Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　つくっていないということで、私の方で計算した数式をお示ししたいと思うんです。
　この基礎数字は、先ほど厚生省の方から見えた方の数字を見てみまして、基本的にほぼ違わないということでの計算であります。今申し上げた前提で申し上げますと、現在六十一年度段階で国民所得に対する年金給付費の割合が三・九六、これが昭和六十五年には四・七三、七十年には六・〇九、七十五年には七・三六、八十年には八・五〇、八十五年に九・四四、九十年に九・八九。以下九十五年以降は九・七〇でずっと下がっていくわけですね。ですから、ピークは昭和九十年の九・八九、要するに一〇％よりやや低いというところぐらいだと思うんです。これはおよその計算でも大体そういうことではないかと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（山内豊徳君）　先生のお示しの前提を置きますと実はそうなると思うんでございますが、率直に申し上げますと、実はその前提に私どもの問題意識としては大きなずれがございまして、私どもは実は、将来の年金の給付費の展望を賃金上昇率五％と同じ改定率で考えた数字をお示ししておるわけでございます。先生の御計算は、国民所得にむしろ経済成長率六・五％を使う前提で今のお示しの数字を出されたわけで、これは計算として私そのとおりだと思いますが、率直に申し上げまして、今後の年金改定率を長年にわたって経済成長率より低いというか、賃金上昇率以上の経済成長を見込む中で国民所得比を議論していいものかどうかという点は、率直なところ疑問を持っておるところでございます。
○近藤忠孝君　成長率を五％とする根拠は何ですか。賃上げの五％は一応の前提でこれはよろしいけれども、それと全く同じだという根拠は何なんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　これは私ども実は経済官庁と違いまして、年金の将来見通しをする場合に経済政策に及ぶような判断をするという前提ではございませんで、どちらかといいますと、国民に年金が将来どのような負担になるかを示すための、ある程度あり得る数字ということで示しているわけでございまして、確かに先生がおっしゃるように、私どもは経済政策理論として今後の経済成長率が昭和九十年まで五％であると断定したつもりはございませんが、過去大体賃金上昇率に見合うものであったということから、計算する上では国民所得の方も五％伸ばして比率をお示ししたという、ある意味ではそれにとどまることでございます。
○近藤忠孝君　科学的に見ていく場合、政府の使う数字が共通であるべきだと思うんですね。これは大臣、政府の方の「一九八〇年代経済社会の展望と指針」ということで、これが基礎になって、それが六・五％となっておれば、将来展望もそれでいくべきだと思うんですよ。
　今度は逆に聞きますけれども、せっかく政府にそういう「展望と指針」がありながら、それを使わずに五％とする根拠は何ですか。まず、せっかくある政府のこの数字を使わない理由を言ってください。
○説明員（坪野剛司君）　先生の御質問でございますけれども、年金の財政計画を立てるときに、たびたび申し上げておるわけですけれども、人口学的要素というのと経済的要素と二つございまして、先生の今御質問の件につきましては経済的要素ということだと思います。そういう経済的要素といいますのは、非常に変動といいますか、影響が大きくて、単年度の状態を長期に延ばすということは非常に無理もありますし、なかなか難しいということかと思うわけなんでございます。私たちはそういう意味もあって、賃金といいますか、過去の賃金の大体の、数年間といいますか、七、八年間の伸びを大体五％、それから最近の物価の上昇率三％というようなことを参考にしていろいろな種類の試算をやったわけでございます。例えば賃金を五％、物価は三％、運用利回り七％というような、いろんな組み合わせをつくって試算をし、そして一つの標準的なケースとして運用利回り七％、賃金上昇率五％、物価上昇率三％ということで、それを一つの試算としてお示ししたわけでございます。
　それで、経済成長率をどう見込むかということになりますと、なかなか今度問題なんですけれども、例えば過去五年間、五十四年から五十九年におきましては、一人当たり国民所得は大体平均四・八％伸びております。一方、雇用者一人当たりの雇用者所得も四・八％伸びております。そういう意味で国民所得の伸びと雇用者所得の一人当たりの伸びとがほぼ一致している。十年間とったらどうかといいますと、一人当たり国民所得が六・七％伸びていますし、雇用者所得が七・〇％。それで四十五年からの十四年間を見ますと、八・九％の国民所得の伸びに対して、雇用者一人当たりの伸びは一〇・二％というようなことになっておりをして、これは一人当たりでございますけれども、そういうことを見ますと、国民所得の一人当たりの伸びというのと雇用者一人当たりの伸びというのとが大体平衡しているんじゃないだろうか。
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
そういう観点からしますと、対国民所得比で比較する場合につきましては、年金改定率の五％というのと国民所得の伸び率六・五％というように差をつけることについては問題があるんじゃないかというふうに私たちは考えております。
○近藤忠孝君　今あなたが言われたのは、厚生省からもらった資料、「国民所得、雇用者所得等の年平均伸率」、この表だと思うんですね。先ほどあなたは国民総生産の伸び率八・幾つと言ったけれども、これは一〇・六というのが正確でしょう。そして雇用者一人当たり雇用者所得も一〇・七、ほぼ同じと。それは一〇・六でしょう。
○説明員（坪野剛司君）　私が申し上げたのは、確かに国民所得の伸びは一〇・一％でございますけれども、一人当たりということで言わしていただいたと思いますので……
○近藤忠孝君　ああそうか。この資料によれば、国民総生産四十五年から五十八年まで一〇・六、雇用者一人当たり雇用者所得の伸びも一〇・七、ほぼ同じというんですが、私は、四十五年から五十八年までの平均をとるこの考えに大変疑問を感ずるんです。これは極めて不正確なもの。実際の伸び率は、一番伸びたのが実は、ＧＮＰの伸び率もそれから雇用者一人当たりの所得伸び率も、要するに狂乱物価の時期ですよね。これは日本経済の極めて不正常な時期だと思うんです。その数字をとれば、確かにあなた言われたとおり一〇・六、一〇・七というのが出てきますが、もし本当に正確に見るならば、五十一年以降あるいは五十三年以降で見るべきではないか。何しろ四十七年一六・六、これはＧＮＰの伸びですね、そしてそれに対して雇用者一人当たりの伸び率は一五・六。それから四十八年がＧＮＰは二一、雇用者所得の伸び率は二〇・八。四十九年はＧＮＰが一八・四、雇用者の方は二七・七という、まさにこれは大変異常な数字ですね。逆に例えば五十一年以降で見ますと、この平均は、ＧＮＰの方が七・八に対して雇用者所得伸び率の方は六・一、もっと安定してきた五十三年以降で見てみますと、ＧＮＰ伸び率は六・七、そして雇用者所得の方は五・一。五十三年以降の数字はこれは大体安定しています。となれば、このＧＮＰ六・七、それは先ほど私が申し上げた六・五にほぼ匹敵しますし、雇用者所得の方の五・一、これは五％に一致するわけです。となれば、むしろ正常な形の日本経済の状況を反映しているんじゃないか。そしてその状況は明らかにＧＮＰ伸び率と雇用者所得の伸び率の間には一・何％かの差がある。これはまさに正しい姿ではないのか。どうしてこれを使わないのか。
○政府委員（山内豊徳君）　冒頭申し上げましたように、私ども国民所得の、特に長期にわたる伸びについて責任を持って申し上げる立場の役所じゃございませんので、もし私どもの資料なりモデルの示し方が長期にわたる国民所得のあり方について、何か特定の政策上の見解を持って申し上げたというふうに誤解されたとしますと、それは間違いでございますので、この際、そういう意味では、その限りでは訂正さしていただきたいと思います。
　ただ、くどいようでございますけれども、この議論の本質といいますか、私どもが感じておる本質は、長い年月にわたって仮に先生のお話しになるように経済成長率と賃金上昇率に差があったとした場合でも、年金の改定そのものが長い期間を見た場合に、経済成長率を下回るような率で済まされるだろうかという問題意識を持っていることだけは重ねて申し上げさしていただきたいんでございますが、
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
国民所得の伸びについて私どもが一つの計算を示すことが、何かこの問題についての政府としての見解であるという意味でとらえたんであれば、そこは先生のおっしゃるような議論ももちろんあろうかと思いますので、訂正さしていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　大臣、この点はどういう数字をとるかによって国民にじかに響くわけでしょう、給付水準の引き下げ、掛金の引き上げと。それが政府の持っている数字じゃなくて、厚生省が勝手に考えた数字、それで国民にこういう負担を強いるというのはおかしいんじゃないですか。
　じゃ大臣ね、今の議論をお聞きに、なって、なぜ「八〇年代の展望と指針」使わないのか。その点、大臣おかしいとは思いませんか。しかも、私が今示したとおり、それは昭和五十三年度以降の実際の日本経済のＧＮＰ伸び率と雇用者所得伸び率がほぼぴったり合っているんですから。ということは、政府の経済の「展望と指針」もほぼそれに合ったものでしょうねということをお答えいただきたい。もしその数字を使わないというんであれば、再び狂乱物価を予想しているのか。しかも、それに対してはもうそういう引き上げはしようがないと大臣は考えているのか。そのころ竹下さんが大蔵大臣から卒業されて何になっているか、総理になっているか、総理も卒業しているかどうか、それは知りませんけれども、大臣、そういう点、せっかくある数字をなぜ使わないのか。ということは、厚生省はこの政府の数字を信用しない。そして国民に対しては給付の引き下げの根拠、掛け金引き上げの根拠にしている。これはとんでもないことではないか。
○政府委員（山内豊徳君）　大蔵大臣の御答弁があるかどうか、その前にちょっと私、先ほど申し上げたことを重ねて申し上げるのでございますが、長期にわたる、昭和九十年とか百年までの国民所得の伸びが何％であるということを見通すことが一番正しいかという点については、私、先ほど訂正さしていただくと申し上げたのでございまして、私どもは実は、それを我々が年金計算上使っている賃金上昇率五％と同じ率で伸ばすと、当然国民所得も五％、年金も五％でございますから、どうしても対国民所得比は大きく出るわけでございます。
　先生の御指摘は、それはむしろおかしいんじゃなかったんだろうか、将来展望で六・五という数字を政府が認めているのだから経済成長率を六・五で計算すべきではないかという点で、その点で私もあえて厚生省の計算を弁護しないのでございますが、ただしその場合に、くどいようでございますが、経済成長率は六・五で年金の方は相変わらず私どもの計算したように五％のまま昭和九十年までいっていいかどうかという議論は、厚生省としても問題意識を持たざるを得ないということを申し上げておりますので、私が訂正しましたのは、軽々に昭和九十年までの経済成長率を六・五ではなくて五であろうと言ったことには問題を感じておりますが、それと年金改定率とのギャップを認めるか認めないかについては、なお私どもとしては御意見を申し上げさしていただきたい立場でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　大臣が答える前にもう一言申しますと、要するに実態は、事実は、ＧＮＰ伸び率と雇用者所得の伸び率の間に一・何％かの差があるというこの事実、厳然たる事実ですね。しかも六・五％という計算は政府の「展望と指針」とも一致するという事実をなぜ直視しないのか。大臣おかしいと思いませんか。そして、そういうことによって国民に負担を——特にこの場合公務員ですよ。負担をふやすのは本当に合理性があるんだろうか、そのことなんです、大臣。
○政府委員（山内豊徳君）　先生の御指摘は、経済成長率を厚生省が五％というふうに軽々に見通したということの問題点を大蔵大臣に御質問でございますが、この問題は、あくまで問題点は経済成長率というか、国民所得の伸びと年金費の伸びを比べる議論をしているわけでございますから、私は率直に経済成長率を五と軽々に言ったことには問題があると思いますが、同時にその議論をするならば、年金の給付費といいますか、それの基礎になる年金の改定率をどういう率で昭和九十年、百年まで見込むかについては、私どもは同じような率で比べるのが穏当ではないかと考えておるのが私どもの立場でございます。
○近藤忠孝君　厚生省の弁解はもういいんです、何遍も聞いたから。その議論を聞いてもらって大臣の所感を聞きたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　この議論は、衆議院でもおたくの政党の正森さんから話がありまして、確かに「一九八〇年代の経済社会の展望と指針」、七、六、五抜きの四、三、二、一のその七、六の間の六・五というものは名目成長率でございますが、私はその際私なりに感じておりましたのは、年金の計算の場合の年金とそれから所得の名目成長と同じように伸びていくというための五％というのは仮置きされた数字だというふうに私は理解してその際は聞いておりました。
○近藤忠孝君　衆議院の正森・竹下論争よりはまた事態がちょっと進んでまして、そのときには、厚生省の先ほどの昭和四十五年以降ＧＮＰ一〇・六、雇用者所得一〇・七という伸びのこの図表もまだ出てなかった。それから私の方が先ほどお示しした、昭和四十五年からじゃなくて、むしろ昭和五十三年からの方が経済の実勢に合っている、その数字がまたびったりする。これはまた新しい資料ですから、衆議院の段階の認識の答弁では困るんですよ。私はこれだけの数字をお示しした。それに対して、財政を握っている大蔵大臣としては、当然これに対して見解があってしかるべきですから、そのことをお聞きしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　今の問題につきましては、私も年金数理学はわかりません。したがって、近藤さんの新たなる資料をちょうだいして、その上で私の方で正確に整理して、その問題についてのお答えは改めた機会に、委員長にその機会を御提供いただくようにお願いすると、お願いいたします。
○近藤忠孝君　じゃ、そういう答弁ありましたんで、この問題に対する質問は一応留保しておきたいと思います。
　そこで、今までの議論との関係で申しますと、今申し上げた計算では国民所得比せいぜい一〇％以内、この比率は国際水準から見ましてそんなに高い比率ではないんではないかと、こう思うんですが、どうですか。
○政府委員（山内豊徳君）　今の御指摘、国際比較の御指摘は、年金給付費の対国民所得の数字であろうかと思います。私どもが知っております比較のできる数字は一九八〇年の数字でございますが、その時点では日本の場合、年金給付費だけで対国民所得比五・四％でございますが、同じ時点でアメリカが八・二、イギリスが九・〇、西ドイツは一四・五、スウェーデンに至りましては一五・五という数字になっております。その後の新しい数字がないのでございますが、我が国につきましては、一九八三年、昭和五十八年の計算もできておりまして、この場合実は八〇年で五・四であったものが六・六というふうに計算されております。
○近藤忠孝君　ですから、国際的に見ましても、そんなに高い数字でないし、資本主義国世界第二位という日本の経済力をもってすれば、当然これは現行制度でいきましても耐え得るものだと、こう思うんですね。
　それに加えてもう一つ指摘したいのは、事業主負担比率なんですよ。折半でなくて、我々が言うとおり事業主の方が七、ということは七対三、それにすればこれはさらに安定する。その分をふやせば労働者の掛金は現在のままでもさらに安定したものになっていくと思うわけですね。そこでお聞きしたいのは、その社会保障収入の財源構成の国際比較、これはどうでしょうか。主な国だけで結構です。
○説明員（鏑木伸一君）　御説明いたします。
　主要先進諸国の社会保障費の財源に占めます本人負担及び事業主負担の割合でございますが、ＩＬＯの方の資料によりますと、まずアメリカにつきまして、一九六〇年には本人負担が二一・八％、事業主負担が三四・九％でございましたが、一九八〇年には本人負担が二一・八％、事業主負担が三七・六％となっております。次にイギリスにつきまして申し上げますと、一九六〇年には本人負担が一九・一％、事業主負担が一七・三％でございましたが、これは一九七九年でございますけれども、本人負担が一五・八％、事業主負担が二六・五％となっております。次に西ドイツでございますが、一九六〇年には本人負担が二五・九％、事業主負担が四四・四％でございましたが、一九八〇年には本人負担三三・八％、事業主負担三四二％でございます。もう一つフランスにつきまして申し上げますと、一九六〇年には本人負担が一五・六％、事業主負担が六二・九％でございました。これが一九八〇年には本人負担が二一・〇％、事業主負担が五三・四％となっております。
○近藤忠孝君　一部の例外はありますけれども、総じて事業主負担が相当多いということですから、日本の場合はそのことは十分できるし、またそうすることが貿易摩擦などなくす一つの今後の政策目標になると思うのですね。今の数字をお聞きになって大臣の見解はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、折半負担というのは日本の社会で定着しておるのではないか。特にヨーロッパは大きな反省からして今そういう方向に進みつつありますし、我々の会合でも物すごい反省をして、むしろ日本が地道に積み上げてきた努力に対しての評価、私が高くしておるわけではなく、そういう経験を積んだ諸君から言えばむしろ評価されておる、こういうふうに考えます。
○近藤忠孝君　今の大臣の発言は、各国の竹下さんのような立場にある方の発言でしょう。それが国民的合意ではないし、また学者の見解のまとまったところでもないと思うのですよ。その点だけちょっとお答えいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　私が主として出ますのは大蔵大臣会議ですから、それは大蔵大臣と言えば財政赤字をつくっちゃいかぬという頭でばかり相談いたしますから、したがって近藤さんの指摘は、あなたと同じような立場の方を主体とした感じではないか、そのまま肯定をいたします。
○近藤忠孝君　珍しく肯定されたのでその答弁は評価をしたいと思います。
　あと時間も余りありませんが、せっかく人事院総裁が見えていますので若干の質問をしたいと思うのです。
　これは支給開始年齢と雇用保障の関係なんですが、要するにともかく下がる、ギャップがあることは事実ですね。ただ、経過措置でそれは支障はないと言うのですが、この経過措置の問題はまた別の機会に聞きたいと思うのです。
　問題は、民間労働者については、これは衆議院の方の議論の中でも定年制の延長について、六十五歳までの延長について努力するし、また政府としても指導していきたいというのですね。しかし公務員の場合はどうなんだ。既に地方公務員については公務員の定年は考えていないという答弁が衆議院で出ています。国家公務員についてどうなのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（仙田明雄君）　国家公務員の定年年齢でございますが、これは公務部内における退職管理の実情でありますとか、民間企業における定年年齢の動向とか、その他諸般の事情を総合的に勘案いたしまして、六十歳を原則とする定年を定めたわけでございます。
　この定年制度、実は御存じのように、ことしの三月三十一日にスタートしたばかりでございます。したがって、当面はこの六十歳定年を原則とする定年制度を前提とした、各省庁ごとにこれを前提とした人事管理を定着させていく、こういうことが今は重要な時期であるというふうに考えておりまして、さしあたって現時点で定年年齢の変更を考えるということは予定しておりません。
○近藤忠孝君　最後に、労働大臣は衆議院で民間が六十五歳になるように大いに努力し、指導すると犬見えを切ったんです。今の人事院の御答弁のように政府は民間を見ているというのですから、政府がやる気はない。となれば民間が六十五歳になる保証はないじゃないですか。となれば、当然いつの日か、経過措置があったにしましても、必ず定年と支給時期の間に差が出てくるんですね。その点で人事院についてはそういう民間が六十五歳になる見通しが今の答弁にないじゃないか。それから大臣については、今の議論からおわかりのとおり当然ギャップが出てくるけれども、その間どうやって暮らすのか。それぞれお答えいただきまして質問を終わります。
○政府委員（仙田明雄君）　民間の定年の動向の問題でございますが、お話しのように、労働省では六十歳代前半層につきまして定年の延長とか、あるいは再雇用とか、いろんな形で雇用機会を確保していこうという施策の方向をとっておられるように聞いております。私どもが公務員の定年を考える場合には、公務部内にはいろいろな職種がございますから、そういった公務部内の特殊事情というものを十分加味していかなければなりませんけれども、公務員の定年が民間の定年と著しくかけ離れた状態で決まっていくというようなのは適当ではないんではないか。今お話を伺っておりますと、公務員の定年が民間をリードするような方向で考えたらどうかというような御趣旨かと拝聴いたしたのですが、それも一つの御見識かと思いますけれども、私どもは、公務員の定年は民間の状況を見ながら公務の特殊事情を加味して定めていくのが最も妥当ではないかというふうに考えております。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には今人事院の御見解と私もそう差異はございません。
　公務員定年というのが六十歳になるというのにも十数年のいろんな歴史があってやったわけでございますので、当面は民間との比較を見守っていくという時期ではなかろうかというふうに思います。
○井上計君　このたびの各種年金法の、抜本的といいますかどうか、改正によって、将来のいろいろな展望がなされるわけであります。しかし将来への不安が国民の間にはますます増大しつつある。これは当然であろうと思います。ということは、人生八十年時代に入ったわけでありますから、仮に六十歳定年制が完全に実施されたとしても、第二の人生、第二の職場というのは、まだ六十歳では定年で完全に年金生活に入るというのが現状ではもちろん不可能でありますから、当然さらに六十五歳ぐらいまで働いていく、あるいは七十歳まで働く。仮に六十五歳まで働いたとしても、あと約二十年ぐらいというふうなものは老後として自分たちの生活をどうするかということを国民が現在既に考えつつあります。これからますますそういう考え方になるであろう、こう考えるわけです。したがって老後といいますか、老後設計が非常に重要になってくる。その老後設計の基本は何といってもやはり年金にあると、こう考えるのです。そういう意味で、あらゆる面で国民の不安がますます増幅しますけれども、その不安の大きな一つは、この年金制度がこのように改正される、あるいは七十年度に向かって一元化の方向にいく。しかし将来自分たちが年金をもらう時期に果たして財政的な面から見て確実に年金がもらえるのであろうかという不安を現在四十歳あるいは三十歳代の人が感じておるのではなかろうかと、こういう気がするのですね。
　そこで、私のいただいた数字で、ざっと見た私の感じでありますから若干の違いはあろうかと思いますけれども、六十年度の予算から見まして、年金関係、恩給関係の国の負担、支出を全部トータルすると約四兆六千六百億円ぐらいになっております。そのうち年金関係が二兆九千八百億円程度。したがって一般会計予算に占める率は、トータルでは約九％弱、年金だけで見て約五・八％、六％近くになっておるわけですね。これも厚生省あるいは大蔵省等々からいただいた資料でざっと見てみますと、五年後の六十五年度には厚生年金が、六十年度約九千百三十五億円という国の負担でありますが、これが一挙に二兆二千億円ぐらいに増額していく。国民年金については、六十年度、今年度八千四百億円程度でありますのが一兆三百億円程度に増大する。国家公務員共済についても、現在四百六十億円程度が約七百億円程度に増大する。したがって、この三つ合わせただけでも既に四兆円になる。十年後、昭和七十年度になりますと、この三つの厚生年金、国民年金、国公共済だけで約五兆円を超えるという数字が出てまいります。とすると、恩給は若干ずつ減ってはいきますけれども、恩給その他の各種の年金等々に対する国庫負担をトータルすると十兆円近くなるんではなかろうか。一応大ざっぱな計算でありますが、そういう計算が成り立つんです。したがって財政的な面で国民が負担を今後感じていくであろうということを考えますと、政府としては、今後のあり方として国民に対して、そのようなことについては心配ない、だから安心してというふうなことを示す責任がある、必要がある。きょうすぐということじゃありませんけれども、今後、この年金法改正以降、今後の七十年度に向かっての具体的なスケジュールあるいはそれらのビジョン等等を早急に出してもらう必要があると考えますが、大臣あるいは大蔵省はこれらについてはどういうお考えでおられますか、簡単で結構であります、時間がありませんので。
○国務大臣（竹下登君）　確かに我が国は、現在、諸外国に例を見ない速さで高齢化社会に移行しております。これに伴って年金の給付費も今後高い水準に達して、組合員の掛金負担も大幅に増加していくことが、おっしゃるとおり予測されるわけであります。このためにこそ公的年金制度の一元化を展望しながら、給付と負担の均衡を図りながら、公平でしかも長期に安定した年金制度を確立する必要があるということで第一弾あるいは第二弾、基礎年金を導入したわけでございますから、そういう意味において、今回の改正案もその方向に即していこうとしておるものであります。したがいまして、今おっしゃったように、たびたび質問があるように七十年までのスケジュールが確かにまだ未熟なところがございますが、そうしたスケジュール等も、今度は六十一年度からまた改めて将来展望を勉強していくわけでございまして、その都度国民の皆様方にお示しするような努力はすべきだということは私も同意見でございます。
○井上計君　ぜひそれを早く国民に示して、国民が安心するというふうな形のものをつくってほしい。そういう不安を常に国民が持ち続けることは大きな問題であろう、こう考えますので、特に繰り返して要望しておきます。
　次に、厚生年金の積立金の運用の問題であります。
　現在、共済年金の積立金は、約三分の二程度が自主運用されておりますし、また年金基金におきましても全額が自主運用を認められて、かなりそれについての運用益といいますか、そのようなものを生み出して、それらによってできるだけ負担率を上げないで現在の支給、今後の年金支給等についての努力をしておるわけであります。ところが厚生年金については全くこれが認められていなくて、全額を財投資金の原資としてこれらが使われている。聞くところによりますと、厚生省においては、共済年金等と同じように全額あるいは三分の二とは言わず、せめて半分程度でも自主運用したいというふうな考え方で、厚生省では自主運用についてかなり積極的な研究を進めて、できれば来年度からこのような実施に入りたいということで大蔵省といろいろと折衝があるやに聞いております。さて財投資金の問題、財投原資の問題、いろんな諸般の状況から考えて、この問題についてはどういうふうに大蔵省は考えておられるのか、これをお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　従来ともいわゆる自主運用という問題につきましては、国の制度、信用を通じて集められた公的資金は、財政金融政策の整合性を図りながら、しかも公共の利益の増進に寄与するように運用する必要がある、こういう考え方でもって対応しておるわけでございます。したがって、そういう意味においては現在の資金運用部による統合運用の仕組みが最も望ましい。もう一つ、臨調、行革審等におきましても、統合運用の現状は維持されるべきものである、こういう御意見をちょうだいしておるわけでございます。したがって、国の制度、信用によって集められた公的資金という意味において、その統合運用の仕組みは今後とも維持しようというのが一貫した一つの方針でございます。
　ただ、厚生省から六十一年度の概算要求の際、今おっしゃいましたような趣旨の要求が出ておりますので、これは予算編成過程におきまして、政府部内においてこれから十分論議していかなきゃならぬ課題だろう、こういう感じでございます。
○井上計君　官房長官に特にお願いしてお越しをいただきましたので、官房長官にお伺いすることにいたします。
　我々は年金問題等につきまして論議をしております。年金問題の論議は何といっても国民の福祉の問題、特に老後の福祉の問題等々論議しているわけでありますが、そこで強く感じますことは台湾人の元日本兵の問題であります。
　我々は、自分たちのこと、日本の国民のことを考えると同時に道義的に、ぜひ台湾の元日本兵の補償の問題、特に戦死者の問題等については早くこれを解決することが国民感情としても、また国の信用からいっても当然であろう、こう考えております。
　きょう十一時に、超党派による各党代表が官房長官をお訪ねをして、この問題の早期の解決について申し入れをいたしました。官房長官は十分に検討するとお答えのようでありました。細かい経過はもう抜きまして、現在またこれは解決していない。特に今年度予算の中に五百万円という検討費を政府は予算に計上しておられる。さらにまた八月には東京高裁の判決がありまして、その判決文の中で、主文ではありませんけれども政府、国会の怠慢を責めるような発言がなされておるにかかわらず、なおかつ現在までこれが進展していない理由等々についてお伺いして、そして今後どのように官房長官はお考えであるのか、それを承りたい、こう思います。
　私はまだ持ち時間がありますけれども、聞くところによりますといろいろとお急ぎのことがあるようでありますから、官房長官からこのお答えをいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（藤波孝生君）　ただいま御質問のございました台湾人元日本兵問題は、長らく国会におきましても党派を超えて強い御主張がございまして、道徳上、国際的に人道上放置し得ない問題であるという強い御指摘をいただいてきておることは、政府としましても強く認識をいたしておるところでございます。
　昭和六十年度予算編成の際にも各党から、特に与党自由民主党からも強いお話がございまして、お話しのように五百万円の検討調査のための費用を予算に計上いたしまして検討を重ねてきておるところでございます。また高裁における判決の中にもこの問題に触れられまして、行政として解決するようにという指摘を受けてきておりますことも、強く私どもの頭に残って今日に至っておるところでございます。
　いろいろと検討の連絡会議や、また幹事会におきまして協議を進めてきておりますが、日台間の全般的な請求権問題が未解決であること、台湾以外の分離地域との公平、波及、さらに今日の厳しい財政事情など、いろいろとこの問題を解決するに当たってなお乗り越えていかなければならぬハードルが幾つかございまして、きょうも超党派で国会議員の方々がお見えになりまして、政府でいろいろと課題を解決していくに当たって政府としての立場では解決し得ない問題も、国会あるいはそれぞれ党という立場で解決できることもあろうと思うので、そういうようなことについては胸襟を開いて政府と話し合ってひとつこの問題の解決にぜひ当たろうではないかという御要請も受けてきたところでございます。特にきょう議員連盟の方々は、ぜひ来年度の予算編成に当たって来年度を初年度として予算を計上するように、こういう強い御要請でございました。検討してきておるのでさらにその検討を深めるようにいたしたい、こういうふうなことだけきょうはお答えをしたところでございます。
　事柄の重要なることはよく認識をいたしておりますし、また関係者の御遺族が御年配でもう亡くなっている、そういう意味では日本からの人道上の解決という問題ももういよいよタイムリミットが来ている、こういうふうな御指摘も強くいただいておるところでもあり、さらにひとつ検討を一層進めるようにいたしたい、こう思っております。くどいようでございますけれども、なお越えなければならぬ幾つものハードルがあって、それらについてよく検討しながら進んでいくようにいたしたい、こう思っておりますので、どうか深い御理解を賜りますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○井上計君　じゃ委員長、もう一問。
　官房長官のお立場で、前回ほかの委員会で私がお尋ねしたときよりもきょうはかなり突っ込んだお答えをいただきました。ただ、今いろいろと難しい理由としてお挙げになりました残置財産の未解決あるいは他の分離地域との公平、いろいろとあります。しかし高裁判決では、これまで国が補償しない理由として挙げてきたこれらのものについては、補償をしないことを合理化すべき事由に当たらないというふうにはっきり国の弁解を退けておるわけであります。また今、財政上の問題ということでございましたけれども、きょう大蔵大臣もお聞きでありますから、大蔵大臣も同様のお考えであろう、こう思いますので、ぜひこの点を来年度予算の中で織り込んでいただいて、早く我我がもっと気持ちよくこのような共済問題等々についても審議ができるようにそのようなこともひとつ御配慮をいただきたい、こう考えます。お答えをいただければ結構でありますが、もうお答えを特に必要といたしませんので、これで質問を終わります。
○委員長（亀長友義君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十二月十三日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　岡野　　裕君　　　　　石本　　茂君
　　　　　秦野　　章君　　　　　福田　宏一君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　秦野　　章君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　柄谷　道一君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　安武　洋子君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺田　熊雄君　　　　　上野　雄文君
　　　　　安武　洋子君　　　　　橋本　　敦君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　松岡満寿男君
　　　　　徳永　正利君　　　　　藤田　　栄君
　　　　　藤田　正明君　　　　　石井　道子君
　　　　　安井　　謙君　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　井嶋　一友君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　櫻井　文夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○外国人登録法の改正に関する請願（第二八三号
　外五件）
○死刑制度廃止と死刑執行停止に関する請願（第
　八〇〇号外四件）
○継続審査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十七日、岡野裕君及び石井道子君が委員を辞任され、その補欠として石本茂君及び河本嘉久蔵君がそれぞれ選任されました。
　また、去る十二月十一日、寺田熊雄君が委員を辞任され、その補欠として上野雄文君が選任されました。
　また、本日、石本茂君、河本嘉久蔵君、徳永正利君、藤田正明君及び安井謙君が委員を辞任され、その補欠として松岡満寿男君、竹山裕君、藤田栄君、石井道子君及び杉元恒雄君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から両案について順次趣旨説明を聴取いたします。嶋崎法務大臣。
○国務大臣（嶋崎均君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
　政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する等の必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員についてその俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様、昭和六十年七月一日にさかのぼって行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お題いいたします。
○委員長（二宮文造君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野雄文君　私から二、三お尋ねをいたしたい
と思うのであります。
　今回の報酬、俸給の改定が一般職の職員の給与改定に伴うもの、こういうことでありますが、御存じのように人事院の勧告は四月一日からであるわけですが、一般職と同じように七月一日ということに今回の提案はなっているわけでありまして、大臣はこの基本的なことに関してどうお考えなのか。一般職と同じにするということはさることながら、公務員の賃金の決定の原則のあり方、そのことについてどうお考えなのか。ひとつ、この際お聞かせをいただきたい。
○国務大臣（嶋崎均君）　国家公務員等の給与につきましては、御承知のように人事院勧告という制度が設けられておりまして、これはある意味で政府職員のいろんな労働関係のあり方につきまして一定の制約があるということに伴うところの代償的な措置として設けられてあるものであるということは、私たちも十分承知をしておるわけでございます。
　今回におきまして、どうして勧告では四月一日からということになっておるのに七月一日からにしておるかというような点でございますけれども、御承知のように、この問題につきましては政府の財政状況というのが至極厳しい状態になっておるということは御承知のとおりでございます。そういう意味で、ある程度格差が生じてきたというようなことについて緊急避難的なという言葉は適当であるかどうかよくわかりませんけれども、非常にそういう状況を反映をしまして問題を残してきたということは御承知のとおりでございます。しかし、それも何とか三年間ぐらいで解決をいたしたいという考え方で対処をしてきたわけでございますけれども、国家公務員の士気にもかかわることであり良すし、できるだけそういう状態を早く回復したいというようなことで、ことしはいろんな議論もありましたけれども、何とか満額の実施をやりたいというような結論に到達したわけでございます。
　しかし、この六十年度の財政の状態ということも非常に厳しい姿にあるということは御承知のとおりでございますし、最近の経済事情等から見てもそういうことがうかがわれるわけでございます。しかし、そういう中でできる限り実施時期も研究をして早い時期にということで、大分中でも論議を重ねたわけでございますけれども、この七月一日から実施をするという決定になったわけでございます。これとともに来年度の予算につきましてもこれが組み込まれるわけでございまして、六十一年度予算にもなかなか大きな問題が起きるというようなこともいろいろ議論をしたわけでございます。しかし、総じて言いますと、本当にできるだけ満額に、しかも本当にさかのぼって実施をしたいというような気持ちは十分あったわけでございますけれども、その時期を七月に繰り上げるというのが精いっぱいのことであるということで御理解をいただきたいと思っておる次第でございます。
○上野雄文君　財政上の問題とかいろいろ絡むことは承知の上でありますけれども、一つのシステムとして、代償措置としてつくったというのであれば、そこから出たのをそのとおり実施をするというのが、もうこれは当然のことなんでありまして、わけても法務省といったらば法律、制度そのものがあらゆるところできちっと守られるという、そのことが担保されるような、そういうお日付役的な役割だってないとは言えないと思うんでありまして、来年度以降については特にそういう点についての大臣の御努力をお願いをしたいと、こう思うんです。
　そこで、最近の新聞の記事でありますけれども、判事や検事の処遇が弁護士さんと比べてみでどうも見劣りがする、その結果としては判検事志望の方が大分ここのところ減りつつあるという傾向が見えるのだと、したがってその処遇の改善を図りたいというような新聞記事を読みましたけれども、そういう点について今回の措置で配慮された点があるのかどうか、その辺をお聞かせ願いたいのと、それから、私どもは全くの素人でありますが、判事、検事になられて十年ぐらいたつと大体どのくらいの給料になるのか、一つの目安というか、私どもが通常考えてこの辺ですよという物の言い方ができるような数字、そんなものがお示しいただけるとすれば、常識的なものとして我々が持っているという数字をお示しいただければと思っています。
○政府委員（井嶋一友君）　それでは、お尋ねのまず第一点でございますが、弁護士の収入との格差というお話でございます。確かに、委員御指摘のように弁護士の収入と判検事の収入というのは従来からそれなりの格差があったわけでございます。同じ修習を二年終えましてそれぞれ三つの分野に散っていくわけでございますから、そこで報酬の格差、収入の格差というものが常に問題にされておったわけでございますが、昭和四十六年にそういった収入の格差が著しくなったということもございまして、これは必ずしも収入のみが判検事、弁護士へ分かれる決め手になるというわけではないとは思いますけれども、一応その収入の面において手当てをしなければ優秀な人材の獲得が困難である、こういうようなことから昭和四十六年に、これは一般職の職員にも認められておりますけれども、初任給調整手当というものが認められまして、自乗今日まで判事、検事の初任者から大体六、七年くらいまでの間、これは最初は大きいわけですが、だんだん逓減するという形で初任給調整手当というものがついておったわけでございます。
　ところで、最近この弁護士の業務というものが際立って拡大されてきておりまして、またそれだけ若い弁護士の需要がふえておるというようなことから、最近研修所を卒業いたします弁護士をいわゆる事務所のいそ弁ということで採用したいという需要が非常に高まっておるというようなこともございまして、そういった背景を受けまして、最近この初任の弁護士さんの収入というものが非常に多くなってまいりました。したがいまして、従来やっておりました初任給調整手当での調整ではとてもその格差が埋まらないというようなことが最近顕著になってまいりました。
　他方、ここ数年、司法修習生を終えました判事補あるいは検事の任官者数というものが漸次減少してまいる傾向がございます。そういったことで最高裁判所も法務省も、やはりこの際この格差を埋めるという意味におきまして初任給調整手当の増額を図るべきであるというようなことから、今回は予算概算要求におきまして初任給調整手当の増額を大蔵当局に要求しておるところでございます。
　それから、検察官、裁判官と一般行政官との格差と申しますか優位性と申しますか、その辺を十年程度の経験年数で比較せよ、こういう御質問でございますが、お手元のこの法律案関係資料の五十ページ以下に今回御審議いただいております改定案をもとにした対比表がつけてございますが、それをごらんいただきますとわかりますが、判事、検事に任官をいたしまして十年目と申しますのは、ちょうどこの五十一ページの左の方にございますように、判事補一号、検事九号、この号俸に到達するのがちょうど任官後十年目ということになるわけでございます。その欄の右の方へ見ていっていただきますと、五十ページのところに対応一般職員という欄がございまして、判事補一号、検事九号に対応しておりますのは、一般行政職で申しますと新しい十一級のところに対応するということになるわけでございます。十一級に対応するということは、旧等級で申しますと一等級ということになるわけでございまして、ちょうど十年の経験を経ますと大体一般職の職員の一等級に相当する程度の給与ということになるわけでございまして、それが形式的にはイコール格差になるということになるわけでございます。
　もっとも、行政官につきましては判事、検事と違いまして、支給される手当の種別その他も違っておりますから、実質的にどのくらいの差があるかということでございますが、大体十年目ぐらいということになりますと、判事、検事に与えられ
ます手当とそれから一般職がもらいます超過勤務手当などもいろいろ平均的なものを考えまして比較いたしますと、大体四割前後の格差があるというふうになっておるわけでございます。
○飯田忠雄君　まず私は、このたびの給料表の改定に当たりまして基本的に従来疑問に思っておりました点を少しく述べまして、お尋ねをいたしたいと思います。
　それは、まず第一は裁判官に対する報酬は憲法七十九条及び八十条に明確に保障しておりまして、定期に相当額の報酬を受けることができると、こう書いてあります。この受けることができるということは、相手方が支給するといかんにかかわらず受けることができる権利でありまして、国は当然これに対しては支払いをしなければならぬということではないかと思うわけであります。そこで、定期に相当額の報酬を受けるというわけですが、定期にとは一体いつのことだろうかと、これは非常に大きな疑問でございます。また、相当額というのもいかなる額が相当額がという点についても疑問でございます。政府では内閣が任命権者ですから、内閣における問題について本日御質問申し上げると申しましたところが、これは法務省の方において代行しているから法務省に聞いてくれと、こういうお話でしたので、私もそのつもりで御質問を申しますので御了承願います。
　まず、定期にというのは、これはどこが一体決めるのかという問題であります。任命権者が任命する時期は四月とか九月とか、その時期を決めておられるはずでありますが、それはいつに決めておられるのでしょうか、お尋ねいたします。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官の任命の時期でございますが、これは御承知のとおり裁判官は二年間の司法修習を終えて、そして任命されるわけでございます。そして、二年間の司法修習を終えました者の中から最高裁判所が任命されるべき者の名簿をつくりまして、それを内閣に送りまして内閣の方で任命されるわけであります。司法修習生の採用は四月でございますので、二年間の修習を終えますと二年後の四月に裁判官は採用されるわけでございます。
　定期に相当額の報酬を受けるということでございますが、これはやはり法律でもってそこの金額が決まらないことにはこの相当額の中身も決まってこないわけでございまして、結局、裁判官の報酬等に関する法律によってその金額が具体的に決まり、そしてそれが支払われていく、こういう関係になるわけでございます。
○飯田忠雄君　ただいまの御答弁では、四月に任命をするのが普通であるということになりますと、そのときに俸給はお決めになるわけですから、定期昇給というものがある場合にはやはり四月が定期昇給の期限ではございませんか、お尋ねします。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官の受ける報酬月額というものは最高裁判所が定めるというふうに裁判官の報酬等に関する法律では定めております。したがいまして、この報酬法のつくり方は一般職の場合のように順次昇給していくという考え方ではなくて、それぞれの裁判官の受ける報酬額を定めていく、こういう定め方になっているわけでございます。ただ、実際の問題としましては、通常は判事補の十二号、一番最低のところに定められて、そうして順次判事補の十一号、十号というように定められていきますので、現実の問題としては定期の昇給のような形になっております。その昇給の時期でございますが、これは四月とは限りませんで、昇給の期間というのは一年とは決まってないわけでございます。号俸によって九カ月の場合もございますし一年の場合もございます。したがって、四月とかあるいは十月とか、そういった切りのいい時期が定期昇給の時期になっているわけでございます。
○飯田忠雄君　大体わかりましたが、定期というのは裁判官によって違うのだが、普通は四月とか十月とかというところでやっていると、こういうお話でございましたが、まあそうだろうと思います。
　そこで、この俸給を支給する場合にやはり俸給表によっておやりになるわけだから、俸給表を決めるのは一体どこかということが問題になると思いますが、その場合に、一般職の場合は人事院の勧告に従いまして人事院が時期を指定するはずでございます。裁判所の俸給の場合はその人事院が指定したことに倣われるのか、それともそういうものとは無関係にお決めになるのか、その点はいかがでございますか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官の報酬の額の改定につきましては、裁判官報酬法の第十条に定めがありまして、裁判官については、一般の官吏についてその俸給その他の給与の額を増加するときは、一般の官吏の例に準じて報酬その他の給与の額を増加すると定められております。したがって、今回一般の官吏について七月一日からその額の改定がなされるという法律案が提案されましたので、裁判官についてもそれに準じて同様の増額の法律案をお願いしているわけでございます。
○飯田忠雄君　この問題につきまして、人事院が四月ということで勧告をした、それを財政上の理由で政府は七月になさった、こういうわけでございますが、この場合に四月と人事院が決めたのはそれなりの理由があるのではないか、こう思われるわけです。それで、それが一応妥当な線であるのに財政上の理由で七月まで延ばした。これは、一般公務員の場合はそれで筋が通ると私は思います。ところが、相当額ということになりますと、裁判官にふさわしい額を決めるという場合に、それを判定する人は一般職の方では人事院とその人事院が判定したものに右へ倣えということになりますと、結局四月のときに支給するのが相当額の時期ではないか、こう理論的に言わざるを得ないわけですね。
　そこで疑問が生じてまいりますのは、「定期に相当額の報酬を受ける。」とありますが、その定期の相当額というのは一応人事院が決めたものに倣うということでこれを決めていこう、それも一つの方法論ですからそれて結構でございますが、人事院は四月だとこう言った。そうすれば、それに倣えば裁判官の場合も定期というのは四月だというのが筋ではないか、こういうことになるわけです。行政官について財政が足らぬから行政官は我慢しろということであれば、これは内閣の仕事ですからやむを得ませんが、裁判官の場合は行政官と違いまして、憲法で明らかに「定期に相当額の報酬を受ける。」と決めているのですから、内閣にそういうことまで従う必要はないのではないか。これは理論上の問題ですよ。
　そうしますと、理論上四月に支給すべきものを七月にということになりますと、理論上は三カ月の間実質上の減額を行ったということにならざるを得ないわけですね、裁判官の場合ですよ。そうしますと、これは一体いいのか。その次に「この報酬は、在任中、これを減額することができない。」と書いていますから、四月から三カ月減額するというのは、これは筋が通らぬではないかという理論上の問題が生ずるわけでございます。実際上支給なさるかどうかは別ですが、こういう問題について疑問があるわけですが、これはお尋ねしてもお答えはちょっと都合が悪いでしょうな。まあ、こういうことを申しておきます。これは後でもいろいろ措置がありますから、そういうことを我々は考えておるということをお含みを願いたいわけです。
　それから、時間の関係で急ぎますが、検察官の俸給でございますが、これは検察官というものを行政官と考えるか司法官と考えるかによって俸給表のつくり方が違うと私は考えるわけです。検察官というのは、これは普通、行政官だと、こう言われておりますが、おやりになる職務の内容を見ますと行政官じゃないのですね。刑事訴訟法に決めてある犯罪捜査、それから公訴の提起、こういうことをおやりになる。これは刑事裁判をおやりになる手助けをなさるわけなんだが、一般の行政とは私は考えられない。私は司法だと思いますが、この点はいかがお考えでしょうか。これは法
務省の方に。
○政府委員（井嶋一友君）　司法官というその呼称がいろいろな形で使われておるというふうに思うわけでございますけれども、例えば司法に関係する職務を行っておる公務員というようなニュアンスで広く用いるといたしますれば、それはもう裁判官のみならず、裁判にといいますか、司法にかかわっておりますという意味で、検察官あるいは場合によっては司法警察職員も入るというような概念として用いられるのかと思います。しかしまた、逆に狭い意味で司法官というふうに申しますのは、これは委員御指摘のとおり裁判官を指すというものだというふうに考えております。
　ところで、検察官が司法官か行政官かというお尋ねでございますけれども、今仰せのように犯罪の捜査権あるいは公訴の提起権といったようなものをつかさどるのが検察官でございます。これは委員御指摘のように裁判にかかわるものであることは間違いございませんが、そういった意味で、広い意味での司法官だという御説であれば、それはそうだろうとは思いますけれども、他方、捜査権とか公訴提起権というのは、これはやはり司法権ではなくて、いわゆる憲法上の三権から申し上げますれば行政権ではないだろうかというふうに考えるわけでございまして、そういった行政権の行使を担当する者という意味で考えますならば、やはり検察官は行政官であろうというふうに考えておるわけでございます。