Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原委員　今柴田警備局長さんからの答弁のように、いわゆるプロになっておるというか、そういうような感じのことをお話をされておるわけなんですが、私どももそういうような一つ一つの変化があるのではないかというように見ております。したがいまして、これに対しては警察としても十分そういう実態に対応する目と申しまするか、そういうものを持ち合わせなければ、余り甘く見るとこれは大きなやけどをするということをまず御忠告を申し上げておきたいと思います、余りやけどをしては困るのでございますが。
　それから、ずっと今までやってきた状況を見ておりますると、過激派集団というのが公然として年々非公然活動をしておるという状況がございます。いわゆる公然化ということを強めておるわけであります。しかし、一般に見ておるところでは全く一般の人と変わらないような、昔ならこれは過激派集団だなということがわかるような服装とかそういうものをしておったわけですが、このごろでは余り一般人と変わらない。そういう中で生活を送りながら、しかも先ほど言いましたプロとしての活動をしておるわけでございまして、そうしてまいりますると、先ほど来も多分話があったのではないかと思いますが、そういう過激派集団のところなんかは、金網で特別にやった事務所とか、いわゆるちょっとした陣地のような形につくり上げているところもございまするし、それから活動家個々も全く一般でも区分けがわからないような生活をされておるわけでありまするから、これから犯人を捜すといっても大変苦労があると思うのですね。
　その辺のことをどういうような形で、そういう変化をしておる、一般人と同じような格好でございまするから、それを追跡し、犯人を押さえていくということは今までの頭ではなかなか割り切れない面があるのではないかというように思いますけれども、その辺はどのような頭の切りかえをしながらこれの発見に努めるように努力されておるのか。
　先ほど来警察の信頼を高めるためには、何としたって——こうやって過激派集団がいろいろの事件を起こしておるけれども、余りにも一般の刑事事件と違ってこれらの事件の逮捕率が少な過ぎる、一体警察は何をしているんだ、こういう不信感というのが率直にあることを私ども耳にいたしております。このことは私は非常に大変なことであるし、これから信頼度を高める上にも大切なことだというように理解をいたしますので、この辺のことをどうお考えになって、どう掌握されておられるのか、この機会に伺っておきたいと思います。
○柴田説明員　御指摘のとおりでございまして、俗な言葉で言いますと、極左暴力集団の中の非公然化している部分が極めて見えにくくなっているというのは事実でございます。平素の日常の生活は全く一般人と変わらない。余り酒は飲まない、身だしなみはよくする、あるいは近所の人には積極的にあいさつをする、盆暮れにはアパート、マンションの管理人にちゃんとつけ届けをするといったような気遣いをいたしまして、ある意味では一般社会人以上にまじめな暮らしをしておるという評価を受けて市民生活の中へ溶け込む、こういう努力をしておるわけでございます。
　これに対しまして警察といたしましては、そういうものの中からやはり不審点を見つけてもらうということが大切でございますので、広範な国民の方々の協力を得ながら、アパートローラー作戦その他で、こういうことはございませんかというようなことで不審者を見つけ出す、見つけ出した者につきましては相当の時間をかけまして不審点を洗い尽くしていくといったようなことで、この種の非公然化しております分子を発見することに努めておるわけでございます。そういたしまして検挙をしていくということが、御指摘のようにやはり国民の信頼をいただき、さらに国民から御協力と情報をいただけることになる、それがまたいい方につながってくる、このように考えて努力をしている次第でございます。
○藤原委員　今御答弁がございましたように、ひとつせっかくの御努力をいただきまして、先ほど国家公安委員長が話されましたように、やはり法治国家のもとで法が厳然として生きておるのだ、そこに住む人たちは平穏な生活ができるのだ、そこに民主主義の、あるいは民主社会の発展が期待できるのだ、私どもはこのような理想の社会をつくり上げてまいらなければならぬと思っておるところでございまして、御苦労でございまするけれども、せっかくの御努力を御期待申し上げまして、質問を終わります。
○大石委員長　三浦久君。
○三浦（久）委員　今回のにせ左翼暴力集団、中核派による自民党本部襲撃事件は、共産党が一貫して指摘をいたしておりましたように、彼らが非常に反社会的な犯罪者集団である、そういう本質を私はまざまざと見せつけたものだというふうに考えております。
　午前中の質問を聞いてみますと、何か共産党と関係があるみたいなことを言っておりますけれども、この中核派とか革マル派というのは左翼を装った反共暴力集団であります。共産党とも、また科学的な社会主義とも縁もゆかりもない集団であります。彼らは、もう公安警察自身がよく知っておりますように、日共打倒とか、または日共の永続的解体というようなことを言って、そして日本共産党の打倒ということを主な政治的な目的としている、そういう集団であります。ですから我々は、こういう暴力集団と最も厳しく対決をし、その本質を国民の前に明らかにしながら闘ってきております。
　これは昭和四十五年のことですけれども、佐藤総理も昭和四十五年の四月一日、これは参議院の予算委員会でありますけれども、共産党は合法政党だから暴力行為などなさろうとは思わない、共産党は暴力否定の政党だと言っておられる、だから私もさように思います、そこらは混同しないつもりでおりますということをはっきり言っておられますね。そしてまた、その発言を受けて同じく四月の八日でありますが、これは衆議院の法務委員会で大竹次官が、総理も答弁したように、これらの極左暴力集団と共産党を混同するようなことは絶対に考えていない、こういうように答弁をされているわけであります。
　私ども共産党は、あの安保闘争のときでもそうですけれども、一部の知識人またマスコミ、そういうものが、このにせ左翼暴力集団を美化したことがありましたね。これはまじめな青年だ、まじめな青年の一時はね上がった行動だ、そういうような宣伝をやったときでも、我々は、彼らは犯罪者集団、暴力集団なんだということを指摘しながら闘い抜いてきた政党なのであります。
　そして、今回の襲撃事件が起きましたときにも、我々はすぐ翌日に中央委員会の常任幹部会声明を発表いたしております。ここでは「どのような立場に立つ政党であれ、有権者の支持のもとに活動している党にたいし、言論、投票によることなく、その本部建物に放火という社会的にもっともにくむべき手段による攻撃をくわえた今回の事件は、議会制民主主義の根幹、言論の自由にたいするもっとも重大な攻撃であり、断じて許しえないもの」であると、その態度を明らかにしているところであります。ですから共産党としては、この犯行の徹底的な糾明、そして二度とこういうような犯罪行為が起こらないように、彼らに対して厳正な措置をとるように強く求めておきたいと思います。
　この種の事件が起きますと、政府も警察もですけれども、いつも、厳正に捜査はいたします、そしてこの種の事件は根絶したい、こういうふうに言うんですね。ところがどうでしょう。この十数年間にこのにせ左翼の暴力集団による犯行というのは次から次へ起きて、全く後を絶たないという状況なんですね。そうして彼らは犯行声明を堂々と行う。電話でやったり、また機関紙で犯行声明を行ったり、その戦果を誇示したりというようなことをやっているのですけれども、それでもなおかつ犯人が逮捕されない。全く逮捕されないわけじゃありませんけれども、検挙率は極めて低い。ですから一般の国民も、警察がこういう暴力集団に甘いからじゃないかということをこの十数年間の経験でもって直観をするようになっているというのが実情ですね。
　これは、五十三年の成田の管制塔が襲撃されたときのことですけれども、福田総理がこう言っておりますね。五十三年三月二十九日の参議院の本会議で答弁しておりますけれども、「私は、少しこの種の暴力、また秩序破壊の行動に対しまして、どうも政府も国民もみんな寛容な面があり過ぎたのじゃないかということをしみじみと感じておる次第でございます。」一国の総理自身がこういう答弁をなさっておられます。また、これは亡くなった自民党の幹部であります保利茂さんは、はっきり「三派全学連は泳がせておいた方がよい。そうしないと全学連は日共系一本にまとまる。」こういう発言もされておりますね。
　この種の発言はもう枚挙にいとまがないわけでありますけれども、中曽根総理自身も、これは一九六九年五月三日の朝日の座談会でこう言っておられます。佐藤内閣をささえているのは、反日共系学生の暴走だという見方もある。彼らの暴走が、反射的に市民層を反対にまわし、自民党の支持につながる作用を果している、こういうふうに言って、いわゆる泳がせ政策の効能を語っておられるわけであります。
　また、福田元総理もこう言っておられますよ。これはＮＨＫの放送で、自民党の中にああいう暴力学生を泳がしておいた方がいい、そういう考え方の人がおることは間違いないということも述べられているわけですね。
　警察法第二条は、第一項でもって、犯人の逮捕であるとか、また犯罪の予防であるとかいろいろ職務が規定されています。二項では、その職務活動というものは不偏不党でなければならない、公平中正を旨として活動しなければならないということが明記されております。したがって、そういういわゆる政治的な配慮、逮捕とか検挙とかそういう場合に政治的な配慮などすべき立場ではないというふうに思うわけであります。
　したがって、私は自治大臣にお尋ねいたしますけれども、このにせ左翼暴力集団の犯行を今後絶対に起こさせない、根絶するのだ、そういう決意で今回の事件に対処しているのかどうか、その点の御決意をひとつお尋ねいたしたいというふうに思います。
○田川国務大臣　けさほどからたびたび申し上げておりますように、この種の犯罪は人類の敵であると言ってもいいほど手段を選ばず、また人が死んでも構わないというような非情なやり方でございまして、そういう集団に対しては断固として臨んでいかなければなりませんし、こういう事件を二度と再発させてはならぬというふうに考えておりまして、非常に強い考えで警察としては対処をしているわけでございます。
○三浦（久）委員　にせ左翼暴力集団の犯罪行為というのはたくさんあるのですね。ですから、どのくらいの検挙率がというようなことを一つ一つお尋ねするのも大変だと思いまして、特に殺人事件は内ゲバで起きておりますので、私の方で内ゲバ殺人事件についての検挙率の資料をいただきました。これは四十五年から五十九年まで出ておりますが、内ゲバ殺人事件は六十四件あるそうですね。そしてトータルですが、死者数が八十一人、検挙件数二十件、そういうふうに資料をいただいておりますが、これは間違いありませんか。
○柴田説明員　四十五年以降六十四件発生いたし、八十一人が亡くなっております。検挙いたしましたものはそのうち二十件でございまして、検挙率といたしましては三割強ということになっております。
○三浦（久）委員　ところが、これは実際の検挙率をあらわしていないのですね。例えばこれは件数でしょう。検挙率というのは犯人が何人おって何人逮捕されたかということが検挙率であって、一件で十人の犯人がいた、それに対して一人つかまえたという場合には、一件発生して検挙件数一件と出てくるわけでありますから、こういういわゆる件数で出してくるというやり方は、わずか一割のものが十割の検挙率だというふうになっているわけですね。ですから私の方は、これじゃ正確な資料じゃないから、ちゃんと犯人が何ぼおって、そして何人検挙されたのかという資料をください。それはだめだというのですね。警察の方はお出しにならない。どうしてこれは出せないのですか。ちょっとお尋ねいたします。
○柴田説明員　内ゲバは必ずしも一人の人間が一件の事件を起こすということではない、複数の人間が一件の事件を起こすということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、一件の事件について何人も逮捕を出しているというケースもあるわけでございます。ただ、何件のものについて一人以上を逮捕しているかということになりますと、今のような統計になってくるわけでございます。
　それから、資料の提出の関係でございますけれども、現在未検挙のものにつきましても、いずれも捜査継続中でございまして、その捜査の中身を申し上げることはできるだけ控えさせていただきたいと思ってあれしたわけでございます。
○三浦（久）委員　捜査の中身を聞いているのじゃなくて、何人犯人がおって何人検挙されたのですかということを聞いているのです。そんなことが捜査の秘密ですか。そんなことはありませんね。
　私も、余りにも資料を出さないのでちょっと調べてみたのです。おたくの、いただいた資料を見てください。四十八年は殺人件数一件になっていますね。死者が二名、検挙件数一となっています。これはわかりやすいから、この例を見てみましょう。
　四十八年の事件というのはもう御承知ですね。これは四十八年九月十五日の神奈川大学構内内ゲバ殺人事件です。これで四十九年、翌年の警察白書を見ますと「被疑者二十六人の割り出しに成功した。」とちゃんと書いてあるのです。警察白書ですよ。これは五十七年に逮捕されているのですね。だから五十八年の警察白書によりますと、「指名手配中の革労協最高幹部を含む七人を検挙した。」とちゃんと書いてあるじゃないですか。何で秘密ですか。
　そうすると、二十六人の割り出しに成功し、七人の被疑者を検挙した、あとの残っている人間について捜査継続でしょうけれども、ちゃんと発表しているじゃないですか。だから、何人犯人がおって何人検挙したというようなことは秘密でも何でもないのです。検挙されていない人間についてどういう捜査をやっているのかなんて聞いているわけじゃないのですからね。そんなことは、起訴されるわけですから当然はっきりわかっていることなのです。それを全然資料を出さない。どういうわけなのでしょうかね。
　ですから、実際にこの分でも、例えば四十八年の場合には発生件数一、検挙件数一だから一〇〇％の検挙率になっているわけでしょう。実際には二六％の検挙率なのですよ。だから、こういうように三〇％強の検挙率だなんてあなたが今胸を張っていますけれども、実際は一〇％にも満たないだろうと私は思うのです。犯人の数が何ぼか、検挙した人数が何ぼかということになればこれは数％にしかならないだろうと私は思うのです。そういう検挙率が低いものだからこういう資料の出し方をしてくるのですね。こんなことを言っていると時間がなくなってしまうので次に移れませんけれども、本当に国民の協力を得て検挙件数を上げたい、根絶したいというのであれば、国民に本当のことを知らせなければだめじゃないですか。
　そういう意味で私は委員長に申し入れをしたいのですけれども、何人犯人がおって何人検挙したという資料を警察に提出していただくように委員長からもお申し出いただきたいと思います。
○柴田説明員　ただいまの神大内ゲバ事件につきましては、革労協が攻めてまいりました革マルに反撃をしたという事件でございまして、被疑者の数は捜査が最後までいってみないと幾らになるかということはわからないわけでございますが、発生の直後から捜査に入りまして、何人かの人間を割り出して、それまでにも検挙をいたしておるものでございます。
　犯人の数が何人かというのは秘密でも何でもないだろうというお話でございますが、実は犯人の数が何人いるかということは重大な捜査上の秘密事項になると思うわけでございます。と申しますのは、我々は、五人でやったのにまだ三人しか捕まっていない、五人と言っておる、そうすると、あと二人は捕まるなということになるわけでございます。そこで、彼らといたしましては急遽対策を講ずるということがあるわけでございまして、また、犯人の数につきましても、捜査を遂げてみませんと本当は何人でやったのかということがわからない場合が多いわけでございます。そこで、犯人の数を分母としまして、何人挙げたから何％という統計はなかなか出しにくいし、必ずしも実態に迫ったものではないだろう、このように思う次第でございます。
○三浦（久）委員　それはあなたたちのへ理屈であって、では、何でここにそういうことを出しているのですか。二十六人の割り出しに成功した、そのうち七名逮捕した、そういうことをちゃんと堂々と発表しているから私言っているわけであって、秘密なら発表しなければいいでしょう。発表されているじゃありませんか。国民の前に真実を知らせるということをしなければ国民の協力は得られないということだけは指摘しておきたいと思います。
　では、次に行きましょう。
　こういうように検挙率が非常に低いということについて、警察としてはどういうふうに思っておられるのですか。
○柴田説明員　検挙率が低い事由といたしましては、やはりこの種の事件の特殊性があろうかと思う次第でございます。ごく高度の訓練を受けました者が内々に調査を重ねて行いました犯行でございます。この者どもの犯行でございますので、なかなか検挙が難しい、また時間もかかるという点がございます。
　もう一点、殺人事件の場合被害者は亡くなっておりますから情報はございませんが、しかし、多くの殺人事件ではその周辺からの情報があるわけでございます。ところが、被害者の例あるいはその周辺からの情報が全く期待できない。これもまた、この種の事件の捜査を非常に難しくしておる点ではなかろうか、このように考えております。
○三浦（久）委員　困難性があることは私も認めますよ。しかし、これはきのうきょう起きた事件じゃないのです。十何年も同じことをやっているのですよ。これだけの残虐な行動を繰り返し繰り返し十数年間やっておるのです。それで警察を侮辱するといいますか、あざ笑うかのように犯行声明を堂々と出し、その戦果を発表する。今度の自民党の襲撃事件でもそうですよね。法政大学とかあちこちの大学の門で、やった、やったと言って戦果を誇るような「前進」という機関紙をばらまいておるでしょう。十何年間ですよ、きのうきょう発生したというならまだ対策が講じられないということがありますけれども。
　それはまさに、一般的には日本の警察力というのは非常に能力が高いというふうに世界的に言われているわけですね。そして、一般の殺人事件であればどうかというと、検挙率はうんと悪いとしても九五％、大体九七％検挙されております。しかし、この種の事件については、先ほどの一件一件という数え方をしたって三〇％。本当に人間の数でいったら数％しか検挙されていないというような異常な事態なんです。だから私は、ただ捜査の困難性ということだけを幾ら強調されてもなかなか納得できないですね。
　例えば背叛社事件というのがありましたね。このアナーキストの事件の背叛社事件というのはどういうことかといいますと、一九六八年十月六日に、アナーキストグループの背叛社の和田俊一らが、新宿上落合のアパート小倉荘で火炎瓶を製造中誤って爆発事故を起こして捕まった、こういう事件です。
　では、その和田たちはどういう人間がといえば、その同じ年の昭和四十三年の六月二十九日、仲間と一緒に共産党の本部を襲撃しているのです。その犯人です。共産党はこれを告訴しております。ところがその直後から一これはもう判決が出ておりますがら判決自身の事実認定ですが、共産党の本部を襲撃する。その直後である七月八日から九月二十五日まで五回にわたって間々田という警察官と、それからもう一人おりますけれども、主に間々田なんですね、間々田警部補と会合して警察に情報を提供させて、その謝礼として合計十一万円の金銭をやっておった。そういうことが事実認定されています。
　そして、そうやって警察から資金援助を受けているその間、九月一日に和田被告人たちは仲間と一緒に会合を開いて、自民党と公明党の本部、それから警視庁その他の工場などを攻撃する計画を立てて、そして火炎瓶の製造をしていた。そして、先ほど言いましたように、十月六日に誤って爆発させてしまって逮捕された。こういうことが事実認定されているわけです。そして判決は、さらに右政党本部等の襲撃計画を九月の初旬に間々田警察官に報告していた、こういうことまで認定しております。
　そうしますと、これはなかなか大変なことなんですね。共産党を襲撃した犯人です。その間々田が今度は十月二十日に自民党の本部、公明党の本部、警視庁を襲って火炎瓶を投げつける、そういうことを警察官が知っておるわけです。知っておりながら、お金を渡して、それを資金にして火炎瓶をつくらせておるという事実ですね。ですからこれは、逮捕をしようと思えばいつでも逮捕できたわけです。共産党の襲撃事件で告訴されているんですから逮捕できますね。それから火炎瓶をつくっているわけですから、火薬類取締法でできるわけです。それをわかっていながら金を渡して泳がしておる。我々はこういうことを泳がしておるというふうに言っているわけなんです。そして、これはまた判決の事実認定ですけれども、このアパートの近所で何回も、多数回にわたり実験を行っている。それでも逮捕されなかった。だからこの犯罪について安易に考えたんだろうなんて、そういう認定までされているわけですね。
　ですから私たちは根拠がなくて泳がせ政策ということを言っているのじゃないわけであります。我々はこういう泳がせ政策というものを清算すべきだというふうに思っているのですけれども、警察は、こういう背叛社の事件をどういうように反省をされておられるのかお尋ねをいたしたいと思っております。
○柴田説明員　背叛社事件について申されたわけでございますが、この事件は、あの当時の騒然たる情勢の中で、アナーキストが矯激な犯罪行為に立ち上がるという情報を得ました警察官が、情報収集のために協力者をつくりまして、この協力者に実費程度の謝礼を交付しておったという事件でございます。決してこれに爆弾をつくらせる、火炎瓶をつくらせる、あるいは各政党本部を襲わせる等のことをするために金を渡したものではございません。
　これにつきましては、当時も国会で問題になりまして、当該警察官がはっきりと、さようなことは絶対にしておらない、犯罪には絶対走ってはいかぬということを言っておった旨を明確に答弁をいたしているところでございます。
○三浦（久）委員　それは、警察官が自民党を襲えとか公明党の本部を襲えと言ったというふうに和田は言っているわけですね。それで間々田氏が証言に立って、そんなことは言っていないということは言っているんですよ。しかし判決自身は、間々田氏がちゃんと、十月二十日ごろ自民党や公明党の本部を襲撃するということを知っておったとはっきりと認定していますよ。知っておりながら何で火炎瓶をつくらせるんですか、金をやるんですか。これは泳がせですよ。逮捕しようと思えばいつでも逮捕できたじゃありませんか。だから判決自身はこうも言っていますよ。自民党本部を襲撃させてから逮捕する予定だったんだろうということまで裁判官自身が言っているんですよ。
　ですから警察法二条を持ち出すまでもなく、警察の職務というのは、犯罪をやらせてから捕まえるのが任務じゃないでしょう。予防というものが先行しなければならないはずですね。そうすれば襲撃するということがわかっていながら火炎瓶づくりを黙認しておるようなことは、まさに泳がせじゃありませんか。そこから何らの教訓も酌み取らない、反省もしないというのであれば、皆さん方が今泳がせるなんてとんでもない話だ、絶滅するために頑張るんだと幾ら言っても私たちは信用できないじゃありませんか。
○大石委員長　三浦君、時間が経過をいたしましたので……。
○柴田説明員　間々田警察官は、事件の全貌が当時わかりませんでしたために事件の全貌を掌握し、犯行の直前にこれを一網打尽に検挙すべく情報を収集しておったものでございます。この事件に見られますように、ゲリラ活動を未然に防止するためにはどうしても情報が必要なんでございます。この情報が得られないために有効なゲリラの未然防圧ができないでおるわけでございまして、そういう意味におきましては、間々田君の当時の協力者運営には誤りはなかったと今も信じております。
○三浦（久）委員　だからこれは判決と違うことを言っておるんですね。判決はそんなこと言っていない。
　もう時間ですからやめますけれども、私は今回の事件を契機として、警察力を強化しようとか新しい治安立法をつくろうとかそういうような動きが見られるわけでありますけれども、本件は単純な——単純ということはないけれども、放火事件ですね。刑法と刑事訴訟法で十分に対応できる、取り締まりが可能な事件であります。したがって私は、国民の自由と権利を抑圧するという方向へ処置をすべきではないということを強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○大石委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年十月五日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　国司君　　　　　森田　重郎君
　八月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下条進一郎君　　　　　岩崎　純三君
　八月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　下条進一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　細田　吉藏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監察官　　　　　北村　圀夫君
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地利用調整課長　　武智　敏夫君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　　長君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　神津　信男君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策課長　　　　今泉　浩紀君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局鉄道
　　　　　　　検査第一課長　　　川崎　恒夫君
　　　　　　　日本国有鉄道監
　　　　　　　査委員会委員　　　高橋　英雄君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩崎　雄一君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　萱場　英造君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉瀬　維哉君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（地下鉄敷設に伴うバス業者の救済に関する件
　）
　（国鉄バスの民営化に関する件）
　（日本高速フェリー問題に関する件）
　（三陸鉄道問題に関する件）
　（国鉄再建監理委員会の提言に関する件）
　（国鉄の余剰人員問題に関する件）
　（東北・上越新幹線の上野乗入れ問題に関する
　件）
　（国鉄運賃改定問題に関する件）
　（国鉄所有地の売却問題に関する件）
　（函館ドック問題に関する件）
　（国鉄職員のスト問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　下条進一郎君が一たん委員を辞任されたため、現在、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に内藤健君を指名いたします。
○委員長（矢原秀男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本開発銀行総裁吉瀬維哉君及び日本鉄道建設公団理事萱場英造君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（矢原秀男君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○梶原清君　この三日間、岩手県下の運輸事情調査に参加をいたしておりましたために私自身準備が十分でございませんし、また、役所の方に大変御迷惑をおかけいたしましたことにつきまして、まずもっておわびをいたしたいと存じます。
　最初にお尋ねをいたしますのは、地下鉄等が建設されたことによりまして、その地域の輸送を担当していたバス事業者等が、経営上深刻な被害を受けることに対する救済措置についてでございます。
　例えば、福岡市営地下鉄のケースでございますが、昨年十一月号の雑誌トランスポートに掲載されたところによりますと、地下鉄利用者の約半数は西鉄バスから転移したもので、同社は五十八年度に地下鉄の影響によって約三十億円の減収になった。また昭和自動車も、国鉄筑肥線が電化スピードアップ、さらに地下鉄との相互乗り入れをいたしましたことによって、同社の唐津−博多間のドル箱のバス路線が大変なダメージを受け、七億数千万円の減収になったと。タクシーも同様でございまして、実車率、運賃収入とも相当にダウンをし、市内で三百台のタクシーが過剰になった、こういうことが指摘されているわけであります。
　交通機関が整備をされ便利になるということ自体は大変望ましいことでございますけれども、他方で、このように他の事業者が深刻な打撃を受けることは、いかにも気の毒であります。もともとバス事業は、公共輸送機関として、運送引受義務を課せられております用地下鉄などの新しい交通機関の開通直前までは、従来どおりの運行をしなければならない。開通後は余った人員、余った車両をどう解決するか、こういう深刻な課題を抱え込むことになるわけであります。この福岡市の地下鉄に限らず、全国の各都市で地下鉄、モノレール、新交通システムの建設が現に行われつつありますし、また建設が予定されておるところもあります。東京圏では国鉄の通勤別線の建設が進められており、その開通の暁には、従来その地域を担当しておりましたバス事業が極めて深刻なダメージを受けることが必至であると見られておるわけであります。
　従来とも、運輸省におかれましては、関係者による協議会を設けるなどして対処しておられるようでございますけれども、こうした新しい交通機関の許認可に先立って、関係者間の調整が十二分に図られるよう措置をしていただきたい。また、何らかの補償措置ができないものかどうか。非常に難しいと思いますけれども、何らかの補償制度の確立についても御配慮をいただきたいと思うわけでございますが、この点につきましての運輸当局の御見解をお尋ねいたします。
○説明員（服部経治君）　大変に難しい問題でございます。
　ただいまの先生のお話の中にもございましたように、最近の大都市におきます交通事情全般を踏まえて考えますときに、地域の需要の実態に即しまして、大量輸送機関でございます鉄軌道系の輸送機関というものを早急に整備していく必要があることは先生も十分御認識いただいておるところだと思いますけれども、それに伴いまして、ただいま先生から御指摘がございましたような、既存のそのエリアに営業権を持っておりますバス事業者なりあるいはタクシー事業というものにさまざまの形での影響が生じておるということはお話のとおりでございまして、減収、減益の問題もございますし、そういう問題に対応すべくそういったバス事業者等が自主努力によりまして路線の再編成等を行いますと、そこには当然それに引き続きまして、車両の余剰の問題だとか、あるいは人員の余剰の問題だとかといった深刻な問題を生じてくることもまた御指摘のとおりでございます。
　これまでも、あるいは札幌市、あるいは仙台市、京都市、福岡市といったような地域におきましてそういう問題が起こっておりますが、これらにつきましては、ケースバイケースでございますけれども、例えば、これによりまして生じました余剰人員を新しく地下鉄を敷いた側でもって受け入れてまいるとか、あるいは地下鉄を整備する側が公営交通のような場合にはみずからも同時にバス路線を持って営業しておりますので、そういった公営側のバス路線と地下鉄の建設によりまして影響を受けることになる既存のバス事業者との間で路線の調整を行うといったような形で、おおむね円満な形で解決が図られてきておるところでございますが、したがいまして、一般論的にこの問題の対応を明確にこの場で御答弁申し上げることは大変難しいのでございますが、私どもといたしましては、今後ともこういうケースにつきましては、両当事者間における話し合いということを主体にいたしまして、できるだけそういった問題の影響が少なくなるような方向での話し合いを進めていってもらいたいというふうに考えておるところでございまして、今後のそういった地下鉄網の整備等に当たりましては、ただいま先生の御指摘にございましたとおり、既存事業者への影響ということも十分念頭に置きまして対応してまいりたいというふうに考えております。
　なお、先生のお話の中に、金銭的な補償の可能性の検討というお話もございましたけれども、これは大変に難しい問題でもございますので、今後また時間をかけまして勉強させていかせていただきたいというふうに考えております。
○梶原清君　今までの交通の発展ということを見てみますと、人力車が乗り合い馬車になり、それから馬力がトラックになる。そうした都度、血を見るような争いが繰り返されてきたというのが、交通界の歴史であります。新しい交通機関の建設によって特定の方が非常に気の毒な目にならないように、無理にならないように、ぜひひとつ総合的な立場から御配慮をいただきたい、このように強くお願いを申し上げたいと思います。
　第二点は、政府規制と輸送秩序の問題にかかわることを二、三お尋ねしてまいりたいと思います。
　運輸省におきましては、従来の許認可官庁から政策官庁に脱皮するということを目指して、去る七月には画期的な組織改正、いわゆる縦割りから横割りに変えられたわけであります。続きまして、関連の事業法規の見直しも行われつつあるということを聞きまして、非常に喜んでおる一人でございます。ただ、その際に、ぜひ一つ私が強く指摘をし、強調しておきたい点があるわけでございますが、輸送秩序を確立するということが運輸行政に課せられた大きな政策課題の一つであるということを指摘したいわけであります。
　例えばタクシーについて見ますと、現在では、厳格な規制が行われておりますために、全国どこでも安心して乗れるタクシーの状態になっております。安全で、確実で、快適な輸送、タクシーサービスというものが確保できる、料金もその地域では同じ運賃でやっておるということで、安心して乗れるタクシーの状態というものになっておるわけでございます。もしこれが規制が緩和されて秩序が乱れてしまっては、利用者の利益というものは損なわれるわけであります。現在のタクシー事業の免許制、運賃の認可制というのは、そういうために採用しておるはずであります。一部の評論家の方がおっしゃるように、事業者の利益のために免許制を採用しておるわけでもなく、ましてや運輸省の権益擁護のために免許制を採用しておることは絶対に私はない。一にかかって利用者の利益保護のために現在の免許制、運賃の認可制というのが採用されておる、私はそのように確信をいたしておるわけであります。
　そこで、これはどういうところから来るかということでございますけれども、私が常々この委員会でも申し上げておるように、運送サービスの即時財的な性格から来ておる。ほかの貯蔵財的な性格の品物と違って、即時財的な性格から、タクシーあるいはその他の運送事業につきまして免許制なり運賃の認可制というものが採用されておる、私はこのように解釈をいたしておりまして、許認可官庁から政策官庁に脱皮するというそのことが、そうした面の政府規制の緩和ということを意味しないようにぜひひとつ御配慮をいただきたいものだなと、私はこのように解釈をいたしております。
　それから、当然これから検討をされる対象の主なものになろうと思うわけでございますが、事務の簡素化、手続の簡素化、また業界の活力を生かしていくという方向での規制の見直しということは、これはもう十二分にやっていただきたい。ただ、その際に、現場の意見を十分に酌み上げて業界の実態に沿うようにぜひひとつ御配慮をいただきたい、このように希望をいたしております。
　規制の問題の第三点でございますけれども、例えばトラック事業と取扱事業、運送事業とそれの周辺との関係、この問題に重大な関心を持っていただきたい、配慮をしていただきたいということを希望したいわけであります。
　私、テレビを見ておりますと、水屋、自分の姿も出せない、声も人の声になぞらえるような、そういうテレビを放映されなければいけない水屋の実態が一部にあるようでございます。運送事業そのものは厳格な規制をされておりますけれども、その周辺につきましてそうした分野があるということはこれは非常に望ましくないわけでございますので、こうした点に十分な配慮をしていただきたい、このように思うわけでございます。
　政府規制の問題をめぐりまして、以上私の考え方、私の希望というものを申し述べたわけでございますが、これにつきまして、もし何か御感想、御意見がございますればお聞かせをいただきたいと存ずるわけであります。
○説明員（山本長君）　御質問の中にございましたように、七月に組織改正されまして、その後政策官庁に運輸省が新しく脱皮をしていくという観点からの検討の一環といたしまして、許認可、事業規制その他の規制のあり方に関する検討委員会を設けまして、全省的に検討を進めておるという段階でございます。まだ始まったばかりという段階でございます。もちろん先生がおっしゃいますように、交通機関というものの公共性あるいは安全性の確保の要請というところの見地から各種の規制がなされておるわけでございまして、こういった見地からの許認可というものが運輸省の政策の重要な基盤になっているという分野が少なくないことはもちろんでございます。そういった観点からこの事業規制問題について検討いたしますときには、必要な規制はやはりこれは維持していくという思想で貫いていかなければならぬというふうに考えておる次第でございます。
　しかし一方、時代の要請に対応して、この許認可というものもやはり変えていかなければならぬ分野があると思います。煩雑過ぎるような手続というものは簡素化をしていく。あるいは、現実の許認可のうち時代に合わなくなったものについては、合うように変えていくというふうな観点からの検討というものはやはり絶えず必要であると思います。そういった観点から、現在の規制につきまして、時代に対応、即応するように考え直していこうというのが検討の姿勢でございます。その際に、先生がおっしゃいました、その事業規制の基礎になっているものの取り扱いについては慎重に扱えというのはごもっともである、そういう観点からやっていくべきだというふうに考えておる次第でございます。
　また、簡素化という点の御指摘がございましたが、これも私たちの作業の中の重要な柱になっておるのでございます。
　もう一つ先生の御指摘の、交通機関それ自身だけではなくて、それに関連する周辺の事業というものがあって、その事業と交通機関との関係においていろんな問題がある。それがまた輸送秩序の問題にも関連をしておる、こういう御指摘がございました。これはそのとおりだと思います。この辺につきましても十分配慮しながら検討を進めていきたいと思いますし、また現場、現地の運輸局の意見、業界の意見というものも十分に聞きながら進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○梶原清君　次は、政府規制の問題に関連をいたしまして、大変難しい御質問でございますが、地域交通局長にタクシーの同一地域同一連賃の問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　公正取引委員会さんが都合が悪くて御出席いただけませんので、私の見解を申し上げて御検討をいただきたいと思うわけであります。
　私は、先ほども申しましたように、タクシーはある地域ではどのタクシーを利用しようとも運賃は全部一緒である、同一地域同一連賃というのが最も望ましい、これは利用者の立場から見て最も正しい、このように思っております。もしもこれを価格競争をさせるならば、大変な混乱を招くわけでございます。利用者とタクシーとの間でも無用の混乱、トラブルを生ずるわけでございますので、ぜひ同一地域同一連賃の原則は堅持をすべきである、このように考えております。
　ところが一部に、これは京都の方でございますけれども、どうしても運賃申請をしないというようなところもありますし、またそれに類したところもあるわけでございますが、しかしタクシー全体の健全な発達、そして利用者との関係の正常化ということを考えますならば、同一地域同一連賃の原則を貫く手だてというものを私はすべきではなかろうか、このように思っておるわけであります。
　それで、その際に業界において運賃申請をどのようにするか、運賃料金制度をどのように立案、策定するかという問題につきまして、業界内部で、話し合いと言ってはいけません、談合と言ってはいけませんけれども、共同研究をしておるのが実態ではなかろうかと思うわけであります。タクシー運賃の実態を見てみますと、メーター計を倒せば単一の運賃が出てきますので極めて簡単なようでございますけれども、実はその運賃料金の構成要素というのが二十幾つにもなる。例えば中型、小型の車種区分をどうするか、中型、小型の料金格差をどうするか、ヘッドと自後との割合をどう考えるか等々を数え上げていきますと二十幾つにもなるわけでございますが、こうした運賃料金制度につきまして業界で豊富な経験と知識を持ち寄って、いかにすれば利用者の利益と運転者の立場と、そして業界の健全な発達に役立つかという、そういう理想的な運賃料金制度につきましてみんなが寄って研究をする、三人寄れば文殊の知恵の成果を出すということが私は大切ではなかろうかと、こう思うわけでございます。
　かといいまして、ほかの意見を持っておる方、自分は申請をしないあるいはこういう申請をするという方に対して無理強いするということは、これはいけない。競争政策の立場から、公正にして自由な競争を維持、促進するという競争政策の見地に立てば、自由を束縛したり競争を制限するということはできませんので、そういう強制をしてはいけませんけれども、共同研究することはいいのじゃないか、私はそういう見解を持っております。
　その次に、手続論に入るわけでございますが、五十二年の春に、公正取引委員会の意向を酌んで、従来の一括代理申請から個別申請に切りかわりました。その結果、非常に手続が煩雑になっております。この点は、手続論でございますので、だれかに委任をして、委任状で提出をするということも認めて差し支えないんではなかろうかと思うわけでございますが、これにつきましては公正取引委員会の意見もあろうかと思うわけでございます。いずれにしても、このタクシーの同一地域同一連賃制度を取り巻きますもろもろの問題につきまして、地域交通局のお手元で御検討を進めていただきたい、こういう希望を持っておるわけでございます。いずれにしても京都のＭＫタクシーのような考え方でございますと、かえって利用者の利益が阻害される、このように私は確信をしておるものでございますので、こうした点につきまして許せる範囲内で御答弁をお願いいたしたいと存ずるわけであります。
○説明員（服部経治君）　タクシー事業に関しますいわゆる同一地域同一連賃の確保ということの必要性につきましては、私どもただいま先生がおっしゃられたとおり、全く一〇〇％同意見でございます。これはどうしても維持していく必要があるというふうに考えておるところでございます。
　もしこの基本的な考え方を崩しますと、まず利用者側にとって自分の乗るべきタクシーの選択に非常な混乱を生じますし、一々の運賃の支払いにつきまして運転者との間にトラブルが生ずることも当然数多く予想されるわけでございますし、またさらには、運転者間で客の争奪というような意味でのトラブルも生じてくるということがございますし、また、タクシー事業というのは多くの場合市場を共通にいたします。そういうタクシー事業の性格から、どうしても二重運賃を認めるということは多重運賃を認めることにもつながってまいりますし、運賃の自由化という方向に向いていく問題でございますので、そのことの結果が運賃の値下げ競争になってまいりまして、労働条件の切り下げ、それから派生いたしますさまざまの問題というものが強く懸念されますので、私ども今後とも同一地域同一連賃の原則というものは堅持してまいりたいというふうに考えておるところでございますが、現在のタクシー運賃規制の仕組みの中ではこれを制度的に担保するということがなかなか難しゅうございますので、将来にわたりましては、もう少し勉強いたしまして、制度的にこの問題が担保できるような工夫も重ねてみたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、よりよい運賃制度を目指すために関係者が集まって共同研究をするということは、もとよりまことに結構なことでございまして、そういう広く大勢の人々の知恵もかりながら、私ども自体も今後とも勉強を続けてまいりたいというふうに考えております。
　それから、一括申請ないしは個別申請のお話もございましたけれども、この点につきましてはなお、先生もよく御承知のように、公取の方の御意見もあることでございますので、現状ではその御指導に従いまして現在のような扱いをさせていただきたいというふうに考えております。
○梶原清君　第三点でございますが、国鉄再建問題に関連をいたしますことについてお尋ねをいたしたいと存じます。
　国鉄の経営形態につきましては、先般の臨調答申で民営分割という線が打ち出されておるわけでございます。それを踏襲したその路線上で、再建監理委員会が目下精力的に御検討を進められておるわけでございます。先般も中間的な緊急提言もございましたわけでございますが、民営ということ、例えば特殊法人である株式会社方式にするということと、さらにそれを分割いたしまして、島別、あるいは本土を幾つか、あるいは機能別に分割するということとは、相当に大きな開きがあるように思うわけでございます。民営につきましては、私ども当然そうあるべきだろう、このように考えておるわけでございますが、分割ということになってまいりますと、業務運営の面からも問題がありましょうし、また、二十二兆円に上ります繰越債務をどうするのか、あるいは資産評価、企業評価がどうなるのか等々の非常に多くの問題を抱えておるように思いますので、これにつきましては十分時間をかけて、また、国鉄が国民の財産であるという立場から十分コンセンサスを得られるような形でひとつ進めていただきたい、このように希望いたしておるわけでございます。
　本日はもっと次元が低い問題でございまして、昨日、岩手県下の運輸事情の調査に出かけてまいりました。三陸鉄道の実態を見させていただくことが大きな目的でございましたが、岩手県の岩手郡岩手町というところで町からの陳情を聞いたわけでございます。これは今、国鉄の循環バスが走っております。三回、行きと帰りとそれぞれ三回、循環三往復をいたしておるわけでございますが、乗車密度がお話によりますと八五人ぐらいでございます。しかし、ツーマンでありますためにどうしても国鉄としてはやめたい、こういう御意向のようであります。当然のことでございますが、町当局は国鉄バス廃止反対、こういう陳情をされるわけであります。
　その際、聞きますと、その付近を走っておりますところの岩手県北自動車でございましたか、あそこは小型自動車に切りかえてやっても結構だというお話があるわけであります。そういうことを考え合わせますと、現在の取り組み方というのが、過疎バスの廃止について国鉄バスが町当局に話をされておる、こういう取り組み方でございますけれども、私の思いますのは、これをもう少し運輸局の立場、昔の陸運局の立場から一体そうしたものをどうしたらいいのかという、そういう取り組み方をぜひしていただきたいなあと、このように思うたわけであります。片や県北自動車は引き受けてもいい、こういうことでございますので、その間の調整を役所の方にしていただいてはどうだろうか。国鉄のローカル線につきましては協議会を設けて取り組んでおられるわけでございますが、国鉄バスの問題についても同様に、そういう協議会というものをつくらなくても結構でございますので、取り組み方はそういうふうにしていただきたいというふうに思うたわけであります。
　それともう一つ、私のこれまた持論でございますが、国鉄バスにつきましては、これは相当の赤字を出しておられますけれども、第一順位として民間と競合しておる路線から廃止をしていただくという方法はどうだろうか。民間が走っておるわけでございます。それに競合して国鉄バスが走っておりますので、もしも国鉄バスがやめられるならば民営バスがそれを引き受けてやられる、こういうことになります。私は、現在どちらもが非常に乗車密度が低いバスをお互いに走らせておりますのを、国鉄バスが廃止されれば民営の方も助かる、国鉄バスは赤字が少なくなるというふうになるのではなかろうか、このように思うわけであります。
　先ほど申しました第三種生活路線の廃止につきまして陸運局、地方運輸局も含めてそれに対する取り組み方をするということと、それから国鉄バスの民間と競合した路線について目を向けていただく、こういうことによって私は、国鉄バスで相当赤字を出しておりますものを免れていくことができるのではなかろうか、このように思っておるわけでございますので、この点について、もし何か御意見がございましたら御答弁いただきたいと思うわけでございます。突然のことでございますので恐縮でございますが、よろしくお願い申し上げます。
○説明員（服部経治君）　ただいま先生御指摘の具体的な事案につきましての知識は私ございませんけれども、私、今先生のお話を承っておりまして思いましたことは、これまで、これは国鉄バスに限りませんけれども、いわゆる過疎バスにつきまして撤退を余儀なくされるような事態というのは幾つもあるわけでございますが、こういうケースにつきましては、従来の伝統的なやり方というのは、そういったバス路線を経営しておられます事業者サイドにおきまして地元の方々との話し合いを進めまして、その合意を取りつけた上で運輸局の方に申請を持っておいでになるというのが常態でございます。運輸局はこの申請を待ちまして、受けて立つという格好でこういった問題に取り組んできておるのが実態でございますけれども、本当にいつまでもそういうやり方であっていいのかという疑問は私も感じます。せっかく組織改正によりまして新しい運輸局というものが発足したことでもございますし、今後の行政の取り組みの姿勢といたしましては、地域の交通のあり方というものにつきまして運輸局が中心になって考え方をまとめていく、大勢の関係者の方々の御意見を承りながら、しかし運輸局が中心になって考え方をまとめていくということも必要であろうかと思いますので、今後、ただいまの先生のお話を大いに参考にさせていただきまして取り組んでいきたいと考えます。
○説明員（須田寛君）　ただいま運輸省の局長の御答弁がございましたように、私ども同感に存じておりますが、今先生御指摘ございましたのは岩手町の沼宮内の付近の路線だと思います。これにつきましては、私ども廃止をさせていただきまして、でき得れば貸し切り方式でいかがかという御提案を申し上げておるのでございますが、仮に民営バスがやってやろうという御意向がございますれば私どもの方はもちろん異存はございませんので、これにつきましては具体的な話として現地でよくお話し合いを詰めさせるようにいたしたいと思っております。
　それから、一般的な御議論がございましたんですが、国鉄バスを極力民営バスとの競合路線から廃止すべきだという御指摘がございました。確かに過疎路線等につきましては御指摘のとおりかと存じます。また、その他の路線につきましても、やはり民営バスがあるかどうかということは、代替交通手段という面から大きなポイントかと存じますけれども、私どもの方に若干鉄道の補完要素というのがございまして、これにつきましてやはり国鉄と同じ経営意思を持つ国鉄バスが運営をすることが非常にベターだと考えられる地域もあるわけでございますので、そういったことも勘案いたしながら、ケースバイケースで極力私ども効率も図り、かつまた地元の皆様の足も確保できるような留意をいたしながら、運輸省の御指導をいただきつつこれからも検討してまいりたいと、かように存じております。
○梶原清君　もう一つ、国鉄再建問題に関連しまして新幹線の工事用道路の問題。
　これは従来から私が指摘をいたしておるところでございますが、具体的な内容と申しますと、新幹線の建設をいたします場合に工事用道路、側道として四メートル幅のものをつくられる。新幹線ができ上がったときにそれを市町村道として市町村に引き取っていただくわけでございますが、これがなかなかスムーズにいってない。そしてまた、その引き取り条件が問題になるわけでございますけれども、こうした問題につきまして現在はどうも国鉄に荷がかかり過ぎておる、一般から、地方公共団体からももたれかかるような、そういう風潮があるような感じがしてなりませんので、この点につきまして国鉄当局の、あるいは鉄建公団のなお一層の御尽力をお願い申し上げまして、大臣もお見えになっておりますので、私の質問を終わらせていただきたいと存じます。
○説明員（岡田宏君）　今先生から御指摘がございました工事用側道につきましては、山陽新幹線、東北新幹線あるいは公団が施工いたしました上越新幹線の工事用側道の譲渡の問題につきましては、なかなか進んでいないというのが実態でございます。私どもといたしましては、極力有償譲渡ということで市町村にお願いをいたしておりますが、今後ともそのような方向で粘り強く市町村にお願いをしてまいりたいというふうに考えております。