Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（卓）分科員　次に移りたいと思います。
　中高年齢者等の雇用促進法があるわけでございますが、いわゆる高齢者の法定雇用率の目標は六％ということで定められておるわけでございます。しかし、この目標の未達成企業は、私の調べでは、全国平均で七七年には五六・三％、七八年には五七・三％、七九年には五三・九％にも及んでおるわけでございまして、その上従業員数が千人以上のいわゆる大企業ではその達成率はさらに悪い。七七年には八二・二％、七八年には八二・二％、七九年には八〇・六％が未達成率である、こういうような状況があるわけで、ございまして、大企業ほど高齢者に対する雇用に不熱心である、こういうデータが出ておるわけでございまして、これは全く法律違反であると言わざるを得ない。そういう点について労働省の明確な御回答をいただきたい。
　さらに、この法の第十一条にはいわゆる罰則規定がない、こういう状況があるわけでございまして、特に身体障害者の雇用の場合、法的雇用率は同じく六％ということになっておるわけでございますが、いわゆる不足人数に応じて納付金を徴収するというような規定があるわけでございますが、こういう未達成の企業に対して何らかのペナルティーを科す必要が絶対あるのではないか、私はこういうように思いますので、その点についてさらにお答えいただきたい。
　同時に、目標達成がなかなかできないというのは職業安定所の機能が非常に弱い、これを強化しない限りなかなか達成できないんじゃないか、こういうように私は思っておるわけでございます。特に大阪の例を申し上げますと、府下で現在九百十二人の職員がおられるわけでございます、ところが、十年前には九百八十二人おられたわけでございますから、毎年削減されてこの十年間に七十人も減少している、こういうような状況にあるわけでございます。これでは中高年齢者の雇用促進は全くかけ声に終わってしまう、こういうように思うわけでございまして、そういう点で職員の増員配置を含むところのそういう体制の強化が必要であるというように思いますので、以上の諸点について明確にお答えをいただきたい、このように思います。
○関（英）政府委員　中高年雇用促進法に基づく高齢者の雇用義務六％という法律上の努力義務を定めておりますが、昨年の六月一日現在の調査結果は先生御指摘のとおりでございまして、繰り返しになりますので数字は省略いたしますが、大企業ほど実雇用率が低く、そして未達成企業の割合が非常に多いということになっております。
　これは昭和初期あるいは第二次大戦後に大企業を中心に一般化しましたわが国の終身雇用制といいますか、新規学卒者を雇用して企業内で教育訓練し人事配置をしていって、そして定年制で退職をしていくという終身雇用制度が大企業を中心に一般的であるという日本の雇用事情、雇用慣行に根差しておるところにその原因があろうかと思います。
　定年も、私ども定年延長に努力してまいりましたけれども、五十三年の時点でなお四一％の企業が五十五歳ということでございます。五十五歳ですと、高齢者の雇用率はゼロということでございますので、この定年延長に努めなければなりませんが、とりあえず私ども、この雇用率を達成していくために、大企業で、しかも雇用率の非常に悪いところに雇用率を達成するための計画の作成を命じまして、現在その計画の提出をいただいております。今後は個別企業ごとに提出していただいた計画の達成のための指導を強化していきたいと思っております。
　それからペナルティーの問題でございますけれども、先ほど申しましたわが国のような雇用事情、雇用慣例からして、直ちにこれにペナルティーを科すということについては非常に困難な問題が多かろうと考えております。
　中高年の雇用を促進するために第一線は非常に努力いたしておりますが、先生御指摘のとおりに最近の定員削減の中で順次減ってまいりました。私ども、なるべく管理的な地方段階あるいは本省段階で定員減を受けとめて第一線の減を少なくしているつもりでございますけれども、御指摘のような情勢にあることは確かでございます。今後とも定員増に努力しますとともに、機械化による合理化とか第一線の安定所の再編整備を四月一日から全国的にやりまして、余りお世話をする必要のない、求人カードを見て自主的に就職できる人はそういうコースを選んでいただいて、相談の必要な人には綿密に相談をするような再編整備という形で、できる限り機能強化を図って雇用促進に努めていきたいと思っております。
○上田（卓）分科員　時間がございませんので次に進みたいと思います。
　労働省は新年度からシルバー人材センターの構想を出されておるわけでございまして、これについて私も一定の評価をいたしておるところでございます。高齢者の生きがい対策というものは労働対策と福祉対策の接点ということで打ち出されておる、こういうように考えておるわけでございまして、高齢化社会の本格的な到来に備えて定年制の延長を初めとする雇用保障と社会保障のすき間のない結合がいまこそ必要ではないか、こういうように考えておるわけでございます。
　その点についてさらに具体的に御質問申し上げますが、いわゆるシルバー人材センターの対象が主として六十歳以上六十五歳未満、こういうことになっておるようでございますが、現実の定年制の社会的実態といいますか、あるいは年金支給あるいは中高年齢等の法律の年齢の規定などに比べてこの制限には非常に問題があるのじゃなかろうか、こういうように思っておるわけでございまして、雇用情勢の厳しいそういう中高年齢者とか、身体障害者、未解放部落住民あるいは寡婦などの実態も十分考慮されて、実施に当たっては十分な配慮が行われる必要があるのじゃないかということがまず一点であります。
　それから補助の内容と期間でございますが、たとえば私の地元の東大阪市が全面的に援助してつくられたところの雇用開発センターというものがあるわけでございますが、これは七九年の初年度だけで人件費だけで八人分で二千六百八十万円使っておるわけでございまして、その他を含めると三千五百万円を使っている。あなた方の構想では七百万円ということで、次年度から六百万円というようなわずかなはした金でこの問題に対処されようとしておるようでありますが、東大阪市などはさらに市の委託事業として、雇用創出ということで自転車置き場の整理とか学校の警備員などで二十六名に仕事を保障しているという現状があるわけでございまして、補助金について大幅な引き上げをぜひともお願いしたいし、また、五年間の期限というものにとらわれることなく、必要に応じてこういうものは、これからだんだん高齢化社会になるわけでございますから、高齢者が減っていくのなら別ですけれどもふえていくのですから、生きがい対策というならば、そういう意味でもっと年限を引き上げるべきでなかろうか、こういうように思っておるわけでございまして、特に、先日要望いたしました東大阪の雇用開発センターに対して、あるいは東大阪市に対して、地元の要望に対して十分かなえられるように善処をお願い申し上げたい、こういうように思います。
　それからもう一点は、人口二十万以上の都市ということになっておるようでございますが、いろいろ労働省の意見もよくわかります。しかし、たとえば私の選挙区と言うては変でございますけれども、たくさんの市町村がありながら、この対象になるのは東大阪市と八尾市だけである。先般井上代議士の方からも摂津市はどうなっているのかというようなことも、ございますように、大阪だけじゃございませんけれども、大都市圏においては小さな人口の市であっても都市化されているという状況でありまして、五十万の市も五、六万の市も同じく都会化のような状況になっておるということを考えた場合に、枠と一定の予算というような関係もあろうかと思いますけれども、そこは柔軟に考えていただきたいというように私は思いますので、その諸点について手短にお答えいただきたい、このように思います。
○加藤（孝）政府委員　まず年齢を原則として六十歳から六十五歳にしておるという点でございますが、これはいま御指摘ございましたように、高齢化社会の中においていろいろな高齢者が出てまいります。その中で定年退職後等において常用雇用はもう希望しないけれども、体力、能力を生かして何らかの追加的収入も得たい、あるいはそれによってみずからの生きがいなり地域社会へのいろいろな貢献もしていきたい、こういう高齢者も今後の高齢化社会の中においていろいろ増加してくる。一方また地域社会でも、地域住民の日常生活に密着した仕事の需要も、核家族とか共かせぎだとかいうようなものが進む中で増加してくる、こういった状態の中でその結合を図っていく、こういうシステムとして構想したものであるわけでございます。
　したがいまして、原則として六十から六十五としておりますのは、そういう趣旨からそういう原則を設けておるわけでございますが、もちろん六十五歳を超えられましても、なお体力、能力から同じようなその仕事ができるという方について、その方が加盟されるのを積極的に拒む趣旨でもございませんし、それからまた五十五あるいは六十ちょっと前で定年になられたという方もまた入会されることを拒む趣旨ではないわけでございます。
　ただ、対策がそういう高齢者対策、シルバー人材センター、こういうことでいっておりますようにそういう観点のもので、ございますので、このセンターのねらいはそういう人たちを対象にしたねらいである、そういう基本的な枠組みを超えて、いろいろ東大阪の事例も私も大阪から直接いろいろ伺いまして研究させていただいておりますけれども、やや枠組みがその辺違うというような問題がございまして、今後研究はさせていただきますが、いま考えておりますものとは基本的な枠組みにおいて違うので、今度のセンターのねらっておりますものとは若干異なるという点をひとつ御理解賜りたいと思うわけでございます。
　補助金の期限を五年といたしましたのは、これは新しく補助金をつくります場合には、とにかくこういう財政再建の中で補助金はできるだけ削減していこうという政府の方針の中で、新たにつくる補助金については五年の期限を設けて、そうして五年後においてその存続についてどうしても必要なもの以外はやめる、どうしても必要なものはやはり存続する、こういうことでございますので、その時点で十分必要に応じて対処させていただきたいと思っておるわけでございます。
　それから、おおむね人口二十万以上としております趣旨は、これは初めて全国的に平均各県二つ程度の市においてモデル的にそういうものをつくっていこう、こういう考え方に基づきまして一応ある程度の会員数なり仕事の需要が見込めるものをモデルとして育てていくという考え方でありますので、人口という規模だけではなくて、やはりそういう同じようなおっしゃるような地域都市の事情によりまして同じ程度の会員数とか仕事の量が一応見込まれるならば、そういったものもやはり対象として考えていく、こんなようなことで弾力的には考えて対応していきたいと考えております。
○上田（卓）分科員　東大阪市のことをおっしゃったのですけれども、東大阪市は生きがい対策にプラスやはり中高年齢の常用雇用という問題があるわけでございますから、あなた方の構想よりもさらにりっぱな構想なんですから、そういう構想に対して積極的にシルバー人材センターの立場から協力をする、また職安は職安の方からも応援をするという形で考えてもらって、せっかくいい構想に対して、おまえのところは余分なことをやっているからあかんというような形でなしに、ひとつ御配慮をいただきたい、こういうふうに思います。
　次に移ります。破産法のもとでの労働者の権利．ということでございまして、最近の労働争議における注目すべき特徴の一つは、経営者たちが労働者の抵抗といいますか、あるいは要求を抑え込むために、みずからの経営責任を投げ出して、いたずらに自己破産や会社更生法に訴えまして偽装倒産を行っている例が非常に多いわけでございます。とりわけこの破産法の場合は、一般的に企業解体法として運用され、労働者にとってはかけがえのない職場を奪う最も過酷な法的処理ではなかろうか、こういうふうに考えるわけであります。労働者とその権利についての社会的認識が十分に成熟していなかった大正年間につくられた法律であるわけでございまして、そういう法律が今日の労使関係あるいは労働争議に機械的に適応されるならば労働者の権利が実質的に損なわれることは明確ではなかろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、まずきょうは法務省の方がお見えでございますのでお聞きしたいわけでございますが、破産法の適用に当たっては企業の解体消滅以外に処理方法は一体ないのかという問題でございまして、たとえば債権者の意思と合意によってこの破産防止あるいは会社再建に道を開くことは絶対できないのかどうかという点についてひとつお聞かせいただきたい、このように思います。
○宇佐見説明員　お答えいたします。
　破産宣告がなされますとこれは会社の解散原因となっているわけでございますが、先生御承知のとおりすでに破産宣告がなされました場合におきましても、会社の更生の見込みがあり、かつ破産手続によります方が破産債権者一般の利益に適合するという場合でない場合におきましては会社更生手続の開始決定をすることができるわけでございます。また、破産会社はいわゆる和議を提起をいたしまして、これが債権者集会で可決され裁判所の認可がございますと、いわゆる強制和議の効力が生ずるわけでございます。そういたしますと破産の終結決定がされまして、自後、破産会社は会社財産に対する管理権を回復する、こういうことになるわけでございます。そのほか、破産会社といたしましては、債権届け出期間内に届け出をいたしました債権者全員の同意を得ました場合におきましては、破産廃止の申し立て、いわゆる同意廃止といわれるものでございますけれども、これができるわけでございまして、裁判所が破産廃止の決定をいたしますと、破産手続は終了いたしまして会社がそのまま残る、こういう次第でございます。
○橋本主査　上田君、時間が過ぎておりますから、締めくくってください。
○上田（卓）分科員　あと一問でございますので……。
　それでは労働省の方に質問申し上げますが、憲法と労働法に定められた労働者の権利はこの破産法のもとでも確保されてきたのかどうか、こういうことでございまして、関係法の整備を含めてこの問題にどのように対処してきたのか。その基本的な姿勢をまずお聞かせいただきたい。
　それから具体的にお尋ねいたしますが、破産管財人は労働組合との団体交渉に応じる義務があると思うが、どうか。これは憲法を破産法に優先させるかどうかという根本問題を含んでおることだろう、こういうふうに思いますので、具体的にひとつこの問題についてお聞かせいただきたい。つまり団体交渉に応じるかどうかということは、個々の管財人の個人的裁量あるいは思惑あるいはましてや個人的な感情によって左右されてはならないだろう、こういうふうに思うわけでありまして、労働者の侵すべからざる権利だと思いますが、その点についてどうか、お聞かせいただきたい。
　時間がございませんのでさらに申し上げますが、労働組合がもとの使用者との間で取り交わしたところの労使慣行やあるいは各種協定のたぐいについても、破産管財人はそれらを引き継ぐ義務があるというように思うが、そのことについて明確にお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○細野政府委員　お尋ねのございました破産法の適用下の企業に関する労働権の関係の問題でございます。
　企業は、一般に破産宣告の後にも破産手続の終結に至るまでの間破産の目的の範囲内で存続するものである、この間の労使関係につきましては、労働組合法その他の労働関係法令の適用はあるものである、こういうふうな考え方に立っております。労働省としましては、企業が破産法の適用を受けた場合におきましても関係法令を遵守するよう指導してきているのが私どもの基本的な考え方でございます。
　次に、団体交渉の関係の問題でございますが、破産の宣告を受けました後でも雇用関係が存続している間は、その労働関係の処理も一般に破産管財人が行う、こういうことになるわけであります。この場合に、破産管財人というのは破産法の定めるところに従って破産手続を進める者であって一般の経営者と違うから団体交渉に応ずる義務はないのじゃないか、そういう強い考え方も一部にはございます。ただ、私ども考えてみますと、破産手続下におきましても雇用関係が存続する限りでは労働組合法の適用があるわけでございます。それは先ほど申しましたとおりであります。そういうことでございますので、破産管財人の任務から生ずるいろいろな制約というものはあるわけでございますけれども、その制約の範囲で裁量に属する労働条件等の事項については破産管財人は団体交渉に応ずべき立場にあるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　それから三点目にお尋ねがございました労働協約等の問題でございます。企業が破産宣言を受けましても、労働協約等はそのことによって直ちに失効するというものではないというふうに考えられます。したがいまして、破産手続の範囲内においてこれを尊重すべきことは当然であるというふうに私ども考えるわけであります。
　ただ、破産手続は、先ほど先生からもお話がございましたように、基本的に企業の清算消滅を目的とするものでございますから、破産法上は労働協約の有効期間満了前であっても解約することができる、その他の会社の更生手続の場合と異なる定めがされておりまして、そういう意味での異なる取り扱いがなされることもまたやむを得ないところではないかというふうに考えておるわけでございます。
○橋本主査　もう時間が過ぎておりますから、終わってください。
○上田（卓）分科員　一言だけでございます。
　先般、大阪の全金の田中機械の支部の問題につきましていろいろ御要望申し上げておるわけでございますが、ぜひともこの問題について熱意ある労働省の御指導をいただきたいということでございますので、一言大臣の方からその熱意ある努力をするという姿勢を示していただきたい、このように思います。
○藤波国務大臣　企業倒産に伴いまする労使紛争の問題は、個々、ケース、ケースでいろいろな事例がございましてなかなか申し上げにくいわけでありますが、一般的にはやはりいま局長から御答弁申し上げましたように、管財人と労働側の方々がよく話し合って、問題をできる限り納得づくで解決していく方向でそういう機会が持たれることが望ましい、こう考えておるわけでございまして、労働省といたしましても、そういった姿勢でできる限りの行政指導をしていくようにいたしたいと考えております。
○上田（卓）分科員　どうもありがとうございました。
○橋本主査　これにて上田卓三君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○橋本主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　労働省所管について質疑を続行いたします。井上敦君。
○井上（敦）分科員　私は和歌山選出の者ですが、大臣は隣の三重県選出の方だそうであります。和歌山二区でも新しい大臣が生まれました。三重県でも生まれました。非常に心強く思っております。紀伊半島はこれでよみがえる、そういう期待が大きいのであります。
　この一月三十一日に三重県熊野市の二木島で身内を殺害するという悲惨な事件がありました。ニュースによりますと、石材労働者であって振動病の患者でもあったというようなことも伝えられております。昨年九月に労働省あるいは厚生省等に、和歌山の山に働く皆さんと一緒に私自身陳情に来たことがあります。そのときに、和歌山の振動病をなくす会の会長の丹田さんは、ことしになってすでに四十代、五十代というような若い者が亡くなった。いずれも重症患者であった。また竜神村の代表は、忘れもしません、あの真っ赤なたばこの火を指先でこうしながら、こういうことがわかるかと。もう完全に麻痺していたわけであります。
　御存じのように和歌山県は昭和三十五年当時には約三万六千名前後の林業労働者がおりました。いまは六千五百名前後に激減しております。こういう中で、戦後植えつけ、植えかえられてきた杉、ヒノキはあと五年あるいは十年先には伐採の適齢期を迎える。和歌山県は三重県、奈良県等と並んで木の国であります。その担い手の命と健康、また林業の将来にかかわる問題であろうと思います。この年々広がっている労働災害、職業病の根絶に向けて全力を尽くさなければならないというように考える次第です。
　きょうの議論を通して、後ほど労働大臣からその決意なり所信をお伺いしたいと思いますが、私は多年にわたって国有林の分野でこの問題に取り組んでこられましたその業績、その努力を高く評価するものであります。獲得された到達点といいますか、築き上げた現在の成果に至るまでには並み並みならぬ工夫、努力があったと思います。その国有林におけるレベルに全国の民有林労働者の振動病対策においてどう近づいていくのかというのが一つの課題であろうと思います。私はこの任期中、どうしても民有林分野におけるこの職業病の根絶、そしてひいては日本の林業の振興をいかに図っていくかということで、どの分野でもシリーズ的にこれを追及していきたいというように考えているところであります。
　つきましては、国有林における健康診断の実施状況、その当日の賃金補償。
　二つは、いままでしばしば健康診断の結果、管理区分異常なしＡだとか、あるいは要注意Ｂだとか、あるいは治療を受けなさいというＣだとか、通告を受けたけれどもどうしていいのかというのがほとんどわかっていないというのが多いのであります。そういう中で健康管理対策、特に予防対策ですね、時間規制やあるいは防振具などについてどういう手当てをしてきているのか。
　三点目は、休業補償給付についてであります。民有林においても現在六割に対して二割の特別上乗せがあって八割になっているようですが、国有林ではどうなっているのか。
　四点目は、その発生源の一つである振動工具の改良及び普及、その開発などにどう取り組んでいるのか。
　最後の五点目は、和歌山県などを見てみますと、和歌山市に労災病院があり、医大があります。しかし和歌山県は長い。沿岸二百五十キロであります。従来、林災防の和歌山県への割り当ては年間四百名前後であったかと思いますが、今日市町村も検診器具を用意し、あるいは和歌山医大の岩田教授などの教えをいただいて市町村自身も健康診断を実施できるというような体制の中で、患者はすでに認定を受けている数は九百六十名、これに滋賀県、三重県、大阪等々の他府県の労働基準監督署の認定数も加えますと約一千名を超えるでしょう。そういう中で治療に当たっている医療機関は県下に分散しています。開業医から診療所からあるいは病院から、約五十から六十の治療機関があります。こういうところでどういうように治療すればいいのかという強い関心があります。早く元気な体に回復したいという患者の要望にこたえたい。さまざまな療法があるようですけれども、ほとんどはと言っては言い過ぎかもしれませんが、薬と注射の繰り返しに終わっている感があります。こういう中で、治療上のどういう措置をとってこられたのか。
　最後に、全体としてこれらの施策についてどう評価しておられるのか。
　以上の点をまとめてお答えいただきたいと思います。
○今井説明員　ただいま先生から御質問のございました点をお答え申し上げます。
　まず、国有林における振動障害の検診の実施状況でございますが、国有林におきましては、振動機械の使用者を対象にいたしまして昭和四十年から始めております。それ以降機械の使用者全員に毎年一回実施をいたし、さらに四十六年以降は毎年二回実施しております。またこの間に、検査項目につきましては改善充実を図り、冷水負荷による機能検査についても実施しているところでございます。五十三年度秋の検診の実施人員数は約一万名でございます。なお、検診を受ける者が検診日に休業した場合には、その賃金を一〇〇％支給しております。
　第二点目の予防対策でございますが、国有林におきましては、予防対策といたしましてチェーンソーの時間規制を実施しております。具体的に申し上げますと、一日の操作時間を二時間以内、連続操作日数二日を超えない範囲、週の操作日数は四日以内、一月の操作時間は三十二時間以内、年間の総使用日数を百二十日以内、一連続操作時間を十分を基準といたしまして、さらに振動機械からの隔離期間を毎年度二カ月程度としております。また、保護具といたしましては、耳栓、防振手袋、防寒衣等を備えつけておりまして、安全点検等を通じてその使用の徹底に努めているところでございます。なお、昭和五十五年度におけるこれら保護具の予算は九千三百万円でございます。
　　　　〔主査退席、津島主査代理着席〕
　三点目の、振動障害認定者が治療のために休業した場合の補償でございますが、国有林に在職しております振動障害認定者につきましては、治療のため休業した場合は、労働協約により賃金を一〇〇％支給することとしております。
　第四点目の、振動機械の改良開発の状況でございますが、簡単に申し上げますと、チェーンソーの開発改良の経過でございますが、防振装置の開発改良につきましては昭和四十年度より進めておりまして、四十四年度からは防振機構内蔵型のチェーンソーを導入しております。また、エンジンのロータリー化につきましては、メーカーにその開発を要請し、昭和五十一年度から導入しておるところでございます。さらに代替機械の開発の状況でございますが、振動が直接手に伝わらずに伐倒できる遠隔操作によるリモコンチェーンソーにつきましては、国有林みずから昭和五十年度から開発に着手いたしまして、五十三年度から実施に導入しております。また、振動が手に伝わらない方法で玉切りを行います玉切り装置につきましては、昭和五十年度から、さらに自走式の玉切り機械でありますグラップルソーにつきましては五十三年度から導入しているところであります。これら機械の普及状況として、現在国有林が保有しておりますこれらの機械の台数を申し上げますと、ロータリーチェーンソーは千百台、リモコンチェーンソーが二千五百台、玉切り装置千二百台、グラップルソー二十台でございます。
　五点目の、振動障害認定者の治療の状況でございますが、振動障害の治療につきましては、温熱療法が最も効果的であるとされておりますが、認定者のうち、医師の所見に基づき温熱療法を必要とする者につきましては、一回につき四ないし六週間程度施設の整った病院に入院させ、温熱療法を中心に理学療法、運動療法及び薬物療法による治療を実施しているところでございます。この温熱療法につきましては昭和四十八年度から実施しておりまして、五十三年度一年間の実施の人員は千五百六十人でございます。また、五十三年度末までの総延べ実施人員数は六千五百八十六人実施しております。さらに、これらの温熱療法が実施できる病院の数でございますが、国有林が全国に予約している医療機関数は現在三十の病院でございます。
　第六点目の、これらの予防対策、検診対策を過去実施してまいりましたがどう評価しているかという御質問でございますが、国有林といたしましては、現在までこれらの予防、検診、治療対策を種々講じてきたところでございますが、その結果、最近の新規の認定者数は減少傾向を示してきております。具体的に年度別の認定者数を申し上げますと、四十九年度七百八十八名、五十年度四百八名、五十一年度二百一名、五十二年度百九十五名、五十三年度八十七名でございます。このような推移をたどってきておりますが、今後とも引き続き予防、検診、治療対策の充実に努力してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○井上（敦）分科員　改めて国有林における現在の到達点等々について意見を申し上げませんが、問題は、民有林分野における対策の強化であります。民有林分野でも、かなり検診そのものについては各県の取り組みに大きなばらつきが見られますが、しかしいずれにしろ、この間延べ六万五千名ぐらいの検診が実施されているようであります。
　さて、具体的な点であります。時間の関係で、一点は休業補償賃金の是正についてです。これが一つ。もう一つは、スライド制における前年度賃金上昇率の短縮についてです。特に、昭和五十年当時は賃金上昇率二〇％等というような例はあったかと思いますが、ほとんど最近の状況はそうでありません。こうなると、スライド制の適用を受けるのはカメのように一番遅い。竜神村の古久保武雄さんは、基礎日額が二千七百六十六円、二〇％のスライドで現在一日二千二百十二円八十銭であります。それから小川福美さんについて言えば、二〇％のスライドを得て現在二千三百六十五円です。滝本治義さんの場合は、スライド四七％で一日二千三百六十八円であります。滝本さんは、検診は四十九年十一月二日、小川さんは五十一年一月三十日、古久保さんについては五十一年三月五日等々であります。したがって、低い上に、なおかつスライドされて現在受けているのはこういうように低いのであります。これでは治療を続けたいと思っても食えないというので、どうしても仕事に出ざるを得ないという現状があるわけです。毎年人事院勧告等でも民間の賃金上昇率を受けて賃金が是正されております。ひとりこういう日本の林業を担う民間労働者がこのような賃金状態でいいのか、スライド制の改善についてどう考えているのか。
　なお、具体的な要望が強いのは、証明書の手続の簡素化であります。すでに雇用関係が切れているのに毎月毎月行かなければならない、何とかならないのかという要望があります。この点について御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　次は、工具の改良普及状況等について聞きたいと思ったのですが、もっと言えば買いかえ制度についてはどうなるのか。ぜひ新しく開発、改良された工具についてその制度を引き続き継続してもらいたい。
　四点目は、紀伊半島全体でも多いし和歌山でも多いのですが、個人で下請する、あるいは共同で作業するという縫製工場、編み物がありますが、電動ミシンを使用してすでに健診の結果患者も現実に出ております。清水町というところでいずれもＣ（要治療）二人、竜神村で三名出ております。中辺路町では、和歌山医大の岩田教授によってすでに動力ミシンについての振動障害の影響にかかわる研究健診が行われ八十八名が参加しています。それぞれしかるべき関係機関への報告も提出されているやに聞いております。電動ミシンあるいは電気ドリル等々、これらの指定外の振動工具の指定の範囲について、現実にこういう症状が出ているわけですからこれを広げてもらいたいというのが一点。
　さらに、家内労働法などの改正の検討とあわせて、これらの家内労働者が労災に加入できる道を開けないのかどうなのか、現在こういう点についてどう検討しているのか。聞くところによりますと、委託者の労災加入の検討に取り組んでいるやに聞くのですが、どういう状況でありましょうか。
　次に、メリット制の適用除外についてであります。メリット制そのもののよい面も私は認めるものでありますが、直接的には振動病の多発している業種についてはその適用を除外してほしいというのが強いのです。なお、きのう私が説明をお聞きいたしましたが、森林組合のように雇用期間二年以上というような場合は、林業の場合でもメリット制は適用されていないというように聞きました。しかし、森林組合の育成強化は国の重要な施策の一つであります。そういう点で、森林組合等にかかわる林業についてもメリット制の適用を除外できないのかどうか、今度の法の成否にかかわらずこの点適用できないのかどうなのか。
　なお、過日の建設常任委員会でも申し述べたのですが、国際標準化機構は、国の研究機関である産業医学総合研究所の三輪博士らによってそれがつくられたと言われております。わが国の研究はこういう大きな役割りを果たしているわけですが、直接お尋ねしたいのは、手などから受ける振動障害について近く学会はその国際機関の勧告を受け入れる、採択するという準備になっているようであります。人命にかかわるこれらの労働災害の予防そして根絶のためにも、一日も早く学会が受け入れようとしておる問題について大臣はこれを尊重する意思があるかどうか、以上の点についてそれぞれお答えいただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、資料的にいただける分については資料的にいただいて、直接要点のみ触れていただきたい、特に大臣の所信は伺っておきたいというように思います。
○津島主査代理　この際、お願い申し上げます。
　時間の制約がありますので、答弁は簡潔にお願い申し上げます。
○吉本（実）政府委員　第一点でございますが、休業補償の関係でございます。これにつきましては、五十二年の法改正に基づきまして、傷病によって休業した期間についてはこれを除外して平均賃金を算定するようにしております。それから最低保障額につきましては、賃金日額の最低額や最低賃金の動向も考慮しまして今後とも改善に努めたいと思っております。
　それから、第二の休業補償給付の請求書についての問題でございますが、これにつきましては事業主証明をいただくことが法定要件になっておりますので、省略することはむずかしいと思います。しかしながら、事業主と労組の間でいろいろな問題があった場合には、そういった点について監督署でも考慮するようにしておりますので、その点の御了承を得たいと思います。
　それから、買いかえ資金の貸付制度でございますが、これにつきましては五十四年度に二千四百二十一台、五十五年度に二千四百二十一台というふうに考えておりまして、五十六年度以降については現在まだ五十四年度の最終段階でございますのでお答えできる段階ではございませんが、これはおおよそ実施できるのではないかというふうに思っております。
　それから、内職として個人が共同作業所でもっていろいろ電動ミシンを使用している場合の労災保険の問題でございますが、御承知のように雇用労働者でない者は労災保険の対象になっておらないということでございます。ただ、労災保険の特別加入制度がございますが、この場合も現行法のたてまえでは業務の実情とか災害の発生状況に照らしまして労災保険によりカバーすることが適当だという限度でやっておりますので、現在ただいまお話しの点についてはなかなか困難ではないかというふうに思います。
　それから、振動障害部分についての現在のメリット制の適用除外の問題についてでございますが、この点についてはいろいろ問題がございますが、今回国会に提案しております労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案の中でこういった問題についての処理をいたしたいというふうに考えております。
　それから、産業衛生学会とＩＳＯの関係でございますが、この点につきましてはこれが明らかに示された段階で十分慎重に検討してまいりたいというように思っております。
○藤波国務大臣　ただいま局長から御答弁申し上げましたように、日本産業衛生学会から発表されております種々の許容基準等につきましては、従来も国際的に非常に権威のある米国政府労働衛生専門官会議の基準と同じように取り扱っているものもずいぶん多うございまして、したがって、一つ一つの基準を見ながら検討してそれを尊重するかどうかということを決めていくわけではありますけれども、十分その中身を拝見をして、できる限り尊重していくという前向きの姿勢で検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○井上（敦）分科員　終わります。
○津島主査代理　これにて井上敦君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷昭雄君。
○細谷（昭）分科員　私は、労働基準法及び建設労働者の雇用の改善に関する法律に関連しまして、主として出かせぎ労働者、なかんずく建設業従事の労働者の労働福祉の向上という点で幾つかの質問をいたしたいと存じます。
　最初、具体的な問題から入ってまいりたいと思いますが、まず第一に、大臣がこの前、労働安全衛生法の改定に関しまして労働者災害補償保険審議会に諮問されました答申の中にもありますけれども、最近は非常に労働災害がふえてきておるということが前文に書かれておるわけでございます。しかしながら、この中で特に取り上げられておらない点は、建設業従事者の中のかなり大きな部分を占めております農民出かせぎ労働者の病死の問題でございます。いわゆる私傷病の問題でございますけれども、この私傷病という点については確かな統計というのが恐らくないのではないかというふうに考えますが、まずその点、労働省はどのようにその数を把握されておるのか、その実態についてお伺いしたいと思います。
○岡部説明員　建設業等につきまして事故について届け出義務がございますのは、たとえば私傷病と申しますが、宿舎などにおける死亡あるいは休業等につきまして届け出制度が一部ございます。すなわち、これは労働基準法施行規則の五十七条一項二号及び三号に規定がございまして「労働者が事業の附属寄宿舎内で負傷し、窒息し、又は急性中毒にかかり」というふうなことで死亡あるいは休業した場合に、届け出の義務を使用者に課しております。しかし、これは事故と申しますか、障害が生じましたすべてについてカバーし得る規定ではございません。
○細谷（昭）分科員　私の手元に秋田県の出かせぎ互助会員の赴任中の事故発生状況のここ四十七年から五十三年までの統計がございます。これによりますと過去七カ年間で、これは出かせぎ互助会の会員だけでございますので全部がこれに入っているとは限りませんけれども、五百四十名の死亡者がございます。この中で病死、罹病されて亡くなった方が三百八十一名、全体の七〇％でございます。労災死亡が二〇％の百二名、それからその他の交通事故でございますが、交通事故死が三十五名の一〇％、こういうふうになっておるわけでございます。これから考えましても、すでに労働省が諮問された報告書の中にもありますように、年間三千名の死亡者が出ておる。この割合からしますとそれの恐らく三倍に当たるぐらいの病死というのがあるのじゃないか、その中における出かせぎ労働者というのもかなりの部分を占めておるのだろうと推定されるわけでございます。
　そこで、この私傷病の病死につきましては、いまお話がありましたとおり、いわゆる五十七条の三号というのは全部をカバーするものではございません。なぜ一体こういう病死が多発しておるのか、この問題でございますが、私の考え、私自身はここ十年間出かせぎの現場、寄宿舎を毎年回っておりますし、ことしも一月から二月、そしてせんだっては一週間大阪の現場を回ってきました。そういう中で考えますと、何といいましても農民の出かせぎ者が環境が激変するという問題、それから労働の疲労が蓄積されておるという点、さらには後から質問いたしたいと思いますけれども、いわゆる飯場と称されております建設業付属寄宿舎、これに拘束されておるという状況でございます。そういう中でストレスがたまっておるという精神的な疲労、こういうものが相乗されまして、非常に病気が多発する。必ずしも生来持っておる持病のための発病ということではございません。その証拠には、特に皆さん方の各現場における監督官の大変な御努力によりまして、こういう私傷病における病死におきましても、これは仕事、つまり労働から来る、ないしはその業務に起因するという判断で労災の適用を受けておる幾つかの例も出ておるわけでございます。この点非常に現場の監督官の皆さん方の御労苦を多といたしたいと思うわけでございますけれども、問題は、先ほどお話しのとおりに、病死というのは届けなければわからないという状況でございます。届けると初めてわかる。
　一体全体飯場の中で労働者が亡くなった場合、それが何によるという判断はどこでするのでしょうか。それは労災なのか労災でないのかという判断はだれがするのでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。
○岡部説明員　これは五十七条の三号によりまして、死亡は、その寄宿舎内で負傷し、窒息し、急性中毒ということが要件でございますので、いま病死とおっしゃいましたけれども、そのような場合について十分な届け出がなされるかどうか、必ずしも明確にはなっていないわけでございます。どのようにしてそれが労災制度に乗るかどうかというふうな判断でございますが、これはもとより先生御承知のとおり、労災保険の給付の申請が上がってまいりました段階におきましてその事情を調査し、決定をする、認定をする、こういう段取りに相なります。
○細谷（昭）分科員　いま課長さんのお話しのとおり、これは申請をして初めて判断できるという性質のものでございます。労働災害はすべてこれは本人の申請に基づくということでございますけれども、事実はどうなのかというと、本人は死んでしまうとこれは届けることは不可能なのです。残った遺族でしょう。それはもう実際問題としては、その死亡が業務に起因するのかどうかという実際の判断は、すべてその使用者である宿舎または会社の責任者にゆだねられておるという実情なのです。私はこれは非常に不当だと思う。これは届け出義務というものを課すべきじゃないか、こういうふうに思うのですが、これはもう当然大臣の政治的な判断だと思うわけでございます。死者は口を閉じて訴えることができない。しかも、出かせぎ農民と使用者という関係からしますと、そういう一対一という点で、法律で保証されております本人の申請という点をとうてい行使できない、これが実情なのです。とすれば、非常に数少ない事例からしましても、たくさんの病死の中には、業務に起因すると考えられる事例というのも何％かはあるはずなのです。ですから、まず第一に使用者の判断にゆだねることなく、使用者に、寄宿舎内で死亡した場合、届け出をさせるという義務を何らかの点で課すべきじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。これはすでに昭和五十二年の三月十一日、第八十国会の予算第二分科会で栗林三郎前代議士が労働省、当時の労働大臣にその点を要望しておるわけでございます。十二分にその後の検討が加えられたと思うわけです。その検討の結果とこの方向についてお尋ねしたいと思うわけですけれども、これは特に私傷病による死亡というものを当然労働基準審議会に諮問をし、省令を改正するべきである。それはできるわけでございますので、ぜひこれは大臣の政治的な、しかもこういう出かせぎ者の皆さん方の残された家族という点を考えました際に、人間的な措置をなされるように強く希望するものでございますけれども、大臣のこれに対するお考えとこれまでの経過をお知らせ願いたいと思います。
○吉本（実）政府委員　ただいま先生のお話でございますが、先ほど監督課長が申し上げました法令の趣旨をもう一度申し上げますと、要するに事業所付属の寄宿舎でございますから、やはり事業主がその付属寄宿舎に直接関連のある問題としてとらえ、付属寄宿舎の適正な物的あるいは人的な管理が行われるか否かを判断して改善に資するためにこういったものを設けておるということでございますので、すべての問題について報告せしめるというのは適当でないのではないかと私どもは判断しているわけでございます。要するに、いわゆる福祉施設的な意味での宿舎ということになれば、個人の住宅と変わらなくなりますし、その辺のところの法の趣旨でもって判断をしてきておるというのが私どもの事務的な考えでございます。
○藤波国務大臣　先生御指摘のように、出かせぎ労働者の労働の実態、生活の実態というのを私どもも非常に心配をいたしておりまして、昨年十一月に私就任いたしまして、建設現場の視察などもございますので出ますごとに、出かせぎ労働者のいろいろな実態等につきましても聞き取ったり、また現場を拝見したりもしてきておるわけでございます。
　いま先生御指摘の問題は、お伺いをいたしておりまして非常に大事な問題であるというふうに思います。御指摘のように、本人がお亡くなりになれば、あとどういうふうな手続をとるかというようなことについては、なかなかスムーズに動いていかない面は多分にあるだろうというふうに私も想像いたします。御家族は見える場合もあるし、御家族が、病気になる、あるいはお亡くなりになって郷里から出てこられるような場合もありましょうし、いろいろな場合があると思いますが、さらに前大臣もいろいろお答えをしておるような向きもあるようでございますので、よく検討をいたしまして前向きに検討を進めてまいりたいと思います。
○細谷（昭）分科員　大臣のいまの御答弁に私も大変期待をかけておりますし、恐らく四十五万と言われております出かせぎ農民の皆さん方が、これは非常に待ち望んでおる問題でございますので、ぜひひとついまの言葉どおり検討を願いたいと強く希望したいと思います。
　次に、有給休暇の導入はできないのかという問題でございます。これは有期の出かせぎ農民に対しましては帰休、帰郷休暇というのを特に企業がとっておる大変まれな例が、ございます。これは事業主がきわめて人間的な配慮をしておる。私はまことに頭の下がる思いがするわけでございますけれども、これは個人の善意とか個人のモラルとか好意とかということにゆだねられるべき問題なのかどうか、これはむしろ行政の持っておる特にこういう恵まれない出かせぎ農民の皆さん方に休暇を与えるという観点で検討すべきじゃないかというように私は思っておるわけでございます。
　そこで、具体的な問題でございますが、労基法の条項を準用できるように検討をしていただけないか。これも当然労働基準審議会等に諮問されなければならない問題だとは思います。つまり、通年雇用の労働者であれば、満一年になりますと六日間、そして順次一年ごとに一日という有給休暇が与えられるわけでございますけれども、有期の労働者に対してはこの条項の適用は全然ないわけでございます。したがいまして、もう定着しておる、毎年同じ事業所に二年も三年も四年も、秋田県の出かせぎ者なんかは二十年という長い定着率を誇っておる事業所がたくさんありますが、にもかかわらず、その方々に対しては一日の有給休暇も与えられておらない。これは矛盾じゃありませんか。なぜ一体そういう点で準用できるような検討をしないのですか、その点を。
○吉本（実）政府委員　現在、労働基準法上の年次有給休暇の権利は一年間の継続勤務後に発生する、こういうたてまえになっておるわけでございます。したがいまして、季節労働者を含めた短期の雇用者につきましてはやはり一たん切れますので、そこでいろいろ失業状態ということをとって次にまた行く。おっしゃるように、二十年の通年雇用ということも実情といたしましてはよくわかるのでございますが、そういった法制になっておりますので、毎年新たに雇用契約が締結されるという形をとっておりますから、これを法的に義務づけるのはむずかしい、こういうふうに思っております。
○細谷（昭）分科員　私は、この労基法のつくられたころは出かせぎ労働などというのはほとんどなかったと思うのですよ。これは現在社会的な問題なのです。有給休暇制度というのはどういう法理論に基づくかというと、これは労働者の再生産を確保するための休暇ということなわけです。ところが、出かせぎの場合の有給休暇というのはどういう意味を持っておるのかというと、出かせぎ者が半年家をあけておるということ、しかも農家なのです、農家の主人なのです。これは社会的に家庭破壊の最たるものだ。出かせぎのデメリットは、まず第一に家庭の破壊をもたらすということ、子弟の家庭教育ができないということ、子供の非行化というのが非常に心配されておるという問題がございます。さらに、老人を残すという老人福祉の点でもきわめて重要な問題がございます。ですから、単に疲労の蓄積を解消する、再生産ばかりではなくて、そういう家庭を守るという、教育を守るという重大な側面があるというふうに思うわけでございます。したがいまして、いまのような労働基準法の条項、これは時代とともに進めなければならない、即応しなければならない、こういうふうに考えるわけでありますので、これも先ほどと同様、大臣、どうお考えなんですか。
○藤波国務大臣　先生の御指摘のところをお伺いいたしますと、私も全く同感でございます。ただ、いろんな部分部分と整合性を持たせるように十分検討して今日の法制があって、いま局長がお答えをしたような形になっておると思います。季節労働者の方々に何かそういった方向で有給休暇のような形のものがとれないかという趣旨を踏まえて、たとえば法律改正に持っていくというのも一つの道でしょうし、何か事業主にもっと理解のある態度を求めるように労働省として呼びかけるというような方法もありましょうし、一回その辺も、まことに申しわけありませんけれども、よく検討させていただいて、御趣旨が前向きに進むように何とか取り組んでみたい、こう思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○細谷（昭）分科員　次に、私は三月四日、おととい第五分科会でも取り上げましたので、この点はひとつ御検討願いたいという点で付言したいと思いますが、建設業の先ほどの付属寄宿舎の問題でございます。これはこの前もお話ししましたように、事前届け出制ということを考えていただきたい。今回、労働安全衛生法が改正されまして、そして非常に難工事と言われておるトンネル工事とかないしはダム工事、これについては事前審査制が設けられた。これは大清水トンネルの災害を皆さん方は検討されまして、そして労働者の皆さん方にとっては非常にこれは前進だと思うのです。もう一歩進めまして、この附属寄宿舎規程、これは、非常に時間がなくて申しわけございませんけれども、違反が多いわけでございます。
　私は、せんだって大阪の労働基準局長にお会いいたしまして、大阪の労働基準局は非常によくやっていただいておるわけです。私は恐らく全国の模範じゃないかと思うのです。代々の局長が非常に陣頭指揮をとってやっておられるわけです。大変敬意を表したいと思うのですが、この大阪管内のものを見ましても、違反率が、昭和五十年が七六・八％、漸次よくなりまして、昭和五十四年は五六・二％になっておる。いわゆる漸次改善されておるということはもうはっきりしておるわけです。しかしながら、にもかかわらずまだ半分以上が違反だ。ですから、これを根絶するためには、何とかひとつ事前届け出制ということを検討願えないか、これは建設省の側でどうなのかという点で申し上げました。端的に言いまして、どちらの方がいいのか、建設省がいいのか、労働省がいいのか、事前審査という検討の点では。率直に言いまして、労働省はどうお考えですか。
○吉本（実）政府委員　現在の規定で、建設業附属寄宿舎規程等に定めております危害防止等に関する基準に従った計画を十四日前までに署長に届け出ろということになっておりますし、また、いろいろ問題があるという場合には計画の変更を命ずることもできるようになっておるわけでございます。したがって、先ほどの御指摘もございますが、この制度を徹底させることで十分ではないかというように思います。ただ、規定の中で、小規模なところがございますが、その点だけは多少抜けておるのですが、その辺についてはなお研究してまいりたいと思います。
○細谷（昭）分科員　時間がありませんのでまたの機会にこの建設業の問題はじっくり議論したいというふうに思います。
　次に、出かせぎ労働者の基本対策について、いままで個々の問題については、大臣が、非常にいろいろな問題がある、特に出かせぎ労働の場合には問題があるというふうにお考えのようでございますし、これまた昭和五十年三月の予算委員会で栗林前代議士がこの問題の提起をしているわけでございます。いわゆる審議会ないしは部会でも結構です、その際に建設部会を持ってそこで検討をお願いするということを言っておりますけれども、その結果どうなっておるのか、そして、そういう出かせぎの総合的な問題、これをどういうふうに結論されておるのか、この点でお伺いしたいと思います。
○藤波国務大臣　御指摘のように、出かせぎ労働者の労働条件の改善等につきまして、労働省としては最も重点課題の一つとして取り組ませていただきまして、総合的に取り組んできておるところでございます。また、御指摘がございましたように、審議会とか部会等でいろんな角度から出かせぎ労働者の問題について討議する。中央労働基準審議会等によりまして、従来の既存の機関、審議会でいろんな角度から出かせぎ労働者の労働実態、生活実態について御議論を重ねてきていただいておるところでございます。集中的に出かせぎ労働の問題について取り組んでそれを何らかの形でまとめたということにはなっておりませんけれども、いろいろな機会に取り上げられて、審議会の御意見等も承って労働行政に反映をするというようなことでずっと来ておりますが、今後とも先生のいろんな御指摘をいただきました御議論も踏まえまして、従来よりも積極的に議題に上せまして、出かせぎ労働者のいろんな問題に取り組んでいくようにいたしたい、こう考えておるところでございます。
○細谷（昭）分科員　私は、建設省、それから通産省、厚生省、農水省、それから自治省、こういった各省の協力なくしては、労働省だけで完全に出かせぎ労働の問題を解決するということは不可能だと思うのです。そういう意味でぜひひとつ藤波大臣には在任中ちゃんとした一つの成果を上げていただくように強く要望したいと思うわけでございます。
　残り時間が非常に少ないので、申しわけございませんが、大きな問題について二つだけお願いしたいと思うのです。
　一つは、労働省の、特に出かせぎの労働者が多く来ております首都圏、それから大阪、京阪神ですね、この二つの労働基準局管内に事業所がもう万とあると思うのです。しかし、実際に労働の点検をしております監督官の数というのはごく少ない。私は数をいまお答え願えるとは思っておりませんけれども、問題は、どんなに現場の監督官が難儀し、精を出しましても、いろいろ指摘されております宿舎一つを点検することもとうてい不可能だというふうに思うわけです。ところが、現在いわゆる行政改革というのが進みまして各省一律方式で減員をする。これはとんでもないことだと私は思うのです。労働行政というのは非常にすぐれた福祉部面でございます。福祉を向上させるということは国民生活を安定させるということにつながるわけでございますので、このような行政改革の方向、一律方式に対しては労働大臣はどうお考えなのか、それに対する姿勢、これをひとつお伺いする。
　もう一つは、これはお答え願わなくても私の一方的な希望だと思ってお聞き願いたいと思うのですが、いま労働者災害補償保険法の一部改正案が提案をされました。そして、これから審議をされると思うわけでございます。これに対して出かせぎ労働という立場から考えますと私は反対でございます。その理由の第一は、労災と民事損害賠償との調整の件でございますけれども、この点について出かせぎ労働の立場からすれば反対だ、こういうことでございます。なぜかと申しますと、法律論からしまして、労災というのは生活扶助的な考えであり、損害賠償というのは民事上の請求権であるというふうに考えるのが一つ。もう一つは、実態論からしまして、組織労働者、組織された労働組合の皆さん方は、この点について権利がある程度確保されておる。しかし、出かせぎの労働は未組織でございますので、実際問題としてこれは全く上積み分三三％ないしはいわゆる慰謝料、この点については何ら確保されておらない、そういう実情で、調整条項を設けますと、実際は企業に口実を与え、資本の擁護にいわば利用されるということは、実態論として私は明らかだと思うわけでございます。そういう意味で、この点につきましては、民事損害賠償との調整という条項はぜひひとつ撤回をしていただきたいという希望を申し上げたいと思うわけです。
　その点で、最初の点について大臣のお考えをお伺いして、終わりたいと思います。