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○麻生国務大臣　これはいろいろ御意見のあったところだと記憶をいたしますけれども、最終的に今石井先生の御指摘になった線で話がまとまったというように記憶をいたしております。ちょっと今突然でしたのであれでしたけれども。
　十年以降の話で、正直、石井先生、十年前のことを思い出していただくと、十年前、野茂英雄が初めてメジャーリーグに出たんです。十年たった今、メジャーリーグで十四人ぐらいプレーしているということを予想した者は、十年前はいません、僕はそう思うんです。一九八五年に世界の銀行のベストテンのうちの九行は日本の銀行だったと思いますが、十年後の二〇〇五年はゼロです。それを予想した役人はおろか経済学者は一人もいませんから、十年後の話というのはそうそう、今さら偉そうに確実にこうなるなんというのは、それほど先が見えているということは我々はないんだということを謙虚な気持ちで受けとめた上で、そういった事情に合わせてきちんと対応していく。
　民営化は単なる手段でありまして、目的は国民の利便等々が一番のところだと思いますので、私どもといたしましては、十年たつ段階のその前の段階で、そのときの金融情勢等々を考えて、立法府におります側としては、考えようとしてはいろいろあるということで、そこは柔軟にできるように対応して、今のうちからきちっと枠をぎちぎちにはめるというのはいかがなものかというのがあのときの議論の背景だったと存じます。
○石井（啓）委員　続いて、株式の処分の方ですけれども、持ち株会社は、移行期間中に郵便銀行、郵便保険会社の株式全部を段階的に処分しなければならない、完全処分義務がかけられているわけですけれども、先日、社民党の阿部委員に対する答弁の中で、処分とは、要するに関与を断ち切ることだ、処分の方法としては、売却、有価証券処分信託等さまざまな手法が考えられる、こういうふうに答弁をされていますけれども、関与を断ち切るということは議決権を保有しない状態になる、こういう理解でよろしいのかどうかということ。
　それから、処分の方法としてさまざまな手法が考えられるということですけれども、その手法の一つとして、持ち株会社が郵貯銀行、郵便保険会社の株式をそれぞれの会社に譲渡する、銀行、保険会社側からすると持ち株会社から自社株を取得するということは処分の方法に該当するのかどうか。この二点、確認をいたしたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　金融業務におきましては信用が競争上決定的に重要であるということで、郵貯銀行それから郵便保険会社が民間銀行、民間保険会社と同一の条件で自由な経営を行い、より質の高い多様なサービス提供を可能とするという民営化の趣旨を徹底するために、両社は特殊会社とせず一般商法会社として設立した上で、その全株式を処分して国の信用、関与を完全に断ち切る必要があるということでございます。このため、持ち株会社は移行期間中に郵便貯金銀行それから郵便保険会社の株式を完全に処分しなければならないというふうにしているところでございます。
　委員御指摘のように、国の信用、関与を断ち切るとは、国の出資する日本郵政株式会社が両社の支配権すなわち議決権を保有しない状態とするということでございます。したがいまして、今御指摘になりました郵便貯金銀行、郵便保険会社による持ち株会社からの自社株買いにつきましても、両社により株式が所有され、持ち株会社の議決権がなくなるということとなれば処分に該当するということになると考えております。
○石井（啓）委員　もう一つ、処分の手法で確認ですけれども、議決権を保有しない状態にするということでは、貸し株ということも考えられますよね。持ち株会社が第三者に貸し株をする、あるいは郵貯銀行、郵便保険会社でも構いません、そういう貸し株というのも処分の方法に該当しますのでしょうか。
○中城政府参考人　貸し株についての御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、国の出資する日本郵政株式会社が両会社の支配権すなわち議決権を保有しない状態にするということが全株式処分ということと考えておりますので、御指摘の貸し株につきましては、持ち株会社に株券を返還するということを約して相手方から金銭等を受け取る契約であるというふうに承知しておりますので、持ち株会社が再び議決権を有することとなることがあらかじめ決まっている契約というふうに言えますので、議決権を保有しない状態として国の信用、関与を断ち切ったとは言えないのではないかというふうに考えております。
○石井（啓）委員　わかりました。そうすると、処分としては、貸し株は、形式上は移行期間終了時に議決権がないということになるんだけれども、またその後返してもらうということではいわば脱法行為的になるからだめだということですね、処分の方法には該当しない。だけれども、自社株取得をさせることは構わないということで、確認をいたしました。
　それでは次に、連続的保有ですけれども、政府・与党合意では「株式の連続的保有が生じることを妨げない。」というふうになっていますけれども、この株式の連続的保有というのはどういう意味なのか、そして、その連続的保有を可能にする方策というのはどういうことを考えていらっしゃるのか、この二点を確認いたします。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　民営化後の各会社間の株式の持ち合いにつきましては、政府・与党の合意におきまして、持ち株会社のもとでのグループ経営を可能とするため、移行期が終了した後は、特殊会社としての性格を考慮しつつ経営判断により他の民間金融機関と同様な株式持ち合いを可能とする。その結果、株式の連続的保有が生ずることは妨げないというふうにされているわけでございます。
　この合意の趣旨につきましては、移行期間終了後は、郵便貯金銀行、郵便保険会社は普通の銀行、普通の保険会社になるので、両社の株式を持ち株会社や郵便局会社等が取得することにつきましては、他の民間金融機関の株式を取得する場合と同様、独禁法、銀行法、保険業法といった一般的規制の範囲内において可能であり、持ち株会社や郵便局会社等がその経営判断により両社の株式を取得することを妨げるものではなく、一般的なルールを超えて殊さらに規制するものではないということでございます。そして、移行期間終了後速やかに、持ち株会社や郵便局会社等が郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式を市場から取得すれば、結果的に株式の連続的保有が可能となるということでございます。
　その連続的保有を可能とするための措置ということでございますが、株主総会における権利行使や配当を受ける権利といったような株主権を連続して行使することが可能となるように、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の定款、これは発起人の日本郵政株式会社が作成するわけでございますが、そこにおいて株主の権利行使の基準日を定めるというようなことが考えられるというふうに考えております。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（啓）委員　そうすると、株式の連続的保有というのは、一たん、移行期間終了時に手放すけれどもその後直ちに保有をすることを連続的保有、こういうことですか。
　先ほどの竹中大臣の答弁の中では、株主総会での議決権や配当を受ける権利を引き続き持つようにするということの答弁もちょっとあったようですけれども、その点、どうでしょうか。
○中城政府参考人　株式の完全処分を二〇一七年の三月三十一日までにやるわけでございますけれども、そのときに、株主の権利行使の基準日というものにつきまして、それを例えば五月末とか、そういうところに動かすことによりまして、株主権の連続的な行使を可能とするということと株式の完全処分を同時に達成するということを考えているということでございます。
○石井（啓）委員　基準日を二〇一七年三月三十一日以降にずらすことによって、それ以降、株を取得すれば株主権の連続的行使が可能になるということになるわけですね。それは定款でおやりになるということですけれども、そうすると、特殊会社の方は、定款で、移行期間終了時の年度に限ってこの基準日をずらす、こういうことになるんでしょうか。
○中城政府参考人　定款で株主の権利行使の基準日というものをずらすということでございます。
○竹中国務大臣　石井委員のお尋ねは、一六年度が終わる瞬間だけそのようにするのか、それを恒常的にやるのかということでございますが、それは、理論上はどちらもあり得るということなんだと思います。
　ただ、これは経営の御判断が入ってきますが、一般的には、一度だけ基準日を変えるということではなくて、基準日はいろいろな形で設定することができるわけでございますから、当初から設定しておくということも十分可能でございますし、そこはしかるべき対応がなされる。どちらにおきましても、今申し上げましたような株主権の連続的行使という観点からは支障がないということだと思います。
○石井（啓）委員　ここまでのところで、株式の処分という意味、あるいは連続的保有の意味ということを確認させていただいたんですけれども、移行期間終了後に株式を連続的保有するというのは、一般的には、先ほどの中城審議官の答弁にありますように、移行期間終了後速やかに、一たん手放した郵貯銀行、郵便保険会社の株式を特殊会社が市場からまた取得すること、こういうふうに考えられているようですけれども、先ほどの、私、自社株の取得というのも処分の手法の一つだというふうに確認をさせていただきました。
　そういたしますと、この自社株ということを活用して、移行期間中に持ち株会社が郵貯銀行、郵便保険会社にそれぞれの株式の一部を譲渡する、銀行、保険会社側からすると自社株を取得する。移行期間終了後速やかに、郵貯銀行、郵便保険会社がそれぞれ保有する自社株を持ち株会社や郵便事業会社や郵便局会社、特殊会社の方に譲渡するというやり方が一つ考えられますし、あるいはもう一つとして、郵便貯金会社あるいは郵便保険会社が保有する自社株と、持ち株会社が保有する自社株とを互いに譲渡するというやり方も考えられる。
　こういう自社株を活用した手法というのもこの連続的保有ということで可能なんではないかというふうに考えます。また、そもそも、自社株の取得を可能とするよう原始定款に定めるということも考えておくべきではないかと思いますが、この二つ、確認をいたしたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、金融業務においては信用が決定的に競争上重要ということで、持ち株会社がその株式を処分して、国の信用、関与を完全に断ち切る必要があるわけでございますけれども、移行期間終了後は、郵便貯金銀行、郵便保険会社は普通の銀行、普通の保険会社になるということでございますので、一般的な法規制のもとで株式の持ち合いを行うということは可能であるということを申し上げたところでございます。
　郵政民営化法における移行期間中の郵貯銀行や郵便保険会社の全株式の処分というのは、国の信用、関与を断ち切るために行うものでございまして、国の出資する持ち株会社が両会社の支配権すなわち議決権を保有しない状態とするということでございますから、移行期間中に郵便貯金銀行が持ち株会社から自己資本を取得することは処分となり得るものであり、さらに、移行期間終了後に郵貯銀行等が、経営判断によって、その保有する自己株式を持ち株会社に譲渡するということとした場合に、結果的に連続的保有になるということでございます。そのような対応が、国の信用、関与を断ち切るために持ち株会社に全株処分義務を課した法の趣旨や独禁法や銀行法等の一般的規制、持ち株会社の規制に反するものでなければ特に問題はないものと考えております。
　それから、持ち株会社が郵貯銀行や郵便保険会社の原始定款に自社株取得を可能とするように規定することにつきましても、その経営判断によって会社法の規定に従って行われるものというふうに承知しておりますけれども、移行期間終了後に持ち株会社が郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式を取得することについて、あらかじめ移行期間中において契約等によって決定しているということであれば、郵政民営化の趣旨に反するものになるというふうに考えております。
○石井（啓）委員　そうすると、あらかじめ規定していなければ大丈夫だということですね。ちょっと確認。
○中城政府参考人　そういうことでございます。戻すことということでございまして、あらかじめそういうものについて移行期間中に買い戻すということを契約しているということであれば、それは郵政民営化の趣旨に反するということでございます。
○石井（啓）委員　それでは、最後の質問になりますけれども、政府・与党合意では「株式の連続的保有が生じることを妨げない。」こういうふうになっています。この妨げないというのは、これはあくまでも経営者の判断にゆだねる、こういう意味かと思います。
　ただ、これまでのこの委員会の質疑の中でも、郵便局における貯金・保険サービスが果たして完全民営化以降も提供されるのか、こういう懸念がいろいろな委員から出されておりまして、政府としては、一つ、移行期間を超える長期の代理店契約を可能とするということで金融サービスの確保が可能なんだよということでありますし、二点目としては、社会・地域貢献基金の活用ということも考えられる、こういうことでこれまで御答弁いただいておりますけれども、それに加えて、やはりグループ全体としての一体的経営を確保するということで、政府は株式の連続的な保有を積極的に認める立場である、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○竹中国務大臣　仕組みそのものについてはもう繰り返しをいたしませんが、基本的に政府としては、完全民営化後の郵便貯金銀行、郵便保険会社については、これは普通の銀行、普通の保険会社として民間市場の中に吸収統合する、この民営化の趣旨に沿いまして、移行期間終了後は一般的なルールを超えてさらに規制を課すものではない。しかし、政府・与党の合意におきましても、「持株会社の下でのグループ経営を可能とするため、移行期が終了した後は、特殊会社としての性格を考慮しつつ経営判断により他の民間金融機関と同様な株式持合いを可能とする。」そして、「その結果、株式の連続的保有が生じることを妨げない。」とされているところでございます。
　持ち株会社が郵便貯金銀行等の株式を再取得するかどうか、また、それによって株式の連続的保有が生じるようにするかどうかというのは、これは新会社の経営判断にゆだねているところでございます。
　したがって、政府として、経営判断を超えて株式の連続的保有を積極的に認めるという立場にあるというものではございませんが、先述のとおり、この制度設計におきましては、完全民営化後の郵便貯金銀行等の株式の取得について、一般のルールを超えて殊さらに規制を課すことはしなかったということでございます。
　政府・与党の合意においては、「各合意事項が完全に実施されるよう取り計らうものとする。」とされておりまして、政府としては、この新会社が、経営判断により、結果として株式の連続的保有となるところの株式の持ち合いを行うこととするならば、一般的規制や特殊会社法制の範囲内においてそれがなされるようにするというふうに考えているところでございます。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　委員長を初め各大臣におかれましては、連日の当委員会でのお答えをいただいておりますことをお礼申し上げたいと思います。
　私からは、議題となっております今回の民営化法案の中で、企業経営の根幹であるイニシアルコストとランニングコストという両面から少し掘り下げてまいりたいというふうに思っています。
　まず、その際に基本になりますのが、閣議決定、十六年の九月十日で示されております民営化の基本方針、この中で三つの柱があると思います。一つは、良質で多様なサービスを安い料金で提供ができるようになる、二つに、郵政公社に対する見えない国民負担を最小化していく、そして三つに、公的部門に流れていた資金を民間部門に流していく、国民の貯蓄を経済の活性化につなげる、この三つの柱に照らしながら、イニシアルとランニングという観点からお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、話題となっております、ネットワークに対する、窓口会社に対する委託手数料の問題ですが、一体幾らで今考えておられるのか。その算出に当たっては、当然に、これは郵便局株式会社の生命線になる収益源でありますから、えいやではなくて、具体的なフィージビリティーのある数値でお答えをいただきたいと思います。竹中大臣。
○竹中国務大臣　手数料の考え方でございます。
　基本的には、ネットワークの貢献の程度でありますとか、それと、民間の同種の事業における手数料を考慮して設定したものでございまして、それぞれ、考え方、個別に御説明をする必要があるかと存じます。
　基本的に、郵便事業における窓口ネットワーク機能の貢献度合い、これは郵便事業の手数料でございますが、それは、窓口ネットワークの貢献度合いに応じまして、郵便営業収益に郵便事業における窓口の貢献比率を掛けてこれを算出するというやり方でございます。この貢献比率としては、業務量の積み上げとして一七・五％というふうに推定をしているところでございます。
　あと大きなところでは、郵便貯金会社からの委託手数料の問題がございます。これは、貯金の残高、ストックに〇・三五％を加えている。それに加えて、その他の手数料、具体的には、為替振替、国債販売等の手数料等々を民間準拠で考慮しているということでございます。
　この残高プラス〇・三五％としている理由でありますけれども、これはまさに、店舗の効能分相当として、民間金融機関の実態を反映して設定したものでございます。その意味でも市場準拠でございます。
　具体的には、ネット専業銀行と、これは店舗を持たない銀行、それと店舗を持つメガバンク等々の金利の差を、これはネットの店舗の貢献分というふうに考えるわけでございますけれども、この数字、期間に応じて逓増しておりまして、期間が長くなるほど高くなるという意味でございますが、三年物で〇・三一％でございます。これは郵貯の期間構成等々を考えまして、〇・三五％が妥当な水準であるというふうに考えているところでございます。
　その他、保険につきましては、これは民間の保険募集人の手数料水準に準拠いたしまして、新規保険料の一年分相当と設定したものでございます。これも民間の実態を踏まえたものと思っております。
　以上が骨格でございますが、さらに新たな新規のビジネスを行ったらどうかということも、必要でございましたら、また別途御説明をさせていただきます。
○古本委員　もとより窓口を持たない銀行ができるわけですね。したがって、郵便局のネットワークを頼らざるを得ない。
　そこで、先日来話題になっている、一括してどのように委託契約を結ぶか。そこでもう少し掘り下げるんですが、契約の形態はどのようなことをイメージなさっておられるのか。麻生大臣も先日おっしゃった、一括で、一本で契約を結んで、これは郵貯株式会社と郵便局株式会社が結んで、別添として、二万何千カ所のネットワークのある、出先である各局の所在地等を書き込んで、別添のとおりとして漏れなく津々浦々委託手数料の契約を結ぶんでしょうか。
○竹中国務大臣　要するに、銀行と保険に関しては、みなし免許の条件として、移行期間を十分カバーする安定的な、長期安定の契約を求める、それをみなし免許の条件とする、これは法律の立場でございます。
　その場合にどのような契約が想定されるかという委員の御質問だと存じますが、先般、麻生大臣が一括契約というふうにお答えされました。これは当然のことながら、契約を結ぶ主体は、例えば銀行業務について言いますと、郵便貯金銀行が委託者であり、窓口会社が受託者である。その受託者である窓口会社は、大きなネットワーク、店舗網を持っている。これは、その意味で、当然当事者としての一括契約ということになるわけでございます。
　そのときに想定される契約としましてどのようなものになるかということでございますが、手数料の水準、やり方というのは、今私たちは非常にマクロ的に推計をしておりますけれども、恐らく、個々の、今度、手数料、実務を考えますと非常に複雑なものに多分なるのだと思います。一定の委託をするに当たっても、例えばですけれども、ある水準まではこの量でいく、それを超えると、さらにそれを逓増する場合もあれば逓減する場合もあるでしょうから、実務的には大変複雑になるというふうに思われますが、そこはもう経営の御判断ということになる。
　それで、委員の最大の御関心は、その際にそれぞれの店舗が十分にカバーされているだろうかということにあろうかと思いますが、これは、健全で安定的な経営を目指すための長期の契約、郵便貯金銀行は公社の時代から全国津々浦々に展開されたネットワークを活用して、地域密着型でしっかりとビジネスを行ってきた。そういう銀行にみなし免許を出すわけでございますから、これは当然のことながらそうした地域密着型のビジネスモデルを想定して、そして金融当局としては、これで安定的な代理店契約だということを認可するということになろうかと思います。
　その意味では、現状の、金融を扱っている店舗がしっかりとカバーされた形で長期安定的な契約というのが一括して結ばれているということを想定しております。
○古本委員　大臣、恐れながら、端的に答えていただきたく思います。前置きを少しはしょっていただけると助かります。その意味で、端的に尋ねます。
　全国の津々浦々の局と結ぶんですか、結ばないんですか。契約書の中に、これは一括と言いましたから、別添で包含されるのか、されないのかと私は問うているんです。ですから、それはイエスかノーかなんですね。これが一問。
　二問目は、その際、結果として、赤字の局が、金融において赤字の局も含めて、これは黒字局が補てんをするという構図になるんでしょうか。イエスかノーかでお願いします。
○竹中国務大臣　契約書にどのような書き方をするのかということについては、ちょっと個々に今の段階で申し上げられませんですけれども、委員が今お尋ねになりました第一問の、全国津々浦々の店舗がカバーされるのかということに関しては、実態的にはそのようなビジネスモデルを想定しておりますから、当然にそのようになるということだと思います。
　そして、赤字局も含まれるのかということになりますけれども、これはネットワーク全体としての価値があるわけですから、当然、赤字局も含めて、今の津々浦々のものがしっかりとカバーされていくということを想定しております。
○麻生国務大臣　古本先生御存じかと思いますが、今よく二万四千六百七十八、通常二万四千七百と言うんですが、今の段階でも、郵便局の中で貯金を取り扱っているところは約五百少ない。簡易保険を扱っているところは二万三千六百二十幾つですから、約千少ないという実態をちょっとある程度理解していただかないと、今のが全部カバーされるかというと、今やっていないところも入るのかというように、何となく、この世界ですから、後々そういう数字だけ躍りますと困るので、答弁が甚だ難解、ただでさえ難解なところがさらに難解になってきておるんだと理解してください。
○古本委員　ＡＴＭをスーパーの出先とかに置いておって、結果として、簡易局に置かずに、ふもとにおりていったスーパーのところにＡＴＭを置いていて、それも一台でカウントしているということを重々承知の上で、内数で申し上げています。
　したがって、そのＡＴＭのショバ代というんでしょうか置き料、それから現金の詰めかえ、そういうことを含めた委託も一括でと聞いているわけですよ。その意味ではどうなんですかということでいけば、イエスなんでしょう。イエスしかないんですよ、どう考えましても。イエスと言って楽になった方がいいんですよ。どだい無理がありますよ、この話は。論理的にいきますけれども。
　次に、そうした場合に、これは非常に移転価格の問題が議論になっているわけでして、法的な根拠の部分もあわせて、今合わせわざで質問しますので。
　では、設置義務を課せられた郵便局は、あまねく全国に郵便局を設置して、そして委託手数料がもらえるかもらえないかというと、今ふにゃふにゃしていた。結果としては、もらえるという返事をこの後いただけると思います。
　委託手数料をもらおうとしたならば、普通の経営者であれば、当然にそれは収益源の、まさに稼ぎ頭ですから、より高い設定をしたいとする。そうしたときに、例の特定関係者との取引の観点で、銀行業法の縛り、それから寄附金課税の問題、るる各委員から指摘のあった法人税法の三十七条の問題、それから独禁法二条九項の規定による不公正な取引方法のうち第十四項に定める優越的地位の乱用の問題等々にかんがみますと、これすなわち、ネットワークを持っている郵便局にしてみれば、おれたちのネットワークを使いたければ高値で貸してやったっていいよと言うかもしれない。したがって、これは独禁法に言うところの優越的地位の乱用に抵触するおそれもある。そういうことを考えますと、非常に法的な危ういゾーンを含んでいる委託手数料の設定というのは、これは物すごくデリケートな問題なんですね。
　ですから、大臣、質問をまとめますと、法的にすべてクリアをし、かつ郵便局株式会社がなりわいとできるだけの委託手数料が、あまねくすべてのＡＴＭとしましょう、という設定になるのか、イエスかノーかで答えてください。
○竹中国務大臣　この契約の内容に関しましては、これは主務大臣も実施計画の中で認可をするわけでございます。これは当然、個別に、優越的地位の乱用がないかについては独禁法の立場からのチェックがある。そのようなことをしっかりとやっていきますので、そういうトランスファープライスの問題が生じないようにこの制度を担保する仕組みも持っているというふうに思っております。
○古本委員　結ぶかどうか、答えてください。麻生大臣に助け船を出していただきました。そういうふもとにおりていったＡＴＭも含めて私は申し上げています。すべてと結ぶのかどうか、答えてください。
○竹中国務大臣　これは、一括して本社でそのような全国津々浦々の安定的な、長期安定的な契約、その中には全国津々浦々をカバーしたビジネスモデルというものを当然想定することになりますので、委員がおっしゃるような形になると存じます。
○古本委員　議論を整理したいと思います。
　あまねく全国にある郵便局ネットワーク、その中には、ふもとにおりていった、スーパーに置いてあるＡＴＭを含めて、これらに対して委託手数料が払われるべくして一括契約が結ばれる。そして、その委託手数料というのは、もとより先ほど申し上げた三つの法律の観点を抵触せずにクリアをし、なおかつ、経営上十分な手数料が得られるかという根拠も伴った手数料設定で一括契約を結ばれますか。イエスかノーか。
○竹中国務大臣　基本的には委員おっしゃるとおりであるというふうに思います。
○古本委員　では、そこを法律の条文の何条に読み取ればいいんですか。教えてください。
○竹中国務大臣　そのような形になるということを申し上げたわけでございますが、その法律の条文等々に関しましては、先ほど前半で御説明させていただきましたとおり、求めているのは、みなし免許の条件として長期安定的な契約を求めるということでございます。
　しかし、実態としてどのようになるかということになれば、今の全国津々浦々を、地域密着型のビジネスをしているということでありますので、それを継続できるような、そういう契約になる。それは結果的には、古本委員がおっしゃったような形になるというふうに想定される、そのような趣旨でございます。
○古本委員　観点をちょっと変えますよ。
　そうしますと、仮に、委託手数料が高い、郵便貯金株式会社としてはこれ以上郵便局株式会社に頼むのはもうつらい、そうなったときは、既存行に乗りかえることはできますか。地元の信金、信組のネットワークに乗りかえることはできますか。
○竹中国務大臣　まず、みなし免許を出す段階で長期の契約が結ばれますから、その契約はちゃんと守っていただかなければいけないというのは当然のことであろうかと思います。
　その後は、基本的には経営の御判断ということになろうかと思いますが、私たちとしては、店舗を十分に持たない銀行でございますので、そのような契約が基本的に安定して続いていくであろうという想定を持っているわけでございます。
○古本委員　そうしますと、大臣がおっしゃりたいこともよくわかるんですね。民営化法の九十八条で安定的な代理店契約をうたっております。したがって、不採算局に委託を義務づけられない、不採算局にまでですよ。こういう思いはよくわかるんですよ。これは銀行の健全経営からそうだと思います。しかし、それでも大臣は、それを乗り越えて全局と結ぶと言っていただいた。私は、これは大きな御決意を言っていただいたなと思っていますし、これはこの委員会の議事録として残る話だなと重く受けとめて拝聴いたしました。
　なおかつ、その上で申し上げますと、この窓口会社というのは、経営判断で統廃合できるとはいえ、やはり設置義務は負っているんですね。したがって、義務は負うけれども手数料はわからないということでは、これは泥舟に乗ってくれという話になるわけでして、その意味において、きょうの大臣の、あまねく津々浦々すべて、たとえ赤字でもそれは黒によって補てんをするということにおいて全体を補完していくということについて、はいと答えていただいたことについては、恐らく全国の皆さんは大変力強く安心して思っておられると思う。ぜひこれは守っていただきたいと思いますね。
　そのことを条文の何条に書いているか、今大臣はお答えいただけませんでしたので、委員長、後刻理事会でぜひ諮っていただいて条文のどこかということを教えてもらいたいと思います。よろしいでしょうか。
○二階委員長　では、後刻理事会で検討いたします。
○古本委員　ありがとうございます。ぜひお諮りをいただきたいと思います。
　その上で、銀行の代理店、代理業務たるものをやるためには、銀行法の八条の壁を乗り越えていくという大きな問題があると思っています。
　御案内のとおり、銀行法八条では、代理店たるその受託先は、委託先はと言った方がいいんでしょうか、専業義務を課しているはずであります。ところが、今回の委託先である郵便局株式会社の窓口では、聞くところによりますれば、コンビニからクリーニング屋さんから、いろいろなよろずビジネスをやることができる、それをまたビジネスの柱にしていってほしい、こうお答えをいただいております。
　そういたしますと、既存行の都銀、地銀、あるいは信金、信組、あまねく民間の皆さんに対しても、これは代理店業務を認めますね。お答えを願います。
○伊藤国務大臣　現行の銀行法におきましては、銀行代理店については、銀行が代理店の健全かつ適切な運営を確保することを求めており、そうした前提が満たされれば、一般金融機関が郵便局株式会社を代理店とする、郵便局株式会社が一般金融機関の代理店となるということは、銀行法上は可能であると考えられます。その場合、代理店の健全かつ適切な運営を確保するため、具体的には、金融機関と郵便局株式会社のシステムや事務フローが円滑に連携できること、金融機関が郵便局株式会社に対して十分実効性のある指導監督を行うことができること、郵便局株式会社において十分な業務遂行能力があることなどが必要となり、こうした点について金融機関への監督等を通じて個別にチェックすることが必要であると考えております。
　こうした内容を盛り込んだ内閣府令を、民営化に際して、承継計画の認可とあわせて措置することを予定といたしているところでございます。
○古本委員　今、伊藤担当大臣がおっしゃったお話は、内閣府令にうたっておると。他の都銀や地銀の皆さんに、イコールフッティングだとおっしゃるのであれば、この際、どうして内閣府令でやらないんですか。
　私の質問は、今回、郵貯銀行だけ認めるわけですよ、そして郵便局株式会社だけ金融の代理店ができるわけですよ、銀行代理店ができるわけですよ。個別会社の名前は言いませんけれども、都市銀行の何とか銀行が同じく代理店をどこかに探して、クリーニング屋さんでもいいです、よろず屋さんでもいい。そのことが、どうして今回の法改正とあわせて同時になされないんですか。そのことを聞いているんですよ。これは、イコールフットも何も、不公平極まりないじゃないですか。全銀協や、そういう銀行業界の皆さんは今回のことを黙っておられるんですか。私はよっぽど人がいいなと思いますね。
　伊藤大臣、内閣府令で今回おやりになるとおっしゃった。だったら、他の銀行に対しても、今回どうして内閣府令でその門戸を開いてさしあげないんですか。お答えください。
○伊藤国務大臣　先ほどお話をさせていただいたように、現行の銀行法では、銀行が代理店の健全かつ適切な運営を確保できる者、こうしたことが求められているわけであります。この規定を受けて、内閣府令において、代理店の種類別に規制を設けて、そして社会的信用がある者、銀行による指導監督により健全、適切な業務運営が確保可能な者、こうした規定を類型別に設定しているわけであります。そうした中で、一般の法人につきましては、一〇〇％子会社であり専業であるという規制を課しておりまして、銀行と一体し得る者に銀行代理店を認めているところでございます。
　こうした中で、現在の内閣府令においては、郵便貯金会社を銀行代理店と想定していないわけでありますけれども、先ほどお話をさせていただいたように、郵便貯金会社というものは特殊会社であり、主務大臣の監督を受ける。また、従来、一体として業務遂行、公社業務の資産、ノウハウというものを継承している。こうしたことから、銀行が代理店の健全、適切な運営を確保できるものと認められるということから、内閣府令で必要な手当てをさせていただくところでございます。
　委員が御指摘になられているのは、規制緩和の観点として、一般の事業会社、例えば百貨店でありますとかカーディーラーでありますとか、そうしたところにも広く認めるべきではないかということでありますけれども、この場合には、規制緩和に合わせて、そして行為規制でありますとか、あるいは参入規制でありますとか、監督上の体制を整備することによって、代理店の健全かつ適切な運営を確保できるような状況を銀行法を改正して手当てしていくことが必要であります。
　したがって、私どもとして、この郵政民営化の議論とは別に、規制改革要望の中で、一般事業会社も含めて幅広く代理店を認めてほしい、こういう要望をいただいておりますので、今お話をさせていただいたような観点から、銀行法を改正して、そして規制緩和にこたえていけるように、今与党の方々とも調整させていただきながら検討を進めさせていただいているところでございます。
○古本委員　委員長、私、今相当今回の法案の肝のところを聞いているつもりです。何が肝かというと、これまで銀行は、代理店は一〇〇％会社、そして兼業を禁止しているところしか、銀行専業しか委託できなかったんですよ。それを、横で物産展をやっているかコンビニをやっているかクリーニングを開いているか、それはいっぱい考えているんでしょう。その郵便局の横で、郵便局株式会社の窓口会社の横で、銀行業ができるようになるんですよ。そのことが、敷居を下げたわけですから、民業圧迫だなんだというのであれば、どうして都市銀行や地銀の皆さんが、全国のネットワーク、自分たちが持っておられるネットワークに加えて、山間部の八百屋さんにぽっとＡＴＭを置ければこんな便利なことはありませんね。どうしてそのことを認めないんですかと聞いているんですよ。
　そのことは極めて不平等なんですよ。その不平等なことを指摘したことに対して、郵貯銀行は特殊会社だからとおっしゃいましたね。それは本当ですか。答弁願います。
○伊藤国務大臣　今までも竹中大臣から、郵便局株式会社は、民営化をいたしますけれども、政府が株を保有しているわけでありますので特殊会社でありますし、また、主務大臣が監督をするわけでありますので、その中で業務の適切性、健全性というものが確保されているわけであります。
　私が郵便局株式会社と言ったつもりが、郵貯銀行というふうに申し上げたとするならば、それはぜひ訂正させていただきたいというふうに思います。私が申し上げているのは、郵便局株式会社のことでございます。
○古本委員　これは、議事録を精査してほしいですが、郵貯銀行の郵便局株式会社への委託を問うているんですよ。そのときの主語が、郵貯銀行と郵便局株式会社が入れ違っていましたとしれっと言われたって、これはおかしいですよ。
　もう一度聞きますよ。郵便局株式会社が郵貯銀行から受託をするんですよ。このときの敷居を下げていることに対して不公平だと聞いているんです。答えてください。
○伊藤国務大臣　主語が入れ違っているという御指摘がございました。主語が入れ違っているということにつきましては、ぜひ訂正をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどお話をさせていただきましたように、今回の法案において、郵貯銀行の代理店として郵便局株式会社が代理店業務ができるように内閣府令の手当てを行うことといたしているところでございます。
　また、一般の金融機関が郵便局株式会社を代理店とすることも銀行法上は可能であると考えられておりますので、先ほどお話をさせていただいたように、具体的な内閣府令の手当てをさせていただいて、そして金融機関への監督を通じた個別のチェックをさせていただいて、そして代理店の業務の適切性、健全性というものを確保していきたい。そうした内容を盛り込んだ内閣府令を、民営化に際して、承継計画の認可とあわせて措置することを予定といたしているところでございます。
○古本委員　では、なぜ今回、内閣府令で、他のあまねく全国にある民間銀行に対して門戸を開かないんですか。
○伊藤国務大臣　先ほどもお話をさせていただいたように、現在の銀行法は、銀行が代理店の健全、適切な運営を確保できるもの、明らかなものを規定いたしておりまして、この具体的な中身につきましては内閣府令において代理店の種類別に規制を設けているところでございます。この規制を設けるに当たって、基本的な考え方として、社会的信用がある者、そして銀行による指導監督により健全、適切な業務運営が確保可能な者、こうしたものについて種類別に規制を設けているわけであります。
　現在の内閣府令においては、郵便局株式会社が銀行代理店をやれることを想定いたしていないわけでありますので、郵便局株式会社が銀行の代理店ができるように必要な内閣府令の措置を講じることといたしているところでございます。
　この理由といたしましては、先ほどもお話をさせていただいたように、郵便局株式会社が特殊会社であり、主務大臣の監督を受けているということ、そして、従来より一体として公社からの業務というものを受け継いでいること、承継をしていること、こうしたことから、銀行代理店と認めるための内閣府令の手当てをさせていただくということでございます。
○古本委員　竹中大臣、今のやりとりは聞かれていたと思いますね。
　先ほど大臣は、私も指摘させていただいた民営化法の九十八条で、安定的な代理店契約を結ばなきゃいけないと。他方、郵貯銀行は委託手数料がもう高くてかなわぬとなったときには他行に乗りかえてもいいということに、はいと答えましたね。答えたんですよ。
　ということは、特殊会社で政府の干渉のもとでやっていく郵便局株式会社だから今回認めたんだという割には、実はこれ、長期安定的にと言いながら、ずるっと民間銀行に乗りかえる可能性もあるスキームなんですよね。まず、ここは正しいですか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　済みません。ちょっと議論が大変ややこしいものですから、確認をさせていただきたいと存じます。
　まず、移行期間内の話なのか以降の話なのかということ、それと、どちらがどちらに委託する場合なのかですね。乗りかえるといっても、郵便局が郵便局でほかの銀行の預金を売るという場合なのか、郵便貯金銀行のどこに委託するのか。それを移行期間内か期間外か。ちょっと済みませんが、問題を整理していただければ大変助かります。
○古本委員　伊藤大臣には、今回、イコールフッティングの原則に立つのであれば、代理店をやっていいということを民間銀行に対してもオープンにしてあげてはどうですかということを問題提起しました。そのことに対して、内閣府令で今回郵便局株式会社にだけは認めるとおっしゃいました。それは何となれば、政府が管理をする特殊会社という表現をたしかなさいました。したがって、別格なんだという言い方をなさいました。
　他方、先ほどの答弁の中で、九十八条に基づく長期安定的な代理店契約を結べと。その条件をもとに今回委託関係が成り立つという前提に立った上で、竹中さんは、郵貯銀行が郵便局株式会社に払う委託手数料が大変高負担である、経営の維持費という意味ではランニングコストが大変負担である、したがって、もうちょっと安く貸してくれるかもしれない信金、信組や、あるいは地銀のネットワークに乗りかえたいとなったときに、乗りかえてもいい、そうおっしゃったんです。
　何となれば、伊藤大臣がおっしゃった郵便局株式会社は、薄氷を踏む思いの中での経営を強いられることになるんじゃないですか。ということは、他のよろず屋さんと何ら変わりはないんじゃないですか。郵便局株式会社は特別なんです、長期安定的に受託しているんです、別格なんですという論理をもとに、内閣府令に基づいて今回の門戸を開くということができないですと言っている理由にはならないと思うんですね。お答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　大変申しわけありません。ちょっと正確に意味をとれていないかもしれないんですが、私が申し上げた点だけをちょっと確認させていただきます。
　移行期間中は、カバーする長期の契約があるわけですよね。それ以降、ではどうするのかということに関しては、これは経営判断でいろいろ、別のところとやることもあり得ます。それは先ほど申し上げたとおりだと存じます。移行期間中は、いずれにしましても、これはもう契約、長期ですから、これは守っていただかなければいけません。
　今の委員のお尋ねを拝聴しておりまして、では、移行期間中に、ほかのところで、これは高いな、もう嫌だなと思ってきたときにどうするかということであるならば、契約は守っていただかなければいけませんが、この契約は排他的独占契約ではございませんですから、理屈の上では、これはほかのところと結ぶということは理屈の上ではあり得る、契約上はあり得る。ただ、そのときの銀行法制のまた問題等々がございますから、それはその範囲で当然やっていただかなければいけない。
　例えば、これは仮定の話ですけれども、専業で幾つかのネットワークを持っているところで受託させてくださいよという民間があらわれた場合に、これは多分今の法律でも、大変申しわけありません、金融の法律については伊藤大臣に御確認いただく必要があると存じますが、これは専業についてはそういうことが可能なはずでございますから、もちろん、要件を満たせば、そういうことは多分比較的近い移行期間中においても可能なんだと思います。
　それ以降について、そのときの銀行法の法制が兼業を認めることになっているのかどうか。方向としては兼業を認める方向で、規制緩和の方向で考えていくんだという御答弁が伊藤大臣からございましたから、それだけの長期になると予想も変わっているんだと存じますが、そこは、先ほど申し上げましたように、移行期間後については、契約が切れているわけでありますから、それはまさに経営の御判断ということだと思います。
○古本委員　今、竹中大臣の御説明を拝聴した上で、伊藤大臣に再度お尋ねします。
　なぜ今回、内閣府令で行われる代理店の兼業を規制している部分を解いてさしあげて、郵便局株式会社がそれを受託し代理をすることができるようによろしく他の民間銀行に対してもその門戸を開かないのか、その理由をお聞かせ願います。
○伊藤国務大臣　二点御質問があったと思います。ちょっと最後の点がよく理解できなかったところがありますので、答弁させていただいて、不十分であれば、もう一度お尋ねをいただきたいと思います。
　まず、なぜ郵便局株式会社に銀行代理店を認めるかということでありますけれども、これは、先ほど来答弁をさせていただいている、現在の銀行法では、銀行が銀行代理店を設置する場合に、銀行が代理店の健全そして適切な運営を確保することを求めております。この規定を受けて、内閣府令において代理店として認められる類型というものを規定しているわけでありますけれども、郵便局株式会社が代理店となる場合の規定はございません。
　しかし、郵便局株式会社については、特殊会社であり、そして主務大臣が監督をしていること、そして、公社の貯金、為替業務の人的、物的資産、ノウハウというものを承継していること、こうしたことから、健全、適切に郵便貯金銀行の代理店業務を行うことができると考えたからでございます。
　それから、一般の金融機関が郵便局株式会社を代理店とすることができないという御質問でございましょうか。この点については、先ほど答弁をさせていただいたように、一般金融機関が郵便局株式会社を代理店とすることも銀行法上は可能であると考えております。しかし、その場合に、代理店の健全かつ適切な運営を確保するために具体的に、先ほどもお話をさせていただいたように、金融機関と郵便局株式会社のシステムや事務フローが円滑に連携できること、あるいは金融機関が郵便局株式会社に対して十分実効性のある指導監督を行うことができること、郵便局株式会社においても十分な業務遂行能力があることなどが必要となりますので、こうした点について、金融機関の監督等を通じて個別にチェックすることが必要であると考えております。
○古本委員　午後にも同僚議員がこの部分は拾っていただけるというふうにお願いをしたいと思ってこれで終えますが、最後に私が指摘しているのは、イコールフッティングだと言うのであればどうして他の民間銀行にも今回の代理店を認めてあげないんですかと、極めてシンプルな質問をしているつもりです。しかし、もう延々十数分このことをやりとりしていますから、とりあえずここで断ち切ります。依然としてそのことについては大臣は答えていませんからね。その点だけは指摘しておきます。
　続いて、維持費という意味では、郵貯銀行を大変痛めるだろうと思われるランニングコストの部分で指摘しなければならない観点があります。
　これは、委託手数料が高い場合、郵貯銀行は既存行に委託できるということは契約上可能だ、契約は守る中で移行期間であっても乗りかえることはできると大臣は先ほどおっしゃいました。おっしゃいましたね。おっしゃいましたよ。後ほどまたお願いしますが。しかしながら、もしそうなのであれば、どうして安定的な代理店契約の相手方に郵便局株式会社と明記しないんですか。これは物すごく不思議に思いますね。これは、もとより移行期間といえども安くていい船に乗りかえる腹があるから郵便局株式会社と書けないんじゃないんですかと探るわけであります。
　加えて、維持費という意味で、手数料と並んで大変大きな問題があると思っていますのが、もとより三事業一体の事業が分割されまして、店舗を持たない郵貯銀行が窓口会社へ委託しなければなりません。今申し上げている委託に対して、委託手数料は消費税の課税対象になるんでしょうか、ならないんでしょうか。財務大臣、答弁をお願いします。
○谷垣国務大臣　対象になります。
○古本委員　竹中大臣、初年度、大体幾らぐらい消費税を納める御予定ですか。
○竹中国務大臣　骨格経営試算で約七百億というふうに試算をしております。
○古本委員　財務大臣、税の中立性という言葉があると思います。何かビジネスをするときにそのことが縛りになって、税がかかる、かからない、あるいは税に左右されてビジネスが左右される、これはいろいろ議論があるんでしょうけれども。もとより自社でネットワークを持っていれば、三事業を、郵貯と簡保と郵便局、この一体を、まさに三位一体をわざわざディバイドしなければ、もとより委託料もなければ、消費税も払わなくていいんですよ。税の中立性からいうとどういうふうにごらんになっていますか。コメントを求めます。
○谷垣国務大臣　消費税は、あらゆるサービスあるいは財貨の移転、これには消費税をかける、こういうことでありますから、今のように分社化、会社を分けてその間にサービスの委託等あれば、その対価には当然消費税がかかってくるというのが一般のルールでございます。
　そうしますと、今のお尋ねは、もともと分社化しなければ何にもかからないはずじゃないかということでございますが、それはおっしゃるとおりでございます。ということは、結局、分社化するには分社化するやはりメリットなり必要性があって分社化する、これは民間の企業だってそういうことがあり得るわけでございますから、民間の企業が、今まで一体として経営した中で内部の資金なりのやりとりだという場合であれば、これはかからないわけでありますが、分社化をすれば当然民間企業でもかかってくる、こういうことだろうと思います。
○古本委員　この点は、経営的に見れば税の中立性原則に抵触するんじゃないか、こう聞いているわけですね。
　きょう、生田総裁にもお越しいただいています。連日ありがとうございます。この消費税の観点は総裁も御懸念をされているというふうに伺っています。何か御意見があれば伺いたいと思います。
○生田参考人　お答えします。
　今、竹中大臣のおっしゃった千四百という数字、実はちょっと、私自身、今確認していないので申しわけないのですが、多分いろいろな、三事業全部通じてのトータルの数字かなと想像します。もし数字が食い違っていたら勘弁してください。
　そのうち、郵便のものは、特にメーカーさんはみんな同じなんだけれども、原料があって、半製品にして、もう少し加工して、それで最後に販売していく。一回一回課税していたら消費税が物すごくなるのですね。だから、途中はトンネルになりまして一回だけ課税するのですよ。だから、郵便が郵便株式会社と郵便局窓口会社に分かれて契約しましても、委託、受託、この消費税はダブルでかからないのです。
　私の理解では、数字が多少違っていたら許していただきたいけれども、金融の方は法律上そういうことにならないのです。それで、やはり途中で代理店契約して委託、受託の格好が出てくると、そこに消費税がかかる。これは約七百億だと私は理解しているのです。これは免除されないから、消費税というものがここにどんとあって、消費税の論理に立てば、当然、例外はつくったらアリの一穴になりますから、絶対いけないということになる。その論理は私は非常によくわかるのですけれども、郵便金融会社ですか、貯金会社と簡保会社という立場だけから見ますと、ミクロといいますか、当事者の立場からいいますと、他の金融機関が払わない消費税というものを、国家の制度設計によって上下に分かれるゆえに生じる消費税ですから、これは逆のイコールフッティングということで御配慮いただけないかなということはお願いしたことがございます。
○古本委員　これは、経営の真髄を知る総裁だからそういうことをきょうこういう場で恐れずにおっしゃっていただいたのだと私は思うんですね。
　したがって、経営者というのは、恐らく経営をなさるということは、いかにして事業を継続するかということ、この事業の継続性が経営の真髄だと思うんですね。その意味では、それをランニングしていく上でのコストの中で、この消費税の七百億からもしかしたら八百億ぐらい委託手数料にかかるんじゃないかということは、分割なかりせばこういうことはなかったわけですから、これは大変な負担になることは事実でありますから、その上で、なおこの計画が事業性があるかどうかということを深めていく必要があると思うんですね。
　そこで、確認をするわけですが、七百億の消費税を負担するくらいならいっそのこと自前のＡＴＭネットワークをつくろうじゃないか、これは郵貯銀行は考えていいんですか。
○竹中国務大臣　今の御答弁の前に、ちょっと数字について総裁の御発言がありましたので、確認的にもう一度申し述べさせていただきます。
　郵便貯金会社が払うというふうに想定されております骨格経営試算上の数字は、二〇〇七年で四百十一億円、消費税でございます。保険会社が三百二十四億円。合計七百三十五億円でございます。郵便事業については現在でも消費税を負担しておりますので、申し上げた七百億円というのは、まさに新たに負担する消費税ということでございます。
　その上で、七百億もかかるのであるならば自社でいろいろやるということも考えられるのではないかということでございます。これは、繰り返し申し上げておりますように、みなし免許の条件として、長期安定的な契約がある、これはもちろん解約が一方的にできない長期の契約でございまして、これが必要条件でございます。それ以外に、例えば展開として、店舗をお考えになったりＡＴＭをお考えになったり、これは経営の御判断でできるようになっております。
○古本委員　今、竹中大臣から、新しい郵貯銀行の経営者の判断でそのネットワークを自前で構築してもいい、こうおっしゃいました。そうなると、郵便局株式会社の委託手数料の収入もくろみはぐんと落ちると思うんですが、そのケースにおけるフィージビリティーは検討なさっているんでしょうか。検討があるかないかだけお願いします。
○竹中国務大臣　そのような個別の経営判断に基づく検討は行っておりません。
　理由をあえて申し述べさせていただきますと、これは長期の契約が義務づけられて、この契約は続けなければいけません。だから、途中でこれは解約できないわけですから、これを活用するというのが銀行の経営者としての当然のインセンティブであろうかと思います。
　何よりも二万を超える拠点でございますから、店舗を一つつくって、やはり十つくるのも五十つくるのも大変なコストだと思います。そういう点からいたしましても、やはり今のネットワークを活用していくという想定に基づく試算が自然であるというふうに判断しているわけでございます。
○古本委員　今、大臣、大事な点をおっしゃいましたね、実は。自前の店舗を、一から、土地を買って建家を建ててそこにＡＴＭを置いてという、何もそうしなくても、どこかを買収すればネットワーク構築できるじゃないですか。ところが、今回の民営化法では、何と郵貯銀行は、他の銀行のネットワークといいますか、銀行を買収することはできないというふうになっていますね。なっていますね。イエスかノーか。
　ところが、みずからはメガバンクに買収されていいようになっているんですね、郵貯銀行は。これはもうカモがネギしょってきたみたいな話でして、このことについて、私が今言ったことが事実かどうかだけお答え願います。
○竹中国務大臣　お尋ねは、買収されることはあり得るのかということですけれども、合併とか、それは実は移行期間中は認められないという形にしております。
　その理由は、移行期間中は、銀行法に加えて、いわゆる移行期間としての特別の幾つかの規制がかかります。これで合併等々を認めますと、これがいわゆる吸収される法人になって、存続法人にならない場合、この法律を適用される会社、その主体がなくなってしまう、そういう法逃れの可能性がありますので、そういう観点から、その合併等々を認めないという措置にしているわけでございます。
○古本委員　確認しますけれども、民営化法の百十条で、たしか、郵便銀行は銀行を子会社としちゃいけないと。したがって、自前のネットワークを一からつくろうとしたときに、一番簡単な方法は、企業買収して乗っかればいいわけですね。ところが、そのすべは取られている。そういう中で立ちはだかっていることが、今回の民営化法における郵貯銀行の縛りであるということを指摘しておきたいと思います。
　他方、郵貯銀行は、まさに他行からあるいは外資から買収されていいというふうになっている。このことが正しいかどうか先ほどから聞いているんですが、そのとおりです、いや違います、そういうふうに簡単に答えてください。
○竹中国務大臣　古本委員の御質問は、非常に明快な場合の御質問でございますので、それがどのような状況下かということをちょっと前置きをつけないとなかなか、誤解を招く可能性がありますので、答弁が少しまどろっこしくなるということは御了承いただきたいと思います。
　基本的には、百十条で、「郵便貯金銀行は、子会社対象金融機関等を子会社としようとするときは、内閣総理大臣及び総務大臣の認可を受けなければならない。」という規定になっております。したがって、その範囲でいろいろな事業展開等々がお考えいただけるということだと思っております。
　それで、一方で、これが敵対的買収等々で買収されてしまうのではないか、そういう御懸念があるのではないかという御指摘であったと思いますが、移行期間につきましては、これは国がそもそも株を、徐々には減らしていきますけれども、持ち株会社が持っているわけでございます。それで、その後につきましては、これは商法の一般的な枠組みの中で敵対的買収に対するしっかりとした防御方法をとるということは当然のことながら考えておりますので、そういうような一方的な事態にはならないように、ぜひ措置をしていきたいと思います。