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○小泉内閣総理大臣　これまで長時間にわたりまして、この郵政特別委員会の理事、委員の皆様方、二階委員長の采配によりまして慎重に審議され、御協力いただいてきたことに対しまして敬意を表したいと思います。
　私に対しましても、異常な決意とか申されましたけれども、並々ならぬ決意と言う方が適切ではないでしょうかね。その郵政改革の持つ意義の大きさ、これは、今までの官の分野、いわゆる役所の改革をするのに避けては通れない改革だと思って、長年この民営化の主張を展開してまいりました。
　そういう中で、この改革をする際には、私どもは五つの原則を提示いたしました。それが一つが、いわゆる官から民へ、民間にできる仕事はできるだけ民間にやってもらおう。かつては、官は民の補完であるということがよく言われましたけれども、時代が流れるにつれて、現在では、民間にできることは民間にから、これは、公共的な仕事は官僚なり役所がやる、そうでないものは民間がやるんだというように言われましたけれども、公共的な仕事でも民間にできるものは民間にやってもらおう、一歩踏み込もうという時代になってきたと思います。そういう点から考えますと、この郵政三事業は決して公務員じゃなきゃできない仕事ではございません。
　そういう観点から、この官から民へ、これは、商売、仕事の面に関しまして利益を上げて事業をするということになると、公務員よりも民間の経営者に任せた方がいいのではないか、これが経済活性化原則、こういうことがまず官から民へということであります。
　これは、社会主義的な考え方でない方は、民間にできることは民間にということは、大方総論賛成であります。ところが、各論になるとこれは反対です。典型的なのが民主党の例ですね。そういう各論の反対を押し切ってこれをやるという、極めて既得権を手放すというところについては抵抗がある。これをやはり理解を得ながら進めていかなきゃならない。
　それと、今までの構造改革、二番目には、整合性をとらなきゃいかぬと。この郵政民営化というのは、まず行政改革にも資する、そして財政改革にも資する、なおかつ金融改革、これにも資するし、規制改革にも資すると。いわゆる全体の構造改革、特殊法人の改革がよく言われておりますが、そのような整合性を持ってこの改革を位置づけようということであります。
　三番目としては、この郵便局の民営化によって、地域経済に果たしてきた役割、今後もさらに進展される可能性を秘めている郵便局、今まで三事業だけに限られていたものが民営化することによって規制が緩和される、手足を縛られていたのが自由になるということでありますので、経営者の意欲を促せば、今まで我々が想像してこないような事業も展開して、それは多くの国民に利便性を向上させるんではないか、そういうことを目指していきたい。
　さらに、郵政公社が持っている、今の各全国に設けられております郵便局というのが貴重な資産であります。このネットワーク、これを有効に活用していく。
　そして、この郵政公社には多くの公務員が勤めておられます。その雇用にも十分配慮していかなきゃならない。別に首を切るわけじゃありませんので。
　そういう原則をもってこれからより多くの国民に理解され、そして、この民営化が日本の経済を活性化させていくという形で時間をかけて民営化をさせるということでありますので、私は、時代に即した世界の大きな変化に対応できるような体制を、この郵政民営化によって日本の基盤を整えていきたいと思っております。
○松岡委員　そこで、今の目的と意義というのは、これは私は明快であると思いますが、さらにその背景をちょっと考えてみました。
　実は、私は農政関係にずっと携わってまいったわけでありますが、どうもいろいろ突き詰めて考えてみますと、農政と郵政、これは似ておるし一緒だな、最近そういう感を深くしております。
　といいますのは何かといいますと、私は、やはり農政、日本の農業は小さくて弱いものですから、大きくて強い外国の農業から守るには、これは守るしかない、こう思っていました。ところが、日本人の胃袋はどんどん減っていく、小さくなっていく、少子化ですから。そうなりますと、お客が減っていく店、商売ではこれは発展がない。そうすると、日本人の胃袋だけ当てにしておったのでは、これはなかなか発展性はない。そこで世界を見渡してみますと、これはまさに日本食ブームだし、中国なんかはもう巨大な胃袋がますます豊かになって、大きなこれはやはり可能性がある。そこで考えてみまして、これはやはり輸出の問題だとか、そういったことを今これは必要だと。やはり攻めてこそこれは守りがあるし発展がある、こう思っているわけです。
　郵便も、これを見ますと、もう最近はメールの時代、どんどんどんどんメールがふえていく。そうなりますと、これはやはり農政と似たような、これはどんどんどんどんやはり需要が減っていく。そうなると、私はこの前公聴会へ行ってまいりました、佐賀県。そこで、これは野党推薦の方でありますが、現状認識としておっしゃいましたことは、佐賀県には二百六の郵便局がある、そのうち特定局が百五十三だ、その特定局のうちの九割は赤字だと思う、したがって、市場原理からすれば撤退や統合は避けられないだろうと。それをどう守るか。
　そう考えますと、そういった弱いところが今まで以上に弱くせずに強くする、なかなか至難のわざである。それを思えば、強くできるところで、大きく展開できるところで大きくやって、そしてその分で弱いところを救っていく。私は、やはりそういった展開が必要なんではないかな、こう思うわけであります。そのことによって離島や過疎や、そういった地域をしっかり支えていく、それによって将来の安全と安心がそこにある、こういうやはり改革の方向が必要なんだろうと。まさにそういう意味で、農政と郵政、携わってみて、これはどうも一緒だな、そういう感を今深くいたしておるわけでございます。
　もうあと二、三分で終われという指令が今来ましたので、具体的なことにちょっと移りますが、そういう中で、国民の皆さんも非常に御心配、また、直接携わっておられる郵政関係者の皆さんも非常に危惧されておられます、地方の郵便局なくなってどうするんだ、こういうふうな話になりましたとき、やはりきちんとそこは、いやいや心配要りませんという答えが必要なわけであります。
　そこで、幾つかありますが、まさに過疎地やそういった地域の郵便局は、これは必ず残るんですよ、逆に、市場原理でこのままいくよりも、かえって今回の改革によって安全で安心だということが措置されたんですよと言うことが必要だと思います。それからもう一つには、これはやはり、まずユニバーサルの問題、これは全国一律ですよ、それから郵便局、これは身分は大丈夫ですよ、特定局長さんを初めしっかりと守られます、それから三位一体といいますか、事業の一体経営もこれは可能だし、できます、また外資、そういったことからする問題につきましても、きちんと敵対的な買収については措置がございます、安心です、こういった答えが必要だと思います。
　あわせて、最後になりますが、私はこの民業圧迫の問題についてもきちんとした配慮がなされなきゃならぬと思っています。例えて言いますと、旅行業とか観光業、こういったものは営々と小さく続いてきた。それがまたこういった郵便局の民営化によってそういったことが侵されないような、それがしっかりと守られるこういった配慮も大事である、こういった点についてお答えを求めまして、私の質問はこれで時間が来ましたので終わりますが、ひとつよろしくどうぞお願いいたします。
○竹中国務大臣　松岡委員御指摘のように、決して縮小均衡的な守りの改革ではなくて、経営の自由度を広げた攻めの改革が必要だ、同時に、過疎地への配慮等々十分に行わなければいけない、そのような形にこの法案をつくっているつもりでございます。
　過疎地につきましては、とりわけ、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置するということ、これは都市部も含めて法律上位置づける、さらに省令において、具体的な設置基準としまして、過疎地については、法施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするということを規定するなど、きめ細やかな法制上の担保を行っているところでございます。万が一にもそういった利便に支障が生じないような適切な対応をしていくつもりでございます。
　その他、外資への対応、一体的な経営、民業圧迫をしないように、そうした点につきましてもこの法案におきましては非常にきめ細かく対応しておりますので、それをぜひ誠実に実行してまいりたいと思っております。
○松岡委員　これで終わりますが、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います、心配のなきように。
　それから、先ほど、冒頭ちょっと、政府の皆様方の御努力についても失念をいたしておりまして、敬意を表しまして、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○二階委員長　次に、伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　小泉総理が三回の総裁選挙でこの郵政改革を訴えられて、そして、総理・総裁になられて既に四年を経過いたしました。衆議院の本会議壇上から、郵政改革が今までテーマにすらならなかった、こう壇上から激しくこの問題を提起されて、四年間いろいろな議論を積み重ねてこられました。いよいよその総括、締めくくりの質問、自由民主党の最後に立たせていただくことになりました。
　この改革を図って日本の全体の構造改革を進めるという、非常に大きなクライマックスに今来ていると思います。総理の胸の中にもさまざまな思いがあると思います。また、この改革は、三百四十兆という国民の汗した大切な金融資産を官から民へ、また、四十万という公社職員を民間にしていくという、まさに小さな政府への大きなステップにもなるわけであります。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
　これは、賛成、反対、特に反対というよりも、金融リスクというものに皆さんがいろいろな心配をされているんだろうと思います。私たちの党内にもいろいろな心配の声もあります。しかし、民主党の皆さんの中にも、特に若手の皆さんは、改革をすべきだ、むしろ十二年間もというのは長過ぎるという声も個人的にはちゃんと私は聞いています。ですから……（発言する者あり）
○石破委員長代理　質疑を続けてください。
○伊藤（公）委員　私は、個人的にさまざまな声があるということを十分聞きながら、私たちはこの改革を断固として進めていかなければならないと思います。
　そこで、問題は……（発言する者あり）
○石破委員長代理　御静粛に願います。静粛に願います。
○伊藤（公）委員　郵貯と簡保は、財投改革によって、郵貯や簡保を特殊法人へという資金の流れに改革のメスを入れられてきましたけれども、膨大な資金が国債を中心とした運用がなされている実態はほとんど変わっていないのであります。郵貯、簡保の五〇％はいずれも国債に運用されているのが現実であります。
　今、国際的にも、この郵貯や簡保がどういう状況になっているかということも、我々はこれまでの議論の中でいろいろなやりとりをやってきました。今、簡易保険は、ほとんどの主要な国にはありません。郵便貯金も、形はあっても、日本ほど大きな郵貯というのはほとんどの主要な国にはありません。
　例えば郵便貯金は、わかりやすい数字ですけれども、フランス、イギリス、ドイツ、ドイツは若干州にもいろいろな制度がありますけれども、それにしても、日本は郵便貯金だけでも二百二十七兆円ですから、この数字は明らかに、少なくとも日本は、私は、金融の異常国家だと言わなければならない現状だと思います。そして、郵貯、簡保の占めるシェアでありますけれども、今は国民の金融資産一千四百兆円のうちの何と二四％、これは郵貯と簡保であります。そして、その郵貯と簡保が国債の二五％、つまり四分の一を占めているわけですから、これはあくまでも、まさに日本の金融は異常な国家だと言わなければなりません。
　私たちは、今この改革をしっかり進めて、昨今は道路公団の問題もいろいろ指摘をされておりますけれども、既に小泉内閣では道路公団の民営化を果たし、そして今、本丸の郵政民営改革をなし遂げようとしています。
　そうした中で、この財投改革について、総理のまず御見識を伺っておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　財投改革とこの郵政改革と特殊法人改革、これを一体的にとらえて改革していかなきゃならないということで、この郵政民営化を主張してまいりました。郵貯、年金等の財投預託制度は廃止されました。今は経過期間を持っておりますが、平成十九年度には廃止されるでしょう。そういう中で、財投の資金が、これは、公社である限り、やはり運用は限られてくると思います。
　そういう中で、私は、今後、官から民へ、役所が官の分野に資金を使うというのと、民間になって、そして、民間がこれからそれぞれの時代の変化に対応してどういう資金をどのように調達するか、また、どのように振り向けていこうかということについて考えると、私は、これは、官があれに使え、これに使えということではなくて、いわゆる民間によって、より経済の活性化に向けて、成長分野に向けて資金が官から民へ移っていく、それが日本経済全体の活性につなげていくべきものだと思っております。そういう官の分野、いわゆる、今までいろいろな国民から集めた資金というものが官の分野から民間の分野に大きく流れていく大事な一歩が今回の郵政改革でもあると思っております。
　そういう観点から私は今の時代を見ますと、統制経済よりは、やはり、民間の創意工夫を発揮できるような環境を政治がつくっていかなきゃならない。あれに使いなさい、これに使いなさいと一部の優秀な役所の方々が計画的に資金を振り分けるよりは、この時代の変化をグローバル的に眺めて、どうして国民のいろいろな要求にこたえるような、サービスにこたえるような資金を振り向けていくかというのは、私は、国家公務員よりも民間の方がはるかにすぐれていると思います。
　そういう観点から、私は、民間にできることは民間に、そして、資金も官の分野からより民間の分野へ振り向けていく大きな一歩になると私はこれは確信しております。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（公）委員　ちょっと時間が限られておりますので、担当竹中大臣に単刀直入に伺いたいと思いますが、郵貯、簡保を含めて郵政は、現状ではかつかつ、マイナスにならないということを言われているわけですけれども、しかし、これはこれから、先ほどもちょっと議論がありましたけれども、どうも第二の国鉄になっていくかもしれないなどという心配もあるわけでございます。
　大臣は、ラブレターをもらったこともまた書かれたこともあると思いますが、今、若い人たちはもう手紙を余り書かなくなりました。そういう意味でも、最近、こういうインターネット化していくと非常に将来的には大変心配ではないか、こう言われているわけでありますが、時間がなくなりましたので、大臣、ちょっと後でこれをさせていただいて、先の質問を、もう時間がなくなったようですから。
　大臣、では一言だけ。これからの郵政民営化の必要性について、ちょっと端的にお答えください。
○竹中国務大臣　郵政民営化の必要性のうちの非常に大きな問題である財投の改革、資金の流れの改革につきましては今総理からもお話があったところでございますが、もう一つの改革の必要性としては、郵政公社の経営自体の問題、それを取り巻く環境が激変しているということがあろうかと思います。
　今、伊藤委員も少しお話しになられましたが、郵便の取扱量が毎年二から二・五％減っている。これを十年続けると三割減るということになります。金融の技術革新がこれは通信革命以上に非常に早い、一方で、国際物流等々が特にアジアを中心に非常にダイナミックな動きをしている。そういうことに対応していくためには、やはり経営の自由度を持っていただく、そして民間と同じ競争をしていただく。公社という公的な機関にはおのずとその制約がある、それを踏まえて、どうしても私は民営化が必要であるというふうに思っております。
○伊藤（公）委員　きょうは私どもの党の最後の質問であります。公社の総裁にもおいでをいただいておりますので、一言御答弁をいただきたいと思います。
　民営化をしなくても、いわゆる公社のままでもいいのではないかという議論もございます。しかし、総裁は民営化の必要性についてどう考えているのか。また、民営化によって可能なメリットなどについても総裁の生のお声を聞かせていただきたいと思います。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま政府に御承認いただいております中期経営計画というのが四年分あるわけでありますけれども、それを前倒ししながら経営しているということで、現在のところ、この二年間でかなり実績面でもそれを上回る格好で達成してきておりまして、その意味では、職員の頑張りが随分ききまして、いい実績、健全になってきているということは言えると思います。
　郵政事業だけを取り出して過去と今を比較すると健全化してきているんだけれども、それだけではいけないわけで、それを平面的に、市場の中でどういうふうになっているかというふうに、わかりやすく言えば、同業他社との比較で見ますと、実は大変劣後にあるわけでございまして、細かい数字は別としまして、郵便、物流関係でいいましたら、例えば、日通さんや佐川さんやヤマトさんなんかの二分の一とか三分の一とか、ひどいところは四分の一ぐらいの利益率しかありませんし、銀行で見ましても、三分の二とか半分とかというふうなことになっております。そういったことでございますので、なぜそうなるかというと、さっきもお話しありましたように、郵便はだんだん減ってくるということがありますし、金融関係はモデルが非常に不自由であるというようなことがあります。
　ところで、国民のニーズはあるわけでございますから、事業の健全化を図るためには、公社法のままでも自由度を高めていただくか、あるいは、民営化していただいて経営を自由にしていただくということで、ただし、民営化すれば必ずいいということではないわけでして、頑張ればよくなるような制度設計と強い経営力を入れていただく、こういうことが必要条件かと思います。
○伊藤（公）委員　最後に、総理に質問したいと思います。
　この修正案が提案をされてきました。総理もかなり思い切った決断をされたんだろうと思いますが、実は、その中の、持ち株会社が将来連続的な保有をしていくというこの点ですね。つまり、三分の一の株を持った株式会社が、将来、郵便貯金銀行、郵便保険会社というものを、その株を一たんは売るわけですけれども、もう一度買い戻しができるという可能性をこの修正でするわけです。十二年後のことですから、そのときの経済とか金融の状況は大きく変わっていると思います。ですから、私は、可能な限りここは完全民営化、切り離していった方がいいと思います。
　ただし、多くの皆さんが心配しています。だから、リスクを冒さないという点でこの修正案を私は理解ができますけれども、十二年後、この改革が本当にいよいよというときには、むしろ私はここを切り離していくという状況がいいと思いますが、総理の御認識を伺います。
○小泉内閣総理大臣　いや、それは今までの政府案と実質的には変わっていないんです。要は、妨げないというのを、できるということに変えたわけでしょう。妨げない、同じイコールフッティングですから、民間と。そういう場合には、ほかの民融機関にもできること、妨げないという文章をできると。妨げないとできるというのは同じようなものでしょう。決して義務づけていないんです。（発言する者あり）これも、文章を変えれば修正ですから。
○伊藤（公）委員　困難を乗り越えて、ぜひやり遂げたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　ちょっと場内が騒がしいんですけれども、私の質問ですので、静かにしていただきたいと思います。
　先日の地方公聴会で私は新潟県の上越市に行ってまいりました。郵便の父でいらっしゃる前島密翁の生誕地ということを伺いまして、大変えにしの深いところで地方公聴会をやらせていただいたなというふうに思っております。そこでお伺いしました陳述人の御意見を拝見しまして、まず一つは、過疎地ではやはり依然として、郵便局がなくなるんではないか、あるいは貯金・保険サービスがなくなるんではないかという不安が大変強いということを非常に実感をいたしました。
　そういう意見を伺いましたので、私も、いや、そうではなくて、この法案の中では、そういう心配に対応していろいろな工夫をしておりますよということで説明を申し上げたんですね。それは、郵便局の設置基準では、過疎地においては、現にこの法が施行する際に存在する郵便局のネットワーク水準については維持するということですとか、あるいは金融サービスについては、安定的な代理店契約あるいは社会・地域貢献基金を活用といったことを御説明申し上げたんです。
　そうしたところ、そういう法律的な枠組みは一応理解をしていると。ただし、理解はしているんだけれども、民営化すると、利潤の追求ということで、効率性の悪い過疎地については郵便局が撤退するんじゃないかという不安がぬぐい切れない、こういうお話でございました。
　そこで私は、このやりとりを通じて感じましたのは、やはりここは、丁寧に繰り返し説明することによってその心配を払拭していただくしかないなということを実感いたしたところでございます。
　さらに、別の陳述人の方からこういった御意見がございました。改革の原動力は国民の正確な理解からスタートをする、ただ、現状では郵政民営化の重要性が国民にはまだ見えていない、特に、資金の流れが官から民に変わるということをわかりやすく、根気よく説明をしてほしい、こういう要望も出されたところでございます。
　そこで、総理にお伺いをしたいところでありますが、衆議院の審議は残り少なくなりましたけれども、これから参議院の審議もまだ残っておりますので、今後の国会審議等で、引き続き、郵政民営化に関する重要性、必要性につきまして丁寧に説明をしていただいて国民の理解を広げていただきたいと思いますし、また、特に過疎地におけるこの不安の払拭に努めていただきたいと存じます。総理の御見解を伺いたいと存じます。
○小泉内閣総理大臣　過疎地における郵便局がなくなるんじゃないかという不安があるということでありますので、そのようなことがないような規定も盛り込み、十分配慮して、現在の郵便局、全国に設置されておりますこのネットワークは資産として活用していかなきゃならないという配慮を十分いたしました。
　そこで、過疎地は、利益が上がらないから、収益が上がらないからこれはなくなっていくということでありますが、不安を持っている方は。現実に、どこの民間の商売でも、ある地域、地方、過疎地の支店あるいは営業所が利益が上がらないから果たしてなくすかというと、必ずしもそうじゃないですね。これは、全体を考えて、現在の宅配便の業者も、ある地域では利益が上がる、ある地域は利益が上がらない、しかしこの会社は、全国どこでも、利益が上がらないところでも配達してくれるということで、過疎地の営業所なり取次所というものを残しておく価値があるということで全国展開してきたわけであります。現に、今の民間のやっている宅配業者の中でも、全国あまねく配達できるシステムをつくり上げてしまった。
　そういうことから見れば、私は、今回の郵政民営化改革の法案につきましては、そのような過疎地の郵便局につきましては十分配慮するというような規定も設けておりますし、また都市部におきましても、郵便局のサービス、今までのサービスが十分機能するような配慮をするということも設けておりますので、民営化になれば切り捨てられるというような点の不安を十分配慮しているものだと。
　それで、この今回の郵政民営化の中で私はおもしろいなと思っているのは、批判する人は、政府案は中途半端だ、切り捨てないからおかしいという批判なんですよ。これはおかしいと思いませんか。国会の中で切り捨てるという議論は何にも出ていないんです。むしろ、切り捨てられると心配だから、切り捨てないようにしろ、切り捨てないようにしろというのが全部、全政党の要望ですよ。ところが、マスコミに出ている批判は、政府の考えているのは中途半端だ、切り捨てが足りないという批判なんですよ。こんなことは実際の政治の場ではあり得ないことなんです。そういう点を十分配慮したいい案が今回の政府の民営化改革案だと御理解いただきたいと思います。（発言する者あり）
○二階委員長　御静粛に願います。質問続行中、御静粛に願います。
○石井（啓）委員　今は過疎地の話をさせていただきましたが、今度は都市部の方の話をさせていただきたいと思うんです。
　六月三日の本委員会での総括質疑の総理の答弁を受けて、翌日の大手の新聞では、「都市部の郵便局「無くなる可能性出る」」という見出しが打たれて、何か、あたかも都市部の郵便局がどんどんなくなってしまうかのようなそういう誤解を与えた可能性があると思います。これまでの質疑でも確認をしておりますけれども、都市部で郵便局の統廃合が行われるということは、これは当然あり得ることでありますけれども、ただ、大幅になくなるということは、これは想定をされていないというふうに思っております。
　これまでの大臣答弁でも確認をしているところではございますが、改めて総理から、民営化後の郵便局の設置についての政府の基本的な考え方を確認させていただきたいと存じます。
○小泉内閣総理大臣　都市部において、私は、郵便局は全部今のままだとは思っておりません。なくなる可能性もありますし、ふえる可能性もあるんです。
　それは、人口が多いところに対してこれはどんどん設置すれば収益も上がる、サービスの向上にもつながるというんだったらば、ふえていく経営者も出てくる可能性は十分ある。それは、当然、人口移動等か、あるいは地域の住民の要求はどうかというのは、これは各企業真剣に検討しますから、必要なサービスを展開するという意味においてふやす場合もあるし、ああ、ここはもうサービスする必要はないな、ほかの手段がある、十分機能できるというんだったらなくすところもあるだろうし、それは今のままということは当然考えられません。その点はよく御認識いただきたいと思います。
○石井（啓）委員　それは私もそのとおりだと思います。ただ、その統廃合というのが、あくまでも国民の利便性に支障が生じない範囲でやるんだ、このことをぜひ確認をさせていただきたいと思いますので、もう一度総理、お願いをいたしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　それは、民間におきましても、あるいは役所等におきましても統廃合というのはあり得ますが、この統廃合というのは、民間としていかに十分なサービスを展開するために必要かというその手段で行われるわけですから、統廃合されてサービスが低下するという場合も一部ではあるかもしれませんが、逆に、統廃合することによって、私は、よりよいサービス、料金にしても出る場合もあると。今のままで維持しようなんというのは、まさにもう既得権擁護そのもので、これはおかしいんですよ。当然、時代の変化に合わせて、なくなるところもあるしふやすところもあるという前提でないと、経営者に自由度を与えないことになりますから、それはその点御理解いただき、いかにいいサービスを展開するか工夫をしていただきたいと思います。
○石井（啓）委員　国民のためにいかにいいサービスを提供するか、こういうことだということで確認をさせていただきました。
　続いて、修正案の提出者に確認をさせていただきたいと思います。
　今回の修正案におきまして、郵政民営化委員会の所掌事務について、三年ごとに郵政民営化の進捗状況について総合的に検証するから総合的に見直すということに改められたわけでありますが、この「検証」と「見直し」というのはどういう違いがあるのか、まず確認をさせていただきたいと思います。
○柳澤委員　先生御指摘のように、今回の郵政の民営化におきましては、特に十年間の移行期間中に、民営化委員会は非常に大きな働きをいたします。諮問委員会ではありますが、意見の陳述を中立的な見地に立ってやる、こういうことになっておりまして、その中でも最も大事なのは、今の公社から民間各社になるときの承継計画、これについて意見を言う。そして、それで基礎が決まった後、三年ごとにレビューをしていく。基本方針では、レビューしていく、こう書かれておりました。これを法律の原案では、今先生御指摘のように「総合的な検証」という言葉にしてあったわけですけれども、「検証」ということになると、ただ事実を確認するということにとどまるわけでございまして、事実を確認したことについて意見を言う、こうなっておるわけでありました。
　ところが、今回、「見直し」ということになりますので、恐らく民営化委員会は、事実の検証をして、その基礎の上に立って何らかの改善策、誤りがあったら直す、こういうようなことについてまで意見を言うというふうになるだろうと。そういう意味で、ある意味で郵政民営化委員会の意見を申し述べる対象範囲はそれなりに拡大しているというふうに解すことができよう、このように思っております。
○石井（啓）委員　見直すということによりまして、検証した上で改善策まで意見を言うという範囲に広がった、こういうことでございますが、それでは次に、政府に確認をいたします。
　では、その見直しの対象範囲というのがどこまでを含むのかということで、整理して三つ申し上げたいと思いますけれども、一つは、この民営化関連法の法律の範囲内での見直しということなのか、二つ目は、この郵政民営化法の基本方針の範囲内であれば若干の法律改正ということも含まれるのか、それから三番目、これは想定しにくいことではございますけれども、民営化そのものの見直しも含まれるのか、この三つのジャンルに分けてこの見直しの対象範囲というのを確認させていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　見直しの対象に関する具体的な御質問でございます。
　この郵政民営化法上、国は、法律が定める郵政民営化の基本理念にのっとって施策を実施する責務を有するというのがまず基本でございます。民営化委員会は、国の機関として設けられ、民営化を推進するための機関である推進本部のもとに活動することになります。したがって、修正が行われた場合の民営化委員会による進捗状況の見直しは、この郵政民営化法に定められた理念そして方向に即して郵政民営化が適切に進んでいるかどうかを見直すものであるというのが基本的な考え方であろうと思います。
　このような趣旨を踏まえますと、見直しの対象としては、郵政民営化法の基本方針の範囲内での見直しということになり、これは、法律改正を要するものも含まれることにはなります。
　なお、この見直しを受けた郵政民営化の推進のために必要な法律案の立案は、これは郵政民営化の推進本部が行うということになります。
　一方で、郵政民営化法に定められた理念とか方向に即して郵政民営化が適切に進んでいるかどうかを見直すということが「見直し」の趣旨であるわけでありますから、そういう点を踏まえると、民営化そのものの見直しは想定されていないというふうに考えるべきであろうと思います。
　ただし、郵政民営化は、国民の利便の向上あるいは経済の活性化を図ることを目的とするものでございます。仮に、その目的に照らし何らかの問題が生じるようなときには、民営化委員会はそのような問題についても見直しを行って、民営化推進本部に報告するようなことになると考えられるわけでありますが、それを踏まえてどのような措置を講ずるかについては、これは推進本部が判断をするということになるわけでございます。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。
　提出者の方、大変ありがとうございました、私の質問は以上でございますので。
　それでは次に、これまで私も六回ほど一般質疑をさせていただきましたが、その中で残っている問題にこの最後の時間を使わせていただいて、確認をさせていただきたいと思います。
　それは、株式処分、株の持ち合いの件でございますけれども、完全民営化した後に、特殊会社であります持ち株会社、郵便事業会社、郵便窓口会社が郵貯銀行、保険会社の株を取得する場合、ポートフォリオの一環であれば手続は必要ないんですけれども、資本参加する目的であれば、主務大臣の認可あるいは届け出が必要になります。
　ところで、ポートフォリオの一環なのかあるいは資本参加なのかという目的の区別は、これはどのように判断されるのか、確認をしておきたいと思います。
○竹中国務大臣　これは、いわゆる移行期間終了後に、持ち株会社、郵便事業会社、そして郵便局会社が資金運用の一環として銀行や保険会社の株式を取得するということの想定だと思いますが、これにつきましては、何度も御答弁させていただきましたように、独禁法でありますとか銀行法、保険業法といったような一般的な規制の範囲内において特段問題ないが、これらの特殊会社が本来業務以外の業務としての郵便貯金銀行に資本参加することについては、これは、今申し上げた一般的規制のほかに、各特殊会社法に基づく主務大臣の認可または届け出が必要になるということに相なります。
　この場合に、その株式の取得が業務としての資本参加であるか否か、一義的には、会社がこれはどういう動機、意図を持って株式を取得、保有するのかということによって判断されることになるわけでございますが、それ以外にも、例えばその規模とか持ち方、態様、そして、株式を取得した会社との事業面での結びつき等、やはり他の業務との関係といったことを総合的に勘案する必要があるというふうに考えられます。今申し上げた、動機、意図、そして規模、態様、事業面での結びつき、そうしたことを総合的に勘案して、最終的にはその主務大臣が適切に判断していくということが求められるわけでございます。
○石井（啓）委員　それでは続いて、郵政民営化法案の百五条それから百三十四条では、郵貯銀行、保険会社の株式を完全処分しない段階でも、政府が民間とのイコールフッティングが実現したと判断する決定をした場合は、移行期間中の制約は外れて、郵貯銀行、保険会社は普通の銀行、保険会社になります。この百五条、百三十四条を規定した目的、背景というのをぜひこれは御説明いただきたいと思います。
　また、この百五条、百三十四条の決定がなされる状況というのは具体的にどういう状況を想定されているのか、この点についても確認をいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　信用が重要であるがゆえに持ち株会社に株の完全処分を規定している、その義務を課している、その点については何度も御説明させていただきましたし、その点はまさに非常に重要なポイントであるというふうに私たちも認識しているわけでございます。
　同時に、この議論の過程で、経済財政諮問会議等においては、いわゆる民有民営の実現は、これは、内外の金融コングロマリットの状況など世界の金融情勢等を踏まえなければいけない、そして現実的に判断すべきであるという御議論がございました。これを踏まえまして、基本方針の中で、民有民営化実現の際には、「新会社全体の経営状況及び世界の金融情勢等の動向のレビューも行う。」というふうにされているわけでございます。これは基本方針にそのように示されている。
　これを受けまして、この法案におきましても、これは全株処分の前であっても、レビューの結果、民有民営実現と判断して、特例規定の規制、この移行期間は特例規定の規制があるわけでありますけれども、その規制を解除できるようにしているわけでございます。
　具体的に言いますと、この郵政民営化法案の第百五条または百三十四条において、内閣総理大臣及び総務大臣は、郵政民営化委員会の意見を聴取の上、郵便貯金銀行あるいは郵便保険会社について、内外の金融情勢を踏まえて、そして、銀行、保険会社に対する議決権の割合等、民間とのイコールフッティングの状況、さらには、他の民営化会社の経営状況、他の民営化会社と銀行、保険との関係等々を考慮して、この特例の規定をたとえ解除しても、他の民間の銀行や保険会社と適正な競争条件が保たれる、及び利用者への役務の適切な提供を損なうおそれがない、そういうことを認めるときには、この特例規定の適用を解除する旨の決定を行って、そこに民有民営が実現するというふうにしているわけでございます。
　二点目の、実際にどういうことが要件として考えられるかということでございますけれども、この株式処分等の民有民営が相当に進展をしました段階で、その時点におけます内外の金融コングロマリットの状況などのいわゆる金融情勢というのが一つだと思います。そして、政府出資等国の関与の度合いが相当低減して、イコールフッティングがおおむね図られているというふうに認定されること、認められることが重要、そして、各民営化会社がそれぞれの市場において自立している、そういうような状況に照らして、特例規定の適用を解除しても、他の金融機関または生命保険会社とのイコールフッティングや利用者への適切なサービスの提供が確保されると認められるときに、このような百五条、百三十四条の決定がなされるというふうに考えております。
○石井（啓）委員　それでは、最後の質問をさせていただきます。
　この郵政民営化法案の百五条、百三十四条の決定がなされた場合は、郵貯銀行、保険会社の株式が多少残っていたとしても、郵貯銀行、保険会社は完全な普通の民間の銀行、保険会社となるということですから、完全民営化が達成されたという状況になるわけでございますので、私は、この二社の株式を必ずしも完全処分しなくてもいいんではないか、そういう考え方もあるんではないかというふうに思いますけれども、法案では、そういう状況でもやはり完全処分義務をかけております。その点について確認をさせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　これは完全処分の義務をかけております。これは繰り返しになりますけれども、やはり国の信用の関与を断ち切るということが金融では大変重要であるというふうな基本的な考えに基づくものでございます。
　このため、郵政民営化法の第六十二条におきまして、持ち株会社は、移行期間中に、銀行と保険会社の「株式の全部を段階的に処分しなければならない。」というふうにしておりまして、これは、百五条または百三十四条の決定がなされた後も、この義務を解除はいたしておりません。
　これは、この信用力が決定的に重要であるということに基づくものでございますが、むしろ、郵政民営化法の第百五条または百三十四条というのは、このような株式の完全処分が確実になされることが制度的に担保されているということを前提にして、この移行期間の終了前に業務制限を撤廃することを可能としている、そういう法律の考え方になっているということでございます。
○石井（啓）委員　そこは若干見解の違いといいますか、考え方に少し幅があるところかもしれません。
　私は、株式処分というのは完全民営化するための手段でありますから、完全民営化という目的が達成されれば余り手段にはこだわらなくてもいいのかなという感じを持っておりますけれども、そこは若干政策の違いというところかもしれませんが、そういう意見があるということを申し上げまして、最後、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは二回目の質疑で、私としてはまだまだ質疑をさせていただきたいんでございますけれども、恐らく、私個人としてはきょうがもしかしたら最後になってしまうのかなという気もするんですが、何が起こるかわからないですから、まだ、いや、私は実は竹中大臣ともっともっと議論をしたいなというふうに思っておりまして、本委員会の議論をずっと聞いておりまして、もうかるとかもうからないとか、あるいは株式がどうとか、割と経済合理性というか、昨日も、我が党の小沢議員の質問に対して竹中大臣は、マクロ経済の観点とミクロの経営の観点と利用者利便の観点とあるというようなことをおっしゃっていらっしゃったわけです。
　しかし、私は、この郵政の問題というのは、国の形というか、我が国の歴史とか伝統とか文化そのものにかかわる重要な問題であるというふうに考えておりまして、地方の、大臣もよく自分も地方の出身だというふうにおっしゃるわけで、地方の小さな町や村に行くと、農協と役場と郵便局しかないわけですよね。ところが、役場は市町村合併でどんどんなくなる、農協も広域合併でどんどんなくなる、残っているのは郵便局だけ、そういう公的なセクターというのがある種必要なんじゃないかというのは、きのう総務大臣もちらっとおっしゃったわけでありますが、そういう観点でいくと、私は、この改革というのは、実は、日本の地域社会を壊してしまいかねない、大変に危険性をはらんでいるものではないかなというふうに思うわけです。
　また、そうじゃないんだ、大丈夫だというようなことで修正案が出されたりして、法案の原案を読めば、別に原案で十分読み込めることを、さっき総理も、言葉を変えただけだと図らずもおっしゃったわけでありますが、原案を読めば十分読み込めるものを、何かわざとらしく修正した、修正したと大げさに演じるのが政治家なのかなと思うと、大変悲しい思いをするわけでございます。
　まず、さっき竹中大臣は、じり貧になるから民営化することが必要だというふうに割と自信を持って言い切られたような気がしますが、しかし、ＮＴＴはみずから望んだ、ＪＴもみずから望んだ、ＪＲは大変な借金を抱えていて民営化せざるを得ない状況があった。
　郵政公社の生田総裁にまずお伺いしますが、郵政公社は民営化を望みましたか。
○生田参考人　お答えします。
　私が郵政公社に入ったのは二〇〇三年四月一日、公社化のときですけれども、それ以前から、新聞やメディアを通じまして民営化論議が政治的に行われていることはもちろん承知していました。ただし、入りましてからは、きちっとしたスタンスで本日に至るも一貫しているのは、民営化するしないは、これは政治の問題であって、日本国全般のいろいろな視点からお考えになることで、公社自身としては、望むとか望まないとか、こうあるべきだということは、政策論議は差し控えてまいりました。
○川内委員　いや、私は、望むとか望まないとかではなくてというふうにお答えになられたが、一度記者会見で、自分は民営化論者だった、しかし郵政公社に入って考えが変わった、公社のまま十分やっていけるというふうに記者会見で断言されていらっしゃいますよね。だから、民営化を望んだんですかということを聞いているんです。
○生田参考人　公社に入ります前から、ディレギュレーション、規制緩和、そして、それこそ民でできるものは民がいいということで、一般論としてもちろん私は民営化論者でありましたし、今もそうであります。
　だけれども、個別具体的な、公社に入った後、特に自分の方から民営化を望むとか望まないとかいうふうなことは申し上げておりませんし、これは政治の問題ということでありますし、今申し上げてきているのは、公社のままでも、公社法の枠内目いっぱいで健全な経営にまだ余地が残っているから努力はするけれども、中長期、五年、十年のスパンで考えるとだんだん難しさが出てくる、楽観はできないね、こういう意見で一貫いたしております。特に望んだ事実はありません。
○川内委員　それでは、ＮＴＴが民営化されて廃止になった営業所あるいは支店の数というのを、総務大臣、教えてください。
○麻生国務大臣　ＮＴＴが民営化されました昭和六十年から今日まで約十八年近くがたっておりますが、これは、名前の呼び方やら何やら、随分、支社が支店に変わったり、電話局を支店に変えたりいろいろ言い方が変わっていますので、なかなか比較の仕方は難しいところですが、支店と呼びかえたものだけで見まして、支社というものを、今、平成十一年以降支社もなくしておりますので、これはなかなか比較のちょっとしようが物すごく難しいんですが、千六百八十七の支店、電話局何とかというのがあったのが、今は、ＮＴＴの場合、東と西とに分けておりますが、これは、手続なんか全部コンビニでいいとか振り込みになったとかいろいろありますので単純に比較はできないんですが、東と西もまた変わっておりまして、今、トータルで、平成十七年度末で、ＮＴＴ東西突っ込みで三十三支店になっておると思います。両方突っ込みですよ。（発言する者あり）突っ込みという意味は、両方合わせてという意味です。
○川内委員　済みません、いろいろなことにお答えいただいて、総務大臣、ありがとうございます。
　ＮＴＴの場合は、いろいろな事情はあるけれども、千六百以上の支店、営業所が三十三に統合されたということがあるわけです。さらに、私は、郵便局は、これはそういうことで統合されちゃ困ると思うんですよね。やはりきちっと担保されてなきゃいけない。
　それで、経済財政諮問会議の議事録の中で麻生総務大臣が、農協、漁協等の協同組合事業体、これは、政策目的を持った、法律で設置されているものでありますが、農協、漁協等の協同組合事業体を除くと、銀行などの店舗がない地域は五百五十町村、民間生保のない地域が千九百二十八町村に及んでおるというふうに報告をしていらっしゃいます。まず、この数字について確認させてください。
○麻生国務大臣　川内先生、ちょっと町村合併が急速に進みましたので、その数字は今は多分違うと思います。
　ないところが合併されたためにふえたとかいうところもありますので、町村合併が最終的に終わります来年の三月三十一日に今現在でどうなるかという数字はちょっと今持っておりませんので、改めて提出させていただきます。
○川内委員　町村合併が進んでいるから今正確な数字はわからないということでありますが、どちらにせよ、銀行がない地域が五百五十町村、さらには民間生保がない地域が千九百、要するに、過疎地域というのは郵便局と農協に頼っているわけですよね、金融機関としては。そういう中で、農協は広域合併でどんどんどんどん統合されているわけですから、郵便局が果たす役割というのは非常に大きい。ところが、今回の法案では、ユニバーサルサービスは郵便事業のみということになっています。
　では、郵便事業のみのユニバーサルサービスの場合、二万四千幾つ今局がありますが、幾つ局があれば足りますか、生田総裁。
○生田参考人　お答えします。
　率直に申しまして、そういった的確な数字を試算してはおりませんので幾つという数字は申し上げられませんが、現状でいえば、三事業、郵貯も簡保も含めまして、三つの相乗効果で今の郵便局が維持されているということでありまして、地方へ参りますと、郵貯というものが大体コストの六割ぐらいは負担しているというのが現状であります。
○川内委員　いや、今の生田総裁の御答弁は非常に不誠実ですね。日本郵政公社設立会議の第四回会議で、設立のメンバーの中のお一人が、郵便事業だけだったら五千局で足りるわけで、それ以外の郵便局には立地上も日常のゆとりがある、このようにお話をされていらっしゃって、これはだれも否定されていません、この会議録の中で。これは、私は、郵便局のネットワークが守られるか、守られないかということに関して非常に重要なことだというふうに思うんです。
　さらに論点を移せば、今回、この民営化法案の中では、地域貢献事業、社会貢献事業、基金というものがつくられているから大丈夫だ、ちゃんとその辺は目配りしているんだというふうに竹中大臣はおっしゃいます。では、社会貢献基金、三種郵便、四種郵便をきちっと担保できるのかという観点で見ると、今、三種郵便や四種郵便の赤字は年額どのぐらいですか、生田総裁。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　三種、四種で十六年度の赤字の幅は、三種が二百三十六億、四種が二十五億でございますから、足し算をしますと幾らでしょうか、二百六十一億ですね。昨年の平成十五年度でいきますと、合計で約二百四十六億ですから、まあ二百五、六十億円かなと思います。
　それから、ちょっと済みません、お聞きにならなかったけれども、さっきのは誠実にはお答えしているんですけれども、手元に数字がないということで、先生のおっしゃった五千数百局というのは、設立委員会とおっしゃいましたね、これは、公社化前の、どうやって公社化するかという議論をしたときの数字で、五千数百というのは集配局の数で、それ以外に窓口局がいっぱいありまして、その辺の採算性がどうなっているかというのは、私がお答えしましたように、三つの事業を兼ね合わせながら考えないと難しいということでちょっと付言させておいていただきます。
○川内委員　三種郵便、四種郵便でも赤字が二百数十億あるわけですね。これで、果たして一兆円、二兆円の基金で、これは三種郵便、四種郵便だけでも大変な赤字補てんをしなければ、民営化するわけですから、赤字の事業をだらだらするわけにいかぬでしょうから、これは基金もとても足りないということがこれだけでも十分論証されるのではないのかなというふうに思うところでありまして、そういう意味で、竹中大臣、これからゆっくり反論はしていただきますので、そこで今に見ていろというお顔をしていらっしゃるんですが、それは今から反論していただきますが、私もきょう五十分しか時間がないので、きょうはちょっと私の言いたいことを大分言わせていただくんですが、この民営化法というのは余りにも見込みが多過ぎると思うんですね。
　先ほどの設置基準のところでも、松岡先生が、いろいろ心配だ、担保の答弁をせよという御質問に対して、設置基準については、法施行の際はとつくわけですよね。だから、法が施行されるときはその二万四千幾つがしっかりと維持されるが、その後は民営化されるわけだから、後は経営者の判断になるということはもうこれは自明の理であって、そうすると、先ほど申し上げたように、ＮＴＴが支店を千六百幾つから三十三に減らしたのと同様なことがやはり起きざるを得ないのではないか、そこを心配するわけであります。法律的にそこが担保されていないから心配するわけですよ、法律的に担保されていないから。
　竹中大臣、反論したいでしょうが、実はここから私の本題の質問に入りますので、ここは言いっ放しで終わらせていただきます。法律的には何ら担保されていないということを申し上げて、私のきょうの質問に移らせていただきます。
　先日のスリード社の折り込みチラシの件に関して、内閣府の官房長が大変重要なことをおっしゃられたので、その点について確認をさせていただいて、これは別にスリード社直接のことではなくて、法の解釈についてでありますから、確認をしておきたいと思うんです。
　会計法の下にある政令、国の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令で、第十三条、「他の物品等をもつて代替させることができない芸術品又は特許権等の排他的権利に係る物品等若しくは特定役務の調達をする場合において、」随意契約ができるということになっている。では、「特許権等」の「等」の中に著作権も入りますというふうに官房長がおっしゃられました。これは、財務大臣、政府見解として確認してください。
○谷垣国務大臣　お尋ねの、国の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令、特例政令ですね。これは、政府調達協定の対象となる国の調達契約について、政府調達協定に従った調達手続を実施するため必要な特例を定めたものでありますが、その十三条第一項一号、「特許権等の排他的権利」、この規定は、政府調達協定第十五条一（ｂ）の「特許権、著作権等の排他的権利」との規定を受けて制定されたものでありまして、政府調達協定において著作権が明示的に含まれておりますので、「特許権等の排他的権利」の「等」に著作権が含まれることは明らかである、こういう解釈でございます。
○川内委員　そうすると、財務大臣、著作物というか、何か物が書かれてあれば、それはすべて著作権が発生するわけですよね。（発言する者あり）いや、発生するんですよ。そのすべて著作権が発生しているものに対して、「他の物品等をもつて代替させることができない」というただし書きがついている、条件がついているわけですね。この政令の十三条一項一号、「他の物品等をもつて代替させることができない」著作権は排他的権利として保護される。では、「他の物品等をもつて代替させることができない」著作権というものを客観的に担保をする方法は何があるんですか。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったように、特例政令第十三条第一項第一号、他の物品等をもって代替することのできない云々には随意契約をすることができる、こういう仕組みになっているわけですが、これは、調達しようとする物品または役務が、単に特許権等の排他的権利であることのみをもって随意契約ができるというんじゃないわけですね。特定の行政目的を実現するためには、特定の物品または役務を調達することが必要不可欠な場合において、当該特定の物品または役務が特許権等の排他的権利に係るものであるため特定のものしか供給できない場合には随意契約ができる、こういう意味でございます。
　政府調達協定第十五条一の（ｂ）においてもそういう規定がございまして、「他に合理的に選択される産品若しくはサービス又は他の合理的な代替の産品若しくはサービスがない場合」というような規定になっておりまして、これも、同じように、特定の行政目的を実現するために特定の物品または役務を調達することが必要不可欠な場合という要件で縛られているわけです。ですから、こういうそれに当たるかどうかの判断については、これは、もちろん予算の執行に当たる執行官庁において先ほどのような要件があるかどうか判断してやっていただく、こういう形になっております。
○川内委員　一般的に、財務大臣、他の物品等をもって代替することのできない著作権あるいは著作物であるということを合理的に担保をするための、国があるいは国のお役所がやっている方法というのはどういうふうな方法があるんですかということをお聞きしたんですけれども。
　いや、私が申し上げているのは、企画のコンペをしなきゃいけないでしょうということを申し上げているんです。
○谷垣国務大臣　それぞれの特定の行政目的ということでありますから、それをやはりきちっと踏まえた上で、いろいろなやり方があると思います。一概にコンペかどうかわかりませんが、それはやはり、その執行の官庁においてきちっとその特定の目的を踏まえた上で審査をしていただくということに尽きると思います。
○川内委員　そのやり方については所管の官庁が判断をするものであるということでありますが、では、内閣府の官房長、きょうは来ていらっしゃると思うんですが、このスリード社の企画書は他の物品等をもってかえがたい著作物であるというふうに判断をしたということでよろしいですか。
○永谷政府参考人　お答えします。
　本件チラシの企画案は、ラフ案を含む企画書という形で提出され、著作権を有するものであります。その上さらに、その当該企画案については、全体として斬新なアイデアであり、かつ、他の者からの供給が想定されない、つまり、代替性がないというふうに判断しています。したがいまして、本件につきましては随意契約としたということであります。
○二階委員長　官房長、その近くへお座りください。
　川内博史君。
○川内委員　他の物品等をもってかえがたいと企画書を判断した、他の物品等をもってかえがたい著作権のある著作物であるというふうにこのラフ案を判断されたということであります。
　それでは、その企画書自体は他の物品等をもってかえがたい著作物だ、著作権だとおっしゃるのは、百歩譲って認めましょう。いいですよ、おっしゃるんだったら。でも、印刷の紙は何を使うかとか、どうまくかとか、あるいはどの新聞に折り込むかとか、そこまでは著作権の範囲じゃないですからね。
○永谷政府参考人　ラフ案を含む企画書について著作権があるというふうに解釈しております。
○川内委員　いや、今の官房長のお答えだと、もうこれからは、役所の人が、これは独創的だ、他のものをもってかえがたいと思えば、設計図書などもすべて随意契約できるということになります。財務大臣、よろしいですか。
　政府見解として、これからは、役所の担当者が他のものをもってかえがたいと言えばすべて随意契約できる、設計図書なども、ということになりますから、それを政府見解として確定させてください。そうしたら私も随意契約してもらいますから。
○谷垣国務大臣　そんなことを政府見解であると申し上げるわけにはいかないんで、やはり、特定行政目的に照らして、本来合理的であるかどうかというのをきちっと判断していただかなきゃいけない。それは、行政もいろいろな目的がありますから、それぞれによって今一概にこうだと言うことは難しいですけれども、そこはきちっと判断してやっていただくということではないかと思います。
○川内委員　それでは財務大臣、会計法を所管される大臣として一連の議論をお聞きになられて、内閣府官房長のお答えなどを聞かれて、内閣府の今回の政府広報室の行動が、この会計法の精神に照らし合わせて、ちょっと問題があるんじゃないか、若干、いろいろな発注の手続等について、印刷とかあるいは折り込みとか等について問題なしとはしないというぐらいは言わないといけないですよ。どうですか、財務大臣。