Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（鈴木喜計君）　幾つか御質問があったと思いますが、まず冒頭、土壌の定義でありますけれども、土壌というのは明確に定義がされております。地殻の一番外側にあって、風雨にさらされて、動植物の遺骸が倒れ込んでできた特殊な地層であると。動植物が根の張る範囲であります。ですから、そこの田んぼの土が正に土壌です。これが汚染されたから土壌汚染なんです。ですから、僕は土壌汚染という言葉は行政用語だというふうに理解をしております。
　学問的にも土壌学というのがございまして、土壌学をやっておられる方は一番頭しかやっていません。我々地質屋からいいますと、地質学の方では地層と言っています。地層の特殊な形態が土壌層であるというふうに表現をしております。したがいまして、土壌汚染、市街地土壌汚染というのは僕は行政用語だというふうに理解しております。
　さらに、地下水の流れなんですけれども、この地下水というのは実は大きく分けて二つございます。一つは地層水、もう一つは裂罅水、我々が利用に供する地下水というのは二つあります。砂粒でありますとか粘土粒、砂利粒、そういうものの間隙に存在するものを地層水と言っております。そういうものが重力でありますとか圧力によって移動をしてまいります。こういうものを地下水と呼んでいます。一方、岩盤地帯なんかに行きますと、岩に割れ目が発達します。その割れ目の中で流れているような水を裂罅水というふうに呼んでおります。
　この地下水については、どこに降った雨がどんなふうに地層中に胚胎されてどこで流出していくのか、どこで利用されているのかというのは、地下水盆管理という手法がございますけれども、地下水盆管理手法というものが我が国でも二十数年前に学問的に確立されております。全国的にどんな地下水があるかということは分かっております。例えば、ここは関東平野でありますけれども、関東平野の地下は関東地下水盆という入れ物がございます。幾重にも幾重にも地下水の入れ物が重なっているわけですけれども、一番深いところで二千メートルくらいあります。ですから、関東平野はそういう意味でいいますと運命共同体なわけであります。大阪平野もしかりであります。そういうふうな形で、地下水の胚胎、そういうものは学問的にもはっきりしております。
　その汚染がどんなふうにどう拡散していくかということについては、最近、諸外国でもむしろ我々が作ってきた調査法を一生懸命勉強してやっているというのが事実であります。法制面では、米国でありますとかＥＵ、特にドイツなんかではかなり社会制度として進んでおります。したがいまして、大きな成果を作っているところでありますけれども、技術論としては僕はまだまだかなと、ちょっと申し訳ないですが、そんなふうに理解をしておるところであります。
　いずれにしましても、御質問のありました地下水の流動系であるとか地下水汚染がどんなふうになっているか、汚染機構がどうであるかということは確実に分かります。完璧に分かります。
　以上です。
○谷博之君　いろいろありがとうございました。
　実は、この法律の名前が土壌汚染対策法という法律ですが、実はこれは私は、今もお話ありましたように、地下水を含むそういう汚染についてどう対応するかという法律で本来はなきゃならぬだろうというふうに思っておりまして、特に水道水の水源になるような、そういうところの地下水についてはこれは極めて重要な意味を持っているんだろうと思っていまして、そういう点では今の鈴木参考人のお話は大変理解をさせていただきました。
　続いて、畑参考人にお伺いしたいのでありますが、今、説明をいただきました中で、先ほども質問が出ましたけれども、十番の問題ですね、いわゆる汚染された土壌の問題、あるいはその土地の問題についてでありますけれども。
　これは、方法は、撤去する方法から、それから覆土をするとか、あるいは封じ込めるとかいろいろありますけれども、まず最初にお聞きしたいのは、これは私どもの県で一つの例があるんですが、今年に入りまして、栃木県の日光市で古河電工日光事業所が、土壌などから、会社内の土地から毒性の重金属が見つかったということで、これはセレンという重金属、これは基準の四千三百倍、砒素も検出されたということで、こういう記事になっておりますけれども、地元の新聞にですね、これは撤去するんだということで、これは事業所が率先して県などと一緒になってそういう方向を取り組むようでありますが、こういうふうな撤去する土壌、土壌というか土砂ですね、これは現在どういうふうに現実的に扱われているんでしょうか。まず、そこからお伺いしたいんですが。
○参考人（畑明郎君）　私、ちょっと大阪の例しか知らないんですけれども、一つは、ＵＳＪ、ユニバーサル・スタジオ・ジャパンの汚染土壌につきましては、一応環境基準を超える土壌については搬出、外に出したと聞いております。しかし、どこに持っていったかにつきましては、これは定かではないんです。むしろ、うわさによれば、新日鉄の堺製鉄所の遊休地の中に置いてあるだけだという話もあります。
　それで、フェニックスがあるんですけれども、大阪湾のフェニックスの管理型処分場には受入れ基準があるんですよね。ある一定以上の濃度のものとかは受け入れないんですね、危ないものは。近畿には遮断型処分場は全くありませんし、管理型処分場で受け入れる範囲しかできません。
　今回の高見の、此花区高見のフローラルタウンの場合は、これは環境基準の三十倍以上、数百倍超えているものが、砒素、水銀、鉛、一通り出ているんですけれども、それが、今、鴻池組が工事やっていますが、三十倍以上は搬出すると。これは環境庁の運用指針に基づきまして環境基準以下のものは現地の封じ込め、今回資料に入れていますけれども。その搬出の先につきましてもなかなか受け入れてくれるところが少ないと聞いております。だから、ちょっとどこに持っていくのかというようなことも僕も確かめておりません。むしろ、ゼネコンさんに聞かなければ、工事やっている鴻池とか、それに発注している公団、住宅公団ですけれども、大阪市とか、そういうところに聞かないと分からないですね。
○谷博之君　これはちょっと参考人の方にお聞きするのもいろいろ問題があるのかもしれませんが、我々自身は率直な疑問としてそういうことを持っておりまして、今お伺いしたわけなんですが。
　それで、もう一つは、その封じ込めとか、何というんですか、覆土という話が出ましたけれども、これまた私の方の栃木県の例ですが、県南の野木町というところでマンションの駐車場からベンゼンが検出されまして、元化粧品工場の跡地として、ここはいわゆる地下の、揮発性物質がそこに埋設、埋蔵されておりまして、駐車場が隆起をして問題になっているというところがございます。
　これは、あくまでこれは駐車場として土をかぶせたとか、あるいはアスファルトで舗装したかどうか分かりませんが、こういう現象というのは、これは私は一つのそういう汚染された土壌の現実の在り方としてこういうのは結構事例があるんだろうというふうに思っておりまして、そういうことからすると、先ほどの大野参考人の御説明もありましたけれども、こういうふうないわゆる揮発性物質、これは鈴木参考人も御指摘をしておりますけれども、こういうふうな土壌に対して、先ほどのような御説明でこれは対応できるのかどうかということについて重ねて説明していただきたいと思うんですが。
○参考人（大野眞里君）　今の谷先生の御質問でございますけれども、揮発性物質につきましては、御質問のとおり、単なる封じ込めということだけではいろいろと問題がある点はあろうかというふうに我々も考えております。これは、封じ込めというのは、あくまでも接触、土壌との、汚染された土壌との接触に伴いますあるいはリスクということ、健康リスクということを考えておりますので、そういう意味での有効性というのは十分持っているだろうというふうに考えますが、揮発性の物質につきましては当然大気中に出てくるという面がございます。この辺につきましては、ある意味では大気汚染防止法の世界の中で本当は扱っていかなければいけない話の一つではないかというふうに考えておりますけれども、実態としては、それが出てきてどれだけ健康被害に、大気を通じた健康被害にどれだけの影響があるのかにつきまして、今後ともまだ検討を重ねていかなければいけない部分ではないかというふうに考えております。
○谷博之君　限られた時間ですので、更にちょっとお伺いをしたいところなんですが、最後の質問をさせていただきたいと思いますが。
　浅野参考人にお伺いしたいんですが、先ほどの御説明の中で、一番最後の今後の課題というところの中でいわゆる無資力者への配慮というふうなことが御指摘されておりましたけれども、これは個人に限らず、地方自治体やあるいは企業でもそうなんですけれども、例えば今回のこの法案でいいますと、特に費用負担能力の低い中小企業者などに対していわゆる基金を造成するということですけれども、こういうことについて、そういうふうな地方自治体とかいろんな、経団連を始めとするそういう団体の中でも、やっぱり国の補助率をもっと上げてほしいとか、あるいは何で汚染原因と無関係な第三者の負担が、いわゆる経団連辺りもそのような考え方があるようでありますけれども、負担をしなきゃならないんだというふうな議論も内部的にはあるというふうに聞いております。
　要するに、こういう土地を持っておられる方々のそういうふうな土壌汚染対策についてのそういったいわゆる支援の在り方、これについて配慮すべきだというふうに説明しておられますけれども、具体的にどのような配慮が必要かということについてもう少し説明をいただきたいと思うんですが。
○参考人（浅野直人君）　ただいまの御質問でございます。なかなか短い時間で端的に答えることは難しいわけです。
　まず、この問題については、総枠でどの程度の支援のバジェットを用意できるかということが一方の制約要因としてございますから、それ抜きにして無制限にいろんなことを理想的に述べることも難しいかと思います。実際にどの程度の対策が必要で、その対策のためにはどの程度の経費が必要なのかという見通しが立ちませんと全体像を語ることが難しいわけですが、当面申し上げますと、やはり無資力者という場合に特に配慮すべきだと思いますのは、自らが汚染者ではない、しかしながら土地所有者であって、そしてその浄化を原因者が明らかでないのでさせられてしまうというような場合、これはある意味では被害者的な要素も出てくるわけです。しかし、それをうまく立法的に整理して仕分けすることが無理なものですから、一応全部網をかぶせるという形になっているんですけれども、こういう被害者型の場合にはやはりある程度の配慮が必要だろうと。
　しかしながら、例えば農水系の様々な施策の中でも受益者負担というのがあるわけですから、私は、土地所有者として土地所有権を自ら持っていて、クリーンアップによって土地の地価が回復するという利益があるならば、やっぱりこれは全面的に、全部公費投入とかあるいは基金による投入ということは適切ではないんで、そのところのやっぱりシェアリングというのは必要だと。それを抜きにして、ともかく補助をすればいいとか援助すればいいとか、全額公費負担は基金負担でやるのがいいという考え方にはならないだろうということを考えているわけです。
　それ以上に、今度、中小企業者の場合で自らが汚染原因を作り出していて、なおかつクリーンアップをしなきゃいけないというケースの場合には、これはなかなか難しいわけでありますけれども、しかし、それで全く対策が進まないということによる国民の健康に対する危険ということを考えますと、その観点からの公共政策的な配慮で資金を投入するという必要が出てくるわけです。
　そして、先ほど御質問の、直接原因者でない者もそれに応分の負担をするということに関する御議論でございますけれども、しかし、やはり経済社会システムというものはどこかでつながっておりますから、直接の汚染者でない者であっても、その者が何ぴとかの製造した汚染物質を購入して使用したということになりますと、その購入して使用したということからその製造元のところに当然行き得るということになりますが、それを一々特定することは難しいわけですから、そこはやっぱり全体としてある意味じゃリジットに、責任原理に基づかないで応分の御負担というような形で基金を作るというのは一つの政策の在り方だというのが私の考え方でございます。
○委員長（堀利和君）　時間が参りましたが。
○谷博之君　どうも、時間が来ましたので、ありがとうございました。終わります。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　今日は、四名の参考人の方から専門の立場から貴重な御意見、ありがとうございました。私も四名の方全員に御質問したいので、若干短めにお答えいただければと思います。
　最初に、浅野参考人と鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
　土地と大気と水、これ三つとも規制する法律としてダイオキシン類対策特別措置法を作りました。ダイオキシン類対策特別措置法というのは目的あって人間が作った物質じゃないものでございますが、今回は目的あって作られた物質から環境汚染又は健康被害を及ぼすということで、そういう意味では、土地、水関係、きちっとした汚染される上での科学的実態認識というのが非常に大事になってくると思います。
　貴重な御意見をお二人からいただいたので、まず最初にお伺いしたいのは、例えば土地とか土壌とかいいますと、大学でも農学部で学ぶときは土壌物理とか土壌学とかいう形で習いますし、工学部では土質工学という、ある意味では破壊とか崩壊、農学部の方では生態とか含水率とか微生物とか、そういうようなことまで含めて学ぶわけですけれども。
　水の考え方ですけれども、地下水も含めていろいろな形での位置付けできると思いますけれども、土地は、浅野参考人から、所有権だと、私的所有権だと。水は、公的用水域だけを取り上げていただきましたけれども、これはどういうふうに考えるのがいいのかと。具体的に水資源開発という言い方ありますから、私的所有権という言い方で私どもは理解しておるわけですけれども、あっ、占有権ですね、私的占有権のものを現実に侵したときの問題、これが水であるから、ある意味では大気と水と土地、三つとも性格が違うというふうに思いますけれども、水の公水域における私権、また公有権、公共財等々の考え方について、お二人からお伺いしたいと思います。
○参考人（浅野直人君）　福本先生からの御質問、大変難しい御質問でございまして、実はちょっと答えられないなと思っている面もございます。
　ちょっと御質問をはぐらかすような答え方で申し訳ないと存じますが、公共用水域という形で現在の環境法が逃げておりますのは、やはりその問題の難しさを考えて逃げていたんだと思います。ですから、完全に私有地の中にある水であれば、それはもう知らないよと言っておりますので、現実には、例えば水利組合が持っているため池が汚染されても手が出ないなんというような事態がかつてあったわけでございます。これは非常に問題であるわけですね。その点を突破するために、地下水の環境基準のときには、あえて見えないということをいいことにして、公共用であるかないかは問わずにもう一律に環境基準をかぶせるということをやってみたわけでありますけれども、これは、実はきちっとした水法というんでしょうか、我が国には水法というようなはっきりした法律がないので、言ってみれば恐る恐るやっているような面がございます。
　ですから、むしろ、先生御質問の点は、今後の課題で水についての権利関係どうするかということをはっきりさせなきゃいけない、そして利用ということとの観点での先生の御質問でございますので、これはその観点からの法制度がありますけれども、どこかで全体の整合性を考えなきゃいけないという御指摘だと思います。その点、全く私も同感でございます。
○参考人（鈴木喜計君）　私も法学の部分は専門ではありませんので、ただ常日ごろ思っていることについて述べさせていただきます。
　まず、地下水について言うならば、量の問題と質の問題があるんだろうというふうに思います。量の問題については、何も法律が掛かっていない、あるいは条例が掛かっていないということであるならば、これは私水だというふうなことになろうかと思いますが、我が国では地下水二法もございますし、あるいは都道府県における地下水の採取規制というようなものもございます。ですから、一定手続を経た場合に量を確保することができるという考え方があるわけです。そういう場合にはある意味で公水論に立っているのかなというふうに考えますし、質については、さっきの地下水汚染の環境基準が明らかになったように、私水であるならば公水論に立つ必要はないわけですから、環境基準がかぶさった段階で質についても公水論に立ったのかなという考え方に立っております。
　以上です。
○福本潤一君　ありがとうございます。
　さらに、大野参考人にお伺いしたいんですが、現場で現実の土壌環境を清浄化するための事業もされておられるようでございます。
　私ども、土壌の汚染されているものをするときに、覆土という批判されたやり方、また客土、全部入れ替える、さらには、これ今余り現実にやっていないですけれども、微生物で汚染土壌を浄化したらどうかということをいろいろなところで提案しているところなんです。
　ダイオキシンでも分解する、ある意味でダイオキシンを食べる微生物、光合成菌とか木材腐朽菌等々も研究されているようでございますけれども、現場でこういう微生物による浄化を現実に適用した場合、時間も掛かるというようなこともあるだろうと思いますので、今やられている方法以上に本質的な浄化に向くんではないかというふうに思っていますんですが、その点、取り入れられたときにどういうような問題が起こりそうかという想定をお願いできればと思います。
○参考人（大野眞里君）　今の御質問でございますけれども、なかなかお答えするのもちょっと難しいところもあるのですが、特に有機塩素系化合物でございますね、揮発性物質とか、そういうようなものは生物によって浄化する方法が可能ではあるというふうに考えておりますが、これの技術のやはり一番問題点と申しますのは、どのレベルまで浄化したらそれでその浄化の対策の終了というふうにしたらいいのかというところが今の環境基準とのかかわり合いの中で非常に難しいところがある、あるいは技術そのものがどこまで確実性が担保できるのかというようなところがまだまだ、まだ分からないところがあるという点がございまして、依然としてまだ発展途上であるというふうに考えております。
　ただし、やはり低濃度のそういう有機汚染につきましては自然の力を使って浄化していくということは非常に重要な面でございますので、今後とも、そこのところは相当関係各社の中で開発努力が進んでおりますので、更にまた発展していくんではないかというふうに考えております。
○福本潤一君　汚染土壌を工場跡地また基地の跡で浄化するときに、大体今までの方法は、大阪でも豊島でも大体焼却処分という形で土壌が再生できないという形になっていますので、その方法の検討も我々推進していく姿勢で臨んでいますので、現場でもよろしくお願いしたいと思います。
　さらに、畑参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、カドミウム、またイタイイタイ病の現場でも現実に対策方、長年取っておられたようでございます。私ども、敬意払いたいと思いますけれども。
　こういう中で今回の法案、汚染者負担原則、真っ当に入れ切れているかどうかという問い掛け、大きな問題があると思います。十五番目に書いていただいておる農用地の土壌汚染の客土の問題に関しましても非常に重要な提案だとは思います。今回、先ほど農学部と工学部の違いをお話しさせていただいたのは、農用地土壌汚染の場合、様々な形での対策が、食物生育にかかわる土壌ですので、大変大きなものがあるとは思います。
　今回の法案で八条、七条で、汚染者負担原則までは行きませんけれども、それを取れる方途は開いていくということを与党前審査のときに入れてはおるんですけれども、ここでなおかつ不足分あるとは思いますけれども、こういう形の中で行政で対応、どういうふうにやっていけれるかという観点から、一点、御質問させていただければと思います。
○参考人（畑明郎君）　汚染者負担原則の話だと思いますが、実際には今回の法案の場合にはほとんど知事がその汚染源の特定にかかわるというか、最終判断するという形になっておりまして、この場合、非常に県によって、知事の姿勢とかによって変わってくる可能性があると思います。先ほど申しましたように、神奈川県ではほとんど特定できていると、過去の場合。滋賀県ではほとんど特定できていないと。
　例えば、滋賀県で最近あったんですけれども、信楽の水道のフェノールの汚染の事件のとき、県はその企業をかばうような調査をやったんですよ。で、内部告発とか、住民の、社員の告発とかあって警察が入ったんですね。その前に県が調査に入ったときには、言わば会社の、企業の言いなりになりまして、言わば排水、工場内でこぼしたと。フェノールをこぼしたけれども、クレゾールなんですけれども、川には流れていなかったということで、県がわざわざ記者会見して、ある新聞社が汚染源はそこだということを言うたんですけれども、金属加工工場なんですけれどもね。ところが、それを否定する、わざわざ記者会見やって否定したんです。その後、また警察が入りまして、今度はもうその企業も一応観念しまして、うちがほとんどまあクロに近い濃厚と、これもはっきり言わないんですけれども、まあクロに近い濃厚な汚染源であるということを認めたんですね。それで今度はまた、県がまた調査に入りまして、それを追認すると。知事がその企業の社長に厳重注意するという形で終わっちゃっているんですね。
　非常に、だから、知事の姿勢が大きく響くと思いますし、実際にはもうそれぞれの都道府県で一杯問題が起こっていましたから、それすべてにどれだけ県とか都道府県がその汚染源の特定に手を割けるかという、非常に問題があると思っております。
　むしろ、やっぱり土地所有者が第一義的になっていますから、汚染源の特定は結構面倒で、企業はもちろん抵抗して訴訟にも訴えたりしますので、東京都の大田区の例もありますし、ということで、こういう第一義的に土地所有者に責任を持たせると、ほとんど汚染源の特定はされずにほとんど土地所有者が対策するという結果になってしまいかねないと思っております。
○福本潤一君　民法上の原則から一歩乗り越えて、七条、八条、改正、また更に発展させていくべき部分だと思います。ありがとうございます。
　最初に、まだ時間が若干ありますので浅野参考人に戻りたいと思うんですけれども、法体系全体の中で一つの考え方をするときに、水でもやはり水利権という問題、一つのネックになってくると。土地は私的所有が認められておるだけに大きな問題出てくるわけでございますが、この中で特に、先生の参考資料の三番目に、リスクマネジメントの観点ということで、どのレベルまで回避させるべきかを一義的、単一基準では決定し難いということを書いておられます。また、ほかの有識者によりますと、現実にリスクと現実に被害を受けたハザードというのを区分けして考えられる方もおられるわけですね。
　そういう場合、土壌の汚染、特に今回は農用地の土壌ではなくて工業土地、またそういう建物、構造物来るような土地の利用に関するレベルを決定し難いがゆえに、この汚染が進むのをストップできないというのはまた問題ではなかろうかということで法律が今回新たに制定されておるわけですので、この法体系の中でどのレベルまで回避させるべきかと決める基準のようなものはどこらに求められるのかということを法律有識者の浅野先生にお伺いしたいと思いますが。
○参考人（浅野直人君）　ただいまの先生の御質問でございます、これは実は大変悩ましい面がございます。リスクマネジメントというサイエンスの世界での発想法からいえば本当にケース・バイ・ケース、かなり弾力的に扱うということが正しい筋道だと思うわけですが、しかし、これは制度の中に入ってまいりますと、下手をすると恣意的にゆがめられるという危険性が出てまいります。
　いやしくも法制度としてこれを作る以上は、弾力的にと私は申し上げましたけれども、それは全く行き当たりばったりというか、極端に言えばですね、あるいはそのときの力関係で左右されるようなものを弾力的と申すつもりは毛頭ございません。やはりある種のはっきりしたスタンダード、それはどの場所でもこういう用途でこういうような状況であるならばこれだけのことはやるべきであるというスタンダードがきっちり定められるという必要があると思います。
　その意味では私は、地方自治体の関与が重要であるという御指摘はもう毛頭否定するものではございませんけれども、スタンダードに関してはある程度しっかりしたクライテリアを、国のところでしっかり科学的な知見を集め、国民各層の合意を得ながらスタンダードは示しておく、その上で現場の状況でそれをどう当てはめるかという運用になっていくということになろうかと思います。
　すなわち、御質問の点から申しますと、やはりある程度しっかりしたクライテリアは作る、しかしそれが余りにも単一で硬直的なものにならないようにということが必要だということを申し上げたつもりでございます。
○福本潤一君　じゃ、最後に。
　一つの判例が具体的に福島地裁で出てきたということを鈴木参考人に言っていただきました。この地下水汚染の環境被害裁判が確定したという現実を受けて、今回の法律ができたときのこの確定判決が今後どういう形でとらえ直されていくかという問題、ちょっと難しいのかも分かりませんけれども、私、全然素人でございますので教えていただければ。
○参考人（鈴木喜計君）　この事件は提訴されて結審まで八年半掛かっております。この間に、我が国で初めて提起された地下水汚染の損害賠償事件であります。原告は被害者、被告は隣にある工場という形でございまして、私は原告、被告双方求めによる鑑定作業をいたしました。
　そういう中で、この汚染というのは、先ほど申し上げましたように、地質汚染という概念ですべてを説明をさせていただきました。判決の中でも地質汚染という概念で判決が出ております。そして、そこにいかなる、損害賠償事件なんですけれども、慰謝料も含めてということがありまして、そこで受忍限度論を出してきておりますが、受忍限度論は何を採用しているかというと、従来の公害裁判では、大気、水質、騒音については環境基準値は受忍限度でないというとらえ方をしていると思いますけれども、今回は地下水汚染の環境基準というものが、あるいは土壌汚染の環境基準というものが受忍限度であるというふうに、地裁ですけれども、判断をされております。そして、四月の十八日でしたか、判決が出ておりますけれども、控訴期限が一昨日でありまして、一昨日、控訴を原告、被告、双方しておりませんもので、判決が確定をしているという事態であります。
○福本潤一君　どうも貴重な御意見をありがとうございました。
○岩佐恵美君　日本共産党の岩佐恵美でございます。
　今日は、参考人の皆様にはお忙しい中ありがとうございます。
　最初に、鈴木参考人に伺いたいのですけれども、法案では工場から工場に所有権が移転する場合には調査が義務付けられておりません。このような所有権の移転が繰り返されると、実際に汚染が発見されたときに原因者を特定するのが難しくなるのではないか。実際に東京都の大田区で起こりましたＰＣＢ汚染、土壌汚染の件でそういう事例がございます。
　この問題、前回の当委員会で環境省とやり取りをしたんですけれども、その際に環境省は、所有権移転の経緯の情報が知事にあるから大丈夫だ、そう説明をしております。実際にその現場で対応をしておられる地方自治体の立場から、所有権移転の情報があればその原因者特定に支障がないのかどうか、その点について具体的にお伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木喜計君）　まず、所有権移転を伴った場合の原因の確定ですけれども、結論から申しますと、非常に難しいと思います。サイエンティフィックに考えた場合に、汚染原因行為であるとか汚染原因箇所、これは確実に分かります。どんな物質であっても分かります。特に、最近、自然界に存在する重金属類がたくさん出てきておりますけれども、これについても分かります。いつやったかということも分かります。ただ、所有権移転が次から次へとあった場合に、どの段階かというのは非常に難しいと思います。
　それともう一つは、所有権はそのままなんだけれども、占有権というのがありますね。例えば土地を借りちゃって何かやる。特に多いのは残土石の処分地ですね。土地を借りて、そこに汚された土を持ってきて埋め立てて新たなことをやるというようなことをやるわけですけれども、こういうような場合には果たしてだれがやったのかというのは非常に難しいと思います。
○岩佐恵美君　ありがとうございます。
　それで、今の残土処理にもかかわるんですけれども、法案では指定区域以外は土の運び出しの際に汚染調査は義務付けられていないんですね。先ほどもお話がありましたけれども、君津の市内でも残土の処分地がたくさんあるということでありましたけれども、その実態がどうなっているのか、そして汚染された残土の持込みについて防止することができるのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○参考人（鈴木喜計君）　今、先生、君津の中にたくさんあるとおっしゃいましたけれども、君津はほとんどないというのが実態でありまして……
○岩佐恵美君　周辺ですか、済みません。
○参考人（鈴木喜計君）　どういうことかと申しますと、実は残土問題と汚染問題がどういうふうな形でリンクしていくかといいますと、実は、ちょっとデータは古いんですけれども、我が国ではおよそ三億立方メートルの土砂が年間に発生しております、建設工事に伴いまして。ちなみに、ドイツではちょうど半分の一・五億立方メートル程度であります。ところが一方では、我が国で土を汚されているのか汚されていないのかということを事前にスクリーニングするという仕掛けがございません。そのために、特に厚生省、当時の厚生省ですけれども、これは廃棄物処理法で言ういわゆる十三号基準でございますけれども、これを超えているのかいないのかということで、十三号を超えていなければ残土処分できるよという形で動いております。したがいまして、現実的には管理型処分場に入れるべき、あるいは管理型処分場に入ってもおかしくないような土というのが実は我が国を流通しているということであります。
　ただし、我が国のごみというものは二十種類に分類されております。十九が国内で出るもので、二十番目がバーゼルごみです。ですから、土というのは二十種類のごみの中に分類がございません。したがって、残土という形で流れてしまうということであります。
　ちなみに、三億立方メートルの残土ですけれども、バーゼルの関係がありまして、スコップ一杯たりとも国外に出ていないというのが私の認識であります。
○岩佐恵美君　そこで、ちょっと全参考人に伺いたいんですけれども、法案の対象は工場跡地で、廃棄物処分場の跡地、これは対象にしていないんですね。でも、現に私もごみ問題であちこち全国、処分場跡地だとかあるいは現在稼働している処分場だとか、そういうところを見て歩いているんですけれども、本当に深刻な事態にあると思います。
　処分場跡地を公園にするなどという例もありますし、処分場跡地についても当然汚染調査をしていく、そういう必要があるというふうに思うのですけれども、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（浅野直人君）　廃棄物処分場の跡地問題につきましては、以前に廃掃法改正の段階で、廃棄物の処分場の供用終了というんでしょうか、処分場としてはそれを使用しなくなって、処分場でなくなるときにそれをどうするかという問題がございまして、現行法上、確かに先生御指摘のように、処分場である間は、最終処分場である間は環境基準の適用がないわけですが、処分場でなくなりますと、途端に環境基準の適用があることになりますから、そうすると恐らく大混乱が起こるんではないかということが問題でございました。
　現在では、廃止の段階での手続を相当厳しくしておりまして、危険性の高いものについては容易には廃止をさせないという措置が講じられておりますので、事実上、運用上、その問題は多少解消しているとは思うんですけれども、確かに問題は残っていると思います。
　しかしながら、これは現在の土壌汚染対策法との関連で申しますと、もうそこはある意味じゃ汚染されているということは極めて明らかな土地でありますから、はっきり言えば廃掃法の方でもっとちゃんと手当てをすべきだというふうに考えておりますし、仮に民間の最終処分場であって、どこかから、だれかから借りた土地を処分場にしていて許可を受けていた、これが最後廃止されてもう一回所有者の手に戻るという事態が起こった場合には、これは本来は所有者が責任を持たなきゃいけないことだと思うんですが、現在の廃掃法はその段階でもなお行為者、原因者のところで全部責任を持たなきゃいけないような構造になっておりますが、そのこととこの法律との整合性は確かに問題だと思います。
　ですから、むしろ私は廃掃法の側により多くの問題ありという認識を持っておりますが、余りこれは大きい声で言うといろいろ問題がありますので、これくらいにさせていただきます。
○参考人（鈴木喜計君）　僕も浅野先生と同じような見解でありますけれども、最近の最終処分場については問題がやや軽減してくるかと思います。
　私自身、国内外で四十を超える現場を浄化してきました。その中で必ずぶつかるのがミニ処分場であります。必ずぶつかります。窒素汚染の原因というのは何かと言いますと、大気汚染や水質汚濁をコントロールしていく過程で出てきた有害物質を自社処分場をミニ処分場と言って埋めた行為なんです。実はこれが原因行為なんです。さらに、私自身、欧米あるいはアジアも含めて三百を超える現場を見ております。ほとんどのところが最終処分場絡みの汚染であります。
　したがって、最終処分場については、今回の法案の中でどうこうという話ではないんですけれども、別建てできちっと考える必要があるというふうに理解をしております。
　以上です。
○参考人（大野眞里君）　私の方も、浅野参考人がお話ししたとおり、同じ考え方を持っております。これにつきましては、おっしゃるとおり問題でございますので、これは廃掃法の中でその廃棄物跡地の問題について今後きちっとした対応ができるような検討が必要ではないかというふうに考えております。
○参考人（畑明郎君）　私は、例えばドイツの土壌保護法では廃棄物埋立地の跡地も対象に入れておりますし、それからこういう廃棄物を正式に入れたという処分場以外に、例えば大阪の豊中の野村不動産のマンションの例がありましたように、いつかだれかが残土か廃棄物を何かくぼ地に入れた、それで汚染されていたと。そういう不法な投棄に近いものとか、正式に残土を埋めた処分地もあると思いますけれども、そういうものもすべて含めて、やはり土壌汚染については変わりはないんですから、今回の法案のやっぱり対象にすべきだと思っております。
○岩佐恵美君　そこで、畑参考人に伺いたいんですが、畑参考人の陳述の十四番目でございますけれども、環境省の土壌の含有量リスク評価検討会の報告では、措置を要する土壌の汚染レベルについて、総水銀では一キロ当たり九ミリグラム、カドミウム、鉛、砒素は百五十ミリグラム、そして六価クロムは九百ミリグラムとしているわけです。
○参考人（畑明郎君）　百五十です。
○岩佐恵美君　百五十。
　ドイツなどの基準と比べて極めて緩いと思われますけれども、その点いかがでしょうか。
○参考人（畑明郎君）　カドミウム、鉛、砒素、セレンについては一律百五十ですね。クロムが九百、水銀が九とかいう今回の要措置レベルの提案なんですけれども、僕の場合は主にカドミウム汚染のことを中心にやっていましたので、カドミウムでいうと、ここにも書いてありますように、この辺りの普通の汚染されていない土壌でもカドミウムは〇・五ｐｐｍぐらい土壌に含まれています。いますけれども別に問題はありませんが、今回一五〇ｐｐｍ。こういう元素によってかなり影響が違うんですね、普通、カドミウムと鉛の人体影響、砒素についても。これが同じような数字になるというのは非常におかしいと思いますし、実際にドイツの場合はカドミウムの場合は一〇から六〇とかいうことで設定していますので、それに比べるとかなり緩いんじゃないかということですね。
　それと、付け加えますと、土壌の溶出基準もカドミウムでいきますと、現在は土壌の環境基準は一〇ｐｐｂです。〇・〇一ｐｐｍですね。これはどういうレベルかといいますと、現在、神通川の水質は鉱山の上流も下流も今〇・一ｐｐｂレベル以下になっています。非常に水はきれいになったんですね。ほとんど鉱山の影響を無視できるんですけれども。その〇・一ｐｐｂが川の水の、この水のカドミウムのレベルなんです。それの百倍あるんです、日本の環境基準は。だから溶出基準、土壌の環境基準の溶出基準についても百倍、非常に緩いということを言わざるを得ないんですね。
　こういう一〇ｐｐｂの水で農地にかんがいしますと、ほぼ十年で一ｐｐｍ以上の汚染米が出るという農学関係の研究者の報告も出ておりまして、現在の環境基準レベルを守るだけでは駄目であり、さらに、僕はもう一けたぐらい下げることは可能と思っています。例えば、今の神岡鉱山から出ている排水のレベルは一ｐｐｂレベルまで落として流しているんですね。そこまで技術的にできるんですね。だから、現在の環境基準を排水基準ぐらいにして、環境基準は更にもう一けた下げるという、それぐらいが環境面から見て安全なレベルであると思っております。
○岩佐恵美君　私は、水銀の問題とかカドミウムの問題とかについて、消費者団体にいるころにちょっと取り組んだことがあるんですけれども、日本人の水銀の摂取量あるいはカドミウムの摂取量は高い、だから、基準を決めるときには、やっぱり日本人の実態をよく調べて、そして決めていくべきだという主張がありましたし、私もそう思っているのですけれども、その点について、日本人特有の何かそういう問題について御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（畑明郎君）　水銀については僕は余り詳しくないんですけれども、カドミウムに関して言いますと、日本の米がやっぱり一部汚染されていると。それが、やはり全体に日本人の腎臓中のカドミウム濃度、それから摂取量、カドミウムの一日摂取量が大体欧米の三倍ぐらいあります、現在でも平均で。やはり〇・一ｐｐｍを超える、本来コーデックスの最初の提案は〇・一ｐｐｍだったんです。日本とアメリカが反対して〇・二に緩められたんですけれども、本来〇・一で設定すべきなぐらいなんですけれども。だから、今のような〇・四とか一ｐｐｍというのは国際基準に比べると五倍ぐらい、五倍以上緩いんですね。
　ということは、僕の資料の東京都の資料にもちょっと入っていますように、現在でも、東京都に入る米ですね、十四ページにちょっと日経新聞のやつがありますが、東京都に入る米で〇・二ｐｐｍを超えるものがやっぱり入ってきているんですね。やっぱり少し汚染された米が混じっているということでね。それが全体を押し上げているということです、摂取量を。
○岩佐恵美君　最後、ちょっと時間が詰まってまいりましたけれども、大野参考人に伺いたいんですけれども、汚染調査や浄化が汚染原因者ではなくて土地所有者等の責任とされていることについてどう考えられるか。
　つまり、処理費用の原因者への請求というのは知事の命令に基づく処理だけに限定されていくわけですけれども、自主的な調査だとか浄化の障害にならないかどうか、その点、いかがですか。
○参考人（大野眞里君）　今の御質問についてちょっとお答えするのが少し難しい感じをいたしますけれども、実際の現場におきまして、まず土地所有者がそういうところで第一次的な責任が入ってくるということになれば、そこでその問題についてきちっとやらなくちゃいけないということになりますので、当然、それ自身がその調査についての障害になるということは余りないんではないかというふうに考えております。
　その後の実質的な負担とかそういうものにつきましては、この法案の中では求償できる構造になっておりますので、そういった問題は解消できるんではないか、その負担の、原因者が分からないという、原因、負担のところでその調査が進まないというようなことはほとんど生じないんではないかというふうに考えております。
○岩佐恵美君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（堀利和君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は長時間にわたり大変貴重な御意見をいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二分散会
平成十四年五月八日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　公一君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　石破　　茂君
　　　理事　小島　敏男君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　中川　正春君
　　　理事　上田　　勇君　理事　土田　龍司君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　中本　太衛君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　細田　博之君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　金子善次郎君
　　　　　　木下　　厚君　　　　小林　　守君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　松本　善明君　　　　保坂　展人君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　外務大臣政務官　　　　　　今村　雅弘君
　　　外務大臣政務官　　　　　　水野　賢一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　黒木　雅文君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国
　　　際社会協力部長）　　　　　高橋　恒一君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局ア
　　　フリカ審議官）　　　　　　小田野展丈君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　溝口善兵衛君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　鷲見　良彦君
　　　参考人
　　　（元ケニア共和国駐箚特命
　　　全権大使）　　　　　　　　青木　盛久君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　西川　公也君
　　桑原　　豊君　　　　　小林　　守君
　　東門美津子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　守君　　　　　桑原　　豊君
　　保坂　展人君　　　　　東門美津子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として元ケニア共和国駐箚特命全権大使青木盛久君に御出席をいただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
　青木参考人におかれましては、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことに御苦労さまでございました。
　この際、お諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官黒木雅文君、総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君、中東アフリカ局長安藤裕康君、中東アフリカ局アフリカ審議官小田野展丈君、経済協力局長西田恒夫君、法務省刑事局長古田佑紀君、財務省国際局長溝口善兵衛君、経済産業省大臣官房審議官鷲見良彦君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　質疑の前に申し上げます。
　参考人におかれましては、委員の質問に対しお答えいただきますけれども、委員長の指名によりまして御発言していただくようにお願いを申し上げます。
　また、政府側の出席者におかれましても、委員長の指名により発言するようお願いいたします。
　　　　—————————————
○吉田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。最初に、首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　きょうは、まず、今の国際情勢において一番の問題である中東情勢に関して質問させていただきまして、その後、ケニアのソンドゥ・ミリウダムの件について質問させていただきたいと思います。
　最初に、川口外務大臣はゴールデンウイークの間、アフガニスタン、イランを訪問されて、外交成果を上げられたと私たちも大変評価しております。これは、非常にタイミングよく入っていただきまして、日本の外交の姿勢というものをそこに見せることができたということで、私も大変評価しております。言うなれば、この地域を北側から回られたわけですが、できれば次回はサウジアラビア、イスラエルという形で南側から回っていただいて、ぜひ六月にはそれをしていただいて、全体像を把握して日本の外交を進めていただきたい、そういうふうに切に期待しております。
　さて、私も同じ時期にパレスチナに入りまして、ヨルダン川西岸の中核都市であるナブルス、そして大量虐殺疑惑のジェニンを視察してまいりました。日本政府がパレスチナの紛争の被害救援に乗り出しているということは、イスラエル、パレスチナ、大変評価しておりまして、特にナブルスに行きましたとき、ナブルスでは七十八名が空爆と砲撃で死亡しておりますが、日本の素早い活動に対して評価がありました。
　その後、またジェニンに入りましたが、ジェニンは、既にテレビ報道などでされていますとおりに、本当に難民キャンプは壊滅状態、阪神大震災直後の神戸と全く同じような状況でありまして、既に五十三名の犠牲者が確認されていますが、瓦れきの下にはまだ多くの犠牲者と爆弾が残されていると聞いております。
　ここはノルウェー政府が支援していることになっておりまして、先ほど述べましたナブルスは日本政府が支援するということですが、ここは国としてはノルウェーが支援するということになっておりますが、この被害の規模が物すごく大きい。また、住民は虚脱状態にあり、また、緒方貞子前ＵＮＨＣＲ代表が記者会見などで述べられていますように、この地域は政治的権力の空白になって非常に不安定性が強いということで、このジェニンに関しても、たとえ小規模でも目に見える緊急救援をすべきではないか、そういうふうに思いましたので、そのように提言申し上げます。
　それからさらに、支援に関しては多くの方から指摘されたわけですが、パレスチナ上層部の腐敗という問題がございます。これはかなりいろいろな方から指摘されているわけですが、緊急救援も、ただそうした今までのルートに乗ってしまえばまた腐敗のもとになってしまうということで、やはり指導層でない中間層や若者や、あるいは市民の側から、せっかくの日本の資金援助というものが腐敗構造に流れていく、そういう批判があるわけですから、地域の権力者だけではなく、草の根の人々に直接届く工夫、この辺もぜひ考えていただきたい、そういうふうに切にお願いしたいと思います。
　また、これもこの外務委員会で何度も質問させていただきましたが、ガザで日本が支援したＵＮＲＷＡの視覚障害者訓練センター、ここが被爆したわけですが、これは、ＵＮＲＷＡその他国連機関が一生懸命修復に努めまして、またＵＮＲＷＡは、先ほど言いましたヨルダン川西岸のジェニンにも、イスラエル戦車が撤退直後に入りまして救援活動をしているなど、大変な活動をしているわけであります。
　このＵＮＲＷＡというのは、一九四九年でしたが、ある意味で最も古い国際機関の一つなわけなんですが、今、時代の要請にこたえて非常に活発に活動している機関だと思っております。
　ただ、現場で、ＵＮＲＷＡには日本人の職員もおりまして、私もいろいろ話したんですが、この救援の分が、最近はＵＮＲＷＡへの日本政府の資金援助というものが減額されている、あるいは今回の救援も、今は救援をもらってもその分だけ後から引かれるなどというようなクレームが現場から上がっております。
　それが事実としたら、やはりＵＮＲＷＡの現地での活動を知らないとんでもない事態だと思うわけでありますが、このＵＮＲＷＡの支援に対して、本当にそういう状況に遭っているのかどうか、本当にＵＮＲＷＡへの援助が先細りになっていたり、あるいは緊急援助で今は出しても後から総額から引く、こういうような援助形態をとっているのかどうか、国際社会協力部長の話をぜひお聞きしたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、昨今の厳しい財政事情でございまして、ＵＮＲＷＡだけではなくて国際機関全般の拠出金というものが削減をせざるを得ない、そういう状況にあるわけでございます。そういう中で、昨年それから本年度の拠出金というものは、確かにそれまでの数年間に比べますと減額傾向にあるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、ＵＮＲＷＡに対する協力といいますのは、通常の拠出金以外にもいろいろとやらせていただいておりまして、これは、食糧援助という形での支援、それからＪＩＣＡを通じての技術協力、それからＵＮＲＷＡが運営しております学校、病院等に対します草の根無償というようなことも実施をして、多方面にわたって支援しております。
　それから、今先生御指摘になりました、本年度お認めいただきました拠出金のうち百二十万ドルを、最近、ＵＮＲＷＡの方から緊急アピールが出ておりますので、医薬品だとか、それから病院に対する支援、そういった現地の難民の方の当面の支援ということで、最も必要な分ということで、百二十万ドルをイヤマーク拠出という形でさせていただきました。
　これは、イヤマーク拠出ということで、本年度認めていただきました六百万ドルのうちの一部を少し早めて、緊急アピールに対応するということで出すわけでございます。そういう意味では、先ほど申しました、もちろん六百万ドルの中から出すということでございますので、それはＵＮＲＷＡの方から見れば差し引かれるということになるわけでございますけれども、我々としましては、そういう通常の手続よりも早めて、ＵＮＲＷＡと相談しまして、最も必要性の高いところには早急に出すという形でやらせていただいた次第でございます。
　全般的な国際機関への拠出というのは、今後、予算的にどのようにお認めいただけるかということももちろんございますし、それからあと、現地の情勢をよく見まして、ニーズに合った形で、引き続き多方面にわたる支援をできるだけしていきたいというふうに考えております。
○首藤委員　状況は大体、よくわかりました。
　しかし、やはりこういう援助はこれからすごくふえてくると思うんですね。ですから、確かに会計年度という考え方がございますけれども、世界の紛争は会計年度で動いているのではございませんので、やはり何か起こったら必ずモニターを派遣して、状況をチェックしながら、必要なものは厚目にするとかいうことをぜひお願いしたい。
　これから、ますますこうした形での日本の援助というものがやはり重要となってくると思うんですね。総額ではなくて、インパクト援助といいますか、その瞬間にお金があることがやはり一番重要だと思いますので、ぜひ何かが起こりましたら必ずモニターを派遣して、これは必ずしも外務省の職員でなくてもいいと思うんですね。ですから、いろいろな形で情報を得て、その情報を把握して、パフォーマンスの高い援助をぜひお願いしたい、そういうふうに思っております。
　さて次に、ケニアのソンドゥ・ミリウダムの件について質問させていただきます。
　このソンドゥ・ミリウダムに関しては、土木工事を主体とした第一期円借款、総額約七十億円というふうに言われておりますが、これに工事出来高額がもう達してしまって工事資金が底をつくというようなことが言われているわけであります。ですから、それゆえにこそ、第二期分の円借款を供与するのかどうかということが問題となっているということは十分に理解しているわけです。
　ただ、このプロジェクトは、昨今この国会でも問題になりました鈴木宗男議員の関与とか、あるいは曲がり角に来ている日本のＯＤＡの透明性とか、そうした問題が余りにも多くて、やはりプロジェクトの透明度を高め根本的に見直さないと、日本のＯＤＡのつまずきの石になってしまう、そういうふうに大変危惧しております。
　その意味で、このケニアのソンドゥ・ミリウダム、日本国内外で非常に関心も高まっているわけですが、その点で、このソンドゥ・ミリウダムについて徹底的に審議して、これを本当に進めるべきかどうか、本当に覚悟を決めて撤退するのか、あるいはこのまま継続するのか、あるいはもう一度入札等をやり直して、きちっと透明性を高めて、だれにでも納得いく形で進めるのか、こうしたことを決めなければいけない時期に差しかかっているんだと思います。
　その意味で、きょうの外務委員会は大変重要な委員会でございまして、それであるからこそ、青木元大使に参考人として来ていただきまして質疑に参加していただきたい、そういうふうに考えているわけであります。
　まず、第一期分の円借款の対象であるＫｅｎＧｅｎ、ケニアの電力会社、本当にこの会社がこの借款、借金を返せるのかどうかということで、返済表を出してほしい、どのような形で返済できるのか。また、我々もよくありますように、よくサラリーマン金融、いわゆるサラ金で書いてありますように、計画的な返済をしましょうとか、返せる返済をしましょうとか、身の丈に合った返済をしましょうとか、そういうことを言われるぐらい、やはり本当に返せるのかどうか。表だけつくってもしようがないというのがあるわけで、それをチェックしないとやはり借款の対象とならないわけです。
　この返済の現実性をチェックしたいということで、この三カ月ばかり返済予定表を出してほしいということを外務省に強く要求してまいりました。しかし、ようやく出てきたのは何と、一枚というか半ペらでありまして、何と書いてあるかというと、九七年に交換公文締結後、十年間の据置期間を経て、二〇〇七年から二十年間、半年賦で返済しますという、ただの一枚紙でございます。
　これでは、我々国民の代表として外交をチェックする、あるいはＯＤＡをチェックするという側から、チェックのしようがない。ほんのつまらないものを買ったとしても、ちょっとした電気製品やパソコンのローンでも、これは綿密な、金利を含めた支払い返済表というのは出てくるわけなんですが、この七十億円もの巨額のＯＤＡに対して、十年間据え置きであとは半年ごとに払いますみたいな一枚紙では、我々は国民から負託された委員として、それをチェックしようがないわけであります。
　そこで、先日、外務大臣へ返済予定表提出を再度要求したわけですが、大臣は、そういうことをすれば金融市場に悪影響がある、こういうふうに答弁されたわけです。しかし、これはとんでもない発言でございまして、ＩＭＦや世銀では、その借款の透明性を高めてすべて公開することが貸し手に対しての安心を引き出すことができるんだということで、もう既にここ二、三年は、こういう問題に関してはすべて公開するということが原則となっております。
　それゆえに、この委員会で再度、このソンドゥ・ミリウダム第一期分の返済予定表、これを大臣に要求したいと思いますが、いかがですか。
○川口国務大臣　この前お答えいたしましたときに、金融市場に悪影響があるというふうに申し上げたということではございませんで、その国が金融市場で借り入れをしたりするということがあるわけですけれども、そのときのレーティングその他信用にかかわる情報を他国が出すということに問題があるというふうに申し上げたわけでございます。
　ということでございますので、そこについては私どもは考え方は変わっていないわけでございますけれども、先ほど委員から、ＩＭＦ、世銀は情報がより透明であるというお話は伺いましたので、どのように透明にしているかということについては研究をしてみたいと思います。