Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（新）委員　時間がございませんので、この問題につきましては後日また、状況の変化等に伴い、逐次田村先生並びに中尾先生にお尋ねしたいと思っております。
　そこで、通産大臣にお尋ねするのですが、時間がございませんので総括的に読んでまいりますから、お答えいただきたいと思いますのは、改正訪問販売法の施行についてでございます。
　さきの通常国会で訪問販売法の改正が行われ、五月十七日公布、十一月十六日までに施行することになっておりますが、政令や省令にゆだねておられる部分が非常に多いわけです。駆け込みの悪徳商法をなくするために、その内容を具体的に早期に明示すべきであると思いますが、まずいかがでございましょうか。
　その次に、第二条の規制の範囲について、改正法では指定役務の提供、指定権利の販売を追加しておりますが、その内容がはっきりしておりません。サービスを装って品物を買わされる、または高い料金、サービスについてはどうなのか。シロアリ駆除、サンテラス工事、屋根工事、ゴルフクラブ、レジャークラブ、リゾートクラブの会員権、これらなどが入るのかどうか、これが二点目でございます。
　それから、この悪質の業者がクレジットの対象としておりますが、これにはクレジット、信販等とこれらの会社が提携しておって、関係していたクレジット、信販会社等は、重複を含めると大体四十九社、単独では十九社、これは警察庁の調査による昭和六十二年中に検挙した訪問販売等の事件の中の二百三十五件のうちの内容であります。消費者、クレジットを利用する者を保護する立場からは、悪徳業者とクレジット会社、信販会社との提携はしない方がよいと思いますが、そういう面における行政的な制裁というものはいかがお考えになっていらっしゃるのかということです。
　それから、第四点目は裁判の問題ですが、こういったトラブルが起きたときに、信販会社、クレジット会社が消費者にそのお金を支払ってありますから、それを裁判にかけていろいろと取れる、取れないの問題を行うときに、簡易裁判所がクレジット、サラ金の焦げつき債務取り立て機関と化している、こういう批判を受けているのでございます。しかもその裁判が、東京に本店を置くクレジット会社中心の、地方で起きた人たちも裁判を行うときには東京へ出てこなければならない、わずかな金額の損害に対しても、泣く泣く東京まで汽車賃や交通費を使って裁判に出てきてクロシロをつけるという、こういった問題を解決する考えがないのか。
　この四点についてお尋ねします。
○高橋（達）政府委員　ただいま小川委員から、四点につきまして御質疑があったと理解しております。
　第一の改正訪問販売法の点でございますが、御指摘のように、前回の通常国会におきまして訪問販売等、法律を改正をしていただいたわけでございますけれども、法律上の施行期日は十一月十六日までとなってございますが、私どもも鋭意準備をいたしまして、できるだけ早期にその施行に踏み切るよう努力をしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　また第二に、改正訪問販売法の中に役務の点を追加をしていただいたわけでございますが、その内容について、これは政令指定になるわけでございますが、ただいま関係方面、いろいろと実態調査をしておるところでございまして、トラブルの実態調査をおおむね終了した段階でございますので、ただいま先生からシロアリ駆除の例が出されましたけれども、それらのものも含めまして今後立案作業に入りたいというふうに思っておりまして、消費者保護の点で万全を期してまいりたいと考えておるわけでございます。
　第三に、クレジットによります訪問販売その他のそういった新しい形態の販売の問題でございますけれども、この点につきましては別途割賦販売法におきまして、訪問販売法と同趣旨の消費者の保護の規定が置かれているわけでございますので、割賦販売法と相まちましてその運用に遺漏のないように期してまいりたいと考えているわけでございます。
　最後に、裁判の管轄の問題についてお尋ねでございましたが、御指摘のように、訪問販売業者が、例えば購入者にとりまして非常に遠い、販売業者の本社所在地の裁判所だけを裁判の管轄の裁判所とするというようなことがあるとすれば、それは事実上、購入者にとりまして不利となるわけでございます。このような記載につきましては判例によりまして無効というケースもあるわけでございますが、たとえ無効にならないまでも、消費者に裁判による救済がこれでだめなのかという意欲を失わせる可能性もございますので、先生御指摘の点も踏まえまして、私どもとしてもその対応策につき検討をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○小川（新）委員　これで時間が来ましたので終わらせていただきますが、最後に大臣、この消費者教育に必要な教材や資料、そして知識や技術を集めて消費者教育を行いたい現場の先生に、希望する教材を直ちに提供したり、先生のための研修、訓練の講座を開設したりする消費者教育のカリキュラムテキスト開発などに取り組む財団法人日本リソースセンター（仮称）の設置を促進すべきであると思いますが、御決意はいかがでしょう。これでもって終わらせていただきます。
○中尾国務大臣　まず、これは先生も前からこっちの大変専門家であることは私も知っておりますけれども、私の口から、リソースセンターの問題でございますから申し上げさせていただきますならば、消費者被害の未然防止等より合理的な消費生活の実現のためには、主体性を確立した消費者を早い段階で育てる必要があるのじゃないか、こう考えておるわけでございます。このような観点から、まず非常に大事なことでございますが、学校における消費者教育が特に重要である、このように認識するものでございます。
　本年三月の消費者教育を考える研究会の報告書を私も読ませていただきましたが、この観点からも、まず学校における消費者教育を支援するために、アメリカのリソースセンターを参考にしながら、いわゆる日本版のリソースセンターの設立の必要性が指摘されているところではなかろうかと承知しているところでございます。
　そこで経済企画庁といたしましては、同報告書の指摘をも踏まえまして、学校における消費者教育の指導方法の検討がまず第一点。それからまた、各種資料の作成、教員研修の実施などを第二点というような形で行いまして、中核的な設立構想の具体化の検討をまず進めていくべきではなかろうか。このような形で前向きに取り組んでいることを承知願いたいと思う次第でございます。
○小川（新）委員　どうもありがとうございました。
○古川委員　初めに、通産大臣にお尋ねいたします。
　アメリカの包括通商法が八月二十三日に発効いたしました。けさほど来いろいろな御議論がございましたが、その影響につきまして、特に日本の産業、経済界に及ぼす影響についていろいろと懸念をいたしますとともに、危機感を感ずるわけでございます。これに対する日本のいわゆる通商政策の構築を急がなければならない、そういう立場からお伺いをしていきたいと思うわけでございます。
　申すまでもございませんが、アメリカといたしましては、日米間など二国間自由貿易協定締結の動きとあわせまして、この包括通商法の発効がアメリカの大きな戦略でありますし、その照準は当然日本と、さらにアジアの新興工業国地域群、いわゆるＮＩＥＳの中のなかんずく韓国と台湾であるかと思います。
　この対応でありますけれども、この包括通商法の条項の中で、特に日本やＮＩＥＳにとり最も大きな影響があるのは、不公正な貿易慣行を残す国への報復措置の強化を義務づけたスーパー三〇一条、さらに知的所有権の保護、強化をねらった関税法の三三七条の改正にあるというように言われているわけでございますが、この運用によりましては、将来さらに摩擦の深刻化は避けられないのじゃないかというように、まずそういう懸念を持つわけでございますけれども、大臣のその点に対する一つの御見解を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　このアメリカの包括貿易法が保護主義などの問題ある条項を含んだまま成立をしたということは、私どもは大変残念に思っております。随分努力をいたしましたけれども、あらゆる機会を通じてアメリカの閣僚あるいは有力な国会議員との話し合い、また私の再度にわたる渡米、あるいは先般、だから結局三回か四回になりますが、それから国会議員全員、上院、下院全部の国会議員にも手紙を出したりして随分努力をいたしました。まあその結果がどうか、とにもかくにもこの法律についてある程度改善が行われたこともまた事実でございます。
　ゲッパート条項の削除とか、あるいは外国企業制裁条項の改善、いわゆるガーン修正条項の削除とかいうようなことは確かに評価していいんじゃないかと思いますけれども、しかしながら、この法律自体、私は、こういう保護主義の思想が流れておる危険な、つまり懸念材料の多い法律自体が成立したことに対しては、これはまことに残念、これからも機会あるごとにどんどんと働きかけていきたいと思っております。
　今おっしゃいました問題、確かにいろいろ問題がございます。けれども、私どもは米国政府がその良識を失うということは恐らくないだろうというふうに信じておりますが、仮にこの法律が自由貿易上の問題を生じるような運用をされた場合には、先般私が発表いたしました通産大臣談話というものの中身でも明瞭なように、いつでもガットなどの場で対応するという立場をとっております。
　そこで、私がなぜアメリカの政府も良識を失うことはあるまいというふうに思っておるというこ
とを申したかと申しますと、この法案に大統領がサインをいたしますときに、いわゆる大統領談話というものが出たわけでございますけれども、その中にこういう言葉がございます。
　「正直に言えば、この法案には気に入らない部分がある。本法案のもとでは、国際法上違法であり、世界の自由貿易を達成するという我々のゴールにも反する輸入課徴金の導入に至る可能性があること。本法案が行政府に、外国と特定の貿易上の問題について交渉することを要請している点は、米国憲法の原則に違反する。本法案は、国際貿易委員会に、議会の一つの院の委員会を通過した決議に対応して調査を行うことを求めているが、これも米国憲法の原則に違反する。本法案は、特定の権限をＵＳＴＲのような行政官に与えているが、すべての行政官は大統領の指示と管理のもとにあるのであり、」つまり自分の直属の部下だから、行政官が自分を無視して勝手に決めるわけにはいかないのだという、レーガン大統領のいわゆる大統領という地位の権威をここで明確にしたわけであります。
　それで、「私は署名するに当たり、憲法に沿った形で運用されることを表明する。」つまり自分で決断するというようなことをレーガン大統領が談話で出しております。これはカリフォルニアで署名したときの有名な発言であります。
　それから、ヤイター通商代表のプレスブリーフィングの中でこういうことを言っております。「新法案は無論保護主義的運用が可能ではあるが、それは現行法のもとでも可能である。レーガン政権は、新法案を保護主義的にならないように運用し得るし、新政権もそうであることを希望する。」クレイトン・ヤイターがこれをブリーフィングでやっておるわけですが、私は、これがアメリカの行政府の一貫した姿勢であり、考え方であると思っております。しかし、だからといって、凶器が横たわっておるようなものですから、これは我々は徹底してお蔵入りにしてもらうように努力しなければならぬと思っております。
○古川委員　アメリカという相手があるわけでございますから、今後どういう影響が具体的に出てくるのか予測のつかないところもございますが、いずれにいたしましてもいろいろな懸念を一応想定しなければならない。それも、単に受け身の対応だけじゃなくて、通商政策としての積極的な一つの見直しもこれから考えていかなければならないのじゃないか、そのように私は思うわけでございます。
　例えば、日本やＮＩＥＳに将来大きな影響を与えかねない一面といたしまして、外国企業がアメリカ企業の持つ知的所有権を侵害したと判断した場合、被害立証なしにその製品の輸入差しとめを求め提訴できる、これがさっきも申し上げました関税法三三七条の改正でございます。これは技術移転に対する日本の将来に対する対応策とも絡めて極めて重要な問題ではないかと思うのでございますが、この点も具体的に大臣の御所感をお聞かせいただきたいと思います。
　さらに韓国におきましては、ジェトロのソウル事務所によりますと、この包括通商法の成立を受けて政府が直ちに通商産業政策の見直しに動き出したという報道がなされているわけでございますが、韓国と我が国と対比しながら、我が国の通商政策の見直しないし再構築にどういうお考えを持っていらっしゃるか。
　もう一つつけ加えますと、これから行われますアメリカの大統領選挙の先行きとこの問題の取り扱いについて何か御感想をお持ちかどうか。
　以上、お伺いをいたします。
○田村国務大臣　大統領選挙については私も何とも言えません。ブッシュ副大統領の考え方は大体わかっておると思いますけれども、デュカキスさんの場合は会ったこともありませんので、これは比較することはちょっと無理だと思いますので、あえて保留させていただきます。
　それから三三七条の問題でございますけれども、実際には特許侵害があるかどうかの判定は非常に困難な場合が多うございます。この現行法におきましても乱用が問題になっております。でございますから、さらに今回の法改正によって被害がなくとも輸入差しとめが可能となって、本条に基づく米国企業の提訴というものが増加してくるのじゃないか、それが予想されるということでございますから、今後もあらゆる機会を通じてアメリカ側、特にこれからはとりわけ行政府に対して強く働きかけをしていかなければならぬ、このように考えております。日本だけの問題ではございません。
　それから、通商政策の見直しをすべきではないかということですが、私は大きな曲がり角に今来ておると思います。この貿易法だけの問題ではなくて、世界の貿易の流れからいっても、あるいは日本の置かれておる特殊性からいっても、通商政策というものはやはりドラスチックに変更することは不可能でしょうけれども、中長期的に考え直していかなければならぬ。まず我々は、地域協定に対してどう対応していくのか、米加に対しあるいはＥＣに対しどう対応していくのか、アジア・太平洋経済協力というものに対して我々はどのように対応するか、あるいはイニシアチブをとっていくのか、いろいろな問題を考えていかなければならない。
　それから、例えばドイツの場合は、アメリカが何かクレームをつけましてもあるいは要求をしても、それを非常に強くけ飛ばします。ところが我が国はそれができません。なぜならば、我が国は対米依存度が、確かに減りはいたしましたけれども今なお三六・五％という依存でございます。それこそ報復を受けたら一も二もないというような体質があります。ドイツの場合はたかだか一〇％そこそこでございます。ＥＣという膨大な大マーケットの中に、しかも先進国のマーケットの中にドイツはみずからが生活をしておるわけでございます。そういう点で、今はやりの言葉を引用するわけにもいきません。まさかアメリカに対し、一極集中はやめたよ、多極分散だと大見えを切ることもなかなか難しい面もあります。しかし、このように過度にアメリカに依存しておっていいのだろうかという問題がございます。
　そこで、当然日米欧という三極の拡大均衡ということを図っていかなければならぬし、日本の貿易の方向、つまり矢印を徐々に変えていかなければならぬということもございますし、アジア・太平洋地域、とりわけＡＳＥＡＮや中国等あるいはＮＩＥＳ等の一層の高度化、いわゆる産業の高度化、輸出、特にＡＳＥＡＮや中国は一次産品の輸出にほとんどを頼っておりますけれども、これをより高度な製品輸出ができるように我々が技術移転をしていく必要もあるだろうし、私が申しておりますニューＡＩＤプランというものをどんどん進めて、あらゆる面でのノーハウを供与し、そして、まず日本が魅力あるマーケットになってこの国々に対して貢献をしていく、それが大経済国であり黒字国である日本の一つの務めでもあろう。
　言い出せば切りがございませんけれども、そのようないろいろな点から考えましても、これからの通商政策というものは短絡的、ストレートの考え方ではもう立っていかなくなった。今おっしゃるとおり、まさに通商政策が微妙に複雑化し多様化し、そして我々の矢印も徐々に振れていかなければならぬ、そういう時期であろうと考えます。
　御質問が大きかったものですから答弁が少し長くなりましたけれども、あしからずお許しを願いたいと思います。
○古川委員　では、次の問題に移らせていただきます。
　会計検査院においでいただいております。言わずもがなでございますが、今国民の大きな関心は税金に向けられております。これは税金をどれだけ納めるかという話の方でありますが、同時に、税金がどのように使われているかということにも関心は絶えたことがございません。
　昭和六十年度の決算検査報告を拝見いたしますと、ここに示されておりますとおり、税金の使い道に関係のある役所、事業所四万九百余の八・七％に当たる三千五百余カ所を調べただけで、不
適正と指摘されたのは百四十一件、百九十一億円余に上った。これはマスコミを通して報道もされているわけでございますが、これは、不正な経理は論外でありますけれども、行政官庁とすれば政策の立案、予算の獲得、その施行には非常に御熱心でありますけれども、予算の使い方、効果、効率についてはいろいろ問題点があるわけでございます。
　会計検査院としては、この報告書を年々お出しになっているわけでございますが、制度や政策の問題点は指摘するわけでございますけれども、改廃や新しい施策までには言及していない、また言及できないのか。その辺が会計検査の今後のあり方、また強化、その方向性を考えますときに非常に気にかかるところでありますが、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○三原会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院は、検査を通じまして個々の会計経理につきまして不当な事項の発見に努めておりますけれども、同時に制度全体につきましても、これは税金の効率的な使用の見地から、検査を通じまして問題点が発見された場合には制度そのものにつきましても物を言うことはございまして、そういう見地からの指摘も従来なされてきているところでございます。
○古川委員　こうした決算検査報告を見ますと、素人考えで、国民の率直な感想は、これだけしか調べていないのにこんなにむだや不正がある、これを全部調べたらどのくらいになるんだろうかということをよく聞かれるわけでございますが、これは調べ方にもよりますし、ピックアップする事例にもよると思いますけれども、検査の体制としては、さらに検査の体制を強めていけばこの不適正と指摘されるような金額はもっともっとふえていくものなのか。非常に素人っぽい、また率直な疑問でありますけれども、どうお考えになっているのか。
　さらに、会計検査院としては、今後の検査の方向や、あるいは制度や政策の経済性、効率性、有効性、そういう点について力点を置いていく、コンピューター化もしていく、あるいはまた政府関係機関の融資先まで、これは検査権は認められていないわけでありますけれども、これまでになく検査の範囲も広げていきたいというふうにお考えになっているようでございますが、その辺はいかがでございましょう。
○三原会計検査院説明員　初めに、現在八・七％の実地検査の施行率でございますが、これをもっと広げたらばもっと指摘金額は大きくなるのではないかというお尋ねでございますが、これはそのとおりというふうに考えております。ただし、問題のありそうなところを重点的に従来も検査してきておりますので、比例して指摘金額がふえるということにはなりませんけれども、やはりもっと検査の範囲を広げれば指摘額はふえていくのではないかというふうに一応考えているところでございます。
　それから、二番目の問題でございますが、ただいま大変御理解のあるお言葉をいただいたわけでございますけれども、会計検査院といたしましても、先生御指摘のとおり新しい時代に合わせまして、その時期その時期に問題のありそうなところを、新しい検査の分野を開拓、発見することに努めておりまして、またそれにあわせまして、検査の手法の開発、この点にも努めておるところでございます。
○古川委員　来年度からは医療費や海外経済援助などの分野にも本格的に取り組もうとしておられるというふうに伺っておりますが、そのとおりなのかどうか。ということは、今まではそこは立ち入れない場所だったということになると思いますが、これまでも義務教育の生徒数の水増し、これは何回も指摘を繰り返しているところ。あるいは私学教員の補助算定にも不当な点があった。それもまだまだ指摘し切れない、いわゆる体制の弱さといいますか、検査院としては歯がゆい思いをしながら手が出せなかった、力が及ばなかったという面がたくさんあったのじゃないかというふうに考えるわけでございますが、その辺はいかがでございましょうか。
　さらにそれにつけ加えまして、「会計検査情報」によりますと、先般、八月二十五日でございますか、辻検査院長が全国都市監査委員会の本年度の定期総会で「会計監査の最近の動向」として特別講演をなさっておりまして、その内容が今非常に注目をされております。
　ここで院長は検査に関する十二章を示されまして、会計検査院に対する各省各庁の声あるいは思惑、あるいは国民の会計検査院に対する批判、要望、希望といったことも含めて十二章に分けてそれに答えておられるわけでございますが、こういう指摘をされるまでもなく、会計検査院の立場というのはこれからどうなっていくのかという聞き方は非常にまずいかもしれませんけれども、このように国民の皆さんの関心のますます高まっているときでございますので、その対応、御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○三原会計検査院説明員　お尋ねの第一点でございますが、たしかに医療費などにつきましては、従来はどうもやはり専門的な分野でございまして、これが例えば過剰な医療費の請求があるのではないかというようなことにつきましてはなかなか私どもの力が及ばないところがございますので従来手をつけていなかったところがあるわけでございますけれども、そういった面につきましても、これだけ医療費の支払いが多額になりますと、何とか私どもの方でも少し医療費の分野にも切り込むように工夫、努力をする必要があるのではないかということで、ここ近年いろいろ研究をいたしまして少しずつそういった面での指摘は出てきているところでございます。
　なお、今後検査院についてはどうなるのかという非常に大きなお尋ねでございますけれども、特に昨今、このように税金の使い道について国民に大きな関心が持たれている時期に、私どもの使命を十分わきまえまして国民の皆さんの御期待にこたえるように今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○古川委員　検査院の体制を強化して検査をより徹底すればするほどいろいろな不適正事項がどんどん出てきてしまう、これは困ったことだという一面もどこかにはあるわけでございますけれども、私どもが会計検査院の検査報告を毎年拝見をいたしましていつも気がつくことは、同じ指摘が繰り返されるということ。これはどうして改善をされたいのかということが一番気になるわけでございますが、きょうは通産省の所管でございますので、例えば通産省の中小企業設備近代化資金、それから中小企業事業団の中小企業高度化資金についてはこれまた毎年指摘をされているわけでございます。これは六十年度の決算検査報告に記載をされているその概要を簡単にお述べいただいて、どういうことになっておるのか、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○三原会計検査院説明員　先生御指摘のとおり、昭和六十年度決算検査報告におきましては、中小企業設備近代化資金の貸し付けにつきまして十一件、中小企業高度化資金の貸し付けにつきまして八件の不当事項を掲記いたしております。
　まず中小企業設備近代化資金について申し上げますと、この資金は、都道府県が国から交付された補助金などを財源といたしまして中小企業者に設備の近代化に必要な資金を長期間無利子で貸し付けるものでありまして、不当事項として掲記いたしました十一件につきまして態様別に見ますと、まず値引きがあったり契約額を水増ししていたりしまして、貸し付けの対象となった事業費よりも実際は低い金額で設備を設置しておりますのに、借り主が貸付申請において申し出た金額をそのまま貸付対象事業費として過大に貸し付けている、こういったものが七件ございます。それから、貸し付けの対象となる設備は、本来購入または請負によって設置されるものでなければなりませんのに、リース契約によって賃借しているもの、こういったように貸し付けの対象とならないものに貸し付けているものが四件というふうになっております。
　このため、十一中小企業者に対する一億一千六百九十一万円の貸し付けにおきまして六千八百四十余万円の貸し付けが適切でないと認められまして、ひいては、これに対する国庫補助金相当額三千四百二十二万余円が補助の目的に沿わない結果となっているものでございます。
　次に、中小企業高度化資金について申し上げますと、中小企業事業団では、中小企業者に低利かつ長期の中小企業高度化資金の貸し付けを行う都道府県に対しましてその財源の一部を貸し付けております。また、同事業団では、転廃業をする中小企業者の不要な設備を買い上げた上、破砕する中小企業団体に対しても、買い上げの財源の一部を無利子でかつ長期で貸し付けをいたしております。
　不当事項として掲記いたしました八件について態様別に申し上げますと、借り主である中小企業者が大企業及びその役員から資本金の五〇％以上の出資を受けていたりなどいたしまして、貸し付けの対象とならないものに対して貸し付けているものが四件、それから、値引きにより貸付対象事業費よりも低額で事業が実施されていたものが三件、貸し付けの対象となった土地の一部を無断で売却しているものが一件となっております。
　このため、八件、二億四千七十万余円の事業団貸付金が適切でないと認められたものでございます。
　以上、概要でございます。
○古川委員　今度は通産省にお伺いをいたします。
　今中小企業設備近代化資金の貸し付けが不当と認められているもの、これを一例に挙げたわけでございますが、これに対して通産省の方としては、「その適正化を図るため、都道府県に対し、借受申請者に対する説明会の充実、事前調査及び完了検査を厳重に行うよう会議等の場を通じ指導してきたところであるが、なお指摘のような不当事項を生じたことは、誠に遺憾である。」というように述べておられます。また、通産省部内とされましても、例えば六十三年度の会計監査方針で随意契約の適正状況などを重点事項にしたりして、それぞれこうした不適当な事態が起こらないように配慮はしておられるようでありますが、どうしてこういう事態が繰り返されていくのか、この点について通産省御自体の、あるいは中小企業庁の御見解を伺いたいと思います。
○松尾政府委員　先生御指摘の設備近代化資金それから高度化資金の貸し付け、いずれも厳しい環境変化に対応いたしまして中小企業が存立、発展していくための大切な政策手段でございまして、いずれも主として都道府県、設備近代化資金につきましてはすべて都道府県、高度化資金につきましては主として都道府県が窓口となって貸し付けを行っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、貸し付けに先立ちます経営診断あるいは指導、そして貸し付けに当たりましての厳正な審査等につきましては、私どもとしては遺憾がないよう心がけてまいってきたつもりでございますけれども、ただいま御指摘のありましたように、不当事項として指摘されたものが引き続き出ておりますこと、まことに遺憾に存じております。
　ただいまお話に出ましたように、私どもといたしましては、都道府県に対しまして、貸し付けに当たっての審査、貸し付け後の債権管理等につきまして一段と適正化について指導強化を図りまして、今後このような遺憾なことが再発することのないよういたしたいと考えてまいったところでございますし、不当な貸し付けが現に生じてしまったものにつきましては、貸付金の返還とか違約金の徴収等の措置を講じてまいってきております。
　今後は、先ほど先生も仰せられましたような私どもなりの一段の対応措置を講ずることといたしまして、診断指導、完了検査等の充実を図りまして不当貸し付けの発生防止に向けてさらに努力して、今後このようなことの再発をぜひ防止してまいりたいと考えているところでございます。
○古川委員　御説明までもなく、通産省御当局としても決してこういう事態を軽視しているわけではなく、非常に真剣にその対応に取り組んでいらっしゃることはよくわかるわけでございます。
　これも「会計検査情報」によるところでございますが、「会計検査院は、中小企業事業団の中小企業高度化融資資金の多額の詐取事件が発生したことから、事態を重視し、これまでに第一陣ともいえる現場検査を実施し融資金の不正取得の感触を得たため、現在進めている」云々という事態がここに紹介をされております。
　このことにつきまして、きょうは法務省から刑事課長においでをいただいておりますので、この事実関係について御認識であれば御説明をいただきたいと思います。
○古川説明員　御質問の件は、いわゆる大阪資源開発協同組合の元役職員によります高度化資金融資詐欺事件の件かと思いますので、その件について申し上げます。
　この件につきましては、大阪地方検察庁におきまして、昭和六十一年十月十五日に、この組合等から元代表理事でございます鈴木基弘らに対する別件背任罪の告発がなされたことに基づきまして、所要の捜査を行った上で、昭和六十三年五月十二日から同月二十八日までの間に、この鈴木基弘元代表理事ら四名を逮捕いたしまして、昭和六十三年六月一日から同月十八日までの間、鈴木元代表理事ら三名を、大阪地方裁判所に対しまして、大阪府からいわゆる高度化資金の貸付名下に九億円余りを詐取した詐欺罪等で公判請求をいたしまして、現在同裁判所に公判係属中でございます。
　なお、この鈴木元代表理事に対します公訴事実の要旨を申し上げますと、同人は昭和五十九年九月から同六十一年四月までの間同組合の代表理事を務めていたものでございますが、昭和六十一年三月五日ごろ、大阪府商工部長らに対し、真実は設備投資計画として必要な資金は九億七千二百三十一万五千円であり、資金調達計画として出資金を徴収すべき組合員は存在せず、出資金による資金調達の意思も能力もないのに、設備投資計画として必要な資金は十三億九千六百三十万円であり、資金調達計画として必要な資金のうち四億五百万円は組合員からの出資金をもって充てる旨の虚偽の事業実施計画書を提出し、同月六日ころ同事業計画は適当である旨の大阪府知事の承認を得た上、同月二十四日ころ商工部長らに対し高度化資金貸付申込書を提出して、九億七百二十万五千円の借り入れ申し込みを行い、よって、同月二十八日大阪府から、高度化資金貸付名下に組合名義の口座に九億七百二十万五千円を振り込み送金させて、これを騙取したという事実でございます。
　以上でございます。
○古川委員　先に刑事課長から事実の御説明をいただいたわけでございますが、この件に関しまして中小企業庁、それから会計検査院としての御所見を伺っておきたいと思います。
○松尾政府委員　ただいま御報告のありました大阪資源開発協同組合の高度化貸し付けの件につきましては、これは先ほども申し上げました高度化融資の中で大阪府が窓口となりまして貸し付けを行う事業でございますので、私ども早速大阪府とも本件につきましての概要、対処方針について聴取し、打ち合わせをいたしてまいっているところでございます。
　この件につきましては、ただいまのお話にもありましたように、大阪府なりに厳重な審査等を行ったのではございますけれども、関係書類の一部に信憑性に疑いが持たれているというような指摘があったわけでございます。そういうわけで、本件につきましては、大阪府におきまして、本件が明らかになりました段階で、この種の事故を防止するための対策の検討委員会を直ちに五月に設置いたしまして、大阪府の職員に限りませず学識経験者等を集めまして、本件の事実関係等の究明あるいは今後の対策を綿密に打ち合わせをいたしておりまして、来週、九月九日にもその委員会としての結論を出す予定というふうに承知しておるところでございます。
　私ども中小企業庁といたしましては、本件融資につきましては、このような大阪府だとの調査によりまして事実関係が明確になり次第、大阪府や中小企業事業団とも協議いたしまして適切な対応措置、例えば繰り上げ償還等の措置をとらせますとともに、高度化融資制度の運用において果たして本件の対応が適切であったのかどうか十分吟味、解明いたしまして、再発防止のため必要な措置を早急に講じてまいりたいと考えております。
○三原会計検査院説明員　ただいまの大阪府の高度化資金の貸し付けにつきましては、私ども、ことしの五月に大阪府下の高度化事業の検査に参ったときに、当組合に対しましても会計検査を実施いたしてございます。
　現在、その後の資料収集あるいは関係当局に対する事情説明、こういったような事務が続いておりますので、言うなれば検査続行中ということでございますので、ただいまの段階では見解を申し上げるわけにはまいりませんけれども、ことし暮れの検査報告の時期までには結論を得たいというふうに考えております。
○古川委員　この件に関しまして、大臣に御所見を伺っておきたいと思います。
　こうした事実が繰り返されるということは、一体どこに問題点があるのか。その一つに制度、例えば今の貸し付けの事務の流れといったことに問題があるのか。最高の責任者としてどのようなお考え、御所信を持っていらっしゃるか、御披瀝いただきたいと思います。
○松尾政府委員　技術的な点について御説明させていただきますと、高度化融資制度自体は、先生も御高承のとおり、厳しい環境変化の中で中小企業が存立、発展していくために力を合わせて事業を進めることを助成する制度でございまして、私どもとしましては、この制度の的確な運用を通じて中小企業の健全な発展を図ってまいりたいと考えております。
　ただ、おっしゃいますように、本制度につきましての種々の会計検査院の指摘、その他本件のような事例が出てくる背景につきましては、私どもとしては、都道府県、中小企業事業団とともに手続の厳正な運用を図ると同時に、今後も問題がありますれば早急に制度の改善も図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　ただ、本件そのものに関して申し上げますと、先ほども申し上げましたように、せっかく提出した書類につきましても欺瞞性があると疑われるような書類であったという特殊な事情もあったわけでございます。したがいまして、この点をもって一般的にすべての案件を議論するわけにまいらないと思いますけれども、いずれにいたしましても、私どもとしては、本制度が的確に運用されますよう引き続き鋭意関係者とも相談の上、厳正を期してまいりたいと考えております。
○田村国務大臣　実は私も、本件に関しまして報告を受けましたときに、とにかく再発防止のためにあらゆる検討をすべしということを命じておきました。構造的なものなのか、あるいは制度的なものなのか、あるいは全く単発的なものなのか、そういう点で、この問題だけではありませんから、いろいろな面で我々は目を光らせていかなければなりませんから、そういう点で十分の検討をするように、そしてまた綱紀の引き締めということを強く指示しておきました。
○古川委員　限られた時間でございますので、次の問題に移らせていただきます。
　資源エネルギー庁から審議官においでをいただいております。長期エネルギーの需給の見通しの改正について若干お尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、いわゆる経済成長、ＧＮＰの伸びとそれからエネルギーの需要の動向、第一次石油ショック、第二次石油ショックから非常に傾向が変わってきたというふうに言われておりますが、その点をまず確認をしておきたいと思います。
○鎌田政府委員　お答え申し上げます。
　エネルギーの需要の伸びのＧＮＰ弾性値でございますが、ただいま先生御指摘ございましたように、第一次石油ショックまではＧＮＰの伸びを上回る伸びでエネルギーの需要が伸びておったわけでございます。ところが、第一次石油危機を契機にいたしまして両者の相関関係が大きく変化しております。ＧＮＰの伸びに比し、エネルギー需要の伸びは低い水準で推移しているというのが状況でございます。これは省エネが進展したということのほかに、産業構造が変化いたしまして、エネルギー多消費型の産業でございます基礎素材産業のウエートが下がった、こういうことが大きいのではないかというふうに考えている次第でございます。
○古川委員　確かにそういうことをこの長期のエネルギー需給の見通しの中で示しておられるわけでございます。昨年十月十四日にお出しになりましたこの見通しの総括として、三項目にまとめていらっしゃるわけですね。
　「この見通しは、民間の最大限の理解と努力のもとに、政府の総合的なエネルギー政策の重点的かつ計画的な遂行を前提とした場合のエネルギー需給見通しを示すものである。」二番目に、「今後の経済社会情勢は流動的であり、一方、エネルギー政策には現実的かつ弾力的な対処が要求されることに鑑み、この見通しにおいて定められる目標値は、硬直的なものとしてではなく、幅を持って理解すべきものである。」三番目に、「昭和八十年度のエネルギー需給見通しは、エネルギー政策の長期的性格に鑑み、ひとつの試算として将来のエネルギー需給構造の方向を示したものである。」と締めくくっていらっしゃるわけですが、極めて見通しがつかない、非常に幅を持った見通しであるというふうに受け取られるわけでございます。
　これからエネルギーの需要また供給に対して状況の変化というのはいろいろあると思うわけでございますが、ＧＮＰが多少ながら伸びつつもエネルギーの需要がそれに必ずしも比例をしない、むしろ減少傾向であるということになりますと、供給の側でもそんなに高く供給の必要を認めなくてもいいんじゃないかという声がございます。特に最近問題になっております原子力発電の占める位置、そう高く見なくても十分供給は可能ではないかという見方が一つあるわけでございますが、この辺がエネルギー庁のお考えと多少、そうした今私が申し上げたような考え方にずれがあるんじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○鎌田政府委員　昨年十月総合エネルギー調査会の答申を得まして、長期エネルギー需給見通しの改定を行ったわけでございますが、これは一昨年来原油価格が二十九ドルから一時は十ドル以下まで下がり、さらにまた現在十五ドル前後でございますけれども、そういった原油価格の変動、それから経済構造調整の進展、こういった情勢変化を踏まえまして見通しの改定を行ったわけてございます。
　今後のエネルギーの需要の見通しでございますが、今先生特にＧＮＰ弾性値のお話があったわけでございます。実は今回の改定ではＧＮＰ弾性値は〇・四というふうに抑えでございます。ところが、実績はどうかということでございますが、この五十七年度から六十二年度の六年間の実績を見ますと、エネルギーのＧＮＰ弾性値〇・七でございます。実は昨六十二年度が大変エネルギー需要が伸びた年でございます。六十二年度を仮に外しまして、五十七年度から六十一年度まで見ましても〇・六、こういうことでございまして、私どもとしては今後とも省エネルギー努力と申しますか効率的なエネルギーの使用を十分推進していく、こういう前提で、どちらかというと低目に抑えたつもりでございます。
　それから電力の需要につきましても、実は六十一年度から七十五年度の発電電力量二・六％程度、毎年伸びを見ておるわけでございますけれども、これも最近の五年間の実績は四・〇というようなことでございます。電力需要は着実に伸びておるわけでございまして、こういった中で安定した供給を図っていくためには、日本の置かれておりますエネルギー供給構造の脆弱さを考えます
と、原子力発電を中核として進めていかざるを得ない、こういう状況でございます。御理解を賜りたいと思います。
○古川委員　個別でありますけれども、エネルギーの供給目標を見ますと、石油が昭和六十一年度の五六・八％から昭和七十五年度には四五・〇％に低下し、それから石炭が一八・三％から一八・七％、わずかふえております。原子力につきましては、九・五から一五・九％と非常に着実といいますか増加をしているわけでございます。これは先ほど渡部委員の御指摘にもございましたけれども、いわゆる原発トラブルが相次いでいる中で、これからその動向がどうなっていくのか、経年劣化の問題も非常に浮き彫りにされてまいりましたし、検査体制の見直しの必要性も強く叫ばれております。それから市民団体の動きも非常に活発になってまいりました。それからさらに挙げれば、廃炉の処理ですね。これについても国民を理解させ、納得させるだけの十分な体制がまだ示されていない。そういったことを含めて考えますと、先ほどの御答弁にもございましたけれども、電力について原子力を中心にそこに依存せざるを得ないということには非常に厳しさがあるんじゃないかというように考えるわけでございますが、この点についてのお考えをお示しいただきたいと思います。これは同時に大臣にもお考えをお聞きしたいと思います。
　時間になりましたので、もう一つだけ伺います。関連をいたしまして、来年度の各省庁の概算要求の中で、原子力発電の安全性についてのいわゆる広報費、これは資源エネルギー庁長官の談話も新聞にコメントしておられるわけでございますが、石油代替エネルギーの本命である原子力の必要性を強調していくという意味から、今までになく広報宣伝費の大幅な増額を要求していらっしゃるというふうに伺っておりますし、各電力会社におかれましてもそれぞれその安全性を強調する宣伝に相努めているわけでございます。その宣伝をするだけ安全性というのは確立したのかどうか、これは議論すれば大変時間をとるわけでございますけれども、電力料金といえども国民が支払っているものでございますし、政府が宣伝をなさろうとする広報宣伝費ももとをただせば税金であります。そうした手間暇よりも、もっと安全性をさらに追求をしていく、確固たるものにするための方向にもっと力の重点を置くべきではないかという考えを私は持っているわけでございます。
　二点にわたりましたけれども、大臣とエネルギー庁の方の御見解を賜りたいと思います。
○田村国務大臣　個々の問題につきましてはエネ庁長官から答弁をいたさせます。私は基本的な問題について一言申し述べたいと思います。
　今後の電力需要は、内需を中心としたこの安定的な経済成長に伴いまして着実に増加していくでありましょうし、また、我が国のエネルギーを必要とする国の体質はまことに脆弱でございます。でありますから、私たちは、そういう面とそれから世界のエネルギーの動向というものをしっかりにらんで、そして中長期的、あるいは長期的と言ってもいいのかもしれませんが、今後の我が国の対応と言いますより、むしろ人類の対応というものを考えていかなければならないと思うのであります。
　率直に言いまして、石油の寿命はあと四十年程度と言われております。もちろん鉱脈を探る探鉱ということも行われるでしょうけれども、それにしても四、五十年が寿命と言われております。そしてなお、ペルシャ湾の情勢というものも完全に安定するのかどうかということもなかなか微妙な問題があると思います。そこで我々は、いずれにしても、好むと好まざるとにかかわらず石油に対する代替エネルギーというものの開発をしていかなければならぬ。コストが高くなるということは国民的合意があればいいことでございますから、これは第二の問題として考えてもよかろうかと思います。けれどもエネルギー、油がなくなるんだということになれば、私どもが生きておる間は大丈夫でしょうけれども、将来なくなるんだということになれば、これは真剣に我々は考えなければいけない。
　では石炭はどうか。これは酸性雨というものの影響というものは恐らく世界の人々が許しますまい。日本人も許しますまい。太陽熱だ、あるいは波力だ、地熱だ、何だと言っても、これが大規模エネルギーとして我々の役に立つ日がそう早く来るかどうか、これも疑問であります。もちろん今必死の研究開発をいたしておりますけれども、しかしながら、今日そういうふうに考えますと、我々としてやはりコストの低廉性あるいは安全性――安全性といいますのは環境ということでございますけれども、ポリューション等に対して割合に安全である、そういう点で原子力というエネルギーに依存せざるを得ない、しかしこれにはいわゆる安全性の確保が絶対条件である、こういうことが言えると思うのであります。
　私の地元にも原子力発電の問題でもめておる場所がございます。自分の地元でありますだげに、特に前の官房長官でありました藤波君の御尊父の御郷里でございますけれども、私どもも我が事でございますから無関心ではおれません。時に原子力問題で悩むこともございますけれども、しからば、私たちが我々の子孫にどういうふうに安定したエネルギーをつないでいってやるのか、渡していってやるのかということについて、やはり簡単に答えが出ないのであります。
　原子力発電反対、いや安全性の確保に一生懸命にやります、しかしながら反対である、こういう論をなす人もおりますけれども、それはもちろん一つの意見でございましょうから、自信を持っておっしゃっておるんでしょうけれども、それならば私はあえて聞きたい。これから五十年、百年、我々が子孫に残していかなければならぬエネルギーを何に求めようとしておられるのか、私はそれを教えていただきたいのです。教えていただいて、それがすばらしいエネルギーだとわかりましたら、私は職権でもって原子力発電をとめます。
　けれども、今、そういうようなすばらしいエネルギーもまた見つかりにくい。なかなかありません。石炭、石炭と皆さんおっしゃいますけれども、酸性雨なんかで山野がめちゃくちゃにされたらどうなるかということもございます。そういうことをどうかひとつ御勘案を願いたい。私は、この原子力発電に関しましては、今申し上げたようなことをのみ答えております。我々には、後代、いわゆる我々の子孫のことを案じてやらなければならない責任があるのでございます。どうか、その点御理解をいただきとうございます。
　残余の件は担当者から御説明を申し上げます。
○鎌田政府委員　ただいま大臣の御答弁で大方お答えいただいておると思うのでございますが、一点だけ、広報対策の強化について私から御答弁をさせていただきたいと思うわけでございます。
　先生御指摘のとおり、原子力発電の推進に当たりましては、国民の理解が何よりも不可欠な前提でございます。また、そのためには、安全な運転の実績を積み上げるということが一番大切なことだということを私ども十分認識しておるつもりでございます。そういった意味で、今後とも原子力発電所の安全性、信頼性の向上につきまして、一層努力してまいりたいと思うわけでございます。
　ただ、それと同時に、原子力発電をめぐる問題につきまして、国民の立場に立ちまして、わかりやすい広報ということも非常に大切なことじゃないかというふうに思うわけでございます。特に最近、反原発運動が広がりを見せつつあるわけでございますが、従来は、どちらかというと、原子力発電所がございます立地地点で住民の方がいろいろな御意見を出された、こういうことでございますが、最近は都市部等々で、家庭の主婦等も入ったような形で反原発運動が出ておるわけでございます。そういった意味で、やや草の根的な広報活動と申しますか、本当の意味でわかりやすい、国民の立場に立った広報活動をさらに強化する必要がある、こういうことで広報活動の強化に今後努力してまいりたい、かように考えた次第でござい
ます。
○古川委員　お約束の時間を大幅に過ぎました。
　以上で終わります。
○大矢委員　まず、この八月に総務庁から出されました「特殊法人に関する調査結果に基づく勧告」、中小企業金融機関関係ということで、中小企業金融公庫に対して、また国民金融公庫に対して勧告がなされております。その全般につきましては、時間がございませんので御意見は差し控えたいし、またいただくことも時間の関係で結構でございます。
　ただ、この第一点の「直接貸付における民間金融機関との連携の強化」というところでいろんなことが言われておりますけれども、報道で聞きましたところによりますと、何か民間で融資できるところは民間でやってもらって、それ以外のところをやればいいではないかというふうに私は聞いたのでありますけれども、そういう内容でもないようであります。しかし、やはりそれと相似通ったようなことも指摘されておるようでございますので、この点どういうふうに通産省は受けとめられ、また中小企業金融公庫は受けとめていらっしゃるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○三上政府委員　お答えを申し上げます。
　総務庁の勧告につきましては、今先生から御指摘がございましたように、民間金融機関との一層密接な連携を図る、それから利用実績の低調な特別貸し付けの整理合理化等、その他手続の簡素化等、こういったことが指摘をされておるわけでございます。
　中小企業は、御高承のとおり、信用力あるいは担保力が乏しいこと等資金調達面におきまして大企業に比べまして大変不利な状況に置かれているわけでございまして、このような状況にあります中小企業に対しまして、長期かつ低利の安定的な資金を供給することによりまして中小企業者の振興発展を図っていく必要があるということで、従来も各種の施策を私ども講じているわけでございます。
　このような状況の中で、単に民間からの借り入れが可能である、こういうことでこれを公庫の貸し付け先から除外するというようなことになりますと、中小企業者は、今申しましたようなことでございまして、一般的には政府関係機関等に比べますと民間の場合にはどうしても金利、期間等につきまして不利な条件のもとで借り入れを余儀なくされてしまう、こういうおそれが大変強いわけでございます。
　また、特に、昨今の情勢のもとにおきましては、構造転換でございますとか、あるいはそれに伴いまして新規事業等に転換をいたします新事業への進出でありますとか、あるいは非常にリスクの大きな投資をせざるを得ない、こういうような条件のもとに置かれておりますと、どうしても民間金融機関からの融資というのがなかなか受けられにくい。こういう意味で、政府系中小企業金融機関の果たす役割というのは従来にも増して大変大きいというふうに私どもは認識をいたしておる次第でございます。
　また、さらに、実際の公庫の貸し付けに当たりましても、借入申込者の取引金融機関との連携でありますとかそれから協調融資、こういうのが大変重要なことでございまして、今後とも、こうした観点からもさらに一層民間金融機関との連携を図っていくように指導してまいりたいと存じております。
○渡辺説明員　金融というものは非常に流動的でございまして、金融環境というものは決して固定しているわけではございません。非常に逼迫した時期があると思えば、やがてまた緩和するということを繰り返しておるわけでございます。したがって、企業経営の環境というものも非常に流動しておるわけでございまして、そういうことを勘案いたしますと、ある時期にある企業が非常に業績がいい、金融機関からの借り入れに全く不自由がないというだけの理由で、政府系金融機関の融資を排除すべきであるということには決してならないと思うわけでございます。
　特に、中小企業というのは、何と申しましても経営基盤が脆弱でございます。また資金ニーズというのは非常に多種多様でございまして、民間金融機関には民間金融の非常にいい点もあります。と同時に、政府系金融機関には政府系金融機関の特有の性格があるわけでございまして、いろいろなそういう金融をそれぞれのニーズに応じて調達していくというのが、民間企業といたしましてはぜひ必要なことであると考える次第でございます。極端な言い方をいたしますと、政府金融機関に対する資金ニーズがあるということは、政府金融機関の存在の意味があるということではないかとすら思うわけでございます。
　御案内のように、中小企業金融公庫は、長期固定金利でしかも比較的低金利で資金を融通するという使命を負っておるわけでございまして、この使命というのは恐らく民間金融機関だけでは達成できない使命、役割であるわけでございます。当然ながら、私どもは補完金融機関といたしまして、民間金融機関とは密接に連携連絡をとりつつ業務を執行しておるわけでございます。各段階に応じましてそれぞれ密接な連絡をとり、情報交換をしながら業務を行っておるわけでございまして、今回の勧告の内容もまさにそういう意味で私どもは受け取っておるわけでございます。これからますます民間金融機関との連絡を密にしながら、非常に今の厳しい情勢に対応してまいりたいと考えておる次第でございます。
○大矢委員　時間が限られておりますので、質問に応じてそこは適切にお願いをいたしたいと思います。
　そこで、中小企業金融公庫が中小企業のために果たしている役割というのは非常に理解できますし、これからもこういう何かわかったようなわからぬような勧告に左右されることなくして、今後も努力してもらいたいと思います。
　そこで、中小企業金融公庫の業務方法書ですか、これでもございますように、非常に従来の金融機関のように地べただけを対象に金を貸して地上げに利用されるということではなくして、本当に中小企業のために、これからの新しい産業分野、いろいろなソフトの面も含めて取り組んでいこうという姿勢が見えるわけであります。そういうことで、担保につきましても必ずしも不動産云々ということでなくして、その企業の将来性、またその経営者の手腕、それらによって新しい分野の金融の部門も担当していこうという意欲が十分に見られるわけであります。そこで当然、担保にこだわらないということが書かれておりますので、そういうことはなかろうと思いますけれども、やはり最小限度担保要求をされました場合に、抵当、根抵当というのがございますが、原則的に抵当権というもので、これは根抵当なりに、根抵当でやります利便、これに基づいて根抵当はされるべきであると私は思いますけれども、原則的には抵当でいいのではないかと思いますが、いかがでございますか。
○渡辺説明員　根抵当にはそれなりのメリットもデメリットもあるわけでございまして、したがって、そういう点に関しまして私どもは借入先に詳しく説明を申し上げまして、根抵当を設ける場合にはこういうメリットがあります、また一方、こういうデメリットもございますということを申し上げまして、根抵当をとるか、あるいは普通抵当でいくかということは、できるだけ借入先の意思を尊重していくというような方針で行ってまいっております。
○大矢委員　そういうことで、説明をしていただいて納得していただくということですから、非常に結構でございます。
　ただ、念のためにお聞きをいたしますけれども、根抵当をおとりになるときに額面はどういうふうになりますか。
○渡辺説明員　抵当物件の評価につきましては、原則として時価という考え方でございます。ただ、時価と申しましても、例えば土地の場合に、近隣の土地価格をそのまま持ってくるということではございませんで、それを参考にしつつ、その当該物件の特殊性、立地条件その他、いろいろな要素を勘案いたしまして評価をいたしておるわけでございます。結果として、一般金融機関の抵当物件評価と比較してどうかということははっきりいたしませんが、まあそう大きな違いは生じていないというふうに考えておる次第でございます。
○大矢委員　私のお聞きしているのは、抵当はもちろん一〇〇％でございますけれども、根抵当の場合に一〇〇％であるのか、それ以上おとりになるのかということであります。
○渡辺説明員　根抵当の極度額を決める場合には、原則といたしまして元本金額にプラス大体二年程度の遅延損害金ぐらいを頭に置いて、それをプラスする形で極度額を決めておる次第でございます。
○大矢委員　そういうことになってまいりますとまたこれは問題でありまして、中小企業金融公庫と一緒に通産省が指導していらっしゃいます信用保証協会、この担保のことについてお尋ねをいたしたいと思いますけれども、先ほど抵当権と根抵当とで中小企業金融公庫は十分にメリット・デメリットを説明した中で御選択を願うということでありますが、保証協会の方はいかがでございますか。
○松尾政府委員　信用保証協会につきましても、ただいま中小公庫において御説明を申し上げましたと同様、企業者の実情に応じまして選択によりまして、根抵当の場合あるいは普通抵当の場合を選んで適用して設定していくことにいたしております。
○大矢委員　中小公庫と同じようにこれは十分に説明をされるということですか。そういうことでいいですか。
○松尾政府委員　各信用保証協会にそのように対応するようお願いをして、現にそのようにやっていると承知しております。