Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　草川であります。
　まず最初に、日英首脳会談についての対応をお伺いしたいと思うのでございますが、私ども、この連休にいろいろと地元を歩いておりますと、国際問題というのが地域の方々に非常に敏感に反映をしているということを改めて痛感をしたわけであります。日米農作物問題もそうでございますし、この竹下首相とサッチャー首相との首脳会談でも酒税をめぐる問題というのが報道されまして、酒税に関して、関係者の方々の反応というものは随分速いわけであります。
　きょう大蔵大臣、あるいはまた大蔵省関係者の御答弁を聞きたいと思うのでございますが、その時期ではないとおっしゃるかもわかりませんけれども、少なくとも、新聞報道によりますと、会談後の日英双方の受けとめ方に微妙な食い違いがある。これは、いわゆる日本の酒税制度の改革をめぐるやりとりについての報道でございますが、英国側は、非常に満足できる解決を個人的に約束されたというような受けとめ方、日本側は、それなりの意味があるんだけれども約束まではしていないというような微妙な食い違いがある、こういうことを言っておるわけでございますが、本日は、大蔵大臣としていち早くこのようなことについては承知をなすっておみえになると思うのでございますが、どのような御判断を持っておみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○尾崎政府委員　新聞等で報じられているところによりますと、日英両首脳の会談の席上で竹下首相が個人的関心を持つということを述べられ、それについての見解が日英双方でやや違うというようなことが報じられているということを承知いたしております。
○草川委員　承知をしておみえになるわけでございますが、これはいずれ具体的な対応が迫られてくると思うのでございますが、その際はどういうようなスタンスになるのか、お伺いしたいと思います。
○尾崎政府委員　酒税の問題につきましては御承知のとおり昨年ガットから勧告をいただいておりまして、そのガットの勧告の趣旨に従いまして抜本的税制改革の中の一環として酒税法の見直しを行うこととなっております。
　既にその基本的な方向につきましては閣議決定までいただいておりまして、例えば従価税を廃止するとか、ウイスキーの特級、一級、二級という級別制度を廃止するとかいろいろ基本方針は定められているわけでございます。
　先般、政府の税制調査会からいただきました中間答申の中におきましても、この基本方針に従いまして酒税の改正をするようにということでございます。それで、自由民主党の税制調査会におきましてもこの問題について近く論議が行われるというように承っております。
　そのようなことを全部よく勘案をいたしまして、具体的に改正の方向を定めていきたいというように考えております。
○草川委員　要するに、現実に両国間での障害がなくなれば約束をしたとかしないとかというのは問題ではない、こういうように理解をしていいわけでございますか。
○尾崎政府委員　ガットの勧告を守るという方針のもとで基本的な方針が定められているわけでございますが、その具体化されましたときの評価の問題であろうかと思います。私どもといたしましては、基本方針の示します方向に従いまして具体的な改正案を決定してまいりたいというように存じております。
○草川委員　では次に移りますが、同じく英国側は、日本の大蔵省あるいは東京証券取引所に対して、英国証券会社の東証会員権の追加開放を認めてほしい、でなければ対抗措置をとる用意があるというような意見を表明されておりますが、その点についてどのような対応をされるのか、お伺いをします。
○藤田（恒）政府委員　東証会員権の問題につきましては、昨年十二月に二十二の新しい会員を東証に迎えるという決定をいたしまして、そのうち外国証券会社が十六、国内の証券会社が六社ということは委員も御承知のとおりだと思います。その際、英国系の証券会社は六社が東証会員になりたいという希望を出しまして、うち四社が認められたということでございますけれども、今回、総理訪英に際しまして首脳会談で、残りの二社についてもできるだけ早く東証会員になることを認めてほしいという要望があったように聞いております。これに対しまして、総理も個人的関心を十分持って検討していきたいというようにお答えになったと新聞報道等で我々も聞いているところでございます。
　これに対しまして我々としてどういうふうに対処するかという御質問でございますけれども、委員も御承知のようにこの問題は東証という民間の団体が基本的には決めるべき問題でございまして、私どもが余り関与すべき性格のものでは必ずしもないわけでございますけれども、東証といたしましても、これまで二度にわたりまして東証会員権を拡大いたしまして、東京市場の国際化に伴いまして対応するような措置をしてきているところでございます。私どもといたしましては、今後とも東証もこの方向に沿って、日本の株式市場の動向とか、さらには東証の機械化の進展とかいう問題を考えながら、前向きに対処してくれるものだというふうに期待をしているわけでございます。
○草川委員　一義的には東証だという、こういうお話でありますが、私は基本的には大蔵省の考え方だと思うのですね。
　たまたまここに、ことしの一月十二日、日本記者クラブでのイギリスのハウ外相のスピーチがあるわけでございますが、その原稿の中で、かなり厳しく向こうの外相は日本に要求をしておみえになりますね。我々は、ドアをより激しくたたいているのである、こういう言い方になっておりますね。そして、日本経済は今や世界最強である、だからもっとオープンになるべきではないだろうか。しかも、英国内に設立をされた日本企業の数は七十二社に達している。同じように開放的な姿勢が資本市場並びに証券取引所についてもとられるべきである。ロンドンには、ほぼ百社に達する日本の銀行や証券会社が進出している。三十一のうち十五の席が国際証券調整機構によってノミネートされたメンバーとなっている云々というようなことがあるわけでございまして、我々は会員資格の取得を望むすべての有資格企業が早い時期に参入を認められるよう希望している、というようなことが長々と言われております。非常にはっきりとした記者クラブでの外務大臣の説明なんですね。
　こういうことは、去年来から非常に向こう側は何回か言っておりまして、私も一昨年英国へ行きまして、シティーを訪問をして向こうの方々と名刺を交換すると、ほとんど日本語の名刺の交換をされて、あなたたちも早く我々を受け入れろというような一般的な雰囲気にじかに接してまいりまして、非常に厳しい意向だということを承知をしておるわけでございますが、私は東証、いわゆる東証に問題をぶつけるのではなくて、これだけ国際的な意向があるわけですから、もっと大蔵省自身がリーダーシップを発揮すべきではないだろうかと思うのですが、この点、大臣、どのようにお考えになられるのか、お伺いします。
○宮澤国務大臣　ということを、恐らくサッチャーさんが言われたのだと思います。
　ただ、正直を申しまして、昨年の十一月でございましたか、新たに外国証券会社、十六社でございますか、これを東証もいろいろ考えまして、認めるということをいたした。これはクラブでございますから、東証としての意向になるわけでございますが、そうしたところで、その中で英国系は六社ございました中で、東証が考えます日本における実績とか、いつからいるとかいうことを物差しで、四社でございますか、選んだのでございますから、随分思い切ったことをやっておるというふうに私なんぞは実は思っておりましたんで、それもつい昨年の暮れのことでございますから、何かそう新しい事情がその後に起こったのかどうか、ちょっとその辺をつまびらかにいたしておりません。
　いずれにしても、総理大臣帰られましたら、どういうお話であったか、よく承ってみたいと思っております。が、それは政府としての問題の理解でございまして、さらに問題は、実は申し上げるまでもなく、クラブとしての東京証券取引所にそれが可能であるかどうかということになってまいると思います。
○草川委員　日英問題だけではなくて日米にも関係することでございますが、この外相の演説ではございませんけれども、国際社会で最強の経済国家ではないかという詰め寄り方をされているわけですから、私はそれなりの対応は、やはり大蔵省自身がきちっと御指導をなさるべきではないだろうか、こう思います。
　第二番目の問題に移りますが、いわゆるプリペイドカードの普及の問題でございます。
　これは、ＮＴＴのテレホンカードを初めといたしまして、これはＮＴＴだけでも三億三千万枚発行したと言われておりますが、さらにＪＲあるいは私鉄、市バス、最近ではガソリンスタンドあるいは清涼飲料水のメーカー、ゲームセンター、クリーニング、喫茶店、こういうところまで導入をされ始めてきております。非常に便利なことでございますけれども、私どもはＪＲだとかＮＴＴには信用がございまずけれども、その他のクリーニング業あるいは小さなサービス業が発行するプリペイドカードについてはどの程度まで信頼できるのか、大変心配な事態があります。いわゆる消費者保護の問題であります。
　何か、商品券取締法だとか紙幣類似証券取締法、こういうものもあるようでございますが、一つは、大蔵省はどのようにこのプリペイドカードについて現状をつかんでおみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○平澤政府委員　今お話がございましたように、五十七年十二月にＮＴＴのテレホンカードが発売されまして、その後、鉄道や高速道路等に順次導入が図られておるわけでございます。ところが、最近では、このような単用性といいますか、サービスを提供する者、サービスを受ける者とが一対一の関係ではなくて、汎用性のあるプリペイドカードを発行したいという企画が出てきておるわけでございます。したがって、今後このプリペイドカードというのは恐らく相当広く利用されていくことが予想されるわけでございます。
　そうなりますと、今委員の御指摘がございましたように、仮にカードを発行した後で発行会社が倒産するというような場合に消費者の保護をどうするかという問題がございますとともに、これは一種の、現金、紙幣にかわるものでございますから、既存の決済システムに非常な影響があるわけでございまして、これをどう考えるかという問題もございます。さらにまた、御指摘のような法律が幾つもございますので、その法律上この問題とどう取り組んでいったらいいかということもあるわけでございまして、したがって、こうしたもろもろの問題あるいは考え方等踏まえまして、先般、学識経験者や関係業界を委員といたしますプリペイドカード等に関する研究会を設けたのでございます。現在、ここでこれらの問題について鋭意御審議をいただいておりますので、恐らく一年たたないうちにはある程度のまとまったお考えが報告書として出てくると思います。それを受けまして行政上必要な措置をとる、あるいは法令等の改正が必要だということになれば、それにも対処してまいりたいと考えておるわけでございます。
○草川委員　私、この席に来る前に通産省あるいは経済企画庁の国民生活センターに、プリペイドカード問題について苦情はどの程度上がっておるかということを念のために問い合わせてまいりました。まだまだ全国的にたくさんの不満は出ておりませんけれども、消費者センター等においてはかなりの数が、プリペイドカードについての不満が出ておるわけです。
　それはなぜかといいますと、私自身の経験ですが、テレホンカードを車のボックスに入れたんですよ。それで、ポケットベルが鳴りますから、差し込んだわけです。そしたら、たしか千円のカードなんだが、全然使えないわけですよ。戻ってくるわけです。いわゆる車の磁気に害されて、磁気がなくなってしまうのですね。だから、取られてしまうというのですか、無効になってしまうわけですよ。この話をしたら、いや、実は私もそういう経験があるんだ。銀行のＣＤにカードを入れたら、不正、エラーのサインが鳴って、担当者が飛び込んできて、あなた、何のカードを出しているんですかと言うから、いや、これは私のカードですよ。ところが、裏のマジックというのですか、磁気は消えておるわけですよ。それはなぜ消えるかというと、車の磁場の影響を受けて消えてしまうわけです。これは、私、現実にそういう経験があるわけです。
　そうしたら、これまたおもしろいのですが、たまたまその話をしましたら、マグネットプロテクターというのがもう既に開発されておるのですね、これは私持っていますが。これは非常に薄い。これは名前を挙げてあれですが、私の地元の大同特殊鋼という会社があるのですが、もうそれを承知しておりまして、薄い鉄板を入れましてこのようなカードを全部保護するわけです。これならば車の中にほうり込んでおいても磁気は安全だ、こういうカードは出ているわけです。今の大蔵省の局長の答弁を聞いていると、学者先生を集めて一年間かかって議論すると言いますが、恐らくことしじゅうに、二、三カ月の間に通産省は乗り込んできますよ。通産省は消費者保護で何らかの対応を立てますよ。あるいは通産省でなくて経済企画庁の方が、消費者センターから問題提起をするかもわかりません。一年なんというのは遅いと私は思うのですが、これは大臣どうですか。もう局長の答弁はいいです。これは実例なので、どのようにお考えになられるか。いわゆる使われないカードは発行者の利益になる、一体それでいいのかどうか、こういう問題がありますが、どうですか。
○平澤政府委員　今までプリペイドカードの研究会を二度ほどやっておりまして、それぞれの場合に、今委員御指摘の点も問題点として大きく指摘されたわけでございます。
　特に磁気が消えてしまうという点につきましては、ＮＴＴの技術者の方が、最近そういうのができるだけないような特殊な加工をしたカードを検討している。現在もかなりの程度に進んだ技術でやっておるそうでありますが、強い磁気のところに持っていくとやはり消えてしまう可能性があるということでございます。したがって、その面での技術もさらに進んでいくのではないかと思うわけでございます。
　それから、もう一つ御指摘がございましただんだんテレホンカードがたまっていってしまってどうなのかという点につきましては、ＮＴＴの方では、例えば電話の毎月の請求のときにカードを充当することがどうかとか、その他もろもろのことをやはり検討中ではあると聞いております。ただ、具体的にそれではいつ実施するとか、どういう方向でという点につきましては、まだ結論が出てないやに聞いております。
○草川委員　大臣、これは非常に細かい話ですけれども、これから非常に新しい伸びる場面ですね。ですから、大蔵省造幣局の決算書を見ていましても一円硬貨の発行数というのはうんと少なくなっていますね。もう何分の一になっていますかね、これを見ますと。結局カードの方が便利ですから、貨幣、補助貨幣からカードヘの移行というのは一面国民のニーズでもあるわけです。だとするならば、私は、基本的に目新しい問題ということではなくて、非常に日本の通貨制度にもかかわる問題として受けとめるべきではないだろうかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○宮澤国務大臣　これは、私は決して小さい問題と思っておりませんで、むしろなかなか大きな問題になっていくのではないかと思います。そうなりますと、今おっしゃいましたようにカード自身の有効性とか持っておる人の保護でございますとかいろいろな問題が出てまいりますし、そもそもそういういわば貨幣にかわるような多種の機能を持たせることがどの程度までいいのかとかいろいろな問題がございまして、決して一年というのはのんびりという意味ではございませんですけれども、やはり将来を展望いたしますと大変にいろいろな問題が出てきそうな感じがいたしておりますので、御発言、御指摘は私はまことにごもっともだと思っております。そのような趣旨で早急に対応を考えさせていただきたい。その検討をただいまお願いいたしておるところでございます。
○草川委員　では、今の大臣の答弁でなるべく早くやっていただかないと、先ほど申し上げましたように消費者相談という立場からは他の省庁も関心を持っておみえになるようでございますから、ぜひ急いでいただきたい、こう思います。
　次は、いわゆる株の買い占めの問題と証券業のあり方、あるいは現在問題になっておりますインサイダー取引の問題に関連をして質問したいと思います。
　実は私、過日の衆議院土地特別委員会におきまして、不動産業者の株の買い占めの例というのを有価証券報告書から引き抜いてまいりまして、何社かの実例を挙げて国土庁長官の御意見を求めたことがございます。これはたくさんの企業があるわけでございますが、私の言いたかったのは、土地転がしによって莫大な利益が生まれた、その金が株転がしというような、同じような手法によって買い占めに向かっている。日本の株式市場は自由でございますからだれが何を買おうと全く自由なのですけれども、企業側にとってみれば、前を向いて経常をしているのに後ろから突如として全くわけのわからない人間が大株主として登場してくる。そのことによって大変不安感を持つということがいいのかどうかという議論をしたいわけなのですよ。でございますから、そういう市場で株の売り買いは自由だということはわかり切った上での対応はどうか。しかも、それに対して日本の証券業界が非常に大きな影響力を持って株価形成をする、その主流であるところの四大証券の経営姿勢がいいかどうかということを議論したいというのが私の考え方なのです。
　たまたまこれは不動産業者でございますけれども、不動産業者以外の株の買い占めもございます。これは昭和五十九年と六十三年二月の現状を見てきたわけでございます。これは有価証券報告書に出ておりますから名前が出ておることでございますが、例えば第一不動産という会社は、五十九年に占有率二・六％のミツウロコの株式が二位になったとか、鉄建建設の場合も八位から六位になったとか、協同飼料の株主に一位になったとか、大丸百貨店の株を六位まで占めたとかいうような例を一つ申し上げたわけでございます。そのほかたくさんの企業がございます。巴組鉄工というのも知らない間に一位の地位を原田不動産というところに買い占められている、あるいは勝村建設というところも三位の株主に関東ビルという会社がなっている、あるいは理研ビタミン等についても一位の株主の地位を不二建設というのにとられているというようなさまざまな例を過日の衆議院特別委員会で申し上げたことがございます。たまたま三井埠頭という会社も東証二部でございますけれども、株式は一時七千円ぐらいまで上がったのですが、会社側のお話を聞きますと、幾ら含み資産を考えても二千円ぐらいだろう、しかし七千円とか八千円の声を聞くと経営者として非常に困るんだというようなことをこぼしておみえになるわけであります。そのほか新聞等でも報道されておる例は山ほどあるわけでございますが、最近こういう例があるのですが、この点は大蔵省御存じかどうかでございます。
　先ほどから東京証券取引所という話が出ました。この東京証券取引所のビルのオーナーは言うまでもございませんけれども平和不動産ですね。特定銘柄として有名でございます。この平和不動産の株が地価高騰でもうけた不動産業者によって買い占められておるというような例もあるわけでございますけれども、そういう点はどのように御判断になっておられるのか、お伺いをしたい、こう思います。
○藤田（恒）政府委員　ただいま御指摘の具体的な点につきまして私ども承知しておりません。
　ただ、株の買い占めの問題につきましてはいろいろと御議論はあろうかと思いますけれども、証券市場、先ほどから委員も御指摘ございましたように、基本的に自由な市場であるというのが大原則でございまして、買い占めに伴いますいろいろな問題が出ているということも私どもも承知はしておりますけれども、果たしてその買い占めというのがいい買い占めなのか、問題のある買い占めなのか、こういったことを議論するのは非常に難しいところが多々あるのではないかと存じます。したがいまして、私ども買い占め一般につきますいろいろな問題点について決して無関心でいるわけではございませんで、いろいろな機会をつかまえながらこれからも勉強してまいりたいと思いますし、また必要なことがあればできるだけこういったものに対する措置も今後検討する方向で努力をしてまいりたいと思っております。繰り返すようでございますけれども、いろいろと難しい問題を内包している課題でございますので、現在のところ我々は検討課題として頭の中に置きながらいろいろ議論をしておるという状況でございます。
○草川委員　今海外からも相当批判が出てきておるようでございますが、英国のお話をさっき申し上げましたけれども、日本の株式市場に対する参加希望というのは非常に多い。ところが、日本の株価の変動を見ていると、明らかに資産内容あるいは経営内容とはかかわりなく株が急騰しておるという例がある。それの説明を日本側に求めてもなかなか明快な答弁がない、不可思議なことだというような議論があるやに私は聞いております。大蔵省証券局としても近くそのような価格形成問題あるいはまた日本の四大証券の価格形成に対する影響力の強さ等について勉強してみようじゃないかという話があると聞いておりますが、その点はどうでしょうか。
○藤田（恒）政府委員　ただいま御指摘の問題につきましては、御承知のように証券取引審議会というのがございまして、そこに不公正取引部会というのを設けていただいております。この不公正取引部会は昨年の十月以来精力的に議論をしていただきまして、今国会に提出して御審議をお願いしている内部者取引規制の問題についての御報告をいただいたわけでございますけれども、今後どういう問題を議論していくのかということについてはまだはっきりは決めておりません。ただ、先ほどから私も申し上げておりますけれども、御指摘のような買い占め等の問題というのはこれからの検討課題であるということが念頭にあることは事実でございますので、その辺を踏まえて今後この問題を取り上げていくかどうかにつきまして検討してみたいと思っております。
○草川委員　国際的に通用する株式市場にしなければいけないと思うのですが、今の答弁は審議会の中の不公正取引特別部会のことを指しておみえになるのか、いま一度答弁を願いたいと思います。
○藤田（恒）政府委員　証券取引審議会の中に不公正取引に関する特別部会というのを設けておりますけれども、私が申し上げましたのはその特別部会を指しておるわけでございます。
○草川委員　ぜひそれは早急に開いていただいて、私どもが今から問題提起するような内容も含めて議論をしていただきたいと思うのです。
　その前に、三月一日に新規上場になりました小糸工業の株について、主幹事会社というのですかメーン幹事会社というのですか、日興証券に証券局は検査班を送って小糸株に絡む不正捜査あるいは水増しの架空注文があったのではないだろうかという検査を行ったと言われておりますが、その間の事情についてお答えを願いたいと思います。
○藤田（恒）政府委員　小糸工業の問題につきましては、それ以前に新規公開された株券につきまして、その初値の形成までに非常に時間がかかるとか形成されたその初値が公開価格に比べて二倍、三倍にも及んでおるとかいろいろと問題点がございました。したがいまして、小糸工業につきましてもその株価形成に当たって問題があるのかどうかにつきまして、たまたま日興証券に検査に入っておったということもございますけれども、その際にいろいろと調べてみたということでございます。ただ、その検査の結果につきましては個々の証券会社にわたる問題でございますので、ここにつぶさに申し上げることは御容赦いただきたいと思います。
○草川委員　少し具体的な事例をお伺いしたいと思うのですが、昭和四十六年二月二十四日に、これはたしか大蔵省の証券局長の通達だと思うのですが、「内部者取引の受注について」、「不公正な内部者取引を防止するよう適切な措置を講ずること。」という証取法百八十九条の規定に反する行為が多いのではないかという立場からの通達が出ておると思うのですが、ごく簡潔にどういう内容であったのか、そしてそれが現実に現在証券業界によって忠実に守られているのかどうか、フォローしておみえになるのかどうか、お伺いをしたいと思うのです。
○藤田（恒）政府委員　四十六年の通達の件でございますけれども、これは当時上場会社の役員等の株式売買がかなり極端と申しますか目立ったということもございまして、この点につきまして注意を喚起する意味で証券局長より証券業協会連合会長あてに、現在の証券業協会長でございますけれども、発出した通達でございます。その内容につきましては、要するに、各証券会社は発行会社の役員あるいは幹部職員または主要株主等から当該会社の株式の売買注文を受けた場合に内部者取引が行われないよう厳重に注意する必要がある。この場合には、必要に応じて当該注文の背景、目的の確認に努めることとし、当該取引が法令に違反するおそれがあるときは相手方に注意を喚起するとともに、要すれば売買取引の受託を拒否するなど適正な措置を講ずるものとするということでございます。
　私ども、証券会社の検査に当たりましては、この通達が守られているかどうかということにつきましても十分配慮しながら検査実務を行っているところでございますけれども、証券会社はこの通達を守ってやってくれているものだと思っております。
○草川委員　そうではないという事例を、余り個別の名前を挙げて言うのはいかがなものかと思いますので、そこは適当な表現を私はします。
　実は、私の地元のところにある中小メーカーがあります。これは二部に上場の企業であります。それはかなり著名な企業なのでありますが、たまたまそこの会社の専務という方の背任的な行為があるのです。残念ながらその専務が亡くなってしまったものですから、今トラブルが発生しておるわけでございますが、相手側の証券会社は日興証券なのですね。日興証券の部長でございますが、こういう企業などを担当してみえる部長でございますが、その部長と、私が言おうとするある有名な企業でありますけれども、そこの専務と結託をして株の売り買いを始めた。だから、今の会社の専務ですから、当然のことながらさっきの四十六年の通達に違反をするわけです。株の売り買いをして、とにかく高値になってくる。それで会社の幹部が驚いて、どないしたんだというので証券会社にも問い合わせをする。ところが、東京筋の方からこういう時代だから資産内容がいいから買いが入って値が上がっておるのでしょうというような答弁を企業の幹部も言うし証券会社も言うわけですね。証券会社がその会社の社長から問い合わせがあったときに、あなたは何を言うのですか、あなたのところの専務が買っておみえになるのですよ、こう言えば済むことですけれども、それを隠していた。という間に、あれよあれよという間に上がっていって最終的に、バイカイを振るという言葉があるのだそうですが、私は株をやりませんからわかりませんけれども、当事者間で二百円ぐらいの株を八百五十円のところでバイカイを振って固定をして、その株を何と驚くなかれ傍系の企業にはめ込むわけですね。今これを買わないと乗っ取りに応ずるから、この際会社が引き取ろうではないかというので傍系の会社が引き取ったという事例がある。もちろん引き取った後は値が下がることは当然。会社がこれはえらいことだということで今度は日興証券に対してどういう経過なのか、おかしいじゃないかということ。それで、肝心の専務はそこで亡くなってしまうものですから、遺族に対して損害賠償の請求をするというような事例が今一つあるわけです。私はその事例を長々と申し上げる気はないのですが、少なくとも日本の四大証券の一社であるべきこの日興証券が、少なくとも会社の社長さんが真相を聞かせてくれといってお見えになったときにそれを言わない。しかも、だれがある時点で売ったのか買いを入れたのか、顧客名簿を明らかにしろと言ってもおっしゃらない。こういうことは、私は、日本の株価形成に対する四大証券のあり方というのは非常に影響力が大き過ぎる、そのために零細な、零細というよりも一般国民の投資家というのはいつも損をする結果になるのではないか、こういう議論をしたいわけなんですね。
　これは大変長く、演説になって恐縮でございますが、私がなぜあえて日興証券の名前を出すかというと、私は余りこういう個別の名前を出すことを好みませんが、たまたま私の地元の中で半プロと称する株の大変好きな方である程度の金額を動かす人がいます。その人が苦情を言ってきたのです。どういう苦情かというと、お金をある程度店に任せておけば一割とか二割とか必ず後でプラスにして戻してくれるというこういう約束がある。ほう、いい話ですね、それはどういうことですかと聞くと、店が独自でいろいろな株の取引をする、しかし顧客名簿にインプットしなければなりませんから、そのときに何のたれべえという人の名前の口座にはめ込む、それでもうかればそのまま。もうからなければ新株割り当てなり転換社債の割り当てでその損金を埋めるというシステムになっている。それがうまく回転する間はいいけれども、回転をしないとあくまでそれは個人の責任だというので証券会社が逃げてしまう、けしからぬじゃないかという問い合わせがあったわけです。そこで、私がその問題を一回取り上げたんですが、取り上げるというんですか、問題提起をしたのですが、それが非常に不誠意な態度になって、私もそういうことを取り上げることは好ましくないと思ってやめたわけですね。大蔵省に対して、証券局の方に対して、もう私は相手が半プロだからこの問題は聞くだけ聞いて取り上げませんよ、こう言ったら、それが回り回って証券会社の政治力によって草川はこの問題を取り上げることをやめたというように伝わっていくわけです。私は先物取引業界の中でも問題提起をして腹の立つことを何回か経験しておりますが、証券会社の世界ではそういうことはないだろう、四大証券というのはそういうことをまさしくやるようなところではないと思っておったのですが、そういう事例が出ていくわけでございまして、非常に私はこの問題について腹を立てておるわけですが、そういう問題提起に対して証券局はどのようにお考えになられるのか、お答えを願いたい、こう思います。
○藤田（恒）政府委員　ただいま御指摘のございました案件につきましては、私ども承知しておりませんので至急調べてみたいというふうに思っておりますが、今のお話を承っておりますと、幾つか問題があろうかというふうに思います。
　まず、当該専務の株式の売買についてでございますけれども、四十六年の通達の趣旨は、発行会社の役職員等が短期の売買をして不当に利益を上げておるというものをチェックしたいということでございまして、その場合に証券会社が売買の背景、目的等を十分調査するようにという趣旨の通達でございますが、その専務という方がどのくらい頻繁に日興証券で株式の売買をされておられたのか、ちょっとその辺がはっきりいたしかねるということでございます。
　また、日興証券が専務と結託をしてという御指摘ございました。その辺も、どこまでが一緒に結託してやったのかどうかというような点等につきましても調査をしてみないとはっきりしたことはわかりかねると思います。いずれにいたしましても、証券会社は免許制のもとに置かれまして、法令違反等の事実がございますれば営業の停止あるいは免許の剥奪というものを含みまして厳しい処分をするということになっておりますので、今御指摘のございました点、法令違反があるのかないのかという事実も含めまして私ども至急に調べてみたいというふうに存じております。
　それから、日興証券に対しまして取引の実情を教えろということで行ったけれどもなかなか教えてもらえないというお話がございました。これは、証券会社は顧客の取引の内容について第三者に明らかにしてはならないという守秘義務もございますので、その辺はむしろ余り、顧客の取引内容について照会があったからといってそれを直ちに教えるというようなことはかえって問題の行為ではなかろうかというふうに思います。いずれにいたしましても、委員の御指摘がございましたので、私ども至急に調査をして適正な措置をとりたいというふうに考えております。
○草川委員　ちょっと私の発言を正確に聞いておっていただきたいのですが、会社が売買をしたんです。たまたま窓口が専務だった、その方が亡くなった、社長が、一体どういう経過でどのようなボリュームでどういうことがあったんですかという、当事者が聞いているわけです。それは第三者でも何でも全くない、ここをお間違えのないように。私も、株は素人ですけれども、その程度のことは十分承知をしているつもりであります。
　それから、念のために証券局にも物を言っておきますが、我々がかかる問題を提起をしようとしますと、必ず先輩の議員を通じて質問をやめろというお話があるわけであります。それは同級生がどうだとかああだこうだということは必ず言ってくるのです。私は大変不愉快なんです。そういうことは、ここは言わずもがなの話ですけれども、証券局長として少なくとも正確な情報をつかむ、これが第一だと思うのです。それで、つかんでいただいたのを我々に御報告を願う、我々が納得すればそれでいい話なんです。それを、変な迂回をするような小手先細工をとる限り私は証券業界の倫理観というものを疑うわけですよ。今他の産業でそんな産業はございませんよ。堂々とお話をされて、いい点はいい点、我々の質問が間違っておれば間違っておることを堂々とおっしゃるわけです。私は、それでいいと思うのですね。それが日本の将来の国際市場の中における証券業界のきちっとしたあり方だと思うのです。しかもこれからは本当に国際的な時代になるわけですから、証券業界に対する指導を厳格にお願いをしたい。
　時間がございませんので、次に移ります。
　国税当局にお伺いをしたいわけでありますけれども、国税当局は今後いろいろな税務の摘発の重点をターゲットを絞られておると思うのでございますが、その中の一つに海外脱税ということが挙げられているというように聞いております。
　そこで、海外脱税のあり方というのでしょうかいろいろな企業が海外との連絡をいたします、連絡というよりも支店を持つ場合もあるでしょうし、営業所を持つ場合もあるでしょうし、海外で物を売る場合もあるだろうし、向こうから物を買う場合もあるでしょう、さまざまなのがあると思うのですが、そういう流通の過程の中で脱税が発生をするあるいは利益の隠ぺいをする、日本の国内で得た利益を海外に蓄積をするというようなことがあると思うのでございますが、国税はどのような調査をするのか、お伺いをしたい、こう思います。
○日向政府委員　昭和六十二年七月一日現在で見まして、これは調査部所管法人について申し上げますが、今委員御指摘になりましたように、海外に所在する子会社の数は八千四百、また支店、出張所の数が四千三百五十七社、合わせて海外事業所等の数は一万二千七百五十七社という数に達しておりまして、御指摘のように海外取引は急速に拡大しておりまして、これに関連する脱税も増加しておるということでございます。
　これに対応いたしまして、私どもといたしましてもこのような海外取引に関連した脱税の摘発に努力しておりまして、直近の昭和六十一事務年度で申し上げますと、一件当たり三千万以上の大口不正について集計してみますと、その不正取得金額は百十六億円に達しております。
　その態様の主なものは、委員がいろいろと御指摘になりましたところでございますけれども、ごく簡単に申し上げますと、売上除外、架空支払い手数料等架空経費、架空工事原価、こういったものでございまして、私どもといたしましてはこういった不正の態様を十分見きわめまして、まず第一には国内の親会社におきます調査、これはその経理担当部門だけではございませんで、外交部門とかあるいは営業部門等の実際の現場部門に対する帳簿や帳票、テレックス等の調査を十分いたしまして、これによって問題点を把握いたしまして、この問題点の実態を解明するために、これは相手先の海外において調査をする必要がありますので、これに関連いたしましては委員も御承知と思いますが、日米租税条約等の各国税務当局間との間で結ばれております租税条約を活用いたしまして、この個別的情報交換ということを効率的に実施しているところであります。また、加えまして、必要な場合には我々の調査官を実際に海外に派遣いたしまして、その支店、出張所等の経営の実態等を把握して、これによって脱税の姿を具体的につかんで摘発してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○草川委員　最後にもう一問ありますが、海外の国の税務当局とはどのような連携になるのか。今、日米のお話が出ましたけれども、その他の例えばヨーロッパでございますけれども、そういう国々ともうまくいっておるのですか、お伺いしたいと思います。
○日向政府委員　委員御承知のように、現時点で租税条約は全世界規模におきまして三十六カ国と結んでおりまして、このうち個別的等の情報交換の規定のないのが二カ国、したがいまして逆に言いますと、三十四カ国とは情報交換の規定を持っております。これを十分活用してまいりたい、かように考えております。
○草川委員　時間が残りございませんので、最後になりますけれども、総理府にお伺いをいたしますが、この決算書を見ますと、総理府の政府刊行物等の予算というのが相当ございますね。六十一年度で百十七億、六十三年度で百十八億、テレビ、ラジオ等放送関係経費、広告及び出版関係経費等があるわけでございますが、いろいろな出版物等もあると私ども思っておりますが、この政府広報物の業者に対する発注をめぐる権限というのは相当絶大なものがあると思うのでございますが、適切に行われているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○中川説明員　お答え申し上げます。
　総理府が執行いたします広報関係の予算、その執行に当たりましては、代理店の選定等につきまして所定の方式を定めておりまして、それに合った方式で適切に毎年度執行いたしておる。具体的にはそれぞれの企画に応じまして、その企画に対します企画内容のコンぺ等を実施いたしまして、慎重に検討の上、業者を選定して行っているところでございます。
○草川委員　この問題はまた別に、次の機会に譲ることにします。
　最後になりますが、農水省にお伺いをしたいと思うのでありますが、いわゆる農業経営基盤の特別会計というのがございます。ここに、六十一年度の決算書を見ますと、百三十三億二千八百万円の不用額が生じているわけです。この理由は簡単で結構でございますが、私が申し上げたいのは、六十一年度、六十二年度に実は中央競馬会の方から三百億を百五十億、百五十億と二年間に分けて、政府の方にもお金がないというので競馬会からお金を入れたわけですね。農業経営基盤特会というのに入れた。ところが、農業経営基盤の特会の方は百三十三億の不用額を出した。結局、借り手がなかった、こういうことなんですが、いわゆる競馬を愛する方々は二五％のテラ銭を取られているわけでありますが、一〇％は国庫納付金、その他の積立金の中から、政府がおっしゃるから、本来はファンに還元をすべきものなんだろうけれども、それを特会の方に入れた。ところが、特会の方は、今申し上げましたように不用額が出た。何となく納得しづらいものがあるということを言いたいわけです。簡単でございますが、時間が過ぎましたので、課長の方から簡潔な答弁をいただいて終わりたい、こういうように思います。
○清田説明員　お答えいたします。
　農業改良資金につきまして、昭和六十一年度に補助から融資へという考え方を踏まえまして農業者に対する貸付枠を約六百億円と想定し、これに必要な政府貸付金を予算措置したところでございますが、ただいま先生御指摘のとおり百三十三億余りの不用額を出したところでございます。
　このような不用額が生じた理由は、六十年度に資金種類を再編拡充し、また六十一年度におきましても資金内容の充実と貸付枠の増大を行ったところで、農家に対する資金内容の周知に時間を要したこと、あるいはまた農家経済を取り巻く環境の厳しさから農業投資に対しまして非常に慎重となりまして、資金需要が停滞したということで貸付予定枠を下回ったことが原因と考えております。
　先生御指摘のとおり、中央競馬会の御理解をいただいて繰り入れていただいた貴重な資金でございますので、今後とも補助から融資へという考え方を踏まえ、農業者の自主性と創意工夫を発揮させる無利子資金という本資金の特殊性を生かして制度の充実を行うとともに、農家に対しまして本資金制度の周知を図り、一層活用するように努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○大矢委員　まず大蔵省所管の国民金融公庫を初めといたしまして、中小企業向けのいろいろな金融施策を政府はされておると思います。そのうちで、特に今申しました国民金融公庫以外で大蔵省が監督をしていらっしゃるところはどこどこでございますか。
○平澤政府委員　現在、中小企業金融のうち政府関係金融機関として主なものといたしましては、国民金融公庫、中小企業金融公庫それから環衛公庫等があるわけでございます。そのほか保証保険関係で、いわゆる保険公庫がございます。
○大矢委員　半官半民で中小企業のために商工中金等もございますし、またそれ以外に各都道府県の、また市のやっております保証協会についても監督権限があると聞いておりますが、いかがですか。
○平澤政府委員　保証協会につきましても、中小企業庁とたしか共管で監督権限があるかと思います。主として権限は地方公共団体にたしか委任していると存じております。
○大矢委員　私、冒頭にお聞きいたしましたのは、大蔵省が監督権限があるんだというふうに御説明を聞いておりますから、それらを含めて当然検査をされることもございましょうしということでお聞きをいたしたのです。
　そこで、中小企業向けのこういう公的な金融機関がなぜ必要なのか、どういうような必要性に基づいてやっていらっしゃるのか、その御認識をお伺いをいたしたいと思います。
○平澤政府委員　御存じのように、小規模零細事業者層を含みます中小企業の大部分は、一般的に経営が大企業に比べまして不安定な面があるわけでございます。したがって、また担保力も十分とは言いがたいということ等から、所要資金を有利な条件で民間金融機関からなかなか調達できないということがございます。したがいまして、国民公庫、中小公庫等の政府系中小企業金融機関は、このような中小企業等に対しまして主として長期の資金、これには設備資金と長期運転資金がございます。これを安定的に供給するということで民間金融を補完するという役割を持っております。さらに、公庫等は、中小企業の近代化や公害防止あるいは最近ではいわゆる円高特別貸し付け等特定の目的に即した政策金融、緊急融資を行って、そのときどきの中小企業政策を金融面から裏づけし促進していくという役割も果たしているわけでございます。
　したがって、このような公庫貸し付け等のメリットはいろんな面で生かしていく必要があるわけでございますが、特に別の観点から整理いたしますと、一つは、民間に比べまして割合に低い金利の資金を供給できるというメリットがございます。それから二つ目は、先ほども申し上げましたが、長い資金を供給できる。それから、民間は最近変動金利制になってきておりますが、固定金利でございますから、将来の金利負担が当初から明確になるといった利点もあるわけでございます。それから、国民公庫の経営改善貸し付け等、いわゆるマル経と言っておりますが、こういうものは無担保、無保証による融資を行うということでリスク補完もしております。さらにまた、公庫等の融資を受けている中小企業ということになるとそれで信用力がつきますから、民間からの融資も受けやすくなるといったような信用力を補完するという役割も果たしているということでございます。
○大矢委員　ただいまの説明によりますと、中小企業の人たちは担保力が非常に弱いのでそれを補完をしておるんだ、また長期のお金を貸しておって金利が非常に安いんだ、そして固定金利制をとっておるので金利が上がったときにはこれが非常に有利なんだということでございますけれども、そのほかにございませんか。
○平澤政府委員　そのほかは、先ほど申し上げましたように、中小企業のいわゆる政策誘導的な役割もこういう機関が果たしておるという点があるわけでございます。
○大矢委員　もっと政府がやっておる中小企業向けのＰＲをしていただきたい、いかに有利にやっているかということをしていただきたいということでお聞きしておるのですけれども、局長さん、それがすべてだとお思いでございますか。例えば、俗に言われておるように、民間では担保の評価が六掛けですけれども公的なところは八掛けなんだとかいうようなことは前々から私どもはよく聞かされておるのですけれども、その点はいかがでございますか。
○平澤政府委員　担保掛け目の問題につきましては前にたしかお話があったかと存じますが、民間金融機関も大体今八割でございまして、それより少ないところもあるわけでございますが、このような政府関係金融機関もたしか八○％前後というふうに理解しておるところでございます。
○大矢委員　そうしますと、担保の見方につきましては八割、八割で変わらないんだということで理解してよろしゅうございますか。
○平澤政府委員　私も細かいことは存じませんが、一応政府関係金融機関は担保掛け目につきましては民間金融機関とほぼ同様の処理をしているというふうに聞いておるところでございます。
○大矢委員　私が申し上げておるのは、そういう公的な機関というのはより以上に有利に中小企業者に対して努力をしておるということは、恐らく局長さんの答弁の中から出てくると思っておりましたけれども、やっておらないんだという逆な答弁をいただきまして、それはそれなりで私はお聞きをして、これからの質問を続けていきたいと思います。
　そういたしますと、先ほどの中で公害防止事業団等もございましたけれども、固定金利制のことも利点の一つだと言われましたけれども、そのために公害防止事業団が非常に多くの返済があった。ですから、金利が固定をしていくことが、これから上がっていくんだという前提に立ちましたらこれは利点ということでございますけれども、逆に言いますと、それは利点であると思ってやっておったけれども、利点でなくなったら当然借りかえをして安い金利に変えていくというのがそれを使っておる者の方の立場でございますけれども、そうすると、政府の方としてはそういう固定金利制を有利だからやっておるので、もし不利になれば変えてもいいということでよろしゅうございますね。
○平澤政府委員　委員御存じのように、政府関係金融機関の資金はいわゆる郵貯のお金でございまして、この郵貯のお金を資金運用部が長期に預託を受けて、したがってそれを財源にして国民金融公庫、中小企業金融公庫等から融資しているわけでございます。したがって、調達面において長期な点があるわけでございまして、仮にその点を考慮いたしませんで、変動金利を全面的に採用いたしまして、金利が下がってきたときに借りかえをやっていくということになりますと、今度は国全体として大きな逆ざや、いわゆる金利リスクを大幅に負うということもあるわけでございます。ただ、逆に金利がどんどん上がっていくときは、固定されますので、中小企業者にとってはその分有利という点もあるわけでございます。先ほど私申し上げましたのは、むしろ固定金利であるために長期的に金利の変動リスクを考えないで中小企業が事業計画を立てられるというメリットがあるという点を申し上げたわけでございます。
○大矢委員　あえて局長の方からこの固定金利制が非常に有利なんだということをおっしゃいますから、現実にその有利を利用するという意味で、固定金利制が有利でないからどんどんと公害防止事業団等は返還があるのだということでございますので、その点もそれほどこれが有利だということで強調して言われることはなかろうと思います。今いろいろ有利なことがあるということをおっしゃいましたが、もっと有利な面があろうかと私は思いますけれども、そういう中に立って、最小限そのようなことがあるということを前提に、厚い中小企業対策の一環として中小企業に対する政府の金融政策をやっておるというふうに理解させていただいて、大臣よろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　ただいまお聞き及びのようなことで結構でございます。
○大矢委員　そこでお聞きをいたしたいのですけれども、商売のやり方の中で融通手形というのがございます。融通手形をお互いに発行し合いながら企業がもっていくというやり方があるわけであります。これは非常に危険なやり方でありまして、この融通手形を出すようになりますと企業の経営が危ないと言われている。もし事業がうまくいかなくなりますと、片一方の事業も完全にそのあおりを食らって銀行取引等ができなくなって、これが倒産に追い込まれるわけであります。そういう融通手形をするような企業というのは果たしていかがなものであろうかと思いますけれども、いかがでございますか。
○平澤政府委員　一般に融通手形につきましては、その裏づけとなるいわゆる商取引等がございませんので、信用力において問題があるというふうに言われているのも事実でございます。
○大矢委員　そこで、けさちょうだいいたしました国金の六十年度の業務報告書、その中の貸付状況を見てみますと、無担保が九一・六％、金額の構成比が八五・五％でございます。それ以外にも保証協会等いろいろな金融機関でのやりとりがあると思いますけれども、その中で一番新しい六十一年二月のを見ますと、無担保が件数にいたしまして九〇・三％、金額にして八二・九％のようであります。そして無担保無保証人というのが、六十年度では件数が二四・四％、金額が一三・二％。それが六十一年度は減っておりまして、無担保無保証人の件数が二三・一％、一一・八％が金額の比率だということであります。そうなりますと、件数にいたしまして六七・三％が六十年度であり、金額は七二・三％が六十年度の保証人を要するものだということであります。六十一年度はこれまた少しふえておりまして、件数は六七・二％であります。
　そうなってまいりますと、私が申し上げたいことは、せっかく中小企業のために貸し出していただくのはありがたいのですけれども、無担保無保証人が占める割合が非常に小そうございます。そしてその保証人といいますと、保証人を要求いたしますと、恐らく必ずその保証人に、相保証といいまして、今度は保証人の方がお金を借りたいときには自分が保証しなければならぬということであります。そうなりますと、先ほどの実際の売り掛けのやりとりの間の融通手形と同じように、保証をお互いにすることによって片一方の企業がもし万が一のことがあるといたしましたら、その片一方の方にも累が及ぶということがございますので、この点非常に難しい問題だと思いますが、どのようにお考えになりますか。
○平澤政府委員　今もお話がございましたように、国民金融公庫等が融資をいたします場合に、原則といたしまして保証人を立てていただくということになっているわけでありますが、その場合に相保証ということも行われていると聞いております。ただ、この相保証の場合には、いわゆる企業相互間の信頼関係とか取引関係等の事情によりまして、申込人と保証人とが相互に了解し合って行われるわけでございます。そして支払い能力等において両方とも適格性があると互いに認め合いながらやっているわけで、そういう意味では直ちに問題があるということではないかと存じます。かつまた、お金を貸します国民金融公庫の立場といたしましても、そのように問題のある者同士が相保証を行うというような先に貸すということは、貴重な郵貯等のお金でございますのでこれは問題があるわけでございまして、審査に当たっては、相保証の当事者がやはり信用力が適度にあるという点は審査しながら行っているということでございますので、そういう意味では、実際上問題がほとんど起こってないのではないかと考えているわけでございます。
○大矢委員　保証人になってくれと言うことはなかなか難しいことでございまして、信用がないからおまえは保証をつけてこいと言われておるその信用のない人が保証をお願いするということになりますと非常に難しい問題でありまして、一時、大阪でも商売として保証を金銭をもらってやるということがあったようであります。お金を多少高く払ってでも保証人を頼むというようなことをやらなければお金が借りられないということになりますと非常に問題があろうと思います。それでは保証人がなくてもいいかということになると非常に難しゅうございますけれども、現実にそういう相保証ということもありますし、保証人を頼んだら、自分が頼まれたときに必ず保証し直さなければならぬ。そういたしますと、互いに万が一のときがございますと二つの企業ともが共倒れになってしまう、こういうようなこともあるということを十二分にお考え願って、何かいい方法がないのかということをこれからも御研究願うようにお願いしたいのですけれども、いかがでございますか。
○平澤政府委員　中小企業者の中には、適当な保証人がなかなか見つけ出せないために融資が受けられないということも間々あるとのことでございますので、いわゆる中小企業者の事業資金借り入れにおける保証金にかわる制度といたしまして、現在、中小企業信用保険公庫及び信用保証協会で構成される中小企業信用補完制度の中にそのための仕組みをつくっているわけでございます。いわゆる信用保証協会が無担保無保証人で保証できる特別小口保険制度というものをつくっているのでございます。それからまた、国民公庫等の政府系金融機関そのものにおきましても無担保無保証人の小口貸付制度、通常マル経と言っておりますが、そういう貸付制度もつくっております。そして環衛公庫もこれと同様の小企業等設備改善資金貸付制度というのを実施しておりますので、保証人がなかなか見つからない、しかししっかりした中小零細企業である場合にはこちらの制度を現在使っていくように中小企業庁その他も指導していると聞いております。
○大矢委員　今おっしゃられましたように、保証協会で無担保無保証の制度がございます。国金は四百五十万やっておりますけれども、国金で四百五十万でできない人が保証協会にいきますと、保証協会の枠は幾らですか。
○平澤政府委員　いわゆる一人当たりの保険限度額でございますが、従来は三百万円でありましたのを、今委員もたしか言っておられましたように四百五十万円に引き上げてやっているわけでございます。特別小口保険制度でございます。
○大矢委員　大臣、よく聞いてください。今国民金融公庫で四百五十万で、それ以上は保証人が要るという。その人は保証協会でやっておりますからという答弁をされるから、幾らですと僕は聞いた。そうしたら四百五十万です。四百五十万でできるのなら、それは国民金融公庫でできるのです、無担保無保証制度がありますから。同じことをいかにも保証協会でもやっておりますからというような答弁をされると困るのです。国民金融公庫も四百五十万の無担保無保証人の制度があるわけです。これをやっていただいているのです。しかし保証人をつけるのはそれ以上のものをつけるわけです。その場合にどうなんですかと聞いたら、保証協会がやります。保証協会も一応限度は四百五十万なんです。その程度のことで答えられては困るのです。それはなるほど銀行局長さんは大企業のそういう大きな銀行さんのことだけで、中小企業向けの金融のことを余り御存じなくてもいいかもしれませんけれども、そのために私はそのことを中心に聞いているのですから、もう一度そのことを答弁してください。
○平澤政府委員　さらに詳しく申し上げますと、国民金融公庫等の無担保無保証人で先ほど申し上げましたように四百五十万でございますが、保証協会を使いますとさらに四百五十万、こういうことでございます。それからさらに、国民金融公庫では原則といたしまして保証人というふうになっておりますが、しっかりした中小零細企業の場合は必要に応じて担保を徴求して、十分な担保があれば免除することも可能というふうになっておりますので、その辺は国民公庫あるいは環衛公庫等において、その実情に応じて対応しているというふうに聞いているところでございます。
○大矢委員　保証人がなかったら今度は担保を出してもらったらいいんだということですが、局長は一番初めに、担保力等が非常に不足している中小企業だから国がこういう政策をやっているんだということを言われた。担保があったらそれこそ銀行が黙って貸しますよ。そういうものがないから国の方の中小企業政策としてやっていらっしゃる。
　そこで、担保の問題までいきましたのでお伺いをいたしたいのですけれども、有担保の場合にどういう担保のとり方をいたしますか。
○平澤政府委員　細かい御質問でございますので、詳しくはまだ私も承知しておりませんが、多くの場合不動産担保であろうかと考えております。
○大矢委員　その不動産担保の中に、抵当、根抵当等があるようでございますけれども、この点いかがですか。
○平澤政府委員　不動産の場合には、おっしゃいますように、普通の抵当権の場合あるいは根抵当権の場合、両方法律上は担保権設定が可能と存じます。
○大矢委員　どういう場合に抵当で、どういう場合に根抵当でございますか。
○平澤政府委員　これは具体的な事案を調べてみないとよくわかりませんが、多くの場合、貸し付ける公庫の担当者と借り入れる債務者との間で話し合った上で、担保権の種類を決めているというふうに理解いたしております。