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○稲富委員　希望の党の稲富修二でございます。
　まず、本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。また、同郷であります松山大臣に質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　子ども・子育て支援法の審議を私からさせていただければと思います。
　やはり、今、我が国の最大の課題が少子化であるということ、それに対して国として取り組まなければいけないということ、そのことは全く思いを一にするものであります。
　したがって、この中でいうと、三歳未満児の教育、保育の給付を手厚くしていくことが必要であるということも全くそうだなと思います。むしろ、もっとやはり少子化対策に対しては何らか国としてやるべきではないかと私は思うぐらいでございます。
　ただ、そのことと、法案の中である拠出金、その財源調達という意味でいうと、それが果たしていいやり方なのか、それが本当にいいのかということは、また別の問題として私はあると思っています。
　当然、今の繰り返しになりますが、少子化対策のために財源が必要です。その財源調達のあり方、そして国民への負担の求め方については大いに議論をすべきだと私は思っています。
　そこで、きょうは、そういう意味から、その負担のあり方、拠出金のあり方についてを中心に議論をさせていただければと存じます。
　まず、この拠出金ということなんですけれども、社会保障の中では、基本的には、税あるいは社会保険が中心でこれまで議論をされてきたものと思います。あるいは、利用者負担というのももちろんございます。介護保険であれば、当然、その利用者負担と税と保険によって、制度として維持をしているわけでございます。その他の社会保障制度は、すべからく、保険か税か、そして負担かという組合せの中で維持をしているわけでございます。
　その社会保障という枠組みの中でいくと、この事業主拠出金というのは一体どういう性格のものなのか、答弁をお願いします。
○松山国務大臣　お答えいたします。
　事業主拠出金につきましては、子ども・子育て支援法の第六十九条に基づきまして徴収する拠出金でございます。特定の事業目的のために連帯して費用を負担し合う仕組みと位置づけられておりまして、税、保険、また手数料のいずれとも性格が異なるものというふうにされております。
　この事業主拠出金は、児童手当、また、地域子ども・子育て支援事業のうち放課後児童クラブ、病児保育また延長保育、さらには企業主導型保育事業に充当されておりまして、企業等に勤めている方の仕事と子育ての両立を支援し、また、事業主にとって、子供のいる従業員の離職の防止あるいは労働力確保に資するものとして大きな役割を担っているところでございます。
○稲富委員　今御答弁いただきましたように、当然、言葉どおり、税とも違うし保険とも違う、拠出金であるということなんですけれども、恐らく、この方式というか、この負担のあり方というのはこの場面だけでございまして、非常に特異な負担の形式であると思います。
　それは、おいおい、少し議論の中でお示しできればと思います。
　そこで、次に、この事業主拠出金を支払わない場合、どのような罰則が適用されるか、お答えください。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　事業主拠出金の徴収につきましては、子ども・子育て支援法第七十一条第一項の規定によりまして、厚生年金保険料その他の徴収金の例によることとされてございます。
　事業主拠出金を滞納している事業主に対しましては、督促状を送付し、督促指定期間内に納付がない場合は、まずは滞納の解消に向けた分割納付等の納付指導や催告を行いますが、納付意欲が認められない等、滞納解消が見込めない事業所に対しましては、国税徴収の例により、財産調査や差押えを実施することとしてございます。
○稲富委員　ありがとうございます。
　厚生年金保険と同じ取扱いになるということだと思います。ということは、この拠出金は、保険料、厚生年金の保険料に上乗せをする形で、同じ形式で負担をする、そして支払えない場合は、同じような、厚生年金と同じように罰則が適用されるということで、徴収の仕方という意味でいうと保険料と同じ扱いをしているということと言えるかと思います。先ほど申しましたように、しかし、保険とは違うということだと思います。
　そこで、次なんですけれども、この法案の中で、まず、先ほど来ありましたように、この拠出金は最初になぜ出てきたのかというと、資料の二ページを見ていただきますと、最後に内閣総理大臣が、産業界におかれても三千億円程度の拠出をお願いいたしたく具体的な検討をいただきたいと思いますということを、人生百年時代構想会議においておっしゃっております。
　そして、それを受けて、新しい経済政策パッケージ、平成二十九年十二月八日の閣議決定においては同じような趣旨のことが書かれておりまして、個人と企業が負担を分かち合う観点から、消費税引上げによる増収分の使い道を見直して活用するとともに、経済界に対しても応分の負担を求めることが適当であるということを書いてあります。すなわち、総理は産業界、そして新しい経済政策パッケージでは経済界に対して、負担ということでございます。
　そこで、私の資料の一枚目で、じゃ、結果としてどうなったのかというと、一枚目の一番最初の概要のところでは、事業主拠出金の率の上限の引上げというところで、一般事業主から徴収する拠出金の率を上限〇・二五から〇・四五に引き上げるということになったわけです。
　そこで、この一般事業主というのは一体誰なのか、お答え願えますでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　事業主拠出金の徴収対象者につきましては、厚生年金保険の適用対象となる企業等の事業主のほか、国家公務員共済組合、地方公務員共済組合、日本私立学校振興・共済事業団等の各種共済組合等が事業主拠出金の徴収対象となります。
○稲富委員　厚生年金の適用事業所がこの拠出金の負担の適用になるという御答弁かと思います。
　そうすると、企業等とさっきおっしゃいましたように、必ずしも企業には限らないということかと思います。厚生年金の適用事業は、必ずしも企業だけではございません。法人であれば適用事業所にもなる、そして、従業員が常時五人以上いる個人事業所についても、これは厚生年金の適用事業所になるということ。
　とすると、これまでずっと、企業に対して、あるいは産業界に対しての負担だということを言ってきたわけですけれども、実際には、もちろん企業と、中小企業もそうですけれども、そうではない一般の事業所であって厚生年金を支払っている事業所にも、これは当然ながら拠出金が求められるという理解でよろしいでしょうか。確認です。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　厚生年金保険の適用対象となる事業主には、事業主拠出金の徴収対象となるというふうに理解してございます。
○稲富委員　企業には限らないということでよろしいでしょうか。もう一度お願いします。
○小野田政府参考人　企業等の事業主のほか、各種共済組合等が事業主拠出金の徴収対象となるということでございます。
○稲富委員　結局これは、実は、産業界に要請をし、そして経済パッケージでは経済界には負担が必要であるということを言って、そして、それを受ける形で、新聞紙上でもほとんど企業の拠出、例えば、読売新聞の十月二十八日、企業の拠出三千億増とか、あるいは東京新聞でも、待機児童対策三千億拠出、経団連と同友会は容認、中小加盟の日商は拒否ということで、どうしても経済界に対して、あるいは事業者が負担をするものだということがどうしても中心に語られるわけです。
　しかし、実際のところは、私の事業所もそうですけれども、厚生年金に加盟しているところについては、これは、子ども・子育て拠出金という形で、今回の率が変わることによって負担はふえるというのが現状でございます。
　したがって、経済界への、例えば負担がふえるというのは非常にミスリーディングじゃないか、決してそれだけではないんじゃないかというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○松山国務大臣　稲富先生御指摘のとおりで、共済組合なども事業主拠出金の徴収対象となっております。
　丁寧さは必要だと思いますし、ただ、現状は、拠出金額のほとんどが今企業からいただいておるという状況でもございます。
　協力要請先が一致していないという御指摘は必ずしも当たらないというふうに考えておるところですが、子ども・子育て支援法の中では、この拠出金の率などに関して、全国的な事業主の団体が内閣総理大臣に対して意見を申し出ることができるとされておりまして、各年度の拠出金率やその使い道について、経済団体との協議の場を設けておるところでございます。
　これまで、経団連、日商との協議をしておりましたが、今後は、商工会連合会あるいは中小企業団体中央会にも協議にかかわっていただくことを考えておるところでございます。
　拠出金額のほとんどが企業からいただいておるところでございまして、現時点では、各共済組合の方々がこの協議の場に入ることは考えておりませんけれども、御意見も頂戴しながら、しっかりとその辺は、対応できるところはしていかなければというふうに思っております。
○稲富委員　次の質問に移ります。
　この拠出金の制度についてなんですけれども、そもそもは、資料三枚目でございますが、事業主拠出金制度は、今回のものは子ども・子育て支援法ができてからのものですけれども、もともと原型は児童手当法からということでございますので、昭和四十六年度というのが創設の原型ということになろうかと思いますが、その創設されたときの創設の理由、そして、恐らく反対意見も、あるいは賛否があったと思います、その経緯について大臣に伺います。
○松山国務大臣　事業主拠出金につきましては、児童手当制度が創設をされました昭和四十六年度に、児童手当制度が、次の時代の社会を担う児童の健やかな成長に資することを通じ、将来の若い労働力確保につながる効果が期待されるものであることから、当時、児童手当拠出金として創設をされたものでございます。
　この児童手当制度の創設に当たりましては、制度の立て方、財源負担等について議論があったものと承知をしておりまして、議論の結果として、財源の一部に事業主拠出金を充てることなどを含む児童手当法が、昭和四十六年五月二十一日に全会一致で可決、成立をしたものと承知をしております。
　詳細につきましては、政府参考人に答弁させたいと思います。
○小野田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま松山大臣から御答弁申し上げましたけれども、児童手当制度の創設に当たりまして、制度の立て方、財源負担等について、児童手当審議会の場で議論があったものと承知してございます。
　特に、事業主拠出金につきましては、例えば、事業主は児童の養育について社会的に相応の負担をすべきであるという考え方等に基づき、事業主が児童手当のために相当の負担をするものとする意見や、一方で、事業主だけに負担させるのは不公平であるという考え方等から、これに消極的な意見など、さまざまな御意見があったものと承知しておりますが、最終的に、事業主が児童手当のために負担をし、財源の一部、被用者分でございますけれども、に事業主拠出金を充てることなどを含む児童手当法が、昭和四十六年五月二十一日に全会一致で可決、成立したものと承知してございます。
○稲富委員　ありがとうございます。
　昭和四十六年ですので、社会保障制度の充実というか、皆保険になった直後の、社会保障制度の生まれたころにこの制度も導入をされたということでございます。
　その当時の議事録を拝見すると、先ほど御答弁いただきましたように、さまざまな議論があったようでございます。特に、私が今申し上げているような、事業主拠出金の性格が従来のものとどうなのかという議論でございます。ちょっと一部御紹介をさせていただきます。参議院の社会労働委員会、昭和四十六年五月十九日です。政府委員の坂元先生ですかが御答弁をされています。
　事業主拠出金というものの性格は、従来の社会保険で考えておりますような、いわゆる拠出と給付というこの関係が完全にリンクをいたしておらないわけでございます、そして、従来の社会保険のいわゆる保険料というものとは完全に同じではない、このようないわば新しい型の社会保障の拠出金であるということを御答弁をされております。
　ということで、この取り方については、年金に上乗せする形で、拠出金を上乗せをして取る。そして、罰則についても同じく、年金と同じ扱いをする。しかし、給付と負担というのが明確ではないという意味で、保険ではないという制度であるということ。
　しかし、一方で、もともと経済政策パッケージのところでは何と書かれてあるかというと、広く社会全体で子育て世代を支援をしていくとの大きな方向性の中でということが書いてあります。広く社会全体として支えていくということは、基本的には税の世界の話でございます。全体として、税としてこれをやるということになるわけです。しかし、今回の拠出金制度はあくまで保険の取り方をしている、しかし、それを社会全体としてやる。
　そして、また違うことは、これまでの経緯で見てみると、最初の拠出金の率は〇・〇五％である。しかし、どんどん、それが〇・一〇になり、今は〇・二三になっているということで、この中でいうと、ほぼ政令でこれまでやっているわけで、この負担をするときに法律事項ではなかったという理解でよろしいでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　拠出金率につきましては、上限を法律で定める中で、毎年度、政令でその具体的な率を定めさせていただいております。
○稲富委員　上限を定める中で、政令でその拠出金率を上げていくということかと思います。
　年金と比べてみると明らかなんですけれども、年金の場合は当然、事業主負担と自己負担を合わせて、それに応じて年金が支給をされる。しかし、当然これは、何度も申しますように、払い方は年金だけれども、それに対する給付として、これが何らか返ってくることではないということを考えると、この拠出金は、拠出金という名前なんですけれども、私は献金という形に近いのではないかと思います。
　子育てを支援するために、各事業者に対する、献金という形に近いのではないか、別の言葉で言うならばですけれども。それが果たしてこの社会保障制度の中でなじむのかというのが問題意識でございます。
　その次の設問に行きますけれども、今回、そもそもこれが始まったのは、総理大臣が百年人生会議ですかの中で産業界に対して三千億を要請したということかと思います。これは非常に珍しいのではないかと思います。
　と申しますのは、額を明示し、そして拠出を要請している。要するに、拠出、先ほどの私の言葉で言うと献金を要請するということは非常に珍しい事例ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　直ちに思い当たる他の例はございません。また、過去にさかのぼって網羅的にどうかということでございましたら、不明でございます。
○稲富委員　ありがとうございます。
　これは非常に珍しいことだと思います。そして、これは果たしていいのかとも思います。
　それは、総理がその場で、献金あるいは拠出を、額を明示してお願いをするということ自体が果たしていいのか。それは要するに、経済団体なりに対する一種の要請、介入に近いものではないかと思うからです。
　逆に言うと、総理にこんなことを言わせなくていいのではないかとも思います。やはりそれは、必要であれば粛々とやればいいわけで、それを公の席の場で、総理にこの発言をする場を設けるというのが、やはり、一事業体に対して要するに権力、行政の方が幾ら出してくれということを明示的に言うというのは、非常に私には違和感がございます。そこには一線がやはりあるべきで、市場あるいは経済と、政治、行政が、そこを超えてはならない一線があるのではないかと思うからでございます。
　このような直接的な要請は、先ほど御答弁ありましたけれども、今は知り得ないということでございますし、恐らくそんなことはなかったのではないかと思います。したがって、これは好ましくないのではないかと指摘せざるを得ないのですが、大臣、いかがでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　この拠出金の位置づけでございますけれども、私ども、社会保険料とは確かに違うというふうに認識してございますが、特定の事業目的のために、受益する者等が連帯して費用を負担し合う仕組みということで、拠出目的の範囲内で特定の事業に充当するという性格を帯びたものというふうに理解してございます。そうした中で、総理の要請があったものと認識してございます。
○稲富委員　次の負担軽減について伺います。
　経済政策パッケージの中では、このたびのこの負担に対して、このような表現がございます。
　二の九というところで、産業界の労働保険料の負担軽減について、保険財政の動向を検証しつつ、検討する。特に、中小企業に対しては、企業主導型保育事業の運営費における企業自己負担部分を軽減する等の助成策を検討するとございます。
　先ほど質問もありましたけれども、改めて、どのような検討がなされているか、教えてください。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　事業主拠出金につきましては、社会全体で子育て世代を支援していくという大きな方向性の中で、全ての企業に応分の負担をお願いしているところでございます。
　今般の拠出金率の引上げに当たり、企業主導型保育事業を更に中小企業に御活用いただけるよう、促進策を講ずることといたしました。
　具体的には、平成三十年度の予算におきまして、中小企業が本事業を実施する場合には、運営費の企業負担分を五％から三％に軽減することとしてございます。また、保育施設における事故防止等のために必要な防犯、安全対策の強化に関する加算を年額十万円から年額二十万円に増額することとしてございます。加えまして、共同設置、共同利用の施設を整備する場合には新たに百万円を加算することとしてございます。
○稲富委員　大臣、企業主導型保育事業をしている事業というのはわずかでございます。中小企業そのものは、それよりもはるかに多い数でございます。今、さまざまおっしゃいましたけれども、そういう補助はする、しかし、それ以外の中小企業に対しては、何かメニューがあるか、施策があるのかというのはいかがでしょうか。
○松山国務大臣　お答えいたします。
　事業主拠出金につきましては、社会全体で子育て世代を支援していくという大きな方向性の中で、全ての企業に応分の負担をお願いしているところでございます。また、従業員の仕事と子育ての両立を支援する、また、企業にとって、労働力確保に資するという面でお願いしているところでございます。
　さらに、拠出金は厚生年金保険料とともに事業主から徴収をされますので、こうした他の社会保険料あるいは労働保険料では、企業規模に応じて料率を変えるという仕組みにもなっていないということもございまして、制度上の課題も確かにあるというふうに考えております。
　いずれにせよ、経済団体との協議の場に今後は全国商工会連合会や中小企業団体中央会にも加わっていただいて、協議の場を持ちまして、今後とも、中小企業の意見もしっかり聞きながら、丁寧に説明、また協議をさせていただきたいと思っているところでございます。
○稲富委員　大臣よく御存じのとおり、中小企業にとって、保険料、保険料じゃないですけれども保険の取り方をするこの負担というのは非常に重いということは、もう本当に、大臣御存じのとおりだと思います。当然ながら、税であれば、当然、景気によって、赤字になれば納めなくていいということはあります。しかし、従業員を抱えると、それは、有無を言わさず、この拠出金も払わなければいけないということ。それは、その他の、要するに、税と比べていくと、非常に企業にとっては重い負担になるということでございます。
　したがって、基本的には保険、これから社会保障の中でやはり負担を求める中で、企業にそういった形で保険として取るのか、広く薄く税で取るのかということは非常に大事な点だと思います。
　そういう意味で、企業の、景気に左右されず、悪いときであっても納めなければいけないということ、保険料の仕組みの中で取るというのは非常にきついものであるということだと思います。
　そういう意味で、先ほど課題があるとおっしゃったので、ぜひこれは、しっかりと中小企業の意見もお伺いするということだったので、そこも踏まえて、ぜひ御対応いただければということを重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、次の八番をちょっと飛ばします。
　九番のところで、事業主拠出金を充てる割合を、六分の一を超えない範囲内で政令で定める割合を規定しておりますが、根拠は何でしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　新しい経済政策パッケージにおきまして、経済界からは、喫緊の課題である待機児童解消のための子育て安心プランの実現に必要な、企業主導型保育事業と、ゼロ歳から二歳児相当分の保育の運営費に必要な三千億円を御協力いただくこととされてございます。
　経済界から御協力いただきますこの三千億円のうち、子育て安心プランにおける保育の運営費、ゼロ歳から二歳相当分の増加分がおおむね二千億と想定してございまして、これを上限に拠出金を充当することとしたものでございます。
　上限を規定するに当たりましては、保育給付の費用につきましては国や自治体の負担が割合で規定されてございますことから、保育の運営費、ゼロ歳から二歳相当分の増加分の二千億を、ゼロ歳から二歳に係る保育給付費の総額のおおむね一・二兆円で割った六分の一という割合を法律に規定しているところでございます。
○稲富委員　ありがとうございます。
　その次、この事業主拠出金の法定上限、〇・四五％としておりますが、根拠をお知らせください。
○小野田政府参考人　新しい経済政策パッケージにおきまして、社会全体で子育て世代を支援していくという大きな方向性の中で、待機児童解消に向けた子育て安心プランに基づく三十二万人分の保育の受皿増分に対応するため、先ほど申し上げました、企業主導型保育事業の拡充と、新たにゼロ歳から二歳児相当分の保育の運営費に〇・三兆円、これを充当することとしてございまして、この〇・三兆円に必要な事業主拠出金の率といたしまして〇・四五％とさせていただいたところでございます。
○稲富委員　大臣、これはちょっと、〇・四五が上限ということなんですけれども、先ほど申し上げましたように、中小企業にとっては非常にこれから重いという中で、今後さらなる上昇、もちろんそれが法定上限に今していますので、今から先のことは言えないかもしれませんが、私はもうこれが目いっぱいのところではないかと思うんですが、大臣の見解を伺います。
○松山国務大臣　あくまでも、〇・四五の範囲の中で徹底していくという方針でございます。
○稲富委員　ありがとうございます。
　そして、次の質問で、平成三十年度は一千億円、上限、アッパーまでは上げないということかと思いますが、今後の拠出金の引上げの日程感についてお伺いをします。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま大臣御答弁いたしましたとおり、〇・四五％の中で、三十一年度以降の具体的な拠出金の率につきましては、保育の受皿確保の実施状況等を勘案しつつ、毎年の予算編成過程の中で関係者と協議をして決定することとさせていただいております。
○稲富委員　三千億というのは何年度を目途にということはございますか。
○小野田政府参考人　お答えします。
　子育て安心プラン、二〇二〇年度までの三年度間で三十二万人の受皿整備ということでございますので、三年後に三千億というふうに考えてございます。
○稲富委員　その間、今年度が一千億だと思いますが、一千億から三千億に率を上げるに当たって法律改正は必要ですか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　拠出金率につきましては、法定上限〇・四五％の中で、今年度は〇・二九％というふうに政令で定めさせていただいておりまして、今後、〇・四五％の中であれば、政令改正によって率を確定できるというふうに考えてございます。
○稲富委員　政令でできるということでございます。
　一千億から三千億ということで、プラス二千億の負担を負うということは結構大きい話でございまして、例えばで申しますと、今般新しい税が導入をされましたけれども、それとて年間四百億のオーダーです。そして、今年度でいえば六十億、フルで、来年度で四百億という新税の導入でもさまざまな議論がございました。しかし、一千億から三千億、要するにプラス二千億をするときには、そういった法律改正は必要はないということ。
　したがって、この社会保険というのは、先ほどこれまでの経緯を見ていただいたように、率を変えていく、そして、上限については法律でキャップをはめてきたけれども、そこの枠内での変化については法律改正は必要ないということでございまして、この社会保険のやり方については、やはり、我々納税者あるいは負担する側からすると非常に見えにくいという特徴がございます。なので、いつ上がるのかわからない。それはもちろん、わからないわけじゃないんですけれども、税と比べるとわかりにくい。そして、その負担が決して軽くはないという性質がございます。
　したがって、何度も繰り返し申し上げますように、中小企業にとって、あるいは事業者にとって、保険方式で取るということは非常に重たく、そして、毎年、いつふえるかわからないということは、非常に重たい負担を負うことになるということでございます。
　したがって、この方式についてはやはり見えにくいということと、中小企業にとっては非常に重いということ、それと、広く社会に負担を求めるということであるならば、本来は税ですべきところが、この形式をとっているということでございます。
　何より重要なことは、先ほど大臣が何度も御答弁いただいているように、御理解をいただく工夫が必要だということで、全国的な事業主の団体からの意見聴取というのがいいということが書いてありますが、具体的にはどの団体でしょうか。
○松山国務大臣　子ども・子育て支援法では、拠出金の率などに関して、全国的な事業主の団体が総理に意見を申し出ることができるとされておりまして、各年度ごとに、年度内に、拠出金率、またその使い道について、経済団体と協議の場を設けることにいたしております。
　御質問の、どういう団体かというところですが、これまでは経団連と日本商工会議所と協議をしてまいりましたけれども、今後は、全国商工会連合会、また全国中小企業団体中央会にも協議に加わっていただきまして、小規模事業者の方々の意見もしっかりお聞きをしながら、丁寧に説明、協議をさせていただきたいと思っております。
○稲富委員　少し話題をかえまして、昨年の十月、当委員会において、私、大臣に御質問させていただきました。一体改革の〇・三兆円についてお伺いをしました。そのことについて御質問いたします。
　その際、一体改革の〇・三兆円は税でない部分で財源確保が必要であるということでございまして、松山大臣からは、そのメニューの一部として、幼稚園、保育園等の、認定こども園の職員給与二％改善等々、御説明がございました。これは、来年十月に消費税が一〇になるタイミングで三千億を確保するということを何度もこれは決めてきたわけでございます。その確保の状況について、大臣から御答弁を求めます。
○松山国務大臣　子ども・子育て支援新制度におきまして、平成二十七年度の施行当初から、この量的拡充とともに質の向上に取り組んできたところですが、具体的にお話ありますように、消費税率が一〇％に引き上げられたときに、〇・七兆円メニューについては、消費税率が八％に据え置かれる中にあって、全ての事項を実施をしました。また、消費税財源以外の財源により実施することとされているこの〇・三兆円メニュー、これについては、一部、平成三十年度においても実施をするということにしておりまして、この予算は四百四十八億円というふうになっております。これとは別に、四万円の処遇改善も行ってきたというところでございますが。
　この〇・三兆円メニューにつきましては、骨太の方針二〇一七にも明記をされておりますので、適切に財源確保をしていくとされておりますので、今回の拠出金の三千億の増額分とは別メニューとして確保していかなければならないものと承知をいたしておりまして、引き続き、今後、各年度の予算編成過程の中で、安定的な財源確保ということで、しっかりこれを確保するために努めていかなければならないと思っているところでございます。
○稲富委員　ありがとうございます。
　恐らく、質の向上に関してこの三千億が充当すると予定しているところでいうと、一歳児の職員配置の改善、四、五歳児の職員配置改善等々が恐らくあるのではないかと思います。これが確保できるかできないかによって、その職員配置の改善ができるかできないかということになります。これは内閣全体としてぜひ実現をしていただきたいという御要望を申し上げます。
　そして最後に、待機児童についてお伺いします。
　先ほど大河原委員から質問があったときに、待機児童の定義を聞かれたときに、ちょっと定義が私にはよく聞こえませんでしたので、もう一回、待機児童の定義をおっしゃっていただけますでしょうか。どなたでも結構です。
○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　待機児童につきましては、簡単に申し上げますと、保育園等に利用の申込みを行っていて、実際に保育園等に入られていらっしゃらない方ということになりますけれども、自治体等でいろいろな育児休業中の方の取扱いなどにつきまして違いがございましたところであったことから、統一的な見解を市区町村にお示ししたところでございます。
○稲富委員　今おっしゃったことが統一的な見解ということでしょうか。
○成田政府参考人　待機児童につきましては、今申し上げましたように、保育園等に利用申込みをされた方のうち、保育所等を利用していらっしゃらない方です。そのうち、育児休業中の方ですとか求職活動をしていらっしゃる方などについての取扱いについて、統一的に考え方をお示ししたところでございます。
○柿沢委員　柿沢未途でございます。
　午前中のラストバッターで昼の時間にかかってしまいますが、どうぞよろしくお願いします。
　待機児童ゼロということで、ことしの三月末までに実現をするはずだったわけですけれども、去年、厚労省から九月に発表された待機児童数は、三年連続でふえて、過去最高の二万六千人ということになってしまいました。二〇二〇年度の年度末に今度はゼロにしますということを言っているわけですけれども、申しわけないですけれども、これは逃げ水のような話で、このままでは無理だと思います。それは、安倍政権がどうだとかということを私は言いたいわけではなくて、今手をつけられていない構造的な問題があるからだということを指摘したいというふうに思うんです。
　大臣、まずお伺いをいたしますけれども、希望出生率一・八、こういうことを掲げられておられるわけですから、子供がふえる、子供が多くなるということは基本的にはいいことだという認識ですよね。基本的なことで、簡単な質問ですから、はい、そうですとお答えいただければいいわけですけれども、お伺いします。
○松山国務大臣　少子化対策の問題は国難と位置づけて、少子高齢化を克服するために、一億総活躍実現プランの中にも明記をしておりますけれども、極めて重要なことだと思っております。
○柿沢委員　極めて重要なことだ、いいことだということですね。うなずいていただきました。
　こんなことをなぜ聞いたかというと、実はそうなっていないところがあるわけなんです。私の地元の江東区です。豊洲とかベイエリアにタワーマンションががんがんがんがん建っていて、子育て世帯の人口がどんどんふえて、子供がふえ過ぎちゃって困るということで、とうとう条例をつくって、ファミリータイプのマンションの建設を規制することにしました。四十平米以上の間取りの部屋を戸数の八割未満に抑えて、あとは四十平米未満の単身者用のワンルームサイズにしろと。
　ワンルームといったら、定住志向が低い、コミュニティーへの帰属意識が薄い、誰が住んでいるのかわからない、投資用の物件が多い。普通は、自治体が余りよく思わないものなんですね。そのワンルームの供給を自治体みずからが誘導するような政策を始めているわけであります。
　きょう、日経新聞の記事を配付しておきましたが、表題を見ていただければわかるとおり、「子ども増えすぎて…ファミリー向けマンション規制　保育所整備追いつかず」。そういうわけなんです。子供がふえると自治体は困る、保育所も学校も整備が追いつかない、こういう実情になっているわけです。
　ちなみに、江東区の今言った新しい条例では、ワンルームに加えて、同時に、高齢の親と一緒に住む三世帯同居を促進するために、逆に、九十平米以上の住居を少なくとも一割以上設置をする、これも義務化をしています。これも、子供が生まれても、同居の親に面倒を見てもらえれば保育所に預ける需要を減らせるだろう、こういう狙いであるわけです。
　それもそのはずなんですよ。江東区の平成三十年度予算ですが、これは一般会計一千九百二十九億円。そのうち保育所の整備や運営に関する予算がどのぐらいになっているかというと、二百八十二億円です。実に、千九百二十九億円のうちの二百八十二億円、一五％を占めるまでになっているわけであります。もうこの保育所のことだけでもあっぷあっぷなんですよね。ちなみに、上がれば、小学校、ふえてきますから、小学校の増改築にかかわる予算で、これにプラスして百二十億円、平成三十年は計上しています。
　東京はどこもそうなんですよ。世田谷区、これは一般会計三千億円ぐらいですけれども、二〇二〇年には、保育所の運営の経費だけで三千億円のうち四百四十四億円を占めるというふうに見積もられています。重い重い財政負担になっているわけです。
　子供がふえれば、保育所をつくらなければいけない。しかし、それは非常に重い財政負担を自治体にもたらすことになる。しかも、どうせ将来的には子供の数は減っていくと自治体は予測をしているわけです。そうなったら、つくった保育園は今度はがらがらになる。自治体にとっては、いわば不良資産になりかねない。それなら、なるべくつくらない方がいいじゃないかということになるわけです。
　日経新聞の調査によれば、認可保育園をふやすかどうかを聞いたところ、積極的にふやすと答えた自治体は二割しかなかった。なるべく抑制する、ほかの手法を考える、これが自治体の回答の八割近くを占めたということであります。
　待機児童ゼロが一向に実現しない、保育サービスの受入れ容量がニーズにいつまでたっても追いつかないのは、これは三つの壁があるとよく言われるんですけれども、自治体の壁、保育士の壁、そして物件の壁です。まさしく、今申し上げたのは、保育の容量をふやすことについて自治体の壁が立ちはだかっているということだというふうに思うんです。
　厚労副大臣、牧原副大臣にお見えをいただいておりますが、東京の二十三区で予算の一五％、一割、二割を保育所の整備、運営の経費が占めているというこの現状、その重さ、これがどういう結果をもたらしているか、これに関する認識を伺わせてください。
○牧原副大臣　ありがとうございます。
　先生のまさに御指摘を踏まえまして、私どもも、平成三十年の予算について、各区、回答をもらえるところだけもらうような調査をいたしましたけれども、確かに、先生の江東区は一五％、あるいは新宿区は二〇％を含め、軒並み一割を占めている自治体も結構あるというふうに承知をいたしました。
　これは、待機児童全体の三分の一を占める東京都においては、この待機児童の解消が喫緊の課題となっていて、各自治体の方で懸命な保育の受皿確保に取り組んでいただいているという現状が示されたものと改めて認識をしたところでございます。
○柿沢委員　ここは政治家同士の議論ですから、それが自治体の重い財政負担をもたらすことによって、保育園、先のことも考えれば、なるべくつくらないで抑制的に構えた方がいいなという姿勢をもたらしている、このことが、この待機児童ゼロが逃げ水のようにどこまでいっても解消しないという状況をもたらしているということについての認識をぜひ伺わせてください。
○牧原副大臣　ここは、そういう現状で保育所の整備を抑えているかというふうには各自治体に聞いていませんので、その認識については各自治体の認識であるというふうに思っておりますけれども、先生が御指摘のように、この数字を見る限り、今一割を超える水準で重くなっているということで、そのような背景があるのではないかということは、先生の御指摘を重く踏まえて、我々としてもきちんと考えていきたい、こう思っております。
○柿沢委員　もともと親しい牧原さんにこういうことを言っちゃ申しわけないけれども、そんな答弁をするんじゃ、牧原副大臣は現場を知らないというふうに言われてしまいますよ。実際の現場で自治体に、保育所をつくりたい、小規模保育をやりたいと言った人がどんなことを言われているかということを、ちゃんと耳を傾けられた方がいいと思います。
　保育園の整備について、そもそも、自治体が需要予測を行って、いわば計画経済的に認可保育園の整備について目標を決めているやり方をとっているのは、だからこそ、保育園の整備が抑制的になってしまう、こういうことなのではないかと私は思うんです。
　ことしは千人分の保育園をつくろう、だから、十の事業者を選定する、しかし、十一の事業者が出てきても、それはだめよ、こういう仕組みですね。これを、保育園を自治体が配給する仕組みだというふうにも例えられます。
　これはちょっと例え話ですけれども、パン屋さんだったら、行きたいパン屋さんを選んで、パン屋さんとお客さんの間だけでやりとりをするわけですけれども、保育園の場合は、そこに自治体が挟まれて、自治体がお客さんの希望を聞いて、パンをどれだけ焼くか、そして、サービスをその人に提供する調整をやるわけです。しかし、これだと、そもそも自治体がブレーキをかけている、あるいはブレーキをかけざるを得ない状況にあると、残念ながら機能しないわけです。
　以上は、わかりやすいので、駒崎弘樹さんの例え話をそのまま引用しましたけれども、これは、保育園の供給量の調整を自治体が行っているということについて意義そして課題があると思うんですけれども、また牧原副大臣にお伺いしたいと思います。
○牧原副大臣　先生も御承知のとおり、児童福祉法では、都道府県の定めた設備運営基準、これに適合する場合には認可をしなければならないというふうに一応原則なっております。ただ、許可申請に係る区域の利用定員の総数が供給過多、こういうふうになっている場合には認可をしないことができるという意味で、この部分の調整機能というふうになっているんですけれども、先生が御指摘のように、財政負担等も考えて自治体の方がそれを抑えているという現状の今御指摘を受けましたので、この辺、きちんと確認をさせていただきたいと思います。
　基本的には、自治体においてはそれぞれの潜在的ニーズも含めて保育の受皿整備を行ってほしいというふうに思っておりますし、また、子育て安心プランに基づいて整備計画を作成する場合には、今、こうした潜在的な保育ニーズの把握に積極的に取り組むように厚労省としても求めたところでございます。それぞれ受皿整備が成るように厚労省としては支援していきたい、こう考えています。
○柿沢委員　供給過多の場合は認可しないことができる。供給過多じゃないんですよ、待機児童が生まれているんですよ。
　国の皆さん、松山大臣、牧原副大臣、旗振りをやっていることはわかります。しかし、自治体は、今もうあっぷあっぷで、幾ら旗を振られても、もうなかなか対応できない、こういう状況になりつつあるわけです。そして、さっき言った、原則として認可しなければいけないことになっているにもかかわらず、数を決めて、そこまでしかだめよということをやらざるを得ないことになっているわけです。
　私、別に江東区の文句が言いたくて言っているわけじゃないんです。そういうふうにせざるを得ない自治体の財政の現実がもう露呈をしている、そこが、今、待機児童が解消しない一番大きなボトルネックになっているんじゃないかというふうに感じるわけであります。
　松山大臣、企業主導型保育は、これとは違う仕組みなんですよね。
　企業主導型というと、何か事業所内保育みたいなイメージがどうしても強くなるんですけれども、これはＮＰＯも社福も設置事業者になることができる仕組みになっています。事業所内でやる必要もなくて、地域に設置をすることができるようになっている。そして、一定の基準を満たせば、認可がどうこうはなくて、基本的に開設は認められ、そして国から支援を受けられるわけです。
　入園は事業者と利用者の直接契約となっていて、従業員型の場合は自治体の保育認定も不要とされています。だから、フルタイムの九時—五時の週五日という定型的な働き方でなくても預けられますし、また、非正規雇用の方もフレキシブルに利用できて、子供を預けることができるわけです。
　自治体の認可を通じた今の需給調整の枠外で、開設したいと思って適切な物件と人員がいれば、基準を満たせば開設ができるということですから、企業主導型保育、どんどんふえているわけです。この四月までの五万人の目標を七万人に上積みをして、今度、地域枠五〇％以下という制限も外して、地域の待機児童をもっと受け入れようとしているわけです。
　松山大臣、この企業主導型保育が、先ほど牧原副大臣、厚生労働省から御答弁をいただいたのと違う、利用者との直接契約の形態、こういう形をとっている、これまでの認可園とは違うやり方をとっていることの意義、また課題、お伺いをしたいと思います。
○松山国務大臣　お答えいたします。
　柿沢委員御指摘のように、企業主導型保育は、従業員の多様な働き方に対応するために、企業における従業員の仕事、子育ての両立を支援するということでスタートいたしております。
　これは、御指摘のように事業主拠出金を財源としているものでありますから、企業の創意工夫によって従業員に対して柔軟な保育サービスを提供する、それができるように、企業と従業員を始め保護者が直接利用契約を交わすことができる状況になっておるところでございますが、このように、企業主導型保育事業につきましては、市町村の利用調整の対象とはなっておりません。
　それで、この四月に国の基本指針を改正しまして、企業主導型保育事業の地域枠の定員というものも市町村が把握をし、市町村が作成する事業計画に位置づけるということにするなど、市町村との連携についても推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○柿沢委員　ちょっと御答弁が逆で、私の思いからすると。これは、自治体のそれこそ需要調整というか需給調整というか、先ほど申し上げたような、財政負担の自治体の壁に突き当たって供給量が制約をされてしまうということの枠外にこの企業主導型保育がある。そのことのデメリットもありますよ、デメリットもありますけれども、市町村が全く知らないところで行われるということが好ましいとは思いませんが、しかし、先ほど申し上げた、私が最も大きな壁になっていると思っている自治体の壁というものをある意味では意識せずに、事業者が手を挙げれば供給量をふやせる、こういうものであるわけです。
　このことを内閣府が主導してつくられたということは大変私は意義があるのではないかと思うんですけれども、ちょっともう一度御答弁いただけますか。
○松山国務大臣　あくまで、地域の自治体の事業計画というものがございますが、この事業計画の中で、企業主導型保育も、社員の、従業員のお子さん以外にも受け入れることが可能ということにしておりますので、その辺は自治体とよく連携をとって、それぞれ地方に応じて柔軟に対応ができる仕組みとして、待機児童の解消にも貢献していかなければと思っているところでございます。
○柿沢委員　ちょっと意図した答弁とは違うものが返ってきたような感じになってしまいましたけれども。
　もう一つ問題を指摘したいと思います。先ほど来ずっと言っているとおり、保育需要の見積りを自治体が行っていることの問題点もあるように思います。
　幼児教育の無償化の議論が出てきたときに、三十二万分の受皿で保育園の待機児童ゼロを実現すると安倍総理は胸を張られたわけですけれども、そもそも三十二万分で足りるとする根拠は何なんですかという疑問の声は即座に上がってきたわけです。
　野村総研のレポートでは、新たに整備が必要な保育の受皿は、二〇二〇年までに八十八・六万人分になるはずだとされています。三十二万人と八十八・六万人、その乖離の一つの大きな原因は、そもそも入園の申込みすらしていない親の存在を頭の中に置いているかどうかだと思うんです。
　ちなみに、同じ野村総研のレポートでは、昨年度、少なくとも三十一・三万人の児童の保護者が、自分の子供はすぐにでも保育サービスを利用したかったのに利用できていないという不満を感じていたと推計をされています。三十一・三万人が、利用したかったけれども利用できていない。そして、このうちの四割は、保育園の入園申込みそのものをしていないんですね。保活という言葉があるだけに、はなから諦めている方も大勢いらっしゃるわけです。
　無償化の前に全入化をという声を上げてきた、希望するみんなが保育園に入れる社会をめざす会、ツイッターのアンケートが行われていまして、きょうの資料の二枚目をごらんいただきたいと思いますけれども、三月二十七日、できたてほやほやのアンケートの最終結果ですけれども、皆さんの状況を聞かせてくださいということで集めたものですが、ごらんのとおり、希望どおり決まったというのは四五％、希望とは違うけれども決まったが二二％、そして、落ちた、決まっていないが一二％、諦めて申し込んでいないが二一％ということで、諦めて申し込んでいない、入れていない、こういう人は三三％、三人に一人がこういうお答えを返してこられているわけです。
　けさの朝日新聞、ちょうど出ていたんですけれども、保育園入園が絶望的なので、夢のタワーマンションを売って泣く泣く引っ越したというファミリーの話が出てきています。夫の転勤に伴って江東区へ引っ越してきたところ、江東区へ、区役所から、夫婦でフルタイムで働いていないとそもそもスタートラインに立てませんと言われて、申込みも諦めたという話が出てきます。
　こういう形で、かなり多くの人が、先ほど三十万人と数を申し上げましたが、そもそも、だめだと諦めて申込み自体をしていない。こういう人は、そもそも自治体の待機児童の統計には入ってこない。待機児童の数が見かけ上それだけ少なくなるので、自治体としては、言葉は悪いが、都合のいい面もあるんです。保育園の入園を希望する人の数を過少に見積もろうとする、これももう一つの自治体の壁と言ってもいいのかもしれないというふうに私は思います。
　最近、フリーランスの人なんかが、やはりこういうことで、はなからもう入園できないということで入園を諦めるケースがクローズアップされて、通達を出されたりもしておられますけれども、そもそも入園申込者ということで全てをカウントしているわけですけれども、これから、女性の就業率八割ということで受皿を整備しようとかいう時代ですから、そもそも、こうやって、今の保活の厳しさを知って手も挙げない、しかし本当は預けて社会に出たい、こういうニーズをちゃんと把握すべきではないかというふうに思います。
　そういう意味で、今申し上げたように、初めから諦めて申請自体をしない人が三割、四割に上っているというアンケートの調査結果もあるわけですので、この自治体が申込者の保育の必要度を審査して保育認定を出すという仕組みで本当にニーズが捉えられているのかどうか、そのことについての御認識をお伺いしたいと思います。
○松山国務大臣　保育の必要性の認定ですが、これについては、保護者が子育てについての第一義的責任を有するという基本的認識のもとで、保護者の就労などの理由によって子供の保育を必要とする場合に保育を受けることができることを基本として導入をしているところでございます。
　子ども・子育て支援新制度におきましては、制度の施行前と比べまして、保育の必要性が認められる場合として、パートタイムあるいは夜間の就労、就職活動、そしてまた児童虐待やＤＶのおそれなどに拡充をしているところでございます。
　また、就労については、居宅外での労働のほか、先生御指摘のフリーランスと呼ばれる自営業や在宅勤務などを対象としておりまして、多様な働き方が広がっていることに鑑み、保護者の就労状況の実態に応じた取扱いが可能となるように自治体に周知しております。
　引き続き、この子育て世代の就労状況の実態に応じて、必要な子供あるいは子育て支援が提供できるように取り組んでまいりたいと思います。
○柿沢委員　さっき申し上げたとおり、そもそも夫婦でフルタイムで働いていなければスタートラインにも立てませんよと言われて、挙げた手をおろしちゃう、こういうことが起きているわけです。
　この実態を、これはツイッターのアンケートですよ、そして保育にかかわる活動をしている団体の方々がやったものですけれども、国も自治体も、ここの部分の調査も把握もされておられないんじゃないですか。その点、私はぜひ取り組むべきだと思いますが、ぜひ御答弁ください。
○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　保育の受皿整備を行うに当たっては、保育の実施主体である市区町村において、申込みにまで至らないケースも含めて保護者の意向を丁寧に確認しながら、潜在ニーズも含めた必要な整備量を的確に把握することが重要であるというふうに考えております。
○柿沢委員　やっていないから言っているんです。ぜひ、ちょっと、しっかり御検討いただきたいというふうに思います。その結果、今、毎年毎年、本当につらい、苦しい、悲劇的なと言ってもいい、こういう状況をつくり出しているということを、皆さん、一丁目一番地みたいなことを言いながら、この状況を放置しているのは許されないと思います。
　先ほど申し上げたように、もはや、保育に欠ける児童に対する福祉サービスとして、ある種措置制度を前提にしながら運用されてきた今までの仕組みそのものを見直さなければいけないという時代に来ているのではないかと思います。女性の就業率八割を前提に保育の受皿を見積もるという時代でもあり、これはもう、保育はある種のユニバーサルサービスというふうに言っても過言ではないと思います。
　その意味で、三枚目の資料をごらんいただきたいと思いますが、これは、民主党政権時代の子ども・子育て新システムの検討会の幼保一体化のグループのところで、幼保一体化のこども園というのを考えたときにイメージされていたものでありますが、一番下に多様な事業主体の参入と書いてあって、指定制の導入ということが書いてあります。つまり、客観的な基準を満たせば、多様な事業者が参入をしてきて、しかも、それは今の認可園と基本的に同じ支援を受けられるという仕組みです。
　つまり、需要予測に基づいて自治体がつくる数を決めて認可する、そういうものではなくて、ニーズをはかって事業者が参入をし、そして事業を行っていくという、それが基準を満たせば、基本的に、原則として指定が行われるという仕組みです。
　私、このころ、民主党政権の外側にいましたので、別に肩を持つ義理は全くないですけれども、しかし、私は、これはやはりやるべきことなのではないか。しかも、先ほど言ったような、自治体の壁で供給制約が起きているとおぼしき状況であるとすれば、企業主導型保育をやった基本的な考え方の根底にはこの視点があるように思います。
　そういう意味では、ぜひこの検討を改めて進めていくべきだと思いますが、大臣、御答弁ください。
○松山国務大臣　お尋ねの保育所の認可の関係につきましては、児童福祉法に基づいていくものでございますので、まず、厚労省の方から答弁させていただきたいと思います。
○成田政府参考人　御指摘の指定制についてでございますが、平成二十四年の子ども・子育て支援法の制定などに当たりましては、国会審議において、指定制を採用した場合の保育の質に対する懸念などから、国会の修正により、認可制度を前提としながら、大都市部の保育需要の増大に機動的に対応できる仕組みを導入することとされた経緯があると承知しております。
　児童福祉法では、保育園の設置についての認可申請を受けた都道府県等は、その保育園が都道府県等の定める設備運営基準に適合する場合、原則として認可することとされているものであり、認可制のもとにおいても保育需要の増大に対応できる仕組みとなっていると考えております。
○柿沢委員　大臣の答弁をお願いしようと思っていたんですが、こういうことになりましたけれども、正直申し上げて、本気でやる気があるのかというふうに、私はちょっと、本当に感じてしまいます。
　今まさに、待機児童ゼロを何か国策として強力に推進しているかのようなことを与野党問わず政治家は口にするわけですけれども、いつまでたっても現実が変わらない。むしろ状況は悪化しているようにも思われる。そういうことについて、結局、こうした手をつけられていない構造的な問題に手をつけないまま対応していることがこの現状をもたらしていると私は思います。ですから、今の最後の御答弁は非常に残念に思いました。
　加えて、三枚目のペーパーには、こども園ということで幼保一体化のことが書かれているわけですけれども、これからちょっと幼児教育の話をさせていただきたいというふうに思います。
　牧原副大臣、厚労省に関してのパートはここが最後だったと思いますので、もしよかったら。お疲れさまです。
　それで、幼児教育の重要性というものが最近とみにクローズアップをされているわけですけれども、これはなぜ重要だというふうに今考えられつつあるのか。子ども・子育て全般にかかわる大臣として、その認識をお伺いしておきたいと思います。
○松山国務大臣　お答えいたします。
　乳幼児期は、生涯にわたる人格形成の基礎が培われる大変重要な時期でございます。こうした時期に行われる幼児教育、保育は、知識、ＩＱなどの認知能力だけではなくて、根気強さや、あるいは注意深さ、意欲、こういった非認知能力の育成においても大変重要な役割を果たしております。加えて、人工知能などの技術革新が進み、また新しい産業や雇用が生まれる社会において、コミュニケーション能力あるいは問題解決能力の重要性も高まっていると認識をいたしております。
　こうした能力を身につけるためにも、幼児教育、保育の重要性はますます高まっているというふうに考えております。
○柿沢委員　今まさに、ＩＱ、学力といった認知能力のみならず、非認知能力、こういう話がありました。
　スタンフォード大学のウォルター・ミシェルの行ったマシュマロテストというのがありまして、子供の目の前に、何もない部屋にマシュマロ一個だけ置いておく、食べるのを我慢していたらもう一個上げるからねと言っていなくなる、帰ってきたときに我慢できたらもう一個上げるという、これは四歳児を対象にしたテストでありますが、大体、三分の一ぐらいの子供が我慢できて、三分の二は食べちゃうらしいんですけれども、食べるのを我慢できた三分の一の子供を追跡調査したところ、その後の学歴、職歴、こういうことに顕著な差が出たということであります。
　つまり、将来の得のために今自分を律することができるか、いわゆる自制心、非認知能力ですね、これをしっかり身につけて養っている子供は、学力とかＩＱとかにかかわらず、社会で将来大きな成長を遂げることができる、こういうことが研究の結果としても明らかにされているわけです。
　私、日本の私立幼稚園の卒園式とか行きますけれども、日本の私立幼稚園、まあ幼稚園はなかなかいい線いっていると思うんですよ。しかも、これは学力を授けるということとはちょっと違う話ですから、保育園だって同じことをやっているんですよね。そう思って、保育園の保育指針を見ると、ちゃんと書いてあるわけです。保育所における保育とは、養護と教育が一体となって展開されるものというふうにされているわけです。つまりは、保育園も教育の機能を持っている、こういう施設であるわけです。
　そうすると、幼稚園と保育園の違いというのは一体何なのかというふうに感じられるわけです。いよいよわからなくなって、ベネッセの教育情報サイトを見たら、イの一番に書いてあったのは、「保育園と幼稚園では、管轄や法律が違います。」こんなことを書いているんですよ。
　幼稚園と保育園を実態として分かつものというのは一体何であるのか。同じ非認知能力を養う、そうした教育を行う、施すことができるとすれば、区別する必要はないんじゃないかというふうにも思いますけれども、大臣、子ども・子育ての、ぜひ司令塔としての御意見をお伺いしたいと思います。