Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西山健彦君）　外務省といたしましても、このベルリンの旧大使館の建物自身が国有財産でございますので、国有財産が、現状は廃墟のままということで、ごらんになったとおりでございますが、ああいう状況のままでいつまでも放置されておるということは非常に望ましくないというふうにかねがね考えておりました。と申しますのは、ごらんのとおり、菊の御紋章は掲げておりますけれども、その建物自体は全くの瓦れきに近いような状況でございます。しかるに、ティアガルチンというベルリンの中でも最も目抜きの高級な地域の中にそれが位置しておりまして、通る人が非常に多いわけでございまして、その人たちがそこを通るたびにそれを見る、こういう状態をいつまでも続けておくということはいろんな意味でよろしくない、したがって何とかこれの復旧とそれのよい利用の仕方を考えたいということで、かねがね外務省といたしましても考えてまいったわけでございます。しかしながら、御承知のとおりの種々の財政上の理由がございまして、何をするにもその問題が障害となりまして、今日まで我々が考えていることがなかなか実現できなかったということでございます。ですが、外務省といたしましてはかねがねこの問題については注意を払ってまいった次第でございます。
○梶原敬義君　外務省は、今、西ドイツの大使館はボンにありまして、西ベルリンには西ベルリンの領事館がありますが、国有財産であったってそれは処分もできるわけで、ほったらかしておるというのは、処分をすればあなたたちが心配していることは早く解決できるわけで、処分せぬでずつとそのまま来ているから、それはあなたが言われますように、町の割合中心街にあって困るということもあるけれども、そういう点はどうして考えなかったんですか。
○政府委員（西山健彦君）　一つは、この建物が、先ほどもちょっと申し上げましたように、非常に歴史的な建築物としてああいうスタイルで建てられた建物といたしましては、爆撃を浴びましたベルリンではほとんど唯一の建物である、しかもその建物がかつて日本の大使館であったということがベルリンの歴史の中で一つの位置を持っている。したがいまして、そういう建物をやはり簡単に一つの建造物として処理してしまうということにつきましては、非常に大きなちゅうちょがあったということがございます。それから他方、あれだけの建物をそれを尊重しつつ買い取ってくれるようなところがあるかと申しますと、これもなかなか見つからない。そういう両方の事情があったと思います。
　現に、一九八七年、明後年でございますが、ベルリンの生誕七百五十周年ということで、そのときにはベルリンの代表的な建造物二十幾つかを昔の姿に戻して展示したいというベルリン市の非常に強い希望があるわけでございますけれども、その建物の一つといたしまして我が旧大使館が挙げられているわけでございます。したがいまして、その時期までにぜひ修復をなし遂げたいというふうに考えているような次第でございます。
○梶原敬義君　あの建物というのは一九三八年に着工して四二年に完成をした建物で、皆さんは第三帝国様式というような言い方をしておりますが、中へもずっと入ってみましたけれども、確かに横にイタリアのかつての大使館と日本の大使館と威容を誇っておりますよね。大使館にしては、日本とドイツとイタリアのあの三国同盟の威容をしのばせるような状況です。そういう面では大使館としては非常に大きいわけですね。しかし、どうしてもあなたが言っているようなそういう理屈で引き取り手がないというんなら、西ドイツ政府に言えば、政府はそんなに価値のある建物なら引き取るでしょうよ、国として。何で日本が、ああいう日本とイタリアとドイツとがっちり同盟を組んで太平洋戦争に突入した、そういう一番拠点であるやつを、今、中曽根総理大臣の言う非常に軍拡路線の基調の中で、それをまた華々しく金のないときに復旧しなきゃならないのか、どうしてもわからないのですよ。
　それで、あなた方が言っている使用目的の中に平和目的云々ということはあるが、「日・米・欧のデーターベースからの情報の提供を行うと共に、平行的に自らのデーターベースの開発」云々と。まあ「データーベース」というのがどういうことかわからぬけれども、そこにはいろんな秘密にかかわるような情報もどんどん、ここで言っております日・米・欧の情報というのが、どっちかというと西側の情報がやっぱりここには将来入ってくるようになるんじゃないんですか、あなた方が言っておるようなことになりますと。非常にそこでは対立を激化するようなそういう秘密情報だってそこに集まるようになるんではないですか。そういうことは全くないと言うのかどうなのか。だから、そういう状況の中で、何で軍拡を唱える中曽根総理の手で今急いでやらなきゃならないのか、日本がやらなきゃならないのか、その点についていかがですか、外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今、局長がその経緯については詳しく答弁したとおりであります。これは私の承知しておる限りでは中曽根内閣の前の内閣、その前からドイツ側としては何とかこれをひとつ日独両方で再利用したいという強い要請があったわけです。また、西ベルリン市もやはり強く要請してきたと、こういうふうな経緯もあって、今回やっとコール首相と中曽根総理の合意によりましてベルリン日独センターという形で、これは政府だけじゃなくて民間も協力するというような形で設立されるということになったわけで、学術、文化あるいはまた経済、そういう方面でこれから大いに交流、活用していこうということですから、今までの廃墟のままであるよりは、これは大いにこれから姿を変えて世界のそうした平和のためにいろんな面での生きた活動が私はできるんではないか、こういうふうに思っております。ただ、これまではいろんな財政的な問題、今日も財政問題としては残っておりますけれども、なかなか踏み切りがつかなかったということで、今回やっと合意によってスタートを切ったということでありまして、おっしゃるようないろいろと批判はあることも聞いておりますけれども、しかし私は、これはそれなりに歴史的な建物でありますし、そして日独の友好関係を進める上におきましても、このベルリン日独センターの設立というのは今後に向かって非常に意義のある事業であろう、こういうふうに思っております。
○梶原敬義君　そんなに価値のある建物なら、局長にちょっとお伺いしますが、引き取り手がないと言うんなら、外務省としては西ドイツ政府に引き取ってくれ、あのままで復旧してほしい、こういう詰めをしたことはあるんですか。
○政府委員（西山健彦君）　私が記憶している限りでは、西独政府にこれを引き取ってほしいというふうな話し合いをしたことはないと思います。と申しますのは、相手が政府でございますと、こういう建物が一体どの程度に見積もられてどうなるのか、そういうふうなことにつきましても正当な対価でもってそういうものが売却できるのかどうかというふうな問題もございますし、政府を相手にこの引き取りということを話し合ったことはないのではないかというふうに思います。
○梶原敬義君　冗談じゃないですよ。幾ら政府と政府の話だって物を売ったり買ったりするときに値段がつかないことはないでしょう。そういう答弁じゃちょっと納得できぬですよ。
○政府委員（西山健彦君）　先ほど二つの理由と申し上げましたが、一つは、それ以上に大きな理由は、先ほど申し上げましたようにこの建物というものが日本大使館のために、時のドイツの政府が何であれ、特にああいう土地につくった記念碑的な建築物である。その歴史的環境は別といたしまして、建物それ自身が非常に大きな建築史上の意味がある。そういうことがありまして、それと日本国というものとが結びついていたということがありましたので、そちらの方もというよりも、そちらの方がより大きな理由として、これを簡単に売却するという発想は生まれなかったんだと思います。
　しかし、その付加的な理由としまして、より現実的な問題といたしまして、先ほど申し上げましたように、ああいう廃墟のままでああいうものを引き取るということになりますと、一体どういうふうな条件を付されて、結局日本に日本の国有財産としての価値をちゃんと保証できるのかどうか、そういう疑問もあったと思います。
○梶原敬義君　私はベルリンを西ベルリンも東ベルリンもずっと見てまいりましたけれども、あの辺の建物で、幾つかありますが、建築様式で、東ドイツだっていっぱい残っていますよ、西ドイツの中にもいっぱい残っていますよ、石でつくって、これくらいの建物は。あなた見たんですか、中は。これがそんなに建築史上云々と大きな声で言うような内容ですか。
○政府委員（西山健彦君）　室内は御指摘のとおり全くの廃墟になっております。と申しますのは、かつては中をきらびやかな大理石その他でもってけんらん豪華に飾られておりまして、それも一つの様式であったわけでございますが、終戦後一切その中に住むことを禁じられた結果、いろんな人間がそこに入り込みまして、その間に中の物を全部持ち出してしまったわけでございます。したがって、中はもうほとんど空洞化しております。
　問題は、中であるよりもむしろ外側のスタイルでございまして、正面から見ました列柱のスタイル、先ほど先生御自身御指摘になりましたような第三帝国様式と言われている建物で、あれだけいまだに原形を保っているものは、ほかにあるかもしれませんが、あれだけのものはほとんどないというふうに聞いております。私は建築については全くの素人でございますけれども、現在これの修復の設計をやっております黒川紀章先生なんかもそういうことを非常に強く言っておられます。
○梶原敬義君　時間が過ぎますからもう最後にしますが、外務大臣、もう外務大臣長いわけでして、こんな問題については、私はどうしてもわからぬのだけれども、外務省でもう少し企画立案するなりして、そして外務省がイニシアチブを持って、平和目的で使うなら使うとか、こういうふうな形の物の進め方というのはどうしてやらないのか。もう外務大臣は要らぬじゃないですか、今の政治のあり方で、総理大臣がほとんどのところはやっているような状況で。少なくともこのくらいの、金額で言うと三十七億円、これは私は大変な金額と思いますけれども、外務省が考えている中では大したことないんでしょう。そういう問題なら、全く平和目的で使うというんならば、しかも西ベルリンというのは東ドイツの中にある閉鎖されたところなんですね。そこを例えば日欧、日本と欧州全体の文化センターみたいなのにすると言うけれども、場所とすれば非常に遠いし、しかも東ドイツの中で孤立しているところ、ここを日欧の文化センターにするという考え方、それは外務大臣や外務省が一生懸命言って、それがどんどん研究されて出るならいいけれども、何かこう西側諸国の親分同士が話をして、そしていろんな目的を持って、西側諸国に日本は帰属しているんだ、その西側諸国の一員としてやるんだというような進め方はどうも納得できない。この辺のことは外務大臣の線でぐらいやれば、またそういうところから出てくるならば、これはもう何も余り取り上げて言うつもりはないんですけれども、外務大臣どうですか、その点。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは企画とかそれからいろいろと立案については、私が実は外務大臣になったときもいわゆる懸案事項として引き継ぎを受けまして、外務省自体でも実はずっと計画といいますか、そういうものをつくっておったわけです。しかし、これはなかなか財政的に、外務省にとっては三十億なんというのは大金ですから、今の財政の中ではなかなかそう思い切ったこともできない。しかし、何とかせっかくの歴史的な建造物でもあるし、西ドイツの要望もあるし、あるいはまた西ベルリン市の要請もありますし、これはやっぱり生かして使うべきだということで、そうした計画を実現すべく努力はしておったわけですが、幸いにしてといいますか、両国の首脳が熱心にこれを取り上げるというような形になったもんですから、この外務省の企画というものを一つの基盤にして日独センターという運びになったわけでありまして、このいきさつ、その実質的なこれを取り進めるに当たってはもちろん外務省が中心になってやっておるわけですが、形としては今お話しのように、両国の首脳の話し合いで大きく前進したということは言えるわけであります。
○梶原敬義君　もっとずばっと物はやっぱり言ってもらいたいんですが、経費については、ではこれは外務省の所管なんですか、内閣の所管なんですか、復旧費用は。
○政府委員（西山健彦君）　これは外務省の所管でございます。それで、これのための修復の費用は外務省の予算のいわゆる国際分担金という形でもって見ていくということになっております。
　それから先ほどの大臣の申されたことについて一言付加いたしますと、既に外務省といたしましては、八三年の十二月以来、外務省の委託調査でまず鹿島平和研究所に報告書を提出を求めておりますし、その後、大来佐武郎氏を座長とする外務大臣のいわば諮問機関を設けまして、八四年一月、二月、三月、五月と集まっていただいて、この問題にどういうふうに対応したらいいかという検討を外務省のイニシアチブにおいて進めてまいったわけでございまして、話の形の上でのまとまりは確かにおっしゃるとおり首脳間でつくられたわけでございますけれども、その実態的な内容は外務大臣の御指導のもとに今のような形でずっと進めてまいったわけでございます。
○梶原敬義君　まあそこまで言うならお尋ねしますけれども、外務大臣は現地を見ておるんですか、局長。
○政府委員（西山健彦君）　外務大臣はごらんになっております。
○梶原敬義君　いつですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私はもちろん現地は何回も見ております。外務大臣在任中は行っておりませんけれども、その前から何回も行ってこれには関心を持っておりました。
○梶原敬義君　外務省サイドで諮問委員会とか検討委員会とかつくってやっておるというか、それは非常にいつも、これはメンバーが今言われましたようにどんな人を入れているかよくわかりませんけれどもね、それはきのう皆さんからもらった資料でよくわかりますよね。しかし、それは何年か前に行かれたんでしょう、外務大臣。しかし、やっぱりそこまで外務省サイドでずっと進んできたと言うんなら、それは総理大臣が行くより前に、この前サミットのときも外務大臣行ったんだから、どうして外務省としては外務大臣行ってもらってやっぱり事は外務省で進めるようにしないのか。どうも私は引っかかるんですよ。中曽根総理大臣というのはどうしてもやはりヒトラーのようなやり方を好む人なんですからね。そして横にイタリアの大きな大使館があって、日本の大使館があって、日独伊三国同盟のあの威容を再び――こういう感じにとられてならぬのですよ。これが国際平和を緩和をする方向じゃなくて、緊張するような方向に私は行く可能性が非常に強い。あなた方はあそこを日欧の、日本と欧州の文化センターみたいな形にしようと、こういうような言い方をしておりますけれども、それ場所が悪いんじゃないの。飛行機で東ドイツの中まで通ってベルリンに降りなきゃならない、西ベルリンに。やるならフランスかどっかでしょう、一番場所がいいのは。同じ金かけるんなら。だから、物の考え方、発想がどうも危険てしょうがないんですよ、どうですか。どうしてあなた方がそう言うのなら、大臣にサミットのときに見てもらわなかったの。
○政府委員（西山健彦君）　外務大臣は、先ほどのお話がありましたとおり、既にこの問題があることはかねがね御存じでありまして、この問題はいつか解決しなければいけないという、そういうお考えをずっとお持ちになっておられたことを我々は承知いたしております。
　しかしながら、先ほども大臣みずからおっしゃいましたように、やはり財政問題ということがございますので、結局その問題が最高首脳の間で結論が出るまで積極的にはなかなか我が省としては動きにくかったと、そういう事情があったことを御了承いただきたいと思います。
　それからもう一つの、なぜベルリンかということにつきましては、この発足に当たりまして中曽根総理がベルリンでなさいました演説があるわけでございますが、そこの一行をちょっと引かせていただきたいんですが、そこで総理が言っておられますことは、「ベルリンは東西問題の最前線であります。」と、「ベルリンは東側内部に位置する唯一の東西の接点として、全欧にかかる橋でもあります。」と、「私はここにこそ相互理解に基づく相互信頼を培う最大の必要と、困難ではあるが決して絶望的ではないその可能性があると信ずるものであります。」と、こういうことを言われまして、特にここにそういうものをつくることの意義を強調されて、それでこの「センターの最終的な目的は、東洋と西洋の文化の交流と世界の平和と繁栄の永続的実現に寄与することにある。」と、こう言っておられます。それがこの位置づけについての一つの説明になるかと存じます。
○梶原敬義君　一つは財政問題というんなら、もうやめようと思ったんですけれども、そこまで言いますとね、財政問題があるから外務大臣が前に出れなかったというようなニュアンスだ、僕の一貫した質問に対するあなたの答弁はですね。外務大臣が三十七億ぐらいの、あなたたちが言う、大したことないんでしょう、あなたたちの考えでは。そのくらいの問題で大体の判断ができないの、総理大臣がやらなきゃ。そうなるじゃないですか、話の都合で。僕は当然サミットに外務大臣が行って、このくらいの問題でやるんなら、まず外務大臣が、外務大臣在任期間中は行ってないんだから、行って話をつけるべきじゃないか、相当した話の八割か九割は。それが行ってないんだ。財政問題がめどがつかないから行けないというような、そんな話は総理大臣でなきゃつかぬの、そのくらいの財政問題が。それが第一点だ。
　それから第二点は、なぜベルリンかという問題で、今総理の演説のそこが問題です。その内容が問題なんです、総理の。その演説の内容は、東西緊張緩和じゃなくて、激化の方向に進む内容じゃないの。我々はそうとるよ、私は。そこが問題です、どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私が行かなかったのは別に関心がなかったからではないわけでして、よく現状は承知しておるわけです。それからまた私が外務大臣を引き継いで以来この問題に関心を持って、調査費を私のときにつけまして、それから諮問委員会を、これは私の主導のもとに外務省で諮問委員会を大来さんを中心に設けていただいて、どうしたらこの大事な国有財産が生かしていけるかと、西ドイツ政府も非常に熱心であると、何とかこれは生かしたいということで諮問委員会にお願いしてその案をつくっていただいた。これは私がそれまでやったわけで、それから何とかこれを具体化しようという運びに持っていかなきゃならぬなと考えておりました。そういうときにまたコール首相も日本にお見えになって、そして首脳間でこの話が大きく浮上すると。そして中曽根総理も大変熱心になられて、ぜひともこれやろうじゃないかという話もあって、私もかねがねこれは何とかしなきゃならぬ、諮問委員会の方向も出たということで、これはぜひひとつやりましょうということで、これは総理大臣と私の間では何も意見の相違とかそういうものはありませんで、実態的に我々がこれを進めて、そして首脳会議の結論、合意を具体化したと、こういうことでございまして、ですから、何も総理が一方的に何もかも全部ただ思いつきだけでやったということではなくて、土台があって、その上に立って首脳間の話があり、そして実質的に私どもとで外務省がこれを進めたと、こういうことでございます。
○梶原敬義君　それは大臣の方はそう答えるんですけれどもね、しかし、このくらいのこの問題を、やっぱりこういう目的で今言われたようなことなら、私はやっぱりもう総理大臣がやると言えば、いや、総理大臣、この問題は外務省でやりますよと、外務大臣が、今度はナンバーツーか何かわからぬけどね、やりますよということでどうしてやれないのかね。何でもそういう方向で危険に歴史の流れを引き曲げるようなやり方をする総理大臣がどんどん飛び歩いていくようなやり方に対して、どうにも危惧の念にたえない。やっぱりこの点については外務大臣がいるんだから、外務省当局も総理大臣を抑えるところは抑えて、どうもこの問題やるならやるようにしてもらいたい。いいですか。そうしなきゃ外務大臣存在価値ないじゃないですか。
　じゃ、次行きます。次に、十月十八日の新聞ちょっと持っておりますが、横須賀に米海軍の攻撃型原子力潜水艦ヒューストン、六千トン、これが入港した記事を持っておりますが、これはあちこちでやっておりますから余り時間かけたくないんですが、総理大臣の先般の衆参両院の所信表明演説で非核三原則を遵守する云々の項目が出ておりますが、その点については、この潜水艦はトマホークとか核搭載はしていないということはもうはっきりここで言ってください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日米安保条約という立場から、艦船によるものを含めて核の持ち込みが行われる場合はすべて事前協議の対象である。したがって、核の持ち込みについては事前協議が行われなければなりません。その場合においては政府としてはこれを拒否するというのが日本政府の一貫した方針でございます。したがって、ヒューストンの入港の場合においても事前協議がない、これは日米安保条約、そのかたい合意の上の信頼性の立場から、ヒューストンの入港に当たっては核の持ち込みはあり得ない、あり得なかったということでございます。これは、日本政府としてはあくまでも非核三原則を堅持するという立場は当然確保された、こういうふうに考えております。
○梶原敬義君　防衛庁、非核三原則というのは、私も国会議員になって日が浅いんですが、後でちょっと教えていただきたいと思うんです。非核三原則の経緯とかなんとかも、私はそこはわかっていますから、三つをどうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　御質問の趣旨を必ずしも明確につかんでおるかどうかわかりませんが、非核三原則と申しますのは、いわゆる核兵器そのものを日本に、日本の領域内に持ち込ませない。日本が持たず、つくらず、かつ持ち込ませないということというふうに考えております。
○梶原敬義君　そうでしょう。そうしますと、持ち込まないということですから、先ほどの外務大臣の答弁では、当然事前協議制であの中には核は積んでいないと思うと、こういう見解ですね。ところが、あの艦船については世界の常識として、結局トマホークなり積んでおる。日本の港に停泊するときはどこかへ一回おろして持ってくるわけですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、これはおろして持ってくるかどうか知りませんが、とにかく日米間においては日米安保条約というのがありますし、核の持ち込みについてはあくまでも事前協議の対象になっておる、これはもう条約上の信義、信頼性の問題ですから、これは事前協議にかかってない以上は、これは核は持ち込まれていないというのが政府の一貫した立場です。
○梶原敬義君　重ねてお尋ねしますけれども、世論あるいは我々の感じですけれども、大半の人は積んでおると見ておるわけですよ、国民は。外務大臣の奥さんもそう思っているでしょうよ、恐らく。みんなそう思っているんですよ。それで、積んでいない、積んでいないだろう、条約の精神が生かされていると言っているのはあなた方だけですよ。どうしてくれるんですか、これ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはもう政府が一貫して言っておりますように、やっぱり条約というのはこれはもうあくまでも両国の信頼というものが、そしてこれを守るということが大前提でなければ条約の有効性というのはあり得ないと思います。そういう意味において我々は日米安保条約はかたく守られているし、日本もこれを守っておる、アメリカもこれを守っておる、こういうふうに思います。その日米安保条約の非常に大きな核になっているのがいわゆる事前協議、特に核の持ち込みについては日本国民が大変な関心を持っているわけで、この事前協議制というものがある以上はこれはアメリカ側はきちっとこれを守っておるというのがこれはもう大前提でありますし、したがって事前協議制度がある限りは核持ち込みは日本には協議なくしてはありえない、また協議があった場合はこれを断るというのが日本の立場でありますから、核の持ち込みというのはあり得ない、こういうことでございます。
○梶原敬義君　私もそういう専門家の資料をいっぱい持っておるんですが、時間がありませんからそこら辺のことをほじくりませんけれども、しかし、専門家もそれは積んでおる、こう言っておる、ほとんど。アメリカのあっちこっち、旧将官もこう言っている、マンスフィールドもちょっとそんなようなことをみんな言っているんだよ。それで奥さんもそう思っているでしょう、外務大臣、あなた。奥さんにそんな信頼するしかないと言ったって理解しますかね。みんな理解しますか。だから、一回乗り込ませなさいよ、参議院の決算委員会。私も乗り込みますよ、一人として、質問した以上。そこで検証しましょうよ、どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは政府間のかたい約束事ですし、やっぱりその約束事の最も大きな事前協議制というのが確固として存在している以上は、これはやはり日米間の条約の建前、信頼関係からいってこれを信じるということは、これはもう当然のことだと思いますし、我々としましても、この事前協議制度が存在しておる限りは核の持ち込みはこれまでもあり得なかったし今後もあり得ない、こういうふうに確信を持っておるわけです。
○梶原敬義君　政府間の約束だからもう何でもそれを信頼するしかないというような言い方です。もう依然として言っていますね、絶えず言っておりますが、まさに、ただそれだけで検証も何もしないということは、もう完全なやっぱり安保条約の中での従属的な、対等関係じゃなくて従属的な関係なんですね。検証もできない、だから信用するしかないと。この点についてやっぱり、はい、我が国はそういう面については弱いんです、従属的ですとはっきり言ってください。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは日米は私は対等だと思っておりますし、日米安保条約もそういう対等の立場に立って結ばれた条約である、こういうふうにかたく信じておりますし、そういう中の事前協議制度、これは忠実に運用されておる、こういうふうに思っております。
○梶原敬義君　まあ何ぼ言ったって、この点についてはまさにもう従属以外にはないでしょう。きょう外務省から少し資料ももらったんですが、私は出身が九州の大分ですが、別府湾にもフリゲート艦とかあるいは駆逐艦とか指揮中枢艦とかいっぱい入っておるんですが、この点について資料もいただいたんですが、その中の幾つかには核搭載可能な船も幾つかついておるんですが、これらについては、これも同じことでしょうが、これはもうないとはっきり言えるんですか、積んでいないということは。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはやっぱり同じように搭載可能であるとかないとかいうのじゃなくて、それよりはむしろ核を実際に積んでおるかどうかという問題ですから、その点については事前協議というのがある以上はそれはあり得ないと。核を積んで入ることはあり得ない、事前協議制を無視してはあり得ない、こういうことであります。
○梶原敬義君　そうでしょう、水かけ論でね。
　これは非常に地域の人もやっぱり不安に思っているんですよ。次々に五十八年だけでも六回入っている、五十八年だけでね。七隻か九隻入っているんですよね。巡洋艦、指揮中枢艦その他が入っているんですが、これはもう地域では、やっぱり核を積んでいる可能性もあるし、艦船の寄港については反対だという運動を起こしておるんですけれども、例えば我々がここに入った船に対しては乗り込んでそういう場合には見る、そういう船に。そういうことについては外務省は、我々というか現地のそういう関心のある人には乗り込ませるということについては、今後そういう方向でアメリカ当局と話を進めるように、要請があった場合はしていただきたいんですが、いかがですか。
○政府委員（小和田恒君）　先ほど来大臣から御答弁申し上げておりますように、安保条約の建前上、核を持ち込むときには当然日本に事前協議をしなければならない、こういうことになっているわけでございます。
　他方、それでは信頼ができないから、実際に見なければ確実ではないではないかという御指摘でございますけれども、大臣が申し上げておりますように、国と国との関係においてきちっと約束をしておりまして、米国政府はしばしば、安保条約関連取り決めに基づく日本に対する義務というのは誠実に今までも履行してきたし、今後も履行していくつもりであるということをはりきり言っているわけでございますので、それを日本政府としては、尊重しかつ信頼関係に基づいてそういうものとして理解する、こういう基本的な立場にあるわけでございます。
　他方、それでは、そういうときに入って検査をすることを要求できるかということになりますと、御承知のとおり、国際法上の問題としては軍艦には不可侵権というものがございますので、我が方からそういうことをすることはできないというのが国際法上の立場になるわけでございます。
○梶原敬義君　ちょっと私も先ほど言い足りませんでしたがね、時々艦長か何かが市民を呼んでパーティーをやったりするんですよね。だから、そのときに我々の方から希望を出してそういう船を見るように、勝手な好きな者だけ呼ぶんじゃなくて、そういうようなときにはひとつ外務省の方も、そのときには、関心のある者が乗り込むということについては、一般市民を呼ぶんだから僕は問題ないと思うんですよね、そういう方向で要望しておきますので、そういう方向でアメリカと場合によっては話をしてください。
○説明員（渡辺允君）　米国の艦船が日本の港に寄港をいたしました場合に、親善等の目的で現地の方と交流が行われているということは私どもも承知しております。
　理屈を申しますようですが、最終的には例えばどういう方をお招きするかというようなことは艦長の権限になるかと思いますけれども、友好親善あるいは現地の方々の感情を配慮するということは重要なことであろうかと思います。
○梶原敬義君　まじめに質問しているときにはやっぱりまじめに、そういう前向きでやるとか、そのぐらいのことはもういいじゃないですか、答えていただきたいと思います。そういうように要請をします。
　次に防衛庁にお尋ねをしますが、五十八年度決算検査報告というのを会計検査院が出しておりますが、ここで、指摘事項といいますか、によりますと、「北海道大演習場十三号道路改良舗装工事ほか五件」ということで、舗装工事の設計ミス、設計が不十分で舗装材料の選定が適切でなかったという点で、約四千万円結局不経済になったという指摘があるんですね。それで、この点について、もういろいろこうこうというのはいいですから、やっぱりこういう場合の責任は、これはもう私などから見ますと大変初歩の間違いで、こんなものを専門家がやるのに、こんなことで四千万円も国費を損をさせるということはこれは大変な問題だ。これは単純な問題だ。こういうときの責任はだれがとるんですか、一体。
○政府委員（宇都信義君）　御質問の戦車道の舗装につきましてはセメントコンクリートによって従来から実施してきたところでございますが、近年、舗装材料等の開発、技術の進歩等がありまして、その技術が向上したことによりまして、キャタピラをつけた車両の通行に対応するようなアスファルト系の高安定度特殊アスファルトコンクリートが開発されました。そういうコンクリートが開発されたことによりまして、昭和五十一年度に、防衛施設庁としましては、六一戦車あるいはＭ41戦車が走行する宮城県の王城寺原演習場周辺においてテストケースとして耐キャタアスコン舗装を実施したのでおりますが、それが良好な状況であったので、昭和五十八年度においても仙台あるいは呉防衛施設局で同様の舗装を採用したものでございます。こういう経緯を踏まえまして、北海道や富士演習場周辺におきまして、七四戦車が頻繁に走行する道路については、こういう積算の内容につきましては、現場の条件かとそれから交通条件あるいは経済面等を十分検討しながらやることでございまして、御指摘のありました舗装条件の内容につきましては、防衛施設庁としましては、既に五十九年十一月十三日に各局に通達し、耐キャタアスコンを採用するように指導しているところでございます。
○梶原敬義君　私が聞いたのは、こういうような初歩的なミスが起きて、それは責任はだれがどうとるのかということを聞いたんです。
○国務大臣（加藤紘一君）　今、部長の方から経緯を御説明したように、我が方でも、新しい素材ができて、それを古い型の軽い戦車の場合には対応できるということで使って、そして重いものにはちょっと無理かなと思っておったようでございますけれども、それによって検査院の方から、そっちの方も使えるじゃないかということを指摘され、そしていろいろ議論の結果、今それをやることにいたしたということでございます。私たちとしては、検査院の指摘をちょっと受けてすぐ、いろいろ技術的な討議もございましたけれども、それを改良いたしましたので、その点については御了解いただきたいと思います。
　今後ともむだのないように努めてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　私はこの問題は責任の問題だけ聞くつもりだったけれども、そこまで言うと、新しい素材ができたからそれで改良した、それを使うようにしたというような今防衛庁長官の答弁だね、そうしたら会計検査院が指摘したこと自体がこれはちょっとずれている、会計検査院の指摘自体がおかしいような今の答弁のとり方になるのです。防衛庁はやっぱり、会計検査院が指摘したのはこれは不経済だったと、四千万円損害かけたと、こういうことを指摘している。だから、その点について一体どう責任とるのかと言っているんですよ、そういう場合は。
○国務大臣（加藤紘一君）　重い戦車の場合にそれが本当に対応できるかどうかいろいろ議論があったと思います。そこで、これを検査院の方でもその後できるじゃないかということで、議論の結果直したものでございまして、検査院の指摘が間違っていたということを申し上げたつもりはございません。
○梶原敬義君　だから責任はだれがどうとるのかと、こう聞いているんですよ。
○国務大臣（加藤紘一君）　この問題は検査院からの指摘、それぞれの観点からの指摘を受けてそれを直していったりすること、それが政府部内でいろいろ議論ありながらやっていくわけでございまして、現在のところきっちり直すということが重要でありまして、どこが責任とるというような問題ではないように思います。
○梶原敬義君　そういう場合は責任はとらぬのだと、それでこれからようやっていくんだというような解釈ですね。そんなの納得できぬですよ。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　先ほど来担当政府委員御答弁申し上げておりますように、六一式戦車というのは三十一トンでございまして、七四式は三十五トン、この重い戦車に対してこの素材がいいか悪いかテストをしておる段階でそういう御指摘があり、その結果、これでも十分耐えるであろうと、こういうことで会計検査院の御指導に従いまして方針を改めた、こういうことで防衛施設庁の責任において、これ以上むだのないようにやり方を改善した、こういうこととして御理解をいただきたいと思います。
○梶原敬義君　そんなことを言っているんじゃないんだ。だれがこういう場合に、そういう初歩的なミスを犯したと会計検査院が指摘されておるものは、これはほかの防衛庁の仕事の中にもたくさんあるんだ、僕は聞いているんだ。そういうようなミスがはっきりしたときには、だれがどういうように責任とるのかと言っているんですよ。
○政府委員（佐々淳行君）　再々お答えいたしておりますように、この工法がそれに妥当するかどうか、それについて十分検証をしないまま、その結果大きな国損を引き起こしたとすればより大きな問題であろうかと存じます。その点、違う種類のより重量の重い戦車について、キャタピラの幅も違いますし、つめも違います。こういうものについていろいろ検討した結果、会計検査院の御意見、これも妥当であるということでこれを修正をした、こういうことで、行政はそういう相互のチェック・アンド・バランスでもって運営をしておる問題でございまして、御指摘の点につきましては十分改善をされておる、その意味において責任は果たされておると考えております。
○梶原敬義君　それは今後はそうかもしれない。しかし、過去において四千万円損をしているということは取り返しがつかないんだ。その部分について一体どうしているかと言っている、どう責任をとるか言っている。
○政府委員（佐々淳行君）　会計検査院の御指摘ということでございますが、これは国損をかけたという御指摘ではございませんで、こういうやり方もよいのではないかという御指導というふうに理解をいたしております。
○梶原敬義君　読み方はいろいろあるけれども、ここに書いているやつをずっと読んだら、いいですか、これは十年間やれるというものをもうやらなくなった、こうなっている。だから、これはもう不経済だと、こう指摘をしているじゃないですか。これ、あなたたちの言うように、いやそれは非常にやわい指摘だというようなとり方にはならぬよ、これは。この決算報告書の二十九ページからずっと書いているじゃないか。読んだですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　会計検査院の御指摘は私ども十分読ましていただきまして、その趣旨は十分理解をいたしております。先ほど申し上げておりますように、この十分検討されない工法によってより大きな国損が出るのではないかという行政判断によって従来の工法ということであったわけですが、それが十分両種の戦車に可能であろう、こういう御指摘があり、検討した結果、そういう可能性があるということでその御指導を受け、それに従って改善をしておる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○梶原敬義君　会計検査院は技術のことはわからぬ。これは設計したりあるいは土木建築に詳しい人だったら、もっとそれより知っているわけだ。しかし、素人の会計検査院からここで指摘されている。四千万も不経済にしている、こう指摘されているのだから、これは一体どうするのかというんですよ。してないというんですか、四千万。そんならそう言ってください、不経済にしてないという、そこから議論しましょう。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　四千万節約できたのではないかという御指摘であって、この四千万の何らか不正あるいは甚だしい過誤、事実認識の不足、こういうことから生じた国損という御指摘ではないと理解をいたしております。こういう節約をせよという、行政の合理化、節約化についての御指導と理解をいたしております。
○梶原敬義君　それは違いますよ。違う、それは、書いている内容は。明らかにそういう指摘をしておるじゃないですか、設計のミスだと。
　大臣、その指摘事項をあなた読んでいるんですか。そうしてどうしてそういう答弁になるのですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　それぞれの行政の場におきまして、いろいろ不正がありましたりミスがありましたり、そういうようなことになりましたら、責任をとりますのはそれぞれの部署の人間であり、最終的にはその行政官庁の責任者である大臣であろうと思っております。
　しかし、今度のことにつきまして私も経緯をずっと聞いておりましたけれども、それぞれ本当に、この耐キャタアスコンというものがどの程度に耐えられるものか、仮に七四式戦車というのはかなり重いものでございますから、それが本当にまだ使えるかどうか、使えなかったら逆に国損になるじゃないかという判断は、それぞれの行政の人間がいろいろ考えたりすることは、私はうちの事務のやり方として当然のことだろうと思っております。したがいまして、それが私はここで従来のことをやっていた人間が悪意に基づいて、そして怠慢に基づいてそういうふうにやっていたとは思いません。そして、検査院からの指摘を受けて、そしていろいろ議論の末、それもやれるかなと、そしてかなり仙台局の方で七年八年やった結果を見て、まだちゃんともっているからやれるかもしれぬということでその方針を転換したということでありますので、私はその今回の措置は、検査院からの指摘と私たちの対応というのは国益をなるべく損じないようなプロセスであったと思っております。
○梶原敬義君　この問題はちょっと理事会で検討してくださいませんか、時間がありません。
　三十一ページに会計検査院の指摘では、「本件工事費を約四千五十万円低減できたと認められた。」、こうこうこうすることによってということを書いておりますから、これはあなたたちの言っているのと僕が質問している内容と違うんだよ。だから、その点について何でもいいかげんにやっておって、そして結果は、いやこれはやるだけやったんだからこれはもうしようがないですよというような言い方ならだれでもできますよ、そんなことは。だからこの問題は、部下にないんなら防衛庁長官に責任があるんだ。あなたが責任とらなきゃならぬ問題だ、こういう問題は。部下にないんだからあなたがとる問題だ。
○目黒今朝次郎君　関連して。今のやりとりを聞いておって、我々も技術屋の端くれだけれども、余り一般的な議論をごまかすような論理のすりかえはやめてもらいたい。
　したがって、今の問題については、時間のむだですから、後ほど社会党の方から理事会で提案して、理事会で防衛庁を呼んで十分真意を確めるという議事の取り扱いをしてもらいたいということを提案します。
○委員長（丸谷金保君）　それでは後刻、理事会で協議いたします。
○梶原敬義君　防衛庁にお尋ねしますが、レーダーサイトについて私は防衛庁の方に、日本の防衛庁が設置しておりますレーダーサイトの金額、それから能力、そういうものについてずっと資料を出していただきました。それから、メーカーについても出してもらうように要請をしましたが、どこにどういうレーダーがついて、その金額がどうか、そして能力がどうなのか、メーカーはどれかということで出してくれたんですが、それについては個々のものは出せないということで資料をいただきました。
　問題は、大韓航空機の撃墜事件のときに、稚内、網走、それから根室、この辺のレーダーが大韓航空機の機影を捕捉しておるんですが、その捕捉したレーダー、そのレーダーをつくったレーダーのメーカーをきょうは参考人として来てもらって、そしてその能力の問題について防衛庁がとらえている見方とメーカーとを突き合わせたかったんですが、どうしても防衛庁はメーカーの名前は言わない、そして参考人に対してもそうはいかない、こういう結論になったわけでありますが、非常に残念です。
　ただ、一九八三年九月一日に撃墜された大韓航空機の機影をとらえた時間とそれから位置、距離ですか、これをもう一度お尋ねしますので、その点についてだけ御答弁ください・
○政府委員（西廣整輝君）　当該大韓航空機をレーダーがとらえ、それが三沢のＣＣ・ＤＣに通報されて記録が残されておる状況が我々の知り得る範囲ではございますが、その記録によりますと、時刻は三時十二分から三時二十九分の間でございます。
　なお、その際の各レーダーからの位置は、三時十二分の段階では稚内のサイトから約三百キロメートル、網走のサイトからは約四百キロメートル、根室のサイトからは約五百キロメートルの位置に三時十二分段階ではございます。さらに、機影が消えた三時二十九分段階では、稚内から約百三十キロ、網走から三百六十キロ、根室から四百九十キロの位置にありまして、その位置はそれぞれ三時十二分段階では北緯四十七度四十分、東経百四十三度四十五分、三時二十九分の段階では北緯四十六度三十分、東経百四十一度十五分という記録が残っております。
○梶原敬義君　今の位置につきましては、事件が起こった後に森空幕長が発表した時間、それから同僚議員の質問主意書に対する六十年五月十四日の政府答弁、これで少し食い違いが出ておりまして、結局今御答弁いただいた内容がこれはもうレーダーに映った動かせない事実だと、こういうふうにとらえていいですね。
○政府委員（西廣整輝君）　私どもの手元に現存しております記録等を調査した結果、今申し上げた事実が我々の知り得る範囲の事実でございます。
○梶原敬義君　稚内、網走、根室のレーダーサイトがいずれにしてもとらえて、三沢のバッジシステムの中に入っておるんだろうが、結局その機影をとらえたレーダーというのはどのレーダーですか。
○政府委員（西廣整輝君）　私ただいま申し上げたのは、位置が三時十二分段階、三時二十九分段階、それぞれその位置であるので、その位置がそれぞれのレーダーサイトから何キロメートルあるということを申し上げたんでございまして、どのレーダーがとらえたかということは、過去たびたび御答弁申し上げていると思いますが、それぞれのレーダーサイトから自動的にあるいは口頭で三沢のＣＣ・ＤＣに通報をされます。それが三沢のＣＣ・ＤＣで総合的に判断されて記録が残っておりますので、現在残っておりますデータがどのレーダーサイトからの通報に基づくものかということは確認できません。
○梶原敬義君　かねがね疑問を持っておるんですが、固定三次元レーダーというのが一式約二十億円、固定三次元レーダーの改良型が一つが昭和六十年三月三十一日の価格であると思うんですが約二十四億円ですね。これは政府に対する、私の文書で質問した運輸省に対する質問の回答を見ますと、目的は違いますが、気象庁が富士山頂に設置しているレーダーは昭和五十三年に三菱電機が約五億八千万円で設置しているんですよ。富士山の山頂のレーダーの見える範囲というのは約八百キロ見えるんです。そのほか上品山航空路監視レーダー、これが五十一年に東芝が四億五千万円で設置しているんですが、このレーダーで捕捉できる範囲が三百七十キロですね。それから幾つかずっと出しているんですが、四億か五億くらいで相当遠く見えるんですよ。そうすると、防衛庁が設置しているレーダーというのは二十億あるいは二十四億かかってわずか三百キロから四百キロ、稚内が捕捉したレーダーごときは二百九十六キロしか捕捉してない、捕捉距離は。どう見てもそんな高い金かけて逆転層があったとか気象条件どうこうと言ったってちょっとあんまりじゃないですか、これは。どうなんですか、この辺は。
○政府委員（山田勝久君）　ただいま先生御指摘のように、私どもが設置をいたしました固定三次元レーダーは、片一方が二十億円程度、もうちょっと新しいのが二十四億程度でございます。また、運輸省関係で五億円ということでございますが、私ども防衛庁が調達をしておりますレーダーというのは、民間あるいは運輸省で使用されている二次元レーダーと異なりまして、まさに先生御指摘のように三次元レーダーでございます。目標の距離、方位、高度を同時に測定をする機能を持ったものでございます。そのほか妨害というものに対しまして耐える対妨害能力をつけ加えるとか、あるいはいろいろ特殊な機能を採用いたしておりますので、レーダーの仕様が民間のものと違う、そういう意味で高価になるというふうになりますが、それは防衛庁の役割というものから勘案して、その技術水準からいって必要なものでございます。
　例えば、コード信号を普通の旅客機ですと発するわけでございますけれども、国籍不明機のような場合には、しばしば向こうから信号が出てまいりません。それも私どもの方では把握できるようにいたしておりますので、そういった面で技術的なニーズというものが違うという点、御了承をいただきたいと思います。
　また、実際最大探知能力からいって十分距離が出せなかったじゃないかという御指摘もございますけれども、それは先生御指摘のように、またしばしば私ども御説明いたしておりますように、いろいろな気象条件等々からいってケース・バイ・ケースで決まってくるわけでございまして、一概にレーダーの性能が問題だということではないのではないかと思っております。
○梶原敬義君　最後になります。ぜひ委員会の方で今後問題を残していただきたいんですが、大変な金額をかけたレーダーが二百九十六キロしか、いろいろ三次元だということはあっても、しか見えない。これは私はやっぱり理論的に言うと四百四、五十キロは見えなきゃならぬのがそのくらいしか、二百九十六キロしか見えてない。それは問題は見えなかったとすればつくった納入したメーカーが瑕疵のある、問題のある製品を入れたとしか思えないわけです。ですから、私は一体とりなのかということでここに参考人として来てもらって、どっちが言っていることが正しいのかというのをきょうはこの委員会でやりたかったわけですが、それはできない。だから、この点についてはぜひ今後さらに問題を残して、この問題の一体真相は何か究明をしていただきたい。
　それから、会計検査院に最後にお願いしますが、会計検査の検査のやり方というのは経済性とかあるいは効率性、そういう能力面まで見るということになっているんですから、やっぱりそういう高い物を買って、しかもそれがたった二百九十キロかそこらしか見えないようなそういうような機械を、会計検査院としてもそこのところもちゃんと見て、問題があるなら問題があるようにこれから指摘をし、改良すべきだと思うんです。その点について会計検査院の見解を聞いて終わりたいと思います。
○説明員（天野基巳君）　お答えいたします。
　一般的に申し上げまして、購入した物品等が契約において定められた性能等を発揮していないということであれば問題であると考えられます。したがいまして、会計検査院といたしましては今後とも購入物品等の規格、性能等が契約内容に照らして適切なものであるかどうかという点につきましては十分留意して検査してまいりたいと思います。
○菅野久光君　時間が余りございませんので端的に御質問申し上げますので、お答えの方もひとつ端的にお願いをいたしたいと思います。
　まず、六十一年度の概算要求基準の決定に当たりまして、増額要求が認められた例外事項の中で特に問題なのは防衛費と経済協力費でありますが、そのうちの防衛費について御質問を申し上げます。
　九月十八日の政府・与党連絡会議及び閣議で防衛庁の五九中業を政府の中期防衛力整備計画に格上げをいたしました。そして、期間中の防衛費総額は十八兆四千億円で、五六中業見積もりの十五兆五千億円に比べて二兆九千億円、実に一八・七％の大幅な増となっております。
　そこで、まず五六中業と過去三年間の予算計上額を対比して、その進捗状況を説明していただきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　お答えいたします。
　五六中業の五十八年度からの過去三年間の防衛関係費はそれぞれ二兆七千五百四十二億円、二兆九千三百四十六億円、三兆一千三百七十一億円でございます。
　なお、これらはノミナルな数字でございますので、それぞれをＧＮＰデフレーターを使いましていわゆる五六中業の計画である実質ベースといいますか、五十七年価格に換算いたしまして計画値と比較いたしますと、デフレーターそのものが逐次修正されておりますので今後若干変動するかもしれませんけれども、総額として八兆六千七百六十八億円になります。これを五六中業の計画値、十五兆六千億ないし十六兆四千億円と比較しますと、進捗率といたしましては五二・九％ないし五五・六％ということになります。
○菅野久光君　今防衛局長の方からお答えがありましたが、私の方で調べたものでは五六中業と過去三年間の予算計上額を対比した進捗状況、これは五六中業の下限対比で五六・五％、上限対比で五三・八％、つまり半分程度の実績であるわけです。したがって、五六中業は五カ年の計画期間中に計画達成はまず不可能だということが言えます。そうであるならば、五九中業、すなわち中期防衛力整備計画はこの実績を勘案して、五六中業以下の防衛費支出の計画を作成する必要があるというふうに思うんです。しかるに、今度の中期防は五六中業を三兆円近くも上回る大きな計画であります。このことは明らかに矛盾していると言わざるを得ないわけですが、この矛盾をどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　御案内のように、今回の政府決定を見ました中期防衛力整備計画と申しますのは、この五カ年間で防衛計画の大綱の水準、つまり防衛計画の大綱で期待をしております防衛能力というものが達成されるようにということを前提としてまず組み立てたということを御理解いただきたいと思いますが、さらにその内容的に、あるいは金額的に申し上げますと、確かに五六中業をつくった当時に比べましてさらに三年時限が進行しておりますので、先ほどＧＮＰデフレーターについて申し上げたように、ノミナルなものの関係で物価の値上がり等もありますし、人件費等の値上がり等もございますが、そういったものを含めて全体的な伸び率としては私どもは今回の五カ年計画の方がより緩やかなものになっておるというように考えております。
○菅野久光君　五六中業で五六％程度ぐらいしか実際達成できなかったというのを、さらに額をふやしていって本当にそういうことになるのかどうか、私は非常に疑問だと思います。
　そこで五九中業、まだ格上げになる前の五九中業が決められた時期、これはいつでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　五九中業につきましては昨年の五月に国防会議で基本的な方針を示されまして、以後防衛庁の内部で、防衛庁の内部資料でございますので、作業をいたしておりまして、ほぼ五月ごろ防衛庁の内部としてはある程度の成案を得たわけでございますが、以後財政当局等と若干のすり合わせをやっておったという状況の中で政府計画につくり直すということになりましたので、五九中業としてはでき上がったというか、完成したという時期はございませんで、そのまま政府計画へ移行していったというようにお考えいただきたいと思います。
○菅野久光君　そうであれば、今回の概算要求基準の決定に当たっては、私は見過ごすことのできない問題があるというふうに思うんです。それは、五九中業が正式に決定されていない八月三十一日現在、六十一年度の予算要求が大蔵省に提出されました。これは手続的に大きな問題を含んでいるのではないでしょうか。つまり、防衛庁の概算要求は中期業務見積もりに基づいて行うということになっておりますね。六十一年度の予算要求のこの時点では五六中業しかないわけです。新聞等で報じられていた装備品等、五九中業で計画しているものの予算要求は厳密に言うとできないのではないかというふうに私は疑念を持たざるを得ません。
　そこで、この点に関しては防衛庁はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　先生御指摘のように、防衛庁の内部規定、訓令でございますが、いわゆる中業というのは概算要求の資料とするというように定められております。したがいまして、防衛庁の内規から言えば、中業に基づいて概算要求をするということが必要であろうと思います。しかしながら、先ほど来御説明申し上げておるように、今回は五九中業が政府計画に格上げ、さらに再審議していくという作業過程にございましたので、やや大げさであったかもしれませんが、私どもとしましては、概算要求につきまして、今回は国防会議で実は五九中業の枠組みについて、あるいは内容について御説明いたしておりましたが、その内容というものを、まだ防衛庁の中の、内部の案でございますが、それを前提として概算要求をさしていただきたい。しかも、その概算要求の中身は、これこれこういう内容のものでございますということを国防会議レベルで御審議をいただき、御了承を得て、概算要求をさしていただくことにいたしました。
○菅野久光君　何というんですかな、まだ正式に決まっていないものを一応国防会議にかけて、そしておおよそこういうものでございますという了承を得て、そして概算要求を行ったと、こういうことですね。
○政府委員（西廣整輝君）　五九中業全般につきましてはおっしゃるとおり、おおよそのこういうものでございますということでございますが、と同時に概算要求そのものについて、従来であればそこまでやることにはなっておりませんが、概算要求の事業なり要求内容につきまして国防会議に御披露いたしまして、それについて御審議を願った上で、これで概算要求をさしていただくという御了承をいただいたわけでございます。
○菅野久光君　手続的に私はおかしいというふうに疑念を持たざるを得ません、先ほども申し上げたとおりですね。この点については大蔵省としては、こういったような形での概算要求を決める、そういうことについてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（西村吉正君）　私どもも、ただいま防衛局長から御説明申し上げましたような趣旨と理解しておりますが、いずれにいたしましても慎重に手続を進める意味から、八月の二十七日の国防会議においてもそのような取り扱いについてお諮りした上で概算要求をお受けしたというふうに理解しております。
○菅野久光君　まあ、そうであれば、まさに大ざっぱな形での概算額の決定と、こういうことになったというふうに理解してよろしゅうございますね。大蔵省、いかがでしょうか。
○説明員（西村吉正君）　概算要求につきましては、あらかじめ概算要求の基準について政府部内で検討はいたしますが、具体的な内容につきましては要求する側の御意見というかお考えに基づいてやっていただくという建前になっておるかと理解しておりますが、防衛庁についてもそういうことで、防衛庁のお考えに基づいて内部の手続をお進めになり御要求されたと、こういうことで理解しております。