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○高井大臣政務官　制度としては、湯原議員が御指摘のとおり、地方公共団体がスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーを非常勤として配置するための経費という形で補助をしておる現状でございます。その専門性を向上させるためのいろいろな研修会などを実施する経費も三分の一補助という形ではしておりますが、確かに、地方においてのこの偏在性、我々も、高い人材確保、養成をやはり一生懸命支援していかなくてはならないというふうには思っているところです。
　とりわけスクールカウンセラーにおいて、将来的に公立の全小中学校への配置を進めていきたいと私どもも強く願っておりまして、二十二年度予算におきましては、公立の中学校は全部配置が予定される。そして小学校の方ですが、一万校分ということで、約四五％配置が見込まれるということになっております。
　また、スクールソーシャルワーカーにおいても全市町村の約六割に配置可能な経費を計上しておるところでございますが、こうした状況を進める中で、臨床心理士とか社会福祉士以外の資格を持つ方の任用も含めてやはり教育相談体制の充実を図っていくために、まずは積極的な任用についての検討を行ったり、現在の仕組みの中での予算措置を努力した上で、地域や学校の実情に応じた配置とか効果的な活用をさらに努力していきたいというふうに思っています。
　確かに、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーが配置されたとしても、その方々に任せるということになってもいけませんし、学校の先生や校長先生なり管理職の方々なり、やはり協力をしながらその相談体制に当たっていくということが大事でありまして、ぜひ委員にも御支援なり御指導なりいただきながら、頑張ってまいりたいと思います。
○湯原委員　私が思うのは、語弊があるとあれですけれども、昔ですと、やはり学校というもの、都会と地方でもいろいろな意識の差があって、地方においては、田舎であればそれなりにネットを張ったりとかいろいろあったと思いますけれども、今は、地方における都市化という問題で、状況は一緒の中で、人材が結局地方では張りつかないという、抱えている問題はそれぞれの学校が同じでありながら人材確保できないという状況であろうかと思いますので、先ほど来お話がありますように、ぜひ前向きに進めていただきたいなというふうに思っています。
　これと関連して、地域主権の流れとも絡みますけれども、もう一方で過疎化の自治体があるわけでありまして、私の出身のところもそうでありますけれども、その中でですけれども、教育委員会等の共同設置についてちょっと所見を求めたいなと思っています。
　今は専門の人材の確保の話をさせていただきましたけれども、地方自治法の改正が今審議されていると先ほど申し上げましたけれども、成立すれば、地方公共団体の自由度の拡大を図るための措置として、行政機関等の共同設置を行うことが今まで以上にできるようになります。
　もちろん、現在でも教育委員会の自治体間における共同設置は可能であります。例えば、全国で一カ所だけでありますけれども、岐阜県において、二つの町が共同して一つの教育委員会を持っています。このほかにも、一部事務組合として九十三、広域連合として二つ、教育委員会があります。
　ただ、今まで以上に地域主権の流れの中、あるいは過疎化が片一方である中で、中山間地域の自治体が主であろうかと思いますけれども、小学校等の合併が進められて、小学校がその自治体に一校だけ、中学校が一校だけというそういった自治体もだんだんふえてきている状況であります。
　確かに教育委員会は、学校の教育だけじゃなくて生涯学習とかいろいろな分野もあるわけでありますけれども、大きな流れとして、一つの自治体に一つの教育委員会でこれから先も対応できるのか。先ほど申し上げているように、専門的な人材が求められる、地域主権の問題が求められる、権限、財源がその自治体に任される、教育委員会に任されるという大きな流れの中、そして片一方では過疎化が進み、人口減、少子高齢化で子供たちも少なくなっていく。こういったアンバランスな状況の中で、この教育委員会の共同化ということを考えなきゃいけないのかなというふうに思っております。
　一般の行政においても、近隣の市町村と共同化があったり、教育委員会ではなくて一般の行政でありますけれども、県と市町村とのいろいろな事務の共同化があるわけであります。
　私は効率を目指すという意味での共同化を推し進めるという立場には立っておりませんけれども、いたし方ない状況の中でそういったことも考えていかなければならないのかなというふうに思っています。
　全国の過疎地域の自治体の中には、私のところもそうでありますけれども、教育委員会に数人しか職員がいなくて、幾つも役割を持っています。ですから、五、六人で一つの教育委員会の事務局を持っていて、一人当たりが幾つもの事務。都道府県の県庁所在地、その都道府県の全部の自治体の何々の担当の職員は集まってください、会議をやりますというと、自治体から離れるわけですね。例えば鳥取で言うと、中山間地域の自治体の職員が幾つも担当を持ちながら、県庁所在地の鳥取市で会議がありますよというと、離れなきゃいけない。会議に行かなきゃいけない。そうすると、そのときはもうその自治体の業務がストップしてしまう。こういう状況さえ今見受けられているわけであります。
　地域主権の大きな流れの中で、片一方で先ほど申し上げているように過疎化が進む中で、自治体における教育行政の事務の共同化、また、そして繰り返しになりますけれども、先ほど来申し上げている専門の人材の確保についてどのような見解を持っておられるのか、所見を求めたいと思います。
○川端国務大臣　全体にわたってやはり少子化、高齢化、そして過疎化というのが、その少子化、高齢化が一部の地域の過疎化に輪をかけているという中で、いわゆる市町村の合併も、ある意味では、そういう観点も含めた住民サービスの低下を招かないで効率化しようという動きがあったというふうに思うんですが、先生御指摘のように、やはり小規模の町村、特に町村ですね、市町村において教育委員会が非常に脆弱な体質になってきていることは現実起こっております。
　そういう意味で、特に一般管理事務みたいなものはある程度共通的にできる部分があるんですが、専門的な、例えば指導主事とか社会主事とか、そういうふうな人材は専門性が求められますので、そういう人は幾つもの仕事を兼務してというわけにはいかない。しかし一人を置くというほどの能力がないということで、いろいろな工夫をしていただくことをせざるを得ないというために、先ほども御紹介がありました一部事務組合、これは九十三ありますけれども、ということで、指導主事を共同設置する、共有ですね、というふうに進めている教育委員会もあります。
　それから、平成十九年には地教行法を改正いたしました。市町村は、近隣の市町村と協力して教育委員会の共同設置等の連携を進め、地域における教育行政の体制の整備、充実に努めるという規定を盛り込みました。すなわち、近隣と協力をしてその組織を一体化していけるという法律も、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正をいたしました。
　そして、先ほどお触れになりましたように、今の地方自治法の改正でも、教育委員会事務局の共同設置がこの法律においても可能となるということで、方向としては、共同で持ちましょうということの法整備は随分改善をされてきているのではないかというふうに思います。
　現状のところ、その方法で規模の小さいところは、連携をしながら、協力をしながら、あるいは共同をしながら、そういう専門性の強い役職に関しては、教育委員会全体を一緒にするなり協力するなりという形を進めることで対応していくというのを基本的な姿勢として考えておりまして、今、そういうことでの充実をそれぞれにお願いをしているところでございます。
○湯原委員　ありがとうございます。
　大臣から御答弁いただきましたけれども、この一連の地域主権の流れの中での教育、文部科学行政における、特に地方における体制、あと、専門の人材の確保について先ほど御答弁ありましたけれども、今後ともぜひ注視していただきまして、大臣が冒頭おっしゃったように、教育の機会均等、教育水準の維持、環境の整備、財源等の国の責任の分野として、特に先ほど申し上げたところ、危惧するところにぜひ御注視していただきたいなというふうに思っております。私からお願い申し上げたいと思います。
　そして次に、審議会等の男女共同参画についてお伺いしたいと思います。
　内閣府で平成十八年に一定の本部決定ということで出されておりますけれども、審議会等の数値目標が出されております。文部科学省でもこれに従って、法律に基づく審議会に対しては、平成三十二年で四〇％、つまり、男女比、片一方の性が四割を下回らない、ほぼ同数ぐらいということでありますけれども、三十二年で四〇％の目標を持っています。現在、途中経過として、平成二十二年末で三三・三％の中間目標を掲げられておりますけれども、文部科学省としては、現在三二・八％であります。
　文部科学省、どこの省庁もそうでありますけれども、法律に基づく審議会等のほかに、大臣決定のもの、局長決定のもの、幾つもあるわけでありますけれども、私は、これからの意思形成過程の場であるこうした会議においても、多様な声を酌み取る意味でも、性別において片一方の性が非常にウエートを大きくするんじゃなくて、やはり、片一方の性だけではなく両性で同数に近づける、つまり四割以上をどんどんと推し進めていくべきと私は考えておりますけれども、この点について御所見をお伺いしたいと思います。
○高井大臣政務官　お話しございましたとおり、平成三十二年までに、男女のいずれか一方の委員の数が「十分の四未満とならない状態を達成するよう努める」という最終目標を今政府として掲げておりまして、御指摘どおり、当面の目標として、平成二十二年末までに「女性委員の数が少なくとも委員の総数の三三・三％となるよう努める」というふうなことが目標として設定されておりまして、我が省の二十一年度九月末においては三二・八％という御指摘は、もうそのとおりでございます。
　もうおっしゃるとおり、我々としても、今後ともこの政府の方針に従って達成の目標を目指しつつ、この審議会等への女性委員の登用等を推進していきたいと思います。
○湯原委員　御答弁いただきました。
　大臣、御答弁はいいですけれども、一つ私の意見を申し上げたいので、ちょっと聞いてやってください。
　平成十八年に、これは男女共同参画本部の決定で、平成三十二年までに四割を目指すということであります。平成三十二年というのは、今から十年かけてそこまで目指すということであります。平成十八年というのは、もちろん前政権下であります。今は政権がかわって、やはりこうした多様な意見を聞くために、我々民主党連立政権として、十年先に四割を目指すというよりも、我々の思いとしては、次の審議会等でも、まあそれは、充て職でなっているものもあるでしょうからなかなか難しい部分は承知しておりますけれども、十年後に四割と目指すんじゃなくて、次の審議会のメンバーをかえるときには可能な限り四割にしていこうという、政権交代をして、我々の政権としてはそうした姿勢をぜひ目指していただきたいな。私としてもお願いしたいと思います。
　なおかつ、もう一つ申し上げると、ここで挙がっているのは、審議会、つまり法律で定められた審議会等のメンバーに対しての目標数値であります。先ほど申し上げておるように、法律で定められた審議会以外の、大臣決定のもの、あるいは局長決定のもの、いろいろな会議があるわけでありまして、ぜひお願い申し上げたいのは、その法律で定められた審議会等以外でも、意思形成過程において多様な声を聞くという思いを持って、他の会議においても、数値目標云々関係なしでも、可能な限り男女比の四割以上、同数ということですけれども、目標にしていただきたいなというふうに要望を申し上げたいと思います。
　時間の関係で、最後一点だけ質問をしたいと思いますけれども、特別支援教育の就学奨励制度の対象範囲の拡大について質問させていただきたいと思います。
　一括交付金化とかいろいろ申し上げてまいりましたけれども、特別支援教育の就学奨励制度は、特別支援学校や特別支援学級に通う児童生徒の保護者の経済的負担を軽減する制度でありますけれども、これは、補助の対象が法律によって厳密に定められていると私は認識をしております。
　しかし、いろいろな自治体あるいは現場から声を聞きますと、この厳密に法律で定められているよりもう少し幅広に対象にしてもらえないかと、現場に出ていないとわからないような声もいろいろ出ています。
　例えば、点字の習得が難しい、中途で失明した子供に対して、教科書という本の形態ではなく、テープ等による録音図書を購入する費用、あるいは、高等学校に進学した視覚障害のある生徒が拡大教科書を購入する費用、あるいは、中山間地域で公共交通機関が発達していない地域での特別支援学校のスクールバスの運行費用など、一部、地方交付税で認められているものもあるとは聞いておりますけれども、こうした実際に現場で特別支援学校、学級に通うお子さんの保護者の負担を軽減する、一見それほど大きな問題ではないと見られるかもしれませんけれども、実際当事者になってみれば非常に大きな問題でありますので、この点について、就学奨励費のこの制度について、都道府県や市町村といった現場の声を聞いて幅広に拡大をする見直しのお考えがあるかどうか、時間になったようでありますので、質問をして終わりたいと思います。
○高井大臣政務官　御指摘ごもっともだと思います。特別支援学校への就学奨励に関する法律に基づいて、予算措置をしたり、さまざまなことを保護者などの経済的負担軽減のために援助を行っておるところでございますが、補助対象について、この法律に定められた教科用図書購入費、それから通学費、学用品購入費などに加えて、昭和二十九年以来ずっと、それこそ現場の意見を聞きながら累次の見直しを我々も重ねているところでございます。
　予算措置として、先ほど申し上げたことに加え、交流学習費とか校外活動費、それから職場実習宿泊費等、さまざまな経費を対象として、都道府県との連携のもと助成支援の拡大を図っているところでございまして、実際の運用においても、本の形態でない録音図書については学用品購入などに含めるなどして、できるだけ柔軟な対応を現在図っているところでございます。
　まさに委員御指摘のことを踏まえて、やはり現場の意見をよく聞いて、できるだけ適切な、また、広げていける運用に努力をしていきたいと思います。
○湯原委員　ありがとうございました。終わります。
○石井（登）委員　民主党の石井登志郎でございます。
　きょうは委員会を傍聴していただいている方が大変多いんですが、委員長、大臣、これは兵庫県の民主党の政治スクールの方々が、ちょうどきょう東京に、国会に見学に来ると。政治の門をたたいて、政治家になろうかどうか、ちょっと今揺れている方々でありまして、私と大臣の質疑が、あんなのだったらやめようかなと思うかもしれませんし、あんなのなら自分でやろうかなと思うかもしれませんし、いずれにせよ、そうした将来政治にかけようかというような若い方々が聞いていただいているというようなことでありますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　まず、薬学部の受験者数が大変減っている、こういう問題についてお伺いをしたいと思います。
　平成十五年の規制緩和によって、それまで抑制をされていた薬学部の新設が認められるようになりました。結果として、平成十四年時点では四十五大学で薬学部があったものが、平成二十一年までに七十二大学まで一気にふえました。資料をお配りしているところでございます。
　定員数ももちろん増加をいたします。平成十四年に八千二十人であったのが、平成二十一年には一万三千二百三十四人。一方で、薬剤師の合格者数は、平成十四年には九千九名、そして平成二十一年には一万一千三百人となっております。
　合格者数、これもふえて一二五％の増加ですが、定員はそれよりもさらにさらにふえて一六五％の増加です。もちろん、平成二十一年に受けた人は平成十七年の入学ですから、そういう意味では、今私が言った数字は全く当てはまるわけではありません。平成十七年の定員は一万一千四百名ですから、ある意味、平成二十一年の合格者数一万一千三百人と大体いい数字になっておるんです。
　ただ、この薬学部が六年になったのもありました。この質疑がされたのがちょうど六年前、平成十六年の四月であります。私は、今回初当選でありますから、そのとき質疑の場に立っておらないわけですが、しかし、この委員にも、ちょっと今離席されておられますけれども、富田先生や横光先生の当時の議事録を読みますと、薬学部の新設の規制緩和と薬学部は四年制から六年制になるということ、この大きな波が一気に来て大変なことになるんじゃないかというようなことを当時の与党、野党問わず指摘をしてきた。
　一方で、それにもかかわらず十分な措置を講じてこなかった。その中で、平成十六年、七年の時点で四年制最後の駆け込みの受験者数が十五万人を超えました。一方で、これは昨年のしかありませんが八万六千名。ことしはこれより少ないのかもしれませんけれども、もう大方半減しておるところでございます。
　その中で、特に西日本に多いんですけれども、一つの学校ではなくて複数の、多くの薬学部で定員割れを起こして、大変てんやわんやしている。これは文部科学省として想定をしてきたことなんだろうか。まさに薬学部を経営される方々、その人たちの代弁というわけではありませんけれども、文部科学省の平成十六年の議事録を読むと、そうした懸念はないことはないが、最終的に薬剤師の調整というのは厚生労働省だという言い方をしているわけです。
　まさに省庁縦割りの弊害、そして、まさにこうした状況を放置したこととして、六年前に懸念されたようなことが今日あらわれているんじゃないか。もちろん、六年制の卒業生はまだ出ておりませんので、その質が下がった上がったというようなことはまだ判断できる段階ではありませんけれども、この現状に関して、まず大臣の御所見をちょうだいいたしたいと思います。
○川端国務大臣　私、家が代々薬局でありまして、父も兄も含めて周りに薬剤師が山盛りおりまして、この部分には私自身も非常に関心があります。
　一つは、特に医薬分業の時代の中で薬剤師の求められている社会的責務の重さからいえば、非常に高度な知識と専門的な知識と経験が必要であるという背景から六年制に移行をして、ことしが始めて五年目という状況に入ったという背景があったことは承知をしております。
　一方で、やはりその部分で、六年かけていくということは、学生にとって、経済的負担を含めては非常に重いものがあることは事実であります。そして、それが果たして六年たってキャリアアップしたというときの社会的な受け皿としての位置づけが、それに相応した経済的報酬が得られるということはまだ未知の世界でありますから、そういう意味を含めて、多分私は、いろいろな背景の中で、そういうことも大きな背景として受験者数は減ってきたんだというふうに思います。
　同時に、やはり最終的には薬剤師の試験がありますから、国家試験があるという部分では、質をしっかり保証しないと合格率は悪くなる。そのときに、定数をふやした中で、一方で市場原理といいますか、これは医学部も一緒なんですけれども、昔の答弁で厚生労働省にあると言われたのは、いわゆるそういう医学界における医師や歯科医師や薬剤師のどれぐらいのニーズが要るかという部分が、ややもすると国家試験の部分に、そこで調節するみたいに作用が働くことも事実です。
　そうしますと、私学においては、受験生をたくさん受けてもらって人気を高くして、そして質のいい生徒をとるということが至上命題であるにもかかわらず、環境の変化の中で受験者数が減り、結果として合格しやすくなるということで学力の低下を招く。そうすると、受験者の薬剤師への試験の合格率が悪くなる。そうすると、この大学は合格率が悪い大学だということで余計受験者が減るという悪循環を招いているという部分が、これは法科大学院も含めて、最近、長くしっかり専門性を持って勉強してもらおうという試みの中でやられたところにこういう現象が起きていることは私は事実だというふうに思っております。
　そういう意味で、本来の目的は、質のいい専門性の高い人材をしっかりと世の中で支えてもらうというのが本意でありますので、歯学部それから法科大学院で、今これは動き出しておりますので、しっかりと制度の検証を今取り組んでいるところでありますが、御指摘のように、薬学部に関してはいよいよ五年目に入るというところでありますので、注視をしながら、問題意識はしっかり持って対応してまいりたいというふうに思っております。
○石井（登）委員　質の高い学生、そして質の高い薬剤師を供給するというのがこれの本来の趣旨でありまして、そこで、きのうもちょっとホームページを調べておったら、平成十六年、十七年のころの各薬学部の偏差値よりも、この三年、四年は、偏差値ですから、しかし一つの指標で、大体すべての大学が偏差値が大体三つ四つぐらい下がっておるんです。
　そういう中で、大変、大臣も私と懸念を共有いただいておるということですから、そこは厚生労働省ですからというところもありますけれども、そこはぜひ、長妻大臣と乗り越えて、そして頑張って、私も頑張りますのでよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、次に移りたいと思います。
　同じく専門職大学院ということで、これから議論されることになろうと思います教職の養成課程、これも高度専門職で、そして質の高い教育をということに関しては私も当然だと思っております。これからそうした法案も降ってきますからそのときにしっかりやりたいと思いますが、きょうは、高井政務官、昭和四十六年組でありますが、高井政務官とは、政界を引退した後に、もう引退のことを話しておるんですけれども、それぞれの田舎で小学校の教壇に立ちたいね、そんなことを先日ちょっとお話しいたしました。
　そうした中で、これから教員の質を高める、これは重要なことです。もう一方で重要なのは、まさにバラエティーに富んだ教員を供給する、そのことによって質も高めていくということは重要であろう。
　そこで、私も文部科学省にいろいろお伺いをしますと、私も今からちょっといろいろやれば教員になれないことはないのでありますが、その説明をきょうるるしに来たわけでも聞きに来たわけでもありませんが、一つの例として、免状を持っている人が、さっきの薬剤師の裏の資料にありますけれども、社会人特別選考ということで、各都道府県なりで一次試験、筆記試験をやらなきゃいけないかわりに論文を書いてパスをするというようなことがある。
　その他にも、免許に関しても採用に関しても、いわゆるよく言われるような、大学の教育学部を出て、そして教員採用試験を受けてというようなことだけでないのは言うまでもありません。
　ただ、現実問題、公立の小学校の新規の採用者の中で、その占める割合というのは一％か二％です。これは下の神奈川県、そして上の埼玉県、こういうのを配りますと日本全国にこういう例があるのかなと思うんですが、日本全国の例、私、今ここにありますけれども、全部足しても百名か二百名です。一万人、そして一万数千人のうち百名か二百名であります。
　これを、これから大量退職の時代にもなりますし、そして高度専門職にするというふうになれば、もしかしたら薬学部と同じような傾向で志願者数が減ってしまうかもしれない。それは十分留意をしなければいけないんですが、高井政務官、ちょっと道を広げていただきたいんですけれども、まず、そうした思いについて共有をいただけるか、そして、道を広げていただきたいという私のお願いに関して御見解をお聞きしたいと思います。
○高井大臣政務官　私も全く思いは同じでございまして、正確に言うと、引退したらでなくて落選したら、私ですよ、私が言ったのは、落選したら早く小学校の先生になりたいというふうな思いもありまして、私も残念なことに教職免許は持っていないですので、今、高度専門人材と言われる先生という立場において、多くのいろいろな経験がある方を採用して門戸を広げていくというのは本当に大事なことだと思います。
　そうしたことも含めて、教員養成課程の見直しを今鋭意やっているところでございますが、現実的に今、委員が御指摘がございました幾つかの制度がございます。特別免許状制度といったものや教員資格認定試験制度、こうしたものを受ければ、大学で教職課程をとらなかった者でも教員免許を取得する道が現在ございますし、そのほか、多くの都道府県などにおいて、社会人経験者を対象とした特別選考というのを実施しているというふうにも私どもも聞いております。
　さらに、教員免許を有しない社会人を非常勤講師として登用したり、教科の領域の一部を担任させたりする特別非常勤講師制度というのも活用も可能でございまして、まさに抜本的な教員の資質向上のための見直しに着手しているところでありますので、多様な人材の活用のあり方も含めて、まさに御指摘のとおり、いろいろ検討してまいりたいと思います。
○石井（登）委員　高井政務官、能動的に、落選せずとも、国会議員よりも小学校の教壇に立って国をよくしたいというような道もあろうと思いますから。それはちょっと蛇足でありますが。
　いずれにしましても、思いは共有していただいたことと思います。社会人の、普通の学部を出て、そしてそうした枠を広げる、一万人のうち千人、二千人がそうした枠で先生になっていく、そういうようなシステムをぜひつくっていきましょう。
　次に移らせていただきたいと思います。
　内藤副大臣、お忙しいところありがとうございます。ここで二度ほど質問させていただきました、いわゆるＩＣＴを活用した教育に関するものでありますが、平成二十二年度、総務省、これは原口大臣と内藤副大臣の強烈な思いがあって、新たな事業としてフューチャースクールの推進事業というのが立ち上がるわけであります。
　私は、きょう内藤副大臣、お忙しいので、お役人の方でというふうにおっしゃられたんですが、しかし、文部科学の委員の我々が、副大臣のこのフューチャースクール事業というものに関して、もしかしたら聞いたことあるなという程度かもしれません、これは総務省の事業かもしれないけれども、文部科学省と一緒にやっていく、文部科学委員も一緒にやっていく、そして、日本全国の学校で、心ある学校が手を挙げてやっていくという重要な事業でありますから、まず、この事業に関して、きょうは宣伝をしていただく機会を設けさせていただいたつもりでありますので、ぜひ概要と進捗状況についてお聞かせいただきたいと思います。
○内藤副大臣　機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。では、お答えをさせていただきたいと思います。
　そもそも、私どもの問題意識の原点はどこにあるかといいますと、二年前、原口当時のＮＣ担当大臣と私とでシンガポールの学校を訪問したところにあります。
　そこで見た光景は、ふだん我々が見なれているような、先生がいて、生徒が三十人、四十人いて、一方通行の教育ではなく、生徒すべてが例えばタブレットＰＣを持ち、そして前にはインタラクティブホワイトボードというものがある、それらがすべて無線ＬＡＮでつながれている。
　具体的にどういう授業が行われていたかといえば、例えば少人数で、タブレットＰＣを通じて生徒たちが互いの考え方を共有し合いながら、議論し合いながら、よりよいものをつくり上げていく、そして最終的には、一番前面に出されているホワイトボードに映し出して、代表者が皆の前で理路整然と説明を行っていく、そういった授業風景でございます。
　そういったものを見ながら、我々としても、これからの日本を育て上げていく、人材を育て上げていくためには、やはり教育のあり方を変えていかなければいけないんじゃないか、そんな思いで今回フューチャースクール推進事業として総務省の予算、これはもちろん文科省の副大臣にも相談をさせていただきながら進めているところではございますが、計上させていただいた次第でございます。具体的なことを申し上げるならば、全国にまず十校を選定させていただき、実証研究を行っていき、ＩＣＴ教育のよりよい姿を求めていく、模索していくというものでございます。
　そして、今の進捗状況をついでに申し上げさせていただくならば、今、ＷＴＯの一般競争入札のルールに従って行っておりますが、今月中におよそ仕様書の確定ができます。そして、ゴールデンウイーク明けをめどに、入札の前に三十日間の公示期間というものを設けなければいけません。そしてその後、五十日間の入札期間を設けるということで、およそ七月の末ぐらいに、参加をしていただく事業者を確定させていただきます。
　そして、もう一言だけ申し上げさせていただくならば、その際に決めるのは一社ではありません。二社決めさせていただきます。正確に申し上げるならば、二社というよりも、二グループを決めさせていただきます。グループというのは、もちろん、底辺でタブレットＰＣだとかインタラクティブホワイトボードを提供する事業者も当然なんですが、これはクラウドコンピューティングで行いますので、その辺の事業者、さらには教育コンテンツを提供する事業者、これらがグループを形成していただき、そしてそれを二社選定させていただく。
　なぜ二社かといえば、一社だけだと、そこに安住してしまって努力をしていただけない。二社を競合させます。そして、その競合させる仕組みとして、教育工学などを専門とする方々にお集まりをいただき、研究会を設けさせていただきます。その研究会を二カ月ないし三カ月に一度の割合で開かせていただき、そしてその都度、現状を報告していただき、専門家の方々から御指摘をいただきながらよりよいものをつくっていく、こういう仕組みをあわせて考えているところでございます。
　以上でございます。
○石井（登）委員　ありがとうございました。
　教育の情報化で、今、そうした中で私が一番問題と思っているのは、結局、成果はどこにあるんだ。まさに今、内藤副大臣おっしゃっていただいた、インタラクティブな、つまり、はい、はいと先生に対して大きな声で言う生徒だけじゃなくて、内気な子までも先生と直接つながっていくとか、私、内藤副大臣の後を追っかけて、この一月、シンガポールに行ってきましたけれども、いわゆる深いコミュニケーション、ディーパーコミュニケーションをなし遂げる。
　ただ、それだけでなくて、いろいろな例がやはりあると思うんです、目的が。シンガポールのほかの学校では、インディペンデントスタディー、つまり、公文式のような形で、一人一人がどこまで到達するか、パソコンを使ってどんどんグレードが上がっていくというようなことをやっていくのを目的にしていた。もしくは、クレセント第一中学校というところでは、これは特に理数系の物理の実験は毎回できませんから、物理の実験を、パソコンの上で大方動いて、つまり、気体が破裂するみたいな実験はできませんから、それを何度まで温度を高めたら何かが破裂するみたいなことをやっていました。
　結局、学力向上のためなのか、もしくは学びの効率化のためなのか、もしくは深いコミュニケーションのためなのか、そのことによって、ＩＴはあくまでもツールでありますから、そのツールを使ってどうやって子供の能力が高まるのかということを、ぜひ一緒に考えていきたいと思っています。
　そこで、おとといまでパブリックコメントで、締め切られたということでありますが、私、ちょっと二日おくれでございますけれども、パブリックコメントで内藤副大臣にコメントしたいと思うんですけれども、そういう意味では、コンテンツは文部科学省だということで仕切りをされているように私は感じるのでありますが、やはりコンテンツの開発というのは極めて重要だと思います。
　そこで、端的に申しますと、今ちょうど英語が小学校五年生、六年生から始まるんですね。この英語ノートというのがあります。また今度持ってきますけれども。これは小学校五年生、六年生から、大方、この平成二十二年に始まって、平成二十三年から全部の学校で始まる。とりあえずある教材としては、とりあえずあるということですが、先進的な例えば港区とかそうしたところには、これでなくて、もっといいものを自分たちで開発をしているわけです。
　しかし、やはり、このレベルのものもあってもいいですけれども、より進んだものを、先進的なものを使えるようなところは、まずこれを国が提供する。コンテンツの開発に関しては国の責任でやって、使いたい自治体は使いたい自治体の裁量で使う。
　コンテンツの開発については国が責任を持って指導するというのはどうかなと思ったりもするんですが、そんな話を平素より鈴木副大臣とはしておるんですけれども、内藤副大臣にこれはちょっとお願いして、そうしたことを今回のフューチャースクールの事業に絡めることは可能か。可能であれば、私もぜひ微力を尽くしたいと思っておるんですが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○内藤副大臣　これは本当に、コンテンツの重要性についての認識は、石井委員と全くもって同感でございます。コンテンツが余りにもいいかげんなものであれば、そこにあるのは単なるパソコンであり、単なる通信網だけにすぎない。これでは何の意味もないわけでございます。そこで、先ほど、冒頭も申し上げさせていただきましたように、やはりコンテンツの充実についても、文科省さんとも相談をさせていただきながら、そこはしっかり押さえていきたいと思います。
　そして、これは、今の予算の単年度主義の限界から、何かことし一年間の、一年度の事業のように見えてしまうんですが、私たちの思いとしては、三年間かけてしっかりとＩＣＴ教育のあり方に対するすばらしいガイドラインを策定していきたいと思っております。
　ですから、今、研究会の中でこれから有識者のいろいろな御意見を伺っていくわけですが、そんな中で、当然のことながら、コンテンツをもっと充実させていくべきだ、そういった意見が出てくるかと思います。そういった意見を踏まえて、次年度の予算づくりのときにしっかりと反映させていただきたいと思いますが、その際にぜひとも石井委員の御意見もしっかりとお聞かせをいただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○石井（登）委員　ありがとうございました。
　きのう、鈴木副大臣の旗振りで、文科省にも学校教育の情報化に関する懇談会が立ち上がって、文科省の方も本格的に動き出します。そういう状況でありますので、私も引き続き微力を尽くしてまいりたいと思います。
　内藤副大臣、お忙しいところありがとうございました。
　それでは、次に移りたいと思います。
　今ちょっと触れましたけれども、今度は英語教育について。前回もさわりを触れまして、一度国会で質疑をいたしますと、大変ありがたいことに、各界の皆様方からいろいろな御意見をいただく。
　その中で、私、恥ずかしながら存じ上げなかったんですが、平泉・渡部論争というのがあると。きょう資料の二でお配りをいたしました。
　昭和四十九年に、自由民主党政務調査会、国際文化交流特別委員会副委員長、参議院議員平泉渉先生が「外国語教育の現状と改革の方向　—一つの試案—」というのを出され、その後、大変大きな論争になって、今、「英語教育大論争」というような本になって、当時私は三歳でありますからその当時を覚えているはずもないのでありますが、今日に至っている。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、私は、平泉先生の提言を読んで、すばらしいな、しかし、三十五年たってもすばらしいなと思うのはどういうことなんだろうなと思ったわけでありますが、大論争になった、つまり、平泉先生は英語の徹底的な実用化を図れ、そして、渡部先生は英語はまさに一つの国民の教養だというような、そうしたある意味極端なものであったわけであります。物事三十五年もたてば答えは出ているかなと思うのでありますけれども、どちらに軍配が上がったのかということについて、川端大臣の私見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○川端国務大臣　行司をするというものではなくて、やはりそれからの日月の経過でいえば、英語というものの日本人の中での状況はさま変わりをしたことは事実だと思います。
　先ほどのように、義務教育の中に英語を学ぶような状況ができたということは、昔でいえば考えられない状況であったというふうに思いますし、言葉としてだけではなくて、ビジネスにおいては、企業の中で英語ができなければ役に立たない部署もいっぱいできております。そういう意味で、教養なのか実用なのかということの両先生の大論争のいずれの機能も、やはり随分進歩はしたことは間違いない。
　しかし、振り返ってみますと、基本的には中学校で三年間、高校で三年間、大学でもまた何年間か、これだけしっかり大学を卒業するまでに英語を学ぶ国民も、人数からいったら、たくさんの人が学ぶ国も少ないと思うんですが、卒業してもほとんど話せないというのがいっぱいいる。ジャパニーズイングリッシュというのは、ハリウッドでは独特の話し方というので映画で定着しているようであります。
　そういう意味では、機能としては両方とも進歩したことは間違いない。そして、ニーズとしていえば、例えば、これは聞いた話なんですが、韓国の某最先端電子機器メーカーにおいては、入社試験がＴＯＥＩＣが九百点だという話を聞きました。信じられない話でありますが、現実だと伺いました。そうすると、世界でも冠たるその超一流企業に入ろうと思えばその英語能力が求められるということであれば、やはり学生のそのことに取り組む姿勢はさま変わりをする。そういう意味では、例えば企業の受け入れの問題や社会の必然性等々がやはり後押しというか受け皿としてないと、なかなか、現実に、普通に暮らしているのであれば常識程度に知っていればいいということと裏表だというふうに思います。
　そういう意味では、私は、この平泉・渡部先生の大論争の指摘から随分の年月がたった中で、日本の社会における英語の必要性が格段にふえたのに応じた進歩をしたということであって、それをさらに強制的に進めるというよりは、そういう世の中の動きにつれて自然にこうなったんだろうと思います。
　ただ、これから日本が資源のない国として国際的にもっと大活躍するという方向を目指すならばという意味での英語教育のあり方は、いろいろな課題をいっぱい抱えていることは事実だと思っております。
○石井（登）委員　ありがとうございました。
　どちらに軍配が上がりましたかとちょっと意地悪な言い方をいたしました。おっしゃるとおりで、こういう話は、どちらかに軍配が上がれば大論争になっていないわけでありまして、そういう意味では、本当にどちらの面でも大切だ、まさにおっしゃるとおりであります。
　ただ、今しつこく前回と似たような角度で質問いたしますのは、私は、小学校で英語が始まって、地域で両方の声を聞くんですね。いいことだということと、それから、週に一時間、これのために時間を使って、忙しいのに子供が大変だ、一時間じゃ物にならないだろう、この両方の意見を聞きます。
　私自身は、どちらかといえば、これはもっともっと、どんどんどんどんというような立場なんですけれども、しかし、それを示すのは私というよりは国全体の方針であろうと思います。このまま英語教育がとりあえず始まってよかったよかったというようなことで終わらせたくないなというのが私の思いでございます。
　現実問題として、今、海外に、私も留学をしておりましたが、韓国は人口が半分以下でありますけれども、韓国の方が今アメリカの留学生の数が多くなっています。そして、韓国、中国の方が、ＴＯＥＦＬ、ＴＯＥＩＣの点数は万単位の平均でかなり上がってきております。
　そうした現状の中で、今回私は平泉先生の論争で大いに覚せいをされましたので、無理のない形でさらに日本の英語力を高めるように頑張ってまいりたいと思いますので、ぜひ御指導よろしくお願いいたします。
　時間が参りましたので、以上、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田中委員長　次に、石田芳弘君。
○石田（芳）委員　石田芳弘です。
　私は、鳩山内閣の一丁目一番地と言われております地域主権というテーマのもとに、義務づけ、枠づけの御質問と、それからもう一つは文化財行政の御質問を申し上げたいと思います。
　まず、義務づけ、枠づけの御質問をする前に、私の個人的な思いを申し上げたいと思います。
　私は、地方で政治と行政を二十四年間やってまいりまして、還暦を過ぎましてから衆議院というチャンスを与えられまして、よし、立候補してみようと思ったのは、地方という現場の声を国に伝えることができるならと思って頑張ってみました。
　物の細部に真理が宿るとか、現場に神宿るとかいう言葉がありますが、私は、国と地方の関係、ガバナンスの現場である地方にこそ、やはり真実があるという思いです。その立場から、義務づけ、枠づけの質問をしたいと思います。
　私は、市長職をやっておりますときに、毎日、とにかく市長として決裁をする。朝まず役所へ行きますと、書類の山です。その多くが、中央から地方へ来るいわゆる通達行政なんです。通達という言葉は地方分権の中からなくなって、通知と言っていますが、内容は通達です。要するに、国から地方への関与ですね、関与行政なんです。通達行政が徹底されていますね。
　ちょっと例えが不適当かもしれませんが、昔、中国では、足が大きくならないように纏足という習慣があったんですよ。今、地方は脳が纏足されちゃっているんです。ほとんど自分で考えることができなくなる、そういう状態です。それをぶち破っていくのが地方分権だったんですね。中央の権限を地方へどんどんおろしていこう。
　忘れもしませんが、平成七年の五月に地方分権推進委員会というのが発足しまして、その会長は諸井虔さんという人でした。この方が全国をずっと回られまして、私もお話を聞きまして、この地方分権というのは明治政府以来の大改革なんだ、今まで国と地方の関係は上下主従関係、それを全く並列の関係にするんだ、横の関係にするんだ、対等の関係にするんだ、こういうお話を聞きまして、私も地方で仕事をやる、行政をやる者として、本当に太陽のような輝きを持ったんです。これから日本は変わってくるぞ、こう思ったんですね。実はそういう思いがあります。
　ところが、この地方分権は、機関委任事務をなくしたり法律を変えたりして確実には変化していますが、遅々としています。それはやはり、私の実感では、官僚主導をどうしても抜け切れない。国の官僚が地方を、さっき言いました通知通達行政ですね、関与が強過ぎるということ。それを少しずつ破っていくということですね。
　それで、去年の秋ですか、地方分権改革推進委員会の丹羽会長から鳩山総理に、義務づけ、枠づけの見直しという勧告があったわけですが、そこで質問ですが、文科省に義務づけ、枠づけの対象になる事業は一体どのくらいあるか、この勧告の中から義務づけ、枠づけを取っ払おうという事業は一体どのくらいあって、どういう事業だということをお教えいただけませんでしょうか。
○川端国務大臣　地方行政に長年本当に先進的に実績を残してこられて国会へ来られた部分のお話は大変含蓄がありました。
　私はかねがね地方分権三原則と言っておりまして、権限と財源と人間だと。そのときに、どうしてもやはり、長年の中央集権の中では、地方に任せたら心配だ、何するかわからない、余りいい言葉ではありませんが、どうなるかわからないということで、やはり国がしっかり見なければいけないなというふうな部分と、地方は地方で、ある意味イージーにやろうと思えば、国から言われたメニューを淡々とこなしていけば予算もついてやっていけるというのを結果として生んだ部分もあったというふうに思います。
　そういう中で、本当に地域主権で、地域が独自にしっかりと生き生きとしてやるということを我々は国づくりとして目指そうではないかという中で、先般、いわゆる義務づけ、枠づけということでありますが、法令として申し上げますと、第三次勧告で、文科省として義務づけ、枠づけに該当するとされたものは、小学校、中学校等の設置基準、公立義務教育諸学校の学級編制基準や教職員定数の標準、それからもう一つが市町村立幼稚園の設置、廃止等に係る都道府県教育委員会の認可などであります。
　そういう意味で、学校の設置基準等は、やはり私たちとしては、先ほどの議論にもありましたけれども、一定の教育水準を維持するという観点からは、大きな基準はやはり必要ではないかと。最低限の基準ですね。それよりもしっかりともっと充実させていくということに関しては、もちろん今でもそういう市町村は幾らでもあるわけですけれども、今四十人学級というのが長年、昭和五十五年以来変わっていない基準をやはりもう少し少なくしようということが地方の声として、今文科省でも議論していますが、こういう部分は一定の関与が必要ではないかという部分もあります。
　ただ、積極的にやはり見直していこうということで、審議中の今の地域主権一括法案に盛り込んだものでいいますと、僻地学校等の指定基準、僻地手当の支給に係る基準の条例への委任、市町村立幼稚園の設置、廃止等に係る都道府県教育委員会の認可制を届け出制に移行、学校運営協議会を置く学校の指定に係る市町村教育委員会から都道府県教育委員会への事前協議の廃止等々、事実上、地方の自主性に任せる要素に関しては、第三次勧告を受けて前向きに取り組んでいるところでございます。
○石田（芳）委員　今具体的におっしゃったのは三つ程度ですけれども、私はそれではとても分権というものに消極的な印象を受けてなりません。
　それで、今大臣も、地方分権の考え方の中に、地方をなかなか信頼できない、地方は何をするかわからないというような考えもある、それは大臣のお考えじゃないかもしれませんよ、もちろんです、あるということなんです。
　これは歴史学者のトインビーの言葉ですが、自己決定できない組織は必ず衰亡するという歴史の原則を言っているんです、トインビーは。ですから、日本の自治体が自己決定できない、本当に身近なことでも簡単なことでも自己決定できない今の状態を続けるということは、地方が衰亡します。どんどん格差が広がっているという大変な重大な問題をはらんでいますけれども、やはり地方が衰退していくということは、自己決定できないんですよ。
　さっき、ちょっと過激な纏足のイメージを言いましたけれども、私はやはり、地方に信頼して分権をしていく。分権をしていくことによって、地方の脳が成長するんですよ。ですから、ここは思い切って、政治主導という言葉を使わせていただきたいんですが、政務三役が思い切って文部官僚の反撃をはね返していただきたい、こういうふうに思っています。
　それから、続いて、時間の関係ですから、一括交付金のことについても。
　一括交付金、中央と地方の、国と地方の関係で補助金こそ諸悪の根源だと私は思っているんです。これを絶たないといけない。これを地方に税源化するわけですね。これが一括交付金の発想だと思うんですが、一括交付金について大臣はどういうお考えか、さっきの第一の質問と一緒にお答えいただきたいと思います。
○川端国務大臣　先ほど申し上げて誤解があったらいけませんが、そういう今までの部分で分権が進まなかった中には、中央としては地方にやらせたら何をするかわからないという部分、何をするかというのはちょっと表現が悪いですけれども、一定の担保がとれないからできるだけ国がコントロールしようという要素があったことは事実だというふうに思います、考え方として。そこを打ち破らないと本当の分権改革はできないという意味であります。
　昔、御巣鷹山に日航機が墜落をした。災害対策本部は村に置くということで、そこの村長さん以下のところに対策本部ができて、物の見事に、大変立派にその責務を果たされました。そういう意味で、地方は、おっしゃるように、権限を与えられ責任を持った瞬間からみずからが行動するというふうに生まれ変わると信じております。
　そういう意味で、先ほど数が少ないなとおっしゃったのは、第三次勧告で三テーマと挙げられた部分に関連する分としてはこういうことだということでありまして、姿勢としては、まさに徹底して分権できるものをやっていきたい。
　そういう中で、一括交付金も、補助金等々ひもつきの部分はもう基本的に大ぐくりをして、自由にその部分はウエートも含めてやれるようにするのが基本だというふうに思っております。
　そして一方で、やはり交付税の措置として積算はしているけれども、交付税として地方の裁量に任せている部分がありますね。これも含めたときに、財政が今非常に厳しいという意味で、一般交付税化したものに関しては、積算はあるけれども自由裁量に任されていますから、やはりその部分で若干財政力によって差が出ているのではないか。
　そして、その首長の政治姿勢としての部分がはっきりと、そのことが主権者たる住民の選挙による選択としてしっかり評価されるというところにはまだ道半ばという状況があるという意味では、一定の枠を持った部分を、教育の水準の確保という意味で、教育の大ぐくりの一括交付金という段階を経るのが妥当であろうと今のところ考えて、検討しているところであります。
○石田（芳）委員　そこが私の一番申し上げたいところでして、さっき湯原委員の御質問にもある程度明確に方針をお答えになった、文科省のパイの中で一括交付金化していくというお考えですね。
　それで、これは私が市長をやっていたときも、国土交通省が補助金を使いやすくする、使い勝手をよくするということで、まちづくり交付金というのがありまして、これは確かに、補助金行政の中では、ひもつきじゃなくて使いやすかったです。一定の効果は私は認めますが、王道を言いますと、やはり補助金はなくして、その分、地方に税源としておろしていくというのが、三位一体改革、地方の自立のための王道ではないかと私は思うんです。
　それによって地方が、ちょっと今大臣もお触れになりましたけれども、各省の補助金のパイが地方に一括して交付金でおりてくることによって、地方の住民たちが、それは教育に使うんだ、それは道路建設に使うんだ、医療だ、福祉だ、こういう選択をすることができますね。この選択というのがやはり自立を高めていくんですね。この選択するというときに考える、鈴木副大臣がよく言われる、民主主義の熟議のプロセスで、そこが大事だと思うんですね。そこが自立心を高めていくということだと思うんです。
　私は、文部省の予算のパイだけで一括交付金を考えられるのはいかがなものかというふうに思うんですが、もう一度、大臣、ちょっと政治主導でひとつ御発言をお願いします。
○川端国務大臣　あるべき姿としては、私は石田先生の言われるとおりだというふうに思います。
　先ほども言いましたけれども、そのときに過渡的にと言いましたのは、要するに、首長の部分で、この町は道路は日本で一番いい道路にするけれども、ちょっとこちらの方は我慢してということは、当然まさに自立的な地方自治としてはあっていいと思うんです。それは住民が不断に評価するということになっていくべきだと思います。
　そういう中で、先ほど来申し上げておりますのは、教育の水準の一定の維持と機会均等の確保という観点での部分は、要するに、国の最低基準をしっかりと守るべき財源だけはないと、そこまで食い込んだ形でほかのことに回しますということはできない、してはいけないという部分の責めは文科省にあるんだというふうに、国の責務としてあるんだというふうに思っておりますので、それをどう担保する財源にするかということが、一括交付金ということの、ひもつきの部分でもう自由にたがを外してというときに、何でも使えるようにするかどうかということの部分が、私は、トータルとしては、過渡的な問題としては位置づけしていくのが一番妥当なのかなと。いや、市町村が自立的に進んでいくには、一気に全部外して、どかんといった方がいいのかというような議論があるところであることは重々承知をしておりますし、また、いろいろな議論をお聞かせいただきたいと思っております。
○石田（芳）委員　一定の理解はいたしました。
　ただ、教育論の中に、教育は国が責任を持ってやるべきだ、こういう議論があります。それはそれで正論でいいと思うんですが、私の言いたいのは、国がやるのは、財源の措置で余りにも一々一々方針を中央の官僚が地方の教育委員会、地方の教育行政に、もう本当に細部にわたって言い過ぎるんです。これが問題でして、そこのところの議論をこれからももっと深めていきたいな、こう思っています。
　それはそれで、次の質問に移ります。
　文化財行政です。これも私の経験からいいますと、町という空間は実におもしろいんですね。私は、全市博物館構想だとか、町は生涯学習の教室だとか、こういうイメージで町づくりをやってきましたけれども、その町という空間で非常に決定的なものを持つのが構築物、建物なんですね。
　どこの町へ行きましても、一つのランドマークに古い文化財がなっている、こういう町は非常に外から見てイメージが見えやすいですし、非常に大事なことなんですね。この古い建物というのは、やはり建物というのは技術の集積でもありまして、こんなことを大臣に申し上げるのは釈迦に説法みたいな話ですが、日本は技術立国ですから、やはり建物を建てるためには非常に広範な技術の集積があるわけですね。そういう建物は町の記憶を語っていく。
　私は、以前、ボストンに行きましたときに、古い建物のない町は記憶を喪失した人生と一緒だ、こういう標語が掲げてありまして、なるほどとうなったんです。確かに、古い建物はその町の記憶を語ってくれるんです。こういうのが一つの町とか地域のランドマークになりまして、非常に文化財に値する建物は大事なものだと私は思っています。
　そこで、具体的な質問ですが、東京の小石川に通称あかがね御殿という重要文化財がありまして、私は、ある方に勧められまして見に行きました。重要文化財ですから、それこそ地域の記憶を語る文化財ですね。
　問題は、このそばに、隣地に十四階建ての高層マンションが今計画されておるわけですね。私は、これを見に行きまして、一瞬、今の、トキがテンに襲われたみたいなイメージを持ったんですよ。これはひどいです。法的に問題ない、こういうことなんですが、ちょっとその辺、私、これは文化行政としては大変に憂慮にたえないところですが、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○川端国務大臣　私自身も、古い古い歴史を持つ町と町並みの中に生まれ育ちましたので、そういうものの大切さということは人一倍思っているところでございます。
　このあかがね御殿も、そういう意味では、国の立場あるいは行政の立場でいえば、大事なものを重要文化財あるいは史跡指定等々にしてその保存に努めるということは、一生懸命やっていることは御理解いただいていると思いますし、このあかがね御殿自身も重要文化財という位置づけで、その保存維持に努めているところであります。
　そのときに、個々の建物というのと地域、ゾーンということでいうと、例えば歴史的景観の町並みの保全とかいうことで、町並み全体を指定するとかいうこともありますし、その地域によっていろいろな条例等々で建物の制限をしているところもあります。そういう意味で、今先生おっしゃったように、法的に問題がないというのは、そういう網には一切その土地建物以外がかかっていないということにおいては法的に問題ないんですね、この隣に何を建てようが。
　例えば京都市の条例では、大文字焼きの五山の見えるある指定の地域からは、視界を遮る建物はいけないという提起があって大論争になりました。だから、そういう意味で、私的な財産権、建物を建てるというものとの規制をどうするかというのは議論になるところでありまして、いろいろな観点で、この町全体を、あるいはこの通りを、あるいはこの建物をということの工夫をされている中で、あかがね御殿自体が、建物は重文だけれども、周辺に関して一切網がかかっていないという現実で、マンションを建てられることが進められていることを法的にどうこうすることが今根拠がないという現実があって、そういう意味では、こういうものの周辺を含めて、町という全体も含めて、どうあるべきかは大変大きな課題だというふうに思っています。
　少なくとも、今この問題に関しては、建てることによって景色は変わりますが、この建物に影響を与えるようなことは万が一でもあってはいけないという指導はしておるようであります。例えば工事で振動したら壊れてきたとか傾いてきたとかいうことがあってはいけないということは当然のこととしてあるんですが、隣地においての何らかの制限がかかっていないという現実にあることは、大変さま変わりしてしまうという意味では悩ましいことであることは事実だと思っておりますが、法的には問題ないかと言われたら全く問題ないと言わざるを得ない状況でございます。
○石田（芳）委員　私も見に行きまして、重文の建物の壁が隣のマンション建設の振動で明らかに崩れていっているんですよ。それから、もう一つは風、やはりマンションというと絶対に風向きが、竜巻みたいなものが起こって、明らかにこれは物理的に非常な危険性があると思うんですが、そういう認識に対して大臣どうですか。