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○古賀（一）委員　それでは、民主党を代表しまして、予算委員会二回目の質問でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　前回の質問でも申し上げたことを、きょうも残念ながら再度言わざるを得ないという思いでいっぱいでございます。
　実は、我々野党が参加しまして、きょうで予算委員会、たしか十日目の審議であると思いますが、初日の二月十四日、総理がお見えになって以来、その後は全然実は総理に対する質問というものができない状況で今日を迎えました。私は冒頭にまず、予算というものを所管されておる一番総括的な立場にある大蔵大臣に、この十日間の感想をお聞きしたいと思うのです。
　一番長きにわたりまして予算委員会を見てこられた大蔵大臣であろうと思いますので、その論点は、このような予算委員会のあり方で、我々国民の代表として国会議員が、あるいは議院内閣制における国会の立法府としての役割が十分義務を果たし得たのか、得ているのか、そういうものについて、後ほど私は私の評価というものを申し上げますが、本当に謙虚なところの御感想をぜひ大蔵大臣にお聞かせをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　かねて、総理大臣のお仕事というのを見ておりましたし、また私自身も実は経験したこともございますので、もちろん国会が第一の責務でございますけれども、そのほかにも国政を考えられなきゃならない立場でございますから、そういう時間もできるだけ総理大臣は持っておられる方がいいということは考えておりました。今度クエスチョンタイムというようなことがありましたりして、国会の運営について国会の方でいろいろお考えになられて、また委員会においてもこういう御決定をなすったということでございますので、それはそれなりの御判断に基づくものであろう。
　私ども閣僚としては、総理大臣がおられませんでも、できるだけ閣僚同士でその責めをふさぐように努力をしなきゃならない、こういうことで務めておるようなわけでございます。
○古賀（一）委員　今の大蔵大臣の御答弁は、いわゆる経緯の説明あるいは状況の説明に終わったと思うんですね。
　ところが、確かに総理大臣が勉強しなきゃならぬ、それは一見、聞けばそのとおりでありますけれども、では何のために勉強するのかといえば、まさに総理が預かっておる一番重要な任務を全うするために勉強されるわけでありまして、その最大のテーマは何かといえば、予算というものは、国会が行政から出された案の中で最も重要な審議すべき案件であるし、向こう一年の国家をどう動かしていくかというのはまさに予算に凝縮をしておりまして、予算委員会のために勉強をするというのは当然の姿であります。私はそう思います。
　日程表をずっと、私は、総理の一日というのは今まで余り関心がございませんでした。これはずっと民主党なり各関係者は見ておりますけれども、その中で、前回申し上げたことはあえて申し上げません。しかし、その後のことで申し上げますと、予算委員会が開会中に総理がお国入りというのはなかなか例がない。たしか私の記憶するところ、細川総理は一度もお国入りをされなかったというようなことも記憶しておりますが、この予算委員会、しかも未曾有の難問を抱えた、単に難問であるだけではなく、この審議を通じてわかったのは、本当に先のシナリオが見えない。それはもう各省庁の皆さん方とも私、話してひしひしとわかります。
　いわゆるこの閉塞状況をどういうシナリオで突破したらいいかわからない。当面、この二〇〇〇年度予算というのは、まあやむにやまれずというか、あるいは緊急避難的に矛盾を隠したというか、そういう問題がたくさんあるんですね。そういう予算において、審議真っ最中のとき、まさにど真ん中であります、私は、総理が異例のお国入りをされたということ自身も解せない。まさに日曜日、土曜日勉強する時間はあるではないですか。
　私は、こういう面から見ると、これはある新聞にこう書いてあったんですね。今度の国会の予算委員会審議は野党の完敗、こういうくだりがございました。私は、これは極めて国対的な発想であろうと思います。国会対策の観点からいうとこういう皮相的な言葉が出てくるんだろうと私は思いますが、我々が預かっておるのは、国会が預かっておるのは、予算を国民の立場からいわゆるチェックすることでありまして、そういう面から見るならば、これは野党だけではない、予算委員会という与野党を含めた国会議員の立場というものがないがしろにされた。そういう面では私は、与党を含めた国会の敗北だと思うんです。私は、そういう気持ちでずっとこの審議を聞いておりました。
　私は、言葉をかえるならば、総理なり与党は、ゲームには勝った、新聞が野党の完敗と書いてありますから、ゲームに勝って勝負に負けたのだという気がしてなりません。
　神聖なる予算委員会審議という土俵を崩してまで総理を土俵に上がらせなかった、これは極めて重要なことでありまして、私は、そういう面で、今度のこの取り扱いというものは真剣に反省をしなければならぬと思います。土俵に上がらなければ普通は不戦敗なのですね。土俵に上がらずして不戦勝を得ようとしたこの国会運営に対して、私は、国会議員という立場から、再度この問題を冒頭に指摘させていただきたいと思って、あえて、くどいようでありますが、質問させていただいたわけでございます。
　次に、金融再生委員長にお伺いをいたします。
　ただいま岩國先生の方から、長銀問題について質問がございました。るる今まで質問があったわけでございますが、長銀売却に関しまして、いわゆる今度の契約には、瑕疵担保つきという概念がございます。私が大学時代勉強した記憶によりますと、瑕疵担保というのは物権でございまして、こういう債権譲渡について瑕疵担保というのはあるのだろうかと極めて不思議な感じを持ったわけであります。
　これまでの経緯をざっと洗えば、三月一日、ちょうどきょうから数えれば一週間後でありますが、国有化処理が終了し、そして二月末の長銀の債務超過三兆五千八百七十九億円、預金保険料からの支払い分を差し引いた国民負担は三兆五千七百三十三億円、国有化期間中の損失補てんは三千四百八十九億円、不良債権処理のため長銀へ贈与する金額は三兆二千二百四十四億円、そして預金保険機構が持つ交付国債を財源とする七兆円の公的資金枠から、このたび三兆二千二百四十四億円の交付国債が取り崩される、こういう巨額な数字が並んでおるわけでありまして、これで長銀はいわゆる他国に渡る、十億円のお金で渡るわけでありますが、その点についてはこれまでも申し上げましたので。
　その瑕疵担保というのは、どういう経緯で、どういう意味を持ってこの契約についてきたのか。そこら辺のところは、私は、こんなことが許されるなら、いろいろな国内の今後の事案についても瑕疵担保という話になるのではないかという懸念を持つわけでございまして、物権でございます瑕疵担保という概念が、今回の長銀譲渡というものに際して導入されたその意図と経緯というものを御説明いただきたいと思います。
○越智国務大臣　日本長期信用銀行の売却と申しますか、これは株式の譲渡の形式をとっております。営業譲渡ではありません。株式の譲渡ではございますが、金融機関の株式の中身、裏打ちは何だといったら、金融の貸付金しかないというか、それが大半でございます。
　したがいまして、売買に当たりましては、買い主の方から、よくデューデリジェンスという言葉が使われておりますが、早く言えば、どこへ幾ら貸しているのか全部見せてくれ、全部調べさせてくれ、その上でなければ、おたくの銀行を幾らと考えるか、それを株数で割って一株幾らと考えるかというのはできないよ。まして、これはもう債務超過になった状態でございますから、向こう側が見たい。しかし、国会でお通しいただいた一昨年の金融国会の再生法では、再生委員会がそれをやれと書いてあるわけですね。一つ一つの債権についてどれだけ腐っているかを再生委員会がやれと。
　だから、再生委員会には、お役人でもない方が四人入っていらっしゃる。公認会計士協会の会長さんとか、高裁の長官とか、それから実業界からそれぞれお二人入られまして、かなりの経営者の方が入っている。この方々が、去年の一月から二月いっぱいぐらいだったと思いますが、一本一本見られてやられたわけです。
　今度は買う方からいうと、見せてくれないなら、もしそれの見立てが違ったときはどうするんだということになるわけですから、大勢、来られた方に一々お見せするわけにいかない。したがって、もし見立て違いがあったときには再生委員会が責任をとります、すなわち国が見ますと。
　ですから、瑕疵担保というのは、先生おっしゃるとおり、商法と民法にそれぞれ五百何十条ぐらいのところに書いてあります。そのものの条文を適用したのではございません、いわばその法理を使ってであります。再生委員会の責任でもって鑑定しろと法律に書いてあるからしました、しかし、それが本当に見立て違いだったらそれは責任をとります、要するに継ぎ足しますよ、あるいはそのお値段で買い取りますよ、こっちへ引き取りますよと。あるいはじゃない、それが主でございますね、引き取りますよという格好をとったわけでございます。
　したがいまして、見立て以後の状況によって生じたものについては責任を持ちません。その状態の段階での見立て違い、といったって、去年のあれというよりは、引き渡し時点までのことでやってまいります。そういう意味で御理解いただければありがたいと思います。
○古賀（一）委員　今の御説明を聞いておりますと、十億円というお金が大変安いな、何でこれだけの公的資金を注入した銀行が十億円だという疑念を持っておったのですが、どうも、いわゆる新長銀の価値というのは貸付金にその価値の源泉がある、それがよくわからない、だから十億円と低く見積もって、それでもわからないこの債権の本当の回収可能性というものをさらに将来補てんするために再生委員会が買い取る、要するに買い取りですね、そういうさらなる仕組みを付加した。
　それは、民間同士だったら私はこういうことがあるのかなと思うのですね。それは買う方、売る方の言い値と、買う方が精査をする、そういう厳しい交渉の中で生まれるのでしょうけれども、ここに行政が絡んだ。まあ、最終的には国民が負担するんだと。相手がそう言うならば、この際、負担するのは将来は国民だから、いわゆる瑕疵担保ということで、将来、二割ですか、穴があいておったら再度買い取ろうという、行政が絡んだゆえに、国が関与した処理ゆえに、国民負担を担保に非常に甘く処理したのじゃないかという感じも今の説明を聞いて受けるのですが、それに対して何か御説明がありましたら、再度お願いを申し上げます。
○越智国務大臣　先生も今御存じでお話しいただいたようでございますが、期限は三年に限っております。それから、発生した差の限度は二割以上の場合のみでございますので、したがいまして、かなり厳格に執行している。まして、国民の負担になるのはということで、ルーズにやった覚えは全くございません。
○古賀（一）委員　それでは、私は次の質問に移らせていただきたいと思います。
　これも、総理がおられる前で、たしか私どもの菅政調会長が質疑をやったと思うのですが、政治資金規正法と公的資金投入金融機関の政治献金の問題についてでございます。今お話が出ました長銀について、平成八年、九年、千八百四十八万円の政治献金があった、こういうことでございます。
　この政治献金と金融機関との関係を、ちょっと最近の動きを復習してみますと、九八年の三月に、金融安定化法を受けた大手二十一行にいわゆる資本注入が行われました。一兆八千百五十八億円でございました。それで、その年の十月に、自民党の方から公的資金投入銀行からの献金を当面自粛するという決定がなされたとの報道がございました。当然だろうと思います。そして、翌年九九年、昨年の三月に、早期健全化法により、大手十五行にさらに七兆四千五百九十二億円の資本注入が行われた。それで、その年の十二月、国会におきます質疑の中で、小渕総理が、長銀からの献金千八百四十八万円の返還の検討を表明するという報道がございました。ところが、この月、これも質問がもう今までなされてきたところでありますが、自民党が十一月上旬に、つまり総理が答えられたちょっと前に、銀行業界に献金要請と報道がされたわけですね。
　これは党の問題でありますから、本当を言うと私は小渕総理に聞きたいわけですが、おられませんので、今金融機関というのが公的資金注入等々でもう大問題になっておるわけでありまして、これは御存じなければしようがございませんが、長銀からの献金千八百四十八万円、返還を検討すると総理が去年の十二月おっしゃったんですが、これのてんまつというか、具体的な始末というのは、金融再生委員長、これは金融機関にかかわることなんですが、何か御存じでございましょうか。もし保利大臣……。
○保利国務大臣　正確を期しますためにちょっと議事録を参照してみたいのでありますが、せんだって、菅直人議員から御質問がありました件につきまして、その後開かれました予算委員会におきまして、「確認しますが、この千八百四十八万は返却されたのですね。」という御質問に対して、「そのとおりでございます。」と小渕内閣総理大臣がお答えになっていらっしゃいます。二月十四日月曜日の速記録からそのように承知をしております。
○古賀（一）委員　それはそれで結構でございます。
　それで、今後の話も絡むわけでありますが、政治資金規正法の二十二条の三という規定でこういうのがございます。国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金を受けた会社その他の法人は、当該給付金の交付の決定の通知を受けた日から同日後一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならない、こういう規定があるわけですね。
　実は私は役人時代にある融資制度を創設したことがございまして、極めて政策的な、政策誘導のために、いわゆる国費の無利子融資を駆使して、いわゆる長銀関係ですね、長期信用関係三行と、いわゆるあわせ融資をした政策融資システムをつくろうということで、つくった経緯があるんですね。
　そのときの私の経験からいいますと、これは補助金じゃないですからね、融資ですから金利はつきます。しかし、国の方の半額のあわせ貸しは、これは誘導するために無利子にしようといった論議の中で、大蔵省といろんなやりとりがございました。無利子融資は一種の補助金なんだ、だから個々の、この制度の融資の対象として考える会社は政治資金を出している会社だから無利子融資はまずいという論議をかなり重ねたことを覚えております。そういう点から見ると、いいですか、いわゆる国からの無利子融資を受けてもこれは政治資金規正法二十二条の三に引っかかる、実はこういう慎重さというものが求められておったんですね。
　これはもう三兆何がしだという巨額なものを、しかもいわゆるバブルのツケというか、とんでもないツケとして国が資金を注入するという銀行、いわゆる金融システムそのものが今問題になっておるわけでありまして、今は表に出ていないけれども、来年の今ごろは公的資金の注入を受けるかもしれぬという不安がいろいろあるわけですよね。いわばそういう金融機関について、この政治資金規正法二十二条の三という規定からしても、献金は違法行為に該当するんではないかと私は思いますが、その点、はっきりと見解をお聞かせいただきたいと思います。
○保利国務大臣　再三この委員会の場でも御答弁申し上げておりますが、自治省は、収支報告書をお受けして、それを管理し、閲覧に供している、そういう仕事をしております。一方、行政が政治に対して余り関与をしてはならない、余りというか、ある意味では絶対に関与してはならないという観点から、できるだけ形式的な審査だけをやっているというのが自治省の実態でございます。
　そういう意味で、二十二条の三の第一項及び第二項等を見てみますときに、「政治活動に関する寄附をしてはならない。」という条項のところに、国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金を受けている者、こういうふうになっておりますが、今回の銀行の場合につきましては、国から直接ではございませんものですから、私どもとしては、形式審査上、これは違法とはしておりません。
○古賀（一）委員　この政治資金規正法二十二条の三の解説書がここにございます。今大臣がおっしゃいましたように、国から補助金等の給付金の交付というこのくだりについて、国が直接やっていないものはいい、だから違法ではない、こういうふうにおっしゃったと思うんですね。
　それでは、きょうの朝のテレビでもやっていましたが、いわゆる外形標準に絡んで銀行会長が、要は、我々もやはり世間の評判が非常に悪いのを身にしみて感じたというような記者会見も、私は朝見てきましたけれども、本当にバブル崩壊、金融崩壊、あるいは退職金の問題もあった、もういろいろな意味で銀行に不満もある。その中で、金融システムの安定が経済の安定につながるいわば土台だということで、これだけ膨大な公的資金の枠を用意して、これだけ借金を負った我が国財政がしょい込む形で、実はこの長銀に対しても金を出した、十九行にも出した。
　こういうときに、一兆円あるいは数千億円公的資金の注入を受けた銀行が、この法律上の解釈でいうと、国ではない、預金保険機構は国ではないということで、では献金を二千万、三千万していいということは、私は、法律の解釈はこんなことを想定していなかったと思うんですよね。国民感情として、あるいは法治国家の常識として考えられるんでしょうか。
　私は、解釈は当然変えるべき、あるいは解釈が変わらないというのであれば法改正をしてでも、公的資金の注入を受けた会社が政治資金を出すなんということは、国民感情から見たらとんでもない話だと私は思います。
　法改正の必要性を含めまして、再度私は、そういう役所の解説書の解説ではない本当の、国民の代表としての大臣という立場から、御感想、御見解、御方針をお伺いしたいと思います。
○保利国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたとおり、政治の問題に行政が関与をしてはならないという観点から、できるだけ政治活動の自由を保障しようということで、私どもは幅広く解釈をしておるわけであります。
　政治の問題でありますから、行政が関与できないとなれば、政治、つまり議会の中で、各党各会派において疑問を提起され、そしていろいろお話し合いをされることがよろしいのではないか、私はそのように考えております。
○古賀（一）委員　確かに、政治資金規正法という問題ですから、これは本当にそういう解釈論だけで放置して、国会が、このままでしようがないだろうということには絶対してはならない事柄だと私は思います。
　それは国民の感情が許さない、あるいはこれからの孫子に私は申しわけないと思うので、それは確かに政治が受けとめるべき問題だというのを、立法府の問題だということはしっかり肝に銘じて、今後、党内でのアプローチにしていきたいと思います。それはわかりました。
　質問がたくさんございますので、次に移りたいと思いますが、教育改革について文部大臣にぜひお聞かせを願いたいと思います。
　昨年の年末の予算委員会から私もぜひ質問したいと思っておったテーマでございますが、まず、日本の英語教育の問題、あり方、あるいは日本人の英語会話能力の問題というものは、文教委員会あるいはこの予算委員会でも質問になってまいりました。
　その中で、平成十二年度、来年度予算におきまして、地域で進める子供外国語学習の推進という新規施策が打ち出されまして、一億八千万の予算が計上されておるやに聞きますが、この概要というものはどういうものでありましょうか。
○中曽根国務大臣　国際化が急速に進展している中で、学校はもとより、学校の外におきましても子供たちが英語に触れる機会をつくるということは大変大事でありまして、そういうことから、委員今お話ありました、地域で進める子供外国語学習の推進という言い方をしていますが、こういう事業を平成十二年度予算で計上しているところでございます。
　これは、各地域でいろいろな関係者から成る協議会をつくっていただきまして、地域の自治会の方やＰＴＡの方や、あるいは若い方々や海外から帰ってきた英語に堪能な方々や、そういう方々から成る実施協議会を設けまして、地域のそういう人材を結集して、土曜日や日曜日あるいは平日の夜あるいは放課後などを利用いたしまして、地域の子供たちが楽しみながら英語を勉強できる場をつくろう、そういうものでございます。
○古賀（一）委員　そうした場合、例のＴＯＥＦＬですか、一昨年がアジア諸国で日本はびり、北朝鮮と並んでびり、去年がびりから四番目、こういうことになってきたわけですが、大臣として、では地域における外国語学習を進めれば、いわば日本の外国語教育の隘路というものは解決するのでありましょうか。学校教育における外国語教育のあり方というものに対してはどうお考えでありましょうか。
○中曽根国務大臣　委員御指摘のとおり、ＴＯＥＦＬの成績につきましても、日本の受験生がＴＯＥＦＬを受験した成績は余り芳しくありません。
　今、学校での授業の方法についてのお尋ねがありましたけれども、自分の経験から照らしてみましても、中学から大学まで英語は勉強いたしましたけれども、十分な外国人との英語によるコミュニケーションができないという点、大変に恥じておりますというか、これから勉強しなければならないなと反省しているところでございますが、これから学習指導要領の改正によりまして、小中高校におきましては、授業時間を約三割程度短くするかわりに、総合的な学習の時間等を設けて、その時間においていろいろな体験や、あるいは地域の文化との触れ合い、あるいは英会話の授業をやっていただいてもいい、そういうようなことに改正をしているところでございます。そういうように、英語を勉強する時間はふえていくと思います。
　しかし、大事なことは、委員も御心配になられていると思いますが、教え方だと思うのですね。何時間やっても、教え方、指導方法が余り適切でなければこれは身につかないというふうに思っております。
　実は、先月、一月ですが、文部大臣の私的な懇談会として、英語の指導方法についての研究会を発足いたしました。そこで、英語の指導方法、小学校、中学校、高校レベル、あるいは高校、大学での英語の入学試験のあり方、あるいは英語の先生の採用の方法等々、英語の教育のいろいろな面について今検討していただいているところでありまして、今後、そういうような観点からも英語教育について研究をし、そしてより身につく英語の授業になるように努力をしていきたいと思っております。
○古賀（一）委員　私は英語だけに実はこだわっているわけではありませんで、英語の教育を一つの典型として、文部行政のあり方というのは根本的に考え直すべきだと思います。
　私はこの前地元のいろいろな人と話してびっくりしたんですけれども、ホームステイを、一生懸命子供たちの交流をやっている町がございまして、私の後援会の人もそのリーダーでおるんですが、最近、オーストラリアとかホームステイをやり合っている相手方が、日本人の子供たちは来て困ると言うんです。なぜかというと、単に英語ができないだけじゃないんです。まず、話題がない。話題がないんです。行儀が悪い。本当にこれは、単に英語ができないという問題ではなくて、日本人の子供の教育そのものだと思うんです。これが私は問われていると思います。
　それで、別に英語のボキャブラリーが少ないだけじゃないのです。これはよく言われることでありますけれども、まあ総理みずからボキャ貧とおっしゃるから、私はそういう面では大変教育上悪いと思うのでありますが、日本語のボキャブラリーも大変今の子供たちは乏しゅうございます。そこまで踏み込んで私は考えるべきだと思う。
　公民館の皆さんに子供たちの英語の勉強を、英会話の勉強を、金をやるからひとつ考えてくれというのは、私は言語道断だと思いますよ。まさに問われておるのは、日本の小中高における、あるいは大学における語学の勉強というものは何を意味するのか、どういう意義づけをしたら子供たちが元気になるのか、楽しくやるのかという、その本質から説き起こさずして、学校がだめなら今度は公民館に頼もうという発想そのものが、私は日本の教育をおかしくしていると思う。
　私は、きょうは、自慢するわけじゃないんですが、ここの予算委員会に二人証人がおられますから、あえて恥ずかしながらで申し上げますが、去年、私は地方行政委員会で外国に行きました。私は英語が下手なんです、本当に。何でこんなに下手だろうと思うぐらい下手。しかしながら、去年地方行政委員会でフランスに行ったときに、私は二十年ぶりにパリに行った。私は大学時代に、本当に九州の男ですから英語じゃ東京の高校生にはかなわぬと思いまして、フランス語はちょっとやってみようということでＮＨＫのラジオ講座を毎日聞いたんですね。（発言する者あり）ごめんね。優秀な人もいますから。私はそう思ったんです。
　それで、あのオープンリールのガチャガチャ音がするテープで本当にまじめに聞いて、私は自慢じゃないですけれども、法学部でありましたけれどもフランス語は十二個全部優でありました。そして、二十年ぶりに行っても、フランス語は通じるんです。そして、日本に帰ってきて新聞を見たら、朝日新聞でありましたけれども、文部省、外国語教育を補うために、要するに英語塾に補助金と書いてあったから、私は本当に何事だ、こう思ったんですね。
　まさに私は、ここで論争してもしようがないですけれども、文法半分、会話半分と。そして、赤ん坊でも、動物の本能、人間の本能として会話をしたいという本能はもう宿っているわけですよ。あとは楽しく覚えるという、コミュニケーションのやり方をちょっと考えれば簡単にこれはできるんです。私は、ぜひ、北朝鮮と並んでびりとかアジアでびりから四番目とか、こういうことをこんな補助金でごまかすということじゃなくて、人間の子供たち、そこに根差した本当の意味での教育改革というものを真剣に考えないととんでもないことになると思います。
　この戦後教育が正しかったかどうかという問題はありますけれども、世界第二の経済大国で、これだけ知的レベルが高いと言われている日本で、恐らくこの中で英語がべらべらと思われるのは、私は宮澤大蔵大臣だけだと思うのですよね。いや、本当にそうだと思います。
　もう一点申し上げますと、ちょっと長くなりましたけれども、私は英語が下手で、外務省に出向させられたことがあるのですね、二十五歳のころ。あのとき、国連の会議に行きますと、私は汗水垂らしていましたけれども、タイと韓国と日本の各省庁から来た人たちは、英語はすこぶる下手でした。それは被占領国じゃなかったからということもあったでしょう。もちろん、インド、フィリピンはうまい。日本と韓国とタイの人は、外交官を除けば大変下手だったのです。ところが今や、ビジネスマンも政治家も、もうほとんどの人たち、あるいは一般市民の人たちも、はるかに日本人をしのぐ英会話能力を持っているのですね。日本だけなんです。
　これは文部省の方で、審議会も結構ですが、私はむしろ審議会行政に頼ることなく、文部省の若手官僚に留学した人もいる、英語がうまい人もいるわけですよ。どうしたらいいかというのをまさに省内で徹底した真剣な論議というものをやらずして、こんな補助金でごまかすようなことはやめていただきたい。それは我々にとってもこれからの子供たちにとっても大変な不幸だと私は思います。これをぜひ厳しく指摘しておきたいと思います。
　これは嫌みったらしく言うわけじゃないのですが、私は最近疑い深くなっておりまして、補助金をつけるといったら、あっ、将来そこに天下り先を見つけるつもりだな、こういうふうに私はすぐ思うのです。まあ公民館に天下ることはないでしょうけれども。
　将来、例えば駅前語学の何とかとか、そういう塾に拡大するということはゆめゆめ私はないのだと思うのですが、そこら辺はちょっと歯どめをかけるわけじゃないのですが、公民館がだめだったから今度は塾に補助金を出そうなんていう話にはまさかならないと思いますが、その点、大臣の言明をお願いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　先ほど私、ちょっと説明が不足であったと思います。
　この調査研究事業でありますが、もうちょっと御説明させていただきますと、ちょっと重複いたしますけれども、地域で実施協議会を設けて、ネーティブスピーカーの方とか、それから外国語の指導が可能な留学生とか、あるいは一般市民の外国駐在経験者を初め、地域の人材を結集して、土曜日や休日や平日の夜あるいは放課後等に、公民館等を利用して、子供たちが楽しみながら生きた外国語学習に取り組めるようなプログラムを実施しようというものでございます。
　補助金のお話が出ましたけれども、そういうところで講師をしていただく先生への謝礼的なものとして補助金が出されるわけでありまして、公民館等の施設等に出されるものではありません。それから、学習塾等にこういうものが出されるものではありません。あくまでも学校での英語の授業が中心でありまして、その学校での英語の授業をいかにより効果があるようにしたらいいかという懇談会を今設けて勉強もしているということでございます。
　英語はこれから、委員も本当に御承知のとおり、国際社会の中で、あるいはインターネット時代になっていく中で、日本人としてさらに身につけなければならないものだと思っておりまして、いろいろな方の御意見をいただきながら、あるいは調査研究等もやりながら、より身につく、効果のある英語学習方法を考えていきたいと思っております。
○古賀（一）委員　ぜひ短い期間で研究を進められまして、日本人の子供あるいは我々中高年も、これならやってみようじゃないか、できるというシステムというものを早急に構築していただきたい。これではそういうイメージは全然わきません。ぜひそれを私はお願いを申し上げておきます。
　時間も迫ってまいりましたので、急がせていただきます。最後になると思うのですが。
　行革が進んでおりまして、来年の一月六日に中央省庁再編ということに相なるわけであります。これは、これまで臨時国会の予算委員会等でも私申し上げましたけれども、どうも、国民にとっても、あるいは私が触れ合う中央官庁の皆さん方から見ても、何かこれで世の中変わる、よくなるというイメージがわかないんです。
　そこで、中央省庁再編によりますところの行政改革の最大の目的というのは、やはり行財政改革というねらいが根底にあったんだと思うんですね。これについてどれほどの行財政改革効果、中央省庁を再編しました、省庁の数を減らしましたというだけじゃ、それは私は本当の説明にならないと思うんですね。中央省庁再編、来年一月六日スタートしますけれども、どれだけの行政改革効果があるんだというその御説明について、ひとつ総務庁長官にお願いをしたいと思います。
○続国務大臣　ただいまの御質問は、省庁再編によってコストがどのくらい軽減されるのかという具体的な質問だと存じます。古賀委員はかつて官僚の経験もございます。したがいまして、この計算が大変難しいということは御承知だと存じます。そういう前提の中で私が試算申し上げますことを御理解賜りたいと存じます。
　例えば、ことしの人員査定で四千七百六十五人の削減をいたしました。純減でございます。この純減の四千七百六十五人を、仮に年間六百万円の給料だとすれば、年間約三百億円の節減になる。同時に、御承知のように生涯賃金というのは二億円ぐらいあると存じます。あるいは二億五千万ぐらいかと存じますけれども、仮に二億円と計算をしても、一兆円の効果が将来あるというふうに私は試算しております。
　御理解を賜りたいと存じます。
○古賀（一）委員　私は、大蔵大臣にぜひ質問を兼ねて私の所見を申し上げたいと思うんですが、この中央省庁再編という、このときは、これまでの予算編成方針、その基本的な仕組み、スキームを変える私は最大のチャンスだと思うんですね。中央省庁が変わる、合併する、なくなるものもある。二十一世紀初頭のこの中央省庁再編、確かに今総務庁長官の人件費の話がございましたけれども、私は今のところどうもイメージがわかない。果たして本当の行財政の改革あるいはシェイプアップになるんだろうかというのは、私はまだなかなか合点がいかない。人員の削減問題だって、独立行政法人の問題だって、この前聞きましたけれども、なかなか合点がいかない。
　ただ、もう一つ、今まで余り指摘がないところでありますけれども、二十一世紀初頭のこの省庁再編を期に予算編成の基本的な仕組みというものを真剣に考える。つまり、省庁の縦割りを超えた政策融合型というか、そういうもの。それでコストが削減されるならばそういうものを優先的に別枠でもつくってやるとか、そういう仕組みをつくる私は最大の好機だと思うんですが、大蔵省は、予算編成、この八月に概算要求が始まってくるわけでありますが、そういう問題視点があって何か作業を進めておられるのか、大蔵大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　公共事業に四つの柱を立てまして、いわゆる新生政策がほぼ公共事業費の二割を超えたということ、それから、ミレニアムにつきましては、各省庁を横断してチームをつくって、そして、単年度でない計画を推進し始めたことなどはそういう我々の努力のあらわれでございますが、このたびの概算要求につきまして、十二月までとあとの三月という問題がございまして、あとの三月については要求官庁をどうするかという問題がございました。そういうことから、私どもも、この時期はおっしゃいますようなチャンスであると思っております。
　これは、要求側もそういうお気持ちがありますので、下手をやりますと、これは全部が膨れる機会になってしまう。そうでありませんで、それを締めていく機会にぜひしたいと思っております。
○島村委員長　これにて古賀君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田元久君。
○池田（元）委員　池田元久です。
　連日熱心な審議が行われております。問題も大変多くございます。そうした中にあって、毎回出ておりますように、総理大臣がいらっしゃらないということは極めて残念でございます。いかなる理由であれ、やはり総理大臣はこの委員会に出席をして、説明責任を果たしていただきたいと思います。
　官房長官が後ほどいらっしゃいますので、その節にまたお尋ねをしたいと思っております。
　さて、前回に引き続きまして、財政と金融、とりわけ国債の発行と長期金利、さらにそれをめぐる日銀の対応等について、きょうはお尋ねをしたいと思います。
　二〇〇〇年度以降の国債発行額、つまり、新規発行の国債と借換債の発行額はどうなるのか。差し当たり向こう三年間ぐらいはどういうふうなことになるでしょうか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　試算をいたすにもちょっと材料を欠いておりますので、正確な答えを申し上げられませんが、十二年度予算編成に際しまして、御存じのように一遍限りの経費をかなり計上いたしておりますので、その上で予算を組みましたから、次の年度にはこれらのものはかなり落としていくことができる。そして、これは希望的な話ですが、経済が好転しますれば失業対策関係のものも多少は落とせるかもしれないといったようなことから、十三年度における公債の発行というものは、きちっと申し上げるのには不確定要素がございますけれども、多少減らすことができるのではないかと考えております。
　それからあとは、要するに民間主導の経済がどれだけ興ってきてくれるかということ、それは税収の面にも関係いたしますが、によりますので、まだ確としたことが申し上げられません。
○池田（元）委員　大蔵省のつくった「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」という資料がございますが、二〇〇〇年度は、新規国債が三十二・六兆円、借換債が五十三・二兆円、合計八十五・八兆円が発行されることになるわけです。二〇〇一年度になりますと、新規が三十一兆円、借りかえが六十二・六兆円、二〇〇二年度には、新規三十四兆円、借りかえ六十六兆円とふえていくわけです。二〇〇二年度には、合計百兆円にもなる。
　この国債が急増する理由は何か、端的に大蔵大臣にお答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま中期展望の数字をお挙げになっておられましたので、中期展望につきましては、そこにも書いてございますし、かねて御説明申し上げておりますが、一つの機械的なプロジェクションであるということは、池田委員もよく御承知のとおりでございます。
　それにもかかわらず、中期展望の意味しておるところは幾つかございまして、一つは、一般歳出、中でも医療、介護、年金等々の社会保障関係につきまして、負担と給付のコンセンサスが生まれておりませんために、こういう人口動態からいいますと、どうしてもこれが歳出増の要因になる可能性が高い。それから、租税の弾性値というものが一・一であるということが過去の経験でございますために、多少景気がよくなりましても、税収の増の限度というのは、仮に五十兆といたしましても、せいぜい一兆とか一兆五千億円であるということ。それからもう一つは、景気がよくなりますと、公債の発行高は多少減ることになると思いますが、金利が上がりますために公債の利子がどうしても上がる。そういう三つの要素がございますので、ただいまおっしゃいましたような長期的な展望がなかなか避けられないということでございます。
○池田（元）委員　この三年を取り上げて急増する理由は何かというふうにお尋ねしたわけでありまして、まさに国債が累積する理由はおっしゃるようなことでありますが、急激にふえる、これは今お答えいただけなかったのですが、大蔵省が、長期金利抑制のねらいで十年物の国債の発行を抑えて期間の短い中短期債をふやす結果、借換債の回転が速くなっている、いわば自転車操業の状態になっているということを示していると私は思います。
　次に、二〇〇〇年度に発行される政府保証債はどのぐらいになるのでしょうか。これは本予算にかかわる話なのですが、二〇〇〇年度は、財投機関、預金保険機構などから昨年度の倍の五・一兆円の政府保証債が発行されます。これはよろしいですね。
　それでまた、政府借り入れということになりますと、既に話題になっておりますように、資金運用部の資金繰りの悪化によって、地方交付税特別会計が民間金融機関から八兆円を借り入れることになりまして、こういう中で、二〇〇〇年度は、国債と政府保証債で見ますと、八十五・八兆円と五・一兆円、合わせて九十一兆円を発行することになるわけですが、これを消化する見通しについて大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどおっしゃいました十二年度の政府保証債の発行予定額、五兆一千億円、そのとおりでございます。それから、その他のもの八十五兆八千億円、これもおっしゃいましたとおりでございます。
　新規発行の消化につきましては、シンジケート団等々とは常に話し合いをいたしておりまして、発行条件はその時々によって違うわけでございますが、私どもも、シンジケート団その他による消化ということを考えまして発行条件を定めてまいっておりますので、ただいま見ますところ、この消化につきましては大きな問題はないというふうに考えております。
　将来、もし金利がいろいろな関係で上がってまいりましたときには、それに即応した発行条件を考えなければならないとは思っておりますが、ただいままでのところ、まず消化は余り問題がないだろうと考えております。
○池田（元）委員　ごく目先は金余りで消化できるかもしれません。しかし、二〇〇一年度以降、財投改革に伴って財投債が発行されます。二〇〇一年度はどれだけ発行が見込まれるか、激変緩和の措置もございまして、少なくとも大体十兆円は出されるのではないかと言われておりますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　財投債につきましてはまだ正確に申し上げられませんが、今おっしゃいましたように二つの要因、すなわち預託を受けております金と貸し付けております金の期間にギャップがございますので、返す方が早く参ります。その間のギャップについて財投債を何とかお願いできないかということと、それから、自主運用をされる場合に財投債の引き受けをお考えいただけないかということを郵政大臣にお願いをしてございまして、原則としては御承諾を得ておりますこともございまして、ちょっと正確に数字は申し上げられませんが、かなりの財投債を発行いたすことになることは事実でございます。
○池田（元）委員　推計すると大体十兆円を超すのではないかと関係者は見ておるのですが、そうなると、先ほどの九十三・六兆円プラス十兆円で百兆円を超える、まさに国債、公共債の大量発行ということになるわけです。
　端的にお答えいただきたいのですが、これは金利上昇の大きな要因になるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　理屈だけで申しますと、財投債を発行する部分がネットの発行増になるわけではございません。国債という名前でそれが発行されるわけでございますが、ただ、おっしゃいますように、そういうことは考えておかなければなりませんで、恐らく、財投債というのも一種の国債でございますから、その発行条件等々にも多少の影響があるかもしれないといったようなことは、郵貯の吸収能力が定期貯金の関係で二年度にわたって落ちますので、それとの関連で考えておかなければならない問題だと思います。
　したがいまして、郵貯のはげ落ちます分を、できるだけ国債を窓口でも買ってもらいたいといったようなことについても、郵政大臣にはいろいろ御考慮をお願いいたしておるわけでございます。
○池田（元）委員　金利上昇の大きな要因になるということは、直接お答えにならなかったですけれども、お認めになると思いますね。
　次に、資金需要の点から話を進めたいのですが、財政の危機にシグナルを出すべき国債市場では、御存じのように、史上まれな低金利が続いております。低金利は、企業部門の資金余剰と日銀のゼロ金利政策を初めとする金利抑制策に支えられていると言ってよいと私は思います。
　まず企業部門の資金余剰ですが、政府はここへ来て、景気について緩やかな改善が続いていると見るようになりました。このまま政府の期待と見通しどおりにいけば、企業部門の資金余剰は縮小していくと見るのが普通だと思います。景気が上向いて資金需要が出始めると、金利は上昇局面あるいは急ピッチな上昇局面に入るのではないかと思いますが、端的にお答えをいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　ごく一般論として申しますと、景気が回復いたしますと、当然設備投資が増加いたしますから、投資資金が必要になってまいります。あわせて、景気がよくなるということは、消費も活発になるから個人貯蓄も減少するという意味で、資金はショートする。したがって、金利は上がるというのが常識でございます。
　しかし、これからの日本の局面でそれがどうなるか、これはそのときそのときでいろいろ違います。したがって、ことしの後半どのように動くか、今から金利の状況を推測することは困難だと考えております。
○池田（元）委員　堺屋経企庁長官も、新聞ですか、インタビューで、景気が上向いて民間の資金需要が出始めると金融市場が逼迫するという想定もあると述べています。私はそうだと思います。まず企業の資金余剰が縮小してくる可能性があるということですね。
　次に、ゼロ金利政策についてお尋ねするのですが、まず堺屋経企庁長官にお尋ねをいたしますが、最近の卸売物価の動きはどうなっているでしょうか。
○堺屋国務大臣　過去十年程度、また最近も、卸売物価はどちらかというと下落傾向にございます。九八年の国内卸売物価を見ますと、国内の景気が低迷し、需要が緩和しております。その上、国際商品も低迷しておりまして、円高傾向等もあり、七年連続の下落となりました。
　最近の動向を見ると、原油が上昇してきていること、あるいは、ちょっと最近になって為替の方も円安に動いていることなどがございますけれども、それでも九九年の十—十二月、前期でございますが、これで前年同期に比べて〇・七のマイナス、そして一月は〇・三のマイナスということで、ずっとこのところ卸売物価は下落傾向にございまして、絵で見るとこんな格好になっておりますけれども。
○池田（元）委員　ここのところ、この一年は、五月から下げどまって、横ばいに推移している。その動向の幅が違う。
○堺屋国務大臣　いや、ごく最近はちょっと横ばいになりまして、国際商品の値上がりなどございますけれども、長期に見ますと大体こんな格好でございます。
○池田（元）委員　一月の月例経済報告では、国内の卸売物価はおおむね横ばいに推移している、消費者物価は安定していると述べています。卸売物価の指数も、経企庁の調査では、昨年の四月を底に緩やかに上昇または横ばいと言っていいと思います。昨年の十二月は九六になっている。卸売物価は下げどまったと言ってよい、これは多くの人が言っておりますので、私の独断的な偏見でも何でもございません。
　そこで、日銀総裁にお尋ねをいたしますが、日銀では、去年の四月九日の会合では、デフレ懸念の払拭が展望できるような情勢になるまでゼロ金利政策を継続する、何度も何度も言われている言葉ですが、まさに日本語の正確な理解として、これはデフレ懸念が払拭されたと見てよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○速水参考人　我が国の経済情勢、景気につきましては、私どもは、足元は持ち直しておりますけれども、そして企業収益も回復しておりますけれども、設備投資、個人消費といった民間需要がまだ自律的に上がってくるという確認ができないわけで、その点がありますので、民間需要とか賃金の軟化傾向がまだ続いているといったようなことから、物価の方ももう少し様子を見ていく必要があると思いまして、日本銀行は、デフレ懸念の払拭が展望できる情勢になるまでゼロ金利を続けていくということを政策決定会合で決めておるわけでございます。
○池田（元）委員　今の御発言であれば、それはデフレ懸念の払拭ではなくて、新しい条件をつけて、景気の上昇とかそういうことを言うべきではないですか。デフレ懸念の払拭というのは、日本語の正確な理解では、下降しない、デフレ懸念の払拭ですから。今の答弁には僕は納得できませんね。
　あなたは、いつまでも今のゼロ金利でやっていくつもりはない、金利がゼロというのは異常事態であることは間違いないとおっしゃっているわけです。ゼロ金利政策を実施して一年、当時のデフレ懸念の払拭というのは、あの状況の中でこの言葉が必要だ、必要だというか、まさにそれに適合する言葉として使ったわけでしょう。しかし、デフレ懸念の払拭はもう済んでいるのではないですか。払拭されたのではないですか。
○速水参考人　ただいま申し上げましたように、デフレ懸念の払拭が展望できるまで今のこのゼロ金利政策を続けていくということを先般の決定会合で決めたわけでございます。それには、十分いろいろな資料を見ております。
　私は、それは、ゼロ金利というのが異常な金利であることは確かだと思っております。これは、やはり景気がよくなる、特に民間需要が上昇してくるということがもう少しはっきりしませんと、今の消費の動きなどを見ておりましても、まだ上がってきているというところまで言えないと思うのですね。
　ここのところはもうしばらくこのままでいきますが、また、月に二回決定会合をいたしておりますので、そのときそのときの情勢を見て政策を転換してまいりたいというふうに思っております。
○池田（元）委員　ゼロ金利政策のマイナスがもう既に相当あらわれている。企業の利子負担は二十兆円減ったのに、国民の利息は三十兆円も消えたという批判も出ております。また、日銀の会合でも、非効率な企業を温存して構造調整をおくらせるリスクがあると認めているわけですね。構造改革、大事なはずですね。
　去年の十一月二十六日の日銀の会合では、複数の審議委員から、インフレ率が上がり始めてから政策変更をするのでは遅く先を見た政策運営が必要だという、ゼロ金利解除の意見が出ているわけですね。もうその時期が来たのではないでしょうか。端的にお答え願いたい。
○速水参考人　まだ、今の時点では、来ていると思っておりません。これは、また近いうちに決定会合がございますから、そこでみんなで現在の数字を見ながら決めていくことだというふうに思っております。
○池田（元）委員　デフレ懸念の払拭という言葉を使う以上、まさにその言葉どおりの解釈をしていただきたい。我々が、あの日銀法をつくるとき、日銀の独立性と同時に政策の透明性ということを言って、それが大きな二本の柱の一つになっているわけですから、その辺の言葉をちゃんと使っていただきたいと思います。
　以上見てきましたように、長期金利上昇の要因はメジロ押しです。国債、政府保証債、財投債の大量発行、景気の上向きの兆しによる企業部門の資金余剰の減少、さらにゼロ金利政策の解除あるいはそれが視野に入ってくること。
　小渕さんは、二兎を追う者は一兎をも得ずなどと言っております。しかし、長期金利の上昇は日本経済を暗転させることになる。そのような発言をしているうちに一兎は逆に遠ざかってしまう。危機が迫っているのではないか。危機を回避するために今から始めなければならないのではないかと私は申し上げたいと思います。
　さて、日銀の国債引き受け等についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年二月に、長期金利が急騰した際、当時の野中官房長官は、日銀による国債引き受け構想について、積極的に道を見出す努力をすべきだと述べたわけですね。長期金利が上昇してくると、小渕内閣は何でもありですから、非常識なことでもやらなければならないことがあるというようなことでございますから、日銀による国債の直接引き受けをやるのかどうか、まず大蔵大臣にお尋ねをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　以前にも申し上げておりますが、そういう方針は全く持っておりません。
○池田（元）委員　小渕総理大臣の景気対策を指南していると言われている大原代議士は、財政再建を実現するためには徹底的な規制緩和と日銀の国債引き受けという二つのサポーターが必要だ、日銀が国債を直接買うようにすればゼロ金利政策を続けるより景気を刺激すると述べております。
　ここはやはり小渕さんに聞かなきゃいけないところなんですが、出席されませんので、青木官房長官にお尋ねをいたします。官房長官は、野中前官房長官と同じように日銀の国債引き受けというものを考えるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○青木国務大臣　先ほど宮澤大蔵大臣がお答えになったとおりの考えでございます。
○池田（元）委員　ということは、やはり小渕総理大臣の考えをぜひ聞かなければならないと思います。
　速水日銀総裁の考えはいかがでしょうか。
○速水参考人　国債の引き受けにつきましては、これまでの考え方と全く変わっておりません。
　中央銀行が一たん国債を引き受けますと、財政支出の拡大とか通貨の増発に歯どめがきかなくなります。将来、悪性インフレを招くおそれが生じてくるわけでございまして、そうなりますと、日本銀行はもとより、日本全体の政策運営や円という通貨に対する内外の信認も失われていくと思います。このことは、我が国を含む主要国の歴史から得られる貴重な教訓でございます。したがいまして、新規の国債を引き受けるという考えは全く持っておりません。
　長期金利につきましても、先ほどからお話がございましたが、日本銀行が今ゼロ金利政策のもとで豊富に潤沢な資金を供給しておりますし、流動性に関する安心感というのは金融・資本市場全体に浸透していると思います。
　また、家計が千三百兆円あるということは、これは大きな金融資産でございまして、アメリカは全く貯蓄率ゼロだと言っているのに対して、この千三百兆がまだまだ稼働できるということは、私どもの課題でもございますし、国債市場を拡大して流動性をふやして、いろいろな種類をふやし、内からも外からも投資しやすいようにしてまいりたいと思っております。
○池田（元）委員　日銀の国債引き受けは、言われているとおり禁じ手であります。財政法の第五条で禁止されているわけですね。要するに、今おっしゃったように、歳出増加に歯どめがきかなくなる、悪性インフレにつながるおそれがあるということであります。
　去年の二月、野中官房長官は、国債の直接引き受けを言った後、ちょっと旗色が悪くなって、今度は長期国債の買い切りオペの増額を言い出しました。
　日銀の長期国債買い切りオペというのは、経済規模の拡大などに合わせて必要な資金を供給するという点から、市場で流通しております国債を買い取るというものです。しかし、この長期国債買い切りオペの増額、この増額が大変問題がある。国債を消化するためだとか長期金利を抑制するためという目的で国債を買い増ししようというものであります。
　野中さんは、直接引き受けはだめだから、今度は長期国債の買い切りオペの増額を求めたわけですが、宮澤大蔵大臣、長期金利が上昇してきたら国債の買い増しをおやりになるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　民間の経済活動が幸いにして活発になりましたら金利が多少上昇することは、これは考えておかなければならないことですが、日銀の国債引き受けということは、まさに池田委員がおっしゃいますとおり、これは麻薬でございますので、仮に麻薬でいっとき痛みがとれたとしても、それは必ず将来健康を害することになることは、私ども自身の日本の経験でもよく知っていることでございますので、絶対にやってはならないことだ。
　この不況は脱出したいと思いますが、しかし、さりとて我々には二十一世紀という大変大切な将来がありますので、そのことの方を忘れてはならないと思っていますので、実質的にそういう効果を生むようなことは、私は一切やってはならないと思っております。
○池田（元）委員　最近、日銀の委員の中にも、このオペの増額を肯定する意見があるようです。日銀総裁、この長期国債の買い切りオペの増額について、どうお考えになるか。
○速水参考人　国債買い切りオペにつきましては、長期金利が上がらないようにとか財政の資金調達を円滑にするため、そういった目的でふやし始めてしまいますと、結局切りがなくなってしまいまして、引き受けと同じ悪影響が出てくるものだというふうに考えております。
　もしも、財政運営のあり方自体が問われているときに日本銀行が国債の買い切りオペをふやしたりいたしますと、市場では、中央銀行が買い支えなければ消化できないような国債は信用できないということで、格付も下がりますでしょうし、長期金利はかえって上がってしまう可能性があることを恐れております。
○池田（元）委員　ぜひ堅持していただきたいと思います。
　去年、日銀は、十月十三日の会合で、短期国債を対象とするアウトライト、買い切りや売り切りのオペを導入いたしましたが、簡単にその目的をおっしゃっていただきたいと思います。
○速水参考人　昨年十月に買い切りオペを始めましたのは短期国債でございまして、今、御承知のように、国債三百七十三兆円のうち、短期国債が市場でもう既に六十六兆出ているわけです。政府短期証券三十八兆、トレジャリービルと言われる割引短期国債二十八兆、こういうものを私どもは金融調節の手段に使って売買をしておるわけです。
　これは市場でも自由に売買できるわけでございますから、税金もかかりませんし、これを調節、今のゼロ金利を、ゼロ金利というのは何もしないというわけじゃありませんで、〇・〇二％という今の水準を維持するために金融市場局は毎日非常に大きな努力をしているわけです。そういうものに使う手段として、道具として、この政府短期証券の売買というものをやっているわけです。これはまさにオペレーション、各国がやっているオペのやり方でございます。
○池田（元）委員　金融政策の手段の機能向上というようなことをおっしゃりたいんでしょうが、日銀でも、短期国債のアウトライトオペというのは、ゼロ金利政策の効果の浸透を一層確実なものとするようにやるんだと言っています。
　やはりこれは当時の状況を考えなければいけない。順序からいいますと、まず九九年の二月のゼロ金利政策、それから九九年十月十三日の短期国債の買い切りオペ。
　まず、ゼロ金利政策は、その前年の暮れから債券相場が急落して、今、野中さんの発言も御紹介したように自民党などから強まった日銀による国債引き受け論がありました。それをかわすための苦肉の策であったのではないかとマーケットは見ております。また、円高が進行した中で、九月二十一日の政策決定会合で金融政策を変えなかったことに対する不満が続出しまして、次の十月十三日の会合で短期国債のアウトライトオペを導入することになりました。
　私は、中央銀行として日銀は大丈夫かなと大変心配をしております。日本銀行は、その独立性そして政策の透明性、それを当然確保していかなければならない。いろいろ、官房長官の政治的な圧力とか、秋には量的緩和論の包囲とか、大変御苦労ではありますが、政治的な妥協はしてはいけないと私は思いますよ、新生日銀法の趣旨に反しますから。大変心配している。大丈夫ですか。