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○菅野委員　実は広帯域ＩＳＤＮについては、実際の事業化を進めているのはＮＴＴではないかと思うのですね。先ごろＮＴＴが、二十一世紀に向けたサービスビジョンということで明らかにしています。これについて、「ＮＴＴビジネス」の五月号に「２１世紀に向けたＮＴＴのサービスビジョン　ＶＩ＆Ｐ」というＮＴＴ取締役が書いた論文が載っているのですけれども、ここでは「ＶＩ＆Ｐを支えるネットワークは、高速・広帯域ＩＳＤＮです。」というふうに書いておりまして、二〇〇五年の見通しとして、ネットワークの高速・広帯域化を三〇％ということで見通しているということがあるわけです。
　一方、郵政省所管の財団法人テレコム先端技術研究支援センターが広帯域ＩＳＤＮ推進協議会というものを昨年九月につくっていらっしゃる。この構成員を見ると、ＮＴＴや郵政省とともに日電とか富士通、それから日本アイ・ピー・エムなどの有力なコンピューター、電機メーカー、第一勧銀とか新日鐵、東京電力など、我が国の有数の大企業がこれには参加しているわけなんです。法案で言う共同開発事業として広帯域ＩＳＤＮ、これが想定されるとしたら、ネットワークを構築するＮＴＴとそのネットワークに必要なコンピューターメーカーとかユーザーになる大企業の共同開発事業ということになるのではないかと思いますが、その点いかがですか。
○中村（泰）政府委員　この広帯域ＩＳＤＮにつきましては、現在ＣＣＩＴＴでも国際標準化の検討に取り組んでいるところでございまして、九〇年代の半ばごろには実現をするのではないかというふうに一般的に見られているわけでございます。そういう意味では、通信事業者、ＮＴＴも含めまして、あるいはメーカーとかその他ユーザー企業も大変関心が深いわけでありまして、どういった姿でサービスが行われるようになるのかという意味では、各企業体が協力をして共同開発事業を行う可能性というものは私はあると思いますが、しかし、それはいわば子会社方式といいますか、いきなりそれほど大きなものがスタートするわけじゃないでしょうし、手探り的な状況からだんだんユーザーニーズも把握しながらアプリケーションも考えていくということになるのではないかと思っております。
○菅野委員　そうおっしゃられましても、ここには「広帯域ＩＳＤＮ推進協議会・構成員」ということで、今言ったような大企業がずらりと並んでいる。まさに共同開発事業というふうなことになっているわけですが、そういうふうな事業に新たな支援措置としての債務保証や負担金の損金算入などが必要なのかどうか、率直に言って疑問を感じるわけです。
　そこで、一例としてお聞きいたしますけれども、現在ＮＴＴなど電気通信事業者には税制上の優遇措置としてどのようなものがあるのか、ぜひ列挙していただきたいと思います。
○中村（泰）政府委員　現在、ＮＴＴに対しましてどのような支援措置があるかというお尋ねでございますが、ＮＴＴのみを対象としました支援措置としましては、ＮＴＴが電電公社から承継をしました電気通信回線設備につきまして固定資産税の特例が設けられております。それから、ＮＴＴを含む第一種電気通信事業者に対する税制上の支援措置としましては、電線領地中化に係る特別措置でありますとか事業所税の非課税措置等が設けられております。
○菅野委員　もう少しあるんじゃないですか。もっと詳しく言っていただきたいのですが。
○中村（泰）政府委員　ＮＴＴを直接対象にしてということではございませんで、第一種事業として、このＮＴＴも含めて第一種通信事業者に……（菅野委員「電気通信事業者全体です。」と呼ぶ）ＮＴＴが利用可能な融資分野としましては、開銀の融資が受けられるのは、衛星通信設備でありますとかバックアップセンターでありますとか新技術開発等が開銀の利用可能な融資分野になっておりますし、また輸銀の製品輸入という点でも、これはサテライトであろうと思いますが、そういった政策融資の道も開かれております。
○菅野委員　財政投融資それから無利子融資、それから、税制上でもさまざまな優遇措置というのが現在もとられているわけですね。
　また、広帯域ＩＳＤＮを今例に挙げて質問してきましたけれども、この法案で言う「高度な電気通信技術の企業化」これを共同開発しようというパートナーというのは、この広帯域ＩＳＤＮの例のように大企業になるということは明白だと思うのです。こうした大企業にも、ここで、時間がありませんから列挙していくことはやりませんが、さまざまな税制上の優遇措置がとられているというのが現状です。今、不公平税制が国民の間で大きな不満になっている。既にこの手厚い税制上の優遇を受けている大企業に対してもっと税金をまけてやるというふうな損金への算入を初め、こういう法案は、新たな大企業優遇策という側面が非常に強いということを指摘せざるを得ないわけです。
　そういうことをきちっと私は指摘をした上で、次へ進みたいというふうに思うのですけれども、本法案のこの地域通信・放送開発事業、これは地方の情報格差を是正するという面もあると思うのですね。この地方都市におけるＣＡＴＶ事業への支援などは適切に行われる必要があると思うのです。
　この問題で、この法案の第三条の三項ですか、「地域通信・放送開発事業に係る実施指針においては、当該事業が行われるべき地域に関する事項について定める」ということになっておりますけれども、具体的にどの地域を指定するのかということです。この指定のやり方として、具体的な地域名を挙げて指定するのか、それとも概念的な指定になるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○中村（泰）政府委員　一点、通信・放送共同開発事業の関係につきまして、公益法人が行いますものに対しての負担金の損金算入が認められるという点につきましては、これは、公益法人がいわば特定の企業のメリットになるということではなしに、例えば広帯域ＩＳＤＮのいろいろなサービスといったようなものについて一般の皆様方に大いに普及啓蒙をするとか、あるいはいろいろな端末について御意見を伺うとか研修を行うとか、そういった公益的な事業に対しましてその負担金の損金算入を認めるということでございますので、その点御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、お尋ねの地域指定の点でございますが、これは地域に関する事項につきましては、審議会の意見を聞いた上で実施指針において定めることといたしております。この法案の趣旨から考えますと、東京都の特別区といったような大都市地域以外は対象にしていいんじゃないかというふうに考えておりますけれども、まだ具体的な地域について申し上げられる段階ではございません。
○菅野委員　どういう地域が指定されるのかはっきりせずに法案を審議せよというのは、若干無理があるのではないかというふうに思うのですね。地方の情報格差を是正するという趣旨ですから、これは非常に具体的な問題だと思うわけです。
　今、二十三区以外はというふうなお話がありましたので、多分そういう方向だと思うのですけれども、もっとちょっと突っ込んで、例えば東京の多摩地区とか大阪府の衛星都市などは支援の対象になるのかならないのか、ここまではまだ言えませんか、お答えいただきたいのですが。
○中村（泰）政府委員　この法案で定めます地域通信・放送開発事業が行われるべき地域は、当該地域の電気通信の整備が不十分なために当該地域における諸活動が円滑に進まない状況にある地域という趣旨でございまして、そういった点から考えますと、大都市近郊でありましても、電気通信の整備が不十分だというふうに認められる地域につきましては対象に取り上げてまいる考えでございます。
○菅野委員　ぜひ、地方の情報格差を是正するという趣旨に沿って地域指定が行われるように要望しておきたいと思います。
　関連して、都市型ＣＡＴＶの問題についてお聞きをしたいと思います。ＣＡＴＶに加入しようとしても、団地とかマンションなどの共同住宅というのは困難があるんじゃないかと思うのですね。建物に付随しているケーブルとかブースターの工事というのが当然これは必要になってくるわけですけれども、多額の工事費、これが当然要ります。分譲住宅の場合、建物の改修工事費扱いになるので管理組合などの決定が要るというふうなこととか、それから、ＣＡＴＶへの加入を希望しない人も含めて工事費を分担するというようなことになったりということで、事実上大変困難だと思うのです。また、公団とか公営住宅を含めた賃貸住宅では、設置者が改修工事をしないと、居住者は希望してもこのＣＡＴＶに加入できないというふうなことも出てくると思うのですね。
　今後このＣＡＴＶが普及していくと、共同住宅に住んでいるとこれに加入できないとかしにくいということが多くなってくるのではないかということが予想されます。これもある意味では情報格差ということになると思うのですけれども、郵政省としてこの点について何らかの対応策を考えておられるかどうかを御質問いたします。
　　　　〔大野（功）委員長代理退席、委員長着席〕
○大瀧政府委員　ただいま先生の御指摘のように、既存の共同住宅の共聴設備の多くはいわゆるテレビジョン放送の再送信用のものであるわけでございまして、伝送容量が非常に少ないために、仮に都市型ＣＡＴＶと接続しようといたしましても非常に困難な場合が多いわけでございます。したがって、都市型ＣＡＴＶ事業者の努力にもかかわらず、このような共同住宅の住民に対するサービスの提供がなかなか進展していないのが実情でございます。一方、最近新築されている共同住宅では、建築主等の関係者も理解が深まっておりまして、都市型ＣＡＴＶ事業者のケーブルと良好に接続できるような共聴設備を最初から設置するケースが非常に多くなっております。
　郵政省としましても、共同住宅において希望があっても加入できない人が生じないように、既存の共同住宅の共聴設備に関しまして技術的により効果的な改修方法というものを、これを我々グレードアップと言っているのですけれども、グレードアップの方法等の研究を進めているところでございます。また一方で、共同住宅の新築に当たりましては、当初から都市型ＣＡＴＶが受け入れ可能な共聴設備を設けるように一層の周知に努めてまいりたいと考えているわけであります。
　現在、ＣＡＴＶに対する支援措置等は行われているわけでございますが、共聴となりますと若干レベルが違いまして、なかなか難しいのが現状でございます。我々もそういう面を改善するように一層の努力をしてまいりたいと思っているわけでございます。
○菅野委員　なかなか難しい問題と思いますけれども、共同住宅内のケーブルなどを改修する工事、これに対する例えば低利の融資など、こういうものも考えていく必要があるのじゃないかと思うわけです。現在マンションに対する一般的な改修工事、これに対しては住宅金融公庫などの融資制度があるわけですけれども、金利などの面で必ずしも十分とは言えないという状況です。また、賃貸住宅対策でも、建設省や公団にも働きかける必要もあるのではないかというふうに思いますので、ぜひ御検討をしてみていただきたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、終わります。
○中井委員　九人目ですのであるいは質問等も随分重なるかもしれませんが、お許しをいただきまして、賛成の法案ですので簡単にお尋ねをしたい、このように思います。
　今回、地方分散に関する研究会の研究報告を受けて郵政省は、各省といろいろと折衝の結果、大変御苦心をいただいてこういう通信・放送衛星機構の中に新たに業務を授ける法案を作成されたわけでありますが、今国会で通信・放送衛星機構に新しい業務を設ける法案を審議するのは二つ目であります。行政改革等いろいろあって、どんどんと分野の広がる電気通信関係の法案あるいは援助をやりたくてもなかなかやれない面もあろうかと思うのでありますが、一方、こういう形で衛星機構本来のところから少し枠をはみ出してでもどんどんとふやし続けるということもいささかどうであろうか。
　先ほど自民党の議員の方から、郵政省の名前を変えることを考えたらどうだというお話がありましたが、それこそ放送衛星機構の、法案の機構の名前を変えてしまわなければ概念がはみ出すのではないか、こんなことまで実は心配をいたしております。大体こういう形でこれからも衛星機構の任務といいますか業務をふやすということをお考えなのか、あるいはこの二つぐらいで業務をふやすのをやめて十分運用をしていくお考えなのか、なかなか難しいと思いますが、そこら辺のところを大臣にお答えをいただきます。
○深谷国務大臣　社会経済の急速な情報化の進展を背景にして、電気通信行政もさまざまな新しい要請が生まれてまいっております。電気通信行政を預かる郵政省としましては、こうした要請に適宜適切に対処することが必要だろうと基本的には考えております。
　今回の施策は、電気通信の普及発達を図ろうとする点で、宇宙における無線通信の普及発達と電波の有効な利用を図ることを目的とした通信・放送衛星機構の存立の趣旨に沿ったものであると存じまして、時代の要請に即した施策であろうと私どもは確信をしております。
　これ以外にやらないのかということについては、今何とも申し上げようがありませんが、その折々の時代に即しながら、必要があれば皆さんとも相談もしなければなりませんし、検討もしていく余地もあるかとは思っております。
○中井委員　この法案の主な目的は、高度な、また各般にわたる情報の流通の促進といいますか刺激剤を果たすということが一つ、それから地方における電気通信の高度化促進を目的としておる、このように私どもは理解をいたしておりますが、間違いありませんか。
○中村（泰）政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○中井委員　地方の電気通信の高度化促進ということが特に大きな目的となっておる背景にあります、地方と東京あるいは地方と首都圏あるいは大都市、そういったところの情報量というのですか、数字にあらわすのはなかなか難しいと思うのですが、どのくらいの格差があると御認識でありましょうか。例えば私の選挙区の三重県と東京なんというとどのくらいの格差になるか、そういったところおわかりでしたらお教えをいただきます。
○中村（泰）政府委員　具体的に東京と日本のある地域との情報格差がどのくらいになるかという計量的なデータがないものですから、ちょっと正確なお答えはできかねるわけですが、例えば情報の受発信機能が東京にどのくらい集中しているかということをいろいろ郵政省で調べたデータとかその他のデータを参考にして申し上げますと、情報供給量で見ますと、東京圏からの情報供給量というのは八七％というデータが出ております。それからデータベース数がどのくらいあるかという点を見ますと、東京圏というのは九三％という数字が出ております。
　それから、これは情報サービス業の売上高で見た数字でございますが、東京圏が情報サービス業の売上高は六五％を占めておるといったような数字が出ておりまして、東京にいかに情報が集中しているかという一端をかいま見ることができるのではないかというように思います。
○中井委員　かつて電気通信というものが、例えば電話ですとかあるいはテレビ、自動車電話、こういう簡単といえば簡単で、当時は簡単ではなかったのですけれども、こういうものの普及で、見られたときには、テレビがいつ見られるようになったとか電話がいつ自動化になって東京との差が何年だとか、あるいは自動車電話だって首都圏で始められて、私のところと大体八年ぐらい差があったんじゃないかなと思うのですが、それくらいの差だとか、何か感覚的にはかれたわけでございます。ところが、この情報だとか、高度になればなるほどはかれないし、またすさまじい格差が出てきておる、このように考えるわけであります。それをどういうように具体的に格差是正を、あるいは地域のレベルアップを図ろうとされておるのですか。
○中村（泰）政府委員　確かに東京の位置というのは、我が国の首都といった位置づけから、もう既に世界の一つの中心になっております。特に金融業務等を見ますと、東京、ロンドン、ニューヨークというのは完全に三極が一体的に業務を行うといったような形でございまして、国内からの東京集中もありますけれども、外国からの東京集中といったような状況になっておりまして、それと日本国内の情報の格差というのは我々が想像する以上の格差があると思います。
　しかし、そういった格差というものを、単に成り行きに任せてというわけには決してまいりませんで、これからの情報化社会を考えた場合、地方におきましてもいろいろ情報関連産業が育ってくる、新しい雇用機会も生まれてくる、しかも文化的にも経済的にも豊かさを実感できるような生活が送れるようにしなければならぬというのが我が国の大きな政策課題でもありますから、そういう意味ではできるだけ、今まで光が当たらなかった地域に対しましても、いろいろな国の政策支援を考えまして、情報化の推進が図れるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○中井委員　お心はよくわかるのですが、例えばこの法案でも広帯域ＩＳＤＮ、あるいはミリ波伝送、ファクシミリ放送、こういったところをどんどん刺激していく。私どもではこの広帯域ＩＳＤＮというのはどんなものが出てくるのかわからない。しかしこういったものを刺激して、出てきたら一番最初はやはり東京だ、首都圏だ。ますます地域との格差が広がっていく、このことを痛感せざるを得ないのであります。こういう法案で地域の格差を少しでも是正するんだということであるならば、どういうふうにやっていくのか、難しいでありましょうが、そういった意味での対応を賜りたい。
　同時に私は、郵政省というのは根幹に郵便業務であろうと貯金業務であろうと保険業務であろうと、あまねく地域でありとあらゆる国民にサービスを、これが郵政省の根幹だと思うのですね。これが崩れたのでは郵政省の存在というものはない。それを郵政省の管轄している電気あるいは通信ということで大きく格差があこうとしている。それも想像を絶するような格差ではないかと思うのです。それをどういう形で、少しでも埋めさそうとするのか、この点についてお答えをいただきたい。
○中村（泰）政府委員　私ども、地域の情報化施策を考えますのに、従来からテレトピア計画でありますとかあるいは民活法の施設整備事業でありますとか、あるいはハイビジョン・シティー構想でありますとかいろいろの面で努力してまいったわけであります。
　先生今御指摘のありました、例えばこの法案の支援の対象になる共同開発事業等で、例えば広帯域ＩＳＤＮの企業化を考えるといったような場合も、東京よりも地方で取り組んでもらうといったようなことも、大変地方の活性化といいますか地方の情報化の刺激にもなるわけでございまして、そういう点、これからの本法の運営に当たりましても、そういったことを十分に念頭に置きまして、衛星機構等にも本法の運営につきまして配慮してもらいたいというふうに思います。
○中井委員　変な言い方で恐縮なんですが、例えばこの研究会のメンバーを見させていただいても、大変立派な方が御苦労いただいているわけですが、それでは、地方の格差是正だ、こう言いながら、地方代表の人はだれが入っているんだといったら、知事会の代表と市長会の代表の人が入っているだけじゃないかと私思うのです。大半のメンバーが東京に住んで東京を中心に大きく企業活動をやっていらっしゃる方、あるいは電気通信政策審議会で、こういろいろおっしゃるけれども、そのメンバーだって僕は、一度か二度ざっと見させていただいただけですけれども、地方の方が入っているかといったらほとんど入っていらっしゃらない。それでは地方には人材がいないのかといえば、本当に意欲を燃やして地方の復権あるいは地方の独自の形での振興といったことに意欲を燃やしていらっしゃる企業経営者やらあるいは学者やらいろいろな方がいらっしゃる。こういう審議会の構成一つ見ても東京集中になっているんじゃないか、こんなことをふと思うわけであります。
　大臣ひとつ、そんな点を含めて地方にも十分御配慮を、郵政省の根本的な理念として日本じゅうあまねくということがあるわけですから、郵政省全体の審議会とか発想の中に常に地方というものをお考えいただく、こういったことでお考えをお聞かせいただきます。
○深谷国務大臣　この席でも何回も申し上げておりますが、都市集中型に大きな問題があることは皆さんも御承知のとおりであり、御指摘のとおりであります。地方を活性化していくためには、地方の意見を十分聞いていかなければなりません。そういう方向でこれからも十分に耳を傾けるように努力をいたしてまいります。
○中井委員　今回のこの法案で、先ほどから申し上げておる地方の高度化の促進、情報の高度化の促進、この中心としてＣＡＴＶに利子補給等をしていこう、これがあるということは間違いないことですか。
○中村（泰）政府委員　地域の情報化を図る場合に、都市型のＣＡＴＶというのは非常に利用価値の高いメディアであろうというふうに考えておりますし、私ども、地域にそういうものが初めて入るといったようなところにつきましては、十分支援の対象になるというふうに考えております。
○中井委員　支援の大半がこのＣＡＴＶということになると、今のお答えでわかりますけれども、ＣＡＴＶ以外にそう大して取り立てて今ないんじゃないかという気がするのですが、どうなんですか。
○中村（泰）政府委員　まだ、民間の創意工夫によりましてどういったサービスが育ってくるかということにかかるわけでありますけれども、地方で活用されているメディアを申し上げますと、ＣＡＴＶのほかにローカルキャプテンあるいはデータ通信というようなメディアが非常に活用されているというふうに見ております。
○中井委員　今都市型のＣＡＴＶというのは全国でどのぐらい営業がなされておるのですか。そしてその数の中で東京あるいは首都圏というのはどのくらいになっておるのか、お聞かせください。
○大瀧政府委員　都市型のＣＡＴＶというものは、大規模、それから多チャンネル、双方向機能を有するものでございまして、現在許可済みのものは、全国で六十八施設、六十三事業者でございます。その中で運用開始済みが四十七施設、四十二事業者でございます。ちょっと東京都だけというのは資料の持ち合わせがないのでございますが、開始をしているものが十七ほどあるということでございますけれども、ちょっと正確な数字が……。
○中井委員　東京十七、大阪やら含めて大半が大都市であろうかと思うのですが、地方の都市でＣＡＴＶがなかなか出てこない、あるいはやろうという空気が出てこない、どの辺に原因があるのですか。
○大瀧政府委員　ＣＡＴＶ事業は、その施設、区域の中でケーブルを多数張りめぐらすということが必要でございますので、多額の初期投資を必要とするわけでございます。そういう関係で、電波による放送事業に比べまして経営を安定化させるのに比較的長期間を要するということで、やはり都市のように集中しているところの方が効率的であるということでございます。一方、道路を占有するという問題、それから地中化の問題などいろいろなことがございまして、都市内でも非常に経費がかかるということで、そういう面でも都市としての難しさというのもあるわけでございます。
○中井委員　この法案並びに予算措置で、初年度新規のＣＡＴＶに対してどれだけの利子補給、あるいはまたどれぐらいの資金需要があると予測されておりますか。
○中村（泰）政府委員　お答え申し上げます。
　特にこの都市型ＣＡＴＶにつきまして需要予測をしたものは持ち合わせておりませんので、ちょっとお答えいたしかねます。
○中井委員　ちょっと質問のしようがないのであれですが、地方の格差是正をするとおっしゃって地方のあれをやるとしたらＣＡＴＶくらいしかないかなという形で私は法案を読ませていただいて、そしてそれに利子補給をして地域のＣＡＴＶの促進を図ることによって少しでも地域の情報のおくれているのを直そうという形ではないかと考えておるのですが、それの資金需要なりどれくらいの利子補給をしていくかということはさっぱり計算なしにこんな法案をつくられたのですか。私の認識が違いますか。
○中村（泰）政府委員　利子補給の原資としましては五十億程度のものが用意できると思うのでありますが、需要の方がローカルキャプテンが出るのか、ＣＡＴＶが出るのか、あるいはまたデータ通信が出るのか、そういった意味で需要予測はしておりませんということを申し上げたところでございます。
○中井委員　先ほどから共産党の菅野先生の御質疑を聞いておりますと、地域格差というのは、例えば三多摩だとか大阪圏だとかそんなところも対象になるのだというお話だったのですが、私はそれはおかしいと思うのですね。そうではなしに、首都圏や大阪圏や名古屋圏と比べて情報が圧倒的におくれている地域を国の力で郵政省が頑張ってバックアップをしていく、こういうことでなければならないと考えるわけであります。そういう地方にいる者として、データ通信だとかいろいろと言われましたけれども、私は、やはり出てくるのはＣＡＴＶじゃないかと思うのです。それはどういうようにやっていくかというのはもう少し綿密にお考えをいただき、助けていただくということでなければならないのじゃないかと考えております。
　観点を変えますが、それでは、今それぞれの地域で、大都市を除いて、ＣＡＴＶを用意してこれから施設を開始しようとしているところは幾つくらいあるわけですか。
○大瀧政府委員　今後どのくらいこのようなＣＡＴＶが出てくるかという御質問でございますが、現在申請を受け付けておりますのが三十件ほどございます。そのほか、各地方電気通信監理局におきまして事業化計画の相談を受けておりますのが約二百件ほどございます。しかしながら、非常に玉石混交と申しますか、そういう点がございますので、今後とも私ども十分相談に乗りながら事業化が実現できるように指導してまいりたいと思っておるわけでございます。
○中井委員　そうすると、これもわかりませんか。今三十件申請を処理中、二百件地方の局で御相談になっていらっしゃる。大都市圏を除いて、その二百三十件のうちどのくらいあるのか、それはわかりますか。
○大瀧政府委員　大変失礼でございますけれども、私ちょっと手元にその資料がないものですから即答できかねます。大変失礼でございます。
○中井委員　結構です。そうすると、いけずを言うわけではないのですけれども、要するにこの利子補給は、大都市圏であろうと東京であろうと、ＣＡＴＶを新しくやろうという人が申請をしたら出すということなんですか。地方の格差是正で、地方のＣＡＴＶに利子補給をやる、こういうことではないのか、これが一つ。
　もう一つ、五十億の利子補給と言われました。本当に初年度五十億ですか。そんな金どこから出るのですか。五十億利子補給しようと思ったら大変な原資が要ると思うのですよ。大丈夫ですか。
○中村（泰）政府委員　全体の事業規模としてそのくらいなものに対して利子補給ができる予定になっております。（中井委員「事業規模ですか。五十億の事業規模に利子補給をするのですか」と呼ぶ）全体が五十億、はい、そういうことです。
　それから一点、ＣＡＴＶにつきまして、例えば大阪周辺でありますとか三多摩でありますとかということも地域の指定に入るのかという話がございまして、二十三区以外は可能性はあるという話を申し上げたわけでありますが、例えば都市型のＣＡＴＶを地方で計画をしまして認定が競合して出てくるという場合には、地方において電気通信の高度化がおくれた地域の方が優先するという形になりますから、やはり地方で初めてＣＡＴＶを導入しようというところがより優先されるとお考えいただきたいと思います。
○中井委員　そうすると、規模によったり地域によって違うでしょうが、ＣＡＴＶをやろうとしたら資金需要というのは大体どのくらい要るのですか。平均で結構です。
○大瀧政府委員　いわゆる規模によっていろいろ差があるわけでございますが、端子当たり六万あるいは八万……（中井委員「いや、そうじゃない、会社の規模、会社の資金需要」と呼ぶ）会社の規模でございますか。そういうことでございますので、例えば一万端子をやりたいと言いますと、一端子当たり十万円経費がかかるとしますれば、十億円という経費がかかるわけであります。大体そういう程度の規模を想定する必要があろうかと思っております。
○中井委員　そうしますと、初年度ですから仕方がないかもしれませんが、五十億の資金需要の枠での利子補給、そして地方のＣＡＴＶがどれぐらいあって、どのぐらいの資金需要があるかというのは、まだなかなか御精査が行き届いていない、こういう感じを抱きます。
　ますます開く地方と東京との情報の格差、これを法案に書いてあるとおり本当に少しでも詰めようあるいは地方をレベルアップしようというのなら、もう少し地方のおくれというものを十分御認識をいただいて、そして十分な目的にかなった運用ができるようにしていただくことを強く希望いたしまして、質問を終わります。
○上草委員長　日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会において協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、さよう御了承願います。
　これより採決に入ります。
　特定通信・放送開発事業実施円滑化法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上草委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○上草委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、前田武志君外三名より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。前田武志君。
○前田（武）委員　ただいま議題となりました特定通信・放送開発事業実施円滑化法案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　特定通信・放送開発事業実施円滑化法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、新たな通信・放送事業分野の開拓等を通じて電気通信による情報の円滑な流通を図るため、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　電気通信審議会は、公平適切な運営に配慮することはもとよりのことであるが、意見の答申に当たっては、過疎地域の通信・放送事業の健全な発展にも留意し、また、利用者及び通信・放送事業者等の意向をも十分参酌するよう配意すること。
　一　通信・放送衛星機構については、我が国の社会経済の急速な情報化の進展に対応するため、本法の施行状況や衛星通信・衛星放送の将来の動向等を踏まえ、その経営基盤の一層の強化を図るとともに、今後の機構の在り方について総合的に検討すること。
　一　本法の運用に当たっては、現存する情報の地域間格差、地域の実情等に十分留意し、均衡のとれた地域の情報化を推進するよう努めること。
　一　特定通信・放送開発事業の実施に必要な資金の確保、充実に努めるとともに、中小の事業者も本法による支援を十分に活用できるよう、その運用に万全を期すること。
　一　新しい技術を用いた情報通信システムの構築に当たっては、心身障害者の立場に立ったシステムの構築の支援にも努めるよう配意すること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案に係るものでありまして、案文は、当委員会における質疑の動向等を参酌して作成されたものでありますから、各項目についての説明を省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げる次第であります。
　以上であります。
○上草委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、深谷郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。深谷郵政大臣。
○深谷国務大臣　ただいま特定通信・放送開発事業実施円滑化法案を御可決いただきまして、厚くお礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○上草委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上草委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○上草委員長　簡易郵便局法の一部を改正する法律案、放送法及び電波法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。深谷郵政大臣。
　　　　─────────────
　簡易郵便局法の一部を改正する法律案
　放送法及び電波法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○深谷国務大臣　最初に、簡易郵便局法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、大都市において郵便局の設置が著しく困難になっていることなど最近における社会経済情勢の推移にかんがみ、経済的に、郵政事業の役務の一層の普及を図るため、郵政窓口事務を委託することができる場合を拡大するとともに、受託者の資格を追加すること等を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、現在、郵政事業の役務をへんぴな地方にまで広めることとされている目的規定を、郵政事業の役務の一層の普及を図ることに改めることであります。
　第二は、現在、事務の量が著しく少ないため委託することが経済的である場合に限られている郵政窓口事務を委託する場合を、事務の量、取扱場所または取扱時間から見て委託することが経済的である場合に拡大しようとするものであります。
　第三は、現在、地方公共団体、農業協同組合その他の組合及び十分な社会的信用を有し、かつ、郵政窓口事務を適正に行うために必要な能力を有する個人とされている受託者の資格に、十分な社会的信用を有し、かつ、郵政窓口事務を適正に行うために必要な能力を有する法人を追加しようとするものであります。
　第四は、委託事務の監督を行う郵便局長を、郵便物の取り集め及び配達の事務を取り扱う郵便局長から、地方郵政局長等の指定する郵便局長に改めるほか、取扱手数料は、委託事務の取扱量に応じて定めることとされているのを、委託事務の取り扱いに要する費用を勘案して算定する額とすることに改めようとするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日といたしております。
　次に、放送法及び電波法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　テレビジョン放送の受信障害対策の円滑な実施に資するため受信障害対策中継放送に関する規定を整備し、あわせて、ファクシミリ方式によるテレビジョン多重放送の実用化に伴いテレビジョン多重放送に関する規定を整備しようとするものであります。
　次に、法律案の概要を申し上げます。
　まず、放送法の一部改正の内容でありますが、その第一は、受信障害対策中継放送に関する事項についてであります。
　受信障害対策中継放送を行う放送局の免許を受けた者は、放送事業者の定義から除くこととしております。また、受信障害対策中継放送を行う放送局の免許を受けた者が行う放送等について、訂正放送等の本法の適用に関し、必要な規定を整備することとしております。
　第二は、テレビジョン多重放送に関する事項についてであります。
　テレビジョン多重放送に係る補完利用努力義務の及ぶ範囲をテレビジョン放送及びテレビジョン文字多重放送またはテレビジョン音声多重放送を行う者に限定することとしております。
　その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、電波法の一部改正の内容についてでありますが、受信障害対策中継放送をする無線局の免許を与えない事由を定めることその他所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、これら二法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○上草委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明三十一日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十二分散会
平成二年五月三十日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　井上　喜一君　理事　金子　一義君
　　　理事　工藤　　巌君　理事　桜井　　新君
　　　理事　井上　普方君　理事　小林　恒人君
　　　理事　長田　武士君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石井　　一君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　亀井　善之君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　志賀　　節君　　　　星野　行男君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　小松　定男君
　　　　　　斉藤　一雄君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　北側　一雄君　　　　東　　順治君
　　　　　　佐藤　祐弘君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　菅　　直人君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（上智大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　岩田規久男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人都市
　　　　　　　　開発協会専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　花形　道彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人建設
　　　　　　　　経済研究所常務
　　　　　　　　理事）　　　　長谷川徳之輔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都立大学
　　　　　　　　都市研究セン
　　　　　　　　ター教授）　　　石田　頼房君
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　吉沢　奎介君
　　　　─────────────
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　菅原喜重郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　土地問題及び国土の利用に関する件
　　　　　────◇─────
○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　土地問題及び国土の利用に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人四名に御出席をいただき、参考人に対する質疑を行うことになっております。
　ただいま御出席願っております参考人は、上智大学経済学部教授岩田規久男君及び社団法人都市開発協会専務理事花形道彦君の両名であります。
　この際、参考人各位に一言。ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　両参考人には、土地問題及び国土の利用に関する件につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、岩田参考人、花形参考人の順序で御意見をお一人十五分程度お述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をしていただき、また、委員に対しては質疑できないことになっておりますので、御了承いただきたいと思います。
　それでは、岩田参考人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　次に、花形参考人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○野呂田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子一義君。
○金子（一）委員　金子一義でございます。
　岩田先生、花形先生、きょうは貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。
　我々、何といいましてもこの土地問題を最大の政策課題の一つとして取り組んでおりますし、その中でもやはり土地神話、土地は上がるという土地神話、これを、もう数年来の議論でございますけれども、どうしても崩していきたい。もう一つは、お話ございましたように、宅地の供給というところにやはり私たちの視点を当てていきたい。これは総論でございますけれども、これを実現をしていく。そしてそのために、それができる仕組みというものをつくり上げていく。その仕組みというのは随分これまで議論され、そして実現をしておりますものもございますけれども、さらにそれを効果のあらしめる仕組みにしていく。同時に、これを支えるための税体系の見直し、これが両方相まっていきませんと、これまでいろいろ議論がございましたとおり、なかなか進んでいかないのだろう。そのほかにまだまだ幾つかの切り口もあろうかと思っております。そういう観点から、きょう両先生のお話を承っておりまして、大変興味深いお話をいただいたわけでございます。
　ちょっと二点に絞りまして、十五分でございますものですから、両先生に御質問をさせていただければと思います。
　まず岩田先生なんでございますけれども、きょう、この含み益税を導入した土地保有税という考え方をお話を伺ったのでございますけれども、ちょっと細かいことは別といたしまして、これはいわば新規に土地を購入していった者のいわゆる土地のキャピタルゲインの強化という、概念的にはそういう範疇なのかなという感じがしておるのでございますけれども、いろいろ今お話を承ってまいりましたら、なるほど、それによって、土地を持っていてもしようがない、それから、開発利益の還元という観点もこれで実現できるというお話を承ってまいりました。
　今この含み益の議論として行われておりますのが、どうしても今の固定資産税ということからいいますと、もう地価が高過ぎちゃって、固定資産税ということで、その税率アップということではとても対応できない。世田谷区ですと実勢価格に対して〇・〇六％とか〇・〇四と言われておりますけれども、欧米は固定資産税率が地価に対して一とか二とか言われておりますけれども、ここまではとても上げられない。そして、保有を抑制するための実効あるためには十倍くらいに上げていかないと大変だ、こういうことになりますと、住んでいる個人の方に対しては、これはもうとても固定資産税の減免というようなことではなかなか対応できるものではなくなってきているんじゃないかという議論もございます。
　そうなりますと、やはり個人というところからさらに私たちも、今議論が出ておりますとおり、企業の保有税もしくは企業の持っている土地に対する含み益課税、まあ再評価でございますけれども、ここへ踏み込んでいきませんと、まずそういう土地の供給、もしくは遊休地も含めてでございますけれども、なかなか供給というところへつながってこないのではないだろうか。
　先生の今の議論からですと、新規に土地をということになりますと、既に持っておられるところに少し効果が及びにくいのかなという点もちょっとあわせ御質問したいのでございますけれども、今議論しておりますそういう企業含み益について、どういうお考え方、これは技術的には三十年に一遍再評価しよう、いわば個人にかわって相続税のかわりにこれを課そうじゃないかというような御意見から、さまざまな具体案はおぼろげながら出てきておるのでございますけれども、まずこの考え方につきまして岩田先生にお伺いを申し上げます。
○岩田参考人　含み益税に関しまして、新規の土地所有だけではなくて既に持っている者にも同じ含み益を計算してかけるということです。
　ただ、過渡期の措置として、先ほど申しましたように、既に持っている人の含み益は莫大なものがあるのですね。ですから、それを全部かけるというのは、税率を幾らにするかということもありますけれども、税率を低くすればそれほど問題もないのでしょうが、しかし、取得価額の計算においてどこまでさかのぼるかということが一つ問題で、余りさきへさかのぼらないで時価の何％に最初はするという、現在の譲渡所得税でも、売った価格の五％を取得価額にするというみなしの取得価額制度がありますが、そういったことも対応する必要がある。そういうふうにすれば、今おっしゃった新規だけではなく既存の土地にも効果が及ぶということであります。
　これはキャピタルゲインの強化そのものでありますが、固定資産税に関しても含み益税に関しても、固定資産税でも、今おっしゃったように〇・〇六％ぐらいを十倍に上げますと実勢価格の〇・六％になるということ、大体これがロサンゼルスぐらいになる。ロサンゼルスはアメリカでも比較的低い方の実効税率になるかと思うのです。あるいは含み益税を導入した場合でも同じですが、その場合に地価が変わらないという前提に立っているものですから、実はいろいろな心配が出てくるわけであります。例えば、固定資産税が時価の〇・六％ぐらいかかる、一挙に十倍にすることは難しいと思いますが、何年かでそういうふうにしていって、仮に〇・六％としますと、実はこれは毎年利子が〇・六％かかるのと同じ効果を持ちます。そうしますと、保有コストが毎年それだけかかるということになると、土地の需要が減少いたしまして地価が下がるのですね。
　含み益に関しても同じです。含み益税を導入しても、毎年そういう含み益にかかるのでは大変だということで土地の需要が減少いたしまして、特に有効に利用しない人の土地需要が減ってしまうということになります。その結果、地価が基本的に下がってきますので、したがって固定資産税でも含み益税でもきちんと負担しながら、ある程度土地を利用できる、ある時間がたっと調整して均衡に達するわけであります。というのは、そうでないと、現在アメリカで固定資産税が一％とか二％、高いところですと三・三％とかそういうのがありますが、そういう経済がなぜ成り立っているかということが説明できないわけであります。
　日本はそういうことを前提にしない経済でしたので、今までこれを一遍に直すというのはなかなか難しいのですけれども、調整過程がどうしても必要ですけれども、ソフトランディングを図ることによって、長期的に見れば、固定資産税にしろあるいは含み益税を導入した形でも、そういう実効税率をきちんと負担しながら経済が成り立っていくという世の中に変わっていくというふうに考えているわけです。
○金子（一）委員　さらに議論を続けたいのでございますけれども、とりあえず時間の問題もございますので、花形先生に御質問をさせていただきます。
　今花形先生お話しの中で、土地は宅地と思うな、もう一つ、計画なき開発はなし、いわばこういうようなポイントだというふうにお伺いしておったのでございますが、確かに税の世界だけでなく、もう一つこういう開発に伴います利用計画の促進、誘導といったものがさらに大きな役割も占めていくのだろう。それに関しまして今の市街化農地のいわゆる宅地並み課税の議論がまさに行われているわけでございます。この今議論されている税の分野でいきますと、月刊の文春なんかでも、こんなものはもう税金かかったって売りませんよ、もしくはせいぜい切り売りですよ、農家の方の談話なんというのが取材がございましたりして、なかなかやはりこういう宅地の供給ということにつながってこないのではないか。今度建設省も御存じのとおり、土地二法の審議にこれから入っていくわけでございますけれども、ある一定規模以上の農地について開発計画をつくって、そしてそういうものが実現できる場合に容積率を緩和するといったようなことをまさにこれから審議をするわけでございますけれども、こういういわゆる利用計画、開発計画の誘導ということにつきましてぜひ御意見を賜って、ちょっと我々も参考にさせていただきたいと思います。
○花形参考人　農地の宅地並み課税で出てきた土地をどうするかということでございますけれども、今先生御指摘ございましたように、建設省の方、非常に苦労されましていろいろお考えでございます。今の高層住宅等を建てるための高度利用地区ですか、ちょっと正確な名前は忘れましたけれども、そういうもの等でまいりますと、先生もおっしゃいましたように、あれは一種の誘導措置でございますので、全部があれにいくというわけにはいかぬわけでございます。それから、一応五千平米以上というような一つの枠もはめておりますので、その下の段階の土地がもし出てきた場合どうするのかということがございまして、建設省もいろいろと御苦労なさっておりますけれども、まだやはりどうも心配が残る。本来ならば公共の福祉という目的のために本当に使われるような道筋が立てられればいいわけでございますけれども、しかしここは資本主義社会でございますので、そういう強制力もなかなか働かすことができない、ある意味では土地の売買は自由であるという原則がございますので、やはりそこも尊重しなければいかぬということもございます。したがって、短期間でやろうとしますと、どうしてもそういうミニ開発のようなものに結びつく可能性があるので、もう少し慎重に少し時間をかけてもいいのじゃなかろうか。確かに今持っておられる方々は、ある意味では公共の福祉に反するということがあるかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたように、それがまたミニ開発に使われるのだったら、逆にまた長期にわたる悪影響を残すということでございますので、本当の意味での計画なきときに開発なし、言葉をかえていいますと、要するに都市施設の整備だとか周辺環境に対する配慮がなければ建物は建てられないのだよというような意味での土地利用計画と土地利用規制がちゃんとできるというような、まあ時期といいますとなかなか、いつだということになっちゃいますけれども、拙速というと大変申しわけないのでございますけれども、余り急ぎますとやはりミニ開発に使われるというようなこともございますので、余り具体的な返事になりませんけれども、多少慎重に、やはり本当に結びつく方策というのは何かということを考える必要があるのじゃなかろうかというような感じを持っております。
○金子（一）委員　花形先生もう一つ、今のと関連しまして、花形先生の頭の中にある、それが実施できるという観点で、今二つ、公共の福祉優先という考え方をちょっとおっしゃられたのですけれども、そこの徹底ということになりますと、やはり教育から始まるのかな、これは議論があるわけでございますけれども、それを待たないとできないのかな。それともう一つ、あわせて、今頭の中にあられます供給策といいますか、それが実現できるための条件、もしお考えございましたらもう一つ追加をしてください。
○花形参考人　まさに先生御指摘のとおりでございまして、私も実は、そういうことを達成するためにはまさに教育の役割というのは非常に大きいと思っております。そういう意味で時間をかけてもいいのじゃないかというようなことを申し上げたわけでございます。
　こんなことを言うとおしかりを受けるかもしれませんけれども、ある意味で、我が国で国民が土地住宅問題、都市住宅問題に国民の立場から自由に口出しができるようになりましたのは終戦後でございます。長い日本の歴史の中で都市というのはずっとお上がつくったもので、お上に対しては物が言えない時期だったわけです。したがって、国民が口出しできるようになったのは一九四五年以降でございます。そう考えますと、まだそうたっていないじゃないかということも逆には言えるわけでございます。これは非常に誤解を招く言葉でございますけれども、そういう側面もございます。
　それからもう一つは、当面やるとすれば、そこにちょっと書いてございますが、これは建設省の御専門の方々に言わせたら、そんなことできないよということかもしれませんけれども、例えば、本当にどのくらいでしょうか、百五十平米とか二百平米以上の土地を出す場合には地方自治体に届け出ろ、それでちゃんと地方自治体と一緒になって計画をつくろうじゃないか、そのかわり、それに協力していただいた場合には、税制上とかあるいは建物を建てる場合には金融上とかの優遇措置を講じるというような方向も一つ考えられるのじゃないかというぐあいに考えております。
○野呂田委員長　斉藤一雄君。
○斉藤（一）委員　岩田先生にお尋ねしたいのですが、先ほどのお話ですと、個人と企業との関係について、含み益税は法人の方を少し高目にしたらいいのではないかというようなお話がございました。この点について私の考えは、ちょっと極端かもしれませんけれども、含み益税については賛成であります。ただし、個人と法人との関係は明らかに分けていく必要がある。つまり、法人の含み益税ということにしていくべきではないかというのが私の考え方でございます。この点についてのお考えをお聞きしたい。
　それから、先ほどもお話がありましたけれども、開発利益について、現在地方自治体がいろいろの指導要綱をつくったり、苦労をして少しでも開発利益の還元をしていこうということをやってきたのですが、これはもう御承知のとおりささいなものでございます。しかし、国の方はこの指導要綱すらやってはいけない、緩和するのだ、こういう方針になりまして、ささやかな社会的な利益の還元すらできなくなってきているというのが実態だと思うのです。これではいけないので、やはりこの際、開発利益の還元について思い切った税制を考えてみる必要があるのではないかというのが私の考え方でございます。この点についてのお考えをお聞きしたい。
　それから未利用地ですけれども、この未利用地について、できるならば地方自治体が公共事業、公共施設等のために利用できるような、そのためには税制面でかなり思い切った優遇措置をしていきませんと、それは実現できないわけでありますが、そういうことについてもこの際考えていく必要があるのではないのかなというのが私の考えなのですが、この点についてのお考えをお聞きしたいというふうに思います。
　それから、花形先生にお伺いするのですけれども、例えば農地の問題ですが、この農地なんかも公共の福祉優先というようなお話もございますので、土地を借り上げてそこへ公共的な施設をつくるとかあるいは住宅を建てるとかして住宅の供給に当たっていくようなことができないだろうか。もちろん、これも税制の面で優遇措置を思い切ってやっていかなければ実現性がないわけであります。そういうことについてのお考えをお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、都市計画を進める上で非常に住民が不満に感じているのは、先進国と違いまして日本の場合には都市計画はお上がつくるものということになっておりまして、したがって土地利用、都市計画を進めようと思ってもなかなか住民の理解が得られない、上から押しつけられた都市計画ということになっているわけです。したがって、私は基本的な考え方として、やはり町づくりを地域の住民が、主体的にというとちょっと大げさかもしれませんけれども、少なくとも地域の住民が協力して町づくりを一体的に進めていくようなものにしていく必要があるのではないかという考えを従来から持っているわけであります。
　そういう意味で、現在の都市計画法なりあるいは建築基準法なり、こういう面についても見直す必要があるというのが私の考え方でございます。これなしになかなか実効を上げることはできないのではないか、公共の福祉ということが言葉だけに終わってしまって、実際に住民から受けとられる感じとしては、公共の福祉に反するではないかというようなことにもなりかねないので、その点を考慮する必要があるのではないか、そんなことを考えたわけです。多少乱暴な言い方になりましたけれども、基本的な考え方についてお聞かせいただければ幸いでございます。
　以上です。