Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山下徳夫君）　この航空憲法の中には、全日空の事業分野として近距離のチャーター便ということが入っております。しからば一体近距離のカテゴリーというのはどういうことかというと、これは非常に難しい問題、議論が分かれるところだろうと思いますが、少なくとも従来ジャカルタまで全日空がチャーター便を飛ばしている。ジャカルタまでの距離が五千八百キロでございまして、今回のハワイは六千百キロでございますから、わずか三百キロの違いでございますから、この程度は近距離としていいのかなという、私どもはそういう解釈をいたして認可に踏み切ったと、こういうことでございます。
○服部信吾君　これが一つの何か見直しの発端だと、こういうことで、余り運輸省もこの航空三社のそういうものに巻き込まれたらまずいんじゃないかと思います。
　そこでもう一つ、前の細田運輸大臣も御答弁をされているんですけれども、成田空港について地元では、国内線として利用できない、こういう不満が大変出ておりまして、成田市議会では、この国内の空港を経由する国際線について、国内区間の空席が利用できるように意見書が採択されておる。細田前運輸大臣も成田の国内線拡充に積極的な発言をしているわけでありますけれども、これは運輸大臣も同じですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　いわゆるフィル・アップ・ライトの問題でございますけれども、現在日本航空としてなし得るフィルアップは、例えば成田利用においては、成田から大阪あるいは成田から福岡、さらに成田から札幌ということは現在いつでも可能でございます。しからば、今具体的におっしゃいましたから具体的に一つの例をとって申し上げますと、成田から鹿児島ということになりますと、国内と国際のこれは混乗でございます。これは香港に行く便だと思いますから。したがって、鹿児島の空港のいろんな検疫その他の整備の問題等もございますし、これはやはり慎重にかからなければならぬということが現状でございます。
　同時にまた、ローカル線におきましてのフィルアップにつきましても、これはやはり例えば成田−鹿児島という問題になりますと、鹿児島は幹線というカテゴリーに入りませんので、直接これは航空憲法に触れてくるというようなことでございますから、これはやっぱり慎重に扱わなきゃならぬ、このように理解をいたしております。
○服部信吾君　何かそういう、例えば国際線を使って大阪まで行く、あるいは鹿児島まで行く、その間に空席がある、そういうときにそれを利用さしてもらいたい、こういうような要望でありますけれども、これについてはどうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　今申し上げたとおりでございまして、混乗という、国際線と国内線のお客さんが一緒に乗るというところに問題があって、もう一つは、やっぱり従来からのその区間におげる一つの権利と申しましょうか、三社それぞれバランスをとりながら憲法には定められてあるわけでございますから、当然そこまであわせて今後審議していかなきゃならぬと思っております。
○服部信吾君　要するにこれは工夫の問題、混乗ということは例えば国際線に国内の方を一緒に乗っけた場合、その人は大阪でおりるとかあるいは鹿児島でおりる、その飛行機は香港へ行くとかどこかへ行く、だからこれ乗っけられない何か理由があるんですかね。それは何かもう少し工夫すれば、せっかくあいているんですから、その辺はどうでしょうか。
○説明員（西村康雄君）　理由につきましては大臣から申し上げたとおりなんですが、まず一つは、いろいろな成田−大阪あるいは成田−福岡、成田−札幌というようなところも幹線でございます。しかし、こういう緯線の場合でも国際客と国内の客が一緒に乗りますと、これは特に通関の関係で、国内の旅客に対して全部もう一回通関をやるというようなシステムをどうしてもとらざるを得なくなってくる。実際にそういうことが国内の利用客との関係でやれるかどうかというような問題があるわけでございます。そして、加えて先ほど申し上げましたように、成田−鹿児島というような問題になりますと、実際にこれは国内線の立場から見ますと、幹線以外を日本航空がやるということになりますので、これまでの問題と非常に厄介に絡んでくるということでございます。
　まず、技術的に一体フィルアップというのがどのようにできるのか。これは成田−大阪とか、成田−福岡とか問題のない区間についてまず研究してみる必要があるんですが、実はまだ具体的にそういった路線についてフィルアップの申し入れというのはございませんし、具体的にどんなふうにすればそういうことが、一般の利用客にも御迷惑をおかけしないで、また国際線の、客にももう一度御迷惑をおかけする、国際線の客が二回通関するようなことになってもこれまた申しわけないんで、一体どうしたらいいかなと。最終の鹿児島で一回だけ通関するという方法もあるんですが、それでは結局その便全部鹿児島でおろして、じっくり時間かけて、また飛んでいくということで、これまた非常な御迷惑になる、いろんな難点がございまして、じゃ、どうやるかということについて結論が出ていない状況です。一見、非常に成田−鹿児島はもったいないというのもわかるんですが、そういう問題もございます。
　加えて申し上げれば、やはり私どもは成田という空港を千葉という地元のためにも活用したい、国際線の利用に支障のない範囲ではぜひそういう活用の方向で考えたいんですが、残念ながら今のところ各航空会社からは積極的な活用というアイデアが出てこないということなんで、フィル・アップ・ライトに限らない、もっと成田をひとつ地元のためにというようにも考えております。そこら辺はこれから航空業界と一緒に研究していきたいと考えております。
○服部信吾君　先ほど大臣からもお話がありましたけれども、どうかひとつ航空憲法改正に当たっては国民サイドに立ってやっていただきたい、このように要望しておきます。
　次に総務庁の方からちょっとお伺いしたいんですけれども、「航空行政監察結果」が出たようでありますけれども、その点についてひとつ説明していただきたいと思います。
○説明員（北村圀夫君）　お答えします。
　御承知のように我が国の航空につきましては、利用者数の増大等に伴いまして国民生活に密着した交通機関として重要な役割を果たしているのでありますが、空域使用、航空機の運航、空港の整備等について必ずしも安全で効率的になっておらない、あるいは利用者サービスの確保対策も十分なものとはなっていない面が見られるので、その改善に資するためにこの監察を実施したものでございます。
　勧告の概要についてでございますが、大きく分けまして四つの柱がございます。
　一つは「航空交通の安全確保の徹底」の問題であり、二つには「空港整備の効率化及び管制業務等の合理化」の問題、三つには「利用者サービスの改善」の問題、最後に日航の「業務運営の効率化」、以上大きい四つの項目について勧告いたしておるわけでございます。
○服部信吾君　これらの総務庁の指摘につきまして、運輸省としてはどのようにお考えですか。
○説明員（西村康雄君）　総務庁からの監察をいただきまして、運輸省として今監察をいただきました各事項について個別に一つ一つ検討しておりまして、この三月までにその結論をまとめまして、一応運輸省としてこんな措置をとりたいということを総務庁の方に御返事をするということにしております。
○服部信吾君　その指摘の中でひとつ具体的にお伺いしたいんですけれども、総務庁に、訓練空域以外の空域でも訓練実施をしていた　こういうことが指摘をされておりますけれども、もう少しこれを詳しく御説明を願いたい。
○説明員（北村圀夫君）　お答えいたします。訓練空域は、御承知のように昭和四十六年の七月に発生いたしました定期旅客機と自衛隊機との空中衝突事故を契機といたしまして、航空交通の安全確保を図るため設定されているものでございます。現在、民間ジェット機が使用できる試験訓練空域は　那覇から三百キロメートル離れました下地島周辺に二カ所設定されております。
　今回指摘いたしました事例は、定期航空機会社葉訓練議員の空域・具体鯉は覇の南東九十キロメートルの場所でございますが、におきまして訓練をしていることが当庁の調査の結果判明したものでございます。この空域の周辺には航空路が設定されているほか、米軍の訓練空域も設定されていることなどから、航空交通の安全を確保する上で問題があると思われますので、訓練飛行は原則として訓練空域で行うよう航空機会社に対する運輸省の指導を強めるように勧告したものであります。
○服部信吾君　この指摘に対しては運輸省としてはどのようにお考えですか。
○説明員（西村康雄君）　民間航空機の訓練試験の飛行につきましては、原則といたしまして民間航空機のための訓練空域というものを一応全国に設けております。ただ、沖縄方面につきましても訓練空域、特に下地島を中心にやっておるわけですが、その場合に、非常に今回御指摘を受けた空域を利用していた航空会社が基地から遠いということがありまして、勧告に盛られました空域で練習をしていたということなんですが、実はこの練習に当たりましては、嘉手納の管制所と十分連絡調整の上、そして嘉手納の管制所のレーダーの監視のもとに、この空域は航空路に挟まれておりますが、一般的にはいろんな飛行機が飛んでこないという空域なので、そういった監視のもとにやるということで練習をさせていたわけでございます。
　ただ、実際に問題がありましたのは、若干このレーダーの監視空域からわきへ出てしまうということが、そういう例があったように聞いております。そういった点が現実のやはり問題にもなります。それから、基本的にはやはり訓練空域として
安全に設定できた空域で積極的にやるようにすべきですし、また現在の空域が航空路に近接している、あるいは将来またこの空域は航空路そのものの設定をいろいろと合理的に変えようとしている空域でもございます。したがいまして、そういったこれからの空域の設定の仕方との関連も考慮しながら、この空域でどんなふうな訓練が安全にできるか、ひとつ至急に検討して結論を出したいというように考えております。
○服部信吾君　ちょっと意味がよくわからないんですけれども、この訓練空域を設定したのはこれはいつごろ設定したんですか。それで、もしこの訓練を訓練空域以外で実際にやっていると、こういうことなんでしょう。この場合には何か運輸省の罰則規定とかそういうものがあるのか。何となく今のでいくと認めちゃったんじゃないのかという感じなんです。
　それで、もう一つお伺いしたのは、運輸省としても、じゃ、この指定した訓練空域というのはこれはもう変えてもいいんだと、こういう考えですか。
○説明員（西村康雄君）　御説明が若干不十分だったので申しわけなかったんですが、訓練空域というのは、実際に航空路と調整をしながらこの空域なら一応安全だというものを考えて一応指定をしております。しかし、それは実際のやり方としますと、操縦訓練の計画を出して許可を求めてくるときに、会社の方でこの空域でやりたいということを言って会社の計画の中に入れてやってくるわけです。今回の訓練空域外の場合にもこの空域でやりたいということで運輸省側に許可を求めてきているわけで、その際に、それでは那覇の管制所のレーダーで見られる空域ですから、那覇の管制所の援助を受けながら、そして危険なものが入ってくれば直ちに練習をやめるというような安全性を担保するシステムをつくりながらやってきたわけでございます。
　ただ、一般的には、先ほど申し上げましたように、そういうレーダーの援助を受けないでも安全にやれるような空域でやってもらいたいというのが基本でございます。そういう意味で、今後この付近の空域をまた整理し直す時期にも来ていますので、そういったことと関連づけながら安全な仕組みを考えたいと、こういうことでございます。
○服部信吾君　罰則規定は何かそういうことで、じゃ大体認めていたと、黙認していたと、こういうことですね。じゃ、そういうことで早急に直すということですか。
○説明員（西村康雄君）　黙認したというのではなくて、積極的にそれはレーダーでやるもよし安全な空域でやるもよしということで認めてきたわけで、黙認したということではございません。積極的に管制所が援助しながら練習をさせていたということでございます。ただ、そういうやり方で付近に航空路もあることですから、別の空域でやれればそれにこしたことはないということで申し上げたわけでございます。したがって、今後どのような安全な、さらに安全な措置がとれるかどうかもう少し検討したいという趣旨でございます。
○服部信吾君　ちょっと、どうなんですか、この訓練空域を指定されていて訓練空域以外で練習していたと、いろいろ嘉手納との連絡、レーダー云云言っておりますけれどもね、大体どのくらいあるんですか、この実態。これについてちょっと。
○説明員（西村康雄君）　どの程度の頻度でやっているかをちょっと今資料を持っておりませんが、こういった仕組みでレーダーの援助のもとに訓練をしているところはここだけでございます。しかも、先ほど監察局から言われましたうち二社ここで練習をしていたんですが、一社はもはややめております。あと一社だけが、そう機数の多くないところでございますが、やっているというところで、ほかにコンバートできるかどうか、そういうようなことも含めて検討している次第でございます。
○服部信吾君　何か全然やってないみたいなことを言っておりますけれども、これは五十八年度、ここに出ているとおりですわ。Ｂ航空としては二十回、Ｃ航空としては二百十四回、合計二百三十四回と、五十八年の訓練回数ですけれどもね。こういう形でやっているわけですけれども、じゃ運輸省としてはこの総務庁の指摘は認められますね。これは総務庁としては大変危険だからやめるべきだというような指摘だと思いますけれども、これは認めますか。
○説明員（西村康雄君）　一般的なレーダー監視でやるということがベストでないということはあるんですが、実際に総務庁で御指摘になったような危険度の問題については、これからもう少し検討さしていただきたいと考えております。現在、直ちに危険であるというふうには思っておりませんが、より安全な方法があるだろうということは十分考えていきたいと思っているわけです。
○服部信吾君　総務庁、今こういう御答弁ですけれども、どうですか。
○説明員（北村圀夫君）　先ほどもお答えいたしましたように、原則として、設定されました訓練空域で訓練を行うべきものだと、その方がより安全性が担保されるものだろうと思います。ただ、今設定されております訓練空域あるいはまた訓練空域外でやっております場所等の、先ほども航空局長からお話ございましたように、その置かれております状況の中でより安全性を高めるための改善措置がとられることを期待しております。
○服部信吾君　いずれにしても、運輸省で決めた訓練空域というものがあって、そこで今言った経済的な理由でそんなに危険ではないと言いながらも、やはりやっているということは、これはやっぱり我々としても納得いかないと思います。そういうことで早急にこれは改善していただきたい、このように思いますけれども、どうですか。
○説明員（西村康雄君）　できるだけ安全な方法を速やかに検討してまいりたいと思います。
○服部信吾君　大臣、どう思いますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　局長から御答弁申し上げたとおりでございます。
　問題は、やはり不安を与えるかどうかという認識だと思いますから、やはり不安を与えるようなことは避けてもらいたいと、このように思っております。
○服部信吾君　次に、関西新空港について若干お伺いいたします。
　最初に運輸大臣にお伺いしたいんですけれども、新会社の初仕事、これはいよいよ来年から始まるわけですけれども、関係漁業者に対する補償問題、これは大変大きな問題であると思います。また、海上を埋め立てるわけですから、環境の問題あるいは前島構想問題等々いろいろありますけれども、大変国民もこの新空港の完成には期待をしておる、こう思いますので、大臣にひとつ関西新空港に取り臨む御決意をお伺いしておきます。
○国務大臣（山下徳夫君）　当初、関西新空港の完成の予定は六十七年度末ということになっておりましたけれども、その後六十七年度の早い時期というふうに私どもは認識を改めておりまして、そのように今関係方面に要望してまいりたいと思っております、会社等にも。これはやっぱりある意味においては新東京国際空港よりも重要な、また役割も持っている。それは二十四時間使えるという日本でただ一つの空港でございますから、これは私はやっぱり一日も早く使わしていただくような施設の建設が望ましいと、このように考えております。
　そのためには、今御指摘がございましたように、まず前の段階でやらなきゃならぬことがたくさんございまして、アクセスの問題、漁業補償の問題等がございますから、これは会社等を、新しい関西空港株式会社等を督励いたしまして、また私どもでできることは十分御協力を申し上げて、これらの問題の速やかなる解決を望みたい。特にアクセスにつきましては、これはもう新東京国際空港等の例もございますので、そこらあたりのことも十分私どもは承知いたしておりますから、これは早目早目に手を打ってまいりたいと思っております。
○服部信吾君　次に新会社の出資金等についてお伺いしたいんですけれども、関西国際空港株式会社の資本金が一千二百億と、国が八百億、残りの四百億を地元自治体と民間それぞれが二百億ずつ出資すると、このようになっているわけでありますけれども、民間からいろいろ募集をしたところ大変、何というんですかね、希望があって、それをオーバーしたと、そういうことなんですけれども、オーバーしたことはオーバーしたで大変いいなということもあるし、それだけ関西新空港フィーバーがあるのかなと、このようにも思うわけですけれども、この辺についてちょっとひとつお伺いしておきます。
○国務大臣（山下徳夫君）　おっしゃるとおりでございまして、千二百億に対して当初政府が八百億、それから民間が二百億と地方公共団体が二百億という割り振りでもって発足いたしたいというふうに一応原案をつくってやったわけでございますが、今お話しのとおり民間から非常な熱意がございまして八百五社、しかも四百八十億という当初の予定をもう二倍以上という非常な御熱意があるわけでございます。ただ問題は、やはり政府が半分以上持つという大前提がございますので、ここらあたりの調整をどうするか、ぎりぎりの、フィフティー・フィフティーのところまで政府が譲るべきかどうかという一つの問題。それからもう一つは、今度は先ほど申し上げました二百億、二百億という民間とそれから地方公共団体とのバランスの問題がございますので、そこらあたりをどうするか。あるいはまた払い込み方法によって地方公共団体が同様の、民間の熱意と同じようなレベルでもって——地方公共団体というのはいろいろと議会もございますし、いろいろまた手順もございますから、同じようにそこらあたりが運べるかどうかということも、これらの団体の方々に十分御意見を承った上でこれから調整していくべき問題であると。ただ、民間活力を導入するということについては、私どもも積極的に熱意をもってこれにこたえたいという気持ちは持っておるわけでございます。
○服部信吾君　大変そういうことで民間から希望があったと。そこで募集方法ですけれども、これはどういう形でなされたのか。それで全部で八百五社ですか、こういう形になってありますけれども、これ以上もっと希望はあったんですか、それともこれが全部で、希望したところ全部こういう形でやったのか、少しは切ったのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○説明員（西村康雄君）　八百五社という数字は、これは会社ができる前に関西国際空港出資促進委員会と関経連、大阪商工会議所あるいは経団連というような経済団体が寄り集まりましてこういった委員会をつくりましたんですが、そこが一般に呼びかけて、当初は二百億という民間の負担分もなかなか見込みがつかないんじゃないかといって危惧されていたところ、これだけの金額が出てきた、また応募の社数もこれだけに上ったということですが、実際にその調整の過程でどんなふうにされたかは、これは余り詳しくは聞いておりません。促進委員会がこういうふうにまとめたということでございます。ただ、そのほかに私どもがばらばらに、まだもっと出したいというような御希望があるということは個別には聞いております。ただ、促進委員会との関係でどんなふうにそこの関係がされたかはよくわかりませんが、促進委員会段階では各業界ごとにいろいろなとりまとめをなさったというふうに聞いておりますので、そこの段階でどんなふうになったかちょっとつまびらかにできないわけでございます。
○服部信吾君　それで、その応募された業界の中で、まあいろいろ建設業界だとかあるいは鉄鋼だ電線だベアリング、いろいろありますけれども、八百五社ですか、その中で一番多い業界というのはどんな業界なのか。それから、その中で出資金の一番多い業界はどこなのか。大体それは四百億の中でどのくらいか。この点について。
○説明員（西村康雄君）　まあ業界の分け方というのが非常にこれまた分類の仕方でいろいろ違うわけですが、一応八百五社のうち製造業が三百一社で、その出資希望額が百四十八億と、これが一番多いわけでございます。そうして、一社当たりの出資額で一番大きいのは五億というようになっております。
○服部信吾君　もう少し細かくできないの。これはちゃんとここに出ているよ、すごく細かいのが。鉄鋼だ、電線だ、産業工作機械、ベアリングだというようなことで全部出ておりまして、金額が幾らでどうなっている、ちゃんと全部出ているわけですよ。じゃあ、こちら挙げますとね、そちらにないはずがないと思いますけれども、例えば建設業界ですね、これが要するに八百五社の中でこれは百七社ですよ。これが一番多いんですね。二番目には商社とか卸売で五十五と、要するに業界の中でいろいろこうやっているところがですね。まあ建設業界の中でいろいろ割り当てを受けたとかなんとかということで　金額的には八十七億、これが出ているわけですね。四百数十億の中で八十七億。大変建設業界が多いと、こういうことなんです。これはどうですか。
○説明員（西村康雄君）　非常に業種を細目別にいたしますと、おっしゃるように、建設業界が百七社で八十七億という出資希望をされております。
○服部信吾君　それでいいんですよ。
　それで、ここで見ますとね、それぞれの会社に割り当てているわけですね、これ。依頼先承諾何というんですか、それが中には備考と書いてあるんですね、これ。依頼額と備考と、これはどういうふうになっているんですか、これは。
○説明員（西村康雄君）　ちょっと備考と言われるのがどこを指しておられるのかよくわからないものですから、申しわけありません。
○服部信吾君　八ページのベアリング業界ですな、これは。
○説明員（西村康雄君）　関西の出資促進委員会がお取りまとめになったリストでございますので、ちょっと私どももそこまで精査しておりません。これは、このリストは促進委員会から新しい会社へ渡されたものでございます。
○服部信吾君　それは、やっぱり監督官庁として、そんなことで通るものじゃないと思いますけれどもね。これは早急に調べて、そうしてまあ説明をしていただきたい、このように思います。要望しておきます。
　要するに一般国民が心配していることは、やっぱりこの建設業界が非常に多いと、これだけの大プロジェクトだと、そういうことでこの出資金の大きさによって、何というんですかね、受注の問題とか、そういう問題を大変心配したところがあるわけですよ。まあ中の従業員の方たち見てみましても大変民間が少ないとか、もうお役人とかほとんどそういう形になっていて、実際の民間人は一人しかいない。参議院とか衆議院の附帯決議では、民間の活力を導入しなさい、こういうようなことも非常に言われているわけですね。そういうことで、国民の中からも大変まあ期待と同時に、そういう問題を心配する面があるわけです。そういうことでちょっと細かいこと聞いてみたんですけれども、どうかひとつこれ先ほど言ったようなこと、まだ随分あるんですけれども、資料がないようですので私の方から質問しません。そういうことでできる限りこれについてはよく調べてみていただきたい、このように思います。
　それから、次の質問ですけれども、地方公共団体からの土地及び建物の無償借り上げのこういうものがあって、この状況ですね。要するに運輸省がいろいろなところの地方公共団体に対してその土地を無償で借りている、こういうことが随分あるわけですけれども、これについて実態をちょっと述べていただきたい。
○説明員（永光洋一君）　地方公共団体から土地あるいは建物を無償で借り上げておる状況というお話であります。五十八年度末現在で三百三十六件ございます。一応この内訳としまして、最も多いものがいわゆる航路標識、灯台、気象観測所あるいは地震、火山観測所等のいわゆる観測施設等が二百七十九ございまして、その他が事務所、詰所、宿舎というようなものが残りでございます。
○服部信吾君　それで、普通我々例えば電柱だとか、電電公社が電柱をいろいろやるとか、地方公共団体に借りれば全部金を払っているわけですね。無償で借り上げているということについてはどのようにお考えですか。
○説明員（永光洋一君）　今申し上げましたように、無償で借り上げておりますものは、多くは今のような地元の安全の問題とか、あるいは災害防止に関するような施設というのが主なものなんでございますが、これいろいろ、最近はございませんですが、三十年来、四十年来のものが多うございます。恐らくそういう施設をつくりますときに地元と話し合い、あるいは地元の要請等もありという経緯もあったでしょうし、あるいはまた、例えば灯台なんかは岬の突端等でほとんど地価も評価できにくいというような経緯もあったと、いろいろあると思います。しかし、基本的に申せばそういう地元の要請なり話し合いがあったにしましても、我々としても今後はこういうものにつきましてはやはり慎重な、その場合、ケースに応じて対応すべきものではないかと、こういうふうに考えております。
○服部信吾君　それで、自治省来ていらっしゃると思いますけれども、この地方財政再建促進特別措置法、この第二十四条の一項、二項において、要するにこれは寄附行為に当たるということで、こういうことがあってはならぬと、こういう法律があると思うんですけれども、この法律からいって、要するに国が地方公共団体、そういうところから無償で借りる、借り上げることについてこの法律ではどのようにお考えですか。
○説明員（平林忠正君）　ただいまお話しのとおり、地方財政再建促進特別措置法におきまして
　「寄附金、法律又は政令の規定に基かない負担金その他これらに類するものを支出してはならない。」という規定があるわけでございます。土地の無償提供につきましては、明文で書かれてございませんけれども、実質におきましてやはり寄附的、な性格を持つものというふうに考えておりますので、したがって、そういうような形のものも無償で提供するということについては適切なものと言いがたいというふうに考えております。
○服部信吾君　ただいまの御指摘についてどのようにお考えですか。
○説明員（永光洋一君）　先ほど申しましたように、最近におきましての事例はないんでありますが、過去においてそういう経緯がありまして、先ほど申しましたような件数がございますが、やはり今後既設のものにつきましては、予算上の制約もありますけども、必要なものにつきましては逐次有償化に努力していくということにいたしたいと思っておりますし、五十六年度からの経緯を見ましても、余り立派な数字ではないかもしれませんが、五十六年度で三百六十一件ございましたんですが、逐年十件から十五件ほどずつ有償化なり返還をいたしまして、逐次減らしておりまして、今後とも逐次有償化に努力してまいりたいと、かように考えております。
○服部信吾君　一応国ということですから、これは一つの筋論としてやはりそういう形でひとつやっていただきたいと、このように思います。
　総務庁、恐らくこういうのは、今運輸省だけで見ただけでも、小さい大きいはありますけれども三百三十六件、大変大きなあれがあるわけです。そういうことで全省庁においてもこういうのをひとつ調査をしていただいて、法的にはおかしいんですから、運輸省だけではなくて、よその省庁にもあると思いますけれども、その辺ひとつ調査していただけませんか。
○説明員（北村圀夫君）　ただいま先生御指摘の土地や建物の地方公共団体からの無償借り上げにつきましては、先ほどもお話しございましたように、借り上げ当時におきます地元の要望等種々の事情があったものと考えております。その後、運輸省サイドにおきましても逐次有償化を進めるなどの対策がとられつつあるところから、当面はその推移につきまして注意してまいりたいと、このように存じます。
○服部信吾君　最後に大園にお伺いしたいんですけども、先ほどは関西新空港について何となくしり切れトンボみたいなんですけれども、先ほど言った件についてもう少し前向きの姿勢で取り組んでもらいたいと、このように思いますけれども、大臣のひとつ決意をお願いしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど申し上げましたように、関西空港は二十四時間使用できるという点においては、新東京国際空港よりも今申し上げた面において非常に意義を持っておるということから、これが完成には私は最大の努力を払ってまいりたい。これも先ほど申し上げましたとおり、当初六十七年度末とあったものを六十七年度中ということに修正されておりますのも、私どもその熱意を持ってこれに対処していく一つのあらわれであると、このように御理解をいただきたいと思います。
　なお、先ほどからいろいろ御議論いただきました、何分一兆円近くの金を要する大事業でございますから、民間活力も十分ひとつ吸収しながらやっていきたい。先ほどから業種別にいろいろ御指摘ございましたけれども、これは関西経済連合会とか権威ある団体によっていろいろとお世話をいただいておる、したがって公正妥当な配分等によって行われておると私は信じておりますし、またこれがいろいろと造成の段階における事業につきましても、公正妥当な方法によって私は工事が発注されるものと期待をいたしておりますから、そこらあたりも十分意を払いながら一日も早い完成を私は祈念して、そのようにまた部下を督励し、私自身もまた努力をしてまいりたいと、かように思っておる次第でございます。
○安武洋子君　まず、大臣にお伺いをいたします。
　大臣はこのたび新閣僚として抱負をあちらこちらで語っておられますが、その中で、私拝見いたしますと、大臣の言葉として、私自身が国鉄の分割民営化に反対していた立場なので頭の切りかえができないというのが実態ですというふうなことをおっしゃっておりますし、また、大臣に就任する日の朝だが、地元佐賀県の松浦線存続の決起集会で私はテーブルをたたいて賛成演説をしていたと、ところがその夜には一転して廃止を推進するポスト、戸惑っているし、正直言って自信も持てないと、このように率直にお話しになっていらっしゃいます。
　そこで、大臣は従来から分割民営化については反対の立場、地方交通線の廃止についても反対の立場に立ってこられたということでございますが、私はこの従来の政治姿勢をぜひ大臣になられても貫いていただきたい、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　分割民営に私が頭から反対したという記事をもしごらんになったとすれば、私はちょっとそんなことを言った記憶ないんでございますが、いずれにいたしましても今御指摘がございましたように、当日の朝、松浦線の問題について私は陳情する立場から反対の意見を申し上げたのはこれは事実でございます。私は、全国でたくさんの廃止路線が内定をいたしておりまして、それぞれよって立っている政治的な立場の方方もやはり地元の強い陳情に動かされて、無理だなと思いながらも要請という形においてそういう発言があることは、私はこれは当然かと思っております。ただ私は、大臣になりまして攻守ところを変えると申しましょうか、これはみずからの責任において対処するという立場に立ったときに、やはり国益ということを優先的に考えていくべきだなあと決意を新たに今いたした次第でございます。
　基本的な考え方は、臨調の線に沿って、中曽根内閣というものはこの臨調の答申を尊重するという建前をとっておりますし、この臨調の答申の中にはこの民営分割というものがちゃんとうたってございますし、その線に沿って国鉄再建監理委員会というものが発足をし、作業を進めているわけでございますから、私どもといたしましては当然この線に沿って協力するという立場にあることは私はこれはもう当然であると、かように考え、そういう立場から今後これを見守ってまいりたいと思っております。
○安武洋子君　私は、大臣であろうとも一政治家という立場があろうと思います。政治家である限りは自分の信念を貫いていくということで、大田になられたからということでその立場上信念を変更するというふうなことはあってはならない、国民のやはり要求の立場に立って、地元民の立場に立って私はこの松浦線の反対でもテーブルをたたいてなさったんであろうと、国民の要求から離れた行政というものはあり得ないということで、私はやはり大臣としてもその初心を貫いていただきたいということを特に御要望申し上げておきます。
　そして私は、それから続けて御質問を申し上げていきますけれども、十一月の十五日でございます、六〇・三のダイヤ改正に伴いまして業務体制の変更を柱といたしました一連の合理化案が提出をされております。六〇・三のダイヤ改正と合理化案の基本的な考え方についてお伺いをいたしたいわけでございますが、これはどういうことでこういうことを提案なさったんでしょうか、その基本的な考え方をお伺いいたします。
○説明員（太田知行君）　六〇・三ダイヤ改正に関連する合理化約一万五千名を計画しております。それはいわばダイヤ改正と申しますのは国鉄の生産システムを変えるわけでございますし、今回は新幹線を中心に画期的なシステムチェンジをやるわけでございますし、また貨物も五九・二ダィや改正に引き続きます見直し、手直しというのもあるわけでございます。相当広範囲でございまして、その際に、生産システムを変えるその機会に効率化、能率化もあわせて実施するというのが今一番現実的で実効性の高いことでございます心各般にわたりまして検討いたしまして、細かい作業を全部積み上げた結果として一万五千名の計画を立てている次第でございます。
○安武洋子君　人員を削減していくということだけが効率化、能率化ということなんでしょうか。内容的に見てみますと、乗客の利便、安全、こういうものが本当に犠牲にされております。無理に国鉄労働者からは仕事を奪い取るというふうなことで定員を削減するというふうな中身になっております。そして、それを余剰人員と称しているわけですけれども、国民と労働者を犠牲にしている、こういうひどい内容であるということなんです。一体この提示をなさっておられます国鉄全体として生み出そうとしている減員というのは今申されました一万五千名と、こういうことなんでしょうか。
○説明員（太田知行君）　一万五千名そのとおりでございますけれども、ちょっと合理化と実員の扱い方の関係につきまして御説明を申し上げたいと存ずるのでございますけれども、一万五千名と申しましたのは仕事をやるシステムの見直しでございます。つまり、国鉄全体の仕事をするにつきまして少なくとも今の体制よりは一万五千名減らした数でもって仕事をし得ると、また逆に言えばそういうシステムをつくり直すというのがダイヤ改正に伴うこの効率化の持っている意味でございまして、一方実員がいるわけでございますので、この実員の扱いにつきましてはこれとは別に退職制度がございましたり、まあ調整策があったりということで、一応仕事をやる体制とそれに配置している実際の人員の扱いというのは別のものとしてお考えいただきとうございます。
○安武洋子君　一万五千名の減員体制、それがどういうことをもたらすかということで、私は兵庫県下の調査をいたしました。そして六〇・三のダイヤ改正に伴いますこの業務体制の見直しの中で、国鉄はホーム業務の省略ということを提唱なさっていらっしゃいます。大鉄局管内、これを調べてみますと東海道線から山陽本線にかけまして彦根−上部間、これは六十八駅ございます。その六十八駅のうちの六十駅、六十八のうち六十でございますからこれは大部分なんです。これがホーム業務を省略するという対象に挙がっております。ホーム業務というのは乗客の何よりも安全そして利便、こういうところから私は絶対必要業務というふうに思いますけれども、このように一斉にホーム業務を省略されるというその理由は何でございますか。
○説明員（須田寛君）　ホーム業務の合理化を提案しておりますことは事実でございますが、今まで国鉄の駅のホームの仕事と申しますのは私鉄さんと非常に違った仕事の内容をいたしておりまして、それは汽車の時代からの名残であったわけでございますが、各駅で貨車のつけかえをいたしましたり、あるいは手信号を扱ったりいたします関係がございまして、ホームの係員というものがそういった運転業務を扱っておったという特殊事情がございます。ところが貨物駅が非常に集約されまして、そういった業務もなくなってまいりましたし、機械化の普及その他によりますバックアップが可能になってまいりましたので、そういった駅のホームの職員が私鉄さんと同じように運転業務をしないでも済むという体制ができ上がってまいったわけでございます。したがって、今回大阪の管理局におきましても、来年の春のダイヤ改正におきまして、そういった駅のホームにおきます職員の運転取り扱い業務の省略がかなりな程度可能になりましたので、ホームの扱い要員を減らすということを提案したような次第でございます。
　ただ、今先生御指摘のように、お客様の安全ということは非常に重要なことでございますので、今申し上げましたホームの要員を減らします箇所でも、ホームの要員がゼロにならない駅というのはかなりな程度ございます。それから、ラッシュだけパートで職員を置くような駅もございます。あるいは臨時に局から応援を、あるいは駐在運輸長というのがございますが、そういった機関から応援をさせまして職員を置くところもございます。いろいろそういった時間によりまして、お客様の様子によりましてホームの要員というものは考えてまいりたいと思っておりますので、お客様の安全には絶対に支障のないように、これだけは私ども非常に大切なことだと考えておりますので、安全には支障のないように十分留意をいたしながら、今のような駅の職員の運転業務の変更に応じました対応をとってまいりたい、こういうふうな趣旨でございます。
○安武洋子君　今までも転落事故というのは起こっております。そしてホーム要員に救われたというふうなことも間々あります、報道されております。そして私はここに一つの報道を持ってきておりますけれども、この十一月の二十一日でございます。これは大阪の地下鉄の梅田駅で起こった事故ですけれども、目の不自由な女性がドアと連結部分、これを間違えましてそして線路に転落をいたしております。これは危うく発車するところをホームにいた七人の駅員、これが次々と大声で連絡をし合うというふうなことで間一髪で電車を停止させ女性を救出いたしております。「電車は発車寸前だったが、ホームでこれを目撃した乗客が、近くの駅員に「人が落ちた」と叫び、ホームにいた七人の駅員が次々、大声で「電車をとめろ、とめろ」とリレー式に連絡。一人の駅員が約六十メートルホームを走り、運転士に発車ストップを指示」し、間一髪というふうなことでございます。これはホーム要員がいなければどんなことになったかと、そして数も少なければどんなことになったか。しかもここは千五百人の乗客があふれているということで、国鉄の場合だってたくさんの乗客があふれるということがあるわけですから、ただ目が悪いからということだけでなくって、押されて落ちたという事故もあちらこちらで起こっているわけです。
　こういう転落事故が起こっているというふうな過去の実例もある中で、私はパートなんということでおっしゃっておりますけれども、時間で区切るとかというふうなことでなくって、いっ事故が起こるかもわからないというふうなことですから、ホーム要員を削減していくなんというようなことは、私は国鉄の本来の使命、福祉の増進に努めなければならないということに全く逆行すると、人命軽視であるというふうに思いますが、いかがでございますか。
○説明員（須田寛君）　今先生の御指摘がございました地下鉄の梅田駅というのは、大変乗降の多い駅でございます。もちろん私どもの方も、地下鉄の梅田駅のような乗降のございますところには当然、それなりのやはり地下鉄並みのと申しましょうか、要員の配置は今後もいたすわけでございまして、決して私どもの方の駅は一切人がなくなるというふうなことを考えているわけではございません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、国鉄の場合には私鉄さんならとても人を置かれないような、日中ほとんど乗降のないような駅でも私どもの方は運転業務があるということで人を置いておつた、そういうものをやめさせていただくとか、あるいは今まで三人いたものを、例えば工業用テレビで後ろがバックアップできるから二人にするとか、そういったようなことをかなり駅ごとにきめ細かく考えて対応しておるような次第でございますので、先ほど来申し上げておりますように、安全ということはくれぐれも私どもの大前提として考えてまいったつもりでございますし、これからも考えてまいりたい、このように存じております。
○安武洋子君　私鉄私鉄と、私鉄並みとおっしゃいますけれども、私鉄にホーム要員がいないということについては、私は運輸省としても私鉄はホーム要員を置くべきだと、何よりも大切なのが人命であると、そういう御指導をなさるべきなんです。そのいない私鉄に倣おうというところがそもそもおかしくて、しかも人がないわけでない、あなたたちは今人が余っているんだと、ブラ勤もよくないということを先ほどの亀井委員長がおっしゃっていましたけれども、そういう人がある中で、なぜ、こういう人命を尊重していかなければいけない、そういうホーム要員を削減していくんですか。全く人命軽視じゃありませんか。納得できません。
○説明員（須田寛君）　私鉄並みと申し上げましたのは適切な面、ちょっと表現ではなかったかもわかりませんが、決して私鉄さんもホームの安全ということを無視しておられるわけではないと思います。やはり私鉄さんも国鉄も、交通機関といたしましてお客様の安全ということを第一に考えるべきだということは、先生御指摘のとおり、当然でございます。私ども今もそうやってまいりましたし、これからいろいろ今申し上げましたような合理化をやらしていただきますけれども、やはり安全ということを無視したようなことをやるつもりはございませんし、例えばホームでもカーブをしておりまして非常に見通しの悪い駅だとか、そういうことにつきましてはそれなりにきめ細かく対応してまいりますので、安全だけは犠牲にしないで合理化を進めると、重ねて御説明申し上げておきたいと思います。
○安武洋子君　じゃ、こういう例はどうなんでしょうか。
　朝夕のラッシュどきにいつ事故が起こるかわからないという状況のところはたくさんございます。例えば山陽本線の土山駅でございます。ここは今まで人口急増地で古い駅舎のままですから、何度も何度もここの改修を要求いたしております。ホーム跨線橋について改良を求めてきたわけです。しかし誠意をお示しにならないということで放置をされております。今回、ホーム業務の廃止の対象になっております。この駅というのは、跨線橋の部分はホームの幅はたった八十センチです。だから一人通るのがやっとなんです。またこの跨線橋といいますのも非常に幅が狭くて二人通るのが精いっぱいと、こういう状態でございます。これ、退勤どきに列車が着くということになりますと、ホームに人がいっぱいあふれます。一斉にその人たちが、奥の方から出てきているわけですから、人口急増地で、バスに殺到するわけですけれども、こんな状態ですから、先頭の人が出て、そして一番最後の、最後尾の人が出るまでに十分ぐらいは時間がかかろうかというふうな状態なんです。ところが、この跨線橋のところというのは、本当に人が一人しか通れないところに早く行こう早く行こうということで、いつ列車が発車するときに事故が起こるかわからない。今までは駅のホーム要員の方たちの制止、いろいろ誘導というふうなことで事故を起こさずに済んできております。しかし、このホームの改造はなおざり、ホーム要員は廃止をする、こういうことをあなたたちは当然だというふうに思われるんでしょうか。今の安全は絶対に優先をいたしますというお言葉にも合わないじゃございませんか。
○説明員（須田寛君）　個々の駅にいろいろ先生が御指摘のような事情が確かにあると思います。土山駅も私、設備を見ておりますけれども、確かに設備が十分だとは思っておりません。ただ、やはり乗務員も、つまり車掌も乗っておるわけでございます。場合によりましたらば、その車掌が一列車に二人乗っております場合は、乗務位置を真ん中と後ろにするとか、いろいろなこともこの際考えてやってまいりますし、それから駅に例えば駅長、助役等の管理者がおります場合、ホーム要員としてはおりませんけれども、ラッシュだけはそういった人間がバックアップをするということもあり得ると思います。個々の駅ごとにやはりいろいろそういったケースを考えまして、安全に留意をするということでございますし、設備も未来永劫今のままということではなしに、いろいろまたこれからも改善をしていかなければいけない。いろいろな対策を講じまして安全を確保するというふうに申し上げたわけでございます。土山駅の問題だけじゃございませんけれども、全体といたしましてはそういう点につきまして十分留意をいたしまして、管理局が案をつくったものと存じますけれども、なお、そういった安全につきましては遺憾の点のないように十分に指導をしていきたい、こう思っております。
○安武洋子君　そうはおっしゃいますけれども、じゃ、この土山駅だって随分と何度も何度も交渉を重ねてきている。大鉄局の態度はよくないですよ。ちっとも誠意をお示しにならない。これどうするんですか。こういう問題で、ホーム要員だけは廃止をしていく、こういうふうなことをどうなさるんですか。
○説明員（須田寛君）　今、列車が非常に混雑しておるという実態がまず頭にあると思います。今回のダイヤ改正でかなり列車の増発も考えておりますし、そういったふうな列車ごとのお客様の流れというものもかなりダイヤ改正の際に変わってまいります。そういうことも考えて、現地で判断をしたものと思いますが、なお先生の今のそういった安全についての御危惧の念というものは私どもも十分受けとめまして、現地の局を指導し、かつまた、よく連絡をとってまいりたいと思います。
○安武洋子君　これは何も今、私が申し上げていることではないわけです。こういうことをなおざりにしながら、ホーム要員だけは廃止をしていくということだけは明確に打ち出しているわけなんですよね。そして車掌に真ん中云々とかおっしゃいますけれども、あの大混雑の中でどうしてそういうことができますか。現実的にもっと私はきちっと対処をしていただきたいということを強く申しますし、こういうホーム要員を私は断固撤回すべきであると。国鉄の本来任務は何なんですか。今はまだ国鉄なんですよ。国鉄法の第一条に基づいて、その目的に従ってお仕事をなさらなければいけないのに、公共の福祉の増進ということをなげうって人命を軽視される、こんなものは断固反対であるということをしっかり申し上げておきます。
　それから、十一月十五日に提示をされております合理化案の一つに百キロ圏の券売機、この導入がございます。これに伴う窓口の発売の廃止がございます。この百キロ以上の乗車券を買う人にとっては大変な不便ということになります。一体この券売機というのは五十九年度中に何機導入を全国的になさるんでしょうか。
　それから一機、一体幾らするものなんでしょうか。
　それから、この耐用年数というのは一体どれぐらいなんでございましょうか。それをお伺いいたします。
○説明員（須田寛君）　五十九年度中に投入予定しております券売機の台数は約四百台でございます。
　それから、現在計画いたしております投入券売機の価格、これは概算でございますが、約四百五十万円でございます。
　それから耐用年数は経理上いろいろ規定がございますが、おおむね十五年ということを基準にいたしております。
○安武洋子君　改造台数もあるはずでございます。改造台数、それから大鉄局管内でこれを導入するのは一体何駅で、その中で窓口業務の廃止につながるのは何駅ですか。
○説明員（須田寛君）　改造台数は別途百五十台でございますが、これは現在硬貨だけしか使えない、つまりコインだけしか使えない券売機を紙幣用に改造するものでございます。
　それから、今の大鉄局管内の券売機の投入によりまして窓口発売のなくなります駅は十八駅ございます。
○安武洋子君　一機四百五十万円、それからこの改造の費用はどれぐらいかかるか、後でお答えいただきたいんですが、これは大体計算をいたしますと四百台掛ける四百五十万円、こういうことになるわけです。人が足りないならいざ知らず、今、過剰だ過剰だとこう言っているわけです。そして莫大な赤字を抱えているわけです。新設だけのこの計算を、たしましても　十八億円以上になろうかというわけです。ですから、その一つの駅に一台だけ入れるとかどうかということはわかりませんけれども、どちらにしても十八億以上、これに改造費を加えるということになります。こういう設備投資をする。しかもあなた方の案によりますと、二年か三年後には分割民営をするということで、これは新会社の財産になってしまうというふうなものでございます。これは私はどう考えてもこれ以上のむだ遣いはない、むだ遣いの最たるものだというふうに思います。
　私は、ここで大臣にお伺いいたしとうございますけれども、私が今申し上げているように、いろいろ合理化だ何だとおっしゃる。人があるにもかかわらず新しい券売機を導入する、それで十八億以上のお金を使うというふうなこと、このむだ遣い、どうお考えでございましょう。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから安全性の問題についていろいろ御指摘があっておりますが、私は、国鉄の合理化の全体的な立場からどうするかということで国鉄で今御検討願っていると思いますし、その問題も含めて、いずれ監理委員会によって適当な結論が出されると思いますし、券売機も含めて合理化の中でそれらの問題が推進されていくだろうと思っております。
○安武洋子君　人が余っているのに券売機を導入して、十八億もお金を使うということ、こんなむだ、どこにあるでしょう。むだと思われないんですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　私は、やっぱり合理化という一つの目標に向かって、券売機もその一環としてなされているというふうに理解いたしております。
○安武洋子君　合理化というのは人を、けさの監理委員会の亀井委員長もおっしゃいました、やはり有効に使わなければいけないんだと、そうして仕事をしてもらうことなんだと。人がないなら私は券売機の導入もそれは結構です。しかし人が余っている余っているとこう言いながら、なぜこういう十八億も投じて券売機を入れるんですか。むだじゃありませんか。それから合理化、能率的だと、こうおっしゃる。しかし定期券の発売、これまでなくすというふうな案を提示されております。
　兵庫の例を引きますけれども、兵庫の西の最大のターミナル駅、これは姫路駅でございます。ここでは定期券の発売というのが民間に委託をされております。窓口では発売されていない。駅員さんがいないわけではないんです。ですからわざわざ委託料を払ってそして定期を、これは利用者も不便です、構内で売っていないわけですから。なぜ窓口で売らないんでしょう。こういうふうにすると私はむだがなくなる、こう思いますが、いかがですか。
○説明員（須田寛君）　姫路駅の定期でございますが、これは旅行センターの中で旅行会社に売らせております。これは駅の中にはぼ近い、駅のすぐそばでございますので、お客様にそれほど御不便をおかけすることは私どもないと思って踏み切っておるような次第でございます。
　先ほどの券売機の問題でございますが、私どもやはり合理化は合理化として進めなければいけない。そして今私どもの券売機が、五十キロのところの券売機と百キロまでやっておりますところと二つございますけれども、百キロまでの近距離圏と申しますものが、キップの効力なりあるいはお客様からお買いいただきます際のわかりやすさという面からいたしましても、百キロまでを統一して券売機化したいということで、これまでずっと年次計画を追って進めてまいった経緯もございます。したがいまして、やはり合理化は合理化で進めるということで、私どもは券売機の導入をいたしてまいるということでことしも提案をしておるような次第でございます。
○安武洋子君　合理化というのはむだなお金を使うことですか。人がいる、それに給料を払っている、その人たちを遊ばせている。そして券売機十八億以上も投じる。そして窓口で定期を発売しようと思えば十分できる。そういう人を持っておりながら民間委託でわざわざ委託料を払う、こういうむだがあなた方の言う合理化なんですか。
○説明員（須田寛君）　確かに券売機で人が減るというところだけ着目いたしますと、先生御指摘のような見方もあろうかと思いますが、もう少し総合的に、しかもやや中期的に私ども見たいというふうに思っているわけでございまして、実はやはりあの券売機は中に印刷機構を内蔵しておりますので、キップの印刷から乗車券の設備から、あるいはそういった後の後方業務の整理まで、全部機械がやれることになっております。したがって、やはり相当間接的にも大きな合理化効果があるということがございますのと、ある一定の地域を同じような考え方で合理化をしてやってしまいませんと、中途半端にとどめておきますと、いろんな面で不都合が生ずる面もございます。
　それからもう一つ、かなり長い目で見てまいりました場合に、余剰人員がありますからといって合理化を抑えていくということはいかがなものか、こういう感じもいたします。同時に余剰人員の方はそれなりに有効な活用方法というものを、いろんな施策でまた考えてまいるわけでございますので、私どもやはり総合的に見ました場合には、今の券売機の合理化ということをお願いするということは間違っていない、かように思っております。
○安武洋子君　人を減らすことだけがあなたたちは合理化だ、合理化だ、効率的だとこうおっしゃる。そして、貴重な国費をむだ遣いすることについては何ともおっしゃらなくて当たり前だという立場に立たれる。
　そこで、会計検査院に聞きますが、一方で余剰人員を抱えるというふうなことで高い券売機を購入する、あるいは委託料をわざわざ払ってまで、人がいないわけでない、定期券を発売してもらうというのを私はむだ以外の何物でもないと思いますが、このようなことについて会計検査院はどのようにお考えでございましょうか、御所見を伺います。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　委託経費につきまして、その効率的あるいは経済的な支出につきましては、従来から重大な関心を持って検査してまいっております。
　例えば、五十七年度の決算検査報告におきましては、旅客営業の収支等につきまして、特記事項として掲記しておりますが、その中で余剰人員と委託経費の関係につきましては、国鉄が現在講じている種々の合理化施策の実施の過程の中において、所要員に対して現在員が大幅に上回る、そのために業務効率の低下をもたらしている、そういう事態がある、そして当分の間は人件費などの固定経費の削減はなかなか難しい、しかも委託経費が増加するという事態を招いていると、そういう問題提起の記述をいたしております。
　また御指摘のように、国鉄では現在多くの余剰人員を抱えている状況にありますので、従来からこの委託費の検査には重点を置いてきております。本年も旅客の乗車券類の発売委託に関しまするところの委託経費などにつきまして、個別的あるいは具体的に、不経済な事態はないのか、経費節減の余地はないのかという観点から検査をしているところでございます。