Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤尾国務大臣　いやしくも労働の質といいまするものが同じであって労働条件がまるきり違っておるというようなことがあってはならぬわけでございまして、本当に残念なことでございまするけれども、これは非常にりっぱな大手の電機企業におかれましても、組合に入っておられる方々の労働条件と、同じ仕事をなすっておられる方々の中でパートとして働いておられる方々との間には、賃金の上におきましてもあるいは福祉というような面におきましてもその待遇が違っておることは事実でございます。私どもが労働行政をやっておりまする以上は、そういったことをなくしていく方向に進んでいかなければならぬ、かようなことだろうと思います。しかしながらいまの現実は、企業別の組合におきましてクローズドショップ制になっておりまするから、組合内におきます加入労働者の労働条件といいますものをできるだけ守りたいということのために、パートで働いておられます方々にそれを同時に適用していくということはどうも賛成しがたいというような空気も中にはあるのではないかという気もいたすわけでございまして、こういった面をできるだけなくしていただいて、企業では、もちろんでございますけれども、そういった労働条件に格差のある、もっと悪い言葉で言いますと、安いパートの方々を使っていった方が得だというような物の考え方をされたのでは困るわけでございますから、私どもといたしましては、企業、管理責任者並びに組合双方に対しまして、そういったことが漸次解消されて組合の中に包含していただけるようなお勧めをしていかなければならぬ、かように考えておりますし、また現実にスーパーでありますとか、そのたぐいの小売店等々におきましては、組合のあるところもあり、ないところもあるということで、これまた安定した組合をつくって、それとの労使慣行をつくってやっていただくことがよろしいに決まっておりまするけれども、まだまだその業界が発足したばかりで、とりあえずその安い労働力を使っていかなければ企業の安定がないというようなことから恐らくそういうことになっておるだろうと思いまするけれども、パートの方のみの雇用に偏重をしておられるというような企業者もないではないわけでございますから、そういったことは労働基準監督署等々を通じまして、できるだけ基準的な一つの労働慣行の中に入っていただくような施策を十二分に行政指導を通じてやらしていきたい、そうして漸次そういった格差をなくするような方向に持っていきたい、かように考えております。
○新村委員　現在の世相としてはというか、労使ともに、使う方も使われる方も、パートについては労基法その他の法の適用はないのだというふうに考えている向きがあると思うのですね。使われる方も、パートだからそういった一切の特典はないというふうに初めからあきらめておるわけです。ところが実際はそうでないのですけれども、そうあきらめておる。また使う方でも、パートなんだからということで気安く、就業規則もなし、また給与の規程等も全くなくて、適当に一日幾らということで使っておる。これが実態だと思うのです。そういう問題を解決するのは、労働組合の問題ももちろんあるでしょうけれども、そうではなくて、労働省が労働基準監督署を中心として、言葉は適当でありませんけれども、労働者を守る制度から落ちこぼれておる人たちの救済をこれから本格的に考えていただかなければ、日本における労働者の二重構造、処遇の上での二重構造が解決をしないのじゃないかと思うわけです。一流企業の正規の職員の賃金水準あるいは処遇についてはもうほぼ先進国のレベルに達しておると思いますけれども、一方、いま申し上げておるようなパートあるいは中小企業の未組織の労働者、こういう人たちは、あらゆる点から言ってきわめて劣悪な労働条件の中に置かれておるわけであります。これをひとつ基準監督署の機能をフルに発揮をしていただきたいわけでありますが、聞くところによりますと、東京等におきましても監督官が非常に不足をしておる、監督官がその管内のすべての事業所を回って懇切に指導監督をするとすれば、一回りするのに五年も六年もかかるのだ、あるいは十年もかかるのだと、こういうことが言われておるわけであります。これではとても監督署の機能を発揮することもできませんし、何よりも劣悪な条件のもとで働いておる労働者が救われないということになるわけでありますが、こういう点について大臣どうお考えですか。いま行革という問題がありますけれども、監督官を初めとして、労働者を守る行政を推進する職員については、必要なところは増員をしてもこういう行政についてはぬかりなくやっていくべきだと思いますけれども、監督官が非常に不足をしておる、そして監督署の機能が十分発揮できない、こういう実態について大臣はどうお考えですか。
○藤尾国務大臣　御指摘のとおり、監督署の人員が仕事の量に比べましてきわめてまだ少ない、そのために十二分の基準監督の仕事が行き渡っていない。まことに事実でございますし、また残念なことであろうと、かように考えます。したがいまして、この人員をできるだけ充実をさしていくということもやっていかなければならぬわけでございまして、現に今度の予算編成に当たりましても、行政改革というようなことから人員の削減ということを厳しく言われておりますけれども、その中におきましても多少の人員増といいますものをお許しをいただいたということもございますし、とてもそのようなもので先生のおっしゃられるような十二分な手当てということができるということではございませんけれども、そういった不足といいますものは、私どもの省内におきます人員の転換その他を通じて必要なところに最大限の努力を集中をしてやっていけるような知恵と、そうして努力を必要とすると、さように思います。特段と今日脚案内のとおりの財政状況の中におきまして、五十七年度予算の編成を中心にいたしまして、第二臨調というようなものを通じてどのような結果を御勧告いただくかわかりませんけれども、ともかくも何とかぜい肉を落としてできるだけ小さな政府でやれという御趣旨のようにも伺っておりますから、そういった中におきまして増員ということはなかなか言いにくい環境にもありますけれども、しかしながら必要なことは必要なことでございますからやっていかなければならぬ、かように考えておりますし、これは私どもも十二分にやりますけれども一同時に、良識のある、ひとつ政治全体の中におきましても強く御指摘をいただいて、やるべきところはやるようにというような強い御支持をちょうだいをいたしますことがありがたいことではないかと、かように考えるわけでございます。
○新村委員　この恵まれない労働者の立場を守るということは労働省の責任でもあるし、これは政治の一つの重要な課題でもあると思うのです。ところが、人員が不足であるというようなことでそれが十分なされない。十分ところではなくて、これはかなり広範な人たちが気の毒な境涯にいるということでありますね。
　そこで、これは一つの試みを御紹介したいのですが、東京の葛飾の労働組合が、葛飾春闘共闘会議という組織が、未組織労働者あるいはパートの労働者の皆さん方の不満を吸い上げて、これを解決をしようということで努力をされておるわけですね。いわゆるパート一一〇番というのをつくりまして、そういう方々の不満の相談をなさっておるわけでありますが、こういう中で続々と未組織の方々、パートの方々から不満が寄せられておるわけです。たとえば、パートで三年間勤めたけれども退職金がもらえなかった、あるいは十二年もパートで働き一生懸命やっているけれども、全然賃上げもないし、会社に言うにも言いづらい、組合もない、どうしたらいいのだろうか、あるいはまた、パートには厚生年金も雇用保険も何にも適用がないというふうに言われているけれどもこれは本当なんでしょうかというような、全く気の毒な訴えが次々に来ておるということであります。
　そこで、そこへ来た一つの手紙にこういう手紙があるのですが、これを御紹介しますと、
　　この前パート一一〇番のチラシを見ました。私、四十八年よりある病院で働いている看護婦ですが、時間給で日給制で一週間に一回の当直もありますが、当直は午後一時より明日の午後一時までの二十四時間です。一時に帰っても明日は九時よりの勤めです。何年勤めても有給休暇は一日もありません。日曜日とか祭日、また元日でも普通の日と同じ給料で働かなければなりません。だれ一人心の中では思っていても相談する人はいません。これを院長に話すこともできません。こわいからだと思います。二十人くらい働いていますが、皆さん月給の人は二、三人しかいないようです。十年の人も二十年の人も有給休暇はないようですが、どうしたらよいでしょうか、ないしょで教えてください。
こういうような、まことに近代社会ではちょっと想像できないような気の毒な労働者がおるわけであります。こういう人たちはかなり広く、数も多いのじゃないかというふうに考えられるわけであります。一生懸命働いていながら、労働者を保護する諸立法の保護を受けることが全くできないということですね。これは非常に重要だと思います。それからまた、こういう問題についても、ないしょで教えてください、一生懸命働いていながら、何か悪いことでもしているような、そういう卑屈というか、胸を張って堂々と自分の権利を主張できないという境遇ですね。これは近代的な社会の中で、しかも健全な労使関係をつくっていくという上においても、非常に問題が多いのではないかと思います。こういう事態が広範にいま存在をしておる。こういうことは、もともとならば労働組合がやるよりはむしろ労働省が、監督署が、こういう細かいお世話までするのが本来だと思いますけれども、それができないわけであります。こういった点についてひとつ大臣、何かお知恵がありましたら、こういう問題についての解決の手をぜひ打っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○吉本（実）政府委員　ただいま先生の御指摘になりました一つの葛飾の例、私どもは初めてでございます。大変貴重な材料だと思います。私どもも十分これに対して対処してまいりたいと思いますが、いずれにしましても、先ほど申しましたような広範囲な中における恵まれない人たちに対する労働条件の確保ということについては、私ども少ない人数の中でこれをさらにやっていかなければならない、このように思っているわけでございます。先ほど大臣の方から答弁もございましたが、むずかしい環境の中でそういった増員等についても今後考えていかなければならぬし、また、ただいま御指摘のあるようなそういった一つの工夫というものも今後十分考えていかなければならない、こういうふうに思います。
○新村委員　工夫といいましても、大臣から先ほどお話がありましたように、行革の中で増員は非常にむずかしい。こういう問題は、現在の監督官を倍にしてもすぐには解決はつかないと思いますね。そのくらい大変な仕事だと思います。これは、いま直ちに監督官を急増してこういう問題に対処をするということはまずできないでしょう。いかに大臣が御努力をなさってもこれは無理でしょうね。ですから、こういう問題を解決する何かの方法ないし知恵はないものかということをお伺いするわけですが、たとえば福祉事業では民生委員というのがありますね。民生委員というのは、これは全く無報酬で底辺の方々をお世話しておるわけです。正規の公務員を増加しなくても、考えようによっては、知恵を出せば、たとえば民生委員的な任務を持った人を嘱託をして、そういう末組織の方々あるいはパートの方々の相談に乗ってあげるとか、そういうことはそんなに金を使わなくてもできると思います。たとえば、これは一つの思いつきにすぎませんけれども、そういうことが考えられないのかどうか。あるいはまた、これは労働組合にお願いするということは無理だと思いますけれども、労働行政に関心の深い、あるいは労働問題に経験の深い方々に委嘱をして、こういう相談に乗ってあげるとか、そういったことができないかどうか、これは大臣、ひとつ御意見を伺いたいのです。
○吉本（実）政府委員　先生ただいま御指摘がございましたような形で、実は本年度から、まだ試験的でございますが、三十カ所ぐらいを目当てに主要な監督署に設置する予定にしておりますが、労働基準相談コーナーというような形でそういうものを設置して、先生おっしゃるような形の人に委嘱もしながら、そういった点に対処してまいりたいと、いま実は考えております。
○藤尾国務大臣　ただいま局長から申し上げましたように、昔の目安箱みたいなものでございますね。これを労働省内に設けてございますから、そういったところにどんどんひとつお知らせをいただいて、そのことそのことを、できることかできないことか、あるいはどのようにしていったならばどのような道があるかというようなことの御相談に応じ、それの御指導を申し上げるような措置を講じてございますが、まだこれも発足をいたしましたばかりで、恐らく私は同様の御趣旨のようなことは、全国見ましたならば非常にたくさんあると思います。
　したがいまして、相談コーナーを設けたからそれがどのように解決をされていくかということは、ここで口幅ったく申し上げるわけにもまいりませんけれども、しかしながら、いずれにいたしましても一つの道を開くという意味におきまして、どれだけの御相談があって、どれだけの事件の解決ができていくかということを、これから経験的に積み上げまして、それではどうすればいいかということを、ひとつ私どもの組織的にもまた行政上にも反映をさせていくということをやってまいりたい、かように考えます。
○新村委員　今度始められるこの相談コーナーの構想を、もう少し具体的にお話しを願いたいのですが……。
○岡部説明員　今年度から予算が認められまして発足いたしました労働基準相談コーナーでございますが、これは労働基準相談員というものをそこに配置することにいたしております。これは全国の中で、とりあえず主要な三十署につきまして実施をいたしたところでございます。これはまだ設置が終わってないところもございますが、早急に近々全署にこの三十名を配置するようにしておるところでございますが、そのねらいといたしますところは、やはり先生先ほどから御議論ございますように、特に未組織労働者が一体どこに相談に行ったらいいのであろうかというふうなことで非常に悩んでおられるということをかねがね承っておりまして、組合のあるところは組合を通じてでございますが、そういう未組織労働者が直接に問題を相談をするという、その機能をわれわれ期待をしているところでございます。なお、三十署でございますが、これはさらに今後とも要求をいたしましてふやしまして、できれば全国三百六十四署、全署に行き渡らせたいというふうに私ども計画をしているところでございます。
○新村委員　三十カ所とりあえずおやりになるということでありますが、これは一カ所あたりどのくらいの経費がかかるものですか、それを伺います。
　それから、やはりこの問題の最大のネック——ネックというか、協力を願わなければならないのは、何といっても経営者ですね。経営者がこの問題についての十分な理解と協力の態度があれば、これはもう、一挙にとは言わないまでも、速やかに解決をすることができると思います。そういう点で、経営者に十分協力してもらえるような指導をしていただきたいわけです。経営者といえども、こういう人たちの厚生を図っていくということが、やはり自分の事業の発展を期する上からいっても、これはいいわけですから、それからまた、良好な労使慣行が確立をされれば、未組織よりはかえって組合があった方がいいということも言えるわけだと思います。経営者から見ても労働組合というのは常にマイナスばかりあるわけじゃないわけですから、労働組合をつくることについてもやはり経営者は、協力ということはないにしても、少なくとも妨害をしない、あるいは理解を示すということが、これは絶対必要なわけでありますから、そういう点について経営者の協力を求めることをひとつ大臣からも強力に指導をしていただきたいわけであります。そのことがやはり日本経済の発展にもつながるわけですから、決していますぐ資本主義をひっくり返すというようなことをだれも考えているわけじゃないですから、そういう点で労働者の権利を守っていく、あるいは労働者の団結権を尊重していく、こういうことを大臣もひとつ積極的にお考えをいただきたいわけであります。
　それでは、さっきの点と、それから大臣の基本的なお考えをひとつ。
○岡部説明員　相談コーナーの人数の点だけお答え申し上げますと、これは現在のところ各署一人でございますが、できればやはりさらに充実していきたいというふうな考え方でございます。
○藤尾国務大臣　御趣旨のとおりでございまして、先ほど井上先生にもさようなことを申し上げたわけでございますけれども、いまの日本の経済といいますものは、端的に申し上げれば中小企業で維持されておるというように申し上げましても言い過ぎではない、かように思うくらい中小企業というものは大切でございます。
　その中小企業の中でそういった未組織の方々が多いとか、あるいはパートの方々を酷使をしておるとかいうようなことがあったのでは、これは日本の経済自体がひずんでしまうわけでございます。そういったひずみの中で正しい成長を示していくということはできないわけでございますので、先生の御指摘のとおり、これが健全に発展をしていけるような基盤をつくり上げていくということに私どもは努力をしていかなければならぬということはもちろんだろうと思います。
　ただ、残念なことには、私どもが経営者の方々に組合をおつくりなさいということを強制する立場にございませんので、その辺のところをどのような呼吸でやっていくか、これは私どもが今後考えていかなければならぬ行政の中に織り込んでいきたい、かように考えます。
○新村委員　さっきの質問にお答えがないのですが、一カ所どのくらいの経費がかかるかということですけれども、これは後でいいです。
　それから、この問題の解決は何といっても経営者の方々の御理解が必要なわけでありまして、大臣もおっしゃるように、日本経済を支えているのは中小企業でありまして、さらにその中小企業を支えているのは一人一人の労働者であります。ところが、そのきわめて大切な労働者の皆さんの中の相当の部分が、依然として、当然受けられるべき処遇なり権利なりが受けられずに放置されておる、この事態を一日も早く解決をしなければいけないということをお願いをしたいわけであります。
　時間がありませんので、もう一つお伺いしたいのですが、失対事業の件です。この制度は、戦後の混乱の中で当時の事態を緊急避難的に解決をしようということでできた制度だと思いますけれども、ずっと数十年その制度の中で努力をしてこられた方々が、まだ全国には五、六万ぐらいですか、おるわけであります。最近の失業対策制度調査研究報告の中にもありますように、この答申に基づいてこの制度を廃止をしていくという方向のようでありまして、その中に、六十五歳以上についてはもう紹介をしないというようなこと、それからまた、それに伴う引退者の処遇等がございますが、この基本的な方針を伺うと同時に、この方々がやめていくあるいは転職をしていく場合の最後の処遇でありますけれども、聞くところによりますと、百万円を支給をしてそれっきりだということでありますが、こういう方々はいままでも、先ほどからお願いしておるようなパートあるいは未組織の方々と同じように、労働省の保護を受けられなかったわけです。そうして低賃金で長い間働いて、しかも主として建設事業の現場の仕事というような仕事をやってきたわけであります。こういう方々もやはり日本経済の一番底辺に位置をして日本経済の復興に努力してきたという意味からすれば、これは能率が悪いとかなんとかという議論がありますけれども、しかし、こういう方々の努力、汗というものはやはりとうといものではなかったかと思うのです。そういった意味で、この方々の引退あるいは再就職に対する処遇について、これは大臣としてもできる限りの御考慮をぜひお願いしたいと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○岡部説明員　相談コーナーの費用でございますが、これはそこにお願いする相談員の方に対しまして、一日三千五百円から四千円の日当を差し上げるという予定でございます。一カ月におけるお願いをする日数は十二日から十五日ぐらいを予定して、大体半常勤的にそこに詰めていただくというふうな形で民間の識者の活用を図りたいということでございます。
○藤尾国務大臣　失業対策事業でございますけれども、これは先生御指摘のとおりでございまして、戦後の非常な混乱の中で、働き手の中心をなす御主人を亡くされた、子供を抱えられた方々、そういった方々も含めまして、何とかそういった方々に安定をした仕事におつきいただきたい、安定をした御生活をいただきたいということのためにつくりました緊急な失業対策事業でございます。したがいまして、それがいまだに、三十年以上もたちましてまだ引き続いておる。たとえば失業対策事業という名の事業に御就職になっておられるというようなことは、これはいかにも労働省といたしましては行政にならないことでありまして、こういったことを放置しておいたということ自体が私どもとしては恥ずかしいことでございます。そういった方々をそのもっと前に定職についていただく努力を私どもはさせていただかなければならぬ、また、してまいったわけでありますけれども、やはり長い間一つの同じような仕事をやっておられますと、そこにお仲間もできますし、気安さもできるというようなことで、いま、これは非常に奇異なことでございますけれども、平均年齢から申しますと全国的に言いましても六十五歳をあるいは超えるかというような方々がいまだに失業対策事業という名の公共事業と申しますか建設事業と申しますか、そういったものにお働きをいただいておる。まことに不自然でございます。でございますから、これを自然な状態に戻すという努力をやっていかなければならぬということで、いままでもこういった一つの失業対策事業という仕事に新規に就職をしたいという方はひとつおやめを願いたいということで、入り口の方は一応とめさせていただいた、こういう経緯になっております。したがいまして、新しい方が参入されませんので平均年齢はどんどん上がっていくようなことで、今日平均年齢六十五歳というようなことになっておることもございまして、これをできるだけ早くひとつ定職の方に御転換願いたいということをお願いいたしておるわけでございます。
　しかしながら、お願いをいたしたからといいまして、明くる日からそれでは転換をしていただけるかということになりますと、なかなかそうもまいらぬということもございますために、こういった方々に対しましてはことしの九月までに、中には八十歳に近い方々がおられるわけでございますから、そういった方々はできるだけこの機会に御勇退を願えないものだろうかということで、この機会に御勇退願える方に対しましては、これは別にそういった雇用契約があるわけではございませんから、決して退職金とかなんとかというものではございませんけれども、新しい御転職をいただきまするための準備金というようなことで百万円のお金を差し上げて、そうしてひとつ新しいお仕事をお始めになるための一助にしていただいたらどうだろうかということと、それはいやだ、おれはどうしてもいままでのこの事業を継続していきたいという方々に対しましては、仕方がございませんから、とりあえず五年間という猶予期間というものを置いて、できるだけある一定の年齢以上の方々には御勇退を願えるようにということで、いま措置をさせていただいておるというわけでございます。
　私どもといたしましては、こういった方々の御将来といいまするものをできるだけの御配慮をさせていただかなければならぬわけでございますけれども、一般的に申し上げましても、ただいま六十歳定年を何とかしてやりたいということをやっておる最中でございますので、これがいますでに六十五歳の平均年齢に達しておるということは、少し五年間の猶予期間を置けば七十歳におなりになるわけでございますので、そろそろ、失業対策事業というようなことを政府のあるいは公共機関の事業として置いておくということは、ちょっと歴史の中で正しい評価ではないのではなかろうか、これをできるだけ正しい評価を受けられるようなことに転換していきたい、そのための十二分の私どものお手伝いもさせていただくということで、いまお願いをいたしておる、こういう関係でございます。
○新村委員　パートであるとかあるいは未組織の方々、あるいはまた失業対策の労働者の方々のような悪い条件の中で働いている方々に対する一層思いやりのある労働行政の展開をお願いし、御期待をして、終わります。
○國場委員長　この際、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十七分開議
○春田委員　私は、本日、労働省所管の決算に当たりまして、一つは障害者の雇用問題、二点目には地方労働基準局の架空経理の問題、三点目に原電敦賀の事故の問題、この三点につきまして御質問をしてまいりたいと思います。しかし、限られた時間でございますので、どうか答弁に当たりましてはひとつ簡潔明瞭な御答弁をいただきたいと思うわけでございます。
　最初に、身障者の雇用の問題でございます。
　ことしは国際障害者年である。したがって、障害者対策がさらに充実し拡大していかなければならないことは当然でございます。障害者対策には福祉や教育、生活といったさまざまな問題がございますけれども、いま一番必要なことは、社会への「完全参加」というテーマからして、私は身体障害者の雇用問題でなかろうかと思うわけでございます。
　そこで、身体障害者雇用促進法が制定されたのは昭和三十五年でございます。二十年以上経過した今日、年々よくなってはきておりますけれども、一般民間企業が四八・四％、特殊法人が六三％という未達成割合になっているわけでございます。労働省としてこの現状をどう認識し、あと何年ぐらいまでに雇用率達成をしていくのか、そうした決意も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　ただいま御指摘の雇用率未達成企業の問題でございますが、民間におきましては確かに多くの企業が未達成でございます。ただ、その中を見ていきますと、あと一人雇えば達成するというような企業が全体の未達成企業の半数ちょっと超えるぐらいございます。それだから別にそこをやりさえすればいいというわけじゃございませんで、特に大企業の未達成に対する指導を強めていかなければならぬと思っておりますが、特に大きい企業につきましては、労働省において私が、直接責任者、社長、人事担当重役等を呼んで雇用率を達成するように、具体的な計画に沿った実施を図るように個別に言っております。私がおらぬ場合でも労働省の幹部が大企業に対しては直接やっておる。
　それから、地方におきましては、県の知事さん、副知事さんを含めて県庁幹部が直接個別指導するように、こういうふうなことをいたしております。
　また、特殊法人の御指摘ございました。特殊法人も、私自身二度にわたりまして人事担当の役員及び監督官庁の方にお集まりをいただいて、民間に率先して達成すべきだということを強く要請いたしております。具体的にあと何年ということをここでいま直ちに申し上げるわけにまいりませんけれども、未達成のところで非常に悪い大きなところには三年くらいで達成するような計画をつくらせてそれを実行させておるところでございますので、できるだけ早い機会に現状の雇用率を達成させるように努力していきたいと考えておるところでございます。
○春田委員　雇用率の改定は五年ごとに見直すということで、ことしの十月がその見直しの時期になっていると聞いておりますが、私はその時期に、いま公表制度というものもあるわけですから、それぞれ官庁によって違いますし、企業によっても違いますけれども、あと何年後までには雇用率を一〇〇％達成するのだと明確にそこで出すべきだと思うのですけれども、どうでしょうか。
○関（英）政府委員　先ほど申し上げましたように、未達成の大企業等に対しましては三年程度の期間で達成するような計画をつくらせ、そしてそれを達成状況を見ていきまして、一年たって計画を十分達成してない、最初の一年目にうまくいってないようなところには勧告もいたしておるわけでございます。それからまた、先ほど申しましたように、個別に幹部が直接指導しております。そういうことに応じて社内で具体的に事業所ごとに割り当てをいたしましたとか具体的なプロジェクトをつくってやっておりますとかというような答えも得ておりますので、そういう計画期間中に達成するように指導を強めていきたいというふうに思っております。
○春田委員　未達成の企業につきましては計画書を出させる、なおそれでも達成しないところは勧告する、なお達成しない場合には公表という最終の手段があるわけですが、こうした計画書、そして勧告、公表、こういう形で、すんなりいけば大体達成するわけでございますけれども、ぎりぎり最終の公表はないとすれば、計画書ですべて達成する、なおできなくても勧告で達成するとすれば、労働省としては大体何年くらいで雇用率を一〇〇％達成するかということはお考えになっているのですか。
○関（英）政府委員　繰り返しになりますが、三年の期間をもって達成するような計画をつくらせて、その実施状況に応じて特に悪いところにはいま勧告を出しているところでございます。そういう意味で、私どもの目標としては三年間かけて達成してもらいたいということを一応の目標にいたしております。ただ、企業の状況によりましては、業況その他によりまして希望退職を募らなければならぬような事態もあろうかと思います。そういう場合には、あるいはもう一度計画をつくり直すというようなことに迫られる場合もございます。しかし、そういう場合を除きまして、私どもとしては三年で達成するように指導していきたいというふうに考えております。
○春田委員　現在、計画書を出すように労働省が出している企業が千数百社であると聞いておりますが、この計画書を出す時期はばらばらだと思うのですけれども、最終、出してから三年ということですね。ということは、一番遅い企業で、年度で言ったら大体何年くらいなんですか。
○関（英）政府委員　昨年が最後だと思いますから、五十七年になりましょうか。一番遅いのでそういう年度になってくると思います。
○春田委員　それから特殊法人でございますけれども、午前中からも質問がございましたが、各省所管の特殊法人の中でもやっているところとやっていないところがある。ほとんどやっていないというのが六三％という形になっているわけでございます。各省所管の特殊法人、いろいろあるわけでございますが、その中で運輸省の特殊法人が七つありますけれども、この運輸省の特殊法人の雇用率達成はどうでしょうか、運輸省の方がおいでになっていると思いますが、お尋ねしたいと思うのです。
○中崎説明員　御説明申し上げます。
　現在、運輸省の所管では七特殊法人がございますが、残念ながらいまのところすべて未達成でございます。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○春田委員　それでは建設省はどうでしょうか。
○海谷説明員　お答えいたします。
　建設省所管の特殊法人、七法人あるわけでございますけれども、現在のところこの七つとも残念ながらまだ達成されていない、そういう状況になっております。
○春田委員　そこで両省にお伺いしますけれども、達成しない理由は結構でございますから、自分の所管の特殊法人の雇用率をいつまでに達成するのか、それぞれ運輸と建設から御説明いただきたいと思うのです。
○中崎説明員　御説明申し上げます。
　現在の時点ではいつまでということはちょっと申し上げる状況でございませんけれども、本年が国際障害者年でもございますので、各特殊法人に対して一層努力するよう指導してまいりたいと思っております。
○海谷説明員　お答えいたします。
　私ども、七法人ございまして、先ほど御答弁しましたように、いまのところ一つもないわけでございますけれども、これは、こういう法人が、仕事の内容が住宅であるとか道路であるとか、そういう公共事業をやっておるという関係でなかなか身体障害者の方から見てなじみを持ってもらえない、こういうようなこともあるのではなかろうかと思うわけでございますけれども、今後いろいろなＰＲその他をしまして、できるだけ早く達成するようにしたい、七つのうち全部でなくても、少なくとも一つでも二つでも三つでも、早く達成するようにということでできるだけの努力をしたいというふうに考えております。
○春田委員　ちらりと建設省の方が大規模の事業といいますか、プロジェクトが多いからなかなか雇いにくいのだということを言われましたけれども、それはどこの省庁でもあるわけですから理由にならない。先ほど、午前中の質問で藤尾大臣は、両省ともゼロである、したがって私の任期中には少なくとも、幾つとはおっしゃいませんけれども、必ず達成させる、そういう誓いをなさったわけでございます。両省、それにこたえる決意がありますか。もう一回運輸省と建設省から言ってください。
○中崎説明員　御説明申し上げます。
　運輸省所管の法人の場合は、たとえば京浜外貿埠頭公団とかのように事業主体が変更とか……（春田委員「理由は要らない、時間がないから」と呼ぶ）はい。特殊法人に対して個別にきめ細かい、たとえば学校へ行くとか職業安定所へきめ細かく足を運ぶとか、そういうような努力をさせまして、できるだけ達成するよう指導したいと考えております。
○海谷説明員　各特殊法人と個々にできるだけ早く詰めまして、一つでも二つでもといいますか、あるいは全部、七つにつきましてできるだけ早く達成するようにということで最大の努力をいたしたいと思います。
○春田委員　時間がないから、ぼくの質問の趣旨をよく聞いてくださいよ。任期中にということは、大体十一月ということで想定されるということで大臣はおっしゃったわけですから、その間にできるかということです。抽象的な答弁は必要ないのです。
　これ以上二人に聞いても非常に苦しいと思いますので、大臣、両省の担当の方がこういう答弁でございますけれども、午前中では大臣は確信を持っておっしゃったわけでございます。お二人おいでになっておりますので、再度、大臣の両省に対する特殊法人の雇用率の問題につきまして御答弁いただきたいと思います。
○藤尾国務大臣　ただいま先生がお聞きになりましたとおりで、こういう衝に当たっておる役人自体が、ことしは何の年であるかということの認識すらない、総理大臣がそういった機構を設けておる意義がどこにあるかということの認識も非常に足りない、こういうことでございますから、なかなか達成の目標を与えられて、その目標が達成できないというのが今日の状況でございますから、まずこういう認識の根性をたたき直しまして、言われたことはやりますということでなければ、これは役人じゃないわけでございます。できないなら役人をやめりゃいいわけでございまして、そういうことを私はきちっと申し聞かせまして、必ずやれるように総理大臣の命をもちましてやらせるということを申し上げているわけでございますから、こういう方々が何をお言いになろうと、必ず私はやらせます。
○春田委員　それでは、運輸省及び建設省の方は結構でございます。
　さらに特殊法人でございますけれども、これは民間企業と違いまして、公共的性格が強いわけです。したがって、民間企業より達成率がよくてあたりまえ、私はこう思っておるわけでございますが、いま言ったように実態は非常に悪いわけです。
　ところで、特殊法人では一定の範囲のものは雇用納付金制度がないわけですね。これは国からかなりの出資をしているということで、雇用率が悪いからといって納付金を取るのは国の金を取るようなものだという説もあるみたいでございますけれども、民間企業は雇用納付金を取ることによって若干よくなっていっている。こういう点から考えても、私は、いわゆる特殊法人につきましても納付金制度というものを考える必要があるのじゃないかと思うわけでございますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○関（英）政府委員　特殊法人におきます納付金制度につきましては、先生もお述べになりましたように、その財政的基盤を多く国に依存しております。それからまた、納付金を取るということは、雇用率未達成のところから納付金を納めていただいて、雇用率を超えて達成したところに報奨金を支給する、あるいは新規に雇い入れる事業主を助成する、こういう経済的負担の調整を図る趣旨でできている制度でございます。したがいまして、納付金を取るとなると、今度雇った場合の助成もするということになりますが、こういう特殊法人をまた納付金会計から助成するかということにもなってまいります。その出入り双方考えまして、国の経済的負担に多くを依存しているこういった特殊法人については、そういう納付金制度で雇用率を達成していくのではなくて、国と同様の、民間に率先垂範して高い雇用率を課して範をたれていただく、そしてまた未達成の場合には、労働省の命令を待つまでもなく雇用計画というものを定めて達成していくようにしていくというようなことで、みずからその責任を痛感してやっていただく、これがいいのではなかろうかというのが現行法のたてまえではなかろうかと思う次第でございます。
　そういう趣旨が貫かれますように、私どもの努力もまだまだ足らなかったわけでございますが、今後ますます特殊法人の、特に幹部の方の認識というものを強めていただくように努力いたしたいと思います。
○春田委員　雇用率の場合は民間が一・五、それから特殊法人が一・八、官公庁が現業部門が一・八、非現業が一・九という形で違うわけでありまして、特殊法人も国並みの雇用率を高めているわけでございますが、民間よりも率を高くしているから取る必要はないということではなくして、現状は一・三四ということからすれば、いわゆる納付金ではなくして、いろいろな意味のペナルティーも課しながら、やはり国が率先し、またそうした公共的性格の強い特殊法人が率先しなかったら民間はついてこないということなんです。そういう点を指摘しているわけでございますので、先ほど言ったように、この秋の雇用率の改定の問題につきましてはそうした問題も十分論議していただきたい、このように要望しておきます。時間の関係で、この問題につきましては終わります。
　続きまして、昭和五十四年度の会計検査院の検査報告が出ておるわけでございますが、その中で愛知労働基準局、広島労働基準局の不当事項が掲記されておるわけでございますけれども、その内容につきまして検査院の方から御報告いただきたいと思います。
○肥後会計検査院説明員　愛知、広島労働基準局の不正経理の概要を申し上げます。
　両局では、五十三年度、五十四年度に臨時職員延べ千七百二十九人、これは一月を一人として数えた数でございますが、千七百二十九人に対しまして一億百七十四万円を支給したこととしておりましたけれども、これを検査しましたところ、雇用した事実がないのに雇用したとして架空に賃金を支払っているものが延べ八百八十四人分、五千六十九万余円ございました。そしてこの資金を別途に経理していたわけでございます。
　それらの資金の使途については、実地検査当時、現金でまだ使わないで保有していた百六十八万余円を除いた四千九百一万余円につきまして、当局では、四千三百八十三万余円は部内外の会食の経費やタクシーの使用料それから臨時職員の付加給付などに充て五百十八万余円は使途不明である、こういう説明でありましたが、その事実については、決算検査報告作成時までに裏づけとなる領収書それから裏帳簿等により確認できましたものは二千六百二十二万余円で、その他については確認できない、こういうものが内容でございます。
○春田委員　この不正経理の手口ですが、どのような形で行われたのか、もう少し具体的に御説明いただきたいと思います。
○肥後会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　以前に雇用したことのある臨時職員の名前を、その人がやめてから後で名前、印鑑を借用してやっている。それからまた、特に雇用したことのない他人でございますが、ある名簿からとったりなんかしてそういう名前を借用して、それから印鑑をつくって、それによって支給調書とか出勤簿をつくって作為していたというものでございます。
○春田委員　出勤簿や賃金支給調書に架空職員の名前や印鑑を使用したということですね。これは公文書偽造まがいの行為じゃないかと思うのですけれども、この点では会計検査院としてはどう御判断なさっているのですか。
○肥後会計検査院説明員　一応、公文書偽造行使の疑いはあると存じますが。
○春田委員　ところで、支給人員が千七百二十九名のうち八百八十四名が架空となっているということでございますが、実際の人員は何名なのか、愛知と広島の労働基準局に分けて、数字でもってお答えいただきたいと思うのです。
○肥後会計検査院説明員　八百八十四名は延べでございますが、八百八十四名のうち実人員は愛知労働基準局では百十三名、広島労働基準局では三十三名でございます。
○春田委員　いま愛知労働基準局では百十三名、広島では三十三名とおっしゃいましたけれども、これは架空の人員じゃないですか。もう一回ちょっと説明していただきたいと思います。
○肥後会計検査院説明員　千七百二十九名の実人員は愛知が二百十九名、広島が百二十五名、先ほど申し上げたのは架空の人員でございます。
○春田委員　いま御答弁がございましたように、実際の人員は三百四十四名なんですね。そして架空が百四十六名。これは両局を分けた場合、愛知が実人員二百十九名、架空の人員が百十三名、率にして五一％、半分以上が架空の人員です。広島の労働基準局が実人員は百二十五名で三十三名が架空の人員、率にすれば二六％でございます。要するに、常識から考えて考えられないことなんですね。半分以上が架空の人員なんですよ。だから、担当の課長や係長や——局長が見れば、当然請求で本省の方に行くわけでございますから、帳簿を見れば一目瞭然としてわかるわけですよ。それがこういう形で出てきたというのは、五十三年、五十四年——五十二年以前は資料がないということでございますが、恐らく五十二年以前もあったと思うのです。こうした今回のいわゆる不正経理というのは、かつて日本住宅公団で土路という主査ですか、架空経理をやりましたけれども、ああしたわずか一人や複数の人間じゃない、もう局ぐるみでやらなかったらできないような行為じゃないかと私は思うのですが、この点どうなんですか。ツービートが、赤信号みんなで渡ればこわくないと言っておりますけれども、この愛知と広島におきましては、局ぐるみといいますか課ぐるみの、みんなでやれば悪くないというそういう感じがあったのではないですか、どうでしょうか。
○吉本（実）政府委員　ただいまのお話でございますが、まことに私どもとして大変遺憾に存じておるわけでございまして、決してそれぞれのことが一緒になってということではない、検査の結果そんなような指摘をされたというふうに思っております。
○春田委員　そうしたら、だれの責任ですか。
○吉本（実）政府委員　それぞれの課でそれぞれの形でそれぞれの責任を負いながら、全体としてこれの弁済を求められているということになろうと思います。
○春田委員　そういう抽象的な御答弁じゃわからないのですよ。
　これは会計検査院に聞きますけれども、そうした、いわゆる課ぐるみ局ぐるみの不正行為という形で見られませんか。
○肥後会計検査院説明員　私ども検査をいたしまして、実際にこういう書類をつくったりそれから架空の金を捻出したりして使っていたのは局の中の数課でございますが、その内容について局長、次長が十分知っていたかどうかは確認できませんでしたけれども、使途の内訳から見ますと、局長や次長が知らなかったというふうにはわれわれも考えておりません。
○春田委員　検査院の答弁と違うじゃないですか。要するに、広島では安全衛生課と労災補償課がかかわっているわけです。それから名古屋の方におきましては庶務課と労災管理課と労災業務課の三つが重なっているのです。これは課長の決裁印が要るのですよ。最終的には局長の決裁も要るのでしょう。知らないはずないじゃないですか。会計検査院としては知らないはずはないという答弁でございますけれども、再度お答えいただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　ただいま会計検査院の御指摘のあったとおりでございますが、先ほど申しましたのは、そういった一つ一つの行為についていろいろな検査結果を踏まえて申し上げたわけでございます。
○春田委員　私は大問題だと思うのです。この問題については後で大臣の御見解も承りたいと思いますが、その前に、今回こうした五千万近くの架空金額という形で出ているわけでございますが、検査院として、この弁償責任はどうなるのか、この辺をお伺いしたいと思います。
○西川会計検査院説明員　お答えいたします。
　検定のための検査の結果、国の損害となると判断した金額は、愛知労働基準局の分については千四百六十八万余円、広島労働基準局の分については四百六万余円でございます。一方、国に弁償された額は、愛知労働基準局の分が千五百三十八万余円、広島労働基準局の分が四百三十七万余円でございました。それで、それぞれ損害額を上回っております。このように、国の損害額がすでに補てんされておりますので、会計検査院としては検定、すなわち有責、無責の判断は行わないでその検査を終了いたしたのでございます。
○春田委員　実際五千万近くの金が出ているわけでございますが、使用していないお金が若干ありますので、実際出ていったお金が四千九百一万円となっております。検定の結果、国損に値するといいますか、その額がいまお話があったように一千八百七十四万円である、したがって残り三千二十六万九千二百七十一円というものが全体の額から出てくるわけでございますが、これはどういう額なんですか。
○西川会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいま先生がおっしゃいました、三千二十六万余円となると思いますが、この額は業務運営上必要な経費に使われたと見まして、国に損害はなかったと見たものでございます。
○春田委員　全体の額の約三分の二が必要経費となっているのですね。必要経費にどういうものがあるかということで私も資料をいただいたわけでございますが、飲食費、アルバイト等に対する付加金、贈答費、雑費、消耗品代という形で書かれておりますが、たとえば飲食費は二千六万円出ております。その中で一千四百九十三万円が必要経費になっているのですね。会計報告ではタクシー代という形ではっきり出ておりますが、検定結果では雑費という形になっております。雑費の中にタクシー代が入っていると思いますが、この雑費が一千八百十六万。そのうちの一千五万円が必要経費。この中にタクシー代が入っていると思うのですが、本省では午後十一時以降は夜間のタクシーは大体使用していい、それまでは交通機関があるから交通機関を利用せいということでしょう。ところがこの両局においてはタクシー等を使っている。こういうことになれば何か不自然ではないかと思うのです。会計検査院の別の労働検査の方が約五千万円近い不正経理があるのだ、架空経理があるのだ、ところが検定の結果、必要経費というものが約三分の二あって三分の一が国損である。何か納得できない額である、こういうふうに私は思うのです。したがって、いわゆる国損とはどういうことかという定義になってしまうわけでございますけれども、いずれにしましてもこの検定は非常に甘いのじゃないかというふうに私思うのですけれども、時間がございませんので、ひとつ簡単に答えてください。
○西川会計検査院説明員　お答えいたします。
　検定は、故意、重過失で違法な支出などの行為をしたことによって国に損害を与えた事態があるときに、その違法な支出などの行為をした職員に弁償責任があるかどうかを審理いたしますので、まずその国損がどれだけあるかを判断するわけでございますが、この場合、架空支出で捻出した資金の使用でありましても、これが国の業務に必要な経費として使われていれば国損はないと考えておるわけでございます。
　したがいまして、ただいま甘いのではないかという御指摘ございましたが、検定のための検査では、かような意味で業務上必要な経費であるかどうか逐一見てまいりまして、決して甘い態度でそのような処理をしたわけではございませんで、厳正に検査を行いまして国損額を判断したわけでございます。
○春田委員　労働基準局が全国に四十七ございます。この二基準局が今回の検査報告に出ているわけでございますが、残りの基準局も会計検査院としては検査されたと思うのですが、そうしたいわゆる不正経理が出てないかどうか、そして出ていないとすれば、いま検定員がおっしゃったように必要経費というものはこの両局以外ではとらえているのかどうか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○肥後会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　昨年は四十七労働基準局のうち三十一労働基準局を検査いたしましたが、検査報告に書いたのはその二件でございまして、あと比較的金額の小さなところが、やはり架空経理が一件ございましたが、これは数十万でございましたので掲記いたしておりません。あとのものについてもほぼ同様の検査をいたしましたが、そういう問題は出ておりませんでした。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、越智（通）委員長代理着席〕
○春田委員　ほかの局がそうした架空経理はないし、また必要経費も取っていない、こういうことでございますけれども、そうしたら、同じ労働基準局でありながら——ここは事務量が多いと聞いておりますけれども、この広島、名古屋よりも多い事務量というのは、東京だってありますし大阪だってあるわけですね。そこではそういう必要経費も取っていないわけですよ。片方では夜食を出したり夜間のタクシーを利用したり、いろいろな交際費を出したりしている。それも三分の二が必要経費となったならば、他の労働基準局から物すごい不満の声が出てくるのじゃないかと思うのです。したがって、正規な手続をやれば出せるお金は国損ではないという見方ということで聞いておりますけれども、こうした問題は、今回のこの必要経費三分の二認めるということは、各署とのバランスの問題で相当問題なんじゃないかと思うのですよ。だから、確かに必要経費もある程度決められた枠でございますから、本省にお伺いするのはなかなか大変だということでそうした捻出もやると、いい見方をすればできますけれども。これは何といいますか、両局では認めて、他の局ではそうしたことをやっていないわけですから。それでは果たして残業をやっていないかどうかという論議になりますけれども、時間がありませんからやりませんけれども、恐らく残業でもやっていると思うのです。夜食とっても自弁でいっているか、また夜間のタクシーも使わないで自分で電車で帰ったり、また自弁でタクシー代を使っているわけでしょう。そういう面からいっても、こうした架空の経理につきましてはもっと厳しく査定をすべきじゃないかと私は思うのです。検定員の方に再度御答弁いただきたいと思います。
○西川会計検査院説明員　お答えいたします。
　必要経費をどのくらい見るか、確かにこういった不正経理について全然見る必要は広いのじゃないかという先生のお話も……（春田委員「全然とは言っていない、三分の二ですから」と呼ぶ）はい、その点でございますけれども、私どもとしては、これは本当に逐一厳密に調べた結果でございますので、その点について御不満がおありかもしれませんが、全く誠心誠意やったつもりでございますので、これで御勘弁いただきたいと思います。
○春田委員　こうした必要経費というのは、たとえば予算の枠で当然これは見るべきだと思うのですが、こうしたいわゆる当然必要な経費であるということが労働省から予算の段階で出てきた場合は、これは当然予算の枠がふくれ上がると思うのです。これは大蔵省としては認めますか。
○安原説明員　本来適正に執行されるべき予算につきまして一部不正経理の御指摘が会計検査院からありましたことにつきましては、私どもといたしましても遺憾に存じております。
　この会計検査院の御指摘を受けまして五十六年度予算でどのように対応すべきかということで、労働省とも十分協議をさせていただきました。その結果、御指摘がありましたように、五十三、五十四の両年度にまたがって約五千万の不正経理の金額があったということでございますので、単年度相当額としましては約二千五百万ということになりますので、五十六年度予算の労働基準局の臨時職員の雇用のための予算につきまして約二千五百万円の減額措置を講じさせていただいたわけでございます。御理解いただきたいと思います。
○春田委員　だから、ペナルティーとして減額したわけでしょう。ところが、必要経費というのは認めなければいけないわけですよ。増額すべきなんですよ。ところが、大蔵省としてはペナルティーとして減額した。ぼくが聞いているのは、必要経費ということでこれが検定されたわけですよ、そうした場合大蔵省に、これは当然必要経費でございますから従来の予算の枠にプラスしてくださいよということがいわゆる予算折衝段階であった場合、それを認めるかどうかということを聞いているのです。
○安原説明員　労働基準局の必要な経費につきましてどの程度であるか、これは労働省から要求を受けまして厳正に査定をさせていただきまして金額を決めさしていただいているわけでございまして、決まりました金額の範囲内で適正に執行していただくということをわれわれとしては期待している、そういうことでございます。
○春田委員　会計検査院の労働検査としては、国の会計基準に従って五千万近いお金が出たわけですよ、ところが、検定の結果約三分の一が国損で三分の二は必要経費である、となれば、この検定の結果というのは国の会計基準そのものを否定することにつながるのじゃないかという疑いを私は持つわけでございますけれども、時間がございませんから、私は、こうした架空経理、不正経理につきましては検査院としてももっと厳しく対処すべきじゃないかと要望しておきます。
　いずれにしましても、大臣、こうした論議を踏まえて、いろいろな大変な問題が上がっているわけでございますけれども、私は、こうした問題は地方の一基準局の問題じゃない、やはり労働省全体として真剣に考えていかなければならない問題じゃないかと思うのですね。また、そういう温床がやはり残っているのじゃないか。私は、これは労働省本省の問題として考えるべきであると思う。処分も今回三十一名行われておりますけれども、三十名が地方の基準局の処分ですよ。本省では事務次官が厳重注意みたいな形でされておりますけれども、こうしたいわゆる問題になったものを本省がもうちょっと——もうちょっといいますか、きっちりとやっていれば起こらない問題ですよ。各署からずっと上がってくるわけですから、それと比較したら歴然とわかるわけでしょう。なぜ愛知だけが、なぜ広島だけが大きく臨時職員の経費が高いのかと比較したらわかるわけですから。二つの基準局だけを責められないという問題があると私は思うのですね。そういう点でいろいろ本省の方にも質問したかったわけでございますけれども、時間がございませんから、最後に大臣に、この問題につきましての決意なり再発防止につきまして御答弁いただきたいと思います。