Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○望月政府委員　私どもは、全国で労働基準法違反について是正を求めておるわけでございますが、その中で非常に悪質であるというものに限って送検、司法処分をしておるわけでございます。それは検察庁を通じまして起訴を、訴えを提起するわけでございますが、その持ち込まれた以後の裁判所の扱いというのは若干時間がかかるわけでございますが、それぞれ何がしかの結論というものがその年のうちにおりるものもございますし、翌年に持ち越される場合もございますが、基準法違反事件については大方、まあまあ裁判所としては普通なスピードで処理をされておるというように感じております。
○永井委員　具体的な問題で一つ、二つお聞きしてみたいと思うのですが、司法権を発動して不当労働行為の根絶を図る、こういうことをやってみても、私が最前から指摘しておりますように、やり得ということがかなり横行しておる事実は、どう言ってみてもこれは否定できないのですよ。
　例えば、この社会労働委員会あるいは農水委員会、いろいろな委員会で一つの企業の労使関係について異常なほどまで取り上げられた問題の中に、神戸精糖問題があります。私もこの委員会で何回か取り上げました。大臣に、大臣の職権にかけてこの問題は善処したいという答弁もしてもらったことがあるのですが、この神戸精糖事件は依然として解決を見ていないのですね。
　そこで具体的に大臣にお聞きいたしますけれども、昨年の九月二十八日に、私どもの同僚の河上民雄議員から、神戸精糖株式会社の労使紛争に関する質問主意書というものが内閣に出されました。これに対して内閣から、同じく昨年の十月二十一日に答弁書をいただいているわけであります。この答弁書は、恐らく所管の労働省が十分に精査されてこれをつくるのにタッチをされたと思うのでありますが、その答弁書が事実に反しているということがあるのですね。これを具体的に申し上げてみたいと私は思うわけであります。
　例えばこの答弁書の中にどういうことが言われているかというと、いわゆる退職金の未払いの問題について聞いているわけでありますが、その問題についてはもう既に処理済みであるというふうに回答書が出ているわけですね。これは本当に処理済みだと思っていらっしゃるのですか。大臣あるいは担当の局長はどうですか。質問書は出ているから中身はわかっているでしょう。
○望月政府委員　先生の御質問の点は、恐らく労働基準法二十三条、退職金の支払いの条項の違反の点だと思いますが、私どもの方は、神戸東労働基準監督署がこの事件を扱いまして、神戸地方検察庁に送致をしたということで、刑事事件としては司法処理済みであるという趣旨だったかと思います。
○永井委員　この答弁書を読みますと、どういう書き方をしているかというと「こういうふうに今されていると聞いている」とかいうように、第三者的にこの問題をとらえて答弁書が貫かれているのです。「具体的にこのように処理をしている」という具体的な問題が何も回答されていない。例えばこの坂崎という組合員の退職金の未払い問題についても、「七月二十八日にいずれも処理済みとなっている」とこう回答されているのですけれども、事実いまだに退職金が払われていないじゃないですか。そうして、例えばこの神戸精糖問題の後ろに暗躍していると言われている丸紅、この丸紅の当事者能力の問題についても質問書の中で触れているのですが、これについては回答の中で具体的に何ら触れられていない。これでは回答になっていないんじゃないですか。どうですか。
○野崎説明員　先生お尋ねの坂崎さんに係ります退職金未払い事件につきましては、私どもといたしましても、再三再四にわたり会社を説得いたしまして、何とか争いのない部分を支払わせたいと努力したわけでございますけれども、会社側の御同意が得られませんので、やむを得ず昨年、先ほど局長が申し上げましたように、検察庁に労働基準法違反被疑事件として送致をしたわけでございます。
○永井委員　検察庁に書類送検されて、神戸精糖の会社側も事情聴取されているのですよ。事情聴取をされても何ら態度は変わってこない。時間がたってそのままずっと引っ張っていけば、自然にこの問題は処理ができると考えているような節が非常に濃い。
　労働省が、私どもの再三にわたる要請なりあるいは質問に対して、何とかこれを円満に解決するという立場から、労働省もこの問題を積極的に解決するための対応をしてもらった部分もあるわけですね。それは私どもも非常に多としているわけでありますが、例えば会社側は、話し合いの場に労働省の代表をそこに入れた、地労委やあるいは神戸市の担当者の方々もそういう話し合いの場に立ち会っている、そのときにどういうふうに言われているかというと、これはそのときの会社側の議事録でありますけれども、どういうふうに言っておるかというと、労働省が労使のトップ交渉に同席したことも、通常の感覚ならば事態解決を促す行政の意思とみなすべきだが、労働省の立ち会いは意味がなかったと思う、別に労働省が立ち会ってこのようにしろとかああいうふうにしろという具体的な指導はなかった、何のために立ち会ったのかわからない、私たちは立ち会ってもらったことを別に何ら、特別に示唆を受けるものがあるとは思っていない、こういう報告書を出しているのですね。いわば、労働省が立ち会おうと検事が事情聴取をしようとそんなことはお構いなし、どうしてもこの問題で言うなら、一方的な全員解雇という会社側の提案に対して、それに同意することが前提でない限り一銭の退職金も支払わない、この態度については一切変更する必要がないということを現在の時点でもなお貫いておるのです。しかも、その退職金は御承知のように労使協定のうちの三分の二だけ払うと言うのですね。労使協定があるのに、全員解雇を自動的に認めるなら団体交渉にも応じましょう、退職金も三分の二を払いましょうというところから紛争が起きておるわけでしょう。ところが、いかに労働省が司法権を発動して検察庁に書類送検して事情聴取されても、何らそれに対してこたえようとしない。この状態を見るときに、一体労働省は何のために存在しているのかと言われてもやむを得ないと思うのでありますが、これは労働大臣どうですか。歴代の労働大臣はこの問題に大変苦労してきておるのです。引き継ぎなんかで十分お聞きになっていらっしゃると思いますが、もうまれに見る不当労働行為なんだから、この種の問題は、歴代の労働大臣が、労働大臣の職権にかけてでも解決したいという決意を述べてきておるのだから、今の労働大臣は、これは端的な例として、ひとつ対応する決意を言ってもらいたいと思うのです。
○坂本国務大臣　労働省としては——今私は態度をと言われても、正直に言ってこれは今初めて聞いたのです。どうも申しわけないけれども、正直に言うとそうです。だけれども、今お話し合いがされましたから大体の感触はわかっております。労働省は何のためにあったなどと言われたらこれはこけんにかかわりますから、労働省とすればできるだけ話し合いで解決したいと思って努力をしたのだけれども、どうにも応ぜぬから伝家の宝刀を抜いて送検をしたというわけでありまするから、労働省のこの姿勢は、何とかしてこれをひとつ解決をしたいというこの基本姿勢は少しも変わらぬと思っておりますが、その後の司法の状況というものについて私はまだつまびらかにいたしておりませんが、あくまでも初志を貫いて問題の解決に当たっていきたい、こう思っております。
○永井委員　労働大臣が、それは幅の広い労働行政を指揮監督するのですから、すべての問題を承知してない部分があっても私はやむを得ないと思いますよ。しかし、この神戸精糖問題というのは、もうこれは何年間にもわたって国会で取り上げられて。きた典型的な不当労働行為の問題なんですよ。衆議院だけじゃなくて参議院も押しなべてこの問題を取り上げてきた経緯があるのですね。それを労働大臣が、労働行政のトップにありながらそういう問題を承知してなかったというのは、私は事務局ちょっと怠慢だと思いますよ。労働行政でこういう事件をずっと扱ってきて、国会で取り上げてきて、結果的にどうにもなっていないという現実から、非常に私はむなしさを感じるのですよ、正直に申し上げて。そして現行の労働法では、最前私が指摘しましたけれども、不当労働行為はやり得だというそういう感覚を、企業者に対してこの種の事件がさらに拡幅をしていくのではないか、そういうことを私は非常に恐れるのです。だから労働委員会で幾ら扱っても具体的な解決になっていかない、裁決に従わないのだから。それで裁判所へ持っていく、裁判所で争っていくうちに年数がたつ、その間に労働組合の方は対応し切れないほど生活が困窮していくのですよ。これは大臣わかるでしょう、一方的な解雇通告を受けて仕事がないのだから。アルバイトなんかでみんなが助け合って何とかやりくりをやっておるのが現状なんですよ。そしてこの神戸精糖で言えば、企業存続のための申請はちゃんと農水省に出しているのですよ、産構法の運用に基づいて。企業としては存続する手当てを講じながら、労働者は一切要らない。この裏を返せば、今の労働組合は目の上のたんこぶだから、労働組合をつぶしてしまって、もし操業再開するならば別のところから新たな労働者を入れようという魂胆なんですよ。こんなことがまかり通っておったのではどうにもならぬ。これは担当局長、ちょっとこれからの対応を一言で言ってください、どのようにしていくのか。
○谷口（隆）政府委員　この問題につきましては、工場閉鎖に伴います全員解雇に関する紛争の問題、それから御指摘になりました関連して退職金の不払いの問題と両方あると思いますけれども、労使紛争の問題につきまして労働委員会に申し立てをされ係属しておる内容については、私どもが行政当局として意見を述べるべきでもないし、それは差し控えたいと思いますが、問題は、御指摘ありましたように、当委員会でも議論になり、また関係の組合からも私どもたびたび陳情、要請も受けておりますので、すでに労使から数次にわたって事情聴取をしたり、あるいは可能なところから解決のための努力をするようにということで、労使、特に使用者の方にいろいろ申し上げておるところでございますが、現在まで解決に至ってないのは非常に残念に思っております。
　しかし、何といいましても、これは、労使紛争の場合は関係当事者が一番その事情は詳しいわけでございますし、やはり労使の紛争でございますから、労使でよく話し合って解決されるというのが基本でございまして、私どもの立場としましてはそれをお手伝いするという立場にあろうかと思いますが、今まで非常に長い時間をかけてもただいま御指摘ありましたような形で解決をしていないだけに、非常に難しい問題でございますし、一方また、精糖業界が業界として非常に深刻な情勢になっておる、特にそういう中でこの会社が極めて深刻な状況にあるというような実態もございますし、そういうことを踏まえながら、やはり関係の農水省等とも連絡をとりながら対応をしていかなければならぬというふうに考えているところでございます。
○永井委員　いずれにいたしましても、この問題は何回も国会で議論されてきた問題でありますから、経過の中身についてはきょうは時間もありませんし詳しく触れません、わかってもらっているという前提で私は申し上げておりますから。しかし、今の会社側の対応を見てみますと、労基法の想定してない部分で巧みに不当労働行為を働いてきているといいますか、そういう典型的なケースだと思うんですよ。それだけに労基法の想定しない部分への手厚い行政指導というものがあってしかるべきだ。法には、すべてがそこで網羅されているわけじゃないのですから、いわゆるその盲点と言われている部分についてこそ、労働行政というものが手厚いものでなければいかぬ。そういう立場で、この問題についてはきょうはもう時間がありませんから詳しいことは触れませんけれども、いまだに解決していないこの厳然たる事実、そうして、この内閣の答弁書に盛り込まれているように、退職金の問題についての具体的な質問に対しては処理済みであるという回答が出てきていることは大きな間違いであって、処理がされていない、答弁書が間違っている、このことをもう一回再精査してもらって、問題の早期処理ということを改めて取り扱ってもらいたい、こう思うのですが、どうでございますか。
○望月政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、検察庁へ送ったということで、基準法違反としては私どもは処理したつもりでございます。したがいまして、それが裁判所の段階でどうなるかということも含めて重大な関心を持って追ってみたい、こう思っております。
○永井委員　これから努力をしていただくのですが、だから私は最初に言っておるんですよ。司法処分が千四百四十三件もされている。しかし実効が上がっておるかどうかが問題なんであって、司法処分はしたけれども、そのままずるずると具体的な解決に至らず済んでしまうということがあったのでは、労働行政の看板が泣くということを私は指摘しているのでありますから、そういうことを再度ここで重ねて申し上げておきたいと私は思います。
　そこで、時間の関係もありますから次の問題に入っていきたいと思うのですが、大臣、最前池端議員から仲裁、人勧の問題の質問があったのですが、例えば仲裁裁定に絡む問題、あるいは仲裁裁定に盛り込まれていなくても、期末手当の問題などで労使紛争が起きていますね。現実に今起きているんですね。期末手当を切り下げるとかいろいろな問題があります。このときに、きょうはその中身について具体的に触れようという気持ちはありませんけれども、よく言われるように官邸筋が内面指導をしたとか、いろいろなことが毎年問題になってくるんですよ。質問をすると、政府は、そういう労使の賃金関係に介入はしてない、介入するつもりはないと言うのだけれども、現実的には介入している形跡が極めて濃い。それと同じことが他の省庁でも地方に対して介入されている事実がある。そのことを私は具体的にちょっと申し上げてみたいと思うのであります。
　例えば競馬場、競輪場など公営で行なっている競走場が全国にありますね。ここの競走場に働いている人たちの雇用、身分は極めて不安定なんですよ。それはもう先刻御承知だと思うのでありますが、同じ労働者が同じ職場で三十年も勤めておっても、その雇用関係は日雇いであり、身分は臨時職員である、これが実態なんですね。そうして、その人たちが労働組合を二十数年前に結成をして、それぞれの場ごとに、競馬場とか競輪場の場ごとに労働条件を決めてきた歴史的な経緯がある。
　ところが、最近は、この公営企業の収益が余り思わしくないということもあるのでありましょう、開催権の認可権限を持っている自治省が、各自治体に対して事務連絡という形で事実上の通達をおろした。これは昨年の十二月五日のことであります。きょうは自治省を呼んでおりません。あえて自治省を呼びませんでした。労働省の立場からこれに答えてもらおうと思って呼んでないのでありますが、昨年の十二月五日に事務連絡という書面が出ているのです。その書面で見ますと、財務調査官が経営改善計画について説明を聴取することにしたので、準備して持ってきなさい、こういう通達なんですね。その通達の中に、具体的な経営改善措置としてどういうふうに言っているかというと「経費削減、抑制のための措置」を具体的に持ってきなさい、それは「基本賃金及び一時金（夏期、年末）その他手当」こういうふうに注釈が加えてあります。「退職金に類するもの等」、「臨時従事員等の人員」について、こういう具体的な問題で事務連絡を出しているのです。
　これでは具体的なことは、中身としてはどれをどうしろという細かいことは触れているわけじゃないのです。ところが各自治体にすれば、これの事情を聴取されるわけですから、それに対して答えていかにゃいかぬということで、全国的にそれぞれの対応する労働組合に賃金の切り下げなどの提案がされてきたのです。そこには、労使が自主的に賃金を決めるという本来の姿がどこかへ飛んでしまって、自治省がこういう通達をおろしてきたからこれは賃金を引き下げざるを得ないという形が全体としてとられていったのです。
　大臣、こんなことが許されていいのですか。労働大臣の立場から一言で答えてくれますか。
○谷口（隆）政府委員　御指摘になりました競走事業に従事する労働者の労働条件の問題でございますが、これはあくまで基本的に労使が話し合いで自主的に決められる内容のものと存じております。
○永井委員　そうすると、たとえ自治省が開催権を認可する立場にあったとしても、そういう賃金の問題にまで不当に介入をして、言うことを聞かなければ開催権は認めないという圧力をかけるとしたら、これは大変なことですね。そういうことが具体的にわかってきたときに、労働省はどう対応されますか。労働大臣はどう対応されますか。——大臣からちょっと答えてください、大臣は最高責任者なんだから。
○谷口（隆）政府委員　御指摘ございました自治省の指導の問題につきましては、私どもまだ具体的な事情をよく承知をいたしておりません。経営についての指導というのはあるいは自治省としてあり得るのかもしれませんけれども、賃金を含む労働条件につきましては、やはり基本的に労使で自主的に話し合いで決められるものだというふうに考えております。
○永井委員　その不当なことをもう少し詳しく申し上げてみたい。これは非常に大切なことですからね。
　例えば今申し上げました事務連絡という事実上の通達ですね。この通達を受けて、それぞれの自治体はびっくりをして、中身についてどういうことかというので問い合わせがあったと思うのですよ。その問い合わせに対して、十二月五日に自治省の方から、具体的な中身について電話で指示している。指示された自治体は、それの対応をするために、上司にそのことを書類としてまとめて提出をしたというものがあります。
　その中身で言いますと、どういうふうに言っているかというと、もう具体的な、だれが電話したかということまでちゃんと書類の中に書いているのです。ここでは名前を申し上げませんけれども、自治省のある幹部からそのことについて電話連絡をしておるのです。それは、この事務連絡に基づいて事情聴取を財務調査官が行う、そのときのヒヤリングの趣旨というものは、「公営競技の開催権を取消すか、そのまま更新すべきかを総合的に判断する点にある。」そうして「報告内容及び留意すべき点」としてどういうふうに言っているかというと、「改善計画を……」、改善計画というのはその賃金抑制などのことですよ。「改善計画を実施しない場合の、昭和五十八年度から昭和六十二年度までの決算状況見込」を持ってこい、これがまず一つ。そうして、具体的には「改善計画——必ず賃金問題に触れること、最終目標は一時間当たり単価を民間パートタイムと同額にする点にあり、目標達成までの間は以下の策を講じられたい。」まず一つは「基本給を毎年五％カットすること。夏、冬、年度末一時金を毎年一〇％カットすること。その他手当の整理・廃止を行うこと。退職金を昭和六十二年までに削減すること。特に、退職勧奨制度に伴い割増の退職金を支払っている場合は、これをすみやかに廃止すること。」ここまで具体的に指示しておるのです。
　労使で決めるべき問題を、開催権を握っているからといってこんなことが許されていいのですか。これは、労働者を保護する立場にある労働省としてこれをどう受けとめますか。
○谷口（隆）政府委員　ただいま御指摘のありました点につきましては、私どもまだ自治省の方から具体的な事情聴取をいたしておりませんので、御指摘のありました点につきましては、また、十分自治省とも連絡をとりまして、その上で必要に応じた対応をいたしたいというふうに考えております。
○永井委員　私は、ここまで具体的に、名前は挙げておりません、名前は挙げておりませんけれども、具体的なことを指摘しているわけでありますから、自治省から報告を受けてない、それはそれとして、こういうことに対して労働省としてはこのまま黙過できないと思うのですね。だから私は、大臣に、こういうことは具体的に明らかになってきたら労働大臣は黙っておられる立場じゃないと思うのだけれども、労働大臣はどうされますか。
○坂本国務大臣　先ほどからお話しのあるように、こういう賃金、手当の問題は労使の自主的な決定で決められる、それが筋でありますから、労働省といたしましては、今労政局長から、事実はまだ聞いてないけれどもひとつ向こうの方にも照会をしてみる、こう言っておりますから、先ほど申し上げました労使の賃金決定というようなことが行政指導という名のもとで違法にゆがめられておるという事実があるとすれば、これはやはり自治省に、その方針は間違いである、取り消しなさいとか直しなさいとか、これはやはり申すべきだろうと思っております。とにかく事実関係を一遍聞いてみて、その上でこちらも適正に判断をしたい、こう思います。
○永井委員　最前私が取り上げました神戸精糖問題、これは一つの民間のサンプルですね。いわば悪い方の見本ですよ。今度の私が今指摘しておりますのは、政府が直接介入した問題でありますだけに事は非常に重要だと思うのですよ。だから、そういう立場でひとつ事実をきちっと把握してもらって適切な対応をしてもらう。その対応については、後ほどどのように対応したかということをひとつ報告していただくように、ここで求めておきたいと思います。
　その次に、今度は労働省の問題であります。これは労働省の、私にすればあってはならないことだと思うのでありますけれども、「賃金不払い等に係る法違反の遡及是正について」という問題で、昭和五十七年の二月十六日付で、基発第百十号ということで書面が出されています。これは基準局長、御承知ですか。
○望月政府委員　はい、承知しております。
○永井委員　私は、これは大変な問題だと思うのです。なぜ大変かというと、この中身というのは、明らかに労基法をある程度無視することを指導した文書になっているからであります。
　全部ここで御紹介する時間はありませんけれども、例えば「基本的な考え方」の中に、「金銭債権の確保については、本来、監督機関の権限に属する事項ではなく、労使間の自主的な協議等民事的な手段により解決されるべきものである。」こう述べて、「監督機関が行う法違反に対する是正の勧告は、最終的には司法処分に対することもあり得ることを背景とするものであるから、遡及是正の勧告の対象とする事案は、賃金等不払事件として立件するに足りる客観的な確証が得られたものに限られるべきであり、」したがって「そのすべてについて遡及是正の勧告を行うべきものでないことはいうまでもない。」こう触れているのですね。
　これは一体どういうことなんですか。私どもが考える場合に、労働省は、労働者の保護をまず念頭に置いて行政を進めていかなくてはいけないと思うのであります。そうして、労働者の保護をうたった労働省設置法そのものにもこれは抵触するのではないかと思うのですが、どうですか。
○野崎説明員　先生御指摘の通達は、私ども第一線の監督機関が、機関としても非常に多うございますし、監督官も多数おりますので、労働基準法違反事件につきまして各地の扱いがばらばらにならないように、こういうことで出しております事務処理の統一を図るための通達のことかと存じます。
　一応、そこでの考え方でございますけれども、私ども、まず基本的な監督の趣旨というのは、やはり行政上のものでございますので、違反があればまずそれを将来に向かって是正せしめる、これが基本だと思います。しかし、それと同時に、司法警察権を私ども持っておりますので、過去の違反につきましても、悪質重大なものは司法処分に付するということになるわけでございます。その場合に、過去の違反事件につきまして非常に事実の確認の難しいものがあるわけでございます。それにつきまして各地の取り扱いが従来ばらばらでございましたので、それを統一するために出しましたのがその通達でございます。しかしながら、確認できないものについては司法処分はもちろんできないわけでございますけれども、それにつきましても民事上の支払いの義務は使用者はあるわけでございますので、そういうことは監督に当たって使用者に対して十分教示はする、しかし監督機関として処理するのは確認のできる範囲のもので処理をする、そういう取り扱いにいたしているわけでございます。
○永井委員　では具体的にもう一つ聞きますけれども、この基発第百十号の中に「遡及是正の勧告を行わない事案」ということがありまして、均等待遇、いわゆる労働基準法第三条に違反する場合、あるいは男女同一賃金の原則、これも法第四条に違反する場合、あるいは管理監督者の範囲を誤った場合、事実上の変形労働時間制を実施しているが、就業規則その他の定め等について法定要件を欠いている場合、これらについては遡及是正の勧告を行わなくてもいいということまで触れているわけですね。
　さらにどういうものがあるかというと、割り増し賃金で例をとりますと、「三カ月を限度として遡及是正の勧告を行うもの」として指示をしているわけですね。
　これは一体どういうことなんですか。今申し上げたように、遡及是正の勧告を行わない事業として、本来法違反であるけれども、これは遡及是正をしなくてもいいんだ、勧告しなくてもいいんだということまで具体的に項目を挙げて指示を与え、あるいは割り増し賃金について言えば、三カ月を限度としなさいという勧告になっている。これでいくと、労基法の第百十五条との関係は一体どうなるのですか。労基法の第百十五条では、二年間にさかのぼって遡及することができる、二年間を過ぎるとそれが時効になるということは、裏返して言えば、二年間までは遡及させなくてはいけない責任と義務があるのではないですか。これをなぜ三カ月というふうに限定をするのですか。
○野崎説明員　先生御指摘のとおり、民事上の義務としては、確かに時効にかかるまで二年間支払いの義務があるわけでございます。ただ、これを刑事事件として処理するということになりますと、いろいろ立証上の問題もございまして、例えば今御指摘の割り増し賃金の場合でございますと、通常の場合は、時間管理が非常に不適切であって結果的に割り増し賃金の不払いが発生しているというケースが通常でございますけれども、その場合に、従来の取り扱いにおきましては、そういう場合は事実の確認が難しいということで、遡及払いの勧告をしない取り扱いもございました。それから、一定期間を限ってそこまでは努力をして、とにかく事実を確定して遡及払いをさせるという取り扱いをしている局もございました。それから、全くケース・バイ・ケースで処理しているところもあったわけでございます。そういうものに対しまして、その通達の趣旨は、少なくとも三カ月までは努力をすれば確認はできるはずだということで、三カ月までは確認をして遡及是正の勧告をする、そして支払わなければ刑事責任の問題とするというふうにしたわけでございます。ただ、それはあくまでも原則でございまして、そこには書いてございませんけれども、悪質なものあるいは過去に法違反の指摘を受けましてそれにもかかわらず払っていなかったというようなものについては、もちろんケース・バイ・ケースで処理するということにいたしております。
○永井委員　私は、仮にこの割り増し賃金で三カ月遡及という通達からいきますと、使用者側は当然それでもって免罪されるものと理解すると思うのですよ。具体的に言えば、百十五条を死文化させるに等しい通達になっている。大体この法律違反を許すこと自体が問題なのであって、監督官の手が足りないから、十分に実情を把握できないから、なかなか検証できないからということで、あえて縮小再生産じゃありませんけれども、現状の労働省の持っている要員の関係の能力の限界からその枠内に監督行政を縮めていく、縮小していくということが私はこの文書の基本に流れていると思うのですね。これでは労働行政は推進できないのではないですか。ここで言っている文書はすべてそうです。全部これを洗いざらい言えばこれだけでも二時間もかかると思うのでありますけれども、一つ一つこの百十号の出している通達の中身というのは、各箇条ごとの法律の条文のいわば否定につながるもの、あるいは死文化させるものにつながっていくのですよ。これが労働省の通達だからなおさら問題なんですね。時間がありませんから、これについて労働大臣はどう思われますか。
○望月政府委員　先生おっしゃる点も非常によくわかるわけでございますが、私どもこれを内部通達ということで設定した趣旨は、そういう悪い方向で決めたということではなくて、今まで全国的に非常に個々の監督官にばらばらに任せられておったということで、ケースによって事件の処理が非常に遅くなったり早くなったりするということが非常にあったものでございますので、私どもとしては、労基法違反事件というのはやはりもたもたせずにできるだけスピーディーに処理をするというのが、一番出先の士気の高揚にもなるしまたいいことではないかということで、一般の賃金だとかそれから退職金、そういうものについてはもちろんこれは遡及についても別に期限はつけておりません、そういうことでやるわけですが、先生御指摘のような若干のケースについては、とりあえず三カ月ということで早く事件をまとめよ、それから同時に、それ以上の時効の問題があるわけでございますので、そういう点については事業主に、監督署としては三カ月までとりあえず刑事罰をということで臨むけれども、それ以上のものについても民事責任は免れないのですよ、こういうことをちゃんと口頭でよく指示をしろということを補いとしてやっておるわけでございまして、私どもとしては、こういう形で全国が斉一的にスピーディーに事件を処理するという、いわば善意なつもりでこの通牒を出したというように理解しておるわけでございます。
○永井委員　これはどう私がひっくり返して見てみても、善意で出したとどこから言えるんですか。これは、本来労働省が責任を持ってやらなくてはいけない業務の中の責任分野を縮小するようなことを通達で出しておいて、どこから善意と言えるのですか。二年間にさかのぼって遡及させるようにしなさい、しかしこうこうこういうケースの場合は三カ月ということがあってもやむを得ないという文書じゃないんですよ。「遡及是正の勧告を行う事案」と「行わない事案」というように二つに分けて、明確に「遡及是正の勧告を行わない事案」あるいは「三カ月を限度として遡及是正の勧告を行うもの」、三カ月を限度なんですよ。これで労働者を守られますか。
　では、あなたが言われるように善意で出すのなら、労働基準法の各条文を完全に適用できるようにやりなさい、足らなかったら人員をふやすように要求していきなさい、その処置をしますというのが本来の筋じゃないですか。だから私は、冒頭に、労働行政は今十分に機能しているかと大臣に聞いたんですよ。監督官は三十名程度ふやしました。何のことはない、監督官はふやしたけれども基準局の監督官は減っている。一般の事務職員が減っている。三十一名減らして三十一名ふやしているんだから、これはふえたとは言わないんですよ。だから、これだけ多様化した労働社会の実態の中で対応し切れないでいる分をどうやって対応していくのかという、そこに労働省の持つべき視点があっていいのではないか、こう思うのですね。これを私は申し上げているのでありますから、この通達は今もなおこのとおりでやっていく意思なのかどうなのか、お答えいただけますか。
○望月政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、全国が斉一的に処理が行われるという発想からこういう中身をつくったわけでございますが、先生御指摘のような点も確かに悪くとればとれるわけでございますので、私どもとしては、考え方としては統一化して斉一的にやりたいという趣旨を生かせるような形で、御指摘の点もよく頭に入れて今後のこの通達の検討を考えてみたい、こう思っております。
○永井委員　本会議の関係で時間がなくなったようでありますから、最後に大臣に。
　今私は幾つかの具体的な例を申し上げました。これはすべて、神戸精糖の問題にしたって氷山の一角でありますし、まして自治省の問題のように政府が労使の賃金決定という機構に介入をしていく、それがなかったらペナルティーを加える、いわばこれは中央集権主義そのものですね。政府の言うことを聞かなかったらペナルティーを与えるよということなんだから。そういう労働行政がこれから進められていったら大変なのでありまして、今春闘の山場を目前にしているときでありますから、春闘のときに集中的に不当労働行為が起きる、これは従来の例から全部指摘されてきていることでありまして、働く人々の暮らしを守る立場で展開されていく春闘についてそういう不当な介入はされないように、こういうときだからこそ労働省が労組法あるいは労働基準法を的確に守らせるように対応をしてもらいたいし、そういうための月間があってもいいと私は思うのですね。労働基準法を遵守するための月間があってもいいと思うのです。安全衛生法に基づいて、いろいろなことが月間で指定されて運動を行われますね。逆にそういうことぐらいのキャンペーンを張って、それでなお労働省が、大臣を先頭にして具体的な改善を図っていくということがあってもいいと私は思うのでありますが、今私が申し上げました一連の問題について、一つ一つはもう時間がありませんからお答えいただきません、しかし、大臣としてその種の問題についてこれからどのように対応されるか、決意だけ最後に伺って終わりたいと思うのですが、どうでございますか。
○坂本国務大臣　今具体的に言われた、春闘などを機会にして不当労働行為がふえる傾向にあったというようなことは断じてあってはならぬことでありまして、特に今春闘も近づいておりまするから、かかることのないようにこれは厳重に指導するという覚悟であります。
　それから、今おっしゃったように、こういう不当労働行為は、労働省といたしましても——労働省だけではない、これは各省が、裁判所から外務省から各省みんな人手不足で困っておる、しかし臨調のこういう趣旨から頑張っておる、労働省だけは特別待遇をしろと言われてもなかなか難しい点もあるでありましょうが、やや認めていただいて、重要性は非常に認識をせられておるということでございまするので、私どもその期待にこたえて、そして人一倍働いて、かかる不当労働行為のないようにひとつ全力を挙げて、効率的に、足並みをそろえて御期待にこたえていきたいな、こう思っております。
○有馬委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大橋敏雄君。
○大橋委員　大臣、二、三日前ＮＨＫが報道いたしておりましたけれども、我が国も六十五歳以上の高齢者が総人口の九・八％になった、約一割を占めるようになったわけですね。また、二十一世紀に向けまして急テンポで本格的な高齢化社会になっていくわけでございます。労働大臣の所信表明を拝見しておりましても、高齢化社会に対する対応といいますか、相当熱心なものがあったように見受けられますが、適切な対応を誤ればこれはまた問題だと思います。我々は、とにかく生きがいと活力にあふれる福祉社会を建設するのだ、これが政治の要請であり、また責務でないかと思っているわけです。きょうはそういうことで、特に高齢者の雇用確保という問題に関しまして、若干質問してみたいと思うのです。
　まず初めに、労働能力あるいは労働意思、能力と意思がありながら定年制というものがあるばっかりに退職をせざるを得ない、働きたくとも働けない、勤労者にとってこれほどの悲哀はないと思うわけでありますが、我が国の定年制の現状、また定年制を企業が持っているか持ってないか、そういう実態が現状どうなっているか。
　実は、労働省の雇用管理調査ということで、昭和五十七年の一月現在の資料を見ましたら、定年制の実施状況として、定めている企業が八五・六％である、また定めていない企業が一四・四％もある、これは五十七年の調査です。五十八年はどうなっているのかということをまずお尋ねしたいと思います。
○守屋政府委員　五十八年の一月の調査では、今先生おっしゃいました数字が八七％、これは定年制を定めている企業でございます。ただ、定年制を定めていないという場合は、いつでも首を切るというよりも、現在の日本の雇用慣行から見まして、これはある意味では青天井で就業できるという可能性を持っている場合が非常に多いということを一言申し添えておきます。
○大橋委員　それではお尋ねしますが、労働省は昭和六十年六十歳定年を推進してきていると思うのですが、実際の労働省で描いている計画と現実はどうなってきているか。
○守屋政府委員　私どもは、六十年六十歳定年制の一般化というのをスローガンにいたしまして、定年延長の促進に努めておるところでございます。この定年延長を進めていきます場合には、労使の御努力が非常に重要でございます。そういう意味合いで、私どもの指導と労使の御努力と相まちまして、五十八年一月の状況を見てまいりますと、もう既に六十歳以上の定年制を採用している企業の割合が四九・四％、ほぼ五〇％に近づいております。その際、五十五歳以下の定年制を決めているところを見ますと三一・三％、三割ぐらいでございます。四九・四％という数字は既に実施しておるところでございまして、近い将来に実施を予定している企業も含めますとこれは六割を超えております。
　この定年延長を進めます場合に、やはり何といいましても賃金カーブをどうするかということ、あるいは退職金、年金についてどのように考えていくかということが非常に重要でございまして、そういう意味合いで、私どもは、五十八年度からこの定年延長に関するアドバイザー制度というのを導入いたしました。また、それとあわせて賃金、退職金の関係のコスト計算をサービスするとか、あるいは年金計算をサービスするという体制も組んでおります。
　このようにいたしまして定年の延長の推進に努めますとともに、また、三百人以上の企業につきましては直接個別に私どもが当たり、また三百人未満の企業につきましては集団指導という形で定年延長の推進に努めております。
　先ほど数字を挙げましたように、一応もう既に六十歳定年制は主流になっておるというように考えておりますが、今後ともにこの一般化につきましては全力を挙げて対応してまいりたい、かように考えております。
○大橋委員　では、五十五歳から五十九歳まではどのくらいありますか。
○守屋政府委員　五十八年一月の数字では、その時点で実施しておるのが一九％でございます。しかし、これは将来どうなるかというのを見ましたところ、近くこれを改定するというのを含めますとほぼ一五％を割る状況に近々なってまいろうと思います。
○大橋委員　私が今手にしている資料は五十七年の労働省の調査資料でございますけれども、そのとき、五十五歳が三五・五％、それから五十六−五十九歳が一八・二％と、かなり高い数字がまだ示されている。これは一年でもそんなに急上昇したのでしょうか。
○守屋政府委員　これはサンプル調査でございますから若干のばらつきがあるかもしれませんが、しかし傾向といたしましては、五十七年から五十八年にかけて、今先生のおっしゃいました五十五歳以下の定年制のところは約五ポイント落ちております。それから五十六−五十九歳のところはほぼ横ばいの状況でございます。しかし、将来の見込みをとりますと、今申し上げましたように急速に落ちてくるという感じを私は持っております。
○大橋委員　大臣、今お聞きになってわかるように、とにかく人生五十歳と言われた時代ならば定年が五十歳だとか、五十五歳だとか言っても不思議ではない。しかし今の高齢者、お年寄りの平均寿命が七十五あるいはもう八十近くになってきておるわけです。そうなりますと、今労働省が昭和六十年に六十歳というめどで進めている定年制も、今の答弁を伺いますとまだ五〇％程度ですね。なるであろうというのを入れても今年度で六〇％です。とてもとても遅いわけです。
　そこで大臣にお尋ねしたいことは、定年年齢で退職していく人たちが一体どのくらいまで働きたいと実際は思っているのだろうか。これも労働省の調査がありましたね。私はこの点は非常に感心したのですよ。ここまできめ細かく労働省が調査しているのだなと思って感心したのです。それは昭和四十七年度と五十年度と五十三年度の三つの定年到達年齢の合計でございますけれども、それでいきますと、六十歳くらいまで働きたいなと言っているのが一〇・六、六十一歳から六十五歳が五一・八、六十六から七十歳までくらいというのが二八・一、七十歳以上までというのが七・二、こうあるわけです。とにかく六十一歳以上まで働きたいんだという人たちが八割五分以上なのですよ。私が最初に言ったように、働きたくとも働けない、能力もある、そして意思もある、そういう者が定年制のために働けないという実態ですね。しかも、今六十歳がやっとだという目標で進んでいるわけですよ。私は、もっともっと定年制を積極的に推進していく工夫、改善はないものだろうか、こう思うのですけれども、大臣の御見解を承りたいと思います。
○坂本国務大臣　今おっしゃるとおりでございまして、まさに人生五十から人生八十でございまして、それだけ寿命が延びてきて、生活もそれは諸外国に比べて急速によくなったこともございましょうし、確かにおっしゃるとおり日本人の勤労意欲というものは相当なものでございます。私はまことにその点は結構なことだと思います。諸外国での年金をもらって悠々と遊ぶということよりも、それは物の考え方でございましょうけれども、日本ではそれだけの勤労意欲というものがある、これに対してやはり対応をしなければならぬということはこれは当然のことでございまして、特に定年の六十歳までの延長はもちろん、六十歳から六十五歳ぐらいまでのところにいよいよ重点が移ってきておりますので、これらの人々に対しましては、労働省を挙げて、全力を挙げて頑張っていきたい、こう思っております。
　それで、六十歳までのところは定年延長のスピードが遅いではないかとおっしゃられますが、なるほど歯がゆい点もございますが、これは私ども全力を挙げて延長に頑張っていきたいというふうに思っております。それから、六十歳から六十五歳までの方々でございますけれども、ここがまた今度労働省の最重点志向ゾーンでございます。しかし、いろいろ統計など見ますと、ずっと会社で縛られてやっていこうという人もいますけれども、そうでなくて自分の趣味とか個性、体力に応じたり、いろいろバラエティーに富んでおりますので、そういうニーズにおこたえをしていくこともまた新しい時代の高齢者対策の大きな特徴ではないだろうか、そういうふうに思っております。
　六十歳を超える雇用延長を促進するため事業主に対する助成制度を今やっておりますが、積極的にこれを活用するとか、それから任意就業を希望する者はシルバー人材センター、なかなか結構歓迎されて人気があるようでありますが、これを援助、助成するとか、それから五十九年度の新規の助成制度といたしまして、予算折衝は大臣折衝まで残りましたけれども、今申し上げましたような六十歳台前半層の方々のニーズというものは、一定の雇用労働だけではなしに、もっとそれ以外の余裕のある、個性に合った、そういうところを希望されております。特に、年齢も進んでおりますから、経験と知識と技術はあっても体力が続かぬということもありますから、いわゆる半日労働だとか一日置きとか、短時間労働、これがなかなか最近は希望が多うございまして、短時間労働の期待にこたえるように、六十歳を超えても引き続き雇用延長を行う事業は、短時間勤務の形であってもこれを助成するとか、雇い入れに対する助成をするとか、これを大臣折衝に持ち込みまして、こういうことをことしから始めたわけであります。
○大橋委員　時間が限られておりますので、要点だけ答えてもらうて結構です。
　実際、五十五歳なんていう定年制はまだたくさんあるわけですよ。そういう定年延長に対する具体的な行政指導というのは一体どういうふうになされているのだろうかと思うわけですね。
　実は、私の友人が四国の高知県におりまして、そこから二、三日前に手紙が届いたわけなんです。これがそうなんですけれども、その中にこういうことが言ってあります。
　農林共済年金は、五十五年の法改正で五十五歳支給を六十歳にした。ただし、三年に一歳ずつ引き上げて十五年間で六十歳に到達するのだという前提のもとに、高知県の中村市の農業共済組合に勤務している人の言い分だというのですけれども、五十九年度、ことしからいよいよ農林年金の支給年齢が一歳引き上げられて五十六歳になる。しかし、定年の方は相変わらず五十五歳の据え置きだというのですよ。そうしますと、ことしの三月三十一日以降に退職する人は一年間年金は受給できないという結果になるわけですけれども、非常に不満だという手紙だったわけです。
　これは、国の方針として年金の受給年齢を三年に一歳ずつ引き上げていっているわけですから、やはり定年の方もこれに合わせて接続させていくべきではないか、こういう点は労働省の方は指導してないのだろうかな、私はこう思うのですが、どんなものですか。
○守屋政府委員　定年延長につきましては、先ほども申し上げましたように、これは単に号令をかけるだけではなかなか進みませんで、やはり労使一体となってその気になってやっていただかぬといかぬという面があるわけでございます。そのときに、先ほど申し上げましたように、賃金カーブの問題等いろいろ、それぞれの労使の間で十分お話し合いをしていただく必要がある問題もございます。また、実際に企業の雇用の状況を見ますと、一応五十五歳で定年は切っておるが、その後再雇用するという企業も相当数あることはございます。しかし、私どもは、何はともあれ六十歳の定年延長、六十歳といいましても、六十歳以上の定年延長に全力を向けて今やっておるわけでございまして、私もつい最近、ある業界の方に集まっていただきまして、この定年延長について強力な推進方をお願いいたしましたし、これは各県におきましても、直接県の労働部長なりあるいは職業安定課長あるいは安定所長が、三百人以上の企業には出向いていきまして具体的な指導をやるという、足で稼ぐ行政をやっております。
　六十年まであとわずかではございますが、我々は最善の努力をいたしますので、いましばらくの間、温かい目でお見守りいただきたいと思います。
○大橋委員　その努力は私も認めますけれども、例えば今のような具体的な問題、国の方針として農林年金の支給開始年齢が三年に一歳ずつ引き上げられていって、十五年後には六十歳になるわけですね。せめてこの定年の方もそれに合わせていくべきだ。大臣、これはおかしな考えではないと思うのです。年金の支給年齢と定年を接続させるという考え方は当然だと私は思うのですけれども、大臣、その点はどうお考えですか。
○坂本国務大臣　今おっしゃるように、定年と年金とがスムーズに接続するということはまことに望ましいことだと思っております。そこで、私どもの方としましても、定年の問題などはこれはやはり労使の話し合いで、特に企業を説得しなければならぬ話でございますので、その点にひとつ全力を挙げて頑張っていきたい、こう思っております。
○大橋委員　要するにきめ細かく見て指導していってもらいたいですね。今の共済組合の問題などは余りにも顕著な例ですからね。
　それから、いよいよ厚生省は、基礎年金構想ということで年金の大改革をやろうとしていますね。厚生年金も今度の改正の中で出てくるわけでございますが、その本法といいますか本則といいますか、そこに昭和六十一年六十五歳支給、こう書いてあるのですよ、もう既に。六十歳から六十四歳までは特例支給として「当分の間」、こう書いてあるわけですね。その「当分の間」というのはいろんな意味を含んでいると思いますけれども、やはり高齢者の雇用確保といいますか、労働環境を整備していく、これがきちっと対応していかなければ六十五歳には引き上げられない。ですから、六十五歳までに年金の支給と退職を一致させるためには、労働省としては、年次計画といいますか、いつまでにはこういうふうに持っていくんだということをもう既につくり上げていかねばならぬ、いわゆる策定をやらねばならぬ、こう思うのですが、いかがですか。
○守屋政府委員　年金と今の雇用の問題につきましては、私どもも厚生省と定期的に話し合いを進めておりますし、今後ともに、この年金制度と雇用政策との間にそごがこないように、十分話を進めながらスムーズな進展を見ていくように努力していきたいというふうに考えております。
　また、今先生のお話しのありました年次別の計画につきましては、私どもは、雇用基本計画に基づきまして、さらにそれを年次別に展開した雇用計画を持って、こういう定年延長問題についても対応を進めておるところでございます。
○大橋委員　とにかく今度の年金の大改革は、二十一世紀に向けての長期的、安定的な、抜本的な改革ですよ。これは非常に画期的な改革だと私は思っておりますし、支給年齢は現在の国民年金に合わせて、基礎年金の方は六十五歳ということで将来統一されるわけですから、その経過的措置としては、労働省のそうした高齢者雇用確保あるいは労働環境整備、これが非常に重要な役割を果たすと思いますから、特段の御配慮を願いたい。
　次に、身体障害者の雇用率に対する企業等の雇用実態はどうなっているのだろうかということなんですが、納付金と未達成企業、納付金で責任逃がれをしている傾向が非常に強いということが前々から言われているわけでございますが、この点はどうかということです。
○加藤（孝）政府委員　身体障害者の雇用につきましては、雇用率というものを設けまして、しかもまたそれを経済的に裏打ちをするものとして、納付金制度というもので調整をしながら進めておるわけでございます。
　現在、この一・五％の法定雇用率に対しまして、昨年の六月一日現在におきまして一・二三％ということでございまして、前年の一・二二％から〇・〇一ポイントという非常に伸びが鈍化してきておる。伸びてはおりますが、その伸びが鈍化してきているということに私ども大変問題意識を感じまして、この取り組みについて新たな取り組みの強化を考えなければならぬ状態にある、こう考えておるわけでございます。
　特に問題でございますのは、大企業におきましてのやはり雇用率が低いということでございます。大企業におきましては、雇用率の伸び率そのものは伸びておりますが、しかし水準が非常に低いというところに大企業の問題があるわけでございます。そういう意味で、大企業などに特に重点的な指導が必要だというような状況にあるわけでございます。
　それからまた、業種別に見ましても、やはり大企業性の金融・保険であるとかというようなところにおいては雇用率が低いわけでございますが、こういった業種におきましても、今申し上げましたように、ほかの業種に比べては伸び率は高いというようなことで鋭意努力は今していただいている、こんなような状況にあるわけでございます。
　雇用納付金の関係につきましては、そういうような雇用率の現状におきまして約百八十億程度の納付金の徴収、こんなような状態でございます。
○大橋委員　先ほども申しましたように、大企業になればなるほど障害者を雇用するよりもむしろ納付金を納めておけという安易な考えがあるんではないかな、こう思われるのですね。だから、この納付金制度のいいところと悪いところとがあるような気がするわけでございます。
　実はきのう、おとついでしたか、ある重度の障害者の方なんですね。もし重度の方を雇用すれば二人分とみなされるのでしょう。その方がたまたま私の部屋に参りまして訴えたことなんです。名前は上村徳寛と言います。五十三歳の両足義足をつけた大田区の本羽田の二の四の三の二〇四の方でした。この方が、大森職業安定所の紹介で品川のある会社、Ｏとしておきましょう、Ｏ会社に紹介されて、これは一月十五日に紹介を受けたそうです。そうしましたら、一月二十三日に現場見学をさしていただいて、所長の面接を受けて、そこで採用決定されるわけですよ。いよいよ一月三十日に就業といいますか就労するのですね。ところが二月三日目には、要するに三十日、三十一、一、二、三の五日間で、あなたもう結構です、解雇だというわけですよ。それで本人の上村さんは、どういうわけなんだろうか、何にも理由を言わぬから、また安定所の方に戻って、紹介してくれた人にいろいろと相談しましたら、紹介所の方から会社に問い合わせてくれたそうです。結局、解雇決定しましたということだものだから、職業紹介所の方は、それでは今まで働いたいわゆる実働賃金といいますか、それと交通費、それから解雇予告手当を出しなさい、このように指示したというわけですよ。そして上村さんに、Ｏ会社にこういうふうに指示しているからあなた直接話し合いなさい、こういうことで御指導いただいたそうですよ。ところがＯ会社からは何の連絡もないので、今度は二月二十日ごろ、品川の労働基準局に連絡をしたそうです。早速基準局の方からその会社に連絡を入れてくれまして、とにかく誠心誠意そういうものを支払ってくれという趣旨の勧告をしたというのです。ところが、二月二十三日にＯ会社から本人のところに電話が入りまして、実働手当と交通費と予告手当の支払いをします、約束します、こうでしたけれども、その後さっぱり連絡がなくて、何にもないから、三月九日にまた、本人から会社の方に支払い日を確認するために電話を入れた。そうしたら来週の月曜日、三月十二日には払い込みいたしますという話だったというのです。それでも何の連絡もないので、三月十六日にまた基準局に電話をした。そこで基準局からＯ会社に電話で確認しましたら、まだ準備中だということだったというのですね。そして三月二十二日にやっと振り込みがあったんだけれども、解雇手当だけだったというようなことなんです。
　これは、私もきのう、おとつい聞いたばかりですから中身を詳しく調査したわけじゃございませんが、この事例は特殊な事例だとは思いますけれども、職業安定所の紹介ですから、事前にいろいろな調査をされた上で、書類も向こうの会社に渡されているはずだ、こういう状況の人ですよ。そして本人と面接して採用決定したのですから、それをたった五日間ぐらいで首にするなんということは何だろうか、こう思うのです。しかも職業紹介所の方は、紹介まではするけれどもあとは基準局ですよというような感じになってくると思うのですが、そういう点の絡みといいますか、こういう例はめったにないと思いますけれども、こういう事実がありますから、こういう点はどうお感じになるか、お答え願いたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　身体障害者を事業所へあっせんいたします場合には、安定所も、まさに一人一人の障害者のいろいろな障害の態様、そしてまたそれに関連します障害者の能力、どんな仕事ができるのかというようなところも十分いろいろ相談をしたり、あるいは能力判定をいたしまして、そしてそれに見合うような事業所を一生懸命探しまして、そしてまた事業主の十分な理解も得ながら、協力も得ながら雇い入れをしていただくというような努力を一般的にしておるわけでございます。特にお話しによりますと重度の障害の方でございますので、そういう方であれば一層そういう面での特別な配慮なり、努力なり、事業所の特別の理解なりを求める形でやっておるはずでございますが、にもかかわらずこういう五日程度で離職、いわゆる解雇というような場面というのは、一般的なケースとしてはちょっと理解しがたい場面でございまして、特に私ども、そういう就職した方がそこで本当に定着していただけるように、事業主の格別の理解、そしてまた、身障者のそれの取り組みへの意欲をいろいろ守り立てるための激励とかいうようなことを一生懸命今やらせておるところでございまして、ちょっとそういう一般的には想像、理解できないケースになっておりまして、一度また私もよくその辺の事情を、どんな事情があってそうなったのか、調べさせていただきます。しかもこれは身障者の方でございまして、監督署への連絡も全部、身障者自身のいろいろな働きでそうなったという点も私はちょっと問題だと思いまして、当然安定所の方がいろいろやってあげてよかった場面ではないかと思うわけでございます。よくまた一度調査さしていただきたいと思います。