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○中川説明員　ただいま郵政省の方からお答えがございましたけれども、資金運用部といたしましては、公的な国の信用をバックに集められました郵便貯金を確実かつ有利に運用していくという責務を負っておりまして、したがいまして、年々の財政投融資計画におきましても、そういった確実かつ有利な運用かどうかということを、各省庁からの財投要求について十分に審査をして財投計画を編成しているところでございます。
　それで、例えば平成五年度の財政投融資の中身を簡単に御紹介いたしますと、公共事業実施機関ということで、例えば、住宅・都市整備公団とか日本道路公団とか首都高速道路公団等々につきまして五兆八千七百九億円を配分する、融資をするということになっております。それから政府関係金融機関等ということで、住宅金融公庫とか国民金融公庫、中小企業金融公庫、開発銀行、輸出入銀行、そういったような機関に対しまして二十五兆二百四十七億円を計画いたしております。それから地方公共団体に五兆七千億円を予定いたしておりまして、そのほかに現在提出いたしております補正予算においてさらなる追加をお願いしているわけでございますけれども、当初の計画で申し上げますと、資金運用事業を除きましたいわゆる一般財投ということで申し上げますと、三十六兆五千九百五十六億円ということになっております。
　こういった各財投機関に対する財政投融資を通じまして、平成五年度におきましては、景気に十分配慮するとともに生活大国の実現に資するということで、ただいま申し上げましたような、住宅、道路等の社会資本整備の要請に積極的に対応するほか、環境対策とか中小企業対策とか地域の活性化等の各般の政策を推進していくことといたしておりまして、そういう意味で、資金配分の重点化、効率化に十分留意して財政投融資の積極的な活用を図っているわけでございます。
　こうした運用を通じて、資金運用部としましては、最初に申し上げました、確実かつ有利な運用を図って、国の信用をバックに集めた郵便貯金の貯金者に対して利子をお払いする原資を確保していく、こういう仕組みになっているということでございます。
○大木委員　非常に大きな金額が本年度も財投計画によって出ているわけですが、トータル的には二百五十兆という膨大なものですね。運用としても大変に大きな額でございますし、一般予算と違いまして、一方でやはり預金者なり年金の掛金等、そういった面で国民の方々から集めた金でございますから運用上の責任も重たいと思うのですが、同時に運用上の使途別の分類についてもう一遍お話をいただけますか。
○中川説明員　ただいまも申し上げましたとおり、財政投融資資金は、住宅、生活環境整備、厚生福祉、文教、中小企業など、さまざまな分野に配分されております。
　今お尋ねの使途別分類でございますけれども、その推移を見てみますと、住宅あるいは生活環境整備等の国民生活の安定向上に直接役立つ分野に対する配分が着実にその比率を高めてきておりまして、最近では、資金運用事業を除いた政策的融資を示す一般財投の七〇％程度というようになっております。一方、産業技術の分野への配分の構成比は、昭和三十年度には約一五％を占めていたわけでございますが、最近では約三％と大幅に低下しております。
　今後とも財政投融資の運用に当たりましては、社会経済情勢や国民のニーズの変化に的確に対応し、対象分野や対象事業の見直しを不断に行いつつ、その機能の活用に努めてまいりたいと考えております。
○大木委員　財投関係の一般的な問題について若干伺ったのですが、問題は、最近のいろいろな雑誌あるいは新聞等の批判ですね。
　大臣が今ちょっと食事中なんですが、大臣にも聞いてほしい問題なんですが、最終的には国民の税金とか、そういった面の負担にという話が出でくるわけでありますけれども、預託金利の関係等で見ていきますと、これは貯金局の方から伺った方がいいかもしれませんが、平均しまして大体四・四％ですか、そういったもので資料なり計算等でずっとはじいて見ていきますと、例えば国債なりあるいは政府保証債、公募の地方債、そういったものと比べた場合に、これは決して高いということは言えないというように感じているのですが、その辺の具体的な数字について、貯金局の方でも結構ですから、もしわかっておりましたら教えていただけますか。
○山口（憲）政府委員　大蔵省との間の預託利率でございますが、これは資金運用部資金法によりまして、「国債の金利その他市場金利を考慮するとともに、郵便貯金事業の健全な経営の確保、」に配慮して設定することとされておりまして、現在までは市場実勢を反映した長期国債の金利にほぼ連動する形で推移をしているということでございましで、平成五年三月二十四日に改定をされましたこの預託利率は四・四％というふうになっております。ちなみに現在の長期国債の表面金利が四・五％ということでございます。
○大木委員　ちょっと手元に資料があるのです。「預託利率と各種利回り（発行者利回り）の比較」という表がありまして、預託利率、これは年間ですか、五・二四五％ですか、同時に国債関係が五・二八六％ほど、これは余り差がありません。政府保証債の場合には五・六三五％、公募地方債五・六九一％、長期プライムレート五・八四〇、こうなっている資料がございますが、この関係についてちょっと説明してもらえますか。
○山口（憲）政府委員　先ほど申しましたように、預託利率は国債に準じてこういうことになっておりますけれども、御案内のように、国債は市場で発行されますと発行者利回り、いわゆる発行手数料、引受手数料というふうなものが加算されるというふうなことがございまして、そういったものを加えますと預託利率より定性的には高くなっているということでございまして、逆に言いますと、そういった国が有償の資金をお集めになるという際には、今の預託利率が一番低いのではないかというふうに私どもは見ております。
○大木委員　要するに、よく大臣の答弁なんかで出てくるのですが、やはりこういった財投資金、最終的には国民の負担云々という話もありますけれども、ずっと見ていますと、逆に申し上げれば、金融機関、一般の銀行もそうでしょうが、やはり預けた国民に対しまして、不当だとは言いませんけれども、大体平均値的なものでもっで国債と連動するという話もありましたけれども、それと利息を、言えば善良な管理者の立場に立ちまして管理したり、あるいは保証することは当然の問題だと考えますから、預託利率問題についで高いということは言えないと思うのですが、これは大蔵省、郵政省ともに答えてもらいたいのですが、この利息の見方についてはどういうふうにお考えですか。
○中川説明員　財投システムにおきましては、公的信用をバックに集めました各般の公的資金を、資金運用部といたしましてはいわゆる預託利率をもってお預かりし、その同率の金利で各財投機関に貸し付ける、その金利は財投金利というふうに呼んでおりますけれども、したがいまして、預託金利イコール財投金利、そういう制度をとっているわけでございます。
　資金運用部資金が三百兆円を超えるというふうに財投資金がこれだけ膨大なものとなった今日、金融自由化の流れの中で財投システムが有効に機能するためには、預託金利も財投金利もあくまで市場実勢に即したものとする必要があるわけでございます。そのときに、国債の表面利率、これはそのときどきの市場の実勢レートに即して決められるわけでございますので、いわゆる長期金利の代表的指標である国債のクーポンレート、表面利率、基本的にはこれと預託利率が連動する、こういう財投システムが、この金利自由化、金融自由化の流れの中でこれと整合性を持って機能していく道ではないか、こういうふうに考えております。
　したがいまして、六十二年三月以降、基本的には預託利率は国債の表面利率と連動している、その現在のシステムというのは適切なものだというふうに考えております。
○山口（憲）政府委員　先ほどもちょっと読ませていただきましたけれども、預託利率は、国債の金利その他市場金利を考慮するとともに、郵便貯金事業の健全な経営の確保に配慮して、政令で定めるというふうになっておりまして、したがいまして、国債の金利その他の市場金利を考慮して、現在、市場金利が反映する形で決められておるわけでございますが、現実には国債の金利という形になっているということでございます。
　一万の要請として、郵便貯金事業の健全な経営が確保できるようにもしなければならないという要請があるわけでございます。私どもの郵便貯金は、いろいろな役割、例えば採算、不採算な地域にサービスをするとか、小口個人に限定してサービスをするとかという負担がございますけれども、この公的資金に対して長期安定的で低コストの資金を提供していくというのも現在果たしている一つの役割でございますので、この役割を果たし続けるということが非常に大事なことだというふうに思っております。
　したがいまして、経営的にも懸命な努力をいたしまして、郵便貯金の健全性を確保して、郵便貯金の預金者に不利益を与えないようにしながら、なおかつそういった長期安定的な資金を確保していく、そういうふうな経営をしていかなければいけない、こう思っている次第でございます。
○大木委員　預託利率が決して高くないということは今の両省の答弁でわかったわけですけれども、政策的な意味でもって利子補給しているものがございますね。これは平成五年度でも三年度でもいいです、一年度を例にとりまして、ここにちょっと資料がございまして、例えば住宅金融公庫、これに対して、一般の民間でした場合には六％ぐらいのローンになると思うのですが、住宅金融公庫の場合には逆に四・四％から四・一％に下げて貸し出しをしている、こういった話も伺っています。金額的には四千億余り、こういうふうにも伺っていますが、これ以外に、例えば中小企業関係でございますとか農林関係の農林金融公庫、そういった面を集めで、平成三年度もしくは五年度で結構ですから、大体の、総額的に幾ら利子補給しているか、それについて答えていただけますか。
○中川説明員　政策金融機関に対する収支差補給金の合計額で申し上げますと、平成四年度で五千五百三十九億円、平成五年度で五千五百六十億円を予定いたしております。
○大木委員　金利関係問題については、今の預託利率と利子補給、一般会計と関連する問題としては、国の支出がそれ以外にありませんね。財投絡みといたしましての支出はありませんね。
○中川説明員　政策金融機関におきまして、政策的な配慮で低利融資制度を設けていることがございます。民間の金融機関に任せておいたのではそうした貸し出しがなかなか十分に出ない、そういったいわゆる民間金融を補完するという意味におきまして政策的に、例えば環境対策貸し付けといったようなものにつきまして低利の融資制度を設ける場合がございます。その場合には一般会計から出資金を各金融機関に出す、場合によっては産業投資特別会計を経由して出す場合もございますけれども、そういった形で出資金を出しまして低利融資制度を設けるという場合がございます。それは先ほど申し上げました補給金とは別の形態になっております。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
○大木委員　今の問題に絡んで、大体年額的にどれくらいの金額になりますか。わかりませんか。
○中川説明員　ちょっと手元に資料がございませんけれども、これはときどきの経済情勢とか、いろいろな政策的要請に対して設けるわけでございまして、例えば今回の補正予算におきましては、開発銀行等につきまして産業投資特別会計から百六十六億円の出資を予定いたしております。それから、中小企業関係の金融機関に対しまして七百数十億円の出資金を出しまして、それぞれ低利の運転資金貸付制度等を設けることにいたしております。
○大木委員　預託利率並びに利子補給、今の出資金の問題等伺ったのですが、国の方としまして、内閣として、今の住宅問題でございますとかあるいは開発銀行とか中小公庫とか、予算を決めるときに政策的に議論されて決めるわけですね。そうしますと、これがやはりむだな金ということにはなりませんし、同時に預託利率がべらぼうに高いということも言えないわけですね。そういうふうに考えていきますと、財投資金あるいは運用部資金等の関係につきまして国の方でもって大変にむだな負担をしている、こういったことはちょっと言えないと思うのです。
　大臣ちょうど来られたのでございますけれども、食事直後で申しわけないのですが、大臣の御把握ですけれども、私たちはそういった目で見て今伺ったのですけれども、今の政府関係の負担が財投関係でもって大変にきつくなる、こういうふうなお考えをお持ちのようですが、これについては大臣の所感はどうですか。
○小泉国務大臣　最初から議論を伺ってなかったものでちょっとピントがずれるかと思いますが、財投の融資先、そして政策金融としての一般会計からの補てん、それぞれ必要があり、国民もそういう融資を期待しているということで行われていることですから、それなりに十分妥当性があるものだと思いますが、これからの、将来を見越していって、果たしてもっと低い利率で貸すことができないのか、あるいは一般会計からの補てんはどの程度が適当なのか、さらに民間金融機関とのバランス等どうあるか、これはやはり今後いろいろ議論する問題でもあると思いますが、現在の時点ではやはりそれなりの妥当性があるものじゃないかなというふうに考えております。
○大木委員　おっしゃるとおり、今後も政策的な問題を含めてお互い大いに議論をやったらいいと思いますけれども、現状ではやはり予算関連の中でもって議論されている政策金融、あるいは基本となります預託利率、こういった問題について、不当に高いということもありませんし、これ以上安過ぎますと、かえって善良な管理者といいましょうか、預金を受ける側としての管理が行き届きませんから、やはり国民に損害を与えるといけませんから、そういった面でほぼ妥当だろう、こう見ているわけですね。
　問題は、いろいろな論文等拝見していきますと、今大臣もちょっと触れられたのですが、不良債権なり将来問題、こういったことについで問題が起きてくるわけです。例えば国鉄問題については、四月二十三日の本院の大蔵の決算委員会、その中で大きな問題として国鉄の債務問題がちょっと取り上げられておりまして、我が党の常松君が若干質問しているのですが、これはちょっと金額が大きゅうございますから、これだけつまみ上げで伺いますけれども、要するに、財投の中に清算事業団等が入っておりますが、国鉄の民営化問題に絡みまして、債務を引き継いだ立場といいますか、財投内における国鉄の赤字関連についての位置づけはどういうふうに受けとめたらよろしゅうございますか、大蔵省から伺いたいのですが。
○中川説明員　財投資金につきましては、従来より、資金運用部資金法第一条等における「確実且つ有利な方法で運用する」との趣旨に沿いましで、有償資金によって国の政策を遂行すべき分野において、必要に応じ無償資金、租税との組み合わせを図りつつ、各般の政策的要請に対応しているところでございます。したがいまして、各省庁から出される財投要求につきましても、このような見地から大蔵省において厳正な審査をしているところでございまして、償還確実性という点につきましては、常に十分な配慮をしているということでございます。
　それで、御指摘の国鉄清算事業団に対する財投資金の貸し付けでございますけれども、日本国有鉄道清算事業団につきましては、将来における国民負担を軽減すべく資金調達コストの軽減を図るため、財投においても引き続きできる限りの資金協力を行うということにしております。それで、この国鉄清算事業団に対する財投資金の貸し付けにつきましては、用地の売却等を鋭意進めることによりその返済財源の確保に努めているところでございますが、さらに国鉄改革法等において、「国は、事業団の債務の償還及び当該債務に係る利子の支払の確実かつ円滑な実施を図るものとし、このため、その実施に関する基本的な方針を策定する」とともに、これに従い、事業団に対し助成等の必要な措置を講ずることとされているわけでございまして、そうした点を勘案して、償還確実性に問題はないというふうに考えております。
○大木委員　ＪＲ東日本の上場が近づいて、頭の中で私もちょっと計算してみたのですが、二百万株売りまして、四十万といたしまして大体時価が二、三千億ぐらいになるのかな、たしか。計算してみました。ＮＴＴが、赤字の国債の返還やったとき、十一兆ぐらい入れたのですよ。ですから、ちょっと東日本だけではだめでして、西日本なりあるいは中部も入りますと兆単位の金が出るかもしれませんけれども、少し金額が、利息ぐらいしか入らぬという感じがありまして、それから、土地が大分バブルのときに抑えられた経過がありまして、これもちょっと記録でもって調べて見でいきますと、持っている土地をほとんど処分したといたしましても、半分ぐらいしか赤字が埋まらぬという結果になりますね。
　そういった意味では、今もお答えございましたけれども、ぜひこの問題につきましては、慎重な検討をしながら、いい時期に国鉄の今の持っている株なり、あるいは土地問題等を含めて、なるべく早く始末することがいいという考えですけれども、財投が全部これをしょうなんということは考えなくてもいいと思いますけれども、そういった関係が実は財投に対する心配といいましょうか、不信とは言いませんが、心配の火種が少し残っているという感じがいたしますから、今答弁してもらったことなんか割合に一般の方は知らぬ方が多いわけでありますから、ぜひ財投のいわば情報公開とでもいいますか、そういった問題についてお考えがあった方がいいというふうに思うのです。
　そこで、時間もありませんから、節約して申し上げますけれども、これは新行革審の答申が二年四月十八日に出ておりまして、財政投融資制度につきましての情報公開あるいはその他の問題についてもっと効率化しろという話が答申に出ていますね。これについては、大蔵省理財局、平成二年ですからもう三年たっておりますが、何らかの対応策を講じたことはございますか。
　同時に、情報公開ということで申し上げますと、なかなか民間みたいには企業の財政問題は、しっかりそれみたいなことはできませんけれども、何らかの方法でもって、例えば国鉄問題あるいは国有林問題ですね、さらには、地方交付金関係の問題とか、貿易保険なんかもそうかもしれませんが、ＯＤＡ絡みの問題とか、そういった問題について問題が指摘されそうな財投の機関につきまして、もう少し情報をはっきりさせて、財投というものは心配ないぞと、こういった問題について何らかの周知方法等を考えることができないかどうか、その二つについて答えてくれませんか。
○中川説明員　まず、各年度の財政投融資計画につきましては、これを構成する資金運用部資金、簡保資金、産業投資特別会計、政保債の原資ごとに予算の一部として国会の審議、議決をいただいているところでございます。また、「予算及び財政投融資計画の説明」等を国会の審議のお役に立つように、参考資料として国会に提出いたしておりますほか、さらに、大蔵省より定期刊行をしております「財政金融統計月報」におきまして、財政投融資に関する情報を提供いたしております。また、資金運用部の資産、負債の概要をお示ししております「資金運用部月報」を毎月公表いたしております。そういった形で、さまざまな機会を通じて、財政投融資に対する国民の十分な理解を得べく意を用いているところでございます。
　御指摘の平成二年四月十八日の新行革審の最終答申におきまして、財投の情報開示の御指摘があるわけでございますけれども、大蔵省といたしましては、財政投融資の仕組みや事業内容を平易に解説したパンフレット等を新たに作成いたしまして関係方面に配布するなど、国民への情報開示、提供に努めているところでございまして、こうした努力を今後とも引き続き続けてまいりたいと考えております。
○大木委員　大臣に伺いますけれども、財投は主として大蔵省の管轄なんですが、その資金源は郵貯等が相当なウエートを占めておりますから、やはり財投に関する情報開示といいましょうか、そういった問題につきましては、財投機関それぞれはディスクロ的なことをやっていると思うのですけれども、問題が指摘されますような財投、心配が持たれますような財投等につきまして、当委員会とか大蔵委員会とか、国会の委員の方々にもう少し情報を提供するとか、そういったことが必要じゃないかと思うのですね。
　こういったものが出ていますね。これも、もっとこれくらいありますけれども、全部一々勉強する時間もないということもございますし、非常に平板に出ていますから問題の箇所がわからぬものもございますね。
　ですから、こういったもの等をあれしまして、財投に対する不信というよりは不安、特にそういった問題が起きそうな機関、利子も払えないという問題があってもいけませんから、そういったことを含めて情報開示、もっと情報を広く提供する、こういったことが今の財投に対しましては非常に大事な問題と考えています。ですから、財投の中に常にそういった赤字的なものが起きてしまったり、利息が払えなくなったり、そういったことがないように、お互いに点検していかなければいけませんし、そういったことが郵貯の預金者に対する善良な管理の大きな意味を持っていますから、要するに、預かる方は郵政省であります、使う方は大蔵省です、この関係がございますから、そういった面で情報開示の問題はより大事な問題になってくるだろうと考えますので、大臣の所見を最後に伺って終わります。
○小泉国務大臣　全く同感の点が多いわけで、専門家の意見も聞いて、この財投の情報開示というものを積極的に進めていく必要がある。そして、国民にももっと関心を持ってもらって、財投の重要性を認識すると同時に、これが心配のないような適正な運営がされるように努力していかなければならぬ、そう私は思っております。
○石田（祝）委員　質問をさせていただきます前に、ちょっと意見を述べさせていただきたいと思います。
　この法案の審議をするということで、私も地元、近くの郵便局を何軒か回りまして、パンフレットないかということでもらってきました。たくさんこうパンフレットをちょうだいしまして勉強させていただきました。そのときに窓口の女性の方とお話しする機会がございまして、今度こういう法案をやるんですよと話をいたしまして、それよりその前にもっと大きな問題があるんじゃないですか、こういうことを言われました。それは何ですかとちょっと話になりましたら、やはり民営化論の話が出まして、非常に私たちも心配をしています、今後どうなるんでしょうか、こういうこともしっかりやってもらいたい、こういうことで、これは第一線の窓口の方々も本当に非常に心配されているんだなと私は改めてそのことを感じました。
　私はそのとき、心配はありませんよ、そんなに、そういう問題は起きる話ではないし、そのかわり何十年か先の話はわからないけれども、こういう話もそのときして終わったのでありますけれども、非常にそういう御心配をされている方がいらっしゃった。ですから、こういう問題はまた委員会審議、またいろいろな形を通して、やはり心配がないような形で運営をしていかなくちゃならないんじゃないか、そういうことを感じましたので、まず意見として最初に述べさせていただいておきます。
　私はまず利子の問題でお伺いをしたいのです。
　地元の新聞等、地方紙に載っておりましたが、三月三十日付で、こういう見出してございました。「郵貯利子で支払い不足」「郵貯　小口分割で利子減少」こういうふうなことが出ておりまして、これは中央紙には載ってなかったようでありますけれども、私は地元高知県でございますので、そこの新聞には載っておりまして、どういうことかなと改めて勉強をさせていただいたわけでありますけれども、関東行政監察局の指摘があったというふうに聞いておりますが、具体的にどういうふうな指摘があったのか、まず御説明をいただきたいと思います。
○山口（憲）政府委員　御指摘の件は、東京、関東郵政局管内の郵便局で、定期郵便貯金でございますが、定期郵便貯金の一口の預入金額につきまして、預入時の説明が不十分であったということにつきまして、関東管区行政監察局から平成五年四月二日に苦情処理のあっせんを受けたというものでございまして、その申告の内容は、非課税貯金で百二十一万六千円を一年定期に預け入れしたところ、千二百十六口というふうに扱われたというものでございます。両郵政局においては、あっせんの趣旨に沿って、一口の預入金額の取り扱いについて利用者への周知等につきまして通知等の整備を図って郵便局を指導した上で、関東管区行政監察局に措置状況を報告する予定、こういうふうになっている件でございます。
　ちょっと形式張った説明になっておりますが、事実はそういうことでございます。
○石田（祝）委員　そういたしますと、これは後の質問にも関係してまいりますが、その指摘を受けて具体的にどのような措置をとられたのか、どういうふうな動きをされているのか、その件はいかがですか。
○山口（憲）政府委員　そういった指摘がございましたので、その申告内容の意味合いをよく理解した上で、お客様に対して、お預かりする際に十分に御説明をするようにというさしむきの指導をしておりますが、さらに通達を整備いたしまして、案件がなかなか複雑な要素を持っているものですから、きちんと整理をいたしまして、再度通達をして、趣旨の徹底を図ってまいりたい、かように考えております。
○石田（祝）委員　そしたら局長、確認をさせてもらいたいのですが、今までもそういうことはやるように指導はしていた、けれども徹底不足であった、ですから再度徹底するようにということですね。今までやってなかったわけじゃない、たまたまそういう事例があって徹底をしてなかったので再度徹底する、こういうことですね。
○山口（憲）政府委員　郵便貯金の一口当たり単位ごとにお預かりするというのは特異な制度でございますので、これはお客様に十分に説明をするようにということで、これはずっと長く続いている商品でございますので、やってまいっております。ただ、具体的にこういうお申し出がございましたので、もう一度しっかり見直しをしまして、きちんと御説明をするようにしたいと考えているということでございます。
○石田（祝）委員　これはこれからまたお聞きをしますけれども、やはり利子非課税の方、いわゆるマル老を使える方、これらの方が特段の説明を受けずに、一口千円で例えば千口とか二千口という形になっておれば、それらの人は全部、いわゆるパーセントでいきましたら〇・〇何％、要するに一万分の一の単位の部分が全部切り捨てになっているわけですね。そういうことは、それは個々に説明をしてオーケーをもらわないで、ある意味で自動的に窓口でやられておったら、マル老の方の口座の数だけ、極端に言えばそういう一万分の一以下の部分の切り捨て、そういうものがあったということになるわけですね。
　これは私は今回のことで勉強させていただいたのですが、利子の付与の方法ということで小口に分けてやるという独特の方法がある。郵便局、郵貯独特の方法がある。これは千円から五千円、ずっと三百万まで八種類に分けてやる、こういうふうに聞いておりますけれども、例えば十万円の定期性の郵便貯金の場合、現在の利子で二・六四％ですか、非課税の方、課税の方、それぞれ千円を一口とした場合と十万円を一口として利子をいただく場合、これは利子の受け取りは幾らになりますか。
○山口（憲）政府委員　ちょっと細かくなりますけれども、仕組みについてちょっと御説明をさせていただきたいと存じます。
　今先生からお話ございましたように、定額貯金、それから定期貯金につきましては、八種類の金種の中から一つを選んで利用していただくという形になっております。八種類と申しますのは、千円、五千円、一万円、五万円、十万円、五十万円、百万円、三百万円、この八種類ございまして、いわば、わかりやすく申しますと、この八種類の証書を買っていただくというふうな形のものになっているというふうに理解をしていただきたいと存じます。
　ですから、郵便貯金の商品というのは、一括で幾らというものをお預かりするのではなくて、今申しましたような各種類のものをそれぞれ買っていただいて、それらが合わさったもので成り立っている、こういうことでございます。
　その際に、同じ金種、千円なら千円、一万円なら一万円という同じ金種のものを複数でお買いいただく場合には、御利用いただく場合には、証書を一枚にすることができるという扱いになっている、こういうことでございまして、いわば商品の構成というふうに御理解をいただきたいと思います。
　そして、こういうふうにした結果、いわゆる一括でお預かりする場合と、こういう郵便貯金、定額貯金や定期貯金の金利について端数計算の関係で差が出てまいります。概して一般的に申しますと、いわゆる課税扱いの場合には郵便貯金でやっているこういうやり方が有利なケースが多い。そして今御指摘の非課税扱いの場合には、どちらかといいますと不利になるケースが多いということでございます。
　ただ、ただいま申しましたように端数間の関係ということでございますので、一口当たり一万円超という形のものを選んでいただきますと、もはや端数が出てまいりませんので、そこの部分では不利になるということがございません。そこで、例えば一万円を超える預金をしていただく場合には、一万円を超える部分とそれから一万円未満の部分と二つに分けて御利用いただきますと、少なくとも一万円を超える部分については不利がない。申しわけございませんが、一万円以下の部分で、千円あるいは五千円という形で預金をしていただくと、一部の方に不利な部分が出てくるということでございます。
　ただ、ちなみにその不利な部分がどのくらいの額になるかということでございますが、今一万円未満といいますと、千円刻みになっておりますから九千円というのが一番金額的には大きくなりますが、九千円を一括で預入する場合と分けて預入するという郵便貯金の方式で比較した場合に、一年定期、今三・三九％でございますが、これで八円程度少なくなるということでございます。
　そこで今そういうふうな仕組みになっているということを御理解いただきました上で、今のお話で十万円を預金金利二・六四％で計算をいたしまして、非課税の場合でございますと一口当たりの利子額は千円掛ける二・六四％で二十六円四十銭となりまして、これは国等の債権債務等の金額の端数計算に関する法律によりまして一円未満の端数は切り捨てということになりますので、一口当たりの利子額が二十六円となりまして、十万円でございますので千円百口ということになりますので二千六百円ということになります。一方、十万円を一口といたしまして預入をいたしますと、十万掛ける二・六四％ということで二千六百四十円ということでございまして、千円で百口の方が四十円ほど少ないということになるわけでございます。
○石田（祝）委員　詳しく御説明いただきましたが、万円以上と万円の下、分けて預けてくださいということは窓口では言ってないんじゃないですか、そんな話は。理屈の上では今お話はされたのですが、現場でやっていない机上のことを言われてもちょっと困るわけです。そういうことが行政監察局の例で出されているわけですから、そこのところを今後の課題ということでまたお伺いしたいと思うのです。
　現実には、一括で預かってそして千円の口数に分けて河口、こういうことでやっているので、非課税の方には利子が自分の思っていたよりも少なかった、こういうことで今回のことが出ていると思うのです。
　それから先ほど三・三九と言われましたが、二・三九の間違いじゃないですか、パーセントは。これは後で直していただくとしまして、今後こういういわゆる老人マル優を利用されている方、これは不利益になる場合があるのじゃなくて、これを利用するとみんな不利益になるのですよ。イコールないし不利益になる人ばかりなんです。得する人は一人もいませんから、これはぜひ認識していただきたいと思うのです。これはぜひ不利益をこうむらないようにしなくてはならないと思うのですが、この点ほどういうふうにお考えになっておりますか。
○山口（憲）政府委員　大変難しいお話でございまして、実はこれは郵便貯金の商品構成、そういう商品なんだということで御理解いただきたいなというふうに思っておりますが、今お話し申しましたように、有利になるケースというのもあるわけでございます。課税の場合は有利になるわけでございまして、こういう商品構成がすべてのお客様に不利になっているということでございますとこれを直ちに検討というふうなことを申し上げやすいのですけれども、いろいろバランスを考えますと、先ほど申しましたような形で現場への指導等は徹底していかなければいけないと思いますけれども、非課税の部分について八円というふうな形での不利になる方が若干おられるというのも認めざるを得ませんけれども、全体としての商品バランスを考えたときに果たしてどんなものだろうかということは私どももちょっと即断しかねる要素があろうかと思っております。
　それからまた、現実的な問題で恐縮でございますけれども、長い伝統の中でこういう商品構成でやってきておりまして、すべての仕組みがこういうふうにでき上がっております。特にコンピューターの関係がこういうふうな形にできておりまして、これを直ちに改めるというのは至難のわざでございます。仮にそういった御指摘のような方向に商品構成を改めるということを考えたといたしましても、大幅なシステム更改をするようなときにあわせて検討させでいただくということにならざるを得ないかな、こういうふうに思っている次第でございます。
○石田（祝）委員　ちょっと誤解をされては困るのですが、私が不利になると言っているのは、非課税の枠を利用できる人は不利になる、課税の方は有利になることは、計算書をいただいて私も確認をいたしました。ですから、商品構成を変えるという話ではなくて、さっきおっしゃったように、例えばこういうことですから一万円以上と千円以下を分けてください、分けた方がいいですよという説明をするようにしたらどうか。例えば今まで一枚だったら二枚にするとか。こういうことを話せば、多分大抵の人はじゃあ私は分けます、または端数にちょっと足して万円に切り上げてやってください、そういうふうに言うと思うのですね。現実にそういうことをしてないということは、僕は多分窓口ではそういう話はしてなかったと思います。
　ですから、郵便貯金本来の、すべての国民にひとしく安全で有利な貯金をしてもらう、こういうことからすれば、これからお年寄りがふえるわけですから、六十五歳以上の方がどんどんふえてこられるわけですから、極端に言えばそういう人の郵便貯金をやられる割合はどんどんふえていくわけですね。ですからそこのところを考えたら、やはりそういう指摘を受けたわけですから、今後、二つに分けるとか、もうちょっと足していただいて一万円単位にしていただければこういうことも起こりませんよと指導していただいて、せっかく足を運んで預けに来でくれているわけですから、そこはもうちょっと考えていただいた方がいいのじゃないかというふうに私は率直に思いますけれども、どうですか。
○山口（憲）政府委員　委員御指摘のとおりでございましで、これまで御指摘のような観点からの指導が徹底していなかったということは私どもも反省しなければいけないと思っております。先ほど通達等を整備いたしましてということで御説明させていただきましたけれども、先生からもお話ございましたような点をある意味では中心にいたしまして、きめ細かい対応が郵便局でできるように指導をしていきたいということでございます。引き続き御指導賜りたいと思います。
○石田（祝）委員　この問題と関連してお伺いをしたいのですが、二月二十四日の予算委員会のときに、私が福祉定期貯金のことで質問いたしました。そのときに、福祉定期貯金の対象者が全国で約五百五十万人いると。老齢福祉年金受給者、また障害年金、遺族年金等を受給されている方がその対象なわけでありますけれども、そのときに銀行と郵政省の郵便貯金、両方聞きましたところ、両方合わせて八万九千の方しか利用していなかった。これは利率も四・一五％、公定歩合が下がった後もことしの三月一日より一年間四・一五％で募集をする、こういうことで非常に有利な制度だ、だけれどもその五百五十万人のうちの八万九千人しか利用していない、これはＰＲが足りないんじゃないか、こういうことを申し上げました。
　そのときに郵政大臣の御答弁も、もっと知ってもらえるような努力をしていきたいと思っている、こういう答弁がありましたけれども、その後どういう形でこのＰＲというものをやられているのか、また、実際利用状況としてふえてきているのかどうか。これは実態がどういうふうになってきておりますか。
○山口（憲）政府委員　まず利用の状況でございますけれども、比較のために、前回と申しておりますけれども、前回の福祉定期預金、これは平成三年七月から平成四年七月までの一年間でございますが、この間で取扱件数が六万五千件で預け入れの金額が五百九十六億円でございましたけれども、今回措置しているものは、本年の四月までで九カ月間でございますが、七万八千件でございまして、預け入れ金額が八百四十六億円というふうに、まだ九カ月ですけれども前回に比べますと伸びてきております。特に本年三月と四月の二カ月間の実績を見ますと、預け入れ件数が三万三千件で預け入れ金額が三百六十八億円ということで、これまでにない伸びとなっておりまして、これは、二月に先生にお話しいただいてから、もう少しこの福祉定期についての意識づけを郵便局の職員の皆さんにしなけりゃならないというふうなことで指導をいたしましたり、ＰＲ策を強化しできたというふうなことがこういうふうな形で伸びてきたのかなというふうに思っております。
　今後これからのこういった周知策ということでございますが、これは福祉定期だけではございませんで、郵便貯金につきましては、皆さん方に御指導いただいたり、お力添えいただいたりいたしましていろいろな商品が実現をしておりますけれども、必ずしもすべての商品が利用されているとは限らないわけでございまして、それらは多分にその周知が十分でないという要素もあるというふうなことも反省をいたしまして、平成五年度の経営方針というものを持っておりますが、この経営方針の一番大きなメーンの柱にサービスを広く周知を図ることということを掲げておりまして、これを中心にして今年度頑張ってみようということで郵便貯金の組織の中を統一しているということでございます。
　具体的にもいろいろ、例えば今の福祉定期などにつきましては老人ホーム等での説明会をするとか、きめ細かな、ニーズのあるところに向かって個別にその周知を図るというふうなことを中心にして配慮しながらやっていくというふうなことを具体的にいろいろ立てているところでございます。
○石田（祝）委員　ぜひこれはさらに周知をお願いしたいと思いますが、この福祉定期貯金の場合も先ほど私が申し上げたのと同じ、いわゆる福祉定期貯金を利用していてなおかつ非課税という方もいらっしゃるわけですから、そういう人もさっきと同じ問題が起きてまいります。せっかく四・一五％という利率をつけてもらっても、先ほどの千円一口にいくとこの四・一五の最後の五が消えてしまう、こういうことになるわけですから、この点も窓口等で、こういうことですよと、これはもうぜひ御説明をいただきたいと思います。
　いろいろ今まで局長の答弁もいただきましたので、さらに聞くことはないわけですので私の方から申し上げますと、今後の課題として、お聞きするところによると、電算システム自体が異なった単位のお金の口数を合わすことはできない、千円なら千円で河口ということしか今のところできないというふうに聞いております。ですから、これは電算システムを変えるか、また違った単位のものは二口にしてもらうとか、こういうことで、そこのあたりの行き違いによって本人が不利益を受けるとか思いもかけず利息が少なかった、こういう指摘を受けることのないようにぜひお願いをしたいと思います。
　続きまして、ボランティア貯金についてお伺いをしたいと思います。
　聞きますと、これは山口局長がアイデアを出されて、貯金の歴史始まって以来のヒットだ、こういうふうに聞きましたけれども、これは現状どういうふうになっておりますか。口数とかその金額、また配分先も含めてボランティア貯金は今どういうふうに進展してきているのか、ちょっと御報告をいただけますか。
○山口（憲）政府委員　大変ありがたいお言葉をありがとうございました。
　国際ボランティア貯金は平成三年の一月に取り扱いを開始したものでございますけれども、開始以来大変皆さん方から御支援をいただきまして、本年四月末で千九十五万人の方に参加をしていただいているということでございます。一千万人を突破したということでございます。そして平成四年度にいただいた寄附金は約二十四億円というふうな形になっているところでございます。
　具体的にどういうところに利用されているかということでございますけれども、平成四年度の今の二十四億円についてはこれから作業をさせていただくということになっておりますので、平成三年度について御説明をさせていただきますと、平成三年度は二十七億円の原資をいただいたということでございまして、そのうちの二十三億円が一般援助という形で配分をされ、二億七千万円を緊急援助という形で配分をしているということでございます。
　配分対象の事業でございますけれども、非常に多いのは、子供のための施策でありますとか女性の自立のための施策というふうなものがかなり目立っております。それからまた事業の中では、医療、衛生あるいは教育関係というふうなものに比較的需要が多いというふうなことでございます。
　それから、地域的に見ますと、アジア地域が十九カ国十六億円というふうな形になっておりまして、アジアが最も多く、それに次いでアフリカの地域に十一カ国三億九千万というふうな形で配分をしているというふうなことでございます。
○石田（祝）委員　このボランティア貯金、私も非常にすばらしいものだと思うのです。これは、国民の皆様お一人お一人の善意を結集して二十七億円、こういうことになっているわけですが、これはある意味でいえば、今まで何かお役に立ちたい、自分でもボランティアみたいなことをやってみたい、だけれども具体的にどうやっていいかわからない、そういうところにこういうボランティア貯金ということで自分の預金の利息の一部をそれに使っていただける、そういうことで、ある意味では皆さん非常に喜んでやっていただいているんではないかなと私は思います。
　それで、そういう善意の集まりを二十七億、また四年度は二十四億、これをＮＧＯ、そういうところに配られていると思うのですが、その行った先ですね。お金は出しましたよ、自分としてはいいことをしたよ、じゃその先どういう形で、皆さんからお預かりをしたその善意の真心のお金がこういうことで使われていますというふうな広報の部分ですね。
　お金は出しましたよ、だけれども後はどうなっているか私たちは余りよく知りませんよということではなくて、自分たちのものがこういうところに使われているというふうなことがわかればなお一層励みになるのではないかな、こういうことも思いますが、この寄附金の使い道等について具体的に広報体制、どういう形でそれらの人たちに知らせる体制をとっているのか、十分にできているのかどうか、ここの広報体制については今どのようになっておりますか。
○山口（憲）政府委員　国際ボランティア貯金につきましては、やはり皆さん方からの信頼をいただくということが一番大事なことでございまして、その信頼を損なわずに制度の定着を図る、こういうことのためには、今お話しの寄附金の使途について的確に皆さんにお知らせするということが肝心なことだというふうに思っております。
　そこで、現在やっております内容についてちょっと御説明をさせでいただきますと、ビデオの作成、放映あるいは郵便局のパネル展の実施、それから寄附金使途周知用冊子、あるいは情報誌「国際ボランティア貯金通信」、あるいはチラシの作成、配布というふうな形で、考えられます施策につきましてはほとんど取り入れてやっているということでございます。いずれにいたしましても、周知の経費というのもかかるわけでございまして、その辺のバランスも考えながらやっていかなきゃならぬ、こういうことでございます。
　その中で、大変皆さん方からいいという御評価をいただいているのが報告会の実施でございます。これは、資金の配分を受けたＮＧＯの皆さん方が、地域の皆さん方にお集まりをいただきまして、そこで、こういうふうに使いました、こういう活動をしておりますというふうな御報告をしていただくということでございます。そういうことを通じまして理解を深めていただくと同時に、また、失礼な言い方になるかもしれませんが、ＮＧＯの皆さん方にもやはり一つの縛りになるというか、きちんとしなきゃならない、そういう作用も果たすものかなと思っております。こういったものにつきまして、全国百会場近いところでそういうふうな報告会を実施をしているというふうなことでございます。
○石田（祝）委員　広報という問題と、それから実際寄附を受けたＮＧＯが具体的にどういうふうな活動を、我々が思っているような、我々が期待しているような活動をしているのかどうか、それを追跡して実際一件一件見ていくとこれはなかなか大変なことだろうと思うのですけれども、例えば統計的手法を使ってそのうちの代表的なのを、ことしはここのグループ、どういう活動をしているのかということを調べてみよう、本当に我々の善意が生かされた形になっているかどうか。余り今、寄附金とかをもらって飲み食いしているところはないと思うのですけれども、そういうふうな活動の把握、具体的にどういうことをやって、現地でどういうふうなお役に立っているのか。ただ団体にお金あげましたよ、こういうところにあげましたよという一覧表をつくる、そういうことではなくて、先ほど報告会もやっていらっしゃるというふうにお話しになりましたけれども、その活動の把握について、もうちょっと踏み込んでやっていかれる予定がないのかどうか、ここのあたりはどうでしょうか。
○山口（憲）政府委員　活動実態を把握するということで、ある意味ではきちんとしていただくということが、こういうお金ですから非常に大切でございますが、同時に、そのことのためにＮＧＯの皆さん方の自由な活動を阻害するというふうなことになってもいけないという大変な難しい、バランスを確保しなければいけないという要素がございます。
　きちんとすべき点、それからソフト的に状況を把握すべき点というふうなことを分けて私どもいろいろ施策をしているところでございますが、例えば中間段階では報告を随時お願いをしまして、写真であるとかビデオであるとか現地の人々の絵だとか手紙だとか、何かあったらいただきたいというふうなことで見せていただきまして、その進捗状況の把握というふうなことを途中の段階ではしておりますが、事業が終了した段階にはきちんとした終了報告書というものをいただきまして、経理帳簿でありますとか領収書の写しをつけていただいて、そういう経理をしっかり監視しているということでございますが、また、写真等も必要な場合にはつけていただくようにお願いをしているということでございます。
　それからまた、職員によりまして各団体の国内事務所に赴きまして、そこで監査をさせていただくとか、事業を実施しております海外にも赴きましてそういう監査もさせていただいておりますが、特に後者につきましては、民間の専門機関の方にお願いをして見ていただくというふうなこと、それから、預金者の代表に行って見ていただいて、しっかりやっているというところを実感をしていただく、そして帰ってきて報告をしていただくというふうな形のものも実施しているところでございます。
　いろいろまた皆さん方からお話をお聞きしながら、先ほど申しましたように、ボランティア貯金の資金の持っている、自由に生き生きと使っていただきたいということと、きちんとしなければならないという、この二つの要請をうまく調和をさせるような方策をまたいろいろ引き続き研究させていただきたいと思っております。
○石田（祝）委員　ぜひこのことはお願いをしたいと思います。
　それで、このボランティア貯金、最後になりますが、提案をちょっとさせていただきたいと思います。
　実は我が党で五月の四日に「国際協力ＮＧＯへの支援に関する提言」、これを発表いたしました。その中で、国際ボランティア貯金が非常にＮＧＯにとって有効である、こういう観点から提案をさせていただいているのですが、ここで我が党の提案としては、国際ボランティア貯金の寄附金に充当する利子の比率、現在は二〇％の割合のものしかありませんけれども、これを五〇％、一〇〇％、こういうちょっと異なった割合ですね、異なったというよりも、もうちょっとたくさん寄附をしていただく割合、こういうものを設定をして、預金者が選択できるようにしてはどうか、こういうふうな提案をさせていただいております。
　実は先ほど局長からもお話を伺いましたが、このボランティア貯金、加入者が平成三年度で累計六百七十四万件、このときに寄附金の額が二十七億あった。それが平成四年度、加入者は総計で約一千百万件、一千万件を超えた。だけれども、先ほどのお話だと寄附金の額は二十四億円と逆に減っているわけですね。これはやはり利子の高い低いによって大きくその額が左右される。ですから、例えば四年度の配分は明確に三億円少ないわけですね。極端に言えば、今までやっていたところに全部は手当てできない。ましてや、今まで以上に広げて新しい分野にこの真心のお金を使っていただくという、お金の配分のもとが、パイが小さくなってしまう。ですから、これはいろいろと大変なこともあろうかと思いますけれども、二〇％だけではなくて、五〇％、一〇〇％と、いろいろ預金者が選べるようなことをしてはどうか、こういうことを提案をいたしております。
　さらに、この国際ボランティア貯金の始まる前に、郵便貯金に関するアンケートというのが平成元年度にとられておりますが、そのときに、利子に対する寄附の割合はどのくらいまでがいいか、こういうことで、七五％ぐらいの人は二割ぐらいまでということだったのですが、実は三割ぐらいまでいいという人もそのとき既に二〇％いらっしゃるわけですね。それは、国際ボランティア貯金というものがどういうものなのか、理屈では話を聞いても、実際動き出して、本当に寄附をいただいてＮＧＯの方がいろいろ活動されている、そういう実績のない段階での調査なわけですね。
　ですから私は、そういう実績を積み重ねた後、こういう時代、やはり国際貢献とかいろいろ話が出ている状況でございますから、やはり五割または十割というものを設定をして、選べるような、そういうものをつくったらどうか。これは我が党の提案でもありますし、きょうちょっと提案をさせていただきたいと思いますけれども、そういうお考えがあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○山口（憲）政府委員　ボランティア貯金の寄附割合を幾らにするかという問題は、発足当時から、幾らにするか、どういうふうにするかというのは大変皆さんの御意見があったところでございますけれども、お話のように、制度を創設いたしますときには、それではということで実はアンケートをさせていただきましたところ、二割というふうな御支持が一番多かったというふうなことから、それでは二割というふうに固定してスタートしようかということでスタートをさせていただいたということでございます。スタートさせでいただいたところ、先ほど申しましたように順調に普及をしてきておりますけれども、その背景には、やはり手軽に参加できて、簡単でわかりやすいという点もかなり普及に寄与した部分があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　率をさらに引き上げていくということにつきましでも、これからいろいろ状況を見て考えでいかなければいけないと考えますけれども、いろいろ考えなければならない要素の一つに、やはり郵便局というのは気軽におつき合いいただく場所だということなものですから、負担感だとか、郵便局に行きにくいというふうな感じになるのはどうかなというふうなこともございまして、気軽な郵便局というイメージを損なうことのないような形で、このボランティア貯金というのは寄附をお願いするわけですから、普及をしていかなければいけないという要素が一つあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、まだ制度が始まって間もないものでもございますので、ひとまずは、さしむきのところは現在の二〇％という形でこの制度の定着を図らしていただきまして、もう少し成熟した段階で、さらに皆さん方の御意見あるいは利用者の御意見等をお聞きしながら、こういう問題があるということは十分認識をしておりますので、検討させていただきたいというふに思っている次第でございます。
○石田（祝）委員　これはぜひ御検討いただきたいと思います。また、アンケートも、やられる前に一回とっているだけですから、これは、その後の実績等も踏まえてどういうふうな評価をしていただいているのか、これは加入者数にあらわれているとは思いますけれども、どういうふうに評価をしていただいているか、あわせてこれはまたアンケートを一回、局長、やられたらどうですか。そのときに、あわせて利子に対する寄附の割合も一回皆さんの意見をお聞きになったらどうかと思うのですけれども、この点ほどういうふうに、今後できますか、そういうことは。
○山口（憲）政府委員　検討検討では申しわけございませんですけれども、急な御提言でございますので、本当に検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○石田（祝）委員　続きまして、これはぜひお願いをしたいと思いますが、定額郵便貯金の金利自由化についてお伺いをします。
　この問題は午前からずっとたくさんの委員の方がお聞きになっていますけれども、定額貯金が、大蔵省とのいわゆる合意が今回なされたということですけれども、いろいろな問題があったというふうな観点から見直しということになったと思うのですが、民間の金融商品と比較してどこが実際問題だったのかな。これはどういうふうな、ある意味では背景というのですか、どこが問題となって、そういう認識の人がいて、今回の金利自由化、実質的な決着を見たとかいろいろなことを言われておりますけれども、これはどこが問題になっておったのですか。
○山口（憲）政府委員　定額貯金の問題につきましてはいろいろ御議論がございますから一律にお話を申し上げることはできませんけれども、端的に申しますと、やはり定額貯金を中心とした郵便貯金に対して資金がシフトするということがすべての発端だったのではないかなというふうに私どもは考えているわけでございます。
　そこで、そういったシフトというふうなものを回避をするにはどうしたらいいか、特に、この自由化時代を迎えてそういったことがないようにというふうな観点から、今回、昨年の十二月に大蔵省との間で、金利設定に当たって市場の実勢を考慮するとともに、機動的、弾力的にというふうな形で金利設定をするということでシフトの問題を解決をしたということでございまして、そういった観点からいたしますと、定額貯金の商品性の見直しの問題につきましては実質的に解消したものだというふうに思っているわけでございます。
　なお、先ほども御説明を申し上げましたけれども、定額貯金というのは個人にとりまして流動性と収益性というものを兼ね備えた商品だという意味で、この商品性というのは利用される皆さん方にとっては非常に便利なものだということでございますので、そういった部分につきましてはぜひ守っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○石田（祝）委員　今ちょっとお話しになりましたから続いてお聞きをいたしますと、今回のこの合意で、実質的に解決をしたというふうに、私も書類をいただいてそういう文字も確かに入っておりました。きょうは大蔵省の方おいでいただいてないのですが、これは本当に両省ともそれで解決をした、もう今後そういう問題は二度と俎上に上ることはない、例えばこの委員会の席でもう一回そういう話になることはないということですか。実質的に解決をした、実質的という形容詞とか副詞がついているわけですから私はちょっと疑問があるのですけれども、これは例えば局長だけの、自分の方からの理解ということではないわけですね。両方から一致しているという理解でいいのですね。