Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　そこで大臣、工夫してもらうと同時に、薬事審議を特定の専門委員におんぶしているといういまの制度に問題があるんじゃないでしょうか。私はやっぱり本来行政の内部の中に審査する核となるべき専門的な人材と組織を持つべきじゃないでしょうか。これは何も私が言っているだけじゃなくて、国立療養所の東京病院の名誉教授なんかもそういうことを言っておられるわけですね。そういうものを持ちながら、審議会を一つ別に持っておくというのがいいんではないでしょうか。ところが、どうも薬の薬効問題については行政の内部にそういう専門的な人材とか組織というのがなくして、もっぱら薬事審議会に判断をゆだねているというところに一つの問題が私はあると思いますが、こういう点についてどういうふうにお考えですか。
　それからいま一つは、これも衆議院でえらい問題になったんですが、私は、薬の研究開発に携わった人を全部薬事審議会から外せと言ったら、なくなっちゃいますから、そんなこと言っておるわけじゃない。ただし制がん剤なら制がん剤を一生懸命研究されて製薬メーカーと組んでやられた先生が、違う会社の制がん剤が出てきたときにそれを審査することはおかしいじゃないかという議論だと思うんですね。ところが、よく履き違えて、開発に関係した薬を自分で審査するなど言われると、人材が不足して審査できないなどというばかげたことを言っている学者もいますけれども、私が言っていることは当然なことじゃないでしょうか。自分が研究開発を、製薬メーカーと一緒になって制がん剤なら制がん剤というものを開発された先生が、その先生が中心となってまた違う制がん剤が出てきたときに、これは効くの効かぬのと言ったって、これは国民から言わせますと、どうかな、信憑性がないなど、こう思うんですから、私はやっぱりこれも薬事審議会における倫理だと思うんですよ。いま言われたようなたくさんの委員の方ですから、それはもともと薬事専門の方ですから研究開発はやられるんでしょう。しかし少なくとも国民から疑いを持たれるような、疑惑のまなざしで見られるようなことがあってはいけないと思うんですが、この二つの点について大臣のお考えをお聞かせください、
○政府委員（持永和見君）　まず先生御指摘の薬の承認審査に関する機関の問題でございますが、御議論がございますように、アメリカなどでは、ＦＤＡ方式といいまして国の機関でこういうものをやっております。日本はささいな業務局という形で、すべてが薬事審議会というところでやっておりますけれども、こういった機構問題についていろいろ議論もあるところでありますが、メリット、デメリットもいろいろあろうかと思います。すべて役人ということになりますと、なかなか開発意欲の問題あるいは自由な発想の問題、そういった点での問題がございますし、日本で長年こういうことでやってまいりましたので、そういう点を踏まえてこういう問題はさらに勉強さしていただきたいと思っております。
　それから審議会の運営の問題でございますけれども、私ども、今度の薬事審議会の先生方の入れかえでことしの十一月早々に総会を予定いたしておりますが、その中で、データを作成したそのデータにかかる医薬品の審議については、従来とも発言を差し控えるというのが慣例でございましたけれども、これを審議会の運営規程の中に明文化いたしまして、原則として発言したり議決に加わることができない、こういう規定を審議会の方に御相談申し上げたいと思っております。
　なお、先生が御指摘のほかの類似の薬品にかかわるものにまでこういった規定が働けるかどうか、実は薬事審議会の人たちの数の問題、運営の問題、それで運営ができるかどうか、その点はひとつ検討さしていただきたいと思っております。
○安恒良一君　ぜひとも二つの点——アメリカの方式も私は知ってますが、私はすべてを政府機関でいまの場合やれと言っているわけではないんです。しかしいまの業務局の機構では、ほとんど薬事審議会に、一〇〇％といったら言い過ぎかもわかりませんが、おんぶしているわけですよ。それは間違いじゃないか。本来こういうものは行政がある程度きちっとする、それに専門家の知識をおかりする、こういうことでないと……。ややいまのやり方は、本末転倒とまでは言い切れないと思いますけれども、そういう点があります。少なくとも本来行政の内部で審査をする核となる人材や組むというのがまず確立される、そして横に審議会があって、これが有効な働きをするという方が、薬害という問題を考えると、私はその方がいいと思いますし、またこの前薬事二法を議論したときもそういう議論もしているわけですから、これはいつまでも研究じゃなくして、こういうものについて中身をどんどんこうしたい、ああしたいということをして、国会の議論の場にのせてもらいたいと思います。
　それから後の運営方法は、ぜひ国民から疑惑の目をもって見られないように。でないと薬事審議会の先生方もかわいそうじゃないですか。専門家で忙しい中、薬事審議会でわずかの手当をもらってやっているわけですから、それがまた色目で見られたらたまったものじゃないでしょう、薬事審議会の先生。すでに丸山ワクチン問題では告訴まで起きてるじゃないですか、裁判まで。そういう国民の疑惑をもって見られるような審議、運営の方法というのはこの際やめた方がいい。私はこう思いますからこの点を申し上げておきます。
　それじゃ次にまいります。次は、時間がだんだんたってまいりましたから、去年十一月に健康保険法改正を大変な議論をしてやりました。そのときに今後の医療のあり方について時の園田さんとかなりのことについてやりとりをし、しかもそれは単に社会党だけではありません、野党全体を代表しまして、当時高杉さんが一問一答の中で、こういう点はどうだ、ああいう点はどうだということでやられてます。それをこの際全部洗う時間がありませんから、またいずれ改めて、ひとつ日にちを改めてたくさんのことをお聞きしますが、きょうは持ち時間の範囲内で二、三の点をお聞きをしておきたいんです。
　まず、審査にコンピューター制度を導入しようじゃないか、いまの支払基金の手作業でやっていることでは審査が不正確だ、そこで世界各国でよく採用しておりますコンピューターシステムの採用及び要員の確保を図ることによってやろうじゃないかということについて、当時園田さんは、「今日の審査にはコンピューターの導入が当然必要でございます。コンピューターシステムの採用及び適正要員の確保を図ることによって重点審査ができるよう十分検討し、可及的速やかに実施することとしたいと存じます。」、こういうことを言われました。私はやりとりの中で、できれば五十七年度からどうだという議論までした。そしてお聞きをしますと、支払基金との間にこの作業がどこまで進んでいるのか、どうもお聞きすると、最近は余りこのことについてまじめに取り組んでないように聞きます。私は大変に遺憾に思っているんですが、まずどこまで話し合い作業が進んで、いつの時期からそうなるのか。園田さんは「可及的速やかに」と言われていますし、私はいろんな各国の例も挙げてそのことをやっていますが、そういう点はどうなっていましょうか。
○政府委員（大和田潔君）　支払基金の審査にコンピューターを活用いたしまして、統計的数値を用いましていろいろ重点審査をするということにつきまして、厚生省にも検討委員会を設けまして、システムの検討その他コンピューターの導入の具体的方法につきまして現在検討中でございまして、先生がおっしゃいましたように五十七年度から試行的に、これはトライアルでございますが、試行的に導入を図るという予定でございます。
　また最近の私どもの検討といたしましては、つい最近でございますけれども、西ドイツの状況——西ドイツの状況につきましては、出来高払い等をとっておりますところで日本と似ております。日本と似ております支払い方式でございますが、そこでコンピューターの導入を図りましていろいろ事務処理をやっておるわけでありますが、その西ドイツに約二週間にわたりまして、九月でございますが、支払基金と共同で職員を派遣いたしまして調査をいたさせておるわけでございまして、この検討につきましては、かなり具体的な進捗をしておるというふうに私ども考えておるわけであります。
○安恒良一君　五十七年度から試験的にやるんですか、どこかの基金で。抽象的じゃなくて。私が言っていることは、いつごろから、どういうふうにして実施するのか、問題点があるのかないのか、あるならば何なのか。そういう点についてせっかく私が聞いているし、私も支払基金は理事を長くやっていますから、そのことは専門的に知っているわけですから、もうちょっと専門的に答えてください。そんな抽象的じゃ答えになりませんね。
○政府委員（大和田潔君）　具体的に、先ほど申しました五十七年度から行いますのは試行でございます、トライアル。本格実施はちょっとまだできませんが、トライアルといたしまして実施をいたしたい。
　当面、私ども実施可能であるというふうに考えられますものといたしましては、重点審査を行う、その重点審査の対象医療機関を選定いたしますために統計資料をコンピューター活用によって作成するということは可能ではないか。たとえば平均点数であるとか平均日数といったようなものにつきまして、コンピューター活用によってこれを作成するということは可能ではないか。そういう面で、トライアルといたしまして来年度からコンピューターを導入していきたい。
　なお、今後の問題といたしましては、さらに具体的に、たとえばレセプトに基づきまして個々の診療項目等につきましてコンピューターに入力してまいるというような問題も検討事項としてあるわけでございます。ただ、これにつきましては、コンピューター機器の選定とか具体的なシステム設計等が必要でございます。なお、これにつきましては検討を要するところでございますが、当面、先ほど申しましたようなことで五十七年度のトライアルをやってまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○安恒良一君　五十七年度のトライアルをやった後、いつからこれを全面的に採用されるんですか。私たちとの間には当時五十七年とか「可及的速やかに」ということになっておるわけですよね、これは議事録で明確にその点はなっているわけですから。五十七年度にトライアルをやればいいということじゃないわけなんですよ。ですから、その後の日程はどういうふうになりますか。
　それからいまあなたが口頭でぺらぺら言われたことだけであれですから、後から文書にして、いままで研究会は何回やった、それから海外調査はどういうところを調査した、そしてこういうふうに作業を進めたいんだということを文書で出してください。口頭だけではわかりかねます。
　それから支払基金とあなたたちとの間に何回検討会を持ちましたか。またあなたたち自身が何回やりましたか。そういう点をちょっとここで聞かしてください。
○政府委員（大和田潔君）　検討の対象につきまして、なお後ほど文書でお出しいたしたいと思います。
　その前に、五十七年度からトライアルをやる、その後の計画ということにつきましてどうか、こういうことでございますが、私どもトライアルをやりまして、これはできるだけ早く恒常的な導入ということを行ってまいりたいということでございますので、いまのところ具体的に年次計画といったようなものにつきましてはまだ申し上げる段階までいっておりませんが、とりあえず来年度から試行を開始するというようなことで御了解いただきたいと思います。
　なお、支払基金との会合でございますが、四回すでにやっておるところございます。
○安恒良一君　大臣、もうまる一年たっているんですよね。たった四回しかやっていない。少なくとも一カ月に最低一回ぐらいは十分議論すべきものは議論していかなければならぬ。
　それから私たちには「可及的速やかに」と、こうなって、まあ五十六年度からは無理だろう、五十五年の議論でしたから。しかし五十七年度からということの議論も含めて議論しています。いまお聞きすると、トライアルは五十七年度にやるけれどもあとはまた可及的に速やかにと、こうなるわけですね。こんなことは隣の韓国でもやっていることなんですよ。
　私が言ったように、コンピューターに入れて一定の平均値をプログラムに入れれば、それ以上のやつははじき出すんですから、はじき出したやつを重点審査すればいいわけです。そうすると平均値以内のものはもうそれでいいわけですよ。それでなければできっこないんですよ、物理的に。もう簡単なこと、そんなむずかしいことじゃないんです。問題は、コンピューターがはじき出したいわゆる平均値以下のやつをどういうふうに重点的にやるかということでありまして、そこまでの作業というのは、ちゃんとプログラムさえつくれば比較的簡単にできるし、諸外国に実例はいろいろあるわけです。
　法案を通すときには「可及的速やかに」とか、できれば五十七年度からと、こう言っておきながら、法案が通って一年たってみて、何回やったかと言ったら、四回支払基金とやった、いや、回数じゃない、中身だと。こんな三百代言なことが返ってくるかもわからぬけれども、そういう新しいむずかしい問題であれば、せめて最低月に一回ぐらいは双方が集まって、どんどん中身を研究し議論をしていくという熱意があって私はしかるべきだと思うんですよね。一年間で、ちょうどもう来月でまる一年ですから、まる一年間の間に四回、三カ月ごとに一回ずつぐらいやっておったら、それはいつのことになるかわからんですよ。そういうのはいけません。少なくとも国会の公式の場において「可及的速やかに」導入するようにしてまいりたいということを言ったら、その方向で——それはその後いろんな茶々が入ることも聞いていますよ。若干の茶々が入ったということも聞いていますけれども、それではいけないと思うんです。大臣、この点どうですか。少なくともいま少し精力的にやってもらわぬと、月に一回や二回ぐらいの議論をしていかぬと。年間でたった四回やったんじゃどうにもならぬですよ。どうですか、大臣。これは大臣に聞きます。
○国務大臣（村山達雄君）　五十七年度はトライアルでやりますが、五十九年までには導入したい、実施したいと考えております。
○安恒良一君　いやいや、五十九年といったら「可及的速やかに」なりますか。五十五年に「可及的速やか」と言っておって、五十九年で「可及的速やか」——日本語をどう解釈されるかということになりますね。私は、いま言っていることは、いま少しピッチを上げてもらいたい。会議の回数なんかも月に一回ぐらいきちっとやってどんどんやっぱり議論する。三カ月に一遍ぐらいやっておったら、それこそ大臣、あなたが言うようにそれは五十九年になってしまいますよ。それじゃいけないじゃないですか。そんならそのように国会のやりとりのときに正直に言わなきゃいけないんだよ。法案を通してもらいたい余りに、そのとき、はい、わかりました、わかりましたと言うとって、後になるとまたそういうやり方されると、これから法案を審議するときには全部信用ならぬということで審議しますよ、私は。言ったことは責任を持つ、お互いが。これがやっぱりあれじゃないですか。
　そういう意味から言うと、あの当時の議論としては、まあ五十六年は、安恒さん、無理だよと。そうだろう。それじゃ五十七年ごろからやってもらうか。そういう意味で「可及的速やかに」ということで、議事録をずっと読んだらそうなっているんだよ。いまになったら、来年はまあ試みをやって、あげくの果ては五十九年などということを言われたんじゃ困るんですよ。
　ですから、これ以上このことだけ論争しておるわけにいきませんから、大臣は遅くとも五十九年と言われておりますから、できるだけそれを早めるということで努力をしてくださいよ。それから会合もどんどん開いてやってくださいよ。だれが見ても本当に真剣に取り組んでいるなということがわかるようにやってくださいよ。
　それから次のことについてお聞きしますが、この法律が改正された後に医療費が引き上げられました。その中で、たとえば部屋代の差額をなくするため看護の加算等いろんな苦心をして医療費を引き上げられたんですが、いまもって、何なら名前を言ってもいいんですが、私が知っている大学病院で、八人部屋で四千五百円、六人部屋で四千円を取っている大学病院がございます。具体的な名前をここで言うことを差し控えてもいいんですが、言ったらそれはきちっと処置してくれますか。三人部屋以上の議論じゃないですよ。あなたたちは私たちとのやりとりの中で、「三人室以上は三年を目途に解消いたし、特に三人室以上の差額病床の比率の高い私立大学病院については文部省と連携をとりつつ解消を図ります。」と、当時こう言っている。ところが、医療費が改定されましたその後も、調べてみたら、いわゆる大部屋というのは全体のくわすか。あなたたちが言ったことは、国立は一〇％、私立は二〇％、大学病院は一遍にはできぬからできるだけということで、こういうやりとりになっている。ところがいまもって八人部屋、六人部屋で四千円や四千五百円を取っているところがあるわけですね。
　で、私のところにお見えになった方は、もうとっても部屋代の差額が持ち切れぬ、何とかなりませんかという家族の駆け込み訴えで、あえて私がここに病院名を出さないのは、そういう家族のことが明らかになっちゃいけないから私は病院名をいまは出さない。しかし大臣、後から保険局長のところに言っておきます。そういうのは三人部屋以上どころじゃないんですよ。八人部屋で四千五百円とか六人部屋で四千円。幾ら私立医科大学であっても私はそういうのは行き過ぎだと思います。この前のこれを入れるときのやりとりで、現実的にまずそんなところからメスを入れていかなけりゃ、とっても三カ年でなおらないと思うんですよ、三人以上は取らぬということにならぬと。目の前に八人部屋や六人部屋で四千五百円も四千円も平気で取っているのがある。そういう病院を調べてみると、八割から九割がみんな差額ベットです。大部屋というのはほとんどない。これはちょっと私はひど過ぎると思いますが、具体的に公の席上で言えば、今度私のところに訴えられた患者に御迷惑をかけますから——その方はその後かわってもらいました。そんなところにおる必要ないということで、とってもそんなものは払えないでしょうということで、国公立の方にかわった方がいいですよということでいろいろあれをしていただきましたが、しかし私はその人がかわったからいいということじゃいけないと思うんですね。そういう制度自体を根本的に国会のお約束に従って——それはひどいじゃないか、八人部屋とか六人部屋で四千五百円も四千円も取るのはひどいじゃないかということで、きちっと行政指導があってしかるべきだと思いますが、この点どうしてくれますか。
○政府委員（大和田潔君）　かねてから御指摘の問題でございます。中医協におきましても、先ほど御指摘ございましたように、三人室以上の差額ベッドの解消ということについて非常に強く指摘されておるところであります。
　それで、差額ベッドにつきましては、一番問題は私大の附属病院である。これにつきまして、この解消というものを図っていかなければ差額ベッドの解消の実は上げ得ないということで、実は私どもかなりこれにつきましては精力的に私大の附属病院関係につきまして話し合いをいま進めておるところでございます。私どもといたしましては、そう遠くない時期に話し合いというものがついていくんではないかというようなことでございますが、三人室以上ということでございますので、いま先生おっしゃいました八人とか六人とかといったような問題も当然のことながらその際に解決をする、三年以内に解消するということで進めていくということによりまして、この差額ベッドの解消につきましては大きく一歩踏み出し得るんではないかというふうに考えておるところであります。
○安恒良一君　大臣、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。去年からもう一年たってますから、私は私立医科大学の差額ベッドが問題になっていることは百も承知しているんです。だから、あなたたちが一年努力した結果どういう実績が上がっているのか。話し合いだけしてたってだめなんですよ。話し合いすると同時に実績が上がらなきゃ意味ないんです。実績が上がっているんなら、去年健康保険法を議論した後一年たった今日では、今回医療費の改定もやったことなんだから、こういうふうにこれだけなくなりましたとか、そういうのがあってしかるべきじゃないですか。
　それからいま一つは、六人部屋とか八人部屋というのは言外でしょう、論外でしょうと言っているんですよ。そんなことを話し合っていて、三年間も六人部屋、八人部屋で四千五百円取られてたまりますか。そうでしょう。六人部屋、八人部屋入っていて四千円も五千円もまだこれから三年間取るのをあなたたちは黙って見ておるんですか、こう聞いているんです。あなたの答弁を聞いていると、どうも三年間かかって話し合いをしなけりゃ解決しないようなことを——六人部屋、八人部屋ですよ、三人部屋じゃないんですよ。八人部屋で何で四千五百円も取らなきゃいかぬのですか、差額代を。それを言っているんで、そういうのは後からちゃんと教えますからきちっと処置をしてくださいよ、こう言っているんです。そんなもの話し合いもへったくれもないですよ。八人部屋で何で四千五百円も取るんですか。どうして話し合いしなきゃならぬのですか。八人部屋で四千五百円取っているのに、まだこれから鋭意話をして、それをなくするのに何で三年もかかるんですか。大臣、答えてください。こんな話はばかげて聞いておられませんよ。
○政府委員（大和田潔君）　ちょっとその前に一言、時間がかかるではないかというお話で一つつけ加えさしていただきたいと思いますが、例の医療費改定、六月でございましたが、その医療費改定の際に、御承知のように重症者加算という制度ができたわけであります。室料並びに看護加算、これは差額ベッドの解消というものにこの重症者加算というものは大きな武器になるというようなことで、これは先生も御承知のように、国会における話し合いをスタートといたしまして、こういう制度ができることになったわけでありますが、これが六月一日から実施されたわけでありまして、それから実は精力的に、先ほど申しましたように、私大の方とも話し合いをしておるわけでありまして、その過程で日の目を見つつあるわけでありますが、いまの八人部屋とか六人部屋という問題も当然その段階で私どもは解決をしていくべきものというふうに考えておるわけであります。
○国務大臣（村山達雄君）　保険外負担で差額ベッドの問題が一番大きな問題の一つだと思いまして、先般の医療費の改定につきましても大きな重要問題でございまして、それであればこそ、いわば差額ベッドの解消のあれといたしまして、重症患者の特別加算をやりまして、同時にこの差額ベッドの三人以上の解消についても中医協から強い指摘を受けたところでございます。おっしゃるように何も三年待って三年後にやるということではございませんので、精力的にこの問題を解決してまいりたいと思っております。
○安恒良一君　ぼくは大臣、私大なんかで三人部屋だとか一人部屋、二人部屋で取っているのにはやっぱり時間がかかると思いますよ。しかし六人とか八人入れておって取るのは、こんなものに時間をかけてはいけないんですよ。具体的にそういうのはどんどん厚生大臣として指摘をされて、文部省との協議が要るなら文部大臣とお話し合いされて今あなた、六人部屋、八人部屋で四千円と四千五百円なんですよ、一日。一カ月十二万円要るんですよ。たまらないじゃないですか。たまたま私の耳に二つとも入ったから、そういう方のある程度家族の御負担を下げるために、率直に言って私は厚生省とも話をして救済の道を講じましたよ。しかし私がその病院に行ってみたら、たくさんの人が入院されているわけですよ、八人部屋、六人部屋で。たまらないですよ、それは。一人部屋とか二人部屋とか、いま過渡的な措置で三人部屋もありますけれどもね。
　私は、差額の概念から言ったら、本当はこの前も議論したように一人と二人だと思うんですよ。それを八人と言ったら普通大部屋ですよ。そうでしょう。六人でも大部屋ですよ。そんなところに入れておって、しかも金額が百円とか二百円というならまだかわいいんですけれども、一日四千円も四千五百円も取られてはたまったもんじゃないですよ。いかに私立医科大学であろうともそういう不法は許してはいけません。
　私は、後から保険局長のところに名前を言っておきますから、直ちに大臣、実態を調査して、それを改善してください。六人や八人のところは改善してもらわないと、こんなものをいつまでも待つとったらたまりません。六人部屋、八人部屋というのは具体的にちゃんと証拠があるんですから、いつでも出します。だから、そういうところはどんどんとりあえず直せるところから直していかないと、なかなか直るもんじゃないですよ、こんなものは。そのことを強く言っておきます。
　それから、もう時間がありませんから、二つのことだけお聞きしておきます。
　検査点数の適正化について、毎年委託検査料の実態を調査するという約束になっていますが、あれから一年たちましたが、委託検査料はいつ調査されましたか。それから調査されたならば、した結果がどうなっていますか、そういうことを報告してください。
○政府委員（大和田潔君）　臨床検査技師法の改正に伴いまして、いま十月一日現在の登録衛生検査所の実態を把握中でございまして、把握でき次第調査客体を選定いたしまして、速やかに検査数、検査料金の実態を把握するための調査を行う所存でございます。
○安恒良一君　これも大臣、一年たってしまっているわけですよね。だから、私は臨床検査技師法の改正はこの前の通常国会でやっておりますから、早急にこういう約束事は約束事でぼくはどんどんやっていかなきゃいかぬと思うんですよね。でないと、何回も同じことを言うようですけれども、そのときは約束されるけれども、どうも行政が少しテンポがのろいんじゃないか、もしくは怠慢じゃないかと私は思います。ですから、国会で約束したことについてはもう少しテンポを速めてやっていくということがないと、せっかく国会で各党がいろんなことを議論して、しかもいま言ったこともこれは全野党共同で言って、そのことについて速やかにこれもやりましょうと、こういうことに当時はなっているわけですから、どうも聞くところによると、年に一回というのが去年の十一月に約束されてますが」いまのお話を聞くと、どうも年に一回の調査になりませんね。いまの話によると、年に一回ということにどうもなりそうにありませんね。それじゃ私は約束が違うんじゃないかと思うんですよ。
　それから何回も言うように、できぬことはできぬとそのとき言わなきゃだめですよ。たとえばこれはそう言われても二年かかりますならかかりますと、そういう上で議論しておかないと、いや、年に一回やりましょう、毎年検査料の実態調査を実施してくれということで、「今国会での臨検法の改正をまって、御趣旨に沿って委託検査料金の実態を調査し、その適正化を図りたいと存じます。」、こういうふうに当時大臣はお答えになっておりますから——本国会で改正されたことは事実ですよ。その後きちっとされています。
　ですから、これ以上このことを余りきょう議論してもあれですから、私の持ち時間もなくなりましたから、ひとつピッチを速めてもらいたいということを強く要望しまして、私の質問をきょうは終わりたいと思います。大臣、答弁してください、そのことについて。
○国務大臣（村山達雄君）　いろいろ御指摘いただきましてありがとうございました。われわれも精いっぱい努力をいたしまして、国会並びに国民の期待にこたえてまいりたいと思っております。
○委員長（粕谷照美君）　本調査に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩といたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、社会保障制度等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小平芳平君　行政改革ということが論議の的になっておりますが、先日の新聞報道では、国家公務員の定員削減について、医師、看護婦も今回は例外ではない、定員を削減するという方針であるというふうに報道されております。国立病院、国立療養所の医師、看護婦も定員を削減するというふうに報道されておりますが、どういうふうになっておりますか。
○政府委員（田中明夫君）　去る九月十一日に閣議決定されました第六次定員削減計画で、臨時行政調査会の答申の趣旨を踏まえまして、医療職についても削減の対象とされるということになりまして、国立病院、療養所につきまして、昭和五十七年度以降五年間で約二百人が厚生省の削減数の中に含まれております。
○小平芳平君　どういうところで減らすことになりますか。
○政府委員（田中明夫君）　御案内のとおり、医師、看護婦等の医療職につきましては、現在国立病院、療養所におきまして決して余っているというような状態ではないわけで、むしろいろいろまだ不足しているような部門もあるわけでございますので、この具体的な削減方法につきましては、今後予算編成の段階を通じまして行政管理庁と協議してまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　厚生省としては減らすつもりでいるわけですか。今後協議するにいたしましても、国立病院、国立療養所において医師、看護婦、薬剤師等の医療職を、二百人ですか、二百人定員を減らすという方針はもう決定済みのことでありますか。
○政府委員（田中明夫君）　一応閣議決定によりましてそういうようなことが決められたわけでございますので、これは尊重いたさなければならないというふうに考えておりますが、御案内のように、国立病院、療養所につきましては、五十六年度につきましても、五百人を上回る数の定員増を得ておるようなわけでございますので、そういうような意味合いにおきまして、来年度につきましても、必要な部門につきましては増員を図るということがどうしても考えられるわけでございますので、その増員との兼ね合いにおいて関係省庁とも十分協議して対処してまいりたいというふうに思っております。
○小平芳平君　すでに定員が五万二千人で、賃金職員という臨時の職員が六千六百人おりますね。すでに五万二千人という定員に対して一割以上の臨時職員がいて初めて病院としての機能が果たされているわけです。ですから、その五万二千人と六千六百人が基本にありますから、これをどうやって減らすか。厚生大臣いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　定員削減は、これは常勤の人間について行われたわけでございまして、今回行政の簡素化という点から閣議決定でやむを得ず認めたわけでございますけれども、御案内のように、国立療養所あるいは国立病院につきましては、定員がほかの病院に比べますと約半分ぐらいになっております。したがいまして、非常に足りないことは事実でございますので、われわれは年末に行われます増員のときにできるだけこれを復活し、できれば純増いたしまして、そしていま国立病院あるいは国立療養所は地域医療の中核機関としてやっているわけでございますし、また非常に専門的な分野も扱っておるわけでございますので、その機能が衰えないように増員計画でがんばっていきたい、このように考えておるわけでございます。
○小平芳平君　厚生大臣が、あるいは医務局長がそういうお考えであれば、現在ある定員、臨時職員を含めてようやく機能している国立病院が縮小されるということはおそらくなかろうというふうに想像いたします。
　で、これは五十四年十二月三日の朝日新聞ですけれども、国立立川病院を取り上げているんです。午前八時半から受付が始まる。ところが、一番早く行列した人は明け方五時半に来た。明け方五時半に来て八時半の開門を待つ。八時半から夜七時過ぎまでぶっ通しで診察を行う。八時半から七時過ぎまでぶっ通しでやっても、小児科の例を挙げておりますが、小児科においては一人平均四分の診療時間しかないという状態なんですね特に小児科が忙しいようですね、いろんな要素がありますけれども。
　それで、十七の診療科があって医師は二十六人、一人一科が十科もあるというのですね。一科にお医者さん一人しかいない。ですから手術のときには大学から応援に来てもらう。それからその一人一科の科のお医者さんが学会で留守になると、その都度本日休診にしなくちゃならない。そういう状態ではとても定員削減どころじゃないですね。ですから、そこで減らせば、結局市民に対する、国民に対する医療サービスが低下するわけですね。結局患者さんをシャットアウトする以外にないわけです。そういうこと。
　それから看護婦さんでも、八日夜勤ということは全然守られてない。十日、十一日という夜勤が続いている。
　それから薬局ですね、薬局は職員は六人いるだけなんです。臨時が三人、九人でやっているんですが、医療法施行規則によって、立川病院薬剤科の調剤数は一日平均九百二十二件で、これを八十で割ると十一・五、すなわち十二名の薬剤師が必要となりますが、現実には九名で、うち三名がパートです。こういう状態なんですね。しかも薬ですから間違えたというわけにいかないですね。何しろ忙しくてつい間違えましたというわけにいかないです。そういうぎりぎりの勤務状態が続いている。ですから、定員を減らすなんてどこの話をしているかと思うわけですね。そう思いませんか。
　それからお尋ねしますが、賃金職員という臨時はどうなさるお考えですか。
○政府委員（田中明夫君）　国立立川病院につきましては、先生御指摘のとおり、人口の急増地帯を控え、付近に適当な医療機関の数もそう多くないということで、非常に忙しいということは私どももよく承知しております。ことに小児科は、先生申されましたように、殺人的と言っていいぐらいの非常な忙しさであるということも十分承知しておりまして、なかなか定員事情が許しませんので、国立の小児病院の方から援助に行ってもらったり何かいろいろ手は打っておりますが、御指摘のように、小児科等の部門におきましては非常に人手が不足しておりますので、私どもも五十五年、五十六年の二年間にわたりまして、母子医療対策担当の医師、看護婦等をそれぞれ一人、二人とふやしておりますけれども、なかなかそれでも需要に追いつくことができないというような実情でございます。今後とも、こういうような需要が非常に高い部門につきましては、必要な職員の確保に努力してまいりたいというふうに考えております。
　賃金職員につきましては、中にはまさに賃金職員という雇用形態がふさわしいような者もございますけれども、相当数は定員化した方がよろしいというような賃金職員がいるわけでございまして、これの定員化につきましても今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　看護婦さんあるいは薬剤師の方で、免許を持っていて、同じ職場で全く同じ仕事をしているわけですね。これは努力してまいります程度でよろしいんですか。
○政府委員（田中明夫君）　まことに御指摘のとおりのような実情があるわけでございまして、われわれといたしましては、従来から何とかそういうような職員の定員化を速やかに図りたいということで努力いたしておりますけれども、今後ともその努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　厚生大臣も同じお考えだと思いますけれども、行政改革ということは、行政の能率化、簡素化、それから行政の肥大化を防ぐ、そのための行政改革でしょう。現に「殺人的」という表現をしておられます、この記事では。そういう殺人的な医療業務に追われているところを行政改革するためには定員をふやさなきゃいけないですね。何となくいまは行革行革で減らすことがいいことだというふうに思われる向きもありますけれども、こういう面は定員をふやすことが本当の意味の改革になるんですね。どうでしょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　私も最終的には、少し手のすいているところから非常に忙しいところに移していく、そういう中で全体の能率の向上を図っていくというのが行政改革であろうと思っているのでございます。したがって私たちは、削減というのは、要するに行政改革の一つの手法だと考えているわけでございまして、その意味で、一遍はおつき合いだから、一遍見直すという意味で削減するんだ。しかしもちろん必要な増員については、これから年末にかけて折衝があることを前提にしておるわけでございますので、いま小平先生の御指摘もございますし、それを待つまでもなく、いま国立病院がどんなに忙しいかわれわれはよく承知しておりますので、おっしゃる趣旨に従って国民の医療サービスが低下することがないように全力を挙げてがんばるつもりでございます。
○小平芳平君　賃金職員の方が共済組合加入を求めて訴訟中でありますね。この件はどうなっておりますか。
○政府委員（田中明夫君）　現在東京地裁において審理中でございまして、近く判決がおりるというふうに聞いております。
○小平芳平君　それも共済組合加入を要求しての訴訟ですので、最低限の要求としか考えられないですね。本来の定員として働いているし、個人個人も免許を持って同じ仕事をしていらっしゃる方が大多数であります。それから病院としてもその方がおられないと——先ほどの立川病院の薬剤師の例で申しますように、九人というのはもうぎりぎりなんですね。厚生省の基準どおりいけば十二人必要なんだけれども、それを九人でやっている。うち三人が賃金職員というような状態です。ですから、その判決を待つだけですか、これは。
○政府委員（田中明夫君）　これも閣議了解によりまして、賃金職員につきましては、賃金職員という性格上、年をわたって雇用するようなことがないようにという了解がございますので、われわれといたしましては、現在その了解の趣旨にのっとりまして、年をまたがって雇用するという形態をとらないようにということで対処いたしておるわけでございますが、先生御指摘のとおり、実態的には賃金職員という形態が適当でないような賃金職員もおるわけでございますので、先ほども申しましたように、できるだけ早く定員化を図って対処いたしてまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　大臣、重ねて発言を求めませんけれども、ぜひ国民に対する医療サービスが行政改革のゆえに低下するというようなことがないように。
　それから現状においての賃金職員というのはまことに奇妙な存在で、こういうことがあり得ることがおかしいんですが、大臣からひとつ賃金職員をどうするかについてお考えを聞かしてください。
○国務大臣（村山達雄君）　正規の定員が不足しているために賃金職員を恐らくたくさん六千人も雇っているわけでございます。そういうことでございますので、できる限りそれを定員化の方向で増員を求めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○小平芳平君　では次へまいりますが、病院の診療報酬のうちで、室料、給食料、看護料はどのように算定されているかというような質問をしたいわけです。
　いままでの経過があって、室料、給食科、看護料が決まっていたわけですが、それが今回どのように改正になったか、ごく簡単で結構ですからお尋ねしたい。
○政府委員（大和田潔君）　室料につきましては百点、つまり千円でございますが、それが百五点、それから看護料につきましては九十一点が百点、それから給食料につきましては百点が百十五点というような改正が行われたわけでございます。
○小平芳平君　それで病院の経営状態は十分成り立っていると考えますか。
○政府委員（大和田潔君）　私どもといたしましては、医療機関の健全な経営が確保される、さらに各診療科ごとの均衡が保たれるというようなことで診療報酬の改定を行ってきたというふうに考えておるわけであります。
○小平芳平君　診療報酬のたとえば給食にしましても、これはもう公立病院の院長とかそういう人でも、給食料が低い、給食料が低いために、やりくりしても十分な給食ができない、だから食べ残しが大量に出ると。そういうような傾向はありませんか。
○政府委員（大和田潔君）　私どもといたしましては、病院の経営につきましては、たとえば個々の給食料あるいは室料、そういった個々の点数というよりも、全体といたしまして医療機関の健全な経営が確保されるという見地から、医療費、診療報酬の改定をしてまいってきておるわけでございます。したがいまして、給食料につきましても、ただいま先生おっしゃいましたようなことではなく、当然その医療機関におきましては妥当な給食が行われているというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　妥当な給食が行われているというふうに考えているといいましても、室料が千円から千五十円に引き上げられたわけでしょう。給食料が千円から千百五十円に引き上げられたわけでしょう。それで妥当ですか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほども申しましたように、これらの診療報酬の点数につきましては、全体として医療機関の健全な経営が確保される、さらに各診療科ごとの均衡が保たれるというふうな考え方で決めてきておるわけでございます。いわゆる均衡の問題、健全経営の問題、全体として保たれる、そういったようなことでございますので、個々の診療報酬の改定についての根拠というようなことではなく、全体として見ておるというふうに私ども考えておるわけでございますので、それによりまして健全な経営が行えるというふうな考え方に立っておるというわけでございます。
○小平芳平君　結局、個々の金額を挙げていけば、それはもう説明がつかないわけでしょう。
　で、全体としては病院経営は楽になったのか、それとも苦しいのか、それはどうでしょう。病院が一方では倒産が相当数出ていると言われ、また他がでは新増設の建設が続いているというふうに言われていますが、いかがですか。
○政府委員（田中明夫君）　後半の御質問についてお答えいたしたいと思いますが、病院数、病床数はここ数年、年次推移を見ますと、毎年増加しておるわけでございます。本年に入りましてからの病院の整備状況を建設統計月報によって見ますと、着工対面積で対前年比六％程度の増加がございまして、ここ一、二年の増加傾向とほぼ同様であるというふうに考えております。
　また、倒産の関係でございますが、昨年ごろから病院、診療所の倒産が非常に問題になっておるわけでございまして、東京商工リサーチの調査によりますと、昭和五十五年におきまして医療機関の倒産件数が三十九件、うち病院が十一件ということでございました。五十六年につきましては、八月までの数字きりございませんが、医療機関の倒産件数二十二件、うち病院が四件ということでございまして、ことしに入りまして特に増加しているという傾向は見られないわけでございますが、ここ数年来相当数の倒産が見られているということは確かであろうと思っております。
○小平芳平君　いま説明した数字でもことしは多いですね。
○政府委員（田中明夫君）　八月までの数字でございますので、これからどうなるか何とも申し上げられませんですが、昨年に比べまして特に多いということはないのではないかと思います。昨年は一年間で三十九件でございますし、ことしは一月から八月までで二十二件ということでございますので、三分の二でございますから、比例でいきますと二十六件あるとちょうどつり合うということですので、大体そう大きな変化はないのではないかと思っております。
○小平芳平君　病院の経営安定については、経営安定こそ望むところなんですね、厚生省としても病院側としても経営が安定することが望ましいわけです。また別の機会にこの問題はお聞きしたいと思います。
　次に、厚生省が九月十八日に発表した五十五年度医薬品副作用モニター報告について御説明をしていただきたい。
○政府委員（持永和見君）　五十五年度の医薬品副作用モニター報告でございますけれども、五十五年度の医薬品副作用モニター報告といたしましては、死亡症例が二十四報ございます。このうち主なものは悪性腫瘍患者が感染症罹患などをして感染症が悪化して死亡したという例が四例。それから難治性慢性関節リューマチに消炎鎮痛剤とか解毒剤とか、そういうものを使用した結果血液障害を起こして死亡したというのが二例。肝障害あるいは腎障害を起こして死亡したというのが各一例ございます。それから肝炎などの検査のため診断薬を使用した結果ショックによって死亡したものが二例あるわけでございます。
○小平芳平君　報告数が六百六十八件ですか。うち死亡が二十四人。その内容をいま御説明してくださったわけですが、私がちょっとお尋ねしたいのは、医薬品被害者救済制度ですね、この救済制度は暇の方がいいんでしょうけれども、この救済制度によって救済を申請した数、救済された数はどのくらいありますか。五十五年度における六百六十八例と二十四例がその救済制度を利用されておられるかどうか、そういうことについてお尋ねしたいわけです。
○政府委員（持永和見君）　医薬品の副作用被害者救済基金に対する救済給付の請求あるいは支給件数でございますが、五十六年の十月で、請求が三十五件、支給が十六件でございます。
　これは非常に少ないわけでございまして、私どもといたしましても大変少ないなという感じを持っておるわけでございますが、いま先生御指摘の副作用モニター報告、これとは必ずしもつながらないわけでございます。実は、副作用モニター報告というのは、病院の先生方に医薬品の副作用情報を提供してもらい、それを安全対策の上に役立てるということでやっておるわけでございますけれども、このモニター報告は患者の名前とか、あるいは報告される先生の名前、そういうことを言わないということで報告していただいておるものでございますから、副作用の情報を収集するという目的でそういう形でやっておるものでございますので、必ずしもこの救済基金の問題とは結びつかないかと思います。
　ただ、御指摘のように、私どもといたしましては、救済基金の件数が、出方が大変少ないなということで、この問題についてはいろいろとこれから検討していかにゃいかぬなというような意識は持っておるわけでございます。
○小平芳平君　モニター報告と救済制度とは結びつかない、直結はしてないということはよくわかります。よくわかりますが、少なくとも死亡された二十四人の方は、こういう方はほとんどその救済制度で救済されても可能な方ではないかということはどうでしょう。
○政府委員（持永和見君）　モニター報告で死亡ということで報告された方々の中には、たとえばがんの末期患者の方などが、そういった重篤な方がおられるわけでございまして、このモニター報告は必ずしも医薬品との因果関係が明確になったものだけを報告するということじゃないわけでございまして、そういう意味で、医薬品との因果関係がこの死亡症例について十分でないというケースも報告の中にはあるわけでございます。そういう意味合いで、この症例のうち、モニター報告の死亡例のうち救済制度の対象になるのは何人かということはちょっとそれだけでは判断できないような、そういう状態でございます。
○小平芳平君　それでは伺いますけれども、この救済基金は年間にどの程度の件数を予想しておられたのですか。
○政府委員（持永和見君）　救済基金におきましては、実は製薬企業の方から拠出金を徴収しておりまして、その拠出金の算定に当たって推計しました件数は年間三千件ということになっております。
○小平芳平君　死亡は何件くらいですか。
○政府委員（持永和見君）　この推計によりますと、死亡は百件ということになっております。
○小平芳平君　それで実績は幾らですか。
○政府委員（持永和見君）　現在まで支給したという形での死亡の件数は一件でございます。
○小平芳平君　ですから、私が最初申し上げたように、薬害被害者、中毒被害者というようなものは少ないほどよろしいんじゃないか。救済制度があってもなきがものになった方がむしろ望ましいではないかと思います。思いますが、六百六十八件のモニターからの報告があり、死亡が二十四人という報告があって、しかも救済基金では死亡が百件、救済件数が三千件と予想しておりながら死亡はわずかに一件、それから救済は十六件、余りにも違い過ぎやしないか。そういうふうに違っても違う方がかえって望ましいということなのか、それともせっかくある制度が活用されてないという欠点があるのか。その点どうでしょう。
○政府委員（持永和見君）　この点に関しては先生の御指摘のとおりだと思います。
　私どもといたしまして、被害者救済基金が、一つは、その制度発足間もないというようなことから、まだ十分なＰＲが行き届いてない面もあるんじゃないかということで反省もいたしております。基本的にはこういった被害者救済というか副作用被害というのは、少ない方がいいわけでございますけれども、しかし現実問題として、私ども自身も余りにもかけ離れているという率直な認識を持っておりまして、この点について多少なりともＰＲも足りないんじゃないかというような反省をいたしておる段階でございます。
○小平芳平君　厚生大臣、そういう被害者はない方が望ましいけれども、しかし厚生省がとっているモニターによっての報告でもこれだけの件数があるのに余りにも開き過ぎはしないか、制度をつくった意味がないではないか。そういう点どうでしょう。
○国務大臣（村山達雄君）　いま政府委員との応答を通じておりまして、その両者の関連についてもう少し詰めてみたい、こう思っているわけでございます。
○小平芳平君　もう少し、何ですか。
○国務大臣（村山達雄君）　詰めてみてどんな関連があるのか、それからどうしてそういうことになるのか。大体政府委員の答弁でも、答弁は答弁で理解しているわけでございますが、先生の御指摘もありますので、その両者の関係についてもう少し詰めて考えてみたい、かように思っております。
○小平芳平君　モニター報告は、最初に局長が言われたように、病院名、患者名等はあらわれないわけですね。それはそれで意味があると思いますが、そのために救済制度で救済を申し立てるとそれがあらわれてしまうんじゃないですか。
○政府委員（持永和見君）　救済制度への申し立ては、申請者が申請をするということになっておるわけでございまして、この救済制度に申し立てた医薬品の被害救済については、この症例については、副作用情報の一環として私どもとしては十分活用するつもりで現在おるわけでございます。
○小平芳平君　それはそうなんですけれども、救済を申し立てますと、どこの病院でどういう投薬を受けた、あるいは注射を受けたためにこれこれしかじかの症状があって、こうなんですというふうに申し立てなくちゃならないわけでしょう。そうすると、病院名も患者さんも表面にあらわれてくるでしょうと申し上げているわけです。そういうことをきらわれはしないか。
○政府委員（持永和見君）　御指摘のとおりに、救済制度への申し立ては、その症例なり因果関係の問題についてお医者さんの診断書なり何なりをもらうことになっております。しかし、これは私どもといたしましては、あくまでこういった被害者救済基金というものが現にあるわけでございますから、これはできるだけ活用していただくというのが私どもの基本的な方針でございますので、そういう趣旨で臨んでおるところでございます。
○小平芳平君　そういう趣旨で臨んでいるから、病院名が明らかになる、それから申し立てをすればその人の名前も明らかになる、しかし病院側でそういうことは困ると言って非協力的になったんじゃ因るということを申し上げているわけです。
○政府委員（持永和見君）　こういった問題について病院の方で非協力的になったのでは確かに困るわけでございます。私どもといたしましては、できるだけそういうことがないように現在医薬品の被害者救済基金の中にも相談窓口を設けておりまして、そういったところで具体的な手続あるいは病院に対する相談の仕方、そういったものについても十分御相談に応じたいと思っておりますので、もしそういった御心配がおありになるというようなことであれば、まず基金の方の相談窓口を御活用いただいて、そういった心配をなくすためにはどういうふうにしたらいいか、ひとつ御相談をいただければというようなことを考えております。
○小平芳平君　それで、モニター報告は、数ですね、どのくらいとられているわけですか。
○政府委員（持永和見君）　モニターの報告の数——先生の御指摘は恐らくモニター数、モニター病院数のことじゃないかと思いますが、モニター病院数は大学病院、国立病院、公立病院、そういったものを中心にいたしまして九百九十八施設でございます。それから参加しているお医者さんの数は約六万五千人、そういった数のお医者さんがカバーされているかと思います。
○小平芳平君　したがいまして、先ほど御説明のあった三十五件申請、十六件救済というものは、潜在的には相当の数があるんじゃないかということを申し上げているわけです。五十六年十月から九百九十八病院になったわけですね。それで全国の何割くらいがカバーされると思いますか。
○政府委員（持永和見君）　全国の病院数が大体八千ぐらいだと思いますので、一割強の病院数がカバーされると思います。またお医者さんの数にいたしますとおよそ三分の一程度、こういった数はカバーされるんじゃないかと考えております。
○小平芳平君　ですから厚生大臣、そういうふうに病院数で一割、お医者さんの数で三分の一くらいカバーされるというふうに厚生省が説明しております。その限られたモニター数でも六百六十八件あるわけですから、潜在的には相当数が実際に救済を申し立てることが可能であるにもかかわらず、制度を知らないとか、あるいは何かの事情で救済申し立てができないでいやしないかということを心配しますが、どうでしょうか、
○国務大臣（村山達雄君）　それぞれ違う目的でできているものでございますし、その因果関係がどの程度モニターの場合と救済制度の場合、同じような確度で、正確度で因果関係が出ているのかどうか、私実は不明にしてそこまでは詰めていないのでございます。しかし先ほどから小平先生の御指摘もございますので、その辺を十分詰めまして、そして救済制度が本当の意味で生きるように検討してまいりたいと、かように考えているのでございます。
○小平芳平君　では次に、本年の六月一日から新しい薬価基準が実施されて一八・六％の薬価引き下げがあった。そのときに厚生省はどういう指導をされてきましたか。公正な価格決定ということでもめておりますが、厚生省がどういう指導をなさったわけですか。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘の問題は、医薬品の流通の問題ではないかと思いますので、私からお答えさしていただきますが、医薬品の流通に関してはその公正性を確保するということが基本的な条件でございまして、私どもといたしましては、添付販売、リベート支給、そういったものがないような指導を行ってまいりました。
　また御指摘の本年六月一日に薬価基準の全面改定がございました、このときに改めて公正な競争に基づく適正な価格による納入をするようということで関係業界に指導を行っているところでございます。
○小平芳平君　その適正な価格形成をするようにという指導を行った結果、適正に行われましたかどうか。
○政府委員（持永和見君）　六月一日の薬価基準の改定に際しまして、いま申し上げたように改めてこの薬価基準の改定の趣旨を説明いたしますとともに、いやしくも公正な競争に基づく適正な納入が阻害されるということがないようにという通知を行ってまいっておりまして、そういう点で業界も臨んでいるというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　やみカルテルまがいのことが行われていると言って公取に提訴がなされている。そういういきさつはどうですか。
○政府委員（持永和見君）　日本病院会の方から公正取引委員会に対しまして、日本製薬工業協会が一種のやみカルテルを行っているんじゃないかという申し立てを行っている事実は承知いたしております。
○小平芳平君　そういうことがありまして、それで厚生省が指導したことが引用されているんですね。ですから、厚生省の意図はどこにあったかということです。
○政府委員（持永和見君）　厚生省の意図は、先ほど来申し上げておりますように、公正な競争に基づく適正な価格納入ということをやってほしいというのが、私どもの従来からの基本的な方針でございまして、現在、いま申し上げましたように、やみカルテルを実施しているんじゃないかということで、日本製薬工業協会がですね、病院会から公取へ申し立てが行われておりますが、この点については、製薬工業協会の方も絶対にそういうことはないということをはっきり明言いたしておりますので、そういうことで私どもは理解しておるところでございます。
○小平芳平君　別に厚生省では独自の調査は行っておりませんか。
○政府委員（持永和見君）　私どもといたしましては、先ほど申し上げておりますように、薬価基準改定に際しましてそういう指導を行いましたので、その指導を受けて業界は対応しているという認識を持っております。
○小平芳平君　次に、先ほどの丸山ワクチンの問題はいろいろ安恒理事から御指摘があったので繰り返しません。それから丸山ワクチンのことについては私も何回かこの委員会で質問いたしたので繰り返しませんが、この丸山ワクチンは、先ほどのお話だと、要するに効き目があるかないかですね。ほとんど効き目がないと。まあ効き目がないから認可にならなかったわけでしょうけれども、しかし町で聞く話、あるいは安恒理事も指摘なさったように、かえって人数がふえている現状ですね。そういう点はどう考えておられますか。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕