Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村まさみ君　ありがとうございました。
　私は、実は二年前、当選するまでは町の歯医者をしていました。大変厳しいやはり経営基盤の中でやってきたわけですが、今おっしゃるように、例えば私なんかでいうと、歯ブラシを売ったり歯磨き粉を売ったりといったことに対してこれから変わってくるわけですよね。そうすると、事務的に煩雑になるということは、中小企業、特に中小の零細企業の皆様には大変な御負担が掛かるということ。
　それから、実は複数の税率にすると、例えば食料品には今まで同じ五％、いわゆる高価なものには一〇％、八％というふうにしても、何となく今の報道ではその方がちょっと皆さんにとってプラスになる、いいことだみたいに聞こえるような報道が多いと思うんですが、実際は、今公述人にお話しいただきましたように、いろんな意味で逆にお金が掛かるということ。それであれば、低所得者の皆さんに返す、戻すというシステムの方が私もいいと考えておりますので、またそれにつきましてもしっかりと議論をしてまいりたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、内野、中村両公述人は相続税についてお話しになっていらっしゃいました。
　私も、子供と主人と三人家族で、今、先ほどちょっと例に挙げていましたが、四千八百万ぐらいになってくると、自宅があって、多少の預貯金があって、生命保険に入っている、ほとんど普通に生活をしている皆さんにまでこの相続税というものが今の方式のままいくと負担があるということですから、実際にもう少し、課税方式の変更とか、思っていらっしゃることがありましたら是非お二人にお聞かせいただきたいと思うのですが。
○公述人（内野直忠君）　課税方式の変更については、先ほど中村公述人が言ったようにいろいろ方式があるんですね。今の方式が絶対いいとは思っていませんので、御検討願って、やっぱり不都合が出ないような方法でやっていただきたいと思います。
　相続税が一般の人にも掛かるといいますが、大変、高齢化社会でびっくりするくらい、昔はもう富裕層といったら大体想像が付いたんでございまして、事業経営者とかお医者さんとか大体見当が付いたんですが、今はいろいろ、戦後何十年と来ましたから、我々が想像付かないような普通の主婦の方、未亡人の方とか、そういう方もかなり、旦那さんの退職金が入り、生命保険が入り、預貯金も残っていて、それから自宅も結構東京のいいところにあるとか、かなり資産持っている方も大勢おられて、もちろんそれは年取ったら施設に入ったり何かするのには必要ですが、しかし相当富裕層の中身が変わっていますので、ですから、表面上じゃなくて、実際お年寄りの方はもう大変持っている方は多くなっているんで、ですから、それはやっぱり贈与税で若者にやるのもいいし、相続税で課税して再配分するのもいいし、ある程度私は、相続税、今四％ですから、もう少し払ってもらう。
　先ほど申し上げましたとおり、消費税は貧しい人も皆全員払っているんだから、富裕層はそれくらいのね。とにかく、そうじゃないとお金をそのまま持っていると死蔵なんで、もっと使うか、あるいは使わなかった人は、使わなかったので豊かな人生かどうかは分かりませんが、残ったら国民に返すというのが必要だというふうに私は実務をやっていて思っております。
○公述人（中村芳雄君）　課税体系等は先ほど述べたとおりなんですが、あと、それ以外にも今回の相続税の改正で死亡保険金の相続税の非課税規定というのがありますけれども、元々が五百万円掛ける法定相続人の数までは保険金の非課税限度があって、それが相続人の生活保障という趣旨からできていたわけですね。これが、今回の社会保障・税一体改革の中の当初の案でいきますと、死亡保険金については、未成年者、それから障害者ですか、同一生計の親族だけが非課税が受けられると。要するに、もう成人した別世帯になっている相続人は非課税がなくなると、当初の案はそういう内容だったわけです。
　ところが、アメリカなんかですと死亡保険金については全額非課税とか、そういう方法を取っている国もあるぐらいで、私、個人的には、相続税の納税資金として生命保険なんかも入っている方も多いので、取得した死亡保険金については相続税は全額非課税にしてもいいぐらいに思っているんですけれども、それも私の一つの考え方ということですね。
　以上です。
○西村まさみ君　ありがとうございました。
　それでは、もう一度、内野、中村公述人にお尋ねしたいと思います。
　私は、先ほどちょっと申し上げましたが、医療に携わっている人間です。税の専門家であるお二人にちょっとお尋ねしたいのは、現在、社会保険診療報酬というものは消費税が非課税であります。患者さんが診療又は病院に行っても、そこから、いわゆる直接患者さんからは消費税をいただいていないと。しかし、例えば家賃であるとか仕入れとか、そういったものに関しては消費税をお支払いしているわけです。
　医療機関自ら、今のままでいくと多額の消費税の負担というものが、これから八％、一〇％になってきたときに、当然この医療機関が負担しているというものが多くなってくるんですね。そうすると、町で国民、県民、市民の皆さんの健康を守っている病院、診療所というものの存続がなかなかこれから難しくなって地域医療の崩壊につながるんじゃないかという声もあるんですが、この診療報酬に対する消費税が今の非課税となっていることについてどのようにお考えになるか。
　また、八％、一〇％になったときに、どのようにして、負担というものは、医療機関の負担が少なくなり、それでいて国民の、患者さんの負担というものがないようにするためにはどのようにしたらいいか、もしお考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（内野直忠君）　おっしゃるとおり、社会診療保険のあれは非課税なんで、今度、払う方の仕入れの方の控除はできないと。自分だけが一方的に支払だけのを負担するということで、経営的に圧迫しておりますが、ただ、ただいまのところ、お医者さんや何かはまだ割合経営の体質がまだいい方ですからもっていますが、これが八％、一〇％になりますと金額が相当大きくなりますので経営を圧迫すると思いますので、そうすると、何らかの、先ほど言った、患者さんに、無税じゃなくて支払をするような運動になろうかと思いますので、ある程度そういう方向を覚悟してもらう、お医者さんたちもそういうふうな考え方を持っているようでございます。
　それに対して患者さんたち、市民たちが一番いい方法というのは、まだ今はちょっと思い付きません。
○公述人（中村芳雄君）　所得税の方の規定でも、いわゆる体とか、あるいは心身の起因でもらう保険金は非課税規定があるように、基本的に医療というのは税金を掛けるべきではないというふうに考えております。だから、医療と教育に関しては非課税でいいんじゃないかなというのが私の考えですね。それが結果的に一般消費者がかかるときの費用負担に跳ね返ってこなければ、それが一番好ましいと考えております。
　以上です。
○西村まさみ君　ありがとうございました。
　日本は世界に誇る国民皆保険制度というものを持っています。その国民皆保険制度があるために国民も本当に健康で生き生きと長生きができるというのが日本でありました。しかし、残念ながら、今、平均寿命と健康である寿命というものの差が八年とも十年とも言われている。ここのところをしっかりと短くしていって健康である年齢を高くしていくということが、これをするためにどうしても社会保障の充実というものは必要だと考えています。
　これからもしっかりと審議をしてまいることをお約束して、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○上野通子君　自由民主党の栃木県選挙区選出参議院議員の上野通子でございます。そしてまた、私は、ここ宇都宮出身でございます。本日は、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会を代表いたしまして質問させていただきたいと思います。
　公述人の皆様、そして特別委員の皆様、本日はようこそ私の出身地である宇都宮にいらっしゃいました。当地は、御存じの方もいらっしゃるかと思いますが、ギョーザの日本一の消費量ということでしたが、それが最近は二位に転落してしまっているんですが、そのお話は後ほどさせていただきたいと思うんですが、そのほかにも宇都宮はカクテルとジャズの町と言われております。
　先生方、ちょっとお話しさせていただきたいんですが、このホテルに来る途中でマイクロバスから地元の町の中を御覧いただいたと思いますが、多分、駅前から大通りをずっと通ってこられたと思うんですが、ちょっと思い出していただきますと、大通りの両脇、ちょっと前までは、宇都宮市、五十万都市ですので北関東の主要都市として大変にぎやかなにぎわいを持っておりまして活気がありましたが、ほとんど最近大きなビルの下はシャッターが閉まっておりまして、大変疲弊しております。
　そこに輪を掛けて昨年の震災がありまして、その実被害も受けておりますし、またその後の原発事故による放射能の汚染の風評被害はいまだに、いまだにこの宇都宮を中心とした栃木県に広がっております。風評被害によって、先ほどお話にもありましたが、観光地、少しは観光客が戻っておりますが、まだまだ観光産業ばかりじゃなくて農業、そしてあらゆる産業が元気をなくしております。
　そんな中で、今、私たちすごく元気を取り戻していることがあります。御存じのように、今ロンドンでオリンピックが開催されているところですが、何と栃木県出身、しかも宇都宮の現役の高校生までも銅メダルを取りました。萩野というオリンピック水泳個人メドレーの選手は、宇都宮市内の私立高校の現役の男子高生です。また、柔道でですが、皆様、柔道で判定が誤っていたということでもう一回見直した海老沼選手、あの選手も実は栃木県の小山市出身なんですね。あと、安藤選手、鮫島選手といった、昨日もオリンピック、なでしこジャパンで活躍しましたが、あの御両人もここ栃木県出身。安藤選手は私と同じ高校の出身でもあります。
　そういうことで、頑張って栃木県を元気にしようということで、オリンピックで選手も頑張っていますので、私たち宇都宮市民も栃木県民も、本当に頑張りたいと思っております。
　先ほどちょっとお話ししましたが、今日は是非とも時間があったらギョーザを食べていただきたいんですけれども、本当においしいんです。ずっと前から全国一で、Ｂ級グルメですが、皆さんに本当に食べていただいているんですが、残念ながらこれも風評被害に遭いまして全国第二位に落ちてしまって、浜松に次いで第二位なんですね。昨年二位でしたから今年頑張ろうと思っているんですが、ところが今年も、今日の新聞で上半期二位のままなんですね。皆さんが今日たくさん買っていっていただきますとこれでまた少し希望を持てるんじゃないかなと思いますので、是非ともよろしくお願いします。
　この辺で、それでは質問に入らせていただきたいと思います。済みません。
　まず、野口公述人に質問させていただきたいと思います。
　先生は、この法案に関して、先ほど先生の出しました雑誌、エコノミストの二〇一二年一月三十一日号の「消費増税は「景気条項」を明示せよ」という論文の中でも、消費増税を五％引き上げるなら五年間ごとに毎年一％ずつ引き上げるべきではないかとか、引上げの実施には、先ほど申し上げましたが、名目国内総生産、ＧＤＰ成長率が持続的に年四％達成などの客観的基準を設けよといった主張を展開されているところですが、今回のこの三党合意の修正案を多分御評価されてくださっているとは思います。先ほどもちょっとお話ありましたが、この修正案に対しての先生の期待度はどのぐらいなのかということを、まず先生の辛口評価でずばりお願いしたいと思います。
○公述人（野口旭君）　この修正案、もう一度ちょっとせっかくですから、私のレジュメの真ん中の方に修正案の附則十八条という、例の景気条項のことが入っているのは附則十八条だったんですが、それが削除するとかしないとかいう話があったんですが、結果としては削除されませんで、むしろその二番目の、これは自民党とか公明党が多分要求したんではないかと思いますけれども、具体的に、じゃ、どうするかというのを入れたと。
　もう一つ私は非常に重要だと思っているのは、これは評価すべきというと、三番目なんですね。それを行う前に経済状況の好転について、名目及び実質の経済成長率、物価動向等、種々の経済指標を確認し、前項の措置を踏まえつつ、経済状況を総合的に勘案した上で、その施行の停止を含めて所要の措置を講ずると、私は、こういうふうにはっきり言ったということは、これは非常に重要なことだと思います。
　というのは、これは要するに、もし二〇一四年四月といったらもう、四月じゃない、八月になったんですね、いずれにしても、あと一年とか二年で、今の、じゃ、経済状況で本当にやっていいんですかという話に絶対なるわけですね。ですから、それも特に欧州情勢というのが今非常に不安定であって、これからもしかしたらもう一度リーマン・ショックみたいなのがあるんじゃないかとすら言われている状況で、そんな強行なんていうのはどう考えても自殺行為に近いという意味で言えば、こういうふうにはっきり、つまり、そのときの政権、どういう政権になっているか知りませんけれども、そのときの政権が経済状況をとにかく非常に慎重に見極めて、その上で、ただ慎重に見極めるだけじゃなくて、あるいは名目とか実質成長率という基準を勘案しながら、じゃ、もうやめるならやめるというふうにはっきり決めるということが非常に重要だという点で、私は特に附則十八条のこの三番目のところについては非常に評価しております。
　以上です。
○上野通子君　先生、ありがとうございました。
　ただいまの先生の評価の中にもあったんですが、今回の法案で、景気の動向にかかわらず、二〇一四年の四月には消費税ほぼ自動的に八％増税されるということ、これが、ほとんどの国民はそう思っていらっしゃると思うんですが、その後の、僅か今からもう本当二年ないぐらいのときに国民の皆様に増税をお願いできるほど、さっき先生おっしゃいましたが、景気がどのぐらい回復しているだろうかということを大変私たちも不安なんですが、その保証というのは誰にも目に見えないわけでございます。
　これまでの政府答弁の中でも、引上げの半年前には最終判断をするということはございましたが、これについての先生の御意見をもう一度お願いします。
○公述人（野口旭君）　正直に言えば、私は無理だと思っていますけれども、これなんか、今の二年でやるというのは。大体これはリーマン・ショック後、世界的に見ても失業率がもう例えばアメリカなんかは一〇％を超えて、ようやく今八％。普通はアメリカは大体四％ぐらいの失業率ですね、それがようやく八％台に来たと。それは、しかしリーマン・ショックから四年たっているわけですね、四年でようやくそこですから。
　あと二年でと。日本の場合も、五％台のが今は四％台まで来ましたけれども、しかし、リーマン・ショックの前は三％で、本来は私は二％近くぐらいまで日本は失業率は下がる余地があると思いますので、そう考えるとまだまだ日本の失業率は高いし、そもそもデフレが全然解消されていないと、こういう状況ですから、そんな、どう考えても二年のうちにやれるとは思わないんですけれども。
　要するに、じゃ、そのときの政権がもうこれはやりませんよとはっきりそう言える自信を持ってほしいという、こういうことであります。
○上野通子君　なかなか厳しい御意見でございます。
　このことについてなんですが、栃木県の状況、大変厳しい県内の状況もよく御存じの北村公述人にもお聞きしたいんですが、景気が回復するという保証はございませんが、政府答弁などでは引上げの半年前には最終判断をするということを言っています。これについて御意見ありましたらどうぞ。
○公述人（北村光弘君）　私も野口先生と同じように、非常に厳しい状況だと思います。
　ただ、最初、国債を発行したのは昭和四十年の東京オリンピックの後なんですね。そのときが二千億ぐらいですか。かなり景気が落ち込んだんですね。そのときはそのときの理由があったと思います。それから、第一次オイルショックのときがかなり石油が上がりましたから、これもそのときの多分理由があったと思います、景気を回復させますね。
　どうもその後は土地と株によってどんどんどんどん景気が上がったわけで、当然その反動はあるわけですから、それを維持し続けようと思って、大分、平成十一、二年ごろは十四、五兆円の補正予算は毎年毎年平気で組んでいたと思いますよ。昨年のあれだけの震災でもそれほどのことが簡単に決められないぐらい、日本の財政は悪化しているわけですよ。限界に近づいているわけですから、間もなく国民が持っている国債よりも、その限度も来ると思います。そのとき、金利が一％上がれば十兆円だし、二％で二十兆円だし、それと痛みを味わうのとどっちを取るかという段階だと私は個人的に考えております。
　それと、かなり我々は甘やかされてきまして、金融円滑化法でもなかなか大変な状態。そういう時期の消費税の値上げの問題ですから、仮需要は起きるんでしょうけれども、非常に厳しい段階だと思います。ただ、何もやらなければ、それでなくても座して死を待つような段階だと思っておりますので。
　会議所のあれではなかなか消費税の話は正直な話、一切できません。そのくらい地方は悪いです。それもこの二十年ぐらい、宇都宮が悪いということは栃木県全体が全部悪いですから。東北でいけば、仙台を除いて、多分宇都宮がそれでも一番いいと思いますよ。そこら辺の認識を、現場を是非分かっていただきたいというのが私の意見でございます。
　ありがとうございました。
○上野通子君　ありがとうございました。お二人とも、消費税の引上げには慎重な見極めが必要だという御意見、ありがとうございます。
　次に、地方の中小企業に与える影響は大きいということ、今の北村公述人のお話にもありましたが、実は私のところにも中小企業それから小規模事業所の皆さんからの切実な声が届いておりますので、幾例かお話ししますと、例えば、製造業の方からは、消費税の税率がアップすれば、その分、加工単価の値下げを求められ経営が苦しくなる、また飲食業の方からは、消費税が上がると消費が落ち込む、もっと景気が良くなってからにしてほしい、また建設業の方からも、現状の五％でも転嫁ができずに利幅が薄いのに、万が一、八％から一〇％にされたら更に苦しくなり経営が成り立たなくなる、今以上に苦しい生活になることは間違いないのでしばらくは引上げすべきではないなどの増税に対する厳しいクレームの声も届いているところでございます。
　それで、ここでもう一回北村公述人にお話を伺いたいんですが、やむを得ず法案通さなければならないという思いには賛成していただけていると思うんですが、この法案による特に消費税の部分ですが、国民に格差なく公平に、そして透明性を持ったものとして導入されるとは思われますか。また、もし導入されるのであれば、これだけは国民になかなか分かってもらえない、ここだけは直してほしいという点がありましたら生の声で是非お聞かせいただきたいと思います。
○公述人（北村光弘君）　ちょっと話が飛んじゃうんですけれども、年金基金の問題なんですけれども、古い基金はＡＩＪに関係なくもう実際持続不可能なんですよね。私の東日本酒類業厚生年金基金というのは、ＡＩＪの問題に解散の方向に行ったわけですよ。
　結局、専門家の人は全部分かっていますよ。それで、犠牲になったのは中小企業の総合型のあれが犠牲になったんですよ。大企業はほとんど代行返上分は国に返上したんですよ。
　ですから、私がうちの社長に言ったのは、もう終わったよと。あの問題は、皆さん方が真剣に討議すれば、当然、かなりひどいことを厚生労働省とそれから生保、信託、金融業のいわゆるグローバルの企業がやったわけですよ。そういう問題が今の日本にはたくさんあると思っているんです。今我々が見えているのは、多分ほとんどの人がそうだと思う、氷山の一角なんですよね。そのくらい情報が開示されていないと思いますよ。だから、氷山の一角のこれがどこら辺のところまで知っているかと。多分ほとんど知らない状況なんですよ。だから、判断しろといってもなかなか正確な判断ができないんですけれども、大変なことが起こると思いますよ。
　何年か前だったら、市場経済でけんかしていくのと、それから社会福祉で救われなくちゃならないのが分けられたかもしれないんですよ。今はなかなかそういうのも時がたつにしたがって難しい段階に入りつつあるかなと個人的には思っております。
　以上です。ちょっと答えになりませんで、申し訳ありません。
○上野通子君　かなり県民にはまだまだ浸透していない、一部の方だけがよく分かっているという状況だという説明、切実な問題としてとらえさせていただきたいと思います。
　ここで、全員の方にちょっと一言ずつお答えいただきたいんですが、先ほど野口公述人の方から消費税の増税のタイミングはいずれの時点で、いつ、どのような時期に行うのかが問題であるというお話が最初にありましたが、それぞれの皆さん、反対の方も賛成の方もいらっしゃると思いますが、また反対の方でも、もし将来消費税を上げるとしたらということでお考えいただきたいんですが、いつ、どのような時期に行われるのが当然だと思われるか、また、絶対に消費税は増税しない方がいいと思われる方はそのようなお答えでもいいんですが、北村公述人から一言簡単にお答えいただきたいと思います。
○公述人（北村光弘君）　私は、国民に根気よく説得してでもやっぱり上げてないといけないかなと思っております。
　タイミングにつきましては、いつもそうなんですけれども、景気が良くなってからというのはなかなか難しいと思います。だから、ある程度の段階で上げざるを得ないかなというような個人的には考えを持っています。
○公述人（野口旭君）　私は、元々数値である程度判断すべきという考え方ですけれども、まず一番重要なのはデフレの脱却。ですから、これはやはり、大体インフレ二％弱。普通インフレ目標といった場合には二％ぐらいのインフレ率ですね。失業率、日本の場合は自然失業率が大体二％をちょっと超えるぐらいだと考えられますから。
　じゃ、そこまで日本経済いつ行くのかということなんですね。多分、四、五年は掛かると思います。ですから、そのぐらい、五年後ぐらいで考えておけばいいんじゃないでしょうか。
　以上です。
○公述人（内野直忠君）　タイミング的には、名目成長率三％、実質二％というのを目指していますが、これが引き上げるときの半年ぐらい前に全然もう狂っちゃって、ゼロ％とか大きく乖離したらこれはタイミング的にまずいと思うけれども、多少のもうへっこみは、今の状況でそんな理想的なことを言っても、とてもそんな状況は生まれてきません。
　というのは、デフレ克服ということはもう絶対に無理です。これはもう歴史の中の大きな流れで、戦争も関係したり、あるいは特に大事なのは、日本の場合は勤労者の人口がもう一九九七年からずっと減っていて、そうじゃない高齢者や子供が増えていて、もう稼ぐ人が人口が少ない。人口問題というのが経済に与える影響は物すごく多いんで、そうすると、これはもう当分デフレであり、生産能力が、大量生産能力がたくさんありますので、解決できない。
　しかし、デフレの中でも不況と好況がありますので、不況を打開するようなことを施策としてやれば、ただ何にもしないで座して死を待つよりも、片方で増税もするけれども、不況対策ですね。それは私が言うように、公共事業をやって共にバランス取りながら、片っ方では増税して片っ方では公共事業に出すという提案があるんですけれども、それはバランスなのでしようがないことで、それで日本が回っていく以外、経営者的な判断だとそういうふうな判断になろうかと私は思っています。
○公述人（中村芳雄君）　現在の全国の中小企業の七〇％が赤字申告という現状ですよね。だから、法人税というのは赤字の場合には納める必要がないと。にもかかわらず、消費税というのはやはり赤字でも掛かってくるわけですね。その違いというのは、法人税の所得計算は売上げから経費を引いてプラスかマイナスかで計算しますが、消費税の場合には経費が法人税で経費になるものもならないという、人件費とか税金関係、それからあと保険ですね、こういうものが課税仕入れにならないために赤字企業でも消費税は発生しちゃうということなんですね。
　だから、少なくとも赤字企業というのは納税意識が出ないわけですから、それが黒字になるまで待てとは言わないまでも、少なくとも売上げを伸ばすような経済政策を実施して世の中にお金が回るという、そのお金を回すのはやはり現在六十五歳以上の高齢者たちが持っている金融資産、これを先ほど言いましたように自分の直系卑属に対して贈与するとか、この規定自体を緩和して、あるいは相続時精算課税を拡大してお金を直系卑属に回すと。
　そのお金を使ってもらって経済活性化をすれば、少なくとも全ての企業で売上げが若干は伸びてきますよね。そういう形で、そういう対策を打ってから、具体的には実質経済成長率がやはり二％以上となると、そういう時期じゃないかと思っております。
　以上です。
○公述人（大塚泰史君）　一つだけと言われるとあれなんですが、やはりデフレの脱却が一つ。
　もう一つは、やはり政府と国民との信頼関係だと思うんですね。我々国民に税金をお願いするのであれば、やはりその前に自らを律するというか、自らがこれだけ、国家予算にしても自分たちの待遇にしても、官僚も含めてですね、そこをやらないで国民にだけ負担を強いるというのは恐らく納得できない人の方が大多数じゃないかと。だから、そこの信頼関係を是非つくっていただきたいと思います。
○公述人（秋元照夫君）　私は、消費税増税はいかなるときであってもやってはならないと思います。税と言ったらなぜ消費税しか言わないのかと。先ほどの国税庁の表であっても、所得税も法人税も相続税もあるわけです。ですから、その中で不公平と言われている税金を正す、例えば受取配当の益金不算入とか有価証券の譲渡益に対する分離課税になっているものを直すとか、そういうことでやれば税収というのは増えます。だから、国民に負担を押し付けるようなものではなくて、まずはそういう不公平な税制を正していくことが一番だと思います。
　以上です。
○団長（櫻井充君）　上野君、時間が来ました。おまとめください。
○上野通子君　皆さん、どうもありがとうございました。
　大変参考になりましたので、皆さんの御意見をまた国の方に私の方からも要望させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の東京選挙区選出の竹谷とし子と申します。
　本日は、公述人の皆様、貴重な御意見を賜りました。本当にありがとうございます。
　デフレ下での消費税増税というものに対しては、本当に私もやるべきではないというふうに思っております。しかし、今回、三党合意という形で、再来年の八％への引上げ、そして翌年の一〇％への引上げ、税と社会保障一体改革ということで、公明党としては、社会保障をしっかりと充実、維持させていくという立場で条件を付けさせていただきましてこの合意に参加するということになったわけでありますが、私自身も、両親が町工場、もう本当に零細の町工場をやっておりまして、家で仕事がないときには母がパートに出まして、そして大学を卒業させてもらいましたが、もう本当に、中小零細企業でそもそももうけがないところに消費税が上がってしまうという、そういう状況に対しては、もういかに苦しいかということを両親の背中も見ながら、まあ当時は消費税というものはなかったわけでありますけれども、感じておるところでございます。
　私は、景気回復なくして増税なしという立場であります。これから景気回復を図っていくための取組を全力でやっていかなければいけないというふうに思っておりますが、景気対策といっても様々な分野があるというふうに思います。先ほど内野先生から個人消費や住宅投資、設備投資、公共投資という分析のお話を伺いましたけれども、様々な分野において景気対策、この四つの分野に対してもそうですし、ほかにもあるかというふうに思います。
　これをやるに当たって、公述人の六人の皆様に伺いたいと思いますが、景気対策として政府がやるべしと考えておられることをお伺いしたいと思います。
　まずは北村公述人、お願いいたします。
○団長（櫻井充君）　公述人の皆さんにちょっとお願いいたします。
　十五分と限られている時間ですので、でき得れば一人一つずつの政策でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○公述人（北村光弘君）　景気対策は、今の世界の現状を見ますと、ヨーロッパはかなり大変だと思います。アメリカは、もうよく分からないです。中国もヨーロッパ等の影響を受けておりますから、日本独自の景気対策というようなのはなかなか大変かなと思っています。
　できれば、若い人への教育投資とか、若い人が就職できるような、それには年寄りが我慢しなくちゃならないかと思っているんですけれども、私は景気対策がそんなに簡単にできるとは思いません。翌年はかなりその反動が来るというのが現状じゃないかと思っております。
○公述人（野口旭君）　先ほどの繰り返しになりますけれども、財政政策は、結局、景気対策として行っても財政赤字を増やすわけで、じゃ、何のための増税って、矛盾しちゃうわけですね。
　じゃ、一つ何をやればいいのかというと、一番今是正すべきは円高の是正だと思います。円高の是正ですから、これは二つ、為替の介入、財務省のやっている為替介入、しかしこれは非常に限界がありますので、やはり日銀、金融緩和をもっと大胆にやるべきだと思います。
　以上です。
○公述人（内野直忠君）　私は、再三述べているように、公共投資、それで、それはやはり国民が注目するような新しい発想、いわゆるニューディールです、ニューディールということでやっていただければ、歴史が示すとおり、景気回復の出発点になるというふうに考えています。
○公述人（中村芳雄君）　私は、先ほども言いましたけれども、六十五歳以上の高齢世代が持っている例えば千四百兆とも言われるそういう資産を子供、孫等に無税で移転させて、それでそのお金を使ってもらうと、そういう形で消費拡大、景気拡大につながると考えております。
　以上です。
○公述人（大塚泰史君）　まずは、壊滅的な地方にやっぱり力を与えるというのがまず一つと、それと、具体的には、従来の公共投資ではなくて、やはりこれから成長ができるような、例えば再生可能エネルギーやそういう新しい分野への集中的な投資が必要ではないかと思うんですね。そんなあまねくの投資というのは多分できないと思うんですね、今の財政では。ですから、やっぱり効果のあるところに集中するということと、あとは決して地方を切り捨てないという国会の皆さんの決意をいただきたいですね。
○公述人（秋元照夫君）　私は、消費を支えているのが、個人消費が六割、七割と、ですからそこに光を当てるのには、一番いいのは減税です。ですから、一番平等に減税になるのは消費税減税ですので、増税のことではなくて景気対策には消費税減税が一番だと思います。
　以上です。
○団長（櫻井充君）　御協力ありがとうございました。
○竹谷とし子君　大変簡潔な、そして皆様それぞれ本当に貴重な御意見を賜りましたことを心から御礼申し上げます。
　公明党といたしましては、具体策の一つとして、防災・減災ニューディールということをこの消費税増税というお話が出る前から訴えさせていただきました。
　と申しますのは、今社会資本が老朽化をしております。コンクリートの寿命はまた五十年、六十年というふうに言われますけれども、高度成長期に造られた道路、橋梁、また上下水道など、そういった生活に必須の社会インフラが老朽化をしている。上下水道の事故等による道路の陥没、また橋についても、今やるべき点検また修理、そういったことを予算がないからということで先送りすることによって後で架け替え等多大なコストが掛かってしまう、それを放置している、そういう状況が全国に散見される。特に、財政力の弱い地方でそういった声をたくさん伺っております。
　これ、後でどうしても必要になってくること、更に後になればなるほどお金が掛かってしまう、そういった公共事業、私はこれは、今やること、先にやることによって前倒しにやる、予防保全を行っていくことによってトータルのコストも下げていく、これは無駄遣いでもなくばらまきでもない必要不可欠な事業であるというふうに考えております。
　私も、無駄な箱物のような、そういった箱物であっても必要なものは当然やるべきですが、必要もないのに予算の消化のためにやってしまうような、そういったものは絶対にやってはいけないというふうに思いますけれども、生活に不可欠な、また命を守るために不可欠な社会インフラの予防保全を中心とした先行投資、これは今、デフレの今だからこそ適正な価格で業者さんにもやっていただける。
　今、被災地では、私も被災地に東京の議員ではありますが二十回以上通わせていただいて様々お声を伺っておりますけれども、局地的に土木建設事業においてはインフレが生じていると。後で必要になったときに、インフレになったとき、また好況になったときに万一やるんでは、民間の投資も抑制してしまって更にインフレを加速させてしまう。税金も多額に投入しなければいけない。デフレ期の今だからこそやる意味があるというふうに思っております。
　この社会インフラへの予防保全を中心とした効果的な重点投資、これについて公述人の皆様の御意見を伺いたいというふうに思います。
○団長（櫻井充君）　済みません、簡潔にお願いしたいと思います。
○公述人（北村光弘君）　何に金を掛けるかを考えるのが一番いいことだと思いますよ。ただ、現実問題としては、少子高齢化で生産性が上がらないということは金の使い道が限られているということですから、だからそうなると、何に金を掛けるということを、やはり政治家の皆様方には将来の日本のあるべき姿を是非決めていただきたいと思っております。ばらまきはするほどの余裕はないんじゃないかと思っています。
○公述人（野口旭君）　公的支出というのは、こういう効果的なものに金を掛ければいいというふうに口では言えるんですけれども、何が効果的か、何が役に立つのかというのは人によって違うんですよね。ですから、都市の人にとっては、農村、もう人口が減少している中に、今更地方にお金使い過ぎるというのは、これは無駄だというふうに映っちゃうわけです、どうしてもですね。
　ですから、それはどういう立場で考えるかによって非常に、これは無駄か無駄じゃないのかというのは見る人によって違ってくるというのをまず、ですから、口では無駄じゃないと言っていても、それは分からないということなんですね。
　ですから、ちょっと一つだけ言っておきたいのは、今は震災ですから復興のためにたくさんお金を使わなきゃいけないというのは大事なんですけれども、しかし、阪神・淡路大震災のときにも物すごくそうやってお金を使って、結局お金だけ使ってもゴーストタウンになって全く戻ってこなくて、本当に無駄になった例があるんですね。
　ですから、無駄か無駄じゃないかというのは、そんなに簡単に決められるものじゃないということを言っておきたいと思います。
○公述人（内野直忠君）　先ほど申し上げましたとおり、アメリカが大変な状況になって、高速道路で、年間、道路が陥没していて三万人以上亡くなっているというような国になっていますので、そういうことにならないために、やはりそういう予防的な措置で、こういうことはもう皆さんに、国民に知らせればよく分かることだと思いますので、そういうことに財政的に支出してほしいと思います。
○公述人（中村芳雄君）　一番先にやるのはやはり震災復興の、その関係の工事関係ですか、そちらの方でいわゆる経済活性化を図るということ、これが一番だと思います。
○公述人（大塚泰史君）　今、野口先生もおっしゃったんですが、やはり無駄じゃない公共事業に使いますというのは非常に恣意的なんですね。ですから、立場によって違いますから、それの判断は非常に難しいと思います。
　それに比べて、やはり震災復興というのは、日本国民誰もが合意できる震災復興だと思うんですね。ですから、逆に言えば、震災復興のあの去年、何で全国の公共事業を半年間止めてその予算を全部一気につぎ込むとか、そういう大胆な発想で物事ができなかったのかって今でも残念に思っています。
○公述人（秋元照夫君）　私も、無駄な公共事業、象徴とされた八ツ場ダムのようなものは要らないというふうに思いますけれども、生活必需品的な、しかも防災ですね、これについてはやるべきだというふうに思います。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　あとちょっと、一分か二分ほどだと思うんですけれども、最後に内野公述人に、先ほど金融円滑化法のお話、少し触れておられました。これ今年度限りということで今進められようとしているんですが、それは消費税のこの増税法案が出る前の話だったというふうに私は認識しております。これどうしても延長にならないということになると融資厳しいよということを中小の事業者さんが銀行から言われているという、そういうお声も伺っております。
　これについて、ちょっともう少し御意見伺えればと思います。
○公述人（内野直忠君）　中小企業は何とかこれによって、銀行に再提出して、リスケをやったりして延命してきているんですが、これが本当に止まってしまうと、先ほど言いましたように、ダムが決壊したように全国の中小企業はみんな参ってしまうと。これはもう会計事務所の方とか全国の方々がみんな同じことを言っていますので、是非、増税とは別ですが、関心を持ってお進めいただきたいと思います。
○中村哲治君　国民の生活が第一の中村哲治です。
　まず、北村公述人に伺います。
　先ほどお話ありましたように、中小企業は相当厳しい状況にあると。私、この点が一番重要だと思うんです、地方公聴会においては特に。消費税が八％、一〇％に上がったときに肌感覚でどれぐらいの中小企業が破綻をするのか、そういう肌身感覚があって先ほど厳しいというお話があったと思うんですけれども、その辺りのところ、どれぐらいだとお感じでしょうか。
○公述人（北村光弘君）　私は流通業ですから流通のことしか分からないですが、皆さん方、駅前の通り通ったら、どこもいいところないでしょうと。これ、千葉県辺りでもそうなんですね。だから、多分三十ぐらいの後継者のいるところの商店街というのはほとんどないと思いますよ。たまたま五十ぐらいで入っちゃった、やめるにやめられないと。だから、商店街とか何かの中小企業と、あるいは農業でも同じですよ。
　ですから、どういう意見を聞くかと。農業でも商業でも、商店街で聞くんでしたら、やっぱり三十ぐらいの人の意見を聞いていただきたいと思います。四十ですと、平成二、三年ですと、まだ我々の段階だとこうなるということを分かっていなかったと思いますので、このパイがこう伸びていくのと、これがこう小さくなって、これを止めるエネルギーというのはかなりのものがないと止められないと思いますよ。今言っているのは、これをこう止めて、これを上げるということですから、それは並大抵の覚悟じゃできないと思いますよ。
　多分、酒の業界でいえば、栃木県で二千軒あって、この二十年間で年間売上げ五百万ぐらいのところが七割、八割。これは東京でもそうかと思います。それで、そういうところは余り借金もないから、まあ自然に廃業していくのかと思います。
　ここら辺のところは、ただ、悪い人、悪いというか、自分で商売まずいなと思う人はなかなか本音の意見は言っていませんよ。だから、三十ぐらいの人が何とか将来に希望を立てるようなことというようなことになると、そっちの方のを救うのと、三十とか三十五の人のことが将来に向かって希望が出るようなあれは、ちょっと政策的に違うことをやらざるを得ないかなと思います。農業でもそうだと思います。
○中村哲治君　質問をしたのは、八％や一〇％に上がった場合にどれぐらいの企業が潰れて……（発言する者あり）いや、肌身感覚ですよ。このときに、どれぐらいの地方の企業が犠牲になっても消費税を増税するのかというところが問われているわけですよ。
○公述人（北村光弘君）　そうですね、果たして、いや、それはもう困る、泣き面に蜂のような感じで、そういうところもあると思いますので、結局五十、六十の人がやっているところは家業とすれば多分継続できないと思うんですよね。
　だから、端的に言えば、例えば、十五年ぐらい前、うちは問屋ですから、小売屋さんが私の顔を見なくなったんですよ。二、三日前も、四十幾つですか、四十九。非常に内容のいいところだったですよ。そうすると、将来どうやって食っていくかなと。今でも金は持っていると思いますよ、小銭は。そういう段階に流通は入っています。
　だから、皆さん方が、オリオン通りでも、普通のどこの通りでも、ユニオンでもいいですよ、本当の話を聞けたら、こういう問題は二十年前ぐらいには完全に予測可能だったと思いますよ。だから、まず現場を知るということが最大の問題だと思いますよ。
○団長（櫻井充君）　質問する委員にお願いがあります。各公述人の立場がありますから、答えられる質問と答えられない質問がありますから、そこのところはちゃんと理解した上で質問していただきたいと思います。
○中村哲治君　それでは、大塚公述人に肌身感覚のことを聞かせていただきたいんですけれども。
　民間企業として参加していただいております。先ほどの中では、デフレの脱却をすれば消費税の増税はしていいとおっしゃっていましたけれども、全国的なデフレの脱却で宇都宮が足りるのかどうか。特に、消費税の増税というのは地方や弱者のところに強い、悪い影響が出ると言われておりますので、宇都宮の地域の肌感覚として、全国的なデフレ脱却があればここも、大体増税をしても地域には余り影響がないというようなお感じでしょうか。
○公述人（大塚泰史君）　宇都宮に限定ではなくて、やはり栃木県の県北の場合は放射能の問題も出てくるんですね。ですから、地方であって、昔の高度経済成長のビジネスモデルがもう失われてしまって、価格が決定できない、例えばゴルフ場にしても何にしても、それが今度は放射能の被害で二重三重で打ちひしがれているといいますか、ですから、非常に危機的な状況だというふうに私は認識しているんですけど。
　ですから、先ほど、何がどうなったらということで増税にあれかという条件のときに言いましたけれども、基本的には、やっぱり今は増税はしては無理だというのが実感です。
○中村哲治君　内野公述人と中村公述人に伺いたいと思うんです。
　税理士をされておりますと、クライアントの企業はほとんど中小企業の方々というふうに思うんですけれども、その方々がこの消費税の増税について、どのようなスケジュールであればとか、どういう条件が整えば上げてもいいなとお感じになっているか、もし御意見が聞かれているようなことがあれば教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（内野直忠君）　いつ上げたらいいかと、そういう次元には中小企業の経営者は全くなっておりません。
　それよりも、上がった場合一番心配しているのは、一番圧倒的に多いのは、親会社から消費税の分だけ工賃をそれだけ下げるとか、そういうのでこっちにしわ寄せが来るということを力関係で一番恐れていますんで、その面での政治が、いろんな、独禁法やその他指導で、絶対そういうことがないようにしていただければ、特にそんな、いつごろがいいとか、そういうことは考えていないと思います。
○公述人（中村芳雄君）　先ほども言いましたけれども、中小企業は七割が赤字決算と、現実に。全国で百二十五万社ぐらいあるわけですけれども、その赤字の内容が、家族で役員報酬をたくさん取って意識的に赤字にしているという企業ももちろんあるわけですよね。そういうのは別として、実際に人件費を絞って、取らなくても利益が出ないという、そういう現状があるわけですよね。
　したがって、中小企業の特に下請企業は消費税の価格を転嫁できないという現実があります。上から幾らでやれと言われて、断れば仕事が取れないわけですよね。ということは、結局、消費税の増税分を価格に転嫁できないという現実が中小企業の特徴として見られるということですね。
　だから、どのぐらいの割合が納められなくて潰れるかというのはちょっと言えませんけれども、そういうことですね。
○中村哲治君　非常に答えにくいところを答えていただいたと北村公述人も含めて思っております。済みません、先ほど失礼があったらおわびを申し上げます。
　今答えていただいた四人の公述人の方に共通しているのは、恐らく転嫁対策をきちっとできるかどうかということだろうかと思います。しかし、この転嫁対策というのはなかなか、具体的にどうしたらいいのかと。今まで転嫁対策については、まず転嫁Ｇメンとかいうものも入ったりもしていたわけですけれども、結局なかなか成果を具体的に上げられていないというようなところが言えるんじゃないかなと。
　ここはいろいろな形で知恵を出していかないといけないと思うんですけれども、今まで四人の方で、もし具体的なこういう案があるんじゃないかということがありましたら、内野参考人は先ほどお答えいただいたので、北村さん、中村さん、大塚さん、もしこういう意見がある方はちょっと挙手の上、答えていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
○団長（櫻井充君）　それでは、挙手をしていただけますでしょうか。北村公述人。
○公述人（北村光弘君）　非常に難しいのは、外需は別なんですけれども、内需は、本当に賃金が上がっていなくて下がっているんですよね。それで、必ず新しい産業が出てきますから、既存産業はパイが小さくなるんですよ。売上げが二割落ちると、結局、固定費は一定なんですよ、そうすると、昔の固定費だった変動費の人件費を三割下げないとやっていけないということなんですよ。だから、みんな、国がそれに対して何の方針も、どういう社会に持っていくとか、そういうのを持っていないから非常に白けてくるわけですね。
　だから、今の時代、生きていけるのは、百人のうち二、三人、まあ十人ぐらいの、四十五以下の人間ぐらいしか生きていけないですよ、その内需では、中小企業というところはですよ。売上げが下がって新産業ができますから、既存産業は小さくなる、大体小さくなるんですよ。そうすると、二割下がると三割の人件費を、こういうことを従業員の前で言ったらかなり話は暗くなりますよ。だけど、これが現実で、みんな、それを対応しているのは、この二十年間やってきたと思います。多分、これは間違いないと思いますよ。
○中村哲治君　時間がほぼあと三分ぐらいになりましたので、野口公述人に改めて伺いたいと思います。
　先ほどのお話では、消費税増税はやはり四、五年掛かるのではないか、条件が整うのにとおっしゃっておりました。まあ四、五年であれば今別に議論をしなくてもいいんじゃないかという意見もあるんですけれども、やはり、今消費税の増税については決めて、四、五年掛けて環境を整備すればという御主張だと思うんですけれども、もう少し詳しくその辺りのところを御説明いただけますでしょうか。
○公述人（野口旭君）　別に早く、今議論しても構わないし、いずれにしても、来年、再来年とか、二、三年で実際に引上げなんというのは私は絶対無理だと思っていますから。ただ、議論するのは一向に構わないんですね。ただ、もしそういういつ議論を始めればいいかということを考えるんであれば、一つ大事なのは、財政というのは景気が良くなると必ずだんだん改善しちゃうんですね。改善しちゃうと、そうすると、今度逆に増税必要ないんじゃないかという話になってきて、バイアスが出てくるわけですね。
　しかし、今度は景気また悪くなりますから、そうしたら赤字が増えちゃってまた大変だとなって、それで景気が悪いときに今度増税しなきゃいけないというふうになると、もう本当に今のヨーロッパの状況になっちゃうわけですね。
　ですから、大事なことは、景気がかなり改善して財政が黒字化したときにこそ、もし増税をするぐらい構造的に今必要、私も必要だと思います、だから、そういうときに気を緩めないで増税をできるように今準備をしておくということは必要だと思います。
○中村哲治君　今日はたくさんの御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　非常に厳しい地域経済の状況の実態も伝えていただいたと思います。この状況で果たして消費税を上げることができるのかということに関しては、しっかりと条件を見て判断していかないといけないと思います。
　ただ、今、政府の答弁では、デフレ下であっても総合的に判断して消費税の増税はあり得るという答弁をしておりますので、そこも含めてしっかりと政治で議論をさせていただきたいと思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　本日は、公述人の皆さん、貴重な御意見どうもありがとうございます。こちら宇都宮グランドホテルは、みんなの党の代表の渡辺喜美代表御夫妻が結婚式、披露宴を挙げたところということですので、大変縁の深い場所でこうした地方公聴会を開けるということを大変うれしく思っております。
　それでは、質問の方をさせていただきます。
　まず、中小企業の経営の現場に近いお二方にお伺いしたいと思うんですが、北村公述人、そして大塚公述人にお伺いしたいと思います。
　消費税増税について是非はあるかと思うんですが、今回の消費税増税、一年半の間に二回に分けて行われるということになっております。これ、実務的に対応をするのが大変なんじゃないかというふうに思うわけですが、実際に現場に近いところのお二方はどのようにお考えになるか、お聞かせください。
○公述人（北村光弘君）　今までやってきたことですから、せざるを得ないと思っています。
○公述人（大塚泰史君）　二回にやるのは確かに事務的には大変だと思いますが、それよりも、何というんですか、二回にやるこそく感の方が感じちゃって、だったらもう最初から一〇％取ればいいでしょうという、気持ちでは、もし取るんだったら取れと、そういう気持ちではあります。
○中西健治君　どうもありがとうございます。
　大塚公述人にまた再びお聞きしたいと思うんですが、お話の中で、二〇一〇年からこの二年間で木材の価格が四割下がったというお話がありましたけれども、この二年間で四割下がるというのは驚愕だなというふうに思ってお聞きしたわけですけれども、デフレが更に加速されているのではないかなというふうに思った次第ですが、その前、二〇一〇年の前というのはどのような感じだったんでしょうか。
○公述人（大塚泰史君）　もちろん、バブルのころからとでは相当価格は下がっていますね。それで、そのデフレの原因というのは、やはり円高が大きいんですね。円高ですと今度は海外からの輸入材との競争になりまして、輸入材が安くなると今度は、山の生産者に価格決定力がありませんから、製材業者の大手が価格を握るんですね。そうしますと、輸入材がこれだからおまえのところはこれでしか取れないよ、取れなきゃ私は輸入材を買うよという、そういう選択肢なものですから、もうそれで山に生えている木を手放すか手放さないかという、それしか選択肢が林業者の方にはないんですね。ですから、もう言い値ですね、そういう意味では。
　ですから、去年、あの大震災があったんだから相場なんか持ち直すんじゃないかというふうに思いますけれども、もう輸入材がどんどん入りますし、なおかつ、ここに来て中国が景気がちょっと下向いてきた現状がありますと、今までの旺盛な中国の需要というのが消えますと今度は安くなるんですね、海外の木材が。そうしますと、ますます価格は安くなるというふうに、海外との競争もありますので、実に。それで、なおかつ一番問題なのは、価格の決定ができないというその現実が一番悲劇だと、地方の悲劇だと思います。
○中西健治君　野口公述人にお伺いしたいんですけれども、みんなの党も日銀法改正案を何度も国会に提出したりですとか、考え方の中で近いところがたくさんあるんじゃないかなというふうに思っております。
　そんな中で、景気条項に関してなんですが、私は国会で常々、少なくともリーマン・ショックの前まで名目成長率の絶対値で戻らなきゃいけないんじゃないかなということを主張しております。そうなりますと、二〇〇七年度は五百十五・八兆円で、今はもう四百七十兆円というところまで下がっちゃっていますから、今より一〇％上のところ、四年前に一〇％上のところにいたわけですから、それを物差しとして用いるべきであろうと。名目三パー、実質二パーといっても十年の平均ですし、努力目標でしかありませんから大変曖昧なところが残っていますので、そうすることにすべきだろうというふうに申し上げております。
　野口教授がおっしゃられた持続的に名目四％成長というのは同じような考え方なんじゃないかなというふうに思うんですが、少なくともリーマン・ショックの前まで戻るべきだと、そういうような御意見であるかどうか、お伺いさせてください。
○公述人（野口旭君）　もちろんそうですね。というか、それが最低限で、当時でも決して、リーマン・ショックの前はイザナギ超えとか言われてそこそこ景気良かったんですけれども、でも私は、あれでもまだ途中だった、非常にその前の日本の不況というのは深いものでしたから。しかし、あのぐらいの景気の回復でもそこそこ良かったし、いわゆる正規雇用というのも少しずつ増えていったんですよね。ですから、最低限あそこまで戻らなきゃいけない。
　でも、あそこまで戻ればいいものではないと私は思っています。なぜかといえば、あのときもまだデフレ基調というのは非常に色濃く続いていました。ですから、少なくとも世界基準のある程度のマイルドなインフレというのを達成できない限り、まあマイルドなインフレを達成できるということで、仮に実質二％であると、それに二％プラスして名目で四％、これが一つの基準になるというふうに私は思っています。
○中西健治君　どうもありがとうございました。
　まさに我々も、実質で二％、名目で四％ということを主張しておりまして、そして五百十五・八兆円などというのは必要最低限のところなんじゃないかなというふうに思っていますので、御意見は我が意を得たりというふうに思って聞いておりました。
　更に野口公述人にお伺いしたいんですが、財政出動も時には必要であろうという御意見だと思います。その中で、重点化、効率化の視点が大切であるということをおっしゃられたかと思いますが、この効率化というのはなかなか難しいんだという御意見でしたが、何をもって測るのがいいと、何かそういう物差しについてお考えがおありでしょうか。
○公述人（野口旭君）　一応、経済学的には費用便益分析とかそういうのがあるので、少なくとも何もないよりはそういうものをやった方がいいと思いますが、ただ、だからといって、先ほどもお話ししましたように、実際に公的支出というのは誰のお金か分からないものなんですね。ですから、みんな欲しい。無駄なものでもとにかく分捕れば勝ちというふうになっちゃう。どうしてもそういうふうになってしまって、今難しいのは、大震災で確かに必要なんだけれども、それにかこつけてという言い方は、今はとにかく取ろうというふうにいろんなところでそういう動きが出てきちゃうというのは、じゃ、それは駄目だというふうに言うのもまた厳しい。
　ですけれども、何もなくてとにかく今はもうひどいんだからどんどんやろうというふうになると、先ほどお話ししましたけれども、阪神・淡路のときも同じことがあったんですね、物すごくお金使ったんだけれども、結局人は誰も戻らないで全く無駄になっているという実例があるわけです。ですから、そういうことも考えながら、何かやっぱりある種の制約というのは必要だというふうに思っています。
○中西健治君　ありがとうございます。
　続いて内野公述人にお伺いしたいんですが、お話の中で公務員の給与が民間に比べて高いというのが明らかであるということをおっしゃられたかと思いますが、特に地方公務員のことを指しておっしゃっていたのかなと思いますが、ざくっとした感覚でどれぐらい高いんだろうと、そんなようなのはおありですか。
○公述人（内野直忠君）　はい。国家公務員の方は割合こちらの地方では少ないから、やっぱり当然地方公務員の方で。
　例の共済年金と厚生年金のは何か一緒にするようなので、あれもおかしいと思ったんですが、ただ今度、給料の確定申告の明細を見ますと、逆転して、もうどんどん、昔は銀行員なんかは地方で花形の就職先で高かったんですが、もう御存じのように、本当に恐らく公務員より二割ぐらい、三割ぐらい下がっています。ですから、公務員の場合はほとんど変わりませんから、その差がかなり、二割から三割ぐらい差が出ています。ですから、現実のいろんな、子供の、塾にやるとか、そういう教育なんか見ていてもやっぱり、それから海外旅行へ行くとかそういう、庶民の目で見ていて、どうも学校の先生を夫婦でやっていると、大変、公立の学校の先生をやっていて、あのうちは昔と違っていいとか、そういう目で見える格差が出ています。