Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　神戸の事件を見る場合、私は、歴史的にぜひ見ておく必要があるというふうに考えているわけです。
　ちょっと申し上げますけれども、兵庫県でこの七年間に大変な事件が次々に起こっています。七年前には、あの県立高塚高校の女子生徒の校門圧死事件というのがございました。それから、龍野小学校では体罰を苦にして小学生自殺事件がありました。そして、県立吉川高校生の同級生殺害事件というものがありました。それから、県立神戸商業高校ではいじめを苦にした女子生徒自殺事件です。そしてこの五月にはもう一件、相生中学校というところで先輩殺害事件、やはり十五歳、中学三年生が起こしているわけですね。これは今回の事件の陰で余り大きくなっていませんけれども、あるのです。そして、あの有名な風の子学園の児童虐待事件ということなのですね。七件八名の児童生徒、いわば学校にかかわって死亡しているのです。
　私は、とりわけ風の子学園の問題は、民間の施設ではありますけれども、これは今長くは申しませんけれども、学校関係、教育委員会、あるいはまた関係者等がかかわってこの子供を風の子学園にと送り込んだという話になっているわけで、大変重大な問題なのですよね。だから、これは全国的にこういう事態なのか、私は、やはり異常な多さではないのかと言わざるを得ません。
　そこで、一つは、こうした事件について、当の教育委員会はどう対応して、どういうふうに対策を立ててきたのか。また、文部省はそのことについてどういう報告を受けているのか。実は一つ一つ伺いたいぐらいですが、もう時間がありませんので、一件だけ、龍野小学校の事件について、つまり、どういう教訓を引き出しているのかということが重要だというふうに思うのですね。ちょっと短くお答えください、余り時間がありませんので。
○辻村説明員　まず、兵庫県としての取り組みでございますけれども、私ども、兵庫県の教育委員会を通しまして、県におきましては、ただいま先生から御指摘のありました自殺事件等につきましては、大変重たい問題としてこれを教訓として対応するという取り組みをしているというふうに聞いてございます。
　具体的には、生徒指導のあり方等と今後の方向について検討するための有識者で構成されます教育懇談会を設置して、思春期の人間関係のあり方、今の大切さ、生きる力をはぐくむ教育などのあり方について検討するということが一つ。それから自然学校、自然体験教室などさまざまな体験活動を通して人間的な触れ合い、あるいは自然との触れ合いを深めて豊かな心をはぐくむ授業の実施、さらには、専門のカウンセラーを配置した教育相談センターの設置などの教育相談活動の機能の充実というような具体の取り組みを報告する中で、県としてもこの問題を重く受けとめているというふうに報告を受けております。
　さらに、こうした取り組みが進められますように、文部省としては、兵庫県教育委員会を通しまして、指導助言ということについて努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、個別の龍野市立の小学校の件でございますけれども、自殺した件、あるいは他殺等そうした事件がございますと、県の教育委員会を通しまして、私どもの方には事件の経緯、それに対する学校、市教委、県教委等の認識等が報告されるということになっておりまして、この龍野市の学校の子供の死亡事故につきましても報告がされております。そのとき、当日、授業後の指導中に体罰の事実はあったということも含めまして私ども報告を受けておりますが、この件は、ただいま体罰と自殺の因果関係につきましては係争中の件でございまして、それ以上のコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、そういう報告は受けでございます。
○石井（郁）委員　私は、ここで、結論を急ぐわけではありませんけれども、兵庫、神戸にこういう事件が大変多発しているという問題でいえば、やはりこの教育の管理主義的なあり方ということにどうしてもメスを入れなければいけないし、とりわけ体罰の問題なのですね。つまり、体罰というのは教師による暴力なのですよ。こういう暴力が日常茶飯にあるようなところでは、どうして子供たちの心が育つだろうかというふうに言わざるを得ないわけですね。
　それで、実は、きょう私は東京新聞を見てなおショックを受けているわけです。この新聞によりますと、先ほど来出ていたこの当該の学校での全校集会がございましたけれども、校長の説明のときに中学生がひそかにメモを回している。小さな紙切れのメモが回った。校長はうそつきだ。そして、このメモを読んだ二年生の女生徒が、一年のときテストをサボったら生徒指導室で顔を二発殴られた、ブラウスが鼻血で赤くなったということを書いています。
　一つは、私はぜひ伺いたいのは、指導室というのがあって、ここは何か本当に密室で、相当なことをされているという話は聞いているわけです、少なくともマスコミで言われている限り。今回の調査でも、あなた方は文部省としてこういう事態を把握したのかどうか、聞いたのかどうかということをちょっとまず最初にお尋ねしたいと思います。
○辻村説明員　ただいま先生が御指摘されましたその件につきましては、まだ私ども実情を把握しておりません。
○石井（郁）委員　逮捕された子供にかかわって言えば、体罰があったかなかったかというのは一つまだわからない点ではありますが、しかし子供のいろいろな発言があるわけですね。これは、一年のとき受けた屈辱を忘れられないと言っている。その子供に、先生は、おまえは邪魔や、もう学校に来ぬでいいと言ったということまでこのきょうの新聞で報道されています。
　ぜひ、一つは、この体罰の実態はきちんとつかんでもらいたい。それから、やはり体罰を、体罰というか私はもう暴力だと思うのですね、決して教育上認められるものではないわけですから、この暴力を学校から一掃する、この点で文部省は今毅然としてやはり貫いてほしい、そういう立場に立ってほしいということを思います。本当に暴力はあるのですよ。どうですか。
　　　　〔委員長退席、河村（建）委員長代理着席〕
○辻村説明員　教師の体罰は、先生御案内のとおり、法律をもって明確に禁止されているわけでございます。したがいまして、この趣旨の徹底というのはこれまでも随分努力をしてきたつもりでございますけれども、ただいまの御指摘も踏まえまして、さらにその趣旨徹底に努力をしたい、こういうふうに思います。
○石井（郁）委員　趣旨徹底じゃもうだめなのですね。やはり本当に実態に踏み込んでほしいというふうに思います。
　私は、このことを強調するのは、やはり今回の事件とか今出ている教育問題でいえば、教師の多忙化ということを言われますけれども、教師と子供の間が疎遠になっているのですよ。それから、子供は教師に本音をしゃべらなくなっています。ここが問題なのです。だから、子供の姿が先生から見えない、またつかめない、こういう現場になっているのですよ。こういう状態では事故の再発防止なんてできないと思うのですよね。こういう実態になっているというのはどこから来るのかと考えざるを得ないのです。
　先ほど受験競争の問題もありましたけれども、もう一つは、やはりいい学校と言われている、あるいはいい子でなければいけない、この物すごい圧力があるのですよ、子供たちの中に。それを、
やはりどうしてそういうふうになっているのか。この内申書重視、子供たちが教師の顔をうかがう、いつもいい子ぶりっ子でいなければならない。そして、全部それは受験の点数につながる、いい学校を選ぶためにつながる。だから、部活もボランティアもいろいろなところで教師に見られている。いい子でいなければいけない、いい学校に行けない、こういうことをしていって、本当にもう行き着くところまで私は今来ているのじゃないかというふうに思います。
　ですから、子供たちの中のむかつき、ストレス、いらいら、よく言われていますよね。いじめはなくならない。だから裏に隠れていじめをするわけですよ。そのいじめも先生には相談しない、学校に言っても解決されない、こういうことだったら、本当に今の教育はもう何とかしなければならないというふうにやはり思わざるを得ないわけですね。
　それで、私は兵庫の教育についてあえて申し上げているのですけれども、問題を起こす子供とか、あるいはそういう点数競争から外れた子供というのを学校から排除していく、こういうことに行き着いていないのかということを大変心配するわけですね。そういうことの中でいろいろな問題が起きているのじゃないかというふうに思うわけです。
　もう時間がありませんので、私はぜひ、今学校の教師たちが本当に多忙で子供と向き合えないと言っているわけですから、その学校の多忙さ、業務量もあるでしょうし、それから教え込む量が多過ぎるということもあるでしょうし、いろいろな会議もあるでしょうし、文部省として、この多忙の実態をまずつかんでほしい。本当にこれを解消するにはどうするか。先ほど来、定数問題もございましたけれども、それは根本にはそうですけれども、今すぐでもできるようなことは手を打つべきだと私は思うのですね。どうですか。その多忙の実態についての調査などはお考えになりませんか。
　　〔河村（建）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻村説明員　調査というとなかなかいろいろな観点から検討しなければならないと思いますが、一つの御提言として受けとめさせていただきたいというふうに思います。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　現在、事実そのものがまだ確定をしていないという段階で、つい私たちは、この問題の根本原因は単純な、例えば学校である、あるいは家庭である、あるいは何であるというふうに片づけがちなのですが、私自身は、これは、率直にわからないものはわからないというふうにしっかり言うことも一つの勇気だと思います。中学生の世界にあることを、学校の先生も、親も、そしてもちろん我々議員も、本当につかんでいるのかどうかということをちょっと考えてみたいと思うのです。
　本来、できたら委員長の許可を得て子供の声をそのまま御紹介しようというふうに考えたのですが、私の方の準備が整いませんでしたのでちょっと読ませていただきたいのですが、留守番電話に子供からの声が入ってくるというテレホンサービスを運営しておりますけれども、こんな声が入ってきました。
　あの事件がワイドショーなどを見ていて毎日報道されていて、何か私の感覚が麻痺してしまっていて、残酷な事件なのに、毎日のように当たり前に報道されると、もう何だか何も感じなくなってしまって、リアルに伝わってこないというふうに感じるのです。私がこういうことを言っちゃうとすごい危険な発言なんですけれども、犯人の気持ちというのがわかるとまでいかなくても、何かぶつけようのない気持ちというのは伝わってくるんですね。それが最悪の形の殺人という形であらわれちゃって、何かもう世の中だけじゃないけれども、昔から、一人の人間が本当に一人の人間として真っ裸になって、自分の思っていることを発言したり主張したりできる場が本当にないなと思うのですね。これは、中学生が逮捕される前に入った声なので、中学生であるということは知らないで言っているわけなのです。
　けさ、ずっとそれ以降に、逮捕されてから入ってきた声を聞きましたところ、やはり僕と全然違う人間だとは思えないというような声が幾つかあります。もちろん、こんな犯罪は絶対許せない、亡くなった子に対して一体どう罪を償うのかという意見もたくさんございます。
　そうやって考えていきますと、いわゆる犯行声明文の中の、たびたび紹介されているのですが、このくだりですね。「ボクが存在した瞬間からその名がついており、やりたいこともちゃんと決まっていた。しかし悲しいことにぼくには国籍がない。今までに自分の名で人から呼ばれたこともない。」別の箇所ですが、「ボクがわざわざ世間の注目を集めたのは、今までも、そしてこれからも透明な存在であり続けるボクを、せめてあなた連の空想の中でだけでも実在の人間として認めて頂きたいのである。」
　これは繰り返し紹介されていますが、恐らく子供たちの中に広がっている理解というのは、もちろん犯罪行為そのものではなくて、この声明文の中にある自分の存在や主張や叫びや訴えや実存、それを一度も受けとめられたことがないという渇きだと思います。
　そこで、特に、先ほどの石井議員からの質問にもありましたけれども、この問題自体が学校にすべて集約するというふうに私は考えていないのですね。考えていないのですけれども、記者会見で校長先生が出てこられて、その表情なり語る言葉を聞いていて、いわば学校や教育に対する失望といいますか諦念といいますか、そういうものがどんどん広がっていったように思います。例えば、体罰はなかったという発言もありました。この学校に問題はなかったという発言もありました。それから、小学校には先生たちが集まったのだけれども、中学には人影がなかったという報道の言葉もありました。
　こういったときに、公務員として守秘義務があるからということもたくさんおっしゃられましたけれども、やはり胸のうちをオープンにして、これはもう想像もできないことであったけれども、動揺も十分見せながら自分の気持ちを語るということが、やはりそのかけらが感じられなかったというふうに私は思うのですが、小杉文部大臣はそのあたりをどうお考えでしょうか。
○小杉国務大臣　まだ真相が解明されておりません段階ですし、捜査が進展している中でありまして、私もできるだけ早く真相、背景、動機を探りたいということで、早速担当官を派遣したり、佐田政務次官にも行っていただいたりして情報収集に努めているのですが、正直なところを言って、今までこれぞといった情報は得られておりません。
　しかし、私たちは、学校あるいは地元教育委員会等とよく連絡をとりながら、今御指摘のように、できるだけ心を開いて、自分たちはこれだけ一生懸命やっているのだけれどもまだこういう状況だということを赤裸々に率直に申し上げて、お互いにやはり、父母と学校、そして教育委員会、あるいは文部省も含めてですけれども、そこら辺の意思の疎通というのは今後とも十分図っていきたいし、私は、そのためにも情報収集のためのプロジェクトチームをつくって、ずっと継続して市の教育委員会、県の教育委員会、そして学校等との連絡をより密にしていこう、こういう姿勢で臨んでいるところです。
○保坂委員　一日学校が休講になりまして、翌日から期末テストが始まったわけです。そのときに校長先生の方から、平常心でという言葉が出たそうです。その平常心という言葉そのものを突き詰めていきますと、極めて、子供たち自身がこれはもう大声を出して叫びたい、あるいはもう泣きじゃくりたい、あるいはもう学校なんか行きたくない、あるいはもうだれの顔も見たくない、友達のだれもが信用できなくなった、まさか、いろいろな気持ちが交錯しているわけです。そのときに、平常心で学校生活を送る、テストを受ける、そんなことを全部忘れて英語の熟語を思い出す、あるいは国語の漢字を正確に書くということが本当に生命の尊重につながるのかどうか。
　こういうときには、思い切って学校のプログラムを停止して、何も考えられなかったら休校にするとか、あるいは、できれば子供たち自身の心のおりのようにたまっている言葉をしっかり受けとめられる話し合いの場を持つとか、そういう選択ができなかったのかというふうに思うわけですけれども、大臣に見解を伺いたいと思います。
○小杉国務大臣　私は、地方分権とか規制緩和とかと言われる根本のところは、やはり自己責任原則だと思うのです。ですから、こういう細かいことまで一々文部省なり教育委員会が口出しする前に、私は、学校長なり学校が判断をして決めるべきことだと思うのです。
　けさの河合隼雄さんの論文なんかを見ますと、そういうことでおたおたするのじゃなくて、日常のことをしっかりやっていくことだという指摘もありまして、考え方はいろいろあろうと思うのですが、私は、第一義的には学校が判断すべきことだ、そこまで教育委員会なり文部省におんぶするという考え方じゃなくて、学校の当事者が父兄ともよく相談をしてしっかり対応してもらいたい、こう思います。
○保坂委員　私は、七年前のちょうど今ごろ、神戸市の神戸高塚高校の校門の前で少女が圧死をするという事件のさなかに、まさにテストを終えて家路につく高校生たち一人一人にマイクを向けて、どう受けとめるのか、どういうふうに考えるのかというのを聞いてみました。その中で答えてくれた子が大勢いて、その中に生徒会の役員の子がいた。実は、高塚高校では、あれほど悲惨な事件でも、本当に痛ましい少女の死でしたけれども、その中で生徒会の役員たちがアンケートをとって、あの事件をどう受けとめるのか、そしてマスコミに見つからないように付近の店に集まってやっていたのです。
　そういう中で極めて残念だったのは、高塚高校の二百四十キロあるあの校門が撤去をされました。つまり、レール式の門で圧死をしたわけでございます。それで、撤去をして材質が軽く観音開きタイプのものにかえるというのがその処置でございました。これは本当にブラックジョークのような処置じゃないかと思います。
　本当に、人が亡くなったというときに、やはり学校全体として、子供の声を出させて、そして徹底的に話し合うというようなことがこういうときにこそ行われてほしいというふうに当時も思ったのです。ですから、文部省としてそういう指示をするようにということを申し上げているのではなくて、やはりそういう考え方があっていいのではないかということで見解を伺ったわけです。その点いかがでしょうか。
○小杉国務大臣　私は、先ほども申し上げたように、文部大臣になって一番心がけたことは、公開というか、オープンということなのですね。ですから審議会も全部公開に踏み切ったわけです。今こそ私は、学校と父母、あるいは生徒、教育委員会、こういったところがもっと胸襟を開いてフランクに話し合う、こういう困難があるのだ、こういう障害があるのだということをお互いにさらけ出して、事態をみんなで考える、認識を分け合う、そういう気持ちがやはり必要じゃないかと思いますので、何か自己弁護的に、自分をよく見せようとか自分の責任を回避しようとかという態度じゃなくて、お互いに、ともに悩み、考え、そして解決策を見出そう、そういう姿勢が必要じゃないでしょうか。
○保坂委員　そのオープンということの中には、学校で何があったのかということを率直にきちっと事実として出していただくということが必要かと思うのです。
　それで、事は体罰の問題になるのですけれども、学校の校長先生は当初、体罰はないというふうに会見でおっしゃっていて、その後、七月四日でしょうか、過去三年間で体罰は九件ありましたというふうに修正をされております。
　それで、初中局長の方に伺いたいのですが、この九件というのは市教委に報告として上がってきておる件数なのでしょうか、あるいは上がってきていないものなのでしょうか。そして、文部省、調査で派遣をされて、実態をどういうふうに把握しているのか、この点について伺います。
○辻村説明員　この九件というのは、校長先生が保護者会の席で明確におっしゃった数でございます。したがいまして、市の教育委員会も、こうした報告をしたということは当然承知しておりますし、私どもも、こうした報告を保護者会で校長が行ったということは、現地に参りましても承知いたしております。
○保坂委員　その校長先生が保護者会で言ったということを市教委が承知をしたということではなくて、学校現場で体罰が起きれば、体罰の事故報告書ですか、そういうものを提出しなければいけないわけです。これをきちっとやっていたのでしょうかどうでしょうかという質問です。
○辻村説明員　失礼いたしました。
　ちょっと私は、そこの点につきましてははっきりと、この体罰についてどういう報告をしたか、それぞれの九件につきましてその都度学校が教育委員会の方にどのように報告したかということについてまでは承知をいたしておりません。
○保坂委員　いろいろな報道によりますと、先ほど石井議員のお話にもありましたけれども、二階に恐怖の部屋と呼ばれる生徒指導室があって、これは、本当に大変だと思うのは、最近の体罰で、たたくというのではなくて足でけるという行為がふえてきているのですね。おなかをけられたというような証言が出ている。そこのところをきっちり調査をして、体罰がそのように蔓延していたとしたらこれはとんでもないことで、神戸の高塚高校の事件から七年たってそういった体質がまだ変わっていないとしたら、もうこれは根本からメスを入れていただきたいと思います。そこはぜひお願いをしておきます。
　さて、もう一つ具体的に大臣の方に伺いたいのですが、心の教育ということをおっしゃっているわけなのですけれども、具体的に、この地域で通り魔事件で子供が亡くなっている、そして大けがをしていますね。そうすると、その年代の子供たち、とりわけ幼い子供たちは大変な恐怖で日々を過ごしていたに違いないですね。そしてまた、淳君の事件が起きる。そして、この展開の中で、容疑者少年が中学生である。これは、もういやしがたい傷を子供たちの間に生んでいると思います。
　そして、現在まず急がなければいけないのは、その子供たち自身の心の中にたまってしまった恐怖、心の傷をいやしていくプログラムということを、これは本当に急がなければいけないのではないか。
　このことに対して、マスコミ報道は子供の声を聞きたいということでいろいろ競争しておりますから、ＰＴＡがガードして、このことを外に出さないという形で今進展しているようですけれども、このことについてもう二度と語らないという形は、子供自身が学校の場でもうこのことについては触れないのだ、みんなが忘れるのを待つ、それまで黙っておくということは、かえってこの傷を深める結果になろうかと思います。
　その点で、一つは、子供たち自身が非常な恐怖の中で、地域一帯の子供が傷ついていることに対して、その心の傷を回復していくプログラムを緊急に検討してほしいという点と、もう一つ、今回のこの事件で、本当に子供たち自身が、先ほどの声にもありましたように、声を上げたい、話をしたいというわけです。恐らく、当該の中学校、そして小学生たちも、安全な形で、そして自分の思っていることをすべて吐き出して語り合うという機会を切に望んでいると思います。こういう機会をぜひつくっていただきたいということを思うのですが、いかがでしょうか。
○小杉国務大臣　心のケアというものは非常に大事でありまして、あの後、心の動揺を持っている
子供が非常にふえているということで、須磨区内に特別にカウンセラーを配置したり、それを継続して夏休み前までやっていこう、こういうことを決めて対応しております。子供それから御両親からの相談もかなり多いと聞いておりますから、そういう体制をやっていきます。
　それから、子供の声を聞く手段というのはなかなか難しいと思うのですけれども、私どもは、やはりそこは学校に努力をしていただいて、できるだけ子供の心をつかんでいただく。そして私たちは、そういう活動は教育委員会とも相談をして、文部省としても、何が原因であったか、何が背景にあったのか、そういうことを究明するというのですか、その模索の努力は十分これからもしていかなければいけないと思っております。
　だからこそ、プロジェクトチームもつくったり担当官を派遣したりしていろいろとあらゆる角度からその真相に迫る、こういう努力をしているわけでございまして、今後とも、十分くみ上げられるかどうかわかりません、子供が本当に大人に話すかどうかもわかりませんし、またいいお知恵があったら拝借したいと思いますけれども、そういう努力はこれからも続けていきたいと思っています。
○保坂委員　文部省としていろいろ努力をされるということとは別に、子供同士が、例えばホームルームで、あるいは生徒会や児童会で、このことについて、もう本当にいろいろたまっている心の中のおりのようなものをちゃんと吐き出して、そして今、一言で言えばこの地域一帯には本当に不安と人間不信と絶望が渦巻いていると思うのですね。その三つを安心と信頼と希望に切りかえていく、これはやはりどうしても子供にとって必要なことだろうと思います。ですから、子供自身の声を子供たちの間で酌み交わすという取り組みをぜひ考えていただきたいというふうに思います。その点についていかがでしょうか。
○小杉国務大臣　なかなか難しい問題なのですけれども、どういう方法があるのか、いろいろ研究してみたいと思っております。
○保坂委員　実は、大河内清輝君が亡くなって、そこで大変衝撃的な遺書が残されたわけですね。そして、我々自身が非常に深く問われる、何をしてきたんだろうかと。
　私は、ジャーナリズムの立場で自分自身がいじめにかかわって、過去何度か、しかも子供たち向けの本を書いてきたということで、非常に無力感も感じながら、やはりこれは何かしなければいけないという思いで非常に思いを重ねたんですが、今回、土師淳君がやはりいじめに近い対象になっていたというようなことも伝えられています。
　それから、いじめということは、関係のこじれでございますね。Ａ君がＢ、Ｃ、Ｄに囲まれてずっといじめられるということは、非常に難しい問題だけれども解決の余地があるわけですね。Ｂ、Ｃ、Ｄの三人が、これはよくないんだということで、Ａ君をいじめるのをやめていくということで介入をしていくことができるわけなんですけれども、通り魔というのは解決のしようがない。たまたま出会って後ろから暴力を加えられるというようなことが起きたら、これはもう未然に防ぎようがない。
　こういうふうに考えると、恐らく子供の間では、いろいろなうわさとか不安、あるいはこんなことをされかかったとか、危ない目に遭ったとか、あるいは小動物が殺されているというようなことについて、不気味でならない、怖い、そういう気持ちが子供にあったと思うのですね。この子どもの声を、先般から申し上げていますけれども、二十四時間フリーダイヤルで子供の声を受けとめていくという、イギリスのチャイルドラインのような、子供が直接ＳＯＳが発せられる場があれば、これはそれでも完全に解決はしませんけれども、ＳＯＳのサインを受けとめることができたのではないかというふうに思います。これを緊急の策としてぜひ進めていきたい。民間の力を中心に、ぜひそういった子供の安全を守る政策を推し進めていただきたいと思います。その点について伺って、終わりにしたいと思います。
○小杉国務大臣　子供の悩みとか訴えに耳を傾けていくということは大事なことで、文部省としても、今、国立教育会館でフリーダイヤルというのをやっております。それから、今保坂委員が指摘されたイギリスのチャイルドライン、私もできたら現場を見てみたいと思っておりますし、近くその関係者も文部省でお招きしよう、こういうことにしておりますし、民間でいろいろな取り組みが行われております。保坂委員もその一員でもありますけれども、そういった取り組みに対して、できるだけ文部省としても協力するところはしていく、こういう姿勢で進んでいきたいと思います。
○二田委員長　小杉文部大臣初め委員の皆さん、御熱心な審議、閉会中にもかかわらず御苦労さまでございました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
平成九年七月九日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　久美子君　　　　　山下　栄一君
　　　　　田　　英夫君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　緒方　靖夫君
　七月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水野　誠一君　　　　　堂本　暁子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　岡野　　裕君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　石井　道子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　廣瀬　　省君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　文部省体育局長　　工藤　智規君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　真野　章君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局環境政策
　　　　　　　課長　　　　　　　松永　和夫君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　長光　正純君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　勝二君
　　　　　　　海上保安庁次長　　田口　弘明君
　　　　　　　労働省婦人局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　諸田　敏朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小川　光吉君
　　　参考人
　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　庫理事長　　　　　坂本　龍彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成七年度一般会計歳入歳出決算、平成七年度
　特別会計歳入歳出決算、平成七年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成七年度政府関係機関
　決算書（内閣提出）
○平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨八日、林久美子君、上田耕一郎君及び田英夫君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君、緒方靖夫君及び大脇雅子君が選任されました。
　また、本日、水野誠一君が委員を辞任され、その補欠として堂本暁子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　理事の補欠選任を行います。
　昨八日の本委員会におきまして、欠員中の一名の理事につきましては、後日、委員長が指名することとなっておりましたので、本日、理事に緒方靖夫君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　平成七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、厚生省、労働省、環境庁及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○清水嘉与子君　おはようございます。自民党の清水嘉与子でございます。
　本日、私は、平成七年度決算に関し、厚生省、労働省に若干の御質問をしたいと思います。
　一昨日、総務庁の方から社会福祉法人に対する行政監察の結果というのが発表されまして、厚生省に再勧告を行ったということが報じられました。新聞の報道ぶりを見ますと、「社会福祉法人　問題点九割が未改善」であるとか「補助金を不正受給」であるとかというような報道がされまして、またもや社会福祉法人が大きな問題を起こしたのかというような感じを国民の皆様が持ったのではないかというふうに心配しているところでございます。
　伺いますと、行監は既に平成四年の六月に社会福祉法人に対する行政監察を行いまして、厚生省に対して幾つかの勧告をしたというふうに伺っております。今回は、これらの勧告の徹底状況の調査、あわせて例の彩グループの問題等に関連した社会福祉法人の管理運営体制だとか補助事業について調査したというふうに伺っているところでございます。
　そこで、まずお伺いしたいわけでございますけれども、前回の平成四年の指摘のときに、厚生省からは当然のことながら勧告に対して対処方針も示され、ほぼこれで改善されたというふうに思われていたわけでございますが、今回の調査によりましてまだ改善されていない点が幾つか出てきたということが明らかになったわけでございます。
　そこで、再度勧告を受けた内容、そして、五年もたっているわけですけれども、どうしてその問題点が解決されなかったのかということについて、まず御説明いただきたいと思います。
○説明員（炭谷茂君）　先生ただいまおっしゃられましたように、平成四年六月に社会福祉法人の指導監督に関する行政監察結果に基づく勧告をいただいていたところでございます。この内容は、理事会の運営や評議員会の運営、また会計管理というような問題についての問題事例が指摘され、改善が求められていたところでございます。
　これを受けまして、厚生省におきましては、平成五年八月に社会福祉法人の定款準則を改正するなどの事項を行い、一部の検討中の事項を除きましておおむね制度的な改善措置を図り、都道府県を通じて指導に努めてきたところでございます。しかしながら、若干の未措置の事項が残されておりますほか、昨年、ただいま御指摘のございました埼玉県、山形県の特別養護老人ホームをめぐる不祥事が生じたことをきっかけに、総務庁が再度、平成四年の勧告の趣旨の徹底状況を中心に調査が行われた結果、不適正な事例が報告されました。指導が徹底していなかったことが明らかになったわけでございまして、まことに遺憾であると受けとめている次第でございます。
　今後、改めまして通知を発するなどしまして、指導の一層の徹底を図ってまいる所存でございます。
○清水嘉与子君　このたびの行監の指摘につきましては具体的にどんなふうに対応されるのでございましょうか。
○説明員（羽毛田信吾君）　今回、再勧告をいただいたわけでありますけれども、厚生省におきましては、特別養護老人ホームをめぐります不祥事につきまして、その事実関係の解明そして今後の再発防止策につきまして、既に御報告申し上げておりますように、検討委員会をつくりまして、実態調査を踏まえまして本年三月に改善策を盛り込んだ報告を取りまとめて、それに基づいて関係通知等を既に出しまして、順次具体的な改善策を実施に移しているところでございます。
　今回、再勧告に至りますもととなりました事実調査の時期が昨年の十二月から本年の三月までということでございましたものですから、私どもの再点検なりあるいは検討時期とほぼ重なっておりまして、そういう意味からいえば、基本的には従前の勧告の趣旨が徹底をしていない点、あるいは厚生省についてその徹底を求めるということと、それから厚生省もちょうどその時期に検討いたしておりましたものですから、そういう意味で、厚生省において今回講じました施設整備補助の適正化ということについての方向につきましては同一方向、同一趣旨の内容の御指摘だというふうに受けとめております。
　しかし、今回こういう再勧告ということで重ねての御指摘がなされたこと、これは大変重いことだというふうに考えております。そうしたことで、具体的には三つの方向で対応したいと思っております。
　一つは、制度的な改善策につきまして、今申し上げたように、既にこの三月来実施に移しております対応策の部分につきましても、この再勧告がございましたから、改めまして社会福祉法人等に対しまする趣旨の徹底、あるいは監査等を通じてきちっと対応ができるように勧告の趣旨を徹底するということを考えたいと思います。
　また、今回の中で、個別にこういうことがあったということで、個別の施設についての個別の指摘がございます。したがって、そういった個別具体的に指摘をされました老人福祉施設に関しまする不適正な事例というものにつきましては関係自治体を通じて個別の改善ということも徹底を図りたいというふうに思います。
　さらに、この中には、そうは申せ、今回の私どもの改善策以外に理事長の専決事項の明示だとか、そういった新たな検討を求められる部分もございますから、これにつきましては検討を進めまして、その検討結果を踏まえてこれも早急に都道府県等に指導、改善をしていかなければならない、こんなふうなことで今後対応していきたいというふうに思っております。
○清水嘉与子君　今の御説明でございますが、昨年来ずっと厚生省が努力をして社会福祉施設に対する指導あるいは実態調査をなさり、そしてこの三月にかなり細かい指摘もされて指導されているということは私もよく存じております。しかし、その後にこういった行政監察の再勧告ということが出たものでございますから、おっしゃるように、確かにタイムラグがあるのかもしれませんけれども、再度こういうことを機会に再点検をぜひしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　社会福祉法人を運営されている方というのは、私どもの印象ではやはり一生懸命努力をしてやっていらっしゃる善意の方々が多いというふうに患うんですけれども、この社会福祉法人に対する一連の不祥事、いろんな問題で中にいらっしゃる方々も本当につらい思いをしていらっしゃると田うんです。ですので、こういった点で問題がないということを、再発防止のためにもぜひ努力をしていただきたいとここでお願いしておきます。
　局長、どうもありがとうございました。
　次に、医療保険制度の抜本改革の問題について御質問したいと思います。
　来年度予算の概算要求の枠組みが社会保障関係二％という大変きつい方針が示されました。いよいよ大臣以下大変暑い夏を迎えられることというふうに思います。
　この社会保障構造改革の中でも、特に医療保険制度の抜本改正というのは非常に大きな問題だというふうに私も認識しているところでございまして、先般の国会におきます健康保険法改正の問題、このときの審議におきましても、大臣も抜本改正に関してはもう早急に厚生省案を作成して提示するということをお出しになったわけでございまして、その時期ももう迫ってまいりますけれども、医療保険制度の抜本改革について省内における作業の進捗状況あるいは改革の方向について生ずお示しいただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　医療制度の改革につきましては、ことしの国会におきます各委員会での審議状況、さらに御意見等を踏まえ、そして年党医療保険制度改革協議会の基本方針等がございます。その点を十分参考にしながら、今鋭意作業を進めている最中でございます。薬価の問題あるいは診療報酬体系の問題、医療提供体制の問題、そういう点も含めまして、今月中には厚生省としての案を取りまとめるよう、今全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
○清水嘉与子君　これから出てくる抜本改革の方針、いずれにいたしましても、国民にそんなに甘い報告が出てくるわけはないわけでございまして、やはり重い負担がまたかかってくる可能性もあるわけでございますが、何といいましても、今の制度の中でむだを省く、過剰な診療を抑制するといったような問題も、今の医療体制の少しバブルになったところをスリムにするということも非常に大きな問題ではないかというふうに思います。
　私の知っている看護婦さんが言います。自分たちは夜勤もあり大変な仕事なのでいつも健康を保つために相当努力をしている、自分の健康を守るために相当努力をしている。ところが、自分たちが診ている患者さんはどうか。なかなか指導も守れない、食事指導をしても同じように何度も何度も帰ってくる。自分たちが一緒にやっている保険料がこういう人に使われるわけです。そういうことに対して非常に矛盾を感ずると。やっぱり自分の健康を自分で守るというところをもう少し国民のサイドも徹底しなきゃいけないんだろうと思いますけれども、むだ遣いといいましょうか、お互いの拠出金でやっているということがどうもこういう今の制度で忘れられがちになっているんじゃないかというような気がいたしてなりません。
　そこで、少し具体的に会計検査院に伺いたいんですけれども、医療費関係の指摘というのは、厚生省だけでなくて、文部省あるいは労働省、各省にわたっているわけでございまして、この医療費の関係は必ずと言っていいほど定番のごとく指摘を受けているというような実態だと思います。
　そこで、会計検査院として、まず医療費関係の検査に入りますときに各御担当それぞれ連携をとったり、あるいは共通の方針を立ててやっていらっしゃるのかどうか、ちょっとそこら辺を伺いたいと思います。
○説明員（諸田敏朗君）　お答え申し上げます。会計検査院といたしましては、医療費の適正化ということが大変重要性がございます。その結果、医療費につきましては毎年重点的に検査を実施してきているところでございまして、厚生省、労働省、それから文部省、これは国立大学の病院でございますけれども、この三省関係につきまして、毎年検査計画を立てまして横断的な検査を実施しているというところでございます。
○清水嘉与子君　医療費の関係に絞ってでございますけれども、会計検査院がこれまで行ってまいりました医療費関係の検査の概要あるいは指摘事項といったことを少しお話しいただきたいと存じます。
○説明員（諸田敏朗君）　本院では、昭和六十一年度の決算検査報告から医療費につきまして指摘をしてきているところでございます。この間、検査の観点あるいは検査手法なども創意工夫を行いながら、多角的な観点から検査を継続してきているところでございます。
　そして、平成三年度から平成七年度までの五年間の指摘額を見ますと、厚生省関係では医療費の支払いが適切でなかったものが国庫負担分として合計二十八億六千八百万余円、それから労働省関係では労災診療費の支払いが適切でなかったものが四億六千万円及び労働福祉事業団の労災病院におきます診療報酬の請求が適切でなかったものが一億三千五百万円、計五億九千六百万円、文部省関係では国立大学附属病院におきましての診療報酬の請求が適切でなかったものが合計十三億六千八百万余円となっておりまして、この間における指摘は増加したり減少したりしている状況でございます。
　また、どのような指摘をし、それがどのように改善されたかということについて若干お答え申し上げます。
　具体例といたしましては、例えば医師の数が標準人員を満たしていないのに入院環境料の療養環境加算等を算定している事態を指摘しております。この加算等を算定しようとする病院は都道府県に届け出ることになっておりますが、この事態の背景には、届け出書の様式が医師の数に関して内容を十分把握できないものとなっていたことなどがありました。この本院の指摘に対しまして、厚生省では療養環境加算等の届け出書の様式を医師の標準人員に対する充足状況を的確に把握できるよう改正するなどの改善の処置を講じたところであります。
　以上でございます。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　具体的な指摘事項の中で改善されているものもあるというお話でございます。しかし、金額から見ても、同じような指摘が毎年毎年繰り返されて、なかなか直っていかないというものもあるわけでございまして、これはどういうふうにしたらこの指摘事項をなくすことができるのか。何か会計検査院の立場でもしおっしゃりたいことがあったら一言どうぞ。
○説明員（諸田敏朗君）　大変答えづらいところでございますけれども、あえて私どもが考えていることを述べさせていただければ、指摘の事態が再び発生することを防止することは検査の実効性を確保する上で極めて重要であると考えております。したがいまして、関係省庁におきまして、本院の指摘を受けての医療機関への指導やレセプトの点検強化等が望まれるところでありまして、今後の予算執行におきまして、不適切な事態が生じないよう取り組みを強化していただきたいと考えております。
　また、本院におきましても、意見を表示しまたは処置を要求した事項はもとより、不当事項につきましても、再発防止に寄与するため、各省庁等の職員に対しまして指摘した事態について説明したりするなどして、今後とも指摘の趣旨の着実な周知徹底に努めてまいりたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　では次に、同じ問題で厚生省に伺いたいと思うんですけれども、医療機関が行いました医療行為というのは、レセプトとして支払基金に出され、支払基金がチェックしていると。一部査定が行われます。そして、保険者のところでもまた一部査定されるというふうに伺っていますが、査定率を伺いましたら大体一・五％だというお話でございます。
　この一・五％の査定というのは主に過剰診療なんでしょうか、そしてまた査定の方針だとか基準というのは全国で統一されているんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　毎年、支払基金におきます医療費の査定率、大体下五％程度で推移をいたしております。私どもこれはもっと努力していただきたい、そしてまたその内容についても統一的な査定が行われるようなことでやってほしいということを申し上げております。
　この内容はいろんな内容がありますから、単純な事務的なミスもございますし、それからまた検査院で御指摘されたような不適切な事例というものもございます。しかし、やはり相当、支払基金だけで見ますと、年間七億枚のいわゆる請求書をチェックするということでございますので、そういった意味では現行の方法自体も限界に来ているというふうにも考えておりまして、そういった意味でこの審査のあり方そのものについて今検討しているところであります。
　それから、これはもう先生御承知のとおりでありますけれども、医療保険の請求、診療に当たりましては一定の取り扱いのルールというものがあるわけでありまして、これは療養担当規則なり、あるいはかなり大部なものになっておりますけれども診療報酬の点数表、それからまたそれに関連する各種の通知が出ております。こういったものは公表されておるわけでありますが、これに基づいてそれぞれ審査委員会において厳正な審査をお願いしている、こういうことになっております。
　ただ、先ほど検査院の方からお話がございましたように、毎年かなり多額の不適切な請求例というものが指摘をされておる。これは私どもとしても非常に厳粛に受けとめておるわけでございますけれども、その一つには、医療機関サイドにおける保険のルールというものに対する理解が不十分なためにそういうふうな事態が起きているケースもございます。これについては医師会とも協力しながら保険のルールというものに対する理解というものを深めていく、そういった方向で努力を一ついたしております。
　それからまた、内容によりましては不適切というよりもむしろ不正的なものも見受けられるわけでありまして、こういったものについては、このたび検査院の方で検査をされました医療機関につきましてやはりきちっとした監査指導というものを指示いたしたいというふうに考えておりまして、こういったようなことが毎年指摘されるということは、医療保険に対する国民の信頼を損なうものでありますから、私どもとしては厳正に対応していかなきゃいけない、このように考えております。
○清水嘉与子君　中には、過剰にあるいは不正に請求しているものもあるというお話でございますが、私どもの聞いている話では、かなりまじめなお医者さんたちがまじめに診療をやっている、しかしそれでも支払基金で認められない、非常に不満を持っているような声も聞きます。
　会計検査院の方が指摘されたものは必ず公表されて明文化されていますから、それはもうだれの目にもわかるわけですけれども、この支払基金でチェックされた内容、つまりどこが査定されたのか、何が問題なのかというようなことは、今大体どこでもわかるんじゃないかというお話でしたけれども、わからないから査定されちゃうんだろうと思うんですね。ですので、問題になっているところが現場にフィードバックされる仕組みというものがもうちょっと明らかにならないだろうかというような感じもするんですけれども、この辺はいかがでございましょうか。
　つまり、査定される方針だとか、基準を公表するだとか、あるいは査定されたものの事例を少し現場にわかるようにするとかというようなことで、要求するときにこれはもう査定されるからこういうことはしないというふうに、現場の方から要求しないような仕組みができないだろうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（高木俊明君）　それぞれの査定ケースというものをある程度分類分けして、そして共通に見られるようなものというものについてはやはり注意を喚起するという意味からも医療機関にもお示ししていくという努力は必要だろうというふうに考えます。
　ただ、医療でありますから、個別個別のケースによってその内容がかなり違うという面もございますので、医療保険における定められたルールというものをきちっと理解していただくというのがやはり基本だろうと思います。そこから先は、まさに支払基金なりの審査の中身というものについて、冒頭申し上げましたようなものについては周知徹底を図るということだろうというふうに思います。先生の御指摘も踏まえまして、支払基金とも相談しながら、今後前向きに検討させていただきたいというふうに思います。
○清水嘉与子君　先日、レセプトを公開する、開示するという方向が出されたというふうに伺っております。従来は本人であってもレセプトは見せない、写しも見せないという、そういう態度でいたわけでございますけれども、今度ここで開示に踏み切ったその経緯といったものを少しお話しいただきたいと思います。
○説明員（高木俊明君）　診療報酬請求明細書でありますが、いわゆるレセプトと呼ばれておりますけれども、これにつきましてはこれまで病名等に対する秘密の問題あるいはがんの告知の問題等々がございまして、どちらかというと医療保険サイドも慎重な取り扱いというものを指示してまいりました。しかし、もう御承知のとおりでありますけれども、国民に開かれた医療の提供ということが強く求められる時代でありますし、そういった中で、ことし四月に与党の医療保険制度改革協議会におきましても、その基本方針の中で前向きな対応をすべきであるという基本方針も示されておるところでございます。
　そういったような状況も受けまして、また、このレセプトの開示というものが混乱なく行われる必要もあるということで、医師会ともお話し合いをしながら、そしてこのたびこのような形でレセプトの開示というものを行っていくということにいたしたわけでございまして、私どもとしては、医療に対する国民の理解を深める上においても、それからまた医師と患者さんとの信頼関係というものを高める上においてもやはり非常に有効だというふうに思いますし、そういった意味でこういった制度というものがこれから活用されるということであれば大変ありがたい、このように思っております。
○清水嘉与子君　情報公開の趣旨が中心で公表されることになったというお話でございますけれども、今まで公表を拒んでいたこと自体がやっぱりおかしいなと拝見するんですね、これを見ますと。病名を知っちゃいけない、知らさない方がいいというような病気にかかっている方というのはむしろ少ないわけで、公開してもいいような方々が非常に多いわけですけれども、それでも見せられなかったということが大変不思議に思います。今度こういう方向が出てきますと、医療機関の方もかなり慎重にもなりましょうし、それから患者さん自身ももう少しコスト意識というものも出てくるんじゃないかなというふうな期待をしているところでございます。ぜひいい形で運用していただきたい。ただ、個人情報、この辺がどうしても漏れるといいましょうか、そういう点が非常にまた問題もありましょうから、その辺についてはぜひ御配慮をいただきたいというふうに思います。
　次に、医療を支える人の問題について少しお話を伺いたいんですけれども、財政構造改革会議からの指摘で、医学部の定員を減らすという話、あるいは医師の国家試験の合格者数を抑制するというような点が指摘されております。それによって医療供給体制の合理化を図るんだということでございます。医師の数が多くなっているという話は前から出ているわけで、医学部定員の削減というのはまあまあわかるのでございますけれども、医師の国家試験の合格者数を抑制するというのは、響きが悪いし、どうもちょっとひどいんじゃないかなという気が率直にいたしますけれども、どのようにこれを具体化していくのか、大臣、ぜひ御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　確かに六月三日の閣議におきまして、財政構造改革の推進方策において大学医学部定員の削減や医師国家試験の合格者数の抑制について盛り込まれておりますが、今のところこれをどうやって具体的に進めていくかということについてまだ結論が出ているわけでは承りません。今後、医療提供体制の全体の見直しの中でこの具体化をどう進めていくか、よく研究していきたいと考えております。
○清水嘉与子君　医学部に学ぶ学生というのは国費も相当使っているわけでございまして、出るころになったら急に、卒業しても免許がもらえなくなってしまった、今まではもらっていたのにもらえなくなってしまったというようなことにはならないように、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　それから次に、少し看護婦の問題について伺いたいと思います。
　平成七年度を目途に付き添いを廃止すると。看護婦といっても関係者含めてでございますけれども、付き添い廃止ということがずっと計画で進められてまいりました。具体的にそれがどんなふらに進んできているのか、本当にもう廃止になっているのか、また、付き添い廃止ということが医療費にどのような影響があったのか、あわせてお答えいただきたいと思います。