Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（令）小委員　当時の社会党の村山さんが合憲だと言ったから、そのまま社民党は合憲だとか、そういうことではありませんで、そのときは連立を組んでいましたよね。今、幾つも政党が生まれ、またなくなり、自社さで与党のときもありまして、今は野党です。何度も選挙があるたびに人もかわっております。
　政治は生きています。世界も経済も社会も、いろいろな状況も生きているわけで、その時々に私たち政治家は、日本は世界の中でどうあるべきかを真剣に今議論しているわけでありまして、過去の人がこう言ったから今の社民党もそうだという考え方はぜひしないでいただきたい。
　これは非常に誤解を生んでいまして、当時の村山総理が自衛隊は合憲だと言われましたが、その後我が党は、自衛隊が違憲なのか合憲なのかといった憲法の解釈論にとどまることはやめまして、自衛隊の存在を認めながらも、具体的な軍縮をどういうふうに図るべきかという立場に転じてきたわけなんです。その中で、ＰＫＯ、ＰＫＦに対して、その後法案が出されまして、一貫して私どもは反対してきたという実際的な経緯があるわけなので、ぜひその辺、会長さん、御理解をいただきたいと私は思っております。
○山田（敏）小委員　きょうの松井先生のお話、憲法は変えられないという、今の憲法を守るんだという前提できょうはお話しになったなという僕は印象を持ちました。
　私自身、国連代表部で働いたことがございまして、五十五カ国の国際条約をやったことがあるんですけれども、今の日本がやっている、憲法があるから武力については一切関知しないという立場をとり続けるという日本の国内での議論なんですけれども、外国から見た場合、紛争というのは必ず武力を伴った紛争ですから、それを一切避けていく、その態度をとり続けることは、日本の国際的な貢献というのはほとんどネグリジブル、見えないものだという印象を受けているという事実を私は実感として経験しております。
　したがって、私は、きょうの松井先生の意見は、もう一歩、先生の前提として、憲法を変えることはできるという観点でやっていただきたかったというふうに思いました。
　以上でございます。
○山口（富）小委員　先ほど発言したんですが、ちょっと一点だけ補足したいんです。
　参考人のおっしゃったことで、私は、国際協力の問題で憲法を変える必要はないというふうに申し上げましたのは、参考人が、自衛隊の合憲、違憲論については政治の問題でもあるというふうに抑制的におっしゃったので、あえて触れなかったんですけれども、その問題について言いますと、参考人は、解釈論でやって下位法で対応する、そういうやり方は法治主義の立場からいったら困るんだというふうにはっきりおっしゃいました。私は、その点では、私たちの党の立場からいえば解釈がやはり間違っているわけですから、自衛隊の違憲状態、この解消に向かうという形で、政治の場での解決を図るという立場をとっております。補足です。
○葉梨小委員　今大島先生の言われたこと、ちょっと私なりの考え方を申し上げてみたいと思いますが、村山総理が発言をされて自衛隊を合憲とされたときに、社会党は党内で反対されましたか。反対して、総理にその方針の撤回を迫りましたか。そのときは、社会党は恐らく認めたと思うんですね。
　そして、今また反対だとおっしゃると、社会党の主張が全く正反対になったということなんですが、伝統のある社会党が、そういう大事な国の安全保障という基本政策につきまして一貫性を欠いていると我々が判断してよろしいのかどうか。そこら辺を伺いたいと思います。
○大島（令）小委員　済みません、私は二〇〇〇年六月に当選した衆議院議員ですので、当時、国会議員ではありませんでしたので、その場に参加をしておりませんでしたので、後日、その問題に関しては、その当時の国会議員の方から意見を聞きまして、どうであったか党本部に聞きまして、お返事をさせていただきたいと思っております。
　重ねて申し上げますけれども、私どもは、軍縮、そしてやはり自衛隊縮小という方向で今も一貫して、憲法に言われています軍事力を持たないという基本的なところは変わっておりません。
　以上でございます。
○中川小委員長　ほかにございますでしょうか。
　特に御発言がなければ、この問題は今後もこの小委員会で何回か議論が出てくるものと思いますので、各党のこれまでの経緯も踏まえて、また議論を進めさせていただきたいと思います。
　次回は、来る三月二十八日木曜日午後二時から小委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
本小委員会は平成十四年二月七日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
二月七日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　土屋　品子君　　　　西田　　司君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　保岡　興治君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　中村　哲治君
　　　　　　永井　英慈君　　　　江田　康幸君
　　　　　　武山百合子君　　　　春名　直章君
　　　　　　土井たか子君　　　　井上　喜一君
二月七日
　保岡興治君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十四年二月二十八日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　西田　　司君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永井　英慈君
　　　　　　江田　康幸君　　　　武山百合子君
　　　　　　春名　直章君　　　　日森　文尋君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（筑波大学教授）　　　　　岩崎美紀子君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
二月二十五日
　小委員土屋品子君同日小委員辞任につき、その補欠として伊藤公介君が会長の指名で小委員に選任された。
同月二十八日
　小委員中村哲治君、土井たか子君及び井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として中村哲治君、日森文尋君及び小池百合子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員日森文尋君及び小池百合子君同日委員辞任につき、その補欠として土井たか子君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治に関する件

　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました保岡興治でございます。
　小委員の皆様方の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　地方自治に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として筑波大学教授岩崎美紀子君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、岩崎参考人、お願いいたします。
○保岡小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨信行君。
○葉梨小委員　自民党の葉梨信行です。
　先生、ありがとうございました。大変広範な、そして深い分析を伺いまして、何を質問したらいいか迷っております。
　最初に、地方分権の推進力ということをおっしゃいまして、五つ挙げておられます。私は、政治家の端くれとしまして、地方分権しなきゃならないという動機でございますが、明治憲法では地方自治という項目がなかった、とにかくがむしゃらに殖産興業とか軍事力をつくって、日本の独立を守る、そして、現行憲法において民主化し、経済的な興隆を遂げたということで、一つの成熟段階に来て、第三の段階を目指している、こういうことであろうと思います。二十一世紀の日本が、今までつくり上げました経済力を背景にしまして、活力のある国家として、これから日本を担っていく若い人たちが働きがいのある、生きがいのある社会をつくっていく、そういう課題を持っていると思うんです。
　しかも、今現実を見ますと、東京とか、やや劣って大阪とか、失礼ですが、名古屋とかその他の地方都市がございますが、大都市に非常に人口が集中し、逆現象が全国各地に起こっていて、文化も経済力もいろいろなものがアンバランスになっております。
　そういう意味で、日本の国に住んでいる国民がそれぞれ文化の恩恵を受け、豊かな経済の恵みを受けて、しかも社会的に意味のある仕事をしていくためには、今のままではどうしようもないんじゃないか、そういう意味で地方分権を考えてみたいな。国土政策といいますか、そういう動機も私はつけ加えてみたいと思いますが、先生、どう思われましょうか。
○岩崎参考人　おっしゃるとおりだと思います。それぞれの地域に自治体が置かれているわけでありますが、その地域性を考えないで地方分権を語ることはできませんので、国土をどうするか、国土政策的な要素というのはかなり強くあると思います。
○葉梨小委員　そして、今先生がいろいろケースに分けてお示しいただきました。先生のお話は、先生のお書きになった論文を拝見したりしまして、これはじっくり消化しなきゃいけないと思っているわけでございますが、その中で、中央の権限が地方に及ぶ、地方が中央に影響力を与える、いろいろなケースを考えていらっしゃいます。そのときには、中央と地方、行政の権限同士の行き来だと思うんですけれども、私ども国会議員は、全国各地から、小選挙区から選ばれ、比例区からも選ばれて、地方の代表でもあるわけです。国政を論ずると同時に地方の代表である。こういう地方分権を進めていくとした場合の国会議員の役割、今果たしている役割、将来果たすべき役割、先生はどうお考えになられましょうか。
○岩崎参考人　なかなか難しい御質問だと思います。国はやはり地方から成り立っているわけでありますので、そこから代表される先生方というのは、国家全体と地域も考えることができる極めて貴重な両方の視点を持たれているというふうな気がします。
　しかし、地方が考える地方分権ではない、国が考える地方分権というのを考えることができるのは国会議員の先生方だけなので、閉鎖的な空間としての国というのではなくて、世界の中での日本、その日本の中での地方というふうなことを考えることができるのは国会議員の先生だけだと思うんです。地方で地方分権をというのは自分の領域しか考えませんので、それとはやはり違う考え方で、国のあり方といいましょうか、日本がよって立つこれからの、世界に向けてどのような役割を果たしながら、かつ内政的にはどのようなことを国民に供給できるかというようなことを大所高所に立って考えられるというふうな、二つの使命を背負っていらっしゃるというふうに考えます。
○葉梨小委員　そういう役割を持った国会議員がこれからの地方分権の時代にどういうふうにして真の分権を実現していくか、それはこれから我々が考え、勉強していくことであろうし、またお教えをいただかなきゃならないと思います。
　最後に伺いたいのは、日本人には歴史と伝統がございます。日本人のメンタリティーというのがございます。その面から見まして、今先生は、理想型として、道州制に、あるいは広域行政型、恐らく道州制に持っていくことが大事じゃないかとおっしゃりたいように私は伺いましたけれども、日本人の長い歴史の中で培いました民族としてのメンタリティーから、そういう地方自治というものがどこまで実現できるか。カナダに勉強され、あるいはフランスに勉強され、いろいろ外国人の地方自治のあり方を見てこられた目から見て、日本人の地方分権というもの、地方自治というものをどう考えたらいいか、お聞かせいただきたいと思います。
○岩崎参考人　私は、他人と違うことをやるということに対して、それを不安に思うか、誇りに思うかというところが大きな違いだと思います。地方分権というのは、ちょっと言葉は大胆ですけれども、平等性からの脱却をしないといけないわけで、多様であるということは違うということでありまして、すべて同じではないということになります。ですから、その多様性を是とするかしないかで、多様であることは嫌だ、ほかの地域よりも劣っているとか違うことは嫌だというのであれば、日本には地方分権というのはなじまないと思います。何かすごくはっきり言っちゃいますけれども。
　しかし、日本の長い歴史を見ますと、それぞれの地域性というか地域文化こそ誇りに、民族の切り捨てではない地域文化というのは本当にぜいたくな多様性なわけであります。ですから、そこを復権するのは今しかないような気がします。ここは、近代化の過程である程度中央集権型になれてきましたので、ちょっと多様性に対するアレルギーはあるかもしれませんけれども、日本人のＤＮＡには多様なものを認めていくというふうなおおらかさはあるかなという気がしますので、そこに訴えるしかないかなという気がします。
○葉梨小委員　先生、ありがとうございました。この分権型の地方自治を実現するというのは、強い意思がなきゃできないことだと思います。そういう意味で、これからもいろいろお教えをいただきたいと思います。ありがとうございました。
○中村（哲）小委員　民主党の中村哲治でございます。
　本日は、大変示唆に富んだ御教示をいただきまして、ありがとうございました。
　先生がおっしゃいました、今は相互浸透の形である、それを相互依存の形にしていかなくてはならない、すなわち、それぞれが自立する中で、地方自治体と国が協力していく関係をつくっていかないといけないというのは、まさにそのとおりだと実感しました。我が党民主党が一番大きな政策の柱として地方分権を訴えておりますのも、そういうふうな、地域が自立する中で共存していく、そういうふうな形がこの国に今一番大切なことではないかと考えておることからも、本当に親近感を持って聞かせていただきました。
　まず先生にお聞きしたいのは、地方分権を進める上で、地域文化性と地域政党とが、どちらかが必要なのではないかということをお話しなさいました。私は、その中で、マスコミの果たすべき役割というのは非常に大きいのではないかということを実感しています。
　日本では、テレビの場合はマスメディア集中排除原則がありますので、地域ごとに、特に都道府県単位にテレビが置かれることになっておりますが、キー局の制度がありますから、どうしても東京からの文化の発信に集中してしまっているのではないかと実感しております。地域政党ができるにしても地域文化性ができるにしても、まず東京からの文化の発信の一極集中というものを排除する必要があるのではないかということを今実感として持っております。
　その一つの解決の方法として、首都機能の移転ということもあるかと思いますが、先生の首都機能の移転についての御意見をお聞かせください。
○岩崎参考人　首都機能移転ですが、首都機能というのが一体何を意味するのかというところで、移転する意味があるのかないのかが決まってくると思うわけであります。つまり、地方分権が進んでいけば、首都機能は、いわゆる中央政府が小さくなっていくわけでありますので、肥大しているので移転して小さくということであれば、それはただ引っ越しをして小さくなるわけでありますので、それはちょっとないと思うのです。見えざる遷都と昔言いましたけれども、地方分権を進めれば大分違ってくるのかなという気がします。
　ちなみに、首都機能移転論が出てきたときに、私もちょっといろいろ勉強しておりますと、小さな首都というのは、連邦国家は小さな首都なんですが、オタワ、キャンベラ、ワシントン等々そうですが、連邦制のもとでの首都というのは、プレース・オブ・パーラメント、国会のある場所というのが首都になっています。
　しかしながら、単一国家の首都というのはすべて集中していますので、プレース・オブ・パワー、権力の場所というふうになっておりますので、権力の場所というところを、少し権力、権限を地方分権していくと、それほど首都機能移転の必要はないのかなという気がします。
　ただ、東京にずっとあってというところは、心機一転するにはいいかなという気がしますけれども、それは余りにも、もうちょっと理論武装が必要かなという気がします。
○中村（哲）小委員　少し議論の順序が逆だったのかもしれません。
　私が申したいのは、地方分権するためには、先生がおっしゃったように、地域文化性ないしは地域政党が必要である。私は、マスコミの分化がなければ、地域文化性なり地域政党というのはできないのではないかということを実感しております。
　例えば、私が生まれ育ったのは奈良なんですが、大阪文化圏。私の選挙区に住んでいる人たちも、奈良に勤めに行くというよりは大阪に勤めに行く人が半数程度いるということで、関西全体で考えることによって、一つの地方分権、広域行政のあり方というのが志向できるのではないか、目指していけるのではないかということが実感としてあるわけです。
　しかし、関西圏の中で、マスコミないしそういうふうな文化発信が、大阪、京都、兵庫、また奈良、そういう一体となったマスコミのあり方がなければ、関西州というか関西圏を中心とした広域の自治体というのはできないのではないかと実感しているわけでございます。それをつくっていくためのインセンティブとして、まず、経済の中心である東京と国会の存している場所とを分けた方がいいのではないか。
　先ほど、権力の集中だとおっしゃいましたように、日本の場合は議院内閣制をとっているわけですから、国会のある場所と中央官庁、官邸のある場所というのは、恐らく同じ場所になるかと思います。そうすると、必然的に官邸情報ないしは国会情報を伝えるマスコミの機能は、首都機能の移転によって東京から違う地域にもたらされる。そうすると、キー局の機能というのも東京一極集中ではなく、必ず首都が移転された地域と東京と、二つの情報発信基地といいますか、地域が必要になってきます。
　そういう意味で、地域の文化性、地域政党を育てるという観点から、マスコミを分散化させる必要がある。そのために、首都機能の移転というのは、手段として有効ないしは必要なのではないかという観点からお聞きしたかったわけでございますが、その点について御意見いかがでしょうか。
○岩崎参考人　おっしゃるように、ちょっと順序を逆にお答えしてしまって申しわけございませんでした。
　マスコミがかなり東京に集中しているというのは、これは見えないところでいろいろな東京浸透、東京のいろいろな文化が出ていくということで、見えない集権化という気が本当にいたします。それを分けることで、地域文化性が育てられるというのは仰せのとおりだと思います。
　確かに、マスコミの報道を見ておりますと、ほとんど東京発信型でありますので、私も筑波ですから、茨城の端で、何か東京のニュースばかり見ている気がするわけでありますけれども。
　少し救いになるのは、インターネットが大分出てきましたので、一方的に送りつけられる映像だけではないのを見ることができるので、そういう意味で、マスコミを分散させることではなくて、新たな発信ができる情報づくりというので、インターネットという新しいメディアでやっていくことで、この問題は少し動かせるかなという気はしないわけではありません。
　関西はやはり文化の一大拠点でございますので、逆に東京に拮抗し得るような関西文化というのがあるわけですから、その辺で頑張っていただけることがほかのところにも大きな力になるのではないかなという気がします。
　首都機能移転については、多分政治と経済を分けていくということだと思いますけれども、それも考えていく一つの意味はあると思っています。
○中村（哲）小委員　インターネットが地域情報の共有化に非常に役に立つというのはまさにそのとおりだと私も実感しておりまして、それも実践していかないといけないなと思いながら、メールマガジンやホームページをつくっているところであります。
　最後に、政令都市と府県との関係について、ちょっと違う次元の話なんですが、お聞きしたいと思います。
　と申しますのは、政令市というのは、政令市になってしまうと、国と直接結びつくことになりますから、府県との関係がまたずれてしまう。例えば、大阪府の元職員であった方にお聞きしたんですが、大阪市と大阪府、同じ大阪にありながら非常に仲が悪い。例えば女性支援センターをつくるにしても、大阪市は大阪市の中につくる、大阪府も大阪市の中につくる。同じものが二つできてしまう。そういうことを考えましても、道州制という言葉がいいのかわかりませんが、こういうふうな地方分権をやっていく中で、政令指定都市と府県の関係というのはやはり見直していかないといけないのではないか。今の状況は不幸だと思うんですけれども、それについてのお考えをお聞かせください。
○岩崎参考人　昔、特別市というのがございましたけれども、一層制というふうに言っていいのでしょうか、府県のもとに置かれない、そういう特別市構想というのがあったわけであります。政令市がすべてそういうふうになるかならないかはちょっといろいろ問題があると思うのですけれども、どちらかというと、動きとしては、都市自治体はより自立する方向でいかないと、日本のように、可住地の面積が少ない、森林率七〇％くらいの国土の中で、それ以外のところに百万以上の都市が十個ぐらいあるというのは世界でも珍しいわけであります。そうすると、都市自治体がある程度自立をしていくということがかなり重要なのかなという気がしますので、私は、特別市構想というのは実はひそかに応援をしているわけであります。そうなると、どうしても府県のことを考えざるを得なくて、道州制になってしまうのかなという気はしています。
　デザインを組むのは非常に大変ですけれども、まず都市の自立というのを考えることも、ダブらないという意味で効率、それから人々のアイデンティティーということで、より強いアイデンティティーが求められるかなという気がします。
○中村（哲）小委員　たくさん聞きたいことはあるんですけれども、時間が参りましたので、ここで私の質問を終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○江田小委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、先生、お忙しい中、非常にグローバルな視点で、また海外にも居住されていて、そういう観点から日本を見ていただいて、地方分権改革についての非常に参考ある御意見をいただきましてありがとうございました。
　私は、さきの二先生とは違いまして、ちょっとどろどろと具体的に勉強をさせていただきたいと思っておりますので、二、三点御質問させていただきます。
　先ほど先生が、今後の日本の地方分権改革で三つの課題があると言われました。一つは、財政面での分権、税財源の移譲についてということでございました。これについてちょっと御質問をさせていただきたいんですが、さきの地方分権推進委員会が小泉首相に提出しました最終報告で、地方の歳入面での自由度を増すために、所得税や消費税の一部移譲と交付税の補助金の減額を明記しておりました。すなわち、国税である所得税の一部を地方税である個人住民税に移して、消費税は地方交付税の原資となっている部分を地方消費税に組みかえることが望ましいということを最終報告に盛り込んでおりました。
　これは、地方分権一括法に欠けていた具体的な税財源の移譲の問題に踏み込んだということで評価ができると思うんですが、現実的には、所得税とか消費税というのは法人税に比べて地域間の偏りが比較的少ないでしょう、それでも、額が大きくなれば当然市町村レベルでの財政力の格差はさらに広がってくる。この格差をならすために市町村の合併という手段は有効であると言えるんですが、しかし、やはり財政基盤の弱いもの同士が一緒になるという現実も今ございますので、そうなってくると評価ができない。また、農村とか離島、そういうところでも、もともと財政基盤が強くないから地域の問題がこういうふうに残るわけでございます。
　だから、地方交付税が果たしてきた再配分の仕組みが今後とも非常に重要になると思っておるのでございますが、そういっても、今度はまたさらに、国が集めた税金を地方に分配するというやり方はやはり改めていかないと本来の自治にいかないのであろうという、矛盾したというか、そういう考えが私の頭の中を去来します。
　そういうことに関して、地方税財源の移譲について先生の御意見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします、長くなりましたが。
○岩崎参考人　結論から申しますと、地方交付税に相当する平衡交付金というふうに、イコライゼーションペイメントというふうな水平的な財政調整機能というか、そういうふうな財政移転は、私は、国の責務だと思います。地方分権を進めていって課税自主権等々を幾ら強化しても、おっしゃるように税源そのものがなければ税は徴収できないわけでありまして、いろいろな課税自主権をどんどん行使することは、タックスジャングルといいましょうか、税制乱立を招くことになりまして、それは国民のためには決してよろしくないことだと思います。
　しかしながら、現在の地方交付税のあり方がそのままいいとは私は思いません。でも、地方税にもいわゆる骨太の方針のようなものがあると思うんですが、一番重要なのはやはり税源で、自分で徴収してそこで賄うというふうな地方税をいかに強化するかということで、税源の移譲というのがあると思います。その次に、歳出と歳入のバランスをとるということでありますが、国よりも地方の方がたくさん支出をしている、仕事をしているわけですので、その分の税源は移譲するということであります。
　税源の移譲の後に、次に来てほしいのは、細々した条件のついた補助金を一括というか包括的に、分野ごとに、これは教育に使っていいのだとか、これは福祉ですとか、これは介護ですとか、各プログラムの細かなことではなくて、その分野ごとにブロックグランツにしていくということで、先ほど申し上げました地方の裁量が生かせる、フレキシビリティー、柔軟に、プログラムが幾つもあって錯綜して、重複するというふうなむだも省くことができますので、そういうことが言えると思います。これは二番目に来ると思うんですね。
　それでも、やはり税源がないところはないわけでありますので、そういうところはそれでいいのだというふうに、地方団体ではなくて、国がまさに国土政策的にも考えて、国がそこのところの人々に対して一定の保障をするというふうな意味での水平的な財政調整というのは、私は、これは国の責務だと思っています。
　恐縮ですが、カナダは連邦国家ですけれども、イコライゼーションペイメントの平衡交付金というのが国家統合のボンド、のりというんでしょうか、求心力というふうに言われているぐらい、国の責務である。どこに住んでいるかで、同じ国民が、ただ住んでいる場所が違うだけで税金が高いとかサービスが悪いというのはおかしいということなので、この交付税という水平的な財政調整は国の責務だと思います。あり方というか、実際の配分の仕方というのは少し問題があるかもしれませんけれども。ということで、そちらの方の、交付税を支持する方の答えになります。
○江田小委員　ありがとうございました。
　それでは、小泉内閣が、改革プログラムの中で、それを具体化した構造改革に関する基本方針というのを出しておりますが、地方の自立とともに、地方の競争についてかなり踏み込んだ提示をこの中でしていることになりますが、一つには、地方交付税の見直し調整と地方税の充実。先生とよく似たことなのか、これについて、もう時間がないですが、先生、この小泉内閣の改革プログラムの評価はどう思われますでしょうか。本来の地方自治に向かうための策としてです。
○岩崎参考人　私は、先ほど、税とサービスの関係を水平的に調整するのは国の責務だと申しましたが、公共財政と、それを地域経済というか私的な部門でどう使うかという話と少し分けて考えておく必要があると思います。プライベートエコノミーとパブリックファイナンスというのが、どうも交付税がボンドになって話がくっついてしまっているところがあると思います。
　ある意味で、地方の自立というのは、まさに、地方にできることは地方に任せて、民でできることは民に任せるというふうな、小泉内閣の一番地方自治の面で出ていたものだと思いますけれども、私は、地方の自立というのは支持するのですが、地方の競争というのは実は余り支持しないわけであります。
　地方の競争というのは、それぞれの自治体を競争させて、こっち側から見て、ああ競争している、競争しろしろというふうにあおるわけで、そこに住んでいる人たちはそこの自治体に住んでいるわけですから、そこで幸せに暮らせればいいのに、横がどうなっているか、先ほどの他人を気にしなきゃいけない地方自治というのは少し不幸な気がします。
　ですから、地方の競争というのは、結果として競争原理が働いて元気になれるというのならいいのですが、競争しろというふうにして走らすのは、まさにこれは再度近代化へのキャッチアップのような気がして仕方がないわけです。ですから、地方の自立は支持したいと思います。でも、その自立というのは、地方によってあり方が違うという、多様な自立というふうに考えたいと思います。
○武山小委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは、幅広いお話をどうもありがとうございました。
　私、実はアメリカのニューヨーク近郊に長いこと住んでおりまして、日本と大変大きな違いを感じながら住んでいた一人でございます。本当に多種多様な地方自治といいますか、一万人前後の村から三万人ぐらいの町から、それこそ十万人、二十万人の市から、それぞれの多様な自治が、本当に歴史があるというか、それがよいと思う部分と、もちろん欠点もございますけれども、日本と比較した場合、日本の場合、例えば東京都、これは東京都という大きな一つのくくりですけれども、それと地方の小さな都市、また五十万都市、市町村、そういうところと比べましたときに、それとまたアメリカの分権の中で比べますと、アメリカの場合、教育もほとんど広域の事業で分権されています。それから、病院、公共のサービスは、ほぼ平均してそこのニーズに合った公共のサービスがあります。と同時に、細かいことを言いますと、弁護士さん、病院、デパート、人々が公共のサービスで欲しいというものはある程度そろっているわけです。
　では、日本はどうかというと、大きな都市、それから県庁所在地、そういうところにはそろっているんですけれども、私の住んでおります埼玉県東部地区は、春日部という都市、人口二十万ちょっとなんですけれども、本当にいい病院があるか、いい学校があるかというふうに考えますと、やはり浦和、西の方のいわゆる人口増加地帯に集中するわけです。そうすると、本当に公共のサービスが国民に公平に行き渡っているかといいますと、格差が非常にあるということを感じるんですね。もちろん、その市町村の首長の自治の仕方によって大きな格差があるわけですけれども、どうして日本は進まないのか、その辺のお考えを聞きたいと思います。
○岩崎参考人　市町村の首長さんによっていろいろなサービスの違いが出てくるというのは確かだと思いますが、やはりお金がないというのが一番大きいのかなという気がします。日本の地方自治体は、歳入の自治も非常に低いのですが、歳出の自治というのも非常に低くて、何に使わなくてはいけないというのはほとんど決まってしまっているので、より個性的な事業をしようと思うとどうしてもお金がないというふうな状態が続いているというのが、恐らく、豊かなところはいろいろなサービスができてくるし、できないところはできないままで、ますます格差が広がるというところだと思います。
○武山小委員　その格差を埋めるためにどうしたらよろしいでしょうか。
○岩崎参考人　一つは、市町村レベルで考えていけばよろしいと思うんですけれども、そういう御質問だと思いますけれども、規模を大きくするというのがあるわけですね。もっとありていに申し上げれば、自治体は、自治体完結主義をやめてしまって、広域行政をするということが一つの手ですけれども、広域行政は、例えば病院なら病院、それからスペシフィックパーパスといいましょうか、特定の目的で垣根を越えていく話ですが、そうではなくて完全にその垣根を取り払うというのが合併です。
　そうすると、すごく小さなところで自己完結主義型だと、持てるカードは非常に少ないのですが、規模を大きくすることによって是正することはできるというのは言えると思います。私は合併賛成というわけではないのですが、考えてみると、これはやはり理論的に言えるのではないかという気がします。
○武山小委員　合併の方向に今日本は進んでいると思うんです。それは、地方みずから合併したい、何のために合併するかというその理念ときちっとした哲学が、目的が必要だと思うんです。
　先ほどのお話の中で、都道府県のレベルでは、一生懸命合併してほしい、合併してほしいという働きかけがあるわけです。ところが、住民の側に立ってみますと、議会レベルで合併したいという意識がある程度あって、では、住民はどうかというと、本当にまだそこまで行っていないわけですね。ですから、それには、やはりきちっとした理念、目的がはっきりしてないというところが大きな原因だと思うんです。それをきちっと住民が発議ができる、それが市民社会の成熟だと思うんですけれども、やはり国民一人一人の意識がそういうふうになっていかないと非常に難しいかなと思うんですけれども、国民の意識を高めるためにはどうしたらいいでしょうか。
○岩崎参考人　一番重要なのは、やはり情報公開だと思います。情報がなければ判断もできませんから、そうすると、合併して何が得なのか損なのかという損得感情だけをメディアが一方的に出していくわけですので、そうしたらやめた方がいいじゃないかと。人は意外に保守的なところがあって、現状維持というのが一番居心地がいいので、余り変えたくないということになります。
　しかし、先ほどおっしゃったように、公共サービスの選択肢が広がるとか、よりオポチュニティー、機会が広がるとか、いろいろなアクセスができるとか、そういうふうなことが現実にこうあるんだと示すことで判断ができるようになると思います。今は余りにも判断の材料が少ないからこれでいいんじゃないかという動きだと思いますので、やはり情報をシェアする、地域をどうやってつくっていくかというのが、自治体だけではなくて、議会だけではなくて、市民社会もそこに参加をするというふうなあり方が必要だと思います。
○武山小委員　もう一つ。話は全く違う話になるんですけれども、道州制という視点から、例えば九州は韓国や台湾や中国に近いわけですね。それで、グローバリゼーションの中で、本当に国境がなくなるという二十一世紀なわけですけれども、そうなった場合、一番近い国境と文化圏というのは、領域という中で一つの共通点があるわけです。そういうときに、もっと日本も権限を持って、例えば今例にしてお話ししているのは九州の地区ですけれども、国境をなくしてグローバリゼーションで大いに、視点は東京を向いていなくて、韓国や中国や台湾を向いていてもいいと思うんですよ。でも、そこには、いわゆるきちっとした哲学、目的、それからその地域の人たちの自立した自己決定、そういうものが必要となると思いますけれども、その見解にはどう思いますでしょうか。
○岩崎参考人　おっしゃるとおりだと思うのです。私は、国境が非常にがっちりしたときは、例えば九州と東京はヒンターランドとハートランドというような感じですね。東京がハートランドでそれ以外はヒンターランド、北海道も九州もヒンターランドという言い方をされていたと思うんです。ところが、国境を取り払ってみて、閉鎖的な考えではなくて開放された環境に置くと、実は、そのヒンターランドに位置しているところは別の国ともっと近くて、東京よりも近いということになって、やはり北海道はロシアですとか、新潟が中国ですとか、九州が台湾とか朝鮮半島とかになると思うんですね。そうすると、それは、いつも首都を経由しないで行くということで、国の可能性を開いていくということだと思います。
　しかし、逆に、私も九州の出身なのでよくわかるのですけれども、近ければ近いなりにそれなりの近親憎悪みたいな文化的な亀裂というのが実はあって、それが国境があるから救われている部分があって、国境がなくなることでそれがまた出てくるというようなこともなきにしもあらずだと思います。
　そうすると、その辺が世代交代でいくのか、それとも教育でいくのか、それからいろいろな情報でいくのかということを考えていきますと、やはりそこにいる人たちが、自分の地域の将来を、東京を見ないで、首都を見ないで、もっと近いところを見て決めていくというふうな自己決定ができるような権限と具体的な情報なり、人材を育てるですとか、そういうことが必要かなという気がします。
○春名小委員　日本共産党の春名直章です。きょうは本当に貴重なお話、ありがとうございました。
　最初に、憲法調査会ですので、憲法八章に地方自治の章が設けられています。非常にコンパクトで、四つの条文しかないわけですけれども、地方自治の本旨、そしてその本旨の中身として、九十三条で住民の自治、そして九十四条で団体自治、そして九十五条で特別法における国と地方の対等性ということが示されていまして、これは四六年にできたときには、それ以前の憲法には、そういうようなものとして地方自治をきちっと示すというのは余りなかったように思うんですよ。その点で、こういう憲法上の地方自治が明文化されている中身について、先生自身、今、どういうふうに評価といいますか、世界、カナダの国なんかいろいろ見られていると思いますけれども、そういうのも含めてお聞かせいただけたらと思います。
○岩崎参考人　憲法で地方自治を書いているところは、ちょっと言葉は悪いですけれども、やはり先進諸国が多いと思います。それに、私は、この第八章、地方自治の章が入ったというのは、やはり戦後の再出発にふさわしい章だったと思います。
　しかし、明治憲法に書いていないからといって地方自治がないがしろにされていたわけではなくて、市制町村制から始まって、日本は粛々と地方自治が明治時代から進んでいたわけでありますけれども、それを明示的に書くということで新たな再出発をしたという意味では、かなり私は評価はしているんですね。
○春名小委員　ありがとうございます。
　申しわけないですが、戦前の地方自治の認識は、少し僕は異なっていまして、地方制度はあったけれども、地方自治と言われるものは余りなかったんじゃないかなという認識を持っているんですが、それはそういうことでおいておいて。
　次に、先ほど日本型の分権の方向ということで、単一型で、サブモデルでは４から１へ移るというのがいいんじゃないかというふうにおっしゃっておられまして、その４というのが、裁量の余地、それから影響力行使の余地がほとんどないので、それが自治体に与えられる１の方へ移っていくと。それから、先ほどのお話でも、中央と地方の関係で、相互浸透しているような状況なので、それではなかなかよくないと。つまり、絡み合ってしまって、どちらかというと地方の方ががんじがらめになっているという認識をお持ちになっているし、私もそう思っているんですが、具体的にこういうところをきちっと断ち切っていく、自立していくということがこれからの課題なんですが、現状を箇条書き的にでもいいんですけれども、見ておられる点、そこら辺をちょっと教えていただけますか。
○岩崎参考人　箇条書き的にはちょっとなかなか出てこないんですけれども、例えば国が決めたことを、国がというのは多分行政官庁なんですが、行政官庁が決めたことを都道府県を使って実際にやらせるということですとか、ちょっと誤解があるかもしれませんけれども、例のＢＳＥのお話のときに、都道府県に焼却処分でしたか、何かそういうのを任せるというふうにやって、都道府県はそんな話は聞いていないというふうにして、そのお金は国から来なくて都道府県が持てと言われたら困るというふうなことで、何か国からのそういう指示、地方がエージェントになってしまって当然だというふうな、そういう意味での相互浸透、中央から地方への動きというのはかなりたくさんあると思います。
　それから、相互浸透というのは、相互ですから両方だと思うんですけれども、地方の公共事業を国が国家的な視野から配置をするというのはともかく、そうではなくて、少し地方の要求に沿い過ぎて、国家的な視野ではなくてやってしまうというのがあって、ちょっと何かどきどきしながらこんな話をしているんですけれども、例えば高速道路があって高速鉄道があるところにさらに空港をつくるというような話、例えば私、小笠原に空港がないのはおかしいと思っているんですが、国境に位置するところに空港一つない。
　そういうようなことを考えると、国家的な視野からどういうふうにやっていくかということよりも、地方の側の声が大きいところに国のいろいろなリソースが流れていくという、今度は逆の方なんですけれども、これも地方からの影響なんです。国家が国家の立場から、地方が地方の立場からというのではなくて、逆に織り込まれているというところがあると思います。今のは何か、よかったのか悪かった例なのか、ちょっとどきどきしていますけれども。
○春名小委員　どうもありがとうございます。
　それから、先生の文献で、「分権型社会を創る　七　市町村の規模と能力」という著作がありまして、拝見したんですが、基礎的自治体の適正規模についてお述べになっておられて、基礎自治体の規模を考える際の出発点は、保健、医療、福祉、介護、教育などの社会政策関連、つまり人に関するサービスの供給である、そこが出発点であるということでお述べになっておられて、なるほどなと思ったわけです。そして、今のお話の中でも、基礎組織たるゆえんは政治参加ができるかどうかである、そこがポイントなんだと。言いかえれば、住民自治が十分あるかどうかということにもなるかと思うんですけれども。
　そういう基礎自治体としての役割と、もう一方では合併、広域化という話がありますね。先ほど、相矛盾しているという話なんですが、そういう政治参加、そして住民サービスをきちっと身近で提供するということと、今三千二百ある自治体を一千にしようという目標が政府として定められていて、そこに向かって進めていくという方向が進んでいる。
　率直に言いまして、どうも私は、やり方の上で本当にふさわしいのかなと。本当に政治参加を十分組織する、そしてサービスの供給をしっかりやっていく、そういう基礎組織を育てていくという角度から考えると、上から合併を推進していくというやり方は余りふさわしいとは思えないわけですね、私の認識では。基礎組織としての自治体と、広域化していく、合併を目標を持ってやっていくという、その辺の関係と矛盾といいますか、その辺はどうごらんになっているのか、教えていただけますか。
○岩崎参考人　私は、日本の国土を大都市と都市と郊外地域と、あと山村というふうに分けて考えていって、まずそういう地理的な属性を考えた上で申し上げたいのですけれども、郊外地域に相当するようなところは、特に一番近い経済センターから時間距離で一時間以上離れたところはどんどん衰退していきますので、そういう場合は地域の核になるような大きな自治体をつくった方が、これはまず生き延びるということで重要だと思います。
　経済的にある程度の地域経済の核ができない以上、公共サービスの提供もなかなかできなくなるわけですので、そういうところは合併をした方がいい、唯一私が合併を支持するのはそういう地域なんですけれども、そういうのがあると思います。
　それから、参加と公共サービスの供給なんですけれども、それは工夫が必要でありまして、例えば合併する旧町村が地区協議会として残っていく、残りながらそこでいろいろな意見を言うことができて、そして大きな傘として、大きな経営主体を持つということは可能だと思います。
　ですから、それは住民が、参加できるけれども貧弱な公共サービスを選ぶか、参加の度合いは少し間接的になるけれども豊かな公共サービスを選ぶかというふうなところで判断をするわけで、全国一律に、一斉に同じ基準で山も都市も全部一緒にやっていくというのは、私はそれはおかしいと思っていますので、その辺は御意見は同じだと思います。
○春名小委員　最後に一点だけ。地方交付税が今何かと話題になっておりまして、先ほどの議論でもありましたが、時間がないので短く行きます。一兆円削減しようかという話が最初に出て大騒ぎになったり、それから、今は小さな自治体に段階補正というのをやっていますけれども、それがちょっとずつ削減されて非常に苦しんでいるという面とか、地方交付税というのは財源保障機能と財源を調整する機能、両面あるわけですから、そこをもてあそぶじゃないんですけれども、そこはしっかり今支えてやらないと、私は、やはり国としてはそこの責任は今はっきりさせておかないといかぬのじゃないかなという意見を持っているんですが、その点について、最後に御見解をお聞きして終わりたいと思います。
○岩崎参考人　額を一兆円減らすですとか、段階補正をどうするですとか、そういうことよりも、実は、地方交付税制度の財政調整機能を重視していく構造改革が必要だと思います。財源的なものは税源移譲ですとかそちらの方できっちりした後で、そして、地方交付税の財政調整というところで、先ほど申し上げました地方財政の骨太方針、私はそう呼んでいるんですが、そういうところでもっと根本から見直していかないと、小手先で減らすとかどうするということだとやはりもたない気がします。
○保岡小委員長　次に、日森文尋君。
○日森小委員　社民党の日森文尋でございます。
　大変お疲れのところ恐縮ですが、幾つかお尋ねをしていきたいと思います。
　ちょっと重複を避けてお尋ねをしたいんですが、一つは、理念的な話になるんですが、分権の時代にふさわしい自治体のあり方といいますか、例えば欧米の自治体ではかなり権限もきちんと持っていますけれども、基本的には、情報公開、住民と情報を共有する、それから住民参加ということがいわば当然のように、かつては違ったんでしょうけれども、最近になって当然のように行われてきていて、これが本当に地方自治をきちんと確立していく大きなキーワードになっているというふうに思っているんです。
　例えば、町づくりを進めるにしても、先日ちょっと本で目にしたんですけれども、アメリカの公民パートナーシップの問題なんかでも、もちろん情報公開は当たり前ですね、それから住民参加もしつこいほど制度としてあるという中で、例えば、住民の意見があれば、もちろん民間のディベロッパーが入って、金も出して開発をしたりするんですが、行政もきちんと指導するし、規制する力も強いし、規制緩和とは逆の方向できちんとした規制をしている。それから、住民の意見を言う場がかなりあるわけですから、住民の意見があれば計画全体が変更されたり見直されることが当たり前に行われている。こういうところがやはり地方自治ではないのかという気がしてならないんです。
　そういう意味で考えると、どうもこの国は、まだまだ情報公開とか住民参加、実態としても制度としても非常におくれている。これが実は、分権というふうに言っているけれども、その分権を本物ならしめない大きな要因にもなっているんじゃないかという気がしているんですが、それについて先生の感想をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○岩崎参考人　分権時代にふさわしい自治体のあり方というのは、まさにそこに住んでいる人たちが公、パブリックに参加をできるということだと思います。自治体にすべて任せるとか、自治体が住民の参加を形式だけにして余り聞かないとか、そういうことではなくて、やはり一緒につくっていくということが重要だと思います。
　よく、プラン・ドゥー・シーというのが経営マネジメントではやっていますけれども、私は、プラン、計画をつくる、それから政府、決めるということでディサイド、それからインプリメント、実施をする、それからエバリュエイト、評価をする、この四つの段階があると思うんですが、住民の参加はすべてに可能だと思います。
　プランをつくるときに住民が参加をすれば、その後で何かできたときに、決められた後で、あれはおかしいというふうな住民とその関係の部局の対立も起こらないわけですので、やはり地域空間を一緒につくっていくというプランから参加をする。そして私は、特に対人サービスだと、インプリメントという、実際に供給する部分でいろいろなＮＰＯ組織ですとかボランティアですとか、そういうような人たちの参加を得ることでやはり大きなリソースを使うことができると思いますし、実際にそのサービスがどうだったかという評価をすることにも参加するというふうな、四つの段階での参加をいかに組織化するというか、制度化するといいましょうか、実効性のあるものになるかというところが、まさに分権時代にふさわしい、地方公共団体だけではなくて、その地域社会のあり方だというふうに考えています。
○日森小委員　小さな例で申しわけないんですが、北海道にニセコ町というところがありまして、全国の自治体が、情報公開と住民参加ということを標榜して、挑戦はするんですが、なかなかうまくいかない。途中で挫折をして中途半端で終わってしまうようなところがたくさんあるんですが、随分丁寧にその仕事をしていまして、住むことが誇りになる町づくりというスローガンらしいんですが、僕は地方自治体の小さな革命だというふうに思うぐらい立派な仕事をされているんです。人口は四千六百人ぐらいですし、町の職員も九十人程度の小さな町ですから、だからそれができたんだという意見も、先ほど、スモール・イズ・ビューティフルという話がありましたけれども、そういう気がしないでもないんですが、そこは、中身については余り触れませんが、多分御存じのことだと思います。
　大きくなってしまうと、なかなかそういうきめの細かい住民参加や、それから住民と共働して町をつくる、福祉をつくるとかいうことができなくなるんじゃないか、やりにくくなるんじゃないかという気がしているんですよ。
　そういう意味で、合併問題なんかについてはやはりもう少し慎重であるべきだというのが私の思いなんですが、ちょっと卑近な例で申しわけないんですが、そんなことについてもちょっと感想をもう一度お聞かせいただけないでしょうか。
○岩崎参考人　おっしゃるように、小さな町村であればあるほどどうするかということに努力をして、一緒に町を守っていこうという動きはあると思います。全部じゃないですけれども、そういうところが多いと思います。
　しかし、問題は、それがちゃんと財政的にもつかもたないか、財政のサステーナビリティー、維持可能性があるかどうかということに、現在は刻々とその段階になっているんだと思うんですね。
　大きくなっても、例えば学校区みたいなところで参加の仕組みをつくっていって、経営としてはより大きなところに任せるというふうに、いわゆる役割分担ですけれども、そういうのがうまくできれば、きめ細かいサービスとそれからサービスを選択しというのはあると思います。
　これは本当にどのようにデザインを組むかということですので、単に合併すればそれがもたらされると思うのは間違っていると思います。
○日森小委員　確かにおっしゃるとおりだと思うんです。
　それで、財政の問題でいうと、財政危機をいわば逆手にとって、これだけ十年間ないしは十五年間お金を出してあげるから合併しなさいという動きが今大変強まっていて、それでもなかなか進んでいかないようなんですけれども、そんな動きがあるわけですね。
　ところが、先ほど政令市の話も出ましたけれども、今全国で十二ですかね、さいたま市も来年なるんですか。ちょっと地元の話を知らなくて申しわけないんですが、その政令市がもう十数年間ずっと財政危機ですよ。これは一般市町村と同じ構造になっているわけで、結局、大都市になったとしても財政危機の構造的な問題というのは全然解決されない。だから、大都市法をつくって新しい税源をよこしなさいというようなことまで要求している実態があるわけですね。
　そうすると、先ほど先生が言われたこれからの三つの課題の中で、税財源の配分問題とかありましたけれども、それをきちんとやることが先であって、むしろそういう問題を回避しながら、先送りをするといいますか、実際にやらないでおいて、ともかく金をぶら下げて、合併を決めれば十年間こんなにお金を出すよ、財務省は本当に出せるかどうかわかりませんけれども、十年先はもしかしたら空手形になるかもしれないという思いもあるんですけれども、そういうやり方で本当に、我々がというか皆さんが共通して思っている地方自治というのは確立できるのかという疑問があるんですよ。
　その辺についてちょっと、また感想で申しわけないですが、お聞かせいただきたいと思います。
○岩崎参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　地方制度全体をどうするかというふうな大きなグランドデザインがないまま、個別のところをミクロで、こことここを合併してというふうにやっていくのは、ちょっと今の段階では、もう少し大きな、マクロ的な視野からやらないとだめだと思います。
　大都市も、百万以上を超えてしまってどんどんいってしまうと一人頭のコストが逆に高くなるわけであります。ですから、大き過ぎるのも問題である、小さ過ぎるのも問題であるというのがあるわけです。そうすると、どういう仕事をしていくかということも含めて、全体的に、個別のミクロの状態ではなくて、地方制度をどうするかということを税源と財源の話と絡めて考えていくのがまさに国における地方分権の考え方だというふうに考えます。
○日森小委員　どうもありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、小池百合子君。