Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　これは、前に私がこの委員会で取り上げたことですけれども、グルメ会が全国で十八社ありましたが、現在、十六社だと思います。北海道グルメ会から始まって、九州・沖縄ゆうパックの会まで、これらのグルメ会なり頒布会というのは、職員数は、すごいのはゼロというのもあるんですよ。いずれにしろ、一つの会社がやっているのは、平均しますと六人ぐらいです。そして、あとは、役員が三人とか四人おります。いずれも天下り、つまり、元何々郵政局の何とかという役員です。いわゆる官職にあった人です。そういう人たちが、言うなれば郵便局を使ってどんどん販売網を広げて、たった六人でいながら、大変な利益を一年間に上げているんですね。みんなそうなんです。
　例えば、幾つか例を挙げましょうか。四国ゆうパックの会というのは、従業員数はゼロですよ。役員はいます。そういう中で、十八億ですよ、売り上げが。こづつみ倶楽部というのがあります。愛媛県なんです。従業員は三名です。十六億円。まだほかにもありますが。
　つまり、もうかっているのはグルメ会や頒布会であって、労力を提供しているのが郵便局、これがどうしてこんなつながりになっているのかという点は天下りに原因があるんだということを私は何回も指摘してきたわけです。しかし、依然として、そのことはいずれも直っておりません。
　いかがですか。一生懸命郵便局の職員を働かせて、それで頒布会やグルメ会のもうけをどんどん広げている。その割に、郵便局の方の小包収益というのは上がっていないんですよ。こういうのは直ちに改めていくべきだと思うんですが、もっと効率のよい営業をしたらどうですか。
○有冨政府参考人　いろいろと御指摘がございましたけれども、先ほど、ふるさと小包そのものについての収支は行っていないと申し上げましたけれども、これをどう見るかでございます。ただ、小包全般の利用個数というのは伸びておりまして、かなり小包全体の収支には貢献しておるというふうに私どもは受けとめております。
　それから、あくまでも、ふるさと小包というのは郵便小包として出されますものですから、頒布会が何か関係があるというよりも、料金そのものも一般の郵便物と全く同じでございまして、直接的な関係はない、このように思っております。
　それから、ＯＢの関係でございますが、現時点でいいますと、頒布会そのもの、今、十六ございます。ございますが、その中で、ポスタルサービスセンターが十、株式会社が三、任意団体が二、有限会社が一、このような内訳になっておりまして、いずれもこれは、私企業である株式会社あるいは有限会社並びに任意団体でございますので、具体的な役員について、いわゆるＯＢの天下りという観点から見ますと、国家公務員法等に基づいた承認すべき対象にはなっておりません。
　ただ、ポスタルサービスセンターについては、理事の十名のうち二名が、いわゆる公益法人の設立許可及び指導監督基準に定める「所管する官庁の出身者」に該当するということでございますけれども、いずれもこの基準を十分満たしておりまして、現時点で問題はないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○矢島委員　いろいろ言いわけを言われますが、何しろもうかっていると思う、あるいは収益を上げていると思うと言ったって、大体、ゆうパックでどれだけ収益が上がったか集計もしていなくて、多分このことによって収益は増加しているだろうなんというのでは、ああそうですかとは引っ込められませんよ。
　これはぜひ、私は資料を要求したいんです。ゆうパックについてどれだけの営業収益を上げたか、その資料を私のところに提出していただくことをお願いしたいと思います。委員長、お願いします。
　もう時間がなくなりました。私は、一つこのことだけは聞いておきたいと思ったんですが、各郵便局がノルマを課して年間契約のカタログの販売、この契約を追求しているんですよ。このことは、いわゆる年間で、三千円ぐらいの商品についてカタログで売り歩くというようなやり方です。
　そこで、私は、きのうリストをいただいたんです。十六社あるんですけれども、この十六社以外に、郵便局員がこういう年間契約のカタログを持って販売の契約をやっているところはありますか。
○有冨政府参考人　現時点で私どもが把握している数は十六ということでございます。
○矢島委員　郵便局の職員が自腹まで切るようなノルマを課して営業に駆り立てる。このもうけの方は、後できちんと調べてもらいたいんですが、私も資料を要求しましたので調べますが、このゆうパックの、天下りの人たちが何人かでやっている企業なんですよ。私企業だから私企業だからと言うけれども、そこへもう全面的なサービスを総務省はやっているんじゃないか、あるいは事業庁はやっているんじゃないか、こう言われるような事態があるわけですね。
　こういうようなことになると、郵便局の職員の皆さん方も、ユニバーサルサービスの維持のためとか、あるいは郵便事業をさらにきちんと発展させるために頑張ろう、こういう気になかなかならない。おまえ、これ売ってこい、そこへ行って契約を幾つとってこい、こういうようなことでは困るわけなんです。
　そこで大臣、最後です。
　私がずっとやってきましたように、このゆうパック営業というものを職務命令でやってこいというような強制をしてしまったり、その成績をもとにして昇格だとか昇給だとかそういうことに影響させるとか、あるいは分限の対象や配転の対象にする、不利益を与える、こういうことがあっては絶対ならないと思うんですけれども、そういう決意をひとつお願いいたします。
○片山国務大臣　私は必ずしも実情をよく知らないところがありますけれども、ゆうパックというのも、それは郵便局の業績を上げるための一つの手段としてやっているわけでございまして、委員はそこのところのいろいろな限度についてのお話だと思いますので、私自身が実情を認識しながら、公社になるわけですから、公社の中でどうやるのか考えてまいりたいと思います。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。質問をさせていただきます。
　まず、郵便法改正についてお尋ねをいたします。
　最高裁で違憲という判決が出たわけでございます。憲法第十七条に違反するということですね。この違憲判決がなされるまでは、郵便法の改正の動きは全然なかったと聞いております。
　私、お聞きしましたら、これまで同じような案件ではほとんど国側が勝訴してきた、だから、そういった改正の動きなんかほとんど考えられなかったということだったんですが、今回、違憲となったわけですね。違憲となった以上は、やはり法改正はしなければならないわけでございますが、現在、郵便物の取り扱いに係る係争中の案件はどれぐらいあるのかということが一つ。そして、その中に、今回の法改正に該当する案件が何件あるか、そのことをちょっと簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○有冨政府参考人　現在、郵便物の取り扱いにつきまして係争中の事案、六件ございます。そのうち、今回の郵便法改正の対象にならない普通通常郵便物に係るもの二件を除きますと、損害賠償に係るものは四件ということでございます。
　そして、これらの四件の事案につきましては、今回、法改正が行われれば、この改正法に基づきまして、関係の裁判所において、郵便局職員の過失の程度や損害との因果関係の有無について審理が行われるというふうに考えております。
○横光委員　今回の法改正に関係しているのが二件あるんですね。
○有冨政府参考人　四件でございます。二件は、普通の通常郵便物でございます。
○横光委員　では、この四件は、当然、改正後は賠償責任が生じる可能性があるということになりますね。
○有冨政府参考人　可能性としてはそうだと思いますが、先ほど申しましたように、いずれ裁判所において判断されるものというふうに考えております。
○横光委員　わかりました。
　先ほど松沢委員から出ました、六十八条第三項では「重大な過失」という文言になっていながら、特別送達のときにただの「過失」ということになっている。こういった文言がある以上、やはりこの仕分け、区分けというのはどうしても必要となってきますね。先ほど御答弁では、その判断はなかなか難しいんだというお話でございましたが、局長は、例えば施錠しない場合は重大な過失になるとか、いろいろなことも考えられると言われましたし、やはりここはそれなりに基準をつくっておかなければ、むやみやたらと重大な過失ということで訴えられる可能性もなきにしもあらずなんですね。
　ですから、ある程度の判断基準、ここは重大な過失であるが、ここは軽微な過失であるぐらいのことは、やはり当局はしっかりと、難しいというような答えじゃなくて、いろいろな案件によって想定をして判断基準というものを私はつくるべきではないか。はっきりと線は引けませんよ、もちろん引けませんけれども、最低限のリストぐらいはつくっていくのが、いわゆる被害をこうむった人も、あるいは被害を与えた人も、お互いのためにそのリストは、判断基準は事前につくっておくべきではないかと思いますが、もう一度御見解をお聞かせください。
○團政府参考人　お答えいたします。
　この「重大な過失」と「過失」ということが、特別送達と書留で違うわけでございます。その区分けが必要だということで、具体な事例では、先生おっしゃるとおりだろうと思っております。
　そこで、郵便局からしますと、これは軽過失であっても犯してはならないことでありまして、すべてこういうことについては厳重に、過失のないようにということの指導をやらなくちゃいけないというふうに思いますが、その中で、とりわけ故意に当たるようなものはとんでもないことでございますので、そこについてはまた厳にやるようにという、多少注意の度合いというものも違います。いろいろなケースもありますので、そういうことについては、よく認識する材料としては、そういう事例を積み上げていく、あるいは説明していくということは非常に重要ではないかというふうに考えております。
○横光委員　今おっしゃられたように、軽微な過失としても郵便局にとっては重大な過失であるという御認識、私はそれが大事だと思うんですね。そういった意味からも、ある程度のラインは必要ではなかろうかと思っております。
　次に、賠償責任の範囲についてちょっとお聞きします。
　範囲が拡大されたわけですが、その中でも、同じ特殊取扱でも、速達郵便については範囲の拡大の中に入っておりません。速達郵便についても、遅延等によって損害が与えられることは十分考えられるわけですね。例えば入学願書など、期日指定で速達で送って、結局、間に合わなければ受け付けてもらえない。しかし、これはもう、何ら文句を言えないというような状況です。ここまで範囲を拡大するというのは大変だと思いますが、一応、事業庁のお考えをちょっとお聞かせください。
○團政府参考人　お答えいたします。
　委員おっしゃるとおり、速達というのは、早く届く必要があるので料金を払って出しているわけでございますので、これがおくれますと、重大な損害が起こるおそれというのはあると思います。
　そこで、それとこの損害賠償の関係でございます。今回の判決の中でも言われておりますが、一般的にはすべての郵便が重要でございますが、やはり記録があることによっていろいろな証明とか証拠を発揮するという、このよすがによって区別をしていいというふうなことでございます。
　このことによって、速達については、その重要性がないというわけではございませんが、とりあえず今回の改正につきましては、そういう記録の挙証ができるということに限らせていただきたいということで提案させていただいている次第でございます。
○横光委員　確かにおっしゃるとおり、書留がない、証明するものがない、記録もない、難しいことは承知しております。しかし、追加料金を特別にいただいているわけでございますので、たとえ今回、賠償責任の拡大の範囲に入っておりませんが、意識としては、やはり追加料金をいただいている以上、範囲に入っているんだという意識を私は職員に督励していってほしい、この改正を機に、そういうことをお願いしたいと思います。
　次に、郵政公社の方にちょっと移らせていただきたいんですが、先ほどからお話がございますこの郵政公社、発表されました過少資本、これは、公社化研究会の試算では一・九兆円という資本を試算しておりましたね。これが、三千八百二億、約五分の一という試算が今度発表になっております。自己資本比率〇・〇八九、超過少資本というより、私は、もう超々々過少資本だと言わざるを得ない。
　本来、企業であるならば、当然、信用不安で、スタートからこんなことはもうできないような状況にあるわけですが、これだけの過少資本でこれから郵政公社がスタートしていくわけです。まず、いかがこのことについてお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○加藤副大臣　先ほど大臣からもお答えさせていただきましたが、横光委員御指摘の、第二回の設立委員会で水野委員から指摘されました。これは、平成十四年度の四月一日時点の郵政事業の自己資本額を企業会計原則ベースで試算するとこうなるということでありまして、平成十五年四月一日スタート時点の自己資本については、昨今の経済事情や将来の予測を踏まえて、これからさらに試算されていくものだと思っております。
○横光委員　いずれ一定の利益が上がった場合は国庫に納付するということになっておりますね。しかし、このような資本の状況で、たとえ一定の利益が上がったからといって、私は、国庫に納付どころではない、むしろ、本当に信用不安を解消する意味からも、資本の充実にこそ充てるべきだという考えを持っておりますが、いかがですか。
○片山国務大臣　横光委員言われるように、今の超過少資本の状況を改善していかなきゃいけません。しかし、なかなか一遍には難しいものですから、公社として十五年度からとにかく利益を出していただいて、できるだけそれを解消していく、こういうことでございまして、今の国庫納付のルールからいいましても、はい、それじゃすぐ納付しますというような状況にはしばらくはならないのではなかろうか、私はこう思っております。
　いずれにせよ、公社になるときには、きちっともう一遍、自己資本その他を計算し直す。これは、評価委員が今度はできますので、評価委員に評価してもらいまして、そういうこともきちんとやっていこう、こう思っております。
○横光委員　もう一回やるということですが、そのときもやはり超過少資本ということになれば、私は、財務省に、国庫納付の期待なんか持ってもらわないように、ある程度意思表示していくべきではないかという思いも持っておるわけでございます。
　次に、郵便局の設置基準、いわゆる省令が出され、答申されていますね。この中でいろいろと基準が書かれておるわけですが、市町村ごと一局という最低基準も答申されております。こうなりますと、現在の市町村数が約三千二百、しかも、郵便局は二万四千七百。現在、それぞれ市町村に複数局設置されているわけですが、この省令では市町村に最低一局という最低基準がなされている以上、それに向かって削減が可能ということになってくるわけですね。これは、郵便事業及び郵便局ネットワークの維持という観点から、総務省はどのようにお考えなんでしょうか。
　　　　〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○團政府参考人　お答えいたします。
　御質問の郵便局の設置でございますけれども、これについては、御審議いただきました日本郵政公社法第二十条がございまして、これは、この衆議院において修正をいただいた条項でございます。この中におきまして、公社は、郵便局はあまねく全国に設置しなければならない、その設置については総務省令で定めるということになっております。この総務省令を、今、案としてつくっておりますが、これは、修正の趣旨、それから、国会審議におきまして附帯決議もいただいておりますので、それを踏まえて、今、案をつくっているものでございます。
　そこで、委員御指摘の、市町村に一局というお話がございましたけれども、これは一つの部分でございまして、まず基本としましては、公社設立時における郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするというのが基本でございます。全体的なネットワークの水準、これは、数とか配置とかいうことを、現行水準を維持するというのが原則でございます。その中におきまして市町村には少なくとも一局ということでございますので、市町村の数が三千幾つでございますし、今、二万四千七百でございますので、これは、全体が二万四千七百であっても、一つもない市町村があってはいけないということを言っていることでございまして、そこまで削減していいというふうに考えているものではございません。
○横光委員　よくわかりました。よろしくお願いします。
　ただ、地域住民が容易に利用できる位置に設置という項目がありますね。これがさっぱりわからない。地域住民が容易に利用できる位置というのは、余りにも漠然とし過ぎているわけですね。地域住民というのは千差万別なんです。おじいちゃんもいれば、おばあちゃんもいる、歩いて行く人もいれば、自転車で行く人も、車で行く人も、いろいろな人たちが地域住民。その人たちが容易に利用できる位置に設置するということが、余りにもわかりにくい。
　私は、ある意味で外国の例を見習って、距離とか面積に着目した設置基準も必要ではなかろうかという気がいたしております。例えばドイツの場合は、二キロ以内に最寄りの郵便局がなければならないとか、あるいはイギリスの場合、百平方キロ、いわゆる十キロ四方に八局の郵便局がなければならない、こういった設置基準がされている国もあるんですね。こういった距離やあるいは面積に着目して設置基準をこれから考えていくというようなお考えはどうなんでしょうか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　この省令に当たりましては、委員御指摘の点についていろいろ検討いたしたところでございます。具体的には、やや抽象的な表現で設置基準を決めているのがアメリカ、フランス、デンマーク等でございます。今御指摘のとおり、具体的な指標をもちまして基準を設定しているのがイギリス、ドイツ、ニュージーランド等というふうに考えております。そういう中では、例えばドイツでありますと、都市部においては二キロ以内に一局設置とか、地方郡におきましては八十平方キロ以内に一局は設置とか、そういうことでございます。
　そこで、いろいろ検討をいたしましたけれども、一つは、公社の自律性というものもございますので、全般的な配置については公社の自律性に任せたいというのが一つ。それから、地域の発展等がございます。なかなか、発展地には設置がおくれますし、かといっても、人口が減るところに急速な廃止もできないというふうなこともあろうと思いますので、現在の配置を基本としながら、そこら辺は抽象的な表現にとどめまして、全体の水準を決めた上で、具体的には、やはり公社の、地域に配慮した自律性にお任せしたいということでこういう表現にしているものでございます。
○横光委員　次に、ちょっと耳の痛い質問をいたします。
　やはりまた、郵政事業関係でマスコミに不祥事が出てしまいました。老人マル優の非課税限度額超過や不正利用などが明るみに出てしまったんですね。これは、私は、いわゆる国税が動いたということが非常に大きい意味を持つと思うんです。税法を遵守するように異例の要請を受けてしまった。これは厳重注意です、非常に重い抗議だと私は思うんですね。しかも、全国各地の郵便局が積極的にこの不正行為に加担していたというところまで明るみになってしまった。
　これから大事なのは、来年四月からの郵政公社のスタートでしょう。そういったときにこういった不祥事がマスコミに載るということは、本当に利用者の信頼が第一である、大前提であるにもかかわらず、その大前提をみずから崩そうとしているとしか思えない。これは以前にもこういった、やはり郵貯に関しての所得隠しというものが十年ぐらい前にあったそうですが、結果的には、再発防止というものを当時唱えながらも、同じことが繰り返されているということになってしまうんです。
　改めて、どのような再発防止をとっていくのか。このような不正というものが一番信頼を失うわけですので、もう一度このことに対しての、再発の防止についてお聞かせいただきたいと思います。
○有冨政府参考人　今、先生御指摘にありましたような郵便貯金に関しまする不適正な取り扱いにつきまして、大変遺憾なことだというふうに思っております。
　かねてから、こういったことのないようには注意しておりますけれども、とりわけ最近は、コンプライアンスの重要性というものが非常に重要視をされておりまして、私どもも、いま一層、本人確認あるいは限度額管理等について講習会を開く、セミナーを開く等々によりまして法令厳守の徹底を図ってまいりたい、このように思っております。これは一回だけじゃなくて、何度も何度も、機会に応じてやるべきだろうというふうに思っております。
○横光委員　この老人マル優の不正利用だけでなく、結局、財形の不正契約まで出ている。こっちの方はもっと私は悪いんじゃないか、本当に利用者をだましていくことになりますので。
　唯一、得点といいますか、これは、みずからの庁内で調査した結果ということです、これはすごい。もう一つのものは国税の抗議ですから。こっちはみずから調査した。これは、せっかくこういってみずから調査した結果、たった二カ月間で二千二百六十六件も判明した。
　これも本当に、財形住宅貯蓄保険、勧誘するということで、入れない方まで入れてしまうような、これはもう明らかに職員が誘導しているわけですね。加入者は知らないわけですよ。こういったことをやるようでは、本当に信頼感がなくなってしまう。ですから、そういったものは無効だ、こちらの郵政事業庁サイドは無効だと言いますが、無効だと言われた人たちはさっぱりですよ、全くだまされたことになるわけですから。これの再発防止も同じ。
　私は、やはりこの原因は、先ほどもありましたけれども、現場の人たちの話を聞くと、ノルマが非常に厳しいと言うんですね。確かに営業成績は大事ですよ。大事ですけれども、余りにもノルマが厳しいから、いろいろな形を、不正を使ってでも加入してもらおうという動きをどうしてもせざるを得ない状況をみずからつくっているのではないかという気もするんです。
　確かに、これからさらに営業は責任を持っていかなきゃならないわけですから、より営業成績にウエートを置くんじゃないか。そのことによって職員は過酷な環境に置かれて、結局、とれないからそういった不正をやるということにつながりかねない。ここのところもこれからしっかり私は考えていただきたい、このように思います。
　いよいよ来年の四月から日本郵政公社がスタートするわけでございますが、これまで数年間、紆余曲折してきましたね、ここにたどり着くまで。民営化するのか、あるいは縮小するのか、分割されるのかとか、いろいろなことで、郵政三事業に携わる人たちは大変不安を持っておりましたが、ここで不安が一応取り除かれた。そして、国民側、利用者にとりましても、やはり国営であるということになった、いわゆる郵便局ネットワークを維持し、三事業一体で経営をしていくのが郵便事業の使命であるということになったわけでございますから、これから郵政公社、四月の設立に向けて、大臣ひとつ、職員の皆様方それから国民利用者の皆様方に、いろいろな不安を払拭する、それからまた利用者の負託にこたえられるような、郵政公社に向けてのメッセージをどうかお願い申し上げたいと思います。
○片山国務大臣　御承知のように、郵政改革四法案、特に日本郵政公社法案については、本当にこの総務委員会の委員の皆様に大変なお世話になってあの法案は成立させていただいたわけでございます。
　これは百三十一年ぶりの改革なんですよ、郵政事業全般が。しかも、初めて国から国営公社にする、こういうことでございまして、国営公社にしてよかったなと国民の皆さんに思ってもらうということがどうしても必要だと私は考えております。そのためには思い切ったいろいろな体制も手法も考えてもらいたい、こう言っておりまして、そういう意味では、意識改革も職員のすべての皆さんにしていただかなきゃいかぬと思っております。
　今後とも、そういうつもりで新総裁以下頑張ってもらいたい、こう思っておりますから、どうか委員の皆様にも、一層の御指導や御支援をよろしくお願いいたしたいと思います。
○遠藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　郵便法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　次回は、来る十九日火曜日正午理事会、午後零時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、特殊法人等改革推進本部事務局次長熊谷敏君、財務省大臣官房審議官藤原啓司君、文部科学省大臣官房長結城章夫君、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、文部科学省高等教育局私学部長玉井日出夫君、文部科学省スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君、文化庁次長銭谷眞美君、経済産業省大臣官房審議官広田博士君、中小企業庁事業環境部長斉藤浩君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長伊藤隆一君、経済産業省大臣官房審議官伊沢正君、経済産業省産業技術環境局長中村薫君、中小企業庁長官杉山秀二君、中小企業庁次長青木宏道君、国土交通省大臣官房長安富正文君、国土交通省土地・水資源局水資源部長小林正典君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省政策統括官河崎広二君、国土交通省政策統括官鷲頭誠君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長関本匡邦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　文部科学省関係八法律案、経済産業省関係五法律案及び国土交通省関係九法律案について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。きょうは、こういったお時間をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私が何点か質問を、時間も余りございませんが、させていただく中、まず前提としまして、自由党の委員が、今まで、両大臣含めて皆さん方にいろいろなことを投げかけさせていただきました。文科大臣とは、前回の委員会でもいろいろと議論いたしましたが、このたびの法律も含めて、小泉総理、小泉内閣の、日本の国のあるべき姿、まさに哲学論というものの話がございました。この委員会でも、東委員を初め私どもの委員が、その哲学論のこと、日本の国のあるべき姿というのを論じ合ったわけでございますが、なかなか歯車が合わない、お互い理解し合えない状態の平行線のままだと思います。私は、きょう、その全体の話をまたさらにするつもりは今はございません。これは、いつまでたっても平行線なのかなという気がいたしております。
　そういう中で、今回の特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律、この全体の話の中で、特に文科省に関して、この管轄の八法案について少しお聞きしたいと思います。
　押してもだめなら引いてみなじゃないんですけれども、私は全体を見たときに、この八法案というものが、本当はまさに国でやるべきこと、基本は国でやるべきことが八法案すべてに言えるのではないか。それは、個々に一つ一つ細かく分散して検討していけば、民間に投げられることはございます。でも、この八法案というのは、逆に、独立行政法人という形、または外に出していくというのではなくて、本来国が基本的にやっていかなくてはいけない分野だと私は大変思うのでございます。こういう部分で、大臣が逆に、外に出すのではなくて、より国の方でこれは本来やっていくべきことなのではないかとお思いになられているのではないかと、私自身感じるところがあるんです。
　ここの部分を、大臣の思い、これを本当に独立行政法人にしてしまっていいのか、逆にこの八法案というのは、本来文科省が、国が責任を持ってやらなくてはいけないこと、そう思うわけでございますけれども、その辺に関しての御認識、御見解を教えていただければありがたいと思います。
○遠山国務大臣　我が省の守備範囲、教育、科学技術、文化、スポーツにつきましては、私も、これらはまさに一国の将来にわたる基盤を形成するものだと思っておりまして、大変重要な事業が多いと思っております。今、委員の方から御指摘ございまして、まさに国がしっかりやるべきだというお話につきましては、私は、それらの分野について、まさに国がしっかりと基盤形成について責任を負っていくということは大変大事だと思っております。
　今回お願いしております八つの独立行政法人につきましては、それらに関するものではございますが、個別の事業ということになりますと、国が直轄で直接やりますよりは、それぞれの法人が自主性あるいは自律性を発揮して大いに活発にやっていただくことの方が、むしろ国が直接やるよりは効率的かつ効果的であるというふうに考えているわけでございます。そのようなことから、国が直接実施することは必ずしも適切でないということで、事務事業の効率的、効果的な実施の観点から独立行政法人にすることといたしたものでございます。
　独立行政法人にすることによるメリット、幾つかございますが、そういったものを最大限に生かして国民の期待や社会のニーズにより一層こたえていく、そのことが、私どもにとりまして大変重要な責務ではないかと考えております。
○佐藤（公）委員　大臣がそういうふうにお考えになるのであれば、私は、今回こうやって独立行政法人にする前に、まず、やはりほかの独立行政法人にしていく団体、法律というものと文科省の管轄というのは、少し意味合い、中身が違うと思うんです。そういう部分からすれば、今回の文科省の管轄の独立行政法人、独立行政法人にするという前に、やはり一回国がきちんと責任を持ってやるべきことを引き取り、そしてそのほかの部分をきちんと分散させ、または検証し、考え、そして独立行政法人にできるものとをきちんと分けて考えていくべきことというのがあると思うんですけれども、そういうお考えはございませんでしょうか。
○遠山国務大臣　そのことにつきましては、既にこれまでの組織づくりにおいて、国が直接やるものと、それから、現在は特殊法人でやっているものが多いわけでございますが、そういうものを区分いたしましてやってきた、これまでの経緯もございます。
　例えば宇宙開発の関係は、これは国がやるといいましても、それぞれ研究的にアプローチをしたり、あるいは国際的な動向などをその動きに的確に対応しながらとらえて、そして日本の宇宙開発について、むしろ、国が行政機構の中に取り込んで直接その事業をやるというよりは、世界的なロケットの打ち上げの状況でありますとか、いろいろな衛星の打ち上げの状況等を勘案しながらやっていく。そういう場合に、現在の特殊法人なりあるいは独立行政法人、既に先行しているものもありますが、そういったところがむしろやりやすくなっていく。
　今度、それらを、三つの機関を一緒にしまして、独立行政法人でお願いいたしておりますけれども、そういう組織形態の変更によりまして、かえってそれらの目的が達成しやすい組織形態になると私は思っておりますし、また、そうでなければこのような形でお願いするということに意味がないわけでございまして、そのことはしっかりと区分した上で、サポートすべきものはサポートしていくというのが国の役割かと考えております。
○佐藤（公）委員　私は、やはりこの内容に関しては、本当に国が責任を持ってやるべきことというのが文科管轄に関してはかなり多いので、本来、この辺は、きちんと区分整理をしながら国がきちっと引き取ってやっていくべきだと思います。
　そういう中で、前回の、独立行政法人に移行した十六の文科の管轄で言います。
　この十六が独立行政法人に移行していったわけですけれども、これが独立行政法人に移行したことによって、どんなことが変わって、どういうメリットがあり、どういうデメリットがあったのか。総括はまだ早いかもしれませんけれども、今、現段階での総括というのはどういうことが言えるでしょうか。
○遠山国務大臣　お話しのように、まだ独立行政法人となりましてから一年半程度しか経過しておりませんので、評価が難しい面もございますけれども、我が省が現在所管しております十六の独立行政法人につきましては、外部有識者から構成されます独立行政法人評価委員会において、独法化後の初年度に当たる平成十三年度の業務の実施状況についての評価結果を取りまとめていただきました。これは既にホームページ等によって公表されておりますし、各法人等にも通知したところでございますが、この評価結果によりますと、おおむねその業務は適切に実施されていて、従来の国の機関で実施されてきた業務内容と比較して、多くの法人において組織、業務の改善が見られたという評価がなされております。
　例えば、物質・材料研究機構がございますが、ここでは、研究ユニットを再編したり、それから組織のフラット化を進めるというような工夫もされておりますし、国立美術館におきましては、入館者に対するアンケート調査の結果、おおむね八割肯定的な回答を得ておりまして、職員のいろいろな努力もありまして、展覧会に対する満足度が高いなどの結果が出ております。
　その他さまざまございますが、今のような例を挙げることができますし、それによりますと、効果的な業務が実施されつつあるというふうに評価をいたしております。
○佐藤（公）委員　大臣、今いい話しか聞いていないんですけれども、悪い話も幾つかあると思います。
　この悪い話、特に、もしかしたら、天下りのことということが非常にこの委員会でも話題になっておりますけれども、天下りを含め、組織構成、人事形態、こういう部分ではいかがでしょうか。
○遠山国務大臣　組織の人的な構成につきましては、発足のときに、それぞれの独法の理事長を大臣が任命し、その他の理事等につきましてはそれぞれ理事長が任命するというような形で推移いたしておりまして、私は、それぞれの独法におきまして適材を得て運営されていると思っております。
　むしろ今後の課題としましては、研修事業の参加対象者の拡大、あるいは各種事務手続の電子化、アウトソーシングといったような業務運営の効率化の推進がさらに必要ではないか、そういった評価結果も得ておりまして、そういったことについては改善を図っていく必要があろうかと考えております。
○佐藤（公）委員　いろいろとお話をされましたけれども、天下りということに関しては、数はふえているんでしょうか、減っているんでしょうか。
○結城政府参考人　昨年の四月に発足いたしました十六の独立行政法人、文部科学省所管でございますが、常勤役員の数で申し上げますと、合計四十六人の定数でございます。
　その中に、国家公務員の出身者が二十名、全体の四三％でございますが、ございます。二十名のうちの十九名は文部科学省の出身者になっておるというのが現状でございます。
○佐藤（公）委員　前との比較はどうですか。ふえているのか、減っているのか。やはり、天下りということ、言葉は僕は余り好きじゃないんですけれども、そこが大変注目されている部分ですけれども、これはふえているんですか、減っているんですかということです。
○結城政府参考人　この先行して独法になっております十六の機関は、以前は国の機関でございました。国立研究所であったり、国立の美術館、博物館といったものでございまして、いわば、そういう意味では、経営のトップは全部国家公務員でございました。それが、独立行政法人になることによりまして、国家公務員の出身者が、今、半分以下になっておるということでございます。
○佐藤（公）委員　物は言いようなのかなというふうにも思いますけれども、実際、そのあたりをやはりきちっと明確に考えて、大臣も見ていただけたらありがたいと思います。決していいことばかりではなくて、結果がうまくいっていない部分も幾つかあると思いますけれども、こういう部分はきちんと見て改善をしていく、また、考えていかなきゃいけない。こういうことに気を配っていただけなかったならば、やはり私は、この先、この法律自体もうまくいくとは思えないのであります。
　実際、石原大臣と東委員との間での話し合いをいろいろと聞かせていただいて、自由党というのがまさに対案を出させていただいて、サンセット方式ということで、三年の、一つの期限を設けて、原則廃止、民営化ということを考えていく。しかし、これは一つのやり方の違いにもなるのかなと。
　一回全部をやめて、きちんと、国で管理すること、やっていくことを拾い上げよう。逆に、今石原大臣がおやりになろうとしていることは、一回独立行政法人にして、その中から民間にできること、廃止にできることを拾い出していこうじゃないか。こういう上からか下からかという考え方の、方法論の違いにも感じられる部分というのがありますが、実際、あるものを、どこがむだがあるのかというのを拾い出すというのは、なかなかできない作業、やりにくい作業だと思います。一回全廃ということを原則論として、そして、やめることを前提に、そこから本当に大事なものをピックアップしていく、出していく、これが私は、本当に今の現状、改革の正しいやり方だというふうに考える部分がありますが、石原大臣、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　佐藤委員が御指摘されました趣旨については、私も理解はさせていただいていると思います。
　しかし、今回提出させていただいている独立行政法人等に関する法律案四十六本でございますが、ただいまの文部科学省との御議論の中でも、事業をスリム化している、こういうことが遠山大臣の方から指摘をされているわけであります。
　すなわち、事務事業を見直した上で、やはり国が何らかの関与をしていかざるを得ない分野というものがあるわけでございます。あったからこそ、特殊法人としてこれまで仕事をしてきました。しかしながら、時代の変遷とともに、また組織の見直し規定がない中で、また外部からの評価にさらされることもなく、特殊法人が自己増殖的に仕事をふやし、あるいは、もちろん株式会社じゃございませんので営利目的ではございませんが、しかし、親方日の丸ということにあぐらをかいて、つぶれないということにあぐらをかいて、非効率な、目に余る運営がなされてきたということは、数々の事例が証左しているのではないかと思っております。
　そんなものを、事務事業をゼロから見直して、民間にできないこと、地方にゆだねることができないもの、それでなおかつ公的な関与を残さざるを得ないものを、新しい評価目標を持ち、さらに、第三者による監視、そして評価というものにさらされ、組織自体も三年から五年で不必要とあらば廃止するといったような、新しい独立行政法人という仕組みを仕組ませていただいたところでございます。
○佐藤（公）委員　だとするのであれば、民間にする、廃止にしていく、これはやはり、その各団体における努力というもの、また計画というものがなければ、また目標というものがなければ、それは廃止の方向には行かない、民営化という方向に行くとは思えないわけでございます。
　文科大臣、例えば、十六個の独立行政法人が今できているわけでございますけれども、では、そういうことの考え方にのっとって、そういう努力を各団体、独立行政法人でやっていると思えるでしょうか。そしてまた、この次新たに八部門が、これは私先ほど言ったことと矛盾する部分もあるかもしれませんけれども、民営化もしくは廃止という努力目標というものを立てられて、できますでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　独立行政法人として新たにお願いしているものあるいは既に出発しているものにつきましては、それぞれがそういう形態においてしっかりとやっていくことが、国の進めるべきいろいろな行政を補完する、あるいは事業をさらに活発化するということに大事だということで、私どもとしてはお願いをしているわけでございます。
　今後の推移におきまして、評価にたえ得ないものが仮に出てまいりましたら、それはそのとき何かあるのかもしれませんけれども、私どもといたしましては、なすべきことをやってもらう独立行政法人をしっかりとサポートし、また、それぞれの法人においてはその業務の目的に従ってしっかりやってくれていくものだというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　しかし、大臣、私もずっと、独立行政法人になった十六の団体、そしてこれからの八独立行政法人になっていくものを見ていくと、やはり民営化とか廃止という努力とか目標というものはほとんど感じられないと思うんです。実際、残さなきゃいけない、国でやっていかなきゃいけないものと一番最初には言いましたけれども、結局は、そういう目的も目標もきちんと余り持たずに、努力もせずに、ただ言葉だけが先行して、中身はそのままずるずるいく、これでは何の意味もないと思います。
　この辺の努力とか目標というものをやはりきちんと明確にし、やっていく、こういうものの中で、期間、期限というものも区切っていく、これはとても大事なことだと思いますけれども、石原大臣、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　今、文科大臣の方から、外部の評価にたえられないものが出たとしたら見直していくというお言葉がございました。
　先行した五十九法人、独法化したという意味でございますが、この評価というものは、集中改革期間の終了時、十七年度末には出そろうわけでございます。そしてまた、もう既に八月から、先月でございますか、十月にかけまして、かなり第一回目の評価というものも出てまいりまして、これの全体的な評価を総務省の方で今お取りまとめいただいておりますが、これも今月末あるいは来月の初めには出てまいりますので、そういうものを十分に、行革事務局といたしましても行革の立場で厳密に見させていただき、さらに、それをさらにチェックする機関として参与会議もつくらせていただいておりますので、参与の皆様にも、この評価のありよう、そして評価で指摘された点についても御意見をいただき、そのような意見を参考にさせていただいて、所管する省庁に、物を申すことがあればはっきりと申し述べさせていただきたいと思っております。
○佐藤（公）委員　この評価というのが、一つの線引きとして非常に難しい。これは今までの委員会の中でも議論があり、たび重なる議論にもなりますけれども、文科大臣としまして、先ほどお話ししました、批判にたえられない、たえられる、こういう部分での批判というのはどういう線引きで考えられているんでしょうか。
○遠山国務大臣　独立行政法人の評価のあり方につきましては、それぞれ独立行政法人評価委員会が設けられまして、そこにおいて評価のあり方、評価の基準等について御論議があった上で具体的な評価がなされるものだと思っております。
　当方の関係では、委員長が浜田広さん、これはリコー会長でございますが、そうした外部委員の、外部有識者の英知を集めて評価されるというのが評価だと思っておりまして、そのこと自体についてまたそれを左右するようなことを行政機関が何かやるということは、かえって評価の中立性なり公平性を欠くのではないかと思っております。
　私どもとしましては、独立行政法人はみずからの目的と業務内容に沿ってしっかりとやっていただき、それをまた公正な角度で評価していただき、その結果を待つ、そしてまた、それをむしろ改善に結びつけていくというのが本来のあり方ではないかというふうに考えているところでございます。
○佐藤（公）委員　何か本当に、最初から今までの委員会もずっと聞いていて、抽象、あいまいな状態でずっと話の議論が来ていて、その線引き、やってみなきゃわかんないよ、こういうようにもとれることがたくさんございまして、私としては本当に雲をつかむような話であるようにも思えます。
　私は、これに関してはもう余り、議論しても平行線にもなるし、話がなかなか成立しないのかなと思いますので、ちょっと個別の話に移らせていただきます。
　今回の八法案の中の一つの放送大学、これに関してなんですけれども、放送大学、これは非常に内容のいい、私はいい教育システムだというように思うんですけれども、放送大学卒業者の方々、多くの方々に聞くと、普通の大学よりも、実際問題、低く見られる傾向が社会全体にある。それは、一つは就職ということが、就職率というのが悪い。また、学生さんがどういう方々ということの分析調査がどうなっているのかにもよりますけれども、実際、普通の大学よりも下に見られるということで、そういう意見を聞くことが多くございます。
　まず、この放送大学の在学生、または就職していく、または環境、社会、また家庭状況というのを調査されているのかいないのか、お答えください。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　放送大学、現在約十万人の学生が在学をしておるわけでございます。おっしゃるように、生涯学習機関でございます放送大学の学生は、ほかの一般の大学と比べますと、高齢者でありますとか、社会人等の有職者が多く、卒業後新たに職を得る人が少ないというのが現状でございます。
　そういったようなことでなかなか、先生がおっしゃいますように、一般の大学と比べての社会的な評価、こういう問題につきまして、私どもも、さらにいろいろと放送大学に対する理解、こういったもののＰＲをしっかりとやっていかなきゃいかぬな。さらに、おっしゃいましたように、私どもも、まだまだ一般の学生に対するそういう状況の把握という面におきまして十分でない点もあろうかと思っております。放送大学とよくまた相談をしてまいりたいと考えております。
○佐藤（公）委員　何かあっという間に時間が来てしまいました。
　私が言いたいことは、文科省に関して、国立大学も今後議論がされます、このたびの放送大学もそうです。これは本来国でやるべきこと、これを独立行政法人にするのではなくて、きちんと国が責任を持ってやるべきだということを最後に申し上げて、そこを大臣、もう一回よく考えた上で、やはり、日本の、この国のあり方というものをよく小泉総理と話し合っていただけたらありがたく、よろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　文部科学関連法案は八本でございますが、本日は、主に独立行政法人日本芸術文化振興会法案についてお聞きをいたします。
　昨年の十二月七日に、議員立法によって、文化芸術振興基本法が施行されました。ほぼ一年がたとうとしておりますが、私は、この基本法を生かして、芸術文化活動を支援し、豊かな文化芸術をこの二十一世紀に花開かせていくことが今求められているというふうに思います。
　まず、お聞きをいたします。昨年の文化芸術振興基本法の審議の際、私は、予算を十分にふやして、希望する団体に広く当たるようにする、本当の意味での芸術文化の振興をすそ野から広げていくということを強調したいと提案者に問いただしますと、提案者は、全くそのとおり、トップレベルの文化芸術を引き上げるとともに、そのすそ野の拡大を図ることの双方が必要である、そのために、今後、予算の拡充ということはぜひやっていかなければならないと答弁されました。
　文部科学省もこの立場に変わりがないと思いますが、まずお聞きをいたします。これは、大臣、基本的な点でお答えください。
○遠山国務大臣　芸術文化というのは、日本人のみならず広く人間にとっての心の豊かさを大事にするという意味で大変重要なことでございますし、先般成立していただきました文化芸術振興基本法のねらいそのものが、文化の豊かな、芸術の豊かな日本にしようということで、それを実質確保するための予算については、私どもとしても、しっかりこれについてはこたえていきたいということをお話ししたのを覚えているところでございまして、その予算の獲得の重要性ないし芸術文化の事業の重要性ということについては、私どもとしても全く同感でございます。
○石井（郁）委員　文化芸術活動の底上げの予算といえば、主に、現在、日本芸術文化振興会から出されている芸術文化振興基金からの助成ということになるわけでございますが、この振興基金による助成額の推移というのはどうなっているでしょうか、ちょっとお示しください。
○銭谷政府参考人　芸術文化振興基金による助成額の推移についてのお尋ねでございますけれども、その助成額のピークの時期は平成三年度の三十一億円でございまして、近年の助成実績を申し上げますと、平成十一年度が十三億円、平成十二年度が十億円、平成十三年度が十一億円という状況でございます。
　なお、平成十四年度につきましては、現在約十二億円の助成を予定いたしておるところでございます。
○石井（郁）委員　大体そういう数字かと思います。
　基金による助成の推移で、一九九一年の三十一億三千四百万円から減り続けまして、二〇〇二年には十一億七千二百万円ですから、ほぼ三分の一まで落ち込んでいるわけですよね。基金による舞台と映画活動に対する助成というのは、九一年には二十億四千二百万円、それが今、六億二千万円と四分の一まで落ち込んでいるわけでございます。
　私は、底上げを図るというのであれば、金利も落ちていろいろ下がっているわけですけれども、政府出資金を相当ふやさなければふえていかないというふうに考えます。今後、政府出資金をふやす、私はふやすべきだと考えますが、そういうお約束、できるでしょうか。
○銭谷政府参考人　日本芸術文化振興会の芸術文化振興基金につきましては、現在、いわゆる低金利の状況の中でございますので、運用益の減少はやむを得ないところでございますけれども、日本芸術文化振興会では、元本の安定化を図りつつ、基金の効率的な運用に努めているところでございます。
　当初、基金は、政府からの出資金五百億円と民間からの出捐金で構成をされていたわけでございますが、近年では、平成十三年度予算におきまして、三十億円の政府からの出資の増を図っているところでございます。
　今後の基金の増資については、民間資金の出捐状況、現在までのところ百十二億円ございますけれども、その状況や国の財政状況等々を勘案しながら、文化庁の芸術文化振興策全体の中で検討していく必要があろうかと思いますが、現在のところは、政府による追加出資については慎重な対応が必要かと思っております。
○石井（郁）委員　どうも、大変後ろ向きな御答弁で、大変問題だというふうに私は思いますけれども、やはり、政府の出資金を、本当に文化芸術の底上げのためにふやすことができないというか、ふやすということを言明できないところが、今、大変重要だというふうに私は思います。
　それは、この法律の提案理由説明でもこういうふうにあるわけですね。「特殊法人等改革基本法に基づく特殊法人等整理合理化計画の円滑な実施に資するため、」となっております。この芸術文化振興会についての整理合理化計画は、基金について何と言っているでしょうか。「基金による助成については、原則として追加的な国費投入を行わず、基金運用収入、民間寄付等で賄えるよう業務の重点化を図る。」まさに今御答弁いただいたようなことだと思うんですね。やはり、幅広くではなくて、まさに重点化だということであります。しかも、追加的な国費投入は行わないということですから、これは底上げということにならないんじゃないですか。
　しかも、最初に確認させていただきましたように、文化芸術振興基本法ができたという状態のもとで、まさに国会の答弁と全く違うことを今行われようとしている。私は、国会の審議に対しても基本法に対しても、これはこのまま置くわけにいかない大変重大な問題だというふうに考えます。幅広い助成を行うために国費の投入というのは今後必要なんですから、それをきちんと行うということを、文科省として、文化庁としてきちんとやはり約束すべきだと思いますが、これは大臣、いかがでございますか。
○遠山国務大臣　先ほど来の議論でおわかりのように、今金利が大変低いわけでございまして、基金の追加出資については、基金の運用状況あるいは民間出捐金の拠出状況等を考慮して慎重に対応するということでございますが、舞台芸術等に対する支援のやり方は、基金に対する国庫補助金による助成事業だけではございませんで、アーツプランによる文化庁の支援事業がございます。
　これを加味いたしますと、平成十三年にアーツプランが七十七億でございましたけれども、今年度は百九十三億円ということで急激に伸びております。したがいまして、基金による舞台芸術に対する支援に加えてアーツプランのものを足しますと、十三年度百二十一億でございましたものが十四年度は二百二億ということでございまして、急激に伸びているわけでございます。
　これらのいろいろな方途を使いながら、芸術支援についてしっかりやっていくというのが私どもの役割であるかと考えております。
○石井（郁）委員　そういうことではだめなんですよ。全然だめなんです。
　芸術文化振興会で、応募をされます、そして助成をされるわけですけれども、昨年、千六百件応募がある。そのうち、六百七十三件に対する助成をされているんですね。しかし、今お話しになったアーツプランはどうですか。七十五団体ですよ。だから、アーツプランはやはりトップレベルへの支援策なんですね。私は、今申し上げているのは、底上げが大事だ、幅広い文化芸術団体、まさに日本の芸術を本当に支えている、そういうところへの助成をどうするのか、それをしているのがこの振興会の基金じゃないですか、そのことをお尋ねしているんです。ちょっと、ごまかさないでください。
　実際、今、芸術家、芸術団体の現状は深刻な状態です。私どもは、十一月七日に、この法案に関係して、映画・演劇団体三十四団体と懇談を行いました。それぞれの団体から極めて厳しい状況が御報告されました。
　具体をちょっと申し上げますと、もう七十年にわたって活動を続けている劇団がございますけれども、百五名の劇団員を抱えて、毎月一千万から三千万の赤字をやはり出す。五十七歳で手取りが二十万の収入でやりくりしなければならないということで、また銀行も今貸し渋りなわけでしょう。ですから、劇団にとっては、団体への運営費助成というのはもう悲願なんですよ。
　今、広くこうした劇団に対して助成を行わないと、多くの劇団がこうして、本当に大なり小なり深刻な状況を抱えていますから、我が国の文化芸術活動の重大な損失につながると私は思います。もうつぶれようとしている劇団が出てきているわけですから、これを放置していいのかという問題です。
　そういう中で、本当に切実な声として、基金をぜひ守ってほしい、すそ野にとって、十万円という額でも数多くの団体がもらえた方がいいんだと。いろいろな団体のチラシを見ると、アーツプランはふえているようだけれども、若い演出家の劇団はもらえていない。やはり若い方を育てなければいけないでしょう。お願いはただ一つです、基金は現在六百四十二億円だが、これを例えば十年間で一千億円にする、こういう計画的な増資はできるんじゃないか、やってほしいと。それで助成額はふえていくわけでしょう、皆さん。
　こういう点で、基金に対する期待というのは本当に大きいものがあります。これにこたえることこそ振興基本法の具体化になるんじゃありませんか。何のために振興基本法をつくったんでしょうか。やはり振興基本法をきちんと守るべきですよ。その精神で文化行政を行うべきです。政府による基金の増資というのを私はしっかりとお約束していただきたい。いかがですか。
○銭谷政府参考人　基金の増資についての重ねてのお尋ねでございましたけれども、先ほど来お答え申し上げておりますように、民間からの寄附の状況あるいは基金の運用の状況等を勘案しながら、やはり慎重に考えていくべき事柄だと思います。
　一方で、先ほど大臣の方からもお話がございましたように、文化庁として、文化芸術の振興について、トップから子供たちの文化芸術体験に至るまで、その振興策については、昨年の法律の制定を受けまして充実を図っているところでございます。特に、若手の芸術家の方のいろいろな公演活動の支援ということは、これは大変大事なことでございますので、平成十四年度からのアーツプランの中におきましても、トップそれから子供に対する文化芸術体験活動の充実と並んで、新進芸術家の発表機会の拡充ということで、本年度から特段の充実措置を講じているところでございます。
　私どもといたしましては、文化庁がみずから行います新事業と芸術文化振興基金による助成事業、これらを総合的に勘案しながら文化芸術の振興を図ってまいりたいと考えております。