Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　その数量は、公正中立、第三者機関的な組織の助言、こういうようなことによりまして、透明な手続、また需要実績を踏まえて、需要予測に基づき設定をするわけであります。
　これは、全国段階から各都道府県段階、都道府県段階、市町村段階と配分することになっておりまして、行政と農業団体が両ルートで配分するわけであります。
　それぞれ農業者段階での配分に当たっては、営農計画を適切に、また生産調整の確認を容易に行う、こういうようなことで、生産目標数量と、これを地域の単収に基づき換算した作付目標面積をあわせて配分するわけでありまして、需要に即応した形というものが基本的な形になろうかと思います。
○山田（正）委員　どうも大臣の答弁よくわからないんですが、私が聞いているのは、例えば平成十四年度の生産数量目標が八百七十六万トン、ところが平成十五年は八百五十五万トンですから、かなり生産数量目標が減らされてきているわけですね。そうすると減反面積が、これまでのこの委員会での質疑を聞いていても、もう農家としてはこれ以上減反できませんよというぎりぎりのところまで来ている。そこで、もう減反というのをやめて、いわゆる生産数量の割り当てという、目先を変えて農家にさらに減反を強化しよう、そのための方法としての今度の生産調整数量の割り当てじゃないのか。
　いわゆるその生産数量の割り当ては、前年度の売り上げの実績で決めているのか。大臣、その答弁書を読まずに、大臣の言葉で答えてくれませんか。私が聞いているのは難しいことじゃないんですよ。
○亀井国務大臣　それは、前年度の需要実績ということは中心になろうかと思います。またあわせて、これらの問題は、これから消費者ニーズ、こういう面でいろいろ、有機米であるとか無農薬であるとかそういう関連の需要というものも十分加味されなければならないわけでありますが、やはり基本的には需要量というものが中心になる、こう考えます。
○山田（正）委員　前年度の実績でということになりますと、平成十三年度の資料しかないんですが、北海道が生産数量六十一万五千トン、平成十三年十月末に三万トン余っているんですね。それが十四年十月末には一万五千トン余っている。新潟の場合には、六十二万四千トン生産していますが、十三年十月末二万二千トン、十四年十月末は一万四千トン余っているんですね。
　ということは、もともと、売れる米をつくるところにできるだけ生産数量を多くし、売れる米をつくらないところにさらに生産数量を少なくして減反を強化させるという趣旨だと思ったんですが、現実には、例えば長崎県の場合、七万一千トン生産しているんですが、これは在庫ゼロなんですね。そうすると、米どころあるいは北海道といったところが現実には在庫が余っておって、そういうところに減反が強化されるということになりはしないんですか、大臣。
○亀井国務大臣　今度のこの改革によりまして、今、基本的には昨年の需要実績、このことを申し上げたわけでありますが、これから農業団体あるいはいわゆる第三者機関、こういうことで、それぞれ、地域、都道府県、その生産数量につきましてはいろいろ協議をいただくわけであります。
　そういう中でそれぞれ県産のお米の販売戦略等々もお考えをいただいて、そして、これはすぐ一年でそれができるわけではないわけでありますが、そのような第三者機関の機能というものを発揮することによりまして、各県の米の生産についていろいろ知恵を、戦略をおつくりいただき、また需要のある米の拡大、こういうことをもその機関でおやりいただくということを期待したいと思うわけであります。
○山田（正）委員　手短に私の質問だけに答えてもらえばいいんですが、それで、もう一つ聞きたいんです。
　米価がどんどん下落してきています。今度もさらに米価が下落するんじゃないか。生産者は本当に危機的状況にあるとは思うんですが、そんな中で今度の、米価下落に対する新しい法律での補償。これは、今までは下落の八割相当部分でしたが、いわゆる六十キロ二百円と、価格の差額の五割。これで、実は、平成十一年一万六千九百四円だったのが、平成十二年一万六千八十四円に下がった。それを新しい方式で計算してみますと、差額は八百二十円になるわけですが、そのうち、その五割ですから四百十円が補償される。そして、固定費として六十キロ二百円が補償される。そうなると六百十円になる。ところが、新しい法律じゃなく、これまでのやり方でいけば、八割ですから六百五十六円。六十キロ当たり四十六円違うわけです。
　ということは、いわゆる今度の法案は、農家にとっては、減反がさらに強化され、さらに、価格補償についても従来よりも下げられる。価格補償枠がさらに低くなる、現実として。ということは、より農家にとっては、この厳しい中にさらに厳しくなる、言ってみれば、生産者にとっては大変な厳しい法律じゃないか。
　大臣、どうお考えでしょうか。もうその答弁読まずに答えてくださいね、大臣の考えだけで結構です。
○亀井国務大臣　今回の米政策の転換、いろいろ新しい制度を導入するわけでありまして、予算のことにつきましても、昨年二千四百億、こういう数字があるわけでありまして、全体として、今御指摘をされたようなことが極力ないような、また、新しい制度を導入することによってさらに前向きにいろいろ取り組んでいただけるような、そういう方向で今後とも努力をしてまいりたい、こう思っております。
○山田（正）委員　前向きに前向きにというのはわかるんですが、いわゆる今度の法律、そして今度の農水省のやり方というのは、減反のさらに強化であって、そして事実上、価格、いわゆる差額の補てんの補償の割合も下がる。そういう事実であるかどうか、イエスかノーかで答えていただければいいんですが、どうですか。
○亀井国務大臣　これは、イエスかノーかで答えるというのはなかなか難しい一つのことに思います。
　いろいろ、消費者ニーズに合う新しい形で米を生産されるという農家も出てくるわけでありまして、金額等々の問題、これはイエスかノーかで答えることはちょっとできない、こう申し上げたいと思います。
○山田（正）委員　大臣、僕が聞いているのは難しいことじゃないんですよ。
　今度の新しいやり方でいくと、生産数量目標でいくわけですから、生産目標数量というのは年々下がってきているんです。来年度も下がるわけでしょう。下がって、さらに減反は強化される、その生産数量目標を下げる、決めていくわけですから。例えば、十四年は八百七十六万トンあったのが、十五年は八百五十万トンなんです。十六年はもっと下がるでしょう。ですから、いわば生産数量目標が下がって減反が強化されるということは当然なんでしょうと言っているんです。まずそれが一つ。
　もう一つは、価格補償にしても、三百万トン分しか補償されないんです、生産は八百七十万トンあるわけですが。今までの流通米制度で、これまでは三百万トンまでしか価格補償されていなかったんですね。その中で、余り難しく言うと、簡単に一つだけ聞きますから。今度の価格補償のやり方は、従来より生産者にとってはプラスになるのか、マイナスになるのか。いわゆる補償価格は上がるのか、下がるのか、それだけ答えてもらえばいいんです。わからないんならわからないでいいです。上がる、下がる、わからない。
○亀井国務大臣　それぞれ、その農家の形態等々、いろいろあろうかと思います。これは一概に、上がるとか下がる、申し上げることはなかなか難しいことではなかろうか、このように思います。
○山田（正）委員　大臣ともあろう者がそれについて答えられないというのは、ちょっと情けない気がしますが、答えられないということですから、わからないということだと僕は解して、次の質問に進みたいと思います。
　それでは、次に、米が市場にこれから出回りますね。そして、今までは価格形成センターがありました。それがなくなって、全くこれからは計画流通米制度もなくなるわけですから、自由に米が売られる。どんな場所で売っても構わないということになるんでしょうか、ある程度の制限があるんでしょうか、大臣。
○亀井国務大臣　これは自由に販売がなされる、このように理解いたします。
○山田（正）委員　そうしますと、今までの価格形成センターはどうなるんでしょうか。
○亀井国務大臣　やはり、今度も改正をいたしますが、この価格形成センターにおきましては、日本の国内全体としての米の価格がそこで形成される。これは量の問題、ロットの問題等々、いろいろあるわけでありますし、米がそれぞれの生産地等での生産の基準価格のような形になり、それに基づきまして、またいろいろ相対の取引が行われる等々の一つの場になるのではなかろうか。このような場を通じて、生産者あるいは農業団体、また流通関係者がその場を通じて、効率的な商売、こういうものがなされ、価格が形成されることを期待したいと思います。
○山田（正）委員　では、従来どおりの米の流通センター、売買の取引所としては残るわけですね。——はい。
　では、これからそれは残る。それは残って、では米はどこで売ってもいい。例えば中央卸売市場で売ってもいい。あるいは、例えば今、穀物の商品取引所というのがありますね、穀物商品取引所というのは東京、大阪にあると思うんですが、大臣、そういうところで売ってもよろしい、全く自由であると考えてよろしいですか。
○亀井国務大臣　市場の問題、これもどういう市場になりますか。ただ、お米の性格から申し上げて、あのような市場で、これは生鮮食料とか野菜だとかと同じような形にはなかなかなじまないんじゃなかろうか。また、収穫が一年一回、こういうようなことでもありますし、現実にまた現物をそこに持っていかなければならないわけでありますから、なかなかそういう市場のようなところはなじまないんじゃなかろうか。
　また、穀物取引所がありますけれども、そこでの上場の問題、それらの組織のいろいろの規定があるのではなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　今は自主米センターと、日本コメ市場株式会社ですか、ここは月一回、ファクス取引で行われているようですね。これを調べてみましたら、価格は自主米センターより五％ぐらい安いようですね。もう一つは日本農産情報。これは日刊米穀市況速報というので成約例を毎日やっているようですが、ここの相場はまあまあのようです。
　いわゆるそういう形で、ともかく何でもいい、例えば青果市場、中央卸売市場が米も取り扱うということで、内規があれば内規を変えてやるとしたら、本当に米もこれから市場ではいわゆる野菜並みになる、大臣、そう考えてもよろしいですね。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　今お話しの、いろいろ、米市場ですとか、今三カ所ほどあろうかと思いますけれども、現実に、そこでの取引は卸がいろいろ在庫を持っている、その間の卸間の売買ですとか、そういう形での市場であったのではなかろうか、こう思います。
　また一方、市場でお米を、これは現実に十キロ、二十キロ、そういうようなことであったら、市場に参りましても、よそのところ、正規でない場所で米が置かれておりますのは私も承知をしておりますけれども、現実にその市場の取引の基準というものがあろうかと思います。駐車場にそれなりのお米を持ってきて貯蔵しなければならないわけでありまして、やはりいろいろの制約があろうかと思いますけれども、その市場の一つの基準というものによるのではなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　それぞれの規約で、それぞれの基準でやればよろしいということのように思いますが、わかりました。いわゆる野菜並みにその基準が、八百屋さんがというか中央卸売市場が米を扱うと言ったらそれでもいいですよ、そういう趣旨だと思いますが、これでいきますと、例えば商品穀物相場が取引すると、小豆みたいに投機の取引、投機の対象になりませんか、米相場。大臣、いかがですか。
○亀井国務大臣　この辺のことにつきましては、いわゆる第三者機関でいろいろ数量の協議をされ、また農林水産省も流通の問題でいろいろの状況を把握する、こういう使命があるわけでありまして、地方の農政事務所、今度変わります農政事務所等々でいろいろその辺の調査もするわけでありますので、そういうことのないようなことにいろいろな努力をしなければならない、こう思っております。
○山田（正）委員　大臣、さっき私が質問したとき、何らかの制限があるのか、全く自由なのかと言ったら、自由だと言ったじゃありませんか。自由であったらどこで売ってもいいわけだし、当然また穀物商品取引所で、空売り、空買いとか、いわゆる投機筋に米が扱われるということだって自由なはずです、これは。何らの制限もしないとさっき言ったわけですから。
　それで、そうなってきたときにどうなるかというと、それこそ米はどんどん下落して、いわば野菜と同じようになってしまって、そして日本の農業、日本の水田、稲作というのは今度の法案では大変なことになる、私はそう憂えているわけです。非常に憂えているわけですが、食料自給率がさらに下がる、大臣、そういうときに、諸外国、私が資料でお配りしたと思いますが、ではアメリカはどうしているのか、ＥＵはどうしているのか。
　私が配った資料、アメリカの農産物に対する価格政策ですね。この一番最初のページの中に、いわゆるローンレート、短期融資制度のことが書いてありますが、「市況低迷時には担保となる農産物を商品金融公社（ＣＣＣ）に引渡すことにより返済義務が免除される。」融資額と市場価格の差は政府が負担して。「このため、融資単価（ローンレート）が農産物の最低価格を保証する効果を有している。」いいですか。
　アメリカにしてもＥＵにしても、ＥＵはもっと端的に、次のページを見てもらえばいいのですが、支持価格制度をとっている。そして、アメリカの場合にはさらに、ＷＴＯの趣旨には大きく反すると思うんですが、二〇〇二年度、昨年から、ブッシュさんになってから新しく目標価格を設定しているわけです、穀物、米にも大豆にもトウモロコシにも、小麦にも。そして、目標価格と市場価格との差額というのは不足払いで約三百九十億ドル、約四兆円近いものを支払っているんです。僕はアメリカに行って調べてきました。大臣、よく見ていただきたいのです。
　各国そうして農産物に対しては支持価格及び目標価格を決めてそれぞれ保護してある、穀物、食料自給率のために。ところが日本は大臣、流通においてもう何ら制限ありません、自由ですと。僕は最初に聞いたんですよ、制限は何らかあるのかと聞いたら、ないと言った。これだと、どんどんどんどん下がって、もう日本の農業は終わりだ。そんなことを大臣させてもいいのか。
　もうその官僚の書いた作文を読まずに、大臣の言葉でお答えいただければと思います。
○亀井国務大臣　今回この法案を提出いたしておりますのも、やはり水田農業、またいろいろ生産調整をずっとやらなければならない、こういうこと等々から、いろいろの制度を導入いたしまして、米の生産ができるように、またあわせて需要に合う生産数量を第三者機関でお互いにまた協議をして、そして水田農業を維持発展させる、こういうことを進めるわけでありまして、いろいろアメリカの制度のことにつきましてお触れになりましたが、まず私は、これらいろいろの制度をもって日本の農業の基盤、こういうものをしっかり確立させるような、そのことをまず最初に進める。
　今度の制度を進めて、そしてそういう中で、また今後の問題、特に米の自給率を上げなければならない、担い手がいない、農業後継者がいない、こういうようないろいろ問題があるわけでありまして、まずそれらのことを、いろいろの施策をパッケージで導入することによってそれを進めるまず第一歩をつくることが今度の改革、このように考えております。
○山田（正）委員　大臣、いわゆる、自給率を上げます、農家の生産意欲をわかせます、水田を守ります、念仏みたいに言うことはだれでもできるんです、それは。作文は幾らでも官僚がつくってくれるんです。
　ところが、現実にこの十年、稲作はどうなってきたか。減反、減反、減反で、そして水田はどうなったか。百四万ヘクタールの減反をやってきて、今、食糧庁の調査によると三十三万ヘクタールしか復田できないというじゃありませんか。たった三十年間で、営々と三千年間築いてきた日本の水田という一つの文化、一つの伝統、そういったものがもろくも崩れてきたんですよ。
　そしてまた、いろいろなことで、大臣はこの大事な質問の中で、私から言わせれば、いわゆる自給、いわゆる農家の多面的な育成とかそういうことしか言えないようだったら、まさに官僚の作文をそのとおりに読んでいるとしか思えない。
　私は今大臣に聞いているのは、アメリカの、こういう目標価格を設定する、これはＷＴＯの方向に反することを去年から始めているんです。僕は、ＡＭＳ、いわゆるＷＴＯで認められている助成額にもアメリカは反しているんじゃないか、そう思っておりますが、それくらいのことをやってアメリカは米を守っている、いわゆる穀物を守っている。
　私が配った資料の三ページを見てください。米国の米生産者に対する主な援助です。アメリカは、米農家に対してもかなりの援助をやっているんですよ。目標価格というか、融資単価、ローンレートの単価を市場価格より高目に決めています。アメリカは、米においてローンレートの価格を高目に決めているんですよ。そして、実際の市場価格がトン当たり百四十三ドル、これは国際的な価格ですね、国際市場のレートです、国際で売り買いするときの。百四十三ドル、それに七十ドル国が補助して、そして農家に、所得補償じゃないけれども、その分を助成している。
　大臣どう思いますか、このアメリカの制度。目標価格の設定、米だけじゃなく穀物に対してすべて。このアメリカの制度自体を、大臣、どう思うか。
○亀井国務大臣　それぞれ、アメリカの農業政策、この一環として導入をされておるのではなかろうか、こう思います。
　どのような状況の背景になって行われるか、これはそれぞれいろいろ理由があろうかと思いますけれども、こういう施策が一面進められるということにとっては、農業者にとってもそれなりのプラスになっておるのではなかろうか、こう思いますし、私ども、我が国にとりましては、いろいろ違いもあるわけでありまして、生産過剰、そういう中で、農業のいろいろ将来的なことを考えて、いろいろな、まず制度、そして規模の拡大等々いろいろ進める、まずそのことが我が国としては当面やらなければならないことではなかろうかな、こう思うわけであります。
○山田（正）委員　どうも私の質問の趣旨をよくわかっていないんじゃないかと思いますが、こういうアメリカのいわゆる目標価格の制度、ＥＵの支持価格の制度、これについて大臣、率直に、大臣としてこういう制度をいいと思うのか、これはＷＴＯに反して許されないと思うのか、それとも日本もこういうことを検討したらどうかなと考えるのか。大臣、何でもいいんですよ。大臣の所信をこの場でお聞きしたいと言っているわけです。
○亀井国務大臣　やはり、現在のＷＴＯの協定の問題等々から考えますと、これは、私は、各国の支持は得られない、批判を受けることではなかろうかな、こう思います。
○山田（正）委員　日本の農水大臣たる者が、ＷＴＯのそういう内容等々についてよく御存じなんじゃないかと思っておりましたが、これは、ＷＴＯ上、ＡＭＳ、国内助成、それぞれ各国に認められています。ＥＵにも、日本にも、そしてアメリカにも認められています。その枠内での助成措置は、支持価格をとろうと目標価格をとろうと、その範囲内であったらＷＴＯ違反で批判されることはない。
　大臣は批判されると言いましたが、どうですか。
○亀井国務大臣　私が申し上げたのは、ＡＭＳの約束水準、こういう範囲を超えていないことでありますから、協定上は可能、こういうことは理解をいたします。しかし、いろいろ今、ＷＴＯ交渉等々当面する中でもありますし、価格の支持、こういう面では、アメリカはそういうことでありますけれども、各国からやはり非難を受けることではなかろうか、私はこう申し上げたわけであります。
○山田（正）委員　大臣、ＡＭＳの範囲内であれば、アメリカがＷＴＯの趣旨に反して新しく目標価格を設定してさらに助成枠を広げようと、これはアメリカの言い分としては違反じゃないというわけです。ところが、大臣としては、それは批判の対象になるというお答えでいいわけですね、これは。
　では、ＥＵの支持価格制度はどうなんですか。ＥＵは、いわゆる市場価格との差額の支持価格、市場価格と支持価格との差額がありますね、それを助成して、その助成にさらに輸出補助金をつけて、余剰農産物はどんどん外に輸出しているわけです。ＥＵはそれをやっているんです、現に。アメリカも、日本に米を輸出するといって、さっき言ったように、トン当たり七十ドルは助成してくれているわけです。言ってみれば、輸出補助金と一緒なんです。
　そういう実態をわからずに、日本だけが米に対する支持価格制度もすべて撤廃して、自由に八百屋さんでも売ってよろしい、どうしてもよろしい、制限はもう流通においてありませんというのはおかしいんじゃないですかと聞いているんです。
○亀井国務大臣　いわゆる全体として生産数量を決めていくわけでありまして、そういう中での生産をやるわけでありますし、いろいろ制度として、水田農業や担い手、いろいろの施策を進めて、それにいろいろの助成をするわけでありまして、まずその中で水田農業が維持発展できるようないろいろの施策を今回導入するわけでありまして、また、ＥＵの問題等につきましても、若干黄色に当たる、または、このことにつきましてはいわゆる縮減の問題等々も考えられる一面があろうかと思います。
　またあわせて、ただ八百屋で、あるいは市場で、こういうことの御発言でありますけれども、それは、販売は自由に行われるわけでありますからそのような形というものはとられるかとは思いますけれども、全体としては、やはり生産数量、また、先ほど申し上げましたような第三者機関での全体の数量を調整するわけでありまして、いろいろ、米が、価格が急落する、また買い占めが行われる、こういうこと等はちょっと異なるのではなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　どうも聞いていてはっきりしないんですが、アメリカは、生産調整をやめて目標価格を設定し、そしてその差額を補てんしながら、そうして余ったものはどんどん各国に輸出していっている。ＥＵも、輸出補助金をつけて差額補償して、どんどん輸出していっている。日本だけがまさに何ら支持価格、価格補償も何にもない形で自由化しようというか。生産調整そのものももう農業者団体に任せて、政府は関与しない。こうなったときに、日本の農業がついえてしまうのはこれは当然じゃありませんか、大臣。
　何か、ＥＵとかアメリカがやっているような一つの支持価格制度か何らかの、本当に水田稲作農家がこれからも持続的に稲作経営が続けられるような一つの仕組みというのをつくらなきゃいけないんじゃありませんか、大臣。どうですか。大臣の考えで答えてください。
○亀井国務大臣　当面、平成二十二年までに今度のいろいろの計画を進めるわけでありまして、やはり、まず、先ほど来私が申し上げておりますとおり、そのような方向に、今回、農業団体の御理解もいただき、そしていろいろ、農業者、農業団体等の需要に合う生産数量、これを確保して、そしてこの制度を進めていこう、こういう御理解もちょうだいしておるわけでありまして、そういうものを、何としても今回のこの法案をお認めいただいて、そしてこの制度を導入し、そして、これは平成二十二年、こういうことに向かっておるわけでありまして、そういうものがいろいろ進められる後、それはやはり、担い手等々いろいろな農業者が水田経営をされる、そういう中で生産量を確保する、こういう点のときにはまた検討の余地は私は十分あるんではなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　大臣はちっともわかっていないね。
　いいですか。ＥＵもアメリカもこれだけ価格支持政策をやっているのに、今回の食糧法は、まさに、八百屋でもどこでも売ってよろしい、政府は一切関与しません、野菜並みにやりましょうと言っているわけですよ。これで農業者がやっていけるわけないじゃありませんか。そのための仕組みを、例えば、アメリカとかＥＵ並みの仕組みを考える必要があると思うのか、それは要らないと思うのか、どちらかでお答えいただきたい。
○亀井国務大臣　私は、要らないとかそういうことを申し上げているわけではないわけでありまして、現時点では、今の改革を進める、これがまず第一歩ではなかろうか。
　各国それぞれの歴史があるわけでありまして、それに基づきましていろいろの制度が導入されておるわけでありまして、我が国もまたそういうような方向に向かう。今、この改革、これをぜひお認めいただきまして、これを軌道に乗せて、そして、そういう中で、将来のこととして、そういう各国がおやりになっているようなこともまた考えなければならないときには、それはまた検討していく。
　現実には、平成二十二年に向かってこれをぜひ実施する、そしていろいろ考えていくということが必要なことではなかろうか、こう思うわけであります。
○山田（正）委員　大臣、私ども野党は、このままでいったら本当に日本の水田稲作は壊滅的な打撃を今度の食糧法で受ける、そう私は確信しています。そのために、一つの対案、野党対案を今準備しておりますが、これは民主党さん、社民党さんできょう趣旨説明されるかと思います。
　いわゆる生産調整をやめるということについては、流れとして私は結構だと思うんです。というのは、今まで本当に減反を強化したことによって水田が荒れてしまった、もうもとに戻らなくなった。そういった意味で、農家が米をつくりたいだけつくる、いわゆる生産調整をしない、自由にするということは、今、アメリカがやっているように大事なことだ、いわゆる生産農地を保全するために大事なことだ。
　そこで、生産調整、減反政策を一切やめる。やめたときに、食糧庁の試算によると、三十三万ヘクタール復田して、そして百七十万トンの余剰米が、つくりたいだけつくったとしたら出るんじゃないか。仮にそこまでいかないかもしれない——大臣ちょっと、いろいろぺらぺら読まずに聞いていていただきたいんですが。
　あるいは、米だけでなく、小麦についても、一つのローンレート方式をとって、例えば今の米相場の八割ぐらい、そこにいわゆるローンレートの価格を定めて、そして一年間売れなかったらその価格で引き取りますよという制度をとる。この制度をとりますね、八割か六割かとかいろいろ議論があるところなんですが、それはこれから十分問い詰めるとしても、ただ、支持価格制度の機能を持つとしたら私は八割ぐらいがいいんじゃないかと思っているんですが。
　そういう形で、さらに小麦についても大豆についてもそのような目標価格を設定して、目標価格というかローンレートの価格をそのように設定して、そして、それで売れなかった部分については引き取りますよ、ローンレート方式でと。その間、その価格で売れなかったら。米とか麦とか。そうなれば、北海道はむしろ麦をつくった方がいいんじゃないか。
　そういう形で、一つのローンレート方式で、支持価格、この資料を見ていただきたいんですが、農産物の最低価格を保証する効果を融資単価、ローンレートに持たせる。米の。そして、市場そのものも維持する、主要食糧において。そういう制度、そういったものをいわゆる野党案では考えているわけですが、大臣、どう思われますか。
○亀井国務大臣　御提案のこと、細かいことはよくわからないわけでありますが、今回御提案申し上げておりますのも、産地づくりであるとか水田農業ビジョンであるとかいろいろ、農業団体そして農業者が、あるいは第三者を交えた中でいろいろ御協議をいただく、生産量をいろいろ協議され、またそれを行政のアドバイス等々もこれあり進めるわけでありまして、そういう中で、地域に合う、需要に合うまた販売戦略、こういうものもいろいろ考えのもとに協議がなされるわけでありまして、そういうことから、その地域に合う転作、大豆であるとか小麦であるとかあるいはそのほかの作物等々の生産、こういうものもそういう場で、ぜひこの法案を契機に、そのことをお願いしておるわけでありますから、そういうものが進められる、そういう点でまず農業に活力のあるような体制というものをぜひ期待を申し上げたい、こう思っております。
○山田（正）委員　大臣、ちっとも答えてくれないんですが。
　いいですか。八百屋みたいに自由に、さっき大臣が言ったように、野菜みたいに自由に流通に制限なしでやったときに、とめどもなく、ちょっと作柄が、一〇三とか一〇四、前回質問したように、区分出荷ができるわけないんだから、そうなったときに、どんどん下がってくる、下がってきてしまいますよ。
　そうしたときに、農家は大変なことに今度の法案ではなってしまうから、アメリカでやっているようないわゆるローンレート方式、融資単価が農産物の最低価格を保証する効果を持っている、そうして不足払いをやっている。あるいはＥＵがやっている支持価格、それと市場価格との差額の補てん、輸出補助金、そういったものを考えていかなきゃいけないんじゃないか。我々野党案では、そういった趣旨の、いわゆるローンレート方式で、いわゆる余剰米を市場から引き取りましょうと。
　そういう制度なり、そういう制度がなければ、大臣、大変なことになるんじゃないかと聞いているんですよ。どうですか。
○亀井国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、やはり一つは今、米、水田、その過剰、こういう問題があるわけでありまして、その生産数量を調整する、そういう中で、また、それに、過剰する分につきましての新しい、大豆であるとか麦であるとかほかの作物を生産する、こういうようなことをお互いにみんなで考えていただいて、そして、その地域の農業の規模拡大であるとかいろいろのことを進めることによって、まずそのような体制というものをおつくりいただいて、そして、その過剰の問題等々が解消される、こういうようなときに至ったときに、それら、将来的には、今の価格の問題等々につきましても、ある程度の構造改革なり、そして農家のいろいろの規模が拡大される、そういう中でそのような問題が生じたときには、これはやはり将来的には考えなければならない問題とは私も認識をいたしますけれども、当面は、この制度、パッケージでお願いしているようなことをまずやるということが必要なことじゃなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　大臣、予算も何にもなしで、地域でそこは相談して、農業者と地域の自治体と農協団体とで考えてやってくださいって、そんな無責任なことがありますか。それで本当にやっていけるとお思いだったら大臣の資格はないと僕は思う。大臣は、本当に農業者のことを、消費者のことを考えて、予算を含めて真に取り組まなければ、これは大変なことになっていきますよ。
　それで、私が先ほどから言っているんですが、アメリカみたいに、最低価格を保証する融資単価、いわゆるローンレートで余剰米を引き取ったとします。生産調整をやめたら、恐らく百七十万トン、普通作であったら余剰米が出るでしょう。それを仮に一万四千円で引き取ったとしても四千億なんです。そして、減反等々の転作奨励金で今まで約三千億近く使ってきたんですよ、大臣。もうそれは要らない。むしろ、一万四千円で、これは野党内にいろいろ異論はあるところで、幾らで引き取るかというのはまだこれから論議しなきゃいけないんですが、私の意見としては、仮にそれで引き取ったとした場合に、わずかに一千億、農業構造改善事業から回せばいいだけです。農業構造改善事業で農免道路をつくったり橋をつくったりする予算から持ってくれば、どれだけ本当に農民も安心して米生産に打ち込めるか。
　そして、その余剰米をいわゆる回転備蓄じゃなく棚上げ備蓄、産地にサイロをつくるんです。カントリーエレベーターの横にサイロをつくるんです。私は現に佐賀県まで見に行ってきましたが、三百トンのサイロが一基当たり二千四百万でできるんです。これを構造改善事業で、産地にそれぞれサイロをつくっていけばいい。
　そして、保管すれば保管費用、今、トン当たり一万二千円かかると食糧庁は言っています。確かに食糧庁としてはそれだけの人員、九千人からの人を抱え、もう食糧庁はなくなるわけですが、これも政府保管米、倉庫業者に高い価格で随契でそれを保管しているわけですから、保管料だけで確かに高い。こんなばかなことをやって金を使っているから、備蓄に金がかかるだ、百万トンに備蓄を減らすとか、そう言っているわけです。
　しかし、サイロを構造改善事業でつくって、そこにもみでそのまま保管すれば、電気代だけですから、あと、農協に任せれば人件費がわずかですから、管理費用がかかるわけがない、何百万トン保管、備蓄しようと。そして、その棚上げ備蓄したものは、将来的に絶対、緊急の場合、米が不足した場合を除いては主食用に回さない。いわゆる米の粉の飼料とか、あるいはＯＤＡ予算で海外飢餓国に援助するとか、あるいはバイオマスに利用するとか、そういう形での方法、これを我々野党は考えて、一つ、今回法案の提案になっているところです。
　私の質問時間も終わりました。どうかひとつ大臣よく考えて、ただ官僚の言いなりになるんじゃなく、まさに政治家が判断して、農水大臣が判断して、どうあるべきかということを決めていただきたい。そう思って、私の質問を終わらせていただきます。
○小平委員長　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　私は、ＷＴＯ交渉や、今議題になっております食糧法案は、日本の農林水産業がなくなっていくという重大な危機にさらされているという認識でおります。今同僚委員も何人もそういう認識で質問をされましたし、参考人もそういうことを述べられた方がたくさんあります。
　最初にちょっと問題提起でありますが、アメリカ人の農業経済学者で、龍谷大学の教授でフロリダ大学名誉教授のシンプソンさんという人が、「これでいいのか日本の食料」という本を書かれました。これは、アメリカのジョージア大学の教授のトーマス・ショーネンバウムさんが、ＷＴＯ交渉への全く新しい視点からのタイムリーなアプローチだといって推薦をしておられます。大臣、これを読まれたことはありましょうか。
○亀井国務大臣　まだ読んでおりません。
○松本（善）委員　ぜひ、ＷＴＯ交渉をするというのならば、やはり読まれる必要があると思いますが、このシンプソンさんの問題提起も、日本の農業をつぶしていいのかという問題提起なんですよ。私は、今申しましたように、農林水産業が日本からなくなる危機を感じておりますので、そういう観点からいいますと同感できるものがたくさんあって、よくもまあアメリカの農業経済学者が言ってくれたものだというふうに思っております。
　彼は、ブルー、グリーン、アンバーによって政策を色分けする仕組みそのものが多くの国に不利に働く、特に日本のような食料の輸入国にとってはシステムそのものが不利益に働くということを言っております。日本が関税の大幅削減をのまされた場合、日本の農業が墓場への道を迷わずまっしぐらになる。本気で食料の問題に取り組まないと、事実上ほとんど食料品を海外に頼ることになり、食料の安全性や食料の確保のコントロールを失うことで日本は食料を持つ国の言いなりになる。こういう問題提起であります。
　先ほど来議論がありましたけれども、二〇〇五年がＷＴＯの期限でしょう。もう切迫をした問題なんです。のんびり、まあそのときはそのときで考えるなんて言っている時期じゃないんだと思うんです。そういう観点で質問しますが、日本はＷＴＯ協定で多面的機能とか食料安全保障とかを主張する、これはこれで私どもはそのとおりだと思うんだけれども、これをきちっと協定に権利として書き込ませるように、協定を変える考えでＷＴＯ交渉に臨むんでしょうか。違うかそうかということでお答えいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　いろいろルールはあろうかと思います。当面は、今主張をしておりますようなことを主張し、そしてこれからの問題としてその辺を、多面的機能の問題等々につきましては、でき得るものであれば我が国の主張として申し上げ、またそういうことが取り入れられるような努力をすべき、このように考えます。
○松本（善）委員　少なくとも、本協定をどういうふうに変えるというような主張はありませんね。そこだけははっきりしていただけますか。
○亀井国務大臣　今ちょっと申し上げましたが、我が国としては、農業の持つ多面的機能を配慮し、品目ごとの柔軟性あるいは農政改革の継続性、そして輸出入国間のバランス、こういうものを確保することが必要でありますので、このことを貿易ルールの確立のために強く求めてまいりたい、このように考えております。でき得るものであれば、そのようなものが入れられるようなことが必要ではなかろうか、こう思います。
○松本（善）委員　きょう再々問題になっている朝日新聞の社説でも、透明性がないと言っているんですよ、農業について、農業政策について。だから、こういう機会に物ははっきり言ってほしいんです。わからなかったら後ろで聞いてもいいですよ。協定を変えるという主張はないでしょうと。本協定を。本協定にある主張をとにかくいろいろ利用しながら交渉はしていきますということでしょうと言っているんですよ。それならそうだと言ってほしい。
○亀井国務大臣　個々の協定にいろいろ日本の考え方を入れる、こういうことに努力をするわけであります。
○松本（善）委員　協定を変えるという主張がないです、皆さんの提案を見ても。だから、私は、答弁でごまかすというのはやめた方がいい。幾ら見たって協定変えるなんというのはないですよ。私は、農林省と詰めて質問しているんだ、それはないと言っているんです。あなたの答弁はそれをごまかしているだけです。うそだと思うなら全部見たらいい。そんな主張は一つもないです。
　そういうことだから日本の世論が農業の問題で真剣でないんですよ。さっきも言った朝日の主張、何人もの皆さんが取り上げられた。いろいろ言っているけれども、私は、大欠陥は、多面的機能だとか食料の安全保障という日本の死活の問題について、この社説は一言もないんですよ。朝日はまだいい方だと思いますよ、だけれども全くないの。それが今の日本の世論の現状なんだ、マスコミの現状なんだ。それは、日本の主張があいまいで、そして非常に弱い、言うならば口先だけといいますか、そういうようなものになっているからなんですよ。
　この食料安全保障というのは、言うまでもなく安全保障という最も重大なものなんです。今アメリカでもバイオテロなんかが真剣に論議されている。食料の安全保障というのは深刻な問題なんです。農業の多面的機能の問題は前回も論じましたけれども、水田のダム効果だとか、酸素の供給だとか、景観や環境の保護だとか、国民が生きていくための不可欠な機能があるだけではなくて、林業を合わせますと年間八十兆円近い膨大な資源と富を失うことになるんです。それは年間一般予算に匹敵するものですよ。そういう問題なんです。
　世界人権宣言だとか人権規約で保障されている国民の生きていく権利にかかわるもの。やはりそれを侵されないためには、私は、市場原理に対して、それは万能ではなくて、それに対して確固たる歯どめが必要なんだ。その歯どめがなければ、今四〇％ですけれども、どんどん下がっていく危険がある。三〇％だとか二〇％だとかいうようなことになりかねない。それはやらせないということを国際法上確立させる必要がある。日本の生きていく権利なんだ。
　シンプソンさんは、この問題については、一定の自給率を国内政策で決める権利を主張すべきだ、こういうふうに言っているんです。大臣、どう思いますか。
○亀井国務大臣　やはり我が国は、我が国としての安全保障、また自給率の問題等々から考えますときに、それは主張として、ＷＴＯの中で強く主張すべきことと私も思います。
○松本（善）委員　そうしたら協定で、これには何にもないですよ、日本政府のＷＴＯ農業交渉に対する日本提案の中に何にもありません、そんなものは。一言もないです。それなら、やはりＷＴＯ交渉についての日本の主張の中に、自給率については国内政策で決める権利があるということをはっきり書き込ませる、そういう主張をするか。それなら直ちにこれは変えなければいかぬのです。
　それは変えるんですか。今までの提案を変えて、その権利を主張するのかどうか、はっきり答えてほしい。
○亀井国務大臣　いろいろ私ども、関係者にまた提案をしておりますことは、そういう意味のことを申し上げておるわけでありまして、条文をどう、こういうことではないわけでございまして、我が国の主張をそれぞれ今申し上げておるわけでありまして、これは条文にどうということでなしに、それが将来的にどういう条文になりますか、これからのことにもなるわけでありますけれども、現在そのことを主張しているという段階であります。
○松本（善）委員　それでは、ＷＴＯ協定で食料自給率を権利として主張する、そしてそれについては妥協しないということが約束できるならば、はっきりそう言ってください。
○亀井国務大臣　それは私も、この間、関係者に我が国の自給率のことを申し上げてきたようなわけでありまして、それを入れるとか、それは条文の中にまたそのことを、日本の国内の農業状況、こういうことの説明の中で、この四〇％の問題、これを四五％に上げなければならない、こういうことを申し上げておるわけでありまして、それを文書でどうというような、条文にどうということにつきましては、これはやはり無理のあることだと思います。
○松本（善）委員　その辺があいまいになってくるとだめなんですよ。さっきから議論もあります価格支持制度だとか所得補償だとかそういうものは、自給率で権利として決まっていれば遠慮なくできるんですよ。そうしなければ日本の農業や林業、水産業は救えないですよ。そういう問題なんです。
　何か国民に対してやっているような顔をしながら、実際は逆のことをやっている。今度の食糧法案はそうですよ。もう日本の主張は通らないということを前提にして、市場原理どんどんやってください、それに対応するためにどうするか、その法律でしょう。だから、表向き、対外的に言っていることと、国内でやっていることは全く違うんですよ。だからあなたのようなそういう答弁になるんですよ。
　我が党は、そういう点でいえば、ＷＴＯ協定の抜本的な改正が必要だと考えております。自給率四〇％というのは、逆に言えば外国への食料の依存率が六〇％だということなんですよ。これはもう本当に異常なことです。これほど食料を外国に依存している国は、一部の砂漠国を除けばほとんどありません。穀物の自給率は二八％です。百七十五カ国中百二十八番目で、アフガニスタンだとか北朝鮮よりも低いんですよ。これを黙っていられますか。
　私は、外国に対する食料の依存率を減らすことが、これが食料安全保障の観点から急務なんです。だから、自給率を上げる、外国に対する食料依存率を減らす、それは日本の国の権利だと言って、どんなことがあっても譲らないということが必要なんですよ。それがないんですよ、答弁の中から。それが一番の問題です。
　それで、自給率については、政府は二〇一〇年四五％を目標にしています。関税が引き下げられれば、自給率、食料の外国依存率は、ますます自給率は下がって、それから外国に対する食料依存率は上がる。我が党は、早期に五〇％台に回復をさせて、引き続き六〇％台を目指すということにしております。
　イギリスは、食料自給率を引き上げた数少ない、ただ一つではないかと思いますが、そういう例です。これはもう、価格支持政策を、先ほどから議論がされておりましたけれども、価格支持政策をとったからであることは明白であります。米だとか麦だとか大豆だとか、それぞれ自給率についての目標を立てているんですね。作物ごとにそれぞれ必要な価格支持政策をとって自給率を引き上げる、換言すれば、食料の外国依存率を引き下げる、これが食料安全保障に万全を期する道なんです。
　大臣、自給率を引き上げる具体策はどういうものですか。
○亀井国務大臣　これは今回、この水田農業に対しましても、今回のこの法改正をいろいろお願いしておるところでもございます。
　これらは、今農地が荒廃地になっている等あります。また、それらに新規の就農者が得られるような、そして規模の拡大、あるいは担い手の増強、こういういろいろなこともいたさなければならないわけでありますし、さらには、これからの水田の転作というようなことで、飼料作物を国内で自給できるようにするとか、あるいはまた、国民の皆さん方にも、やはり米を中心に、その食生活等々、日本で生産されるものを積極的に消費していただくというようなこと等、いろいろなことがあるわけであります。
　大変厳しい状況、本当に農業後継者が少なくなってきておるような問題もあるわけでありまして、これらをやはり生きがいを持って農業をやっていただくような基盤整備等々を、また農業の構造改革、いろいろなことを進めなければならないんではなかろうか、こう思います。
○松本（善）委員　いろいろ言ったけれども、なるほどそれなら自給率が上がるなんて思う人、一人もいないですよ。具体策、何にもないんだもの。そんなことをやっていたら、二〇〇五年までに農業は本当になくなっちゃう、本当に緊急事態ですよ。私はやはり、その根本に米の輸入問題がある。
　今度の政策に対して、北海道東北農業対策協議会、これは農協の集まりです、北陸四県農協対策本部との共同意見で、要望の中には、ミニマムアクセス米の廃止に向けて、国はＷＴＯ農業交渉を通じて最大の努力を行え、最低限、輸入量の大幅削減を実現せよと、廃止ないし大幅削減ということを要求しています。
　生産調整研究会の意見は、ミニマムアクセスが影響ないなんて。大臣もそう思いますか。
○亀井国務大臣　主食以外にいろいろぶつかっておるわけでありまして、現状では影響はない、このように理解しています。
○松本（善）委員　そんなことを言っていたら、もう生産農民からばかにされますよ。山田さん、農協の中央会の専務理事、あの委員でしょう。いろいろ大議論だった、だけれども収れんされていないという意見を公然と出していますよ。
　そんなことを言っていたら、例えば、アメリカやその他輸出国からミニマムアクセスふやせと言ってきたらどうするんですか。あんた影響ないと言ったじゃない、影響なければどんどんふやそうじゃないかと。どうしようもないでしょう、そんなこと言っていたら。反論したければ後から、まだ聞いていないんだから、したいときに、私が聞いたときについでにやるのは結構ですけれどもね。
　それで、私が言うのは、この政府提案の中にミニマムアクセスの改善というのがあるんですよ、この農業交渉日本提案の中に。一体この改善というのはどうするんです、何をどうするんです。これは大臣でない方がいいかもしれぬな。しっかり、はっきりと答えてほしい。
○石原政府参考人　その提案で言っております改善というのは、ミニマムアクセスについては二つございます。
　一つは需要量。これは一九八六年から八八年の数字を使っておりますけれども、それを最新のデータに基づくものに変えるということでございます。
　それからもう一つは、我が国は関税化がおくれたということもございまして、加重されたミニマムアクセス数量になっております。具体的には、本来であればミニマムアクセスは三からスタートしまして五になるところを、我が国は七・二％というふうになっております。これを本来のミニマムアクセスの量、すなわち五に戻すということを言っておりまして、これが我々改善と言っているものでございます。
　これはルールの改善になりますので、変えるとなれば協定になります。先ほど来言っておりますように、我々はそれも目指しているということでございます。
○松本（善）委員　この議事録を読む農民がわかるように、どのぐらい削減するんですか、具体的に言ってください。難しいことは言わぬで、普通の耕作している農民がわかるように、どのくらい減らすんだと。
○石原政府参考人　詳しく申し上げますと……（松本（善）委員「詳しくでなくていいよ、結論でいいよ」と呼ぶ）いや、農家の方にわかっていただけるように詳しく申し上げますと、八六年から八八年の消費量は一千六十五万トンでございます。これが直近年、九九年から二〇〇一年ということにしますと九百七十八万トンになります。
　それで、現在七・二％、この適用になっておりまして、一千六十五万に七・二％を掛けまして七六・七、丸めまして七十七万トン、我々、ミニマムアクセス数量として受け入れざるを得ないということでございます。これが直近年になりますと、九百七十八万トンに七・二％掛けますので七十万トン。合計で七万トン減るということになります。
○松本（善）委員　それで大体わかりましたけれども、しかし、それは大幅削減とは到底言えませんね。微々たるものだ。廃止ないし大幅削減という生産農民の要求には到底こたえられない。それで、これはこれでおきましょう。
　もう一つ聞きたいのは、この提案で、ＡＭＳ、削減対象の国内支持総額の約束水準、これを現実的なレベルにする必要があるんですが、これはどういうことです。
○石原政府参考人　ちょっとその前に、先ほど私、七・二％の場合だけしか申し上げませんでしたけれども、先ほどの五％というのを適用しますと四十九万トンということになりますので、現在の七十七万トンから四十九万トンを引きますと、二十八万トン軽減されるということになります。
　それから、ただいまのＡＭＳは、申しわけございません、ＡＭＳはどういうことで。もう一度質問を教えていただけますか。
○松本（善）委員　ＡＭＳは、要するに、現実的なレベルにする必要がありますということなんです。それは一体、だからＡＭＳについては何を主張するんですか。
○西藤政府参考人　ＡＭＳ、国内支持につきましては、貿易、生産への影響がある施策ということで、その削減が交渉課題になっているわけでございます。
　先生御案内のとおり、ケアンズ等の輸出国は、一定の時間を置いてこの撤廃を主張している状況にあります。御案内のとおり、ウルグアイ・ラウンドでは、基準年に比べて二〇％の縮減という形で対応してきました。私ども、そういう点で、そういう撤廃ということではなくて、各国の農政の状況、そういうことを踏まえた現実的な縮減が適切であるという主張をしているということでございます。
○松本（善）委員　私は事前に全部レクを聞いて、農水省の考えを聞いているんだ。実際は、この数字、一〇〇％とかそういう要求にはこたえられない。しかし、五五％に引き下げるという提案を我が国はするんだと。
　ＡＭＳ、目いっぱい使えということで私は前に質問をしたことがあるけれども、このＡＭＳの枠をさらに減らすということを日本政府は提案しているんだ。それが現実的だと。一〇〇％の要求に対して五五％だ、それが現実的だという提案だというんですが、そうですか。
○西藤政府参考人　我が国、ウルグアイ・ラウンド合意で約束をしている水準に比べまして、現在既に、農政改革努力の中で、約二〇％の水準に縮減してきている状況にございます。
　そういう状況を踏まえ、かつ、私ども、今回の農業交渉においてフレンズ国と連携をとっているという状況の中で、先ほども申し上げましたような撤廃の主張に対して、現実的な縮減、ＥＵ等と連携しながら、ＥＵの五五％の縮減提案を支持し、我が国も五五％の縮減ということで主張している状況にございます。
○松本（善）委員　それではっきりした。だから、ＥＵの提案に乗っていって五五％に削減する、価格支持は今までよりもできないようにする。これが現実的なレベルにするという中身、要するに下げるということなんですよ。私は驚きましたね。
　それから、関税について聞きます。
　ＥＵの削減率については、我が国は、その削減率を支持する、しかし途上国条項は支持しない、こういうふうに聞いていますが、そのとおりかどうか。こんな聞き方だから、イエスかノーかで答えられるでしょう。
○西藤政府参考人　関税の縮減については、我々、品目ごとの柔軟性を確保できるという観点から、平均関税の引き下げ、最低引き下げということで展開をいたしておりまして、ＥＵと連携しながら、平均三六％、最低一五％の引き下げということはＥＵと同調しているところでございますが、先生御指摘のような、ＬＤＣ、後発途上国に対する無税、無枠、これはＥＵの主張にございます。私ども、無税、無枠のＬＤＣ特恵の拡大には努力をいたしておりますが、すべて無税、無枠にするという主張には同調できないということで、そこは明確にしているところでございます。
○松本（善）委員　わかりました。
　ただ、今までわかったところは、ミニマムアクセスの削減は微々たるもの、それから、ＡＭＳは減らす、関税は下げる、これが具体的提案なんですよ。多面的機能だとか食料安全保障だとか偉そうなことを言っているけれども、実際の提案は、中身を洗っていったらそういうことになる。これはとんでもないことなんですよ。
　それで、私がもう一つ聞きたいのは、ＥＵの途上国条項は賛成できないと言うんですけれども、ＥＵは途上国を味方にしようと思って無税にしているんですよ。
　私どもは、途上国を味方にするのは別の方法がある。アグリビジネスなんかが、農民が生きていけるものではなくて、そのアグリビジネスの要求するものをつくらせるとか、それから、環境を破壊するとか、資源を略奪するとか、このＷＴＯ協定の中での途上国の不満はいっぱいあります。それはやはり全面的に改善をするというところで途上国などと手を結ぶべきであると思いますが、このＥＵ案に乗っていった場合、ＥＵはそういう考えですから、それへ乗っていきましたら、途上国条項を受け付けない、これはやむを得ずのんじゃったというようなことが起こりかねない。
　そういうことは絶対ない、そんなことは絶対起こりません、そういうものだったら賛成しない、二〇〇五年になってもＷＴＯはぶっつぶすんだ、そのぐらいの考えでやるのかどうか。途上国条項をのまされたら、これは十キロ三百七十円で入ってきますよ、無税ですからね。こうなったら、飯米農家であろうと何であろうと全滅です。もうどうしようもない、本当に壊滅です。墓場へ行くだけですよ。
　そういうことは、途上国条項は協議の中でやむを得ずのむというようなことは絶対ないと断言できるかどうか。これは大臣に聞きましょう。
○亀井国務大臣　そのようなことにならないように、私ども、総力を挙げてやる決意であります。
○松本（善）委員　そういうことにならないように努力すると言うんだけれども、そういうことになったら日本の農業は壊滅するんですよ。そういうことにはならないという保証があるのかどうか。
　私は、そういう保証がなければ、やはり、シンプソンさんがせっかく言ってくれているんだ、自給率ならばほかの国もわかる、なるほどそれは日本が生きていけないというのならと。それはそうでしょう、自給率が二〇％になるなんということになったら、それはやはり無理だということに世界の世論を持っていくことはできると私は思うんですよ。
　そういうことを主張しないで、このＥＵ案に乗っていくということだけだったら、これは起こり得ると私は思いますよ、情勢上やむを得ない、日本だけ孤立するわけにいかないとあなたも言ったことが、あなただったかどなたかここで答弁された方がありますけれども、そういうことになりかねない。
　そういうことは絶対にないということを、もう一回聞きます、断言するかどうか。
○亀井国務大臣　そのようなことにならないように、懸命の努力をいたします。