Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田内閣総理大臣　私どもが廃止と言ったころの一番強い問題意識というのは、やはり年齢による差別感というものが非常に広がったということがあったと思うんです。それに対する運用の改善は相当に努力をしてきたと思います。
　その上で、どうやって現実的に対応するかということを、今関係者との調整をしているというお話がございましたが、判断をさせていただきたいというふうに思います。
○加藤（勝）委員　もう時間が来たのでやめますけれども、その差別感ももう既に随分消えてきています。名前は確かにあるかもしれません、後期高齢者。もうこれは総理の判断一つだということを申し上げて、終わらせていただきます。
○中野委員長　これにて加藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、鴨下一郎君。
○鴨下委員　自由民主党の鴨下一郎でございます。
　きょうも年金の話でございます。
　きょうは、まず総理と岡田副総理にお伺いをしたいんですが、政権交代して三年になります。この三年の間、多分、政権交代してよかったなと思っている方々も国民の皆さんにはいるんでしょうし、政権交代したことによっていろいろな弊害も出たというふうに考えている人たちもいるんだろうと思います。
　ですから、少し、大枠で結構ですから、政権交代の意味、そして政権交代をしたというようなことの、いわば国民に対してこういうことがよかったよ、こういうような話を、今、三年を振り返って、総理、副総理、一言ずつで結構ですから、お話をいただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　政権交代をして、やはり変わった部分というのは、先ほど伊吹先生も御指摘がありましたけれども、社会保障の部分で機械的に一律的に削減をされようと努力されたんですね、これまでの政権の中で。いわゆる二千二百億。ということではなくなって、必要なところにはやはりお金を入れていかなければいけないという中で、社会保障については随分と変化があったと思いますし、それは予算面でもあらわれたというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり国の財政も厳しいんですが、厳しいのは地方も大変だということの中で、確実に地方交付税はふやしながら、三位一体改革のころに比べれば、地方を元気にするための方策は、政権交代によって随分と工夫をされながら充実をするようにしてきている等々、政権交代の意義はあると思います。
　ただし、先ほど来マニフェストのお話がありましたとおり、厳しい財政状況の中で、あるいは政策の優先順位も変えざるを得ないという変化の中で、お約束したマニフェストが全てできているわけではないし、できない。例えば暫定税率の廃止などはそういう御説明をしてまいりましたけれども、そういうものも出てきていると思います。
　いずれにしても、できている部分とできていない部分を、最終的には、いずれ民意を問うときに、我々にとってはいわゆる業績投票として、できたこと、できないことをどういうふうに国民の皆様が総合的に評価をされるかということの審判を受けざるを得ないというふうに思います。
○岡田国務大臣　私も、できたもの、できないものがあるということであります。
　ただ、やはり、今までのしがらみにとらわれずに思い切ってできたものとして、例えば、これは恐らく各党で議論は分かれると思いますが、公共事業費を大幅に削減したこと。これは自民党から見るとけしからぬというお話もあるかもしれませんが、私は、政権交代したからこそ、これだけの思い切ったことができたというふうに思います。
　それから、教育面での三十五人学級とか高校無償化とか、そういったことも、今までの発想の中からは出てこなかった、そういうふうに思っております。
　一言で言えば、今までのしがらみがない分、思い切ってできたものがあるということでございます。
○鴨下委員　政権交代の意味については、民主党になったからよかったということを聞いているんじゃなくて、政権交代そのものがどんな意味を持っていたんだろうか、こういう話であります。
　野田総理と私は同期でありますから、そういう意味でいうと、最初の志の中では、例えば、政官業の癒着がどうなったとか中央集権を地方に少し分権していこうとか、さまざまなことがありました。
　そういうような意味では、国民が政権交代を選択したわけであります。その国民の期待に応える政権交代はなし得たのか、こういうようなことについて、大局に立って総理から話を聞きたいので、例えば三十五人学級ができたとかできないとか、そういう話を聞いているわけじゃありません。むしろ、政権交代の意味、そして国民の皆さんが政権交代してよかったな、こういうことは一体何だろうか。
　私は、一つ言えることは、民主党が、学べば学ぶほど、政権というのは大変だな、そして政治というのは運営していくのに苦しいものだな、こういうことを学んだということは、これは意味があると思いますけれども、ただ、本来的に、国民は政権交代という即戦力を求めたわけでありますから、そんな、学んでいる暇はなかったはずです。
　この三年間に、政権交代の意味、これについてお話をいただきたい。
　そしてついでに、次に聞きますけれども、デメリットは一体何だったのか、このことも、もしお話しできるようだったら、続いてお願いします。
○野田内閣総理大臣　政権交代の意義というのは、政権がかわることによって政策の優先順位が変わって、具体的にはお金の使い方が変わる、それによって国民の皆様が生活して実感をするというのが、本当は政権交代の意義だと思います。
　その意味では、マニフェストの主要項目、これは一定の財源でありましたけれども、つくり出したものの中で反映したものはあります。そのことによって政策の優先順位が変わってきたと実感できる部分は、さっき申し上げた社会保障であるとか地方であるとか、あるいは岡田副総理がおっしゃったチルドレンファーストの理念に沿った一連の政策だと思います。こちらに光が当たってきていることを評価する方はいらっしゃると私は思います。もちろん、それが十分、お約束していたとおりできていないということに対する不満もあると思いますので、それは真摯に受けとめなければいけないと思います。
　それから、もう一つは、やはり鴨下委員が御指摘のとおり、政権がかわった意義というのは、単に民主党の政権になった、民主党中心の政権になったという意味ではなくて、我々が政権与党になって見えてきた光景があります。それは、その中で、有権者の皆様に約束をしていなかったことでも、苦しいことでも、せつないことでも、やはりやらなければいけないと決断せざるを得ない立場になっているということ、これはやはり自覚を持たなければいけないと思います。逆に、ずっと与党が長かった自民党におかれても、野党になって見えてくる分、改めて、国民の皆様と膝突き合わせて、こういう民意が入っていなかったんだな等々、総括をされる部分もあると思います。
　お互いにこういう、光景が見えてくる、見えてくる光景が変わってきたというところは、これからの前進につなげていかなければいけないのではないかと思います。
○鴨下委員　おっしゃることは大体理解するんですが、残念ながら、この三年間、国際状況は厳しい、あるいは我が国の財政状況も厳しい。そして、先ほど伊吹委員からもお話ありましたように、自民党は自民党なりに反省をすべきことはたくさんあるし、それについては、この三年間、昼夜反省をし、そして生まれ変わるために努力をしてまいりました。
　そういう意味においては、お互いに研さんをする、こういうようなことであったんだろうけれども、国民の皆さんにとってはそうじゃないですよ。政治が一体何をやっているのか、どっちだっていいんだから、政治がきちんと仕事をしてくれよ、決めることは決めてくれ、そして政権交代をしたということをエクスキューズに、いろいろなことでできませんということはしないでもらいたい、こういうことなんだろうと思っているんですね。
　そうなりますと、先ほどの議論の中にもありましたけれども、私は、政権交代をして、継続性を必要とするようなことが不連続になった、こういうデメリットが大きいことがいろいろとあると思います。外交の問題、安全保障の問題、そして、社会保障の、特に年金の問題であります。
　年金は、前からお話ししているように、八十年一クールですから、二十で払い始めて四十年間で満額、そして、その後寿命が終わるまで年金を受け取る。ざっと八十年間、同じ制度が安定して維持されるということが重要なわけであります。
　ですから、そういう意味でいうと、政権交代して、俺たちはこういうのがいいよといってそれに変わっていくということは、国民の皆さん、特に今までの制度にコミットしていた、関連していた人たちにとってみると、政権交代したら自分たちの年金はどうなっちゃうんだろうか、今まで払っていた年金は継続してくれるんだろうか、こういうことを大変心配しているんです。
　ですから、先ほどの議論のように、最低保障年金、あるいは国民年金まで含めた一元化、こういうことは、実現するのに四十年かかる話を今から始められても、自分たちはこれからあと十年、二十年、年金をもらい続けるのがありがたいわけだから、だから政治というのは、与野党あるいは政権がどうかわろうが、国民の皆さんが頼っている、よすがにしている年金をしっかりと守る、こういうことが重要なんだろうというふうに思います。
　ですから、多分、ここでいろいろな議論をしていて、やれ最低保障年金はだめだとか現行制度は破綻しているとか言われたら、もう国民の皆さんはたまらない。つらいです。
　ですから、今回、私は、いろいろなことで政権交代していいこともあったかもわからないし、お互い学び合うこともあったかもわからないけれども、事年金に関しては、継続性、安定性、こういうものを我々みんなが共有しないといけない、こういうふうに思っているんです。
　ですから、そういう意味で、これから四十年先に完成するような制度を、今政権交代したからといって、今決めてください、二十五年には法律を出します、それから四十年たったら完成しますって、もうこれじゃだめなんですよ。
　むしろ、今の現実を見て、国民の皆さんが関係しているものを守り続けます、こういうメッセージを総理が出すことが、多分、我々がいろいろな持続可能性をサポートしていく上での最も重要なことだと思っているんですが、総理、いかがでございましょう。
○野田内閣総理大臣　いや、基本的な認識は私変わりません。
　政権がかわるたびに、まず冒頭委員がおっしゃったとおり、安全保障が百八十度変わるようなことがあってはいけないと思います。
　社会保障も、それはワンクール八十年というお話がありましたけれども、やはりこつこつと保険料を納めて、実際、老後を迎えて年金中心で暮らすということを考えればおっしゃるとおりでございますので、これもころころ変わってはいけないと思います。だからこそこれは、特にこの社会保障の部分は、与野党がかみ合った議論をしながら成案を得るという形が望ましいと思っています。
　ただ、そのアプローチの仕方は、現行制度、これは、だから我々は破綻をしているという言い方はしていません。現時点においてはこれはきちっと持続可能なものであるということを、若い人を含めて説明しなければいけないと思います。その上で、先ほど厚生労働大臣が心配な点を説明されたように、いろいろ課題もあるんですね。
　その課題を現行制度の改善で当面いかなければなりませんが、一つの方向性、ゴールを見ながら現行制度を改善するというやり方もあると思っておりますので、それはいずれにしても、委員御指摘のとおり、仮に今の制度を維持し、また新しい制度を決めたとしても、移行期間は何十年もあるわけでございますし、その間に、例えば二〇一五年をにらんだときに、今議論をしているこの一体改革の最初の安定財源確保のための引き上げの時期でありますが、そのときに激変という形ではありませんので、私はかみ合った議論はできるというふうに思います。
○鴨下委員　総理は、言っていることは何かもっともらしいことを言っているわけだけれども、実際は国民の皆さんに対するメッセージというのは、四十年先に変えますよ、ここから現行制度を少しずつ変えていきますよ、でも、どこかで抜本改革しないと四十年先は違う制度になっちゃうんですよ、こういう話をおっしゃっているんだけれども、小宮山大臣、先ほど、現行制度も、例えば二十一年の再計算というか、あれは再検証ですか、をしたときにも、今の制度で持続可能であることは間違いない。ただ、年金にかかわっていらっしゃらない、あるいは未納の人とか未加入の人たちの救済については、これを今の年金制度の中でやろうと思えばいろいろな工夫が必要だという話です。
　それの一番の大きな大改革は、最低保障年金と年金全部の一元化をやれば、そういう人たちは助かるかもわからないけれども、でも、今やっている人たち、あるいは、今、四十年間払い続けてやっと年金をもらい始めた人たちにとってみると、そんなこと言われたって困るよ、俺たちは今の制度を頼りにして生きてきたんだから、こういう話があるので、だから、その二つは、ダブルスタンダードになってもいいけれども、分けた方がいいと思っているんですよ。
　ですから、まず大臣、さっきのお答えで結構ですから、今の年金制度は、実際に年金を納めている方あるいは給付を受けている人たちにとっては、安定して大丈夫な制度なんですか。
○小宮山国務大臣　それは大丈夫な制度でございます。そのように設計をされています。ただ、マクロ経済スライドで、今までと同じ金額かというと、二十年で二割ぐらい下げていかないともたないというようなことはございますが、制度として安定してもらえるということでは、そのとおりでございます。
　ただ、先ほども申し上げたように、今の制度のままでずっと微修正というか改善をしていってもつということを、国民の皆様全体がそういうふうに思われるような制度として維持していければよいのですけれども、それは信頼感の問題からして、特に国民年金のところで、低年金、無年金という人たちが特に若い人を中心にいる。これから新しく年金制度に入って掛け続けようという人にも信頼を持っていただくためにはどうしたらいいかということの話をさせていただいているので、そういう意味では、確かに今、民主党の側のきちっとした案が出ていないというのは、私が申しわけないと言っていいのかあれですが、申しわけありませんが、基本的な考え方は出していますので、その中で議論をしていただいて、結論が出れば、それはその先、その法案を出す出さないの判断はまたあるんだというふうに思っています。
○鴨下委員　大臣、私が言っているのは、今かかわっている人たち、そして、未納、未加入の方じゃなくて、全体的にいわば年金を払っている人たち、厚生年金を払っている人たち、共済年金、それで国民年金もつらいけれども毎月払っている方々、こういう人たち、あるいは、年金を払い終わって給付を受けている年金世代の人たち、こういう人たちが、今の制度が続く限り皆さんは大丈夫なんですということを、厚生大臣は年金を預かっているわけだから、きちんとそういう人たちには安心です、大丈夫ですと言い続けないといけないし、そういうことを言うのが多分あなたのお仕事なんだろう、こういうふうに思うんですよ。だから、いや、年金、危ないかもわかりません、破綻しているのかもわかりません、こういうふうに言っていた前任の大臣みたいなものは大臣失格。
　ですから、ぜひ小宮山大臣、もう一度、実際にかかわっている人たちにメッセージを出してください。
○小宮山国務大臣　それは委員がおっしゃるとおり、今掛けている方、そして今既にもらっている方たちは、引き続き安心して受け取っていただけます。ですから、もしも新しい年金の制度にするとしても、それは二つの制度が並行して走っていく形になりますので、それがまた複雑だと言われると思いますが、今既にもらっている方は今のままでいきますし、今まで何年か掛けていらっしゃる方は、掛けた分はその形でいくということでございます。今の方たちが安心であるということは間違いございません。
○鴨下委員　大臣、だから、具体的に言えば、今の制度にかかわっている人たちは、年金のメンバーですよね。年金メンバーの人たちは、例えばこれから高齢化がさらに進んでいけば、取り分は少しマクロ経済スライド等で伸び率が減るかもわからないし、経済の状況で調整をする必要があるかもわからない。あとは、我々が約束した所得代替率、こういうものも現行の給与よりは五〇％を切ってくるかもわからないけれども、少なくとも今メンバーになっている方々はしっかりと今の制度を守りますと言うのがこの政府の、あるいは厚労大臣の、あるいは総理の責任でもあるんだろうと思います。
　それを、具体的にいつも言うんだけれども、総理、今、四千万人の人が年金を受け取っていて、そして、約六千万人の方が保険料を払ってくださっているわけですよ。その一億人の皆さんに、あなたたちの入っている制度はぼろぼろですよとか、破綻しているかもわかりませんと言われたら、みんなせつないじゃないですか。だから、そのメンバーに入って真面目にやっている人たちは必ずその権利は守るんです、こういう強いメッセージを野田内閣として発してくださいよ。言ってください。
○野田内閣総理大臣　現行制度の中に、おっしゃったとおり、トータルで一億人の方がこの年金制度にかかわっているわけでございます。この制度が破綻をしている、あるいは将来破綻をするということはございません。これは、二十一年の財政検証でも収支の長期の見通しは立っておりますので、破綻をすることはない。
　こういう制度は、基本的には、これは国民の老後の生活の根幹をなすものでございますので、しっかり守っていきたいと思います。その上で、改善をどうするかという議論を深めていきたいというふうに思います。
○鴨下委員　それは、野田総理、いわば歴史的な発言だと思います。今までは、まず、今の年金制度はだめだから、最低保障年金をやります、年金の一元化をやります、こういう話から発しているんですよ、そもそもが。
　だから、きょうのこの法案、かかっている二法案は、現行制度を十全なものにして、そして、今の制度で安心できるようにという議論を今からしようとしているわけだから、現行制度が全部だめですという話になったら、この議論は始まらない。
　だから、今でいうと、この議論をきちんとする上では、まず現行制度を肯定する。しかし、残念ながら、いろいろと欠点もあるというのは、小宮山大臣がおっしゃっているように、未納、未加入の方もいるし、それから、働き方も変わってきた。だから、自営業者だけじゃなくて、パート、アルバイトの方、あるいはいろいろな非正規で働いている方々、こういう人たちが払いづらくなってきたのは間違いない。だけれども、それを、では、年金を真面目に払っている人たちの保険料から所得の再配分みたいな形をやったら、これは制度そのものが今度はもたなくなっちゃうんですよ。
　だから、そのことについて、例えば、未納、未加入、あるいは低年金、無年金の人たちの対策を別途財源を用意してやりますよという話だったら、私はとてもいい議論ができると思うんですけれども、いかがでございましょう。
○小宮山国務大臣　御党の御議論の中では、別途とおっしゃいましたけれども、別に、例えば、本当に困っている人には生活保護とかいうお話もされているということは承知しています。
　ただ、今こちらで考えているのは、原則として、高齢になったときの生活の保障はなるべく年金でできるようにしたい。それは、自助ということをおっしゃっている御党にも御理解いただける部分だと思いますが、そのことと、やはり、私どもが最低保障と言っていること、それから生活保護の水準、さらにもう一つ言えば最低賃金とか、そうした制度が縦割りになっていますが、全体として、これから、今、低所得の方がふえている中でどういう対応をとるかということは、また一緒に知恵を出して考えていただければというふうに思います。
○鴨下委員　知恵は幾らでも出しますし、やるべきところは国民の皆さんのために協力もいたしますけれども、ただ、今申し上げてきたように、年金制度を全部根っこからひっくり返して新たな制度にしないと今大臣がおっしゃっていたような問題は解決しないんだという話には、我々は賛同はできない。
　だから、そういう意味では、これからのこの議論の中では、少なくとも現行制度の人たちは権利は守る、真面目に頑張ってきた人、つらいけれども保険料を払ってきた人、こういう人たちの権利は守る、こういうようなことが我々の基本的スタンスですから、それは一歩も譲れないんですよ。
　それで、それ以外の、残念ながら保険料を払えなかった方々、こういう人たちをどういうふうに救済するかというのは、これはいろいろな政治の知恵があると思うし、場合によると、今これから議論をする消費税だとか何かの一部を充てるということになるのかもわからないけれども、そういうようなことの議論をしていただかないと、社会保障と税の改革といっても、今のここに出てきている法案二つは現行制度の修正ですから、だから、そういうようなことと五％消費税上げとを絡められると、我々はなかなか議論しづらくなる。
　総理、これからこの委員会で、最終的には、六月二十一日になるのか、それともさらに先に延びるのかわかりませんけれども、結論的に言えば、現行制度の修正をして、年金を無事なものにしていく、そして、片やそれ以外のさまざまな、さっき加藤委員からの質問もありましたけれども、医療とか介護とか年金、こういうものを持続可能で分厚いものにしていく上で消費税を充てていく。
　こういうようなことが多分この委員会の全体の議論だ、こういうふうに理解しているんですが、総理が、自分の今の政治生命をかけ、そして何のために総理になったか、こういうようないわば信念をかけ、この委員会の中で国民の皆さんに、自分がやりたいこと、そして、そのためには与党、野党、そして国民の協力を得てやっていきたいんだ、こういうような決意がほとばしり出ないと、この委員会は出口にまで行けない。
　そういう意味でいうと、今申し上げているような、まず最初の一歩は年金。この年金についての、かかわっている方々の権利を守りつつ、お気の毒で残念ながら保険料を払えなかった人、あるいは低年金になってしまった人の救済をどうしていくか、こういうようなこと。そして、それに加えて、申しわけないけれども、社会保障だけじゃないんだろうと思います。総理の心の奥底には、日本の財政再建だとか、これから日本が欧州の債務危機だとかこういうものに巻き込まれないためにも財政を健全化していこう、こういうようなことの大きな志が多分あるんだろう、こういうふうに思っている。
　ですから、それで今は苦しいけれども、頑張って、歯を食いしばって、こうして長時間我々の攻撃にも耐えているんだろう、こういうふうに思っているんです……（発言する者あり）我々のサポートにも耐えているんだろう、こういうふうに思うわけでありますけれども、ぜひ、そういう意味で、いい機会でありますから、自分は総理になってこういうことをしたかったんだ、総理になるのは目的じゃないはずです、総理になって、今いろいろと外へ出て、いろいろな状況を見て、各国の首脳と話をして、日本はかくあるべし、そして、財政はどうしても俺の手で健全化するんだ、こういうような意味で語ってくれれば、我々はぐらぐらっとくるかもわからないから、ぜひ総理、しっかりと、そういうような意味において、お答えをいただきたいと思います。
○中野委員長　野田内閣総理大臣、熱意のほとばしる御答弁をお願いいたします。
○野田内閣総理大臣　はい。
　これは何回も申し上げてきたことですが、今回はやはり一体改革なんですね。基本は社会保障改革なんです。社会保障改革の中身は、安定化と充実化がある。
　安定化の中には、今の年金のお話がございましたけれども、アプローチの仕方はちょっと現時点で違いますが、年金の最低保障機能強化など、今、当面取り組まなければいけない課題をしっかり解決させること。それから、基礎年金の国庫負担三分の一から二分の一の問題とか、自然増とか、安定財源を確保しないと、世界に冠たる、そして守らなければできない日本の社会保障制度がやはり心配な状況になってしまうことは、これは間違いないんです。
　そこを何とかしようということと、あえて今ちょっとお触れになりませんでしたけれども、年金、医療分野だけではなくて、やはり人生の前半の社会保障を充実させようという充実の部分があるんです。これは、附則の百四条でも自公政権のときにもお示しいただいたとおり、やはり子育て、少子化対策、これは社会保障の中に位置づけていかなければいけません。そのことは明確にここで議論をしながら、この点については、大きな観点からいうと合意できる部分もいっぱいあると思うんですね。先ほど来出ている、自助、共助、公助って、私、全くこれは見解が違うとは思わないんです。
　ということも含めて、議論を深めることによって成案を得ることができるし、成案を得ないと、社会保障の持続可能性とともに、今委員みずから御指摘いただいたとおり、やはり国際会議に出ていると、たまたま日本の財政にはスポットライトが当たっていません。だけれども、今諸外国で起こっていることを対岸の火事だと見ては、これは極めてリスクがあると私は思います。
　したがって、財政健全化も同時達成するというのがこの議論の大事なポイントでございます。これはもう避けて通れない、時間をかけて延ばせば延ばすほどリスクは私は高まるというふうに思っておりますので、その思いを、危機感を有する議員は、これは多くの与野党議員に私は共通をすると思っています。
　したがって、何としても胸襟を開いて、現在生きている国民の未来をつくっていくためにも、未来世代のためにも、これは政治が責任を持って、もちろん私の責任が一番大きいと思います。私の責任が一番大きいから、ほとばしる情熱とかいろいろ言われます。政治生命をかけると言っているけれども、まだ足りないとも言われます。私はその先頭に立っていきたいと思いますが、これは私個人の問題ではなくて日本国民の将来のためでありますので、そのことはお互いに危機感を持って、決断しない政治が、先送りをする政治がここでまた露呈されたときのそのリスクが一番大きいと私は心配をしていますので、ぜひ御協力をいただきたいと思います。
○鴨下委員　総理、私は、昨年の九月に総理になられて、三カ月ぐらいは安全運転だという話は、それはそのとおりだと思います。そして、党内のさまざまな意見を集約して、政権基盤を固めて、何をやりたいのか、日本国のためにどう貢献したいのか、国際社会のために何があるべきか、こういうようなことをお考えになったと思いますよ。
　そしていよいよ、これは結果を出さなければいけない時期に来ているわけであるから、だから、最終的にはこの委員会の中でできるかできないかというのが、まさに総理の政治生命がかかるわけだと思っているので、実現しなければ、こちらから申し上げるのはあれだけれども、まさに政治生命がどうなるかわからないような状況になるんだろうと思う。
　ですから、何が我々が協力できて、これについてはぜひ頼む、しかし、いろいろな状況の中で、例えば自助、共助、公助とお話しになったけれども、そういう趣旨の我々の全体のいわば位置づけ、価値観、こういうものに対して、相当いろいろな意味で共感してくれないと、そして譲るべきところは譲ってくれないと。
　それで、先ほど伊吹委員のお話もありましたけれども、マニフェストが間違っていたからそれを改めろということじゃなくて、今ここで、日本の国のため、国民のために最もいい選択は何なのか、これを総理はまず命を賭して訴えるべきなんだろうと思うんですよ。
　だから、学べば学ぶほどでも結構だし、それから、政権をとってみたら見る風景が違ったというのでも結構だ。しかし、国民のためにどうあるか、そして、今我々が、日本のこの社会保障あるいは税、財政、こういうことについて最も、いわば選択としてふさわしい最善の策は何なのか、こういうようなことで、マニフェストのいわば呪縛だとかマニフェストの建前だとか、こういうのはもうここでは議論しなくていいんですよ。我々だって、そういうのはある意味で織り込んだ上で議論しているんだから。
　それで、国民はみんな、ああ、うそをつかれたと思っている人もいる。でも、うそをつかれた人たちは、自分は悔しいからうそをつかれたと言わない。だけれども、みんなわかっていますから、その中で最善の方法を我々はここで議論しましょうよ。
　そういう意味で、背後にあるいろいろなマニフェストの呪縛、あるいはマニフェストを守れと言っているような人たち、さまざまおいでだろうけれども、だけれども、日本にとって最善なものは一体何なのか、こういうようなことの観点から、総理、議論をしてくださいよ。そして、最終的にそれが、野田総理ここにありき、こういうことなんだろうと思うから、私も友人の一人として、そういう意味でぜひエールを送りたいと思います。
　ここで語ってください。これから、残された、少なくともこの委員会の期間の中に、しっかりと、俺はこうやる、今までのいろいろなことは、誤ることもあるし、誤ったこともある、しかし、それについてはもうこの際だから自分が全てを背負って、そしてここから先は最善のものをつくりたい、こういうようなことをおっしゃってくれませんか。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　私は、〇九年のマニフェストは大事だと思っているんです。個々にお約束したことで、個々の判断で投票行動された方もいらっしゃると思うんです。個別の具体策、これが気に入った、これをやってほしい。そのパッケージがマニフェストでしたから、そのことによって、できたもので評価をしていただける方と、できないことによって離れる方がいると思います。
　ただ、もっと大きな話でいうと、あのマニフェストは国民の生活が第一なんですね。私は、この理念はどんな状況でも堅持しなければいけないと思っています。
　いろいろマニフェストの評価はありますけれども、今回のマニフェストの中で大宗を占めているのは、やはり社会保障の部分です。それらを実現するためには、財政がどうしても必要です。見通しが甘かった等の御批判は甘んじて受けます、財源確保については。その総括も含めて、社会保障をしっかりと支えて、しかも財政は規律を守りながら立て直しをしていくということも、これも大事。
　これは国民生活に直結することなんです。財政がだめになったら経済もだめになることは、今一連の動きを見ても、諸外国を見ても明らかなとおり。そして、一番国民が心配を持っている社会保障に対する不安をなくしていくということ、守り抜いていくということ、そのメッセージが私はここの議論で出せればと思います。
　国民の生活が第一だという理念のもとに、この社会保障と税の一体改革の議論を国民のためにしたいというふうに思います。
○鴨下委員　それではお伺いしますけれども、最低保障年金あるいは年金の一元化も含めて、これから二十五年まで議論されるんでしょう。今出ている法案というのは、例えば年金を払っていない方々あるいは低年金の人たちに、たまたま所得が大きい、年金は払ったんだけれども所得がたくさんあるという方々から所得を移転しましょう、こういう話ですけれども、そんなのは、年金を払い始めたときに、たまたま高齢になって所得があるかないかなんというのは、知らないで一生懸命払ってきた人たちから半分ぐらいの年金を巻き上げてしまうというようなことが書いてあるんですよ。
　だからそれは、私は、総理に伺うのは、総理あるいは民主党内閣というのは、弱者の味方であるけれども、額に汗している人たちからはどちらかというと巻き上げる、こういうような政治をやろうとしているのかどうか。そうじゃないんだとすれば、きちんと真面目に働いて、真面目に税金を納めたり真面目に保険料を納めた人たちがきちんと報われるという制度になっていなければ、これは多分、年金制度全体が崩壊しますよ、求心力を失う。
　だから、そこの哲学は、総理、弱者に対しての救済というのは、この社会保障制度の中でやるのか、別のしつらえとしてやるべきだ、我々はそういうふうに思っているんだけれども。ですから、そういうようなことでいうと、年金ということにかかわってくださった人たちのメンバーの権利はきちんと守るのかどうかということについて、哲学でありますから、総理からちょっとお伺いします。
○野田内閣総理大臣　基本は賦課方式、社会保険方式を基礎としておるわけですから、納めた保険料に見合って、すなわち努力した分、納めた分に見合って老後の生活が設計をされるというのが基本だというふうに思います。基本はそういうことだと思います。（鴨下委員「基本じゃなくて、そうなんじゃないの」と呼ぶ）そうなんです。
　一方で、低年金の問題とか無年金の問題等の課題をどうやって克服するかについての議論は、課題として受けとめて、これからしなければいけないというふうに思います。
○鴨下委員　小宮山大臣、今のお話のように、今回の年金改革案の中では、現行制度の中で、例えば、所得が比較的高いような人たちの年金の半分を低年金の人たちに振り向ける、こういうようなことも制度の中に入っていますよね。これは、年金の保険料を払い始めたときに、まさか自分が、そういうような意味で、保険料を払っていたものの一部の権利を勝手に変えられちゃうと思って払った人はいないと思うんですよ。
　だから私は、年金は年金。それで、所得が高い人は所得税も払っているわけだし、他の税金も払っているわけですから、その分については十分に社会的ないわば義務は果たしている。それをまたさらに年金を巻き上げてしまうというのは、これはちょっと筋が違うんじゃないか、こういうふうに思っているんです。
　だから、税でやるというので、その税の部分については消費税を上げさせてください、その消費税の中でそういう弱者の皆さんの救済はしたいんだ、これは一つ理屈は通るけれども、保険原理からいって、自分たちが払った保険料を、残念ながら払えなかった人、あるいは少ししか払わなかった人に移転する話というのは、保険原理からして違うんじゃないんですかと言うんです。
○小宮山国務大臣　それは、そこでそういう御議論があるということは承知をしております。
　低年金の方への増額については、多くの部分は税金で、福祉的にやらせていただきたいと思っていますが、一部、高所得者の方の基礎年金の国庫が入っている分について、千五百万以上の方から次第に減らしていくということで、一％ぐらいの方です、対象になるのは。そこのところもやはり、その財源のために御協力をいただきたいという仕組みを入れたいと考えているんです。
○岡田国務大臣　これは考え方が二つに分かれるところだと思います。
　委員のおっしゃるように、一つの年金制度の中で、基本的に、既に保険料を払った方について、流用するといいますか、それを使うのはおかしいという見方もある。
　しかし、これは完全な保険原理ではなくて、税金が入っているわけですね。その税金が入っている範囲内においてそれを使わせていただくということは、私は、考え方としては成り立ち得る話だと思います。例えば、今、現に年金を受け取っておられる方も、従来は税金が三分の一だったわけですね。これが二分の一に上がったわけです。そういうことは昔予想しておられなかったと思うんですね。
　そういうところについて、税で賄っている部分についてのみそれを使うということは、私は、考え方としてはあり得るというふうに思っております。
○鴨下委員　それは、保険料を納めたときに三分の一だったから二分の一分はいいでしょうみたいな話というのはなくて、やはり我々は、国民年金あるいは基礎年金を払ってくださっている人には国庫負担も含めて給付をしますよという約束をしているわけですから、だから、今さらそれを変えられるというのは困るわけです。小宮山大臣、それは保険料を払っている人たちの権利を損なうということなんですよ。
　そうすると、では、高所得の人たちは、どうせ俺たちはもらえないんだから、払うのはやめたという話になったら、全体の年金制度そのものが立ち行かなくなる可能性があるから、所得の高い人たちはそれなりに所得税も払っているし、ほかの税金を払っているわけだから、そっちから充当すればいいじゃないですか。
　保険は、ちゃんと保険料を払ったらしかるべき受給があるという約束をしているんだから、安住大臣、それは所得税で取ったらどうですか。それで、不公平というか、保険料を払っている人たちには保険料を払った分だけの給付をするというのは当たり前の話じゃないですか。それを勝手なことをやっちゃだめですよ。
○小宮山国務大臣　失礼しました。先ほど千五百万と言ったのはそうではなかったので、そこはおわびして訂正をしたいと思います。
　老齢基礎年金の受給者、これは年収八百五十万相当を超えるときに老齢基礎年金額の一部の支給停止を開始して、所得が年収千三百万相当以上の人については、老齢基礎年金額の半額、最大三・二万円を支給停止するというのが今出させていただいているもので、その該当する方が一％ぐらいということです。
　ただ、このことについては委員がおっしゃるような御議論があるということも承知をしておりますので、またこの委員会の中で議論をしていただければというふうに思います。
○安住国務大臣　所得税は先生おっしゃるように累進税率でございますから、今はフラット化をしておりますけれども、所得の高い人は比較的高い税金を納めていただく。それについて言えば、保険料の国民年金の部分というのは、そういう点では水平的な徴収ということになっているわけですね、一律ですから。
　ただ、岡田副総理が申し上げましたように、今回の場合は、国費投入の部分で調整をさせてほしいというところで意見の分かれるところだというふうに思っておりますので、そこは議論していただければと思っております。
○鴨下委員　議論をしてくれじゃなくて、あなた方の考えとして、それについてどういうふうに今考えているんですか、これが妥当だと考えているのかどうかということを聞いているわけで、私は妥当でないと言っているんですよ。だから、こういう弱者対策に、本来保険原理で給付を受けるべき人たちの権利を奪っちゃだめだと私は言っているので、それについて皆さんはそれは妥当ですと言うんだったら、法律を出してきたんだから、そういうふうに言えばいいので。
　法律が固まっているんだから、それについては反対もするかもわからないし、あるいは、大いに議論をして、あなた方が、いや、それは申しわけございませんでしたと引っ込めるのかもわからないし、議論が最終的に煮え切らないでそのまま会期が終わるのかもわからないし、それはその法律の運命はあなたたちが握っているわけだから。
　だから、妥当かどうかということを今きちんとおっしゃってくださいよ。議論しましょうじゃないんだから。
○岡田国務大臣　妥当だと思っております。
　それは、これだけいろいろな意味で少子高齢化が進む中で、同じ世代の中でも公平ということは大事なことで、やはり、同じ高齢者の中でもそれだけ余裕のある方には御負担いただくという考え方の中で、しかし、確かに、払った保険料についてそれを流用するというのはおかしいので、税の範囲の中でやっていただくという一つの考え方を私どもはお示ししているということでございます。
　そこはいろいろな考え方はあると思いますので、ぜひ今後も御議論させていただきたいというふうに思っております。
○鴨下委員　国庫負担分の話じゃなくて、個人に着目して、そして、その個人がたまたま所得が高いから、本来、保険料を払ったら約束している給付があるのに、それを半分に削っちゃっていいんですか。そうじゃなくて、そういう人たちは所得があるんだから所得税も払っていますよ、社会的義務は負っていますよ。そっちの所得税の方をきちんと払っているんだから、こっちから削らないでくださいよと。それじゃないと、保険料を納めているときのいわばモチベーションといいますかそういうのは、いや、俺はもしかしたら収入が多くて、六万五千円をもらったってしようがないから保険料を払わないよという人たちがふえたら、まさに年金の未納者がふえてしまう。
　だから、小宮山大臣、大体分析しているでしょうけれども、未納、未加入の中では、割合、高所得の人も払わない人は多いんでしょう。それを、今度は例えば強制徴収しましょうというので国税庁と連携をするという話になったわけだけれども、そういう意味でいうと、これから、払う人たちの中で、どうせもらえないんだから払うのはやめたというような話になったら困るから、お金を少し持っている人たちにはもっと真面目にきちんと払ってもらって、それなりにきちんと給付をするというのが保険方式の原理じゃないんでしょうかという話ですから、もう一度だけ答えてください。
○小宮山国務大臣　それは、今委員がおっしゃったように、払っていない方にはいろいろな形で、強制徴収ということも今考えてやろうとしているところでございます。
　ただ、一つ、若いときに、本当にこれから払い続けていったら最後の一％のところに自分が入るかどうかというのはなかなかわからないことですから、そのことが払うことを抑制するというふうには私どもは考えていません。
○鴨下委員　それはもう全然違う。
　そして、それは制度からいえば、アリの一穴になる可能性があるんですよ。そういうふうに原理原則、保険原理を崩してしまうと、そうすると、そこからだあっと崩れていっちゃうということがあるので。さっき、政権交代をするということの意味、メリット、デメリットという話をしましたけれども、五十年、百年続く制度をあなたたちの思いつきで勝手にいじってもらいたくないんだよ。そうやって、そういうふうにやることによって制度全体が崩れちゃう可能性がある。マインドの問題ですからね。
　今、例えば国民年金というのは、二十五年払えば受給権をもらえるわけでしょう。そして四十年で満額。その二十五年から四十年の間の十五年間というのは、ある意味で強制徴収だけれども、でも幅があるんですよ。御都合によっては払わないでも、そのかわり給付は減りますよ、こういう制度でしょう。そうすると、四百八十カ月払って、四百八十カ月で四十年だけれども、それで、今、大体、給付を受けている人というのは、四百八十カ月分のどのくらい払っている人が平均値なんですか。
○小宮山国務大臣　平均は大体三十年分です。
○鴨下委員　三十年分ということは、大体そのくらいの幅は個人の選択で、任せましょう、そのかわりその分だけ給付も減りますよ、そういう、やややわらかいというか柔軟な制度なんですよ。それを四十年、びた一文まけないよという話になれば、それは全員満額で年金はもらえるけれども、すごく窮屈な制度になって、一〇〇％所得を把握して、そして一カ月でもおくれたら差し押さえに行く。こういう話じゃないところが国民年金のいいところだったわけであります。二十五年払ってもいいし、四十年払ってもいいし、この幅の範囲の中では認めましょうというぐらいの話なんです。
　ですから、そういう、三十年分ぐらい払ってちょうどいいですという人たちがたくさんいる。ちょうどいいとは思っていない、払えなかった人もいるけれども、だけれどもそういうようなことなんだから、だから、例えば今お話しになったように、全部が全部払い終わらなくてももらえる制度だということのよさというのは、小宮山大臣、どう思っていますか。
○小宮山国務大臣　それは委員がおっしゃるように、そういう緩やかな制度であることのよさがあるということは、私もそのように思います。
○鴨下委員　だから、年金制度というのはかなり個人の選択で、少し自由にしていいというようなことになっているわけでありまして、全部が全部ぎちぎちぎちぎちやられると、これは税金以上に厳しい制度になってしまって、年金のために何か全部所得も把握されるとか、こういうような話に結果的になってくる。
　実際には、例えば、この法案には出ていませんけれども、最低保障年金の場合には、所得を把握して、生涯の所得の中の一五％分ぐらいを徴収して、幾ら払ったかによって所得比例年金が決まるわけでしょう。そうすると、そのためには一人一人、子供のころから所得を把握しないといけなくなる。そのためには歳入庁をつくるという話になっていて、今回、七条の、二十八番目かな、歳入庁という話がありますけれども、歳入庁は、政府の中間報告というのと党の取りまとめと多少違っていて、政府の中間報告の中には歳入庁という言葉は出てきていないんです。これは、政府で取りまとめたのは長浜さんがまとめたんだけれども。
　所管大臣ですよね。ちょっと歳入庁について、政府とそれから党との見解の差みたいなものがあるのかないのか、答弁してください。
○岡田国務大臣　見解の差が今あるわけではございません。
　中間的に取りまとめた政府の案は、これは一定の方向性について、三つの方向性を示したもので、まだ途中であります。したがって、これから党ともよく意見交換をしながら最終的なものをつくり上げていきたいというふうに考えております。今、何か党と政府の間で対立があるということではございません。
　それから、先ほどの委員のお話を私は非常に興味深く聞いておりましたが、実は、六十歳を超えた人の、所得があれば年金を減らすという話も、これは相通ずるような話だと私は思うんですね。ですから、そういったことについて、やはりそれは所得は所得として確定して、あとは所得税で取るべきだ、年金はちゃんと出すべきだという意見は当然あると思うんですね。それと同じような話なのかなというふうに思っております。
　ある市長は、いや、所得の多い人はもう年金は掛け捨てだということも言われているわけで、我々はそういう意見に立っているわけではございませんが、ある程度余裕のある方には、少し税金の範囲で我慢していただけないかということで申し上げております。
　いずれにしても、非常に興味深い議論だと思いますので、ぜひ、さらに議論を続けさせていただいて、どこかで合意点を見出したいというふうに考えております。
○鴨下委員　後段の話は大いに議論すればいいと思います。
　確かに、保険の中でそれぞれ所得の再配分をするのは、私は余り筋がよくないと思っていて、むしろ、社会的な活動をなさっている人たちだから、所得税として、あるいはさまざまな税金としていただく、こういうようなことの方が健全だろうというふうに思います。
　歳入庁に関しては、これは今出ている税制の法案に書かれているわけでありますから、だから、この議論の出口がいつになるかわかりませんけれども、それまでには政府・与党の統一見解、そして、私は、この政府案の中に、設置しない場合には既存組織の連携強化で徴収を効率化できるという極めて穏当な、現実的な案だなというふうに思っていまして、歳入庁をつくらなくても、国税と日本年金機構が協力し合って、そしてきちんとやればできるんだろうというふうに思っておりますけれども、安住大臣は、国税庁は立派な組織でしょう。ですから、今さら歳入庁をつくらなくてもきちんと徴収すべきところはできるんだろうと思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
○安住国務大臣　国税庁が問題があるわけではないわけでございまして、社会保険庁の中で過去指摘されていた問題が、組織統合をすればよくなるということを前提にすればそれはいいと思いますが、ですから、三類型の中には、今、例示として、連携をした方が国税庁自身が本来持ち得ている徴税機能を維持できるという案もあるということだと認識しております。
○鴨下委員　だから、最終的にこの議論が出口を迎えるまでに、政府・与党としてきちんとした見解、見解といいますか、統一した、私は政府案にくみするんです。だから、民主党案は非現実的だというふうに思うけれども、政府・与党でありますから、政府・与党の意見の相違をきちんと埋めて、そしてここに、今度我々が聞いたときに、歳入庁はこういうふうにいたします、こういうような明確な意見統一をしておいていただきたいというふうに思います。委員長にそれも要求をいたします。
○鴨下委員　それから、最後に総理に、冒頭申し上げましたように、政権交代して、民主党はこの三年間頑張ってこられたんだろうと思うけれども、社会保障に関して言えば、私は、政権交代して不連続になってはいけないと思います。特に、年金については殊さらそうであります。
　ですから、マニフェストで何を書いてあったかというのは問いませんけれども、国民の皆さんは、すぐにでも、あの選挙の後の次の年の四月に最低保障年金七万円をもらえると思っていた人も、私のところに手紙も何通もいただきました。そういう意味でいうと、そういう人たちのいわば純情を踏みにじった部分はあるんだろうと思うけれども、そのこととは別に、これから社会保障を継続、安定していく、こういう意味においては、マニフェストに拘泥しない、こういうようなことについて最後に総理の御見解をいただいて、終わります。
○野田内閣総理大臣　私どもで積み上げてきた議論もあります。それも基本的には大事だと思っています。一方で、これは、社会保障は政権がかわるたびにころころ変わってはいけないという御指摘は、間違いなくそうでございますので、野党として積み重ねてきた議論もあると思います。特に自民党も蓄積があると思います。だからこそ、胸襟を開いて成案を得る、その努力を一生懸命やっていきたいというふうに思います。
○中野委員長　これにて鴨下君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十二日火曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成二十四年五月十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伴野　　豊君
　　　理事　小泉　俊明君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　古賀　敬章君　理事　辻元　清美君
　　　理事　松崎　哲久君　理事　金子　恭之君
　　　理事　山本　公一君　理事　富田　茂之君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　石井　　章君
　　　　　　奥田　　建君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　沓掛　哲男君　　　　熊田　篤嗣君
　　　　　　黒田　　雄君　　　　古賀　一成君
　　　　　　坂口　岳洋君　　　　高木　義明君
　　　　　　津島　恭一君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中川　　治君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　向山　好一君
　　　　　　谷田川　元君　　　　柳田　和己君
　　　　　　吉田おさむ君　　　　若井　康彦君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　小渕　優子君　　　　北村　茂男君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　二階　俊博君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　福井　　照君
　　　　　　望月　義夫君　　　　稲津　　久君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　中島　隆利君　　　　柿澤　未途君
　　　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　舟本　　馨君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　石井　隆之君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　新井　英男君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　稲田　伸夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　菊川　　滋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　中田　　徹君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　井手　憲文君
　　　参考人
　　　（公益社団法人日本バス協会副会長兼高速バス委員会委員長）　　　　　　　　　小田　征一君
　　　参考人
　　　（高速ツアーバス連絡協議会会長）　　　　　　　　　村瀬　茂高君
　　　参考人
　　　（関西大学社会安全学部教授）　　　　　　　　　　　安部　誠治君
　　　国土交通委員会専門員　　　関根　正博君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　清仁君　　　　　鷲尾英一郎君
　　徳田　　毅君　　　　　平沢　勝栄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鷲尾英一郎君　　　　　橋本　清仁君
　　平沢　勝栄君　　　　　徳田　　毅君
　　　　—————————————
四月十九日
　尖閣諸島を初め我が領土領海を守ることに関する請願（古賀誠君紹介）（第九三六号）
　同（山本剛正君紹介）（第九七八号）
　同（浜本宏君紹介）（第一〇三一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件（バス事業等のあり方）
　　　　　————◇—————
○伴野委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件、特にバス事業等のあり方について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として公益社団法人日本バス協会副会長兼高速バス委員会委員長小田征一君、高速ツアーバス連絡協議会会長村瀬茂高君及び関西大学社会安全学部教授安部誠治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伴野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省道路局長菊川滋君、自動車局長中田徹君、観光庁長官井手憲文君、警察庁刑事局長舟本馨君、警察庁交通局長石井隆之君、総務省行政評価局長新井英男君及び法務省刑事局長稲田伸夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伴野委員長　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、小田参考人、村瀬参考人、安部参考人の順で、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず小田参考人にお願いいたします。