Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小里国務大臣　決して議員がおっしゃることを否定する気持ちは毛頭ありません。だからこそ、私どもは、不断の見直しが必要だ、不断の見直しが必要だということを今度の最終報告でも絶えず言っておりますし、書いておりますし、また、そういう意識が必要なのではなかろうか。
　お話がございましたように、再評価システムなんてそんなに単純なものじゃないんだよ、相当重いものであって、また、その再評価システムそのものを一定のものまで仕上げるためにも相当時間がかかるんだよというお話はよくわかるわけでございまして、さらばとて、ではそういうものが制度として一応のものが構築できるまで省庁再編を待とうというわけにはいかぬわけでございますから、省庁再編も、同時にまた中身もこの際簡素化して、そして効率的なものを、そして今の政府が果たさなければならない、いわゆる戦後型のシステムを根本的に切りかえて、二十一世紀に対応できるものを少しでも早くあとう限りスタートさせなければいかぬな、そういうような気持ちで取り組んでおるわけでございまして、今重ね重ね御指摘しておられることは非常に私は大事なことである、さように思っております。
○中桐委員　どうもすれ違っているのですね、まだ。つまり、省庁再編というのは政府のプログラムなんですよ。政府の政策決定なんですよ。それはおわかりになりますよね。つまり、政治判断したわけですよ、ここからだという。私はそこが、確かに分権だとか今言ったようなことはやらなければいけませんよ。しかし、そのことと、いわゆる何々省庁と何々省庁をひっつけてとか、そういう話とはまた別の話なんで、つまり、一番そこに焦点が行ったような気がするから、何を考えているんだと思っているわけです。つまり、本当に従来型の行政を変えていくためには、例えば規制緩和のことを一つとっても、規制緩和によってどういう経済的効果と、どういう今度はデメリットが起こるのかということを評価しなければいけないじゃないですか。つまりそういうことなんですよ。
　だから、私が言っていることは、基本的な行政改革の原則というのは一体何なんだということを言っているわけで、それはアメリカでもイギリスでも共通しているのは、つまり顧客主義だ。国民がどういうサービスを望んでいるのかということに対して、それをきちんとプロフェッショナルが、行政のプロあるいは政治家を含めて評価をする。場合によっては、会計検査院とか、あるいはＧＡＯという私どもが今提案しているようなものを導入して評価しなければ、非常に専門性の高い大規模なプロジェクトをそう簡単に評価できないじゃないですかと。
　だから、我が民主党が提案しているＧＡＯというふうな専門評価機関も、国会の直下のもとに、単に何か国会議員が委員会みたいな形でつくったって、本当にこの規制緩和やこの公共事業の大規模プロジェクトが何年後にどういうメリットとデメリットをもたらすのかというふうな評価は難しいから、そういうことを言っているわけで、そういうシステムを整備しましようと言っているわけです。
　だから、そういう意味においては、大体、基本的に時代認識がというか、プライオリティーといいますか、これが私はずれているというふうに思うのですけれども。
○小里国務大臣　私は今先生のお話を聞いておりまして、例えば縦割り行政というのは、これは弊害があるよというのはもうどこでも国民の各界各層言っておられる話ですね。あるいはまた、今、戦後型の行政システムというものは、これは肥大化しておるよ、硬直化しておるよ、しかも、縦割りの弊害など非常に顕著に出てきておるから、こういう世論に非常に大きく支えられながら、与野党の問題でなくて、もちろん言うまでもないことでございますが、言うなれば、国民全体の政府としてあるいは国会として、そういう要請に対応するのがもう必然の一つの時期であったし、そしてまたそういう用意があったのではないか、私はさように思っておるわけでございます。
　どちらが先かということよりも、議員が御指摘になりますことも一大変効率的で、そしてかつまた簡素な、国民が要求する行政体系をつくるためには必要なお話でございますから、そういうこともあわせて考究しながら対応していけば、私は大体調和のとれたものが出てくるのではないかな、そういう感じを持ちますが。
○中桐委員　長官が、国民世論という問題があって、今やるチャンスだと。これは私もそう思いますよ。だからこそ言っているわけですが、ただ決意でやってもいけないわけで、ツールが要るのです。ツールまで考えないと幾ら決意をしてもうまくいかないということなんですよ。これは、アメリカの行政改革の歴史を、簡単にしか私は調べていないけれども、非常に長い自治体における行政改革の歴史の中で到達しているのですよ。
　ですから、そういう意味でいうと、これを参考にするべきじゃないですかと思うのです。アメリカ流に全部を何から何までまねる必要はないけれども、基本的なところが、要するに原則とそれからツールですね、そしてそれを支えるためのシステムですね。これをきちんと出さないと、この今の法案ではほとんどわからない。やると言っているだけなんです、政策評価。それは幾ら百万回言ってもうまくいかない。それはもう経験でわかっておるわけです。行政の評価というのは非常に難しいということからスタートしなければいけないということなんです。しかし、それはできるということはわかっておるわけです。できるということはわかっておるわけですから、我々は、非常にいろいろな経験を、諸外国の経験を踏まえて、短い期間でやれる状況はあるわけですよ、一からやらなくてもいいわけだから。
　だから、何でそれをきちんと取り入れないのかということと、先ほどの話でいうと、縦割り行政といったって、今の省庁を再編したって、縦割り行政は残るわけですよ。
　つまり、縦割り行政の弊害をなくすためには、事業別予算をきちんとつくるとか、業績予算ともいうのですが、つまり評価ができる予算をつくるわけですよ。そうすると、例えば地域の子供の安全ということを考えても省庁がまたがるわけですよ。幾らこれを幾つかにあわせてもまたがるわけだし、一つのパフォーマンスから見た場合は。一つのサービスというところから見るのがこの新しい行政改革なんですよ。
　そうすると、省庁を幾らいじり回しても出てくるわけですよ、省庁間の協力というのは。それはマトリックスだから、そのマトリックスを、つまり横断的にどうこれを、つまり子供の交通安全ということから見たら、どういう行政官がどういうふうなチームワークで効率よく、しかも透明性を高くやるかということをやらなければだめだということなんですよ。そういうことを言っておるわけです。そうすると、これでは何にもわからないわけです。
　要するに、全部の省庁を一、二、三で、ではその評価はやれるのですか。時間がかかると言っているじゃないですか、今までの経験からいうと。そうすると、プログラムを出してください。プログラムはどこにあるのですか。それが聞きたいのですよ。
○坂野（泰）政府委員　基本法におきます規定の趣旨は、先ほど申し上げたところでございます。
　この政策評価あるいは施策評価のレベルは、具体的な窓口レベルにおきますサービスの問題から、省の垣根を超えた、先生御指摘の交通安全などの問題のような非常に大きな広がりを持った政策の評価まで、さまざまな次元があるわけでございます。この基本法の規定はそういうさまざまな次元の評価のレベルがある、そういうことも念頭に置きまして、各省レベルそれから全政府レベル、そういう形で評価の仕組みなり評価の体制を整えていくという方針を示しておるわけでございます。
　したがいまして、この基本法の成立後におきましては、各省及び推進本部におきまして全体的なシステムづくりに入っていくということでございます。ただ、その場合におきましても、先ほども申し上げましたように、現在ございます行政監察なりあるいは各省がやっておりますさまざまの、例えば公共事業におきます評価なり、そういうものの実績なり経験の上に立って必要な仕組みを講じていく必要があると考えておるわけでございます。
○中桐委員　私は、省庁の中にそういう評価部門をつくるということについて反対ではありませんから、それはそれでつくってください。しかし、やはり行政官というのは法律に基づいて仕事をしていますから。それで、長い伝統があるわけですよ。労働基準監督官は、自分の業務はこれとこれとこれ、それを報告書を書いて、これは伝統的に定着しておるわけでしょう。ここから評価基準というものをつくり出すだけでは非常に難しい面があるし、ノウハウが非常に古いシステムの中で固定しているわけです。だから、新しい評価システムというものをつくるためにはもう一つ外に評価をする、アウトプットを前提にしたプロセス、私はそこまで議論する組織が要ると思う、機関が要ると思う。
　それは、特に、法律は詳しくないかもしれないけれども、企業経営とかそういうマネジメント、つまり、自分が何か商品をつくる、そうすると、これは顧客調査をして、そしてしっかり調べて、マーケットリサーチをして戦略を立てる、プログラムをつくる、そういう経験を持った、ノウハウを持った人、そういう人を投入してやらなければ私はうまくいかないと思う。そのために、イギリスだっていろいろな中立的な委員会をつくって、そこがリーダーシップをとっている。その先頭に首相だとかあるいはそこの自治体の首長さんだとか、そういう人たちが音頭をとっているわけですよ。そういう仕組みが全然見えないわけですね。
　それからもう一つは、公共事業の問題は非常に大規模なプロジェクトですよね。これについては、もう一つ専門的な評価のシステムをつくらないとだめだと思う。会計検査院もそれから行政監察局も行政の中の長い仕事を蓄積してきているから、この人たちに依存するだけでは、新しい、今言ったルールに基づく顧客と成果の考え方から行政を見てみるという、それは行政のプロの意見も当然ディスカッションの中で入れればいいけれども、そういうことはなかなか難しいというのが私は外国の経験から出ていると思う。
　だから例えばＧＡＯみたいなものをつくりなさいと言っているわけだし、しかも国会に直結するシステムとしてつくればいいじゃないですかと言っているわけだし、つまり、国会というのは国民にとってダイレクトにつながっている機関なんだから、専門評価システムだとかそういうものをつくる、あるいは、だれがリーダーシップをとるのが一番いいのかな、大臣じゃなくてもうちょっとスーパーバイズできる、アメリカだったら副大統領がタスクフォースチームをつくってやっているように、そういう極めてリーダーシップの持てる、政治的にリーダーシップがとれる人が中心になって、そしてそういう民間のノウハウを入れ込んで、これは民間はやっているわけですから、企業経営の中で。その方法論というのを短時間に行政というものの中に、行政というサービスの中で評価したらどうなるのだということをやるということは必要だと私は思う。そういうプログラムを何でつくらないのですか。
○小里国務大臣　先生からお聞かせいただいておることは、もう非常に明快にわかります。
　前段で言われるように、長い制度の中で積み上げられてきたある意味では誇りと伝統、そしてそこにまた大きな既成概念もありますから、そういう陋習というものがまず出てくるよ、それらを君らは警戒せよ、こう先生は呼びかけておられますが、まさにそのとおりであります。
　いわんや、これからの省庁再編等におきましては、これはもう本当に大きな決意で対応しなければ、私は、新鮮なものもあるいは国民が求めるものもあるいは簡素効率的なものもなかなか生みがたいな、そう申し上げても過言ではないのじゃないか、そう思う次第です。したがいまして、そういう一つの大きな含みを持ってそれぞれこれが仕事に当たる人々は対処しなければいかぬな、そう思う次第です。
　それから、二つ目で先生がおっしゃるお話でありますが、行政改革会議におきましても、あるいはまた今次の法案を提出するについても、やはり透明化、あるいは利権化等を抑止をする、あるいは効率化という面から、事業の計画あるいはまた決定から事業実施後の評価に至るまでの一連の過程を透明化する、適正化する、そして行政的一つの功罪を見通す、効率を含めまして、そういう一つの対応も必要だなということはきちんと私どもも整理をいたしておるところでございまして、加えまして、先ほどお話をいただきましたような一つの幅広い御意見なども参考にいたさなければならぬな、さように思っておるところでございます。
○中桐委員　時間がなくなってしまいましたので多くは議論できないのですが、もう一つ問題なのは、行政官というのは、まじめな行政官ほど、先ほど言ったように、非常に厳格に自分の役割分担というものを守ってきているわけですから、例えば省庁の中に行政評価部門をつくってそのリーダーシップを発揮するとしたら、これはとりあえず大臣及び政治家のグループがなければ私はできないと思う。
　そのためには、大臣と今の政務次官という形では弱いと思う。だから、政治のリーダーシップを強化する必要があると思う。これは副大臣制だとかなんとかという話がありますが、そういうことと、それからもう一つは、選挙で政権を選んだら、そのときの大臣は次の選挙まで大臣をやればいいのですよ。それで、副大臣がまあ何人かかわることはあるかもしれません。しかし、政治家がリーダーでやるという仕組みがないと、いわゆる本当に国民に役に立つ行政改革というのは、私は非常に難しいと思いますよ。
　今までの自民党さんが中心になった政権というのは、一定の期間が来ると内閣改造をするわけですよ。短過ぎるわけですよ。だから、私は、これから選挙で政権を選んだら、そのときに主な大臣の名前を出して選挙をやればいいじゃないですか。それで、その選ばれた政権はしっかりと政治責任を、政治がリーダーシップをとって、この行政改革というのは政治が決断してリーダーシップをとらなければ成功していないんだかち、どこも。
　だから、省庁の行政評価をきちんとやろうと思ったら、大臣及びその政治のグループがリーダーシップを持ってやるようにしなければいけない。そのためには、大臣のポストはできるだけたくさんの人に経験させたいということはあるかもしれないけれども、中心になる大臣がころころかわるのはよくない。行政改革なんてできっこないと思いますよ。
　だから、そういう意味において、そういうことも含めて、先ほど言いましたいわゆる行政以外の人たちも含めた評価委員会なり推進委員会なりそういうものを、あの行革会議のような、何か実際の、今言ったようなことができる人とは思わないから、実際にできる人を配置したシステムをつくるとか、あるいは専門的な評価をやるためのＧＡＯみたいなものを、監視委員会みたいな形でごまかさないで、そういうものを本気で取り組んでもらうことを要望して、私の質問を終わります。
○福島委員　大臣、私も政策評価につきまして、今、中桐委員の方から御質問がございましたが、お聞かせいただきたいと思っております。
　政策評価というのは、先ほども御指摘ありましたけれども、アメリカそしてまたイギリスで行政改革の手法として取り入れられた。基本的には自治体レベルからこの行政評価という手法を用いて行政改革を行って、そしてその上で中央省庁の改革に取り組んだ。イギリスの話に先ほど触れられませんでしたが、イギリスは、八〇年代にサッチャーさんがやりましたのはこの自治体を中心とした行政評価による行政改革、そして九〇年代に入ってメージャーさんが中央省庁に手をつけられた。ある人は、橋本行革の場合には、地方から攻めていっていないので、むしろやりにくいのじゃないかというような評価もいたしております。
　政策評価ということは、基本的に行政に企業的な経営感覚を持ち込むということだというふうに思います。そして、それによって行政がどういう成果を上げるのか。その成果を評価することによって、それに至るプロセスというのが果たして効率的だったのか、機能的だったのかということでフィードバックを常にかけ続けるという形になるわけでして、これからの行政改革ということを考えるときに、まず全体としての体制をどうするのかという議論も大切ですけれども、それ以上に、継続的に行政のあり方を変えていくような仕組み、これをきちっとすることが大切だと思います。
　そういう意味では、二十九条で政策評価ということが盛り込まれて、大臣も先ほどからるる答弁になっておられますけれども、しっかりと取り組んでいただくという姿勢を示していただいたということは非常に力強いことであるというふうに思っております。
　アメリカの例ですと、どの程度の効果があるのかということですが、これは自治体の話ですけれども、サニーべール市というのがありまして、行政評価を導入して十年間で何が起こったか。十年間で労働生産性が四四％向上した、市の行政サービスのコストが三三％低下した、行政サービスの水準を維持したままで五年間で一四％の減税も実現した。要するに、こういう継続的な効率性の改善を行うことによって四割も、実質的には人を減らすこともできるのだという話なのだろうというふうに思います。
　ただ、もちろん自治体レベルのサービスというのは非常に市民に密着したわかりやすい話ですから評価がしやすいわけですが、中央省庁の場合には、政策的には非常に大きなものが多いわけです。ですから、評価そのものもそれに従って難しくなるということも事実だと思います。そういうことを前提といたしまして、この二十九条のそれぞれについて、一つ一つ確認をさせていただきたいと思います。
　まず、二十九条の第一号ですけれども、府省において「評価部門を確立する」、そして、その部門において「厳正かつ客観的な評価を行う」というふうに書かれているわけでございますが、この府省における評価部門というのは、例えばアメリカでしたらインスペクタージェネラルというような仕組みが置かれております。どのようなものを設置するのか。そしてまた、内部評価といいますと大体内輪ですから、なれ合いになりがちだ、そこのところをどのように克服するのか。そして、まず評価をするといいましても、何を評価するのか。一つ一つきちっと行政の目標というものを定めて、それに対して評価をしなければいかぬわけですね。そこのところについての考え方をお聞きしたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　府省におきます評価部門の組織的な、具体的な姿ということの御質問だと思いますけれども、これにつきましては、行革会議の最終報告の時点におきましても、なお今も御指摘のようなどういうランクのどういうもの、そこまでの具体的な結論が得られておりません。この政策評価システムというものを、その省においてそれなりの権威を持って十分担うことができる組織にする必要があるとは考えられますけれども、なお今後具体的な検討にゆだねられるところがあると考えております。
　また、どういうものを対象に評価をするかということでございますけれども、その施策の単位をどのようにとらえるかということから、これはいろいろ検討する必要があると考えております。例えば、省ごとの評価ではございませんけれども、現在総務庁がやっております行政監察というものを考えてみました場合でも、小さい施策一つだけを評価の単位にする場合と、各省を通じてある一つの視角から全体を取り上げた一つのまとまりとして取り上げて評価をする場合、さまざまなやり方がございます。それぞれの省の政策の評価をする場合にありましても、その評価を必要とするニーズなども勘案して、それぞれまた具体的に設定をしていく必要があるのではないかと考えておりますが、これも、このシステムをつくり、そういう部門の人たちが具体的に活動を開始する、その中で詰めていく必要がある課題だと考えておるわけでございます。
○福島委員　これからの課題だということで注目をしてまいりたいと思いますが、次の第二号の、「府省の枠を超えて政策評価を行う機能を強化する」ということについてのお尋ねでございますけれども、これについてはどこでやるのかということで、内閣府という考え方もあるかもしれませんし、また総務省という考え方もあろうかと思いますが、どこにおいてこれをやるのかということがまず第一点。
　そして第二点目は、先ほども御質問ございましたが、会計検査院とおのずと機能が違うとは考えられますけれども、この関係をこれからどう考えていくのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○小里国務大臣　前段の方は私の方からお答えいたしますが、率直に申し上げまして、本法、国会で御決定いただきました後、政府全体の政策評価制度を具体化する中で、これはきょうもいろいろお話をお聞かせいただいておりますが、非常に重要な一つのテーマだなということを感じながら今答弁申し上げておるところでございますが、そういう具体化をする中でさらに検討を進めるべきものである、こう思っております。
　また、従来総務庁が行ってきた行政監察の機能を継承する総務省の役割も重視する必要があるな、こう思っておりますけれども、しかしながら、これに対しまして、例えば会計検査院等が行っておりますが、憲法上政府から独立した機関として、いわば政府の外からの評価を行う機関でもありますけれども、独自の立場からその任務を果たされるものとも考えられますが、行政改革会議の最終報告においても、その機能の充実強化を、先ほど申し上げましたように、期待いたしておるところでありますから、政府における評価部門との可能な限りの協力が行われるよう求める必要もありましょうし、もっと政府全体としてと申し上げましょうか、主体的に、評価を重視した、しかもその評価結果というものをきちんと整理できるようなことを工夫する必要があるなというようなことを感じながらお答えを申し上げております。
○福島委員　大臣、先ほど中桐委員からの御質問ですけれども、会計検査院というのは、要するに既に執行してしまった事柄について評価をするわけです。アメリカのＧＡＯの話が出ましたけれども、やってしまった後で、この政策はどうだったのかと。その評価も大切で、その次に結びつくという話もあるわけですけれども、まだやる前に評価するということも極めて大切なわけです。府省を超えて政策評価をするというのは、内閣府には政策調整ということで調整機能も与えられるわけで、そういう意味では、上からのリーダーシップでそれぞれの省が取り組むことについてコントロールしていこうということがこの中には盛り込まれているわけですね。ですから、この政策評価というのも、やってしまったということではなくて、今検討している最中の事柄、そういうことについても評価をすべきだというふうに私は思いますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○小里国務大臣　先生も御承知のとおり、申し上げるのは、若干幅を広げて飛躍した話になるかもしれませんけれども、例えば、今次私どもは、行政組織の組み立てとして、業務形態のあり方として、いわゆる事前管理から事後評価ということをよく言っておりますが、こういう事後評価におきまする一つのルール行政、しかもそれは気まま勝手に任務の中でやるのでなくて、きちんと具体的に、明確に、しかも可能な限り裁量の余地を少なくしたきちんとしたものをやる一つの組み立ての根幹を今提唱、御相談申し上げておるところでございますが、このような政策、制度というものが具体的に出てきますと、私は、今議員がお話しになったような、済んだ後のことを言うのでなくて、済んだことも一つの参考にしながら新たな施策の展開、あるいは新年度に向かっての予算立案等において、いわゆる政策の立案機能というものもへその辺を実施ときちんと区分をしてやりましょう、こう言っておるやさきでございますから、おのずからその辺も、今おっしゃるようなこともおもんばかる一つのチャンスと申し上げますか、あるいは検討を含めるチャンス、雰囲気というものが相当出てくるのではないかな、そういう気もするのでございます。しかし、こんなことを言うと、いや、その程度のことで評価というものはできるものじゃないよとあるいはおしかりをいただくかもしれませんけれども、そういうことを今感じましたので、率直に申し上げでおるわけです。
○福島委員　それで、三号のところに、政策評価に関する情報の公開を進め、また国民に説明するということが書かれているわけでして、この点についても、政策評価の極めて重要なポイントだというふうに私も思います。この点についても今後の課題ということになるのかもしれませんけれども、先ほどの、どういう項目を評価するのか、どういう評価項目をつくるのかということとリンクするわけですね。国民にとって非常にわかりやすい評価項目で評価してもらわないと、これはわからない。
　例えばこういうことを申し上げますと農水省さんには大変私は恐縮なんですけれども、農水省さんの政策目標というのは、例えば日本の農業の生産性を向上させるとか、そしてまた就農人口をふやすとか、そういうことなんだと思います、最終的には。だけれども、この何十年間の間、実際にどうだったかというと、たくさんお金は使ったんだけれども全然生産性は向上しない。それは、政策そのものが、間違っているとは言いませんけれども十分な機能を果たしていないということになるわけですね。そのくらいわかりやすい指標で評価をしてもらわないと、国民はわからないというふうに思います。
　この評価に関して情報の公開を進める、先ほどの話と重複しますけれども、具体的にどのようにお考えか、お聞かせください。
○坂野（泰）政府委員　評価の結果を公表あるいは公開するということについては、評価を行った者と同時に、その評価結果を受け取って、それを政策の形成過程に反映していく責任にある者、双方が、やはりこの政策評価についてどういう態度をとったかということについて説明責任を負うということになると考えられます。
　したがって、その双方がそれぞれ公表の方法を確立する、あるいは制度的な基準をつくって公表をする、そのようなやり方によって公表をしていくことになると考えております。
○福島委員　双方といいますと、両方がともに行政ということになるわけでして、お互いがやりとりしていることが国民にとってわかりにくい、何をやっているのかよくわからない。国民が行政を評価するに当たって役に立つものでなければ意味がないわけでして、そこのところは今後の検討の中でしっかりと詰めていっていただきたいというふうに思います。
　そしてまた、先ほど中桐先生もおっしゃられましたけれども、政策評価というのは行政の中だけでやっていてはいけないというのは、まさにそのとおりだというふうに思います。企業的な経営の概念を持ち込むということですから、例えば、公認会計士でありますとか、そしてまた経営コンサルタントであるとか、有識者、学者、金融機関の審査関係者等も幅広くその中に参画するような仕組みをつくるべきだ、広く官民から人材を求めてそういう仕組みをつくるべきだというふうに私は思いますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○小里国務大臣　もうお話のとおりでございまして、政策評価の有効性、あるいは適当性と申し上げましょうか、適切性とこの原稿には書いてありますが、そういうものを確保するためには非常に大事なことでありまして、いわゆるお話にありましたように、評価が関係者の視点に立って行われたり、ましてや、その利害に絡めて行われてはならないことは言うまでもなく、客観性をきちんと担保するべきである、こう思っております。
　では、その担保というのをどうして行うかということは、一味、二味、知恵をうんと絞らなければいかぬな、そう思います。
○福島委員　これは質問を通告しておりませんけれども貧要するに、今後の検討にまっという御答弁が余りにも多かったものですから、私は、先ほども、アメリカでもうガバメント・パフォーマンスーアンド・リザルト・アクトというのをつくったということですから、ここの二十九条の部分というのはどうやってやっていくのか、そういうことを含めて、僕は自治体についても適用してもいいと思いますけれども、独立した一つの行政評価法、こういうものを政府は考えるべきじゃないかというふうに思います。大臣はだんだんそんな雰囲気が盛り上がってくるのじゃないかというお話でございましたけれども、大臣の御所見をお聞かせください。
○小里国務大臣　この問題については、旺盛な意欲を持って、しかも、先ほどの先生も含めてですが、お聞かせいただきました。大事な参考にして、検討をさせていただきたいと思います。
○福島委員　では、次に、厚生大臣おいででございますので、厚生省の関係のことについてお聞きをしたいと思います。
　労働省との統合により労働福祉省、名前はどうなるかわかりませんが、編成されるわけですけれども、現在、厚生省に技官と事務官と二つの立場の公務員の方がおられるわけでございます。これは厚生省だけに限ったことではございませんが、科学技術庁にしましても、また建設省にしましても、それぞれ技官と事務官の方がおられる。そしてまた、今までの長い歴史の中で、技官の方と事務官の方、それぞれの専門を生かして、一定の人事の形式というのが成立してぎているわけでございます。
　これがこうした形の大くくりの統合の中でどうなっていくのだろうかということは、だれしも、心配といいますか考えることでございまして、この点については、私は、一律同じということではなくて、公務員としてのそれぞれの専門性にのっとったような今後の人事のあり方というものを考えていくべきであるというふうに思いますが、大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　現在の厚生省におきましても、医師の資格を有する技官、それぞれの重要な役割を担っているわけであります。労働省と厚生省が一緒になったとしても、その役割の重要性は変わらない、引き続き大事な役割を担っていただく、適切な配置をするという前提で取り組んでおります。
○福島委員　そして、総務庁長官にお聞きしたいのですけれども、人事管理ということで、公務員の一括管理というようなことも言われているわけでございますけれども、その中にありましても、今、厚生大臣から御答弁いただきましたように、技官と事務官の問題というのは、やはり一括といいましても、一律というわけにはいかぬだろうというふうに思うわけでございまして、この点について御所見をお聞きできればと思います。
○中川（良）政府委員　行政改革会議の最終報告におきまして、事務系、技術系を問わず、一定の職以上にある者については、政府全体として人材の一括管理を行うべきという提言がございまして、また、あわせまして、当面の課題といたしまして、人材情報の総合的管理でありますとか人事交流の推進等について触れられておるところでございます。
　これと並行いたしまして、実は、公務員制度調査会におきましてもこの問題を議論していただきまして、その中で一番の問題は、一括管理という問題が出てくる背景には、いわゆる縦割り行政の弊害是正のためにはそういう制度を考えるべきではないかという議論が片方であるわけでございますが、もう一方では、行政がこれだけ複雑また専門化してまいりますと、専門性に裏打ちをされました高度の技能を持つ人材をどうやって確保していくかというのもまた非常に大事な課題でございまして、この両者をどう調和させていくのがいいのかという問題になるわけでございます。そういう意味で、公務員制度調査会の「意見」の中では、いきなり任命権を一カ所に集めるような人材の一括管理よりは、むしろ広い意味で一括的な管理ができる方策を探求していったら、当面そういうことを考えたらどうかという御提言もございました。
　したがいまして、技術系の場合はもちろんでございますが、事務系も含めまして、こういった専門性を持った人材をどう確保していくかということにも十分配慮を払いながら、この問題は検討していく必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○福島委員　ぜひ適切な対応をお願いしたいというふうに思います。
　そして、二点目でございますが、国立病院・療養所の問題でございます。
　第四十三条に、国立病院、国立療養所に関して、「高度かつ専門的な医療センター、ハンセン病療養所等特に必要があるものを除き、独立行政法人に移行すべく具体的な検討を行う」というふうに書かれているわけでございます。その前段としましては、民間もしくは地方公共団体への移譲、統合または廃止をまず推進するということが書かれております。
　これは、以前この委員会でも質疑がございましたけれども、地方自治体の財政状況も大変厳しい中で、もちろん民間への移譲というのは大変厳しいことも同様でございますけれども、今まで取り組んできてもなかなか進んでいない、若干進みましたけれども、目指すところまではなかなか及んでいないというのが現状ではないかというふうに思います。この四十三条に定められておりますけれども、今後の見通しというものは一体いかがなものなのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　お答えを申し上げます。
　国立病院・療養所の再編成につきましては、平成八年に国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律というのを改正させていただきまして、地方公共団体が管理委託を行う場合の減額措置の拡大をしたこととか、地方公共団体などの譲り渡し先に対する補助金を充実したことなどによりまして、地方財政が厳しい中ではありますが、近年、再編成施設の数は加速度的に増加をいたしております。
　もう少し詳しく言いますと、この再編成は、昭和六十一年から平成九年までの十二年間を前半六年と後半六年に分けてみますと、前半の六年は、各地方自治体側の様子見というのでしょうか、そういうものもあったのでしょうか、最初の六年間では二施設しか再編成ができなかった。後半の六年では、これが十九施設できました。そしてさらに、現在、具体的に調整中のものが二十から三十施設ありますということで、加速度的にふえている。特に平成八年度の法改正で、従来ば大体多くても四施設まで、大体一とか二とか三とかというところですが、平成九年度は六施設の再編成ができたというわけでございます。
　中央省庁等の改革基本法案におきましても、再編成を一層促進することとされているとともに、平成八年十二月に閣議決定された行政改革プログラムでも、平成十二年度末までに施設の廃止を含む対処方策を決定した上、速やかに再編成を実施するとされているところでございます。
　今後とも再編成の推進に一層の努力をしてまいりたい、このように思っております。
○福島委員　廃止というところに何か力を込めて御答弁があったような気がいたしましたが、独立行政法人というのが最後の、最後といいますか、なかなか統合も再編も移譲もできなかった場合の手段になるのかなというふうに思います。
　ただ、独立行政法人にしたからといって採算性が改善されるのだろうか、これはだれしも思うわけでございまして、例えば三十八条の六号では、職員の給与等についても裁量権がかなり大幅に変わるというようなことを盛り込まれておりますけれども、採算性が改善される見通しがあるのかどうか。
　そしてまた、同じく三十八条の四号では、独立行政法人になったとしても所要の財源措置を行うということが書いてありまして、独立行政法人になっても、採算が改善されなければ国は同じように支援を続けていくのか。
　そうすると、今までと同じではないかという疑問も出てくるわけでございまして、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　お答えを申し上げます。
　国立病院・療養所につきましては、これまで種々の経営改善方策に取り組んでまいりました。近年、経営収支率は顕著な改善傾向にございまして、一般会計からの繰入額も大幅に減少してきているところでございます。最近でいきますと、平成六年には二千五百八十八億円の繰り入れをしていたものが、平成十年度予算では千四百六十八億というふうで、著しい改善をしてきているところでございます。
　独立行政法人に移行した場合、独立行政法人に付与することとされている業務運営上の裁量、自律性の積極的な活用などによりまして、弾力的、効果的な業務運営を行うことができることとされていることから、そうした中で一層の経営改善に努めていくことになると考えております。
○福島委員　よくわかりませんが、しっかりと頑張っていただきたいと思います。
　厚生省に関してはもう一点疑問がありまして、この法案の中では、医薬品についての安全性等の審査及び製造等の承認について、透明性、客観性及び中立性を一層高めるために体制の見直しを行うということが書かれているわけでございます。現在のこの医薬品の審査体制については、厚生白書によりますと、国立医薬品食品衛生研究所、これは仮称となっておりますけれども、体制が変わったというふうに書かれております。
　イギリスの行政改革の中では、この審査体制につきましてはエージェンシー化ということも行われております。医薬品規制庁ということで、これはエージェンシーになっている。同じようなことを我が国においても考えていいのではないかというふうに思いますが、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○中西政府委員　薬事行政につきましては、医薬品の承認審査体制を強化してその専門性、透明性を高めていくという見地から、委員先ほど御指摘ございましたように、昨年七月に医薬品医療機器審査センターというものを新設いたしまして、その組織の見直しを図り、かつ、昨年度、今年度そして来年度と、私どもとしましては三カ年で組織体制の整備、定員の充実も含めて強化を図っていきたいというふうに考えております。
　ただ、エージェンシーといいますか独立行政法人化という話になりますと、これは本法案の三十六条に書いてございますように、独立行政法人というのは国がみずから主体となって直接実施しなければならない事務事業ではないというのが一つの要件でございまして、他方、この医薬品の承認審査、これにつきましては、まさに私人の権利義務を制限するといいますか、そういった公権力の行使にかかわるものであり、また国民の生命、健康にかかわる仕事でございますので、やはり国みずからが責任を持って対応していくということが適当ではないか、かように考えております。
○福島委員　私も独立行政法人でなければならぬというふうにまでは思っておりませんが、国として今後ともしっかりとこの薬事行政に取り組むということであれば頑張っていただきたい、そのように思います。
　最後に、文部省並びに科技庁さんにお尋ねをしたいわけでございます。
　この二十六条「教育科学技術省の編成方針」ということでございますが、まず第一点目はこれは文部省さんでございますけれども、初等中等教育行政の改革ということが述べられております。「個性に応じた教育の多様化、地方の自主性の尊重等の観点から、」と、多様な教育ということと地方の自主性ということがこの条文の中には盛り込まれております。
　教育の地方分権ということが今強く言われております。中央集権的な教育のあり方を見直すべきではないか、私もそのとおりだというふうに思います。この中央省庁の再編に伴って大胆な教育の地方分権ということを進めてはどうか、この点についてお聞きをいたします。
　科技庁さんには、第二十六条で「学術及び科学技術行政に関し、」云々と書いてありまして「学術及び科学技術研究の調和及び総合性の確保を図る」これに続きまして四十三条の方では、研究機関の再編ということが独立行政法人化ということも含めて語られているわけでございますけれども、最終的にどういう研究体制に我が国はなるのか、どういう研究体制を目指して再編を進めていくのか。調和なり総合性ということを図った上でビジョンを示すべきだというふうに私は思いますが、この点についてお答えをいただければと思います。
　時間ですので、以上二問お答えをいただければ、私の質問は終わります。
○御手洗政府委員　お答えを申し上げます。
　初等中等教育につきましては、基本的に公立の小中高等学校はそれぞれ市町村または都道府県が設置、管理をするということでございまして、それぞれの地域における具体的な教育に関する施策の実施主体といたしまして、地方自治の原則にのっとって地方公共団体が責任を持って運営するという現行の仕組みがございます。
　これに対しまして国は、初等中等教育におきまして全国的な教育の機会均等と教育の水準の維持向上を図るという観点から、都道府県あるいは市町村と連携協力をしつつ、例えば学校教育法におきます学校教育制度の制定、あるいは教育課程の基準の設定などの全国的な基準の設定、さらには教職員の給与の国庫負担などの地方公共団体におきます教育条件整備のための支援、あるいは教育事業等の適切な実施のための指導助言等の支援措置を行っているわけでございます。
　御案内のとおりに、今後、教育改革を推進し個性を尊重したきめ細かい教育を行っていくためには、このような国と地方の基本的な教育に対します役割分担を踏まえつつ、教育における地方分権を一層推進するという観点からの施策が極めて大事であると私ども認識しておるところでございます。
　現在、今後の地方教育行政のあり方について審議を行っております中央教育審議会におきましても、去る三月二十七日に、中間報告におきまして、さらに今後の地方分権を推進し、より地域に根差した地方教育行政を展開するという観点から、例えば教育課程の基準の大綱化、弾力化、あるいは国と地方の指導助言のあり方の見直し、さらには教職員研修等の国が直接行う役割の見直しなど、具体的な事務内容につきまして見直しが提言されているところでございますので、今後とも、本法案の規定や中教審におきます審議等の結果を踏まえながら、さらに各地方が責任を持って主体的かつ積極的な取り組みが促進されますよう、地方分権の推進にさらに一層努めてまいりたいと考えております。
○間宮政府委員　お答えいたします。
　国の研究機関につきましては、特定の行政目的に関係した業務を行う場合というのはございますけれども、本来、大学とか民間企業では取り組みがたいような国家的な戦略的な研究開発を行うというのが任務であろうと思っておりまして、研究者は、その戦略の中で、大きな裁量を持って自由に研究を行っていくべきものと考えております。
　現在、各省庁が所管しております国立研究機関の中には、類似の研究機関、あるいは必要以上に細分化されたようなものもございますので、行革会議でも指摘されておりますように、国立試験研究機関全体にわたる、省庁の壁を超えた統廃合を行うことが必要と考えております。
　これとあわせまして、国として総合的に取り組む必要がある研究分野、あるいは広範な行政目的に関係する横断的研究分野を担う中核的な研究機関を育成していくことが特に重要でございます。そのような中核的研究機関の育成に当たりましては、各研究機関の自律性、柔軟性、競争性を高めていくために、管理運営システムあるいは評価システムの改革を図っていくことが必要であろうと思っております。
　行革会議の最終報告におきましては、独立行政法人の基本概念、制度設計等につきまして述べられてございますが、国立試験研究機関の独立行政法人化の検討におきましては、研究者の創造性が十分に発揮されるとともに、競争的な研究が可能となるような制度設計が行われることが重要と認識しております。
　また、国研の将来の研究開発システムのあり方につきましては、学識経験者による検討が昨年三月から行われ、本年三月には報告書がまとめられて公表されてございます。科学技術庁といたしましては、国立試験研究機関の統廃合、中核的研究機関の育成を我が国の科学技術創造立国に向けた最重要課題の一つととらえておりまして、この検討会の報告も参考にしつつ、関係方面の御理解を得ながら、その検討に努めてまいりたいと考えております。
○高鳥委員長　次回は、明八日金曜日午前九時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会
平成十年五月七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　葉梨　信行君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　細田　博之君
　　　理事　田中　　甲君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　遠藤　和良君　理事　西野　　陽君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田中　昭一君
　　　　　　中野　正志君　　　　穂積　良行君
　　　　　　松本　　純君　　　　上田　清司君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　池坊　保子君　　　　並木　正芳君
　　　　　　武山百合子君　　　　東中　光雄君
　　　　　　秋葉　忠利君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　上杉　光弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　牧野　清文君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　高部　正男君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　二特別調査室長　田中　宗孝君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　恵君　　　　　北橋　健治君
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　誠君　　　　　遠藤　利明君
　　田中　和徳君　　　　　阪上　善秀君
　　松本　　純君　　　　　中野　正志君
　　北橋　健治君　　　　　上田　清司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　利明君　　　　　鴨下　一郎君
　　阪上　善秀君　　　　　田中　和徳君
　　中野　正志君　　　　　松本　　純君
　　上田　清司君　　　　　北橋　健治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨下　一郎君　　　　　古賀　　誠君
　　　　—————————————
五月六日
　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等
　の臨時特例に関する法律案（内閣提出第一〇七
　号）
四月二十一日
　船員の洋上投票実現に関する請願（小坂憲次君
　紹介）（第一七八八号）
　同（堀込征雄君紹介）（第一八一五号）
同月二十四日
　船員の洋上投票実現に関する請願（小川元君紹
　介）（第一八八四号）
　同（宮下創平君紹介）（第一八八五号）
同月三十日
　船員の洋上投票実現に関する請願（木島日出夫
　君紹介）（第二〇八七号）
　同（羽田孜君紹介）（第二〇八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等
　め臨時特例に関する法律案（内閣提出第一〇七
　号）
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。上杉自治大臣。
　　　　—————————————
　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等
　　の臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○上杉国務大臣　ただいま議題となりました地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、全国多数の地方公共団体の議会の議員または長の任期が平成十一年三月から五月までの間に満了することになりますので、国民の地方選挙に対する関心を高めるとともに、選挙の円滑な執行と執行経費の節減を図るため、これらの選挙の期日を統一し、これに伴う公職選挙法の特例を定め、その他所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、期日を統一する選挙の範囲につきましては、一、平成十一年三月から五月までの間に任期が満了することが予定されている地方公共団体の議会の議員または長について、その任期満了による選挙を三月以後に行う場合、二、これらの議会の議員または長について、任期満了による選挙以外の選挙を行うべき事由が発生し、三月から五月の間にその選挙を行うこととなる場合、及び三、平成十一年三月から五月までの間に任期が満了することが予定されていない地方公共団体の議会の議員または長について、選挙を行うべき事由が発生し、三月から五月の間にその選挙を行うこととなる場合について、これらの選挙の期日を統一することといたしております。
　ただし、平成十一年三月から五月までの間に任期が満了することが予定されている地方公共団体の議会の議員または長でありましても、当該地方公共団体の議会の議員と長のいずれか一方の任期が平成十一年三月から五月までの間に満了し、かつ、当該地方公共団体の議会の議員と長の任期満了の日が九十日以内に近接している場合におきましては、当該地方公共団体の選挙管理委員会の判断によりまして、公職選挙法第三十四条の二の規定、いわゆる九十日特例の規定により、統一地方選挙の日以外の日に当該地方公共団体の議会の議員及び長の任期満了による選挙を同時に行うこともできることといたしております。
　また、平成十一年六月一日から同月十日までの間に任期が満了することが予定されている地方公共団体の議会の議員または長につきましては、当該地方公共団体の選挙管理委員会の判断により、統一地方選挙としてその任期満了による選挙を行うこともできることといたしております。
　第二に、選挙の期日につきましては、都道府県及び指定都市の議会の議員及び長の選挙については平成十一年四月十一日とし、指定都市以外の市、町村及び特別区の議会の議員及び長の選挙については同月二十五日とし、いずれの期日も日曜日といたしております。
　第三に、この法律の規定により統一地方選挙の日に行われる各選挙は、同時選挙の手続によって行うものとして選挙管理事務の簡素化を図るとともに、都道府県の選挙の候補者となった者は、関係地域において行われる市区町村の選挙の候補者となることができないものとすること、文書図画の掲示の禁止期間、寄附等の禁止期間は、いわゆる九十日特例の規定により選挙を行うことができる地方公共団体の議会の議員または長の任期満了による選挙等を除いて、それぞれ各選挙の期日の六月前あるいは九十日前から当該選挙の期日までの期間とすることなど、必要な特例を設けております。
　以上が、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○葉梨委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○葉梨委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石橋一弥君。
○石橋（一）委員　久しぶりに質問をやらせていただきます。
　私は、きょうは大臣、恐縮ですが、大臣と同じ政治家同士の仲間として、皆さん方の御意見よりも大臣と一つ一つ話し合いをして、私自身も突っ込んでいくことはしません、こんなようなことの考えがあるがどうでしょうか、せいぜいそんな程度でありますから、二人の間の質疑応答ということでお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、まず第一でありますが、それこそ今お話のありました地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案、これにつきましては、まだ審議をやらないうちでありますが、私といたしますと、賛成の考え方を持っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　そこで、今申し上げたような前提に立って、まず第一に憲法四十三条の問題であります。
　昭和五十七年六月二十四日、参議院の公職選挙法改正に関する特別委員会にて、参議院拘束名簿式比例代表制に関する参考人、これは、参考人がそれぞれ出てやったわけであります。
　その中で、まず第一は、名古屋大学教授の長谷川正安君は、この法案の導入の仕方は「憲法違反の疑いが非常に濃いと思います。」そう言っております。そして、参考人の第二、慶応義塾大学教授堀江湛君は「若干の憲法上の疑義があることは否定できないと思いますが、かといって明瞭な違憲であるという判断もいたしかねる」こうおっしゃっております。そして、三番目に、また参考人中央大学教授佐竹寛君は、選挙権、被選挙権の制限というものは「きわめて慎重でなければいけない。」「今回の法案につきましてはかなり深い疑義があると申し上げます。」こういうふうにそれぞれおっしゃっております。申し上げますと、だめだろうというのが一人、疑義があるけれどもまあまあというのが一人、もう一人は、だめだ、慎重でなければならない、こういう発言をなさっているわけであります。
　私自身、この問題を、ずっと前から既にこの委員会でも質疑をやったことがあります。そうしたことを申し上げて考えてみますと、現行の衆議院小選挙区及び参議院地方区選挙につきましては候補者個人の名前を投票しますが、衆議院の比例代表並立制及び参議院の全国区比例制は政党名を書いて投票する、個人名を書いた場合は無効になる投票方法であります。まさに、政党名を書いてしか有効にならない。したがって、比例区については明らかに憲法四十三条の「選挙された議員」、こう書いてありますね。「選挙された議員」ということに対して違反をしていると私は思っておりますが、大臣の御見解を、決して憲法問題、突っ込みませんから、どうぞ率直に話してください。
○上杉国務大臣　憲法第四十三条の考え方でございますが、参議院におきまして、その選挙に比例代表選挙が導入をされました当時の国会審議等を見ますと、ただいま委員の御指摘のような点について、幅広い御議論があったことを承知いたしておるわけでございます。
　比例代表選挙の当選人は、政党の得ました得票数に従いまして、名簿の順位によって決定をされるものでございます。究極のところ、当選人を国民が決定しているものでございますので、当選人は「選挙された議員」となるものと考えております。
○石橋（一）委員　そこら辺のことでございますが、これは憲法解釈というのは、せいぜい高等学校の生徒あたりがやることが一番率直にそれを表明することができる、こう私は考えています。なかなかもって、学者諸君と今までいろいろな話をしておりますが、右の話をして、そのうち左の話をして、そのうちその次の話になっていって、議論を変えていってしまう、そんなようなことがたびたびたくさんあります。そんなことを考えながら、このことを見てみますと、やはりはっきり、明瞭に選挙された議員をもって組織する、こうなっているのですが、これをそのまま解釈いたしますと、どうしてもおかしなことだな、こう思っておりますので、ひとつよろしく御勘案のほどをお願いを申し上げます。
　次に、重複立候補の問題、これはこの間やったばかりでありますね。重複立候補のことであります。
　平成六年一月十日、参議院政治改革特別委員会で、鈴木貞敏委員が、小選挙区で否決された者が比例区で当選するのはどういうことですかと疑問を出されております。また、平成六年六月二十日、衆議院政治改革特別委員会で、唐沢委員から、選挙区で、例えば五人の立候補者があって、一位は小選挙区で当選する、二位、三位、四位は落選して、五位が比例代表で当選することがあり得るのかどうか。あり得るとすれば、その場合、法定得票数に満たない人や、しかも供託金を没収された人も含まれるのかどうか、疑問を出されております。まさにそれが、平成八年十月二十日施行の第四十一回衆議院議員選挙で疑問が現実となったわけであります。
　具体的なことを申し上げてまことに失礼だな、恐縮だな、こう思いますが、比例区で法定得票数未満の当選者が先回の選挙で八人おりました。しかも、うち二名は供託金没収者であります。この人たちを当選させること自体がおかしいのではないか。この制度は、これは私の考えですが、どうも立候補者のことを大変重く見た選挙制度、裏から申し上げますと、選挙をする人、選ぶ人、この方々にとっては、どうも大変おかしな感じを持つように私は考えております。この点について、大臣の率直な御意見を伺います。