Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　労働力不足に関しましては、是非、法務大臣ともいろいろ、外国人研修生の問題等々がありますから相談していただきたいというふうに思いますし、それから、販路の拡大ということにつきましては、これは漁獲高が八割、九割に戻っていて水産加工業の全体の生産額がまだ半分ぐらいしか行っていないというのは、やっぱりかなりこれからの復興にとって深刻な問題だと思います。
　復興の鍵は水産業の復活ということで冒頭から、最初から言ってきましたけれども、これは水産庁と是非協力して、この販路の、一回失ったサプライチェーンをつなぐことを、是非これ復興大臣、農水大臣、それからあと経産大臣とも連携して、これからの大きな柱に、取組の大きな柱にちょっと据えていただきたいと思いますが、見解をちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（高木毅君）　先ほども申し上げましたけれども、まさに水産業あるいは水産加工業、この被災地にとっての基幹産業でございますので、何としてでも再生をしていかなきゃならないというふうに思っております。つきましては、関係省庁とも連携しながら、委員の御指摘のような体制を取りながらしっかりと再生をしていきたいというふうに思っております。
○平野達男君　大臣はかなり被災地も歩かれておられるというふうに聞きましたけれども、是非、加工場も見て、更に見て実態を把握して取り組んでいただきたいと思います。
　そして、津波の、全体の地域について大ぐくりの話をちょっと聞きたいと思いますけれども、明治三陸津波、これは今から百二十年前の津波でした。それから、一九三三年、昭和三陸津波ということになります。この二つの津波から三陸地域は、本当に厳しい状況ですけれども、それでもきっちり復活して、人も増えて発展してきましたけれども、今回の東日本大震災の津波によってかなり大きな被害を受けたということですが、明治三陸津波、昭和三陸津波からの復興と東日本大震災の津波からの復興をするに当たっての社会的環境の違いというのは、幾つかあるかと思いますけれども、どの点にあるというふうに認識されておりますか。
○国務大臣（高木毅君）　まず、やはり大きいのは、人口が増えている過程にあるか減少時代にあるか、これが非常に大きな問題だと思います。
○平野達男君　そのとおりだと思います。
　明治三陸津波のときは、ある町では人口の八割が亡くなっています。同じその町が、昭和三陸津波のときに五割ぐらい人口が亡くなるんです。それでもきっちり復活して、人が増えて、水産業でもって発展してくるわけです。
　それで、その背景にあるのは、もちろんその地域の努力というのが物すごいあると思います。ただ、明治三陸津波のときは、政府の支援なんかほとんどないです。鉄道もできていない、道路もできていない。大変だったと思います。それでも復活していますね。
　今回は、おっしゃるとおり、今回というか明治、昭和のときは物すごい人口が増えていたんです。人口が急激に増える時代にぶつかっています。今回は人口が減少する、被災地域はもう高齢化が非常に著しく進んでいるという、そういう状況の中での被災でした。ここの違いというのが非常に大きいと思います。
　当初我々が想定したものと今の復興の状況で見ますと、例えば人口見積りとか施設の規模についてもちょっとそごが出てきているという感じがいたします。そこについての現場を見た感想をちょっと大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（高木毅君）　震災直後、とにかく住まいにしてもしっかりと確保するんだという思いで、あるいはまた防潮堤についても同様かと思いますけれども、そうした形でいろいろ計画を立てたわけでありますけれども、やはり十分に、時間がたつにつれて、検証していく上で、少しそごを来している、少し計画が膨大過ぎたのではないかというようなこともこれあります。
　ですから、これまでも常にそうしたことは見直しながら、例えば、高台移転を目指していた方がなかなか自力再建は難しい、ですから災害公営住宅の方に入るというような方がいらっしゃって、ですから、高台移転の方は減らす、あるいは災害公営住宅の方は増やす、そういったようなこともありますし、あるいは防潮堤についても高さを下げる、あるいはセットバックする、そういう形で震災当初に計画したものを少し見直して柔軟に対応しているということもあるというふうに思います。
○平野達男君　第一回目の復興構想会議は、とにかく復活させようということでハード中心の構想をまとめていただきました。当時は、まだ人口減少社会ということについて、その地域だけじゃなくて国会自体もまだその意識が余りなかったときで、とにかく復活させようということで復興構想をまとめて、それに基づいて事業に着手された感があります。
　私は、六年目に入りまして大分状況が変わってきましたから、第二復興構想会議みたいなものを立ち上げたらどうかというような、そういう発想を持っておりますが、このことについては時間を改めてまたやらせていただきたいと思いますし、引き続き、復興大臣、現地を歩きまして、とにかくその変化というものを、当初に想定したものと今何が起こっているかというのを、変化をできるだけ吸収して復興の推進に努めていただきたいと、そのことをお願い申し上げまして、今日は終わらせていただきます。
　あしたももうちょっとやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（岸宏一君）　以上で平野達男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次回は明十七日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
平成二十八年三月十六日（水曜日）
　　　午前九時四十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　広田　　一君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舞立　昇治君　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　矢倉　克夫君　　　　佐々木さやか君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三宅　伸吾君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　広田　　一君　　　　　石上　俊雄君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　矢倉　克夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　議員　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○外国派遣議員の報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（松山政司君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、自由民主党一人十分、民主党・新緑風会一人十五分及び日本共産党一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松山政司君）　次に、外国派遣議員の報告に関する件を議題といたします。
　ＯＤＡ調査、国際会議への出席及び重要事項調査のため海外に派遣されました議員団から、それぞれ報告書が提出されました。
　これらの報告書は、先例により、本委員会の会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。麻生財務大臣から趣旨説明があり、これに対し、長峯誠君、大久保勉君、辰巳孝太郎君の順に質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間十五分の見込みでございます。
平成二十八年三月十六日（水曜日）
　　　午後一時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　石橋　通宏君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井原　　巧君　　　　　木村　義雄君
　　　　　小西　洋之君　　　　　田城　　郁君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　参考人
　　　　　　　全国社会福祉法
　　　　　　　人経営者協議会
　　　　　　　副会長　　　　　　武居　　敏君
　　　　　　　江別市長　　　　　三好　　昇君
　　　　　　　公益社団法人日
　　　　　　　本介護福祉士会
　　　　　　　副会長　　　　　　内田千惠子君
　　　　　　　障害者の生活と
　　　　　　　権利を守る全国
　　　　　　　連絡協議会事務
　　　　　　　局次長　　　　　　家平　　悟君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○社会福祉法等の一部を改正する法律案（第百八
　十九回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件
　）
　　　　─────────────
○委員長（三原じゅん子君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君が選任されました。
　また、本日、井原巧君が委員を辞任され、その補欠として木村義雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（三原じゅん子君）　社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席をいただいております参考人は、全国社会福祉法人経営者協議会副会長武居敏君、江別市長三好昇君、公益社団法人日本介護福祉士会副会長内田千惠子君及び障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会事務局次長家平悟君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず武居参考人にお願いいたします。武居参考人。
○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、三好参考人にお願いいたします。三好参考人。
○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。内田参考人。
○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、家平参考人にお願いいたします。家平参考人。
○高階恵美子君　参考人の皆様、今日は貴重な御意見をありがとうございました。
　私からは二点、御質問を申し上げたいと思います。
　特に、内田参考人の発言には深く感じ入るところがございました。介護は生活を再建する、そういう仕事なんだというお話がございました。人の手によるケアの大変さ、それからその中身の質の高さ、当たる職員一人一人の高い倫理観というんでしょうかね、こういったところについてはなかなか見えにくいものですし、試験をしっかりやるべきだという御主張、まさしく私たちも深く受け止めなければいけないというふうに思いました。ありがとうございます。
　現在、登録者の四割しか就業ができていないということの指摘がございましたけれども、振り返ってみますと、二〇〇〇年以降、介護保険の全面実施以降、この介護の分野というのは非常に従事してくださる方々の求人も多くなりましたし、拡充してきましたので、急速な拡大というんでしょうか、こういう時間的な問題も背景にはあるんだと思うんです、制度がなかなか追い付いていない。そこを追い付いていくためには、様々な分野からの知恵出しというのが必要になっていくんだと思います。
　そういう点でいいますと、日本は世界最長寿国でもありますし、まだまだ高齢者の人口増えてまいりますので、日本のきめの細かい介護というのが世界に誇れる日本オリジナルの介護の専門分野なんだということ、これからいよいよそういう時代に入っていくんだなと、私はそのように思っています。
　先ほどの発言の中で、資格を取ってもらえるような形にしたいのだという話があったんだと思うんですけれども、なりたい職業、取りたい資格にしていただくための試験の在り方というんでしょうか、こういうふうな試験の体制にしてもらいたいという、少し踏み込んだお話などもいただけると有り難いなと思うんです。
　と申しますのは、私、看護職なんですけれども、学年定員が大体六万四千人おります。年に一回の試験で、全国の都道府県の中で、各都道府県で実施できるわけではなくて、十一か所だけで実施されているという状況にあるんですね、ブロックごとに試験が行われて、そこの会場に学生たちが集まってきて受験すると。結構大変な準備が必要になってまいります。
　こうした点について、この五年間の間に一元化に向けた準備を進めていかなければいけないわけですから、こういった一時的な集中ということにも堪え得るような試験の体制を考えていかなければいけないんだと思うんです。何かこの点に関して、受験者のメリットであるとか、あるいは受けていただきやすくするような取組についてお考えになっていることがございましたらお伺いしたいのが一つ。
　それから、武居参考人には、先ほど内田参考人から生涯教育の必要性などの話もございました。これは、団体だけでできるものではなく、経営する側のというか、持っている方々の側からの支援も必要なんだと思うんです。この点に対して、何かアイデアあるいは公的な支援の必要性など、思っているところがありましたら伺いたいと思います。
○参考人（内田千惠子君）　取りたい資格ということになりますと、本当に今の介護に対してのイメージが３Ｋといったようなイメージがあって、本人もそれから家族も、仕事として介護を選んでいいのかどうかというような、そういう考えを持っている方も結構多いような気がしております。
　ですから、やっぱり真っ先にやるべきことは、介護福祉士という資格に対しての社会的な評価というものを上げていくということがまずは一番なのではないかと。意見の中にも申し述べさせていただきましたけれども、やっぱりきちんと試験を受けるというようなことで国が一定レベル以上の能力を持っているということを確認するといったような、そういうことがまずは必要なのではないかというふうに思っておりますので、まず最初にこの一元化という話があると思います。
　それと、先ほど実務者研修のことについても触れさせていただきましたけれども、やっぱり、しつこく申し上げましたとおり、単に、何でしょうか、親切で優しく介護をすればいいというものでは全然ない。優しさも当然必要なんですけれども、ですけど、根拠がある、なぜそれをするのかというきちんと理論に裏付けされた、そういう介護をしなければもう絶対に効果的なものにはならないと思っておりますので、教育をとにかくきちんとするといったようなことで社会的な評価を高めるというようなことになるかと思います。
　ただ、教育といっても、今現場では、人手不足だからということもあって、なかなか出せないと言ってもいます、現場では。ですから、やっぱり教育などで、何か通信のようなものであったりとかということで、受けやすくするような、そういう仕組みが必要なのではないかというふうに考えておりますが。
○参考人（武居敏君）　御質問いただきました内容についてお答えをさせていただきます。
　私ども福祉関係のところの職員、特に介護職員についての不満ないしは転職の理由という中に、やはり待遇の問題等もございますが、教育システムというか、教育の問題も含まれている。たしか、ちょっと今手元に資料がないんですが、三位か四位だったんではないかというふうに思われます。そういう意味で、教育の重要性というのは非常に感じております。
　特に、やはりこの職場に就いて生涯どのようなキャリアが描いていけるのか、つまり、目の前にどういう教育を受けるかという話ではなくて、将来的に自分がどういうキャリアを描いていけるのか、そういうことが非常に大事なのではないかなと思います。つまり、個人の生涯を通じてのキャリアがある程度示されるような状況というのが必要なのではないかなというふうに思っております。
　現在のところ、もちろん、先ほどのお話がありました介護福祉士会のような専門職団体、それから県や全国の社会福祉協議会等も教育に随分熱心にやっておりますし、各組織の内部での教育も一生懸命やっております。これらについて是非いろいろな形で御支援をしていただければ大変有り難いと、こんなふうに思っております。
　以上でございます。
○高階恵美子君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○森本真治君　民主党・新緑風会の森本真治でございます。
　参考人の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。今日は貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございます。
　まず、武居参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の改正案で、政府の方は、その目的として、福祉サービスの供給体制の整備と充実を図るということを目的に今回の法改正の提案をされております。
　一方、法人の経営状況ですね、これ昨年、報酬改定時に私もいろいろ議論させてもらったんですが、収支差率、これが昨年の改定前、その段階で、厚労省の調査であったり、これは私の記憶では、全老施協さんなんかの調査も私見たんですね、改定前であっても三割の法人が赤字であると。今後、昨年の改定後の、全老施協さんなんかの予測では五割の法人が赤字に転落をするのではないかというような懸念が、昨年いろいろ議論をさせていただきました。
　それで、参考人にお伺いしたいんですが、昨年の改定後、この間、経営状況、会員の皆さん、どのような状況になってきているか。また、本改正案が経営に与える影響をどのように今考えていらっしゃるかをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（武居敏君）　御質問いただきました経営状況についてでございます。現在手元に具体的な数は持っておりませんが、経営的には確かに、特に介護保険の減収の問題等でその影響はあるというふうに考えております。
　それから、今回の改正の結果としてどういう影響があるかということでありますが、確かに様々な事務負担等が増額する可能性があるというふうに思います。しかしながら、先ほどお話をさせていただきましたように、ちゃんとした法人体制を整えて国民からの信頼を得る、このために最低限必要なものはやっぱり確保していきたいというふうに思うところでございます。
　経営については、やはり先行きに対するある種の不安のようなものが現行の経営者の中にはある、そこがやはり一挙に給料を上げるというようなところに行きにくいのが現状ではないかと思っております。
　以上でございます。
○森本真治君　ちょっと経営の問題、時間が限られているので、もしもう一度できればちょっと後でまたお伺いしたいと思います。
　三好参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　ちょっと御意見を伺った内容とは異なるんですが、市長さんということで是非その立場でお伺いしたいんですけれども、地域づくりの観点で、この社会福祉法人の今回の改革などについてなんですが、これまでも社会福祉法人というのは地域社会の中核として担ってこられて、本当に地域の中でも大きな役割を担われているところが多いというふうに思いますね。
　その中で、今改正案で地域での公益的な取組を実施する責務というのがある意味、法文上規定されるということでございますけれども、なかなか法人の自主性というところで、どこまで行政が関わっていいのかという問題はあろうかと思いますが、行政施策を進めていく上で、今後、社会福祉法人との連携であるとか新たな役割、期待することですね、地域福祉計画の資料もいただきましたけれども、市長さんとしてのお考え、もしあればお伺いしたいと思います。
○参考人（三好昇君）　ありがとうございます。
　どこの市町村も地域福祉計画を作っております。これは全国、制度に基づいて作っておるわけでありますが、その中では必ず、地域の福祉を提供している側の人たち、受ける人たちの立場、さらには地元では専門的な知識を持たれている大学の先生等が出席をした上で作られております。
　その中で、今回こういう形で福祉施設としての情報開示をされる、さらには経営としての状況がお示しされる、そしてその中での対応の可能性が福祉法人の方から出される、公益的なもの、御支援としてこういうものができるぞということを言われますと、それを前提に地域福祉をもう一度考え直すことができる、それは市民のため又は地域のために福祉法人がお手伝いをするという形になるのではないかと思っています。
　ましてや、私ども一番気にしていますのは、小さな事業で非常に事業実施が難しいという点がかなりの数でございます。そういうところに手助けができるという形になりますと、地域の福祉法人の役割というのはますます高まってくる、そういう形になりますので、今回の改正によりまして地域の公益的な活動が更に活発化することを今回御期待しているところでございます。
○森本真治君　ありがとうございます。
　続いて、内田参考人にもお伺いをさせていただきたいと思います。
　私からは、今回新たに福祉人材の確保の促進の中で福祉人材センターの機能強化というのがあって、離職した介護福祉士の届出制度、これを創設していこうということが提案されているんですね。
　それで、現在、もう私も先日、地元の福祉人材センターお伺いしましていろいろとお話伺ってきて、これまでもこの就労支援というかそういうこともされていると思いますが、私は地元広島なんですけれども、介護人材センター、またハローワークもそうなんですけれども、そこを通じて就労する方というのは今非常に少ない。今、じゃどういう形で就労、職場を探されるかというと、多くが有料の民間職業紹介所、これを通じて今大体就職をされているという実態が私の地元ではあります。これ、いろいろとちょっと課題も出てきていて、年収のもう何十％という手数料を介護の施設とかがその事業者に払うというようなことで、経営の負担にも今もうなっているという悲鳴なんかも非常に多くなっているんですね。
　例えば、この何十％も加算される手数料がそのまま賃金の方に回れば、当然ながら介護の人たちの給料も上がっていくということで、福祉人材センターであったりハローワークであればこんな高い手数料なんか取られるということはないわけで……（発言する者あり）取らないんですけれども、ですから、やはりここをいかにもっと活性化させていけるかということは、政府の方も今回やろうとされているのか、また質疑の中でもやっていかなければいけないんですけれども、ただ、実態としてはほぼ今利用されていないという実態があるんですね。
　そういう中で、今回の福祉人材センターの機能強化、届出制度などについて、内田参考人の立場で、今の課題とか、こういうふうにすればもっとここが機能していくというようなところのもしお考えがあれば、お伺いをしたいというふうに思います。
○参考人（内田千惠子君）　福祉人材センターやハローワークの利用が少ないということですが、やっぱり使いにくいといったような何か点があるのではないかなというような気がいたしております。
　実際に今度、募集する側もやや使いにくい点があって、非常に事細かく何か決まり事があったりして、そういうこともありますので、やっぱりもっと気楽に使えるような何か仕組みが必要なのではないかということと、それから、ハローワークと福祉人材センターの連携を何かもっとうまくできないのかなというのは常日頃から感じているところです。
　それと、今回、離職した介護福祉士等を登録するということで、私はそれは必要なのではないかというふうに思っております。何かの理由があって辞めてしまったとはいえ、介護がもう非常に嫌になったというわけではありませんので、何かそういう方々にもっと、もう一度来てもらおうというような働きかけができるというのは、やっぱりそういう仕組みがないと全くできませんので、必要なことだというふうに考えておりますが。
○森本真治君　済みません、ちょっともう時間が来ましたので、終わらせていただきます。ありがとうございます。
○長沢広明君　公明党の長沢広明です。
　参考人の皆様方、今日は貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。
　短い限られた時間ですので、十分に皆様にお伺いできない点もございますことを先に御容赦いただきたいと思います。
　私も、今、森本委員の質問と重なる部分もありますが、この法案によるいわゆる地域における公益的な取組の点でございます。
　この法案が提出された背景の一つに、いわゆる一部の社会福祉法人の不祥事、あるいは社会福祉法人の内部留保の問題と。これはいろんなある意味誤解があった面も私は多々あると思うんですけれども、この社会福祉法人全体に対して、公益性あるいは非営利性という、それに見合うような経営組織、財務規律、これを実現する、その下に国民に対する説明責任を果たすということが求められたということもあります。ほとんどの社会福祉法人はこの批判がそのまま当たるわけではなくて、これまでも地域に根付いた福祉に真摯に取り組んでこられてきたというのが実情であると、私はそういうふうに理解をしております。
　福祉サービスに民間事業所とか多様な事業体が今参入してきている中で、イコールフッティング論なども取り上げられて、社会福祉法人も変革が求められる時代ではあります。このイコールフッティング論もちょっと、それを盾に取ったいろんな別の議論があったりなんかして、これはまた別の話があると思いますけれども、その一方で、社会福祉法人だからこそできるサービス、役割ということも大きいと。
　そういう地域に根付いた福祉の担い手として社会福祉法人の役割が今後ますます大きくなり、それに基づいて、この法案では社会福祉法人に地域における公益的な取組を実施する責務というものが今回設けられているというのが大きな特徴の点です。
　この点について、昨日の委員会で、私、塩崎厚生労働大臣にこういう質問をいたしました。この社会福祉法人の地域における公益的な取組に力を入れるという努力義務を課すことによって、その一方で、国とか地方公共団体が行ってきたあるいは行おうとしている福祉サービス、その制度化から公が手を引いてしまうのではないかという心配の声があることも事実であると、社会福祉法人がこのニーズに応えるということは大事だけれども、一方で、国や地方公共団体が引き続きその責任をきっちり果たしていくべきだと、すなわち新たな福祉サービスの制度化とかそこへの公的資金の投入、こういうことはしっかり適切に行っていくことが必要だと、このように塩崎大臣に申し上げました。
　塩崎大臣から見解を伺ったところ、厚生労働大臣からは、今回規定した責務は社会福祉法人の本旨というものを明確化をしたものであって、これを契機として行政の役割が変わるということはないというふうに考えていますと、行政としては、引き続き、国民や地域住民のニーズを踏まえて、必要と判断される場合には支援等が必要とされる人々に対して福祉サービスの適切な制度化、事業化を図っていかなければならないというふうに思っていると、こういう答弁があったところです。
　そこで、武居参考人と三好参考人にお伺いしたいと思います。
　武居参考人、社会福祉法人だからこそできる役割、また、今後どのように社会福祉法人は変革していくべきかということと、いわゆる地域において行う公益的な取組としてどういうニーズが高いというふうに見ていられるか、お考えをお聞かせいただきたいということです。
　もう一つ、三好参考人にお伺いをしたいのは、その裏返しですけれども、行政の立場として社会福祉法人が行う公益的な取組に期待する点と、すなわち、それと併せて行政の役割の変化と、こういうことについてお考えをお伺いしたいと思います。
　じゃ、続けて、武居先生からお願いします。
○参考人（武居敏君）　社会福祉法人は、まさに現場で対利用者と接している仕事をしているというふうに思います。そして、基本的には制度の中の仕事を提供しているというふうに思います。
　しかしながら、やはり制度の中にある仕事というのは、制度の枠の中のすれすれのラインや関連をしたところに新しいニーズというのがきっと転がっているといいますか、いつもあるだろうというふうに思います。そして、それをやっぱり現場にいる者が早く見付けて、何とかそれのために対応したい、これが今まで行ってきた新しいニーズへの対応だったのではないかというふうに考えております。言ってみれば、大きく言えば、それが地域における公益的な取組の一つなのではないかというふうに思います。
　だとしますと、それは、制度をちゃんと進めていく役割の行政ももちろんそうなんですが、その周辺にある新しいニーズに敏感に感じるのはやっぱり現場にいる部分からの意見や感覚ではないか、それにいち早く対応できるのはやはり現場で対応している社会福祉法人ではないかなというふうに思います。
　ところが、既存の制度の枠の中でそれをやろうとすると、余分なお金を使ってはいけないとか、当然人を出してはいけないという話になりますので、そういう、少し表現が適切かどうか分かりませんけれども、実験的な取組にもある程度応援をしていただくような体制が必要なのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（三好昇君）　行政としての役割ということでございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、行政は常に市民の求めに応じて、その求めを把握した上で、そのサービスの量、サービスの性質、それを提供していかなければならない役割がございます。時代とともに大きくサービスの中身も、求められる中身も変わってまいります。その求められるサービスを常に敏感に把握した上でそれを提供していく、それを市民の皆さんたちが更にということであれば、それを修正して提供していく、そういう積み重ねがこれから行政に求められていく役割と思ってございまして、福祉法人や関連する法人との調整、それを踏まえて提供していくことが必要だろうと思っています。
　そもそも、社会福祉法人は公益性、社会性が非常に高い非営利法人として社会的弱者を支援する事業でございます。その範囲といいますのは、これも先ほど申し上げましたけど、一般的なところから全体に対するサービスというふうに変わってまいりました。しかも、そのサービスとしては、必要な人に全て行き届く、そういうサービスがあるからこそ公的資金が賄われているものだと考えてございます。そういう考え方の下に福祉法人は様々な形で活動されますので、それを一緒になって支援していく立場が行政ではないかと思っております。その考え方の下にこれからも進めるべきと考えてございます。
　以上でございます。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　家平参考人にまずお伺いしたいと思うんですが、今の社会福祉事業の現状からすれば、お金が余るなどということはないような実態だし、そういうのがあるのであれば、本来の事業あるいは労働者のため、利用者のためということだろうと、私も本当にそう思うんですが、社会福祉充実残額なるものを今度の法案で出してきているわけですね。この算定方法とか基準が法律上は書かれていないわけです。政府に聞くと、これは厚生省令で決めると。このことについてどういう問題点を感じていらっしゃるか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（家平悟君）　私の最初の発言にも述べさせていただいたんですが、元々の支援をよそに回す、お金を、原資をよそに回すということ自体がやっぱりおかしいんじゃないかということを言わせていただいて、そんな余裕があるような実態じゃないということで、それを国で地域公益活動の義務化として義務で強制するというのはおかしいんじゃないかという発言をさせてもらったんですが、それをどのようにしていくのかというよりかは、それをどの程度やりなさいというふうなことになるのかというのがこの社会福祉充実残額なるもので決まっていくと思うんですね。
　そうすると、それがどの程度の基準で、算出方法でやられるのかというのは本当に今時点では分からないですし、じゃ国会のこの審議でそれが明らかにされないまま、白紙委任で、国会を運営されている皆さんが知らない間にそれを白紙委任するということはどういうことになるんだろうというふうに思うんですね。それをもしするのであれば、まずはこのような算出方法ができましたよということで示されて、それが妥当なのかどうなのか、本当に法人の運営を、そしてその支援が他に流用されるようなことにはならないのかと、そういうことをしっかり議論をするということがまずもって大事だと思うんですが、そのことを抜きに、今回、政省令に任せていくということは本当におかしいことだなというふうには僕は感じています。
○小池晃君　ありがとうございました。
　その問題点は、ちょっと国会、これからの審議でも問題にしていきたいなというふうに思います。
　内田参考人にお伺いしたいんですが、介護福祉士の国家資格の一元化、この間、三年延ばして一年延ばしてと、もう本当に先送り先送りで来たわけですね。今回、五年というのは長過ぎると思いませんか、この経過措置。やっぱり直ちにやる、そしてこれ以上は絶対に遅らせないということがもうどうしても必要だと私は思うんですが、やはりこれ、現場の資格の問題、地位向上ということにもなるし、きちっと基準化することが、国家試験化することがやっぱり労働条件の改善につながっていくと、先ほども主張あったのでね、私はやっぱりもっと迅速にやるべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○参考人（内田千惠子君）　今おっしゃっていただいたことは、介護福祉士の資格制度にも大きく関わることですので、私どもも是非ともしっかりと御検討いただきたいというふうに思っております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　もう絶対これ以上の先送りというのは私は許されないというふうに思います。ちょっと五年というのは長過ぎるんじゃないかなと、いかにもというふうに思います。
　もう一度、家平参考人にお伺いしたいんですが、担い手の問題で、先ほどのお話の中で退職手当共済制度のことに触れられました。これやっぱり、介護で公費助成をなくし、今度は障害者分野と、保育についてもこれから廃止の方向での検討ということで、やはり今、福祉労働者、障害者分野での労働条件はこれだけ大変だと言われている中で、私は逆行ではないかというふうに思うんですが、この公費助成廃止の問題点をもう少し、参考人の考え方をお聞かせ願えませんでしょうか。
○参考人（家平悟君）　結局、三分の二今まで出ていたものがなくなれば三分の二を負担すると、それは月にすれば一万何ぼということで、年間通しては十数万円ということで聞き及ぶんですが、その原資というのが支援がなくなるということに直結するという話じゃないですか。
　それで、元々この退職金制度というのは、公的なサービスを担うことが社会福祉法人に役割としてあるわけですから、それを公務員並みにちょっとでも近づけるために、公的な事業を担ってもらうためにあったと思うんですけれども、それがなくなるということで、本来ならば、人材確保の問題だとか、いろんな法案が今も出ていますし、やっぱり、社会福祉事業だとか介護も保育も含めて人材をどう確保していくのかというときにやられるようなことなのかと。
　もっと言うならば、例えばそれが社会福祉法人だけにするのではなくても、民間企業の営利企業だって非常に賃金が低いというふうなことは、社会福祉法人でも非常に低いというような実態があって、社会福祉法人がお金を人材にちゃんと使っているという反面もあるんですが、そういう実態はないということで、営利企業であればそういうところにも制度を広げてこの人材を守っていくということがあってもいいんじゃないかというふうなことを個人的には思いますし、それで言うならば、そういうことの方向でいくならば、金もうけの材料にするような営利が今は入っているんですから、そこに規制をしっかりと、質を担保できる規制を掛けていくことがやっぱり重要なんじゃないか、その二面が必要なんじゃないかなというふうに思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　イコールフッティングというんだったら、全体をイコールフッティングにして、何か社会福祉法人のところだけ外す、廃止するというのは、やっぱりこれは全体の政策方向と逆行するんじゃないかと私も思います。
　武居参考人にちょっとお伺いしたいんですが、先ほど、社会福祉充実計画のところだったと思うんですが、やっぱりその自主性、自律性を尊重するような対応を自治体には求めたい、行政には求めたいという御発言がありましたが、参考人の立場で行政に対して望まれることがあったらお聞かせください。
○参考人（武居敏君）　特に充実残額についてということでございますので、充実残額は、社会福祉事業、本来の事業をやって、その事業にある程度必要なお金を投入した後に残るものをどう計算するかという話になるんだろうと思います。基本的には、現在やっている事業を継続していく、これはもう最低限必要な費用になるんだろうと思います。特にそこでの費用の算出、現在の事業をどう継続していくか、その費用の算出というのがいろいろな計算方式が出てくる可能性があるんだろうと思います。その点について二つ方法をお話をさせていただきたいと思います。
　一つは、規模が大きくて、自分のところの細かい例えば再生産の費用などを専門家に計算してもらえるような、そういう能力を持っているような組織は自主性を是非尊重していただきたいという意味合いがございます。
　一方、事務職員もおらずに法人の職員もいないような組織も一方ではございますので、そういうところについては何とか簡便な方法で計算できるような、これも一方で必要なのではないか、その辺りを併せてお願いをしたいと、こんなふうに思っております。
　以上でございます。
○東徹君　おおさか維新の会の東徹でございます。
　参考人の皆さん、今日は大変お忙しいところ、誠にありがとうございます。
　内田参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどるるお話を聞かせていただきました。本当に、私もいい上司に巡り合えて良かったなと今本当に思っております。二十年前、特別養護老人ホーム大塚みどりの郷で、何の経験もない私を当時採用していただきまして本当にありがとうございました。ここで、ここで出会えるとは全く思ってもみませんでして、本当にいい上司に出会えて良かったなと思います。
　そんな中で、当時たしか課長職をやっておられたかと思うんですけれども、見ておられて、本当に課長が明るく元気に当時仕事をなさっておられまして、課長が来るともう職員もみんなぴりぴりして余計仕事をするというような状況でありましたけれども、先ほどの話の中で、介護の仕事に対するやっぱり夢を持つことのできるような社会でなかったらいけないなと本当につくづく思うわけでありまして、やっぱり介護福祉士という資格に対する誇りであるとか、そういったことも必要であるというふうに思います。本当に、介護の仕事は非常にマイナスイメージがあるというふうにおっしゃいますけれども、ただ、やはり現実的には大変な部分も、肉体的にも精神的にも結構大変な部分というのは大きいというふうに思っております。
　介護福祉士に対する夢を持つことができるような、そういう社会にしていくためにはどうしたらいいのか、改めてお聞きしたいと思います。
○参考人（内田千惠子君）　話が大変大きいので何とお答えしたらいいのか分からないのですが、とにかく私が一番申し上げたいのは、やっぱり介護というのは頭脳労働なんですね。決して肉体的につらくないとは申し上げませんけれども、ですが、そこは、この方はこんなふうにしたら非常に、何というんでしょうか、御利用者も、それから介護する側も、例えば楽に動くことができるとかということを考えながらやるわけで、それをなしに力任せにやっているから腰が痛くなったりとかということになるんだと思うんですね。ですから、やっぱりきちんと考えるということを日々やっていくということが介護を面白くするということにつながるのだというふうに私は信じてずっとやってまいりました。
　ですから、やっぱりもう介護に就こうとする方々にはきちんとした教育というものが必要で、やっぱりその教育こそが介護というものを社会に認めさせ、あるいは介護というものをやってみようかなというふうに思わせる一番のもう本当に根底にあるものじゃないかというふうに思っております。
○東徹君　ありがとうございます。
　もう一つお聞かせいただきたいと思うんですけれども、今回の法案の中で、先ほども小池委員の方から話がありましたけれども、やっぱり五年というのは、五年を掛けてというのは非常にこれは長いなというふうに思います。本来、国家資格ですから、やはり試験をして合格した人たちが介護福祉士になれるということでなかったら本来おかしいわけでありまして、それは早急に実施すべきだというふうに私なんかは思っております。
　当時、いっときなんですけれども、十年ぐらい前だったと思うんですけれども、十年か十年ちょっと前、介護ブームのときってありましたですよね。養成施設に、私も当時、養成校におりましたので、介護福祉の学科というのはもう人が勝手に集まってくるときがあったんです。それは介護保険が導入されるぐらいのときだったと思うんですけれども、当時というのはそれぐらい、勝手に集まってくるような時代があったんですけれども、今はなかなか集まらないと。この現象というのはどういうことだというふうに考えておられますか。
○参考人（内田千惠子君）　介護保険導入の辺りから、やっぱり介護人材がかなり事業所が増えていった関係で散らばっていったというふうに思います。非常に以前は優秀な介護職員がいて、実際に介護現場も取りまとめ、それから後進の育成もできるといったような方々がいたわけですけれども、そういう方々が散らばってしまって介護事業所の中で教えることができなくなってきたというような現実があったのではないかなというふうに思っております。そういうことが、やっぱり例えば実習とかに行ったときに余り介護の現場が面白くないといったように映ったかもしれませんし、それから、やっぱり介護保険ということでかなりその以前と比べればいろいろなことに対しての制約等も生まれて、そこら辺のところも、何というんでしょうか、事業所の方がいろいろ制約をつくってしまっているところももちろんあるんですけれども、そういうことがやっぱり介護の魅力を見えなくしていったという可能性もあるかなというふうに思っております。
○東徹君　ありがとうございます。
　最後に、実務研修のことなんですけれども、実務経験ルートで試験される方なんですけれども、先ほどやっぱり理論的な裏付けというのが大事だというふうにおっしゃっておられました。私もそのとおりだと思っていますし、実務研修は大事だというふうに思っています。
　研修のカリキュラム、私もちょっと見たんですけれども、本当にこれだけの時間数が要るのかなとか、こんな内容でいいのかなとか思ったりもするんですが、何か具体的にこういう項目を入れるべきだというふうにあればお話ししていただければと思うんですけど。
○参考人（内田千惠子君）　時間数は、私は四百五十時間が適切かどうかというのは、ちょっと分かりませんというよりも、少ないくらいではないかというふうに思っております。実際、四百五十時間の中にたんの吸引等の演習等も入っていますので、それを考えるとそんなに長い時間というふうには思えないというふうに感じております。
　内容についてですが、内容はやっぱり今後実際にどういうものがもっと必要なのかというのは検討していったらよいと思うのですが、私は是非とも入れてほしいのは、介護福祉士というその国家資格に対して責任がある、なおかつ、やっぱり誇りを持って資格取得後は働かなきゃいけないというような辺りを教えていただければなというふうに思っておりますが。
○川田龍平君　まだ維新の党の川田龍平です。そろそろ党が変わるそうですが、それでは質問させていただきます。
　准介護福祉士についてということなんですが、このままこの法改正がされないと、地震があったりして国会が開かれなくなったりしてしまうと、法案が通らないと、この四月から准介護福祉士という新しい資格ができてしまうんですが、それについて、内田参考人、それからこの准介護福祉士についてどのようにこれはするべきだとお考えでしょうか。いまだに内容について決まっていないところが多いと思うんですが、どのようにすればよいとお考えでしょうか。
○参考人（内田千惠子君）　以前から日本介護福祉士会では、やっぱり准介護福祉士というものが介護福祉士の資格制度を非常に複雑化するし、それから評価にも大変影響するものというふうに思っておりましたので、なるべく早くやめていただきたいということを申し述べているところです。ですから、今回のことは本当に慎重に御検討いただければというふうに思っております。
○川田龍平君　それから、内田参考人に集中して申し訳ないんですけれども、この人材の確保ということからもやっぱりキャリアパスをしっかり確立していくことが大事なのかなと思うんですが、是非今後、本当にこういうキャリアパスをどのようにして、先ほど、介護に対するイメージというのがやっぱり３Ｋできついと、それから処遇も、給与の面でも悪いというイメージがやっぱり広がっていて、なかなか介護を続けていく先が見えないのではないかというところについての、やっぱりキャリアパスのあることが若い人たちにとってもとても夢のある仕事になると思うんですが、是非、どのようなイメージを描いていけばより介護が魅力のあるものになるんでしょうか。
○参考人（内田千惠子君）　先ほども少し申し上げましたが、介護人材は今、富士山型へというふうに言われておりまして、まんじゅう型から富士山型へと。今までやっぱり介護福祉士であろうがあるいは資格がなかろうが同じ仕事をしていたというような現実があったと思いますけれども、やっぱり機能分化というようなことも考えて、介護福祉士には介護福祉士の仕事、もちろん何もほかのことはしないということではありませんけれども、そのように役割分担といったようなものを進めていくといったようなことが一つあると思いますし、それから、実際私ども日本介護福祉士会で行っておりますようなやっぱり研修制度といったようなものを使っていくといったような、そういう方法もあるかと思います。
○川田龍平君　それから、今後、外国人の介護への、この現場に外国人の人に入っていただくというようなこともこれからどう考えるのかと。それから、特に今、技能実習の話なども今国会でも出てきております。これは法務委員会の方で出ているので、この厚労委員会でも、多分合同ということになるかと思うんですが、そういった外国人についてどういうように考えておられますでしょうか。
○参考人（内田千惠子君）　技能実習制度につきましては、今までほかの産業で非常に労働環境が悪いとか処遇が悪いといったようなことも言われておりまして、そういう点はとにかく改善していただかないと、そうやすやすと外国の方に来てくださいというのはいかがなものかなというふうに会では思っております。
　やっぱり日本人並みの処遇というか、そういったものを確保しないと大変失礼にも当たりますし、それから、今後、人口減少に伴って外国の方に介護をお手伝いいただくという場面は恐らく想定できることだろうというふうに思っておりますが、やはり今度、我々受け入れる側の方が、単に労働者ということではなくて、もっと人として外国の方を理解するといったような態度がないと、来ていただいてもがっかりさせてしまうというようなことがあるので、その辺は会としても十分考えていきたいと思っております。
○川田龍平君　集中して申し訳ありません、内田参考人に、人材確保のために、今育児などで離職した潜在介護士に対しての今後の有効な対策ということで、特に育児中であっても働きやすくなるように職場の近くに保育所を整備するというようなことも内田参考人、この雑誌「月刊介護保険」でも述べておられますが、私、富山方式といいまして、富山で、どの委員会だったかちょっと、予算委員会と掛け持ちして分からなくなるんですが、富山で、たしか介護とそれから育児、保育を同じ施設でやっているというようなところを富山でかなり多く進めているということがあって、そういった施設についてどうお考えでしょうか。
○参考人（内田千惠子君）　小規模なところで、それなりの能力を持った職員がおられればそれも可能にはなるかなとは思いますけれども、やはり介護には介護の、保育には保育の専門性があって、それを、中途半端な能力でどちらにも関わるとどちらに対しても良くないといったようなことが起こるのではないかという心配はしております。
　ただ、やっぱり高齢者にとって子供がそばにいるというのはとてもいい話ですし、それから子供にとっても高齢者がそばにいるというのはマイナスなことではありませんので、そこは本当にきちんと能力を持った人たちにやっていっていただければいいのではないかというふうに思いますが。
○川田龍平君　今、まだ維新の党と民主党と共同でやっているんですけれども、今度、介護職員の処遇改善加算についてもまた更に法案を提出して、これ野党と一緒に出していますので、是非こういったものをまた更にやっていきたいと考えているんですが、それについて、武居参考人、内田参考人、いかがお考えでしょうか。
○参考人（武居敏君）　処遇改善加算についてでございます。
　現場としては、法人を扱う側としては大変有り難い制度だと思います。もちろん報酬全体が上がることは必要なことですし、職員の処遇も改善していきたい、人材の確保のためには大変重要なことの一つではないかと思います。ただ、経営者として考えるに当たっては、職員にみんな配ってしまうというわけにはなかなかいかなくて、やはりサービスを考え、将来の継続性を考える中でどう職員に配分していくのかというふうに考えておりますので、その中では、ある種の限定した処遇改善加算のようなものは大変有効だというふうに考えております。有り難く思っております。
　以上でございます。
○参考人（内田千惠子君）　先ほど述べましたように、介護は非常に給与が低いようなイメージがありますけれども、マスコミが言うほどのとんでもない低さのものでは絶対ないと思うんですね。ただ、そうはいっても、やっぱり事業所間で格差があることは事実で、かなり高い給与を出しているところもあれば比較的低めのところもあるといったような現状の中で、処遇改善加算というものがあるというのは非常にやはり有り難いことかなというふうに思っております。
　なおかつ、処遇改善加算は職員の給与にしか使えないといったような限定したものですので、非常に良いかなと、続けていただきたいなと思っております。
○川田龍平君　三好参考人にも、今、保育園落ちた、日本死ねというブログによって、大変この国会でも、保育士の処遇改善なども大変ほかの産業と比べて十万円ぐらい開きがあるということで、保育士の処遇改善もという話で今検討させていただいているんですが、三好参考人、市長として、公立と比べて、やっぱり民間やこの社福も含めた保育園の職員の処遇改善加算についてどのように考えますでしょうか。
○参考人（三好昇君）　江別市におきましては、保育所は社会福祉法人、学校法人、さらには公設という形、一か所個人がございますけれども、そういう形で運営しておりまして、全部で二十三の施設を運営しております。
　その中で、処遇改善加算ということでございますけれども、私どもで掌握している中では、給与全てを、民間も福祉施設も含めて全て把握しているわけじゃございませんが、私どもの公設の施設から申し上げますと、今回、そういう形で一つの位置付けがされますと、その経費を処遇改善に是非使っていきたいと。そういう意味では、一つのインセンティブをいただけるものとしまして歓迎しているところでございます。
　以上でございます。