Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米澤政府委員　研修の在留資格を持って日本に在留される方が実際は就労されておるということになりますと、当該外国人は入管法違反、つまり資格外活動であります。我々の法に違反するわけでございます。
　それからもう一つ、委員の御懸念のところはこういうことだろうと私は推測いたしますが、つまり研修に名をかりてたくさんの労働者的な人が入ってくれば、その方たちは労働関係法規の適用を受けない、つまり手厚く保護されない、そういうことがあってはならないから、しっかり研修なら研修、就労の人なら就労というふうに区別をして行政をやれという御指摘だろうと思います。
　研修につきましては過日、これは夏ごろだったと思いますが、我々の実態調査の結果を踏まえまして、研修についての厳しい要件を定め、これにつきましては労働省とも話し合いをし、関係省庁にもそれを流しまして、この線でどうかということを協議した結果、関係省庁の合意を得て現在実施しております。詳しいことは申し上げませんが。そうしてもう一つのメカニズムを今検討しつつありますのは、公私のどちらから呼ばれるのであれ、研修生受け入れのための官民挙げての例えばチェックシステムをつくるべきであるというふうに考えておりまして、そのフローチャートも私どもつくって、関係省庁と今吟味をしておるところであります。
○稲葉（誠）委員　すると、研修生の就労中の賃金というものは、これはどうやって確保されるのですか。労働者とみなされれば、それは労働基準法なりなんなりの適用を受けるかもわからないけれども、みなされるまでの段階は一体どういうふうになっているのですか。そこで災害を受けたときはどういうふうになるのですか。
○米澤政府委員　まず、純粋に研修生である限りにおいてはその賃金はもらえないわけでございます。委員御指摘のとおりです。それから災害があった場合には、一般の健康保険に入っておるかどうか、あるいは普通の保険に入っておるかどうかということになろうかと思います。例えば留学生等が入っておるようなものに入っておるかどうかでございます。
　したがいまして、私どもの問題意識は、研修に名をかりて労働者が入ってはならない、研修はあくまで研修でなければならぬという建前を堅持しつつ、他方、先ほど労働省からお答えがありましたように、実際に報酬性のある賃金をもらって働いている人には労働関係法規が当然自動的に働くはずでありますので、そちらで救済していただくということになろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　これは、研修ビザというのは今後ずっと続けていくという考え方なのですか。そうすると、これは結局こういういろいろな問題が起きておるわけですね。労働者としての権利が全うされない段階でいろいろな事故や何か起きたりする、賃金ももらえない、こういうことが是正されないで、そしてそのまま研修制度というものはずっと続けていく、こういうことなのですか。
○米澤政府委員　私、繰り返して同じことを申し上げて恐縮なのでございますが、あくまで研修である、つまり日本国の高度な技術、技能の移転を受けるために日本においでになる、そして受けられた技術、技能を生かして本国の産業の発展に寄与されるということであれば、東南アジア諸国あるいは周辺諸国に対する日本の責務として大いにそういうことをやっていかなければならないのだろう、それこそ日本の責務であろうと考えておりますから、研修という在留資格はあくまで堅持し、かつ、過日も官房長官談話か何か出ておりますように、要すれば研修で入ってくる人たち、本来の研修でありさえすれば枠を広げていく、拡充していこうということが今の政府の一致した考え方でございます。
　ただし、今懸念されますように、研修に名をかりて民間の会社等がイージーに労働者を持ってくるということ、これは非常に今おっしゃいますような危険性がございますので、その点につきましては研修の受け入れのシステムあるいはその確認の仕方、フォローアップの仕方、これを徹底していって、さようなことのないようにしたいと考えておる次第です。
○稲葉（誠）委員　もう一つの問題は、研修ビザと同時に就学ビザといいますか留学ビザといいますか、こういうようなものが従来ずっと問題になってきているわけですね。これは実態はどういうふうになっているのですか。
○股野政府委員　今までは就学という在留資格はございませんでしたので、法務大臣が特に在留を認める者としての資格の中で留学生と区分けした扱いをしております。その結果、就学生として日本に来る人につきましては、例えば昨年の統計で申しますと、昭和六十三年中三万五千人余りの人が入国をしておるという状況がございまして、ことしになりまして就学の問題について我々もいろいろ見直しを行った結果、ことしの上半期になりますと対前年比では約三四％方入国者は減っておるという状況がございます。そこで、我々としては、この就学ということについて新しい在留資格を設けることによって本来の就学が達成されるような法的な枠組み、さらには実際の運用、両面において実効が上がるよう心がけてまいりたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　これで従来から言われていますことは、入管のＯＢといいますか職員と、いろいろな学校がありますね、日本語学校といいますか、それとの癒着というようなことが盛んに言われているわけですね。それの前に、あなた方がつくられたのですか、日本語教育振興協会というのですか、これはどういうものであって、それに対して法務省としてはどういう指導をしていっているのですか。あるいは法務省が指導すべきものではなくて文部省なら文部省が指導すべきものである、そういうことなんですか、どっちなんですか。
○股野政府委員　まず、日本語教育については、これは教育的な面が一つございますほかに、もう一つは外国人を受け入れるという面がございます。そこで、従来この両面に着目いたしまして、日本語学校の教育を振興するという組織についてこれは文部省側の指導のもとで一つ組織ができておる。他方、今度は外国人を日本語学校で受け入れる場合に、その人たちが適正な勉強ができるようにするという意味での外国人受け入れという観点から、外国人の就学生についての一つの指導援助機関としての組織を法務省の外郭団体として持っておるという状況がございます。これを今度は、日本語学校が全体的に質的向上を図らねばならぬという観点から、文部省側と法務省側との協議の上で新しく日本語学校の質的な向上を図る上での組織としての協会をことしの五月に発足させまして、これは学校が全体として質的に運営が改善されていくように取り計らっていくということでございます。
　ただいまＯＢの問題を御指摘ございましたのですが、これは我々としては少なくとも何か外部の方から誤解を受けるような、そういう形でのＯＢの存在というのはあってはならないと考えておりますが、ただいまの外国人が日本に来て就学をするという観点からしますと、その入国あるいは在留ということについてのいろいろな手続面での助言というのが必要になっているということも事実でございますので、そういう意味で入管の経験のある人が指導というような面でこういう組織の中で一定の役割を果たすということは、それなりの有効性もあるものと考えております。
○稲葉（誠）委員　保証人が必要だったわけですね。それが偽造があったり何かいろいろなことがごたごたありましたよね。そうすると、保証人の提出書類を通達で変更しているのですか。この理由は一体何なんですか。また、今度の入管法では保証人の提出書類は省令事項になるのですか、ならないのですか。
○米澤政府委員　現在通達でそういう保証書といいますか、それを一部の国の方々については実施いたしております。しかし、改正法の審査基準省令の中に、身元保証書とかそういう立証書類といいますか、確実に勉強してくれるであろう担保みたいなもの、あるいは学校の費用が払えるかどうかの担保みたいなものまで省令に書く予定はございません。
○稲葉（誠）委員　その保証人の提出書類は、何か誓約書ですね。これは東京入管だけが要求しているんで、ほかのところは要求していないという説もあるのですが、それはどうなんですか。
○米澤政府委員　東京入管が非常に厳しくやっておりますのは、過去に就学生のステータスで入ってきて、これはステータスといいましても四—一—一六—三でございますが、入ってまいりまして専ら働くという人が非常に激増いたしました。そのために東京入管は非常に厳しく実務運用をいたしておりますが、ょその地方局でも必要と認められるような案件につきましては同じような措置をとっておると聞いております。
○稲葉（誠）委員　その必要な措置というのはちょっとよくわかりませんけれども、保証人というのは、責任の範囲なり、保証人に対して責任を追及したことがあるのですかないのですか、今まで。
○米澤政府委員　現に学費等の不払いがあって保証人に金を出させたということはございませんけれども、滞在の最も必要経費とされる教育費といいますか、授業料といいますか、これについて幾らぐらいの金額までなら保証できるかということを金額を明示させたようなケースもございますし、それから保証人の職業あるいは年間収入等も克明に資料として出してもらったこともございます。ただ、保証人が実際に払ったというケースはないように聞いております。
○稲葉（誠）委員　今言ったいろいろな問題点について聞いてきたわけですね。一番重要なといいますか、助長罪の関係ですかね、このことについては今聞いてない。それだけ恐らくほかの別の日にちに聞かれるのだろう、こういうふうに思うものですからそれは外してあるわけですが、どうも入管というのは本来できたときの経過がよくわからないと言うのですが、これは本来はアメリカの移民法を事実上翻訳したようなものなんですか。
　それで、アメリカでは今度新しく、従来から不法に残留していた人、それをある年限を限って、そこで俗にアムネスティーといいますか、アムネスティーを加えて随分救済をしたことがありますね。これは大分長い間かかりましたね。七、八年ぐらい法案はかかったわけですが、賛否両論があって、そして成ったわけですね。どうも人数は、人によると五百万と言う人もいるし三百万と言う人もいるし百何十万と言う人もいるしよくわからないのですが、どういう経過からそういうアムネスティーが行われるようにアメリカではなったのですか。
○米澤政府委員　まず、私どもの現行法であります入管法の母法といえばアメリカのそういった法律であると法律学的には申し上げることができると思いますが、そのものずばりではございませんで、御承知のように昭和二十六年は被占領時代でございました。そのときにＧＨＱからの示唆を受けてやったものでありまして、アメリカ法そのものずばりではございません。ただし英米法系であります。
　それから、アムネスティーの話でございますが、確かに委員御指摘のように相当大量の不法入国者といいますか、不法就労者といいますか、言い方がまずいかもしれませんが、そういった不法な人たちを合法化したということは事実でございます。これが三百万とも言われますし百何十万とも言われております。これはアメリカの非常に特殊事情があるんだろうと思います。
　御承知のように、メキシコとの間の国境は非常に長うございまして、そのところを通じまして年々物すごい量の不法入国者といいますか、稼働目的で入ってきている人、あるいは親類を頼って入ってきている人が多うございまして、そして結局のところ、当時議論になりましたのは、これだけの大量の不法入国者を幾ら頑張ってやってもさばき切れぬではないか、そしてイミグレーションが、パンクといいますか、幾ら努力しても、何年かかっても全部は掃除できない。あまつさえ、長い間そうして不法に入った人が実際の生活をアメリカ国内で営んでおられるということを考慮すると、この際一回アムネスティーをやって、そして新規に入ってくる人たちを徹底的にウオッチングすればいいというような考えがあったんだろうと思います。
　これはアメリカが移民受け入れ国であるという特殊性もございます。それから、現在でも農業移民的なものはどんどん、相当大量に受け入れているという国であることとか、日本とは非常に環境といいますか、社会的諸条件が違うものでございますから、今日本で同じようなことをするということは非常に危険性を伴うだろうと私は考えておりますから、現時点でアムネスティー的な発想は持っていないのが私どもの真意でございます。
○稲葉（誠）委員　今言う、不法に日本に残留しているというか住んでいるというか、そういう人のおおよその人数の見方、それはいろいろの見方があって、これは一々正確に把握できるわけではありませんけれども、いろいろの統計の差や何かから出てくると思うのですが、それを今入管当局としてはどのくらいの人がいつごろから、いつごろからというのはなかなかわからないかもわからぬけれども、いるというふうに考えておられるわけですか。
○米澤政府委員　入管行政上不法に日本におられる方というのは種類がいろいろございますから、分けて申し上げますと、例えば昭和二十年代後半から三十年代後半にかけて、朝鮮半島を中心とする地域から密入国された方々が、いわゆる潜在居住者として相当数おられるというふうに考えております。ただし、今おっしゃいましたように暗数でございますので、一説には約五万というのがございますけれども、私ども定かにわかりません。しかし、時としてみずから出頭して、実は密入国をいついつやったということで出てこられる方がやはりまだ後を絶ちませんので、例えば六十三年は二百六人ぐらいの人が見つかっておるわけでございますから、相当数おられる。
　他方、不法残留、さきにも申しましたがオーバーステイという、在留期間を超えて不法に日本に残留している方々、これはコンピューターではじき出せますので、たしかことしの六月かそこらぐらいにはじいたのが最新のデータでございますが、約八万から九万あたりのところを指しております。したがいまして、それを足しますと相当数おられるであろうと考えております。
○稲葉（誠）委員　これは、今アムネスティーをやるつもりはないということでしたけれども、個人的に話した中では、入管当局もある段階ではアムネスティーをやらざるを得ないようなというか、どういう言葉、表現がいいですか、とにかくやるということも個人的には入管の中で考えられた人もおられるわけですね、だれとは言いませんけれどもね。それをやはり私はある段階のある時期において考える必要があるのではなかろうか、そういうように思っておるわけですが、それに対するお答えが一つ。
　それからもう一つは、法的地位の問題で、あれば今どういうふうに進んでいるのか、いわゆる当分の間、三世の問題、四世の問題がありますね。これがどういうふうに進んでいるのかということ、スケジュールですね。その問題の中でどういう点が問題点になってきておるのか、それをどういうふうに処理していこうとしておるのか、こういうことについて入管当局のお考えをお聞かせ願いたい。
○股野政府委員　まず、アムネスティーの点でございますが、これは現在の状況で、非常に日本で不法残留者が急増しつつあるという状況がございます中において、この問題についてはやはり最も慎重な取り組みが必要であろうと考えております。特に、先ほど来お話にありましたような、かつて昭和二十年代ごろに不法入国をした人というものが一方においてあると同時に、最近において不法残留という形で非常に不法就労をする人間がふえておるという状況になりますと、この問題については今後日本が適正に対処していくということを、特にこういう人たちが渡来してくる諸国の側でどう見ておるか、日本がどう対応するかというのを見ておるかというのが問題であると思いますので、今の時点では、これはアムネスティーということは考えられない状況であろうと思っております。
　別途、日韓の法的地位の関係につきましては、これは委員御承知のとおり、来年がいわばこの問題について日韓間で話し合いをする一部重要な年になってまいります。日韓法的地位協定ができまして後、この問題について協議をするということがうたわれている中で、再来年の一月がいわばその期限になりますので、それを目指してできる限り双方が満足のいくような形で具体的な結論を得るよう、今後一年余りをかけて十分に検討し、話し合いを行っていく、こういう所存でございます。
○稲葉（誠）委員　それは十二月にもまた局長クラスの会議ですか、外務大臣会議か次官会議か、ちょっと知りませんけれども、そういうのがずっと進んでいるわけでしょう。ある程度の、今こういう状況にあるんだということの、こういう点が問題点になっているんだという程度の差し支えない範囲といいますか、それは話ができるんじゃないですか。
○股野政府委員　委員御指摘のとおり、この問題については日韓間で双方の局長レベルの協議の機関が設けられておりまして、既に昨年の末以来二回会議が開かれ、できれば今年中にもう一度開くということも可能性として今念頭には置いておるわけでございます。
　その中身については、これは外交上なかなか難しい点がございますので、今の時点でしかと申し上げることにもいろいろ困難がございますのですが、まず三世以下の人々についての法的な地位を安定させるという問題、あるいは日本の社会の中で安定的な生活を営めるようにこれから考えていくという、いわば日韓法的地位協定の中の前文の中に盛り込まれているその目的及び精神というものを踏まえた協議、こういうことで臨んでおるという状況でございます。
○稲葉（誠）委員　もう一つお聞きしたいのは、アメリカの移民法の中で、これはまたよくわからないのですが、グランドファーザープロビジョンというのが行われましたね。これは実際に不法就労者を雇っている、不法就労者という言葉は僕は使っちゃまずいから使わないけれども、とにかくそういう登録されてない人を雇っている人について、ある状況で免責をしたということなんですか、それはどういうことなんですか。
○米澤政府委員　お答えいたします。
　私も手元に条文自体を持っておりませんので正確性を期しがたいのでございますが、私の理解する限りにおきましては、法施行時点において既にそういった人たちを雇っている雇い主については民事罰、行政罰あるいは刑罰を含めて科さない、罰しないということが明文で書かれております。したがいまして、私どもが今回の法改正で附則十一項に、よく似た、それ自体ではございませんが、よく似た感じの趣旨の規定を置いておりますが、そういう目的を持っていたのだと思います。アメリカの立案者もそれを考えたのだろうと思います。
○稲葉（誠）委員　時間が来たので私の質問はこれで終わりなんですが、結局全体を通じて、どうも入管というか法務省がというか、それが管理といいますか取り締まりというか、そういうふうなものを中心に考えていて、そして外国人の人権というものに対する配慮がどうしても足りなくなるというふうにだれでもとっているわけですね。私もそういうふうにとるのですが、そこら辺のところを、あなた方から言わせれば懸念かもわかりませんが、今後そういうふうなものがないような形にしていかなければいけないんだと思いますので、最後に大臣からその点についてのお考えをお聞かせ願って、私の質問は終わります。
○後藤国務大臣　きょう、二時間にわたりまして、稲葉委員が長い間相当深くこの問題について御研究をなさった上での御意見をいろいろ同えたことは、にわかに大臣になりまして勉強中の私にとりましても非常に有益なことだと思って、大変ありがたく思っております。
　きょうの御意見は、今後入管法の運営をするに当たりまして留意しなければならないいろいろの問題点について触れられたように思われますので、そういう点を特に念頭に置き、また、特に人権問題についても極めて重要な御意見をいろいろ伺いましたので、こういう点についても今後留意してこの法律の運用に当たるように私も努力をいたしたいと思いますので、今後ともよろしくお願いをいたします。ありがとうございました。
○井上（喜）委員長代理　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○冬柴委員　公明党の冬柴鉄三でございます。
　今回の改正で在留資格の整備が行われました。従来四—一—一などと呼称されていた在留資格が、だれにでもわかる外交という呼称に改められるわけでありまして、至極適切な改正であると評価いたしますが、若干遅きに失したのではないか、このような感も持っております。
　まず、現行法本文四条各号で在留資格者を定めるに対し、改正法では別表にいたしまして在留資格とその者が本邦において行うことができる活動あるいは地位、身分を定めることとしていまして、立法形式において若干差が認められます。どこか違うことができたのか、あるいはそうしたことの理由について簡単な説明を求めます。
○股野政府委員　現行法の在留資格でございますが、これは、今の四条の内容でどのような種類のものがどういう順序で並んでいるかということは一見しただけでは必ずしも分明な点がないという点もございます。またもう一つは、いわゆる資格外活動という問題が従来からあったわけですが、これについてもその解釈に際して疑問の生ずる余地がないということも必ずしも言い切れないという感じもございまして、そういう点にかんがみまして、この改正法案では新しく御指摘のように別表形式というものを採用いたしまして、在留活動の類型ごとに整理分類をいたして全体としてわかりやすくするということにいたしたものでございます。しかし、その法的な性格においては、これは現行法及び新しい改正法案において基本的な差異というものはございません。
○冬柴委員　改正法では、従来四—一—一六—三、すなわち「法務大臣が特に在留を認める者」として扱われていた人たちを、例えば「医療」、医師ですか、あるいは語学学校の教師を「教育」とか、新たな在留資格に類型化いたしました。定型的手続をもって入国許可を付与しようとしておられるように思われるわけでございますが、カテゴリーが十ほどふえているように思われますので、主なもので結構ですが、新たに設けた在留資格についての御説明と、これを新設することの必要性についての簡単な説明をお願いしたいと思います。
○股野政府委員　この在留資格について、ただいま御指摘のように新しく十種類の在留資格というものを設けるということにいたしました。これは一つには、従来ございました四—一—一六—三「法務大臣が特に在留を認める者」、こういうカテゴリーの弾力的運用ということを図ってまいったわけでございますが、外国人の在留活動が非常に多様化してきたということにかんがみまして、今度は今までその四—一—一六—三という在留資格というもので入国を認めていたものについて見直しを行いまして、ここを中心にそれぞれ独立した在留資格というものを設けて、そしてそれについての入国、在留の円滑化ということを図ろうとするものでございます。
　今御指摘のございました新しい十の中で、一つには今度できますのに「就学」というカテゴリーがございますが、この「就学」というカテゴリーは、先般来非常にふえております日本語学校等の学生について設けるものでございまして、これのカテゴリーにおいて、従来と違いまして新しく「就学」というカテゴリーで日本語学校等で就学を行う者の在留が規定されるということになってまいります。
　また、ほかに同じく従来の四—一—一六—三というカテゴリーで入国を認めておりました語学の学校の先生方、いわゆる語学教師でございますが、こういうカテゴリーについても新しい在留資格というものを設けまして、これで本邦の小中高校等で語学教育その他の教育をする活動というものを行う語学の先生方についての在留資格というものも新しく設けた。
　以上を二つの非常に身近な例として御披露申し上げました。
○冬柴委員　しかしながら、従来四—一—一六—三ということで「法務大臣が特に在留を認める者」たちというものは、今回別表の第一の五の「特定活動」というところで生かされているというふうに理解しているわけでございますが、このいろいろの在留資格を見てみますと、この中に、「収入を伴う」とかあるいは「収入を伴わない」ということが書かれているところが一つずつあります。それで、この在留資格と収入を得ての活動との関係がちょっとわかりにくくなっているように私は思うわけです。
　その点について説明をいただきたいわけですが、例えば「芸術」というところをみますと、「収入を伴う音楽、美術、文学その他の芸術上の活動」、このように書いてあります。そうしますと、こういう外国人が入ってこられて、例えば身体障害者たちのためのボランティア活動で収入を伴わないこういうことをやろうという場合には、これは資格外活動になるのか、それは許可が要るのか。あるいはもう一つ、「文化活動」の中で、収入を伴わないというふうな芸術上の活動をする人は「文化活動」というカテゴリーに入ってこられますが、この人たちが収入を伴うことをやる場合はこれが資格外活動になって許可が要るように思われるわけですが、そこら辺の関係を別表との関係においてわかりやすく説明をいただきたいと思います。
○米澤政府委員　今御指摘のように、「芸術」につきましては別表第一の一で「収入を伴う」とわざわざ表示してございます。この在留資格で入った方々がボランティア活動で無償でおやりになる、チャリティーでおやりになるというようなことになりますと、その場合には資格外活動には当たりませんで自由にできます。その理由を申し上げますと、今回資格外活動の定義も変えましたので、要件も変えましたので、収入を伴わないような活動は在留外国人に自由にする、自由な活動を保障するというふうな方向の改正だからであります。
　それから、「収入を伴う」とわざわざここに書いたのは何かという御質問のように思いますのでついでに申し上げますが、非常に紛らわしい「文化活動」というのが別表第一の三にございます。これは、概念的には音楽、美術、文学その他芸術上の活動」というのはまさに文化活動でございますので、その辺を、収入を伴うものと伴わないものとに分けて、そして資格外活動をうまく規制していこうという立法の趣旨から、収入を伴うものは別表第一の一と二の方に整理する、そうすると勢い三の方の「文化活動」は収入を伴わないことになるわけですが、念のためにその辺を明示したということでございます。
○冬柴委員　四—一—一六—三は。
○米澤政府委員　四—一—一六—三は、結局ほとんどのものを各別表のケースの中で具体的に明示をいたしました。しかしながら、委員御承知のように、人道ケースとかいろいろ例外的ではあっても日本に入ってもらわなければならないような方がございますので、立法技術的に別表第一の五のところに一つ在留資格を設けてございます。
○冬柴委員　今在留資格と就労のことが説明をされましたが、いずれにしましても不法就労の問題が今回の改正では非常に大きな問題になると思いますので、後に項を分けてお尋ねをしたいと思います。
　このカテゴリーの中で「研修」というものがございます。この研修に藉口した、名をかりたと申しますか、単純労働者の入国という実態が今まであった、現にある、これは事実だと思うわけでございます。それで労働省から、簡単で結構でございますが、研修で現在どれぐらい入っているか、所管はどういうところか、その実態を簡単に御説明願いたいと思います。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　研修の問題につきましては午前中にも委員会で御審議があったところでございまして、そのときにも法務省の方からお答えがあったわけでございます。研修生につきましては外務省、法務省の方で入国審査が行われておるところでございまして、労働省の方には研修期間が一年を超える者というような特別の場合にのみ御相談があるという取り扱いになっておりますので、その全容については労働省としては承知しておりませんけれども、先生御指摘のように、最近は研修という名前で就労まがいの者があり、実質的に単純労働に従事しているというような指摘はたくさんございますし、我々の一部の調査におきましてもそういう事実があるようでございます。
　これは、単純労働者は受け入れないという政府の方針が実質的に守られていないというようなことにもなり、労働省としても大きな問題であると認識しているところでございますが、労働省としましては、事業主に対して啓発、指導という面から努力をしてまいりたいと思います。そういう意味で、今後適正な研修の実施を確保していくために法務省等と十分連絡をとってやってまいりたいと考えておるところでございます。
○冬柴委員　ちょっと抽象的で実態がはっきりしなかったのですが、いずれにしても研修に籍口した単純労働者の流入が一部あるという趣旨の答弁があったように思いますが、法務省は今回の改正でそのような面をどのように扱われるつもりなのか、その点についてお伺いいたします。
○米澤政府委員　委員御指摘のように、研修に名をかりて一部労働者が入っていることは事実でございますので、あくまでも研修は研修として受け入れたいというところから、審査基準を労働省、外務省と協議してつくることになりますが、その際に明確な基準を設けて区分けができるようにしたいと思っております。
　なお、先ほど御質問がありました研修生の数は、現在六十三年ベースでいいますと二万三千四百人にも及んでおります。
○冬柴委員　次に、新しくつくられた「就学」というカテゴリーでございますが、これにつきましても偽装就学生による単純労働者の温床になっているという指摘があります。
　そこで、日本語学校の問題ですが、これは専修学校、各種学校、それから私塾といいますか、何ら届け出とか許可とかなしにこういうものを経営しているものがあるようですが、その実態、それから日本語学校に就学している人たちの数、そして日本における学資の調達源、あるいは在留期間は指定されたもので帰っていくのかそれとも更新をしているのか、これは法務省でいいですけれども、そのような点についてアバウトで結構ですがお答えをいただきたい。
○股野政府委員　先ほど就学という在留資格については御説明を申し上げたとおりでございます。
　それで、現在日本語学校は、当局で把握しているところでは本年の七月末で三百五十四という数の日本語学校がございます。その中身は、先ほど先生も御指摘のあったように、各種学校としての性格を持ったものもございますが、大部分は私塾的な性格のものでございまして、昨年昭和六十三年の就学生の新規入国者は三万五千百七人という数でございました。しかるに、本年の上半期になりますと、先ほどの御審議でも御説明申し上げたところでございますが、一万九百九十六人、前年同期比三四・三％減という状況になっております。
　就学生については、本来日本語等を勉強することが目的でございますので、したがってそのことをもって在留をしておるわけでございます。ただ、学費の補助を一部するという意味において、これは入管当局にあらかじめ届け出て承認を求めることによっておよそ週二十時間以内の範囲内におけるアルバイトは認めておるところでございます。他方、そのアルバイトの域を超えて、本末が転倒して就労するというようなことがある事態というのはぜひ防止しなければならないので、この点については、就学生本人に対する入管当局の指導と学校側に対する指導の両方を通じて適正な就学が行われるように取り計らっているところでございます。
○冬柴委員　一週間二十時間以内ということの管理は大変難しいと思います。しかも、在留期間が何年という長期にわたるということになりますと、その人たちにはその人たちの生活が日本でできてしまいます。したがいまして、これは非常に私塾的なところの入学許可者まで受け入れることがいいのかどうか。私は本法改正以前からこの問題については、むしろ我が国に留学される方は少なくとも基礎的な日本語あるいは会話程度は母国で習得された上、一定水準に達した人はこちらに入っていただく。いわゆる今の三万数千人という膨大な、イロハのイを習いに来られる方だけではないと思いますけれども、そのような方まで受け入れるということが今回受け入れはやめようとしていられる単純労働者の受け入れの一つの隠れみのになる、このように思われるわけでございますが、一定水準の日本語を母国で習得した人のみを日本に留学生として、あるいは就学生でも、いろいろな各種学校で別の技術を、日本語以外の技術を習得される人についても日本語だけはある程度基礎的なものは習得された方だけが入っていただく、こういう考え方についてはどうお考えなのか、法務省にお尋ねいたします。
○股野政府委員　就学あるいは留学、いずれも日本で行う場合に日本語の能力というものがそれ相応に必要と感ぜられるという事情があることは御指摘のとおりでございますが、他方、海外における日本語教育の現状という点にかんがみますと、その点について、今統一的にどの程度の日本語の能力を日本に入国する前にあらかじめ持っておくことが適正かという点については、まだ必ずしも、統一的な対処ぶりということについていろいろ考えなければならぬということもあろうかと思いますので、今後はただいまおっしゃいました外国における日本語教育の充実というようなものの動き、あるいは日本語能力試験というものが海外でどの程度実際に普及できるか、そういう点も踏まえて、そして今後の入国審査にその内容を反映していくということについて検討をしてみるということであろうかと思いますが、ただいま申し上げましたような海外における日本語教育の状況ということも考えながら対応していく必要があろうかと思っております。
○冬柴委員　外務省にお尋ねしたいのですけれども、海外における日本語教育にもっと力を入れなければいけないのじゃないか。現在国際交流基金で日本文化会館というものが外国につくられている。何カ所あるのか。そしてまた、駐在員事務所は何カ所あるのか。また、海外で活躍中の日本語教師、日本人でも外国人でもいいわけですけれども、それは大体何カ国で何機関で何名ぐらい働いているのか。通告していませんのでわかりにくかったらわかる部分だけで結構ですが、どれくらいなのか、それをお教えいただきたいと思います。
○田辺説明員　お答えいたします。
　先生の御質問のうちの幾つかは事前にちょっと伺っておりませんでしたので詳しいデータ等ございませんですが、海外においても、先生御指摘のとおり国際交流基金を通じてかなり日本語の普及事業に努めておりまして、国際交流基金の予算の中のＯＤＡ部分としては、大体六〇％くらいがＯＤＡというような形で決算されております。さらに海外青年協力隊、この方たちも世界の二十カ国以上で日本語の教師として活躍しておりますし、それからさらに一般無償資金協力で、先生先ほど御指摘のように海外に日本語を教える拠点をつくるというような観点から、インドネシアのパジャジャラン大学に日本語センターというものをつくっております。さらに、これはＯＤＡベースではございませんですけれども、国際交流基金の方が中国の外国語学院の中に日本語センターというのを設けまして、むしろ日本語の教師を養成するというふうなこともやっております。
　では、具体的にどのくらいの人が世界で日本語、を勉強しているかということになりますと「世界の日本語学習者数とその推移」というような統計がございますが、世界全体では五十八万人ぐらいの人たちがいろいろと日本語を勉強しております。
　あと、具体的に日本語の教師ですが、これは派遣ベースですと、一昨年、一九八七年になりますけれども、日本語教育専門家派遣と指導員、こういうふうなところで百三十八名ぐらいの方が海外に行っているというところでございます。
○冬柴委員　これはちょっと通告してなかったので申しわけなかったのですけれども、言葉で言われると随分活躍していられるように聞こえるのですね。でも、私の見るところでは外国に比べて全く不十分である。
　例えば、これはちょっと時期がありませんけれども西ドイツ、西独では六十一カ国百二十五カ所におきまして語学研修機関、事務所があり、七万人の人が海外でドイツ語の教育を受けている。フランスは六百カ所、教師が五百人、現地採用四千人、そういう規模で行っている。日本の場合は文化会館はたしか四カ所、それから駐在員事務所が十一カ所、派遣教師は今おっしゃいましたように百三十八名、世界二十九カ国で四十九機関が行っておる。ちょっと外国と比べてもこんな数字で、要するに日本語を母国で勉強して仕上げは日本でやっていただいたらいいと思うのですけれども、イロハのイから日本でやって、勉強しに来るんだ、それの資金はいわゆる週二十時間以内のアルバイトでやるんだと言われましても、これは今回のせっかく改正をするこの法の精神、なかなかきちっとセレクトできないんじゃないかと思います。
　したがいまして私は、この法律をつくるのと同時に外務省も関係機関とともに頑張っていただいて、日本語学校とか現地の学校における日本語の学科、そういうものに日本の資金をもっと投入してほしいし、それから、今五十八万人とおっしゃいましたけれども、日本人による日本語教師をもっと海外に派遣をして、そして正確な日本語を母国で教えて日本に習いに来なくてもいいようにしてはいかがか、このように考えます。
　法務省にお尋ねしたいのですけれども、就学の場合に、専修学校あるいは各種学校として認可を受けた以外の私塾についても、そういうところの入学許可があれば就学生として入国させるのかどうか。そこら辺はどのような方針でいられるのか、お尋ねしたいと思います。
○股野政府委員　現在日本語教育について専修学校、各種学校等の認可を受けていないものが存在することは事実でございますが、他方、昨年来日本語学校の運営に関する一つの基準というものについて、文部省が中心になりまして法務省側もこれに協力し、関係学識者の意見も集めて運営基準を設けてその適正化というものを図り、さらに、本年に入って新しい日本語教育振興協会というものを通じて日本語学校の適格性の向上ということについても努めておる状況でございますので、そういう状況を踏まえまして日本語学校の質的改善もなされつつあるという状況下で、この就学ということは、そういう学校、すなわち適格性のある学校についての就学は認めていくという方針で臨んでおります。
○冬柴委員　いずれにしましても、適法に働ける、就労できる人たちが、良質な技術を持った方々が入ってこられることには大きく門戸を開いていくべきだと思うわけであります。その際、外国人がいろいろな資格を持って入ってこられる、これは入管できちっと調べられるわけですが、入った後その人たちの賃金というものが契約に反してというか、そのように低賃金にされてしまうようにはならないかどうか、あるいはその人たちが日本の労働者の職場を奪ってしまうようなことにはならないかどうか、こういうことを考えるわけです。いわゆる受け入れ後のフォローアップの問題です。この改正案をもとにしたときにどのようにしてこのような問題点を確保していかれるのか、附則で職安法の一部改正も提案されているようですが、それと関連するのかどうか、そこらあたりを法務省と労働省、それぞれ短くて結構ですが、お尋ねをいたしたいと思います。
○米澤政府委員　今御指摘のように、外国からの労働者を受け入れますと、いろいろな意味で日本に現にいる人たちの生活に影響を与えるであろうと思います。特に労働者のいろいろな調整が要るだろうということから、今御指摘のように附則をもちまして労働省と法務省との間でいろいろな情報交換ができるような改定をしておりますし、さらに、入れる入れないの判断基準であります入国審査基準をつくります場合にも、委員御承知のように今度の法案では関係省庁と十分協議した上でつくるということでございますので、日本にマイナスの影響を与えるような形での受け入れは断固としてしないようにやりたいと思っております。
○伊藤説明員　今法務省の方から答えがあったとおりでございます。外国人労働者の受け入れは、特に我が国の労働市場に直接影響を与えるものが多い。高度の技能を持った方、外国人ならではの感性を持った職場には大いに入っていただこう。適法に入っていただいた方については賃金の確保、労働条件の確保等について適正に事業主を指導していく、そういう体制を確立することといたしておるわけでございます。
　また、今先生のお話がございましたように、日本人の労働者の職場を奪われないようにするという観点からの労働市場に与える影響、それから需給の調整を確保するため、職業安定法を改正いたしまして法務当局と十分協議をしながらいろいろなチェックができるよう配慮をしているところでございます。
○冬柴委員　次に、一番問題の不法就労外国人の対策についてお尋ねをいたします。
　先ほども不法就労という言い方はどうだというお話もありましたけれども、便宜、慣用されておりますのでそのように使わせていただきますが、入管法から見た場合に、その原因というのは不法入国、あるいは不法上陸、あるいは資格外活動、あるいは資格外活動絡みの不法残留、こういうふうに分けられております。大体そう理解して誤りないと思うのですが、このような人たちが単純労働に従事することを我が国としては原則として認めない、これはいろいろ議論があるところですが、そのように認めないという労働大臣発言とその了解が数次行われて今日に至っておると理解しておるわけです。いろいろな文献にはそう書かれているのですが、その日とかどんな発言内容なのかがちょっといろいろな物の本から明確にできませんので、その点について簡潔にお答えをいただきたい、このように思います。
○伊藤説明員　事務的な問題でございます。先にお答えさせていただきます。
　単純労働者の入国は原則として認めないというのは従来から労働大臣が発言しておるわけでございますが、公のものといたしまして第一次、第二次、第三次の雇用対策基本計画、これは閣議決定でございますが、その雇用対策基本計画を策定する際に閣議の場で発言されまして、閣議口頭了解というような形になっておるわけでございますが、それぞれ昭和四十二年三月十四日、第二次の場合が昭和四十八年一月三十日、第三次が昭和五十一年六月十八日でございます。
　それで、その口頭了解をいただきました発言の要旨は、いわゆる高度経済成長の時期でございまして、求人難を契機として一部に外国人労働者の受け入れを要望する声があるが、我が国では依然として高年齢者等の就職問題などがあり、外国人労働者を受け入れないということについて御了解いただきたい、こういうことでございます。
○股野政府委員　ただいまのような経緯をもって単純労働についての外国人労働者は受け入れないことにしておるわけでございます。したがって、そういう政府の政策を踏まえまして、我々としては在留資格との関連で問題をとらえるわけでございます。
　先ほど来不法就労という言葉を使っておりますが、これは入管当局では従来、いわゆる資格外活動、もう一つは本来許可された在留期間を超えて不法に残留している者が資格外活動絡みで活動しておるという事案をとらえて不法就労としてきたわけでございます。しかし、その実態にかんがみますと、不法上陸、不法入国という事案からも不法就労につながることが考えられますので、今度の改正法案においては、これらの者が行う報酬その他の収入を得る活動を不法就労活動というふうに表現しているわけでございます。
○冬柴委員　単純労働者を受け入れるべきかどうかということについては大変多くの意見がございます。政府の意見は今表明されたとおりでありまして、各般の議論を見てみましてもいろいろと流れがあって、最近は政府の考え方に近いように私は思いますし、私も現時点においては単純労働者は原則としては受け入れないという考え方に左袒するものでございます。しかし、積極的に受け入れるべきだという論にも当然傾聴すべき点が非常にありまして、今回の改正法によって、従来にも増して日本の入管法が単純労働者を強く締め出すという印象を内外に与えると思いますし、またそれに対する多くの批判も予想されます。したがいまして、我が国はこの法律を改正する際、改正するというだけではなしに、こう判断するに至った立場を、その哲学を内外に示しておく必要があると思うわけでございます。
　そこで、まず法務大臣から、いろいろ論はあるけれども現時点において原則的にそういう単純労働者は受け入れないのだということを、資格外活動とかをする者については、あるいはそれを積極的に慫慂する者に対して罰則をもって臨みますよ、こういう改正を今回行うに至った根拠なり判断の経過を、外国人にもわかるようにきちっと説明していただきたいと思います。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　単純労働者を入れないという政府の方針、先ほど来の御質疑、お答えの中でも、はっきりした政府の今の方針でございます。
　いわゆる単純労働者の受け入れという問題につきましてはいろいろな意見がございまして、国民全体から見るとその合意に達しているという状況でないことも現実の問題でございます。また、先進国と言われましたヨーロッパの国々の例から見ましても、いろいろ社会問題等が起きていることが多く見られておりますし、日本の労働力の需要供給が今までのような状態が今後長く続いていくのかどうかという点にも問題があると思います。したがって、今後これを受け入れた場合の我が国の労働市場への影響はもとより、国民生活にも非常に大きく響いてくる問題でございまして、日本の社会の今後のあり方という問題にもかかわってくる問題であるというふうに思われますので、今後法務省といたしましても、いろいろな角度からこの問題を検討していかなければならない、そのように考えております。
○冬柴委員　日本の国は、自分だけ豊かだったらいいのか、こういう批判を受けて突出したくない、こういうふうに私は思います。
　そこで、もう少し細かく聞いておきたいのですけれども、いろいろな新聞の社説その他評論からも、あるいは外国人の御意見からも積極論があります。積極的に単純労働者をもっと日本は受け入れるべきである、そういう考えを表明しておられる方があるわけですが、これを便宜、十分ではないと思いますけれども、四項目ほどに私分けてみました。それで、それぞれについて各省から意見を伺いたいわけです。
　例えばこういう意見。日本の国際的受容性を高め、外国人や異文化との接触によって我が国社会一般の国際化に貢献すべきであり、対外摩擦解消にも裨益するではないか、だからもっと外国人単純労働者を、全部入れるというんじゃない、いろいろな制限をつけながらももっと入れていくべきではないか、このような論がありますが、外務省、こういう論に対してどう反論をされて、今日の入れないという結論に至ったのか、説明をいただきたい。
○田辺説明員　お答えいたします。
　先生も御存じのとおり、外国人労働者、なかんずく単純労働者の受け入れというのは、我が国の将来にとって相当複雑かつ多面にわたる影響を及ぼすことは明らかな問題でもございますし、だからこそ政府部内においてもいろいろな角度から、将来禍根を残さないような形で、どうしたらいいかということについて検討しているというふうなことでございます。
　なるほど、国際化ないし国際交流を深めるということから、人の往来をより頻繁にしたらいいじゃないか、その一環としてこういうふうなことも考えられるんじゃないかというような意見は成り立ち得るとは思いますが、ただ外国人、特に単純労働者の受け入れというのは、この観点からだけ考えて、ほかにこれが伴ういろんな問題を捨象した形で論ずるのはいかがなものかなというふうに考えて、我々としては現在単純労働者は入れない。ただ、日本にとって有用な人はどんどん入れるわけでございますから、そういう有用な人が日本に入ってきてくださって、まさに日本国民とまじって交流を深めていただくということで、十分その国際的な交流の実を上げることができる、こう思っております。
○冬柴委員　次に、労働省と通産省にそれぞれ伺いたいのですが、一定の分野における労働力の不足が現時に存在している、これを埋める日本人労働者を確保することが著しく困難な状態である、こういうことがあるわけですね。だから入れてもいいんじゃないか。例えば、ハンセン氏病の隔離の病棟が一つ長島というのがありますけれども、そういうところで重度になっておられる方の身の回りの世話をする介助人、そういう人たちを非常に求めにくい、日本人の中から求めにくい、そういうときに、もし望むならば、そういうことをすると希望される外国人があれば入れてもいいんじゃないか、こういう考え方、当然出てくると思うわけですね。それは一つの例ですよ、今のは一つの例ですけれども、例えば土木工事の現場作業員等につきましても、大なり小なりこういう問題はあるわけで、そのように需要と供給があるのになぜそれをとめるのか、こういう論についてそれぞれ労働省と通産省からお答えをいただきたい。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　今お話がございましたように、最近の労働力需給の状況を見ますと、景気拡大局面の中で有効求人倍率、ここ一、二年一倍を超えておるというような状況でございまして、特に中小企業を中心といたしまして企業の人手不足感にはかなり広がりが見られるということは事実でございます。
　しかしながら、もう少し詳細に見てみますと、特定の地域とか、これから高齢化社会に向かう場合の高年齢者層におきます雇用問題というのはまだまだ問題があり、格差が非常に大きい実情にございます。例えば、全国的に見まして、有効求人倍率が二倍を超える県があるかと思いますと、なお〇・五倍台、求人が求職者二人に一人しかない、半分しかないというような地域もございますし、またこれから非常に高齢者の雇用対策、重要になってくるわけでございますけれども、年齢別に見ますと、五十五歳以上の方の職場というのは十人のうち三人しか求人がないというような、若手というような、都会に集中しているような状況があるわけでございます。
　これを我々労働力の需給のミスマッチと言っておるわけでございますけれども、まずこれを解消することが必要ではないかということで、労働省として、例えば総合的な雇用情報システムというようなものを確立いたしまして情報を相互に交換する、流動化を図る、高年齢者の定年の引き上げというような形で雇用の確保を図るというような施策を講じていることでございますが、なかなか人が集まらないというような場面におきましては、事業主の方も、雇う方も労働条件の改善を図るというような形で雇用機会としての魅力を高めることが必要なのではないか、まずそれが第一ではないか。そのような努力なしに、ただ外国の方で単純労働者が入りたいと言っておられるから入れてもいいんだというような理屈につきましては、我が国の労働者の労働条件の向上ないしは雇用構造の改善をおくらせる原因になる、いわゆる低賃金市場の固定化による労働市場の階層化というのが起きてくるのではないかというような問題もございますし、社会経済全般にわたって多様な影響を及ぼすことが懸念されるというような総合的な観点から、外国人の単純労働者の受け入れについては従来どおり慎重に対処すべきである、こういう考え方でございます。
○中村説明員　通産省でございます。
　先ほど労働省の方から御説明がございましたように、最近の極端な労働力需給の逼迫ということを背景に、中小企業においては先生がおっしゃるように外国人労働者に対する関心が非常に高まっております。中小企業白書においても、一定の条件のもとに受け入れてもいいんではないかと考えているのが五〇・九％という結果が出ております。ただ本件、各省から御説明ありますように非常に影響するところが大きい。したがいまして、通産省としてはやはり単純労働者の問題についてはいろんな角度から慎重に検討をお願いすると同時に、専門的な技能者については現在御審議いただいております入管法の改正によって適正に行っていくのが筋だろう。中小企業の人手不足問題というのは、やはり対応するためには一方で魅力ある中小企業をつくって人を引きつける、それから省力化、生産性の向上によってこれを解消していくのがやはり筋であろう。で、通産省としては今までの政策に加えて来年から具体的に、省力化のための中小企業金融公庫等の特利要求、それから中小企業が新技術を体化した省力化投資を行うための体化促進税制の拡充、その他予算面等でできるだけそういう方向での対応を図っていこうと考えておるところでございます。
○冬柴委員　時間がありませんのでちょっとはしょっていきますけれども、もう一つは、もう経済格差がある、我が国といわゆる発展途上にある国とのＧＮＰ一人当たりの格差というのは五十倍にも達する国もあります。そうである限り労働者の流入は不可避ではないか、避けることはできないのじゃないか、取り締まりだけでは問題解決できないのじゃないか。むしろ経済大国として外国人単純労働者を受け入れて繁栄を分かち合うべきではないのか、こういう議論もありますし、また一定の範囲で正規に受け入れるということによって悪質な雇用主やブローカーからの搾取や人権侵害を防止できるのではないか。したがって、こういう対応策をとりつつ徐々に門戸を開放しないとアジアの中で孤立することにはならないのか、こういうような評論なり議論もあります。これについても法務省あるいは外務省、それぞれ短い答えで結構ですが、お願いしたいと思います。
○股野政府委員　経済格差という点の御指摘でございました。これはまさに現実としてあるわけでございますが、しかしこれは、いわゆる単純労働者を日本が入国を認めるということによってこれの問題に対処するということは非常に困難がある。むしろその意味では、経済格差というものはその近隣の諸国の経済発展を促す方向で考えていくということではないかと思います。したがって、単純労働の問題については、日本が日本の国内の状況にかんがみて、その受け入れの各般に及ぼす影響というものをよく見た上で考えていく、そういう考え方で取り組んでいくということが適当であろうと考えております。
○田辺説明員　今法務省の股野入管局長からの御発言もあったとおりでございまして、先生も御指摘のとおり、経済格差がある限り、外国人の流入圧力そのものがなくなるかといったらこれはなくならないのだろうと思います。しかし、やはり抜本的な解決策というものは、開発途上国が日本の経済協力なり、日本からの投資なり、さらには技術移転なりというふうなことで経済発展を遂げて、それぞれの国内で抱える人口に対してできるだけ多くの雇用機会を創出する、そっちの方で努力していくというふうなことがより大事なところになるのではないのかというふうに我々としては考えておりまして、単純労働者を入れたからといって即開発途上国が抱えている膨大な問題の解決には必ずしも資さないのではないか、このように認識しております。
○冬柴委員　以上が今回の単純労働者を受け入れないということの積極的な意見のようですけれども、利害関係国がこれを完全に納得してくれるかどうか、これは継続的にやはり考えていかなければならない問題だろうと思います。
　ちょっと屋上屋を重ねる議論になりますが、通産省にお尋ねしておきたいのです。
　我が国の中小零細企業とかあるいは風俗営業者の中に、安易に安価な労働力に対する根強い需要があるのじゃないか、これが不法就労外国人激増の一つの原因をなしているのじゃないか。入ってくる圧力とそれを引きつける圧力、こういうものに対して通産省は、現にあるわけですから、業界をどう指導し、そういうものが今るる各省述べられてやはり誤りなんだ、日本全体から見たときに誤りなんだということを指導し、そしてそれの代替措置というものをどう求めていくように指導されるのか、通産省から伺っておきたいと思います。
○中村説明員　先生が御指摘になりました非常に圧力が高い、需要が大きいというのはもちろんでございまして、いろいろな業界団体等から通産省として前向きに検討できる余地はあるかというお尋ねもございますけれども、やはり通産省としては、この問題は非常に各方面に影響が大きいので、入管法を適正にやるべきである。ただし、この問題は非常に各方面に及ぼす影響が大きいので、通産省の内部だけでなくて、私的諮問機関でございますけれども勉強会を設けて、いろいろな業界からも意見を聞きながら、本件に慎重に対応していく方向で考えております。ただ、短期の問題としては、やはりその過程においては今お諮りしております入管法の改正を待って、その厳正な運用を踏まえまして、それから対応すべきであろうと考えます。
○冬柴委員　もう一つ、これは労働省に聞いたらいいのですか、不法就労外国人の男性、バングラデシュ、パキスタンあたりの人がどうも土木作業員、工員、雑役夫、こういう言葉は嫌ですけれどもいわゆるダーティーワークと言われるところで働いている人が多いわけです。これは彼らが好んでそこへ行くわけではなしに、むしろ我が国の若年労働者がそういうところに行かない、そういう風潮があるから、そういうところからそういう人たちを求めたいという需要が出てくる。これは長い日本の勤勉な国民という、そういうものを考えたときに、職業に貴賤なしでありまして、若い人たちがそういうところでも喜んで仕事に誇りを持って働く、こういう風潮を醸成していかなければ、そういうところからの吸引力というのは弱まらないのではないか、こういうふうに思います。即効のある対策はないと思いますけれども、労働省なり通産省、その点についてのお考えを伺っておきたいと思います。