Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関口昌一君　いろいろ御発言いただきまして、ありがとうございました。
　特に過疎地域の郵便局というと、金融機関がないんで金融機関の役割を果たしているということであります。私もしっかり、こういうことはいろいろな不安を払拭することによって、民営化といっても法の仕組みにおいては抑制の利いた民営化である。それはやっぱり国民の、利用者側の不安を解消するため、また経営を安定するためにこうしたいろいろな修正が行われたと思っておりますし、国会議員の責務として、しっかりとその設置義務が果たされるかどうか、また監視もして行動もしていきたいと思っております。いろいろありがとうございました。
　榊原先生、いろいろお話聞かせていただきましたりよく本も読ませていただきます。民営化は、立場ではっきり、今御意見をいただきました。
　やっぱり、昨日地方公聴会行ってまいりました。ちょうど盛岡の方だったんですが、経済の代表の方々、それから郵便局関係の方々、賛成、反対、意見ございましたけれども、賛成の方でもやっぱり不安をされていることはございました。先ほどお話が、御発言いただきました、巨大なマーケットになって民業を圧迫するんじゃないかという心配もされております。私もそれは心配をしております。
　榊原参考人、非常に私、印象にあったのは、万が一民営化を考えるとすると、郵貯と簡保のこの、何というんですか、サイズを小さくするというようなお話をちょっと触れられたんですが、その辺をちょっとまたお話をいただければと思うんですが。
○参考人（榊原英資君）　郵便局というのは非常に公的なインフラになっていて、これを民営化するということは望ましくないんですけれども、実は郵貯とか簡保は、例えば今郵便貯金で郵便貯金の定額預金というのがあるわけですね。実は定額預金よりは個人向け国債の方が有利なんですよね。ですから、郵便局で例えば定額預金を個人向け国債に振り替えてくださいというような勧め方をすれば、恐らく相当の方が定額預金から個人向け国債に移ってくると思うんですね。個人向け国債というのは実は定額預金をモデルにしてつくったんですよ、あれ。ですから、それで移ってくると郵貯の残高は自然に減ってくるわけでございますよね。簡保についても、簡保などはやはり民間の保険会社にこれを移していくと。ただ、窓口業務は郵便局でやっていいと思うんですよ。窓口業務は郵便局でやるということで、次第に今の簡保とか郵貯を国債に移す、あるいは民間に移すということをやっていくと、それでずっと小さくするというのがまず第一歩でございますよね。本当に小さくなったときにその業務について民営化するということは可能だと思います。
　ですから、まずやることは、例えば限度額の引下げとか、積極的な個人向け国債の販売とか、あるいは場合によると投資信託を郵便局で売るとか、そういうことで、それが本当に投資信託を売るとなれば、これは官から民への資金の移動ですよね。あるいは簡保を民間保険に移すということであれば官から民への移動でございますね。そういうことをやるのが本来の筋ではないかと。
　ですから、三十年前に例えば郵貯の民営化ということを言われたわけですね。小泉総理はそのころから言われているわけですけれども。そのときは小さかったんですよ、郵貯も簡保も。ですから、小さいときはそれはある程度民営化してイコールフッティングにした方が望ましいということを民間の方も考えておられた。今はもう巨大になり過ぎちゃっていますから、民営化するんなら一度小さくして、あるいは資金を移して、いろんなところに、それで民営化をすると。ただ、郵便局は窓口業務を続けると。そういうことが一つのオルタナティブというか選択肢、今の法案のオルタナティブな選択肢ではないかというふうに私は考えております。
○関口昌一君　ありがとうございます。もっと聞きたいんですが、二十分という限られた時間でございますんで、あとお二方また参考人もいらっしゃいますんで。
　次、岡村参考人ですね、県会議員ということでございます。私も、地元の埼玉県で三期八年有余県会しておりました。経歴を拝見させていただきますと、非常にいろいろな活動をされた流れの中で県会で今活動されているということであります。
　先ほど、ちょっとお話今聞かせていただいたんですけど、この民営化法案の審議の在り方も、日本の将来、これまた子供の将来も考えて問われているような気がしてならないというような、ちょっと御発言ございました。それ、どのような、この点をどのように考えているか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○参考人（岡村精二君）　今回、今回ある意味では本当久々に何か全国民が注目をしている法案のような気がいたします。子供たちですら、先生、民営化とかどうなのとか私らにやっぱり聞くわけです、子供たちが。
　今、子供たちをずっと見ていますと、最近本当に夢が持てない、持たない、何か持つことが難しい時代に子供たちなってきました。その場しのぎの子供たちがすごく多いんですね、今さえ良ければって。ニートであるとかフリーターであるとか、そんな子供たちというのは、結果的にはその場しのぎ、今さえ良ければという考え方なんです。
　で、もう戦後ずっと日本という国がそういう形を歩んできたんじゃないか。何かそのことをすごく感じてならないんです。それが結果的には五百兆円を超える国債残高になってみたりとか、そういう形で現れたんじゃないか。ますます借金も増えていくんだろうし、それをどうするのかとか思うときに、またこれを先延ばししてしまうような結果が出たとき、ああ、子供たちは、やっぱりそれが今の日本の行き方なんだというような見方をしてしまいかねないんじゃないかと思うんです。
　やはり子供たちが先を見据えて次から次へと頑張っていこうという考え方持たせるためには、今、私は六十年の、戦後六十年の節目をつくるべきじゃないかなと。今回これをうまく民営化することによって、何か子供たち自身の心の活性化につながっていくんではないかというふうに思えてならない。だから、ある意味では子供たちの夢を育てていただきたい、そのためにも是非とも私は制定して、成立してほしいなと心から願っています。
○関口昌一君　ありがとうございました。
　もう六分になりましたんで、紺谷参考人、非常にはっきりした意見を賛成、反対であってもはっきり述べるというのは、私もそういう政治姿勢をいつも持って行動しております。もう民営化の問題が出てきたときは、もうはっきり、いろいろリスクは大きいですけど、やっぱりこれは民営化は必要だということをはっきり地元でもうたっております。
　その流れの中で、民営化は反対だということでございます。経済的に考えてもということをいろいろ含めてということがあるかと思います。ただ、経済を考える場合、この今現況においての反対、また中期において、また長い目で考えた場合、いろいろあるかと思うんですが、長い目でとらえた場合、長期にとらえた場合でもやっぱりこの民営、民営化、郵政に限って民営化というのは、やっぱり反対というか、考えない方がいい、方がよろしいでしょうか。ちょっとまたお話しいただければと思いますが。
○参考人（紺谷典子君）　少なくとも、今現在、民営化した方がよろしいという事情は私には見えていないんです。全国二万四千七百ある郵便局、それから三十数万人もおいでの郵便局員、地元に愛情を持って地元の事情に通暁しているこの国家的な財産が、民営化されたらば崩れてしまうんではないかという懸念を持っているんですね。百三十年も掛けて築いてきたネットワークを民営化の名の下に崩してしまっていいのか。どこの国でも、民営化したところはどんどんどんどん郵便局も郵便局員も減っているわけでございます。
　このせっかくつくり上げたシステムをもっと国民のために活用するという在り方があるということで幾つか提言させていただいているんですけれども、一つはボランティア拠点です。様々な災害のときに全国からボランティアが集まるんですけれども、役所もひっくり返っておりますので、どこへ行ったらどんな人手が必要なのかということも分からない。どこへ行ったら民泊させてもらえるのか、どこへ行ったらお弁当食べさせてもらえるのか、どこに銭湯があるのかということさえ分からない。取りあえず郵便局に行けばそういうことを教えてもらえる。そうすれば、あのオイルの流出事件のときに、被害が最も大きかった珠洲市にはほとんど人が行かないで、三国にばっかり集中するということはなかったんではないのかなということが一つ。
　それから、私は公的介護保険のときからずっと反対させていただいているんですけれども、郵便局でボランティア貯金をやってほしいと。今やっているようなその金利を一部寄附するというのではなくて、ボランティアを本当に献血手帳のように貯金していく仕組みなんですね。そうすると何がいいかというと、エコマネーの、地域マネーの全国ネットができるということなんです。そうすれば、都会に出ていった若者が、都会のお年寄りの世話をした分でふるさとの両親がそのボランティア貯金を下ろして御近所からお世話を受けることができると。そういう助け合いのネットワークをつくっていくということも大変大事なことだと思うんですね。
　ほかにも申し上げたいことはあるんですけれども、時間のようなのでやめさせていただきます。
○関口昌一君　現時点で長期に、例えば長く考えた場合、やっぱり民営化というのは考えられないでしょうか。ちょっとその辺、簡潔に。
○参考人（紺谷典子君）　今のところでは考えられません。
　もう一つ言いたかったことは、公的資金需要でございます。多額の国債発行があるというふうにおっしゃっているじゃないですか。しかも、郵貯、簡保、年金のお金は返すと言いながら、実は財投債に振り替えて、それをまた郵貯、簡保、年金に持たせているという現実があるわけでございます。しかも、民営化されても持ってほしいと。
　公的資金需要がある限り、それを最も低いコストで調達する方法は何なのかと。しかも、国民のニーズに合わせて調達する方法は何なのかと。さっき申し上げたように、より低い金利で資金調達できる第二国債のようなものが郵便貯金だと私は思っておりますので、巨額な公的資金が需要がある限り、この方法として、まずは政府は、国債発行のコストと郵便貯金を維持するコストとお考えいただきたいと思うんです。
　そもそも、国民は三百四十兆のお金を政府に強制されて持っていっているわけじゃないですよ。自ら選択してそこへ持っていっているんだと。金融不安があるからだし、それから過疎地に金融機関がないからだし、そういう現状をまずは政府にお考えいただきたいと。公的資金需要としての側面も是非是非お考えいただきたいということでございます。
○関口昌一君　まだまだ、特に中田参考人にもいろいろ聞きたかったんですけれども、もう一分になってしまいました。本当にいろいろ、それぞれのお立場からいろいろ御意見をいただきまして、参考にさせていただければと思っております。
　国債の問題もちょっと聞きたかったんですけれども、今、官の資金で国債を購入している、これは悪いとも申しませんが、やっぱり国民が国債を買うようなシステムの運用というのは、これからやっぱりこれがもう必要になってくるんではないかなと思っております。
　本当に今日は早朝からいろいろ、こうして貴重な御意見を聞かせていただきまして、重ねて御礼を申し上げまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　今日は朝早くからありがとうございます。特に、賛成派の参考人を探すのに大変苦労されたというふうに聞いておりますので、その中で貴重な方々でございます。遠いところをそれぞれ来ていただきましてありがとうございます。
　既にいろんな論議が行われておりますが、榊原参考人にまずお伺いをしたいんですけれども、私もこの論議ずっと聞かさせていただいて、衆議院の議事録も全部目を通させていただいたんですが、私自身もいまだに何のためにこれは民営化をやるのか、よく分からないんですね。先ほどのお話の中にもありましたが、省令やいろんなことで決めていくんだろうというお話がございましたけれども、竹中さんの答弁を聞くと、必ず出てくるのが、想定をされるというのと、省令の中で決めていく、だけどまだそれはできていない、それからあとは、経営者の御判断に任せますという、そういうことが出てまいりまして、我々の郵便局を信頼している側からすると、今の段階で、そんな状況の中でこの郵政民営化法案を通してしまうのは非常に私も不安に思っておるんですが、先ほどの補足も含めて、榊原参考人の御意見があればお伺いをしたいと思います。
○参考人（榊原英資君）　基本的に、どうして今の法案あるいは国会答弁があいまいなものになってしまうかということを考えますと、理論的に無理なことをやっているんだというふうに私は思います。
　過疎地の問題とか離島の問題というのを考えますと、郵便局というのは国民に必要な公的なインフラストラクチャーになっているんですね。これ、道路と同じようなものなんですね。これ経済学的に言いますと、公的インフラストラクチャーは公共財といいますから、これは民営化できないんですよ。これは官が公共財を提供するというのは、これ経済理論でございますから。
　そうすると、実はこの政府は公共財を二つ民営化しているんですね。一つまず道路をやっちゃったと、それから今度は郵貯だということですから、皆さん真剣に御審議なさればなさるほど、やっぱり公的性格があるから純粋な民営化はできないという議論になるわけですね。そうすると、そこのところをどんどんどんどん修正していくと。そうすると何が何だか分かんなくなると。
　つまり、理論的に民営化できないものを、だれかが民営化しろと言うもんですから、しようがないからやろうということで政府の方も与党の方もやっておられるということですから、基本的に無理なことを今やっておられるんじゃないかと。もちろん、郵貯とか簡保は理論的にできないことはないんですね、小さくすれば。ですけれども、今の郵便サービスというのは、日本のような地理的条件の国ではこれ公共サービスなんですよね。ですから、これを民営化するということ自体が無理なんです。だから、名ばかりの民営化で実質は民営化じゃないと、こういう法案に事実上なっちゃっているわけでございますから、これどう法律読んでもよく分からないと。
　で、実際にこれどう執行していくのかということになると、実は頭抱えている人たくさんいると思うんですよ。それじゃ、省令とか通達でどういう省令、通達が出るのかと。
　少なくとも、国会、法律を見てどういう枠組みになるのかという分からない法律を出すというのは無責任ですよね。最後、省令だ、通達で決めますと、これ役人が決めるということですよ。国会議員関与できないわけですよ。そんなばかなことないですよね、細かいことは全部役人が決めますと。私も役人でしたけど。ですけれども、別にそういう法律というのは僕はほとんど聞いたことがないですね。
　やっぱりきちっと節目になるものは法律の中にお書きになるということですし、それから、最終的に民営化するんでも民営化の枠組みというのはあるわけですよね、法律の枠組みというのは。それはきちっと決めるということですけれども、基本的に無理なことをなさっている。で、基本的に国会議員の大部分が反対だというようなことを無理やり法律で通そうとするからこういうことになるんだろうと。
　本当に、私はどちらかというと専門家ですけれども、私が読んでも分からないですね。そうしたら、一般の国民の方が読んだら何が何だか分かんないですよ、これ。一体どうなっているんだということですから。
　やはり、基本的にもっと自分の頭で物を考えて、無理なことは無理だと、公共財になっているものは無理だと。過疎地とか離島で郵便局というのは公的役割を果たしているわけですよ。だから、それを否定するような法案、民営化というのは理論的にはそれ否定するわけですから、それを否定するような民営化をやるということ自体が、少なくとも郵便事業についてはおかしいんじゃないかと思います。
○高橋千秋君　中田市長にお伺いをしたいと思うんですが、中田市長とは私はちょうど一年ぐらいしか重なっていないんで余りお話をさしていただいたことがないんですが、民主党の、参議院の方の無所属で、ずっと所属が同じような立場でいたんですが。
　市長になられていろいろ改革を進められて、行政の中でもいわゆる経営者的な感覚というのは当然必要だろうなというふうに思うんですが、その経営者的な感覚でやっていくということと、実際民営化になっていくということはやっぱり随分違いがあると思うんですね。どうしてもやっぱり行政でなければできないこと。
　で、よく小泉さんが言われるのは、官から民へ、民にできることは民にというお話がありますが、民がやれば良くなることはやはり民にやればいいと思うんですが、私は何でもかんでも民に持っていくというのは、私はこれは正しい方向ではないというふうに考えておるんですけども、先ほどの中田市長のいろんなお話を聞かさしていただいたときに、いろいろな、先ほどこの今回の法案の中に地域・社会貢献基金が創設されているからまあその辺はいいとか、そういうお話がありますが、本当に民間会社にするんであれば、私はそういうものをむしろすべきではないというふうに思うんですよね。民間会社ということであれば、それをすること自体が国営の大民間企業をつくってしまうというふうに考えるんですけども、中田さん、参考人はその辺どうお考えでございましょうか。
○参考人（中田宏君）　これは、やはり時代の中で、また現状の中でいろんな議論が成り立つもちろんものだと思います。そういう意味では、正にある意味の学術的な側面からそれをとらえればどうするかということと、一方では現実の社会の中でどうするかということの中には、答えもそれぞれ違ってくることもたくさんあると思います。
　例えば、横浜市でも今民営化ということをできる分野について進めておりますけれども、これまで公、行政がやってきたという分野とそれから民間がやってきた分野とが競合している分野がたくさんありました。例えば、保育園の運営がそうです。（発言する者あり）市バスもそうですね。これも公営と一方では民営と、というのが競合してきた分野になります。これらについては、やはり民間もそれぞれの中で企業努力をしつつ、一方で公共サービスというものを自覚しながらやっているという一面があります。
　例えば、特に典型的なのは、電力だとかガスだとかというのは公共料金とか公共サービスというふうに言われていますけれども、いずれも純然と民間の会社として今サービスを提供しているわけです。しかし、じゃ防災訓練だといったときには、すぐにそれは損得抜きに私たちと一緒になってその活動をしてくれるし、情報提供網などもそれはきちっと整備をするということをやっているわけです。
　市営の地下鉄とかバスなども、私は例えば地下鉄などが一番分かりやすいと思いますけれども、横浜のような例えば大都市でありますと、新たに交通機関を整備していくということは、もはや地上に線路を引くことは無理でありますし、地下鉄を有効に活用していくというのは、これは交通体系を整備していく上で重要な視点だと思います。しかし、それを整備していこうとするときにだれができるかといったら、これは行政じゃないとできないという分野です。なぜならば、地下を掘ってというこの地下鉄は、民間の方が地上に線路を延長するというのとはけたの違う金額が掛かってきます。ですから、整備をすること自体はこれは市がやるということで私は整理ができます。
　しかし、そこから先の運営については、果たして、その運営についてもそのまま公がやるべきなのかどうなのかということになれば、これは議論が分かれるだろうし、私の現の判断ではこれは民間でも十分にできるということであります。
　そういう意味では、この郵政の問題も、地下鉄と一緒とは言いませんけれども、インフラが一方で整備をされて、そのインフラを活用しながらより効率的に、効果的に今後国民サービスをより多様化していく、このことを考えたときに、十分に考えられ得る民営化だというふうに整理ができると思います。
○高橋千秋君　紺谷参考人にお伺いをしたいと思います。
　随分審議は進んではきたんですが、この反対、賛成いろいろありまして、反対の中にもいろいろの理由で反対があるんですね。法案がそもそもおかしいという反対と、それから元々もう民営化自体が考えられないという反対、それから会派の中の意見を聞かなきゃいけないというそういう反対、それと小泉さんが嫌いだという反対とか、いろいろあるんですね。
　そういう中で、さっき紺谷さんが、参考人が言われた、この民営化が自己目的化をしていると。私も非常にそれを痛切に思うんですね。まず民営、榊原参考人もおっしゃいましたけど、まず民営化があって、後で一生懸命こう張り付けているというような、そんなこの法案のような感じがしてならないんですね。その意味で私は、この法案自体がおかしいという意味で私はもう是非反対をしていきたいというふうに思っているんですけれども。
　それと、そのことをお伺いしたいのと、それからもう一つ、紺谷参考人もおっしゃいましたけど、特殊法人の問題ですね。
　私は参議院の決算委員会にも所属をしていて、今年もいろんな特殊法人の問題にも指摘を皆がしたんですけれども、どうも財投の問題で、中田参考人が一番最初にお述べになりましたけれども、財投が、まあ財投改革はこれは既に終わっているわけで、郵便局が金をどんどん出すから特殊法人が勝手に金を使うと。だから、出す方が悪いんで、出す方を締めろというのが今回の小泉さんの案だというふうに思うんですけれども、私はこれは逆だと思っているんですよ。まず、使う方が締めるというのがまず最初のことではないかなというふうに思っておるんですけれども、その二点についてお伺いをしたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（紺谷典子君）　そのとおりと思います。
　第一の御質問と第二の御質問は非常に密接に結び付いていると思うんですけれども、そもそも行財政改革をなさるというんでしたらば、現状のどこが問題なんだと、原因分析先にありきなんですね。その原因分析をする前に、どんな問題かというためには将来ビジョンがなくてはなりません。どんな国民生活を設計するのか、どんな日本の国づくりを行うのか。それに照らして、現状はここが違う、あそこが違うと、その問題の原因は何なのかと、それで初めて対策が立つんですね。初めに民営化ありきですから訳が分からなくなっているということだろうと思うんですね。
　じゃ、行財政のどこに問題があるのかっていいますと、先ほども申し上げさせていただきましたけれども、結果責任を負わない官僚組織に任せ過ぎなんです。だから、大蔵であれ厚生省であれ、ずっと結果責任を負わないで先送り、先送り、先送りとしてきたわけですね。しかも、国会が情報を求めても守秘義務を盾にして情報さえ出さないと。秘密会でできるわけですから、ゴールドマン・サックスの件やなんかもせいぜいおやりいただきたいと思うんですけれども、そういう行財政の本当の問題は何なのか、結果責任を負わない人たちが壟断しているということでございます。
　予算のシーズンになると、国会議員が大蔵省に陳情に行くと言われたと、大臣折衝がなぜ大蔵省で行われるのかとか、いろんな問題がありますね。さらに、財投ということにかんがみますと、だれが資金分配をしてきたのか。郵便局、郵政省が資金分配をしてきたのか。そうではありません。財務省理財局が行ってきたわけです。その権限を持ってほかの省庁の公益法人にまで、特殊法人にまで天下ってきたという問題があるからこそ、道路公団で天下り役人が汚職というと、財務担当の大蔵から来た方だと。建設省じゃなくて財務省から来たお役人の問題だったと。しかも、大新聞でさえ、天下りとは書いても、大蔵省出身と書けないほどに大蔵省の権限が大きい。
　当然でございます。予算を握り、国税を握り、国税審査権を持ち、金融検査権を持ち、公取まで押さえ、巨額の罰金を取ろうというような計画まで立て、さらには予算を持っているということによって検察まで押さえ、だからいろんな問題を起こした大蔵省の幹部が全然捕まらないんですよ。絵をもらっても返したからと言うんだったら、警察は要りませんね。で、今度、ＪＴの会長におなりになったと。そういういろんな問題を起こした方が、局長だからといって権限が広いから特定できなかった。権限が広いということは、通常、責任も重いと。それが、何か西武と関係なさってインサイダー取引のことも間違って進言したというニュースが流れておりましたけれども、そういう結果責任を負わないという問題があるわけでございます。
　現に、中島主計局次長の問題なんか非常に大きかったと思いますのは、収賄をして脱税をしてインサイダー取引をして、さらには借名口座まで行って、もうありとあらゆる、補てん要求疑惑とか、大蔵省が監督するマターに関してありとあらゆる違反を犯したにもかかわらず、一切その罪を問われないと。その権限を持って他省庁まで支配し、金融不安を引き起こし、税収不足を引き起こし、それでだれも責任を取っていないと。その問題こそが行政の最大の問題ではありませんか。その行政の問題を正すために郵便局を民営化するとどんな効果があるんですか。
　私は逆だと思います。これまで財投の分配してきた権限の結果責任をうやむやにしてしまう。民営化することによってこれまでの財投の分配がどれほどいい加減であいまいだったかということをあいまいにしてしまう。その権限を持って御自分たちの天下り先を増やしてきたということがあいまいになってしまう。それどころか、巨大な銀行と巨大な保険会社をつくることによって金融庁の巨大な天下り先をつくるということでもあるわけですよ。
　さらに、その財投債とか財投機関債をいろいろコントロールするという権限まで与えてしまったと。最大の責任者に多くの権限を与えると、盗人に追い銭みたいな、これが行革であるわけがありません。本当の意味での政治復権をおやりいただきたいんですね。国会に情報も出さないような、そんな行政組織はおかしいじゃありませんか。国会の中で委員会を開いてくださいというのはそういうことです。専門的な意見が必要だったらば専門家を呼ぶ、公聴会開いて専門家呼べばいいんですね。それを、各省庁に世渡り男や世渡り女を集めて審議会を持つと。それを省庁の隠れみのにしてだれも責任を負わないというような、その構造を打ち砕くことこそが本当の行政改革であると思っています。
　更に申し上げれば、小渕政権の後、それから去年というふうに税収が改善しているんですね。なぜか。小渕政権はきちんと景気対策をやったからこそ、きちんと財政支出をしたからこそ財政が改善されたんです。余りにも小泉政権は何にもしないんで、神様がかわいそうにと思って海外への輸出を増やしてくれた結果、国民が若干景気が良くなって、それでその税収が増えたということですね。目の前でもうそういう現実があるんです。きちんと景気対策をやると、そのことによって財政が改善されていくというルートをお取りいただきたいんですね。
　ほかの先進国並みに日本が六％の成長をしていれば、ＧＤＰは千百兆、二百兆になったっておかしくないんですよ。税収は百数十兆になったっておかしくないんですよ。それを不況の最中に緊縮財政、増税で国民を痛め付けてきて、なお物が買えないような、なお物が作れないような状況をつくり、金融不安をつくり、更に実際は黒字であるところの医療保険や年金まで大赤字だと大うそをついて不況の最中に国民負担を増やしたのみならず、社会保障の削減ということまでおやりになっているわけですね。
　本当の行財政改革とは何ですかと、そのことについてお答えいただかない限り、郵政民営化には断固反対させていただきたいと思っております。
○高橋千秋君　ありがとうございます。
　紺谷参考人に圧倒されながら、もうあと二分になってしまいました。
　最後に、岡村参考人にお伺いをしたいと思います。ヨットマンのその雰囲気と郵政民営化がどうも結び付かなくて、私としては非常に意外で残念なんですが。
　私は小泉さんを選んだわけではございませんので、その小泉さんがやろうとしていることを支えるという私は義務はないというふうに思っております一人なんですが、ただ、その選んだ人としても、私は改革の方向がもし間違った方向に行っているんであれば、私はそれは危険な方向にみんなが走っていることだろう。それは別に拙速に今やらなければならないということではないんではないか。
　確かに、確実な方向に行く改革であれば早いにこしたことは私はないというふうに思います。この郵政の問題も、決して今のままでいいというふうには思いません。改革が必要だと思います。しかし、全然違った方向にもし行っていたとして、焦って今やらなければいけないんだということになってしまえば、不幸を得るのは国民だし、そして岡村参考人が大事にされている子供たちではないかなというふうに思うんですね。
　私は、是非ともその辺を十分なこの委員会の中の審議でやらなきゃいけないというふうに思って、じっくりやりたいと思っているんですが、そのことについてどう思われるか、もう一分しかございませんので、一言お伺いをしたいと思います。
○参考人（岡村精二君）　私はやはり、先ほども申しましたけれども、宮澤内閣のときに郵政大臣までされて、その現場を見た人があれだけ熱意を持って今取り組もうとしているのであったら、私はそれを信じたいなと。私が知らない世界、たくさんあったと思いますよ、私たちの。だけれども、今あれだけ執念を燃やすというのはよほどのことがあるからだと、私たち一般はそういう見方をしますから、私は彼を信じて、とことん皆さんも成立に向けて努力をしていただきたいと思います。
○高橋千秋君　多分その感覚は間違っているということを申し述べて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　本日は、四人の皆様、大変にお忙しいところ、誠にありがとうございました。
　私ども、昨日、岩手の盛岡の方に地方公聴会行かせていただきまして、私自身は埼玉の選挙区でございますが、先ほど冒頭立たれた関口先生と戦ったわけでございますけれども、その埼玉の中でおりますけれども、この岩手の盛岡の方、大変人の少ないところで郵便局を一生懸命やっておられる方の、職員の方からも様々お話をお聞きしました。
　それで、まず最初に榊原先生に是非お聞きしたいと思っておりますが、先ほどお話ございましたが、いろんな論文で出されておりますので、その中で、例えば郵便事業は公社の形でできる限り効率化していくべきであると。そして、郵貯と簡保については、先ほどもお話ございましたが、次第に縮小していって、最終的には廃止すべきであると。なぜならば歴史的役割はなくなった、こういうふうにいろんなところで言われておられます。
　ここで、大変に素人論理で素朴でお聞きして恐縮でございますが、やはり金融のユニバーサルサービスということを大変に、今審議している郵政の民営化法案、郵便の方はそれが義務付けられている中で、金融のユニバーサルサービスは義務付けられていないじゃないかと、実態的に大丈夫だといっても本当に大丈夫なのかという、こういう議論が繰り返しなされているわけで、実際に現地に行くとそのことを大変に心配しておられる方もいらっしゃいます。
　そうすると、先生が唱えておられるこの縮小論、そしてやがて廃止をしていくべきだという廃止論とこの金融のユニバーサルサービス、ここはどういうふうに先生はお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（榊原英資君）　おっしゃることは非常に論理的でございまして、郵貯、簡保を次第に縮小して廃止するか民営化するか、そういうことになった場合には、それじゃ過疎地とか離島の金融のユニバーサルサービスどうするんだという御質問だと思います。
　私は、私のビジョンを言わせていただければ、郵便局は窓口として金融機関の委託業務をやるということが可能でございますよね。ですから、例えば民間銀行の預金の代理業務をやるということは可能でございますよね。あるいは保険をそこで売るということも可能ですし、投資信託を売るということも可能ですね。ですから、私は、郵貯そのものが金融商品を持たなくても郵便局で金融商品を提供することはできると、あるいは国債を売ることもできますね。国債の、個人向け国債を売ることもできるということでございますから、民間の金融機関と通じて、それで窓口業務をやることによってユニバーサルサービスが確保できると思うんですね。それからまた、雇用の問題、郵便局の雇用の問題についてもそれで確保できると思うんですね。つまり、私の言っているのは、官が固有の形であれだけ巨大の資産を持つ必要はもう国民経済的になくなったということなんですね。これは本当に官から民へお金を流す方が、これはいいわけですね。
　今度の民営化法案は官から民へと言っているんですが、これは僕は違うと思うんですけれどもね。本当に流すんであれば、次第に縮小していって民にお金を持っていくと。その代わり、過疎地とか離島では代理業務をやると、窓口あるわけですから。そこで様々な決済業務もできますし、貯金あるいは国債、株、投資信託、そういうものも売ることができると。そういう業務をやっていけばいいんではないかというふうに私は思っております。
　いろいろやり方はあるかと思いますけれども、小さくしてそのまま残しておくということももちろんできると思います。できると思いますけれども、私はその形が理想型としては一番いいんではないかというふうに思っております。
○西田実仁君　その場合には代理、そもそも過疎地でありますので、民間の金融機関がそこに窓口として本当に置いて成り立つかという問題はあると思いますけれども……
○参考人（榊原英資君）　いや、それは。
○西田実仁君　まあそれは、じゃ、ともかくとして、まあ、これだけやっていてもこれで終わってしまいますので。
　実際に、現場ではこういうふうに職員の方がおっしゃっていました。
　つまり、基本的にはまず郵便で村民や町民の方々はつながっているわけだと思います。そのときに、例えば年金の給付を受けに来られたり、ほかの郵便貯金また保険のお仕事も一緒に、一体になってもらってくると。郵便だけではとても、その手数料では簡単に言えば飯が食っていけないと。こういうことを実感としてというか、実際にそういう経営状況になっていて、ですから、郵便だけで、金融の方が切り離されて縮小ないし廃止というふうになっていった場合は、そもそもこの事業が成り立たなくなってしまうと。だけれども、やはりそうはいっても、仮にそうした場合に、そうはいっても、この郵便のユニバーサルサービスを維持していこうと思えば、当然何らかの財政的なバックアップというものがそこに生じなければそのネットワークが維持できないと。
　こういうふうになると思うんですけれども、ちょっと繰り返しで恐縮ですが、もう一度お聞きしたいと思います。
○参考人（榊原英資君）　これは、今いろんなところで、金融機関で窓販ということをやっておりますよね。ですから、郵便局が民間金融機関の委託を受けてその商品を売るということはできるわけですね。手数料を取ることはできるわけですね、それで。
　つまり、民間は自らの支店を出すことはできないわけですから、自らのコストでそこに人を配置することはできないわけですから。郵便局はそういうネットワークは持っているわけですよね。ですから、ネットワークを持って民間の代理業務をやって、それで手数料を取ればいいわけですね。であれば、当然、収支は成り立っていくと思うんですね。今と同じような手数料は取れるはずですよね。
　ですから、窓販をいろんな形でやると。それは広げてっていいと思うんですよ。投資信託まで売ってもいいと思うんですね。当然、今までそういう業務をやっておられるんですから、保険を売っておられる、今まで貯金を売っておられるということですから、当然できるんですね。今と同じ業務をやって、それが、ただ商品としては民間の商品であると。これで手数料を取れば十分私は、きちっとした計算はしておりません、きちっとしたその収支計算を今、私が持っているというわけじゃございませんけど、原理的にはそれで成り立つんではないかというふうに考えております。
○西田実仁君　紺谷先生の方にお聞きしたいと思います。
　先ほど最後のところで、郵貯肥大論ということにつきまして、この財投資金、民間の金融機関と比べても意味がないじゃないかと、第二の予算として必要な金額を上回っているかどうかで肥大化しているかどうかを判断すべきであると、こういうお話がございました。
　具体的に申し上げた方が分かりやすいので、例えば、今日、新聞に出ておりましたけれども、〇四年度、二兆円ほどの例えば財投の使い残しがあると、これまでピークのときは十兆円とか超えてたときもあったわけですけども。仮に、先生がおっしゃるような必要な額を上回って使い残してしまった部分が前年度に二兆円あったと。そうすると、先生の理論によりますと、そういう多過ぎる場合は郵便貯金の金利や簡保の予定利率を引き下げるべきであると、そして必要以上に集まらないようにすればいいだけなんだと、こういうふうに論を展開されておられました。
　そうすると、具体的には、〇四年度二兆円余りましたと、それをどういうふうに金利引下げ等に反映させて、調和させていくというか、使い残しが出ないように、必要以上にお金が集まらないようにすべきであるということなんですが、ちょっともしお考えがありましたら、お教え願えればと思います。
○参考人（紺谷典子君）　それ以前に、国がやるべき事業はもう十分なのかどうかと、現在の財投機関の行っている仕事で十分なのかどうかと。
　例えば、道路公団の民営化の論議が、借金返済が目的になったということが非常に疑問でございます。道路というのは、単に生活の便利とか、あるいは産業誘致のためばかりではなくて、万々が一の災害のときの避難路でもあり、救援路でもあるんですね。だから、例えば東海、東南海、南海と連動して起こると言われております大地震で大津波がやってきたときに、沿岸の方たちが逃げるだけの道路は十分あるんですかということでございます。
　そういう観点からいきますと、今こそ公共事業なんですね。日本はほかの先進国に比べて後れて公共事業を始めたと。しかも、高度成長のおかげで世界一、人件費と地価が高くなったと。さらに、地震大国ですから、地震の手当てだけでも公共事業費は高くなると。だから、予算の中でもあるいはＧＤＰの中でも公共事業費の割合が高いというのは当たり前のことなんですね。ただただその公共事業を削ればいい、やめればいいということではなくて、本当に必要な社会資本整備はもう終わったのかどうかという議論こそおやりいただきたいんですね。私は全然終わっていないと。
　大地震対策一つ終わっていないわけです。道路を拡幅すれば、それだけで延焼率が下がって犠牲者が減るというにもかかわらず、これだけ金利が低く、これだけ地価が下がり、これだけ失業者が町にあふれているときに逆に公共事業を削減するというのは、真っ向からの大反対ということなんですね。いつか必ずやらなくてはいけない社会資本整備を今前倒ししてやるだけだったらば、将来の財政支出が減るんですから、本当に必要なものかどうかを見極めるということこそが必要なんですよ。それをやってなくて、やたらめったら減らせばよろしい、借金返せばよろしいというのは大間違いではないですか。
　だから、まずは、国として行わねばならない公的な事業というのがどれほどあるのかということの洗い出しをしていただきたいんですね。今のいい加減な財投機関が予算が余ったの余らないのなんというのは瑣末な話でございます。仮に余ったって、それは先送りしていけばいいんだし、徐々に金利で調整していくということも可能です。私はそういうふうに思っております。
○西田実仁君　ありがとうございました。
　中田市長にお聞きしたいと思います。
　市長もいろんなところでいろんな御発言をされて、幾つか論文等を読ませていただきました。先ほどのお話もございましたけれども、市長はあるところでこういう雑誌に書かれておりました。私は、何も郵便局の人間が嫌いだからとか彼らの仕事ぶりが旧国鉄の職員のように怠慢だからということで、先ほどお話がございました、民営化が必要だと言っているのではありませんと、存続させることが国として大きな損失になっているからですと、こういうふうにおっしゃっているわけでございます。
　先ほど申し上げたとおり、昨日まで地方公聴会に出掛けておりまして、岩手県の山村などでは民間の金融機関もないと、年金給付を受けるのは郵便局だけが頼りと、こういう地域が少なくないわけでございます。こういったところにも全国津々浦々に郵便局のネットワークがあるということは、もう本当に国民の大きな財産であるということを改めて私もまた感じたわけで、帰ってまいりました。
　ただ、そうはいっても、こうした掛け替えのない財産を維持して、また発展させていくためには、当然のことながらそれなりのコストというものも掛かってこなければ道理が合わないわけでございまして、この郵便局の持続可能性ということにつきまして、今後もこの郵便局ネットワークを維持していく、また発展をさせていくということにつきまして市長はどのようにお考えになっていらっしゃるのか、御所見を賜りたいと思います。
○参考人（中田宏君）　郵便局の今後の発展性ということでありますけれども、まず、やはり特に、先ほど榊原先生がおっしゃっておられたように、過疎地等についての金融サービスなどに対してやはり多くの方が不安を持たれておられるわけですね。しかし、それに対して、榊原先生もおっしゃっておられたように、簡保や郵貯については縮小して、将来はこれは廃止にしたっていい、でも、その利便性をどう確保するのかといったときには、郵便局を活用してそういうサービスが、これは郵便貯金とか郵便保険とかいうことではなくとも、他の民間も含めてそういうサービスが存在をしていることが重要なんだと、こういうふうに承ったわけであります。私もそのとおりだと思いますね。言わば、今回の法の体系というのは正にそうなっていることなんだと思うんです。
　すなわち、簡保にせよ郵貯にせよ、それをサービスとしてあまねく全国で引き続きやっていくためには、民間とイコールフッティングをさせて、民間の銀行あるいは民間の保険会社と相競争しながら今後発展をしてもらうと。しかし、今あるインフラを活用していけば、そうした民間の会社同士の競争というものを過疎の村においても実現をさせていくことができるではないかと。それは、すなわち郵便局というものを活用できるからであると。ですから、貯金と保険については新たに会社とし、これはもう特殊会社ではなく民間法人としていくという具合に今回なっているわけですね。
　しかし、一方で、郵便事業、郵便局事業、こちらの方は政府が責任を持つという意味で、持ち株会社の三分の一の株保有というのも将来的にもこれは政府が担保していくという法体系になっているわけですね。ですから、郵便局というものを今後もこのインフラ状態として活用しながら他のサービスもやっていけるようにしようと。
　ところが、今御質問いただいたとおり、じゃ郵便局の将来性って何なんだろうというのを考えたときに、保険と貯金を除いて郵便事業だけの将来性を考えると、これはなかなか無理だと思いますね。
　すなわち、逆に言うならば、過疎の村でも郵便配達のためだけの郵便局の存在というのはそれこそ非効率になってくるわけです。ユニバーサルサービスだけを義務付けられて、郵便局は何するのと。集配をし、ポスト業務をし、そして切手を販売するということだけでは、それこそ郵便局は今後やっていくことはできない。だから、ある意味では反対論者の方からすると中途半端という御指摘にはなるけれども、しかしそれは特殊会社として公社よりもより自主性を認める。
　すなわち、郵便局が他の事業をやってもいいではないか。これまでは、公社の中においてはやれる業務が限られているわけですね、羅列されているわけですね。それに対して、今回、公社から新たな特殊会社という形にして、しかも政府がその特殊会社に対して公共性というものを担保しながら、それで、かつ自由性を高めていく。
　ということは、何ができるかといったら、様々なそのほかの販売もしていこうと。南国の郵便局であるならば飲物の販売もしようじゃないかと。あるいは、レターセットとか筆記用具とかといったようなものもいいじゃないかと。もうはっきり言ったら、コンビニエンスストアを一緒に中に入れて、そして町のキーステーションにしていこうじゃないかと。こういうことを郵便局はできるように、自由度を高められるようにして、その上で郵便局が存在をし、そこに簡保と郵貯というものが入れるようにしていくという制度設計になっている。ここのところが私は郵便局のそれこそ発展性というときに重要なポイントだというふうに思いますし、郵便事業と郵便局だけでこれから先成り立つものではないと逆に思います。
○西田実仁君　市長は、またあわせて、公共サービスイコール行政サービスではないと、先ほど地下鉄の例を引かれながらもお話しされました。
　民の力なしに公共サービスはあり得ないという持論をお持ちになっていらっしゃると承知しておりますが、今郵便局は、先ほど来からお話あるように、情報、公共サービスの地域の拠点として大変重要な役割を果たしておりますし、また、そこで働いている方の職員の皆様もその信頼にこたえるべく大変に密度の濃いサービスを提供してくださっておられるわけでございます。
　しかし、この公共サービス、郵便局における公共サービス、これはいわゆる郵政事業も公務員としての立場でやっぱりやるべきことなのか、あるいはできないのか、あるいはほかにできることもあるのか、この辺、郵政事業が公務員でなければできないかどうかということにつきましてお話をお聞きしたいと思います。
○参考人（中田宏君）　これはもうはっきり結論を申し上げれば、公務員でなくてもできると思います。
　ただし、公務員であることの重要性を語る方々は、公務員である、そして公的な組織であるからあまねくサービスが全国に行き届くというところを重視しているわけですよね。逆を言うならば、サービスをどう確保するかということが重要なんであって、そのサービスについては公務員でなくてもできます。
　ですから、そこは、多くの方々が中途半端な会社だというような言い方をしますけれども、これは、これから迎えていく日本の社会の中で、そうした組織形態というのもほかの分野でも考える必要があるかもしれない大変重要な問題だと思います。
　というのは、人口がもう間もなく本当に減っていく社会になっている。そして、横浜市などは、人口はまだしばらくの間増えますけれども、生産人口は減っちゃうんですね。生産人口が減って、しかも人口だけ増えていくということは、より大変な社会だということです。
　そういう中で公共サービスを引き続き維持していくということは、もう新しいことをやる以前に維持していくこと自体が非常に難しい状態になっているわけです。毎年毎年、税収は下がり続けてきた。税収は一息ついたかもしれないけれども、これから先、地方に来る交付税といったものも更に削減が中期的には予想されるだろうと。こういう中で地方の運営をしていって公共財を提供していくということになれば、そのやり方を変えざるを得ないわけです。
　例えば、公園の手入れというのを考えたときに、今までだったら公務員が現場から、土木事務所から出ていって植木を切るということをやるけれども、しかしそれに対して民間に委託をするという方法もあるし、もっと進めるならば、それは地域の皆さんで公園の手入れをやってくださいということを、地域の皆さんと一緒になって公共を生み出すというやり方をしていくということなどを駆使しながら今後組み合わせていかないと、公共財の維持というものについてすらが危うい社会だということですから、決して郵政の問題に限らず、サービスをどう提供するのかということを考えて、重要なのは人員の確保ではない、郵便局の確保ではない、サービスの確保である。このためにはどういう組織でもできるんだろうかということについては柔軟な考え方が必要になるというふうに思います。
○西田実仁君　済みません、岡村参考人に最後、郵便局に今後期待することとして、地域社会でいろいろ御活躍されておられます。それを最後お伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（岡村精二君）　郵便局というのはあれだけのネットワークを持っておるわけですよね。これ、民営化されたときには、僕だったら、経営者だったらわくわくしますね。あれもやりたい、これもやりたい。これだけのネットワークがあれば民営化したって、だれだって経営者になればわくわくするような気にならないですかね。民営化すればもっとサービスの提供とか、そういった形の質の向上がもっともっと可能だと思うので、私は、郵便局というのは、これからの社会においては非常にこれから有効な社会資産として活躍できる場になっていくと思います。
　確かに、田舎に行きますと、村そのものがなくなってしまうとか、そんなところで廃止というのは確かにあり得るかもしれないです。だけれども、あくまでもそれは住民合意の上で成り立てばいいことであって、あのネットワークを生かすということをみんなで議論することが大事なんじゃないかと思います。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。今日はどうもありがとうございます。
　まず、榊原参考人にお伺いしたいんですけれども、二万四千七百局の中で簡易郵便局が四千四百四十七局ありまして、そのうち個人が受託しているのが三千三百程度、三千三百局程度あるんです。この簡易郵便局を存立させるために政府は銀行代理店を認めるという方向を出しております。銀行代理店は今は兼業禁止、そして復代理、再委託の禁止ということになっていますが、簡易郵便局に限ってそれを緩和するという形になっているんですけれども、過疎地がかなり多いんですね。一番困難なところにあって、個人でほかのお店、お菓子屋さんとか八百屋さんとかやりながら委託をされている、そういう三千三百余りの簡易郵便局が銀行代理店に全部なってしまうというようなことに私は非常に違和感と懸念を覚えるんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（榊原英資君）　私は、先ほど申し上げましたように、今後、郵便局がネットワークを存続させるために銀行の代理とか、場合によると投資信託を売るとか、様々な金融業務の代理業務をやっていくということ自体は健全なことではないかというふうに思っております。そのときどういうルールを作るかとか、どういう契約にするとか、いろんな細部にわたるお話はあるかと思いますけれども、基本的に郵便局が今後、ネットワークを生かしながら住民のウエルフェアを守り、存続していくためには、様々な金融の代理業務ということをやることは私は望ましいことじゃないかと思っておりますけれども、先生がどうしてそれに違和感を覚えるのかということをむしろお教えいただきたいと思いますけれども。
○吉川春子君　非常に銀行代理店ということになりますといろいろ高度な知識とか必要ということも一つあると思うんですけれども、同時に、今銀行代理店として認められない、例えば兼業とかいろんなところについても簡易郵便局になることによって銀行代理店になれると。だから、銀行代理店になりたかったらまず簡易郵便局になることだというような感じにもなって、非常に銀行そのものがちょっと変わってくるんじゃないかなという懸念がありましたので伺いました。
　もう一点お伺いしたいんですけれども、アメリカが政府に、日本政府に対して日米保険合意で簡易保険商品の拡大についての協議を開催を求めて簡易保険の廃止等を要求していると。簡易保険です、簡保の方ですね。この日米のイニシアティブ、規制改革及び競争政策のイニシアティブによってもアメリカ政府はいろんなことを要求しているわけですけれども、この点についてお伺いしたいと思うんですけれども、衆議院の議論でも参議院の議論でも、十七回、準備室がアメリカ政府と民間と会ったというようなことも議論になっているんですけれども、こういう問題についてのアメリカのねらいというものをどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（榊原英資君）　私、実はかつて財務省におりましたとき日米保険協議なんというのをやっておりまして、その問題は大分よく知っておりますけれども、基本的にはこれは米系の保険会社ですね、ＡＩＧとかアフラックとか、そういうところが簡保を非常に強い競争相手だというふうにみなしておりまして、彼らはやっぱり簡易保険は国をバックにすることによって民業を圧迫しているという議論をしているわけですね。
　これは、実は日本の保険会社でも同じでございます。簡保が実は官をバックにして非常に有利な競争を展開しているということですから、恐らくこれはアメリカの要求というよりも一般的に民間の保険会社一般の要求で、アメリカは非常に日本に対して交渉上強いポジションを持っておりますから、それでいろんな機会をとらえて簡保の廃止、簡保の縮小というものを今までも、もう二十年、三十年要求してきたという、そういう経緯だというふうに考えております。
○吉川春子君　紺谷参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、ＪＲとかＮＴＴの民営化という問題について、ここが非常にうまくいっているから今度は郵貯なんだという議論が、最初かなり小泉総理もおっしゃったと思います。もっとも、ＪＲの事故がありましてからはそういう御発言はなかったように記憶していますが、その前は相当おっしゃいました。
　そこで、紺谷参考人としては、ＮＴＴやＪＲの民営化についてここでやっぱりきちっと総括しなきゃいけないということをおっしゃっておられますが、どんな問題点があったとお考えなんでしょうか。