Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎トミ子君　聞いているうちにだんだんわからなくなってきてしまったんですけれども、残り時間が少ないのにちょっと先に進まなきゃいけないんですけれども、経理の明瞭化についても伺っておきたいと思います。
　法案には、従来の公団法にあった区分経理についての規定がなくなっております。従来は鉄道部門のみ区分経理だったのですけれども、今回は実質これを切り離すための措置なんでしょうか。賃貸部門と基盤整備部門の区分経理が必要だというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　なくなったとおっしゃる意味は、鉄道事業が本則から附則に位置づけられたということで、区分経理というのは形の上でなくなった、本則上はなくなった、こういうことでございます。
　そういうことでございますけれども、今お尋ねの賃貸住宅業務について区分経理したらどうかというようなことだといたしますと、それは、特に賃貸住宅の損益というのは大変重要な事項でございますので、損益計算上、賃貸住宅に関する勘定について新公団の他の業務と区分する方向で処理できないかどうか、今検討を進めているところでございます。
○岡崎トミ子君　ぜひとも、収益を上げている事業とそうでない事業を明らかにした上で、採算事業とまた政策的事業の整理など、議論の整理には大変有効で、住民の皆さんや一般納税者の理解を得る上では不可欠ではないかというふうに考えておりますので、実のある行政論議のためにも必要だと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは最後に、これは埼玉県桶川市の方からの質問なんですけれども、現在、公団所有の遊休地は六百三十六ヘクタールありまして、この中には更地で売却するものもあると思います。土地の取引はオープンで納得いくものでなければいけないと思いますので、譲渡価格の問題について質問をしたいと思います。
　九二年十二月、菅直人衆議院議員より提出されました質問主意書、「「第六期住宅建設五ケ年計画」及び「住宅・都市整備公団の使命と姿勢」」に関して出されたものがございます。
　公団の土地を二つに分割して、一方の譲渡価格が他方の二倍になった事例なんですけれども、安かった方の土地が時価の半分以下で譲渡された。この理由を問いただすもので、これは大変新聞にも大きく取り上げられたのですけれども、この質問主意書に対する答弁書では、市の開発指導要綱に基づく公団の負担を勘案したと答えているんです。
　当時、建設省が出した資料では、評価額が五十万円から、開発指導要綱に基づく小学校、中学校の用地と公園の負担部分を差し引いた金額が原価よりも安くなってしまった、そこで原価で譲渡したと、そう説明しているんですけれども、これに対して住民百十二人が、原価を割った開発負担金部分の損失を返せ、こういうことで当時の市長に住民訴訟を起こしているんです。
　この資料を見ますと、公団は損をしなかったけれども市は明らかに損失をこうむった。このことからも、公団は非常に強引だという当時の批判がありまして、公団は自分の利益だけ考えて原価を切ってしまうという批判がありますので、こういうことで公団はもうけたことがあるのか、ぜひ明確に答えていただきたいというふうに思います。
○参考人（島崎勉君）　ただいま桶川の住宅団地開発の件でございますが、公団の住宅等建設用地の譲渡につきましては、原則といたしまして、不動産鑑定価格を基準といたしまして近傍類似の地価等を勘案して時価で行うということにしてございます。ただ、公共公益施設に要する用地でございまして、事業の運営上特に必要がある場合にはこれより低い価格で譲渡できるということにしてございます。
　その意味では、桶川市の市民ホール用地につきまして、桶川市の開発行為等に関する指導要綱に基づきまして公団のいろんな負担金相当額、そういうもの、ないしは原価相当額、そういうことを総合的に勘案しまして、桶川市に対しまして市民ホール用地を時価で譲渡したものでございます。
　一方、同時に県立文学館というものに対しまして公団が譲渡してございます。先生がおっしゃいましたように、確かにそこにつきましては譲渡価格の差がございますが、県立文学館につきましては、相当広域的な地域を対象としてやるというような施設でございますので、公団といたしましては原価で譲渡したということでございまして、その関係で譲渡額の差が出ているということでございます。
○岡崎トミ子君　これは話し合いで決まったんですね。勘案したということで何か決まっちゃったんですけれども、明確な基準に基づいて価格が決められるべきだというふうに思います。
　公的な資金を投入している公団ですから、そしてまた相手が自治体であればなおさらだというふうに思いますので、これから情報をやはりしっかり公開して、納得いく契約をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　最後に、一つ地元からの要望なんですけれども、自治協の皆さんたちもこれまでもアンケートをとりまして、これからも住まいをもっともっと住みやすいものにということで、たくさんいろんな意味でのアンケートをとられております。
　私の仙台からも、アルミサッシをかえる問題ですとか、洗濯機用排水口の設置要望ですとか、あるいは結露対策の要望なども来ておりますので、ぜひともこういう点について最後に一言具体的にお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○参考人（島崎勉君）　先ほどの御答弁で、桶川市市民ホールに対しまして時価というようなちょっと誤解を与えるような内容があったと思いますが、これにつきましては原価相当額でございまして、埼玉県の県立文学館につきましては時価で譲渡したということでございます。
○参考人（荒田建君）　具体の地域ごとの団地におきますいろんな居住者方からの要望、私どもは本社レベルでも、支社レベルあるいは営業所レベルでも、居住者団体の方々といろいろ意見交換をしておりますし、そういった中で、個別にも居住者の方から水漏れですとかアルミ化の話ですとかいろんな話が出てまいりまして、私どもも皆さんの要望を一〇〇％満足できるだけの財源的な余裕があれば結構なんですけれども、なかなかそうもまいらないということで、場合によっては待っていただくということもあるわけでございますけれども、水漏れ対応とかそういった緊急に必要なものはできるだけスピーディーに対応するという形でやっておるところでございます。
　先生の御地元のお話につきましても、いろいろ地元で御要望を聞いていると思いますので、そういった姿勢できっちりした賃貸住宅の管理をしていきたいというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　そうしますと、今その窓口がどこなのかがしっかりしていないので、ずっと悩みっ放しで裁判にまでなってしまったということがありますので、苦情処理機関をつくるべきだと。
　というのは、前の桶川の場合でも、住宅公団の方の住民の皆さんに対する説明の態度が非常にひどくて、その暴言集というのがここにあるんですよ。全部公団の方がしゃべったことをテープで起こして、本当に悔しいという思い、これ全部そうなんですけれども、読み上げている暇はありませんでしたので……
○岡崎トミ子君　わかっておりますが、そういう態度とそういう人たち、何か苦情があったらそこに行けるというものをぜひつくっていただきたいと思います。
　最後にぜひともそこを答弁していただいて、終わりたいと思います。
○委員長（松谷蒼一郎君）　時間ですから簡単に答弁してください。
○参考人（荒田建君）　常日ごろ、そういう窓口は、管理レベルですと営業所やサービスセンター、現場の団地の中に置いてあるセンターで承っております。職員がそういう相手方に不愉快あるいはその他の思いをさせるような発言をしたとすれば、大変残念なことでございます。
　これからの公団を考えますときに、そういった居住者の信頼あるいは地元の方々の信頼を損なうようなことがあってはならないと考えておりますので、その方向で私ども今後姿勢を正してやっていきたいというふうに思っております。
○委員長（松谷蒼一郎君）　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会
平成十一年六月一日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　部長　　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　斎藤　徹郎君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　中川　浩明君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　中島　眞人君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君
　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　局長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　太田信一郎君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　香山　充弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　成瀬　宣孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　参考人
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　　　　苫小牧東部開発
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　中田　一男君
　　　　　　　むつ小川原開発
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　内田　隆雄君
　　　　　　　野村総合研究所
　　　　　　　研究理事　　　　　富田　俊基君
　　　　　　　北海道大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　濱田　康行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本政策投資銀行法案（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十五日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本政策投資銀行法案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本開発銀行総裁小粥正巳君、北海道東北開発公庫総裁濱本英輔君、日本銀行総裁速水優君、苫小牧東部開発株式会社代表取締役社長中田一男君、むつ小川原開発株式会社代表取締役社長内田隆雄君、野村総合研究所研究理事富田俊基君及び北海道大学経済学部教授濱田康行君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝木健司君）　日本政策投資銀行法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩井國臣君　このたびの日本政策投資銀行法案は日本開発銀行と北海道東北開発公庫を統合しようとするものでございますが、大蔵大臣の趣旨説明にもございましたように、平成九年九月の閣議決定に基づく一連の特殊法人等の整理合理化の一環として行われるものでございます。
　私は、このことに関しまして、この二つの政府系金融機関が一つになるという単なる合併問題に終わってはならないし、法律案の第一条に掲げられております三つの目的、すなわち経済社会の活力の向上及び持続的発展、豊かな国民生活の実現、地域経済の自立的発展、その実現に向けまして積極的に貢献していく、そのことが今求められているのだと承知しております。
　これまで日本開発銀行は電力とか鉄鋼とか、我が国の基幹産業の育成のためにその機能を発揮してこられたわけでございます。この点につきましては大変大きな成果を上げてきたものと私なりに理解をしております。しかし、このような分野への融資というものは今日ではむしろ民間金融機関によって十分に賄われるわけでございまして、政策金融がこれらの分野に資金供給を行う必要性というものは現在大変大きく低下してきているのではなかろうかと思います。
　一方、日本政策投資銀行法案に掲げられております先ほどの三つの目的というのは、まさに現在政府に求められている政策課題そのものでございます。特に地域経済の自立的発展という目的は極めて重要でございまして、この目的を達成するためには、例えば社会資本整備と連携した地域産業の振興というのはどういうものなのか、それをどのように実現していけばいいのか、そういうことが極めて重要ではなかろうかと思う次第でございます。
　そこで、日本開発銀行総裁にお尋ねいたします。
　法案に掲げられております三つの目的に沿った出融資としてどのようなものに重点を置いていくべきなのか、開発銀行総裁の認識というものをお示しいただきたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　ただいまお尋ねをいただきました新法案に掲げられている三つの目的、その内容をどのように新銀行の業務に具体化していくか、こういうお尋ねでございます。
　三つの目的、まず最初に経済社会の活力の向上及び持続的発展というふうに書かれてございますけれども、これはいわば経済の牽引役を生み出しながら経済成長を安定的に維持する、こういうふうに理解をしております。
　やや具体的に申し上げますと、特に新規産業の創出でございますとか新技術開発の支援、それから事業革新の支援あるいは規制緩和の促進、このような政策目的に資する事業を重点的に対象とすることによりまして我が国の経済活力を維持するために戦略的に重要な分野を育成していこう、こういうものと理解をしております。
　それから、二つ目の目的でございます豊かな国民生活の実現、これは生活インフラの整備等によりまして質的な国民生活の充実、安定を図っていく、こういうふうに考えられます。
　より具体的に申し上げますと、例えば廃棄物・リサイクル対策等の環境対策あるいは都市の防災対策、それから人に優しい建築物という考え方がございますけれども、このような施設の整備など福祉、高齢化対策、さらに大都市圏の交通整備というような交通・物流ネットワークの整備、さらに電気通信整備等情報通信ネットワークの整備などに資する業務を重点的に対象としていくというふうに考えております。
　目的の三番目は、地域経済の自立的発展と表現されておりますけれども、ただいま申し上げましたような持続的な経済成長及び質的な国民生活の向上を日本の各地域間におきまして均衡あるものとするために地域経済の自立的な発展を促す、こういうように理解をいたしております。
　より具体的には、例えば町づくり等の地域社会の基盤整備でありますとか地域産業の立地促進等の地域の活力創造、さらにそれぞれの地域独自の地場産業の振興及び地域間の連携、このような目的に役立つような事業を重点的に対象にしていきたいと考えております。
　これを主務大臣がお定めになります中期政策方針でより具体化し、さらに毎年の予算に反映され、銀行としては毎年の投融資指針にさらに具体化、細分化いたしまして実際の出融資業務を行っていく、新銀行の業務内容はそのように展開されるものと理解をしております。
○岩井國臣君　ところで、新銀行として、その発足に当たりましては当然のことながら過去の失敗というものを十分に反省して、その反省点に立って出発するというようなことが重要だと思います。すなわち、苫小牧東部開発やむつ小川原開発の失敗というものをどう総括するかという点でございます。これは要するに苫東開発やむつ小川原開発に関連して発生いたしました不良債権問題をどう考えるかということになるわけでございます。
　むつ小川原開発につきましては、政府からこれを総括する報告書というものがまだ出ておりません。本質的には苫東開発と同じ問題でありますから、この法案の本日の審議に当たりましては苫東開発を例に質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、開発計画の定義についてでございますけれども、北海道開発計画におきまして、戦後、北海道の産業立地政策はどのように進められてきたのか、そしてそういった全体の流れの中で苫小牧東部開発というものはどのような位置づけであったのか、できるだけ簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（斎藤徹郎君）　御案内のとおり、北海道は豊かな国土資源に恵まれた開発可能性の高い地域でございます。昭和二十五年に制定されました北海道開発法に基づき六期にわたる北海道総合開発計画を策定し、経済の復興や食糧の増産、人口や産業の適正配置、多極分散型国土の形成など、その時々の国の課題の解決に寄与することを目的として開発整備を行ってきているところでございます。
　この中で、苫小牧東部地域の開発につきましては、昭和四十五年に閣議決定された第三期北海道総合開発計画におきまして、国として国土利用を再編するとともに、北海道の長期的、飛躍的な発展を先導するプロジェクトとして、苫小牧東部地域に鉄鋼、石油精製等の工業の導入を図るものとしたところでございます。
　これを受けまして、昭和四十六年に苫小牧東部大規模工業基地開発基本計画が策定され、この開発がスタートしたものでございます。
○岩井國臣君　昭和四十六年に苫小牧東部大規模工業基地開発基本計画というものが策定されて、平成七年八月に新計画が策定されるまで、特にこれといった見直しというものがなかったわけでございますけれども、北海道開発庁の計画策定者としての責任が今問われているわけです。北海道開発庁のそのことについての認識はどうでしょうか。
○政府委員（斎藤徹郎君）　今、先生御指摘の基本計画が昭和四十六年に策定され、それから平成七年八月に新計画が策定されておりますけれども、これはいわばグランドデザインといったものでございまして、その中間期にそれぞれ段階計画ということで当面十年の計画を策定し、適宜見直しを行ってきているところでございます。その結果として、石油備蓄、火力発電所、石炭中継基地、自動車関連産業の立地など成果を上げてきております。
　昭和四十六年当時、重厚長大産業の企業立地としては太平洋ベルト地帯が超過密状態にあった。そこで北海道の未利用広大地である苫小牧東部地域に新たな企業立地を求めたわけでございます。このような当時としては時代の要望を担った計画でございましたけれども、今日の状況からいいますと、そういった重厚長大型産業の誘致といったこと自体が時代の要請にそぐわないものになってきているところでございます。
　私ども北海道開発庁としましては、苫東計画全体についていわば計画責任を負っているわけでございますが、その時々で最大限努力をし、何とかしてこの計画をうまく進めようということでやってまいったつもりではございますけれども、振り返ってみれば、今日のような苫東会社の破綻といった事態を踏まえますと、その時々における見通しが甘かった、あるいは計画の改定について適時適切にできなかったという点は指摘できるところでありまして、その点は真摯に受けとめてまいりたいと思います。
○岩井國臣君　責任を十分感じていただく必要がありますが、ちょっとその点が弱いような感じもしないわけではございませんけれども、責任についての見識が示されたかと思います。
　次に、北東公庫の責任問題でございますけれども、北海道開発庁がお出しになりました「苫東開発をふりかえって」という報告書がございます。この報告書によりますと、有利子債務が非常に膨らんだことが問題だとあります。簡単に言ってしまえば、利子が利子を生んだ借金地獄であります。
　そこで質問でございますけれども、北東公庫は回収の見込みのない貸し付けを続けてきた責任を今問われておるわけでございます。北東公庫の総裁はさきの衆議院大蔵委員会の答弁で国の意思云々を連発されるわけでございますが、北東公庫はリスク管理に対する考えがやはり甘かったと言わざるを得ないというふうに思います。
　北東公庫を統括されます北海道開発庁の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（斎藤徹郎君）　北東公庫の個別の出融資の実行につきましては北東公庫の金融機関としての判断にゆだねられているところでありまして、一般論として申し上げれば、北東公庫の個々の出融資に係るリスク管理について北海道開発庁が個別に指導することは困難であろうというふうに考えております。
　ただ、苫東開発につきましては、これは国家的プロジェクトでございます。開発庁、北海道、それから北東公庫が一体となって推進をしてきたところでございます。先ほど申し上げましたように、北海道開発庁は苫東開発について計画責任を負っているところでございますし、また北東公庫は貸し付け責任、貸し手責任を負っているところでございます。
　結果として苫東会社が破綻という事態に至ったことからすれば、おのおのの立場から見て事業の先行きに対する見通しが甘かったのではないかとの御指摘については謙虚に受けとめたいと存じます。その上で、北海道開発庁と北東公庫それぞれの立場から、苫東会社に累積いたしました債務を適切に処理し、未利用広大地であります苫東の土地の上で引き続き事業を展開していくということで責任を果たしてまいりたいというふうに考えております。
○岩井國臣君　この北東公庫の責任問題はなかなか悩ましい問題でございます。
　会計検査院の「会計と監査」という雑誌がございますが、この五月号に検査院の元審議官の奥村勇雄さんという方が「苫東開発計画のざ折」について書いておられるんです。「行政における最高意思決定であり、かつ政治的判断との性格をも合わせもつ閣議決定の変更がなされていない場合、現場ではどのような選択が残されていたのであろうか。北東公庫担当者の悩みは、政策金融を検査する立場にあった筆者の悩みでもあった。」、こんなふうに書いておられますが、なかなかいわく言いがたしというか、悩ましい問題です、この問題は。
　この問題に関しまして、宮澤大蔵大臣はさきの衆議院大蔵委員会でこのように述べておられます。「三十年前からここまで、一体おまえたちは政治をやっていて何をしていたのかねと、私自身がむち打たれる思いなんです。」、こうおっしゃっているわけです。
　私も、苫東問題につきましては、北海道開発庁や北東公庫の責任はもちろんあるわけですけれども、それだけではいけないのではないか、北海道開発庁や北東公庫だけを責めるのでは片手落ちではないかというふうに思うんです。会計検査院や行政管理庁の責任はどうなるのか。そして、国会における決算委員会の責任というものはどうであったのか。そのことを問題にしないで、北海道開発庁や北東公庫だけを非難しても決して問題の解決にならないのではないかと思うんです。
　例えば国会の決算委員会というものは適宜適切にその責任を果たしてきたのか。そういったことも本来問題になるべきものだと思います。決算委員会はいつ北東公庫の有利子負債の問題を問題にしたのか。そして、そのことに対していつ警告決議を出したのか。これは特に何にもやっていないんです。それで国会議員の責任といいますか、決算委員会の責任が果たせたと言えるのか。
　私は、参議院改革の一環といたしまして、決算委員会のあり方というものにつきまして少し勉強をさせていただきました。そのことについて、先般、大蔵省にも会計検査院にも要望を申し上げたところでございますけれども、参議院は決算委員会の審議をもっと充実していかなければならないんです。決算審査で特に問題がなければ、これは毎年やるわけですけれども、各省庁はやれやれと、ほっとして無罪放免になるんですね。これが実態だと思うんです。ですから、やはり問題があれば決算委員会できっちり指摘をしなきゃいかぬ、このように思うんです。
　以上述べましたように、我が国の場合は、苫東問題に限らず、すべて護送船団方式といいますか、もたれ合い体質でやってきたわけです。私は今問われているのはそのことではなかろうかと思うんです。
　そこで質問でございますが、苫東問題に関する関係者の責任について、政治家としての大蔵大臣の一般的な見解で結構ですけれども、ちょっとお聞かせいただければと思う次第でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど政府委員から御説明がございましたけれども、我が国経済が戦後復興をし興隆していきます過程の中で、いわば世界有数の経済大国になる路線を歩むうちに、産業の重厚長大化という世界のトレンドの中で、我が国の太平洋ベルト地帯の工業用地というものはもうほとんどない、そういう状況で、苫小牧東部地域というものが我々に残されたいわば発展の可能性であると政府は考えました。先ほどのお話は主として北海道の方の立場からのお話でありましたけれども、政府としても明らかにそう考えたわけであります。
　したがって、これは政府の計画において、この地域にいわば十分前もって受け入れの体制を整備しておくべきであると判断をいたしたわけであります。この事実に私は間違いはないと思います。したがって、そういう意味では政府が明らかにそのことについて責任のある決定をしておるわけであります。
　結果は、その後いわゆる石油危機があったり、また今に至るまでいろいろな経済状況の変化がございましたが、世界の経済のトレンドは変わりましたし、また我が国の比較優位の立場もいろいろな意味で影響を受けるに至りましたから、物色という言葉は適当でないかもしれないが、選択いたしました苫東への投資計画というものは、ただいまの段階でそのままでは実現が不可能だということになったわけであります。
　その間、北海道東北公庫は政府のそういう基本方針というものを踏んまえながら、先ほどちょっと御紹介がありました点ですが、基本的には国がそう考えるその方針に従って融資を進めてこられたと思いますので、公庫だけのお立場からいえば、この融資についてはいろいろたびたび問題を感じておられたろうと思います。また、北海道開発庁でも、現実の事態が動いてまいりましたから、いろいろ計画の変更等々を何度もやっておられます。
　しかし、その間、北海道自身は、石炭は完全に斜陽産業となりましたし、漁業は二百海里の問題で非常に大きな影響を受けた。その上に、国がいわゆるローカル線の撤去ということをいたしまして、その点は北海道の社会経済に非常に大きな影響を与える等々、非常に気の毒な事態が続いておりました。
　そういうこともありましてというのはちょっと適当な表現ではないのですが、いずれにしてもいつかの日にこの苫東という地域は、北海道のためにはもちろんですが、国のために有用になるという判断、その判断そのものは現状の非常な不振にもかかわらず失われていないという状況が続いて今日に及んだということであったと思います。
　したがいまして、このことは基本的にはそういう決断をいたしました政治、政府の責任であるということは否定できないと思います。
○岩井國臣君　ありがとうございました。
　大蔵大臣の責任問題に対する基本的な認識をお聞かせいただきました。私もそのとおりではなかろうかと思う次第でございます。
　さて、今回の北海道東北開発公庫に限らず、現下の金融問題というものはすべてリスク管理の甘さに根本的な原因があるのではなかろうかと思います。北東公庫の問題にしても、一番大事なことは今までの失敗から何を教訓とすべきなのかということであります。新たに発足する日本政策投資銀行は今までの失敗をどこにどのように生かすのかということだろうと思います。そういう点から若干質問させていただきたいと思います。
　質問通告では幾つかの質問を用意しておったんですけれども、時間がなくなってきましたので少しはしょって御答弁いただくようなことになろうかと思いますが、お許しいただきたいと思います。
　御案内のとおり、カオスだとかフラクタルというのは二十世紀最大の発見だと言う人もいるんです。アインシュタインの相対性理論じゃなくて、カオスだと言う人がいるんです。カオスの理論。近年、不確実性理論という全く新しい学問分野が発達してきているんです。私らはそんなものは学生のころ習っていなかったです、カオスだとかフラクタルなんか。僕らは知らなかったんですけれども、最近はいろんな分野で研究されているんです。
　それで、金融部門におきましても不確実性の理論が応用されて、リスク管理の学問が発達してきている、どうもそういうことのようなんです。私は日本開発銀行や日本政策投資銀行におきましてもそうした動向を頭に入れて業務運営を行うことが必要ではなかろうかと思います。
　そんな観点から、業務の実務責任者としての日本開発銀行総裁にお尋ねいたしますけれども、日本開発銀行は財務の健全性保持のための、要するにリスク管理というものにつきましてどのような対応をしてきたのか、また今後リスクを軽減し、あるいはリスクに耐え得るようにするにはどのようなことが日本政策投資銀行において必要なのか、どう考えておるのか。その辺、時間がございませんので簡潔にお答えいただきたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねに対してなるべく簡潔に申し上げます。
　リスク管理の問題でございますけれども、基本的には開銀法、そして新しい日本政策投資銀行法においても定められております償還確実性の原則、これを遵守していくというのが当然のことでございますけれども最も大切なことだと思います。しかし、それは単に定性的に考えるということではありませんで、私どもがこれまで培ってきたノウハウを最大限に生かしながら、事前に十分な審査を行って適切な融資判断に努めてきたつもりでございます。これが事前のチェックということになります。
　それから、融資の実行後に決算報告等いろいろな貸出先の情報を常に把握いたしまして、いわばモニタリングを注意して行いながら企業の業況把握に努めて、事後の債権管理体制に十分配慮をしていく、こういうことに当然のことながら私どもは努めてきたつもりでございます。
　しかし、それだけではまだ及ばないところがいろいろございます。したがいまして、個別案件ごとの管理以外に、いわゆるＡＬＭ、資産負債の管理システムと申しますか、この体制を整備することによりまして銀行全体として財務の健全性を確保していく、こういうことを考えております。
　さらに、ただいま委員から最近の新しい金融理論についての御指摘がございました。私どもも、まだごく初歩的かもしれませんが、内部でもそういう勉強もさせているつもりでございますし、御指摘のような確率的な手法を用いたリスク管理の可能性あるいは実現性、そういうものにも注意を怠らずに今後とも新しい時代にふさわしいリスク管理というものに努めていきたいと思っております。
　なお、一言付言させていただきますと、政策性の高いプロジェクトの遂行を支援することには当然リスクがございます。そのリスクに耐えるようにするためには、具体的には新銀行法案にも規定されております法定準備金の積み立て等による自己資本の充実、これを図っていくこと、つまり健全な財務基盤を確保していくことがこのリスク管理問題の基本であるということを私ども常に配慮していかなければならないと考えているところでございます。
○岩井國臣君　融資に係るリスクというものを考えたときに、土地を担保に融資するという従来の考え方には大変問題が多いのではなかろうか。私がそう思うというよりも、むしろそういうふうに言われておると思うんです。
　土地についてはいわゆる価格変動というリスクがございますけれども、そのほかにいろんなリスクがあります。基盤整備によりその土地の付加価値というものがどのように高まるのか高まらないのか、さらにはそのときの経済情勢を背景にしてどのような上物が立地し得るのか立地しないのか、そういったリスクまで考えなければならないわけでございます。土地についてはそういった将来の不確実性に起因するさまざまな変動リスクを考えなければならないわけでございますけれども、その分析が大変難しいようなんですね。不確実性の理論からしますと、土地というものは本来担保性に欠けるというか、リスクが極めて高いということになるようなんです。
　そこで、日本開発銀行総裁にお尋ねいたしますが、金融機関の一員として、土地を担保にした融資というもののリスクについてどのようにお考えになっているのか、最近の金融理論による考え方ということになるのかもわかりませんけれども、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　ただいま土地を担保として融資をした場合のリスクについてのお尋ねがございました。
　私どもも実務上企業の主要な資産の一種でございます土地を担保にすることは当然ありますが、土地の担保価値のみに着目した融資は行っていないつもりでございまして、むしろ個々のプロジェクトに着目いたしまして、その収益から返済を受けていくということが中心でなければいけないと。それからまた、申すまでもなく担保は万一の場合の最終的な債権保全手段でありまして、担保をとって安心ということは決してあってはいけないと思います。
　したがいまして、お尋ねのように、例えば土地を担保にした場合も、価格変動があれば当然その都度評価がえをしていくということが必要でございますし、それ以外の状況の変化がございましたら、担保の追加、洗いがえということを実務上行ってきているつもりでございます。
　さらに、私どもが現在手がけております若干先導的な担保の考え方、一つは収益還元的な考え方を採用いたしまして、当該プロジェクトの将来にわたる収益から生み出されるキャッシュフローを現在価値に還元していく、これを実質的な担保として評価していくという考え方、あるいは土地、機械設備のような有形な担保ではなくて、知的な所有権担保、まだ若干の実例でございますけれども、私どもは民間金融機関に先駆けてこのような担保制度の導入も手がけておりますので、今後ともただいまの御指摘を反映いたしまして適切な担保及び評価方法の採用に取り組んでまいりたいと考えております。
○岩井國臣君　世界ではプロジェクトファイナンスというものが結構広く行われているわけです。我が国では日本開発銀行に少し経験があるようでございますけれども、都市銀行はほとんどプロジェクトファイナンスの経験がございません。私は、今後グローバルスタンダードで我が国もやっていくのであれば、プロジェクトファイナンスをしっかりやっていくことが重要ではなかろうかと思うんです。
　そこで、プロジェクトファイナンスに多少なりとも取り組んでおられます日本開発銀行の総裁にお尋ねいたしたいと存じます。
　プロジェクトファイナンスにつきまして日本開発銀行はこれまでどのように取り組んできたのか、また今後、日本政策投資銀行になるに当たり、プロジェクトファイナンスというようなものについてどう取り組むべきか、どのようにお考えになっているのか、その辺の基本的な認識をお聞かせいただければと思う次第でございます。
○参考人（小粥正巳君）　プロジェクトファイナンスについてのお尋ねをいただきました。
　いわゆるプロジェクトファイナンスは個々の事業が生み出す収益から元利金の返済を受けるという金融手法と理解をしておりますが、ただいま御指摘のように、最近新たな手法としてニーズも高まってきている、関心も強くなっていると思います。
　私どもも近年この問題について多少勉強しておりますけれども、個々の事業が生み出すキャッシュフローに着目しての事業評価、それとともにプロジェクトに関連するさまざまなリスクを分析いたしまして事前にそのリスクを関係者間で分担していく、それからその上でリスク管理あるいは事後のモニタリングの仕組みを構築するということが重要だと思っております。
　私どもは具体的に、例えば都市開発事業でございますとか、最近電力の販売が一部自由化されましたいわゆるＩＰＰ事業、電力卸供給に対しても具体的に融資を実行しております。
　今後とも、日本政策投資銀行に移行いたしました後では余計これまでの若干の経験を生かしながら、事業化に際してのアドバイス、あるいはプロジェクトの資金調達の誘導、調整、そして政策金融の主たる目的でございます政策的に意義のあるプロジェクトに長期低利の融資を安定的に行っていく、そして先ほど申し上げました事業性の評価、モニタリングを怠らず、これを通じて政策的に意義の高いプロジェクトを支援していきたいと考えております。
　御案内のように、現在国会でいわゆるＰＦＩの推進法が審議されておりますけれども、ＰＦＩの対象事業がそのまますべてプロジェクトファイナンスの対象ではないといたしましても、このプロジェクトファイナンスの考え方、手法はＰＦＩ事業に恐らく最も好適な手法の一つではなかろうかと。今後とも十分に研究して取り組んでまいりたいと考えております。
○岩井國臣君　私が金融の近代化と言うのは融資する場合のリスク管理ということでございます。新しいリスク管理の学問、世界における新しい金融技術というものを知らないでこれからの近代的なリスク管理というものはできないだろう、そんなふうに思うわけでございます。ぜひとも新しく設立される日本政策投資銀行におかれましては、リスク管理の新技術の研究、研さんに努められまして、健全な業務運営をしっかり確保していっていただきたい。そして、総裁から今お話がございましたＰＦＩ、プライベート・ファイナンス・イニシアチブといった新しい業務分野の開拓にも積極的に取り組んでいかれるように要望させていただきまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　きょうは四十分間という短い時間でございますので、また引き続き継続して質問をさせていただきたいと思います。
　この問題は衆議院の審議なども私どもは注目していたわけですが、特に私は北海道選出の参議院議員として、ただいま岩井議員の方からも苫東問題に触れられてその原因その他について追及されたわけですけれども、その意味で北海道の道民にとっても大変切実な問題であるということを私どもも痛切に感じているわけであります。
　その観点からすると、私はきょうはきちんと過去の責任の問題やなぜこのような事態に至ったのかという原因の問題、あるいは第三セクターと言われているものが抱えている問題などを中心にしながらお話をし、また次の機会には苫東あるいはむつ小川原といったようなところをどのような地域にしていったらいいんだろうか、こういう積極的な面もぜひこの委員会で集中的に議論していくべきじゃないだろうか、私はこのように考えているわけであります。
　今のお話の中で、私は大蔵大臣に本当に感謝をしなければいけないなというふうに思っているわけです。苫東について、いつの日にか有用になる日が来るだろう、その可能性は存続しているはずだということを長い間の政治家の大変な経験を持たれた大蔵大臣がお話をなさったときに、ある経済学者のクールヘッド・ウオームハートという言葉がございましたけれども、ついそんな思いで大臣からお話を聞きました。
　改めてまた、その観点でこれからも北海道に対しても、苫東も含めてぜひ温かい御支援をいただきたい。しかし、北海道の道民にとってはそういう温かい御支援あるいはウオームハート・クールヘッドを逆にしてはならないのでありまして、しっかりと受けとめてまた頑張らなきゃいけないなというふうに思います。
　それに引きかえ、きょう非常に落胆をしたのは、この計画責任を持っておると言われた開発の担当大臣はたしか運輸大臣だったでしょうか、担当大臣がお見えになっていない。むつ小川原はたしか国土庁でしょうか。政策投資銀行の所管の大臣は確かに中心的には大蔵大臣だと思うんです。しかし、その中の一番大きいポイントというのはやはり苫東とむつ小川原だろうと思うんですが、その担当大臣がお見えになっていないというのは、私は残念で仕方がありません。きょうお見えになっていないとすれば、次回には必ず御出席を願いたいというふうに思っているところでございます。
　それでは最初に、開発庁にお聞きせざるを得ないのでありますが、開発庁はたしか昨年十一月に「苫東開発をふりかえって」という文書をまとめられているんです。ここの中で苫東開発がなぜ失敗したのかということについて書かれております。
　この一番最後の段階でこのように書かれているわけです。「結語」として「以上、苫東会社の経営破綻は、一義的には経営上の問題と考えられるが、併せて苫東開発のシステム全体における複合的な要因によるものも大きいと思われる。」と。複合的というのは、さっきの複雑系とかコンプレックス、何か説明したようでなかなか説明し切れていないんだろうと思うんです。
　そうした中でも、「有利子借入金による債務累積構造が最大の要因」と言っている。次に、「また、一方で苫東開発が壮大で長期的な視点に立ち戦略的に取り組むべきにもかかわらず、関係機関が官と民の多岐にわたる既存の縦割りシステムの下で、連携の不足と責任の欠如が生じる、いわゆる官民もたれ合い構造にも一因があると考えられる。」と。
　逆じゃないかと思うんです。要するに、「有利子借入金による債務累積構造が最大の要因」というのは結果であって、原因は違うところにあるのじゃないだろうか、むしろ一因があるといった官民もたれ合い構造のところに最大の問題があるのじゃないんだろうかという気がするんです。結語を出されたんですが、開発庁はこの点についてどのように考えられているのか。
　考えられているというよりも文書でまとまっているわけですから改めて聞きますが、この苫東問題を検証する会をつくられた北海道大学経済学部の濱田先生も後で来られて、午後から私たちは参考人の質疑をすることになっているわけです。この五人の苫東問題を検証する会が三回にわたって、三回と言えばわずかしかないんでしょうが、ヒアリング対象十六名でやられているわけでありますけれども、この三回の中で五人の方々はこういう共通認識で本当にまとまったんでしょうか。そのことも含めて開発庁の見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（斎藤徹郎君）　御指摘の「苫東開発をふりかえって」というレポートは昨年十一月にまとめたものでございます。一方で、苫東会社が経営破綻に陥っている、その上で計画遂行上の責任を持っております北海道開発庁が将来に向かって未利用広大地をどうやって新しい体制のもとで開発計画を推進していったらいいかという点からいたしますと、当然に、なぜ苫東会社が破綻し、その責任がどこにあるかという点を開発庁自身の責任でもって検証していくことが必要だという観点からまとめられたものでございます。
　審議の途中にメンバーであります先生方からいろいろ御意見がございました。先生方の一部には、レポート自身とは別に、それぞれのお立場からの見解を別途の形で表明されております。ただ、大宗の点、基本的な破綻の原因あるいはその責任については、先生が今挙げられたような点で参加された先生方も基本線では一致しているというふうに考えておるところでございます。
○峰崎直樹君　その五名の方の一人が宮脇さんという方でございますが、書かれた論文を見ると、自分はこの報告書に対して意見書を付したと。もう一人の船津秀樹先生という小樽商大の先生も別の意味でのものを出されている。それを読むと、これとは考え方が違っているんです。
　私がさっき申し上げたように、要するに有利子借入金による累積債務がたまったのが最大の原因だったのではなくて、それは結果だというふうに私が言ったのは、宮脇先生という方がそれを指摘されているんです。残念ながら宮脇先生はきょうは御都合が悪いので参考人でお呼びしておりませんけれども、そういう違った意見があったということはどこかで付記しておいてくださいよということを何かでしゃべられているんですが、これに付記されていません。船津秀樹先生もたしか別の意見を持たれていて、これもぜひ参考意見として付してくださいと。こういう審議会によくある、本答申があって、それと違った意見があったことについても付記する、そういうことはなかったんでしょうか。その点をちょっとお聞きしたい。
○政府委員（斎藤徹郎君）　この「苫東開発をふりかえって」という報告書の性格でございますけれども、学識経験者の先生方が加わりながらも、最後は北海道開発庁の責任と判断で取りまとめたものであるというふうに関係の先生方にも御理解をいただいており、その上で、もしこの報告書と参加いただいた先生方に違う御意見があれば、個人的な意見表明の形で御公表いただいても結構であるというふうに申し上げております。
　今申し上げたようなのがこの「苫東開発をふりかえって」という報告書の基本的な性格でございます。
○峰崎直樹君　ということは、そういう意見はあったけれども開発庁の責任でこれをまとめましたということですね。
　それでは、その中身に入ってお聞きしたいと思うんですが、苫東開発に当たって国の閣議決定がされました。そして、十三省庁の連絡会議を行いました。閣議決定をされて十三省庁の連絡会議を行う。そして、十三省庁の主管といいますか、それは開発庁になったんでしょう。その点は開発庁が十三省庁の中のある意味では主管官庁になった、そういうふうに理解をしていいですね。
○峰崎直樹君　第三セクターで苫東会社をつくられました。もちろんこの文書の中に出てまいります計画責任というのは、基本的には北海道開発庁に計画責任がある、そういう理解でよろしゅうございますか。
○峰崎直樹君　この中に私は重大な問題が指摘されているというふうに思っているのは、北海道開発庁というのは、私どもが存じている限りでは、農水省、建設省、それから運輸省を中心とした公共事業を取りまとめていく官庁ですね。そうしますと、非公共の分野における企業誘致問題であるとか、あるいはその他の、例えば最近で言えば教育問題であるとか、さまざまな私たちの生活を取り巻いている問題というのは、主管官庁である開発庁はある意味では権限がないということですね。
　五十四ページに「計画推進体制と開発庁の役割」というのがございます。この中で、「開発庁は、北海道開発予算として一括計上される公共事業を建設、運輸、農水など三省との調整を踏まえ、先行的・計画的に行ってきた」、「非公共分野では、他省庁をはじめ北海道や地元自治体の協力に頼らざるを得なかった。」、そのことが結果的に「プロジェクト推進の責任体制が不明確となり、困難な局面に対して開発庁が適期に有効な各種施策を具体的に打ち出すなどの強力なリーダーシップを発揮するには限界があった。」、こういうある意味では反省をなさっているんですね。
　ということは、縦割りが今日の日本の役所の特徴点ですから、本来十三省庁のいわゆる主管官庁として北海道開発庁がある意味ではそういうものをまとめたけれども、十分にまとめられる力のない官庁に実は任せてしまったという問題が残りはしないかという気がするんです。
　これは開発庁長官が来ていればお話を聞こうと思ったんですけれども、質問通告をしていないんですが、大蔵大臣、こういう国の閣議決定したことの進行管理、これは北海道開発庁が主管官庁でやっておられて、しかもそれは独任の大臣が置かれている官庁ですね。そこが本当の意味で実際上まとめ上げていく、しかも進行管理をしながら公共事業以外のさまざまな分野をまとめ上げていかなきゃいけないときに、こういう官庁に任せてしまった、そういう責任は一体ないんだろうかという気がしてならないんです。
　その点、宮澤大蔵大臣に、ここは次回開発庁長官来られれば開発庁長官に聞きたいと思いますので、コメントできないとおっしゃるのならそれでも構わないんですが、もし御意見があればちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ほかにどういう選択があったかということを考えなければ正確にお答えができない種類のお尋ねでございます。私は十分知っておるわけではございませんが、北海道開発庁は確かに先ほどおっしゃいました公共事業について一番責任を負って処理されている役所ではありますけれども、北海道全体の現在及び将来について一番心配している役所ということになりますと、北海道庁はこれは当然のことでありますが、国の官庁として北海道開発庁がその役所であるし、またそういう問題意識で仕事を推進してこられた、私はそういう感想を持っております。
○峰崎直樹君　北海道開発法の中でかねてから問題だと言われて私たちが問題意識を持っていましたのは、そういう公共事業だけに、すなわち戦後のあの復興の中で食糧増産、人口問題の解決、こういったことが北海道開発庁の大変大きな役割なんですね。北海道開発法に書かれております。
　ということは、北海道の道民の福祉や生活の向上というのは北海道開発法の中に実は入っていない。そこが主管官庁で進めていくと、ある意味では雇用の問題あるいは企業誘致の問題、さまざまな我々の生活の向上、福祉の向上ということを考えたときに、北海道開発庁は確かに北海道の公共事業に関しては、河川や道路あるいは港湾、そういったところに対するノウハウは大変お持ちですし、最近ではニューカントリー事業と言って地域を面として考えられる事業もだんだん進んできていますので、その面でのノウハウも少し出てきていると私は思っているんですが、基本的に開発法で設けられている仕事からすると、やはり大きな欠陥を持ちながら、しかも食糧増産だとか戦後のあの食糧難の時代のとき、もちろん新しい意味での、北海道が食糧基地だという意味での位置づけは私は必要だと思うんですけれども、そういう意味での見直しがおくれていることが私は北海道開発庁という役所が一つの問題を持っていたんではないかなという気がしてならないわけでありまして、これはまた開発庁長官が来られたときに少しお話をしたいと思います。
　そこで、北東公庫の総裁にお聞きしたいと思いますが、衆議院の予算審議を聞いておりますと、濱本総裁は、先ほど岩井議員からもありましたように、非常に北東公庫の融資の姿勢に甘さがあったんじゃないかという指摘などを受けて、国の意思の実現に専念をしたんだ、国の意思を確認しながら続けてきたんだ、こう答弁をされているわけです。
　この国の意思というのは具体的には何なのか、あるいは今もそういう認識をされて衆議院の発言をされたかどうか、そしてこの国の意思というのは具体的には何を指されていたのか質問したいと思いますので、よろしくお願いします。
○参考人（濱本英輔君）　お答え申し上げます。
　苫東、むつに対しまして融資を実際に行った者といたしまして、そのことに関連いたします責務というのは北東公庫にあると考えます。ただ、その貸し付けを行うに至りました契機と申しますか事情といたしまして何があったかという論議、これに関連いたしまして、私どもは次のように受けとめておりますというふうに御答弁したかと存じます。
　北東公庫は、北東公庫法第一条によりまして、北海道、東北地方における産業の振興開発を促進すべく長期の資金を供給することとされておりまして、これを受けた業務方法書におきまして、その業務を行うに当たっては政府の北海道・東北地方の開発政策に順応すべしとされております。国会におきましても、昭和三十二年の議論におきまして、政府は速やかに北海道総合開発計画あるいは東北開発促進計画をつくって開発公庫の対象となるべき投融資計画を明確にすることとされました。
　北東公庫といたしましては、以上申し上げましたような業務運営の大方針のもとに、国の国土開発政策におきまして明記されました苫東・むつプロジェクトの推進方針、これを確認させていただき、何とかこの二つのプロジェクトを前進させようと、困難な事態に直面します都度それを突破しようと努力してまいったわけでございます。
　ここで国の意思と私が御答弁させていただきましたことは何かということでございますけれども、結局、北東公庫に係りますかような法令あるいは国会での論議、附帯決議、それから閣議決定という行政機関の最高意思の中に盛り込まれました計画の内容、そういったことを全体として指してそのように申させていただいたわけでございます。
○峰崎直樹君　今、北東公庫の総裁からお話を聞いたんですが、私も実は元会計検査院の奥村勇雄さんという方の一番新しい「会計と監査」という資料をいただきまして、ちょっと読ませていただいたんです。
　私がこれで痛感するのは、閣議決定をされたものに対して、いわゆる融資をする立場あるいは金融検査をする立場から、この閣議決定とは違った、ある意味では国家プロジェクトとしての旗印がついたままの計画に対して融資をやめるようにという検査もなかなかできなかったと。北東公庫の立場からしても、主管官庁である開発庁と恐らくいろんな話し合いもされ、協議もされたんだろうと思うんですが、そういう国家プロジェクトというにしきの御旗みたいなものがついているんだろう、そうすると、どうしてもそこがある以上は融資を継続せざるを得ないというような形に追い込まれていくんだろうというふうに思うんですね。
　さて、もう一つお聞きしますが、経団連というまさに日本を代表する経営者団体の組織がございますが、これは国土庁にお伺いした方がいいのか、あるいはもし開発庁もわかっていれば教えてほしいんですが、むつ小川原の処理策について、九三年に経団連が責任を持ってむつ小川原会社の経営の管理、指導に当たるという金融機関にあてた念書があるというふうに言われているんですが、それは本当に存在するのかどうなのか。
　また、これはたしか一九六九年の新全総で始まっているのだろうと思うんです。むつ小川原が今のような具体的な問題があるとした場合は比較的わかりやすいんですが、苫東計画についても、私どもが聞いている限りでは、経団連という大変大きな日本を代表する経営者団体がこの苫東計画に対してもある意味ではしっかり応援するよと、こういう前提で出発したと聞いているんです。
　国土庁には本当に念書があるのかどうなのかということと、開発庁の方にはそういう背景があったかどうかということについて、多分あったんだろうと思いますが、その点、少ししっかりとした答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（中川浩明君）　お答えを申し上げます。
　むつ小川原開発に関しまして、平成五年に経団連の会長からむつ小川原開発株式会社に融資をいたしております各金融機関に対して文書が出されたと聞いております。その文書は金融機関に対して出されているものでございまして、その詳細を承知いたしておりませんが、聞き及ぶところでは、経団連がむつ会社経営の管理、指導に当たるという旨の内容のものであると聞いております。
○政府委員（斎藤徹郎君）　苫東会社の発足に当たりまして経団連を初め経済団体が主導的役割を果たしてきたことは事実でございますし、また新会社発足後、最初の二代にわたる社長は民間からついていただいているところでございます。
　ただ、具体的に経団連と関係者との間で文書の形で何がしかの約束があったということは全然承知しておりません。