Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（岩田脩君）　重ねて恐縮でございますけれども、私の方は個別の運動ないしはそれまがいのケースにつきまして、その内容について、いまお話しのように捜査や調査をする立場にございませんので、この点御理解をいただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　警察に尋ねましょう。これだけ何回か繰り返しこう言っているわけですけれども、こういった事実に基づいて法違反の事実があるかどうか、こういった点について必要な調査、捜査、これを警察としてはやってもらえますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　警察は、先ほども申し上げましたとおり、選挙違反の取り締まりに関しましては幅広く情報の収集を行って、違反があれば適正に処理をする、こういう方針でやっておるところでございます。ただいまお示しいただきましたこの資料は、そういった意味での資料とさしていただきたい、こういうふうに申し上げておきます。
○佐藤昭夫君　さらに、もう一つ挙げましょう。この公選法違反だけでない、石川島播磨重工の横浜工場、ここでは出身の市会議員候補の後援会費を個々の労働者の同意もないのに月々の賃金から天引きをしているのであります。職場からの告発に基づいて労基法二十四条の一項違反、こういうことで労働基準監督署が調査に乗り出しているというふうに聞いているわけでありますけれども、労働省としてはどのように対処していますか。
○政府委員（松井達郎君）　お答えいたします。
　石播の横浜工場のケースにつきましては、今月の半ばにこの工場の労働者から所轄の監督署に対しまして、いまおっしゃいました賃金からの後援会費の控除について、これは労働基準法違反でないかという申告が出てまいっております。
　私どもとしましては、この所轄の労働基準監督署におきまして調査をいたしました結果、この控除は労働基準法の二十四条に定める適法な賃金控除協定を締結した上で行われておりまして、労働基準法違反は認められませんでしたので、その旨申告者に説明しまして、すでに処理をいたしたところでございます。
○佐藤昭夫君　納得できませんね。
　労働大臣、この機会にお尋ねをしておきますけれども、いわゆる企業ぐるみ選挙、こういう形を通して労働基準法違反というべきような、そういうような問題を絶対に発生をさせないと、来さないと、こういうことで労働大臣としても大いに目も光らせ、必要な指導もする、こういうことでやってもらう考えはありますか、大臣。
○国務大臣（大野明君）　ただいま基準局長からお答えしたようなことでございますし、そのような事例もないということでございますので、たとえばそれがあるというような仮定のもとでの御質問だと思いますが、できる限りそういうふうに努力するつもりであります。
○佐藤昭夫君　以上、幾つか事実を挙げたわけでありますが、これらの問題は全く氷山の一角とも言うべき問題でありまして、今日この企業ぐるみ、官庁ぐるみ、まさに日本列島総ぐるみとも言うべき違法な選挙運動が野放しになっていると言わざるを得ません。文書や資料を添えての告発に基づいて各所の選管が公選法などの違反事実を認め、警察に捜査を依頼しているわけです。ところが、なかなか迅速厳正な処置がなされないと、こういう姿になっていることが先ほど来の質疑を通しても明らかになりましたけれども、選挙が公正に行われるよう関係当局と警察の適正な対処、これを重ねて要求をするものでありますが、こうした見地からのひとつ自治大臣の明確な答弁を求めておきたいと思います。
○国務大臣（山本幸雄君）　私は自治大臣と国家公安委員長という二つを兼ねてやっておるわけでございますが、先ほど来両方の局長、部長がいろいろ御説明を申し上げました。一体企業ぐるみ選挙というのはどんなことなのかということも、なかなか具体的にはいろんな形があってわからない点もあります。また私企業でございますから、やはり公的機関とか、あるいは公的機関に勤務する個人とかとは、やはり立場は、選挙運動を含めて政治的活動の面でもいろんな規制の上では、やはり公的なものとは緩く考えなければならないであろうと。
　そこで、いまいろいろ例示が出ましたが、これらは立場としましては、自治省は先ほど御答弁しましたように、これは一つの管理事務をやっておるのであって、指導をやっております。じゃあここのところ直せということが起こりましても、選挙管理委員会というのはやっぱり独立して事務を行っておりますから、それをそういう方向での自治省が立場上出ていくというのはなるべく差し控えた方がいいと、こういう立場であります。
　そこで、結局もし選挙の行われている上で法律に違反するということがあれば、それはやはり警察の立場で取り締まるということになることであろうと思います。先ほど来警察の方としましてはいま幅広く情報を収集しておりますと、これは私はいつも選挙を取り締まる場合の立場でありますから、当然にそういう立場で警察は警察としての正常の業務を執行していると、こういうことであろうと思います。
　要するに、選挙は私どもの立場から申しましても明るく正しい選挙をひとつやっていただきたいと、こういうことに尽きるわけでございまして、その点で今後とも私ども指導をし、あるいは取り締まりもしていきたいと、こう思っているところであります。
○佐藤昭夫君　雇用問題を最後、残っている時間質問をいたしたいと思いますが、まず、たとえばここ最近十年間の製造業について雇用者数の推移がどうなっているか、全体を平均した場合、たとえば五百人以上の大企業、こう比較をしてみて、どういうことになりますか。
○政府委員（谷口隆志君）　製造業雇用者の推移につきまして、ただいま十年ということでございますが、ちょっと手元にすぐ持っておりませんけれども、五十五年、五十六年、五十七年の三カ年について見ますと、製造業雇用者計では、五十五年が対前年で二十八万人増、五十六年が十七万人増、五十七年は一万人減。規模別に見ますと、五十五年の二十八万人増のうち、五百人以上が十五万人、三十人から五百人未満が十万人、三十人未満が二万人と。五十六年の十七万人のうちは、五百人以上が十二万人、三十人から五百人未満が九万人、三十人未満は二万人減。五十七年の一万人減のうちでは、五百人以上は一万人増、三十人から五百人未満は三万人減、三十人未満は一万人減ということになっております。
○佐藤昭夫君　いまの数字でも趨勢が明白だと思うんですけれども、大企業でむしろ雇用者数が減っていく、こういう姿になっておるこのあらわれは、最近減量経営という名前で正規労働者の雇い入れを減らして、パート、社外工、これをどんどんふやしていくというやり方、そしてそれがＯＡとかあるいはロボットとか、こういうものの導入
によって一層拍車がかけられようとしているわけでありますけれども、こういった傾向、これについて一体労働大臣どういう見解を持たれますか。
○政府委員（谷口隆志君）　厳しい経済環境のもとでいろんな経営合理化その他企業は努力されておるわけでございますけれども、わが国の場合は大企業に限らず、概して労使十分話し合いをされまして、労使協力のもとにこういう厳しい情勢に対応されておるということが一つございますし、また規模別に見た場合は大企業の方が中小企業よりも多角的な経営が行われておりますので、関連企業等もいろいろあるというようなことから、現在雇用過剰感があるとか、そういうものをもとに雇用調整をいたします場合にも、労使でよく話し合いをされ、その結果できるだけ失業を回避するというような形で、残業の規制とか、あるいは入職の抑制とか、また関連会社への出向とか、そういうような形で行われておるわけでございますが、私ども労働行政といたしましても、できるだけこういう情勢でございますので、失業の回避あるいは雇用の安定というような観点から、どうしても雇用調整を行わざるを得ない場合でも、そういう観点から行ってもらうように雇用調整助成金等の活用も含めて指導援助をいたしておるわけでございます。
○委員長（土屋義彦君）　残念ですが、御協力願います。
○佐藤昭夫君　最後の一問。
○委員長（土屋義彦君）　ルールを守ってください。
○佐藤昭夫君　さっきやったじゃないですか、平等に扱ってくださいよ。
　私、本日資料として、大企業の内部留保についての資料をお配りをしておりますので、その問題で詳しく論じたかったわけでありますけれども、もう時間がなくなりました。ただ、先ほどの、できるだけ失業者を来さないように、そういうことでの留意が必要だと言いながら、一月の総理府統計によれば失業率は未曽有の増大をしておる、こういうことでありますし、大企業は実は内部留保を大きくため込み、大もうけをしながらどんどんと……
○佐藤昭夫君　減量経営をやっておるということではないかというふうに私は思うのです。
　そこで、せっかくこの資料を提示しておることでありますので、（「時間だ、時間を守れ」と呼ぶ者あり）一つは労働大臣、一つは大蔵大臣、この大企業の大もうけをしておる、この内部留保というこのことから見て……
○委員長（土屋義彦君）　佐藤君、ルールを守ってください。
○佐藤昭夫君　今日の減量経営をどういうふうに思うか、そのことを最後に答弁を求めておきます。（「必要なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（土屋義彦君）　以上で佐藤昭夫君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（土屋義彦君）　次に、中村鋭一君の一般質疑を行います。
　　　〔佐藤昭夫君「ちょっと不当じゃないですか、委員長。さっきはやってたじゃないの。ちょっと扱いが不平等ですよ」と述ぶ〕
○委員長（土屋義彦君）　協力してください。
　　　〔佐藤昭夫君「とにかく委員長の進行に強く抗議をしておきます。だれが見たって不平等ですと述ぶ」〕
○委員長（土屋義彦君）　中村君。
○中村鋭一君　夕刊には「年度末手当決着へ国鉄〇・二五カ月林野〇・三四カ月」、こういった見出しの出ている文もありますけれど、まだ林野は徹夜で交渉を続けておりまして、決着がついていないと、こう聞いております。現在の交渉状況等をまずお伺いいたします。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　国有林野事業の年度末手当につきましては、現在、諸般の情勢を総合的に勘案しつつ、真剣に検討しているところでございまして、本日がタイムリミットであるということを十分認識いたしまして、現在最大限の努力をしている最中でございます。
○中村鋭一君　これはまあ他企業体との兼ね合いもありますから、それはわかりますけれど、どうも政府がなかなかうんと言わない、強い抑制があるのじゃないか、こう思われますが、まじめに一生懸命働いております労働者にとりましては、たとえ赤字でありましても、少なくともその努力と労力に報いはあってしかるべきだ、こう思うんですが、早急にひとつ回答できるよう、最善の努力をお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、大蔵大臣にお尋ねいたします。
　臨調答申の最大限の尊重ということは、たとえば三月十八日の政府声明にも、これを最大限に尊重し、逐次所要の方策を実施に移す旨を決定した、とございます。従来から臨調の答申の最大限尊重は再々確認されているところでございまして、その中での財政再建につきましては、これは一つの用語例ではありますけれど、終始一貫、財政再建という言葉をお使いになっていたと私は理解いたしますが、それが最近になりまして、その財政再建が財政改革という言葉に置きかえられているように思います。再建はリビルドといいますか、リコンストラクトといいますか、改革はリボリュートあるいはリフォームだと思います。なぜその再建という言葉が改革という言葉に置きかえられつつあるのか、その辺について明快なお答えをお願い申し上げます。
○国務大臣（竹下登君）　五十四年以来、五十九年度特例公債依存体質からの脱却を目標に財政再建と、これを進めてきたわけであります。いずれにいたしましても、財政再建であれ財政改革であれ、財政の対応力、これを回復することであるという意味においては変わりありません。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
　しかし、端的に申しまして、財政再建とは五十九年度赤字公債脱却と。そこで、やはりなおこれを一歩進めるためには、歳出構造の根源にさかのぼってメスを入れなきゃならぬということになると、まさに構造改革と。そうすれば財政改革という言葉は財政再建をさらに一歩進めたものだと、こういうふうに理解していただけるではなかろうかと、こういう気持ちで財政改革という言葉を使っておるわけでございまして、ともに究極するところ、財政の対応力の回復という意味においては私は大きな相違はないというふうに考えております。
○中村鋭一君　まあ、その究極するところにおいて変わりないならば、あえて用語をお変えになる必要はないと思うんですね。まあ、再建というのはいわば一たん何もなくなってしまったものを立て直すというニュアンスが感じられますが、改善という言葉は、まあ現状でもそこそこいけるんだけれども、さらにこれをよくするために直していくんだというニュアンスがあると思います。大蔵大臣はやはりそういうニュアンスを含めて、いわばその財政再建と言いますと非常にシビアになりますから、財政改革という言葉で、たとえば増税でありますとか、そういったことも含めてフリーハンドを得ておくために、そういう用語の使い方をお始めになったんではないでしょうか。重ねてお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　言葉の問題は、これはいま委員御指摘のとおりニュアンスの問題ございます。ですから、私どもが考えておりますのは、むしろいままでは将来に備えて財政の対応力を回復しようということは共通しております。いままでは五十九年度赤字国債脱却というのに財政改革という言葉がそのまま結びついてきたと。努力はしましたと、しかしこれからはそのぜい肉切りだけでなく、まあ骨まで切りましょうという意味において、まさに財政の歳出構造そのものに踏み込ん
でいこうと、こういうことでございますので、一歩進めたものというふうに御理解いただければ幸いであります。
○中村鋭一君　少しかみ合わないような感じもいたしますが、とにかく臨調の答申は終始一貫、最終答申に至るまで財政再建という用語例で貫かれているわけでございますね。大蔵大臣おっしゃることもわかります。しかしその反面に、そういうふうに言葉の使い方を変えたということは、何遍も申しますけれど、フリーハンドを得ておくためにいまから布石を打っておくんだと、だから再建を改革に変えたんだというふうに理解をされても仕方がないと思いますので、私は言葉の使い方というものは、たとえば中曽根総理の不沈空母問題にもありますように、言ったつもりもない大型空母が通訳の意訳でアンシンカブルとこうなったために、いわばああいう紛糾を招いたこともありますから、やはり言葉というものは最初に決められたら正確にお使いいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　いま大蔵大臣おっしゃいましたけれど、歳出面を大胆に切り込むと、こうおっしゃいました。大いに結構なことでございまして、当然ながら臨調もそのことに言及をしております。しかし、その一方では臨調は歳入面についてもたとえば三次答申におきましては、「税負担水準の上昇は極力抑制していく必要がある。」「このような税負担水準についての考え方の下で、税負担の公平確保の観点を踏まえ、所得税制における課税最低限及び税率構造並びに現行の直接税、間接税の比率等税制上問題のある重要課題につき検討すべきである。」と言及をしておりますが、歳入面についても臨調答申の再建方針の実現にお努めになるのかどうか、それをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはもとより当然のことでございます。ただ、全体をお読みになっての御感想であろうと思うんでございますが、まず増税なき財政再建ということをまあ哲学として、糧道を断って歳出構造に切り込めという流れが基本的に流れておると私は思います。したがって、税面でのおっしゃっておる向きはおおむね三点ございます。いまの一点も重要な一点でございます。このことももちろん私どもとしては最大限尊重すべきことであるというふうに理解をいたしております。
○中村鋭一君　いま増税なきともお伺いいたしました。当然ながら、臨調はこれまでも増税なき財政再建を言っているのでございますが、大蔵大臣のお考えで増税なき財政再建とはどういうふうに理解をしていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　やはり最終答申でも言われておりますので、まさに行政改革のてこであるという認識でございます。そして、これを定義と申しますとはなはだむずかしい点はございますけれども、やはりすでにお読みになっていることであると思いますが、「まず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、」として、「全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、ということを意味している。」と書かれてありますと同時に、いまちょうどお読みになりました、所得税制における課税最低限、税率構造並びに直間比率等において検討する、とも述べてございますので、要するに各種の観点から税制の見直しが必要だということが指摘されておる。ただ、増税なき財政再建というものは、やはりこれは理念であり、しかも書かれ方が糧道を断ってと、こう書いてありますだけに、まさに歳出削減、それの大きなてことしての哲理を申されておるというふうに理解しております。
○中村鋭一君　それはまあ哲理と言えば哲理でしょうけれども、根本にその増税なき財政再建がありますが、これを具体化していきますと、哲理では済まないわけですから、きめ細かくいろいろなことを考慮に入れながら実施に移していく必要があります。
　そこで、臨調の最終答申に「「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、」これはいま大蔵大臣、言ってくださいました。「全体としての租税負担率（対国民所得比）の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、ということを意味している。」、こうございます。
　租税負担率というものについての大蔵大臣のお考えをお示し願えますか。
○国務大臣（竹下登君）　租税負担率は、一般論で言いますならば、国民総生産を分母としまして国税、地方税を足したものを分子として出るものでございますが、ここで租税負担率というもののどの時点を基準とするかということは必ずしも明らかにされておりません。それはまた臨調の御答申というものが、言ってみれば一つの方向を示唆された。その具体的な問題になりますと、やはり政府税調等々で御議論をいただかなきゃならぬ問題かなと。私も、その租税負担率をどう読むかということについて、これを一つ一つ臨調に対しましてお問い合わせするのも非礼でもございますよね、実際問題。いまのような分母、分子関係にございますから、経済の情勢の推移によりましてこれは変化をします。だから、租税負担率というのは実際からいうと結果的に出るものでございますので、あらかじめ数字を固定して考えるということは現実的であるとは言えない。やはりそういうようなものな目安としてやれという大方針であるというふうに理解すべきであると思っております。
○中村鋭一君　哲理とか大方針とかでは私ちょっとあいまいでわかりかねるんですけれども、ここに新経済社会七カ年計画、これ、経済審議会が出した資料でございますが、租税負担——対国民所得比ですね、昭和六十年度には二六・五％程度ということを言っておりますね。大蔵大臣の頭の中にはこの数字はございますか。
○国務大臣（竹下登君）　私も経済社会七カ年計画をつくりました当時、二十六カ二分の一とこう申しておりましたが、二六・五でございますね。それは頭の中にはございます。が、それもまた基準とすべきかどうかということについては、私もこれが不滅の基準だという評価の位置づけをすべきでは必ずしもないなと思っております。念頭にはございます。
○中村鋭一君　やはり、繰り返しますけれども、増税なき財政再建は、租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を講じないと臨調が言っているわけですね。ということは、まず、租税負担率についての基本的な考え方が定まらないと何をもって増税と言い、何をもって増税ではないと言うのか、その基本が定まらないことになりますから、やはり私は、そこのところははっきりとしておく必要があると、こう思いますが、再度大蔵大臣、その点についてお答え願えますか。
○国務大臣（竹下登君）　いま、最初お読みになりましたように、新たなる大きな影響をもたらすものはとらないというのが私は理解すべき限界じゃないだろうかと。といいますのは、分子分母が変わりますから、租税負担率というのは数値としてあらかじめ決める性格のものではなく、結果として出る数値でございますので、その辺は、やはり大変な偉いお方がお集まりになってお書きいただいたのでございますから、その大筋を踏まえておるということがむしろ対応する正直な姿勢じゃないかなと。余りぎりぎり詰めたことをお問い合わせするというような性格のものではないんじゃなかろうかと思っております。
○中村鋭一君　三月十八日に、小倉政府税調会長は、臨調の答申についての感想を求められて「国民各位がそれぞれの立場の都合で、増税がないと理解してしまう。そうなると、現状以外の変更は駄目だということになり、税調としては迷惑している」こう語っておられるわけですね。これは政府の税調の会長の御発言でございます。この発言についての大蔵大臣の御感想をお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　その後、いまのような見出しになった発言についてコメントをしていらっ
しゃいました。確かに増税なき財政再建は理念であり、てことして対応しなければならぬと。しかしその言葉だけがひとり歩きした場合に、個人あるいはそれぞれの利益団体等が自分たちのかかわりのあるものについては一切現状維持だと、こういう考え方になった場合には、たとえばいわゆる租税特別措置でございますとか、俗称不公平税制でございますとか、そういうものにすら手がつかなくなることはこれは避けるべきことだというようにコメントなすっておりますので、私もそれなりに理解できる表現ではなかろうかというふうに思っております。
○中村鋭一君　増税と減税を抱き合わせるといたします。そういうことは可能であり、そして大蔵大臣はそのことをいま腹の中に考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり増税なき財政再建、何よりもまず歳出の徹底的削減をやれと、そして租税負担率の上昇を大きくもたらすような新しい措置は基本的にとるなと、これを踏まえていかなきゃならぬと思っておるわけであります。
　そこで、税制改正ということになりますと、増税であれ、あるいはまさに税制改正であれ、これは幅広く検討すべきものであると書かれております。いわゆる所得税の問題にいたしましても、直間比率の問題にいたしましても。したがって恐らく減税と増税とを抱き合わせて考えるなどの予断を持っていまの答申を読むような性格のものと理解はしない方がいいんじゃないかなと、増税なき財政再建、そして見直せと、こう書いてありますから、そこに矛盾点をつないでいくような読み方はしない方が対応する姿勢としては正しいんじゃないかというふうに思っております。
○中村鋭一君　これは仮定でございますが、もし大蔵大臣、増税をおやりになる場合は、増税の形はいろいろありますけれども、増税をおやりになる場合には国民の選択におゆだねになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、現行の施策、制度あるいはこれを仮に税制に限って申しましても、要するに今日の税制というのはこの長い間の国民の合意と選択の集積というものが現行の施策、制度となってあらわれておるものであるという意味におきましては、国民の合意と選択というのはいつでも政治家として、また行政府にある者として、それは見詰めていなければならない重大な問題であるというふうに理解をしております。
○中村鋭一君　その見詰め方ですけどね、また国民の世論の吸い上げ方ですけれど、大蔵大臣、手っ取り早く言いますと、大蔵大臣が率直に国民に増税をしなければどうしても真の意味の財政再建はできないんだということをお諮りになる。それを国民の審判にゆだねるという形は、やはり選挙というものが一番明快でわかりやすいと思います。六月には参議院議員選挙がございますが、これをたとえば選挙の一つの大きな争点の一つとしてお訴えになるおつもりはございませんか。
○国務大臣（竹下登君）　むしろ与野党の合意というものにおいて減税問題がいろいろなされております。これはやはり国民の合意と選択をどこで吸い上げていくか。結論から言うと、その吸い上げた集積が現行の施策、制度、税制であるとするならば、これはやっぱり一つは国会の場だと思うんです。国権の最高機関たる国会の場できょうこういう問答をしておる。この中で吸い上げていくというのは重要なやっぱり私はポイントになることだと思います。それからもう一つは、今度はいわゆる法律上オーソライズされております政府の権威ある諮問機関としての税制調査会、こういうものがあるわけですよね。したがって、私は税問題というものが一体選挙のテーマとしてそれなりの価値を持つものであるかどうかと。これは選挙を戦いつつ国民のニーズを肌で感じた皆さん方の御意見を吸い上げるというのがこれが一番適切ではないかなあと。私は総理大臣でもございませんので、選挙のテーマというようなことを触れるべき立場にはございませんが、一政治家として考えるならば、そういう一番国民の合意と選択を吸い上げていく場というのは選挙の洗礼を受けた方々のこのような場における意見、こういうものは一番大事じゃないかなあと。したがって、選挙ずばりで是か非かという問題を問うような課題としては私は適切かどうか。全く否定するものじゃございませんが、そのような私なりの認識を持っております。
○中村鋭一君　でも、こういった国会で論戦をするのは大変大切なことでございますけれども、国民の皆さんからすれば、国会でこういう論戦をいたしましても、それは率直に申し上げて比較的わかりにくい。その会議録を国民の皆さんが全部お読みになるわけでもございませんし、なかなかわかりにくいという面が私は、大蔵大臣、あると思うんですよ。その場合は率直に論点をはっきりと整理されて、具体的にわかりやすく、たとえばです、付加価値税を導入するんだということを一つの方針として打ち出されて、それを与党、野党が一つのまないたといたしまして、たたき台として、たとえば選挙によって国民のその方針に対する判断を問うということは、これは私はいいんじゃないかと、こう思うんです。逆に言いますと、大蔵大臣、選挙が済むまでは歳出を大胆にカットする、歳入面については比較的言及をしないでおきまして選挙が済んでから、大蔵大臣の心中をそんたくして申し上げるわけではございませんが、大蔵大臣の与党が多数をとってから後に増税を持ち出した方がはなはだ好都合であるというふうにはお考えになっておりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　何もかも黙っておって選挙で勝ってから何もかもやると、こういうことになりますと、やっぱり参議院で言えば半数改選の三年間あるいは衆議院で言えば四年間、勝った者が何でもやりゃいいということになれば野党は存在しなくてもいいという荒っぽい議論がよくあります。だから、やっぱりそうじゃなくてみんなが選挙という最も国民と接触する場の中で体でもって感じたことが議論となって出ていく、それが合意と選択としてこの政策選択に向かっていくというのが一番いいんじゃないでしょうか。いまのような付加価値税是か非かとかいうような議論をしてそれはやらないでおいて、後からそんなことやるんじゃないかとおっしゃいますと、そういうようなことをしたら私どももまた未来永劫に葬り去られますので、お互いやっぱり政治家として葬り去られなくてやるためには、その都度国民のニーズをどうして吸い上げるかということにまずは重点を置くというのが議会制民主主義、なかんずく政権交代というのは当然あり得るわけですから、そういうあるべき姿じゃないかなというふうに考えます。
○中村鋭一君　未来永劫に葬り去られるとおっしゃいますけれども、はっきりとそういう争点があって選挙を戦う、戦った結果与党が少数党に転落すればやりたいこともやれなくなるわけですね。ところが野党が選挙で最大多数を、多数党となれば、それも圧倒的多数をとれば、それはたとえば参議院ですと半数改選まで三年間ありますから、その間に国会の論議はそれはしっかりとやらなければいけませんけれども、結果において大蔵大臣、民主主義というものは当然ながら議論を尽くした後に多数がそれを制するものであります。賛否を問うわけでございますからこれできるわけです。ですから私が申し上げているのはそういう意味でありますので、少なくともお願いをしておきたいことは、来るべき選挙まではそういったことはさわらぬ神にたたりなしで口にしないで、選挙が済んで突如そういうことを口にされることのないようお約束をお願いしたいと、こう思うんですが、その点についてはいかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　選挙が済んでどういう政権になりますのか、これも国民の選択の問題になりますけれども、私がおりますのか、それもまた問題でございますが、政治家として選挙前は黙っておって、選挙が済んだら言わなかったことをやるというようなことをしたら、これはまた国会の中の議論の中で、いかに適当な人物ではないかということを批判されますので、そのようなことをしてはならないことであると拳々服膺いたしてお
ります。
○中村鋭一君　選挙が済んだらいまの政椎がかわっているかもわからないとおっしゃいますけれども、やはり竹下大蔵大臣はいま将来の総理という声も出ている方でございますから、当然ながら選挙後も政権の重鎮といたしまして活躍される方であると私は理解しておりますから念を押した次第でございます。
　直間比率の見直しは具体的に検討しておりません、その指示もありませんということは三月九日の参議院の予算委員会で大蔵大臣自由民主党の嶋崎委員の質問に対して答えていらっしゃいますが、一方でこれはたしか二月七日だと思いますが、新自由クラブの衆議院の山口委員の質問に対して「本院における議論の場を通じましても、直間比率というものに対して検討を加えるべきだ、これは税制調査会の意見の中においても出されておる、したがって、私どもとしても税制調査会の審議等を見守りつつ、直間比率というものに対しては真剣な検討を加える環境は熟しておる、このように考えております。」と。同じ委員会で大蔵大臣は、山口委員の質問に対しては、機は熟しているとお答えになり、嶋崎委員の質問に対しては、具体的に検討していないし、その指示もないと答えていらっしゃいますが、この矛盾をひとつ御説明をお願い申し上げます。
○国務大臣（竹下登君）　まず、直間比率の見直しを具体的に検討しておることもありませんし、指示を受けたこともありませんし、また指示をしたこともございません。私が山口幹事長さんに申しましたのは、そのいろいろな問答のやりとりの中でございますが、要するに直間比率といえば、私は前回、五十四年から五十五年にかけて大蔵大臣でございました。そのとき、直間比率という言葉が出ますと、すぐ、あっ、いわゆる一般消費税（仮称）だと、こういうふうに直線的に結びついた。ところが、その後を見ますと、税制調査会で最初は直間比率ちょっと言葉として適切でないと思われたか、その後は、二回目、三回目、四回目は税体系の見直しという言葉になすっております。それから先ほどお読みになりました臨調答申にも言葉が使われておる。それから国会の中でも直間比率見直すべきだという議論もございます。したがって当時からすれば環境はずいぶん違ったという、勉強するための環境はずいぶん違ってきましたと、こういうことを素直に申し上げたわけであります。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
したがって、私もいつでも申し上げる話でございますが、この直間比率というのも本当は結果として出るものであって、いわゆるアプリオリに決めていくものじゃございませんですよね、実際から言うと。したがって、わかりやすいことは非常にわかりやすいんですが、正確に言えば、税体系の見直しというのが本当かなと思っております。したがって、最初申しましたように、いまこの見直しを具体的に検討しておることも指示したこともございません。ただ、税制調査会という場は、御案内のように、まず諮問をいたします際に、いわゆる、国税、地方税のあり方について、こういう諮問になりますから、この問題は議論してくださいますな、この問題は議論してくださいませといって、こっちが予見を持って臨んではいかぬという意味で申し上げたことでございます。
○中村鋭一君　しかし、それは臨調のこの最終答申、「直接税と間接税の比率等について検討する。」と答申が出ているのですから、検討もしてないし指示もしてないというのは、臨調の答申に大蔵大臣は反するんじゃないでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　これはいつでも勉強はしております、だれしも。ただ、税体系そのものの見直しということになりますと、やはり本格的税制の問題になりますから、税制調査会で御審議していただかなきゃならぬ。その前にあらかじめ予見を持ってそれに臨んではいけない、こういう意味で申し上げておるわけでございます。
　それから、臨調でお使いになっている直間比率というのも、税制体系の見直しとおっしゃっていただいた方が適切かなあなどと申しましたけれども、それはやっぱり観念的にはわかる話でございますので、りっぱな御答申だと思っております。
○中村鋭一君　やはり、臨調の答申を、これはもう、政府は何遍も、積極的に尊重していくとおっしゃってるんですから、臨調が検討すると言っていることは、その含みとしては、大蔵大臣、検討をして、その結果として、機熟すればこれを実施しなさいという、私は、含みをその中に酌み取ってもいいんじゃないか、こう思うんです。ですから、私は、大蔵大臣が御検討なさるというならば、将来においてそのことは十分に機熟すれば実施し得るものである、そういう含みでの御検討である、このように理解しておいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これも、税体系全体を政府税調に御諮問申し上げる場合にも、いまの中村委員おっしゃいました定義を確立しますと、やっぱり一つの予見になるわけでございますので、やはり予見を持たない方が素直じゃないかな、こういうふうに思っております。
○中村鋭一君　どうもかみ合いませんので、次の質問に移ります。
　これは財政再建、先ほども申し上げました第一段階として赤字国債からの脱却、これはもう大前提でございますが、この具体的な手順と方策についてお伺いをいたします。
○国務大臣（竹下登君）　これもいささか陳腐化した言葉になりましたが、予算審議に当たりまして、財政改革の基本的な考え方というものをお示し申し上げたわけであります。この手順ということになりますと、やはり、まずは歳出構造の見直し。この内容について申し上げますならば、今日の情勢のもとでなお財政が本当に関与すべき分野であるだろうかどうだろうか。すなわち、個人、家庭の自助努力に期待すべき問題ではないか、あるいは民間部門の活力にゆだねることができる問題ではないかというようなことについて真剣に見直しを行って、国、地方との間の役割り分担、それを適当かどうか等を幅広く検討していくということが、まず第一弾だと思います。さればその検討の課題は何だとおっしゃいますと、この間ちょうだいいたしました本答申の中に、三十三項目か、出ております。また、暮れにいただきました財政制度審議会のこの「歳出の節減合理化の方策に関する報告」という中に盛られておるものがございます。これらが、やっぱり検討対象になるべきものだと、それからまずはやっていこうと、こういう手順でございます。
○中村鋭一君　三月二十五日の大蔵委員会で、この国債脱却の時期について、大臣、数年後としか言えないが、財政の中期試算で示した三ケースのうちで六十五年度脱却、Ｃケースと理解されても仕方がない、こうおっしゃっておりますが、この場でもそれは変わりませんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、財政の中期試算というものに対する御評価はいろいろあろうかと思います。確かに、ある仮定をおきまして、等率等差でもって七、五、三をつくりました。もっと、十年もつくってみようかなどとも考えないわけではございませんでしたけれども、一般的に、やはり、大体、先進国のその種の試算とか計画というのは、かつて日本でもございましたよね、経済社会七カ年計画、そういうことがやはり限度かなと思って七、五、三と、こういうものをお示ししたわけです。
　そこで、実際問題、三年といえば短過ぎるなと。私も、これは言葉の使い方で非礼になったと思ってある種の反省もしておりますが、沖縄返還のときに使われて苦心して読んだア・フュー・イヤーズというのがありました。ア・フュー・イヤーズではないと。そうするとセブラルイヤーズ。セブラルイヤーズとは何年だと、こういうことになりますと、あの中に入るものは五と七がセブラルイヤーズだというふうなことではないかな。したがって、きょう読み取られても仕方がないということは私も取り消そうとは思いません。それも検討に値する一つの年次だと思いますので、た
だ、具体的に何年ということは、いましばらく経済の指針とか展望とか、そういうものの作業をも見ながら検討さしていただく課題であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○中村鋭一君　もう一遍念は押しておきたいと思いますが、ということはア・フュー・イヤーズではなくてセブラルイヤーズですね。ということは五年ないし七年。ということは現在の厳しい状況からして、これ、非常に最悪の七年後という見通しを大蔵大臣立てていらっしゃる、こう理解しておいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　出すとすれば、五、七というものは今日までいろいろ言われておる。それ以上出すというのは、やっぱり余りいままでの経済計画なんかにないかなと思っていたわけでございます。したがって、五か七か、あるいは八かなんて聞かれましても、どれが当たりでございますと言う状態にはございませんが、確かに、そういうところに政策目標としてめどに置くことが望ましいと考えますが、先ほど申しましたように、いましばし引き続き具体的な検討を行うということで御了解をいただきたいと思います。
○中村鋭一君　せめてセブラルイヤーズがロングイヤーズにならないように、ひとつくれぐれもお願いを申し上げておきたいと思います。
　企画庁長官にお伺いいたしますが、中長期的な経済の見通しと経済運営の指針をお示し願います。
○国務大臣（塩崎潤君）　経済運営の指針、そしてまた経済展望という表題は決して決まっているわけじゃございませんけれども、これまでのいわゆる経済計画と言われているものにつきまして、新しい観点からより長期に、より弾力的に現在経済審議会で御検討をいただいているところでございます。その中には、先ほど来中村委員と大蔵大臣との間のお話がありました財政の、何と申しますか、再建といいますか、改革といいますか、一つの見通し、これはぜひともその中に入れていただきたいと。現在、国民も企業も経済の先行きが大変不透明である、こう言っておられる中に、財政の問題があり、金利の動向あるいは国債がどうなるか、こんなような問題も大変関心の的でございますし、それもまた一つ経済あるいは企業の運営の指針になると、こんなふうに考えております。
○中村鋭一君　やはり税金が幾ら入っていくのか、入ってきた税金がどう使われるのか、したがって国民の可処分所得の推移がどうなるか、こういうことにはっきりした、確たる見通しといいますか、統計的数字がなければ企画庁長官も経済の見通しも立ちがたいわけでございますから、当然ながらこれは税金の問題等と景気の見通しとは大きに連動をしてくると思います。
　そこで、税金の問題についてお話を伺いたいと思いますが、仮に、大蔵大臣、減税を行うといたしましたら、累進税率の見直しを行われる用意はございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これも、与野党の合意を尊重して、財政改革の基本的考え方を踏まえながら、これから真剣に検討してまいるということでございます。これには税収動向の見きわめと税制調査会における検討も必要でございますので、累進税率の見直しという言葉そのものもやはり減税の内容ということになりますので、それを明示できる段階にはございません。ただ、税制調査会では当然幅広く検討をされると思われますし、それから税調でも臨調でも税率構造という言葉が使われてありますので、私は念頭に置かれて御審議いただけることではなかろうかというふうに推察をいたしております。
○中村鋭一君　新聞等に頻々として報じられてありますけれど、その中で課税最低限ですね、当然この引き上げは喫緊の課題でありますが、一方では、いわゆる中堅所得層に対する税率の見直しを行いたいと大蔵省首脳は語った、こういう報道がなされておりますが、その辺について大蔵省の税当局の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　この問題は、先ほどの大蔵大臣の答弁に尽きるわけでございまして、五十八年度の税制改正の税調の答申にも、五十九年度以降税制全般の見通しの中で所得税の課税最低限、税率構造等について抜本的な検討を行うということを触れておられますが、その見直しの具体的な方向は、実はこれから税制調査会で御議論をいただき、御結論をいただくわけでございまして、税制事務当局として、これ大臣がいつもお使いになる言葉ですが、具体的な予見は持ってないわけでございます、現段階では。
○中村鋭一君　具体的な予見は持ってないにしても、内部ではすでに具体的に検討をしておられるんじゃないですか。勉強の課題としてですね。
○政府委員（梅澤節男君）　税制の問題につきましては、所得税に限りませず、税制万般について常常勉強いたしております。
○中村鋭一君　お手元に昭和五十二年と五十八年の税負担比較の表をお配りしております。これは従来から大蔵省が試算しておられるものに準拠いたしまして私どもがつくった表でございますけれども、三百万円の年収の方が五十二年から五十八年と推移する間に実質の税引き後手取り額、可処分所得、これはおよそ三・七％の伸びと、こうなっております、この六年間にです。一千万円の所得の方を見ますと、税引き後手取り額の推移は五十二年から五十八年の間にマイナス三％。ということは、可処分所得がまあ三百万円の方は三・七％、五百万円の方は一・九％、微増ではありますけれどもふえるにはふえているわけですが、一千万円の方は実質的に三％の減になっているわけでございます。
　この表を見て大蔵大臣、どういう感想をお持ちいただきますでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まさにお示しのとおり、年収一千万円の方はマイナス三％になっておる。だから、可処分所得というものはいわゆる手取りでございますので、消費を刺激する一番大きな問題になるので、素直に見れば一千万円以上の方の消費意欲というものは減っておるなと読むべきであろうと思っております。
○中村鋭一君　当然ながら長年にわたって据え置かれております課税最低限を引き上げる、これは減税の場合最優先に処置すべきことではあると思いますけれども、一方大蔵大臣、いま五百万円から一千万円にかけての所得層といいますと、どうでしょうか。四十五、六歳から五十四、五歳ですね、一生懸命会社に入って働いてやっとそこそこの収入があるようになった。子供さん大きくなった、嫁にやらなきゃいけない、大学へやらなきゃいけない、家を建てた、さあローンを払わなきゃいけない、もう出る金が圧倒的に多いわけですね。こういう言葉を使うのは不謹慎かと思いますけれど、たとえばＯＬ貴族というような言葉があります。海外旅行に出かける人の統計を見ましても、やっぱり若い方々が比較的に少なくとも四十歳代の方よりも多いわけですね。ということは、やはり健全に自分の生活を再生産するための可処分所得はかえって若い方の方に多いんじゃないか。これは裏を返せば、そういった一生懸命何十年働いてきた中堅所得層の人々が、この過酷な、私はあえて過酷なと言いますけれど、累進税率のためにやっと落ちつく年ごろになってかえって苦労をしているということになっていると思います。
　もう一遍大蔵大臣にお尋ねいたしますが、この辺の累進税率について大胆、率直な手直しを加えるおつもりはございませんか。
○国務大臣（竹下登君）　言葉としてお使いになりましたが、私どもも聞かされる言葉として独身貴族に熟年こじきでございますか、若年天国、熟年地獄と、熟年と言えば竹下登クラスの年でございます。そういうことをよく聞かされるわけでございますが、まさにいまのような言葉、中村委員がお吐きにたったような言葉というようなものが念頭にあればこそ、税率構造の見直しというようなことが権威ある臨調とか税調でも言われておる問題であるという認識は等しくいたしております。
○中村鋭一君　ひとつその点につきまして、仮に増税ではなく減税を云々することになったときに
は、税率構造について、特に累進税率の手直しですね、私、ここに資料をたくさん持っておりますけれど、時間がありませんのでそれは省略いたしますが、大蔵大臣がいま言ってくださいましたように、もうたくさんのそういった標語めいたものもあるわけでございますから、その点について十二分の御配慮をお願い申し上げておきたいと思います。
　今度は税金の捕捉率でございますが、俗にトーゴーサンピンとかクロヨンということが言われます。ここに私、一枚の表を持っておりますが、これは大蔵省主税局が租税及び印紙収入予算の説明に使われた資料でございますが、課税見込み額ですね。給与所得者に対する源泉所得税、これは昭和五十七年度が一人当たり二十三万六千円、昭和五十八年度が一人当たり二十三万四千円でございますね。五十七年度の補正後は一人当たり二十一万四千円でございます。申告所得税は、自営、農業等を見ましても、昭和五十七年が一人当たり十六万七千円、五十八年が十七万二千円、こうなっておりまして、給与所得者はおよそ二万円ぐらいふえているわけですね。ところが、自営、農業は補正後も変わっていないわけでございますが、こういう数字をどのように理解しておられますか。
○政府委員（梅澤節男君）　私どもが税収見積もりをいたします場合の所得者別の計数でお示ししておるものは、ただいま委員が御指摘になったとおりでございます。給与所得者の所得なり税額の伸びと申告所得税におきます事業所得者あるいは農業所得者の所得額なり税額の伸び等を比較されましてこれを捕捉率の議論と結びつけられますと、私どもは若干そこは説明をしておかなければならない点があるわけでございます。
　給与所得者につきましては、御承知のとおり、その見込みで出しておりますのは、政府の経済見通し策定の根拠になります雇用者所得の伸びを置きまして推計しておるわけでございますが、事業者所得の場合は、そういったマクロの見通しの統計はございません。過去の課税実績なり経済の実勢を見ながら、私どもの責任において見通しを立てるわけでございます。
　それで、どうしてそういう数字の開差が出るかと申しますと、もちろん昨今の経済の局面にもよるわけでございますけれども、事業所得者の場合は現在青色申告制度、それから青色申告者の場合は見なし法人課税という制度が選択もできます。つまり、端的に言いますと、国民所得の中でも雇用者所得のウエートは、これは構造的に高まってきておるわけでございます。つまり、給与所得化が非常に進行しておる。税の面でもそうでございまして、たとえば事業主報酬制を選択した場合とか、あるいは家族従業員の所得というのは全部その給与所得者の中に入っているわけでございまして、事業所得というのはいわば法人税でいいますと純利益に該当する部分が出てまいります。したがいまして、経済の局面でこれは大きく伸びたり、あるいは伸びなかったり、過去でも経済の実勢がよかった時代には給与所得者の伸びよりも事業所得者の申告の伸びが当然ふえるわけでございます。したがいまして、現在のそういう経済局面と給与所得化が進んでいる構想的局面を両方勘案してその数字をお読み願いたいわけでございまして、それが捕捉率の差ということで結びつけられるのはちょっと誤った見方であるということでございます。
○中村鋭一君　主税局長、そうおっしゃいますが、あなた自身も月給取りですよ、やっぱり心の中では、サラリーマンはつらいなと、完璧に把握されて税金をあなたも納めていらっしゃる、そう思っているんじゃないですか。そして、みずから省みて、大蔵省が捕捉率にばらつきがあるということはお認めになってもいいんじゃないですか。
○政府委員（梅澤節男君）　申告所得者の所得の捕捉率が、いわゆる源泉徴収で課税を受けております給与所得者に比べまして問題があるという世の中の実感、それからそういう不公平感があることは事実でございますし、私どもも、国税庁は限られた人力でもって懸命の努力をいたしておりますけれども、捕捉率一〇〇％ということを申し上げる気持ちは毛頭ございません。であればこそ、税制調査会の中に申告納税制度の特別の部会をつくっていただきまして、制度面でも、所得の捕捉といいますか、申告水準を向上させるためにどういった方策が必要なのかという検討をしてもらっているわけでございます。
　先ほど申しましたのは、私どもの税収見積もりのその開差が捕捉率の差であるということは間違いであるということを申し上げただけでございます。
○中村鋭一君　はい、わかりました。
　私は、これは資料として提示しただけでございますから、その点の乖離を御指摘なさるのはそれは御自由でございますが、しかしその意味においては十分に局長にもおわかりいただけたと思います。
　これは国税の調査で、一億円を超すマンションが売り出されたりしておるが、それからまた一千万円以上する高級車を買った人もたくさんいるが、その四割近くが所得五百万円未満か無申告という実態が国税庁のサンプル調査でわかったということでございますが、この調査の結果をお示し願います。
○政府委員（角晨一郎君）　国税庁では、高級乗用車、高級マンションといった報道されましたものに限らず、高級高額資産と申しますか、そういうものにつきましては、取得状況を把握することに努めておるわけでございます。また、そういう資料、情報を通じまして、その裏にございます所得形成の過程を把握するということに努力をしておるわけでございます。
　新聞報道されましたのは、高級乗用車についてだけ申しますと、東京都区内で一千万円以上の乗用車を取得した人五十人について調査をしたわけでございます。そういたしますと、相当高額な所得申告をしておられる方ももちろんございますけれども、五百万円未満の申告が三十数％あったという結果が出ておるわけでございまして、私ども、こういう横並びに申告水準を並べてみまして、確かに今後これを一つの考え方の参考として所得の解明に当たっていきたい、こう思っておるわけでございます。
○中村鋭一君　私から言わせれば、いまごろ何の調査をやっているんだと、そんなものいまごろわかるのは遅いわけで、世間の人は、大きな車に乗ったり、億ション買っている人は、本当にその億ション買っているだけの所得があると思っている人は私は少ないと思いますよ。
　ここに雑誌がございます。これは「フォーカス」ですが、この二月十八日号には、新宿のデート喫茶の女性がこういうことを言っているんですね。真樹ちゃん二十一歳、「ポルノビデオの仕事がない時はこっちに出てる。月収は三百万位。そのうち二百九十万は遊びに使っちゃうわね。洋服、お酒、それとホストクラブ」、こう言っております。それからサチコさんは、借金返しに「毎日五万ずつ返してる。」と、こう言っているんですよ。「あと一週間位で終るの。」のりこちゃんは、二十一歳のお嬢さんでございますが、「今、デートするお客サンは多くて一日六人。趣味は海外旅行と貯金かな。」
○委員長（土屋義彦君）　中村君、大事なところで時間が参りました。
○中村鋭一君　「この四カ月で八百万貯めたのよ。」と、こう言っておりますが、こういう人たちを、雑誌でこれ言っているんですからね、きっちりと捕捉をしていただきたい。そのことについて最後に大蔵大臣の御見解をお伺いいたしまして、質問を終わります。まことに残念でございます。これからまだまだいい質問が用意してあったんです。本人が証言しているんですから、雑誌で。
○政府委員（角晨一郎君）　先ほどの御答弁でも申し上げましたが、高級資産の資料収集というのは従来からやっておるわけでございまして、それを横並びのかっこうでマスコミが大きく取り上げたのが近来例がなかったということでございます。
　それから、いまのお示しのような業種で、サー
ビス業務——サービス業務と申しますか、そういう仕事に従事している女性の所得の把握の問題でございます。マスコミ情報も含めまして、各種の資料、情報をできるだけ収集して、課税の充実に努めておるところでございます。これらの女性は移動が激しいということもありまして、率直に申して実態の把握になかなか苦労しておるところでございますけれども、土地、建物など資産を取得するとか飲食店を開業するとか、そういうような場合には、取得資金とか開業資金を把握して、所得形成の過程を追跡して課税をするということもやっておりますし、また所得税法上ホステス等につきましては源泉徴収の制度があるわけでございますから、源泉徴収の充実ということにも今後とも努力していきたいと思っておるわけでございます。
○中村鋭一君　大蔵大臣、ひとつ不平等税制について一言御見解を。
○国務大臣（竹下登君）　中村委員のお話は私も理解できるような気がいたしました。
○中村鋭一君　終わります。（拍手）
○委員長（土屋義彦君）　以上で中村鋭一君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（土屋義彦君）　次に、美濃部亮吉君の一般質疑を行います。美濃部君。
○美濃部亮吉君　私は日銀総裁にお伺いいたします。大変遅く御足労願いまして、ありがとうございました。
　最初に、日本銀行は政治的、社会的役割りと申しましょうか、責任と申しましょうか、その最大なものは何であるかというふうにお考えでございますか。
○参考人（前川春雄君）　日本銀行の職能は日本銀行法に書いてございまするが、主たる職能は、金融の調節、通貨の調節、信用秩序の維持ということでございますが、私どもそういう、それぞれ重要な仕事でございますが、なかんずく通貨の調節、つまり通貨価値の安定ということが本当の大きな職能であるというふうに思っております。
○美濃部亮吉君　私も、お話のように貨幣価値、通貨の価値を守るということが一番大切な役割りではないか。それが国民及び日本の経済の運営について、それを安定せしめる上に非常に力があると。その点において通貨価値を守るということが一番必要なんじゃないか、そう思っておりますが、大体正しいとお考えですか。
○参考人（前川春雄君）　通貨価値の安定や経済成長、あるいは経済の安定の基礎であるというふうに思っております。
○美濃部亮吉君　そうして、それが貨幣価値を安定させるということがいかに重要であるかということは、昭和以来、多くの人々が——余り多くはないかもしれませんけれども、数人の人々がそのために命を落とした。つまり、井上準之助氏は貨幣価値を安定させるために金解禁、つまり金の価値に通貨の価値をリンクさせるということを実行いたしまして、これは失敗に終わったと言うことができるかもしれませんけれども、井上さんの貨幣価値を安定させるという気持ちは非常に正しかったと思います。そして昭和六年でございますか、暗殺された。それから高橋是清さんも、軍部の要求に対して公債の制限、限界というものを固守して、そして軍部の要求に応じなかった。その結果として二・二六事件のときにやはり暗殺された。
　それから、これはそういう政治家ではございませんけれども、私の恩師の大内先生が、戦争直後、昭和二十年だと思いますけれども、澁澤さんが日銀総裁から大蔵大臣になられましたときに、「大蔵大臣に与う」という有名なラジオの放送をなさいました。それはやはり軍需産業に対して終戦のために起こった損失を政府は補償すべきではない、それを補償したならば大変な借金になって公債を発行しなければならず、そのためにインフレーションが起こるということを切々として訴えられたわけでございます。
　しかしながら、残念ながらこの三人の方々の命を的にしてか、あるいは痛切なる言葉にもかかわらず、すべての場合においてインフレーションがずっと進行をして、そうして塗炭の苦しみを国民に与えたということになっております。総裁はこういう方々の努力をどうお考えになるでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　二人とも、あるいは大内さんも教えて三人になられるわけでございます。井上準之助さん並びに高橋是清蔵相のお二人のなすったことの評価は、歴史的な背景もいろいろございまするので、その評価についてはいろいろの説があるわけでございまするが、私といたしましては大内さんも含めてお三人いずれも信念を守ってその行動をなすったということは非常にりっぱだというふうに思っております。