○堀委員　各参考人にお尋ねをしようと思いますが、まず最初に、水野参考人にビールの問題について。
　私は率直に言って、日本のビールの課税というのは、確かにメーカーが大企業でありますから租税負担力があるということに着目をしておる点は、徴税側の立場としてはわかるわけでありますけれども、国民の嗜好の側から考えますと、実はビールというのは果たして本当に酒類かどうかという問題が一つ問題点としてあろうかと思うのであります。
　私、各国を歩いて感じたのでありますけれども、アメリカでは選挙の日はアルコールを売っちゃいけないのだ、こうなっています。調べてみますとビールはいいのですね。スピリットは売っちゃいけないけれどもビールはよろしい。要するに酒の待遇にしておる国としていない国が実は慣習上あるわけであります。
　私は、今日国民が最も広く飲んでおる酒類というのはビールではないか、こう思っておるのです。私ども食事をする会合に出ますときに見ておりますと、私はもう本来、この酒類の問題を長年やっていますが、アルコールがだめでございまして、まあ飲むとすればビールで小びん一本がやっとである、お酒ですと大体五勺飲むのがちょっとオーバーだという程度の量でありますけれども、まず皆さん最初にビールで乾杯してそれから日本酒をちびちびというのが今日わりに多いのですね。食事をする状況でも多い。また他の酒類は、ワインはちょっと最近別格のようでありますが、女性で日本酒をたしなむという人は非常に少ないのですけれども、ビールはいまや日本の女性も何か普通の酒類という感覚よりもやや清涼飲料水のまあ特別な感覚というような感じで飲んでおると思うので、いま一番国民に親しまれておる大衆酒というのは何かといえば、私はビールだろうと思うのです。
　先生はこの問題について、国際比較で単純に話をすべきではないのであって、やはりこれは慣習の相違、嗜好の相違、税負担率の単純な比較は問題がある、国際比較で高いと断じるわけにはいかない、こうおっしゃったのでありますけれども、私はやはり実は高いと思うのです。それは、恐らく全国民が見てビールを飲んでおるときに、さっきキリンビールの方がお話しになりましたが、アルコール度換算という価格度から見るならばこれは論外の税率なんでありますね。ですから私は、本来ビールの税率はもっと下げるべきだと思うのですが、残念ながら過去から大変高い税率が続いてきているわけであります。
　ちょっと過去からの税負担率を申し上げてみますと、昭和四十五年のビールの税負担率は五一・六％、それが四十六年から四十八年までは四七・九％。その次に、四十九年にビールの小売価格が上がりまして百六十円になりました。そこで税負担率が四一・九％に下がりました。その後五十一年にさらにビールが百八十円となって、そこで税負担率が三七・三に下がりました。五十二年に増税が行われて、百九十五円に上がると同時に四二・一％と税負担が上がって、五十二年、五十三年が四二・一％、五十四年、五十五年が四七・四％でありましたが、二百十五円のビールが二百四十円になったものですからまたここで四二・五％に下がった。こういうのがビールの小売価格に対する税負担率の変化であります。今度これが四七・九％になる。ずらっとこう横並びで見ると大体どうやら値上げをした後では実はこれは従量税の特性でありますから負担率は下がりますけれども、四七・九％というのは昭和四十四年、四十五年の五一・六％に比べると実はまだ四％くらい低いということですから、いまは財政再建ということでさっきお話がありましたが、酒類、もうちょっと税制の制度の問題を考えてほしいという問題が非常に重要なんで私も後でちょっと申し上げますけれども、いまは大蔵省なりふり構わず税収を上げればいいというのが私は大蔵省主税局の現状だろうと思うものですから、そうなりますと、ずっと税負担の割合を過去と比較をしてみますと、実は今度の増税というのは過去に振り返ってみるとそんなにべらぼうに上げたということにはならない、要するに従量税の税率補正を多少やったということではないかと思うのです。ですから私は賛成しているわけじゃないのですが、現状では、大蔵省の状態としては、まあ大蔵省の立場に立てばやむを得ない問題だろう、こう思うのであります。
　しかし、私はいま大衆の集会に出ておるときにはこういうことを言っているわけです。皆さん、ともかく政府は物価がこれだけ上がっておるのに物価調整の措置を一向やっておりません。皆さん、累進税率なものですから、名目収入がふえたら実際はこれだけ税金ふえてますよという話をして、そうなったら賢明な選択によって要するに安い税率の負担をみずから考えてもらう以外にない。そうすると、今度の増税の中では清酒の二級が御案内のように九％程度で低いわけであります。その次に低いのがしょうちゅうであります。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、大原（一）委員長代理着席〕
ですから、しょうちゅうと清酒の二級を飲むことが生活の中でのむだな税負担を回避する唯一の道ではないか。こういうことをいま大衆の会合では言っているのでありますが、これらから見ると、私はいま申し上げたようにビールの税の負担が高過ぎるというような問題、それからこれはこの次に申し上げる級別問題でありますけれども、そういうような制度問題がどうしても速やかに一遍再検討されなければならない、こう思うのであります。
　そこで、実はさっきから級別の問題が皆さんの方でお話に出ております。級別というのは、現在とられておりますのは清酒とウイスキーとブランデー、これだけが実は特級、一級、二級という級別になっているのです。このウイスキーやブランデーは実は大変理由のある級別になっているわけであります。
　ちょっとウイスキー特級のところを読み上げますと、「ウイスキー特級　法第三条第九号イ又はロに掲げるもの（以下「ウイスキー原酒」という。）」要するにウイスキー原酒の量が全体の量の中で幾らを占めておるというものをもって実は特級であるとか一級であるとか二級であるとかこういうふうに決めているわけですから、これはある意味で客観的、科学的な根拠をもとにした級別制度だろう。原酒が多いほど値段が高くなるというのは当然であります。長い間寝かしておいた原酒とそうでないモルトのものとを一緒にするのでありますから、当然ここには客観的、科学的な級別格差というものが保証されていると思うのであります。
　ところが、清酒はどうなっているかといいますと、酒税法施行令第十一条で「特級　品質が優良であるもの」「清酒　一級　品質が佳良であるもの」「二級　清酒のうち、特級及び一級に該当しないもの」、皆さん、今日の近代社会においてこんなべらぼうな施行令をそのままほっておくなんということは近代社会として私は全く考えられないことだと思います。
　さっきからお話のありましたように、戦後のあの米のないときに何とかして一定の限られた米で税収を上げようということになるのなら確かに嗜好の問題でございますからこういうことを考えたかもしれません。私、昭和三十五年に当委員会へ参りまして最初に酒類の問題を取り上げたのは委託醸造の問題でございました。当時国税庁の間税部長が泉さん。そこで私が、どうして米をつくらない者が委託醸造と称して米の割り当て券だけを売買することによって金を得るようなおかしな制度があるのだということを私は徹底していまからもう二十年余り前でありますけれども当委員会でやりました。そのときに私が米があるではないか、もっとどんどん配給してこんな権利にあぐらをかくような特権的なやり方をやめさせろ、こう言って厳しく間税部長を追及しましたら、検討さしていただきますということでありましたが、質問が終わったときに泉さんが私のところに来られて何とおっしゃったかというと、先生、先生のきょうの質問は、私ども国税庁にとっては実は大変な御支援をいただいたことになります。要するに酒類業界というところでは生産量をできるだけ圧縮をして、しかし自分はできるだけたくさんもらって酒をつくってもうけよう、こういうようなことになっておりました。自由化論、徹底して米をやれ、要するにのどまで来て口からあふれるくらいに米をやれ、そうすればこんな委託醸造なんという制度は吹っ飛ぶというような話をいたしまして、泉さん大変喜んでくれまして、国会でそういう御発言があったので私どもはこれからこの線に沿って行政をいたします。これが皆さん、日本の酒類行政が要するに競争原理という問題を導入して、このごろ大変停滞しておりますけれども、今日ここまで来たのはまさに当委員会において、競争原理でともかくいかなければ雑酒、ビールやウイスキーと競争する社会じゃないのか、清酒だけの社会ならどうやっていたってそれは選択の余地はないけれども、これから必ずビールや雑酒が伸びる。その中で清酒だけがぬくぬくとだんな衆の集団で、要するに採算ベースなんか考えないで、ともかく田舎の名士だからまあまあ酒だけつくっておれば、先祖代々の仕事だからなどというような前近代的な話、さっきも近代論が出ましたけれども、これで清酒が生き延びると思ったら大間違いだといって私は国税庁のしりをたたいて米をどんどん出した。
　そうすると、地方へ参りますと、堀さん、あなたは大手の味方だ、主産地の選挙区だからあなた、大手の味方ですね、こう言われたわけです。いまそこにたしか佐藤さんがおられたような感じがするんだが、当時、金沢に視察に行きました。そうすると金沢の国税局長が佐藤さんだったんだが、そこでそういう話が出たから私はこう申し上げたのです。皆さん、いまの世の中というのは自由経済ということになっていますよ。酒屋の皆さん、みんな自民党支持です。社会党支持の酒屋さんなんて全国に一軒もない。しかし要するに消費者がよりよい酒をより安く飲めるということが経済の原則だから大いに皆さんは競争していい酒をより安くつくれという私の主張が間違っていないと言うんなら自民党支持をやめなさい、私たち社会党の方を支持しなさい、おかしいじゃないかと言ったら、金沢の酒屋さんの皆さん、みんな黙ってしまいましたけれども、競争原理のないところに物の発展はないというのが今日までの私の経済に対する一貫した立場であります。
　そこで、このようないまの、特級、品質が優良であるもの、一級、品質が佳良であるもの——私はこれを一遍こういうふうにやってみたらいいと思うのですよ。各国税局のきき酒の審査官を当委員会で呼んで、そして各局で特級とか一級とかに決めたものをともかく何にも彼らにわからせないで各局の審査官に飲ませてみたらいい。どれが一級でどれが特級か当てられるかどうか。こんなもの当たるはずがないんだ。主観によって特級、一級を決めて、税金の額はうんと違うなどというのは全く近代的でないですね。税制のもととしてはこんなものはナンセンス。ですから、さっきもお話のあったように、大体二級酒なんて名前がよくないですよ。だから二級酒を外そうと思えば方法としては従価税しかないと考えて、かつて税制二課長の補佐であった内海さんに、ひとつ従価税で大蔵省の試案みたいなものを出してみろ、こう私が言ったら、内海さんが書いたのがあの内海試案なんです。ただ、この試案はゾーンが小さくて、まるで累進税率みたいになっているから大変御反対があったのですが、今後制度が改正できる段階に来たら、この問題を考え直さなければならぬところへ来ている、私はまずこう思うのでございます。そこで、そういう考え方について、いまの級別問題は論理的でないと思うのですが、水野参考人はいかがお考えでございましょうか。