Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　何でも内閣府に集め過ぎるというので分かれたんですよ。例えば公取なんかもいろんな議論があったんですよ。ただ、公取は独立して準司法的な、裁判所と同じような機能をやって、職務が独立していますからね、権限上も。
　そこで、何でも内閣府に置いて内閣府をごみためみたいにしていいのかという議論が出て、ごみためとは言いませんよ、公取はごみじゃありませんよ、卑近な例えで言っているので。そこで、総務省も内閣府的な機能があるからということで、私が決めたわけじゃありませんがね、そういうことで、例えば公取委員会だとか公害紛争処理委員会だとか日本学術会議だとか、そういうものが私どもの方に割にまとまったものが所属になったんですよね。
　中央人事行政機関というのは総務庁ですよ。総務庁の人事局からそのままそれが総務省に統合になりましたから移ってまいりまして、国家公務員の人事管理と地方公務員の人事管理を統一してやった方がいいという観点なんですよ。そういうことで中央人事行政機関になったので、だから国家公務員法は私どもが所管し、地方公務員法は私どもが所管して、これは統一的にやっているんですよ。
　ただ、天下りの再就職のルールだとかこのチェックだとかというのは、公務員法に関係ないことはないけれどもそのものじゃありませんから、これはどこでやるかというのはいろんな議論があっても私はいいと思っているんですよ。だから、内閣府でもいいし、総務省でもいいし、あるいは内閣官房という議論があるかもしれませんが、それはこれから内閣の中で大いに議論して決めさせていただくので、よその人からとやかくどこがいいなんと言われるいわれはないので、我々がきっちり内閣の中で議論して決めていきます。
○松井孝治君　私は、今の大臣の発言はちょっと行き過ぎだと思いますよ。よその人といっても、それは今正に第三者機関として公務員人事制度を扱っておられるわけで、正にそれを人事院規則というもので公務員の天下りについても今かかわっておられる第三者機関の長ですから、それは僕はちょっと言い過ぎだと思います、正直言って。
　ですが、おっしゃることは分かりました。それを内閣の中のどこの部署に置くかというのは恐らく、是非この次の国家公務員法及びその関係法案の審議の中で国会においても議論をさせていただきたいと思います。
　さて、次に移りたいと思います。
　先ほど円筒型の人事の問題がございました。私思うに、この国家公務員の人事システムを作るに当たって、その円筒型をもっと細くしていくんじゃないかというふうに思うわけです。どういう意味かといいますと、やっぱりこういう時代ですから、もっと外部から専門家を登用すべきだ。私はその登用だけじゃなくて、もっと本当の意味での人事交流が行われてしかるべきだと思います。諸外国の人事制度を見ても、日本ほど生え抜きの役人がずっと閉鎖的な空間を保っているというのは珍しいんではないかと思うんです。
　ですから、この際、私は二つのことを提案したいと思います。
　一つは、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種という国家公務員の分類が、さっき正に大臣はそれをⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種の垣根を越えて処遇、登用すべきではないかとおっしゃいましたが、この公務員制度改革に当たって、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種という垣根をもっと取り払って、場合によっては企画職と執行職ということでもいいかもしれません、そういうことを考えられたのかどうか。正に考えるべきであったと思います。
　それともう一つは、公務員のポジションと実際の採用人数に比較して、やっぱり今一杯一杯採っているんですね。そうじゃなくて、むしろ外から採るんだ、専門家を採ってくるんだと。場合によってはリボルビングドアというんでしょうか、そういう制度を作っていく。要するに、公務員から民間に行く、また民間から公務員に入ってくる、そういうことがもっと伸びやかに行えるような仕組みにしていかないと、今のキャリア官僚の意識改革を行う上でもうまくいかないんじゃないか、私はそういうふうに思うわけですが、局長、簡単に御答弁いただいて、ちょっと大臣の御見解も聞きたいと思います。
○政府参考人（西村正紀君）　大綱では、まず採用につきましては、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種という現在の採用区分につきましては、これはそれなりに必要があると。例えば、幹部候補を計画的に確保育成するとか、それぞれの大学、高校等の卒業に応じた人材の効率的な確保育成という観点から必要だと。しかし、その採用は区分はありましても、この人たちの育成、昇進ということにつきましては、幹部候補生についてもⅡ種、Ⅲ種の人を登用するような仕組みを作っていくべきだということを大綱の中では言っております。
　それから、採用数の話でございますけれども、採用数につきましては、基本的にはそれぞれの省で、将来のニーズ、現在の職員数等を前提に適切な採用をすべきだと思います。ただ、公務員制度改革の検討の中で、各省庁からいろいろお話を聞きましたが、やはり生え抜きの人じゃなくて、途中から民間等の経験のある人が欲しいというようなことを言う省庁もございます。恐らくそういう形での採用というのはこれから増えてくるのだろうと思っております。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、西村局長から話したことに私も大体賛成でございますけれども、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種というのはメリットシステムである以上、これはしようがない区分だと、こういうふうに思います、入口は。しかし、入った後は本来のメリットに応じて相互乗り入れがあってもいいと。しかし、大きな人事構成、いろんなこと、ほかの考え方がありますから、それはそれでなきゃいかぬと私は思いますけれども、入った後はⅡ種の人がⅠ種になる、先ほど言いましたが、場合によってはⅢ種の人がⅡ種になりⅠ種になるという道も残したらいいと思う。キャリア、ノンキャリアなんという言葉は大体余りいい言葉では私はないと思っているので、今後は努力次第で、頑張り次第でⅠ種の扱いになりⅡ種の扱いになるという道が私は開かれて一向差し支えないと。そういうことも今後の公務員制度の中では必要ではなかろうかと、こういうふうに基本的には考えておりまして、今の改革大綱についてほぼ私も同じ意見であります。
○松井孝治君　これは大臣の、総務大臣としての、地方行政も担当しておられるお立場から伺いたいんですが、これ、どんどん地方分権を進めていかなきゃいかぬわけですね。そうしたときに、今の中央官僚の職務分担というのはやや見直しが必要でして、やっぱり中央官僚として政策の企画立案に当たる役人が必要なのは事実ですね。ところが、その執行部分ということになってきますと、今、Ⅱ種、Ⅲ種の方々のうち相当程度、いろんな国の予算の執行とかも含めて当たっておられる方が多いですね。そういう方々というのは、ある意味では地方分権していくとそういう仕事が地方に行くわけですね。
　そうなってくると、今のⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種という分類というのは、国の事務の企画立案とその執行、この分類と、この再整理をするのと相まって、もう一回再整理していかなければいけないんじゃないかと思うんですよ。その中で本当にⅠ、Ⅱ、Ⅲというのを、この区分を維持する必然性というのは私ないんじゃないかと。むしろ、Ⅱ種、Ⅲ種の中の一部の方々は、中央ではなくて地方行政の一線を担っていただくような方々がたくさんいらっしゃるんじゃないかと。
　そこについて、地方行政まで視野に入れて、こういう執行部分を担っておられる公務員の方々の処遇の在り方を含めて人事制度はどうあるべきか、そこについて私は大臣としての御見解を賜りたいんです。
○国務大臣（片山虎之助君）　そのⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種とこういうのが、Ⅰ種は企画立案だけということでもないんですよね。それぞれの役所の幹部になっていく大卒で試験に受かったと。Ⅱ種は短大卒が大体のイメージですよね。Ⅲ種は高卒と。こういうことでございまして、必ず企画立案と執行部門ということでもないと思いますけれども、地方分権をして、地方で物が決まったり、地方で決まったことをそのままやれるようになりますと、それはそういう時代にふさわしい公務員制度はあるいはあるのかもしれませんね。
　今、やっぱり我々が見て一番の問題は、やっぱり人材がもっと地方に行ってもらわなきゃいかぬと思っているんですよ。都道府県や市町村に本当の人材が自ら志願して行ってくれるような魅力ある地方自治にしないと、地方自治がなかなか伸びませんよね。やっぱり県の言うことを聞いておくのが無難だと、国の言うことに従う方が正しいんだと、こういうことでは困るので、そういう意味では、我々が今地方分権を推し進め、あるいは市町村合併で基礎的な自治体である市町村を強くしようというのは、やっぱり人材ももっと地方を目指してもらいたいと、こういう考え方でございまして、もしそういう仮に時代になるなら、私はその時代にふさわしい公務員制度というのが国、地方を通じてあるのかなと、こういうふうに思っております。
○松井孝治君　正におっしゃるとおりで、だからこそ私はもうⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種とかいう分類やめてしまって、もっと違う新しい区分で、幅広い人たちが、ある意味ではイコールフッティングで実力のある人たちが登用される仕組みにした方がいいんじゃないか、そういうことを提案したいわけでありまして、今回まだ閣議決定をされただけですから、是非法案を立案されるプロセスでそういう考え方も含めて検討していただきたいと思います。
　それに関連もするんですけれども、中央官僚の地方自治体への天下り、天下りというか出向ですね、これについて私、大臣の見解を伺っておきたいと思います。
　これはかつての、この公務員制度改革は橋本元内閣総理大臣の下でのいわゆる橋本行革の流れを引いているというふうにいろんなところの経緯文書に書いてありますけれども、橋本さんがまとめられた行政改革会議の最終報告にも、今の国の中央官僚が地方の枢要なポジションを支配しているというのはおかしいと、それについて検討が必要だという規定がございます。そういう流れも踏まえて、大臣はいろいろ御経験も豊富なわけですから、中央官僚がいろんな地方の自治体の、例えば県や府やそういうところの部長ポストを独占している、それについて、確かに刺激になっている事例もありますけれども、非常に中央官庁の方を、出身官庁の方を見て仕事をしている、何とかいじめられずに過ぎ去ってほしいというような地方自治体の方々の悲鳴もあるわけですね。この見直しについてどう考えられるのか。
　特に旧自治省は、旧自治省、今総務省になりましたけれども、そのポジションに比較して明らかに大勢のいわゆるⅠ種の官僚を採っておられるわけですね。これは要するに地方に出向しないと人事上、昔の自治省の人事って回らない仕組みになっているんですね、正直に申し上げて、認めておられると思いますけれども。こういう在り方というのは本当にいいんでしょうかね。
　この国と地方の出向人事の関係について、大臣、どういうふうに見直すべきだと思われますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　国と地方の人事交流につきましては、今、松井委員言われるように、やや片道風で、国が出すだけで、いいポストを独占してと、こういう御指摘もありますが、基本的には国、地方の人事交流は対等で相互交流、相互乗り入れが私は正しいんだろうと、こう思いますけれども、地方の方にはなかなか専門家がいないんですよ、特に技術関係では。そういう意味で、土木部長が中央の人が多いというのは、一つはそういうこともありますね。あるいは環境衛生だとか医療だとか、そういう関係も割に専門家が少ないものですから、そういうのは中央から来てもらうと。こういうことはあったと思いますし、私は昨日も千葉県の知事が来られたので言ったんですけれども、中央の人が行って二年なり三年なり思い切ってやるというのは、その土地でのしがらみもなく、いろんなかかわり、因縁もなくて、思い切ってやるということは大変私は地方自治にとって刺激にもなるし、いいことだと、こういうふうに思っておりますので。
　ただ、それは、国が押し付けるとか、国が一方的にこのポストとかというのはいけません。やっぱり、地方から是非こういう人を何年かよこしてこういう仕事をやってほしいということに応じるというのが基本的には正しいんでしょうね。そう思っておりますし、余りモンロー主義で都道府県や市町村、まあ市町村は別にしまして、都道府県は余りモンロー主義でやるのもどうかなと。これもほどだと思っていますね。余り中央ばかり呼んでくるのも問題だし、しかし、全くモンロー主義でやるのも問題で、そこで必要な人はスカウトするというのか、来てもらってやると。その代わり、地方の人も中央に行って、中央でそれぞれのポストを経験する、こういう相互交流というんでしょうかね、対等の人事交流、こういうことが私は望ましいと、こう考えておりますけれども、中央から呼ばなくてもちゃんと専門家が入ってくる、人材が育っていくという仕組みにすることが基本的には一番私は正しいと、こう思っておりますけれども、もう少しそれには私は時間が必要かなと、こういうふうに思っております。
○松井孝治君　もちろん、自治体の中では、それは大変立派な人を受け入れて本当に刺激になって良かったとか、いろんな自治体の中にはいない人材をもらって良かったという声もたくさんあると思います。でも、やはりそれよりも数の多いやっぱり苦情、本当に本音のところでそれは大臣に知事はなかなかおっしゃらないと思いますよ。大臣自身も副知事として岡山県に行かれていますしね、大臣にはなかなかおっしゃりにくいかもしれないけれども、本当の意味でやっぱり地方自治体の職員の方々は何でこういう形で中央の人が来るのかと。
　それなりの能力の人はたくさん今育っていますよ、戦後のいっときのようなことはないわけですから。僕はそれは、なかなか人がいないから、あるいは自治体側が喜ぶからといって今の制度をそのまま続けていたんではいつまでたっても地域に人材も育ってこないし、地域の、地方の方々のモラールが上がっていかないと思うんです。ですからここは、大臣、両方お分かりなんですから、是非とも大臣の在任中に思い切った改革を打ち出していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　さて、先ほど私は官民のリボルビングドアのような仕組みを作ることが必要だということを申し上げました。現実には、民間の方々が中途採用、最近、中途採用あるいは任期付出向みたいな制度は徐々に充実していますし、今回の大綱の中でもそういう制度改善は触れられていますが、やっぱり民間の方が実際中央官庁に出向しようとすると、いろんなしがらみといいましょうか、いろんな問題点があります。
　一つには、その後戻ろうとしたときに、変な形で天下り規制が掛かってしまって自分の会社とか関連業界に戻れない。例えば、金融行政で金融関係の知識を持った人はもっともっと必要だ、しかし、金融関係の知識を持った人に役所に来てもらう、そうすると、その後、じゃ、また金融関係のビジネスに戻ろうとすると天下り規制に引っ掛かってしまって戻れない。これは本来の天下り規制の趣旨とはちょっと違うところで規制が引っ掛かってしまう部分もある。また逆に、民間のビジネスマンとしては非常に優秀であっても行政マンとしての基礎知識がないからなかなか同列に溶け込めない、そういう不安もあります。こういう問題を改善するために天下り規制の考え方を、これは将来は内閣で決めるということかもしれませんが、今第三者機関の長としてどう考えておられるのか。
　さらには、そういう民間人が若干のトレーニングをミッドキャリアで行って、もっと中央官僚に参入しやすいような仕組みを作れないか。
　法曹の世界ではロースクール構想というのがありますけれども、アメリカなどにはガバメントスクールというのもたくさんあります。アメリカの中央官庁なんかへ行くと、ガバメントスクールを卒業してパブリックマネジメントの学位を持ったような人たちがどんどんミッドキャリアで入ってくるような仕組みがあります。こういう制度をもっと行政に関連する分野で、それは大学も含めて、整備していくべきではないかと私は思うんですが、併せて人事院総裁の御見解を伺っておきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　官民交流法に基づいて官庁の方にお見えになった方がまた企業に帰られるというときには、現在、天下り規制に関する法律の適用除外を法文上措置しております。したがいまして、基本的にそういう問題が起こらないというふうに思います。
　もう一つは、任期付任用法に基づいて官庁の方に来て仕事をなさる方がまた企業にお帰りになるときには、現在のいわゆる天下り規制の運用というものをかなり弾力化して適用しておりますので、その面において任期付任用法に基づいて官庁に来た方が再び企業に帰られるときに、現在非常に窮屈だという話を聞いておりませんので、私たちは現在の運用の仕方でおおむねいいんじゃないかというふうに考えております。
　もう一つのいわゆる公共政策大学院関連の受入れの話でございますけれども、公務員の世界でどういう資質、どういう能力を持った人が必要なのかということと関連する話でございますので、公共政策大学院でどういうことを教えるか、どういうカリキュラムでその大学院構想を固めるかということとも歩調を合わせながら、どういう受入れ方をするのがいいのかということを検討していかなきゃならないというふうに思います。現在、大学側とも、また文部科学省の方とも意見を交換しております。
○松井孝治君　今の前段の問題、後段の問題は私はそれで結構だと思うんです。前段の問題について言うと、ある企業から出向して、よくある今の官庁との人事交流、ある企業が例えば東京三菱銀行からどこどこ省に出向して、また東京三菱銀行に戻る、これはいいんですよ。ただ、東京三菱銀行で培った経験を行政のどこかで生かして、じゃ、今度はシティバンクに戻ろうというような場合に天下り規制が実際適用されてしまうという部分がありまして、本当の意味でのいわゆるジョブホッピングといいますか、官民の交流という意味では、そこら辺の在り方をどう考えるか、これはいろいろ難しい面もありますが、これは今措置されてすべて済んでいるというふうには私は思っていません。
　時間がありませんので最後に一つだけ、これ、聞いておきたいと思いますが、今回の天下り規制の中で公益法人についての提言が若干出ています。再就職ルールを決めておられます。しかしながら、私はこれは極めて不十分だと思います。実際の天下りの実例で言うと、公益法人が天下りの受入先になっている部分が極めて多いと思います。その天下り、これは国費で補助金を出している、人件費を出しているものについては制限が掛かるという考え方を取っておられますけれども、実際は国費で人件費を予算措置しているなんというケースはほとんど少ないわけですね。別の事業費とか委託費を出している。ところが、その玉突きで天下りを受け入れているというケースが非常に多い。これについて本当にほっておいていいのか。あるいは、その国費だけじゃなくて、認可法人のようなところ、例えば公営競技団体などが、委託費とか補助金を出しているところにどこかのその関係する役所のＯＢが天下りをしている。こういう実例についてやっぱりきちんと網を掛けていかないと、本当の意味での公正な人事が行われないんじゃないかと。
　このことについて、もう時間がありませんので大臣に一言御答弁をいただいて、私の質問を終わります。じゃ、一言ずついただけますか。
○政府参考人（西村正紀君）　大綱では、公益法人につきましても再就職についてのルールを定めるように決めております。国と特に密接な関係を持つ公益法人に対しましては、役員の報酬、退職金について公務員の水準と比べて不当に高額に過ぎないように指導すると。また、公的部門における高齢役員に関する対応状況、これはまあ高齢役員の就職の規制でございますが、そういうものも踏まえまして役員の退職年齢について公益法人で適切な内部規定を整備すると。こういう形で、いろんな批判がないような形にするように決め、これを具体的に措置することにしております。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、石原大臣のところと私どもの方で連携をして、公益法人等、特殊法人を含めまして、今のような御指摘についても問題意識を持って対応していこうと、こういうことでいろいろ検討いたしております。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　いよいよ三月末に向かって予算の審議というふうになっているわけでございますが、やはり四月を目の前にして気になるのは、この四月からのペイオフの関係でございます。ペイオフと地方自治体の関連につきましてはもう何回も質問がなされていると思いますけれども、四月からは公共団体自体も、地方自治体も自らが善管注意義務を持ってこの預金とか管理をしっかりしなきゃいけないという必要があるわけでございますが、総務省でも研究会を設けたりしてその成果を各地方自治体に周知したり、またこの公金の保全策というんですか、これも通知をしているというふうに伺っているところでございますが、総務省の地方自治体に対してこのペイオフ対応策、この概要をちょっとお知らせください。
○政府参考人（板倉敏和君）　今御指摘ございましたとおり、平成十二年の十一月より、私どもでは地方公共団体や有識者、金融機関関係者等から成ります地方公共団体におけるペイオフ解禁への対応方策研究会というのを設けまして詳細に検討をしてまいりました。昨年三月にその内容を取りまとめまして通知をいたしますとともに、全国出納長会議や市町村担当課長会議など、様々な会議や研修会を通じまして何度も地方公共団体に周知を図ってまいりました。
　その内容でございますけれども、預金債権と借入金とを、いわゆる地方債等の債務とを相殺をするという方法ですとか、指定金融機関からの担保を一層充実をする、また国債等の債券による運用とともに普通預金等の流動性預金の活用等の方策でございます。また、金融関係の知識を有する人材の育成などを進めますとともに、必要な情報の収集や資金の管理運用等に係る方針の明確化など、適切な対処を求めてまいったところでございます。
○魚住裕一郎君　要するに三つあると思うんですね。一つは、いわゆる相殺の担保的機能というものを有効に生かす。もう一つは、借入金の額を上回る部分については銀行から担保をもらえと。あとは、国債とかそういうものを使えよと。そうすると、余り新味がないといいますか、何かまあ当たり前のことを言っているなと。ただ違うのは、銀行から担保をもらえというのは民間ではなかなか発想しないのかなというふうに思うところでありますが、ただ本当にこれで対応できるのかというような思いをいたします。
　それで、このような対応策というものを周知されているようでございますが、今全国の地方自治体の実情というものはどういうふうになっているのか。また、この中で地域経済に無用の混乱を引き起こすことのないようにというふうなことが言われておるわけでありますが、この地域経済に無用の混乱を起こさないと、要するにどういうふうに具体的に、中身ですね、御指導されているのか、この点についてお聞かせください。
○政府参考人（板倉敏和君）　個別の地方団体の動向につきましてすべてを調査したわけではございませんけれども、私どもが聞き取りましたところでは、都道府県ですとか政令市等の大都市におきましては既に研究会などを設けまして、ペイオフ解禁への対応方策をそれぞれの実情に応じまして具体的に検討を実施をしているというふうに承知をしております。
　ただ、市町村、特に中小の市町村についてはどうかというようなお話もございましたので、去る二月八日に全国の市町村担当課長を東京に集まっていただきまして説明会を実施をし、改めて周知徹底を図らせていただいたところでございます。
　地域経済に無用の混乱を起こさないようにということでございますが、これは、地方団体は自らの公金預金の保全に責任を有しますけれども、他方、風評被害を引き起こして地域経済の安定を損なわせることがないように十分留意すべきであるということは当然かと思います。このため、ペイオフに関します説明会等におきましても、ペイオフ解禁への対応方策等の検討、実施に当たって、過剰な対応によって地域経済に無用の混乱を生じさせることのないように冷静な対処をしていただきたいということを重ねて要請をしてきております。
　いずれにいたしましても、私ども総務省といたしましても、今後とも適切に対応をしていきたいと考えております。
○魚住裕一郎君　本当にそのとおりだなと思います。地元の銀行を呼んで、経営状態はどうなっているんだと、そう質問して、やっぱりじゃ引き揚げたなんといったら大変なことになっちゃうなと、それがもうあからさまな形でやったら、これに十分注意をしていただきたいなというふうに思います。
　それとの関連で、郵便貯金法の関係で、非課税法人とか地方自治体の郵便貯金、これは限度額が設けられていないということでございまして、民間金融機関から郵便貯金へ大量に資金が移動する可能性が出ていると。この非課税法人と地方自治体の郵便貯金の口座数あるいは貯金の残高の動向についてお聞かせをいただきたいと思います。
　また、新聞報道によれば、来年、郵政公社発足ということでございますが、一般利用者と同じように一千万の限度額を設けるというような方針を固めたというふうに報道されましたけれども、この点につきましての総務大臣の御見解を承れればと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　現在、地方自治体などの非課税法人には、個人や課税法人とは違いまして一千万という預け入れ限度額は適用しておりません。実際、郵便貯金全体でどのくらいかと見ますと、全体の〇・四％と大変少のうございまして、ペイオフが近づいたから増えているかと思いますと、増えていますけれども顕著に増えているという状況にはございません。
　しかし、来年から公社に移行する、こういうことでございますので、郵便貯金は小口、個人というのが、あまねく、日本中のあらゆるところであまねくと、こういうのが郵便貯金の本来の考え方でございますし、個人とのバランスもあるのでそこはどうしようかなと。こういうことで、いずれにせよ、公社化法の関連法か何かの中でどういうふうにこれを決めて手当てをしているか、現在検討中でございまして、まだはっきりした結論を今得ているわけではございません。検討の方向としては、報道されたようなことを含めて検討いたしております。
○魚住裕一郎君　今の御答弁の中であまねくという表現があって、私も本当にそうだなと思うんですね。
　あれ、中部銀行ですか、破綻したと。東京都なんですが、伊豆大島に唯一あるのがその中部銀行の支店だと、一般銀行でですね。そうすると、それがもし受皿銀行、きちっとやってくれなければ、正にその地域、その島の中で、大島という比較的、まあ小さくはないですよね、島の中で郵便局だけになっちゃうなという、そういう恐ろしい事態があって、そうすると、今の限度額を設けるという話もそういう視点で本当に考えないといかぬのじゃないかなと。是非、こういう点も御配慮をいただきたいなというふうに思っております。
　それで、今は郵便貯金でございましたが、郵便振替口座というのがあります。民間金融機関の当座と同じような決済性の口座でございますけれども、これにつきまして一千万の限度額を設けるべきではないかというような議論も、声もございます。
　最近のこの郵便振替口座の現状と、それから限度額を設けるか否かという点につきましての総務大臣の御見解を賜りたいと思います。
○政府参考人（團宏明君）　まず、郵便振替口座の現状につきまして私の方から御説明申し上げたいと思います。
　郵便振替口座の平均残高ということで見てまいりますと、平成九年度におきまして約七千四百億、それが平成十三年度におきましては約一兆五千億と、これ、二月まででございますが、なっておりまして、年々増加しております。
　これは送金決済の専門、専用口座でございまして、利用の拡大が進んでおります。例えば、通常払込みの金額でございますが、九年度は二十一兆八千億程度、十二年度は二十九兆六千億程度ということで異様な拡大が進んでおりまして、それに伴って残高も増えているというふうな傾向であるというふうに考えておりまして、ペイオフ解禁の影響という顕著な動きがあるものではないんじゃないかというふうに見ております。
　ちなみに、四千億、十三年度の十二月までで増えておりますけれども、ほかの数字を見ますと、民間金融機関の預金の増加というのが約二十二兆円ございます。郵便貯金の減少が約九・四兆ということでございまして、この四千億という数字が全体的に顕著な動きであるということとは見られないんじゃないかというふうに考えております。
　しかし、いろいろ指摘もございますので、なおこの動向につきましては今後とも注視してまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（片山虎之助君）　そこで、この振替口座に限度額を設けるかどうかなんですが、今、局長の答弁にもありましたように、これは主として、個人が税金を納めますとか、電気料金を納めますとか、通信販売代金を支払いますとかと、こういう送金の便宜な手段として使われているんですね。だから、一人一人は小口でわずかな額でも受け取る方は大きくなるんですね、口座が。
　そこで、これに限度額を設けますと、制限せにゃいかぬようになるんです、送金を。だから、そういうことは大変国民にとって不便になりますし、郵便振替の、決済手段としての郵便振替の意味がなくなりますので、我々としてはこれに限度額を設ける考えはございません。
○魚住裕一郎君　先ほどのペイオフ対応策、伺いましたけれども、何か確かにそういう方法しかないのかなというような気もするわけでありますけれども、ただ、地元の県民とか都道府県民等、あるいは市民からしてみれば、納めたらその後そのまま戻ってこないような、公の事業に使われないというようなことは本当に我慢ならないというような思いだと思うので、今の方針で是非お願いをしたいなというふうに思うところであります。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　さて、次に、本年四月から政策評価法というのが施行されますけれども、総務省ではこれまで、これに先立って、昨年から総務省政策評価実施要領及び実施計画を策定して研究会を設置していろいろ研究してこられたようでございます。段階的に、試みに行って、特に平成十四年度の予算の概算要求に活用されたといいますか、試行をされたというふうに伺っております。
　何か新規事業につきまして八十六事業を対象に評価されたということでございますが、評価対象事業あるいは評価の観点、評価の成績等についての概略をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　先生御指摘のとおり、去年、八十六の事業について試行的に評価を行っております。
　その評価の対象事業の選定の考え方でございますが、まず、昨年六月にいわゆる骨太方針が決定されておりますが、そこにおいて重点的に推進すべきとされましたＩＴ政策等の七分野に位置付けられる事業で、構造改革特別要求及び公共投資重点化措置に係るものが一つでございます。二つ目が新規事業でありまして、要求額五千万円以上の事業などを中心に評価を行ったところでございます。
　次に、評価の観点でございますが、これは、事業の目的が国民や社会のニーズに照らして必要性があるかという必要性、それから、目的を実現する上で有効なものかどうかという有効性の観点、それから、コストとの関係で効率的か否かという効率性の観点から評価を実施いたしました。
　それから、評価の結果でございますが、事業としてそれぞれ必要性、有効性、効率性等の観点から評価を行ったわけでございますが、いずれもおおむね妥当であるという結論を得たところでございます。
　しかし、これはあくまでも試行として概算要求段階で行ったものでありますので、十四年度の事業実施後、目的の達成状況等につきまして十五年度以降に行う本格的な評価の中で検証するつもり、考えでございます。
○魚住裕一郎君　事業はやってみなきゃ分からないという側面もありますが、そういう観点から、今のお話は事業の事前評価という形になるわけでございますが、事業の意図、目的、有効性、これについて内部的に評価しているわけでありますが、どのように評価し、またその評価を概算要求額にどのように反映してきたのか、そのプロセスというものはどういうものだったのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　まず、事業の意図、目的でございますが、例えば上位計画がある場合、例えばＩＴ政策につきましてはｅ―Ｊａｐａｎ重点計画というものがございます。その位置付けを踏まえまして、その必要性があるかどうかを評価するとともに、有効性につきましては、事業実施によりましてどのような達成効果が得られるかを評価しております。
　また、公共投資関係費に係る事業の効果といたしましては、コストとの関係で、コストが幾ら、それを投入した場合の効果は幾らという分析を行うなどして評価を行っております。
　それから、予算への反映でございますが、十四年度の概算要求に当たりましては、これらの評価結果が要求の内容にできるだけ反映されるようにいたしたところでございます。
○魚住裕一郎君　事前にきちっと評価をしておけば財務省との折衝でも強い味方になるのかななんて思っているわけでありますが、事業の必要性とか有効性とか、いずれも妥当という先ほどお話ございましたけれども、はっきり言って自己評価なわけですね。自分で、これやりたいなと、これはいいんじゃないのと、妥当だという言い方になっているわけでありますが、ただ、この事業達成の効果を自己的であれ評価する上で参考になるのは、やはり指標、メルクマールといいますか、民間需要創出効果でありますとか、雇用の問題についてさらに検討、調査していくというふうにされているわけでありますが、総務大臣、今回の事業評価の試行、試みというものはどのように大臣として評価されているのか、また、今後の見通しについて御所見を承りたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　ちょっと事務的な答弁になりますので、私の方からお答えさせていただきます。
　今回の事業評価は、法律、四月一日から施行されますが、その施行に向けまして、評価手法の研究も兼ねて試みとして実施したものでございます。この四月から、先ほど申し上げましたとおり政策評価が本格的にスタートいたしますが、現在、総務省では総務省の政策評価基本計画を策定中でございまして、四月一日から本格的な評価が実施できるように準備をしております。そして、その中で、昨年の施行の結果を踏まえまして、予算への反映がより一層的確になされるとともに、より厳正、客観的な評価ができるよう、本格実施に努めてまいる所存でございます。
　なお、先生、先ほど、手前みそというような表現だったかどうかちょっとあれですが、そういう御批判ございましたが、そういうことのないよう、有識者の研究会も設けまして、広く専門家、外部の方の意見も取り入れながら評価計画なり評価結果を、評価をやっていきたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　続きまして、公務員制度調査会についてお尋ねをしたいと思います。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　先行の同僚委員からは、公務員制度改革について種々いろんな観点から質問がございました。公務員制度調査会というのは、たしか平成九年春ですか、設立をされました。国家公務員制度発足五十年を超えて、いろんな社会状況に対応しつつ、行政の総合性を確保したり、あるいは公務の活性化、職務の専門性、そういうような諸課題にこたえる人事管理制度、システムというものを作りたいということで、この全般的な見直しを行うということで作られたというふうに思いますが、これまでの活動状況の概況についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　公務員制度調査会は、現行の国家公務員制度とその運用の在り方につきまして全般的な見直しを行うということを目的として平成九年四月に総務庁、現在は総務省でございますが、に設置されまして、これまで五年間に計五十五回の審議を行ってまいりました。
　その間、平成九年十一月に中央省庁等改革に密接に関連する事項について意見を提出いたしました。平成十一年三月十六日には公務員制度改革の基本方向に関する答申を提出いたしまして閣議に報告したところでございます。また、この基本答申を提出しました後は、政府における公務員制度改革の進捗状況を聴取するなどの活動を行ってきたところでございます。
　なお、公務員制度調査会は、法律、これは総務省設置法附則第四条でございますが、この法律によりまして平成十四年三月末をもちまして設置期限としているところでございます。
　以上です。
○魚住裕一郎君　全体で五十五回ということでございますが、今お話しございました十一年の三月に答申、公務員制度改革の基本方向に関する答申というものを総理に出されておりますが、この答申というのは、政府部内でどのように扱われ、あるいは実現されてきたのか、お聞かせください。
○政府参考人（久山慎一君）　基本方針の、基本答申の中身につきましては、まず中央省庁等改革と併せて実施すべき事項につきまして、中央省庁等改革の推進に関する方針、これは平成十一年四月二十七日の中央省庁等改革推進本部決定でございますが、この方針に盛り込みましてその実現を図ったところでございます。
　具体的に申し上げますと、多様で質の高い人材の確保という観点から、採用試験の改革や新たな任期付任用制度の導入等を行い、高齢化への対応と退職管理の適正化の観点から、新再任用制度の導入、人材バンクの導入、再就職状況の公表等を実現するなど、基本答申の具体化について着実に実施してきたところでございます。
　また、現在、内閣官房を中心に検討されております公務員制度改革につきましても、改革の大きな方向は一致しておると考えておるところでございます。
○魚住裕一郎君　インターネットでこの調査会の議事要旨というのが出ておりましたけれども、昨年の四月十三日の議事要旨、拝見しましたけれども、その中で委員から、当時の橋本行革担当大臣、要するに、調査会答申に基づく公務員制度改革が国民に受け入れられていないと、そういう見解を示したというふうに聞いておるというような委員からの意見がございました。調査会の答申を尊重すべきというふうな立場に政府はあると思いますが、このような認識をなぜしたのかという委員からの質問があったわけでありますが、行革事務局からは、大臣発言は、目に見える形で改革がなされていないという国民からの批判を受け、原点に立ち返って枠組みを再構成しなければならない、そういう趣旨であったと、そういう発言があったというふうに議事要旨に載っているところでございますが、その根拠と、それからまた、行革事務局から少しその辺につきましてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（西村正紀君）　委員御指摘の公務員制度調査会の件は四月十三日でございますが、ここで橋本担当大臣が官公労の連絡会の方とお会いしたときの発言を引用されたんだと思いますが、その際、橋本前大臣は、答申が国民に受け入れられていないということを言ってはおりませんでして、正確に申しますと、公務員制度調査会の基本答申やこれに基づく取組は残念ながら国民に知られていない、そして、正すべきものは正し、公務員が伸び伸びと誇りを持って働けるような制度とするために公務員制度の原点に立ち返って聖域を設けず見直しをしたいということの発言をしております。
○魚住裕一郎君　知られていなければ受け入れられないわな、どれだけきちっと徹底するかというような問題になるかもしれませんが。
　それで、先ほども出ましたけれども、昨年十二月に公務員制度改革大綱というのが閣議決定されましたけれども、そのプロセスで行革事務局と公務員制度調査会、話合いが持たれたんですか。調査会は調査会としてその過程で意見表明を行ったことがあるのかどうか、また、政府は今回のこの公務員制度改革の中で公務員制度調査会、これをどのように位置づけをしているのか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（久山慎一君）　公務員制度改革大綱をまとめる過程におきましては、昨年三月の公務員制度改革の大枠の公表後におきまして調査会を開催いたしますとともに、同年六月の公務員制度改革の基本設計の取りまとめの前に非公式の懇談会を開催して、公務員制度調査会の各委員の皆様から意見を伺ったのを始めといたしまして、各委員に対しまして節目節目におきまして適宜情報提供等を行ってきたところでございます。
　なお、本年二月五日でございますが、公務員制度調査会の場におきまして、行政改革推進事務局から公務員制度改革大綱の内容につきましての説明を受け、行政改革推進事務局と意見交換を行ったところでもございます。
○魚住裕一郎君　位置づけ。
○政府参考人（西村正紀君）　公務員制度調査会の方の考え方は、私どもの大綱にも具体的に、例えば多様で質の高い人材の確保とか行政の総合性、個人の適性・志向を重視した能力開発等、相当部分が盛り込まれておりまして、この調査会の考え方と私どもの大綱とは基本的には一致していると考えております。
○魚住裕一郎君　大臣、先ほど五十五回やったというお話ありましたけれども、ただ、去年の四月十三日、次が今年の二月五日なんですね。その間、何か労使関係の在り方に関する検討グループ、これは六月五日、これで一応終わっているんですね。
　今、西村局長から基本方向は同じだと。そうすると、同じことをまたやっているのかというふうな、じゃ、この公務員制度調査会というのは一体何だったのかと。この三月の末に期限が来ますわね。そういうふうな思いをするんですが、今後の見通しについて、また公務員制度調査会のこの評価について大臣の御見解をお聞きして、終わりたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　公務員制度調査会は、十一年の三月に基本答申を出したんですね。その後は、基本答申出しましたから、あとはいろんな議論をするとか状況を聞くとかということしか正直言ってやっておりません。
　それで、今回の公務員制度改革そのものがやや政治主導で、与党あるいは自民党主導で進んでおりまして、そういう状況について公務員制度調査会は意見を言うと、こういう程度でございまして、委員の御指摘のとおりでございます。
　それから、任期が、あれは三月までだったと思いますけれども、三月に任期が来ますので、一応これはこれで幕を閉じて、後はどうするかは今後検討いたしたいと、こういうふうに思っております。まだこちらの今の行政改革事務局でやっている公務員制度改革も大綱が出ただけで、これから制度とかいろんな議論はなお相当時間が私、掛かると思っておりまして、その状況を見ながら前広に考えていきたいと思っております。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　先日、自民党の下村衆議院議員や野田聖子議員も含む全政党から国会議員が参加をして、選挙権年齢の引下げを考える国会集会が開催されました。その後、超党派で第一回の国会議員懇談会も開催されております。
　選挙部長にお伺いしますが、日本国憲法は選挙権年齢を特定しておりません。公選法第九条で二十歳と決まっております。公選法で選挙年齢を二十歳と最初に定めたのは何年か、そのとき二十歳とした根拠は何か、お答えいただけますか。
○政府参考人（大竹邦実君）　選挙権年齢につきましては、明治二十二年の衆議院議員選挙法の制定以来、年齢満二十五歳以上とされてございますけれども、昭和二十年十二月の衆議院議員選挙法の改正によりまして現行の二十歳以上に引き下げられたところでございます。
　このときに、衆議院選挙の改正法の提案理由説明におきましては、教育、文化の普及状況、一般民衆の向上、特に戦時中におきましての社会経済的活動の実際に徴しまして、近時青年の知識、能力著しく向上し、満二十年に達しました青年は、民法上の行為能力を十分に持っておりますのみならず、国政参与の能力と責任観念とにおきましても欠くるところはないものと存ぜられると理由は述べられております。
○宮本岳志君　民法上の成人年齢満二十歳、これと連動させて論じる議論がずっと続けられてきたんですね。ところが、先ほど言われましたように、戦前は選挙年齢は満二十五歳だったわけです。しかし、民法は一八九六年の制定ですから、選挙年齢が二十五歳のときも民法上の成人年齢は二十歳だったわけで、実は民法第三条の規定というのは選挙年齢を直接定めたものではないということは明らかだと思います。
　もうこの二十歳というのを定めてから六十年近くたっております。なるほど、当時は世界の多くの国々も二十歳ないし二十一歳というのが多かったんですが、今日ではどうかと。
　資料①を見てください。これは国立国会図書館の調査室が作った資料です。この資料にも出ておりますけれども、改めて確認しますが、国連加盟国の中で十八歳あるいはそれ以下の選挙権を採用している国がどれだけあるか、サミット諸国ではどうか、お答えいただけますか。
○政府参考人（大竹邦実君）　国連に加盟しております百八十九か国のうち、下院議員の選挙年齢が把握できましたのは百七十か国でございますけれども、そのうち十八歳以下の者に選挙権を付与している国は百四十八か国と承知しております。
　なお、サミット参加国につきましては、我が国以外は十八歳と承知しております。
○宮本岳志君　この国会図書館が作った表で数えたら百六十八か国中、百四十五か国、八六・三％が十八歳あるいはそれ以下と。我が国が世界の趨勢に大きく後れているということは一目瞭然だと思うんです。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、これはやっぱり先進国並みに引下げを検討すべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　選挙権年齢の問題は、民法上の成人年齢や刑事法での取扱いなど、我が国の国内法全体の体系との整合性というような関連も十分考えなければならない、そういうことも検討事項だとこう思いますが、いずれにしましても、選挙の基本にかかわる問題ですね。選挙権年齢をどうするか、ひとつ国会において各党各会派で十分な御議論をいただいて適正なる御結論を出していただければ私は十分ではないかと、こういうふうに思っております。
○宮本岳志君　そういう答弁が繰り返されてきたわけですよ。
　それで、現状も決して整合性があるとは言えないのです。労働基準法上の保護規定は十八歳未満となっておりますので、十八歳になればこういった保護からは外されます。また、十八歳でも、働けば当然所得税納税の義務を負います。このように成人と同様の社会的な義務はあるのに選挙権だけは与えないというのは、これは不合理だというふうにも言えると思います。
　各政党の入党資格はどうかと私、調べてみました。今日の資料②に各党の規約を付けておきました。我が党や民主党はもちろん与党である公明党も十八歳以上を入党の条件としております。自民党が付いていないんですが、明文で書いたものがなかったんです。
　大臣、自民党は何歳から党員になれるか、それは御存じですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　私が答えるのが適当かどうか、まあ党員でありますけれども、現在の自由民主党の党則では年齢について年齢制限を定めた記述は見当たりません。
　そこで、党の職員の方に聞いてみましたら、内規があるんです、入党取扱いに関する内規、満十八歳以上であることが要件ですと。ただし、総裁公選規程によれば、党員で総裁の選挙権を有する者は満二十歳以上で党費を二年以上納めた人だと、こういうふうになっているようでございます。
　これは、私も勉強させていただいたんです。
○宮本岳志君　そのとおりなんです。文面には出ておりませんが、十八歳なんです。これは自民党本部に私も直接問い合わせて確認しましたので、間違いございません。
　自民党、民主党、公明党、共産党、自由党、社民党とすべての党が十八歳から入党を認めております。政党の党員になるということは、選挙での投票などよりもずっと自覚的な政治活動に当たるわけです。今日、すべての政党が十八歳に達した青年が政治活動に参加するにふさわしい資格と能力を持っているということを認めております。
　我が党は綱領に十八歳選挙権を掲げておりますけれども、民主党さんも基本政策に掲げておられますし、公明党や社民党も選挙などで公約をして十八歳選挙権ということで取り組んでこられました。正にこれは十八歳選挙権を実現する状況が熟しているというふうに私は思うんですね。
　かつて大臣も、平成十一年三月九日、野田自治大臣は、十分検討する価値があると、そういう時期にあると答えておられますし、平成十一年八月五日、太田総務庁長官は、提案されれば賛成をしようと思っていると、こういう、個人的にはですね、そういう御答弁もございました。
　片山総務大臣、これは個人的な見解でも結構ですので、そういう時期にあると、そして、やはり検討すべきだというふうにはお考えになりませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほども御答弁いたしましたが、各党各会派で十分御議論賜ればいい問題ではないかと、こう思っておりますが、おまえ個人はどうかといいますと、今の十八歳というのはそれじゃ十分なる思慮分別があるかどうかというようなことについてのいろんな意見がありますよね、いろんな意見が、私の意見じゃありませんが、そういう国民の十八歳に対する意識の成熟というものもある程度必要だろうと、こういうふうに思いますので、いろんな観点から総合的に検討すべき課題であると私は考えております。
○宮本岳志君　今、私の意見じゃございませんがとおっしゃいましたが、片山大臣は昨年の六月六日、「やはり政治に参加をするには、思慮分別があり、それだけの社会的責任を果たす人でなければいかぬと思います。」と、自分の意見として述べているんですよ。
　私、これは先ほど確認していただいた自民党の党員の入党規定から見てもおかしいと思いますよ。そうしたら、自民党という党は思慮分別があるかどうか分からない社会的責任を果たせない年齢の人を入党に当たって党員の要件にしているということになるじゃないですか。やっぱり、自ら十八歳を入党要件にしているということは、その年齢は、そういう思慮分別があり、そしてそれだけの社会的責任を果たし得る年齢であると見ているということなんですよ。だから、これは全政党全会派一致できる問題だと。
　これは、是非、大臣にも一歩踏み出していただくし、また各政党各会派の今後の熱心な御議論をお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　まず、地震対策について伺います。
　昨年の十二月に、東海地震の震度六弱以上の強化地域以外で五十二市町村、愛知、長野、山梨、各県内拡大をしたということで大変今大きな関心を持たれております。
　この地震対策を考えますに、被害の想定を見据えて、その被害の程度を各般の施策によって計画的に提言していくことが重要だと思われますが、とりわけ人命の被害を最低限にすること、政府としても地方自治体にとっても第一の仕事だというふうに思われます。
　そこで、大臣にまず伺いたいんですが、さきの阪神・淡路の大震災におきましては、亡くなった方々の八割以上が建物の倒壊による圧死だというふうに聞いております。住居など建物の倒壊を防止することの重要性は言うまでもありませんが、各地方自治体における震災対策を立てるに当たっても、避難所などの建物のことも重要ですが、個人住宅についても、どの程度倒壊の危険があるのか、これを調査し、対策を立てる、これが非常に大事だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しのように、人命の安全確保という観点から、公共施設の耐震補強に併せて個人住宅の耐震化を推進していくことは極めて重要だと、こういうふうに思っております。
　全国の地方団体における住宅の耐震化事業の取組の中には、国の補助制度がありますけれども、これを活用しながら耐震診断のための技術者の派遣等の事業を実施している事例も見られます。今後とも、国の補助事業や、あるいは第一次補正、十三年度の第一次補正で予算を決めていただきました緊急地域雇用創出特別交付金事業を活用することなどによりまして耐震診断を推進して、住宅の防災、安全性に関する実態の把握を行っていくことが重要だと考えております。
　なお、総務省としましては、近々、地方公共団体における公共施設等の耐震化計画の作成を支援するための研究会を作りまして報告がまとまりましたので、その報告書を公表いたしたいと、こういうふうに考えております。
○八田ひろ子君　そこで、今日は国交省にも来ていただいておりますので伺いますが、昭和五十六年以前、今の建築基準法の改正以前の建物の耐震診断、こういった建物が非常に危険ではないかと言われておりますけれども、こういう建物の耐震診断が今どの程度進んでいるんでしょうか。とりわけ、東海地震の対策強化地域、これ、喫緊に起こるかもしれないと言われているんですけれども、こういう地域ではどうなっているのか、まず伺いたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　住宅の耐震性の向上を図るためには、まず、先生おっしゃいますように耐震診断によって耐震安全性を把握するということが大変重要でございます。このため、国土交通省では、住宅の耐震診断に対する助成制度を設けておりまして、その促進を図っているところでございます。
　東海地震の地震防災対策強化地域では、この助成制度を用いまして、本年度末までに約一万九千棟の住宅で耐震診断を実施するという予定となっております。
○八田ひろ子君　全体では対象がどれくらいあって、どれくらい進むのか。それから、東海地震の対策強化地域、今一万九千棟というのを、これ今年度予算だと思うんですけれども、実際の対象、建築基準法改正以前の建物はどれぐらいで、今年度ではそれがどれぐらいできるのか、それからこれは何年計画か何かでやるのか、そういうのをお示しください。
○政府参考人（松野仁君）　全国の話ということでございましょうか。そうしますと、おおむね今まで住宅というのが五千万戸、全国では五千万戸ございます。耐震設計以前の、昭和五十六年以前の住宅というのはおおむね半分というふうに言われています。したがいまして、二千数百万戸が耐震設計以前の住宅として存しているということでございます。
　先ほど申し上げました耐震診断の助成制度、最近できたものでございますが、これを使いまして、昨年までは余り実際上使われておりませんでしたが、すべて含めまして、住宅として一万九千戸というのは、十三年度末までの合計としてそういう診断戸数になる、この助成制度を使ったものとしてそういう戸数になると。まだ、そういう意味ではごく一部にしか使われていないという実態がございます。
○八田ひろ子君　昨年までどれぐらい使われて、なぜ使われていなかったのかをお示しください。
○政府参考人（松野仁君）　昨年までは、十二年度までは大変少ない実績でございまして、戸建てで全体としては三十四戸、それから共同住宅で五棟という実績でございますが、これはやはり全国的に耐震診断の助成制度に対する、この制度があるということがまだまだ知られていなかったということもございます。
　今後は、さらに、こういう制度があって、活用していただきたいということを我々としても積極的にＰＲしていかなければいけないというふうに認識しております。