Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三十年五月二十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　自見はなこ君　　　　　今井絵理子君
　　　　三原じゅん子君　　　　　徳茂　雅之君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　渡辺美知太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　高木美智代君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大沼みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　市川　恵一君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　下間　康行君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　武田　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　山越　敬一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局雇用開発
　　　　　　　部長　　　　　　　坂根　工博君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　吉田　　学君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　定塚由美子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮
　者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、自見はなこ君及び三原じゅん子君が委員を辞任され、その補欠として今井絵理子君及び徳茂雅之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長定塚由美子君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○足立信也君　おはようございます。国民民主党の足立信也です。
　私は党内で政策の責任者をやっておりまして、もちろん閣法、議法、対応がいろいろ問われます。重要な法案も数多くあります。しかし、私は、今国会中といいますか、今国会のやっぱり最大の問題は、政治の信頼が揺らいでいるということ、それから民主主義の根幹がまた揺るがされているということ、このことが一番の問題だと私はやっぱり思っています。
　内閣あるいは政府が国会を一年以上にわたって、言い換えれば国民の皆さんを隠蔽や改ざんやデータの捏造によって欺いてきた。まさに今、まだ欺こうとしているかもしれない。そして、ないというものが出てきたら官僚のせいにすると。この姿勢そのものがやはり国民の皆さんに政治に対する嫌悪感すら抱かさせてしまっていると、私はそう思います。何としても今国会中に、これは国民の皆さんも納得するような形で収束を迎えないと良くないと思いますね。
　なので、前回の加藤大臣の答弁にあったことについて二つほど質問したいと思います。
　国有地の賃貸契約やあるいは獣医学部の新設というのは、かなり難しい、暗礁に乗り上げていたという認識があります。そこで、ターニングポイント、転換点というのがあった。国有地の賃貸あるいは払下げ、これは、資料で言われていますように、二〇一四年の四月二十八日、安倍昭恵さんとの写真を見せて、非常に親しいんですということがターニングポイントだったと思います。
　加計問題については、獣医学部の新設については、私は、前回出された愛媛県からの資料あるいは大臣の答弁によって、二〇一五年の二月十四日、これがターニングポイントだったとやっぱり思います。加計学園の事務局長さんが地元岡山で当時の官房副長官の加藤大臣に会われて、そのときのお話、内容はこの前答弁ありましたけれども、それ以降、今治市の国家戦略特区申請まで、加藤大臣は加計学園の関係者にどれぐらいお会いしたでしょうか。まず、それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　前回も多分この委員会でも答弁させていただいたと思いますが、平成二十七年の、したがって二〇一五年の二月十四日に私の事務所において加計学園の事務局の方とお話を、お会いをし、その際に先方から獣医学部新設の件について、これまでの経緯についてのお話、これは伺ったところでございます。
　今、済みません、ちょっと聞き取れなかったところがあるんですが、これ、いつまでの間、その申請、国家戦略特区申請までということでよろしいんですか。私の認識では、多分、その年の六月頃に申請がされていたというふうに認識、手元の資料からいくとそういうことでありますが、私はこの一回限りでありまして、それ以外加計の関係者の方とは私自身直接お会いをしておりません。ただ、あのときも申し上げましたが、地元で加計学園関係のいろんなイベントがあります。そこには私の代理として秘書は出席をしているというふうに承知をしております。
○足立信也君　二月二十五日のことが今取り沙汰されておりますけれども、総理動静等でですね、会談をした、あるいはそれはなかった等々が言われていますが、この七時五十分から二十三分間、加藤官房副長官は総理と会って話をしておりますが、かいつまんで、そのときの会談の内容はどんなことだったんでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、七月二十五日の七時五十分からのことをおっしゃっておられるということでよろしいんでしょうか。
○足立信也君　二月二十五日。
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません。二を七と読み違えました。
　二月の二十五日の七時五十分、これは、その前、前後もそうでありますが、これ多分予算委員会だと思いますけれども、総理のところで朝の答弁勉強会がございます。衆議院の場合には衆議院の官房副長官が原則として出席をするということで、その答弁勉強会に私も出席をしていたということであります。
○足立信也君　確かに、衆議院の予算委員会の開会中ですから、それは当然あるだろうと思った上で、そのことだけだったのかということなんですけれども、念のためにお聞きしたわけです。
　そこで、私は、もちろん与党の方もほかのどの方もそうでしょうが、地元あるいは東京事務所でお会いして、いろいろ相談される。一番気を付けていることは、答えを返すこと。その結果どうなりましたか、あるいは、私はこういうふうにやりました、その後どうなったかという報告が私は政治家としては一番大事だと思っています。そのようにやっていますが、また依頼者も、依頼というのかな、お願いした人も、その後どうなりましたか、どうなりましたということはお願いした人には必ず伝える、これ普通のことなんですね。
　先ほど、六月の申請までに一度も会っていないと、まあそう言われるからそうなのかもしれませんけど、私としては、私の感覚では、その後、私はこうやった、あるいはこうなった、依頼者からも、こうなりました、ありがとうございましたみたいな話は当然あるだろうと私は思うんですよ。やっぱり七時五十分から、二月二十五日の七時五十分から会ったときに、まあうがった見方かもしれませんけど、その十一日後に、本当に二月十四日から十一日後にお会いできたとすれば、やはりそのときは、当然、その前さばきといいますか、お会いすることもあるだろうと思いますが、これ例えば、今、私一番大事だと自分自身が思っていることで、報告とか、あるいは依頼者側から、こういう結果になりました、こうしておりますみたいなことも一切ないんですか、加藤事務所には。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、依頼を受ける、例えばこういう具体的な要請があり、その場でお答えできなければ、これ一般論ですよ、今委員がお話しのように、こちらで何がしかの対応するべきものであれば確認をし、あるいは調査をし、それをお返しをすると、これは当然のことだというふうに思います。
　ただ、今回の場合について私に対して具体的な要請は全くありませんでした。こうした状況ですねということでありまして、ああ、そういう意味で難しいですねと、そこで終わっておりますので、したがって、私の当時の認識では、何がしか、私が、ある意味では、宿題という言い方をすると分かりやすいからそういう言い方をさせていただきますが、そういったものを負っていたという認識もありませんし、先方も多分そういう認識がなかったと思いますので、それ以降本件については何らのやり取りもないと、こういうことであります。
○足立信也君　これで終わりにします。
　確認ですが、何とか総理に会えないだろうかという依頼もなかったんですか。
○足立信也君　愛媛県知事、中村さんがおっしゃっているように、やっぱり当事者の方に聞かないと分からないなということが国民の皆さんの今もやもやした気分の根源にあると思います。ほかのところでまた質問する機会があるかもしれませんので、よろしくお願いします。
　さて、法案についてですが、これは村木元事務次官が局長時代から、特に生活困窮者についてはかなり熱意を持っておられて、当時、二〇一二年の我々の政権の最後の頃は、もう引退されましたが、津田弥太郎さんが一緒になって相当頑張ってこられて、この生活困窮者こそ国として支えていかなければ更に落ち込んでいってしまう。ここがセーフティーネットというか、参考人の方も実は最後のセーフティーネットはこの困窮者じゃないかというような話もありました。これ、熱意を持って取り組んでおられたので、そういう思いで、ここを何とか国民にとっての安心なセーフティーネットとしてより確かなものにするために質問したいと、そのように思います。
　まず、生活保護基準ですが、前回の生活保護基準の見直しで、二十五年度から二十七年度まで六百七十億円これが減額になったと認識しています。二十九年度の補正予算、今年審議されましたけれども、これは生活保護費について三百六十七億円減額、それが歳入として使われております、補正予算で。三百六十七億です、二十九年度がですね。今までの減額の幅から見ても相当大きい。これは、二十九年度はまず生活保護費の支出が特別に低いんでしょうか、二十九年度は。もしそうだとすると、その理由は何なんでしょう。
○政府参考人（定塚由美子君）　お答え申し上げます。
　二十九年度の生活保護費負担金でございますが、まず、予算につきましては、国庫負担ベースで当初予算額が二兆八千八百三億円、補正後予算額が二兆八千四百三十億円でございまして、三百六十九億円の補正減を行ったところでございます。御指摘の額どおりでございます。
　この予算額と補正後予算額との乖離でございますが、生活保護費負担金の予算額は近年の生活保護の動向を勘案して計上しております。一方、生活保護人員の実績でございますが、雇用環境の改善などを背景として平成二十七年三月をピークに減少傾向にある中でございまして、二十九年度の当初予算の積算値に想定をしたよりも生活保護人員が低く推移をしたということから、二十九年度補正予算において減額を行った、このような状況でございました。
○足立信也君　先ほどの私の質問の流れからいって、この二十九年度だけ特別にやっぱり少なかったんですか。今までに比べるとはるかに低いですよね、三百六十九億と今おっしゃいましたが、これ二十九年度だけ、だけやっぱり極端に少ないんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　かなり以前は補正のときに増額が必要だという状況もございましたが、近年、先ほど申し上げた状況なものですから、例えば二十八年度予算ですと、補正で三百二十四億円の減となっているところであり、二十九年度三百六十九とほぼ同水準の補正減となっているところでございます。
○足立信也君　特別に低いわけではないという今答弁だと思います。ほぼ同じ流れだとおっしゃっている。
　とすれば、三十年度の生活保護の予算、今、定塚さんおっしゃったので繰り返しませんが、前年度当初予算に比べて百六十六億円減ですね。となると、補正と合わせると差引き、先ほどの補正で三百六十九ですか、出ておりますから、二百三億円の増額ということになりますね。そうすると、今までの流れでかなり減ってきていると。それは、ほぼここら辺は同じような流れなんだと。しかし、差引きで考えると、三十年度は二百三億円増額になっている。
　今回の生活保護基準の見直しで扶助費が上がる世帯、増える世帯は二六％だけど、下がる世帯は六七％だと。これでどうして二百三億円増額になるんでしょう。六七％が下がる、最近の数年の流れは減少してきているというふうにおっしゃって、何で三十年度だけ二百三億円差引き増額になるんでしょうか。その理由は何ですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　三十年度の生活保護費負担金の当初予算でございますけれども、これの算出の方法といたしましては、生活保護の人員の伸び率などにつきまして、過去の一定期間、具体的には直近六年間の過去の人員の平均の伸び率などを見ておりまして、これを勘案しまして生活保護負担金の特に生活扶助の部分などを算出をしております。
　一方、これに加えまして、先ほど委員から御指摘いただきましたような、生活保護基準の見直しであるとか、あるいは進学準備給付金の支給であるとか、さらには診療報酬改定、これは生活保護の中の医療扶助に影響を与えるものでございますけれども、こうした増減も考慮して算出した結果、御指摘いただいたような予算額としているというところでございます。
○足立信也君　ぎりぎり詰めるつもりはありませんけれども、今の進学準備金や、あるいは療養費制度といいますか、生活保護の部分の改定への影響、これ、でも二百三億円にはならないですよ。それから、基準の見直しで六七％が減額されるわけですから、過去五年間の平均でやっていますという、そういう機械的なことだと思うんですけれども、でも、ここ数年明らかに減っている、そして雇用は増えたと威張っているわけで、威張っているという言い方は失礼ですけれども、何で増額になるのかなと私は不思議ですよ。やっぱり三十年度補正でまたここから大量に使われるのかなという気がします。そんな感じです。ただ、今、この数字だけを見ると、やはり、はい、そうですかと納得できるような計算にはならないということは申し上げておきたいと思います。
　じゃ、生活困窮者自立支援ですが、この二年間で新規の相談者は約四十五万人、就労、増収した人は六万人ということの中で、断らない相談のために人材が必要だと、これ参考人の皆さんもおっしゃっている。主任相談支援員と相談支援員あるいは就労支援員は、他職種や他事業と多く兼務していると聞いています。
　そこで、現時点の、これ、兼務をしているとか、あるいは兼ねているという、他事業とですね、ということも含めて、現時点ではどれぐらい、この相談される方が現時点でどれぐらい不足しているというふうに判断されているんでしょう。
○政府参考人（定塚由美子君）　自立相談支援事業の相談員でございますけれども、平成二十九年四月一日現在で実人員、これ兼務の場合も一人とカウントしてございますが、これが四千七百人となっているところでございます。
　委員御指摘のような、では本当は何人必要なんですかという、人数という御質問かと存じますけれども、この点については、地域の実情によって必ずしも必要な人数、程度というのが一様ではないということ、また、規模が小さい自治体の場合など人員の確保、配置が難しい場合もあること、さらに、社会保障審議会の報告書の中でも、人員配置を促進するためにしっかりと新しい取組を進める必要がある、このような御指摘は受けておりますけれども、一方で、画一的ではなく柔軟なものとして配置を行うということとされていることから、一概に目標何人、足りないの何人ということを申し上げることは難しいというふうに考えているところでございます。しかしながら、やはりまだまだ足りないということは間違いがないところでございますし、また特にばらつきが自治体ごとにございまして、少ない自治体もあるというふうに言われてございます。
　こうしたことから、全国的に相談体制の確保を図るために、今回の法案におきましては、自治体に対して人員配置の努力義務を創設するということをいたしております。さらに、運用においては、支援の実績の高い自治体を補助に当たって適切に評価をしていくということ、また、人員配置の状況を各それぞれの自治体が全国との比較で客観的に把握できる仕組みをつくる。つまり、自分の自治体は全国と比べて多いか少ないかということをいろいろな指標で比べていくということができるという仕組みを設けることによりまして、配置の手薄い自治体の底上げを図ることとしてまいりたいと考えております。
○足立信也君　本当のところはどれぐらいがいるべきなのかといったら、まあやっぱり答えられないと。皆さんおっしゃるのは人材不足ですね。いろんな、就労準備支援事業や家計改善支援事業、これは地域間格差が非常に大きいと、それはもう事実ですよ。しかし、やっぱり目標はどれぐらい必要だということがなければ、努力義務を課しても、実際どれぐらい不足しているからこれだけ育ててくださいということが私は必須だと思いますよ。
　医療法、医師法の改正のときもありました。その過不足というか、指標はいつ作るんですかと。まあ今年度中という話がありましたが、今も、指標はこれから考えますでしょう。それじゃ、人材不足だってみんな言いながら、目標すらないと。それで本当に意味があるんですかということですよ。
　参考人のときに私質問しました。これ生活保護の捕捉率です。日本は一八とか、あるいは二二とか二〇、まあ大体二〇％ぐらい。これ、イギリス、フランス、ドイツなんか、特にイギリスとかフランスは九割以上ですね。ということは、四倍以上、生活保護の捕捉率だけ考えても四倍以上ある。この人たちをどうすべきなんでしょうかと聞いたら、参考人の岩永先生は、生活困窮者自立支援の方が合っていると、特に資産のある人です。資産があるから生活保護を受けられないけど、経済的状況はほぼ等しいと。この方は生活困窮者のところでしっかりやるべきだと。ということは、相当多いんですよ、これ、該当する人がね。
　現時点でも、やろうと思っている事業をやるためには、兼務も含め、これを一とカウントして、四千七百で、実際に必要なところは分からないと。ただ、日本にはここに該当する方々が大勢いらっしゃる。これを広めなきゃサポートできないということから考えると、本来、将来的などれぐらいの人材、相談員としてですよ、どれぐらいが必要なんだということぐらいは出していないと、これから指標を考えますじゃ対応できないと思いますが、将来的にはどのように考えていますか。
○政府参考人（定塚由美子君）　まず、すぐ取りかかりたいことといたしましては、先ほども少し御紹介をしましたが、実際の支援員の配置人数と支援実績、この状況というのを全国の自治体ごとにグラフ化しまして、それぞれの自治体で、どうも近くの自治体と比べると自分のところは配置人員が少ない、あるいは支援実績が、人員配置はあるんだけれども支援実績が少ないとかですね、そういったことが把握できるようにというツールを提供していきたいと思っております。それを進めていった上で、何らかの目標値というのが設定できるかどうか、これ、次の段階として考えていきたいというふうに考えております。
○足立信也君　努力義務が加わる、少なくとも、できるだけ速やかに必要人員というものを、地域間格差がもちろんありますから、さっきも申しましたが、医療法、医師法の改正と全く一緒ですよ、全く一緒。それがないと一体どういう方向性に向けていけばいいのかというのはなかなか、地方自治体困りますよ。だから、是非これは速やかに、医師不足のところは今年度中にという話がありましたから、少なくともそれよりは早い方がいいと私は思います。そこは頑張って出していただきたいと思います。
　次は、一時生活支援事業です。
　これ、原則三か月、最大六か月と、そういうふうに言われておりますが、福祉事務所設置自治体の二八％が行っていると。そんな中で、この一時生活支援事業のときにもやっぱり訪問して、個々見回るとか、あるいは生活支援というものが必要だと私は思いますが、ここの取組はどうなんでしょうか。
○政府参考人（定塚由美子君）　御指摘いただきましたとおり、生活困窮者を含む低所得者の居住の問題、大変重要な課題でございまして、現行でも一時生活支援事業というものを実施をしまして、ホームレス自立支援センターであるとかシェルターに一時的に入所するという事業を行っております。
　一方、このシェルター等を利用していた方が退所した後のケアというものがないという意見もございまして、今回の法案においてはこの事業を拡充しまして、シェルター等を利用していて退所をした方、あるいはシェルターを利用していなかった方でも、居住に困難を抱える方であって地域社会から孤立している方に対して、一定期間、訪問などによる見守りや生活支援を行う地域居住支援事業というものを新たに位置付けることとしているところでございます。
　昨年十月からは、国交省の方で、改正住宅セーフティーネット法という法律におきましてハード面での対応を行うということもされているところでございますので、こことも連携を図りながら、ソフト面の支援として今申し上げました地域居住支援事業を推進しまして、地域において生活困窮者の方、継続的、安定的にお住まいになれるような環境整備を図ってまいりたいと考えております。
○足立信也君　訪問による見守りとか生活支援をやっていくと。
　今の答弁の中にもありましたように、住宅弱者ですね、今日はあえて国交省の方はお呼びしておりませんけれども、空き家の利用が増えないと。まあ、今治から逃亡された方、あの島、一万ですか、空き家、違いましたっけ、それぐらいの空き家があると。空き家の利用というのは、これ誰もが考えるように有効な対策なんですけれども、これ国交省お呼びしなかったのは、厚労省としては、その空き家を利用するに当たってどんな対策が必要、あるいは国交省に対してどういうことを望む、そうすると空き家の利用が進むというふうに、厚労省としてはどう考えるんでしょうか、そこを是非お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（定塚由美子君）　高齢者などの居住に課題を抱える方々でございますが、増加傾向にあると言われております。特に、民間賃貸住宅につきましては、低い家賃の住宅が少ない、また連帯保証人や緊急時の連絡体制の確保が難しい場合がある、また孤独死であるとか家賃滞納の懸念から、大家さんが入居への拒否感があるなどの課題があるものと考えております。
　このため、国土交通省において、改正住宅セーフティーネット法、昨年十月に施行いたしまして、こうした方々を拒まない賃貸住宅の登録制度をつくりまして、空き家を含めた住宅の活用を図ることとしているわけでございます。
　しかしながら、この制度、施行後間もないことから、まだ十分に普及しているとは言えない状況にございます。自治体においては、特に福祉部局の方が居住に課題を抱える方々のいろいろな居住ニーズを把握していることが多いことから、こうしたニーズを空き家の利用に結び付けていくために、福祉部局のサイドから住宅部局へのアプローチ、これも必要ではないかと考えているところでございます。
　このため、福祉部局が把握している居住に関するニーズにおいて関係部局にお伝えをする、さらには、住宅セーフティーネット法で設けられております居住支援協議会の場なども活用して、関係機関の間で共有をするということを促すなど、住宅部局と福祉部局がしっかり連携をして空き家の活用に向けて自治体で促進を図っていく、このようなことを国土交通省と一緒に図ってまいりたいと考えております。
○足立信也君　そのとおりで、ニーズというものが、やっぱり住宅ばかりと言うと語弊があるかもしれませんが、見ている方々には本当のニーズが見えてこないんだろうとやっぱり思うんですよ。だから、今答弁にありましたけど、積極的にやっぱり働きかけていかないとなかなか前に進まないと思いますよ。そこの空き家があるいは犯罪の温床になるようなことがあってはいけないわけで、ニーズは確かにある、確かにあるということをもっと省庁の枠を超えてしっかり伝えていってほしいと、そのように思います。
　そこで、今度、生活保護に入りますが、今、高等教育の進学率、一般は七三・二％、それから生活保護家庭では三三％というふうになっていますが、法案説明等を読みますと、今まで世帯分離という問題がありましたけれども、これを通知で、住宅扶助費の減額をしないという形で行うんだという説明をされています。
　これで世帯分離というものは解消されるんでしょうか。そこをちょっと確認をしたいと思います。
○政府参考人（定塚由美子君）　生活保護世帯のお子さんの大学への進学率、今委員から御紹介いただいたとおりでございまして、生活保護世帯の子供の大学等への進学、支援していく必要があると考えております。
　このため、御指摘ありましたように、この四月から、自宅から通学する方について住宅扶助費の減額を取りやめるということとしております。この住宅扶助費の減額を行わない措置については、自宅から大学などに通学する場合に、引き続き一緒に住んでいるという実態を踏まえて、大学に就学している期間に限って、世帯人数減少するわけですけれども、その減少に伴う減額を行わないということとしたものでございます。
　一方、世帯分離でございますけれども、世帯分離と申しておりますのは、大学等に進学する際に、同一住居、一緒に住んでいてもその大学に進学した学生さんを生活保護の対象から外すということをして、世帯を分離して大学に進学させるということとしているわけでございまして、住宅扶助費の減額を行わない措置というのを行っても、生活保護の対象、生活扶助費等の対象から外れると、これは変わっておりませんので、世帯分離の扱い自体を見直すというものではございません。
○足立信也君　そうなんですよ、誤解がやっぱりありまして、これで世帯分離しなくても済むんだみたいなことを思われている方は結構いるんですけど、これは別物なんですよね。それは、今後その対応については、附帯決議なり、そこでは対応が必要なのかなと私としては思っているところです。
　これが、進学準備金の話に行きますけど、これ、たしか二年で時効というふうに書かれてあったと思うんですが、十八歳の誕生日が来て、次の三月三十一日までですよね、決まっている場合。二年で時効ということは、仮に、浪人なり、あるいは一旦働いたけど進学したいとなって、二年後にこれは進学が決まったということであれば、それは準備金がやっぱりいただけるようになるんでしょうか。そういう解釈でいいんでしょうか。
○政府参考人（定塚由美子君）　御質問いただきました進学準備給付金の時効につきましては、これは給付金の支給を受ける権利が二年で消滅するという規定でございまして、そもそも給付金の支給対象者がどのような者であるかという要件とは別のものというふうに考えております。
　この給付金の対象でございますけれども、生活保護受給世帯の子供が十八歳になる年度において、翌年度四月に大学等に確実に進学する見込みがあった場合に支給をするということとしております。また、このほか、本人の病気など真にやむを得ない事由により高校卒業後直ちに進学することができなかった方などについても支給することを検討をしているところでございます。
　なお、真にやむを得ない理由が特にない浪人などの場合については、進学準備給付金を支給するかどうかということについては慎重に考えなくてはならないかと考えております。
　生活保護以外の世帯でも高校卒業後に大学等に進学せずに就職する方などが一定程度いるということ、また、生活保護世帯の高等学校卒業者については高等学校への就学によって得られた技能、知識を活用して就労できる方は就労をしていただくということを原則としているということなどを踏まえて、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○足立信也君　確認ですけれども、その十八になって三月三十一日までなんだけれども、今の話ですと、私がやっぱりあり得ると思うのは、一旦働いてみるんだけれども、やっぱり向学心に燃えるといいますか、これは必要だという方は絶対専門学校等を含めてあると思うんですよ。そこは今の答弁だと検討の内容になっているという表現なんでしょうか。そこは広げられるようにこれから検討していくという答弁だったんですか、今。
○政府参考人（定塚由美子君）　対象として現在検討している中身としては、高校卒業後直ちに進学する場合、あるいは本人の病気など真にやむを得ない理由により高校卒業後直ちに進学することができなかった場合、こうした場合に支給するということを検討しております。
　高校を卒業するというのが、高校などですね、卒業するというのは様々な年齢があり得ると考えておりまして、一旦退学したけれども再入学する場合、あるいは少し大きくなってというか、年齢が上になってから学び直して学校を卒業する場合、こうした場合も含むということを検討したいと考えております。
　一方で、先ほど申したように、特段の理由がなく高校を卒業した後浪人をしているというようなことの場合には、基本的には対象としないという方向で検討するということかと考えてございます。
○足立信也君　分かりやすく整理しますと、私が言ったように、卒業はしたけれども、一旦働いたけれども、やっぱりもう一回学び直したいなという方は当てはまらずにということですね、今おっしゃっていることは。何らかの理由で途中で高校を中退されたり、あるいは夜間に行かれていたと、そういう方々には広げていくということなんですね。それでいいですね。
○政府参考人（定塚由美子君）　今御指摘いただきましたとおり、基本的には高校等の卒業時ということを起点として考えたいと思っておりますので、委員の御指摘のとおりでございます。
○足立信也君　もう時間がなくなってきたのでちょっと飛ばして、最後に後発医薬品のところ、今かなりもめているといいますか、なので、この前、浜口委員の資料にもありましたように、私もずっと言っていますが、高齢者と比較して、外来診療での医療費というのはほとんど変わらないんですね、生活保護の方々。やっぱり圧倒的に違いは入院なんですね。入院の医療扶助費が非常に大きい。
　そんな中で、医師が後発品を使用することができると認めたもの、まあ原則後発品だと、これは、この表現は、外来受診のことを主に考えているのか、あるいは入院で医師が使用することができると認めたもの、つまり、入院はほとんど医療者の指示で使いますね、こちらを重きを置いているのか、どっちなんでしょうか。
　いろいろ、野党側の意見としては、原則とすることに対して反対意見もあるような気がしておりますけれども、外来については確かにその人の意見の反映があり得るかもしれませんけれども、医療費としては余り違わない。入院の方がはるかに医療者の判断が大きいわけですよ。この規定はどちらを中心に考えているんでしょうか、全部ですか、入院も外来もですか、それとも入院主体なんでしょうか。
○政府参考人（定塚由美子君）　本法律案におきまして後発医薬品の規定を置いている対象としては、外来の場合も入院の場合も含めてと考えております。
　入院医療の場合も、考え方は入院外の場合と同様に、医師等が後発医薬品を使用することができると認めた場合には、医療機関において後発医薬品の在庫がない場合を除いて後発医薬品を使用していただくというのが原則かと考えております。
　特に入院医療については、後発薬の使用が促進されるよう、制度の周知も図りまして、使用割合が低いような医療機関に対しては必要な後発医薬品の在庫の確保などについて要請を行ってまいりたいと考えております。
○足立信也君　私からの質問は以上で、あとは浜口委員にお任せいたします。
　どうもありがとうございました。
○浜口誠君　皆様お疲れさまです。国民民主党・新緑風会の浜口誠です。よろしくお願いします。
　まず冒頭、先ほど足立委員の方からも加計学園等々に関しての御質問ございました。私からも関連して二、三御質問をまずさせていただきたいと思います。
　この加計学園、まあ森友学園もそうですけれども、もう国会で一年以上議論が行われてきました。昨日も、衆議院、参議院それぞれ予算委員会の集中ということで議論がありましたけれども、正直言って、これだけ議論を重ねてきたんだけれども、国民の皆さんの疑念が晴れているのかというと、私は正直言ってどんどん疑惑、疑念は深まっているばかりじゃないかなというふうに私としては捉えておりますけれども、加藤大臣として、加計学園、森友を始めとする一連の問題について、国民の皆さんの疑念は晴れてきているというふうに思われているのかどうか、もし晴れていないとするんであればその理由はどこにあるとお考えなのか、その点まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　森友等の問題、特に公文書管理等々について議論がありました。これは、ある意味では厚労省についても、我々、データの問題等ある意味では同じ部分があると思っておりますので、そうしたことについては反省すべきところは真摯に反省をし、そして、公文書の管理でいえば、総理からその電子化等々の指示もございます。そういった対応をしていく。もう一回まず自分たちのところでどうなっているかを確認をした上で、またこれからに向けてそうした事態が起こらないような対応というものをしっかりやっていかなきゃなりません。また、私どもの統計の問題についても、これから統計等について、これまでのいろんな問題点、これを大きな反省点として、これにしっかりとつなげていかなければならないと、こういうふうに思っております。
　その上で、どこまで疑念が晴らされているか晴らされていないか、これはそれぞれ受け手によっていろいろなところがあるので、私が一概にこうだああだということを申し上げるのは差し控えたいと思いますけれども、引き続きそうした疑念が提出されるのであれば、それに対して丁寧にお答えをしていくということがまず基本的な姿勢なんだろうというふうに思います。
○浜口誠君　安倍総理は、一連の不祥事受けて、もううみを出し切るんだと、真相解明に向けてうみを出し切るという表現を使われて国会の場でも答弁をされたりしております。加藤大臣として、総理が言われているうみを出し切るというのはどういうことなのか、何を指しているのか、その点どう閣僚のお一人として受け止めておられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　総理のお言葉一つ一つ私が解釈し切れるかどうかということはありますが、私としての受け止めということでお話をさせていただければ、先ほど、まず一つは、しっかりそうした疑念に対してお答えしていくということが一つと、そして、その中で問題点として我々も認識している点がありますので、そういった点についてもう一度、そういった、ほかにはないかどうかということを確認をするということと、そして、それが、これからそうした事態が起こらないようにどうやって手当てをしていくのか、そういったことに真摯に取り組んでいくということだというふうに思います。
○浜口誠君　もう一点お伺いしたいと思います。
　加計学園に関連してですけれども、愛媛文書、新しく愛媛県の方が公表された文書によりますと、二〇一五年の二月の二十五日、加計学園の理事長と安倍総理が会われて、その中で新しい獣医学部の話についても学園側から説明があって、総理はその場でいい話じゃないかというようなコメントもされたというのが愛媛文書の方には載っています。一方で、安倍総理は、二〇一七年の一月の二十日の国家戦略特区の諮問会議、そのときまで学園側が獣医学部を新設するというのは知らなかったと、それまでの間は一切学園側から説明も働きかけもなかったと、そういう食い違いが両者であると。加計学園側は週末に、県に対しては誤った説明をしたんだと、こんな報道もされておりますけれども、この食い違いがあるということに対して加藤大臣としてどう受け止めておられるのか、その点確認したいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　そこは、私、当事者じゃありませんから、それについていろいろ申し上げる立場にはないというふうに思いますが、ただ、少なくともその愛媛県の文書というのは伝聞の伝聞の伝聞という形になっていたというふうに承知をしているわけでありますので、そういった意味で、今委員の御指摘が安倍総理と加計学園の加計理事長が会っていたのかという点について言えば、当事者である安倍総理が会っていないとおっしゃっているということなんだろうというふうに思います。
○浜口誠君　愛媛県の提出した文書はまさに有印公文書、しっかりとした文書だというふうに思いますし、加藤大臣がお会いされたということは事実としてしっかりとそうした文書の中にも書かれておるということですから、真実は一つなので、誰かが真実と違うことを言われているということだと思いますので、この真実を明確にしていくというのが今後の政府の責任でもありますし、この国会においてもそこはしっかりと真相を究明していく必要があると、この点だけは申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、法案の関連で質問したいと思います。
　先日、参考人質疑が行われました。四人の参考人の皆さんから本当に非常に貴重な、現場の状況も含めて、あるいはいわゆる専門家、そういった研究をされている学者のお立場からもいろんなお話を伺うことができて、本当にいい機会だったなというふうに思っております。
　その中で、岩永参考人の方からは、先ほど来、足立委員の方からも日本の生活保護の捕捉率一八から二〇ぐらいかなというお話ございましたけれども、岩永参考人の方からは、ちゃんと日本の生活保護の捕捉率というのは把握をすべきだと、こういう御指摘がありました。
　厚労省として、政府として、現時点で生活保護の捕捉率はこうだと、何％だというのを明確に持っておられるのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（定塚由美子君）　お答え申し上げます。
　いわゆる生活保護の捕捉率という御質問でございますが、捕捉率につきましては、生活保護の申請がなされなければ、保有する資産、親族からの扶養の可否などの調査、あるいは働いて収入を得る能力の把握などが困難なために、正確に把握することは困難と考えております。
　その上で、いわゆる捕捉率とは異なるものではございますが、平成二十二年に厚生労働省において生活保護基準未満の低所得世帯数の推計を行うとともに、これに占める被保護世帯数の割合を算出しています。しかしながら、ベースとする統計によって大きな差があるという状況であったところでございます。
　今回、このときに用いた手法を踏襲いたしまして、全国消費実態調査と国民生活基礎調査の直近データを基に生活保護基準未満の低所得世帯数とこれに占める被保護世帯数の割合の推計作業を行ったところでございます。数字は精査中ではございますけれども、前回、二十二年の結果と同様にベースとする統計によって差がございまして、その割合が高いものでは、高いものというのは全国消費実態調査でございますけれども、資産を考慮した上で八七・〇％という数字が出ております。また、低いもの、これは国民生活基礎調査でございますが、四三・七％という数字が出ておりまして、大きな差があるため、これらの数値自体の評価は難しいものと考えております。
　なお、前回からの推移を見ますと、低所得世帯に占める被保護世帯数の割合、全体を通じておおむね横ばい若しくは緩やかな上昇傾向が見られたところでございます。
○浜口誠君　いろいろデータとか数字を今教えていただいたんで、ちょっと確認ですけれども、要は、八七とか四三・七でしたっけ、その比率というのはあれですか、低所得者の中で生活保護を受けている方の比率というふうに考えていいんですか。それ以外の、八七％以外の方は低所得だけれども生活保護の対象者にはなっていないと、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　今委員が御発言いただきましたとおりでございまして、低所得世帯数に対する被保護世帯数の割合、これが八七・〇あるいは四三・七という数字でございます。
○浜口誠君　あと、同様に、参考人質疑のときに同じ岩永参考人の方からあったのが、今回の生活保護基準の見直しによって給付を受けられなくなった世帯、これもしっかり把握しておくべきなんだという御指摘がありました。平成二十五年のときも六百七十億削減し、今回は百六十億円全体としては削減となっていますけれども、今回の見直しによって、これまでは給付を受けられていたんだけども今回の見直しで受けられなくなった、そういう世帯がじゃ実際何世帯発生するのか、あるのか、これはちゃんと押さえておく必要があるという御指摘だったんですけれども、ここは厚労省として把握はされていますか。
○政府参考人（定塚由美子君）　御質問の給付を受けられなくなる世帯、現在生活保護を受給中の世帯について保護基準の改定によって保護が廃止となる可能性のあるケースということでございます。
　このケースについては、生活保護受給世帯の世帯情報を基としまして、推計、様々な仮定を置いた上で推計を行ったところ、約千八百世帯が該当しまして、全体の生活保護受給世帯に占める割合、約〇・一％との推計結果が得られているところでございます。
○浜口誠君　これは何で推計になるんですかね。実態として各福祉事務所とかが把握できるんではないですか。推計でなくて実際にこの世帯が外れたというのは現場では把握できると思いますけれども、その把握をしないのは何か理由があるんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　今申し上げた数は今回の見直しによってどのぐらい外れる可能性があるかということでございます。これについて、現在の受給している世帯の世帯情報を基としまして推計を行っていますが、その仮定の中には、この世帯の収入の額であるとか世帯構成が変わらないという前提の上で比較をして置いておりますので、その後変化があるというような状況もあろうかと思いますので、実際どのぐらいになるかというのはまた別のことになる可能性もあるということでございます。
○浜口誠君　では、実態の方も是非全国の福祉事務所等と連携取って把握をしていただきたいなと、この点は要請をさせていただきたいというふうに思います。
　一方で、今回の見直しによって世帯数として増額になる世帯は二三％、減額が六七％、先ほどの足立委員の議論の中でもそういう数字が出てきましたけれども、実際、増額になる世帯の生活扶助額の幅ですね、増額の幅あるいは減額の幅、どれぐらいの幅で増額になったり減額になったりするのか、それぞれ世帯としての増減額の金額の幅について教えていただけますか。
○政府参考人（定塚由美子君）　今回の改定におきましては、生活保護基準部会から世帯の状況に配慮して検証結果を機械的に当てはめることのないようにと求められているということから、政府としては、見直しに伴って生じる減額幅、これは最大マイナス五％以内に抑制するということといたしております。同時に、平成三十年十月から三回に分けて段階的に実施をするということとしているところでございます。
　様々な世帯類型がございますが、この三段階を経た最終的な見直しの施行後の児童養育加算、母子加算等も含めた生活扶助基準額、住宅扶助は含んでいない生活扶助基準額の増減について具体例で申し上げますと、夫婦子一人世帯、三十代夫婦、三歳から五歳のお子さんを持っているという場合については、都市部、一級地の一と申しておりますが、都市部では約三千円の減、マイナス二・三％、地方、三級地の二と申しておりますが、約六千円の増、四・六％の増、母子世帯で三十代の親、小学生という場合では、都市部では約二千円の増、〇・九％の増、地方、三級地の二では約九千円の増、七％の増、高齢単身世帯で六十五歳の場合というのを見た場合には、都市部では約四千円の減、マイナス五％、地方では五百円に満たない額の減、マイナス〇・三％などとなっております。
○浜口誠君　それぞれ具体的な金額示していただきました。増額、減額、それぞれあります。
　実際、お手元の資料をちょっと見ていただきたいんですけれども、減額する場合は今年の十月から三段階に分けてというお話で、これは非常に激変緩和措置ということで、各給付されている世帯の方に、下がる場合については緩やかに下げていこうと、こういう措置じゃないかなというふうに思っていて、これは理解できるんですけれども、一方で、先ほども増額の世帯、六千円ぐらいの増額があるという世帯もあるというお話ありましたけれども、増額の場合は今の基準から新しい基準は増える、額が増えるわけなので、要は現時点で支給されている額というのは本来必要な額よりも下回っていると。本来見直し後があるべき、本来必要な額というのであれば、増額の方はやはり一気にもう増額していく必要があるんじゃないかなと。これ、本会議のときにも質問したんですけれども、余り正直理解できなかったのであえてまたこの委員会の中でも、より詳しく、ちゃんと理解したいものですから今回も取り上げているんですけれども、具体的にどんな減額処理を今年の十月から三回に分けて、三段階と言われていますけれども、具体的にどんなやり方するんですかね。三か月に分けてやるのか、三年に分けて、三年の支給初年度から、六千円であれば二千円、二千円、二千円という形でやっていくのか、ちょっと具体的な数字を織り交ぜて減額する場合のやり方というのを教えていただけますか。
○政府参考人（定塚由美子君）　減額となる場合の方法ということでございます。
　平成三十年十月以降の各年における基準額につきまして、例えば高齢単身世帯、六十五歳、一級地の一、これ最大のマイナス五％という類型でございますが、これで申し上げますと、現行の生活扶助基準額約七万九千八百円でありますところ、一年目、これ二〇一八年の十月からでございます、十月から翌年の九月まででございますけれども、このときには現行額から約千三百円の減で約七万八千五百円といたします。二年目は、二〇一九年十月から一年間ということですが、これ一年目から更に約千三百円の減ということで約七万七千百円、三年目については、二〇二〇年十月以降ということで、二年目から更に約千三百円の減ということで約七万五千八百円とすることとしておりまして、減額幅を三分の一ずつ毎年十月から実施をするということを予定しております。
○浜口誠君　じゃ、増額の場合も同じように、例えば三千九百円増額の場合だと千三百円ずつ三年に分けてというやり方になるんですか、今の場合。そこを何で一気にやらないんですか。今、足りないんですよね。足りないんだったら、もう早く本来必要な額に引き上げるというのが僕はあるべき姿じゃないかなというふうに思うんですけれども、なぜ増額のときに段階的にやるのかが納得できないんで、そこの理由を明確に、僕らが納得できるように説明していただきたいなと思います。
○政府参考人（定塚由美子君）　生活保護において保障すべき最低限度の生活というものについては抽象的かつ相対的な概念だとされておりまして、生活保護基準においてこの最低限度の生活というものを具体化をしているということでございます。
　具体化に当たっては、その時々の国民経済の動向や文化などの社会状況を総合的に勘案して決定しているということで、現在、現行の生活扶助基準については、御承知のとおり、前回の平成二十四年における生活保護基準部会の検証結果を踏まえて設定したものでございまして、現時点の基準額としては最低限度の生活として必要な水準を満たしているというふうに考えております。
　また、今回の検証では、現行の生活扶助基準額における年齢、世帯構成、地域のそれぞれに応じたバランスと一般低所得世帯の消費実態におけるそれぞれのバランスの比較を行っておりまして、このバランスに乖離がある。つまり、先ほど御紹介しましたけれども、都市部と地方部についてのバランスがどうなっているかというバランスが一般低所得世帯の場合と生活扶助基準額、現行の場合とこのバランスが違うということで、そこは直していこう、前回の改正のときにはゆがみの補正という言い方をしていますが、この乖離を是正することによって最低限度の生活に必要な水準として適切なものとしていこうというわけでございます。このゆがみの調整というか乖離の是正の結果、上がる世帯と下がる世帯があるということでございます。
　この乖離の調整で検証結果を反映させた場合に、今申し上げたように、上がる世帯、下がる世帯があるので、激変緩和の一つとして三回に分けて段階的に施行するということとしておりまして、これ、前回の平成二十四年検証のときも上がる世帯、下がる世帯、公平に反映を行うという観点から三段階に分けて施行したというところでございます。
○浜口誠君　先回どういうやり方したのかというのは余り関係なくて、本来のあるべき姿をちゃんと議論をして適用していけばいいと思うんですけれども。
　いや、そもそもあれじゃないですか、最低限度の生活費じゃないんですか、見直し後というのは。僕、そこが何か納得できないんですけれども、見直すのは、やっぱり最低限度の生活費をここに置かないといけないということで、上げたり下げたりするということだと思うんですよ。だったら、上げるときはちゃんと、そこの生活費が必要なんだということで今回見直すわけなんで、それは、一気にその必要額に引き上げるというのは当然の僕は処置ではないかなというふうに思うんですけれども、何かゆがみの補正だとか乖離の調整とかいうのは余り理屈になっていないような気がするんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　今申し上げたとおり、現行の生活保護基準額はあくまでも最低限度の生活を具体化をするということを生活保護基準に基づいて行っているというもので、これ自体は最低限度の生活として必要な水準を満たしていると考えております。
　しかしながら、原則として五年に一度検証して、その検証に基づいて次の額に向けて改正を行っていくという、こういう見直しを行っているわけでございます。バランスにつきまして、先ほど申し上げたとおり、都市部、地方であるとか年齢であるとか世帯類型であるとか、そういうものを見て、生活保護基準額の中で、簡単に申し上げれば、今の生活保護基準額については、一般低所得世帯と比較すると都市部の方はもらい過ぎていた、一方、地方の方は少な過ぎたという、このゆがみを調整していくということですので、これ、上げる方も下げる方も同時に調整をしていくということがふさわしいと考えております。
○浜口誠君　定塚局長に一生懸命説明していただくんですけれども、なかなか理解できないんで。
　大臣、どう思います、本当に。必要であればちゃんと上げていくべきだと思うんですよ。今の基準では駄目なんで上げるという今回見直しをしたわけなんで、その基準がやっぱり最低限の生活をするに必要な生活扶助費だということであれば、僕は一気に上げるのが本来の厚労省としての対応ではないかなというふうに思うんですけれども、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これまでも御説明したように、まずその均衡のポイントについては今回直していないわけですね、その変曲点とか、固定的経費がどう移るかということを検証した結果として、夫婦子一人世帯で比較をしたら今と一緒ですと。ですから、この軸は変わっていない。それを地域別とか世帯別、世帯数ですね、それからたしか年齢別、それで見ると、本来こうなるべきものがこうなっているというこの傾きを議論しているわけでありますから、この傾き直すわけですから、このゆがみをこう持っていくわけですから、それに合わせて、何ですかね、下がるところと上がるところ、バランス取って戻していくというのは一つの原理ではないだろうかというふうに思います。
　もちろん、委員御指摘の視点、全くないとは私は申し上げません。例えば、今回でいえば、上がる方は五％関係なく上げているわけですね、五％関係なく。下がる方は五％以内としているわけでありますから。その点については配慮をしながら、ただ、今申し上げたゆがみの部分ですから、上がるものと下がるものとバランス良くやっていくということで、前回もそういう判断で三年間掛けてやっていた、それを今回も踏襲させていただいた、こういうふうに理解をしております。
○浜口誠君　それ一遍にやると何か不具合あるんでしょうか。僕、福祉事務所の方がもっと大変だと思いますよ、三段階に上げる方が。もうすぱっと一気に、必要な額なんだから、もう今年の十月上げますという対応を取られた方が現場もすっきりするし工数も下がるし、受け手の受給される皆さんも、ああ、ちゃんと国は考えてくれているんだなと、見直しがあれば必要なものはしっかりと支給してくれるんだと、僕はそういう感覚になると思うんですけれども、その一気に上げない理由というか、何かそこを上げられない理由があるんでしょうか、そこだけ教えてください。
○政府参考人（定塚由美子君）　技術的というか事務的な観点から見ますと、今回の見直しに伴いまして、その影響額については、先ほど御説明したように、各年三分の一ずつ掛け算をして見直しをするということといたしているわけでございますけれども、この影響、個々に見ると年齢、世帯、地域の組合せで様々で、個別にでは上がる世帯をどう特定するかというのはなかなか現場ではむしろ事務的に難しいという、手間が掛かるということがございます。また、世帯人員の増減であるとか年齢の改定で、その都度、今回の見直しで基準額が上がる世帯かどうか、あるとき人数が変わると上がるのか下がるのかということも変わってまいりますので、こうした変動があるということもございますので、実務上もなかなか難しいと考えております。
○浜口誠君　この前の参考人質疑のときも、岩永参考人、先生の方から、生活保護基準算出方法の式があるんですけれども、これめちゃくちゃ複雑で、学生にこれやらせたらもう訳分からないと、本当複雑な式を現場の皆さん当てはめて各世帯ごとに算出されていると、この仕組み自体もどうかなというような御意見、正直ありました。僕もこれ見て、ああ、すごい複雑な計算対応を現場でやられているんだなと正直に感じましたけれども、是非、もう今日はこれぐらいで、もう時間もないんであれですけれども、本当にしっかりとした対応をやっていただく必要があると思いますよ。
　今日の議論を聞いていただいて、大臣として、もうすぱっとやろうぜということを是非御決断していただいて、上げるときはもう一気に、必要な生活保護費なんだからということを御判断いただきたいなと思います。三年前同じやり方やっているから今回もそのやり方を踏襲しないといけないんだということは僕は全くないと思いますので、実際、理屈的にそれが正しいということであれば、そういう対応を是非お願い申し上げたいなというふうに思います。
　あと、最後もう一点だけ。
　生活保護を考えるに当たって、要は、ここを下回っちゃいけないんだというやっぱり最低生活費の議論というのは、これ必要なんじゃないかというのは参考人の方からも意見ございました。今の、いろいろ、水準均衡方式、いろんなやり方を今やっておられますけれども、それとは切り離して、本当にここは絶対割ってはいけないんだと、ここの水準をもう割ってはならない最低生活費というのはあるんだと、そこの議論をやっぱり政府としてしっかりやるべきじゃないかという御指摘があったんですけれども、その意見に対して何か大臣として御所見があれば是非お伺いしたいと。これで最後にします。