Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　私が大臣に確認したいのは、この十四・三万人、うち、何らかのレスポンスがあったのは四千五百七十八人しかございませんので、まだまだ潜在している受給権者があり得るということで、今局長の御答弁でありましたから、きちんとこちら側から働きかける。
　大体、年金というのは申請主義ですから、知らないままに終わって、自分の受給権が発生しているのに、ないと思っているものが多いので、必ず今の御答弁のとおりにやっていただきたいと思いますし、大臣にもよろしくお願い申し上げます。
　では、引き続いて質問に入らせていただきます。今回の法案についてです。
　まず、今回、皆さん、盛んにモデル世帯の所得代替率ということをお取り上げになって、経済の成長の指標がいろいろ、Ｅであるとか、いや、Ｇであるとか、それの妥当性などをお話しでありましたが、そもそも、ここで多く論議されているモデル世帯とは、今の年金の保険者の何％を占めるのか、あるいは年金受給者のどのくらいの割合であるのか。モデル世帯、モデルは、年金全体のプールの中で、保険者と受給者ありますが、どのくらいの割合を占めているのでしょう。これも担当で構いません。
○鈴木政府参考人　お尋ねのモデル世帯でございますけれども、これは、夫または妻が厚生年金に加入をして、男子の平均的な賃金の水準で四十年間就業する、そして、その配偶者の方は四十年間にわたって専業主婦などの国民年金の第三号被保険者である、こういう夫婦の世帯でございます。
　この世帯につきまして、その全数を具体的に把握しているというわけではございませんけれども、各種の調査でその状況を見てみますと、まず、厚生労働省で実施をしております老齢年金受給者実態調査、これによりますと、六十五歳以上の夫婦世帯の中で、夫が現役時代に正社員中心であった世帯の割合、そして、そうした世帯の中で、その妻が現役時代に専業主婦等であった、そういう状況が中心であった世帯の割合、これは推移も含めて申し上げますと、十九年の調査では、夫が現役時代に正社員中心であった世帯は全体の七二・七％でございます。その中で、それを一〇〇といたしまして、妻が現役時代に専業主婦が中心であった、これがモデル世帯に該当するような世帯でございますけれども、そのうちの五九％でございます。二十四年調査では、同じく七六・四％、そのうち五四％でございます。
　そしてまた、今後モデル世帯となり得るような世帯、いわば今現役でいらっしゃる方々の状況でございますけれども、これは国民生活基礎調査を引いてみますと、夫が二号被保険者で妻が三号被保険者である世帯、これは、夫が二号である世帯全体の約六割ということになります。
　それから、単身世帯と夫婦のみの世帯の割合でございますけれども、老齢年金受給者実態調査ですと、これは子供と同居をしている世帯も含めた全世帯の中での割合になりますが、単身世帯が十九年調査で一二％、二十四年調査で一六％、そこで、もう一方の夫婦のみ世帯は、十九年調査で三六％、二十四年調査で三八％という状況でございます。
○阿部委員　今、ややちょっと、申しわけないけれども、意図してじゃないでしょうが、わかりづらい御答弁だったと思うんですね。
　例えば、夫が正社員で、そのうち妻が三号であろう人は、約半数、五四％とか五六％ですから、七〇％、七割のまた半分しかこのモデル世帯ではない。多く見積もっても三五％くらいがモデル世帯なんです、最大限見積もっても。そういうのは、四十年間その状態が続いたかどうかわからないからであります。皆さんがモデル、モデル、モデルと言っているのは、せいぜいが三割の半ば、せいぜいがです。
　私が、きょう皆さんのお手元に、今局長が御答弁のものと違う資料を用いまして、いただいた資料で、例えば共働き世帯数の推移とかを見ていただきますと、男性の雇用者と無業の妻から成る世帯が平成二十七年は六百八十七万に対して、共働き世帯は千百十四万という形で、明らかにもうトレンドは、夫が四十年正社員、妻が三号というのは非常に少なくなっている。これはもう塩崎大臣も日々、身の回りの御実感であろうかと思いますし、下のグラフ、三号被保険者は女性全体の中の三割であります。だから、大体三割、モデルとして一生懸命、口角泡を飛ばしているのは三割とみなしてもよいほどのものなんだと思います。
　もちろん、論議ですからモデルは必要です、架空ではできませんので。ただ、塩崎大臣、私が指摘したい点、今、全部の年金の財政検証の中で、あるいは与野党を激しく対立させているモデル世帯の所得の代替率というものは、年金の受給者全体の中の三割、多く見ても三五％程度のものであるということを共通の認識にしていただけますでしょうか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、家族構成というのは随分変わってきていますから、絶えず私たちはその実態に即した制度設計に努めていかなければならないというふうに思いますので、問題意識は共有をさせていただくところでございます。
○阿部委員　私がこの点を申しますのは、これまでの民進党の各議員の質問の中にも、単身者はどうか、あるいは、きょうこれから私が問題にしたい女性の低年金はどうかなどが今、社会的には大変大きな問題になっていて、モデル世帯の所得の代替率がどうかという問題では語り切れない、それをはるかにはみ出したところに実態が、多く困難を抱えているということが共有されないといい解決策も出てこないと思うので、大臣にも確認をしていただきました。
　あわせて、いわゆる所得代替率ということにおいて、特に一九八五年の吉原年金局長とのやりとりが多く取り上げられて、そのときに、消費実態調査、あるいは生活扶助額、プラス、年金の保険料を払う側とのバランスでどうかという論議がずっと行われておって、そこを大臣が、野党側、民進党側が、果たして本当に基本的な消費の生活を賄えるものであるかというところを、あえて明確にお答えではありませんが、私はずっと答弁をお伺いしていて、当初の、実は社会保障制度審議会年金特別委員会、年金の特別委員会が一九五七年にできて、ここで次に国民年金法というのができ上がっていくのですが、このときの国民年金の概念は、いみじくも、農村部における生活扶助額と同じ額にするというところから始まっております。
　そこを引き継いで吉原局長も生活扶助ということも言葉に出しながら消費実態調査を挙げられたわけですが、今も、皆さん御指摘のとおり、これは逆転が既に生じていて、私は、そのことをやはり厚生労働省の最高の責任者である塩崎大臣はお認めになった上で、しかし、なおかつ、今私たちの持っている年金制度に意味があるとすれば、国民にその意味をどう伝えるのかというふうに考えていただいた方が、本当にそれで生活できるのかと思う国民の不安と、しかし、この制度は不可欠のものであって、それがどんな役に立つのかということをある意味で分けてでも伝えなきゃいけない時代になってきているんだと思います。
　ちなみに、結論的なことを申しませば、私は、賃金スライドを今の段階ではかけるべきではないという意味で、大串さんの先ほどおっしゃった立場と同じものでありますが、そして後ほど私なら何をするということもお伝えをしたいと思いますが、大臣には二点確認。
　一つは、モデル世帯が極めて限定的なものであること。それから、年金の長い歴史の中で、特に二〇〇三年のマクロ経済スライドが始まったときから基礎年金部分が毀損していく、生活を賄えなくなっていくことはある意味で避けられない、ある意味でです、おおむねと言いましたね、大臣は。その認識も私は共有していただいて、だったらどうするという次の論議に進みたいですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　冷静な議論ができるのを大変ありがたいと思います。
　平成十六年の改正につきましては、現役世代の保険料負担がこのままいくとどんどん上がってしまうという危機感を皆さんがやはり共有したんだろうと思います。それがゆえに、上限を固定して、その範囲内で給付水準を調整する仕組み、いわゆるマクロ経済スライド、これを導入するということにして、高齢期の生活の状況等を参考にしながら給付水準の下限を定めるということで、いわゆる代替率の下限というものも考えられたわけでございます。
　その具体的な水準については、我が国が二〇五〇年に一・二人で一人の高齢者を支えるという未曽有の少子高齢化社会を迎えると予想される中で、給付と負担のバランスを考えて、一八・三という保険料の上限、所得代替率五〇％という給付水準の側の下限、これをセットで法律で通したということだと思います。
　その上で、五年ごとに実施をしている財政検証で、所得代替率が単に五〇％を上回っているか否かを検証するだけではなくて、報酬比例部分と基礎年金部分に分けて代替率を算出する、そして、その分析を通じて、政策として対応が必要な課題を明らかにしてきているわけでございます。
　したがって、基礎年金部分を分けて代替率を出しているということで今盛んな議論が行われているわけでありますから、それをどう考えるかということについては、冷静に議論をさせていただきたいなというふうに思うところでございます。
　今般の年金改革法案に盛り込んでおります賃金の変化に合わせた年金額改定ルールの見直しは、まさに財政検証において明らかになった将来世代の基礎年金の水準低下といった問題に対応するためのものでありまして、議員の問題意識にも通じるものではないかというふうに思いますし、繰り返し、基礎年金の将来の姿が随分、特に経済前提の悪いケースのところで示されて、こんなに下がってどうするんだ、どうするんだというお話がたくさん出ました。
　しかし、今回のルールをもし当てはめないで、今までのような形でデフレがもし続いたらその水準すら下がっていくということを捨象してその議論は成り立たないんだろうなというふうに思いますので、ぜひ冷静な御議論がいただければありがたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○阿部委員　今の大臣の御指摘を私なりに翻訳いたしますと、実は、基礎年金部分にもマクロ経済スライドがかかるので、その年月がなるべく短く終わらないと基礎年金の毀損も著しくなる、マクロ経済スライドでより多くダメージを受けるのは基礎年金部分であるのでという問題意識で、そうであるならば、年金の賃金スライドをここで導入せざるを得ないかというお考えなんだろうと思います。
　と同時に、いろいろ動いている経済、このことが予測できない面も確かにありますから、経済の状況が悪ければ当然五〇％も割ってしまうということもあるし、そのことは、実は、私ども政治家であれば誰しも、国民の生活がよくなるように経済の上昇を願うわけですが、私ども野党から見ますと、一方で、甘い見通しというふうに見えるんだと思います。
　では、そうではない見通しで物が解決できるのかどうかということは、また後ほど触れさせていただきます。
　モデル世帯の話に少しまた戻らせていただきますが、大臣のお手元の二ページ目、ここには「高齢者の配偶関係の将来見通し」というのがございます。
　これは、御高齢者を男性と女性に分けまして、例えば、二〇一〇年であれば、男性のうち、年金受給者の八割は配偶者がおられますが、一割はお亡くなりである。女性の方は、実は半数近くが配偶者が亡くなっておられる。すなわち、女性の方はお一人でお暮らしのケースが多いということです。
　これが、二一〇〇年になってまいりますと、男性でも配偶者のある方は五六・六。これは先ほどの稲垣さんがやってくださったシミュレーションで、「女性と年金」というところでお出しでありましたものを借用いたしました。一方、女性の方は、配偶者のある方は三割、死別をされている方が三割、そして未婚と離別が三割。シングル、あるいは御結婚されても、離婚をされた、あるいは死別をしている。すなわち、女性の高齢の年金受給者のうち、多数は、六割以上は、七割近くはお一人で、死別されたか、離別されたか、全く結婚されなかったか。
　ここに、膨大な数の女性の年金受給者があり、そしてこういうプロフィールを持っているということを、まず私はこの場で確認をさせていただきたいです。
　というのも、多く、御高齢期、女性の方が長い寿命をいただいておりますし、年金問題は、その女性たちが幸せに暮らすことができなければ、例えば、皆さんのお母さんの世代、おばあちゃんの世代を考えていただければ、いろいろなことで、私たちを育ててくださいましたし、社会をも支えていただきました。そういう方がおひとり暮らしで大変に厳しい状況になるということに、社会は、あるいは国は何をすべきか。すなわち、年金にはジェンダーの視点が不可欠であるということであります。
　そこで、大臣に、次の資料を見ていただきますとわかりますように、これは、年金の将来見通しを男性と女性と分けて、二一〇〇年までとって、そして、第三・四分位、第一・四分位、第一は少ない方、第三は多い方と、男女、男女、分けて考えますと、やはり、一番厳しい、常に男性より厳しいラインに女性が入る。女性の中央値を見ても、平均的な現役男子の手取り収入に対する比率、今の所得代替率に近しいものをいうと、実は十数％に落ちているわけです、この図から見ていただけることは。
　私は、ぜひ、これからの年金のいろいろな試算の中で、属性を分けて、もちろん、男女を分ける、それから女性の属性も分けて、一体どのくらいの所得保障率があるかということを分析の手法として取り入れていただきたいが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お話しいただきましたように、特に女性の高齢者、ここの構成を見て、お一人の方が多いというお話をいただいたわけであります。
　もちろん、死別の中には遺族年金をおもらいの方々もたくさんおられるんだろうというふうに思いますので、全員が基礎年金だけということでもないのかもわからないということですから、そういうことになりますと、今御指摘のように、やはり、まず実態がどうなっているのかということをしっかりと押さえるということ。その上で、さまざまな光を当てる角度から、この年金の問題についても、そして、所得階層や年齢とあわせてしっかりと見ていくということも大事かなというふうに思います。
　財政検証の話が先ほど来出ているように、あと二年少々でそうなりますので、これについては、それに向けて、どういうものが一番実態に合って、年金をもらう立場から見て意味あるデータとなるかということを考えていかなければいけないというふうに思います。
○阿部委員　今、いみじくも大臣がお取り上げくださいましたように、次のページを見ていただきますと、女性の年金の将来見通し、これはいずれも先ほどの稲垣さんが発表されたものですが、パートナーと死別された方、あるいは有配偶者の夫の年金の二分の一がある方は、まだそうはいっても、年金額において、年で七十数万円から八十万円、もっとある方も、もちろん、第一・四分位ですから、これよりもっと上の方もいらっしゃいます。一番低いところでもこれだけだという意味です、第一・四分位は。ところが、未婚、離別、あるいは妻の年金だけの方というのは、四十万円から五十万円のところにずっと張りついております。
　こうなってしまう理由が、実は、二〇一〇年から二〇四〇年あたりまでかかるマクロ経済スライド、これがどんどん下げている。それゆえに、私は、大臣と共有する認識は、早くマクロ経済スライドが終わるようにしなければならないというのは一緒なんです。
　と同時に、しかし、今現在でも、これだけスライドが今の案でもかかってしまうわけです。ここまで下がってしまう。プラス、年金の賃金スライドがかかったら、もっと下がる。これが非常に、今回の法案が、女性に厳しい現状の年金の受給実態をさらに悪化させる、女性の貧困防止ではなくて貧困加速法案になってしまうということを私は大変懸念します。
　大臣には、先ほどおっしゃっていただいたように、配偶者があって、その遺族年金があるケース、あるいは生涯お一人で、あるいは離別をされてというような属性の差でこれだけの差が出てきている現状、このことも踏まえての分析をお願いしたいし、果たしてこれ以上下がってしまう危険性はないのかということについても、今回の大臣たちがお出しになっている賃金スライドではどうなるのか見せていただかないと、今でも厳しいのにさらに厳しくなったら、多数の女性が暮らせない、生きられないと私は思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、今お配りをいただいているような、いろいろな立場の女性がおられ、そして、この方々の将来、まだ高齢になられていない現役の方々にとってみれば、例えば同一労働同一賃金の問題に今取り組んでおりますけれども、非正規であるがゆえに賃金が低い、そしてまた、厚生年金の適用になっていないというようなことがある場合とない場合で随分変わってくるわけでございますので、やはり、今回の法律の中にも入っていますけれども、適用拡大の問題についてさらに進めていくということをやっていくことは、こういう問題を解決する一つの手だてにもなるわけでございます。
　したがって、働き方の改革と、年金の改革と、そして全体の経済の成長を図ることで賃金と物価が上がる、そのことによって、今回のような、賃金が下がった場合のルールの変更でありますから、そのようなものが当てはまらないようなケースがずっと続いていくという経済政策をやっていくことがまた大事になってくるんだろうというふうに思います。
　いずれにしても、さまざま考えた上で、実態に合った制度となるように、絶えざる改革を進めていかなければいけないというふうに思います。
○阿部委員　もう時間が限られていますので、少し続けて私が話をさせていただきます。
　次の次のペーパーは、「高齢女性の貧困率の将来見通し」で、先ほどの繰り返しになりますが、未婚と離別の方は半数以上が貧困、そして、死別は遺族年金があるのでそこほどではない、有配偶者であれば貧困率は低い、一般的にこういうプロフィールが出た上で、そして、高齢の女性だけじゃなくて、女性自身の貧困問題が一方にあり、シングルマザー等々、あるいは若い女性の非正規雇用等々で今、貧困問題が深刻であるということで、そういう中で、今回、唯一と言っては失礼ですが、評価できる改正は、国民年金に、女性の、特に出産前と後の休暇、これについて手当てがなされるようになった、十二週。
　皆さんのお手元の終わりから二ページ目の一覧に、これは実は、私が初当選してからずっと問題にしておりますところの、国民年金や国保の女性たちはこんなに不利である、もらえるものは出産一時金しかなくて、有給の産休もとれなければ、傷病手当もなければ、育児休業もなければ、おまけに、出産するときの保険料免除もなかったんだ。その最後の一つだけ、最後のバツだけマルになりましたけれども、本当に今、今回の法案で、約二十万人の国民年金一号の女性が保険料をその十二週間だけ払わなくてよくなる。いいことですが、突端ですので、さらに深めていただきたい。
　そして、最後のペーパーは、大臣がおっしゃったように、非正規雇用の方に今拡大をしておりますが、これを千二百万人まで拡大すると将来の貧困率の発生は大きく下がってくるというグラフで、実は、厚生労働省の二〇一四年六月三日の社会保障審議会の中でも、三つのオプションがあって、今回のような賃金スライドにするのか、あるいは非正規の皆さんへの保険の拡大にするのか、あるいは四十五年の加入期間にするのか、三つを比べると、実は、千二百万人に加入拡大したときの方がマクロ経済スライドの下がり率が少ないというデータが出ております。
　私は、これは、今、政府が出して……
○三ッ林委員長代理　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力お願いいたします。
○阿部委員　はい。
　出しておられることに対しての対案ですので、これをきちんと審議していただきたく、時間を延長して申しわけございませんが、ぜひ次の委員会で取り上げさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文でございます。
　質問させていただきます。
　今度の法案、政府は将来世代の年金確保のためというわけですが、今、若い世代の中では、この間の雇用の規制緩和のもとで非正規雇用が広がっております。それこそ無年金、低年金の予備軍が多く生み出されています。本当に将来の年金を確保するというんだったら、これまでの雇用政策を改めて、若い世代の中での正規雇用を広げ、賃金の引き上げ、そして均等待遇などのルール化を進めて、人間らしい雇用と暮らせる賃金を保障する、これが大事だと思います。この委員会でも議論があったと思います。
　今度の法案では、今も少しありましたが、年金水準の確保のためということで、短時間労働者への被用者保険の適用拡大の促進が盛り込まれております。五百人以下の企業等で労使合意に基づき適用拡大が可能だということであります。
　少し確認したいんですが、労使合意に基づくということでありますので、労働者が求めても事業主が拒否した場合、これはどうなるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　今回の中小企業に対します適用拡大でございますけれども、中小企業でございますので、まず、適用拡大によります企業経営への影響、これは事業規模が小さいほど相対的に大きいということもございますので、そういった観点も配慮いたしまして、労使の合意ということで、手挙げ方式で徐々に広げていこう、こういった考え方をとったわけでございます。
　手続的に申しますと、事業主が労働者の同意を得て厚生大臣などに申し出を行うことによりまして適用拡大の対象となるということでございますので、この労使の合意が調わなければ適用拡大の手挙げ対象にはならないということでございます。
○堀内（照）委員　事業主の合意がなければ、そこで働く短時間労働者は適用されないということになります。パートタイムの労働者が多い職場ほど事業主の負担は重くなるわけですから、適用を嫌がるということは大いにあり得ると思うんです。
　もともと、この経緯を見ますと、当時、民主党の部会の中で、将来的には二十時間以上の短時間労働者三百七十万人全ての適用拡大を目指すとした上で、当面、百万人規模の適用拡大の検討が進められていた。しかし、負担増を懸念する事業主の反発もあり、これが四十五万規模になり、その後、三党合意で年収百六万円以上という要件が入って、今の二十五万人、五百一人以上の、この十月から始まったものですね、二十五万人になった。
　今度、いわば任意による仕組みになると思うんです、中小企業へと広げると。新たな適用対象となる労働者は五十万人ということですが、事業主負担などを嫌がって事業主が拒否できるということですから、どれほど実効性があるのかなと思うんです。
　大臣にお聞きしたいと思います。
　労使合意さえあれば、本来加入要件を満たすわけです。なのに、事業主の一存で多くの労働者がこういった加入権を奪われる事態にならないという保証はあるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　ことしの十月から適用拡大が大企業についてまずスタートしたわけでございますが、適用拡大による企業経営への影響が、企業規模が小さいほど相対的に大きいということで、雇用への悪影響が生じないように配慮したわけであります。
　こういった経緯を踏まえながらも、労働力不足が叫ばれる中で、処遇改善による人材確保の取り組みに意欲的な中小企業を後押ししようというために、今回、労使合意を前提にいたしまして、中小企業にも適用拡大の道を開くことにしたということでございます。
　なお、今回対象となり得る五十万人のうちのどの程度が実際に対象になるかは現時点では予測がなかなか難しいわけですが、厚生年金の適用対象外の事業所が労使合意の上で適用事業所になる現行の任意包括適用制度、これの対象者の割合が、適用対象外の事業所で週三十時間以上働く人の約五％であることや、独立行政法人労働政策研究・研修機構、ＪＩＬＰＴの調査において、週二十時間以上などの短時間労働者が被用者保険適用を希望する割合が約三〇％、これを踏まえますと、労使合意であるこの仕組みの利用割合は、この五％と三〇％という二つの割合の間になるのではないかというふうに考えられるわけであります。
　いずれにしても、中小企業における適用拡大が進むように、法案の成立後は、関係団体とも連携をして、キャリアアップ助成金の活用も含めて周知、広報に努めてまいりたいと思っております。
○堀内（照）委員　対象五十万人のうち、今のいろいろな制度のもとの推計で五％から三〇％の間じゃないかということですね。
　実効ある適用拡大ということを進めていくためには、ことし十月から適用拡大された五百一人以上という企業の規模、これを見直すべきじゃないかと思うんですが、これは大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、なかなか中小企業へのインパクトが大きいということで、とりあえずこの十月からは大企業からスタートしているわけでありますけれども、そのバーを下げろ、こういう御指摘かと思いますが、さらなる適用拡大については、この十月の施行から三年以内に検討することが法律で定められております。したがって、適用拡大の施行状況や個人の就労実態、企業に与える影響などを見ながら、引き続き取り組んでまいらなければならないと思っております。
○堀内（照）委員　三年以内に、まあ、始まったばかりだということもあるんでしょうけれども、しかし、今の、労使合意に基づきということであれば、確かに道は開いたんですけれども、実際できるかどうかということでいうと、なかなかやはり厳しいんだと思うんです。
　私、インターネットでちょっといろいろ見ていましたら、こういうものを見つけました。この十月から五百一人以上の規模の企業で適用拡大されるということで、どのような対策を打つべきかということで、企業に対して指南をするホームページです。
　見ましたら、従業員五百名以下のパート労働者の人事管理を行う専門の関連会社をつくって、そちらへ転籍させると、二十時間、八・八万円を超えても適用範囲外になりますと。つまり、被用者保険五百一人以上というのを逃れるために、被用者保険に当たる人は転籍させるということなんですよね。義務を課したところでもこういう状態であります。
　ですから、本当に事業主としては、確かにそれは負担をしたくない、そういう気持ちが働くんだと思うんです。だからこそ、私は義務づけをしっかりしていくことが大事だと思うんです。その際、中小へのインパクトという話もありました。経営が苦しい中小企業への負担軽減策を打つなど支援を強めること。
　そして、これは労働者の側も、今度は百六万円ということが壁になったり、それから、パートナーの扶養との関係で配偶者控除百三十万ということが壁になることも言われています。そういうことがないように、最低賃金の引き上げや均等待遇を進めることによって、そうしたデメリットを乗り越えていくだけの処遇の改善も必要だと思います。そういうことも求めておきたいと思っています。
　続いて、障害年金にかかわって質問をしたいと思います。
　この間の審議で、よほど経済状況がよくならない限り、物価・賃金スライドとマクロ経済スライドのキャリーオーバーも合わさって、年金カットが続いていくということが明らかになったと私は思います。こうした年金カットの影響をもろに受けるのが障害年金の受給者だと思います。
　幾つかの指標についてお尋ねしたいと思います。
　現在、障害年金受給者は何人で、そのうち、基礎年金のみの受給者は何人でしょうか。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十六年度末における障害年金の受給者は、延べ約二百二十七万人でございます。うち、障害基礎年金のみの受給者は約百五十一万人でございます。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○堀内（照）委員　全体二百二十七万人で、うち、基礎年金は百五十一万人。ですから、ほとんどがいわゆる国民年金の部分、基礎年金の受給者なんだということです。
　それから、これも確認したいと思います。
　障害年金受給者のいる世帯で本人の年金収入のみが主な収入源となっている世帯はどのくらいで、うち、基礎年金ではその世帯はどのくらいになっているか。割合です。よろしくお願いします。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十六年の障害年金受給者実態調査によりますと、障害年金受給者のおられる世帯のうち、御本人の年金収入のみが主な収入源となっております世帯の割合は二七・六％でございます。また、障害厚生年金などを受給している方を除いた障害基礎年金などの受給者のおられる世帯のうち、本人の年金収入のみが主な収入源となっている世帯の割合は二七・七％でございます。
○堀内（照）委員　三割近くになっているんです。
　資料を一枚目につけておきました。ちょっとわかりにくいんですけれども、下線で印をつけておきました。とりわけ収入の少ない基礎年金の受給者でも年金収入だけが主な収入源だという人が受給者の三割近くに上る。ごらんいただいたらわかりますように、あとは本当に家族に支えられているという状況であります。
　世帯収入も確認したいと思います。
　障害年金受給者実態調査で、世帯収入も調査をしていると思います。基礎年金受給者について、収入額の層、どの層が一番多くて、割合はどのぐらいになっているか、これもお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　平成二十六年の障害年金受給者実態調査でございますけれども、障害厚生年金などを受給している方を除いた障害基礎年金などの受給者のうちでは、世帯収入額が百万円未満の層が一番多く、その割合は全体の二七・六％でございます。
○堀内（照）委員　これも資料を二枚目につけておきました。一番収入の低い層、百万円未満が一番多いんですね。それで、二百万円未満で見ても過半数、特に基礎年金部分、国民年金のところでいいますと、二七・六、一二・二、一一・五、それぞれの階層、二百万円未満を全部足しますと五一・三％ということで過半数になっています。年金以外の収入を合わせても、受給者の半分の人がこういう暮らしぶりなんだということだと思います。
　マクロ経済スライドなど、今回の年金カットというのは、こうした方々にも容赦なく襲いかかるんだと思います。
　大臣にお尋ねしたいんです。
　この間、大臣は、国民年金については、年金で全てを賄うことは難しい、ある程度の蓄えはお願いせざるを得ない、こう繰り返しておられます。障害を持つ方々にも蓄えであとは賄え、こういうふうに言うんでしょうか。
○塩崎国務大臣　年金というのは、稼得能力の喪失ということに対して所得保障を行うということが目的でございます。通常は年齢が上がっていくことによって、加齢によって起こる稼得能力の喪失が、現役期に障害状態となって早期に到来するという、これに対応した年金が障害年金でありますので、少し違うわけでございます。
　このため、障害年金の額は老齢年金と同水準であることを基本とし、障害一級の方はその一・二五倍とするなど、特に配慮をしておるところでございます。
　また、障害基礎年金を受給している方に対しましては、今後予定をしております年金生活者支援給付金によって、障害一級の方は年七万五千円、障害二級の方は年間六万円が年金と同時に支給をされ、年金と相まって、今まで以上に障害のある方の生活を支えることになると考えております。
　さらに、重度の障害を有して、日常生活において常時特別の介護を必要とされる方々を対象といたしました特別障害者手当、これは月額二万六千八百三十円でございますけれども、こういうものがございます。年金関連の給付とともに、障害のある方の生活を支えているところでございます。
　このように、障害のある方には老齢年金と同等以上の配慮を行っているところでございます。
○堀内（照）委員　同等以上の配慮ということなんですが、資料の三枚目に、厚労省の科学研究費を受けた慶応大学の山田教授の調査ということで、東京新聞の報道を載せておきました。障害者の貧困率は同じ世代の人々と比べても倍になっている、四人に一人以上だ、初めて算出された、こういう報道であります。
　それから、厚労省自身の調査でも、これは次の四枚目につけておきました、基礎年金受給者の就業率は二七・三％であって、なかなか就労も難しい、働いている人の年収は五十万円未満という人が五三・三％、一週間当たりの就労が十時間未満という人が二四・三％だと。
　さすがに老齢年金とは少し違うんだということがありました。一級については一・二五倍、それから重度の方は特別手当もあるんだということでありました。しかし、そうであっても、こういう実態であります。今の年金がやはりそもそも少な過ぎる。就労にも困難がある障害者に蓄えを使えとはさすがに言えないから幾らか手当てするということでありますけれども、やはりまだまだ厳しい状況があるんだと思うんです。
　こういう層へマクロ経済スライドを適用するということは、やはりやるべきじゃないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、マクロ経済スライドにつきまして、障害年金の場合は適用すべきではないんじゃないかということでございましたが、先ほど申し上げたように、年金は、稼得能力の喪失に対して所得保障を行うというのが目的でございまして、加齢ではなくて、障害で稼得能力を失った場合の障害年金、こういうことになるわけでありますが、障害年金の額は、先ほど申し上げたとおりに、配慮がされているわけでございます。
　こうした考え方にのっとれば、障害年金の額は老齢年金と同水準であることが基本であり、制度の趣旨からして、老齢年金と同様にマクロ経済スライドによる調整の対象とすべきものではないかというふうに考えられます。
　なお、障害基礎年金を受給している方に対しましては、今後予定をしております、先ほど申し上げた年金生活者支援給付金によって、障害一級の方は年七万五千円、障害二級の方は年六万円を年金と同時に、これは税から支払われるわけでございますが、支給をするということになっておりまして、老齢年金と同等以上の配慮を行うということになっております。
○堀内（照）委員　福祉給付金のお話がありましたが、これはまだ実施されておりませんし、しかも消費税一〇％と引きかえなんです。そもそも、年金カットで切り下げた分を別建てで手当てしますよという程度では済まないんだと思うんです。先ほども、一級は一・二五倍とか、それから特別手当ということも含めて再度答弁がありましたけれども、やはりそれではなかなか暮らせないというのが実態なんだと思うんです。
　私、いろいろ直接障害者の皆さんの声も聞いてまいりました。今は親と同居だが、ひとり暮らしだと青森では暖房の灯油代などがかかるので、とても年金だけでは暮らせません。それから、親と暮らしていますが、施設入所後、年金で暮らしていけるかどうか心配です。年金暮らしです、家賃を払い、タクシー代を払ったり研修費を払ったりすると、食費を削るしかありません。特に親亡き後が心配ですという声は、親世代の方々からも多く寄せられています。本当に切実だと思うんです。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、マクロ経済スライドが昨年初めて発動されました。その前後の社会保障審議会年金部会で、こうした障害者の生活実態ですとか、マクロ経済スライドを適用することによる影響額、検討されたんでしょうか。
○塩崎国務大臣　お尋ねの障害者の生活実態については、社会保障審議会年金部会では検討は行っていないというふうに理解をしております。
○堀内（照）委員　本当にひどいと思うんですね。
　私もずっと見てみました。そうしたら、触れていないわけじゃないんです。触れておられる方もいらっしゃいました。
　二〇一四年六月の第二十二回のときに少し、障害基礎年金も連動して下がるじゃないかと。ただ、それについてはそれだけであります。
　それから、第二十六回、一四年十月には、欠席された方が提出された資料の中でこういうことを言っておられます。「先天的な障害により二十歳前障害基礎年金のみを受給する者を含め、資産等の蓄えが乏しく稼働能力も十分でない障害者にとって、マクロ経済スライドによる給付水準低下の影響は大きい。」「世代間の公平性といった議論は、もっぱら老齢年金を念頭におくものであり、障害年金と結びつくものではない。」と。しかし、これも、資料が配られているだけで、全然議論された形跡はありません。今大臣も、ないと言われたとおりであります。
　一部の委員からの指摘に対してもまともな議論もなく、昨年一月にまとめられた議論の整理の中にも、もちろんこれは反映されておりません。
　障害者権利条約批准後も、障害のある人たちの地域生活が充実するどころか厳しさを増しております。条約は他者との平等というのをうたっているわけですが、きょうされんの皆さんの調査によりますと、本人収入だけでは八割の方が貧困ラインを下回る、親と同居しなければ生活が成り立たないということで、四十代、五十代になっても自立できずに親と同居せざるを得ないという方も少なくないんだということであります。
　大臣、改めて、こういう人たちに年金カットするようなことを盛り込んでいいのかと思いますので、再度御答弁いただきたいと思うんです。
○塩崎国務大臣　障害者の皆さんを思うお気持ちはよく理解をさせていただくところでございますが、先ほど来も、けさもずっと議論しているように、低年金の方々、低所得の方々に対する配慮というのは、もちろん年金制度でできることは、年金制度でやっていくべきところはそれとしてやるべきだろうと思いますが、しかし同時に、例えば障害者の場合であれば、就業率も低いわけでありますので、この就業率をどう高めていくかといったこと、それと、障害者の皆さん方の所得が、そういった障害者就労の場合に大変低いということが多いので、例えば、私の地元なんかでも、農福連携で、自然農法で米や野菜などをつくっているところは月六万円ぐらい収入があって、それに障害者年金六万、七万が乗れば、十三万ぐらいになると、地方であればかなり自立ができるということもありますので、そういった面での就労の支援なども大変大事なことではないかというふうに思います。
　社会保障全体、そしてまた、就労の、もちろん一般の企業での就労というのもありますから、障害者雇用の問題としてもしっかりやっていかなければいけないというふうに思うところでございます。
○堀内（照）委員　もう終わりますけれども、大臣自身が、この間、それだけでは暮らせないと認めている年金なわけですね。それにしか頼ることができないという方が障害者の場合は多いわけです。もちろん就労支援するということは大事なことでありますが、現状はそうでありますので、そこはやはりふやす抜本策が必要だと思います。
　年金の制度についても、税財源や積立金のあり方も見直して、減らない年金にしていく、最低保障年金の確立を目指す、そういった抜本的な改革も必要だということも私からは指摘させていただいて、質問としたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、年金積立金の運用について質問します。
　塩崎大臣に対する初めての質問は、二〇一四年の十月十五日でした。私は、全く株に御縁がありませんけれども、ほかならぬ塩崎大臣ということで、あのときもＧＰＩＦの質問をさせていただきました。同じ日に、大臣は社保審年金部会に出席し、これは大変異例なことだと報道されていたわけですけれども、ＧＰＩＦの組織改革について、アベノミクスの最重要課題として議論を急ぐよう求めたわけであります。
　ところが、その完成を待たずに、その月の末には、年金積立金の五割を国内外の株式で運用できるという基本ポートフォリオの変更を行いました。アベノミクスの弾みとしたい官邸の強い意向であったということが報道されているわけでありますけれども、改めて伺います。
　二〇一四年十月に基本ポートフォリオを変更したのは、そもそも何のためでしょうか。
○塩崎国務大臣　平成二十六年十月の、今御指摘の基本ポートフォリオの見直し、これは、財政検証の結果や労使の代表を含めた専門家の検討を経て、デフレから脱却をして、長期的に見て物価が上昇していく局面では、国内債券だけでは実質的な年金給付を確保することが困難となるという考え方のもとで、国内債券に偏っていた従来の基本ポートフォリオから株式等への分散投資を進めたものでございます。これは、他の金融機関、資産運用会社、郵政、ゆうちょなども含めて、方向としては同じ方向に行っているというふうに理解をしております。
　これによりまして、短期的なぶれ幅は大きくなったわけでございますけれども、長期的に見れば、変更前の基本ポートフォリオを維持した場合と比べて、年金財政上必要な積立金を下回るリスクは少なくなるという適切な見直しではなかったかというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　デフレからの脱却の局面である、そういうことだったと思います。
　三谷理事長なども、年金財政検証の結果とデフレから緩やかなインフレへの移行が見えてきたためだ、将来の金利上昇による国内債の評価損リスクが最大の焦点だった、つまり、国債ではとても利ざやが間に合わない、平たく言うとそういう意味だったんだと思うんですが、しかし、それが必ずしも結果がそうだったとは言えないということと、急ぐ必要があったのかということも、当然、その後の展開で言えるのではないか。
　何度も指摘されてきたように、昨年度とことし上四半期で十兆三千億円の損失が出たと発表されたのは、七月の参議院選挙の後でありました。
　私は、どこを歩いても、この問題は非常に皆さんの関心が高くて、年金で暮らせない、年金が減るのは困る、そういう声が上がっている一方で、なぜ国民の保険料積立金を株に投入するのか、五兆円などという単位で損失が出ても誰も責任をとらないという怒りの声が寄せられていたわけです。
　そもそも、ＧＰＩＦに寄託する年金積立金の原資は保険料であり、その保険料が損なわれた場合、誰が責任をとるのでしょうか。
○塩崎国務大臣　年金積立金の運用というのは、厚生年金保険法などに基づきまして、所管大臣である厚生労働大臣の責任のもとで、「専ら」「被保険者の利益のために、長期的な観点から、安全かつ効率的に行う」というふうになっております。
　実際の運用業務は、運用に特化した専門の法人である、今回御議論をいただいております、御審議いただいております法案にあるＧＰＩＦに寄託をして行っておりまして、ＧＰＩＦにおいて、年金財政上必要な運用利回りを最小限のリスクで確保できるように運用をしているわけでございます。
　年金積立金の運用は長期的な視点で行っておりますので、平成十三年度の自主運用開始以降、累積収益約四十兆円と、年金財政上必要な収益を十分に確保をしているところでございます。
　市場動向によって短期的な評価損が出る、そして年金財政上の問題は、しかし、それによっては生ずるわけではなく、年金額に影響することもないわけでございますので、国民の皆様方には御安心をいただきたいというふうに思っているところでございます。
　年金積立金の運用におきましては、このように、年金財政上必要な収益は十分確保をされておりますけれども、その責任は、年金制度を所管する厚生労働省が負うということになっておりまして、その長たる私、大臣が最終的な責任を負っております。
○高橋（千）委員　どんな責任がとれるんでしょうかね。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、長期的に安全かつ効率的に運用をして、年金財政上必要な利回りを確保する、これが最大の責任であって、短期的な評価損や評価益で一喜一憂するということではなくて、年金の運用は、やはり長いタイムスパンで見て、年金財政上必要な利回りを確実に得ていくということが大変大事だ、それがまさに責任をとるということではないかというふうに思います。
○高橋（千）委員　それは、損失が出たときの責任のとり方についての質問の答えにはなっておりません。
　私は今、十兆だの損失が出たから責任をとれという質問をしたのではありません。そういう場合にどうするかということを聞いております。
　かつては、年金の財政が、積立金がいっぱいあって、まだ皆さん、現役世代が多かったから、支払いの方は待って、だから、それをうんと運用しようということで、グリーンピアなどの要らない箱物をつくってしまった、そういうことがあったじゃないですか。それを結局二束三文で売って、二兆何がしの赤字を結局国民年金の積立金から出したんですよね。結局、そういう形で責任は国民にいくのではありませんか。
○塩崎国務大臣　グリーンピアのお話が出ましたが、今、ＧＰＩＦでは、そういうような投資をやることには法律上もなっておりません。
　責任のとり方は、さっき申し上げたように、今お話をいただいている、短期的に評価損が出たことをもって責任をとる、とらないということ自体がまず問題になることではなくて、問題になるのは、年金財政上必要な利回りを得られないような運用をした場合に、これは責任があると言わざるを得ないというふうに思いますので、今御指摘のように、株価の変動によって評価損が出て、これは大半は実現損ではありませんから、そういうことをしっかりと見ながら、長期的に見て年金財政をしっかりと確保できるように、利回りを確保できるようにしていくことこそが一番大事な責任のとり方だということを申し上げているので、短期的に責任をとる、とらないのことが問題になるのではないというふうに思います。
○高橋（千）委員　ですから、そんなことは聞いていないとさっき言ったじゃないですか。法律上、グリーンピアはもう買わないというのは、当たり前ですよ。だけれども、海外のインフラ投資を今やっているじゃないですか。もっとリスクが高いですよ。それは指摘させていただきます。
　最小限のリスクでと今大臣はお答えになりました。ですから、私は、必要以上のリスクをとる必要はないという議論をしているんです。今十兆円の責任をとれなんていうことを言ったのではありません。
　では、二つまとめて局長に伺いますけれども、ＧＰＩＦの昨年度の業務の概況書によれば、単年度では損が出ている一方、累積では四十五兆円超のプラスが出ていると報告しています。今報告があったとおりです。では、基本ポートフォリオの変更後の累計損益はどうなっているでしょうか。また、この間の国内債券だけで見るとどうなっているでしょうか。
○鈴木政府参考人　まず、現在の基本ポートフォリオでございますけれども、これは想定運用期間が二十五年でございまして、長期的な経済、運用環境の変化等を考慮して策定されております。したがいまして、これは長期的な観点から評価していただくべきでございまして、短い期間で評価すべきものではない、これをまず申し上げたいと思います。
　その上で、今お尋ねのございました、基本ポートフォリオの見直しが行われました平成二十六年度第三・四半期から平成二十八年度第一・四半期までの七四半期の累積損益でございますけれども、マイナス一・一兆円となっております。
　それから二番目に、基本ポートフォリオ変更後の国内債券における累積損益ということでございます。これも短期的な評価で語るべきではないという前提の上でございますけれども、基本ポートフォリオの見直しが行われました二十六年第三・四半期そして二十八年第一・四半期までの七四半期の国内債券の累積損益は、プラス三・九兆円でございます。
　ただし、国内債券につきましては、御案内のとおり、現在、歴史的な低金利下でございまして、これからデフレから脱却して物価上昇局面を想定いたしますと、国内債券運用というのは、金利上昇による保有債券の価格下落リスクが非常に大きいということでございます。
　ちなみに申し上げますと、金利が一％上昇をした場合に、この評価損でございますけれども、全額国内債券でありますと、約十兆円の評価損が生じます。これに対しまして、現在のポートフォリオであれば、それが三・六兆円ということで防げるわけでございます。
　いずれにいたしましても、年金は長期の運用でございますので、過度に短期的な動向にとらわれて評価すべきではないということを重ねて御理解を賜りたいと思います。
○高橋（千）委員　聞かないことまで答えないようにお願いいたします。ポートフォリオを変えてからプラスになっていない、国内債券がマイナスになっていないということを指摘したかったんです。だから、何というんでしょうか、そのことによるメリットが何なのかという議論をきちんとしなければだめだと。短期の話をしているのではありません。
　私は、昨年二月二十七日の予算委員会で、塩崎大臣もいらっしゃったので御存じだと思いますが、安倍総理に対してこういう質問をしました。
　総理が、前の年、つまり二〇一四年の十月の予算委員会で、政権交代直前の上半期の運用収益がマイナス一兆五千億円だったのに対して、政権交代の兆しが見え始めた以降の好転によってプラス二十五兆円になっているわけですと。これは総理が言ったんですよ。株式市場において株価が上がることは、明らかに、運用はプラスになり、年金の資産、二十五兆円プラスになったんですから、これは年金受給者のためのものであると明言されたことを紹介して、では、二十五兆円プラス、これは年金受給者に還元されますかと聞きました。お答えは、長期的な給付と負担の均衡を図る仕組みだから直ちに配るということではございませんとおっしゃった。
　成果が上がったときは大きな声を出すけれども、そうじゃないときだって当然あるわけでしょうと私が言ったんですよ。ですから、二十五兆円上がったなんて、余りそういうことはおっしゃらない方がいいと指摘をさせていただきました。一喜一憂するなと言ったのは私でございます。それを、今の方たちに対して、短絡的だとか、一喜一憂するなという指摘をしているのは、やはり総理が、上がったときだけアベノミクスの効果だと言っている、そういうところの裏返しじゃないかということを指摘させていただきたいと思います。
　そこで質問ですが、そもそもＧＰＩＦに要請されているのは、長期的に実質的な運用利回り一・七％を最低限のリスクで確保することではなかったのか。それを大きく上回る年があったとしても、またその逆もある。今言っているように、波があるわけですよね。だったら、それを、無理にリスクをとる必要はないんじゃないでしょうか。
○鈴木政府参考人　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、平成二十六年十月の基本ポートフォリオの見直しでございますが、これは、先ほど申し上げましたように、デフレから脱却をいたしまして物価が上昇していく局面では国内債券だけでは実質的な年金給付を確保することが困難になる、こういう考え方のもとで、従来、国内債券に偏っておりましたこの基本ポートフォリオを、株式等への分散投資を進めたというのが基本的な考え方でございます。
　それによりまして、御指摘のとおり、短期的なぶれ幅は大きくなってございますけれども、長期的に見ますと、変更前の基本ポートフォリオを維持した場合と比べまして、年金財政上必要な積立金を下回るリスクはかえって少なくなる、そういうことで、目標でございます名目賃金上昇率プラス一・七％という実質的な運用利回りを確保するために、これは必要な見直しであったというふうに考えております。
○高橋（千）委員　必要な積立金を下回るリスクはなくなったと今おっしゃいました。では、その必要な積立金というのは、どういう水準なんでしょうか。どこまで積み立てる必要があるんでしょうか。
　二〇〇〇年の財政投融資の抜本改革のときに、二〇〇一年からの年金積立金は、資金運用部へ預託していたものが、厚生大臣が運用する自主運用に変わったわけです。そのときに、年金福祉事業団が年金資金運用基金に改組をされました。このとき、二〇〇二年の第六回社保審年金資金運用分科会では、このように言っています。「国民の合意に基づく一定の長期的な財政計画による財政運営を行っているので、私的年金のようにいわゆる給付現価に相当するものを現に積み立てるべき額と考えるのではなく、基本的に、財政計画上の積立金に相当するものを現に積み立てるべき額と考えるのが適当である。」と。
　では、この「現に積み立てるべき額」というのは、見たこともありませんが、どういう水準でしょうか。
○鈴木政府参考人　私ども、年金財政上、御案内のように、五年に一度、財政検証をしております。この財政検証の中で、必要な積立金をしっかり確保するという観点から、財政計算上の実質的な運用利回り、これを計算いたしております。
　それを御紹介申し上げますと、例えば、自主運用開始から平成二十七年度までの平均で申しますと、財政計算上の前提で、実質的な運用利回りは〇・一九％ということではじいております。これをしっかりこれ以上確保していくということでございまして、実績を申しますと、現在のところ、実質的な運用利回りが二・六％でございますので、この〇・一九ははるかに上回って、しっかり確保できている状況であるということでございます。
○高橋（千）委員　ですから、必要な利回り以上を超えて、どこまで超えればいいんですかということを今聞いている。超えただけでいいんじゃないかということなんです。
　二〇一二年の、今のポートフォリオの前のポートフォリオを決めるときに、いわゆる運用を停止する予定の二〇三八年には二百五兆九千億円の積立金が残っているであろうという財政計算をしております。また、昨年度の、先ほど来紹介されているＧＰＩＦの業務概況書によると、「積立金から得られる財源は一割程度」である。これはよく言っているわけですよね、一割程度しか国庫に入れたりしていないと。そうすると、「年金給付に必要な積立金は十分に保有しており、」「短期的な市場変動は年金給付に影響を与えません。」それはいいんですよ。だけれども、保有し過ぎる必要はないと思うんですね。だから、それを聞いています。
○鈴木政府参考人　現在の年金財政の仕組みは、先生御案内のように、百年の長期間置きまして、おおむね百年後に給付費一年分の積立金を、いわばバッファーとして残しまして、その時点できちんと財政が均衡するようにということで、五年に一度きちんと検証作業をやっているわけでございます。
　その中で、積立金は国民の皆さんからお預かりしました貴重な財源でございます。したがって、これをしっかり運用して年金給付の増に結びつけていく。これを一番効率的、効果的にやるために、どういうようなやり方がいいだろうかということで設定いたしましたのが、財政検証上の実質運用利回り、スプレッド、いわゆる一・七％でございまして、これをきちんと確保できるようなポートフォリオをしっかり組んで、国民の年金給付に役立てるようにということで、厚生労働大臣がＧＰＩＦに目標を与えているわけでございます。これに基づきまして、ＧＰＩＦは積立金を保有いたしまして、しっかり運用している、こういう状況でございます。
○高橋（千）委員　私が聞いているのは、運用が、短期の変動を、動揺する必要はないんだと、それは私もわかっています。ですが、大きなお金が動いているわけですよね。当然、市場にも影響を出しています。でも、結果として、上がって下がって一緒だったら、何だったんだろうという話になるわけですよ。
　さっきから言っているように、国民の大事な保険料が原資であるわけですよね。最小限のリスクを当面とろうと言っているわけですね。ですから、そのリスクを最小限という点と、必要な水準を積み立てるということから見て、乖離していないのかということを聞いています。
　先ほど、総理の答弁の中で、国民に還元するという言葉があった。給付に還元ということは全く考えられないんでしょうか。一・七％を超えたら、それは給付に一定還元していくということだってあってもいいと思いますが、そういうことはないんですか。
○鈴木政府参考人　年金財政、長期のものでございまして、短期的な収益が生じたからといって、それを直ちに年金給付に還元するという考え方はとっていないわけでございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、現行のポートフォリオでいえば、二十五年間という長期の運用期間をとりまして、その間、やはり経済というのは、当然浮き沈みというのはあります。その中で、一番効果的な分散投資を行って、国民のために一番実が上がるような資産の運用、このためのポートフォリオというものを設定いたしまして、それで長期の運用をして、結果、その運用期間の中で最大限の利益を国民に対してお返しできるようにしていく、こういった考え方でございます。