Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。私は、教育問題につきまして御質問をいたします。
　総理は、所信表明演説で、日本新生プランを改革の中心に据えられまして、これを実現していくということに大変強い意欲を示されたものと理解をいたしておりまして、その中で、一つの重要な柱として、教育の新生でありますとか教育の改革というものを取り上げられておりました。我々保守党も、さきの総選挙で教育改革を公約とし、日本人としての自覚と責任を持つ、国際的に尊敬される青少年教育の推進というのを取り上げました。
　今日、青少年の凶悪犯罪が多発をいたしておりまして、また、いじめとか学級崩壊というようなこと、あるいは不登校児童の増加が見られるわけでありまして、これも総理が指摘をしておられました。学力のことも云々をされるような状況に参ってきております。
　今日まで、累次の学習指導要領というものの改訂が行われてまいりました。改訂の都度、いろいろなことが言われてきたのでありまして、ねらいとかお題目というのは大変立派なものがございまして、例えば人間性豊かな児童生徒を育てるとか、あるいは、ゆとりのある、充実した学校生活が送れるようにするなどなどでございますし、また、授業時間の短縮もあわせて行われてきている、こんな状況であります。学習指導要領が本当にその時期時期の教育問題に的確に対応できてきたのかな、そんなことを改めて今考えさせられるのでございます。
　学校教育はいわゆる人間教育が基本的に重要であると私は考えております。もとより、この人間教育といいますのは学校教育だけが受け持つものではありませんで、第一義的な責任というのは家庭にあると思います。家庭の責任は大変重要であると考えておりますし、地域社会にも大きくかかわる問題だ、こんなふうに考えます。しかし、学校が人間教育と無縁であるはずもありませんし、家庭などとの連携につきましても大きなかかわりがある、こんなふうに考えるのであります。
　今日起こっております問題は、いわゆる人間教育の立ちおくれ、あるいは人間教育が現実に追いついていかないような状況が出てきているんじゃないか、こんなふうに考えるわけであります。学力につきましても、その低下がかなりはっきりと見られる、こんなことも指摘をされているわけでございます。このままでは二十一世紀の日本は大丈夫かな、こんなことを心配する声も聞かれるようになっております。
　子供たちが人間として、道徳的にも、知的にも、あるいは肉体的にも、一人前に教育されているのか、残念ながら、学習指導要領の累次の改訂のねらいとはかけ離れた結果になってきているんじゃないか、私はそんなふうに思いますし、また、いわゆる人間教育の観点からも、学力の観点からも、問題がだんだん深刻化してきているんじゃないか、こんなふうに思います。
　このような状況をこのまま放置するということはもはや許されない状況まで来ているんじゃないか、こんな認識でございます。法律を改正するというような点もあろうかと思うのでありますが、私は、この際、学習指導要領のあり方をまず取り上げるべきじゃないか、こんなふうに思います。
　平成十四年度実施予定の新しい学習指導要領がつくられておりますが、なかなか表現は美しい見事なものでありますけれども、中身は、教育内容を三〇％も削減していくとか、あるいは従来の発想の延長でしか考えられていないような部分も多いのではないかということで、私は現下の教育の課題に十分にこたえられない、そんな内容ではないのかな、こんなふうに思います。新学習指導要領では、基礎的な学力がつき、みずから学び、考える力がついていくなんというようなことが書かれておりますが、私はこれは全く理解できないのであります。
　教育国民会議の報告も近くまとめて発表されるというふうにお聞きするのでありまして、この際、平成十四年度からの新学習要領につきましても、早急に見直して、新しい工夫を凝らすなどいたしまして、抜本的に改革、改正をしていくべきではないか、こんなふうに思います。これが大変大きな、緊急の課題だと思うのでありますが、総理の御見解をお伺いいたします。
○森内閣総理大臣　今議員から御指摘がございましたように、学校教育の現場を見ましても社会を見ましても、例えばいじめにしても不登校にしても、あるいはなかなか団体生活になじめないというようなことなども、やはりこうした現象は、私は子供たちに責任はないと思うのです。
　結局、子供たちがそういうことになれてしまう、ごく当たり前だと思うようなことになる、そういう社会をつくり上げた、これは我々政治家も含めて、やはりすべての大人がこのことについてまず反省しなければならぬことだ、私はそういうふうに理解をしております。
　教育全般についてさまざまな問題が生じております今日、子供たちが本当に創造性豊かな、いわゆる立派な人間、立派な人間というのは、いろいろ語弊があるかもしれませんが、わかりやすく言えば、立派な人間性を持っている、そういうことのために、体育、徳育、そして知育というものの三面から教育をしていく、子供たちをはぐくませていくということだろうと思いますから、そういう意味でのバランスのとれた全人教育ということを充実することがまず第一だ、そのように考えております。
　それから、御指摘ございました新しい学習指導要領というのは、十四年度から、これは完全学校週五日制ということのもとにスタートするということから、削減だとかいろいろなことが含まれているわけでありますが、基本的には、読み書き計算などの基礎、基本の確実な習得を目指すということと、みずから学んでみずから考えるということ、主体的に判断をする、よりよく問題を解決する資質や能力を育成するということと同時に、みずからを律し、そして他人を思いやる心など、豊かな人間性をはぐくむということを目指しているというふうに我々は理解をしているわけであります。
　新しい学習指導要領というものを今改めて見直さないかという御指摘でございますが、そのことよりも、これをどう生かしていくかということだろうと思います。
　今、小渕前総理の当時からスタートしました教育国民会議でさまざまな分野において御議論をいただいているわけでありますが、その答申も九月には中間が出るというふうに承知をしておりますので、そうしたことも含めて、将来における教育がどうあるべきかもまた別途に考えていくということでなければならぬのかなというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、極めて大事な点の御指摘であるというふうに我々は受けとめさせていただきたいと思います。
○井上（喜）委員　現下の教育の課題にこたえていく、そのために学習指導要領をもう一回見直してはという質問をいたしたのであります。なかなか教育の問題というのは幅が広い、深い、難しい問題でありますが、私は同時に、今の先生方の資質を向上していく、あるいはいい先生を確保していくというようなことも大事でありますけれども、学級編制の基準ですね、これもやはり今の教育問題なんかに照らし合わせて、少し見直していったらどうかと思うのですね。
　今は四十人が基準になっていると私お聞きをしておりますが、現場の先生方のお話を聞きますと、やはり三十人ぐらいがいいという先生方が多いのですね。これから生徒数も減ってまいりますし、したがって、必要な先生方も四十人学級を基準とする限り減っていくということでありますので、最低限今の先生方を確保しながら、将来的には三十人学級を実現していくべきじゃないかと思うのでありますが、文部大臣の御見解をお聞きいたします。
○大島国務大臣　ただいま総理がお答えしたことに若干補足して、なおかつ、学級問題について触れたいと思います。
　新指導要領、いろいろな御指摘がございます。先般も榊原さんからいろいろな御指摘をいただきました。
　したがって、一番の心配点は、知的レベルが低くなるんじゃないかという御指摘でございますけれども、来年度、いわば一斉テストみたいなものをやってみまして、そういう中から、私どもは今の小中の知的レベルを再確認しながら、井上委員が御心配にならないように、新しい要領の中でしっかりやっていく。
　それで、一番大事なことは生きる力ということを私どもも申し上げておりますので、井上委員おっしゃるような、いわば知識、体育、それから徳育、そういうものを総合的にやるために総合学習というものを設けておりますので、御指摘の部分については踏まえながら、考えて、またやってまいりたいと思います。
　学級編制のあり方をもう少し柔軟に考えるべきではないかと。私どもも、固定化した学級制というものをもう少し柔軟に考えるべきだと思っております。そういう中にありまして、三十人というものをすぐにはできませんけれども、いずれにしろ、ある一部分は二十人学級をつくりまして集中的なそういうふうな対応をしていくとか、そういうふうな意味で柔軟に考えてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○原田委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　衆議院選挙が終わって特別国会があったわけですけれども、本格的な国会の議論はこの臨時国会からであります。そこでまず、先ほども話題に上っておりましたが、このさきの総選挙の結果をどのように見るべきか、そのことについて少し意見を交わしてみたいと思います。
　私は、今回の選挙の結果は、先ほどまさに森総理は、自公保というものをはっきりして戦ったんだと言われました。まさにそのとおりでした。
　選挙の終盤、シンカンセンという言葉をどなたか言われて、森さんと神崎さんと扇さんが各地を回られた。最終日、その前、回られたところを私も調べてみましたが、回られたところは全部、自公保候補が落選をして、民主党や他の候補者が当選をいたしておりました。また、支持率などは言うまでもありません。自公保政権、森政権に対しては二〇％以下の支持率というのが大部分の調査の結果でありました。
　そういった点で、私は、国民の自公保政権、森政権に対する不信任というか、それは非常にはっきりした形で出たと思っております。
　ただ、残念ながら、野党、特に私たち民主党に対して、自公保はだめだからまあ民主党頑張ってくれ、そういう支持はかなりいただいたんですけれども、まだ、民主党に政権そのものを積極的に任せてやろうという、そこまでの信頼をいただくことができなかった。そのために、解散前に比べて三十二議席ふやさせていただきましたけれども、政権交代というところまではなかなか至らなかったというのが、私自身、今回の選挙を振り返って考えているところであります。
　森総理は、その自公保に対する国民の不信任の結果が明らかになったという私の見方に対してどのようにお考えでしょうか。
○森内閣総理大臣　今、菅議員からもお話がございましたように、連立の時代にもう入っていて、そして、連立で、こういう政党とこういう政党で組んでやりますよということの問いかけをした選挙は今回が初めてでございました。
　ですから、私どもも、選挙でございますから、菅代表にも申し上げたと思います、もちろん間接的でありますけれども、民主党が仮に政権をとるとどういう枠組みでなさるんですかと。あるいは、これは党首討論でも私申し上げたと思いますが、それに対しては鳩山党首からは明確なお答えはなかったと思います。
　しかし、現実はもう多党化の時代に入っているわけですし、細川連立内閣以来、ずっと連立が続いてきているわけですから、国民の皆さんから見れば、単独で力強い政治を進めていくことの方がなれていらっしゃると思うし、その方が期待されると思いますが、現実はなかなかそうはいかない。
　そういう意味で、この自公保の枠組みというものを問いかけた選挙として、確かに我が党も大きく議席を減らしましたけれども、今、菅議員みずから御指摘がありましたように、自公保の三党としての連立での絶対安定多数を得た、そういう意味では国民が、しっかりとやりなさいという支持をしていただいたものだというふうに我々は受けとめさせていただきたい、そう思っています。
　しかしながら、今御指摘どおり、特に私どもの党に対して厳しい国民の御批判があった、審判があったということについては謙虚に私ども耳を傾けなければならぬし、それにこたえて党の改革もしていかなければならぬ、このように考えております。
○菅（直）委員　自公保で信任を受けた、国民に信任をしていただけたんだという、それは森さん以外の方は余りそういう認識を持っておられないと思うんですが。
　自由民主党が大きく議席を減らしたことはそうですが、続大臣、公明党も非常に大きく議席を減らされました。特に続大臣が副知事をされたこの東京では、比例で、民主党、自民党、共産党、自由党に次いで第五党の順位に甘んじられました。小選挙区でも一人の当選者も出ない、そういう結果が出ておりますが、公明党としても、この自公保政権が信頼された、こういうふうにお考えですか、またそういう前提で次の参議院選挙もお考えですか、続さんにお聞きします。
○続国務大臣　お答えいたします。
　公明党として全国の得票合計が過去最高の得票を獲得することができました。さらに、与党三党で絶対安定多数を上回る議席を得たことにより、国民から信任されたものと私は確信しております。連立与党の勝利は、政治の安定を確保し、二十一世紀の改革を進める体制が整ったものであると認識しております。
　一方で、政治に対し国民の皆様の厳しい評価があるのも事実でございます。これに謙虚に耳を傾け、その要請にこたえていかなければならないと存じます。参議院選挙も、これらを踏まえながら懸命に戦わせていただきたい、このように存じます。
○菅（直）委員　これはもう国民の皆さんから見て、結果はもちろん明らかになっているわけですから、当事者がそういうふうに思っておられるというのであれば、思っていることまでどうこう言うわけにはいきませんが、客観的に考えれば、私は、かなり厳しかったのではないかな、このように思っておりまして、自公保というものが国民に認知されたというのは、かなり強弁ではないか。
　また、森総理は逆に、民主党が政権構想を出さなかった、いろいろ他の与党の方も言われましたが、私たちは衆議院で過半数を超える候補者を擁立しておりましたので、民主党中心の政権、そういうことを申し上げたわけであって、きちんと政権構想は、政策内容も含めて出してきたところであります。まだまだ十分な議席をいただくところまでいきませんでしたけれども、次回の参議院、そして衆議院選挙では、神奈川を含めて東京や愛知や、そういう選挙区でいただいた支持がもっともっと全国で広がるように私たちも頑張っていきたい、このように思っているところであります。
　そこで、当初は久世大臣のことから入ろうと思ったんですが、先ほど公明党の北側さんの方から日債銀の問題について大変重大な発言があり、また重大な答弁が出されたので、この問題から入っていきたいと思います。
　御承知のように、二年前の参議院選挙で自民党が参議院の過半数を割ったときに、民主党、公明党、当時の自由党が共同で金融再生法を提案し、そして最終的には自由民主党がそれに乗って、どういうわけか自由党はそのとき離れられましたけれども、金融再生法が成立したことはもちろん御承知のとおりであります。
　この金融再生法の基本的な考え方は、当時、長銀が非常に危うい状態にある、これがばったりといけば、預金者が長銀に駆けつけるだけではなくて、あらゆる銀行にいわば取りつけという形で駆けつけるのではないかという心配がされました。また、そのことが世界に波及して日本発金融恐慌が起きるのではないかという心配がありました。
　そこで、私どもは、スウェーデンの一つの例を参考にして、一時国有化というまさに異例な措置によってそうした預金者に対する保護とそういう金融恐慌の防止を果たす、そういう法案を出したわけであります。
　そのときの考え方では、その二つの目的を果たすことがこの金融再生法のまさに主要なる目的でありまして、そうして一時国有化されたときには、それが抱えている債権は厳しく査定する。当時から査定が非常に甘いのではないかといろいろな段階で言われておりましたが、まさに自分でやれるわけですから、厳しく査定をして、不良な債権についてはそれはＲＣＣに入れて債権回収を図る。そして、優良な債権については新たな国有長銀に残して、そしてそれを、例えばかつてのＪＲやＮＴＴのように、株は政府が持つけれども、運営はきちんとした専門家に任せて、そしてその優良債権で運営される国有長銀がだんだんと安定してくれば、その段階で順次株を民間に放出をして、最終的には国有銀行から民間銀行に戻していく。このような絵を基本として考えていたわけであります。
　しかし、現実には、この金融再生法が通過した直後の早期健全化法では、我が党が厳しい検査やある意味でのモラルハザードを防止する内容を盛り込んだ法案を出しましたけれども、その段階では、残念ながら自由党や公明党が、そういうある意味ではしり抜けの、モラルハザードを招きやすい金融早期健全化法に賛成されて、そしてそれが通過をし、その後今日まで預金保険機構や再生委員会を中心にこうした金融行政がなされてきた結果が、今回のそごうに対する債権放棄という形で、国民の目から見て、一体何をやっていたんだ、一体どうなっているんだ、その反発を受けたわけであります。
　つまり、どこで間違ったか。それは、国有長銀になった段階で、グッドバンクとバッドバンク、つまりは優良債権は優良債権として残すけれども、不良な債権はきちんとそれを査定した上でＲＣＣなどそういうものにきちんと移すという、その仕切りをきちんとできなくて、そして不適な債権までいろいろな理屈をつけて国有長銀に残して、それを売却したい。そんな不良な債権があるものは買えません。それでは、二〇％下がったときは買い戻しますから、ぜひ買ってください。一種の飛ばしをやっているわけですね。
　ここにこの瑕疵担保の問題があるわけでありまして、私は、瑕疵担保を認めてこれからもやろうという先ほどの北側さんの発言は、重大な責任を公明党も負われたと思いますね。
　そこで、具体的なことから申し上げてまいりたいと思います。
　そごうに対する債権放棄の決定が六月三十日になされておりますが、預金保険機構の決定は当然再生委員会は知っていたでしょう。しかし同時に、預金保険機構の監督責任は、再生委員会だけではなくて大蔵省も監督責任を持っているはずですが、大蔵大臣はこの決定の前にその内容について御存じでしたか。そして、どう判断されましたか。
○宮澤国務大臣　国会の御意思によりまして財政と金融の分離ということがずっと進められまして、したがいまして、いっときは企画立案というものが大蔵省に残りましたが、それもなくなりました。したがいまして、こういう金融の事象についての大蔵大臣の監督権限はございません。
　預金保険機構につきましては、相当大きな債務の保証をしなければならない立場でございますから、一般の監督権は法律上に残っておりますけれども、行政上のいわゆるインプリメンテーションというものは、一切大蔵大臣が相談を受けておりません。したがいまして、ただいまのことにつきまして、話は聞いておりましたけれども、相談を受けたということはございません。
○菅（直）委員　そこは、必要であればまた後ほどお聞きします。
　そこで、そごうについて、国有化された長銀が債務者区分としてどういう区分に当てはめたのか。九九年の一月から二月に判定が行われたと聞いておりますが、その判定でどういう区分でしたか。端的に答えてください。
○相沢国務大臣　その段階で適と判定いたしました。
○菅（直）委員　ですから、適というのは、正常なのか、要注意ＡなのかＢなのかＣなのか、破綻懸念か。そのことを聞いているんです。
○相沢国務大臣　要注意先債権であります。
○菅（直）委員　いいの、松田さん。要注意先債権と言っているよ、大臣が。
　要注意先債権の何ですか。
○松田参考人　お答えいたします。
　そごうグループ、四十社以上ありますけれども、親会社が株式会社そごうでございまして、株式会社そごうの債務者区分は、要注意先Ａということになっております。
○菅（直）委員　そういうふうにはっきり答えてもらえばいいんですよ。
　そこで、九九年の九月に長銀が自己査定をして、新たな判断がなされたと聞いておりますが、これはどういう判断をしたんですか。
○相沢国務大臣　今申し上げましたように、当初、破綻懸念先Ａということで適と判定をいたしたわけでありますけれども、その後……（菅（直）委員「破綻先じゃない、要注意でしょう」と呼ぶ）失礼、要注意先Ａということであります。
　長銀が引き続き保有することが適当と判定されたいわゆる適資産につきましては、譲渡時に国の監査法人が会計ルールに従って……（菅（直）委員「九月のことを聞いているんですよ」と呼ぶ）ですから、その結果、私的判定時には要注意先Ａでありましたけれども、譲渡時の資産査定では破綻懸念先に落とし、それに見合う引当金一千億を積んだわけでございます。
○菅（直）委員　つまり、九九年の二月の段階では要注意先Ａだから適だと言いながら、その半年余り先の段階では破綻懸念先だから、だから引当金を積むんだと。当初から破綻懸念先ということになっていれば、国有長銀に残らないはずの債権です。当然、ＲＣＣに移る債権です。
　それでは、もう一つ聞きます。
　それをリップルウッドに売るときの契約では、要注意先Ａとして扱っているんですか、それとも破綻懸念先として扱っているんですか。
○相沢国務大臣　要注意先Ａでございます。
○菅（直）委員　ことしの二月の段階で要注意先Ａ。
　いいですか、去年の二月の段階で要注意先Ａだったけれども、その後自己査定をやってみたら、劣化していて、それじゃとても要注意先Ａにならない、一千億余りの引当金を積むような破綻懸念先になったとさっき言われたじゃないですか、九月の段階で。それを言いながら、なぜ譲渡時に要注意先Ａになるんですか。実は、要注意先Ａでなければ瑕疵担保の対象にはならないわけですよ。正常債権と要注意先Ａでなければ瑕疵担保の対象にはならない、最初から破綻懸念先であれば瑕疵担保の対象に入らないという契約になっているじゃないですか。
　そうすると、瑕疵担保の対象にする、そのことについては九九年二月の要注意先Ａをそのまま残して、その後で決めた懸念先という判断では一千億以上の引当金を積んだ上で、そして二月には、一千億積んだのにまだ要注意先Ａとして、大ざっぱに言えばですが、残った一千億が二割以上劣化したら全部買い戻してもらえる、こういう契約になっていると私は理解していますが、それでいいんですか、理解は。イエス、ノーで答えてください。
○相沢国務大臣　その点につきまして、参考人にちょっと答弁させていただきます。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　資産判定は、九九年二月の時点の要注意先Ａを基準にして資産判定しておりますので、譲渡後につきましても、瑕疵担保ありやなしやの基準は要注意先Ａを基準にいたした次第でございます。
○菅（直）委員　だから、そちらをＡにして、九月の段階で破綻懸念先として一千億引当金を積んだと。ダブルスタンダードじゃないですか。一方的に相手は有利だけれども、国民は、いざとなれば買い戻す条項に加えて、あらかじめ一千億もう破綻懸念先としてお金を積まれて、契約をしたのはことしの二月ですよ。こんなインチキな契約を何で結んだんですか。こうなった理由を、相沢大臣、ちゃんと説明してください。
○相沢国務大臣　何分私はまだ登板して間もなくでございますので、当時の経過を十分に承知いたしておりませんが、長銀の昨年二月の資産判定の基礎となるそごうに係る自己査定は、同社の平成十年二月の決算をベースとしておりますけれども、リストラ三カ年計画の効果によりまして、約五百億円の経常赤字の黒字化が実現しているものと承知しております。また、同決算時にスタートした新四カ年計画の初年度の返済計画も達成したなども踏まえまして、債務者区分としては要注意先Ａとしたものと承知いたしております。
　しかし、資産判定後の昨年の七月には、消費低迷が恒常化した等から、新四カ年計画の大幅な未達が明らかとなり、修正が迫られるとともに、昨年二月決算期におきまして再度経常赤字へ転落するということになったわけであります。また、昨年七月には金融検査マニュアルが策定、公表されたことを受け、長銀は行内の自己査定基準の見直しを行い、より適切な自己査定と償却引き当てを行うこととしたものと承知しております。そこで、昨年九月期のそごうに係る債務者区分は破綻懸念先となるに至ったものと承知をいたしております。
　そのようなことで、破綻懸念先につきましては、無担保部分については七〇％の引当金を計上するということになりましたので、引当金を増加するというような経緯になっているのでございます。
○菅（直）委員　これは、総理、聞いておられてどう思います。もし破綻懸念先であればＲＣＣに入れることになっているんですよ、もともとは。一千億も積んだんですよ。契約はその後ですよ。もう契約をしちゃった後に検査したというんじゃないですよ。去年の九月ですよ、破綻懸念先にしたのは。この二月に契約したんですよ。
　この契約当事者はある意味での背任じゃないですか。こんなダブルスタンダードで、なぜ国民が理解できるんですか。総理、この責任についてどう思われますか。
○森内閣総理大臣　この問題は、今、極めて細かな当時の経緯の状況もございますから、事務局長から答えさせることが正しいと思います。
○菅（直）委員　何が細かいんですか。先ほど北側さんの質問に対して、瑕疵担保特約は認めるべきだなんという答弁をされたじゃないですか。瑕疵担保特約の扱いがそごうの件についてどうなっているかという話、今それが問題の焦点じゃないですか。
　少し前に進めながら話を深めていきたいと思います。
　日債銀について、債務者区分、全体としてどうなっているんでしょう。つまりは、正常とか要注意先Ａの対象になっているのは、数でいえばどのぐらいの債務者で、総額でいえばどのぐらいになっているのか。あるいは、破綻懸念先などが含まれているのか。
　一つだけ、そのことについてまず、日債銀の例について、このそごうと同じような扱いがされているかどうかというのは一番大きな問題ですから、その点に焦点を当ててきちんと答えてください。
○相沢国務大臣　数字に関する問題でございまして、ちょっと参考人から答弁させていただきます。（発言する者あり）
○原田委員長　ちょっと時間をとめます。——金融再生委員会森事務局長。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　日債銀の破綻した際の貸出金総額は約八兆数千億であったと思います。そのうち約半分が不適資産になったわけでございまして、適資産として残ったのが四兆でございまして、現在はそれも残高が減ってきまして、三兆二千数百億という水準になっておるわけでございます。
　なお、債務者区分ごとの件数等につきましては、公表を差し控えさせていただいております。
○菅（直）委員　まず確認をしておきたいと思います。
　今の答弁だと、破綻懸念先と言われましたか、八兆円ある、そのうちの半分を適にした。（森政府参考人「全体でございます」と呼ぶ）ちょっと、ちゃんと答えて、もう一回。じゃ、何が半分なんですか。何が八兆で、何がその半分なんですか、その適にしたのは。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど八兆と申しましたのは、全債権、破綻時の全債権でございまして、正常債権、要注意先債権、破綻懸念先債権、実質破綻先債権、破綻先債権、すべて含んだものでございまして、そのうち適として残したもの、これが約半分と申し上げたわけでございます。
　なお、破綻懸念先が適として残っている場合はもちろんございます。例えばメーン銀行の強固な支援というものがあるならば、破綻懸念先も適として残っているわけでございまして、破綻懸念先イコールＲＣＣ行きというわけではございません。
○菅（直）委員　この問題自体もおかしいんですが、破綻懸念先も入っているということを今、森さん認めましたが、その破綻懸念先は今度のソフトバンクグループとの契約では瑕疵担保の対象になるんですか、ならないんですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　破綻懸念先が適としてなった場合には、全承継貸出債権につきまして瑕疵担保がついてございますので、瑕疵担保の対象にはなります。
○菅（直）委員　ということは、旧長銀の場合よりもさらに範囲が広いということですか。旧長銀の契約は、少なくとも正常債権と要注意先Ａまでが瑕疵担保の対象になっている。今の説明だと、それよりさらに広いということですか、ソフトバンクグループに対しては。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に長銀の契約と日債銀の契約は同じでございまして、正常先、要注意先Ａの場合は、基本的にその適とした理由を債務者ごとに書いてございません。そして、要注意先Ｂ以下について適とした理由を書いているわけでございます。
　それはすなわち、資産判定基準というものを告示で出しておりますが、資産判定基準では正常と要注意先Ａは原則適と書いてあるわけでございますので、理由を書かなかったわけでございます。
　したがって、瑕疵担保を実行する際には、推定規定で、瑕疵と推定されるという場合のみ正常先と要注意先Ａについては瑕疵担保条項が発動されるということでございまして、要注意先Ｂ以下のものについての瑕疵担保条項の発動というのは、その個々に書いた理由、例えば自力再建の可能性ありとか、いろいろな理由が書いてございますが、その理由が真実でなくなった、あるいは変更したという場合に瑕疵、こういうふうに技術的に契約で決めてある次第でございまして、これにつきましては日長銀も日債銀も変わりございません。
○菅（直）委員　これも大変な問題ですが、さらに進めます。
　時期の問題。つまり、先ほどのそごうの場合は、要注意先Ａと一たん区分しながら、後に懸念先にして引当金を積んでいるんですよね、そごうの場合に。この日債銀の場合に、そういう先ほど言われた判断の時点がどの時点なんですか。そして、引き当てとの関係でそごうと同じようなケースがあるんですか、ないんですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　長銀の例で申し上げれば、九九年二月が資産判定時点でございまして、その時点における長銀の新経営陣のもとでの自己査定をもとにして、再生委員会で審議して適、不適の判定をいたしました。日債銀については、去年の五月で同じようにいたしました。
　その結果として、長銀にも日債銀にも、破綻懸念先について適となったものは確かにございます。先ほど申しましたとおり、メーンバンクの強固な支援ということがあれば適になったわけでございますので、そういうことになるわけでございます。
　一方、銀行会計のルールに従いまして、特公管銀行といえども、あるいは国有化銀行といえども、銀行でございますので、各決算期におきまして、新金融検査マニュアルに従って適正な資産査定と引き当てをしなければいけなくなっております。その結果、国有化に入った長銀も日債銀も、三月期と九月期にはそれぞれ、自己査定、そして国の公認会計士のチェックそれぞれをいたしまして、資産査定と債務者区分と引当金の引き当てをしております。
　その結果、九九年二月あるいは九九年五月の判定時の債務者区分と譲渡時までにそれが変わってくるということは当然あり得ることでございまして、そごうが一つの典型的な例として、要注意先Ａから譲渡時には破綻懸念先になったというのは、そういう銀行会計上のルールに従った結果でございます。
○菅（直）委員　聞かれている人が聞かれたら、結局、そごうと同じダブルスタンダードをやっているということじゃないですか。これからもやるということじゃないですか。メーンバンクの強固な支援、そごうのメーンバンクはどこでしたっけ。興銀が強固な支援をすることになっているんじゃないですか。興銀が強固な支援をする、しかし、先ほどの北側さんじゃないですけれども、あるいは今回のやり方じゃないですが、事実上、買い戻した上での国が債権放棄をすることには、国民がそれを許さなかった。つまりは、全部いいかげんじゃないですか。
　相沢さん、答えられますか、こんないいかげんなことをやって。これで日債銀を、瑕疵担保条項を認めたままで契約を結ぶ、公明党はそう言われましたけれども、共同責任がとれるんですか。相沢さん、自分で責任がとれるんですか。全部、片っ端から買い戻し、いわゆる解除請求が出ますよ。
　ついでに言っておきますけれども、なぜ瑕疵担保が特に悪いか。皆さんも御存じでしょう。例えば一〇％価値が下がったとしたら、普通だったら、その一〇％は新生銀行、いわゆる旧長銀が新生銀行になっていますから、新生銀行がなるべくそれがふえないように努力して、なるべく損失を小さくしようと努力するわけですよ。しかし、一〇％まで来たら、努力したってなかなかゼロにはならない。では、いっそのことほっておけば、そのうち一五、二〇になって、二〇を超えたら、買い戻してくれと言われれば、一円も損は出ない。つまり、新生銀行の経営者としては、一生懸命努力をして損を少なくするよりも、それぞれの債権について、二〇％を超えるところまで持っていけば全部いわば現金で買い戻してくれるわけですから。
　後ほどロスシェアリングの話が出るかもしれませんが、まだロスシェアの場合は、例えば八対二で国が八、銀行が二であっても、出たものは全部、二割のロスは自分でかぶるから、少なくとも、多少なりとも少なくしようということになるわけですよ。しかし、瑕疵担保の場合は、二割を超えれば一円も損をしない。一割九分だったらまさにその一割九分全部損をするけれども、二割を超えたら全部損をしない。
　こんな条項を残したままで、まだ契約をした方がいいと言うんですか。そして相沢さんは、それなら自分でも保証ができるぐらいに責任がとれると言うんですか、それを。
○相沢国務大臣　数字的にいろいろ、ちょっと承知しているわけではございませんけれども、しかし、おっしゃることの中で納得しかねる点は、要するに、二〇％の瑕疵になるまでほっておいたら保証されるからその努力をしないじゃないか、こういうことですけれども、私は、先ほどの御質問のメーンバンクはというと、興銀になっております。興銀だけじゃないことは無論でありますけれども、興銀自体も当然これを、そごうが経営が悪化する、つぶれることになれば、したがいまして、当然に大きな被害を食うわけでありますから、ほっておいて二割になるまで待つというようなことは、これはメーン銀行として……（菅（直）委員「メーンじゃなくて新生銀行です」と呼ぶ）いや、新生銀行としても、当然そういうことを考えることはないというふうに承知しております。
○菅（直）委員　そんなに甘く考えているんですか。このコリンズさんとかフラワーズさんというのは、なかなかの人たちですよ。その方が自分の会社にとって得になるといったら、当然やるのが資本主義の原則じゃないですか。他の銀行のことを言っているんじゃないんですよ。瑕疵担保条項を持っている銀行なんですよ。
　少し話を進めておきたいと思います。
　今新たな経営者になっている、八城さん以外にアメリカ人のコリンズさんとかフラワーズさんという人がいますが、そのお二人が持っているコンサルティング会社に、いろいろありますけれども、五十七億円の報酬を新生銀行自体が支払った。先日、新生銀行の報告書にもそれが、数字はいろいろですが、巨額のものが支払われたのが出ております。
　よくわからないのですよね。一般的に言えば、日本政府をうまく手玉にとって、安く買いたたいて、瑕疵担保までつけてやってくれたから、それの成功報酬だ、こう言われているのです。しかし、買ったのはいわゆるリップルウッドのグループなんですね。買われた方が長銀、今の新生銀行なんです。その新生銀行自体が、十億円で買われて、助言料が五十七億円、一体どういうことなんでしょうね、これ。少なくとも、政府対リップルウッドグループが売買をやって、アドバイザーとしてゴールドマン・サックスがあって、そして、他の人が手助けしたからといってリップルウッドがその人たちに報酬を払うのは勝手でしょう。買われた新生銀行が払うというのはどういうことなんですか。答えてください。
○相沢国務大臣　この問題は、基本的には新生銀行の経営判断の問題でありまして、当局がこれに直接介入することにつきましては問題があろうかと思っております。
　ただし、この報酬の金額が非常に大きい、それからまた、経営健全化計画の履行状況に関する報告におきまして、経費の一部にこれが入っていたようでありますが、当方に十分説明していなかった点もありますので、新聞等に記事が出ましたので、早速事務当局から、新生銀行を呼びまして事情を聞かせたわけでございます。
　先方では、アメリカのＭアンドＡではこのような報酬を売買の対象となった銀行から受けるというのは通常の慣行であるという説明でございましたが、しかし、総体の報酬の中で、今菅委員から御指摘がございましたように、譲渡に関して受けたアドバイスへの対価というもの、言うなれば成功報酬というふうに考えられる部分でありますが、その二十一億は、国が公的資金でロス埋めを行い、さらに資本注入まで行った銀行の行為としてはいかがなものであろうかということを意見を述べたわけであります。
　その結果、新生銀行は、この意見を参考にしたと思うのでありますけれども、自主的な判断といたしまして、この二十一億の成功報酬と受け取られる部分につきましては新生銀行の経費とはしない、他の投資家、幾つも投資家がございますが、その投資家の負担に切りかえるということを当方に伝えてまいったのでございます。
○菅（直）委員　では、あわせて聞いておきましょう。
　政府が事実上雇ったフィナンシャルアドバイザーはゴールドマン・サックスでした。今回はソフトバンクグループのアドバイザーにゴールドマン・サックスはなっております。また、今問題になったフラワーズさんという人は、このゴールドマン・サックスとのアドバイザー契約ができる少し前までゴールドマン・サックスに長年在籍をした人であります。
　いろいろなうわさ話はありますよね。結局、ゴールドマン・サックスにしてやられたんじゃないのと。つまりは、日本政府としては、ゴールドマン・サックスになるべく高く買ってくれるところを一生懸命探してもらおうということで頼んでみたけれども、実はゴールドマン・サックスはリップルウッドにもう目をつけていて、そこに何とか買わせようということを仕組んで、そして、そのリップルウッドが十分に、損をしないような条項をたくさんつくってやられたんじゃないの、国際的なマーケットの中ではそういううわさがたくさんあるわけであります。
　まず、このゴールドマン・サックスとの契約で、幾ら契約料を払われているんですか。
○相沢国務大臣　その契約で幾ら払ったかということにつきましては、これは守秘義務との関係で従来も申し上げないことにいたしておりますので、お許しをいただきたいと思います。
○菅（直）委員　こんなことで国民が納得しますかね。
　私に対する説明では、ゴールドマン・サックスがオーケーしないからと言っておりますが、ゴールドマン・サックスがノーと言うかどうか、私もコンタクトしておりますけれども、アメリカの事例でいうと、こういう場合余り隠さないんですよね。
　何で守秘義務ですか。何が守秘義務なんですか。契約をしたのは預金保険機構じゃないんですか。再生委員会ですか。新生銀行ですか。税金で払うんでしょう、それを。私は高い安いを言っているんじゃなくて、その責任のあり方を言っているんですよ。なぜ言えないんですか。
○相沢国務大臣　これは、ＦＡは今後もお願いをすることもございますし、そしてまた、そのような場合に幾ら払ったかということにつきましては、これは守秘義務の関係がございまして、従来も申し上げないことにいたしております。
○菅（直）委員　何でも守秘義務と言えば通るんだったら、官僚の皆さんがやることは全部守秘義務じゃないですか。国会で予算審議をするときに、そんな、守秘義務だから言えないなんていう話があるんですか。
　たくさん出ているじゃないですか。今の新生銀行がコンサルタント料として払ったのは幾らというのは、自分たちで自主的に出しているじゃないですか。
○相沢国務大臣　このパートナーズ社とのパートナーシップの契約とか、それから長銀、日債銀のＦＡ契約につきましては、これは相手方も公表することを反対しているのでございまして、そこで守秘義務の問題を生じているということがありますし、先ほど来申し上げましたように、このような点につきましては、従来も守秘義務の関係で御説明をお許しいただいているんであります。
○菅（直）委員　先ほどゴールドマン・サックスのことを申し上げましたが、もう一人、ユージン・アトキンソンさんという人がやはりいて、かつては在日代表も務められたと聞いておりますが、当時はリミテッドパートナーですから、どういう仕事でしょうか。その人も現在は退社をして、九九年四月といいますからつい最近ですね、リップルウッド・ホールディング・ジャパンに加わった。それはアメリカですから、日本のような社会と違いますから、ゴールドマン・サックスにおられる人がいろいろなところに行かれるのは、それは構わないでしょう。
　しかし、日本政府がきちんとした契約をして、本当に利益を相反するような行為がなかったのか、きちんとしておかないと、今申し上げたように、結局、ゴールドマン・サックスは最初から、つまりはフラワーズ氏がリップルウッドに行っていますから、目をつけているリップルウッドに買わせるというシナリオに沿ってやったのではないか。そして、それがうまくいったから、今度はソフトバンクの側のアドバイザーになって、いや、こんなふうにうまくいくんだから、大丈夫ですから買ってくださいとやっているんじゃないですか。
　そこで、ちょっと話をがらっと変えますが、この背景にはペイオフの問題とのかかわりがあります。ペイオフは、確かにそれを行えば厳しい一つの状況があります。
　しかし、私たちが国会で議論したときには来年、つまりは来年までを二〇〇二年三月に延期したわけですが、つまりは、延期をするのではなくて、九八年当時の議論は、それまでの間に、すべての銀行について、まさに国有化したものもそうでないものもきちんときちんと査定をして、そして必要なものには例外措置として公的資金を注入して、責任はとらせて、それまでには健全化させておこう、そして健全化させた上でペイオフを行おう、そのことに合わせてやるというのが前提にあったわけですよ。
　相沢さんはペイオフ解禁延期論者だそうですけれども、今後どうされるのですか、一年延ばしたペイオフを。まだまだ延期して、結局は、いつまでたっても、今のような先送り先送りで、三年後の瑕疵担保、三年二カ月後の瑕疵担保、何が起きるかわからない、そういう状態で銀行を、つまりは本来なら破綻している銀行を生き延ばしながら、あるいは破綻している借り手を借り手保護という形で、債権放棄などを銀行にさせて生き延ばしながら、そしてペイオフも引き延ばそうとしているのですか。これは金融行政の一番根本の問題ですよ、判断として。見解を聞きます。
○相沢国務大臣　今委員もお話ございましたように、当初は来年の三月三十一日までということになっておりまして、四月一日いわゆる解禁ということになっておったわけです。
　しかし、金融情勢等を勘案いたしておりますと、これは昨年のことになりますけれども、特に中小の金融機関、信用組合等におきましては、預金の引き出し等々いろいろな情勢があらわれておりまして、特に金融機関に関しましては、ささいなルーマーでも取りつけ騒ぎに遭うようなことになって、それがつぶれるというような心配もございました。そこで、金融再生委員会の中でも、特に信用組合等の協同組織の金融機関に関しまして、そういうような懸念がある。
　そして、私どもが、これは与党三党の金融問題に関するワーキンググループと申しますか、それにおきまして各金融界の代表の話を聞きましたところ、信用組合も、信用金庫も、第二地銀も、地銀も、一年ないし数年延期してもらいたい、そのときに、全銀協と労働金庫は予定どおりやってもらいたい、結構だということでありましたが、総合的に判断をいたしまして、一部についてペイオフを延期することは適当ではない、全体についてどのように扱うか、三党の意見としましては、いずれにいたしましても、全金融機関を同じような取り扱いにすべきだ、こういうことになったのであります。
　そこで、三党の政策責任者の会合におきまして、昨年の十二月二十九日……（発言する者あり）では、簡単に申しますけれども、二十九日に一年間延期すべしという結論をいただきましたので、役所側としても、それに応じまして、その御意見を尊重いたしまして一年延期したわけであります。
　再延長に関しましては考えておりません。
○菅（直）委員　今の相沢大臣の話の中に、実はいろいろな問題が含まれているのですね。
　では、なぜ二〇〇一年三月三十一日までに、そうした中小を含めて、きちんとすると言いながら、できなかったのでしょうか。私は、早期健全化法の扱い方、運用の仕方に大きな間違いがあった。我が党が出したやり方でやれば、強制的にそれぞれの銀行を査定して、おかしいところは経営者を入れかえて、そして不良債権をＲＣＣに入れて、強制的に公的資金を注入するというのが私たちの案でした。
　皆さんがやられたのはどういう案ですか。手を挙げさせるものじゃないですか。だれか悪いところは手を挙げたら公的資金を注入してあげますよ。手を挙げろと言ったら、手を挙げる人が初めだれもいなかったですね。自分の方から悪いです、悪いですなんて言う人はいっこない。そこで、何とか挙げてください、そんなに厳しいリストラは言いません、そんなに厳しい経営責任は言いません。借り手についても、場合によったら債権放棄でもして借り手を生かすこともどうぞどうぞ認めましょう。何をやったんですか、一体。七十兆円の公的資金を積んで、結局は全部先送りにしてきたんじゃないですか。
　今まさに相沢さんが言われた、来年の三月三十一日までやるというのは、そういう例外的な国有化に加えて、まさに銀行の厳しい査定をやる中で、不良なものは全部ＲＣＣなりに移してつぶすものはつぶす、しかし、生かすものについては資本が過少になるから公的資金を入れようということではないですか。その原則を間違ったものだから、間違ったというか怖いんですね、それをやれば確かに借り手は厳しいです。
　今回のそごうだって、何がメーンバンクですか。この間の大蔵委員会で、たしか西村興銀頭取が、九四年のころから債務超過だったと言っているじゃないですか。そごうについて、メーンバンクが。そこらじゅうにゼネコンや何とかでおかしいところがある。今私が申し上げたようなやり方でやれば、もっと前の段階でそういうものの相当部分はばたばたと倒れたでしょう。その中には、自民党にたくさん献金をしていた業界も多く入っているんですけれどもね。
　ですから、結局は先送り。先送りのために、その早期健全化法を使って、先送りですから経営体質は全然よくならない。だから、ペイオフまで先送りしている。
　いいですか、失われた十年といいますけれども、そういう状態が、このままいけばあと十年たっても続きますよ。最後は国際的な信用を失って、日本の国債の格付が下がっていくでしょう。（発言する者あり）民主党としての考え方を申し上げようと思っていたところに、今やじでわざわざどうすればいいかと言われましたから、どうすればいいかを今から申し上げますから、よく聞いてください。
　いいですか、民主党が考えている考え方は原則に戻ることですよ、厳しいけれども。もともとは、まさにあの八〇年代後半のバブルによって引き起こされた問題です。バブルの原因までは言いませんが、一つだけ言えば、一九八五年の日本の地価総額は約一千兆、一九九〇年の我が国の地価総額は二千四百兆、千四百兆の値上がりと値下がりがあって、少なくとも数百兆の不良債権がそこに発生した。その原因も、ここにおられる宮澤大臣を含めて当時の首脳がおられますけれども、そこは今言っても話が長くなりますから、その程度にします。
　その中でどうするか。今やじで、じゃ中小企業が全部つぶれるのか。確かに、ある時期痛みがあるでしょう。しかし、それを越えていかなければ、ずるずると出血多量のまま、片方に輸血をしながら片方で出血がとまっていない状況を十年間続けてきたんですよ。あと十年続けたって同じことですよ。
　ですから、私は、二年前の我が党が、金融再生法と、今回実行されているのではない厳しい早期健全化法の原則に戻るべきだ。もともとそうなっているんですから。つまりは、簡単なんですよ、すべての銀行に対してきちんとした検査をもう一度全部やらせる。そして、債務超過になったものについてはそれを適正な手法で、国有化なのかあるいは破産処理なのか、いろいろありますけれども、それでやる。
　そして、債権放棄については、先ほど北側さんも言っていましたが、基本的には公的資金を導入しながら債権放棄をして、そしてその企業が本当に立ち直るならいいですけれども、ゼネコンも過剰と言われている、流通も場合によっては形態が変わると言われている、それは自由競争に任せるしかないじゃないですか。それがまさに日本の経済構造の改革じゃないですか。私たちのまさに考えている考え方は、その基本に戻ることです。総理大臣、いかがお考えですか。
○森内閣総理大臣　今こうして議論がありますように、金融システム全体を安定させていかなければならぬ、そのためには、中小企業もございますし、金融にかかわる多くの人たちもおられるわけでありますから、私どもとしては私どもの考え方が最善であるというふうな判断をしたわけであります。
　菅議員のおっしゃる民主党の考え方も一つの考え方でしょうが、やはり、今あえておっしゃったように犠牲も伴うがということでありますが、私どもとしてはやはりラジカルな方法はとり得ない。でき得る限り多くの皆さんに信頼をつなぎとめて、何としても金融システムを安定させるためには、やはり時間的な経過も必要だ、このように考えております。
○菅（直）委員　これは国民の皆さんにとってもなかなか厳しい話ですから、最終的には国民の皆さんが判断される問題だと思います。ただ、日本新生なんというスローガンを掲げるぐらいだったら、せめて私が言うぐらいのことを言われるのかと思ったら、新生どころか日本を停滞のままに押しとどめるというその発想そのものじゃないですか。
　あと二、三点だけ、誤解を招くような発言が与党の中にありますので、二、三だけ申し上げて、この問題から移りたいと思います。
　金融再生法の考え方は先ほど申し上げました。よく皆さんは、金融再生法に二次ロスのことが入っていないから瑕疵担保をやらざるを得なかったんだと言われますが、先ほど申し上げたように、金融再生法の考え方の原則に基づいてきちんとした資産査定をやれば、先ほどのように、破綻懸念先であってもメーン銀行が助けてくれそうなところは適に回すなんという、そして個別に瑕疵担保対象になるかどうかは個別事由によるなんという、そういうインチキなことをやらないできちっとした国際基準でやっていれば、まずそういう条項の必要性がなくなりました。
　さらに言えば、二次ロスについて、ロスシェアの問題もありますけれども、いや、ロスシェアが規定されていなかったから入れられないので瑕疵担保を入れたんだと言われておりますけれども、どちらも規定されていないんですよ、もともとが。だから、瑕疵担保もおかしいけれども、どうしてもロスシェアを入れたいんだったら、それは法律改正か、あるいは瑕疵担保が入るという判断を、私たちはしていませんが、その判断と同じ意味で言えば、ロスシェアだって可能ですよ、そういう判断で言えばですよ。もし必要なら、与党はたっぷりいるんですから、再生法を変えればいいじゃないですか、瑕疵担保よりはロスシェアがいいと言われるんなら。我々はそれを、提案を受けたこともないし、反対したこともありませんよ。
　つまりは、我が党がもともとの案を出した再生法にすべての責任をなすりつけて、そして自分たちのやった間違いを野党第一党の民主党に押しつける。あるいは、早期健全化法がうまくいったなんという言い方でやっておりますけれども、早期健全化法も、先ほど来申し上げているように、手を挙げさせる早期健全化法なんてないんですよ。不健全化法じゃないですか、こういう扱いは。強制的にやるから、経営陣を追われるから手術は嫌だと言っている人でも、あなたは手術をしなければいけない状態にあるんだからと言って手術台に直接持ってくるのが、まさにそれによって早期健全化をやるという法律を、そうでない形でやっているためにこんなことが起きている。
　つまりは、民主党が二年前に提案したものをきちんとやっていれば、私は、厳しかったかもしれないけれども、今はまさに夜明け前のその暗さのところまで達していたのではないか。今は残念ながら夜の一時か二時で、まだ真っ暗ですよ。全然夜明けが見えてない。このことについて、もし森総理が反論がおありなら、お聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　当時のことを私はどうも実は申し上げたくないし、失礼なことになってはいけないと思いますが、先ほどおっしゃいました、自民党は金融機関に金を渡したと。資本注入いたしました。これはしかし、やったのではなくて取り戻す金でございますので、これはどうぞ、その点は御留意願いたい。
　それに対して、菅委員のお話は、悪いところはよくも悪くも金を入れちゃえばいいじゃないか、それできれいにしろとおっしゃるのですが、金を入れるということは国有にするということでございます。これは大事な点であって、国有ということがどういう結果になるかということを私どもは二年間見てきたのじゃなかったのでしょうか。
　このことだけ申し上げておきます。
○菅（直）委員　大蔵大臣ときちんと議論するのなら、最初からきちんと議論しますよ。今、部分的なことだけ言われましたけれども、最初に預金保険機構の問題の監督責任についても言われたら、そのときは責任はないんだと言って逃げておかれて、重箱の隅みたいなことのときだけ手を挙げてくるというのは、私は、元総理としては見識を疑いますね。
　そこで、次の問題に移らせていただきます。
　これを配ってもらえますか。
　今の問題は、この結果を我が党あるいは他党もいろいろな場面で議論されるでしょうから、私は重ねて申し上げておきますが、瑕疵担保条項を残したまま契約を日債銀について結ぶことは、先ほど申し上げたように、経営者のインセンティブとして、経営努力をいわばわざとそういう債権についてはしない方が有利だということになりますし、そういうことで生じた責任は、それに賛成される与党三党すべてに責任がかかっているということだけは、この問題における最後に申し上げておきたいと思います。
　そこで、関連も若干いたしておりますが、久世大臣の辞任についてであります。
　久世金融再生前委員長は、かなり長期にわたって三菱信託銀行からいろいろな形の利益供与を受けていた、あるいは大京からも資金提供を受けていた。しかも、それらのことを総理が閣僚に任命されるより前に、官房長官さらには総理も知っていた。
　本会議の答弁では、やめることになるような人を任命したのはまずかったと言われましたよね。どういう意味ですか、一体。結果としてやめることになるような人を任命したのはまずかった。最初に任命したのはよかったけれども、後でやめることになったからまずかったというのですか。その間に何かあったんですか。違うじゃないですか。
　もともとそういう、金融再生委員長という金融の責任を負う人、しかも、今非常に、そごうの問題など国民から見て金融行政の信頼性が疑われているときに、まさに金融機関の大手であるところから巨額の資金提供、利益提供を受けていた人が、それをわかっていて、わかっていて問題がない、森総理はこの問題が報道された後も問題がないということを繰り返されていた。
　私は、この問題が報道される前に、つまりは閣僚に任命される前に、知ったときに、少なくとも再生委員長には不適任だと判断されるのが当然だ、そう思いますが、そうじゃありませんか。
○森内閣総理大臣　久世大臣は、御自分のそうしたことについて、これからの金融担当大臣としていろいろと御迷惑をおかけすることになる、こういう思いで御自分から辞職をなされたわけであります。私は、それは極めて残念であり、遺憾なことだと思っております。
　しかし、久世議員は、今菅議員のそのお話を承ると、不適切な人だという断定ですけれども、やはり、参議院で地道に幅広く政策の勉強をしておられましたし、特に、参議院の立場の中で、我が党の政策審議会といいましょうか、政策機関の代表的な立場で大変な努力をしておられた。その久世議員のこれまでの政治的な活動は、私は大変評価をいたしております。
　したがって、確かに、今お話がございましたように、そうした三菱信託銀行云々というようなお話を漏れ伺いましたので、そのことにつきまして事前によく、御本人のこのことに関してどういう対応をしておられるのか、それを官房長官を通じてお調べを申し上げたということであります。
○菅（直）委員　ちょっと扇建設大臣に関連してお聞きしたいのですが、扇大臣は、例えば若築から献金を受けるとか、あるいはゼネコンから献金を受けるということは、建設大臣になられてからやられておりますか。