Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高木誠一郎君）　先ほどスタッフの方から、たくさんの先生方の御質問があるので答えは五分以内に限れという指示がございまして、そうしますと五分以内に米中二分半ずつということで、かなり単純化したお話にせざるを得ないと思いますが。
　まず、アメリカの対中政策に二面性があるのではないかという点でございますが、これはおっしゃるとおりだと思います。先ほど時間の都合で非常にはしょった言い方をいたしましたが、これはレーガン政権の南アフリカ政策以来のことですが、関与政策というのはもともと二面性のあるもの、それ自体が二面性があるものだというふうに私は考えております。
　すなわち、関与を通じて相手を変えていく。どういうふうに変えるかといいますと、アメリカの価値観に沿った形に変えていくということなんですね。ですから、ブッシュが九〇年、九一年と中国に対する最恵国待遇更新の問題について民主党主導の議会から厳しい批判を受けていたときに、建設的関与ということで最恵国待遇の方針を正当化したわけですが、そのときの言い方も、最恵国待遇を停止したり中国を孤立化に追い込むことはかえって中国をアメリカにとって望ましくない形にしてしまう、むしろ関与を通じて相手を変えていくのだということを言っているわけで、決して現状容認ではないんですね。クリントン政権の関与政策も基本的にそういう面があると思います。つまり、関係を維持し交流を深化させていくことがむしろ中国を変えていくのだと。おっしゃるように、中国をどういうふうに変えていくのかといいますと、究極のところはやはり民主化であると思います。先ほど小島先生が拡大と関与というアメリカの新戦略にちょっと触れられましたけれども、この拡大戦略というのは単にアメリカの価値観を広げるということだけではなくて、そういうことが言われるようになりましたころ、一時非常にはやった議論でデモクラティックピースという考え方がございます。これは、民主体制の国同士は戦争をする確率が非常に低い、したがって世界じゅうに民主主義を広げれば世界から戦争の確率が大きく下がる、ですからこれは単に価値観の拡大、伝播ではなくてアメリカの安全保障戦略でもあると、そういう意義づけがされているんですね。．
　また、御案内のように中国は、西側諸国が中国の政治、社会体制を変えていこうとする試みを、天安門事件以降、和平演変という言葉で表現しておりますけれども、日本では平和的転化とか転覆と訳しておりますが、これは英語ではピースエボリューションと言います。
　クリントン政権の第一期の国務長官を務めたウォーレン・クリストファーが承認のための上院の公聴会で対中政策について述べたときに、我々はピースエボリューションをやるんだというふうに言っているんですね。これは、もちろんピースエボリューションという言葉だけを見ますとごく普通の英語の表現ですから、和平演変ということを考えずに単に言ったとも考えられますけれども、私がアメリカの友人に確かめたところ、これは明らかに和平演変の英訳としてのピースエボリューションを念頭に置いて言っているんだというようなことを言う人もおりまして、まあ本人に確かめたわけではございませんのでもしかしたら間違っているかもしれませんが。
　中国は、アメリカが中国に対して和平演変戦略をとっていると言って非難しますけれども、そして、政府の明示的な政策としてどこまであるかわかりませんが、アメリカ社会全体に中国との関与を通じてあの国を変えていくんだという指向性があること、これは否定できないことだと思います。ですから、和平演変論というのはある意味では正しい、中国が言う和平演変戦略論というんですかね、これは正しいことだろうと思います。
　エンゲージメントといいますか、関与政策については、アメリカは九三年以降、封じ込めをやっていると言って中国がしきりにアメリカの対中政策を非難したときに、それに対して、いや、そうではない、我々がとっているのはあくまで関与、エンゲージメントの政策なんだという形で反論をしていたんです。これにつきまして、九六年の一月に出ましたある外交問題を扱う雑誌に非常に有力なアメリカ研究者が、コンテーンメントであろうとエンゲージメントであろうとそこに共通する流れがあるではないか、両方とも中国をアメリカの価値観に沿った形に変えようとしているのではないかということを指摘しておりまして、これはまさに正しい指摘だろうと私は思います。
　続きまして中国の方ですが、上田先生のおっしゃったことはまさに我が意を得たりであります。中国の昨年の日米安保共同宣言に対する非難、あるいはガイドラインの改定に対する非難についていろんなことが言われておりますが、おっしゃったようなことは余り言われておりませんので、私はそれはおかしいのではないかと何人かの友人に個人的に随分話したことがございまして、これは明らかにそういう傾向があると私も思います。主に日本を非難しているんですね。
　私は、ある中国の友人に、ちょうど梶山発言の後ですけれども、もし梶山発言のとおりであって、台湾海峡の事態に日米安保条約あるいは改定された防衛協力の指針が適用されるようになったとしても、実際にいろんなことをやるのはほとんどアメリカではないか。やるかやらないかはまたわかりませんけれども、日本はせいぜいやったとしてもお手伝いするぐらいのことで、非常に補助的なことをやる。これを何で専ら日本ばかり非難するんだ、アメリカを非難したらどうかと言ったところ、私の友人は、いや、日本は弱い環だからねと、ウイークリングだということを言っておりました。多分、そういう計算もあるんだろうと思います。
　それから、日米安保体制というのは中国の立場からすると非常に扱いに困る。小島先生の表現を使わせていただければ、中国からするとやっぱりこれはイエス・アンド・ノーなんですね。つまり、日米安保体制は、少なくとも昨年の日米安保共同宣言以前の状態で存続することがむしろ中国にとっては望ましいんです。中国では、御指摘あるいは御案内のように、日本の軍事力が強化されるということに対する懸念、不安、警戒感というのが非常にございまして、これを封じ込める、いわゆる瓶のふた論で日米安保体制を考えているところがあります。しかし、これが余りに強化されて緊密になってくると、今度は、先ほどお話ししましたけれども共同覇権に対する懸念というのが出てくるわけですね。ですから、中国側からすると、日米安保体制というのは余り緊密ではないけれども全く壊れてほしくはないという状態が一番望ましいということになるわけでありまして、そういう点で煮え切らないわけです。
　したがって、ガイドラインの見直し等を非難するときも、日本側の役割が高まることを専ら非難して、しかしこれが対米非難につながる直前までいくと彼らの非難はとまってしまう。ですから、今回のガイドラインの最終報告が出た後の反応も、江沢民の訪米が近づいていたということもあると思うんですが、それほど強烈なものではなかったわけですね。そういうところに一つの中国側の計算があるんだろうと私は考えております。
○板垣正君　高木先生に。
　今度の米中会談は、中国も随分一生懸命努めた姿が見えましたし、アメリカはやはり原則の立場というもの、双方原則をぶつけ合ったわけですけれども、その間における中国の日本に対する姿勢、米中首脳会談で日米安保体制なりガイドラインあるいは日本の問題がどこまで話題になったのか、そこに疑問を持つわけなんですね。
　まずパールハーバーに乗り込んでいって、五十年前の日本のファシズムを倒したんだ、米中でやったんだというふうな、我々から見ればまさに逆なでするような、せっかく日中も二十五周年を迎えているのにそういう間の経緯というようなものも抜きにしたああいう中国の姿勢に、私は非常に政治的に成熟していないというか、肩を怒らしたというか未熟というか、そんな感じを持ったんです。そうなれば、我が方もそういう姿勢というものを十分のみ込みながら今後の対応を考えていかなければなという感じを持ちました。
　それはそれとして、一つ具体的なことは、やはり台湾の問題が今度のあれでも焦点になっていたと思います。私は、基本的には、このアジア太平洋の平和、これは世界の平和にもつながりますが、要するにこれは対話と協調で気を長くしていくほかないと、いろんな関係でですね。ただ、そういう中において台湾の問題というものは、アジア太平洋における安保体制の、安全保障問題の一つの中心問題である。今度中国は四回目のコミュニケを出せというような動きもあったようですが、アメリカは基本的に過去の一つの中国で行くんだという以上は出ないと。今後の米中関係においてアメリカの台湾政策は全く変更はないというふうに受けとめていいのか、台湾にはそういう説明をしているようですけれども。
　ただ、台湾側で言われている面で、基本政策には変わりないという立場ではあるけれども、反面、だからこそアメリカの立場からも、台湾と中台関係の対話を進めろ、平和的な解決をするために平和的な話し合いを進めるべきだと、こういう示唆は行われたのではないのか。これはたしか文言の中にもあったと思います。そのことは、とりもなおさず、台湾の立場からすれば一つの圧力といいますか、対話なり交流なりを進めていけという、受け身への政策の変更ということにもつながりかねない。
　いずれにいたしましても、台湾の位置というものは、民主主義なり自由なり、そういう価値観からいっても、あるいは日本のシーレーンに位置づけられているという流れの中で、非常に安全保障上も大切なポイントを占めておる。そういう立場で、今の流れの中における日本の安保体制、日米中の三カ国の安保対話というようなことも話題に出ておりますが、中国側はまず民間の段階から始めようというふうなことを言っておりますが、その辺のこれからの我々の取り組み方についての御見解を承れればと思います。
　それから、小島先生に。
　やはり天安門事件というものは人権問題の非常に大きな象徴的な問題ですが、しかも今度も最後まで突っぱねて天安門の自分たちの姿勢が正しいということを言い、あるいは人権問題の象徴と言われた政治犯の釈放もとうとう一人も出さなかった。もう少ししてから出すというふうな見方もありますが、この辺の見通しはどうなんでしょうか。同時に、趙紫陽さんがこのごろ江沢民に意見書を出してやはり天安門の再評価をすべきだと、こういう具体的な動きも大分注目されているという報道もありますが、その辺のところで趙紫陽の存在というものに関連して例えればと思います。
　以上です。
○参考人（高木誠一郎君）　ありがとうございます。非常に多岐にわたる問題を提起していただきましたので全部にきちんとお答えできるかわかりませんが、五分以内でベストを尽くしたいと思います。
　まず、江沢民訪米の際の中国側の態度で、日本に対する扱い方をどう思うかということなんですが、私は、日米中三国の関係についてはしばしば日米中三角だとかトライアングルだとかなんとかという比喩で語られることが多いんですが、これは余り使うべきでない比喩だというふうに考えております。
　といいますのは、三角の関係というのは、例えば日本からアメリカに対してある政策をとるときにそれによって中国に何か影響させようとか、あるいは中国に対する政策によってアメリカに影響を与えようというようなことをやるのが三角外交だと思うんですが、ある程度のバランスということは常に気配りの対象になると思いますけれども、基本的に日米関係の問題は日米関係の問題であるし、日中関係の問題は日中関係の問題として処理すべきだろうというふうに考えております。しかし、中国はこの三角外交的な考え方が比較的濃厚でありまして、アメリカに対して何かやったときは、それによって日本にあるメッセージを送るとか圧力をかけるということをやろうとする傾向が比較的強いと思います。したがいまして、今回のパールハーバー訪問等でやはり戦前のことを持ち出したりしたのもまさにそのあらわれだろうというふうに私は考えておりまして、またやったなというのが私の率直な感想でありました。
　それから、米中首脳会談で日本のことがどの程度話し合われたのかというのは、もちろん私も公開された資料しか持っておりませんのでわかりませんが、新聞報道によりますと、クリントンの方から日米安保再定義、再確認は中国に向けられたものではないという説明があって、江沢民の方から過去の経緯によって日本に対する警戒心がまだ消えないんだということを指摘されたということがあった程度で、必ずしも大きな問題になったというふうには報じられていないと思います。しかし、これは、もっと詳しい報道があればまた私も意見を変えなきゃいかぬかと思っております。
　先ほど板垣先生が中国の政治的な未熟さということをおっしゃいましたが、この三角外交的なやり方というのも私はある意味ではそういうことだろうと思います。やはりこういう対応を中国になるべく早く脱却してもらうためには、国際社会に引っ張り込んで、国際社会の現実になるべく多く、多角的、多方面に触れていただくということが一番いいのではないでしょうか。どなたかしばらく前に御指摘になりましたけれども、チベット進駐をリンカーンの奴隷解放になぞらえたりしてアメリカでは全然説得力がなかったということが示しますように、中国は自分の論理がどこまで世界で通じるかということに対して比較的鈍感だろうと思うんですね。ですから、通じないことは通じない、おかしいことはおかしいということをどんどん言う、そしてそういう場にどんどん出てきてもらうということが大事なのではないかと思います。
　それから、台湾につきましては、基本的に現在の日米両国政府がとっている立場が一番妥当なものでありまして、これが安保体制のかなめであるとかいうようなことを余り表に出すというのはよくないだろうと思います。台湾海峡の安定ということは、日米両国のみならずアジア太平洋全体にとっても非常に重要なことなんですが、そのためにはやはり中台双方の慎重さが求められなくてはいけないんだろうと思います。
　御記憶のことと思いますが、昨年の台湾の総統選挙の際、中国がミサイル実験等を行ってアメリカが航空母艦二隻を派遣したときも、アメリカは中台双方と非常に緊密なコミュニケーションを持っておりまして、中国側からは台湾に対する直接の武力行使はないという言質をとり、また台湾に対しては余り独立に走るような無謀な動きはやめてほしいということをはっきりと意思表示しているわけであります。双方の慎重さによってこの地域の安定を確保し、それをなるべく長く持続させていく、そしてその間に問題の平和的な解決を図るというのが妥当な対応だと思うんです。
　したがって、この地域に必ず日米が関与するというようなことを明言することはむしろ台湾の独立志向に油を注ぐことになるでしょうし、全くそういうことはないということになると今度は中国の武力行使の誘惑を強めるということになるでしょうから、現在の何とも言えない戦略的あいまい性というのは非常に妥当な対応であろうというふうに私は考えております。これによって、中台双方に慎重さを求めるというはっきりとしたメッセージを両方に伝えるというのがよいのではないでしょうか。
○参考人（小島朋之君）　二つ御質問があったかと思います。一つは米中関係で、今回の江沢民のアメリカ訪問で人権問題が非常に大きな焦点になった。その中で、中国側はアメリカが問題にした人権問題についてある種の妥協策あるいは改善策を打ち出してくるのではないか。その一つとして、魏京生やそのほかの民主化運動の指導者たちで投獄されている人々の釈放の見通しが出てくるのではないか。その点がまず第一点で、第二点が趙紫陽の存在ということが御質問であったかと思います。
　第一点について結論から申し上げれば、魏京生であるのかそれから王丹であるのかわかりませんけれども、民主運動家の釈放みたいなことが起こってもおかしくないだろうというふうに思っています。なぜなのかというと、これまで一連の米中間のある種の交渉というのが行われてきましたけれども、そういった米中間の国務長官あるいは大統領レベルの会談という接触があったときには、その後そういった動きがしばしばあったということであります。
　中国は一方で唯我独尊的でありますけれども、他方で経済発展というのを国の最重要課題として掲げている限り、周辺の平和な国際環境の確保と日米をひっくるめた周辺アジア諸国の多国間の協力というのを確保していかなければなりません。特に、アメリカの動向というのが大きな影響を与えてまいります。その意味で、アメリカの動向に対して配慮するということは大いに考えられることだろうと思っています。
　第二点の趙紫陽の問題でありますが、現実には、現在の江沢民政権が進めている政策の大もとは趙紫陽路線の継承であります。ほとんどの政策が十三全大会、一九八七年に趙紫陽が打ち出した初級段階論あるいは株式制の導入、こういった部分についてはほぼ趙紫陽路線を継承したものであって、現実には事実上趙紫陽路線が復活しているということであります。しかしながら、趙紫陽さんももう八十に近いわけでありまして、確認がとれないさまざまな手紙が趙紫陽から江沢民に出されたと言われておりますが、これがすぐさま名誉回復につながっていくのかということは私にはわかりません。わかりませんし、恐らくそう簡単ではないだろうというふうに思っております。
　以上であります。
○田英夫君　両先生、ありがとうございます。
　最初に、高木先生に日米中トライアングルのことをお伺いしたいと思います。今、板垣委員の御質問に基本的な点はお答えになりましたが、若干私の意見を申し上げて、御意見があれば聞かせていただきたいと思います。
　といいますのは、実は日米防衛協力のための指針、ガイドラインの討議を与党でやりましたときに、私は日米中トライアングルという視点を持つべきだという主張をいたしました。日米基軸、日米安保条約中心という外交はもはや二十一世紀には改めるべきではないかと。日米基軸だから日米防衛協力のガイドラインという方向に行くということであって、日米中トライアングルをと。これは、さっきおっしゃった三角外交ということではなくて、もっと密接な関係を築いていくという意味なんですが。
　そういうことを主張していたやさきに、六月でしたが与党のガイドライン問題のメンバーが訪米をいたしまして、そのときにいろんな人に会っております。その中で一人、ブレジンスキー、元カーター政権の安全保障担当補佐官ですが、彼が自分の方から、日米中トライアングルをやるべきだ、ただし政府間ですぐにやることは困難であろうから民間のシンクタンクの交流というようなところからその空気をつくっていくということをやるべきではないかと言っております。
　それから、ことしの三月に元ワシントン・ポスト記者のオーバードーファー氏が来日して、まさに日米中トライアングルという題で講演をしておりました。内容は省きますが、簡単に言えば、現在は三角形の中で日米間の一辺は非常に太い実線になっているけれども、米中間あるいは日中間は途切れ途切れのような細い線でしかない、これは完全な三角形になるべきではないかという話をしています。
　それから、私は去年からことしにかけて何回か中国を訪問しておりますが、例えば日中民間人会議とか、ことしは社民党の訪中団というようなところで、中国の国際政治学者、国際交流協会とか国際問題研究所の専門の学者何人かが、中国の言い方で言えば中日米三角形という言い方で同じことを主張しているのを聞いております。こういうことで、中国の言う安全保障も二国間安全保障じゃなくて多国間安全保障を考えるべきだということにも関連をして考えるべきではないか。
　もう一つ、松永元中米大使が与党ガイドライン問題協議会の席に来て話されたときに、やはり全くブレジンスキー氏と同じように、日米中トライアングルをつくるべきで、しかもその場合は日中間で十分話し合いをして計画をつくった上でアメリカに呼びかけるという配慮が必要だと、ここまで言っておられます。
　ということで、私はこれに対する高木さんの御意見を例えればと思います。
　それから、小島先生に伺いたいのは台湾の問題であります。
　台湾の問題も既に大分出ておりますが、二十年ほど前に廖承志さんが元気なころに、台湾の国民党の人たちは敵ではあるけれども抗日戦争を戦う意味で共通の敵を持った仲間であったから、かつては彼らが何を考えているか大体わかっていたけれども、ちょうど二十年前ぐらい、一九七〇年代終わりのころですが、最近は国民党も代がわりして彼らが何を考えているかよくわからなくなってきているという話をされて、田さんがもし台湾に行く機会があったらぜひ国民党の指導者の話を聞いてくださいなんということを言われた。ある意味では非常に中国のターレンらしい感じだなと思ったんです。最近、中国の指導者あるいは実務者は、むしろもっと激しく、台湾の独立ということに対して非常に強い態度でいろんな意見を言って対応している。最後は軍事力ということもあり得るということまで言うわけですが、これは台湾の中で独立派が顕在化してきた、民進党だからなのかとも思いますが、どういうことが原因なのか。
　私は、実は李登輝さんとも長時間話したことがあります。あるいは許信良、今民進党総裁ですか、彼とも会いましたが、許信良氏それから李登輝氏も私は強固な独立派だとは思えないんです。それに対して非常に中国の実務者は強硬ですが、これはどういうことが原因なのか教えていただければと思います。
　以上です。
○参考人（高木誠一郎君）　ありがとうございます。田先生から非常に重要な問題提起をしていただきました。
　私が先ほど三角外交をやるべきでないというふうに申し上げたのは、まさに中国がやっているような、Ａに圧力をかけるためにＢに何かをやる、この誘惑に負けてはならないということでありまして、おっしゃったように三国間の緊密な対話、協力関係を築き上げていくべきだということは全く私も同感、同意見でございます。それは、この地域における圧倒的な影響力を持った三国でありますから、その間の関係が不必要にゆがんでしまうというのは避けるべきであろうと思います。ただ、単純な三角関係的発想で、こことここと同じぐらいこことここを近くしようとか、そういう考え方で処理すべき問題ではないという気もいたしております。
　日米の間には価値観を共有している、政治制度を共有している、緊密な経済社会関係があるということはやはり否定できないわけでありまして、それと同じことが中国との間にあるというわけではございませんし、また中国は日本にとって巨大な隣国であり文化的にも通ずるところがあるということもありますが、この条件は対米関係には逆にないわけでありまして、それぞれに最もいい関係をつくっていくという努力をした方がいい、むしろつなげない方がいいというのが私の考えであります。ただ、中国にそういうつなげる考え方がある以上、それを無視して行動していいということではありませんので、そのことはもちろん計算に入れておく必要はありますけれども、日本から主体的に無理につなげるようなことはすべきではない。
　その上でこの三国の対話のメカニズムを構築していく努力というのは当然なされるべきだろうと思いますが、一つには、これは日米安保体制を否定するということを必ずしも伴うものではないんではないかと思います。日米間の緊密な関係というのは、先ほども申しました政治的、経済的、文化的、社会的なつながり、それから日本の基本的な安全保障政策から考えましてこれを緩める要因は今のところないだろうと。もちろん、どなたかが未来永劫、安保体制を維持するのかというようなことをどこかで言っておられるのを聞いたことがありますが、未来永劫通ずるような政策を今とれるわけがないわけでありまして、やはり状況は変化するわけで、それに応じて、もちろんこれを不必要とするような状況もあり得るとは思いますが、現在は少なくともそうではないだろうというふうに考えております。
　問題は、この緊密な日米関係の中にどうやって対中関係を上手に組み込んでいくかということでありまして、中国が一時、一時といいますか戦術的に主張しておりますように、今や二国間協力の時代ではなくて多国間だということで、多国間協力を強調して日米関係を薄めていこうというような方策は私はとるべきではないだろうというふうに考えております。
　ただ、この三者の対話ということは、先ほど冒頭の発言でもちょっと申しましたが、既に民間で幾つか行われておりまして、小島先生はその一つに参加しておられますし、私はまた別のものに参加して、間もなくその会議でワシントンに参りますけれども、なかなか難しいものであります。といいますのは、やはり日米は民間であっても非常によく話が通じて、中国だけが浮いてしまうという状況がどうしてもできてしまうんですね。これをどうやって回避して、しかも実のある対話をやっていくかというのは、今後に残された課題ではないかというふうに考えております。
○参考人（小島朋之君）　田先生の方から、中国側が台湾独立に対して非常に強く反発しているけれどもその原因はどこか、こういう御質問がございました。
　大変な問題で一言で御説明できないわけでありますが、それをあえて大胆に一言で説明すれば、中国側が主張する台湾問題の原則と、台湾が今どんどん進めてきている台湾側のいわば現実、これのギャップ、差の拡大の結果、つまりそのギャップというのを心理的に埋めていかなければいけない、政治的に正当化していかなければいけない、その結果として台湾独立に対する反発が非常に強まっているのだろうというふうに思っています。
　中国側の原則というのは、申すまでもなく一つの中国であり、台湾は中国の領土の不可分の神聖な一部であり、台湾問題は内政問題である、したがって台湾の平和的な統一、そして一国両制の適用を進めていくんだ、これが中国側の原則であります。
　他方、台湾の現実というのは、今さら御説明するまでもなく、とてもそれを受け入れられるようなものではない。台湾の経済的な目覚ましい発展とそれに裏打ちされた政治的な民主化という、いわば李登輝総統の言葉をかりれば台湾経験、こういうものが既に打ち出されてき、それに裏打ちされるような形で台湾の人々自身が、ある意味で四百年の歴史の中で初めて台湾に対する誇り、台湾に対するアイデンティティー、こういうものを持つようになってきている。それは、もう一歩進めば台湾ナショナリズム、こういうところに行かざるを得ない。それをぐっと押しとどめているのが李登輝総統であり、そして今では民進党のもとの党首であった許信良さん自身もそこまで行くのを押しとどめている、こういう状況なのだろうと思います。
　というのが私の説明でございます。
　もう一歩進めて、中国の現在の台湾に対する対応というのを見てまいりますと、特に米中首脳会談の結果を受けて、私は、これから来年の初めにかけてある意味ではかなり大胆な動きが出てくるのではないかというふうに思っております。
　一つには、台湾自身は極めて今回の米中会談について注目しておりました。不安を持っておりました。先ほど来挙がっている第四のコミュニケが出てくるのではないか、そういう懸念を持っておりました。それは何とか解消されました。その点では満足であります。しかしながら、クリントン・江沢民会談の中で、アメリカ側が平和的な話し合いを望む、こういうことを述べております。いわば今後の両岸関係における交渉というものにお墨つきをつけた、こういうふうにも解釈できるわけでありまして、特にことしに入ってから中国側の台湾に対するさまざまな攻勢というのが目立っております。それにある種のモメンタムを与えるというふうにも見ることができようかと思います。
　他方、台湾の側はかつてほど強い凝集性というのを持っておりません。一言で言えば、李登輝さんが二千年までの総統であるということ、ある種のレームダック化というのが始まってきているということでありまして、その意味で台湾問題というのは台湾の内政の動きと絡めて注目されてしかるべきだろうというふうに思っております。
○岩瀬良三君　それでは高木先生に初めにお願いしたいんですけれども、先生は冒頭、安定のためには領土もあるし、環境もあれば食糧もあるというようなことを言われておったわけでございますけれども、環境問題でお聞きしたいと思います。
　中国の成長率は年々すばらしかったわけでございますが、それとともに、我々もいろいろなところで見聞きしているように、経済的な向上というのは目につくようにわかってきていたわけでございます。そういう中で、我々が中国を伺ったときでも、エネルギー源が石炭だということで、これらが非常に大気環境にも影響を及ぼしている。物によりますと、将来の地球温暖化の原因に一番大きく寄与するのは、比喩でございますけれども、中国じゃないかというようなことも言われてもおるわけでございますし、現実に酸性雨がもう日本の国等にも来ておるわけでございます。こういう中で、ある程度の経済成長を維持しつつ発展をしていくということは、どうしても環境問題にもぶっからざるを得ない。私はちょっと悲観的に見ておるんですけれども、こういう点での先生のお考えを伺わせていただければと思うわけでございます。
　それからもう一つ、小島先生ですけれども、初めに、今年度の大事なものは香港返還があるよということを言われました。その後、香港の記事というのはかなり少なくなってきているわけでございますが、我々がこの前、金融ビッグバンでやったときも、香港が日本を追いかけてくるんじゃないかというようなこともあった、それくらい活性化があったわけでございます。今それがなくなっているということではございませんけれども、いろいろな面での制約が出てきているんじゃないか。また、台湾と中国の緩衝緑地帯としての香港、人がそこを通じて行き来したりというようなことが随分あったんではないかと思うわけでございますが、今後の香港のあり方を中国はどう考えているのだろうというような点をお話しいただければと思うわけでございます。
○参考人（高木誠一郎君）　今、岩瀬先生から提起されました環境の問題については、私は、心配はしておるんですが十分な勉強をしておりませんで、余り突っ込んだお答えが残念ながら提示できないんですけれども、とりあえず思いついたことを二点申し上げさせていただきたいと思います。
　一つは、先ほど広中先生からも提示された問題なんですが、やはり日本が中国の環境問題に対して影響を与え得る最大の資源はＯＤＡだと思うんですね。ですから、このＯＤＡを積極的に中国の環境問題に活用していくという方針は今後とも維持すべきだろうと思います。既に円借款の中にはＯＤＡ関連が組み込まれておりますが、この方針は維持拡大していくべきだろうと思います。確かに中国側の反発は無視できないと思いますが、これは先ほど申しましたように国際社会のコンセンサスを彼らに理解してもらうという形で何とか克服できるのではないかと思います。
　それからもう一つは、先ほどおっしゃいましたように中国側のエネルギー源に占める石炭の比重の高さでありまして、あの膨大な人口が経済発展に伴って必要になるエネルギーの供給を石炭燃焼を拡大することによって一部でも補おうとしていくとすれば、当然、大気汚染の問題あるいはＣＯ２の排出増加といった事態が懸念されるわけでありまして、これに対する対応策も、単に外国の問題としてでなく、日本も考えて実施していくべきだろうと思います。
　その点、当然のこととして到達するのは、一つはエネルギー源をかえるということですから、シベリアの天然ガス開発、これは中国への供給も視野に入れた形で推進していく必要があるだろうと思います。それから、中国でも既にその方針を立てておりますが、やはり原子力発電が今後拡大していくだろうと思うんですね。これも中国の社会的な規律でありますとか技術水準が今のままで原発がどんどんふえていくというのは日本にとっても非常に怖い話でありますので、やはり原発の安全性確保、向上のための対中協力というのを実施、拡大していくべきなんではないでしょうか。
○参考人（小島朋之君）　中国の香港に対する政策、香港をどのようにしようと考えているのかということが御質問であったかと思います。
　これも簡単に言ってしまえば、中国にとって利用価値のある香港、これを維持していきたいということだろうと思います。利用価値の最大のものは、やはりこれは投資、技術両面にわたって中国経済にとって極めて重要な供給先である、あるいは経由先であるということであり、そうした香港経済の繁栄を確保していくというのが中国の香港に対する最大の目的だろうと思います。ただし、それには前提条件があるわけでありまして、香港が別の面で、つまり経済的な面以外のところで中国に影響を与える存在になることは困る、ある種の政治的な民主化のいわば影響力の発源地になる、こういうことは困るということだろうと思います。この両面にわたって、今中国は、香港問題である種の正念場に来ているというふうに見てよかろうかと思います。
　一つには、タイの通貨危機に端を発したアジア全体の通貨危機、これがやっぱり香港についにやってきてしまっている。ペッグ制を維持するのかどうか。今回の場合は、ペッグ制の維持のために株価をある意味では見放さざるを得なくなった。こういう状況が続き得るのかどうか。ここでまず、香港の今後、返還後五十年間の繁栄を約束するといったことが今問われるということであります。
　次に、来年の五月には、これはもう既に決まっておりますが、五月二十四日に立法会の選挙が行われます。非常に巧妙な改正というのを行って、直接選挙制二十名についても比例代表制というところに持っていって民主派の突出というのを抑え込む、そういう保証を得ましたけれども、にもかかわらず、やはり直接選挙では民主派が出てくるだろうと思います。これをどう処理するのか、対応するのか、これがなかなか難しい。
　つまり、もう既に中国は、一国二制度の国際的な約束の遵守というのを問われ始めてきているというふうに思います。
　それからついでに、環境問題について一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　毎年六月あたりに中国は環境状況公報というのを発表いたします。ことしも発表いたしました。いろんな改善策をやったといいます。しかしながら結論的には環境汚染と生態破壊の状況は極めて深刻であると、こういうふうに率直に認めております。
　その深刻さを最も象徴的に示しているのは重慶だろうと思います。日本が環境問題について本格的に真剣に取り組むようになったのは、これはやはり六〇年代末から七〇年代初めにかけての水俣病、そしてもう一つは四日市公害ぜんそく、この問題だろうと思います。四日市の場合、最悪のときに呼吸器系疾患の疾病率というのは一六、一七％程度でありました。現在、重慶市はそれが三五％を超えているということであります。
　酸性雨は、二年前には中国全土で五分の一ないし四分の一であったのが、二年で三分の一というふうに膨れ上がってきている。これは極めて深刻だと言わなければいけない。
　それに対して日本として何かできるのか。私は、大変大きくできることがあるというふうに思っています。そして、まさにそれは高木先生がおっしゃられたＯＤＡという形でできるのだろうと思います。現在、円借の中で環境関連の占める割合というのはわずか四％であります。それはもっとふやしていくことができるだろうと思います。無償協力もしかり、技術協力もしかりだろうと思います。なぜ日本ができることが多いかというと、一言で言えば、まさに日本の公害解決のいわば経験、日本経験というのが非常に大きく中国には効果を上げるだろうと思っているからであります。
　私自身、ここ数年、慶応大学で中国環境研究会というのをやっております。これは学部横断的で、医学部から法学部、総合政策学部までいろんな先生方が絡んでおりますが、これはちょっと宣伝になりますが、四川省の成都市と遼寧省の落陽市で環境保全と都市開発の同時発展のモデルづくりというのを進めております。
　その一つの重要な取っかかりとして、今、バイオ・ブリケットの技術の導入というのをやっております。中国はどう考えても石炭依存体質から簡単には脱出できない。たとえ原子力発電をやっても、二〇〇〇年までの計画ではせいぜい電力のうちの八％程度にしかすぎないということでありますから、やっぱりこれは石炭に頼っていかざるを得ない。そうすると、中国の石炭はまことに劣悪であります。そうであると、ＣＯ２やＳＯｘというのがどんどん出てくる。何とかこれを使いながら、しかしながらそれが出てこない、そういう技術はないのかというと、それがもう簡単に申しますとバイオ・ブリケットの技術であります。これは費用的にもそんなにかからないし、極めてクリーンな煙がこれによって出てきます。
　こういうことを今やっておりますけれども、我々研究者レベルでも、そういうことをやろうと思えば少し企業からお金を集めればできるわけでありまして、そういった日本経験の蓄積というのがございます。これを中国的な条件の中でどう適応させていくのか、ここの部分と、中国自身がそれをどう利用して自前のものにしていくのか、そういった側面からの支援、そういう精神を持っていけば、随分いろんなことで中国の環境問題に対して日本は協力できるのだろうと思っています。
○福本潤一君　両先生の本格的などっしりとした論説、また、腰の座った質問に御丁寧に答えていただいてありがとうございました。私もそういう質問をさせていただきたかったわけでございますが、ほとんどありましたので、若干斜めの方から見たような質問、両先生とも見識の幅広いところでお答えいただければと思います。
　最初に高木先生の方ですが、今回、米中関係ということで江沢民が訪米している。その最中に日本から橋本首相がロシアに行かれて、日ロの関係の改善という方向で二〇〇〇年までに日ロの友好条約、平和条約を締結しようと。外務省によれば、メガトン級の一つの成果が上がっているという言い方をしておるわけでございますが。中国から見たときに、ロシアという一つの国がありますが、そこに対しても外交原則、先ほど中国という国の外交原則は案外状況反応的だしという話がありましたけれども、中国からロシアに対する外交もそのような状態なのかということ。また、日本とロシアは国境問題を抱えていて、この問題を解決すると。沖縄の問題は一つの決着がついていますけれども、北方領土はまだ返還が終わっていないということになりますと、この改善の一つの方向を日本政府が目指しているということは中国政府から見たらどういうふうなとらえ方をしておるかというのを高木先生にお願いしたいと思います。
　小島先生の方には、政府の対応に関して本格的なお話があったわけですが、今度は民間の外交レベルで考えたときに、中国から日本にかなりの人が入っている。日本全体で百万人を超える人が外国人として入っておるわけでございますが、そうすると密入国の問題もある。文化大革命のときには中国の留学生というのは成績のよくないのが多かったというが、今は非常に順調に基礎学力をつけた学生が入っているというようなプラス面もありますが、日本への密入国等々含めて、中国の地下経済と日本とかなり大きな金銭の受け渡しが行われているという問題が起こっている。そこらの問題を具体的に知見があられましたら私らにも教えていただければと思います。
　あと、先ほど環境問題、ＯＤＡでありましたので、もう一点。中国はあれだけの大人口ですから、今後、三峡ダムの開発とか新幹線の整備とか、日本が高度経済成長期に行われたような大規模インフラ整備というのが必須の課題になっていくだろうと思いますが、ここに対する中国政府側の取り組み、具体的にどういう影響を与えていくかというのも含めてお話しいただければと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（高木誠一郎君）　ありがとうございます。
　中ロの関係でございますが、中ロは、先ほどちょっと小島先生からもお話があったと思いますけれども、今度の江沢民訪米で出てきました戦略的関係というのを既に一応文書の上では持っております。中国の対ロ関係、緊密化の過程で出てきました文書を見ておりますと、中国は、何度か冒頭に申しましたように、アジア太平洋地域、ひいては世界の権力構造が多極化していくことを中国の立場から見て望ましいというふうに考えておるわけでありまして、冷戦後に形成される新国際秩序というものも多極的な権力構造を基盤に置いたものにすべきだというふうに主張しております。ロシアとの共同宣言等を見ておりますと、やはり多極構造、新国際秩序ということが非常に強くうたわれておりまして、ロシアが世界的にも、あるいはアジア太平洋地域においても一つのパワーとして台頭してくることを歓迎する傾向が一つあると思います。
　そういう点から考えますと、今回の日ロの関係改善、特に日本側がロシアのアジア太平洋への進出のいわば先導役を務めるといいますか、ＡＰＥＣ加盟を支援するとかいう形でアジア太平洋に積極的に関与してくるように促すという側面がありますので、その点は中国の立場からすると歓迎できることだろうと思います。
　ただ、余りにも最近のことですので、具体的にどういう評論をしているか、評価をしているか、残念ながらまだ私は資料を入手しておりません。一般論との関係で申し上げられることはそういうことだろうと思います。
　それから、日本の対ロ外交に対する評価ということですが、これもごく最近のことはわかりませんけれども、中国は最近、対ロ外交だけではなくて、ことし初めの橋本首相のＡＳＥＡＮ訪問、そしてその結果出てきました日本とＡＳＥＡＮの対話というような事態、特にこれが日本側のイニシアチブで進展したということを非常に注目しておりまして、日本の外交の自主性が高まったというふうな評価をしていると思います。これは、中国からすれば、アメリカに対する自主性という形で展開してくるのであれば望ましいし、アメリカと手を組んで、アメリカの影響力を減殺しない形で発揮されていく、あるいはそれを増強する形で発揮されてくるということになれば望ましくないということになるのではないかと思います。
○参考人（小島朋之君）　二つ御質問があったかと思います。一つは、日本への中国人の流入、これの結果として出てくるある種の地下経済、これとの関係はどうなのかというのが一つ。二つ目は、これからの中国のインフラ整備の問題。この二つの御質問だろうと思います。
　これはどちらもなかなか難しいんで、私、前者については本当に何の資料もありません。中国の中でも、地下経済、裏経済なんというタイトルのついた本が随分出てきております。しかしながら、その実態ということになるとなかなかよく見えてまいりません。
　私が知っている限りの数字でいけば、一九八九年に、今はアメリカに亡命しているマルクス・レーニン主義・毛沢東思想研究所の所長で蘇紹智という有名な改革派の研究者がいますが、彼が述べた発言の中で、一九八九年段階で裏経済が中国のＧＮＰの三〇％を占めている、こういう発言がありました。しかし、何を基準に裏経済と言っているのか、このあたりのことはよくわかりません。
　ただ、先ほど申し上げたと思いますが、税制はかなり整備されてきておりますけれども、捕捉率が極めて悪い。所得税はあるけれども、個人の所得税の捕捉率というのは五〇％行っていないんじゃないですかね。つまり、大体税を納めるという意識がないわけですから、本来取るべき税が取られていない、とすればそれこそまさに地下経済、裏経済ということになるんだろうと思います。
　そういう形で、例えば日本にやってきた人々が裏の地下銀行を通じて中国国内に送金する、こういった形で中国の地下経済とつながっている、そしてそれが特に地方において大きな影響力を持ってきているのではないかというふうに思われます。これは私もうまく説明できないのでありますが、中国の財政の場合には予算内財政と予算外の財政があります。予算外というのが本来のものの五〇％近いわけでありまして、この部分にどうそれが影響を持っているのか、少し調べてみなければいけないと思っております。
　二つ目のインフラ整備ということでありますが、依然としてこれは中国にとっては非常に重要な問題だろうと思います。先ほど冒頭のところで、中国においては生産力の拡大から、拡大した生産を今度は分配する、どのように分配するのか、そこに焦点が変わってきた、こう申しましたけれども、依然としてやはり生産力の拡大は重要であり、そのために必要な基盤整備というのはなお非常に大きな緊急の課題だろうと思います。
　物流についても、鉄道輸送はほとんど限界点に達しております。もっとそれを拡大していかなければいけない。道路網の整備、こういった問題もあります。さらには、産業の最も基本であるエネルギーや水という問題についても、先ほどエネルギーについては既に高木先生の方から問題が提起されましたけれども、石油はもうほとんど増産できない、コンマ以下の増産状況であり、既に一九九三年から輸入大国に転じているわけでありまして、こういったエネルギーの問題。それから、水資源の枯渇というのは中国の北部、華北以北ではもう極めて深刻であり、この問題をどうするのか。三峡ダムの建設というのも長期的に見れば揚子江の水を北に持っていく、黄河に持っていく、こういうことが裏の本当の意味だと、こういうふうにも言われております。
　さまざまな面でこれからも大規模なインフラ整備を中国は必要とし、そしてそれに対する日本の協力が期待されているということだろうと思います。
○川橋幸子君　両先生、ありがとうございます。お疲れだと思いますが、言ってみれば非常に幼稚な質問をさせていただいて、お答えいただければありがたいと思います。
　まず高木先生には、レジュメの一番最後のところでございますが、「経済発展の帰結と政治的安定」の三に書かれた「社会的動員」というところの御説明、時間がなくて十分でいらっしゃらなかったような気がいたします。この「社会的動員」というのが政治的安定のキーポイントになるのかどうかというあたりをお教えいただきたいと思います。
　次に小島先生には、同じ問題意識なんでございますけれども、中国式社会主義の自己矛盾を解決できるような国になるのかどうか。そのあたり、テンポもあるのかもわかりません、さまざま浮き沈みがあるのかもわかりませんけれども、かなり長期のタームで見ていただいた場合にどんなストーリーを描いていくのかなということをお教えいただきたいと思います。
　両先生に同じような質問をさせていただいた私の非常に基本的な疑問は、米ソの冷戦構造の終結によってロシアと中国は明暗を分けたのかなと。ロシアの方は一時期非常に荒廃して、このごろ立ち直りつつあるというふうに報じられているようでありますけれども、中国の方は崩壊を経験せずに、指導層の指導なりあるいは対外資本の投資なりで経済も政治も比較的うまくいっているのかなと思いましたら、お二方の先生のお話では、私の受けとめ方では、それほど安定的ではないと、まだまだいろんな問題をはらんでいる過渡期の状況というふうなお話がありました。ですから、もしかしたらロシアのように崩壊して立ち直るようなことがよかったのか。それとも、日本人というか、アジア的価値なんていうとちょっと漠然といたしますけれども、それほどの困窮といいますか混乱を経ずに立ち直ることが人類にとって幸せだとすると、中国式モデルでうまく政治的に安定して世界的にも混乱を及ぼさない、そういう国に変身していくのかどうか、そのあたりのところが非常に基本的な疑問でございました。
　そういう趣旨から、両先生に順にお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（高木誠一郎君）　非常に大きな、しかも重要な問題を提起していただきまして、私もどういうふうにお答えしていいかと思いますが、多分私の足りないところは全部小島先生がそれ以上のことをおっしゃってくださると思いますので、安心してトップバッターを務めさせていただきたいと思います。
　まず、細かいテクニカルなことですが、私のレジュメの最後に書きました「社会的動員」ということについて、御指摘のとおりちょっと時間で押されておりまして説明が不十分でありましたが、要するにここで言っていることは、国民とか人民の心の対外開放といいますか、多様な価値観だとか情報を受け入れるようになるというそういう状況、そして新しい物の考え方に従うことが可能な状況ができるということであります。これはちょっと抽象的な言い方ですが、具体的には経済成長でありますとか、都市化の進展でありますとか、教育水準の向上でありますとか、メディアとの接触の増大というようなことが条件となって起こることでありまして、中国にはそういう状況が既にできている、特に都市部においてはできていると私は思います。
　これはある政治学者の理論なんですが、この社会的動員状況がある中で何らかの理由により人々が問題を政治的に解決しようという状況が起こるとここに爆発的な政治参加の拡大が起こる、爆発的に政治参加が拡大したときに政治制度がそれを吸収し得るような制度でないとすれば、そこに政治的な不安定状況が現出するだろうということであります。
　中国は、御案内のとおり、共産党の一党独裁の体制を依然として維持しているわけでありまして、この体制の中で急速な経済成長を遂げ、それに伴って社会的にも大きな変動が起きておりますし、利益の多元化ということも進んできております。これが、それぞれが右肩上がりで欲求を満足させ得るような状況においては、とりあえず矛盾は顕在化を抑えることができる、格差の拡大にせよ腐敗にせよ。しかし、この右肩上がりの成長が見込めなくなったような段階においては、欲求ばかり上がっていって実績が下がってくるということでギャップができるわけですね。具体的な数字としてはなかなか示せませんが、このギャップがある閾値を超えますとそこに爆発的な政治参加の拡大というものがもたらされるだろうと。
　クリントン大統領が先月の二十四日に対中政策に関する演説をしたんですが、その中に非常に興味深い一節がありまして、彼はまさにその社会的動員のことを指摘しているわけであります。すなわち、三十年前には四十二しかなかった新聞が今や二千二百ある、そして七千の雑誌があってその内容はますますオープンになってきている、十年前にはたった五万しかなかった携帯電話が今や七百万以上ある、インターネットは口座を持っている人が既に十五万いるというような数字を挙げているんですが、これはまさにその社会的な動員状況が起こっているということであります。
　先ほど来の小島先生のお話にもありますように、中国の経済の今後というのが決して楽観できるものでないとすると、いずれそれが、国有企業の民営化に伴う失業者の急速な増大でありますとか社会保障の急速な劣悪化というようなことを発火点とするのかもしれませんが、政治参加の爆発的な増大ということは今後ともあり得るだろうと思いますね。そうしたときに、そういう状況を見越して今のリーダーシップが有効な政治制度の改革を進めていけば何とか無事乗り切れると思いますが、共産党の一党独裁体制に利益を持つ人たちがこれにがっちりとしがみついてこの体制を何とかして維持しょうとすると、どこかで爆発点があらわれてしまうのではないかということを私は懸念しております。
○参考人（小島朋之君）　私も余りうまくお答えできるかどうかわかりませんが、まず第一点、これまで中国とロシアとでは、ロシアが非常にまずい、中国はうまくやった、こういうふうによく言われると。私もそうだとは思いますけれども、まさに川橋先生がおっしゃられたとおり、私はまだ長期的に見たら勝負はついてないんだろうというふうに思っています。
　確かに、ここまでのロシアというのはまことに問題が多かった。しかしながら、政治面における改革というのはとにもかくにもやっちゃった、たとえ旧ロシア的なツァーリスト的な側面はあったとしてもとにかくそれはやつちゃったと。これからは経済をちゃんとすればいいということは、これからどんどん伸びていく、そういう可能性は十分秘めているのだろうと。片や中国は、政治はがっちりと固めたまま問題に目をつぶって経済のみでやってきた。しかしながら、まさにこれから、今高木先生がおっしゃられたようなそういう条件の変化によって政治の問題に直面していかざるを得ない。これをどうするのかということになると、まだ勝負はついていないというふうに私自身は思っております。それがまず第一点であります。
　その中でも中国自身が自己矛盾を解決できるような日が来るのか、長期的なシナリオの中でそれを考えていくとどうなのかという御質問に対しては、申しわけありませんがイエス・オア・ノーではなくイエス・アンド・ノーと、こういうふうに答えたいと思います。つまり、やはり幾つかの条件が必要になってくるだろうと思います。
　一つは、これまでの中国の変化の最大の要因の一つが国際社会の協力を仰いでいくということであったと思います。それをまとめてみれば、国際化ということだろうと思います。これをこれからも中国はやっていかざるを得ない、こういうふうに考えるとするならば、私はある種の自己矛盾を解決する可能性はあるのだろうと思っております。
　二十年前の中国をちょっと振り返っていただきたいと思います。いろんな言い方をいたしますが、自力更生とも言いますが、しかし鎖国状況でありました。全く外の世界を知りませんでした。ある意味で全くの唯我独尊でありました。しかし、この二十年間、経済の対外開放を中心にしてやはり中国は変わったというふうに見ることができるのではないか、国際社会の中でのルールというのを守っていかざるを得ないということを認識するようになってきたのではないかと思います。
　それは、まさに中国の経済の対外依存度があの大国にして四〇％をはるかに超えてしまった。固定資産投資、いわば公共投資と民間投資をひっくるめた全投資額の中で、外からの直接投資が占める割合が一九九五年では一八％、昨年でも一四％、これはもう圧倒的な外への依存度であります。輸出についても三〇％が外資系の企業によって行われている。これは外に頼っていかざるを得ないわけであります、変わらざるを得ないわけであります。これは経済だけでなく、ある種の未成熟な形で終わってしまいましたけれども一九八九年の天安門事件というのは、そういった中でいわば外の世界の情報革命というものを中国が受けた、浴びたその一つのあらわれであり、これからはますますその情報革命というのがいや応なしに中国を、都市を、農村を覆い尽くしていかざるを得ない。
　そういう観点からいけば、国際的な圧力というのをますます中国は受けていかざるを得なくなってくる。これにどう対応していくのかということからいけば、二つ目の条件というのは、リーダーシップの頑迷さがどこまで溶解するのか、溶けていくのか、ここのところが問題になってくるだろうというふうに思います。
　なかなか頑迷であります。頑迷というのは、これは私、何も共産党独裁体制を維持しようという意味で頑迷と言っているんじゃないのであります。中国の政治史を見てまいりますと、中国が安定し、統一し、国民が統合される、そのときに中国の歴史においてはある種の定一尊、すべての価値を一人が決める、こういう状況がどうしても必要であります。つまり、皇帝型権威、権力というのが必要になってくる。まさにそれの現代版というのが中国共産党であり、そういった統一を図っていこう、統合を維持していこうという力が非常に強く働くとき、やはりこのリーダーシップの頑迷さというのはそう簡単になくならないだろう。
　これがどう溶解していくのか、ここのところが問題であり、それを溶解していくとぎに、高木先生の言葉を使えば社会的動員と国際的な圧力というのが非常に大きな意味を持ってくるだろう。そのかかり方によって、自己矛盾を中国は解決できるような日が来るかもしれないし、なかなかそれは難しいというふうな状況が続くかもしれないというふうに思っております。