Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　上田先生からは、金融行政の信頼を回復するために、先ほどもお話がございましたけれども、過去の金融機関の破綻の問題を総括されて、さまざまな視点から今日まで御議論をいただき、御質問をいただいてきたところでございます。
　私どもも、その当時与えられた権限の中で適切に対応してきたと思いますが、しかし、その中でも多くのことを学び、そして金融行政の信頼を回復していくために、今回、市場の評価との整合性もあわせて、金融再生プログラムをつくり、不良債権問題の解決に取り組んでいるところでございます。
　この旧大和銀行の問題につきましても、そうした観点から、金融再生プログラムに基づいて、「りそな」の三月期の決算については、九月期決算に基づく検査が入り、そして、それを反映した形で三月期の決算というものができ上がっているというふうに承知いたしているところでございますが、先生御指摘のとおり、個別の問題について、私どもとして子細にお答えすることはできないことは、先生の御質問でございますけれども、お許しをいただきたいというふうに思いますが、大口債務先の問題を含めて、銀行の健全性をしっかり確保していく、これは私どもの検査において大変重要な視点でございます。
　そうした視点から、私どもとしては、検査をさせていただき、銀行の業務の状況あるいは財政の状況について、的確に実態というものを把握して、そして、仮にリスク管理上問題があれば、検査結果通知においてその問題点を指摘するということになっていることでございます。
○上田（清）委員　私は、残念ながら、過去の、なみはやであろうと兵庫であろうと、あるいは日債銀あるいは長銀、全然総括していないと思っています。その証拠が今回の「りそな」の動きじゃないですか。
　２を見てください。時系列的に追っかけてみました。
　二〇〇二年の十二月に金融庁が旧大和銀行の検査をやっています。同時に、この時期に、あさひとの合併の予備審査もやっています。そして、二月の二十二日には本申請をやり、二十五日には認可が出た。そして、三月一日に合併もした。そして、三月二十八日には増資もやった。ところが、もう四月の段階では、監査法人が、特に朝日監査法人は、債務超過だ、だから、意のままにできないんだったらもうやめるということでおりた。そして、新日本監査法人は、五月の初めに、自己資本は四％割れで、私たちはこれは早期是正措置の話になるんだと思いますけれども……（発言する者あり）そういうのはよく間違えるの。四％です、四〇％なんてあったらすごいことでありまして。そして、五月十七日には金融危機対応会議。
　この期間、わずか一カ月、二カ月の話じゃないですか。どうして合併を認めるんですか、つぶれそうな金融機関を。どうして増資が認められるんですか。とてもわかりづらいですね。
　これを、過去の部分を総括してきちっとやっているかというと、全然やっていない。竹中大臣などはとても意気込んでやられたけれども、いつの間にかとりこになってしまった。そう思わざるを得ない答弁しかこの「りそな」問題に関しては出なかった。
　大和銀行が不良債権の飛ばしをどんどんやっているなということは、これは金融ビジネスなんかでもかなり詳しい資料が出ております。特に、それぞれ上位の融資先の企業は、決算時期をずらしながら、見事に決算時期もずらして、それぞれが飛ばし役をしている。
　そして、筆頭株主もまさに持ち合いをやって、これは特定の、大和銀行のトップリーダーのいわば指先で動かすことができるような仕組みを時には益出しの受け皿として使って、いわば税金を納めるのを減らすためにいろいろ工作をする。一方では、不良債権の飛ばしのために、いわば緊密企業、息のかかった企業を最大限に利用するということについて、金融庁が本気になればわからないわけないじゃないですか。こういうでたらめなルールをつくっている。なぜやらないのかということを私は大変不快に思っております。まだこの期に及んでこういうことをやっているのか。何で勝田前頭取と手を握っているんだ、こういうところで。目こぼししているとしか思いようがないじゃないですか。
　また、２で時系列的に見ているように、こんな一カ月、二カ月でおかしくなるような検査を何でしたんだ……（発言する者あり）まさに、節穴かと言われましたけれども、節穴じゃないですか。どんな責任がとれるんですか。こういう時系列で、十二月の段階で金融庁の検査をする、その段階で合併について了解する、予備審査ですけれどもね。
○小坂委員長　上田君、時間が終了しております。
○上田（清）委員　時間になりました。また改めて、場外も含めて、この大和銀行のやみについては追っかけをさせていただきますので、金融庁の事務方の方々、どうぞ丁寧に対応していただきたいと思います。ありがとうございました。
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。
　本委員会で提出されている法律案については、既に同僚の中塚議員の方から、前回も極めて本質を突いた質問がなされていると思うのでありますが、まず初めに、竹中大臣、ちょっと素朴な質問をさせていただきたいんですが、大臣はある意味で変則的な社会主義経済を志向されているんですか。つまり、共産主義者なんでしょうか、それも変則的な。
　まさに今何が起こっているのか、余り大臣また提案者の方は現場を歩いていないのかどうかわかりませんが、中小零細企業、日本の経済を支えているところはまさに自然淘汰されていくわけですね。ところが、日本の経済を支えているもう一つの大きな、大手企業だとかあるいは金融機関だとか、これは何か問題があると常に国からの支援を受けてしまう。それにまた上乗せする形で、この法案が出てきているわけであります。
　僕は素朴に、竹中さんというのは一体原理原則を持っているのか、本当に大変失礼でございますが。自由主義経済論者なんだろう、ひょっとして僕と同じかなというふうに思っていたら、そうじゃないんですね。そういう意味においては、ダブルスタンダードが日本の経済の中をめちゃくちゃにしちゃっているんだろうというふうに思いますよ。
　「りそな」のあの公的資金導入にしても同じ問題が言える。まず、その基本的な点、三十秒でいいですから、よろしくお願いします。
○竹中国務大臣　雑誌等でアメリカ原理主義者というふうによく言われることはあるんですが、社会主義者と言われたのは生まれて初めてでございます。
　私は、現実的な市場主義経済論者であるというふうに思っております。ただ、政策というのは、時にそれをどのような順番で行っていくかというシークエンスの問題が重要である。そういったことも含めて、非常に現実的に資本主義経済を運営していかなければいけないと思っております。
○東（祥）委員　状況が変わればすぐ変わっちゃうということなんだろうと思います。
　基本的に私の立場を明確にしておきますが、この法案に対しては反対させていただく。その理由は極めて簡単でありまして、市場で売れば価格下落が避けられない株式を、市場メカニズムにゆだねた場合よりも高い値段で銀行から買うということを意味するからだ。この差額分が銀行にいわば贈与されているということになるんじゃないのか。
　資本注入の場合には、これでも私は反対でありますが、少なくとも議決権があって、銀行に努力を迫って、注入した資金の回収を確保することができるかもしれませんが、株式買い取りの場合には、銀行に対してはただの贈与になってしまって、注入資金の回収の成否はその株式を発行している企業の努力にかかってくることになります。
　銀行は汗をかくことなく痛みを除去してもらえるわけでありますから、銀行からの株式買い取りを公的に支援するというスキームは、形を変えた銀行への公的資金注入ではないのか、このように思うんですが、提案者、いかがですか。
○上田（勇）議員　今の御質問で、御趣旨が必ずしもよくわかったわけではありませんけれども、この法律のスキームは、銀行の株式の保有を一定限度の中に制限する、それに伴って、銀行が市場で株式を売却する場合に、非常に集中的に売却するということになると、本来の価格よりも、そのときの市場の需給バランスが崩れることによりまして、むしろ市場の価格形成機能をゆがめてしまう、そういったことを回避するということから、この機構を設けまして、そこで株式を一定期間保有して、期間を持って、その間に市場に再度売却をすることによって、市場を歪曲するというようなことを避けるというのが目的でございます。
　そういう意味では、今委員の方から御指摘があった贈与に当たるということは、目的またその運用のあり方からいって、全く当たっていないというふうに思っております。
○東（祥）委員　僕は、上田さん、極めて聡明な上田さんですから、ただ、言っていることはよく理解できない。
　私が言っているのは極めて簡単でありまして、まず、株価というのは株式市場で自由に投資家同士の売買によって形成されるべきものでしょう、そこに人的な介入が入れば、それはそうではなくなってしまうということを言っているわけですよ。皆さん方が経済学を習ったかどうかわかりませんけれども、それはそのとおりなんじゃないですか。それ以外のものであるならば、それは、上田さんが言っているふうになるのかもしれない。
　そういう意味では、理論的には、買い取り機構が恣意的に行うわけでありますから、恣意的に株価形成機能をゆがめてしまう可能性、蓋然性というのは出てくるわけでありまして、経済全体の効率的な資源配分の適切なプロセスを邪魔してしまうことも考えられる。生産性の低い、本来、整理淘汰されるべき企業が株価維持政策によって延命することになると、経済全体の価格機能が不全化して資源配分がうまくいかなくなって、日本経済の将来の発展性を阻害してしまうことも懸念される。
　これでは、買い取り機構を創設して株価を一時的に維持できても、日本の将来像を暗くしてしまうのではないのか、当たり前のことを申し上げているんですよ。銀行が売却する、また不良債権の早期処理、あるいはまた産業再生にも逆行すると考えられるわけであります。
　問題は、竹中さんがどういうふうにお考えになっているのかわかりませんけれども、本来ならば市場に全部任せておくべきだ、しかし、そうなると倒れちゃうところがいっぱい出てくるから、何らかの形で、市場が回復するまでの間、恣意的な人間の介入が必要だと。つまり、死をおくらせていくわけですね。その間、本当に本来市場に任せておけば回復できるものがあったとしても、それができなくなってしまう、それをいつも懸念しているわけですよ。
　だから、前のときは、竹中さんは多分自由主義経済論者だろうと、市場にできるだけ任せるべきだろう、本当に金融不安が起こるといった場合、それは緊急避難的な形でもって、銀行を助けるということではなくて、関係者、取引者あるいは預金者、それを守るために国が介入しなくちゃいけない場合があるかもわからない、それ以外は基本的に淘汰に任せるべきだろう、僕は竹中さんをそういう視点でとらえていたんですけれども、こういうものに同調してくるということは、どうなっちゃっているのかなというふうに思うわけであります。
　いかがですか。
○竹中国務大臣　今の委員の御指摘は、基本的に我々が市場の構造をどのように考えるかという点で極めて重要な問いかけであると思います。基本的な考え方として、私は、今委員がおっしゃったことに賛成でございます。
　ただ同時に、ぜひ考えていただきたいのは、市場機能というのが常に完璧に機能するかというと、そうではないということ、これはもう世界じゅうでそうです。（発言する者あり）
○小坂委員長　静粛に。
○竹中国務大臣　世界じゅうで市場機能というのは完璧に機能しないんです。だから困った問題が生じるわけです。
　例えば、バブルのときにあれだけ株価が高くなったというのは、価格機能がうまく機能しなかったからです。価格機能がうまく機能しなくてまさにバブルになったという前例を我々はマーケットで持っているわけです。
　そうした問題を踏まえて顧みれば、今の市場というのは、先ほどから申し上げているように、本来でしたら、非常に長期的な視点から、十分な情報を持って、この企業はこのぐらいの価値があるということで買って、裁定取引に入るような主体が今いなくなっている。その意味で、私は、今の日本の株式市場は構造的な問題を抱えてしまっているんだと思います。
　その構造的な問題がある場合に、政府は何かしなければいけない場合がある。ただ、ここはやはり慎重にならなければいけません。マーケットより政府の方がでは賢くて常にわかっているのかというと、そんなことはないわけで、これはやり過ぎると大変危険なわけです。その意味では、原則はまさに委員おっしゃったとおりで、政府の介入というのは極めて限定的なものでなければいけないというふうに思うわけです。
　例えば、かつてバブルで価格が極めて上方にオーバーシュートした。今、例えば、企業の価値が変わっていないにもかかわらず、たまたま持ち合い解消等で売りが出たときに、短期の需給バランスで現実に株は下がるわけです。そういう日に買って入る資金がいないような状況下では、大きな混乱を避けるために政府がやらなければいけないことはやはりある。それが今の世界じゅうの、市場経済を運営するに当たって各国の政府に問われている大変重要な基本的な視点であるというふうに思っております。
○東（祥）委員　幾ら言っていても、多分もう決めちゃったんだから、竹中さんはこれでいくと。したがって、なかなか難しいのだろうと思いますが、おっしゃられるとおり、市場というのは完璧ではない、しかし、そこに介入する人間はもっと完璧ではないかもわからない、その指摘は極めて重要なんだろうと私は思います。
　基本的に反対だということを申し上げて、前回からずっと何度もやっておりますけれども、さらにきょう続けさせていただきたいというふうに思うわけであります。金融整理管財人の位置づけでございます。
　六月三日、そしてまた六月十一日、二回にわたってこの問題を取り上げさせていただいているわけであります。わざわざ私はなぜ個別の問題を扱っているか。金融整理管財人が余りにも大きな位置づけを、また権限を与えられてしまっている。そこで、もう一度ちょっと復習させていただきたいんですが、六月三日の段階で、伊藤副大臣はこのように言っているわけであります。
　金融機関の破綻処理において、金融整理管財人がその業務に関して不正を行うなどということは、公的な責務にかんがみて万が一にもあってはならない。さらにまた、金融庁が金融整理管財人に対して直接の指揮権を有しているわけではないので、金融整理管財人が適切な対応をしていくと承知していると。
　竹中大臣は、この日にも、被管理金融機関を代表して、業務の執行並びに財産の管理及び処分を行う権利、これは金融整理管財人に専属する、したがって、その業務は、経営そのものである。これは別途、今、仮に、本来十億で売れる資産を五億で売ったということであるならば、これは、被管理金融機関を代表して誠実に行うというその仕事に対して明らかに背任の行為になってくると。
　六月十一日、本日来られていませんけれども、鬼追ＲＣＣ社長発言でありますが、金融機関が破綻すると、預保法七十四条に基づいて、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分が命ぜられる。金融整理管財人は、監査法人など外部機関への委託を含め、当該破綻金融機関資産の再査定を行うとともに、速やかに救済機関を確保し、円滑な事業譲渡を行うべく努力をする。破綻金融機関からの整理回収機構の資産の譲り受けというのは、全く受け身の状態で組み立てられている。預金保険機構の委託のもとに資産を買い受ける。
　松田預保理事長は、次のように言っているわけであります。同じく六月十一日ですが。実際に破綻した金融機関の資産の処分は、金融整理管財人の専権事項ということが法律でうたわれている。機構としては、その管財人が公的な立場にあって、一、善管注意義務も法律上決められ、二、場合によっては金融庁による解任権の発動もあるべし、また、三、各業法による監督も受けている立場である、そのような公的な方が行う業務だから、まずは信頼性の高いものであろうというのが大前提であると。
　松田理事長発言ですが、金融整理管財人は、法令上非常に強い権限と同時に責任を持つ公的機関であるから、恣意的なことはしないようになっている仕組みになっている。金融整理管財人は、財産の管理処分は専権事項だから、それについて我々が横から口を入れて、管財人どうこうということはない、結果を聞き、その妥当性を審査すると。
　竹中大臣発言でありますが、この日は、金融整理管財人が本当に正しく行動しているのか、そのチェックはちゃんとできるのかという私の質問に対して、実は、今の制度においてもやはり三重のチェックができる制度になっていると。一つは預保法上の善良なる管理注意義務があるということ、第二番目として業法、金融業として金融庁の監督権限下に置かれているということ、さらに預保法に基づいて、これは内閣総理大臣、具体的には金融庁長官が解任権を持っている。金融整理管財人の権限行使の適正性は制度として担保されているのではないかと思う、このように発言されているわけであります。
　今のすべての発言を踏まえた上で、改めて金融整理管財人がちゃんとしたチェックのもとに動いているのかどうなのかということを検証させていただきたい。そのために、どうしても個別の案件を出さない限りわからないので、そこで不備があるとするならば、制度上の問題としてぜひとも政府としてこれを考えてもらいたいということで、私は一貫して質問させていただいているわけであります。
　さて、そこで、前回も議論させていただきましたいわゆる銀座所在のビルの処分の問題であります。
　六月十一日の委員会で、ＲＣＣの鬼追社長は、Ａ社から質問があって、その後債務不存在の訴訟が起きたけれども、調査をした結果、金融整理管財人の方から、既にその三億円については相殺通知をしている、したがってＲＣＣとしては預保と協議の上で清算している、こういう説明があったわけであります。
　ところが、平成十三年三月五日付で、永代信組がＡ社に対して売買契約の解除を通告するとともに、ビル明け渡しの申し立てを行った際、手付金三億円は手形債権と相殺する旨を明記していたわけであります。すなわち、その時点において、永代信組の帳簿上で相殺の記載がなければならなかったわけであります。
　ところが、平成十四年九月十七日付の管財人による債権譲渡通知では、債権が満額存在し、ＲＣＣに移管、譲渡されたことになっていた。つまり、この場合、整理管財人がその存在を明らかに見過ごしたのか、見誤ったのか、ちゃんと検査をしていなかったのか、いずれにしてもそのどちらかで、債権がないにもかかわらず、債権が満額存在して、そしてＲＣＣに移管、譲渡されたことになっていたわけであります。
　そういう経緯の中で、管財人はＡ社に対して送付した通知に、単に間違っていましたと記述したけれども、なぜそのような事故が起きてしまったのか、その原因追及はどれほど厳密に行われたのか、これをまず預保にお聞きしたいというふうに思うわけであります。
○松田参考人　お答えいたします。
　前回も申し上げたんですが、それぞれ役割分担がございまして、預金保険機構としては預金保険機構、ＲＣＣとしてはＲＣＣの立場で一般的に取り組んでいるわけでございます。
　したがって、ちょっと一般論的に言わせていただきますと、資金援助する立場の預金保険機構、それからその委託を受けて債権を管理、回収するＲＣＣの立場としましては、金融整理管財人の業務内容を云々する立場にはございません。したがって、債権が消滅したことを金融整理管財人が認識していなかったとか、どういう原因でそういうことでやったのかというところまで追及する立場にないということは御理解をいただきたいと思います。
　ただ、例えば資産買い取り後にあっても、回収に当たるＲＣＣにおいては債権を精査するわけでございますから、そこで精査したときに、どうも疑問がある、弁済や法律上の原因によって消滅している可能性があるというような事態がございましたら、ＲＣＣから預保に連絡がございまして、私どもも私どもなりに法律的な見解で検討をしまして、その債権が法律上消滅しているかどうかを確認するということは十分にあり得るわけでございます。それによって、その後、適切な措置をＲＣＣ、預保がする、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、砂田委員長代理着席〕
○東（祥）委員　松田理事長は、先ほども言及させていただきましたが、六月十一日に、金融整理管財人というのは財産の管理処分は専権事項だから、それについて我々が横から口を入れて、管財人どうこうということはないと。今の発言もそうだと思います。結果を聞いて、その妥当性を審査すると。この場合の妥当性というのは何を審査するんですか。個別にちゃんと動くんですか。
　この場合は明らかに、金融整理管財人の方から、債権譲渡がこれだけありますよ、ところがそれは、実はもう既に相殺されていて、ないものをＲＣＣの方に通知しているわけですね。この整理管財人は明らかに間違いをやってしまっているわけです。そこで、それは間違いでしたと金融整理管財人が認めたからといって、はい、さようでございますか、こういうふうになってしまうという話なんですか。本来ならば、そのような間違いをすること自体が金融整理管財人として不適切なんじゃないんですか。だから、どのようにこの問題の重要性を認識しているのか、そのことをちょっとお聞きしたいんです。
　あるいはさらに、この問題について預保とＲＣＣとの間で、この誤記の問題についてどのような協議が行われたのか、協議があれば、それについてお答え願いたいと思うんです。
○松田参考人　お答えいたします。
　先生、極めて個別的な案件でありますので、ちょっと一般論的に展開してお話をさせていただきたいと思います。
　先ほど来先生が御紹介いただきました私どもの立場というのはそのとおりでございまして、金融整理管財人が破綻金融機関を経営していて、譲り受け金融機関を見つけて資金援助を申請してきた段階から預金保険機構の本来の仕事が始まります。そこで形式と内容をチェックいたします。それは個別的に行います。それは行います。その結果、妥当だと思えば資金援助額を決めます。さらにもう一度、事業譲渡した後で、もう少し減額すべき事由があるかないかについて再審査を行います。そこでも同じようにチェックをかけます。そういうことでやっております。
　ただ、今先生お話にございましたように、例えば、買い取り後に、今言われたような法律上の原因で、債権の一部が毀損しているというか変形しているんではないかというような情報が入れば、それはＲＣＣから私どもに連絡があるでしょう、重要なことであれば。お互いに協議をもちろんいたします。それで、しかるべく関係者にその関係を確認する。そして、その結果、例えば債権の元本を減らすということも当然あり得る。そういうことは一般的に言えることでございます。現にやっております。
○東（祥）委員　これはある意味でささいな問題なのかわかりませんけれども、問題は、債権債務がなかったからそれでよいではないかという話がある。でも、それでよいという話じゃないんじゃないのか。
　僕が一貫して申し上げさせていただいているとおり、金融整理管財人というのは、すべての方々がお認めになるとおり、大権が付与されてしまっているわけであります。関係当局は一様に、管財人の業務をある意味で頭から信じて一片の疑いすら持っておらず、したがって、厳格な精査あるいはまた審査機能が何ら働いていない、そういうことになってしまうんじゃないですかということを申し上げさせていただいているわけであります。
　何度も指摘させていただいておりますけれども、金融秩序の維持あるいはまた健全化を図るとして、金融庁、預保が巨額に注入する資金というのは血税であります。税金であります。それが注入されるまでのプロセスがディスクローズされていないのはなぜなんだ。とりわけ、金融整理管財人の権限が一般の想像をはるかに超えて強大であることはすべての方々が認めていらっしゃるじゃないですか。
　一方の大きな責任について、それなりのちゃんとしたダブルチェックしていくという制度は、幾ら竹中大臣が三重のチェックがあると言ったとしても、基本的に、私は個別にいろいろな形で聞いた結果として、何も出てきていないわけであります。そういう意味において、この大きな責任を持っている者についての厳正なる対応をしていかなければいけないんじゃないのかということを申し上げさせていただいているんですが、この点についてはいかがですか。
○竹中国務大臣　今までの東委員の御指摘を改めて承っていまして、個別の事象について云々できる立場にはないのでありますけれども、金融整理管財人が非常に大きな権限を有している、その権限を存分に発揮してもらわなければいけないんだけれども、事後的なチェックがどのように行われていくのか。またしかし、改めてお話を伺っておりまして、金融機関として金融システムを乱すようなことがあれば、これは我々としてはチェックできるわけですね。本当に問題があれば、今のシステムの中で対応できるのではないかなというふうに私は思うんです。
　いろいろな場合が想定されましょうし、今委員の念頭に置いておられるケースそのものについて、繰り返しますが、個別に言及する立場にはないわけでありますけれども、大きな背任的な行為がもしあれば、例えば金融庁長官が解任するとか、そういうこともあるんだと思うんです。それはやはり、通常のいろいろな問題が生じた場合に、問題点が指摘されて告発されてくる、そのプロセスで解決されていくべき問題なのではないかなというふうに私は思います。
○東（祥）委員　なぜ個別物件でやっているかというと、問題の輪郭が明らかでないですから、抽象論で話をしている限り。とりわけ、金融整理管財人が扱う問題というのは財産、債権の処分ですから、いろいろな利害関係者がたくさん出てくるわけですね。そうすると、それに対して一つ一つこたえていくと、双方においてそれぞれの立場を反映するということになってしまう。そういう意味において、極めて難しい問題であるということも僕はよくわかるんです。
　ただし、そのときに、背任を働いているかどうなのかということを調べるに当たっても、関係当局が、金融整理管財人が行っているものに対して、金融整理管財人から受けた報告をただうのみにして、それを側面的に審査していくということではなくて、それを別途、別の形でチェックして、その結果として同じ答えが出ているということであるならば、これはチェックが働いているということになるわけであります。でも、本当にそうなっているのかということを私は一貫して質問させていただいているわけであります。
　したがって、さらに個別具体的なことを聞かせていただきますけれども、六月十一日の委員会で、ＲＣＣの鬼追社長は、瑕疵物件の処分の可否について、資産の譲り受けというのは、預保の委託のもとに全く受け身の状態である、一般論としては、議員、私の指摘のとおり、ＲＣＣへの移管、譲渡が通例と思う、このように発言したわけであります。
　また、松田理事長は、最初、その案件はＲＣＣに引き取ることになっていた、そのもとで資金援助を決定したと。その後、管財人から売れたとの報告を受け、売れた価格が、ＲＣＣに予定していた価格よりも高く、鑑定書を見ても相当な合理的な範囲の中にある、であれば資金援助額を減額できるので、申請を了として減額に応じた、こういう発言をしているんです。
　その限りにおいてはそのとおりなんだろうというふうに思うわけであります。つまり、両者の発言は、管財人から出てくるビル売却経緯の報告を、そのとおりだ、このように判断して、それをのみ込んだとしか思えないのであります。
　ところが、ビルの現状からいくならば、Ａ社が売却先の不動産業者を相手に異議申し立ての訴訟を起こし、今、係争中であるわけです。ところが、売却先業者とは全く別のビル購入希望業者が、ある裁判所で陳述書を提出しているわけであります。これは、全くＡ社とはかかわり合いのない第三者の購入希望者であります。平成十四年六月十三日に金融整理管財人と面会した事実があり、管財人の話では、ビル売却は入札でやる、既に二社ぐらい話が来ている、そろそろ締め切るという説明があった。しかし、入札とはいえ、公告しているわけでもなく、期間も設定されていない。管財人の一存で行われる入札など、言葉だけではないかという疑義を持ったと。本当かどうかわかりません。管財人は、ビルは係争物件だから売却できないと言ってみたり、土地建物そのものは売却できると言うなど、極めてあいまいな態度に終始していたと述べているわけであります。
　このことが事実であるとするならば、金融整理管財人自身が、瑕疵ある物件の売却に明確な根拠を持っていなかったということが言えるのではないんですか。預保においては、管財人の申請がＲＣＣへの譲渡価格より高額だった、あるいはまた、鑑定書からも相当な合理的な範囲の中にあるとして減額に応じたとの松田発言がありますけれども、果たして、管財人による瑕疵物件売却の説明について、相当な合理的な範囲の中にあるとするどれほどの根拠があったんでしょうか。
　この購入希望者が陳述で明らかにしている重要な事実は何かというと、管財人が売却を決定した業者よりも高額な価格を提示して、かつ、買い付け証明まで出していた業者があったということであります。
　しかし、それを預保の方がちゃんと二重チェックで、整理管財人とは別のルートでこの問題の所在を知り、金融整理管財人が行った売却、これで問題がないんだというチェックを行っているとするならば、そういうチェックをやっているんだということを私に明確に教えていただきたい。
　それをやっていないとするならば、先ほど来言うとおり、金融整理管財人が報告してくることをただうのみにしてやっているにすぎないのであって、竹中金融担当大臣が言われているような三重のチェックが働くどころか、何にも働かなくなってしまうのではないのか、このことを私は申し上げたいのであります。いかがですか。
○松田参考人　お答えいたします。
　再三同じことを申し上げて恐縮でございますが、預金保険機構としてやれる範囲のことと、やれない範囲のこととあると思います。私どもとしては、管財人がいろいろ申請してくるものを全部うのみにしているわけじゃございませんで、再三申し上げておりますように、資金援助を決めるとき、あるいは最後の減額を請求するとき、それぞれの資料に基づいて、例えば物件であれば鑑定価額を見て、合理的な範囲にあるかどうか実際に計算をして、その範囲で、これで間違いがない、妥当性があるということで判定をした上で、第三者を交えた運営委員会で御審査を二度もいただいて、それで適正であると評価をいただいて資金援助を決めている、こういう状況でございます。
　そこで、先ほど先生いろいろおっしゃった、御指摘の案件の話はちょっと今のところ申し上げられませんけれども、何かあれば、我々も、うのみじゃなくて、先ほど言ったように、例えば法律上の原因で債権に何か問題があるんじゃないかというのであれば、協議もします。そういうことはいたしております。
　　　　〔砂田委員長代理退席、委員長着席〕
○東（祥）委員　わかりました。
　六月十一日の委員会で、管財人の業務及び財産の状況等に関する報告及び経営に関する計画と題した報告書についての質疑において、「固定資産の状況」の中の事業用不動産を、整理管財人が、十四億二百万円の含み損が出ると再評価をしております。事実について伊藤副大臣は、永代信組は、土地の再評価に関する法律に基づいて、平成十一年三月三十一日に同組合の事業用土地について再評価を実施しているとして、質問そのものに誤解があると断じたわけであります。永代信組がこの時期に土地の再評価を実施したのは、自己資本の充実にあったと見られます。
　そこで、私は質問なんですが、金融整理管財人の報告にある土地の簿価というのは、平成十一年の再評価、伊藤副大臣が言われている十一年三月三十一日以後のものであると推定することができます。では、それが、管財人はさらに巨額の含み損があると評価しておりますけれども、その根拠は一体何だったんでしょうか。長引く不況下で不動産の価値が下落する、低迷している事実はある。しかし、毎年の決算において厳しい検査、審査を受ける金融機関において、これほど異常な再評価がなされる例というのは果たしてあるんでしょうか。
　つまり、私が申し上げているのは、平成十一年三月三十一日に同組合の事業用土地について再評価をしているわけです。そして、金融整理管財人が出している報告書、ここに載っている簿価というのはその後出てきている話なんだろうと思いますが、そこで十四億二百万円の含み損がある、こういうふうに言っているわけでありますが、それはどういうものに基づいてそういうふうになっているのか。
　また、整理管財人は、所有不動産について、逆に、今度は十一億四千百万円の含み益があるとしたけれども、これも先ほど申し上げました同じ根拠から、説明がつかないんじゃないですか。
　ここにぜひ、預保として、あるいはまた金融庁として、それをダブルチェックしているのか、そのことを私はお聞きすると同時に、皆さん方が本当にやっているということであるならば、僕は国政調査権の発動を要請したい。
　この委員会におきまして、事業用不動産、所有不動産の一筆ごとの内訳、簿価、評価額、含み損益に対する理由を明らかにすることが不可欠でありまして、その開示をぜひ理事会において取り上げていただきたい、このように思います。いかがですか。
○小坂委員長　理事会において検討いたします。
○東（祥）委員　その前の話についてはどう、伊藤さん。
○伊藤副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　御指摘のとおり、永代信組に係る預金保険法第八十条に基づく業務及び財産の状況等に関する報告においては、「固定資産の状況」の項目において、事業用不動産に十四億二百万円の含み損を抱えている旨が記載されていることは事実であります。
　この点については、前回の私の答弁について今お話をいただきましたけれども、永代信組の平成十二年度のディスクロージャー誌によれば、同信組は、土地の再評価に関する法律に基づき、十一年三月三十一日に同組合の事業用の土地について再評価を実施したところでございます。
　そして、この法律の第十条では、同法の規定により再評価を行った事業用の土地の再評価後の決算期における時価の合計額が、当該事業用土地の再評価後の帳簿価額の合計額を下回った場合において、当該時価の合計額と当該再評価後の帳簿価額の合計額との差額、これを貸借対照表に注記しなければならないと規定されているところでございます。
　これによりまして、同組合のディスクロージャー誌において、再評価を行った事業用土地の当期末における時価の合計額と当該事業用土地再評価後の合計額との差額が十四億二百万円と記載されたところでございます。
　したがって、一般的には、含み益を保有していると考えられているような、相当昔に取得した事業用土地が預金保険法第八十条報告において含み損を抱えているのは、土地の再評価に関する法律による再評価の時点、平成十一年の三月三十一日の事業用土地の価額と、その後の事業用土地の価額の変動が関係しているものと考えております。
　それからもう一点、所有不動産についてお話がございました。
　これは何分にも具体的な案件でございますので、これについてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○東（祥）委員　今の伊藤副大臣のお話で一般論としてわかるわけでありますが、基本的に、短い期間の間にそれほどの差がなぜ出るのか、これが私の質問であります。したがって、この金融整理管財人の報告書を見ている限りにおいては、普通の頭では、一年未満のその動きの中でどうしてこれだけの含み損が出たり含み益が出るのか、それは承服しかねる。
　したがって、再度、理事会においてぜひ諮っていただいて、一筆ごと、ぜひ説明していただけるように。それが、お話のとおり個人の問題であるとするならば、秘密会議でも構いませんから、そこにおいてちゃんと説明していただけるように。そういうふうに、ちゃんと金融庁が金融整理管財人が行っていることに対してチェックしているんだよ、そういうことが明確になれば、私の質問をする意味がなくなるわけですから、ぜひその懸念をなくしていただきたい、そのことを申し上げておきたいというふうに思うわけであります。
　さて、冒頭に挙げた竹中金融大臣も含む方々の発言には、管財人たる者は法律を厳しく遵守している、またそういう前提のもとで金融整理管財人が任命されているわけであります。高潔にして清潔なる人材がつくものであって、それを監督監視するための周辺整備もなされている、こういう趣旨が目立つわけでありますけれども、今そういう点を具体的に申し上げさせていただいているわけでありますが、それを通して明らかになってくれば、なるほど、ちゃんと機能しているんだなという、私も納得したいわけであります。果たしてそれがそうなっているのかどうか、ぜひ私を納得させるようにしていただきたいというふうに思うわけであります。
　ちなみに、二〇〇一年以降現在まで報道されている、司法にかかわる人、弁護士、裁判官等の犯罪だとか違反行為、この記事を検索してみると、判明しているだけでも三十件近くあるわけであります。中には、ことしの四月、大阪地裁が告発して大阪地検に逮捕された弁護士は、地裁が選任した破産管財人の身分で約一千万円の業務上横領を働いた容疑で逮捕、起訴されているという例があるわけであります。
　そういう意味で、きょう法務省に、最後になりますけれども、弁護士を初めとする法曹界の関係者が犯した犯罪、特に、その業務に関連して、依頼人を裏切ったり、あるいはだまして検挙された者、懲戒処分を受けた者、あるいは業務停止処分を受けた者が一体どれほどの数字になっているかを明らかにしていただきたい。
○寺田政府参考人　お尋ねの弁護士でございますが、不正事件は、平成十年以降、残念ながら増加傾向にございます。それで、懲戒処分をとってみますと、平成十三年が六十二件、平成十四年が六十六件に上っておりまして、この内容といたしましては除名、退会処分、業務停止、戒告等がございますが、除名も三件あるわけでございます。
○東（祥）委員　私は、殊さらに弁護士の犯罪をあげつらうものではありません。弁護士であっても人の子であるという事実をしっかりと認識していれば、前に僕は、この委員会で申し上げましたが、私が住んでいるところは長谷川平蔵という鬼平犯科帳の主人公がいるわけであります。すねに傷を持たない人間はいない、みんな多分そうなんだろうと思います。
　しかし、それをちゃんと認識した上で、例えば、僕は本日また扱いました、金融整理管財人についた弁護士がよこしまな心を増殖させる前に十全なるチェック機能がちゃんと働くようにしておけばいいのではないのか。竹中さんは、十全なる制度はできているんだと言っているわけです。本当かどうかというのを納得させてくれということを申し上げているわけであります。
　いずれにいたしましても、破綻した金融機関の整理に巨額の血税を投入するのであれば、一方で、厳正なるチェックをする、ここまできっちりと取り組んでいるという情報開示がなければならないわけであります。金融庁は、個別の問題をやると、東さん、これは個別の問題だからと、なかなかそれを開示してくれないわけであります。しかし、ちゃんとやっているかどうなのか、そういうことをちゃんと開示していかなければならないのじゃないのか。
　とりわけ金融整理管財人の業務にかかわる内容は、その意味で完璧なまでに、私たちがこの場で追及している公的資金導入が本当に国民のために行われているのかどうなのか、それを扱う人間がちゃんとした仕事をしているのかどうなのか、そういう形でディスクローズしていかなければだめなんじゃないのか、そういう趣旨で質問させていただきました。
　最後に竹中大臣の答弁を聞いて、終わりにさせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　一連の東委員の御指摘を経て、金融整理管財人とは何たるや、私も改めて考えさせていただきました。
　確かに、非常に特殊な立場の方ですね。であるからこそ、司法関係者等々を充てて、いろいろな制度をつくっているわけでありますが、だからといって、弁護士であれども人の子、それなりのチェックのシステムは要るという御指摘は、私もそのとおりだと思います。
　ただ、同時に、お話を伺ってひとつ我々も考えてみようと思いますが、ある財産の整理を任されたということで、だれに幾らで売るかというのはいわば経営判断の部分がございます。金融の経営者に対して我々金融庁が監督するといっても、例えばどこの会社に幾ら貸すという経営判断に、我々はそれをチェックすることはできない。ただ、それが非常に不正に行われて、だれか特定の人の利益のために何かを犠牲にして何か不正に売買した、これは先ほどから申し上げているような我々の今のチェックシステムの中でチェックできるのであろうかと思います。
　委員の御指摘がそのようなことなのか、さらには経営の判断的なことをもし含んでおられるんだったら、これはなかなか難しいかもしれませんし、我々も引き続きいろいろな勉強はしてみたいと思います。
○東（祥）委員　大臣、経営というのは、自分でリスクを負って、そして決断するということならいいんですよ。問題は公のお金ですから、それを一人の人間に任せているというのは、ただ単なる企業における経営とはまた別の角度が必要になってくるのではないのか。そのときどういう判断をしたのか、どういう条件下で判断をしたのか、それをもう一つ別の角度でチェックしておかなければならないんではないのか、そのことを申し上げさせていただいているんであります。
　他方、「りそな」の一兆九千六百億円、これもある意味で、小泉総理、そしてまた竹中さんの経営判断ですよ、そうでしょう。しかし、それを、本当にその経営判断が正しいか正しくないかということをチェックしておかなくちゃいけないわけですね。それは竹中さんのお金であれば構いませんよ、小泉さんのお金であれば構いません。それは経営者に判断をゆだねる。そのリスクを持つ、そのリスクに対して責任をとってくださればいいわけでありますから。問題は、国の税金である、国民のお金であるということを再度申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうの午後の最初の質問で上田委員の方からもお話ありまして、上田さんの方から資料も出していただいておりますが、私も銀行等保有株式機構の概要やその役員名簿をもらっていて、それを見ていて本当に思ったわけですが、これはまず竹中大臣に伺っておきます。
　午前中も、運営委員会がどういう審議をきちっとやっているか、会議録をということで、私は三木さんに求めたわけですが、この運営委員会は、運営委員五名と理事長、理事四名、合計十名で運営しているわけです。その理事長、理事はみんな五大銀行の頭取の方たちです。ですから、この運営委員会で株式の買い付け等について議論をして、期間設定して始めるわけですけれども、これは売る側の銀行と買う側の機構の方と両方とも五大銀行の幹部の方が入ってやるわけですから、言ってみればスーパーインサイダー取引とでもいうべきものになると思うわけです。
　私、さらに驚いたのは、上田さんの方から職員の方の名簿も出して、全部銀行出身者というお話がありましたが、私もこの質問に入る直前まで問い合わせていまして、金融庁の方からお返事いただいたところでは、一部の人は両方から給料をもらっているというんですね。私は、まさか二重取りはないと思うんですよ。ということは、つまり勤務実態が、半分は銀行で働いて銀行から給料をもらう、半分は機構の方で働いて機構からもらう。（発言する者あり）二重取りかもしれないんですけれども。
　これは実際に、昨日もお話伺っていると、大体、株式の買い取り価格の設定というのは、これは規程によって、機構は特別株式買い取りにおいて、買い取りの約定を締結する日の前日の株式市場における最終の売買成立価格、または売買高加重平均価格のいずれか低い方の価格ということになるんですが、しかし、実際、最も深いところにかかわっている人がここに介在した場合には、本当にインサイダー取引になる、そういう可能性は十分関係者の間ではあり得るわけなんです。翌日約定するから前日のということで、情報を流すことによっての操作等もあり得るわけなんですね。
　ですから、私は、まず大臣に、そういう問題については、金融庁の方からは、両方からもらっている人はいるということを直前に伺っているんですが、まず大臣として、大臣としても不明朗なことがあっては困るというのは、この法案に賛成、反対は別として、この機構についてやはりいささかの不明瞭な部分があってはならないわけで、徹底的にここはまず解明する、スーパーインサイダー取引などと言われるような事態が起こり得るわけですから、そういうことが起こらないように徹底的に解明する、まずこの点を伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　吉井委員おっしゃいましたように、本当に、不正なことがあるということは許されないことであります。そもそもの組織づくりにおいて、そうした点は当初から、当然のことながら、組織設計者の念頭にはあったというふうに思っております。
　幾つか御指摘がありましたが、出向者がいるということ、これは出資者が給料の何がしかをさらに補助しているということでありますので、銀行がそれなりの負担をしている、それがいわば利益相反というような形で何らかの取引をゆがめるようなことがないような仕組みにしておかなければいけないということだと思います。私が認識している限りでは、繰り返し言いますが、これは守秘義務がありますから、守秘義務に違反すれば、それの罰は受けることになります。
　それと、何らかのインサイダー取引にならないのか、前の日に何か操作をして相場をつり上げておくことはできないのか。しかし、これは委員御自身もおっしゃいましたように、ボリュームでの加重平均との低い方をとるわけでありますから、前日幾らつり上げても、加重平均が上がらない限りはそうしたことはできない仕組みになっているのではないだろうかと私は認識をしております。
　しかし、インサイダー取引に関しては、これは常にさまざまな角度から我々はチェックしなければいけないと思います。そのために証券取引等監視委員会等もございます。そうしたことのすべてのマシンというか仕組みをフルに活用させて、委員御懸念のようなことがないように、これはしっかりと我々としても見ていかなければいけないと思っております。
○吉井委員　まず運営委員会において透明性を確保するという点では、きちんと議事録等が公開されないことには、何がどう審議されたかさっぱりわからない。それから、職員の方も、これは出向という形でそこの任務が終わったらまた銀行に戻れますよというだけじゃなくて、一部の補てんがある。一部にあるのかあるいは勤務実態が半々なのかどうかはともかくとして、やはり完全に銀行から遮断される、これは身分の上においても何においても、そういうことなしには、インサイダー取引の可能性というのは常についてくるものです。
　何か買い取りの価格操縦ができないということの証明ができるんですか。私は、今の仕組みではなかなかその証明は難しいと思うんです。加重平均といったって、その前日だけの話じゃなくて、一定期間を考えてのことなど、それは本気になってインサイダー取引を考えた場合には、いろいろなやり方というのは恐らくあるんだろうと思いますね。ですから、どうしてそこをきちんと遮断するか、そのことは考えるべきだと思うんです。
　もう一遍聞いておきたいと思います。
○竹中国務大臣　不正が起きないように、遮断のシステムは確かにつくっておかなければいけないんだと思います。先ほど申し上げましたように、守秘義務に違反していないか、そうしたことはきちっと我々としては常にさまざまな角度からチェックをいたしますし、証券取引等監視委員会は、そのような意味では、不自然な株価の動き、取引の動き、つまり異常値の発見に関しては実にさまざまなテクニックを有しているというふうに私は認識をしております。そうした中で、委員御懸念のような形での不自然な操作というのは、そんな、私はできることではないんではなかろうかと思っております。
　また、機構でありますけれども、これは監査役ないし監事が大変重要だと思いますが、会計士の方にも入っていただいている。運営委員会の委員長は私の元同僚でもありますが、大変評価の高い方が入っている。そういうことをあわせて、我々としては、この組織がしっかり回るように、全体としては見ていきたいというふうに思っているわけでございます。
○吉井委員　今度は、それならば、証券監視の方にかかわって質問したいと思います。
　これは大阪証券取引所問題を一つの例に見ておきたいと思うんですが、私がこの問題を質問したのは二年前の二〇〇一年六月五日の財務金融委員会でした。私が当時指摘した内容が当たっていたということは、最近、六月二十日だったと思いますが、大阪地検と証券取引監視委員会の合同による強制捜査、特別検査が入ったことによっても明らかになっています。
　実は、非常に不思議なのは、昨年五月から金融庁と証券取引監視委員会が大阪証券取引所へ三十一年ぶりの行政検査に入ってから、結局、一年間何を検査して、何が犯則事案として浮き彫りになり、どういう措置をとったのかということがまだ全く明らかにされていないんです。簡潔に報告を求めたいと思います。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪証券取引所に対しましては、証券取引等監視委員会、私どもと金融庁の合同でなお現在も検査中でございます。個別の検査内容等についてはコメントを差し控えたいと思います。
　ただ、相場操縦等についての調査等についての御質問ということであれば、大阪証券取引所の問題につきましては、取引の公正の観点から不自然と思われる取引が見られたことから実態の解明に努めてきたところでございますが、こうした中で証券取引等監視委員会は、六月二十日、先生今御指摘のように、大阪地方検察庁とともに、証券取引法違反の嫌疑で関係箇所について強制調査を行うなど調査を進めているところでございます。
　調査の具体的な内容にかかわる事柄については、監視委員会の今後の調査の進め方との関係もございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと存じますが、今後、検察当局と緊密な連携を図りながら、鋭意調査を進めまして、さらに事実関係の解明に努めてまいりたいと存じております。
○吉井委員　何かよくわかるような、わからぬような話なんですが、一年間たってきちんとした検査の報告等がないままに、しかし、例えば、ことし四月十七日付の読売、毎日、日経、朝日、みんな書いております。大証の相場操縦の疑いについて、「デリバティブ取引をめぐる相場操縦疑惑の構図」ということで、これは問題になっているロイトファクスという会社と、そして大証のダミーとしてつくったと言われる日本電子証券及び光世証券というのが紹介されていて、それで、デリバティブ出来高の水増しということで、九七年から九九年についての光世証券の問題で巽社長ら参考人聴取ということがどの新聞も、マスコミでは紹介されているんですね。
　それで、売りと買いが同価格、同数量になるよう調整するなれ合い売買や、株式やオプションの取得を目的としていない仮装売買を法律上禁止しているわけですが、その疑いありということで、監視委員会は、巽大証社長が、当時光世証券社長として、ロイトファクス社との取引内容をどの程度把握していたかなど詳細に参考人として聴取を行っているということなど、この一年間の検査に基づいてマスコミでは発表されているんだけれども、全然、我々、私も二年前から国会で聞いたって、結局報告ないんです。
　例えば、この一例について、こういう聴取はきちんと行って検査を進めておられるということなのかどうか、伺います。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　検査につきましては、これは内閣総理大臣が、公益または投資者保護のために必要かつ適当であると認めるときに、当該職員をして、当該証券取引所の業務もしくは財産の状況もしくは帳簿書類その他の物件を検査させることができるということで、免許を出しております関係上、行政上の必要から行うものでございます。
　一方、調査というのは別の法律に基づいておりまして、犯則事件の調査のために必要があるときに、監視委員会の職員が犯則嫌疑者あるいは参考人等に対して調査を行うというものでありまして、別の法律に基づいて行っているものでございます。
　調査の具体的内容につきましては、大変恐縮でございますが、個別の内容は差し控えさせていただきたいと存じます。
○吉井委員　ことし合同で特別調査に入られた後も、例えば毎日新聞の夕刊ですが、六月二十三日、調査の入った後ですが、大和証券、これは、ロイトファクス社との仮装売買取引について違法と感じて中止した、だから大和証券は中止したんですね。しかし、光世証券はずっと続けてきたわけなんです。そういう事実がマスコミなどでは次々と、皆さんの方がリークされたのか、どこからどういうことなのかはよくわかりませんけれども、出てきているんですね。
　犯則事案は、要するに、大証がダミー会社ロイトファクスをつくり、このロイトファクスが仮装売買、相場操縦を行ったこと、これには大和証券は、今紹介しましたように、取引を途中で中止した。日本電子証券のようなダミー会社がもう一社入っているわけですが、大半の取引は光世証券であったということは既にマスコミ等でも明らかにされているわけなんですが、仮装取引というのはこのロイトファクス社一社では、片方だけじゃできないんですね。必ず、仮装取引については、売買注文をする、手数料を払う、これはロイトファクスがやるにしても、注文を受ける側の光世証券なしにはできないわけですよ。ですから、このロイトファクスの仮装取引という犯則事案の特別調査では、関係者のすべてをきちんと調査をされるんですね。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますと、証券取引等監視委員会といたしましては、国会あるいはマスコミ等で指摘されるような事柄も含めまして、証券取引に関するさまざまな資料、情報を収集、分析いたしまして事実関係の解明に努めております。
　ただ、個別の事案について、具体的にどのようなものを調査しているかというようなことについては、従来よりお答えをすることは差し控えさせていただいております。これは、今後の証券取引等監視委員会の活動を円滑に進めるためのものでございます。
　ただ、一般論として申し上げれば、私ども、徹底的な解明をいたしまして、厳正に対処してまいる所存でございます。
○吉井委員　要するに、私の言っております関係者、もちろん私も国会で指摘したわけですから、指摘したことを含めてということになるわけですが、ロイトファクス、もちろんそうですし、それから、大和証券というのも結局一年間取引しているわけですね。これ自身が問題だということがマスコミでも指摘されております。それから、光世証券に至ってはもっと長くやっているわけですが、日本電子証券、こうした関係者のすべてをきちんと調査をするのですねということを伺っているわけですから、固有名詞を言いづらいかもしれないが、関係者についてはきちんと皆やるんですね。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、私ども、鋭意事実関係の解明に努めておるところでございまして、今後とも精いっぱい努力をしてまいります。
○吉井委員　これは非常に大きな事件だというふうに、レクに来られたときに監視委員会の方からも説明を伺いました。それだけに、証券取引監視委員会としても態勢を強化して進めているというふうに伺っているんですが、確認しておきますが、これは非常に大きな事件だという認識で取り組んでおられる、これはそのとおりなんですね。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどから申し上げておりますように、この問題につきましては、取引の公正の観点から、不自然と思われる取引が見られましたことから、実態の解明に精いっぱい努めているところでございます。
○吉井委員　竹中大臣に伺っておきたいんですが、大阪にとって、また西日本経済にとって、大阪証券取引所、この市場というのは大きな役割を持つものだというふうに私は思うんです。だから、公正性、透明性が大事にされなきゃいけないと思うんです。それだけに、柳澤大臣に二年前伺ったときには、検査の結果により厳正に対処するという答弁でした。
　竹中大臣にも伺っておきたいのは、昨年五月からの行政検査で問題があって、今特別検査が始まっているわけですね。そして、大阪証券取引所の公正性、透明性をどのようにして回復するのか、どのようにしてこれをきちっとやっていくかということについて、とにかく、監視委員会の方も私に、非常にこれは大きな事件だという認識を示しておられるんですが、非常に大きな事件であるだけに、きちんと解明して、そして市場の公平性、公正性、透明性を本当に回復するために、きちっとした取り組みというものが大臣としても必要だと思うんですね。これを竹中さんに伺っておきたいと思うんです。