Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　今回の地下鉄サリン事件で大変多くの方が犠牲になられた。司法、警察の見地としては、一日も早くその犯罪事実を明らかにして、犯罪を犯した者は厳正に処罰をする。我々立法府の立場として何をしなければならないのかといえば、明らかにそれは、二度とこうした犯罪によって国民の犠牲が出ない、そのためにどうしたらいいのかということを論議し、必要があれば法あるいは予算等の措置をとっていくということであると思っております。
　そうしたときに考えなければならないのは、なぜこんな事件が起きてしまったのか、なぜこの事件を防げなかったのかということを冷静かつ分析的に考えていくことでなければならないと思っております。現時点での一種の感情的なあるいはムードに流された状況の中で、なぜこんな事件が起きてしまったのかというようなことを一種ムードに流されてやってしまってはいけない。
　私は、去る予算委員会でサリンの集中審議がなされましたときに、微罪で逮捕がなされていることについて、一般化をされてもらっては困るという言い方をさせていただきました。
　今回の反省の上に立って、再犯を防止するために、例えば捜査権限の強化であるとか予算、人員の増強であるとかというようなことに安易に走ってしまうとすれば、それは一つには私が予算委員会で過日指摘をしましたとおり、万が一にも一種の戦前の警察国家的な方向になってしまっては困るという心配と、もう一つは原因をしっかりと突きとめることなく対応策を打ったのでは原因を除去することができない、すなわちこうした事件の再犯をきちんと防ぐことができない。本当にこうした事件を防ぐためには、なぜこんな事件が起こってしまったのか、防げなかったのかをきちんと冷静に謙虚に反省をしなければならないと考えております。
　そして、その原因を考えるときに、一つはこうしたカルト的な集団が出てきてしまったこと、あるいは宗教法人を隠れみのにしてしまったことなどの問題点についても、当然原因をきちんとこれから分析をしていかなければならないと思っております。もう一つ、この事件を従来の捜査の権限、手法、組織の中で事前にとめることができなかったのかどうかということをきちんと謙虚に分析をしていかなければならないと思っております。
　その中で、先ほど来お話が出ています、一つには坂本弁護士事件、これもオウムがやったのではないかということがかなりの強い疑いを持って、少なくともマスコミ等で論じられております。松本サリン事件も同様であります。もしもこれらの事件がオウム真理教の関与による事件であったとしたら、そしてこれらの事件の発生の段階でそれを摘発することができていたら、少なくとも地下鉄サリン事件は発生しなかったであろうということになると思います。
　そうした上で、今回のような事件を二度と起こさない、事前に防ぐということを議論するのであれば、坂本弁護士事件が何であったのか、その捜査はどうであったのか、松本サリン事件の捜査はどうであったのか。人間のやることですから、警察といえどもミステークはあります。そういったことがなかったのかどうかをきちんと考えていかなければならないと思っております。
　現在捜査進行中の事件でありますので、今すぐにすべての捜査経緯を明らかにしてくださいとは申しませんが、しかるべき段階でこの二つの事件について、どんな経緯でどんな捜査をしてきたのか、そこにミスがなかったのか、国会あるいは国民が判断をできるような資料をお出しいただけるのかいただけないのか、その点をお尋ねいたします。
○篠原説明員　お答えいたします。
　捜査活動におきます秘密の保持と、捜査の結果得られている情報等の公表の要請につきましては、その調和が図られることが大切であると基本的に考えております。
　特に今回におきましては、組織的な犯人隠秘、証拠隠滅等の工作がなされているということで非常に難しい点がございますけれども、御指摘の点を踏まえまして、また節目、節目で可能な限り明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○枝野委員　実は、例えば坂本弁護士事件の摘発がこの五年間結果的に成功しなかったということについて、余り信憑性の高くないと言われている報道ではありますが、一部のマスコミ等では、例えば坂本弁護士の従来の弁護活動というものがある意味では権力側にとっては余りおもしろくないような立場からの弁護活動が多かったので手を抜いたのではないかとか、あるいは関連しているのが宗教法人であったので、宗教法人には手を出しにくいというような政治的な判断があって摘発ができなかったのではないかなどというマスコミ論調が現に出ております。あるいは、明らかに松本サリン事件では、逮捕までいかなかったですが、いわゆる誤認捜査ということについての声が出ております。
　私は、日本の警察・司法当局がそうした、例えば今回の被害者と言っていいんでしょうね、坂本弁護士がどんな方であるのか、あるいはそれが権力側にとっていいとか悪いとか、あるいは宗教法人が絡んでいるとか絡んでいないとかということによって捜査がゆがめられるようなことはないと思っておりますが、だからこそみずからの、あるいは場合によっては人間のやることですから先ほど申しましたとおりミスがあったかもしれない。そのことも含めて可能な限りオープンにしていかないと、これは明らかにこの国の世論の流れが二つに分かれていく。一つは、警察、もっとどんどん強くしろ、強くしていかないとこの国危ないぞ。もう一つは、警察は、ふだんそこら辺にいるお巡りさんはいいけれども、何か戦前のように裏でおかしなことをやっているんじゃないかというような疑いが払拭されないで、それが増幅していく。どちらの世論というものも法治国家にとったはいいことではない。
　できるだけ早い段階で、できるだけみずからの、ある意味ではミスも含めて公開をしていただかないと、このオウム・サリン事件というものがきっかけとなって、警察や司法に対する国民の見方というものが非常にゆがんでいくおそれがあるということを危倶しております。
　この点を踏まえて、御見解を警察当局と法務大臣に例えればと思います。
○篠原説明員　お答えいたします。
　今回の事件等につきましては、私どもそれぞれの事件について全力を尽くしてやってきておったというふうに考えております。私どもの方といたしまして誠実に捜査を行っていくということであって、御指摘のような御懸念というものはないものというふうに考えております。
○前田国務大臣　いずれにいたしましても、この事件の全容解明、真相解明をもって、後ほどそれをもって先生の御指摘のいろいろな問題点について私どもも真剣に考えなければならないと思っております。
　松本サリン事件につきましても、先生の御指摘を踏まえ、真相解明の後、私どもも新たに新しい捜査体制等々に向けてももう一度見直す必要があると考えております。
○枝野委員　法務大臣、ありがとうございます。
　警察庁は、それはお答えになっていません。私は、一生懸命やって誠実にやっているということは、別に何も否定していない。まさにそうしたんだろう。実際にそうなんであるからこそ、なぜ坂本弁護士事件が五年間も犯人を挙げられなかったのか、松本事件で違う人を容疑者的に扱って、ある意味では違う逆方向の捜査をしてしまったのか、どこかの段階できちんと、一生懸命誠実にやっていたからこそそれを公開するという気持ちを持っていただかないと、警察に対する信頼というものが、片方ではこの事件で強まっているところもありますけれども、片方で逆に反発という方向につながりかねませんよ、そこのところをちゃんと認識してくださいと申し上げているのですよ。一生懸命誠実にやっているということは認めているのですよ。まさにそのとおりだと思うと最初にも言いましたでしょう。そういう前提で答えてください。
○篠原説明員　捜査経過等の内容等につきましては、いろいろ捜査上の保秘等ございますけれども、これにつきましては必要に応じ、私どもの方として国民の皆様の方へ発表していきたい、しかるべくやっていきたいというふうに考えております。
○枝野委員　今回のことで、警察等の捜査権限あるいは人員、予算などをふやすべきだという議論、必ず出てくる、既に出ていますが、そういったことを言う以上は、警察はちゃんと、どこがどう足りなかったのかわかるように、判断できるように情報公開していただかなければ、単に抽象的に、こんな大事件が起こったから人をふやせとか予算をふやせとか権限をふやせとかという話では、到底応じられる話じゃないということをつけ加えさせていただいて、実は、オウム・サリン事件という大変時事的にも大問題のところの一般質疑の時間ですが、なかなか法務委員会でほかに質問する時間が当分ありそうもありませんので、一点だけ。公職選挙法の関係について、この時間を使って確認というかお尋ねをさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、政治改革の一環として公職選挙法が改正をされまして、連座制が強化をされました。連座制によって当選無効というようなケースが出てくるのではないかというようなことが言われております。
　去る四月には統一地方選挙で日本じゅうでたくさんの選挙が行われ、間もなく参議院選挙、まあ私にとって余りあってほしくありませんが、近い時期に衆議院選挙もあるかもしれないと言われている中で、この連座制がきちんと適用されるのかどうかというようなことが大変大事なことになっております。
　一部、これは私の地元の話ではありませんが、仲間の議員などと話しておりますと、地方のある地域では、いわゆる組織的選挙運動管理者とどう考えても当たるような方が逮捕されておりますが、しかし、どうやら連座制の適用はされないようだといううわさがひとり歩きをしている。こういうようなことがあっては、公職選挙法の趣旨にも反しますし、ある意味では司法の信頼にもかかわる問題であります。
　この公職選挙法に基づく連座制の適用というものをきちんとしていただけるのか、そして、現にそうしたものの準備あるいは手続等に入っているのかどうか、そうした状況について御説明をお願いしたいと思います。
○則定政府委員　先般の公職選挙法の改正等によりまして、連座制規定が適用される範囲が拡大されたということでございます。また、そのときに国会で種々の御議論がなされ、いわゆる公明選挙の拡大といいましょうか、実施といいましょうか、こういったことについても大変前向きに進めておられることを知っておるわけでございます。
　いわゆる法執行機関でございます検察当局におきましては、それらの議論を踏まえながら、この一連の選挙違反捜査及びその後の公判の経過を踏まえまして、それぞれの該当者について有罪判決、これはいわゆる百日裁判等、早期裁判が図られるケースでございますけれども、有罪判決が確定いたしました場合には、まさに文字どおり厳正公平、不偏不党といいましょうか、法と証拠によりまして、連座制適用のケースであると認められるものにつきましては、検察の恣意的な運用ではなくて、今申しました姿勢で厳正に運用するものと考えておるわけでございますし、現にそういう方向で公判運営に当たり、かつまた、事前に必要な準備を行っていると承知しておるわけでございます。
○枝野委員　政治改革は、まさにこの連座制の強化によって、秘書のせいにするとか周りのせいにするという言い逃れができない、これをいかにきちんと適用するかということにかかっていると思っております。
　党派を超えて実は私の仲間の議員から、多くの特に若い仲間の議員から、とにかく連座制をきちんとやってもらえれば、我々も変なお金集めとか変な選挙運動をしないで済む、ここをきちんとやってもらわないと、我々は、選挙に生き残ることを放棄するか、あるいはかつての人たちと同じようなお金集めや選挙運動をするか、二者択一しかなくなる、法務委員だったら、ぜひとも法務委員会でそのことを検察当局に強く言ってくれというようなことを多くの仲間の若い議員から言われております。法務当局、検察当局のしっかりとした対応を御期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○金子委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。冬柴鐵三君。
○冬柴委員　昨日のオウム真理教代表者麻原彰晃起訴を受けまして、本日、法務大臣並びに法務省刑事局長より起訴に係る事実の概要についての御報告をいただきました。
　この事件は、その規模におきましても、手段においても、また被害者の数においても犯罪史上かつてないものでありまして、我が国における二十世紀最後の、そして最悪の犯罪、事件であろうと思うのでございます。本日は、法務委員会におきましてこの事件の集中審議を行うものでありますので、順次問題点について関係部局及び省庁にお尋ねをいたしてまいりたい、このように思います。
　さて、国民が今それぞれの利害関係のもとに最も知りたいと思っている事実、それはオウム真理教の関係者のもとにまだ未使用のサリンが隠匿、保管されているかどうか、この一点にかかっているのではないか、このように私は思います。
　オウムの犯行がどうか、この点につきましては、今起訴されたばかりでありますし、まだ起訴されてない事件もありますし、その点は捨象いたしましても、松本サリン事件におきましては七名というとうとい命が奪われておりますし、六百名にも及ぶ人が重軽傷を受けた。また、地下鉄サリン事件では、十二名と伝えられていましたが、本日の説明では十一名の方が亡くなった、実に五千名以上が重軽傷を受けた、起訴状では若干違いますけれども。しかも、これらの被害者は犯行現場に、近くにたまたま居合わせた人々だということで、無差別殺傷という戦慄すべき事件でございます。
　したがいまして、このような強力な化学兵器というものがなおカルト集団の残党の手元に留保されているかどうか、こういう事実は国民にとっては四六時中頭の隅からぬぐうことのできない重圧となっているわけでございます。特に、これから始まる長い刑事事件の期間中、教祖麻原の身柄を管理しなければならない拘置所職員、あるいはこれから長い刑事裁判を相当されることとなる裁判官、検察官、あるいは弁護人だけではなく、その家族にとってもサリンがなお残っているのかどうかということは非常に重大な事実であります。
　まず、サリンの残存の有無につきまして、法務大臣から明快な答弁をちょうだいいたしたい、このように思います。
○前田国務大臣　国民の皆様にとりましても未使用のサリンが隠匿、保管されているかということは極めて御関心の高いところでございます。
　そこで、明確に申し上げたいと存じますが、サリン残存の有無につきましては、昨日も国家公安委員長から総理に対しまして、これまでの捜査結果を総合的に判断してサリンが残存している可能性はないと報告をなされておりまして、その際、私も同席をいたしておりまして、その報告を聞いておるところでございます。
○冬柴委員　きのういただきました起訴状によりますと、麻原彰晃ほか六名の起訴状の冒頭におきましては、ジーヴァカ棟と称する施設内でサリンを生成した上、要旨でありますが、十一袋のナイロン・ポリエチレン袋に分包しまして、それぞれを地下鉄車内五カ所で、傘の先でせん孔、穴をあけて、そして中のサリンを漏出させ、そして発散をさせたというような記載があります。一つのナイロン・ポリエチレン袋に何グラムが内包されていたのかはここでは明らかにされておりませんけれども、いずれにしても相当量使用されたということがわかります。
　また、森脇佳子ですか、ほか一名の起訴状によりますと、クシティガルパ棟及び第七サティアン、このように称される施設内におきまして、サリン約二十キログラムを生成したものであるというような記載がございます。
　従来報道によりますと、オウムにおけるサリンの製造の直接担当者であった土谷正実被告は、サリンをつくったのは計三十キロで、地下鉄で十キロ近くを使い、残りは水と反応させて処分をしたというふうに述べていると伝えられておりますけれども、いずれにしましても二十キロという量は三千六百万人、実に我が国人口の四分の一強の致死量に相当するというものでありますから、大変重大な関心を持たざるを得ないのは当然でございます。
　この点、麻原逮捕直後の記者会見で、井上幸彦警視総監は、未使用サリンがどこかに保管されているのではありませんかという記者の質問に対しまして、我々も一番それを心配してこれまで捜査をたび重ねてまいったのですが、その後、これまでの捜査を続けていた中において、どうやらまずないのではないかという見通しを持てるに至ったということでありますと、明快に国民の不安を払拭されたのでありますけれども、その直後の村山総理の会見及び予算委員会における野中国家公安委員長の答弁は若干これとはニュアンスが違っていまして、大半は処分されたとの認識を持っていますが、少量の残存は否定していませんと、私も予算委員会で聞いておりましたが、なお国民に重大な不安を抱かせるに足る答弁であったと思うわけであります。
　それで、警察庁から、昨日もそのような認識を示されたようですけれども、麻原逮捕直後に、どうやらまずないのではないかという見通しを持てるに至ったということでありますという井上警視総監の発言の根拠について、もう少しわかりやすく説明をいただきたい、このように思います。
○篠原説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘の地下鉄サリン事件におきます麻原代表逮捕時におきます警視総監の発言につきましては、逮捕までの捜査によりまして、サリンの製造規模が、当初恐れていたよりもかなり少量ではないか、また一部廃棄という供述等もありまして、その辺を踏まえて述べたものでございますけれども、残存の可能性を全く否定したものではないというふうに理解をしておるところでございます。
○冬柴委員　昨日起訴して、これから裁判が始まるわけですから、具体の証拠を明らかにしてということは、公判維持、また被告人ら関係人の人権の観点からも、また刑事訴訟法四十七条の立法趣旨からもこれは妥当ではないか。また、私も法曹の一員でありますから十分承知しているわけでありますけれども、先ほど来、るる申し上げてきましたとおり、本件は一億二千三百万以上の国民全員を人質にとったような事件である、このように言っても過言ではないと思うわけでございます。したがって、サリンの残存の有無を明快に国民が知るという必要性、重要件は、あらゆる法益を超える重いものではないか、このように思うわけでございます。
　まさに刑事訴訟法四十七条は、そのような捜査の過程においての知り得た秘密というのは明らかにしてはならないことを定めておりますけれども、ただし書きで、「公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」といっただし書きがあるわけでありまして、まさにこのサリンの残存の有無という事実を明らかにすることは、この公益上の必要その他の事情があって相当である、このように私は認めるわけでございます。
　そういう意味で、今できる限りのことは言われたように思うわけでございますけれども、警察庁、それから起訴をされておりますから法務省におかれましても、できるだけ、残存はおおむねないといいますか、おおむねでも微量でも、致死量というものは物すごい猛毒であるだけに不安ではありますけれども、もう少しこれは国民に、なるほどそういうことで残存はないと判断されているのかという判断ができる程度の証拠の開示は、私は、この刑訴法四十七条ただし書きの法意から見てもそうあるべきではないか、このように考えるわけでありますので、重ねてその点について法務省及び警察庁からお示しをいただきたい、このように思います。
○篠原説明員　お答えいたします。
　御指摘の点についてでございますけれども、殺人罪等で関係者逮捕後のサリン生成に携わりました関係被疑者に対します詳細な取り調べによります供述内容、あるいは全国規模にわたります考え得る限りの捜索の結果、さらにはサリン製造にかかわります検証等の結果を総合的に検討いたしまして、現時点におきましては、サリンが残存している可能性はないものとの判断に至ったところでございます。
○則定政府委員　残存サリンの有無につきましては、警察当局は、いわゆる犯罪の予防、鎮圧という観点から、相当精力的に広範囲に、これと思われる場所を捜索されたと承知をしているわけでございまして、今担当課長から報告ございましたように、その過程においてそれらしきものはないということが一つございます。
　その上で、検察といたしましては、今回のこの殺人及び殺人未遂と、殺人予備とを区別して公訴提起をしているわけでございまして、殺人、今回地下鉄サリンで使われましたそのサリンの製造過程、それから殺人予備にとどまっておりますサリンの製造過程、それらを詳細に証拠を検討したわけでございます。
　具体的な証拠内答についてこの時点で言及するのは差し控えるべきだと思いますけれども、やや抽象的に申しますと、サリン製造に従事した者らの供述、それからその保管状況、それからいわゆるプラント、ああいう附属施設のエネルギーの消費量等々を総合的に勘案いたしまして、一部の関係者が申しておりますいわゆる加水分解等々の供述の信用性等も考慮いたしまして、検察といたしましても、警察当局が発表されておる認識、評価というものについて同じ考え方を持っているというふうに聞いておるわけでございます。
○冬柴委員　法務大臣からも、大事なことでありますので、一言その点に関する認識を明らかにしていただきたいと思います。
○前田国務大臣　先ほどもサリンの残存している可能性はないという報告を申し上げたところでございますが、まさにサリンの残存につきましては、国民の不安の最も大きなものであると理解をいたしておりまして、さらに確実、明確に示せる努力も御指摘のとおりしてまいりたいと思っております。
○冬柴委員　井上警視総監の発言と政治家である総理、国家公安委員長の発言が、微妙な点で同じ事実に立脚をしながらもやはり違ったということは、私も納得するわけですけれども、ただ、事柄が事柄だけに、現在知り得る結論だけではなしに、例えば警視総監が、まずはないのではないかという認識に至った根拠と、それから総理や国家公安委員長が少量の残存は否定していない、こういうふうに述べられた点の、どういう根拠からこうなったのかということはやはり国民が、同じ証拠であるはずでありますから、なぜそうなったのかということは非常に微妙な点であると思います。きょうの答弁でより明快に警察庁及び法務省、刑事局長及び法務大臣からも残存については否定をしていただいたということは、一つの前進であつだろうと思います。
　ただ、この起訴状を読んでも、地下鉄以外に二十キロつくられているということは否定できないわけですね、この起訴状を総合いたしますと。二十キロといったら、先ほども言いましたように、条件は違いますけれども、致死量としては三千六百万人という大変な人を殺りくするに足る量だということになってきますと、それを単にある人が水に反応させて処分した、こういうふうに言ったということを信じていいのだろうかということが心配になってまいります。
　そういう意味で、このサリンのような猛毒物質を容易に加水分解することができるのかどうか、そして分解すればその毒性というものはなくなるのか、そしてそういうものは地中に吸収されていくわけでしょうけれども、その周辺等に影響を与えるものなのかどうか、その点についての知見を適当な役所からお答えをいただきたいと思います。
○掛林説明員　御説明させていただきます。
　サリンにつきましては、化学兵器剤として一九三〇年代にドイツで開発されたものでありまして、民生用途がないというふうに言われております。また、文献等によりますと、サリンは常温で無色無臭の液体で、気化しやすい物性を有して、さらに加水分解性があるというふうにされております。
　しかしながら、当省の調査では、これまで我が国の民間の事業所でサリンが製造されたということはございませんし、サリンそのものについての物性に関するデータも有しておりません。したがいまして、当省として、サリンの加水分解性等の物性につきまして、断定的に今の段階で申し上げられるということではございません。
　以上でございます。
○冬柴委員　警察庁に無理難題申しますけれども、今までの捜査の過程で加水分解をしたということを納得しなければ、この起訴状と残存ゼロということとは合わないのですよ。つくられたということは、これは起訴状の中で言っているでしょう。
　先ほど挙げましたけれども、森脇佳子ほか一名の起訴状で、クシティガルバ棟ほか一カ所で二十キログラムを生成したということで起訴しているわけですね。これと、地下鉄で使われたものは、量はわかりませんけれども、それはジーヴァカ棟でつくられたものだ、明らかに別物ですね。
　そうすると、この二十キロというのはどこかにあるのか、それとも処分されて無害なものになっているのかということが明らかにされなきゃならないわけですけれども、先ほどちょっと答弁の中で加水分解をしたような趣旨を言われたのですが、それはそう信じでいいのかどうか。そう信じておられると思うのですけれども、それについての化学的な機序と申しますか、そういうものはどう判断、どういう鑑定があるのでしょうか。
○篠原説明員　お答えいたします。
　先ほどの答弁につきましては、単に地下鉄サリンの関係のみでなく、それ以前の形も含めて総合的に、関係者の供述等を総合的に判断をしてということでございます。
　加水分解等につきましては、科警研等からの知見を得ておりますけれども、私の方でちょっと現在詳しくは承知をしておりません。
○冬柴委員　これは二十キロのサリンの行方なんですよ。ありませんという結論は私ども伺いまして安心しましたけれども、起訴状に書かれたその事実、これは客観事実だと思うのですが、それと、その行方、いわゆるこれの発生したということはわかったのですが、これは滅却したということはどこも言っておられないのですよね。どういうふうな方法でこれを無害化したかということは明らかにされておりませんね。
　まあ、きのうのきょうですから、質問はこの程度にしておきますが、適当な場所で、大臣、ぜひこの事実、これは起訴しておられるわけですから、二十キロつくったということは、その行方についてやはり国民にわかるように御説明をいただきたいことを要請しつつ、次の質問に移っていきたいと思います。
　一番目に、国民がひとしく感じていることであろうかと思いますが、なぜ、こんな大規模な化学工場や、大量の毒物、劇物を含む化学薬品を保管し、しかもサリンの製造、使用をするまでに、このようなカルト集団の肥大化を許してしまったのかという点であります。
　まず、テレビ画面に映し出されるオウム真理教上九一色村の建物群、あるいはそれの中の化学工場と言ってもいいような様相、これを見て、一体これは、役所は、ここまでなるのに、だれもこれを立入検査をしたり、これをとめたりすることはなぜできなかったんだろうという素朴な疑問を持っていると思うわけでございます。
　順次伺いますけれども、ああいう建物をつくるについては、当然建築基準法上の建築確認、それからそれが竣工したときの竣工検査を経由して初めて利用ができると思うわけでございますけれども、これは建設省でしょうか、そのような手続はそれぞれとられたのかどうか、確認と竣工検査ですね、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○那珂説明員　上九一色村におけるオウム真理教関係施設につきましては、そのうち建築確認対象となる十一棟の建築物すべてにつきまして建築確認がなされております。このうち六棟については、検査済証が既に交付されている状況でございます。
　建築確認は、御案内のとおり、それぞれの建築計画が建築基準法その他建築関係法令に定めます基準に適合しているか否かを審査するものでございまして、これらの法令に定める基準に適合している場合には確認通知をしなければならないこととなっております。当該十一棟に関しては、建築計画の段階ではすべて基準に適合しているため、建築確認がなされたものでございます。
　また、建築基準法によりますと、工事完了後、検査及び検査済証交付を受けた後でなければ当該建築物を使用できないことになっております。この検査済証交付前使用などの違反の疑いのあったものにつきましては、特定行政庁である山梨県において、去る四月二十四日第十サティアンに対し、また今月の二日には第六サティアンと診療棟に対し、それぞれ警察の了解のもと立入検査を実施してきたところでございます。このうち第十サティアンにつきましては、使用禁止命令などの措置を講じてきたところでございます。
○冬柴委員　今の御答弁で明らかになったことは、十一棟中六棟については検査済証が交付されているということは、竣工検査も終えて、確認された建築基準に適合した建物であるということで、使用をしてもよろしいということになったけれども、残り五棟については、設計段階の確認はとったけれども、その使用を始めるに当たって竣工検査を経てないという事実が明らかになったわけでございます。
　しかもそれを、四月二十四日ということは、もう随分、一斉の立ち入り捜査が始まった後一カ月ぐらいたってからこういうことを、立入検査がなされたということは、もう少し特定行政庁に対して建設省から、これは機関委任事務にしているんでしょうけれども、こういうものについての、日本国じゅうの建物全部やれというわけじゃないけれども、こういういろいろなおそれのあるものについてはもっときちっと決められた手順を踏んでやるべきである、私はそのように思いますので、その旨を徹底していただきたい、このように思います。
　それから、これは次は消防庁でしょうか、相当大量の劇物、毒物、危険物、こういうものが保存されていて、我々もテレビで驚くべき量が押収されているのを毎日見せてもらいましたけれども、こういうものがこういう場所に、特定の場所に固まって保存されていたということは、何か関係法令に違反するんではないでしょうか。
　それから、もう一つ重ねてお尋ねしますけれども、サティアンの中に、建てられた建物は建築基準法に違反してなかったかもしれませんけれども、中の間仕切りと申しますか、まるでハチの巣のように小さな場所に区切られて、入り口を閉鎖して、何か奥にはテレビがあって、あれ、火事があったら大変ですよ。もう逃げ場がないですよ。
　ああいう建物が許されているとは私は到底思えないのですけれども、その点について、何か許認可とか、あるいはそういうものがなされた場合にそれを規制するような何か法令があるんではないでしょうか。その点についてお示しをいただきたいと思います。
○桑原説明員　最初の方の御質問、化学工場設備をつくるに当たって、消防関係の許可その他必要ではないのかという御質問でございますが、消防法は火災予防の見地から定めておりますが、化学工場の設備の建設そのものにつきましては、消防法で特に許可とか認可とか、そういったものを必要とするというふうにはいたしておりません。消防法におきましては、火災予防を目的といたしまして、火災の危険性の高い物質を危険物というふうに指定しておりまして、こういった危険物を一定の量以上貯蔵したり、取り扱う場合には、市町村長の許可を受けるということになっております。
　今回のオウム真理教関係の施設につきましては、物によりましては、地元の消防機関に対して教団側からそうした危険物の貯蔵、取り扱いについての許可申請が出ているものもございましたし、消防機関の方でオウム真理教の関連施設でそうした危険物が無許可で貯蔵されているという事実を把握した場合もございます。そうしたものにつきましては、消防関係法令に基づきまして、適切な対応がとられたところでございます。
　しかしながら、今回の一連の捜査の過程におきまして押収されました物質の中には、消防法の危険物の指定を受けておりながら、違法に貯蔵されていたというものもあったわけでございます。私どもといたしましては、関係消防機関に対しまして、消防法違反の事実については可能な限りその把握に努め、消防法の適正な執行、適切な処理を行うように今後とも指導していきたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、中島（洋）委員長代理着席〕
○那珂説明員　お尋ねの後段の、サティアン内につくられております小部屋に関する件でございますが、これらの小部屋が建築基準法上適法なものかどうかということでございますけれども、それにつきましては、当該小部屋を含めた建築物全体の用途、構造等により判断されるものでございまして、現在の当該建築物の使用状況、構造、設備等の状況、これらを具体的に検査し、精査しなければ、違反であるとか、適法であるとか、一概には判断できないものでございます。
　なお、この小部屋につきましては、先ほども申し上げましたが、小部屋があります第六サティアンにつきましては、二日に立入検査を実施したところでございまして、現在その結果を精査中でございます。これによりまして違反の事実が判明した場合には、法令の規定に従い必要な措置を講じるよう、特定行政庁を強く指導してまいりたいと思います。
○冬柴委員　たくさん仕事が全国であるわけですから、余り細かくは申しませんけれども、先ほど二日にというのは、今月二日ですよね。遅いんですね。国民として、こういう重大なものに肥大化するまで、あんなものになるまで、いろいろな役所が関係するはずなのに、それがなぜあんなことになったんだろうという国民の疑問に答えるためにも、法の執行という意味では、どこもここもとはまいらないとは思いますけれども、特にこういうような、今から申しますが、もう数年前から大変話題になっているこういう閉鎖的な集団の中の問題ですけれども、法の許す限りそういうものの未然の防止と申しますか、法の許された範囲ではありますけれども、そういう手続をおとりいただければということを今思うわけであります。ぜひ関係行政庁を督励して、この点について違反事実があれば、そういうものは改めさせるようにぜひ指導を重ねていただきたい、このように思います。
　次に移りますが、今度はその建物だけではなしに、オウムが行ったんではないかというふうに疑われる犯罪事実というものがたくさんあったわけですね。そういうものが今回の一斉捜査まで、極端に言えば地下鉄にサリンがまかれるまで、なぜ放置されていたんだろう、なぜもっと捜査に早く着手されなかったんだろうということが国民の大きな疑問になっていると思うわけであります。
　同僚委員もいろいろ指摘されましたので、この点については簡単に申し上げますけれども、坂本弁護士一家拉致事件でございます。あるいは失踪事件といいますか、これについては、数年間に及ぶ捜査が重ねられたけれども、結局犯人逮捕に至らずに、今日、オウムの犯行ではないかということが徐々に明らかにされつつあるという報道があるわけです。この事件をとりましても、あの坂本弁護士のお母さん初め弁護士会挙げて、全国にいろんなチラシを持って訴え、多くの人がこれに対して重大な関心を持っていた事件であります。これに対して犯人検挙、あるいはオウムに迫る捜査がなされなかったということは非常に残念でございます。
　次に、平成六年三月二十八日、ですから去年の三月、宮崎県で旅館を営む六十三歳の男性がオウム真理教の関係者に拉致されたという事件がありました。この事件には告訴はあったと思います。しかし、今日までどのような捜査が行われてきたのか。きょうの報告を聞きますと、刑事局長報告第三項冒頭の営利略取事件がどうもそれの事件のように私は理解するわけですけれども、昨年三月に起こったこの事件、どのような捜査がなされて今日に至ったのか、その点について国民は大きな疑問を持っていると思いますので、警察庁の方から御説明をいただきたいと思います。
○篠原説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの事件は、昨年三月、宮崎県小林市内の旅館経営者が、オウム真理教の信者であります娘や同教の関係者らに居宅から連れ去られて、五カ月近く不法に監禁された上、お布施を強要されたという事件でございますけれども、昨年の九月に本人から宮崎県警に告訴がなされております。
　それで、宮崎県警におきましては、事件の認知後、関係者からの事情聴取など所要の捜査を進めまして、オウム真理教の医師ら数名の被疑者の特定ができたということで、本年の四月十一日に強制捜査に着手をして、これまで五名を逮捕するとともに、一名を指名手配をしているところでございます。
○冬柴委員　この点についてはまだ後にも触れますけれども、昨年の九月に重大な、この事件に関する詳細な怪文書といいますか、関係者でなければ知り得ないような克明な事実が記載された怪文書が公にされているという事実があります。これが警察庁にいつ到達したのかわかりませんけれども、なぜ四月まで、本年四月十一日まで捜査に着手できなかったのか、その点について私も残念に思っている一人であります。
　これは起訴もされたわけですから、これ以上尋ねませんけれども、次に、平成六年六月二十七日、約一年前ですけれども、松本市の閑静な住宅街で、どうもこれは裁判官宿舎をねらってやられたのではないかという、非常に戦慄を覚えるような、司法関係者にとっては大変なことであります。これから、麻原彰晃ほか九十名にも及ぶ人たちを起訴しているわけですから、そういう裁判が諸所で行われるわけですけれども、民事裁判の裁判を現に担当している裁判官宿舎が標的にされた疑いがあるこの松本サリン事件、法曹関係者にとっても一般市民にとっても重大な事件でありますが、これについては告訴、告発があったのかどうか、警察は今日までどんな捜査を行ってきたのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○篠原説明員　いわゆる松本サリン事件につきましては、告訴、告発ということではございませんで、事案の発生以降、長野県警におきまして捜査本部を設置をして、証拠保全措置、あるいは聞き込みなどの目撃情報の収集、あるいは薬品の販売ルートの解明について捜査に当たってきたところでございます。
　オウム真理教との関連につきましては、現在それを視野に入れて捜査を行っているところでございます。
○冬柴委員　この松本サリン事件と宮崎の旅館経営者拉致事件につきましては、文芸春秋あるいは週刊朝日で怪文書の全文が掲載されております。この怪文書の中には、日付は「一九九四年　九月某日」と書かれまして、「ＨｔｏＨ＆Ｔ・Ｋ」というような匿名で書かれたものがテレビあるいは新聞等に送りつけられてきたということが伝えられております。
　この文書の中では「一九九四年　九月某日」と書いてあるわけですけれども、こういうものは警察庁は入手されたのかどうか、そしてもしそういうものを入手されたとしたら、それは日にちは「九月某日」ですけれども、実際にそういうものを認知されたのはいつなのか、その点についてお知らせをいただきたいと思います。
○篠原説明員　お答えいたします。
　御指摘の文書につきまして警察庁が認知をいたしましたのは、本年一月でございます。
　この文書につきましては、私どもの方、捜査におきましてさまざまな資料を総合して検討する材料ということで、参考にしておるところでございます。
○冬柴委員　私も、これは読みましてびっくりしたのですけれども、例えば宮崎の旅館経営者が拉致されて、車に乗せられて東京の中野のオウム真理教の診療所まで搬送されて、その間、先ほどの起訴状にも書いてありますけれども、強制的に麻酔剤を打たれて昏睡状態のもとに搬送されたというような恐ろしいことがそのとおり書かれているのですね。
　そして、関係者でないとわからないと思うのは、これが運転を誤って途中で脱輪をしてＪＡＦを呼んだとか、そのためにおくれた時間で昏睡状態に陥っている旅館経営者が麻酔から覚めてしまったらいかぬので、一度上九一色村の診療所に立ち寄ってもう一度麻酔薬の補充をしたとか、相当詳しいことが書いてあるのです、それが事実かどうかは別として。
　それが昨年の九月ということになりますと、こういうものがどういう人によってここまでのことが書かれたのか。それから、サリンの製造の問題につきましても非常に詳しいですね。サリンの化学記号もここに書かれておりますし、しかも、一番私の目を引いたのは、まだ地下鉄で使われていない時期ですよ、これは一九九四年九月ですし、警察庁が認知したのが一九九五年一月、ことしの一月だということになれば、地下鉄サリン事件は三月ですから、起こる以前の話ですけれども、そのときにこういうことが書いてあります。
　「松本ケース」が何らかの実験的要素を持っていたことは、否定できない。「開放された空間・オープンスペース」での「結果」が、七人死亡、重軽傷者、二百名以上。もし、これが、「閉ざされた空間・クローズドスペース」たとえば、満員の地下鉄や」と書いてあるのですね、「巨人戦の行われている東京ドームなどで、サリンが放出されれば、その結果が目を覆うばかりの惨状となることは、容易に想像がつく。」これはそのとおりのことが行われた結果、目を覆うような惨状が起こってしまったわけです。
　今、警察庁の方からは、この怪文書と言われるものについても捜査の参考にされた、そしてそういうものについても十分重く扱ったという答弁がありましたので、これ以上のことは申しませんけれども、一月時点でこういうものが認知されれば、なぜオウムによる地下鉄サリン発生事件というものについてもっと防御できなかったのだろうかということが悔やまれてなりません。
　私は、過去に起こったことよりも、将来こういうものが再び起こらないようにするということを考えていかなければならないと思うわけですけれども、三月二十二日以降の警察の身を挺しての昼夜を分かたぬ捜査、そして教祖麻原を含む多数の関係者を逮捕されて昨日起訴にまでこぎつけられたということの事案解明への非常な努力には心から敬意を表しますし、国民の一人として感謝はいたしますけれども、捜査着手のおくれについては、なおその原因とかこういうものをただしていかなければならないということは明確に申し上げておかなければならないと思うわけであります。
　さて、最後になりましたが、本質的な私の疑問を申し上げたいわけであります。
　それは、麻原被告人はどんな背景、動機に基づいてサリンを製造して使用したのだろうかという、いわゆる動機でございます。銃器やレーザー兵器、細菌兵器の研究や製造、覚せい剤の製造販売、出家の強制や脱会者に対する拉致、薬品の強制使用、あるいは反オウムの立場をとった人々に対する拉致等々、もう数限りない違法行為を敢行しているわけでありますが、一体どうしてという素朴な我々の疑問に対しては、これほどはんらんするマスコミ、あるいは捜査当局の口からも語られていないように思うわけでございます。
　起訴状には動機は書かれませんでしたけれども、近く行われるであろう第一回公判期日になりましょうか、検察官は冒頭陳述という形でこの動機については明らかにされた上、それを裁判の過程で立証する責任を負っていられるわけでありますが、現時点で結構ですが、起訴状一本主義ということでなかなか語りにくいと思いますけれども、端的に言って、何でこんな、なぜなんだろう、こういうものについて刑事局長、言いかがですか。
○則定政府委員　地下鉄サリン事件を初めといたします一連のオウム関連事件がなぜ連続的に敢行されたのか、この点について確かに重大な関心を持って今後究明していく必要があると思っておるわけでございますけれども、何分、一連の事件ということを見通してみますと、現段階はいわゆる捜査の第二段階あたりかな。
　つまり、三月二十二日に一斉に捜索が行われ、関係者が相当幅広く検挙されたわけでございます。五月の中旬に至りまして、地下鉄サリン事件の殺人、殺人未遂ということで関係者が多数検挙され、昨日その多くの者が起訴されたわけでございます。今後、いわゆるオウム関連と思われる事件について順次捜査当局において解明していくことになるわけでございまして、大胆に予測いたしますと、第二、第四、第五ぐらいの段階というのがあり得るのかな、法務当局としてそういう感じがしております。
　そういう全体像を解明いたしました場合に初めて、一連の事件がどのような背景でどのような目的で行われたのか、ある程度捜査当局として強い心証形成に至るのではなかろうか。現時点におきましては、せっかくのお尋ねでございますけれども、軽々にこうではなかろうかということをお答えするのは差し控えるべきであろうと思っております。
○冬柴委員　麻原彰晃がなぜこういうことをやったかという疑問とともに、私は、こういうことも疑問に思っております。
　なぜ大量殺人にしか使用目的のないサリンというものの製造に、優秀であって高学歴の科学者たちが没頭して研究をし、そしてそれをついにつくり上げたのか。この人たちには内発的な規範意識、こういうことをしてはいけないのだ、やめようというブレーキはきかなかったのかどうか。これがなぜ働かなかったのだろうかというのは、いわゆる現在の豊かさの陰に潜む精神の荒廃なのかな。こういう恐ろしいことを、教養もあり高学歴の人がなぜやれたのだろう。
　それからもう一つは、身体を拘束されて非常に弱い立場にある人に対して、優秀で高学歴の、しかも資格を有する医師が自白剤とか麻酔剤という薬物をなぜ注射できたのだろう。この人たちには医師としての医道、自律規範というものがなぜ働かなかったのだろうかということが私にはわかりません。もっと恐ろしいことは、人の傷をいやし、また人の命を助けることが使命のこの医師たちが、なぜ満員の電車の中でサリンを発生させ人を殺傷するということをやってしまったのだろう。この人たちにとって良心、規範意識というものは、この人たちのこの行動をなぜとめられなかったのだろうということを思います。
　それからまた、基本的人権の擁護と社会正義の実現、こういうことに使命を有する弁護士が、なぜ人の名誉を公然と毅損する、しかも重大な虚偽の事実を挙げて毅損をした。こういうことはもちろん刑法に違反する行為でありますし、重い罰則もあります。そういうことを百も承知の弁護士が、なぜこんなことができたのだろうということも私にはわかりません。また、空挺隊員という自衛隊きっての精鋭が、なぜ隊の秘密をオウム真理教に漏らしたのだろう。
　また、重ねて言えば、旅館経営者は略取誘拐されたわけですが、その共犯者の中に実の娘がいるというのは悲しいことです。また、日劇のスターが実の娘を拉致し監禁して薬物を施用したということも、本日報告の起訴事実の中に書かれています。大変悲しいことですが、いわば人倫の基本といいますか、自然法的な規範意識までこの人たちの行動をとめることができなかったのはなぜなのだろう。
　なぜなぜをたくさん挙げまして、禅問答のようになりましたけれども、一言政治家としての法務大臣の御意見を伺いたいと思います。
○前田国務大臣　まさに私どもにとりましても、常識をはるかに逸脱した行為がなされたわけでございまして、先生おっしゃるとおり、一体なぜという疑問が今日私の心の中にも大きくございます。これだけ、中には学歴を持った優秀な人がなぜ社会常識を持ち得なかったのだろうか、人間としての心や命の尊厳ということが全く頭の中にないのだろうか、極めて疑問以上に、想像もできないことであろうと思っております。
　いずれにいたしましても、捜査当局におきまして、動機あるいはその背景を含めて、全容解明に向けて捜査中でございまして、いずれ捜査が終局に近づいた段階でそれなりの論評が行われるのではないか、かように思っておるところでございますが、大変科学技術、もろ刃の剣という感も強くいたしておるところでございます。
○冬柴委員　これに対し私も、いろいろこのなぜなぜを思い詰めた結果到達したと申しますか、考えは、やはり社会と隔絶した閉鎖的共同体を形成したところに非常に大きな問題があるのではないか。その閉鎖的共同体、ミニ国家、類似国家、まあコミューンといいますか、そういうものの中の規範というものは、外の規範とはまた別のものに感じてしまうのかな。
　その中に帰属した人たちにとってはその固有の規範というものがあって、それには例えば麻原のような教祖というような方の言葉というものもありましょう。そういうものが、いわば内の規範というものと外の規範というものが別々になってしまうのではないか。そうすると、そういうものがもし正しいとするならば、外の規範である国家の法律を、我々が幾らこういうことを二度と起こさないためにということで強化しても、この中の社会には全く無縁のことで、それは外の規範を強化したって、そういうものに拘束されないという心理が働いてしまうのかなということを私は感じるわけであります。
　そうすると、中は選民意識というものを持ち、外は濁悪、汚濁の社会であるからいずれ滅んでいって、中は残るんだという、ハルマゲドンですか、初めて聞いたような思想ですが、そういうことが笑い話ではなく、中の人たちにとっては大まじめに、十分に規範意識を持ってあろう高学歴の教養も知性もある人たちですら、外の規範には一切拘束されない、親族という自然法的な規範意識までこちらの内の規範の方が優先してしまうという社会を形づくったところに、この問題があるのではないかというふうに思うわけであります。
　そうすれば、たまたまオウム真理教は宗教教団ですけれども、こういうことは宗教教団固有の問題なのだろうかということに思いをいたしたときに、これはもう私は名前も挙げませんけれども、きょう農林水産省に来ていただいたのですが、ちょっともう時間がありませんので、恐縮ですが私から申し上げますと、ある農事組合法人という組織がありまして、これはやはり相当社会と隔絶した閉鎖的共同体となっておりまして、入会するためには、一週間の特講というイニシエーションを受けて入るようになっているようでございますし、また、そこへ入ってくるためには、所有する全財産を拠出して、そして親子が別々に終生作業にいそしむ。これは別に犯罪集団ではありません。名誉のために申し上げます。ただ、古くはこの集団にも、伝えられるいろいろな、例えば拉致監禁事件というものがあったというふうには聞いていますけれども、現在はそういうことはありません。
　こういう社会と隔絶した、ミニ集団というか、集団というものについて、結社の自由というものが憲法上保障されていますからそう軽々にはできませんけれども、関係省庁、例えば建設省でいえばそういうものが持つ建物について本当に法令がきちっと守られているのかどうかとか、そういうものは不断にきちっと知っておかなければならないのじゃないか、そうじゃなければこういう特異な事件がまた起こる可能性があるのじゃないかという感じも私は受けました。そういうことで、なぜというものについては、刑事局長、またこれから裁判で明らかにされると思いますけれども、私としてはそういうことを考えたということも申し上げておきたいと思うわけであります。
　時間が終了しましたけれども、一つだけ申し上げたいのは、宗教法人法による解散命令の問題であります。これは、現在、申し立てについてすぐ証拠を全部開示をしなければならないような趣旨が言われていますけれども、私はそうじゃないと思います。これは非訟事件手続法でやられますから、裁判は非公開です。しかも、職権探知主義をとられます。
　したがいまして、今回、教団としてこういう重大な犯罪を行っている、これは宗教法人法第八十一条一項の一号に該当するということで解散を求められたらいいと思います。私は、そうすれば、その中で職権探知によって裁判所から、非公開で、証拠を開示しなくてもいい状況のもとに裁判は進められるであろうというふうに考えていることを申し添えまして、私の質疑を終わります。
　どうもありがとうございました。
○中島（洋）委員長代理　山本拓君。
○山本（拓）委員　きょうの質問ほど難しい質問はないわけでありまして、朝から大体同じテーマで質問するわけですから、答える方もいわゆる裁判というものが一つありますからなかなか難しいとは思うのですが、難しいということになったらこれは委員会が成り立ちませんので、何か質問しなきゃいかぬなということで考えてきたのです。
　まず大臣に率直にお尋ねしたいのは、今回のオウム真理教、麻原彰晃を代表とする教団全体の組織犯罪かどうかはまだ明確にならないのかどうかは知りませんが、麻原彰晃を代表とするオウムの反社会的行為というものが行われているという認識を、大臣としてお持ちになったのはいつごろなんでしょうか。
　極端な話、例えば地下鉄サリン事件や拉致事件の犯人が一人、二人捕まりましたね、だからその認識を一般の我々と同じレベルで知ったのか。我々、マスコミ、マスコミが一番詳しく報道していますけれども、それは半分事実関係があいまいなところで報道しているわけです。要するに、法務省、国民の生命財産を守る主要な大臣の一人として、いわゆる全容はいずれ明らかになるでしょうけれども、うわさは前からありましたね、だからそういう中で法務省独自の捜査を含めて、そのトップの大臣としてオウムの犯罪というものを認識したのは大体いつごろかなということだけ、ちょっとまずお聞きしたいと思います。
○前田国務大臣　国家に対する、また、反社会的、組織的事犯という認識を持ったのはいつか、こういうことでございますが、新聞報道等でそれまでも承知をいたしておりましたが、ある意味でその認識を持ったのは、三月二十二日でございましたでしょうか、強制捜査に着手されて、その認識を新たに深くいたしたところでございます。
○山本（拓）委員　ということは、三月二十二日の強制捜査が行われるまでは、大臣として、要するに何らかの情報または調査機関、法務省もいろいろ持っていますね、そこからの一連の情報収集、そういったものをベースにした認識はなかったということでよろしいのでしょうか。
○前田国務大臣　なかったということではございませんで、問題意識を持って情報収集をしておったということでございます。
○山本（拓）委員　その問題意識を持って情報を収集しておったというのは、法務省の内部でしておったということですか。
○則定政府委員　私ども事務当局といたしましては、オウム関連事件というのは、第一義的には警察捜査が主体になるべき犯罪でございますが、事件の性質上、やはり検察当局とそれなりに事前の協議を行っているのが通常でございます。
　そういう過程で、三月二十二日が一斉捜索の日でございますが、それに先立つある段階でといいましょうか、そういうことになりそうであるということは、大臣に私の方から報告しておるわけでございまして、その時点におきましては少なくとも大臣におかれては、オウム真理教関係者がいわゆる反社会的行為に出て、それによって犯罪の嫌疑を受けておるという認識を持たれたというふうに私は考えておるわけでございます。
○山本（拓）委員　局長が大臣に報告されたのはいつごろなんでしょうか。
○則定政府委員　これは三月二十二日の直前というふうに記憶しております。
○山本（拓）委員　その直前というのは、一週間以内という意味でしょうか
○則定政府委員　そうでございます。数日前という感じでございます。
○山本（拓）委員　そうすると、逆算すると三月二十二日の数日前までは、要するに法務省として、そのトップである大臣としてそういう問題意識はなかったと、確証を持った。
　一般の新聞とかマスコミなんかは、もう昔からあふれていましたから。しかし、それは我々も知ることですね。しかし、我々が知ることと、要するに大臣が知ることと、同じ代議士であっても今や責任の重さが全然違うわけですから、その立場の人が法務省の一連の組織の中でオウムに関して報告を受けたのは三月二十二日の二、三日前だった、そういう認識でいいですね。
○前田国務大臣　それ以前につきましては、警察において捜査を鋭意されておるという理解でおったところでございます。