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○中西珠子君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となっています国民健康保険法の一部を改正する法律案に対し、反対の立場から討論をいたします。
　反対の第一の理由は、今回の国保改正案は、二年間にわたる暫定措置であり、地方負担の増加分は全額補てんするので地方への責任転嫁ではないと政府は言っていますが、国庫負担を削減し、地方の財政負担を恒常的にふやしていく道を開くものであります。国民健康保険は国民皆保険の中核をなすものであり、国が責任を持って改善と安定化を図るべきものであります。
　第二に、改正法案は、国と地方が一体となって取り組む仕組みを導入するとして保険基盤安定制度を創設し、また高医療費市町村を指定して安定化計画をつくらせて実施させる、なおそれでも医療費が下がらない市町村の給付費等の一定部分は国庫負担の対象外として市町村と都道府県と国の共同負担とする、いわばペナルティーを科すことにしていることであります。
　第三に、保険基盤安定制度については、厚生省は、一世帯当たり保険料負担は千七百円軽減されると宣伝している一方で、保険料を下げてはならないとの通達を出しています。国保は医療保険の中で保険料が一番高く、給付率は一番低い状況にあります。政府は、給付と負担の公平化を図り医療保険の一元化を図るとの政策を掲げており、今回の改正は一元化への条件整備のためであるとしていますが、国保の保険料を下げ、給付を改善することにはつながっていないではありませんか。一元化を図るのならば、その手順、方法と実現の時期を国民の前に明らかにするべきであります。
　第四に、今回の改正では、保険料は安くならない上、地方自治体の一般会計からの繰り入れは一層増加し、税金を納める地域住民の負担も一層ふえることが懸念されます。もし六十五年以降も地方負担を続けて恒常的なものとしていくのであるならば、国と地方の役割分担を明確にし、地方への権限の移譲も真剣に考えるべきであります。現在の三割自治の状況のまま地方負担のみ増加することは許されるべきではありません。
　第五に、地域医療適正化プログラムにおける指定市町村に作成と実施を義務づける安定化計画は、医療内容の低下を来し、患者にしわ寄せがいく、特に長期入院の老人は病院から追い出される結果となるおそれがあります。老人の長期入院、いわゆる社会的入院を減らすには、特養や老人保健施設の早期増設、在宅介護への公的サービスの拡充など、福祉政策の充実増強が必須であります。
　これに関連して、医療供給体制整備のおくれも指摘しておかねばなりません。医療機関の地域的偏在や無医村地区の存在は国民が医療を受けるのに平等であるべき機会を奪っています。
　最後に強調したいことは、国民は、だれでも、いつでも、どこでも、差別を受けることなく、安心して医療を受ける権利があり、すべての国民にリハビリを含む医療を保障し、医療供給体制の整備と老人福祉対策の充実を総合的に推進する究極的な責任は、憲法二十五条に基づいて、国が担うべきものだということです。
　今回の改正案は、国庫負担の削減と国の責任の地方への転嫁をねらったものであり、すべての国民に差別なく医療を保障するという展望が全くない、医療賛仰制のための単なる財政措置にすぎないと考えますので、到底賛成することはできません。
　以上述べた理由で反対するものであります。（拍手）
○沓脱タケ子君　私は、日本共産党を代表して、国民健康保険法一部改正案に反対の討論をいたします。
　今回の改正案は、国民の願いである負担にたえがたい保険料を引き下げてほしい、滞納を理由とした保険証の不交付はやめてほしい、給付の内容をよくしてほしいという切実な要求をことごとく裏切るものであり、強く反対の意思を表明するものです。
　現行の国民健康保険法は、国民の医療保障を行うことは国の責務であることを本来の趣旨、目的としております。これを踏みにじって都道府県及び市町村の負担を新たに導入することは、国の責任を地方自治体に転嫁するということにとどまらず、憲法二十五条二項並びに国民健康保険法一条、四条に明記された国の責務規定に反するものであります。
　現在の国民健康保険には、無職の世帯が激増し、年間所得二百万以下の世帯が実に七二・三％を占めているため抜本的な低所得者対策が求められています。真に低所得者対策を考えるならば、保険料軽減の所得制限を引き上げて、減額幅も拡大すべきです。ところが、今回導入されようとしている保険基盤安定制度はこれらの課題には何ら手をつけず、減額分への現在の国の補助率八割を五割に引き下げるものになっています。
　低所得者がふえている中で、国保の保険料は最近の三年間に全国平均で三六％も値上げがされました。これは加入者の負担能力をはるかに超えるものとなっています。負担能力の限界を超える大幅値上げを押しつけておきながら、それによって滞納を余儀なくされた世帯に対して保険証を交付しない仕打ちが行われ、既に数々の悲劇を生み出していますが、この改正によってこの事態は固定化され、さらに深刻化するでありましょう。
　本改正案の本則に盛り込まれました地域医療費適正化プログラムは、医療費削減の強制により医療内容の低下を強いることになります。もしこの制度が実施されるならば、地方自治体は平均医療給付費を上回らないよう果てしない競争を強いられることになります。
　この医療費抑制システムで最も影響を受けるのが長期入院のお年寄りであります。四月一日改定された診療報酬は、入院日数が長くなるほど削減率を大きくして事実上の長期入院ができない仕組みをつくっています。既に北海道などでは受け入れ態勢のないままで病院から高齢者を追い出すことが始まっているのであります。
　国保財政の再建のためには、国保に対する国庫負担率をもとの四五％に戻すことこそが求められているのに、政府は逆に本改正案によって老人保険に対する国庫負担金を四百六十億も削減しようとしています。
　以上のように、本改正案は、国保に対する国の責任放棄につながるばかりか、昭和六十五年に予定されている医療保険の一元化、すなわち国庫負担の大削減と国民負担増を意図する医療保険制度の抜本改悪に道を開くものであり、絶対に容認することはできません。
　以上の理由により、私は本改正案に強く反対することを重ねて表明をして討論を終わります。（拍手）
○委員長（関口恵造君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国民健康保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口恵造君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山本正和君から発言を求められておりますのでこれを許します。山本君。
○山本正和君　私はただいま可決されました国民健康保険法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国民健康保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一、高齢化社会の展望に立った社会保障の将来構想を明らかにするよう努めること。
　二、昭和六十四年度においても、昭和六十三年度と同様に、地方公共団体の負担について、所要の財源措置を講ずること。
　三、改正後の国民健康保険事業の運営状況を踏まえ、地方財政に支障が生じないよう、国民健康保険の安定的運営のために必要な助成に努めること。また、国民健康保険組合についてて、今後とも健全な運営が図られるよう十分配慮すること。
　四、国民健康保険制度の長期的安定を図るために必要な措置について、国と地方の役割分担と権限、低所得者への対応等を含め、幅広く検討を行い、その結果に基づいて、昭和六十五年度から抜本改革を行うこと。
　五、医療保険制度の給付と負担の公平化を図るに当たっては、各制度において運営の安定化を確保する等、その条件整備に努めること。また、レセプト審査の充実、薬価基準の適正化、医療費通知の充実等、医療費適正化対策をより一層積極的に推進すること。
　六、高医療費市町村の安定化計画については、国民健康保険運営協議会の活用を図ること等により、被保険者の理解と協力が得られるよう努めること。
　七、診療報酬について、技術重視の診療報酬体系を確立し、その合理化を図ること。
　八、医療供給体制の適正な整備を図るため、各都道府県における地域医療計画の早期策定及びその適切な実施につき、必要な指導を行うこと。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（関口恵造君）　ただいま山本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口恵造君）　多数と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、藤本厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。藤本厚生大臣。
○国務大臣（藤本孝雄君）　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存であります。
○委員長（関口恵造君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口恵造君）　次に、児童扶養手当法等の一部を改正する法律案、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案、戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案並びに厚生年金保険法の一部を改正する法律案の四案を議題といたします。
　四案につきましては、先ほど既に質疑を終局しておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、児童扶養手当法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口恵造君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口恵造君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、中西珠子君から発言を求められておりますので、これを許します。中西君。
○中西珠子君　私は、ただいま可決されました原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、広い意味における国家補償の見地に立ってその対策が講じられるべきであるとの原爆被爆者対策基本問題懇談会の意見等にかんがみ、被害の実態に即応した援護対策を一層拡充するよう努めるとともに、次の事項についてその実現に努めるべきである。
　一、昭和六十年に行われた原爆被爆者実態調査のうち死没者等調査について、速やかな解析、その集大成を図ること。
　二、被爆者の障害の実態に即して所得制限を撤廃するとともに、医療特別手当等については、他制度との関連も考慮し、生活保護の収入認定から外すことについて検討すること。
　三、原爆症の認定については、近時の科学的知見を踏まえつつ、被爆者の実情に即応するよう、制度と運営の改善を行うとともに、健康管理手当の認定についても、原爆被爆者が高齢化していることを踏まえ、そのあり方について検討すること。
　四、原爆病院の運営に当たっては、被爆者が必要とする医療を十分受けられるよう、施設・設備の充実を含め、万全の措置を講ずるとともに、被爆者に対する家庭奉仕員制度の充実及び相談業務の強化を図ること。
　五、被爆者とその子及び孫に対する放射能の影響についての調査、研究及びその対策について十分配慮するとともに、原爆医療調査機関の一元一体化について検討し、その促進を図ること。
　六、放射線影響研究所の研究成果を、被爆者の健康管理と治療に、より役立てるため、運営の一層の改善、同研究所の移転、原爆病院との連携強化等につき検討すること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（関口恵造君）　ただいま中西君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口恵造君）　全会一致と認めます。よって、中西君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、藤本厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。藤本厚生大臣。
○委員長（関口恵造君）　次に、戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口恵造君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、曽根田郁夫君から発言を求められておりますので、これを許します。曽根田君。
○曽根田郁夫君　私は、ただいま可決されました戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、速やかに格段の努力を払うべきである。
　一、戦没者遺族等の老齢化の現状及び生活の実態にかんがみ、国民の生活水準の向上等に見合って、今後とも援護の水準を引き上げ、公平な援護措置が行われるよう努めること。
　二、戦没者遺族等の高齢化にかんがみ、海外旧戦域における遺骨収集、慰霊巡拝等に、ついて、さらに積極的に推進すること。
　三、生存未帰還者の調査については、引き続き関係方面との連携を密にし、調査及び帰還の促進に万全を期すること。
　四、訪日調査により肉親が判明しなかった中国残留日本人孤児について、引き続き肉親調査に最大限の努力をするとともに、今後とも、日本人であることが判明した中国残留孤児については、すべて訪日調査の対象とすること。
　　　また、帰国孤児の定着先における自立促進を図るため、関係省庁及び地方自治体が一体となって、広く国民の協力を得ながら、日本語教育、就職対策、住宅対策等の諸施策の総合的実施に遺憾なきを期すること。
　五、ガス障害者に対する救済措置は、公平に行うとともにその改善に努めること。
　六、法律の内容について必要な広報等に努める等さらにその周知徹底を図るとともに、相談体制の強化、裁定等の事務の迅速化にさらに努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（関口恵造君）　ただいま曽根田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口恵造君）　全会一致と認めます。よって、曽根田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、藤本厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。藤本厚生大臣。
○国務大臣（藤本孝雄君）　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
○委員長（関口恵造君）　次に、厚生年金保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関口恵造君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、四案に対する審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口恵造君）　労働組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中村労働大臣。
○国務大臣（中村太郎君）　ただいま議題となりました労働組合法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の公共企業体等における労使紛争の処理等については、国営企業労働委員会がこれに当たってまいりましたが、その対象企業もかつての三公社五現業から郵政事業等の四現業に減少し、臨時行政調査会の最終答申でも指摘されたように、労働委員会機構の簡素化が重要な課題となっております。
　さらに、近年不当労働行為の審査の迅速化等の要求が高まる中で、労働委員会制度の効率的運営及び機能強化を図る必要が生じてまいりました。
　本法律案は、このような状況に対処するため、中央労働委員会と国営企業労働委員会とを統合するとともに所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明いたします。
　第一は、統合後の中央労働委員会の委員についてであります。
　委員の数は、使用者委員、労働者委員、公益委員おのおの十三人といたしております。
　委員の任命権者は内閣総理大臣とし、公益委員については労使委員の意見を尊重して作成した委員候補者名簿のうちから国会の同意を得て任命することとし、また、使用者委員及び労働者委員については、それぞれ関係労使の推薦に基づいて任命することとし、そのうち各九人については民間企業関係労使の、また、各四人については国営企業関係労使の推薦に基づくことといたしております。
　第二は、国営企業の地方における労使紛争の処理についてであります。
　現行の国営企業労働委員会の地方調停委員会は廃止いたしますが、その現在果たしている機能を維持するため、統合後の中央労働委員会に地方調整委員を置くこととし、専ら地方における事件を担当させることといたしました。なお、この地方調整委員は、従来中央労働委員会が扱うこととしていた民間企業の事件のうちの一部についても担当することができることといたしております。
　第三は、中央労働委員会における紛争調整手続についてであります。
　使用者委員及び労働者委員についてはそれぞれの推薦母体別に、公益委員については会長の指名により、国営企業担当と一般企業担当を定め、紛争調整の開始決定やあっせん、調停、仲裁等に参与させることといたしております。
　第四は、国営企業の事件に関する不当労働行為の審査等のための審査委員会の設置についてであります。
　不当労働行為の審査等については、国営企業の事件の特殊性にかんがみ、重要な事件を除き、国営企業担当の公益委員のみで処理することができるようにいたしております。
　最後に、この法律の施行期日は、委員の任命のための準備行為に関するもの等を除き、昭和六十三年十月一日といたしております。
　以上、この法律案の提案理由及び内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　以上であります。
○委員長（関口恵造君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員高橋辰夫君から説明を聴取いたします。高橋辰夫君。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　労働組合法等の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、中央労働委員会の公益委員の委員候補者名簿の作成について、労使委員の「意見を尊重して」を「同意を得て」に改めるものとすること。
　第二に、日本電信電話株式会社に係る調停事件についての実情の公表等の特例措置を廃止するものとすること。
　第三に、国営企業の職員が労働組合の役員として専ら従事する期間の上限は、国営企業の運営の実態等にかんがみ、当分の間、「五年」を「七年以下の範囲内で労働協約で定める期間」とするものとすること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（関口恵造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
昭和六十三年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　梶山　静六君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　柿本　善也君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　渡辺　　功君
　　　　　　　消防庁長官　　　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　人事院任用局企
　　　　　　　画課長　　　　　　谷　　　仁君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　大蔵省主税局調
　　　　　　　査課長　　　　　　長野　厖士君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　藤原　正弘君
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　小沢　壮六君
　　　　　　　厚生省社会局監
　　　　　　　査指導課長　　　　福山　嘉照君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局企画課長　　　　楠本　欣史君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　加納　正弘君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房秘書課長　　　　高橋　政行君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　北山　宏幸君
　　　　　　　建設大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　斎藤　　衛君
　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　付税課長　　　　　小滝　敏之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　おはようございます。
　三月二十八日に行われました予算委嘱審査のときに交付税の基本的な問題について触れておりますので、きょうは交付税の具体的な問題に絞ってまず質問をいたしたい、こう思います。
　その前に大蔵省に一つだけちょっとお聞きしておきたいと思いますけれども、先般十二日に行われました当委員会で糸久議員から来年度の地方自治体に対する補助金の問題で質問がございました。その中で大蔵省の方から、各省庁の関係者と協議をしたい、あるいは大蔵大臣としては補助金の検討委員会をつくることについても考えている、こんなようなお答えがあったと記憶をしているわけであります。ということは、今覚書があるんですけれどもこれはことしで切れるわけで、そうすると当然もとに戻るんですが、大蔵省は覚書はとりあえず破って来年はまた今までどおり継続するという意思があるので各関係省庁と協議をするというふうに私は聞こえたんですけれども、その点いかがでしょうか。
○説明員（水谷英明君）　お答えいたします。
　補助率に関する六十四年度以降の取り扱いの問題につきまして前回本委員会におきましてお答え申した趣旨を再度明らかにせよという御質問の御趣旨だと思うわけでございますが、私どもといたしまして、六十一年度に行われました補助率の問題は六十三年度までの暫定措置であるということについて、これが暫定措置でないとかと言っていることではないわけでございますが、六十一年度の補助率の総合的な見直しを行われるに際しまして補助金問題検討会というのが開かれその報告に至るまでに、各種事務事業の見直しをいろいろやりながらなお国、地方の役割分担及び地方負担のあり方の見直し等については今後もさらに検討する必要があるといったような理由も挙げまして三年間の暫定措置と、そういった補助金問題検討会の報告を踏まえて暫定措置としたという経緯があるという理解でいるわけでございまして、六十四年度以降の取り扱いにつきましては、これまでのこの補助金問題検討会の報告等さまざまな経緯や措置の性格を踏まえて、関係者も多いことでございますのでできる限り早く検討をしたいという考えであるということをお答えしたつもりでございます。
○山口哲夫君　来年度の補助金というのは、今までの覚書からいきますともとに戻すということでしょう、ちゃんと覚書として三年間だけ暫定的にやるというんですから。だから今関係省庁と協議をするような段階ではないと思うんです。来年も補助金は現在と同じように継続して削減していくんだという方針に変えるというんなら関係省庁とこれから協議してみたいという言葉が出てきてもいいけれども、今そこまで決定しているわけじゃないわけでしょう。そうしたら、そういう新しい方針が出てきてないのであれば現在の覚書が今生きているということなんですから、覚書があくまでも最優先されなければならないわけでしょう。それはどうですか。
○説明員（水谷英明君）　お答えいたします。
　現在行われております措置が三年間の暫定措置だという意味において暫定期間が終わればその措置は終わるわけでございますが、あくまでもこの三年間の暫定措置としたということの背景には、補助金問題検討会の報告でも触れられておりますように、補助率の問題は関係者も多いから基本的には安定的なものである必要があるという前置きがあるわけでございますが、「政策分野の特性に配慮しつつ、今後とも引き続き事務事業の見直しを行う必要がある」ということで「今回の措置は、当分の間の暫定的なものとして行われるべき」だということが明確にされておるわけでございますので、いわば六十四年度以降の問題についてはいろいろな情勢、例えば経済情勢でございますとか社会情勢あるいは財政の状況といったものの変化、あるいは国、地方の役割分担及び財源配分のあり方等を勘案しながらそのときに適切に協議して対処するという考え方であったという理解であるわけでございまして、このような基本的な考え方に沿って今後検討してまいる問題だと考えておるわけでございます。
○山口哲夫君　いろんな財政状況だとか経済状況だとかを検討しながら補助金問題というのを考えていかなきゃならないというのは予算編成の段階からの後の話であって、今の段階ではあくまでも覚書というものが最優先しているんです。とにかくことしでもって補助金の削減は一応終わりにして来年からは戻すということが大前提になっているそういう大臣間の覚書があるのにかかわらず、事務方の方でそれに何か違うような、もう一度検討して見直さなきゃならないようなそういう発言をするということは私どもとしては到底納得できるものではありませんので、あくまでも覚書どおりに必ず来年は前に戻す、削減はこれでもって打ち切りという態度でもってひとつ臨んでいただくことを強く要望しておきたいと思います。
　では地方交付税の具体的な中身に入りたいと思いますけれども、基準財政需要額ひいては単位費用の問題にもなるんですが、この決定については、一体あるべき行政水準というものを基本にしているのか、それとも最低の行政水準なのか、あるいは現実の行政水準を基本にしているのか、これはどうなんでしょうか。
○政府委員（津田正君）　交付税の算定、特に基準財政需要額の算定は、単位費用に補正係数、それに測定単位の数値を掛ける、こういうような計算を行うわけでございます。そしてその基本でございます単位費用につきましては、御承知のとおり地方交付税法第二条第七号に「道府県又は市町村ごとに、標準的条件を備えた地方団体が合理的、且つ、妥当な水準において地方行政を行う場合又は標準的な施設を維持する場合に要する経費を基準とし、」こういうようなことが法律上も明記されておるわけでございます。
　そこで毎年度の交付税の具体的な算定の点でございますが、この法律の「合理的、且つ、妥当な水準」というものはこれは一定不変のものではなくてその年その年によりまして具体的には変わってきて、また私どもも毎年度単位費用の見直しにつきまして国会の御審議を受けておるわけでございます。私ども毎年度単位費用等を組み立てる際には、法令により処理することが義務づけられている事務はもちろんのこと、法令上の義務はなくても地方団体が全国的に行っておるような事務についての財政需要をとらえて、国の予算あるいは地方財政計画、地方団体の決算の状況あるいは公共施設整備状況というものにつきましての調査等に基づきまして単位費用を計算いたしまして国会の御審議を得ておる、こういうようなことでございます。
○山口哲夫君　これから質問しようと思ったことを先に答えていただいたんですが、今の地方交付税法第二条の七号「地方団体が合理的、且つ、妥当な水準において地方行政を行う場合又は標準的な施設を維持する場合に要する経費を基準とし、」云々とあるこの「妥当な水準」というのは、私はまず第一には、法令等とか国の基準、そういうものに違反しないことというのが一つ、その次は、現在の行政水準というのを低下させないということが第二、そして三つ目には、できるだけ今の行政水準というのを少しでも高めていこうじゃないか、そういうことが加味されて「妥当な水準」というふうに位置づけられているのでないかなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（津田正君）　御指摘のとおり法令の基準に違反してはならないことはもちろんでございますが、行政水準につきましては維持に努め、さらに地域住民の福祉向上のために計画的に行政水準を高める努力というものをして財政需要を算定していかなければならぬ、かように考えております。
○山口哲夫君　そのとおりだと思うんですね。
　そういうことからいきますと、以前に申し上げたことがあるんですが清掃車一合当たりの乗車人員、これは三人というふうに厚生省の安全マニュアルに規定されているわけですね。これはまさに国が示した基準です。その基準をなぜそのとおりに単位費用として掲上しないんでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　清掃費の交付税の単位費用でございますが、おっしゃるとおり五十八年度まではごみ収集車一台当たり運転手を含めまして三人の職員が配置されていたわけでございますが、五十八年度に全市町村につきまして実態調査を行いました結果直営分の一台当たりの平均収集職員数が二・六人ということが明らかになりましたので、激変を避ける意味で五十九年度から二年間は二・八人、それから六十年度から二・六人というふうに是正をしたものでございます。今御指摘のように厚生省の安全マニュアルにつきましては収集作業は二人以上で行うということにされているわけでございますが、運転手以外に収集作業員を二人以上配置しろという意味とは私どもは解していないわけでございます。
　ただいま財政局長からも御答弁申しましたとおり、基準財政需要額の算定に当たりましては法令等に違反しない、あるいは行政水準をできるだけ高めていくという努力をする必要があるわけでございますが、全国の実態調査の結果というものを見た上で、現段階におきましても交付税上の収集職員の数の方が依然として上回っているという点もございましてこういう措置をとらせていただいているわけでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。
○山口哲夫君　今の答弁は間違っていますよ。
　昨年の九月十七日の当委員会で私が厚生省の見解をただしております。それは、一台当たり運転手が一名でそして収集作業は二人以上で行うことというのは圧縮式機械式収集車も天蓋式ダンプ収集車も同じというように書いてあるからあくまでも三人ですね、こういうことに対して厚生省の藤原課長が「厚生省が出しております事故防止対策マニュアルというのがございまして、この中で労働安全衛生確保の観点から収集作業の作業員の人数を言っております。これでは「収集作業は二人以上で行う。」ことというふうに言っておりまして、運転手も含めて申しますと、全体として三人ということになるわけでございまして、先生の御指摘のとおりでございます。」だから基準は三人ですよ。二人以上云々なんてそんな内容でないということはまずきちっとしておきます。
　それから津田局長が四月十四日の衆議院地方行政委員会で我が党の中沢健次議員の質問に対してこう答えています。「単位費用あるいは数値のとり方、補正係数の問題につきましては、私どもなりに実態調査あるいは各省庁の法令その他の基準、」云々ということを勘案してやるんだ。そして最後に「実態をとったら法令基準に合わないような仕組みにはならないような配慮は必要かと存じます。」と言っているじゃありませんか。だから国の基準に合わないようなことはしてはならないと思うからできるだけそれに近づけるんだということでしょう。あなたの解釈と今の解釈と全然違うでしょう。
　だから、二・六というものは実態調査だと言うけれども、国の基準は三・〇なんだから三・〇に
近づけるというのが当たり前じゃないですか。もとに戻してください。
○政府委員（津田正君）　結局運転手につきまして収集作業を行うのか行わないか、それをカウントするかどうか、こういうようなことが論点かと思うわけでございますが、私どもとしましては運転手が収集作業を行う場合も含む、このように解しておる次第でございます。したがいまして厚生省のマニュアルに矛盾するものではない、かように考えております。
○山口哲夫君　そんな答弁は詭弁ですよ。
　道路交通法の七十一条の五号に「車両等を離れるときは、その原動機をとめ、」と書いてあるんですから、運転手は車両を離れるときは車をとめなきゃならないんです。そうすると一回一回車をとめてごみの収集やるんですか。あなた方は現場を知らないでしょうけれども、今町の中でごみ収集をやるときに、運転手が離れると警察に来られてとめちゃだめだと言ってしかられているんですよ。だから運転手というのは常に車から離れることができないんです。そしてのろのろのろのろ運転をしながら後ろから作業員二人でもってごみを積んでいく、それが実態なんですよ。とめたらあなた、交通法違反でもってやられるんです。何言ってますか。全然だめですよ、それは。
○政府委員（湯浅利夫君）　道路交通法上の解釈につきまして警察庁の方の考え方もお伺いしているわけでございますが、清掃業務のように一カ所に収集されたごみを収集するときに運転者が運転台を離れて車両の傍らで収集業務に参加しても、万一車が動き出したときに直ちに必要な措置をとれるような場合にはこの規定に反するものではないと考える、こういう御見解もいただいているわけでございまして、そういう意味で、先ほど来申し上げておりますとおり運転手を含めて作業員を二人以上ということで安全マニュアルの点はクリアしているものというふうに理解をいたしているわけでございます。
○山口哲夫君　それは全然現場を無視して、ただそういうふうに法律を拡大解釈して都合のいいように合わせている詭弁ですよ。大体今ごみの収集作業というのがどういう実態で行われているか、それじゃ一回見てくださいよ。一回一回エンジンをとめて運転手が離れてごみを積むなんというのはまずほとんどないですよ。とにかく一定の時間内に一定の地域を全部収集するということになりますと、車は常にのろのろ運転をして、そして作業員が後ろから積んでいくんです。だから運転手というのは絶対車から離れられないんです。
　厚生省の基準でもって運転手一、作業員二、合計三人だということになっているわけでしょう。それを自治省が勝手に解釈してそういうことでいいんですなんということには絶対これはなりません。しかも津田局長が衆議院でちゃんと答えているように、単位費用というものはあくまでも国の基準から離れるようなことをしてはならないんですということまで答弁しているじゃないですか。それをここだけ勝手に実態調査でありますから二・六人なんということは絶対私は許すことはできない、そういうふうに思います。これは理論的にもどうしてもおかしいので、ひとつもとのとおりに直していただくように強く要望をしておきたいと思います。
　次に保育所の問題について交付税との関係でお尋ねをいたします。
　保育所の扶助費ですが、六十三年度の単位費用をまだいただいておりませんので昨年度の単位費用ですけれども二十一万六千二百十六円、これは非常に低いと思うんですけれども、どうしてこういう数字が出てくるんでしょうか、簡単でいいですからちょっと述べてください。
○政府委員（湯浅利夫君）　保育所の扶助費の単価につきましては、国の予算上の保育所の児童保護措置費の額と措置人員とを基礎にいたしまして設定しているわけでございます。具体的には、保護措置費の総額を措置予定人員、予算人員で割ったもの、これを一人当たりの単価という形にしているわけでございます。その点で国の予算を基礎にしているわけでございますので、単価を低く見積もっているということはないわけでございます。
　また、特に国の予算上の保育所措置費につきましては、かねてから超過負担の問題も論議されておりましたので、五十九年度におきまして大蔵、自治、厚生三省共同によりまして超過負担の実態調査を行いまして、その結果に基づきまして六十年度、六十一年度の二年にわたりましてこの措置費の基礎となる保母の給与格付の改善を行っているところでございまして、そういう点も十分配慮した上で単位費用を積算しているものでございます。
○山口哲夫君　自治省に前に聞きましたら、これは厚生省から出てきている単価を使っているのでその中身についてはわからないから厚生省に聞いてください、そういうお話だったんですが、私はやっぱりその厚生省の単価の中身についても自治省として交付税の算定をするわけですからもっと詳しく調べてほしいなと思うんです。
　厚生省、いらしていますね。この基準を見ましてどういう内容でもって計算したのかということで資料をいただいたんですけれども、特甲地域で九十人定員の場合に、例えば保母の定数なんですけれども、四歳以上児は四十五人で、保母は三十人に一人だから一・五人です、それから三歳児は二十七人で、保母は二十人に一人が必要だから割り算すると一・三五です、それから三歳未満児は十八人で、保母は六人に一人だから割ると三人です、合わせると五・八五、したがって四捨五入して六人です、こういうふうに計算されておりますけれども間違いないですね。
○説明員（楠本欣史君）　お答えいたします。
　今おっしゃったとおりです。
○山口哲夫君　この計算は私ちょっとおかしいと思うんです。厚生省は四捨五入なんですけれども、文部省の方の公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律、これからいきますと、四十人で一学級ということになって先生は一人、ところが四十一人、たった一人ふえるとこれは二学級編制にしなければならない、したがって先生はもう一名ふやさなければならないとなっているんです。文部省はこの法律に基づいて、たった一名ふえても先生はもう一名ふやしなさいということになっているんですよ。ですからこの文部省の考え方からいきますと、例えば四歳以上児は四十五人ですから、保母は三十人に一人と三十人を引いた残りの十五人に対してもう一人つけなきゃならないということになるわけですね。
　文部省と厚生省とは違いますと言うかもしれないけれども、子供を扱っていることにおいては変わりはないし、むしろ小さな子供なんですから安全のことを考えたらこういう四捨五入方式でやるというのはまるっきりおかしいのじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○説明員（楠本欣史君）　特に人の配置の問題につきましての御指摘でございますが、文部省のことは私ども明確には存じておりませんけれども、私どもの方において先ほど御指摘されたような計算方式でやっておることは確かであります。これについてはそれぞれの保育所で現実には三歳児、二歳児、一歳児いろんな格好で具体的な数字や児童の内容が異なっておりますので、やはり一般的な考え方、一般に通ずるような基準として物を考えなくてはいけないということで、いろいろな御見解、考え方もございましょうけれども、私どもとしては一般的に四捨五入ということで計算しておるわけでございまして、それはそれなりにある程度の妥当性を持つのではないかという認識のもとにこういう運用をしておるわけです。
○山口哲夫君　一般的じゃないんですよ、あなたのおっしゃる方が。だってそうでしょう、四十五人の子供がいて、保母さんは三十人に一人ですといって三十人のクラスを編制するんですよ。残った十五人は別にクラスを編制して隣の教室に置くんですから、何でこれが一人で見れるんですか。だから当然ここは二人にしなければならないんですよ。そういうことになりませんか。
○説明員（楠本欣史君）　難しい面もいろいろございましょうけれども、いわば児童それぞれの数に応じまして弾力的に職員を配置するということで十分対応可能というふうに私どもは考えておるわけでございます。
○山口哲夫君　おかしいと思いますね。小学校の場合には四十人学級だから四十一人と一人はみ出しても二クラスつくって先生は二人にするんですよ。この法律の考え方というのはわかるでしょう。だから保育所の方だって、例えば三歳児の場合二十七名ですから、保母さんは二十人に一人つけて、あとの七名は隣の教室で一人が見なさい、こういうことになるわけですよ。現場では定数をはみ出したらそれを二クラスに分けて、教室を二つにして保母さんも二人つけるんですよ。それでなかったら子供の安全が守れないでしょう。
○説明員（楠本欣史君）　厳密な議論をしますといろいろな問題が出てきますでしょうけれども、学校と違いまして保育所につきましてはいわば考え方の上として教室ということにはなっておりませんし、先ほど申し上げましたように全体としての弾力的な運用ということで対応可能と考えております。
○山口哲夫君　担当課長さんが現場を知らないというのは非常に残念ですね。仮に親の立場に立ったら、こんなことで子供を預けて大丈夫かなとそういう心配さえ出てきますよ。例えば四歳児が四十五人と、そうしたら一つのクラスに四十五人詰め込んで一人で見なさいということになるんですか。そうじゃないでしょう。一人の保母で三十人見るということは三十人が一クラスということでしょう。だから現場というのは大体三十人おったら一クラスで、そうしたら十五人はみ出すからそれはまた別なクラスをつくってそこに新しい保母さんを置くんですよ。
　だから学校教育とは違うけれども、小さい子供だということからいけば小学校より保育所の方がもっと小さい子供で安全性ということを考えなきゃならないでしょう。そういうことを全然無視して、ただ単に四捨五入方式というような現場を無視したこういう基準に誤りがあるということを私は指摘をしておきますので、これはもっと現場を実態調査して、それに見合うだけの保母の定数というものを単位費用の中できちっと組み込んでおいていただきたい。私の計算からすれば九十人の定数という中では、あなた方は六人でいいと言うけれども私は最低基準でも七人だと。私どもの考えとしては厚生省の基準そのものがこれはもう非常に低い、もっとたくさんつけなければ事故でも起きたとき大変だ、こう思っております。
　今度はこの点は団体事務になってそれぞれの自治体が自由にできることになったわけですね。機関委任事務でなくなったわけでしょう。ですからそういう中で厚生省が余りやかましく定数の問題にまで一々触れるようなことをしないでいただきたい。あくまでも単位費用を計算するに当たっては少なくともそういう安全ということを考えて実態に見合っただけの定数というものを基礎にして交付税を算定していただくようにしてもらいたい、こう思っております。
　そこでもう一つ聞きますけれども、一般生活費というのを見ると三歳未満児は一カ月七千七百八十四円、三歳以上児になると今度は二千五百十四円低くなって五千二百七十円になるんですね。これはどういう理由でしょうか。
○説明員（楠本欣史君）　今の御指摘の落差でございますけれども、実は三歳未満児につきましては主食と副食二つの給食につきまして見るという考え方ですが、三歳以上児につきましては副食のみを給食するということで今御指摘のような落差を設けておるわけであります。
○山口哲夫君　それでこの資料を読んでみましておかしいなと思うんですけれども、三歳未満児は一人当たり七千七百八十四円で三歳以上児は五千二百七十円とここに二千五百十四円の違いがあって、その中で保育費は三歳未満児が千百八十六円で三歳以上児の方は千三百七十六円と三歳以上児の方が少し高いんです。だから結局給食費で三歳以上児が二千七百四円低くなっている。それでどういう理由ですかと今聞いたら三歳以上児は副食のみで主食は要らないんだと。何で三歳以上児は主食は要らないということになるんですか。三歳以上児は飯食べなくてもいいっていうんですか。
○説明員（楠本欣史君）　申し上げましたのは、ゼロ歳、一歳、二歳児というのは乳児、幼児、しかも幼い方の方々でありますので、いわば保育所において保育時間の中で面倒を見る、それから三歳以上児につきましては親御さんが弁当を持たす、こういった考え方のもとでそういう金の面における落差もつけておるということであります。
○山口哲夫君　それも余りにも現場を知らな過ぎるなと思うんですよ。どこの保育所だって給食室を持って、三歳以上児だってみんなちゃんと主食も副食もつけていますよ、同じように。ところがあなたの方は、計算上三歳以上児は副食のみで主食は親が持たせてよこせばいいんだ、こういう考え方なんですね。しかしこれはどう考えてもあなた方の理屈は通らない。恐らくあなた方自身通らないということをわかっていながら何とか単位費用を少なく見るためにこういう操作をしたとしか思われませんよ。どうですか。
○説明員（楠本欣史君）　申し上げたとおりの考え方でございまして、私どもむしろ費用をどうするという観点ではなくて入っている児童の処遇ということに考えの重点を置きましてやっているわけでありまして、やはり三歳以上児につきましては給食まで見るということではなくて、父兄の方々にそれを弁当とかそういった形で見ていただくという考え方でやっておるということであります。
○山口哲夫君　さっき自治省の方は単位費用を組むに当たっては実態調査というものを非常に大事にするような発言がありましたね。それだったらもう少し実態調査をしたらどうですか。保育所の給食室がどういうふうになっているかよく見てください。どこに保育所で三歳以上児だけは弁当を持ってきなさいと言っている保育所がありますか。私はほとんど全国を歩いていますがそんな保育所は一カ所も見たことない。余りにもこれは実態とは違い過ぎる。どうですか。
○説明員（楠本欣史君）　私どもの今申し上げた数値といいますのは、国の補助金なら補助金を精算基準として幾ら措置権者、市町村に出すかということについての考え方の問題でございます。そこでだれがどう負担するかという考え方の問題として、私どもといたしましては、三歳以上児につきましては考え方としてそれは保育所では考えないというふうなことで考えておるわけで、御指摘のように現場のあり方とあるいは違うという点は、私どもつぶさには承知しておりませんがあるいはあるかもしれませんけれども、申し上げましたことは、くどいようですけれども、国の補助金を出す場合の基準としてどうあるかということについて申し上げた考え方をとっておるということです。
○山口哲夫君　自治省の方では単位費用というものは実態をまず考えなきゃならないと言っているんですから、その実態を把握してください。あくまでもみんな給食室では三歳未満であろうが以上であろうがちゃんと給食は出しているんです。それだけお金がかかっているんです。そういう実際にかかっている金を、三歳以上児だけは主食は要らないんだ、家から持ってきなさいというようなこの組み方自体に私は誤りがある、こう申し上げておきます。来年からは実態をもう少し把握をしてそれに合うような単位費用をつくってください。
　今どき一人二十一万六千二百十六円でもってやっていくなんていうのは到底できるものではありません。そういうことをやるから超過負担がふえてくるんですよ。私の調べでは、十六万人くらいの人口の都市で調べたんですけれども、児童が千八百人いるところで一年間どのくらい市費の持ち出し、いわば超過負担と言われるものがあるんですかと言ったら七億円だと言うんです。この中にはもちろん市単独の政策も若干含まれていると思いますけれども、それにしても何億という金を
自治体が持ち出ししているんですよ。これは自治体の負担分を除いてです。自治体が負担しなきゃならない分は全部除いて、そのほかに市単独でもって持ち出さなきゃならないのが七億円もある、こんなふうに言っているんです。だから保育所の超過負担というのは各自治体とも物すごく多いんです。これはぜひ年次計画を立てて解消に努力をしていただきたい、こういうふうに思います。
　それでちょっと聞いておきますけれども、厚生省がこういう費用を組むときに自治省や大蔵省の方から、基準財政需要額をもっと下げなきゃならないから単位費用を下げるような形で組んでこいというような何かそういう指示があるんですか。
○説明員（楠本欣史君）　私どもの保育所等の措置費は法律ではっきりと決められておりまして、最低基準を維持しなくてはいけない、そのための費用だということになっておりますので、私どもはそういう観点から措置費を積算し妥当な水準と考えられるものを設定しておるという状況であります。
○山口哲夫君　それならばあるべき行政水準というものをきちっと維持するためにもう少し実態を把握して、来年度からちゃんとした単位費用というものを組んでもらうように強く要求しておきたいと思います。
　基準財政需要額の算定で、補正係数と単位費用の割合というのはどういうふうになっていますでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　基準財政需要額につきましては、御案内のとおり、補正前の各費目ごとの測定単位の数値に各種の補正係数を乗じてそれに一定の単位費用を掛けるという形ででき上がるわけでございますが、この補正係数は各種の係数が適用されておりますので必ずしも補正前単位費用分で幾らあるいは補正係数分で幾らというふうに分けることが難しいわけでございますけれども、仮に総基準財政需要額のうち補正係数を掛ける前の測定単位の数値に単純に単位費用を掛けたものの合計を単位費用分というふうに考え、それ以外のものを補正係数による分だというふうにみなしますと、六十二年度の算定ベースで単位費用分と補正係数分はおおむね八対二ぐらい、八が単位費用分で補正係数分が二でございますが、大体こんな割合になろうかと思います。
○山口哲夫君　私の方の調査では、補正係数によるものが二七・六％、単位費用によるものが七二・四％、若干違うのじゃないかなと思うんですけれども、大体二対八から三対七、この辺だと思うんですね。
　それで単位費用というのは今議案で出ているように国会の議決ですね。それが約七割くらいある、私の方の考えでは。ところが残りの三割くらいというのは補正係数ですから、いわば自治省の考え方でもって係数をつくってやれるわけですね。そういう点ではもし自治省が恣意的にやろうと思えばやれないことはない、そういう考え方に私は立つわけで、もしそういうことがやられるとすれば我々が幾ら一生懸命国会でもって単位費用を論議してもその精神というものは骨抜きにされていくのでないかという心配があるんですけれども、その点はどうでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　お説のとおり、単位費用につきましてはすべての都道府県あるいは市町村に同一のものが適用されるということでこれは法律で規定されているわけでございますが、これだけでは各自治体の具体的な財政需要を的確に算定することができないということで各種の補正係数を乗じているわけでございます。このそれぞれの補正係数の考え方につきましては交付税法にすべて根拠を持たせて算定をするということにしているわけでございまして、これを使いまして各自治体の公正妥当な基準財政需要額を算定したいということで、具体的には自治省令で具体的な係数を定めているということでございます。
　この補正係数につきましては、国会の御審議も踏まえまた地方団体等の意見も十分拝聴いたした上で毎年決定いたしましてできるだけ適切に算定を行うという努力をしているところでございまして、私どもが恣意的にこの補正係数を決めるということでは決してございません。その点は御理解いただきたいと思います。
○山口哲夫君　恣意的にやってはいないということで、そうあってほしいと思うんですけれども、例えば六十二年度の東京都下の約十万人の都市の交付税算定の経過をちょっと分析をしてみたんです。そうしましたら、下水道費、これは経常費ですが、補正前の数値が九万五千四百六十七、ところが補正係数でこれを約十二倍してしまって補正後の数値が百十九万九千二百五十六、それに単位費用を掛けてこの年の下水道費は一億七千五百万、こういう数字になっているんですね。それから投資的経費の方にいきますと下水道費は三十倍しているんです。だから我々が国会で単位費用を決めても補正係数によって経常費で十二倍になったり投資的経費で三十倍になったりしていくというのは、何で我々が単位費用を決めたのか、その意味が一体どこにあるのかなという疑問を持つんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　いろいろな経費によりまして違いはありますが、御指摘の下水道費につきましては、特に投資的経費で事業費補正の適用をしているわけでございます。この事業費補正というのはその年に必要とする建設費の地方負担分を基礎にいたしまして補正をするということで、下水道の事業につきましてはその年その年で非常に大きな経費がかかるということを考慮いたしまして、この事業を実施している団体の財政需要をできるだけ的確に捕捉するというためにこの事業費補正の数値を使っているわけでございます。
　そういう点で単位費用に比べまして事業費補正による増加需要額というものが御指摘のように非常に大きくなっているという点はそのとおりでございますけれども、こういう形にいたしませんと現実に下水道を建設している地方自治体にとりましてはその地方負担をなかなか的確に算定できないという問題がございまして、この点を自治省令で明記して事業費補正を適用させていただいているところでございます。