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○立木洋君　この点の問題というのはいろいろ今まで国際人権規約が議論された経過の中で私人にまで及ぶのかどうかという問題がいろいろ問題にされてきた経緯があるわけですから、この点については実行していく過程で十分にやっぱり配慮して、この趣旨が生かされるように努力していっていただきたいということを述べておきたいと思うんです。
　それから次に、あらゆる差別撤廃条約の審議の過程の中で問題になってきたのは、女子に対するあらゆる差別を撤廃する、差別の形態ですね。あらゆる形態、一方ではそういう差別を撤廃していくという方向が明確にされると同時に、一方では今までの母性保護をどうするかという問題とのかかわりというのが一つの大きなやっぱり問題だったと思うんです。この点でこれまでＩＬＯで審議されてきた経過を踏まえた宣言等々見てみますと、例えば一九七五年六月に行われたＩＬＯ六十回総会で、つまりこうした女性保護、母性保護の法規の検討の問題に関して、その保護が適切なものなのか、あるいは適当なものであるかどうかということを考える場合、あるいは修正もしくは補強を要するのかどうかというふうな問題を検討する場合、あるいは全労働者に拡大されるという方向で解決するのか、あるいは廃止するのかというふうな問題が提起されて、そして継続して検討するこれらの措置は生活の質の改善を目的とすべきであるという、いわゆるこういう問題を検討、解決していく方向づけとしては、ここで出されているように生活の質の改善を目的とすべきであるという方向が示されているわけですね。また、ＩＬＯの婦人労働者の機会及び待遇の均衡に関する宣言の中でも、「女性労働者の保護は、全ての労働者の生活および労働の条件の継続的な向上および改善のための努力の統合された一部でなければならない」というふうにも規定されているわけですが、こういうあらゆる差別の撤廃ということと母性保護の問題とのかかわりで、今後これは検討されていく、具体的な問題で検討されていくという状況の中ではこういう方向づけがされているわけですが、こういうＩＬＯの精神について賛成されるのかどうなのか。その点はいかがでしょうか。
○政府委員（山田中正君）　先生御指摘の問題には母性保護の問題といわゆる女子保護の問題とがあろうかと思います。先生御指摘ございましたようこ、ＩＬＯにおきましては、従来雇用における女性の地位が劣っておるという現実を踏まえまして女子保護規定を設けております。例えば百十一号条約におきましてもＩＬＯ諸条約に言う女子保護は差別ではないという規定がされておるわけでございます。国連におきましても一九六七年でございますか、女子差別撤廃宣言当時においては女子保護を認めるという方向でございました。ただ、現在御審議いただいております女子差別撤廃条約におきましては非常に大きな変革がございます。これは母性保護、これは認める。認めると申しますか、これは非常に重要なものである。それを充実することは差別ではない。これはこの条約第四条にも規定しておるわけでございますが、女子保護につきましては社会の発展に伴ってまいりまして、女子保護規定を置いておくことがかえって女子の雇用機会を妨げておる、したがって差別の効果を持っておるという意識が世界的に広がってまいりました。したがって、この条約では原則としては、女子保護規定というのは、女子保護措置というのは撤廃していくという方向というのを打ち出しておるわけでございますが、ただ現在はまだ過渡期ということでそれをある程度残しておいて見直しをしながら撤廃していくということがこの条約では認められておるわけでございます。
　一方ＩＬＯにおきましてもこの条約成立後従来の女子保護問題を見直す動きがございます。そこでことしのＩＬＯ総会におきましては雇用の分野における男女平等の問題についての新たな議論をすることが議題になっておるわけでございますので、この新しい概念と申しますか、基本的には女子保護規定はなくしていくという方向についてＩＬＯの中でそれをどのように検討していくかということがこれから具体的に取り組まれていくことになると思いますが、その方向については我が方としては賛成の方向で取り組んでまいりたいと考えております。
○立木洋君　二つの問題がたしかあると思うんです。今言われたように、母性保護の問題については第四条のところに、第二項ですか、ここに書かれてあるように「母性を保護することを目的とする特別措置」という形と、第一項のところにはその「事実上の平等を促進することを目的とする暫定的な特別措置」をとることは定義に対する差別ではないと。もちろんこれは暫定的なものですよね。こういう二つのことが四条で述べられている。これはもちろん私が言っているのは、女子労働者に対する保護という問題と母性保護との問題がすべて完全に一致しているというふうなことを言うつもりはないんですよ。しかし、こういう問題を解決していく場合にどういう方法で解決するのか、より前進的な方向で解決していくのか、より悪い形に解決していくのか。つまり先ほど言われた問題、これはアメリカなんかで特に主張されておった見解だと思うんですね、さっき局長が言われたような見解については。それで、私は特にここで問題にしたいのは、例えば従来母性保護の範疇に組み入れられていた時間外労働や休日労働や深夜労働や危険有害労働業務等々に関する制限または禁止の規定というのがあったわけですね。これはそれを取っ払っていわゆる休日労働にしても時間外労働にしても無制限にしていくという方向に女性に対する今までの保護を、つまり悪い条件にあった条件に合わせていくというやり方ではなくて、男性の労働者自身にもこういうよりよい、時間外労働なんかについても諸外国では規制がいろいろあるわけですから、そういう方向に合わせて平等にしていくという方向で、前向きに考えるべきじゃないか、前進的に考えるべきじゃないか、生活の向上という見地から考えるべきじゃないか、こういう私の問題提起なんですよ。その点についての考え方をお尋ねしているわけです。これは条約上の解釈ではなくて、あれでしたら赤松局長さんの方に聞いた方がいいのかな。
○政府委員（赤松良子君）　基本的には国連局長と全く同じ考えでおりますが、先生の後で御指摘になったようにその男女同一にするというやり方はいろいろとある、それは国内の労働政策の問題でございますから、女性の方にだけ特別置かれている規定を変える方法もあれば、男性に及ぼすやり方も論理的にあり得るものと思いますが、このたびの改正は女性の方の規定を撤廃する、あるいは緩和するという形でなされたことは御承知のとおりでございます。しかし、なお残された女子保護の規定が母性保護以外にも存続するということは、一挙に男子に合わせて女子に対する保護を撤廃することが適当でないという判断のもとに行われたものでございまして、それぞれ実情に合った労働政策の観点から女子保護の規定、また男子を含めた一般の労働基準の規定というものを見直していくということが今後ともとられてしかるべきことと存じております。
○立木洋君　もちろん先般の雇用機会均等法という経過がありますから、なかなか局長さんも答えにくい面があるかもしれませんけどもね。
　そこで、私は国際的な分野から見た労働時間の問題や労働者の条件の問題について若干お尋ねしたいんですが、ＩＬＯの第七十回総会で、これは去年ですね、提出された報告を見てみますと、前回調査したのが一九六四年に年次休暇が検討され、一九六七年に労働時間が検討された。それ以後の一九八四年までにこの有給休暇や労働時間で進歩のあった諸国として何カ国が挙げられているでしょうか。
○説明員（畠中信夫君）　それにつきましては、私ども数は数えておりませんけれども、相当の国がリストアップされておるところでございまして、例えば基本的に……
○立木洋君　いや、数だけでいいんですよ、数がわからなかったらたくさんありますだけで結構です。
○説明員（畠中信夫君）　はい、たくさんございます。
○立木洋君　私はおたくの方からいただいたものの数を勘定したんですよ。これは五十八カ国あるんですがね。それでこの五十八カ国、つまり年次休暇や労働時間の問題で進歩のあった国、五十八カ国の中に日本は入っていないですね。
○説明員（畠中信夫君）　入っておりません。
○立木洋君　入っていないですね。例えばこれを見てみますと、有給休暇の状態を仮に見てみると、日本の場合は今最低基準は何日になっていますか。
○説明員（畠中信夫君）　労働基準法の第三十九条におきまして年六日間、六労働日というふうになっております。
○立木洋君　この改善されたところを見てみますと、例えばほとんど五十八カ国のうち五十二カ国までは全部二週間以上ですね、最低基準が。そして三十日、つまり一カ月に及ぶという国が十二カ国もここにありますね。
　それから、労働時間について言いますと、日本の場合は現在四十八時間ですね。この問題も、これを見てみますと、先進資本主義諸国、例えばカナダの場合には、一九六七年の場合四十時間だったのが今は協約では三十五時間から四十時間。デンマークでは四十四時間だったのが四十時間。フィンランドでは四十時間だったのが三十五から四十協約時間になっていますね。フランスでは四十時間だったのが三十九時間。西ドイツでも四十八時間だったのが協約で四十時間。イタリアでも四十八時間だったのが協約では四十時間。ノルウェーが四十五時間だったのが四十時間。スペインが四十八時間だったのが四十時間。スウェーデンが四十五時間だったのが四十時間。スイスが四十六時間が四十五時間。こういうふうに大変この期間に進歩を遂げてきているわけですが、この先進国を見て、例えば我が国のように週四十八時間、週休一日、年次有給休暇の最低保障六日というふうな先進諸国というのはほかにあるんでしょうか。
○説明員（畠中信夫君）　例えば労働時間で見てみますと、サミット構成国七カ国をとってみますと、イタリアでは法定労働時間と申しますのは一日八時間、一週四十八時間でございますし、それから西ドイツにおきましては一日八時間、それから週当たりの労働時間は規制をいたしておりませんが、休日は一日でございますので八掛ける六で四十八時間ということになります。それからイギリスにおきましては、そもそも労働時間そのものの規制がございません。
○立木洋君　あなた、日本の労働組合との場合とこのヨーロッパにおける協約というのは違うんですよ。ここでは四十時間になっているんですよ。そして私が言ったのは、週四十八時間、週休一日、有給休暇最低保障が六日、これが全部それと同じような条件になっている先進国というのはないんですよ。あなたが今挙げた西ドイツだって最低有給休暇というのが、この休暇は十八日ですよ。それからイタリアでも十日になっていますね。協約では四週間から五週間というふうになっているんですよ。これは日本の場合と同じ条件になっている状態というのはどこの先進資本主義国もないんですよ。
　それからもう一つ、時間外労働の問題については、これは外国で時間外労働について厳しく規制している国、例えば西ドイツだとかフランスだとかというような場合にはどんなふうな規制がやられていますか。
○説明員（畠中信夫君）　西ドイツにおきましては、年間六十時間を超える場合には労働基準監督機関の許可によってさらに時間外労働が行われる。それからフランスにおきましては、原則といたしまして年間百三十時間を超える場合には労働基準監督機関の許可を要するということになっております。
○立木洋君　もうこれは繰り返して言いませんけれども、つまり先進国の状況を見てみますと、この有給休暇の最低基準、それから所定労働時間、それから週休の関係、それから時間外労働の問題等々見てみますと、日本と同じような状態になっておる先進国というのはない。今回の場合、例えば我が国の女子労働者の問題で先般議論された経過の中で政府がとった措置というのは、結局時間外労働の規制等々についてもこれを緩和措置をするという方向で、これが平等化の方向だ、差別の撤廃の方向だという形でやられているわけですね。つまり、より悪い条件の形に合わせることによって差別の撤廃という形を整えようとする。これは本当にあらゆる形態での差別を撤廃するという精神からいうならば、私はそういう方向で問題が解決されるべきではない、全体の労働者の水準を引き上げていく、そういうよりよい方向で差別はなくしていくべきだ。だから私は、確かに今女子労働者の差別の問題等々について、技術が進歩し、生活条件が変わっていけば、これは検討されなければならないということはわかりますよ、このことも条約の中に書いてあるわけですから。何もそのことを一概に否定しているわけではない。しかしそれを改善していく方向がどういう方向で改善されなければならないのか。いうならば先般行われたような雇用機会均等法というので女子労働者に対する時間外労働、この規制等々が取り除かれるという方向でやるんではなくて、国際的に見た日本の労働者の労働条件というのはこれほどやっぱり好ましくないわけですから、休暇の問題にしたって労働時間の問題にしたって。だから労働時間を短縮していく方向、時間外労働について規制していく方向、これはこの条約の中でもここに述べられている十一条の第一項（ｆ）の、例えば「作業条件に係る健康の保護及び安全（生殖機能の保護を含む。）についての権利」これが男女平等としてやらなければならないというふうになっているわけですね。これは議論の過程の中ではアメリカの代表たちも、条約の草案の審議の過程の中で主張した点だと思うんですね。だからそういうふうにいい方向に改善していく、そしてあらゆる差別をなくして平等をつくり上げていく。悪い方向に改悪して、そしてこれで同じ条件になったからというふうなことは、私は少なくともこれまで国際的な人権を尊重するという機関で審議されてきた精神から見ても、また本来、あらゆる差別を撤廃しなければならないという女子差別撤廃の条約の精神から見ても、そういう方向で態度をとるべきではないというふうに考えるんですが、この点についての局長とそれから大臣のちょっと御意見をお伺いしたいんですが。労働省の方と外務省。
○政府委員（赤松良子君）　先ほども申し上げましたように、望ましいあり方というのがよりよい水準で一致させるということにあるというのは私もそのとおりだと思うわけでございます。
　しかし一方、労働基準法が制定されました当時と今日と比べまして、男子、女子ともに労働条件その他が格段に前進をしたということもあるわけでございまして、労働基準法の全般的な見直しというものは数年前に行われておりますが、そのときも労働条件の全般的な向上ということを背景に置き、また技術革新等によって労働の内容が著しく変わってきたということをも考え合わせまして検討されたというふうに記憶いたしているところでございます。
○政府委員（山田中正君）　この条約自体は男女同等と女子の差別をなくすということに主眼点があるわけでございますが、先生おっしゃいますように、機械的にと申しますか、男女の権利を同じにして、男女ともに後退したような悪い条件にするということを、条約自体が直接触れておるわけではございませんが、そういうことを予想しておる条約ではもちろんないと考えております。女子の差別を撤廃するとともに、撤廃されたそれぞれの分野での内容の充実といいますか、これはもちろん各国それぞれ努力しなければならないことであろうと考えております。
○立木洋君　もちろんこの条約自身がそういう精神のもとでつくられて、悪い方向へ行くなんというようなふうに私は言っているわけじゃないんですね。実際にこれが個々の国で、締約国でこれを実施していく場合にどういうふうな方向、どういう精神で実際に差別を撤廃して、男女の平等というのをどういう精神でつくり上げていくのかという問題での私の意見を述べたわけです。
　ですから今、大臣に最後にお聞きしたいんだけれども、やはり日本の労働者の条件というのは、国際的に見て、先進国の状態から見て、極めて好ましくない状態なんですね。だから実際にこういう女子労働者の問題あるいは母性保護の問題等々考える場合に、日本の労働者の全体の水準を高めていく方向でよく考えるべきだ、これは大臣もいつも頭を悩まされておる経済摩擦の問題でも、これが国際的にいろいろ批判の的になる一つの点なんですよ。だからこれは経済摩擦を解消していくためにも、そのためにという意味ではありませんよ、ためにもこういう問題というのは考えていく必要があるだろう。だからそういう方向で、そういう考え方で努力をしてほしいというふうに思うんですが、最後に大臣の御所見をお伺いしておきたいんですが。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　条約の趣旨を尊重してこの目的を達成するために努力していかなきゃならぬと思います。
　条約は漸進性をうたっておりますから、いろいろ残った問題もありますけれどもやはりこれは条約というものを目標にしてやっていくべきだ。もちろんその中には現実と理想とのいろいろと乖離の問題もあると思うわけでありますが、いずれにしても労働条件等についても条約というものを踏まえながら、しかしこれが今改善もされてきておりますし、より改善されるという方向も大事じゃないか、こういうふうに思います。
○委員長（平井卓志君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時七分散会
昭和六十年六月六日（木曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　村上　正邦君
　　　　糸久八重子君　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　片山　甚市君　　　　　和田　静夫君
　　　　　小西　博行君　　　　　藤井　恒男君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　正巳君　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　小山　一平君
　　　　　和田　静夫君　　　　　野田　　哲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　山口　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　武石　　章君
　　　　　　　労働大臣官房長　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　労働省労政局長　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　寺園　成章君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、労働基準監督署並びに公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨五日、小西博行君、竹山裕君、糸久八重子君及び片山甚市君がそれぞれ委員を辞任され、その補欠として藤井恒男君、村上正邦君、目黒今朝次郎君及び和田静夫君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、労働基準監督署並びに公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山口労働大臣。
○国務大臣（山口敏夫君）　ただいま議題となりました、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、労働基準監督署並びに公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　現在、労働省の地方支分部局として、労働基準監督署及び公共職業安定所が全国に配置されておりますが、これらに関して、現下の重要課題である行政改革の一環として、その一部を整理統合するとともに、近年の地域の実情の変化に伴い、その配置の適正化を図る必要が生じてきております。
　この案件は、昭和六十年度において行う予定の右の理由による再編整理に伴い、札幌東労働基準監督署ほか労働基準監督署五カ所並びに上越南公共職業安定所及び同所上越北出張所ほか公共職業安定所及びその出張所三カ所の設置等を行うことについて、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、国会の御承認を求めようとするものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認下さいますようお願いを申し上げます。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　前回に引き続き、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田静夫君　前回、いろいろ資料の論議を通じて労働省側が約束をし、かつ、遠藤社労委員長からも強い注意が労働省側に行われたのでありますが、きょうまでついに資料は整ったものとしては出てまいりませんでした。ピンはねの実態については、あのときもう既に資料があるにもかかわらず隠していて、ここだけは古いものを持ってきた。あとは就業規則の履行の問題であるとかあるいは二重派遣の実態等については、十分に納得させるものではない。そういう状態であることは大変遺憾でありますし、そういう状態の上で法律案の論議が行われるということは、これまた大変不幸な事態であると指摘をしておかなければなりませんが、それら資料提出の不備の問題については、引き続いて後ほど論議の中で少し指摘をいたしたいと思います。
　そこで、限られたわずかな時間しか残っていませんので、まず、期間制限でありますが、先日も申しましたけれども、フランス法でもあるいは西ドイツ法でも、派遣は一時的な労働というとらえ方をしているわけであります。それは常用雇用の代替を防止するという立法趣旨、こういうことであるわけでありますが、これに対する前回の答弁は大変不満なものでありました。したがって、少しは考え直されましたか。
○政府委員（加藤孝君）　派遣先企業におきます常用雇用労働者の雇用の安定に影響を及ぼすことのないよう、派遣期間が長期間に及びます場合には、派遣労働者の雇用の安定、当該業務の処理の実情等に配慮しながら、派遣元事業主に対して適切な指導を今後行っていきたいと、こう考えております。
○和田静夫君　派遣労働者が労働組合活動等の理由によって差しかえられた場合、派遣元が不当労働行為を行ったととらえることができる。よろしいですね。
○政府委員（谷口隆志君）　労働者派遣事業におきましては、派遣労働者をだれにするかということは派遣元が決定されることでありまして、派遣先から派遣労働者について変更することを要求した場合におきまして、これに応ずるかどうかは派遣元がいわば自由に決定することができることでございます。
　この場合、派遣元が変更の要求に応じた場合には、派遣元の意思で派遣労働者を変更したことになりまして、派遣労働者が労働組合の正当な行為をしたこと等を理由として派遣労働者を変更することは、不当労働行為として禁止されるところでございます。
○和田静夫君　したがって、不当労働行為になるおそれがあるものについては適切な指導を行う。こういうことでよろしいですね。
○政府委員（谷口隆志君）　不当労働行為が起きるということは、当然のことながら好ましいことではございませんので、そういう事態が生じないように適切に指導を行ってまいりたいと思っております。
○和田静夫君　政府案では、派遣先に苦情処理の義務しか負わせていないわけであります。これだけで派遣労働者の労働条件が保護されるというのは非常に心もとないと言わなきゃなりません。私は、団交応諾義務を課すべきだと考えることをこの間来随分と主張しました。百歩譲って、労働組合が派遣先と協議することぐらいは法定すべきである。いかがでしょう。
○政府委員（谷口隆志君）　派遣先に団体交渉の応諾義務があるかどうかというような問題についてでございますけれども、今回の派遣法案は、労働組合法等の労使関係法の改正を伴うものではございませんで、また、これら労使関係法について従来とってきていた考え方を何ら改めようとするものでもございません。ところで、個々の事例についてだれが団交応諾義務を負うかについて争いが生じました場合には、裁判所または労働委員会において個々の事実に即して判断をされることになるわけでございます。そして、これらの具体的事例について裁判所または労働委員会で判断が示された場合には、労働省としてこれらの判決や命令の内容についてとかくのことを申し上げる立場にないことは当然でございます。
　御指摘のございましたような、派遣先におきます作業内容とか作業環境等をめぐる個々の具体的な苦情とかその他の問題につきましては、これらを処理する等のための法案の仕組みが派遣労働者の保護の観点から効果的に運用され、その所期の目的が達成されるよう十分配慮してまいりたいと思っております。
　具体的には、派遣先事業所において苦情その他の問題があります場合には、派遣労働者、派遣先責任者及び派遣元責任者との十分な話し合いを通じまして円満に意思疎通が図られ、これらの問題が迅速かつ適切に処理されるよう事業主に対する指導に努めてまいりたいと思っております。
○和田静夫君　今のところは、労働者と派遣先、派遣元との三者協議という考え方が述べられました。私は、その労働者は労働組合と読みかえられるべきであろう、こういうように考えていますので、委員長、そこのところは今申し上げました法定の問題と一緒に理事会に預けておきます。
　それから、加藤職安局長、昨日の朝日新聞で、「この法律ができたら、派遣労働者の団結権が阻害されるとか、派遣労働の範囲がとめどなく拡大されるとかの意見は、誤りです。この法案のどこに、団結権を新たに制限する規定がありますか。団結権、団交権にかかわる労働組合法、労基法の規定も、この法案が成立したからといって適用されなくなるわけじゃない。」とおっしゃっていますが、これは私に言わせれば大変甘い認識でありまして、大甘な認識だと言ってよいと思うのでありますが、もう時間がないからそこの見解は承りませんが、この十年間以上にわたって労組法上の使用者概念の拡大が図られてまいりました。最高裁を初め裁判所、労働委員会などが、形式的な雇用関係がなくとも実際にその労働者を指揮監督し、労働条件に事実上の規制力を持つ者にも、労組法上の使用者と認定したケースは多数あります。この事実だけでよろしい、もう簡単な答弁でよろしい、この事実は労働省としてはまずお認めになりますね。
○政府委員（谷口隆志君）　近年、いろいろな形で労働者が派遣されているような実態がございまして、そういうことについて労使関係法上の使用者がどうかというような問題が争われ、中央労働委員会、また最高裁でも一件、そういうことに関連する命令なり判例が出ておりますことは、私どもも承知をいたしております。
○和田静夫君　そこで私は、裁判所や労働委員会が雇用関係がなくとも請負先や派遣先を使用者と認定するということはどういう法理によるものだろうかということを十分に考えてみなきゃならぬと思っておるのであります。
　　　〔委員長退席、理事関口恵造君着席〕
　したがって、念のために伺いますが、労働省としては、労組法の使用者概念は、形式的な雇用関係を結んだ当事者にはとどまらない、実質的な使用者は実態に即して把握されるべきだ、こう解釈をする。これはもう労働関係法というのは会社法的なドグマで言っちゃいかぬということはもう常識でありまして、実体法的なものなのでありますから、このことは否定はされませんね。
○政府委員（谷口隆志君）　実は、こういう派遣の形で仕事をされている事例がいろいろ出てまいっておりますが、そういう実態が非常に区々でございますので、この派遣法案におきましては使用者の概念を明確にするとか、そういうようなことと同時に、またこれを派遣先事業主と派遣元事業主の間を律するなど、そういうことを通じて労働者の保護を図ろうとするものでございまして、この派遣法案では、そういう意味で派遣元の方で、労働条件に該当することにつきましては派遣元事業主の方で決めて、その枠組みの中での段取りあるいは作業の進め方等について派遣先で行われるということでございますが、そういうことをもとに制度の考え方を組み立てておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、労使関係法について従来とってきた考え方は別に変えようとするものではございませんで、あくまでもいろいろな実態があるわけでございますが、そういう実態についての労使関係法上の使用者がだれかということが争いになれば、当然のことながら労働委員会とか裁判所の問題になるというふうに考えております。
○和田静夫君　個々のケースは労働委員会や裁判所が認定するにしましても、一般的に労組法における使用者というのは、形式的な雇用契約の当事者に限定されるわけではない、これはもう常識であります。派遣先が使用者として認定されるケースもある。このことは今の答弁の中で実態的なものとしてお認めになっているようであります。問題は、私が言いたかったのは、司法の判断を行政がどのように受けとめるかということについて、今も、裁判の結果なりにゆだねるんだと、こう言われるのでありますが、司法は司法で勝手に判断を下せばよいのだ、行政は行政で勝手にやってまいりますというのではこれは話にならなくなりますからね。司法の判断を行政は尊重して今後の行政に生かしていくということが行政に課せられたこれは当然の義務なんですから。
　個々のケースは個々の争いとして司法が判断する問題であることは御答弁をまつまでもなくわかっています。しかし、法律の一般的解釈をなぜ行政ができないのかということは大変不思議なところでありまして、これはやっていいんじゃないですか。したがって、事例は区々であるが、一般論としては、派遣先を労組法上の使用者として認定すべき事例もある、これはもう当たり前の話だ。したがって、あえて派遣元だ派遣元だというようなことに固執する必要はない。
　この辺のところは大臣いかがですか。お互い政治家の物の考え方としてですね。
○政府委員（谷口隆志君）　先ほど御指摘のございました、労使関係法上の使用者はその実態に応じて判断されるべきだということは、そのとおりだというふうに私どもも考えておるところでございまして、問題は、実態的に考えた場合に、今回のこの法律に基づいた事実関係が、どちらがそういう労使関係法上の使用者としての権限なり実態の決め方をしているかというようなことをもとに判断した場合に、派遣元の方で労働条件を決めて、個々の派遣先でのいろいろな段取り等については派遣先で決められるわけだけれども、その点についての問題は、先ほど来申し上げておりますような苦情その他の問題処理で対応すると、こういう立て方で考えておりますので、実態的に見てそういうことになれば、労使関係法上の解釈としても派遣元が使用者になるであろうというふうに考えるわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、しかしこの派遣法に基づく派遣のとおりでいかないようなケースもあるいはあるだろうと思いますし、いろいろな実態があるわけでございまして、それはやはり裁判所とか労働委員会の判断になることだというふうに考えておるところでございます。
○和田静夫君　派遣先と団体交渉を持つということは、これはビルメンなどではかなり広範囲にやっているわけでしょう。労働省だってビルメンから派遣先になっておるわけですわね。そういうところであなた方交渉に応じていないわけじゃないでしょう。ちゃんと交渉に応じているでしょう。あなた方自身がやっているそれが実態でしょう。よもやこの実態をつかんでいないということは言わせないつもりであります。しかし、ここでその結果を出せと言ったってまた時間がかかりますから、実態はちゃんと労働大臣、あなたのところの足元にもあるんですから、毎日エレベーターにお乗りになっているわけですから、ということをよくこの機会に思い浮かべてもらいたいんですね。
　労働組合は派遣先、派遣元と多角的に交渉というケースは、これは大臣、いっぱいあるわけですよ。ところが、この法律は交渉権を派遣元に一元化することによって現に行われている多角的交渉を排除するということになる危険性がある。労政局長なんかは、そんなことは考えていないんだと、もう、実態的にあるんだから、それは認めていくんだというふうに腹の中では思っていらっしゃるだろうと思う。しかしながら、それはなかなか答弁にもあらわれてきませんし、法文上も出てきませんから、ここは労働者側としては心配するのは当たり前であります。派遣先経営者はこの法律を盾にとって交渉を拒否することが十分に予想される、ここのところが何としてでもこの論争を通じて排除しておかなければならぬところであります。
　この法律を盾に、これまで交渉に応じていた経営者が交渉を拒否することはあり得ない、拒否したら不当労働行為の疑いがあるという、そういう判断、こういう判断は持ってよろしいですね。
○政府委員（谷口隆志君）　先ほど来お答えいたしております、労使関係法上の使用者が、その使用者である立場で不利益取り扱いをするとかいろいろなことをした場合に不当労働行為になるのが現行労働組合法の解釈でございまして、したがいまして、私どものこの法案の組み立て方は、これもたびたび申し上げておりますように、労働条件は派遣元で決めて、その枠組みの中での段取りは派遣先ということで申し上げておるわけでございまして、実態がそういう形で行われる場合、使用者として不利益取り扱いをしたとか、そういうような問題につきましては、派遣先の方では一般的には生じてこない。それに基づいて派遣元が、例えば正当な組合活動をしたことによって就労を拒否したり差しかえを求めたりした場合に、それを派遣元が受け入れて差しかえをするというようなことになりますと、派遣元との関係で不当労働行為というようなものは生じることがあるわけでございます。
○和田静夫君　加藤職安局長は、この法律は団交権を新たに制限するものではないと、朝日新聞紙上で語られているわけですね。そうすると、それが実質的に使用者性が強いと認められれば派遣先が労組法上の使用者と認定されることも今後あり得ましょうし、また、この法律を盾にこれまで団交に応じてきた派遣先が交渉を拒否すれば不当労働行為になり得る、そういう可能性もある、そう理解するのは当然でしてね。
　大臣、そういう理解というのは間違っていないと思うんで、この辺で一言どうですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　先生の御指摘の部分も当然考えられるというふうに私も解釈します。
○和田静夫君　派遣先が実質的に就業条件を決定している例というのは、私が調べただけでも多数あるんです。したがって、私は派遣先に交渉応諾義務をかぶせなければ労働者の保護にはならないと先日来主張しているわけです。
　そこで労働省、派遣元就業規則が派遣先によって変更されているケース、おたくの調査ではどうなったですか。
○政府委員（野見山眞之君）　就業規則の履行状況につきまして、統計的に調査したものはございませんけれども、強いてその実態について、労働省の行いました「業務処理請負事業における派遣的労働の実態」の結果から、就業規則のある労働者のうちで所定労働時間、休日、残業のさせ方等の就業条件について派遣先からの指示を受けている者の割合を推定いたしますと、情報処理業においてはこれらの事項についてかなり高くなっているということから、派遣先からの指示によって就業規則が履行されていない場合もあるものと考えております。
○和田静夫君　ここのところは大臣、若干誠意を持って一覧表をつくってお持ちになりました。しかしこのデータは、派遣先が労働時間、休日等の個別の労働条件を指示しているということを意味していることなんですね。したがって、皆さん方が実態調査をやられたあの一覧表の中にはこの表は出てこないわけであります。派遣先が指示しているからといって必ずしも派遣元就業規則と違うとは言えないと私は思うんですね、これ。そうなると、派遣元就業規則の履行状況という私の資料要求にはこたえていないわけです。したがって、私は冒頭これだけ時間をかけてみたけれども、二週間たったけれども、結局あなた方は私の要求にこたえ得なかったということを言っているわけであります。
　　　〔理事関口恵造君退席、委員長着席〕
　私がもう一度強調しておきたいのは、現実に労働条件を派遣先が決定するケースの方が、情報処理では皆さん方のあれで見ても多い。事務処理でも半分近くが派遣先の決定になっているでしょう。そういう現実からするならば、苦情処理などというなまはんかな形態では労働者を守ることはできない。よって、交渉応諾義務、譲歩して協議応諾義務を派遣先に負わせるべきだと考える、そしてこれは法定化すべきである。その法定化をすべきだということはきょうの理事会に預けましたから、再度預けておきますが、あなた方は不十分な資料しか出さないで私を納得させようとするわけですが、それは非常に無理ですよ。したがってこの法律案が、きょうからずっとこの国会をかけて、こういうような形でもってこの法律案が議了へ持っていかれるということに対しては、大変私たちは不満を抱かざるを得ないわけでありまして、したがって、ここのところはぜひ資料上の問題を含んで解明をしてもらいたいと思っている。
　苦情処理で十分で、あとは行政指導でやりましょうと、そのことに自信を持っておっしゃるなら、この法律によって一〇〇％派遣元就業規則が遵守されるということを、先ほど来派遣元のことを言われていますから、そういうことを遵守されるということを約束できますか。現に今いただいた資料によれば情報処理においては七割方が派遣先の恣意という状況を、この苦情処理で覆すことができるか。
○政府委員（加藤孝君）　今度この派遣法案の御審議をお願いしておりのも、これまでそういう実際の就業規則的なものを決めるところがどこなのか必ずしもはっきりしていない。また、それを遵守する義務をどちらが一体負うのか、そういったような点で必ずしも明確でない、そういうはざまの中においてこういう派遣的な労働者についてのいろいろ就業条件、雇用安定の面での問題がある、こういう中でこういう派遣法案のような仕組みで明確にして保護を図っていこう、こういうことをねらいにするものでございます。
　そういう意味で就業規則を派遣元において定めさせる、そしてそれをきちっと守らせていく、こういう仕組みでこの法案は御提案しておるわけでございまして、私どもとしては、当然そういう仕組みの中で法律がきちっと守られていくような指導していく責任があると、こう思っております。
○和田静夫君　それだから、一〇〇％守られるという保証がありますかということに対しては、指導されていくということです。しかし指導されていったって、大体労働省の通達なんて多くのところで守られてきませんでしたから、監督署その他で摘発をしているところの事例を見たってあなた方が一番よく知っている。そこのところが多角的交渉事項になるんだというのが当然でありまして、単なる苦情でもって処理ができるなどというふうには何といっても考えられません。今のような答弁では済まされる問題でありません。
　もう一つ私は、今の答弁も答弁でありますが、労働省は法律も成立していないのに基準局の課長補佐が労担を集めた労働講座に講師として出席しているというこの事態は一体どういうふうに説明されますか。許可される業務とは何か、あるいは派遣先の使用者責任はどうなるかというふうにその講座で述べる。今まさに立法府が真摯に議論をしている。少なくとも私と労働省の皆さんとの論議では、二週間前のこの委員会は、私の部分に関する限りとまっている。そしてお互いが真摯に調査の結果に基づいて基礎的なデータを出そうじゃないか、論議のベースになるものをつくろうじゃないかと約束をした。社労の委員長もそのことを皆さん方に注意をした。それにもかかわらず、おたくの課長補佐は出ていって、これから許可される業務というのはこういうふうになるんです、派遣先元の使用者責任はこうなるんです、こういうようなことが平然とやられる。
　これは大臣、一体どういうことなんですか。これは私たち社会労働委員会がなめ切られているという状態でしょう。法律はでき上がっていないんですよ。これはどういうことを述べられたか、どういう質疑があってどういうふうに答えられたか、その全記録を出してください。
○国務大臣（山口敏夫君）　今、和田先生から御指摘いただいた事実関係、大変恐縮でございますが、私の手元まで報告をさせましてその真意と講演の中身等につきまして早速御報告を申し上げたいと思います。
　また、今私どもといたしましては、大事な法案の審議をしていただいておるわけでございまして、この審議の経過というものを十分尊重し、踏まえて今後の行政的な対応をする、こういう基本的な姿勢でございますから、もし御指摘いただくような点があるといたしますれば大変遺憾なことでございまして、大臣としておわびを申し上げておきたいと思います。
○和田静夫君　総合労働研究所が主催をされて五月二十二日、六月五日。募集要項出ていますからね。課長補佐の名前も挙がっていますし、みんな挙がっていますから私の言っていることはでたらめ言っているわけじゃありませんので、今大臣の答弁はまじめに行われるだろうということを前提に置いてその結果を待ちたいと思います。
　それから、登録型の場合ですが、就業規則がどのように作成されるのだろうか。労基法九十条によれば、就業規則の作成というのは、「過半数で組織する労働組合」または「労働者の過半数を代表する者の意見を聴かなければならない。」ということに今なっていますね。この「代表する者」という趣旨は、労働者自身の代表、正確には選挙によって選ばれ、代表と解される。登録型においてそれが可能だろうか。登録型の場合は、だれが従業員であるかわかりにくいシステムになっているわけですね。日常的に職場で顔を合わせているわけじゃない、したがって、従業員が何人いるのか、住所、氏名などは経営者しかわかっていない。そういう状態で、労働者の過半数を代表する者を当該の労働者が選べるだろうか。
　労働省は、労基法九十条の実効性をどのように担保されるのか伺いたいんですがね。
○政府委員（寺園成章君）　就業規則を策定しますに当たりましては、過半数を代表する労働者の意見を聞いて策定をするということになるわけでございます。その場合の過半数の計算といたしましては、雇用されておる労働者ということでございますので、登録型の場合におきましては、派遣をされている人がその母数になるということになろうかと思います。
　御指摘の、代表者をどのような形で選び得るかという問題でございます。通常の一般事業所における一般労働者の場合と派遣労働者の場合は就業の形態が違いますので、派遣労働者に見合ったような形の工夫が必要かと思います。例えば、立候補者につきまして信任投票をする、その信任投票に当たりましても回覧というような方式を使うということも考えられると思います。また、各事業所ごとに代表者を選び、その代表者がさらに代表者を選出するという方法もあろうかと思いますし、また、事業所ごとの代表者が連名で労働者の代表としての役目を果たすというような形も考えられるのではないか。
　いずれにいたしましても、派遣労働という就業形態の中にあって、それらの人たちの意見が反映されるようなそういう形のものをとっていくべきであろうというふうに考えております。
○和田静夫君　もう時間がなくなってきましたからね。少なくとも基準局長、従業員名簿を閲覧させる必要があると考えますが、いかがでしょう。
○政府委員（寺園成章君）　具体的の場合に、どのような形で代表者を選ぶことができるかという問題の一環としての御提案でございますけれども、そのような御提案の形のものを必ずしなければいけないということになるかどうか、それは個々の派遣元における派遣労働者の実態との関係で考えられるべきことでありまして、一律にそうすべきであるということは言えないのではないかというふうに思うわけでございます。
○和田静夫君　いやいや、少なくとも一般については、求められればその名簿ぐらいは閲覧をさせなければ、どういう人間が登録型の中にいるのかというのはわからぬわけですから、それぐらいのことを――私は今ここで強く義務づけろなんて言っているわけじゃありませんでね、求められれば当然のことでしょう、これは。
○政府委員（寺園成章君）　就業規則を策定いたします派遣元といたしましても、当該事業所におきます労働者の代表者の意見を十分聴取をして就業規則を定めるというのが基準法の精神でございますし、そのことがまた就業規則を実際上適用するに当たりましても実効性があるゆえんのものであろうかと思います。
　そういう意味で、派遣労働者の適正な代表者を選出するに当たって、登録者の名簿というものが必要であるということであれば、事業主としてそれを示すということも一つの方法であろうというふうに思います。
○和田静夫君　最後ですが、前のときの懸案の問題、登録型のピンはね規制問題ですがね。一九八〇年に調査会が調べたいわゆる請負額に占める賃金比率、要するに中間搾取率、まあ大まかではありますがようやく資料が出てきたわけであります。これはもうあの私の質問のときにあることはわかっておりながら言っているのに、なかなかあのときお出しにならなかったんですがね。
　大臣、この比率が少なくとも七割以下ということはピンはねの部類に入ると常識的に考えるんですがね。一言だけ。
○政府委員（加藤孝君）　売り上げと、それからその中における労働者の賃金との比率が、これが何％であればピンはねとかピンはねでないとか、これはもう業種業態によっていろいろ違うわけでございます。
　また、ピンはねという言葉の意味がもし仮に中間搾取という意味でならば、私どもは、派遣労働というものは、この派遣法の仕組みで行われるならばこれは中間搾取ではない、こういうことで御説明を申し上げておるわけでございます。
○和田静夫君　そこのところは後でちょっと反駁しますが、時間がありませんからね。
　この八〇年の調査会では調査対象に入っていたものが、なぜ昨年十二月のあなた方の実態調査にこれ入れなかったのかというのが私は非常に疑問なんですよ。あなた方はそのピンはねの実態を隠ぺいしようとして故意に落としたんじゃないの、この実態調査の中から。
○政府委員（加藤孝君）　五十五年当時の調査におきましては、これはとにかく派遣的な形態のものということで、我々調査をするについて、そのこと自身が例えば労基法違反として直ちに問題化されるのではないか、こういうような観点のいろいろ問題もある中での調査でございまして、そういう意味では、こういう調査に協力をしていただけるところということでの調査でございまして、いわゆるサンプリングをやりましての調査というものではないわけでございます。そういう意味ではそういう資料を収集できるところについての調査ということでございまして、そういう意味で私どももそういったものについてある程度突っ込んで聞くことができたということでございまして、今度の五十八年調査におきましては、そういうものについてとても一般的にそういったものを来すことがいわば統計的に難しい、こういうことで対象になっていないということでございます。
○和田静夫君　いや、それはもう納得できません。統計的に出すことが難しいから対象のあれになっていないというのは、私は前にも提案をしましたけれども、その工夫はあなた方の頭脳をもってすれば幾らでもできることを、あえて避けているのがどうもわからぬのですがね。
　中間搾取というのは、他人の労働関係に介入して利益を得ることであって、派遣の場合は雇用関係がある、だからそれが何割であろうがピンはねではないという趣旨のことを今言われましたが、それは私は誤りだと思いますよ。仮に派遣元事業主と形式的に雇用関係が存在しても中間搾取はあるんでしょう。――ありますね、これは。一言。
○政府委員（加藤孝君）　要するに、中間搾取かどうかということは、基準法六条の規定に該当するような事実があるかどうかということでございますので、これは派遣の場合にそういう、形式的にやっておるけれども実態として実はこれは六条に該当するんだというような、例えば雇用関係ありというふうに装っておりながら雇用関係が事実上ないような形でそれが行われておるというようなことがあれば、もちろん六条の違反の場合はあり得るということでございまして、しかし、派遣法上の規定に基づいてちゃんとやっておられれば、それは他人の就業に介入したことにはならない、こういう意味で申し上げておるわけでございます。
○和田静夫君　とにかく、あると一言言ってもらえればいいんです。
　それは何といったって昭和五十三年十月十七日の東京地裁の花王航空事業株式会社に対する判決は、これはもう明確でありますね。被告人が労基法六条の中間搾取に該当すると判決したわけですから、あれは。この事件は地裁で確定しているでしょう。この会社は当該労働者と雇用関係をきちんと結んで、そして社会保険、労働保険も適用していた会社でしょう。そういうような会社であっても中間搾取が成立しているという判例でしょう、これ。あなた方の解釈は、この判例理論を完全に無視していると言わなきゃならない。したがって、その限りにおいてはあなた方の中間搾取論は答弁の中から撤回すべきなんですよ。
　もっと私に言わしてもらえば、この事件というのは、その後契約関係が派遣元にあるのか派遣先にあるのかが民事として争われましたね。そして地裁は、五十四年十一月二十九日に花王と花王の労働者との間に実質的な契約関係があったと認めたでしょう。実質的な労働契約関係が派遣元との間に存在していても、職安法四十四条労働者供給または労基法違反が成立する、そういう事例です、これは。したがって、単に雇用関係があるだけで中間搾取が成立しないということは言い切れない。また、派遣料に占める賃金額の割合というものを、これは明確に皆さん方は調べる必要がありますよ。五年前のああいうようなデータでは話にならない。
　私たちは既に衆議院の対案において、当該労働者に派遣料を開示すべきであることを主張して、多くの論議が衆議院でなされたことを知っています。そこで大臣、少なくとも登録型につきましては派遣料の開示を義務づけるべきだと私は強くずっと主張しているんですが、ちょっと見解を承ります。
○国務大臣（山口敏夫君）　衆議院の修正によりまして、標準的な派遣料金を行政庁に提出させる、こうした資料等に基づいて事業運営の実態を把握して派遣労働者の労働条件の向上、その他福祉の増進に努めると、こう考えております。
○和田静夫君　労働省は、派遣労働者を中間搾取から、あるいは劣悪な低賃金からどういうように保護されようとしていますか。
○政府委員（加藤孝君）　この法案によりまして、派遣元におきまして雇用者としての責任を果たさせるという観点からの仕組みを設けておりますし、それからまた、派遣元におきますいろいろな苦情その他の問題につきましての処理の仕組み、そして両方の責任者というものを置かせるというような形での仕組みも設けて、今までそういう問題が起きたときに一体どちらへ相談したらいいのか、どちらに問題の解決の責任があるのかというようなことについての関係についても明確にしておるわけでございますし、さらにまた、就業機会の確保、あるいはまた教育訓練等を通じましての能力の開発向上の面等につきましても努力義務を課していく、こういうような形をいたしております。また、いろいろ公序良俗違反になるような派遣契約の面での問題点については派遣契約が無効になる、こういうような規定を置きまして、そういう公序良俗違反のような形によります派遣労働者の身分の不安定というものを守る、こういうようなことでの規定も設けております。
　これらを通じまして、派遣労働者がこれまでいろいろ問題にされておった面の改善をこういう仕組みの中で図っていきたい、こう考えておるわけでございます。
○和田静夫君　ここのところは後ほど目黒委員からさらに継続的に論議がありますからそこに譲るとして、あと簡単に二つだけ、前回で懸案の問題でちょっと確認をしておきます。
　前回の質問で、私は運転手派遣業、それから大新東株式会社の東京運転代行会を問題にしたわけですが、その際の局長答弁というのは、これはどうしても受け入れるわけにはまいりません。特に運転代行については一人請負であるなどという答弁をこれは了とするわけにはまいりません。これは派遣業です。自動車の運転にいかなる専門性があるか開陳してみなさいよ、法律との関係で。これはまさに単に肉体的な労働力の提供ですよ。
○政府委員（加藤孝君）　この運転代行業務につきましては、前回もお答えいたしましたように、一定の場所へ参りましてその車についての運行を請け負う、こういう形になっておるわけでございまして、向こうでの指揮命令を受ける、こういう形にはなっていない。いわば注文を受けてそれを請け負う、こういう形になっておるというのが一般でございまして、そういう意味で直ちにこれを労働者供給事業との関係で問題がある、こういうふうには私どもは考えていないわけでございますが、いろいろ御指摘もございますので、さらに関係者からの事情聴取等によりまして実態の把握に努め、もし問題があればもちろん適切に措置をしていかなければならぬ、こう考えておるわけでございます。
○和田静夫君　大新東の場合、この間も述べましたが、請負契約の形式をとっていますけれども、明確に偽装請負であります。その何よりの証拠は、会社自身が内部資料で運転手派遣システムとはっきり言っているわけですからね。会社がみずからの業務を派遣だと認識しているにもかかわらず、労働省はこれを請負と認定するというのはどうしても解せない。したがって、今答弁がありましたが、これは十分に調査をされましてそして対応してもらいたい。
　それから、最後ですが、ここのところが明確にならないと派遣法が実はざるになるんですよ。私が具体例を上げるのはなぜかといえば、これほどはっきりした派遣業がもし請負と認定されるのであれば、だれも無理して派遣業とは名乗りませんよ。請負を偽装すれば何をやっても野放しだ。そんなメリットを捨ててだれが派遣業の許可、届け出をしますか。偽装請負を認める限り、現在のような野放し状態を続けるのであれば、こんな法律は無理して通すことはないということになるわけであります。ここのところを十分に本委員会は吟味をしなきゃならぬ。
　なお、懸案の問題としては、三十二条二項の抜本的修正の問題や兼業禁止の問題や、あるいは職安法の施行規則四条の法制化への格上げの問題や、三六協定の実効性を確保する問題など理事会に預けている問題がありますが、この辺は、残余は我が党の質問者が続けることにいたしますが、今のところは答弁いただきますよ。