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○新盛委員　ぜひ前向きに、その事態になればということよりも、そうならないようにすることが、まず減船にならないようにすることが大事ですが、そうなる場合に、前例もあることですから、ぜひ三者に対する調整をお願いしたいと思います。また、雇用安定対策として関係者との交渉を十分にしていただきたいと思います。これはわが国だけは減船しますが、韓国、台湾などは減船しないのですから、全く韓国、台湾はメリットを受ける。これも国際的なというか、漁業外交上の問題だと思いますね。このことについてもぜひ頭に入れておいていただきたい。そしてまた、減船実施になるという段階では、今度新しく予算で措置しました特定漁業生産構造再編推進事業十億円、これがその中身であろうと思います。そうした活用については関係者との十分なる御協議をいただきたいと思います。
　続いてノリ、ワカメの問題であります。この現状はどうなっているかということなんですが、これもまた、ノリは繰越在庫が三十五億枚、生産量は八十億枚ぐらいというふうになっているのでありますが、一体これからどうされるのか。ＩＱ品としては韓国だけが入れることになっているようであります。ワカメの方はＡＡでございますけれども、これも輸入の増加が見られている。特にワカメは日本産が十一万トン、韓国産が七万トン、これも過剰ぎみで、二万二千六百五十トン、すでに過剰であるという状況です。ノリ業者、ワカメ業者、これまた大変でございまして、これについてどういうふうにお考えかを、これからの対策について簡潔でよろしいですが、お答えいただきたいと思います。
○今村政府委員　御指摘のように、干しノリの全漁連の共販価格を見てみますと、今年度の価格形成では、過剰在庫の圧迫でありますとか消費の停滞、下級品の販売困難等のために、共販は一枚当たり十円五十銭ということで、前年に対して六九％というふうに下落しております。干しノリの輸入は五十三年以降ゼロでございますから、やはり生産の増加ということが響いておるわけでございます。したがいまして、全漁連では本年二月から調整保管事業を発足しまして、干しノリの五億枚を対象数量として、一枚当たり基準価格下限十一円四十銭、上限十七円十銭で買い取り保管を実施いたしておるところでございます。
　ワカメにつきましても、御指摘のように需給が相当不均衡になっておることは確かでございまして、これにつきましては、生産者団体の体制が整えば、魚価安定基金から調整保管事業に対する助成を行うことを検討する必要があるというふうに思っております。
○新盛委員　さらにこれも全般的な問題ですけれども、ぜひ前向きにお取り組みいただきたいと思います。
　次に、先ほど大臣にも質問をしておきましたけれども、大蔵省見えておりますか。先ほど申し上げましたような制度、政策融資の融資残高ということで、経営者は大変苦労しておるわけです。今回も農林漁業金融公庫資金として、貸付計画額一千二百四十七億、こういうようなことも出されておりますが、返済についてどういうふうに処置したらいいだろうか。現実の問題として、制度資金は借りましたが、これを裏打ちする保証協会はどこの県におきましても塗炭の苦しみであり、それでこうしたことについて、五十六年度においては若干それらの手だてもしなければならないというふうに書いてございます。「中小漁業者等に対する融資の円滑化を図るため、都道府県が漁業信用基金協会に対し行う出資について助成する。また、中央漁業信用基金の保証保険業務の円滑な実施を確保するための保証保険資金及び漁業信用基金協会の保証能力の拡大と経営基盤の強化等を図るための融資資金に充てるため、中央漁業信用基金に対し所要の資金を出資する。」こういうふうになっています。
　このようなことで、先ほど大臣に申し上げたように若干の手だてがなされているわけですが、こうしたいわゆる固定負債をどう整理したらいいのか。恐らくいまの状況ではとても返済能力がない。だから一定期間償還期間をうんと延ばすとか、据え置き期間を長くするとか、金利を下げるとか、こういうことについて大蔵省としてはどうお考えでしょうか。
○日向説明員　いま委員からもいろいろな点について御質問がございましたが、まず第一に、農林漁業金融公庫におきます長期延滞の状況を申し上げてみますと、御指摘がありましたように長期延滞の割合といいますのはここへ来て増加しております。
　ちなみに数字を申し上げますと、五十年度から五十四年度までは、六カ月以上支払い期が経過したものを長期延滞資金として私どもつかまえておりますが、これにつきまして数字を申し上げますと、残高ベースで延滞率は五十年度は〇・三三、その後、省略いたしますが、五十四年度は〇・三七というふうに、大体〇・三％前後を推移してまいったわけでございますが、五十五年十二月末現在でつかまえてみますと、これが〇・四九％というふうに増加しております。またこの〇・四九％を業種別に見てみますと、御指摘のように水産業が非常にふえておりまして、農業の延滞率が〇・二一％、林業が〇・二三％に対しまして、漁業は二・七二％というふうに、ある意味では注目すべき数字になっておりまして、私どもといたしましてもその実態につきまして十分関心を持って把握しなければならないというふうに考えております。
　それから第二点目に、こういった長期延滞に対してどういう措置をとったらいいかということについてのお尋ねでございますが、この点につきましては、委員も御存じのように昨年十一月十四日に水産庁長官の方から通達が出ておりまして、これは農林漁業金融公庫総裁あてでございますが、既往貸付金につきましてその条件の緩和を依頼しておるところでございます。その条件の緩和の中には御指摘のような償還猶予の問題、これは償還期限の延長でございますが、その中でも特に長期資金につきましての中間据え置き期間の設定等、貸付条件の緩和の問題が出ておりまして、それについて特段の配慮をするようにというお達しになっておるわけでございます。私どもこの点につきましては十分承知しておりまして、これと軌を一にいたしまして、私どもが所轄しております民間金融機関の協会あてに同様な指示を、口頭ではございますが、しておるところでございます。
　それから第三点目にお尋ねの、各県に設置されております漁業信用基金協会の収支問題等でございますが、それは、御指摘のように事故率といいますか代位弁済の割合が高まってまいりましたり、あるいは中央漁信基の方で、一般資金につきましては普通七割てん補されますが、てん補されない部分につきまして、つまり三割相当につきまして回収が十分に進まなかったりいたしますと、やはり各県の漁業信用基金協会の財務状況とかあるいは損益に悪影響をもたらしてくるわけでございます。
　私どもこの点心配をいたしまして数字を拾ってみましたところ、昭和五十四年度まではそう悪い数字は出ておりません。しかしながら、御指摘がございましたように、ここ一年の間に魚価の低迷とか燃油価格の高騰等の問題がございまして、漁業者をめぐります経営環境は非常に悪化しております。したがいまして、こういった状況がいま私が言いましたような代位弁済率だとかあるいはまた事故の回収につきまして悪影響があってはいかぬ、それが各漁業信用基金協会の収支に悪影響をもたらすということがあってはいかぬということで心配しておるところでございます。
　長くなりますのでこの辺で省略いたしますが、御指摘がございましたように、昭和五十六年度におきましては、基本は私どもといたしまして漁業者の経営改善を図ることが大事だというふうに思っております。しかしながら、手当てといたしましては漁業信用基金協会及び中央漁信基の経営基盤の充実を図るというために予算上の措置を種々講じたところでございます。これは御質問にございましたから省略いたします。
　以上でございます。
○新盛委員　これから後のそうした固定負債等についての整理の仕方をどうするか。これは二百海里時代を迎えまして一応国の責任においてやらなければならない問題が多いと思うのです。水産庁の方でも前向きにお取り組みいただいておるようでありますが、大蔵省の方でもこの現状を認識していただいて、どうか一層有効な手段を講じていただきますように要望しておきます。
　最後に、これも大臣に総括的にお答えいただきましたが、現在運輸委員会にかけられております広域臨海環境整備センター法案について関連してお伺いしておきます。
　いま全国的に見ますと、一般廃棄物というのは年間四千万トン、産業廃棄物は二億四千万トン。これは年間の統計であります。これが排出されている主たる東京、大阪を見ますと、東京で一般廃棄物は約九百万トン、産業廃棄物が九千三百万トン、こういうことで、大阪の方もございますが、東京で五〇％、大阪で四〇％という状況であります。これは五十二年度の推計であります。
　大規模に海面を埋め立てる、その埋め立てる目的は、内容として当然廃棄物によりまして処理をするわけであります。ところが海で仕事をしておられる漁業者に対する影響というのは度合いが非常に大きくなっていると思うのです。ちなみに四十八年から五十二年の間で全国で百二十五・三平方キロの埋め立てが実施されました。それに伴いまして漁業権が放棄されたのが百五十六・八平方キロに及んでいるというのです。ここで漁業で飯を食っておられる方はやむなく漁業権を放棄してその場所から去っていくわけでありますが、国民にとりましては動物性たん白質がどんどん失われていくという現況でございます。こういう安易に漁業権を放棄させるということについては、水産庁としても非常にみずからの手足を失うような気がするのじゃないかと思うのです。
　こういう二百海里時代に入っておりまして、沿岸漁業の振興だ、資源管理型の漁業だとか、栽培漁業だとか、いろいろ議論が最近大きくなってまいりました。そこへもってきて逆に海の方へどんどんこういう廃棄物を捨てる。これは、運輸省が取り扱うというのは港湾の関係だと思うのですが、厚生省から見ると、これまた一般の廃棄物にしても産業廃棄物にしても、その影響というのは当然出てくるわけですし、環境庁の方にいたしましても関連があります。建設省もある。国土庁もある。あるいは通産省もあるだろう。すべてに回ってくるのでありますが、特に一番ひどいのは農林水産省の関係だと思うのです。
　だから、こうしたことに対してどういうふうにお考えになっているのか。水産庁として、法案を提出される際に水産庁長官は十分相談をしましたとおっしゃいました。恐らくこれは取り決めを事前にされたと思うのですが、それをひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。覚書を他の省庁間で交わされたと思いますが、そのことをお聞かせいただきたい。
　そしてまた、この計画によって漁業に悪影響を及ぼしてはならないと大臣が言明されましたが、この影響はどういうふうに受けるであろうか。非常に重大なる関心を持って漁業権問題を含めまして私どもとしては心配をいたしております。これはどういう工法になるのかわかりませんが、仮に二重鋼管矢板形式のものでいけば、これを海に打ち立てて二重になったその間にコンクリートを詰めて汚水が外に出ないように施工するだろう。しかしこれも土木技術者に聞いてみますと、完成時においても、護岸一メートル当たり一日約〇・一トンの統計でいきますと、東京湾で千五百トン、大阪湾で一千トンという汚水が今回のこの計画によって毎日にじみ出してくるのだそうです。
　これは海洋汚染につながることは間違いないのであります。いま夢の島の周辺の海域は魚はそんなに汚れておりません、汚染されておりませんという話もありますが、現実にそういう面では相当汚染されていくのじゃないか、漁業権益の問題においても漁業者は非常に困っているのじゃないかと思うのですが、そのことについてぜひ見解を明確にして、水産庁としてはこうだというところをお示しいただきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
○今村政府委員　御指摘のように、埋め立てが行われてそれに伴いまして漁業権が放棄されるようなところは大体浅海海域でございまして、それは沿岸漁業にとりまして重要な漁場でございます。私たちといたしましては、大規模な埋め立てによりまして漁場が喪失し、水域が変化すれば漁業に大きな影響を及ぼすおそれがあるということで、埋め立てが行われます場合には、一つには、漁業環境への影響が事前に十分調査をされること、第二は、漁業に対する影響を最小限度にするための対策が講ぜられると同時に、関係漁業者の理解と納得を得て取り進められるべきものであるという立場のもとに対処をいたしてきておるわけでございます。
　今回の法案につきましても、漁業者等の水産サイドの立場、意見等が十分反映されますように、水産庁長官と厚生省の環境衛生局長、運輸省の港湾局長との間で覚書を取り交わしておるわけでございます。一つは、厚生省と運輸省は、広域の臨海環境整備センターが基本計画あるいは実施計画を作成しようとするときは、あらかじめ関係漁業者にその内容を十分説明し、広域処理場の建設が関係漁業者の了解を得た上で行われるようにセンターを指導する、それから厚生省は、広域処理対象区域を指定しようとしますときには、あらかじめ農林水産省に協議をする、それから運輸省は、広域処理場整備対象港湾を指定する場合、あらかじめ関係漁業団体に説明すると同時に農林水産省に協議をするという覚書を取り交わしておるところでございまして、この線に従って私たちとしては今後十分留意して対処してまいりたいと思っておるわけでございます。
○新盛委員　時間が来ましたのでぜひこれだけは要望しておきたいと思うのですが、フェニックス計画というのは、通産とか運輸とか厚生とか環境あるいは国土、各面にわたっているわけですから、その中でだれが一番困るのか。廃棄物を捨てる場所がないから海にという、海に捨てれば漁業者が困るのです。いま長官が覚書を読まれましたけれども、環境汚染、特に漁業の汚染につながらないように、また漁業者が権益を失ってしまうようなことにならないように、漁業権をこれ以上放棄させるようなことにならないように、ぜひひとつ監視の目を向けてください、関心を寄せてほしい。積極性でやってもらわなければわれわれはこのいわゆるフェニックス計画については納得しがたい、こういう立場でございますので、これからの法律の審議は運輸委員会でございますが、そのことを明確に申し上げておきます。
　終わります。
○小川（国）委員　私は魚の問題を中心にして質問をしてまいりたいと思います。
　先日、昭和五十五年度の「漁業の動向に関する年次報告」いわゆる漁業白書というものが発表されたわけでありますが、この内容を一言で言いますと、魚離れが一段と進んできているというようなこと、それからまた生産者においては低魚価に悩まされ、また消費者においては横ばいの状況にある魚価の中で魚離れという状況を起こしてきている、そういう実態があるわけですが、この白書はその問題に対しての取り組みが不十分だということも指摘をされているわけです。
　水産庁長官として、一言にして言うならば五十五年を顧みての漁業白書でどういうふうなお考えを持っていらっしゃるか、最初にその所感をお伺いしたい。
○今村政府委員　私たちは、白書を作成いたしますときにはできるだけ現在時点までの状況を把握をして、それを記述するように努めたわけでございますが、この白書は分析の基礎となりますデータが五十四年のデータであるということから、必ずしも現在時点を的確に表現しておるというような面が薄いという印象はお受けになるかと思いますが、私たちとしましてはできるだけ最近の状況を把握するように努めたわけでございます。特に、今回の白書におきましては、水産物の需給問題と水産の経営問題というところに重点を指向して記述をいたしておると思いますので、この点は従来の白書よりも相当力を入れた点であろうと思います。
　需給について申しますれば、先生ただいま御指摘のように水産物の価格の低迷、ところがそのもとにおきますコストの上昇、したがって水産経営はきわめてシビアな状況に置かれておる。同時にまた、魚の嗜好につきましてだんだん変わっていきつつある中におきまして、どうすれば今後消費者に魚を消費してもらえるか、その点について十分な留意が必要であるという指摘を行っておるところでございまして、いま申し上げたようにデータその他の関係で十分でない面がありましょうけれども、私たちとしましては、現在の水産の置かれておりますきわめてシビアな状況につきまして、できる限りの記述をいたしたというふうに考えておるところでございます。
○小川（国）委員　生産者にとっては、油が高く、魚は安く、減船というようなことで非常に厳しい状況があります。その問題についてはいままで同僚の議員から質疑がされてまいりました。
　私はもう一つ、これを消費者サイドから見ますと、魚は決して安くなっていない、そういうようなことに消費の減退の大きな要因があるのではないか。特に動物性たん白質の摂取量を見ましても、水産物の割合というのが昭和五十年五一％でありましたのが昭和五十四年には四五％ということで、魚の摂取量が非常に減ってきているわけです。この原因はどういうところにあるか。私どもは消費者の買う魚が高いという点がかなり大きな要因を占めているのではないか、こういうふうに思うのでありますが、その点、長官はどういうふうにお考えになりますか。
○今村政府委員　私は、この一年あるいは一年数カ月の魚の価格は決して高くないとは思いませんけれども、しかし同時に、石油の魚に占める比率というのは、従来一五％ぐらいあるいは場合によっては二〇％のものもありますが、その石油が倍になっておるわけでございますから、魚のコストそのものは従来に比べて相当上がっておるわけでございます。しかし、魚の価格というのは大体横ばいないし弱含みというふうな形で従来まで推移してきているわけでございまして、そういう意味合いにおきましては、物価問題として見れば非常にいい成績をおさめておるのではないかと思っております。ただ、消費者のお立場からすればできる限り安い方がいいわけでございまして、安い魚を、しかも食べやすい形で消費者に食べていただいて需要を伸ばしていくということは、当然心がけるべき問題であろうかと思います。
　ただ、御承知のように、最近の若い家庭におきましては、魚を料理する包丁も持っていないということでございますから、魚に対する嗜好の変化というものは見逃すことができないのではないかと私は思うわけでございます。尾頭つきの魚を家庭で料理して消費していただけるという家庭がだんだん少なくなっておるわけでございます。この点でやはり若い家庭においては肉に消費が向かっていく。したがって、御指摘のように動物性たん白質の摂取割合は一年に一％ないし一・数％落ちていっておるのが現実であろうかと思います。ただ、料理をしないでも直ちに消費し得る、たとえばイカの刺身でありますとかマグロの刺身というふうな形あるいは水産加工品等の形におきます需要というのはまだ根深いものがございますし、同時に中高年齢層の魚に対する消費嗜好というのは特に強いものがあるわけでございます。したがいまして私たちといたしましては、できるだけ安定した価格で、しかも消費者のニーズに合ったような形でどういうふうにいまから魚を供給していくのがいいかということは、業界挙げて、関係者も挙げて真剣に取り組むべき問題であると考えておるわけでございます。
○小川（国）委員　おっしゃるようにイカとかマグロの刺身、水産加工品、こういうものに対する根強いものはある、これは私どもも同様に思うわけであります。ただ問題は、いままで日本人の食生活の中で、魚は安くたん白質をとれるものだということで、庶民の台所では一番手近なところに買いやすい品物としてあった。ところが二百海里以後、商社や大手水産会社の魚転がしあるいは冷蔵庫による魚隠し、そういうような問題が起こってきて、魚は高いものだ、こういう認識が国民全体の中に非常に浸透してしまった。現実に、二百海里時代から、いまおっしゃる石油の高騰の要因の中で上がったものもありますけれども、それに便乗した大手水産会社や商社の便乗値上げというものが、そのまま横ばいで推移してきている。ここに徹底的なメスを入れて魚価を引き下げていく、そういう努力は、水産庁の行政の中でも取り組まれなければならないのじゃないか。
　私は、先般マグロの買い占めや冷凍庫の問題をお聞きしましたが、きょうはエビとかイカの問題についてちょっとお伺いしたいと思うわけなんです。
　昭和五十四年の日本の魚の輸入金額は九千三百七億円になっていますが、この中で一番大きいシェアを占めておりますのはエビの輸入金額で、三千百四十六億円、三四％という大変なシェアをエビが占めているわけであります。そしてまた、大変な勢いでエビの輸入量が伸びてきております。ところが数量の伸びと比較しますと、金額の値上がりの方が非常に激しい。たとえばエビの昭和四十八年の輸入数量、十一万七千四百七十四トン、これが五十三年には十四万九千七百五十一トンと、約三万トン程度ふえているわけでありますが、金額で見ますと、昭和四十八年に一千百八十二億七百万円でありましたものが、五十三年には二千二百二十五億二千八百万円と、数量では一・三倍でありますのに金額では二倍、こういう伸び方になってきているわけであります。
　自由に輸入されるエビでありますけれども、そこには大手商社、大手水産会社による価格支配というものが大きく影響力を持っているのではないか。ここに水産庁が輸入行政の問題点というもの、魚の輸入の実態という流通形態の解明というものにさらに積極的に取り組んで、この価格を抑えていくという努力が必要なんじゃないか、私どもはそういうふうに考えるわけでありますが、そういう点の努力はなされてきたのかどうか、その点をお伺いしたい。
○今村政府委員　輸入一般につきまして、私たちは、ＩＱにつきましては需給を見ながら数量を割り当てていくという扱いにいたしておりますが、ＩＱ以外の物資につきましては、輸入業者のコントロールというのはなかなかききがたいのではございますけれども、行政指導の範囲内として、秩序ある輸入ということをやかましく言ってきたつもりでございます。
　御指摘のように、かずのこその他につきまして買い占め問題などが起こりましたことはまことに遺憾なことであると思いますが、エビについて、数量は一定でありましても輸入価格は上がっていくというのは、日本のエビの需要それから海外におきます生産量と輸入の状況を見れば、数量は一定でありましても輸入金額は上がっていく、これは別に商社が海外において買い占めして価格操作をしたからそういうふうになるのではなしに、やはり趨勢として、いまからでも、数量はそれほどふえなくても価格はそれを上回って上がっていくという状況は続くと私は思います。エビにつきまして、私どもは現在、商社が輸入に際しまして買い占めその他によって価格をコントロールしておるというふうには理解をいたしておりませんが、もとより秩序ある輸入ということにつきましてわれわれは十分監視の目を光らし、そういうことに反するようなことにつきましては所要の行政指導を行うことにやぶさかではございません。
○小川（国）委員　輸入エビのキログラム当たりの価格を見ていきますと、昭和四十五年ごろ一キロ当たり八百六十八円でしたエビが、五十五年には一千六百八十七円と、ほぼ倍になっているわけです。その価格を見ましても、四十五年八百六十八円が四十六年には九百三十一円、四十七年には一千二十一円、それから四十九年には千百四十円、五十年には千二百十二円、五十一年には千七百六十八円、五十二年は千七百十三円、それから五十四年には千九百十円、五十五年は千六百八十七円となっておりますが、いずれにしても価格は上昇傾向をずっととってきているわけです。
　もちろん資源としては有限なものでありますし、繁殖が行われたとしてもそれは価格が上がらざるを得ないということはわかりますが、この上がり方というものは、自然の騰勢として上がっているということだけではなくて、そこにやはりどこかで人為的なものを加えるならば、この価格の上昇を抑えることができるのではないか、私どもはそういう実態把握の努力というものが必要ではないかと思うわけなんです。
　先日、私は水産庁と通産省に対して、最近十カ年の大手商社、大手水産会社の輸入状況の報告を、大手一番から十社くらいまで、できるならば三十社くらいまでのそういう資料はないものかということを伺ったわけでありますが、これに対しては、両省ともこういう資料はないということなんですが、そういう事務当局の答えのように、これは提出できないものでございましょうか。
○今村政府委員　各商社別に割り当て数量はないことはないわけでございますが、たとえばＡ商社は幾ら、Ｂ商社は幾らという形で商社の名前を挙げながら割り当て数量は幾らであるということにつきましては、従来からこれをオープンにしないという扱いになっておるわけでございます。もとよりエビ等は自由化されておりますけれども、それにつきましてのその商社そのものがどれだけの扱いをしたかという商社別の統計は出てきませんから、そのことについての数量は私の方としても把握いたしておらないところでございます。
○小川（国）委員　水産庁の方では商社別の集約はしてない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○今村政府委員　自由化されておりますエビのようなものについては、商社別の扱い数量を把握いたしておりません。
○小川（国）委員　通産省に伺いますが、通産省では商社別の輸入の集約はなされておりますか。
○古澤説明員　通産省といたしましても、自由化物資の各商社別の実績は把握しておりません。
○小川（国）委員　昭和五十五年九月の公正取引委員会による「冷凍水産物の流通実態について」という調査報告書によりますと、昭和五十二年のエビの輸入量、輸入額は、数量では商社において四五・七％、大手水産会社で二四・二％、これで六九・九％ということですから、約七割が大手の商社や水産会社で輸入が行われておる。金額でも商社が四八・二％、大手水産会社が二三・六％ですから七一・八％ということで、数量、金額とも七割近いものが大手の商社と水産会社で、いわば買い占め輸入が行われているということが公取の調査資料に出てくるわけです。
　そうすると、当然ここで寡占による価格支配というものが行われるおそれがあるわけであります。水産庁は輸入魚の中で一生懸命価格の安定ということもお考えになっておると思うのですが、こういう形の中では、寡占支配による魚の高値操作なり高値維持が行われるという懸念があるわけであります。ここについて積極的に取り組むお考えがないのかどうか。
　さらに、このエビの流通については、公正取引委員会においても実はこの流通経路の図面をつくりたかった。事実つくった。しかし、非常に複雑怪奇で、エビの流れというものが単純一様なものではない。品ぞろえと称して幾つも幾つもいろいろな形で取引の段階を経るために高値になってしまっている、こういう状況があるわけです。ですから、輸入商社、輸入水産会社の段階での状況把握、それから流通経路における状況把握、こうしたものが水産庁なり通産省でなされないと、価格安定ということを幾ら口で叫んでも、実態の把握がないところに安定の手だての打ちようはないのではないか、こう思うわけですが、その点についてのお考えをもう一度お伺いしたいと思います。
○今村政府委員　私たちは需給を把握いたしますときに、たとえば輸入はどういうふうな形で行われておるか、それはたとえばいま御指摘のありました大手で大体どのくらいやっておるかというような、ヒヤリングといいますか、聴取というのはやりますけれども、しかし商社ごとに輸入を幾ら、どういうふうにやっておって、それをまた公表するとか公表しないとかいうふうなことは考えておらないのでございます。需給の全体としてどういう輸入がされておるかという状況のヒヤリングはもとよりやっております。
　私は、エビについて特定少数の商社が価格操作をやっておるというふうには思っていないのですが、もし具体的にそういう御指摘があれば、もちろん一応調査をいたしてみますけれども、現段階において、エビが特定の商社によって価格支配が行われておるというふうには理解をしていないところでございます。
○小川（国）委員　エビ全体の消費量の中で七割近くが輸入である、しかもその輸入価格が、先ほど申し上げたように年々上昇傾向をたどってきている、こういうことでありまして、消費量があるから辛うじて支えられているようなものの、やがてはエビなども魚離れの要因の中に入ってくるのではないか、こういう懸念を感ずるわけであります。そういう点で私は、この点についてはもう一歩突っ込んだ流通の実態把握、輸入の実態把握というものを望みたい、こう考えるわけであります。
　次にイカの問題であります。昭和五十三年の統計で見ますと、魚の輸入総額が六千七百六十四億五千五百万のうちの六％、四百二十五億九千万という、イカもエビに次いでかなりな輸入額になっております。
　これも、エビのように価格の推移を見ますと、生鮮、冷凍のイカで、昭和四十五年ころにはキロ当たりの単価が二百五十九円でございましたものが、五十五年の段階では五百九円、ほぼ倍近い価格になっております。しかも、この単価も、やはり十年間の流れを見ますと、昭和四十五年二百五十九円から、四十八年ころには二百八十一円、四十九年には一挙に四百十円、五十年には五百一円、五十一年五百八十四円と、大変な急坂を上るように価格上昇をしてまいりまして、五十五年現在五百九円という、やはりイカも高値安定の形に輸入価格が落ちついている、こういう状況でありまして、国民が好むと好まざると、マグロに始まってエビ、イカという輸入魚によって魚の食生活というものを支えている現状の中では、やはりイカにおいてももう少し価格引き下げのための輸入ないしは流通過程における努力というものがあっていいのではないか、こう思うわけであります。
　特にイカ輸入の推移などを見ましても、昭和五十年を一〇〇とすると、数量では五十四年で二六五、金額では二七〇と、二・七倍というイカ輸入の伸びの状況にあるわけでありまして、この点でもう一つ、イカの問題もエビとあわせて実態把握に努める必要があるのじゃないか。特にイカの場合には自由品目とＩＱ品目と二つに分かれておりますけれども、この輸入の自由品目の数量が幾らであるのか、それからＩＱ品目の数量が幾らであるのか、これも判然としないような状況にありますが、この点に対する分類の検討はなされておるのでございましょうか。
○今村政府委員　ＩＱの水産物につきましては、通産省が輸入割り当てに際しまして通関報告を聴取することにしておりますので、その報告により輸入数量の把握に努めておるというふうに承知をいたしております。
　イカにつきましては輸入統計分類番号がＡＡのものとＩＱのものが同一の区分になっておりますので、御指摘のようにそれぞれの輸入数量の内訳は明らかではございません。このため水産庁としましては、従来から関係省庁にこれを分類するように申し入れてきたところでございますが、新たに分類番号を設けてイカの仕分けを行うということになりますと非常に作業量がふえる、あるいはまた、イカをやるとほかもまた要望が次々と出てくるのじゃないかというようなことで、まだ実現を見ておらないわけでございます。水産庁としては、御指摘のようにＩＱのものとＡＡのものとを分離して数量を把握するという必要があることを感じておりますから、関係省庁にそういう要望をさらにいたしたいというふうに思っております。
○小川（国）委員　通産省はこの点についていかがでございますか。
○古澤説明員　イカにつきましてはモンゴウイカを除きましてＩＱにしておりまして、その割り当てに際しまして輸入実績の報告を求めております。その結果につきましてどのように入っているかということでございますが、この輸入実績につきましては各割り当てに当たっての参考資料にするとか、各商社が実績を割り当てどおりちゃんと入れているかどうかということを監視する材料として使わせてもらっております。
○小川（国）委員　そうじゃないのですよ。イカの自由品目と割り当て品目とが一緒になって入ってきているので、せっかく割り当て制を実施していても、それがどれだけの数量かということが判然としないということでは行政的な目的が果たされないではないか。いま水産庁の方では、これの分類を望んでいる、こう言っておられるのです。通産省としてはいかがですかということなんです。
○古澤説明員　イカのうちでＡＡ物資とＩＱ物資がどのように入っているかということを的確に把握するためには、何としても関税局でやっております分類による統計が一番正確じゃないかと思いますが、現在では分けてないわけでございますので、そういうかっこうで分けられて把握されることは、私たちとしても行政上非常に参考になるのじゃないかと考えております。
○小川（国）委員　大蔵省の関税局に伺いますが、その分類をなさるお考えがあるかどうか。
○忠内説明員　わが国の関税の統計品目表と申しますのは、関税協力理事会の品目表条約に基づく番号でございまして、これは四けたでございますが、これによりまして、国連の統計表及びわが国独自の必要性に基づく細分を加えた七けたの番号で分類し作成されておるわけでございますが、この統計品目表の分類体系と、貿易の規制を目的とするただいま先生おっしゃいましたようなＩＱとか輸入貿易管理令の分類体系とは、目的が異なるということで必ずしも一致していないという場合が生じておるわけでございます。
　従来より、そういう輸入割り当て品目の統計上の特掲の問題につきましては、物資所管省からの要望を受けまして慎重に検討いたしておるところでございまして、ただいま先生御指摘のありましたイカの問題につきましても、私どもといたしましては慎重に農水省などの意見を聞きまして検討しておる、そういう段階でございます。
○小川（国）委員　この点についてはできるだけ早く関係省庁の意見が一致されることを要望しておきたいと思います。
　そこで、大臣がお見えになりましたので、情報公開制度というものと情報公開法制定という動きがあるわけでございますが、そうした世界的な動向と日本の方向、こういうものをにらんで日本の実態というものを大臣はどういうふうにお考えなのか。特に農林水産省の所管の中で、情報というものがもっと国民に公開されなければならないいろいろな統計なり数字なりデータなりおありになると思うのでありますが、この情報公開制度に対して農林大臣はどういうような御所見を持っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○亀岡国務大臣　日本の政治の仕組みは主権在民ということであるわけでありまして、行政府も立法府も司法も国民のために存在しているわけであります。したがいまして、できることであれば国民の不利益にならない、言いかえれば社会公共のために不利益にならないということはすべてこれ主権者に報告、通報する責任があるのじゃないかという考え方を私は常に持っておるわけであります。
　したがいまして、できる限り国民の不利益にならない——たとえば農林省で言いますと構造改善局の圃場整備事業でありますとか、あるいは用排水路とか、あるいは灌漑用のダムをつくるとか、そういうときの入札の関係のいろんな書類がございますね、こういうのを公表しろと言われても、ちょっとこれは公表することによって国民にプラスにならない、こう思いますので、そういうのはやはり秘というような形で公開はしてない面も行政遂行上は存在するわけでございますから、そういうものは秘なり極秘なりということでやる。たとえば漁業交渉をやっておるわけでありますけれども、そういう電報、いろいろな経過あるいは訓令を出すというようなものも余り公になってしまったのでは、これは国民のための外交折衝もできないわけでありますから、そういうものもしばらくは秘としておく、こういうことで、そういうもの以外は、統計でありますとかあるいは決定された行政内容でありますとか、そういうものは公開すべきである、こんなふうに私は考えております。
○小川（国）委員　大臣の基本的な考え方は承ったわけでありますが、私はその考え方をさらに具体的な問題に当てはめてお伺いをしたいというふうに思うわけであります。
　これは事務当局でも結構でございますが、水産物の中でＩＱ品目といいまして輸入割り当てになっている品目、これはイカ、スルメ、雑魚と言われるものの中ではアジ、イワシ、タラ、サバ、そのほかニシン、ブリ、貝柱、タラの卵、干しノリ、コンブ、干しするめ、こういうようなものが水産物では輸入割り当てになっているわけです。ところが輸入割り当ての内容を公表してないわけです。これについては従来国会の中で、これを公表せよ、こういう要求はなかったのかどうか、まずその点から伺いたいと思います。
○今村政府委員　現在ＩＱ物資につきましては、品目別の割り当て総量とそれから割り当てを受けている人の名前というのを公表いたしております。割り当てを受けておる社別の割り当て数量というのは公表いたしておりません。
○小川（国）委員　この割り当て制度の考え方というものはどういうところに根拠を置いているわけですか。
○今村政府委員　ＩＱとして残しておくということは、一つにはやはり国内の重要な漁業種類でありまして、これを保護しなければいけないという観点が一つと、それから一般的に申し上げますならば、なお競争力が少ない、そういう二つの要素ではないかと思います。そういうＩＱの割り当てにつきましては、国内の生産の動向を見ながら不足する部分を外国から入れてくるという考え方に基づいて割り当てを行っていると承知をいたしております。
○小川（国）委員　それでは具体的に私イカの輸入割り当てについて伺いたいのですが、昭和五十三年のイカの中の干しするめ、この輸入割り当ての数量は、水産庁の資料によれば韓国産を除いて昭和五十三年千五百九十四トンの輸入があった。それから通産省の昭和五十三年の輸入割り当ては、商社割り当てが六百十トン、需要者割り当てが六百十トン、計千二百二十トンとなっているのですが、この数字はそのように理解してよろしゅうございますか。それぞれの担当から御答弁願いたい。
○真板説明員　お答えいたします。
　本件は通産省の方から公表されておりますけれども、先生のおっしゃるとおりだと思います。
○小川（国）委員　そうすると、この数字がそのとおりとおっしゃられたわけでありますが、水産物の流通統計年鑑では千五百九十四トンの輸入があった。ところが通産省の商社割り当ては千二百二十トン、こういうことになっているわけですね。そうするとここの数字は食い違っているわけでございますが、これはどういうわけでございましょう。
○真板説明員　水産物の輸入割り当ては、物によりまして上期、下期という二期に分けておりますし、また物によっては年間一本の割り当てというようなこともしているわけでございますが、いずれにしましても、その輸入割り当てを受けましてから輸入できる期間が一定期間ございます。長ければ十カ月ないし十一カ月ということがございます。したがいまして、仮に下期に割り当てられた分につきまして、これが十二月ということになりますと当該年の間に輸入されるというわけではなくて、次の年にスリップするわけでございます。このような輸入割り当てとそれから現実の輸入数量には、タイムラグによりまして若干の相違が出てくるのはやむを得ないかと思っております。
○小川（国）委員　そういうことでいろいろ現実には割り当て数量というものを通産省が決める、しかし実態としてはこの数字が違って出てくる、こういうことが出てくるわけであります。そうすると、どういうところでそういう原因が起こったのかということを私どもは究明していかなければならないと思うのですが、まず、いわゆる干しするめの輸入に当たっては三つあるわけでございますね。商社割り当てというのと、それから最近一本になりましたが韓国割り当てがあり、もう一つは実需者割り当てがあるわけなんですが、そのうちの商社輸入割り当ての商社別の数量、これは水産庁は知っておられますか。
○真板説明員　本件につきましては通産省が所管しておりますので、通産省の方からお答えいただければ結構だと思います。
○小川（国）委員　通産省に答弁願います。
○古澤説明員　するめの輸入割り当てを私の課でやっておりますので、各社別の資料は持っております。
○小川（国）委員　水産庁長官に伺いますが、なぜ水産庁はこの割り当てを知らされないのですか。
○今村政府委員　商社別の割り当て数量は私の方にも通知を受けておりますが、商割り部分の扱いは通産省がどういう扱いをするかということにかかっておるわけでございます。
○小川（国）委員　水産庁は商社の割り当て部分の総枠は御存じでしょうけれども、どういう商社名でどういう商社に何トンの割り当てがあったか、こういう事実も御存じでございますか。
○今村政府委員　商社割り当て部分は幾らであり、実需者割り当て部分は幾らであるということは聞いておりますけれども、商社割り当ての商社別の割り当て数量というのは聞いてないそうです。
○小川（国）委員　具体的な中身は水産庁は知らされていない、こういうことでございますね。
○今村政府委員　そのとおりでございます。
○小川（国）委員　それでは通産省に伺いますが、商社別の輸入割り当て数量を知っているのは通産省のどういう方々でございますか。
○古澤説明員　担当しております私の課と、あとは行政機関で必要があって照会があったところに個別に必要に応じて知らせるという情勢になっております。
○小川（国）委員　私の課とおっしゃいましたが、そうしますと、農水産課の課長さんがいまおいでになっていますが、課長さん以下課員の何名の方が知っていらっしゃるわけですか。それから同時にそのことは、農水産課が貿易局に所属するのであれば、貿易局長さんも御存じになるのか。およそ何名の方がこのことを知っていらっしゃるのですか、その役職名と人数を挙げていただきたいと思います。
○古澤説明員　的確な数字は把握しておりませんが、十名以下であろうと思います。
○小川（国）委員　知っている方は十名以下。この方だけがこの情報を独占しておって、そして先ほど来申し上げているように、たとえばイカの輸入について自由品目と割り当て品目がある。それが統計上一緒になっているために大変に不便である。これを分離することを要望するというふうに水産庁長官はおっしゃられた。あなたの方もこれが分離されることを税関に望む、こうおっしゃられた。そうおっしゃられたその反面において、あなたの方はこの商社の輸入割り当て数量というものを決定している機関である、その決定している機関が十名以下の人しかこの事実を知らなくて、そしてその結果については今度は税関で知りたい、こういうふうにおっしゃっているわけですね。私は、このイカの輸入割り当て数量をなぜ通産省貿易局の農水産課の十名以下の人だけが知っていなければならないのか、その点伺いたいと思います。
○古澤説明員　先ほど御説明しましたように、行政上の必要があるということで照会があるところについては、その事情に応じてお知らせし得ると考えておりますので、行政上の要請のある範囲が現在ルーチンで言えば十名以下というふうに判断しておるわけでございます。
○小川（国）委員　行政上の必要があるところはあなた方課長さん以下十名以下であって、水産庁はもとより国会がこの報告を求めた、それを必要としている、こういう場合に、あなた方はこれを公表する責任を負わないのですか、またそういうことを義務としてお感じになりませんか。
○横山説明員　お答え申し上げます。
　私ども通産省で主管しております輸入管理の一般的な問題かと存じますので、その立場にございます私から御答弁を申し上げます。
　いま先生の御質問は、主としてＩＱ物資につきまして、割り当てを受けている個々の業者の割り当て数量を公表できないかということかと理解いたしましてお答え申し上げます。割り当て物資の、個々の業者が受けます割り当て数量につきましては、確かに一面、割り当て物資でございますので、割り当てを受けます輸入業者の方々はある種の特権的な地位を得るわけでございまして、その中身が明らかにされることが望ましいという要請もあろうかとは存じますが、他面、何よりも、個々の業者が受けます割り当て数量は、個々の業者にとりましては自己の商取引に絡みます重要な情報でございまして、これを役所の立場から明らかにすることは、それぞれ商行為を行います輸入業者にいろいろな影響を及ぼすことでございまして、いわば個々の商取引の内容を役所が明らかにしてしまうという結果になるわけでございますので、従来から個々の業者に対する割り当て数量は公表いたさないことにしておるわけでございます。
　さらに追加をして申し上げれば、そういった数量を明らかにいたしますことは、それぞれの業者が外国の輸出先と商取引の交渉を行います上で、その取引のポジションを弱くすることになりかねませんし、あるいはどの業者が幾ら持っておるという情報が明らかになりますと、逆にある程度大きな数量を持っておる人たちだけが簡単に話し合って、一種の買い占めあるいは売り惜しみ的な行為に出ないとも限らないといったような心配もあるわけでございます。
　それからさらには、従来からの経験でございますと、何らかの事情で個々の業者の割り当て数量が知られた場合は、お互いに競争をしておる業者間の問題でございますので、自己の数量と他の業者の数量とを比較考量いたしましていろいろな不平不満を申し述べてくるようなことがございまして、割り当て事務が相当混乱を来したような経験もあるやに聞いておるわけでございます。したがいまして、そういった悪影響を考えまして、私どもは、従来個々の業者に対する割り当て数量の公表はいたしておりません。
　さらにこのことは、最近東京ラウンドの結果といたしまして、ガットで、輸入管理につきましてなるべくその輸入管理の実態を明らかにしようと、先生御質問の御趣旨のようなライセンシングコードというものができたわけでございますが、そのコードの中にも、割り当て基準でございますとか、あるいは全体としての割り当て数量を公表することは国際間の約束でなるべく行っていこうということになっておりますが、個々の業者の割り当て数量まで公表するべきであるというふうにはなっておりません。したがって、個々の業者の割り当て数量を公表しないということは、ある程度国際的にも認められた慣行ではないかというふうにも考えております。
　以上のような事情から、私どもは割り当て物資につきまして、個々の業者の割り当て数量については公表をいたしていないのが現状でございます。
　答弁が長くなって恐縮でございますが、先ほど私どもの農水産課長からお答えいたしました、大蔵省の通関統計上イカにつきまして別の分類ができるのが望ましいと申し上げましたことは、これは総体の問題でございまして、しかも通関統計は公表して一般に入手可能な統計となっておるわけでございますので、その場においてそういうものが得られればいろいろな面で便利かということを申し上げたのだと了解いたしておりまして、あくまでも総体の数量というふうに御理解を賜りたいと存じます。
○小川（国）委員　時間がございませんから少しピッチを上げて具体的なことだけお伺いしていきますから、ひとつそれについて簡潔にイエス、ノーで御答弁いただきたいと思うのです。
　私はいま干しするめについて聞いておりますから、昭和五十三年の干しするめについては、商社割り当てを受けた業者は九十三業者で六百十トン、需要者割り当てを受けた者は十八業者で六百十トン、韓国産の商社割り当てを受けた者は三十四業者で三千トン、こういうことになっておりますが、このとおりでございますか。
○古澤説明員　いま先生のお話しになったのは、早かったものですから十分フォローできなかったと思いますが、するめの割り当ては、五十三年度につきましては、商社割り当てのものは韓国を除きまして六百十トン、商社の数は九十三社でございます。それから……
○小川（国）委員　時間がありませんからよろしいです。いま九十三社、六百十トン、商社割りの私の申し上げた数字と合っておりますから、以下も合っておる、こういう前提で議論を進めたいと思います。
　この商社割り当てを受けた九十三社、六百十トン、これの社名と所在地、各社の割り当てトン数を国会が資料請求した場合に、あなた方は、先ほどの農水産課長の御答弁では、行政その他に必要がある場合には発表する、こういうふうに答えておりますが、これを報告することはおできになりますか。
○横山説明員　お答え申し上げます。
　国会からの御要求がございましたら、各方面と御相談いたしまして、いかように扱うか御返事申し上げたいと思います。恐縮でございますが、いま即答いたしかねます。
○小川（国）委員　何か国会から要請があったら相談をして態度を決める、いわばケース・バイ・ケースのお答えなんですね。それではもう一つ突っ込んでまいりますが、この商社割り当てを受けた業者が、九十三社六百十トンが、皆さんが割り当てをなすったとおりに実質輸入を輸入実績として行ったかどうか、その確認は皆さんおやりになっていらっしゃいますか。
○古澤説明員　干しするめの商社割り当ては、過去の割り当てに基づいて輸入した実績に応じまして次回の割り当てを配分するということを原則にしておりますので、どれだけ輸入したかは把握できるようになっております。
○小川（国）委員　あなたの方はその輸入実績についての集計はない、こういうふうに私ども承っているのですが、いまのお話でございますと、輸入割り当てをしてそれが証明書を交付され、銀行の輸入承認を受け、それから大蔵省に輸入申告をして、そして輸出者の送り状をもらって輸入した、この輸入実績の報告というものは皆さんの方で全体きちっと集約していらっしゃいますか。
○古澤説明員　先ほど御答弁申し上げましたのは、ＡＡ物資である貨物についての商社別の輸入実績は持っていないということを申し上げました。ＩＱ物資であるいまの干しするめにつきましては、各社別にどの割り当てに基づいて幾ら入れたかというのは持っております。
○小川（国）委員　皆さんの方は、通産省の五十四年二月二日付の通商弘報の「「干しするめ」の輸入割当てについて」という資料によると定期的に報告を受けなければならないのだけれども、一部業者から報告をとっているものの全体の集約はなされていない、こういうふうに伺っているのですが、あなたの方に提出を求めれば、この輸入割り当てどおり輸入されたという輸入実績の報告というものは通産省として全部そろっている、こういうふうにもう一遍確認してよろしいのですか。
○古澤説明員　うちの担当が申し上げましたのは、輸入発表に基づきまして干しするめでありますと三カ月ごとに集計して出してもらうということでございますが、これについては、担当が御説明したと思いますが必ずしも一〇〇％報告がない場合もありますので的確な報告にならないかもわかりませんが、割り当ての基準になります各社別にどれだけ輸入したかという数字についてはぴちっと把握しております。
○小川（国）委員　ちょっとそこのところが明快でないのですが、あなたの方の通商弘報によると「この輸入発表により輸入割当てを受けた者は、当該割当てを受けた数量を輸入通関するまでの間輸入の有無にかかわらず、三月毎に集計し翌月十日までに報告書一通を貿易局農水産課へ提出すること。」「報告書の提出を行わなかったときは次回より割り当てを行わない場合がある。」こういうふうに書いてあるのですが、この三カ月ごとの集計というのはあるのかないのかを聞いているのです。
○古澤説明員　私の御説明申し上げましたのは、同じ輸入発表で申請者の資格の欄に、ここで先生お持ちのもので言いますと、昭和五十五年二月一日から五十六年一月三十一日までの間に干しするめを輸入した実績を有する者ということで、その実績者については実績の報告を求めまして、その実績を勘案して割り当てをするということになっておりますので、それに基づく報告についてはぴしっと数量も把握しているということでございます。
○小川（国）委員　この点はまたくどくなりますから後ほどに議論を譲りますが、私は最終的に皆さん方が輸入割り当てをした商社名を実は先般手に入れて持っているのです。しかしあなた方がこの輸入実績のとおりに本当に割り当てをした社が、干しするめをその社で輸入したのか、それからそれがどういうところに売られたのかということを本当に把握しておられるのかどうか。
　それから特に干しするめの中には、韓国産をやっていた社というのは、下関あたりに本当に電話一つ机一つしかないようなところがあって、しかもこれは下関辺の相当有力な政治家がいろいろ割り当てをとってやったので、その辺だけに割り当てを受けた業者が集中していて、机一つ電話一本しかないような業者もある、そして割り当てを受けた権利がペーパーとして売られている、そういうことも承っているのですが、あなた方は、この割り当てられた社がその所在地の場所にどういう事務所を持ちどういう業務を行っているか、たとえば労働基準監督署が事業所を回って実態を把握するように、そういう把握はされているのか。この皆さんが商社割り当て、実需者割り当て、韓国割り当てをなすった会社の実態把握というものを、わずか十名の方でやれるのかどうか。そこまで、ペーパーの上では仕事はできると思いますよ、輸入の確認をして、事務所の上でデスクワークで確認はしてできるだろうけれども、実際それがどういうふうに輸入してどういうところに売ったか、本当に事務所が実在して実際どういう業務を行っているか、そういう確認は十人の方でできるのですか。
○古澤説明員　私たちは実際にどのように輸入しているかということにつきましては、業者からの報告、エビデンスに基づいて確認をしているわけでございます。いま先生御指摘の実際に各商社の店に行ってやっているかどうかということまでなかなかできかねる実情でございます。
○小川（国）委員　時間が参りましたので私、水産庁や大臣に伺いたいのですが、こういうように通産省がわずか十人の人しか割り当ての内容というものを知らない。しかもペーパーの上では確認をしている、しかし実態が、それぞれの業態がどうであるか、私が見ても、この商社の名前と人名を見ただけで大変にいかがわしいようなものが、そう言っては失礼だけれどもあると思うのですよ。恐らく皆さんがこの会社に対して手紙を出して業務報告を求めたことが一回でもおありになりますか。
○古澤説明員　私の記憶では業務報告というのを特にとったことはございませんが、話題になるといいますか、問題になります割り当て品目については一々個別に当たった事例もございます。その必要性ということを勘案して、必要であればほかの関係者の応援を求めてやることもやらざるを得ないのじゃないかと思っておりますが、現在するめについてそこまでやったかということになりますと、私が就任してからは特にやっておりません。
○小川（国）委員　この割り当ては特定の人に与えられた利権なんですよ、はっきり申し上げれば。この一、二年の状況は別にして、国内産のイカの値段に比して国際価格は非常に安い。そういうものを割り当てを受けた業者は、これは利権を与えられているわけですよ。その利権が本当に国民の役に立っているかどうか。大臣が最初に言ったように、この情報が公開されることによって主権者たる国民の役に立つ、そういう考え方からいけば、あなた方はわずか十名の人でこの情報を独占して、そうして割り当てをして利権を与えた。そうして先ほどくどくどと輸入課長さんがおっしゃいましたけれども、業者の特権的地位である、それからその業者の営業に影響を及ぼす、そして数量を明らかにすることは外国との取引を弱くする、申し上げては悪いのですが、韓国産の割り当てを受けている三十四業者の資本金とか実態をお調べになればわかるように、零細な業者ですよ。そういうような零細な業者の実態の中で、数量がわかったから外国の取引が不利益になる、こういう会社は韓国産の中で何社ございますか。資本金別にこの三十四業者の実態を把握していらっしゃいますか。
○古澤説明員　各商社の中身について把握しているかどうかにつきましても、申しわけございませんが、現在手元に資料がございませんので、帰ってみないと御返事できない実情でございます。
○小川（国）委員　帰ってみたら資料で御報告できますか。
○古澤説明員　必ずしも自信ございません。