Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　局長に伺いますけれども、統合によって何か新しい事業を始めていくというようなこともあり得るのかどうかですね。これは第二臨調という存在があって、その外圧によってこの統合を余儀なくされておる。したがって、このものとこのものとをこう寄せ集めただけだ、人員が多少減った、これでいいじゃないか、こういうようなものであるのか。何か積極的にこれをチャンスにこういうふうに少し開いていこう、新しい事業を興していこう、こういった積極的なメリットがあるのだ、こういうふうなことなのか。むしろ何かもっと積極的な意味合いというものを持たした方がよろしいのじゃないかと思うのですけれども、局長いかがですか。
○古村政府委員　この統合そのものは、行政改革の一環ということでやってまいったわけでございますが、いわゆる大臣の提案理由の中にも書いてありますが、両法人は一般国民と児童生徒という対象の差異はあるけれども、体育、健康の振興という点で両方非常に近い関係にある仕事をやっているわけでございます。したがって、これからは新しい法人ができましたときの研究課題として、やはりそういったマクロで見た国民の体育、健康というものが、それぞれの分野にわたって、分野ごとでやっているのではなくて、それを統合したものができるかどうか、これは十分検討していかなければならない問題だろうというふうに考えております。
○有島委員　体育、健康、それから安全、こういったものを含んでのいろいろな総合的な政策を立案していくための審議会といいますか、大臣の諮問機関というようなものを、今までのものは組みかえてまたつくっていく、そういったお考えもあるのでしょうか。これは大臣に一言承っておきたい。
○松永国務大臣　保健体育審議会の御意見等を伺って、そうした上で、国民のあるいは児童生徒の体位向上、健康増進の上で有益な事業であってかつ新しい特殊法人が取り組むのにふさわしいというのがあれば、それはその段階で十分考えていかなければならぬ課題であると思います。
○有島委員　次に行きます。国立競技場についてです。
　国立競技場法の第一条によれば、「国立競技場は、その設置する体育施設を適切かつ効率的に運営し、体育の普及振興を図り、もって国民の心身の健全な発達に寄与することを目的とする。」こういうことになっております。国立競技場ではスポーツ振興のためにどのような活動をしているのか、これを基本的にお伺いします。
○古村政府委員　国立競技場におきましては、国際的あるいは全国的なスポーツ競技大会の開催に施設を貸与する、あるいは一般の人がその施設を利用してスポーツ活動をする、例えばテニスをするとか水泳をするとかいうふうなことも行われております。また、国立競技場が主催してスポーツ教室であるとか指導者の養成講座をやるとか、そういったものもいろいろな形で行われているということでございます。
○有島委員　こうした統合を契機として、今後この施設の利用、活用というものが従来以上に前進をしなければならないのではないだろうかと思います。国立競技場の中にも霞ケ丘、代々木、それから西が丘のサッカー場と三つあるようでございますけれども、特に霞ケ丘の方、ここに関して今まで以上に活用、利用の工夫を何かなさる御用意がおありになるのかどうか。
○古村政府委員　霞ケ丘の競技場は、大きく分けますと陸上競技場とサッカー場それからテニスコートということになろうかと思います。そこで、大きな陸上競技場を活用していくというのは、実際のことを言って、一般の国民があれだけの施設を借りて使うというのは非常に困難なことだろうと思いますが、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、統合した機会に情報提供面でのサービスが今までよりももっとできる体制を組んでおきたい。そうしますと、こういう形でこの施設を使えるのかという情報がよくわかれば、それについての対応の仕方が国民の方に出てくるということで、統合を機会に機構整備を図るというのはそういう意味でございます。
　なお、サッカー場があるわけでございますが、サッカー場については、前々からスタンドが非常に狭いというサッカー関係者の強い意向もございます。若干老朽化しているということもございまして、現在サッカー場は二万人の収容でございますが、もう一万人ふやして三万人ぐらい収容のサッカー場にしたいということで計画をいたしております。
○有島委員　陸上競技場なんか年に何回ぐらい使われているのですか。
○古村政府委員　ちょっとその前に、サッカー場と申し上げましたが、霞ケ丘にあるのはラグビー場でございまして、サッカー場は西が丘ですから、ラグビー場の改修工事というお話をさっきいたしたわけでございまして、ここで訂正させていただきます。
　陸上競技場を年に何回ということでございますが、大きな国際大会はほとんどここでやっておりまして、五十九年度におきまして使いました日にちは九十日でございます。九十日そこにおいて陸上競技なりラグビーなりサッカーなりアメリカンフットボールが行われたということでございます。
○有島委員　それはラグビー場ではなくて、あそこのメーンのいわゆる国立競技場ですね。それだけで九十日ですね。そうすると、ナイターなんかはどのくらいやっていらっしゃいますか。
○古村政府委員　夜、照明をつけてやりますナイターというのは、五十九年度におきましては七回でございます。
○有島委員　七回というと非常に少ないように思いますけれども、聞くところによればナイターの電力料金というのが非常に高いということですね。一晩の電気の使用料というのはどのくらいになっているのか。それから、競技場の使用料というのは幾らぐらいなのか、七回とか八回とかということで。一体どういうことになっていますか。
○古村政府委員　ナイターをやりますときには電気料が大変高いというのは、おっしゃるとおりでございます。一千百万円の基本料金を年間——これは基本料金でございますから、それに使用料を継ぎ足しますと、一回にかかる経費が大体百四、五十万円ということになります。
○有島委員　それは電力料金だけですか、それとも競技場の使用料込みですか。百五十万程度。もっと高いような話を前には聞いておりましたけれども、去年なんかで百五十万円程度ですか。それは電気料だけなのか、あるいは競技場使用料も全部でなのですか。
○古村政府委員　ただいま申し上げましたのは電力の使用料ということに相なります。それプラス陸上競技場の使用料ということになります。
○有島委員　じゃ、競技場の使用料は幾らですか。
○古村政府委員　陸上競技場の使用料を申し上げますと、アマチュアスポーツで平日一日二十七万五千円、平日以外が三十二万円、アマチュアスポーツ以外は平日が百四十二万円、平日以外が百六十六万円ということになっております。
○有島委員　電気料ですけれども、例えば後楽園球場など一晩二十五万円程度というのですよね。国立競技場なども非常に立派なナイター施設を持っております。随分明るいものを持っております。この利用回数が少ないのは何か非常にもったいない感じがするわけだけれども、これはどうにかならぬものですかね。
○古村政府委員　電力利用料は、基本料金が一千万円を超すということでございまして、利用者負担ということで、それを使う回数で割り込むわけです。したがって、使う回数が多くなればだんだん安くなるわけですが、昨年度は七回ぐらいになりますからそういう形になったというふうに御理解いただきたいと思います。
○有島委員　イタチごっこみたいなもので、高いから使いにくいというのがあるのです。使わないから高いとそちらはおっしゃるわけだけれども。だから、僕は、どうにか工夫してそれをもっと利用効果をあらしめることはないのだろうか、そういったことを今後工夫しなければならないのではないかと思うのだけれども、これは局長からも今事情を伺いましたが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○古村政府委員　電力料金というのは電力会社との契約になりますから、一般的な契約料金というのは、国立競技場だからといってほかの料金体系をとるというわけにはなかなかいかない。したがって、西が丘のサッカー場は自家発電でやっているわけですから、これはナイターをやっても利用料は非常に安くなるということはございます。
　そこで、国立競技場の霞ケ丘の陸上競技場にそれでは自家発電をつければどうかということは、確かに問題意識として私たちは持っているわけでございますが、設備費そのものを試算いたしますと、自家発電装置をつけるためには大体一億円ぐらいかかるということで、今の財政事情の中ではなかなかそこまで手が回らないというのが現状である。将来やはりそういったものを持って安い料金でということは、私たちも将来の課題として十分意識いたしております。
○有島委員　何か工夫の余地があるのではないだろうか、もっと工夫なさるべきではないのだろうかということなんですけれども、大臣いかがですか。
○松永国務大臣　私は、スポーツというのはおてんとうさまの、太陽を浴びながらやるのが一番望ましいと思っている。しかしながら、いろいろ仕事の関係もある、なかなか昼間の日程はとれない、そういう場合にやむを得ずナイターを使うという場合があろうかと思います。その人たちは、ある意味では太陽のもとでやろうとしてもなかなかそのチャンスに恵まれないという方でございますから、いろいろな知恵を絞って合理的な料金でナイターでスポーツをやれるようになることはいいことだというふうに思うのです。
　したがいまして、先ほど話がありましたように、自家発電装置をするのに一億以上もかかるとなればなかなか大変なことだなということでありますが、恐らくナイターが七回程度だったというのは、価格が高いということもあるかもしれませんが、やはり本来、昼間やりたいという人が多いのじゃなかろうか。いろいろな工夫はありましょうけれども、工夫はしなければならぬなと思うのでありまして、今すぐどうこうということはちょっと返答いたしかねます。
○有島委員　一つの検討課題にしてみてください。
　それで、この利用状況といいますか管理状況。霞ケ丘の競技場も一般の方々に個別的に開放して使っていただいているということがあるようですね。これは、非常に喜んでみんな使っておるようです。だから、芝やトラックなどの傷みがやはりある。そうなると今度は、国際的な競技や何かのときに、芝生が荒れている、あるいはトラックの土の締まりぐあいというのですか、そういったものが荒れている、記録に微妙な影響を及ぼすじゃないかというようなクレームがつくというようなことも聞いていますけれども、そうした使用状況と管理状況の兼ね合いについては、古村局長、どんなふうに把握していらっしゃいますか。
○古村政府委員　六万人を収容するスタンドを持った施設でございますから、かなり大きな一つのエベントなどがなければ、一般にあの競技場を開放するということは難しいわけでございます。
　そこで、あの一面に芝が張ってある。従来、大きなサッカーゲームとかラグビーゲームはあの芝を利用してやるわけでございますので、そういったゲームに支障のない範囲での、芝が傷まないということを前提にしてそこをやっていく。あるいは芝がある程度傷んでも、梅雨の期間に張りかえますから、梅雨の期間前であればそれを貸して、後、芝を梅雨の期間に張りかえて、秋からのラグビー、サッカーに対して支障がないようにやっていくというふうな、あの陸上競技場は一般に開放するにはかなり難しい条件があるということだと思います。
○有島委員　例えばロサンゼルスのメモリアル・コロシアムあるいはイギリスではクリスタルパレス・ナショナルスポーツセンターというのがありますね。こういうところの利用と管理についてはどんなふうにやっているのか、何か調べられていることがありますか。
○古村政府委員　アメリカのいわゆる管理の運営状況というのはなかなか私たちも調べられないことでございますが、この競技場はこの間のロサンゼルスのオリンピック大会でのメーン競技場として使われたわけでございます。一九三二年につくられて、そして昨年のロサンゼルス大会にもメーンスタジアムとしてつくられたわけでございまして、芝の状況は非常にいいというふうなことは聞いておりますが、これをそれではどういうふうに一般開放しているのかとか、あるいはその管理をどうしているのかということについては、私たちも承知いたしておりません。
○有島委員　こういった点、御研究なさる余地が随分あるのじゃなかろうかと思いますね。
　それから、例えばアメリカの場合などは、国際競技をやるというような場合に多分四つくらいのサブのトラックがあったはずですね。そういったものは平素から多目的に随分使われている。ヨーロッパなんかの場合にも、グラウンドがただのグリーンだけ張ってあってそれを随分多目的に使って平素も使わせるようになっておりますね。日本の場合は国立競技場を初め、県立のグラウンドというのが国体をすると大変立派にできていくわけですね。一般使用と管理という問題は、これは国立競技場だけにとどまらない。また、国立競技場でもってこのことを一つ解決できれば、各県にそれが及んでいくようなことになるわけなんですけれども、どうもあそこの霞ケ丘を見る限り、一点豪華主義といいますか、その周りにそれを支えていくというものが少ない。これは日本が狭い国だから仕方がない生言えば仕方がないかもしれないけれども、この際ひとつ、他国のことも研究なさると同時に、サブになる競技場というものももっと積極的につくっていく、こういうようなことも考えていかなくてはいけないんじゃないだろうか。これは大臣、大変予算がかかっていくことでございますけれども、こういった点の御研究を積極的に御推進なさるお考えはありませんか。
○松永国務大臣　スポーツ施設は多いにこしたことはないわけでありますけれども、今の国の財政状況下でサブ運動場ができるかどうか、なかなか困難なことでございます。この六万人収容のすばらしい陸上競技場でありますが、九十回使われたそうでありますけれども、これはもっと有効的に使われればもっと回数をふやすことができるんじゃないかなというふうに思いますので、今後この競技場の利用方法についてはさらに国民にお知らせをして、そして有効に使っていただくというふうな方向に持っていきたいと思うわけでございます。
○有島委員　一般使用するときに、中で競技をする。スタンドというのはそのときにはほとんど使われないわけですね。何か非常に見ごたえのあるものがあって、それで入場料を取ってみんなが入って見物をする、そういったことがありますでしょうし、それはショー的なスポーツですね、見るスポーツ。大臣、今お答えの中にはそういったものも含まれているかもしれないけれども、みずからやっていくスポーツ、そういった意味も非常におありになるわけですね。なければいけない。見るスポーツからやるスポーツへというスローガンも私たちは採用しているわけです。
　それで、そうなると、スタンドは余り持っていないけれども、さっきのラグビー場に二万人しか入れないから三万にするという話がありましたが、スタンドの方はないけれども、そこでもって大いに利用する、そういうようなものもあっていいんじゃないだろうか。アメリカの場合、イギリスの場合なんかも、スタンドは組み立てスタンドで、何かみんなで大勢で見ましょうというときにはスタンドを運んできて組み立ててしまう、そういうのもあるんですね。それがお粗末なものなら危ないかもしれないけれども、向こうでもそれによっての事故というのは今まで別にないようです。この間ベルギーであったのですか、あれは何か古い競技場であって、火事が起こって事故が起こった、そういったことはありましたけれども、必要に応じて組み立てる、必要がなければ、自分たちで楽しむという場合には畳んで広い場所にして使う、そういうようなこともある。今の日本の建築技術といいますか建造の技術でいけば、もっと優秀なものができるのじゃなかろうかと思います。だから、そういった面も推進なさる、研究してみるということが必要なんじゃないか、提案したいわけなんだけれども、大臣のお考えいかがでしょうか。
○古村政府委員　住民がとにかく手近にスポーツができる、みずからスポーツをやる、施設が要るということはおっしゃるとおりだと思います。したがいまして、文部省としましては、地方公共団体が主体となってつくります運動場であるとかあるいは体育館であるとかプールとかいうものについては、補助金を出して奨励をいたしていく、そういったことで今まで対処してまいっております。
○松永国務大臣　今局長がお答えいたしましたように、我が国のスポーツを振興する上で、施設はたくさんあることは望ましいわけでありますが、身近なスポーツ施設はそれぞれの地方公共団体が整備をしていただいているわけでありまして、それに対して国の方は応援をするという形で補助金を出している、こういうことでございます。
　先ほど先生、見るときに分解する組み立て式のというお話がございましたが、これはたくさんの人の場合にはよほど組み立ての頑丈なものでないと危ない場合もあります。私は、大体スポーツというのは、少なくともアマチュアスポーツというのはみずからやるのが原則、中でも特にすぐれたスポーツの場合には多くの人が見に来てくれる、そのことのために観覧席もつくっている、こういうふうになっているのだろうと思います。プロスポーツというのは見せてお金を取るのでありますから、これはお客さんがたくさん来て、そして見せて料金をちょうだいする、こういう仕組みになっているんだと思いますが、アマチュアスポーツというのは、あくまでもみずからスポーツをやって体力を増進し、健康を保持していく、しかしすぐれた場合には多くの人がそれを見に来る、それに備えて観覧席はきちっとしたものを用意しておく、こういうふうになっているのだろうと思います。
○有島委員　少し御研究をいただいた方がよろしいのじゃないのだろうかというふうに私は思いますので、それも要望いたしておきます。
　時間がなくなりますので、先に行きます。
　学校安全ということにつきまして、昭和五十七年七月二十六日に設立された日本学校健康会というのがある。災害共済給付事業は、当時の日本学校安全会、昭和五十三年この給付内容を大幅に改善なさったということですね。そして、その後昭和五十九年度にも一部が改善された、そういうことになっておりますが、この日本学校安全会法の法案の提出当時、昭和三十四年境三十三回国会と言われておりますが、この対象範囲が義務教育の児童生徒、こういうことであった。それで、幼稚園と高枝は加入できるけれども全額保護者負担、こういうことでもってスタートしたわけでございます。現在はこの対象はずっと広げられているはずでありますが、どの辺まで広げられていますか。
○古村政府委員　学校の種別でいきますと、幼稚園、小学校、中学校、高等学校、高等専門学校、それから保育所でございます。
○有島委員　それで、その掛金が四百円、大体その負担は設置者と保護者とが二百円ずつ半額負担になっておるということですね。法律では十分の四から十分の六が保護者の負担になっておるということのようですね。
　しかし、そこで幾つかの問題がある。義務教育以外ではこの掛金負担率は今どのようになっておるか。また、私立学校についてはどうなのか。
○古村政府委員　義務教育以外というお話でございますので、高等学校の設置者の負担率を申し上げますと、国立学校については十分の二・五、二五％。それから、県立学校におきましても同様でございます。市町村立学校につきましては、二五％を持っておりますのが九〇％の学校、それから五〇％を持っておりますのが六％、全額持っておりますのが四％ということに相なっています。それから、私立につきましては、二五％を持っておりますのが九九％ということになっております。
　それから、幼稚園でございますが、国立の学校は全部二五％でございます。それから、県立の幼稚園につきましては、二五％の学校が六二％、五〇％の学校が七％、一〇〇％が三一％。それから、市町村立につきましては、二五％を持っておりますのが八一％、五〇％を持っておりますのが四％、一〇〇％を持っておりますのが一五％。私立幼稚園では、二五％の負担をいたしてぶりますのが九八％、一〇〇％を持っておりますのが二％ということに相なっております。
○有島委員　私立学校でございますけれども、これは設置者と保護者というふうに言っていますけれども、設置者といってもこれは学校の授業料によって賄われているわけですね。だから、結局は丸々保護者負担である、こういうことですか。
○古村政府委員　突き詰めれば、財源は保護者から出ているというふうに思います。
○有島委員　この点、何か保護者と設置者との何％、何％なんというのは非常にそらぞらしい、形式的なふうに思えますね。しかし、あえてこういうふうに分けているのは、国公立ということに準じてこれができているのでそういった言い回しになるわけで、その精神から言えば、これは保護者負担というのが二五％ないし五〇％というようなことである。とすれば、これは公費でもってこれを補てんしていく、賄っていくというようなことが工夫されなければいけないのじゃないだろうかと思うのだけれども、どうでしょうかね。
○古村政府委員　これは、学校健康会といいますかその前の日本学校安全会ができたときの生い立ちということから考えましたときに、学校の中で子供が事故を起こす、それについて設置者の責任であるかあるいは子供の不注意であるかということが種々議論された時代がございました。そういった点を何とか救っていって、学校の中でトラブルが起きないようにするということから始まった制度だというふうに私は認識いたしておりますが、それは保護者と学校の設置者との間でそこのところは共済制度を持ち込んでいくのだ、負担はその両者でもって、とにかく保護者と設置者と、設置者の責任もあるわけですから、その設置者の責任ということで財源を賄いつつ、そういった学校事故に対して補てんをしていって、学校教育がうまくいくようにということでスタートしたということになりますと、やはり設置者負担分については学校の設置者で持つ。私学の場合、それでは設置者負担といったって保護者に返るではないかということですが、この辺は、私立学校というものの持っている今度は財政の構造の話になりまして、どの部分が個人の負担になっているのかなかなか解明できないわけでございますけれども、私が申し上げましたのは、結局、私学については二五％の国公立に準じて持っているところが非常に多い。というのは、父兄に向かって、二五％は設置者が持ちますから七五％は父兄として金を出してくださいということで毎年お金を集めているのがこういう形で生まれたのだろうということでございまして、突き詰めれば、設置者と父兄ということでこの災害共済給付制度は生まれたという経緯からしますと、設置者負担分について公費を持ち込むことについてはいささか疑問があるというふうに思います。
○有島委員　それはお役所の方から言うとそうなんでしょうけれども、私立学校に子供を出している親御さんの立場から言うと、何か奇妙な感じがする。まあ経常費の中に入れるというわけにはいかないかもしれない。しかし、これは何か一つの工夫をすべき問題じゃなかろうかというふうに私は感ずるわけですけれども、大臣はいかがでしょうか。
○松永国務大臣　公立の場合は公費負担、設置者負担という意味は納税者負担ということなのです。私立の場合にも納税者負担を持ち込めということだと思いますけれども、しかし、私立は私立として学校を経営しておる』その私立を選ばれた父兄が、その趣旨を了承の上で私立に子供を通わせていらっしゃる、こういうことなのでありまして、それは公立の場合と同じようにするわけにはいかぬだろう。私立と公立とはその経費の運営の仕方からいってやはりある程度の差があるのはいたし方ない。ただ、経常費助成という関係で、ある程度の保護者じゃない一般の税金の金も経常費助成という形で学校には入っているわけでありますから、その中から学校側で一部負担しているということは、ある程度は一般の税金も使われているということになってきようかと思います。
○有島委員　これも工夫の余地があるのじゃないかと私は思っております。
　それから、学校教育法の第一条にある、学校という規定がございますね。その規定にある学校が一条校ということになっている。小中高校、大学、高等専門学校、盲・聾・養護学校及び幼稚園、こういうふうになっています。この一条校に入っておらぬというか・文部省の管轄でない保育所というのですか、これが加入の対象になっておる。これは私は結構なことだと思いますよ。だけれども、一条校に入っている大学は加入の対象になっていない、これはどういうわけなんですか。
○古村政府委員　大学あるいは各種学校等が入ってないということにつきましては、先ほど大臣もちょっとお触れになりましたが、いわゆる学校におきます教育を受ける形態がばらばらである。そして、登下校の形態も非常にばらばらであるということ。小中高等学校というふうなことになりますと、きちっと学校での授業時間があって、そして休憩時間があって、子供が帰ってくるというシステムになっているわけでして、そこのところを学校の管理下として押さえるというのはなかなか難しい。大学には、先生が休めば休講という制度があるわけですから、休講で何時間も授業を受けないでいるというふうな、そういった学校におきます学生の授業を受ける形態が大分千差万別であるということから、なかなかとらえにくいということでございます。
　したがって、それについての救済策ということになりますが、大学生につきましては、昭和五十一年度から財団法人学徒援護会が、損害保険会社との間に、学生教育研究災害傷害保険契約を締結して、そういった学校におきます学生の災害についての救済が図られるということに相なっております。また、専修学校、各種学校等につきましても、昭和五十六年度から財団法人の専修学校教育振興会が、損害保険会社との間に、専修学校各種学校学生生徒災害傷害保険契約を締結して、教育活動中などの事故についての災害救済を図るというふうなことで、現実問題は処理がなされているわけでございます。
○有島委員　いろいろな大学があって、そこに参加している学生さんたちの授業形態はいろいろである、これは捕捉しがたい、こういうことはあるでしょう。ただ、高校段階におきましても、農業や工業や水産、こういったものがあるわけだし、それから、これから高校段階における単位の累積の高校、単位制高校というのですか、そういったようなことも起こってくる。随分高校以上は多様化されてくると思いますね。それに対しての配慮というもの、いろいろこれからまた工夫しなければならない。それから短大も加えて、これもひとつ工夫をしてもらいたい。時間がなくなってしまいましたので、先に行きます。
　学校給食につきまして、先ほど同僚の方の質問の最後のところでもって大臣も言っていらっしゃいましたけれども、今学校給食というものが児童生徒の心身の健全な発達に大変役に立ってきた、それからそのほかの教育効果というものもあるということ、これは給食が始められてから三十年たつ、国民的な一つの支持を得ている、そういうふうに言われましたけれども、私も大体同じような認識を持っております。これはいろいろな問題がある。お母さんのつくったお弁当の方がよい、こういった意見もあります。しかし、私はそれも本当に賛成ですけれども、家庭におけるお母さんのお料理ということをどうも一層やってもらうということが前提にあって、それでお弁当にも及んでくるというのはいいけれども、お弁当のことばかり家庭のことを言って、そういうようなことを言っている家庭がつい、お母さんの本当の手料理というものから遠ざかりつつあるような、いわゆる便利主義というような傾向もないわけじゃない。それはここでの話ではありませんけれども。
　そういうことを総合的に考えてみると、学校給食というものは今後もずっと充実していかなければならないのしゃないだろうかと思うわけです。その中で、発足当初はお子さん方に食べ物を与えるということ、そのころはいわゆる物の時代であったということになりますね。その時代から比べると、日本全体が物が潤沢になった。それで、物から心への時代だというようなことを言われておる。給食のあり方、給食のねらいということについても、これは大臣の御所感をまず承っておこうと思うのですけれども、知育、徳育、体育とありますね。初めは主に体育といいますか、健康といいますか、そこら辺に重点があった。同じ給食ということを通じての教育効果でございますけれども、それが体育というところから多少広がっていく傾向がある、あるいは広げていくべきであるというふうに私なんかも感じておりますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○松永国務大臣　先ほども答弁をいたしましたように、そもそも学校給食のスタートというのは、物の不足の時代に、子供に対しては昼食が栄養のあるものが確実に食べられるようなそういう仕組みが必要だということで学校給食はスタートしたものだと思います。現在では、先生御指摘のように物は潤沢になってまいりました。飽食時代と言われるようにたくさん物が食べられる時代になってまいりましたから、そこで、学校給食よりは母親がつくった弁当の方が、子は母親の愛情が身にしみてわかるだろうし、母と子の心のつながりはより密接になる、そういう意味で、学校給食よりは母親の手づくりの弁当を持たせてやった方が教育上はいいんだという意見が相当あることは事実であります。しかし、実態をさらに見てまいりますと、物が豊かになってまいりましたけれども、栄養のバランスは必ずしもとれていない。であるとすれば、学校給食の場を通じて、専門的な知識、経験を持っていらっしゃる栄養士が献立をつくる、それに基づいた給食がなされることによって、子供に対してバランスのとれた栄養豊かな食事が提供される、それは子供の成長にとって非常にプラスになるという面が一つ。二番目は、学校給食を通じて正しい食慣習の形成を図る。望ましい食事の行儀作法といいましょうか、そういったものが身につく。三番目は、学校で教師と生徒あるいは生徒同士一緒に食事をすることによって、教師と生徒の間の、さらにはまた児童生徒相互間の心の触れ合いの場がつくられて、好ましい人間関係が育成される。四番目が、学校給食の事前の準備、後片づけ等を通じて、協力とかあるいは責任とか清潔とかあるいは決まりを守る、こういった共回生活における必要な規律、あるいは行動様式というものが身についてくる、そういう教育的な効果を考えまして、学校給食は今後とも継続すべきであるというふうに考える次第でございます。
○有島委員　私も同感です。
　最初に母親のお弁当の話もまた出ましたけれども、今や学校給食というものが家庭料理に対して一種の指導性を持つようにもなっているようですね。子供たちの、ハンバーグが好きだとかカレーが好きだとかなんとかという、そういった嗜好、好みというものですね。これがやはり学校給食によってかなり好みが引っ張られている。そうすると、家庭のお料理のあり方というものもそういうふうに引っ張られていく。または、今の主婦の方方が多く給食によって育てられている。こういうことになりますと、一層また工夫をしなければならぬのじゃないだろうか。いろいろお献立やなんかも今までのカロリー計算だけの、だけということは言わない。だが、まあカロリー計算というものによって左右されていたということからも、もう一つ一歩踏み出さなければならない。これは学校給食が家庭料理、家庭生活というものに対しての一種の指導性も発揮し出している、こういったことは認識していかなければならないのじゃないだろうかと私は思っております。これが一つ。
　それから、一つにはしつけ、規律ですね。後片づけだとか行儀だとかということですね。そういったことに重点がかかってくる。よく言われているように、先割れスプーンで犬食いだなんていうのがひところ言われておりましたけれども、最近、私はあちこち見て回っておりますと、そういった点も随分何か姿勢もよくなったようだし、変わってきていると思います。
　それから、教師と生徒それから生徒同士の人間関係ということを言われました。こうした道徳的効果といいますか、あるいは家事、家庭にわたっての知識の一つの効果といいますか、こういったことが給食の中に大きく、昔もあったのでしょうけれども、そのウエートが非常に大きくなっているのじゃないだろうかというふうに思います。今後もそれが大きくなっていくだろうと思います。
　そこで、この前の日本学校健康会法が成立したときに、衆議院でもそれから参議院の方でもあったと思いますけれども、附帯決議が六項目ついておりました。その大体四番目だったと思いますけれども、「学校食堂を含む給食施設・設備の整備を一層進め」よ、こういうことがありました。これはそのように心がけると言って、そのときの大臣も表明されたわけでございますけれども、この学校食堂、ランチルームの設置校、こういったことを全国でどのくらいやっておるか、特にふえておるのか、こういったことも掌握していらっしゃるのじゃないかと思います。特にこの中で、私がかねがね主張しております異年齢混成でもっての給食、その効果というものがこれは著しいものじゃないかと思っております。それで、このランチルームは、できるところとできないところとあるようです。これは過疎校ですと、教室があいてしまうものだから、そこをランチルームにする、あるいは二教室ぶち抜いてランチルームにしているところもある。しかし、そうじゃなくて、本当に給食の総合的な教育効果ということを大きく見込んで新しくランチルームをつくろうじゃないか、あるいは改造しようじゃないか、こういうような場合に、何かそれを補助していくというか、奨励していくような予算措置というものを今後考えなければいけないのじゃないだろうかと思います。
　時間がなくなったから全部言ってしまいましたけれども、一つには、学校食堂の普及率をどんどん掌握してもらいたい。それから、その中でもって異年齢混成でもってこれを進めているところ、これもひとつ光を当てて掌握していっていただきたい。それから、ランチルームをつくっていくというようなところに何かの奨励策を設けてもらいたい。こう三つ大臣にお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○古村政府委員　食堂の設置学校の数でございますが、これは五十九年五月一日現在でございます。小学校で千六百九校、これは学校給食の実施校数の六・三％でございます。それから中学校が二百九十三校、これが四・〇％というようなこと、それから特殊学校では若干比率が高くて三百二十八校で四九・八％というふうになっております。
　そこで、これの異年齢の併用でございますが、小学校を見てみますと、そういった異年齢の子供をランチルームに入れて指導しているというのは、大体五〇％ぐらいの学校だというふうに把握いたしております。
　それから、学校食堂に対する財政援助でございますが、四十九年度から細々とやっておりまして、現在六十年度の予算としては百二十一校の予算額として十八億円というものを計上いたしております。
○有島委員　今局長から状況の報告がありましたけれども、これは一層進めていってもらいたい。大臣からお答えをいただいて終わります。
○松永国務大臣　先ほど有島委員御指摘のように、過疎地帯等は教室があいてくる、その教室を活用するということもできるでしょう。しかし、東京とかそういう都会地におきましては、食堂を建設するための用地の問題その他もあるでしょうから、設置者が税金によってそれを積極的にしようというところがそれほど多くはないのじゃなかろうかと思いますが、しかし、それを希望するところにつきましては、先ほど局長が答弁いたしましたように、補助を出しておる、こういうことでございます。
○有島委員　終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
○池田（克）委員　今国会最後の一般質疑ということでございまして、今国会の一番大きな課題、いろいろとテーマがありましたけれども、臨時教育審議会によって議論されております教育の改革、これは二十一世紀を目指しての我が国の教育、子供たちの将来あるいは高齢化社会と言われる時代を迎えでのさまざまな問題がここに盛り込まれるのではないかという国民の大きな期待があるわけでございまして、臨時教育審議会が、六月二十六日と言われておりますが、第一次の、これは中間答申ということになりましょうか、非常に関心が集まっているところであります。臨教審から出てくる答申に沿って、文部省としてはそれに必要な対策を講じていくということになると思うわけであります。
　私たち公明党としては、先般も臨教審と懇談をいたしまして、その折に要望というものを提出をいたしました。五月二十九日に、わずか一時間半という短い時間でございましたので十分に意を尽くせなかった面もあるわけでありますが、この要望をまとめるに当たりまして、党内で鋭意努力をいたしまして、教育改革推進本部という機関を設けまして、浅井副委員長を中心としたそれなりの研究の機関を設けて勉強を重ねてきた、こういう経過があるわけでございます。
　大臣も御承知と思いますが、私ども公明党は、教育の改革は重大な課題であるというふうに認識をいたしまして、昨年の設置法の審議に当たりましても、党利党略を排し政争の具にしない、国民的合意を形成するということを基本的な考え方として、法案の採決に当たっては賛成をした、こういう経緯があるわけでございます。したがって、きょうは、この答申を目前にして、いろいろと文部省としてお考えもあると思うわけでありますので、臨教審と文部省と両方おいでいただいているわけでありますので、忌憚のない御意見を承って、残念ながらちょうど国会が幕を閉じてから答申が出されるという状況でございまして、やがて閉会中審査等もお願いして議論するようになるかと思いますけれども、当面今いろいろ報ぜられていることをテーマとしてできるだけ明らかにしてみたい、こう思っているわけでございます。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですが、臨教審は今次教育改革の基本方向として個性主義というのを打ち出してきたわけでありますが、この教育改革の個性主義、これまでいろいろ議論があるわけでありますが、これと別に教育改革の基本理念を示すべきであると私は思っているわけであります。何にしても、大きな改革でありますので、その基本的な考え方のベースがはっきりしないと後後ぐらつく面があるのではないか、こう思っておりますので、まずこの一番基本になる問題について大臣のお考えをお伺いしたいと思うわけでございます。
○松永国務大臣　臨時教育審議会では、発足以来積極的な審議を進めていただき、合宿をしていただいたり、教育関係諸団体から熱心に意見を聴取をしていただいたり、あるいは公聴会を開いていただいたり、頭の下がる思いがするぐらい熱心な審議を続けていただいております。そうして、論議を重ねていただいた上で、大体論議がまとまったものから答申をしていただくという形で、いわゆる第一次答申なるものが今月の末あたりをめどに出されるということを聞いておるわけであります。
　そうした答申を出していただくに当たりまして、臨時教育審議会の方では、今次教育改革の基本的な考え方、これは基本理念という表現でもよろしいかと思うのでありますけれども、この点についてもいろいろ議論をしていただいて、個性主義という言葉が使われておったこともございましたが、主義というのが、どうもイデオロギーをよく何々主義というように世間一般では使われていることから、わかりにくい面があるあるいは誤解を招きやすいといったことから、個性の尊重あるいは個性の重視といったようなことの方が表現としてはわかりやすいのではないか。こういうことで、個性の重視あるいは個性の尊重、さらにそれに加えて基礎、基本の重視あるいは生涯学習社会の建設といったことを今次教育改革の基本的な考え方として、今論議を練り上げてまとめに入っておるというふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、多くの国民が臨時教育審議会の答申に期待をしておるところでありますから、その国民の期待にこたえる立派な答申がなされることを私どもは期待をしておるわけであります。
　そうして、答申が出されましたならば、臨教審設置法にありますように、政府はこれを尊重する責任があるわけでありますから、義務があるわけでありますから、これを尊重し、そしてその具体的な実現に向けて文部省としては全力で取り組んでまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○池田（克）委員　この問題だけでもいろいろやりとりすると長くなるのですが、今回の教育改革の一番発端になったのは、やはり教育荒廃と言われる実情ではないか。忠生中学の事件であったり、横浜市内で子供たちが、私たちから見ると本当に慄然とするような行為があったり、その後いろいろなことも出てきておりますけれども、逆にその後の事例はそれなりに議論をされておりますが、一番最初の事件であっただけに私も非常にショックを受けたわけでございます。大臣は率直に、教育荒廃の原因というのをどうお考えになっていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○松永国務大臣　学校の現場におけるさまざまな現象、病理的な現象と言われる事項についてでございますが、落ちこぼれとか校内暴力、登校拒否、あるいは体育教師暴力とかいじめ、そういった困った現象が実はあるわけでありまして、これを総称して教育荒廃と言われておるのでありますが、その原因、その背景、これは私はさまざまであろうと思います。
　幾つか考えられますことは、教育荒廃が主として起こってきているのは、小学校でいえば低学年でなくて高学年、あるいは中学校、高等学校等に多く見られるわけでありまして、その学校荒廃あるいは教育荒廃にかかわっておる児童生徒は、中学生になって、高校生になって突然そういうふうに変わったとは思われないのであります。その意味では、その子供の幼いときからの家庭におけるしつけや育てられ方がどういう状況であったのか、そういうことで家庭における子供の養育態度、これが一つ問題にされなければならぬと思います。それからまた、社会全般がいわゆる学歴偏重といいましょうか、学歴社会ということについての意識がまだまだ相当根強く残っておる、そういったこともいろいろな問題が起こってくる要因の一つに挙げられます。三番目には、物質的に豊かになってまいりましたから、その中で他人への思いやりとか弱者へのいたわりとか、そういった心の大切さを見失いがちな社会的な風潮がある。四番目には、テレビなどが、これは深夜放送等でありますけれども、青少年の健全育成にとっては随分害になるような放送がなされておるという問題、あるいは雑誌などにも随分いかがわしいものが依然として出回っておる。こういった種々さまざまなことがその原因あるいは背景になっているであろう、こういうふうに思います。
　そこで、これをどう解決していくかという問題でございますが、教育問題というのは、頓服薬みたいな、これをすればすぐ治るなどという簡単な問題ではないわけでありまして、教育というものはその効果があらわれるのにある程度の時間がかかる。そういうことで、即効性のものはなかなか見出しがたい、やはりいろいろな施策を総合的に進めていくことによって解決するしかないというふうに実は思うわけであります。
　忠生中学の問題にいたしましても、これが、言うなれば学校荒廃の現象としては一番最初に世間を騒がせた事柄であったわけでありますが、この忠生中学の収拾のためにあるいは教育荒廃の現場を改善するために大変な御苦労をしていただいておるのが忠生中学の長谷川先生という校長先生であるわけでありますが、この長谷川先生も五月二十日に臨教審の第三部会で参考人としていろいろな意見を述べていただいたようであります。結局、その長谷川校長先生の結論は、教育荒廃につきましてはやはり教師の側にもいろいろ問題がある。教師が乱れていれば生徒も乱れてくる。そこで教師が、校長、教頭そしてその他の教員がお互いに協力し合って学校の秩序を回復する、そこから教育荒廃の解消は始まるんだ、こういったことを忠生中学の長谷川校長先生は強調されたようであります。これだけに尽きるわけではありませんけれども、教育に関連するあらゆる分野でこの問題の早期解決に向けての努力を進めていかなければならぬと思っておる次第でございます。
○池田（克）委員　臨教審の内部ではいろいろと個性主義——最初は自由化という話が出ておって、それから個性主義、個性尊重、しかもそれが第一次の中間報告ですか答申には表に出ないという話もあったり、いや今度はそれが出るんだという話があったり、いろいろ報道を見ておりますと実に目まぐるしく変わっておりますが、これは実態でいいと思うのです。私は審議の公開を強く要求した、そして委員の方々あるいは専門委員の方々が本音で激しく議論されることが望ましいと思っておりますので、いろいろ変化することは私は結構だと思います。しかし、どんなふうな状況で今日推移しておられるのか、その状況について政府委員の方からなるべく詳しくお伺いをしたいと思うわけでございます。
○齋藤（諦）政府委員　臨時教育審議会におきましては、第一部会において今後の教育の基本的なあり方が審議されておるわけでございますけれども、主としてその場におきまして、今お話のありました自由化とか個性主義とかあるいは個性の重視とか、こういうことが検討されておるわけであります。
　自由化につきましては、外部の講師等を呼んでお話を聞いたときにそういうような考え方があるという披露がされまして、それについてのいろいろな考え方が披瀝されました。また、これに関連して文部省の施策、考え方というようなものの説明もあったりしたわけでございます。その段階でいわゆる教育の自由化ということが再三報道されたわけでございます。ただ、臨教審といたしましては、第一部会といたしましてはそういう意見も参考にしながら考え方をまとめられたわけでありますけれども、去る四月二十四日に公表した「審議経過の概要（その２）」におきましては、第一部会が今次の教育改革の基本方向として個性主義という考え方を打ち出したい、その個性主義というのは「個人の尊厳、個性の尊重、自由、自律、自己責任の原則の確立」である、こういうように述べている次第であります。
　第一部会としてはそういう考え方でありましたけれども、五月以降、各部会で審議されたメモを中心にいわゆる総会主義ということで総会で委員がいろいろ検討したわけでございます。そこにおきまして、個性主義の言わんとする趣旨、内容はわかるけれども、国民の理解の得やすい言葉に改めるべきではないか、こういう意見が出たわけでございます。こういう意見が出たよってもってのゆえんは、例えばいろいろな公聴会でありますとかあるいは各団体の意見等で、個性主義というのは十分意味がわからないとか、これは一体何であるかとか、そういうような意見が数多く寄せられた。そういうような意見も委員の考え方に反映しているのではないか、こう見ておる次第であります。そういうことで、改革の基本方向としては個性の尊重とか個性の重視とかわかりやすい言葉に置きかえるべきではないか。考え方の基本は、個個の人格の尊重がなされなければならない、そういう考え方に基本的な違いはないんだけれども、十分わかりやすい言葉に改めるべきではないかという方向で、目下第一次答申に向けて検討がなされているところでございます。
　ただ、改革の基本方向としましては、個性の重視だけでは不十分であって、先ほども大臣が申しましたが、基礎、基本の重視とか生涯学習社会の視点、あるいは創造性でありますとかそのほか国際化とか情報化、こういうもろもろの対応の視点があるのではないか、こういう意見が目下総会で交わされているところでございまして、そういう意見を踏まえて答申がつくられるのではないか、こういう状況に相なっているところでございます。
○池田（克）委員　第一部会と第三部会の対立というのはどんな状況なんでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　対立ととらえていいのかどうか、若干難しい点があろうかと思いますけれども、やはり率直に事務局の立場で見ておりまして意見の相違がございます。どういうところに相違があるかと申しますと、第一部会では、例えば個性主義というそういうようなところを非常に重点に出しておられる。ところが、この「審議経過の概要」にも載っておるわけでありますけれども、第三部会では、特に義務教育におきましては共通性の確保と個性を伸ばすべき面と両方あるのではないか、こういうことが述べられているわけでありまして、やはり義務教育を対象とする、そういう意味では審議の対象による考え方の違いではなかろうか、こういうようにも見えるわけでありますけれども、そういう点について明らかに表現上の違いは出ておるわけでございます。ただ、そうは申しましても、第一部会ではいわゆる一般論として個性主義とかそういうようにとらえられているようではございますけれども、「審議経過の概要」を具体的に見てまいりますと、例えば「画一主義の打破」とか「個性主義の推進」、そういうことを考える具体的方策を例示する、これはあくまでも例示でありますけれども、例示をしておるわけでありまして、そこでは「大学設置基準、許認可条件の見直しなどによる画一性の排除、」そういうところにウエートを置いております。あるいは「共通一次試験を含めた各種試験制度の改革」、この辺は明確に言っておるわけでありますけれども、「義務教育段階においても、過度の画一化を戒め、少なくとも学校選択について配慮する。」そういう意味では相当慎重な書き方を第一部会自体がしているのではないか、こういうように読み取れるわけでありまして、そういう意味では必ずしも意見の対立と言っていいのかどうか若干問題もあるのではないか、こういうように思っておるわけでございます。
○池田（克）委員　私どもが心配しましたのは、当初、文部省は専門ばかだ、こういう文部省不要論のような激しい議論がなされたように、私は報道を通じて承知をしておるだけですけれども、あるいは学校選択の自由というか、親がどこの学校でも選んで子供に行かせる、こういうふうな問題、あるいは教師も選べる、教科書も選べる、今日の学校の問題の一番の根源は画一化である、こういうふうな非常に激しい議論が出てまいりまして、これは関係者に非常に大きな衝撃を与えたんだろうと私は思うのですね。
　今お話を伺いますと、確かにそれぞれが良識を持って歩み寄ればそんな大きな開きはない、こう言われておりますけれども、その背後に何か一つの意図があったのではないか。実は予算委員会で中曽根総理にも私はお尋ねしたわけでありますが、中曽根総理は、人選に当たって荒わざ師を入れたんだ、こういうふうに、これは週刊誌の報道だったのですが——私は予算委員会の席で総理にお伺いしました、荒わざ師を入れたんですかと。総理は否定されませんでした。要するに、個性的な人でなければ今日の教育に風穴をあげられない。歴年の弊害と申しましょうか、長い間いろいろな問題の積み重ねの上に教育というものの国民的な心配、変えなければならないという気持ちがそこにある。それを変えていくためにはよほど個性的な人でなければだめだ、荒わざ師だ、こういうふうに総理はおっしゃっておりまして、私はその言葉を非常に、印象深く聞いたわけです。　したがって、一つの問題提起として、動執生疑というのでしょうか、執着を動かして疑いを生じせしむ、要するに、ねらいよりも少し違う角度で問題を提起しまして、そして人々の間にいろいろな議論を巻き起こしながら、大胆など申しますかそうとっぴでもないところに結局決着がつくということであろうかと私は思っておりますけれども、しかし、非常に大きな問題提起がなされ、振り上げたこぶしがおろせなくなるということもあるのじゃなかろうか。これは論理でいろいろ議論をしていきますし、記録も残されておりますし、あなたの書いたこのメモは一体どうなっているのだ、かつてこう言ったじゃないか、こういうふうなことがだんだんひとり歩きをしていきますと、そういうことがどうしても後に引けなくなるような形になってゆがんだ形の教育の議論になっていく、そしてそれが答申にまで発展し、尊重しなければならないという法律の規定の上から、それが具体的な教育の変化になっていくことは好ましいことではない、私はそんなふうに思ってきょうはお尋ねをしているわけなんです。
　今の第一部会、第三部会の対立は伝えられているほどではない、こういうふうな御答弁でございますので、私はそれ以上のことをここでひっかかって申し上げるつもりはございません。しかしながら、状況から見て、私が承知している限りでは、一たん個性主義の議論はちょっと棚上げにしておいて、もう少し各論をやっていった上でその中から理解される面も出てくるのじゃないか、私は、四月二十四日でしたか、岡本会長が文教委員会においでいただきましたときに、各党の質問にお答えになっている岡本会長の言葉の端々からそんな印象を受けたわけなんです。ちょっともうこれはここでもってしばらく幕を閉めておこう、確かに各論からいきますと、六年制の中等学校の問題であるとか、単位制高校の問題であるとか、むしろ第三部会から出ているいろいろなテーマは、教育の自由化と申しましょうか、従来の規制というものについてかなり緩和措置や弾力的な応用というものを含んでいる内容でございまして、それをずっと積み重ねていくと、第一部会が言っていることとそう違わないところに落ちつくかな、問題は、問題の立て方や議論の立て方。にあるんであって、双方とも落ちつくところはかなりいい線にいくんじゃないかという気も私はするのですけれども、見ておりますと、問題の立て方がそういういきさつだったためにぶつかり合っておった。岡本会長はそこをしばらく棚上げにしておこうというふうなお考えだったんじゃないかなというふうに私は思う。
　事務局としてごらんになっていてどんなふうな状況なのか。私は最近の新聞をちょっと見ますと、また専門委員の方が、どうなっているんだとか、おれが前に言ったのにどうしたんだとか、専門委員に語らないで方向転換したとか、いろいろな議論が出ているようであります。恐らくは既に筆をおき、でき上がっているのかもしれませんが、その内部での状況について、この問題についてもこれだけにいたしますが、真相をお聞かせいただければと思います。
○齋藤（諦）政府委員　確かに、専門委員の中には個性的な方もおいでになるのではないか、こう思うわけでございます。事実、先生が御指摘になりましたような点も具体的にあるわけでございます。それは委員自身が別なところで論高答低、議論を非常に高くして答申のところは低く答えるんだ、論高谷低でいこう、そういうような自分の考えを述べたりもしておられるわけでございます。そういうふうなところが先生の御指摘のような点にもなっているのではないか、こういう面が実際あるわけでございます。
　それから、例えば第一部会で、画一主義と硬直化がもたらした教育荒廃の病理現象というふうな書き方で、教育の荒廃を画一主義と硬直化だけに原因を絞って、非常に鮮明にするために若干鋭く書いておられる、こういう面も事実あるわけでございます。ただ、委員さん方としては、世の中の関心が非常に強いということでもありましょうか、これはそんなに大きく新聞等で取り上げられるという、そういうふうなところも若干感触違い等もあったりいたしまして、そういう点では世の中に若干の混乱を招くような責任が自分。たちにあったのではないか、そういうふうな話も実際出たりしておるところでございます。そういう意味では、できるだけ詳しく外部に記者会見等も行わなければならないけれども、同時に、十分責任を持って会見をする必要もあるのではないか、会長は再三そういうように言っておられるわけでございます。しかし、そういうような議論は高くして、それを踏まえながらどう答申にあらわしていくか、そういうところで今総会が絶えず議論をしておりまして、実は本来は月に二回が定例総会であったわけでありますけれども、さらにそのほかに二回ないし三回の臨時総会を加えまして議論がなされているわけでございます。議論がなされたものを部会に持ち帰りまして、その際に部会の従来の原案とは必ずしも違う方向に行く部分もあるわけでございます。それは表現だけもありましょうし、若干考え方の違う方向等もあったりいたしまして、その辺、総会の議論に加わっていない専門委員等については十分事情がわからないという点もあるわけでございます。これは運営におきましていわゆる総会中心主義という方式をとられた欠点があるわけでございますが、反対に言えば、それも長所でありまして、そこのところを十分補強する運営面の工夫というものが今後さらに必要ではないか、そういうように今内部で言われておるわけでございますが、いずれにしても、専門委員等にも十分理解とそれからサゼスチョンをいただきながら立派な答申にまとめていきたい、こういうことで、今総会の中で特に運営委員が起草に当たっているわけでございますけれども、起草委員がその案文を作成して、それを総会にかけながら二十六日を目指して作業を進めているという状況になっているところでございます。