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○国務大臣（川崎二郎君）　もう少し精査してから、私、担当者の説明を聞いた上でお話ししようと思ったんですけれども、急に質問が出てしまいましたので、今実は精査している、中なものですから、お許しを賜りたいと思います。
　医薬品の中で三百品目以上だったと思いますけれども、医薬部外品ということにしてコンビニ等で買えるようになった、その中に風邪薬があるのかというのが一つの議論になりました。風邪薬という範疇からいえば、まあ、まだ正確じゃありませんよ、ここへ塗る薬の風邪薬、それは中にあるようでございます、あるようでございます。
　それから、正確に、医薬品と医薬部外品というのは明確に分かれておりますけれども、それじゃ薬という用語は何だということになりますと、両方を指すことになるかもしれません。それはちょっともう少し明確にしてから御答弁申し上げますから、医薬品と医薬部外品と、中で、それでは医薬部外品は薬ではないのかという話になりますと微妙なところですから、もう少し詰めさせてください。
○福島みずほ君　規制改革によりコンビニエンスストアで薬が買えるようになったとなれば、普通の人は薬を買えるようになった、風邪薬でも買えるようになったと普通思うじゃないですか。医薬部外品と医薬品とあって、医薬部外品も薬に入るというのは普通の人は分からなくて、通常は薬と言えば薬なわけですから、コンビニエンスストア、規制改革でコンビニエンスストアで薬が買えるようになったと言うのは、これは一つ大きなミスリードだと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　ですから、私の立場からいえば、政府広報については正確な表現で医薬品と医薬部外品という形で分けてやるべきだったと、同じ政府の一員としてはそういうことでこのたしか委員会でおわびを申し上げたと思っております。
　一方で、演説で薬という表現を使ったということについて、それがいかぬか悪いかという話になりますと、薬というものはどういうものだと、こういう定義的なものにどんどんなってしまいますから、それは演説でやった話とこういう委員会で私が正式に答弁している話は少し違うんだろうと、そんなことを総理も言われて、少し紛糾をしたというのが事実だと思います。
○福島みずほ君　規制改革の結果、コンビニエンスストアで薬が買えるようになるかどうかというのは非常にやはり大きいことだと思います。薬は、薬害で苦しんでいる委員もこの委員会の中にいらっしゃいますけれども、やはり薬害もあるわけですし、コンビニエンスストアで薬が買えるようになるということの、総理大臣の特にメッセージですよね。しかも、小泉首相は厚生労働大臣も経験している人なわけですから、こういうことを言うのは明らかに間違っていると。で、間違ったんだったら、私たちだって間違いあるわけですから、素直に間違いだったと言うべきだと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　ですから、薬という表現でなくて医薬品と医薬部外品という明確な、こういう専門の委員会では当然そういう言葉の使い方をすべきだと。一方で、例えば今まで医薬品だった胃薬等が医薬部外品になって何と名前を付けて売っているかというと、健胃薬ということで下に薬というのを付けて売っているわけですよ、コンビニで。ですから、そういうものを総称してという議論になると随分広がりを見せる話になると。
　ですから、街頭等での演説と、こういう委員会できちっとした精査な議論をすれば、私は政府広報の足らざる点等についてはここで申し上げたとおりでございます。
○福島みずほ君　ただ、こういう重要なことに関して、だからこれはミスリードをしたのか勘違いをされていたのか分かりませんけれども、私は間違っていたのであれば間違ってましたというふうに素直に言うのがいいというふうに思います。
　次に、肝炎についてお聞きをいたします。
　インターフェロン治療の進展で、従来難治性のウイルスと言われていた患者さんも最新の治療法では五〇％近い完治率であると言われております。しかし、これは最先端の医療機関で十分な専門家によるケアがなされた場合の話であって、全国のどこでもこうした最善の治療が受けられる状況ではなく、また全国平均すれば同じ最新治療であっても完治率は二〇％も満たない状況です。
　先日、薬害でＣ型肝炎に感染された被害者の方が議員会館に実態を訴えに来られました。御本人が出産の際に血液製剤でＣ型肝炎に感染し、その後第二子出産時に母子感染をしてしまった。経済的に大変な中、子供だけでも最新のインターフェロン治療をしたいと考え、地元医療機関に相談に行ったけれども、どの医療機関も子供に最新のインターフェロン治療はしたことがないといって断られ、結局東京の病院を紹介されたけれども、これでは治療を受けることはできないと、その被害を訴えていました。
　このような治療体制の地域格差の問題に関してどのように対処していくお考えなのか、改めてお伺いします。
○政府参考人（中島正治君）　Ｃ型肝炎につきましては、これまでも国民に対して普及啓発、診療体制の整備など様々な取組を行ってまいりましたけれども、ただいまも御紹介がありましたような新たな治療法が開発されるなど肝炎診療を取り巻く状況も変化をしてきたことから、平成十七年の三月に専門家会議を開催をいたしまして、更なる推進方策について御議論をいただき、昨年の八月に報告書が取りまとめられたところでございます。
　この報告書の中におきまして、Ｃ型肝炎診療の地域の偏在等が問題点として指摘されておりましたことを踏まえまして、地域の実情に応じてＣ型肝炎診療体制の充実が図られるよう、都道府県等において地域の保健医療機関の関係者から成るＣ型肝炎診療協議会を設置をいたしますとともに、Ｃ型肝炎治療の均てん化が図られますよう、その診療体制にかかわる対策について専門的協議を行う全国Ｃ型肝炎診療懇談会をこれは厚生労働省として開催することといたしまして、昨日、第一回の会合を開催をしたところでございます。
○福島みずほ君　Ｃ型肝炎患者の方は約半数の人々がいまだ自分が感染していることに気付いていないと言われています。早期発見、早期治療を実現するために、公費による検査体制を整備する必要があると考えますが、いかがですか。
○政府参考人（中島正治君）　Ｃ型肝炎につきましては、一般的に自覚症状に乏しいということが多いものですから、本人が気が付かないうちに感染から慢性肝炎、そして肝硬変あるいは肝がんへと病状が進行する可能性がございます。肝炎ウイルス検査を行いまして早期の治療につなげることが大変に重要であるということでございます。
　こうしたことから、平成十四年度から老人保健事業の基本健康診査、政府管掌健康保険の生活習慣病予防健診、また保健所における特定感染症検査等の事業におきまして肝炎ウイルス検査を実施しておりますほか、健康保険組合等においても実施をされているところでございます。
　今後とも、Ｃ型肝炎持続感染者の早期発見を含むＣ型肝炎対策を一層推進してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　是非、公費による検査体制を整備するということに向けて進めてください。
　次に、助産師の問題についてお聞きをいたします。
　今朝、円理事の方からもありましたけれども、私自身も全国行って産科の問題、助産師さんの問題については非常に要望を受けるところです。社民党の自治体議員の女性たちの集まりの中でも、岩手や様々な自治体の自治体議員の女性たちからこの問題が指摘をされて、是非取り上げてほしいということを言われています。
　この問題で、今回の良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案十九条で、今までは「助産所の開設者は、嘱託医師を定めて置かなければならない。」となっていたのが、「厚生労働省令で定めるところにより、嘱託する医師及び病院又は診療所を定めておかなければならない。」と要件が付加されました。
　そうしますと、今でも例えば、実は嘱託医師になってくれる人がなかなかいない、探すことがなかなかできない、よって開設ができない、助産師さんが壊滅的になっていくというか、助産所が開けないということが言われるんですが、今回の医療法の改正でより困難になるというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　今回の制度改正は、助産所が嘱託医師と嘱託医療機関の双方と連携を取りまして地域の産科医療の安全を確保するということを目的とするものでございます。
　御指摘のようなことが懸念されるということでございますけれども、制度改正を検討する医療安全の確保に向けた保健師助産師看護師法のあり方に関する検討会には、関係者に参加していただきまして、その報告書におきまして、今回の制度改正に際しては、行政や助産師、産科医師などの関係団体は嘱託医師の確保に協力する必要がある旨の提言をいただいたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、法改正の趣旨について、産科医療にかかわる医療関係者等に周知を図り協力を求めるとともに、既存の周産期医療協議会や今回の医療法改正の中で創設をいたします地域医療対策協議会などにおきまして、地域の実情を踏まえた取組を検討するよう、都道府県や関係団体にも協力を求めてまいりたいと思っております。
　なお、地域の実情に応じた連携体制を確保するため嘱託医療機関の医師を嘱託医師とすることももちろん可能でございます。
○福島みずほ君　済みません、最後がちょっと早くて分からなかったんですが、嘱託する医師及び病院又は診療所と書いてあるので、嘱託医師と及び病院又は診療所が必要なので、今よりも要件が厳しくなるわけですよね。
　そうしますと、今でも嘱託医師を探すのが大変なのに、病院又は診療所となると負担が増えて開設が困難になるわけですね。今だって産科医がいない、助産師さんをもっと応援しなくちゃいけない、助産所頑張ってもらわなくちゃいけない、地域医療でと。ばあっと産婦人科医が増えるわけではないので、助産師さんの役割強化を評価しなくちゃいけないというときに、なぜ今回の改正で要件が付加されるのか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　今回の改正でございますけれども、その観点は医療の安全ということから、これは実は助産師さんの側からも、嘱託医師ではなくて嘱託医療機関という形で緊急の場合の対応ができるところと連携を取る形にしてほしいというような御要望も受けまして、そして先ほど申しました検討会においてそのような議論が積み重ねられた上で決められたものでございます。
　最後に申し上げましたのは、ちょっと早口だったかもしれませんが、その連携体制を確保するために嘱託医療機関が今回新たにございますが、その医療機関の中の医師を嘱託医師とすることももちろん可能であるということで、それほど大きな負担にはそういう面でいえばならないのではないかと思っておりますし、関係の方が協力をするということについては検討会の報告でも御提言いただいておりますし、その旨、厚生労働省としてもそれを求めていきたいと思っております。
○福島みずほ君　そうであれば、この条文は、助産所の開設者は病院又は診療所というふうにすればいいわけであって、嘱託する医師は要らないんじゃないですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　嘱託医師は、産科医療の安全を確保する体制を整備する観点から設けられているものでございますけれども、緊急時に限らず、妊娠中の健診結果の情報交換など日常的な連携、相談等を通じて、助産所助産師と連携をして健やかな出産に導く役割を期待されているわけでございます。こうした役割を果たす産科医療を専門とする産科医師を嘱託医師とするということでございまして、現在専門外の医師が選任されている場合があるというようなことでございますので、産科のお医者さんにこれをお願いをしたいと考えてございます。
　嘱託医療機関は緊急の場合のためということで、嘱託医の方は、今申し上げましたように、ふだんからの連携あるいは相談といったようなことでその役割を異にするところがございますので、その双方が規定されたということでございます。
○福島みずほ君　いや、今現在、地方都市では、いろいろ手紙もいただきましたが、例えば岩手県などでも、産科の人がいない、あるいは産婦人科のなり手がいない、少なくなっている、地域にいない、お産するのが大変、車で何時間も行かなくちゃいけない、大変というのが出ているわけですね。
　この嘱託医は産科医じゃなくちゃいけなくて、しかも、更に今度の改正で要件が付加されて、病院又は診療所も決めなくちゃいけないということであれば、助産所助産師さんにとっては非常に働きづらい、場合によっては開設できなくなる、あるいは、何というのかしら、お店を、お店というか助産所を閉じなくちゃいけなくなる。そうすれば、ますますますます、少子化といって騒いでいるのに、女の人が行く場所がなくなっちゃう。これはどうですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　今回の改正の基本的な趣旨につきましては、もちろん、助産師さんが開業しやすい体制をつくるということは大事なことではございますけれども、基本的には、そこでお産をする産婦さんの安全という観点から、きちんとした医療機関との連携が必要であるという観点から設けられたものでございます。そこを確保した上で、地域での助産所の開設なり助産師さんの活躍ができるようなことを進めていきたいと、そういうことでございます。
　やはり安全のための規定ということでございますので、そこを緩めて数を増やすというわけにはいかないのではないかと思っております。
○福島みずほ君　今日、このことで延々とやっているわけにはいかないかもしれないんですが、実際、地域の中で子供を産む手段がどんどんどんどんやっぱり閉じていくだろうというふうに思うんですね。今でも、嘱託医を見付けられないのでなかなか大変だという話をよく聞きます。産婦人科もいない、助産師もいないんだったらどうやって子供を産めばいいのか、地域の中で、というふうに思います。
　ですから、助産師さんの活用をもっとすべきであるということについてはいかがですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　助産師さんについては、正常なお産を取り扱うということで御活躍をいただいておるところでございまして、今御指摘のように、あるいは今までの議論にもございましたけれども、是非その活躍の幅を広げていっていただきたいと思っておりますし、私どもとしても、できるだけその環境を整備していきたいと思っております。
○福島みずほ君　大臣、今の答弁を聞いておられて、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　円委員のときにもお答えしたんですけれども、円委員もそういう御指摘だったので。少なくとも、何かあったときの診療所との体系は、やっぱりしっかり最後の安全のために取っておかなきゃならない。
　別のお医者さんまでということになるとなかなか難しい地域は、診療所の中にいるお医者様と、産科のですね、助産師さんが連携を取れる体制をしておけばいいんだろうと。書き方は、書きぶりは書いてありますけれども、必ずしも両者がセットではなくて、診療所があって、医療機関があって、そこにいる産科のお医者さんと連携が取れればいいと、ここだけは何とか取れる形にしていかなければならないだろうと。
　そこがまだ十分周知されていないということならばしていかなければなりませんし、大前提の提言は、助産師さんがそうした仕事がしやすいように、地域なり自治体なり、また、産科医は協力をするべきであるという御提言をいただいておりますので、それを基に私どもも進めてまいりたいと、こう思います。
○福島みずほ君　安全ということは重要ですが、実は、病院の、診療所の中にも産科医が余りいないとかという問題が指摘されている中で、結局、地元の中に助産師さんも産科医もいなくなっていく状況というのが地域の中で拡大するのではないかというふうに大変不安を持っております。
　むしろ、産科医も必要だけれども、小児科医を例えば嘱託医にするとか、そういうこともあり得るのかなというふうには個人的には思っているんですが、また、この点については、狭まることのないように、ちょっとまた、続けて質問させてください。
　では、次に、介護保険施設及び療養病床における食費、居住費負担問題について改めてお聞きをいたします。
　社民党は、今回の高齢者負担増に反対をしています。高齢者の人たちのホテル代や食費、飲食代が自己負担化することを、やはり負担増が納得ができない。それで、介護保険の法案のときにもこのことが議論になりました。それで、そのことを先日、前回、厚生労働省に質問をしましたところ、厚生労働省は全国調査はしていないと、一定程度の地方自治体からの情報収集は行っているという答弁がありました。
　十六団体あるということだったんですが、承諾が取れた八自治体に関してデータを出していただきました。それを見て、私は正直言って驚きました。この間の厚生労働省の答弁では、こういう答弁だったんですね。施設給付の見直しによって経済的理由でやむを得ず介護保険施設から退所せざるを得ないケースはほとんどなかったものというふうに考えております。ほとんどなかったものと考えております。これが厚生労働省の答弁です。
　しかし、八つしかありませんが、自治体から上がってきたものについて言えば、例えばこういうものです。長野県、介護保険施設給付の見直しの影響に関する実態調査結果について、利用者百六十九人の方がサービスの利用について影響を受けています。確かに、パーセンテージでいえば利用者全体の〇・二九です。しかし、明確に影響を受けた人は五十人、というか、短期入所、通所、全部合わせると百六十九人。そして、施設から退所しなければならなかった、出なくちゃいけなかった人は三十七名いるということが挙がっています。長野県はこういうことを出しています。長野県は、この実態を踏まえ、国に対し更なる低所得者対策の充実等について提言をしていきますというふうに言っております。
　また、例えば新潟市の例ですと、負担が増えたことによりショートステイやサービスの利用を控えた方がいましたか。いた、短期入所サービス六九・三％、通所介護サービス四六・七％。いないというよりもはるかに多いんですね。というデータが出ています。また、気付いたことがあったら何でも言ってくださいということには、短期入所サービスのところでは、金銭的な負担が多くなったことにより、サービス利用を控える方が多くなり、介護者の疲労の蓄積や利用者の状態の悪化が少なからずあるというようなデータが出てきています。
　島根県、これは、例えばホテルコスト影響調査結果でありますが、負担増を理由とする退所者数、全部で三十八というのが出ております。
　三十八、百六十九人というのを少ないと見るか多いと見るかはいろいろあるかもしれません。ただ、この細かい、特に自由記述の例を見ていると、明確に、制度が変わったことで負担増になって、現場のサービスを受ける人たちは負担増だと思っている、施設の人たちも影響が受けたと思っている人がいるわけですね。この実態についてどう思われますか。
○政府参考人（磯部文雄君）　これは一昨日も議論になったところでございますが、この負担増によりまして影響があったということで調査をするのか、あるいはそれが直接の原因で出なくてはならなかったのか、非常にせっぱ詰まったような状態だったのかというところの違いがあるのではないかと思います。もちろん、負担が増えるわけでございますから何らかの経済的な影響は当然受けるわけで、そうした負担増に対してそれぞれの利用者の方が、施設に残るのかあるいは在宅に行くのか、それから通所サービス等であれば、そのサービスを続けるのかほかのサービスを代替させるのかといったことで、当然影響を受けて移動があったのは事実だと思っております。
　ただ、最初にも申し上げた神戸市の例では更にその追跡調査をしておりまして、その結果、本当に負担が理由で出たという人はほとんどないという意味で、そういう意味で、直接の理由で負担増で出なくてはならなかった人はないというふうに申し上げたところでございます。
○福島みずほ君　いや、ひどい話ですよ。
　例えば埼玉県のデータ、厚生労働省はこういうのをどう見ていらっしゃるんでしょうか。例えば退所者の状況、退所者数、介護老人保健施設、総退所者数二千九百五十七、うち経済的理由によると思われる退所者数八十二人、二・八％。入所相談者の状況のうち、例えば介護老人保健施設のうち五・一％、二百三十八人が経済的理由によると思われる辞退件数というのが出ています。
　厚生労働省は、ほとんどないと言ったじゃないですか。でも、もちろん爆発的に多いわけではないかもしれませんが、例えば五・一％とか、経済的理由と思われる辞退件数とかあるわけですよ。五・一というのを少ないと見るか多いと見るか、私はやっぱり多いと思います。
　何百人、ある県で、例えば長野県で百六十九人の人が影響があったと答えているわけじゃないですか。そのことをやっぱりどう見るのか、実際起きていますよ。一人一人の周りに家族がいて、影響を受けているわけじゃないですか。
　私は申し上げたいんですが、これは非常にまちまちですし、八自治体しか出ておりません。厚生労働省は是非責任を持って、ある程度統一的な調査をしていただきたい、いかがですか。この厚生労働委員会で附帯決議が出ています、介護保険のときに。きちっと、例えば不利にならないようにということの附帯決議が付いていたというふうに思いますが、いかがですか。実態調査をすべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　まず、幾つか申されました。埼玉の例でございますが、今委員がおっしゃったのは入所相談者の状況で、これは入られる前の方の状況でございます。そして、実際に入っておられる方は、その経済的理由、先ほどの議論はありますが、二・八％、特別養護老人ホームはゼロ％でございます。そして、一昨日も申し上げましたが、老健施設の場合には基本的にはまた在宅復帰を目指すということで非常に出入りが多い施設でありますし、それから、これは一部申し上げましたけれども、実際に出られている方は、所得段階第四段階、基本的には年金が二十万前後あるという方でございまして、その方々が、老人保健施設でありますと八万から十二万ぐらいの、まあ多床室か個室かにもよりますが、それぐらいの負担をするということで本当に出なくてはならないのかという議論もあろうかと思います。それが埼玉の点でございます。
　それから、全国調査につきましては、一昨日も申し上げましたが、一つには、地方公共団体からの情報収集によって一定の傾向、先ほど申し上げましたような老健施設の問題、あるいは第四段階の方が多いといった問題を把握しているというところでございますし、それから、神戸市の例について申し上げましたけれども、それ以上の詳細な情報をアンケート調査で得るというのは非常に難しい、本当にそれが最後の理由で出たのかどうかというのは非常に難しい。
　それから三つ目は、これも少し申し上げましたが、個別の具体的なケースで確かに検証が必要なものがございます。そうしたものにつきましては、まずはそれぞれの市町村あるいは都道府県の相談窓口で対応していただくのが適当ではないかというふうに考えております。
　それから、附帯決議のお話が出ました。附帯決議は、正確に申し上げますと、ちょっと手元にあれですが、実際に利用料を取る実態調査をせよという附帯決議でございます、正確に申し上げますと。それに基づきましては昨年の十一月に実態調査を行いまして、十月ですか、十一月の末の社会保障審議会の給付費分科会に公表資料として提出しているところでございます。
○福島みずほ君　局長、その入所相談者の状況で、経済的理由によって介護老人保健施設に入ることを辞退するという人が五・一％、埼玉県でいるわけですね。つまり、今私たちの方に聞こえてくるのは、出なくちゃいけないという問題と、入るのにお金が掛かるので入れないというのと、両方聞こえてくるんですね。
　厚生労働省は仕組みをつくる役所です。厚生労働省が仕組みをつくったことによって、みんなの人生が影響を受ける。介護老人保健施設に入れない、経済的理由によって辞退してしまう人が五・一％いる。この事実は厚生労働省としてはどう見るんですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　施設を選ぶときに、ほかのサービスでもそうですが、どういう介護サービスを選ぶかというのは、もちろん一つには経済的な理由も含めて利用者は考えるんだと思います。したがいまして、ここにある例は、正に詳細を更に見てみないと分からないかもしれませんが、一つの理由としては、確かに老人保健施設をやめたかもしれませんが、例えば老人保健施設に入られる方もいろいろな理由がありますので、特別養護老人ホームを待つためといったようなこともありますので、そういう場合にはもちろんやめるということも考えられるのではないかというふうに思います。
○福島みずほ君　厚生労働省が負担が増えるような制度設計をした、その結果明らかに影響を受けたと言っている人がいるわけじゃないですか。影響を受けたって長野県で百六十九人の人が言っています。
　で、私のさっきの質問は、厚生労働省はそんなにそれぞれ言うんであれば、きちっと統一的な調査をすべきです。どういう結果が起きてどんな問題が起きているか、現場から意見を吸い上げない限り厚生労働省の政策は間違えると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　正に委員にお示しした、公表できるのは八ということで見ておりますが、そうしたことで、各自治体における状況をできるだけ把握しておりますし、この件につきましてはこれがほとんど大きな流れとして我々としては情報を得ているというふうに考えております。
○福島みずほ君　私がいただいたのは八つだけですし、全部で十六しかありません。ですから、これについて、例えば市というのもあるんですね、今、だから都道府県、市町村あるわけですから、この八つ、あるいは十六だけで私たちは全体の状況を把握することはできません。厚生労働省は、上げてこない県のことはいいんですか。厚生労働省は制度設計をする役所じゃないですか。厚生労働省が制度設計をしたことで人の人生が影響を受ける、だとしたら検証は常に必要ですよ。
　大臣、何らかの形で統一的な、サンプル調査でも結構です、厚生労働省が制度設計の検証をすべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　私は、各県の担当者にしっかり問い合わせをして、できるだけ資料を集めるように、それは、逆に県も市もそれなりの責任を持ってやっているわけですから、自分のところは何らかの形で当然お調べになっているだろうと。我々はしっかりデータをまず収集することが大事だろうと。我々の方からすべての施設に手紙を出して調べるというよりは、実態のよく分かっている県なり市でお調べいただいて、私どもはそれを掌握しながら国全体のマップとしてつくっていくということが大事だろうと思いますので、もう少しお時間をください。
○福島みずほ君　分かりました。
　大臣の誠実な答弁はありがたいと思います。だとすれば、今十六しか出てないんですね。私が手元にもらったのは八つの自治体だけです。もう少し、まあ自治体に頼むなりして実態調査をしていただきたいと。この食費、居住費負担問題等がどうなっているかに関して、調査を是非都道府県、市町村に頼んで促進していただきたいと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　当然、政策を決めたのは私どもでございますから、それを検証しながらやっていくのは当然のことでございます。一方で、実行を移しておりますのは県なり市町村でございますから、言われたとおり、できるだけ県や市町村に情報を提供してもらえるようにお願いをしていきたいと思います。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　この委員会にある程度様々な都道府県、できれば網羅的に資料が、データが出され、私たち自身も自分たちが作った法律がどういう結果を生んでいるのか虚心坦懐に分析、検討、反省あるいは促進していくということをやっていきたいというふうに考えております。大臣が積極的にやってくださることを心から要望し、後日資料が出ることを心から期待をして、また質問をいたします。
　次に、食費、居住費の負担問題について更にお聞きをいたします。
　介護保健施設や療養病床にいる高齢者と在宅の高齢者の負担の均衡を図る必要があるという考え方から今回の提案がされていると思いますが、ただそのように考えれば、例えば財政制度審議会は、療養病床に限らず一般病床に入院している患者についても食費、居住費を自己負担とすることを提唱しております。この財政サイドの論理に逆らえないということに将来なってしまうんではないかと危惧をいたします。
　厚生労働省は、将来的には一般病床についても食費、居住費の自己負担化はやむを得ないと考えているのでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の医療療養病床におきまして、食費、居住費につきまして介護保険との均衡の観点から見直すということで、したところでございます。正に、今申し上げましたように介護保険との均衡の観点から今回の改革をするということでございますので、一般病床においてその食費、居住費の負担を見直しを行うことにつきましては、これは介護保険との均衡の観点ではないわけでありますので、現時点では考えていないわけでございます。
○福島みずほ君　老健局長に伺います。介護保険施設においては、低所得者の方には介護保険の給付として補足給付という名の負担軽減策が講じられています。しかし、居住系サービス、例えばグループホーム入居者には補足給付はないものとされていますが、これはなぜでしょうか。
○政府参考人（磯部文雄君）　特別養護老人ホームなどの介護施設と異なりまして、グループホームは、平成九年の制度創設時から家賃や食費は利用者自らが負担するということを前提にしまして、そこにおけるほかのサービスについて給付を行うという仕組みになってございます。
　そして、補足給付につきましては、昨年の改正で設けられた制度でございまして、施設給付の見直しによりまして、それまで介護給付の対象とされておりました特別養護老人ホーム等の居住費、食費について保険給付の対象から外すということに伴いまして、それを補うための給付として創設されたものでありますので、元々従来から利用者負担とされておりましたグループホーム等の家賃、食費につきましては対象としなかったところでございます。
○福島みずほ君　特別養護老人ホームにはいわゆる個室ユニット型というものがあります。そこでは、一ユニットだけ見るとグループホームと非常に似ている。にもかかわらず、特養ホームでは補足給付あり、グループホームではなしというのはいかにもバランスが悪いと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　ユニットのそこの部分というのはなかなか難しい御質問ですが、繰り返しになりますけれども、先ほどのような経緯、歴史的なもの、そして在宅と施設とのバランスといったことから現在の措置をとっているところでございます。
○福島みずほ君　在宅と施設の負担の均衡という考え方は、一見もっともでありながら、まだまだ詰め切れてないところがあるということを指摘しておきます。
　次に、療養病床再編、生活習慣病予防が介護保険給付費及び保険料に及ぼす影響などありますので、財政試算というのは、前提が変わったのだから、給付費や保険料見通しを改めて示すべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　先月の二十六日に公表しました社会保障の給付と負担の見通しにおきまして、制度改革の前のケースと、それから制度改革を反映したケースのそれぞれについて介護給付費及び保険料負担の見通しを試算したところでございます。
　このうち、制度改革を反映したケースにおきましては、療養病床の再編の効果、具体的には二十四年ごろで約一千億程度と見込んでおりますが、それを見込んでおりますし、また昨年成立いたしました介護保険法改正に基づく介護予防の推進についても効果を見込んでいるところでございます。
○福島みずほ君　今回の医療制度改革の議論で違和感を覚えるのは、政府が医療費の適正化を唱える中で、国民医療費ではなく医療給付費という概念をクローズアップさせたことです。これまでの健保法改正ではなかったことです。
　まず、国民医療費と医療給付費の概念の違い、また厚生労働省試案において医療給付費を前面に出した経緯を改めてお伺いします。
○政府参考人（水田邦雄君）　国民医療費についてでございますが、これは医療機関等における傷病の治療に要する費用のことでございまして、一方で、その医療給付費はこの国民医療費から患者負担を除いたものでございます。
　昨年私どもが公表いたしました医療制度構造改革試案におきまして、公的保険財政における給付とそれを支える負担の関係をお示しするといった観点から、国民医療費から患者負担を除いた医療給付費をお示ししたところでございます。
　しかしながら、医療給付費のみならず、国民医療費も重要でございますし、まず初めに国民医療費があって、それから医療給付費が定まってくるということがございます。医療政策の在り方を議論する際には、患者負担も含めた国民医療費の見通しもお求めに応じてお示ししてきているところでございます。
○福島みずほ君　医療給付費という概念が前面に出たのは経済財政諮問会議の影響が大きいというふうに考えます。同会議の民間議員である吉川洋東大教授は明快に次のように言っています。私たち、つまり財政経済諮問会議の民間議員が指標を作って伸びを抑えなければならないと言っているのは公的給付費の部分だ、これからは公的給付費と国民医療費が乖離し得ることをきちっと認め、公的給付の範囲を見定めていくべきだと考えているというふうに言っています。
　大臣、こうした民間議員の発想をどう思われますか。いい医療は自前で賄えという発想になっていくのではないでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　吉川委員が何を基にそれを発想したか分かりませんけれども、推測すると、一つはアメリカ型の発想があるかもしれない、もう一つは先ほど議論いたしました保険免責という考え方が裏にあるかもしれません。しかし、いずれにせよ我々の考え方とはかなり乖離した考え方であることは間違いないと思っております。
○福島みずほ君　きっぱりそう言っていただいてありがとうございます。
　ただ、民間議員の言うような形で公的医療保険がカバーする範囲を絞り込むと、いい医療は自費で買いなさいということになって、患者が受けることができる医療サービスの水準が所得や資産の格差をストレートに反映をしていくことになってしまいます。しかし、そのことはだれも実は望んでいないというふうに思います。
　大臣におかれては、やみくもに医療費適正化、つまりは抑制に突っ走るのではなく、国民の理性を信頼して、負担と給付の水準について選択肢を複数きちっと示していただきたいというふうにも思っております。医療政策の選択においても、国民に対してインフォームド・チョイス、インフォームド・コンセントがなされるべきだと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　医療というものを行うときに、まず皆さん方に掛けていただく保険料、それから税における負担、それプラス個人負担、この三つで成り立っていることは事実だろうと思います。
　私どもは、基本的に国民皆保険制度というのは根底にありながら、国ができるだけの支援をしていくと、また地方もお手伝いをいただくという中でつくり上げてきております。それが乖離してしまいまして、例えば税を中心にやるべきだという考え方、例えばイギリスのような考え方もあるだろうと思います。また、アメリカのように個人個人がやるべきだという考え方もあるように思いますけれども、私どもは基本的には国民皆保険制度という中でこの制度を持続可能なものにしていきたい。
　その持続可能なものにするためには総額がどのぐらいになるだろうかと、まあこれ目安の話になっていくとまた議論が始まってしまうんですけれども、我々団塊の世代がだんだんだんだん年を取っていって、後期高齢者になった段階は二千万人を超えるようになると。一方で、残念ながら若い者は少ないと。若い者の負担は、後期高齢者医療では四割保険料として負担をしていただく一方で、税という面でも負担をしていただかなきゃならぬ。そういった意味で、このぐらいのところが数字ではなかろうかという形でお示しをさせていただきました。
　もっと消費税も組み合わせた個別の議論をしろということになりますと、もう少しお互いが詰めていかなければならないことだろうと。確かに税でどのぐらい補うべきかと、これ政党間でかなり議論が違うところでございますので、お互いしっかり詰め合いながらやっていくことも必要だろうと、こういうふうに思っております。
○福島みずほ君　厚生労働省が今回医療費適正化の二本柱としています生活習慣病予防、平均在院日数短縮については、政府部内から批判的な見解が示されています。
　すなわち、昨年十二月に出された内閣府の構造改革評価報告書において池上直己慶応大学教授は、生活習慣病対策による大幅な医療費削減は実効性に疑問があると指摘をしています。また、同じ報告書で井伊雅子一橋大学教授は、平均在院日数短縮策は単価上昇を伴うため医療費抑制効果は限定的と指摘をしています。これらの指摘について、厚労省はどう受け止めていますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　委員がただいま御指摘されましたとおり、平成十七年十二月に内閣府が取りまとめました構造改革評価報告書におきまして、この議論に参加いたしましたタスクフォース委員のコメントとして、それぞれ平均在院日数あるいは生活習慣病対策に疑問を呈されたということが記述はございますけれども、これらの記述は報告書本文ではございませんで、各委員の個人的な見解を書いたものというふうに認識をしてございます。
　医療費適正化の効果についてでございますが、まず平均在院日数の短縮について、全国の平均在院日数、長野県並みになった場合の入院医療費の減少分ということを言っておりますけれども、ここで長野県の一日当たり医療費は高いという要素は織り込んでおりますし、入院から退院されて在宅に行った場合の在宅での医療費というのは織り込んだ上で計算をいたしまして、三十七年度におきまして四兆円の医療費適正効果があると見込んでおりますし、生活習慣病対策について申し上げますと、肥満、高血圧、高血糖、高脂血と、こういったリスク要因が減りますと生活習慣病の患者さんが減るということは、これは様々なプロジェクトで分かっていることでございます。さらには、脳卒中、心筋梗塞への重症化も予防できるということがございますので、私どもとしては、平成三十七年度に約二兆円の医療費が適正化されるものと見込んでいるわけでございます。
○福島みずほ君　医療費適正化計画というものに大変危惧を持つのは、本当にそういうことを、医療適正計画ではなくて医療費適正化計画であること。それから、本当に効果が果たして上がるのか。上がらない場合に、今回の社会保険庁の、八〇％に上げろと長官が指示をしたことが逆に空回りをしてしまったように、例えば医療費適正化計画といって各都道府県に計画を作らせてがんがんやって、減らない場合に非常におかしなことが起きるんではないかということも申し上げたいと思います。これは将来起こり得ることではないでしょうか。この点についての検証をまた質問でさせてください。
　ジェネリック医薬品について一言申し上げます。
　日本では、ジェネリックの医薬品の普及がまだまだです。これはいろんな意見があるかもしれません。これは、例えばドイツのように、医師が特別に後発医薬品への代替不可と指示しない限り患者が後発医薬品を選択できるようにすべきという意見もありますが、どうでしょうか。この部分は更に積極的な使用促進策を望むものです。いかがでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　ジェネリック医薬品でございますけれども、御指摘のとおり、我が国の医薬品市場において後発医薬品のシェアが諸外国と比較いたしますと低くなってございますが、その原因としましては、今の処方のこと以外にも、後発医薬品企業が医療関係者の信頼を獲得できていないことや、医師が先発医薬品の商品名で今先生御指摘のとおり処方するために患者が後発医薬品を選択しにくいといったようなことが指摘されているわけでございます。
　特に前段の、後発医薬品企業が信頼を獲得できていない理由といたしましては、医療機関等からの注文に対し速やかに納品できない場合があること、それから、医薬品企業に求められております副作用等の情報提供が医療関係者から見て不十分であるととらえられる場合があること、さらには、汎用規格のみが供給されて様々な患者さんに対応できない場合があることなどが挙げられております。
　このため、後発医薬品の安定供給の確保、それから情報提供の充実、医療上必要な規格の収載、今の三つの点でございますが、これについて徹底するように後発医薬品業界に対して指導するとともに、今般の診療報酬の改定の中で医師が発行する処方せんの様式を変更し、後発医薬品への変更を可とする署名欄を設けたところでございます。
　こうした取組を通じて医療関係者の後発医薬品に対する信頼性を高めるとともに、患者さんが後発医薬品を選択しやすくするための環境を整備して国民の後発医薬品に対する理解を深めるということによって普及を促進していこうというふうに考えております。
○福島みずほ君　大臣、ジェネリック医薬品普及についての大臣の見解をお聞きします。
○国務大臣（川崎二郎君）　私自身も使わなきゃいかぬなと思って使い出している一人でございます。お医者さんから使った方がいいぞと積極的に指導されまして、変えた。私は痛風なものですから、二十、三十何年かな、二十六年になりますか、飲んでいるものですから、ジェネリック使った方がいいと。
　そういう意味では、国民の皆さん方に理解を進めるということが一番大事なんだろうと思います。そういう意味ではもう少しメーカー側も努力が必要だろうと。薬剤師会の皆さん方とも少しお話ししてみましたけれども、まだ少し足らぬねと、こういう話もいただいておりますので、しっかり進めてまいりたいと思います。
○福島みずほ君　前回、治療休業制度についてお聞きをいたしましたが、大臣が手を挙げたところで時間切れとなってしまいましたので、最後にお聞きをします。
　治療休業制度について、是非前向きに取り組んでいただきたい。先ほど大臣は、自分の下で、透析を受けなければならない人を、きちっと働いてもらっていましたというふうにおっしゃったので、意を強くいたしましたが、治療休業制度についての見解を最後にお聞きします。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、仕事をしていた中で起こったことならば当然労災の、なりますね。それから、それ以外の理由によってなった場合にそういう制度を入れたらどうかという議論は当然ありますし、民間の中で導入しているところもある。したがって、民間の状況もよく見ながら勉強させていただきたいと、こう思っております。
○福島みずほ君　是非前向きによろしくお願いします。
　終わります。
○委員長（山下英利君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十一分散会
平成十八年六月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　江崎　鐵磨君
　　　　　　　国土交通副大臣　　松村　龍二君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　吉田　博美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部技術参事官　　　舌津　一良君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　竹歳　　誠君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本建
　　　　　　　築士事務所協会
　　　　　　　連合会会長　　　　小川　圭一君
　　　　　　　尾竹一男建築研
　　　　　　　究所代表　　　　　尾竹　一男君
　　　　　　　財団法人日本建
　　　　　　　築防災協会理事
　　　　　　　長
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　岡田　恒男君
　　　　　　　日本福祉大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　片方　信也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建築物の安全性の確保を図るための建築基準法
　等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に社団法人日本建築士事務所協会連合会会長小川圭一君、尾竹一男建築研究所代表尾竹一男君、財団法人日本建築防災協会理事長・東京大学名誉教授岡田恒男君及び日本福祉大学教授片方信也君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、小川参考人、尾竹参考人、岡田参考人、片方参考人の順序でお一人十五分ずつ御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小川参考人にお願いをいたします。小川参考人。
○委員長（羽田雄一郎君）　ありがとうございました。
　次に、尾竹参考人にお願いいたします。尾竹参考人。
○参考人（尾竹一男君）　尾竹一男建築研究所の代表、尾竹一男でございます。
　私は、一級建築士事務所を設立いたしまして二十六年、現場で実務を行っております。その中で、今回、六つの点について意見を述べさせていただければというふうに考えております。
　まず、一番目としまして、我々建築士の地位の向上と独立性の確保についてでございます。
　本来、我々の業務というのは、オーナーである施主の代理人たる業務の委託行為として設計や工事の監理をすることが主たる業務でございます。設計と施工の分離は当たり前でありまして、本来果たすべき役割を建築士が行っていれば今回のようなことは防ぐことができたはずです。しかし、施工業者等に従属せざるを得ない立場の者や、施工業者による建築士事務所の併設もほとんどの場合行われている現状においては、建築士の地位の向上や独立性が確保されているとは言えません。弁護士や公認会計士等に準ずるような建築士法人制度の新設が望まれます。
　私は、今、既存にある建築士事務所等の団体にはあえて属しておりません。新しい団体をつくることが望まれるというふうに思っております。
　次に、指定確認検査機関制度の見直し。
　小さな政府や民間でできるものは民間での号令の下、建築確認業務の民間開放が進められたのではないかというふうに考えるところもありますが、最高裁の判例でも行政の業務であることは明白に言われております。
　営利を目的とした株式会社への民間委託は、公正中立で厳格な検査を行う使命を全うできないのは当然でありまして、実際、私たちが通常業務をしている中で、指定確認機関から確認申請手数料の割引券が送られてきたりとか、他の営業活動をされているところも多々あります。そういうのを実際私も体験しておりますし、我々の仲間の中でも、そういった営業活動を受けている設計事務所というのは多いというふうに認識しております。確認検査業務の民間開放自体を根本的に見直すべきだろうというふうに考えています。
　例えば、検査済証や中間検査、完了検査の合格証は行政が発行する。建築の確認、中間検査、完了検査において、特定行政庁と指定確認検査機関、建築士事務所、それぞれに役割分担を持たせるというふうなことを検討できないかというふうなことを考えています。中間検査の実施というのもすべての建物について実施をすべきと考えておりますし、検査の精度もその役割分担を検討することによって上がってくるんではないかというふうに考えております。
　三番目に、あえて申しますが、施主、住宅販売業者、建築士、建設業者、指定確認検査機関における保険の加入の促進と加入、未加入の表示。
　私たちは、通常の業務として、個人の住宅の場合なんかについては竣工一年後に、また共同住宅等の規模のある程度大きいものは一年後と二年後に自主的に瑕疵担保のための検査を実行しております。その実行をした上で不都合がある場合は、当然建設会社に是正を指導しております。そうすると、その後ほとんどの瑕疵は発生しておりません。
　しかし、その瑕疵担保の責任を全うするというふうなことを考えるためには、各立場において保険加入の促進、例えば契約書や広告において保険の加入、未加入の表示をすることが望まれます。
　四番目として、住宅性能表示制度、住宅性能保証制度というのが今、国でも制度として認めているものがございます。それを一本化することとノンリコースローンというローンの実現化というものが望まれます。
　それぞれ目的の違う同様の検査をして制度の実務をしているのが住宅性能表示制度と住宅性能保証制度。これは中身は違うんですが、一本化が義務化されるということを検討できないかというふうに考えています。
　それと、ノンリコースローン、これが実現することは建物の健全化が進むというふうなことを期待できるというふうに考えます。これは我々の検査や指定確認機関や行政の検査だけではなくて、自主的にそういった検査が回数は増えて行われる。ノンリコースローンの場合は、やはり銀行がお金を貸すに当たってどうしてもその担保が目減りしないような検査をしなきゃいけないというふうなことにならないといわゆるノンリコースローン自体が実施できないだろうというふうなことを考えると、そういった点の実現というのはより健全化が進むと期待できるというふうに考えております。
　五番目に、建設業法の抜本的な改正と元請ゼネコンの責任というふうなことを考えておりますが、今回の行政処分で我々のような建築士や、元請建築士事務所や建築士の処分はとても早く行われました。
　今までの多くの場合は、建設会社の手抜き問題というのが非常に大きい問題でした。今回もいろいろな見方の一つとして、今回の事件についても建築士事務所を巻き込んだ手抜きの一面がないかというふうなことを言い切れないとは限らないのではないかというふうな感じを持っております。
　現在、偽装が行われた建物の、検査中の建物の中では、設計の偽装のみならず、施工においても瑕疵若しくは偽装と思われるようなことが発見されているというふうな報道も聞いております。木村建設を下請として使っていた大手ゼネコンにも同様の事項があるというふうに聞いております。
　今回は一部建設業法の改正はあるものの、例えばリフォーム詐欺等を見越したような抜本的な建設業法の改正と元請ゼネコン自体の責任追及や処分というものが一切なされてないというところにやはりそういったものを検討することが望まれるというふうに考えております。
　もう一つ、偽装ではないですけれども、退去命令を出さざるを得ないような建物への抜本的な支援。今回は住人への公的支援は偽装を前提としたものに対して、限られるというふうなことで支援が図られたというふうに聞いております。
　国民の安全を図るというふうなことを考えると、現在、かなりの数の退去命令を出さなければいけないような建物があるというふうに考えられます。特定行政庁によっては耐震相談や耐震工事に対する補助や融資を行っているところもあります。
　私は、今、応急危険度判定士という認定を受けております。毎回毎回いろんなレクチャーがあったり、現場があったりというふうなことで、私は神奈川県なものですから、神奈川県、静岡県というのは地震がまず間違いなくあるだろうというふうなところの中でそういったお手伝いをさせられております。予防という観点からも、国民の安全を図るより抜本的な支援というものを一緒に考えていただけるような形が必要ではないかというふうに考えております。
　最後になりますけれども、国民の健全な住宅に住む権利というのは構造上の問題だけではありません。以前御検討いただいたシックハウスの件や住環境を取り巻く環境問題も手を付けたばかりであって、志半ばだというふうに考えております。是非、今後とも国民の立場に立った法整備や法の改正を進めていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（羽田雄一郎君）　ありがとうございました。
　次に、岡田参考人にお願いいたします。岡田参考人。
○委員長（羽田雄一郎君）　ありがとうございました。
　次に、片方参考人にお願いいたします。片方参考人。
○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。
　今日は先生方においでをいただきまして、大変貴重な御意見をいただきましたこと、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　ただし、私は最近思うんですけれども、日本社会というのが、従来はこんなことはないだろうという形の中で性善説でいろいろな法律体系も仕組まれてきておったと思うんです。ところが、それが崩れて、例えば証券業界においてのあの例の問題、また同時に、建築の中でもこのような偽装というような問題が出てくるということは、かつて日本人社会の中では想像もしたこともないような事件が起こってきている。このことに大変憂いを持ちながら、じゃ、果たして今回提案をしているこの法案が成立したことによって偽装という問題が皆無になるんだろうかということを思いますと、私は先生方のお話を聞いている中でだんだん不安になってくるような感じがしてならないわけでございます。
　先ほど片方先生がおっしゃったのは、姉歯という建築士が起こした偽装問題は、背景には建築主、元請の建設会社、設計事務所、こういう一つの、ホテルの場合にはコンサルタント会社の安全性を犠牲にしたコスト削減の糸でつながれている、ですから建築士だけの問題で解決できるだろうか、そういう問題を考えてみると、昨今、非常に憂うべき現象が起こっていることを直視しなければならないと思うんであります。
　それと同時に、まず小川先生にお聞きをしたいんでありますけれども、確かに、姉歯氏のような一人でこれを下請でやっているような建築士と設計事務所とでいえば、言うなれば、お互いにチェックをしていくという点からいけば、設計事務所というような一つの枠の中で行動していくということは、これは全体が責任を負っていくという形で必要かと思いますが、建築士で姉歯氏のような形で全くどこにも所属をしない建築士というのはどのぐらいの数がどんな率でいるのか、それをまずお聞きしたいと思うんです。