方といたしましては、当時の本部長以下八名とか十名とかおっしゃっておりますが、これは厳重に刑事責任を求めるために送検をする、こう言われておりますが、これは何で強制捜査しないんですか。強制捜査をしたらもっと出てくるかもしれませんが、どうですか。
○石川政府参考人　ただいまお尋ねの件でございますが、平成八年の十二月に、当時神奈川県の警察本部の外事課に所属をしておりました警部補が、いわゆる不倫相手の女性とともに覚せい剤を使用したということがあったわけでございますが、事案の発覚当時、この覚せい剤使用容疑があったにもかかわらず適正な捜査が行われていないということで、犯人隠避に当たる行為があった可能性があるということで、現在、神奈川県警察において特別捜査班を編成いたしまして、鋭意捜査中でございます。
　今お尋ねの件に関しましては、そういうことで、捜査中でございますので、この場で御答弁申し上げるのは差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○坂上委員　何で強制捜査はしないんですか、こう聞いているんです。捜査中だから答えられないことないんです。全力を挙げてやってもらわぬといかないので、だから言っているんです。
　そこで、法律、刑事訴訟法で与えられました強制捜査、なぜなさらないんですか、こう言っているんですよ。国民がそう言っているから、私はその声も受けて聞いているのでございますから。ましてや証拠隠滅、犯人隠避でしょう。証拠が、いつ、どういうことで隠されるか、こういうことはもう強制捜査の一番大事なことなんです。これは基本じゃないですか。もう一度御答弁いただきましょうか。
○石川政府参考人　この問題につきましては、早期に捜査を遂げて、事案の徹底的な解明を図る、そして、それに基づいて厳正な措置をとるということが一番重要なことだろうと思っております。そういうことで、現在、神奈川県警察が必死に捜査を続けておる、こういうことでございます。
　強制捜査をするかどうかという問題につきましては、法と証拠に基づいて、その時点、時点で捜査の段階で判断をされることだと思いますが、現時点において、私の立場で、強制捜査をするとかしないとかいうようなことについて答弁を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○坂上委員　山本政務次官に聞きましょうかね。送検されるという話でございます。これは普通は刑事局長。刑事局長に聞いても、また法と証拠に基づいてやります程度の答弁だから、私は、今度は直接検察官が責任を負えという質問も今出しているんですが、もう時間がないから、なかなか聞けません。
　とにかく検察に送検になる、これは間違いないようでございます。検察の態度、ひとつ法律の専門家の立場において、これについてどういう対応をされるのか。本当に今言ったように、国民は何でここまで来て強制捜査をしないんだという声はあるんです。だけれども、それでも、まあよくやったと言うべきなのかどうか、私はわかりませんけれども、ちょっと納得しない国民の方が多いんじゃないでしょうか。やはりまだなれ合いでやっているんじゃなかろうか、だから犯罪がいつも出てくるんじゃなかろうか、こう言っているわけでございます。
　私たちは、特に神奈川県警については、いわゆる盗聴問題から始まりまして、坂本事件を見逃して、そしてあげくの果てはこんなことが続いて、果たして盗聴法などという手段を警察に与えていいんだろうかということを先般、大変激しい議論をしたわけでございますが、そしてそれが終わったら、こうやって、もくもくとこういうふらちなことが出てくるわけでございます。
　この点、検察に送検になりましたら、政務次官としても、法務大臣もいらっしゃいますが、あなたの方からきちっとした決意をして、そう捜査指揮ということにはいかないのかもしれませんけれども、やはりこれは全く警察の信頼にかかわる問題でもございますし、捜査全体にかかわる問題でもありまするから、決意をお聞きしましょうか。
○山本（有）政務次官　罪を問うべき者が不祥事を起こすことは絶対あってはならないことでございます。私も政務次官でございますから、一般的な指揮監督権を有する法務大臣を補佐して、厳正にこれは対処していきたいと存じております。
○坂上委員　ひとつ、検察庁の方は、国民が納得できるところの捜査を遂げていただくことを期待します。
　もう一つ、警察にお聞きします。
　これは、私は新聞をもとにして聞くことでございますが、私の地元の中央銀行が破綻いたしました。地元の新聞でもございますが、「旧経営陣追及へ捜査班　県警　特別背任の立件視野」、こう見出しが書かれておりますが、これは準備なさっておりますか。率直な御答弁を。
○林政府参考人　個別の金融機関に関しまして現に捜査を行っているか否かというのは、残念ながら答弁を差し控えさせていただきますが、新潟県警におきましても、深い関心を持って、御指摘の件については注目をしておるということであります。
　一般論になって恐縮でありますけれども、警察におきましては、これまでも破綻金融機関の経営者らの不正事案等につきましては、それについて刑罰法令に触れる行為が認められれば、常に法と証拠に基づいて厳正に対処してきておるところでありまして、今後とも、刑罰に触れる行為が認められれば、所要の捜査態勢を組んで、そして厳正に対処してまいるという方針でございます。
○坂上委員　法務委員会の任務というのは、社会正義の実現と人権の擁護と言われておるわけでございます。したがいまして、この二点に物事を絞ってあらゆることが行われなければならぬと私は思っております。
　ぜひ新大臣、新政務次官、ひとつ期待をしておりますので、どうぞ我々の質問、それから要望にもきちっとこたえていただきまして、ひいて国民に対して本当に責任を果たしていただきますよう要請をいたしまして、時間だそうでございますので、ありがとうございました。
○武部委員長　枝野幸男君。
○枝野委員　それでは、私も引き続き、神奈川県警の問題について、法務大臣及び政務次官にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　現在進行形の話はともかくとして、神奈川県警でこれだけ相次いで不祥事、その中には刑事事件にも該当すると思われるようなものが幾つも含まれている、これがここまで見逃されてきたというのが客観的な事実として出てきております。これが見逃されてきたことについて、検察行政をつかさどる法務省、法務大臣の立場としてどのような認識をお持ちかということをまずお尋ねいたします。
○臼井国務大臣　先ほど来いろいろお答えがございましたけれども、法を執行する者として、やはりこうしたことについては厳正な立場でもって行っていかなければならないということは当然のことでございまして、私どもも、こうした事案が起きた際、私どもとしては法と証拠に照らして厳正に対処していくべきもの、このように考えております。
○枝野委員　これは通告をしておきましたので、御検討していただいていると思いますが、読んでおいていただいていると思いますが、刑事訴訟法には、例えば百九十一条で、犯罪捜査は警察が原則的に行いますが、必要と認めるときはみずから犯罪を捜査することができるという規定がございます。それからその後、百九十三条のところで、検察官は、その管轄区域について、司法警察職員、つまり警察官に対して、捜査に関し必要な一般的指示をすることができるという規定が置かれております。
　つまり、警察官の不祥事について、つまり神奈川県警の警察官が行った犯罪について、検察庁、検察官は、みずから捜査をすることもできるし、一般的な指示を与えることもできるという立場であります。つまり、内輪の人間を神奈川県警がかばったということが一つ大きな問題であると同時に、内輪の問題であるがゆえにどうしてもかばう動きが出るということに対して、検察がこの百九十一条あるいは百九十三条を用いることで、外部からこの警察内部の犯罪についてはきちんと対応することがこの刑事訴訟法では求められるのではないだろうかというふうに思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　今お話のございました神奈川県警等についての捜査、第一義的には警察内部でもって行われるべきものと考えております。
　私どももちろん、お話ございましたように、第百九十三条で指揮を行うことができる、こういうことになっているわけでございますが、まず検察庁としては、警察の捜査というのが厳正になされるように助言をするなどして協力をしていくこと、さらに、事件の送致を受けた後は所要の捜査を尽くして事案の真相を解明していく、こういうことであるべきと考えております。
　なお、私ども、この法解釈につきましては、いわゆる公訴の遂行を全うするために認められた権限、こういうふうに考えておりまして、今回、警察官による犯罪を抑止することを目的とするものではない、このように考えておりまして、そのような目的でもってその権限を行使することはできない、こう思います。
○枝野委員　こういう細かいところに突っ込んでいいのかどうかを考えていたのですが、そちらから百九十三条の解釈の話が出てきましたので。
　私が申し上げているのは、犯罪を抑止することについて検察に責任があるんじゃないかということではありません。現に警察官が犯罪を犯していることについては、警察が一次的に捜査権はあるとはいっても、内輪の問題だからなかなか捜査しにくい、だからこそ、百九十一条や百九十三条を使って検察がそこについては手を出すべきだろうということを申し上げているので、検察がぼうっとしていたから犯罪が起きたということを言っているんじゃなくて、起きた犯罪について今まで隠されていたことが検察の本来は対応すべきことだったんじゃないかということを申し上げているのです。
○臼井国務大臣　私どもといたしましては、個々の犯罪の状況に照らしてそれぞれに判断すべきものと考えておりますが、先ほど申し上げましたとおり、その状況判断をして、法と証拠に基づき厳正に対処してまいりたい、このように思っております。
○枝野委員　では、こちらから聞きましょうか。
　刑事訴訟法百九十一条で、「検察官は、必要と認めるときは、自ら犯罪を捜査することができる。」という規定がございます。この規定に基づいて犯罪捜査が行われていることの典型がいわゆる地検の特捜部と言われているところでありますが、この神奈川県警などの警察官が犯罪を行った神奈川県、つまり横浜地方検察庁において、この百九十一条に基づいて検察官あるいは検察事務官が直接捜査を行うためのスタッフといいますか、検察官といいますか、これはどれぐらいの対応、機能ができているのでありましょうか。
○臼井国務大臣　御指摘のとおり、検察官はみずから犯罪の捜査を行うことができる、また、検察事務官にも指揮いたしまして犯罪の捜査を行わせることができる、このようになっております。
　各地方検察庁の捜査人員は、各庁の事件の数などに基づきまして配分されております。御指摘の横浜地方検察庁には、検察官約百名、検察事務官約三百五十名が配置されているところでございます。
○枝野委員　つまり、こういうことを聞いたわけです。東京地検の場合は特捜部という、まさにみずから直接捜査をする特別の部が置かれているわけですから、ここの人員は、要するに警察から上がってきた、送検された事件をやるのではなくて、みずから捜査しています。横浜地検の場合はどうなんでしょうかということをお伺いしているのです。
○臼井国務大臣　すべての検察官は、本人の所属する部署にかかわらず、捜査をいたす権限を持っております。
○枝野委員　権限は持っているけれども実際には行わなかった。
　これは政務次官でも結構ですが、なぜ百九十一条があるのですか。つまり、本来、一般的には警察が捜査をして、検察に送検をして、検察が起訴をするというシステムの中で、あえて百九十一条が直接犯罪捜査ができる、それに基づいて現に東京地検や大阪地検では特捜部が置かれていて、百九十一条対応の専門をやっている、これはなぜだというふうに理解されておられますか。
○山本（有）政務次官　犯罪というのは多種多様、多岐にわたるわけでありまして、その意味におきましては、捜査の端緒もそれ相応に多岐多様でございます。したがいまして、検察庁、これは公訴権を専権するわけでございますが、必ずしも警察からの送致を待つまでもなく、当然、社会正義実現のために捜査の端緒をとらえて訴追するという作業をすべき任務を負うということの確認であろうというように考えております。
○枝野委員　それで、さまざまな捜査の端緒がございますね。例えば、警察官の犯罪によって被害を受けた被害者にとって、その警察官の属している警察に対して、例えばこういう被害に遭いましたと言うことは相当言いにくいことだとは思いませんか。
○枝野委員　それから、例えば犯人隠避などの犯罪については、一定の親族については刑を免除されておりますね。これはどういう趣旨だか御存じですよね。
○山本（有）政務次官　知っておるつもりではございます。
○枝野委員　親族とまではいかないまでも、例えば警察内部の人間が行った犯罪が、犯罪かもしれないということがあったときに、これは警察に限らないと思います、例えば役所でもそうですし、企業でもそうでしょうし、家族でもそうでしょうし、あるいは、もしかすると我々政党とかなんかでもそうかもしれないけれども、その中に属している人間が犯罪を犯したかもしれない、みずからそれを暴けということは、もちろん例えば我々政治の世界などでは倫理的にそれでもやらなければならない、警察も当然、倫理的にやらなければならないことではありますけれども、そうはいっても、やはり情としては、身内の人間の犯罪を暴くということはつらい、きついことだ。だからこそ、特に一定の親族については犯人隠避などについて刑の免除を認めている、こういうことではありませんか。
○枝野委員　そうしますと、捜査をする警察官の気持ちとしても、自分たちの身内の犯罪をみずから捜査するということはつらいことだ。一方、被害者の立場にとってみても、警察官の犯罪によって被害を受けて、そしてそれに対して何とかしてくれというときに、警察には言いにくいということを考えたときに、警察官の犯罪というものについて、これは百九十一条で、検察庁こそがまさにその中心になって、主体となって対応するということを期待されているのではないでしょうか。
○山本（有）政務次官　そういう面も考えられると思います。
○枝野委員　私はこの話で、過去の後ろ向きの話で、やっていなかったらどうだということを余り言うつもりはありません。今の日本の検察庁の体制では、東京地検、大阪地検こそは、名古屋までできたんですか、特捜部がございますが、現実に、例えば横浜地検の検事さんの数を考えたときには、警察から送検されてくる事件について適正迅速に処理するだけでほぼ手いっぱいだろうというふうに思います。
　また、しかも東京や大阪のような特捜部という形で分かれていれば、例えばふだんの警察との連携というのも、刑事部の検事さんはどうしても警察との連携ということに気を使わなきゃならない。だけれども、特捜部であればかなりそこのところは、直接の連携をふだん特捜部はしておりませんから、そこは気を使う部分が少なくていいということもあってやりやすいだろうし、また自分自身が、警察から上がってくる問題じゃなくて、まさに警察官の犯罪もそのうちの一つだけれども、直接やらなければならない事件を中心にやるんだという自意識もある。
　そういう意味では、本来は東京、大阪などに限らず、最悪の場合一人ずつでも仕方がないけれども、まさに百九十一条に基づいて、警察からの事件を処理するのではなくて、警察の犯罪などを含む直接やらざるを得ない事件、直接やることが合理的と思われる事件を担当すべき検察官の方が検察庁の中にいるべきではないだろうか。そういうことがあることによって、例えば警察の側も、いや、検察がやるだろうから、隠しても隠し切れないから早く手を打たなければならないなという抑止力が働くんじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○山本（有）政務次官　より検察の機能を高めるという方向での御提言でございます。非常に傾聴に値すると存じます。
○枝野委員　せっかくですから大臣、今の政務次官のお話でどうでしょう。