Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、政府提出の労働基準法の一部を改正する法律案及び修正案につきまして、反対の立場で討論を行います。
　四月に出された経済審議会の建議、いわゆる新前川レポートを引き合いに出すまでもなく、我が国は今国民生活の質の画期的な向上を目指して、経済社会全体を大きく変革していかなければならず、そうした基本的観点から、欧米諸国から厳しく批判されている我が国の長労働時間の改善を図らなければなりません。
　労働時間の短縮は、我が国労働者の健康の確保やゆとりの時間を確保するためばかりでなく、国際公正労働基準の確立、ワークシェアリングによる雇用機会の創出、さらには高齢化社会への対処や男女雇用平等の推進など、実にさまざまな観点から求められているのでありまして、まさに当面する緊急かつ重要な国民的課題となっているのであります。
　今回の法改正は、こうした課題にこたえるものでなければならないのに、政府案は極めて不十分であるばかりか、むしろ生活の質的向上に逆行する部分さえ含んでいるのであります。
　政府案の主な問題点を指摘すれば、第一に、法定労働時間の短縮措置についてであります。
　政府案は、週四十時間を法律に明記することとしているものの、附則により当面の労働時間を命令で定めることにしております。我が党は、当面四十四時間とし、改正法施行後、三年後を目途に四十時間制に移行させるべきだと考えているのでありますが、政府は、当面四十六時間、三年後を目途に四十四時間とする考えで、なお週四十時間制の実施時期は定かでなく、それこそ当面は棚上げされてしまっているのであります。
　第二は、変形労働時間制の拡大についてであります。
　新たに導入される三カ月変形制について、一日及び一週間の労働時間の限度や連続労働日数の限度を命令で定めることができるよう修正されたり、週間単位の非定型的変形制について、省令で本人の意思の尊重を要件に加えたり、これらの変形制についても労使協定の届け出義務を負わせたりすることは、我が党の要求に合致することではありますが、妊産婦を変形制の適用除外とすることや育児、介護、通学等の特別な事情のある労働者に対する配慮の義務づけ、従来の四週変形制への規制措置など、なお問題が残されております。
　第三は、年次有給休暇の付与についてであります。
　政府案は、最低付与日数を現行の六日から十日に引き上げることとしておりますが、欧米諸国が四ないし六労働週という水準となっており、ＩＬＯ条約でも三労働週以上とすることを求めていることなどから考えても、極めて不十分と言わなければなりません。ＩＬＯ条約が年休取得の資格について六カ月以上の勤務を条件としてはならないとしているのに、相変わらず一年勤続という条件を改善しようとしていないことも問題であります。
　第四は、事業場規模による格差についてであります。
　政府案は、週法定労働時間の適用について猶予措置を講じることになっておりますが、労働基準法は労働者保護法として労働条件の最低基準を定めるものでありますから、猶予措置を講じることがやむを得ない場合であっても、法のもとの平等という原則に照らして、この期間はごく短期間、その対象範囲もできる限り限定すべきであります。政府案ではこの点極めてあいまいと言わなければなりません。
　最後に、新前川レポートも指摘しているように、「今後中長期にわたり労働時間を着実に短縮し、我が国の経済力にふさわしいものとすることが、画期的な国民生活向上の必須の要件」であり、完全週休二日制、週四十時間労働制の確立、年休付与日数二十日水準の実現のため、我が党は引き続き奮闘する決意であることを申し添えて、私の反対討論を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○田中（美）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、労働基準法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　改正案に反対する第一の理由は、日本と世界の労働者の闘いの歴史的成果であり、現行労基法の根幹とも言うべき一日八時間労働制を、変形労働時間制の大幅な導入によって根底から破壊しようとするからです。すなわち、現行の定型的労働時間にかわるものとして、一週間、一カ月、三カ月の変形労働時間やフレックスタイムを打ち出していますが、そのねらいは、企業の都合に合わせて所定内労働時間を自由自在に伸縮し、繁忙期に八時間以上を超えて連日労働者を働かせるためのものです。
　第二は、そのことによって、世界に悪名高い我が国の超長時間労働を固定化し、労働者にただ働きを強制し、資本、企業に五兆円を超える残業代ただ取りの手品で、巨大な規模の超過利潤を保障しようとするものであります。これらはそもそも労働者保護法であるべき労働基準法を、企業保護法、搾取保護法へと大きく変質させるものであります。
　第三に、法案の唯一の売り物である週四十時間制は、いつ実現するのか規定されておらず、霧の中に包まれ、遠い将来の願望にすぎないことであります。
　このような大改悪が労働者の健康と家庭をますます破壊し、とりわけ保育所の送迎などを困難にさせ、公的保育所の存在を揺るがし、女子労働者の働く権利そのものを大きく奪う結果になります。
　加えて、一昨年、妊産婦の残業禁止規定が新設されたにもかかわらず、改正案はこれを死文化させているのです。
　定時制高校、大学二部、専修、各種学校などで働きながら学ぶ人たちから学習権を奪うものでもあります。
　社会、公明、民社各党の共同修正要求を受けた形で自民党から修正案が出されましたが、これは八時間労働制の破壊、変形労働時間制の新しい大規模な導入を容認するなど、日本の労働者を一層の長時間、過密労働に駆り立てる今回の労基法大改悪を改める内容とはなっていません。共産党・革新共同は、真に労働者の要求にこたえるため、抜本的修正案を提出したのであります。
　以上の理由から、日本共産党・革新共同は、政府提出の改正案並びに自民党提出修正案に断固として反対し、撤回を強く求めるものです。
　最後に、今回の法案が、労基法制定四十年にして、最も重要な労働時間法制の根幹的条項を大幅に変更するものであるにもかかわらず、わずか二日間、十時間の審議で採決することは絶対に認められません。強く抗議して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○堀内委員長　これにて討論は終局いたしました。

　　　　—————————————
○堀内委員長　これより労働基準法の一部を改正する法律案及び両修正案について採決いたします。
　まず、児玉健次君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀内委員長　起立少数。よって、児玉健次君提出の修正案は否決いたしました。
　次に、丹羽雄哉君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀内委員長　起立多数。よって、丹羽雄哉君提出の修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀内委員長　この際、本案に対し、戸井田三郎君外三名から、自由民主党、日本社会党。護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。池端清一君。
○池端委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　労働基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　労働時間を着実かつ可及的速やかに短縮することが、国民生活の質的向上、中長期的に見た雇用機会の拡大、国際協調の観点から重要であることにかんがみ、政府は次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　中小・零細企業における週休二日制等労働時間短縮を促進するため、環境整備を進めるとともに、必要な指導・援助の拡充に努めること。また、下請企業における労働条件の改善・向上の観点からも、取引条件の適正化のためなお一層の指導監督を行うこと。
　二　年次有給休暇について、今後適当な時期に、ＩＬＯ条約の水準を参考にさらに付与日数の増加を図ることを検討すること。
　三　労働者が年次有給休暇を取得したことを理由として不利益な取扱いがなされることがないよう、使用者に対しなお一層適切な指導を行うこと。
　四　各種労使協定の締結当事者である労働者代表の選出については、労働者の意思を適正に反映した選出が行われるよう指導すること。
　五　十人未満の事業場も含め小規模事業場において就業規則の整備が行われるよう、適切な指導を行うこと。
　六　労働基準法の履行確保、労働時間短縮の一層の促進を図るため、労働基準監督官等の増員をはじめ労働基準行政体制の充実強化を図ること。
　七　公務員の閉庁方式による完全週休二日制、金融機関の土曜閉店による完全週休二日制、小中、高等学校の土曜休日制の早期実現に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○堀内委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　戸井田三郎君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○堀内委員長　お諮りいたします。
　本案に関すも委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀内委員長　次回は、明後三日木曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年九月一日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　玉沢徳一郎君
　　　理事　近藤　元次君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君
　　　　　　大石　千八君　　　　大原　一三君
　　　　　　太田　誠一君　　　　木村　守男君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　田邉　國男君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　森下　元晴君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　前島　秀行君
　　　　　　草川　昭三君　　　　武田　一夫君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　加藤　六月君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　青木　敏也君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　山田　岸雄君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　林野庁次長　　　松田　　堯君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　宮崎　茂一君
　　　　　　　　議　　　　　員　白川　勝彦君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　難波　　江君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　内山　壽紀君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局次長　　　内藤　克美君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　角田　直行君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　立石　　真君
　　　　　　　　消防庁予防課長　木下　英敏君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局農林
　　　　　　　　水産検査第一課
　　　　　　　　長　　　　　　　吉田　日麿君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局農林
　　　　　　　　水産検査第三課
　　　　　　　　長　　　　　　　奥田　義雄君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　一夫君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　武田　一夫君
　　　　―――――――――――――
八月三十一日
　米の輸入反対等に関する請願外一件（藤田スミ
　君紹介）（第八八七号）
　同外一件（山原健二郎君紹介）（第八八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
八月二十六日
　農業基本政策の確立に関する陳情書外七十五件
　（第六七号）
　農産物輸入自由化阻止等に関する陳情書外十四
　件
　（第六八号）
　畜産物等の輸入対策に関する陳情書外五件
　（第六九号）
　マグロ漁業の経営安定対策強化に関する陳情書
　（第七〇号）
　竹島周辺の漁業安全操業の確保に関する陳情書
　（第七一号）
　日朝民間漁業暫定合意書の再締結に関する陳情
　書
　（第七二号）
　林業振興対策の拡充強化に関する陳情書外三件
　（第七三号）
　宇都宮営林署の存続に関する陳情書外一件
　（第七四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　流通食品への毒物の混入等の防止等に関する特
　別措置法案（宮崎茂一君外五名提出、第百七回
　国会衆法第六号）
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　――――◇―――――
○玉沢委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前島秀行君。
○前島委員　きょうは、先般社会党が国有林野を中心にして現地調査を行いましたので、その現地調査の結果等々を中心にしまして、今後の国有林の運営あるいは森林全体の今後のあり方についでいろいろ御質問をさせていただきたいと思っています。具体的な問題に入る前に、国有林野を中心とする森林全体の現状の認識について、大臣に基本的な点をまずお伺いしたいと思っています。
　今年の七月に決定された改善案の中でも、いわゆる国有林野の使命という点で、御案内のように林産物の計画的な、持続的な供給を図るのだとか、公益的な機能を発揮する、あるいは農山村地域への寄与をするのだという使命を持っているということははっきり言われているし、また全体的に山の持つ使命ということは再三言われているわけであります。林政審の答申とか改善計画等々を見ますと、現状の認識という点で林業の経営的側面は非常に厳しいのだということは、非常に極端に言いますと耳にたこが張るほど出てくるわけですけれども、そのことは事実だろうと思います。その国有林野を初めとする森林の持っている公益的な機能を発揮するために、とりわけ国土基盤としての森林とか環境資源としての森林、そういう機能を確保するための実態はどうなっているんだろうかという現状分析というのはなかなか出てこない。例の世界的な森林の問題、森林年が設定されたというような世界的な課題、森林の国民生活に持たされている影響という点から非常に注目されているんですけれども、そういう国土保全だとか国土基盤としての森林だとか環境資源としての森林という観点から見た現在の日本の山の実態はどうなっているんだろうか。管理保育の面でどうなんだろうかという認識についてはなかなか出てこない、そういうふうに思うわけであります。
　そういう面でこれから具体的に国有林事業を展開していく、あるいは農水省として日本の全体の森林をどうこれから持っていくか、こういう具体的な実施をする段階の中で、その辺の現状、そういう機能を果たしている認識は一体どうなっているんだろうかということをまず大臣に、最初にその辺の現状の認識を伺っておきたい、こういうふうに思っているところです。
○加藤国務大臣　森林問題は、国際的にもまた国内的にも大変重要になり、また最近活発に議論されておるところでございます。
　前島委員のおっしゃいました問題、一言で申し上げますと大変時間がかかり、相当な幅広い問題を提起されたわけでございますが、今の御質問の御趣旨は、公益的機能という問題と山を守り育てるというような基本的な考え方はどうかというように伺ったわけでございます。まずそういう中で国有林事業というものを考えてみますと、今も御指摘になったわけでございますけれども、林産物の計画的、持続的な供給をしていくということも一つの大きな仕事でございます。また、同じく御指摘になりましたが、最近特に活発に議論されるようになったのは、これから申し上げます国土の保全、水資源の涵養、自然環境の保全形成、保健休養の場の提供等の公益的機能を持っておるし、またこの公益的機能を発揮していかなくてはならないという点が非常に国民各界各層の関心、議論を呼ぶようになったと考えておりますし、ここら辺の機能の問題が議論されるようになってきておると思います。
　いま一つは、国有林野の活用等を通じた農山村地域振興への寄与あるいは活性化のもとにしなくてはならない、こういった問題も真剣に考え、検討しなくてはならぬときに来ておると思うわけでございます。
　以上申し上げましたような使命を国有林野事業は果たしておる、私はこう考えるわけでございます。
　そして、この国有林野事業につきましては、去る七月三十一日に改訂・強化された改善計画に基づきまして、最大限の自主的改善努力を図っていくことといたしておるところでございます。そしてその推進に当たりましては、国有林の適切な管理経営が国有林野事業の基本であるという考え方に立ちまして、山を守り、育て、今申し上げましたような使命を十分に発揮するように取り組んでまいる所存でございます。
○前島委員　私が大臣に認識として確認したいのは、御承知だろうと思うのですけれども、要するに、みずから言っていますようにもろもろの使命を達成しなければいかぬということがあるのだけれども、それを達成させる条件として、今現実の山を見たと岩には果たして十分だろうか、その辺の認識をはっきりした上でこれからの国有林野の問題あるいは全般的な山の政策というものを立ててほしい、そういうことなんです。
　例えば、政府みずから発表しているように、間伐一つにしたって、やりたい間伐はあるけれどもその六割しかやれていないだとか、そういう国土の基盤としての森林あるいは環境資源としての森林という面から見て十分達成されているだろうかという現状認識をするときには、不十分だという認識から出発して、これからの改善計画あるいは具体的な施業の方針等々を立ててほしい、こういう出発点の認識をぴしっと確認をしてほしいという意味なんです。
　例えば、私自身富士山のふもとで育ってきていますから、四十年間冨士山を見てきているわけです。あるいは国有林のある伊豆の山、具体的には天城とか河津等々の山の実態を見ると、この四十年間山が、富士山が荒れていることは間違いないわけです。全国的に見れば比較的管理が届いているといいましょうか、いい方だと言われますけれども、それでも四十年間見てきた富士山、特にこの一年間がない伊豆の山だとか富士山等々は、こういう国有林の改善という観点から何度か現地に入ってみますと、まだまだ管理は不十分だ。とりわけ国土の基盤としての森林とか環境資源の森林という観点から見るならば、これは非常に不十分だ。この認識をまずした上で、具体的にこれからの作業といいましょうか改善計画を練ってほしいということをまず大臣に認識として持ってほしい、こういう意味であります。
　それで具体的にお聞きをしたいと思っているわけです。
　今般の改善計画の決定とかあるいは具体的な施業計画の変更等々の大きな特徴、我々の側から見れば問題点、こう指摘せざるを得ないのでありますけれども、その改善計画の一つの大きな特徴として、天然林施業の一層の展開あるいは広葉樹林のより積極的な造林、こういうことが特徴として出ていると私は思うのであります。天然林施業それ自体をこれから進めていくということはいいことだろうと私は思うし、賛成をするわけでありますけれども、ただ、技術的な検証がないままに進められたりしますと、これは手抜き作業を結果として意味するし、あるいはその結果として山の荒廃につながる、こういうふうに言わざるを得ないと思うわけです。
　現実に、今度の社会党の調査団としていろいろ現地を調査した地域には、特にこういう点を指摘せざるを得ない箇所がたくさんあるわけであります。天然林施業と言いながら十分な更新が図られなければ、結局成林の見込みがないままで放置されている林分というのが非常にたくさん見られたわけであります。私たちが行った前橋だとか福島営林署の管内ではそういう現象が非常に見られたわけです。天然林施業というのは、それぞれの地域の自然的な条件とか技術開発の蓄積等を踏まえて慎重に進めるべきものだと思うわけです。そういう面で、これから大きな柱になるであろう天然林施業の具体的な基本的な考え方、そしてまたその実態は今どういうふうになっているのか、その辺のところをまずお聞きしたい、こういうふうに思います。
○田中（宏尚）政府委員　天然林施業がここのところ取り上げられてまいった経緯につきまして、ただいま先生からも若干お話がございましたけれども、少し触れさせていただきますと、我が国の経済社会というものが非常に成熟化してきたわけでございます。それに伴いまして森林の持っておりますいろいろな多面的な機能の高度発揮でございますとかあるいは木材需要というものも、従来の針葉樹中心ということから広葉樹への木材需要の傾斜等というようなこともございまして、いろいろと森林に対します国民的要請というものが高まると同時に多様化してきているわけでございます。そういう中で、従来から行ってまいりました森林整備のあり方というものにつきまして一昨年、昨年と二年間審議会で審議をしていただきまして、ことしの七月二十四日に森林資源に関する基本計画というものを改定するに至ったわけでございます。
　この計画では、天然林を人工林にするためのいわゆる拡大造林という従来の路線から大きく転換いたしまして、既に造成されております人工林は戦後一千万ヘクタール、森林面積の四〇％というものを人工林という形で造成してきたわけでございますけれども、これを適正に管理するということに加えまして、今お話がございました複層林の造成でございますとか、あるいは天然林施業等というようなものにこれから真剣に取り組んでいくというふうに整備方針を大きく転換させていただいたわけでございます。
　そして、この中で特に御議論が出ております国有林につきましても同様な傾向でございまして、特に国有林の場合には全国の天然林の約三五％というものを保有しているわけでございまして、その配置状況でございますとかあるいは資源内容、それからただいま言いましたように国民の広葉樹資源に対する傾斜等というようなこと、さらにはいろいろなレクリエーションであるとか景観の維持等というような公益的、文化的機能が国有林にも期待されているということからいいまして、同じように天然林施業というものを国有林でも取り入れていくことが肝要かと思っております。
　しかし、先生からも御指摘ありましたように、天然林施業というものが、げびた言葉で言いますと手抜き作業というふうになっては元も子もないわけでございまして、あくまでも天然林施業といいますのは、天然の更新力という自然の力というものを十二分に活用いたしまして、技術的に見て妥当な場合にこれを採用すべきでございまして、場合によりましては、全く自然の力に放置するのではなくて人間みずからが、例えば必要な植え込みでございますとかあるいは稚幼樹の刈り出してございますとかの人工補整作業というもので手を加えてやりまして、十分な管理保育というものが実現して初めて十分なる天然林施業が行われるというふうに考えておるわけでございます。
○前島委員　私たち社会党が調査に行った地域の結果、これは長官の方にも申し入れという形で行っていると思います。例えば前橋営林局沼田営林署での実態調査なんかの結果を見てみますと、ブナの伐採した跡を天然林施業として放置している、もう八年経過している、今日に至ってもササとか何かがいっぱいになっちゃって、更新樹種としてのブナの主体性は、成林としてはもう不能になっちゃっているとか、そういう実態なんかもたくさん報告されているわけであります。あるいは福島の例なんかを見ましても、いろいろ天然林に移行するという方針のもとで、何年か前からそういう方針でやってきていると思うわけです。
　そういう意味で、我々の調査した地域だけですから総体的なことはともかくとして、この地域だけを見る限りについては、その天然林施業というものが結果としては手抜きの方向に、あるいは山が荒れるという方向に行っている、そういう現象として認めざるを得ない、こういうふうにこの調査をした地域の結果だけを見ますと言わざるを得ないと思うわけです。そういう意味で、この天然林施業への移行化ということが、今長官等々が言われた目的が十分達成されていないのではないか、その方向というものが必ずしも納得するような方向ではないんじゃないか、こういうふうにこの実態を見る限立言わざるを得ない、こういうふうに思うわけでありますけれども、その辺長官どうでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまも申し上げましたように、天然林施業の施行に当たりましては、あくまでもその地域の実態に応じまして、植え込みでございますとかあるいは稚幼樹の刈り取りというような人工補整ということを加える必要がございますし、それからさらに道路網の整備でございますとかいうものも行いまして、確実な更新が図られるということが我々の願いであり、我々の目的であるわけでございます。しかし、ただいま先生から御指摘ありましたように、社会党も何カ所か調査していただいたわけでございますけれども、それにつきましては我々としてもこれからさらに精査いたしまして、どういう現況にあるかということを的確に把握したいと思っておりますが、一般論といたしまして、残念ながら地域によりましては十分な管理保育というものがなされていない天然林施業と称されている林区も見受けられることは事実でございますので、こういうものにつきましては、これからのいろいろな施業の過程におきまして十分な手直し等を行ってまいりたいと思っております。
○前島委員　私たち社会党が調査した地域もさることながら、そういう意味で結果として手抜きだとか山が荒れるような現象にならぬように、かなり具体的な御努力をぜひお願いをしたいと思います。
　そういう意味で、天然林施業を推進する、また本来の目的を達成する、こういう意味から見てその技術的な問題ということが重要だ、こういうふうに思うわけです。この調査の中でも天然林施業という方向に行くんだ、行っているんだけれどもその技術が伴っていない結果、現象として荒れちゃっているという報告もたくさんあるわけですね。そういう意味で、天然林施業を一層推進するに当たっての技術開発といいましょうか検討といいましょうか、その辺のところの進みぐあいといいましょうか、私もそれぞれの局の中で、また具体的な署の中で天然林施業に向かっていろいろな検討をされている、技術開発をされているということは知っているわけでありますけれども、この調査結果等々を見ても、まだまだ技術開発が進んでいないので結果としてそうなっている、こういう指摘があるわけでありますので、そういう技術開発の現況は一体どうなっているのか、その体系は早期に確立されるのだろうか。そのことが伴いませんと、この改善計画自身も非常に達成できなくなるだろうし、結果として山が荒れてしまう、こういう結果になると思いますので、その技術開発の状況、それから、これからこの技術体系を整えていくための見通しなんかをちょっと具体的に御報告を願いたい、こういうふうに思います。
○田中（宏尚）政府委員　林業そのものがそうでございますけれども、それぞれの地域によりまして、それぞれの樹種によりましていろいろと技術のかかわり合いなり組み合わせも変わってくるわけでございます。特に天然林施業につきましては、先生も御承知と思いますけれども、北海道のエゾマツ、トドマツでございますとかあるいは針広混交林の施業、それから東北地方ではブナ林でございますとかアカマツ、こういうものにつきましてはそれぞれの地域の特性に応じました技術体系というものの確立を図ってまいりまして、それぞれ相当の成果を上げております実験林的な天然林施業の実行地というものも各地に出てきているわけでございます。
　それからまた、天然林施業の重要性に特にかんがみまして、国有林野事業の中でも重要な技術開発課題ということで取り組んでおりまして、例えば昭和六十二年度でも、こちら側から指示しまして技術開発課題として取り上げました箇所数が三十八カ所、それからそれぞれの営林局なり支局の段階で自主的に技術開発課題として取り組んでおりますのが十三カ所ということで、天然林施業に関します技術開発課題、トータルで五十一カ所というものにつきまして六十二年度におきましても取り組んでいるわけでございます。今後とも従来の実績なりそれからこれらの研究課題の成果というものを反映させまして、一日も早く天然林施業の全国的な一層の充実というものを図ってまいりたいと思っております。
○前島委員　全部で五十一カ所ですか、それぞれの技術の検討をしている、それは事実だろうと思うのですけれども、それが具体的にどの程度進んでいるのか。あるいはこの天然林施業というものの特徴といいましょうか、あれから見ると、北海道でのことが九州に通用するというものでもないし、それぞれの地域の自然的な条件とか、あるいは地域の経済的な側面との兼ね合いを総合的に検討しないとその技術開発というものの効果があらわれないという意味で、その地域に合った技術開発ということが必要だということが言われているわけですね。
　私の静岡の地域なんかでも、やはり天然林移行に向かって、あるいは広葉樹の拡大、いよいよ広葉樹の拡大という形でいろいろな検討をしているということは私も聞いておりますし、そのいろいろな成果の発表なんかは読ましてもらっているわけですけれども、正直言ってまだまだこれからたくさんの課題がある、研究せにゃいかぬという報告になっているわけですね。そういう意味から一日も早く技術開発をしなくちゃいかぬ。しかし、この改善計画、国有林野の実態から見て、七十二年には収支均衡という課題との兼ね合いの中で、十分な技術開発、地域に合った、実態に合った技術開発が進まない中で天然林施業というものをどんどん進めていく、その結果として、私たち社会党が調査をした地域に特徴的に出ているようにやはり山が荒れてしまっている、こういうことだと思うのですね。
　そういう意味で、その地域に合った技術開発ということをより積極的にやってもらいたいし、また、それとの兼ね合いを考えながら具体的な施業計画の変更といいましょうか、そういうものをやらないと結果的に山が荒れてしまう、こういうことですので、これからの具体的な施業計画の変更というものは、技術開発とあわせた形でそれぞれの地域の実態に合ったような施業計画をぜひつくってほしい。我々社会党が調査した結果は、その技術開発が伴わないにもかかわらず施業計画を天然林云々という形でもってやろうとして、結果として放置をしているという現象がたくさん出ている、こういうことですので、その具体的なこれからの施業計画を詰めていく段階で、ぜひその技術開発との兼ね合いを十分配慮をしてつくってほしい、こういうふうに思うわけであります。
　そういう意味で、天然林施業を推進するということはいいのですけれども、結果として山が荒れてしまったらどうしようもないわけなんで、実施するに当たっての更新完了の基準だとか、あるいはこれから天然林施業をやっていく上での保育管理の基準みたいなものは一体整っているのだろうか。人工林はもう過去長い歴史がありますから一定の基準というのがなされて、それが定着して現在の人工林の実態というものができてきていると思うけれども、天然林施業の方は、そういう更新完了の基準だとか保育管理の基準というのは、私たちの調査の実態から見るとまだ暗中模索の段階だ、全然確立されてないというのが実態調査の結果として出てきているわけでありますけれども、そういう天然林施業の更新完了の基準だとかあるいは保育管理の基準というのは一体どんなふうになっているのか、その点をちょっと長官の見解をお聞きをしたい、こういうふうに思います。
○田中（宏尚）政府委員　天然林の取り扱いの仕組みは、天然林の樹種構成でございますとかあるいは生産目的、こういうものによりましていろいろと違ってくるわけでございますが、ただいま御指摘がありました更新完了なり保育の基準という施業の体系につきましては、施業対象地の気象条件、それから地形、土壌、標高等の立地条件でございますとか、それからさらに外分の現況等々に応じまして相当変わっておりまして、全国画一的ではございませんで、それぞれの地域施業計画、こういう中で位置づけることになっておるわけでございます。
　それで、天然林施業の実施に当たりましては、更新完了の目安といたしまして、育った稚幼樹の本数、こういうものにつきましてはほぼ全営林局、営林支局で定めておるわけでございますけれども、更新完了基準というものにつきましては、この更新完了基準として調査時期なり調査方法というものを具体的に定めておりますのは、現時点では秋田局のほかに五局というような形に相なっております。それからまた、保育基準につきましては、地域施業計画の中で現地の実態に応じて行うということが定められておりまして、日常の森林管理、こういう中でそれぞれ適切に処理しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在の施業体系というものにつきましては、五年ごとの地域施業計画の樹立見直しということを行ってきておりますので、こういう地域施業計画の改定樹立の都度、従来の施業の結果を十分分析いたしまして、従来の知識なり経験というものを積み上げて、今後とも天然林施業の十分な確立を図ってまいりたいと思っております。学理的には天然林施業の学理というものは十分確立されておりまして、それぞれの適地ではそれなりに効果も上げてきているわけでございますけれども、そういう立地なり樹種なりとのいろいろな絡み合いもございますので、これからも大学でございますとかあるいは試験研究機関、こういうものとも十分連携をとりながら、より技術的合理性の高いものに精度を高めるべく努力を積み重ねてまいりたいと思っております。
○前島委員　その完了基準にしても、今長官みずからも認めているように、秋田等々ではやられているけれども、その他の局というのは試行錯誤の段階というのが実態だろう、こういうふうに思うし、ましてや保育基準というのは全く皆無の状態と言ってもいいと思うのですね。そのことは技術開発が伴っていないから、こういうことになると思うのです。
　問題は、技術開発が十分進まない、そういう実態の中で、地域の施業計画を一斉に見直していく、そのときの姿勢といいましょうかやり方という問題が問われてくる。そこを一歩間違うと、計画そのものも挫折するであろうし山も荒れてしまう、こういうことになると私は思うのです。そういう意味からいきますと、現在の実態を認識するならば、施業合理化といいましょうか、技術合理性というものと投資の効率化という問題で、投資の効率化だけが先行をしてきて、結果的に、我々が見た地域なんかに代表的にあらわれているように、荒れてしまっているというのを私は指摘せざるを得ないわけですね。
　要するに天然林施業の実施は、大きな意味で、歴史的に長い目で見ると大いにいいことだけれども、今まで進めてきた結果を現時点で見るならば、この方針というのは結果的に安上がりの結果になっているんだ、あるいはこれから改善計画の大きな柱として、特徴の第一として考えているならば、これは人減らし以外の何物でもない、こういうふうに指摘されざるを得ないような現象になると私は思うのですね。そういう意味で、この天然林施業の技術開発というものを一刻も早くやってほしいし、そういう完了基準、保育基準の確立というものもぜひやってほしい。そういうものが伴わなければ、効率というものだけを前面に出した天然林施業の実施ということについてはぜひ見合わせるような努力をしてもらわないと山が荒れてしまう。そういう点で、ぜひその辺の基本的な認識といいましょうかとらまえ方といいましょうか、方針を据えた上で、具体的にこの施業計画の改定、見直しについて指導をしてほしい、こういうふうに思います。
　この調査の結果から我々が要望するのは、結局、天然林施業の推進にしても、やはり人と金をかけなければ満足した山の管理はできないというふうに言わざるを得ないと思うのです。そういう面で、その点の認識といいましょうか、今後の指導をぜひお願いしたい、こういうふうに思います。
　それから、次の問題としまして、やはりこれもこの改善計画の大きな柱でありましょうし、あるいは一歩間違えれば大きな問題点として指摘をせざるを得ない民間への請負化の問題があると私は思うのです。これはいろいろな面で、これからの改善計画を実施していくとかあるいは山を管理していく、先ほど私が最初に言いましたような森林、とりわけ国有林の持っておる使命を達成する上では大きなポイントになるのではないだろうか、私はこういうふうに思うわけです。これから国有林事業を進めていく中で請負化を一層進める、こう言うけれども、具体的には国有林野事業の中のどんな事業の請負化をこれから進めていこうとしているのか、またそれがこの計画の中で、結果としてどんな比率といいましょうか割合になっていくのか、その辺の方針を聞かしてほしい、こういうふうに思います。
○田中（宏尚）政府委員　今回の経営改善計画の改訂・強化で請負化の推進、それから直直の特化という大きな方針を打ち出したわけでございますけれども、これにつきましてはいろいろと過去も御議論をちょうだいしているわけでございますが、我々の基本的な立場といたしましては、国家公務員という身分の国有林野職員のやるべき仕事というものは本来何であるだろうかという原点に返りまして、ここ二年間いろいろと作業の中身を検討してきたわけでございます。
　その結果、単に経済的合理性でございますとか効率化ということだけじゃなくて、仕事の性格そのものとして国家公務員みずからがなすべき仕事と、それから地域の民間に期待して、地場産業の振興でございますとか地域の活性化ということもこいねがいながらお渡しする仕事というふうに分類してきたわけでございます。そういうことからいいますと、従来ともすると国みずからがやってまいりました単純な伐採でございますとか単純な造林でございますとか、ある程度の技術がございますとどういう方にでも平均的にできるというものにつきましてはむしろ地元の労働力を活用しながらやっていく。国家公務員みずからは先導的な技術を要する仕事でございますとか、あるいはこれからますます高まってまいります森林の公益的、多面的な機能に着目しての管理でございますとか、そういう仕事に純化していくということが仕事の進め方の基本なりルールとしては適切じゃないか、こういう結論に林政審議会といたしましても到達いたしまして、その答申を受けて先般の経営改善計画の改訂に移ったわけでございます。
　それで、将来の見通してございますけれども、造林部門、生産部門、それぞれいろいろと見通しとしては違っておりますけれども、一割なり三割というものが、技術の問題でございますとかあるいは地域の特性でございますとかこういう問題で、今後国の仕事としては残ろうかと思っております。
○前島委員　もう少し具体的に、イメージとして、民間に大きな比重を置いていく作業というのはどんなものか。国有林は具体的に今いろいろな事業をしているだろうと思うのです。現在ももちろん請負というのはしているわけですけれども、残す部分じゃなくして、残す部分というとちょっと言葉は悪いですけれども、林野庁みずからやる仕事じゃなくして、今後請け負わせる部分の具体的な仕事をちょっと挙げてほしい。それから、それが今七割ですか、大体その辺のところの比重の問題を、トータルで無理なら大ざっぱな問題でいいですけれども。
○田中（宏尚）政府委員　林政審議会なりそれから我々の思考過程といたしましては、国家公務員がみずから今後ともやる必要のある仕事はどれかということから接近してまいったわけでございますけれども、ただいま先生からお話ありましたように、一般の地元にやっていただくのは何かということになりますと、単純に申し上げますと木を植えるとかそれから木を切るとか、こういう作業的、物理的な仕事の大方というものはそれぞれの地元にやっていただく。
　しかし、そういう中でも国家公務員みずからがやるべき仕事といたしましては、一口に言って請負になじみがたいもの、例えば境界画定の仕事とか収穫量調査とかあるいは巡視とかこういうものは、やはり国家公務員が公的権力の行使の一環として見張りなりあるいは監視するということが必要になってまいりますので、こういうものは国家公務員みずからしたいと思っております。それから、作業によりましては、直用で実行する方が個々の地元に任せるよりは効率的に行われるというようなものも、例えばごく小規模に分散している木の間伐とか保育とか、こういうものについて一々地元と契約してやるということもなんでございますので、こういうものについては我が国有林マンが境界画定であるとかいろいろな作業で山に入ったときにそれぞれ並行してやるというような仕事もあろうかと思っております。それからさらに技術的に、民有林なりあるいは民間作業体に対して先導的な仕事あるいは模範となるような新しい技術導入、こういうものにつきましてはやはり国の責任として国がまず示していくということが必要かと思っておりますので、そういうものも国が従来と同じようにやっていきたいということで、大きく分けましてこういう三つの仕事は国に残しまして、それ以外の純作業的な仕事につきましてはできるだけ地元にお願いしていくという考えに立っているわけでございます。
○前島委員　そうしますと、簡単に言いますと、管理だとか調査だとか巡視だとかそういう部分は直用でいく、あとの切ったり植えたりという部分は請負でいくよ、こういうふうに大ざっぱに認識をしていいと思うのですね、今の長官のお話を伺っていますと。
　そうすると問題は、そういう請負化、仕事を民間に委託しているわけですけれども、現在の民間の事業体の実態との兼ね合いをそこで大きく問題にせざるを得ないと私は思うのです。私はさきに、森林組合法の改正の中で、民間事業体の実態についていろいろ調べてみたり、また当委員会でお伺いをしたわけでありますけれども、そのように直用部分というのは、文字どおり管理したり調査したり見回ったりこういう部分だけだということになると、その民間の事業体は大丈夫なんだろうかというふうに非常に心配になるわけです。そういう意味で、民間の事業体の実態をどういうふうに認識をしているのか、長官、ひとつ見解を承りたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　先生からお話がありましたように、国有林の経営改善を進めるに当たりましても、それから山村地域の経済の活性化という一般論といたしましても、民間の事業体の健全な発展ということが緊要なわけでございます。我々といたしましてもいろいろな施策を講じてきているわけでございますけれども、現時点におきましては、全国津々浦々まで民間事業体が十分に機能し得るような状況になっていないことは確かだと思っております。これも、卵が先か鶏が先かという話もあるわけでございますけれども、要は、仕事がたくさんあるかないかということで民間の事業体の育ち方も違ってくるわけでございまして、従来からも、例えば素材生産だけじゃなくて造林も並行してやっていただくとか、あるいはほかの仕事もあっせんするとかいうようなこともやってきているわけでございますが、先ほど言いましたような基本ラインに沿いましてこれから国の仕事を徐々に縮小していくとなりますと、その仕事という点では民間側の期待にこたえられるわけでございますので、仕事に見合った事業体が育成されますよう、これからいろいろな施策を講じてまいりたいと思っております。
○前島委員　その事業体もさることながら、労働力ですね。この前のときも伺っているわけでありますけれども、働いているほとんどの人たちは、高齢化の問題だとか賃金の問題、それから年間の実働時間、日数等々を考えてみますと、全くこの先本当に不安を感ずるというのが実態ではないだろうか、私はこういうふうに思うわけです。そういう面で、その事業体を育成するうちの一環に当然入ると思うけれども、要員を半分に減らそう、こういうことですから、それに耐え得るような労働力をどう確保するのか、こういうことも大きな問題だろうと思うのです。その事業体の育成、労働力確保はどんなふうな形でやろうとしているのか、その辺の見通し、考え方を伺いたいと思っています。
○田中（宏尚）政府委員　山村の労働者につきましては、今御指摘ありましたように高齢化が進んでおりまして、全体の四分の三程度が四十五歳以上というような形になっているわけでございます。これから林業の重要性というものがますます高まってくるわけでございますので、我々といたしましても何とか魅力ある山村にして、山に人が残り、あるいは継いでもらうということをこいねがっておるわけでございますけれども、そのために林野庁といたしましては、一つは造林でありますとか林道でございますとかこういう生産基盤の整備、それから間伐対策あるいは林業構造の改善というような一般の林業振興施策というものを通じまして、何といいましても林業なり山村の活性化を図ることが、人に住んでいただくための大前提だと思っております。
　そして、こういう一般的な林政施策の強化に加えまして、特に林業労働力対策といたしましては、一つはその林業事業体の経営基盤を強化する、これは国有林の仕事をどういうふうに配分していくかということも加えてでありますけれども、その林業事業体の経営基盤の強化、それからこういう林業事業体での雇用体制というものにつきましても、従来から御指摘ありますようにいろいろな問題もございますので、そういう点の整理を図る施策を進めているわけでございます。
　それから二番目に、大口の組織体でございます森林組合、これの事業の強化でございますとか組織体制の整備というものにつきましても、先国会で森林組合法の改正ということもお願いしたわけでございますけれども、そういう道も通じまして森林組合を育てていきたい。
　それから三番目に、個別的なあれとしましては、何といいましても高度な技能を持っております林業従事者というものをできるだけ育成、確保すると同時に、山元の仕事の性格といたしまして、その村だけで仕事をするというわけにもなかなかまいりませんので、広域就労体制といいますかそういうものにつきましても、いろいろ施策面でも、あっせんでございますとか研修、情報の提供ということを行っているわけでございます。
　それから、さらに個別の労働者問題といたしまして、林業労働者の安全衛生というものが長くて最近まで引き続いている大きな問題なわけでございますけれども、このための施策を強化してまいりたい、こういう一般林政に加えまして個別の林業就労者対策というものをいろいろ講じて、何とか山元に人が残ってくれるということを実現したいと思っておるわけでございますし、それから特に六十二年度からそういう問題意識に立ちまして、素材生産の担い手の育成を特別に推進します事業でございますとか、あるいは地域ぐるみでの取り組みによります林業従事者の計画的な育成事業というような新しい事業も興しまして、将来の山村への定住化、活性化というものに全力を挙げてまいりたいと思っておる次第でございます。
○前島委員　今の現状、特に民間の林業の従事者の実態、労働者の実態から見ますと、残ってくれという実態ではないと私は思うのです。例えば私の方の伊豆あるいは沼津の方の営林署が民間事業に委託して、そこで民間の方から派遣された人たちは全部実は出稼ぎなんですよ。地元の人がやっているどころじゃなくて、全部東北、北陸の方からの出稼ぎの人たちが現実に静岡の方で仕事しているというのが実態なんで、今いる人たちを今後も残ってもらうようにするのだじゃなくして、それよりもっとおくれていて、出稼ぎの人たちでもってようやく賄っているというのが今の実態だろう、これは間違いないですよ。
　そうすると、片一方でこの改善計画というのは六十八年までだと、正直言って目前ですわね。事業体そのものも小さくて、独立するような、今後の請負化の仕事を賄い切るような実態ではない。そこで働く労働者というのは現地の人ところか、出稼ぎの人たちでもって何とかやりくりをしているのが実態だ。ましてやこの計画で見ると、六十八年までに完了するのだ、七十二年には収支とんとんにするのだという大命題が与えられておる。長官、これで見通しとしてどうですか。現地のいろいろのところを私たち歩いてみて、営林署の現場の人たちは、そこがこうなった場合人が出られるのだろうかというのは本当に頭が痛い。また町や当局者も、そういう仕事を提供してもらうのはありがたい、活性化に通ずるかもしらぬけれども、現実には継ぐ人がいない。
　私もこの春先富士山に登って、営林署の皆さんと現場を見てきたわけです。そしてあの木を切るのを現実に見させてもらったりあるいは枝打ちをやっているところを見た。私も危なかったですけれども、みずからちょっとやってみたらこれは大変な仕事なんですよ。三月だったと思いますけれども、まだ雪が残っている状況で切る、あるいは枝打ちをする、これは大変な仕事なんです。これからの若い人たちが来るか。ましてや民間の労働者の実態、給与面とか社会保障面等々を見たら、出稼ぎでようやく賄っているというのが実態なんです。六十八年、改善計画が目前に迫っている。それまでに何とかしろよという命題が与えられているときに、長官、一体これは七割、八割の山を切ったり植えたりするのは全部民間に委託するのだと言うけれども、できる見通しありますか、自信ありますか、その辺のところをちょっと聞かしてほしいと思っています。
○田中（宏尚）政府委員　労働力事情は地域によって画一ではありませんで、ただいま先生から御指摘ありましたように、現時点でも労働者が非常に少ないというところももちろんあるわけでございまして、これから改善計画を進めていく上に当たりまして、その辺が正直言いまして我々といたしましても非常に頭を痛めているところであることは事実でございます。
　しかし、これもやりようでございまして、現に山村では仕事がないという地域も多々あるわけでございます。そういうところにつきましては国有林の仕事をしていただくということで、現に不十分に燃焼し、あるいは出稼ぎに行っている地帯の方々の地場での燃焼というものは期待できるところもあるわけでございますし、それから、これからそうやって山をやっていただく場合には何といいましても山で仕事のやりやすい環境というものも並行してつくっていく必要があろうかと思っております。そのためには林道網の整備、従来の形の立派な林道だけではなくて、作業道なりあるいは施業道というような簡易な道路網も含めまして林道網全体として整備していく、あるいはここのところ比較的進み始めてきております機械の導入、そういう基盤的なものの整備も相加えながら、労働力の調整というものを地元のいろいろな森林組合を初め、あるいは従来から国有林の仕事を請け負ってまいりました事業主体、こういうところとも十分協議しながら進めてまいりたいと思っております。
　それから、ここのところ林業だけではない、木を植えたり育てたり切ったりするだけではなくて、森林を全体的に活用するということで、森林のレクリェーション的な利用でございますとかいろいろな形で山元にも新しい仕事というものが出始めてきておりますので、そういう仕事を一方であっせんし、そういう仕事とも一体となりながら、地元での労働の場の確保というものをしながら労働力も引きとめ、あるいは十分に燃焼するように努めてまいりたいと思っております。
○前島委員　方針としてはそういうふうになると言わざるを得ないと思うけれども、いずれにせよ果態は長官は十分御存じだろうと思う。民間委託をして事業所が育って、そこでちゃんと山を管理してくれるような労働力は、今の実態から見るとそう簡単に確保できるものじゃない、これは間違いないことなんです。現場の皆さんがそう言っているわけです。営林署の現場の皆さんもさることながら、営林署を取り巻いて大きくかかわっておる町の役所自身も言っておるわけです、一番実態がわかっておるわけですから。そういう面で、この事業所の育成というものが整わない限り、ただやみくもに民間に委託すればいいんだという方針はとってもらいたくない、結果としては山が荒れてしまう、手抜きになることは間違いないので。その辺のことは六十八年改善計画終了、七十二年収支とんとんという命題だけにこだわってそういうことを押しつけないで、ちゃんとその辺のところの見通しを立てなければそういうことはぜひ実施しないでほしい。直用部分はまだまだ確保しておいて初めて山が守れるだろう、こういうふうに私は思いますので、ぜひその辺のところをお願いしたいと思うのです。もう一つ要望として、こういう国有林野事業をやりながら、サイドからそういうものを育てていくと同時に、それだけではやはり足りない。行政的な指導というものも伴ってこないとなかなか難しい、こういうふうに私は思うわけです。そういう面で、行政的サイドから見ると、具体的に六十一年度、六十二年度予算を見ると、労働力対策費なんかふえるどころか減っている、そういう状況でありますので、この民間委託というのは単に画一的にやるのではなくて、直用部分というものをなるべく確保するという前提でぜひお願いしたい、こういうふうに思います。
　もう一つ、事業体との関係の中で立木販売指向というのが大きなウエートを占めてきているわけです。もちろん民間事業体との兼ね合いの問題がありますけれども、これの地域経済との兼ね合いの問題も無視できない、私はこういうふうに思っています。
　私の地域なんかの話を聞いてみますと、立木販売だけに限らぬ問題でありますけれども、地元の業者が目の前で九州の方の大手の業者にぼっと持っていかれちゃってというふうな状況の話をよく聞くわけですね。私が実際聞いてきたいろいろな業者も、この立木販売指向というものが出てくると、地域の製材業者等々はますます取り残されていく危険性というものを物すごく心配しているわけです。そういう意味で、立木販売指向というものをそう簡単にやっていいだろうか。先ほど言った山村地域の振興という兼ね合いから見てそこを非常に懸念するわけです。私たちの調査の中で、これは単に立木販売指向との兼ね合いだけで言えるわけではないけれども、高知の営林署の実態等々を見ますと、国有林の事業の縮小といいましょうか、等々の地域の村へ与える影響というのを非常に心配しているわけですね。そういう観点から見ても、この立木販売指向が地域経済に与える影響というのは非常に大きいので、その辺のところの基本的な考え方等々についてちょっとお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。