Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　もう少し深く長野の例は私は勉強していただきたいと思うのですが、この委員長さんはそれこそ公正取引委員会で働いていた方なので、独禁法は独禁法、公正取引委員会でやる場合はいろいろな証拠やそういうものが必要です。しかし、この適正化委員会は、確たるこういう証拠というものがなくても大体情況証拠で談合が認定できるというように判定されたというのがすごく画期的なんですね。これは公正取引委員会の調査とは違うんです。それでも談合というのは可能だという長野県の自主的な判断があったという点を私は見る必要があると思います。
　この適正化委員会の報告書によりますと、談合認定に至った根拠は大きく言って三つございます。
　一つは、工事費内訳書の分析。ダム工事には土石掘削などさまざまな工種がありますけれども、長野県の場合は積算金額を出しているのですね。ところが、積算の基礎データは全面的に公開されているわけではありませんから、入札参加の企業間ではかなり差が出るんです。ところが、浅川ダムの入札結果は、参加した十のジョイントベンチャーの企業の積算金額の傾向がほとんど同じ。お配りしております資料で見ていただくと、一〇〇が県の積算金額ですけれども、これがぴったり一致しているわけですね、本命企業に。明らかにこれは談合を示すことです。
　それから、同じく適正化委員会にいただいた資料で、下を見ていただきますと、これは違うトンネル工事の内訳書なんですが、ばらばらです。これは明らかに談合が行われていない。
　こういう差を見て、この内訳書というのは大変重要だという点で、長野の適正化委員会が判断をされたわけなんですね。
　国土交通省は、談合情報があったとき、こういう工事内訳書を分析すればかなり正確に判断できるというようにこの長野の例からも学ぶべきだと私は思うのですが、今までこういう分析をやっていらっしゃったのか、また、談合認定する場合には今後このような分析をきちっと使うべきじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○中馬副大臣　談合を認定する手法として工事費の内訳書の活用、これについてのお尋ねがございました。
　国土交通省では、具体的な談合の情報があれば、公正入札の調査委員会を開きまして、談合情報対応マニュアルに沿って対応しております。その際、入札参加者全員に対しまして事情聴取を実施するとともに、入札に際しまして、御指摘のような工事費内訳書の提示を要請しまして、積算担当官が立ち会いまして各工事ごとの積算金額の業者間の比較等の分析を行っておりまして、内容が非常に似ているといったようなことがございました場合には、そしてまた、疑いが晴れない、懸念が払拭できない場合には、入札を取りやめております。
　しかし、発注者といたしまして、談合情報対応マニュアルによって、これらの対応を通じまして入札等を執行するか否かの判断を行っているだけのことでございまして、談合を認定するまでの権限は有しておりません。入手した情報は、談合情報対応マニュアルの手続の各段階において、逐次、公正取引委員会に報告しているところでございます。
○瀬古委員　先ほど言いましたように、こういう談合情報があって、グラフがぴたっと一致した場合には、公正取引委員会にお任せするんじゃなくて独自でやりましょうというのが長野の経験なんですよ。そして、十分やれると。提示だけじゃなくて、この浅川ダムの場合は、その内訳書をちゃんと証拠でとっておいた。それが後々明らかになったので、そういう改善は必要じゃないですか。
○中馬副大臣　今申しましたように、私どもは、これを談合だとか認定する権限はありません。それを持っておりますのは、公正取引委員会でございます。
○瀬古委員　そこが問題になっているんですよ。長野では適正化委員会をつくって、きちんと談合で、独禁法違反ということで認定できるのはもちろん公正取引委員会だけれども、情況証拠でちゃんと、それぞれ独自で委員会を立ち上げればやれるということをこの長野県の例は示しているんです。そういうふうに私は変えるべきだと思うんですよね。
　それからもう一点。時間がありませんのであれですけれども、例えば、二つ目に長野が認定した理由は、山崎文書の信憑性なんですね。これは、私はここでも二回取り上げましたけれども、山崎建設に聞いたら、そんなものつくっていないと言われたので、それでもう終わりだったんです。そうじゃなくて、この浅川ダム、長野県の調査委員会は独自でこの山崎文書を検証した結果、浅川ダムを含む二十六のダムのうち、浅川ダムを含む二十二のダムで山崎文書で記載された本命企業が受注されていた。的中率は八四％で、本命企業をこれだけ正確に言い当てるということは、談合で本命企業が決まっていないとあり得ない、こういうふうに判断したと言われるわけですね。
　こういう点では、やはり山崎文書には、もちろん県独自の、それぞれの県のダムがありますけれども、国、国交省が直轄しているダムも幾つかあります。だから、これは長野がよかったと言って喜んでいるほど他人事ではない。やはり長野から学んで、文字どおり、国交省としてはこの山崎文書を検討することが必要じゃないかと思うんです。
　私は国交省の職員の方に聞いたら、もしこれが認定されたら、日本じゅうの公共事業はみんなとまってしまう、恐ろしいことだと言っていらっしゃったことを覚えていますけれども、それぐらいこの山崎文書は大変重要な意味を持っているんです。もう一度しっかり調査をするということが必要じゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○扇国務大臣　今の山崎文書と一般に言われておりますことは、過去にも、共産党さん、赤旗にもこれは載っておりました。
　それで、国土交通省としましても、これを調査しようということで調査をさせていただきまして、平成十三年九月十三日、これは山崎建設の常務取締役あるいは業務執行役員を呼んで、河川局長等々がこれを調べました。また、土工協の裏組織であると言われましたので、これは赤旗さんに書いてありましたので、これも調べようということで、十三年の九月十三日に、土工協の専務理事を呼んで、これも河川局長も立ち会って調査をいたしております。
　そういうふうに調査をいたしましたけれども、さらなる調査が必要だとおっしゃればそれまでですけれども、調査をして、いえ、そういう文書は一切ございませんと言われたら、それ以上の権限がないわけですけれども、私たちとしては、きちんと国土交通省の直轄工事に関しましては、少なくとも従来よりも具体的な談合情報とその対応については、第三者機関であります、御存じのとおりの入札の監視委員会への報告をしているところでございますので、私は、冒頭に申しましたように、長野県はこの第三者委員会を設置していただいていたからわかったことというのであれば、いまだこの第三者委員会を設置していない県の皆さん方にとっては、私はぜひこれを設置していただきたい。まだ設置していない県は、福島県、群馬県、石川県、そして京都府、宮城県、鹿児島県、沖縄県、これだけがまだ設置していないわけですから、私たちが調べた段階では、ないとおっしゃいましたけれども、第三者委員会できちんとそうしたものを調べていただくように、今回の長野県のようなことは第三者委員会を設置していればわかりますので、山崎文書と言われるものも、私たちには、調べた段階では、現段階ではこれ以上の調べようがなかったと思いますけれども、第三者委員会ができれば、私はひょっとしたらもっとできているかもわかりませんので、その点は、今まだ第三者委員会を設置していない県に対しては、これを設置していただきたいというのが今の現状でございます。
○瀬古委員　もう時間が来ましたのでこれ以上時間とれませんけれども、今、第三者委員会で、例えば、それぞれの県でまだ取り組んでいないところはもちろん論外ですけれども、では、国の第三者委員会の審議がどうなっているのかと、私は少し取り寄せてみました。
　実際には、第三者委員会の審議はわずか四十五分。そして、中身は、一体、入札談合の情報はどういうように事情聴取を行うのか、相手方を呼んで事情聴取を行いますと。こういうように、聞くだけなんですね。今言われたように、山崎建設に行って、どうですか、こんなこと、やりました、うちは談合やっていますなんて言うはずないでしょう。それで長野県は、きちんとデータに基づいて調査をやれば、何も、公正取引委員会ももちろん私しっかりやってもらいたいと思いますよ。しかし、やらなくても、県独自で十分、第三者機関がその能力を発揮すればやれるということを示した。
　こういう点では、私は今、扇さんの御意見聞いても副大臣の意見聞いても、この長野の例からしっかり学ぶという姿勢がないと思うんです。私は、今改めて、長野県は、公正取引委員会を入れなくても、きちんとした具体的な事実で調査して、そして談合を認定したということをしっかり学んでいただきたい。
　それを、みずからの公共事業、今私がそこに、お手元に入れましたけれども、落札率、ほとんど一〇〇％近いでしょう。値段もうんとつり上げられている。ところが……
○河合委員長　質疑時間が終了しております。簡潔にお願いいたします。
○瀬古委員　はい。
　実際には、談合していない場合には金額は低い額でなっている。そういう公共事業のあり方そのものが問われているので、やはりしっかりメスを入れてやるようにぜひ検討していただきたいと思います。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○河合委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○河合委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日森文尋君。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　質問者の名前を見て出なくてもいいのではないかと考えている方がいらっしゃるのではないかと、なかなか出席が少ないので残念なんですが、午後の一番で質問させていただきます。
　川辺川ダムの問題なんですが、これは計画以来、もう既に三十五年がたっているわけです。この間、さまざまな新しい事実、これが明らかになりました。そうした事実の一つ一つを見てみると、ダム建設を強行する根拠、これがますます希薄になっている、こう言わざるを得ないと思うんです。
　同時に、河川法が改正をされて既に七年を経過いたしましたが、この間、特にこの数年なんですが、河川をめぐる状況というのは大きく変化をしつつあります。この変化に本来素早く対応して、時代のニーズに合った、環境問題とかさまざまな問題がありますが、河川整備方針をつくらなければならないということになっているんですが、残念ながらいまだ策定をされていません。
　さまざまな問題が今河川に出ているわけですから、早急に河川整備基本方針、これを策定すべきだ、こう考えているんですが、これは本当は大臣に聞こうと思ったんですが、では、政務官に。
○岩城大臣政務官　ただいま日森委員からるる御説明がございましたけれども、私から答えさせていただきます。
　球磨川流域では、これまで過去三十年間にわたりまして九回もの水害が発生しておりまして、多くの方々が御苦労なされてこられました。流域の二市七町六村、約十二万人の生命財産を守るために、川辺川ダムは必要な事業である、このように認識しております。
　したがいまして、現在、熊本県の協力によりまして、川辺川ダムを考える住民討論集会や球磨川流域市町村議会議員との意見交換会などを開催し、球磨川の治水計画や川辺川ダムの治水、利水計画等について種々御意見をお伺いいたしますとともに、川辺川ダムの必要性や重要性について御理解をいただけるよう努力をしておるところであります。
　一方、おただしの河川整備の基本的方向性を定める河川整備基本方針につきましても、その策定に向けまして作業を進めておるところでありますので、御理解いただきたいと思います。
○日森委員　実は先日、私どもの同僚が、これは三たびになると思いますが、川辺川に調査に行ってまいりました。そのときにも現地で同様の質問をしたというふうに聞いていますが、どうもその時期がはっきりしない。実は、もうダムから何から全部つくっちゃった後に河川の整備方針を決めるということになれば、これは本来の、今の状況に必ずしも合致していない、こういうふうに言わざるを得ないと思うんですが、その時期についてどのようにお考えなのか、もう少し詳しくお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　川辺川の、球磨川の河川整備計画の策定の時期についてのお尋ねでございます。
　その前にちょっと申し上げたいんですが、現在、御指摘のように、球磨川水系の河川整備基本方針はできておりません。整備計画もできておりませんが、河川法改正の際に附則が規定されておりまして、この経過措置に基づきまして、河川法改正以前に作成された工事実施基本計画の一部を河川整備基本方針とみなすことができます、こういう規定になっております。ですから、現在進めております川辺川ダムの根拠は、既に策定されておりました河川整備基本方針、これによっているということでございます。並びに、工事実施基本計画の中に示されている河川整備計画、それによっているということでございます。
　それの実施の時期の見通しをということでお尋ねでございますが、現在、御案内のように、熊本県知事さんから、河川管理者としてこの事業の説明責任をきっちりと話すべきだという御指摘を受けて、住民討論集会というのをやっております。これは都合もう六回にわたっていると思いますが、大変な労力がかかっておりまして、そのあたりに非常に時間がかかっているということもあって、必ずしも、河川整備基本方針の策定の時期を今ここでいつというふうに申し上げるような段階にはございませんが、ただいま政務官から答弁がございましたように、一生懸命やってまいりたいと考えております。
○日森委員　時期を明示しろというのは、実は、川辺川ダムですけれども、荒瀬ダムというのがなくなるわけですね。そうすると、治水にしても何にしても川の状況が大きく変化をするわけですよ。それに合わせて早急に見直しをして、新たな整備計画のもとで進めていくということがむしろ妥当なんじゃないかと思いますが、その辺は、実際に、これは二番目の質問と一緒になりますが、荒瀬ダムを撤去することによって川辺川が大きく変わる、どのように変わっていくのか、それも含めてお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　川辺川の計画と荒瀬ダムの撤去の関連についてのお尋ねでございます。
　荒瀬ダムは、球磨川の河口から約二十キロメートルに位置します、熊本県企業局が設置しましたところの高さ約二十五メーターの小規模な発電専用のダムでございます。これは、治水目的は持っておりません。
　したがいまして、荒瀬ダムの撤去によって球磨川全体の治水計画の基本的な事項に変更は及ぼすものではございません。
　これは、基本的な事項に変更を及ぼさないということをもう少し具体的に申し上げれば、球磨川全体の、例えば基本高水流量ですとか計画高水流量ですとか、そういったことに変更を及ぼすものではないということでございます。
　当然のことながら、ダムを撤去しますと、その区間の川の水位が下がるわけでございます。そういう部分的な変更はあるわけでございますが、全体として、さらに突っ込んで申し上げれば、この撤去によって川辺川ダムの現計画は、連動して何か変えなければいけないというようなものではございません。
　さて、もう一つのお尋ねの、荒瀬ダムの撤去によってどのような問題が生じるのかということでございます。
　ただいま申し上げましたように、全体の計画に影響を及ぼすものではございませんが、当該ダムの貯水池には既に土砂がたまっている、それがなくなると土砂が下流に出てくるですとか、今水がたまっておりますが、そのわきには県道が、ちょっと失礼しました、国道かもしれませんが、道路が走っていて、そのわきのところが、要するに、水が流れることによって洗掘されるのではないかとか、そういったさまざまな問題がこれから考えられるわけでございまして、そのあたりについては、十分これから県の方とも相談しながら、対策、対応を考えてまいりたいと考えているところでございます。
○日森委員　そうすると、まだ具体的なシミュレーションなどはやられていない、これからそういうことをしっかりと調査をして、その上で、できたら計画に生かすということになると思うんですが、そういう理解でよろしいですか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、川辺川ダムの計画に直接リンクして何か変えるというようなことが生じるとは考えておりませんが、この球磨川の、このダムの撤去するところも球磨川の一部で大事なところでございますので、そこの部分の今後の治水上の問題についてどのようにさまざまな課題にこたえていくかということについては、今後さらにしっかりと詰めてまいりたいと考えております。
○日森委員　次に、このダム建設に対してずっと異議を唱え続けている住民団体、これが情報公開法などを使って、大分お金がかかりました、こう言っていましたが、調査をした結果を見せていただきました。
　そうすると、このダムをつくらなくても、流域最大の人口と資産を有している八代地区での、萩原堤防というふうに言われているようですが、これを補強することで、実は二百年に一度の水害にも耐え得る、十分耐えられるという結論を出しています。
　しかも、この堤防の補強工事というのは、この試算、実際に資料があるんですが、球磨川萩原堤防補強効果検討業務報告書というのが出されていまして、これは株式会社建設技術研究所というところがずっと調べたものなんですが、それを見ますと、費用もわずか二十九億円ぐらいで補強できる。これだけで、実は二百年に一度あるかないかと言われる大水害にも十分対応できるという結論が出ているんですけれども、これについて国土交通省のお考えがございますでしょうか。
○鈴木政府参考人　萩原堤防のことに関してのお尋ねでございます。
　ただいま指摘されました報告書というのは今手元にございませんので、その点につきましては定かではございませんが、お答えいたします。
　球磨川の治水計画は、八十年に一度の確率規模の洪水に対処する計画となっております。川辺川ダムがない場合の萩原堤防付近の洪水流量は毎秒八千六百トン、このように見込んでおるところでございます。
　この場合の当該地点の水位は、萩原堤防付近の計画高水位をその堤防の前後約一キロメートルにわたって超えてしまうことになります。このため、川辺川ダムを建設して、洪水時の流量を毎秒七千トンに低下させて、そして水位を計画高水位以下にして安全に洪水を処理するということを考えているわけでございます。
　治水対策は、当然のことながら、水系全体を考慮して策定する必要があるわけでございまして、川辺川ダムは、御案内のとおりだと思いますが、下流に人吉盆地という大きな盆地がございます。その根っこのところに人吉市がございまして、それからずっと狭窄部がございまして、狭窄部の中に荒瀬ダムなどがございます。下流が、八代市があって、いよいよ八代海に注ぐという川でございますが、川辺川ダムの効果というのは、このダムから下流全域に及ぶものでございまして、その川辺川ダムの効果とこの八代地区だけの改修による費用というようなものを、費用同士を比べたり効果を比べたりということは、私どもとしては適当ではないと考えているわけでございまして、何を申し上げたいかと申しますと、治水対策上、川辺川ダムはダム下流全般にわたって効果を発揮するものでございますので、治水上有効であると考えているということでございます。
○日森委員　とおっしゃるのですが、聞くところによりますと、国土交通省は、一たん萩原堤防の工事予算を計上したというふうに聞いているんです。しかし、八代海の調査費用がかさんで、そちらに転用するということで、この工事が未実施になっているということなんです。これはそういうことでおやめになったということなんですが、しかし、この萩原堤防の補強工事は、当然国土交通省としてもおやりになるという考えでおられるわけですね。
　そうすると、これについては、早晩その工事はもうすぐに始めることになるのかどうなのか。これは一体、この工事をすることの基本的な意味についてもあわせてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木政府参考人　この萩原堤防につきましては、萩原堤防のすぐ背後に、住宅側と申しましょうか、背後側にＪＲの肥薩線が近接してございます。したがいまして、この堤防を強化するために、堤防を腹づけといいますか、太らせる必要があるわけでございますが、ＪＲ線側の方にはその腹づけをすることができなくて、河川側の方で腹づけをする必要があるということでございます。
　ところが、この萩原堤防の前面は、球磨川がちょうど上流から向かって左の方に大きく湾曲するところでございまして、この部分については、堤防の先っぽの部分でございますね、この部分が大きく洗掘されておりまして、この堤防を、先ほど言いました腹づけといいますか、きちんと頑丈にする以前に、深掘れ対策を実施することが必要でございます。
　したがいまして、この腹づけ工事の堤防補強の施工に先立って、洗掘が著しい河床部の補強工事を行うということで、本年度補正予算によって、洗掘の著しい河床部の補強工事を行うということでございます。堤防が洪水によって思わぬところで破壊されてしまうということがないように、しっかりとした対策を行うということでございます。
○日森委員　国土交通省は、川辺川ダムがないと、八代地区で川幅を五十メーターから百二十メーター拡幅する必要があるというふうに説明してきたというふうに聞いています。しかし、この説明が最近になって突然撤回をされたというか、説明の中に入ってこなくなった。なぜこのような説明をしてきたのか、なぜ今その説明がなくなってしまったのか、どうも住民から見ると理解できないような状態があるわけですね。これについて御説明いただけますか。
○鈴木政府参考人　ただいまの代替案の関係につきまして御説明いたします。
　川辺川ダムの代替案、私どもは、この川辺川ダムによって球磨川の治水をするということが大事だと考えておりますが、それを説明するために代替案をつくったわけでございます。
　これは平成七年度に当初つくったわけでございますが、その案が五つございまして、堤防かさ上げ、引き堤、堤防を広げる、それから河床を掘削する案、遊水地の案、放水路の案。これはどういうことかと申しますと、河川改修の代表的な工種を選んで非常にシンプルに説明したという、これがそういう五つの代替案を示したということでございます。
　これは、まさに代表的工種を選んでやればこうでございますということで、それなりに大変シンプルというメリットはあるわけでございますが、実はこれを今、ただいま御指摘のように、平成十年度に、このうちの堤防かさ上げ案と引き堤案と河床掘削案、この案の一部を修正しているわけでございます。すなわち、それぞれの案の、八代、先ほどの萩原堤防に係る部分の堤防をかさ上げしたり引き堤したりということではなくて、全面を掘削することによってという案に修正したわけでございます。これは、ダムの建設の費用と比べるといいので、先ほど言いましたように、それぞれ非常にシンプルな案で説明するというわかりやすさはあるわけでございますが、その案は、当然ダムと比べる場合に安い案というのをあくまでも追求すべきなことは当然でございまして、その点に欠陥がありましたので修正をしたということでございます。
　なお、この案は、当然のことながら、そういった五種類の検討案を比較しても、川辺川ダム案が治水上、最も有利であるという結論を私どもは得ているわけでございますが、この案については、平成十年の七月から、もう既に五年以上になりましょうか、地元への説明にも用いております。先ほど住民討論集会なども何回も行っていると説明をしましたが、その場でも説明に出るなど、きちんとそういった誤解のないように説明に努めているところでございます。
○日森委員　私がいただいた資料によりますと、川幅は、昭和二十二年と比較をすると既に広がっていて、十分な流量を確保できるんだということになっていると思うんです。それにもかかわらず、平成十年に川幅を広げなきゃいかぬというような説明をしたというのはどうも納得できないという思いがあるんですが、まあそれはそれで。
　それで、先ほど私が紹介しました、球磨川萩原堤防補強効果検討業務報告書、これはまだお読みになっていないということでしょうか。
○鈴木政府参考人　私自身、まだその資料については説明を受けておりません。
○日森委員　ぜひ目を通していただいて、検討していただきたいと思います。
　住民側も、本当にむだなお金を使わないで治水ができれば一番いいわけですね。そのためにいろいろな情報、もちろん国土交通省からも情報をいただいたり、いろいろな学者の方々や研究所にお願いをして、住民の側からこういう案を出しているわけですから、ぜひ目を通していただいて、国土交通省の計画とのいわばすり合わせということや、あるいはこちらの案が何とか実行できそうならばこれを採用するかということまで言わないとも思いますけれども、そういう意味でぜひ早急に目を通して検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、ダムですから強制収用しなきゃいけないということがあるんですが、国土交通省は、その理由と言っていいかどうかわかりませんが、もう既に球磨川水系で五十四名が亡くなっているんだということをおっしゃっています。それから、扇大臣も国会の答弁の中で、もうこういうたくさんの方々が球磨川水系で亡くなっていらっしゃるということをおっしゃっています。
　しかし、実際、これも住民団体が丁寧に調べたところ、河川の増水による死者というのはわずか一名だ。わずかと言うと怒られますが、一名しか亡くなっていない。そのほかの犠牲になられた方々は、山津波であるとかがけ崩れによって被害を受けているということが明らかになったんです。
　そうすると、どうも、治水対策、ダムをつくって治水をちゃんとしないと、五十四名もう死んでいるんだから大変だぞという宣伝に、この五十四名の犠牲になられた方々が利用されたのではないかという思いが残るんですが、その辺について、国土交通省、どうお考えでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘のように、そういった資料の中で死傷者の数が五十四というような記述があるわけでございますが、これは、川辺川ダムから下流だけで起こった被害のことを言っているわけではなくて、上流の五木村ですとかほかにもたくさんありますけれども、あるいは川辺川の本川の上流の方の町村の被害なども入っているわけでございまして、そういったことをきちんと明らかにした上で、私たちとしては、災害によって球磨川流域全体でもってどのような被害が起こっているという資料を県の方からいただいて、それを使わせていただいたということでございますが、流域全体での被害だということは明らかでございまして、殊さらそれを針小棒大に説明してというような意図はなかったという点については御理解いただきたいと思います。
　こういった件につきましても、先ほど申し上げました住民討論集会などでもいろいろ質問が出ておりまして、それについてつぶさに説明させていただいているということを申し上げておきたいと思います。
○日森委員　恐らく、国土交通省も増水によって亡くなった方は一名だということは先刻承知の上でずっと説明をされてきたんじゃないかというふうに思っているんですが、こういう資料などについては誤解のないようにしっかりと正確に伝えないと、あたかも、増水によって五十四人死んだんだ、だから川辺川ダムをつくらなきゃだめじゃないか、そういうことをおっしゃるのと同じになっちゃうと思うんですね。そこについてぜひ、反省も含めて、きちんとしていただきたいと思います。
　ちょっとこの問題については、時間がなくなって申しわけない、最後になっちゃうんですが、大臣にこれはちょっとお聞きしたいんです。
　先ほど言ったように、五十四名の被害の大多数は山崩れだとか山津波だとかがけ崩れで亡くなっているんだということになると、問題は、治山治水、むしろ、治山とか緑のダムというふうに言われていますけれども、そういう山をしっかりと再生させるとかいうことによって、実はこの被害は防げたのではないかというふうに逆に言うこともできると思うんです。
　そういう意味では、緑のダムによる治山治水こそ今求められていることであって、川辺川ダムの建設で、国土交通省が口を酸っぱくして言っていますが、住民の命や財産は守れないんではないかとさえ思っています。その辺で、緑のダムによる治水治山、これについてどうお思いになるのか。
　それからもう一つ、採算割れになるかもしれないと言われています、このダム。こういうことが予想されているダム建設を抜本的に見直して、そして新たな流域住民の生命財産を守るための施策を再考するということについてお考えはあるのか、そのことについてちょっとお聞きをしたいと思います。
○扇国務大臣　緑のダムという言葉は大変いい言葉で、すべて夢のような感じがしないではないんです。私も、緑のダムというのは大変言葉としてはいい、また、どの程度役立つかなということも大事なところだろうと思います。
　緑のダムということで、雨が少ない、少量の雨のときには、確かに雨を地中に浸透させるということに関しては、森林というのは大変効果的なこともある。ただし、大雨とかあるいは集中豪雨とか、そういう雨の降り方によっては、むしろ土壌が飽和状態になって、降った雨はそのまま流れ出してしまうという、その危険性が、大洪水を防止するには森林だけでは限界があるというのはおわかりのとおりだと思います。
　また、この点については、内閣総理大臣の所管のもとで設置されております日本学術会議、これによって森林の機能についての議論がなされて、平成十三年十一月には、森林は中小洪水においては洪水緩和機能を発揮するが、治水上問題となる大洪水においては、洪水のピークを迎える以前に流域は流出に関して飽和状態となり、顕著な効果は期待できない、こういう趣旨の森林の機能を限界として示されております。
　そういう意味で、この示された限界というもので、私どもは、治水上の森林は重要ではありますけれども、森林だけであるいは洪水や渇水に対応するというのはむしろ限界がある、そういうふうに考えていますので、現在の森林を良好に保つとともに、必要なダムの整備を進めていくことも、これは両々相まって必要である、そう思っております。
　今お話しのような、球磨川流域等々でも、これは過去にもいろいろな大洪水等々水害が出ておりますので、そういう意味では、二市七町六村ですか、球磨川、川辺川ダムというのは私は必要なものであるというので、緑のダムだけでは、これは今学術会議が示しているような状況で、安全と安心を確保できない、両々相まうべきだということを思っております。
○日森委員　時間がなくなってしまったのですが、大臣にお願いがあります。
　住民団体は、いろいろ知恵も出し、お金も使い、調査をした結果を持っています。国土交通省もそうなんです。これはもう随分意見の違いがはっきりしているんですが、平行線のままになっているわけですね。
　これをもうちょっときちんとしていくためにも、大臣、どうでしょうか、これに異議を唱えている住民団体の方々と大臣が一度お会いになったらどうでしょうかという提案とお願いなんですが、御返事いただきたいと思います。
○扇国務大臣　今の御提案ですけれども、会う、会わないという前に、少なくとも九州地方整備局では、先ほどからも局長が答弁しておりましたように、熊本県の御協力もいただきまして、川辺川ダムを考える住民討論集会、これで、少なくとも現段階では延べ一万四百三十人という人が参加していただいています。
　この一万四百三十人というのは、私が五人や十人に会うことと違って、大変大きな意義があって、皆さんお忙しい中をこの住民討論集会に御参集いただいているわけですから、そういう意味では、私は、私が個々に会うよりも、より多くの皆さんの御意見がこの住民討論集会で行われているということを、九州の整備局はそれなりに、熊本県の御協力でやっているという自体の方がむしろ重みがあると思っていますし、私が何時間かちょこっと会ってどうこうというよりも、大変貴重な今論議が進んでいると思っていますので、今後も事業説明をこの集会で十分に御説明申し上げて、より一層の御理解と共通点を見出していくというのが、今の時点では一番大きいんじゃないかな。こんなに、一万四百三十人も参加していただいていることの方が、私は、参加できなかった人の意見を聞くというよりも、むしろ一番これを尊重していきたいと思っております。
○日森委員　時間がなくなってしまいました。ぜひその住民討論集会なども含めて、合意できるものがあればそういう努力を続けていっていただきたい。必要があれば、ぜひ大臣にもお会いになっていただけたらありがたいと思います。
　鉄道局長、申しわけございません。時間がなくなりました。次回に譲りたいと思います。大変失礼しました。
○河合委員長　菅義偉君。
○菅（義）委員　自由民主党の菅であります。早速、質問をいたします。
　大臣は、昨日の所信表明の中で、一昨年の奄美大島沖での北朝鮮工作船と海上保安庁の巡視船との銃撃戦の結果を踏まえて、海上の危機管理に万全を期す、さらに、アメリカの同時多発テロ、あの事件を踏まえて、陸海空の公共交通輸送機関、この警護に万全を期す、こういうことを述べられておるわけであります。
　私は、当然のことであり、このことについては強く推進してほしいと思いますが、事北朝鮮問題に関して考えた場合に、あの北朝鮮と新潟港、ここを一年間に約三十回ほど往復しています万景峰号でありますけれども、この船というのは、かねてより、北朝鮮の工作員が出入港しているのではないか、あるいは不正送金があるのではないか、こういう疑念があったわけであります。
　そして、つい先月には、警視庁の公安部が摘発した事件の中で、元朝鮮総連の幹部があの万景峰号からの指示で対韓国に対しての工作活動を行っていた、こういうことも発覚をしてきております。そして、先日はミサイルまで発射をするなど、日本にとっては、拉致は起こすわ、まさに無法者国家であります。
　こうした北朝鮮の船を、海運自由の原則、そういうことで、なぜ日本は規制することができないんだ、私はこれは国民の大きな声であると思っています。この船の入港の規制について国土交通省がどのように考えているのか、まず最初にお尋ねをします。
○吉村副大臣　今委員おっしゃいましたように、万景峰号、いろいろと疑惑が云々されておるわけでございます。これについて、今おっしゃいましたように、入港を拒否するその他、日本国民としては当然の心情だ、このように思っております。
　ただ、もう御存じのように、関税法に基づきます開港、いわゆる開かれた港といいますものは、国際通商に開放された港でございます。したがいまして、現在の時点では外国籍の船舶の入港を阻止する、禁止するということは法制度上は難しい、不可能である、このようなことでございます。
　したがいまして、現時点では水際作戦で、それぞれの関係機関が協力しまして、海上保安庁、税関、入管、また陸に上がりますと陸上警察等々が水際でそういうものに対応しておるところでございますが、御存じのように、昨年の十二月六日の閣僚懇で、扇大臣がこの件についての問題提起をされております。
　立法政策としてどうかというようなことでございますが、我々は可能な限り立法化ということも考えているところでございますが、安全、保安の両面でこれから前向きで検討もしていくべき課題であろうか、このように思っております。
○菅（義）委員　高木政務官にお尋ねをしたいんですけれども、先ほど玉置委員の発言の中で同じような趣旨の発言がありました。そして、これについては現在広範に検討している、そういう答弁でありましたけれども、私は、現行の海上保安庁法あるいは港則法あるいは港湾法、こういう法の中で、特に港湾法の改正であればできるんじゃないか、こう思っておるものの一人でありますが、この広範な検討という先ほどの答弁の中に現行法の改正というのは入っているのかどうか、お尋ねをします。
○高木大臣政務官　先ほども答弁させていただきましたけれども、今菅先生のおっしゃった御意見、まさに国民の多くの方々が実感として持っていることだと思います、何で万景峰号をとめることができないんだろうと。そういった意味で、先ほど副大臣も答弁されましたけれども、十二月の閣僚懇で、扇大臣がその問題提起をされた、広範な検討を今している最中でございますが、それは現行法も含めての検討というふうになっております。
　ただ、もう一つあるのは、関税法上の開港という考え方の中で、基本的に、先進諸国の中でそういう形の入港拒否というのが法的にはない、こういう現状もございます。そういった意味で、我が国だけがそういった一つの形をつくれるかどうか、これも含めて、特に日本の場合には海運国でもございますので、そういった観点も視野に入れながら、広範な検討ということで、現行法も含めて検討しているというふうになっております。
○菅（義）委員　大臣は閣僚懇の中で問題提起をされた。ぜひ、こうした、まさに日本にとっては無法者国家でありますし、国民の安全、安心を、大臣は万全を期すというきのう所信がありましたけれども、まさにこの船は工作活動の拠点ではないか、その舞台である、私はこう思っておりますので、大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
○扇国務大臣　これは今、菅委員がおっしゃいましたように、御提案のとおり、私も疑問視をしました。それと、現状はどうなのかというのを、まず海上保安庁等々、新潟港に入ったとき、みんな何をしているんですかと聞いたんです。そうしましたら、持ち込む荷物、おろすものすべて自己申告なんですね。こういう紙で、私はこういうものを持ち込みます、こういうものを持ってきましたという紙を自己申告して、それで、はいどうぞというんだそうです。
　私は、今の基本的な開港している港というものを国際法で、少なくとも国際通商、関税法というもので拒否はいきなりはできないけれども、入ってきたものに対する検査が可能なものはどこまでできるんですか、それを内閣できちんと、法務省も農林水産省も海上保安庁も、全部で協力して、船内に検査で入れるようにできないか、そういう統一見解を内閣でしてほしいということで、閣僚懇で申し上げている。
　現段階では自己申告で、私は例えばメロンを持ち込みましたとか何か書いてあるんだそうです。それを見て、はい、メロン、何とか、はいどうぞ、これで終わりなんだそうです。ですから、少なくともそれを検査する、その方法はないものかということを、私は、現行法の中でもできるものからまず手をつけようということを申し上げて、ちなみに、御存じのとおり、平成十一年には万景峰は二十五回、そして十二年には二十四回、十三年には二十一回、十四年には二十一回、十五年の一月にはもう既に一回来ております。
　ですから、その中で私も、国民の皆さんが、日本に入国拒否された人が万景峰に乗ってきて、新潟港に船が着いたら日本の朝鮮総連の人たちが船に乗ってそこで会議していたなんて言われたのでは、検査の方法がないですから、私は、現行法の中でも、主権国家として治安のために乗船して検査する、あるいは荷物を検査する、そういうことがどこまでできるかというのを内閣として統一見解をして、そういう現行法の中でも適用可能な部分はするべきだということを申し上げたので、一歩でもそれに早く近づきたいと思っています。
○菅（義）委員　ぜひ、とりあえずは現行法の中で徹底して私は調査をしてほしいと思いますし、やはりこれは日本にとって、国民の安全に危害を及ぼすおそれがある、そういう船にとっては国家として入港規制をする、そういう法律措置というのが早急に私は必要であるというふうに思っています。
　また、一昨年のアメリカの同時多発テロ事件を受けて、いわゆるＳＯＬＡＳ条約、海上人命安全条約、これが昨年の暮れに改正をされました。改正をされて、来年の七月一日から今の状態ですと発効されることになっておりますけれども、この改正と同時に、アメリカは既に、保安程度の劣る外国の港湾からの船舶も入港拒否できる、そういう法律を先取り法の中で成立させております。
　日本も当然、来年までの間に国内法というものを改正しなきゃならないわけでありますから、私は、その内容について、アメリカと同じような厳しいものにすべきであると思いますけれども、これについてはどんな見解を持っているのか、お尋ねします。
○吉村副大臣　委員おっしゃるように、ＳＯＬＡＳ条約、昨年の末に成立をしておりまして、二〇〇四年の七月一日から発効するということになっております。
　国土交通省といたしましても、この立法化を急いでおりまして、その内容といたしましては、船舶、港湾施設に対して保安計画の策定等を義務づけ、基準に適合しない船舶に対しては、従来からのポートステートコントロールで行っている航行停止等の措置に加えて、急迫不正の侵害のおそれがあり、ほかに手段がない場合には、入港拒否、港湾外退去等を命ずることができるように持っていきたい、このように思っております。
　来年の七月一日の発効でございますから、できるだけ早い時期、少なくとも国内法化は、法制化は今年中にも整備したいな、このように思っております。
○菅（義）委員　ぜひ国内法の中で、今副大臣が言われましたけれども、日本の意思で入港拒否できる、そういう部分については、私はしっかりと法律化してほしいというふうに思っています。
　それで、今副大臣のお話ですと今年中ということでありましたけれども、来年の七月一日に法律が発効されるということであれば、通常は一年前ぐらいにはこの国内法というのは制定をされるのが例だということであります。私は、この通常国会の中で、北朝鮮との緊迫した状況を考えるときに、この法案を提出し、成立を図るべきじゃないか、こう思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○吉村副大臣　いずれにしても、来年発効時期にきちっと発効できるように急いでまいりたい、このように思っております。
○菅（義）委員　次に、放置座礁船についてお尋ねをいたします。
　昨年の十月には大島で、そして十二月には日立で座礁した外国船が、連日これは報道されております。この放置座礁船を処理する場合でありますけれども、基本的にはこれは自治体が費用を負担して処理をします。取り締まりは海上保安庁、そして外国船舶の関係は外務省、そういうことになっていまして、この縦割り行政の中で、地方自治体としてはまさにどのように対応していいのかわからないのが実態ではないかなというふうに思っています。
　そして、日本の海域には十二の放置座礁船がある。私は、この座礁船については、やはり国として処理するルールを決めるべきじゃないか、やはり国が責任を持ってやるべきじゃないか、こう考えておりますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○吉村副大臣　十二隻が放置されておりまして、その十二番目の放置船があるのが私の地元でございまして、大変私もこの問題には関心があるし、困っております。
　御存じのように、放置船については、原因者たる船主が一義的には当然責任を持つべきものでございますが、例えば福岡に放置されたのは、これは乗り捨てでございまして、もう船主もわからない、何もわからない、そのまま逃げていってしまっておるものですからどうしようもないというのが現状でございます。
　これも、国土交通省としましては、昨年末に座礁・放置船等に関する検討会を設置いたしまして、放置船等による損害に船主が対応しない場合や無保険の船舶等への対策については、新しい制度をも視野に入れて検討を行っているところでございます。
○菅（義）委員　検討会の結論が出る時期というのはどのぐらいですか。
○吉村副大臣　可及的速やかに、これは私が一番急いでおる問題でございますので、可及的速やかに結論を出していきたい、このように思っております。
○菅（義）委員　それと、例えばこれもアメリカの例で恐縮でありますけれども、アメリカでは、保険に未加入の外国船の入港を拒否できる、こういう法律があるようであります。日本を含む先進諸国、これは大方の船主が万一に備えて保険に入っておるようですけれども、北朝鮮やロシア、中国、こういうところが入っていない。そして、保険に入っていない船が往々にしてこういう事故を起こすわけでありますから、日本としても、保険に入っていない船を入港拒否する、私は、これもある意味では当然のことである、こう思いますけれども、これについてどのような見解をお持ちでしょうか。
○吉村副大臣　御存じのように、タンカーにつきましては、強制保険ということで、油濁損害賠償保障法に基づいて保険加入が義務づけられておりますが、その他の船舶については強制されておりません。したがいまして、無保険というのがありますし、保険に入っていても、金額的に非常に小さいというようなことでございますので、これも先ほど申しましたように、関連をいたしますが、座礁・放置船等に関する検討会を設置しまして、我が国に入港する船舶の保険への加入実績及び実体経済への影響等の調査を行い、検討を進めてまいることとしているところでございます。
　いずれにしましても、国際的なルールとのバランスがございますから、その辺のバランスも考えながら、委員おっしゃったような方向で、ぜひとも検討を進めていきたい、このように思っております。
○菅（義）委員　保険に入っていない船に依存する貿易というのはほとんど小さいと思いますから、私は、そうした船を入港禁止しても大した打撃にはならない、そう思っておりますので、沿岸の安全を優先する意味合いにおきましても、ぜひそうした船については入港を禁止する、そういう法律を早くつくっていただきたいと思います。
　時間でありますので、終わります。
　以上です。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　きょうは、大臣の所信表明演説に対しまして、まず観光政策についてしっかり議論をしたいと思いますが、実は、港湾局また住宅局、局長お見えでございまして、この流れですと、質問しないで帰ってもらう可能性があるんで、ちょっとひとつ順番を逆にして、港湾政策について最初に質問させていただきたいと思います。
　よろしいですね、準備は。局長の反応がないんで、あれですが。
　まず、港湾政策につきましては、何回もこの委員会で私も主張をしてきました。日本の主要港湾の国際競争力をとにかく一日も早く回復すべき、手を打つべきだ。そういう中で、いろいろな議論の中で、スーパー中枢港湾構想というのがまさに本年実現をしようとしている。コストの三割減、またリードタイム一日、こういったものを実現する中で、アジアで台頭してきている他国の主要港湾に負けない港湾をつくって物流を回復する、こういったことがいよいよ大詰めに来ているものというふうに承知をしております。
　この中で、私はかねてより個人的な意見として申し上げておりましたし、中馬副大臣とも同じ意見だということでよくお話をさせていただきますが、やはり港湾行政というのは、ある意味では地方分権が非常に進み過ぎてきた。私の地元の神戸港も、もう何回も話しておりますが、大阪湾については、神戸港は神戸市、尼崎港は兵庫県、大阪港は大阪市、泉北は大阪府、こういったように、それぞれがそれぞれの経営をしている。
　ですから、神戸港の十五メートルバースが全部フル稼働していないにもかかわらず、大阪港では十五メートルバースをつくろうとしているというような、ある意味では大変非効率な側面があったということは否めないことだと思います。一つの湾を一つのポートオーソリティーで、効率的に物流をスムーズにしていくというのは、これはもう必然の流れだというふうな主張をしている中で、今回、スーパー中枢港湾の要件として広域連携というものが入っているように聞きまして、ここについてはしっかりと守っていただきたい。
　これなくしては、やはりふたをあけたら、東京港、横浜港、どこどこ港にスーパー中枢港湾を指定するとするならば、それはまさに看板をかけかえるだけの、実効がないことでありまして、そういった意味では、神戸港も大阪港と今回一つになってスーパー中枢港湾を提出しているというふうに承知をしておりますが、国土交通省港湾局として、このスーパー中枢港湾を育成するに当たっての前提として、広域連携は死守する、こういったことについて御見解を改めて伺いたいと思います。
○扇国務大臣　赤羽議員にはいつも港湾に関して大変貴重な御意見もいただいていますし、また、国際的に見ても、今の港湾の重要性というのは、経済の空洞化だとか貿易の空洞化だとか、そういう産業の空洞化のみならず、港湾は既に空洞化しております。
　今赤羽議員がおっしゃった、神戸港一つとってみても、阪神・淡路大震災前は、神戸港は世界の第四位でしたか、それが今二十五位ですから、いかに空洞化してしまったかということで、このスーパー中枢港湾というものは、日本にとっては大変大事なことであると私は思っておりますし、また省エネという観点からも、船で海路を運ぶということも二十一世紀型の環境にとっても大変重要なことである、私はこう認識しております。
　今のスーパー中枢港湾のあり方ということを考えれば、いつも言っておりますように、グランドデザインが必要であると私、申しました。この委員会でも何度も私、グランドデザインを出させていただくと言いましたけれども、ついにことしの国土交通白書に、このグランドデザインの一端を二通りぐらいのものを出させていただいて、多くの国民の皆さん方に、Ａ案がいい、Ｂ案がいい、あるいはＡとＢ案の両方とれとか、また新しい案がいいよとかというふうなことを、情報公開をして、インボルブメントにかけてみたいと思っておりまして、ことしの国土交通白書には、そのグランドデザインの一端を載せさせていただきたいと思っております。
　今議員がおっしゃいました広域連携ということが特にこのグランドデザインでは大事なことでございます。小さなものが数があって、また大きなバースをつくっても、それが利用されていない。また、今度港湾は二十四時間オープンということもいたしました。二十四時間オープンだけれども、外国のように二、三時間で荷揚げするのと、今までは二日か三日かかったものが、二十四時間オープンすれば、これが港湾の荷揚げができるということでより重要になってくる。また、二十四時間オープンにすればするほど、広域化が必要であるということも言えますので、広域連携という言葉は、特にこのスーパー中枢港湾にとっては大事であるということを重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
○赤羽委員　大変しっかりした御答弁をいただきましてありがとうございます。
　まさに、本当に広域港湾というのは、これまでの港湾行政の常識を覆す、大事な一歩でございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　このスーパー中枢港湾の育成プログラムが作成された以降になると思うんですが、国としての支援策というのが検討されるというふうに伺っております。
　日本港運協会からは、そういう港運の作業についてのコストダウンをしよう、一年間三百六十四日は二十四時間で頑張ろう、コストミニマイズという点では、自分たちは民間の部分では頑張ろう、こういうふうに実行されているわけであります。
　それなんだから、国、公の部分でやれる支援ですね、金目の支援もしっかりお願いしたいという声が多分出ているのではないかと思いますが、そういったことについての具体的な御検討の状況を、局長で結構でございますが、御答弁いただきたいというふうに思います。
○金澤政府参考人　お答え申し上げます。
　スーパー中枢港湾に対します国の支援について、どのように検討されているかということでございます。
　このスーパー中枢港湾につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、我が国の次世代の港づくりの中核的な政策でございまして、交通政策審議会の答申において御提案いただいたものでございますが、その答申の中で、この新しい政策、どのようなことが必要かということもいただいております。
　一例、二例お話を申し上げますと、例えばその中で、公共コンテナターミナルを、公共の施設でございますが、民間に対しまして長期リース制度をとるべきであるというようなことがございます。この件に関しましては、スーパー中枢港湾の御提言、指定をする、前倒しでございますけれども、先ほど成立いたしました構造改革特別区域法でございますか、その中で既に制度化をさせていただきました。
　また、諸手続のワンストップサービス化の実現に対します港湾ＥＤＩシステムにつきましては、その管理などを的確に行うために、国が、国土交通大臣が設置し管理するという法案につきまして、今通常国会に提案済みでございます。
　このように関連施策の整備を鋭意着実に進めておりますが、そういうものにつけ加えまして、スーパー中枢港湾におきましては、港湾物流情報のプラットホームを構築して世界水準の港湾サービスを提供しよう、そのための施策でございますとか、ターミナルコストを三割削減するということにしておりますが、そのための国の関与の仕方、あるいは運営管理の面でございますが、ターミナルオペレーターの経営環境の整備、このような中身につきまして施策展開を検討しておりまして、これらにおけます国の支援のあり方を十分検討してまいりたいと思っております。
○赤羽委員　これはまさに、国の、物流の大拠点をつくる作業になるわけでありまして、地方が地方の自主性でプログラムをつくるということは前提にしながらも、やはり国策として、ぜひ金も惜しまず、しっかり取り組んでいただきたいということを要望させていただきます。
　次に、住宅政策についてでございますが、実は先日の予算委員会で、今のデフレ不況の中で、リストラに遭った人、また遭いそうな人にとって、一番何が負担感の要因になっているか、強い負担になっているかというと、それは住宅ローンの残債についてであります。
　今の現状では、バブル以降、住宅を買った我々の世代から少し上の世代の人たちは、リストラに遭った、ローンが払えないので、住宅金融公庫とか今延長手続をとっていただいておりますが、民間の部分のことを含めると、やはり毎月のローンの負担に耐えられないので、住宅を売却する。しかし、結局、ローンがそれでチャラにならない。マイナス二千万円からの再チャレンジというのはとてもじゃないけれどもできない。こういった恐怖感にも似たような負担感、不安感がやはり消費性向に大きく影響している。
　こういった指摘をさせていただき、何とか、アメリカで、これは契約上のルールですけれども、ノンリコース制度といったものが採用されていることについてぜひ検討していただきたいということで、扇大臣からも、御答弁じゃなかったわけですけれども、強くうなずいていただいたわけでございます。
　先日、日本経団連との会合に出たんですが、経団連からもたまさか、この今の状況を打破するために住宅を動かしていく、不動産を動かしていくことが大事だ、そういった意味でこのアメリカのノンリコース制度の導入をお願いしたい、こういった御提案も実はありました。
　この前提となるには、私が考えている、理解しているには、中古住宅市場というものがそこそこ形成をされていないと、なかなかノンリコース制度の実際的な運用というのは難しいのではないか。日本のように、六千万円で買った家が今二千万円でしか売れないような、買い値と売り値のバランスが大きいと、どうしてもノンリコース制度みたいなものの実現性が非常に難しいのではないか。
　中古住宅市場を育成するというのは、恐らく国土交通省にとっても長年の懸案というふうにも理解をしておりますが、中古住宅市場形成をどうしていくのか、その展望について、局長からでも結構でございますので、お答えをいただきたいというふうに思います。