Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（板倉敏和君）　都道府県と市町村が徴収に当たって協力をするというのは当然でございまして、更に一歩踏み込みまして、例えば茨城県とか鳥取県なんかにおきましては、一部事務組合を設立をして徴収困難な事案等について滞納整理を実施をするとか、そういうことを進めております。また、例えば住民税はこれは都道府県分を含めて市町村が徴収をするというような仕組みにもなっておりまして、個人住民税でございますね。そういうことで、いろいろ都道府県と市町村の間ではいろいろと融通をし合いながら、よりよい課税のスタイルといいましょうか、課税方法を求めてやっておりますので、今後とも先生おっしゃいますような方向で、より効率的に、上手に課税できるものはできるだけそういう方向でやるような、そういうことを考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　まず最初に、総務大臣に三位一体改革の全体像について伺っていきたいと思います。
　今日も午前中から、また新聞報道でもいろいろと、今年から三年間で四兆円の補助負担金を削減をして、住民税で地方に税源移譲して三兆円、そういう、三兆円という金額そのものは、こっちの方は決まっていない、四兆円は決まっているということであるんですけれども、仮に三兆円としますと、結局この三年間、三位一体の形が終わりますと一兆円不足するわけですね。
　　　〔委員長退席、理事山崎力君着席〕
　削減された中で、引き続きいろんな事業が地方あるわけなんですけれども、それをいろいろ節減をしてもできなくて、やっていこうとすると地方自治体が独自に一兆円の自主財源をどこかで考えないといけないと、こういうふうに大臣はお思いになっているんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この三位一体の中に入ってまいります中で、税源の移譲という部分に関しましては、これはいわゆる、先ほど申し上げた言葉を使わせていただくと、狭義の三位一体でいわゆる税源移譲を伴うという質的な変化、国税から地方税に移るという質的な変化の部分と、もう一つは地方がある程度歳出を削減していただく、そういった意味でのスリム化の部分と、二つちょっと分けて考えなきゃいかぬところなんですが、三位一体という言葉がえらいはやっておる。何かみんな三位一体に突っ込んじゃったような話になって、少しもうちょっと整理をされて本当は論議をされないと混線をするという、先ほど柏村先生のお話にありましたように、なかなか混線しやすく話ができ上がっているような感じが、私自身が聞いていてもそう思うんですが、とにかく三位一体三位一体と、この宗教用語が法律用語に変わったみたいな形になってかれこれ半年にもなりますので、何となく三位一体というと税源移譲の話の部分とスリム化の話と一緒になっておりますが、四兆、三兆の話って、まだ四兆の削減の額に対して何兆の補助が出るかと。今、三兆と言われましたけれども、それがまだ、三兆もまたきちんと確定したわけではありませんので何とも申し上げられませんけれども、残り一兆の部分については更なる税源の移譲でやる部分もあるでしょうし、またスリム化で対応する部分も両方あり得ると思っております。
○八田ひろ子君　スリム化とおっしゃいますけれども、今日はまた後で具体的にいろいろと伺うんですけれども、仕事は増えるばっかりなんですよね。財源をまた考えるといっても、それは生易しいものではなくて、必要で不可欠な補助金や負担金が削減をされて、そういう行政水準を保ちたければ何か考えろという、そこが私は地方で今混乱を生んでいる中身、非常に心配されている中身だと思うんです。
　午前中も、ブロックごとに意見を聞くというようなことを大臣はおっしゃっているんですけれども、実際に地方自治体を含めた議論、これが不足している。きちんとした、大臣、先日から自治体の数では多いけれども人口ではというふうにおっしゃっていますけれども、やっぱり自治体の数が大事。その小さな自治体でも大きな面積を一生懸命カバーしているとか、いろんなことがあるわけですね。だから、私はこういうことはもっと真摯にきちんと話をしていく、そしてこの議論を詰めていくということ。
　私たち立場は違うんですけれども、どんな自治体へ行っても、愛知は財政力がよそから見ると豊かだと言われる自治体も大変多いです。でも、そういうところへ行っても結構なんていう首長は一人もいませんよ。みんな、だまし討ちまではおっしゃる方は余りないですけれども、やっぱりすごく怒りを持っていらっしゃる。ましてや中山間地の皆さん方というのは、本当に知性もあって今までのこのふるさとを守ってきた、日本を守ってきたという気概を持っていらっしゃる方たちが、物すごい怒りですよ。だからやっぱり、先ほど地方を守る総務省というのをおっしゃったんですけれども、やっぱりどの地方も守っていただくということが大事だと思うんですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　総務省という役所は、基本的には旧自治省ということもありますけれども、やはり住民、国民に直接、最も接触率の幅の広い役所というのは中央官庁として総務省以上に住民と直接つながっている役所はほかにないと思っております。
　そういった意味では、今言われましたように、中山間地というところに行くほど、若しくは中小の、中小の地方団体、公共団体の絶対数の少ないところ、人間の少ないところの方こそ痛みが多かったのではないかという御指摘は、やっぱり地域によってある程度違いますけれども、私は基本的には当たっていると思っておりますので、そのために従来減らしていただくにしても、三百億のところからちょっと減らす十億と、二、三十億ぐらいのところから減らす十億では全然意味が違いますので、そういった意味では私どもとしてはきちんと細かく対応をしていく必要がある、きめ細かに対応をしていく必要があると、私どももそう思いますので、財政再生債、再生債いろいろ使わせていただいておりますけれども、その使い方も幅を余り細かくしないで柔軟に対応していく必要があると思っておりますし、今後とも個別にお見えになる方に関してはいろいろ、ちょっと正直申し上げてこんなやり方もありますよ、こういうのもあるんですよというのを全然理解しておられない方もいらっしゃいますので、丁寧にそこのところには対応をさせていただきたいと思っておりますし、事実その方向で事を進めてはおります。
○八田ひろ子君　個別に相談してきたところには相談乗りますみたいに、私の聞き違いならいいんですけれども、そういう問題じゃないと思うんですね、今の問題というのは。朝からも七兆円の交付税の削減なんかのお話が出ていて、今日の新聞にも、この三位一体で財源不足を補う交付税、臨時財政対策債が一二％も減ったが、基金の取崩しがさほど目立たなかったことから、財務省は影響をほぼ吸収しているとして、二〇〇五年度以降、更に地方交付税の削減を進める考えだと。これは新聞報道だから違うっていうふうにおっしゃるのかもしれませんが、こんなのが毎日出てきているんですよね。
　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕
　私は、これは本当にゆゆしき問題だと思いますし、負担金、補助金の問題でも、恩恵的に出されているわけじゃないんですよ。そこの地方で歴史的に積み上げられてきたもので、そういったものをばさっと切るというのは私はおかしいというふうに思いますし、きちんと議論をすべきだと。何しろ数字から、お金から入っていっちゃうということが私は間違っているんだというふうに思うんです。
　そこで、具体的に幾つか伺っていきたいんですけれども、まず地方税にかかわってですけれども、自動車のグリーン化ですが、政策目標、これ大気汚染対策、環境対策だと私は承知しておりますが、どうでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　政策目的をということでございますので、事務的に説明をさせていただきます。
　自動車取得税の低燃費特例でございますけれども、地球温暖化対策といたしまして、ＣＯ２の排出量削減の観点から、一定の基準を満たす低燃費の自動車について、自動車取得税の方で一定の控除をする特例を設けております。
　また、自動車税のグリーン化ということで、これは自動車税の方で、環境負荷の小さい、すなわち排出ガスのきれいな自動車を普及をさせる目的と、環境負荷の大きな自動車に対して、これを減らしていくということで重課をするということで、十三年度から税収、税制中立を前提とした制度を創設をさせていただいているということでございます。
○八田ひろ子君　グリーン化税と、それから自動車取得税の方の低燃費特例ですね。それも両方ともが大気汚染、環境対策だということですが、このグリーン化税の方なんですけれども、減税額と増税額が同じ、税制中立だと今御説明があったんですが、実態として増税額、減税額、その収支をお示しください。
○政府参考人（板倉敏和君）　失礼しました。
　自動車税のグリーン化における減収分、重課分の実績についてのお尋ねでございます。
　平成十三年度の税制改正に基づく実績でございますが、減収分が九百四億円、延べ七百五十二万台。重課分が二百十八億円、七百五十七万台。差引き六百八十六億円の減収というふうになりました。
　平成十五年度税制改正に基づくものでございますけれども、減収分が三百二十四億円、百八十万台。重課分が百四十億円、四百三十九万台。差引き百八十四億円の減収が見込まれているところでございます。
○八田ひろ子君　大変な減税なんですけれども、それが大気汚染の改善という目的にどうつながっているかというのが問題だと思うんですね。
　今日は環境省に来ていただいていますけれども、大気汚染の実態としてはどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（桜井康好君）　自動車税のグリーン化が平成十三年に開始されましてから低公害車の普及が大幅に進んでいるところでございます。平成十五年九月末時点では低公害車の保有台数は約五百七十五万台ということでございまして、自動車税のグリーン化のこの支援策の効果もあって低公害車の開発に拍車が掛かっておるものだと考えております。また、低燃費、低排出ガス認定車、これはいわゆる星印の付いた車でございますけれども、この型式も平成十五年三月現在、三百十二の型式になっておりまして、種類も多くなってきているということでございます。
　それで、大気汚染に対する効果ということでございますけれども、なかなか定量的に試算をするというのは難しいわけでございますが、平成十五年度上半期に新規登録をされました自動車につきまして環境改善効果というものを試算してみますると、その十五年度上半期の低公害車を購入したことによりまして、低公害車以外の車を購入した場合と窒素酸化物の削減がどのくらいになるかということを大まかに試算いたしますと、約四割ぐらいではないかというふうに考えております。
　しかしながら、自動車税のグリーン化の対象となっております低公害車は、平成十五年九月末時点でようやく自動車全保有台数の一割程度ということから、環境改善効果はまだまだ限定的なものではないかというふうに考えておるところでございます。
○八田ひろ子君　新しい車を買えば多少良くなったかもしれないけれども、その効果は分からない。現実に、各地で定時定点をやっております道路測定では改善が見られないと。ディーゼル車をストップした東京では知事がこんなに改善したというふうに言っていますけれども、オールジャパンで見るとこのグリーン化税の効果というのがどうなのかなと思うんです。
　先ほどお示しになった自動車取得税の低燃費特例ですね、これもやっぱり大気汚染対策なんですけれども、その適用実績、二〇〇一年と二〇〇二年の新規登録台数と特例の対象台数、それから減収額です、お示しください。
○政府参考人（板倉敏和君）　お尋ねの自動車取得税の方の低燃費車特例等に関する実績でございますが、都道府県税の課税状況等に関する調べというのをやっておりますけれども、それに基づいて御報告を申し上げます。
　まず平成十一年度分でございますが、自動車の新車新規登録台数が四百一万台で、新規検査の軽自動車を含めますと五百九十一万台、低燃費車特例の対象台数が百十四万台、減収額が百四十五億円でございます。
　平成十二年度分でございますが、新車新規登録台数が四百十二万台、軽自動車を含めて五百九十七万台、特例対象台数が百五十九万台、減収百九十九億円。
　平成十三年度分でございますけれども、新車が登録四百三万台、軽自動車を含めまして五百八十四万台、特例対象が二百十九万台、減収額が二百八十六億円ということでございます。
　平成十四年度分でございますが、登録台数四百七万台、軽自動車を含めて五百八十八万台、特例対象の台数が三百五十六万台の、減収額四百七十億円というふうになっております。
　以上でございます。
○八田ひろ子君　こちらの方も先ほど環境省のお示しになったように、新車販売、これは六割を超えて優遇措置を受けておられるということで、新しい車を買うときの減税になっているんですね。大気汚染の方でどうかというとまだ効果は現れないということなんですけれども、やっぱりこれではメーカーの新車販売促進になっていて、所期の目的が本当に実効があるかなと。大臣もふんふんとおっしゃっていますけれども、本当にそう思うんですよね。それぞれ基準を策定するに当たってはメーカー側と打合せがあると思うんですけれども、やっぱり政策対応は新車だけでは今のこの政策的な実効性がないと。
　今日は国土交通省に来ていただいていますが、後付け装置による排出ガス性能の改善というのが可能になってきているそうですが、この方向というのが非常に大事だと思います。また、物を大事にする、何でもすぐ一律に廃棄物にすると、こういうことを止めるためにも必要だというふうに思いまして、政策的にもこういう支援が重要だと思うんですけれども、ＰＤＦ費用の助成と実態をお示しください。
○政府参考人（中山寛治君）　お答えいたします。
　ＤＰＦなどの後付け装置の装着補助につきましては、自動車ＮＯｘ・ＰＭ法対策地域の環境改善に資するという観点からＰＭだけでも低減することを促進すべく、自動車ＮＯｘ・ＰＭ法対策地域内に走行する大型ディーゼル車に対するＤＰＦ等の装着時について現在支援を行っているところでございます。今年度におきましては、当初予定されていました四十億円の二割増しの四十八億円の予算措置を講じたところでございます。
　平成十六年度のＤＰＦ等補助金につきましては、厳しい財政状況の中、今年度と同様に四十億円の予算規模を確保しているところでございまして、今年度の同補助金の執行状況を踏まえ、できる限り円滑な執行が図られるように適切に取り組んでまいる所存でございます。
○八田ひろ子君　御努力は買うんですけれども、その四十億円というのはもう六月でもう一杯になっちゃったんですね。今四十八億にしたと。今年度また四十億なんですよね。だから、別に税制中立とかそんなことを私言いませんけれども、やっぱり必要じゃないかと。
　いろんな自治体では実はディーゼル車対策とか後付けの助成というのをいろいろと苦労してやっているんです。実際に中小零細のところが多いものですから、例えば名古屋ですと補助は二十台なんですね。ところが、買換えが必要なディーゼル車というのはこの名古屋市内だけ見ても十四万台なんです。買換えしないと後付け装置が必要になってくるという、こういうのがあります。
　私は、大気汚染対策として自動車の排ガスというのが緊急の課題で、さっきも言われましたが、窒素酸化物のＮＯｘだけじゃなくて粒子状物質のＰＭの低減、この同時が必要だと思うんですね。これ第一号が認定されたというふうに聞いているんですけれども、八百台、一年に八百台しかできないと。大規模に普及を図るには大手メーカーの取組も欠かせませんが、国としても各省連携してメーカーにもきちんと言っていただきたいと、こういうふうに思うんですけれども、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的にはこれは商売をしておられる方の話にもなりますんで、一方にこれやれと言っても、なかなか受ける方は、ちょっとそんな簡単に言ったって、新車の方がもうかるからとか、こっちやりたいけれども、それだけラインを一つ別に割かにゃいかぬとかいう、ちょっといろいろ作る側の立場に立ちますといろんなことを考えにゃいかぬ。傍ら環境の問題はと等々、ちょっとなかなか役所としてこうしろとか言うのは、ちょっとなかなか言いづらいところかなという感じじゃないでしょうか、一方的に言い付けちゃうというのは。
○八田ひろ子君　さっきから税金の減税と重課税の話を聞いていますでしょう。だから、こういうふうで非常に税金も掛かるし、あるいは拒否されちゃうとかというのがあるものですから、やっぱり地元の自治体からすれば、そういった事業者が倒産したりもう仕事をしなくなっちゃったら税金も入ってこなくなるという、そういうこともあって努力をしているんですよ。だから、やっぱり大規模なメーカーですね、トヨタさんとかね、そういうところの開発というのが本当は必要ではないかなと私は思いますので、国としてしっかりと認識をしていただきたいと思うんです。
　次に、法人関係税の制限税率のことなんですけれども、固定資産税の制限税率廃止をすると、税率の上限、各自治体で決められるということになります。個人の資産への課税で制限税率を廃止するわけですから、当然、法人関係税の制限税率というのも廃止されてしかるべきだというふうに思いますけれども、この制限税率を法人関係税、残されたのはどういう理由でしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　地方団体が納税者の理解を得ながら、課税自主権を活用いたしまして、地方税の充実確保を図っていくということが重要な課題であるというふうに認識をしております。
　制限税率につきましては、昨年十二月の政府税制調査会の答申におきましても、制限税率の見直しなど地方の税率設定の自由度の拡充を図る必要があるとされておりまして、平成十六年度税制改正におきまして固定資産税の制限税率を廃止をするということとさせていただいているところでございます。
　地方法人課税につきまして、これも廃止すべきではないかというお考えかと存じますけれども、既に都道府県の県民税、法人の均等割につきましては制限税率を設けていないということでございまして、また平成十六年度からは、法人事業税の制限税率を、標準税率の一・一倍でございましたのが、これはもう既に法律改正はされておりまして、一・二倍になるということになっております。
　しかしながら、地方法人課税の制限税率を廃止してはどうかということにつきましては、政府税調の答申におきましても、制限税率の見直しの際には法人の総合的な税負担の適正化の要請にも十分配慮する必要があるとされているところでございまして、こういうことも踏まえまして、より多くの議論をいただいて慎重な検討を行わなければならないのではないかというふうに考えております。
○八田ひろ子君　税金は、もうかったところ、お金のたくさんあるところからきちんと取っていただくというのが大事だと思うんですね。
　自由度というんでしたら、法人の場合でもやっぱりきちんとそういうのは撤廃する。法人事業税は外形部分もありますけれども、それは四分の一ですよね。事業税にせよ、法人住民税の法人税割にしても、結局赤字のところは課税できませんよ。だから、そういうことですから、固定資産税の場合と違うと思うんですね。
　さらに、自治体における地元事業の振興への努力を見ると、安易に引き上げるんじゃないかという懸念があるということも言われているんですけれども、私はそういう懸念は及ばないというふうに思うんです。だから、やっぱり何というんですか、弱いところに対する負担が、弱いところの痛みというのが重くならないように考えていただきたいと思うんです。
　同じことでいいますと、国税における連結納税制度の創設のときに、地方税においては税収の影響が大きいので導入しない、こういうふうになりましたよね。ところが、今回、欠損金の繰越控除の期間というのを五年から七年へ延長になるわけですけれども、地方財政への影響は大きいと思います、これだけでも。だから、連結納税制度のようにやっぱりこういう導入は見送るべきでないと、こういうふうに思うんですけれども、そこはどうなんでしょう。
○政府参考人（板倉敏和君）　お尋ねがございましたとおり、平成十六年度の税制改正におきまして、法人税において欠損金の繰越期間を現行五年間でございましたのを七年に延長をするというような所要の改正が予定をされております。
　これは、金融、産業の構造改革を促進をするなどの観点から行われるものでございますけれども、地方法人課税におきましても、一つは不良債権処理など事業再生に取り組む企業への支援が必要ではないかという観点と、あと二つ目は、事業税等の所得の算定が原則として法人税の課税標準でございます所得の計算の例によるというふうにしておりまして、今後もできるだけ簡素な税制を維持するという観点からいたしますと、これらに倣った現行制度を維持をするということが適当ではないかというような、この二つの観点から法人税と同様の取扱いとするということにいたした次第でございます。
○八田ひろ子君　何か説得力ないと思うんですね。
　地方自治体で導入した外形標準課税でも、地方独自のものなんですよね。地方は地方としてどうあるべきか、こういう検討をこういうときにきちんとしていただかないといかぬと思うんです。
　例えばこれは反対のことなんですけれども、もうお金がないから、じゃどこからお金を取るのかと考えて、もう法人とかそういうところは取れないからというので、老年者控除の廃止、これはもうちゃんとやりましょうと。だけれども、そんなことやられちゃったら、住民、その地方自治体の住民ですね、そこの影響を考えると本当に困るんです。そういうのは要するに地方自治体に跳ね返ってくる、怒りとして跳ね返ってくるんですよね。だから、そういうのはやめようということは思わないわけなんですか。
○政府参考人（板倉敏和君）　老年者控除の問題でございます。高齢者の健康状態、経済力等多様でございまして、年齢だけで高齢者を特別扱いをするという現行制度につきましては、見直しの必要性がかねてより指摘をされていたところでございます。老年者控除は六十五歳以上の大部分の方々に適用されまして、実質的に年齢だけで、年齢だけを基準に高齢者を優遇する、そういう制度になっております。
　こういう状況を踏まえまして、世代間の税負担の公平を図るというような観点からも、高齢者にも担税力に応じた負担を求めるということといたしまして、老年者控除を廃止をするということにしたわけでございまして、これは国税、地方税ともに考え方としては同じでございます。
○八田ひろ子君　何か財務省みたいなことをおっしゃいますけれども、地方自治体というのは住民の生活と直接向き合って行政やっているわけですよね。だから、この財政運営、お金の勘定というだけじゃなくて、住民の生活への影響というのがもろに受けるわけですから、やっぱりそういうことはきちんと地方自治体の立場に立ってよく聞いて検討していただく。やっぱり、取るべきところからは取らないで、弱いところには痛みを押し付けるという、私ども、そういう、それが小泉流の構造改革なのか知りませんけれども、それは私、おかしいというふうに思うんです。
　大臣、私、片山大臣にもお伺いをしたんですけれども、三位一体のとき、ときというか、私が三位一体を言いたくて言っているわけじゃなくて、総務大臣とかいろいろおっしゃるから伺っているんですけれども、とりわけ交付税交付金のことですね。この原則を大臣はどうお考えなのかちょっと伺いたいんです。
　地方交付税のことですね。財源保障機能と財政調整機能というのが私は二本の柱として非常に大事だと、これは今後も重要な柱、重要な制度だと、こういうふうに思います。今日、財務省の話を聞いておりますと、財源保障機能というのをだんだんと後退していくというような、そんなふうにも受け取れるんですけれども、そうであっては、やっぱり最初から御質問しているんですけれども、そういうものではないと私は思うんですけれども、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、今後、仮に今進んでおります町村合併が今ありますとおりに進んだとしても、これは地方において税収入の格差が残るということは間違いないと思われます。
　したがいまして、行政の最低なサービスを維持するためにも、私どもから言わせると、その財源をある程度調整しないとなりませんので、その意味では交付税ということの持っております、本来の交付税の持っております機能というものは基本的には残さないかぬことになりますし、当然それに対して財源保障というのは必要なことになると思いますので、今いろいろな話がいろいろ出ておりますが……
○八田ひろ子君　調整機能と財源保障機能。調整機能と財源保障機能。
○国務大臣（麻生太郎君）　両方、両方とも二本の柱であることは当然だと思います。
○八田ひろ子君　本当にこの原則というのをしっかりと守っていただきたいと。先ほどちょっと新聞記事で、要するにこの交付税交付金を減らしていこうという、そういう財務省の今日の朝の議論でもあったんですけれども、そういうところからやっぱり地方の皆さん方というのは、非常に一体何を国は考えておるのかという怒りがわいてくると私は思うんですよね。
　次に、この交付税の算定基準でいろいろなものがありますが、入っていなくてもやはり標準的なものではないかというのの大きな例として、子供の医療費の助成の問題について伺いたいと思います。
　今日、厚労省も来ていただいていますが、今、乳幼児医療、子供の医療費の助成、無料制度はどういう実態になっているのか。対象年齢とかあるいは自治体の数というのを、最新の数字とその前年の数字。最新というと去年、〇三年度四月ぐらいだと思いますが、〇三、〇二の比較でお願いをいたします。
○政府参考人（北井久美子君）　乳幼児医療費助成制度の実施状況についてでございますが、平成十五年度の調査では、三千二百九の全市町村におきまして何らかの形で乳幼児医療費の助成を実施をしているというところでございます。
　そのうち、入院につきましては、例えば三歳未満を対象、助成対象とする市町村は四百十八でございます。それから、就学前のお子さんを助成対象とする市町村は千八百五十八となっておりまして、何らかの形で就学前までの助成を実施している市町村は合計三千五十六市町村になります。
　それから、通院につきましては、例えば三歳未満を対象とします市町村が千七十六、就学前を助成対象といたします市町村が千八十一となっておりまして、何らかの形で通院に関して就学前までの助成を実施しているのは合計三千百一市町村になります。
　それから、平成十四年度と十五年度の比較した数字で見ますと、助成の対象年齢が入院、通院ともに引き上げられてきているという傾向が見られるところでございます。
○八田ひろ子君　ありがとうございました。
　私も、今お答えいただいたものの資料を皆さんのお手元の資料の四ページ目と五ページ目に付けてあるんですけれども、確かに各自治体が非常に努力をされて、今御説明があったようにすべての自治体、これ町村合併で自治体の数が減ってきているので数字が減ってきているんですけれども、二〇〇一年からは全国の都道府県すべての市町村でこれが何らかの形で行われています。地方自治体は頑張っているんです、補助金は全然ないんですけれどもね。
　それで、もう一つ伺いたいんですけれども、厚労省に。二〇〇四年から小児医療の診療報酬が改定されて、時間外とか休日とか夜間、深夜、これ加算をされるということですが、これはどういう影響になるんでしょうか。
○政府参考人（中島正治君）　平成十六年度の診療報酬改定におきまして、小児医療については小児救急医療体制、特に夜間の診療体制に応じた評価の充実を行ったところでございます。具体的に申し上げますと、小児科におきまして時間外の受診が多い傾向がありますことから、その対応といたしまして、六歳未満の小児の初診時の時間外加算について、これまで百二点でありましたものを百十五点に引き上げますとともに、時間外加算を算定できる場合を拡大をしております。
　また、地域で連携して夜間や休日の小児医療の担当をする場合の点数であります地域連携小児夜間・休日診療料というものがございまして、これについて、算定要件を緩和いたしましてより多くの施設で算定できるようにするというような改定を行ったところでございます。
○八田ひろ子君　時間外や休日、深夜の診療が多い子供さんの診療を保障するというのは、私はいいことだと思うんですね。ただ、これで医療費が多くなるんですね、窓口で支払うのが。で、こういうふうに今のこの無料をずっとやっていますと、自治体の負担が多くなるということなんです。自治体が、これ年齢もどんどん拡大しているということは、最初は赤ちゃんの医療費だけだったんですけれども、スタートのときは。今では、ごらんいただくと十八歳になる年度末までということで、ばらつきはありますけれども年齢がどんどん拡大をしているんですね。
　で、今、少子化対策とか子育て支援というのが国の最重要課題の一つとされているときに、やっぱりこの乳幼児の医療費無料制度というのを国の制度にすべきだというふうに思いますけれども、それ以前でもやっぱり私はこれ交付税算定措置、全部の自治体がやっているんですから、交付税の算定措置、標準にするんだと、こういうのが必要だというふうに思うんですけれども、大臣、御感想はどうでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、それこそ給付と負担の話の最たる例なんだと思うんですけれども、その分だけそれは間違いなく税というものがそのうちに出てくるということになるんですよね、基本的には。そこのところの考え方で、これは給付と負担として、それは子供を持っている人はサンキュー・ベリー・マッチ、子供が生まれない家にとりましては何で私がというようなことになるという最たる例なんだと思いますので、ちょっと今急に御質問いただいたのでなんですが、感想はと言われれば、はあ、これはなかなかちょっとこの場で賛成ですとも言えぬし、いや、これは丸々駄目ですとも言える話じゃないかなというところです。
○八田ひろ子君　丸々駄目だなと言えない、これは全国すべての自治体でやっているという、必要があるということなんですよ。だから、やっぱり必要のあることは、必要があってみんながもうどんどんと拡大しているということは、こう算定すべきだと私は思うんです。だから、今日ちょっと時間がありませんので答弁を求めませんけれども、是非、是非考えておいてください。
　三位一体で厚労省は、特別養護老人ホームの建設に対する国の補助金というのも削っていて、今各地で深刻な問題になっています。今日ちょっと私時間がなくて、来ていただいても質問ができないんですけれども、やっぱりこういういろんな事業があって、それをお金で削っていくということから、こういうことが起こるんですよ。
　で、愛知県の中山間地で北設楽郡というところが五町村あるんですけれども、四月から日曜と祝日の休日当番医というのが廃止になるんです。これは、国庫の補助金が税財政の三位一体改革で四月から削減される、こういうのが追い打ち掛けているって、もう三位一体だからということでいろんなことがあるんですね。だから、こんな事態は私はあってはならないと、こういうことを是非大臣に肝に据えていただきたいと。
　次に、地方公務員の時間外労働のことに移ります。
　資料を見てください。一枚目、二枚目、三枚目ですが、これは一昨日いただきました地方交付税関係参考資料、これを再掲させていただきました。これ、地方交付税の算定基準によりますと、職員の時間外手当、給料の年額に対してそれぞれ一般職員は百分の七、教育職員は百分の六、警察職員は百分の十三、消防職員は百分の八、こうなっていますね。じゃ、地方公務員の年間の時間外労働は何時間になっているんでしょうか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　我々、交付税の算入におきまして、特に時間という観念でやっているわけじゃなくて、ここに今御指摘ございましたとおり、給料年額に一定の割合を掛けて積算を行っているわけでございます。これは、実際の支給の実態を見ながら地方財政計画に所要経費を算入し、それを交付税の中で位置付けているということでございます。
○八田ひろ子君　実態に見合うかどうかが今日の私の質問のテーマなんですね。このいただいた資料の十一ページに、そこ、職員給与単価表がありますね。これといろんな法令に従って、三枚目の資料をごらんいただけますか。私、これを計算をしてみました。
　Ｂ職員という、十一ページの一番下にあるところですね。まず勤務時間法第五条で一週間の労働時間四十時間。で、年間の労働週は給与法第十九条で五十二週。これを掛け合わせますと、年間所定労働時間二千八十時間。Ｂ職員の年間給与は二百七十万四千八百円ですので、その勤務一時間当たりの給与は一千三百・三八四で、給与法第十八条二で端数切捨てですね、だから千三百円。で、超過勤務手当は人事院規則九—九七で百分の百二十五ですので、一時間当たりの超過勤務手当一千六百二十五円。で、この職員Ｂの時間外手当は十八万九千三百四十円と、こう定まってありますので、これを時間に直しますと年間百十六・五一時間。同様の手順で職員Ａというところも試算しましたが、年間百十六・五〇時間ですね。
　で、つまり、職員の年間時間外労働を百十六時間しか見ていないんですね。今、局長は実態にと言ったんですけれども、大臣、一年間に地方公務員というのは百十六時間ぐらいしか残業をしていない実態だということを聞いて、どう思われますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、このＡの話と、何ですか、Ｂというのになっているんですけれども、これは基本的には、元経営者の立場から言わせていただければですな、これは残業をさせるような組織はそもそも駄目なんです。残業はなるべくしないようにするようにするのが最も正しい首長さんのやるべき態度なんだと思っておりますので、これ、たくさん付ければどんどんどんどん残業が増えていくなんていうのは、これは駄目です。
　基本的には、百十六時間と言われて、ちょっとよほど、実際が二千八十時間ですか、こんなにしているというのはよほどふだん、よほど仕事がむちゃくちゃに多いのか、何かちょっと不思議、二千……
○八田ひろ子君　正規の時間。
○国務大臣（麻生太郎君）　正規の時間。ごめんなさい。
　これ、超過、百十六時間。交付税で百十六時間、百十六時間ね。何となく、今民間で超過は、基本的にはもう必ず時間内に帰れというのが、今基本的には民間の仕事でさせるような方向で動いているときですから、何となく百十六時間と言われて、うん、まあそんなものかなという感じがしないでもありませんけれども。
　なかなか一概に比較はできないところなんですよね、正直なところ。ですから、これを聞かれて、実際はもう少し多くてもという感じがしないでもありませんけれども、ただ、残業というものは基本的にさせないように仕事を段取るというのが上の、上級職の、上級職というか、課長とかそこらの仕事だと思いますので、残業が多くなったところの方は、社長から見れば、何でこんなに多くするんだというような形になるのが普通の会社の形だと存じますが。
○八田ひろ子君　実態と懸け離れています。
　交付税の算定基準というのは、これだけの仕事をするのにこれだけの定数が要るというふうに算定されて、それでここの数字が、これは私が持ってきたんじゃなくて、総務省が出された数字ですからね。
　実際には、地方公務員の勤務時間短縮方策に関する研究会というのが報告書を出しているんですけれども、一番多い方で一か月、一か月当たり平均で十四・五で、多い方が、時間外五十時間以上の方が三九・七％。仕事が一杯あるんですよね。いわゆる四・六通達と言われて、二〇〇一年に、民間にそれこそ残業を余りしないように、サービス残業をしないために労働時間きちんと把握しなさいというのを総務省も各地方自治体に出されたんですけれども、さっき局長は実態を踏まえて百十六時間と言われたんですが、実態をお調べになったんですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　私どもの方では、普通会計に属します職員につきましての給料、調整手当から時間外をマクロとして数字でとらえておりまして、それを時間外の割合として給料との割合を見て七％というふうにマクロでとらえているわけでございます。
○八田ひろ子君　マクロで定めても実態をつかんでいなくて、今、だから今の総務大臣のようなお答えが出てくるんです。
　私は、二〇〇一年も片山大臣のときに、公務員の労働時間をきちんと短くする、さっきの総務大臣がおっしゃったような、そういうので質問をしまして、そのときも実態が分からないということでした。四・六通達が出てから、総務省は実態を調べるということも大事かもしれないということをおっしゃっていたんですけれども、やっぱり実態を調べて、公務員だったら残業をしても残業代支払わなくてもいいということは通らないものですからね、そういうのを今日は要望だけにとどめておきます。
　あとの時間で、ドメスティック・バイオレンス、夫、恋人からの暴力根絶の法律について伺います。
　今、参議院の共生社会調査会で法改正の議論が行われているのは御承知のとおりで、これは二〇〇一年の十月に一部施行、二〇〇二年四月に全面施行になったものです。
　内閣府の調査では、夫や恋人から身体的暴力を受けたことのある女性は約六人に一人、命の危険を感じるくらいの暴力を受けた女性は二十人に一人にも上る深刻な実態が明らかになっています。そして、残念なことに、痛ましいＤＶの事件が報道されない週はないほどで、毎年百人以上の女性がＤＶで殺されています。
　児童虐待とも密接に関係している問題なんですが、とりわけＤＶ被害者が駆け込む窓口、相談や施策を受け持つ地方自治体の責務というのが多大であって、今回の法改正でも地方自治体の責務というのが明示されることになるわけなんですけれども、このＤＶの根絶という面でいうと、各省庁が力を合わせて取り組まなければいけないというところが非常に強いんですけれども、とりわけ関係の深い総務省の大臣として、このＤＶの悲惨な現状そしてＤＶ根絶のためにどのような御見解をお持ちなのか、お示しください。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはドメスティック・バイオレンスのことですね、ＤＶというのは、たしか。家庭内暴力のことなんだと思いますので。
　昔は余り聞かなかった話ですけれども、最近よく聞くようになった事例の一つだと思いますけれども、これは基本的に被害者保護の責務をそれぞれ、国も地方もそれぞれに有しているということになっておりますので、これは基本的に地方、地域に、近くにいる人の方がよく分かるところかとは思いますけれども、いずれも、地方も国もそれぞれ役割分担のことに責任を、責任というか積極的に取り組むという必要があると思っております。
○八田ひろ子君　本当に深刻に受け止め、積極的に取り組んでいただきたいんです。
　今回の法改正で地方の業務というのは明らかに増えるんですが、そのような認識が総務省の中にあるのかどうか。どんな部分で増えて、それにどう対応されようとしているのか、お示しください。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　先生今お触れになりましたドメスティック・バイオレンスの改正法案でございますが、この改正法案の中で地方公共団体との関係については、まず都道府県はＤＶ防止及び被害者保護のための施策に関して基本計画を定めること、それから二番目として、被害者の自立支援を配偶者暴力相談支援センターの業務に明確に位置付けること、それから、この配偶者暴力相談支援センター、これは今都道府県しかございませんが、市町村もこのセンターを設置できるようにすることなどの内容を含む改正案が今御検討されているというふうに承知しております。
○八田ひろ子君　その対応はどうですか。財政的支援が私は必要で、今、特交であの民間シェルターの部分をやっているんですけれども、このように業務が増えるということになるとやっぱり総務省も考えるべきだと思いますが、その点ではいかがでしょう。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　家庭内暴力に関するいろんな立法の動きがおありになるようでございますけれども、現時点におきまして、まだ新たに生じます事務の分量とか財政面への影響について詳細は把握しておりません。今後、国会におきます御議論とか、あるいは関係省庁の説明等も踏まえまして具体的な対応を検討してまいりたいと思っております。
○八田ひろ子君　ＤＶ被害者の人権や安全を第一にした施策が充実を地方ができるように、私はきちんと検討していただきたいと思います。
　そこで、ＤＶにかかわる具体的な問題の一つとして、住基法では住基四情報は原則公開だとしていますけれども、ＤＶ被害者の住所が加害者に漏れますと命や安全上で深刻な問題になります。
　そこで、住基四情報と戸籍の付票について個人情報保護策を今検討中ですけれども、少なくとも今度の法改正が施行される前にそういうことがきちんと準備されて、きちんとやっていただかないといかぬと思うんですけれども、いつまでに行われるでしょうか。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　ドメスティック・バイオレンスと住民基本台帳の閲覧・交付請求との関係でございます。
　この問題は昨年の通常国会でも御議論がございまして、たしか八田先生からも御質問があったやに記憶しておりますが、今、私どもの方で堀部先生を座長といたしますドメスティック・バイオレンス、ストーカー被害者保護のための住民基本台帳の閲覧、写しの交付制度に係るガイドライン研究会という研究会を設けておりまして、この研究会の報告書はこの年度内、年度内と申しますともう三月でございますが、三月中に取りまとめる方向で作業しております。これが取りまとめられますと、それに基づきまして、私どもとしましては、事務処理要領等を改正し、など所要の措置を講じた上でできるだけ早い時期に地方公共団体において適切に措置が講じられるよう進めてまいりたいというふうに考えております。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今、自治体は看板に偽りありの三位一体改革で二兆六千億円にも上る交付税等の削減をされるなど、一般財源の減少にも大変苦しんでいるというのは、せんだってから予算委員会、そしてこの委員会でも幾つも出されている、これが現実です。昨年この委員会で満場一致で推進を決議をした三位一体改革とはもう全く懸け離れてしまっていると言わざるを得ない。そういう意味で、極めて遺憾だと申し上げざるを得ないと思います。
　地方税法の問題についてからこれ入りますけれども、そこで、課税自主権を広げてあげますよ、自分で増税しなさい、こう言われても、当然納税者の反対が強いし、しかも狭い自治体の圏域の中ですから、これは余り喜ばれる話じゃないわけです。
　今回の改正案には、課税自主権広げますよと、こう言いながら、一方でその逆の自治体を規制する方向も含まれている、こういうことがあります。つまり、法定外税について新たに特定納税義務者の意見を議会で聴くことが盛り込まれたわけですけれども、これは今あちこちで起こっている原発や核燃料に対する自治体の課税の動きを牽制する手続じゃないんですか、これは。
　法定外税で、もしこの制度があれば意見聴取が必要になるケースにはどんなものがあるのか、まずお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　今回の地方税法の改正案の中にございます法定外税の制定の手続の一つについて御質問かと存じます。
　今回創設をいたします特定少数納税義務者意見聴取制度とでも申すものかと思います。これがもしあったとすれば、これまで実は三十八件の法定外税が導入をされているところでございますけれども、どのようなものがこの対象になったかという意味でお答えを申し上げたいと思うんですけれども、制度自身は、継続的に法定外税全体の課税標準の十分の一超を占めると見込まれる納税義務者がいる法定外税の新設、変更を行う場合に議会における特別納税義務者からの意見聴取を義務付けるというものでございます。
　これまで同意をいたしました三十八件のうち、厳密に検証をしたものではございませんけれども、私どもの方でチェックをいたしましたところ、核燃料関係の税では十五件、産業廃棄物関係の税では三件、その他で六件の合計二十四件についてはこれに該当をすることになったんではなかったかというふうに思っております。
○又市征治君　だから、私は先ほども申し上げたように、この、今、法定外普通税などでいうならば圧倒的に核燃関係なんですよね、金額でいいましても。そういう点で、総務省はまるで原発事業者など少数者から税を取ること自体が好ましくないと考えているんじゃないですかと、こう言いたくなる。逆に言えば、多数者から取る税には意見の聴取は要らないと、こういうことを言っているわけですよ、これは。
　少数者といっても、こうした課税の場合一般には巨大企業なわけですから、担税力も十分にあるし、社会的、経済的責任もあるんだろうと思うんですよね、大臣。問題は、ここのところをどういうふうにお考えなのか、ちょっと大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、これは今回の制度の何か新しくできました制度によれば、これは納税をする側に立たされる人からの意見を聞いた上で、納税する側ですよ、意見を聞いた上で法定外税の可否を判断していただければいいということになっているんだと思うんです。その法律、そのとおりになっている。したがいまして、その制度の創設が法定外税の導入を妨げることには形としてはならぬということになっておるのが、私ども、まず今伺って思ったところです。
　もう一つは、今回の法定外税という話をやっていましたときに、何となく、税の取れるという話にぱっと目が行くのはよく分かりますけれども、例えば森林環境対策に対して金を取る、税を取るという話などが出ておりますけれども、こういったのはいわゆる森林環境というものを守らにゃいかぬから水資源をきちんとせなきゃいかぬと、そういった意味で啓発するという効果もこれは決して少なくないんだと思っておりますんで、これは税率設定等々いろいろ考えていくときにもいろいろ大事な点だと思いますけれども、取る以外にもそういう啓発する部分もあるという点も併せて考えておく必要があるのではないかと思っております。
○又市征治君　私が申し上げているのは、こうした巨大企業はどっちみち議会に対しても政治力あるし、声も大きいわけで、そこへこの意見聴取を法律で義務付けるというのは正に屋上屋じゃありませんかと、こう申し上げているんですね。彼らのためだけに特別に保護手続をむしろ今の場合定めることになるんじゃないのか、そのことは自治体の課税自主権が逆に狭まることになるんじゃないんですかということを申し上げているんで、そういう運用になっちゃいけませんよということなんですよ。これはこの程度にとどめておきますが。
　次に、所得譲与税の問題について移りますけれども、所得譲与税というよりも、それをうたって削減をした補助金についてということであります。
　いわゆる広義の広い意味での補助金というのは委託金、そして負担金、狭い意味での補助金のこの三つのランクがあって、今言った順で国の義務性が強いというふうにされております。ところが、今回削減の公立保育所や義務教育費というのは国庫負担金ですから、今申し上げた第二順位の中に入るんだろうと思います。
　国のナショナルミニマム性の強いこれらについてもう最初から削減の手が付けられたわけですけれども、自治体にすれば補助金が切れたからといってこれらの事業はやめるわけにはいかないものばかりでありますから、結局、移譲された税源や交付金で穴埋めをせざるを得ない、つまり自由度はずっと言われているとおり全くゼロじゃないかと、こういうことになりますね。ですから、順番から言えば、まずは奨励的な補助金、そしてまた財政援助的な補助金から見直すべきだったんじゃないのかというのがこの点ですね、大臣。
　是非お聞きしたいんですが、大臣自身も、自由に切れといっても首長さんは保育や義務教育などというのは住民ニーズがあって切れるわけないじゃないですかと、こうおっしゃっておられた。そういう意味で、むしろやり方が、順序が違っているんじゃないですか。この点についてどうでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　生活保護を切るという話が最初にありましたときにはいかがなものかと、これは憲法で決められていますので。
　ただ、保育の場合は、例えば、これは地域によってもいろいろあろうかとは思いますが、例えば公立保育園というものを公設民営にするということは今まではできませんから、公立保育園に対する補助金ですから。しかし、市がいわゆる税金として、代わりに補助金から地方税に変わったわけですから、その地方税を自分の自由裁量権で、公設民営といって民間のあるところには、福祉法人というのが普通ですけれども、福祉法人にやってもらうということによりますと今までとは全然違ったものになって、保育園として何とかかんとかということは、それは私立に対するものとあれとは全然違った形になり得るんです。いろんな意味では、その面じゃ自由度が出た。
　義務教育国庫の話については、あれは退職金の話で来ましたので、あれはもう丸々動かしようがないし、あれは全然自由度が全然ないからこんなものは駄目ということを申し上げているんであって、私どもは、この公立保育園の件に関しましては、いろいろまだ細目、何でしたっけ、いろいろあるんですよ、あれはたしか。駅前なら二十人じゃなきゃ駄目だとか、遊び場がなきゃいかぬとか、もう細かいのは一杯、余りよう訳が分からぬのが一杯あるんですが、幼稚園と保育園の差なんぞ、どこがどこだかよう分からぬのですけれども、とにかく調理場がありさえすれば保育園として認めるとか、まあ細目聞かれたらとてもじゃない、一回聞いたんじゃとても分からぬような話が一杯あるんですけれども。
　冗談抜きにして、例えばそういうものであれば、幼稚園の方が空いているのであれば幼稚園に預かり保育してくださいと、少なくとも延長保育もしてもらえませんかという話を持ち込むということも、今回は少なくとも税で入ってきますので、そういった意味では、その運用は首長さん、首長さんの裁量権において随分いろいろ、住民にとって、預ける側にとっては楽になっておりゃせぬかなという感じがいたします。
○又市征治君　大臣、私、後段の方だけ言ってもらっちゃ困るんで、私が申し上げたのは、補助金を税源移譲に振り替えるその趣旨と優先順位の問題。つまり、本来ならば、この自由度が全く高まらない、ゼロのような、保育であるとかあるいはこの義務教育の問題が優先をされていくんではなくて、奨励的な補助金であるとか財政援助的な補助金から見直すべきだったんじゃないですかと。ここのところは大臣の側も一生懸命やられたんでしょうけれども、残念ながら財務省にここのところは随分と押し込まれてしまったんじゃないですか。我々はここのところが、それこそ三位一体改革、ここの委員会みんな満場一致でやったんですから、みんな応援しているんだが、ここが狂っているんじゃないですかということを申し上げたんですよ。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には三位一体の話は、先ほども申し上げましたけれども、三位一体の部分で、少なくとも地域主権になっていく部分で考えられる三位一体の話と、いわゆる地方の二百四兆にもなります累積債務を減らすためのいわゆる三位一体、中に入ってくる、歳出の削減と一緒になって入ってきていますものですから、何となく三位一体の話は、こっちの方から聞けば間違いないんですけれども、今のそのスリム化の話が一緒に入ってきていますものですから、何となく感情的には、何だ、話が違うじゃないかということになっておるというのは私もよく分かるところなんです。
　しかし、基本的にはスリム化をしなきゃいかぬところもありますので、さっき言われた後段の部分というのでいえば、それはかなりスリム化をしなきゃいかぬことになっている部分がそっちなんで、もう一つは、やっぱり同化定着という、よく言われる既にもう決まっちゃっているもの、そういったものにつきましては、約、今回、同化定着、定型化しているというもの、約七百億ぐらいだったと思いますが、──七百億、七百億だったな、たしか。七百億ぐらいのものはきちんと同じように地方に渡された部分というのもあります。
　いろんな意味で、これは細かく言うと幾つもあるんですけれども、結構おっしゃる意味は分かるんですけれども、ちょっと減らしてもいただかないかぬ、従来どおりと言われてもちょっとなかなか難しいというところだと存じます。
○又市征治君　それじゃ、今日は厚生労働省にも来てもらっていますが、今大臣からも生活保護の問題出ましたからね、その点について伺いますが、今回は生活保護の問題は見送られましたけれども、一九八〇年代にもこの地方分権という口実で地方への支出を減らそうという動きがあって、一九八五年に生活保護の補助率が八〇パーから七〇％へ一挙に引き下げられましたですね。これでは、仮に税源が移譲されたとしても、自治体はそれ以上の額を結局は補助率を引下げの穴埋めに、埋め合わせに使うしかない、こんな格好になってしまうわけです。生活保護行政は国の基準が強くて、自治体の裁量権、非常に小さいですからね。
　そういう意味で、生活保護の削減は、国と地方の役割、費用負担等について地方団体関係者等と協議し平成十七年度に実施すると、こういう合意が、これ今も残っているんですか。これはそういう意味で補助率を、この中身は補助率を再び引き下げるという、こういう考え方なんですか。この点について、厚生労働省、見解をお願いします。
○政府参考人（小島比登志君）　生活保護負担金につきましては、昨年末の三位一体改革におきます政府内の調整に際しまして、国の負担割合を引下げを提案したというところでございますが、最終的には削減の対象とはならないで、先生御指摘の政府・与党の合意に至ったということでございます。
　私どもとしては、その合意に基づきまして、地方の必要とする財源の確保を前提に、生活保護費の国庫負担金の見直しについて、関係省庁、地方自治体と協議をしつつ、検討してまいりたいというふうに考えていますが、その中には国庫負担率の引下げということも検討していかざるを得ないものと私たち考えているところでございます。
○又市征治君　その生活保護であれ、あるいは義務教育やあるいは保育であれ、ナショナルミニマムの領域ですよね。その国庫負担を減らすことが目標で、それで地方の自由度を増やすなどというのは、そんなもうおこがましい話で、全くの、国民が求めていることと全然正反対にすぎませんよ。だから、正に今度の改革と言っているのは改悪でしかないじゃないか。そういう意味で、市町村あるいは各自治体側が悲鳴を上げているという、こういう状況にあるんだろうということを改めて強く申し上げないかぬし、今出たように更に負担率の引下げと、こういう話まで出てくる。もう大変な問題であると思います。今日はこれ以上突っ込みません。
　小島局長も、何か別の委員会も、引っ張りだこのようでありますから、お引取りいただいて結構です。
　次に、地方交付税の問題に移りたいと思いますが、地方交付税制度の本当の意味の改革とは一体何なのかということについてお伺いをしてまいりたいと思います。
　需要額を二兆六千億円も財務省の圧力に屈して総務省が削らされてしまったと、こう言わざるを得ないんだろうと思いますが、極めて論外と私は言わざるを得ぬと思います。先ほども出ておりますように、交付税制度そのものは、原資の不足が続けば原資の増加、つまり交付税率の引上げによって是正するということが基本なんだろうと思うんですね。ところが、このルールがずっと守られなくなってしまっている。確かに財政は厳しいというのは分かりますよ。しかし、この基本をしっかりと押さえていかなければ話にならない。
　さっきも答弁、大臣からありましたように、この足らざるところをどうするかということと調整機能と、これは堅持していかないかぬというふうにおっしゃっているわけですが、と同時に、このルールが守られなくなって、次いで出されてきたのが、この原資の不足の穴埋めだといって、地方財政法が原則禁止をしている赤字地方債を臨時財政対策債の名前でこの地方に借金させてきた。私はもうこれは前から申し上げているんですが、これは元へ戻して、あくまでも交付税制度、交付税率の引上げというところへ行くべきだということをずっと申し上げてきましたし、これが交付税制度の根幹なわけですから、そういう指摘をしてまいりました。
　しかも、この臨財債の特に悪いのは、その元利償還は将来の交付税需要として算定してあげますよと、こういうわけですね。つまり、国は責任を逃れて、将来の交付税財源を食いつぶさせている。いわゆる余りいい言葉じゃないけれども、タコの足を食っているようなこんな話ですよね。小泉改革では、この交付税の先食いによる当面の危機回避方式というのがこれ以上広げないようにしようということに決めたのじゃないですか。大臣、これはどうなんですか。