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○重野委員　社会民主党・市民連合の重野安正です。
　質問に入ります前に、九月一日発生しました新宿区歌舞伎町ビル火災におきまして多くの犠牲者が発生いたしました。犠牲者はもちろん、御遺族の皆様方に心から哀悼の意を表しますとともに、この間奮闘されております消防関係職員の皆様方にも敬意を表したいと思います。
　ホテルニュージャパンを超える死者がこの火災で発生をいたしました。その原因については、現在調査中でありますので明確に答弁することは難しいという点については理解いたします。しかし、原因がいかなるものであろうとも、消防法、建築基準法所管の消防庁や国土交通省のこれまでの行政や今後のあり方については当然問われるわけであります。
　そこで、基本的な問題について何点かお伺いをいたします。
　まず、当ビルに対する東京消防庁の予防査察が、一九八七年一月以来一九九九年十月まで行われていなかったと聞いております。十二年近く未査察とはどういうことか。しかも、九九年の査察における防火管理者の未選任、火災報知機の不備など八項目にわたる改修指導に対するビル側からの改善報告は、自衛消防訓練の実施、三階マージャン店など二店舗からの防火管理者選任届しか提出されていないと聞いております。この間、東京消防庁はどういう対応をしてきたのか。
　また、建築基準法においても、建築完成検査は受けていない、二つ目に、用途転用されていた、三つ目に、定期検査の報告義務を行っていなかったなどの問題が指摘されております。さらに、風俗営業適正化法上、マージャン店は八号営業の届け出がなされているようであります。他方、四階や二階の営業内容は、事実上無許可営業であったと言えるのではないか。
　これらが事実とすれば、まさに無法状況というふうに言えるわけでありまして、以上、これらについて、消防庁、国土交通省、警察庁の見解を伺います。
○中川政府参考人　小規模雑居ビルにおきます消防法令の適用関係のデータは現在ございませんが、複合用途防火対象物全体で見てみますと、違反対象物数の割合は、平成十二年三月三十一日現在で、防火管理者の選任届に係る違反が三五・六％、消防計画の作成届に係る違反が四七・六％、共同防火管理協議事項の届け出に係る違反が三九・七％、自動火災報知設備の設置に係る違反が五・九％、避難器具の設置に係る違反が五・八％などとなっております。
　今回火災が発生いたしました小規模雑居ビルでは、所有者やテナントの変遷が極めて著しいことから、他の複合防火対象物と比べまして指導が行き届きにくいという点もございますので、この違反割合、今申し上げました全体の違反割合よりも上回っているのではないかと考えているところでございます。
○三沢政府参考人　今回火災のあったビルについての建築基準法との関係でございます。
　今回火災があったビルにつきまして、建築基準法の手続に関しましては、昭和五十九年八月に新宿区の建築確認を受けておりますが、先生おっしゃいますとおり、竣工後の検査、これは受けておりません。それから、定期報告についても行われておりません。これは、定期報告をすべき年次のときに定期報告が上がってこないと、区の方から督促をするわけでございますが、その督促にもかかわらず、定期報告が行われておりません。その他の違反については、新聞報道等によれば、やはり用途変更が行われたという疑いが極めて濃いわけでございますが、現在関係当局において事実関係を調査中でございまして、その結果を待って判断することにしたいというふうに考えております。
○黒澤政府参考人　御指摘の雑居ビルでございますが、風俗営業等の営業所五件が営業いたしております。このうち一件につきましては、許可の申請または届け出をした事実はございませんで、また、四件につきましては許可がありますが、これら営業所の名義人や営業内容等につきまして現在捜査を進めているところでございます。無届け営業または無許可営業であると認められれば、厳正に対処する所存でございます。
　警察といたしましては、より一層実態把握を徹底いたしまして、無許可営業等の悪質な違反のみならず、よりよい善良な風俗環境を実現するため、各種取り締まりの強化を図ってまいりたいと存じます。
○重野委員　次に、火災原因が究明されると思うのでありますが、究明されたといたしましても、今指摘した問題が複合的に存在をするわけでありまして、その場合、個別法での対応に限界があるのではないか、このように思うのです。特に、利用形態が猫の目のように変わる地域でのビルについては、現行消防法はそうした事態を果たして想定しているのかどうか。
　この点では、消防庁の検討委員会で、頻繁に変わる用途に対し、消防法のような用途に着目した規制では限界があるのではないか、あるいは査察体制についても、立入検査実施数をふやすのには限界があるとして、また消防機関だけの対応では難しい、他の関係機関とも連携して総合的に対策を講じる必要があるのではないかと指摘しておるのですね。
　こうした観点からするならば、当然、少なくとも都市計画法上の防火地域を対象に、既存法の検討のみならず総合的立法措置も検討されていいのではないか、このように思いますが、消防庁、国土交通省の見解を伺います。
○中川政府参考人　一般的に申し上げますと、特定の地域に着目した火災予防のための立法を図るということは、特別の地域の建築物の関係者全体の権利を制限するということにもなろうかと思いますので、慎重であるべきだと思います。
　しかし、今回のビル火災が発生した地域に見られるように、類似の雑居ビルが集中して立地するような地域が現実に存在することも確かでございますので、例えば都市計画法上の用途地域規制などの面的な規制を参考にしながら、総合的な火災予防対策というものを現在の法律を超える形で考えられるのかどうか、研究課題ではなかろうかと思っております。
　先ほど来申し上げております研究会、協議会等において御検討いただくことを考えているところでございます。
○三沢政府参考人　現行の建築基準法におきましては、建築確認とか完了検査、あるいは定期報告、あるいは違反建築物に対する是正命令等、いろいろな法令の遵守を担保するために必要な制度的な枠組みが定められております。
　ただ、やはり、今回の問題を眺めますと、制度は制度としてありながら、それがなかなか実効性が、守られていない、あるいは現場においてそれを守らせるための措置がなかなかうまくワークしないことが現実としてあるということが一番大きな問題かなというふうに思っております。
　私ども、そういう意味からは、国土交通省だけではなくて、当然、関係省庁と総合的に連携して、いわゆる総合的な対策としていろいろなことを打ち出していく必要があるというふうに考えております。そういう観点から、今般、小規模雑居ビルの防火安全対策のための検討委員会を設けまして、ここに関係省庁にもお入りいただきまして、そういう総合的な対策の検討を進めるということにしているところでございます。
○重野委員　こういう火災が繰り返すことのないように、ひとつ多面的に検討を進めていただきたい。
　そこで、今も触れられましたけれども、消防庁、国土交通省が個々に設置する検討委員会の問題であります。両省庁が個別に設置しなければならないのかという点で疑問を持つわけです。
　というのは、検討委員会のメンバーを見ますと、消防庁が設置する検討委員会十四人中六人、また国土交通省が設置する委員会十人中六人、これが同じ人なんですね。しかも、国土交通省の特定行政庁建築主務部長あて通達では、都道府県知事あての消防庁長官通知を参考とし、消防部局と連絡調整することが有効、こういうふうに言っております。検討内容についても、建築物の部分ごとに異なる複雑な管理形態、頻繁な用途転用など、小規模雑居ビルの特性を踏まえ、実効ある措置を検討、こういうふうに言っているわけです。内容は消防庁のそれと大差ないのですね。
　ですから、私は、消防庁それから国土交通省が共通のテーブルにのって、そこで検討委員会をした方が効率的だし、本当の実効ある議論ができるのではないか、このように思うのですが、いかがでしょう。
○東尾政府参考人　消防庁と国土交通省で別々の対策委員会を設置している理由についてでございます。
　ただいま御指摘のとおり、防火対象物の防火安全といいますと、やはり消防法と建築基準法が密接に連携をとって進めるということは何よりも肝要でございます。また現実に、消防法と建築基準法とは、おのおのその規制対象をよく調整して業務を進めているということも事実でございます。
　したがいまして、今回の事案にかんがみまして、ただいま御指摘、御提案のような合同委員会を立ち上げるということも一つの方策であるというふうには考えましたけれども、しかし、現在の消防法、建築基準法、それぞれに非常に精密な制度を持っておるということから考えますと、これを一緒に、直ちに同時に議論しても、いろいろなふくそうする議論も予想されますので、今回は、国土交通省とも協議いたしまして、おのおの別の専門委員会をつくったということでございます。
　しかしながら、ただいま御指摘の点は非常に重要でございますので、別途、何回か答弁してございます関係省庁の連絡協議会、これには消防庁、国土交通省がもちろんメンバーでございますので、これらの場を通じ、また両省庁間で個別に十分な連携、調整を図りながら今後の対策を打ち立てていきたい、このように考えております。
○重野委員　ひとつそういう答弁を実効あらしめる方向で議論を深めていただきたいと思います。
　次に、災害救援者のストレス症状について質問いたします。
　欧米におきましては、この二十年間をとっても相当数のこの問題に対する研究報告がなされております。我が国においては、この問題は余り正面切って論じられてなかったようであります。しかし、阪神・淡路大震災を契機に、救援者の心的外傷後ストレス障害、ＰＴＳＤというのだそうでありますが、その問題がクローズアップされるようになりました。
　調べたのでありますが、一九九六年の東京消防庁消防科学研究所発行の報告、阪神・淡路大震災に出場した職員の心理ストレスに関する調査研究というのがあります。二〇〇〇年十月の日本職業・災害医学会の会報、それから一九九八年八月の「精神科治療学」、同じく「精神神経学雑誌」十二号、そういう雑誌にＰＴＳＤに関する実証的調査研究が報告されている。
　そこで伺いますが、災害救援者がまた被害者でもあるこのＰＴＳＤに関し、消防庁の現状認識と、そしてこれが対策をどのように考えておられるか、伺います。
○中川政府参考人　消防職員が悲惨な災害現場等に直面した場合に、近年、これに伴って発生するおそれのあるいわゆる惨事ストレス、今先生はＰＴＳＤとおっしゃいました、ＣＩＳという言い方もあるようでございますが、この惨事ストレスの問題が指摘をされております。
　九月一日の歌舞伎町の火災現場に出場をいたしました消防職員に対しましては、東京消防庁におきまして、惨事ストレスケア実施基準に基づきまして、グループミーティングを行うなど、その対策がとられているところでございます。
　消防庁といたしましても、平成十三年度から消防大学校のカリキュラムに惨事ストレス対策を加えまして、消防職員への教育を行っているところでございます。しかし、新しい分野の問題でもございまして、この対策に具体的に取り組んでいる消防本部は極めて数が少ないのも実態でございます。
　消防庁といたしましては、今後、惨事ストレスが消防職員にとって大きな問題になることも予想されますので、十分研究、検討を加えまして、各消防本部において万全が期せられるように、その対策を講じてまいりたいと考えております。
○重野委員　最後に、消防組織法との関係についてお聞きします。
　消防組織法十四条の五の規定によれば、消防本部は、消防職員の給与、勤務条件及び福利厚生、被服及び装備品、設備、機械器具に関して、消防職員から提出された意見を審議させるため、消防職員委員会を置く、このようになっていると承知しています。その中に、今問題になったメンタルヘルスの問題、これは当然勤務条件に含まれる問題だと私は認識をいたします。
　したがって、ストレス評価あるいはストレスマネジメント体制を確立する、こういうことも求められてくるのではないかと思うんですが、所要の法整備を消防組織法において図るべきではないかというように思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○中川政府参考人　ただいま御引用になりました消防組織法十四条の五では、消防職員委員会が審議をする事項の規定がございます。その中に「給与、勤務時間その他の勤務条件及び厚生福利に関すること」という項目がございますが、ただいまの惨事ストレスあるいはメンタルヘルスの問題はこの条項に該当するものと考えておりまして、今後、消防職員委員会の審議事項に含まれているということにつきまして、さまざまな機会をとらえて、消防本部、消防職員に周知を図ってまいりたいと考えております。
　したがいまして、現在の法律の中でこのような対策は十分果たし得るものと考えております。
○御法川委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会
○委員長（植木光教君）　予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（植木光教君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁前川春雄君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（植木光教君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、出席時刻等につきましてはこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（植木光教君）　昨日に引き続き質疑を行います。柳澤錬造君。
○柳澤錬造君　最初に鈴木総理にお開きをしていくのですが、総理に御就任になって最初の所信表明演説で、政治倫理の確立ということを強調されたわけなんです。私は大変いいことを言ってくださったなというふうに思っておりました。私も、いまの日本の政治を挑めておりまして、一番の問題は、汚職をどうやってなくなすのか、同時に、政治家の姿勢をどう正すのかに問題があると思うんです。
　そこで、若干の点で総理にお聞きをするのですが、昨年の政治家の所得申告を調べてみました。自民党の中のいわゆる領袖と言われる方たちが幾ら申告をしているか。最高の人で二千八百十九万、最低の人はわずかに千三百四万の申告しかしておらないんです。このようなことを国民が信頼なさるかどうか。さらにもっと言いますならば、そこに大臣の皆さん方が並んでおられるんですが、私よりも少ない所得申告をなさっている大臣の方が四人もおられるんですよ。こういうことでもって国民に向かっていろいろ物を言っても国民が信頼されるでしょうか。政治倫理の確立を絶えず強調されておる総理としての御見解をお聞きをいたします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私が党総裁、そして総理に就任いたしました当時におきましては、政治倫理の確立の問題が世論としても非常に厳しいときでございました。私もこの世論の声に謙虚に耳を傾けまして、やはり議会制民主主義を守っていきますためには何といっても政界の浄化と刷新、政治に対する信頼の回復、こういうことがやはり基本である、このように考えまして、私の第一声に、記者会見におきましてそのことを申し上げたわけでございます。白来、私といたしましては、金のかからない選挙制度の改正の問題でありますとか、あるいは個人に対する政治献金を、政治団体と同じようにできるだけ正しくこれを報告するという義務づけを明確にするような改正も国会にお願いして、それができたわけでございます。
　ただいま柳澤さんから政治家の所得申告、特に閣僚の所得申告が適正に行われておるかどうかと、こういうお尋ねでございますが、これは私は国税庁税務当局が、それぞれの地域において申告がされ、それを審査をし、資料に基づいて確定をいたしておることと、このように存ずるわけでございまして、閣僚であるからとかなんとかいう政治家の経歴とか、そういうもので所得が大きかったり少なかったりというようなぐあいには、それは基準にはならない。やはり議員におなりになっておって、一方において事業を大きくおやりになっておる方もございましょうし、でございますから、大臣、政務次官であるから所得は当然高いんだというわけにもいかないということはもうこれは申し上げるまでもないことである。要は申告が正確になされ、また、税務当局の審査が十分なされておるかどうか、そういうところに私どもは今後も十分注意をし、吟味をしていかなければならない。柳澤さんの御指摘はまさにそういうところにあろうかと、こう思うわけでございます。
○柳澤錬造君　総理、私が申し上げているのは、一般の国民と違って、やっぱり少なくとも国の閣僚になるような方、あるいは一つの政党のそういう領袖になるような方というものは違うと思うんですよ。だから、一般のサラリーマンと同じような形で、国税庁がちゃんと審査をしてパスをしているからいいんだなんて、そういう判断では困るんです。どこからも文句の言われないように、少なくともきちんとやっぱり自分が申告をしていくようでなければ国民は支持をしないんですということを言いたいわけなんです。
　このことはまた後ほどお聞きをしていこうと思うんで、警察庁にお聞きをするんですが、来ておられますか。——汚職の問題で聞いていくんです。
　過去五年間に中央、地方を通じて、各自治体もですけれども、汚職の発生件数というのはどのくらいあるか、お示しをいただきたいと思います。
○政府委員（中平和水君）　お答えいたします。
　過去五年間に警察が検挙いたしました贈収賄事件の状況でございますが、トータルで申し上げますと、件数で三千七百四十二件でございます。収賄者の数が千八十三名、贈賄者の数が二千三百二十名でございます。この収賄者の千八十三名の内訳を申し上げますと、国家公務員が百四十八名、地方公務員が八百四十九名、みなす公務員が八十六名と、こういうことになっております。
○柳澤錬造君　総理、いまお聞きになってどういうお感じを持ちましたか。
　これは、いま言われているように検挙された数なんですね。私は汚職の発生件数とお聞きをしたのだけれども、そんなことわかるわけがない。少なくともいま言った数の十倍ぐらいというものは私は汚職はあると思うんです。この汚職をどうやってなくしていくかということが大変大事なことではないだろうか。汚職というのは、私は民主主義政治の敵だと思うんですよ。世界の歴史を眺めましても、汚職が蔓延しておってそうして国家が繁栄したなんて国家は一つもないんですから。そういう点でもって、総理は政治倫理の確立を言われるんですが、どうやって日本の国の中に広がっている汚職をなくなそうとしているか。総理の御決意のほどをお聞きをいたします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ロッキード事件は、政界、官界あるいは業界等の関連におきまして大きな反省の材料になっておると、私はこう受けとめておりますが、これを受けまして、昭和五十四年の秋でございましたか、航空機疑惑に関する再発防止についての協議会から、政、官界等の再度このようなことがあってはならない、そういう事件を再発防止をしようということでいろいろ献策がございました。それを受けまして、政府におきましては、御承知のように商法の改正も国会にお願いをしたところでございます。また、臨調の御答申等も尊重いたしまして、とかく許認可事務等の裁量その他裁定に絡んでいろいろ疑惑が持たれるわけでございますから、この許認可事務等の合理化、公正確保のための法律を取りまとめて国会に提出をし、御審議を願っておるところでございます。国会はまた国会の場におきまして、各党、各会派におきまして国会みずからが姿勢を正さなければならないということで御努力を願っておる。そのように、政府は政府としての立場において、国会は国会の立場におきまして、反省の上に立ってそれぞれ努力をしておるというのが現状であろうと、こう思っております。
○柳澤錬造君　総理、私がお聞きしているのは、ロッキードの問題ではなくて、日本の国じゅうに蔓延をしておる汚職をどうやってなくなそうとお考えですかと聞いているんです。たまたまロッキード事件に関係して総理は航空機輸入調査特別委員会を出したのですけれども、その航特委もいま国会の中にはないわけでしょう。これはロッキード事件は後で聞きますから。
　法務省と警察庁に私はお聞きをしたいのだけれども、依然として減らない日本の国の汚職というものをどうやってなくなそうとしているかということをお聞かせをいただきたいと思うんです。
○政府委員（前田宏君）　私どもの立場は、刑事件になりました場合にそれを厳正に処理するということ、また、それを通じまして綱紀の振粛あるいは行政面での不備欠陥を是正していただくというような機能を果たしておるわけでございまして、直接的には事件の適正な処理ということになるわけでございますが、その場合に、たとえばその事案の中でいろいろな行政上の問題があるというような場合には、当該官庁に御連絡をするというようなことも講じておるところでございます。
○柳澤錬造君　総理、お聞きになりましたか。刑事事件が起きたときにこうこういたしますというのがいまの答弁なんです。私が聞いているのは、その起きているそういう汚職が起きないようにするためにどうしますんですかということを聞いているんですよ。そういう意味で、総理からもう一回御見解をいただきたいんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど、ロッキード事件発生後の世論、綱紀粛正、政界浄化等の反省の上に立って全般的な問題として御答弁を申し上げたわけでございますが、個々にはいろいろ問題が御指摘のようにあろうかと思います。たとえば公共工事の執行等をめぐりましていろいろ政官民の癒着とか、そういうようなところから汚職の問題がある。談合、献金、いろいろ問題が出てくるということにつきましては、その反省の上に立って建設大臣は中央建設業審議会等にその再発防止、入札のあり方等の改善等についても諮問をし、それぞれやっておるわけでございます。各省庁それぞれの立場に立ちまして基本的に姿勢を正す。そういう汚職の起こらないような事前防止あるいは指導監督等につきまして十分意を用いておるところでございます。
○柳澤錬造君　私がここで質問に立っている間に、もう一度その点についてもう少し、どうして日本の政治の上から汚職というものをなくなして本当に民主主義政治が成り立つようにするかということについて、御見解をお聞きができればと思います。
　先へ進みまして、いまもお話がありましたロッキード事件に関して触れていきたいと思うんです。
　昭和五十一年の十月の十五日、ロッキード問題に関する調査特別委員会におきまして、当時の稲葉法務大臣が、「政府としては、事件の真相を徹底的に解明することが、本件に関する国民の疑惑にこたえ、政治、行政に対する国民の信頼を回復する唯一の道であるとともに、わが国の議会制民主主義の健全な発展にも寄与するものと確信し、」として、ずっと報告をなさっております。
　さらにその後、十一月の二日には当時の安原刑事局長が、一昨日から言われておりますいわゆる灰色高官の人名とその金額まで挙げて、その事実経過というものの報告があるわけです。総理としては、当時の政府が報告をいたしましたこれをお認めになりますか、どうでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、昨日も寺田さんその他にお答えをいたしましたように、当時の法務大臣なりあるいは司法当局から御報告を申し上げたことにつきましては、私もそのとおりに受けとめております。
○柳澤錬造君　それでは、その上に立ちまして私はこの間の六月八日の判決について、総理の御見解をお聞きをいたしたいんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま前段で申し上げましたような検察のそういう事実の追及等の記録、そういうものを踏まえまして、また、いろいろ裁判所は高い立場から長期にわたって慎重な御審議をされた結果、六月の八日にあのような判決がなされたわけでございます。私は、この慎重な審議の上に裁判所が出された第一審の判決、これを非常に厳粛に重く受けとめております。このことは再三申し上げておるところでございます。
○柳澤錬造君　総理、厳粛に重く受けとめるということはもうきのうもお聞きをいたしました。
　私がいま聞きたいのは、少なくともこれは政治家が関与をした汚職です、私が言うまでもなく。ですから、単に厳粛に重く受けとめるではなくて、現在の内閣総理大臣としてどういう見解をお持ちになるのか。二度とこういう事件が起きないために、私はこういう決意をいたしておりますということを国民に向かって言っていただかなければ御答弁にならないんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　その点は繰り返し私御答弁を申し上げておるところでございます。
　判決そのものを、三権分立の中で行政府の長としてあれこれ批判にわたるようなことは申し上げることはお許しを願いたいと、こう思うわけでございますが、いま申し上げたように、その判決は私は非常に厳粛に受けとめておりまして、今後あのような事件が二度と発生をしないように、そして政治に対する信頼を取り戻して、議会制民主主義を健全にお互いに発展をさしていかなければならない。私は、そのためには自由民主党の総裁としても、また、行政府といたしましても行政の分野を指導しまして、政界と官界の癒着等のそしりを受けないように心を引き締めてさらに一層努力してまいりたいと、こう思っております。
○柳澤錬造君　政治の信頼回復、確かにそのとおりで、ぜひやっていただきたい、二度と発生しないように御努力を賜りたいわけです。
　そこで、これももう一昨日来出ているんですけれども、裁判所は汚職として有罪の断を下しました。御本人たちは関係ないと言っている。だから、もういままでにも、証人喚問をしてここでもって国民の前で明らかにしたらいいではないかと。ところが総理はきのうから、それはいま衆議院で云々と盛んに、言われるわけですけれども、別にあれは現行証言法でやっちゃいかぬと、何もそんな約束はしていないわけなんですよ。新しい証言法の改正をするならそれも結構だけれども、現在ある証言法も生きていることも明らかなんですから、何とか早くやっぱり関係者を呼んで、国民の前で真相を明らかにするということをなぜおやりになろうとしないんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この点が、衆議院段階における予算委員会の理事会の申し合わせ、合意なり、あるいはもっと広い立場から申し上げますと、各党の国対委員長会談、ここで申し合わせをされまして、そして協議会においていま各党が案を出し合って協議をされておる、こういうことに私は承知をいたしておるところでございます。これは柳津さんもよく過去の経緯というものをもう御承知の上でお話しになっておると思うのでありますが、これは、現在ございますところの議院証言法につきましては人権上いろいろの問題点があるということで、いろいろ国会におきましても論議をされてまいりました。そして、特に衆議院の法務委員会におきましては、時間を相当かけてこれが論議をされてまいりました。
　これに備えまして、わが自由民主党におきましては、亡くなられた永野嚴雄さんを法務部会長といたしましていろいろ慎重な検討もしてきたと、まあこういうことでございまして、六月八日の判決が出て証人喚問問題が起こったから、急にこの議院証言法の改正問題が取り上げられたものではない。前々からこの現行法の改正の問題については国会の問題点としていろいろ各党間で論議をされ、法務委員会等でも審議をされてきた。そういうようなこと等からいたしまして、現在衆議院の議長の諮問機関である議会制度協議会、その中に設けられた小委員会において各党の意見を持ち寄って御審議を願っておる。その改正された証言法に基づいてこの国会中に早くひとつ証言ができるようにしようではないかと、そういう方向で各党が前向きに努力をされておる、このように私は承知をいたしておるところでございます。
○柳澤錬造君　総理、私も間違えてはいけないから念のためにちゃんとけさも確認をしてきたんですけれども、別に現行議院証言法でやっちゃいけないなんていう各党の合意は何もないということも明らかなんです。どうなんですか。百歩譲って、いま一生懸命各党代表が集まって議院証言法をやっている。それだったらそれをやるとしても、総理も早く証人喚問をやりたいとおっしゃっているんだから、それだったらその議院証言法をいつまでにまとめなさい、これがタイムリミットだぞと。そして、いつにはこの国会に関係者を証人で呼んでいろいろ国民の前に明らかにしましょうと言って、その辺まで具体的に総理が言われると、きのういろいろ言われたことも裏づけがあるわけだけれども、そうでないと、総理が幾ら言ったって、何というんですか、結局は自民党が引き延ばしと、みんなそうしか思わないわけです。タイムリミットをいつに押さえていつごろには証人が出てこられるようにする、それを私は指示いたしますと言われたらどうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、決して証人の喚問を故意に引き延ばすようなことは自由民主党にはさせない、なるたけ早く各党との合意を得て議院証言法の改正ができ、そして静かな環境の中で証人の喚問ができるように、まあこういうことで、再三にわたりまして責任者である竹下君等に対して指示もいたしておるところでございます。したがいまして、国会の各党寄ってのお話し合いの問題でございますから、私が何月の何日ころまでに結論を出せと、こういう独断的なことは私はできませんけれども、いま申し上げた趣旨で、前向きで、できるだけ早く証人喚問ができるように、そういうことで進めてほしいと、こういうことで強く鞭撻をし、要請をしておるところでございます。
○柳澤錬造君　鈴木総理は内閣総理大臣なんです。そういう点に立ちまして、少なくとも証人喚問を御否定なさらないならば、いろいろと疑惑を国民の前に解明をして真相を明らかにしたいと言うならば、いま議院証言法をやっているそのことについては、いつまでにはまとめなさいと、それでいつまでには成立さして、そうしてこの国会中に証人喚問をしなきゃいけないよということをなぜ指示ができないんですか。それがもしも言えないならば、現在の議院証言法も生きているんだから、現在の議院証言法でやったらいいじゃないかということを言わなければ、幾ら証人喚問を拒否するものじゃないと言ったって、現実にこの国会中にできなくなっちゃうんですよ。そのくらいのこと総理におわかりにならぬことはないでしょう。もう一回答弁してください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　三権分立の中で、私は総理大臣である、そういう立場から、やはり総理大臣という立場なしに、ただ自由民主党の総裁という立場である場合よりも、いろいろの点から私は慎重に考えておるわけでございます。総理大臣の立場から、いま国会で議長の諮問機関である議会制度協議会、その小委員会でせっかく各党が案を具して意見を闘わして御審議を願っておる際に、総理大臣だからといって、その問題について国会でお決めになる問題について日限を切ってどうこうと言うようなわけには私はいかないのではないか。そこまでは、総理大臣としてという立場を考えた場合においては、その点はやはり慎重でなくちゃいけない。しかし、党総裁としては、先ほど来申し上げるように強く要請をしておるということを御答弁申し上げておきます。
○柳澤錬造君　では、この国会中に証人喚問が可能になるというふうに判断してよろしいですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま申し上げたようなことで、国会でお決めになる問題でございますから、私はそのことを明確に言い切れるわけではございません。しかし、前向きで、何とか早くできるようにということを期待もし、そういう方向で鞭撻、指導をしておるということだけは申し上げておきます。
○柳澤錬造君　それでは少し変えまして、極力個人の名前は差し控えますが、現実に有罪という判断を裁判所で下された方、当然議員を辞職しろということが野党各党から出されているんですけれども、それについての総理の御見解はどうなんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、この問題は基本的には本人が出処進退をみずから決めるべき問題であると、このように考えております。しかし、世論並びに野党各党からあのような辞職勧告の決議案が現実に提出をされておる、こういう状況の中でございまして、御本人も非常にこれを深刻に受けとめていまいろいろお考えになっておるものと考えておりますし、また、友人の人々もいろいろの立場から御本人にも意見を述べ、また、御相談にも乗っておると、こういうことに私は承知いたしておるところでございます。
○柳澤錬造君　これもまた総理、大変私は大事なことだと思うのだけれども、総理は、昨年憲法改正の問題が盛んに論議になったときに、とうとう最後には改憲論を口にする者は大臣をやめてもらいたいとまでおっしゃられたんですね。あのときに私は、ほんと言うと唖然としたんですよ。この憲法改正問題というのは、現行憲法をきちんと遵守さえしておれば、それは、いまの憲法がいいと思う者は憲法を守れと言ったらいいし、いまの憲法が悪いと思う者はそれは憲法を改正せいと言っていいものだと思うんですよ、大臣だろうと、一国民だろうと。いまの憲法を守ってさえおるならば、私はそれは意見として述べられるものだと思う。
　しかし、今回のこれは、これだけの汚職がありましたといって、裁判所から有罪という判決が下ったんです。事実行為があったんですよ。だったらこれは総理、本人の意思にというわけには私はいかないと思う。個人の問題じゃないんです。この国会の権威をどうやって保つかという、そういう大事な問題を含んでいると思う。先ほどから総理もおっしゃるとおり私も思うんですよ。どうやっていまのこの政治不信を回復させて国民の信頼を得るか、そういうことを考えたときにはこれは個人の問題ではない。明らかに事実として裁判所から有罪が下った以上、それはもうおまえ責任をとれと。争って、最後の最高裁にいって無罪になったならば、それはそのときに堂々とまた国民に訴えて出てきたらいいんですから。一たんこういう有罪と判決が下った以上はそれに従うんだということがないと、あの憲法論議で言ったことと全く違うことになりますよ。総理の御見解を聞きたいんですよ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　閣僚の改憲論の問題を出してこられましたが、私は、私の内閣では現行憲法を尊重し擁護するということを基本にいたしております。したがって、閣僚という立場におきまして改憲論を唱えるということは、これは一方において憲法を忠実に守っておるにいたしましても影響するところが大きいというようなことから、私はそのようなことを強く求めたわけでございます。
　さて、今度はそれと別に柳澤さんから、国会議員のいまの事件によって裁判所から有罪の判決を受けた者に対する私の対処のあり方、こういうことをお尋ねになっておるわけでございます。この問題は、先ほども申し上げたとおりでございます。佐藤孝行君はいま無所属の議員でいらっしゃる。そういう立場で、国会議員として、この院のあり方、国会議員の地位あるいは選挙との関連、いろんなことから党を離れて大局的な立場で判断をしていかなければならないわけでございますが、しかし、私は基本的には、先ほどの繰り返しになりますけれども、その国会議員という重い立場にかんがみまして、本人自身が世論なり国会の中の空気、こういうものを十分踏まえて自発的に自主的に出所進退を決めてもらうと、このように考えております。そして、それに対していろいろ野党の方では、どうもやめそうもないからということで勧告決議案をお出しになるというような動きもあり、事態は非常に私は大きな緊迫の状況になってきておる。本人もこれを非常に重く受けとめておる。いまいろいろな角度から慎重に考えておられる段階であろう。私は、自主的な判断によって出所進退を早くお決めになることが望ましいと、こう考えております。
○柳澤錬造君　総理、細かいことは言わなくてもわかると思うが、アメリカのアレン大統領補佐官は、日本人から千ドルのお金と時計三個を謝礼にもらって実質的には首ですよね、やめさせられたんだから。あれをどうお考えになりますか。もし日本の政府の中の高官でああいう人が出たときに、総理はどう処置されますか。（「外交問題じゃないんだ、これは。」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（櫻内義雄君）　これはアレン補佐官の容疑等について、外務省の方へ大使館から連絡が出ておるので申し上げるわけであります。
　第一に、補佐官がやめさせられたというふうに柳津委員おっしゃっておりますが、これはみずから辞表を出して、大統領がそれを受理されたと、こういうことでございますね。
　それからアレン補佐官は、いま御指摘のようなことで問題になったのでありますが、当時新聞報道もありましたように、受け取った千ドルを金庫に入れてそのままにしておったというようなことで、調査の結果は同補佐官には違法の行為はなかった。しかし補佐官は、その千ドルの受領あるいは腕時計三個の受領等の問題から、みずから辞表を提出してこれが受理されたと、こういう経緯でございます。
○柳澤錬造君　総理、そういう事実行為じゃない、私が聞いているのは。日本の内閣総理大臣としてそのことについてどういうお考えをお持ちになり、そんなことはあっては困るけれども、もしも日本の高官が、千ドルといったら約二十三万円、時計三個というと、一個五万円として十五万円で、三十八万円ですよ。三十八万円もらったということでもって、事実上は首にさせられているんです。日本の高官だったら、内閣総理大臣としてどういう処置をなさるかと聞いている。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、まず外務大臣から事実関係を御報告をした上で、あなたがまた重ねて御質問があろうかと思いましたので、事実関係を外務大臣からまず答弁を願ったわけでございます。
　いま外務大臣から御報告がございましたとおり、アレンさんは世論、あるいはみずからそうすることが自分としての正しい進退であると、こう御判断の上で御自身でそういうことを決断をされたと、このように私は見ておるわけでございまして、その出所進退はまことにみごとであると私は敬服をいたしておるところでございます。
○柳澤錬造君　まことにみごとであると言って、総理、私ならばどうするということがいまなかったじゃないですか。またそれは後で言ってください。
　もう一つ、シンガポール政府のリー・クアンユー首相というのは、機会あるごとに日本に学べと国民に向かって言っているんです。もう御存じだと思う。しかし、シンガポール政府というものが道義的にどれほど清潔な政府かということは、総理も御存じだと思うんですが、それについてどうお感じになりますか。これも外務大臣——じゃ、外務大臣。
○国務大臣（櫻内義雄君）　御質問を、外務省の方でシンガポールの実情はどうなっておるかということを調べておきましたので、それについて申し上げておきます。
　シンガポールでは、大統領、首相及び閣僚を含む公務員、国会議員、裁判官が贈答品を受けた場合は、これを大蔵省経理局に申告し査定を受けることとなっており、当該受領者が査定額を支払った場合に限り同贈答品を受領できることとなっているとのことであります。
　なお、同査定額を支払わなかった場合は、当該贈答品は大蔵省経理局に移管される。そして、この制度はきわめて厳格に適用されておるということでございます。
○柳澤錬造君　総理、お聞きのとおりなんです。私が行きまして、お世話になりましたと言って、二時間も話をして、それで出した。受け取らないんです。そんなこと大したことないんですから、ささいな、これはもうあなたのライターと奥さんのネッカチーフですと言っても、手を出さない。しょうがないから、お世話になりましたと言って帰って、あそこにジュロンの造船所がありますから、そこへ行って私は社長に、知っている方ですから会って聞いたら、それは私たち日本人から考えれば、ああまでしなくてもいいではないかと思うほどここの政府は清潔です。いま外務大臣が言われたとおりなんです。自分の給料からその査定額を引かれるというんです。もしも、だれも見ていないといって、ぽっぽに入れて申告をしないで置いておこうものならば、それが後で発覚すれば、大臣たりともそのいすにいることはまず不可能です。私は、ほんとにりっぱだと思いました。
　ですから、そういう点から考えれば、総理、どうですか。総理もたびたび経済大国と言われる。そのとおり。しかし、道義的な面から考えればシンガポールの方がはるかに先進国で、わが国の方は、情けないけれどもまだ開発途上国になるんじゃないんですか。リー・クアンユーさんが盛んに日本に学べと言うけれども、道義的な面に立ったら、わが日本こそシンガポールに学べと言って私は総理が国民に向かって、公務員に向かって言うべきだと思うんですが、その点はどうお考えになりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま外務大臣からも、シンガポールのリー・クアンユー首相がおやりになっておるきわめて厳格な規律、公務員の規律等についての御報告をいたしました。
　また、実際に柳澤さんからも、御自身でシンガポールヘおいでになったときの体験を通じて、そのことにつきまして、きわめてシンガポールはそういう点については厳格にやっている、いささかも疑惑を受けるような行為は許さないと、こういうお話でございました。私も、このリー・クアンユーさんが長期にわたって国民の信頼を得て、あの国の独立建国以来今日まで長期にわたって政権が続いておる、なお信頼を得ておるというのはそういうところにあろうかと、こう思うわけでございまして、これが政治の私は原点であろうと、こういう点については全く感銘をいたしておるところでございます。
　わが国におきましても、十分反省をして、そういう方向で今後ともいろんな制度、あり方等も改善をしていかなければならないと、このように思います。
○柳澤錬造君　これはぜひやっぱり学んで、日本の政府も取り入れるようにしてください。
　それから、いままでいろいろ聞いていて、私は二つだけもう簡潔に申し上げますけれども、何かというと総理は、ロッキード事件の関係者が選挙の洗礼を受けてきたからと、こう言われる。これは取り消していただかないと、そういうことをあんまり総理が言われると、そうすると逆に今度は買収選挙を奨励することになる。買収しようが何しようが、選挙でもって当選してきたらおれの罪は消えるのだということになっちゃうんですよ。
　それから、さっきも三権分立が云々といって、ときどきよく言われるのだけれども、国会の問題に行政府の長が口を挟むことはどうかと、こう言われる。そこもお考えいただきたいんです。
　総理がいろいろぐあいが悪かったり都合が悪いことがあるかわからぬけれども、一国の内閣総理大臣としてここはということは言っていただかないと——国会の問題と言って、それで総理が一生懸命口を挟むものに参議院の全国区制の問題がある。あれこそ全く行政府は関係ないことなんです。何で、じゃあれに口を挟むのですかということになるんです。その辺の点がいろいろあっても、やっぱり政治をよくして国民の信頼を回復するためにこういうことが必要なんだということになったならば、たとえ選挙で洗礼を受けてこようとも、悪いことをした者は悪いことをしたんだといってきちんとしていただかなきゃ困るので、いまの二点について若干御見解をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、司法的にこの決着がつきましてもうシロクロがはっきりしておると、そういう面については私は申し上げておるのではございませんで、その政治的、道義的な問題としていろいろ論議がなされておると。そういう中において、選挙という国民の、主権者である国民に対して信を問うてきておるということ、これを私は軽く見るわけにはいかない。やっぱり国会を構成する議員の身分というものは非常に重大でございますから、それは軽く見るわけにはいかない。そういうことも勘案をしなければならないということを申し上げておるわけでございます。
○柳澤錬造君　時間がございませんので政治倫理の問題を終わりますけれども、総理は簡単に政治的、道義的責任がと言われる。だから、どうかその辺のところをよくお考えをいただいて、本当に国民の信頼を回復するためにどうするかということをお考えいただき、先ほどのシンガポール政府やアメリカ政府のやったことも学ぶようにしていただきたいと思います。
　次に、行革の問題を若干お聞きをするのですが、行政改革に政治生命をかけると昨年総理言われましたのですが、あの御決意のほどはまだ変わりませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　行政の改革と財政の再建、この問題は私は鈴木内閣の最も最優先の重要な政治課題でございますし、また大きく申しますと国民的な課題でもあると、このように考えておりまして、これに対しましては私は本当に責任を痛感し、またそれに向かって全力を尽くして御期待に沿うようにしてまいるという決意には変わりはございません。
○柳澤錬造君　その総理の決意が変わってないことを聞いて安心したのですが、それだったらあの第二臨調からいろいろと出てくる、特に部会報告が上がってきたときに、現職のそこに並んでいる国務大臣の皆さん方が次々とあの批判をなさったこと、あれはどういうことなんですか。内閣総理大臣が、政府が、私から言わせるなら本来皆さん方があの行政改革はおやりになることだ。そうは言ったってなかなかできないから、第二臨調というものをおつくりになって、メンバーをお決めになって、それでよろしく頼むわといってお願いをしたわけなんですよ。一生懸命になって、土光さんはほかの役職全部外して、そうしてやった。やって出してきて、まだ最終的な答申でないけれども、まとめ上げてきたら、その過程でもってああでもないこうでもないといって現職の大臣がそれに文句を言うとは何事ですか。いささか不謹慎過ぎませんか。それを何で内閣総理大臣として統制ができなかったのですか。私は総理大臣の統制力のそういう意味において欠如を申し上げたいし、総理のお考えをお聞きしたいんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま御指摘のように、臨調は基本的な課題につきまして本答申、本格答申をなすべく部会で取りまとめた案を御審議を急いでおられるわけでございます。恐らく七月の下旬ころには、臨調から本答申の形で答申がなされるものと期待をいたしておるわけでございます。
　そういう部会の案をまとめる段階におきまして、いろいろ柳澤さんが御指摘のような点が確かにございました。その点を柳澤さんからおしかりをこうむったわけでございますが、いろいろ内閣において検討をいたしました結果、所管の当該大臣の意見も聞いてほしい、部会で最終的に取りまとめをする前に当該大臣の、所管大臣の意見もひとつ聞いてほしい、そして実態に合うような、また実行可能なものにしていきたい、別に反対のための意見でなしに、臨調と協力してりっぱな実行可能な答申がなされるようにと、こういうことからの発言と私は受けとめまして、いろいろ中曽根長官とも御相談をいたしました結果、中曽根行管長官は、よくわかりましたと。自分が臨調の幹部と十分話し合いをして、そして当該所管大臣の意見も聴取する、お聞きするという場をつくりましょうと、こういうことに相なったわけでございまして、私はそのようにいろいろ誤解を国民の皆さんに与えた面があるという反省の上に立ってそういう改善措置を講じておると、こういうことを御報告申し上げておきます。
○柳澤錬造君　これは、私は大臣の皆さん方にお聞きをいただきたいんですけれども、総理、そうでしょう、政府の皆さん方が拍手をして歓迎するようなものが出てくるならば第二臨調なんかつくる必要はないんですよ。やはりいまの行政面において相当な荒療治をしなくちゃならないから、といって自分たちでといったってできないから、ひとつ第二臨調をつくってやってもらおうじゃないかといってお願いしたのがあれじゃないんですか。だから、どうしたって出てくるのは、そこにみんなが喜んで、うん、これはいいなあなんというものは出てくるわけはないんですよ。ただ、それをどうやってじゃ国会に持ち込んで、法制化するときにまたそれは皆さん方のいろいろ知恵も入らにゃいかぬ、法律をつくる場合には。しかし、あのように新聞にでかでかと、大臣がああだこうだというふうなそういうことは、やはり私は総理みずから言って——それは官房長官の責任か何か知らぬけれども、慎ませないと、それはよろしくないことなんですよ。そして、もうちょっと第二臨調の皆さん方が努力をしてやるのを信用するようでなければ一あの核問題のときは、総理は一生懸命、何かそういうことを私が言うと、すぐアメリカ政府を信用しますというのがもう最後の総理の答えの一つなんです。アメリカ政府があれだけ信用できるのだったら、何で第二臨調の人たちが最後の答申を持ってくるまで、信用しますといって黙ってやらせておけなかったのか。その点がまだ私は物足らない。お聞きをしたいです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　柳澤さんのおっしゃることは正論と拝聴いたしました。政府といたしましても臨調のいろいろな御努力を静かに見守って、案が出てきた場合にこれに対してどういう対策を講ずるか、やるべきであるか。あなたのおっしゃることは各閣僚もお聞きでございますから、あなたのおっしゃることを正論と皆さんも承ったと思っております。
○柳澤錬造君　去るこの二十六日の衆議院の予算委員会で、国鉄問題なんかをめぐって、これは総理答弁も含めてなんですけれども、大分後退をした御発言をなさっているようなんです。特に、臨調の第四部会報告の中の緊急に措置すべき十一項目について、国鉄当局の答弁というものもいささか疑問を感じるような内容になっているのです。国鉄当局はあの十一項目をおやりになるのかどうなのかということも疑問に感じるのですが、この二十六日の衆議院の予算委員会における総理の御答弁、運輸大臣の御答弁、そしてさらに国鉄当局の御答弁をあわせてお聞きをいたしたいのです。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　二十六日の私の発言につきまして申し上げておきますが、一つは、先ほど来総理がおっしゃったとおり、現在調査会の方で部会案についての最終的な検討がなされておりますから、私らといたしましてはその結論を待って、そして十分吟味をさしていただき、そしてそれを行政ベースに乗せるものがあれば乗せていくということについては、いささかも総理の御答弁とは背馳するものではないと私は思います。
　それから、ただ私はそのときに申し上げたことの中に、一言でありますけれども、なるべく実施可能であってほしいということを申したわけでありますが、これは行政を担当するものとしてはいろいろな意味で、実施可能ということは見る人によってはいろいろ意味は違うと思いますけれども、行政担当者としては実施可能であるということが困難を避けるという意味ではないというふうに御理解を賜りたいと思います。
　それから、臨調の部会報告の中にございます緊急に措置すべき事項というものは、おおむねわれわれが現在考え、かつ国鉄当局に対してそうした方向で努力をする、このことの基礎は、昨年御決定を賜りました経営改善計画、それをさらに数歩前に前進させるという意味においてぜひこれはやりたいと思っていることでありまして、この点につきましても別に大変な大きな相違があるとは考えておりませんので、御理解を賜りたいと思います。
○説明員（馬渡一眞君）　緊急措置として十一項目の御提案が部会報告の中でございますが、それにつきましては、いま運輸大臣からも御答弁いただきましたような考え方で私どもとしては全部その趣旨に沿って努力をするという気持ちでおります。その判断の材料といたしましては、私どもは現在経営改善計画を進めておりますその趣旨に沿った形であるというふうに考えておるからでございます。
　なお、その中で二つだけ問題がございますのは、工場、病院、自動車の分離ということでございますが、これは現在私どもの気持ちとしてはそれぞれに一つずつ問題がございまして、これは現在は一体のままで努力をさせるという考え方でございます。
　それから、給与の抑制の問題につきましては、私は給与の総額の方を抑制するということで受けとめてまいりたい。一人一人の給与の問題は、ぜひ人並みの形でお願いを申し上げたいというふうに考えておるということでございます。
○柳澤錬造君　副総裁、その趣旨に沿ってと言って、そういう玉虫色の答弁をしてもらったって困るんだ。あの十一項目の問題について高木総裁の答えたことをあなたはそのとおりだと言うのか。それとも、いや違うのでこうなんですということか。ちょっとそこのところを明確にしてもらわないと、いまの答弁だけでは明らかでない。
○説明員（馬渡一眞君）　総裁の答えましたとおりやるということでございます。
○柳澤錬造君　副総裁は、総裁がどういう答弁をしたか御存じですか。もう一回総裁の答弁を言ってくださいよ、そこで。全く間違いなんです。それは運輸大臣もまさか総裁のあれをお認めになりゃせぬでしょう。
○説明員（馬渡一眞君）　ただいま私が御答弁申し上げましたのは、緊急措置についての問題ということで御答弁申し上げました。
　民営分割ということでの点につきましては、私どもはこういうふうに思っております。それは現在経営改善計画を六十年−…
○柳澤錬造君　いや、十一項目でいいの。緊急措置の十一項目について、あそこのところだ。
○説明員（馬渡一眞君）　緊急措置の十一項目につきましては、先ほど私が二つ申し上げました以外、全部そのとおりやろうということで覚悟をしておるということでございます。
○柳澤錬造君　総裁の答弁を言ってみてください。
○説明員（馬渡一眞君）　二十六日の総裁の答弁の中で、緊急措置につきまして具体的に御答弁を申し上げてないというふうに聞いております。として受けとめるということだけを申し上げたというふうに私は聞いております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘の緊急十一項目、私は基本的には国鉄再建整備法の精神に沿っておるものだと、このように考えております。それをより具体的に問題点について的確に改善策を提起しておると、このように受けとめておるわけでございます。臨調から正式に本答申としてございますれば、十分尊重してそれに向かって実現のために最善を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○柳澤錬造君　馬渡副総裁、きょうは総裁がいないということを聞いて、それはもう予算委員会にいないとはけしからぬじゃないかと言ったんだけれども、まあいたし方ないと言って副総裁にかわりに来ていただいたんですから、これ以上副総裁に言っても御無理だから私もやめておきますけれども、かなり重要な内容の問題があるのです、御本人でないからこの辺でやめますけれども。
　それから行革でもう一つは、これは自治大臣の方にお聞きをするのだけれども、昨年の行革国会で国家公務員と地方公務員の賃金格差を取り上げて、結局、地方公務員の給与実態を公表するということで答弁があったわけです。指示をなさったと思う。私がいろいろ地方各地を回りましてそれを聞くのだけれども、だれも知らないんですよ。見たこともない。だから、どういう公表の仕方をさせているのかどうか、その辺ちょっと御報告してくれませんか。
○国務大臣（世耕政隆君）　その給与の実態の公表につきましては、昨年の十月十三日付で、地方公共団体における職員給与等の公表について自治省の方から通知いたしまして指導したところでございます。この公表に当たっては、その様式と記載要領を具体的に示して住民がわかりやすいようにするのが本来のものであります。公表の手段についても、当該地方公共団体の住民が容易に了知して、また、そのいろんな資料を入手できるような方向に向かって選択するように指導しているところでございます。その結果、いまも指導中でございますが、発表されましたのは大体全体の自治体の九割方が発表されております。ただ、その中には比較的遠慮がちに発表したところとそうでないところとあるようでございます。こういう発表の仕方が今後周知徹底できるように、今後とも指導してまいる所存でございます。
○柳澤錬造君　自治大臣、遠慮がちにわからないところをやっていたのじゃしょうがないので、それでやっぱり住民が見まして、自分は会社へ勤めておって、これだけ給料をもらっておる、それと比較して商いのか安いのか、それをわかるように、いまおっしゃったようにこれをぜひやらしてください。もうかなり聞いて歩いたのだけれども、まだ一度もぶつからないのです。私は見せてほしいと言って歩いているくらいなんだけれども、だれも知りません。ですから、もう一回、申しわけございませんけれども徹底をさせていただきたい。
　それから、これは行管庁長官でもよろしいですが、基本答申、先ほど総理が七月下旬出てくるというわけで、国会に出されるのはいつごろになりましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　基本答申は七月の末ごろ出る予定でございますが、できるだけ早目に国会の方に御報告を申し上げるつもりです。
○柳澤錬造君　時間がなくなっちゃったので、あと財政問題に入るのですが、総理、増税なき財政再建という考えは変わりがないということを折に触れて申されていることも聞いております。
　ただ、あわせて歳入も含めて発想の転換が必要だということもときどきおっしゃられるわけで、総理が言われる発想の転換とはどういうことを指すのでしょうか。