Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井孝治君　いや、その御助言は正当な御助言ですよね。当然、公立学校ってあるわけですから、公教育として何が必要で私学に何が必要かというのは、当然、文部科学省としては当然今の御指摘、アドバイスに対してしかるべきお答えをされたんだと思うんですが、文部科学省はそれに対して、少なくとも昨年中に、いや、幼稚園と高校についてはやるんだという判断をされているわけですが、これ政府参考人で結構ですけれども、今の法制局の御指摘に対してどうお答えになられたんですか。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　昨年、中央教育審議会で、幼稚園と高等学校について公設民営についてこれ実現するという方向での結論をいただきまして、私どもそれを受けまして、法制的な準備を進めようということで、内閣法制局にも私どもの事務局の事務的な案文をお示しをしながら御相談をさせていただいたわけでございます。
　しかし、その過程で、私どもが当初予定しておりました指定管理者制度、公の施設を民間に委託するスキームでございます指定管理者制度を活用してこれを制度化を図ろうと思ったわけでございますが、この管理者制度については、ハード、いわゆる箱物を想定しておって、こういう教育事業のようなソフトウエアについての管理委託は一般的に想定されていないんだと。その意味で、この指定管理者制度の活用についてはやはり疑義があるという御指摘を受けたものでございます。
　また、そういたしますと、私どもとしてはこれ以外の制度によって包括的な委託が何とか可能とならないのかということで御相談を申し上げたわけでございますが、本来、公が行うべき処分性のある行為を、教育活動、公立学校の場合はそういった処分性のある行為が、例えば退学処分とか停学処分等もございますれば、卒業認定、進級、現級留め置き、様々な教育措置、処分があるわけでございますが、こういったものを私人に委託することが可能かどうかについてもいろいろ厳しい御指摘を受けたわけでございまして、私ども、なおこの公立学校を民間委託する際の法制上の課題があるというふうに感じまして、更に慎重な検討が必要ということで今回この措置を見送ったことになったわけでございますが、当然、これは私ども構造改革特区についての提案の趣旨を最大限実現するために、法制上の課題をどういう形でクリアして、どのような方法でもって対応すべきなのか、その実現に向けた検討を私どもとしてはさせていただきたいと、引き続きさせていただきたいと思っているわけでございます。
○松井孝治君　今のお話を伺っている限り、そういうものを法制上の課題と言わないんじゃないですかね。そもそも本質的に、高等学校とかあるいは幼稚園という義務教育でない部分について、公教育の部分と私学の部分とを、そこをどう判断するのかという、正に実質論、政策論そのものではないかと思うんですよ。
　今おっしゃったようなことだとしたら、どうしてそれで昨年中に高校と幼稚園を、いや、これ包括的な管理運営委託を民間にするということですよね。今のおっしゃった話だったら、そもそもそこについて整理ができていないんじゃないですか。これは法律論じゃなくて、公教育というのは何であって、それを民間に委託していいのか、包括的に委託していいのかどうか、正に本質論ではないですか、今のお話は。これは法制論ではないと思いますね。
　私は、法制局がそういう意味では法制的に困難だとおっしゃったというよりは、公教育と私学についての区分、特にそれは義務教育以外についてどこを、公教育、教育が何をやらなければいけないのか、どこの部分は公教育でなければいけないのかということについて、今のお話だとそもそも論の整理が行われていないんじゃないかと思うんですが、これ副大臣ですね、テクニカルな議論はいいですけれども、こういうことだったら、しかるべくもう一度この本部決定の在り方も含めて議論をしないと、これテクニカルに文部科学省に法制的な議論を残しているということで詰めさせているんじゃ、前に進まないんじゃないんでしょうか。
○副大臣（原田義昭君）　おっしゃるように、この政府方針の中に、公立学校の民間への包括的な管理運営委託については、高等学校、幼稚園を対象として検討し、今年中に結論を得ると、昨年のことであります、その上で必要な措置を講ずると。法律的な検討状況は、法制局ないしは今事務当局からもお話しになったところであります。御指摘のように、検討はしておるところであります。
　公設として作る以上、当然、教育理念、その精神論も含めまして公的な態度をきちっとその学校設立のときに作り上げるわけでありますが、ハードウエア、建物とその精神的な部分、それをそっくり包括的に委託してしまうんでは、何のためにじゃ公的なものを作った意味があるかというような議論が常に付きまとうわけでございまして、そういうことも含めて、ただいま検討は進めておりますけれども、十分な結論を得ていないと。
　しかし、御指摘いただきましたように、非常に大事なことでありますし、昨年の政府の案の中にもきちっとそのことが議論されておりますので、できるだけ早くその結論を急ぎたいと、こういうふうに考えておるところであります。
○松井孝治君　私は、念のために申し上げておきますと、教育というのは非常に大事な分野だし、私学助成を例えば削れとかそういうことを言っているわけでもないし、何でもかんでも民間に開放すればいいということで言っているわけじゃないんです。ただ、少なくとも昨年に本部決定をして、これについては結論を得ると書かれていて、しかし、そもそも論の、今のようなそもそも論を残したまま取りあえず幼稚園と高校はやりますと。これはやっぱり教育関係者から見たら、何の議論をしているのかと、やるのかやらないのかどっちなんですかと、そんなにいい加減に議論をしているんですかということになりかねないと思うんですよ。
　やっぱりそこは、これ、文部科学省もしっかり議論していただければいいですけれども、事は本部決定にかかわることですし、本部決定に基づいて文部科学省が結論を年末に、昨年の年末に出されたことなんです。こんなことじゃ本部決定の重みも何もないですし、これはもう一回やり直すんならやり直すでいいですけれども、しっかり議論をしていただきたいと思うんですが、これは金子大臣なり佐藤副大臣から、特区担当の立場から、こういう議論のやり方で本当にいいのかどうか、その見直しも含めてきちっと御答弁いただきたいと思うんです。
○副大臣（佐藤剛男君）　何か、松井先生、また内閣法制局の山本部長、また私の隣の原田副大臣、かつて一緒の省で、四人で通産省でお互い仲間でございますが、そんなことはさておき、過去の本部においてやり、そういう検討する、その十四年の部分というのがなされてれば十五年に反映してくると、こういう御指摘の点だと思います。
　それで、それでやるということの中で検討すると出ているんですね、これ、御存じのように。ですから、これに向かってただいま原田副大臣がおっしゃられた方向で進めていく。それにはこれから、大臣、午前中にも答弁されましたが、評価委員会というのも含めてやります。だから、いろいろとそういう教育問題等々実現できないような部分の問題も当然触ります。ですから、そういうようなことも含めてあらゆる機会があるわけでありますから、権威の失墜がないように善処していきたいと思っております。
○松井孝治君　是非しっかりと議論をしていただきたいと思います。
　大臣も、こういうのは、一度決定して後は事務的なことだというふうに、大臣もお忙しいですから、いろんな御担当を持たれて、どうしても上がってくるのを待っておられると本質的な議論がそのままになって前に進まないというケースがありますんで、そこはしっかりと政治的にリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、本当は予定していた質問がほかにもあるんですけれども、少し飛ばしまして、これは外国人の医師の問題。以前もこの委員会で私、させていただきましたが、これは必ずしも特区という問題ではありませんが、これは、金子大臣は規制改革全般も御担当しておられますので是非伺いたいんですけれども。
　外国人の方で日本の医師の国家試験を受けられた方が、これが医師として就業できる、医師としての医療行為を行うというのが、今の法律上、これが離島、へき地に限られている。これ、日本の医師の国家試験ですよ。それが、外国人の方で、しかし日本の資格を取られて、相互の受入れということではなく、日本の試験を受けられた方が、これは離島、へき地でしか診療できないらしいんですよ。これはどう考えてもこの国際化の時代に、いや、お互いの制度の受入れということであれば相互主義の問題もあります。これは、前回、規制改革で一歩前進されました。まだ不十分な部分はあるということでこの委員会で議論させていただきましたが。しかし、日本の試験受けて、しかしそれは、医療行為は山間へき地でなければ行えない。申し訳ない。そういうところにも外国人の方いらっしゃるかもしれませんが、やっぱり言葉の問題その他があって、本当に外国人の方の治療を必要とする、外国人の医師の治療を必要とする方はむしろやっぱり都心部とか人口集中地域に多いと思うんですが、そういうところでは、これ、日本の国家試験受けても治療行為が行えない、医者が。
　これはちょっと、どういう経緯でこういうことになっているのか分かりませんが、何か法務省の規制だということで法務省に伺いましたら、法務省としてはどっちでもいいとは言えないけれども、事実上は厚生労働省と調整をしながら物事を進めなければいけないんで、厚生労働省の方からそこはなかなか難しいと言われているということなんですが、これ、規制改革担当大臣として、こういうことは、どういう根拠でこういうことになっているのか。これは規制改革の会議の方でも議題になっているというふうには伺っているんですけれども、これはどういう状況なんでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　それじゃ、ちょっと私の方から現在までの事実関係を御説明させていただきます。
　先生御指摘のように、外国人の在留資格ということで、おっしゃるような離島、へき地での診療、あるいは六年間に限って大学病院とか臨床研修病院でできるという現在ルールになっています。こういうふうになったというのは、毎年、今医師は七千人卒業しております。人口増に比してお医者さん毎年毎年七千人出ている、国内で出ているわけですから、今後も医師の供給過剰の問題が出てくるという中で、一般的にこういう方々を受け入れる状況にはないんじゃないかということです。
　具体的な数字で申しますと、現在、医療ということで、医師、歯科医師等々ですが、平成十四年度で外国人登録は百十四人でございます。で、外国人医師が平成十四年で二千四百七十三人いるということは、多分こういう方々が例えば日本人と御結婚なさるとかあるいは永住者の配偶者としてなるとか、いろんな理由で増えてきた部分もあるかと思うんですが、私ども基本的には、今言いました国内の医師七千人毎年増えるという中では、一般的に受け入れられないと思っています。
　ただ、外国人向けに医療の提供が必要じゃないかということでございますから、それにつきましては、幾つかの国との口上書を交わしまして、外国の学校、これは国内の学校じゃございません、外国の学校を卒業した外国のお医者さんがいわゆる日本人でない外国の方を診療するというような限定的な形の受入れというものも現在ございます。
　それから、規制改革会議、担当大臣がおられますが、今年の三月に規制改革・民間開放推進三か年計画というのの中で決まりましたことが、ＦＴＡ交渉において合意した場合、医療分野の我が国の国家資格を取得した外国人に対する就労制限の緩和を図るということを言われておりますので、私ども、この医師の受入れというのがＦＴＡ交渉の具体的な議題となった場合には、相手国との間で関係各省と十分に協議していきたいというふうに考えております。
○松井孝治君　ＦＴＡ交渉ということではなくて、相互主義のをどこまで広げていくかということはこの委員会でも議論させていただきましたし、そこも私はもう少し見直していただいたらいいんじゃないかと思いますが、そのことを超えて、私、この話を聞いてちょっとびっくりしたんですよ。
　日本の国家資格を受けておられるわけですよね、その方々は。今のお話だと、いわゆる医師の需給調整ですよね。それで、日本の国家試験で受けて資格を与えておきながら、その方々は、需給上、医者が過剰だから、山間へき地は認めるけれども、医者が足りないところは認めるけれども、普通の、それ以外のところは認めないというのは、これ大臣、今聞いていただいて、済みません、大臣に通告しておりませんでした。ただ、今聞いていただいて、これは是非、今もう私の持ち時間ほとんどありませんので、是非これは議論をしていただきたい。
　やっぱり、そういう国でいいのか。それだったらそれでまだ、医師の国家試験をどれぐらい絞り込むのか、そういう議論をするんなら分かるけれども、日本の制度を外国人が受けられるわけですよね、受けさせておいて、しかし外国人であるからという理由で、それを山間へき地でしか治療してはいけないと。これはちょっと私は、日本の国の在り方として、そのお医者さんの需給の問題を、一切国が需給調整やめろとまで私言いませんよ。それはいろんな問題もあるでしょう。だけれども、ちょっと今の議論は、ＦＴＡで合意すればそこの部分は山間へき地という条件を外してもいいよということだと、やはり国の在り方が私は問われると思いますので、これ大臣、この問題について今後御検討いただけるかだけ、その点だけお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　規制改革・民間開放推進会議の中で、議題として、私責任持って取り上げさせていただきます。
○松井孝治君　是非よろしくお願いをいたします。
　最後に、もう私の時間があと五分ぐらいしかありませんから、ひとつこれ、代表質問でも取り上げさせていただきました。これは、例えば北海道なんかが提案されているものでございまして、条例による政省令の上書き法というようなものを作ったらどうかという提案があります。
　これは別に包括的に、私も、さっき副大臣からおっしゃっていただいたように昔、霞が関におりましたから、包括的に何でもかんでも政省令をすべて条例で上書きをしろなんという、そんな乱暴なことを言うつもりはありません。ただ、町づくりであるとか、具体的に法律の、いろんな規制がありますが、その条文ごとに、ここの部分は政省令にすべてゆだねなくてもいいんじゃないか、ここの部分の運用基準は、この政省令という部分は、条例があったら、その地域の住民が議会において議論をして、基準を作って、そしてその基準で運用したいというものについては、個別に法律によってそれを指定して、むしろ地域の運用基準を優先するというような、そういう法律があってもいいんじゃないかということを私は提案しているつもりなんです。本会議でどこまで御理解いただいたか分かりませんが。
　それで、ちょっと副大臣の前に法制局、こういう法律は、こういう法律を作ることは憲法九十四条の規定、要するに法律の範囲内で、地方公共団体が法律の範囲内で条例を制定することができる。私は、その憲法九十四条の規定は、それは最終的な憲法判断はその法律の条文を見てみないと分からないということですが、私が申し上げたような精神自身は決して憲法九十四条に反するものではないと私は確信を持っているんですが、法制局としてのお立場、見解を一言いただけますか。
○政府参考人（山本庸幸君）　憲法九十四条によりますと、地方公共団体は法律の範囲内で条例を制定することができるとされております。政省令は、御承知のとおり法律の委任あるいは実施するために制定されるものでございますから、その意味では法律と一体を成すものとして条例に優先する効力を有するというわけであります。
　そういう考え方の下で、地方自治法十四条一項においても同様の、普通地方公共団体は法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができると規定されております。したがいまして、ある条例が政省令に違反するものであれば、その条例は無効になるということがはっきりと言えるわけでございます。
　お尋ねの、まず条例による政省令の内容の、例えば一般的な上書きというものがちょっとどういうものか分かりませんけれども、いずれにせよ、それがその条例の規定によって政省令の内容を直接に改廃しようとするというものでありますならば、今申し上げた九十四条との関係で問題を生ずるものと思います。
　ただし、それがいわゆる個々の法律の特性に基づきまして、例えば地域の特性等に応じて地方公共団体が特段の規定を設ける、そういうことを許容することを各法律で認めたりということになりますと、そういう法律が例えば複数あるということになりますれば、そういうものをいわゆる一まとめにいたしまして、御承知のとおり、いわゆる束ね法という形でそういうものを一挙に改正するということも、一応法律技術的には可能でございます。
○松井孝治君　正に私が申し上げたのは、今最後の後段で部長がおっしゃったことなんですよ。ですから、それは法制的に可能だという判断が今法制局でございました。これは恐らく、余り事務的にやるような話ではなくて、これも規制改革の流れで政治的に御判断をいただかなければいけないと思うんですが、私が申し上げたのは、今部長が前段でおっしゃったような、そういう上書き法ということではなくて、後段でおっしゃったような言わば束ね法、ある意味では特区もそういう束ね法でありますが、そういうものを御検討される、あるいは私が申し上げた提案について何らかの場で御検討いただく御意思があるか、副大臣の方から御答弁を伺いたいと思います。
○副大臣（佐藤剛男君）　私は松井先生のようにシャープじゃございませんので御理解賜りたいと思いますが、私は本会議で上書き権のお話をお聞きいたしました。それで、私なりに、大臣が非常に慎重にもう答弁されておられたのは御存じのとおりでありますが、私は先生のおっしゃっている上書き権というのは、私は法律をあれしていますけれども、条例と法律とはどうだという話にはなるんですね、よく。国家公務員試験でも出る、僕は試験官やっていたんですけれども。そのときにミツマタコウゾ事件なんというのがあった。これは禁止している、地域を。これは全国的にはあれだったというようなことの問題については、これは先生がおっしゃったように地方の議会、議会のみんなが、住民が代表してきた者が条例作ったんだから、それは条例を優先したらいいんじゃないですかと、こういうふうなものは考え方として通っているんですね。それで、あったわけであります。
　それで、今、私、重要なことの、立法政策の問題ではあるんですよ。立法政策の問題ということは内閣法制局が認めるか認めないかの問題ではあるんですが、一つの順序として法律というのは、法律があって、政令があって、省令があって、通達がある。それで、通達が法律を違反するようなのは通達無効ということは御存じのとおりだと思う。それから、政令というのは委任政令と自主政令というのがある。それから省令も同じようにあるんです、委任省令であり何である。
　というようなことで、自主省令でありますから、それぞれが一つの法律になっているものを何かどこかで法律で、条例の方でこれやりますよというのは、私は今の直ちの御質問でございましたからお答え申し上げますと、これは立法政策の課題ではありますが、こういう形で特区全体の法律をやることについてどうかは答弁を差し控えていただきたい。
○松井孝治君　時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○神本美恵子君　民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　松井委員に引き続きまして、私は今回の改正法の中の教育職員免許法の特例措置に絞って御質問をさせていただきます。
　今回対象となっておりますこの特別免許状、これまでは現行の教免法では都道府県のみに授与権が認められているものが、市町村教育委員会もこの特別免許状を授与することができるようになるというふうになっております。
　一口に市町村教育委員会といっても、人口数十万のところから数千人のところまで非常に規模に格差があると思うんですけれども、そういう規模の小さい市町村で、この特別免許状授与に当たって、これは現行の教育職員免許法においては教育職員検定に合格した者に授与するというふうになっておりますので、当然、市町村教育委員会でこれを行わなければいけないというふうに思います。
　この教育職員検定というのは、受検者の人物、学力、実務及び身体について授与権者が行うというふうになっておりますよね。この教育職員検定の基準といいますか、それは教免法の特別免許状のところにございますけれども、これ五条の三項ですね、にありますが、「学校教育の効果的な実施に特に必要があると認める場合において行う推薦に基づいて行うものとする。」ということで、一つは「担当する教科に関する専門的な知識経験又は技能を有する者」、二点目に「社会的信望があり、かつ、教員の職務を行うのに必要な熱意と識見を持つている者」という、こういった観点を基に教育職員検定が書面審査で行われるというふうにお聞きしておりますが、行われることになっています。これを本当に小規模な、一番小さい教育委員会で何人ぐらいですかとお聞きしましたら、十人ぐらいの小さな規模の教育委員会もあるということで、そこの町の、あるいは村の教育行政全般をその十人ぐらいでやっていらっしゃる。
　そこで、こういうこれまで都道府県が行っていたような教育職員検定というものが適切に行い得るのかということを私は懸念をしていますけれども、その点についてはいかがでしょうか。文部科学省にお伺いします。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　今回、都道府県教育委員会が特別免許状を授与する基本的な権限を持っておるわけでございますけれども、それに加えて特区において市町村教育委員会に特別免許状授与の権限を付与しようという新しい措置を講ずるわけでございますが、当然これは、市町村教育委員会が特区においてこの特別免許状を授与します場合には都道府県が現在行っております特別免許状授与の手続を同じように踏んでいただくということで、今御紹介ございました、教職員免許法に規定いたします受検者の人物、学力、実務、身体についての教職員検定を実施をしていただくと。そこの中で、担当する教科に関する専門的な知識、経験、技能がおありかどうか、あるいは社会的な信望、あるいは教員の職務を行うのに必要な熱意と識見を有するかどうかについて、これはきちんと御審査をいただく必要があろうかと思っております。
　その際には、当然書面審査ではございますが、授与権者である市町村教育委員会が教育職員検定の合否を決定する際には、これは教員養成課程を有する大学の学長あるいは学部長、あるいは近隣の学校の校長先生等の有識者の御意見を聴くと、こういうシステムになっておりまして、当然、市町村教育委員会が特区の事業でこの特別免許状の授与を行うという場合には、そういった免許事務の体制がきちんと整っているかどうかということがポイントになってくるわけでございまして、当然、特区認定を申請される場合には、これは地域にそういう特色ある教育を行いたい、そのために地域で人材を確保したいから特別免許状を市町村に授与権を与えてほしいという願いと、そしてそれを実行するだけの体制が整備されているかどうかについて、市町村教育委員会がきちんと適切に御判断いただいて特区の申請をいただければと思っているわけでございまして、全国三千二百の市町村がおしなべてこの特区事業として市町村教育委員会が特別免許状を授与する、この事業に参画するというものではございませんので、特区における試みとしてまずはお認めをしていこうというものでございます。
○神本美恵子君　すべての市町村ということではなくて、今回、特区ということですから、その申請した市町村がそういう、今お話しになったように適切に検定が行い得るかどうかと、実効ある免許授与のための事務も含めて行えるかということも含めて見極めていくというふうに私は受け止めたいと思います。
　それであれば、私はなぜ今、都道府県の教育委員会でこういう特別免許状ということができるようになっているわけですから、あえて市町村ごとにそういう特別免許状授与というものをやらなくても、従来の制度といいますか、特別免許状の制度の中でやれるのではないかと思うんですが、そこをあえて市町村でというふうになった理由、もしお分かりでしたら御説明お願いします。
○政府参考人（樋口修資君）　実際に特区の申請で、東京都の千代田区などからは市区町村の地域性を生かした教育を実施するに当たりまして社会人を学校現場に迎え入れたいと、そのために市町村に特別免許状の授与権を与えてほしいという御提案がございました。私ども、多様な選択肢を用意をしていくと。基本的には、この免許状というのは都道府県教育委員会が授与するものであるけれども、市町村教育委員会においてもその地域における特色ある教育を行うために優れた人材を、社会人を登用していく、そのために、市町村教育委員会もイニシアチブを取ってやっていくという試みも選択肢の一つとしてお認めしていこうと。ただ、そのときには当然それを担うに足る実務体制というものは、市町村教育委員会に必要になってこようかとは思っておるわけでございます。
　また、市町村単費の教員の任用事業というものが全国で十八地域、もう既に今広がってきております。そういったところで、市町村が自らの発意によってそういった特色ある教育のために単独で教員を採用されようとする際に、やはり社会人も活用していこうというお考えが多分出てこようかと思います。そういったときに、市町村教育委員会が自らの識見においてきちんとした教員を選んで、そして彼らに免許状を与えると、こういう試みも私どもとしてはそれはあり得るのではないかということで、今回特区においてそのような試みをお認めしようということで、この市町村教育委員会への特別免許状の授与権を与える事業を制度化をしようとしたものでございます。
○神本美恵子君　ちょっと私は、本当に短い時間ですので、次に評価についてですけれども、今のこの制度について、この規制の特例措置の評価については、これはもう全国展開するのかどうかということも含んでの評価だと思いますが、これは法律の中で、四十三条で、関係行政機関の長の評価と、それから特区室の評価と、両方あると思うんですけれども、この評価のスケジュールとしては、金子大臣は衆議院の方で、一年後に現地に行ってどういう問題があるのか、地方自治体あるいは関係者にも御意見を聞くと、弊害の有無だけはきちっと検証するというふうに御答弁なさっています。
　それで、ほかの分野での評価というのは、一年後どうなのかということはある程度できるかと思いますが、教育に関しては一年後すぐに効果が出るというものではないことはもう、人間相手ですので、お分かりかと思います。そういう短期間で効果や弊害というものが如実に現れ難いものについての評価はどのようになさるのか。まず、これは両方ですね、文部科学省、関係行政機関の長として行われる評価の観点と、それから特区室として行われる評価の観点について、あるいはその評価方法もお伺いしたいと思います。
○政府参考人（樋口修資君）　今回、特区において市町村教育委員会に特別免許状の授与権を与えまして、そしてこれで行っていただくこの措置につきましては今後全国化が適当かどうか、これはきっちりと評価をさせていただきたいと思っておりまして、特区における実施状況を見守りながら、評価を行った上で、全国化について判断することになるわけでございます。
　私ども、その際には、特区における具体的な教育効果の状況が一体どうなっているのか、これはきちんと精査しないといけませんし、特別免許状を授与された教員の人事管理がどのようになっているのか、先ほど岡田委員からも御指摘がございました、教員の教職経験、資質、能力をきちんとしたものにしていく、その意味での教員管理がどうなっていくのか、あるいは市町村教育委員会が授与することについての全国的なニーズの趨勢がどうなっていくのか、あるいは免許事務体制についてどのような課題があるのか等々についてしっかりと精査、評価した上で、全国化の課題についてきちんとした一定の方向付けをしてまいりたいというふうに思っております。
○政府参考人（滑川雅士君）　先ほど御指摘がございましたように、特区の特例につきましては、それを実施してから約一年後に評価の対象とするということで考えております。この評価におきましては、今文部科学省の方からの御説明がございましたように、所管省庁におかれまして弊害の有無を中心に評価をいただくことになっております。先ほどいろいろな考えられるような御要因お挙げになられましたけれども、こうしたものを事前に私ども調査計画として御相談を申し上げて調査をいただくということになっております。それに併せまして、評価委員会が効果とかそういう観点からも評価をさせていただくということになっております。こうした中で、一年たって、一つのルールとしてそれぞれの特例について評価をすることになっております。
　ただ、この弊害の有無を立証する十分な結論を得るために更に時間を要するかどうかということにつきましては、第三者によって構成されます評価委員会がこの評価を行うことになっておるということでございます。
○神本美恵子君　大臣にお聞きしたかったんですが、ちょっと時間がありませんので、もし時間があったら最後にお願いします。
　今お話を伺いまして、私も実は教員免許を持っております。学校現場にもおりました。教員養成大学を出ております。その中で、私が学んできたものは、教育原理、教育心理、それから教材研究、教科研究の在り方、それから実際に小中学校の免許を取るのであればその学校に行って実習も学生の間にやってきております。
　先ほどからの、なぜ特別免許状を市町村が授与することにしたかという、こういう法案出したかということについて、金子大臣も、義務教育は硬直化していると、そこにやはりもっと前進させるために様々な今の子供の現状に適応した、対応できる社会人を活用できるように、それから地域の歴史、文化等にたけた人の風を入れるというふうなお話がありました。
　そういうことは私も、私が免許を取ったのは三十年前ですから、そのときに学んだことが今の現場に即役に立つとは思いません。そのためにこそ、教員の養成がどうあるべきか、採用で何を見るのか、そしてその後、現場の実態、地域の実態に合わせた研修をどうしたらいいのかということで、文部科学省はそのことに一番、教育は人なりということで力を注いでこられたんではないかと思います。
　その免許制度はその一環の中の一つとしてあるわけですから、そこに今度はそういう風を入れるということで特別免許状制度が今回導入されるわけです、市町村の授与でですね。されるわけですけれども、現行制度の中で私はもっとそのことはもう十分に今できるのに、なぜあえてここでという疑問が残っております。しかし、今回の法案で特区が認められれば実際実施されるわけですから、その評価に当たっては、そういう今の現行の免許制度が何を目指して、教育の、特に免許法の、済みません時間、第一条には、「教育職員の資質の保持と向上を図ることを目的とする。」としてこの免許制度があります。これは質の向上と保持ですね。ですから、その根幹が崩れることに、これが全国展開になりまして特別免許状が乱発されるようなことになると、そのことを私は危惧をいたしております。
　そうではなくて、その趣旨としては、本当にそういう必要な知識、技能を持った人を入れるのに少し規制を緩和しようという、そこでとどまるのであれば私はあえて反対はしませんけれども、そのことを申し上げて、時間が来ましたので終わりたいと思います。
　大臣、済みません。
○委員長（和田ひろ子君）　神本さんの質問時間は終わったんですが、大臣のお答えをお願いします。
○国務大臣（金子一義君）　一言。神本先生の三十年間の現場での御意見として、貴重な御意見として受け止めさせていただき、また進めさせていただきたいと思っております。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　特区法を初めて質問させていただきますけれども、このいわゆる特区法、平成十四年の十二月に公布、施行されてから一年半経過するわけでありますが、今回は第三次、四次提案で認定されたものの中から法律改正が必要なものというものであると理解をしております。
　今月十四日締切りなんでしょうか、第五次申請も受付あったようでございまして、私の地元の千葉県からも、京葉臨海コンビナート活性化特区とか、あるいは健康福祉千葉特区というのが対象地域を追加するというような申請を出させていただいているようでありますが、さて、数字の上では、提案数というのは一次から四次まで千七百四十五件ですか、そのうち特区として実現されたものが百七十六件、また全国展開されたものが二百五十件というふうに聞いております。
　これも午前中からも数字出たと承知をするものでございますが、でも、千三百件余りそのまま提案だけというふうなこともございますが、これまでのこのような数字を受けて、取組に対する大臣の評価はどのようなものか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　先生の御指摘のように、多分、全国各地区で本当にいろいろなアイデアをお持ちになっていたなと。一年たちましたけれども、もう既にお持ちになっていたということがスタートからばっと出てきたと思っておりました。
　しかし、午前中も申し上げましたけれども、やっぱり反省することも一杯あるんです。いろいろな経緯でできなかったりといったようなものもまだあります。そういうものも含めて、もっと地域がやりたいということをできるような環境を更に作っていきたい、その気持ちで見ております。
○魚住裕一郎君　それで、私は思うに、提案を受けてそのまま全国展開されたものというのが意外と多いなというふうに思うんですね。これ二百五十件もあるというふうに。これは、いろんな法律とか政省令、また通達とかいじらなきゃいけないということでございますが、これ全国展開されたものというのは、この特区法上どういうような位置付けになるんですか。また、その手順といいますか、これはどういうふうな形になりますか。
○政府参考人（滑川雅士君）　ただいま御指摘いただきましたように、これまで四回、特区の提案募集をやってまいりまして、全体四百二十六件の規制改革を行っております。この中で、全国で実施をするものというのは御指摘のとおり二百五十件ということで、特区で行うものよりも多くなっているという状況でございます。主なものとしては、例えば完成車積載トレーラーの車高規制の見直しとか、労働者派遣における派遣期間の延長や派遣対象業務の拡大といったようなものがございます。
　私ども、地方公共団体あるいは民間事業者の皆様方から提案された事項につきまして、実現するためにどうすればいいかということで検討をさせていただいて、その結果、関係の省庁と検討させていただく中で、構造改革特区として区域を限定することなく全国に展開をするという御決定をいただくという形で全国での規制緩和として、規制改革として実現してきたというのがこの二百五十件でございます。
　この二百五十件につきましては、特区の、私ども、構造改革特区基本方針の中で書いてございますけれども、全国において講ずるということになったものについては、本部で、この構造改革推進本部で決定をするとともに、本部の決定の後、規制改革の趣旨を損なわないよう、進捗状況について総合規制改革会議、あるいは今はその後継組織でございますが、適切に監視していくという形でフォローをしていくという仕組みになっております。
○魚住裕一郎君　私、この全国展開の案件というのは地方とか民間から声を上げただけで、ああ、やっぱり必要なかったんだというのはすぐ認められたという、そんなふうに見えるわけで、逆に言えば二百五十件、まだまだ一杯あるかもしれませんが、それほど無駄な規制があったのかなというふうに思ってしまいます。
　そこで、話違いますが、農地の問題が今リースで特区でやられておりますけれども、一般株式会社の農地リース方式、その実施状況はどんなものでございましょうか。また、地域の活性化とか雇用の拡大とか、そういう観点から考えた場合、やはりこれも全国的に展開をしてはどうかというふうに考えるものでございますが、ちょっと御検討状況をお教えいただきたいと思います。農水省。
○政府参考人（山田修路君）　ただいまお問い合わせがございました農地のリース方式によります株式会社等の農業参入を認める特区でございますが、これについては現在、全国八十四市町村を対象としまして合計で四十一件の計画が認定されております。昨年の十二月末までの状況、そのうち十二の特区で二十一法人が約十九ヘクタールの農地を借りて事業を開始いたしております。
　具体的にどのような法人が実施しているかということでございますが、一つのタイプとして食品関連の会社、これが七法人ございますが、地元の食品加工業者等がオリーブ等の地域特産物の栽培を行うということで実施をしているもの、もう一つ大きなものとして建設業者が十一法人ございます。公共事業の減少等を背景としまして、経営の多角化を図るというような観点から農業を開始しているというものでございます。
　これについて全国展開をしたらどうかというお話でございますが、先生御案内のとおり、昨年六月に決定をいたしました基本方針二〇〇三におきまして、特段の問題が生じないと判断されるものについては速やかに全国展開するということになっております。
　御質問のありましたリース方式によります株式会社の参入の特区でございますが、これにつきましても、同じ基本方針の中で実施状況及び地域農業への効果、影響等の検証を行って、その評価を踏まえて全国展開について本年末までの間で可能な限り速やかに結論を得るようにというふうに定められておりまして、現在農林水産省において調査を取りまとめ中でございます。五月末には特区推進本部の方に報告をしたいと思っております。この調査におきましては、特に地域におきまして、土地ですとか水の混乱が生じていないかどうか、それから無断転用等の不適切な土地利用がないかどうか、それから株式会社等にリースした農地が遊休化していないかどうか、こういった観点から状況の把握に努めております。
　先ほど申しました特区推進本部の中にも評価委員会が設置されておりまして、その評価委員会でも評価をすることになっておりますが、そういった評価も踏まえながら、全国展開について結論を得るということにしております。
　以上です。
○魚住裕一郎君　株式会社が農地取得して、その後、倒産して荒廃するというのはこれはもう大変な問題だなとは思いますけれども、リースであれば、まあ貸している、借りているという関係でございますんで、是非全国展開できるようにしていくべきではないだろうかなというふうに意見を申し上げたいと思います。
　次に、医療法等の特例措置に関連して質問をさせていただきます。
　株式会社に病院ができるという、そういう特例を設けるわけでございますが、これはただ、第一次提案からずっと来ているようでありますが、この第一次提案における厚生労働省の回答というのは、要するに、株式会社は要するに利潤最大化、要するに金もうけのためだということで、収益性の高い部分に集中し、コストの掛かる患者の敬遠とか無理な合理化による医療の質の低下、安易な医療機関の休廃止等の問題が生ずるおそれがある、また、出来高払を基本とする現行の医療診療報酬体系の下で利潤を最大化する医療が行われた場合、無用な治療、過剰な検査、投薬、長期入院等により、医療費の増大を招き、更なる国民の負担の増をもたらす、こういうことを厚生労働省としては挙げてこられました。
　今のこの懸念というものは、今時点、今の時点で全部解消されたというふうには私は思えないところでございますが、この間における経緯と現在のこの特区を設けるという理由について、厚生労働省の方から御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　委員御指摘のように、第一次募集、平成十四年七月から九月の際にそのような議論をさせていただきました。そして、その後の第二次募集になりまして更に政府内で議論いたしました。積極的に認めるべき意見として、株式会社の経営のノウハウとか資金調達能力、研究開発能力を活用すれば質の高い医療サービスを効果的に開発できるんじゃないかとか、それから資金調達の選択肢が増えるんじゃないかというような積極的な意見の方もおられましたし、それから、慎重に対処すべきという立場として、先生今おっしゃいましたような医療費の高騰を招くですとか、それから剰余金の配当の禁止、附帯事業の制限などで既存医療法人とのバランスを欠くとか、いろんな議論があったのは事実でございます。
　今回、結局このような形で特区法で出させていただきましたのは、結局、高度な医療に限って自由診療で行うということで、まずはその株式会社の持つメリットを生かすようなものを検証するということで始めたらどうかということで今回の特区の措置となったものでございます。試行的に行うという上では、このような条件というのは適切な措置であるというふうに私ども考えております。
○魚住裕一郎君　まだ、でも若干株式会社病院というのは何か違和感あるなというふうに感ずるところでありますが、先進国の中ではこの株式会社病院というのはどのようなところが認めているんでしょうか。また、その国における現状と課題というものをちょっと簡明に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　諸外国の事例、まず国によってその保険医療制度が全く異なっているということは十分御留意いただきたいと思っておりますが、株式会社で病院経営を参入しているところは、アメリカ、欧州、イギリス、フランス、ドイツなど、認めております。それで、アメリカでは民間の営利組織も非営利組織もございますし、イギリス、フランスなども、ドイツなどもその開設主体による参入制限はないということでございます。
　実際の評価でございますが、例えばアメリカなどの例でいいますと、例えば精神科医療などの採算性の悪い部門というのは、悪く言えば切り捨てていくというような株式会社病院の弊害が生じているといった例が報告されております。つまり、結局、営利病院であれば、コストがある程度高く取れるようなものであるもので、そして医療の質というのが低くなってしまうんじゃないかというような報告があるということでございます。
　私ども、このような点を十分に考えて今回の法律を出させていただいたということでございます。
○魚住裕一郎君　先ほどの御答弁の中でメリットの検証のための試行というようなお話もございました。またメリットを若干御説明をいただいたんですが、なかなか、お金が集められるぐらいかなというふうにしか考えられません。もう一度簡単にメリットを言ってくれますか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　株式会社という形であれば、一つは資金調達が容易であろうということでございます。それから、特に今回の場合、高度な医療ということでございますので、開発意欲を刺激するということがございます。
　したがいまして、現在、既にバイオですとかＤＮＡ関係の様々な研究が進んでいるところでございますが、これをもう一つ進めて、研究型から今度開発、実際に治療に生かすというところまでになったときに、このようなより先進的な研究成果というものを生かすためには、どうしても資金を調達し、また研究レベルの高いもの、研究開発の進んでいるものを取り込むということで、今回このような高度な医療に限ったわけでございますので、こういう点で株式会社にするということのメリットがあるのではないかというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　高度医療という話は何か私、一般的な感覚でいうと、アメリカなどに随分後れているなというふうな感じをいたします。臓器移植みたいな場合は臓器移植法のその自体の難しい問題もあるわけでありますが、逆に日本人どんどんアメリカに行くような形に、そういう治療を受けに行く、逆に言えば臓器を買いに行くみたいな、そんなようなこともやゆされる、されかねないなというふうになっているわけでありますが、医療の高度化の推進ということを私も期待をしたいと思っております。
　ところで、この株式会社の医療の参入という点については、具体的にどういうようなところが手を挙げそうなんでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　第一次、第二次で、第一次のときには二つほど病院が、それから第二次のときには長野県と民間企業などからの提案があったというように承知しております。
　今回、こういう高度で自由診療ということに限ったわけでございますが、医療法の特例を活用いたしましたこういう株式会社の医療分野の参入ということでございますので、法案を成立させていただいた後にこの中身を周知するということで、具体的に参入したいというところも出てくるのではないかというように思っております。
○魚住裕一郎君　午前中の先行委員の質問にもありましたけれども、病院開設会社が開設する病院等について、ただし書で、十八条六項でしょうか、許可に係る高度医療を提供する上で必要があると認められる場合又は診療上やむを得ない事情があると認められる場合はこの限りではないということで、高度医療以外の医療も限定的に認められておりますけれども、具体的に何を想定されているのか、もう一度御説明を願います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　まず、高度医療を提供する上で必要があるということでございますが、高度医療の必要性の診断に至るまで状態を安定させる、入院前の様々な処置ということになりますが、治療前の処置ということになりますが、必要な入院、検査、投薬、診断などの医療、それから、高度な医療の対象となるということが判明した場合に、そのような医療を提供するときに付随する措置、例えば入院ですとか投薬のようなもの、それから当該高度医療の提供が終了した後、その高度な医療の効果を持続する上で続けていかなきゃならないと思われるような医療というようなものがあるかと思います。
　それから、診療上やむを得ない事情というのは、先ほどもちょっと申し上げましたが、具体例でいいますと、先ほどもちょっと出てきましたこの株式会社病院の周辺で交通事故が起きたので応急処置してくれというような話のときはやっぱり必要であろうというふうに思いますし、それから、例えば再生医療を受けるということでこの病院に入院したんだけれども、本人が糖尿病の持病があるのでインシュリンの自己注射をしなきゃいかぬのようなときとか、幾つか個別の事例というのはやむを得ない事情としてあるのかなというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　そういうような場合には保険の適用を、ある場合とない場合があるんだろうなというふうに思うわけでありますが、本当に真にやむを得ない場合には、後で療養費の払いの制度で七割分が戻ってくるというふうに理解をしていいわけですね。
○政府参考人（辻哲夫君）　特区において株式会社が開設をする病院につきましては、そもそもその参入を認める条件の一つが医療保険財政への影響を回避するための自由診療であることとされていることから、制度上これを担保するためには、保険医療機関としないということも法律上明らかにしております。したがいまして、今御指摘の二つの言わば医療を行われる場合でありましても、基本的に医療保険からの給付はないというのが基本でございます。
　ただし、医療保険制度におきまして、元々、保険医療機関以外の病院と、まさしくこの特区病院が当たるわけですけれども、こういう保険医療機関以外の病院で診療を受けた場合であって保険者がやむを得ないと認める場合は、医療保険から患者に対して事後的に、後で現金で償還するという意味での療養費払いという仕組みがございます。
　今、医政局長が説明をいたしました事例の中で、言わば交通事故の応急処置という事例がございましたが、このようなものはまさしく患者の病状から見て直ちに診療を受けなければならない緊迫した事態が生じており、しかも保険医療機関を選定する時間的余裕もないというようなことでございますので、保険者の判断によりまして極めて例外的に療養費が支給されるということで、基本的にはそのようなことを除いては保険からは出ないということでございます。
○魚住裕一郎君　分かりました。
　次に、教員職員免許法の特例についてお尋ねをしたいと思いますが、何か特別免許状というのは、授与例は過去十五年で六十八件ですか、この件数に対する評価というものはいかがでございましょうか、文部科学省。
○政府参考人（樋口修資君）　特別免許状の制度は昭和六十三年、設けられたものでございますが、直近の数字でございますと、十六年の四月一日現在の数値は百十三件となっております。前年に比べますと六十件増加をいたしておりますが、これは免許法の改正等によりまして有効期限等を撤廃をするということでその活用が進んできたと、ようやく効果が現れつつあるなというふうに思っておりまして、この特別免許状を活用することによりまして、社会人がその社会での実務経験を生かすことによって生き生きとした授業を行っていただいて、子供たちの興味、意欲、関心がわいた授業作りが進むだろうと、あるいは教員組織の構成の多様化ということによって学校運営の活性化も図られるだろうということで、私どもは、基本は普通免許状でございますが、こういう特別免許状も選択肢の一つとして考えながら、学校教育の中に多様な選択肢を用意をしていこうというふうに考えておるところでございます。
○魚住裕一郎君　今回、この特区法の改正の中では、認定構造改革特別区域において市町村の教育委員会も授与ができるということでございますが、何かあれでしょうか、特区の中で検証しなければいけないようなことがあるんでしょうか。知事であるとか、市町村もできるようになっているわけで、全国展開してもいいんじゃないのかと。特区に限定する理由は何かと、こういう質問をしたいと思いますが。
○政府参考人（樋口修資君）　御案内のとおり、現在は都道府県教育委員会が特別免許状を授与する権限を持っているわけでございます。したがいまして、市町村におきますそういう授与、免許状を授与するための体制というもの、体制というものがまだ整備をされていない段階で、今回この特区申請でも、三次までの特区申請では事業者からの提案がございましたが、公共団体、地方、市町村からは全く皆無でございました。それが、四次提案で東京都の千代田区から具体的に千代田区として免許状の授与を行いたいと、こういう提案ございましたので、私どももよくよく検討をさせていただいて、まずは市町村はこういった体制がございませんが、やりたいと言ったところが地域の特性を生かして免許状を授与していくということが十分な体制が整うならばそこからスタートしてはどうかと。まずは特区でスタートをさせていただいて、その成果、課題を検証しながら全国化の課題を見据えていきたいというふうに考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　そうすると、もう体制ができればいいわけですね。
○政府参考人（樋口修資君）　この問題につきましては、当然、全国化の過程で私ども、これが、特別免許状を付与された教員がどのような教育活動を行っているのか、教育成果が上がったのかどうか、あるいはこういった教員の人事管理がきちんとうまく進んでいるのか、あるいは全国的な市町村のこういう状況はどうなのか等々、いろんなことを総合的に勘案しながら全国化についてきちんとした検討をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○魚住裕一郎君　次に、漁港の、漁場整備法の特例についてお尋ねをしたいと思いますが、漁港管理者が施設を貸し付けるに際して、「当該貸付けが公正な手続に従って行われることを確保するために必要な措置を講じなければならない。」と。貸付けが公正な手続でやるのは当たり前の話なんでございますが、必要な措置というものは何を想定されているのか。また第六項では、前項に定めるもののほか必要な事項は農水省令で定めるというふうになっているわけでありますが、具体的にどのようなことをお考えか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（田中潤兒君）　本事業は、水産物の流通加工という漁港施設が持つ機能を民間事業者の活力やノウハウを活用することにより高度化しようとするものでございまして、まず最初に事業者の認定に際して必要な措置として、地域の実態を熟知している漁港管理者であります地方公共団体が申請書の公告、縦覧、それから申請書に対する意見提出の機会の付与、それから認定結果の公表といったことを規定する考えでございまして、これにより透明性の高い公正な手続を経た上で適切な事業者が選ばれることを確保することといたしております。
　それと、契約の段階での話でございますが、やっぱり本事業の実施に当たりましては、将来にわたって水産物の流通加工といった漁港が持つ機能の高度化に資する事業が適切に行われること、それから、漁港全体の管理保全上支障とならないこと等を確保していくことが重要であると考えております。このため、特定漁港施設の貸付けに関し必要な事項として、契約違反や不正があった場合の契約解除や第三者への転貸禁止等を、地方公共団体と民間事業者の間で締結いたします貸付契約に必須の事項とする規定を設ける考えでございます。
○魚住裕一郎君　次に、狂犬病予防法の特例についてお尋ねしたいんですが、これも市町村の長に特例として任命権限を持たせるようでございますが、先ほど、教員の特別免許状については体制の整備であるとか、その後総合的に種々検証するというふうにおっしゃっておりましたけれども、今回の狂犬病予防法の特例につきましても、その体制の整備とかそういう観点から特区区域内に限った特例を考えているわけでしょうか。ちょっと御説明をいただきたいと思いますが。
○政府参考人（田中慶司君）　今回の特例でございますけれども、市町村が狂犬病の発生を防止するために、犬の抑留に係る事務を自ら行う必要があると認める場合におきまして、獣医師である狂犬病予防員を任命し、犬の抑留施設の整備など必要な経費等を自ら負担することを条件として市町村も行えるようにするものでございます。
　この特例に関しまして、市町村では一律に獣医師等必要な要員を確保していただくことということは大変困難なことではないかというふうに考えておりますし、また抑留施設などの確保についても様々な事情がございますので、狂犬病予防法の改正をするというよりは、むしろ狂犬病対策の実施体制に支障が生じないように内閣総理大臣によります構造改革特区の認定を経た上で、特例として当該市町村が犬の抑留に係る事務を実施するという選択をすることが適当であるというふうに考えたところでございます。
○魚住裕一郎君　だけれども、自分の市の中に獣医師がどのぐらいいるのかとか、あるいは施設とかいっても自分の必要な経費は自ら負担することを条件にとなっているわけですから、ちょっとそれじゃ何か特区に限るという意味が分からないんですが、もう一度説明いただけますか。
○政府参考人（田中慶司君）　このような要望自体が実態として一例しかございません。競馬馬を非常にたくさん飼っている牧場を管理している市町村からの御要望ということでございまして、このようのものを、このようなニーズを一般化するほどのものではないんじゃないかと。もう少しテスト的に構造改革特区の枠組みを用いまして、少し検証してみたいということでございます。
○魚住裕一郎君　まあ、全国まで展開するまでもないという、そういう程度のものかもしれませんね。
　次に、今いわゆる景観三法ということが出されているわけでありますが、この景観法案が成立になりましたら、現十八条で広告物撤去の特例が削除するというふうになるわけでございますが、これは昨年七月にこの推進本部の中に評価委員会が設置されて、特例についての評価を行うこととなっているわけでありますが、今回の屋外広告物法の特例の廃止に当たってはこの評価委員会は評価したんでしょうか、しなかったんでしょうか。そしてまた、これ景観法で特例措置の全国展開、それは全くこの推進本部かかわりはどういうふうになっているんでしょうか。ちょっとその辺説明をしていただけますか。