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○事務総長（川村良典君）　参議院事務局からまずお答えさせていただきます。
　参議院事務局におきましては、国会職員の特別給料表は、任用の手続、職務の性質から、国会職員法の分限、保障、服務及び懲戒の規定を適用除外されております事務総長、常任委員会専門員、秘書参事に適用されるものでありまして、行政機関における特別職給与法に対応して設けられているものでございます。
　このうち常任委員会専門員は、国会法第四十三条に専門の知識を有する職員として規定され、常任委員会の所管に属する各種の調査研究に従事して、委員長及び委員の仕事を補佐するものと解されております。常任委員会専門員は昭和二十二年の国会法制定時に設けられた制度でありまして、常任委員会が国会運営の中心に位置付けられたことにより、その強化という観点から、各部門についての専門家を設置して大いに活用し、常任委員会の機能の充実強化を図ることを目的としている制度と承知をいたしております。
　その職責の重要性は現在も同様であると認識しており、議長の同意と議院運営委員会の承認を得まして、専門的知識のみならず、調査員を指導監督し、常任委員会の審議を支えることができる能力を持った職員を登用しているところでございます。
○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　衆議院事務局におきましては、専門員の実際の任用に際しましては、各常任委員長の了解の下、議長の同意及び議院運営委員会理事会の承認を得て任命しております。
　まず一つは、委員会の審査及び国政調査を補佐するとともに、所管の分野に関して国会議員に対する説明を行う職責を行うこと。それから第二番目といたしまして、委員長始め与野党の委員から信頼を得て当該調査室の室長として調査員を指揮監督する立場であることから、専門知識のみならず、国会職員としての人格、識見とも均衡の取れた人物を登用することを重視してございます。
○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　国立国会図書館法では、調査及び立法考査局の任務として、案件の分析評価や立法活動に役立つ資料の提供等が規定されております。
　専門調査員につきましては、館長が両議院の常任委員会の必要とする広範な関連分野に専門調査員を置く旨を定められております。専門調査員には、内外の文献やその他の情報源を駆使して重要な調査を自ら行う専門的な知識と分析力が必要でございます。また、他の調査員の助言、指導し得る指導力も求められております。
　そこで、専門調査員の任用に当たりましては、館の内外から専門知識、職務経験等、十分考慮して人選を行っているところでございます。
○坂本由紀子君　ただいまそれぞれの専門員、専門調査員の方の要件の言わば抽象的な御説明をいただきました。具体的にどういう方が任用されているかということをお伺いしたかったのですが、事前にそれぞれ任用されている方の略歴をいただいておりましたのでそれで申し上げますと、元々両院の職員あるいは図書館の職員として任用された方が、様々な管理職のポスト等を経て、言ってみれば一種処遇上のポストとして就いていらっしゃるのではないかと思われる方、それから行政庁からいらしている方というような人材構成になっております。
　これらの方々は何のために任用されているかといえば、国会議員がそれぞれ立法調査活動をするその補佐の業務をやっていただくために任用されているというものだと思うのであります。その国会議員を超えてかなりの数の方々が高い処遇を受けているというのは、支える方々の方が国会議員よりもより高い能力を必要としているというような、どうもちょっと通常の業務の関係とは違ったような位置付けになっているように思われます。
　行政庁においても専門的な優れた人材を確保したいということで、新たに任期付職員というようなものが設けられたところであります。こういう方々についても、やはり高度な専門知識等を必要とするというのは同じ事情だと思うのでありますが、こういう方々の処遇等についてはどのようになっているでしょうか。
○政府参考人（関戸秀明君）　お答えいたします。
　高度の専門的な知識経験や優れた識見を一定の期間公務に活用するために任期を定めて採用する、いわゆる特定任期付職員ということで呼んでおりますけれども、これにつきましては特別の法律、一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律におきまして特別の俸給表を定めております。その俸給表を適用しておりますけれども、その俸給表は最高号俸が七号俸でございます。ほぼ一般の職員の審議官級に相当する給与でございます。
　さらに、ただ、この方々につきましては、極めて高度の専門的な知識経験等を有する場合で、特に必要があるときには、特例的にこの俸給表に定める俸給月額、最高が七号俸でございますが、その俸給月額を超える額に決定することも認めております。それを含めまして、任期付職員に適用される最も高い俸給月額は、一般職給与法の適用職員の中でトップは事務次官、各省事務次官の給与でございますので、それを上回らない額として最高額は各府省の事務次官の俸給月額と同額ということにしております。
○坂本由紀子君　通常は七よりも下で、例外的に事務次官と同じものがあるということだと思います。
　このお配りしてある国会幹部職員というのは、この一番下の千八百五十三万という年収は中央省庁でいえば局長級とお考えいただいていいものであります。したがいまして、中央省庁の局長級以上でこれだけの者がいるということでありますので、いかに非常に高い処遇になっているかということがお分かりいただけるかと思います。
　実は、この幹部職員が職員全体の中でどの程度の割合いるかということについては、これはまた別途の問題でありますが、衆参の事務局、それから法制局、国会図書館合わせた国会職員についての幹部職員の比率というのは、これは比率にして五・二％であります。
　行政部門の中央省庁の本府省は一・四％でありますので、行政に比べて三・七倍という高い幹部職員の比率になっています。司法はどうかというふうに申しますと、司法の書記官等につきましては、これは幹部職員の比率は〇・二％であります。司法の場合には、書記官等の幹部職員のところに実は裁判官が任用されているというような実態がありまして、実質的な事務官の処遇は〇・〇九％というような極めて低いものになっておりまして、この司法の制度上の〇・二％と比べても国会の幹部職員は二十六倍という高い割合になっておるわけでございます。処遇とその幹部職員の比率、両面におきまして、いま一度の見直しが必要ではないかというふうに強く感じる次第であります。
　次に、国立国会図書館長についてお伺いしたいのでありますが、国立国会図書館長は、初代の館長は憲法担当の金森国務大臣が国立国会図書館長に就任されました。二代目以降は、衆議院、参議院の事務総長がそれぞれ職を終えられた後に、これは国会にもちろんかかっているわけでございますが、図書館長として御就任されておるところでございます。
　それで、お伺いしたいのでございますが、この国立国会図書館長の仕事というのは事務総長を経験しないとなかなかこなせないというような仕事なのだろうかということと、それから、国会図書館ができるときの経緯を読んでみますと、立法、行政、司法の三権の長の間に問題が出たときにその調整の労をこの図書館長が担うというような大変大事な役割を負っているんだというような記述がございました。これまでそのような役目を担うようなことがおありだったのかどうかということについてお伺いいたします。
○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　国立国会図書館法第四条では、「館長は、両議院の議長が、両議院の議院運営委員会と協議の後、国会の承認を得て、これを任命する。」、そういう規定がございます。そういうことからいたしましても、ただいまの坂本先生の御質問に私が判断して申し上げることではないのではないかなと、そんなふうに存じておるところでございます。
　それから、立法、行政、司法の利害調整の実績があるかということでございますが、図書館法上、館長には先生のおっしゃるような役割は規定はないし、また実態としてもそのようなことを行ったことはございません。
　ちなみに、図書館法制定当時の参議院側の図書館運営委員長であった羽仁五郎先生がかつて著作の中で、インタビューに答えるような形での著作の中で、図書館長は、三権分立で立法権と司法権と行政権と三権が争って結末が付かない場合に館長はそれについて意見を述べるというような機能を考えていたんだということをインタビューで答えておりますけれども、そういう規定は図書館法には最終的に盛られていない、制度化されていないと、こういうことでございます。
○坂本由紀子君　私は、館長に御就任をされて図書館長としてのお仕事をなさっているので、その仕事を遂行する中で事務総長としての経験がなければこの仕事はこなせないというようなことがおありかどうかということをお伺いしたかったのでありまして、そういうことを先ほどの質問はお伺いしたんであります。
　ですから、答えられないというお答えをいただくのは非常に私としては納得できない思いであります。
○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　規定は先ほどのようなところでございますが、一般論で申し上げまして、議会運営、事務局の組織、常任委員会の調査室の業務に精通していること、また長年の勤務経験等は国立国会図書館の業務運営に生かされているものと存じております。
○坂本由紀子君　それはもちろん図書館は、私たちの立法活動を補佐していただきますので、それがお役に立っているということはもうそのとおりだと思いますが、それがなければ、例えば大学の教授の経験しかないという方が図書館長になったときにそれがこなせないのかどうかという意味でお伺いしたかったのでありますが、それは個人的なお人によるのかもしれませんので、この問題は取りあえず以上にいたしまして、それ以外の国会職員についても、通常の職員の場合と違うような俸給表でありますとか俸給水準が定められている例がありますので、ちょっとその点についてお伺いしようと思います。
　一つは、議院警察職給料表についてであります。これは、行政ですとか司法にも衛視さんというような方がいらっしゃるわけですが、こういう方々の処遇は、通常は行政職給料表の（二）が適用されているかと思います。この水準に比べると、かなり高い給料表の水準でやっていらっしゃいます。
　また、運転手さんについてですが、運転手さんは選考採用ということで実際上は採用されていらっしゃいます。運転手さんは、これもまた通常は他部門であれば行政職給料表の（二）が適用されているかと思うのですが、国会事務局の場合にはこの適用が違っているというふうに伺っているんですが、この点について状況を御説明いただきたいと思います。
○事務総長（川村良典君）　まず、衛視の関係でございます。
　国会の衛視に適用されております議院警察職給料表は、御指摘のとおり、一般職の公安職俸給表（一）に準じて設けられているものでございます。国会法第百十四条において「各議院の紀律を保持するため、内部警察の権は、」「議長が、これを行う。」とされ、参議院規則第二百十七条、衆議院規則第二百八条のそれぞれに、「議長は、衛視及び警察官を指揮して、議院内部の警察権を行う。」と定められているところでございます。
　したがいまして、衛視は院内では警察官と同様の職務を果たすことを求められているということでございまして、これらの観点から議長警察権の執行機関として衛視に行政職給料表を適用することは適当ではないと考えているところでございます。
　また、運転手でございます。
　御指摘のとおり、行政機関における自動車運転手には行（二）表が適用されているものと承知いたしております。国会の自動車運転手につきましては、その職務が単なる運転業務だけではなく、国会議員の秘書的業務を加味した事務的色彩の濃い特殊な職務を有しているため、行（一）表を適用しているものでございます。
　また、この点につきましては歴史的な経緯もございます。昭和三十七年ごろから議院運営委員会理事会あるいは予算委員会分科会におきまして、運転手は行（二）にそぐわない、あるいは行（二）表は撤廃すべきといった指摘がございまして、これを受けました衆議院、参議院及び国立国会図書館の三当局が行（二）表から行（一）表に、技術職員へ定数移行するという予算措置を講じたものでございます。
○坂本由紀子君　ただいまの説明を、過去の経緯等をお伺いしたわけでございますが、運転手の方が国会議員の秘書的な業務を行っていらっしゃるかどうかということについては、私は使わせていただいたことがないので、にわかには分からないのですが、果たしてそういうものなんでしょうか。
　運転手さんというのは、やはり運転に専念する者として任用されていると思いますし、それは、例えば今日、財務大臣いらしていますが、財務大臣の運転手さんも事務総長の運転手さんも同じ運転業務をしていらっしゃるんじゃないかと思うんですが、片や国会職員として任用されていると処遇が全然違うというのは、やはり公平の観点からもおかしいんではないか。どちらがいいということまでは申し上げませんが、そこはやはり、私は同じ仕事をしていらっしゃれば同じ処遇をするということをもう一度考えるべきではないかというふうに強く申し上げたいと思います。
　次に、国会特別手当についてであります。
　これは一年前のこの決算委員会でも申し上げたんでありますが、そもそもが、国会会期中に勤労の強度が著しい事務に従事した国会職員に国会特別手当を支給することができるとなっているのであります。これが、本当に勤労の強度が著しい事務に従事したということを選別した上でこの手当の支給がなされているのかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○事務総長（川村良典君）　国会手当の支給に当たりましては、職員間での差別を設けてはおりません。一律に支給いたしているところでございます。
○委員長（中島眞人君）　駒崎事務総長は。
○事務総長（川村良典君）　衆議院も同様と理解しております。
○坂本由紀子君　国立国会図書館も含めて同じ支給の態様だと思いますが、これは私は少し規定の趣旨からいってもおかしいと思いますし、そもそもこういう手当を存続し続けること自体、見直すべきことではないかということを再度申し上げたいと思います。
　次に、行革推進法が今衆議院で審議をされておりますが、これは行政庁についての総人件費等の改革について規定をしているところでございます。この法案が、国会、司法等を除いておりますので、内閣官房長官から、この総人件費改革等について、それぞれ衆議院、参議院の事務総長、そして国立国会図書館長について協力のお願い文が出されているかと思いますが、これにつきましてどのような対応をしていらっしゃるのか、お伺いしたいと存じます。
○事務総長（川村良典君）　総人件費改革につきましては、御指摘のとおり、去る二月二十一日付けで、内閣官房長官から政府の総人件費改革の取組について参議院においても協力願う旨の要請を受けております。また三月二十九日には、参議院改革協議会におきまして、国会事務局の改革について、今後の協議の在り方について御検討が開始されたところでございます。
　参議院事務局といたしましては、先生方の関係機関における今後の御議論を受けまして対応してまいりたいと考えているところでございます。
○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　御指摘の、内閣官房長官から衆議院に対しましても二月の二十一日に協力依頼がなされてございます。衆議院といたしましては、これまで度重なる政府の定員削減計画につきましても、内閣官房長官からの依頼に基づきまして協力してきた経緯がございますが、現在、議院運営委員会に衆議院事務局等の改革に関する小委員会が設置されておりまして、議員に対する事務局のサービス及び組織の在り方という根本的なところから御議論いただいているところでございます。
　事務局といたしましては、立法府の補佐機関として、その機能の更なる充実を図りながら、簡素で効率的な活性化した組織を構築することが大切であると考えておりますが、この議運の小委員会での御議論の結果を待っているところでございます。
○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　国立国会図書館に対しましても、二月二十一日付けで官房長官から協力依頼を受けていることは事実でございます。
　当館は衆参の議院運営委員会、図書館運営小委員会の監督下にありますので、その御審議、御指導の下に既存業務の見直しと組織の効率化に一層努めてまいる所存でございます。
○坂本由紀子君　お手元にお配りしてあるもう一つの資料は、これは衆議院、参議院、国立国会図書館の定員の推移をお示ししたものでございます。衆議院はこの平成の間に二十四人減らしておられますし、参議院は十人減っております。国立国会図書館は九十人増えているという状況でございます。平成七年から十七年までの十年間で見ますと、衆、参、国立国会図書館合わせた国会職員の合計の定員推移は一・三三％増えております。行政機関の純減はこの間九・五二％であります。司法の部門におきましては、裁判官が増えているということもありまして、それでも〇・六五％の増でありまして、国会におきましては必ずしも定員について厳しい見直しが行われてきているとは言えないのではないかと思うのであります。
　そして、ただいまそれぞれ官房長官からの要請を受けての対応について御説明がございましたが、私は、今日おいでいただいた事務総長それから館長は事務局の組織の在り方についての責任者でいらっしゃいますので、国会から言われてからとかいうことでやおら何かをなさるということではなくて、事務局の最高責任者として主体的に、どういう形で事務局を置くことが最も立法調査活動に貢献し得る道なのか、そして歳出を徹底的に削減して国の財政再建にも資するのかということを積極的にお考えいただきたいと思うのであります。なかなか両院の議運等々、通常の国会審議に忙しいということもありますので、この問題について主体的に議運の方から何か細かいことを申し上げるということはなかなか難しいという状況がございますので、そういう御努力を是非本日おいでの三人の最高幹部の方には強くお願いをしたいと存じます。
　次に、随契についてお伺いいたします。
　随契については行政庁でもいろいろ問題が出てきておるところでございます。この問題について財務省としてどのような取組を現在なさっていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国が行う契約につきましては、透明性、効率性ということを旨として対処しなきゃならぬというのは当然のことだろうと思っております。したがいまして、契約を結ぶ場合には競争入札が原則であると、そして随意契約はやむを得ない場合等と法律で要件が決まっておりますが、例外的なものであると、こういうことをもう一回確認する必要があろうかと思います。
　それで、随意契約でやった場合、その透明性あるいは効率性をどう確保するかと、これは極めて大事な課題でございますが、二月の二十四日に公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議を行いまして、そこで公共調達の適正化に向けた取組というものを取りまとめましたが、その中で、随意契約の緊急点検、それから見直し、これを行いまして、不適切な再委託が、丸投げのような、いわゆる丸投げのような再委託が行われている随意契約を排除すると、それから各省庁のホームページで随意契約の公表内容を充実させようと、こういった措置を講じたところでございまして、こういう措置をしっかりと実行して、公共調達の透明化あるいは適正化に政府を挙げて全力で取り組んでいく必要があると考えております。
　四月十一日の閣僚懇談会で、総理から、随意契約の見直しについて各大臣自らしっかりと取り組んでもらいたいという御指示がございまして、私からも関係閣僚に対して、公共調達において随意契約は真にやむを得ないものに限るべきだという点について、各大臣自ら事務方を指導して厳正な点検を行うようにお願いしたところでございます。
○坂本由紀子君　随意契約は真にやむを得ないものに限るというのは誠にそのとおりでございまして、それでは国会事務局、図書館においてはこの点どのようになっているかということと、問題があるとすれば今後の改善についてのお考えを伺います。
○事務総長（川村良典君）　お答え申し上げます。
　物品役務につきましては、平成十六年度における契約金額百万円以上の調達に係る随意契約の件数は百九十四件、調達金額の総額は二十八億三千万円でございます。件数ベースで八六・二％、金額ベースで八六・七％を占めるということでございます。その主なものはシステムの改修、保守や設備機器等のメンテナンスに関するものでございまして、契約の性質、目的が競争を許さないことを理由として随意契約といたしております。
　国の締結する契約の相手方の選定については、一般競争入札によることが原則とされていることにかんがみ、これまでも可能な限り一般競争入札の手法を用いるように努めてまいりました。例えば、少額随契を複数行っているものにつきましてはなるべく一度の一般競争入札で調達を行えるように改めるといった事例もございます。
　今後とも、契約担当者において、法令上随意契約によることができる場合であっても安易に随意契約によることなく、調達品目の特性、金額等を勘案して、一般競争入札のより一層の活用を図ってまいりたいと考えております。
　工事につきましては、契約金額五百万円以上の随意契約の件数は九件でございます。金額は八億二千七百二万二千円ということでございます。随意契約の占める割合は、全体件数の十六件に対しまして五六・二％、総額の十億一千八百二十六万円余に対しましては八一・二％というふうになっているわけでございます。
　また、平成十七年度の工事におきましては、施設整備費の契約別の実績は、三十一件中一般競争一件、指名競争入札二十三件、随意契約七件となっております。随意契約について十六年度と比較いたしますと、件数で五六・二％から二二・六％、金額で八一・二％から三八・五％と改善を図ったところでございます。
　なお、平成十七年度からは参議院ホームページ上に、物品役務は百万円以上、工事は二百五十万円以上の随意契約について、随意契約とした理由を公表し、その透明性の向上を図っているところでございます。
○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　衆議院におきましては、平成十六年度における物品役務に係る百万円以上の契約三百四件中二百四十八件、五十億三千四百万円余が随意契約であり、件数ベースで八一・六％、金額ベースで九二・一％を占めております。また、五百万円以上の工事四十七件中二十七件、九億六千七百万円余が随意契約であり、件数ベースで五七・四％、金額ベースで五〇・八％を占めております。
　衆議院におきましては、昨年来、平成十七年六月十四日の議院運営委員会庶務小委員会におきまして契約事務の適正化について御議論をいただいたところでございまして、具体的には、まず第一に、公共工事について入札契約手続運営委員会の調査審議の対象範囲の拡大、つまり二百五十万円以上二千万円以下の工事で随意契約に付そうとする場合も調査審議することにいたしました。また第二に、工事及び契約関係者以外の委員を新たに追加する等、入札契約手続運営委員会等の構成委員の見直しを行いました。それから第三に、契約担当課に事前審査機能を持つ契約監査係及び契約監査主幹等を設置し、契約の複数チェック体制を確立いたしました。これらの契約の適正化のために措置を講じたところでございます。いずれにせよ、議運庶務小委員会の方針を踏まえまして、可能な限り一般競争入札によることに努めてきたところでございます。
　また、やむを得ず指名競争または随意契約による場合におきましても、その内容を十分精査した上で契約方式を決定し、かつ見積額を適切に徴取するなど、契約全般にわたり透明性、公平性等の確保に努めているところでございます。
○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　国立国会図書館におきましても、昨年の予算委員会での坂本先生の御指摘、また衆議院の図書館運営小委員会等の御指摘もございまして、契約事務の適正化について可能な限り一般競争入札によることに努めておるところでございます。
　また、やむを得ず指名競争又は随意契約による場合においても、その内容を十分精査した上で契約方式を決定し、かつ見積書を適正に徴取するなど、契約全般にわたり透明性、公平性の確保に努めているところでございます。
○委員長（中島眞人君）　ちょっと館長、随契の各衆議院、参議院のあれはデータが出ているので、何％ぐらい随契をしているかということをちゃんと併せて報告してください。
○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　大変申し訳ありません。質問通告をちょっと理解が不足しておりまして、その件数は手元に持参しておりませんけれども、保守等やむを得ず従来の業者に依頼するような場合を除いては一般競争に努めているところでございます。
○委員長（中島眞人君）　よろしいですか、それで。
○坂本由紀子君　ちょっと時間もありませんので、後ほど数字をいただくということを条件に、図書館の方はそれで結構ですが。
　ちょっと聞いているだけだとよく頭に残らないんですが、とてもおかしいことに、随意契約から指名競争入札、そして一般競争になると、一般競争入札になるほどその金額が高くなると普通は思うんですが、これが件数の占める割合と金額の占める割合というのがちょっと違っているんですね。つまり、一般競争入札の方が金額がやや低くて随契にかなり高額なものが入っているということで、総論ではできる限り随意契約ではなくて一般競争入札とおっしゃっているんですが、あるいは事前に説明を伺ったときも、抽象的にはそうおっしゃるんですが、個別のものになると、これは随意契約でなければ難しいという言い方をとても多くなさるんです。
　ですから、そういうところは一つ一つ本当に厳格に、随意契約でなければいけないのかどうかということをいま一度精査をしていただきたいと思います。一つ一つのものを見ると、今日はちょっと時間もないので申し上げませんが、やはり本当に随契なのかということが疑わしいものがかなりございますので、もう一度きっちり精査をして、少なくとも十八年度のこれからの契約についてはそういうことが一件たりともないようにお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、速記システムについてお伺いいたします。
　速記については機械化を進めるということで、昨年のこの決算委員会でも参議院の機械化についての取組状況を伺いました。私が今日問題としたいと思っておりますのは、機械化について参議院が新しいシステムを考えようとしていて、そして、今度また衆議院も同じように機械化のシステムを考えようとしておられるんですが、これまでも速記については、字体が違う、あるいは速記者の養成所をそれぞれ別々に持っているというようなことで、本当に速記について院独自のもの、独自性というものが必要なのかどうか、ということを私は見直した上で、これからの在り方を考える時期に来ていると思うのであります。
　特に、速記を機械化する段階においてあえて別々のシステムを取らなければいけない理由は何なのか、この問題について衆議院と参議院の事務局においてどのようなお話合いを重ねてこられたのか、そして、どうして別々のシステムにしなくてはいけないのかということについて、それぞれ両事務局のお考えを伺いたいと思います。
○委員長（中島眞人君）　その前に、坂本委員の先ほどの随契等の細かな数字を当委員会に委員会としても提出を求めます。決算委員会開会中に提出を要請をいたします。衆議院、参議院、国会図書館。
○事務総長（川村良典君）　随契の資料については後ほど御提出を申し上げます。
　まず、速記システムの見直しの状況、現状について若干御説明させていただきたいと思います。
　記録部では、速記業務の改善に積極的に取り組み、速報版の発行を始め、未定稿会議録情報のイントラネットへの掲載など、正確な会議録情報の早期提供に努めてまいりましたけれども、更なる速報化の御要請にこたえるため、平成十五年度より新たなシステムについて鋭意調査研究を行ってまいりました。
　その結果、院内テレビ中継用の映像・音声データを利用して、速記者が会議場へ出場することなく、また速記符号を用いずに会議録原稿を作成する会議録速成システムを導入することにより、精度を落とさず更なる速報化が可能であり、一定の合理化も期待し得るとの結論に達したため、平成十七年の議院運営委員会理事会において本システム導入の御決定をいただいたところでございまして、現行の手書き速記者の養成も十六、十七年度にわたり中止しているところでございます。
　十八年度は十七年度に行ったシステム設計を基にプログラム製造を行い、十九年度にシステム構築をし、二十年一月からの稼働を目指しております。
　また、本システムの稼働に必要な施設整備につきましては、十八年度及び十九年度の二か年間にわたる予算措置がなされております。
　次に、衆参の調整の問題でございます。
　衆議院は、本年度から新たなシステムの調査に着手するやに承っておりますけれども、本院は、先ほど申し上げましたように、十五年から研究に着手しておりまして、平成二十年一月からの稼働を目指して既にシステム構築を進めるなど、開発進度に差があるということでございます。また、システム開発におきましては、とにかく会議録の早期発行を目指しているというのが私どもの姿勢でございまして、その目指す方向にも相違があるというようなこと等ございまして、もちろん情報交換等は十分やっておりますけれども、方式その他については相違が生じているということでございます。
○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　衆議院におきましては、平成十六年十月の衆議院議院運営委員会理事会における平成十七年度の衆議院速記者養成所学生募集の中止決定を受けまして、衆議院事務局におきまして今後の会議録作成の在り方について調査検討を行った結果、音声認識技術を用いて作成されたテキストを修正する方式、いわゆる音声認識方式を中心として調査検討を進めることにいたしました。
　新しい会議録作成システムにつきましては、本年度、平成十八年度においては、技術動向調査、導入条件調査等を行い、その結果を踏まえた上でシステム開発を図っていきたいと考えております。
　衆参の統一的なシステムにつきましてですが、新たな会議録作成システムの検討に際しましては、参議院の映像・音声可変速再生技術を用いてキーボードからテキストを直接入力する方式、いわゆる直接入力方式も検討いたしましたが、次の五点によりまして衆議院としては音声認識方式による会議録作成方法を中心として幅広く調査検討することを進めることといたしたところでございます。
　まず第一点が正確で迅速な会議録作成が可能であること、それから二点目といたしまして労働負荷が過重でないこと、三点目といたしまして短期間でシステム操作に習熟できること、四点目といたしまして現状よりもコストが低いこと、五点目といたしまして新たな付加価値が期待できること、以上を検討した結果でございますが、今後とも最適な方法を採用すべく種々の調査検討を行ってまいりたいと存じております。
○坂本由紀子君　会議録の作成の求められるものというのが衆議院と参議院で違うものとは思えないのであります、できるだけ速く正確にと。そうであれば、どちらかのシステムが劣っているとかいうようなことであれば、そちら側の院にとってはこれはやはりおかしいことになるわけですし、そもそもシステムというのは、一度開発すれば、何も二つも別々のものを開発して余分な国費を使うということはないのではないかと思うのであります。
　この点については、衆議院と参議院の事務局が分かれているがゆえに、こういう問題が谷間になってそれぞれ別々にやるという無駄がいつまでたっても直らない。これは、速記のシステムに限らず、例えば議員歳費の支出ですとか、あるいは事務処理ですとか、それぞれ衆参の事務局にはいろいろなシステムを開発して運用しているんであります。こういうものが、それぞれ参議院、それぞれ衆議院と別々にやっているという状態が続いていて、これはやはりおかしいんじゃないかと思うんです。
　だれが調整するかという問題があるんですが、やはりここはひとつ財務省に頑張っていただいて、おかしいことはおかしいと、そしてその予算をしっかり査定をしていただく。国会が幾ら二重予算で別のものを出せるといっても、財務省の査定が正しければ、国会は参議院も衆議院もともに財務省を支持するのでありますから、そういう点で是非、財務省にもう少し査定の段階で厳しい視点でこの点をチェックをしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　予算を所管する立場から申しますと、確かに立法府と行政府は違うところがございまして、二重予算等々がある、三権分立の見地から考えなければならないことがあるのは私もよく承知をしております。ただ、最後はやはりこれは国民の税金でございますから、効率的な無駄を省いたことを考えていただくというのは当然なことだと思いますし、私どもも予算査定に当たりましては予算執行実績等々、これはよく考慮して厳格な審査をしなければならないと思っております。
　その上で、今御議論がありましたいろんなシステムの共同開発等々、これは行政府においても取り組んできているところでございますので、国会におきましても、これはやはり今、私もかつて議運で仕事をしたことがございまして、なかなか衆参両方の調整というのはデリケートなものがあるというのもよくよく承知をしているわけでございますが、是非国会でも両院間で調整を進めていただきまして積極的に取り組んでいただきたいと、私どもも予算をつくる立場からそういう国会の御議論と十分呼応してやらしていただきたいと思っております。
○坂本由紀子君　是非よろしくお願いいたします。
　そして、ちょっと時間もないものですから次に移りたいと思いますが、国有財産の適正な利用についてお伺いいたします。
　衆議院で葉山の職員研修所をお持ちでいらっしゃいますが、この利用状況について教えてください。
○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　平成十六年度の葉山保養所の利用状況といたしましては、共済組合の保養所として二千三十人、職員の研修所として百七十人、計二千二百人が利用してございます。
○坂本由紀子君　研修所本体の利用よりはその国有財産を共済組合の保養施設として利用している、その方が多いのであります。
　国有財産を保養施設として利用しているというような例がほかにもあるんでしょうか。財務省の方でお答えください。
○政府参考人（日野康臣君）　お答え申し上げます。
　各府省庁等が所管いたします施設のうち、保養のための施設として利用されているものとしては、林野庁が職員の福利厚生を目的として設置する保養施設四か所がございます。なお、この保養施設につきましては、規制改革・民間開放推進三か年計画に基づきまして平成十九年度末までに廃止を予定していると承知しております。
　このほか、特殊な施設といたしまして、宮内庁所管の宿泊施設を夏季期間中、職員に海の家として利用させているものがあるということでございます。
○坂本由紀子君　国有財産につきましては、職員宿舎のようにその職務をするに必要なもの、これは私はしっかり確保しなくてはいけないと思うのですが、今のお話のような国有財産をその共済の保養施設として使うとか、あるいは事務総長や法制局長のかつての公邸を今、分室として利用しているようですが、この利用状況も極めて低いということを聞いておりまして、国有財産を適切に使うという点では、こういう点については見直しをする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　ただいま御指摘の葉山の保養所、それから衆議院事務局分室等につきましては、今後の在り方につきまして衆議院事務局等の改革に関する小委員会で御議論いただいているところでございますので、その結論に従いたいと思っております。
○坂本由紀子君　次に、国立国会図書館の関西館についてお伺いいたします。
　先ほど九十人も国会図書館は人が増えたというデータがありましたが、主なのはこの関西館がオープンしたというのが大きいのであります。関西館につきましては、本当にきちっと利用がされているのかということと、それから今後もこれについては、あれは第一次計画なので更に拡張するというような話も聞いているんですが、この点はどうなっているんでしょうか。
○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　関西館は国立国会図書館法も中央館という位置付けをしておりまして、東京の本館と関西館がその機能を分け合っております。特に、関西館では遠隔地からの利用サービスとか図書館協力事業、電子図書館事業を担っており、いずれの機能面においても関西館開館を機に当館サービスが大きく強化されたというふうに理解しております。
　関西館の利用状況は、来館利用者年間約七万人、遠隔複写サービス年間二十八万件、電子図書館アクセス件数は年間千三百万件、一日当たり約三万五千件に上っております。最近のデジタルの機能を駆使した図書館運営がなされていると思います。また、立法活動の支援として、東京、関西が一体となって外国雑誌、科学技術資料、アジア言語資料などを活用したサービスを行っているところでございます。
　関西館の今後計画でございますが、平成六年の関西館設立に当たりまして、国立国会図書館建築委員会というのがありまして、法律に基づいてできている制度でございますが、そこの勧告によりまして、関西館の最終的な目標規模は約八万二千五百平米の敷地及び建築延べ床面積十六万五千平米とされております。建築委員会の勧告では段階的な整備が適当であるとされたため、第一期としての延べ床面積は六万平米、現在の建物が平成十四年に建築されました。
　建築委員会勧告で示された全体計画の残余の部分については、敷地面で毎年予算手当てをいただきまして、既に土地は九〇％以上獲得されており、現在の書庫が将来満杯になるというような時期をにらみまして実施する必要があるのではないか、そんなふうに考えているところでございます。
○坂本由紀子君　国立国会図書館は国会議員の立法調査活動を補佐するということで造られたことからすると、関西館という遠い場所にあるものは直接的な私たちの立法調査活動の強化につながらないというふうにも思います。
　それと、計画自体が平成六年という随分昔に作られていて、そしてその土地の取得も、景気対策で何回も補正予算を打ったときに土地を何回にも重ねて取得をしているというようなことで、言ってみれば、今の歳出改革、国家財政の再建の厳しい取組がなされる以前に作られ、またその延長線上でこれがそのまま行われているというのは私は非常に問題ではないかと思うのであります。
　今の厳しい財政状況を踏まえて、国立国会図書館が真になすべきことは何かという視点で、もう一度第二次計画以降については見直しをしていただく必要があるのではないかというふうに思いますので、この点を要請したいと存じます。
　最後に、国会議員に対するサービスの見直しについてお伺いしたいと存じます。
　衆参それぞれ、議員会館と議員宿舎との間に送迎バスが手当てをされております。この利用状況は必ずしも高いものではないということ。それから、衆参両方ともに公務員だけが参加した会合に税金が支出をされている。つまり、飲食について、公務員しか対象としない飲食の会合に税金が使われているという状況がございます。
　それぞれの実績について教えていただきたいと思います。
○事務総長（川村良典君）　本問についての答弁の前に、速記システムについて一点だけ補足の説明をさせていただきたいと思います。
　記録部におきましては、衆議院から御説明のありました音声自動認識技術についても二年間にわたって調査研究を行ったところでございます。私どもは、先ほど申し上げましたように正確な会議録を迅速に作成するという観点からは、なお現在の自動音声認識技術では発言者の認識率に大きなばらつきがあるなど、実用化にはなお改善を要する部分があるというふうに判断をいたしまして、話速変換技術という技術による会議録速成システムというものを採用したということでございます。二十年一月から新システムの稼働を目指しているという点では、なお音声自動認識では無理ではないかという判断があって、この結論に達したということでございます。説明をさせていただきました。
　それから次に、今の御質問でございます。飲食費の十六年度支出実績額は、議員関係では、委員会や調査会、委員長及び調査会長主催の懇親会及びいわゆる全議員招待等の懇談会のための会議費として約三千万円、職員関係では、法案ヒアリング、事務打合せ等のための会議費として約二百万円を使っているところでございます。
　議員関係の会議費につきましては、委員長、調査会長の御指示により支出を行っておりますが、委員会や理事懇談会の運営を円滑かつ効率的に行うための経費というふうに考えておりまして、例えば、委員長招待あるいは委員懇親会では、委員長と理事以外の委員との間で委員会の運営等について率直な意見交換のできる場であるというふうに伺っておりまして、それなりの効果はあるものというふうに理解をいたしております。
　以上でございます。
　失礼いたしました。送迎バスについてお答えをいたします。
　議員宿舎の送迎バスは、開会中、土日祝日を除きまして、麹町宿舎、清水谷宿舎からそれぞれ議員会館、議事堂本館の間を朝七時台、八時台、九時台と三便、夕方五時台一便を運行いたしております。
　平成十六年度の利用状況は、運行日数百四十二日間になりますが、麹町宿舎につきましては、第一便が八百四十九名、第二便が七百十三名、第三便が五百六名、夕方の一便が百八十四名、延べ二千二百五十二名の御利用がございます。また、清水谷宿舎につきましては、第一便が四百二名、第二便が二百二十一名、第三便が百八十五名、夕方の一便が八十七名、延べ八百九十五名の御利用がございます。
　議員会館から麹町、清水谷両議員宿舎への夕方の一便の実績につきましては、それぞれ百八十四名、八十七名と御利用の少ない傾向にございまして、一名の御利用がないこともございます。平成十六年度の百四十二日間について見ますと、夕方の便を運休いたしました日数は、麹町宿舎への便は五十一日、清水谷宿舎への便は七十八日でございます。
　朝方の三便につきましては、現在の運行時間が、国会における会議、政党の各種会議がおおむね午前八時、九時、十時と開かれている実情にかんがみ設定されている側面もございます。また、帰りの便は御利用のない日もあるわけでございますが、これを廃止いたしましても人件費、維持費部分は変わらないということでございます。
　議員送迎バスの運行につきましては、先生方による今後の御議論を見守りつつ対応していきたいというふうに思っております。
○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　衆議院におきます送迎バスの利用実績についてでございますが、平成十七年中の議員専用バスの利用者は、延べ利用人数で八千七百二十八名となっております。平均すると、宿舎発の便で一便当たり約三名強、会館発の便で一名に満たない現状となっております。
　衆議院では、衆議院事務局等の改革に関する小委員会で現在この問題を含めて協議されているところでございまして、縮減の方向で御検討されているところでございます。
　それから、飲食費の実績でございますが、平成十六年度における会議費の実績は、正副議長の議会関係者、外国賓客との懇談等及び理事懇談会、表敬等の委員会活動の経費として約三千百万円、職員関係の事務打合せ、法案説明会等の経費として約千百万円となっております。
　議員の会議費につきましては、正副議長、常任、特別委員長等の国会運営に係る活動に必要な経費として適切に使われているものと考えております。職員関係につきましても、今後ともその必要性を十分検討の上、適正な使用に努めてまいりたいと考えております。
○坂本由紀子君　会計検査院は、今衆参の事務局からそれぞれ説明がありましたような問題について、これが支出の合規性、経済性、効率性、有効性という観点から本当に適切なのかどうか、そして、先ほど問題にいたしました国会特別手当の支給の実態でありますとか随意契約の在り方等々についてしっかりと今後検査をしていただきたいと思います。
　会計検査院のその辺の所見を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（諸澤治郎君）　委員からただいま御指摘がありました点につきましては、今回の御議論にも十分留意をいたしまして今後の検査に当たってまいりたいと考えているところでございます。
○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。
　それでは、二〇〇四年度の決算の審査に入る前に、通告はしていないんですが、一言だけ金融庁の方に御質問をさせていただきます。これは、新聞等で載っておりますアイフルの事件でございます。
　強引な取立て、サラ金による強引な取立てで悲惨な事件、自殺等々が盛んに報道されておりました。そんな中で、今回、アイフルの強引な取立てということで業務停止命令がなされたという報道があったんですが、具体的な中身を御報告願います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　先般、アイフルに対しまして行政処分を打ったところでございます。その処分を打ちました根拠となりました事実関係でございますが、まず一つは、顧客からの委任状を偽造して戸籍謄本等の公的証明書類を町役場から取得した、二つ目に、債務者の補助人、後見人ですけれども、後見人から契約を取り消す旨の意思表示があったにもかかわらず取立てを継続した、三つ目に、債務者等に対し執拗な督促、架電等を行い困惑をさせたといった貸金業規制法に違反する事実が認められたということでございます。
　また、その原因といたしまして、会社の本部による内部管理における重大な不備があったということが認められたということでございまして、これを受けまして、近畿財務局が十四日金曜日、全店舗について三日間、違反行為のあった店舗について二十五日ないし二十日の業務停止処分を行ったところでございます。
○小池正勝君　これは、サラ金については、アイフルに限らず様々なことが言われておるわけでございますから、是非、ほかにもないのか、厳重に監督をお願いしたいと思います。
　そこで、よく言われますグレーゾーン金利のお話なんですけれども、最高裁判所がグレーゾーン金利について厳しい条件を付して、今現に運用されているわけです。私はグレーゾーン金利というのはけしからぬと、そう思っておりますけれども、いずれにしても、これについて最高裁判所、現時点では、今政府の方でもいろいろ検討されているようでございますけれども、グレーゾーン金利について、その現時点での運用について、最高裁判所は判例に基づいて様々な厳しい条件を付しているんですが、その条件どおりに運用されていると考えていいんでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御案内のとおり、このいわゆるグレーゾーン金利の有効性につきましては、債務者の側における支払の任意性ということが重要な要件でございます。この要件を満たしていないというケース等を中心に最高裁の判例等が出ているということでございまして、こういった最高裁の判例等も私ども踏まえまして実態をよく見ていくということが必要であろうかと思います。
○小池正勝君　是非、このグレーゾーン金利、厳しい条件が最高裁、付されているわけでございますから、厳しい監督を是非お願いしたいと思います。
　それでは、二〇〇四年度の決算審査に入らせていただきます。
　まず、国民生活金融公庫の方に御質問をさせていただきます。
　私の手元に二〇〇四年十一月三十日の読売新聞がございます。商工会議所の推薦があれば、無担保、無保証、低金利で小規模等経営改善資金融資制度、通称マル経融資を受けられることを悪用したとして、袋井商工会議所の経営指導員らが詐欺などの容疑で二十八日、これは二〇〇四年十一月二十八日ですが、二十八日逮捕され、同商議所が捜索を受けたと、国民生活金融公庫浜松支店から四百五十万円をだまし取った疑いと、こういう報道でございます。この二〇〇四年度の決算を審査するに当たりまして新聞をひっくり返しておりましたら、この報道がありました。
　これは、まず、国民生活金融公庫さんの融資に係るものでございましょうか。
○参考人（薄井信明君）　御指摘のとおり、私どもの融資に係るものでございます。
○小池正勝君　これは中身を読んでみますと、この商工会議所の経営指導員という方と経営実態のない方が共謀して推薦書というんですか、推薦書を出して、それに基づいて国民生活金融公庫さんが融資をすると、こういうシステムになっているわけですが、その際に、この商工会議所の経営指導員の推薦書があれば、国民生活金融公庫さんの審査というのが極めて形骸化しておったんではないか。
　特に、この二〇〇四年の前にも何回かこの経営実態がないところにお金を貸していると、こういう事案があったと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（薄井信明君）　昭和四十八年からこの制度がございますが、この制度の概要を簡単に申し上げますと、商工会、商工会議所等の経営指導を受けている小規模の方に対しまして、経営指導の実効性を高めて小企業の経営改善を図る観点から、公庫が無担保、無保証かつ低利で小口資金の融資を行う制度でございます。商工会等の推薦書の内容に基づきまして公庫が金融審査を行う仕組みとなっております。年間一時は七万件ぐらいございましたし、昨年度でも六万件弱の件数がございまして、小企業の金融にとっては役立っていると思っております。
　ただ、極めて残念なことながら、その年間六万件の中に今御指摘の二件が入っていると。かつて前橋で事件があり、そして今御指摘の袋井でその後事件があったということでございます。
○小池正勝君　今総裁からお話をいただきましたが、前にもこれと同じような形があって、それを踏まえて、これは当時、その前橋の事件のときですけれども、推薦書、その商工会議所の推薦書があれば、国民生活金融公庫の審査が非常に形式的な審査、その企業実態があるかないかというのをきっちり把握しないでお金を貸しておったと、こういう事案だったんですよね。
　そこで、公庫さんの方は、その前橋の事件にかんがみて、平成の十四年の七月ですか、経営改善貸付けの推薦案件に係る企業実在の確認の実施についてという通達文書を各支店にお出しになっておられます。その中で、特に初回の借入れ、初めて借入れをするときにはよくこの経営実態があるかないか確認しなさいということをおっしゃっておられるんですね。そのときに、その確認する、前橋の案件のときはこの初回の借入れについての審査が十分じゃなかったためにこうなったわけですので、きちっと実在を確認しなさいという通達を出しております。
　まず、それは事実ですね。
○参考人（薄井信明君）　平成十四年の七月に御指摘の通知を私どもいたしております。
　その概要は、それまでは企業の実在確認は経営指導員のみが行っておりましたが、公庫も商工会等の団体名簿や電話等によって行いなさいということを指示いたしました。また、営業確認書類は経営指導員が確認するだけでございましたが、その後は原則その写しを借入申込書類に添付いたしまして公庫に提出するようにさせました。その他の対応も行ったところでございます。
　ところが、この通達、通知を行った後、残念ながらこういう変更したことを熟知した経営指導員が更にその裏をかくといいますか、巧妙な手口で私どもを欺いたということが次の事件につながったと考えております。
　そこで、改めて私どもは、さきの通知を強化して現在実施しているというところでございます。
○小池正勝君　今総裁がおっしゃいましたように、この通達を出したにもかかわらず、また同じような事案が起こったということなんですね。しかも、それが同じように、初回の確認の時点で企業の実在を確認することがまた同じように十分行われていなかったというのがこの二〇〇四年の十一月の事件。つまり、一度事件が起こって、国民生活金融公庫はそれを踏まえて指導改善をされた、支店に指導をした。しかしながら、それがまた同じような案件で同じように起こってしまった。これがまず第一点の問題だろうと思っています。
　しかも、この点については、実は、昨年のこの会計検査院の決算報告でもこれについては同じように指摘されておったんですね。にもかかわらず、また今年、もう一回会計検査院から指摘をされていると、そういう問題なんですね。
　まず、御認識を伺います。
○参考人（薄井信明君）　大筋そのとおりでございます。
　大変それは申し訳ないと思っておりますが、実は前回の前橋事件のときに再発防止のためにいろいろ措置をいたしましたが、その措置の手法を経営指導員は熟知しておりますので、その裏をかいて対応してきたということが今回の、今回といいますか、平成十六年度に指摘を受けた事柄につながっているわけでございます。
　例えば、商工会議所の団体名簿あるいは団体への加入届出書を出させるということにさきの、最初の通達でしたわけですけれども、この経営指導員はこれを偽造いたしました。その偽造を見破れなかったというのが二度目になります。また、さきの通達では非課税のために納税関係の営業書類が出せませんということをこの経営指導員は言ってきたそうです。そのことについて確実に確認することができなかった、そういったことが二度目の事件につながったということで、深く反省いたしております。
○小池正勝君　確かに、この案件は偽造という意図的なものが入っておりますから悪質であることはもう明らかなんですけれども、ただ、これは容易に偽造されるものなんですね。逆に言うと、金融公庫さんの方がしっかり監督しておれば、これはおかしいじゃないかというのが分かる中身なんですね。いかがでしょうか。
○参考人（薄井信明君）　その点もおっしゃるとおりだと思っております。
　したがって、反論ではございませんが、私ども申し上げましたように、この制度は昭和四十八年から、小企業者の金融を支援するためになるべく簡素に、的確に対応していくという趣旨でございます。また、経営指導員は小企業のために善意で仕事をされているという言わば前提で制度がつくられていた点はございます。
　今後とも、六万件にわたるような仕事をこなしていくにはどうやってチェックしていったらいいのか、もっと詰めるところがあるのではないかということで私ども今も検討は続けておりますが、二度目の事件の以降は幸いこの種の事件は発生しておりません。
○小池正勝君　今のお話は、確かに簡素な貸付けの方がいいじゃないかと、それも一理あります。それもよく分かります。ただ、二回も会計検査院に指摘をされた、この事実をどうお考えになりますか。
○参考人（薄井信明君）　大変遺憾に存じます。
○小池正勝君　遺憾に存じますと言うだけではなくて、これはやはり具体的に、じゃどうするんだということを、たまたま確かに今起こってないというのはそうですけれども、二回起こった、検査院の報告後も起こった、通達後も起こった、そしてまた指摘されている。これはやはりきちっと対応するということでなければいけないと思うんですよ。
○参考人（薄井信明君）　おっしゃるように、きちっと対応いたします。
　また、併せて、この制度は商工会とか商工会議所の制度、経営指導というものがきちっと行われているかどうかということにもかかわっているわけでございまして、私どもは、関係者と共々にこういう問題が再度起こらないように対応してまいりたいと思っております。
○小池正勝君　ところで、二〇〇四年の事件のときに貸付けをされた担当者の処分というのはなされたんですか。
○参考人（薄井信明君）　私ども、そのときに指摘されたことは、私どもの公庫が通達をいたしましたその内容に従って仕事をしているということが確認できましたので、担当者を処分するということはいたしておりません。
○小池正勝君　これは、確かに偽造という行為がありました。しかし、容易に偽造を見抜けるところだったんですね。ですから、処分をしなかったということについてはやはり甘い対応と言わざるを得ないと思うんです。そして二回も、今度は会計検査院にまた二回目指摘を受けてしまったと。
　こういう事実からしますと、やはり金融公庫はもっと厳しく、内部にも厳しく、そして貸付けについても厳しい、こういう悪徳なものは、確かに善意の方がいらっしゃるのももちろん事実ですけれども、こういうものはやっぱり厳しく対応する、それは職員にも徹底する、これはそういう姿勢で臨むべきではないでしょうか。
○参考人（薄井信明君）　おっしゃるように、職員本人に不注意があれば、あるいは十分な目配りをしなかったということであれば、処分の対象にもなってくると思います。過去の二つの事案につきましては、公庫自体の対応の仕方に甘さがあったのかなという点も私ども認めざるを得ませんものですから、職員に対する処分はいたしませんでした。
　今後につきましては、通達ももっと精緻なものになっておりますので、その通達どおりに仕事をしている限りは再度発生することはないとは思っておりますが、ただ、関係者がまた偽造等々でやってきた場合に、本人、職員にどれだけ責任があるか、ケース・バイ・ケースで考えていかなければいけないと思っております。