Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　私も八一年ですからちょっと古いなと思って聞いたんですけど、それが新しいということならやむを得ません。
　そこで、そういう労働者がおると。ところが、これは営業用でございまして、自家用トラックの中でトラック輸送に専任をしている労働者の数を入れると、さらに大臣、この数は大きな数にこれはなるわけであります。
　ところが問題は、この労働者の労働実態は非常に過酷なものでありまして、各種の調査がございます。賃金、労働条件等々の調査がありますが、特にその中で、時間問題において非常に不規則、長時間労働がいわゆる常態化をしている。その統計資料は、これも時間がありませんから私の方から申し上げますと、労働省の毎月勤労統計調査、運輸省の自動車運送事業自動車運転手の実態調査の結果、それからトラック協会が出しています。それから東京都労働経済局など各県の調査もございます。さらにトラック労働者で組織しております運輸労連の実態調査もございまして、私はこれらの調査をつぶさに調べました。
　そうしますと、そこで大きい問題があるわけでありますが、御承知のように、労働省は一九八〇年週休二日制等労働時間対策推進計画を策定して、労働行政を進めているのは御承知のとおりであります。ところがトラック労働者の現状は、もうそれとはるかにかけ離れた現状にあるということを申し上げなければなりません。そこで労働省は、本委員会や社労委員会の議論の中で、労働行政面から、一九七九年の十二月二十七日基準局から、自動車運転手の労働時間の改善基準に対する、いわゆる私たちは二七通達と呼んでおりますが、を出されたのであります。それに基づいて監督が実施をされておりまして、私は八二年の四月から八三年の三月までの監督を実施をされたのは資料を自分で持っていますから、これは読み上げてもらう必要はありません。
　そこで一九八三年の、去年の四月からことしの三月、まだ四月ですから統計が出ているのかどうかわかりませんが、これはどれくらい二七通達に基づく監督を実施されたのか、ちょっと聞かせてください。八二年の分までは私のところにあります。
○政府委員（望月三郎君）　五十八年度の上半期の数字まで手元にございますが、これは監督件数がトラック関係で三千十一件監督をやっております。
○安恒良一君　下半期はまだ集計されてないんですか。
○政府委員（望月三郎君）　今集計中でございます。
○安恒良一君　それじゃやむを得ません。集計をしたら早急にお知らせを願いたいと思います。
　私の手元にあります八〇年から八二年までの調査ですね、大体皆さん方がやられたのがほぼ五千前後の箇所を監督指導をされているように資料によると思うんですが、常に五〇％を超える事業所においてこ七通達違反の事実が確認をされていますね、この資料によりますと。ところが、もう通達以降既に満四年を経過しているわけであります。にもかかわらずに、このような実情にあるというところに、調査をしているのが五千カ所ぐらいある。これは第一線の監督官が実は二千人ぐらいしかいないんですから、かなり重点的にやられているとは思いますよ。思いますが、それにしても満四年たっても依然として五〇％を超える事業所が二七通達に違反をしているという、この事実で考えますと、ここでこの問題はやはり徹底的に掘り下げて、より効果ある行政の実を上げるためのことを考えなきゃならぬところに来ているのじゃないかと思うんです。
　そこで私は、一つの方法としては、この二七通達を法として格上げをする。単なる通達でやっていろいろやってみたが四年間たっても依然として五〇％を超えるところが守らぬという現状ですから、守らせるためにはこの通達を法律として格上げをすることを既に考えるべきところに来ているんではないか、こういうふうに思いますが、この点いかがですか。
○政府委員（望月三郎君）　先生おっしゃるようになかなかこの業種は難しい業種でございます。この自動車運送事業は中小零細企業が多くて、先ほど来のお話の中でございましたように、過当競争が非常に激しい。それから、事業場外の労働という性格から労務管理が十分徹底しがたいというような点で、先生おっしゃるように早急に大幅な改善ということが非常に困難な面があるわけでございます。
　私どもといたしましては、先ほどの数字で申し上げましたように、五千事業場というものを大体毎年一斉監督をしてやっておるわけでございます。その結果、若干ながら、例えば数字で申し上げますと、トラック関係では五十五年のときの違反が六一・六％でございましたが、五十八年度の上半期は五三・七ということで七・九減っていると。これも微々たるものではないかということになるかもしれませんが、過去の傾向を見ると若干ながら基準違反というものが減っておるということでございまして、決して満足すべきものではございませんが、これらをさらに今年度も重点業種にいたしまして徹底して改善をしていきたいと思っております。特に悪質なものにつきましては司法処分を含めて厳正な措置を講ずるという姿勢で、行政を進めていきたいと思います。
　それから、法制度の上まで上げてやるべきではないか、こういう御指摘でございますが、私もそのお気持ちはよくわかるのでございますが、この改善基準が指導基準でございまして、労働条件の改善を図るとともにあわせて交通事故の防止に資するという角度から、現在労働基準法で規制されてない事項、例えば拘束時間、運転時間、休息時間等を主たる内容としておるわけでございますので、直ちに基準法を改正しろということについてはなかなかまだ問題があるのではないか、こう思うわけでございます。したがいまして、これは過当競争その他の問題もございますので、私どもとしては現在の監督指導というものをさらに一歩進めていくとともに、運輸省当局ともよく相談をしながら基本的な経営の問題、そういうものともあわせて労働者の労働条件の改善を図っていきたい、こういうように考えておるわけでございます。
○安恒良一君　これまた時間がありませんから、次の運輸委員会か社労委員会でまたやることにしまして、私はやはり通達だけではどうしてもうまくいかないと思いますから、これを法として格上げすべき時期に来ていると思いますが、またいずれ労働大臣にでもお聞きをしたいと思います。
　そこで、当面はこの通達を中心にやっていこうということのようですが、私の手元にはいわゆる「五十九年度労働基準行政の運営について」ということで、トラック運送、自動車運転者の労働条件の確保についての局長通達ですか、これが私のところにあるわけですが、これは去年の国会の決議を踏まえて「五十九年度労働基準行政の運営について」として策定が出された。今あなたもそこの中でちょっとおっしゃったんですが、一、二点聞いておきたいんですが、悪質な違法が認められる事業者についてというこの中で、重大悪質な違法、法律違反、重大悪質なということがここに書いてあります。「なお、重大又は悪質な法違反が認められた事業者に対しては、」と書いてありますが、その中身は何でしょうか。
　それからいま一つは、「司法処分を含め厳正な措置を講ずること」とお書きになっていますが、司法処分を含む厳正な措置とは何をやられるんでしょうか。
　それからいま一つ。この中で大臣もちょっと言われたんですが、荷主に対する協力要請が書いてありますが、これもその方法論がないと意味がないんですが、方法、その中身はどういうことなんでしょうか。
　それから、この方針をもらって今度は各都道府県ごとに運営方針については策定をされると書いてありますが、その内容と各監督署の執行する具体的な計画、これは今ここでしゃべるのは長い時間がかかるならば、後から文書でも結構ですし、説明に来てもらいたいと思います。
　そのことと、そして最後にあわせてお答えを願いたいんですが、この通達のよって来るところでありますところの一九七九年のＩＬＯ百五十三号条約、すなわち路面運送における労働時間及び休憩時間に関する条約、これは我が政府は賛成票を投じられておりますが、この我が国における批准の日程をどう考えられているのか。
　以上のことをひとつ一括してお答え願いたいじ、それから今言ったような各都道府県ごとの運営方針の策定とか、それから各監督署の執行の具体的計画、これは長くなるようだったら後で文書なり説明に来てください。
○政府委員（望月三郎君）　お尋ねの私どもの「昭和五十九年度労働基準行政の運営について」という内部通達でございますが、これで書いてございます「重大又は悪質な法違反」というのはどういう具体的なケースか、こういうお尋ねかと存じますが、改善基準そのものは待機時間とかあるいは休息時間というような点がございますので、労働基準法に規定がございませんので、それについてはこれは強力な行政指導ということでございますが、普通の労働時間についての非常に長いものないしは休日労働についての違反、そういうような例は非常に悪質でございますので、そういうものについてはこれは強い態度で以後是正をするようにということともに、守らなかったら司法処分にするという態度で臨んでおるわけでございます。
　それから、都道府県の労働基準局あるいは各監督署ごとに行政の進め方の年間の監督計画というのをつくっておりますが、これは都道府県別でございますので、監督署が四百近くございますし、四十七の都道府県でございますので、それはまた後ほど御説明に上がりたいと思います。
　それから、荷主に対する計画的な発注というような荷役方法の適正化という点につきましては、私どもは地域ごとの業界の集団指導と、あるいは自家用車の場合は専属的な工場等がございますので、そういう工場主に対して指導をするという形のやり方でやっております。
　最後に、ＩＬＯの百五十三号の条約について日本政府としてはこれに賛成投票をしたわけでございますが、全体としての方向としては、これはやがて批准に向けてやらなきゃならないということで国際的な協調という角度から賛成をしたわけでございますが、ただ、その中身を見てこれからの国内法の整備ということになりますと、この条約が一人親方や賃金のために雇用されないその家族というものも適用範囲に入れてやるということになっておりますので、我が国の労働基準法の適用対象が労働者に限っているという点が一つネックになっておりまして、この辺をどうするかということについて私ども検討をいたしておる段階でございます。
○安恒良一君　これも時間がありませんから、私は改めて時間をとって、これまた関係委員会で追及しますが、ぜひこの際要望だけしておきます。
　そういう問題点になるところを探すんじゃなくて、前向きにやっぱり取り組んでもらいたい。でないと、せっかくこれまたこの前この委員会で決議したことの実行に、行政面が十分でないということになりますから、申し上げておきます。
　時間がありませんから、最後に国鉄総裁と運輸大臣にちょっとお聞きしたいと思います。
　この前私は、東海道・山陽新幹線の雪害による国民に与える経済的損失と対策についてお聞きをしました。
　その後私の手元に、損失金額が二十四億国民に影響を与えている、影響を与えた人間は五百八万人だということで、この計算方法についていろんな意見を持っていますが、とりあえずこれはこれのままにしまして、そこで二、三日前今度はまた新聞が報道したんですが、この前私一つ評価した六十六年度に向けての新幹線のスピードアップや車両の改善その他については、既に皆さんの国鉄の常務理事会で決定をしたと、ばっとこれが報道が出たんです。
　ところが私が雪害についてお聞きしたら、若干のやりとりがあったように大変な不愉快な思いをしたんですが、今検討中だとこう言われ、そして、できたら予備費でやりますと。私はどうもあの新聞の常務会は、こっちの方は早速常務会で決定してまた次の新聞で大々的にアピールされている。本委員会で私が追及したことについては、検討中である、できたら予備費でやる、これじゃちょっと本末転倒しとりゃしませんかと思いますから、一つは国鉄総裁に聞きたいのは、具体的に、検討中と言われているがその結論はいつ出るのか。そして、もう今は四月ですから、来年の冬に向けての具体的改善計画はするのか。こういう華々しい面だけは常務会ではあんと決めて新聞にばあっとアピールする、国民はその点を評価すると同時に、その前にしてもらいたいことがありはしないかというのを国鉄に求めていると思いますが、その点どうかと。
　それから運輸大臣にやっぱりお聞きしておきたいんですが、どうも私は国鉄の姿勢はちょっとそういうところが狂っていると思うんですね、そういうところが。だから国鉄を指導監督される運輸大臣としては、ことしの冬、国鉄の計算だけでも二十四億、とてもこんな金額ではありません。精神的、物的損害を計算するととても二十四億じゃありませんし、五百八万の国民に迷惑をかけているわけですから、監督大臣としての運輸大臣はどういうふうにされるのか。
　この点についてちょっと総裁の考えと運輸大臣のお考えをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　東海道新幹線の雪害対策については、その後も鋭意検討を進めておりまして、この前もお話ししたと思いますが、なかなか別線にするというような案では大変だということで、とりあえず重点を温水散布方式というような形にしております。これについてもこの前御説明したと思いますが、上越新幹線等のように路盤が全部コンクリートの場合には、散水量を非常に増すということができますし、また水の回収もできるというようなことで、割合しやすいのでございますが、東海道新幹線の場合には盛り土路盤があるというようなことで技術的にいろいろ問題があると思っておりますが、その辺につきまして、少量の水で相当温度を上げたやり方というようなものでどういうふうになるかというようなこと、これは既にいろいろな面で研究を進めておりますが、それをさらに細部検討いたしておりまして、大体五月いっぱいぐらいには結論を出したいと思っております。
　そういたしまして、予算につきましては私どもの方、今年度の工事経費の実行予算についてまだ全部を詰めておるわけではございませんので、決して予備費でやるというようなことでなしに、とりあえず試験を含めながら数十億のオーダーでこれを実施してまいりたいというふうに今考えております。そういう実験を含めまして方法が確立いたしますれば、来年度等に引き続いてなるべく早くこれを完成するように努力をいたしたいと思っております。
○国務大臣（細田吉藏君）　申し上げるまでもなく、東海道・山陽新幹線は国有鉄道の顔であると言ってもいいぐらいな代表的なものでございます。また、これが停滞することによる損害も、今御質問の中にありましたように莫大なものでございます。来年の冬は今日のような事態がないようにぜひとも、他のことを排しても、苦しい中でも国有鉄道の方でやってもらわなければ困ると、このような指導をいたしたいと思っております。
○小柳勇君　明日から国鉄の運賃値上げが実施されます。したがいまして、この委員会でもっと早く十分な論議が必要ではないかと私どもも考えておったのでありますが、きょうになってしまいました。
　ただ、我が党としては、全国六カ所で、運賃値上げの問題についてもいろいろ意見を聞いてまいりました。全国各地でもそうであろうが、国鉄運賃値上げについては反対である、特に今回の格差運賃値上げについては反対の意見が多数である。しかし大臣は決裁されて、明日からの運賃値上げであります。したがいまして、きょうはこの運賃値上げを中心に質問をいたします。
　まず、さっき瀬谷委員からも長期債務の問題で大臣に見解を聞いたようでありますが、国鉄が今、言うならサラ金地獄であると、大臣はこの「ロード」という雑誌にお書きになっておる。まさにサラ金地獄のような情勢である。第二臨調でも国鉄の問題をいろいろ論議された中で、国鉄再建計画なるもの、あるいは経営改善計画なるものを内閣が出しておられる。その三本の柱は、一つは政府の助成、一つは国鉄の努力、そしてその次に国民の負担、この三本の柱で国鉄を再建していけよというのが勧告であったし、それから政府の方針であろうとも思うのであります。
　しかるに、国鉄は努力をして、特に緊急十項目など着々とその実績を上げてきている。労使が一体となって予想以上に速い速度で国鉄緊急十項目の対策は完成しつつある。そして、人件費につきましても物件費につきましても、大臣もここに書いておられるように年間八百億も節約した。しかしながら、一千百億円からの利子負担がふえてまいる。言うならば、一生懸命の労使の努力というものは結局利子の支払い増加にも及ばぬではないか、言うなれば、国鉄の経営というのは今サラ金地獄であると、大臣自体がこう書いておられる。
　したがって、その国鉄の今一番混乱している問題は長期債務、年度間のこの経営だけにつきましては六十年度では赤字ではないと我々は理解している。言うなら、今日まで長い間の累積赤字の利子及びここ数年間の経営の赤字、こういうものに対する利払い、そういうものでもう四苦八苦でサラ金地獄の国鉄経営である。
　したがって、時間が少ないから、もっとたくさん言って質問しなければなりませんが、長期債務の問題及び特別の人件費あるいは退職金、年金問題につきましては別途の機関でやっていますから、この金の処理について早急に政府として考えなきゃならぬと考えます。大臣もここで、こういう長期債務については低利の債券でも発行して早く処理しなきゃならぬと書いておられるが、まずこういうものを解決しないで国鉄に、国鉄再建とか、労働者頑張れとか、あるいは管理者頑張れとか言っても、私は、国鉄の労使が投げ出さないで一生懸命に働いているのが不思議なくらい。政党あるいは政治が借金をつくって、不採算線の赤字をつくって、今になってその帳じりを全部国鉄の労使の責任であるかのごとく喧伝している。
　したがって、いろいろ過去のいきさつはありますけれども、今のこの長期債務について早急に解決しなければ、私は国民も運賃値上げなどに理解を示さぬと思う。国鉄監理委員会などもいろいろ検討中と聞いておるけれども、小さな労使関係にまでいろいろ政府に対して答申をしておられるならば、これらの根本的な問題について早急に何かの方策を出すべきであると思うが、大臣の見解を聞きたい。
○国務大臣（細田吉藏君）　小柳委員のおっしゃることはもうそのまま私も雑誌にも書いておりますが、そのとおりだと思っております。
　ただ一点だけあなたのお説の中で、私は意見がちょっと違うところがございます。政治家がどんどん線をいろいろつくって長期債務をつくったと、こういう御発言でございますが、私は、これは政治家がやったことには違いありませんけれども、国民の要望も強かったということも事実なんでございまして、やはり国鉄に投資をしたこと自体は、もちろん不適当なものもございます、ございまするけれども、全部が全部、二十二兆という累積債務のうち恐らく七割ぐらいが建設に基づくものでございましょうが、やはり相当国民のお役に立っておる、その金の出し方が国有鉄道の借金という形で出たところに問題があるんで、何かちょっと伺いますと自民党、政府がどうこうというふうに聞こえますので、そういう点だけを除きましてはもうおっしゃるとおりだと思っております。
　いずれにしましても、長期債務になって残っておるということは、建設に対する金の出し方を当初から考えていかなければいけなかった、それが今日の国有鉄道の状態をもたらしておるということはもう数字がはっきりいたしておるわけでございます。これを、労使がサボっておるということだけによって国鉄が今日の状態になっておるというようなことを言う方が世間にはありますけれども、私どもはもうさようなふうには考えておりません。労使が十二分にうまくやったというふうにも考えておりません、いろいろ至らない点もあったということは認めざるを得ないと思っておりまするけれども、それによって今日の国鉄の状態がすなわちできたというふうには考えておりません。したがって、先ほど瀬谷委員にもお答え申し上げましたが、長期債務の問題はこれを片づけるということは、何としても真っ先に考えていかなきゃならぬということでございます。ただ、国の財政が非常に窮屈でございますので、その中でどうやっていくか、かなり知恵が要る、工夫が要る、こういうふうに思っております。
　しかしこの問題を解決しなければ、このハードルを越えなければ国有鉄道の改革、再建はない、かように確信をしておりますので、できるだけ早い時期に、これ政府を挙げて解決しなければならぬ問題でございますので、解決の方向に持っていきたいと、かように考える次第でございます。
○小柳勇君　次は、国鉄総裁に質問しますが、けさも尖鋭隊という右翼の車が国会の横で、「役人が高い給料をもらっていて何にも知恵がないから運賃値上げをするんだ」と、「運賃値上げ反対だ」と、もうあのマイクいっぱい上げて運賃値上げ反対を言っています。けさ総裁のＮＨＫのテレビの対談も聞きました。総裁も運賃値上げしたくない、利子のない金が欲しいんだとおっしゃっている。歴史的に、特に今回格差運賃値上げです。
　格差運賃なんというものをやられて、しかも地方の方ではわずかに五十億、千八百億の中で五十億、そのために地方の本当にお年寄りや通学通勤、汽車が欲しいそういうところに運賃を高くする、そのような思想的にもあるいは運賃値上げ自体についても私は反対であるが、総裁の見解を聞いておきたいんです。
○説明員（仁杉巖君）　今先生の御指摘のように、運賃値上げの中で今度格差運賃というようなものを取り入れておるわけでございまして、その中で地方交通線に関するものにつきましては五十億程度ではないかという御指摘でございます。この地方交通線に格差運賃を取り入れるというのは、先生も御承知のとおり昭和五十四年の閣議了解の中にそういう考え方が出ておりまして、昭和五十五年の暮れに成立いたしました国鉄再建臨時措置法の中でもそういう考え方が出ております。その後も国鉄は値上げをしておりますが、その中ではまだ格差運賃を取り入れるという、いろいろな事情があったと思いますが、取り入れてはおりませんでした。今回取り入れました一つの契機といたしましては、国鉄の再建監理委員会というものができまして昨年の八月緊急提言をされた。その中で強くこの点について御示唆がございました。いろいろ検討をしたと思いますが、やっぱり一歩踏み込んで格差運賃を入れていくというような考え方に国鉄もなり、運輸省とも御相談の上でこういう形にしたというふうに考えておるわけでございます。
○小柳勇君　総裁は最近おかわりになったんですから責めたくないけれども、政府の助成金が前年に比べまして五百四十二億円削減されているわけです。この運賃値上げをやる前に総裁及び国鉄幹部諸君は、大蔵省に対してあるいは政府に対して、どういうふうな陳情なり交渉をやったか聞いておきたい。
○説明員（仁杉巖君）　私ども、この助成金が五百二十一億五十九年度において前年度より減らされているということでございました。これらにつきましては、少なくとも前年並みにしていただきたいということはかなり強く申し上げたのでございますけれども、国のゼロシーリングというような中でこういう結果になってし量ったということでございます。
○小柳勇君　大蔵省から見えていますね。
　今言ったとおりです。運賃値上げがまたあしたから実施されるけれども、政府の方針も、国鉄再建については政府ができるだけ助成をするんだ、国鉄も努力せよと。その後、利用者負担ですよ。にもかかわらず、もちろんゼロシーリングはわかるけれども、今までになく前年対比五百四十二億円を削減した。そういうものがどれだけ国鉄経営についてジグザグしているか、また国民に対して運賃値上げけしからぬというそういう声になっているか。もちろん会計が苦しいことはわかりますけれども、少なくとも初めの予定を踏襲するぐらいのことをやっていかなければ国鉄を再建できな
　大蔵省の見解を聞いておきたいんです。
○説明員（日高壮平君）　五十九年度の予算編成におきましては、御承知のように、いわゆる財政改革をさらに進めるという観点から、制度に切り込んだ形で各般の歳出削減策を講じたということでございます。その結果、国債費及び地方交付税を除いたいわゆる一般歳出において三百四十億円ほどのマイナスの予算ということになったわけでございますが、その一環として、国鉄の助成につきましても、今先生御指摘がございましたような形で削減をせざるを得なかったという実情でございます。
　国鉄の再建問題につきましては、今までも労使双方の御努力がいろいろな形で行われていることは十分承知しておりますが、現在のような国の財政事情ということを考えますと、今後とも、いわば国の財政支出といいますか、助成といいますか、それに安易に依存することなく、やはり運賃改定等も含めて、労使双方による経営の合理化ということを進めていただく以外に道はないのじゃないかというふうに考えているところでございます。
○小柳勇君　もう一回ね。
　安易ではないですよ。国鉄も、さっき言ったように人件費も物件費もうんと削減しています。そして、もう再建計画によって合理化も進めておる。特に、人員整理なども予定以上に一年も早く実施している。にもかかわらず足らないから、政府に対して助成金をお願いしているわけだ。
　これは、どんどんどんどん努力したら、助成を削っていけば、本当にもうサラ金地獄だよ。人件費がふえるために努力するとか、あるいはもっとレールをよくしようとか、いい車をつくろうとか、そのために努力をしているわけだ、みんな国鉄の職員は。にもかかわらず、利益があったら助成金をどんどん削っていく。さっきも言ったように、長期債務あるいは最近の累積赤字、これは国が見ていかなければ、国鉄はほかに金を持っていないわけだ。もちろん財産処理などもやっていますよ、できるだけのことをやっているけれどもね。したがって私は、国鉄の弱さあるいは運輸省の弱さ、それが残念だ、本当は。大蔵省にもっと言って、大蔵省をねじ上げて、前年どおりの助成をやれよと、その上でやりましょうと、なぜ全部でやらないか、残念だ。それは後で大臣にも言いますけれども。
　大蔵省、もう一回。また来年のこともある。来年また運賃値上げしようなんて考えている。来年のこともありますから、大蔵省の見解をもう一回聞いておきたい。
○説明員（日高壮平君）　今後の財政事情につきましては、予算委員会においても、いわば今後の仮定計算とかいろいろな形で資料を御提出しているところでございますが、現在の状況におきましては今後の財政事情が急によくなるという事情にはございません。したがいまして私どもとしては、国鉄の助成という問題につきましても、今のあるいは今後の財政事情を念頭に置いて考えた場合には、いわば、現在のところがもう限度いっぱいに来ていると、したがって、ふやしていくということは極めて難しいというふうに申し上げざるを得ないところでございます。
○小柳勇君　ずっと論議しても平行線でしょうから。
　経済企画庁見えていますか。——これから、国鉄だけじゃありません、国鉄から民鉄から、ずっと秋まで値上げが見通されるが、一体、物価上昇なり、あるいは国民生活の実態について、どのように把握しておられるか聞きたい。
○説明員（糠谷真平君）　お答え申し上げます。
　五十九年度の政府経済見通しにおきましては、消費者物価全体の上昇率でございますけれども、これは二・八％と見込んでおります。この中で、五十九年に入りましてから交通関係の公共料金幾つか値上げが実施されているわけでございますが、一月に大手民鉄の十二社、それから二月に東京、横浜地区のタクシー運賃の改定が実施をされているわけでございます。それから今後の予定でございますが、あす、二十日から国鉄運賃、その後、名古屋、神戸、京都、都市の公営交通関係の運賃改定ということが予定をされているわけでございます。今申し上げました交通関係の公共料金を全体総合いたしまして、五十九年度の消費者物価に及ぼします影響が大体〇・二％程度ではないかと、このように試算をしております。
　ですから、二・八％の消費者物価全体の上昇率の中で、今申し上げました交通関係公共料金の上昇の及ぼす影響度合いが〇・二％程度と、このように試算をしているところでございます。
○小柳勇君　経企庁、例えば運賃値上げをする場合、運輸箱から、あるいは国鉄から、あらかじめ経済変動についての相談なりあるいは諮問がありますか。
○説明員（糠谷真平君）　公共料金の取り扱いにつきましては、その重要度といいますか、及ぼします影響度合いに応じまして、物価問題に関する閣僚会議で議論をいたしますとか、あるいは経済企画庁と協議をいたしまして所管省庁が処理をしていただくという形で区分けができておりまして、ただいま申し上げましたような交通関係の公共料金につきましては、運輸省から私どもに御相談をいただきまして、それから物価問題に関する閣僚会議というもので御了承をいただいて実施に移す、このような形になっているわけでございます。
○小柳勇君　ここに世論調査がありますけれども、交通通信費というのが一番今家計に響いているという世論調査が出ています。したがって、あなたの方で物価調整をやっていかれると思うけれども、秋にまた他の交通機関の運賃値上げも申請されるようですけれども、労働者の賃金もことしは非常に抑えてあるわけだ。したがいまして、生活が苦しくなる、家計では交通通信が一番重荷になるという世論調査がありますから、十分頭に入れながら、後の経済計画なり運賃値上げの協議などについて配慮していただきたいと思います。
　大蔵省と経済企画庁、ありがとうございました。
　それから国鉄の方に、今回の地域格差運賃値上げをやったその真意を聞いておきたい。
○説明員（須田寛君）　ただいま総裁も御答弁申し上げましたように、大まかに申し上げて三つぐらいの理由があったと思うんでございますが、一つは、やはり地方交通線の経営収支というものが、幹線系のそれと非常に大きな格差を生じてまいったということが第一でございます。それから第二点目には、地方の並行しております私鉄、バス等との比較におきまして、地方交通線関係におきましては相当国鉄の運賃の方が割安になっておりまして、かなり乖離が見られる、そういった運賃調整上の問題、これが第二点かと存じます。それから第三点目には、先ほど来お話がございましたように、いろいろ関係の各委員会、審議会等からも国鉄の企業的な運賃体系ということでの御答申、御意見等をたびたびちょうだいをいたしておりますので、そういったようなことも勘案しながら御申請申し上げた次第でございます。
○小柳勇君　その第二点に言われた、他の会社の私鉄の運賃に比べて低いから上げたと。
　低いから乗るんでしてね、お客は。それこそ公共輸送であって、低いから上げます、そうしたら会社が喜ぶだけですよ。私は、格差運賃を見ながら、何か会社が、国鉄もっと運賃上げいと、そうしたら対等の競争ができると。そういう圧力がかかったような気がしてならぬわけだ。それなら例えば、今Ｓ切符なんかやっているけれども、これは飛行機のお客をなるべく国鉄にとろうと。だから、それじゃ、格差運賃を上げるならば、格差的に下げる運賃もあってよろしいと思うんですね。したがって、もう一回、しかも将来ともこの格差運賃を考えるのかどうか。
　もう一つ私が危惧するのは、例えば、再建監理委員会などは、結果はどうなるかわかりませんが、民営分割などを考えていると。分割した場合にはすぐ、これから二倍なり運賃を上げないとやっていけない。これは第三セクターもそうですね。そういう地ならしをしているんじゃないかという、これは私の思い過ぎならいいけれども、そういうことを考えるが、将来についても格差運賃をやる、これがベターですと。ベストではないがベターですと、そう担当者としてお考えかどうか、聞いておきたい。
○説明員（須田寛君）　今の先生の前段のお話でございますが、地方交通線とそれからバス、私鉄との格差というのは、大体国鉄の二倍ぐらいに向こうの方はなっております。したがって、今回私どもが一割程度割り増しをお願いいたしましてもとても近づくものではございませんので、それによりましてお客様の流れが大幅に変わってくることはないと思いますけれども、幾らかでも違和感を少なくしたいという、そういった気持ちが根底にあるわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいますように、やはりお客様に御利用いただかなければ運賃が成立いたしませんので、地方交通線におきましても、一般的にはこういったことで改定、値上げをお願いする次第でございますけれども、やはりお客様が割引によりましてふえる、結果的に増収になるという場合につきましては、幹線系におきましても地方交通線につきましても、決して割引等の企画商品の設定等を妨げるものではございませんので、その辺はきめ細かく考えまして、全般的には収入増のために値上げをお願いいたしますけれども、個々の区間、具体的な線区の実態に応じましては、そういった割引が効果がある場合には当然考えてまいってしかるべきだというふうに考えております。
　それから、後段のお話でございますが、これからもやるのかという御指摘でございますが、私どもは今回初めての試みとしてこういったことをお願い申したわけでございますので、まず今回改定をさせていただきました後の結果を十分トレースいたしまして、よく実態を調べてまいりたい、お客様の動き等についても、十分調べてまいりたい。その上でのことになるわけでございますので現時点ではまだ仮定の議論ではございますけれども、やはり私どもの気持ちといたしましては、今度の制度をさらに深度化をお願いすることになろうかと、こんなふうには考えておりますけれども、まだ具体的に明年以降さらに追っかけてお願いするかどうか、あるいはどのようにお願いするか、そういったことにつきましてはこれからの結果をよくトレースいたしましてから決断をしたい、こんなふうに考えております。
○小柳勇君　運輸審議会の会長の談話、これは私の公開質問に対する返事ですけれども、この中で、原価を償わない、言うなら赤字の多いところですから運賃を上げましたと書いてある。本当に原価主義をとっておるのか。原価とは一体何か。今先進講風でも原価主義か、負担能力主義か、いろいろ論議されております。国鉄貨物は、かつて十三等級だったのがゼロ等級になりました。赤字が多いから運賃値上げしますなんて言ったって人は全然それは信用しませんね、この権威ある審議会会長の談話の中にそんなことも書いてあるけれども。一体その基準は何ですか。
○説明員（竹内哲夫君）　今回の運賃改定によりまして、地方交通線、先ほど出てまいりましたように今回の特別運賃によりまして五十億円ということでございます。これがどの程度効果があるのかということとも関係があるのかと思いますが、私ども幹線と地方交通線ということで従来から区分経理をやってまいったわけでございます。幹線につきましては、もちろんかなりの輸送量があるということでありますが、国鉄自体の企業努力によりましてかなりその改善をされる傾向にあるというふうに考えております。しかし、全般的には地方交通線の方は、かなりの企業努力をやりましてもなおかつその収支というものは悪化傾向をたどっていくという状況の中にあるわけでございます。それで、全体としての収支、これはもちろんコストにつきましては人件費、物件費並びに資本費等を経費として見ておるわけでございますけれども、鉄道の性格上どうしても固定部分が非常に多いわけでございまして、結局地方交通線の輸送量が小さいということから、単位当たりのコストが幹線に比べまして地方交通線につきましてはやはり三倍ないし四倍のコストがかかるという結果になっているわけでございます。
　したがって、一人当たりあるいは一トン当たりの損失額もそれに応じまして、まあ幹線でございますと一人五円程度ということでございますが、地方交通線の場合にはこれが約十倍の五十円程度ということでございます。それだけ国鉄がその分につきましての負担をしているということでもございますし、そのために国も地方交通線に対しては助成をいたしておるわけでございます。
　それと、先ほど須田常務理事から御説明しましたような周囲の客観情勢、客観的な状況というものを考慮いたしまして、今地方交通線につきましてはやはり何らかの、幾分かの負担増をお願いするということはやむを得ないことではなかろうかというのが、一番基本的な今回の割り増し運賃の根拠にあるのではないかというふうに思っております。
○小柳勇君　日本国有鉄道は公共企業体ですからね、全般的に全部の路線、幹線からローカル線まで日本国有鉄道であって、ばらばらでやるならこれはもう各私鉄と同じような形態ですから民営の方に考えていく、それならそれでまた別に理由が立ちますね。今過渡期だから今の答弁で次に進みます。
　運輸大臣、もちろん一生懸命国鉄も努力しているんですから運賃値上げについてももっと慎重であってしかるべきであるし、格差運賃については運輸審議会でも若干問題が残っているようですが、格差運賃について特に次には慎重に検討するように希望するが、いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　私は、国有鉄道の運賃値上げというものはなるべく避けるべきものだ。実は法律改正がありまして政令で運賃が変えられるようになって、毎年、五年続けて上がっておりましてね。去年、これを上げないで何とかしろということで、私ども上げない方向で頑張ったわけでございます。したがって五十八年度は六年ぶりに値上げなしということになったわけでございます。今年度は、今いろいろお話がございましたが、我々としてもいろいろ努力をいたしましたが、どうしても予算の編成の過程において千八百億ほど何とかしてもらわなきゃならぬということでやむを得ずなったものでございますので、私はこれを毎年続けてやるというようなことはなるべく避けたい、避けるべきであるということで、そういう方向で努力をしたいと思っております。
　それから格差運賃につきましては、これはもう小柳先生には釈迦に説法でございますけれども、純粋の議論をいたしますればいろいろな議論があるわけでございまして、運輸委員会でもずうっと歴代にわたって、長きにわたって議論をしておられるわけで、我々は国鉄の運賃というものは総合原価主義でやるんだといってずっとやってきたわけなんでございまして、ことし初めてこういう形になったわけでございます。これは先ほどもお話がございましたが、やはり国有鉄道の公共性と企業性のうちの企業性といいますか、その点をむしろ強く見るという一連の流れの中での一つのこれは傾向で、こういう形のものが臨調の答申に出たり監理委員会の勧告の中に出たりしておるものだと、かように考えるわけなんでございます。したがって、議論があり、またたった五十億のためにこれだけの人が泣くのかというような御意見があることも十分承知しております。また運輸審議会にもそういう御意見が反映をかなりされ、答申にもいろいろそれに対する対応も出ておるようなわけでございます。
　そういうことでございますので、今回やりました結果については、十二分に私どもこれをトレースするというか、フォローするといいましょうか、十分見ていかなければならない。かように考えておる次第でございます。
○小柳勇君　この運賃値上げの審議をされる運輸審議会に我々は公開質問状を出しました。それに対する返事、会長から私に返事が参りました。その返事の末尾に要望事項としてこう書いてある。「危機的な経営状態となっている国鉄の再建のためには、正常な労使関係を確立するとともに、現場職員のサービス意識の徹底を図る必要がある」、そういう必要があると、そういうふうにわざわざ要望が書かれている。
　国鉄の労使関係が運輸審議会の場で論議されて、要望としてこう来ておりますが、まず国鉄労使関係について運輸大臣はどう把握しておられるか聞いておきたい。
○国務大臣（細田吉藏君）　国有鉄道を動かしておるのはそれこそ、労使という言葉がいいかどうかわかりませんが、約三十五万人の国鉄の職員が総裁以下一緒になって動かしておると思っております。毎朝テレビで放送しておりますが、大抵国有鉄道は円満に動いておる、一日に地球の何回りもするほどの列車が動いておると思っております。これは非常に大きく言えば、国有鉄道の労使関係がこういう結果をもたらしておるものと、かように考えております。しかしいろいろな点において、これは労使関係のことでございますから、摩擦が起こったり矛盾が起こったりいろいろしておることは、これも否めないことなんでございます。また、そう申しては大変恐縮でございますが、一部職員の中に不心得なといいましょうか、目に余るような行動があることも間々あるように思っております。しかし大局としては、労使間の円満な協調といいましょうか、国有鉄道を愛する気持ち、これはもう双方が持ってやっていただく必要があり、大筋においてはそういう方向で、特に最近はその点国有鉄道危機でございますから、その危機感というものが労使双方に相当に浸透してまいっておると、かように存じておる次第でございます。
○小柳勇君　私ども先般、全国六カ所で衆参の国会議員が四、五人ずつ出て調査をいたしました。特に、五九・二合理化の後過員が二万四千人も出ている。その過員の配置転換なりあるいは転任なり、そういう処置が完全にいっておるであろうかということで調査をいたしました。
　ところがここに、これは一鉄道管理局ですけれども、過員をそれぞれ詰所なり事務室に全部詰めて、ひどい表現ではタコ部屋、そこに集めて朝点呼をやる、そして一日大した仕事もない。ある衆議院議員から私は、一触即発、もしも暴力事件でも起こったならまた新聞で騒がれて大変ですよと、そういうことの意見を聞いた。したがって私は、副総裁なり職員局長に、わざわざ常務理事に本社に行ってその実態を話して、早急に解決するように申し入れてきました。それは解決されておるかどうか、総裁から聞いておきたい。
○説明員（太田知行君）　二点お答え申し上げたいと思いますが、第一点は余剰人員全般についてでございますが、数はまだ把握しておりません。年度を越したばかりでございますので、今いろいろヒアリングを行い具体的な状況の把握に努めておりますので、いずれ正確な数を我々把握することができますが、しかしながら、現状においてかなり多数の余剰人員が発生しているのは事実でございます。それで、国鉄が公企体として発足して以来、余剰人員を抱えた時期が二つございました。最初はいわゆる定員法の時代でございます。これは非常にレアケースでございますので別といたしますと、昭和四十四年、五年ごろに動力車乗務員を二人乗っておりましたものを一人にしました。そのために一時的に四、五千名の余剰人員が発生したというのが実質的には最初のケースでございましたが、これはその後二、三年で解消しておりますので、実はこの五十八年度五九・二ダイヤ改正を主一とする合理化施策によって余剰人員が発生したというのが、実質的には国鉄にとりまして最初のしかも相当大規模な規模での体験でございます。
　こういう状況に対応いたしまして、それぞれの管理局あるいは工事局でありますとか工場でありますとかいう地方機関におきまして、自分のところの実情に応じながら創意工夫を凝らしてその活国策を凝らすというふうに努めているところでございます。今申しましたように初めての経験でございますので、必ずしもその創意工夫が十分ではない面もございます。スタートいたしましてからいろいろ補充的な措置を講じ是正に努めている状況でございます。
　それから二番目に、具体的に先般もお話がございまして、先生の示しておられる箇所を大体承知しているのでございますけれども、その地区におきましては、その管理局の特性が貨物に非常にウエートがかかっておりまして、このたびのダイヤ改正が貨物を主眼とするものでありましただけに、よその地区に比べまして余剰人員の発生状況が非常に多うございます。それだけに抱えている問題もたくさんございまして、管理者の方も組合側の方もそれぞれ対応に苦慮しているところでございます。そういう現実に直面いたしまして、一生懸命知恵を出し工夫を凝らして対応を講じているととろでございます。しかしながら、若干その設備面におきまして不十分な面があったと聞いております。私どもの方からも特に改善について指示をし、現地当局におきましてもいろいろ改善策を講じつつございます。既に是正したものもありますし、その準備に着手しているものもございますし、早急に是正すべく準備をしているというものもございまして、今タコ部屋というお話がございましたけれども、決してさような状態ではないというふうに確信している次第でございます。
○小柳勇君　過員があって、この職員たちは不安だから組合を通じて団体交渉をやろうとするけれども、これは団体交渉事項ではない、管理運営事項である、一方的にやってよろしいというようなことで、それがまた職場のいざこざの一つの大きな原因になっておるようだが、そういうものこそ、理屈じゃないよ、みんなここに五人も十人もあるいは三十人も集まっておったらいろいろ話しているだろう、一日。不安だから組合を通じて現場長なりあるいは局に交渉する、それは当然であって、これを拒否して一方的にやってよろしいなんていうことはそれこそおかしいんじゃないかと思うが、どうですか。
○説明員（太田知行君）　団体交渉のあり方あるいは現状についての御指摘でございますが、今のお話若干誤解がおありのように存じますのでこの際少し詳しく状況を御報告申し上げたいと思います。
　団体交渉はそのとおり、もう御承知のとおり労使の団体的な労働関係でございますので、労使の間で団体交渉に関する協約を結んでそのやり方なり方法を決めておるわけでございます。ある意味では、団体交渉がその本来の機能を発揮するように能率よく、そして円滑に進めんがための労使の知恵であろうかと存じます。さてそこで、この余剰人員に関する問題につきまして、この団体交渉のあり方、随分いろいろと論議してございます。さっきも申しましたように国鉄の民族にとって実質的に初めての経験でございますので、余り先例もないわけでございますのでいわば手探りで知恵を出す必要があったわけでございます。
　そこで問題になりました第一点は、余剰人員が発生しているというその事実そのものを団体交渉の対象にすべきであるという主張が組合側からあったわけでございます。これは団体交渉を進めるという手法、ルールその他から見ましていささか抽象的過ぎるのではないか、もちろん団体交渉になじまないものにつきましても、労使で話をぜんがために事前協議でございますとか経営協議の場というのは設けておりますから、そちらの場でいろいろ論議するのにこれはむしろふさわしいいわばテーマでございまして、団体交渉の場でこれをそのまま総論として取り上げるのはいささかなじみにくい。余剰人員が発生することによって、そのことによって労働条件にいろいろもちろんこれは問題があり得るわけでございます。その問題点を特定してそれを労使の場で論議するというのはまさに団体交渉になじむ事項だと我々は考える、そういうことであるからぜひ、余剰人員そのものが団体交渉であるというとらえ方ではなくて、具体的に問題を提起し、そして交渉の促進を図ろうじゃないかということを我々は申し、また地方においても、全部が全部ではございません、ごく一部のところでそういう総論的な主張がありまして、そういうところについては今のような主張を述べ、具体的な問題提起を求めてきたところでございます。
　団体交渉をしないではないかという点について、今のような側面が一つあるということをまず申し上げておきたいと思います。
　それからその次に、そういう具体的に特定したテーマという呼びかけに応じて、かなりな管理局では出してまいっております。それなりにもちろん我々の目で見て、そうやって具体的に持ってきたものの中にも団体交渉になじむものもございましょうし、なじまないものもございましょうし、さてその仕分けをどっちにするかで論議を尽くさなければいかぬものもいろいろございますから、上がってきたものが全部が対象だというわけじゃありませんが、しかし話し合いの場を設け、その処理に努力しているのは事実でございます。
　先ほどお話のあったある地域におきましても、やはり組合側も初めての体験でございましょうから戸惑いがあったと存じますが、今の具体的な問題提起も都合四回にわたりまして、五九・二ダイヤ改正を済ませた後いろいろ状況を見ながらやはり問題意識を持ってきたんだと思いますが、二月二十一日に一回、三月には三回、合計四回に分けて相当膨大な要求ないし申し入れが来ております。それについて、それはもう各駅別、Ａの駅ではこうこうこういう問題、Ｂの駅ではこうこうこういう問題、Ｃの機関区ではこうだという、膨大でございますので一挙に俎上にのせるというわけにはまいりませんので、ただいま仕分けをやって効率的な、能率のいい団体交渉が上がるように一方では努めながら、一方では解決のつくものについては既に実施している、こういう状況でございますので、一概に余剰人員問題に関してその団交を拒否しているというのは、実態的に見て決してさようなことはございませんので、御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○小柳勇君　長々と言われるけれども、何か理屈をつけて選別するから、現場が納得してない、そういうことでは。言うなら、もう管理者も労働者も一体となって国鉄を再建する段階だから、少し規約とか規則とかよりも、もっと大幅にみんなを集めてどうしたらいいかということを話し合う、団体交渉する、なぜそれができない。
　特に私は、もう時間が来たから問題を残しておかなきゃならぬが、いまあなたは過剰人員と。私は過員ということをずっとこれ今まで言ってきたから過員と言ったが、あなたは過剰人員と今言い直したようだけれども、これ聞いておきたいが、全国総務部長会議が四月十一日にあって、あなたの発言の要旨、過員と呼ぶな、過剰人員と今後呼べ、社会党議員ががたがた言っているようだが、この問題は管理運営の事項だ、組合と協議する必要はない、断固として既定方針でやれ、総務部長会議であなたがそういうような指令をしておるようだ。
　そういうのは、もう済んでいるところはそれでいいわけだ。済んでないところはこれから一日も早くこれだけの、言うならタコ部屋、これを解決しなきゃならぬ。私はもうこういうことを、一現場の問題を、これだけの議員がおられるこの貴重な時間に委員会でやりたくなかった。これは衆議院でもやったようだけれども、納得していない、衆議院の議員も。現場も納得していない。いろいろ法律上あるいは規則上言葉の使い分けはあろうけれども、今一番大事なことは、これだけの諸君があしたに希望を持って、家庭を持っているんだから希望を持って、そして一日も早く正規の仕事にかかる、それこそが国鉄総裁の仕事じゃないかと思う。
　もし選別して、ここのところは何だと。例えばここの職場、現場長がここの職場で配置転換する、それはそれでいいだろう。配置転換したらタコ部屋に入らぬわけだ。この職場から別の職場に行く、これは労働条件の変更ですよ。そういう心配があるから希望を出しておるだろう、自分の希望はどうであろうか、かなえられるだろうか、いろいろ心配でしょう。そういうものがあるから、自分では現場長に言えぬから組合を通じて話そうとする、それが何で悪いだろうか。私はそういう教条的な、それでは国鉄再建できぬと思う。これは言うまでもないことだけれども、かつてある工事局で大変混乱したときに、局長は自分で地下足袋履いて、酒提げて肉持って行って、現場で仕事が済んだら一緒に酒飲んで、そうして職場を改善し、工事を完成された事実を知っています。そういうものがないと私は今国鉄再建できぬと思う。
　だから、労働者といろいろ感情の対立があるような管理者はかわってもらう。そしてこの際は手を握って、世間に対して一緒にやっておりますという姿を出してもらう。でなければ、私は国民の支持を得れぬと思う。その上で大蔵省にも、うんと助成金出してくれ、あるいは監理委員会に対しても、我々も言うけれども国鉄みずからも言って、民営分割など大変なことで運営できないんだからと、そういうことをしなきゃ、ただこの一地域の局の職場問題でも、もしも何かあって大きく新聞に出たら、国鉄全部がそのようにとられます。だから、言い分はあるかもしれぬけれども、この際ひとつもっと大きな腹を持って、早急にこの問題を解決する。全国的にこういうのがありますから、早急に解決してもらいたい。総裁から聞いておきたい。——あなたはいい、あなたからはまた聞くから。各委員会で聞くから。
○説明員（仁杉巖君）　過員、過剰人員と申しますか、この問題について今太田常務からもお話しいたしましたけれども、労使ともに多少の戸惑いがあるということは事実のようでございまして、私も着任直後にちょっとこの問題非常に気にいたしまして、いろいろ調査をさせ、また、対策についてもいろいろと勉強をさせておるところでございます。今先生の御指摘のように、この時期に労働者と申しますか、労使の間で腹を割った話し合いと申しますか、そういう心の通じ合いということが非常に大切であるということは、私前から信念として持っております。いろいろ労働慣習上、今太田常務から御説明したようにいろいろな問題があると思いますが、それらの問題を含めまして、労使の心を開いた話し合いというようなものができるように指導してまいりたいと思っております。
○説明員（太田知行君）　総務部長会議での私の発言をおっしゃいましたので、ちょっと御報告申し上げたいと思います。
　まず、過員という用語につきましては、過と欠とがありまして、要員需給表という私どもの仕事の上の進め方のルールがございまして、その中には過、欠、こういう表現がありますが、合理化によっていわば余ってきた人員を、要員需給表上の表現に従って過員、欠員という言い方では愛情がわいてこない。単に数字的な処理に相なるから、単なる表現上の問題ではなくて、この問題に取り組む我々の姿勢を明確にする意味においても、余剰人員という言葉を使おうじゃないかと。それからまた、世の中の普通の用語法、慣例としまして、過員という言葉はなかなかなじんでいただけない。不況業種その他においても余剰人員という言葉が一般化しておるんだから、世間にわかる言葉でみんなでこの問題を論議し合おう、こういう提唱をまずしたわけでございます。
　それから、途中でお話ございました社会党の先生が云々というのは、そんなことは一切言っておりません。
　それから、管理運営事項だから断固ということも言っておりません。私が言った趣旨は、こういう状況で先ほど申し上げましたように国鉄民族として初めての体験である、戸惑いもあろうし先例もなかろう、しかし一人一人の職員はやはり自分たちの将来について不安もあれば不満もあるだろう、この問題に対処するには諸君はまず愛情を持たなければいけない、諸君が愛情を持って、その愛情が管理者の全員のものに相なるように努力をして、そして一人一人の職員に職員として接する、管理者というのは先輩でありかつ上司であるわけなんですから。そういう態度が必要であると、こういうことを訓辞したつもりでございます。
　それからまた具体的には、団体交渉のあり方については、これはもうみんなプロでございますから多くを言う必要がございませんので、団体交渉になじむものにつき、それは一生懸命話し合いをしなさい、しかしながらなじまないものについては、これは相応の対応はきちっと整理をしてやらざるを得ませんよということを言ったつもりでございます。
　それからもう一点申し上げたいと思いますが、話し合いが全くないというようなことではございませんで、例えば五九・二ダイヤ改正というのはこれはもう大変な合理化でございました。一年以上前に提案をし、本社は本社で中央本社部間の交渉をやり、地方はそれぞれ地方交渉をやってまいりましたが、無慮、延べにいたしますればもう何万回という交渉をやったと思います。相当両者の間には主張に開きがございましたけれども、その何万回の交渉で少しずつ、一歩ずつ一歩ずつ主張点を、食い違いを埋めてまいりました。最終的にはやはり、若干は食い違いがあったと思いますが、大局的な見地に立って一週間前にこれを妥結し、円満な円滑なダイヤ改正の実施に踏み切ったというのは、まさに団交路線、話し合い路線の一つの大きな成果だと存じます。
　それからもう一つ、ついこの間でございますが、三月三十一日には内達一号がまとまりました。これなんかも、もういわば二十数年来の懸案が一生懸命交渉してまとまったと。一方ではそういう努力をし、積み重ねているということは評価していただきたいと思います。
○委員長（矢原秀男君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十一分開会
○吉村眞事君　私は最初に、国際協力の問題につきまして二、三運輸省の御見解を伺いたいと思います。
　現在我が国は経済大国ということで、国際的な場における発言の力が非常に大きくなってきておる、こういう事態を踏まえて、南北間の協力あるいは先進国相互の間の依存関係に日本が果たしていかなければならない役割というのは、ますます大きくなってきておるように思うわけであります。
　その国際協力の中で、従来から運輸関係の国際協力というのが相当のウエートを占めておるように思うわけでございますが、この辺の従来の状況について御説明をいただきたいと思います。