Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅澤政府委員　先般のいわゆる埼玉談合事件につきましては、先般排除措置の勧告を行い、各社全部応諾をいたしたわけでございます。刑事問題につきましては、平成二年六月のステートメント公表以降の事実について、法律問題、事実問題、検察当局と検討を重ねてまいったわけでございますけれども、犯罪ありと思料し告発に値する案件というまでの結論を得るに至らず、告発を断念せざるを得なかったわけでございます。
　ただ、私ども、先ほど申しましたように、刑事告発を再開いたしましてまだ緒についたばかりでございますけれども、今後この方向を積極的に推進するという考え方でございます。また、今回の事件を契機といたしまして、当方の事務局と検察当局の間でワーキンググループをつくりましていろいろな事案についての検討を重ね、そういったものを参考にしながら審査方法の開発等、今後の刑事告発をより厳正、適正に行えるように努力してまいりたいと考えております。
○額賀委員　談合行為に対しましては国内世論及び海外からも大変な注目を浴びているところでありまするから、公取行政の透明性を保っていくためにも明快な姿勢で臨んでいっていただきたいというふうに考えます。また、海外の域外適用の問題だとか政府規制とかあるいは除外規定等々について御見解を承るうと思っておったのでありますが、質疑時間が終了いたしましたので、この辺で終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○加藤（繁）委員　今回政府の方から罰金刑の強化ということを中心に改正案が提案されているわけでございますが、確かに従来よりは一歩踏み出したもので、その点はいいわけなんですけれども、今日の情勢から見ると、私たちから見るとやはり不十分である、こういう立場でございまして、これについてはただ反対と言うだけではなしに対案を出して皆さん方の審議をいただく、こういうことで今回質問をしていきたいと思うわけでございます。
　この点については後半、私たちの側から幾つか質問をしますので、私はこの際、競争を前提とした流通問題、中でも再販価格ということについて幾つか明らかにしていきたいと思っているわけでございます。特に、消費者の中で、どうして特定の商品だけ再販価格が維持されているのか、あるいは不公平ではないかという声をよく聞くわけでございまして、もちろんこれが導入された昭和二十八年以降何回となく議論されていると思いますが、この際、今回の改正に当たって再確認の意味で幾つかお伺いをしていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　そこで、まず最初に、日本の流通業界における競争の状態についてどういう認識を持っているのか。この流通という問題については、もちろん日本の発展してきた政治経済の状況あるいは慣行、そういう点からつくられてきたわけで、その国によってもちろん長所も短所もあるわけなんですけれども、自由な競争政策という観点からこの点についてどういう認識を持っているのか、最初にお伺いをしていきたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま委員まさに御指摘になりましたとおりでございまして、経済がグローバル化してまいりましたけれども、それを構成しております各国の市場の取引の慣行とい、つのは、それぞれの国の歴史的、社会的背景のもとで形成されてきたものでございまして、それぞれ長所なり短所を備え、それぞれ性格を異にしておると申しますか、個性を持っておるわけでございます。
　我が国の流通業界について特に顕著な特徴として指摘されますものはいわゆる流通系列でございまして、これは一九五〇年代後半、大量生産に入りました時点で流通業界が非常に未成熟であった、したがってメーカーが流通経路を構築していった、そういった歴史的経緯で形成されたというのが我が国流通業界の大きな特徴の一つであろうということはつとに指摘されておるところでございます。この流通系列につきましても、例えば顧客に対するアフターケアとかサービスという点で非常に長所といいますかいい面もある。しかしながら、同時にえてして末端の流通業者がメーカーに依存しからであるというふうな問題もあるわけでございます。
　競争政策の観点からいいますと、それぞれの国の取引慣行の長所を生かしながら、しかしながら例えば拘束的な行為とか排他的、閉鎖的な行為といったような反競争的な行為が行われないように、あるいは行われた場合にはこれを除去していくということが大切でございます。
　私どもは、そういった観点から、昨年流通に関する独占禁止法のガイドラインを作成いたしまして公表したわけでございますけれども、それはあくまでも我が国の流通の現状を踏まえつつ、いい点は生かしながら、しかし反競争的なところは除去していく、それが基本的な考え方でございます。
○加藤（繁）委員　今、流通の未成熟な段階でメーカーがつくってきたというお答えで、しかも今日に至って反競争的なものは除去していく、こういうことでございますが、例えば先ほど言われました談合という問題についても、中身そのものは反競争的なものでありまして、たまたま埼玉であらわれただけであって、だれに聞いても、私の同級生も建設会社をやっていますけれども、日常的にこれはやられているわけでございます。そうしますと、それは今後調査をしながら、新聞に出るとか出ないとかの問題は別にして、そのような実態についてはしっかりと除去していくという立場。あるいは、デパートにおきましては例えばメーカー側の派遣店員が最近では多くなりまして、一般の中小小売業者等から見ますと公正な競争とは言えないような状況が生まれているわけでございます。このほかたくさんあると思いますが、そういうことについて公取としては厳正な立場で臨んでいく、こういうふうに考えてよろしいですか。
○梅澤政府委員　先ほども申し上げましたように、ガイドラインなるものをつくりましたそもそもの私どもの考え方は法運用の透明性ということでございますが、そういったガイドラインを通じましでまず事業者により明確に独占禁止法のルールを理解してもらう、同時に取引先の事業者なり消費者もそういうルールをよく知っていただきますと、相手方が反競争的行為を行った場合にクレームの端緒というものがつかみやすいということでございます。そういったガイドラインで独占禁止法のルールというものを普及、浸透させると同時に、ただいま委員がおっしゃいましたように、万一違反行為ありという端緒に接しました場合は、今後とも機動的に調査をし厳正な対応をとるということは申すまでもないことでございます。
○加藤（繁）委員　独禁法のルールを理解してもらう、それはどのような手段でどういう時期にどういう方法で理解してもらう努力をするのか、お伺いをしたいと思います。
○梅澤政府委員　行政に対する我々の広報の問題になるかと思いますけれども、昨年公表いたしましたガイドラインについては、各種のチャネルを通じまして講習会等が広範に行われております。それから、これの波及効果といたしまして、我が国の大手企業を中心に、社内でマニュアルをつくる、あるいは法務体制を整備するというふうな動きが非常に顕著にあらわれておるわけでございます。そういった方向が一つ大事だと思います。
　それからもう一つは、何といいましても、公正取引委員会がそういった違反行為に対して厳正に措置をするという行政の実質を各方面にわかっていただくように私どもが努力をする、これも大変大事なことだと考えております。
○加藤（繁）委員　ぜひ努力をしていただきたい。厳正にするという姿勢を示すということですから、それを理解してもらう方法は幾つかあると思いますが、先ほど言われたような状況で、ぜひ、各事業者、消費者にその姿勢が伝わるようにお願いをしたいと思います。
　そこで、再販の適用除外の問題についてお伺いしたいのです。
　これは、昭和二十八年に導入をされたというふうに聞いていますが、どういう趣旨で、どういう目的で導入をされたのかということ。いろいろ資料を見てみますと、おとり廉売というのが言われているわけなんですけれども、現実にその時点においてどのような弊害があらわれているのかということ。そして、現時点でも、この再販指定商品以外でも同じようにおとり廉売があるのかどうなのか、この辺についてお伺いしたいのです。
　　　　〔委員長退席、和田（貞）委員長代理着席〕
○矢部政府委員　指定商品の再販適用除外制度は、朝鮮動乱終結の不況の中で、現実に廉売に苦しんでいた零細小売業者の救済という当時の社会政策上の要請にかんがみまして、おとり廉売を防止することによって、その商品を販売する小売業者がおとり廉売によって打撃を受けることから保護するということ、それからまた、商品の生産者につきましては、そのブランド品の信用を害されることから保護する、こういう趣旨で、昭和二十八年の独占禁止法改正によって導入されたものでございます。なお、これにつきましては、当時、アメリカにおいても消費財一般について再販が認められていたということ、それから、ドイツの競争制限禁止法の中でも出版物とブランド品の再販が適用除外されている、こういうようなことも影響を与えたと考えられているわけでございます。
　再販制度が導入されました当時に比べまして、流通経路の整理、短絡化など、流通の近代化、合理化が進んでおりまして、現在では、当時のように流通の混乱が頻発する可能性というものは少なくなってきていると思います。したがって、再販制度が廃止されても、直ちに懸念されるようなおとり廉売が広範に行われるようになみということは考えられないわけでございます。
　それから、今、再販指定商品以外でそういうおとり廉売というのがあるのかということでございますけれども、現在よく出ておりますのは、スーパー等の量販店が顧客を誘引するための目玉商品として牛乳ですとかしょうゆを廉売に使う、それよって中小小売店が影響を受けるということで、私どもの方に申告が寄せられておりまして、調査して問題があるという場合には、是正指導の措置を講じております。
○加藤（繁）委員　よくわからなかったのですが、最後の。現在でもおとり廉売があるというふうに、私ちょっと今聞いたのですけれども、もしあるならば、最近ということですから、ここ一年、二年じゃないと思いますよ。したがって、どういう調査と、どういう公取の中での論議が行われたのか、お伺いをしたいと思うのです。
○矢部政府委員　最後の点は、再販商品でないものについて現在おとり廉売があるかということで申し上げたので、化粧品、一般用医薬品が今指定再販商品になっているわけでございますが、これらについて廉売が広範に行われているという状況は現在ではございません。
○加藤（繁）委員　いや、そうじゃなくて、指定商品以外の商品でおどり廉売があるというふうにお答えになったと思うのです。したがって、指定商品以外でおどり廉売がもしあるならば、それについて、再販適用除外ということについてやらなければいけないのじゃないですか。ですから、あるという品物に対して、公取の中でその点についてどういう審議、論議がされて、なおかつ、現在、適用除外が必要ないというのはどういう理由なのか、お伺いしたいということなんです。
○矢部政府委員　現在、不当廉売の対象になっておりますのは、再販商品以外のものでございますが、おとり廉売はそのものが独占禁止法の不公正な取引方法になるわけでございまして、どういう場合におどり廉売になるかということを、公正取引委員会の方でガイドラインとして示しております。したがって、そういうおとり廉売が広範に行われるという状況ではございませんで、個々のケースによって単発的に行われているわけでございますから、そういう理由だけで、その商品全体について再販の適用除外の制度のもとに置くというのはやや行き過ぎであるし、それからまた、この再販制度と申しますのはある程度業界の方の要望に基づいて指定されておりますので、特にそういう業界から再販をしてほしいという要望があるわけではございません。
○加藤（繁）委員　先ほどお答えになりました、指定商品以外ておどり廉売が一部に行われている、どういう商品なのか、お答え願いたいと思います。
　そしてもう一つ、広範に行われてないからする必要はないというのですが、それでは広範というのは一体どういう意味なのか、お伺いしたいと思います。
○地頭所政府委員　おとり廉売も不当廉売の一類型でございまして、不当廉売につきましては、不公正な取引方法の一般指定で構成要件が定められておるわけでございます。簡略に申し上げますと、コストを下回る価格によって競争業者等の経営を困難にさせるということでございます。
　こういったような事案につきまして、私どもの方に、関係業者あるいは消費者等から独禁法の四十五条に基づいて報告がございました場合には、それを取り上げて審査をし、違反があれば是正等の措置をとっておるということでございます。小売段階のものが非常に多いわけでございまして、最近では、年間約千件前後の事案が報告されておりまして、二百件前後につきまして、注意、警告等によって是正を指導しておるという実情でございます。
○加藤（繁）委員　だから、もし二百件ぐらい行われているんだったら、どういう商品についてそういうことを行ったかというのを聞いたんですよ。
　それからもう一つ、広範な——一部で行われていると先ほどおっしゃったでしょう。広範でなければそれはやらないんだとお答えになったんですから、広範というのはどういうことなのかというのをお伺いしたいのです。
○地頭所政府委員　どういった商品がという点につきましては、豆腐、しょうゆ、牛乳、こういったものがこれまで多かったわけでございますが、最近ではそのほかに、自動車用のガソリン、それからお酒、酒類につきまして申告が多数参っております。
○加藤（繁）委員　お答えにならなければいかぬでしょう、広範なということはどういうことなんですか。
○矢部政府委員　昭和二十八年に化粧品、医薬品について再販が指定された当時の状況というのは、薬ですとか医薬品につきまして、ある地域で乱売が起こりますと、それが全国的に波及してきて、かなり広範囲にわたってそういう乱売合戦が行われるというような状況でございます。
○加藤（繁）委員　そうしますと、豆腐とかしょうゆとか牛乳、お酒、ガソリンは、現在、おとり廉売はあるけれども広範ではない、全国的ではないというふうに理解してよろしいのですか。
○矢部政府委員　各地で発生をしておりますけれども、それは単発的と申しますかその地域だけで、大体、是正指導で措置をとれば、それ以上に広がるという状況にはないわけでございます。
○加藤（繁）委員　それでは、次に移ります。
　一九七四年に適用除外について見直しを行ったわけでございますが、歯磨きや家庭用石けんあるいは合成洗剤を指定から外して、化粧品、医療品についても指定を縮小したと思うのですが、外した商品について何か問題が起こったかどうか、あるいは小売店の影響がどのようになったのかどうか、お伺いをしたいのです。
○矢部政府委員　委員からただいま御指摘のありましたように、昭和四十九年に従来五商品ありましたものを化粧品と医薬品に限り、化粧品と医薬品につきましてもその品目の縮小を図ったわけでございますが、そのときに取り消されました歯磨きや家庭用石けん、それから家庭用合成洗剤につきましても、また指定品目の範囲を縮小した化粧品、一般用医薬品につきましても、指定の取り消し後、おとり廉売が広く行われまして中小零細小売業者の経営が困難になるという状況は発生していなかったと承知しております。それからまた、最近公正取引委員会が調査したところによりましても、化粧品小売業も医薬品小売業も、四十九年の指定縮小の前後で商店数に目立った変化がない、むしろ増加傾向にある。それから、粗利益率につきましても、その指定縮小の前後で目立った変化はございませんでした。
　　　　〔和田（貞）委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（繁）委員　指定商品を適用除外を外しても問題はないということですね。
　そうしますと、今度は一九八〇年十月に、書籍について一定の期間を経過したものについては、定価を抹消して非再販本として価格を変更して売ってもいいことになっているわけでございますが、この制度の運用状況、どうしてこの制度がまた運用されなかったのか、余りされていないというふうに私聞いているんですけれども、されていないのはどうしてなのかということですね、そのあたりの御認識をお伺いしたいのです。
○矢部政府委員　出版物の再販につきましては、これは指定再販と異なりまして、公正取引委員会への届け出を要するということになっておりませんので、その実態につきましては、定期的に公正取引委員会の方で調査いたしまして、問題があればその是正指導をしていくという形をとっておるわけでございます。
　昭和五十四年に、当時出版業界の中には出版物というのはすべて再販契約の対象としなければいけないといった理解のもとで取引が行われていた嫌いがございますので、ある程度出版社の意思に基づいて再販にするか再販にしないのかという自由があるわけでございますので、そういう観点から行政指導をしたわけでございます。それで、そのときの指導の内容といたしましては、出版社の意向を尊重した再販契約を行うべきであるという観点から、その関係業界に対しまして指導したわけでございますが、一つは、すべての書籍、雑誌が自動的に再販契約の対象となっている点を改めまして、出版社の意思で再販契約の対象とするかどうかを決めることができるようにする。これは部分再販といっております。それから二番目は、再販契約の対象となった後においても出版社の意思で契約の対象から外すことができるようにする、
　一定年限だったものについてはもう再販の商品でないということができるようにする。これを時限再販といっているわけでございますが、こういう指導をしたわけでございます。これに基づきまして、業界では再販契約書の改定等所要の措置を講じたわけでございますが、実際には部分再販も時限再販もそれほど行われていないという状況でございます。ただ、バーゲンブックフェアといいますか、出版社が在庫になっておる本を持ち寄って、そこで安く消費者に販売するというようなことは、かなり頻繁に行われているわけでございます。
　なぜこういうふうに余り実施されていなかったかということでございますけれども、これは出版物の中には日本では卸売業者が真ん中にいるというような状況、それからあと、各小売店ですとか出版社の意向とがそれぞれが、全体としてその部分再販や時限再販に持っていこうという熱意が余りないというようなことによるものと考えられるわけでございます。
○加藤（繁）委員　せっかく八〇年に改めてこれは規制強化という立場ですね、それを出したのですけれども、余り利用が少ないということなんです。しかし、今度もう一度返ってみますと、こういう本についてすべてしなければいけないという状況から、出版社の独自の判断に任すというふうに変更したという、変更するということは、それなりのその当時の経済状況やあるいは公取の考えがあってのことだろうと思いますし、それからまた途中に卸売業者が、東販、日販、大きなのがありますけれども、そういうことも当然もちろん熟知しての判断だったと思いますが、それでもなおかつこういう結果になったということは、その変更しなければいけないという理由と、そして当時の状況判断、それについて、これは間違いだったということじゃないのですか。
○矢部政府委員　再販制度のもとにおいてやはりいろいろな弊害が出てきておって、それが一般消費者の利益を害するという場合には、そういう是正指導をするというのは当然考えられるわけでございますが、出版物につきましては、その商品の特性等からいって、再販がある程度必要な部門もあるわけでございます。ただ、この指導に従ってなかなか行われないというその原因として、例えば出版社によってそういう部分再販とか時限再販の実施を妨げているような行為がもしあるとするならば、それは独占禁止法によって厳正に対処するということによって、部分再販、時限再販の拡大普及を促進するという考え方で、この指導以後も努めているわけでございます。
○加藤（繁）委員　もう一度お伺いしますが、それじゃこういう部分再販というようなものを導入したその理由は、その当時はどういう理由でしたのですか。
○矢部政府委員　出版社というのは大変数が多いわけですけれども、出版社によっては、自分のところは再販で売らなくて自由な価格で売らせてもいいというところがある場合には、やはりそういう出版社の意思を尊重する必要があるということでございます。それからまた、本というのは再販になりますと、最後に売れなかったときにも安くして売るということになっていないわけですので、一定期間たって売れないようなものについては、安くすれば需要がつくのではないかというようなことから、考え方としては再販制度の中においても一般消費者の利益を確保するという点から、正しいやり方であったと思っております。
○加藤（繁）委員　正しいやり方であっても、利用がほとんどないということですから、結果として余りこれは意味がなかったような気がするわけなんです。したがって、これはなぜこういうふうに聞くかというと、今後の問題として、こういうことでは効果がなかったということを踏まえて次はぜひ考えていただきたいという意味でお聞きしたわけでございます。
　次の質問に入ります。
　一九八九年の四月に消費税が導入をされたわけなんですが、そういう中で、例えば千円の商品が千三十円、こういうことになるわけなんですけれども、再販の価格が一応適用除外によりまして決められるということは、法的に、三千万以下のお店だとしますと、正確に言いますと千二十四円ですね。しかし、実際定価は千三十円であるということですから、法律で六円しっかりともうけさせることができる、こういう価格の差が生じるのではないか、現実生じているのではないか、そういうふうに私は思うのですけれども、その点について少し御認識をお伺いしたいと思うのです。
○矢部政府委員　独占禁止法の中で再販制度の条項においてですけれども、再販売価格とは何かということが書いてございまして、それは、その再販商品を買い受けて販売する卸売業者や小売業者がその商品を販売する価格となっておるわけでございまして、したがってその小売段階の再販売価格というのは、消費者が支払う消費税込みの価格ということが定義されているわけでございます。
　それで、もともと再販制度のもとにおきましては、再販品を買い受けて販売する個々の小売業者の利益率というのはそれぞれ異なるわけですけれども、そういう場合であっても、再販を実施する事業者が全小売業者に統一的な再販売価格を決定するということが認められているわけでございます。それからまた、消費税の実施に伴いまして、課税業者と免税業者とがあるわけでございますが、その間で同じ定価をつけたとしても、消費者の利益を害することにはならないというふうに考えられるわけでございまして、したがいまして実態といたしましても、それからほとんどの事業者が、現在、消費税相当分を含んだ同じ定価を設定している状況でございます。
○加藤（繁）委員　消費者の不利益にならないと言いますけれども、それは千二十四円で買った方が利益になるのですよ。それを法律で千三十円と決めるのですから、それは不利益になるじゃないですか。それともう一つは、今度は法的に三千万以下の業者にはもうけさせるということを認めることになるのですよ。その実態についてお伺いしているのです。
○矢部政府委員　再販売価格を幾らに決めるかというのはあくまでも再販を実施する事業者でございまして、その価格を法律で決めているというわけではございません。それから、もしそこに例えば課税業者、免税業者ということで分けて定価を一つけるということになるとかえってコストアップになるというようなことからも、再販制度のもとにおいては同じ価格をつけることが認められているわけでございます。それから、再販売価格はあくまでも消費税込みの価格でございますので、再販を実施する事業者が決めた価格そのものでございますので、それが二十四円か三十円かというところも再販を実施する事業者の自主的な判断に全く任されているわけでございます。
○加藤（繁）委員　そうすると千二十四円で売ってもいいということですね。しかも、一方では千三十円で売ってもいい。したがって、私が言うのは、こういうふうに再販の適用除外ということが認められている中で、実際問題、千円の商品圭二十円で売るところも二十四円で売るところも、二つ再販価格がある、こういう現実を認めているということですね。
○矢部政府委員　指定商品につきましては、再販売価格を幾らに決めるというのは公正取引委員会の方に届け出が参りますので、その段階では一つの価格で従来届け出が来ております。そこで二つになることはございません。それから出版物につきましても、今は出版社は全部消費税込みの価格を再販売価格としておりますので、実態的にそういう二つの価格がつけられるということはないのではないかと思っております。
○加藤（繁）委員　そうだと思います。したがって、私は最初に申し上げましたように、この再販適用除外という制度があることによって、明らかに法的に三千万以下の業者は六円もうかるし、消費者は当然千二十四円で買わなければいけないのが千三十円で買わされるのですから、不利益になっているという実態は残っているということですね。そういうふうに理解をしているわけなんです。
　次に、適用除外の現在の運用状況についてぜひ説明いただきたいのですが、指定商品の数とか契約の届け出数、あるいは届け出ている事業者の数、こういうものを少しお聞きしたいのですが、いかがですか。
○矢部政府委員　現在の指定商品は一般用医薬品二十六品目と小売価格が千三十円以下の化粧品二十四品目でございますが、実際に再販がどういう状況で行われておるかというのを平成二年十二月未現在の状況で申し上げますと、医薬品につきましては二十四社が届け出を行っており、再販商品の数は百八十八でございます。それから化粧品につきましては三十一社が届け出を行っておりまして、再販対象となっております商品の数は二千三百六十七でございます。それで、その再販の届け出を行っている事業者の中で、医薬品と化粧品のそれぞれで契約を実施しているための重複を除きますと、事業者の数は五十四でございます。
○加藤（繁）委員　結局、特定の事業者のための特定の商品の制度になっていると思うのですが、その点についてはいかがですか。
○矢部政府委員　再販制度は小売業者にその価格を全部守らせるということでございますから、一般には大企業でなければ利用できないと言われておりますが、現に届け出メーカーを見ますといずれも大企業の部類に属しておるわけでございまして、実際には再販適用除外制度は大企業を中心に利用されていると言えると思います。
○加藤（繁）委員　再販の適用除外というのが大企業中心に利用されている。そうしますと、結局は中小の製造業者、あるいは我々消費者にとりまして、大手の大会社ばかりが利用してしっかりともうかっているのじゃないか、それを助長しているのがこの再販という問題ではないかというふうに考えるのですが、いかがですか。
○矢部政府委員　再販制度というのは、あるメーカーの商品だけについて販売業者の間の価格競争をなくすわけですので、メーカーの間に競争があればそれほど弊害というのはないわけでございますけれども、寡占企業が利用していて、しかもこの再販によって末端の価格まで硬直化してくるということはやはり問題があるということです。そういうことで、公正取引委員会は今回再販の範囲の縮小ということを図ったわけでございます。
○加藤（繁）委員　ありがとうございました。
　これまで現状についてお伺いしたのですけれども、そうすると、二十八年に導入して結局幾つか変更になってきている、つまり再販指定商品を減らしてきた、そういう中で、業者の問題点もない、おとり廉売の問題もない、指定商品以外では少しおとり廉売はあるけれども、しかしそれは一部のものであって公取がしっかり指導すればそれは直っている、起きることはない、こういう状況。しかも、再販という制度は大手の大会社ばかりが活用しているという状況が明らかになったわけですね。
　そういう中で、それではこの点について今後どういうふうにやっていこうとしているのかということです。現在の指定商品についてなくしていこうということでするのかどうなのか、私は抜本的に見直すべきではないかというふうに思うのですけれども、そういう点、今後の方向についてお聞きしたいと思います。
○梅澤政府委員　現在、独占禁止法の適用除外として、再販指定商品と言われるものが、千三十円以下の化粧品、それから一般用医薬品、それぞれ二十数品目あったわけでございます。今回この見直しを行いまして、品目につきましてはそれぞれおおよそ半分、出荷ベースで見ますと、医薬品につきましてはおおよそ七割、化粧品についてはおおよそ四割のものを平成五年四月一日から原則として廃止する、一般用医薬品の一部につきましては平成六年中まで存続を認める、残余の品目につきましては平成十年中に再度見直しを行うという決定を行ったわけでございます。
　再販の指定商品を取り消すということは、先ほど来委員が御指摘になっておりますように、いわば政府規制を緩和といいますか自由化するということになると思うわけでございます。率直に申しまして、競争政策の観点からはこれは一挙に自由化したいということで取り組んだわけでございます。その後、事務局で詳細に実態調査をいたしましたり、昨年十二月でございましたけれども私ども公聴会を開催いたしまして、消費者のみならず、事業者、学識経験者等から広く意見を伺いました。その過程で、現状におきまして基本的に自由化の方向であるべきだけれども、ただいま言いましたように、いわば部分的、段階的自由化という手法を今回とったわけでございます。
　それはどういうことかと申しますと、例えば化粧品を例にとってお話ししたいと思うわけでございますけれども、再販制度という制度がある以上、それを前提にした流通慣行というものが市場に成立しておるということは否定できないわけでございます。特に今回指定再販を廃止するに当たりまして、流通段階でも小売段階に非常に問題があるということでございます。例えば我が国の化粧品の小売店の数は非常に多い、しかも零細なものが多いということが一般的に言われておるわけですけれども、これを例えば計数的に国際比較をいたしたものがございますけれども、化粧品人口というのは女性でいいますと満十五歳から六十五歳未満、これを一応化粧品人口と規定をいたしまして、一店舗当たり化粧品人口が一体幾らあるのかということでございます。日本の場合は、これは概数でございますけれども、およそ千人、フランスは一店舗当たり日本の大体六倍、西ドイツは十二倍ということでございますから、これは逆比例の関係にあるわけで、日本の化粧品の小売店というのは非常に零細で数が多い、しかもこの数は一般の流通と異なりまして決して減る傾向にもないわけでございます。
　なぜそういうことになったのかということは、いろいろな理由が考えられるわけですけれども、一般的に指摘されておりますのは、やはり再販制度がございますとその商品については価格が安定いたしておりますしマージンも保証されておるわけでございますから、再販制度ということがある限り小売店としては非常に商売がやりやすい領域であるということが率直に言えるのではないかということでございます。したがいまして、今一挙にこれを廃止するということになりますと、再販制度を前提としてきました現在の流通秩序に不測の混乱が起こるし、またその経営に携わっている方々が大変な不安を感じるというこの社会的、経済的現実というものを私どもはやはり無視できないと考えるわけでございます。
　したがいまして、今回まず段階的に、ただいま申しましたように医薬品については七割、化粧品については出荷ベースで四割のものを廃止をする、しかも平成十年中にこれを見直すということは、私どもはやはり完全自由化を目指すべきであろう。大事なことは、そういった将来展望を与え、段階的にそういう方向に進むものであるということを、現在この業界に携わっておる小売業者の方々にも十分御認識をいただきまして、経営の効率化なりあるいは自由な競争になれる準備期間というものを与える必要もあるのでございますけれども、同時にこれは、自由化というのは一般的に言えば大部分の消費者の利益につながる話でございますから、ここは業界の方にも十分御認識をいただく。そういう手法として今回段階的な自由化を目指し、かつ将来、平成十年中には完全自由化の方向に向かっていくんだということを示すことによって、今後この業界に参入される人はよほどそういうことも十分覚悟の上市場への参入もされるであろう。その意味では、独占禁止政策も経済政策の一環でございますから、自由化という手法をとる場合にやはり段階的手法をとるということが多くの場合現実的であり効果的であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○加藤（繁）委員　正確を期すために幾つかお伺いしたいのですが、平成十年度には完全に自由化をする、こういうふうに理解してよろしいかどうかということが一つ、
　それからもう一つ、今後公取としては適用除外ということについて、指定商品をふやすという気持ちがあるのかないのかということが二つ目の問題です。
　それからもう一つは、その準備期間、つまり社会的混乱を防ぐということでございますけれども、そうすると、そういう段階の中で、例えば先ほど豆腐や牛乳と言われましたが、最近ではテレビの非常な安売りによって、つまりおとり販売によりまして他のものを売るというような状況もあるでしょう。あるいはトイレットペーパーもこういう状況になっていると私思うのです。そうしますと、逆に返しますと、ではどうしてトイレットペーパーを指定商品にしないのか、あるいはテレビならテレビをしないのか、こういう問題も起こってくるわけなんです。したがって、客観的に置かれている同じ商品という立場から見ると、そこにはおのずから不公平というものが生じているのじゃないかなというふうに私は思うのです。
　この三点、ちょっとお伺いしたいのです。
○梅澤政府委員　三つほど御質問があったと思います。
　最初の平成十年中に完全に自由化を目指すのかということでございますが、そのとおりでございます。
　それから、指定商品につきましてさらにふやすのかどうかという御質問でございましたけれども、これは、基本的に一九七〇年代を契機に先進国におきましては既にいわゆるブランド品について再販制度はほとんど廃止されておる状況でございまして、もちろん今の独禁法では指定再販という制度があるわけでございますけれども、私どもは今ある形での指定再販というのは全廃されるべきであるというふうに考えます。
　したがって、第三番目の質問も、新たにそういうものが出てきたときに指定再販の対象にするのか、それはすべきでないという考え方でございます。
○加藤（繁）委員　大変よくわかりましたが、そうしますと、その準備期間の間は幾つかの商品について不公平さがあるということは、もうこれは認めなければしょうがないですね。その点はどうですか。
○梅澤政府委員　先ほども言いましたように段階・的自由化の手法をとったわけでございますから、その経過期間において完全に廃止された場合と状況がやや、経過的にそういう問題が生じるということは、これはやむを得ないことだと思っております。
○加藤（繁）委員　その再販という問題とややよく似た問題で、希望小売価格制度というのが、制度かどうかわかりませんけれども、そういうものがありますね。これは家庭電器、カメラ、時計、乗用車、加工食品など広く行われているのですけれども、この点についてどういう認識を持っているのかということをお伺いしたいのです。
○矢部政府委員　ただいま委員から御指摘がありましたように、日本では消費財につきましてメーカーが希望小売価格を決めるというメーカー希望小売価格というのはかなり一般的に行われております。
　この希望小売価格は、一般消費者にとりましては商品選択の際の参考になるというメリット、それからまた流通業者におきましても価格設定の際の参考になるというようなことから、我が国の商取引において重要な機能を果たしているわけでございます。実際に、メーカー希望小売価格の実態調査を行ったところによりましても、消費者、流通業者いずれもその大部分がメーカー希望小売価格の存在機能を積極的に評価しております。
　しかし、全く問題ないかといいますと、そういうメーカー希望小売価格が価格の硬直性あるいは販売業者の価格拘束に結びつくのではないかとか、あるいは実勢価格から大幅に乖離したメーカー希望小売価格というものは消費者の商品選択の誤認を招くのではないかという問題もあるわけでございます。そういう点につきましては、公取の方で景品表示法あるいは独禁法上の問題として規制しているところでございます。
○加藤（繁）委員　そうすると、この希望小売価格は通達でこうしなさいということでなければ、現在これはもうしょうがない、こういうことですね。それでよろしいですか。
○矢部政府委員　メーカー希望小売価格につきましては、流通業者、消費者に対して単なる参考として示される限りそれ自体独禁法上問題となるものではないと考えております。ただ、参考価格として単に通知するだけにとどまらず、その価格を守らせるなどメーカーが販売業者の再販売価格を拘束する場合には、独禁法上問題になるわけでございます。したがって、メーカー希望小売価格につきましては再販との関係が非常に微妙なところもございますので、どういうメーカー希望小売価格なら問題がないかということを、昨年公表したガイドラインでも明確にしているところでございます。
○加藤（繁）委員　実は、この再販制度が廃止になりますと恐らく今度はこの希望小売価格ということに移ってまた同じような現象になりはしないかというふうに思いますので、そのガイドラインというものを、再販の適用除外と同じようにしないと、せっかく再販制度がなくなったけれども今度は形を変えて同じものが出たのでは困りますから、その点についてぜひとも強くお願いをしたいと思います。
　先ほどちょっと私聞き漏らしたのですけれども、委員長、平成十年度には完全に自由化をするんだ、こういうことですが、その中にもちろん著作物も、レコード類、ＣＤも含まれているということで考えてよろしいんですね。
○梅澤政府委員　著作物の再販制度の、これは法定再販と申しておるわけでございますけれども、取り扱いの問題については、指定再販とやや趣を異にしておるわけでございます。本来、この問題が出ましたのは、いわゆる音楽用ＣＤについて現行の法定再販の範疇に入る商品であるかないかということを今回明確にしたいという作業をいたしたわけでございます。
　そのときに二つほど問題がございまして、一つは法律上の問題でございます。それは、独占禁止法上法定再販と言われるものは「著作物」というふうに書いてあるわけでございまして、公正取引委員会は、この独禁法上の「著作物」というのは独禁法の目的に照らして限定的に解釈されるべきであるということで、現実には書籍、雑誌、新聞、それから音楽用レコード、これで昭和二十八年以来運用してまいったわけでございます。
　今回この問題を検討いたしましたときに、独占禁止法学者あるいは法律専門家の中で有力な見解が実は二つに分かれたわけでございまして、一つは、従来の公正取引委員会の運用をいわば支持する考え方、もう一つは、独占禁止法上の著作物と著作権法上の著作物、これは法文理上は非常に紛らわしい問題がございまして、仮に音楽用ＣＤを独占禁止法上の現在の著作物に該当しないという公正取引委員会が行政解釈を下した場合、これは法的に非常に問題があるという有力な見解に遭遇をいたしたわけでございます。
　したがいまして、この問題の取り扱いについては、いずれにせよ法的安定性の問題がございますから、新たに将来立法措置をもって明確にすべき。であるという結論に達したわけでございます。
　その場合に、音楽用ＣＤだけを検討の対象にするのかどうかということでございますが、これは御案内のように、現在情報媒体というのがいろいろ開発されてまいりまして、今後いろいろな著作物、著作権法上の著作物に該当するような新たな商品が出てくるかもしれない。そういったものも視野に入れつつ、現在ございます新聞、雑誌、書籍、それから、音楽用レコードは日本の場合はほとんど市場から姿を消したわけでございますが、こういった著作物全体をもう一度再検討する。そのためにこれから実態調査を始めまして、一年先になりますか二年先になりますか、現在予断を持って申し上げるわけではございませんが、この著作物の再販問題については、別途そういった作業を進めまして結論を得て、恐らくその時点では法律改正が必要になるだろう、そういったもくろみを持っておるわけでございます。
　したがいまして、指定再販の平成十年中の見直しとはまた別の作業になるというふうに考えております。
○加藤（繁）委員　その見直しを行っていくスタンスですけれども、公取の。それは、再販価格というものを維持しないような方向で検討していくというスタンスなのかどうかということをお聞きしたいのですけれども。
○梅澤政府委員　再販制度というのはあくまで独占禁止法の適用除外ということで市場原理を修正される部分ですから、競争政策の観点からは、基本的にこういった範囲がなるべく狭い方がいいということは言えると思います。
　ただ著作物につきましては、諸外国の例を見ましても、著作物についてある部分再販制度を認めているところもある。フランスのように一たん廃止をして、混乱が起こってまた復活をしたというような分野もございまして、これは今から全部廃止するとかしないとかということを公取として予断を持って申し上げるべき性格のものではなくしかし、極力、できるだけ限定できるものは限定するというふうな心組みを持ちまして、やはり実態調査も行い、各方面からの法律上の見解なり、それから、著作物については文化上の価値論というのが必ずつきまとうわけでございますので、いろいろな方の意見も聞きながら、しかし、なるべく効率的、限定的な制度に持っていくという方向で取り組むべきだと考えております。
○加藤（繁）委員　大変よくわかったのですが、そこで委員長、ちょっと見解をお伺いしたいのですが、私ども社会党が今度対案を出していますけれども、その対案の中に、指定商品に係る再販売価格維持制度の廃止と、「再販売価格維持制度は、特定の著作物に係るものを除き、廃止するもの」とするというように書いているので、このことは今委員長がお答えになったこととほとんど同じだと私は理解できるのですけれども、いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　指定再販につきましては、先ほど言いましたように、段階的に自由化をするという方向が一番妥当であると考えておりますので、今直ちにこれを廃止するということには私どもは問題があるという考え方でございます。
　それから、著作物等の法定再販について社会党が現在御提案になっておりますような立法形式は、将来の考えられる立法形式の一つではあろうと存じます。ただ、これも先ほど申しましたように、今後何年かかけまして結論が出た段階で、立法措置としてどういう形がいいのかというのは、その時点でやはり検討されるべきであるというふうに考えております。
○加藤（繁）委員　ありがとうございました。
　最後にお伺いしたいのですけれども、今回罰金刑が強化されているわけなんですし、それから、この再販については不公正な取引ということで取り締まるしか方法がないわけでございますが、そういう取り締まる方法を幾ら検討しましても、実際これをやるのは公正取引委員会でございまして、一番最初に委員長おっしゃったんですが、厳正にやっていくという姿勢を伝えるということをおっしゃったわけでございますが、そういう立場からいきますと、例えば独禁法の四十六条ですね。強制捜査ということに関して考えてみますと、今度、証券取引法を改正する中で証券監視委員会という項があるわけなんですけれども、その監視委員会の中の強制捜査と、四十六条に書かれていることについての違いが一体どこにあるかということと、そして、その違いを明らかにすることによって監視委員会の中の強制捜査、これとの関連をぜひ御認識をお伺いをしたいと思うのですが。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりました今回の証券取引等監視委員会も含めまして、いわゆる犯則調査と言われますものは、裁判所の令状を得まして行う強制調査でございます。犯罪捜査のための調査権限でございます。一方、独占禁止法で現在公正取引委員会に付与されております、ただいま御指摘の四十六条の調査権限というのは、正当な事由なくしてその調査を拒んだ場合に刑罰が科される、いわば間接行政調査権限でございます。
　率直に申しまして、現在私ども、この四十六条の権限で実際の行政執行上支障を生じておるというふうな認識は持っておりません。ただ、独占禁止政策の強化の一環として、この際公正取引委員会にも犯則調査権限を付与すべきであるという有力な御意見もございます。
　しかし、一方、公正取引委員会は一般の行政機関と違いまして、勧告という権限を有しますと同時に、審判、審決の権限も持っておる。この審決につきましては、司法制度上一審が省略されて、これは、今回社会党の御提案の中にも触れておられます、第一審は高等裁判所に係属するという、したがいまして、極めて司法的色彩が強い面もあるわけでございます。そういたしますと、そういった機関が一方で非常に強い犯罪捜査権を持ち、それで、一方で審判権限を持つということがいいのか悪いのかという非常に難しい問題、その辺をどう整理するのかという問題もございます。
　私ども、この問題につきまして、公正取引委員会として今結論を持っておる段階ではございません。したがいまして、この問題は、ただいま申し上げましたようないろいろな問題も含んでおりますので、将来この当否を含めましてこの問題は十分検討に値する課題であるという認識は持っておりますけれども、直ちにこの権限を付与すべきである、あるいは付与すべきでないという結論を出すのはまだ時期尚早であるというふうに考えております。
○加藤（繁）委員　今後すぐしなさいということを私、きょうここで御回答いただけるとは思ってなかったのですが、せっかく大蔵委員会の方でこういうような審議で、これは恐らくできるわけでございますから、同じような経済事犯のことでもございますので、ぜひこのような証券監視委員会と同じような権限を持った公正取引委員会にしていくこと、これがとりもなおさず、これまで告発ということに至るのは大変少なかったわけでございまして、支障はないというのは逆に裏返しますとそれだけ告発が少なかったということを物語っているということにもなりかねないんじゃないかと思いますし、ぜひとも今後積極的な、公正な取引ができるような活動を取引委員会にお願いしまして、今後のこの検討の中に加えていただくこと先ほど答弁いただきましたので、私の質問をこれで終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○川端委員　梅澤委員長、よろしくお願いいたします。
　独占禁止法に関しましては、前回の法改正では課徴金の引き上げというものを行いまして、今回は刑事罰の引き上げということで提案をされております。この一連の動きというのは、いずれも独禁法に違反した場合にはどういう一種の罰がある、あるいは課徴金があるというペナルティーの部分というふうに理解できるというふうに思いますし、要するに守らせる側からのアプローチであろう。したがって、こういう独占禁止法に違反をすればこんなひどい目に遭いますよ、だから守りなさい、こういう立場だというふうに思います。しかし、この独占禁止法自体の趣旨というものは、当然ながら守らせる側の論理と同時に、守る側のあるべき姿というのが当然問われなければいけないというふうに思います。そういう部分では、両者相まって、やっている人も可能な限り守るということを努めるという部分に関して、どういうことが求められるのかということの部分について少しお尋ねをしたいと思います。
　公取委員会御推奨の本で、「アメリカ独占禁止法概説　社団法人商事法務研究会」という本を見せていただいたんですが、ここに反トラスト法が非常に厳しく運用されていると言われているアメリカで、確かにアメリカも法の執行が非常に厳格にぎれているということはよく言われますけれども、一方で守るということに対して非常に、逆に厳格な、いろいろな努力をしておられる。ボーデン社のマニュアルというのがここに例示されておるのですが、「社長の職員への通知」ということで、社長が一人一人の職員にマニュアルを渡す。その中身は、法の概要からこういうものに違反したらこんなに個人も会社も不利益になる、したがってこういう項目にわたっていわゆるチェックリストで、十八項目ですか、こういうことが起こってないか、こういうことが起こってないか、常にケアをしなさい、そしてわからなかったら必ず法務部に聞きなさい、勝手にしてはいけません、そしてこういうことはというケーススタディーも含めて非常に詳細なマニュアルをつくって、そして社長が社員に添え書きをつけて渡す。社員は、確かに受け取りました、私の義務はここに書いてあるとおりだというのはよくわかりましたので守りますというサインをして返すというくらい徹底をしている。
　中身を読みましても、例えば今いろいろな談合問題等々が公正取引の部分で議論になっておりますが、いわゆる「事業者団体」という項目がありまして、「ボーデン社も、多くの会社と同様、積極的にたくさんの事業者団体に参加している。事業者団体は、適法に利用されるならば、共通の問題に関する意見を交換し、共通の利益をもつ問題に関し共同して対応する機会を各社に与える。」云々とありますが、しかし、「これまで一部の構成員により悪用されてきた」、「競争者が、価格協定、市場分割などの反競争的目的で集まる機会を提供する。」そういうようなことの危険性を指摘して、こういうことがあったらこういうふうに行動しなさいというリストがありまして、例えば五番目に、「事業者団体の会合の参加者が、反競争的な話し合いを行っている場合には、その話し合いに参加してはならない。できるならば、ただちに退席せよ。その場合、この話し合いに異議を唱えるか、または話し合いを妨害することによって、諸君が退席したことが、十分に記憶されるようにせよ。そして、この件を法務部に報告せよ。」と。要するに、私はそこに抗議をして出ていったとみんなに記憶にとどめるようにして出ていけ、証拠を残して出ていけというふうなことも含めて、非常にきめ細かくやっておられる。ですから、そういう部分では、やはりそういう側面からの守る側の努力というものも非常に大きな課題ではないか。
　そういう意味で、こういう自助努力的な部分を、耳にしましても、幾つかの日本の企業でもおやりになっている、あるいは検討しておられるというのを伺っているのですが、その部分の実態というのを公正取引委員会としてはどのような把握というのをしておられるのか、お聞かせをいただきたい。
○梅澤政府委員　後、詳細につきましてはあるいは事務局から補足して申し上げますが、ただいま川端委員が御指摘になりましたように、米国の企業が反トラスト法の遵守につきまして社内マニュアルを作成し、しかもかなり社内に強い羈束力を持つものを備えておる、それから法務部を中心にした体制も充実しておるということは御指摘のとおりでございます。我々の事務局が先年調査いたしましたところでは、そういったものがアメリカでは、日本でいえば中堅企業以上ぐらいのところは大体備わっているというのが現状でございます。
　翻って我が国でございますが、これは昨年公正取引委員会がガイドラインを公表いたしました時期に前後いたしまして、これは民間のある調査でございますけれども、我が国の上場企業の大体一割を超えるぐらいを対象にしたサンプル調査の結果によりますと、現時点でマニュアルを作成した、あるいは現在作成しているというふうに答えたところが大体四割でございます。あとの四割は作成することを目標にもう検討している。したがって、大づかみに言えば、サンプル調査でございますけれども、少なくとも我が国の上場企業クラスぐらいの企業でございますと八割ぐらいの企業が何らかの意味でそういった取り組みを始めている。これは我が国の企業社会なり経済社会にかつてなかった事象であるし、公正取引委員会としても、これはあくまで企業が自主的に取り組むべき話でございまして、いわゆる行政指導等を通じて公正取引委員会が強要すべき話ではございませんけれども、そういった動きに対しまして、公正取引委員会事務局がいろいろな御相談に応じたり参考資料を御提供申し上げたり、そういった態勢をとりながらこれを監視をしてまいりたいという方向を現在とっておるわけでございます。
○川端委員　交通事故が非常にたくさん起こって大きな社会問題の一つになっていますが、罰金をきつくするということ以外に、やはり多大な努力を安全教育含めての部分に実際には力を入れておられるということからいいまして、私は、こういう企業の自助努力と同時に、委員長おっしゃいましたように、これは行政指導でこうこうする筋合いのものではございませんが、企業から御相談が。あれば、受け身ということではなくて積極的に、いわゆる啓蒙という部分を含めて、そのバックアップをするということは今までもおやりいただいていると思いますが、ぜひともに特段力を入れていただきたい。
　それと同時に、マニュアルでも、恐らく中身に関しては程度の差はいろいろあるというふうに思います。本来こうあった方がいいのではないかというふうな中身も、参考みたいなものもいろいろな資料というのでお示しいただくとかいうことも含めてやはりひとつ大々的に取り組むべきではないかというふうに私は思います。その点に関しては、簡単で結構ですけれども。
○植松政府委員　先ほど委員長お答えいたしましたように、民間の機関、財団法人の公正取引協会というところで実はこのマニュアルの作成の手引というのをつくっております。この検討の過程におきまして、私どもオブザーバーですが、参加させていただきまして、側面からマニュアル作成の手引について援助させていただきました。こういうようなことを通じまして、相談等に応じながら、各企業のマニュアル作成、独禁法遵守マニュアル作成の手引を普及することによって、企業に遵守の体制をつくっていただきたいと思っております。