Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　お子さんの場合と成人の場合とは違いますし……（家西委員「いや、産婦の話です」と呼ぶ）そしてそれは、どれだけ出るかということは予測のできない話でありますから、出血が起こり得るというときには使ったということも当然あり得ると私は思います。しかし、それを使ったがゆえに結果として三百ccで終わったのかもしれないし……（家西委員「いや、三百ccの出血があったから使ったというふうに言われているんですよ」と呼ぶ）そこは今、三百ccだったからということでそれを言うことはできないと私は思いますね。
　ですから、どれだけ出血をするかということを先に予測することは、なかなかそれは難しい。しかし、出血の可能性が十分にあるというのでそれは使われたんだろうというふうに思いますし、使われた結果として少なかったのかもしれないし、そこは一概に私は言うことはできないというふうに思っております。
○家西委員　大臣は血液の専門家であり、日赤の所長まで務められた方の御答弁とは私は到底思えません、今の質問に対して。体重に対して何分の一なくなったら生命に危険を及ぼすというふうに、出血量のことです。そのことを考えればわかる話です、こんなことは。
○坂口国務大臣　ですから、私はその三百ccというものにこだわっているわけではありません。
　人間の体の中の血液は、大体普通の人で、八百cc出血をいたしましたら、体の中における造血反応が起こってくる、造血に転じるというふうに言われております。したがいまして、三百や四百出血しましてどうこうということはないというふうに私も思いますけれども、しかしそれは……（家西委員「矛盾してないですか、今の答弁、それだったら」と呼ぶ）いや、そうではありません。それは、患者さんがどれだけ出血するかはわからないわけでありまして、出血する可能性があるというときに使われるということはあり得る話でありますから、あるいはまた、そういうものを使ったがゆえに出血量が少なくなったということは当然あり得るわけですから、私は申し上げているわけであります。
○家西委員　こればかり言っていると時間がなくなります。
　もう一つ聞かせていただきたいことがあります。
　今、フィブリノゲンを納入した医療機関は、昭和五十五年以降、全国の七千四医療施設があるというふうに掌握されておられますけれども、私は、その七千四医療施設の病院名及び所在地等々を教えてほしいということを言ったときに、再三にわたって資料要求をしたときに、拒否されています。混乱が生じるとかいろいろなことを言われています。その根拠は一体何なんでしょうか、御答弁ください。
○小島政府参考人　御指摘のフィブリノゲン製剤の納入先医療機関のリストの問題でございますが、昨年三月に、旧ミドリ十字に対しまして、フィブリノゲン製剤の製造状況それから当該製剤による肝炎の発生状況それから納入医療機関数等を報告するように求めました。それは報告で出てきたわけでございますが、医療機関名までの報告は求めておりませんので、御指摘の七千四の医療機関のリストについては、現在、厚生労働省としては保有していないということでございます。
○家西委員　私は、掌握していないということで、だったらメーカーに対して要求してほしいというふうに申し上げたときに、混乱が生じるというふうに言われました。そして、なぜ混乱が生じるんだということを言ったときに、有識者会議でそのような結論も得ていますというふうに言われていますけれども、その混乱する理由というのは何なんですか。第８、第９因子を含めた、ＰＰＳＢも含めた八百三の医療施設は一たん公表していますね。フィブリノゲンを納入した七千四の医療施設に関してだけはどうして公表できないとおっしゃるのか、そこは理由がわからない。
　そして、薬事法の六十一条だったと思いますけれども、これ、ちょっと後で確認とらせていただきたい。
　薬事法に載っているわけですね、立入調査権も含めて。そういったものを行使されるべきじゃないんでしょうか。国民の多くの方々の生命にかかわる問題について、ただ数だけで掌握しているという形でいいんでしょうか。その辺、いかがお考えですか。
○小島政府参考人　先生御指摘のように、薬事法第六十九条におきまして、厚生労働大臣はメーカーに対しまして報告をさせることができるという規定がございますが、あくまでこれは保健衛生上必要な報告ということでございまして、必要な理由というのが要るわけでございます。
　私どもとしては、Ｃ型肝炎対策は、フィブリノゲン製剤の投与を受けた者のみならず、輸血を受けた者も広く含め、肝炎発症のリスクの高い者全体を広く対象とすべきであること、それからまた、フィブリノゲン製剤の納入先の医療機関の一部のみが掲載されている、昭和五十四年前は旧ミドリ十字もリストを持っていないわけでございますが、当該リストに掲載されている医療機関で治療を受けた者のみがＣ型肝炎のリスクを有しているという誤解も与えるおそれがあるということで考えますと、このリストを薬事法六十九条の規定に基づき報告させることは適当ではないんじゃないかというふうな考え方でございます。
○家西委員　時間が来ましたので終わりますけれども、最後に一つだけ。
　今、五十四年以前の資料については持ち合わせがない、向こうも持っていないというふうにおっしゃいましたけれども、もし、その資料を、仮に疑わしいもの、またそれに該当するようなものが今後発見された場合、調査されますか、立入調査されますか。その点だけ、一点だけお答えいただいて、私の質問を終わります。
○小島政府参考人　どういう事態が想定されるかちょっと想像もつきませんが、その時点で検討させていただきます。
○家西委員　いや、調査するかどうかだけ言って。
○小島政府参考人　まだどういう事態かわかりませんので、調査方法も含めて検討してみます。
○家西委員　いや、じゃ、あるんでしょう。あるということを疑っているからこそ、そんなふうに言っているんでしょう。ないというんならそんなこと言わないでしょう。
○小島政府参考人　いや、今のところ相手方はないと言っておりますので。
○家西委員　だから、それなりの疑わしきものが出てきたときには調査すると言えばいいじゃないですか。
○坂井委員長　時間がもう来ましたので。
○家西委員　それだけのことです。言ってください、最後に。
○小島政府参考人　調査することを検討いたします。
○家西委員　検討じゃなくて、すると言いなさい。疑わしきものが出てきたら調査すると言ったらいいんじゃないですか。ないと言うてるんやから。
○小島政府参考人　疑わしいものが出てきた場合には調査いたします。
○家西委員　ありがとうございました。
○山井委員　どうかよろしくお願いいたします。
　坂口大臣におかれましては留任おめでとうございます。またこれからお世話になります。また、きょうは新しい木村副大臣にも御質問させていただきますが、よろしくお願いいたします。
　資料をお配りをさせていただきました。ちょっと七ページはありませんが、この資料を使いながら、きょうは、介護保険また特別養護老人ホームを中心とする施設について、三十分間、質問をさせていただきたいと思います。
　私たち民主党は去る七月に、介護保険、二年を過ぎて、「介護保険への十の提言」というものを発表いたしました。過去一年間、二十数回会合を重ねて、現場の方々の声を直接聞いたり、また、厚生労働省の担当者の方々とも議論を重ねてまいりました。そんな中で、特にきょうは、星印をつけた「居住環境のすぐれた介護基盤の整備を」、そして「サービスの質の向上へのインセンティブ」、また、「質の向上につながる介護報酬の改定を」、このあたりについて特に質問をさせていただきたいと思います。
　在宅、施設、両面ありますし、きょうの午前中の釘宮先生の話では在宅重視という趣旨の御質問がございました。在宅と施設はまさに車の両輪でありまして、私はこのきょうの質問の中で、施設の方の質を二十一世紀どうしていくのかということを質問させていただきます。
　特に、特別養護老人ホームのあり方というのは老人保健施設や療養型のあり方も決めると思いますし、グループホームや在宅に関してはまた別の機会に質問をさせていただきたいと思います。
　そもそも、なぜ私がこういう施設の質にこだわるのかということを少しお話ししたいのですが、私が政治家を志した一つの原点は、私の祖母が長年寝たきりでありました。そして、二十過ぎのころから私は全国の老人ホームを回って実習をしながら福祉の勉強をしたのですが、忘れもしませんが、ある老人ホームに行ったときに、痴呆症のお年寄りが、私が一カ月の実習を終えて最終日に帰ろうとしたら、連れて帰ってくださいと言って、私の腕にしがみついて泣いておられました。お見舞いに来ておられた御家族の方もその場で泣いておられましたけれども。
　そんな体験を通じて、家にずっとおられるお年寄りはそれはそれでいいわけですけれども、何かの事情で在宅で介護できなくなったお年寄りも、第二の家としてやはり老人ホームでいい暮らしをできる、そんな世の中をつくりたい。そしてそのためには、現場の介護職員の方は頑張っておられるけれども、なかなかこの職員の方の数も少ないのですね。そういう問題をよくするには、やはりこれは現場だけで頑張ってもだめで、現場の声を国会に届けないとだめだということを私は思わせていただきました。そういう意味で、私の思いを込めて質問をさせていただきます。
　まず第一問目ですが、このような特別養護老人ホームのあり方について、去る九月に委員会視察を、北海道の静苑ホームというところにさせていただきました。そこは、個室ケア、ユニットケア、個別ケアということに取り組んでおられました。
　厚生労働省さんにおかれましては、このような個室ケア、ユニットケアというものを推進されて、また、新型特養、別名居住福祉型特養というものも今後推進されていかれるということですが、その推進の意義と理由というものについてお聞かせ願いたいと思います。
○坂口国務大臣　どうぞまたひとつ、これからよろしくお願い申し上げたいと思います。
　個室のユニットケアにつきましては、前々から先生御指摘をいただいているところでありまして、そして、個室にすることによって、いわゆる家庭的な雰囲気ということにもなりますし、また、これは個人の秘密といったようなことも守られるというようなこともございますし、六人とか八人部屋といったような、そういう多くの皆さん方が一緒に病院のような形で入っておみえになるのに比較をいたしますと、やはり心の安らぎというものも随分私は違うだろうというふうに思っております。
　また、中にはおむつをしておみえになる皆さんもおみえになりますし、そうした交換等におきましても、個室で行われます場合と、多くの皆さん方が入所しておみえになりますそうした部屋で行われるのとの違いというのは確かにあるというふうに思っております。
　そうした意味で、質の高い療養というものをしていただく、入所をしていただけるようにするためには、やはりこの個室ということは大変大事なことだというふうに理解をいたしております。
○山井委員　おっしゃるとおりのことを私も感じております。
　それで、坂口大臣に重ねてお伺いしたいのですが、私も、個室の老人ホーム、四人部屋の老人ホームに行ってまいりました。
　例えば、四人部屋の老人ホームでしたら、訪問をしても、話し声が隣のベッドの人の迷惑になるということで、五分十分ぐらいしか、御家族の方が訪問してもゆっくりできない。個室の場合は、一時間二時間、話もできますし、御家族の中には泊まっていかれる方もおられる。そういう意味で、個室にした老人ホームは家族の訪問が非常にふえたというような効果もあります。
　しかし、現場の方々の話を聞いてみますと、やはり四人部屋よりも個室にした方が、いろいろ職員配置も変わってきたりして、常勤換算で職員対お年寄りが一対二ぐらい。今の特別養護老人ホームの基準の一対三よりも、一対二ぐらいに、ちょっと多く要るというような声をよく聞くわけです。
　そのあたり、一人一人に応じた個別ケアをしていくことは集団ケアよりも人手がかかるのではないか、そういうことと、ちょっと心配しておりますのは、新聞等の報道によると、厚生労働省は施設の介護報酬を下げるんではないかという報道を最近よく見かけます。そんな中で、もしそういうことがあったら、人手のよりかかるユニット、個室ケアを推進するという厚生労働省さんの思いと介護報酬を下げるということは矛盾するように思います。
　そこで、そういう個室、ユニットケアをするような施設や居住福祉型の新型特養については、やはりプラスの配慮をすべきではないかと思いますが、坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　個室、ユニットの場合には、実際にこれがどれだけたくさんかかるのかは私もよくわかりませんけれども、常識的に考えましたときに、一個一個の部屋にお入りになっているということになれば、やはり、時々のぞかなければならない、個々にのぞかなければならない回数もふえるのではないかという気もいたします。ここのところは今検討してもらっております。
　六人部屋とかいったような場合とこの個室、ユニットの場合とを同じにするというのはやはり問題がある、個室、ユニットのときにはそれ相応に見ていかなければならないんだろうということを我々も考えておりまして、実際に、それじゃどれだけにするかといったようなことにつきましては、今検討を続けさせていただいているところでございます。
○山井委員　ありがとうございます。
　現場では、個室ケア、ユニットケア、今までの集団ケアではなく、一人一人に応じたケアをしようという方向になっております。そのためには、どうしてもやはり人手がかかります。そういうふうな配慮をぜひともしていただきたいと思います。
　ところで、先日、介護実態調査の結果が出ました。これは二ページ目に出ておりますので、まず朝日新聞の十月二十九日の報道を見ていただきたいんですけれども、見出しが、特別養護老人ホーム、月二百八十万円の利益。特別養護老人ホームに関しましては、この棒グラフの一番左の方で利益が出ているということで、ケアマネジャーとかは大幅赤字ですね。
　それで、このことは六月十二日の質問でも言ったんですけれども、改めてもう一度お伺いしたいんですが、要は、介護老人福祉施設、三ページですね、特別養護老人ホームが今回の経営実態調査でも一二・二％利益が出ているということなんですね。ところが、矢印がありますように、介護保険の前はマイナス五・六％だった。ということは、プラスマイナスすると一七・八％も利益が上がっているわけですね。それで、もう一本の矢印を見ますと、じゃ、どうして利益がふえたのかというと、給与費が六九％から五五％に一四％も低下している。つまり給与水準を下げて、次のページ、もう一つお願いします、ほかの言い方をすれば、常勤の職員さんよりも非常勤をふやして経営効率を上げたということがわかってくるわけです。
　この四ページを見ていただきますと、例えば、非常勤の職員を常勤換算したら、特別養護老人ホームでの夜勤手当を含む月給が十四万九千円、常勤職員は二十万七千円、これは平均ですよ。ということは、これはもう、何年も勤め続けたり家族を持ったりすると、本当に働き続けられないぐらいの賃金ではないかと思っております。
　こういう中で、六月に、介護報酬を見直す際には、利益が出ているということだけではなくて、利益が出て、いい介護が十分できているのかということと総合的に判断していただきたいということを言いましたら、坂口大臣は次のように答弁をしてくださいました。私も、老人ホームの収益が上がっているという場合に、それは質を落とさずに上がっているのか、質を落として上がっているのかというところが大変大事なところだと思います、質を落として上げているんだったら、質を上げてもらうように指導するのが厚生労働省の役割だと思っております、事務局の方にもその点を十分にチェックするように言っているところでございます、そういう答弁をいただいたんです。
　今回、経営実態調査が出ましたが、こういう中で、質が上がっているのか下がっているのかということは、厚生労働省さんの方はきっちりチェックをされていますでしょうか。坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　確かに、そのように答弁をしたことを私も覚えております。
　パートになったら必ずそれで絶対質が落ちるというのはパートの人に失礼でありますから、それは少し言い過ぎだというふうには思いますけれども、しかし、できることならば、それはパートではなくて正社員という形で、常勤でお雇いをいただく方が私はいいだろうというふうに思っております。
　ただ、ヘルパーにお越しをいただいている皆さん方の中には、時間的な問題があって、私はこれこれの時間帯で勤めたいという方も中にはおみえでございますから、そういう人たちは、これから短期の正規社員みたいな形にちゃんとしていくことが大事だろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、その中にお入りいただいている高齢者の皆さん方に対するサービスが落ちていないかどうかということなんだろうというふうに思っておりますが、その辺のところ、私もまだつまびらかに知るところまで至っておりません。そこはよく検討をしてやりたいというふうに思います。
　事務局の方がもしもその辺を何か調査しておりましたら、答弁をさせます。
○山井委員　事前に厚生労働省の方に聞いたわけですけれども、やはりこのシステムのチェックをきっちりしておられないわけですね。もちろんシステムがチェックしにくいということもあるんですけれども、そういう意味では、ここでお願いしたいのは、利益が上がっているから報酬を下げるんだということではなくて、十分な質ができているのかという検証を、この年末年始、介護報酬の見直し議論の中でぜひともしていただきたい。
　では、問題は質を何ではかるかということなんですが、そこで、木村副大臣にお伺いしたいと思います。
　一つの指標は、身体拘束という度合いではかれるのではないかと思います。この身体拘束について、資料が五ページからございます。身体拘束ゼロ作戦進捗状況というものも厚生省の資料にございましたが、問題は、この身体拘束というのは、車いすにベルトで縛るとか、あるいはおむつを外せないようにつなぎの寝巻きを着せるとか、あるいは個室に閉じ込めてしまうとか、さくをつけてベッドから出られないようにするとか、そういうふうなことを指すわけなんですけれども、厚生労働省は、介護保険ができたときに、緊急やむを得ない場合以外はこれをやったらだめだということで身体拘束ゼロ作戦をされたわけで、これは非常にすばらしい決定だと思っております。
　ところが、それ以降、身体拘束が減っているのかふえているのか。そして、厚生省にデータを調べてくれと言っても、全部のデータがないわけなんですね。まさに、先ほども言いましたように、別に私は、非常勤がふえたら質が減るとは言えないと思います。それは言えないと思います。しかし、利益が上がって人件費が下がっている以上、質が下がっている危険性があると考えるのは非常に普通だと思うんですね。そういう中で、この身体拘束ゼロ作戦も十分に進んでいるのかというと、そのチェックも厚生労働省としてはきっちりできていない。
　そのあたりについて、木村副大臣、このたび介護福祉議員連盟の幹事長に御就任されたと聞いておりますし、坂井委員長も事務局長さんで、長勢筆頭も副幹事長に就任されたと聞いておりますので、ぜひとも、これから介護を担っていかれる木村副大臣からそのあたりの答弁を願いたいと思います。（発言する者あり）
○木村副大臣　御声援ありがとうございます。
　御承知のように、介護というものが今までは措置だった。それが、介護保険をつくって、サービスに変わってきたわけですね。その中で、身体拘束は本当にあってはならないというのは、もうそれは議員も皆さんもお感じになることと思うわけであります。
　ところが、先ほどの新聞の中にも書いてありますように、いただいた資料にありますように、どうしても現場における事故というのがあるわけでありまして、実は、私の父も介護を受けている最中トイレで、そのときも付き添いの人がいたんです。いたんですけれども滑り落ちちゃいまして、みんなの見ている前で骨を折って、ずっと片方の手がきかなくなっちゃったという、私自身も目の当たりに見ておるような次第でございます。
　そういう中において、家族の方々の中にも、できたらもう少し拘束していてくれた方がいいんじゃないかなんというような方もおられないわけでもないわけでございます。
　そういうときにゼロ作戦というのは、これは今非常に、御承知のように、資料にありましたように全国的に行われているわけでありますし、特に推進会議はほとんどの県で設置されておりますし、それから、相談窓口、研修会も多くの県で取り組んでいる。それから、さっきの家族の話もありますので、家族向けの講習会も国庫補助の対象としているわけでありますけれども、議員が御指摘の実態調査、これは必要に応じて行っていかなきゃいけない、こういうふうに思っています。
　それから、事故で、まさに統計データはないんです。始まったばかり、こういうふうなこともあって、あえてデータを言わせていただきますと、国保中央会のデータなんですけれども、国保連に対する苦情の申し立て件数、介護関係が三百三十三件あるようでございますが、そのうち、介護老人福祉施設に対してが十二件、介護老人保健施設は四件になっている、こういうような数字も出ておるわけであります。
　そこで、この事故の問題なんですが、これはやはりもちろん予防にも努めていかなきゃいけない。私が一番思うには、病院の方でも、冷やり、はっと事例とか何かありますけれども、やはり事故が寸前だったとか起きたというときに、正直に通報し、それが多くの人たちに、こういう事例があったというのをわかる仕組みが必要なんじゃないかと。ところが、そういうのを発表しちゃうと、損害賠償の話だとか、また刑事責任の話だとか、そういう問題点等もあるわけでありますけれども。
　アメリカなんかの航空機事故は、事故が起こったときにパイロットか何かは免責にして、とにかく正直に全部しゃべれと、それで次の事故に結びつけないのを最優先にする、こういうような仕組みもあるようでございますし、それから、それで実際に起こった損害賠償等は保険のシステムをより一層充実するとかして、これからの事故に対処することが重要かなといって、私は個人的にはそのことを強く思っているわけであります。先生が言った介護議連なんかでこのような問題点を取り上げ、また厚生省の中でも検討をさせてまいりたいと思っております。
　いずれにしても、役所が、あれとこれ、はしの上げ下げまで規制するのはおかしいと思うんです。ですから、現場の方々がこれは一生懸命そういう取り組みをすべきだな、さっきのような話も含めて。私は、こういう観点も大事ではないかと。というのは……（山井委員「もういいです。わかりました」と呼ぶ）いいですか。では、その辺で。
○山井委員　ありがとうございます。
　これは六月に質問したときも、もう坂口大臣から、決意は変わっておりませんし、これからもできる限り拘束がないようにしていかねばならないと思っておりますという答弁をいただいております。
　先ほども言いましたように、一二・二％利益が上がっている。片や身体拘束に関しては、この資料の六ページにもありますように、広島では六五％の施設でやっている。山口では六九％、北海道や京都では七八％。要は、お金の面はチェックしているけれども、質がどうなっているかということに関しては、厚生労働省、ちょっとやはりきっちりやっていないんじゃないかというふうに思います。身体拘束に関しても、車いすにベルト等をつける、ベッドをさくで囲む、このようなことに関して、毎日行っているというのが八九％、一日じゅう行っているというのが三九・六％というふうな資料もここに出ているわけですから、やはり質の向上というものに対して、もっときっちりとチェックをしていただきたいと思っております。
　そこで、ではこれをどうすればいいのか。要は、介護保険の一つの問題点は、今回の経営実態調査にもあらわれているように、一歩間違えば、人件費を減らしたら利益率は上がるんです、本当だったら市場原理が働いて、それで質が落ちたら人が来ないということになればいいんですけれども、老人ホームの場合はどこも満員ですから、質がちょっと落ちても利用者は来るんですね。ということは、やはりきっちりどこかで質を担保する必要があると思います。
　そこで、坂口大臣、お伺いしたいと思います。
　スウェーデンやアメリカでも最近こういう施設での虐待や質の低下が問題になってきています。どこでも経費を切り下げたら質のばらつきというのがつきものです。スウェーデンでは監査員という者を市町村が雇ってきっちり厳しく監査をしている、そういうふうなこともありますが、外部評価というのを特別養護老人ホームに入れるべきではないかと思います。
　外部評価の資料が十ページにありますが、この十月一日から、痴呆性高齢者向けのグループホームに対してこういう外部評価というものが義務づけられました。八十項目のチェックをするわけですね。やはりこういうチェックをきっちりと、グループホームで始めたものを特別養護老人ホームにも入れていって、そして、先ほど釘宮先生からの質問にもありましたけれども、こういう内容を公開していく。どこがいい施設だ、どこがちょっと手を抜いている施設かわかるようにしていく、こういうことが早急に必要だと思いますが、坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　これは外部評価の先生のお話は、高齢者のグループホームのお話でございましょうか……（山井委員「そこでやっているのを特別養護老人ホームにもという」と呼ぶ）なるほど。
　グループホームにおきましてもこれは現在スタートさせているわけでございますし、やはり個室ということになりますと、密室性ということもございますので、今後これは取り入れていく方向で、取り入れるとするならばどういう評価方法があるのか、どういう人たちにどういう形でしていただくのが一番いいのかということを少し検討して、そして、方向性としては外部評価も取り入れていく方向でやっていきたいというふうに思います。
○山井委員　ありがとうございます。
　これは介護報酬に関しては、本当にもし切り下げられたりしたら、それで現場の意欲が非常に落ち込んでしまうということがあります。先ほども言いましたように、ただでさえ介護の職員さんは非常に給料も低いわけであります。
　そこで、坂口大臣に改めてお伺いしたいんですが、介護報酬の見直しのこれからの考え方なんですが、今一つ言われているのは、ケアマネジャーさんやホームヘルプの家事援助やグループホームの夜勤加算をふやしていく、そのためにはどこかから財源をとってこないとだめだ、その財源というのは施設がもうかっているみたいだから施設からとってこようというような、そういううわさがちらほらと出てきているわけです。しかし、今も言いましたように、施設で利益が出ているからといって、十分なケアがまだまだこの身体拘束の事例を見ても行われていないわけですね。
　ですから、そういう意味では、今言いました外部評価のこと、そして、最初に申し上げました個室、ユニットケアのこと、やはり現場で頑張っている職員さんがやる気を失わないような、そういう介護報酬の改定にしていただきたいと思います。
　先日の大臣のごあいさつの中でも、介護報酬の見直し作業に関しては、質の向上につながる形でやっていきたいというような趣旨のことが大臣のあいさつにありました。ということは、ここで介護報酬を下げることによって質が低下したら何のための見直しかわからないわけであります。
　そういう意味では、必ずしも、どこかを上げたらその財源を、介護報酬をどこかを切り下げてプラス・マイナス・ゼロにするというのではなくて、もっとトータルで、介護報酬の中だけでプラス・マイナス・ゼロにするということはこだわらずに、やはり必要なところにはお金をかける。それで、逆にサービスも十分で利益が出ているところは、そこは削らないとだめかもしれませんし、そのあたり、要望と、ひとつお伺いをしたいと思いますが、このような考え方はいかがでしょうか、介護報酬に関して。
○坂口国務大臣　先ほども個室、ユニットのところで申しましたとおり、そうした個室、ユニット等が採用されるということになってくれば、それは、それに従いまして質が上がるわけでありますから、上がった分、それはやはりよく見なければならないということも申し上げたわけでありまして、これは質との相談でございますから、質が向上できるようにするためにはどうしたらいいかという観点でやはり決めていかなければならないというふうに思っております。
　ただ、全体として、正直に言いますと、この介護問題に使います予算の枠というものはある程度決められているわけでございますので、その中でどう配分をするかという問題も正直なところあることも事実でございますが、しかし、先生が今御指摘になりましたように、質を下げない、質を上げるということにするにはどうしたらいいかということは最も真剣に考えなきゃならない問題だと思いますから、注意をしてやっていきたいと思います。
○山井委員　最後のこの十一ページの資料を見ていただきたいと思いますが、きょうは施設のことを中心に質問をしましたけれども、やはり在宅重視ということで一番重要なのはケアマネジャーさんのことであります。
　坂口大臣、この十一ページを見ていただきますとわかりますように、一人のケアマネジャーさんが担当しているのが、一番最後のページであります十一ページ、何と八十人以上担当していられるケースもこの調査の中で四十八件ある。百人以上を一人が担当しているのも三十八事業所あるわけですね。そうしたら、一人一人丁寧なケアプラン、介護サービス計画なんかやはり立てられないわけです。その結果、重度であるにもかかわらずサービスを一種類しか利用していないというようなことにもなって、結果的には在宅にい続けられないというような問題点が出ております。
　そういう意味では、今回、介護報酬の見直しの中で、ケアマネジャーさんの介護報酬、サービス計画を立てるに当たって上げられるということが議論されているようですけれども、その際に、上げるかわりに、一人が担当できる数を例えば上限五十にするとか、あるいはたくさん数がふえ過ぎたら、ふえ過ぎた部分はちょっと逓減制で安くするようにしないと、これはやはり八十件、百件、常識で考えたら一人一人丁寧に見れるはずがないですよね。実際、訪問も十分にせずにケアプランをつくっているというケースもあるわけですから。
　そういう意味で、そのあたり、ケアマネジャーさんの、数をある程度適正に抑えるということに関して、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　五十人程度を目標にしてお願いをしてきたわけでございますが、今表を見せていただきますと、百人以上というのもあるということでございます。
　これは、どういう介護度の人たちを見ているかということにもよるというふうには思います。非常に軽い人ばかりをたくさん見ているというのであれば、それはある程度人数は見れるんだろうと思いますし、重度の非常に具体的な計画を立てなきゃならない人をそうたくさん見られるというわけでは正直なところないということだろうというふうに思いますが、そうした重症度もよく見ながら、そして一番最も適切なところは大体このぐらいではないかといったことも示し、そしてその中で、ケアマネジャーに対する給料といったようなものにつきましても、どのぐらいにこれはすべきかといったようなことも考えていかなければならない。
　どこへ行きましても最もたくさん出ますのは、ケアマネジャーに対する問題がどこへ行きましても出ることも事実でございますので、その点十分に注意したいと思っております。
○山井委員　ありがとうございます。
　先ほど財政的に苦しいという話がございましたが、先ほどの表でも言いましたように、本当に介護現場の給与は低いです。そして、今までから数が足りなくて、お年寄りとゆっくり話す時間もないというふうに本当に苦しんでいられます。やはり、そういう現場の方々に対して、安易に介護報酬を下げるということになると、もう質はいいんだなということになりかねません。特に施設の場合は、御家族とも離れ離れになって、施設の方々との温かい触れ合いという、それを最後の心のよりどころにお年寄りもされているわけですから、施設の質の向上につながる、そして施設で働いている方々が頑張ろうという意欲の起こる介護報酬の改定にしていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○武山委員　一年半ぶりに厚生労働委員会に戻りました。
　まず最初に、私が今まで推進してまいった臓器移植の問題で、どこまで今進んでおるのか、それから今後の見通しですね。移植の数は出ておりまして、そして実際に移植もされているということを聞いておりますけれども、その中でお聞きしたいポイントは、十五歳未満ですね、子供の移植をどうするかというところに視点を当ててお聞きしたいと思います。
　子供の十五歳未満も含めて今の現状と、将来どういう方向にあるかということと、子供の十五歳未満の臓器移植をどう進めるかという国の方針をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　武山先生には日ごろからお世話をかけておりますが、またこれからどうぞよろしくお願い申し上げたいと存じます。
　さて、臓器移植についてでございますが、先生も御案内のように、最初これができますときにさまざまな御意見がございまして、そのときには、どちらかといえば、安易に臓器移植はできないようにするという方向性が非常に強かったというふうに思います。そして、小さいお子さんの問題も随分議論をされましたけれども、まずは大人で始めて、そしてここがスムーズにいくということになったときに子供にしてはどうかと。小さいお子さんの場合にはその意思を確認するということがこれはなかなかできないことだから、本人の意思確認ということができない以上そうすべきだという意見がその当時強かったというふうに思っております。そして今日を迎えているわけでございますが。
　今御指摘をいただきますように、小さなお子さんの心臓移植というのが外国でたくさん行われるといったようなことになって、多額のお金を用意して行かれるという痛ましいお話は次々と出てきていることも事実でございます。そうしたことから、少し見直していこうではないかということが言われるようになってまいりまして、厚生労働省の中におきましてもその議論を今始めているところでございます。
　国会におきましてもかなり議論をしていただいているというふうにお伺いをいたしておりますし、その御意見も十分に拝聴しながら決定をしたいというふうに思っておりますが、現在の段階でどうするということをまだ決定する段階には至っていないというのが現状でございます。
○武山委員　私、ちょうど九年前にこの政治の世界に入ったんですけれども、それからやはり日常的に、諸外国、特に先進諸国で行われている臓器移植が日本で行われていない、それで海外に行く。そして、国内では行われないために多額の寄附を集めて海外に行く。実際に国内でも間に合わなくて本当に生命を落としている、そういう現実をずっと、九年もたっているわけなんですよね。それでまだ、そこのところで議論がされておる。方向性もまだ見えない。それじゃ、いつまで議論をするつもりなんでしょうか。やはりそこにはいろいろな議論がありまして、この議論というのは特殊な、死生観とか、そういう心臓移植をしなければいけない、そういうお子さんを持った家族の思いというのは本当に例外だと思うんですよね、だれもがだれもそういう状態じゃないわけですから。ですから、例外の人たちのために何とかしてあげるというのがやはり国の政治でもあると思うんですよね。
　その辺を、いつまで議論するのか。議論がまた集約されなかったらまた待つのか。それはやはり、命は日々、本当に体力尽きて亡くなり、あるいは、海外に行って移植をしなきゃいけない、それなのに日本から飛行機を飛ばせてもらえない、だから飛行機を飛ばしていただきたいといつか申請が来たんですけれども、もう日本でだめだったらアメリカ大使館へ頼んでくれと。アメリカ大使館に頼みましたら、命のことであれば、日本でできないということであれば、アメリカの軍が出しますよというふうに言われるわけですよね。そういう政治の判断の違いに本当に歯がゆい思いでいるわけなんですけれども、いつまで議論するのか、どうするのか。やはり、議論をどこかに預けるんではなくて、大臣としてどういうふうな方向性がいいのか、やはりそこでリーダーシップをとってお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　ここは、私ひとりの独断専行で決めるというわけにはいかない大変大事な問題だというふうに思っております。したがいまして、軽々に私がいつまでにこうするということはなかなか言いにくい問題でございますけれども、同じところでいつまでも議論を繰り返していてはいけないことだけは事実でございまして、やはり議論を進めなければいけないというふうに思っております。
　先ほど議員連盟のお話も申し上げましたけれども、議員連盟は議員連盟の方でお進めをいただくというふうに思っておりますが、我々の方も、やはりこの問題につきましては議論を進歩、進めたいというふうに思っております。
　これはいつごろまでにとなかなか言いにくい話で、また、軽々に言いますと、前にいつまでと言ったじゃないかといってまたおしかりを受けるわけでございますけれども、来年の春までぐらいには一つの方向性というものをやはり求めていかないといけないんだろうというふうに思っておりまして、こちらの方の意見の集約というものも進めていきたいというふうに思っております。
○武山委員　相変わらず国内でできないということで、多額の寄附を集めて海外の、移植を受け入れてくれる国あるいは病院に行っているわけですけれども、そのとき、もう億という単位のお金を集めて行っているわけですよね。そこに日本の場合、税制上の優遇措置、本当にそういう方々を助けてあげたい、寄附をした場合に、税制上の優遇措置のいろいろな仕組みが非常に複雑でわかりにくい。本当に単純で、ＮＰＯ、社会に貢献する非営利団体、そういうものに寄附をした場合、単純に税制上優遇措置ができる、そういうシステムもぜひ考えていただきたいと思いますけれども、そういう税制上の部分に対して、木村副大臣にどんな御見解を持っているかお聞きしたいと思います。
○木村副大臣　税制上の、これはよく税の話になると自由民主党の税調の問題がいつも出てくるわけでございますけれども、我々副大臣は税調の場に出られないんです。もしもとの議員の場に戻って税調に出られるようになりましたら、議員の御主張を税調の場でも訴えてまいりたい、このように思っています。
○武山委員　反論するようですけれども、副大臣でもあり、国民の代表なんですよね。今の答弁だと、自分は副大臣というところに、まるでいすの上に座っているロボットみたいじゃないですか、失礼ですけれども。やはり自主性を持って、国民の代表であるからこそ今副大臣になっているわけですよね。それが堂々と言えない、自民党には。本当に欠陥があると思いますよ。それを堂々と、やはり国民のための政治を行っていただきたいと思います。もう一回答弁いただきたいと思います。
○木村副大臣　光栄でございます、御激励をいただいて。
　やはり税の問題というのは、これは行政の立場と議員の立場、国民の立場、それぞれいろいろあるんですね。ですから、どの部分で税制を優遇するかというのは、必ずそれではね返るところがあるわけでございまして、ここが議会にとっての一番大切なところだと私は思っているんです。
　だから、行政の立場以上に、税の問題というのは、これは議員の生命ですから、私は、そこは行政がどんどん、この場合はまた別ですよ、この場合は別で、一般論として申し上げますけれども、税というのはまさに国会の場で決める話だ、私はこのように思うんです。その中で、今武山先生が言われた臓器移植の税制の問題については、もちろん厚生省内では一生懸命やらせるようにこれからは努力してまいりたい、このように思っています。
○武山委員　やはり問題は、前向きにやはり物事を処理していく、物事の基本を前向きな考え方でしていかないと、今この閉塞感というのは、本当にみんな元気が出ないわけですよね。何事も時間がかかる、何事も前に進まない、そういうのは、この厚生労働委員会の中でのいわゆる政府側の答弁もまさにそのとおりだと思うんですよね。ですから、そこは本当に現場というものがそういうものであるということをぜひ認識していただきたいと思います。
　それから、先ほど民主党の磐議員と山井議員が介護の方で質問なさったということですけれども、私も介護を中心に質問をしたいと思います。
　実は私、母を今介護しておりまして、ことしの三月から自宅で介護しております。七十九歳なんですけれども、去年八月の参議院選でちょっと母をこき使いまして、脳梗塞で、最後はついに倒れてしまいまして、いつまでも母は若いと思っておりましたら、もう年をとっていたということを倒れて初めてわかった、本当に不肖の娘なんですけれども。
　去年の八月からはリハビリを兼ねて、元気になるだろうということで、二回目の脳梗塞を起こしたんですけれども、リハビリを兼ねた温泉病院というところで、いわゆる療養型の施設に入っておりました。
　それで、歩けるようになるまで回復したんですけれども、やはり高齢者の健康状態というのは、いついかなるとき、どうにでも変わるということがよくわかりまして、歩けるようになって、元気になったかなと思いましたら、突然転びまして、それきりもう寝たきりになっちゃったんですね。そのときに、転んだときにやはりまた脳梗塞を起こしていたという実態がありました。
　それで、その療養型の施設なんですけれども、驚いたことに、大変いい病院だということで、リハビリだということで入れたんですけれども、そこにＭＲＩがなかったんですね。いわゆる脳神経外科でよく使う、脳の断層写真を撮るものですね、そういうものがないということで、まず設備に本当にばらつきがある。外から言われたら、大変設備がよくて、大変いいという、これは群馬県の上牧温泉病院というところなんですけれども、そこに大変いい病院があるということで、そこへ母を入院させたんですけれども、やはりそういうふうにして、先ほど設備の話、施設の話が出ておりましたけれども、施設によって設備に大変差があるんだということで、そういう現実を知りまして、これも国会でいろいろ議論しようと思って、きょういろいろ考えてまいったわけですけれども。
　それで、そこに長いことおりまして、寝たきりの状態になったものですから、今度、自宅に連れてきまして、自宅で介護の、訪問介護士を頼んで、自宅で見るようになりました。そうしましたら、訪問介護する人にもよるんですけれども、ここで実態がいろいろわかったんですけれども、本当にいろいろな、介護は導入されて二年余りですので、問題が多いということが大変わかりました。
　厚生労働省は、来年、介護保険制度の中身に対して改正をするということですけれども、いろいろな御意見を耳にしていると思いますし、だから改正しようというお話だと思いますけれども、来年、どんなところをどう改正しようかという視野に入れているのか、そこをちょっと御説明いただけたらと思います。副大臣にお願いします。
○木村副大臣　特に来年は介護報酬ですね、介護報酬のときの再検討をしておるところでございますが、先生が言われるような、もう少し全般にわたるものは五年以内に見直しをする、こういうことになっているわけでございまして、来年は主に介護報酬を、先ほど質問に出ていましたけれども、その辺が最大の焦点だろう、こう思います。でも、それはことしじゅうに決着をつける、こういうことであります。
○木村副大臣　今御指摘の研修は、これはもうしっかりやっていかなければいけないのは当然の話でございますけれども、その研修する人を研修しなければいけないんですね。そこが今一番、そのマンパワーの養成にこれから一生懸命頑張っていかなければいけないということで、今鋭意取り組んでいる最中でございます。
　それから、議員御指摘の点、一々ごもっともなところがあるんですね。それで、またそこに、今の役所の中には、先ほど私の答弁が役人的だと言ったけれども、私はあなたの言っているようなことをいつも役所の方に言っているんですけれども、まだまだ措置の時代の感覚が残っているんですよ。これはもう、今度はやはりサービスに変わったんだ、保険に変わったんだ、こういう意識の、そこの原点から戻って、介護保険の原点に戻って、介護保険のよさをやはりこれからあらゆる層に知っていただく必要があるんではないかな。こういうことも含めて、これからも一生懸命取り組んでまいりたいと思っています。
○武山委員　私、もう少し突っ込んだ答えを欲しいんですね。例えば研修会をもう来年度から導入しようとか、ケアプランを立てるケアマネジャー自身も、今木村副大臣が答弁されましたように、その人をやはり研修させる人も必要だと思いますね。それぞれ、一級、二級、三級ということですけれども、その人たちにきちっと精神を、哲学をやはり根づかせることが非常に大事だと思うんですよね。そこの研修をぜひ早急に行っていただきたいと思います。
　それで私は、何しろ自分がそういう立場に立って、自分が質問することすら実際よくわかっていないわけなんですよ、現場に居合わせて、正直言いまして。そのときに、ケアプランを立てる方が、こういう形でこういう保険の制度でこういう利用ができますということをやはり説明すべきなんですよね。その説明責任というのをきちっと果たしていただきたいと思うんですね。それで、利用者というのは、質問することすらよくわかっていないんですよ。何しろ何を質問したらいいかわからないところに、やはりケアプランを立てるマネジャーに対してそこに切磋琢磨する、よい批判をしたりする環境がないわけなんですね。それで、ケアプランを立てる方もよく自分がわかっていないで言っているわけなんですよね。
　ですから、そこの本当に精神を根づかせ、制度の基本を根づかせ、哲学を根づかせるということが非常に大事だと思うんですよね。それでまた、利用者が何が利用できるかというのは、ともに勉強もしなきゃいけないことでありますし、そういう方々も高齢者ですからほとんどよくわかっていないんですよ。自分がちゃんとしていれば、そういう訪問介護の方は頼まないわけですから。そこにやはり温かい気持ちを持ってそういうことも説明していただきたいということを、私、痛切に感じました。
○木村副大臣　ホームヘルパーの研修は、現在は都道府県が担っておりまして、これに対する補助を今行っているところであります。
　それから、先生がおっしゃったケアマネジャーですね、私はケアマネジャーというのは三つの仕事があると思っているんです。まずアセスメントですね、介護を受ける人がどういう状況にあるか。それからプランを立てる。今はプランを立てるところで終わっちゃっているんですよ。最後に、そこはやはり自分の立てたプランがしっかりフォローされているか、こういうことも含めてケアマネジャーがしっかりやっていけば、とても百件なんか簡単に持てない。
　それから、恐らく二カ月目から前と同じペーパーをつくってコピーしてそのまま回しているような面もなきにしもあらずでございますから、アセスメントとプランとそれからその後のフォローアップ、この辺をこれからケアマネジャーがしっかりやれるように徹底させるべきだな、私はこのように思っています。
○武山委員　研修の方は県に任せている、その予算はつけてあるということですけれども、やはり、そこでとまっちゃわないで、国会でこういう議論をしているわけですから、県が年何回ぐらい研修するのか、そういうのも義務づけていく必要があると思うんですよね、根づかせるためには。ある程度時間がたってから義務づけなんてしたって、今が、鉄は熱いうちに打てで、やはり最初の段階で精神も哲学もきちっと持った、そういう制度に魂を入れてしていかないとだめなわけですから。
　そこに問題が一番ありまして、国は予算をつけても、それが実際に運用の面できちっと運用されなかったら、それはもう本当に根づかないということでございますので。ぜひそこの、お互いによい意味の監視というのは、どれだけやるか、どういう成果が上がったか、どういう内容でやったかというものをやはりフォローしていただきたいと思います。
　それからまたもう一つ、たまたま髪の毛が伸びまして床屋さんを頼みたいということで、寝たきりなものですから美容師さんを頼みました。それで、たまたま、私、びっくりしたんですけれども、カットするだけで四千円だというわけですね。それで、その費用を四千円ということでもちろんお支払いしました。そうしましたら、それには必ず補助金がついていると言うわけなんです。え、そんなことあるんですかと聞きましたら、美容師さんが、高齢者の居宅サービスの中でそういうことをしておる、それには八百円の交通費が出ます、その八百円は出ますからそれは請求してください。
　それで、そういうのは初めて聞きましたということで、実は一回、つい最近そういうことを請求したわけなんです。こういうことを聞きましたから、こういうことというのはあるんでしょうかと聞いたわけなんですね、それは社会福祉協議会まで。そうしましたら、それは理容・美容業界に加盟しているところの美容師さんとか理容師さんが行かないとその交通費というのは出ませんということなんですね。その美容師さんと理容師さんが業界団体に入っていなかった場合はそういうことはしませんと。たまたまその方が、では入っていましたかと聞きましたら、ことし脱退しましたと言うわけなんですね。
　そうしますと、美容・理容業界に入っているところを頼むというような、そういうふうにとれちゃうわけですよね、利用者は。そうすると、行きつけのそういう理容・美容師さんにカットしていただきたいというのに、結局はそういうところに頼まなきゃいけないんじゃないか、高齢者はこう思ってしまうわけですよ。
　ですから、そういう業界団体に加盟しているから、だから交通費を出すという発想ではなくて、だれにでもチャンスは平等なわけですから、そういうことで、そういういわゆる補助を出すのであれば、だれにでもチャンスは平等で、行きつけの方が来ていただけるような、そういう制度にぜひお願いしたいと思います。
○木村副大臣　今の先生の御指摘の訪問理美容サービスは、市町村主体の事業なんです。そこで、恐らく市町村によっておのおの取り組み方が違うんではないか、このように思うわけでございまして、その辺のことを御理解いただかなければいけないな、こう思っております。
○武山委員　そうすると、市町村で、そういうことであれば、皆さんがうそつくわけありませんから、皆さんのおっしゃるとおりだと思うんですよね。そうしますと、私の町でそういうふうな既存の物の考え方ということですよね。では、これは私が私の町と闘います。これはそちらの方でいたします。
　ただ、そういう議論が出た場合に、町任せじゃなくて、そういうことも国として、だれでもチャンスは平等じゃないかということはぜひ国としてもやっていただきたいと思います。理美容業界に入っていないとだめだという発想は、やはりそういうハードルはぜひ取り外していただきたいと思います。
　それからもう一つ、介護保険料についてですけれども、地域によって差があるわけですけれども、今全国平均では二千九百円というふうに聞いております。地域によってさまざまな事情がありまして、差額についてはやむを得ないということだと思いますけれども、四月から保険料が上がるということなんですね。
　実は、うちの母を見ましたら、四千五十円払っているわけなんですね、私の町で。人口四万足らずのところに六百三十九人いるわけなんですね。その方々に結局居宅サービスをしているわけなんですけれども、二カ月に一度ということで八千百円を年金から引かれておるわけですけれども。
　保険料やら年金というものは、年金といいましてもいろいろな年金ですね、国民年金、医療保険、年金の掛金、そういうものがどんどんどんどん高くなっていくわけなんですけれども、実際に私たちの負担が減るなんということは今のところ目に見えないわけですね。ですから、その辺の上がらないようにするための努力というもの、その辺の努力についてぜひお聞かせいただきたいと思います。
○木村副大臣　上がらないような努力ということでございますけれども、なぜ上がるかというと、例えば施設一個つくるともう全然違ってくるんですね。人口規模一万人の町で五十人定員の特別養護老人ホームをつくったとすると、その町の保険料が千百円上がってしまいます。先生のところは三万人か四万人ですか。（武山委員「四万人です」と呼ぶ）四万人ですと大体、これの三分の一ぐらいですから三百円や四百円、先生のところの町でもそういう施設を一個つくると上がってしまうということなんですね。それとあと、これはもっと人口の小さい町ですと、例えば十人の要介護者が出て、それが隣の町の施設に入ったとします。それだけで五、六百円、もう保険料が上がってしまうんですね。
　ですから、保険料を、今のサービスをもちろん上げれば、つまりサービスを上げれば保険料が上がるということなんですが、もし仮に先生のところの町で上げないような努力、むしろ下げる努力というのは、一つは広域化という手があるんですね。広域化という手がずんとあって、例えば人口三十万人の町ですと、何と二十分の一になっちゃうんです。先ほど言った五十人の特養をつくって千百円上がるところが、人口三十万人の町ですと二十分の一、ですから五十円ぐらいしか上がらない。
　こういうようなこともありますから、もし今のサービスを前提として下げる方法というのは、先生のところの町を例に挙げますと、どこかと広域を組むという手は一つの方法としてあるんではないかな、こう思っております。
○武山委員　今施設をつくるという話は、今のところ、この町にはないんですね。特養が一つある。この特養には百五十五人入っておる。それで、実際に、要支援から要介護五までは六百三十九人いる。実際に、いわゆる要支援一とか二とかというところは各百人ぐらいずついるわけですね。平均が二千九百円で、四千五十円というのは非常に高いなと、私、びっくりいたしました。
　ですから、今施設は一つということで、今のお話聞きますと、居宅サービスをよそのところでお世話になっている可能性があるということですよね、ということに理解してよろしいんでしょうか。
○木村副大臣　それよりも、先生のようなところの場合は、大きなところと広域を組めば、全体の保険料がそこは下がるわけですから、お隣の市がどのくらいの人口かは私はよくわかりませんけれども、そこの市と比べて、そこが低いようでしたら、そことの広域協定を組むというのも一つの方法かな、こういうことを御提案申し上げたんです。
○武山委員　私の質問は、実際に今の実態を話しまして、実態はこうです、しかしこれだけの金額だということで、平均よりも非常に高いですね。実際は特養老人ホーム一つだけで、ではなぜこんなに高いのかという話なわけですよ。それを、ひとつ、前向きな話として広域を組むというのは実際わかりますけれども、何でこんなに高いのかということの理由。
○木村副大臣　おっしゃるとおりでございまして、隣の町へ持っていっても、その分は自分のところの町が負担するような今の仕組みになっているんです。（武山委員「そういうことですね」と呼ぶ）はい。大体その町が、かかる費用を一二・五％負担しなきゃいけない、今のそういう介護保険の仕組みになっていますから、需要が出てくれば、それに対して一二・五％は町で持たなきゃいけないんです。
○武山委員　ところが、実際に、一つしかない特養老人ホームは百人も待機者がいるんです、入りたい入りたいといって百人も待機者がいるわけなんですね。
　それで、実態は、私の兄弟、弟と妹がいるんですけれども、二人は、そういう施設に入ってもらいたいという発想なんですね。ただ、本人が、私の母が、家で過ごしたいということで、私は、思いを遂げてあげたいということで、今在宅でしておるんですけれども、今、本人はみんな、在宅で生活したいというのが大体本音なんですよ。自分がそんなときになったときに、やはり施設なんか実際入りたくないですよ。今の施設でなんか死にたくないですよ、私、どこ見たって。こんなすてきなところで、入りたいなんというところ、どこもないですからね。そのくらい、施設も、本当に私たちが入りたいというところになっていないわけですよね。
　それで、施設をつくるには大変お金が要る、ではどうするのかという話ですよ。在宅は在宅で、またそういう問題がある。しかし、実際は、現にもう高齢化になっているわけですから、何とかここを打開していかなきゃいけないわけですね。それで、国はどうしたいのか、どうしていったらいいのかということをお聞きしたいと思います。