Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅野（大）政府委員　この「機関紙誌の発行その他の事業による収入」という事項に一億二十四万円というふうに訂正をしてその後記載をしております。
○山花委員　ここのところは白地だったでしょう。原本を見ていただけばわかりますけれども、訂正したのじゃないと思いますよ。ほかの部分は訂正がありますけれども、この部分は初めからこう書かれてあるはずですが、訂正したというのは、ちょっと正確にもう一遍言ってください。そこには訂正の跡がなくて、新しい字で、新しい筆跡で一億二十四万とあるはずであります。もう一遍自治省からあれしてください。
○浅野（大）政府委員　私どもが調べましたところでは、当初「寄附」収入欄に三千八百六十五万四千円と、こう記載してありましたけれども、官報告示前にそれは「機関紙誌の発行その他の事業による収入」として一億二十四万円、こういう訂正が出てきている。ですから官報にはそれが出ておるということでございます。
○山花委員　官報には一億二十四万と出ています。そしてきょう現在、自治省にある報告書の該当欄には一億二十四万と出ています。なぜこれ、さっきのお答えですと、それが三千八百六十五万四千円になっちゃったんでしょうか。きょうの報告の中身として、自治省のこうした問題と全然違う結論になっていますから、そこのところを、どういうことになっているかということについてはお調べいただいて、こうだという説明をいただかなければ、きょうの報告書について我々は納得できませんので、この点調整していただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、最初三千八百万ということで出てきたわけでございますが、官報告示前に訂正が参りましたから、ですから官報報告の段階では訂正後の一億何がしの数字になった、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○山花委員　くどいようですけれども、これは一億じゃないですね、法務省の方は。三千八百六十五万四千円です。これは一体どういうことなんですか。それがきょうの報告の内容であります。自治省は一億二十四万と言った。官報にも掲載した。今も記録に残っているのです。ところが検察庁の起訴状は、三千八百六十五万四千円。違うじゃないですか。一体どういうことでしょう。
　これは法務省に説明していただきたいと思います。
○根來政府委員　ただいま自治省からいろいろ御報告がございましたけれども、この起訴状の内容というのは、検察官が証拠によって認定した事実でございます。したがいまして、私、今その証拠がどういうものであるかというものは、現在手持ちにございませんけれども、確たる証拠によって起訴をしたものであります。また、裁判所もそれを認定して、そのような略式命令が発付されたものでございます。
○中尾委員長　山花君、ただいまの問題でございますが、先ほどの理事会でも実は討議もございましたけれども、必要があれば、追って理事会におきまして各党の御意見をよく承って、そして協議もし、対処もいたします。
○山花委員　以上で終わりますけれども、くどいようですけれども、国会に全容解明が託されたと私たちは理解しておりますので、理事会でこれからの資料要求について十分要求させていただきたいと思いますけれども、そのことを申し添えて質問を終わりたいと思います。
○中尾委員長　これにて川崎君、山花君の質疑は終了いたしました。
　次に、市川雄一君。
○市川委員　私は、公明党・国民会議を代表して、政治改革並びに消費税問題、あるいは中国の情勢について、この三点を中心に総理の見解を伺いたいと思います。
　最初に、総理、今までここで議論をずっと伺っておりました。あるいは衆参の本会議、総理は裂帛の気合いで政治大改革をやるとか、あらゆる政治改革をやるとか、言葉は非常に御立派なんですが、どうも伺っている範囲では、総理が一体どういう具体的な政治改革をなさるのか、一向に具体性が伝わってこない。
　例えば、今問題になっておりました、総理が自民党幹事長代理時代のパーティー、一億円のパーティー、この記載ミスの問題、今ここで問題になっておりましたから多くは語りませんが、頂門の一針ということだけでは、総理、これはちょっとやはり政治改革を担う総理としては軽過ぎるんじゃないでしょうか。宇野内閣が発足した途端に、総理御自身の政治資金規正法の記載ミス、それから与党の幹事長の橋本さんの記載漏れ一億六千万。改革前進内閣だ、こう非常に格好いいことをおっしゃったんですが、発足早々にもう総理御自身と幹事長御自身の、こういう政治資金規正法がいかにずさんかということが出たわけです。これはただ頂門の一針ということで国民が納得しますかね、総理。やはり、例えば会計責任者を処罰した場合は政治家に対して何らかの責任を問う連座制とか、そういう政治資金の改正をやります、こういうことを総理がここでおっしゃらなければ、聞いている国民の皆さんは全然納得できないと思うのです。総理、どうですか。
○宇野内閣総理大臣　私の会計のミスに関しましては先ほど申し上げたとおりで、私自体は遺憾なことである、しかも、これから改革をせんとするとき、私もまず自分の方を調べてみてそうしたことがわかりましたので、私に対しましての頂門の一針である、かように私の心境を申し上げたわけであります。ただ、私といたしましては、そうした金額が隠されたものでもなければあるいはごまかされたものでもなかった、届け出てあったが項目が間違った、この点に関しまして私はおわびを申し上げておる次第でございます。いかにそれほど難しいかということを私もわかりました。
　したがいまして、そうしたことに関しましてはやはり会計責任者とそしてその団体、いっぱい団体があると思いますから、そうした団体に関しましても今後やはり整理整とんするのかしないのか、いろいろな問題があると思います。したがいまして、長い目で見た場合には、やはりもっとゆっくり政治資金規正法を改正したらどうかというお方もいらっしゃるかもしれませんが、今日ただいまといたしましては、やはりリクルート事件のこうした検察当局の一つのけじめがついたときであり、政治改革ということが国民が私たちに要請する大きな問題でございますので、その中の一つとして選挙法とそして政治資金規正法の改正も既に出ておるわけでございます。ぜひともそれを、ひとつ自由民主党案がいいのか悪いのか、そうしたことも議会におきましていろいろと御検討賜ればよいということを私は過般来お願いをいたしておるわけでございまして、政府といたしましてはとやかく立法府のことに介入できません。したがいまして、私といたしましても、自由民主党の総裁としては、既にして法案を出しております、だからひとつそれを御審議賜りたい、かように申しておるわけでございますので、ぜひともそうした意味合いにおきまして、やはりガラス張りであるということ、責任の所在を明らかにするということ等々は私は今後当然考えていかなければならない問題と思いますので、ひとつ与野党間でお話し合いのほどをお願い申し上げたい、かように申し上げておるわけであります。
○市川委員　総理のお考えを聞いているわけで、自民党案というのは、総理が総理になる前にできた案でしてね、竹下内閣当時に。リクルート事件があって、これからどういう政治改革をやるかという今局面なんですよ、総理は。ですから、リクルート事件の総括、そしてそこからどういう教訓を酌み取るのか、その教訓を政治改革にどう生かすかということだと思うのです。ところが、総理は、総理になる前に自民党がまとめた案を何か金科玉条に言っておるわけで、総理になられて、政治改革をさあやるぞとおっしゃった総理御自身はどう考えておるのか。
　リクルート事件のこの捜査結果にもありましたけれども、政治資金規正法の略式起訴、四人出されておりますよね。一億円近いパーティーの収入が百五十万で記載されていたり、こういうことがあるわけですが、したがってこの政治資金規正法に罰則を強化する、会計責任者の単なるミスではなくて、その政治家にやはりその責任が及ぶ、こういう改正をしなければ意味がないということが総理御自身の経験からもはっきりしたんじゃありませんか。それを総理がどうするかということを聞いているのですよ。自民党案は国会に出ていますよ。だけれども、そういうことは入ってないじゃありませんか、自民党案には。これから追加しますか。総理御自身がどう考えているか、これをぜひ伺いたいと思います。
○宇野内閣総理大臣　これは、市川さんも公明党の重鎮でございますから、いろいろ党内の仕組みがございましょう。例えば自由民主党におきましても、こうした結論を得るためにはいろんな機関が活躍をいたしまして、そしていろんな機関がまとめて、最後にそれを党の四役なり総裁が決定していくというのが自由民主党の民主主義的な段取りでございますから。したがいまして、私も、もし今日の案が悪いと皆さんがおっしゃるならば、またそれは、あくまでも国会において審議の結果でございますよ、国会において審議をしていただいて、その結果どうもこれはいかぬ、もし我が方の理事の諸君あるいは委員の諸君もそういうようなお答えになるならば、またもう一回やり直さなくちゃならない。
　そうしたことでいいだろうかと思いますが、総理・総裁に就任いたしましても、今のところ改革はやりましょう、前進しましょう、そして金権体質、これをもう極力薄くしなくちゃいけません、こういうふうに私は申し上げておる中で、そうした総裁の方針に従いまして、いろんな機関がございますから、そこでいろいろとやっていく。だから、私がこうせい、ああせいと余りにも具体的なところに入ってしまうことはいかがか、私はかように思います。決して独裁者ではございませんので。そういう意味で、お互いの政党においてもそうだろうと思うのですよ。お互いの政党においてもお互いの機関がフルに動いて、そして極力いい方針を認めようと思っているのでしょうから、私たちも改革するという、大改革によりまして邁進したい、かように思いますから、その点は御理解を賜りたいと思います。
○市川委員　総理はリーダーシップを発揮しない。改革前進内閣だ、こうおっしゃるけれども、総理御自身は自民党内でいろいろ御協議をいただいて、それが上がってきたときに決裁すればいいんだ、御自分自身はリーダーシップを発揮しない、こういう御答弁というふうに承りました。それはそれで、国民の皆さんにその姿勢が裁かれると思います。
　総理、記載ミスと言うのですが、大変失礼な言い方で恐縮ですが、意地の悪い見方をしますと、一億円のパーティーを隠したというふうに見て見られないことはないのですね。一億円のパーティーをやりました、二千五百万は経費でかかりました、七千五百万残りました、その七千五百万は寄附で扱いました。本来、政治資金規正法では、その他の事業収入で一億円を記載する、経費も支出欄に書く、こうなっておるわけですから、何か一億円のパーティーをやったということを、総理が隠そうという意図があってあえてこういう記載ミスをやったのじゃないかという疑いも起きてくるわけでございますが、この一億円パーティーの中にはリクルート関係は一切入ってないのですか。総理、どうですか。
○宇野内閣総理大臣　もう、それこそどこから見ていただいても、一厘とても入っておりません。そしてまた、隠そうというような意思が毛頭あるわけじゃありません。だから、届け出はしたが、欄を間違えた、そこは私は、先ほどから遺憾であるということを申し上げております。
○市川委員　先ほど、法務大臣と刑事局長の捜査報告というのを午前中伺ったわけですが、リクルート事件を総括して、そこから教訓を酌み取って、その教訓に基づいて政治改革を断行するという視点からこれを拝見しますと、そういう報告書にはなっていない。
　事実関係や実態を正確に把握する、その事実関係、実態把握の中から、制度にどういう欠陥があったのか、この制度はこう直すべきだというのがわかるのでありまして、まずリクルート事件の実態の把握ができないことには、国会で幾ら政治家の政治的道義的責任を追及すると言っても、それさえもおぼつかない、こう私は思うわけです。そういう視点からこれを拝見しますと、極めて不十分。
　そこで、時間もありませんので端的に申し上げますが、法務大臣、国会でこういうことを報告してもらいたい、こういう決定を国会がすれば報告を出すというふうに先ほどの御答弁から私は伺っておったのですが、そういうことでございますか。
○谷川国務大臣　刑事事件の処理は終わりましたけれども、政治的道義的問題についてその責任のあるなしを調査したいというような御意思から国会で国政調査権に基づく御要請がございました場合には、先ほど答弁いたしましたように私どもできるだけの協力をさせていただきます。
○市川委員　リクルート関連会社から未公開株や政治献金あるいはパーティー券の購入を受けた全政治家の氏名及び金額、これは新聞にある程度出ておりますが、検察の報告として正確にしていただくのが、そこに大きな意味があると思います。
　それから、この捜査報告書にもありますけれども、リクルート社及びその関連企業の事業遂行上の懸案事項が、関係の国会議員または国務大臣の職務権限外か、抽象的には、これは理論的にはという意味ですね、理論的には、法律的には職務権限内の事項であると認められるものの、当該職務と株式譲渡の間に対価関係が認められなかった、こういうあっさりした文章で済ましているのですけれども、限りなく職務権限に近かった人もいたんじゃないかと思うのですよね。限りなく黒に近い人、それから真っ白な人、それから薄い灰色の方、いらっしゃったと思うのです。真っ白の人の立場から見ますと、こうやって限りなく黒に近い人も薄い灰色の人も真っ白の人も一緒にされたんじゃ、政治家の名誉というものは保たれませんね。そういう意味から、職務権限がなく、理論的には職務権限があったのだけれども、対価関係は認められなかった、その辺の区別というのか、どういう政治家がどういう形でどうなっていたのかということをやはりこれは御報告をいただきたい。
　それからもう一つは、リクルート事件に関連して強制捜査をされましたＮＴＴのボランティア基金、新聞の報道によりますと、三年間で約八億円。ＮＴＴがどういう政界工作をしたのか、この八億円の実態というものを、どの政治家に幾ら渡ったのか、これをはっきりしていただきたい。検察当局、十分資料を持っていらっしゃると思います。
　それからもう一点、リクルート社及びリクルート関連会社、江副個人は総額で約十数億円の献金を数十名の議員にばらまいておるわけですね。政治資金規正法によりますと、政治献金をする側の総量規制、リクルート社の場合は年間二千二百五十万、江副個人の場合は年間三千万、これをはるかに上回っておると思うのですよ、恐らく。この点がこれには全く不明確、こういう点。この四点、ぜひ国会に報告をいただきたい。
　これは、法務大臣に言っても、国政調査権の云々ということですから、委員長に、ぜひその取り扱いを御協議をお願いいたしたい、こう思います。
○中尾委員長　ただいまの問題でありますが、また理事会で、今の御要望があるならば理事会におきまして各党の御意見をよく承りたいと思います。
○市川委員　総理、このリクルート事件、けじめがついたかつかないか。見る人によって、けじめはついたと言う人もいれば、つかないと言う人もいる。私は、大半の国民はけじめはついていない、こう見ていらっしゃると思うのです。総理御自身は、けじめはついたとお思いなのか、ついてない、じゃ、どういうけじめをこれからつけていかれるお考えなのか。総理御自身の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○宇野内閣総理大臣　司法上の問題につきましては、私は、先ほど刑事局長が報告いたしましたように、一つのけじめはついた、かように考えております。
　しかし、先ほど来社会党の御質問にも、またただいまの公明党の御質問にも我々国会としてどうなんだといういろいろな御疑念がございます。これに対しましては、法務大臣がお答えいたしましたように、政府といたしましても法令の許す範囲内で御協力はしましょうということは従来から申し上げておるわけでございます。だから、そこら辺でどういうふうに国会がそのけじめについていろいろと具体的になさるか、それを私はやはり一つの参考にしたい、かように思います。しかし、総理大臣といたしましては、今日ただいま一応けじめというものはあらゆる面においてついたのではなかろうか、ただ、こうした問題が二度と起こらぬようにすることも一つの大きなけじめである、そのけじめに関しまして政治改革という言葉によってやらねばならぬ、そういう意味では、まだその意味のけじめはついておらないと私は思います。
○市川委員　何かどういうけじめがついたのかよくわからない御答弁でございました。
　具体的に伺ってまいりましょう。総理、竹下前総理はリクルート事件の責任をとって辞任をされました。その竹下内閣の後を継いで誕生したのが宇野新内閣。竹下内閣と宇野内閣のリクルート事件に対する政治的道義的責任の受けとめ方の重さ、政治的道義的責任の受けとめ方に違いがあるのかないのか、重みですね。竹下内閣と宇野内閣ではリクルート事件に対する政治的道義的責任の受けとめ方において、その受けとめ方の重みにおいて違いがあるのかないのか。改革前進内閣、こうおっしゃっているわけですから、竹下内閣以上の重みを私は総理御自身が感じていらっしゃると思いますが、その辺はどうお考えでございますか。
○宇野内閣総理大臣　竹下内閣総理大臣もそうした意味で辞任を決意されました。したがいまして、竹下内閣のときに当然このけじめはつけるという気持ちを持って臨んでおられましたが、それが志半ばにして倒れられたわけでございます。その後を引き受けました私は、そうした意思を継ぐと同時に、それ以上の重みを持って政治改革をやりたい、かように申し上げておるわけであります。
○市川委員　竹下内閣以上の政治的道義的責任についての重い受けとめ方でやってまいりたい、こういう総理の御決意でございました。
　そこでお伺いするんですが、私たちの永田町の論理ではなくて一般の国民感覚からいいますと、新しく大臣になられた方個々の方がどうのこうのという気持ちは全く持ってないのです。そういう意味から申し上げるのではなくて、竹下内閣がリクルート事件で総辞職した、宇野新内閣はやはりリクルートと関係した閣僚を入れるべきじゃないですよ、これは。だれが考えたって。適材適所であるとか、あるいは職務権限に関係ないんだとか、それはまさに永田町の論理であって、やはり竹下内閣がリクルート事件の責任をとって退陣した、新内閣はリクルートと全く関係のないという人で新内閣を組織すべきですよ。それが国民の常識的な判断だと私は思います。そういう意味で、私は、組閣の判断の基準に、リクルートから献金をいただいた方が入っているということが、もうそのこと自体が総理の何か閣僚選択の基準は誤っているんじゃないか、こんな気がしてなりませんが、総理御自身はどんなお考えですか。
○宇野内閣総理大臣　これはもう本会議で私はっきり申し上げました。しかし、もう一度申し上げたいと思います。
　やはり私たちはリクルート事件の反省と、それに対処し、また事後策、善後策、これを講ずることは当然でございます。当然であると同時に、やはり国政は一日の停滞も許しません。やはりどんどんと前進すべきである。私はそういう意味で改革もします、前進もします。前進さすためにはどういう人がいいか、こういうことでございましたから、適材適所ということをやはり念頭に置かなければなりません。中には若い人ということもございます。そうしたことも十分考えました。あるいは年功序列を廃止せよということで、はっきり申し上げますとやはりお互いに年次がございます、年次のことも念頭に入れましたが、余り若過ぎましてもかえっていろいろな、急激な大改革やってその人がかえって御迷惑じゃないだろうかということもございます。したがいまして、私としては、一応老人も壮年も青年もいるというふうなことで、今申し上げました、中でも若手を取り上げ、中でも年功序列にとらわれず、そして適材適所と。
　さて、このときにです、私も検察当局じゃございませんから、果たしてだれがどういうふうな関係でリクルートと結びついておるのかわかりません、はっきり申し上げましてわかりません。わかりませんから、私自身といたしましては、適材適所のお方とおぼしき方に一人一人私からそのことを申し上げました。そのときに、私は基準を設けたんです、はっきり申し上げまして。発覚前とそして発覚後と。
　これはもう私は決してリクルートを褒めるわけじゃありませんが、やはり多くの他の社会におきましてはリクルートは立派だ、立派だと言っていらっしゃった時代もあったわけでございますから、そのときに果たしてこれが悪い企業になるかというのは全然わからなかったわけでございます。だから、他の社会におきましても発覚した後と先とではきちっとけじめをつけられた。私たちもやはりそれを一つの社会としてけじめをつけなくちゃいかぬ。
　ただし、政界でございます。政界でございますから、いやしくも法外な何か金銭の授受があったり、あるいはまた職務上権限を行使し得るような立場にあったということがもしあったらこれは大変です。したがいまして、発覚前といえどもそのことは政治家の倫理に照らした場合に大変な問題だ。私は、だからむしろこうした機会にそうしたことをきちっと言ってもらうために、それぞれの方々からお話を承りまして、そのことを記者会見においてもいわゆる自主申告としてやってください、こういうふうにしてそれぞれの方々が記者の方々の御質問に答えられた。私は、それによりまして私の内閣は適材適所内閣である、かように存じておりますので、その点も御理解賜りたいと思います。
○市川委員　るる本会議の代表質問でも伺いました。ただ、それは総理、この国会での論理でありまして、国民感情というのはそういうものじゃないんじゃないかと思いますね。そういう点から見て非常にわかりづらい。やっぱりこの際、リクルートに関係した方は新内閣には入れるべきじゃなかった、私はあくまでもこう思います。個々の方がどうこうという、そういう意味ではなくて、やはり改革前進内閣と言う以上は、そのくらいの厳しい一線をきちっと、筋金が入ってませんと信頼されないと思いますよ。
　そこで、またさらにお伺いしますが、総理は、司法上の責任の有無は別として、国会議員、政治家の政治的道義的責任については議員それぞれが良識に基づいてみずから対処すべきだということを繰り返し答弁されているわけですが、その総理御自身がおっしゃっている意味は、これはどういう意味ですか。議員それぞれの良識に基づいてみずから対処する。どういう対処の仕方をすると総理としては望ましい対処であると、こうお考えになっておるのか一総理御自身の物差しがよくわからない。他人任せになっちゃっておる、あなた勝手に判断してやりなさいと。どうも改革前進内閣というよりは改革人任せ内閣みたいな感じがするわけでして、総理はどういう良識で対処すれば総理御自身の百点満点を得られるのか、総理の見解を明らかにしていただきたいと思います。
○宇野内閣総理大臣　私の考えをもう一回整理しますと、リクルートに関係した議員は、司法上の責任の有無にかかわらず議員としての名誉を重んじてみずから対処すべし、こうしたことを今市川委員がおっしゃっていると思います。私は、これを申し上げる前提において、言うならばもう議員やめなさい、バッジやめなさいという声がございます。したがいまして、それはだれに向けられたかといいますと、言わずもがな、前総理に、元総理に向けられておったということが一つ、そういうこともございました。あるいはまた自由民主党の重要職にいらっしゃる方々全部に向けられたこともございました。その点に関して、中曽根元総理は離党された。もう無所属の席におられます。また竹下総理も辞任をされた。そうやってそれぞれがそれぞれの立場において処理された。なおかつリクルートによって得た利益は、これはもう社会還元しなくちゃいけません。これ、私調べてみましたが、自由民主党の本部に集まっておるということでございます。だから今申し上げましたのは、何人か知りません、またどういうようなことか知りません、氏名に関しましても私も存じません、存じませんから自主申告してもらったんであって、あなたは臭いぞ、あなたは黒だぞ、あなたは白だと言えませんから、私は自主申告に基づきまして一つの基準を設けたわけでございますから、組閣に際しては。
　だから、今の問題も、おまえさんひとつバッジを外しなさい、離党しなさいという声についての私の気持ちといたしまして、私は特に離党云々よりもバッジを外せということに対しまして、これは私が一国の総理・総裁で言えるか言えないか、常識で考えてください、あるいはまたそれは御本人のお考えになることでしょう、とにかく選挙区等の関係でしようと、こう言っておるわけで、そういうふうに言っておるわけでございますので、そうしたときの言葉を申し述べたわけでございます。したがいまして、その点もひとつわかっていただけるんじゃないかと思います。
○市川委員　総理の言わんとすることはよくわかるのですけれどもね。しかし普通のときの総理ならそれで済むと思うのですよ、普通のときならね。これだけ政治改革が要求されておるときに、総理御自身の倫理観というものがあって、その信念のもとに政治改革をやっていくというのが、これが今改革前進内閣の総理たるべきではないかと思うのですよ。リーダーシップを発揮する。ところが、どうも言葉はすごいのですね、総理は。裂帛の気合いとか。今どうも裂帛の気合いが感じられない、答弁を伺っていても。声もぼそぼそ始められるし、あるいは大改革をやります、あらゆる政治改革をやります、言葉は非常に立派なんですけれども、具体的な問題を伺うと、これは自民党案で国会に出しています、これは何々小委員会で、これはおのおのの判断でと、みんな雲散霧消してあいまいになっちゃう。ですから政治改革あいまい内閣とか人任せ内閣とか、こういうことになりますよ、総理。
　それでは端的に伺いますが、先ほど総理は、竹下内閣と宇野内閣ではリクルート事件に対する政治的道義的責任の受けとめ方の重みについては変わりない、あるいは宇野新内閣の方が重い、こういう趣旨の答弁をされたわけでございます。
　そこで、竹下内閣におきましては、総理、当時原田経済企画庁長官が二百万の献金と百万円のパーティー券をリクルート社に購入してもらっていたという事実が発覚してすぐ大臣を辞職されたわけですね。それから、あるいは長谷川当時の法務大臣は、昭和五十一年から六十三年まで月四万円の会費をもらっていた、あるいはパーティー券三十万を購入してもらっていたということがわかって大臣をおやめになった。したがって、竹下内閣ではむしろ閣僚の皆さん非常に厳しい対応をされているわけですよ。総理の新しい閣僚を選んだ基準に照らし合わせてみますと、リクルート事件発覚後に関係がなかったか、リクルート事件発覚前であっても職務に関連していなかったか、余りにも大きな金額ではなかったか、この三点にこのお二方はちゃんと合格するんですよ。合格。合格しているんだ。この三点、三つの基準にちゃんと合格しているんです。それで閣僚をおやめになった。新内閣では四人の方はこの三点に合格したから責任はないんだ、こう言い逃れていらっしゃる。むしろ竹下内閣の方が非常に厳しい受けとめ方をしていたと言えるのじゃないか。この点について総理はどう思いますか。
○宇野内閣総理大臣　私の先輩に当たるお方をどうのこうの言うわけにはまいりません。はっきり申しまして、私はその方々のことも頭に入れながらけじめをつけたものでございます。したがいまして、お二人の先輩は発覚後もいろいろと、秘書のやったこととは申せ、御存じなかったこととは申せ、その当時の基準に合わなかったというので辞職をされた、かように、私も一緒にいたわけですから聞いた次第でございます。
○市川委員　お二方もそうですが、総理。いや、その長谷川当時法務大臣あるいは原田当時経済企画庁長官は発覚後も受けていたというふうに総理はおっしゃっているわけですか。そういう意味ですか。
○宇野内閣総理大臣　どういう形か知りませんが、私が発覚前、発覚後と言いますと、会費というものはまるっぽもらっていらっしゃる場合もあります、一年間。そうした意味をも込めまして、一年間のまるっぽもらっていたことに責任を感じられたということも私は承っております。
○市川委員　その会費で、例えば一月からずっと十二月までつながっていた、わかってやめるのがおくれた、こういうことを当時おっしゃっていましたよね。だから、そういう意味におきましては同じだと僕は思うのですよ。ですから、やはり総理が新内閣を組閣するに当たってやはりリクルートと関係のない人で内閣を組閣すべきだった、こう私は思いますし、その総理の御見識をやはり私たちはややどうなのかなという非常に強い疑問を感ずるわけでございます。
　そこで、お伺いいたしますが、総理は政治改革大綱で――じゃ、もし今後この内閣の中からリクルート社関連の方が出ましたらどうなさいますか、総理。大変失礼な質問で恐縮でございますけれども、自主申告なしという方がもし出られた場合どうしますか。
○宇野内閣総理大臣　自主申告の件は全員に私は申し渡してある次第でございます。だから、それに反しているような人はいないと私は思っております。
○市川委員　ですから、もし出られたらどうしますか。前もよくありましたよね。もういない、もういないと官房長官が当時発表しながら、また後から出てくるという。どうしますか。
○宇野内閣総理大臣　当然責任をとってもらう、それが私の考え方であります。
○市川委員　責任を持ってもらうということは閣僚を辞任していただくという、そういう意味ですね、総理。
　それから、中曽根元首相の参議院における証人喚問が今、国会で問題になっておるわけですが、総理は中曽根亜流ではない、そっくりそのままそっくりさんではない、こういう趣旨のことを発言されておりますが、長年来の盟友として、友人として、中曽根元首相に証人喚問応じたらどうですか、こういう御助言をなさるお考えはありませんか。
○宇野内閣総理大臣　これはあくまで国会の問題でございます。いかに友人とは申せ、そうしたことは申し上げるのは私はやはり控えなければならないと思います。今日まで、私が何のポストも持っておらなかったときには、私はいろんな意味でいろんな、お互いにアドバイスをし、また激励をし合った仲でございます。したがいまして、総理ということになりました場合、それはたとえ個人的でございましても大変な意味を持つんじゃないだろうか、かように思いますし、したがいまして、あくまでもこれは参議院は参議院としてお考えをお決めになるべきものであろう、かように思います。
○市川委員　何を伺っても全部これは参議院の問題。総理御自身のやっぱり気合いを感じたいわけですよね、国民は。総理御自身が、中曽根元首相はやっぱりこれは証人喚問に応じるべきだというぐらいの強いお気持ちを持っていただかないと、どうもこの改革前進内閣という言葉だけがやはり浮いてきちゃうと思いますので。やはり私もバッジをつけておりますから、よそ様に対して、あなたバッジを外しなさいなんということはなかなか言いがたい。しかし、この事件の全体から考えまして、中曽根内閣当時リクルート事件が発生した、しかも時の官房長官が起訴された、しかもこれだけ大騒ぎになって国民の政治不信を招いた、そういうことを考えますと、一つの政治的なけじめとしては、大変失礼な言い方だけれども、中曽根元首相は議員バッジを外してそのけじめをつけるべきだ、こう私たちは考えております。
　総理御自身がそれを――あなたがその立場だったらどうお考えですか。バッジを外しますか、総理。どうお考えですか。
○宇野内閣総理大臣　そういう立場に立ったことはございませんから、今私が、そういう立場の場合はどうするかというふうな問題は、やはりこれはいろいろと私からお答えすべき問題ではないと思います。
○市川委員　それでは、総理、自民党の政治改革大綱に従って政治改革を行う。その中に、派閥の弊害を除去し派閥を解消する。総理御自身も派閥を解消する、こうおっしゃっておるわけですね。これは現実的な問題として、総理、我々はできないだろう、こう見ておるわけですね、派閥解消というのは。
　総理は派閥の領袖の御経験がない。今までの歴代の総理はみんな派閥の領袖の方が総理になって、派閥間で激しい競争をして総理になっている。普通、派閥の領袖の方が、おれの派閥を解散するからという手本を示して、それでほかの派閥を解消しろというなら話はわかるのですが、大変失礼ですけれども、派閥の領袖の御経験のない総理が派閥を解消しろと言っても解消できるのでしょうか、総理。具体的にどういうふうにして派閥をなくすのですか。それを伺いたいと思います。
○宇野内閣総理大臣　我が党の大綱にも弊害を除去し、まずその弊害を除去するということから始めなければならぬでしょう。あしたから一、二、三、派閥なくなった、これは、人間社会であり、非常に難しい問題だと私は思いますが、弊害を除去して派閥解消という、それをやっていきたい、こういうふうに私は考えております。
　まず、やはり若い人を登用せよという時代が来たと私は思います。そういうふうに考えました場合に、派閥でございますとその若手登用がなかなかできないという壁がございます。全党的に見渡そうと、そういうふうに皆が一致いたしました場合には、全党的に、若い人であれ、また適材適所であれ見渡すことができます。派閥でございますとどういたしましても順送りということが鉄則になりつつございますから、これではなかなか、立派な人ばかりでございますが、適材適所というときには合わない場合があるかもしれません。
　そういうふうなことを考えますと、私は自由民主党の総裁としてまずそうした意味の派閥の弊害も除去しましょう、それは今後の大事にあり、そうしたことをはっきり申し上げているわけでございます。
○市川委員　何か派閥の弊害の持っているある非常に小さい部分だけ除去するというだけで、いつごろまでに派閥の弊害が除去されて派閥が解消されるのですか。総理の、この何かスケジュールの展望を持っているのですか、政治改革の。どうですか。
○宇野内閣総理大臣　今度自民党には政治改革推進本部というものを設けることになっております。したがいまして、ここで十二分に私は申し上げましたことを申し述べて協力を願おうと思っております。
　先ほどからはリーダーシップがないというような市川さんのお話でございますが、さようなことはございません。みんながひとつ思い切ってやってください、リーダーシップを発揮してください、こういうふうにそれぞれの部門の方々から言われておりますから、私はそういう意味合いにおきまして、独裁者ではない、しかしリーダーシップは発揮する、これは先ほどから申し上げておるところでございます。
　したがいまして、いつ幾日までと、こうおっしゃいますと極めて難しい問題になりましょう。しかし、例えば政治資金規正法等々におきましても、きちっとしたガラス張り、きちっとしたルール等々を打ち立てていくときには、やはり派閥よりも政党本位であるというふうな考え方も当然私は大きく浮かび上がってくる、また浮かび上がるようにさせなければならない。この点に関しましては、この間も記者会見ではっきりと国民の方々に申し上げておる次第でございますが、きょうも重ねて申し上げておきます。そのことによって派閥解消の方向へ導いていくということであります。
○市川委員　全部責任転嫁だと思うんですね。派閥があるのは、今の中選挙区で複数の自民党の候補者が立っておるからだ、だから小選挙区制にすれば派閥がなくなるんだ、あるいは、中選挙区だとお金がかかるんだ、だから小選挙区制にすればお金がかからないんだ、そんなことはないと思うんですよ。選挙が続く限り、今みたいな体質を許している限り、お金はかかると思いますよ。ですから、制度に何か責任を転嫁しちゃっている、そう思えてなりません。
　そこで、さらに具体的に総理の政治改革の姿勢を知るために、具体的な質問を申し上げたいと思います。
　政治家の資金パーティーについてであります。もちろん、公明党の私たちも今まで、昨年まで政治資金パーティーをやっておりました。しかし、これは自民党の皆さんがやるような、一晩で一億円とかあるいは十億とかという、そういうものではありませんでして、せいぜい一千万、総額で一千万とか二千万ぐらいの程度の政治資金パーティーをやっておりました。しかし、いろいろな不祥事件を引き起こしまして我々は反省をして、今後この国会議員を励ます会発起人主催の政治家のパーティーは一切やめようと、こう仲間で話し合って決めました。
　そういう前提でお伺いするわけですが、これは政治資金規正法で、例えば企業の場合、お金を出す側ですね、資本金によって一年間の政治献金に使っていいお金の総量というのが決められています。一番出せる企業で、千五十億の資本金で約一億五千万まで政治献金ができる。資本金の額によって幾らまでしか年間政治献金ができない、こう決まっておるわけですね。そういう政治資金規正法をつくっておきながら、このパーティーはその総量規制の枠外になっておるわけですね。ですから、正規の政治献金としては政治資金規正法で決められた枠を守らなければならない、パーティーなら幾らでも出しますよ、こういう抜け穴に今の現行法はなっているわけです。
　今度は、それを自民党案では規制しました、こうおっしゃるのですが、何も規制していない。ちょっと手続を面倒にしただけ。個別規制。同一の人から百五十万までしか一回についてはもらえませんよ。一年に何回かパーティーやっちゃえば、これは一回ですから、一回の規定ですから、幾らでももらえるし、政治団体の数をふやせば、百五十万ずつ百の政治団体で受ければ、約一億五千万のお金がパーティーでまた受けられる。しかも年間、年間というか一年に百五十万じゃないのですね、この自民党案は。一回のパーティーで百五十万ですから、同一の人から、二回に分けてやれば三百万でもいいし、三回に分ければ四百五十万。何か規制したように、世論向けには規制したように見えるのですが、一番の政治資金規正法の抜け道になっているこのパーティーの問題について、自民党案は規制をしていないのと事実上変わりない。こういう問題について総理は、あらゆる政治改革をやる、こうおっしゃっているわけですから、こういう政治資金規正法の抜け穴について、これをきちっとするというお考えはないのですか、総理。
○宇野内閣総理大臣　何度も申し上げましたが、有識者会議の提言が七つあって、その中の法律によって決めましょうという中に、今、市川委員が御指摘になりましたパーティーも入っております。
　我々といたしましては、その提言というものをもとといたしまして厳しい条件をつくり上げておるということでございますから、一年に二回、三回というのは、これは到底引き受けられるものじゃございませんし、そのような厚顔な人もまたおりますまい。とにかく、今までは派閥がやった、そのときに非常に大きな収入を得たということが
　一つの大きな問題になっておりますから、したがいまして、そうした面におけるところの大型なパーティーというものはひとつ規制しよう、こういうふうにしているわけでございますね。そこにおきましても十二分にいろいろと、自民党としての今までにない厳しい内容を盛り上げておるということでございます。
○市川委員　いや、厳しい内容とおっしゃるのですが、さっきから申し上げておりますように個別規制をしたということですよ。同一の企業から一回のパーティーで百五十万しかもらっていけません、百五十万しか受け取れませんという規定をつけているわけです。一回ですよ。今、総理は、いやそんな一回なんということはないと言うけれども、一回なんですよ。年間じゃないのです、自民党案は。総理御自身がそんなことを言うと後で党内で……（宇野内閣総理大臣「いや、二回する人はいないだろう」と呼ぶ）いないだろうと言ったって、やればそれまでの話じゃないですか。それから、政治団体を分ければいいのですよ。パーティー主催の政治団体を。一団体百五十万ですから、百に分ければ百五十万ずつで一億五千万、二百に分ければ三億円、青天井になっちゃうんです。だから、一回と一応決めて、二回以上やる人はいないだろうなんという、そんなお人よしの発想ではだめですよ、この永田町は。政治資金規正法できちっとしなければいけないと思うんですよ。総理は改革前進と言うのですから、こういうことをきちっとしなければいけないと思うのですが、おやりになる考えはないのですか。
○宇野内閣総理大臣　先ほど来も一回ということを申し上げておりまして、年に二回も名前をかえてやられたってその本人はわかるわけでございますから、そういう厚顔な方はおりますまい。また、もしそれが緩かれば、ひとつその法案の審議のときに一回に限ると、こういうふうにきちっと書けばよいわけでございますから、早速やっていただきたいと私は申しますし、同時にまた、総額で二千万円に規制しております。それ以上のものはもう徹底して報告をして、そしてその報告をいろいろと分析をしてもらえばよい、こういうふうに相当思い切ったことをしておりますので、その案をひとつ、では公明党は公明党として、この国会で御審議賜って、ここはこうせい、ああせいというふうに言っていただきたいと私は言っておるわけです。まだ宙にぼうっといや、それで結構です。だから審議を通じて大いにやっていただきたい、私はそういうふうに考えます。そのきちっとした審議の場所もございましょう。その審議の場所におきまして御審議のほどをお願い申し上げたいと言っておるわけでございます。
○市川委員　ですから、総理が総理になる前に自民党の中でできた案なんですよ。総理は相当の御決意で総理大臣をお受けになったと僕ら承っているわけです。その総理が、何か総理になる前に決めた自民党の案だけをおっしゃっているのでは、何だか改革なさる裂帛の気合いが全然ないじゃありませんか。
　総理、ですから私たちは、企業や団体の献金は受け取らない、個人献金にすべきだ、党としてはこういう考えを持っていますが、それを全部皆さんに押しつけようという考えはありません。そうすべきだと思っていますが、それなら百歩譲って、政治資金規正法の枠の中にパーティーを全部おさめたらどうですか。仮に、企業の総量規制を多少上限を上げても政治資金規正法の中に全部入りも出もおさめる、パーティを。それの方がきちっとするわけですよ。入る方の総量規制を外しちゃって青天井にしておいて、今度はこの改革案では、残ったお金は政治資金規正法に入れますと、こうなっているけれども、青天井をどう解決するのかということを私は聞いているわけで、それだったらこの青天井を、今の一億五千万円という上限を仮にもうちょっと上げても、政治資金規正法の中にこのパーティーという問題をきちっと入れる、こういう改革を我々は、不満ではありますが、百歩譲ってもその程度のことは最低限、これはやらなければ、リクルート事件の反省、教訓を得た政治改革とはとても言えないと思うのですよ。総理、どうてすか。――いや、総理に聞いている。あなたには後で聞きますから。
○坂野国務大臣　総理にお聞きでございますけれども、総理が細かい問題について、今党として提案されている法案について予見を与えるようなことは言いにくいと思います。それは、総理は十分政治資金規制についても識見を持っておられると思いますが言いにくいと思いますので、私の方からちょっと補足申し上げたいと思います。総理お答えの前に、ちょっと私がまず……。
　そこで、パーティーの問題なんというのは、今までは政治資金の中に入ってなかったわけですよ。これだけ今度はパーティーも入れて、それで不満かもしれませんけれども政治資金規正法の中で処置しよう、今まで事業収入だと言ったわけですから。
　総量規制の問題は、それは将来の問題として自民党でも検討しようと言っております。しかし、これは出と入りと両方の問題で政治資金というものは考えないと、これは金のかからない選挙制度に関係してくるわけでございますから、ですから、やはり後援団体を規制するとか総枠の規制をふやすとか減らすとかという問題はそういう中で、それで自民党の中でも、総理がおっしゃいましたようにこれから選挙制度審議会もつくろうということでございますから、その中で、金のかからない選挙制度はいかにあるべきかという中で当然この選挙資金の問題も入ってくると思います、そういう審議の中で。そういう抜本的な検討はこれから暇をかけて、皆さんの意見を聞きながらやっていこうということでございますので、その辺はひとつ十分御理解いただきまして、総理に今お聞きになるのは、総理が予見を言ってしまいますとそれはどうにもこうにも、各党の意見を十分闘わしていただこうという段階でございますから、その辺はひとつ御理解いただいた方がいいのじゃないかと思います。
　余計なことでございますが、私の意見を申し上げておきます。
○市川委員　そういうお考えもあるのでしょうけれども、やはりリクルート事件であれだけ大騒ぎして、なかなか総理がお決まりにならないで、ようやくお決まりになって、改革前進内閣だという旗印を掲げて出てこられたのですから、この政治資金規正法の一番の問題点ぐらいは総理がきちっきちっとお答えになって僕は当然だと思うのですよ。そういうこともお答えできないというのじゃ、これはもう改革前進内閣なんておっしゃらない方がいいのじゃないかという気がするのです。
　もう一点、伺います。
　リクルート事件で高石元事務次官、みずから立候補しようとしてパー券をお役所の組織で売ったわけですね。あるいは、政治家がお役人にパー券を売ってくれと頼む場合もあるかもしれません。こういうことがリクルート事件では、やはり大きな政治不信を生んだ一つの原因になっているわけです。自民党案ではそのことについて何も触れていない。ですから、やはりこれは、本来お役所というのは政治に対して中立であるべきですよね。特定の政治家のパーティーを官僚組織を利用して応援するとか、またそれを使う政治家もどうかと思うのですが、あるいは官僚御自身がかつて高官、局長とか次官であって、今度は選挙に立候補する、したがってもとの官僚組織を利用してパー券を売る、こんなことはけしからぬと思う。これだけでも、総理、やめさせるということをやりますとおっしゃいませんか。
○宇野内閣総理大臣　私、何度も内閣に入っておりますが、パーティーには応援すべからず、きちっとしておきなさいということは、毎回内閣において申し合わせがされております。そして、前内閣におきましても、十二月に綱紀粛正という、そうした申し合わせをいたしまして、その中におきましても、そのことを各省所管のそれぞれに各大臣が申し伝えてあるというのが現状でございまして、確かに、今市川委員のおっしゃるのはそのとおりですから、なお一層私たちはそういう面におきましてもけじめをつけなければならない、かように考えております。
　そして、先ほど私に対する御質問で、自治大臣が非常にうまく答えてくれました。これは、やはり私の立場を思ってでございます。というのは、早急に現在出してあります自由民主党の資金規正法並びに公選法改正案、それ以外にも長中期の問題もございます、政治資金の問題もございます。だから、久しく開かれておらなかった、むしろどこにあるかわからなかったというような選挙制度審議会、これを自治大臣に早くやっていただきたいというので、自治大臣も一生懸命なさいまして、近くその会議も開かれるであろう、私はこういうふうに受けております。これは、組閣以来すぐにやった仕事であります。したがいまして、そうしたところにおきましてもいろんな意見が闘わされることを私は望みます。
　だから選挙制度一つにいたしましても、私が、例えば大がいい、小がいい、中がいいということは言いません。大であれ、中であれ、小であれ、その審議会において十分御審議くださいと言っているのと同じように、ほかの問題に関しましても、私といたしましてはそうした立場でいるのが正しいのではないか。ただ、いろいろな問題は、諮問するときはきちっとした問題を諮問する、こういうことでございますから、その点も御理解をお願いいたします。
○市川委員　要するに、決意がわからないのですよ。こんなことは極めて常識的なことなんですよ。総理、党内で相談しなくたっていいのです。政治家は、みんなそういうことがあってはいけないと思っていることなんですから、まさか官僚組織を使ってパー券を売っていいなんて思っている方は一人もいませんよ。官僚が自分の官僚組織を使ってパー券を売っていいなんて思っている官僚もいないし、政治家も一人もいない。総理、これは常識の問題ですよ。自民党の改革案がどうだとか党内の意見がどうだとかということとは関係なく、これは総理大臣として、政治家の見識としてこれは最低限やる、こうここできちっと決意をお述べになればいいのですよ。どうですか、総理。
○宇野内閣総理大臣　先ほどからそのことはやる、こう申し上げておるわけであります。そして、きちっとした綱領ができておるということも申し上げておるわけであります。
○市川委員　やるというふうに総理おっしゃいましたから、それでは次の問題に移りたいと思います。
　次は、これは自治大臣もしくは自治省にまずお伺いいたしたいと思います。
　政治資金規正法四条三項には、寄附の定義として、「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付」党費、会費を除く、こうなっております。これは政治資金規正法で言う寄附に当たる、こう書いてあるわけですが、企業からその政治家の政治団体や政治家個人への社員の派遣、社員を出向させて秘書として派遣する、あるいは車を提供する、運転手さんつきで車を提供する、これは政治資金規正法の寄附に当たると思いますが、自治省の見解を承りたいと思います。
○浅野（大）政府委員　寄附の定義につきましては、ただいまお述べになられましたような規定がございます。これは、金銭に限られるわけではございませんから、例えばそういう利益を与えようということでそれを提供しておる場合には、やはり寄附に当たる場合はあると思います。ただ、いろいろ勉強のために派遣するとかいろいろな対応があると思いますので、それは個々具体的に判断されるものだろうと思います。
○市川委員　そういう金銭、物品その他財産上の利益の供与が寄附に当たる、こう答弁しながら、しかしそういう利益を供与しようという意図を持って出したら寄附であって、その意図がなかったら寄附じゃないなんて、そんなばかな話ありますか。人間の内面上、何考えているかわからないことを立証しなければ法律に違反するかしないかわからないなんて、こんなばかな話はありませんよ。では、どういう判断の基準で、利益を供与しようと思って提供した車だ、秘書の派遣だと判断するのですか。自治省、そういう判断の基準を持っているのですか、それでは。
○浅野（大）政府委員　まさに財産上の利益を供与する場合、それはもう寄附に当たるということです。ただ、主として人を勉強のために使ってもらうというようなこともあるというように聞いておりますから、そういう場合もあるだろう。ですから、個々具体的に判断すべきだろうということを申したわけでございます。
○市川委員　財産上の供与に当たる、そこまででいいのですよ、余計なことをおっしゃらなくても。
　車、ガソリン、事務所、政治家の住居なども政治資金規正法の寄附に当たると思うが、どうですか、自治省。
○浅野（大）政府委員　それは、ガソリンでありましても事務所でありましても、そういう財産上の利益を供与しておれば、それは当たります。
○市川委員　その場合、寄附に当たるなら、政治資金規正法で定める寄附の制限、同一の者に対しては年間百五十万。百万以上は、これは公開を義務づけられているわけですが、当然この適用対象になると思いますが、その点も間違いないと思いますが、どうですか、自治省。
○浅野（大）政府委員　寄附の制限がいろいろ定められておりますが、そういうものの適用は受けます。
○市川委員　寄附の対象である。寄附の適用を受ける。例えば車の提供を受けた、運転手さんが要る、人件費、これは当然年間百五十万じゃ運転手さんは雇えませんね。例えばリクルート事件の際に新聞の報道等で、現職の国会議員がリクルート社の社員を約二年間秘書として派遣されていた、あるいはある国会議員は、リクルート関連の会社の社長が国会議員の秘書として派遣されていた、こういうことが随分新聞に出ました。
　自治省にもう一度念のためにお伺いしますが、現職の社員で会社で給与を負担しながら政治家、政治団体等に秘書、事務員として派遣することは、政治資金規正法の寄附に当たるかどうか。当たると思いますが、念のため、どうですか。
○浅野（大）政府委員　ただいまお尋ねの点は、やはり具体的な状況によって判断しなければいけないところがあるだろうと思います。やはり勉強のためにいろいろ仕込んでくれというように出しておる場合に、これを利益の供与と見るのがいいかどうかということもあるだろうと思います。
○市川委員　総理、伺っていてわかると思うのですけれども、総理はいろいろなことをおっしゃっていますね。閣僚、次官の資産公開、閣僚在任中の派閥離脱、閣僚と特定企業との癒着防止、こういうことを総理おっしゃっているわけです。人生経験のためとか訓練のためというのは美名ですよ。だから、それはそういう場合も全くないとは思いませんけれども、やはり企業が自分の社員を派遣する、給与は企業で払う、しかもそれが二年とか三年とか五年とかというのは、これは何か訓練のためとは思えませんね。秘書として提供していると見るのが筋であるし、総理御自身は、閣僚と特定企業の癒着を断つんだということをおっしゃっておるわけですね。言葉は非常にすばらしい。本気でやる気があるのかないのか。こういう事例は一番癒着している例じゃありませんか。総理、どう思いますか。政治家あるいは閣僚、企業からそういういろいろな便宜供与を受けている。これはどう判断されますか。
○宇野内閣総理大臣　率直に言って、私のそうした理想から申し上げれば、好ましいことではありません。この間、閣僚と企業との関係におきましても、やはり企業に行って、祝賀会とか等々あるであろう、そのとき全然行かないというのはどうであろうか。通産大臣が、せっかく日本一の立派な企業のいろいろな行事に行かないのはどうであろうか。それは行っていいでしょう。しかし、そのときに記念講演というものはあるでしょう。講演なさってもいいでしょう。しかし、それが余りにも非常識な講演料というようなことは、私はこれはいいことではないと思います。後々問題になるようなことをしていただきたくない、私はそのようにきちっと閣僚にお願いをいたした次第でございます。だから、今おっしゃいました点も、確かに私は伺いまして、これは一つの将来おのおのが考えなければならない問題である、今そのように受けとめております。
○市川委員　自治省にもう一度お尋ねしますが、企業が自分の費用で負担して給与を払って政治家に秘書を派遣した、社員を派遣した。いろいろなケースによって判断が違うというのですけれども、これはどういうことですか。自治大臣、お答えできますか。いろいろなケースによって違うなんて、そんなあいまいなことじゃ話になりませんね。これは政治資金規正法の寄附に当たるのですから、百万を超えたものについてはきちっと届け出義務があるわけですよ。明らかにする義務があるわけです。いろいろなケースがある、どんなケースがよくてどんなケースが悪いのか、はっきりしてください。
○浅野（大）政府委員　例えて申しますと、自分の社員のいわば研修、いろいろ勉強させるために派遣するというような場合は、寄附と見られないケースが多いのではないかと思います。しかしながら、そういう必要はないけれども、とにかく人手が要るだろう、あるいはいろいろなものが要るだろうからそういう利益を提供しようということで提供すれば、それは寄附になるということであろうかと思います。
○市川委員　これは明らかに抜け穴ですよね。出した側が、利益を供与する意図で出しましたなんて絶対言いませんよ、これは。それはやはりうちの会社の社員を訓練していただきたいと思って出しましたと言うに決まっていますよ。これが抜け穴になって癒着になるじゃないですか。ですから、こういうことももっとはっきりしなければ政治改革にならないということを言っているのですよ。政治改革をやるなら、こういうことをはっきりしなければだめですよ。ですから、そういうことについて総理は、直していく、これはまずい、是正する、こういうお考えありますか。あるかないか。
○宇野内閣総理大臣　好ましからざることは是正しなければならない、かように私は思います。今のケースもその一つでしょう。