Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　いまのいろいろな石炭政策は単に通産の行政だけでやっているわけじゃないですよ。法律をすべて設けて、法律に基づいてぴしっとこれは管理されているわけです。こういう産業がほかにありますか。たとえば生産計画でも需要計画でも、すべてあなたが承認しなければどうしようもないんですよ。公示をしなければならぬわけですよ。炭価は、これはあなたが決められると書いてあるわけです。あとわずかなものは別でありますけれども、大宗をなすものは、大臣が法律で決めなければならないんですよ。そうして開発は厳格に規制されておるわけです。鉱区の消滅、これは封鎖されるわけですよ。経理についても厳格に規制されておるわけであります。こういう産業が他にありますか。だから、田中通産大臣時代は、私企業形態である、大臣と同じ、だがしかし石炭産業は厳重な厳格な国の管理下に置かれておる、こう言うわけですよ。それが実態じゃないですか。もしそうでないとすれば、こういうことをぴしっとやっている産業がほかにありますか。大臣の承認を得なければ炭価も何も決められない、こういう産業があって、厳重な国の管理下にあるということが言えるでしょう。いかがですか。
○宇野国務大臣　ほかにもあるかもしれませんが、御承知のとおりに現在の国内炭の事情というものを考えました場合には、あらゆる手段を講じて一応外炭よりは割り高である国内炭の引き取りを確実にしていかなくちゃいかぬ、確保しなくちゃいかぬ、そういう線から政府としても諸般の行政でいわば援助もし、また指導もしておる、これが現在の石炭行政であると私は考えております。
○岡田（利）委員　問題は、認識がその辺にあると大分考え方が違ってくるのですが、私はドイツに行ったときに日本の石炭政策を説明した、法律はこうなっていると。ドイツでは、非常に日本は国の管理が厳しい状態に置かれておるのですねと言うのです、向こうは。向こうのやり方はまたちょっと違うのですよ。非常に国も援助している。もちろん国家管理の炭鉱もありますよ。一千万トンも出すザールは、政府と州の管理下、出資をして経営しておるのですから。あとは一本化しておるわけですよね、ルール炭田は。ですから私は、法律用語からして私の認識の方が素直に言えばきわめて常識で、しかも適当な表現だと思うのですよ。これは私は大臣の認識がどうかということをお聞きしたかったから質問いたしたわけであります。
　そこで、今度の北海道提案にいろいろ電発問題が出ているのですが、電発問題についてお伺いしておきたいと思うのです。
　まず、いままで電発に対して石炭政策上どれだけのどういう資金が投入をされたのかという点が第一点であります。また、電発以外にも石炭政策の一環として資金が投入されておりますが、どこにどの程度の額が投入されていますかというのが質問の趣旨であります。
○宇野国務大臣　長官から詳細お答えさせたいと思います。
○豊島説明員　電源開発株式会社に対する国からの資金でございますが、出資金として会社発足以来四十四年までに、資本金七百六億円のうち、これは民間が一部負担しておりますが五百十一億円ということでございます。ただ、その中には一般的なものがございますわけで、いわゆる石炭政策としての揚げ地石炭火力に関係するものとしましては、三十九年度から四十一年度まで産投特別会計から四十五億円、それから四十二年度から四十四年度まで三カ年で石特から六十億の出資金が出されております。それから、国内炭揚げ地火力発電所の公害対策のために設置されます排煙脱硫装置に対しましては、電源開発株式会社排煙脱硫装置設置交付金が四十九年から五十七年まで約二百三十八億円出されておる、一部未交付でございますが出されております。さらに、電源特会におきましては、石川石炭火力発電所、これは沖縄につくります発電所でございますが、その建設費の補助金として補助金が出ております。
　以上が補助金でございますが、そのほかに電発に対しましては石炭増加引き取り交付金というものが制度上ございますが、これは電発ではなくて石炭販売業者に対して行われているということで、これは電発に対してのものではないので省略させていただきます。
　それから、電発以外にどうなっているかということでございますが、電発以外に対しましては、北海道電力の苫東厚真一号機及び砂川四号機の建設に対しまして、石炭火力でございますが、それぞれ四十六億円それから二十六億円の補助金が出されております。
　以上でございます。
○岡田（利）委員　石炭政策上、いま述べられたように産投会計及び石特会計から合計百五億円、排煙脱硫については五十七年まで、私の資料では二百三十一億六千七百万。これはまたことしも十四億予算を組んでいるわけですね。そして来年からまた三年間、十四億四千万ずつ出すわけでしょう。ですから、これがプラス追加されるわけですね。この合計額を計算しますと、大体三百億近い金が出ることになるわけです。そうして増加引き取り金が五十六年まで百七十七億七千九百万。これはもちろん電発に直接ということではなくて石炭会社でありますけれども、割り引いて売るわけですから、それを補てんする。実際は電発のために出したお金であります。こういう内容になっているわけですね。苫東厚真の場合は四十六億四千七百万。砂川はちょっと数字が違うのです、いま二十六億と言いましたけれども二十八億六百万ですか、合計七十四億五千三百万出ているわけですね。
　そこで、いま電発は決算はどういうことになっていますか。去年の決算で結構です。いわば総合収支でどれだけの黒字になっているのでしょうか。
○小川説明員　五十七年度の電源開発の決算でございますが、収入が三千四百二十九億円に対しまして支出が三千四百二十九億円でございます。その差し引き経常利益は約二千二百万円の計上ということになっております。
　これが経常利益でございますが、特別損益の差し引きがございまして、ことし五十七年度の場合は渇水であったことから渇水準備金の取り崩しがございましたり、それから公害防止設備の特別償却引当金の法定取り崩し、これが時期に来ておりますために取り崩した。そういった特別損失関係の処理がございまして三十億円取り崩しました。したがいまして、税引き前の利益は締めて三十億円でございまして、法人税約二十億円を差し引きまして当期利益は十億円、こういう決算になっております。
○岡田（利）委員　電発の石炭火力発電所の卸売電気料金、これは毎年通産大臣が認可しておるわけですが、どうなっていますか。
○小川説明員　電源開発の卸売認可料金は個々の発電所単位で計算して決めて、これを認可をしておるわけでございますが、これを束ねまして水力、火力ごとの分類で申し上げますと、水力の平均は七円二十四銭になっております。それから火力が平均でまいりまして十二円七十一銭でございます。
　ちなみに火力のうちの石炭火力だけで幾らになるかということでございますが、石炭火力だけの平均は十二円五十二銭でございます。それぞれ個々の単価を平均したものでございます。
○岡田（利）委員　磯子が十一円九十九銭、高砂が十一円四十九銭、竹原一号が十三円十八銭、竹原三号機が十二円六十八銭、外国炭オンリーの松島火力は十三円八銭と、非常に安いわけです。これはやはり政策の先見性があったということをこのことは立証しておるわけですね。エネルギー政策の変化で、二度にわたるオイルショックがあり、今度は逆ショックとは言っていますけれども、いまの水準から言っても一連の電発に石炭火力を建設させてずっとやってきた政策は非常に先見性があったということをこれは証明しているわけですよ。このことをまず理解願わなければいかぬと思うのです。そして石炭政策の見地から、それぞれの先ほど述べられた資金も投入をされてきた。電発がそれを受け持ってやってきた。それが非常に効果をあらわしている。そのおかげで、それぞれの発電所から電力会社に卸売りした場合、その電力会社はそれで非常に恩恵をこうむっておるわけですね。電力会社が恩恵をこうむっておるということは、その地域の人々、電気を使う企業あるいはまた個人にもやはり恩恵が広く行き渡った、エネルギー政策上非常に先見性のある政策だった、こういうことになるのではないかと思うのですが、この私の考え方についてはいかがでしょうか。
○弓削田説明員　先生の御意見でございますが、確かに御案内のとおり電発が石炭火力を建設をし、これに対して私ども石特の中で実は出資もしてまいっていましたし、さらに先ほどお話がございましたように、排脱の関係の費用につきましても、非常に公害規制が厳しくなる中で石炭の引き取りがなかなか進まない、これを促進するためにそういう排脱の費用についても交付金という形で実は見てきたわけでございます。いずれにいたしましても、これらの措置といいますのは、石油の急激な進出の中で石炭市場が奪われていく状況の中で、いかに国内炭の需要を確保するかという観点からすべてなされた措置でございます。これは私どもが予想しましたように一応の政策目的は達成し、また現に達成しつつある、こういうふうに私ども考えております。
○岡田（利）委員　余り回りくどい答弁をしないで、やはりエネルギー政策というのはロングランで見なければいかぬわけでしょう。そして国内資源も大事にしなければならぬ。そういう点で、一定量石炭火力発電所をつくって、しかも電発に新しく業務の追加をしてやってきた。そういうことがみごと効果をあらわしておるわけですよ、油より安く現在供給いたしているわけでありますから。だから、そういう点から言えば先見性があったと言えると思うのです。やはりエネルギー政策というものは変わっていくわけですから、また六十五年になったら油の値段だってどうなるかわかりませんよ。そういう点は自信を持って考えたらいいと私は思うのです。ですから、いま融通電力なんというので、九州の電力を北海道に供給することができるでしょう。実績があるのですよ、ペーパーでやっているのでしょうけれども。そこまで広域的なんですよ。だから一地域に迷惑がかかるなんという、そういうことはないのですよ。政策のよろしきを得れば平均化することが可能な体制にあるのが、わが国の電力の実態なわけであります。ですから、一方だけに何かしわ寄せされるというのではなくて、むしろそのことによって恩恵をこうむってきている、こうはっきり言えるのではないかと私は考えておるわけです。
　したがって、いまのこの逆ショックの場合でも、石炭火力はずっと安いわけでしょう。先ほどキロワットアワーの認可料金を発電所別に申し上げたわけですから。そういう中でもなおかつ、それ以前にたまたま契約したものだから、排脱装置についてもまだ全額を石特会計から出し続けておるわけです。ことしを含めて今後四年間、十四億四千万ずつまた出し続けるわけですよ。本来であればこれは、もうすでに電源のコストが変わってきておるわけですから、電気会社が受け持ってもいいわけでしょう。しかし、それは私はそうせいとは言いませんよ、情勢が変わってきておるのですから。しかし、もう情勢が変わったって、一回決めたものは全くそのまま来ているのですよ。それはいま言ったように予算化されておるわけですね。ですから、そういう状況にあるから、北海道案というものも、いろいろ意見はあるだろうけれども、それぞれみんな立場で意見があるだろうけれども、そんなむちゃくちゃなものではない、石炭政策と密接不可分の関係にあるのだから、そういうところに一応着想して考えたということも一つの案である、とるかとらないかは別ですよ、こう言えるのではないか、私なりに石炭政策の流れを分析をすると、そういう気がいたしたわけです。
　ただしかし、特に今度は海外炭の関係で口銭を取ることがいいかどうかという点についてはいろいろな意見があるんだと思うのですね。大体ドイツの例なんか見れば、石炭に全然消費税もかけないで、まだ油は競合だから関税をかけて、その財源で石炭政策をやる。今度は油が高くなったら外炭の方が安い。外炭には何も消費税もかけないで、そういう財源も取らないで、いま石炭政策をやっておるわけでしょう。そういう矛盾がいまもう固まっておるのが私は今日の状況だと思うのですね。そういう意味では、石特会計も見直しをしなければならぬ時期が来ておるのではないかなという感じすらするわけであります。
　私は、そういう点をまず基本に据えてかかわり合いというものを整理しておく必要があるのではないのか。言うなれば、石炭予算の構成比で、石炭安定資金としてはわずかに三三％よりウエートがないんです。一千三百億が全部石炭に入っておるわけじゃないんです。あとは鉱害とか産炭地振興とか、労働省に対してだって一三％のウエートのある予算が、百八十億を超える予算が依然として雇用対策に石特会計から出ておるわけであります。
　ですから、そういう意味で考えますと、石特会計も窮屈ではあるが多少見直しをしなければならぬのではないかなと思うのです。そういう時期に来ておると私は認識をするんですけれども、どうでしょうか。見解があれば聞いておきたいと思います。
○豊島説明員　石炭政策といいますか予算につきましては、先生御指摘のように直接生産にかかわるもの以外の比率もいま非常にふえておる、こういうことでございます。ただ御承知のように、財源につきましては原重油関税という制約が一つ一つございますということが何よりも大きな制約要因でございます。それからもう一つは、いずれにしても石炭政策というものをいろいろの観点から見直すにいたしましても、石炭企業のあり方といいますか、第七次答申にございますように、やはり石炭業の自助努力、いわゆる私企業の責任体制ということについては基本になるわけでございますので、そういうところを直したような政策、制度ということはなかなかむずかしい、このように感じます。
○岡田（利）委員　いま電力会社の負担能力は非常に膨大で、これは一体消費者に還元するかどうかと、しばしば国会でも議論されておるのであります。先ほど有吉参考人も言われたように、しかし石炭産業は赤字であるという実態もあるわけであります。基準炭価については大臣が決める、そして告示をする、こう書いてあるのですが、今年の基準炭価についてはいつ決める考え方がありますか。いかがですか。
○弓削田説明員　先生御案内のとおり、基準炭価につきましては、合理化法の規定に基づきまして、石炭の生産費をベースにいたしまして競合燃料の価格の推移あるいは経済情勢を勘案して審議会の意見を聞いて決める、実はこういうことに相なっておる次第でございます。その考慮すべき要素の中で、生産費につきましてはほぼ本年度の春闘も終わりまして、労務費のアップというのも決まりましたし、大体コストのアップ要因は決まったわけでございますが、ただ競合燃料としての海外炭の価格がまだ未決定でございます。御案内のとおり原料炭につきましては海外の生産者との話はほぼついておりますが、一般炭に関しましてはこれからという状況でございまして、私どもといたしましては本年度の石炭価格を決めますいろんな要素の資料をいま集めている段階でございまして、これを分析し、その結果を得まして以降、本年度の価格決定に取り組んでまいりたいというふうに思います。できるだけ早くやりたい、こういう気持ちでございます。
○岡田（利）委員　石炭は外割り制度になっておるわけですが、このＩＱ制度には一般炭、原料炭の区別がありますか。
○弓削田説明員　お答えをいたします。
　ＩＱ制度は、先生御案内のとおり割り高な国内炭の需要を確保する、こういう観点から実は設けている制度でございまして、これによりまして国内炭の安定的な取引を確保しようということで設定しているものでございます。こういう観点におきまして、原料炭と一般炭の間で実は区別はないわけでございます。しかし、現実の運用面におきましては、原料炭と一般炭とではそれぞれＩＱの申請者が当然異なってまいりますと同時に、輸入割り当て量も原料炭、一般炭、それぞれの国内炭供給量を考慮して別途に決める、こういうことに相なっておるわけでございます。
○岡田（利）委員　ちょっと気にかかりますけれども、申請者というのはどういう意味でしょうか。会社という意味ですかね。別に申請者であっても、鉄鋼会社がたとえば原料炭と普通国内の一般炭というものを一緒にミックスしてコークスをつくると申請した場合、一本で申請できるわけでしょう。別に申請者が鉄鋼会社だから国内で言う原料炭しか申請できないとか、そんなものではないでしょう。
○弓削田説明員　先生御案内のとおり、輸入割り当てはエンドユーザーに割り当てるものでございまして、原料炭、一般炭それぞれについて輸入割り当ての申請者の資格があるわけでございます。たとえば原料炭で言いますと、いま先生おっしゃいましたように高炉メーカーがもちろん入るわけでございますが、そのほかにガス製造業者、コークス製造業者等々、原料炭を使ういわゆる業者が申請者としての資格として規定をされておる、こういうことでございます。
○岡田（利）委員　基準に別に原料炭と一般炭と分けてないんだから、一本になっているわけでしょう。言うなれば、石炭組成から言えば強粘結の分は自由化で、それ以下は基準は一本でしょう。区別なんかされていないわけですよ、ということを私は聞いているわけです。たとえば一般炭と原料炭を混ぜてハウスコールに使えたら結構な話じゃないですか。何も区別する必要はないでしょう、ＩＱもそうなっているのですから。だから余り既成概念にとらわれないで考えておいた方がいいのではないかと私は思うわけです。
　そこで、自治省からきょうはおいで願っているのですが、おりますか。——しばしば問題になっている山中通産大臣も、同案をつくるときに、道の債務保証あるいはまた地方債、こういう点についてもチッソの問題を出して示唆をされておるわけです。しかし、先ほど北海道知事のお話を聞いたわけでありますが、石炭企業、こういう企業に自治体が出資をすることも多少なじまないし、債務の保証やあるいはまた地方債を出すということについてもなじまないという、これは恐らく公式じゃないと思うのですけれども、そういういろいろな意見を参考にしながら、制約された中で一つの案をつくった、こう言われているわけですね。したがって、この面について自治省はどういう見解でしょうか。
○石原説明員　御案内のように、地方公共団体が会社その他の法人に対して債務保証を行うことにつきましては、法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律の第三条におきまして原則として禁じられております。ただ例外としては、自治大臣の指定があればそれは認められるということになっております。
　問題は、今回のケースにつきまして、石炭の採掘を目的とする法人に対して道が債務保証をすることについてこの法律による指定がどうなるかということでありますが、この法律の規定による指定は、従来の例で申しますと開発公社その他きわめて公共性の高い法人についてのみ指定が行われておりますので、今回のケースについては一般論としては非常にむずかしいのではないか、このように考えております。
○岡田（利）委員　では問題は、債務の保証をする、地方債を出す、そのことは地方財政を管理する立場から言うとやはりぴしっと規制をしておかなければならないという点の制度ができ上がっておるのだと思うわけです。ただその場合、たとえば別に政府がこの地方債や債務保証について損失補償をするという裏づけがぴしっとなされた場合には、これは大体限定されてその案件は認められるものと解釈されてよろしいでしょうか。
○石原説明員　お尋ねの件は地方債の転貸債の活用のことではないかと思うのですが、御案内のように水俣病患者の救済のために、現在チッソに対して熊本県が転貸債を発行しております。これにつきましては私ども許可をいたしております。この転貸債につきましては種々論議があったわけでありますが、患者救済というきわめて重要なケースでもあるということで、政府が一体となってその償還につきましては熊本県に迷惑はかけない、こういう論議の過程で、私どもといたしましてもそういった事情を総合勘案して、この転貸債の償還については十分担保される、熊本県の財政負担にならない、このような見通しのもとに許可をいたしているところでございます。
○岡田（利）委員　石炭政策上、損失補償ということはなじみがないとは言えないと思うのですね。損失補償というのは石炭政策の中にあるわけです。本年度予算の中にも明確にあるわけです。俗っぽい言葉で言うと第一次、第二次肩がわりの金融機関に対する契約解除の損失補償金、これは予算化されているわけですね。だから、石炭政策では金融機関に対しては損失補償をしておるわけですから、例がないことではないわけです。政策上あるわけです。そういう損失補償をするという場合、これは明確でありますが、こういう場合においては当然自治省としても検討に値するもの、こう言ってよろしいでしょうか。
○石原説明員　法律解釈論といたしまして、法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律は債務保証を禁じているわけでありまして、損失補償はここに言う債務保証とは違いますから、直接この法文上禁止しているわけではないということで、現在におきましてもいろんなケースについて損失補償契約を結んでいる例があるわけであります。
　今回の件につきまして、石炭の採掘を目的とする企業経営につきまして、地方公共団体である北海道庁が損失補償をするということにつきましては、何と言いましょうか、現在の地方自治法上の地方公共団体の一般的な事務、事業として、特定の企業経営につきまして全面的に損失を公共団体が補償する、そういう責務を負うということは予定されていないのではないか。そしてまた、その金額にもよりますけれども、伝えられるような状況であれば、その損失は大変な額になる可能性もある。そうなりますと、現在の北海道の財政力、あるいはさらに言いますと現在の地方財政全体の状況の中で、この問題は慎重に考えていかなければならない問題であろう、こういうふうに考えます。
○岡田（利）委員　もちろん無制限にはこれはできないわけですね。損失補償する場合にも一定の限度額に対する補償ということになるのだと思うのです。したがって、無制限にこういうことが行われるということは、これは法の精神からいっても禁じられておるし、またとるべき道でもないし、またそれは損失補償する人もいないだろうと思うのです。
　私は、そういう意味に立って、せっかく山中通産大臣が言われた面を考えていくと、問題は、政策上なじみがあるとすれば、この損失補償について通産省が決断をするのであれば、道としても対応する方法があるのではないのか、こう思うのであります。したがって、たとえば道が地方債を出すとか、あるいはまた許可を受けて債務の保証をするという場合に、損失が生じた場合は損失補償すると言えばずいぶん道の案のつくり方が変わってくると思うのです。そういう用意、そういう検討をされたことがありますか。——これは部長でいいの、問題は大きいよ。
○弓削田説明員　損失補償の問題でございますが、今回の夕張炭鉱の再建問題について横路知事から六月の十七日に通産大臣に回答があったわけでございます。これは先生すでに御案内のとおり、夕張炭鉱再建のためには道債を発行するという考えは一切ない、こういうことでございました。そういうふうに私ども承知しているわけでございます。
　実は石炭の場合にはかって例があるじゃないかというお話があったわけでございますが、先生御案内のとおり、石炭企業の経営基盤の回復、こういうことのために昭和四十二年、四十四年、さらには四十八年と、三回にわたりまして総額二千五百億円の債務の肩がわりを行った実績が実はあるわけでございまして、現にこれらの予算は現在の石特会計に計上いたしまして実行しているところでございます。
　それでは、今後もう一回やると四回目ということになるわけでございますが、そういう用意があるか、こういうような御質問でございます。七次答申におきましては、あくまで現在の石炭政策の枠内で、あわせて石炭企業の自己努力でもって石炭鉱業の経営基盤の確立を図っていく、こういうことが答申の趣旨になっているわけでございます。私どもとしては、第四回目の肩がわりと申しますか、これをやる意思は毛頭ございません。
○岡田（利）委員　そんなことでは、道が一枚かめというのもおかしいでしょう。いまの七次政策の枠内でしょう。全然論理性がないわけですよ。通産大臣が道が一枚かめということも、第七次政策の枠内でしょう。しかも政策としてはなじんでいるわけでしょう、あるわけでしょう。だから論理が合わないわけですよ。一方には、はみ出すことを言っておいて、一方においては第七次政策の枠内だ、こんなばかな考え方はないと私は思うのです。そういう点が非常に論理的に矛盾があるのですよ。ということをまず十分認識しておいて、よく考えてみなければならぬ問題だと思うのです。
　たとえば、では現在にある制度でずっと見ていきますと、第七次政策でわが国の石炭政策上初めて安定補給金の格差変更をしたわけです。二百五十円、六百五十円、千百五十円の三段階の方式に安定補給金を出すことになりました。この地域は、協会長が先ほどから言われているようにパネルシステムによるガス対策をして採掘する特殊な採掘方式をとるわけですね。言うならば、その難易さは急傾斜と全く匹敵するわけですよ。そう言っても過言ではないと思うのです。そうすれば、この急傾斜対象の千百五十円の安定補給金をもし出すという決断をされれば、トン当たり五百円、七十万トンで三億五千万円、対象になるのであります。
　また、道は道で一定の石炭政策がありますから、中小炭鉱にありますから、これらをもし適用するとすれば、私の計算では一億円程度の助成ができる、制度上補助が出せる。制度を分析すると出てくるのであります。合計すると四億五千万円になるのですよ。こういうことは決して現行制度からはみ出したものではない。予算の制約はあるかもしれませんけれども、現行政策内である、こう言っていいのではないでしょうか。出すか出さないかは別ですよ。出すか出さないかは別ですけれども、私が考えることは現行政策の枠内であるということはお認めになりますか。
○弓削田説明員　安定補給金を急傾斜炭鉱並みに増額したらどうか、こういうようなお話のようであります。その他いろいろ先生のお考えの中には、補助金等の増額についても考えたらどうかというようなお考えもあるかとは思いますが、いずれにいたしましても新鉱の操業に伴いまして発生します赤字というものを補てんするために国の責任で処理する、こういう考え方におっしゃることはつながっていくのではないか、さらには、御案内のとおり経営格差に苦しんでいる他山もあるわけでございまして、こういう山への波及の問題もございます。膨大な追加的な財政事情になってまいるのではないかと私ども考えるわけでございます。私どもとしては、とうていそういう考えを受け入れるわけにはまいりません。こういうふうに考えるわけでございます。
○岡田（利）委員　部長がそう大みえを切らないで、先ほど言ったように、パネルシステムの最もガスの多い、難易度から言えば最もむずかしいと協会長は言ったわけでしょう。その難易度から言えば急傾斜と同じでしょう。そうすると、協会の前提は旧夕張炭鉱の制度を前提にしたわけでしょう。しかし、現行ある制度でそういう難易度をこの水準と認めるということになれば、安定補給金はちゃんと上がるわけでありますから、そうすると、そういうお金が追加されるから、協会の案の内容は変わってくる、こう言っているわけですよ。それを、いともあっさりだめだ、こう言うのではなくして、せっかく制度があって、現有炭鉱はできるだけ維持をするというのが七次政策の基本ですから、夕張も温存するということが政策の中身に入っているわけでありますから、それを余りあっさり言わないで、もう少し慎重に検討してみたらどうですか。今後だって、これは基準が変わるのじゃないですか。海底炭鉱と言ったって、高島炭鉱のような炭鉱もあるわけですよ。太平洋炭鉱、松島もある、三池もある。こういう点をやはり考えておかなければ、あなたの答弁では、安定補給金というのは初め決めた以上絶対固定化するのだ、そんな前提で組んでいないでしょう。その状況によって弾力的に対応するというのが安定補給金の性格でしょう。それで当面三段階に分けたのでしょう。そんな固定化されたものではないわけですよ。そういう点も、最終的にだめならだめでも結構です。もう少し慎重に検討してもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、時間がありませんが、もう一つは石炭特会の一千三百四十二億円、大変なお金であります。しかし、この構成比については、しばしば問題にしておりますように鉱害に四三・七五％も入っています。産炭地のために六・五三％、労働省関係に一三・七％、そして合理化安定資金には三三％、その他事務費三％。四十五億もあるわけですからね。それも全部見込んでおるわけであります。ですから、もし本当に資金的にやるとすれば、全体を見直せば、ある程度政策的にもやる決意があれば、この中で出てくるのではないのか。先ほど電発の面だって、何も払うなと言っていませんけれども、ずっと三年間のものを十年間にしたって電発が困るわけではないでしょう、お互いに相協力してやってきたわけでありますから。そういう工夫をすれば予算は編成できるのではないかな、こう思うのです。私は、そういう意味では少し工夫を要する必要がある、こう思うわけであります。
　いまの炭鉱労働者は五十五歳で皆、定年です。緊就でも開就でも、私はなくせとは言いませんけれども、一般化しているわけですよ。一般化していれば一般的な就労もあるわけでしょう。足りない金があれば石特会計から出せばいいわけですよ。そういうふうに労働省も通産省も素直になってやらないで、一方において夕張の失業者が出ても黒手帳で終わり、あと方法なし。制度がないのですから、予算がないのですから、できないわけでしょう。そんなむごいことはあり得ないと思うんですよ。着工すると言っても、四年たたなければ七十万トン出ないのですから。いまの千名がすぐ採用されるわけではないのですから。初めからわかっているわけでありますから。といっても、そういう点についての検討も何ら進んでいないように思う。こういう点をぜひ検討した上で対策を立てるべきではないかと思うのですが、労働省に言えば予算管理は通産省だと言うし、これどうでしょう、通産省、労働省も含めて、そういう点検討したらいかがでしょうか。
○豊島説明員　いま先生いろいろ御指摘いただきまして、それから内部の配分の問題、いろいろございます。ただ、先ほど石炭部長もお答え申し上げましたとおり、この問題の基本は、制度を若干いじったらそれで穴が埋まるのではないか、こういうお話で、それは工夫したらできるのではないか、こういう御指摘でございます。ただ、私どもこの問題について考えますことは、やはり基本は私企業体制で自助努力ということでございますから、実際に出る経理といいますか、それはやってみなくちゃわからない。その場合に、常に出る赤字を必ず全部見るということを目的とする制度ということにはどうしてもそこまでは踏み切れないということでございまして、もちろん、そのときどきの運用の弾力性ということも当然考えてよろしいと思いますが、本件に関しましては基本はそこであるというふうに私どもは考えております。
○岡田（利）委員　時間がありませんから、大臣に最後に伺っておきたいと思うのですが、弾力的にやらなければ何もいい考え方は生まれてこないのであります。私は先ほど石炭協会長にも、わが国の石炭産業の間違いのない歴史的な使命を全うさせるということがわれわれの念願である、そのためには、今日のわが国の石炭の賦存状況から判断をして、石炭の開発については一定の哲学を持ってやる必要がある、そういう意味で、石炭業者は政策下にあるわけでありますから、管理下にもあるわけでありますから、お互いに連帯をしながら協力してやるべきであるという意見も述べました。また前の参考人を呼んだときにも、いまの案ができるかどうかというのが、いま大きく決着が迫られておるわけであります。しかしまた協会も検討したこともないと言われる、陳述されているように一体的な開発が可能かどうかについても協会は検討していないのであります。
　私は、そういう面から考えると、この結論を出す場合には、そんなに先送りばかりしても結論は出ないのでありますから、一定の期間内に結論を出さなければならぬことは明らかでありますので、やはり大臣が中心になって、もう少し具体的な問題も含めて北海道知事の意見も聞く、あるいはまたそういう面で協会の意見も聞く、あるいはまた技術屋の問題であればそういう関係の意見も聞く、できれば大臣が中心になって一つのテーブルに着いて、そして意見を交換されて、最終的には通産大臣が責任を持って判断をされる、このことが私は最も望ましいと思うわけであります。先ほど大臣も、この委員会の意見を聞きながら大臣としても最終的に判断をしたいということを述べられておりますが、この委員会を終わっても、そう期間は長くはとれないでしょうけれども、やはりそういう詰めた議論を積み重ねて、その上で大臣が決断されるもの、そういう意味で意見の交換がされるもの、私はこう理解いたしておるわけでありますので、大臣からの御答弁をいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　この問題の最終判断は私がしなければならないと思っておりますが、そのためにはいろんな御意見も承ることが必要でございました。今日までも私はそれを極力努めてまいった次第でございます。したがいまして、私の判断も、いつまでもじんぜんとおくらしておるわけにもまいらないのではないか、私はこう考えておりますが、ただいま岡田委員が申されましたことも十分承っておきます。そして最終的には、私は何度も繰り返すようでありますが、大所高所からこの問題の判断をいたしたい、かように存じております。
○斎藤（実）委員　大臣にお尋ねをいたしますが、夕張の再建問題に入る前に基本的なことをまずお尋ねいたしたいと思うのです。
　わが国は資源の乏しい国でございますので、エネルギーの中で石炭政策、また特に石炭にまつわる内外の情勢は厳しいということは大臣も御承知になられておるところでございますが、特に北海道の石炭産業、これは一地域の問題ではなくてやはり国のエネルギー政策にかかわる問題でございますので、まず、この石炭の振興なりあるいはエネルギーの中での石炭の位置づけ等、基本的なことを簡単にお尋ねをいたしたいと思います。
○宇野国務大臣　冒頭に三枝さんの同様の質問に対しましてお答え申し上げた次第でございますが、わが国は資源小国でございます。その資源小国で現在はほとんど石油に頼っておるという現状でございます。だから石油の輸入量は非常に高く、またわが国にとりましてもそれは大変な一つの外交問題でもあるわけでございますが、極力省資源あるいはまた代替エネルギーの開発等によりまして、そうしたわが国の隣路を克服していくということが必要でございます。
　そうした面から考えますと、石炭といい、あるいは原子力の開発といい、あるいは天然ガスといい、そうしたものは政府といたしましても代替エネルギーの重要な柱の一本である、こういうとらまえ方で今日まで行政は推進してまいられましたし、また私もそういう気持ちでその行政をお預かりいたしております。
○斎藤（実）委員　実は五月二十五日の当特別委員会で夕張再建問題についての質疑があったわけです。それで山中前通産大臣は、夕張炭鉱再建についてこういう発言をしていらっしゃる。「石炭協会に検討をお願いした、その結果がまとまった、」「再建は不能である、ああそうかということで、後は離職者対策ということになるでしょう。それだったら通産大臣は要らない、政治家が通産相に座っている必要はないということになります。」「今回の事故は大変不幸であったけれども、これが閉山で、そして先の見通しはもう終わりです、後は離職者対策ですということでは、政治というものがそこに何ら介入していないということになりはしないか。」こう山中前通産大臣は発言をしておるのですね。
　こうも言っておるわけです。「私は政治家であって通産大臣である以上、世間が何と言おうと、無謀と言おうとむちゃと言おうと、この問題にわずか一％の可能性があったらそれに取り組んでみるのが政治ではないか、」というきわめて積極的な前向きな決意を表明されておるわけでございまして、エネルギー政策の最高責任者である宇野通産大臣が、この山中前通産大臣と同じ気持ちを持っておるかどうか、お考えを伺いたいと思うのです。
○宇野国務大臣　私も石炭行政の責任者でございますから、ただいま申し上げましたような見地においてこの行政をお預かりいたしております。ただ、それを表現するのに、山中さんは山中さんのような表現法があり、私は私のような表現法もあるのではないか、こう思っておりますから、したがいまして、山中前通産大臣はそういう気持ちで取り組んでこられまして、その結果、知事からいわば山中さんの投げたボールが投げ返されてきた。私はそのボールを受け取った瞬間からの責務を果たさなければならない。そのためには各方面の意見も聞きまして、そして大所高所から判断いたします、こう言っておるわけでございますから、その時点の山中さんの言葉と私の言葉が何か取り違うようなことがあってはなりませんし、私も気持ちの上ではやはりそういう気持ちで臨んでまいった、こういうふうに思っておる次第でございます。
○斎藤（実）委員　それでは、いまの御発言のとおり、前大臣と同じ気持ちで取り組んでいるというふうに理解をしてよろしいかどうか、再度お尋ねいたしたい。
○宇野国務大臣　政治を預かる者といたしましては、そうした気持ちで最後までいるのは当然のことであります。しかしながら、やはり最高の責任者であるときには、いま現在は私が預かっておるわけでございますから、私は私なりの判断ということも必要である、これはひとつお認め願いたいと思います。
○斎藤（実）委員　今後のことはまたこれからお尋ねをいたしますけれども、大臣としての基本姿勢を私はお尋ねしたわけでございますから、御理解いただきたい。
　それから、これはまた前大臣のことで恐縮でございますが、私の質問に対して、大臣はこういうふうにおっしゃっておるわけです。私は第三セクターということを前提にしての質問なんですけれども、山中大臣はこう言っておるのですね。「臨調答申の趣旨にもこれは逆行すると言われれば一言もない点があります。それから国の石炭行政の積み重ね、各種審議会の答申等も先ほど述べられましたが、その方針をも逸脱していることも私は認めております。しかし、北炭夕張というものを再建するには、もうそのような過去のことにこだわつて、過去のルールと申しますか、先例どおりやっていたのでは道はない。だからそのようなことは、後でいろいろな叱正も非難も私は覚悟します。しかし道のために一点にしぼって可能性のある道を懸命に探求している、できないかもしれませんが、できる道があるならばできることを信じて進んでみるということが政治であろうと私は考えております。」ということを言っておるわけです。
　それで、私は細かいことは多くは申しませんけれども、いまこの夕張問題が抱えている問題について、きわめて大きな問題をはらんでいることはもう大臣御承知だと思うのです。私、率直に申し上げまして、いろいろ石炭協会からも大臣はお話を承っているというふうに私も新聞報道で伺っておるわけでございますが、知事さんともお会いになりましたですね。それで私は、政治家として宇野通産大臣がこの問題について、後でまあ事務当局と検討してというお話がありますが、それはそれとして、大臣の気持ちをひとつここでおっしゃっていただければありがたいと思うのですが、いかがですか。
○宇野国務大臣　およそ行政の衝に立つ者は常に冷静な判断が必要だと思っております。また、あくまでもそのプロセスとしてはいろんなプロセスを踏んでいくことが必要であろう、こういうふうに私は考えております。そうして、たまたま残念にして山中大臣は入院なさいましたが、そのときにボールが投げられておって、そのボールから始まって、先ほど申し上げましたけれども、いま受け取ったボールに対しましてすら私はまだ公に、感想は申し述べるようにいたしておりますけれども、それの是非については語っておらない。そういうことで、私自身といたしましては、今日ただいま、この問題に慎重に取り組んでおるということをお考え賜りたいと思う次第であります。
○斎藤（実）委員　大臣、確かに石炭協会では財政的にこれはなかなか厳しい、それから保安確保、この職員の確保についても全く見込みがないという、これはもう大臣も御承知のとおりでございます。
　しかし、この石炭協会に対して、私はもっとよりよい対策なりあるいは計画なり、あるいはもっと洗い直して経営に参加するという、通産省としての対応というものがやはりあってしかるべきではないかと思うのです。ネックになっているのは財源問題と保安要員の問題と私は思うのですが、これについて大臣、事務当局の検討はまた検討として、大臣が、それじゃ石炭協会の会長は別として事務当局あるいは道側の事務当局、あるいは通産省の事務当局と何か道はないかということで一遍相談をしというか、そういうテーブルに着いて詰めるというか再建の模索をする、そういう手だても私は必要じゃないかと思うのですが、大臣いかがですか。
○宇野国務大臣　道側の知事案につきましても、十七日に承りましてから、やはり相当の時間がかかっております。この間には道の事務当局並びにエネ庁の事務当局がいろいろと話し合っておる。したがいまして、きのうも知事と道の事務当局も来られましたが、やはり事務局同士でいろんなことを詰めておるなということがその場におきましても私は確認できました。
　また、石炭協会に関しましても、すでに、この球が投げられたことはずっと以前のことでありまして、その報告書が出されたことも私の就任以前のことでありまして、そうしたものをもろもろ踏まえて前通産大臣が、夕張の地域問題として知事も一枚かんではどうかね、中心にならないかねという提言をされたことも事実でございますから、私といたしましては、相当方面の意見がこうしたことで実は積み重ねられた結果ではないかと思っております。
　だから、私が就任いたしましてから聞いておらないのは、こうした公式の場における議会の意見だというわけでございます。その前にも社会党さんの意見はいろいろと承った機会もございました。そうしたことで、私といたしましては全力を挙げまして事務当局に意見を聞かせ、またそれを私自身が判断をするということも積み重ねてまいっております。だから、本日は私はまだ判断をせずに、自分の決心をせずにこの場に臨んでおるということを申し上げたわけでございますので、その辺の事情からお酌み取り願ったらよいと思いますが、やはり一つのテーブルで話をしてもらおうということになりますと、皆が合意しなくちゃいけませんが、なかなかこれはそう簡単にいける問題ではないかもしれない、私はこういうふうに思っております。したがいまして、今日ただいま、そういうふうにした方がよろしいね、私も賛成ですという、私はまだそこまで言い切れないのではないか。だから、先ほどもいろいろ岡田さんからも御親切なアドバイスがございましたが、私は、ひとついままでの経緯並びに本日の御意見等々を踏まえながら大所高所から最終的な判断もさせていただきましょうというところまでいっておるということでございますので、そこら辺も御了解賜りたいと存じます。
○斎藤（実）委員　先ほど参考人への質疑の中で、石炭協会としてもそういう呼びかけがあれば結構でございます、知事さんからも同様の御意見がありましたから、これはひとつお考えいただきたいと思うのです。大臣は、事務当局でいろいろな検討もいましておる、最終判断はまだできないという御答弁でございましたが、先ほど来、恐縮でございますが山中前通産大臣の発言の要旨を私は申し述べました。私は、大臣がかわっても行政の継続性というものはあるだろうと思う。したがいまして、山中さんの並み並みならない決意、姿勢といいますか、これはやはり持続していっていただきたい。物事は最高責任者の通産大臣の、あの夕張の地で苦労されている国民に対する思いやり、愛情というか、あるいはこの石炭産業がわが国にとってきわめて大事な政策だという判断の上に立って、先ほど私が申し上げました山中さんの基本的な姿勢を新大臣が今後とも尊重し、また踏襲し考慮していくというお考えがあるのかどうかお尋ねをいたしたいと思うのです。
○宇野国務大臣　よく行政の承継性という問題がございますが、承継性とはどういうものであるか、具体的には非常にむずかしい問題もありますね。あるいは内閣におきましても、前内閣よりの承継性はどうなのか、いろいろそういう議論もございます。われわれといたしましては、同じ政党でございますから前任者の気持ちは十二分にくんでおるつもりでございます。しかし、通産大臣という職を離れ、たとえば国務大臣という立場に立ちまして物事を判断する場合もあるわけですが、今回は石炭問題でございますから、私はそんな大きなことを申し上げようとは考えておりません。しかし、今後のエネルギー政策をわが国としていかに推進していくか、そのためにはこれも一つのその中の判断であるかもしれない、こういうこともございます。したがいまして、山中さんのおっしゃったことを一〇〇％私は守りますと言うことの是非に関しましては、私はここでそのとおりだと申し上げるわけにはまいらないのではないか、こういうふうに思っております。
○斎藤（実）委員　私は、宇野通産大臣は自民党の中ではきわめて実力のある大臣だ、きっと国民の期待にこたえてくれるだろうと、苦しんでいらっしゃる北海道夕張の方々も期待していると思うのです。そういう意味で、実力大臣である宇野通産大臣がこの問題についてよくやってくれる、こういう期待を込めて質問しているわけでございますので、最後に大臣の決意のほどを伺っておきたいと思うのです。
○宇野国務大臣　地元の先生方の切実な声といたしまして私は本日拝聴させていただいておるということでございます。その点は先ほども再三申し上げましたが、私といたしましては十二分にこの問題を大所高所から検討して、そうして最終的な判断をいたしたいと思っております。
○斎藤（実）委員　大臣の決意のほどを伺って、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小渕（正）委員　大臣にお尋ねいたしますが、今回の北炭夕張の再開の問題につきましては、山中前通産大臣の異常なまでと言ったら語弊があるかもしれませんが、そういうかたい信念と決意の中で、この問題を何とか前向きに解決しようという形の途中で大臣がおかわりになられたわけです。先ほどの御質問の中でも触れておりましたが、前回のこの石特の委員会の中で、大臣のそういった決意のほどがいろいろな表現で述べられたわけです。それに対しまして宇野通産大臣とされても、一つも考え方、決意については変わりはない、前任者のそのままを受け継いで自分もやるという考えであるのだ、ただ表現の仕方はそれぞれ人間的な違いがあるからやむを得ないにいたしましても、そういう意味では、この問題解決に前向きに取り組んでいこうということについてはいささかなりとも変化はない、こういうふうな趣旨のお話を先ほどから再々言われておるわけであります。そのようなお話を承っておりまして、しからば通産大臣として道に一つのボールを投げた、それが返ってきた、もう返ってきてから約旬日以上たっているわけでありますが、そういう段階でいまなお慎重に関係者の意見を聞いているということは一体どういうことなのか、そこらあたりはどうしても首をかしげざるを得ないわけでありまして、少なくとも前任者のあれだけのかたい異常な決意まで考えますならば、当然待ってましたとばかり、その球を受けたら、どういうふうにこれからこれを進めていくかという次の一歩前の段階の中に進んでいかなくてはならぬ時期に来ているのにかかわらず、いまなお、ただ重要な問題だからそれぞれ関係者の意見を聞いているということはどうしても解せない感じがするわけです。したがいまして、もうはっきりしていることは、道としては応分の出資にも応じていきましょう、しかしながら、これからの新会社の収支といったものを見ますならば、一つの新しい考え方をもってこの点は考えてくれぬかというような問題提起までなされているわけでありますから、そういうものを受けて早速新しい次の行動にいま通産当局はどんどん作業を進めていかなければならぬ段階に来ていると思うのですけれども、それがただ単に関係者の意見を慎重に聞いているという足踏み状態というのは一体どういうことか、そこらあたりについて、もう少しそういった状況についての考え方を含めてひとつ御説明いただきたい、かように思います。
○宇野国務大臣　山中前大臣と私の気持ちは変わらない、言葉は違うが、これはそのとおりでいいと思いますが、山中さんのそういう気持ちを体して、具体的に道が中心になってひとつ考えなさいということに対して横路さんが一つの案を提示された、こういうことでありますから、その後、山中先生がもしここに立っておればどう言われたか、これはまた別の問題ではないかと私は思います。私は、いまそのボールを受け取った者として、先ほどから申し上げておりますとおりに、道案はいろいろな内外の声を聞いて私が判断いたしましても非常にむずかしゅうございますよ、こういうふうに申し上げているわけでございます。
　特に、いろいろ解釈の間違いがあるといけませんので申し上げておきたいと思いますが、実はまだ出資額を一億する二億するというふうには決して知事さんはお決めになっておりません。この点に関しましても、いろいろと検討した結果、新会社をもし設立するとすれば赤字が出ることはもう明らかである、しかしその赤字を埋めるためにはいわば電発に輸入されておる石炭の輸入販売の権限を与えてほしい、それなら何とかなるのじゃないか、これを言ってもらったときに初めて、一億か二億か知らないが道に諮って出資を頼むことができる。その約束がないのに、いまから赤字が歴然としておる新事業に対して出資します、宇野さん、こう言うわけにはまいらないのだ、私はこれは本当に知事の真情じゃないか、こういうふうに思っております。
　したがいまして、私も、それは知事さんそうだね、十分お互いに考えましょうと言っていろいろ考えました結果、肝心かなめの経営主体になってほしいと山中さんが思われておりました石炭協会そのものが、とても経営主体はわれわれの手に負えません、お断りしますと言ったことが一つの問題点。
　第二番目の問題点は、これから石炭を採炭するにつきましても、その保安の管理体制、これには責任持てませんというふうに石炭協会が言いますことも第二点。
　しからば、そのほかにどういう方法があるのだろう。中には、いや方法があるんだよ、おれも案を持っているんだという先生方もいらっしゃるということでございましたから、それならばそういう案を承る前に私が決断するのは早過ぎるのではないか、だからこういうふうな機会に十分お話を伺いたい、そういうことで実は昨日も自民党内の石炭対策特別部会を開いていただきまして自民党内の党案のお話をいろいろ承りました。どういう話かここで公表するわけにはまいりませんが、承っております。そういう意味でございますので、いかにも逃げているように思われたかもしれませんが、私は先ほども申し上げましたとおりじんぜんと手をこまねいて見ているわけではございません。いろいろな御意見、いろいろな資料等々を集積いたしております。だから、本日もそうした意味で皆さん方の御意見は拝聴しなければならない、私はこういう気持ちで参っておりますので、その点はひとつ御理解賜りたいと思います。
○小渕（正）委員　事務当局を中心にしていろいろ問題点を洗い出しながら検討を進められているということについては理解いたします。
　ただしかし、ここで一つ私どもといたしましては率直に申し上げますが、山中通産大臣は前の方ですから、余りそのことに触れることはどうかと思いますが、委員会の中では、はね返ったボールをこっちにもらったらすぐ次の行動をするようなことをそれぞれニュアンスとして言われておったのです。そういう感じからいきますならば、確かにいま問題の一つは、経営の主体となるべき石炭協会が逃げ腰というよりももう全然だめだという感じの中で受けとめておられるわけですね。そういう点については、前にも石炭協会が答申書を出されたときに、答申書に対しまして山中前大臣は、それは受け取ったらだめだということで、初め自分は受け取らぬという形の中でこういった問題が出てきておるわけでありますが、道からの一つの回答が出た段階で、今度は経営主体となるべき石炭協会が体を引いて後ろ向きでありますから、当然そこらあたりについても異常なまでの決意を持って、はっきり言いますと石炭協会を説得するということになると思いますが、そういうことでもやって、自分として大臣の権限において少なくとも説得してでも何とかしなければいかぬというような、暗にそう思わせるような強い発言を前回の石炭委員会でされておったわけです。石炭協会としてもいろいろな面において国と深い関係を持つ仕事をやっておるところだから、やはり最後になると、国からお願いするという形で強く言えば、それについていやと言うわけにもいかぬだろうということまで言われて、石炭協会に対しても明らかに、大臣の権限においてそういう逃げ腰のものは引っ張ってきてでも説得するんだというような非常に強い意気込みが感じられた発言を実はされておったわけですから、当然いまのような問題点を明らかにされているわけであります。そういう意味で大臣としてのリーダーシップを発揮していただいて、そういうところまで一歩踏み込んだことをやられているのかどうかということについて見ますと、そこまではとてもされていないということから、先ほど私が申し上げたような質問になってきたわけであります。したがいまして、まず真っ先に大臣みずからがリーダーシップを発揮されて、そういう問題の打開に、石炭協会に対するアプローチといいますかアタックをされるべきではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　諸般の事情を判断いたしますと、第七次の答申が、石炭企業は自助努力をしてくださいよ、またユーザーは協力してくださいよ、政府はそうしたことに対して指導しまた行政面でいろいろと手伝いをしてくださいよ、こういうふうなことが中心であろうと思いますときに、私は石炭企業そのものが今日決して強い立場ではないのではないかと思うのでございます。強い立場でないだけに、政府といたしましても極力あらゆる手段を講じてその石炭業界、企業そのものが自立できるように、それを目的として今後も行政をやっていかなくちゃならぬ、その過程におきまして多くの体験を積んでおられる協会の意見は大切な問題ではなかろうかと私は考えております。先ほどの質疑応答におきましてもお答え申し上げましたとおり、わが国は石炭企業に関しましてはあくまで私企業である、決して国管ではないのである、こういうふうに私は考えております。したがいまして、国のリーダーシップの問題もございましょうけれども、今日ただいまといたしましてはいろいろな議論を重ねて、もう少しく協会も考えられないか、何とかならないかと裏は裏でいろいろやっております。そうした結果として、この間会長が私を訪問されまして、この間の報告書の意図を私たちは変える必要はありません、そのままであります、特に道案に対しましても私たちはこういう考え方でありますということを述べられて、われわれとしても非常に大変なときでございますから、協会はひとつ御勘弁賜りたい、とてもとてもその責めを負うことはできません、これは経営面からもさようであったかもしれませんが、特に働いていただく職場の安全ということを考えました場合に、ただいまの保安管理体制では無理でございます、こういうふうに言われるときに、ではどういうふうに人を配置し、その人をどこから動員するか、先ほど石炭部長が答えておりますが、実はそこらまでもいろいろと事務的に詰めておるわけでございます。したがいまして、私もこのポストをお預かりいたしましてから日はまだ浅うございますが、この問題も私が与えられた最初の最も重要な課題だ、こういうふうに解しましてせっかく努力をいたしておる、これはひとつお認めを賜りたいと思う次第であります。
○小渕（正）委員　前任者のきわめて論旨明快な中での発言が非常に強く行われておりましたことから考えますと、若干もどかしさを感じた次第ですが、それなりに大臣としてまた違った角度からこの問題に前向きに取り組まれておることについては理解をいたします。いずれにいたしましても問題は、経営の主体となるべき石炭協会がきわめて困難だという姿勢をきょう朝からの参考人の方の御意見の中でも堅持されておるわけでありまして、そういう状況の中でこれをどう打開するか、きわめてむずかしい要素が絡んでおりますが、石炭協会が当初出された答申案がいまも変わりがないということについては、この答申書は前の大臣は一切そういうものは受けられないということをまず前提にしながら話を進められたわけでありますが、宇野大臣は業界なりの意見を聞こうということで協会の出された答申書の中身については十分お受けされた、こういうふうに受け取っていいかどうか、その点いかがですか。