Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島委員　その森林組合の役割という意味で、流域の中での新しい合併の仕組みといいましょうか、数ですけれども、今言われたように、五年前のこの法案の議論のときの政府の方の説明は、当時千六百あって、それを千ぐらいにしていくんだ、流域には一カ所ぐらいの広域森林組合、こういうふうな構想というイメージが説明されているわけですね。そういうことから見ると、現在は約千四百ですね、という形もあるし、またあるいは流域管理システムで、地域にもよりますけれども、もっと広域森林組合の存在と、そうではない問題というものがうまくかみ合わないといかぬような気がするわけです。
　というのは、それは森林組合の企業体質強化という側面から今度は逆に見ますと、ただ合併すればいいとか、ただ大きくなればいいというものでもないという側面も、片っ方にあるような気がいたしますし、流域システムを引っ張っていくためには、どこか中心になるものがあって、それが引っ張っていって全体を支えていく、そういうふうな形、そんなふうなものがうまく組み合わさってこの流域のシステムが生きてくる。同時に、そこに森林組合としての活性化というものもできてくるのかな、そんな感じを、イメージを私は持つわけなんであります。
　そういう面では、今度の新たな五年間の延長に伴う合併という目標が、この千という、あるいは業界は八百という形をたしか打ち上げていると思いますけれども、それと広域との組み合わせ、流域管理システム、それと体質改善という意味で、私はどうしてももう一方の問題としては、労働力の確保という問題が絶対に必要になってくる、こんな気がするわけなのです。
　それで、各森林組合の体質強化のためにはいろいろなことを言われましたね、共同化の問題だとか等々言われて、それを労働力確保という観点から見ると、どうも大体言われているのはやはり時間の問題というふうな感じ、労働基準の問題というのが大きなウエートを占めてきているような気が私はするわけでありまして、いろいろなことをやった結果として労働力が確保されるという意味よりか、何か一つ集中的に対策を練ることによって労働力を確保していくということの方が具体的な成果を上げるのじゃないかなというのを私は実感として感ずることがあるわけなのです。
　といいますのは、同じとは言い切れませんけれども、建設業界、建設で働いているいわゆる大工さんとか左官屋さんの組合で、全建総連という、そんなに違わないで働く人たちの集まりがあるのですが、そこが今すごく組織結集が進んでいるのですね、全国的に。その組織結集の大きな目玉というか理由が健保の問題、健康保険の問題なのですね。一般で、個人で云々するのじゃなくして、組織化されて、それが組合健保という形でいく中において、そこの結集というのが大きく今進んでいるという現象を私たちは感じている。
　そういう面で、私は、森林組合の体質強化、いろいろなことがあることは私もよく知っています。それもいろいろやってもらわなければいかぬのですが、そのうちの大きな柱として、時間帯の問題、要するに労働基準という問題とかに何か絞った労働力確保対策というものが必要ではないか。昨年の三法が存在されたということは私も知っていますけれども、その中での具体的な問題として何か絞ってやることが労働力確保に通ずる、具体的な道に近づいていくのじゃないかというふうな気がするわけです。
　私は、そこが労働基準の適用の問題であり、時間の問題なのかな、こう思っているのですが、そういう意味での対応をどう基本的に絞ろうとしているのか。あるいは、体質強化のためのさまざまな課題をもう何回も言われています。毎年毎年、毎回毎回、同じようなことを言われているわけなので、そういう面で何を中心にやろうとしているのか、その点をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○高橋政府委員　確かに他産業並みというふうな収入の目標あるいは労働条件、こういうことをやはり打ち出さないと、若い労働力、それも都会から山の方に入ってくるというふうなことは望めないだろうというふうに思います。ですから、今回労働基準法による四十時間労働、平成九年四月からはそういう形になるわけでありますけれども、いろいろと林業界でもこの受け入れにつきまして議論があったところでありますが、やはり他産業並みの就労条件という一つをクリアする意味で、労働時間をそうやって四十時間にしていこうと。
　若い人に言わせますと、やはり青い空の下で林業をやるということも楽しいものだというふうな、そういう情報を与えるということもまた人を呼んでくるためには必要なのではないかな。そういう状況をインフォメーションを与えるという意味では、昨年の労働力確保法によります支援センター、これが十分な働きをするように今県の方では一生懸命やっているという段階でございます。
○前島委員　その支援センターの建設も、まだ一年ですから、具体的にどこまで進んでいるかというのを聞くのは酷かなとは思いますけれども、ともかく二十一世紀は国産材の時代だといっても、その国産材を生産する労働力が果たしてあるのかなという心配をするわけでありますから、この労働者対策、とりわけ、若い者の今の共通の要求というのはやはり労働時間なのですね。これは林業に限らず、一般の若者の就職等々での選択の大きな基準はやはり労働時間ということであると思いますので、この林業労働者、とりわけ若い者の確保のためには、そこに大きな力点を置いて労働者対策をぜひお願いをしたい、こういうふうに思います。
　その中でひとつぜひ流域管理システムというものをつくり上げていく、定着させていく、そのことがまた民有林、国有林一体となって森林を守っていくことであり、今国民の大きな期待にこたえていくことだろうと私は思っていますので、ぜひその点の御努力を重ねてお願いをしたいと思います。
　もう一つ、私はどうしてもお聞きしておきたいのは、やはり、二十数％である、民有林などを含めて三百万ヘクタールと言われている不在村の地主の対策ということなのですね。今回もまた、員外利用の拡大ということも一つの適用になるでしょうし、森林組合の業務の拡大ということになるだろうと思いますけれども、その点をかなり意識的に対策を練らないと、私は、特に国民の期待する公益的機能に対してこたえるという面でおくれがどんどん目立つと。
　私たちは、富士山ろく地域で、年に何回か、みんなで山を見る会という形で林野庁の労働者と一緒に歩くわけですね。荒れているとか、おくれているというところを見ると、地域の人たちは、ここが不在村なんだというのが指摘されるわけでありまして、そういう面ではその点の対策というものはすごく私は重要ではないだろうかなと。さまざまな制度があるということは知ってはいるのですけれども、それに対する強力な対策というものがどうしても求められるな、こういうふうに思っているところでありますので、その点の考え方をちょっと御披露いただきたいと思います。
○高橋政府委員　御指摘のように、不在村の森林の面積が私有林の二二％、三百万ヘクタールということになってきておりまして、やはり不在村の森林は管理が十分でないというふうに思っているところであります。
　これまでも、森林組合がそういう不在村の森林所有者と管理契約を結んで、森林組合としての経営基盤を広げるというふうな活動をしておったわけでありますけれども、これまでの取り組み以上に、これからやはり不在村の森林所有者の方に、そこを手入れをしてくれ、しかるべきところに管理の委託をしてくれ、こういうふうな話を、市町村段階でもあるいは地域段階でも、まさに先ほどの流域管理システムの中でも訴えていかなければいかぬな、こう思っているわけです。
　ただ、そのときに、それではそこをやってくださいよという話になったときに、実は森林組合の方に受ける能力がない、作業班もない、これでは困ったということになりますので、指定森林組合というふうなものを今回の法律で設立するような形をとりまして、そこは、そういうふうな依頼があれば、少し地域が離れていてもそういう不在村の森林の管理も出かけていってやるよというふうな制度に考えておりまして、こういう形で不在村の森林の管理をさらに充実したいというふうに思っております。
○前島委員　受ける側として、今度業務を拡大したとか員外利用を広げたとして、それはいいのですけれども、不在村地主の方が委託するという手だてがないとだめなのであり、それに対する手だてということもさらに強化が必要なのかという感じがしますので、ぜひその辺は御検討のほどをお願いをしたいと思います。
　それから、最後に松くい対策の方をちょっと一、二聞きたいのです。
　先ほどから意見があったように、確かにかなりの、二十年間の特別措置で減ってきたことは事実だけれども、終息はしていない。面的な面はかなり少なくなってきたけれども、まだ箇所的、部分的なという面で今日まだ松枯れがあることは、松くい現象があることは間違いない事実なのですね。
　私たちも、特措法を中止して新たな方向でいくということについては大いにいい方向だろうとは思っているのでありますが、そういう意味で対策というのは、いわゆる薬剤散布、とりわけ空中散布を中心とした対策はもう後退させるべきではないだろうかなという感じが非常に強いわけなのです。樹種の転換だとか伐倒とか、空散からそっちの方向に対策の重点をこれから置くべきではないだろうか、こういうふうに思っているわけであります。
　そういう面で、今度の特措法の廃止から新しい方向へ行くに当たって、対策の具体的な力点を空散から樹種転換等々に変えていくということがこれからの道ではないだろうかなと思いますが、その点を具体的に今後どうしていくのか。先ほど、予算と数字という点で言われましたけれども、長官、具体的に今後の方向を　できるものなら数字をもって提示をしてもらえばありがたいと思いますが、その辺の、これからの新しい具体的な方向というものをお示し願えればありがたいと思います。
○高橋政府委員　先ほど、予算的な関係では、平成九年度で、松くい虫対策、造林事業の公共事業等を含めて七十五億の予算の中で特別防除が十三億九千万、約十四億でございますが、そういう数字になっております。
　現実問題、空中散布、特別防除のシェア、ウエートは年々減ってきております。直接実施、大臣や知事が直接に実施するというのはもう本当にわずかな数字になっておりまして、現在行っておりますのは命令防除と奨励防除ということで、市町村とか森林所有者が自発的にこの森林はやはり空中散布、特別防除でなければ守れない、そういうふうな形で地域の住民の人の合意を得た上でやっている、そういう箇所があるわけであります。
　しかしながら、今後の見通しとしましては、やはり特別防除にウエートを置くのでなくて、徹底した対策という意味で、樹種転換とか特別伐倒駆除というふうな形にウエートは移っていくものというふうに考えているところでございます。
○前島委員　私たちの党のところにも、やはり特別防除、空散ということの対する反対の意見というのは数多く寄せられていることは間違いないわけでありますから、ぜひこれからの対策の柱を、樹種転換あるいは伐倒駆除等々の方に大きなウエートを置いて、ぜひこれからやっていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、大臣、そういう空散、特別防除はやめろというさまざまな意見の人に対して、現実にまだ全面的に空散、特別防除が否定できない部分もあるので、だとするならば、いかにしてその地域の人たちの意見を聞くかということを非常に大事にすべきであるし、そこは大切にすべきだろう、こういうふうに私たちは思っていまして、特別防除実行における住民の意見をどう尊重していくか、そこをどう保障していくか、それを仕組みの中でどう確保していくかというところがびしつとしないと、今後住民、地域における合意が得られないのではないだろうかな、こういうふうに思っているわけであります。
　そういう面で、大臣、今後特別防除等々を地域的にやっていく場合には、こういう住民の意見をどう保障していくのか。とりわけ、反対者の意見まで含めて大きな中で、協議会等々で処理をしていく、合意を得ていく、こういう努力が必要だろう、こういうふうに私たちは思っています。せめてそういうところまでは、ぜひ、約束をする中で、保障する中で今後の対策を具体化してほしいというのが私たちの気持ちであり、願いでもあるわけであります。どうしても特別防除というものをやらなくてはいかぬ場合も、住民の意見をどういう形で保障していくのか、最後に大臣の御所見を伺って終わりにしたいと思います。
○藤本国務大臣　住民の理解と協力を得つつ進めてまいるということがこの特別防除の場合非常に重要であることは、これは無論のことでございます。これまでも市町村段階におきまして、松くい虫被害対策推進連絡協議会、地域ごとの説明会の開催を通じまして地域住民の意向の反映に努めてきております。
　先ほど言われましたように、反対の方の意見も十分にこの協議会で反映できるように、これは指導してまいらなければならぬ、さように考えております。
○堀込委員　二法案が提案をされておるわけでありますが、私ども、林政の問題、あるいは森林、山が大事だということでずっとやってまいったわけであります。今、しかし一方でマクロの問題をやはり考えざるを得ないと思うわけでありまして、膨大な資金投入も要るだろうし、いろいろなこともやらなければいけないけれども、しかし、国全体の財政は一方で大変厳しい状況だ。行政改革が今徹底的に求められている。つい先日、二月十七日の新聞には、林野庁解体論まで実はある新聞には提案をされているというような状況の中で、一方で私どもはそういう状況を踏まえながら、林野行政というものもどうしても考えざるを得ないのではないか、こう思うわけでありまして、そういう視点から、これから森林組合の問題などの質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、六百三十兆円の公共投資計画、この見直し論議を政府全体で行おう、こういう動きがある。それから、行政改革委員会では、中長期計画の見直し作業を進めようというようなことがあるわけでありまして、一方では、私どもに、この農水委員会に関連するラウンド対策どうだこうだという議論もあるわけであります。
　そこで問題は、中長期計画、何本かあるわけでありますが、この計画の見直しというのは一体どういうふうに今論議をされて、ことしの林野行政にどのようにかかわっているのかという点をまずただしたいわけでありまして、第二次森林整備事、業計画、これは昨年の十二月、全国森林計画の閣議決定を踏まえ、多分ことしから実行するということになるだろうと思いますが、これはそういう意味で、第一次計画と比べてどういうアクセントをつけ、どういう改革をしながらやるのか、今私が申し上げてきましたような全体的な行政改革の議論の中で、この第二次整備事業計画についてどういう考え方で進めようとしているか、まず伺いたいと思います。
○高橋政府委員　第一次森林整備事業計画は平成四年度から八年度、第二次森林整備事業計画、九年度から五カ年間を考えておりますが、この第二次森林整備事業計画におきましては、昨年の十二月に策定しました全国森林計画に基づきまして、その方針を実現する意味で、第二次森林整備事業計画を予算的に額を確保するという形で計画しているわけであります。
　その全国森林計画の中身でありますけれども、やはり考え方としましては、今まで以上に森林の公益的な機能を重視するというふうな意味で、国土保全と水源涵養を合わせて水土保全というふうな新しい表現をしておるのでありますが、そういう水土保全あるいは森林と人との共生あるいは資源の循環利用、一千万ヘクタールを擁します人工林もだんだん成熟度を増してきております、そういう資源の循環利用を重視して森林を整備していこう、こういうことを中心に森林整備事業計画を予定しておりますが、これは平成九年度から始まるわけですので、この九年度の予算は新たにつくる第二次森林整備計画の初年度という位置づけで考えております。
　ですから、中長期計画の見直しとかいろいろあるわけでありますが、一応は、第二次森林整備計画というものをつくりたい、予算的にも、昨年の暮れに財政当局と考え方をすり合わせまして、五カ年計画というものの案をつくっている段階でございます。
○堀込委員　そこで、この行革論議と林野行政の問題であります。
　昨年十二月十二日、総理から恐らく大臣に、林野公共事業を含めた農林関係全体の公共事業の見直しについて指示があったと思うわけであります。農林水産省、それにつきまして、昨年末に効率的実施についてという文書も発表されているわけであります。
　いずれにしても、今公共事業批判というのは非常に強いわけでありまして、従来の林野公共事業をどのように反省をし、どういうふうに改革しようという考え方を現時点で持っているか、これも直接伺いたいと思いますし、関連しまして、もう一つは特殊法人の改廃問題、これはどうしても遅かれ早かれ議論になるわけでありまして、実行が急がれるわけであります。森林開発公団、これがあるわけでありまして、スーパー林道だとか水源林の造成だとか、そういう事業をされているわけでありますが、この改廃について検討しているのかいないのか、しているとすればどんな状況にあるのか、伺いたいと思います。
○高橋政府委員　最初の御質問の公共事業の見直しの関係でありますが、これまでの林野の公共事業は、治山、造林、林道というふうに目的別に区分しておったわけでありますけれども、今回の見直しで、そういう事業の目的でなくて、森林をどういうふうに取り扱っていくのかというふうな観点に立ちまして、森林保全整備事業それから森林環境整備事業というふうに再編しまして、保健、文化、教育的な森林の利用とか生活環境の整備、そういうものを重点的に推進していくように考え方を変えた次第であります。
　それから、投資効率の向上、事業の効率化というふうな意味で、事業のコスト削減、それから事業の効果を早期に発現するための事業実施箇所の削減、そんなふうな考え方を取り入れているわけであります。
　それから、森林開発公団につきましては、その実行している仕事が、一つは水源林の造成事業、これは民有林の森林所有者がなかなか植林も困難だ、上流の水源で、山も荒れているというふうなところに水源林を造成する仕事であります。以前は、分収造林というふうな考え方もあって、ヒノキ、杉等の針葉樹を主にしておりましたが、最近は、さらにブナとかナラとか、そういう広葉樹も入れた水源林造成をやっておりまして、将来的に五十万ヘクタールぐらいの水源林を造成しよう、今四十万ヘクタールぐらいまで造成をし、それの維持管理をしているわけでありますが、そういう仕事を一つしております。
　それから、山村の定住促進とか生活の利便性とか、あるいは林業を振興するという意味で大規模林道を実行しておりますけれども、大規模林道につきましては、大多数のところでは、そういう山村生活の定住条件に不可欠ということで評価されておるわけですが、一部自然保護等の問題のあるところもございます。そういうことで、環境アセスというふうなものを積極的に導入いたしまして、保全工法を取り入れながらやっているということで、森林開発公団はそういう意味で、山村振興でありますとか地域の定住化というふうなことで、大変重要な仕事をしているという認識で取り組んでいるところでございます。
○堀込委員　きょうは時間がありませんから、また議論させていただきますが、いずれにしても、内閣全体の行革方針がありまして、その中で特殊法人も当然全体としてこれから検討されていくわけでありますから、重要な仕事をしていることはよくわかりましたけれども、ぜひ今後ともまた議論させていただきたいと思います。
　そこで、今回の法律で、森林組合でございますが、従来の林政というのが、国から都道府県、そして森林組合、造林事業であれば造林者というような仕組みが、縦型の行政がずっとあった。この森林組合の事業内容を見ましても、森林造成事業が圧倒的に、半分ぐらいですか、半分以上を占めているわけでありまして、これも、造成補助金といいますか、そういうものが大きく作用している。見ていて、経営はなかなか大変だと思うのですね。だから、そういう意味では、非常に御苦労されながら経営をしている。しかし、その中身を見ると、やはり造林なりいろいろなことで補助金とかそういうものがないと、なかなか経営が立ち行かないという実態があると思うわけであります。
　私は、この林野行政というのは、あくまで林野庁、そして都道府県、そこから森林組合という縦一本の系列でずっと来たわけでありまして、そこにすぽっと抜けているのがやはり市町村の役割だったのではないかな、こう思うわけであります。
　八八年に森林法が改正されまして、森林整備計画制度が導入された。特定整備市町村の整備計画が義務づけをされたということはあります。それから、先ほどもございましたように、九一年の森林法改正で流域管理システムというのが導入をされて、市町村の役割はかなり重要にようやく実は位置づけがこの林野行政の中でされてきたわけであります。
　どうも流れとしては、ずっと林野庁直轄で、都道府県を経由して森林組合、そこで仕事が行われる、こういうことの流れがずっとあったのではないか。私は、これからそういう意味で山に接している市町村にもっともっとこの林野行政について重要な役割を果たしてもらうような仕組みをつくらなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　確かに、森林組合の組合長さんに市町村長さんがなっているのは大変多いわけでありますが、どうも森林組合さんの会議に行ったり監査に行ったりはするけれども、自分の町村で予算をつけてその山の仕事をやろうという市町村は少ない。私、長野県の例を見ても、五市町村しかないのですね、独自予算を持ってやっているのは。
　だから、そういう意味で私は、せっかくこの森林組合法、これから広域合併して、法律改正するわけでありますから、森林組合の役割はそうなんですが、それをサポートする市町村に対する財源措置を含めたいろいろな体制ということをやはり考えていかなければならぬじゃないかな、こういう感じを持っているのですが、長官、いかがでしょうか。
○高橋政府委員　確かに、過去の林野行政の中で市町村の役割というのが欠如していたというか、そういう時期があったと思いますが、考えてみますと、やはり市町村が一番身近に自分たちの住んでいる周辺の森林を管理して、目も行き届いているわけでありまして、森林組合をとりましても、やはり市町村が一体的にやっているというところが多いわけであります。
　平成三年の森林法の改正では、市町村森林整備計画制度というものを市町村がつくりまして、その中で、森林施業の共同化ですとか担い手の育成ですとか、そういう計画をつくる計画樹立主体に市町村を位置づけているわけであります。その市町村森林整備計画を実行するために、今度はこの森林組合の経営基盤が強化されて、合併を助成をし、あるいは指定森林組合になった、そういう森林組合が一役果たせるのではないか。市町村の森林整備計画と経営基盤が強化された森林組合が一体になってその森林の整備に大変な力を発揮していくのではないかなというふうに期待をしているところであります。
○堀込委員　ところが、市町村長さんは、話してみると、やはり山の仕事は森林組合の仕事だと思っているのですよ。おれのところの役場の仕事ではないと言う。組合長さんをやっているような市町村長さんは別ですけれども。市町村に大体森林予算なんというのはないわけでありますし、そういう意味で、私、この法案はこれでいいと思うわけでありますが、森林組合が広域化することによってどうもそういう傾向を強めるのではないかと実はちょっと心配をしておりまして、今自治省、国土庁なんかとも共管のいろいろな仕事も始まったわけでありますから、この受け皿はやはり市町村なんですよね。
　そこで、そういう意味でも、山や緑を守る予算というのを市町村に何とか心配をしていく、市町村にも考えてもらうという風潮をやはりつくり上げていく必要があるのではないか。緑と山の仕事は林野庁の仕事だ、森林組合の仕事だということではなくて、各市町村みんな、例えば福祉なんかはこれは自分でやっているわけでありますから、これはまさに、市町村に隣接する山や水源の問題を、これから地方分権の時代を控えて、市町村長が真剣に考えるようなそういう風土をつくっていく必要があるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　どうなんでしょうか。そういう意味でもう一度、私は、この法律の、広域化することによるそういう心配のなきような措置をぜひとってもらいたいと思いますが、見解がありましたら……。
○高橋政府委員　確かに、合併を促進する際のネックということで、市町村を離れて広域で合併してしまうと市町村が面倒を見てくれる部分が少なくなるという心配をする森林組合もあるわけですが、しかしそれではいつまでたっても森林組合としての独立、自立もあり得ない、経営基盤の強化もあり得ないわけでありまして、森林組合は森林組合としてきちんと自主的にそういう事業を拡大していただき、それに対して流域管理システムの中での市町村の役割ということで、市町村もその丸抱えではない新しい森林組合が生まれたにしても、それと事業の提携というふうなことで一体的に進んでいただきたいなと期待をしております。
○堀込委員　そういうことで、そうは言ってもこれは財源ということをある程度心配をしないとできないわけでありまして、かつて水源税構想という目的税的な構想もありましたし、今一部の市町村長さんを中心に森林交付税交付金制度というような運動も実は起こりつつあるわけでありまして、大いにやはり検討されるべきことではないかなと思うわけであります。
　私は、そういう意味で、日本の将来の山の問題を考えると、従来の林野庁、都道府県、森林組合、この造林者を初めとしたそういう仕組みから、もう一つの市町村の役割という太い軸を入れるためにも交付税構想なりそういうことをやはり検討せざるを得ない、そういう措置を講ずるべきだ、こういうふうに思っておりますが、最後にお伺いをして質問を終わりたいと思いますが、どうぞ。
○高橋政府委員　今森林交付税という構想が、現在の地方交付税とは別に森林面積等に応じて市町村に対して交付するべきだというふうな構想があるわけですが、私どももそういうことで森林や林業に対しまして地方財政措置が多様になるということは望ましいとは思いますが、その一つの動きとして、御承知のとおり、平成五年度から森林・山村検討会の結果によります地方財政措置が施されておりまして、これが平成八年には約二千九百六十億にもなっております。ですから、そういう形での地方財政措置が既に拡充されている中で、今の考え方のような森林交付税ということでいけるのかどうか、財源とか使途等の面でやはり慎重な検討が必要ではないかなという認識でございます。
○堀込委員　まあ検討は検討でいいのですが、大事な山の問題を抱えていますから、少し大胆に荒っぽくというところも必要なんだというふうに私は思いますので、ぜひそんなことを、そういう対応で市町村のバックアップをする、森林組合のバックアップをする、そういう体制をつくっていただきたいということを要望して、終わります。
○石破委員　お疲れさまでございます。
　議題になっております二つの法律の改正案につきましては、朝からの議論で問題点も出尽くしたと思いますし、時宜を得たというのか何というのか、特に反対すべき積極的な理由も見当たりません。私としては、賛成をするに依存はないところでございます。そのことを申し上げました上で、何点か、新しい大臣、新しい長官でいらっしゃいますから、御所見を賜りたいと存じます。
　山をどうするかというお話を延々と何年もしてきておりますが、余り好転したというお話を聞きません。改善計画も出ますが、どうもその数字にはかなり無理があるのではないかなという気がしておるのは私だけではなかろうと思っております。
　最近聞きます議論に、国有林野というのはもうこれはとてももうかりそうにない、人件費だって出るのか出ないのかわからない、だから特別会計から一般会計に移したらどうかね、こういうような議論があるわけでございます。このことは行革との関連性で何人かの議員からもお尋ねがあったことでございます。しかしこれは、守るべきものは一般会計で守らなければいけないということも説得力がないわけではありません。
　ただ、似たようなお話で、選挙のときになるとよく直接所得補償をやると叫ぶ人がいるのですね。直接所得補償をやる。それは、その場に行けばとても受けるわけですが、それが現実化したという話を私は寡聞にして知らない。余りうまい話というのはよくないのじゃないかと思うのです。直接所得補償というのはヨーロッパでもやっているじゃないかというふうによく言われるが、ヨーロッパの農業の形態と日本の農業の経営の形態は全然違うわけでありますし、兼業の機会のあるなしというのも全然違うわけですし、それはゾーニングをきちんとやった上でやっていかなければとてもじゃないが納税者の理解が得られるものではない。
　選挙のときに調子のいいことを言ってはいけない、私はそう思ってきておるのでありますが、この一般会計にしなさいという議論、それはそれなりに傾聴に値するものだと思います。しかしその前に、やっておくべきこと、やらねばならないこと、それがたくさんあるのではないかと私は思います。
　その昔のおとぎ話に、おじいさんは山へしば刈りに、おばあさんは川へ洗濯にというのがありましたが、今はしば刈りにも行きませんし川で洗濯もしないわけでありまして、とてもじゃないが山村を維持するという状況にもなかなか乏しいわけであります。
　さて、何をすべきかということでございます。よく国産材時代が到来する、国産材時代が到来する、こう言われるわけですが、それは伐期が到来する木がいっぱいあるよというだけのお話でありまして、それをいかにして高く売るか。労働者の確保というものも、要は木が高く売れなければ仕方がないわけでありまして、どうやったら高く売れるのかということについて、御所見を賜りたい。
　すなわち、今まで日本の材の問題点としては三つあって、質が均一ではないということ、価格が振れるということ、量が一定ではないということ、この三つの問題があって、それを改善するためにいろいろな策が講ぜられてきたわけであります。しかしながらそれを全部講じたとしても外材に対抗するのは非常に難しいというふうに私は言わざるを得ないと思っているわけです。だとすれば、国産材で家を建てた方が得ですよというお話にしないと、そういうインセンティブを家を建てたいなと思っている人に与えないとこれはなかなか難しいことではなかろうか、端的に言って私はそう思うのです。
　だとすれば、何ができるか。ラウンドに反しない範囲で何ができるかということであります。金融の面において、税の問題において、さらに言えば土地供給の面において何ができるか、どのようにお考えでありますか。
○高橋政府委員　確かに御指摘のとおり、今の段階で外材と比較すれば、樹種によっても違いますけれども、建築用材というふうな面では大変苦戦をしている実態だと思います。
　しかしながら、国産材の資源の充実度、これは地域によっても違いますが、杉で五十年生を迎えるような山がどんどんふえてきている箇所もございます。そういうところが実態的に外材とコスト的にも対抗できて、供給できるような体制をどうやってつくれるか、そこをねらいとして、実は昨年の林野三法、これを成立させていただいたわけであります。
　ここでねらいとしておりますのは、やはり量をまとめる、そして原木の不安定さをなくす、その大量にまとまった原木を、下流の木材生産業界はその需要者ニーズに合ったものに加工をしていく、しかもその加工は、きちんとした乾燥をして、立派な品質管理をやって、外材にも負けないものを時期的にも間に合わせる形で需要者に届けられる、そういう体制をつくることがまさに必要だということで、そのために私どもの林野行政の施策としましては、林業構造改善事業もあります、その拠点施設を使いまして、木材乾燥施設を大規模なものをつくろうじゃないか、あるいは加工施設の整備に利子助成や運転資金を融通しようじゃないか、木材産業の経営基盤強化に資するような税制の改善をやろうじゃないか、そういうことで取り組んでいるところでございます。
○石破委員　私がお尋ねをしたのは、つまり、消費者の側に国産材で建てた方が明らかにプレハブよりも外材よりも得ですよというような気持ちを与えるために何ができるかということをお尋ねをしたのです。それは、林野をめぐる税金の議論というのは、相続の問題であったりグラーゼルの方式がどうしたとか、そういう話は延々としてきたわけでありますが、要は、消費者の側が国産材で建てた方が、ぎりぎりコスト削減をしようとされておられることはよく理解できます。しかるが後にというか　それと並行してというか、どういうようなインセンティブを与えることができるであろうかということをお尋ねをしたわけでございます。
　それは、林野三法のときも申し上げたことでございますが、一方で土地の供給というものをやらなければおうちは建たないわけですね、当たり前の話ですけれども。住宅何万戸計画なんて言いましたって、土地の供給がなければうちは立たぬわけです。そうなりますと、これは規制緩和の論になりますが、市街化区域と市街化調整区域の見直しというものはやはりしていかねばならぬことではなかろうかということでありまして、それによって底地というか宅地というか、これを供給をしていかなければ、土地の値段も安くならないし、家も建たないしということの施策を総合的に勘案をしていかないと、いつまでたってもなかなか山はよみがえらないのではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　その点で、優遇税制であるとか優遇金利ですとか、そういうことをやりますと、すぐにこれはラウンドに反するというようなことを言われかねないわけでありまして、そうすると、それを国が直接やるのではなくて、地方公共団体がやるような形もしくは基金を積むような形、そういうような形が今、若干散見をされることであります。
　ただ、例えばある人が、私は国産材で家が建てたいというふうに一念発起したといたしましても、これはだれに相談に行ったらいいんでしょうね。建築工務店に相談に行けばいいのか、どこに行けばいいのか。どの雑誌にも何々ホームとかそういうような美麗なる広告がたくさん出ておることでありまして、それはやはり、国産材業者、建築業者というもの、森林組合もそうかもしれません、資本力も弱い、宣伝力も弱い。だとするならば、そういう人たちを何かエンカレッジしてあげることを考えなければいけないが、一念発起してもどこへ行っていいのかわからないということでありまして、行政でどこまでバックアップできるか、大資本に対抗するためにはどのようにやるかという施策をどのようにお考えであるかということをお尋ねをいたしたのであります。
○高橋政府委員　お尋ねの件につきまして直接答えになっていなかったわけでありますが、その件につきまして、やはり、コストダウンを図る、それでメリットを生じさせるということが一つありますが、やはり、国産材のよさをＰＲする、国産材で建てたらこんなにいい家が建てられるというふうなものを知ってもらう必要があります。今、住宅展示場などを見ますと、民間でみんな経営しているわけですが、やはり外材のツーバイフォーですとかプレハブですとか、そういうものが主流を占めていまして、国産材の住宅は数えるほどしかないわけであります。
　そういう点に着目して、平成九年度に、建設省とも相談いたしまして、国産材でつくった住宅の展示を図るとか、それから、どこに行ったらそういうような国産材が手に入るのかというふうなことを回答できるような木材利用相談センターというふうなものを各県単位で設置し、あるいは営林局、営林署等にも相談窓口をつくりまして、そういう点で国産材がより有効に使われるような体制づくりをしたいというふうに考えております。
○石破委員　時間が参りましたので終わりますが、要は、余り残された時間はないだろうと思っているのですね。いきなり一般会計に移れとか言われましても、それはなかなか納税者の御納得が得られるものではないであろう、あわせて、この危機的状況にある山村それから山、零細なる労働者、企業体、森林組合、それをどうやって守っていくか、助けていくかということを、これは政治の責任において私どもも考えねばならぬというふうに思っております。
　以上で終わります。
○石橋委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る三月六日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
平成九年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　小里　貞利君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　中川　秀直君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　石井　　一君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　二階　俊博君　理事　中沢　健次君
　　　理事　穀田　恵二君
　　　　　　相沢　英之君　　　　石川　要三君
　　　　　　臼井日出男君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大島　理森君
　　　　　　大原　一三君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　桜井　　新君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　中山　正暉君　　　　西川　公也君
　　　　　　野中　広務君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　松永　　光君　　　　村山　達雄君
　　　　　　谷津　義男君　　　　愛知　和男君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　石田　勝之君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　岡田　克也君
　　　　　　北側　一雄君　　　　小池百合子君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　中井　　洽君
　　　　　　西川　知雄君　　　　平田　米男君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　日野　市朗君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　松本　善明君　　　　上原　康助君
　　　　　　北沢　清功君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　奥田　敬和君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　古賀　　誠君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　堀之内久男君
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　　　　　　　　自　治　大　臣　白川　勝彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　榊　　　誠君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　国税庁次長　　　堀田　隆夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　敬治君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　土井　勝二君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　木本　英明君
　　　　　　　　運輸省航空局長　黒野　匡彦君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　天野　定功君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　品川　萬里君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　村瀬　興一君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　　　　　　　　建設省住宅局長　小川　忠男君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大坪　道信君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　大島　理森君
　　越智　伊平君　　　　　桜井　郁三君
　　大原　一三君　　　　　熊代　昭彦君
　　関谷　勝嗣君　　　　　大石　秀政君
　　矢島　恒夫君　　　　　古堅　実吉君
　　岩國　哲人君　　　　　奥田　敬和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　関谷　勝嗣君
　　大島　理森君　　　　　臼井日出男君
　　熊代　昭彦君　　　　　大原　一三君
　　桜井　郁三君　　　　　西川　公也君
　　古堅　実吉君　　　　　矢島　恒夫君
　　奥田　敬和君　　　　　岩國　哲人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　越智　伊平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成九年度一般会計予算
　平成九年度特別会計予算
　平成九年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥田敬和君。
○奥田（敬）委員　太陽党の奥田敬和であります。
　生後三カ月に満たない小さい存在ではございますけれども、全員参加の太陽党ということで、私も本日は急遽駆り出されました。本当に筋の通った政治集団として、小さくとも野党勢力のブリッジ役を果たしたい、そういった使命感に燃えておるわけでございます。
　各大臣も一緒だと思いますけれども、私は自民党時代から、健全な野党存在というのはまさに議会政治の安全弁である、そういったことを冷戦終結後の政治に緊張感を与えるために、従来そんなことをやっていたということを言うわけじゃありません、ともかくうそと責任逃れの政治からやはりお互いに決別しよう、そういった形から、いわゆる自民党を出て、新生、新進、太陽と放浪者のように動いておるわけですけれども、願いはここの一点にあるわけです。
　私は、やはり相撲でも一緒で、東西両横綱が対峙して堂々とやるという形の中に国民人気が高まるのであって、万年、横綱が一人だけという政治はこれからは許されないだろう、また、許しちゃいけないと思っているんです。そういったことを考えて、さて現状はとなると、これはまた残念なことに、野党間の風通しも正直言って余りすっきりしませんね。非常に残念に思って、責任を感じている一人です。
　きょうは総理に出席を要求したんですけれども、これは委員長に事前に通告もなし、また、私もかつての議運、予算委員長経験者として、これはもう長い間の慣例ですが、一般質疑には総理は特別な理事会承認か何かなければ出ないということですから、これについてはこれ以上こだわりません。だけれども、ここにナンバーツーかスリーか、我々の同僚、先輩がたくさんそこに控えておられるわけですから、政党政治家としてのお気持ちからいって、どうでしょう、健全な野党存在は議会政治にとって必要不可欠であり、安全弁なんだという私の持論に対してお答えいただけますか。
　大蔵大臣、あなた、総理のかわりに、私は、きょうは総理にやろうと思って山ほど質疑を用意してきたら、さっぱり当てが狂っているわけですけれども、これは先ほど言いましたようなことで、承知の上で、きっすいの政党政治家として今日まで来られておる大蔵大臣、私の見解に対して御感想を述べていただけますか。
○三塚国務大臣　奥田議員とは、議運委員長を相前後して務めながら、議会政治の基本は議事運営の風通しのよさ、与野党といえどもこの国とこの国民のためにやるべきことはやる。また、よき提案は提案としてこれを受けとめる。しかし、最終的に取りまとめが難しければ多数決の原理にそのときは従っていただく。しかし、それを没にしても、いつの日か国民多数の理解を得て取り組む時期もあろう。こういう議会の基本を踏まえながら、議会の権威を高めることが民主主義の権威を高めること、政治の信頼を保つことに通ずる、こういうことであります。そういう中で、健全野党というものの芽が奥田委員長の当時も出てきたことは事実であります。
　そういう点で、一党独裁という形はその国の将来にとってやるべきではない。民主主義というのは、多様な意見を背負って国会に出てくる、小なりといえども政党、大なりといえども政党ということで、大は謙虚に相手の意見を聞く耳を持つということで協調性が保たれ、結果的に国家と国民のためにプラスになっていくという意味で、まさに健全野党という奥田議員の政党観、絶対反対だ、何が何でも反対だということは、議会政治の中にあっては通用しない。また、通用させないためにも、時の政権党は弾力性を持ち、そして謙虚に耳を傾けるということで、小政党もつらい政治運営をやりながら、いつの日か政権党への道を確実なものにするであろう、こう思っておるわけで、健全政党はお互いがやはり目指して、与野党の別がありましようとも願いと目標は同じである、こういうことで取り組まなければならぬ、こう考えております。
○奥田（敬）委員　閣僚を代表してのお答えであったと認識いたします。私は、大変結構なことだな、そうであってほしいなと願います。
　ただ、最近、それは大臣の言われたとおり、多数決に至る最終的なそういった形というのは議会政治の基本でありますけれども、どうもやはり結論を急ぎ過ぎる。急がなければいかぬ問題もあります。しかし、ここはひとつじっくりやろう、また、やらなきゃいかぬという問題点もあるわけですから、その点の緩急をよく心得られて、そして頑張っていただきたいと願っております。
　さきの総選挙で行財政改革を訴えない政党というのはなかったと思っています。我が国の今日のいわゆる財政の危機的状況というのは、国民は今度の総選挙を通じても認識を深くされたと思っております。ですから、国民の皆さんは、各政党が唱えた公約をいかに実行してくれるか、それが本当にやってもらえるんだろうかという形で、かたずをのんで刮目していると言いたいところですけれども、現実は、私の感ずる限りにおいては少し白けているんじゃないか。やはり口先だけで、選挙が終わればけろりでもないけれども、時間稼ぎでまた先送りされてしまうんじゃなかろうか、そういう懸念が白けの原因の一つではなかろうかと思っているんです。
　例えば選挙公約。これは別に自民議席だけを当てづらって言うんじゃありませんよ。ですけれども、自民議席は単独で過半数に近い二百三十八、選挙結果直後は二百三十八だったわけですから。その後ふえ続けておられますから、もう数字は随分限りなく二百五十に接近しているわけですが、この選挙直後の二百三十八人の当選を得られた先生方の中で百二人くらいが、選挙公約では、やはり行革なき、あるいは行革の実行のめどのない消費税率二％アップに関しては反対で、これは一時凍結をするというような主張を選挙公報ではっきり訴えられた方が百人、正確には百二名いられるわけであります。しかし、これは、結果は、残念ながら、今大臣の御答弁にありましたとおり多数決で、それも比較的、数の上においても相当な、すんなりと通ったということであろうと思いますけれども、そういったことからは、この小選挙区制度というのは、やはり有権者に対して選挙公報で、政党政治とはいえ議員がはっきり公約してやったという形については、私は今度の選挙制度が、そういった意味では非常に怖い制度であるだろうなということを予測しておるわけでありますけれども、こういった形でそういった凍結を主張された先生方は、やはり国民に対して、有権者に対してうそをついたと言うとあれですけれども、そういった意味合いにおいて、非常に議員個人個人のモラルの問題ではありますけれども、私は感ずるわけであります。
　さて、今私は自分の総論、持論を述べているばかりで、大臣の御答弁をお聞きするということを少しあれしていますけれども、大蔵大臣、あなた、きょうばいらっしゃいますから、大蔵大臣中心になることをお許しいただきたいのですが、私は、大蔵官僚は本当に官僚中の官僚ということで、彼らに任せておけば日本は大丈夫だという、それぐらい、私も長い政治経歴を積ませていただきましたけれども、一貫してそういう姿勢で見ておりました。しかし、残念ながら、相次ぐ不祥事で、あるいは住専問題もあります、いろいろな形で、もう神話は崩壊しました。
　今、私が特に大蔵大臣に勉強させてほしいのは、今まで私たちは、右肩上がりの成長のときには、本当にジャパン・マネーで世界が東京になびいて、東京市場というのはまさに金融大国日本のセンターであるという夢をずっと見続けておったわけであります。しかし、それも幻想に近い形ということをはっきり、最近はほぞをかんでいる気持ちになっておるわけですが、ここで橋本総理が提唱されている、二〇〇一年までにはやるという日本型ビッグバン、これは非常に難しいことでございますけれども、これは簡単に言えば、日本の今までの金融システムというか、そういった形は国際標準の動きから見ればやはりおくれておったというか、グローバルマーケットではなかったということなんだろうと思うのですね。
　それで、シンガポールや香港なんかに比べて、規制の多さとかコストが高いということで、世界の金融、そういった形が、東京を嫌っているというわけではないですけれども、欧米各国やシンガポールや香港に見られるよりも、嫌ったという言葉で言われるんじゃないかと思うのですけれども、これは大臣、どうなんですか。規制なり慣行なり、欧米並みに、もう既に金融自由化というか、そういったシステム改造をやった国並みに持っていこうということで理解してよろしいのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　基本はまさにそうであります。
　戦後五十年、世界は大きく変貌いたしました。局地紛争はたびたびありましたけれども、大戦争は人類の英知で回避をすることができたと思います。それが、今日の世界経済で、まだ大きな差が地域によってはありますけれども、Ｇ７に代表される先進国、準先進国等は、経済活動を通じて国民生活の安定、国家の名誉の保持ということが着実に前進をしてきたのでありますが、我が日本が振り返ってこの時点で考えてみますと、金融面において足らざるものは何かということであれば、依然として護送船団方式で金融各業種が取り進められておるのではないかという強い批判があったことは事実であります。一部は、大きく、オープンに、グローバルな方向に進んでおる業種もございますが、全体として見ますといまだしということであります。
　よって、世界経済の中で三極を構成するまでに至りました日本は、アメリカ並みに、またヨーロッパ並み、よくロンドンのビッグバンが例にとられますけれども、ロンドンの金融システム改革を学ぶことにより、それを上回った形でニューヨーク並みの金融市場を東京市場によって実現をしよう、こういうことで諸改革を断行する。
　一点、奥田議員が言われますとおり、国際並みにということで、お金である限り、自由にそれが流通をされていくことが重要でありますし、自由に流通することによって三極を構成する日本の貨幣が、円が信頼を保ち、そして流通していくことによって、我が国の国益だけではなく、ひいてはアジア全体の発展につながるでありましょうし、全世界にまでも貢献することであろう。平和国家日本の基本的な金融政策のポイントがそこにあるという橋本さんの見通しと改革への強い意思があらわれたことの中で、この諸改革が先鞭をつける形でスタートを切ったということに御理解をいただければと思います。
○奥田（敬）委員　そうすると、一般の国民から見ると、はっきり言うと、家庭の貯蓄も含めて投資家の側が、数多くの金融商品、お金には国境のない時代、だから、多彩な金融商品から適当なものを自己責任で選ぶ時代が来るんだということも言えるんじゃないですか。
　そうすると、やはり我が国は今財政の危機的状況であるということはわかりますけれども、国民の持っている預貯金というか、定額制のそういった形というのは世界にまれに見るくらい、千二百兆とも言われておりますけれども、はっきり言って、金融マンであれ経済評論の立場の方であれ、やはり日本の潜在的な、預貯金の中、定額制の貯金だけでも六百六十兆眠っている国民資産ですけれども、これは日本型ビッグバンをやってくれることによって、のどから手が出るほど、世界の金融というより特にアメリカを中心とする、魅力のある、よだれの出るような市場だと私は思います。
　そういった形の中で、今後本格的な国際レースというか、東京市場も含めて展開されていくということになってくるんだ。お金には国境はありませんから、もし日本の国のこういった、まじめに預貯金によって頑張っておられる皆さんが、今までどおりの低金利の継続や、今度のいわゆる消費税アップによる、あるいは特別減税、これが制度化されるかされないかということは今の論議の渦中にあるわけでしょうけれども、これらの打ち切り等が行われた場合、二重苦、三重苦という国民側にとっては非常にやはり厳しい情勢であり、そうなれば、このまじめな、そしてせっせとつましく貯金をしているそういった大事な預貯金者が国民的にやはり反乱を起こすくらいの、やはりボーダーレスの社会になっていくと有利なものに目をつけるということですから、これは金融・証券業界を含めてあらゆる金融系統に関しては大変な事態と認識しているのですが、間違っていますか。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
○三塚国務大臣　御指摘のとおりであります。優勝劣敗という言葉がありますが、まさに大競争の時代に入ると見ても間違いがないわけであります。そのために二〇〇一年を完成の年といたしたわけでございます。一年前倒しでスタートは切れるようにしていくことが日本の経済、経済の血液である金融の健全化、ひいては今言われました大事なとらの子が最もいい形で運用をされまして富がふえていく、そしてその富が御指摘のように世界経済の中で稗益をしていくであろう、こういうことであります。
　問題は、自由化が大混乱を起こしてはいかぬわけでございますから、そういう意味で、立派な商品が、安心できて買える商品が競争の中で出てくるということでなければなりません。そういう点からいいますと、透明で信頼できる市場ということで、ルールの明確化でありましたり、今日大変問題になっている透明性という問題が重要なポイントとして出てきますから、この制度もきっちりと確立をしなければならない。
　金融は、銀行、証券そして保険と今ありますけれども、これの業際はなくなりまして、お互いが自由に競争ができることでよりよいものが提供できるという状態の中で立派な市場ができていく、外国からもその信頼度が増していくということで、世界金融市場の三本の柱の中の一つに我が金融市場を育てていきますことは、預貯金者に対する大きな利益だけではなく、国家そして地域、世界の幸せに通ずることである、こういうことになっておるわけでございます。
○奥田（敬）委員　預貯金者を本当に裏切らないように、そこは大臣、本当に日本型ビッグバン、そういった情勢を控えて、特に預貯金者のために厳しいそういった監督なりというものに目を光らせていただきたいと願うわけであります。
　現在もう既に関係法案が提出されるやに聞いておるんですけれども、今度新しく、これはどういう名前で言うんでしょう、金融監督庁というんですか、これはファイナンシャルシステムエージェンシーの形で考えてよろしいんですか。金融監督庁ということで理解してよろしいですか。
　そういうことになりますと、これは銀行局、証券局、従来あった大蔵の国際金融局、それに証券取引監視委員会、こういった形が金融監督庁の主たる構成になっていくわけですか。