Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（秀）委員　今の御答弁で少し安心したんですけれども、このまま固定されるんだったらこれは全く意味ないと思うんですよ。だって、弁護士が今の倍以上ふえるというんでしょう。どうしたって事件はふえますよ、訴訟事件が。訴訟だけではないかもしれない、いろいろな事件がふえることは間違いない。裁判所に持っていく事件数だって、必ずいろいろな形でふえるに決まっていますよ。
　アメリカあたりである弁護士を題材にした映画を私も前に見たんだけれども、何だか見ていて嫌になっちゃったんだけれども、仕事がないというので、何しろアメリカはたくさん弁護士が多過ぎるものだから、それで事務所を開いたけれどもなかなか仕事がない、そこでお葬式の葬列の中に入って名刺を渡すんだ。つまり、相続事件というか、それをやろうとする、そんな話がありましたけれども、情けない思いがする。だけれども、そういう社会が日本だって来ないとは限らない。これじゃ困るんだよね。そしてまた、そういうふうに事件があったときに、それを適切に、しかもスピーディーに裁いていくだけの対応が裁判所になければ、私はどうにもならないと思うんだ。それこそ混乱だけが起きてしまって、かえっていいところがなくなってしまうんじゃないかということを恐れるんですね。
　ですから、今のお答えのように、やはり必要だとすれば大胆に、裁判官もこの五百というような数字にとらわれないでもっとふやしていくということを考えないと、私は司法改革の実は本当に上がらないと思う。これは検察官だって同じだと思います。ぜひそういうことで、必要なものについてはそれぞれ大胆に要求をする、実現を求めていくということで、私たちも協力をいたしますから、やっていただきたいということを申し上げておきます。
　そういうことからすると、これもさっき自民党の佐藤委員からのお話もあったんだけれども、裁判所の職員についてはこの法律でやりますから、例の公務員の定員枠ということにとらわれてはいないのではあるけれども、しかし、やはり意識はしているんだろうと思うんですよね。
　法務省の方はこの定員枠と絡んできますよね。以前もこの委員会でこのことについての質疑があったわけですけれども、法務省の職員の増員について、徹底した抑制と定員削減の努力をするということを期待している、これは総務省が言っているんですね。総務省の御答弁、これは去年、平成十三年の百五十三回国会の審議の中での答弁ですけれども、総務省は、司法制度改革審議会の意見については内閣として最大限に尊重する、このことについては総務省も変わりはない、ただ一方、政府としては、国家公務員の定数について、平成十二年七月に閣議決定した新たな定数削減計画があるわけで、省庁再編後の十年間で二五％の純減を目指す、こういう行政改革方針で、これを堅持するということも大切なことであると。
　そこでさっきの法務省の人員問題について触れておられるんですけれども、こういうことがやはり基本になっているとすると、これまた私は司法改革の実は上がらないと思うんですね。法務省の仕事も、先ほど申し上げたように、本当に人が大事な仕事場なんですから。これを定員法の枠の中で考えるとすれば、必要なところにあるいは必要な部署に配置をするにしても、パイが同じなんだから、どこかのところの部署が削られるということになる。これでは私はやはり法務の実というのは上がっていかないんじゃないかと思うんです。
　裁判所の職員についてはこれとは別個だ、今審議されている法律でやっているんだからとはいいながら、やはりその総定員ということを意識しながら考えておられるんじゃないかなと私は思うんですよ。そういうことで、この際、法務省の公務員の数についても、総務省としては思い切ってこの定員枠というものから別枠にしたらどうかな。前にも言ったんだけれども、そういうお考えにならないのかどうか、総務省にもう一度お聞きしたいんです。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今お尋ねのとおり、法務省の職員も国の行政機関の定員ということになるわけでございますが、これにつきましては、行政機関の職員の定員に関する法律に基づきまして管理をされているわけでございます。考え方としましては、定員総数につきまして最高限度を定めておりまして、この中で、国民の要請にこたえましてすべての行政部門においてぎりぎりのいろいろな合理化努力を行っていただくということを前提にいたしまして、その上で、真に必要な部門につきまして、その合理化の努力を回していきまして増員を確保していくということで、めり張りのある定員配置を行ってきているところでございます。
　今お尋ねの、法務省の司法関係部門を別枠にしてはどうかということでございますが、これにつきましても、そういう聖域といいますか、別枠といたしますと、まさにこれもあれもという話がいろいろ出てくるわけでございまして、こういう中で、今申し上げました、国民の要請にこたえて全体としての合理化の努力と、その上で真に必要な部門への定員の配置という現在の仕組みが破綻をしていく、そういう心配がございまして、私どもとしては適当でないと考えているところでございます。
　現にこれまでも、政府全体としては大変な合理化努力をしている中で、まさにその合理化を踏まえて真に必要な部門の増員は行ってきているところでございまして、検事につきましてもこの六年間で二百二人の増員をいたしておりますし、それから十四年度予算においても三十九人の増を図ってきているところでございます。
　先ほども司法制度改革推進計画の話がございました。昨日まさに閣議決定されたところでございますが、ここの中でも、裁判官、検察官の大幅な増員等司法を支える人的基盤の充実を図るということが決定されておりまして、また本部の設置期間において、裁判官、検察官等について必要な増員を行うということが決定されておりますので、私どもといたしましては、その政府全体としてのスリム化あるいは合理化の方針のもとではありますが、この閣議決定を踏まえまして、法務省とも十分協議しながら、また法務省においてもいろいろな部門がございますので、そういう定員再配置の努力等もお願いしながら適切に対処していきたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　法務関係の人員でも特に入管関係ですね、これに人員が必要だということで、これはかなりふやしたはずです。だけれども、その分だけ別のところで減らされているところもあるんだよね。そうするとそっちが困っちゃう。例えば登記の部門なんかがそうだったと思います、法務局の関係ですね。それから、さっきも申し上げましたように、お聞きになっていたと思いますけれども、少年院の、収容少年が多いのに職員の数がふえていないということもあるんですよ。これじゃ困るんですよ。
　ですから、そういうことを考えながら、やはり必要なところには人を配置するということにならないと、形式的に定数削減だけでは困るんですよ。行政の実は上がらないんです。
　だから、法務大臣、お答え要りませんけれども、私、この間も申し上げましたけれども、このことはもう特に言っていただいて、法務関係というのは本当に人が必要なんだ、そのために予算も必要なんだということを言っていただいて、実現していただくようにぜひ御努力をいただきたいと思うんですね。この定員、この辺はこの程度にいたします。
　今度は裁判所にお聞きをいたしますけれども、これも前回の質問で私ちょっとお尋ねしたんですが、昨年の十二月の七日に、最高裁判所と日本弁護士連合会の間で、弁護士から裁判官に任官してもらおうということについての協議をなさっていた、それが取りまとめられて発表されておりますね。私は、大変結構なことだと思うんだけれども、この取りまとめに基づいて、当面、弁護士からの任官をどういうふうに確保していくのか、その見通しなどについてどんなふうに思っておられるのか、これをひとつお答えください。
○金築最高裁判所長官代理者　お話しのとおり、昨年十二月の七日に日弁連と最高裁の間で「弁護士任官等に関する協議の取りまとめ」という表題で文書をつくりまして、そういう合意をいたしました。
　最高裁といたしましては、弁護士任官を積極的に推進していくための方策について合意に至りましたことは、まことに意義深いことだと考えております。今後、この取りまとめに従いまして、日弁連とも連携しながら弁護士任官を積極的に推進してまいりたいと思っております。具体的には、次のような弁護士任官推進のための環境整備等の方策を講ずることを考えております。
　まず、弁護士からの裁判官選考要領というのを改定いたしましたが、それに基づきまして、短期間の任官、裁判官は任期十年でございますけれども、必ずしも十年なくてもいいという任官でございますね。それから専門的分野、これは倒産事件でありますとか知的財産権事件、商事事件、それから家庭裁判所事件、こういった分野になるかと思いますが、そういった専門的分野で活躍してもらうための任官を進めていく。こういったものを積極的に進めていきたい。また、任官しやすいために弁護士任官者の裁判所の中での配置のあり方なども工夫改善していく必要があるんじゃないか、あるいは研修についても一層の充実を図っていく必要があるんじゃないか、そういうことにも取り組んでまいりたいと思っております。
　後の方で申し上げた点につきましては、昨年の八月に、京都地方裁判所におきまして弁護士任官者を中心とする部を発足させました。まだ期間がそうたっておりませんので、これからどういうふうに進んでいくかということを見守っていく必要があるかと思いますが、これも弁護士任官者の配置の工夫の一つとして位置づけられるものだと思っております。
　今後の弁護士任官の見通しという点でございますが、最高裁と日弁連の弁護士任官推進に向けての取り組みというものの進捗状況を踏まえる必要があるわけで、確定的なことを現段階で申し上げることはできないわけでございますが、現在既に数名の採用が内定しておりますし、今後、弁護士会からの推薦状況によるわけでございますけれども、本年じゅうにさらにこれに上積みする採用を期待しているところでございます。
　いずれにいたしましても、最高裁といたしましては、今後、より多くのすぐれた弁護士が裁判官を希望するように、今回の取りまとめに掲げられました具体的方策を着実に推進してまいる所存でございます。
○佐々木（秀）委員　先ほど、これまでに弁護士から裁判官になった人の数が総数で五十人ぐらいだ、非常に少ないというお話があったんですね。これは私は、やはり、裁判官になろうとする弁護士の意向というのを、必ずしも十分に受け入れる裁判所の方でお考えになっていたかどうか問題があったと思うんです、従来。だから、弁護士の方では意欲があってもなかなかなりにくかったということがあったんだろうと思うんですね。
　そういう意味では、今度のこの協議の結果というのは、そういうお互いの意見が交わされてお互いを尊重しながらつくられたものだと思いますから、非常に私は有効に働くんじゃないかなと期待しているんです。
　したがいまして、弁護士からの任官というのも、特に今お話しのように短期的でもいい、あるいは専門的な知識経験を生かしたような裁判実務につくことも考えるというようなことで、相当私は期待できるんじゃないかと思いますので、これからもぜひ弁護士会との意見交換を通じながら、具体的にたくさんの弁護士に裁判官になっていただいて働いていただくように努力をしていただきたいと思うんですね。これは、お互いの努力が必要ですからね。しかし大変結構なことだと私は思います。これもまた、どれだけの実績が上がったかということを時間を置いてお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、最高裁判所は、裁判官の人事評価のあり方についての研究会を去年の秋に発足させておられますね。いろいろな外部の方々に来ていただいて、この研究会をつくっていただいて現に研究している。聞くところによると、もう十回ぐらいやったというのです。
　そこで、この研究会をなぜ置いたのか。そしてまた、この研究の結果、いずれはまとめられるんだと思いますけれども、どういうように活用していくのか。その目的、活用の仕方あたり、簡単にお答えいただきたいと思います。
○金築最高裁判所長官代理者　裁判官の人事制度の見直しにつきましては、司法制度改革審議会意見は、「裁判官の人事評価について、評価権者及び評価基準を明確化・透明化し、評価のための判断資料を充実・明確化し、評価内容の本人開示と本人に不服がある場合の適切な手続を設けるなど、可能な限り透明性・客観性を確保するための仕組みを整備すべきである」というふうに言っております。
　このような意見を受けまして、最高裁は昨年、裁判所外部の有識者五名と高裁、地裁の裁判官各一名から成ります裁判官の人事評価のあり方に関する研究会を事務総局に設置いたしました。この研究会は、裁判官の人事評価制度の具体的検討の一環といたしまして、人事評価のあり方全般について、裁判所外部の有識者等の意見を踏まえつつ、多角的に調査検討してもらうために設置したものでございます。
　既に十三回この研究会を開催いたしまして、その協議内容等は最高裁のホームページにおいて公表されているところでございますが、ことしの夏をめどに協議結果を取りまとめるべく、精力的に協議が進められているところでございます。
　最高裁といたしましては、研究会の報告をいただいた上で、司法制度改革審議会意見の趣旨を踏まえて、裁判官の人事評価制度の整備を図りたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　裁判官の人事評価、つまりその裁判官がどういう働きをしておられるか。そして、その評価によってはいろいろなことに影響をしていくわけですね。
　その影響の仕方というのは、一つは任地、どこで働くか。これは裁判官に任地希望を一応聞きますよね、異動のときにも。どういうところへ行きたいかということを聞いている。しかし、必ずしもそこに行かされるかどうかということはわからないわけだけれども、時には全く本人の意思に反するようなところに行かされるということもあるわけですね。
　これは地域だけの問題じゃない。下級裁判所の場合に、高等裁判所にするのか地方裁判所にするのか、あるいは支部にするのかなどということもあるのですね。しかし、この任地の問題というのは、その裁判官にとっては重要なファクターになると私は思う。
　それから、給与の問題ですね。これもやはり評価によって影響があるんですね。
　それからもう一つは、例えば合議の場合の裁判長になれるかどうかとか、あるいは支部に行った場合に支部長になれるかということもあるのですね。そういうことも影響されるのですね。
　そういう点で、今はともかく、私は、これまでの最高裁判所を中心にした司法行政の中で、そういう裁判官に対する評価が非常に客観的に、適切に行われていたかどうかということについては、どうもかなり問題があったときもあったのじゃないかと思われるのです。
　それで、私はここにこういう本を持っていますけれども、表題がかなり比喩的ですごいのだけれども、「犬になれなかった裁判官」という本ですね。これは、人事局長、お読みになっていますか。安倍元裁判官、たしか司法研修所十四期だったと思います。私は十六期だから、修習生のときから知っている。お父上は安倍恕先生、東京高裁の長官だった安倍恕さん。私どもの修習生のときの研修所の所長ですよ。立派な方だったですよ。その息子さん。この人もすぐれた裁判官で、私は尊敬していました、先輩で。
　ところが、ひどかったのですね、この人の処遇。この中にも書いてあります。自分の後輩がどんどん裁判長になっていくのに、この人はずっと置かれて、支部回り、そして家庭裁判所めぐりですよ、ずっと。「家栽の人」という漫画がありました。そのモデルじゃないかと言われた人でもあるのですね。非常に職務に忠実で熱心だった人ですよ、部内でのいろいろな仲間内の評価はあるのかもしれないけれども。
　しかし、それにしても、部総括、つまり裁判長にもなったことはないでしょう、この人は。この人だけにとどまらないのですね。私の知っている人で、すぐれた裁判官だと思う人が、どういうわけか、ほかの裁判官と比べて、任地の点でも給与の点でも、明らかに差別をされているということがあった。そして、その理由について、本人に述べられていないんだよね。ここが問題なんだ。
　今度の人事評価の研究会の中でも、本人に理由をどういうように話すか、そして不服があった場合の処遇についても考えるべきだ、こういうようなことも書かれていますね。この辺については、裁判所はどうなんですか、この研究会の中で。これはやはり必要だと思うのですよ。
　例えば、もう古い話で恐縮だけれども、三十年近く前になるけれども、宮本康昭裁判官が判事を拒否されたでしょう、再任を拒否されたでしょう。そのとき本人は、どんなことでも、自分に不利になることでも何でもいいから言ってくれ、どうして自分はこういう処遇を受けなければならないのかということを、最高裁の当時矢口人事局長に言ったでしょう。だけれども、人事の秘密だといって、本人にも明かさなかったじゃないですか。もちろん一般の人たちにも明かさなかった。私は、こういうことではだめだと思うんだよ、みんなが納得するようなことじゃないと。
　やはり、裁判所のこういう人事評価というものの透明性、公正性が確保されなければならないと私は思う。そういうことを目標にした人事評価の研究会でなければ意味がないと私は思うんだけれども、その辺はどうなの。
○金築最高裁判所長官代理者　御指摘の、本人への開示あるいは不服がある場合の手続につきましても、研究会で議論をしていただいております。今後も議論していただく予定になっております。
　そうした検討を通じまして人事評価制度の整備を図りまして、ひいては適正な人事に資するということにしてまいりたいと思っております。
○佐々木（秀）委員　余り具体的なお答えではないのだけれども、今私が言ったようなことについてお答えがいただけるようなのでないと、幾ら形だけ整えたって、やはり最高裁判所というのはというような評価を受けてしまうことになりますよ、最高裁判所の評価が。そういうことがないように、せっかくこの研究会をつくったんだから、透明、公平、それが担保されるような、裁判官を含めた人事評価の基準をきちんとつくってもらいたいと思いますね。それを要望しておきます。
　時間がなくなりました。
　司法制度改革の事務局長においでいただいていますけれども、きのうですか、推進計画が発表になっていますね。進捗状況はどうなんだろう。
　具体的には十個の検討委員会がつくられていて、各委員会で担当の問題をやっているというのだけれども、ただ、これはどの委員会も委員が十人だったかな。私は、もう少しめり張りをつけてもよかったのではないかと思うんだけれども、大事なところにはもっと人員を多く配置するというようなこともあってもよかったと思うんだけれども、その辺の進捗状況がどうなのか。
　それと、この推進法がつくられたときに、この委員会でも附帯決議をつけましたし、それから、特に参議院の法務委員会では、この審議の状況をリアルタイムで公開するようにという附帯決議がついているんだけれども、それにこたえられるものになっているのかどうか。その辺、まとめてお答えいただけますか。
○山崎政府参考人　二つの御質問でございます。
　まず、検討委員会につきまして現状を申し上げます。
　御案内のとおり、十の検討会が設けられております。すべての会におきまして、第一回の会合はもう開催されております。この約二カ月間で延べ二十回の検討会が開かれております。一日に三つの検討会ということもございました。
　この検討会のメンバーの人数のことでございますが、全部十一人ということになっております。これは、検討会の役割、取り上げるテーマも影響しますし、それから学者、実務家、有識者、このバランスをとりまして、こういうような人数になっております。
　もう少しふやしたらという御指摘もございますが、私どもは、今見ておりまして、これ以上ふやしますとかえって議論ができなくなる、ちょうどいい人数かなというふうに今のところ判断をしております。これもまた、減らすのも難しい、ふやすのも難しいという状況で、実に微妙なバランスで行われているというふうに考えております。
　それから、公開性の問題でございます。
　これは国会の方でも御審議をいただきました。私ども、現在この検討会は会場で報道機関に直接会議を傍聴していただいております。それから、議事録あるいは議事概要、これはすべてインターネットで一般公開もしております。最大限透明性に努力をしているところでございます。
　ただ、この点に関しましては、議事録で委員のメンバーの名前を記載するものと記載しないものと、取り扱いが、十のうち半々に分かれているというのが現状でございます。これにつきましても御理解をいただきたいのは、この検討会は、私ども事務局と一体となって立案等を行っていくということで設けられているわけでございます。そういう関係から、立案の議論となりますと、右へ行ったり左へ行ったり、あるいは、自分の考えていることとわざと違う方面から議論を深めるために言うとか、さまざまなことが行われまして、そこで一々名前が出てしまいますと、矛盾しているとかいろいろ言われる可能性もあるということから、自由な発言ができにくくなるという方もおられます。そこで、私どもはそういう声をお聞きしまして、私ども事務局でそのやり方について決めるのではなく、メンバーの方々に決めていただくということでお任せをいたしました。その結果が五と五ということでございます。
　これは、ただ、決め方は当面こういう形でやっていこうというふうにメンバーの方も決められておりますので、また事情が変われば変わってくるということは当然あり得るということでございます。
○佐々木（秀）委員　時間が参りましたので、一応終わります。その後の経過についてはまたお聞きしたいと思います。ありがとうございました。
○西村委員　前回に引き続き、我が国治安上重要な問題と思われるＪＲ東労組内の革マル派浸透問題について質問いたします。
　松崎明ＪＲ東労組顧問は、サンデー毎日誌上で、みずからが革マル派をつくった一人と自認しているところ、このたび、毎日新聞社発行の「鬼の咆哮」というみずからの著書の中で、第八章「愚かな民よ　何が正しいかを知れ」という項目の百三十ページで、今私が問題、質問の主題としている革マル派の浸透について、公安調査庁は、「もはや「無用の長物」として潰れかかっている」、「官僚の側からすれば、整理縮小は困る。ポストがなくなる。だから、裏でいろいろ画策したり、様々なでっち上げ工作をする。例えば「ＪＲ東労組は革マルに影響を受けている」というような公式文書を出して、「公安調査庁が必要だ」とのメッセージとともに予算を獲得しようとする」云々、このように書いております。次に、「裏でコソコソせずに、公の場を設けるように公安調査庁に要請してやろうか、とも思う。こういうくだらないことを裏で言ったりやったりしているのが公安調査庁である」次に、「品性下劣な連中にそそのかされて、世論が形成されてしまうのだということをはっきりさせておかねばならない」「愚かな民よ　何が正しいかを知れ」という第八章でこのように書いております。
　大臣の御見解は前回伺いましたので、この発言、文章、彼の書いたものが真実であっても虚偽であっても、いずれにしても重大な問題でございます。公安調査庁及び警察の見解をお伺いしたい。
○書上政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘に係る著作物が出版されておりますことは、私ども十分承知しておるわけでございます。ただ、公刊されております個々の著作物の内容については、これまでもコメントすることは差し控えさせていただいておりますので、同じように御理解を賜りたいと思います。
　ただ、私ども公安調査庁といたしましては、いずれにいたしましても、所管法律の定める業務を組織を挙げて取り組んでいるということだけは明確に申し上げたいというふうに思っております。
○西村委員　わざわざ時間を割いて、どういう質問をするかと。質問する方が質問されて時間を割いておるんだ。こんなのだったら質問通告する必要がないじゃないですか。
　要するに、彼の言っていることが事実なのか事実でないのか。事実とすれば、彼は公安調査庁は税金の詐欺をしておるんだと言っておる。公安調査庁として、ＪＲ東労組顧問が言っていることが虚偽であるのか真実であるのか、これは税金をもって仕事をしているところである以上、答える責任がある。
　答えられないのなら大臣に聞く。大臣どうですか。大臣の前回の答弁を前提にして、松崎が言っていることは虚偽なのか真実なのか、これぐらいの答弁はしていただかねば困る。なぜなら、税金の詐欺を国家機関がやっているかということになるからです。
○森山国務大臣　先ごろもそのような御質問がございましたとき、お答え申し上げました。何と申し上げたか一つ一つの言葉までは覚えておりませんけれども、先ほど長官が申しましたように、公刊されている個々の著作物の内容について細かくコメントするということは差し控えるべきかと思います。
　ただ、一般論として申し上げれば、健全な民主主義は言論、批判の自由を前提としておりますので、これはまた憲法上の要請でもありますが、他方、言論の自由といいましても、公共の福祉に反しない範囲で認められているものでございまして、法令によって言論の自由が一定の制約を受ける場合もあるということは承知しております。
○西村委員　何か質問してむなしゅうなってきましたな。
　抽象論、一般論は教科書に書いてあるからわかるんですよ。本件問題がその抽象論、一般論に具体的にどう当てはまるのかということを聞いておる。真実であるか虚偽であるかぐらい答えられるでしょう。答えられないんですか。
　委員長、お指図願います。
○園田委員長　書上長官。
○書上政府参考人　私どもの仕事に関しまして今回の著作物でそういうことが言われていることは重々承知しておりますが、ただ、過去を見ますと、それぞれの立場において同様のことを言った著作物というのも相当あるわけでございます。こういったものについて、一々内容についてコメントするのは従前から答弁を差し控えさせていただいておりますので、ぜひとも御理解を賜りたいということでございます。
○西村委員　それならこう聞きましょうか。革マル派がＪＲ東労組内に浸透しているということをでっち上げて、税金獲得の手段に公安調査庁はしているのか。どうですか。
　おれの質問時間むだにせぬといてくれよ。きのう、質問する人間が質問を受けているのに時間をとるな。
○書上政府参考人　お答えを申し上げます。
　だれがどう言っているかということとはかかわりなく、私どもは、先ほども申し上げましたように、税金をむだ遣いにしているというようなことはない、誠実に職務を励行しているというふうに確信をしておるところでございます。
○西村委員　再度警察に確認させていただきますが、ＪＲ東労組内に革マル派が浸透しているというのは事実として警察の認定するところである、これでよろしいでしょうか。
○芦刈政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のような著作物が出版されまして、その中に御指摘のような記述があることは承知しております。
　革マルにつきましては、さきの国会で私どもの警備局長から申し上げたものでありますが、重ねて申し上げますと、ＪＲ総連・東労組内において影響力を行使でき得る立場に革マル派系の労働者が相当浸透していると見ているとのことを申し上げたわけであります。これは、警察における日常の情報収集活動や捜査活動を通じて得られた結果に基づくものでございます。
　これも申し上げたかと思いますが、警察といたしましては、平成八年以降、革マル派非公然アジト十二カ所を摘発し、そのアジトから押収した資料の分析により、革マル派が国労役員宅やＪＲ連合傘下のＪＲ西労組役員宅に侵入した事件を検挙する一方、ＪＲ総連・東労組内における革マル派組織、いわゆるフラクションの実態や浸透状況について解明したところでございます。
　以上のような点を総合的に判断し、警察としての分析結果を申し上げた次第でありまして、その見解は現在でも変わっておりません。
　以上でございます。
○西村委員　大臣、前回の質問の中で、満員の暗い映画館の中で火事だと叫ぶ表現の自由はないんだということを申し上げた。このＪＲ東労組の顧問、現職であり、また、みずから労働組合のリーダーであると自認している人間が、今私が紹介したような表現をするというのは表現の自由の範囲内なのかどうか。表現の自由の周辺には名誉毀損また侮辱というものは許さないという法体系が我が国にもあるわけであります。
　大臣は、これは表現の自由なんだ、リーダーであり顧問である地位の者も何を言ってもいいんだ、つまり、これを言うのも彼の表現の自由として保護されるんだというふうにお考えですか。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたように……
○西村委員　先ほどおっしゃられたことは、先ほどお伺いしました。
　私は、この問題は治安上重要な問題だと思って取り上げさせていただいております。それで、その前提は、先ほど警察がおっしゃった事実の認定であります。しかしながら、私が取り上げるたびに、私に対する誹謗中傷が公にされております。例えば、昨年は、「今度は「日本の核武装化」を唱える超右翼議員を使って八百長質問」こういうことのビラ、これはＪＲ東労組東京地本作成のもので、各組合の事務所のところに張り出されておるわけですね。
　前回の質問のときの直後にも、総連のホームページに「私の発言」欄、「私たちをとりまく自然も社会も何か狂っているよう。感じたこと、疑問に思ったこと、我慢ならないことなどなど、思いっきり発言しよう。」というものの中に、「チョー右翼の西村眞悟議員が「鬼の咆哮」に激アレルギー」こういう見出しで批判さているわけですね。それで、先ほど警察がおっしゃったようなアジトを捜査した結果、やはり非常に危険であるので身辺に注意していただきたいというふうな御忠告も、私の知り合いの警察からもいただいております。
　つまり、警察の事実認定を前提として、国会議員が不作為の責任を犯さないためにこの問題を積極的に取り上げる際に、今申し上げたような個人的リスクがかぶってくるんですね。さて、大臣の一般論でお好きな言論の自由からいいますと、この個人的リスクを放置しておりますと、リスクを冒して表現しようとする者はいなくなるんです。つまり、表現の自由の侵害を放置するわけです。
　それから、先ほどの公安調査庁の消極的な気概のない答弁、そういうふうなものを見ておりますと、そしてまたこの場でも、具体論を述べねばならない、答弁しなければならない場所で、一般論だけでこの時間を過ぎさせようとする姿勢から見ますと、ＪＲの中における警察が憂慮している革マル浸透を放置している不作為を我々は犯しているのではないか。したがって、公安調査庁であれ、国家機関でこの革マルを認定している機関は、本件、この表現によって、国民に対して回復しがたい名誉を毀損されているのではないか。つまり、国民の安全を守るところが、マッチポンプのように国民の危険をでっち上げて税金を詐欺しているということなんですから。
　何か法的手段はないのか、考えられないのかということについて、これは昨日の通告では、公安調査庁、警察に、いかなる措置を講ずるのか、先ほどの、あっちこっちで言われていることですからをもって過ぎ去っていくのか、このことをちょっとお伺いしたい。
○書上政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの公安調査庁といたしましては、革マル派を暴力によって民主主義国家秩序を破壊することを容認する危険な団体というふうに認識しておりまして、従前から破壊活動防止法の観点から鋭意調査を進めてきているところでございます。ただいま御指摘のような事実も多々ございますので、今後ともなおこの調査を強化してまいる所存でございます。
○芦刈政府参考人　議員の国会発言等をとらえて革マル派やＪＲ総連によりかく主張が行われていることは承知をしております。もとより、警察といたしましては、犯罪の被害者となるおそれのある個人の方々に対しまして、情勢と必要に応じて警察官を配置するなど所要の警備措置を講じるほか、違法行為に対しては、これを看過せず断固とした取り締まりを行っていく所存でございます。
　なお、警察といたしましては、今後とも革マル派の動向には重大な関心を払うとともに、非公然アジトの摘発や指名手配被疑者の検挙を通じ、同派による非公然、非合法活動の実態解明に努めてまいる所存でございます。
○西村委員　私の尊敬する政治家の一人にドゴールという方がありまして、彼は、指揮官に要求される資質は知性と本能だ、こう言っているんですね。公安調査庁であれ、警察であれ、打てば響くような問題意識、侮辱には断固として対抗する、部下のためにも侮辱は許さない、こういう知性と本能がこの問題に対処するに必要であると思います。
　次に行きます。
　日本人拉致問題については、有本恵子さんを拉致した実行犯の証言が出ました。時間がかなり費やされましたので、申し上げておった質問項目のすべてをお伺いするわけではございません。
　この八尾証言というものは、彼女が一九八七年十月十二日に入国してからかなりの年月がたってから出てきておる問題であり、かつ、警察が積極的に彼女の証言を引き出したのではなくて、彼女個人の心境また生活状況の変化によって、自発的に他の事件の証言として生まれたものであります。
　しかしながら、その内容は、自分は有本恵子さんをヨーロッパで拉致した、その拉致に北朝鮮国家が関与しておった、北朝鮮国家は、赤軍派及びよど号犯人を日本人拉致の道具として使っておったということでございます。
　そこで、大臣にお聞きします。
　テロという定義はいろいろございますという答弁は前回いただいております。したがって、アメリカは、北朝鮮をテロ支援国家と明確に認定しております。私も前回、我が国は大韓航空機爆破をテロと認定した、したがって我が国においてもテロの定義は定まっておるという前提で、日本人が拉致された、そしてその拉致に北朝鮮国家が関与したという明確な証言が出た現在、大臣は北朝鮮をテロ国家と認定しているのかどうか、まだためらっているのか、これをお聞きします。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○森山国務大臣　先ほど指摘されました八尾さんという人の証言でございますが、新聞にもかなり詳しく出ておりましたけれども、その内容が本当に真実のものであるかどうか、あるいは、その実態が本当にそのとおりであったのかどうかというようなことについては、さらに検討し、調査する必要があろうかと思っております。
　したがいまして、それを根拠にして何らかの結論を今すぐ出すというのは難しいと思いますが、先ほどもう二度と言わなくてもよろしいとおっしゃっておりましたけれども、テロ国家というものの、あるいはテロ支援国家というものの定義というのは非常に難しゅうございまして、アメリカはそのようにおっしゃっていますけれども、日本の立場といたしましては、まだ確立していないものと思っております。
○西村委員　証言があって、それが裁判所における宣誓の上の証言であるということですね。そして、有本恵子さんが日本に帰っていないという厳然たる事実があり、また、彼女が北朝鮮にいるという差出人不明の手紙がかつて来ておった、北朝鮮という国家が、日本人のみならず多くの外国人を拉致したということ、これらの事実を総合して、なおかつ認定をためらうのか。
　法務大臣たるもの、この事実を前提にして認定をためらうならば、証拠の一部である人の証言によって事実認定をしている裁判制度それ自体を否定するものです。お答えが先ほどのごとくでしたからもうこれ以上聞きませんけれども、そうでしょう。裁判というのは、裁判官の事実認定は、過去の歴史的、一回的事実を証拠によって認定していくんでしょう。それが合理的だという我々の確信があるから、制度として機能しているんでしょう。
　法務大臣として、日本人の安全、人権が重大だという使命感が、それこそ知性と本能があれば、単なる証言のことだけを言ったんじゃない、有本恵子さんが現実に帰っていないという事実から総合して、いかなる認定に達するのかということですね。日本政府は認定したんですから、余りためらっていただく必要はないと思うのですけれどもね。ためらうことは、ある意味では法務大臣の責にふさわしくないことですよ。
　鈴木宗男さんが領土をないがしろにして一つの利権に走ったのではないか、このような疑惑で、今、日本の政治が一カ月間空白したわけですね。
　領土が出てきた。次は国民ですね。国民の命をないがしろにして、北朝鮮に米を送れば拉致された家族、被害者が帰ってきやすくなるという幻想を抱かせながらたびたび米を支援しているのは、北方領土における今の疑惑と、領土と国民の命との違いはあれ、同じ精神構造だ。米を送り続けた結果は、今我々が見ているかくのごときものである。拉致、行方不明者があるかどうかの調査もしない。
　さて、鈴木宗男さんの道義的責任が云々されるならば、法務大臣として、米を送り続けた者の責任はどうなるんだということは、質問通告しておりますので、お答えいただきたい。
○森山国務大臣　米の支援につきましては、法務省の所管に属さないことでもございますし、その当否に関して私からお答えすることは適当でないと思います。
　ただ、この問題を含む対北朝鮮外交のあり方については、政府全体として真剣に検討するべきことであろうと思います。
　なお、昨日、副大臣会議が持たれまして、拉致問題に関するプロジェクトチームが設置されたというふうに聞いておりまして、法務省といたしましても、法務副大臣が参加いたしまして、このプロジェクトチームの中で情報交換その他緻密な連絡調整を行いまして適切に対処するべく、そのような体制がスタートしたところでございます。
○西村委員　次に、法務大臣として、拉致された日本人をいかにして救出しようとしておるのかということなんです。
　一例だけ聞きます。毎年一万人の北朝鮮の方が、在日の方が祖国に帰る、北朝鮮に帰る、また日本に再入国してきております。しかしながら、日本人は、拉致された日本人はもちろん、日本国籍を有する、多くは北朝鮮の方の配偶者として北朝鮮に渡った方もいまだ祖国に帰れていない。したがって、日本人を帰すまで再入国は禁止するというふうな決断が必要だろう。
　他にもいろいろ決断が必要ですが、断固とした決断がなければ、独裁政権に今まで米はかすめ取られ、何々はされ、このジレンマから抜け出せないだろうと思いますが、大臣としてはどう思いますか、具体的に。大臣、再入国禁止はどうですかと聞いているんです。
○森山国務大臣　出入国管理及び難民認定法上、再入国の許可は、申請者の我が国における在留状況、渡航目的、国内外の情勢等、関連する事情を踏まえまして個々にその許否を決定するものでございますが、御質問のような方につきましては、入管特例法によって、その歴史的経緯及び我が国における定住性等にかんがみまして、それらの方の海外渡航が円滑に行えるよう配慮した上で再入国の許可を行うことになっておりますので、一律に再入国許可を認めないとすることは困難ではないかと考えます。
○西村委員　私が法務大臣なら直ちにその決断をしますな。人の命がかかっているんですから。法律の条文と今までの平時の建前を朗読されるのは結構ですが、今決断をお聞きしたんです。それで、今突然聞いたんじゃないんですから。
　次に行きます。あと三分ほどございますから。
　破綻した朝鮮銀行と朝鮮総連の関係について、私は、平成十三年質問第二二号において、国内法の形式ではなくて、両者の関係の実態から見て、破綻した朝銀、朝銀信組ですが、朝銀は、朝鮮総連の実質的支配下に、コントロール下にあるのではないかという質問をしております。
　それに対して、実質的にそうだという答弁は、そうであるのかないのかという答弁は一切行われていない。形式的に、法の何条に基づいて設立されたものと承知しておりますとか、役員の選任はいつ何どきの会において選任されたというふうに承知しているとか、全く焦点を逃しているわけですね。
　残念だと思いながら経過しておりましたけれども、三月十二日、柳澤大臣は初めてその実態について言及しました。つまり、破綻した朝銀の受け皿銀行が朝鮮総連から独立していることを確認できれば、五千億円超の公的資金投入もあり得る、投入するんだと発言いたしました。ということは、破綻した朝銀が現段階において朝鮮総連から独立性を確保しているのかどうかわからないということなんです。つまり、破綻した時点においては朝鮮総連の実質上支配下にあったのではないか。ここにおいて、形式的な法の運用から実態を見て総合判断しなければならない時点に入ったと私は思っております。
　つまり、日本の金融機関だから破綻すれば公的資金を投入するという形式段階から、形式は日本の金融機関でも実質外国の独裁政権の支配下にある金融機関に対して、我が国は我が国の公的資金を総計一兆円以上投入しなければならないのかどうかという政治的決断であります。法を運用する者にとっては必ず遭遇する決定事項であります。
　したがって、大臣にお伺いしますが、時間がないですから、ざっと質問だけ言います。
　公安調査庁及び警察は、朝鮮総連と破綻した朝銀の実態について知っているのかいないのか、知っているとすれば、無関係と認識していたのか関係ありと認識していたのか、まずこれを聞きます。
　そして、大臣は、法務大臣として、破綻した朝銀に対しての公的資金投入に関しては何ら関与せず無関係でいいと認識しておるのか。朝鮮銀行が、テロ国家である、日本人を拉致した北朝鮮の国家に対して資金を投入している、そういう疑わしき事実があるという前提で今質問しているんですが、この公的資金投入に関して関与の必要があると思われるのか、法務大臣として。
　そしてまた、法務大臣の国民の人権を守るという大原則からして、破綻した朝銀に一兆円を超える公的資金を投入する日本国の今の動きは、大臣としていたし方ないと思っているのかどうかです。これをお聞きして質問を終わります。
○書上政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども公安調査庁といたしましては、朝鮮総連は北朝鮮の強い影響下にある組織であるというふうに理解をしております。
　そして今、朝銀のお話が出たわけでございますが、朝鮮総連の傘下団体の一つに、在日本朝鮮信用組合協会、俗に朝信協と言いますが、こういう団体がございまして、既存の朝銀信用組合はそのすべてがこの朝信協に加盟しております。したがいまして、当然のことながら朝鮮総連からの人事その他を通じた一定の影響は受けているものというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、この朝信協は、本年の一月の発表によりますと、三月末で解散するという発表がございます。ただ、これまでの経過から見ますと、その後これがどういうふうに推移するのかということは注意深く見てまいりたい、その過程でこれが先生御指摘のような問題があったときには、所管の金融当局等に適宜関連情報を提供してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○芦刈政府参考人　朝鮮総連と朝銀の関係についてでありますが、いわゆる朝銀におきましては、それぞれ所轄の行政庁の認可に基づいて設立された独立の金融機関でありますけれども、朝鮮総連の傘下団体の一つであります在日本朝鮮信用組合協会、いわゆる朝信協でありますが、これは朝銀によって構成されておりまして、朝銀は朝信協の定款、規定及び諸決定事項に従うことなどが義務づけられているものであります。
　このため、警察といたしましては、朝銀については朝鮮総連と密接な関係にある団体であると認識しているものであります。
○森山国務大臣　破綻金融機関の処理につきましては、御指摘の金融機関が我が国の法令に基づいて設立された国内金融機関の一つであることにかんがみまして、預金者保護の観点から預金保険法等の関係法令に基づきまして行うものでございまして、所管庁、これは金融庁でございますが、そこにおきまして適切に対処すると考えております。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　きょうは、私は、鈴木宗男議員の私設秘書、コンゴ人ムルアカ氏に関してお聞きをしたいと思います。
　資料を配付したいと思います。
　配付資料一をごらんください。ムウェテ・ムルアカ氏の日本在留資格についてでありますが、鈴木宗男議員の私設秘書、コンゴ人ムルアカ氏の在留資格は、九四年五月十六日に、それまでの人文知識・国際業務、在留期間一年から公用に変更されております。在留期間はデュアリングミッションになりました。
　法務省にお聞きをいたします。デュアリングミッションとは何でしょうか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、任務のある間の期間ということでありますけれども、私どもの方の入管法上では、公用に関しては、公用活動を行っている期間、こういうことでございます。
○木島委員　入管法第二条の二、別表第一によりますと、在留資格公用の場合は、「本邦において行うことができる活動　日本国政府の承認した外国政府若しくは国際機関の公務に従事する者又はその者と同一の世帯に属する家族の構成員としての活動」、こうあります。そうしますと、公用の在留資格が与えられ、在留期間はデュアリングミッションということは、ムウェテ・ムルアカ氏は、日本国政府の承認した外国政府コンゴ民主共和国、当時ザイールだったと思いますが、その公務に従事する者と認定をされたとお伺いしてよろしいですか。
○中尾政府参考人　当時、申請に係る書類に基づきそのような活動をしておる者として認定したものということでございます。
○木島委員　それまでの人文知識・国際業務、在留期間一年からこのような在留資格に変わった。大変な在留資格の変更であります。
　そこでお聞きをいたします。このような在留資格を付与するために、法務省入管当局はどんな申請書類を受け、どんな審査を行ったのか、答弁願います。
○中尾政府参考人　公用への在留資格の変更の手続でございますが、在留資格を公用に変更する場合には、在留資格変更許可申請書二通を持参してこれを提出することとされております。その際の申請書にあわせて、資料といたしまして、口上書その他外国政府または国際機関が発行した身分及び用務を証する文書を提出することとされておりますので、このムルアカ氏の場合につきましても、今申し上げた申請書二通と口上書等の文書が提出され、それに基づいて適正な審査が実施されているものと承知しております。
○木島委員　今の答弁は法律と規則を述べただけであります。
　現実に、どんな申請書が出され、それに添付した書類がどんなものであったのか答弁を願っているわけであります。そんな規則は私は百も承知しております。そういう申請書及び添付書類、そして申請経過を記載した記録はありますか。出してください。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、ムルアカ氏に係るものを含めまして、当時、一九九四年ですから平成六年であります、当時の公用、外交の在留資格変更許可申請関係書類につきましては、平成七年以前のものは保存されておりませんので、私どもの方としては、実際に委員御質問の具体的な書類、それから中身は今のところは承知しておりませんが、一般的に先ほど申し上げたようなことでございますので、そのような書類に基づいて審査をして許可をしているものと考えておるところでございます。
○木島委員　当時、入管局とりわけ東京入管局は、保存期間は原則何年だったんですか。
○中尾政府参考人　当時の文書取扱細則によりますと、この資格変更申請書類関係の記録につきましては十年ということになっております。
　ただし、例外的に二分の一の保存期間で廃棄することもできるようになっておりました。
○木島委員　原則十年じゃないですか。十年たっていないじゃないですか。ただし書きが適用できるような状況じゃないでしょう。廃棄したということは間違いないんですか。大変なことですよ、これは。内部規則にも反しているじゃないですか。原則十年保管じゃないですか。隠ぺいじゃないか。答弁してください。
○中尾政府参考人　これは、隠ぺいしたものではありません。これは、私どもの現時点で確認しているところで申し上げましたら、平成十二年の一月時点に、他の関係書類とともに廃棄処分されております。
　その関係につきましては、当時の稟議を経て、当時の東京入国管理局長の決裁を得て廃棄されておるものと承知しております。
○木島委員　保管期間は原則十年です。何でこんな書類が例外扱いされたのか、その根拠を述べてください。
○中尾政府参考人　この書類だけを例外扱いというわけではございません。当時の東京入国管理局の庁舎の関係、その他の関係で、書類の整理整とんということが進められた中の一環として、種々の大量の書類とともに順次焼却されてきたものの一つでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、公用、外交の資格変更の関係の書類につきましては、現時点では平成八年以降のものしか保存されておりません。
○木島委員　法務大臣、大変なことですよ。原則十年保管ですよ。五年以上たったら例外でいいと。例外ならピックアップするんでしょう。公用、外交という重大な在留資格認定書類ですよ。一般の在留資格と別枠で保管されていると私は入管局から聞いております。原則十年保管ですよ。まだ十年たっていませんよ。その中から例外的に廃棄していいものはピックアップするんでしょう。今の説明では、ピックアップになっていないじゃないですか。
　大臣、これはとんでもない内規違反だと思いませんか。それだけ答弁してください、大臣。
○森山国務大臣　平成七年以前の外交、公用への在留資格変更申請記録は、今局長が申し上げましたように、既に廃棄されて保存されていないと報告を聞いております。
　原則十年ではないかという御指摘でございますが、東京入国管理局の文書取扱細則によれば、その保存期間は十年とされておりますが、保存期間の二分の一以上を経過し、保存の必要性がないと認めるときは、一定の手続のもと廃棄できるということになっておりまして、この文書だけではなく、その以前の、七年以前のものは全部廃棄されたということでございます。
○木島委員　だから、例外、原則、ひっくり返っているじゃないかと。
　質問に対して何の答えにもなっておりません。さっき入管局長は一般論を述べただけであります。どんな口上書が大使館から行われたのか、その口上書によれば、ムルアカ氏の身分、資格、活動がどういうものであったのか、今では答弁できる根拠がないということですね。
○中尾政府参考人　これは、適正に私どもの方の職務が行われていると私の方は考えておりますので、したがいまして、その限りにおいて順次手続が行われたというふうに承知しております。
○木島委員　適正に行われたかどうかを証する最大の唯一の書面が申請書であり、申請書に添付された口上書であり、また、こういう在留資格を与えるかどうか審査する審査の経過報告書であり、いろいろな大使館に問い合わせたかもしらぬ、そういう証拠じゃないですか。それが全部なくなったんです。私は今疑念を提起しているわけですよ。証明能力が完璧に失われているということじゃないですか。
　さきに配付した資料を見てください。ムルアカ氏は、八九年六月十五日、入管法上の、いわゆる現行法で言う特定活動で一年の在留資格を得ております。このときの特定活動とは何だったんでしょうか。
　現行法別表第一の五、現行法では、在留資格、特定活動、「本邦において行うことができる活動」は、「法務大臣が個々の外国人について特に指定する活動」とあります。特定活動の在留資格を得るには、法務大臣が特に認定した場合だけなんですが、旧法もこの概念は間違いないですね。
○中尾政府参考人　そのとおり間違いございません。
○木島委員　私の調べによりますと、このときの特定活動というのは、在京ザイール大使館のいわゆるローカルスタッフ、現地採用大使館職員、もっと言いますと、運転手だったと私は承知しておりますが、法務省、このときはそうだったんでしょうか。
○中尾政府参考人　委員おっしゃるとおりのものと承知しております。
○木島委員　ムルアカ氏は、現地採用の大使館運転手として在留資格が認められたが、それはいわゆる特定活動であり、在留期間一年だけだったという前歴があるんですね。こういう人物に対して公用としての在留資格が与えられ、在留期間も事実上無期限でしょう。デュアリングミッション、大使館としての公務に従事する限り在留資格の更新手続なんか要らない大変な特権を与えたわけですから。
　何でそんな特権がこのとき付与されたのか。改めて、九四年五月十六日にこの人物にこのような公用の在留資格を付与した根拠を、推測や法律上こうなっているというような、そんな一般論じゃなくて、具体的に答弁してください。
○中尾政府参考人　先ほど委員の方のお話もありましたので、その記録の関係でもう一度御説明申し上げないと、その辺のことが……（木島委員「一般論はいいです、一般論だったら、私は法律、政令全部知っていますよ」と呼ぶ）いや、一般論じゃありません。（木島委員「時間つぶしですよ」と呼ぶ）時間つぶしではありません。つまり、外交、公用の記録がどれだけの必要性の問題でございまして、これは当時……（木島委員「いや、答弁、答えてください」と呼ぶ）いや、ちょっと待ってください。（木島委員「答えられないのなら、もう時間つぶしですからいいです」と呼ぶ）いやいや、これだけは答えさせていただきたい。
　つまり、公用と外交の在留資格の記録は……（木島委員「もういいです。どういう根拠でこの資格を与えたのかというのが質問ですから、一般論なんて聞きたくありません。時間つぶしですからもういいですよ。帰ってください。一般論ならいいですよ」と呼ぶ）いや、一般論じゃありません。（木島委員「一般論は私全部知っていますから。入管法、知っていますから」と呼ぶ）いえ、そうじゃなくて……
○園田委員長　中尾局長、手短に答えてください。
○木島委員　どういう根拠と資料でこの資格を与えたのか、具体的に。この問題について聞いているんですから。
○中尾政府参考人　ですから、先ほど申し上げていますように、口上書というものが……（木島委員「だから、どういう口上書だったのかと聞いている」と呼ぶ）はい。通常、一般的には……（木島委員「一般論でしょう。彼に対するどういう口上書だったのかと聞いているんです」と呼ぶ）ですから、基本的にはそういう口上書でございますので、その口上書に基づいて審査をするわけでありますので、当該記録は、私どもの取り扱いでは、他の在留資格と別に、すべての関係について在留、公用ということで別つづりでつづっておる関係上で、一定の期間が来たらそれをどぼっと、ムルアカ氏のみならずそれを廃棄しておりますので、先ほど申し上げたようなことでございます。
○木島委員　そんな一般論なんて聞いたってしようがないんですよ。
　具体的に聞きます。記録がないからわからないというならわからないという答弁でいいんです。
　このときの在留資格審査において、ムルアカ氏の旅券、これはどういう旅券だったのか、審査し、法務当局として在留資格を認定するに当たって判断の材料として調査しましたか、しませんか、それだけ。一般論なんかいいですよ、私は一般論、知っていますから。このときの彼の旅券、審査したか。
○中尾政府参考人　この点につきましても、具体的に記録が残っておりませんので、基本的には……（木島委員「一般的な推測なんかは答弁しないでくださいよ」と呼ぶ）はい。二通りございまして、公用という資格を与える場合に、持っている場合は旅券を確認して、旅券のところにその資格を付与する、こういうことでございますので、確認はしているはずだと思います。
○木島委員　確認はしているはずだというだけであって、ここで答弁できないんですよ。記録を廃棄してしまったからでしょう。大変なことですよね。
　私の調べによりますと、そのときのムルアカ氏の旅券は一般旅券だったんですよ。彼が公用旅券を取得したのは、この公用という在留資格を得た半年も後の九四年十一月十六日ですよ。客観的な事実なんですよ。だから、私は、こんな時期に、公用旅券も持たない、一般旅券しか持っていないムルアカ氏に対して、どんな客観的な資料で、調査で公用資格を与えたのか、全く疑念を持つわけであります。
　一点だけ聞きましょう、私はこういう質問をするということをきょう通告しておりますから。
　このとき、外務省、入管局としてムルアカ氏の身分をどういうものだと認定したのか。認定した書類がなくなったって、認定した人物が今いるんでしょうからわかるでしょう。ムルアカ氏の身分をどういうものと認定したのか、答弁してください。
○中尾政府参考人　基本的には、ザイール、コンゴ大使館勤務者として対応したと承知しております。