Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田参考人　委員御案内のとおり、為替レートの決定に関してはさまざまな理論がございますが、非常に長い、二十年とか、超長期については購買力平価説というのが有力であり、景気循環の中では、金利格差とか成長率格差とか株価の格差とか、そういうものが影響するという議論が有力なわけですが、ごく短期、当面のいろいろな為替の動きというのはその他さまざまなことで決まってまいりますので、何か一つの要素で決めるということはできないと思います。
　金融緩和、米国も金融緩和を続けてきたわけですが、我が国は我が国の経済、物価に合わせて大胆な金融緩和を続けているわけでして、そのもとで、金利格差はさまざまに動いていることは事実であります。ただ、金利格差と景気循環を通じた中期的な為替レートがぴったり並行して動いているかと言われると、そうでもないんですね。
　ですから、金融政策の違いあるいは金利の格差というものが為替に影響し得るということはそのとおりだと思いますけれども、今の為替レートについて、我が国の金融政策、金融緩和が為替の下落を引き起こしているとは、私は一概には言えないと思っております。
　したがいまして、委員の問題意識はよくわかるんですけれども、現在の日本銀行の金融緩和というのはあくまでも物価安定目標を達成するために行っているわけでして、その観点からさまざまな要因を見る際に、当然、為替レートというものは影響しますので、それを見ていますけれども、為替レートをターゲットにして金融政策は運営しておりませんし、その点は、米国を含めて各国からの理解は得られているというふうに思います。
○前原委員　今の答弁の中で、いろいろおっしゃいましたけれども、いわゆる金融緩和というものが為替の変化の要因であるということは認められたんですよ。いろいろありますよ、ほかにもありますよとおっしゃったけれども、主要な要因であるということは認められたわけです。
　ちょっと二枚目の資料をごらんいただきたいんですが、これは、青がアメリカの金利、長期金利です。そして、赤が日本の金利、長期金利であります。
　黒田総裁になってからしばらくはアメリカの金利も上がっていなかったわけでありますが、テーパリングという資産購入の減少、そして利上げを始めてということで、どんどんどんどん開いていった。それが、言ってみれば、この金利差が開くことによって、円安、まあ、お金を持っている人は金利の高いところで運用しようとしますから、その高いところで運用しようと思ったら、自国の通貨を売って高いところの通貨を買う、これは当たり前ですよね。ですから、今認められたわけですよ。
　さて、問題は、この円安になっているということが、企業にとってはプラスなんですよ、為替効果、そして株、こういうことにとってはプラスなんですが、では、日本の経済にとってプラスになっているのかということを三番目のグラフで見ていただきたいと思います。安倍総理は民主党政権と比べられることが大好きだということで、あえてその民主党政権と比べる表を出させていただきます。
　いろいろな御意見はあると思いますが、実質ＧＤＰで申し上げると、上を見ていただくと、民主党政権の年率平均というのは成長が一・六％、それに対して安倍政権は一・二％なんですね。実質の伸び率、年率です。ここの大きなポイントは何かというと、民間最終消費というのが民主党政権のときは一・二で、そして安倍政権では〇・五なんです。ＧＤＰの六割が消費ですから、つまりは、消費が上がってこないということが大きなポイントになっているわけですね。これを上が示しているわけです。
　これは何度か示したことがありますから、下をごらんください。
　安倍政権は民主党政権と比べてこうなりましたよということをおっしゃいますけれども、安倍政権の六年間というのは、世界経済が非常によかったんですね。世界経済が非常にいい中でいい数字を得てこられたわけでありますが、下の図の上は、民主党政権の三年間の、いわゆるＯＥＣＤ加盟国三十六カ国の、この三年間の加重平均で名目成長率、実質成長率がどうだったかということをあらわしたものなんです。
　三十六カ国の中で、日本の実質の順位、これは加重平均ですからあくまでも目安でありますけれども、二十位だったんですね。名目は三十二位。では、安倍さんは、口を開けばアベノミクスはよくなったよくなったとおっしゃいますけれども、世界全体で見ると、実質は三十三位に転落しているんですよ。落ちていっているんですね。名目は一歩後退、三十三ぐらいであります。
　これは、安倍総理、私は、先ほどの円安というようなもの、これは輸出企業にとってはいい、インバウンドにとってはいい、しかし、逆に、名目賃金はほとんど上がらなくて、そして円安で輸入物価が上がって、そして実質賃金が下がる、こういう、国民にとってはマイナスだという議論をさんざんさせていただきました。それもあるでしょうし、このグラフを見られて、他の政権と批判をするんじゃなくて、なぜ世界の中で日本はこれだけ成長率が低いのか、あるいは安倍政権の中で落ちていったのか、これはどのように判断されますか。
○安倍内閣総理大臣　私が答弁した後、また更に茂木大臣から答弁、私は簡単にさせていただきたいと思います。
　安倍政権としては、極めて短い期間で、デフレではないという状況をつくりました。そこで、名実が逆転している中で、これはかなり早い段階でもとに戻した、正常な状況に戻したのはお認めいただけると思います。
　であるからこそ、名目ＧＤＰは一一％以上成長したわけでございまして、その前は、第一次安倍政権を含め……（発言する者あり）済みません、ちょっと、後ろで……
○野田委員長　御静粛に。傍聴席からの発言は慎んでください。
○安倍内閣総理大臣　長妻さんと同じで、私もしゃべりにくいものですから。
　ここで、いわば、前回の景気回復が最長の期間では、デフレが続いていく間だったものですから、名目ＧＤＰは二・五％しか伸びなかったんですが、四倍になった。しかし、確かに、委員が御指摘になったように、ＯＥＣＤ加盟国の年平均は二％成長であったのに対し、日本の平均成長率は一％程度と低くとどまっているのも、これは確かに事実であります。
　だからこそ、我が国においては、成長戦略を更に加速させ、潜在成長率を高めていく必要があるんだろうな、こう思っているわけでございまして、企業の、まさに第四次産業革命においてこれを生かして、生産性を向上させていくということが求められていると思います。
○前原委員　二つ申し上げたくて、名実が逆転したというのは事実でありますが、これは、隣に座っている麻生総理のときにリーマン・ショックが起きて、あのとき世界経済がどおんと落ち込んだわけです。そして、その中からどんどんどんどん上がっていく中で、ＧＤＰギャップというものは民主党政権の中でも縮まっていって、そして逆転が起きたのがこの第二次安倍政権だったということは申し上げておきたいと思います。
　先ほど江田委員がおっしゃっていたように、もう吉田茂さんを抜いて歴代第二位の長い長い期間でやっておられて、そして、成長戦略を加速させというのは、いつからやっているんですか。三本の矢というのは六年前からやっているんじゃないですか。六年前からやっていて、そして、この世界の中でどんどんどんどん順位が落ちていっているということについては、それは、単に成長戦略を加速されということじゃなくて、もう少し本質的に、今の政策が本当に正しいのかどうなのかということも突っ込んで見られた方がいいんじゃないですか。
　経済は成長しないのに、無理やり財政出動だ、金融緩和だということでアクセルを吹かして、そして、その結果として、言ってみれば、実質所得が下がっていることの中で、また、大事な老後やあるいは若い方々への投資というものができない中でこういう状況に至ったのが今の六年間ということをお認めになったらどうですか。
○茂木国務大臣　確かに、民主党政権発足前にリーマン・ショックが起こりまして、日本の実質ＧＤＰ、六％以上、当時でいいますと三十二兆円落ち込んで、それで、そこから戻る期間ですけれども、世界の各国、主要国が二〇一一年で戻っているんですね。それに対して日本の場合は二〇一三年までかかっている、これは事実であります。
　それから、名目と実質の話はしませんが、少なくとも、名目成長が上になっているという健全な姿はできつつある。
　ただ、消費についてはまだ弱い動きがある。これについては、特に若い世代、二十代、三十代の可処分所得、そこの中での消費性向が伸びていない。ですから、我々としては、人づくり革命をしっかり進めることによって、そういった世代に投資をしていきたいと思っております。
○前原委員　驚いたのは、こういう話は私は総理がみずから直接答弁をされると思いましたけれども、こういう、何か自信がなくなるとほかの人に振るというのも……（安倍内閣総理大臣「そうじゃない」と呼ぶ）いやいや、そうでしょう。だって、今までこれだけ自分自身の、経済がアベノミクスでこんなによくなりましたよと言って、それは実は、井の中のカワズとは言わないけれども、日本の中での話であって、世界全体で見ると成長率が落ちていたということについて、答弁、何が問題ですかと聞いたら、自分が答えずに経済財政担当大臣に振る。私はこんな総理は、逆に見たくなかったですね。
　やはり、正面切って、どこが問題なのかということをもう一遍検討されたらいいと思いますよ。
　残りの時間で外交問題をやらせていただきたいと思います。
　ロシアの問題でありますが、私は、総理とは当選が同じで、そして、保守政治家だというふうに認識をしております。私も自分自身は保守の政治家だという認識を持っております。
　その中にあって、ラブロフ外相や、あるいはガルージン大使がインタファクス通信のインタビューで、日本側との協議では南クリル諸島の主権をめぐる問題や島の引渡しに関する問題は議題になっていない、議題になっていませんよということを言っているわけですね。そして、多々言われることでありますけれども、要は、負けたんだから、負けたことを認めろ、ロシアの主権である、ロシアの領土であることを認めろ、それから議論だということですね。
　そこまで、まさかと思いますけれども、そういう議論の土壌に乗って、それでも二島を返還してもらうということになると、全く土台が変わってきますよ。
　日ソ中立条約というものをソ連がこれは一方的に破棄して、四一年に結んで、五年間有効、そして自動延長というものを一方的に何の前ぶれもなく破棄して、そして日本の北方領土を不法占拠した。そして、この北方領土については固有の領土ということで、固有の領土というのは今までほかの国の人が住んだことがないというのが固有の領土でしょう、ということをずっと言ってきた。それが日本の立場であったわけでありますが、まさか、この点を百八十度ひっくり返して、いや、ロシアのものでした、だけれども日ソ共同宣言に基づいて二島を返してください、こんなぶざまなことはないでしょうね。
○安倍内閣総理大臣　お答えをいたします。
　これは、私どもの認識あるいは法的立場というのは全く一貫して変わりがないということは申し上げておきたい、こう思っております。北方領土は我が国が主権を有する島々でありますし、この立場には変わりはありません。表現は異なりますが、北方領土が置かれた状況についての法的評価は同じであります。
　委員も、北方対策担当大臣のときと外務大臣のときにおいては表現を変えておられるというふうに承知をしておりますが、それはやはり、静かな状況の中で交渉ができるかどうかに、まさに、うまく交渉を進めていくことができるかどうかがかかっているんだろう、こう思うわけでございまして、それは、今、前原委員がおっしゃった発言あるいはその思いというのは多くの国民の皆さんが共有しておられるということは、私はもう率直に認めるところでございますが、今の政府の立場としては、とにかく交渉を前に進めていくことを最優先で考えなければならない、こう考えております。
○前原委員　交渉を進めるということと、日本の立場というものをしっかり守った上でそして果実を得るというのは、私は違うと思いますよ。
　そして、まず、私が国土交通大臣兼北方担当大臣だったときと外務大臣のときに使わなかった言葉は、たった一つです。不法占拠という言葉だけ使わなかった。しかし、日本の固有の領土であるということについては、何度も何度も言っていましたよ。そして、四島の帰属を確定しということも言っていましたよ。
　もう時間が来て、次の同僚議員にバトンタッチしたいと思いますけれども、総理、このことだけはぜひ、僣越ですが申し上げておきたいというふうに思います。
　私は、気持ちはよくわかるんです。領土問題、最後の領土問題を解決したいという気持ちはわかるし、そして、ロシアが実効支配をしているんですから、こちらがしっかりと働きかけてやらなければ動かない話だということはよくわかっています。しかしながら、歴史に責任を持つということを総理は考えていただきたいんです。
　歴史に責任を持つということは、そこで二島返ってきました、今まで七十何年間も動かなかったことが動きました、ではなくて、日本の国柄、そして日本が今まで七十数年間しっかりと歴史的な立場として物を言ってきたことを百八十度変えて二島が返ってきて、これはほかの国から笑われますよ。
　それは、多くの国民が望むものでもない。日本の誇り、日本の国柄、そして今までの歴史。元島民の方々も、それで戻ってきて喜ぶ方はおられないと思いますよ。そこはしっかりと日本の立場というものを守った上で、そして交渉を進めるということ、その一線は崩さないということをもう一度答弁いただけませんか。
○野田委員長　質問時間が終わっておりますので、総理、簡潔に答弁をお願いします。
○安倍内閣総理大臣　先日、北方領土の日に際しまして、北方領土返還要求全国大会に出席をして挨拶を行ったところでございますが、このときに数名の元島民の皆様とお目にかかる機会がありました。私も、何回もそういう方々とお目にかかっております。
　その皆さんは、例えば、二年前の長門会談で私とプーチン大統領が確認した新しいアプローチに基づき、航空機によるお墓参りで現地に行かれた元島民の方は、そのおかげで択捉島の墓地で倒れていた先祖のお墓をきれいに修復することができた。これは、まさに航空機で行くことによって、今まで船で行くのは、あそこは荒れますし、なかなか行けないので大変なんですが、それが可能になったということでございまして、何とか早く、一日も早くこの問題を、自分たちも高齢化している中において解決をしてもらいたい、自分はこのふるさとに帰って朝を迎えたいということであったわけでございます。
　その中で、もちろん、歴史がどう評価するかというのは常に我々政治家が直面することでございまして、まだ、もちろん結果は残念ながら出すことができていませんが、当然それは歴史から厳しく評価される、このように考えております。
○前原委員　厳しく評価をされるのではなくて、歴史で正しい評価をされるように交渉することを望みます。
　終わります。
○野田委員長　この際、奥野総一郎さんから関連質疑の申出があります。前原さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。奥野総一郎さん。
○奥野（総）委員　国民民主党・無所属クラブの奥野総一郎でございます。
　きょうは、順序を変えまして、朝の長妻委員の続きをやりたいと思います。
　中江秘書官、きょうもお見えいただいているかと思いますけれども、中江秘書官からまず伺いたいと思います。
　先週の金曜日ですかね、テレビは入っていませんでしたけれども、中江秘書官が最初にこの国会にお見えになったとき、私が真っ先に尋ねたのは、毎月勤労統計の改善に関する検討会について報告を受けましたかということでありました。
　なぜか。三月三十一日に、当時の宮野審議官そして姉崎部長が官邸に来られて、総理秘書官みずからが、関心事項という形で、毎年勤労統計がさかのぼってマイナスになるというのはおかしいんじゃないか、こういう問題意識を表明したということなんですね。
　私も役人をやっていたからわかりますが、秘書官の言葉というのは総理の言葉そのものなんですよ。官邸がそう言っているのに対して、その後何も言わない、要するに宿題を与えたわけですよね、関心事項ということは、要するに、きちんと解決してこいよ、答えを持ってこいよということを暗に言っているわけですよ。それを、打ち返しがなかったというのはあり得ないんですよ。検討会を開くということは聞いたと。たしか、いつかわからないが聞いたとおっしゃっていましたが、その後一切報告がないというのは絶対あり得ないんですよ。そんな無責任なことを役人がするはずはないんです。何らかの形で必ず答えを持ってくるに違いない。
　そこで、私は、この報告を受けましたか、とりわけ、その第五回、第六回の間ですね、この間、八月の七日と九月十六日の間に受けましたかということを二回にわたって伺いました。しかし、そのときの答えは、二回とも、検討会を始めるということとしたという報告を受けましたが、その検討の途中あるいはその検討の結果がどうなっているかという報告を受けた記憶はございません、二回とも、記憶はございません、こうおっしゃられたわけであります。
　そして、その後、我が党の後藤祐一議員が質問をして、記憶の限りではというんじゃなくて、はっきり答えてくださいねというのに対して、厚労省のこの検討会について、私は一切、会の模様とか、どんなことが話し合われているとか、そういうことは聞いておりません、一切聞いておりませんとまで、この国会の場で答弁をされているわけであります。
　しかるに、けさの長妻委員への答弁、いかがですか。記憶はないけれども、言ったかもしれない、自分の思い、さかのぼって下がるのはおかしい、ローテーションサンプルもあるんじゃないか、そういう思いを言ったかもしれない、こうおっしゃったわけであります。
　ここで、再度、もう一度確認をさせていただきますが、我々にした答弁は違ったんですか、うそだったんですか。実際は、朝ありましたように、九月十四日に、宮川審議官そして姉崎部長から話を聞いたんですか。一切ないと今言い切れるでしょうか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　先週、奥野委員から、今お話しになられたように、検討の途中の報告を受けた記憶があるかということに対しまして、今お話しになられましたように、報告を受けた記憶はございませんという答弁を二回申し上げているのは事実でございます。
　それから、ほかの、その日、同じ日に、与党委員の御質問に対しましても、会の模様とか、どんなことが話し合われているとかということを聞いておりませんということを御答弁したのは事実でございます。
　それで、けさの、けさというか先ほど長妻委員に御答弁いたしましたように、私、九月十四日に厚労省が説明に来たということですが、実は本当に記憶がございません。そういうことでありますので、先週もそのような御答弁を申し上げましたし、きょうも、実はまだ記憶が、そういうような記憶がございませんので、そういう御答弁を申し上げたということでございます。
○奥野（総）委員　今の私が求めている答えは、一切話を受けていないと、後藤委員に答弁したように、一切話を受けていない、内容についても受けていないということを今でも言い切れますかと、端的に、言い切れるか言い切れないかだけ答えていただきたい。
○中江参考人　厚労省からそういうお話があったというふうにきょう聞きましたけれども、正直、全く記憶がございません。ただ、厚労省が説明に来たということでございますので、私としては、一切なかったかどうかという、そういう客観的なことについては申し上げられません。
　ただ、私は全く記憶がない、そういうことでございます。
○奥野（総）委員　要するに、一切ないとは言い切れないということですね。言い切らなかったわけですから、言い切れないということだと思うんですが。
　さらに、そのとき重ねて、総理に報告をしましたかということも伺ったと思うんですね。普通は、聞いた話で重要な話は総理に耳打ちをすると思うんですよ。自分で温めていてもしようがないわけですから、こうですよという話をすると思うんですよね。とりわけ、この後、経済財政諮問会議でも問題になるわけですし、総理の御関心事項でもある。あるからこそ聞かれたわけですよね。
　これ、全然、全く総理に上げなかったと、九月十四日の話も、それ以前もそれ以後も、全くこの検討会の話について上げなかったとはっきり言い切れるんでしょうか。（発言する者あり）
○野田委員長　ちょっと、静かにしていてくださいね。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　三月に厚労省に問題意識をお伝えしたことについての当時の厚労省とのやりとりについては、総理には御説明しておりません。
　また、その後、九月三日の答弁の勉強会の際については、答弁の中身をそのまま読んで御説明しただけでありまして、過去にさかのぼって三年間大幅に入れかわるとか、その件について厚労省とやりとりをしているとか、そういうお話は、御説明はしておりません。
　それから、きょうの、九月十四日、説明に来たというのは、私、それは記憶がありませんので、総理にも御説明しておりません。
○奥野（総）委員　もう一度聞きますが、九月二日、十四日にかかわらず、この件について、一切総理に報告をしたことがないと言い切れますかということなんです。
○中江参考人　厚生労働省という一つの省庁の一部局の検討会でございます。私は問題意識を持つようなことでしたけれども、この件については総理には御説明しておりません。
○奥野（総）委員　はっきり、一切ないということで、こちらは一切ないということでおっしゃられたということで、確認をしておきたいと思います。
　ちょっと角度を変えますけれども、けさ出てきた資料、決裁文書、この毎月勤労統計の改善に関する検討会の決裁文書がけさ理事会で出てきたんですが、一つ気になるのは、そもそも、これは五回で終わる予定だったんですね。第五回で終了、八月上旬に報告書の取りまとめということで、五回で終わるということで、この報告書が出ていたわけであります。
　ところが、今問題になっているのは六回目の話で、五回目と六回目で結論が変わっているんじゃないかと。ローテーションサンプリングについて、五回目では、とらない、全部入れかえでいくんだと取りまとめをしている。あるいは、ベンチマークについても補正をするという結論をしている、それが、ベンチマークはあれですね。六回目では、ローテーションサンプリングについては引き続き検討ということで、取りまとめが中間的整理に変わったということなんですね。
　この議事録を見ると、六回目が慌てて設定された様子がわかるわけであります。五回目の最後のところで、日程の調整をしますと。これはタバカリさんですかね、手計補佐から、次回は九月の中旬の開催を予定しております、日程調整につきましては、この後速やかに事務局より行うこととしています、こう書いてあるんですね。
　第四回の終わりは、第五回は八月の七日ですとはっきり言っているわけです。普通は、お忙しい先生方ですから、きちんと日程調整をした上で検討会が立てられているはずなんです。五回の予定でやっていて、急遽六回目が立てられたということだと思うんですね。
　この五回目と六回目、なぜ六回目に延期されたんでしょうか。これは昼間通告していますが、厚労省、お願いしたいと思います。
○藤澤政府参考人　初めに、五回目の議事録を今御紹介をいただきましたけれども、この補佐の名前はテバカでございます。
　それから、その五回目の議事録で、この手計補佐の発言の前に、阿部座長が、「また、本日出た御意見等も踏まえて、再度素案を事務局と私で議論して、次回の検討会で、また、整理した案を提出して、皆さんに御検討いただきたいと思います。」そういう発言がございました。
　当初、この検討会を設定する際に、五回で、八月の五回で終了するというふうな予定になってございましたけれども、これは検討会の開催を決めた五月時点において、あくまで予定として示したものでございます。
○奥野（総）委員　答えになっていないんですけれども。
　これは五回の議事録を見るとわかるんですが、ほぼ取りまとめられているんですよね。取りまとめますと阿部座長が言っていて、ほぼ取りまとめられているんですよ。普通、こんな会議は、修文は、後で直して見てもらえばいいわけでして、わざわざもう一回開く必要はないんだと思うんですね。だから、急遽開かれたということだと思います。
　これはひょっとして官邸に気を使ったんじゃないか、こう推測されるんですが、偶然の一致かもしれませんけれども、首相動静、八月、九月、十月を見たんですが、八月の七日がこの検討会だったんですよ。金曜日なんですね。金曜日の夕方に第五回の検討会が行われているんですが、翌八月十日の月曜日の午前中に、当時の塩崎厚労大臣が官邸に入ったという記録があるんですね。
　これは偶然の一致かもしれないけれども、秘書官に伺いたいんですが、これ、記憶がありますか。
○野田委員長　奥野さん、御通告はされていますか。このことについて御通告されていますか。（奥野（総）委員「記憶があるかないか」と呼ぶ）
○中江参考人　いや、御通告いただいておりませんので、わかりません。
○奥野（総）委員　通告はしていなかったんですが、偶然かどうか、こういう事実があるということです。
　これも通告していないんですが、大臣、いろいろ疑惑が出てきているわけですよ。中江秘書官は記憶にないとおっしゃっていますけれども。結論がなぜ変わったのか。第五回と第六回、なぜ変わったのか。あるいは、十二月十一日の統計委員会の基本計画部会の中で、もういきなり結論が決め打ちで、ローテーションサンプリングと出るわけですよ。それから、ベンチマークも結論が変わってしまっているわけですよ。
　このあたりについて、きちんと厚生労働省の方で、経緯ですね、どういう意思決定がそもそも行われたのか。平場では全然意思決定の過程が見えないんですね、検討会をすっ飛ばして結論が出ていますから。どうやって意思決定が行われたのか、どこに根回しがされたのか、きちんと調査されたらいかがですか。
　そうすると、疑念が晴れるわけですよ。総理は官邸はかかわっていないとおっしゃっていますから、そうであれば、主管の大臣である厚労大臣がきちんと調査をして、これはつまびらかにすればいいじゃないですか。いかがですか。
○根本国務大臣　委員、今いろいろなことを言われて、私に質問がありましたが、第五回と第六回の経緯だけ申し上げますと、第五回……（奥野（総）委員「いや、もうそこはいいですから。調べるかどうか」と呼ぶ）いや、これだけ言わせてください。第五回検討会に事務局が提出した素案は……（発言する者あり）
○野田委員長　お静かにしてください、傍聴席の皆さん。お静かにしてください。
○根本国務大臣　検討会での御意見を踏まえて修正されることを前提とした文書……（奥野（総）委員「調査するかどうか」と呼ぶ）いや、五回と六回とおっしゃられたから。そして、樋田さんはそのとき、ローテーションサンプリングも必要ではないかということを言ったんですよ。そして、阿部座長が修正しますという経緯がありました。その意味では、第五回で完結するようなものではなくて……
○野田委員長　大臣、簡潔に御答弁をお願いします。
○根本国務大臣　第六回に、第五回の議論を踏まえて、特に樋田委員のローテーションサンプリングの必要性という指摘を踏まえて、修正しますといって、それが第六回の検討の整理案として出された、この経緯があります。
○奥野（総）委員　全然そんなこと聞いていなくて、なぜその間に意思決定が変わったんですかということを、みんな、そこが謎なわけですよ。官邸の関与があるのかないのかというのが関心事なんだから、大臣の責務としては、やはり、官邸の関与はない、ないというならないということで、きちんと調査をして世の中につまびらかにすることが厚生労働大臣の職務じゃないんですか。なぜ答えられないんですか。
　いいです、時間がなくなってきたので、次の質問に。
　これも厚労大臣に伺いたいんですが、これは報道資料なんですけれども、最初、十二月二十八日の日に朝日新聞が、「全数調査怠る」、こういう記事が出ました。そして、その後、一月十日になって、「勤労統計　昨年一月から補正」「厚労省、公表せず」、こういう記事になっているわけですよ。これは、大臣が報道発表する前に次々とマスコミから出て、大騒ぎになっていくわけですね。
　石原元室長もおっしゃっていますけれども、何が影響が大きいといって、補正をしていなかったことなんですよ。補正をしなかったことで、統計の数値が上振れをしている、あるいは雇用保険にも影響が出てくるわけですね。この一番重要な話をずっと放置してきた。これは、マスコミに抜かれるまで出てこなかったんですね。
　実は、大臣は、一月の八日に記者会見をしているんですね。これは、恐らく十二月二十八日の報道を受けてお正月明けでやったんだと思いますが、会見の詳細で、冒頭でこの話をしているんですが、ここでは、全数調査をしていなかったということですね、抽出調査を行っていたと事務方から報告を受けておりと、これしか言っていないんですよね。補正をしていなかったことについては、この一月の八日の時点でしていないんですよ。
　これはなぜですか。なぜ、この大事なことを大臣は報告しなかったんですか。一番大事な話じゃないですか。これは大臣の言葉ですよね。大臣の会見で言っていることだから、大臣、自分で答えてください。（発言する者あり）
○野田委員長　では、まず事実確認をしましょう。大臣、答えられるんですか。
　では、まず事実関係を役所の方から。
○定塚政府参考人　済みません、経緯の事実関係ということで、私からまず説明をさせていただきます。（発言する者あり）
○野田委員長　恐れ入ります、傍聴席の方、皆さんの声でやりとりが聞こえなくなるので、御静粛にお願いします。
○定塚政府参考人　大臣に、十二月二十日にまず第一報がございました。そのときには、抽出調査を行っていたこと、また、同時に復元処理を行わずに集計していたことというのが、大臣に一報が入ったということでございます。
　その後、十二月二十七日でございますが、これは、復元をしていなかった結果として統計上の賃金額が低目に出ていたということ、それから雇用保険等への影響がある。これは、あくまでも復元していなかったという結果でこういう影響が出てくるということでございますので、こういう影響について見定めるようにという大臣からの指示があって、年末年始、これを財務省と一緒に影響調査してきたということでございます。
　その上で、一月八日の大臣会見のときには……
○野田委員長　官房長、簡潔に。
○定塚政府参考人　まだ調査中でございまして、大臣からは、徹底的な調査をするよう指示をしたと、今私が申し上げたように、指示をして調査中であるということを説明した上で、一月十日に大臣に、予算の計上をする必要があるとの報告をして……（奥野（総）委員「それは報道が出たからですよね」と呼ぶ）いえ、報告をして、御判断をいただいた。それは十日でございます。
　その上で、十日にそのような御判断があったので、十一日に大臣から公表していただいた、当然、復元ということも含めて公表していただいた、こういう経過でございます。
○奥野（総）委員　大臣、確かに、ここに資料がありますけれども、このペーパー、上に書いてありますが、これは厚労省の出してきたペーパーですけれども、十二月二十日には大臣に対して、２の方ですね、適切な復元処理を行わずに集計していたことを報告した、こう書いてあります。そして、これは十二月十九日に、次官、宮川審議官に説明された資料というところでありますが、一番下のところに、数値が低く出ている可能性があると、影響としてここに書いてあるわけですね。この時点で、賃金の統計に影響があるということは、皆さん、認識をしていたわけですよ。
　これを大臣にきちんと上げたんですか。もし統計がずれるというようなことがわかっていれば、これは大臣、判断して、すぐさま発表しなきゃいけないじゃないですか。世の中に対する影響が大きいわけですよ。事務方はこの時点で、統計がぶれる可能性をちゃんと認識しているわけですよね、このペーパーにあるように。大臣に報告したときに、これは報告を受けられたんですか。
　ちなみに、報告書がありますよね、皆さんがまとめられた評価に関する報告書。中立性が疑われていますが、第三者性が疑われていますが、結構正確に書いてあるんですね。例えば、先日、石原元室長は、復元については報告を受けていなかったと。それはちゃんとそのように書いてあります、ここには書いてあります。
　では、ここに何と書かれているかというと、中間報告の記載には、十二月二十日に、東京都の規模五百人以上の事業所が調査計画と異なり抽出調査になっている旨の一報が政策統括官Ｊから厚生労働大臣になされたと書かれてあって、この記録によれば、復元されたかどうかということは報告されていないように書かれているんです。
　この調査結果、Ｊというのは大西統括官ですから、これはどういう報告をされたんですか。これの信憑性が問われることなんですが、これが間違っているのか、あるいは、きちんと報告をしなかったのか。今言ったように、十九日に事務方が共有している、復元処理が行われなかったことによって統計に与える影響があるんだというこの問題意識を翌二十日にきちんと伝えなかったんですかという、これは重要なポイントなんですが、どうですか。
○大西参考人　お答え申し上げます。
　まず、十二月十三日に私は初めて知ったわけでございますが、十九日に官房幹部に一報した際には、三十年一月以降に復元していることについて明確に触れたかどうかははっきり覚えていませんが、手持ちの資料をお見せいたしまして……（奥野（総）委員「書いてありますね」と呼ぶ）はい。そのときには、説明した内容にはっきりしない点が多いので、官房幹部からは、よく調べるように、引き続きよく調べるようにと言われた記憶がございます。
　二十日の大臣への一報の際には、二つ、五百人以上のところを抽出ということと、抽出調査の結果を必要な統計的処理を行わずに集計していたこと、この二点について一報した、そういうぐあいに記憶しているところでございます。
○奥野（総）委員　ということは、大臣は、事の重要性、前もおっしゃっていましたけれども、世の中に与える影響について認識しなかった。事務方は今、きちんと説明したと言っていますよね。重要性について、復元していないということもきちんと説明したと言っていますよね。
　もう一回戻りますが、なぜ八日の記者会見のときにこれを発表しなかったんですか。これは二度とも、二十八日も報道発表なしにマスコミは抜いていますよね。十日も抜いていますよね。では、大臣、抜かれなかったら、きちんとした結果を発表する気はあったんですか。もし、統計委員長も言っていますが、復元していないということを伏せておけば、大した影響はなしということでニュースにならなかったかもしれないんですよ。伏せ続けることができたかもしれないんですよ。ここは重要なポイントなんですね。大臣の判断が問われるわけです。なぜ八日の日に、復元をしていないということを発表しなかったんですか。
○根本国務大臣　私は、十二月二十日に一報を受けました。それは今……（奥野（総）委員「そうですね、ちゃんと報告したと言っています」と呼ぶ）具体的に何が報告されたかということですよ、大事なのは。
　私がそのとき報告されたのは、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ、東京都において抽出調査を行っていた、そして二つ目が、抽出調査の結果に必要な統計的処理を加えず、適切な復元処理を行わずに集計していたこと、私はこの二点、報告を受けた。ですから、私の方から、経緯、原因などについて速やかに徹底的な調査を行うように指示した、こういうことであります。十二月二十日時点ではそういうことであります。
○奥野（総）委員　では、今度は事務方の責任になるわけですけれども、数値が低く出る可能性ありとこの資料に書いてあるんですね、十二月十九日の段階で。これは物すごく大事なんですよね。統計の信頼性が問われる話ですよ。
　では、それを大臣に報告したんですか、しなかったんですか。もう一度、統括官。
○大西参考人　先ほど御答弁させていただきましたが、大臣への一報の際には二点、五百人以上の事業所について全数調査すべきところ、抽出調査していたことと、抽出調査の結果に必要な統計的処理を行わずに集計していたこと、この二点を口頭で一報したというぐあいに記憶しております。
○奥野（総）委員　ということは、その大事なところは伝えていないということでいいんですね。もう一度。
○大西参考人　繰り返しになりますが、先ほど申し述べた二点を口頭で説明したところでございます。
○奥野（総）委員　では、一番大事なことを、影響については伝えていないということですよね。大臣はそれを聞いていないわけですね。
　この報告を受けて、大臣は、影響はないのかということは言わなかったんですか。そして、もう一度確認しますが、いつこれを公にするつもりだったんですか。二回ともメディアが抜いていますよね。
　それから、もうちょっと言うと、十二月十四日付で、総務省から報告命令が、参事官へ命令が出ていますよ。これについて答えていないんですね。きのう総務委員会で確認しましたけれども、答えていないわけですよ。
　大臣、初動が遅過ぎませんか。大臣の判断が問われているんじゃないですか。仮に、報告を影響については受けなかったとしても、大臣、きちんと考えて問うべきじゃなかったんですか。これは大臣の判断が問われます。
○根本国務大臣　私は、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ、東京都において抽出調査を行っている、そして、抽出調査の結果に必要な統計的処理を加えず、適切な復元処理を行わずに集計していた、この二点を聞かれましたから、私は、経緯、原因等について速やかに徹底的な調査を行うよう指示しました。
○奥野（総）委員　では、一月八日の報道発表は何だったんですか、これは。
　少なくともお正月はあったわけだから、その指示を受けて、二十日、お正月どころか二十日ですよね、二十日に指示をしていて、一月の八日ですから、何日たっているんですか。十九日、お正月を挟んで十九日もたっているわけですね。しかし、何もその段階において発表できない。どういうつもりでこういう発表をしているんですか。
○根本国務大臣　私は、発表というのは、やはり一定の事実関係が明らかになった上で、そしてそれを把握した上で発表すべきだと考えておりました。
　一月八日は、新しい年になって、閣議後の初会見ということになりますが、ここで、毎月勤労統計で、東京都の五百人以上規模の事業所で全数調査と公表していたものについて抽出調査を行っていたと事務方から報告を受け、その事実を徹底的に調査するよう指示した旨を発表しました。この時点では、まだ調査の結果について公表できる状態ではありませんでした。
○奥野（総）委員　これはなぜ八日に発表したかというと、十二月二十八日に記事が出ちゃったからですよね。何も対応しないわけにいかないから報道発表したんですよ。少なくとも、それについて調査の結果を発表すべきだったんじゃないですか。
　総理、いかがですか、これ。初動が遅過ぎませんか、こんな大事な話。大臣として適任ですか。どうですか。
　それから、先ほど来、官邸の関与も疑われていますが、厚労大臣がそれをきちんと厚労省の責任で晴らすべきだと思いませんか。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　根本大臣は、十二月二十日に事案を把握した後、必要な指示を行いつつ、全力で対応に当たってきたものと認識をしています。
　根本大臣には、不足した給付の速やかな支払いや、今回の事案の徹底した検証、再発防止に引き続き全力で取り組んでいただきたいと考えております。
○奥野（総）委員　終わりますが、その具体的な処理が決まったのは、一月の十七、十八なんですよね。実に一カ月近くもたってから、初めて払戻しなどの話も出てきています。
　最後に、もう一度集中審議、新たな事実が出てきましたから、この統計問題について集中審議を求め、そして、姉崎さん、石原さんの証人としての出席を求めて、私の質問としたいと思います。
　通告したのに、申しわけございませんでした。
○野田委員長　この際、後藤祐一さんから関連質疑の申出があります。前原さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。後藤祐一さん。
○後藤（祐）委員　国民民主党の後藤祐一でございます。
　我々国民民主党は、国民の皆様からお声を伺って、新しい考えを提案していく、つくっていく、そんな政党でございます。
　きょうは、野党力を合わせて、提案と真実の追求に努めてまいりたいと思います。
　まず、ポイント還元、何度も扱っておりますけれども、これについて、ここは予算案の審議でもございますから、来年度予算案に二千八百億円、その次の年も含めると四千億円の予算、国民一人当たり三千二百円ですよ、このポイント還元予算について伺いたいと思います。
　まず、クレジットカードというのは、大体使える額に上限がございますが、世の中には、一千万まで使えるクレジットカードとか、もっと上限のものとか、いっぱいあるそうでございまして、百万円や二百万円まで上限で使えるクレジットカードはよくあることなんだそうでございます。
　世耕大臣に伺いますけれども、例えば、ポイント還元の対象となる決済事業者のクレジットカード、百万円の上限だというカード、世の中の人、結構な方が持っています。その方が、中小企業たるお店で指輪や絵画といった品を買った場合、ポイント還元の対象になって、例えば百万円だったら五万円ポイントがつくということなんでしょうか。
○世耕国務大臣　例えば、中小企業である宝飾店とか骨とう品屋さんとか、そういったところで使用されたら、これは中小企業の対策のためにやっておりますから、ポイントはつくということになります。
○後藤（祐）委員　これは前回も前々回もやりましたけれども、みんな税金を取られて、一人当たり約三千円ぐらいの参加費を払って、この壮大なるゲームに参加するんです。
　今、テレビを見ておられる方も、カードなんか使ったことないよという方だとか、落とすと怖いから持ち歩きたくないとか、あるいは、お店の方も、カードというのは手数料がかかるんですね。ですから、例えば四％とか五％の手数料を払っているところも多いわけです、ポイント還元の場合は三・二五以下だそうですけれども。
　どちらかというと生活にゆとりのある方に五万円とか、そういう形で税金からポイントがいくというのは、これはいかがなものかと思いますよ。
　私は、そもそもポイント還元制度はやめるべきだと思いますが、少なくとも、今申し上げたような一定の、百万円とかそういう商品は除くべきだと思うんですよ。
　何らか、一回当たり例えば一万円までとか、あるいは一月当たり幾らまでとか、そういう上限を決めるべきだと思いますけれども、世耕大臣、いかがですか。
○世耕国務大臣　御理解をいただきたいのは、あくまでも中小の店舗が対象だということです。
　私の地元にだって、ある意味、商店街で営業されている宝飾店、絵画店というのもあるわけでありますから、そういったことを、中小企業を助けるためにやっているということは御理解をいただきたいと思います。
　上限をつけるべきではないかというお話でありますけれども、今お話しのように、クレジットカードというのは、月ごとの上限がついていたり、一回当たりの上限がついていますし、また、ＱＲコード、プリペイドカードというのは、そもそも、チャージできる金額とか、あるいはアプリによって規制がかかっているという面もあるんだろうというふうに思っていまして、これは、決済事業者によって、ビジネスモデルや、セキュリティーの確保手段とか水準もいろいろ多様であるというふうに思っています。
　今回は、新たなシステムをつくるんじゃなくて、既存の決済事業者のインフラに我々は乗っかってポイント付与をさせてもらいますので、なかなか、いろいろな意味で上限が違っているというところはやむを得ない面があるというふうに思っていまして、一律の方法で上限を設定するというのは少し難しいと思います。
　ただ、一方で、委員もこれまで御指摘になっているように、例えば、ポイントを何回も何回もやりとりして不正に使われるんじゃないかというようなこともあります。
　不正防止の観点からは、やはり、一回で多額という、青天井というのはないんだろうというふうに思っておりまして、各決済事業者に応じて、何らかの一定の上限ルール、セキュリティーの観点から設けてもらうよう、予算の執行に当たっては各決済事業者とよく話し合っていきたいというふうに思っています。
○後藤（祐）委員　何らかの上限がつけられるんだったら、例えば、一万円以下のものだけにするとか、一月当たりは数万円までにするとか、できるじゃないですか。全部電子的にやっているんだから、やろうと思えばできるじゃないですか。
　ぜひ、世耕大臣、まだこれから検討の余地はあるでしょうから、今、最後のところは少し上限の話があったと思いますので、庶民感覚で、上限をしっかりつくっていただきたいと思います。
　続きまして、スーパーが実は皆さん困っているんですね。
　というのは、あるスーパーの経営者の方にお伺いしたんですけれども、中小企業というのは、資本金五千万以下だと中小企業に当たります。中小企業のスーパーは世の中にいっぱいあります。そうしますと、あるＡスーパーでは五％ポイント還元。その近くにある大企業たるスーパーはどうするかと聞いてみたんです、その大企業たるスーパーの経営者に。当然、対抗措置を打ちます、それは一律五％値下げの場合もあれば、いろいろなやり方がもちろんあるけれども、何もしないで指をくわえてということはあり得ない、ほとんどのスーパーが恐らく対抗措置を打つんじゃないかと言っていました。
　そうすると何が起きるかというと、体力のあるスーパーはそれでいいですよ。ですが、なかなか、例えば、売上高に対して利益の割合が一、二％なんというところもあるわけですよ。それで五パーをやったら、赤字になっちゃうじゃないですか。
　そういう場合は、実は私、経済産業省流通政策課というところにいたので、そういうお話もいろいろ聞いていたんですけれども、例えば卸とかメーカーとか、そういったところに、安くやってくれと。要は、買いたたくということが起きてくるんですね。
　前回も、これはデフレそのものじゃないかというお話を申し上げましたけれども、サプライチェーン全体が傷ついていく。これは全部このスーパーの経営者の方が言った言葉をそのまま申し上げておりますけれども。
　これはできるだけ、先ほど一人一人の決済についての上限の話をしました。この対象となる中小企業も、資本金五千万というと、誰でも知っているような家電量販店とか、東京のターミナルビルにあるような百貨店とか、日本じゅうどこでもあるレストランとか、名前は挙げませんが、幾らでも入るところはあるんですよ。年間の売上高で、今言ったようなところというのは本当に一千億とか売り上げているような会社ですから、上限を切って、こういった、どう考えても大企業でしょうここはと、特にこういう、スーパーとして競合するような、デフレを招きかねないようなところというのは、この対象から外すべきだと思うんです。
　例えば、年間売上高百億とか、あるいは十億とか、こういった、これはいろいろな検討があると思いますけれども、売上高で中小企業の制限をかけるべきだと思いますが、世耕大臣、いかがですか。
○世耕国務大臣　基本は、中小企業基本法で定められている中小企業、小規模事業者の定義を利用したいと思っていますが、委員御指摘のように、誰が見てもこれは大企業だよねというような会社も、一部、資本政策の結果、過少資本になっていて、中小企業基本法の定義では中小企業になってしまうというケースもあります。
　こういったことは、過去も、例えば税制を当てはめるときなんかはもう既に問題として起こっておりまして、いわゆる、我々は過少資本企業と呼んでいますけれども、こういった企業については、税制などの観点からこれまでもいろいろな対応を行ってきておりますので、そういったことを参考にしながら、今、売上げの幾つか金額のラインをおっしゃいましたけれども、そのとおりではないとは思いますけれども、一定の適切な基準を設けていきたいというふうに考えています。
○後藤（祐）委員　事務方に聞いたら五百億とかいう線を考えているそうなんですが、これじゃスーパー十数社ぐらいしかはじかれないんですね。余り意味ないんですよ。ぜひ、もう少し下のラインで検討すべきだと思います。
　ただ、売上高でも少し考えるというようなニュアンスは感じましたので、ぜひそこは、余り過当競争が起き過ぎないような、デフレにならないような、スーパーは大体対象にならないぐらいな感じにするように、よく検討いただければと思います。
　それと、ちょっと混乱が起きそうなところがあるのではないかということを具体的に提案したいと思います。
　前回、公共料金をコンビニで払った場合、対象になるのかどうかという議論をさせていただきました。あのとき答弁がややよくわからなかったんですが、これは経産省の審議官で結構ですけれども、まず、大企業たる例えば東京電力の電気代を中小企業たるコンビニで支払うのは収納代行に当たって、これは対象にならないという事務方からの説明を伺っています。その確認と、旅行はどうなるんでしょうか。例えば、大企業たるＪＡＬだとかＡＮＡの航空券を中小企業たる旅行会社で買った場合は対象になるんでしょうか。あるいは、ＪＡＬの航空券と中小企業たる宿をセットにしたようなパック旅行を中小企業たる旅行会社で売った場合、もちろんキャッシュレスで、売った場合というのは、これはそれぞれポイント還元になるんでしょうか。
　これは事実関係なので、審議官で結構ですよ、お願いします。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、収納代行の件でございますが、今回の制度では、公共料金についても、中小・小規模事業者との間で電子的にキャッシュレス決済手段等で物品やサービスに対する支払いが行われれば補助の対象となりますが、一方で、コンビニなどにおいて収納代行として公共料金を支払った場合、これは物品やサービスの提供ではなくて代金の収納ということでございますので対象にならないということでございます。
　それから、もう一点御質問ございました旅行でございます。
　旅行には、今おっしゃったように、さまざまな企画であったり手配であったり、さまざまあるわけでございますが、いずれも、これらは今の収納代行とは違いまして、旅行業者と旅行者の間で契約が締結されるということでございますので、いずれの形態によってもこれは今回の補助の対象となるということでございます。
○後藤（祐）委員　明確な答弁、ありがとうございます。
　ＪＡＬの航空券は、中小企業たる旅行会社で買ったら五％ポイント還元がつく。ＪＡＬで買ったらつかないわけですよ。これはかなり大きな話ですよ。皆さん、中小の旅行会社で買った方がいいですよね。いや、これはかなり大きな話だと思いますよ。
　それと、これはちょっと総理、ここから関係するのでお話を伺っていただきたいんですけれども、旅行は、実は前回消費税を上げたときも同じなんですが、旅行というのは前もって予約しますよね、買いますよね。
　このパネルにあるように、例えば、ことし二〇一九年十月一日に消費税が上がります。その直後に旅行する場合、例えば、私、十月三十日がハネムーンで行ったことがあるんですけれども、例えば十月三十日に旅行する、海外に旅行するという方が、では、その前、いつこの商品を買ったかというので三通りに分かれるんです。
　指定日というのを二〇一九年四月一日に設けて、これよりも前、すなわち来月、三月中にハネムーン旅行を買った人は、これは八％の消費税。Ｂのケース、四月一日以降九月三十日までの場合は、これは既に消費税が一〇％になっちゃうんです。ですが、ポイント還元にはなりません。Ｃのケースは、これは十月一日以降に買った場合ですけれども、これは当然消費税一〇％ですが、中小企業たる旅行会社で買った場合は五％ポイント還元になるんですね。これはハネムーンとかいったら何十万円ですから、すごい大きな額になるわけです。
　これはまず事実関係として正しいですか。
○世耕国務大臣　消費税のルールはそういうふうになっているというふうに承知をしておりますが、あくまでも、これは別に消費税を正確にトレースする制度ではありませんから、ポイント還元というのは。そもそも消費税は二％しか上がらないのに五％還元するわけでありますから、我々は、このポイント還元制度は、旅行等も含めて、あくまでもキャッシュレス決済がことしの十月一日以降、来年の六月末までに行われた場合、ポイント還元の対象とするという、シンプルなことだというふうに思っています。
○後藤（祐）委員　これは正しいということなんですね。
　総理、これは何で総理に聞いていただいたかというと、ことしの四月一日から早くも一〇％で払う人が出てくるんですよ。十月一日以降に旅行する人が四月一日以降にその商品を買った場合は、消費税は一〇％なんです。この旅行以外にも、こういった商品はございます。
　安倍総理は、もしかして消費税を上げるというのを再々々先送りするかどうかという質問を私は何度もしていますが、リーマン・ショック級のことが起きた場合にはそれを否定していないわけですが、これは、四月一日以降に消費税引上げを再々々先送りした場合、もう既に一〇％で日本じゅうで取引が起きちゃっている中で、これは返金するんですか。これはできないと思うんですけれども、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　再三答弁させていただいておりますように、リーマン・ショック級の出来事が起こらない限り、消費税の引上げについては法律にのっとって引き上げていきたいし、またそういう経済状況をつくっていきたい、こう考えております。
　そこで、リーマン・ショック級の出来事が起こればどうかということでの御質問なんだろう、こう思うわけでございますが、私ども、現時点でそういう状況は起こっていないわけでございますので、我々は、予定どおり引き上げていきたい、また、そういう引上げにおいて、駆け込み需要、反動減といった状況が起こらないようにしていきたい、このように考えております。