Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　いただいていた御質問の御通告が、幾ら支払われているのか、こういう御質問というふうに聞いておりましたので、それに対するお答えになります。
　土地改良区に対する補助金、都道府県や団体を通じて交付するものが多いんですが、これらの交付先について、必ずしも土地改良区宛てということではなくて、市町村、団体宛てで、その一部が土地改良区に支出されるものもあるということでございますので、土地改良区に対する国の補助金全体の額というのが幾らというのがなかなか特定しにくい状況でございます。そういうことでございます。
○岡本（充）委員　私がまず聞いているのは、済みません、大臣になられたばかりで大変恐縮ですけれども、今回出されているこの予算の積算根拠は一体何から来ているのか。
　つまり、過去に使用した、税金がどれだけ使われたかということを見ながら今年度予算をつくるべきではないかという観点に立つと、過去の支払い状況がわからないと言っていながら積算を上げてくることはおかしいのではないかという趣旨で、私は質問通告をさせていただいた。
　したがって、今の話で、どういう根拠でこの予算案を財務省に対して要求したのか、国会に出したのか、御答弁をいただきたい。
○林国務大臣　まず、国は、国庫補助を受けた土地改良区でございますが、補助金の使途について、できるだけ的確な把握に努めておるところでございます。
　そういったことを通じて、補助事業の予算の積算、これに際しましては、都道府県から、当該の都道府県それから市町村、土地改良区等、事業計画に基づいて、どの程度工事等を行う必要があるかといった情報を聞き取りまして、それを勘案した上で、できる限り予算に反映させる、こういうふうに努めておるところでございます。
○岡本（充）委員　それでは、要望した金額をそのまま積み上げているだけの話であって、去年使った状況、剰余、不用額、もしくは、場合によってはどういうような内容だったのかという決算状況を含めた話になっていないという理解でいいわけですね。
○林国務大臣　これは、今申し上げましたように、予算の積算でございますので、決算といったものがどういうタイミングで出てくるのかということもあろうかと思いますが、その前の事業年度の決算というのがもしあれば、そういうことも必要な限り聞き取るということはあり得るのかと思いますが、基本的には、今申し上げたように、工事の必要性といった情報を聞き取って、それを勘案した上で、予算も枠がございますので、御要望を全部積み上げていってその枠が足りるかということもございますが、なるべくそういうニーズといったものを反映させるように努めておるところでございます。
○岡本（充）委員　繰り返しの話で大変恐縮なんですが、ニーズに基づいて積み上げたものということではなくて、本来であれば、これまでの執行状況等を勘案して予算を要求するべきだと私は伺っているわけであります。
　農林水産省に資料要求したところ、お手元の最後の八ページ目の資料だけ、平成二十四年度だけ、たまたま調査をしたら、補助そして助成金は国、県を通じてこれだけ行っている、しかも、アとイがありますけれども、括弧イのところには、いわゆる人件費等の事務費も入っていると。
　そして、この決算状況はどうなっているのか、誰がウオッチをしているのかということを問いましたところ、内部でのチェックのみである、こういうことでありまして、具体に国の税金がどれだけ入ったかということがわからない土地改良区が多い。しかも、これも聞き取り調査だけでありまして、これではやはり状況がわからない。
　しっかり、農林水産省として、どれだけの税金が入り、そしてその執行状況がどうなっているか調査をして、当委員会に出していただけますか。
○林国務大臣　この土地改良区でございますが、業務の適正な執行を図るために、土地改良法に基づきまして、監事というのがおられますが、財産の状況、理事の業務の執行の状況の監査、それから農林水産省または都道府県による業務及び会計の状況に関する検査、それぞれ、この法律に基づいて行われております。
　これらに加えて、これはなかなか費用の関係で難しいところもあるわけだろうと思いますが、外部監査の導入というのも図られるように御指導させていただいているところでございます。
　こういう監事による監査の充実等を通じて、土地改良区の適切な業務運営というものを確保していきたい、こういうふうに思っております。（岡本（充）委員「資料を出してくれということに答えていない」と呼ぶ）
　理事会でそういうふうにお決めいただければ、その上で検討させていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　私が要求しております、県、国、市町村、農協、それぞれが助成金を出しているようでありますが、それぞれの助成金がどれだけ土地改良区に入っているのか、それを踏まえて本年度の予算が組み立てられているか。外部監査が入っているという話でありましたが、こうした監査の状況とあわせ、当委員会に御提出いただけるよう理事会でお取り計らいをお願いしたいと思います。
○萩生田委員長代理　後刻、理事会で協議いたします。
○岡本（充）委員　そうしましたら、その資料が出てきたときにまた質問させていただきます。
　続いて、きょうは資料が幾つかあるわけでありますけれども、民間労働者と公務員労働者の条件の差について。
　私は、働く者にとって、その雇用主が誰であれ、同じような制度のもとで働けるべきだと考えているわけであります。きょうは人事院に来ていただいています。いわゆるフレックスタイム制や裁量労働制、ここには書いておりませんけれども、民間企業にはあるけれども公務員にはない、この理由はどのように整理をされていますか。
○一宮政府特別補佐人　一般的に、公務においては、法令の執行その他の行政サービス等、行政需要に応じ、国民に対して適時適切に提供する責務を担っております。適正かつ円滑な公務運営を確保する必要があることから、一般職の国家公務員について、職務遂行の方法及び時間配分の決定等を大幅に職員の裁量に委ねる裁量勤務制は導入していないところです。
　ただし、いわゆる招聘型の任期つき研究員として、業績等により当該研究分野において特にすぐれた研究者と認められている者を招聘して、当該研究分野に係る高度の専門的な知識経験を必要とする研究業務に従事させる場合については、例外的に認められております。
　　　　〔萩生田委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本（充）委員　公務員であれ、一般の方であれ、サービスを提供するという場合において、私は今総裁が言われたような差異があるとは考えていないわけであります。とりわけ、事業の運営に関する事項について企画立案、調査及び分析の業務につく労働者であれば、裁量労働制、民間で認められているものが国で認められないということの理由にはなっていないように聞こえるわけであります。
　今回、厚生労働省が高度プロフェッショナルな技能を持つ方に対する新しい労働基準のあり方の法律をつくろうとしていますが、この実施状況を見た上で、先ほどの招聘型任期つき研究員など特に高度の専門的知識経験を必要とする研究業務につく者について、こうした働き方を導入していく方針、もちろん制度の導入を見た上で、そのおつもりがあるという理解ですか。
○一宮政府特別補佐人　先ほども申しましたように、一般職の国家公務員につきましては、法令の執行その他の行政サービス等、行政需要に応じ、国民に対して適時適切に提供する責務を担っており、そのための体制を確保するため、幹部職員や管理職員を含め全ての職員に勤務時間法が適用され、この法律に基づいて一週間の所定勤務時間等が定められております。
　また、国家公務員は法令や予算に基づいて組織的に行政を執行しており、職員一人一人の職務の範囲を明確にし、業務の遂行を職員それぞれの自律性に委ねることは必ずしもなじまないものと考えております。
　したがって、高度プロフェッショナル制度の公務への導入については、国民への適切な行政サービスの提供、組織的な業務遂行、適切かつ円滑な公務運営の確保などの観点から、慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
○岡本（充）委員　今の答弁、先ほどの答弁とほとんど一緒だったんですけれども、招聘型任期つき研究員に限って、先ほど言われたように裁量労働制を今認めているわけですから、これは認めるということになり得るという答弁に最初は聞こえたので、ここだけに限ってもう一度聞きます。
　この形の研究員にも導入しない、こういう方向で検討していくということでしょうか。
○一宮政府特別補佐人　高度プロフェッショナル制度を含む労働基準法の改正案は、今後国会で審議されるものと承知しております。
　現在、公務において具体的に検討しているということはございません。
○岡本（充）委員　その上で、きょうは厚労大臣にもお越しいただいています。
　今回、法律案の要綱を拝見しましたけれども、成果と働く時間が連動しない働き方と言われますが、そもそも厚生労働省が考える仕事の成果というのはどういったものなんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回お諮り申し上げようと思っております高度プロフェッショナル制度を選んで働く方における成果ということであるならば、仕事にかかった時間数ではなくて、事前に設定した業務目標に照らして、定量的かつ客観的に見て判断をしていく必要があるわけでございます。
　通常、海外の例などを見ても、今回の高度プロフェッショナル制度というのは、高収入でなおかつ高度な専門性を持った能力のある方に限るわけでありまして、事前に職務記述書みたいなものに署名するということで、職務の内容そしてまた制度の適用についての本人の事前同意、こういうものがなければならないわけで、希望者に限る制度であるわけであります。
　その過程で、今お話がありました成果でありますが、職務に沿った業務目標を労使で事前に設定することによって、それに応じて定量的かつ客観的に成果が判断されるものだというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　私、厚生労働省が成果という言葉を使われているので、成果の定義とは何ですか、こう聞いているんです。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、この制度の前提は、職務記述書というのに署名するわけで、労使の間でこういう中身について、言ってみれば、やることですということが書かれるわけですね。そこで同意をして、それに基づいてきちっとした成果が出るかどうかということを言っているわけであって、その中でどういうことが書かれるかはケース・バイ・ケースであるわけでありますので、そこでの職務の中身において成果が出ているかどうか、要するに目標を達成したかどうかということが問われるということだと思います。
○岡本（充）委員　委員長、私の質問を御理解いただけていると思いますけれども、成果の定義は何かということを聞いておりますので、厚生労働省における成果の定義について、厚生労働大臣にお答えをいただきたいと思っています。
○大島委員長　成果の定義について、厚生労働大臣、どうぞ。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、業務の目標というのを事前に立てて記述書を書くわけであって、その目標をちゃんと達成したかどうか。達成したことがやはり成果ということに当然なるんだろうというふうに思うわけであります。
○岡本（充）委員　もう一度しっかり答えていただきたいんです。
　成果とはこうこうこういうものである、こういうお答えの仕方でお願いできませんか。労働者とはこうこうこうである、こうやって厚生労働省は定義されていますよね。成果とはこういうものである、そういうふうにお答えいただけませんでしょうか。
○塩崎国務大臣　法律上の定義につきまして、まだ法律ができておりませんので、それができた段階でまたお答えをしたいと思いますけれども、考え方は、今申し上げたように、職務についての記述をお互い労使で決め、目標も定め、それを達成したことが成果というふうに考えるのが常識的ではないかというふうに思います。
　法律的にどういうふうに定義をするかということについては、また法律を目の前にしてきちっとした定義を示したいというふうに思います。
○岡本（充）委員　法律が出るときに定義が示される、こうお答えいただきました。
　それでは、その上で、次に御質問させていただきたいわけであります。
　今回、この要綱を見ると、現状でも割り増し賃金を払えば、三六協定を出して超過勤務をすることは可能でありますし、連続勤務も可能なんだそうであります。場合によっては三百六十五日働いてもいいそうでありまして、ちょっとそれも驚く話でありますが、今回のこの法律案のたてつけだと、どの健康確保措置をとるか、それぞれの労使の間での合意に基づくんでしょうけれども、場合によってはこうしたことが可能になるということを確認したい。
　いただいているこの要綱の中の、皆さんのお手元の二ページ、イのところに書いてありますけれども、「労働者ごとに始業から二十四時間を経過するまでに厚生労働省令で定める時間以上の継続した休息時間を確保し、かつ、深夜業の回数を一箇月について厚生労働省令で定める回数以内とすること。」ということになっています。
　これは、何時間休憩をとるかというのはこれからでしょうけれども、現状、さまざまな法令や海外の事情を見て、例えば十一時間休憩時間をとるものとすれば、十三時間連続勤務が可能。しかも、その間、これまで労働基準法で求められていた休憩時間もとらなくていい。つまり、昼飯もトイレも行かない、そして連続勤務を十三時間。そして、それを三百六十日連続勤務をさせてもいい。これが、ある意味、今回の法律、要綱が示している可能な働き方となってくる、これで理解はよろしいですね。
○塩崎国務大臣　先生、今、やや極端な例をお出しになられて御質問いただいたわけでございますが、まず、ですから、そうなると、この高度プロフェッショナル制度はどういうものかということを、全体像を国民の皆さん方にも御理解をいただいた上で、そういう極端な例についてどう考えるかというふうにお考えをいただいた方がいいのではないかと思うのであります。
　今回の制度は、仕事の進め方とか時間配分をみずから決めて、時間ではなくて、先ほど御指摘にありました、成果で評価される働き方を選ぶ、こういうための制度であるわけであります。
　ですから、意欲や能力を十分に発揮できるようにということでやるわけでありますけれども、しかし、それを追う余り、健康を損なってはいけないということは、もう先生おっしゃるとおりでありますし、我々もそれが大前提ということで考えているわけであって、時間の長さに比例した割り増し賃金によるのではなくて、その働き方に見合った健康確保のための措置によって対応していくことがふさわしいというふうに考えているわけであります。
　具体的には、今先生ちょっとお触れになりましたけれども、今この要綱もございますけれども、在社時間などの客観的な把握を使用者に求めた上で、使用者がそれをきちっと把握するということですね。ということで、例えば、終業時間から始業時刻までの間に一定時間以上を確保させる、いわゆるインターバル規制、在社時間等の上限規制、それから年間百四日の休日数規制、この三つのどれかをとるということを使用者に求めるわけであります。
　今のがいわゆる健康・福祉確保措置というものでありますけれども、なおかつ、もし、例えば月に百時間以上の残業が起きたというようなことになれば、いわゆる健康管理時間が長時間となった場合、医師による面接指導の実施を義務づけるなどの健康確保のための充実した措置を講ずるということで、これは罰則を含めて法律に定めようと今考えているところでございます。
　ですから、今先生おっしゃったように、例えば毎日十一時間のインターバルさえ置けばいつでもいいじゃないかみたいなことでやると、まず今の三つの規制のどれかにひっかかってくることがありますから、それはそれでそこを守らないといけないということになるわけであります。
　今申し上げた措置は全ての対象者に必ず講じなければならないと法定するものでありまして、また、その他の方にはない厳しい、今の三つのどれかということなども、健康措置も厳しい規制であって、割り増し賃金の支払い義務がなくなるということを十分補うに足るものではないかというふうに考えております。
○岡本（充）委員　手短に御答弁いただきたいんです、余り長い答弁じゃなくて。お願いします。
　繰り返します。三百六十日、一年間、五日間有休をとらせて残り三百六十日、インターバル規制を十一時間と仮にした場合、十三時間働き続けて、三百六十日働いて、割り増し賃金なしでいく、これが今回の法改正でできる要綱になっていますよね。そこについて端的にお答えください。
○塩崎国務大臣　今、十一時間のインターバルを入れた上で、なおかつ一日十三時間労働、そして、三百六十と言いましたけれども、我々が聞いていたのは、一年間は三百六十五日ありますから、こういうようなことができるかということでありますけれども、それは理論的にはできるということであります。
○岡本（充）委員　割り増し賃金を払うことで、ある意味、会社側には、やはりそれではコストがかかる、だからもう一人雇おうというインセンティブが働くような、いわゆる給与体系になっていたんじゃないかと思うんです。
　わかりやすく言うために、今回はもっと給料が高い人ですけれども、厚生労働省にも出してもらいました。私もちょっと試算してみました。
　仮に、時給千円の人がいて、この人、一日八時間、百四日休暇をとらせて二百六十一日働いてもらうと二百八万八千円になるんですかね。今お話をしたように、十三時間連続勤務で、割り増し賃金を払って、今の現行法でもし三百六十日働いてもらおうと思うと、およそ三百三十三万九千円、賃金を余分に払わなければいけない。つまり、二百八万円の人をもう一人雇った方が安く済むというのが、事業者側の、ある意味、長時間勤務に対する歯どめになっていたんじゃないか、こう考えるわけなんです。
　今回、この三百三十三万九千円、これはあくまで時給千円としていますから、給料として安いですけれども、このお金を払わなくて済むということによって、企業の方には抑止弁がなくなるのではないか、こう考えているわけでありますけれども、この点についてはどうお考えですか。
○塩崎国務大臣　今の先生の計算は、事前のレクで御質問が出て、そういうやりとりがあったということは私も聞いております。一日十三時間労働、三百六十五日で約三百四十万、先生は二百八十万とおっしゃいましたが、いずれにしても、そういう数字は計算上は可能でありますが、もともとこれは、言ってみれば、よく言う年俸制というのがございますが、年俸制という方には残業代というのは特にないわけであって、ざっくり理論的には、残業込みで年俸制というのは大体決められるもので、残業代という概念自体がそういう場合には薄いわけであります。
　しかし、問題は、この制度の目的というのは、ですから、さっき少し長くなりましたが申し上げたのは、やはり成果をきちっと出す、そしてまた限られた分野の専門性を持った、そして一千七十五万円という、場合によっては、その会社の労働条件が悪ければ、あるいは扱いが悪ければほかのところに移れるような、そういう人たちが対象となる。言ってみれば、クリエーティブなスタッフとか、そういう人たちなんですね。
　ニュースなんかで見ていると、管理職というところがあって、その下の一般職の一番上みたいなことになっていますけれども、そこで割り増し賃金が払われないのはおかしいんじゃないかという解説がテレビなんかでなされることがありますが、実は、そういう管理職とその下の一番上みたいなことはやや不正確でございます。それはむしろ、管理職というラインではなくてスタッフ的な人たちで、管理職にかかわるような能力のある人たちもいるという中でこの制度を新たにつくって、言ってみれば、結果として、企業が力を発揮できて、そこで働いている人たち全体のパワーにもなって賃金も上がっていくということを狙っての制度でございます。
　これは、さっき申し上げたように、もともと再興戦略でも、一千万円、一定の年収要件以上であり、職務範囲が明確で、高度な職業能力があって、それから健康確保や仕事と生活の調和を図るのが前提。そして、総理が加えて言っているのは、希望しない人には適用しない、それから、職務の範囲が明確で、高い職業能力を持つ人材に対象を絞り込む、さらには、働き方の選択によって賃金が減ることのないようにということでありますから。
　今先生の直接的な御質問は、言ってみれば、残業代を計算してみればもう一人人を雇えるじゃないかみたいなお話がございましたけれども、むしろ、年俸制でこれだけの、一千七十五万円以上払っても効果がある、結果が出せるという場合に限って、お互いの同意でやるものでありますし、また健康は必ず守るということで新たな規制を加えているわけでありますから、御懸念のようなことはないのではないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　もっと端的にお答えいただきたいんです。
　そう言うのであれば、今現状どれだけの残業時間をしている人たちがいるのかということを厚生労働省は把握しているはずですよ。現実にどのくらいの残業時間が現場で行われているのか、これについて御報告いただきたいと思いますが、御報告いただけますか。
○塩崎国務大臣　今手元にはちょっとございませんが、あり得るものはお出しをしたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　では、委員長、それについても理事会で取り扱っていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　そうしましたら、次の話題に行きます。
　今度は、いわゆる外国人技能実習生の実態についてということに行きたいと思います。
　外国人技能実習生、大変厳しい環境で働いている人がいるんじゃないかという話もあり、また、いわゆる米国の人身取引報告書、こちらの方で指摘も受けているところでありますが、本当にさまざまなお国からお越しをいただいて、その皆さん方が本国に帰ってきちっとその技能を使っているのか、これを調査している。
　実態はどうかと厚生労働省に聞いたら、済みません、厚生労働省ばかりですけれども、次が資料の五ページです。フォローアップは、わずかに一年間で千八百人程度。本当にごくわずかの方しかフォローができていない。
　つまり、これが有効に、その実習生にとって生きているのかどうか、これをもう少ししっかりフォローする必要があるんじゃないでしょうか。
○塩崎国務大臣　先生お配りをいただきました、私どもの方から行っている資料だと思いますが、一五・四％という回収率だ、これは低いじゃないかということでありまして、実際、数字を見ますと、必ずしも胸を張れるものではないということは、そのとおりだと思います。
　このフォローアップ調査というのは、実習生の帰国後の就職状況、日本で習得した技能の活用状況を把握するために実施をしているわけでありますけれども、現行の調査では、調査票の記入、返送を帰国後一カ月以内としております。
　これは、帰国後の復職等に一定の期間を要すると考えられることが一つ、それから、余り期間が経過をしてしまいますと、調査票をなくしちゃったとか、あるいは忘れちゃったとか、そういう回答率がさらに低下をするというおそれがあるものですから、一カ月以内ということで帰国前にお渡しをしているわけでございます。
　技能実習生の帰国後の就職状況等をより的確に把握することは、先生御指摘のように大変重要であって、もともと、この制度の趣旨からして、これは技能を移転するということでありますので、調査票の内容とかあるいは回答時期の設定のあり方についても、今先生の御指摘のようなこともございますが、これは引き続き、何がベストなのかということは絶えず検討をしてまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、平口委員長代理着席〕
○岡本（充）委員　実際、日本国内にいる人、来てくださった、もしくはお越しいただいた実習生の方、失踪している事件も多いようです。
　法務大臣にも来ていただいています。平成二十六年の数字、私、四ページに出しているのは二十五年なんですが、しっかり議論したいので、二十六年の数字も早急にお出しいただけますでしょうか。
○上川国務大臣　昨年、平成二十六年の技能実習生及び研修生の失踪者数でございますが、四千八百五十一人でございまして、平成二十五年には三千五百六十七人でありましたので、千二百八十四名、約三六％の増という状況でございます。
○岡本（充）委員　ありがとうございます。
　これだけふえているというこの実態を踏まえて、今度は介護の世界にこの話が来るのではないかという話になっているんですが、出入国管理及び難民認定法第七条第一項第二号の基準を定める省令によりますと、そもそも、本邦に来て修得しようとする技能等を要する業務と同種の業務に外国において従事した経験を有することが本邦に来る要件になっているようですが、厚生労働大臣、いかがですか、海外で介護を業務としている方を厚生労働省として把握されていますか。
○塩崎国務大臣　今、御存じのように高齢化がどこでも進んでおりまして、例えばシンガポールとかああいうところを含めて少子化、出生率の低下というのがかなり激しいわけで、この間もダボスでいろいろな保健大臣などに話を聞きましたら、全てやはり高齢化の問題、生活習慣病の増加、つまり高齢化に伴うものとして非常に注目をして、ですから、我々は高齢化先進国ですから、日本がどうやっているのかということをすごくたくさん、大勢の保健大臣から私は聞かれました。
　アジアの多くの国では、今申し上げたように高齢化が進展をしておりまして、介護従事者に関する資格制度とか位置づけは国によってもちろんまちまちであります。そういう意味では、一律に把握することは困難でありますけれども、例えばマレーシアでは、ＮＧＯなど民間で運営をする高齢者施設が約二百カ所以上ございます。
　それから、フィリピンでは、二〇〇二年にケアギバーという介護職の国家資格が創設をされまして、初年度で約五万人が養成をされているというふうになっています。
　また、ベトナムでも、私の地元の専門学校の方にリクエストが来ていまして、介護などの授業をやっている教科書を送ってきてくれないかという向こうの学校の方からのリクエストがございました。
　ということは、いかに職業としてもニーズがあるかということであろうかというふうに私たちは思っております。
○岡本（充）委員　私が聞いたのは、ニーズがあるかじゃない。業務についている者がいるかというのは把握するのは困難だというお答えでしたね。人数ですよ。
○塩崎国務大臣　全体の人数としては、どうかということはなかなか、国それぞれでまちまちなものですから。
　今申し上げたように、フィリピンでこのケアギバーというのが介護職、これは五万人養成をされているということでありますので。ですから、そういう意味では、人数を細かく把握しているということまでにはいっていないと思います。
○岡本（充）委員　人数は把握ができていないんですね。であれば、業務として行っている者を厚生労働省として把握をしていない、こういうことであります。
　その上で、では、これでこの制度を走らせるのかという問題は別途あるということを指摘しておいた上で、最後に、文科大臣にお越しをいただいております。遅くなりまして済みません。
　まず一点目、学校耐震化の問題。
　時間の関係で手短に御答弁いただければ幸いですが、皆様のお手元にもありますように、今、学校の耐震化、残念ながら進んでいない地域がまだ残っているようです。特に、Ｉｓ値が〇・〇一という施設もあるという話でありますが、これは国交省、きょうは局長も来ていただいておりますけれども、手短に、これも端的にお願いします。
　Ｉｓ値〇・〇一というのは摩擦力で建っている程度の建物である、これでイエスかノーか、端的にお願いします。
○橋本政府参考人　お答え申し上げます。
　Ｉｓ値〇・〇一というのは、震度四程度の地震に対して倒壊、崩壊する危険性が高いという建物でございます。
　ただし、Ｉｓ値というのは、建築物の最も弱い部分の数値を用いるということでございますので、必ずしも震度四程度の地震で建築物全体が倒壊、崩壊するということを示すものではないということでございます。
○岡本（充）委員　その上で、文科大臣、小学校で〇・〇一という施設があるということ、一部にしろ、これは大変な問題で、三十三年度と言わずに、もっと早く耐震化が進むように、これまでの取り組みは、さまざまされているのは承知をしていますが、工夫をしていただけるかどうかだけ、お答えいただけませんか。
○下村国務大臣　工夫ということで申し上げますと、今、小中学校の施設については、地震防災対策特別措置法によりまして、学校を設置している地方公共団体が耐震診断を行わなければならない、それから、建物ごとに耐震審査結果を公表しなけりゃならないと義務づけられておりますから、自治体に対して公表させることによって、地域の方々がどこが危険かということがわかりますので、それに対してしっかり文部科学省がフォローアップ、促進するようにしていきたいと思います。
○岡本（充）委員　もう少し踏み込むと、私、きのうのレクの段階で言ったんですが、例えば保護者の皆さん方にお伝えをする。これまで首長にお伝えをしてきたけれども、保護者の皆さんに伝わるような方法で、保護者の皆さん方にもその推進に協力をしてもらう、こういう手もあるんじゃないかという話をしましたが、これについてはいかがですか。
○下村国務大臣　今年度の四月一日現在で、市町村別の耐震化率や耐震性のない建物の棟数などをホームページで公表していますので、事実上、保護者の方々に公表しているということであります。
○岡本（充）委員　私は、首長の皆さん方に文部科学大臣がお手紙を出されたという話も聞いています。やり方はいろいろあるでしょうけれども、ホームページに公表しているから見ていない方がという話よりも、もう少し丁寧な取り組みを私は求めたいと思います。
　続いて、次の話に行きたいと思います。
　教育全般の話ももちろん議論したいんですが、医学部新設の話、一点聞きたいです。
　そもそも医学部の新設、これまで、閣議決定等もあって制限をされてきたところでありますけれども、東北地方につくるということの中で、一定程度学費の、国立大学見合い程度の負担にできないか、こう考えているようでありますけれども、それ以外にもさまざまな費用がかかっている、予備校に行っている人もいますし。そういう意味で、私立と国立の実際にかかる費用もしっかり見た上で学費のあり方を検討するべきだという指摘と、もう一つは、やはり本当に東北地方の県だけで集まるのかという問題点、これについて私は指摘をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　御承知のように、東北、被災地、特例で、安倍総理から、医学部の設置について三十六年ぶりに認めるということにいたしました。その中で、今、東北薬科大学が新設予定ということで、東北全体の地域枠をつくりまして、関係団体とそのための、開校に向けた協議をしているところでございます。
　その中で、東北薬科大学の修学資金制度における学生の自己負担額は四百万円程度であるというふうに聞いておりますが、これは国立大学の医学部における学費負担額約三百五十万円を参考として設定したというふうに聞いております。
　今後設置できるかどうかというのはまだ協議途中でありますが、そういう形で東北全体の理解が得られるように今努力をしているというふうに聞いております。
○平口委員長代理　これにて岡本君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮崎岳志君。
○宮崎（岳）委員　民主党・無所属クラブの宮崎岳志でございます。
　私にとっては、二期目なんですけれども、予算委員会では初めての質問となります。一生懸命、相努めたいと思います。
　きょうは、主として高市早苗総務大臣に御質問させていただきます。
　個人的な思い出話になるんですけれども、私は、今から二十四年前、湾岸戦争のときに、テレビの討論番組で大臣と御一緒をさせていただいたことがございます。もちろん、大臣、初出馬の前なんですけれども、当時、「アズ・ア・タックスペイヤー」という本を書かれて、これがその世界ではヒットされたということだと思うんですけれども、非常に新進気鋭の論客として大臣が売り出し中だったということであります。私は、一大学生としてひな壇の方にいたわけですけれども、番組終了後、大臣がつかつか歩み寄ってこられて、君、おもしろいねと言ってくれたというのをよく覚えております。
　そういった思い出もあって、身の引き締まる思いで質問をさせていただきます。
　「アズ・ア・タックスペイヤー」を国会図書館で借りてまいりました。裏表紙に、大臣のすてきな若き日のお写真がございます。
　一節、きょうの質問に関係することとして読ませていただきたいんですが、
　　それが悔しいと思うからこそ、こうして私ごとき者が拙い文章をつづっているわけです。こうして書けるのも、私があるシステムの中にからめとられていないからこそで、政治に関係していて常にある立場にいる人たちは、いろんなしがらみから口が重くなるのでしょう。
　　今、私は、国民がちゃんといろんなことを言うべきときが来ていると思います。
　　プロと称する政治屋さんのいいところもありましょうが、アマチュアの単なる疑問、意見も言っていいと思うのです。
それで、
　　政治家は悪いことをしても仕方がない、というゆがんだ常識のもとで浪費される血税を見過ごしてはいけない。今まで、納税の義務だけをコツコツ果たして、お金の使われ方を見届けたり、主権者としての権利を主張することに無関心過ぎたのではないでしょうか。
　こういった「アズ・ア・タックスペイヤー」の視点から、きょうの質問をしたいと思います。問題提起をさせていただきます。
　資料の一枚目をごらんください。
　厚生年金と国家公務員、地方公務員、私立の学校教職員の共済年金が本年十月に統合されるわけであります。いわゆる被用者年金の一元化というものであります。加入者が納める年金保険料が統一をされる。入り口が同じになる。出口の年金給付というのも一緒になる。入り口と出口が一緒になるんですけれども、真ん中に積立金というのが残ります。この積立金については、これは一緒にならない、それぞれの共済組合等が持ち続ける。どうもちょっと違和感があるなというところが正直あるのであります。
　積立金というのは、各共済組合が独自に運用を続けるということです。ここに概念図のようなものをちょっと出させていただきます。全て網羅しているわけではないかもしれませんが、サラリーマンの厚生年金、ＧＰＩＦ、ここが積立金を持っている、これはこれまでどおりですけれども、これに、国家公務員はそのまま、私立の学校はそのまま持つ、地方公務員については、公立学校、警察、市町村、道府県、また東京都、こういうところが別々に積立金を持って、一定の方向性は国が決めますけれども、最終的にはそれぞれが独自に運用するという仕組みになっているんですね。
　入る額と出る額が同じなわけですから、目指す運用利回りというのは同じなわけですよね。別々に運用すると、予想以上にもうかるところと余りもうからなかったところ、さらには、場合によっては、すごい損失を出してしまったということもあるかもしれません。
　現実に、例えば信用組合とか農協系の金融機関とかといいますと、過去にも、元本保証の高利回りの金融商品なんというものに投資をして、実際にそれが紙くず同然になってしまったなんというケースも、私も新聞記者時代に取材させていただいたことがあるんですけれども、でこぼこが生じてしまうわけです。
　なぜこういうふうになっているのか、どういう理由なのか、あるいは、特定の共済でどんと損をしてしまったみたいなことが起こったときに、一体そこはどこが補填をするのか、こういったことについて、まず塩崎厚労大臣にお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　先ほどお話がありましたように、制度そのものはそういうことでございますので、この被用者年金制度の一元化によって、それぞれの積立金は厚生年金制度の共通財源ということになりまして、それで、共済組合等の積立金に増減が生じた場合には、もちろん、この年金全体の財政に影響は及ぼし得るということではございます。
　先ほどお話がございましたように、この積立金基本指針というのが、所管大臣、つまり厚労、財務、総務、文科が共同してこの指針を定めて、積立金の運用は長期的な視点から安全かつ効率的に行うということになっていまして、共済組合等においては、この指針に沿って行われるということだと思います。
　所管大臣は協力してこの積立金全体の運用状況の評価、監督をすることとされておりまして、当然、安全かつ効率的に運用されるということでございまして、厚生年金、国民年金の場合、ＧＰＩＦで仮に運用に、仮にですよ、問題があったとした場合には、当然、厚生労働大臣が最終的な運用は寄託をしていますから責任を持つということになるわけでありますが、そうならないように安全かつ効率的に運用していくということでございます。
○宮崎（岳）委員　質問は、何で別々で、積立金は統合されなかったのかという理由を端的に伺いたいというのと、そういう各、まあＧＰＩＦは大きいですから、そんなに大損するということはないと思うんですが、細かいところでがっと損してしまうということはあり得るかなと思うので、そこについてなんです。
○塩崎国務大臣　失礼しました。
　この一元化法、これは民主党政権時に通ったものでございますけれども、この共済組合等は引き続き医療保険のための保険料徴収とか給付を行うことになっています。
　こういったことから、保険料の徴収その他の年金関係事務について共済組合等を引き続き活用するということとあの際なって、その一部である積立金の管理運用についても共済組合等が引き続き行うということになったということで、そこで、さっきのように、一元化によって、その共通財源として、この厚生年金制度の共通財源にもなりますから、我々としても、何かがあれば影響がないことはないということでございます。
○宮崎（岳）委員　ちょっと今の質問で、触れていただけなかったのかなと思うんですけれども、統合しなかった理由の一つは、各共済組合等が独自の事業を行っている、その年金資金も含めて独自の事業を行っているということも理由の一つなんじゃないかなというふうに思っております。
　組合から見れば投資ということになるかもしれませんが、組合員にローンを貸したりとか、関係する団体にその資金を貸したり、それから、共済が運営する宿泊施設、ホテル、こういったところに貸し付けたりというようなことがあるわけでありまして、そういった事業を全部廃止するわけにはいかないということも積立金を統合しなかった理由なのかなというふうに推察をしております。
　その中で、ここから高市大臣への質問になるんですけれども、共済組合がホテルを経営しているというケースがあります。有名なのは、国家公務員共済のＫＫＲホテルズ＆リゾーツとか、道府県共済、地方職員共済組合の旅の宿とかいうのが有名なんですけれども、時間も限りがありますので的を絞って、全国市町村職員共済組合連合会、ここに係る施設についてお伺いをしたいと思います。
　この連合会を構成しているのは、全国の市町村職員の共済組合であります。例えば、高市総務大臣の地元であれば奈良県市町村職員共済組合みたいなことになりまして、ちなみに、奈良の共済は以前、共済会館やまとというホテルを経営していたんですが、これは既に閉館をしております。塩崎大臣の地元ですと共済会館えひめですかね、今もやっているかと思うんですが、こういったところを経営しているということになります。
　全国市町村職員共済組合連合会とその傘下の構成組合が経営しているホテル、平成二十五年の時点でお幾つになりましょうか、お伺いしたいんですが。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　地方公務員共済組合につきましては、法律上、福祉事業の規定が設けられておりまして、組合は、組合員の福祉の増進に資するため、宿泊事業等を行うことができるとなっております。この規定に基づきまして市町村職員共済組合、都市職員共済組合及び全国市町村職員共済組合連合会が運営する宿泊施設数についてでございますが、平成二十六年四月一日時点で四十五施設となってございます。
○宮崎（岳）委員　今、二十六年四月一日現在で四十五カ所というお答えでございました。
　では、過去に建設等で年金積立金を使ってつくったというケースはどれぐらいありましょうか。四十五のうちの施設数と、その総額をできればお答えいただきたい。それから、年金積立金から借りた分が現在どれぐらい残っているのか、それについてもお願いをいたします。
○丸山政府参考人　お答えをいたします。
　お尋ねの、年金積立金から借り入れを受けて建設、改修等が行われました市町村職員共済組合等の宿泊施設につきましては、先ほどお答えいたしました四十五の施設中三十八施設になってございます。
　また、平成二十五年度末の借り入れの残高でございますけれども、総額で約四十億円となってございます。
○宮崎（岳）委員　四十五のホテルのうち三十八は年金の積立金からお金を借りてつくられたということであります。それを年々返していって、今残っている借金は四十億円ということであります。
　こちらのパネルをごらんいただきたいんですけれども、大半は年金積立金から建設されていて、残り四十億しかないということなので、順調に返しているようには見えるということなんですね。
　これらのホテルは、共済組合の組合員の方の福利厚生とか健康増進とかそういったことのためにつくられているので、助成金も出ますね。一泊すれば二千円とか三千円とか、あるいは五千円出て、七千円のホテルで実質的に二千円ぐらいの個人負担で泊まれるみたいなところもあるんですよね。一種、そういう面からいえば有利な競争条件があるというようなことで、経営的には結構安泰じゃないかなという感じもするんですけれども。
　そこで、黒字となっているホテルはこの四十五のうち幾つあるのか、そこについてちょっとお願いしたいんですが。
○丸山政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど申し上げましたように、平成二十六年四月一日現在において市町村職員共済組合等が運営する宿泊施設は四十五施設となっておりますが、それにつきまして、経常収支の状況についてお答えいたします。
　赤字となっている施設が四十一施設、黒字となっている施設が四施設でございます。
○宮崎（岳）委員　四十五のホテルがあって、赤字が四十一、黒字が四。大変な数字だと思うんですよね。ほとんど、九割以上が赤字ということですから。
　では、何で借り入れの返済が順調にできているのか。普通は、年金から借りてきてつくっています、赤字で回しています、返せないというふうになりそうなものなんですが、何で返せているかというと、次のパネルをごらんいただきたいんですが、つまり、ホテルの財政に対して、共済組合の内部で別の会計、いわゆる特別会計的なものですけれども、そういったところからお金を入れているから返せているということだと思います。
　代表的なものは、疾病予防とか健康増進のための保健経理というものがありまして、ここからの繰り入れが多い。人間ドックとか予防接種を受けるときにただで受けられたり割引があったり、あるいは先ほど言った宿泊費の助成なんかも、この保健経理からやっているんですよね。
　そこで、ちょっとこれも聞きたいんですが、ほかの経理、ここに言うように、宿泊経理というのがホテル経営ですけれども、ここに、長期経理、この年金の経理から建設費を借りているわけですね。保健経理とか短期経理とか、幾つかほかに経理があるんですけれども、ほかの経理から繰り入れているホテルというのは幾つぐらいあって、その総額はどれぐらいになりましょうか。
　それからもう一つ、そのうちの、内数でいいんですが、保健経理、先ほど言った健康増進、疾病予防、こういったところから繰り入れているホテルは幾つぐらいあって、総額はお幾らですかということです。お願いします。
○丸山政府参考人　お答えをいたします。
　各地方共済組合につきましては、法律上の規定によりまして、大きく分けて三つの事業を行っております。一つは年金に係る長期給付事業、もう一つは健康保険に関する短期給付事業、そしてお尋ねの福祉事業ということでございます。
　福祉事業の中には、さまざまな事業を行っておりますけれども、共通するのは組合員の福祉の向上ということなものですから、それぞれの勘定間で繰り入れ等が許されているということでございます。
　他の経理からの繰り入れにつきましては、法令上禁止されていることではございませんけれども、安易に繰り入れに頼ることのないように、経費の削減、経営の合理化、効率化等を通じまして、経営の健全化を図るよう助言しているところでございます。また、繰り入れを行う場合につきましては、保健事業に係る保健経理や貯蓄に係る貯金経理等から、それぞれの事業に支障を来さないよう、剰余金の範囲内で繰り入れを認めているところでございます。
　お尋ねの点でございますけれども、市町村職員共済組合等の宿泊経理に繰り入れを行っている施設の数でございますが、四十五の施設中三十四の施設となっております。平成二十五年度末の繰入金の総額につきましては、約三十五億円となってございます。また、これまでの実績でございますけれども、平成十六年度から二十五年度までの過去十年間における繰入金の総額につきましては、六百十五億円でございます。今申し上げましたのは十年間の総額ということでございますが、単年度で見ますと、その繰入額は徐々に減少するように指導しているところでございます。
　また、その内数でございますけれども、保健経理から宿泊経理へ繰り入れを行っている内容でございますけれども、四十五の施設中三十一施設となっておりまして、平成二十五年度末の繰入金の総額は約二十二億円となってございます。
○宮崎（岳）委員　そうすると、四十五のうち三十四施設、現在繰り入れをやっています、昨年は三十五億円でした、そして過去十年の合計が六百十五億円ですと。そして、四十五の施設中三十一で、そのうち保健経理から繰り入れている、それが二十五年度で二十二億円でしたと。
　ちなみに、この十年間の合計はわかりますか、保健経理の分は。わかれば、ちょっとお願いしたい。それから、その保健経理の財源というのはどこから来ているのかというところも。この二点、お伺いできますか、部長。
○丸山政府参考人　お答えいたします。
　保健経理からの繰入額の十年間の累積については、恐縮でございますが、今ちょっと手元に資料を持ち合わせておりませんので、お答えは控えさせていただきたいと思います。
　財源についてお答えを申し上げたいと思いますけれども、地方公務員共済組合の福祉事業につきましては、組合員及びその被扶養者の健康教育、健康相談、健康診査、人間ドック等を含めて、さまざまな健康の保持増進のための必要な事業を行っているところでございます。
　こうした福祉事業に要する費用についてでございますが、共済組合法の規定によりまして、組合員の掛金と事業主である地方公共団体の負担金で半分ずつ、折半で負担することとされているところでございます。
○宮崎（岳）委員　今言ったとおり、昨年二十二億円、保健経理から入れましたよ。その財源というのは、半分が共済組合の組合員が納めた掛金、残りの半分は事業主負担です。事業主負担といっても、公務員ですから、雇い主である市町村の税金という形になるということですよね。単純に税金を入れているというのとちょっと違いますが、事業主負担とはいえ税金は税金だということであります。
　多分これは交付税措置されておりますので、そのさらに財源というのは、もともと国から地方交付税交付金として地方に入ったお金ということですので、全国民のお金とも言えるんじゃないかなというふうに思っているんです。
　先ほど、十年間の総額、これは保健経理以外で六百億円余り、六百十五億円という話がありました。保健経理から幾らかわかりませんけれども、十年間で四百億内外なのかなというふうに推察されますが、ということは、十年間で二百億円、このホテルの赤字補填のために税金から入っていますよという話になると思うんですね。
　昨年は二十二億円ですから、十一億円は事業主負担であります。事業主負担といっても税金だ。前年の平成二十四年度も三十二億円近く保健経理から繰り入れていると思いますので、十六億円ということになるわけですね、税金から。
　確かに、民間の健康保険組合とかでも、人間ドックや予防接種に補助したりとか、スポーツクラブ、フィットネスクラブと団体契約したりとか、保養所をつくることもあるかもしれません。民間企業は職員の福利厚生にこういうことがよかれと思って出すということで、それはある程度自由にやっていただければいいと思うんですけれども。
　事業主負担といっても公費であって税金であります。そうすると、おのずから常識的な使い方とか、限界というのがあるんじゃないかなというふうに思うんですよね。
　ホテルの赤字補填のためにお金を使っている。そのホテル自体が、公務員の職員の福利厚生、保養のためなんだといっても、そうはいっても、そこが、税金が入っているということに、赤字補填が税金だということにはやはり違和感があるわけです。
　かつて、グリーンピアの問題というのが問題になりましたけれども、これは第二のグリーンピアになりかねないような問題じゃないかなと思うんですよ。
　高市大臣に、ここは政治家としてお答えいただきたいです。こういう使い方というのは正しいんでしょうか。許されると思いますか。
○高市国務大臣　これは、先ほど委員が指摘されたとおり、民間企業における福利厚生にかわるものとして、地方公務員の方また御家族に御利用いただいているものです。
　確かに大変厳しい経営状況でございます。そこは問題意識を持っております。
　一番新しいところでは、ことしに入って、一月三十日にも総務省から通知を出しているんですけれども、安易に他経理からの繰り入れに頼ることなく、経費の削減ですとか、経営の合理化、効率化、こういったものを通じて、まずは施設の経営の健全化を図ること、それからまた、著しい不採算ですとか、あと、組合員のニーズそのものが乏しい施設については整理するようにということで、要請をしてきております。
　その結果なんですが、平成七年には、地方公務員共済組合の宿泊施設で、全部、トータルしますと百五十四あった施設が、平成二十六年四月では七十六施設と、二十年間で半減してきております。
　ですから、やはりこれは、各施設の利用状況ですとかそれから経営状況、こういったものを踏まえてちゃんと各地域で検討するようにということを引き続き要請してまいりたいと思います。
○宮崎（岳）委員　私は、こういう使い方は正しいのかどうか、あるいは好ましいのかどうか。
　今のお話でいうと、減らしてきていますよと。減らしてきていますよということは、つまり、余りよくないけれども、今の時点ではしようがないという意味なのかなというふうにとるんです。ここはどうでしょうか、大臣。
○高市国務大臣　これは、地方公務員共済組合法に基づくものですので、現在運営している宿泊施設につきまして、組合員の代表者から成る組合会などにおいて、その必要性等について議論を経て、存続する、しないということを決定してきたものでございます。
　地方自治法そのものの趣旨も、基本的には地方の主体性に任せておりますし、この共済組合法にしましても、これを見ますと、第九条で、組合会というのは二十人以内の議員をもって組織するということで、例えば都職員の共済組合、指定都市の共済組合なんかでしたら、その議員は、半数を、都知事もしくは指定都市の市長が組合員のうちから任命して、また組合員が組合員のうちから選挙するというようなことで、きちっと手続が出ておりますね。また、事業計画とか予算、決算もこの組合会の議決を経なければいけないということでございますから、あくまでも、総務省としては、先ほど申し上げましたような要請を続けているということでございます。
○宮崎（岳）委員　これは統合されるんですよね、年金が。その統合に向かって、やはりいろいろなものを、これまでいろいろな経過はあるんですけれども、整理していかなきゃならないだろう、そういったことの中でお伺いをしていることなんですよね。
　もう一つ、では、全国市町村職員共済組合連合会、今言いましたね、そこに、二十五年度ですと年間十一億円お金が入りましたよというお話が先ほどあったんですが、この常勤役員というのは何人ぐらいいて、いわゆる公務員ＯＢ、特にいわゆるキャリア官僚と呼ばれる方々のＯＢはどれぐらいいるのか、どんな方なのか、あるいはどんな待遇なのか、ちょっとお伺いできますか。
○丸山政府参考人　お答えいたします。
　市町村連合会の役員につきましては、共済組合法三十三条の規定によりまして、理事長は理事の選挙により選出され、その他の役員は総会において選挙により選出されるということになっております。
　二月一日現在における全国市町村職員共済組合連合会の役員は十七名おりますけれども、このうち国家公務員の出身者は、常務理事と監事の二名でございます。
　その待遇でございますけれども、常務理事につきましては、公務員時の最終の職歴が本省の大臣官房審議官でございますけれども、報酬については年収で約千五百九十万円、監事の公務員時の最終職歴については本省課長でございますけれども、報酬については年収で約千四百八十万円となってございます。
○宮崎（岳）委員　今、役員十七人中の二名というお話でしたが、常勤の役員です、常勤の役員は何人いるんでしょうか。そして、その中に入っているんですか、このお二人は。
○丸山政府参考人　お答えいたします。
　役員については、選挙によって選出されるということでございましたが、基本的には、参加する地方公共団体の長あるいは組合員の代表ということでございまして、役員は十七名でございますが、そのうち常勤は二名でございます。（宮崎（岳）委員「二名のうちの何名が、この方々は入っているんですか」と呼ぶ）その二名が公務員のＯＢであるということでございます。
○宮崎（岳）委員　そうすると、常勤役員は二名しかいませんよと。非常勤の方々は首長さんでしょう。別に、給料はほとんどないわけですよね。二名の方がいわゆる総務省から天下りで行っていらっしゃって、千四百万から千五百万台の給料をもらっていらっしゃるというような状況ですね。
　それがいい悪いというのは、いろいろ考え方もありましょうし、これまでの経過があるし、議論を国会でもやっていることだと思いますけれども、少なくとも、その常勤役員が二名とも総務省ＯＢだというところで、年間十億みたいなお金がいろいろな形で税金から入っていれば、それはもちろん法律的に正しい使い道だと思いますよ、法律的には適法な使い道だと思うけれども、入っていたら、これはお手盛りなんじゃないかというふうに言われかねない、そう思うんですよね。
　この代表的なホテルなんですけれども、大阪の市町村共済組合が経営するシティプラザ大阪というのをちょっと御紹介したいんですが、非常に頑張っているホテルなんですね。地上十四階、地下二階、全百十九室、天然温泉、露天風呂、プール、エステ等を備えて、ミシュランガイド関西で三年連続二つ星、その前三年連続一つ星ということですから、公共のものとしては大変頑張っているホテルだと思うんです。
　二十五年度の売上高、それから経常の損益、繰り入れ状況、あと建設費の年金積立金からの繰り入れの残り、ちょっと教えていただけますか。
○丸山政府参考人　お答えいたします。
　シティプラザ大阪についてのお尋ねでございますが、この施設の建設につきましては、それまで運営しておりました宿泊施設の経年による老朽化、阪神・淡路大震災の影響による建物のふぐあいが生じたことなどを契機といたしまして、場所を移転の上建てかえを行い、平成十八年七月に開業したところでございます。組合員のニーズが高いこと、また地元の商工会議所からも周辺エリアの活性化に資する施設として期待されたものと聞いております。
　経営状況でございますけれども、平成二十五年度決算を見ますと、経常収支は四億円の赤字、繰入金は二億円、借入金の残高は約二十億円となってございます。