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○政府委員（塩飽得郎君）　この十年の期間でございますけれども、この三菱銀行事件の犯人の梅川が、凶悪な前歴の後、実際に許可を受けたのは九年七カ月ということでございます。そういったことも考えてみて、また最近の猟銃についての犯罪者の前科、前歴の調査からも、かなりの者が入っているということがわかりましたし、また、過去に凶悪な前科、前歴のある者が再び同じような犯罪を犯すという危険性というものは、一般的に考えますと、行為をしてから十年ぐらい経過するまでの間は依然として続いているというふうに考えられるわけです。それからさらに、ほかの法令上の資格制限の中で、いろいろありますけれども、一番長いものは何だろうというふうなことで調べてみました。それから、過去に犯罪を行ったという事実関係などをどこまでさかのぼって調査できるかというふうないろいろな要素を考えまして十年と決めたわけでございます。
　それで、じゃ、この十年から先はどうなるかということになれば、期間の決め方でございますから、これから先はまあ死ぬまでとかという永久論が出てこざるを得ないでしょう。法律としての決め方は一番厳しくして十年が限度ではないかというふうな考えで決めたわけでございますが、ただ現実の問題として、欠格要件に該当していた者が、じゃ、十年をたってから後に許可を申請してきた場合はどうなるかということでございますが、これはさらに五条一項の五号、これは銃の不法所持の問題でございますが、それから五号の二あるいは第六号に該当するかどうかということを検討いたしまして許可する、しないかということを判断することになるわけでございます。たとえて申しますと、行為のときから十年は経過していますけれども、しかし刑期を終わってから五年をたっていないという者につきましては、五条の第一項第五号の二の欠格要件というものがございます。それによって許可を与えないということができるわけでございます。
○阿部憲一君　そうするとあれですか、仮に十年後、いまのように永久というようなことはいろいろ問題があってできない、ですけれども、刑期を終えてから以後五年ぐらいの間は、ちょうどこの十年までは許さなかったと同じように、刑期を終えてからまた五年ぐらいは同じような扱いをしようと、こういうようなお考えですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　今度新しく条文を入れております、第五条の一項の五号の二という規定がございます。これを例にとりますと、この銃砲、刀剣、刃物を使って凶悪な罪を犯した、それが罰金以上の刑に処せられて、その刑期を終わります。終わった後は五年間は持てないというふうな規定を新しく入れていただきたいということでございますが、それをたとえて言いますと、犯行のときから十年間はまずだめ。で、今度は、長い刑期になりますと、懲役で七、八年とかになりますと、出てきてから五年だめだということでありますと、両方適用になりますから十年以上の期間はだめと。極端に言えば、十年目に服役から出てきた、そうすると、出てきたらすぐ持てるのかという議論になりますと、そうではなくて、たとえば銃砲、刀剣、刃物を使って凶悪な罪を犯した者がちょうど十年目に刑務所から出てきた、こうなりますと、犯行のときから十年は過ぎてはいましても、出てきたときからもう五年間許可してならないという事項が適用になりますので、結果的に見れば十五年は持てなかったということになる措置が可能でございます。
○阿部憲一君　教習用途の銃の備えつけ制度について伺いますけれども、昭和五十二年、おととしですか、の改正で、技能検定やそれから射撃教習に用いるために猟銃の所持を認める制度を設けたわけですけれども、これが今回の改正で廃止になりまして、すべて教習所の備えつけの銃しか使用を認めないということになっておりますが、この措置はどのような理由でとられることになったか。五十三年に改正してまだ二年そこそこなのになぜそれを廃止するかというような理由もあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（塩飽得郎君）　この教習用途の銃の備えつけの制度につきましては、大変議論のあるところだと思います。
　これは、最近の猟銃を使用した犯罪の傾向としましては、梅川事件にも見られますように、一般の市民を巻き添えにするということがありまして、ますます凶悪化の傾向もたどっておりますし、また、その銃砲の危険性そのものにつきましては、先般徳島県下で発生しました少年の姉殺しの事件がありました。また三重県の一家七人殺害事件、そういう事件を見ましても、この銃砲というものが容易にだれでも殺傷することのできる、またしかも一般市民も巻き添えを食らうような大変危険なものであるということが、昨年以来一般に認識をされてきたわけでございます。中には一般市民の間でも、近所に銃を持っている人がいてほしくないという極端なことをおっしゃる方もいるようでございますが、そういう意見も出てきております。そこで、こういった最近の銃砲についての国民の関心あるいは意識というものを考えまして、その基本的な原則として、あるいは物の考え方として、必要のない銃、不必要な銃というものはできるだけ持たせないということが原則ではないかということから、銃砲行政を見直そうということで検討してきたわけでございます。
　そこで、この備えつけ銃の問題でございますが、その見直しの一つとして、まず第一には、前の仮許可制度の段階ですが、仮許可段階の者は、いわば訓練中でございます。したがいまして初心者、技能的にはいわゆる銃については未熟な者と言っていいと思いますが、そういった者には自分の銃というものを持たせないということがまず第一点でございます。
　それから二番目は、不必要な銃を排除するという原則から言いまして、教習に合格していないばかりでなくて、また本許可に至らないという者は自分の銃を持つ必要性というものが乏しいではないか、またこれは経済的な負担という問題も少なくて済むではないかという問題があります。
　それから三番目には、猟銃などの危険なものは各人の保管にゆだねるべきでない、できるだけしかるべき機関あるいは場所に一括して保管をさせるべきであると、そういう御意見も承るところでございまして、その辺のことを考えまして、教習所に対する監視あるいは監督、これは厳重にしなければならないわけでありますが、こうした備えつけ銃の制度がよろしいのではないか。
　それからまた、検定をする場合あるいは教習を受ける場合に、どういう教習、どういうレベルの検定をやるのか、これはやはり同じ条件のもとでその合否を決定する。同じ条件で検定あるいは教習をして一定のレベルに達したということを判断する。そういう意味では、個人のまちまちな銃を持たせるよりは備えつけた銃を持たせる方がいいであろうというふうなことから備えつけ銃の制度を考えたわけでございまして、この制度自体仮許可の制度、それから本許可という制度、その根本を別に変えたわけではございません。これは従来と同じようなシステムで本許可に至るという手続は踏むわけでございますが、自分の銃は持たないということが大きな変化でございます。
○阿部憲一君　そういうお話でしたら、この措置自体私も賛成でございますが、ただ、この措置によりまして、ライフル射撃競技の愛好者、ことに学生ですか、大学のクラブなんかでライフル銃の射撃をスポーツとして取り扱っている人たちがたくさんいますけれども、この連中は非常にこの今度の措置によって支障を来すと、こういうふうなことを言っているんですけれども、これに対しては何かお考えがございますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　ライフルの射撃の問題につきましては、特にライフル協会で力を入れておられて、学生を育成すると、健全なスポーツとして育てるというお考えのようでございますから、その点につきましては私どもも全くそうだろうと、健全なスポーツとしてライフル射撃が国際的にも認められ発展することにつきましては、これはもうやぶさかではございません。
　ただ、この検定あるいは教習を受けて、そして許可をもらうということになりますと、これは一つのレベルに達しているかどうかと、持たせてもいいかということを判定する場面でございますから、大体の場合はライフル射撃をやろうという人は空気銃から始まりまして、かなり事前にいろいろな訓練を積んでいるようです。ですから、その上で今度はライフル射撃をやりたいということになりますと、もともと訓練を積み、管理をし、指導者がついている。そうすると、ライフル射撃というものは自分の銃で撃ちたい、そうしないと命中の精度もよくない、また銃になれないと、こういう主張をされるようでございます。ただ、これは訓練と技能の向上というのとこの許可の問題とを区別して考えていただきたいと思うわけですが、ライフルの銃を持てる持てないというのは、一定のレベルにあればよろしい。それは安全に扱えるということが何といいましても基準でございます。ですから、そんなにむずかしいことを要求するわけではなくて、一定のレベルに達したということを認定した後に御自分の銃を持っていただいてそれで訓練をすればよろしいわけでして、その辺のことが一つございます。
　それから、この受ける人のレベルがかなりそういう場合高かろうと思いますから、場合によっては教習射撃でなくていきなり検定を受けていただいても、それだけ訓練していれば大体合格するのではないかということも考えますし、それから人数もそれほど多くはないと思いますから、その辺のことを勘案しまして、この備えつけ銃についてもよく御説明すれば、ライフルを愛好される方も御納得いただけるものと思っておるわけでございます。
○阿部憲一君　現在、都道府県の公安委員会が指定しておりまする教習射撃場ですか、これはどのくらいあるか。
　それとまた、その営業状況というのは、概して一体どんなようになっているか、参考までにお伺いしたいのですが。
○政府委員（塩飽得郎君）　教習射撃場につきましては、五十四年末で全国で二百四十九カ所ございます。そのうちライフル射撃場が二十二カ所、それからクレー射撃場が二百二十七カ所ございます。それから昨年一年間で教習射撃場で射撃教習を受けた者の数が一万六十八人でございます。約一万人でございます。そのうちライフル射撃が百三十三名、それからクレー射撃が九千九百三十五名となっております。
　それから、教習射撃場で教習を受けている状況でございますが、これはシーズンであるとか、地域によっても違いますけれども、都会地に近い比較的規模の大きな射撃場では、多いときで大体一カ月で三十五人ぐらいだそうでございます。しかも週に一日だけの講習ということでして、そのほかは平均的な数字を見ますと、一射撃場当たり月にしまして四人か五人という状態でございます。
　それから、射撃教習の内容ですけれども、こちらの指導としては、法令上は三時間以上ということに一応の規定はございます。大体の受講者はおおむね三時間で教習課程を修めておりまして、その後一時間程度の考査といいますか、レベルに達しているかどうかという判定をいたします。それで許可を持てるということになるわけです。
　なお、費用の問題ですけれども、教習料といたしまして、全日本指定クレー射撃場協会が加盟の射撃場に対して教習料の基準として指導をしておる金額が大体一万円でございます。それでこの一万円のほかに、クレー代、それから実包代というのがかかりますから、大体一発撃ちますとまあざっと百円ぐらいかかるようでございます。それで一つの教習で、一発百円で大体百発ぐらい使いますから、多くても百発だそうですから、そうしますと、教習代一万円と弾代その他で一万円、大体二万円ぐらいだと思います。それで、銃の関係につきましても、備えつけ銃の絡みで、結局は銃を備えつけてだれが払うかという問題も出てくると思いますが、結局講習を受ける人が自己負担という形になると思います。そうしますと、ちょっと計算してみますと、備えつけ銃は最低一丁は要ると思います。散弾銃一丁としますと、値段が恐らく——教習用の銃ですからいろんな装飾品その他取り払いますと、シンプルな型で大体十五万ぐらいではないかと思います。そうしますと、十五万もした銃一丁があれば大体弾は一万発ぐらい撃てる。そうしますと、百人ぐらいの教習生に使ってもなお余力がある。こうなりますと、十五万を百で割ると千五百円。そうすると、一回の教習で教習生が払う金が大体千五百円。それで、自動車の教習になりますと、運転免許の場合は一時限といいますか、実技を一時限やると大体三千円ぐらい取ると思いますから、そうなるとこの備えつけ銃を使い、しかもそれを受講者の負担で賄っていくということも、経済的な問題から見るとある程度はしんぼうしていただけるかなという感触は持っております。
○阿部憲一君　そうすると、射撃場の方はどのくらいでペイできるものか。射撃場はあれでしょう、たとえば四人しか来ないとか、人数が非常に少ないところがありますわね。そういった場合の経営状況はどうなっておりますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　射撃場のそれ自体の経営状況につきましては、余り私どもの方は経営の中身までタッチしていないので、詳しいことはわかりませんけれども、一応これは教習射撃ばかりではなくて、標的射撃でたくさん来られるわけですからその辺で、まあ見たところ何とか経営されているのではないかと思いますが、内容についてはしかとしたことはちょっとわかりかねます。
○阿部憲一君　今度の改正で、教習射撃場には銃を備えつけることになるわけですけれども、これについて盗難等の事故のおそれはないかどうか。また、それに対しての御配慮はどの程度なさっているか伺いたいと思います。
○政府委員（塩飽得郎君）　備えつけ銃の保管につきましては、総理府令で、保管設備、それから方法の基準を具体的に定めることにしておるわけですが、ただ、この備えつけ銃の保管される場所が、人里離れた場所といいますか、まあ宿直員などのいる場所であるかあるいは全く人のいなくなる場所であるかということによりまして、その設備、方法の基準にこれは差をつけるということも考えておるわけですが、盗難とか危害予防上の配慮も十分尽くす考えでおります。
　また、その運用につきましては、射撃場で当直員もいないというふうな場合で、夜間でありますとかそれから射撃教習を行わないときには、射撃場以外の場所で人がいるところで保管できるようにするというふうな方法も考えております。おっしゃるとおり、人里離れて全く何もないところへ設備をつくってということも、これも実情に合わない感じもいたします。したがいまして、そういった別の場所に置けるという方法もあり得るということで考えておるわけでございます。ただその場合には、保管する場所は射撃場の保管設備の延長であるというふうにとらえまして、保管基準でありますとか、いろいろな規定を適用するということを考えておる次第でございます。
○阿部憲一君　最後に、銃の保管に関する規制の強化につきまして、所持者の私宅に立入検査ができる規定が設けられることになっていますが、これはプライバシーとの関係もありますので、当局としてこの規定の運営に当たってどのような意向をお持ちなのか、お伺いします。
○政府委員（塩飽得郎君）　個人の私宅に立ち入って保管状況を調べるということにつきましては、これは大変問題でございますので、立入検査をする場合、これは盗難の防止、それからその他危害予防上猟銃の保管の状況を調査する必要があると認められる条件が備わっている場合に限られているわけでございます。その点では、法令の規定によりまして厳重に縛りをかけて、限定された条件で立ち入るということにしておるわけでございます。
　たとえて申しますと、どういう場合に立ち入るかという実例を挙げてみたいと思いますが、まず、この十条の五第一項の規定によって、保管の状況について報告を求めることができるわけですが、その報告を求めたにかかわらずどうも報告が全然なされない。あるいは、報告はしましたけれども、その内容によっては、保管状況が適切だというふうにはとても考えられない、どうも疑問が残るという場合もあります。それからまた、十三条の規定によりまして銃の検査というのをやりますが、その検査の要求にも応じないという場合もあり得ると思います。それから、近所で空き巣、忍び込みという盗難事件が非常に頻発して大変問題だというふうな場合に立ち入りせざるを得ないという場合も出てくると思います。それから、家の人が猟銃をもてあそんでいたとか、あるいはどうも保管庫に入れてないようだというふうな話が伝わってきたと、で、一度本人に聞いてもなおよくわからないというときに、これは立ち入らざるを得ないかというふうなこと。そういった猟銃の保管の状況について、立入検査をしないと的確に把握することができないという場合に立ち入ることになろうかと思います。
　ですから、猟銃を持っていれば全部立ち入りがあるというものでもございません。かなり限定された場合に立ち入るということになろうかと思いますし、その場合でも、場所、それから行く時間、あらかじめ承諾を得た上で立ち入る。それから、何といっても立ち入りの場合は相手の承諾が原則でございますから、そこら辺の問題についてはなお具体的に方針というものを私どもの通達なり指示なりで決めて、そして運用してまいりたいというふうに思っております。
○上林繁次郎君　問題点というのは大体限られているというふうに考えられますが、そういう意味で大分いろいろと論議されてきたわけですが、私は、今度の場合、これ改正でございますが、法が制定されるということについてはそれなりのいわゆる精神また目的、これがあることは当然だ。だからといって、その目的が達成されれば他に弊害があってもやむを得ないんだという考え方はこれは間違いだと思う。ですから、その法のもとにすべてがやはり平等でなければならぬという考え方がその法の精神の中になけりゃならぬ。こういうふうに思うんですね。この点についてどういうふうに考えていますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　まことにお説のとおりでございまして、私どもこの改正案をお願いするときに、いろいろな点であちこちに関係するということは予想しておりました。ただ、その場合に、やはりその規定をすることによる利益と、それからそれによって耐え忍ばなければならない、受忍される方も当然出てくるわけですから、その辺とのバランスというものを考えると、なおかつこの銃砲を規制していかなければならないというふうなことで、まあ法の平等云々という点はまさにお説のとおりでございますが、できるだけそういったマイナス面というものをなくしながらいい方向に持っていきたいということで検討を進めてまいったつもりでございます。
○上林繁次郎君　いまの御精神わかりました。そうだとするなら私の考えていることと全く同じだ、その点は。ですが皆さんが考えたことがこれがベターである、完璧であるということは言い切れないと思うんですね。ですからこういう委員会においていろいろ論議を交わす、で、その中で、もう一歩進んだいわゆる法のもとにすべてが平等であるそれに近いもの、ベターというわけにはいかぬかもしれないけれども、それにもう一歩近いもの、それがあるとするならば、当然それを求めるべきであろう、こう私は考えるんですね。これはやはり考え方とすれば同じだと思うんです。メンツやなんかにとらわれますとまた別ですがね。そんなことはないと思いますけれども。そこで、そういった考え方をもとにどれだけか聞いてみたい、こう思います。
　いまも阿部委員の方からお尋ねがありましたけれども、今度改正されるわけですが、いままでは、仮許可というのですか、仮許可申請をすると資格審査がある。そしてその仮許可がおりる、そして銃の購入。こういう段階を経て銃を入手したということですね。これが今回の改正によると、そういう手続というか、条項というか、これがなくなるわけです。で、いままでもこの点に触れてお答えがあったわけですが、この間、まあこういうふうにすればいいだろうということでこれができ上がったわけですね。そう間がないうちに、また、これはない方がいいと、こういうことになった。それでこれを削除しようということになったと思いますがね。それは先ほどからのお話で、なるほど場合によっちゃ、そういう人たちに持たせるとやがて事故が起きるかもしれないという、そういう心配、それをなくすためにもこれはない方がいいという考え方だろうと、こう思うわけですね。そこで、そのほかに何か理由があれば、その理由についてお答え願いたいと思うんですね。
○政府委員（塩飽得郎君）　先般の改正で仮許可の制度というものができました。それで、実は仮許可の制度を運用していて、今度はそれをなくすということなんですが、この申請から銃を持つに至るまでの一連の手続というものは、根本的には変わっていないわけでございます。これは一番変わりましたのは、自分の銃で検定なりあるいは教習射撃の教習を受けられない。本許可がおりるまでは自分の銃は買わないでいい、そこが大きな違いだと思います。
　それで、これにした理由でございますけれども、これは私どものお願いですけれども、大原則といいますか、銃に対する姿勢の問題ですが、やはり銃というものが現在の国内情勢で大変危険なものである、使いようによっては非常に健全なスポーツとして推奨されるべきものではありますけれども、これはある程度規制をせざるを得ない。そうなりますと、不必要な銃はなるべく持たさないということが大原則と思います。しかも、この仮許可のうち、つまり一人前になっていない、これから銃を使うことの練習をし、あるいはまた検定を受けようという、いわば初心者でございますから、その初心者に自分の銃を持たせるよりは、備えつけた銃で練習をしてもらいたい。そのことが少しでも危険性を少なくすることができる。あるいはまた必要のない銃というのは持たさないということにもつながる。
　これはまた別な面から見ますと、いま教習を受けて許可を取ろうとする人が一万人いるわけですが、その人が銃を買いますと一万丁の銃が本許可のないままで携帯、運搬あるいは保管されるということになるわけです。それから片っ方は、射撃場に備えつけの少数の限られた銃を使って、それを射撃場で保管し、厳重に確保するということとのバランスの問題というものも別な側面から見ると出てまいるわけです。そういったことも考えて、必要のない銃は持たせない。それから事故の防止、それから盗難の予防というふうなことを考えまして、備えつけの制度ということをお願いをするわけでございます。それと、検定なりそれから教習の性格からしましても、同じレベルで教育をし、同じレベルで検定をした方が利用者にとってもいいであろうと、そういう問題もあります。それからまた、銃を買う場合に、これは使う人の方から言うと、銃のことがある程度わかって本許可をもらっても差し支えない程度の技量になって、それから銃を選んで買うという方がベターではないかという議論も出ておりました。
　そういうことで、この仮許可制度をせっかくつくっていただいたわけですけれども、銃を持たす持たさないについては、そういうことで備えつけ銃をお願いをしたわけですが、実際に許可に至る手続そのものは仮許可のときとそれからこの改正と中身は一緒でございます。これは変わっておりません。ただ、この認定証といいますか、公安委員会が教習を受ける資格ありと認定する証書を渡します。これは昔で言えば仮許可ということになるかと思いますが、制度自体はそういうことで根本的には変わっていないという状態でございます。
○上林繁次郎君　まあそれなりの理由があるということはわかります。
　そこで、いま本許可とか仮許可ということが問題になっているわけです。で、あたかも本許可がある人には事故がないみたいに聞こえるんです、皮肉にとりますとね。事故を起こしているのは本許可を持っているやつがみんな事故を起こしているんでしょう。だから私はこの条項が非常に問題だと思うんです。いろんなことに影響するから。だから詰めたいんです、こいつをね。で、ちょっとしつこくなるかもしれませんが、ぐっと詰めてみたいと思います。
　それでお尋ねをしてみたいのは、これは二年前ですか、この仮許可で銃が持てるようになったのは。それから今日まで、こういう人たちによる殺傷事件、いろいろな事故、そういうものは、何件ぐらいこの人たちによって起こされていますか、その点ひとつ。
○政府委員（塩飽得郎君）　仮許可を受けていた者に係る事故につきましては、そういう報告は当庁に来ておりません。ありません。
○上林繁次郎君　そうしますと、いまあなた方がお答えになったような憂えというものはまずないと、こう考えていいわけです、これは。——頭かしげることないでしょう。だれが聞いてもそうじゃないですか。事故があれば、あなた方が心配しているように未熟だから持たすと危ない、だから持たせないようにするんだと。一万丁の銃があたかも悪い意味ではんらんする。また事故のもとである。こういう受けとめ方。だけれども、聞いてみるとこの二年間にまずそういう事故はございませんでしたということですね。だとするならば、もう一歩突っ込んで考える必要があるんじゃないですか、これは。
　それで、いままでのあった仮許可制度でその人たちには事故がない。それを、なぜないんだという分析をしましたか。なぜないのかという分析を。これは大事なことだ。その分析なくして、ただ上っ面で、はんらんする一万丁の銃がふえるから危険だという上っ面なとらえ方でこれを決めつけてくるということは、それによっていろいろな支障を来す立場の人たちも出てくる。だからその辺をきちっとしなけりゃいけないだろう、こう私は思うんですね。まあ聞いてもね、こっちの思うようにこうですと言ってもらえないという可能性が——少し先走りですが、そんな気がするんだが。その辺、まずそれじゃ聞いてみましょう。なぜ事故がないんだ、本免許を持っているやつになぜ事故が多いんだという点。どういうふうにとらえているのか。
○政府委員（塩飽得郎君）　事故は確かに減っておることは減っております。お説のとおり、仮許可のときの事故あるいはそういった事件というものの報告はありません。これは恐らくないと思います。ただ、これは、たとえば一年間のそういった仮許可をもらって教習した人の数がざっと一万人という数でございます。片や、許可を現に持っている人は五十八万人ぐらいおります。ですから、その辺の人数の問題も一つの要素かと思います。仮許可自体の制度の効果がそれなりに上がっているということは、これは事故の防止に大いに役に立っていると思います。その点は言えると思います。それから、本許可をもらった人の方が事故があるということですが、これは一つはなれから来る心の緩み、あるいは正確な取り扱いについてのなれと言いますか、そういったものも多分に作用する可能性はあると思います。
　ですから、人数の問題、それから期間が経過するにつれてのなれの問題、そのほかの要素がいろいろこう重なって、こういった結果になっていると思いますが、まだ一万人という少ない人数、一年間の調査でございますので、今後の経緯はこれからも見守っていかなければならないわけでございます。
○上林繁次郎君　そんな話じゃ答弁になりませんよ。で、一番大事なところをあなたはさらっと話をしているんだけれども、私はあなたがさらっと話をしたところが大事なところだと思う。いわゆる仮免のときに——仮免と言うと自動車になりますか、これは。仮許可のときに事故がないという。少なくとも二年。あなたは数で比較をしている。五十何万だと、片やこっちは一万だと。そんなものじゃないでしょう。それはそういう確率の問題はあるかもしれない。あるかもしれないけれども、それだけの問題ではない。仮許可の人たちと本免許の人たち、あなたがさらっと言った、なれがあるでしょうと、こういう話があった。私は全くそのとおりだと思う。これから銃を扱おうという人たちから見れば、当然そこには資格審査という厳しい関門を通らなきゃならない。少なくとも銃を撃ちたいという——人を殺そうと思って銃を申請する人もいないでしょう、まずその段階では。それで、まじめな考え方で自分の楽しみとして、生活環境、それから自分の時間的な余裕だとかあるいは自分の財力だとか、いろんなものが総合されて、それでおれもそれではやってみようということだろうと思いますよ。それで、銃というものは恐ろしいものだという認識は新しい人の方が強いんですよ、そんなことは。決まっているんだ、そんなことは。盲ヘビにおじずということわざみたいなものがあるけれどもね。だけれども盲じゃない。みんな銃の恐ろしさを知っているんです。出たん事故があったらどうなるか。そういう緊張感というものは初めて申請する人たちの方が強いんだよ。そんなこと決まっているんです。それが事故につながらない最大の原因と私は見るのが当然だろうと思うのですよ。人間の心理状態から言って。仮免の段階でもって事故を起こしたらどうなるんだ、そんなことはばかでない限りすぐわかるんです。大変な物を持っているんだというそういう緊張感があることは間違いないんですね。それが、あなたがおっしゃったように、本免を取って何年かたつといわゆるなれ、ずさんになる。だから、そういういわゆる人間の本質みたいなもの、それから出てくるもの、それを言葉で、あるいは法律で、自分の余りよくわからないような法律でもって決めたからといって、それを規制するというわけにいかないんですよ。だからなれが出てくる。いいかげんになってくる。そういうところから事故というものは起きてきているんだということだけは、これはもうだれが考えても明らかなんです。だから、言うならばそこに力点を置かなきゃならぬということなんです。
　じゃ、そこをどうするのかということ。後から言いますけれども、立入検査の問題も出ましたけれども、そんなことでもって解決できる問題ではないんですよ。問題は、いわゆる人間の本質的な問題かもしれない。ですから、どう締めつけてみたところで、家へ帰ってしまえばね、皆さんだってわれわれだってそうだ、外にいるときはしゃっとしているけれども、家に帰りゃほっと緩むんだ。それと同じなんだから。そこをどうするかという問題。だから私は、そこが問題なのであって、仮免の段階での、これを問題にしなきゃならないというものではないということ、これを私は申し上げたい。
　確かにあなたが言うように、本免も取ってない、まだ十分に銃の扱いも知らない、だからそういうのが持っていると危ない、そういう心配は確かにあるでしょう。あるかもしれないけれども、真剣さ、緊張感、そういうものからいうと、うんとなれた連中よりも雲泥の差がある。そこに問題が二年間なかったという原因が私はあると思うんですよ。だから、あえてこの仮許可というものはなくす必要ないじゃないか。これが私の主張なんです。なくす必要絶対ない。力の入れどころが違う。それはなくす必要ない。これがいわゆる私の主張ですよ。
　ですから、それをまず申し上げておいて、それでは、仮免の制度をなくしたとする。そうすると、それによって影響を受ける人たち、悪影響を受ける立場の人たちがあるのかないのかという問題、どうなんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　ただいまの、仮許可のときの事故がないというお話、まさにそのとおりだと思うんですが、ただ、最初に銃を手にするときの精神的な緊張、それがひいては事故を防ぎ事故をなくしている原因という点については、まさにそうであろうという気がいたします。それともう一つは、精神的な面はそれでりっぱであろうと思いますけれども、今度は、技能になれているかどうかという点からの問題は、これは初心者ですからないわけではないと思います。しかし、それにも増して教習制度ということの効果ということで恐らく事故はなかったのだと思いますが、私どもは、この銃の事故については、やはり精神的な緊張も大事ですけれども、それに伴う技量といいますか、そういったものを見逃すわけにはいかないというふうに感じるわけでございます。
　それから、新しいこういう備えつけ制度ということをとる場合に、ほかへの影響ということでございますけれども、これにつきましては、すぐ考えられますのは、備えつけ銃というものを射撃場がそこへ備えつけなければならないという問題、これは財政的な負担が伴いますけれども、これについては、受益者負担ということで、そのあたりは何とか解決できるのではないかというふうに考えております。そのほかのことにつきましてはいろいろ意見もありますけれども、大きなものはその程度ではないかというふうに思うわけでございます。
○上林繁次郎君　あのね、精神的なものが大事だということでね、あなた、人間の行動というのは精神から生まれてくるんですよ。精神なくして動きようがないんだよ。逆言っちゃだめだよ、逆言っちゃ。そこから始まるんだから。だからそれが一番基本になるんだ。だから、どんななれないことでも、その緊張感があれば、いわゆる問題というものは最小限に抑えることができるという可能性はそこにひそまれているわけです。それは技術のことは大事なことです。しかし、鉄砲をいじるのに二年間にわたってその仮許可の期間に事故が全然なかったということは、まあ銃といったってね、私も——昔の話をしてもしようがないかもしれないけれども、軍隊で鉄砲をいじらしたでしょう、あんなものはすぐ覚えなくちゃいけないんだよね。すぐ覚えさせられちゃう。またすぐ覚えるんです。そのように、銃の、これがこうなれば危険であるということについては、そんな大げさなことを言わなくたって、事故を起こさないだけのことは十分にできるわけです。それを言っておきます。
　それともう一つは、いわゆる仮免が、その制度がなくなるでしょう。そうすると、あなたは射撃場でもって備えつけの銃を用意しなきゃならないんだから、そこの負担があるでしょうという、こういう話があった。それも聞きます、これから。そう言った。しかし私は、銃を取り扱う業者の人たち、そういう人たちの私は手先でもなければ出先でもない。こういうところで話をする以上、国の立場の考え方、あるいはそういう人たちの立場の考え方、それを総合してどれが一番筋が通っているかということを自分で見出したつもりだ。だからいまここでしゃべっている。そうするとね、確かに備えつけ銃をやるためにはそれだけの投資が必要になってくるんです。だけれども、そのかわりに、射撃場経営のいわゆる業者、ということは銃砲店を経営する業者ですね、射撃場を持っている。そういう立場の人たちは、今度は銃の販売に当たって物すごく有利な立場に立つこと間違いないんです、これは。絶対間違いないんですよ。そうなると、全国に何店いわゆる銃砲店があるのか私は知らないけれども、そういう人たちの銃の販売業績というものは必ず落ちてくることは間違いないんです、こんなことは。そうすると、法のもとにすべてが平等でなければならぬという考え方からするならば、当然そういう人たちに対する配慮というものがなされていかなければならぬと私は思う。だからさっき言ったように、警察庁の目的が達成されれば多少の弊害が起きてもしようがないんだという考え方はこれは成り立ちませんよということを最初に申し上げた。当然そこまで考えるべきである。射撃場を経営する銃砲店というのは絶対有利な立場にある。仮免の制度があったときにはどの銃砲店にでも行けるんです。そして相談する。相談すると親切に教えてやる。そしてそれに基づいて手続もする、そういう役割りをしたらしいね。だから、そういういわゆるつながりがつくと、その人が銃を持てる段階になるとそこの銃砲店で銃を買うという、これは世の中の経済みんなそんなものだ。それを、片一方は有利になるけれども片一方はそういう制度がなくなるのでうんとへこまなきゃならぬということでは、これは法ができることによって不平等を生むと言うことができる。それも、いま私が論議してきたように、なぜそれをなくさなければならないのか、なくさなくても問題はないじゃないですかと、こう指摘してきたんです。ですから、そういう立場から、あえてそれをなくして、そういういろいろな弊害を起こさす必要はないじゃないか。それはぼくは愚策と言う以外ない、そういう考え方は。転ばぬ先のつえということはある。だからあなた方は転ばぬ先のつえでもって考えているのかもしれないけれども。
　これは余談になりますが、いま交通事故が多い。死亡事故が多い。それじゃ制限速度は大体、まあ高速は八十キロだけれども一般道路は四十キロだと。みんな四十キロなんです、制限速度はね。それで、そこへ行ってごらんなさい。大きな産業道路、全国どこだってあるんです。四十キロだ。四十キロで走ったらどうなるの。大きく言えば日本の経済停滞しますよ。五十キロ、六十キロは常識なんです。それが流れなんです。そこを四十キロにとめてある。なぜなのか。それは四十キロにしておいた方が五十キロよりも事故の件数は少なくなるであろうという考え方です。自分たちの立場だけです。だけれども、平素どのくらいで走っているかといったら、五十、六十、七十で走っているんだ。それで相変わらず制限速度四十キロ。それはやっぱりね、所によっては三十の場合だってあるでしょう。ですからそういう面は変えなきゃならぬ問題だろうと思うけれども。これは一例です。例として言ったんです。
　そういうことではならない。もっともっと実質的に、この法律ができることによってすべての人がよくなっていくという、やっぱりそういう考え方でなけりゃいけない。いま申し上げたようにへこんでいるんですからね。へこむ人が出てくるんですから、間違いなく。だからそれは——頭かしげれば幾らでもかしげられるけれども、だけれども、いま私が言っていることは、それをあなた方で納得いく答弁をばちっとしてくれるならば私は引き下がるんだ。少なくともいまの段階では、私の考えている方が幅が広いと思うんです。だから先ほどの答弁では、私たちはそれほど営業にはタッチいたしておりませんので知りませんと。それは無責任だと思う。そういうものがあらわれている。
　そこで聞きますけれども、このいわゆる梅川事件、これが起きてから今日に至るまでの、まあいま現在でもいい、銃を新たに購入した人がどのくらいいるのか。それと、梅川事件が起きるまでの一年間、それを比較してどのくらいの差があるのか。銃の新しく販売されたその数ですね。それはどのぐらいになりますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　銃の販売の実績の問題だろうかと思いますが、銃砲店から購入しました散弾銃、五十四年が三万九百十九丁となっております。これは、五十三年が五万四千四百二十七ですから、五十三年に比べますと二万四千丁ぐらい減っております。
　いまのは国内の実績ですが、別な資料で見てみますと、これは日本猟用資材工業会発行の資料でちょっと見てみたんですが、昨年の一月から九月までで、猟銃が国内向けで売れた数が九千七百九十七丁という数字が出ております。これが金額にして九億三千五百万でございます。それから、輸出用がありまして、これが二十一万八千三百二十丁、七十五億三千二百万が出荷されたんだと、こう言っているわけですが、そういう数字がございます。
○上林繁次郎君　まあ輸出用は別ですがね。外国のことは私は知らぬです。
　そこで、また後でちょっとこの点は触れますがね。そういうふうに、梅川事件以来減っているんです。確かに新しい銃が売れるということ、その点についてのいわゆる問題点また後でもってお尋ねしますけれども。
　で、またもとに戻りますが、やはりこの法律ができるとだめなんですよ。民間の射撃場経営者というのは、銃砲店ですからね、ほとんどは。だから、みんなそっちに行っちゃうのですよ、新しく購入するということになると。つきっきりなんですからね。そうすると、そこから離れたところの銃砲店というのはそれだけ割りを食うわけ。間違いないんです。そこでやっぱりそういうことをなくさなきゃいかぬでしょう。なくさなくていいという考え方は私はいただけませんな、もしそうだとするならば。なるほどそういういわゆる弊害というものは出てくるであろう。だとするならばそれに対してどう手を打っていくのかという、この点もあわせて考えておかなければならないんじゃないですか。この点どうしますか。——思いつき答弁だめよ。いままでちゃんと考えていることを答えなきゃ。
○政府委員（塩飽得郎君）　備えつけ銃の問題は、これは前からも議論があった問題でございます。それで先般の改正のときにも、その節にたしかいろいろと議論があったやに承っております。で、結局時期が早いということで取りやめになったと思うのですが、そのときに業者の間から、いま御指摘のとおり、販売店が経営している射撃場、これが圧倒的に有利ではないかという声があったという、これは承知しております。ただ、実際に考えた場合に、一部そういう売りやすさというものがあることについてはこれは否定できないと思います。そういう意味では御指摘のとおりだと思うのですが、ただ現実の売れ行きにそれがどういうふうにはね返ってくるのかということにつきましては、その辺は否定はできないのですけれども、まあ営業努力なりそのほかの問題に絡む要素も多分にあると思いますので、これは私どもといたしましてはある程度受忍をしていただく、そういうことでやむを得ないのではないかという感触は持っておるわけでございます。
○上林繁次郎君　やむを得ないということはよくないというのですよ。さっきあなたも法のもとに平等でなきゃいかぬと言っているんでしょう。それはそういう意味も含めてですよ。だから、やむを得ないという言い方はないでしょう。じゃあ、われわれの目的が達成されればほかの弊害はどうでもいいんだというのと同じになっちゃうじゃないですか。いわゆる銃の乱用、銃による事故、そういうものがなくなりさえすれば、そのほかに弊害が起きてもやむを得ないんだという、いまの話だとそういうことになるでしょう。それじゃ納得できませんね。もっとこれ突っ込んだ論議になりますからね。まずその辺のところから。そういう弊害は起きても、そのしわ寄せを食う人が出ても、いまあなたの話だと、多少はそういうことがあるかもしれないけれどもやむを得ないと、こう言っているのだ。やむを得ないというその考え方が正しいのかどうか。それを排除できるのかできないのか。そこを考えていかなくちゃいけない。
○政府委員（塩飽得郎君）　銃砲の危険性というものを考えてこういう備えつけ銃という制度をお願いしているわけですけれども、確かにそういう業者間同士の販売の問題に絡んだいろいろな意見というのはこれは出てくると思うのですが、できるだけ必要のない銃は限定すべきであると、こういう原則から言いますと、まあ警察の制度としては若干そういう業者間の問題がありましても何ともいたしかねるということでございます。
○上林繁次郎君　答弁になっていませんよ。極端な言い方をするとね、備えつけ銃だって操作知らないやつに使わせることは、それ自体危ないじゃないですか。極端なことを言えばね。いまのあなたの答弁からすれば、そういうことも言えますよ。余分な銃を社会に置いておくということは危ないと言う。射撃場でもって練習する銃は、それはだれが使うんだといったら、銃に経験のない連中ばかりが使うんじゃないですか。これはあなたの言ったことに対する言葉じりをつかんだような形になったけれども。問題は、本質に返すと、そういう人たちがいるということ、そこをどうするんだということ。だから目的が達成できれば他はいいのかということ。だから、そうではありませんと。そうでないと言うならば、それじゃそういう弊害をなくす方法をどう考えていらっしゃるのかということを聞いているんです。やむを得ないという答弁は、それはもうさっきからそんな答弁じゃ納得できませんよと言っているんだから。当然でしょう、そこまで考えるのが。これね、通産省でもいるとおもしろいんだよね。通産省はもっと立場違うからね。そこのところはっきりしてくださいよ。これ、あんたの言っていることとおれの言っていることと、どっちが正しいんだということになってね、だれが聞いても、ああ上林の方が正しいと、こう言ってくれりゃやはりそれは法案変える必要があるよ。そこまで持っていきたいからいま話をしているんだ。
○政府委員（塩飽得郎君）　今回の改正そのものが、昨年の大阪の事件以来、銃砲というものが一種のこれは危険物、使い方によっては非常に凶悪犯罪に利用される。ですから、社会の中でこの銃というものの危険性に着目をして、できるだけ必要のないものは減らすと、持たせないようにしようではないかと、そういうことで改正をお願いしておるわけでございまして、この販売の問題、これはいろんな業者の意見というのは承知しておりましたけれども、趣旨がそういう趣旨でございますので、その辺は何とか御納得をいただきたいというふうにお願いをする次第でございます。
○上林繁次郎君　それ、答弁にならないんだよ。答弁になっていないの、それじゃ。だから、犠牲はやむを得ないんだということですか。それならそういうふうにはっきり言ってください。犠牲はしようがないとはっきり言ってください。
○政府委員（塩飽得郎君）　備えつけ銃をした場合、これは販売に影響はないということは言えないと思います。その点は私どももそう思うんですけれども、しかし、これは販売にはいろんな要素が絡むと思います。それは買う場合のサービスの問題、アフターケアの問題あるいは販売する銃の問題など、そういうものが絡むものですから、私どもはこの規制の基本の原則からして、何とかできるだけ世の中に必要のない銃というものは出さないということでお願いをするわけでございます。
○上林繁次郎君　同じことばっかりなんだよ、それは。私は問題を提起しているんです。問題提起に対してあなたが明確な答えをすればいいんです。それを明確にしていない。だから、あなたが言っていることは、あたかも犠牲者が出てもしようがないんですよ、そういうこともあるかもしれないけれどもそれはしようがないんですよ、だからそれはもう業者にがまんしてもらうよりしようがないんだと。このいまの法律は削除して強行するんだというのならそれはそれでいいじゃないですか。それはそれでいいんだ。しようがないもの。幾らこれだけ言っても話がわからないなら。だから、あなたの考えはそれだけしかないんだよ。
　だから、私今度は、これはこっちへ置きまして、もう一つ提案をしましょう。銃を習いたいという人たちは、備えてある銃よりもやっぱり早くから自分の銃を持ちたいんだよ。これは心理だよね。あたりまえです、これは。だれだってそうなんだ。だから車の免許だって、いま練習していてまだ外で運転できないのにもう買う算段してね、あの車はいい、この車はとやっているんだもの。買えるなら買っちゃうんだよ。あれはまあ走る凶器だけれども。あれはやっぱり免許がないと買えないんでしょう、車は。そういう心理というものがあるわけだ。だから鉄砲だって同じなの、それは。で、そこにいわゆる安全性というものが確認されるならばそれはそれでいいのではないかということ。あなた方はいままでの話は全部安全性の問題を表に出しているわけだから。いままでの制度をそのまま残しておいて、それで買えると。買えたら、自分の射撃場にちゃんと預けるなり何なり、さっきからそれも論議されているんだから。いわゆる備えつけ銃だってちゃんと保管の義務は出てくるんだからね。その人の銃をそこに預けたっていいんだよ。そういう方法だっていい。そうすると銃砲店には余り影響がなくなるんです。心配されているその心配は除去されるんです。そういうメリットがあるんです。備えつけ銃といま私が提案をしたそういうことと、安全性という問題から言うならばどこに違いがあるか。私の言った方は、あらゆる人たちに喜ばれながら安全性を確保できる。あなたの言っていることは、あっちこっちに弊害があって文句を言われながら、いわゆる安全性はそれによって保たれるかもしれないけれども、そういうでこぼこが出てくる。どっちがいいんだ。はっきりしてください。
○政府委員（塩飽得郎君）　私どもは、先ほどから御説明しておりますように、銃を持つ時期というものは、本許可を得てから銃を選択し、その上で買った方がいいというふうに考えているわけです。それで、備えつけ銃の問題で、自分の銃で練習をするという問題については、自宅へ持って帰る携帯の問題も出てまいりますし、それから……
○上林繁次郎君　そんなこと言ってないじゃないか。
○政府委員（塩飽得郎君）　保管の問題がありますし、それからいま議員のおっしゃった、所有権は自分の銃で、それを指定射撃場なら射撃場に備えつけるという恐らく案だと思うのでございますが
○上林繁次郎君　備えつけるんじゃないよ、本人の銃を預けるんだよ。預ける制度だってあるんじゃないか。
○政府委員（塩飽得郎君）　そういう預けるという制度のことをおっしゃっておると思いますけれども、これはやはり検定なりあるいは教習というものからくる、同じレベルにそろえるという問題もありますので、この際はやはり本許可をもらってから初めて銃を手にする方がいいのではないかというふうに思うわけでございます。
○上林繁次郎君　あなた方、安全性の立場からこうやれば——確かにあなたたちの言うこともわからないではないんです。だけれども、それをやった場合には、いままであるものを一つ除いただけでこういう出っ張り、へこみが出てくるじゃないか。それはいわゆる安全性を確保するためにはやむを得ないんだという考え方。だけれども、もう一方こういう考え方がある。その考え方にのっとれば、いわゆる未熟者に銃を持たさなくても済むし、またいわゆる保管もきちっとできるというね。同じ効果を上げながらあちこちにでこぼこが出ないという行き方を私は示したわけですよ。それとあなた方の言っていることとどっちが筋が通るんだと。その点を、おまえの方が筋が通らないんだというところをはっきり言ってもらわないと、これ引っ込みつかないんですよ。やっぱり同じことをあなたが言っているわけですから。
　だから委員長、これは二十五日にも上がりませんね。全然答弁になってないじゃないか。どうするんですか、これ。きょう委員会を開いたことは間違いだった。それはわれわれの責任だ。これじゃ答弁にならないじゃないですか。だからね、二十五日に持ち越すから、よくその辺を明確に答えるようにしてくださいよ。私がいままで言ったことを。まだまだいっぱいあるんだ、これ。行政指導の問題もあるし。怒ってばかりいてもしようがないから。行政指導の問題だってね、あそこは何年前に夫婦げんかしたと、これでいわゆる資格審査で没だ。夫婦げんかしたって、あなただって夫婦げんかするじゃないか。それが没になる基準になったりね。いっぱい矛盾だらけなんだから。それはまた別の問題だ。それは本質的な問題じゃない。だけれども、いま言っているのは私のいわゆるこの法案に対する一つの核心ですからね。これはどうしても曲げられない。どっちが筋が通るかということで一歩も下がるわけにはいかない。
　だから、これはちょっとまだまだ聞かなくちゃならないことが幾つもありますし、いま申し上げた点も結論が出ませんので、結論を出すまで……。
　いま私が言ったこと、念を押しておきますがね、いま私が言ったような方法だってある。備えつけ銃でなくたって、本人が買って、本免許を取れるまでは持ち歩きはできませんと、そこに預けることだってできるんです。しかも銃は自分の銃を使うことができる。そして銃砲店の人たちも一つもそれによって影響は受けない。いままでどおりである。しかも安全性は保たれる。どの角度から見たって、そっちの方がすぐれているに決まっているでしょう。あんたみたいに同じことを繰り返していて、だから自分たちさえよければほかはどうでもいいというのと同じじゃないかと言うんだよ。観念的にこうだああだっていうんじゃなくて、私は実質的な効果というものをねらいながらいま話を進めてきているんですからね。お役目的にこうだああだと、確かに仮免というのに許可しなければそれだけ銃が出てこないんだから、それだけの安全性というものはあるだろう。あるけれども、過去をたどってみれば、そんな完璧完璧をねらっていまの世の中で何が成り立つのか。成り立つわけはないじゃないですか。いま私が言っているのは、全部法をひっくり返しちゃえって言っているんじゃない。この改正される部分、どっちの考え方が筋が通るのかということでいま論議をしているわけですからね。その点をしっかり踏まえてもらわなければこの問題はらちが明かない。私はいじわるで言っているんじゃないですよ。大事なことだから時間をかけてでもやろうということですからね。ですから、あなた方の趣旨についてはわかる。わかるけれども、一歩突っ込んでいったときにやっぱりいろいろとあなた方の答弁には納得できない点が多過ぎます。
　そこで、委員長、やっぱり二十五日ですね、これは。公明党の時間はまだあと三十分やそこらある。ですからそれ残します。だってしょうがないでしょう、全然答えにならないんですから。
○委員長（後藤正夫君）　速記を起こして。
○上林繁次郎君　それじゃ、きょうはこれでもって私は終わります、結論が出ませんから。まだ幾つもあるんだよね、大事なところが。
○神谷信之助君　まず最初に、警察庁長官に基本問題を一、二お聞きをしておきたいと思います。
　一つは、まず今回の法改正の動機及び背景ですね、これについてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（山本鎮彦君）　今回の法の改正は、御承知のとおり、猟銃などを使用する犯罪が相変わらず絶えない、特に銀行強盗というような凶悪犯罪、あるいは人質事件というような形での凶悪犯罪が絶えないという状況でございます。そういうのを少しでもなくそうという趣旨でございまして、したがって猟銃の所持の許可の基準をいろいろと厳しくしていく、保管に関する規制も強化していく、あるいは眠り銃というようなものも排除すると、そういうようなことで、何とかして猟銃の不適正な所持を少なくして、また猟銃が盗まれたり、ほかの犯罪に使われるというようなことがないようにと、そういう趣旨で立法をいたしたわけでございます。
○神谷信之助君　凶悪犯が最近ふえてきていると、そのことによって国民も大きな不安に陥れられているということはわかりますし、したがってそれに対する規制も厳しくしなきゃならぬという条件があるということもわかるんです。ただ問題は、そのことのために角をためて牛を殺すような結果になってはぐあい悪い。それほど必要な規制が、今回行われる規制が、その規制を行うことによって片一方では人権の侵害なりいろんな不便を与えるとかあるいはいろいろな問題が起こる。仮にそういう一定の犠牲があっても、本当にそれが効果があればあるいはその辺では許される場合もあるでしょう。しかし、その効果よりもそういう人権の侵害なりあるいはいろんな不便を与えるような、そういうことの方が大である場合には、これは慎重にあるべきだというふうに思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（山本鎮彦君）　その点はお説のとおりでありまして、われわれは単なる便宜的に、この方が便利だから、この方が効果があるからと、それだけで法律をつくっているわけじゃございませんので、それを受忍する一般国民のそういう影響が最小限度になるようにという配意でいろいろつくったわけでございます。
○神谷信之助君　そういう点で、きょうは朝から同僚議員がいろいろな問題について議論を続けてきているわけですが、問題点はそこのところですね。そこで、まあ提案をされている側からいってはそういういろんな指摘については当然事前に十分に検討し、その上に立って御提案になっているんでしょうけれども、しかし、この委員会の審議を通じて具体的に指摘をされたものについてはさらに検討して、そういった国民の権利やあるいは営業、生活、こういったものに大きな影響を与えないように、一定のあるいは法改正の部分の改善とか、あるいは運用の面で改善をすると、そういう気持ちはあるんですか。——これは長官でないと答えられぬだろう。本来は国家公安委員長に聞かなきゃいかぬのですけれども、きょうはおりませんから。
○政府委員（山本鎮彦君）　そういう点はもちろん十分この委員会での御意見は承り、それから運用においても十分気をつけていきたいと、こういうように考えております。
○神谷信之助君　それじゃ具体的にお伺いしますから、保安部長の方からお答えいただきたいと思うんです。
　まず所持の許可基準の整備の問題、第一の問題ですね。その点で、先ほどもありましたが、「重要な事項」と「重要な事実」、二つ区別をしてありますが、その具体的内容についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（塩飽得郎君）　まず、この判断の基準ですけれども、「重要な事項」あるいは「重要な事実」に当たるかどうかということにつきましては、その事項あるいは事実が虚偽の記載あるいは不記載があった場合、許可の審査を著しく困難にする、あるいはその審査に当たって判断を誤らせることになるかどうかという点を基準にして具体的に判断をするわけでございます。そうした意味で、法の第四条の二、第一項に一号から三号まで書いてございます「住所、氏名及び生年月日」、それから「銃砲又は刀剣類の種類」、それから「銃砲又は刀剣類の所持の目的」、これはすべて重要な事項に当たるわけでございますが、それ以外にも「総理府令で定める事項」ということを予定しているわけでございます。これは、たとえて申しますと、許可申請書の中の本籍、出生地、それから職業あるいは勤務先といいますか、それから同居の親族に関する事項、それから譲渡承諾書、診断書、用途目的を証明する書類、それから保管の状況に関する書類、あるいは前科、前歴に関する事項を含む経歴書などにおける重要な事項と、こういったことが該当する。これは総理府令で書き込む予定でございます。