Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（杉江雅彦君）　いまのお話でございますが、基本的にはやはり税の負担というのは公正でなければならない、あるいは公平でなければならないと思います。しかしながら、先ほど私も少しお話をいたしましたように、この長年の経済成長の中で、ある意味では不公平な面が助長されてきているという点は率直に認めなければならぬと思います。したがって、その点を公平とか公正の立場からどのように是正するかということが具体的には大変大きな問題になるわけでありますけれども、しかしながら、さらに考えてみますと、余りにも悪平等というのはいかがであろうか。したがって、ここは負担能力のある人からは負担をしてもらう、しかしながら、負担能力の乏しい人たちにはできるだけ公正の立場、公平の立場を貫いていく、いわば選択的税制というものの見直しが必要ではないかというふうに思っております。
　先ほど廣公述人も少しおっしゃっておりましたけれども、いわゆるアメリカのレーガン政権でいまやろうとしている減税の意味でございますけれども、これは余り税金を高くとると活力をもぎ取ってしまうことになるという問題が一つございます。いわゆるラッファー理論というものがございますけれども、私は、日本の所得税の累進課税率といったものが非常に高い。ですから、たとえば松下幸之助さんのようなお方では八〇％といったような累進課税によって収入がカットされてしまう。これはまああのようなお方ですから、残った部分でもずいぶんあるわけですから、私たちとは比較になりませんけれども、しかし、一般的に言いまして、私ぐらいの年収でもこれはかなり累進課税率が高い感じでございまして、いつも税金に追われているような感じがいたします。したがって、累進課税率というのはやはり少し下げるようなかっこうにするべきで、したがって、それでなければ経済力に対する活力というものが生まれてこないという問題、これはあると思います。ただ、もう一つ直接税でなく、間接税に関する点から申しますと、これはやはりある意味では、ぜいたくな物品を所有する、購入するということによって払わなければならないとか、あるいは、いわゆる金持ち税制といわれるような有価証券の取得といったものについての配当の課税であるとか、利子課税であるとかいったような点は、これは負担可能な、能力のある者からとるという点は、私はこれからの税制を考えていく場合の基本的なポイントにすべきではないか。したがって、負担能力のあるところには負担をさせる、しかしながら、余りにもそれが活力を失わせるようなとり方はいけない。具体的な個々の税制について私よく存じませんけれども、そういう考え方が貫かれるべきだと思っております。
○穐山篤君　板東公述人にお伺いしますが、今度の国会でも地方公務員の給与問題というのはだいふ議論になりました。地方公務員の話が出るときには必ず大阪ないしは関西の例がたびたび出るわけですね。それについて大阪の皆さん、関西の関係者としてどういうふうに地方公務員の労働条件といいますか、賃金といいますか、そういうものについて考えられておるかどうか。
　それから、あっちこっちの地方自治体を歩いておりますと、中央官庁が縦割りのシステムになっているために、受ける方は、地方は一つ、あるいは受ける人は個人が一人受けるわけだけれども、七つも八つも判こをもらわないとできない。こういうものに対する注文が非常に強いわけですね。そのことについてお考えがあればひとつお伺いをしたいと思う。
　それから杉江さんにお伺いしますが、先ほど厚生年金四分の三を基準にして繰り入れをする、言いかえてみれば四分の一はカットします。政府が借りになるわけですね。今度の国会の中の答弁は、必ず適切な措置でお返しをいたします、ただし財政状況を踏まえて、こうなっているために不安に思うわけですから、先ほどは返済を明確にしろ、こういうお話でした。私は、この間総理にそういう不安を解消するためにも、財政再建期間終了後、言いかえてみれば六十年に厚生年金についてはこういう返還計画を持ちます、あるいは船員にしろ教員につきましても、こういう償還計画がありますというのを明示しろというふうに総理にお尋ねしたわけですが、総理は余りいい返事をしなかったのですが、その返済を明確にしろという意味で何か手続的なことを含めて知恵がありましたならばひとつお伺いをしておきたいと思うんです。以上です。
○公述人（杉江雅彦君）　お答えいたします。先ほどの御質問の中で、直接総理にお尋ねになったというお話がございましたが、やはりこの返済先ほど申しましたように、厚生年金というものの国庫負担というものは大変重要な問題でございますので、これはぜひ返済するということが前提に当然なっているわけでございますけれども、そこのところがもう一つ明確でないというのは、やはりこれはいけないと思います。もちろん国が、つまり政府が自分が出しているものを一時そこから借りるという形をとるわけでございますから、いわゆる純粋な意味での借金ではないわけでございましょうけれども、これまでの慣例で厚生年金がその政府の国庫補助というものを含めて運用されてきたということでありますから、それを一時でも取り出していくということは、これはやはり借金というふうに考えざるを得ません。それがこの法案にございますように、特例適用期間経過後において国の財政状況を勘案しつつというところが一つ非常に大きなあいまいな点だろうと思うのでございますが、これが民間の貸借という関係でありましたら、とてもこういうようなあいまいな表現では借りられないだろうというふうに思うわけでございます。これが民間の商取引の常識だろうと思います。したがって、先ほどお尋ねのポイントは、つまりそういういい手続がないか、あればかせということでございますが、手続というよりは、これはぜひ明確な形で法文に明記するか、あるいは確たる約束をやはり総理から示すかということしかないだろうと思うわけでございます。この経過期間が終了するということは六十年度以降になるわけでございますが、実は六十年度から国債の大量償還が始まるわけでございまして、この国債費が急増いたしまして、その段階でこういう返済の計画が果してどうなっていくかということになると、これは大変疑問視しておかなければならない。したがいまして、手続云々よりは、むしろ確実にそれを返済するということを、言質と申しますか、これをとっておくことが肝要かと存じます。以上であります。
○峯山昭範君　それではもう時間がございませんので、簡単に一言ずつでけっこうですが、お伺いします。
　まず杉江先生に、先ほどの国債の減額の問題についてお話がございました。特に国債の減額の中でも赤字国債に限定をしないで建設国債も含めて見直しをしたらどうか、こういうような御意見でありましたが、この点についてもう一ぺん少しお伺いしておきたいと思います。
　それから板東先生に、これは端的にお伺いしておきたいと思いますが、いろいろと行政改革の問題はありました。先ほども行政改革の理念の問題で三点述べておられるわけでございますが、それに加えまして四点お述べになりました。それはそのとおりだと私も思います。時間的の問題もありますので、端的に、行革でこれだけはやれ、これは取り組むべきだという点を二、三あとでおっしゃっていただければ幸いだと思います。
○公述人（杉江雅彦君）　お答えいたします。ただいまの峯山さんの御質問でございますが、先ほど私は国債の減額と申しますか、という点に関して赤字国債が昭和五十九年度においてゼロにされるということが前提であるということは、必ずしもそれにこだわる必要はないのではないかという意味の陳述を申し上げたつもりでございます。つまりもう一度重複するようでございますけれども、赤字国債を減額ないしゼロにするということは、その分だけ一般会計の何らかの経費が削減されねばならないということになるわけでございまして、先ほど廣公述人がむしろ税収の増加こそ考えるべきだと、こう申されましたけれども、税収という問題は、これは景気との関係もございまして、これを正確に見積もることは非常に不可能でございますから、どうしても歳出の面で考えていかなければならない、これが保守的なようでありますけれども一番大事なことだろうと思います。そうとするならば、いろいろな議論は一般会計の減額というところから福祉の切り捨てたとか、弱者へのしわ寄せとかいうことが言われてくるわけでございます。ところで、国債には、もうよく御存じのような二種類のものがあるわけでございまして、建設国債は、これは国のいわば投資だから物として残っていく、しかし、赤字国債の場合は一般会計のいわば消費の一部分に使われてしまうのだから消えてなくなる、だから、つまり投資として残る分の国債はいいけれども、消えてなくなる赤字国債はだめだと、こういう思想が初めからあるように思われるわけでございますけれども、そういう考え方についてもう一度見直しをしてはどうかということが私の陳述の趣旨でございます。つまり公共投資を中心に行っていく、その公共事業によって政府の財政支出を増大させるということは、戦後いわゆるケインズ政策の考え方のもとに各国で続けられてきた、推進されてきた考え方でございますけれども、これが最終的には大きな政府につながっていく、これがいままでとられているわけでございます。ですから、必ずしも小さな政府というものにしなければならないとは限りませんけれども、それはもちろん行政機構の簡素化その他を通してぜい肉が取れるものは取らなければなりませんけれども、少なくともいま大きな政府、つまり財政支出を通して景気に積極的に政府が介入していくという考え方をいまやはり基本的に生かすべき必要があるのではないか、そういう観点から申し上げているわけでございまして、それならば三年という特例期間中においても赤字国債を目のかたきにするのではなくて、いずれにしろ行革関連法案だけでその歳出カットを考えているわけじゃなくて、先ほども申しましたように、公共事業の削減も含まれているわけでありますし、その金額の方がはるかに大きいわけでありますから、それならばその特例期間中に赤字国債だけを考える必要はないんではないか、その辺は考え方として矛盾してはおらぬかということを申し上げたかったわけであります。
○公述人（板東慧君）　基本的な問題は、私は、福祉なり行政がいま起こっていることについての役割り分担を再編成をする、再編成の基本は、国はぜい肉を減らせと、したがって、国からばらまいているような形になっているものを可能な限り地方の自己完結的な形に持っていって、特に日常的な福祉行政については、むしろ地方自治体に全面的に税源も含めて移管すること。そうしてナショナルミニマムの最低限だけを国は責任を持って運営すること。そうしますと、私は、率直にいって通俗的な言い分ですけれども、陳情行政というのが、これが相当な行政改革されるべき内容でありまして、皆さん方委員の方もいろいろ御経験をされていると思うんです。要するに市役所の市長以下一ヵ月ぐらい東京に、部長以下、皆こもって何かやっている、その間は地方行政の幹部がいないというふうな、それを全国の何百何千という自治体がやっているというのは、これは実に不思議な現象でありまして、そういうことを、たとえば国が責任を持ってやれる分については少々それは陳情やコミュニケーションはいいでしょうが、とにかく予算期が来ると上の下へのというふうな、こういうむだを徹底してなくすということが基本だと思います。
○柳澤錬造君　時間が余りございませんから、私も簡単に聞いてまいりますから簡潔にお答えいただきたいと思います。
　板東公述人に最初にお聞きをしたいのは、先ほど穐山先生から出された問題に関連をいたしましてお聞きしたい。先ほど御見解を述べられたときに、大きな政府になった原因を、中央が地方をコントロールばかりして、そういう仕事をしておったから増大したのじゃないか、そこを直せ、御指摘のとおりだと思うんです。ただ、大阪の周辺都市の賃金が、ラスパイレス指数がいいかどうかは別問題にして、現実にはだれもあれを使っているわけですが、あれで国家公務員に比較をして大阪周辺というのは二〇％から二九％も高い、ざっと年間九十万から百万ぐらい国家公務員よりも高い賃金をもらっている。そういうことが、自治省でも、それぞれの地方自治体が権限を持っているものだから、端的に言えばどうにもならないと言っているわけなんです。ですから、その辺が、住民からそんなことじゃといって出てくるかといえば、なかなかいまの日本の現状で出てこないので、そういう現実に高い賃金になっているのをどういうふうにやっていったら直るものかということをお聞きしたい。
　それから、杉江公述人にお聞きをしたいことは、国債の考え方、私はお聞きいたしておりましても全く同感です。ですから、そこはやめまして、先ほど第一臨調が昭和三十九年に一度答申が出された、基本的なことはかなりあの中で盛られているのだけれども、それがほとんどやられなかったのじゃないか、よろしくない、こういうことです。その点について政府の方は七〇％ぐらいやりましたと言っているんですよ。ですから、私たちも実際問題として、それはどのくらいならというその尺度がむずかしいんですが、そんなにやっていないという見方をしているのですけれども、これは感じとして杉江公述人は先ほどああいう御発言をした関係から見て、私としては何パーセントぐらいやられたというふうに見ているというふうに判断なさるか、そこのところをお伺いしたい。
○公述人（板東慧君）　大変むずかしい問題でございますが、柳澤委員は元労働組合の委員長でございますから。賃金の一たん獲得したものを組合に向かって、職員に向かって下げるというのは大変なことでありまして、ですから、私は大義名分が要る。大義名分というのが率直に申しまして、非常に国債がふえて問題だというけれども、これについても、ある意味でいうと、国民の側からいえば、どれくらい自分たちに責任があるかという問題があるわけだし、自治体職員や勤労者の中にも、この赤字国債をふやしてきたことで自分たちも恩恵はこうむっているかもしれない、不況対策等で。一体、責任があるのかということについて大義名分が明らかでないわけですね。したがって、財政上からいこうとすれば自分たちの責任のないもので、しかも制度化で慣行上でき上がったものを押しつぶすということになると、これはやはり権利侵害という意識になるわけで、したがって、私は、それはオープンになるようなシステムにつくらなければならない。もっと団体交渉権を大幅に認めて、そうして公共企業体等労働委員会のような形ででも第三者機関をもっとつくって団体交渉権の中でやりますと、これは率直にストライキにするかどうか、住民に訴えるかどうかという問題が出てくる。そのときに初めて住民の判断が出てくる。それを非常にブラックボックスの中でやる形になっているから住民の判断ができない状態に追い込んでいるというのが実態だと思う。これは少し荒療治になるかもしれないけれども、行政改革というのはそういう荒療治なんだというふうに思わないとできないのじゃないか。私は、そういう意味で非常に面従腹背的ないまの賃金決定システムですね。マヌーバーと申しますか、たてまえと本音と、こういがみながら何となくやっているというのは、これは労働意欲からしても住民感情からしてもいいことじゃない。お答えにならないかもしれませんが、私は、やはりやや時間をかけて制度的に徐々に修正していく以外に方法がないんじゃないかと思います。
○公述人（杉江雅彦君）　先ほどの御質問は大変むずかしいわけでございますが、ともかく第一臨調のあの三十九年の答申で基本的なことは出されているにもかかわらずほとんどやっていないのだという私なりの判断は、それは確かに幾つかの勧告が出ておりまして、その答申の勧告を整理しても数十項目になると思うんです。そのうち、その一つ一つを拾っていって、これはやったんだから七〇％といえばそうなるかもしれません。ただ、私が行政改革の最も基本的な問題は、やはり行政機構の整理統合なり簡素化なり、これが第一点である。第二点は赤字公団公社の経営合理化、これが第二点。この二つは行財政改革の二本柱だと思います。その点がほとんど手をつけられていない限り、これは一つ一つの項目で幾らやったと具体的に言われても、これを評価するわけにいきませんので、私は、数字で出せとおっしゃいましたので、あえてお答えをさしていただきますと一〇％、こうなります。
○座長（玉置和郎君）　他に御発言もないようでございますから、以上で午前中の質疑を終了いたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は当委員会の今後の本案審査に役立つものと確信しております。委員一同を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして午前中の公聴会を終わり、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○座長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会大阪公聴会を再開いたします。
　午前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺うことといたします。
　公述人の皆さん方におかれましては、はなはだ突然の御出席の御依頼にもかかわらず、早速御快諾くださり、また本日は御多忙中にもかかわりませず、万障お繰り合わせの上御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員一同にかわりまして厚く御礼を申し上げます。どうかこの機会に忌憚のない御意見をお聞かせくださるようお願いいたします。
　次に、御意見を承ります前に、出席委員を御紹介申し上げます。私の右から自民党の平井理事でございます。同じく自民党の降矢理事でございます。民社党の柳澤委員でございます。こちらの方の左からでございますが、社会党の小柳理事でございます。公明党の峯山理事でございます。社会党の穐山委員でございます。
　引き続いて御意見をお述べいただく公述人の方方を御紹介申し上げます。関西学院大学経済学部教授橋本徹君、全国障害者解放運動連絡会議副代表幹事柄敏雄君、弁護士をなさっておられます豊蔵廣倫君。
　　次に、会議の進め方について申し上げます。時間の関係上、まず三名の公述人の方から、お一人十五分程度の御意見を順次拝聴し、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御意見を承る問題は、行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案についてでございます。
　なお、本日の会議の趣旨は皆様方の御意見を承ることでありますので、私どもに対する御質問は、恐縮ながら御遠慮願いたいと存じますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。また、会議の円滑なる運営を図るため、発言なさる方々は座長の許可を得てからお願いいたします。傍聴の方々にもこの際お願いしますが、御静粛にしていただき、会議の進行に御協力くださいますようお願いいたします。
　なお、会議の終了は午後三時を予定しております。
　それでは、これより公述人の方々から御意見をお述べ願います。まず最初に、橋本公述人にお願いいたします。
○座長（玉置和郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、楠公述人にお願いいたします。
○座長（玉置和郎君）　ありがとうございました。
　次に、豊蔵公述人にお願いをいたします。
○座長（玉置和郎君）　ありがとうございました。
　以上で、公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより委員から公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平井卓志君　自由民主党の平井でございます。後ほど質問される他の委員の先生方と重複を避けるために、お三方に共通した問題を一つだけお尋ねいたしたいと思うんです。時間の関係もございますので各論に入りません。
　御承知のように、この行政改革の目的と申しましょうか、理念と申しましょうか、御案内のようにこの行政改革自体が目的でございません。財政の再建も目的ではございません。一つの手段でありまして、この理念で言われておりますように、一口に申したら、活力のある福祉社会をつくるんだ、なおかつ国際社会に貢献しなければいかぬ、そのような国家をつくるんだと、そして三つ目は、それを健全財政で賄うような財政の再建をやらなければいかぬと、一口に言ってしまうとそういうことなんですが、私はこれはもう理念として全く中し分がないと思うんです。しかしながら、一つ一つをながめましてもなかなか容易でない。ですから、これを含めて、まさにこれが国家目標だと、ちょっと私、問題が遠大にすぎるんじゃないかと思うわけなんです。したがって、私がお尋ねいたしたいのは、いま言ったような理念というのが簡単に実現できるものかどうかということではなくて、もっとわかりやすい、行政改革を踏まえて財政再建をやっていく中でもうちょっとわかりやすい、国民の理解と共感と協力を得るような一つの国家目標といいますか、そういうものを設定する必要があるかどうか。御承知のように、これは私見で恐縮でございますが、もう今日ではソ連型社会主義国というのもかつてのような魅力もない、英国も沈滞の域から抜けていない。自由経済のリーダーでございますアメリカも、それほどの魅力はなくなってきた。そこまで日本が成長したと言えばそれまででございますが、やっぱり今後、国民の共感を呼んで、時代の要請にこたえるような、そういう国家目標の設立というのが、現在の国情からして、激動する国際環境の中で設けたらいいのかと、そんなものは必要ないのかと、必要あるとすればどういうふうな国家目標がよかろうかと、非常に雑駁な質問で恐縮でございますが、質問というよりも、御感想があれば順次お漏らし願いたいと思うわけであります。
○公述人（橋本徹君）　いま御質問といいますか、お話をお伺いしながら、実は昨日の新聞報道である記事を拝見しましてそれを思い出しました。それは、ニューヨークか何かにある国際機関で、世界の快適度を調べた。そうしますと、何と日本は世界で第二位の快適度である、スエーデンが第一位であるという記事でございます。実は私の家にも息子が、経済学を専攻している学生でおりますので、ゆうべはそれをめぐって約一時間討論をいたしました。
　いま先生が御指摘のように、活力ある福祉社会あるいは国際社会に貢献といったようなことを考えました場合に、目標がどうも、追いつき追い越せの目標が国際機関が調べたもので世界で二位までなりますと、どうもどこかの国を持ってきて、北欧型だとかあるいは英国型だとかいうことは少しわからない。もっとも新聞の投書など拝見しますと、たとえば大蔵大臣が税負担率がまだ低いというような話をしますと、すぐ投書で、そんなことはない、日本は物価が高くて生活が苦しいじゃないかという投書がイの一番に出てまいります。としますと、なかなかこういった国際比較とかといったことは、情報網が限られておりますので、十分に納得とか、理解、共感というところまでいかないと思います。
　したがいまして、いまの御質問の、おまえはどういう目標を掲げるかと言われましても、すぐさまには何とも申し上げられませんが、私はいままで、研究という面で経済学なり財政学を勉強してまいりましたが、そしてまた若干の経験も、海外でも見ましたけれども、確かにその快適度は余り間違ってないということをゆうべ感じました。いい国になったといいますか、これはやはり三十年間の日本人のすべての国民の努力の成果である。しかし人間ですから、やはり多ければ多いほど、よければよいほど他を顧みますし、また先ほど楠さんが御指摘になられましたように、それでもなおかついろいろな、社会的にお困りの方々がたくさんいらっしゃるのも厳然たる事実でございます。
　そういたしますと、言葉はともかくとして、目標としては、日本型福祉社会の建設といいますか、そして国内のみならず世界的にも南北格差とか、東西問題とか、依然として、とりわけ南北問題ということがある限り、やはりそれ相応のというよりも、もっと、今までずいぶんお世話になったわが国であるとしますならば、国際社会の一員として貢献しなければならないということは事実である。ただどうも、言葉、スローガンとしますと、みんな思うことが違うものですが、私はまだまだ日本型福祉社会は必要であると思いますし、その意味で先ほど私が、現行のＧＮＰから見て税負担率なり社会保険負担率がまだ低いのではないか、もっと高めないと、ねらいとする国際社会への貢献なり、あるいは、とりわけ福祉社会の実現という公的部門の責任は果たせないのではないだろうかと、率直に考えております。お答えになりませんが……。
○公述人（楠敏雄君）　私は具体的なお話を二、三したいと思うんですが、たとえば私はよくいろいろな会議などでどうしてもやむを得ず一人であっちこっち行かなければならないわけですが、率直に言いまして都会に行くほど私たち障害者が住みにくいという実感を非常に強くするわけです。それはもちろん公的な施策のおくれ、設備の不備、こういったものももちろんなんですが、同時に、たとえば私たちが道を尋ねても、都会へ行くほど知らぬ顔して過ぎ去っていく人たちが多いし、若い層ほど知らぬ顔して過ぎ去っていく、こういうことによく出会うわけです。こういうときにやはり、いまの人間と人間の関係が非常に空虚になってきているといいますか、ばらばらになってしまっているということを痛感させられるわけです。
　私はよく中学生にお話をする機会などあるんですが、障害者に親切にしましょうというのはよくあるけれども、障害者に親切にするけれども、自分の身の回りの友達や仲間が困っていても知らぬ顔していたり、意地悪をしたり、勉強は自分だけわかっていて、ほかの人がわからないのに教えようともしなかったり、こういう関係をほうっておいて障害者にだけ親切にするとしたら、それは本物の親切なんじゃないというふうに訴えているわけです。つまり、本当に一人一人がお互いに支え合える、親身になって相手のことを相談し助け合える、こういう関係ですね、競争よりもともに生きていくということが大事にされるような社会を、まさに日本が積極的につくる、そういうことをもっともっと中心に置くべきではないかということを痛感しているわけです。
　やはり私たち障害者は、ややもすると、先ほど言いましたように、生きていても仕方がない人間だとか、価値の低い人間だというふうにみなされがちです。しかし逆に言いますと、この私たちの存在をしっかりと認めるということを通して、逆にこのすさんだ人間と人間の関係とか、人間の価値、生命に対する価値観みたいなことを、本当に根本から転換させ得るんじゃないか、このことが一番私は必要なんじゃないかと思うんです。単に私たち障害者自身のエゴで申し上げているのではなくて、みんな結局、やっぱりこんなばらばらの社会では、いつかお年寄りになったり病気にかかったら、必ず見捨てられたり切り捨てられたりする、こういう社会であってはならないし、日本はこういう間違った傾向を、むしろ最先頭に立って是正をして世界の模範になるということがいま一番必要なんじゃないか。殺したり殺し合ったりというような社会の中では、当然私たち障害者は生きていけないということを感じているわけです。
○公述人（豊蔵廣倫君）　むずかしい御質問をいただきまして、何とお答えしていいかわからないんですけれども、目標を定めるべきかどうかといったら、これは理念としてはやっぱり目標を定めるべきだと、その目標はどういうものかといったら、やはり国内的には福祉国家ということしか、とりあえずは言えないと思います。どういう福祉を実現するかといえば、もうこれは国際的にどこの国をまねるとか、そういう状況にはないと思います。それについては、すべて国民とともに考え模索していくしかないと思います。だから、実際現状ではどういう目標を掲げるかといえば、白紙といえば白紙じゃないかと思いますけれども、その中でやはり国民に、これまで以上により強い参加を求めてそれは考えていくしかないと思います。
　それから、国際関係における日本の立場ということでありますけれども、これまでは日本はアメリカ、ソ連といった大国に従属的な外交といったものが強いと、それで国際的な発言力は非常に弱かった。これはなぜかといえば、そのときの長期的な国際関係における展望がなかった、外交政策がなかったからだというふうにいままで痛感しているわけなんです。その点、日本の現状、識見がなく、ただ技術国である、これを売り物にして国際関係で貿易取引をして成り立っている、そういう点を踏まえてこれからの日本のなすべき役割りを考え、長期的な政策を考えるべきじゃないかと思います。
○穐山篤君　社会党の穐山篤ですが、橋本公述人にまずお伺いしますが、肥大化した行政をできるだけ効率化を図るという意味の一つでありましょうが、先ほど出先機関の総合化の問題についても少し研究をしているというお話がありましたが、どんなふうにお考えになっているのか、総合化ということでその点が一つ。
　それから、税制改革についてＥＣ型のお話があったわけです。直問の比率のお話もあったんですが、どういうふうに——感じのお話で結構ですが、税制改正について不公正税制を正せというふうな話、あるいは執行面から言いますと、滞納型、まあ四千億から五千億ぐらいあるし、脱税も多い、そういう問題が山積をしておるわけですね。そういう問題は、当然解決をした上で税制改正ということになろうと思うんですが、税制改正についてもう少しお詳しい話があれはお伺いしたいと思うんです。
　それから、時間を節約するという意味で、続けて楠公述人にお伺いします。
　雇用だとか所得だとか、住居、教育、交通問題、いろいろな分野で大変な御苦労だと思うんですが、雇用が少しずつ上向きになっているのは数字の上では明らかですが、やや反射的に私ども感じておりますのは、雇用はするけれども賃金の方は少し削るというふうな傾向があるんですが、この大阪ないしは関西地方ではどういう状況になっていて、それはどういうふうに克服をされているのか。
　それからもう一つ、この際五十七年度予算編成を前にして、これだけはぜひやってほしいというふうな緊急性の高いものが当然あると思うんですが、そのことについて触れていただきたい。
　それからもう一つは、たまたま豊蔵公述人が弁護士でもありますので、楠さんとお二人に聞くわけですが、最近心身障害者の問題について、保安処分の話が政治のプログラムに上ってきました。賛成、反対、批判の意見が強いんですが、この問題についてのお二人の御見解をいただきたい。以上です。
○公述人（豊蔵廣倫君）　保安処分の件につきましてですけれども、最近こういう精神障害者による犯罪等が起きたことが、いま堺の方で、そういう精神障害者に対する危険性の認識、こういうものを持っている。確かに楠公述人がおっしゃいましたように、そういう偏見に基づくものだと思うわけです。これに対して、社会に対して危害を与える、そういう存在は直ちに隔離されるべきだという考え方は、これはあくまでも安易というか、短絡的過ぎる。社会における危険というものは種々いっぱいあるわけです。精神障害者による犯罪というものは、他の危険から比べたら微々たるものだと思うんです。たとえば交通状況等考えれば、これはもっと問題の多い問題だと思うんです。これに対して、危険であるから直ちに隔離せい、社会の安全を守るんだということは、身体障害者に対する人権等から考えて決して許されないものだと思います。
○峯山昭範君　公明党の峯山でございます。大変お忙しいところ、きょうはありがとうございました。特に楠公述人からは大変貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございました。
　きょうは、質問は穐山先生にやっていただきましたので、特別重ねてはいたしませんが、橋本先生に一つ、二つちょっとお伺いしておきたいと思います。
　それは、今度の法案を私たち賛成なんです、実は。賛成なんですけれども、先生おっしゃるように全面的に賛成というような意味では全くありませんで、やっぱり中身についてはいろいろな問題がありまして、その点は、いわば条件つき賛成みたいな感じなんであります。
　そこで、ちょっと先生専門では多少ないかもしれませんが、考え方につきましてちょっとお教えをいただきたいと思っております。一つは先生もおっしゃっておりますように、今度の行政改革、いわゆる外科的手術あるいは突破口として今度の法案が出されているわけでありますけれども、国民に、痛みを分かてということが出ているわけです。これはこの間からずいぶん議論しているんですけれども、なかなかはっきりしないんですけれども、痛みを分かつという問題ですね、痛みを分かつ場合は当然平等に分かつということがあるわけです。その平等ということは一体どういうことかと、要するに私たち、真の平等というものはどういうことなのか。やっぱり弱い人と強い人のその痛みの受け方というのは、いわゆる量的に言えば大変なことになってしまうわけでありまして、そこら辺の痛みを分かつという中身についてはわれわれどういうふうに考えたらいいかというのが一つです。
　それからもう一つ、これは先生御意見の中に、児童手当の問題ですけれども、これは所得制限が今度また新たに加わるわけでありますが、この所得制限、先生賛成しておられるわけでありますが、われわれはこの所得制限は撤廃して、やっぱり全部の児童に同じように児童手当というものを支給した方がいいという考え方に昔から立っているわけです。現在経過的に第三子からということになっているわけです。
　先生も御存じのとおり、東京の公述人の御意見の中にもありましたけれども、要するに、戦前と違いまして最近は子供さんがほとんどいなくなってきたんですね、いなくなったというよりも、戦前は平均五人、六人いたわけですけれども、最近は二人というのを切りまして一・何人なんですよ。この児童手当というのは第三子からなんですよ。そうしますと、実質的に児童手当もらう人はいなくなる勘定になるわけですね。それでは私はやっぱり意味がなくなるということもありまして、これはやはり実は今度の答申の中でも、私たちちょっと納得のいかないところというのがちょっとあるわけです。それは要するに、真に救済を必要とする者への福祉というところなんですけれども、要するに、真に救済を必要とする者という考え方は、非常に福祉という問題の中では古い考え方なんですね。そういうふうな意味で、やっぱりそうじゃなくて、福祉というのはそういうような意味で、答申の中に書いてある考え方というのは昭和二十五、六年ごろ、いわゆる社会保障制度審議会の中で言われたことが書いてあるわけです。そういうふうな意味では、日本の将来という意味から言えば、特に児童手当なんというものはそういう差別は全くしないで、国が総力を挙げて日本の将来に対して取り組むべき問題ではないのかと、そういう考えを持っているわけですが、この二つについて御意見を承りたいと思います。
○公述人（橋本徹君）　まず最初の御質問でございますが、それは私としては二番目の御質問と関連していくと思います。
　ところで、その痛みを分かつ、あるいは平等に犠牲を受けるということはどういうことか。まあそれは、ちょっと言葉をかえますと、公平にという言葉にかえたいと思います。と申しますのは、英語で言いますと、平等というとイコール、公平というとイクイティと言っています。平等と言ったら同じだと、同量ということになります。公平と言うとそれはバランスだという話。実はたまたまきのうも研究室で院生が報告する中に、財政学の理念の中で公平というものをどう扱うかということで、もうジャンジャック・ルソーからずっと取り上げましてやるわけですが、学者ですからすぐいろいろな整理をしますけれども、公平といっても、いま世界で思想家がいろいろな形で取り上げておりますけれども、その公平は、先生の御指摘のように保どうも一つじゃないんです。ですから、どうも論者によってみんな公平の基準が違うんです。たとえば天賦、生まれつきによって稼得能力がなかったからそこで所得が得られないというのはおかしいんでそれはちゃんと所得を保障すべきであるといったような議論が当然ございますですね。で、その生まれつきどうのこうのという話とか、それから今度はスタートラインを一緒にしておけば、あとは用意ドンで走って、その結果差ができたものは、これは仕方がないんだよとか、極端に言えばそういう二つの議論があるわけです。
　ですから、ここで私、いろいろな哲学から出ておる公平論を全部整理しろと言われましても、整理してもいいんですが、私はどう考えるかということですが、いまのわが国の現状から考えました場合には、給付を公平にする、それから負担を公平にすると、そうするとその給付と公平のネットが出てまいります。その給付と公平のネット、善額は、政府のサービスについての差額は、当然所得を基準にして、所得の低い人は差額で負担が大きくなる。それから、所得の低い人は差額で負担が大きくなる、その場合に、政府サービスを所得以外の基準で公平かどうかということを持ち込みましても、なかなか税との関係ではできませんので、そういった負担と給付を所得を基準にしてネット、プラスかマイナスかということを見て、そうしてそのネットが、いわば逆進的と言えばいいんでしょうか、所得の低いところにネットの給付があって、所得の高いところにはネットの負担があるという形であれば、支出と税負担とで総合的に公平になってくる。
　そこで、その痛みを分かってということをそういう形で言うならば、現在それが逆進的に下がってなくて、本来所得の高いところへ給付が飛び出ているとか、あるいは今度は所得の低いところで負担が多いとか、そういうことがあると、それをならさないといけないとか、まずだからならすことがあると思う。特に給付を受けておる、特に負担をしているところはならさなければいけない。その上で、もし、いや現行はちゃんとこうなっているよというならば、三万一両損じゃございませんが、並行シフトで下げるしかない。
　ところで、私実は五十三年度予算を利用いたしまして、国と地方の全支出及び給付を計測をしましたところ、財政学会で昨年うちの研究室が発表しておりますが、四、五百万を境にしてちゃんと逆進的になっておるわけです。ですから、現行の支出制度と税制度を別にしますと、職業とか産業という議論を入れますとややこしくなりますが、所得だけで見ますと、仮に何％か増税をすれば並行に上がる、何％か支出を落とせば並行して落ちるだろう、こういうふうに思うわけです。しかしそれが、落とし方が、たとえば特定のところだけねらえばその特定のところにいくと。しかし、完全にこうなってなくてやっぱりばらばらがあると思います。ですから、痛みを分かってという場合は、政府あるいは国会でいろいろお調べいただいて、やっぱり特別に利益を受けていたり、特別な負担があるとしたら、それをまずならすことが痛みを分かつことが先だと思います。しかしこれは、いわゆるプレッシャーグループとの関連もございまして、大変むずかしい仕事であると思います。
　それから、所得制限につきましては、先生はいわば、たとえば児童政策とか、人口政策とか、あるいは児童憲章に基づいて児童をと、こういうお考えで御指摘になられたと思う。それはそれとして敬意を表しますが、私申し上げましたのは、私も第三子にやるよりか第一子にやるべきだと思います、もしやるならば。その意味では、これはフリードマン、例の選択の自由でずいぶん評判になりましたフリードマンが、ずいぶん前に主張いたしましたが、それからイギリスでも問題になっておりますけれども、イギリスではプロポーザルが出ました。緑書が出ましたが、ネガティブ・インカム・タックスといいますか、所得税と児童手当を一本化して、そしてある境界線を境にして、現在児童扶養控除は二十九万円でございますが、そういった二十九万円といったのは所得控除で、税率によって、たとえば税率一〇％なら二万九千円、税率が三〇％ならどうという形の児童手当、収入があるんじゃなくて、タックスクレジットで、児童に対して税金を何万円というふうにタックスクレジットを組み合わせて、そうして所得税と児童手当を一本化してやりますと、所得制限の議論は私は飛ぶんじゃないかと、そういう形で、実質的に児童が一人なら一人いれば何万円、二人いれば何万円というのが税額控除の形で戻ってくる。そうすると課税最低限以下の人は当然それが入ってくる。課税最低限より上の人は、それは線は上に上がっていくと思いますけれども、上のところは税金を取られていくという形で、所得税と児童手当とを統一してしまうというタックスクレジット、ネガティブ・インカム・タックスの方法が、最も効率的な、そしてかつ本当の意味の公平を確保する政策であると考えております。
　ただそれは、先生御指摘のように、たとえば人口をふやすためにとか、人口がこんなに減っていったら日本はもたないよという話の場合には、これは全く別の判断基準が入ってまいりますので、そういう意味で、もし国民が、児童はそういう形で養育しなければいけないということでございますと、それは当然でございます。なおこれは、いま申し上げましたのは、特別児童扶養手当等についてはまだ別の観点がございますので、それとは関係ございませんが、そのように考えております。
○柳澤錬造君　民社党の柳澤でございます。
　最初、橋本公述人にお聞きをしてまいりますが、二点ほどお願いいたします。
　高度成長期に肥大化した行政機構に改革のメスを入れないと、安定成長下の高齢化社会に対応できなくなると御意見を述べられまして、私もそのとおりだと思っております。お聞きしたいことは、第一次臨調から答申が出されたのは昭和三十九年で、まあ相当りっぱなのが出ましたけれども、実質的には余りそれが実施されないで来てしまった。それから次のチャンスというのが、昭和四十八年末の第一次石油ショック、国の方向が大幅に軌道修正させられたときなんですが、あれがその次のチャンスであったけれども、そのときは特段政府は何もしないで今日までどうやらこうやら生き延びてきて、今度はもうそうはいかないよというので第二臨調ができて第一次答申を受け、来年本格的な答申が出てくる。そこで、前はそういうことで答申もいただいても、余りそれを採用しないで過ぎたけれども、今度の第二臨調の答申、特に来年本格的なのが出てくるんですから、これはいままでのようなわけにはいかないわけなんです。そこでお聞きしたいのが、その行革の取り組みについて最も重要な、こういう点を気をつけてやらなければいかぬよという、そういう点をお教えいただけたら幸せだと思います。
　それから二つ目は、近いうちに増税の問題が議論されるようになるんだろうと思います、このままいけば。それで私としては、付加価値税を採用するのが、わりあいに利点があっていいと思うと、外国のことも触れて御発言があったんですが、そこで私がお聞きしたいのは、確かに、政府もよく言うんですが、日本の税金を納めている割合が外国と比べると決して高くない。だけれども、お役人といっては何ですけれども、税金のむだ遣いという点でも、外国と比べてこれはもう大変な、格段の違いがあるほどに、ちょっと度が過ぎるほどむだ遣いをしておりますので、だから、その世界的に見て税金の負担率が高いか安いかというよりかも、国民の皆さん方が、自分たちが納めている税金がそういう使い方をされていることに不満があり、そういうところへ持っていっていろいろ話をして、どうしても増税をしなければと言っても国民がなかなか納得しないと私は思うんですけれども、その辺が付加価値税をというときに、どういうふうに言ったら国民は納得されるのか。
　それから、まとめて申し上げてしまいますが、楠公述人には、先ほど峯山先生からありましたけれども、大変いろいろの御意見をお聞かせをいただきました。むしろ私たちがもっともっと障害者の問題について、おくれていることに取り組まなければいけないという点でお教えをいただきまして、そういう点で特別付加して御質問するのではございません。
　豊蔵公述人の方は、先ほどおっしゃられたように、第二臨調の方も政府の方も、財政再建ばかり重点を置いて、行政改革のあれがなおざりになっていやせぬかというので、これはまあ私どもも一番気をつけていることで、私たちも絶えず言っているんですが、財政再建のために行政改革をやるんじゃないんだ、本当にまじめに働いている人たちが報われるような、そういう福祉社会をめざす新しい国づくりが、この行政改革だといって一生懸命言っているんですから、全くそのとおりなんで、そこで公述人は弁護士という御職業にあるので、一つお聞きをしておきたいことは、住民の、国なり地方自治体に対して裁判とか何か、そういうふうな訴えを起こすという、そういうものがふえる傾向にあるんですか、それともむしろ減る傾向にあるんですか、傾向的に見てどちらでしょうかということをお聞きをいたします。
○公述人（橋本徹君）　また大変むずかしい質問をいただきまして、御指摘のように三十九年の臨調が、実は私も若いときで少し何かの調査のお手伝いをさせていただきました。三十九年の臨調答申が実現しなかった—−ちょうど四十年に不況が来ました。そして四十八年の石油ショックが、すぐ続いて五十年の不況、そしてトンネルを抜けたかなというと、また第二次石油ショックという形で、雇用の拡大ということに重点がいったために、その石油ショック以後すぐ手をつけるべきであったことが手をつけられなかったというふうに、やむを得ない面もあるのではないか。その意味では、先ほど経済白書を引用いたしましたが、完全雇用赤字が出てまいりましたのは、四十九年は別にしまして、四十七年あたりから、いわばニクソンショックからでございます。で、私もずっと考えてみますと、やはり四十七年、八年に、先ほど峯山先生のお考えもありましたけれども、政府管掌健康保険に対する定額補てんから定率補てんに変えた時期がございます。それから児童手当が創設され、それから老齢医療費の公費負担が創設されました。ちょうど四十七、八年に、制度をつくるときに、恐らく四十二、三年ごろから議論をしてずっと積み上げていくわけですが、たまたまそれが制度化されたときに、日本経済の構造が変わっていたはずなんですね、変わっていたにもかかわらず、制度だけは前のところで議論しますから、その段階で、たとえば私、実は福祉財政論という本をまとめたんですけれども、どなたも負担のことを一切抜きにして支出計画をおつくりになる。それから負担計画のない、財源計画のない支出計画が四十七年、八年にできたので、ある意味では不幸であったというふうに思います。だからといってほうっておけないわけですけれども、今日まで来てしまったわけです。
　そうしますと、行政改革、何から取り組むかというふうに御質問でございますけれども、私は何から取り組むかというよりも、ずいぶん政府は広報を出されますけれども、まだまだ本当のところ国民はわからないんじゃないだろうか。議論はかなり高いレベルで、先ほど平井先生が御指摘になったように、むずかしい言葉で経済七カ年計画なんか出てまいったりしますけれども、私はもっともっといろいろな形で国民に現実を直視するということ、たとえば私、さっき完全雇用赤字と申しましたが、一方では、景気がよくなればすぐ税収が上がりますよとかいう話が出てきたりします、そうじゃないんですけれども。どうも現実に対する認識が甘いという気がしないでもありません。ですから私は、何から取り組むかの前に、国民の意識というか、行政改革を必要としているという、現在の日本の行財政の仕組みそのものが、ずいぶんと肥大化してしまっているということをはっきりしたいということと、それから、いままでずっと議論が、たえとば都市と農村を比べて農村地域がおくれていますよとか、それから何の産業と何の産業を比べましてこの産業はおくれていますよ、だからこうしなきゃいけません、といったように、相対論で議論をしておりますが、これをもう一遍きちっと調べてみる必要があるんじゃないか。都市がおくれているか、農村がおくれているかということは、私はあえて指摘いたしませんが、いま、あそこに比べてここが悪いからここをよくしなければいけませんよという議論をいたしました。
　私は、学者じゃなくて教員でございますが、私立大学で国費をずいぶんとたくさんいただいていまして、臨調でもやり玉に挙げられておりまして恐縮しておりますが、私自身国立大学に勤めておったこともありますが、私自体も現在勤めておりまして国立の先生にいつも言うんですけれども、あなたたちはまだいいんですがなと、こういう話をいたします。で、私どもは、教授一人当たり、私はゼミナール、三年生を三十人、四年生を三十人、研究演習をやるときに、いつも二時間余分にやります。そうして合宿をしてやります。そうしないと教員が少ないですから定められた時間以外にオーバーワークをしてやらなければ学生とは接触できません。おかげさまでことしの十一月の試験も、ずいぶんみんなきちっと目的どおりに合格をしてきましたけれども、そうしますと、そういった行政改革の取り組みという場合に、私は民社党さんもたしかおっしゃったと思うんですけれども、あるいは公明党さんでしたか、点検と言いますけれども、もっと点検が足りないんじゃないか、行政の実態について。あるいはすみずみまで、マクロの話も大事ですけれども、点検が大事だと思うんです。
　それから次に、増税論、私は出しました。私はそう思っておりますが、福祉社会をつくっていくために。この前パリのＯＥＣＤの事務局へ行きましたら、ぱっと向こうから数値を示されまして、北欧グループが第一グループ、それからヨーロッパ大陸グループが第二グループ、そして日本が、トルコとギリシャと並んで最低グループの税負担率を租税課長から見せられて、おまえプロフェッサーとしてどう思うんだ、こういうわけです。私ＯＥＣＤにけんかしに来たんじゃなくて、ＯＥＣＤの意見を聞きに来たんだと言って逃げられましたけれども、ヨーロッパで日本とあつれきが出てくるのも、やはりそんなところにも原因があると思うんですね、それは税制が違いますけれども。この五、六年間、とりわけさっき言ったいろいろなサービスを拡大するのも国債で負担しておりますから、国民は直接には、身近には感じないままサービスを拡大して、もし国債分が完全に税金であったら、優に五％ぐらい税負担が上がるわけですけれども、それを国債でやっておるものですから、それに気がつかずにサービスだけ受けているということになります。
　そこで、では増税を持ち込んだとしても、いまのように政府がむだ遣いをしている場合には受け入れないんじゃないかとおっしゃるのはそのとおりだと思いますが、政府の資料によりますと、公務員の数などは諸外国に比べまして決して大きくはないと。しかし少ない方がいいんだろうと思いますけれども、私は、大きい政府か小さい政府がと、供給の経済学で最近流行しておりますけれども、大きい政府か小さい政府がという議論をいま日本でするのは、やや早過ぎるんじゃないか。しかしながら、効率的な政府か非効率の政府がということは議論しなきゃいけない。その意味で、たとえば補助金のむだなど、役人がむだ遣いをしているというよりも、補助金のむだなどというのは最たるものがあると思います。これはあっちこっちから指摘されております。もう新聞、週刊誌、雑誌にありますので、私があえて言うことはありませんが、私、臨調の一日委員長で一度申し上げたんですけれども、委託金でございますけれども、大阪府に一つの件数当たり四千円というお金が国から来ておる事実。四千円というお金を、送金したり書類をつくったら一体どれだけかかるだろうか。しかし、それは法律にあるから委託するんだからというわけで、これは種畜の検査料ですけれども、四千円来ておる。それが要らぬとか要るという話じゃなくて、四千円というお金を送金するのにずいぶん手間がかかるだろうと思うわけです。そういう意味から言いますと、補助金の調査もしていましたが、やはり点検すれば同じお金をもっともっと効果的に使う方法はたくさんあると思う。ですから先生の御指摘のように、まずそこを点検することが第一だと思います。しかし、それでもなおかつ私は、いまの大きさぐらいの政府では福祉社会はできなくて、若干増税をしないとどうも福祉社会はできないと。そういう意味では、マクロ的には増税を本気で議論しないといかぬだろうと、こういうように思います。
○公述人（豊蔵廣倫君）　国または地方公共団体に対する訴訟が、今後どういう傾向にあるかということですけれども、結論的に言いますと、このままではますます増大する傾向にあるだろうということは言えると思います。ただ、国または地方公共団体に対する訴訟といいましても、これはやはり性質の違うものがありまして、大きく粗っぽく分けた場合二つあると。一つはごく普通の訴訟でありまして、たとえば学校で子供さんがけがをして、地方自治体に対して損害を請求するとか、または国立の医大等での医療ミスと、そういった単純な損害賠償でありますけれども、これはまあ今後増大するとか、そういう問題は特にないと思うわけですけれども、もう一つの訴訟といいますのは、行政の怠慢、それに対する国民の不満を訴える手段として裁判所を利用する。たとえば新幹線訴訟とか、空港訴訟とか、環境整備における行政の働きを求めかけてくる、そういう形の訴訟は今後ふえてくるんじゃないかと思います。
　ただ、後者の訴訟につきましては、本来裁判所では十分対応できない面があります。裁判というのは、大体御存じと思いますけれども、訴えを提起してから、最高裁まで争いますと十年もかかります。これではとても国民の権利というものは保護できないものがあります。しかし、国民または住民としましては、こういう裁判を利用せざるを得ないという状況にあることを一つ認識してほしいと思うわけです。といいますのは、本来行政に対するコントロールというのは、国民は国会を通じてコントロールすべきであるというのが憲法上の理念になっておりますけれども、現状では国会が必ずしもコントロールできていない。したがって国民としては、行政と対決するためには裁判制度というものを利用せざるを得ない。したがって、本来そういう目的のために設立されていない裁判所が利用されているということで、国民本来の権利保護が十分できない。そこでこういった国民の不満、そういったものを取り上げるものとして、臨調の答申においても取り上げられておると思いますが、オンブズマン制度、まあ行政不服についての審査機構ですね、こういうものをぜひ整備さしていただきたいと思うわけです。
○座長（玉置和郎君）　他に御発言もないようですから、以上で質疑は終了いたします。
　会議を閉じるに当たり一言ごあいさつ申し上げます。公述人の皆様方には、長時間にわたり、終始御熱心に貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、当委員会の今後の本案審査に役立つものと確信しております。委員一同を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。また、本日の会議開催に当たり、諸事御配慮を賜りました関係者各位並びに会議の進行に御協力くださいました皆さんに対し、委員を代表して心から御礼を申し上げます。
　以上をもちまして、参議院行財政改革に関する特別委員会大阪公聴会を終了いたします。ありがとうございました。
　　　午後二時五十七分散会
　　　　—————————————
　　　　派遣委員第二班報告書
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案の審査に資するため、十一月十二日から二日間の日程をもって、本特別委員会から嶋崎均理事を団長とし、坂野重信理事、野田哲理事、高木正明委員、安恒良一委員、塩出啓典委員、市川正一委員、森田重郎委員の計八名の委員が派遣され、札幌において地方公聴会を開催した。
　本公聴会は十一月十三日午前十時より午後三時十五分まで「北海道厚生年金会館」において開会され、
　　　　　　　北海道経済連合
　　　　　　　会常任理事　　　　樫原　泰明君
　　　　　　　北海道高齢者退
　　　　　　　職者の会連合会
　　　　　　　会長　　　　　　　改発　治幸君
　　　　　　　全北海道婦人経
　　　　　　　常者協会会長　　　松尾　静江君
　　　　　　　北海道公団住宅
　　　　　　　自治会協議会会
　　　　　　　長　　　　　　　　土井　尚義君
　　　　　　　北海学園大学理
　　　　　　　事長　　　　　　　森本　正夫君
　　　　　　　旭川大学助教授　　山内　亮史君
　　　　　　　駒沢大学教授　　　藤島　範孝君
以上七名（午前四名、午後三名）の意見陳述人（以下公述人という。）から順次意見を求めるとともに、これに対して派遣委員から質疑が行われた。
　当日の公聴会の内容は、次のとおりである。
　　　午前十時開会