Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（和）委員　きょうは参考人の皆様大変御苦労さまでございます。
　最初に、私は山崎参考人にお伺いしたいのでごさいますが、先生の御意見を承っておりまして、老人保健法の論議をする前に、いろいろ高齢化社会全体に対しまして、医療だとか年金だとか福祉だとか、そういった総合的な観点からまず議論をすべきである、そうでなければ木を見て森を見ない議論になるのではないか。例えば要介護老人に対する所得保障を行うべきであるとか、あるいはそういう家族を抱える家庭に対して介護手当制度を行うべきであるというふうな政策提言もございましたが、望ましい国民負担率について、先生はどのように御認識をしていらっしゃいますか、その点からお伺いしたいと思います。
○山崎参考人　国民負担率というのは、一応政府レベルでは、高齢化のピークに達した時点においても五〇％以下にとどめたいという目標があるようでございますが、努力目標としてはないよりはあった方がいい、つまり、できるだけ効率的な運営を行っていくという努力目標としては意味があるのだろうと思うのですが、実は国民負担率の限界というものはないのではないかというふうに思っているわけでございます。
　過去の例を申し上げますと、昭和四十五年あたりの国民負担率は二五％程度でございます。それが二十年たちまして現在ほぼ四〇％になっているわけでございます。この二十年間に二五から四〇に一五も上がってきているわけです。仮に将来五〇％前後ということになりますと、あと二十年、三十年たって一〇％上がるということでございまして、過去の国民負担率の上昇率からすれば、むしろ緩やかな上昇ということになるのではないかということでございます。
　実は、ここ二十年間振り返ってみますと、急激な負担増であったわけですが、同時にこの間に、社会保障に限って見ましても、相当な給付の改善、施策の充実が図られてきたわけでございます。二十年前ですと、年金受給者、まだ圧倒的に福祉年金の受給者が多かった時代でございます。そして国民年金の拠出制年金もやっと昭和四十六年に支給が開始された。また医療保険におきましても、被用者保険、家族は五割、高額療養費制度はない、老人医療の制度もない、こういう状況下での二五％でございます。ということを考えますと、やはりこれだけの負担増が受け入れられているというのは、それだけその恩恵に浴する人がふえてきている、施策が改善されてきているということだろうと思います。したがって、どのような社会を二十一世紀に向けてつくるのかという議論が先にあって、それに伴ってどのような形で国民が公平に負担するかという議論が次に来るのだろうと思います。
　以上でございます。
○遠藤（和）委員　確かに幅広い議論をした上でこの論議をすべきなのですけれども、きょうは老人保健法に限った議論になっております。
　そこで、この老人保健というのは医療なのか福祉なのかという観点があるわけですね。そうすると、この公費負担のあり方についてもいろいろな議論があるわけですね。今、健保連の皆さんの意見は、老人問題というのは社会保障的な色彩が大変濃いから、これを被用者の医療保険にしわ寄せしているのはおかしい、もっと社会保障、社会福祉の対象と社会保険の対象を整理して考えるべきである、こういう議論がありました。
　あるいは連合の皆さんからは、老人保健は国の責任と負担を第一義に置いて公費で行うべきであるが、一挙に実行するのは難しいので当面は三割の公費負担を五割にすべきである、将来は公費による高齢者福祉医療制度を目指せ、このような考え方が連合の方の意見だったように思うわけでございますが、今国民医療費二十一兆円ですが、これは多いのか少ないのかという議論もあるわけですね。病院を経営している皆さんから見ると、医療費が安過ぎて病院経営が成り立たない、こういうふうなのがあります。あるいは今の診療報酬は出来高払いで検査づけ、薬づけになる、だから老人医療はもう少し、慢性的あるいは介護、ケア中心のものは月に幾らというふうな定額制にすべきだ、これは健保連の皆さんの考え方のようでございますが、国民から見ると、病院に入れられると寝かせきりにさせられちゃうわけですね、医療費抑制政策がありますから。
　薬の与え過ぎで老人はかえってマイナスになる、もっと薬価を抑えて技術料を高めていって診療報酬の抜本的な見直しを行うべきである、こんなさまざまな議論があるわけでございますが、山崎先生はこういうことについて具体的に、例えば国民医療費二十一兆円というのはどう考えるのか、あるいは診療報酬のあり方についてどう考えるのか、あるいは公費負担のあり方についてどう考えるのか、これを、ほかの議論はおきまして、今の老人保健の制度の中で御意見があれば承りたいと思います。
○山崎参考人　二十一兆円をどう考えるか。一つだけ確かなのは、まだまだむだがあるということは共通認識としてあるのだろうと思うのですが、全体としてどうかということになるとちょっと判断に苦しみます。むしろ諸外国で、日本の医療保険制度というのは非常に効率的な運営をしている、二十一兆円の割にはいい医療を提供しているという評価の方が、私がどうこう言うよりも妥当なのかなというふうな感じがいたします。
　それから、診療報酬につきましては、今全国一本の診療報酬なのでございまして、この辺もそろそろ考え直していいのではないかという考え方があります。例えば沢内村だとか、最近では三木町あたりで、今の出来高払いの診療報酬をなぜ使わなければならないのだろうかという感じもするわけでございまして、診療報酬に選択制を入れるというようなことも考えていかなければいけないのじゃないかと思います。
　それから、診療報酬の面において地域差も加味してくる必要があると思います。先ほど来保険外負担の問題がありますが、実は、これは全国一本の診療報酬を決めていることの矛盾がそういったところに出ているわけでございます。それで、今後ますます介護を重視した医療を提供しようということになりますと、まさに人件費の地域差というものが診療報酬に全く反映されてないということには大きな問題があるというふうに思っており
ます。
　時間も余りありませんから、以上にさせていただきます。
○遠藤（和）委員　それから、訪問看護制度の創設について先生は高く評価するという話があったわけでございますが、これは訪問看護を受ける人たちが利用料を払わなければならないという問題があるわけですね。その利用料は幾らになるのか、これは政令で決めるわけでございますから、まだはっきりわからないわけですが、例えば一回千円だとかそういう話になってくるのではないかと思うのですね。そうすると、今お話のありました要介護老人に対する所得保障だとか、あるいは介護手当だとか、そういう制度が裏打ちされなければ、この訪問看護制度というものが利用できない部分が出てくるのではないか、こう思います。したがって、少なくとも訪問看護制度に対する公費負担を三割から五割にして利用料を削減できるような形にすべきだ。現行で実際に要介護老人に対する所得保障というのはないわけですし、それから介護手当制度というものはないわけですから、今の状態の中で、負担能力から考えまして、この訪問看護制度を充実していくためには、利用料の設定をできるだけ安くすることが大変必要ではないかと思います。そのためにも公費の負担を五割程度に上げるべきだ、このように考えますが、これに対する意見を聞きたいと思います。
○山崎参考人　先ほどの私の意見の中にも申し上げました。訪問看護制度というものは介護を重視するという観点から創設されるわけですから、三割から五割程度に引き上げていただきたいというのは私も考えております。
　それから、利用料につきましては、外来の一部負担とのバランスというふうなこともありますが、政策的に訪問看護を伸ばすということを考えれば、むしろ通常の医療の一部負担よりは軽減するという考え方もとり得るというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　お医者さんが往診に行くと外来と同じで月八百円ということになるわけですね。ところが今度のことでは利用料というのは一回ごとに取るんだ、こういう考え方ですから、この辺は大変大きな問題点があるのではないかと私は思っております。
　それから、訪問看護に行く方々の中に介護福祉士だとかあるいはソーシャルワーカーも含めるべきだという議論もありましたが、私たちは、大変要望の強い、例えば、はり、きゅう、マッサージ師も一緒に行けるようにしたらどうかとか、こういうことも拡充を考えているわけです。医療のスタッフだけではなくて福祉だとかそういう方々が総合的に行けるような制度にしていく。ですから、訪問看護、訪問介護両方を兼ねた医療プラス福祉、こういう形でやっていく方が地方の自治体にとっても大変有益な制度になるのじゃないかと思いますけれども、この考え方についてちょっと宇野参考人の意見も聞きたいと思います。
○宇野参考人　現在、うちの町のことだけですが、訪問看護を実施しております。一回六百円ずついただいておりますが、それは、お医者さんの指示を受けて、そして看護協会の人が行って、そこで褥瘡の手当てとか、おふろへ入れるいろいろな指導をしたり、大体一週間に二回ずつ行っています。そういうことですが、今度総合福祉保健センターをつくりまして、福祉関係でまずいろいろな体の機能訓練をするということやら、あるいは家でずっと預っていて家族の人がやはり疲れますので、ショートステイをやるとかミドルステイをやるとか、あるいはデイサービスでおふろへ入れるとか、そういう施設をつくって来てもらって入れる、そういう体制をとっておりまして、理学療法士やら、はり、きゅう、マッサージも今必要かもしれません、必要に応じて対応していきたいという施設を考えております。これは一回六百円ですので、あとは全部地方自治体の負担になりますので、できるところはいいけれども、金のない町村が多いので、できるだけひとつ御配慮願いたいというのが町村会としてのお願いでございます。
　以上です。
○浜田委員長　児玉健次君。
○児玉委員　参考人の諸先生に感謝いたします。
　宇野参考人に最初に伺いたいのですが、とりあえず公費を五割にする、私たちもそれを強く求めています。
　厚生省からもらった資料を見てみますと、昭和五十八年にこの制度が始まったとき、全体のどんぶりの中で国が出していた金額は一兆四千八百九十一億円で四四・九％でした。それが昨年の段階で二兆九百五十八億円、金額はふえていますけれども率は三四・九％、一〇％落ち込んでいます。そして今度の改正、括弧をつけなければいけないけれども、それがもし実施されたらというので、これも厚生省の資料で私たち試算してみますと、あれこれ省きますが、老人保健の基盤安定化のための措置、これは去年から始まっていますし、当面の間ですから、その分の百億を除きますと、八十億国の負担が直接少なくなるという事態が明らかになっています。
　こういう国の負担が漸減していって今度の改正でもまた身軽になっていくという状態について、地方自治体の運営に御責任のある宇野参考人としてどのようなお考えか、お聞きしたいと思います。
○宇野参考人　ただいまの御質問でございますが、金額的にはなるほどそうかもしれません。しかし、今まで全然出してなかった地方自治体が三〇％を出していますね。それは国が二〇％、県が五％、地方自治体が五％、そういうことで三〇％になったのですが、国の方では、我々は地方制度調査会で絶えず申し上げておるのは、できるだけ国保というのは事業者は国だと考えてもらいたい、そして普通企業であれば半分は持つ、あとは利用者が持つので、少なくとも国がそれの責任者であると考えてもらいたい、そういう要請をしてまいりました。したがいまして、保険基盤安定策において、今までの定率、定額で、定率制で五〇％でしたが、それを分けられるのに調整率を三五あるいは定率を一五というのを変えようとされましたが、それは従来どおりにして、七百数十億ですか五百二十七億ですか、特別に負担をして上積みして出してもらったという、国の方で、そういう意味も含めて非常に窮迫で苦しんでおる地方財政のために調整率を含めた、定率も含めたいろいろなもので増額をしていただいておって、そしてお互いにそれから標準的に上がっていく。同じ率で上がっていくのもやむを得ないか。本当は我々の願いは、全部国でとは言いませんけれども、できるだけ弱小な財政の市町村の国保あるいは福祉の運営に力を入れてもらいたい、こういうことをお願いをしております。
○児玉委員　五十嵐参考人にお伺いしたいのですが、先ほど参考人の御意見の中で、私の聞き違いが一部あるかもしれませんけれども、一部負担の増額に清水の舞台から飛びおりる思いで踏み切ったけれども、今度の結果を見ると逆手にとられた思いだという趣旨の御発言がありました。そこのところをもう少しお聞かせ願いたいと思います。
○五十嵐参考人　私どもこれまで一部負担の引き上げ等については、いろいろ問題がございまして、態度としましてはかなり厳しい御意見を持っている人も多かったということでございます。そういう点では、今回の老人保健法改正に当たりましては、私どもは、我々が要求をしております当面五割まで公費負担を拡大してくれるならば、それに応じて我々現役者もそうでありますが、老人の高齢者の皆さん方についての一部負担もそれ相応に負担をしていただく、つまり見直すことが必要ではないかという考えで来たわけでございます。そういう点では、従来古典的な労働運動を継承しておりますところですと、なかなか一部負担の引き上げ賛成とは言いづらかったわけでありますが、私ども連合としましては、それまで決意を込めて今回の老人保健法改正に当たっては取り組んでいこうというあらわれだというふうに御理解
をいただきたいと思います。
○児玉委員　全体としての公費負担の五割の問題と高齢者の一部負担の問題というのは、あれかこれかの問題ではないだろう、私たちは、無料制度に戻すということを展望して公費負担の引き上げを求めていきたい、こう思っています。
　時間もありますから、山崎参考人にお伺いしたいのですが、老人訪問看護事業につきまして、先ほど参考人は、供給主体の拡大という点を強調なさったと思うのですね。そして、公的サービスの供給主体として民間が加わる、そのことによって競争原理が発揮されるという趣旨のことを私は伺いました。それで、民間が医療の分野に参加するかどうかというのは、現に立派に参加していると思うのですね、病院でも老人保健施設でも。
　それで問題は、営利を目的とするかどうかということだと考えています。例えば、よく御承知のように、医療法の七条では、営利を目的として病院、診療所、助産所を開設する者は、開設を認めないことができる、この老健法の中でも、営利を目的として老健施設を開設しようとする者、それは排除されています。ところが、この今度の案では、看護婦の訪問事業についてのみその点の規制がありませんで、そうなっていくと、今かなり社会的に広がりつつあるシルバー産業、例えば入浴の介護に一回一万円取るとか、そういうふうな部分が入ってきはしないかということを危惧いたします。
　それから、先ほども御指摘が他党からありましたが、この利用料や車馬賃についていえば、減免制度を政府は全く考えていないという点もこれまでの質疑で明らかになってきているような経過もあります。
　それで、営利を目的とした部分の参入が医療の大きな世界の中に初めて入ってくる危険性を私たちは感じているのですが、そのあたりについてどのようにお考えでしょうか。
○山崎参考人　実は私、そこまで細部読んでおりませんでお答えする力はありませんが、その辺につきましては、もしそういうことであるとすれば多少問題があるのかなと思います。今後の運用面等で十分注意していただきたいというふうに思います。
○児玉委員　最後に八木参考人にお伺いしたいのですが、やはり公費の負担の部分、そこのところを当面五割にしていくという点で、余りちゅうちょをされる必要がないのじゃないかと思うのですね。例えば、消費税が導入されたときも、当時の厚生大臣が老人保健制度について、やはり五割にしなければいけないのかということを新聞で語って報道されたような経過もありますし、この五割にしていくという点で健保組合はどのような展望をお持ちか、最後にお伺いしたいと思います。
○八木参考人　私どもは、公費負担を五割に引き上げるべきであるという主張をしているところでございますし、ちゅうちょしているということではございません。ただ、政府の財政事情等から見まして、今回、一部ではございますけれども、介護部分に着目して五割に引き上げたという面で一歩前進である、私どもはあくまでも一歩前進であるという受けとめ方をしておるところでございます。
○浜田委員長　柳田稔君。
○柳田委員　きょうは、ありがとうございます。
　最初に、皆さんにお尋ねをしたいのですけれども、二〇二〇年に二・五人に一人がお年寄りになるというお話がございます。私もちょうど二〇二〇年に六十五になるので、その一人かなと思いつつもあるわけなんですけれども、こういう時代が来るというのははっきりしているわけですけれども、その将来を考えて、今の老人保健制度、納得がいくものなのか、安心できるものなのか、一言ずつ御感想を教えてください。
○八木参考人　私どもは、最初に申し上げましたように、今の制度というものは再構築すべきである、二十一世紀の高齢化社会に少なくとも安定した機能である老人保健制度というものを確立すべきであるというふうに考えているところでございます。
○宇野参考人　四人に一人の高齢者になるということになると、今はまだその延長線上の一つである、まだまだ充実を考えねばならないことはあろうと思います。したがって、これが最後ではない、こう思っております。
○五十嵐参考人　お答えいたします。
　私も、先生と同じように二〇一〇年くらいになりましたら六十五歳以上の高齢者の仲間入りをする一人でございます。そういう点では、現在の老人保健制度、やはり再構築をしなければならないと思います。
　そういう点で、私どもは福祉の面にわたっては公費を拡大していって高齢者保健福祉制度というものを提唱しているわけでありまして、それの具体化に向けての取り組みを強めてまいりたいというふうに思っております。
○山崎参考人　先ほども申し上げましたように、老人保健制度だけの議論ではなくて、総合的な高齢者対策のあり方という観点から見直しに入らなければいけないというふうに思っております。
　それから、高齢化が進むということはお年寄りが多くなるわけですが、かつてのお年寄りと現在と将来、相当変わってくるように思います。感じといたしましては、高齢者の方にも、ただサービスを受ける、給付を受けるだけじゃなくて、制度を支える側に回っていただきたいというふうに思うわけでございます。年金が成熟するということは、その年金である程度の負担をしていただくというのは当然だという社会になると思います。
　それから、将来に向かって一番今力を入れなければいけないのは育児対策、児童対策だというふうに思っております。
　以上です。
○柳田委員　ありがとうございました。一様に今のままじゃ不安ですよというふうなお答えだったかと思います。
　今山崎先生の方からも、森を見ずに木だけ見て議論すべきではないというお答えもありました。また、先ほどはもうこの制度は限界に来ているというお話もありましたけれども、とは言うものの、やはりこれを議論しないといけませんので、私の時間も少ないわけですが、一つだけお聞かせを願いたいと思うのですけれども、私は受益者負担ということで一部負担はあってしかるべきだというふうに思っております。また、社会保障なり福祉なりの制度のことも考えていきますと、公費の負担そして拠出金、あってしかるべきだろうというふうに思うわけなんですが、二十一世紀を見据えた場合に、今のままの公費負担、一部負担、拠出金のバランス、今は一部負担を三％から五％にしようという案が出ているわけでありますが、この辺の三者のバランスについて皆さんは、今後を見据えてですけれども、どうあるべきだろうか、教えていただきたいと思います。
○八木参考人　私どもは、基本的には老人保健の問題は国民的な課題でございますから、国、地方公共団体あるいは保険者あるいはお年寄り自身、それぞれが相応の負担というものはすべきであるというふうに考えております。
　特に、老人保健の先ほど申し上げましたような福祉的、保障的な性格から見まして、国の責任度合いというのを強く考えるべきであるというふうに思いますし、それからお年寄り自身の負担というのも、これから高齢化社会でみんなでこの費用を負担しなければならないわけでございますので、無理のない負担というのは考えるべきであると思いますし、私どもは五％程度の負担というのは必要ではないかというふうに考えております。
○宇野参考人　いろいろな施設を利用するのは、やはり受益者負担というものはある程度出してもらわねばいかぬと考えております。今は老人医療については五％ですが、本当に出せない人はいろいろな点で別に出す、出せる人はやはりある程度出してもらった方がいいのじゃないかと思っておりますので、今の段階では五％ですが、それが将
来はどう変わるか、対応はまた考える時期が来るのではないか、医療費の動向によって。出せる人には出していただくという受益者負担の制度は堅持してもらいたいと思います。
○五十嵐参考人　先ほど来お答えしておりますように、老人保健あるいは老人医療制度を考えていきます場合に、その負担のあり方というのは、やはり国民全体の負担というのが必要になってこようかと思います。
　ただ、先ほど来お話がありますように、それぞれ能力に応じた負担というのも必要になってくるということは大切な点だろうと思いますので、その点を抜きにして一律にということではなく、負担のあり方を考えていく必要があろうかと思います。
　ただ、現役者だけに過重な負担というものはやはり避けるべきだと思います。そういう点では、例えば社会全体で高齢化社会におけるその費用の負担をどう考えるかという点が必要になってくるのではないかと思います。特に、私ども公平な社会の確立という点で申し上げますと、所得、資産という問題を考えていきますときに、資産をどうするかという問題があるわけでして、その点の税制上からの不平等の解消という問題もあるのではないか。それらを含めて税、保険料の公平な負担のあり方というものを検討したいと思っております。
○山崎参考人　一部負担だけに限定してお答えしますと、いつも非常に困ったことだと思っているのは、今の高齢者は実際に印象としまして決して貧しくないのですね。しかし、データの上ではっきりするのですが、二極分化していまして、非常に金持ちの方、それから一部低所得の方がいらっしゃるわけです。医療保険制度というものは、利用時の一部負担についてはできるだけ画一的な扱いにしているわけでございます。サラリーマンで給料が低いからといって負担率が低くなるというふうなことはしていないのでございます。それはそれで非常にいいことだ、つまり差別感を伴わないという意味でいいことだと思っているわけですが、老人について考えますと、先ほど申し上げましたように、一定の年金で最低の安定した所得を確保するということを考えないと、どうしてもこの問題をクリアできないと考えております。そういうことさえできれば、ある程度の一部負担の引き上げは合意が得られるというふうに考えております。
○柳田委員　今回の老人保健制度の改善なんですけれども、私は、先ほど来から議論がありますように、一部だけではなくて総合的に見て、その中の一部として、これはこうあるべきだ、将来こういう時代が来るから、今はこうしてだんだんしていかなければならないという筋道がわかれば理解ができるのですけれども、それが何かぼやっとしていて霧の向こうにあるような感じで、非常に納得しづらい点がありまして、今いろいろと審議を通じながら、その将来のことを考えているわけなのです。
　今後とも、自分のこともありますし、子孫のこともありますし、ますます日本も発展していかなければならないこともありますので、精いっぱい頑張る所存であります。これは皆さんも一緒だと思うのですが、またいろいろ機会がございましたら御指導なりをお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成三年四月二十三日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　近岡理一郎君
　　　理事　柿澤　弘治君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　上田　卓三君
　　　理事　田口　健二君　理事　山田　英介君
　　　　　　今津　　寛君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　中山　正暉君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　光武　　顕君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　池田　元久君
　　　　　　北川　昌典君　　　　村山　富市君
　　　　　　山中　邦紀君　　　　山元　　勉君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　山口那津男君
　　　　　　三浦　　久君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　佐々木　満君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　小山　弘彦君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　新野　　博君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　増島　俊之君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　昭雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　河村　武和君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　藤原　正弘君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　森永　正彬君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中島　　勉君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　和田　一仁君
　　　　─────────────
四月二十二日
　総定員法の撤廃等に関する請願（田中恒利君紹介）（第二八八五号）
　同（谷村啓介君紹介）（第二八八六号）
　同（辻一彦君紹介）（第二八八七号）
　同（池端清一君紹介）（第二九〇六号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第二九〇七号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第二九〇八号）
　同（清水勇君紹介）（第二九〇九号）
　同（関山信之君紹介）（第二九一〇号）
　同（筒井信隆君紹介）（第二九一一号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第二九一二号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第二九一三号）
　同（堀込征雄君紹介）（第二九一四号）
　同（伊東秀子君紹介）（第二九三五号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第二九三六号）
　同（森井忠良君紹介）（第二九三七号）
　同（吉岡賢治君紹介）（第二九三八号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する請願（高鳥修君紹介）（第二九〇五号）
同月二十三日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する請願（外口玉子君紹介）（第三〇八七号）
　総定員法の撤廃等に関する請願（藤田高敏君紹介）（第三〇八八号）
　同外一件（伊藤茂君紹介）（第三一〇六号）
　同（小川国彦君紹介）（第三一〇七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三一〇八号）
　同（倉田栄喜君紹介）（第三一〇九号）
　同（小林恒人君紹介）（第三一一〇号）
　同外一件（永井孝信君紹介）（第三一一一号）
　同（馬場昇君紹介）（第三一一二号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第三一一三号）
　同（伏屋修治君紹介）（第三一一四号）
　同（目黒吉之助君紹介）（第三一一五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三一一六号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第三一五〇号）
　同（石田祝稔君紹介）（第三一五一号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第三一五二号）
　同（北沢清功君紹介）（第三一八七号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第三一八八号）
　同（日野市朗君紹介）（第三一八九号）
　同（中西積介君紹介）（第三二六〇号）
　子供の健全育成のため子供向けポルノコミック撲滅の法制化に関する請願（宮路和明君紹介）（第三一〇三号）
　自衛隊の海外派兵につながる新規立法反対に関する請願（山原健二郎君紹介）（第三一〇四号）
　旧満州航空株式会社職員を恩給法令に外国特殊機関職員として追加規定に関する請願（衛藤晟一君紹介）（第三一〇五号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第三二五九号）
　元日赤救護看護婦及び元陸海軍従軍看護婦慰労給付金未受給者に対する処遇に関する請願（三浦久君紹介）（第三二五七号）
　同外三件（山中邦紀君紹介）（第三二五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出第七五号）
　　　　　────◇─────
○近岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田一仁君。
○和田（一）委員　おはようございます。
　それでは、私は、この一括法案について質問をさせていただきます。
　民社党は、行政改革を従来とも政策の大きな柱としてまいりました。みずから行革与党を任じましてその推進に努力をしてまいった次第でございます。
　何回も言われておりますけれども、パーキンソンの法則のごとく行政機構というものが細胞分裂を繰り返しながら次第に肥大化していく傾向というのは、これは日本のみならず世界共通の事象であろうと思います。民間では、いろいろな組織、機構というものは、効率をいかにして高めよう、生産性はどうやったら上がるかという厳しい競争社会の中にありまして、生き残りを図っていくという自助努力というかみずからの努力というものがないと生き残れない、こういう性質を持っているだけに、これが一つしかない行政機構との大きな違いではないかと思うのです。したがいまして、これは絶えず見直しを行うという努力を怠ってはいけない、こう思います。
　早い話が、一軒の家でも長い世帯を張っておりますと、いつの間にかあっちこっちに要らないものが山のようにたまってきて、それを生活の知恵で、あるいは秋の大掃除にとにかく整理整とんをやろうという努力をしないと住むところがなくなるというような現象もあるわけでございまして、そういう意味でも、ふえ続けたためにいつの間にかむだになったり停滞をしている行政機構、あるいは効率が低下して税金がむだになっているというような現象が指摘されるということは避けられないと思います。
　そこで、まず長官にお尋ねをしたいと思いますが、行政改革全体の推進状況、これを長官はどんなふうに認識されているのかを伺いたいと思います。
　現在の行革というのは、いわゆる第二臨調の答申を基礎といたしまして、行革審を中心に引き続いて進められてきているわけでございますけれども、そういう中には、三公社の改革など大変重要な課題をなし終えたものもあると思います。けれども、まだまだ大変たくさんの重要な課題が残されていると私どもは思っております。長官はその点をどんなふうに認識されているのか。相当進んでいると満足されているのか、いや、そうではない、不十分であるとお考えになっているのか、不十分であるとするならばどういう点がこれからの課題と考えておられるのか、こういう点について長官の基本的な認識をまずお伺いしたいと思います。
○佐々木国務大臣　おはようございます。
　行政の見直しあるいは行政改革と申しますか、私は、今いろいろお話がございましたように、これはおよそ行政である以上、いつの時代でも常に見直し、改革というのを念頭に置いてやっていかなければならない問題だと思います。とりわけ、昨今は社会経済の変動が非常に激しゅうございまして、そういうことで民間におかれましても、お話がございましたとおり本当に血のにじむような努力をしておられる。そういうこともあわせ考えますときに、行政改革、行政の見直しに対します国民の要望というものも大変強い、これは当然のことだろうと思います。
　そんなことで、臨調あるいは行革審ということで衆知を結集していただいて、いろいろなアイデアあるいは具体的な改革の方針等をいただいておるわけでございまして、私どもは、これを忠実に実行していく、こういうことで努力をしていかなければならない、このように考えておるわけでございます。
　お話がございましたとおり、これまでは三公社の民営化ですとか、日航の民営化ですとか、特殊法人の合理化ですとか、国家公務員の定員の削減と申しますか、適正化と申しますか、そういう問題、あるいは行政機構の再編合理化、公的年金制度を初めとする各種の制度の改革でございますとか、財政の改革でございますとか、私は、相当の成果を上げてきたのではないかな、こういうふうに考えております。
　しかし、臨調からいろいろと指摘された事項でまだ残された問題も少なからずございます。例えば、国と地方の関係の見直しの問題、規制の緩和の問題、あるいは非常に大きな問題としまして、国立病院や療養所の再編計画の問題ですとか、あるいはいろいろ財政改革が行われましたけれども、なお基本的な公債依存度の引き下げの問題ですとか、補助金の整理合理化の問題等々いろいろと残された問題が少なくない、こういうふうに思っておるわけでございまして、引き続きまして関係各省庁と相談をいたしまして着実に実行してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　今大臣も触れられましたけれども、未達成の課題は、幾つかお挙げになったようにまだあるわけでございまして、その中で国と地方との関係、これもこれからの重要な課題だという御指摘でございました。一つ一つ挙げられたいずれの課題も真剣に取り組まなければいけないと思うのですが、その中で国と地方との関係についてお尋ねしたいと思います。
　今急激に変化していっております内外情勢ということを考えますと、国際化、情報化、こういったものが背景にありまして一極集中化という傾向にますます拍車がかかっていくような時代ではないかと思います。こういう中で、国と地方との関係見直しということは大変大事なことであり、そういう内外情勢の中でどうやって地方分権をやっていくか、そのことによって地域の活性化を図るか、東京一極に集中するような傾向の中で若者をいかに呼び戻していくか、過疎対策をどうするか、こういうことは大変大きな大事なことだと思います。東京圏に日本の人口の四分の一が集まってしまう、またお金も銀行の貸出残高では五二％である、情報発信量というのは何と八五％、一極集中の傾向が非常に顕著でございます。一方で過疎化ということが進む。二極分化の傾向が強いわけですが、こういう中でこの国と地方の関係の見直しということがどうしても図られなければいけないわけです。行政体制というものを見ますと、依然として中央集権体制のままではないか。国は、今の体制の中で補助金を初めとして許認可権というものを抱えておりまして、それによって地方をコントロールする、地方自治の伸展に阻害と言うと言い過ぎかもしれませんが、地方自治の伸展が思うままにいかない、私はこういうようなことを感じます。同時に、この機構の中で各省庁の縦割り行政、省庁間のテリトリーの問題、縄張りの問題、こういうものが地方行政のむだを生んだりあるいは二重、三重の行政の弊害を生んでいるのではないか、こんなふうに思います。
　まず、大臣みずから御指摘になりましたこういった国と地方との関係の見直し、これについてどんなふうにお考えになっておりますか、これを行革審の全体の流れの中でどういうふうにとらえておられるか、お聞きしたいと思います。
○佐々木国務大臣　私は、この国と地方との関係と申しますのは行政改革の大変大事な課題である、こう思います。
　今いろいろ御指摘がございました一極集中と申しますか、過密問題あるいはその裏の過疎問題、こういうことを考えてみましても、国土というものをバランスをとったものにしていく、そういうことが必要であると思いますし、その中で、東京のまねをするのじゃなくて、それぞれの地域の特性を生かした多様化した地方をつくっていくということが大変大事だろうと私は思うわけでございます。そのためには、やはり地方が自主的に知恵を出して、力を合わせて町づくり、村づくりをしていける、そういう仕組みをつくることが必要だろう、こう思うわけでございます。そういう意味合いから、私は、大幅な権限等の委譲も必要である、国から地方へ、さらに地方では都道府県から市町村へ、こういうことで見直しをして、そういう中でそれぞれの地方が知恵を出してその地域にユニークな町づくり、村づくりをしていく、それを国が手伝っていく、こういう形の行政でなければならぬのじゃないか、こう思っておるわけでございます。臨調におきましても、そういうことでこの問題を大変重要な事項として御検討もいただき、この御答申もいただいておりますので、それに沿って実行していかなければならない、こう思います。
　個人的な見解になって恐縮でありますが、私は長い間地方庁で生活をし、仕事をしてまいった経験からいたしまして、もっと地方へ権限を与えてもいいのじゃないか、こういうことを痛感をしてまいりました。恐らく中央ではまだ地方に対する不信感があるだろう、私はこう思います。しかし、今や地方もみんな勉強して頑張っておりますので、もっと地方というものを信用してやってもらってもいいのじゃないか、こういうことを痛感してきた一人であります。
　それから縦割りというお話がございましたが、これもまた個人的な話で恐縮でありますけれども、私ども地方庁では中央というのは各省あって政府なしだ、こういうことを言ってまいりました。政府としてまとまったようなものを地方に示してもらわないと地方は大変だ、各省ばらばらでやられたのでは困る、こういうことを言われましたし、私も言ってまいりましたし、自分でもそういうことを痛感してまいりました。ですからもっと地方を信用してもらって、そして権限をできるだけ委譲していく。それから各省ばらばらでなくて統一のとれた、そういう政府として地方に臨んでもらうということも必要ではないか。
　やや私見にわたりましたけれども、そんなことを痛感しておりますので、今後とも地方で活力のある町づくり、村づくりができるように各般の施策を進めてまいらなければならない、このように考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　長官、大変結構なことを御答弁いただきました。私ももっと国は地方を信用して大丈夫だ、もう今までのように中央がリーダーシップを発揮して引っ張っていくというのではなくて、地方自体が独自に立案するものをバックアップするというような発想に転換しないといけないと思うわけです。
　もうこうなれば長官には釈迦に説法かと思いますけれども、しかし、現実にはまだまだそういった弊害が随分残っているような気がするのですね。国が妨げている地方自治の実態というものはいろいろなところでいろいろなことを言われておりますけれども、例えば縦割りによるむだとして、最近は自治体自体がいろいろな施設をつくるときに、効率やらコストやらを考えて一カ所にまとめてやろう、いわゆる多目的複合施設というものへの志向が強いわけですが、そういうものを計画しても、なかなかそれがいろいろな規制によって考えていたような格好にはならない。土地を有効に利用しよう、共通部分を共同利用にすれば建設費も割安になる、あるいは利用の効率が上がる、いろいろなメリットを考えながらそういうことを計画するのですが、これに補助金がくっつくと各省庁の規制関与が非常に強い。一つの施設をつくる、例えば婦人の家と青年の家、これを一つのものにしようというのでつくった市がありますけれども、婦人の家は労働省、青年の家は文部省、所管が違うということになると、それぞれ入り口を別につくらなければいけない。一つのそう大きくない建物に何で入り口を二つつくらなければいけないのか。また同じようなことで、そういう中で事務室であるとかトイレであるとか、共用して当然だと思われるものが共用できずに、専用施設として二つつくれというようなことになっているのが実態ではないか。また、それをやらないと、会計検査院の方で多目的複合施設についての共通利用や一体管理は認めないぞというようなことが大きく原因している。大臣はもうそういうことはよくおわかりだと思うのですが、こういうことがまず現実にある。これがむだだろうと私どもは思いますね。
　それから二重、三重のダブった行政になるぞというのは、これはこれでまた一つ指摘させていただきますけれども、例えば青少年健全育成という一つのテーマ、これは大変大事なことだと思います。これを縦割りで、総務庁、警察庁、法務省、文部省、労働省、それぞれが同じテーマでやっている。委嘱される方の末端の市町村の段階では重複してくるわけで、もう本当に末端の実施では混乱が生じている、こんなことも聞かされるわけです。例えば、七月の「青少年を非行から守る強調月間」というのは総務庁、同じく「社会を明るくする運動」というのは法務省、こういうのが、全く趣旨は同一でありますが、所管組織は区別される。法務省の方は福祉部、総務庁の方は教育委員会。実際に地域での活動は同じところでやらなければいけない。こういうのがなぜ一元化できないか、こういう声をよく聞かされるので、そういう意味で、この縦割りの二重三重、そしてまたむだ、これをぜひひとつ排除していかなければいけない、こんなふうに思うわけでございます。多様化した地方づくりだと長官おっしゃいましたが、私が指摘させていただきましたようなこういう現実の具体的な問題について、大臣当然御案内だと思いますけれども、どんなふうにお感じでしょうか。
○佐々木国務大臣　今和田さんがおっしゃったようなことは、私ども本当に日常、地方庁で仕事をしておりますと痛感をしておる問題であります。一つは補助金制度、私は補助金そのものは目的があって、それなりの必要性があって、成果が上がっておると思いますけれども、その弊害として今おっしゃられたようなことが指摘をされておりますし、現実に私どもも体験をしてきておることでございまして、地方の立場からしますと、何とかひとつもっとお互いの連絡をとってもらった方が、これは地方の実情にも非常に合うし、また、金の使い方としても合理的ではないかということをいつも痛感をいたしておりまして、なかなか難しい問題もあろうかと思いますが、これからひとつ努力をさせてもらいたいと思っております。
　それから、例えば御指摘ございました青少年の健全育成、これはいろいろ各省庁たくさんにまたがっておりますので、私どもの方でそういうものをまたまとめさせていただいておるわけでございますけれども、今お話のございますような点もあろうかと思います。これからひとつ大いに検討させていただきたい、こう思っております。
○和田（一）委員　それではもう一つ、今度は具体的に法案の中で、行革審の答申の中で注目されているのですが、地域中核都市、都道府県連合制度という新しい概念を打ち出されてきたわけでございますけれども、今の行政単位というのはいわゆる明治の廃藩置県以来ずっと変わらずに来たわけでございまして、そういう行政構造の中で行政の広域化ということをお考えになっているのだな、こう思います。それに対応していくという観点からこういう地域中核都市、都道府県連合制度ということでございますけれども、残念なことに内容がもう少しはっきりしておりません。権限をどこまで委譲していくのか、財源をどうするのか、こういった肝心な点がはっきりしないわけでありまして、こういう内容については地方制度調査会で検討されるのだと思いますが、余り進んでいるようには思っておりません。どんなふうに取り組みをされているか、担当であるのは自治省ですね、お伺いしたいと思います。
○岩崎説明員　地方制度調査会におきますお尋ねの問題の取り組みの状況でございますけれども、第二十二次の地方制度調査会におきまして、その中に設置されました行政問題小委員会というのがございますが、そこにおきまして御指摘の連合等の広域行政体制や、都市の規模、能力に応じた事務委譲を含む都市制度のあり方等の問題といたしましてそうした問題を中心に検討が進められたわけでございます。しかしながら、同調査会は昨年の九月に任期が満了になりました。したがいまして、時間的な制約もございまして、結論を出されるには至らなかったと承知いたしておるところでございます。
　なお、これらの問題につきましては、「今後の地方制度のあり方にとって極めて重要な課題であり、十分な論議が必要な問題であると考えられるので、次期調査会において引き続き検討し適切な結論が得られることを期待する」こういった第二十二次地方制度調査会の行政問題小委員会報告が出されているわけであります。近く設置が予定されております第二十三次の地方制度調査会においてさらに専門的な御審議がいただけるものと考えておるところでございます。
○和田（一）委員　これは大変大きい問題で、大変だとは思いますけれども、ぜひ積極的に論議を進めて答申をいただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、先へ進ませていただきます。
　今度は、統一地方選挙が終わったわけですが、地方選挙の中で我々は国の許認可を地方に委譲すべきである、こういうことを強く訴えたわけですけれども、その一つとして本案第二条の農地法の改正がございます。農地転用の許可でございますけれども、これも地方が自主的な町づくりを進めるのにはもう絶対必要だという観点から地方の要求が強いのでございますが、二十一次地方制度調査会の答申にもあるわけでございます。今回の措置というのは、二ヘクタール以上の農地すべてを都道府県知事に委譲するというのではなくて、内容が限定されておりまして、しかも、それが政令で定めるということで、依然として国のコントロールのもとにあるな、こう感じます。なぜ二ヘクタール以上は都道府県知事に委譲するという措置がとれなかったのかを農林水産省にお尋ねしたいと思います。
○森永説明員　先生ただいま御指摘のとおり、農地の転用につきましては、二ヘクタール以下のものにつきましては都道府県知事に既に委任されているといいますか、都道府県知事の許可権限になっておりますが、二ヘクタールを超えるものにつきましては農林水産大臣の許可ということになっているわけでございます。
　御指摘のとおり、この権限問題につきましては過去にいろいろ議論がございまして、私どもも鋭意検討を続けてきたところでございます。ただ、二ヘクタールを超えるいわば大規模な転用、これにつきましては、非常に零細分散錯圃と言われている我が国の農地の実態から申しまして、かなり多数の関係者が関係をしてまいりますし、特に、効率的な農業生産を進めていくということが農政の課題でございますけれども、そういった場合に土地改良投資、国の投資が既にかなりなされているということが多いわけでございますし、仮になされていなくても、かなり大規模な農地につきましてはそういった投資をして効率的な農業生産の場をつくっていくというのが一方の課題でございます。こういった大規模な優良農地をできるだけ確保し、スプロール化を防止していくという観点から、やはり一定の大規模な転用につきましては農林水産大臣みずから責任を持って判断をするということが適当ではないだろうかというのが一つの判断でございます。
　それから、大規模な転用になりますと、やはり地元の開発期待と申しますか、開発期待だけでなくていろいろな利害関係が絡むことが多うございますが、そういった地元の利害関係等とできるだけ距離を置いて、広域的、総合的な判断というものも必要ではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。どうしても農地転用許可というものは一定の裁量が伴うものでございますけれども、やはり全国的な、広域的な統一性といいますか、運用の統一性というものも求められるわけでございまして、現段階におきましては、やはり二ヘクタール以上の大規模な転用につきましては農林水産大臣の許可にしておくことが適当ではないかというふうに判断した次第でございます。
○和田（一）委員　森永さん、今のあなたの御答弁、さっきの長官の御答弁とあわせ考えると、だからやはりまだ国が地方を信用し切ってないんだという感じがするんですよね。地方でそういう非常に高いニーズがあって、乱開発であるとかなんとかいうようなことは、地方自身がそういうことのないようにという思いが強いのですから、距離を置いたところでコントロールしないと、利害関係が濃いからというようなことだけで権限をいつまでも握っているということでは、私はさっきから言っておるように発想そのものがなかなか前へ進んでいかない、こういうふうに思います。きょうは時間が来てしまいました。ぜひそういうところで見直しの抜本的な発想の転換をしていただかないといけない、こう思っております。
　伺いたいことがいっぱいありましたのに時間が来てしまいましたが、私たちは、先般の湾岸戦争も体験というか経験をしながら、また先般は、ゴルバチョフ・ソ連大統領が来日というような環境の中で、世界、東西対立、また新時代へ向けての新しい動き、こういう中で大変激動の時代にあると思うのですね。
　そういう中で、昨年の十月に行革審が新しく出発したときの総理の行革審に対するお話の中で、今求められているものは何なんだという指摘をされまして、二つ挙げられましたね。そして、それをぜひ調査審議をして新しい提言をしてほしいという期待をされたようですが、まず一つ目が、「豊かさを実感できる消費者本位・国民生活重視型行政の実現、」これを指摘された。二つ目には、「国際的責務を果たすことのできる国際化対応の行政の実現」をやりなさい、期待しておるのだ、そのために答申してほしい、こう言われました。そのために、「豊かなくらし部会」あるいは「世界の中の日本部会」という部会が設けられて相談していただいているわけですけれども、こういう世界の大きな激動というか、非常に動きの速い中にあって、日本が国際化の中でおくれをとらない、そしてなおかつ国際的な一員として責務を果たしていく、そのためには行政もそれに柔軟に対応できるような行政機構というものをぜひ実現しないとだめだ、私はこう思っております。総理が期待されたそれに対する答申が出ると思います。それに沿って行革というものは徹底的にやはり思い切ってやる必要がある、こう考えておりますので、意見を申し上げます。これに対して、長官の御感想を伺って、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。
○佐々木国務大臣　私どもの行革の仕事と申しますのは、臨調、行革審等でいろいろ知恵を出して御答申をいただいたその蓄積というのがございますので、これを着実に実行していくことが一つだろう。それからもう一つは、今お話ございましたとおり世界あるいは日本の社会経済、大変激動いたしておりますから、次の時代を踏まえたものに行政がどう対応できるか、それは国際化への対応であり、あるいは生活重視の行政であるわけでございまして、そういう将来を展望した課題につきましていずれ答申がいただけるわけでございますので、それが出ましたらそれを最大限尊重して対応してまいりたい、こう考えております。
○近岡委員長　伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　まず初めに、私は行革審の課題を中心に質問をさせていただきますが、第二臨調がまず設置をされまして、そこで基本的な問題を含めましてさまざま議論がなされ、答申をされたわけでございます。一次から五次にわたって第二臨調の答申がございまして、それを具体的に推進をするための、実施をするための行革審、こういう流れがあろうかと思います。
　そこで、現在第三次の行革審が審議中でございますが、行革と総称されますその課題というのは、第二臨調で一連の答申がされておりまして、その答申で示されておりますのがトータルで言いますと行革の言うならば課題であり、それの実行が一次、二次、三次というように現在取り組まれてきておる、このように、非常に不勉強な点もございますが、私は理解をしておるわけです。およそそういう理解で間違いないのかどうか、まず質問したいと思います。
○増島政府委員　そのとおりであると考えております。
○伊藤（忠）委員　今日まで行革審の答申が行われまして、それに基づいて改革が行われているわけです。現在までの実施状況を全体で言いますと、やらなければいかぬという課題があるわけですが、大体どれぐらい、何％ぐらい実施できたのでしょうか。
○増島政府委員　臨時行政調査会が設置されまして、ただいま先生がおっしゃられましたように五次にわたる答申が出されまして、それから一次行革審それからさらに引き続きまして二次行革審、その間約二十本の答申、意見が提出されております。
　それで、その実施状況はどうかというお尋ねでございますが、その途上におきまして、一次行革審のときにも、あるいは二次行革審のときにも、臨時行政調査会、行革審の出しました意見、答申のいわば推進状況につきましてのみずからの御判断をされましたことがございまして、そのときに、あるときには道半ばであるというような表現あるいはかなりの程度の成果というものを見たけれどもなお重要な課題について取り組まなければならないものがあるという御判断等ございます。
　何％ぐらい、どのぐらいということにつきましては、この答申を受けまして政府が実施しておりますときになかなか答えづらいわけでございますが、先ほどの長官の御答弁にもございましたように、かなり重要な課題については成果を見てきているというふうに考えております。しかし同時に、長官が御答弁なさいましたように、重要な課題について未解決の問題というものもまた抱えているということでございます。
○伊藤（忠）委員　今も長官が答弁なさいましたけれども、やはり行革の目的といいますのは、小さな政府、国民に対する行き届いたサービス、こういうことじゃないかと思うのです。とりわけ課題は答申の中で山積をしているわけですし、これからも継続して実施に向けての努力がされていくわけですが、社会の急速な進歩、変化あるいは国民の価値観の多様化、こういうものを見ますときに、もちろん社会の変化に伴って新たな課題というのが将来的には必ず出てくるわけですが、今日までやらなければいかぬという宿題を実行するために、余りにも時間がかかり過ぎては意味がないと思うのですね。
　それで、第二臨調の意義といいますのは、やはり中央省庁にそれぞれの縦の一つの弊害というのございまして、一体感でもって政府が一本になって行政に取り組んでいくという点でさまざま弊害、問題があったから、第二臨調も設置をされて今日まで取り組みがされてきたと思うわけです。ですから、相当本腰を入れて、しかも敏速にといいますか、時間をかけずに次から次へと解決を望まれている課題の消化をやっていきませんと、臨調設置の目的からしてもあるいは受益者であります国民の側からしてもその期待にこたえることにならぬのではないか、私はこういう気が非常に強いわけでございます。
　ですから、現在三次行革審でやっているわけです。それが三年間の時限立法で設置をされておりますが、三年やってまた次続いて、将来ずっと問題が尽きることがないと思うのです。そういうことを考えますと、二十一世紀までこれがずっと続いていくのか、それとも、抜本的な問題については行革審という場で一応こなす、あとは大体一体的に、行政の縦の弊害なんかも、あるいは従来問題とされてきました権限委譲なり許認可の問題も、整理ができたからまあまあこれでよかろうというふうな展望に立つのか、その辺はどうなんでしょうか。