Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島政府参考人　お答えを申し上げます。
　学校の施設の木材利用推進ということでございますけれども、文部科学省におきましては、従来より学校施設の木材利用推進については積極的に取り組みを進めてきたところでございまして、今御指摘の補助単価のことでございますけれども、木造の公立学校施設の整備につきまして、新造改築、これを行う際の補助単価は鉄筋コンクリート造と同額の単価ということでございます。
　先生今御指摘もございましたように、それをオーバーしたときどうなんだということでございますが、オーバーした場合におきましても、その単価のところまで、これについては当然のことながら補助をしているということでございます。
　さらに、実際の執行におきまして、個々の学校ごとに実情を調査いたしまして、内装、こういったものに木材を使用するような場合についても単価の加算を行って、できる限り実態に即した補助単価になるように努めているところでございまして、これによって木造施設の割合は年々増加の傾向になっているという状況にございます。
○鮫島委員　ぜひ全国の市町村を含む自治体に、そういうメニューがあるよということを十分宣伝していただきたいと思います。
　国産材の需要増大は十分ではなかなか片づかない問題ですが、次に、突然ＢＳＥの問題に移ります。
　ＯＩＥが最近非常におかしなことを言い出していて、骨が除かれている牛肉についてはいかなる条件も要求すべきではないというようなことを言って、かなり大幅にＢＳＥに対する対応を緩和しようという意見があるようですが、我が国はそれに対して、骨が除かれている牛肉を無条件物品に追加することは反対だという立場を、日本としては表明しているようです。
　厚生労働省にお伺いしますが、ＯＩＥというのはもともと家畜の病気についての国際的な判断基準をつくるところで、人間の病気についてはＷＨＯの方だと思います。ＷＨＯは、ＢＳＥに罹患した牛の肉は食べない方がいいというリコメンデーションを出していると思いますが、厚生労働省としては、ＢＳＥ対策に当たって、ＷＨＯの提言とＯＩＥの提言とどちらが人間の健康にとって重要だ、尊重すべき提言だというふうに受け取っておられるんでしょうか。
○外口政府参考人　委員御指摘のように、骨なし牛肉について、輸出国のＢＳＥリスクにかかわらず輸入を認める無条件物品に追加する等の内容のＯＩＥのＢＳＥコード改正案について、今月の二十二日から開催されるＯＩＥ総会において審議がなされる予定であります。
　我が国としては、ＷＨＯの考え方に沿って、ＢＳＥ感染牛に由来する骨格筋は、屠殺処理工程において特定危険部位に蓄積した異常プリオンたんぱく質に汚染される可能性があるため、これらをフードチェーンから排除すべきとの観点から対処することとしております。
　なお、厚生労働省といたしましては、尊重すべきはＯＩＥ等よりも食品安全委員会であると考えておりますので、今後とも、食品安全委員会にリスク評価をいただきながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
○鮫島委員　食品安全委員会ですが、近々アメリカ産の牛肉の輸入再開について諮問をするというふうに聞いております。二十三日ぐらいになるんじゃないかという推定もあるようですが。
　今日本で扱われている牛肉及び牛の内臓が持っているリスクと、アメリカから輸入されるリスクとに差があるかどうかというのが諮問の中心になると思いますが、カナダ産の牛肉輸入再開についても諮問の対象とするんでしょうか。
　それから、最近特にアメリカでの扱いが問題になっている、えさ。会計検査院から、どうもフィードバンが不十分だという指摘があったようですが、このえさの扱いについても諮問の対象にするのかどうか。
○中川政府参考人　まず、カナダ産の牛肉についての扱いでございますけれども、米国とカナダにつきましては、ＢＳＥがそれぞれの国で発生する以前は、家畜なりえさなりといったものが、両国の間で交易が相当程度行われておりましたし、また、ＢＳＥの対策も基本的には同じような対策が実施をされてきたという経緯がございます。したがいまして、これら両国の牛肉産業というのは相互に非常に影響をし合っている、あるいは統合されていると言ってもいい状況にあるというふうに私ども認識をいたしております。
　この点につきましては、昨年我が国から派遣をしました調査団、あるいは米国が招請をしました国際調査団の報告におきましても、同じような認識が示されております。
　したがいまして、これら米国産あるいはカナダ産の牛肉の貿易再開問題につきましては、今申し上げましたような状況を踏まえまして、これまでも、アメリカとの協議と並行いたしまして、カナダとの間で実務的なレベルで協議は行ってきたところでございまして、こういった経緯を踏まえまして、カナダからの牛肉の輸入再開につきましても、アメリカと同様の条件で食品安全委員会の方に諮問をいたしたいというふうに考えております。
　それから、二点目の、飼料規制の問題でございますが、直接的な諮問事項は、今先生もおっしゃいましたように、アメリカから入ってくる牛肉あるいはカナダから入ってくる牛肉と、現に日本で流通している牛肉との間のＢＳＥのリスクの同等性について食品安全委員会に諮問しようというふうに考えておりますけれども、その諮問の際に、飼料規制につきましても当然リスク評価という点においては考慮に入れるべき事柄でございますので、その諮問をいたします際に、こういった飼料規制に関します制度面あるいは実態面の情報につきましては、食品安全委員会の方に提示をして審議に供されるようにしたいというふうに思っております。
○鮫島委員　御答弁の内容はよくわかりました。
　ただ、カナダ産牛肉の話は、これはアメリカの逆宣伝が効いていて、カナダは汚染国だけれども、うちの国は清浄国だというふうにアメリカはかなりずっと言っていますから、消費者側から見ると、アメリカの輸入再開条件とカナダの輸入再開条件が同じでいいのか。カナダは汚染国で、もう四頭も出ている。アメリカも、アメリカで発生したのはカナダから買ってきた牛で、いい迷惑だと言っている。そこは、消費者側に誤解がないように、一体的な畜産地域なんだということを、私は本当はメキシコも含めて一体的だと思いますが、それを言い出すと話がややこしくなるので、その辺は新たな混乱が生じないようにぜひ御配慮をいただきたいというふうに思います。
　あと、厚生労働省にお伺いします。
　現在、日本で流通している牛肉及び牛の内臓といった場合に、今後三年間は、日本では全頭検査が行われている中での牛肉及び牛の内臓になるわけですが、全頭検査を行っているそれと、アメリカから入ってくるのを比較してどうかという意味と、日本でも、国内措置で二十カ月以下を省略した条件で流通しているものとの比較はどうかという、ややこしく言えば、そういう二つの比較があると思いますが。そこは厚生労働省の御認識としては、今後三年間全頭検査を行っている環境下で流通している肉のリスクも、あるいは二十カ月以下を省略した環境下で流通する国内の肉のリスクも、これは同等であるということでこの諮問の文章は成り立っているということでよろしいんでしょうか。
○外口政府参考人　国内で流通している今の状況は全頭検査をしているわけですけれども、御指摘のように、これから二十一カ月以上の検査にしたとき、それから全頭検査をしたとき、それとで、どちらを基準にリスクを考えるかということでございますけれども、これはＳＲＭ除去等をしっかりやっておれば、リスクについては同等であるという前提で考えております。
○鮫島委員　食品安全委員会もそういう評価だったと思います。
　それでは、なぜ三年間も全頭検査に対して満額の補助金を出すんでしょうか。
○外口政府参考人　経過措置として国庫補助を続ける趣旨でございますけれども、今回、科学的知見に基づきＢＳＥ検査対象を二十一カ月齢以上とするとしても、制度変更に伴い生じかねない消費者の不安な心理を払拭し、生産、流通の現場における混乱を回避する観点から、二十一カ月未満の牛について地方自治体が自主検査を行う場合は、経過措置として引き続き国庫補助を行うものであります。
○鮫島委員　すると、検査基準二十一カ月以上でいいですよというふうに、省令としてはそういうふうに変えても消費者の不安というのは残るし、あるいは生産サイドで無用の混乱が生じないとも限らないから、経過措置として三年程度は今の全頭検査体制を続けることに、一〇〇％補助金を出すというのは大体、奨励的に扱いますよということだと思いますが。
　では、そういう消費者の不安を解消するには、まだ三年ぐらい必要ですよという認識と、生産現場に無用の混乱を招きたくないという認識がありながら、なぜアメリカからは急いで牛肉を入れたがるのか。
○外口政府参考人　ＢＳＥ対策も含め、食品の安全規制については科学的合理性を基本として判断すべき問題と考えております。米国からの輸入再開の問題についても、科学に基づいて判断していく必要があると考えております。
　米国産牛肉の輸入再開問題については、五月十三日から全国九カ所でリスクコミュニケーションを実施し、その上で我が国に輸入される米国産牛肉が国内産牛肉と同等の安全性が確保されていることについて食品安全委員会に諮問する予定であります。このような手順を通じて御理解を求めてまいりたいと考えております。
　　　　〔楢崎委員長代理退席、委員長着席〕
○鮫島委員　それは御自分たちでよくわかっていて、科学に基づいて判断し科学に基づいて措置をしても、消費者に不安が残り、現場で無用の混乱が生ずるといけないから三年間は経過措置として補助金を出しますよと言っておきながら、それと同じことはアメリカ産の牛肉を入れたとしても、幾ら科学的根拠に基づいていても消費者の不安は払拭されないし、現場で無用の混乱が生ずるかもしれないわけですよ。外食産業でどういう表示が行われるか、次に検討されるＪＡＳ法と絡みますが。そんな、表示のされ方等もあって、消費者の不安というのはやはり、輸出再開したからそうぴしゃっとなくなるというものではないと思います。
　それから、三年間の経過措置をとるなら、食品安全委員会のプリオン調査会の方々が大変強く指摘しているピッシングの中止、これを私はぜひ三年間のこの経過措置の中でやっていただきたい。
　客観的に見れば、アメリカでもＥＵでもピッシングはしていないから、ベースとしての安全性が違うのかもしれない。日本はピッシングしているから、ベースとしての安全性に不安があるから、だから全頭検査という解釈も国際的には成り立つわけで、もしピッシングをやめれば、日本の国産のリスクはさらに低減されることは明らかで、食品安全委員会もかなり強くピッシングについて、ピッシングを実施することにより「スタンニング孔から脳・せき髄組織が流出し、食肉及びと畜場の施設等が汚染される可能性や、脳・せき髄組織が血液を介して他の臓器に移行する可能性があるとの指摘がなされており、食肉の安全性を確保する上で、その廃止を進める必要がある。」厚生労働省は検討すると言っているけれども、「今後さらに、具体的な目標を設定した実施計画を作成し、できる限り着実かつ速やかに実行する必要がある。」という指摘がなされています。
　先ほど、ＯＩＥとかＷＨＯよりも食品安全委員会の指摘を一番重視するとおっしゃった以上は、この三年間の経過措置の中でここで指摘されていることをきちっと実行するのが厚生労働省の責任だと思いますが、いかがでしょうか。
○山岡委員長　外口部長、簡略に、時間ですから。
○外口政府参考人　ピッシングにつきましては、食肉の安全性の確保と従事者の安全確保の両立に配慮しつつ、廃止に向けて取り組んでいるところであります。
　本年四月十九日には、ピッシングを中止した屠畜場の事例を整理して都道府県に情報提供を行い、いまだ中止されていない屠畜場について、今後三年間の屠畜場ごとの対応方針の作成を要請したところであります。
　厚生労働省としては、ＢＳＥ検査、ＳＲＭ管理、いずれも重要なＢＳＥ対策と認識しており、食品安全委員会の答申を踏まえて、ピッシングの廃止を含めたＳＲＭ管理の徹底についても適切に対応してまいりたいと考えております。
○鮫島委員　いよいよこれから厚生労働、農林水産省が食品安全委員会に再び諮問することになると思いますが、この間の、一連のリスクマネジメントを所管する行政府とリスクアセスメントをやる食品安全委員会の間、特に専門家との間で若干認識のずれがあって、専門家の先生方の中には、利用された、説明責任だけ自分たちに押しつけられて、二転三転する行政の対応について全部専門家の方にその責任が押しつけられるということで、一部の委員が辞意を表明している。それから、私は個人的にもう一人、マスコミで言われている人以外にもう一人おやめになると思いますけれども。食品安全委員会のプリオン専門調査会の先生の任命権者はだれなんでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答えいたします。
　任命権者についてのお尋ねでございます。
　これは、専門委員は、食品安全基本法第三十六条に基づき、当該学問分野における学識経験の豊富な者のうちから内閣総理大臣が任命するということとされております。
○鮫島委員　小泉純一郎内閣総理大臣が任命するわけですが、だれかがその推薦リストを多分つくって、それで、こういう方がふさわしいと思いますといって、総理大臣が決裁するんだと思いますが、その推薦リストはだれがつくるんですか。こういう先生がいいと思いますという、総理の判断のもとになる資料は、どこでだれがつくるんでしょうか。
○齊藤政府参考人　食品安全委員会事務局におきまして、食品安全委員会の委員の皆さんと相談して作成させていただきます。
○鮫島委員　もう時間だからやめますけれども、これは大変看過しがたい問題というか、良識的な先生ほど、場合によってはやめたがる。行政に振り回されることに神経としてついていけない。逆に良識的な先生ほどやめたがると言っているんです、良心的な先生ほど。
　ですから、こういう人選をするときに、俗に言う御用学者を集めてしまっては、この安全委員会は何の意味もなくなりますので、私はかねてから、すべての委員会がそうですが、個人の一本釣りはおかしいというふうに思っていますよ。エイズの安部さんの問題がありましたが、日本血液学会は全然知らぬ顔。あれは個人安部の判断だと。諫早の干拓もそうですよ。日本土木学会は、農業土木学会は全然知らぬ顔。あれは戸原教授が勝手に判断したことだと。そうやって全部専門家集団は逃げるんですが。
　ですから、こういう大事なＢＳＥの検討会のようなときには、しかるべきアカデミックな学会に推薦を依頼する、その学会長に推薦を依頼するというふうに持っていかないと、責任の所在が個人の問題にされちゃうということで、これは日本がかねてから抱えている委員会、審議会の人選の仕方の基本的な問題だと私は思いますので、ぜひその辺はお考えいただきたい。これは希望だけで、一方的に申し上げて、私の質問を終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、四月七日の当委員会で取り上げました、輸入豚肉の差額関税制度について質問をいたします。
　あの後、業界関係者等からお電話やメールなどをいただき、大変大きな反響がありました。先日は、大手食肉卸のフジチクが、六十二億八千万円、同制度を悪用した関税法違反で再逮捕されております。私が指摘したとおり、業界のかなり広範にわたって裏ポークが出回っていたことが改めて裏づけられたと言えるのではないでしょうか。
　そこで、まず財務省、刑事局、農水省、それぞれに、その後の取り組みについて伺いたいと思います。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　四月七日、前回の本委員会におきまして申し上げましたとおりでございますが、豚肉の差額関税制度を悪用いたしました不正輸入に対しましては、まず、通関あるいは事後調査の各段階におきまして、厳重な審査あるいは調査を引き続き実施しているところでございます。また、そうした審査、調査の中で関税逋脱の嫌疑が発見されれば、関税法違反嫌疑事件といたしまして、その事実を解明するために徹底した犯則調査を実施しているわけでございまして、当該犯則調査に当たりましては、検察当局ともよく連絡し、協力しながら、事実の解明に努めているというところでございます。
　さらに、前回も申し上げましたが、今国会で既に成立いたしました平成十七年度の関税改正におきましても、仮装または隠ぺいに対します重加算税制度の導入を盛り込んだところでございまして、財務省税関といたしましても、悪質事案に対します徹底した取り締まりの強化とあわせまして、引き続き本制度の厳正な執行に努めてまいりたい、かように考えております。
　以上でございます。
○大林政府参考人　検察当局におきましては、従来から、税関当局と連携し、お尋ねのような事案に厳正に対処しておりますが、最近のものとしては、本年五月十二日、名古屋地方検察庁において、フジチクインターナショナル株式会社元代表取締役ら三名を関税法違反により逮捕し、現在、捜査中の事案がございます。逮捕事実の要旨は、被疑者ら三名は、ほか数名と共謀の上、平成十四年五月から同十五年九月までの間、豚肉を輸入するに際し、輸入豚肉の課税価格を実際より高く申告し、輸入豚肉に対する差額関税、合計約六十二億八千万円を免れたというものであると承知しております。
○白須政府参考人　四月七日以降とった措置というお尋ねでございます。
　私どもとしましては、一つには、豚肉の輸入制度に関します関係団体への指導というふうなことでございまして、関係団体幹部への指導、関税法令遵守の指導をまずは徹底したということでございます。
　さらには、指導文書の発出ということでございまして、この適正な手続ということの実施を周知徹底するということ、さらには、関税法令を初めとする関係法令違反についての要請というものも行ったわけでございます。また、さらには、関係団体以外への周知徹底というふうなことでございまして、必要なリーフレットというものも作成をいたしまして、これの配布というものも行っております。
　また、さらには、食肉業界全体におけますコンプライアンス体制の確立、徹底というふうなことでございまして、これは五月中ということでございますので、まだ今ヒアリングを実施した、あるいはこれから実施するということもございます。また、さらには、説明会の開催ということも行っております。
　また、四つ目としましては、やはり財務省との連携の強化ということでございまして、引き続き関税当局との連携を図っていくというふうなことをしっかりとやってまいりたいということでございます。
○高橋委員　財務省に伺いますが、我々の情報の中では、横浜税関あるいは神戸税関なども捜査しているということですが、いかがですか。
○青山政府参考人　大変恐縮でございますけれども、個別の事案でございまして、お答えしかねますので、恐縮でございます。
○高橋委員　そういう情報があるということを紹介しておきたいと思います。
　私どもに寄せられた意見の多くは、トカゲのしっぽ切りに終わらせるなということであります。実は、税関も含め、これまで何十年も黙認してきたじゃないか、こういう指摘もございます。これをしっかり受けとめられるかどうかということが本当に問われているのではないでしょうか。
　赤旗新聞の取材で、大手食肉卸会社の指示で脱税をしていた関係者の証言が複数紹介されております。例えばこうであります。
　差額関税では、一定価格より安い豚肉ほど高い関税がかかる。そこで、実際には安く買った豚肉を、一定価格に近い高い値段の豚肉だと虚偽の申請をして、例えばコンテナ一つで本来七百三十万円になる関税を二百五十万円だと申告、百コンテナを輸入したとすれば四億八千万円のもうけになる、もうけイコール脱税でございますが、こういうふうにリアルに証言しております。
　輸入には実体のないダミー会社を使い、大手企業の名前は表に出さずに手続が済んでいる。だから、別の方は、わしらの脱税を利用して一番もうけていたのは大手ハムメーカーだと怒り、さらに、中堅ハムメーカーの幹部だったという別の方は、輸入して、複数のペーパーカンパニーを利用して豚肉の所有者をどんどん変えていく。名義を書きかえれば、ペーパーカンパニーはすぐ偽装倒産させる。こうして、だれが輸入元かわからなくなる。他社がやっていると、我が社もやらないと立ちおくれてしまうと言い、業界に脱税が蔓延していた実態を告白しております。
　先般の質疑では悪質巧妙化しているという答弁もございました。関係者からこれだけの指摘があることを踏まえ、大手ハムメーカーも見逃さず、真相に迫る責任があると思いますが、もう一度税関に伺います。
○青山政府参考人　豚肉の差額関税制度を悪用いたしました関税の逋脱事件でございますが、議員御指摘のとおり、近年、取引を複雑に偽装するということで悪質巧妙化しているという認識でございます。このため、豚肉の不正輸入に係ります関税犯則嫌疑事件の調査に当たりましては、輸入申告の名義会社のみにとどまらず、真の輸入者がだれであるかということを初めといたしまして、不正輸入の実態の全容解明に努めているところでございます。
　これとの関連でいいますと、海外におきます取引実態等を含めました関連資料の徹底した収集、分析等も行っているところでございます。こういう中で、関税法違反に対します関与の事実が明らかになれば、その違反行為に加担した者に対しましては厳正に対処してまいりたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○高橋委員　ありがとうございます。今お話にありましたように、真の輸入者がだれであるか、実態の解明にしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、農水省に伺いたいんですけれども、四月二十五日に通達が出ました。リーフレットも出ました。「豚肉を輸入される皆さん　豚肉の輸入にあたっては、差額関税制度に基づき適正に手続きを行いましょう！」と、桜をバックにした、こんなほのぼのとしたリーフを配っている場合ではないと私は思います。
　白須生産局長は、平成十五年七月二十二日、日本ハム・ソー工業協同組合から差額関税制度の見直しを要請されております。また、平成十六年六月十日、養豚ＦＴＡ等対策協議会から財務省と日本食肉輸出入協会への、差額関税制度を悪用した関税法違反のやり方に関して、これをやめるようにとの、防止させるようにとの要請が出されておりますが、この要請書の作成に当たっては、生産局に相談の上出したということは承知しております。
　ですから、これだけの情報を知り得る立場に置かれていた方として、一体どのようなことをこれまでやってきたのか、こういう裏ポークが出回っていることをいつ把握したのか。さっき紹介がありましたけれども、通達の中では関税当局と連携を図ってきたと書いてはあるわけですけれども、実際、一体どんな努力をしてきたのか、具体的に伺いたいと思います。
○白須政府参考人　委員からお話がございました、私ども農林水産省としての把握あるいは取り組み、対処ということでございます。
　まず御理解を賜りたいのは、私ども農林水産省といたしましては、やはり捜査権限がない、強制捜査権限はないわけでございます。したがいまして、事実関係の把握には限界があるということでございます。
　したがいまして、私どもとしては、うわさの域を出ない漠然とした情報ということではなくて、関係者からの内部告発に基づく個別具体的な情報、そういうものがございますれば、これはやはり関税当局に当然のことながらお伝えをするというふうなことでございまして、私どもとしては、そういう形で、関税当局によります取り締まりが徹底されるように、これまでもやってきたつもりでございますが、さらに関税当局との連携を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○高橋委員　生産局として、関税当局に情報提供した案件が一件でもありますか。
○白須政府参考人　昨年情報提供を行いましたのは、七月に食肉の卸売業者関係の方から具体的な業者名を挙げました情報提供がございまして、したがいまして、関税当局に対しましてその情報内容をお伝えしたということでございます。
　ただいま委員から、過去に一件かというふうなお尋ねがございましたが、一昨年以前につきましては具体的な件数については不明でございますが、私どもとしては、関税当局による取り締まりが徹底されますように、今後とも関税当局との連携を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○高橋委員　正直言って、その程度のものではないだろうと思うんですよね。
　それで、やはり認識を伺いたいと思うんです。四月二十五日の通達の二番目に、「食肉の購買に当たっては、関税法を始めとする関係法令に違反し、又はそのおそれのある取引に係る食肉を購買することのないよう、慎重に対応すること。」おそれのある食肉を購買するな、これはまるで人ごとですよね。購買という形をとりながら、実際には脱税に大きくかかわっていたのではないか、そのことが指摘をされているのに、買うなと、そういう話なのかということですね。
　おそれのある食肉を買うなという通達を書いている農水省として、大手ハムメーカーが中心となったこれは構造的な問題だという問題意識がございますか。
○白須政府参考人　いずれにいたしましても、ただいま委員からもお話がございました、こういった豚肉の差額関税制度をめぐります不正、これは大変許しがたい行為であるというふうに私どもも認識をいたしているわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げたわけでございますが、私ども農林水産省としては、捜査権限、強制捜査権というものはないわけでございます。したがいまして、そういった意味からいきますと、やはり事実関係の把握にはどうしても限界があるということは申し上げざるを得ないというふうなことでございます。
　したがいまして、私どもとしては、ただいま委員からもお話がございましたような形で、それぞれ食肉の関係の業界の団体のコンプライアンス体制の取り組み状況、そういったことについても、しっかりと、直接お呼びをしてヒアリングをする、あるいは説明会をする、あるいは、関係法令の遵守の徹底を図る、さらには、関係団体以外の事業者に対しても関係法令遵守のためのそういった説明会あるいはリーフレットといったようなことをやっているわけでございます。
　こういうこととあわせまして、関税当局への情報提供ということ、あるいはまた関税当局との情報交換というふうな形で、より密接な連携の強化を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○高橋委員　大臣に伺います。同じ認識ですかということです。大手ハムメーカーが中心となった構造的な問題だという問題意識があるのか。それから、この差額関税制度そのものをどうするのかということが非常に問われております。ざる法だ、抜け道があることがわかっていて、そのままでいいのかということも言われています。
　ただ、本来の趣旨は、やはり国内の生産者を守るという本来の趣旨がございます。それを本当なら貫かなければならない。そうであれば、もっと厳しい制度にしなければならない。インボイスに書かれたことが本当かどうかを後で調べなきゃわからないような制度じゃだめなんだ。厳しい証明をつけるだとか、そういう対策を含めて制度の改善が必要だと思いますが、大臣の見解を伺います。
○島村国務大臣　私は、さきの農林大臣のときもそうですが、不正行為は断固処断する、一切の妥協をしないということを姿勢として貫いてきているわけでありまして、かつては林野の問題もございました。最近では、牛肉、豚肉、いろいろな問題が出てきておりますが、通常、今までそういうことの対象にならないであろうとされたところも厳しく処断されていることはお認め願えると思います。
　ただ、委員が先ほどおっしゃったように、いろいろ情報が入るということでございますが、ぜひとも、そういう本当に事実と思えるような情報がある場合には、どうぞ我々に御提供願って、私たちは責任ある対応をしていきたい、こう思うのが基本であります。
　そういう意味では、この豚肉の差額関税制度は、安価な豚肉の大量輸入によります国内需給の混乱を防止しなきゃいけないということを目的としたものでありまして、これまで国内の需給及び価格の安定に寄与してきたところであります。しかし、この差額関税制度を悪用した脱税行為によって不当に安い豚肉が輸入されるような事例については、これは制度の趣旨に照らして許しがたい反社会的行為でありますから、今後とも、関税当局との一層の連携強化を図りながら厳正に対処していきたい、こう考えます。
　いずれにいたしましても、こういう不正行為を見逃していますと、やり得ということになります。私は、悪いやつほどよく眠るということに反発を感じて政治家になった人間でありますから、これからもその初志を変えないつもりでありますので、もしそういう的確な情報と思われるものがあれば、遠慮なくお申し出をいただきたいとお願いする次第であります。
○高橋委員　ありがとうございます。情報提供はさせていただきますので、厳しい対応をよろしくお願いしたいと思います。
　もう一つ、今度は別な案件でありますが、これも不正にかかわる問題であります。
　農水省が発注したダム工事で、大手建設会社とコンサル会社が癒着をしていたという問題でございます。これについては、五月九日付の赤旗新聞の一面で報道をされておりますけれども、本日の産経新聞にも大きく取り上げられておりまして、「コンサル会社　入札前に設計情報」という記事が載っております。それで、これは入札制度の根幹を揺るがす行為だという有識者のコメントも紹介されておりまして、まさにそのとおりだということであります。
　経過でありますが、九州農政局が発注した鹿児島県の荒瀬ダム建設工事、総事業費二百九十四億円でございます。昨年の三月、そのうちの工事を一般競争入札で、前田建設工業、清水建設、さとうベネックのＪＶが三十六億円で落札いたしました。この中の清水建設が、平成十一年から十五年にかけて設計などのコンサル業務を請け負っていた三祐コンサルタンツ会社から、発注者に上げる、つまり農水省に上げる報告書などを入手して、それが契約書にある守秘義務違反であると一カ月の指名停止を受けたという案件であります。
　この件に関して、まず農水省としてどのような調査を行ったのか、この何が問題だと認識しているのか、具体的にお伺いいたします。
○川村政府参考人　お答えを申し上げます。
　今お尋ねがございましたとおり、九州農政局発注の設計業務の成果品等が工事の受注者でございます施工業者に譲渡されているという情報提供がございまして、九州農政局におきまして、速やかに関係者から事情聴取を行い、事実関係の確認を行ったところでございます。
　その結果、発注者たる九州農政局の承諾を得ることなく三祐コンサルタンツの社員が荒瀬ダム実施設計の成果品等を清水建設の社員に譲渡していたということが判明したものでございます。このことは、請負業務契約書の中の規定に反するものでありまして、問題であるというふうに認識をしたところでございます。
○高橋委員　守秘義務違反ですよね。その相手方の清水建設との関係については、厳重注意、口頭でのみだということでありますが、その点に関してはいかがですか。
○川村政府参考人　まず、違反の状況でございますけれども、先ほど言いましたように、守秘義務の規定もございますけれども、請負契約書の中に、成果物を第三者に譲渡し、または貸与し、または質権その他の担保の目的に供してはならないという規定がございますので、これに明白に違反しているということでございます。
　それから、清水建設の関係でございますけれども、建設会社自体は契約の当事者ではございませんし、また、この行為が法令違反に直接該当するものではございません。ただ、こういったやりとりというのはまさに受注者の契約義務違反を助長するおそれがあるということで、これもまた問題であるということで処分を行ったところであります。
○高橋委員　皆さんのところに資料をお配りして、たった一枚で恐縮ですけれども、ちょっとごらんになっていただきたいと思うんですね。清水建設株式会社の担当者に向けて、平成十三年十二月二十一日に三祐コンサルタンツが出した書類でございます。「書類送付の件御案内」、要するに、発注者に報告するべく、施工計画・仮設備計画云々、こうしたものを建設会社にすべて与えていたということを裏づける書類でございます。
　文章の中をちらっと見ていただきたいと思うんですが、「大変お手数ですが、既に送らせていただいた資料の差し替えお願いいたします。」。つまり、これは差しかえでございますから、一回目の資料も届いておるんです。「今後も同じ土俵で意志疎通ができるかと思います。又、事業に動きがありましたらお知らせいたします。」。つまり、同じ土俵だと。こういうことは、単に一回成果品を提出したというだけではなくて、同じ土俵でやりとりをしていたということを示しているわけですね。
　実は、やりとりのファクス、もう百回近くやりとりをしているんですけれども、その写しがここにございます、コンサルタンツから清水建設の当事者に対して。その中身を見ますと、ダムの建設工事にかかわってさまざまな施設が必要になりますけれども、例えば、ドリルジャンボだとか防潮シートだとか、そういうものの仕様がどうなっているか、規格がどうなっているか、メーカーがどうなっているか、工事費あるいは工事費積算の根拠に触れるものを具体的にお伺いを立てているんです。つまり、情報を差し上げているんではなくて、お伺いを立てて、清水建設から、相談に乗って援助をいただいている、そういう関係だと。これは、この関係は常態化をしている。ですから、当然、入札で清水建設有利に働くということを意味しておりますけれども、それだけではなく談合情報もございましたので、もう初めからここが落札するということがわかっているということにもなりかねない問題でございます。
　一つだけ紹介したいと思うんですけれども、平成十三年の八月ですけれども、発注者は納得するのに手間がかかります、農水省のことです。フィルダム案を決定的に有利にするためにも、平成十二年骨材製造貯蔵設備費を平成十一年より経費がかさむ方が都合がよいと考えます、ということで、その概算を御連絡いただきたいということを清水建設に対してお願いしている。こういうことが常態化しているわけですね。
　コストがかさむ構造もこの中で出てきたということであります。これは、そういう構造があるということを建設の関係者の方からもつかんだ上で報道もされております。ですから、こういう実態が、つまり常態化していたんだと、相互にやりとりしていたんだということをわかっているのか、あるいは、わからないのであれば調査をする決意があるのか、農水省に伺います。
○川村政府参考人　今委員の御指摘もございましたが、私どももこの業者両社から何回かにわたって事情聴取をしてございます。その中で、御指摘のとおり、複数回にわたって、また複数年にわたってやりとりがあったということは把握をしてございます。これを踏まえて処分をしたということでございます。
○高橋委員　複数回、複数年にわたって、それで一カ月の指名停止、清水建設は口頭注意。これで再発防止になるんでしょうか。
○川村政府参考人　この関係につきましては、九州農政局工事請負契約指名停止等措置要領というのがございまして、それに基づいて厳正に処分をしたところでございます。
　この中で、指名停止期間につきましては二週間以上四カ月以内というふうにしております。今回の事案は、まさに請負契約書に違反をする不適切な行為であるということでございます。そして、二週間というところが最低でございますけれども、今申し上げましたとおり、複数の業務、また複数の年、また複数の回数ということの事実を踏まえて、一カ月の指名停止というふうにしたところでございます。
○高橋委員　ですから、再発防止になるかということです。
○川村政府参考人　これを受けまして、直ちに関係、九州農政局はもちろんでございますけれども、他の農政局に対しましても指導通知を出しまして、そこから厳正に監督指導するように再度徹底をしたところでございます。
○高橋委員　通達はいただきました。非常にシンプルなものでございまして、「今般、請負業者による請負契約書の規定に違反する行為が発生した。　今後、このような事態が生じないよう、設計業務請負契約の履行にあたっては、請負業者に対して、関係法令及び請負契約書等の遵守の徹底を指導するなど、なお一層の適正な履行の確保に努められたい。」
　やはり農水省が、この一片の通達を出した、指名停止をやった、しかし、なかなかこれは改善できないだろうということを見られているのではないかと私は思うんですね。
　どういうことかといいますと、この三祐コンサルタンツは、専務、常務取締役には農水省のＯＢが配置をされておりますし、それだけではなく、ここに平成三年度の農業土木技術者名簿がございますけれども、たくさんのＯＢ、関係者が会社に入っております。ですから、そういう関係がまず一つある。農水省から、昨年度までの三年間で三百件、四十億を超えるコンサル業務を受注しています。農水省の仕事だけで三百件です。ですから、もはや農水省の外郭団体と言えるのではないのか。だから、そういう関係で工事がどんどんやられていくんだということを、ここを変えられなかったら、やはり再発防止はないだろうと思う。
　大臣、一言お願いします。
○島村国務大臣　今ほど委員と私どもの局長とのやりとりを聞いておりまして、私もこれで納得ができたとは思っておりません。やはりこれで今後こういうことに対して厳しい反省を求めて、再発を防止するための措置が行われたとは思いませんので、私は再度この問題をもう少し調べて、いかにあるべきか、場合によっては、契約当事者でなくても、私は発注の会社の方に対して何かの方法をとるかもしれません。
　いずれにしても、こういうことをなおざりにしておきますと、またいろんな犯罪行為が起きて非常に不愉快になりますから、そういうものが起きないように、私どもの先輩の行ってきた歴史と伝統を傷つけないということをいつも強く言っているわけでありますから、今のお話については我々もそう対処しますが、ぜひ的確と思われる情報についてはどんどん私たちにもお伝えを願いたいと思います。
　なお、ＯＢの再就職先の問題についてでありますが、一般論で言えば、農業農村整備関係の技術者はその分野における、いわば幅広い専門的知識と経験を持っておるわけでありますから、これらの技術や経験を必要とする民間企業に要請されて、就職しているということについては、それなりに理屈があるんだろうと私は思います。
　ただ、問題は、私は常々申していることなんですが、役人の天下りという言葉、私は嫌いなんですけれども、専門の技術を求められ、あるいは経験に対する評価を受けて再就職することは、これは大いにあってしかるべきだと思いますが、その一方で、いわば役所の持っている利権といいましょうか、何か権利に関してそれを持ち込むとか、あるいは本人以外に、求められもしない人をたくさん抱き合わせで就職する、こういうようなことごとは、これはまさにどのような指摘を受けても仕方がない。今まで国会答弁などでも申してきたところでありますが、それらについてはこれからも厳正に対応していきたい、こう思うところであります。
○山本（喜）委員　社民党の山本でございます。
　まず最初に、全農の一連の不祥事の問題についてお伺いをしてまいります。
　二〇〇一年以来、六回にわたって農水省から業務改善命令を受けています。これに対して、全農はどのように対応をして、これに対して農水省としてはどのように検証してきたのか、まずお伺いします。
○須賀田政府参考人　全農に対しまして、過去六回、業務改善命令を出しました。改善が認められるまでの間は、改善状況を四半期ごとに報告せよという前提で報告を求めたわけでございます。
　全農からは、例えばコンプライアンスの強化、これは役職員への研修とか、意識改革を徹底します、あるいは相談・連絡窓口を設置いたします、事業を一斉に点検します、こういう報告がございました。また、子会社管理体制の強化といたしまして、もう少し子会社を減らします、再編合理化をいたします、あるいは役職員のコンプライアンスの徹底を図ります、こういう報告を得たわけでございます。
　この報告にありました事項そのものは、私ども、四半期ごとの報告を通じ、あるいは毎年実施をしております全農に対する常例検査におきまして、研修そのものあるいは一斉点検そのものはやっているということは確認をし、検証はしてきたわけでございます。にもかかわらず、今回事件が生じたということは、その報告の内容が徹底していなかった、体質が変わっていなかったというふうに言わざるを得ないというふうに思っておりまして、今回は徹底的にやりたいというふうに思っている次第でございます。
○山本（喜）委員　全農からは報告を受けていたが、体質が変わっていなかったというふうな農水省の認識なようでございますが、このたび重なる業務改善命令、全くこれが生かされていなかったわけでございます。
　全農が相次ぐ合理化で肥大化をしてきたというふうなこととか、例えば、米であれば、ほとんど全農が扱っているということでの、組織としての甘えとか、そうしたことも指摘されておりますが、私とすれば、例えば米の価格の問題も、これからは市場に任せていくというふうな状況になっているわけでございます。こうした市場経済の中で、米を初めとする農産物が市場経済の中でもまれていくという状況の中で、全農としても、農家のための組合ということよりも、もうけ至上、市場経済のゆがみですが、もうければいいんだというふうな方向になってきたんじゃないかというふうに思います。こうした、今の農政をめぐる問題も、一つは背景にあるんじゃないかというふうに思うんですが、大臣はこの一連の不祥事の背景について、どのようにお考えでしょうか。
○島村国務大臣　御指摘のとおり、全農の不祥事がたび重なっておりますが、これについては、協同組織の本旨である組合員農家への便益の供与よりも利益の追求や保身を優先させる体質があるのではないか、また、全国九百万組合員を対象に取扱高六兆円に及ぶ経済事業を担当しているわけでありまして、不祥事を引き起こしても市場から排除されることはないのではないか、こういった甘えや危機管理意識への緩みがあるのではないかといったことが各方面から指摘されているところであります。
　こういうことがたび重なりますと、全農自身の権威も信用も失墜することになるわけで、いわば自殺行為とも言えるわけでありますから、私は、このような批判の声を真摯に受けとめ、今度こそ後戻りが許されない最後の抜本的な改革の機会ととらえて、組合員あるいは国民からの信頼回復に向けて全力で取り組んでもらいたいと考えております。
　なお、先ほど、岩永副大臣も独自に全農のトップを呼んで厳重注意をしたという話をしておりましたが、私自身も、最初にこの報告に来た際に、少しく考え方が甘いのではないか、あなた方御自身の中に本当の責任感というのがあるのかどうか、きょうの報告についてもどれだけの呵責の念に耐えているという現実があるんだろうかと、かなり彼らにとっては聞きづらいことをずけずけ申して、まさにこれが最後の機会ですよということで、厳しく反省を求めたところでございますので、今後、きちっと見守っていきたい、こう思う次第です。
○山本（喜）委員　大臣はかなり厳しい姿勢で臨むというふうなことのようでございます。
　それで、岩永副大臣をトップに改革チームというのがスタートしたわけですが、その以前に、既に農水省は、農協のあり方についての研究会というのを設置して、十五年の三月に報告書を出しているわけでございます。その中には、「全農改革の断行」というふうな記述がございまして、再三にわたり偽装表示事件を起こし、農業者、消費者の信頼を著しく失墜させた全農の改革は、農協改革の試金石であるというふうに述べているし、行政は、一連の偽装事件に関する業務改善命令の実施状況の監視にあわせて全農改革の進捗状況を絶えず監視するというようなことも、この十五年の三月の報告書にはあるわけです。
　ですから、今回、チームがこれからやっていくということでございますが、この十五年三月のときの報告書、これを生かすことができなかった農水省の対応、これの反省をきちんとしないと、この改革も果たしてうまくいくのかどうか、この点についてお伺いします。
○岩永副大臣　先生のおっしゃるとおりでございます。
　今回の秋田の問題以前に、全農の会長とそれから理事長を呼びつけまして、そしてかなり厳しく叱責をしました。それで、大臣にも本当に強く御要請をいただいたところでございます。
　十五年の三月に農水省ではそれだけのことをやっているんじゃないか、こういうことでございましたけれども、結局は、具体的な対応がきちっとされなきゃ、抽象的な文章で言っていても向こうの方は反応が見られない、こういうことでございます。それで、我々はあのときにもかなり強く物を言っているわけでございますが、ナシのつぶてのような向こうの反応を具体的にどうするかということで、実は今回の経済事業改革チームというのをつくり上げたわけでございます。
　それで、先ほども御答弁申し上げましたように、今回は、結局、実はこれだけの農水省の大きな基本計画の見直しの中からくる改革に呼応して全農の改革をやらないと生産者の経済確立がされない、そういう背景もありますので、それぞれの人物の問題、それぞれの米の価格の問題、そして秋田の問題からくることを参考にしながら、全国のそれぞれの本部の検査、そして改革等の問題、本当にきめ細かくそれらを拾い上げて具体的に全農に要請していこう、このように思っております。
　一昨年のＪＡ全国大会におきましても、全農の事業システムの抜本的見直しというものを決議しておりますし、全中の中におきましても、経済事業改革中央本部委員会というものが設置されております。先ほど申し上げましたような、全農も全農サイドの中で全農改革委員会というようなことが言われておりますので、全体の全農改革に対するムードというのは高まってきた、この時をとらえてきちっとしたものを出していきたい、このように思っております。
　だから、先生が御心配される経済事業改革チームは機能しないんじゃないかというようなことのないように、ひとつ精力的に改革をしていきたいと思いますし、また、全農の内部でも、やはり今回、全農の改革については農水省に十分相談していかなきゃならぬのじゃないか、そういうような機運も全農の中で起こっておりますので、このチャンスをきちっととらえていきたい、このように思っております。
○山本（喜）委員　秋田の米の不正取引の問題ですが、私も秋田で米をつくっている一人でございますので、今回の事件は生産者として非常に怒りを覚える、そういう状況でございます。
　公正であるべき米の価格形成、これがゆがめられてきたというふうなことは、国民からの不信を招くということであります。それから、米の共同計算にかかわる資金の流用ということについても、生産者の不信を招くというようなことで、大変大きな問題があるわけでございます。
　政府の関与ですね、価格形成センターがありますが、売り手と買い手が同一の会社、こういうふうなシステムが何ゆえ今まで改革されないでまかり通ってきたのかというようなこと。それと、米価格センター、この中にもちゃんとあるわけですよ、不正取引を防止するための取引監視委員会。こういうのも、全く内部的な改革というのはできていないというふうな状況ですね。
　ですから、今後、どのようにこれを具体的に改革していくのか、お伺いします。
○村上政府参考人　今委員の御指摘の、価格形成センターにおける売買に参加する資格の問題として、かつて経済連が、売り手、買い手で同時に参加をしているという問題がございまして、これが価格形成に不公正な部分がある要因になっているんではないかという公正取引委員会の指摘がございまして、卸売部分については分社化すべきであるということで、現在の県本部あるいは経済連とそれから卸の部分については分離をして、卸の部分については子会社化をしたという経緯があるわけでございます。
　現在、県本部あるいは経済連とが売り手なり多数の卸売会社、それから、パールライスなどの子会社など、全体として三百六十七ほどの買い手が参加しております。
　そういう中で、今御指摘の親会社とそれから一〇〇％子会社との取引という問題も当然あるわけでございますけれども、これは米に限らず通常に行われているものでございますので、これを一律に排除すべきではないというふうに考えております。
　いずれにしても、競争条件といいますか、センターの価格形成の適正化を図るためには、まず個々の取引が適正に行われるための条件整備を行う必要があるということで、センターにおける取引ルールの検証、見直しを進めているところでございます。
　今回の場合は、売り手側の全農秋田県本部と買い手側のパールライス秋田の社長が同一人物であるということでございます。こういうことに大きな原因があったというふうに見ておりますが、このために、親会社である全農県本部とその子会社が同じ意思のもとに運営されているような場合に、コメ価格センターにおける双方の取引を認めるのが適切かどうかということも、そのルールの見直しの一環として検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○山本（喜）委員　今回の事件、五月十三日に農水省として調査の中間報告を出しましたが、全農も調査委員会を設置して報告書を出していますね。四月の二十一日に出しています。
　これによると、「十五年産は、全国的な冷害の影響を受け、価格が高騰し、消費者の米離れや、政府米を主体としたブレンド米の流通も増加していた。このため、年明け以降、自主流通米の販売が鈍化し、価格も入札の都度下落する状況にあった。こうしたなかで、卸売業者は大量の在庫と差損を抱え、応札意欲が落ちてきていた。」「一方、県本部としても、価格上昇のなかで仮渡金の追加払いを実施し集荷に努めたが、年明け以降の価格下落で入札価格が仮渡金を下回る状況となった。このため、十五年産米について、県内卸売業者に買い戻し条件付きで応札を依頼し、物流のない架空取引を行った。」というふうに当時の米価格の変動並びに県本部の状況が説明されているわけですが、この記述は正しいと認識していますか。
○村上政府参考人　今の御質問にお答えします前に、先ほどの答弁の中でルールの見直しの話を申し上げましたけれども、子会社の取り扱いなどとあわせまして、上場数量の大幅な増大とか、それから一定の基準を満たす場合には取引監視委員会が調査するといったルールを整備して、チェック体制を強化したいというふうに思っております。それからまた、取引結果の公表の仕方をよりきめ細かくして、透明性を強化するというようなこともあわせてやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
　今御質問のこの架空取引疑惑の背景でございますけれども、今委員が読み上げられました全農の調査の概要と大体我々も同じような結果を聴取いたしております。
　我々の方で独自に調査に入ったわけでございますけれども、その認識といたしましては、十五年産米の価格は、冷害による作柄不良のために秋以降高騰いたしまして、十五年十二月に最高値をつけたということでございます。例えば、秋田のあきたこまちの場合、十二月に前年同期より八千八百十四円高い二万五千百十四円という価格になりました。
　そういう中で、全農秋田県本部では、価格高騰局面で生産者から集荷を確保するというために、高水準の仮渡金、あきたこまちの場合、十六年二月二十六日以前の集荷分につきまして二万三百円、それから二月二十七日以降の集荷分につきましては一万八千三百円というのを支払っております。その後、卸が高値銘柄を敬遠し始めましてブレンド米などに移っていったところがございますけれども、十六年一月以降、価格は一貫して下落して、六月にはあきたこまちが一万七千五百二十円まで下落したということで、仮渡金を下回る状況になった。
　こういうことが今回の架空取引疑惑の背景にあったというふうに、同じような認識をしているところでございます。
○山本（喜）委員　今まで、米が凶作のときに値段が暴落をしたということは歴史的に果たしてあったのかどうかですね。
　九三年、そして十年後の、十年ぶりの凶作と言われた二〇〇三年、そのとき、作況指数九二ということで、冷害だったわけですね。ところが、価格が年明け以降暴落という状況ですね。報道によると、政府古米放出で一変、百万トンの古米の大量放出が引き金となってというふうにマスコミ等でも報道されておるわけですが、この古米の放出というのがかなり大きな原因にもなっているんじゃないかというふうに思うんですが、この点、認識はいかがでしょうか。
○村上政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたような価格の推移だったわけでございますけれども、十五年産米の価格が、十六年一月以降、特に段階的に下落したわけでございます。
　その要因として、今触れましたけれども、ブレンド米などの値ごろ感のある価格帯の米の引き合いが強まった。高くなり過ぎて、外食、中食、あるいはスーパーなどにおける一定の価格に対する需要というのがやはり根強いということがあったかと思います。それから、卸が高値で手当てしました米が在庫として滞留するようになってきたということがあるかと思います。それから、委員御指摘の、需要と消費の差を埋めるために政府の備蓄米が販売されたことによりまして、米の不足感が解消されてきたということがあると思います。これらが複合的な要因になってきたものというふうに考えております。
　政府米は、十五年七月から十六年六月まで百五万トン販売しておりますけれども、これは作況指数九〇の不作による供給不足分、これが九十一万トンございました。それから、これはもともと予定をしていた例年販売する政府米二十万トン、これを合わせますと百十万トンになるわけですけれども、その範囲内になっているわけでございまして、そういう需給ギャップを埋める必要性というのは当然あったのではないかというふうに思っております。
　それから、つけ加えますけれども、十五年産米は十六年六月にかけて下落し続けましたけれども、これにもかかわりませず、六月時点の加重平均価格は一万七千八百七十二円ということで、平年作であった十四年産米の同時期の価格をなお相当上回っていたという状況にあったことは御理解いただきたいというふうに思います。
○山本（喜）委員　政府は、今後も米の価格調整ということで古米の取り扱いを決めるんでしょうかね。
○村上政府参考人　政府の備蓄米の運営につきましては、これは基本的に回転備蓄という考え方で、不作時における、端境期における需要のギャップを埋めるというのが基本的な考え方でございます。価格調整という考え方というような副次的な作用は当然あるわけでございますが、基本的には、そういう備蓄運営の基本的な考え方として、需要のギャップを、端境期、不作の状況の中でどう補っていくかという観点で行っているものでございます。
○山本（喜）委員　今回の架空取引の動機ということで、価格操作ということも一つ挙げられておりますが、やはり米の価格に対する農家の関心というのは非常に高いわけでございます。
　価格センターにおいて米の価格が公正に形成される必要は当然であります。しかし、この公正な価格が農業の振興になっていないという現状も確かにあるわけでございます。既に、国は米の価格形成には関与をしないという方向でございますが、米づくりが維持されることについては国として責任を持っていかなきゃならないんじゃないかというふうに思うんです。
　生産者が米市場の乱高下に翻弄されることのないような対策が必要ではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　米政策につきましては、消費者や実需者のニーズを、市場を通じて鋭敏に感じ取りまして、需要に応じた売れる米づくりを推進することが重要である、こう考えております。
　このためには、多様な売り手、買い手によるさまざまなルートの取引が円滑に行われるように、需給動向を反映した価格が、コメ価格センターにおいて公正かつ適正に形成されることが必要であります。
　いずれにいたしましても、市場を通じた公正かつ適正な価格形成ができることが肝要であるという考えに立ち、その上で、価格変動が生じた場合には、生産者への影響を緩和するための経営安定対策を講ずることにより、稲作農家の経営安定に努めてまいりたい、こう考えるところであります。
　いろいろな、具体的な方策が講じてございますが、委員はその道の専門でいらっしゃるので、あえて補足をいたしません。
○山本（喜）委員　米価の激変に対する緩和措置ということで現在やっていますが、稲得、この間も質問しましたが、大幅な価格下落のときには余り意味をなさないというふうな状況が実際現在あるわけですね。
　ことしの価格下落が、幅が大き過ぎて満額補てんされないところがかなりあるというふうな状況とか、あるいは、例えば担い手経営安定対策についても加入率が一・五％しかないというような状況が、十六年十一月現在の数字ですが、こうした現状の中で、農水省は対策が十分だというふうにお考えでしょうか。