Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川説明員　本事業は、名古屋市の北東に位置いたします大曽根駅を中心とした都市拠点づくりといたしまして、土地区画整理事業により鋭意実施されているものでございます。建設省といたしましても、都市再開発の推進は近年の重点施策の一つでございます。私どもは、これに該当する当地区の事業につきまして、これまで同様に事業費の確保に努めながら事業の進捗を図っていく所存でございます。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○石橋委員長　小谷輝二君。
○小谷委員　本年は地方自治法施行四十周年という年を迎えたわけでございますが、自治省におきましてもそれなりに記念すべきこの年を地方自治発展のためにいろいろ努力され、いろいろ御検討を加えておられると思います。今地方自治体は、住民福祉の向上、また地域社会の整備、地場産業の発展等々、住民のニーズにこたえるべく努力を重ねておるところでございますが、今後なお二十一世紀に向かっては、さらに情報化社会、国際化社会、また問題の高齢化社会等を迎えることになるわけでありまして、これらに対応するために地方自治体の責任はますます重要になってくる、このように我々思っております。
　そこで、地方自治発足四十周年という佳節を迎えたこの本年、自治大臣という重責を担っておられる葉梨大臣に、地方自治に対する抱負と、また今地方自治体に対して何が最も必要なのか、このような点について御感想をお伺いしたいと思います。
○葉梨国務大臣　新しい地方自治制度が発足いたしまして四十年でございますが、関係者の御尽力と国民の理解と協力によりまして、我が国の地方自治はおおむね定着しつつあると考えているところでございます。
　しかし、御指摘のような社会経済情勢の変化に対応して、地域社会の活性化と住民福祉の増進を図るため、地域の特性を生かしました個性豊かな地域づくりが必要となっておりまして、地方公共団体の果たすべき役割はますます重要性を加えていると認識している次第でございます。
　また、国、地方を通ずる行政の簡素効率化及び地方分権の推進を図らなければならないという観点から、機関委任事務の整理合理化等なお改善を要する点が多々あると考えているところでございます。したがいまして、これらの改善を含め地方自治の理念に十分に配慮して、その一層の充実強化に努力していきたいと考えております。
○小谷委員　地方の時代と言われて久しいわけでございますが、今大臣の抱負にもございましたように、地方自治の役割はますます重要になってくると我々も思っております。今最も必要なことは、地方の行財政全般にわたって諸施策を推進していくためには、地方自治体の体力そのものをつけなければならぬ、このように思うわけでございます。ところが政府は、近年いろいろな施策は、地方財政の健全化にまさに逆行するような補助金の引き下げ、また地方負担の転嫁、また経常経費にわたるまでマイナスシーリングということで、国保や義務教育費の補助の引き下げ等が行われておるわけであります。また、今回の追加の公共事業の地方負担分におきましても、これまた建設地方債、これで賄うというふうなことで、どれ一つとってみましても地方財政はますます硬直化していく。自治体に力をつけるところか、むしろ弱体化し続けていく、こういうふうな状況にあるわけでありますが、私は非常に危惧しておるわけであります。この点はどう思われるのか、大臣いかがですか。
○葉梨国務大臣　今先生がお触れになりましたように、地方財政は大変な借入金残高を抱えておりまして、厳しい状況にあることはもうおっしゃるとおりでございます。各地方自治体の財政運営におきましても、年々公債費負担が増大しておりまして、極めて厳しい状況にあり、早急に財政構造の健全化を図ることが必要であると考えております。このような見地から、今回の補正予算に基づく追加公共事業等に必要な地方負担につきましても、全額を地方債によることなく、三千五百億円の地方交付税の増額を図ることとした次第でございます。
　今後とも、行財政の守備範囲の見直しとか行財政運営の簡素効率化等によりまして経費の節減合理化を図るとともに、地方税とか地方交付税など地方一般財源の充実を図っていく必要があると考えている次第でございます。
○小谷委員　それなりに努力されておられることにつきましては、それなりに私もよくわかるわけでございますけれども、ちょうど地方自治発足四十周年という記念すべきときに、今こそ思い切った地方自治の原点に立ち戻って、そうして内政の担い手である地方団体と国との税源の再配分をこの機会に本気になって考えていく。また自主財源の確保、また機関委任事務の整理統合、このような諸施策を今この機に、この記念すべきときに見直し、抜本的な改革を行うべきではないか、このように思うわけであります。
　ところが今状況は、権限は中央へ、そして責務と負担は地方、こういうふうなあり方が何年も続いておるわけです。こんなやり方が今後も続くということになれば地方自治そのものの存在価値すらなくなるんではなかろうか、このように非常に思うわけでありますし、今後もこのような施策が続けられるとすれば、自治体にとっては本来の地方自治そのものが損なわれていく、こういうことにならざるを得ないではないか、こう心配をしておるところでございます。大臣を初め自治省の幹部が本気になって地方自治を今守るべきときではないか、このように思っているわけでございますが、この点、大臣いかがですか。
○葉梨国務大臣　地域社会の活性化でありますとか住民福祉の増進を図るために、住民に身近な事務は住民に身近な地方公共団体において処理できるように、国、地方間の役割分担とか財源配分のあり方について幅広く検討を行うことが必要であると考えております。
　このために、これまでにも機関委任事務とかあるいは国、地方を通ずる許認可権限の整理合理化、国の関与、必置規制の整理合理化などを行ってきたところでございますが、これまでの措置は地方公共団体の長年の要望から見ますとなお不十分でございます。これからも国、地方の役割分担等のあり方についてあらゆる機会をとらえて、地方分権を推進する観点に立ちまして適切に対応していきたいと考えている次第でございます。地方自治は漸進的に進んでいる、しかし十分ではない、そういうことでございまして、先生がおっしゃるような悲観的な状況にはない、このように考えております。
○小谷委員　税制改革について質問いたします。
　自治大臣は前国会におきまして、私の税制改革に対する質問で、地方交付税法を含めた税制全体の改革案を与野党で協議をしていただき、しかも地方財源を充実するような方向で地方交付税法も含めて新しい改革案の協議を進めて、その成案を得ていただけるよう期待を申し上げるところでございます、このように御答弁があったわけでございます。これはそのまま申し上げたわけでありますけれども、大臣は与野党の税制協の成案を期待している、このように申されたわけでございますが、この税制協の協議を、今現在もその成案を期待しておるということについては変わらないわけですか、この点はいかがですか。
○葉梨国務大臣　税制改革協議会の報告が出されました段階で、地方税法の改正については中間報告を踏まえて自民党と政府が協議中であると答弁申し上げた次第でございます。この中間報告におきましては、減税の実施に当たっては恒久財源の確保が必要であることなどの意見の一致を見た点だけでなくて、各党から出されたものの一致を見るに至らなかったいろいろの御意見が報告されているところでございます。
　今回の税制改正でございますが、これらの意見について十分に配慮しながら政府の責任において取りまとめたものでございます。利子課税制度の見直しにつきましても、所得課税の公平確保、減税の恒久財源等の観点を踏まえ今回の改正を行うこととしているものでありますので、御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○小谷委員　税制協は現在も協議は続行されているわけでありまして、成案にはいまだ至っていないわけであります。今日の段階で所得税法改正案等三法案が今国会に提出されたわけでありますが、この中には、先ほどからも話がありましたように、国民の強い反対で廃案になった売上税関連法案、すなわちマル優廃止法案が含まれておるわけでありまして、このマル優廃止法案が地方税関係と抱き合わせで提案された。
　このマル優廃止法案は、先ほどの質問にもありましたように、御承知のように国対委員長会談で再提出はしない、このように約束されたものであるわけでありまして、この約束に反するということで盆前一週間にわたって審議がストップした、このような事態を招いたわけでありますが、申し上げるまでもなく、今自治体からは交付税法、地方税法の早期決定が非常に強く要望されておるところであります。また私どもにつきましてもこの点は早期決定が必要である、このように深く認識をしております。
　ところが、本来このような税制改革は、全体像を明らかにした上で所得税の減税、また住民税の減税、また租税特別措置等の位置づけ等を明確にして全面的な改革を進めるということが最も好ましいわけでありますが、今回の政府案は全体像を明らかにするものではなくして、早期に解決しなければならない交付税、地方税に公党間の約束に反するマル優廃止法案を抱き合わせて提出された。これは我々にとっても非常に遺憾に思うわけでございまして、このような抱き合わせがあったので非常に混乱を招いた臨時国会ではなかろうかと思うわけでございます。この点大臣はどうお考えになりますか。
○葉梨国務大臣　地方交付税法の改正案につきまして大変御理解をいただいていることはありがたいと拝聴した次第でございます。
　さらに、利子課税の見直しは与野党合意に反するという御指摘がございましたが、これにつきましては、新たに老人等に対します少額公債利子非課税制度を存続させることといたしておりますほかに、財移住宅や年金貯蓄の税率を半分に引き下げる等を行っておりまして、五月十二日の与野党合意に言っております売上税関連法案の再提出には当たらないと考えている次第でございますので、念のために申し上げます。
○小谷委員　この問題は国対あたりで随分論議されているようでありますので、ここで申し上げることは差し控えますが、次に地方財政対策について質問をしたいと思います。
　地方財政対策の補正措置で城となるもの、売上譲与税の廃案になった分とかまたその他地方税等、また増となったもの、差し引きどれだけがマイナスになったのか、ここらを説明をお願いします。
○矢野政府委員　今回の新しく見直して決定をいたし提出をいたしました税制改革案と当初の案とを比較いたしますと、昭和六十二年度の地方税及び地方譲与税につきましては次のような変動が生ずるわけでございます。
　まず第一に城となる方でございますが、これは第一には、利子課税見直しの実施時期が当初案は六十二年十月一日でございましたが、見直し案では六十三年一月一日ということとされたことによりまして、当初案の増収予定額が五百五十二億円減となる。それから第二に、売上税法案を提出しないということになりましたので、売上譲与税相当分、これは全額でございますが、千八百三十八億円が減になるわけでございます。そのほか、法人税における賞与引当金が実施されていないということにより、法人住民税、法人事業税について九百九十二億円の減が生ずるわけでございます。以上の結果、当初案の増収予定額は三千三百八十三億円目減りをするということになります。
　一方、増となる方でございますが、売上税を提出しないということによりまして、当初案では廃止予定とされておりました電気税等の三つの税が復元をするということになったことによりまして六百七十二億円の増、それから個人住民税の減税の年度内実施が見送られることになったことによりまして、減収予定額のうち二千三百十八億円が復元されるということになりました。増の方の合計は二千九百九十億円でございます。
　この結果、地方税及び地方譲与税全体としては、当初案に比べ差し引き三百九十三億円の減収になるということでございます。
○小谷委員　売上税の導入という国の施策が国民の強い反対によって廃案になったわけでございますが、本年初め、二月ですか自治省から、今廃案になった売上税、これを前提として各地方自治体に対して地方財政計画を立て、それに基づいた予算編成をするように指導されてきた。その結果、先ほどから、午前中からもお話がありましたけれども、大きな歳入欠陥が生じてきた。それにより地方自治体においては大変な混乱を生じたわけでありまして、自治省の責任は大きいと思います。この点はどう考えていますか。
○矢野政府委員　当初案におきまして売上譲与税等を見込んだ地方財政計画を策定し、これを地方公共団体に連絡をしたところでございます。従来より、新しい年度の制度改正については地方団体の予算編成の参考となるように詳細な連絡をするということになっております。また、地方団体におきましても、それによって収支のバランスをとったものとした地方財政計画を参考として予算を組むというのは自然な姿であると思います。
　ただ、そういった連絡をしたわけでございますが、結果として売上税関連法は廃案ということになりまして、これによりまして地方財政計画を参考にして予算を計上した地方団体に大変御迷惑をおかけしたということについては、私どもとしては大変心苦しく思っておるところでございます。
　したがいまして、今回の見直しによりまして、当初の地方財政計画を信頼をして予算の計上をし、また歳出を執行中の地方公共団体に対して、その財源をぜひとも確保していくということを含んだ関係法案を御提出申し上げておるわけでございまして、この点について私どもとしてはぜひとも早期にこの成立が図られることをお願いを申し上げておる次第でございます。
○小谷委員　これは矢野さん、今後もこの種の法案が出るたびに、今回の補正もさることながら、また今回のマル優制度の見直しの問題、廃止の問題等を含めて、その都度国の方で、一応まだ国会にも出されていない、要するに提案される前にでもぽんぽん地方自治体に、これに基づいて予算編成せい、こういうことが今後も行われるのですか。同じことを繰り返すことが今後将来起こるのではないでしょうか。これはどうなのでしょう。
○矢野政府委員　現在の地方財政、仕組みとしても大変複雑でございますし、また昔に比べますと大変内容の膨大な歳出あるいはこれに見合う歳入というものが、毎年度いろいろな改正を伴って計上されるというわけでございます。私どもとしては、そういったものを地方財政計画という形でまとめまして地方団体にこれを連絡するということは、やはり必要であろうと考えております。もとより、地方団体がそれに基づいて予算をどのように計上するかということは、最終的には地方団体が決めることでございますが、私どもとしてそれについて全く連絡をしないというわけにはまいらない立場にあろうかと思います。
　もちろん、そういった制度改正に関する法案というものは、国会の御議決を待って初めて効力を発するものでございますから、私どもとしては従来より、そういう法案が成立した場合には初めて正式の通達により、地方団体に対し、こういう法案が成立したのでこれに基づいて予算を計上して財政運営に遺憾なきを期してほしいということを言うわけでございます。また今回の場合にも、ただいま御審議中の法案を御議決を賜りましたならば、そのような形でまた正式に地方団体に通知をいたしたいと思います。
　ただ、それに先立って、こういうことを政府が決定し、国会に提案をするということについては、地方団体としてもそういった状況をやはり知り得る必要があろうかと思いますので、そういった形での地方団体への連絡は今後ともやっていかなければならない性格のものだ、このように考えておるところでございます。
○小谷委員　だから自治省として地方自治体を、地方財政計画を指導する面から見て当然かもわかりませんけれども、むしろそのことが混乱を招く原因になるようなものは考えるべきじゃないですか。だから、いろいろ考えて、非常に難しいかもわかりませんが、要するに今までの考え方で、まだ成案になったものでもない、まだ閣議決定もされてないようなものをぽんぽん財政計画で、これに基づいて予算を組めと言わんばかりの指導をされたのでは、地方自治体は今後も混乱を起こすことがあるんじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
○矢野政府委員　実態的には大変難しい問題でもあろうかと思います。と申しますのは、政府として決定したものを地方団体に知らせるということは、私ども必要だと思います。しかし、それが本当に効力を発するのは、やはり国会の御議決をいただいてからでございますので、それまで黙っていて、その後こういうぐあいになったと言ってやるというだけでは、現在の複雑な行財政の執行のもとでは、地方団体としてもやはりかえって不安だと思います。
　ただ、今回の場合にも私どももそういう点は十分実は感じたわけでございますけれども、非常に激しい論議の対象になるということが考えられるもの、こういったものについては、そういうことは十分ひとつ考えながら地方団体によってそれぞれ決定をしてほしいという点には、これは留意をしてまいる必要はあろうかと私どもも思います。ただ、全く何も言わぬというのは、むしろ自治省としての責任を放棄するということになろうかと思いますので一その点は御理解を賜りたいと存じます。
○小谷委員　先ほど財政局長から説明がありましたように、今回の補正で三百九十二億、差し引き財源不足ということのようでございますが、その補てん財源はどうしますか。
○矢野政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、地方税関係につきましては減収の大きなものとしてはもちろん売上譲与税、それから逆に当初減と見込んでおったものが復元したもので大きなものは個人住民税ということでございますが、結果的にその他の要因も含めまして三百九十三億という金額の減収が生じてきたわけでございます。これは税の減収でございまして、もちろん交付団体、不交付団体両者を通じてあるものでございます。また、金額的に三百九十二億ということでございますし、それ以外に何らかのこの三百九十三億を新たに埋める税源確保という案も直ちには考えられないという点から、この三百九十三億につきましては、当初の減税が若干先行したことによる財源不足額の補てんと同様に、財源対策債で措置をするということにいたしております。
○小谷委員　財源対策債でこれを賄うというお考えのようでございますが、これは金額の云々にかかわらず、また地方負担の先送りということになるわけであります。また、地方自治体の財政の健全化は極めて重要な問題であり、これは各自治体とも首長また議会ともどもみんな努力を重ねながら努めておるところであるわけであります。この公債費の負担率の問題が地方財政の健全化については大きな問題になるわけでありますけれども、まずここ十年間でこの負担率がどの程度になっているのか、負担率がどのように変動しているのか、この点ちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○矢野政府委員　いわゆる公債費負担比率、これは地方団体の公債費の負担の状況をあらわす場合に最も一般的に使う概念でございまして、端的に申しますと、一般財源の中に占める公債費の割合ということでございます。この負担比率の推移でございますが、昭和四十九年当時におきましては一般財源に占める公債費負担の割合が五・二％程度でございました。その後この率は累増してまいりまして、昭和五十五年度では一〇・七％、一番最近の昭和六十年度におきましては一四・三％、これは都道府県、市町村全体を平均した姿でございます。そういう意味では、公債費負担比率は逐次累増しておるという傾向を明らかに示しておるところでございます。
○小谷委員　自治省として、負担率がどの程度までならまずまずということで許されるものか、どう考えられますか。
○矢野政府委員　ただいま申し上げました公債費負担比率以外に、いわゆる起債の制限比率という最も厳格な意味のものがございます。これは公債費の中で特定財源の伴うものとか交付税上措置のあるもの、こういったものを全部除いて計算するものでございますが、この起債制限比率の場合には二〇％以上になりますと起債、地方債の発行そのものが一部について制限をされるということになっておるわけでございます。これは最も厳格な意味でございますが、先ほど来申し上げました公債費負担比率で考えてみますと、いろいろな状況から判断いたしまして、この比率がやはり二〇％以上ということになると、公債費負担の財政に与える影響が相当重くなっていると判断をしているわけでございます。これがさらに上がってまいりますと、恐らく起債制限比率の方も二〇％になってくるというようなことが考えられるわけでございます。その場合には起債が制限されるわけでございますから、もちろん財政運営上極めて重大なことになるわけでございます。そういう意味では公債費負担比率の段階で二〇％というのが一つの赤信号だ、こういうぐあいに考えております。
○小谷委員　先ほど大臣も地方自治体はますます順調に発展をしておるということでございますが、少なくとも公債費負担率から見れば四十九年から倍々ゲームのようにふえてきておるわけですし、それだけ地方財政は硬直化してきたということで、地方自治体独自の地方自治にまつわる事業がそれだけ硬直化してきて動きがとれなくなりつつあるということでございます。
　そこで、自治省の資料によりますと、この負担率がかなり地方財政に深刻な状態になりつつある。六十年度決算を見ると、公債費負担率は全体の平均が一四・三％、今報告のあったとおりであります。危険信号と言われる二〇％を超える団体が千三十六、全体の三一％、これは大変なことじゃありませんか。また、負担率が三〇％以上、危険率の度合いを超したのは百六団体、全体の一四％近く、こういうふうな状況で、私は順調、健全に地方財政は発展しておると言えるかどうか疑問を持つわけであります。
　また、このような状況になってきたのは、昭和五十年以降に財源不足をすべて地方債の増発で賄ってきた、国の財源不足といいますか、これをことごとく地方に転嫁してきた、それを起債で補てんをして先送りしてきた、このような安易な考え方の積み重ねが今日のもはや限界に来たといってもいいような状況になったのではないかと思うわけですが、矢野さんどうですか。
○矢野政府委員　確かに御指摘のように、今日公債費負担比率が上がってまいりました。というのは、昭和五十年代に入ってから財源不足を賄うための地方債、あるいは当時においても景気刺激のための公共事業の増加といったものに対して地方債が多く使われてまいりました。また、最近におきましても内需拡大等のために地方債を当面の財源として使う場合がしきりにあるわけでございます。確かに平均的には一四三％程度ではないのかと言われるのですが、地方財政はあくまでもこれは個別の団体の財政の集まりでございますから、決してこの平均で見てもらってはいけない。この平均の姿で例えば国家財政と比較して、地方財政はまだまだ低いと言われるのはもってのほかであるということから、最近では特にそういった個別の団体についてどうなっておるかということに強い関心を持たざるを得なくなったわけでございます。
　もとより、全体としてもこれ以上起債の増発を安易に行っていくということになりますと、この比率はますます高まってまいります。そういう意味からも、今回の追加公共事業の財源措置に際しましては、従来ならば全部起債ということでありましたけれども、もうそうはいかぬ状況になってきたということから、どうしても一般財源の措置を必要とするということで、御提案申し上げておるような措置をとっておるわけでございます。やはり必要なことは、全体としての一般財源の増加を図ると同時に、もう一つ、この中身を見てみますと、比較的規模の小さい団体から公債費負担比率が上がってまいります。ですから、その辺はよく考えていかなければならない。そういう意味で、そういう団体において公債費負担比率が上がってまいりますと、内需拡大のための仕事に起債の発行もできなくなってしまう、そういうことから、そういう個別の団体に対する指導なり支援措置、あるいは地方交付税等を通じての財源の均てん化、こういった点を特に考えていかなければならない、こういうつもりで地方財政のこの問題を考えておるところでございます。
○小谷委員　大臣、私は与野党という立場ではなくして、立法府の一員として、また地行の委員として、今こそ地方の自主財源の確保、さらに交付税率の引き上げ等々抜本的な改革を早急に行わなければならないのではないか、このように思うわけですけれども、大臣いかがですか。
○葉梨国務大臣　地方の自主財源の確保あるいは充実という点につきましては、先生と全く同感でございます。
　地方団体の基幹財源の一つでございます地方交付税について申し上げますと、現在特別会計におきましては六兆一千億円もの借入金残高を抱えております一方、国税三税の三二％という法定率で計算しました額では不足するために、毎年度のように特別措置を講じ、必要な額を確保しているところでございます。その意味では、現行の三二％が十分とは言えないということは言えると思いますけれども、一方、国の財政も大変厳しい状況にございますので、交付税率を引き上げてもらいたいと思いましても、なかなかそれも不可能ではないかと思う次第でございます。
　そういう意味におきましては、今後地方財政の厳しい状況を踏まえて、税制改正であるとか国、地方の役割分担と費用負担のあり方につきまして検討を進めていく必要があろうかと思いますし、事務配分に対応いたしまして国、地方間の適正な税財源の配分が行われるよう、先生の御指摘の点も含めて検討を進めていきたいと思う次第でございます。
○小谷委員　補助率の引き下げのことについてちょっとお尋ねしておきます。
　昭和五十九年、六十年、続いて六十一年三年間の暫定措置として補助金が削減され、以後補助金は削減しない、このような約束のもとにきたわけでございますが、六十二年度も再び削減された、約束はほごになった、こういう経緯がございます。このような補助金の削減は、地方財政を圧迫するだけではなくして地方の自主性を損なうものであり、地方六団体からも何とか削減をしないようにという陳情も自治省にもかなり出ておると思うわけであります。ところが、先般六十二年度の予算の概算要求基準が示されたわけでありますが、経常経費のマイナスシーリングのもとで補助率の引き下げが行われるかのごとき報道がありました。自治大臣、この補助率引き下げについては六十三年度はどのようにお考えになっておりますか。
○葉梨国務大臣　昭和六十一年度に引き続きまして昭和六十二年度も国庫補助負担率の引き下げが行われたわけでございますが、これは内需の拡大を図るために、公共事業について緊急避難的に行われたものであると理解しております。引き下げに際しましては、地方債あるいは地方交付税によりまして地方財政に実質的な負担増が生じないよう補てん措置を講じているところでございます。これまで行われました国庫補助負担率の引き下げは昭和六十二年度までの暫定措置とされているところでございますので、自治省といたしましては、各省に対しまして、その上にさらに補助負担率の引き下げを行うようなことがないよう強く申し入れているところでございます。そのようなことはなさるべきではないと考えている次第でございます。
○小谷委員　過日の新聞報道によりますと、宮澤大蔵大臣は、国の補助金や負担金の引き下げ問題について約束があるので約束違反はできない、しかし新しい合意ができるものがあるかどうか年末まで検討したい、このような宮澤大蔵大臣の記者会見での内容が報道されておりますけれども、今までのことは今までのこととして置いておいて、新たな補助金の削減に類するもの、この合意ができれば導入していきたい、このような考え方ではなかろうかと思われるような発言でありますが、この件について大臣どうですか。
○葉梨国務大臣　ただいまの国庫補助負担率の引き下げ措置でございますが、昭和六十三年度までの暫定措置である旨を大蔵、自治両大臣で覚書を取り交わしているところでございます。覚書によります約束は当然守られるべきであると考えておりますし、来年度において大蔵省からさらに補助負担率の引き下げを行うような提案はあり得ないものであると考えている次第でございます。
○小谷委員　今までずっと地方に責務と負担をすべてかけてきたという経緯から見て、何が出るかわからぬという点で非常に危惧があるわけでありますが、大臣、今後はこれ以上地方自治体に、たとえ交付税で補うといえどもこれは地方の財源でありますから、先送りであって要するにローンと同じじゃないですか。したがって、ここらで本当に地方自治を発展させ守っていく大臣という立場で、思い切って決意を新たに臨んでもらわなければ地方自治体はたまったものではない、このように思うわけであります。この点について大臣の決意をお聞きをして質問を終わりたいと思います。
○葉梨国務大臣　ただいま地方自治体を思うお気持。ちからの激励を含めてのお言葉を賜りまして、大変ありがたく拝聴いたしました。私の物の言い方が大変やわらかいものですから、くにゃくにゃしていると思われるかもしれませんが、やわらかい物の言い方ではあるかもしれませんが、自治省としてはそのような考え方で対応したいということを御理解いただきたいと思います。
○小谷委員　では質問を終わります。
○岡田（正）委員　大蔵省からわざわざお越しいただいておりますので、大蔵省に対する質問が五つありますから、最初にまとめて質問申し上げたいと思います。
　さて、今私どもはマル優制度廃止の問題をめぐってけんけんがくがくの論争をやっておるわけでありますが、どうもようわからぬことがあるのです。ようわからぬことをごちゃごちゃいじるのに、例えがおかしいかもわかりませんが、例えば群盲象をなでる、いろいろな話が出てくる、正体がわからぬ、これじゃ論議になりませんので、軽くお答えを質問の冒頭に答えていただきたい。
　いずれも数字的なことでありますが、非課税貯蓄が二百八十七兆円ほどあるということを承っておりますが、間違いありませんか。
○野村説明員　お尋ねのとおり、現在非課税貯蓄残高としてございますのは二百八十七兆円でございます。
○岡田（正）委員　続いてお尋ねいたします。
　その二百八十七兆円というのは我々も聞いておるのでありますが、それは郵便局、銀行、国債、財形、いろいろな方面にわたって御調査なさって把握された数字であろうと思います。
　そこで、それぞれに何口、何兆円ずつあるのか、何口というのは通帳のことでありますが、これがさっぱりわからぬので教えていただきたいと思います。
○野村説明員　個々の件数はなんでございますが、全体といたしまして持っております少額貯蓄の件数につきましては、一億五千六百三十万件となっております。そのほかに公債あるいは財形貯蓄それぞれあるわけでございます。ちなみに少額公債の件数を申し上げますと七百十八万件、財形貯蓄につきましては千七百十二万件でございます。
○岡田（正）委員　私ども、五億口あるんだとか六億口あるんだ、国民一人当たりについて五つぐらいはあるんだろうということをよく聞きますよね、週刊誌なんかにも書いてあるのでありますが。今お話しになった一億五千六百万件というのは、非課税貯蓄残高二百八十七兆円が一億五千六百三十万件あり、別口で少額公債が七百十八万件、財形貯蓄が千七百十二万件ございますという意味なのでしょうか。
○野村説明員　ただいま申しましたのは少額貯蓄非課税の申告が行われているものの件数、申告書数でございまして、預貯金の口座数といった観点から申し上げますと、通常貯金が六千六百四十二万口座、定額貯金が三億四千四百七十四万口座、その他一千二百五十五万口座、合計いたしまして四億二千三百七十一万口座でございます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　さて次の問題であります。よく不正利用されておる、不正利用が多いのでけしからぬということを聞くのでありますが、不正利用のそれぞれが何口で何兆円ぐらいあるのでありましょうか。
○野村説明員　ただいま個々の件数は持ち合わせがございませんけれども、いわゆる金融機関等に対しますマル優の調査を私どもは行っているわけでございます。六十年度の事務年度で見ました場合、調査、指導いたしました件数が四千七百八十二件、接触割合としては約一〇％強でございます。
○岡田（正）委員　六十年度に四千七百八十二件、約一〇％の調査をいたしたということでありますから、不正利用の件数はこれを一〇〇％にしてもらえばいいんだという意味なのでしょうか。それで、金額はどのくらいと見ていらっしゃるのでしょうか。
○野村説明員　期間は六十年の七月から六十一年の六月という一年間でございますけれども、四百二十一億円を追徴しております。
○岡田（正）委員　四百二十一億円を追徴したということでありますが、私どもの方で聞きたいことは、不正利用は一体何口でどのくらいあるものか、これは国民が聞きたいところですよね。非課税貯蓄残高が二百八十七兆円ということまでお調べになっておるわけですから、不正利用がどのくらいあるかということのおよその見当はついておるのじゃないのですか。
○野村説明員　ただいま申しましたように、私どもが直接調査をいたし、あるいは指導したりしております件数は、先ほど申しましたような件数でございます。その実態がどういうふうになっているかという話は、まさに私どもの調査が必ずしも行き届いてない点でございます。ただ、指摘をしたい点は、現在非課税貯蓄制度といったものの適用を受けているもの、実はこれが個人貯蓄の七割以上になるわけでございます。金額にいたしまして十五兆九千億。こういった中にどの程度不正利用があるかということについては、私どもの調査の及ぶ範囲内のことしかわからないわけでございます。
○岡田（正）委員　私は頭が悪いのでしょうか、あなたの頭がよ過ぎるのか、どうもちょっとよくわからぬのです。くどいようでありますがもう一遍。非課税貯蓄残高は二百八十七兆円あります、これは調べました、その申告口数も全部調べましたということは承りました。そこで、木正利用は幾らあるのかと聞いたら、ほんのちょっと調査をしただけであって実態はわからぬ、こういうことでありました。だから実態はわからぬということで受け取っていいですね。
○野村説明員　不正の利用の形態と申しますのは、例えば名前を家族あるいは親戚とかいろいろな他人名義を借りるいわゆる借名というもの、あるいは全く架空の名前を立てまして架空名義の預金をつくる、こういったものもあるわけでございます。それがまさに非課税貯蓄の適用を受けた預金総額といたしまして十五兆あるわけでございます。したがいまして、その実態が個々にどのようになっているかということについては、これは膨大なもので事務的にも大変な作業でございまして、なかなか実態を把握し切れないというのが私どもの今の実態でございます。
○岡田（正）委員　先ほどの十五兆九千億というのは申告をしたものの総額でありますか。十五兆九千億円というのは二百八十七兆円の残高というものに対比してどういうふうに理解したらいいのですか。
○野村説明員　十五兆九千億と申しますのは、まさにその利子額でございます。その点お含みおき願いたいと思いますが、そういったことから御推認いただければと思うわけでございます。
○岡田（正）委員　わかりました。
　次に、マル優の枠を高いっぱい使い切った人というのは、何口ぐらいで何兆円ぐらいになるのですか。非課税貯蓄の中に入っておるのでしょう。
○野村説明員　ただいま申しましたように、非常に膨大な数でございまして、実態は必ずしも把握しておらないのが実情でございます。
○岡田（正）委員　いま一つお尋ねしますが、三五％の分離課税という制度が今ございますね。これを実際に利用なさっていらっしゃる人はどのくらいで、三五％の分離課税でどのくらい税収があるのでありますか。
○野村説明員　源泉分離を適用されたものの利払い総額は一兆五千億円になります。
○岡田（正）委員　何人がわかりませんね。
○野村説明員　金額でおさえておりますので、件数はちょっと手元にはございません。
○岡田（正）委員　そうすると今のお答えは、もし間違っておったら後で答えてくださいよ。総額でお答えしましたということです。やはり頭のいい人の答弁というのは違いますね。一兆五千億円を割ることの四千五百、これは世帯人数が違うけれども、四人世帯とするならば四、九、三十六、四人世帯なら三千六百万円。ですから、世帯数が知りたいなら三千六百万円で割りなさいよ、そうしたら何世帯かということが出てきますというふうに受け取って次に参りたいと思います。間違っておったら後で言ってくださいよ。
　それから次に、マル優を廃止して一律課税をするというのが今度の提案であります。そこで、六十二年度は現在の原案では一月から、こうなっておるのでありますが、これで六十二年度は一体どのくらい入るのか、それから平年度収入は一体幾ら見ておるのか、その平年度収入が一〇〇％の金額、いわゆる予定金額でありますが、一〇〇％の予定金額に到達するのには、我々は六、七年かかるというふうに見ておりますけれども、そのとおりであるかということについてお答えください。
○野村説明員　初年度につきましては十月一日施行でございますので四百五十億、これが平年度ベースになりますと九千五百七十億、このような数字になっております。——失礼いたしました、一月一日でございます。
○岡田（正）委員　一月一日から課税をしたとして六十二年は四百五十億円の収入の予定、平年度収入は九千五百七十億円の予定ということでありますが、これは一年定期もあれば二年定期もあるし、いろいろある。それに対する利子についての二〇％の課税ですから、ぐるぐる回り歩きますので、高いっぱい、予定額を一〇〇％取る時期というのは、六年後か七年後かということはお答えがありませんでしたが、いかがでしょうか。
○野村説明員　先ほど申しました数字は実は十月一日を前提に考えておりますので、一月一日を前提にしたものについては現在精査中でございまして、数字を手持ち持っておりません。恐縮でございます。
○岡田（正）委員　そうすると、先ほど十月一日からというお答えがあって、また一月一日という訂正があって、また今度十月一日に変わりましたね。それで、間違っておったら後で教えてください。何年たったら平年度いっぱいになるかということはわからぬ、お答えがないのですからわからぬ、こういうふうに私の方は受け取らせていただきます。
　かくのごとく、私が今五つの問題について、マル優はどないなっておるんやということを聞かれても正体がわからぬというので、正体を調べてみると一あなたが答える。すばらしい、どうぞ。
○津田政府委員　通常国会に出したとき私どもなりに計算をしたのですが、六十九年度に平年度化する、こういう計算になっておりました。今回いろいろまた手直ししておりますので若干変わってくるかと思いますが、そういうような見当で御理解いただければと思います。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。だから六、七年というのは約七年ですね、それで一〇〇％が取れるようになる、こういうことでありまして、今ずっと五つほどの問題について、わからぬこと、理解のできないことをお尋ねした。マル優問題を論議するときには、この基本的な数字がわかってないとさっぱり論議が進みません。それでお尋ねしたのであります。
　まあ私の方は意地悪で申し上げたのではなくて、ずっと質疑応答を聞いておりまして、まことに隔靴掻痒の感があるという気持ちがいたしましたので、今お尋ねした五つの問題は質問通告しておりませんので、大蔵省の方には大変御迷惑をおかけしたと思いますが、かくのごとく専門家の税制第三課長、もうこれで飯を食っていらっしゃる方でも余りよくわかってないというのですから、ましてや我々がよくわからぬのは当たり前、国民がさっぱりわからぬというのが本当だと思うのであります。そういう問題をつかまえてこれから大蔵省の見解を尋ねてまいりたいと思います。
　まずお尋ねをいたしたい第一点は、このマル優制度の廃止というのは老後の生活設計等を崩すものでありまして、むしろこの際、限度額管理を徹底する適正化措置の強化を行うことによってこの制度を残すべきではないでありましょうか。それが一つ。
　また、一律二〇％の分離課税は、従来の利子所得などの総合課税制度に逆行いたしまして、金持ち優遇の批判は免れないと思いますし、新たな不公平を生ずることになると考えますが、いかがでございますか。
○野村説明員　ただいま御指摘がございました限度管理を徹底するという御指摘でございますが、現行の非課税貯蓄制度を前提にした一つの議論であるわけでございます。私どもがここで問題にしておりますのは、現在の非課税貯蓄制度そのものが持っておりますいろいろな問題を議論をしてきているわけでございます。
　まず一つは、先ほど申しましたように、個人貯蓄の実に七割以上が非課税貯蓄制度を適用されておる。そして先ほど申しました十五兆九千億、こういった巨額の利子が課税ベースそのものから外れているということを問題にしているわけでございます。したがいまして、給与所得とか事業所得、法人所得、こういったものとの間の税の負担の不公平が現に起こってきているわけでございます。
　また、高額所得者につきましてはマル優等の枠を限度いっぱい使っている、例えば夫婦二人あるいは子供、いろいろ使ってきて、事実上課税を免れている、こういった現象もあるわけでございますが、平均的な所得者は必ずしも枠を使い切ってはいない。そういった意味で高額所得者ほど逆に受益をしている。また、先ほど話がございました不正利用というのも多々見られるわけでございます。
　また、目を転じまして我が国の置かれている立場、こういったところを考えてみた場合に、経済復興の時期とは異なりまして、世界一の資本輸出国といった状況になっている今日におきましては、貯蓄奨励といった目的で一律的に政策的な配慮を加える必要があるかどうか、このことについては海外からもいろいろと批判も寄せられていることでございます。こういったような諸事情を考慮いたしまして、実質的な公平を確保することを目的といたしまして、今回このような御提案をしているわけでございます。
　なお、第二点としてお尋ねがございました金持ち優遇ではないかという話につきましても、先ほどちょっと触れましたように、実際の高額所得者につきましては限度いっぱい使っておる。そしてまた、さらには先ほど御指摘のございました割引債、こういったものも使っているわけでございます。そういうようなこともございまして、一律分離課税への移行はむしろ高額所得者に実質的な負担増を求めることにもなるわけでございまして、実質的な公平を一層進めるものである、こういう認識を持っているわけでございます。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　そこで、今の個人貯蓄の七割が非課税になっておる、それでその利子が十五兆九千億である、これは非常に問題である、金額も大きい、こういうことをおっしゃいました。それで、この個人貯蓄の七割が非課税であるということは調査済みなんですね。だから何口で何兆円あるんですかと聞いたら答えられないはずはないと思いますが、今手持ちの資料がないとおっしゃるならそういうふうにおっしゃって、後で届けてください。
　そこで、高額所得者の人はそれに引きかえて高いっぱい使っていらっしゃいますよということをおっしゃいました。それを知りたいのです。そういう人が何口あるのですか、どのくらいの金額ですかと聞いたが、わかりませんでした。それも今手持ちがないんだから、後で答えますというなら資料をお送りください。
　こういうふうにわからぬことを前提にして今言っているわけでありますが、今日本は世界でも一、二を争う国になった、むしろ消費を奨励して内需の振興に役立たせるようにしなければならぬ、今や貯蓄を奨励する時代ではない、こういうふうに言い切っていらっしゃるのでありますが、私たちの認識からいたしますと、これも総務庁が発表なさった数字でございますが間違っておったら言ってくださいよ。
　総務庁は、昭和六十一年度の貯蓄動向調査報告書を出しております。それによりますと、勤労者の世帯の平均貯蓄額は七百三十三万円でありました。その内訳は、生命保険が百八十二万、有価証券が百三十九万、定期預金が三百二十七万、普通預金が五十万、社内預金その他で三十四万、締めて七百三十三万円。ただし負債の残高がありまして、それは世帯平均で出すと二百六十五万円にも上る。そのうち住宅や土地の関係の借金というのが二百四十七万円を占めております。しかも、全世帯の三分の二がこの貯蓄額の平均以下でありまして、五分の一の世帯は貯蓄よりも負債の方が多いのであります。こういう報告が出ておるのであります。
　ですから、先ほど来から御質問がいろいろありました中で、皆さんがおっしゃっておりますように、定額貯蓄をしておる皆さんの固まっておるところは、平均では三百二十七万の定期預金となっておりますが、大体百八十万円見当ではないか。一世帯当たり——一人じゃないですよ、一世帯当たりで百八十万円が筒いっぱいだろう、これがもうほとんどの世帯である。何でこんな平均の七百三十三万とぽんと上がってきておるのかといったら、それは中にはもうたくさん筒いっぱいやっている人がある。そういう人たちがあるかと思えば、全然預金のない人もある。だから、平均をしていくと七百三十三万になるのでありまして、この平均の貯蓄高七百三十三万は非常に高い数字を示しておる。したがって、その内訳の定期預金の三百二十七万も非常に高い水準を示しておるのであって、勤労者世帯の実態は定額預金は百八十万円見当であろう、これがほとんどだ、こういうふうに言われておるのであります。
　そこで、これは私の一つの考え方でございますが、今三千八百万世帯くらいあると思います。それにこの高過ぎる今の平均の三百二十七万の定期預金を掛けてみたら百二十四兆円くらいを占めることになると思います。百二十四兆円、これは筒いっぱいにも何にもならぬ。一世帯で三百二十七万、しかもその数字は百八十万という実態よりは高い数字です。その数字でやっても百二十四兆円。しかも、非課税貯蓄残高の二百八十七兆円の半分にもならない。したがいまして、二百八十七兆円から百二十四兆円を引きました百六十三兆円ぐらいのものが三五％の源泉分離課税をかけることに値する金ではないのかというふうに理解をするのであります。
　そうすると、今はちょっと利子が低いのですが、五％の利子といたしまして、それに対する三五％の分離課税となれば、貯蓄総額に対して一・七五％を掛ければ税収が出てまいりますから、百六十三兆円に対する一・七五％といえば優に二兆八千五百億円の税収が上がるはずである。だから、限度管理さえびしっとすれば現行制度で約三兆円近くの税収が上がってくるはずである。それをやろうとしないのは当局の怠慢と言われても仕方がないのではないかと私は乱暴な言い方をするのでありますが、いかがでございますか、
○野村説明員　ただいまいろいろ御指摘がございました。まさに利子所得というのは、今いろいろな計数が話題になっているわけでございますけれども、非常に大きいものでございます。大量なものでございまして、また、その内容たるものは非常に多数の金融商品という形であります。また、資金自体も割と転々流通する、いわゆる浮動性があると私ども言っておりますけれども、そういった意味で非常に利子所得というものは特異性がございます。
　したがいまして、こういうところのものを限度管理をして的確な執行を図るということになりますれば、例えば納税者番号といったようなものをもってしなければなかなか的確な把握ができないと思うわけでございます。しかし、そのような制度を運用するとした場合には、納税者あるいは金融機関、郵便局、国、地方、税務当局にとりまして相当の事務負担というものも当然覚悟しなければいけませんし、現在の納税環境、税務執行体制を考慮した場合には、なかなか現実的な対応は即座には難しいのではないか、これは先生非常に御承知のとおりかと思います。そういった実情にございますので、そういった限度管理がなかなか難しいという実態が一方にある、そういったものも踏まえて、私どもは先ほど申しましたような一つの提案をしているわけでございます。
○野村説明員　ただいまいろいろ御指摘がございましたけれども、今回の税制改正で、今おっしゃいました資産関係につきましても私どもはいろいろ意を払っているところでございます。公平、公正という抜本的見直しの本来の理念というものを踏まえまして利子課税を行うことはもちろんでございますが、あわせて、例えば有価証券の譲渡益についても思い切った課税ベースの拡大こういったことにも意を払っているわけでございます。
　また、土地の譲渡益につきましても、既に御存じのとおり、超短期の所有土地などに対しますところの重課あるいは個人の事業資産の買いかえ特例の縮減、そういったものについても一層の適正化を図る、こういうことでいろいろやってきておるわけでございます。また、有価証券取引税についてもあわせて見直しをやっておる、こういうふうなことでございます。
　また一つ、有価証券のいわゆる譲渡益、キャピタルゲインという話でございますけれども、これについても実はいろいろ税調等で検討されてきておるわけでございますけれども、譲渡損の扱いとかあるいはいろいろな取引の実態把握、資料収集、こういったものは事務的に非常に難しいといった側面もあることについて御理解をいただければと思うわけでございます。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　今の答弁は、私本当に気に入らぬのですよ。後ろからの御声援に悪乗りをするわけじゃございませんけれども、とにかく今の答弁なんかをずっとだんだん聞いておると、理屈はいろいろつけられるが、要するに、つづめてみたら取りやすいところから取っちゃうという考えにしか政府は至っていない。私はこれがいかぬと言うのです。そういう考え方が国民にとったらまことに迷惑千万と言いたいのであります。
　時間がもうあと七分しかないそうですから次の質問に入らしていただきますが、非課税貯蓄制度を架空名義を使って不正利用しておる預貯金は全体の一割近くに上るといううわさもありますが、そうなのでありましょうか。しかも、これらの利用者は一部の富裕者である、いわゆる富んでおる人であると思われますが、いかがでございますか。そうではない、会社なんかがやっているんだなんというような新しい答弁が出るのも決して拒否いたしません。
　わずか一割ほどのこれらの不正利用者のために、しかし金目はごっつい、その金目はごっつい不正利用者のために、先ほど私が申し上げたような老後の問題、子供の教育あるいはその他の問題について額に汗をして一生懸命ためてきた勤労者のささやかな、本当にささやかな、一人じゃないですよ、一世帯平均わずか百八十万に満たないようなこういう貯蓄に課税をするということは、まことに不公平きわまることではないのでしょうか。その点についてもう一度確たる御返事をお願いします。
○野村説明員　ただいまいろいろまた数字を挙げて御指摘ございましたけれども、先ほど申しましたように六十事務年度で実は四百二十一億円の追徴税額があるというふうに申しました。これに見合う元本が一体どのくらいあるか、こういうことについては計数的には把握していないのが実情でございます。
　なお、今いろいろ限度管理の強化とか先生から懇切丁寧な御提案をいただいたわけでございますけれども、冒頭申しましたように、やはり現在の非課税制度そのものが持つところの税制上の問題点といったものが一方であるわけでございます。海外からの批判もある、こういうふうに申しましたし、また他のいろいろな所得とのバランス上いろいろ問題があるわけでございます。そういったようなことも含めて、ひとつ御理解をいただければと思うわけでございます。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　理解ができぬのであります。それは幾ら理解をしてくれと言っても、私ども貧乏人にとってみれば理解のできる話ではございません。ほんのわずか、四千七百八十二件ほど、一〇％の調査をしても四百二十一億円の追徴税があるというような状態でありまして、この問題を論じると、じゃ税務署の職員をもっとふやしてちょうだい、こういうことになりますから、この問題についてはそれ以上申し上げませんけれども、海外の批判もこれあり云々というようなことがありますが、本当の意味において日本が金持ちなんですか。私から言ったら、日本人は日本という国の単位で考えたら、ＧＮＰ、これはなるほど世界で第二位でありましょう。第二位でありましょうが、日本人個々の人たちの世帯におけるその金持ち度合いというのは、私ははるかにはるかに下の方のものだと思っております。これはもう高い高い物価、高い高い土地、それでまじめに働いたらもう常にそこからは税金を分捕られる。それでうまいことをやれば何ぼでもうまい逃げ道がある。それで、不幸にしてとっつかまったら運が悪かったということで、いわゆる追徴税を払えば事が済む。監獄まで行く必要はない。しかも税金は申告すればそれで済む。申告というのは人がしてくれるのじゃないのですからね。本人がするのですからね。これくらい楽なものはないですわ。サラリーマンの諸君なんかも、私は一年間にこれだけしか所得がありませんでしたと自分で申告して済むのなら、これはまことに気楽なものであります。それを調査する税務職員の数は膨大な数に上るでありましょう。だから、摘発を受ける者はごくわずかにしかすぎません。こういう、取りやすいところからはどんどん源泉で取るわ、マル優で一律課税はするわというようなことでやられたのでは、たまらぬのは働いておるまじめな国民でございます。私はその点を特に申し上げたかったのでありますが、質疑時間が終了したそうであります。最後に大臣に要望しておきます。
　マル優というのは、私たち国民にとりましては、先ほど申し上げました病気、教育、住宅、老後の四つの不安のために私どもはそれを利用しておるのであります。しかもその額は、一世帯平均百八十万であります。そんな零細なものにまで一律課税をするなんということは、私はこの制度廃止は反対であります。そして、所得税の減税が今行われております。幹事長の回答で二千億の上積みが一応第一次回答で出されております。今度第二回目でプラスアルファがごそっと出てくると期待をしております。
　さてそこで、所得税の減税が上乗せになっただけ住民税の方が見劣りすることは間違いありません。まことに残念。これは二十五日に私は改めて大臣に質問をする予定でありますが、何せこの住民税のアンバランスがごぼっと目に見えてわかってくることが一つと、住民税は所得税に比べて高いなというのが一つ。そして、恐ろしい固定資産の評価がえがありますよ。これがまた、ぼこんと固定資産税が上がってきますよ。それで、住民税と今や肩を並べるかもしれぬと言われるほどの国民健康保険税、この重圧にみんな苦しんでおります。そこへもっていって、マル優の廃止であります。そして、一律の課税であります。何をもって住民がたまりましょうか。特に、非課税貯蓄をしていらっしゃる、自分たちの家族のために備えてと思ってやっておる奥さん方の恨みというものは相当なものがありますよ。御主人は細かいことはよう知らぬ。だが、家計を支えておるのは御婦人であります。その声なき声の御婦人方の恨みというのは相当なものがあるということを大臣もひとつ自覚をしていただいて、二十五日の質疑の際には性根を据えていい御返事をいただきますようお願いをして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○経塚委員　最初に自治大臣にちょっとお尋ねをしたいのです。
　補助金、国庫負担金の補助率、負担率のカットの問題でありますが、先ほどの御答弁を聞いておりますと、六十年度は一年限り、六十一年度はこの一年限りの約束もほごにしてしまった。額も六十年度の倍に引き上げられた。それで、六十一年度は三年間、当分の間は国と地方の財政の基本的な関係に影響を与えるようなことはやらない。それで、何で国庫負担金と補助率のカットをのんだのかということについて、大臣は、内需拡大のために緊急避難的な措置だ、こうお答えになったのですが、これはしかしちょっといただけませんな。
　大臣、御記憶だと思うのですが、去年の十一月二十日の当地方行政委員会におきまして、大臣こうお答えになっているのですね。「かなりの財源不足が見込まれます地方財政の現状にもかんがみ、仮に提案がありましても、自治省としては受け入れる考えはございません。」とはっきりおっしゃった。緊急避難的措置ということが許されるなら、これは六十三年度だってまた緊急避難的な措置ということになりかねませんよ。大臣の答弁から見て、これは受け入れるべきでなかったはずなんでありますが、これはなぜ受け入れたのか。これはどうも合点がいきませんので、改めて御答弁をお願いしたいと思います。