Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石井晴夫君）　ありがとうございます。
　そもそも、フランスのコンセッションも含めて、海外で言われるコンセッションというのは、御存じのように認可権も全て民間の方に譲渡しているんですね。ですから、これかなり完全民営化なんですよね。
　しかし、日本の場合には、現在のＰＦＩ法ではもちろん認可権も渡すことができるんですけど、今回のこの法案では所有権は公共が持ちますよということを明記されております。そういう中で、運営権のみを日本の場合には今回の水道法改正法案では譲渡し、認可権は公共がこれからも持っていきますということで、基本的に違うんですよね。ですから、そこがスタートの中で民営化民営化と言って、海外の事例って完全民営化なんですよね。
　水道事業の場合には、公共の関与というのは、完全に公共の関与がなくなるというのはこれ完全民営化、要するに民間譲渡ですよね。民間に全て渡してしまうと、所有権まで。ところが、水道の事業の場合には、先生方御指摘のように、命の水ですから、これはもう最後まで公共側に責任がありますよね。ですから、今回の改正法案の中でも、運営権のところの中で、コンセッションの中でも所有は公共が持ちますということでございます。
　それで、パリやベルリンの再公有化ということを言われておりますけど、これは両方とも市が一〇〇％出資した第三セクターに任せているんですね。ですから、これを本当に再公営化と言えるのかどうかという、ちょっと疑問符も私持っています。
　ですから、イギリスの場合はましてや、第三セクターもそうですし、ＮＰＯ法人ですね、こういったものにも任せているんです。つまり、イギリス、一九八四年以降、ブリティッシュ・テレコム以降ずっと民営化しましたよね。イギリス国鉄なんかも民営化したんですけど、レールトラックという、鉄道を所有、持っているところが破綻したんです。しかし、これが破綻しちゃったらもう鉄道動かなくなってしまいますから、それは、レールトラックの代わりにはどこがやっているかといえば、ＮＰＯ法人、政府が指定した、そういったところにも任せているということで、かなりもう、国が違いますので、事情が違います。
　それで、日本は、これだけしっかりとしたモニタリングの議論とか、法整備も厚労委員会を含めて様々な検討をしていただいていますので、私はしっかりとしたスキームができるというふうに思っております。
　以上です。
○東徹君　時間が来ておりますので、ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　コンセッションは、運営権を売却をするものです。二百億掛けて例えば買ったら、買ったものは自分のものだと、水メジャー、ＳＰＣはそれ以上の利潤がはるかに上がるように頑張るだろうと。売却をしてはいけない、運営権を売却することの、コンセッションの問題は大きいというふうに思います。
　橋本参考人にお聞きをいたします。
　パリは、セーヌ川を挟んでスエズとそれからヴェオリアが民営化でやっていました。そして、ベルリンはヴェオリア社ですよね。そうすると、様々なところで料金高騰とそれから情報が開示されないことが大問題になり、再公営化になります。日本でもヴェオリア社やそれからスエズといった水メジャーが出てくるというふうに、実際名前も挙がっております。
　私が聞きたいのは、情報開示しなかったことで問題を追及された企業が、じゃ、日本に来たら情報開示をするんでしょうか。ヴェオリア・ジャパンは非上場ですから、役員報酬とか出てくるんでしょうか。この情報開示やその問題点について意見をお聞かせください。
○参考人（橋本淳司君）　おっしゃるとおり、情報開示というものがすごく難しいというのが、よく水質が悪化したとか料金が上がってしまったという現象だけが捉えられてメディアで報道されたりするんですけれども、実際には、料金が上がる場合でも、適切な投資が行われて料金が上がっているのであればそれは納得ができるかなという部分もあると思います。ですけれども、料金は上がったけれども、それのお金の使われ方の説明がないというようなことが欧米では問題になっていたということですね。
　実際に日本でも幾つかのケースがありますけれども、例えば、企業が、行政に対しては情報は伝えるけれども、その情報を市民に関しては開示しないというような契約が結ばれることがあって、そういう場合では完全な情報が全ての人に行き渡るということはないのではないかと考えます。
○福島みずほ君　二階堂参考人にお聞きをいたします。
　先ほど災害支援の話がありました。二階堂参考人自身も横浜水道からいわきに行ったという話をいわきで聞きました。まさに東日本大震災のときも、福島、宮城、岩手に全国から水道の労働者が駆け付けました。だから、熊本震災のときに、福島、宮城、岩手からみんな駆け付けるわけです。岩手からは重機を、重いけれども船で運んで熊本に行ったという話を聞きました。西日本豪雨災害でも北海道の胆振地震でも現場に行くと、スキルのある公務員がきっちりフォローしてくれることが一番やっぱり力になっているわけです。
　コンセッション、人件費削減して利潤を上げようとしているところで、果たして、じゃ、そこで駆け付けるのかという問題。自治体はよく姉妹都市やっていて、公務員が駆け付けます。それがうまくいくのかという点についてどうお考えでしょうか。
○参考人（二階堂健男君）　先ほども申し上げましたけれども、現在の法整備の中では、コンセッション事業者がいわゆる災害にどういった責任を負うのか、全く明確化されておりません。もう少し言えば、公共が災害に責任を持つということは市民の命に責任を負うということでございますから、そういう意味ではコンセッションは難しいというふうに考えます。
○福島みずほ君　市の責任というか、今回、コンセッションで、不測のときには自治体が責任を負うから大丈夫だという説明が厚生労働省からあるわけです。しかし、災害があって、水道管が破裂する、漏水するといった場合に、じゃ、これはメンテナンスをちゃんとやっていないからこの問題が起きたのか、いや、これはやっぱり市が責任を負うべきか、問題になると思います。
　浜松の契約書、下水道のコンセッションを見ると、不測のとき、災害のとき、住民運動のリスクすら市が責任を負うと書いてあるんですね。じゃ、実際、ビジネスモデルとして、責任、不測や災害のときに責任を負わない民間会社ってあり得るのかというふうに思いますが、その点についていかがでしょうか。私の意見は、サボっちゃうんじゃないかということなんです。どうせ災害になったら責任を負わないんだったら、市が責任を負って、国が責任を負ってくれるんだったら、そこはどうなのか、どっちの責任か争いが起きるんじゃないか、どうでしょうか。
○参考人（二階堂健男君）　私も、浜松市のいわゆる災害派遣に関わる市の責任の体制については拝見をしました。
　全く委員から御指摘のとおりでございまして、恐らく、市が責任を負おうと思っても負えない、コンセッション事業者もそういった対価が含まれているかといえば決してそうではない、お互いが責任のなすりつけ合いになった結果が不幸な結果を生むというふうに考えています。
○福島みずほ君　橋本参考人にお聞きをいたします。
　運営権は売却されるわけで、二十五年と例えば契約を結べば、その二十五年の時点で契約を更新するか、再公営化をするか、別のところが引き受けるか、三択しかないわけですよね。このリスクというのは結構大きいんじゃないか。再公営化のときに違約金やいろんなものを請求される、パリも裁判は起こされました。ベルリンも千六百億円ほどお金を払わざるを得なかったという問題で、それで、更新するとしても、二十五年たって、その段階では、余りお金を払わなくて、仕方ない、もうここに頼むしかないか、もう二十五年もたっているしとなって、そのまま運営権更新ということになるんじゃないか。いかがでしょうか。
○参考人（橋本淳司君）　二十五年後のことというのは正直言って誰も分からない話ではあるんですけれども、どんどん任せていってしまうことによって自分たちの水道という意識が低下していく、それから水道職員の方の見識やスキルというものが低下していくというのは考えられることだと思います。
　そして、一番安易な道としては更新ということになりますので、一社独占の状態が五十年続くということに今度はなります。そうすると、ますます経営の状況というのが把握できなくなっていくという悪い循環に入っていくのではないかと思います。
　一番最初に水というのは自治ですよというお話をしたんですけれども、それがどんどん離れていく状態というのがこの更新というタイミングなんではないかと考えます。
○福島みずほ君　二階堂参考人にお聞きをいたします。
　水循環基本法は、水は公共だというふうに規定をしています。誰が考えても、水道、これ公共性があるというか公共サービス、極めて命の水は本当に全ての人にとって大事で、全ての人に関わる問題です。コンセッションは、この公共サービスだ、公共事業だ、公共だということと矛盾するんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○参考人（二階堂健男君）　まさに御指摘のとおりでございまして、例えば、水道料金の徴収の方法やあるいはその徴収の在り方も含めて、これは公共だから、いわゆる今貧困ということが日本では騒がれておりますけれども、ガスや電気と違って、水道事業においては、例えば料金が払えないお客様がいらっしゃったと。通常の電気やガスよりも、水道事業は、命の水であること、公共性が高いという観点から、いわゆる停水、水道法に定められた正当な理由による停水については一定の猶予があるわけです。
　同時に、地元、いわゆる地域性が、やっぱり公共である以上、地域性が極めて高い。コンセッションの場合はやはり事業者ですから、地域とのつながりがそこまで深く、いわゆる市民との合意形成あるいは市民のガバナンスが利かなくなっていく、そういう意味からしても非常に難しいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願いいたします。大変勉強になりました。
　まずは、村井参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　今回、新しい官民連携ということを御提案いただいておりますけれども、まず、公共だけで担うことの限界というものをどのようにお感じになられましたか。お願いできますか。
○参考人（村井嘉浩君）　公共だけで担うというよりも、今指定管理者制度を使っておりますので、民間と一緒になってやっているということはコンセッションと大きな変わりはないんですけれども、ただ、今のやり方は、民間の事業者に全て一から十まで、このようにしてくださいというもう仕様発注をして、言われたことだけやっていればいいと、ほかのことはやらなくていいですよというふうにやっているということです。しかも、一つ一つの事業所ごと別々に発注していた。これを今度一つにすることによってスケールメリットを発揮し、そして民間事業者のやる気を起こして、そして少しでも経費を下げるよう努力をさせる。それが結果的に、水道料金はこれから急激に上がってまいりますので、その急激な値上がりを抑えることになって、県民のメリットにつながると考えているということであります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私も村井参考人のこの絵を見まして、ああ、なるほどと思っていたんですけど、やっぱり水というのは上から下までつながっているものですよね。ですから、水道というだけではなく下水の問題もパッケージ化して考えていらっしゃるということ、私はこれとても大事だと思っておりますけれども、やはり水道だけではなく下水まで含めて、工業用水も含めてですよね。ここの管轄と考えますと、水道は厚労省なんですけれども下水は国交省というところで、上で考えたら縦割り行政の弊害のようなものが出てきますけれども、それを県単位で考えることの大切さの中に一つこれが含まれるかと思いますけど、その辺り、どのようにお考えになりますか。
○参考人（村井嘉浩君）　しかも、工業用水は経産省が所管でございまして、三つの省庁にまたがっているんですね。したがって、そういう意味では、こういったようなことは画期的なことであろうかというふうに思っております。間違いなくこうすることによってスケールメリットが出てまいります。
　私ども、これを進めるに当たりまして、当然ですけれども、いろんな事業者の方たちに意見をお伺いしておりますけれども、皆さんから、やはり同じ水を扱うということで、非常に面白い取組であるという評価をいただきました。
　例えば工業用水一つ取りましても、今まで冷却をするための工業用水というのを使っていたんですね。しかし、それ、別に冷却するだけだったら下水の水をきれいにして、放流する直前の水でも冷却するだけだったら十分だというんですよね。高い水を使うよりも放流前の水を使えば冷却は十分できる、その辺をうまく、三つを一つとすることによって効率化を図ることができる、結果的にはそれが工業用水道の料金を下げることにもつながるということで、いろんなアイデアが三つを一つにすることによって出てくるのではないかなと。それを、民間の知恵、アイデアを引き出すことにするためにも、今回の法改正というのはまず一番重要な法改正だというふうに考えているということでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　石井参考人、橋本参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　もし、これ、コンセッション方式というものが現実化してくると、契約という中で、これ長期契約を結ぶということにもなってこようかと思います。そうしましたら、不測の事態、様々な事態が起こりまして、いわゆるスピーディーにその契約を変えるということもこれなかなか難しいですよね。ですから、安定性を考えた上でもちょっとこれは懸念があるんではないかという御意見もいただいておりますけれども、長期契約のコンセッションの方式の特徴、そしてこの安定性、機動性の低下というトレードオフ、どのような関係性があるとお考えなのか、教えていただけますでしょうか。お願い申し上げます。
○参考人（石井晴夫君）　ありがとうございます。
　そこも大変重要なところでございまして、それでモニタリングという、先ほど来ずっと出ていますけど、モニタリングしながら、やはりこれ、内部環境の変化のみならず、外部環境ってもっと不測の事態というのはたくさんありますですよね。ですから、モニタリングしながら変えるべきところはやはりスピーディーに変えなきゃいけないというのが条項の中で大体盛り込まれていると思います。ですから、長期契約、二十年なら二十年の長期契約であっても、やはり変えるべきことは変える。それからまた、五年ごとのやっぱり見直しというのは大方条項の中に入っておりますので、そういうやはりスピーディーな見直しというのが必要だというふうに思っております。
　それで、もう一つだけ申し上げたいのは、今様々な形で、包括委託というのがもう大体五年ですよね、行われていますよね。それから、宮城県でも指定管理者制度を導入しているというようなお話ですけど、そういう中で、水のやはり一体運用、流域の話もございましたけど、これはやはり委員から御指摘のように非常に重要なんで、今回の法案審議を契機にして、やはり水資源というか水の一体運用ということについて考えていくという、非常に重要な契機になっているというふうに私は考えています。
　ですから、そういう中で、未売水という、水の利用度というのが非常に全体的に低くなっているんですね、未売水の割合というのが大きくなって、ですから、実給水量というのは少しずつ減ってきていますので、そういう中で、施設とか何かも統合しなきゃならないところはもうたくさんありますよね。ですから、県がやったり市がやったり、いろんなところがやっているところを、ある意味では重複投資しているところはもうやめましょうというのがやっぱり効率化の大前提だというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○参考人（橋本淳司君）　五年ごとぐらいの事業の見直しというのは非常に重要になってくると思います。特に、災害の多発とか人口減少などのようなものというのは、日本においてはもう本当にいつ起きてもおかしくないということと、今後は気候変動もありまして、今まで使っていた水源が使えなくなるというようなケースというものも出てくるのではないかと思います。やっぱり海外でも、長期契約のコンセッションというものから比較的短い契約というものに切り替えるということが多くなってきているということです。
　先ほど石井先生がおっしゃっていた、海外のコンセッションと日本のコンセッションの定義は違うんだということ、これを考えますと、法案にこの公設民営というものを盛り込むということは、海外の事業者から見たときに、日本はコンセッションを導入したのではないかと。フランスにおいてはコンセッションとアフェルマージュの境も実はそれぞれの契約によって違っていたりして、このコンセッションという名称を打ち出すことが果たして得策なのかどうか。これは多くの人が誤解を生むんじゃないかと。コンセッションのいい面を捉える人もいますし、コンセッションのマイナスを捉える人もいる。海外ではまたコンセッションの見方が違うということですので、質問のその短期間でということとはちょっとずれてはしまいましたけれども、この言葉を使うということの、法律に何か定義あるものをきちんと載せているのかどうかということは非常に重要なことではないかなと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　最後に、二階堂参考人にお伺いさせていただきます。
　現場で今まで様々この水事業にも関わってくださっている中で、その専門性というものをどのようにお考えになられますでしょうか。お願い申し上げます。
○参考人（二階堂健男君）　ありがとうございます。
　これ、この間申し上げていますとおり、先ほど人事異動で技術基盤が喪失をしたということを申し上げました。やはり机上の理論だけではなく、やはり水道事業は現場です。現場を経験して、その上で机上の論理であればそれは水道事業として成り立ちますけれども、そうした技術経験がない、少ない。その職員、そうした実態が今日の脆弱したいわゆる水道事業体を生んでいるということでございますので、継続性は絶対に必要だということを申し上げたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　終わりたいと思います。本当に今日はありがとうございました。
○委員長（石田昌宏君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　水道法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房生活衛生・食品安全審議官宮嵜雅則君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石田昌宏君）　休憩前に引き続き、水道法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。
　おとといの質疑に続きまして今日また質疑に立たせていただきますが、最初に、今日、理事会でも与党の皆さんとも共有し、お願いをしましたが、大事な法案の根幹に関わる質疑にもかかわらず、政府からの答弁、説明が余りに不安定です。衆で結局、ああいう形で、ほとんど議論もなく参に送ってきたと。でも、それで言い訳になりませんので、冒頭申し上げたとおり、国民の皆さんがこれだけ注目をされ、中身に懸念を持たれている話ですから、ちゃんと答弁してください。これは大臣もそうですが、宮嵜さんも含めて、これは重ねて申し上げておきたいと思います。
　その上で、今日通告している質問に入る前に、おととい通告していきながらちょっと触れられませんでしたが、今日午前中の参考人質疑で、参考人から一つ、資料も含めて重要な提起をいただいたのが、どこまで厚生労働省が海外の事例について具体的に調査をして今回の法案の参考にしているのかと。
　事前に私、これ宮嵜さんで結構ですが、厚生労働省に、厚生労働省として、海外で、じゃ、民営化した若しくはコンセッション方式で下ろしたその事例と、それから、じゃ、再公営化されたと、その原因が何でどういう結末になったのか、全部出してくれと言ったら、網羅的に調べておりませんという答弁が返ってきて、幾つかの事例だけ言うていましたが、今日午前中、参考人質疑で、世界三十五か国百八十都市で再公営化されているという具体的な資料もいただきました。
　厚生労働省、重ねて聞きます。全部調査をして、リストアップして、原因から含めてしっかり検討しているんですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘がございました事例の数でございますが、我々としてはその全てを網羅的に把握しているわけではございませんで、その中でも一部の代表的と思われる事例について、その要因について検討させていただきまして、その結果、水道料金の問題とか様々、何点か問題があるなというところを今回の水道法案で提案させていただいているところでございます。
○石橋通宏君　網羅的ではない、代表的なもの。じゃ、何件やったんですか。資料出していただいたのは、私には三つしかもらってませんよ。百八十で再公営化。つまり、民営化なりコンセッションなりはもっとあるんでしょう。再公営化されたのが百八十。三つだけしかやっていないんですか、代表的なもの。百八十のうち幾つ事例として研究して分析したんですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきましては平成二十六年に、主な先進国及び途上国ということでそれぞれ五か国程度につきまして、水道に係る制度の概要、水道事業の概要、事業主体、運営、経営状況について調査、分析を実施したところでございます。
　そのほかに、内閣府の協力を得つつ、国内外の文献についても情報収集をさせていただいたところでございます。
○石橋通宏君　宮嵜さん、マイク入らないので、ちゃんとマイクに向かってしゃべってくださいね。
　じゃ、何でその資料、事前に要求したのに出てこないんですか。三つしかもらってませんよ。それだけやったのであれば、少なくとも、それだけでも甚だ不十分だと思いますが、それ、やったの全部何で提供しないんでしょうか。
　これちょっと、今どうのこうのじゃないので、済みません、ちゃんと厚生労働省として、百八十あると、再公営化、これ網羅的じゃないとしても、どこまで把握をし、実際に調査したのがあるのか、あるのであればその資料を委員会に出していただきたいと思います。
　委員長、お取り計らい、よろしくお願いします。
○石橋通宏君　これ全部ちゃんと出してくださいね、要求しているんですから。出さないものを、いや、今それだけやっていますと言われたら、議論になりませんよ。
　その上で、時間ないので、今日、質問に入ります。
　前回、福島委員の質疑で、大変重要な話なんだけれども全然答弁になっていないので、これ改めてあえて聞きます。水道事業の運営権の移転の話、それから、運営権に抵当権が設定されていたときの譲渡の話。この法案でいうと第二十四条の十一と、それからＰＦＩ法の第二十六条の第二項との関係について、これちゃんと整理して答弁してくれとお願いしてあるので、これ答弁してください、大臣。
○国務大臣（根本匠君）　まず、水道施設運営権の移転については、ＰＦＩ法に基づいて、公共施設の管理者たる水道事業者の許可が必要とされております。
　要は、ＰＦＩ法の二十六条の二項、処分の制限。公共施設運営権は、公共施設等の管理者の許可を受けなければ移転ができない、移転することができない、これがＰＦＩ法の規定であります。
　そして、地方自治体は、許可に当たっては、運営権の移転を受ける者が欠格事由のいずれにも該当しないこと、もう一つ、運営権の移転があらかじめ定めた実施方針に照らして適切なものであるかどうかという基準に適合するかどうかを審査することになります。さらに、許可に際してはあらかじめ議会の議決が必要になる、これがＰＦＩ法上の規定であります。
　そして、このような手続に加えて、今回の水道法改正法案においては、ＰＦＩ法に基づく運営権の移転に係る自治体による許可の際には、あらかじめ厚生労働大臣に協議しなければならないとされております。
○石橋通宏君　大臣、ということは、おとといの答弁は修正されたということでよろしいですね。
　大臣は、運営権に抵当権を設定して抵当権を行使する、いや、それはできませんという答弁をされたと思いますが、今、違いますね。修正されるということですか。
○国務大臣（根本匠君）　今委員は、運営権のことについての私は問いだと理解しました。その次でしょう。抵当権はその次ですよ。まず、運営権の取扱い、運営権の移転についてはどういう規定かと言うから、私は、ＰＦＩ上の規定と、そして水道法上の規定を申し上げたので……（発言する者あり）じゃ、一緒に。じゃ、次ですね。まず、それが第一点。
　そして次に、抵当権についてお話をいたします。
　抵当権の譲渡については、先ほど運営権の移転は申し上げました。あくまでも、実は抵当権の付随する債権が第三者に譲渡される、抵当権の譲渡というのはそういうことであります。抵当権を譲渡された第三者は、法的には事業運営に介入することができる地位にはありません。したがって、ＰＦＩ法、改正水道法に基づいて実施する事業の枠組みが変わることはありません。
　また、厚生労働省としては、債権譲渡の際にも事業の安定性を確保するため、今後定めるガイドラインにおいて、債権譲渡について、金融機関が地方自治体に事前の協議を行うことを内容とする協定書をあらかじめ地方自治体と金融機関が締結することをコンセッション事業の条件とする旨を記載することにしております。
○石橋通宏君　ちょっとその前段、今、譲渡された第三者はという説明されたけれども、その前の話を聞いているんです。抵当権を設定している債権者ですね、金融機関等がその抵当権を行使して運営権の譲渡をできるのかという、まずそこです、その先の話ではなくて。この間、できないと大臣ここで答弁されたから、じゃ、できないんですかと。さっきの説明で、ちょっと違うんじゃないですか。
　ＰＦＩ法の第二十六条、要は、許可を受けなければ移転することができないんですけど、別に許可を受ければ移転はできるんです。これは債権者のいわゆる運営権行使も同じじゃないんですか。許可を受ければいい、許可は受けなければいけない、大臣も関わって許可をする。許可を受けて第三者に渡ったときの話がさっきの答弁じゃないんですか。
○国務大臣（根本匠君）　抵当権を実行した場合にはこういう形に、抵当権を譲渡された第三者は事業の枠組みには介入できませんから、抵当権を譲渡された第三者。先生のおっしゃるのは、ちょっと趣旨が私も十分に理解していなかったのかもしれませんが、先生のおっしゃるのは、抵当権を設定する、あるいは抵当権を譲渡する、ちょっと、どちらを問われたんでしょうか。（発言する者あり）
○石橋通宏君　いや、ちょっと待って。抵当権を設定した金融機関、投資家などが、この抵当権の行使をするときに認可を受けなきゃいけないわけでしょう。それは、じゃ、ＰＦＩ法の二十六条の第二項と違うんですか、違わないんですか。これの認可を受けるのは、抵当権設定しているところが行使するところも二十六条の二に基づく許可を受けなければいけない、そういうことではないんですか。逆に言えば、許可を受ければ、許可を受ければ抵当権の行使はできる、つまり譲渡はできる、そういうことじゃないんですか。そのことを聞いているんですよ。
○国務大臣（根本匠君）　それは先生のおっしゃるとおりであります。抵当権を実行して運営権を第三者に売却する場合、これはＰＦＩ上の運営権の移転に当たりますから、公共施設の管理者たる水道事業者の許可が必要と私は答えました。
　そして、許可に当たって二つあって、欠格事由のいずれにも該当しない、もう一つは、公共施設等運営権の移転が実施方針に照らして適切なものであることに適合するかどうかを審査して、許可をする、あるいは許可をしないということになる。これはＰＦＩ上の二十六条の解釈であります。そういうふうになっていますから。
○石橋通宏君　いや、だから、おとといの答弁は修正されるんですねと聞いたんです。おとといは、できないと大臣ここで答弁されているんですよ。できないんじゃないんですよね。許可を受けなければならないと、でも、許可を受ければ、今のような様々な条件、事情を考慮した上で議会が許可をすれば、それに基づいて大臣が許可をすれば、譲渡、行使はできるんでしょう。そのことを、大臣、おとといの答弁と違いますねと、修正掛けるんですねと聞いた。
　そういうことでよろしいですね、大臣。修正して、許可を受ければ抵当権の行使はできるんだということでいいんですね。
○国務大臣（根本匠君）　私、前回の答弁については、ちょっと質問の趣旨が、意図が必ずしも理解していなかったので、結果的に擦れ違った答弁になったかもしれません。
　しかし、今回の、抵当権を実行して運営権を第三者に売却する場合の手続については、私が先ほど答弁したとおりであります。そこは、今、石橋委員とそこは共有していると思います。私はそう答弁申し上げましたから。
○石橋通宏君　おとといの答弁は修正されたということです。
　そこで、確認しますが、じゃ、それに基づいて自治体が不許可にした場合、これ当然訴訟リスクが起こると思います。これ、通常の移転もそうだし、特に運営権の抵当権を設定していたところが、当然、投資家ですからね、皆さん、導入のメリットといって、大々的に投資家のメリットと書いてあるわけですね。ということは、投資家のメリットと言いながら、投資家がいざ抵当権を行使しようとしたら不許可になった。これ、投資家保護の観点から相当これ訴訟リスクになると思いますが、これ訴訟リスク、どう対応するんですか。国が責任取るんですか。厚生労働大臣、認可するんでしょう。ということは、訴訟リスク、訴訟が起こった、自治体が敗訴した、相当な莫大な賠償金をかぶる、国がそのときに助けるんですね。
○国務大臣（根本匠君）　先ほど答弁しましたが、水道事業者たる地方自治体は、運営権の移転に際して、あらかじめ定めた実施方針に照らして適切なものかを審査するわけですね。ちゃんと水道事業が適切に運営できるか、そういうことを審査した上で、議会の議決や厚生労働大臣への協議も経て許可又は不許可とする。
　今先生のおっしゃるように、もし仮に運営権の移転について不許可をしたことによって自治体が訴訟を提起されたとしても、法に基づいて適切に対応していきたいと思いますが、ここで訴訟が起こった場合にそこで何が争点になるかというと、移転後の水道事業の運営の確実性や合理性、これは実施方針にも書いてあるし、あらかじめ協議された厚生労働大臣も厚生省もそこを、移転後の水道事業の運営の確実性や合理性を確認するわけですから、だから問われるのは、この判断の合理性がどうか、判断が合理的かどうかというのを私は訴訟で問われることになると思いますよ、そこは。
○石橋通宏君　まさに問われるんです。だから、そこは、大事なのは契約なんです。契約に基づいて全部やられちゃう。おとといも大臣、盛んに答弁されましたね、これは自治体なんだ、契約なんだと。いや、だから、契約に何が書いてあるのか、その規定次第で、向こうはプロですよ、恐らく訴訟を提起する方は。それに基づいて、じゃ、自治体が勝てるのか、ちゃんとした契約結べるのか、これ物すごいリスクかぶることになると思いますよ。それに対して国の責任がどうなんですかと聞いているのに、大臣一向にお答えにならない。
　こういうことも含めて、これ、ちょっともっと深掘りしていかなければいけませんが、今日私の持ち時間は終わりましたので川田委員に譲りたいと思いますが、この辺も含めてしっかり、大臣、また引き続き確認していきたいと思いますので、継続的な審議をお願いをして、終わりにしたいと思います。
○川田龍平君　立憲民主党の川田龍平です。今日は質問させていただきます。
　前回、この質疑のときにも質問いたしましたが、海外の水道事業でＰＦＩ方式を導入した事業で、危機管理に成功している例はあるんでしょうか。具体的には、自然災害などを受けて対応した事例などについて調べたのでしょうかということで、副大臣が、これ是非事務方に調べさせますということでおっしゃっていましたけれども、調べていただけましたでしょうか。
○副大臣（大口善徳君）　一昨日、委員から御指摘いただきましたので、事務方には指示をさせていただきました。
　海外の事例について、今鋭意調査中でございます。
○川田龍平君　是非、それを出てからやっぱりしっかりこの質問をしたいと思いますが、これ日本の事例などもやっぱり是非調べていただきたいと思います。
　山形県の鶴岡市では、二〇〇一年に月山ダム開発による水道事業の広域化で水道料金が二倍になり、水質が悪化した上に、現在は人口減によってダムの水源からの水は余っている状態です。これから人口減になるこの日本で、民営化や広域化よりも、ダム開発というのをやめて地下水源を保全する政策に切り替えれば、これ料金高騰も防げて水も確保できるのではないかと思いますが、これいかがでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　これまで国民生活に必要な水道水を供給することをナショナルミニマムとして確立するということを目的といたしまして、その未普及地域の解消とか、特に大都市周辺の需要の逼迫の解消のためにダム建設などの施設整備を行ってきたところでございまして、その結果、例えば水道の普及率は九八％ということで、安全、安心な水を住民の方々に供給することが可能となっているということでございますが、一方では、現時点で水道事業で、高度経済成長期に布設された水道施設の老朽化の進行とか、あるいは人口が減少してきておりますので、それに伴う料金収入が減少してきているというような課題があるというふうに認識しているところでございます。
○川田龍平君　現在、山形県では、広域化することによって運営の内訳が見えなくなってブラックボックス化して、自治権が奪われてしまったということなんですけれども、この山形県の失敗の事例、検証していますでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　詳細については検証しておりません。
○川田龍平君　是非この点も検証していただきたいと思います。
　民営化、広域化によるブラックボックス化はこの山形だけではなくて、これは海外でも多くあるということ、今日の参考人の橋本淳司参考人にも今日お話伺いました。これ、特に金の流れが不明瞭になって、税金を払わないところも出ていると。再公営化したくてもできないケースがあるということで、伺いたいんですけれども、再公営化したくてもできないケースがあるということは知っていますか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　ちょっと御質問の詳細というか内容が、私の理解が悪いのかもしれませんが、理解できないところがございますが、ちょっと私はそういう事例は承知しておりません。
○川田龍平君　要するに、再公営化をしたくても、契約でもって年数が、長い年数契約をしているので、その年数よりも短いうちに契約をやめてしまうということになると違約金を払わなければならなくなるということで、この違約金を払わなければならなくなるということで再公営化を断念している。これ、先ほど参考人の話では、ブルガリアのソフィアではそうだったということを言っておりましたが、そのことについては御存じですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　今御指摘のありましたブルガリアのソフィアのケースについてもちょっと詳細は承知しておりませんが、再公営化するというときに、どういう理由でしたいのかということで、やっぱり自治体側から見れば、契約が履行されていないということであれば再公営化ということが、料金も含めて、水質も含めて、そういうようなことがございますが、そうでない場合についてどういう形で再公営化したいというのかというのは、ちょっと私どもとしては理解が難しいところでございます。
○川田龍平君　そういったケースにならないようにするための方策というのは、日本ではこれ考えられているんでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　まさに今委員が御指摘がありましたようなことが起こらないように、我々、今回、水道法改正案を出させていただいているところでございますけれども、御案内のとおり、ＰＦＩ法に基づきまして諸手続を地方で行いますとともに、厚生労働大臣としてもきちんとチェックするという仕組みを水道法改正案で出させていただいているところでございます。
○川田龍平君　今朝の参考人の、先ほどの橋本参考人が資料に示していたもので、水道完全民営化のイングランドの動きということで、二〇一八年、新規のＰＦＩは中止になっていると。ＰＦＩのメリット、デメリットでいえば、デメリットの方が強いということで、今イングランドでは新規のＰＦＩは中止になっているということについては御存じでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　今委員の御指摘がありましたような報告書が出ているということは承知しております。
○川田龍平君　あえてやっぱりここで、日本、しっかり各国のこういった事例についてやっぱり是非知っていただきたいと思います。
　これ、大臣、この「日本が売られる」という本がこれ今出ているんですけれども、この本読まれたでしょうか。（資料提示）
○国務大臣（根本匠君）　その本があるということは知っております。読んではおりません。
○川田龍平君　是非読んでいただきたいと思いますが、この本には、民間企業のノウハウを生かして効率の良い運営と安価な水道料金をということで各地で民営化が進められた事例についてたくさん載っております。この耳に心地よいスローガンと共に導入された水道民営化、これがどんな現実をもたらしたのかということで書かれております。ここに書かれていることを読むと、本当に驚愕することが起きております。
　これ、世界の事例を見てみると、民営化後の水道料金、これ、ボリビアが二年で三五％、南アフリカが四年で一四〇％、オーストラリアが四年で二〇〇％、フランスは二十四年で二六五％、イギリスは二十五年で三〇〇％上昇していると。
　高騰した水道料金が払えずに、南アフリカでは一千万人が、イギリスでは数百万人が水道を止められ、フィリピンでは水企業群によって水道代が払えない人に市民が水を分けることも禁じられたと。
　民営化してアメリカ資本のベクテル社に運営を委託したボリビアの例。これは、採算の取れない貧困地区の水道管工事は一切行われず、月収の四分の一にもなる水道料金を払えない住民が井戸を掘ると、水源が同じだから勝手に取るなとベクテル社が井戸使用料を請求してくる。困った住民が水を求めて公園に行くと、先回りしたベクテル社が水飲み場の蛇口を使用禁止にし、最終手段で彼らがバケツに雨水をためると、今度は一杯ごとに数セント、数円の徴収をするという徹底ぶりと。
　これだけ、水ビジネスというものが、いかにこの水というものをビジネスにしようとして徹底した仕事をするのかということについて、これ、大臣、この今の事例についてどのように感じておりますか。
○国務大臣（根本匠君）　今の事例は、そういう現象があったということは書かれているとすれば、私はそこの事実は詳細は詳しく知りませんけど、そういう事実があったという結果は、私は中身は確認できませんが、それはそう書かれていますので、そういう事実が生じたということなんだろうかなと思います。
　ただ、それは、じゃ、どういう制度なのかと。民間との単なる契約で、契約内容が不明確とか料金に対しての規制も何もないとかということがあったらそういうことが起こると思いますよ。だから、我々は、これはきちんと水道事業者が最終的に水供給の責任を持つわけですから、我々はきちんと公の関与をしていますから、その上で運営権を認めていますから、私はそこの背景が違うんだと思いますよ。イギリスでも恐らく、イギリスってほとんど民間の水道事業者がやっていると私は聞いていますから、日本のような国の関与は、国の公の関与は、恐らくそこの前提がないんだろうと思います。
　それから、我々も……（発言する者あり）だって、そういうのは、パリの問題もあったけど、これはやっぱりちゃんとして、契約の中で水道料金はこうしますよとか、きちんとした契約の内容が担保されていないので、水道料金の、例えば人件費等のスライド条項が水道料金の不透明性を高めているという問題があって料金が高騰したと聞いております。
　じゃ、我々はその事案からどういうことを対応しているか。ＰＦＩ法に基づいて、事前に条例で基本的な料金の、例えば料金の話だけ言えば、基本的に料金の枠組みを決定しているし、厚労大臣は水道法改正案に基づいて、原価を適正に算定して水道料金を設定しているかどうか、ここも確認するわけですから、諸外国と日本がどこが違うかと言われれば、公の関与が、我が方はきちんと公の関与をした上でコンセッション、運営権を認めると。多分私はそこが違うと思うんです。前提が違うんだろうと思います。
○川田龍平君　やはり是非しっかりと調べて答弁していただきたいと思います。
　本当にそういう海外の事例をやっぱりつぶさに見ていくと、この水道事業の民営化というのはやっぱり到底許されることではないんではないかと思っています。
　特に、今、小さな水道、それから簡易水道などの統合が、こういった広域化をすることによって、今水道を守っていくということよりも、地下水、井戸水であったりとか、本当にそういった小さな水源をしっかり守っていくことが実は災害にも強いということが大震災の際にも熊本地震の際にも分かってきていることだと思います。
　そういったことにこそ行政はしっかり目配りをして、この水源を守っていくべきだと思いますが、それについていかがでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　いや、私もそれ大事だと思います。いろんな水源を持つ、そして、いろんな自治体で私も体験していますけど、地方の水源があって、湧水があって、それを水道に活用している、そういう自治体もあります。
　その意味では、今回の法改正の目的は私は三点あると思いますが、一つは広域連携を進める、そしてもう一つは、小規模事業者に対してもきちんと将来の収支も考えてもらって、そして計画的に台帳も作成してもらってアセットマネジメントをしっかりしてもらう、そして多様な官民の連携の選択肢を増やすと。
　ですから、私は、多様な水源を確保する、これは私も非常に大事なことだと思います。それは私は、川田委員と私は思いを共有しております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　是非、これ自治体が独自にこういった水源、水資源の保全をしたり、それから民営化しなくても設備や管路の削減をする、専門人材を育成する、長期にわたってこういった人材育成もしていくことや、それから小規模分散型の技術をやっぱりしっかり、今日参考人も話をしておりました、そういったことをしっかり通して、この国の水をやっぱり守っていく、水は人権と、そして自治の基本でもあるということも言われております。
　是非、この水をしっかり、日本がしっかり守るということをやっぱり是非誓っていただきたいと思いますので、引き続き、また海外の事例、是非調べていただいて、また質疑させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○足立信也君　国民民主党の足立信也でございます。
　大臣、磨崖仏って分かります、磨崖仏。うなずいてくれればいいですけど。磨崖仏、分かります。そそり立つ岸壁とかあるいは岩に直接仏様を彫っている、ありますね。これ、実は全国の七割ぐらいが大分県にあるんです。それは、阿蘇の溶結凝灰岩など柔らかい岩、岩盤があるということもありますけど、もちろん仏教文化がかなり浸透していたということがあるんです。皆さん、臼杵石仏は御存じだと思うんです。あれも磨崖仏の一つです。
　なぜこういう話をするかということなんですが、国東半島、その周辺は神仏習合といって、今年は六郷満山の開山千三百年なんですね。これ世界遺産に登録しようという運動をやっていて、私もそこに参加していたんですけど、そのときに別府大学の教授にお聞きした話なんですが、磨崖仏はどこにあるかと。水源地にあるんです。源にあるんです。そこで仏様が水源地を守ってくれている、こういうことが大事なんだと、それが文化なんだということなんですよ。田染荘とかあります。本当に国東半島多いです。それから、今大臣おっしゃいましたね、湧水、これも阿蘇の地形の関係で大分県に大量に湧いてきて、すごいきれいな水、それから水源地があるということなんです。水は大事だということを言いたいがために磨崖仏の話をしたんですけどね。
　私の分野から言わせていただくと、人体の六割は水ですね。赤ちゃんは七割、老人になってくると五割、だから年取ると枯れてくると言うわけですけど、胎児は大体九割です、水分が。それぐらい大事な話なんです。
　そこで、資料を御覧ください。
　これ、大分県の薬剤師会会長、安東哲也さんとおっしゃる方ですが、災害時に当たって市町村と緊急時の生活用水マップというのを、これ佐伯市の、ごめんなさい、表紙だけですけど、中身は三、四ページあります。津久見市のこれは薬剤師会がこういう例を、なぜこういうことかといいますと、東日本大震災のときに、どういうことで困っているかというアンケートがあるわけですね。そのときに、一番は何といっても生活用水なんですよ。二番が飲料水と、それからガスとか風呂が使用できない、これが二番で、圧倒的にトップは生活用水なんです。
　そこで、この薬剤師会が取り組んだ取組というのは、午前中、川田さん言ったかな、井戸は地震に強い、これは常識です。なので、災害のときにあらかじめ井戸の水を生活用水として使えるように、それから、貯水槽の水道がありますね、これを飲用水、飲料用として使えるように、それを市内にマッピングして地図で表しているわけです。これが災害のときに使えますよ、水道が復旧するまでに使えますよという対策を、今日いろんな話を聞いていて、災害時のことはおっしゃいますが、災害が起きる前にこういう準備を、これは、そのマップを作って、薬剤師会、ここに書いてありますように、もちろん公益社団法人ですけれども、市に寄贈して、そして市が周知を図っていると、県はそれに連携していると、こういうことなんですよ。
　私はこれ極めて大事な取組だと思っていて、この取組というのは、私が今、実はもう一か所、これ南海トラフの関係で佐伯市、津久見市はもうやっています。もう一個、近くにある臼杵市は今作成中なんです。こういう取組というのは全国の市町村でほかにやられているところはあるんでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　災害時の給水拠点となります貯水槽等の位置を示す地図を作成し、住民に公表する取組は多くの自治体で実施されておりますが、一方で、今委員から御指摘のありました大分県薬剤師会のように、災害時に生活用水を確保する拠点として利用可能な井戸等の位置図を公表している事例というのは、ほかの自治体でもそんな多くないというふうに承知しております。
○足立信也君　大臣、後で感想をお聞きしたいと思いますけど、これ私は非常に大事で、これ例えば津久見市の例は、井戸のような生活用水のための箇所が四十七か所、マップにあるわけです、貯水槽水道は四か所というふうに。これが周知されていれば本当に助かると思いますよ。
　こういうこと、災害のために備えてということですが、これも水道事業の一環ですよね。まず、それを確認したいと思います。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　災害時等の緊急時における水の確保につきましては、議員から御指摘のありました井戸、貯水槽等の利用は有効な手段であると考えておりますが、井戸水及び貯水槽の情報収集、整理につきましては、水道事業ということではなくて、自治体の方では水道部局以外で実施されていることが一般的ではないかというふうに承知しております。
　水道部局としては大変有り難いことなんですけれども、取組としては災害部局が中心になって取り組んでいる例が多いのではないかというふうに認識しているところでございます。
○足立信也君　ということは、これは水道事業の一環ではないという判断ですか。関係ないという判断ですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　そういうふうなつもりで申し上げたわけではございませんで、水道事業としてもこういう貯水槽とかタンクを災害時に確保していくというのは当然、例えば都内なんかでも、実際に大規模の災害が起こったときに、給水車で回るというよりは貯水槽を持っていくという方がまず一義的に大事だろうということで、水道部局で持っておりますので、だから、水道事業ではないということではなくて、水道事業と水道事業以外の部局が連携して、あるいは自治体によってはどちらかというと災害部局が主導してこういう取組をしているんだろうということを申し上げたところでございます。
○足立信也君　災害が発生したときに、水道が復旧するまでの間これでやりましょうということなんです。当然、水道事業の一環だと私は思いますし、一体的な流れだと思いますよ。そのときにコンセッションで本当に可能なのかという話になってくるわけです。
　これは、先ほど申し上げましたように、薬剤師会からの呼びかけで市がそれに応じて、マップを薬剤師会の方で作ったということなんですが、特にコンセッションの場合、中でも外資の場合、やっぱり気になるのは、コンセッション事業の許可のための実施計画書には、災害その他非常の場合における水道事業の継続のための措置というふうにあるんですが、これは、後で感想を求めますと大臣に申し上げましたが、これは災害のための備えの話なんですね、備えの話。これは実施計画書には書けというふうにはなっておりませんが、こういった取組自体は大臣はまずどう評価されるのかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　今の大分県薬剤師会によるこの取組をどう評価するかということですね。
　私も、実は東日本大震災のときに体験しました。水道が出なくなっちゃって、そして、かつて私の自宅にも井戸があったんですけど、その井戸はもうなくしちゃっていて、たまたま近くに、親しくしている方のところに井戸が残っていて、私は直接その井戸水をいただきましたから、その意味では、この大分県薬剤師会による緊急時の生活用水マップ、それはもう委員がおっしゃられるように、本当に私は、これは地域独自の有効な手段の一つだと思います。
　そして、水道事業かどうかということで多分答えたんだと思うんですが、審議官は。やはり水を供給する義務というのは水道事業者って負っていますから、やはりそこは、災害のときも含めて大きな大きな視野でそこは対応していく必要があるだろうと思います。
　今、コンセッション事業者の話がありました。コンセッション事業者が、じゃ、やるかどうかと。これについては、コンセッション方式を導入する場合においても、民間事業者の適格性を含めて、事業計画書が確実で合理的か、これは厚労大臣が確認して許可する仕組みになっていますから、委員御指摘のような災害時の対応あるいは地域独自の取組についてこの実施計画書に盛り込むということもあると思いますし、適切に役割分担をしながらコンセッション事業者に対しても実施を求めることが可能だと私は思います。実施を求めることは可能だと思います、適切な役割分担の下でですね。
○足立信也君　いや、求めること可能だと。それは後で聞きますよ。
　私が今大臣にちょっと分けてお聞きしたのは、これは非常にいい取組だと、それは恐らく大臣としても推進していきたいと思っておられると思うんです。
　先ほどの災害時の対応なんです。これ、計画書に書くことは、水道事業の継続のための措置というふうに書いてあるんですが、今既にやっていることを継続するためには、計画書にちゃんと書かなきゃいけないんです。でも、私が今言っているのは、これは推進して全国に広げた方がいいんじゃないですかという話をしているんです。つまり、二通りあるわけです。今やっていることを継続するための計画と、これを推進するための計画。これを推進していくという方向性がコンセッションでできますかということなんですよ。
　大臣は、これはいい取組だ、進めていきたい。それが、コンセッション事業として進めていくことがこれから可能でしょうか。今大臣がおっしゃったことは、それを要求することは可能だというようなことを最後におっしゃいました。これは、計画書は項目しか書いていないけれども、国としてはこういう取組もやるように求めていきたいという理解でよろしいですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　先ほど来、大臣からもございましたが、コンセッション事業者は実施方針や実施契約で求められた内容に基づき業務を実施することになりますので、地方自治体がコンセッション事業者に実施させたい業務がある場合には、その実施計画に盛り込むことによって実施することが可能となるというところでございます。
○足立信也君　こういう、これは薬剤師会からの申入れですけれども、市がそれに呼応したという形であるから、市がそういうふうにやってもらいたいんだということをそのコンセッション運営事業者に言うことはできると。先ほどの大臣の答弁と併せると、むしろやってほしいと言うつもりだと、計画書に書いてほしいんだというところまで踏み込んでいいですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からも御答弁しましたけれども、我々としてもすばらしい取組だというふうに思っております。
　もちろん実施計画書に盛り込んでいただければということもありますけれども、それが実施計画の許可の条件になるかというと、そこはまた別の問題でございまして、災害時のときの措置というのをどういう、もちろんこれすばらしい取組で、こういうの入っていただくのはいいことなんですけれども、どういう形で措置が書かれていて、それでちゃんと災害時にうまく対応できるようになっているのかという観点から審査しますので、推奨するということはあるんですけれども、これが入っていないと許可しないというところまでは多分踏み込めないと思いますので、そうは言いつつ、大臣から申し上げましたように、いい取組だというふうに我々も考えていますので、そこはちょっといろんな手法で、自治体に働きかけるとかいろいろあると思いますので、進めさせていただければと思います。
○足立信也君　それは私も協力を是非したいと思いますので、話し合っていきたいと、そのように思います。
　そこで、ちょっと飛ばしますね、いろいろ答弁を聞いていて、先ほどの外国の事例等もそうですが、私の感覚では、今までの厚生労働省の感覚とがらっと変わったんじゃないかなという印象を最初に持ったんですよ。
　ちょっと言いますと、水道ビジョン、これ新水道ビジョンの作成は二〇一三年、五年前ですから、平成二十五年の三月ですね。これ、政権が替わって僅か四か月弱ですから、我々の政権のときにはこの考え方を持っていたわけですよ、新水道ビジョン。それから、都道府県水道ビジョンの手引ができ、水道事業ビジョンの手引ができ、これは二〇一四年、平成二十六年の話ですね。そこにはコンセッションなんて一言もないわけですよ。
　ところが、ところがの前に、この資料の三枚目を御覧ください。これがコンセッション事業に関するアンケート調査の結果です。これは厚生労働省の水道課がやられているもので、この赤で囲ってあるところは別に私が書いたわけではありません、元々の資料がこうですからね。コンセッション事業導入、検討対象にならないが一六％、検討対象になるは僅か四％、分からないが七八％ですが、その理由として、リスク面での不安、水道事業継続性確保への懸念ということになっていて、そこに赤枠が付いています。これが平成二十七年三月ですから、二〇一五年ですね。
　ところが、二〇一六年になって突然、突然といいますか、日本再興戦略あるいは骨太の方針二〇一六で突然コンセッション方式の推進が求められてきた。そして、専門委員会がありますね、水道事業に関する、水道事業の維持・向上に関する専門委員会の報告書、二〇一六年十一月二十二日に、国民生活を支える水道事業の基盤強化等に向けて講ずべき施策についてという報告書で、コンセッション方式の導入に向けた制度上の環境整備を行う、コンセッション方式が現実的な選択肢となり得るようにと、こう書いてあるんですよ。一年でころっと。これが答弁が不明確だったり下調べがそこまでやっていないなという私は原因じゃないかと思うんですよ。
　これ、宮嵜さんに聞くのも申し訳ないんですけど、なぜ急に変わったんですか。