Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田義一君　そうすると、民間のホテル業者というようなものもこれは入るんだ、こういうふうに理解させてもらいました上で、そこで今度は「通信事業者」の方です。
　「等」じゃない方、「等」は今言ったホテルだからわかりますけれども、通信事業者は御承知のとおり通信事業法三条、四条という形で守秘義務が課せられていると思うんです。今度は、これによって協力しなきゃならぬ義務があるわけです。これは義務でしょう。そうすると、電気通信事業法三条、四条の守秘義務というのは、いわば憲法の通信の秘密からストレートに来ている義務だと私は思うんです。憲法上の根拠のある義務です。
　ところが、その義務と今度協力しなきゃならぬ義務とのいわば講学上言うところの義務の衝突ということが起こるんじゃないですか、起こらないですか、どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　先生御指摘のとおり、そういう議論がございます。
　というのは、先ほど検証令状で五例あると申し上げましたが、その際に傍受を実施する側がＮＴＴの職員に立ち会いをお願いしたんですが、協力する義務はないということで、この場合は断られております。
　そのときのＮＴＴ側の理由は、法律に協力義務の明文がないということがその根拠でございました。したがって、今回は、そうしたこともありますので、通信事業者等の協力義務をこの第十一条に明文で置いたということでございます。
　確かに先生のおっしゃるように、通信の秘密については憲法上の規定がございますが、それにある意味では制約を加える法律でございます。したがって、通信事業者等に協力をいただくのもやはり法律に明文の協力義務を置いた方がよかろうということでございまして、今回この十一条の規定になったという次第でございます。
○角田義一君　そうすると、電気通信事業法三条、四条は、憲法上の規定があって、そのまますとんとおりてくるわけです。おりて素直に読める。しかし、今度は逆に、通信を侵害するとは言わないが、傍受に協力するわけだから、憲法上で保障されている、自分の持っている通信を守らなきゃならぬ義務を排除しなきゃならぬ。排除するということを要求する憲法上の根拠は一体明文として何があるのかという問題が出てくるんです。どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは先生の冒頭の御質問にまた返る話になろうかと思います。
　憲法は、確かに通信の秘密については、それを制約し得る明文の規定を置いておるわけではございませんが、先ほど申し上げました最高裁の判例によりましても、明文の規定の有無にかかわらず、公共の福祉等の一定の制約を受けるということ、通信の秘密の保障といっても絶対無制限なものではないということを言っております。
　その制約につきましては、そういう重要な憲法上の権利でございますので、やはり法律において明文を置くということが必要だと私も思いますが、それがこの第十一条であるというふうに御理解いただきたいと思っております。
○角田義一君　これは、立法の技術的な問題だと思うんです。
　それでは、電気通信事業法の三条とか四条とかという規定はそのまま残すんですか。それとも、それに何らかの修正をするとか、手を加えるとかいうことになるんですか、どうなんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　先生の御指摘の通信事業法等の規定はそのままでございます。
　今回は通信傍受という、ある意味では極めて限定的、抑制的に通信を傍受するシステムをこの法律でつくり上げるわけでございますので、この法律に従って通信事業者等には第十一条に言う協力義務を課したというふうに御理解いただきたいと思います。
○角田義一君　そうしますと、通信事業法三条、四条は生きているということなんだ、生かしておく。片方では新たな義務規定を置く。そうすると、通信事業者はどちらの義務を自分は履行すべきなのか。あくまでも通信の秘密を守らなくちゃならない、これは憲法でそうなっているから守らなきゃならぬ。しかし、片方でこういう法律ができた。こっちの義務もしなくちゃいけないのか。その義務の選択を通信事業者に迫るということになりますな。
○政府委員（松尾邦弘君）　通信事業者に対していかなる義務を負わせるかということでございますが、通信事業者について既存の法律によって固有のいろいろな規定があることはもちろんでございますが、今回はそれに加えまして通信事業者に協力義務を課するということでございますから、既存の法律のあり方等を前提といたしましてなおかつ十一条を置いたということでございます。
　通信事業者等にはそういう御理解をいただけるものと我々は考えておる次第でございます。
○角田義一君　それでは、さらに突っ込んで聞きます。
　この「者」には個人それから法人も含まれると言いましたけれども、具体的に聞きますが、ＮＴＴが会社として、法人としてこの義務を負担するのか、ＡならＡ、ＢならＢという個々の職員までがこの義務を負担するのかどうか。これは大問題だ、どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　実際の問題となりますと、例えばＮＴＴでありますと、傍受そのものは交換設備のある支店というんでしょうか、支所というんでしょうか、そういうところで行うケースが多かろうと思います。その際には、そこへ行って令状を示しまして協力をお願いするということでございます。
　したがって、ＮＴＴは、一つの組織として考えますと、どの段階にそういう許可の権限がおりてきているかという問題も内部的にはいろいろあろうかと思いますが、対外的にはＮＴＴとしてこれに協力するという形でございますので、ＮＴＴ総体として協力いただいたということにはなろうかと思います。
　ただ、現実にどこまでそういう報告を上げ、どこの了承をとるかというのはその法人内部の問題でございますので、それはさまざまな形があろうかと思っております。
○角田義一君　法人内部の問題といったって、世の中は力関係というものがあるんだ。会社の業務命令によって立ち会いなさいということになってくるでしょう、恐らく。
　Ａという人が、私は嫌だ、私はＮＴＴの職員として、どうしても憲法に保障されている守秘義務と電気通信事業法の義務も大事にしたいから嫌だと断るということだってあり得ると思う。その場合に、会社とすれば、あなたは業務命令に従わないんでしょう、しかるべき措置をとるということだって、事柄の展開としては十分あり得ることなんです。そんなことは絶対ない、みんなはいはいと従うと思っているのは大間違いだ。
　そうすると、懲戒というような一つのペナルティーを科しながらこの義務を履行させていくということになると、これはまた憲法上の大きな問題が出てくるんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　組織の命ずる業務命令というような形の一つの制約と個人の心情がぶつかることは、このケースに限らずさまざまな形で考えられるところでございます。それはあくまでその組織の内部の問題でございます。
　この法案は、通信事業者にそういう協力義務を課しているということでございまして、その構成する内部の者がどんなことを考え、どんな姿勢で臨むのかというところまではさまざまでございまして、確かに先生の御指摘のように個人的には心情として私はこういう傍受には立ち会いたくないという職員もいるかもしれません。ただ、捜査機関側から言わせていただきますと、やはりこの法案が成立いたしましたらその重要性等を十分に通信事業者等に御理解いただきまして、組織としてきちっと対応していただくということを期待しているところでございます。
○角田義一君　私が言っているのは、局長もなかなか政治家だから、それは政治論なんです、一種の。ＮＴＴに頼んで、国はＮＴＴの大株主だから言うことを聞かなくちゃならない。ＮＴＴの偉い人は職員に、ＮＴＴの立場を考えてちゃんとやってくれや、こうなる。嫌だと言ってもそれはやらざるを得なくなる立場に追い込まれるというのは世の中の通例なんです。
　しかも、常時立ち会いとかといっても二十四時間ぶっ通しでできないからそれは交代するんだろうけれども、狭いところに入れられてやるということになってくると、私は憲法十八条によるその意に反して苦役を課せられないという条文がぴんと来た。いやしくも国民に苦役を課すようなことまでこの法律は行くんです、これはへたすると。政治論だけじゃないんです。法律論としてそこまでを考えなくちゃいけないんじゃないですか。それを考えないで、何しろ会社に頼めばやってくれるだろう、後は内部で適当にやってくれる、これじゃやっぱり法律としては私はいささかおかしいと思う。どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　法案が成立いたしますと、我々は通信事業者等に改めてこの内容を説明して協力をお願いするということになろうかと思います。
　その際には、この組織犯罪対策三法、通信傍受の法案がその一つでございますが、これが組織犯罪と戦うための我が国が今とるべき処置をぎりぎり講じたものである。ひいては、それによりまして組織犯罪を抑圧して今の治安状況を守り、国民の生活あるいは経済を守っていくというために必要なんだというようなこの法案の持っている基本的な理念につきましてやはり御理解をいただいて、確かに通信事業者は一方では通信を利用している当事者の秘密を守るという非常に崇高な義務を負っているということもまた間違いございません。その一部をこういう傍受という形で例外的に協力いただくということでございます。
　個々の職員の気持ちの中にある程度の葛藤がある方もおられるかもしれません。それは可能性としては否定するわけではございませんが、ただいま申し上げたより高い理念といいますか、国全体として必要な一つの制度である、あるいは仕組みを新しくつくるんだということの御理解をいただければ、個々の職員につきましても進んで一生懸命協力していただけるものと我々は期待しているところでございます。
○角田義一君　これは時間の関係もありますから、また同僚からお尋ねがあると思うんですが、その立会人をだれにするかという問題と、それから仮に百歩譲って、立ち会いをする人がＮＴＴの職員であった場合にどこまで立ち会わせるのか、非常に技術的なことだけに限るのか。しかし、これは意見を言うこともできるなんと書いてありますから、意見を言うことができて、判こを押して封印して裁判所へ行くんですから、将来場合によれば法廷に呼ばれることだってあり得るわけだからね、これは、ないということはあり得ないわけですから。
　そういうことをどういうふうに整合性を持たせてきちっとやるかというのは、私はまだ詰め切っていないと思っている。しかも憲法十八条の、その意に反して苦役を課せられないという条文との関係において、これはよほど深刻な問題になっていくんじゃないかということを、きょうは問題だけ提起しておきます。これは、後また同僚が聞くと思いますけれども、大きな宿題だと私は思っている。
　次に、時間の関係もありますから申し上げますが、おとといの服部先生の御質問の中で私は一番最後のせりふだけは賛意を表する。それは、こういう制度をつくっても最後は警察に対する信頼があるのかないのか、これが決め手だ、ポイントだ、少なくとも検察も含めて、要するに捜査機関に対する信頼があるかどうか、こういうことが最後は決め手になる、こういう問題提起があった。私はそのとおりだと思う。これは恐らく全党派そう思っていると思います。
　そこで、おとといの質疑の中で共産党幹部宅の盗聴の問題が出た、ちょっと触れられた。松尾刑事局長は、これは負の遺産であるというふうな表現をされた。そうすると、この法案を審議する上で、負の遺産というものは相続しないで、負の遺産はどこかで清算しなきゃならぬ、きちっとけじめをつけなきゃいかぬ、こう思うんです。負の遺産を引きずったままこの法案の審議を進めていくというのはどこか必ず無理が出てくる。
　そこで、私は聞きたいんだが、いわば共産党幹部宅の盗聴事件というものについて、法務省としては、民事の確定判決もある、あなた方は二人の警察官に関して起訴猶予にしている。それから、確定判決の中では付審判の決定も引用されている。これだけのものがそろっている状況の中でこの事件については事案の概要というか、一々細かいことはいいですよ、どういうものだという認識を今日の段階で持っているんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　神奈川県で起きました共産党の幹部宅の、これは盗聴事件とあえて申し上げますが、それにつきましては検察庁も捜査いたしまして、第一次に不起訴、さらに検察審査会が不起訴不当という結論を検察庁に戻してまいりましたのでさらに捜査を遂げまして、第二次の捜査でも捜査をした結果これを不起訴といたしておるのは先生御指摘のとおりでございます。
　それで、この問題をどう考えるかということでございますが、確かに通信傍受を行う主体は、基本的には警察でございます。こういった捜査機関に対する信頼の問題というのが非常に重要なファクターだろうということは我々も理解するところであります。
　そのためには、私は三つのことを申し上げておきたいと思うんですが、一つは、個々の捜査官に通信傍受制度自体をよく理解させた上で適正執行の強い自覚を持っていただくことが必要だろう、これが第一でございます。それから第二は、警察が組織として責任の所在を明確にしつつ、その監督をし、かつ実施をするという仕組みもまた必要であろうと思います。それから三番目には、そうはいいましても仮にこれが乱用されるおそれが皆無ではないということでございますと、それをどう制度的に担保していくか、この担保としての仕組みが十分かどうかということもまた問われるところだろうと思います。この三点がかなり重要だろうと思います。
　例えば最初の第一点、第二点につきましては、先日も警察庁の方の御答弁の中で、これを適正に執行するという決意も述べられております。また、個々の職員に対してこの制度としての電話傍受、その内容を徹底して教育する、適正執行させるためにそういう教育も徹底して行うという決意も述べられております。
　また、この委員会の席上ではございませんが、警察庁長官も同趣旨の御発言をしているというふうに承っております。
　日本の警察組織は、いろいろな見方もあろうかと思いますが、私は客観的に見ますと質、量ともに世界でもトップクラスの組織である。重要犯罪の検挙率にいたしましても、この率をごらんいただければ諸外国に比べまして、特に先進諸国の中でもぬきんでた検挙あるいは解明率を誇っているということもありますので、十分に信頼に足る組織であると考えております。
　ただ、そうはいいましても、本法案では例えば捜査官がこれを乱用した場合には重罰に処する、懲役三年以下の自由刑あるいは百万円以下の罰金ということが今度の修正案でも入りました。またさらに、そうしたものを仮に告発がありまして検察官が不起訴にした場合には、付審判請求という制度も設けているところでございます。
　そのほか、これまでの論議でもいろいろ触れられておりますような適正担保の仕組みというものが十分に盛り込まれていると思いますので、今先生の御指摘の問題についてはクリアしているものと思います。
　そういう意味で、私も確かに過去の遺産というふうに申し上げましたが、その言わんとするところは、神奈川の事件でいわゆる盗聴という形で国民の間に問擬された、問題にされたということにつきましては、電話傍受という一つの仕組みに対して歴史的にそういう事件があるということで、いろいろな不安感がそれによって生じてくる、これはまた否めないところでございます。今回の法案の立案に当たりましても、国民の間の一部にそういう不安感が存在するということも当然に考慮いたしまして、それに対しても十分不安感を払拭できるだけの仕組みをつくる必要があるという基本的な考えのもとにこの法案が組み立てられております。
　そういう意味では、でき上がった姿は諸外国、特に先進諸国で行われております通信傍受のいろいろな仕組みと比較いたしましても、非常に抑制的でありますし、厳重な要件が加わっておりますし、立会人という諸外国に見られない制度も設けられております。また、裁判官による司法チェックといいますか、こういったことも手厚くなされるということで、そういった点にも今言った日本の抱えているいろいろな諸状況もマイナス面も含めまして織り込んだ法案であるというふうに御理解いただきたいと思っています。
○角田義一君　局長が言うことも私はよくわかるんです。あなたがさっき三点言ったこと、私は別にそれは何の異存もないんです。そうだと思いますよ。
　私が言っているのは、いわば共産党幹部の盗聴事件の事実、これは今私が言ったように法務省は起訴猶予にもしておるんだから、犯罪事実はあったんだから、あって猶予なんだから。さらには、民事の判決も確定しているんだし、その民事の判決の中には付審判の決定の中の文章も援用されているわけです。
　そうすると、今の局長の話だと、警察の盗聴はあった、いわゆる文字どおり盗聴だ、それだけの事実ですか。それしかあなたはしゃべれないわけ、ここでは。私が言っているのは、そんなものじゃないんじゃないのと。それはいろいろの委員会で、かつて下稲葉法務大臣は、これは警察官がやったんだということまで言っているんです。
　私が言っているのは、負の遺産を清算するためにはそこのところをある程度法務省としてはこういう事実ではないかと法務省なりのものを持っていなきゃどうにもならぬでしょう。そこをまず聞いているんです。あとのせりふはそれでよくわかった。それが聞きたいんです。
○政府委員（松尾邦弘君）　御指摘のように、今お尋ねの件については検察庁が捜査をいたしました。その結果でございますが、神奈川県警察に所属する警察官二名が共謀の上で昭和六十一年十一月ごろ、緒方宅の電話を盗聴しようとしたという事実は認定されるということでございます。
○角田義一君　したんだよ。
○政府委員（松尾邦弘君）　盗聴しようとしたという認定になっております。というのは、捜査でございますので、あくまで証拠で確定できるかどうかということでございます。
　したがって、証拠で確定できるのは、警察官二名が緒方宅の盗聴をしようとしたということを認定しているということでございまして、そのほか民事訴訟等であるいは検察審査会の指摘内容等でそれ以外の表現がいろいろ使われ、あるいはその辺のさらにいろいろな事実が認定されるのではないかという指摘もあることは承知しておりますが、検察庁の捜査で認定できた事実は今申し上げた点でございます。
○角田義一君　では、民事の確定した事実はこっちへおきます。
　警察庁、今法務省が言った法務省としての事実の認定についてはそれをお認めになるんですか、ならないんですか。
○政府委員（金重凱之君）　今御質問が出ておりますいわゆる緒方宅事件についてでございますけれども、昭和六十二年当時でございますが、このときの東京地方検察庁の捜査におきまして警察官による盗聴行為があったということが認められ、それからまた今お話もございましたけれども、その後の民事訴訟におきましても同様の行為があったということが推認されましたことにつきましては、警察といたしましても厳粛にこれを受けとめておりまして、まことに残念なことであるというふうに考えておるところでございます。
　私ども警察といたしましては、本件の反省を踏まえまして、今後とも国民の信頼を裏切ることのないよう厳しく戒めてまいる所存でございます。
○角田義一君　警備局長、あなたのいろいろのせりふはいいから。
　私が聞いているのは、端的に聞いているんですよ。今法務省が言った事実関係についてはあなた方も異存はないんですか、ないんですねと聞いておるんです。だから、異存はないならない、いや、そんなことはない、どちらかしかないんじゃないんですか、答えとして。
○政府委員（金重凱之君）　ただいまの東京地検の捜査の結果あるいは民事訴訟の結果というものが出ておる、これは客観的な事実でございます。警察としましては、そのことを厳粛に重く受けとめておるところでございます。
○角田義一君　あなた、評論家みたいなことを言っちゃいけないよ。そういう判決が出ております、それは承知しております、確かに出ておる、そんなもの。
　私が聞いておるのは、そこで言われていること、事実、今法務省が言っていることを警察としては認めるんですか、認めないんですかと聞いておるんです。判決があったことはだれでもわかっていますよ。厳粛に受けとめるのは当たり前の話ですよ。そんなものはどうでもいいと言ったらこれはえらいことになるでしょう。そこを聞いているんですよ。負の遺産をどう清算するか、これからこの法案を審議していくときに必要だから、私はしつこいようだけれども聞いているんです。素直に答えたらよろしい、率直に。
○政府委員（金重凱之君）　今御答弁申し上げましたところでありますけれども、そういう捜査の結果あるいは訴訟の結果ということが出ております。そのことは客観的な事実でございますし、私どもこれを本当に厳粛に受けとめておるというところでございますので、御理解を賜りたいというふうに思っております。
○角田義一君　答えてないんです。私の質問わかるでしょう、皆さんだって。私の聞いていることをみんなわかっているはずです、ここにいる人。客観的に、判決がございました、検察庁もこういう処分をしました、全部わかっている。そういうことはある、厳粛に受けとめている。じゃ、そこで指摘された事実関係について、あなた方警察はお認めになるんですかと私はくどく聞いているわけだ。
　判決だって確定しちゃったんですよ、あの判決は。最高裁に訴えたわけじゃないでしょう。そうすると、変な話だけれども、その判決を厳粛に受けとめているというのは、その事実を認めるということでなきゃ厳粛に受けとめることにならないんだよ。現に税金で金は払われているんだから、国民の税金であなた方の不始末をきちっとまたあれしているわけですよ。
　私は、圧倒的なお巡りさんはおてんとうさまの下で堂々と立派な仕事をしていると思うんだけれども、こういうことがあったのならしようがないんだよ、あったならあったで。そこを素直に認めないで突っ張る、居直るというような印象を与えるんだよ、あなたの答弁は。そうすると、これは警察憲法なんだよ。要するに、しゃばに通用しない警察だけの理屈を押しまくるというふうに私はとりますよ。また国民もとりますよ。私はそう思うんだ。御理解を賜るって、それなら御理解を私ができるように素直に答えてくださいよ。私の言っていることは無理なことですか。
○政府委員（金重凱之君）　確かに先生おっしゃられておりますように、この事実関係が捜査の結果あるいは裁判の結果ということで確定しておるということでございますし、こういう結果が出たということにつきまして、私ども厳粛に受けとめておるということを申し上げたわけでございます。
　当時の神奈川県警の内部調査におきましては、県警は組織としては関与したことがない、また個人の関与については、これはもう大変残念なことでありますけれども、確認できなかったというようなことがあるわけでございます。
　もちろん、この内部調査で警察官個人の関与について確認できなかった、判然としなかったということについて、それでいいというふうに私ども決して思っておるわけじゃございませんでして、それには警察として、組織として大いに反省すべき問題点があるというふうに認識しておるわけであります。したがいまして、当時もこういうことが二度と起こることがないようにということで、各種の措置をとったところでございます。
　御理解賜りたいというふうに思っております。
○角田義一君　これは私は延々と何時間でもやるよ、しようがない。私が聞いていることに、国民の質問にまともにあなた答えなきゃだめだよ、警察は。
　第一、今何と言った、あなた。内部調査でわからないなんて冗談じゃないですよ。警察が内部調査で自分たちの非違行為を調べ上げられないなんということで、今後いろいろこのでかい武器を与えるんだよ、すごい武器をあなた方に、法案が通れば。それでもし間違いがあったら、内部調査でわかりませんでした、何があったかわかりませんと、そんなことで世の中通らないよ。
　私はこういうことを言いたいんです。相手がどなたであれ、何しろ裁判所で決まって、そして損害賠償を我々の税金で払ったんですよ。そうしたら、警察はやっぱり少なくとも二つのことをしなきゃならないんです、世の中の、しゃばの常識からして。一つは、やっぱり関係者に謝ること。それは、本人に会う、国民に謝ること、事実を認めること、率直に。その二つは、警察がおてんとうさまのもとで堂々とこれからやっていくための最低の条件です。それができない、それもやれない。これじゃ、我々にそれでも警察を信用しろと言っても、それは無理。
　私は上州で、おてんとうさまのもとで堂々と歩けということを子供のころから教わってきたから、いい言葉だと思っているんだよ、この言葉は。笹川先生もおるけれども、同じ上州で、それはいいことですよ。
　そういう態度を警察がとらなかったら、警察は信頼なんかされないでしょう。例えば、百歩譲って、普通は、下の者が間違いを犯したら上の者が謝りに行くんですよ。それが世の中の常識じゃないですか。いまだに行っていないでしょう。そういう世の中の常識に反するというか、合致しない警察独自の一つの論理というか、それを押しまくろうとする、私に言わせれば独善性、それをなくさなきゃだめだよ。私は、ある意味では、市民社会の中における警察の今後の対応を考えたときに言っているんですよ、率直に言っているんです。警察にこんなことを言うとおっかなくて言えないという人がいっぱいいるようだけれども、国会議員だから言うんだ。どうですか。
○政府委員（金重凱之君）　先生から県警の内部調査のことについておしかりを受けたところでございますけれども、私どももこのことがこれで決していいというふうには思っておらないわけでございます。やはり当時の組織内部において内部管理体制が不徹底であったとか、あるいは職員の身上監督が不徹底であったとかいうような問題点があったというふうに思っております。したがいまして、私ども警察としましては、大いにこれは反省すべき点であるということで、各種の施策を当時とらせていただいたというような次第でございます。
　それから、謝っていないのか、謝罪をというようなお話もございましたわけでございますが、この国賠訴訟の原告の方に対しましては、既に国の行政機関として、法律の定めるところに従いましてこの国賠訴訟の判決で命じられた賠償金というのはお支払いしておるところでございます。それから、この国賠訴訟の結果につきまして、累次国会で申し上げておりますけれども、警察として、これは厳粛に受けとめ、まことに残念であるということで御説明させていただいておるところでございます。
○角田義一君　まず、ちょっと悪いけれども、法務大臣に聞きます。これは聞きたくない、聞きたくなかった。
　今、松尾局長が事実関係についておっしゃった。私は、検察と警察というものはお互い信頼関係がある、少なくともあってしかるべきだと思うんですよ。警察と検察が一緒に仲よくなかったら、この世の中おかしくなっちゃうからな。私も法務政務次官でいたときに、それは努めなきゃいかぬと思っていましたよ、警察と検察というのは。
　そこで、少なくとも法務省が今言ったことを警察が否定しているわけだ、認めていないわけですよ。これは大変なことですぞ。これでなおかつこの法案を通して、検察、警察をあなた方は信頼しろと言うのかね。それが一つ。
　それと、法律で判決が出ましたからお金を払いました、これは当たり前の話です。しかも、それは税金で払っているんです。私は、世の中というものはそういうものじゃないと言っているんだよ。判決で命じられたから、国民の税金で払ったからそれでいい、そういうものじゃないでしょう。
　我々のしゃばというのは、世の中というのは、何かあって悪いところがあったら、酒の二本でもつるして謝りに行くんだよ。それで社会が円滑にいっているんですよ。そういうごく当たり前の世の中の生きていく作法それもやらないで、ただ金を払ったからそれでいいんですよというような、情がないというか、そういう発想で警察行政をやられたんじゃ、これは僕はたまらぬな。大臣、どうですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　私ども法務省といたしましては、この神奈川県警の警部補の、警察官による共産党の方に対するのは盗聴事件だ、こういうふうに前の下稲葉大臣もおっしゃっておりますし、私も同じような認識でございます。
　そして、これに対して、刑事局長が申し上げましたように、警察官本人、組織、それからまた法整備の上で、こういうものが二度と繰り返されないような仕組みをきちっと確立しておくということが一番大事なことだと思っております。
　今、先生のおっしゃいましたお気持ちは、私にも十分わかるわけでございますので、そういうお気持ちを体しながら、今申し上げましたような対応を十分に図っていきたいと思っております。
○角田義一君　警備局長どうだい。私の質問に対する感想を率直に言ってごらんなさいよ。
○政府委員（金重凱之君）　累次御答弁させていただきますけれども、この捜査結果、それから裁判結果ということにつきましては、私ども警察としましては厳粛に受けとめておるところでございますし、大変残念なことでありますし、深く反省しておるというところでございます。
　私ども、本件の反省を踏まえまして、その後十数年にわたりましてより一層適正な職務の執行に努めてまいったところでございますし、今後ともそのように努めていく所存でございます。
○角田義一君　あとは同僚議員に引き継ぎますが、私は最後に申し上げたい。警察が市民社会で信頼を受けたいと思うならば、そしてこの法律が仮に通って国民の信頼を得て執行したいなら、やっぱりやるべきことをきちっとやる、けじめをつけることはつける。それは最低のことです。それを居直るし開き直る、そんな態度では絶対だめ。しかも、法務大臣の言っていることを否定しているというのは、事実関係を今日なお否定するというのは、これじゃとてもだめだ。
　私はもう警備局長をこれ以上責めないから、しかるべき時期に警察庁長官にここへ来てもらいましょう。後でまた要求します。来て、ちゃんとけじめはつけさせてもらいますから。以上。
　同僚議員の質問に譲ります。
○小川敏夫君　修正案提出者にお尋ねします。
　立会人でございますが、立会人が切断権を持たない、それから捜査官とともに傍受しないという内容になっております。そうすると、その結果として、立会人は捜査官の傍受の内容を聞き取れない。したがって、捜査官が仮に本来聞いてはいけない通信を傍受していても、それをチェックできないということになると思います。
　それでお伺いするんですが、立会人が捜査官の乱用に及ぶ通信の傍受をチェックできないとしますと、その後からでもやはりきちんとしたチェック方法を制度的に確立しておかないと乱用の防止の歯どめがきかないと思うんですが、そこら辺、修正案提出者はどのようにお考えでございましょうか。
○衆議院議員（笹川堯君）　御案内のように、立会人に切断権というお話も衆議院でもございましたし、先日の委員会でも御質問いただきましたが、まず、今回私どもが修正をさせていただいて立会人、これは常時ということでありまして、仮に立会人が何らかの都合でできないということになれば、当然通信傍受は中断されるわけであります。相当厳しくこの点につきましては修正をさせていただいた。
　それから、捜査機関をチェックできるかできないか。もともと立会人そのもののチェック機能というのは外形的条件をチェックできるというふうに定めておりますので、立会人が内容を聞いてチェックするというふうなシステムには実はなっておりません。これは、あくまでも全部録音したもの、原本は裁判所の方に提出する、裁判所の方でチェックするべきものはまたチェックをしていただくという制度にしておりますので、委員が御質問のように、捜査機関をチェックすることができるかどうかということになりますと、私は、今お答えしたように、裁判所の方でチェックしていただくということになろうかと思っております。
　それから、今の切断権の話でありますが、これは切断権があればいいんじゃないのかなというお話もあります。当初、我々も切断権を認めればいいんじゃないかなという委員の意見もございましたが、立会人にそこまで認めますと、物すごく大きな負担が立会人にかかりまして、それでなくても角田先生から、立会人が断ったらどうするんだというような御質問がありましたけれども、当然私どもも、切断権を持たせれば、もうそんな重い仕事は嫌だと。しかも犯罪の内容も知るわけでありますから、組織的犯罪という非常に悪い人たちのことを聞くんですから、後から危害が及ばないというわけにはいかない。そんなことを、まさにプライバシーの侵害のようなものを立会人に付するということは、私はやってはならない。しかも、捜査機関の人じゃございませんので。そういうことをひとつ御理解いただきたいと思います。
○小川敏夫君　今、長く答弁いただきましたが、私の質問に対する答えは、後で裁判所が事後的にチェックすればいい、こういう部分でありまして、それ以外は何か質問に関係ないお説をお伺いしたように思います。
　後で裁判所がチェックすればいいという、その内容を教えてください。
　修正案提出者が、本件の修正をもって乱用の防止には十分だという御意見ですので、私は修正案の提出者に聞いておるわけです。刑事局長には聞いておりません。
　それから、修正案提出者が即座に答弁できないのなら、少し審議を休んでいただいて、まず相談してきちんと答弁させるようにしてください。審議時間を空費します。
○衆議院議員（山本有二君）　裁判官による傍受期間の延長の可否の判断とかあるいは不服申し立てがあった場合の傍受の取り消しを判断するだとか、あるいは公判段階において違法収集証拠の排除をするだとかいうような観点から、裁判官が十分チェックし得るというように考えています。
○小川敏夫君　これは本来、乱用の部分については、その性質上、刑事手続に承服できないから傍受記録になされないのが普通であります。今、提出者がお話しされたことは、傍受記録にされた部分についてのお話ですが、私が聞いているのは、傍受記録に本来されないような、捜査官が乱用に及んだ部分についてどのような裁判所のチェックが機能されるのかお尋ねしているわけです。
○衆議院議員（山本有二君）　傍受記録は確かに捜査官が作成しておるわけでありますが、しかし、立会人がチェックする、いわゆる意見をもって裁判所に書面で提出するという、両々相まって裁判官は判断するべきでありまして、立会人の意見の書面の評価やあるいは片方の意見の評価で傍受記録を云々するというようなことを期待しておるわけではない。裁判官が全体としてどう判断するかを我々は期待しておるわけでありまして、その点において御理解を賜りたいと思います。
○小川敏夫君　どうも答えの内容が私の質問にダイレクトに答えていただけていないようなんですが、では今、立会人の意見というお話が出ましたが、仮に、この傍受は大変に問題があるという立会人の意見が付されて、原記録が裁判所に送られたと。それを見た裁判官はどのような措置をとるんですか、あるいはとれるんですか、この法律上。
○衆議院議員（山本有二君）　何度も繰り返すようでございますが、決定的には、違法収集証拠を排除というような観点から、この傍受記録に対する評価を裁判官がするということでございます。
○小川敏夫君　原記録が裁判所に送られてきた、そこで、その裁判所が何の手続も進行していないのに違法収集証拠の判断する手続を開始するんですか。
○衆議院議員（山本有二君）　先生の御指摘の、立会人の意見を書面をもって裁判所に提出する、そして、その意見に基づいて乱用があったと認定された場合のその後の裁判官の行動あるいは判断、それをお尋ねであろうとするならば、やはり私が申し上げたとおり、その裁判官は意見の書面、これを見ずして云々はできないだろうというように思っております。
○小川敏夫君　全くこの法案とか刑事訴訟の法的手続を離れた個人的な感想にしかすぎないような御答弁をいただきましたけれども、裁判官が立会人の意見をもって判断するというのであればこの法律上どのような規定に基づいて判断するのか、その根拠を示してください。
　では、答えやすいように言いますよ。立会人の意見が付されてその記録が裁判所に送られてきた、しかし、令状を発した裁判官は令状を発したことによって職務は終わっているんですよ。そして、だれかが何らかの裁判を起こす、準抗告を起こすというような手続がなければ、裁判所がみずから職権を発動して何らかの行動に出るということはないんですよ。ですから聞いているんです。
　この通信傍受には問題があるという立会人の意見が付されて原記録が来たときに、では裁判所は職権で手続を開始するのかどうか。この原記録に、通信傍受に違法があるかどうかを職権をもってチェックする、そういう手続を開始するのかどうか、これをお答えください。この法律ではどうなっているのか。
　委員長、答えられないんだったらその間は休憩してください、質問時間は考えているんですから。
○衆議院議員（上田勇君）　この法案の内容におきましては、立会人の意見書のみによりましては裁判官が職権によってそれについて何ら行動をするというような規定はございません。
○小川敏夫君　ですから、原記録が立会人の意見を付されて裁判所に保管されても、いかに違法なことがあると意見が付されていても、ほかのことで具体的な手続が始まらなければ、それはそのままで記録がただ保管されてしまって、後は何も進まないわけですよ。
　そこで、お尋ねするわけです。
　では、ほかの手続が進む場合は何かといいますと、それは傍受記録が作成されて通知が行く、そこで準抗告の問題が起こる、あるいは傍受記録が作成されてそれが後に証拠として使われて、その証拠の証明力、証拠力が争われる、そういう手続があって初めてそういう可能性が出てくるわけです。
　そこで、私がさっき質問で聞いた傍受記録が作成されている部分は、これは本来乱用の部分じゃないんですよ。乱用の部分に関しては、傍受記録が作成されるということは事実上あり得ないわけです。わかるでしょう。
　そうすると、乱用に及ぶ部分については傍受記録が作成されない。傍受記録が作成されなければ、その後の手続が開始される可能性はない。そうすると、幾ら立会人がこの通信傍受は問題があると言って意見を付されて原記録が裁判所に送られても、その記録について裁判官は自主的に何にも動けない。その記録は裁判所のお蔵に入ったまま、後で手続が開始されなければそのままで終わってしまう、こういう形になると思うんですが、いかがですか。
○衆議院議員（上田勇君）　委員は先ほどから乱用というふうにおっしゃっているんですが、この法案におきましては、まずは令状に記載された内容に関する傍受しか行われないということと、その通信を傍受している際におきましても犯罪と関係のない通信については傍受してはならないということになっておりますので、基本的に委員が御懸念のようなことは行わないというふうに考えております。
○小川敏夫君　法律で、そういうふうになってはいけないということになっていますよ。だけれども、さっき刑事局長も言っておられた、警察官が、捜査官が乱用に及んではいけないような制度的な担保をつくりなさい、それがなければ警察官が乱用に及んでしまうことがあるでしょうと。実際にこの法律ができる以前にも、再三指摘されているように、警察官が違法な行為をやった例は幾つもあるわけであります。今の答えは私の質問に何にも答えていない。
　すなわち、私が聞いているのは、乱用に及んだ部分がもしあったらそれもチェックできるような制度的な仕組みをつくっておかなければならない、しかし乱用に及んだ部分に関しては、立会人が幾ら意見を書いたってそれは何にも意味しないでしょうということを聞いているわけです。つまり、それによって裁判官は自主的に何にも職権を発動できない、傍受記録が作成されなければその後の手続は起きないわけですから。そうすると、立会人が幾ら意見を書いたとしてもそれは乱用の防止の制度的なチェックにはならないでしょうということを聞いているわけです。
　法律の精神でやっちゃいけないから警察官がやるはずがないという議論では、これはもう議論したって始まらないですよ。どうですか、制度的なチェックがされているんですか、この法律では。
　修正案提出者に質問しています、私は。（発言する者多し）
○衆議院議員（山本有二君）　先生は、その傍受記録に乱用の事実は書いていないと。確かに、捜査官が作成する記録にみずからの違法性を指摘したような記録は作成し得ないだろうというようには思います。
　しかし、一方で、立会人の意見というのは書面で提出されるわけでありますが、その書面の意見というのは外形的判断以外には何にも書かれていないわけでありまして、そのことからいたしますと、その外形的意見の中に、全く何も聞いていなかったんだ、外形的に傍受していると書いてあるけれどもしていなかったんだと、例えばそういうことがあるならば、それは裁判官は当然、みずからの令状でその行為を許したわけでありますから、その令状を撤回する、取り消しするということが最大の武器であるし、そのことを我々は期待しておるわけでありまして、そのことにおいて我々は信頼が十分できるんだというように思っています。
○小川敏夫君　今の御答弁は、全く今の刑事訴訟の手続を無視しています。
　裁判官というのは、令状を発する職務に関しては、令状を発した瞬間にその裁判官の職務は終わっているんですよ。今、聞いていなかったから言いますよ。裁判官の令状を発する職務というのは、令状を発した瞬間にもうそこで終わっているわけです。その令状に不服がある者が申し立てすれば、ほかの裁判官が令状の発付が適正であったかどうかを判断するんですよ。
　今、あなたは何か令状を発した裁判官が意見がついたものが来ればどうするこうすると言いましたけれども、そんな形には刑事訴訟法はなっていないんじゃないですか。
○衆議院議員（山本有二君）　私の申し上げました趣旨は、令状を執行する延長等の可否の判断という意味でございます。
○小川敏夫君　では、延長がない場合あるいは最後の延長による場合にはそういった機能は働かないわけですね、当然のことながら。
○衆議院議員（山本有二君）　不服等の準抗告制度等が他に整備されているということでございます。
○小川敏夫君　ですから、そこはさっきから言っているではないですか。いいですか。準抗告を起こすためには、傍受を受けたことを知らなければ準抗告の起こしようがないわけですよ。その傍受をしたということを通知するのは傍受記録を作成した部分だけですよ。だけれども、委員はさっき認められたでしょう、乱用に及んでいる部分に関しては傍受記録を作成するはずがないと。それであれば通知は行かないんですよ。傍受されたことも知らないわけです。傍受されたことを知らない人が準抗告するわけがないじゃないですか、知らないんだから。
○衆議院議員（山本有二君）　立会人は事業者としての一員でありまして、事業者として外形的に違法を認めたわけでありまして、事業者としての準抗告があり得るということでございます。
○小川敏夫君　通信事業者が準抗告できるんですか。
　では、その点だけ刑事局長がお答えください。
○政府委員（松尾邦弘君）　どうも議論が……
○小川敏夫君　いや、その点だけでいいです。
○政府委員（松尾邦弘君）　修正部分のみならず、この仕組みの根本のところにかかわっておりますので、それに誤解がありますと議論が十分にかみ合わないのではないかと思います。
　大変差し出がましいようでございますが、どういう場合に令状を発付した裁判官あるいは原記録を保管する裁判官がこれに関与してくるのかというところの基本的な仕組みを御理解いただかないと、議論がそれぞれすれ違いになっているというふうに見受けられます。
○小川敏夫君　簡潔にお述べください。
○政府委員（松尾邦弘君）　今回の傍受の制度そのものは、適正担保の大きな一つとしまして、傍受した通信はすべて原記録に入りまして、それを立会人が封印され、裁判所に届くというところがその基本でございます。
　次には、その傍受記録というまた次の概念がございますが、これはかかってきました通話の中で……
○小川敏夫君　概念の説明はいいです。
○政府委員（松尾邦弘君）　しかし、それを申し上げないとなかなか通知の話になりませんので。
　それで、傍受記録というのは、犯罪に関係する部分、傍受令状で関係すると規定された部分については傍受記録に落とされます。その落とされた傍受記録の通信の当事者については確かに先生がおっしゃるように通知をする。それ以外の、例えばスポット的に聞いて関係ないと判断したものについては、これは通知が行かないということになります。なぜそういう仕組みをとったかはまたいろいろ理由がございまして、これまでの場合でも申し上げてきたところでございます。
　先生のお尋ねは、そういうスポット的な、すなわち通信傍受記録に載っていない当事者には通知が行かないだろうと。そうなりますと、例えば、関係ない通話をずっと聞いても、それは傍受記録に落とさないんだから、それは通知が行かないことになって何ら司法的チェックを受けないことになるんじゃないか、こういう御質問だろうと思います。
　その点につきましては、先ほども申し上げましたようなこの通信傍受の通知の仕組み全体にかかわることの中で適正かどうか、あるいはそういう通知をそこまで及ぼすのはどうかということにかかわりますので、単に一つの設例でもってどうこうという話ではなくて、全体の御理解がまず必要かなというふうに思っております。（「さっきの質問に答えていないと思いますが」「準抗告できるのか」と呼ぶ者あり）
　済みません。最後のお尋ねの通信事業者がどういうふうな立場であるのかということでございますので……
○小川敏夫君　いや、立場はいいですよ。準抗告ができるかどうかですよ。本来の質問に答えてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　この施設内で強制処分が行われると、それを受ける立場でございますので、処分を受けたものとして不服がある場合には準抗告を申し立てることができるということでございます。
○小川敏夫君　それは通信事業者の施設内で受けた処分に関してですね。ですから、捜査官が行った内容に関して準抗告ができるわけではないわけですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは御指摘のとおりでございます。
○小川敏夫君　修正案提出者にお伺いしますけれども、要するに私の質問の趣旨は、まず基本的において通信傍受を行うについて捜査官が乱用するようなことがあっては絶対ならない、これはもう皆さん共通した考えだと思うわけです。それで、その乱用の防止のためには乱用ができないような制度的な保障を講じるべきだ、これは刑事局長も先ほど言われたように、乱用の防止のためには制度的担保が必要だと言っておるわけです。
　それで私は聞いておるわけです。立会人がもし一緒に話の内容を聞いていて切断権があるのなら、そこで直ちに捜査官の乱用は、それはいけませんと言って防止できるわけですよ。しかし、それを外しておるわけですよね。外しておるのなら、じゃ事後的にでもいいから、そういう捜査官の乱用がもしあった場合には、それを発見して何らかの手を打てる、そういう制度が必要じゃないかというふうに私は考えておるわけです。
　どうでしょうか、立会人がチェックできないのなら、事後的にそういう乱用を発見できるような制度的な保障をつくるべきではないかという、その総論的な部分に関しては提出者の御意見はいかがでしょうか。
○衆議院議員（上田勇君）　まず、立会人が話の内容を聞いてその場において切断権を設けることが、その場においてチェックが可能であるというような御意見でもございましたけれども、私どもは、必ずしも捜査の内容等について周知をしていない立会人あるいはその途中……
○小川敏夫君　その是非を聞いているんじゃないんですよ。質問に答えていないじゃないですか。
○衆議院議員（上田勇君）　いやいや、最初はそういう御質問だったんじゃないですか、最初の部分はそうだと思う。
　そういうような委員の御指摘については必ずしも同意するものではございませんが、もちろん事後的にこれの捜査が適正に行われたということをチェックできるための必要最小限の措置については必要であるというふうに考えているところでございまして、それは原案におきましても、まずは犯罪に該当しない部分についての傍受は行ってはならないという法律の規定が設けられているということ、必要最小限の原則でございます。
　それから、事後的にも、すべての記録が傍受した際に記録をされまして、それが封印をされて裁判所に傍受原記録という形で保管をされており、いつでもそれについては事後的に検証できることは保障されているわけでございます。
　また、原記録が作成されました会話の当時者に対しましてはそれぞれ通知が行くというようなことが書かれておるわけでございますし、なおかつ、事後的にその傍受記録並びに原記録の閲覧も行うことができ、それに基づいて不服申し立てもできるというような措置が講じられているところでございまして、私たちとしましては、乱用防止のための措置が十分に講じられているというふうに考えて御提案をさせていただいているところでございます。
○小川敏夫君　まず、立ち会いの後の事後的チェックが必要だという意見に賛成であるということは承りました。必要最小限というよりも、むしろ最大限の配慮が必要だと思うんです。
　それで、今お話のあった例、今度は具体論として、原記録が裁判所に保管されている、ですからいつでもチェックできるというお話がありました。そこで、先ほどもそういう議論が進んでいっているわけです。
　つまり、乱用というのは、いいですか、法律ではやってはいけないということになっていますよ。法律でやってはいけないから捜査官は絶対乱用しないというのだったらもう議論する必要はないですよ。あとは警察を信用できるかどうかですから。それから、刑事局長がおっしゃられたように制度的な担保も要らないですよ。法律でやってはいけないと書いてあるから警察官はやるはずがないというので、それでいいんだというのであれば。だけれども、刑事局長もおっしゃる乱用ができないような制度的担保は必要だと。恐らく修正案提出者もその点については異論がないと思うわけですよ。じゃ、その制度的担保が確かに機能しているのか、実効性があるのかという面で私は聞いておるわけです。
　そこで、先ほど修正案の方が、立会人の意見というものを原記録に付して裁判所に出すことにしたという修正がなされました。ただ、それに関しては私先ほど言ったわけです。そういうものが来ても、それを読んだ裁判官がそれを読んだからといってみずから職権を発動できるわけじゃないんだと。ですから、その面に関しては全然チェックできないわけで、ただ裁判官の目にとまってもどうしようもないという事態が生じるだけだということです。
　それからもう一つは、答弁者がお答えされたように、後の何らかの手続の中でその意見が反映されることがある、これは確かに御指摘のとおりですよ。ただ、後で何らかの手続が起こるというのは、考えられるところ、令状に対する、処分に対する準抗告か、あるいは被疑者が被告人になって、そのテープが、傍受記録が証拠として出されてその証拠能力が争われるということになったときだと思うわけです。すなわち、それはイコール傍受記録が作成された部分に関してそういう手続が起こる可能性があるわけです。
　そこで、また話が戻るわけですよね。警察官が本来聞いてはいけない部分を聞いてしまった部分は、つまり乱用に及んだ部分は傍受記録に作成されるはずがないんですよ、乱用に及んでいるんですから。じゃその乱用に及んでいる部分に関しては準抗告の起きようがない。すなわち、通知が行かないんだから準抗告の起きようがないし、証拠として提出もされないんだから証拠能力として争われる可能性がないわけですよ。ですから、乱用に及んだ部分に関しては、その乱用に及んだ部分に関しての裁判所における手続が将来発生する可能性がないから、その手続がない、その場がないんだから、結局は裁判所のチェックというものはきかないでしょうというふうに私は質問しているわけです。
　その点、質問の趣旨を御理解いただけたらお答えください。
○衆議院議員（上田勇君）　まず最初に、委員の御質問の中で、いわゆる傍受記録に記載されていることのみがその後のいろいろな例えば争い事があった場合の対象になるということでございましたけれども、確かに傍受記録に記載されているその会話の通信の当事者のみにしか通知が行かないというのは事実でありますが、その後の事後的な手続の中におきましては、傍受記録のみならず原記録についても閲覧、複写あるいは複製等は、通信の当時者については申し立てることができる規定になっておりますし、なおかつ、不服申し立てについても、その原記録の中身につきましてもできる規定になっているわけでございます。
　またさらに、この法案の二十六条三項におきましては、重大な違法等がある場合におきましては裁判所がその記録の消去を命ずることができるというような規定もあわせて設けているところでございます。
○小川敏夫君　法案の説明は余り長々としていただかなくていいんですけれども、その原記録の中から事後的にチェックできると言いますけれども、そもそも傍受されたことを知らない人がそういう申し立てをできるはずがないですよね。
　こういう場合、一つの例を前提にして答えてください。捜査官が通信傍受しました、しかし、その中で犯罪に関する部分が全然なかった、実際には全部が乱用であった。その場合には傍受記録が一切ないわけです。ですから、だれにも通知が行かないわけです。そういう形で乱用が行われた場合に、一体だれがその原記録を見せてくれと。だれも自分が傍受されたことを知らないんですよ。その中で一体だれが裁判所に対して原記録を見せてくれ、あるいは不服の申し立てができるんですか。
　いいですか。捜査官が通信傍受した、しかし、その中で犯罪に関する部分、傍受記録作成部分がなかったという場合を前提にして、だれが一体それを見せろと言うのか。そのことについて想定されるのか。刑事局長、後にしてください。まず提案者の方からお答えください。
○衆議院議員（上田勇君）　今、委員の想定されているケースというのが必ずしも十分わかりませんが、令状によって傍受を始めた後に、犯罪に関係する通信が一切行われなかったという場合を想定されておられるのかというふうに理解します。
○小川敏夫君　その中に乱用があった場合のことを言っているんです。
○衆議院議員（上田勇君）　その場合には、犯罪に関係する通信が行われていない、乱用ということに当たらないというふうに思います。
○小川敏夫君　私は乱用の防止策について聞いているんですよ、乱用の防止策。だから、絶対乱用がないという前提のお答えじゃないですか、今のは。じゃ、どうぞ刑事局長、お答えください。
○政府委員（松尾邦弘君）　大分議論が錯綜しておりますので、今のお尋ねは、修正部分というよりもむしろこの原案の骨格にかかわるところでございますので、私からお答えした方が適当かと思います。
○小川敏夫君　端的に答えてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　それで、先生の御質問の核心の部分は、傍受記録に載ったものだけに通知が行く、それ以外のものは通知が行かないんだと。ですから、傍受記録が作成されないケースについては通知がないだろうと、これはおっしゃるとおりでございます。
　問題は、先生はすべてが乱用に当たる場合とおっしゃいましたけれども、これはなかなかちょっと受け入れがたいところでございまして……
○小川敏夫君　いや、そういうケースを想定しての話です、乱用の防止について。