Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福川政府委員　幾つかの要因があろうと思いますが、今後管財人を選定する、この展望が将来どうであるかということが一つあると思うわけであります。当面北部ということにつきましては災害の原因究明がまだ済まない、したがって、北部はある程度炭層条件もいいけれども、しかし災害あるいは保安という面の見当がつかない。しからば平安八尺層で再建のきっかけがつかみ得るか、こういうことになりますと、これはなお検討すべき点がある。御承知のように平安八尺層は百メートルぐらい現在の炭層よりも上にございますけれども、これが一般炭である。したがって手取りが比較的十尺層に比べると低い。さらに、平安十尺層等が二層でありますのに対してこれは一層である。したがって、坑道を展開するにいたしましても果たして投資効率がいいかどうかわからぬ。さらにまた、平安八尺層の延長のボーリングが必ずしもまだ十分できていないといったような、計画面で平安八尺層で果たしてやり得るのかどうかがいまのところ確たる見通しが持ち得ないということで、これをもう少しさらに検討してみる必要があるということでございます。もちろんやり方によって平安八尺層でやれるという見方も成り立ち得るわけでございますが、そのやり方にいろいろ問題があるのでそこにどうしてもなかなか踏み切りができなかったという、将来展望についての面が一つあると思います。
　それから第二点は、いま御指摘のように非常に膨大な債務を抱えておる。この旧債の処理ということが相当いろいろ問題になる。それでこの旧債の処理の仕方いかんによりますと、これがまた新しく再建する方の企業の負担になる可能性もある。したがって、この旧債の処理がどういう形で行い得るのかという展望を持ち得ない。したがって、新しく再建に踏み出したとしても、また前の債務が乗っかってくる、こういうことになると果たしてやれるのかどうかという確信が持ち得ない。そこをどういうふうにすればいいのかという展望がまだできないというのが第二点であったかと思うわけであります。
　それから第三点は、いま北炭についての経営体質ということの御指摘がございました。過去にもしばしば災害を起こし、また再建ということが何回か問題に相なったわけでございます。今後そういった再建に踏み出していく場合に、その企業労使全体を含めて何とか——技術面等について先ほどもちょっと申し上げましたようにいろいろと問題がある、あるいは経営管理面でいろいろ問題があるといったような経営体質に根差す問題これの改善のめどというのをどういうふうにつけたら果たして本当にやっていけるような形になるんだろうかといっためどがなかなか持ちにくいといったようなことで、いわゆる将来の採掘における経営計画の採算性、さらに旧債の処理あるいはおっしゃった経営体質の改善の方途、これをどういうふうにアプローチしていったらいいだろうかという点について、いろいろ御依頼を受けた管財人候補の方たちが十分どうも確信が持ち得なかったという点に問題があったわけであろうと思います。
　幸いにいたしまして、今後そういったどちらが先か、本当であれば展望が先行すべきが通常であろうかと思いますが、それをなかなかやっている余裕もないということでお選びいただいたわけでありまして、今後この選ばれるであろう管財人を中心に企業労使が十分真剣に取り組んでいく、その真摯な姿勢が関係者の理解を得る、こういうことにつながることを期待をいたしておるわけであります。
○小渕（正）委員　要約いたしますと、膨大な債権処理をどうするかというものが一つ。それから、債権処理は可能だとしても、将来あの新鉱が新しい一つの独自な立場での採算性の中で、これから果たして操業が可能かどうかという問題が一つ。それから、経営体質的には、経営的な管理面または技術面、労務面、そういった面で経営内部に対するいろいろそういった体質的な問題がある。
　三つのことが挙げられたわけでありますが、そういう点からいきますならば、やはり債権処理についてはいろいろな知恵の出し合わせによってはまた可能かと思います。それから、将来方向をどう見るのかについては、これはもう専門的な立場で判断されざるを得ないだろうと思うわけでありますが、そういう面で見ますと、経営体質をどう変えていくか、ここらあたりも一つはそういう意味でのネックになっておったということになりますと、これはそういったいろいろな問題からかどうか知りませんが、新聞等で報道されておるところでは、管財人が大沢さんに決定したという記事の中で「新会社設立構想は微妙」ということで、結果的には、もうだんだんしりすぼみになりながら最終的には閉山もやむを得ないのではないかという方向に行かざるを得ないのではないか。大体今回の管財人の選出された記事の中では微妙にそういったニュアンスがどこのマスコミでも取り上げられているわけでありますが、この点についてはどのようなお考えをお持ちなのかお尋ねをいたします。
○福川政府委員　いろいろこの北炭の再建がむずかしい問題を抱えておるということは先生も御承知のとおりでございまして、管財人の選任が時間がかかったというのも、先ほど申しましたような要因が絡み合いながら時間を要したわけであります。しかし、石炭協会の副会長というポストについてそして管財人の候補になっていただいたということは、業界全体としてもこの山を残す、業界の技術力あるいは経営力、そういった経営的なノーハウ、これを結集をいたしまして、何とか山を残す、こういう方向で取り組んでいただいておる、こういうことでございまして、私どもとしては、再建に当たりましていろいろな形態は考えなければならないと思います、従来のままでとてもできるというわけではございませんが、何らかのかっこうで山は残していく、こういうことで取り組んでいただけるもの、また私どものそういう気持ちは十分御理解賜った上でのことであるというふうに思っておるわけであります。いろいろ新聞報道で、しりすぼみ等という報道がなされておることも私どもも感触として承知はいたしておりますけれども、いまこの業界全体が技術力、経営ノーハウを結集してそれで何とかやっていくということが唯一残された道でありますので、その道を私どもとしては何とか山を残す、山の再建の可能性を最後まで探求してもらうということでやっていただいておりますので、私どもとしてもその努力に期待し、できる限りの所要の援助をしていく、こういうことで何とか山は残したい、こういうことで取り組んでおるわけでございます。
○小渕（正）委員　いろいろな問題点が経営体質上もあるようでありますが、とにかく山を残すということを前提にして、その上に立っての大手術といいますか、いろいろな再建の手法についてはひとつ思い切って大胆に取り組んでいただくようぜひ行政の側でも御指導をお願いしておきたい、かように思います。
　次に、大臣がお見えになりましたのでお尋ねいたしますが、わが国の国内石炭産業の安定化の問題についてでありますが、御承知のように、現在の石炭業界の状況を数字的に申し上げますならば、五十六年度の大手五社の実態として経理の状態を見てみましても、山元の手取りの中では営業損益が前年五十五年度はトン当たり千百九十三円、五十六年度が千五百五十円、約三百五十七円の増になっておりますし、また営業損益の中で見ましても、トン当たり三百七十五円、五十六年度は五百二十六円ということで、百五十一円のまた赤字増になっているわけであります。したがって、経常損益から見ましても五十五年度がトン当たり四百十八円で総括的には約五十四億、五十六年度はトン当たり五百八十五円で総括的には七十七億というふうに、いろいろな諸対策は講ぜられておるにもかかわらず、五十六年度末における累積赤字等は大手五行でも二百七十四億というような経営状況でありまして、こういった年度年度いろいろな対策をとられながらも逐次赤字が増大していくということは、そういう意味では非常に経営の安定化と逆行するような傾向が出ておるわけでありますが、これに対しましてどのような方策をもってこの国内石炭産業の安定化を図っていこうとされておるのか、その考え方の大まかなものについて、ひとつ大臣のお考えがあればお聞きしたいと思います。
○福川政府委員　いま御指摘の石炭鉱業の経営の点でございますが、ここ二、三年の間、特に石炭の見直しの傾向というようなことと、それから標準炭価制度によります炭価の引き下げということが行われてまいりました。五十五年度で政府の諸対策を加えました経常損益で申しますと、前年度でトン当たりで比べまして三百二十三円改善されまして、百六十七円の赤字というところまで同腹をいたしてまいりました。さらに五十六年度の炭価におきましては、これをまた相応の平均で申しますと、千百三十五円という改善をいたしたわけであります。もちろんその間経費等の値上がり等がございますので、五十六年度末の決算、これが最終的にはどういうふうなことになりますか、もう少し時間を要するわけでありますが、私どもとしては、従来のようなことから、少しずつ事態は好転しつつあるというふうに思うわけであります。
　今後、第七次策の展開におきましては、もちろんそれぞれいろいろな諸対策を講じております。たとえば坑内骨格構造の補助金、必要に応じまして合理化効果が上がります新区域・構造改善工事の補助率の引き上げでありますとか、あるいは安定補給金の傾斜配分の強化といったような施策を五十七年度から準備をいたしておるわけであります。そういうわけで、これまでも需要業界の協力あるいは政府の施策、労使の自己努力といったようなことから損益の改善が徐々に進みつつあり、私どもとしては、自立への展望が開かれつつある状況にあると思っておるわけであります。
　第七次策に踏み出したわけでありまして、この第七次策の精神によりまして、今後、炭価の設定あるいはまた政府の施策の効率的な運用、こういうことから、私どもとしても、何とか今度の第七次策の過程で自立のめどをつけていく、こういうことに努力をしてまいりたい、かように考えております。
○安倍国務大臣　私は、これからのわが国の石炭は中長期的に見れば、わが国自身のエネルギー構造というのは非常に脆弱ですし、石炭が唯一のエネルギーの国内資源ということですから、これからのやり方次第によっては十分、発展といいますか、安定できる産業である、こういうふうに基本的に考えております。ただ、現在は、いまお話しのように石炭産業、経営も非常に苦しいわけでございますが、七次答申も出まして、二千万体制を堅持していこう、こういうことが決定いたしておりますから、それに基づきまして、今後とも政府として予算を初めとする諸施策を講じていく、さらにまた、経営の方もこれからがんばっていただいて努力を続けていただけば展望は開けてくるんじゃないか、こういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　第七次政策に大きく期待するようなことで感じたわけでありますが、非常にいろいろ諸対策を講じられておるにかかわらず、いろいろな諸経費の増によりまして、結果的には過去においては余り実効が上がらなかったような感じがいたしますが、そういう意味では、積極的な諸対策を特にお願いするわけであります。
　そういう中で一つ問題になるのは、企業間格差、炭鉱間の格差が逐次大きくなっていくというこの傾向をどうするか、これはまた石炭産業安定化の中での一つの大きな問題だと思うわけであります。大まかに言いますと、収支とんとんのような山もあれば、トン当たり五千七百円近くの赤字が出ざるを得ないような、そういった炭鉱といいますか山もある。こういった余りにも格差のあるような中でその安定策をどう求めていくか、これはきわめてむずかしい問題であると思いますが、それらに対する対策について、ひとつお考えを聞かせていただきたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のように、自然条件の差、立地条件等によりまして格差が生じ、またさらにこれが奥部化、深部化していくということになりましてその格差が広がる可能性があり得ることは、第七次答申でも指摘されておるところでございます。その観点で、先ほど申しましたように安定補給金の単価改定を五十七年度の予算からお願いをし、実施に移すわけでございます。もとより、この企業間格差というのは、私企業体制のもとでは企業の労使の自助努力で解消すべきことがこれは基本の考えではありますが、そこにおのずとまた限界がある、こういうわけで、いまのような安定補給金の単価の改定、傾斜配分ということに努力をした次第であります。
　さらにまた、そのほかの、たとえば坑道の補助金でございますとかあるいは保安面につきます補助金、こういうことにつきましても、こういった比較的傾斜の高い炭層条件に対しましては手厚く補助を見る、こういうことになっておるわけでございまして、そういった幾つかの施策、補助金等の施策を組み合わせることによりまして、今後このような格差の是正を順次図っていく。さらにまた、このほか、たとえば第七次策でも指摘されておりますように、関連企業そのほかの協調体制の効果等によります合理化の施策とか、いろいろな面の組み合わせで参る、こういうことで格差の吸収ということを図ってまいるという必要があるというふうに思っておるわけでございます。
　御指摘のとおりに、いろいろな差が生じておりますが、いま申し上げましたような施策で、五十七年度あるいはまた、さらに可能であれば五十八年度、この推移を見まして、今後の第七次策の過程の中でその展開あるいは今後の方向を順次慎重に検討してまいるつもりでおります。
○小渕（正）委員　それでは次に移ります。
　国内炭の優先引き取りという問題についてお尋ねいたしますが、第七次政策で、販売制度の廃止が一応決まったわけでありますし、現在の需要業界を見ますと、鉄鋼にいたしましてもセメント業界にいたしましても、また電力業界にいたしましても、それぞれ需要は余り大きく伸びるようなことは期待できないような状況に置かれているわけでありまして、そういう中で、そういう原料炭に対する国内の中における一部ユーザーの動きとか、それぞれ海外炭を長期に買い付けるためのいろいろな長期契約等がされておる関係から、そういう諸般の事情を考えますならば、現在国内炭は果たして従来どおり優先引き取りということがずっと確約されていくのだろうか、業界としてはそういう不安なしとしないわけでありますが、これについては、これからもどのように対処されようとされているのか、その点をお尋ねいたします。
○福川政府委員　最近、石炭の見直しによりまして国内炭に対しましても、特に一般炭を中心といたしましてその需要は増勢傾向にございまして、価格面におきましても、内外炭の価格差は、少しずつではありますが縮小の傾向にございます。しかしまた一方、内外炭の価格差はなおかなりの額で残っております。一般炭で言えば、これはいろいろの比較の方法がありますが、三、四千円ございますし、原料炭でも六、七千円あるいは八千円程度の格差がございます。なおそういった格差が残存いたしておりますので、今後とも、この供給の弾力性に乏しい石炭資源産業、こういうことの特殊性を考えますれば、この需給調節を適切に行って、国内炭の安定的な需要の確保ということは非常に必要な施策であろうというふうに思うわけであります。したがいまして、第七次答申におきましてもこの点が十分指摘されておるわけでありまして、今後とも、私どもとしては、輸入割り当て制度を維持して国内炭優先使用の原則に立ってその運用を図り、国内炭の需要の確保に努めていく、こういうことを考えておるわけであります。
　また同時に、この需要の安定的な引き取りということのために、第七次政策からはローリングシステムで中期的な展望をつくる、こういうことでございまして、現在石炭協会を中心に需要業界とその話し合いを準備を進めておるところでございます。
　そういった自主的な努力で安定的な引き取り体制ができていく、こういうことになってまいりますれば、今後石炭の引き取りもかなり安定をし、また供給面でも十分それを想定した体制がとり得る、こういうことになっていくわけであろうと思うわけであります。もちろん、需要業界が最近の不況等でいろいろ減産等の情勢がございますが、私どもといたしましては、いま申し上げましたようなこれらの諸施策を通じまして、国内炭の安定的な需要の確保ということにつきましては遺漏なきを期してまいりたいと考えております。
○小渕（正）委員　最後にお尋ねいたします。
　五十七年度の炭価決定が大体いつごろ決められるのか、この点は非常に重大な問題でございます。大臣、特にことしの賃金増額問題は、大体公労協もああいった方向になりましたし、大きく山場を過ぎているわけであります。ところが、現在炭鉱で働いている労働者の諸君については、まだまだそういった交渉が難航しているようでありまして、まだ具体的な回答が出ていないようでありますし、世上問題を大きく抱えているいろいろな政府系の中では、どのような企業であろうとも軒並みああいった民間準拠という形で回答が出されるわけでありますから、少なくともわが国の資源を確保する、そういった中で働いている地下産業の労働者に対しましても、当然もっと早目にいろいろと具体的なものが出されてしかるべきであると思いますが、状況は必ずしも予断を許さないような状況にあろうかと思います。その一つの問題として、やはりこういった炭価をどのように決められるのかということも、また経営サイドからはそういった問題との兼ね合いもありまして、交渉がなかなか進展しないのじゃないかという見方もされるわけでありまして、そういうもろもろのことを考えますならば、政府としては、炭価決定についてはひとつ早急にこの問題の処理をやっていただかないことには、それらの問題が非常にいろいろなところにまで影響をいたしますので、そういう意味でこれは非常に重要な政策決定でございますから、ぜひその点は決断を持たれて、早急に取り組んでいただきたいということを意見としてお願いしながら、その経過をお聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　国内炭の炭価決定に当たりましては、御承知のように、石炭鉱業合理化臨時措置法に基づきまして、毎年通産大臣が石炭鉱業審議会の意見を聞きながら石炭の生産費、石炭の輸入価格、石炭以外の燃料の価格その他の経済事情を考慮して決める、こういうことになっておるわけでございます。したがって、五十七年度の基準炭価に当たりましても、第七次答申の御指摘も参考にしながら、賃金あるいは採炭コストの動向、海外炭価格の動向、国内炭の需給動向、そういうものを考慮しながら、石炭企業の収支改善、国内炭需要の安定的な確保、そういう観点から基準炭価を決めてまいらなければならないと考えておるわけですが、この具体的な時期について、いま早く決めろというお話でございますが、いまここでいつ決めますということをはっきり申し上げることはちょっとむずかしいわけでございますが、石炭鉱業審議会を初めとする各界の御意見を聞きながら、私としてはなるべく早い時期に、できるだけ早い時期に決定をしたい、こういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　北炭問題に入る前にちょっと一問だけ……。
　いま小渕委員から炭価問題について質問がありましたけれども、部長答弁を聞いておりますと、最近の円レートの動向と、それから通関ベースの実績と比較すると、どうも数字が余りにも違い過ぎるのじゃないか、こう聞いたわけです。たとえば一般炭で申し上げますと、豪州炭、これは二月の通関ベースで見ますと七十四ドル五十九セントという数字になるわけです。したがって、二百四十五円掛ければ大体一万八千二百円程度になるわけです。それから、アメリカの弱粘結の石炭の通関ベース価格は七十八ドル六十五セントであります。したがって、これまた一万九千若干になる。最近は滞船料その他の関係もありますけれども、そういう動向にあるわけですね。そうしますと、一般炭の場合には、比較をしてみると、決して国内炭と外国炭に差がない。むしろ船型によっては大幅に逆転しているというのが正しい認識であり、また原料炭の場合にもそんなに値差はない。従来、たとえば日本の国内弱粘結が三千円プラスして大体よろしいという従来観念で計算をすると、もう格差はない。これは二月の通関ベースで二百四十五円で計算するとそういう数字になるわけです。したがって、もちろん円のフロートの状況で円安傾向がずうっと続くというわけではないでしょうけれども、現行の円のフロートの状況から判断すればそういう状況にあるというのが今日の外国炭と国内炭の炭価の比較ではないか。アメリカあたりから二万トンの船で持ってきて、たとえば祝津コールセンターでアンローダーでぽっと積みかえて、釧路に揚げて、釧路で基準炭価とこの外国炭とを比較すると、トン最低の場合でも六千円、高い場合には九千円違うわけです。十万トン違うということになりますと、六億円から九億円違うというのが実績に出ているわけですね。そういう意味で、やはり円の動向を判断しなければならぬけれども、情勢は変わっているというのが第一点ですね。
　同時に、第七次政策というものは、初年度になる昭和五十七年度の炭価がどう決まるかということがやはり発射台になるというのが今度の第七次政策の方針であります。したがって、特に一物一価方式等も主張されて、原料炭の場合には非常に問題点もあるように聞いておりますけれども、しかし一昨年の動向は、原料炭の国内炭の占める比率は一一％台、去年の場合には七・六％ぐらいに落ちているわけですね。そういうのが今日の内外の供給実績にあって大きく変わっておるわけですね。これは北炭災害も影響いたしておると思うのであります。それと、一般炭にシフトしたという実績がやはりこのような数字で出ているわけですね。そういう判断から見ると、五十七年度の炭価というのは、昨年同様、少なくとも六月中に決めなければならぬ、こう私は判断するのですけれども、この点、いかがでしょうか。
○福川政府委員　いま、内外の価格差の数字についてのお尋ねでございました。先ほども申しましたように、比較の仕方が、先生御指摘のとおりいろいろむずかしゅうございまして、私どもよく用いておりますのは、国内炭は関東市場の京浜渡しで六千カロリーの基準炭価で、輸入炭は通関でいたしますと、いま申し上げたようなことに相なるわけでございますが、これはいまおっしゃったように、個別にとってまいりますと価格差がもっと狭まっておるものもございますし、あるいはまた受け入れ地によりましては、あるいはまた船型によりましては、かなり国内炭に競争力が出てきているという面がある点は御指摘のとおりでございます。いま豪州の数字を挙げられましたが、二月の豪州からの輸入の通関の価格は、確かに御指摘のとおりに、一月に比べますと急に上がっておるわけであります。米国炭とそれほど大きな差がなくなってくる、こういうことでありますが、これは、あるいは量が非常に少なかった、あるいは入った船によってということで、一時的な要因がそこはあろうかとは思いますが、傾向としては、先ほども小渕委員の御質問に対して申し上げましたように、傾向としては格差は縮小の方向にある。しかし、まだ残存はしている。しかし、その格差の比較の仕方はこれはいろいろ問題があって、需要家に応じて競争条件がかなり変わっている点は、私どもとしてもそのように理解をいたしております。
　それから、国内炭価の決定を六月中にも、こういう御指摘でございまして、今度第七次策におきましては、その炭価の考え方はある程度具体的な方向が示されておるわけでありまして、現在石炭協会と需要の電力あるいは鉄鋼業界との話し合いに入り始めておるわけであります。この場合に、コストがどのくらい上昇するのかあるいはまた原料炭と一般炭との価格差がどのようなことであるのか、いろいろ需要業界の意見がございます。いまどのようにその負担をすべきかというようなことで、鉄鋼あるいは電力の間でいろいろ御見解が石炭業界の方に示されて、その回答をすべく協会の方でも作業をいたし、私どもとしてもその対応を考え、検討いたしているところでございます。私どもとしても、今後今年度の需給見通しを考え、さらにまたそういった業界の話を見ながら、先ほど大臣が御答弁申し上げましたような要因を十分検討して、果たして六月にできるのかどうか私もいまここで明確には申し上げられませんが、大臣が御答弁申し上げましたように、できるだけ早い機会にそのめどをつけてまいりたい。従来はとかく、第六次策の時点では年度末になるとかあるいは秋になるとかというようなことでございましたが、やはり経営の安定ということから言えばできるだけ早い方がいいという点は御指摘のとおりでございますので、私どもとしても、じゃいますぐ六月にどうかということは申し上げかねますが、できるだけ早い方向で関係業界を督促し、私どもも作業を進めたいと思います。
○岡田（利）委員　北炭問題というのは、夕張だけじゃなくして真谷地、幌内の問題もあるわけですから、そういう意味で今年度の炭価が早目に決まるということは非常に望ましいと思いますので、この点特に指摘をしておきたい、こう思います。
　大臣がお見えですから大臣にお尋ねしますけれども、石炭協会の有吉会長が大臣に出された文書をずっと冷静に読んでみますと、どうも文章スタイルからいいますと順番が違うのではないかなという感じも私、しているわけです。大体これは三番が一番に来て、一番が二番に行って、四番が三番に来て、二番が四番に並ぶと非常にわかりいいのではないかと思うわけです。管財人に対して北炭から管財人代理を出してくれ、これはきわめて素直なことです。そして管財人云々の一番を読んで、それから四番を読んで二番を読めば、大体流れというのは私はわかるような気がするわけであります。
　協会自体としては、大臣から要請を受けて検討期間が約一カ月あったわけですね。前後若干除いても三十日間あるわけであります。したがって、三十日間という期間は相当な期間であって、相当分析検討されておる、こう考えざるを得ないわけであります。そして、今度回答が出されたわけでありますから、そういう限りにおいては、どうもいまの体制のままの更生計画の設定はむずかしいのではないかという思想が優先的に条件の中に出てきておるのではないか。したがって、再建できるとするならば、いわば別会社方式ということが鮮明にこの中には浮き上がってきている。しかし、いずれにしても大臣の要請に従って回答を寄せられたという意味は、ずいぶん検討して時間もかけたわけでありますから、とにもかくにも夕張炭鉱の再建を図るという非常に前向きの姿勢で回答が出された、こう私は判断をするわけです。大臣が回答を受けられていろいろ意見の交換もあったと思うわけでありますが、そういう意味で、率直な大臣の見解をひとつこの機会に承りたいと思います。
○安倍国務大臣　今回の北炭夕張社の管財人の選定に当たりましては、私自身もずいぶん苦労したわけでございますが、国会の与野党の各関係の議員の皆さんにも大変御協力を賜りまして心から感謝をいたしております。特に有吉石炭協会の会長が本当に努力を重ねていただきまして、現在考えられる最も適切な管財人を選んでいただいたわけでございまして、その御苦労に対しては私もただ感謝をいたすだけでございます。
　いま北炭夕張の再建が大きな課題でありまして、そのためにまず適切な管財人を選ぶという第一の山をここで乗り越えることができたわけでございます。大沢新管財人によりまして今後、いずれにしても裁判所の手に移っておるわけですから、裁判所を中心に更生計画が練られていくと思うわけでございます。私どもとしては、大沢管財人のもとに更生計画が一日も早く決定をされて、私たち、特に私自身が非常に熱望をいたしております山を残す、こういう方向で何とか事態が収拾され、さらに展望が開けてくる、こういうことを期待いたしておるわけでございます。
　いまお話のように、管財人の推薦に当たっての条件が出されたわけでございまして、それぞれ私はもっともなことだと思っております。現在の厳しい情勢の中においては、有吉さんが管財人を選ぶとしてもあるいは大沢さんが管財人を引き受けるとしても、これはもっともな条件ではないか、私はそういうふうに判断をいたしております。そういう中で政府がやらなければならぬ面もありまして、これはそれなりの責任を十分果たしていきたい。厳しい中でこれだけりっぱな人を選んでいただいているのですから、政府としてはここに書かれております条件を支持して、できるだけの協力をしなければならない、こういうふうに考えております。
　いずれにしても大沢さんという新しい管財人ができたばかりで、これから裁判所といろいろとお話し合いに入られるわけですから、その経緯を見つめてまいりたい、こういうふうに思っております。
○岡田（利）委員　大臣の再建にかけた熱意が協会をして大沢管財人を推薦させた、この点では私も敬意を表しておるわけです。したがって、大臣がかねがね主張しておりますように、いずれ管財人が検討され裁判所が判断されるとしても、政府としてはこの山を再建するという従来の方針については毫も変わってないし、その点で積極的な対応をする、こういう意思であると受けとめてよろしいですね。
○安倍国務大臣　前々から言っておりますように、何とかこの山は残したい、そして将来への展望を込めて、この山がどういう形になるかこれからの問題ですが、いずれにしても再建の方向へ進んでいくことを私は熱望しておりますし、そういう方向で今後とも、管財人の努力をされることですが、これに対して協力を惜しまない、そういう気持ちであります。
○岡田（利）委員　先ほど来、他の真谷地、幌内等の問題等も議論されておるわけですが、大臣はかねがね、真谷地、幌内いずれも影響を与えては一方の山が立たないということになってまいりますからこの真谷地、幌内には影響を及ばさないように最大限の努力をする、そういう一つの原則がいままで述べられてまいったわけです。その原則についても従来述べられた方針は変わりはない、こう今日も受けとめてよろしいですか。
○安倍国務大臣　御承知のように幌内、真谷地は夕張に対しまして融資、物的担保の提供を行っておるほかに、北炭社を含めた四社の間で相互に連帯保証関係があるわけでございます。したがって、真谷地、幌内、夕張というのは全く密接な関係になっているわけですが、こうした実態にかんがみまして、実は更生の手続が開始されるに当たりまして、私としてもこの夕張社の更生手続開始とともにその影響が真谷地、幌内に出ることを非常に心配いたしまして、何とかこれは影響を避けなければならぬということで関係金融機関や取引先に対しまして、保証債務の追及を見合わせるように要請を繰り返してまいりました。関係の金融機関とか取引先も、このわれわれの要請にはこたえていただいたと思っております。そして現在まで何とか両社への波及を避けて今日に至っておるわけでございますが、今後とも引き続いて金融機関あるいはまた地方公共団体の協力のもとに、何とか両社への影響を最小限にとどめるようにできるだけの努力を続けてまいりたい、こういうふうに考えております。これはやはり関係が深いだけに、この措置といいますかやり方を誤ると、一緒になって大変な事態に入ってしまうわけですから、何とかこれを切り離していきたいというのが私の基本的な考えでございます。できるだけ努力したいと思います。
○岡田（利）委員　最後に三点承っておきたいと思うのです。
　昨年の会社更生法申請の場合の債務の総括書を見ましても、この数字でも借入金の次には労務債が九十一億八千万と非常に大きな数字が出ておるわけであります。いずれにしても、これは退職金を含めて労働の対価であります。したがって、人道主義の立場からも労務債に最大の関心が寄せられなければならないと私は思うわけであります。この点について大臣はどうお考えかというのが第一点であります。
　第二点は、三井観光を除く北炭グループと見ればそう大きな力はないのではないかと私は思うのです。もちろん北炭グループが協力することは当然であります。しかし、それには、真・幌に影響を与えないとかいろいろ考えればおのずから限界があるのではないか。しかし、三井観光は、歴史的経過と道義的な面から見ても積極的にこの問題解決に、夕張の山を残すことに協力しなければならないということは当然ではないかと思うのですが、この点の大臣のお考えはどうかというのが第二点です。
　第三点は、この会社更生計画の結果いろいろ問題点が出てくると思うわけであります。その場合の前提としていま北炭グループ、三井観光の問題を述べたわけですが、なおかつその上に立って、必要があれば諸法規の改正を行ってこれに対応するという御意思があるかどうか。
　この三点について承っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　第一点の労務債の取り扱いでございますが、北炭夕張社の再建につきましては、会社更生法の定めるところに従って裁判所の管理のもとに、これから選任されました大沢管財人の手によって解決の道が見出されることを期待いたしておるわけであります。御指摘のような未払いの労務債が相当たまっておるわけでございますが、この労務債につきましても、今後管財人によって策定をされる更生計画の中で適切な解決の道が見出されることを期待いたしておるわけであります。
　なお、北炭夕張社に対する北炭グループの協力、特に三井観光開発の協力の問題でございます。やはり夕張社の再建のためには、会社当事者はもちろんのことでありますが、関連グループの再建に向けての熱意と努力を基礎として、説得力のある長期展望の策定、関係方面の信頼が得られるような経営体質の抜本的な改善が行われることは不可欠である、こういうふうに考えておりますが、その資金対策につきましても、同社が会社更生法の適用下にあるために、自己の資産処分、関連グループからの支援など自己調達によるべきことが基本でございます。たとえば三井観光株式会社は去る一月、夕張社の電力所を真谷地に譲渡するに際しまして、電力所にかわる代替担保を提供したところでありますが、今後もこういった資産処分、関連グループの支援等の自己調達を行う必要があると考えております。これは管財人の推薦に当たって有吉会長から提示された四条件の中でも示されておりますが、やはり関連グループ、北炭グループは誠意をもって協力するということになっておりまして、ぜひともできるだけの最大の協力をわれわれは求めたいと考えておるわけでございます。
　それから、再建について必要があれば諸法規の改正を行う意思があるかどうかということでございますが、更生計画が今後策定をされ、関係金融機関の支援の見通しが立ち、司法判断によって更生計画が認可されるなど見通しが出れば、現行制度で可能な範囲内での所要の財政支援を行いたい、こういうふうに考えております。なお、石炭産業につきまして、これはもう御承知のように、すでに他の産業には見られないような手厚い助成制度を講じておるわけでございまして、夕張社の再建に当たっても現行制度で可能な範囲内で所要の財政支援を行うというのが私の基本的な姿勢でございます。現在の制度の中で、皆さん方とも相談をしながらできる限りの支援を行っていきたい。これはいろいろとまた今後検討課題もあると思いますが、そういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　時間がありませんから終わりますが、夕張の再建と真谷地、幌内とにできるだけ影響を及ぼさないという原則、この二つの原則と、いま後段で質問しました労務債の問題について注意を喚起したこと、北炭グループ関係の協力、そして必要があれば諸法規の改正と申し上げましたけれども、法律の改正がなくとも現行制度は政令、規則にゆだねている部分が非常に多いのであります。したがって、法の改正がなくとも規則のある程度の手直しを図るとかそういう対応性は当然、現時点では大臣の答弁は理解できますけれども、いずれ事態の進展に従ってはその程度の決断は必要ではないかということを強く指摘申し上げて終わりたいと思います。
○塚田委員　大臣、余り時間がございませんので、簡単にお願いしたいと思います。
　まず第一点は、先ほども部長にちょっと質問したのですが、実はきのう長期エネルギー需給見通しが出ました。下方修正をされておりますけれども、石炭、水力、地熱あるいは原子力というものに対する期待は非常に大きくて、むしろその方はどんどんと増加をしておる。下方修正されておりますけれども、石炭、水力あるいは地熱、特に原子力といったものについての見通しは非常に大きく評価されておるわけですが、そういう中で五十五年度の実績は、表に出ておりますとおり千八百十万トン、残念ながら二千万トンには達しておりません。五十六年度の実績はまだ正確には出ておりませんが、私がいま調べたところでは大体千七百五十万トン、まあ千七百四、五十万トンと見ていいでしょう。残念ながら下がってきているわけですね。これは恐らく夕張の火災が入っているだろうと思います。そこへもってきて今度の大きな災害。したがって五十七年度がずっとこういう状態が続いていくならば、あるいは更生計画が認められて開始されても、二千万トン程度というのはなかなかむずかしい状態ですから、なおさら政府としてはこの計画を達成させるためにはもうでき得る限りの、あるいはいままでの制度以上の決意を持ってこれに手厚い支援と保護を与えなければならないと思います。そうでないと全体的な見通しはとうてい達成できない。出てきた要望書の中にも第一項目で、政府の絶大なる支援を頼む、こういうことで以下条件が四つ出てきているわけです。その前提がここにあると思うので、これについての大臣の決意をひとつお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　長期エネルギー需給見通しについてはいずれ発表されるわけでございますが、お話のように全体的には下方修正しておりますが、その中で、国内炭につきましては千八百万トンから二千万トン台を堅持していくという方向が打ち出されておるわけでございまして、需給部会の報告の中でも「将来における年産二千万トン程度の生産水準の達成を目指すことを基本的な考え方にすべきである。」こういうことになっておりますので、この需給見通しに従って、またなお七次答申もあるわけですから、われわれはひとつ全力を尽くしてこの体制を堅持をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○塚田委員　いや、それにはいまの北炭の問題あるいは北炭と右左にある真・幌の問題等につきましても、最大限の効果をねらった助成措置あるいは制度資金のつぎ込みとかいろいろな問題をまず先んじてやるということが必要だと思うのです。その点についての決意を聞いているのです。
○安倍国務大臣　おっしゃるように、この体制を確立していくためには、いまの北炭の山を残すという再建問題についても展望を開いていかなければならない。これは管財人の手によってこれから先更生計画も出てくるわけでございますが、私としてはそういう方向で努力していかなければならないし、それから幌内、真谷地等がこれに関連が出てくる。いままでは避けてこれを切り離すために全力を尽くしてきましたが、これもやはりこれからは重要な国内炭の資源でございますし、現在採炭が続いておるわけですから、これも順調に進んでいくように政府としてはできるだけの対策は講じていかなければならないと考えております。
○塚田委員　その場合、私はこう考えておるのです。裁判所が管財人の選出を求めた判断の中には、望月調査委員の裁判所に対する報告書というのが非常に重いウエートを持っておると思うのです。これはたしか二月二十一日ごろ出ておる調査委員の報告です。これに基づいて裁判所が決意したわけです。この報告書の中では、いろいろな条件はありますけれども、六十八年まで、十二年間で大体更生可能という結論を出しております。条件はいろいろありますよ。その条件の中で一番大きいのは政府の補助金、恐らくこの場合補助金というのは、保安についての補助金であるとかあるいは安定補助金であるとか、そういういろいろなものを含んでおると思いますが、毎年二十億。それから制度資金、これは近代化資金等のことを言っているのではないかと思いますが、総額で八十億。こういった金額を出しながら、なおかつ北炭関連グループの全面的な支援——金額も出ております。こういったものが裁判所の判断の大きな材料になっておると思うのです。
　そこで、これから先は管財人の問題ですけれども、これを土台にしながら、恐らくこれから保安の面あるいは経営安定の面等を考慮しながら更生計画を練ると思いますが、やはり一番最初にくるのは政府の資金の問題だと思うので、大臣はそういう問題については、要求されるものについては、もし更生ができるという見通しのもとに要求されるならば私どもは喜んで受けます、こういう御答弁をいただきたいのですけれども、どうでしょうか。
○安倍国務大臣　私も山を残すということについては非常な決意といいますか熱意を持っておるわけですから、今後の更生計画がどういう形で出てくるかわかりませんが、とにかく現行制度のもとで政府としては許されたぎりぎりのところまで援助をしたい、努力をしたい、こう考えておりますが、問題は、しかし企業ですから、いまの金融機関とか北炭の関係グループが、どういう状況、どういう体制、どういう協力ができるかということも大きな課題なんです。これからの計画の問題ですから多くを述べることも差し控えたいと思いますが、政府に関して言えば、現行制度の中でぎりぎりのところまで協力はしたい、しなければならない、こういうふうに思います。
○塚田委員　これで終わりますけれども、有吉さんの要請条件について文句を言うわけじゃないのですよ。文句を言うわけじゃないのですけれども、先ほども質問しましたが、別会社による案が考えられる——これは実は法律を読みますと、別会社を設立する、その計画は、そういう判断をした管財人に対してその計画を裁判所が命ずるわけですよ。だから、その時点において辞任するというその時点というのは一体何なのか。これはだめだからおれは逃げるわというのじゃ困るので、やはり引き受けた以上は、清算会社にしなければならないという結論はあるかもしれません、しかしそれはそれなりの計画を管財人が立てなければならないと思うのです。そして管財人代理というものはそれを補助しながらあれしなければならない、これが法律なんですよ。これでは、どうも私ども読む限りにおいては、何か早く逃げ道をつくってどこかへ行ってしまおうというふうにとられがちですから、この点は大臣としては、選任された管財人と十分打ち合わせをして、法律の許される最後までめんどうを見るように御要請を願いたいと思うのです。
○安倍国務大臣　条件にはいまお話しのようなことが述べてありますけれども、しかし有吉さんも責任を持って選ばれたわけですし、大沢管財人も決意を持って管財人に就任されたわけですし、いまお話しのように逃げようというふうな考えはないのです。逃げようということなら、初めから有吉会長もこれをお受けにならなかったと思いますし、大沢管財人も承諾するはずがないわけなんで、わざわざ大沢さんを石炭協会の副会長にして管財人に選任をされたということでありますから、この北炭の夕張の更生計画、そしてこれからの山を残すというふうなことについては相当強い決意を持って臨んでおられる、私はこういうふうに考えておりますが、今後について政府としても最大の協力をしていくという中で、私からもお目にかかって、これから最大の努力をしていただきますように要請したいと思います。
○塚田委員　最後にもう一つ。
　みんな更生手続開始、開始と言っております、まだこれからだろうと思っているのだろうけれども、実質的には、法律的には更生手続は開始されておるわけです。更生手続開始後の手続をいま一生懸命われわれはあれしているので、何か全然まだ海のものとも山のものともつかないんだということじゃ困るので、そのために裁判所は調査委員を任命してずっと調査してきたのですから、この点ひとつ、もう船は出ているのだという考え方で事態に当たってもらいたい、これは私の希望です。
　これで終わります。
○小沢（和）委員　まず大臣にお伺いしたいと思うのですが、難航していた管財人がようやく決まったわけであります。しかし各紙とも、これで再建の見通しが立ったのではない、これから別会社による再建、現会社の清算という方向で再建の道を探るが、閉山という最悪の事態もあり得るというような報道をしておるわけであります。大臣は現在の状況をどう認識なさっておられましょう。
○安倍国務大臣　私は、全体的には非常に厳しいと思っております。いま出炭が続いておるわけですが、その可採量というものもだんだんと少なくなってくるわけでありますし、北の方はああいうふうな事故でまだ原因の解明もはっきりしてない、こういう状態にあるわけです。それからまた、北炭の関連グループの協力もこれまでやってきておるわけですが、限界もあるでしょう。ですから、なかなか全体の情勢としては厳しいと思っておりますが、そういう厳しい状況をあえて管財人を大沢さんに引き受けていただいたわけでありますから、私は新管財人に非常に期待をいたしております。何とかひとつ山を残すということで再建に踏み出してもらいたいものだ、こういうことを心から期待をいたしているわけです。
○小沢（和）委員　大臣のその決意はわかりました。
　ところで、この再建にとって重荷になっているのが労務債だということがしばしば指摘をされておるわけであります。この労務債の額についてはいろいろな報道があるのですね。百十億というのもあれば百四十億、百七十億ぐらいまで私、見かけたわけですが、通産省としては現在どれぐらいだというふうに把握をしておられるでしょう。
○福川政府委員　この労務債の問題は、先ほど労働省の方から御答弁申し上げたわけでございます。会社更生法の申し立てをいたしました時点で、申し立てたときの会社の資料によりますと、九十億強の数字が入っております。その中で退職金の未払いがたしか五十五、六億でなかったかと思いますが、一応そういうことをいたしております。その後、労働省で退職金を中心にいたしましていろいろ御調査になっておられるわけであります。これが最終的には、今後管財人が各債権債務関係全部調査をし直されるわけでございます。労務債と言われるものの中に、たとえば労働金庫からの借り入れをどのように評価するのか、その他いろいろな法律的な検討を加えた上で債権あるいは債務として確定をしていく、こういうことになるわけでございます。したがって、そういった十分な法律的な手続の上でそれは最終的に明らかになっていくというふうに思うわけでございます。
○小沢（和）委員　結局、幾らということははっきり言われなかったように思うのですけれども、先ほど資料としていただいたところでは、退職金それから定着奨励金、社内預金などを合わせて約百十億という数字を私、いただいております。ただ、この数字を見るというと、先ほどもクロス保証というようなことが言われておりますけれども、幌内とか真谷地というところの退職金なども約五十億ばかりこの労務債という中に含まれている。そうすると、ただでも大変だというところに、こういうところの債務まで全部一緒にしたのではますます大変ということにしかならないし、これについては再建のためにもぜひはっきり分けて処置ができるようにすべきだということを私、感ずるわけですが、その点がどうかということと、あわせて議論をするというのであれば、夕張で関連企業などが工事の未払いというような形で債権を持っているのじゃないかと思うのですが、これが大部分はいわゆる労賃分に当たるというようなことにならぬか。労務債だというのなら、私はむしろ実質的にそれが労務債になりはしないかと思うのですが、こういうようなものがどれぐらいあるかということもわかっておったらお示し願いたいと思います。
○福川政府委員　労働省の方の御調査によりますと、北炭本社、夕張、真谷地、幌内の未払い退職金等が五十七年の二月で大体百十億ということでございます。その中で、夕張分が五十七億、こういうことでございます。いま一般に労務債と言われますものは、その未払いの退職金のほかに、たとえば労働金庫の借り入れが加わるとかいうようなことで、ある人は八十億と言い、ある人は九十億と言い、ある人は百十億と言うように、その辺の定義関係のことでございまして、未払い退職金あるいはそれの定着奨励金といったようなものにつきましては、いまおっしゃったような数字に労働省の方の御調査でなっておるわけであります。
　それで、この夕張のものと北炭、真谷地、幌内の未払い退職金等の処理は恐らく別途に行われるべきもので、夕張は夕張としてこれをどのように処理をいたしていくのか、こういうことが探られるというふうになると思います。
○小沢（和）委員　だから、それで約五十億ぐらい分離をされたとしても、これは労務債が非常に大変なものであるということは私もよくわかるのです。
　大臣にお尋ねをしたいと思いますのは、労務債が再建の重荷だなどと何か厄介者みたいな話が出るのですけれども、しかし、労働者一人一人にとってはこれは何十年も働いてようやく若干のまとまった退職金を手にするということであり、あるいは月々つめに灯をともすような思いでためたのが社内預金なんですね。だから、これが棚上げだとか当分はもらえないとかというようなことになりますと、マイホームを建てた、その支払いに充てようと思ったのができなくて家を明け渡さなければならないというようなことにもすぐ結びつくわけです。大臣、大変急がれるそうですけれども、こういう切実な内容を持っているのが労務債だということをお考えになっていただいて、法律的にはともかく、政治的にも何としてもこういうような労務債については支払われるようにということで、大臣にひとつ保証をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　未払い労務債というのはいまの夕張社の抱えておる非常に大きな問題であるわけですね。これをどういうふうに処理していくかということが今後の再建の大きな課題の一つであることは申し上げるまでもないわけですが、これこそまさに管財人の手によってこれからできる更生計画の中で解決が図られるべきことではないだろうか、こういうふうに考えておりまして、その事の重大性ということについては管財人も裁判所もよくわかっておられると思いますので、これからの更生計画の中で適切な解決の道が見出されることを期待をいたしておるわけであります。
○小沢（和）委員　もう一点お伺いしますが、いまのお話ですと、結局のところ管財人が更生法に基づいて処理する、そうすれば、私、素人ですからよくはわかりませんけれども、これは若干の優先権はあるにしても、北炭がどれだけの資産を持っているかということによってはほとんど弁済を受けられないという事態も私は考えられると思うのですね。だから、国として、こういうような気の毒な事態を大量に発生させるというようなことにならぬように何とかすべきじゃないかということを大臣にお尋ねしているわけです。もう一遍、大臣の国としての姿勢をお尋ねしたい。
○安倍国務大臣　これは国としてというよりは、北炭夕張社というのは企業ですから、更生手続に入っているわけですから、やはり一般の会社の更生手続と同じように管財人の手によって更生計画が決まっていく、その中で労務債の問題というのはやはり適切に処理されるというのが筋でありまして、それに対して国がどうだこうだということをいま言う段階ではないんじゃないか、私はこういうふうに思っておるわけでございますが、しかし、私たちは、何とか全体的にこの山が残るということにつきましてはいまの制度の中であらゆることをひとつやってみたい、やらなければならぬ、こういうふうには考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　武士の情けで出します。どうぞ——ただし、いまので納得したわけじゃありません。
　それで、今度は部長にお尋ねしますけれども、弔慰金などの支払いについては、これは最終的なそういう清算とかということとは性格が違うにしても、あのときには、どんなことがあってもこれについては支払われるように国としても保証しましょうということで、ここで非常に積極的な答えをいただいた記憶があるのですよ。だから、私はもっと国としての努力のしようがあるんじゃなかろうかということを考えるわけです。
　その点で一つお尋ねしたいと思いますのは、私も何もかも国がかぶれと言っているわけじゃないので、前回も三井観光開発などにもっと出させるべきだということを指摘しました。その後、私も三井観光開発の資産などについてさらに研究をしてみたんですけれども、この会社は予想した以上に資産を持っておりますね。ホテルだけで勘定してみても十五持っております。この中には札幌グランドホテルとか札幌パークホテルとか一流、特に札幌パークホテルなんというのは処分したら二百億くらいになるんじゃないかという話も新聞か何かの記事で読んだような記憶もあるのですね。そうすると、この一つを処分しただけでも労務債のさっきからの話というのは解決するのです。先ほども大臣はこの三井観光開発に対しては最大の協力を求めたいというふうに言われたのですけれども、前回も私そのことをお願いもしておるし、その後もどういうような努力が続けられておるのか、それでまた実際に三井観光開発にそういう負担をさせるような見通しが生まれてきているかどうかお尋ねをします。
○福川政府委員　この労務債の処理、これは先生も御高承のとおり、法律的に言えば共益費用ということに入りますものと優先的な更生債権ということの範疇に入るわけでありまして、その処理は担保権者のグループ、あるいはいま申し上げたそれぞれの債権の種類別のグループに応じましてどのように処理をしていくか、こういうことが進められてまいるわけでございます。したがって、いまおっしゃったように、資産の処分の過程の中でどのようにこれが労務債に振り向けられていくか、こういうことになるわけでありまして、そういう意味で言えば、大臣が御答弁申し上げましたように、更生計画の一環としていまの先生御指摘の諸事情が生かされて適切な対応がなされるということが当然である。これは裁判所が管理管轄して監督をなさっていかれることに相なるわけであります。
　その過程でいま三井観光のことをお触れになられました。御指摘のようにこの三井観光が相当の資産を持っておる、こういうことでございまして、これにどのような協力を求めていくかということでございますが、こういったいろいろな債権者が今後どのような形で自分の債権を処理をしていくのか、いま御指摘のような労務債との関係をどのように考慮していくかということは、恐らく関連グループがどのような協力をするかということとかなり絡み合ってくる問題になり得る可能性があると私も想像いたしております。したがいまして、いま三井観光、これは今回弔慰金の支払いに対しまして、三井銀行が三井観光からの担保提供を求めてこのような処理をいたしたわけでありますが、今後、いまお話しのようなことでこの関連グループということが、これは法律的にはともかく、一体関連グループの努力ということが関係債権者の中でどのように出ていくのか、この点は今後の更生手続を進める中で一つの問題になってくるというふうに思います。
　いま弔慰金の支払いということでございまして、この処理というのを、これをどういたしますかは今後更生手続の中で、私どもとしては何らかのかっこうで山を残したい、こういうことでございますので、じゃ一体これまでの労務債をどのようなかっこうで処理すべき労務債として確定して、どのような資金の調達の方法を考えるかということがまだとても確定をいたしていないわけでございますので、今後それが管財人の手によって進めてまいります過程で、いま申しましたような関連グループの努力ということを十分求めていく。これは大臣がいま御答弁したとおりでございまして、したがって、どういう方向に相なっていくかという更生計画の策定がまず進められ、その上で私どもとしても関係方面の御見解を聞きながら適切な対応を図ってまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　もっと簡潔に答えてください。いまあなたの答弁から私が理解したところでは、結局、今後北炭グループ全体として協力をしてもらうという中で改めて具体的な要請を行っていきたいということで、私、前回指摘してから恐らく一カ月以上たつでしょうけれども、この間には特別の努力は払われておらないというふうに理解をしたのです。大変残念なことですけれども、もっと精力的にこういう要請をしないと、萩原なんという人は一筋縄では出さないんじゃないですか。私はもっと厳しい努力を要請したいと思います。
　それから、この機会に厚生省に一言お尋ねしたいのです。厚生省お見えになっておりますか。
　これは直接労務債ではないのですが、北炭が年金や健保などの保険料を滞納しておるというふうに聞いております。労働者からは天引きしておきながら国に納めないということは、これは幾ら経営が苦しくても絶対許されないことじゃないかと私は思うのですが、これは幾らくらいあるのか。
　それから、念のためついでにお尋ねしますが、幾ら本人が払っても会社が納めなければ、国としては保険料を掛けたことにならないからというようなことになって、将来自分は厚生年金などの資格があるというふうに思い込んでおったら、この滞納の期間が欠けておったからありませんというようなことになったのでは、これはまた本人にとって大変な気の毒な事態になるのですが、そういうようなことは起こり得ないというふうに期待していいでしょうか。