Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（佐藤幸人君）　初めに統計のことを御紹介しておきますが、今回とにかく時間が限られていましたので余り統計のことを詳しく御紹介する時間がなかったんですけれども、貿易に関しては若林さんが今おっしゃった大陸委員会というところが刊行している両岸経済統計月報というものです。台湾から中国への輸出は実は非常に面倒くさいというか、なかなかわかりにくいんですけれども、現在はこういうやり方になっています。
　まず、香港の再輸出統計があります。それが一つあります。もともとはこれだけ使っていたんですけれども、九〇年代に入ってトランスシップメントが物すごくふえまして、その部分がなかなかわからないということで、現在では台湾から香港への輸出、これは台湾側の統計であるわけです。香港側の統計で、台湾から香港への輸入という統計があるんですね。この間の差が非常に大きくて、これが恐らくトランスシップメントだろうと今は推測されていまして、この分を足したものが台湾から中国への輸出ということに一応推定値としてなっております。中国から台湾への輸入は、これによりますと九三年まではやはり香港の再輸出統計を使っておりましたが、九四年から台湾の税関統計を使っているということであります。
　それで本題の方に戻りますと、先ほどの川橋先生の御質問とも関連するかと思いますが、中国側のことは私はそういうわけで余り詳しく存じ上げませんので先ほどの繰り返しになりますけれども、中国にも既に台湾との経済交流によって既得権益層が発生しているわけです。これはまだ私は潜在的なものだと思いますけれども、将来的には両岸の平和的な関係を維持する勢力になってくれるのではないかと、かなり期待を込めて予測したいというふうに思います。
　台湾側ですけれども、先ほどは漠然としたかなり大まかな言い方になりましたが、もうちょっと突っ込んで申しますと、若林先生から三通の問題が取り上げられました。台湾の当局も以前ほどではないですけれども若干機関によって色合いが違いまして、先ほど若林先生がおっしゃったように、大陸委員会は大分保守的というか慎重派、海峡交流基金会はそれよりは積極的、あと経済部もかなり積極的というような色合いになるかと、印象ですが思います。そういう意味では一応積極的な方の立場から出ているかと思いますけれども、両岸関係、とにかくとりあえず選挙前の緊張を和らげなければいけないということで、台湾側のその際の手段はやはり経済的な政策によってということになるのではないかと思います。
　それともう一つつけ加えておきますと、三通政策に促進的な要素としましては、台湾の政府が今経済政策としてメーンに掲げておりますのがアジア太平洋オペレーションセンターの創設ということであります。これは容易に想像がつくように、台湾がオペレーションセンター化するためには大陸との交流がやはりもっと自由に行われなければ、台湾企業もそうですけれども、外国企業にとってもメリットは非常に少ないわけです。これは経済部あたりが特に強く働きかけるわけですけれども、三通に対して促進的な要素になっているというふうに思います。
○武田邦太郎君　新緑風会の武田と申しますが、若林参考人に伺います。
　結びつく経済、離れる心というのは非常に興味深い切り口だと思うんですが、そういう意味で見ますと、かつて世界はどの国も離れた心、離れた経済だったと思うんです。第一次大戦以後、経済が結びつく芽生えがあらわれて、ヨーロッパでまずそういう芽生えができまして、現在ではあちこちに心は離れているが経済は結びついているという現象がかなり顕著に出ておりますね。トップはＥＵですけれども、ＮＡＦＴＡも割合素直に前進するかもしれませんし、ＡＰＥＣとマハティール氏の言うようなＥＡＥＣとどっちに落ちつくのかということは、アメリカ、中国の姿勢いかんにもよりますけれども、いずれにしましても国家主義的な時代が過ぎ去って国家連合時代に入っているということは間違いないと思うんです。
　そこで、政治は紆余曲折はあっても民主主義に落ちつくだろう、経済は紆余曲折はあっても市場経済的な方向に行くだろう、こういうことがもし大きな間違いがないとすれば、私は中国は台湾と心も一つになる可能性が十分にあると。
　私は、中国は大きい国ですから連邦制がいいんじゃないかと思っております。現在の政治権力は希望しないでしょうが、理想を言えば台湾も中国の連邦的な一部として一つになるということが、これは必ずなるというんじゃありませんで、隣人としての願望です。
　そういう立場に立ちますと、アメリカのような国が腕力を振るって介入するということは甚だ好ましくない。しかし、アメリカが腕力を振るうということになれば、日米安保によって程度いかんでは我々もその後にくっついて何かしなきゃならぬということになると、私が今申しましたような願望とは著しく志が違うわけで、このあたりの若林先生のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（若林正丈君）　私、先ほど台湾海峡両岸関係の糸をほぐすといいますか、最終的に安定する夢のようなフォーミュラというのは、中国から見たら統一で台湾から見たら独立というのが達成されれば解決すると言いましたが、恐らくそういうのはいわゆる国家連合というものじゃないかなと。
　これはどういう内容を持つかよくわからないんですが、中華国家連合、その中にＰＲＣもあればＲＯＣもある、何らかの結合があって、国際社会もそれぞれの独自性とその結合も受け入れるというような形になれば比較的安定した形になるんではないか。これはもう想像の域を出ませんけれども、現状から見るとそういうものではないかと。ただ、それの実現に、もちろん政治というのは、世の中というのは変化するものでございますので、台湾側の意図も変化するかもしれませんし、中国側も変化するかもしれません。しかも、言うまでもなく両方が変化しなければこれは実現しないということがあるのではないかと思われます。
　現在、中国が言っているのは非常に狭い一つの中国の定義でございまして、これは連邦制もだめであるし、中華人民共和国という単一国家のごく特殊な一部としていてもいいよと、こういうのが中国の立場でございまして、これでは交渉は全く始まらないわけですね。
　それを受け入れないからといって武力で威嚇するということになった場合には、これは極めて無理な形で統一しようとしているということでございまして、私は現状で無理に統一しても、無理に独立しても、北アイルランドのような事態があり得るというふうに判断しているわけです。だから、無理な統一をさせないという意味での米国の介入は、私は両岸関係については正しいというふうに判断しております。
　もちろん、隣国、非中国人の立場として、最終的にこうせいああせいということが言える立場でないことは当然でございますけれども、無理な統一、無理な独立が不安定をもたらして我々に不利益をもたらすものであるならば、それについては意見があってしかるべきであると、私はそういうふうに考えております。
○畑恵君　平成会の畑でございます。両参考人におかれましては、お忙しい中、貴重なお話をありがとうございました。
　若林先生に二点ほど伺いたいと思います。
　一点は、先生が「世界」の九五年六月号にお寄せになりました論文の中で、江沢民中国国家主席と李登輝総統、二人の対話のお話が書かれております。トップリーダーが直接対話をするという非常にエポックメーキングなことが起きて、しかもこのニュアンスを拝見すると、良好な温和な調子で進んだというふうに読み取れるんですが、今回の選挙の結果を受けて、この二人の関係というのは、また対話を繰り返すような場がこれから設定されていって、離れる心ということではございますけれども、両者の人間的なコミュニケーションを通じて、台湾と中国との心のコミュニケーションというのも何か生まれるような可能性があるのかどうか。
　もう一点は、アメリカとの関係でございますけれども、今回の七五％の支持率という数値をアメリカ側がどう判断して今後台湾との関係を進めていくのか。
　二点について伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（若林正丈君）　米国がどう判断するかということについては、ちょっと私の知識、能力の範囲でございませんので御容赦願いたいと思います。
　江沢民氏と李登輝氏との関係ですが、私が伺うところでは、昨年のあのころまでは両者の一種のホットラインがあったというふうに伺っております。ですから、台湾サイド、李登輝政権サイドでは、中国内部のポスト鄧小平に向けての権力闘争をにらみながら、一体だれと話したらいいんだろうかということをじっと見詰めていて、一応江沢民だというふうに選びかけたところだと思うんです。それがあの対話であったろうと思います。
　私個人は、あの時期には江沢民氏が中国における指導権を固めて、その上で鄧小平氏が七〇年代末にやったような現実主義がもう一度政治の面でも打ち出されれば、これまでは経済を中心にポスト冷戦の分裂国家の中でも非常に平和的な発展を見せ、建設的な発展を見せていた両岸関係というのがうまくいくんではないかという期待を非常に持っていた時期でございまして、ああいう文章になっているわけでございます。
　その後の李登輝氏の訪米があの時期に実現するというのは恐らくだれの脚本にもなかったことなのではないかというふうに私は思っております。そうしますと、江沢民氏にとっても失点になっているので、台湾の方の政権としても、自分の方の基盤は固まったけれども、相手は一体だれと話したらいいのかという判断はまだついていないというふうに思います。
　指導者が会うということは非常に重要で、会うだけでも大変いいことだと思うんですが、会うための条件というのは、台湾はだれが会うかははっきりしたわけです。中国の方はどうなのかというのが、私は中国政治の専門ではございませんけれども、どうも台湾側としても判断しかねる様相をこれから見せるんではないかというふうに思います。ですから、早目に二人がどこかで会うというようなドラマチックなことはそんなに起こらないのではないかというふうに見ております。
○椎名素夫君　一つ佐藤参考人に、技術なことですが、台湾から大陸への投資というのは地域的にはどういうふうになっているかということをちょっと伺いたいんです。
　それから若林参考人ですが、一国二制と言いますね。一体そういうことというのは歴史上あるんだろうかという気がするんです。一制で二以上というのは、例えばアメリカ合衆国ができたときも、いわば一制十三国というようなことで始まったのがアメリカ合衆国の始まりですね。それから、ソビエト連邦というのはいろんなところを一制のもとに抑え込んでソビエト連邦というのができた。それが崩れると、この制度は嫌だと言った途端にソビエト連邦というのが崩れましたね。どうも一国二制というのは大体無理なんじゃないかと私は思っているんですが、この点を伺います。
　それから、もしそうだとすると、離れる心、政治というのはどんどん進んでいく。それと対置されるのが経済ですが、お互いの関係、相互依存度が深まってしまって、これをほごにするわけにはいかぬじゃないかというようなことが一つの常識として言われております。
　実はこの間、選挙直後に台湾に行っていろんな人と会ったんですが、民間のある人が言いましたのは、台湾の繁栄の基礎というのは大陸と絶縁した状態でできたものであると。その後、大きなかかわりが起きてきたので、自由を捨てるぐらいだったらあのぐらいのものはほうり投げても我々は死ぬわけじゃないというような大変勇ましいことを申しました。この実情と、これは佐藤さんにも伺うべきことかもしれませんが、そういうような感覚についてどうお考えになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（佐藤幸人君）　まず、投資の地域分布ですけれども、これは私の申しました二つのタイプと密接にかかわっております。
　まず、台湾から中国への投資というのは第一のタイプが先行したわけです、低賃金労働力を目的とする投資が。この場合、特にオフショア型で第三国輸出を目的としていたということもありまして、華南にかなり集中しました。ただ、中国側と台湾側の統計で若干ずれていまして、中国側の統計では福建省が多く出ていますけれども、台湾側の統計だと広東省が多く出てくるということです。ただ、中国側の統計は恐らく初期の投資は台湾企業の投資が香港からの投資ということになっていた部分がかなりあると推測されていますので、多分広東省が一番多かったというのが恐らく正しいと思われます。
　それが初期の段階ですが、九二年の鄧小平の南巡講話以降、第二のタイプ、中国市場を目的とする投資、これが物すごい量でふえるわけです。第一のタイプ、初期の投資とはけた違いの規模の投資が行われた。この場合は中国市場が目的ですので、まず全体的に分散化していきます。華南への集中ということはなくなります。それから、その最重点地域は上海を中心とする華東地域へというふうに移っております。これが現在も続いていますので、台湾企業の投資の中心は華東ということになります。
　それから、私も多少お答えした方がいいのかと思うんですが、椎名先生の聞かれた台湾の人のお気持ちはすごくわかりますけれども、代償はやはり相当大きいというふうに考えられます。これも二つのタイプで申しますと、第一のタイプに関してはある程度ほかの国へシフトはもちろん可能です。ただ、今大陸へ出ている規模をすべて受け入れられるようなところがほかにあるかというと、第一のタイプに関してもまずないと。
　それからもう一つ、第一のタイプに関しても、自転車などが代表的ですけれども、これはずっとグループ投資化していまして非常に大陸に根づきつつあります。そういったものを丸ごとほかへ持っていくというのはかなり困難が伴うだろうということです。
　第二のタイプの場合、中国市場ですが、これはないからといって、例えば最大手の統一企業がすぐ困るかという問題にはならないかもしれませんけれども、ただ、こういった第二のタイプの投資を行っている企業の場合、非常に企業の発展ということ、中国市場への外延的拡大ということがないと、つぶれはしないかもしれませんが企業発展が非常に難しいというのが現状ですので、やはり中国との関係は非常に大切ではないかというふうに考えられます。
○参考人（若林正丈君）　一国家二制度というのは無理じゃないかというお話ですが、私も同感でございます。一つの経済の順調な運営というのは上にある政治権力の性格によってかなり影響される、それによっていろいろ、政治権力と社会との関係でいろいろ暗黙の了解があってうまくいくというのがございますので、それがドラスチックに変わってしまったときにうまくいくのかどうか、これは非常に疑わしいことではないかというふうに考えています。私の知る限り台湾の方も、これは無理だよということは私が接触した限りではほとんどの人がそのように見ていると思います。
　それから、椎名先生にそういう勇ましいことをおっしゃった台湾の方がおられるということですが、一面の歴史的根拠はあるだろうというふうに思います。
　台湾の漢民族が中心の社会というのは存在し始めてから四百年ぐらいの歴史でございますが、その当初というのは明朝の没落する時期でございます。この時期は鄭成功の集団というのがありまして、これは半分海賊ですね、武装攻撃集団がいたわけであります。清朝、つまり中国大陸に非常に力が満ちてくると、この力の影響というものが台湾に来るわけです。移民が行って、漢民族の社会になったということでございます。今現在、原住民族は三％しかいません。
　ところが、明朝末期になりますと中国大陸の力は弱るわけであります。弱りますと西太平洋のパワーが台湾に影響を与えてくるということになるわけでございまして、十九世紀後半、台湾も開港いたします。そして、しょうのうの輸出、お茶の輸出、砂糖の輸出ということで非常に台湾の経済は機敏に反応いたしまして、このころから実は輸出主導の発展だったわけでございます。日本の植民地になったときに、大陸との経済関係よりは日本との経済関係が重要であったことは言うまでもございません。冷戦になってからも、貿易の向き、経済関係の向きというのは同じでございます。
　したがいまして、十九世紀の後半からついこの間まで、佐藤さんが御説明になったような相互依存ができるまでは、この百年はある意味では中国なしに経済的には生きてきたし、発展してきたというのが事実でございます。ただ、もっと大きく広げて見れば、例えば清朝の最盛期のように中国大陸に強大な政権ができて、しかもそこの文明の程度も高いということになれば、それは台湾はその存在に非常に大きく影響されることになるということは間違いないというふうに思います。
　現在の中国は昔、我が国の知識人が上国と呼んでいたわけですが、ただ大きいだけじゃなくて上の国だと、上等な国だと呼んでいたわけですが、そういう一種の強さに対する畏敬と同時に尊敬もあったわけです。ですから、そのような強国になれば台湾も抵抗する力はないだろうと思うんですが、そういう上国に中国がなるのかどうかそれはわからないというふうに言わざるを得ないので、勇ましい方も半分の根拠はある、歴史的根拠はあると思いますけれども、これからどうなるか、それほど大きな自信でもっていけるのかどうか、それはやはりそう楽観はできないだろうと思います。
○佐藤道夫君　今の御発言とも関連するんですけれども、長期的展望に立って台湾の将来がどうなるのか、こういうことなんですが、実は私も最近台湾に参りまして、向こうの立法、司法、行政の院長その他主立った方々と意見の交換をしまして、大変自由闊達にフランクに個人的な意見も述べていただいた、そういう感じがいたしました。
　それから、私は法律家なものですから、向こうの弁護士さんたちともまた意見の交換をする場を設けてもらいました。これまた自由に法律家同士が話をしまして、まさしく日本の政治家あるいは法律家と話をしているような雰囲気を感ずることができました。
　それから、私は経済は素人ですから目で見る現象しかわからないんですけれども、何年か前に台湾に行った際は自転車が町じゅうあふれんばかりに走っていたんですけれども、最近行きましたら自転車がバイクにかわっていた。自転車からバイクにかわるということは経済力が相当向上しているんだろうという気がするわけです。
　それから、私は検事をしていたものですから治安ということに大変関心がありまして、警察その他の人たちに治安情勢を聞きましたら、非常にいいと。また現実に、夜歩く際にひとり歩きを注意されたり、町を歩いてひったくりに注意するというのは外国旅行の際にあるんですけれども、台湾ではそういうことはなかったわけですから、治安もよりよく保たれているという気がするわけです。
　政治と経済と治安、これはもう本土に比べても隔絶しているんだろうと思われますが、中国本土がこれから頑張りましても、この差はますます開くばかりで埋まることはまずなかろう、中国が頑張れば台湾も頑張るわけですから差はますます開いていく一方だろうと思うんですけれども、この点の見通しはいかがなものか、専門的立場からお教え願えればと思います。
　それから、統一の問題なんですけれども、今、先生のお話にもありましたけれども、中央政府の文明度がすぐれておってそれに辺境地域が徐々に吸収されていくということならよくわかるんですけれども、これは逆の立場になっております、辺境地域の文明度が高いと。
　かつて、ローマ帝国が周辺をゲルマンの蛮族に取り巻かれておった、まさかローマとゲルマンが合体するとはだれも考えていなかったわけで、結局ローマは滅ぶしがなかったわけです。それと同じように、この差がますます広がれば広がるほど台湾というものは破滅の道を歩いていくのではないかという気がしてしようがないわけです。独自性を保つためにはもう独立しかないんじゃないかという気もしておりまして、そういう点についてちょっと御所見を例えればと思います。
○参考人（若林正丈君）　中国は大変大きゅうございますので、民度を平均してしまいますとおっしゃるように台湾との差が埋まるということはあり得ないというふうに思います。ただ、改革・開放政策というのは一部分が先に豊かになってもいいという政策でございますから、経済の数字を見ていけば、一人当たりのＧＮＰの追いつく速度が台湾の方のパーキャピタＧＮＰをふやしていく速度より高ければ、現象的には追いついていくということは上海とか広州とか沿岸の一部についてはあるのかもしれません。
　ただ、社会の質というものは、経済発展が急速にいくと逆に悪化するという面が台湾を見ても存在しますので、それが中国についてどうかということになるとやはり悲観的だ。私は中国大陸を十分研究しているわけではございませんのでこれは感覚的判断でございますけれども、そう簡単に埋まらないというふうに思います。
　我々が接したときの人の感じの違いというものが、台湾の人に接したときはまだ同じ産業社会に生きているという感じがするわけですけれども、同じような場合に、恐らくコーヒーを飲んでだべるであろうとか、同じような教育を受けた人間だったら同じようなところで外来語を入れるだろうというような判断、そういう同じようなロジックで考えるであろうというのが中国でもふえてくるでしょうけれども、全体の民度の関係で近づいていくというのは余り期待できないだろうというふうに思います。
　二番目の問題ですが、中国の歴史にとっては脅威と世界の主流になっている文明の進展の面で、海の方からそういう勢力がやってきたというのは歴史上初めての経験になっているだろうと思うんです。ですから、中国人の対応というのは非常に分裂しているだろうと思うんですけれども、中国がそういう挑戦を受け入れざるを得なくなってから百数十年たつわけですが、いまだに答えが出ていないんじゃないか。その経験を徹底的に受け入れざるを得なくて、経済的にもうまくいき政治的にもある意味でそれなりにうまくいってしまったというのが台湾の例でございまして、このことが中国との距離を生んでしまって逆に危なくなるといっただいまの先生の御判断も、あり得る悲劇的なシナリオの一つではないかというふうに思います。
○寺澤芳男君　平成会の寺澤です。
　オーバーシーズ・チャイニーズ、まあ華僑という言葉が適切かどうかは別として、要するに中国、台湾以外に住んでいるチャイニーズの動向について、例えば来年香港が中国へ返還される。聞くところによれば、かなりの有力者が他国の国籍を取得している。そうなると、オーバーシーズ・チャイニーズの数は、特に有力なビジネスマンたちの数あるいは勢力はふえていくだろうと思うんですが、彼らの現時点における中国と台湾との問題についての見方、それからお二方がそれぞれお考えになるオーバーシーズ・チャイニーズが中国あるいは台湾に将来与えるであろう実際的な影響力について教えていただければ幸いです。
○参考人（若林正丈君）　学者の世界ではオーバーシーズ・チャイニーズの研究はそれなりの専門がございまして、私の返答がきちっとした返答かどうかちょっとお疑いになりながらお聞きいただきたいと思うんです。
　経済的な動向に影響を強く与えるような海外華人というのは、政治的な危険に対する保険というのはとっくの昔に掛けているのであって、香港が返還になるからそこで彼らが特に困るということではないというふうに思われます。香港の場合は、一九八四年に中英共同声明ができましてちゃんと期限がわかっているわけでして、十分準備しておるんではないかと推測をいたします・
　それから、台湾に関してはいわゆる華僑という人、それから台湾の本省人、いわゆる台湾人という人たちが、戦後アメリカに行ってドクターを取って学者になったりビジネスマンになったりという人と政治的傾向が違うようであります。台湾人のロビー、歴史的に言われた台湾ロビーというのじゃなくて、台湾人の議会に対する働きかけは非常に巧みでございまして、七〇年代末の台湾関係法から独裁政権時代の国民党にいろいろ圧力をかける、台湾の戒厳令に関する公聴会の開催とか、非常に上手にロビーをやっておりました。李登輝政権になってからそういうもののまねをしまして、いろいろ上手にロビー活動をやっておりました。この間はアメリカ政府のスポークスマンが皮肉でもって、中国もまねをしたらどうかというようなことを言ったそうでありますが、そういう影響力は存在しているというふうに思います。
　この点について私の知識は限られておりますので、申しわけございません。
○参考人（佐藤幸人君）　私は若林先生以上にちょっとこのテーマから遠いので、必ずしもお答えにならないかもしれませんけれども、いわゆる華僑あるいは華人ネットワークというものに関する私の見方をちょっと述べてお答えにかえさせていただきたいと思います。
　日本では、私は神話だと思っているんですけれども、華僑・華人ネットワークというものは非常にがっちりしたものが悠久の昔からあって、それが非常に閉鎖的なものであるというイメージがあるように私は感じております。私の理解するような華僑・華人ネットワークというのはそういうものではなくて、非常に柔軟で開放的で、必要に応じて基本的に形成されるものであって、先に人間関係、血縁地縁のネットワークありきというよりは、あくまで機能的な目的に応じてつくられるもので、そのときのきっかけがたまたま血縁であったり地縁であったりするものだというふうに理解しています。
　ただ、実際、華人によるＡＳＥＡＮ諸国を含む東アジアの経済活動というのは非常に今活発なわけです。それで、その中の台湾の位置づけなんですけれども、華僑、華人が工業をやる場合、技術は買ってくればいいというような見方が強いわけですけれども、台湾は、この華僑、華人の広い意味の漢民族の中で、非常に工業、製造業について技術を現在蓄積しているわけですね。これはもっと注目されていいと思っております。そういった面で、このネットワークの中で台湾の役割というのは非常に重要であるだろうし、これからもあろうというふうに思います。
　昨年アモイに行ったときも、そこではインドネシアのリム・ションリョンと台湾のトンテックスの共同のポリエステル工場がありましたが、私は実際には見ませんでしたけれども、工場で実際に現場を指導しているのは台湾のトンテックス・グループから派遣された人たちで、リム・ションリョンは金を出しただけというような話も聞いておりますし、そういった役割を台湾は果たしていくんだろうなというふうに思っております。
○照屋寛徳君　佐藤参考人に一点だけお教えいただきたいと思います。
　私は沖縄の出身なんですが、沖縄は歴史的に中国とも台湾とも深いつながりがございます。特に十四世紀以降、琉球王朝の時代には、中国、台湾、朝鮮、その他東南アジアの国々と大交易をして琉球王朝は栄えたわけでございます。現在、沖縄県は、東南アジアヘ、南へ開かれた玄関口として、これから経済交流を、貿易を盛んにして国際都市を形成しようと、こういう取り組みをしておるわけでございます。
　中国の華南経済圏との経済交流では、現在福建省に県の友好会館を建築中でございます。それから、アモイ市とも市町村レベルの交流もやっておりますし、それから船舶はもう定期的に入っております。近々飛行機も飛ぶやに聞いております。それから、福建省との経済サミットも既に二回、沖縄と福建省で行っております。当然、投資、貿易に限らず観光などについても、最近台湾からの観光客がふえておるということと、台湾のコンピューター関係では、部品を台湾でつくって、最後の組み立てを沖縄のフリーゾーン地域で完成させて、そしてメード・イン・ジャパンのレッテルで世界へ売り出す、こういう人もあらわれているようでございます。
　経済関係を含めて今後の両岸関係、そういう進行の状況と沖縄の占める経済的な位置というんでしょうか、そのことについて佐藤先生から御示唆になるような御意見を拝聴できればありがたいなというふうに思っております。
○参考人（佐藤幸人君）　大変難しくて大きな課題で、今お答えできることは非常に限られたことで恐縮なんですけれども、実はこういった問題は、昨年度、私どものアジア経済研究所で沖縄県の県庁及び大学と協力してプロジェクトをやったはずであります。私、まだ最終的な報告書を見ておらないんですが、そこにかなり詳しくあるんではないかというふうに思います。
　今、私がお答えできることは本当に限られておるんですけれども、中台関係、三通が今後どうなるかというのが非常に大きな当面の課題というか問題なわけです。しかも、香港が今まではイギリス領ということで非常に都合のいい位置にいたわけですけれども、中国になってしまう。かつ、台湾の投資も華南から華東へ移っているというわけで、とりあえず三通が急速に進んでしまうと直接やってしまうのでそういった需要は生じないかと思いますけれども、三通が漸次進むとしますと、沖縄が中継地として適当な位置にあるということは言えるのではないかと思います。
　ただ、こういった構想はかなり以前からあったにもかかわらず実際には余り進んでいないというふうにも聞いておりまして、その一つの原因は、規制が日本側に多過ぎるというのも原因だというようなことも伺っております。余り詳しく存じ上げないで申し上げるのはなんですが、やはりそういったことですと規制緩和というのが日本側ではひとつ必要になるのかなというふうにも考えます。
○小委員長（武見敬三君）　それでは、小委員長の方から若林参考人にお聞きいたします。
　今回の台湾海峡の緊迫化した情勢の中でアメリカが空母二隻を派遣いたしました。このことを通じて台湾の人たちは、アメリカの台湾に対する安全保障上のコミットメントについてどういうふうにそれを受けとめたんでしょうか、その点解説をしていただきたい。基本的には、アメリカは戦略的なあいまいさというものを維持するというような方針を持っているようでございますが、これに対して台湾の人たちは今回の経緯を通じてアメリカの関与をどういうふうに受けとめたか。
　第二点は日台関係に関してでございます。こうして台湾において選挙を通じた民主主義的な体制ができ上がる結果として、台湾の人たちは、先ほど若林参考人からもお話がありましたとおり、継続して国際的にみずからの戦時政体が認知されるということを願望し続けて活動をいずれは活発に再開するだろう、こういう展望を示されました。そういう展望の中で、日本に対してどのような外交的な働きかけを今後台湾はしてくるのであろうか、こうした見解について御説明していただければ幸いです。
○参考人（若林正丈君）　大変難しい質問でございますが、私は三十一日まで台湾に滞在しておりました。選挙の期間に私が感じ取った雰囲気というものは、米国第七艦隊の二隻がやってくるということで、これで安心して投票ができるというのがあのときの雰囲気ではなかったかと私は感じております。
　しかしながら、米国の介入は問題を一層複雑にする、しかも台湾が米中の大国のゲームのこまにされてしまうのだと、そういう意味もあるので、米国が中国に強い態度をとるということは必ずしも台湾に有利ではないという論調も台湾の新聞には見受けられたと、このように感じております。
　それから、日本に対してどういうことを期待しているかということですが、願望はしながらも余り期待できないと判断しているというのが台湾の方々の気持ちなのではないでしょうか。政治的には余り期待していないというのが、恐らく日本を理解する方々の、心情的には期待する、願望するんだけれども、日本の事情を見ると余り期待できないというのが判断なのではないかというふうに思います。これは、例えば李登輝総統が京都大学の同窓会に来る、そういうような面において余り期待できないという判断をしているのではないかと思います。
○小委員長（武見敬三君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人には、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十一分散会
平成八年四月二日（火曜日）
　　　　—————————————
　　平成八年四月二日
　　　　午後零時三十分　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　中西国務大臣の規制緩和推進計画の改定につい
　　ての発言及び質疑
　　　　午後零時三十四分開議
　　　　　————◇—————
○議長（土井たか子君）　御報告することがあります。
　永年在職議員として表彰された元議員金丸信さんは、去る三月二十八日逝去されました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　金丸信さんに対する弔詞は、議長において去る三月三十日既に贈呈いたしております。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰された元自由民主党副総裁前衆議院議員金丸信君は　しばしば国務大臣の重任にあたり　内政外交に多大の貢献をされ　また政党政治の進展につとめられました　その功績はまことに偉大であります
　衆議院は　君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　　————◇—————
　国務大臣の発言（規制緩和推進計画の改定について）
○議長（土井たか子君）　中西国務大臣から、規制緩和推進計画の改定について発言を求められております。これを許します。国務大臣中西績介さん。
　　　　〔国務大臣中西績介君登壇〕
○国務大臣（中西績介君）　規制緩和推進計画の改定について、御報告申し上げます。
　規制緩和の推進は、我が国経済社会の抜本的な構造改革を図り、国際的に開かれ、自己責任原則と市場原理に立つ自由な経済社会としていくために不可欠の政策課題であり、内閣の最重要課題の一つであります。
　このような考え方に立ちながら、政府は一体となって規制緩和の推進に取り組んでいるところでありますが、今般、規制緩和推進計画を平成七年度から九年度までの三年計画として改定したところであります。
　改定に当たっては、各省庁において、内外の御意見、御要望、行政改革委員会の意見を踏まえながら、積極的に既定計画を見直すことにより、五百六十九事項の新たな規制緩和方策を盛り込んでおります。また、既定計画に計上された方策につきましては、その約三分の二については措置済みでありますが、残余の事項につきましても実施時期の前倒しや実施内容の具体化等を図っております。
　具体的な緩和措置としては、国民生活の質の向上、内需の拡大や輸入の促進、国民負担の軽減などを図る観点から、住宅・土地等関係を初めとして十一分野にわたる措置を盛り込んでおります。
　今後は、本改定計画を着実に実施するとともに、内外の御意見、御要望、行政改革委員会の監視結果等を踏まえ、平成八年度末までに計画を改定することとしており、引き続き積極的に規制緩和の推進に取り組んでまいる所存であります。議員各位の格段の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げる次第であります。（拍手）
　　　　　————◇—————
　国務大臣の発言（規制緩和推進計画の改定に
　　ついて）に対する質疑
○議長（土井たか子君）　ただいまの発言に対して質疑の通告があります。これを許します。西川太一郎さん。
　　　　〔西川太一郎君登壇〕
○国務大臣（中西績介君）　政府といたしましては、平成七年三月三十一日に閣議決定した規制緩和推進計画を昨年度末に改定するなど、規制緩和の着実な推進を図っているところであります。既定計画の約三分の二が昨年度じゆうに措置されるなど、着実に成果が上がっておるものと考えています。
　もとより、規制緩和を求める各方面の御期待にはなお大きいものがあると受けとめているところであり、政府としては、今回の改定に引き続き、社会経済情勢の変化に対応し、規制の見直しなどに積極的に取り組んでまいる所存であります。（拍手）
○議長（土井たか子君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十一分散会
　　　　　————◇—————
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、理事会協議に基づく総括的一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊吹文明君。
○伊吹委員　自由民主党の伊吹文明でございます。
　お時間をいただいて、質問をさせていただきます。
　私は、現在の政治を見るときに、投票に行かない方が非常に多くなっているということに民主政治の危機を感じております。古い自由民主党に私は大きな責任があったと思いますが、率直に申して、党内の一つの私的な集団の権力闘争の結果、分派活動が行われ、そして新しい政党が今宗教関係の団体を基盤とする政党を含めて成立をし、そして小選挙区比例代表並立制という新しい制度を目前にして、政治家はすべて選挙のことに目が向き過ぎているんではないか、そして政党の理念を主張しないがゆえに政党の支持者が政党離れをしているんではないかということを私は非常に危惧いたしております。
　マックス・ウェーバーのこの「職業としての政治」とマキャベリの「君主論」というのは、私は政治に携わる者はぜひ読むべき本だと思っておりますが、その中でマックス・ウェーバーは、政治の本質は権力であるということを言っておりますが、同時に、政治家にとって最も大切なのは「将来」と「将来に対する責任」であるということを申しております。
　権力というのは、例えば、選挙に勝つこと、与党になること、ポストにつくことだと私は思いますが、それはあくまで、理念というか政治的主張によって政策を決定して、将来に対する責任を果たすためのプロセスであると思っております。自己の利益だとか権力に対する欲望だとか、そういうことで権力を求めないという自己抑制というものは、政治家の質であるとか教養からおのずから醸し出される人間的な裏打ちがなければならないと私は思っています。
　そこで、理念と権力と人間性というこの三つのポイントをキーワードといたしまして、総理に、私は現在の政治の状況について感想を伺いたいと思うのですが、前回の選挙の後、非自民という非理念的な細川内閣ができまして、それ以降の政治というのは、与党になること、選挙に勝つことにウエートがかかり過ぎているのではないか。特に、小選挙区制を目前にして、選挙目当ての権力闘争が進み過ぎているのではないか。
　例えば、台湾海峡の問題あるいは朝鮮半島の緊張、また国内においては沖縄の方々の立場と日米安保条約をどう考えるのか、あるいは最も国民が期待している景気対策、こういうものに対して、与野党の間で将来に対する責任ということを議論するよりも、票目当てのパフォーマンスということが最近非常に多くなっていると思います。
　最近のこのような政治的風潮について、比較第一党の総裁である総理の率直な御感想を私は伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今委員から幾つかの問題が提起をされました。そして、比較第一党の党首としての答弁を求めるということでありますが、私は、あくまでもここで答弁に立たせていただくのは行政府の長であります。
　しかし、その行政府の長というものが、二院制を背景とし、その議会で選ばれた、その議員の一人という立場からこれを考えましたときに、少なくとも私たちは、全国民から選挙というもので選ばれ、国民を代表する立場において国民の信託に基づいて国政に携わっておると考えております。そして、私は、今委員が述べられた問題意識の中で、幾つかの点はその懸念を共有いたします。
　例えば前回の衆議院選において、私ども自由民主党は比較第一党ではありましたが、過半数をちょうだいすることはできませんでした。そして、その後、各政党間の話し合いによる連立政権というものが継続をし、今日、私たちも社民党、当時は社会党でありました、また、新党さきがけとの間で連立政権を形成をいたしております。
　ただ、顧みて他を言うのではなく、少なくとも、この三党の連立政権が発足をいたす段階におきましては、当時の社会党及び新党さきがけの政策協定合意というものがあり、これを他の党にも提示されたと伺っておりますが、私どもも当時提示をされました。そして、お互いにテーブルに着けるというところから政策的な合意を形成し、その上で連立政権が成立をいたしております。
　私は、議員が御指摘になりましたように、さまざまな事象の中で、確かに投票率が低下をしておりますこと、そして国民の中から、政党には期待できない、投票所に行ってくださる方々の中にもいわゆる無党派という言葉にくくられる方がふえており、また、投票率が低下をしているということについては、私たち一人一人がみずからを戒めながら国政の中において果たしていくべき役割というものを真剣にお互いに受けとめるべき、そのように考えております。
○伊吹委員　現在は、総理がおっしゃったように、絶対多数を持っている政党はありません。したがって、連立によって政権を維持するということは当然であって、そこに政策協議ということが行われて連立というものができております。
　そして、村山内閣から橋本内閣へ移る段階で、この過渡期と言うには余りにも長く不幸な時代において、ポストを求め、公認を求め、当選を求めて党派を渡り歩くという人が多い中で、村山さんが示された人間的な信義というものは私は高く評価をしたいと思います。
　自由民主党に支えてもらったら必ずその恩義を返すために、村山さんが橋本総理の国会での指名に当たって党内でどれだけの努力をされたかということを私はある程度知っているだけに、その村山さんの信義は、信義がない、人間的な節義がない現在の政界においては私は高く評価をしたいと思います。同時に、村山さんは大変な苦労をされて安全保障面において大きなかじを切られたと私は思う。
　その中で、連立の信義を守るということは当然のことでありますが、おのおの独自の理念を持った独立の政党であるわけです。私は、社民党の佐藤幹事長が今の枠組みは永続的なものではないという発言をされたという新聞報道を拝見しております。現在の時点においての連立ということを考えておっしゃるということであれば、これは政策協議がありますから、私は非常に問題のある発言じゃないかと思っておりますが、小選挙区という一人しか当選できない選挙を目前に控えて、将来のことであるということになれば、小選挙区においては、自党の公認候補以外の人はすべて敵として戦わねばならないという現実を我々はしっかりと受けとめねばなりません。
　したがって、保保連合ということを言う方がおります。保保の保の一方の保というのはどういうものか、保守という理念というのはどういうものかということは、かなり私は勉強してその理念について検証して発言をしなければならないと思います。
　例えば、宗教関係、信者団体を基盤とする政党と一緒になっている政党が保守であるということは私は必ずしも同意はいたしませんけれども、保保連合ということは小選挙区を考える限りあってはならないことであり、同時に自社さきがけ連立というものも、選挙においては、少なくとも選挙戦においてはあってはならないことだと私は思います。
　選挙戦は、あくまで個々の政党が独立の理念を持って、個々の政党を形成している限りは単独過半数を目指すという総裁としての自由民主党大会でおっしゃったことは、私はごく当たり前の一般論として正しいと思いますが、そのお考えは今も当然変わっておりませんね。簡単にお答えを願います。
○橋本内閣総理大臣　選挙制度のいかんを問わず、私は、政党はみずからかざす理念、それに基づく政策を遂行するために選挙において自党が過半数を制するように全力を尽くす、これは私は当然のことだと思います。
○伊吹委員　これは、社会党もさきがけも今連立を組んでおりますが、私は当然のことだろうと思います。
　そこで、保保連合とか自社連立というのは、この国会に関する限りはちょっと議論などということは別にして、私は政策の問題をお伺いしたいと思うのです。
　まず、民主主義という訳を日本語で当てられているデモクラシーというのは、私はこれは誤訳だと思いますね。デモというのは、旗を持って、あるいは大衆がデモをするというこのデモであって、個々人が集まって大きな集団、大衆をなすことをデモといいます。クラシーというのは、ビューロクラシー、アリストクラシーというように、これは官僚制度、貴族制度という制度ですね。
　だから、デモクラシーというのは私はあくまで大衆制と訳すのが正しいのじゃないかと思いますが、この大衆制というものの基本は、やはり私は主権在民、つまり大衆に最終的な権利があって、間接選挙で代表を選んで、そしてその選ばれた代表の多数決で物を決める。この多数決が機能しないときには疑似民主主義ということになってすべてがうまくいかないのだということは、この小沢一郎新進党党首の「日本改造計画」の四十二ページに書いてあるわけですね。
　今、多数決なしにデモクラシーが機能すると思われるかどうか、総理にお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、その多数決の前に、論議が存在し、その論議の中において多数党は少数党の主張に耳を傾け、その利害得失を考究するという熟慮の段階は必要だと思います。その上において論議の決しないとき、多数決によって物が決せられる、それは私はルールだと思っております。
○伊吹委員　少数党の意見を聞き、審議を重ね、妥協を図るというのは、私は総理がおっしゃるとおりだったと思いますが、今回のピケ、座り込みというのは果たしてそうであったかどうかということを私は非常に疑問に思っております。
　そこで、私は、実は与党時代に三度、野党時代に一度、自由民主党の国会対策の副委員長を四期務めましたが、当時の社会党の抵抗には随分手をやいたものであります。当時の社会党がおとりになった牛歩だとかあるいは欠席戦術というのは、少なくとも他の国民から選ばれた議員の審議権というか、審議の場に入るという権利は奪わなかったと思うのですが、今回の自由民主党や社民党やあるいはさきがけや共産党の諸君がこの委員会に入れなかったという戦術について、当時の社会党の闘士であった久保副総理はどう評価をされますか。
○久保国務大臣　私も、社会党の院内の役員や党の役員を務めておりますときに、税制問題等で牛歩の戦術などを行使させていただいたことがございます。振り返って、いろいろやはり少数党の意思表示の手段としてこれらのことがすべて否定されるとは考えておりませんが、今伊吹さんがおっしゃいましたように、そのことによって審議権を奪うというようなことについては、これはとるべき手段ではなかろう、こう思っております。
　振り返って最近の出来事を考えてまいりますと、今景気対策や内外の政治諸課題が山積をいたしておりますときに、国会が正常な状態を保てず、審議が長期間にわたってストップいたしましたことにつきましては、特に予算の早期成立を願い、また財政再建等についての国会の御議論をお願いを申し上げております大蔵大臣の立場からは、大変残念なことであったと考えております。
○伊吹委員　土井議長は、考えてみますと、自民党が野党になりましたときに、私は議院運営委員会の理事をしておりまして、当時、本会議の選挙がありました。土井議長は、実は現在新進党を形成しておられる方々が主になって選ばれた議長であったと思いますが、その議長が審議の場に戻ってもらいたいと言うことを拒否をされて、しかも国民から選ばれた他党の議員の審議権を物理的に奪ったということは、私は憲法に規定された議長あるいは国会法に規定された議長の権限を無視したことになると思います。
　このことのけじめは、やはり議院運営委員会を中心にきちっとつけなければ、日本国の憲法や民主制というものは守られないのではないかと私は思いますけれども、少なくとも審議の場を奪われて正常な委員会運営ができなかった委員長の立場として、このことについてきちっとけじめをつけるように、私は、理事間で協議をして、委員長から議長に申し入れていただきたいと思いますが、委員長いかがですか。
○上原委員長　今の件につきましては、これまでの経過で既に議長の方にも御報告をしてありますし、そういう上で正常化になったと思いますので、御理解願いたいと思います。
○伊吹委員　民主制でもう一つ大切なことは、間接選挙によって成り立っているということですが、票がいかに入るかということは、いろいろな要素が実はあります。政策が立派だとか理念が一つ筋が通っているということもありますが、あの人に世話になったとか、あの人に息子の就職を世話してもらったとか、娘の結婚式に出てもらったとか、一緒に写真を撮ったとか、肩を組んでおみこしを担いだとか、いろいろな要素がある。まさに、だから民主制というのは大衆制という訳が私は当たっていると思うのですね。
　票の入り方、あるいは票が入らなくなる理由はいろいろな要素があります。したがって、このデモクラシーというものをうまく運営していくためには、政治家がやはりできるだけ理性によって自制をして、そして欠点が出ないようにやらねばならない。つまり、政策とか理念を政治家はできるだけ前面に押し出して、マックス・ウェーバーの言葉によれば、「将来に対する責任」を果たしていくということです。
　そこで、私が思い出すのは、かつて日本社会党は、土井さんが委員長だったときですが、消費税の問題があって、好きですか嫌いですかという問いかけを国民にされました。そして、嫌いなものはだめ、だめなものはだめということになって、我が党は実は参議院で大敗をしたわけであります。
　そのことを考えるときに、実は、新しい税金を入れるのが好きか嫌いかと問われれば、総理を含めて嫌いな人が私は一〇〇％だと思います。しかし、その税金でこういう政策をやる、このような福祉をやるから、その費用を負担してもらうために必要か不必要かと問われれば、必要だと答える人はかなりの数に上がってくると思いますね。
　今回も、税金を使うのが好きか嫌いかと聞かれれば、嫌いだと言う人は、ほとんどすべての人がそうであります。しかし、これを入れなければ、経営基盤の弱い農協を引き金として預金の取り立て騒ぎが起こった場合にどうするかということを考えたときに、必要か不必要かという議論が私は起こってくるんだろうと思いますが、政策の問いかけ、政治家の姿勢として、必要か不必要かで問いかけずに好きか嫌いかで問いかける姿勢について、総理はどのようにお考えになりますか。
○橋本内閣総理大臣　私ども、自由民主党の単独政権の時代から現在連立政権を形成しておりますプロセスの中で、しばしば、その好きか嫌いかといった問いかけから発する国民の非常に厳しい視線にさらされてまいりました。
　ただ、少なくとも、自由民主党単独政権の時代におきましても今日におきましても、私どもは、そうした声は十分に受けとめながらも、この国のあすを考えるとき必要と思う施策を進めてくることに全力を尽くしてまいったと考えております。そして、その必要性を御理解がいただけないとき、過去におきましてもしばしば私どもは国民の反発を受けたことがございました。しかし、時間の経過の中で、改めてその御理解のいただけたこともございます。
　我々はやはり、必要か不必要かという視点から政策選択は進めていくべきもの、そのように思います。
○伊吹委員　さて、そのような観点から考えると、国民の大半が反対をしているというその表現は、果たしてどうだろうかと私は思います。私は、率直に申し上げて、自由民主党、社民党、さきがけを中心とする連立内閣の説明が、当初非常にまずかったのではないかという印象を持っておりますけれども、だからといって、好きか嫌いかという議論にこのことをすりかえては、必要なことはすべてできなくなるんじゃないかと思います。
　そこで、この座り込みの過程で新進党から出していただいた「住専問題に関する具体的方針」というものがあります。これは実は、このことについて私は、出されないよりも出された方が立派であったと思いますが、まあ願わくんば、正式の法律的な対案として国会に出していただいて、かつての政治改革法案のときのようにお互いに反間権を認め合って、そして議論をして彼我の優劣を国民の前にさらして、そしてその上で、総理がおっしゃったように少数意見に耳を傾け、調整するところがあればその調整をした後、まさに小沢党首がおっしゃっているような疑似民主主義にならないように粛々と多数決で議決していくというのが、私はあるべき姿だろうと思うのですね。
　そこで、これは、この新進党の「具体的方針」というのが必ずしも具体的じゃないので、伺うことに私は若干の誤解があるかもわかりません、法律として出してくださればきちっとした質問ができると思うのですが。
　そこで、大蔵大臣に評価を伺いたいのですが、どうもこれを読んでみますと、会社更生法によるということは書いてあるのだが、日本版のＲＴＣをつくるということも書いてあります。
　したがって、違いは、個々の住専が会社更生手続をとって債権をＲＴＣを通じて回収した後、経理が悪化した農協には財政的な援助をする。しかし、銀行の負担は結果的に減り、農協の負担はふえる。そして、個々の更生手続でかなり時間がかかるというふうに私は実は思っている。誤解かもわかりませんが、この一枚の紙っ切れではその程度の判断しか実は私はできないのです、残念ながら。
　そこで、力の強い銀行はともかく、農協は預金引き出しに応ずる資金がこれだけ時間がかかればなくなるということは私は確実だろうと思いますが、その預金引き出しに応ずるために借り入れによってつながねばならない。そして、その借入金に対する金利負担は当然さらに膨らんでくる。そうすると、最終的に農協に対する援助あるいは国民の税金というのは、六千八百億ではとてもとても済まないように思うのですが、大蔵大臣、その辺はどう評価しておられますか。
○久保国務大臣　今お尋ねの中でお話がございましたように、対案として正式に法律案が出されているわけでございませんので、私の方から対案としての評価を申し上げることはできない、こう思っております。しかし、基本方針とか基本方針を具体化されました方針というものが出されましたことは私も承知をいたしております。
　お尋ねございました農協系統の金融機関の問題につきましては、最初の方針案の中では、全面的にこの欠損については国が面倒を見るような方針でお示しいただいておったと思っております。具体的な方針の中でも、農協系統金融機関の問題については必要な段階で公的資金の導入をお認めになっているものと考えておりますが、これを法的処理、会社更生手続等によってやられます場合の難しさという問題もございますが、もし仮に破産処理ということでやりました場合には、これをごく公式的に処理をいたしますと、農協系統金融機関の損失並びに欠損に対する負担は最小限度で二兆七千五百億に及ぶことについては既に当委員会においても申し上げたところでございます。
　実際には、経費等がかかりますので、それを超えるものになろうと考えておりますが、その点については、新進党からお示しになっております方針案の中で、その場合、国の公的な財政支出が幾らになるのかということについては具体的な数字をもってはお示しになっておりませんので、私も機会がありましたら一度ぜひ伺ってみたいと思っていたことでございます。
○伊吹委員　大蔵省の銀行局長にちょっと事実関係を聞きたいのですが、この住専の良質債権が三兆五千、回収見込みがあるのが三兆三千、不良債権が六兆三千、こう言われていますが、これは良質債権というものが一つあって、そして回収見込み債権というのが別にあって、そして不良債権というものがまた第三の債権としてあるというのじゃなくて、個人の住宅購入もしくは住宅建設について貸し付けたような優良債権は別にすれば、例えば末野興産とか富士住建に貸し付けられた債権の中で、一部が担保価値でカバーされているから良質債権もしくは回収見込み債権になり、回収されていない部分が不良債権になるというような位置づけで私は理解しているのですが、それでいいですか、悪いですか。簡単にいいか悪いかだけ答えてください、時間がないから。
○西村政府委員　非常に大まかに申し上げますならば、個人住宅ローンを中心とする正常債権が一方にございまして、他方において問題のある債権がある。その中で、回収不能と見込まれる部分が六兆二千七百億であり、担保等によって回収可能性のある部分がいわゆる二分類とか三分類という形になっておる、こういうことでございます。
○伊吹委員　ということは、これからの地価の動向等あるいは経済の動向等によりますけれども、結局、農協に対するつなぎ資金の金利のふえ方と、担保価値が運よく上昇していけばその上昇度合いとの相関関係だと思うのですよ。率直に言うと、私は、金利がふえていく方が非常にスピードが速いんじゃないか、現在の経済状況を考えますと。
　そうすると、その間の農協の経営基盤というのは非常に弱くなって、自民党や社民党やさきがけの案は、農協を助けるということが実は目的ではないと私は思いますが、農協の預金者の預金引き出しを引き金として、その信用不安が実は信用組合や信用金庫やあるいは銀行にまで波及をしていくことから、善意の預金者の預金を保護していくことが目的であったと思うのですよ。しかし、そういうことからすると、農協の経営基盤が弱くなっていく時間を長くとる案というのは、その間の信用不安とか国際的な信用低下や、景気回復が阻害される。大蔵大臣はどういうふうに思われますか。