Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚説明員　三点にわたって御質問がございました。
　最初に国保税あるいは国保料の負担は限界を超えているというふうに考えるがどうかという趣旨の御質問でございましたが、確かに国民健康保険税あるいは国民健康保険料がここ数年かなりの引き上げになってきておるという事実はございます。そういう意味で相当厳しい状況にあるということは認識をいたしておりますが、しかし保険料、保険税は医療保険事業運営の基本でございますので、被保険者の方々の御理解を得られるように私どもも引き続き努力をいたしてまいりたいと考えております。
　二点目の御質問でございますが、いわゆる悪質滞納者に対する対策でございます。国保事業は医療保険でございますから、すべての被保険者に保険料を納めていただきましてそれで運営をするというのが基本でございます。したがいまして、特別な事情がございませんのに保険料をお納めいただけないという方々は、負担の公平という観点からも、私どもはぜひお納めいただくようにしなければならないわけでございまして、徳島県の例を御指摘でございましたが、六カ月滞納すれば直ちに資格証明書を交付するというような手段でございませんで、その間には、納付相談を何回か行う、あるいは御連絡をする、通知もする、御案内もするというような手段をとった上で、なおかつ御相談にお見えいただけないという方々を対象に資格証明書の交付等を行っておるというふうに承知をいたしております。
　最後の国庫負担率の問題でございますが、国保の国庫負担率につきましては、これまで御承知のように老人保健制度でございますとか、もろもろの改革の中で全体としての財政負担のあり方も変わってまいってきております。そういう全体の改革の中で国庫負担の見直しを行ってきておるわけでございまして、また一方、国保も社会保険の一つでございますので、現在国庫負担は給付費の二分の一ということでございますが、これが一つの限度ではなかろうかというふうに考えておりまして、国庫負担率をもとに戻すということは考えておらないところでございます。
○経塚委員　負担が限界に来ておるというのなら、これはもう上げる必要がないわけですよ。当然撤回をすべきですよ。第一、こんなもの日切れじゃないのです。日切れじゃないものを日切れと称して、審議時間もろくろく与えないでやるというのはけしからぬと思っておる。
　最後に、自治省の御答弁がありましたけれども、負担転嫁をやっておらないところの数は真剣に調べたのかどうなのか。三月十二日の時点の調査で六百四十五市、読売が三月十三日付で発表しておりますが、六百四十五市のうち一律転嫁は三八・三％だけじゃありませんか。すべて見送りが一八・八％でしょう。東京、千葉、神奈川、岐阜などはほとんど転嫁していない。私の地元の大阪府というのはすべて転嫁をしないというのが四十四市町村すべてですよ。それだけみんなこれに怒っているんですよ。消費税は支持しないが七一％ですよ。これもあわせて撤回すべきであるということを申し上げまして、終わります。
○西田委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○西田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。平林鴻三君。
○平林委員　私は、自由民主党を代表して、地方税法の一部を改正する法律案に賛成の意を表するものであります。
　長年の課題であった税制改革につきましては、昨年の第百十三回国会において関連法が成立し、その実現を見たところであります。当面はこの新税制の円滑な実施を推進することが肝要であると存じます。
　明年度の地方税制改正についてでありますが、社会経済情勢の変化に対応して早急に実施すべき措置を講じていく必要があると考えます。
　このような観点に立って政府提出の本法律案を見ますと、個人住民税について非課税限度額の引き上げ等の減税を行うこととしているほか、税源帰属の適正化を図るための法人事業税の分割基準の改正、近年における自動車の需要動向及び国際的な観点等を踏まえた自動車税の税率構造の見直し、課税の適正な執行を確保するための軽油引取税の仕組みの見直し等を行うこととしております。また、地方税負担の適正合理化のため非課税等特別措置の整理合理化等を行うこととしております。
　これらの改正は、最近における地方税負担の現
状及び地方財政の状況から見て、いずれも適切妥当なものと考える次第であります。
　以上をもって私の賛成の討論といたします。（拍手）
○西田委員長　安田修三君。
○安田委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま議題となりました地方税法の一部を改正する法律案につきまして、反対の討論を行うものであります。
　昨年、消費税法が強引に成立させられ、国民には、かつてないほど我が国の税制全体に対して関心が高まっているのであります。特に企業課税と勤労国民の租税負担の不均衝、所得把握の不公正、行政サービス水準を超えた勤労国民に対する租税の負担増は、消費税の導入によって一層不公平を拡大し、一挙に不満の爆発を招き、リクルート疑獄に対する政治不信とあわせて、今や竹下内閣の支持率は史上最低を記録するのではないかと言われる状況を呈しているのであります。
　まして、地方税制は、消費税の導入による改革によって地方の主要な独立税財源を失い、地方財政の質的低下を招き、国の財政コントロールを強める結果となったのであります。また、勤労国民の待望する住民税の大幅な軽減は図られず、社会保険診療報酬非課税の適正化、移転価格税制の改善、みなし法人の見直し、固定資産税、事業税の改革などが見送られました。不公平税制の是正は依然として手つかずであります。
　本案には、住民税の非課税限度額の引き上げ、法人事業税の分割基準の見直しなどが含まれておりますが、その改正は不十分であります。逆に、生活協同組合への課税強化が行われ、営利を目的としない生協を消費税の犠牲にしようとしております。
　このように、国と地方との税財源の適正な配分及び住民が公平に負担できる地方税制にほど遠く、消費税導入への陰に、地方税制改革が放置される結果となっております。
　政府は、地方自治体の自主活性化のために、権限移譲、地方独立税財源の確保を軸とした地方税制の改革に着手されるよう求め、本案に反対を表明して討論を終わります。（拍手）
○西田委員長　吉井光照君。
○吉井委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました地方税法の一部を改正する法律案につきまして、反対討論を行います。
　以下、反対の主な理由を申し述べます。
　まず初めに、住民税についてであります。
　今回、生活保護基準額の引き上げにより、現行制度では生活保護世帯にも課税されることから、住民税の非課税限度額を二百十九万二千円に引き上げることとしております。この額は、生活保護基準額を一万円上回るにすぎず、生活保護世帯に住民税が課税されることを回避すればよいという小手先の対策にすぎません。住民税負担の軽減を図るには課税最低限の引き上げ等により行うべきでありますが、政府案はこうした改革が行われておりません。これが反対の第一であります。
　次に、税源配分についてであります。
　今日の国・地方間の税源配分は、国二に対し地方は一と、国に偏重しております。特に、昨年の税制改正により、地方税の比重は一層低下し、国の依存財源が増加する結果となりました。今、均衝ある国土の発展、特色ある地域づくりや活性化が求められておりますが、そのためには恒常的な財源、それも自主財源である地方税の確保こそが最も重要であります。しかしながら、今回の改正案では自主財源の充実が全く図られておりません。
　これが反対理由の第二であります。
　次に、不公平税制の是正についてであります。
　税負担の不公平は、政治、行政に対する国民の不信を招く重大な問題であります。しかし、現行の税制は、社会保険診療報酬制度に係る事業税の特例措置を初め、不公平税制の是正が一向に解消されず存続したままであります。また、国税の租税特別措置の地方財政に及ぼす影響の遮断についても、従来より強く主張しているところでありますが、解消の兆しすら見られません。その他、納税者番号制の導入、みなし法人課税問題等の税の不公平についても解消されないことはまことに遺憾であります。これが反対理由の第三であります。
　次に、国民健康保険制度についてであります。
　近年、老人保健、退職者医療制度の創設等の改革が行われたものの、国民健康保険は依然財政基盤は脆弱で、経営は安定するに至っておりません。このため、国保加入者の保険料負担は依然大きくなっており、また、他の医療保険との格差が大きくなっているとともに、国保の保険者間においても保険料負担に著しい格差が生じており、不公平感を増長させています。
　今、国保を取り巻く問題は、保険料負担の軽減措置と平準化、そして、給付水準を他の医療保険制度並みに改善することでありますが、この点についての改革が行われておりません。これが反対理由の第四であります。
　最後に、消費税について一言申し上げておきたい。
　昨年、我が党を初め野党の強い反対にもかかわらず、消費税法が成立しました。
　消費税は逆進性が著しく、税率の引き上げの歯どめもなく、また価格転嫁が困難であること等、総理が示した九つの懸念が一層顕著になり、国民の反対の声はますます高まっております。また、地方自治体においても公共料金への負担転嫁等をめぐって混乱が続いております。このような状態で実施に踏み切るならば、国民の政治不信は深まり、行政にも重大な支障を来すことは必至であります。したがって、この際、消費税は撤回すべきであります。
　以上、主な理由を申し述べ、反対討論といたします。（拍手）
○岡田（正）委員　私は、民社党・民主連合を代表して、ただいま議題となりました地方税法の一部を改正する法律案に反対の討論を行うものであります。
　我が党の強い反対にもかかわらず導入をされました消費税によって、国民の間には強い不満と不安が渦巻いております。消費税を転嫁することが難しい下請業者や末端小売業者の経営の深刻化、便乗値上げを心配する消費者、公共料金引き上げに関する地方自治体の対応の相違などさまざまな矛盾と混乱を引き起こしており、その原因は一にかかって税制六法を強行して成立させた政府・自民党にあると言わなければなりません。
　今回の地方税法の改正に当たっても、政府はさきの国会において我が党が主張した資産課税の強化、租税特別措置の整理合理化、公益法人への課税強化など不公平税制の是正、行政改革の徹底した推進と大幅減税の断行などの諸施策について抜本的な改革を行うことを全く考慮することなく法案を提出したのであり、我が党は断じてこれを容認することはできないのであります。
　民社党は、働く喜びが感じられ、個々人の努力が正当に報われるような公平公正な税体系をつくり上げていくため、今後とも努力してまいることを申し添えて、反対の討論を終わります。（拍手）
○西田委員長　寺前巖君。
○寺前委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、政府提出の地方税法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　主な理由は三つございますが、まず第一に、新たに大企業優遇措置を拡大している点であります。
　多極分散型国土形成促進法や民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法等に規定する土地及び施設について、固定資産税、不動産取得税、特別土地保有税、事業所税の非課税措置や課税標準の特例を講じようとしている問題であります。これらの法律は、民活の名のもとに一部大企業の利益追求を容認するものであり、税制改革で自主財源比率の低下が問題になっている中で、担税力のある大企業への増税こそ必要であり、非課税措置の新設までして大企業を優遇する必要はないという点であります。
　反対の第二の理由は、国民健康保険税の課税限
度額の引き上げであります。
　課税限度額の引き上げは今回で四年連続です。既に国保税が低所得者の多い被保険者の負担の限界を超え、憲法で保障された最低限の生活を侵すものとなっております。今必要なことは、引き上げではなくして引き下げであります。
　国民健康保険制度の危機の原因は、国庫負担の大幅削減であります。国保財政の収入に占める保険料の割合は八三年度で三六％。それが八七年度になると三九・七％と大幅に増加している反面、国庫負担の方は五六・一％から四二・四％と年々減る一方であります。もとは医療費の四五％を持っていたものを、今では給付費の五〇％ということで、実質的には三八％ないし三九％ということになっています。国庫補助率をもとに戻すということが当面重要な課題だと言えます。
　反対の第三の理由は、一部の生活協同組合に事業所税の課税を強化することであります。
　消費生活協同組合は、同法第九条で「営利を目的としてその事業を行ってはならない。」とされ、非営利法人の性格を原則にしています。消費生活協同組合への課税強化は非営利法人という性格を否定するものであり、自主的な社会活動への規制をするものと言わざるを得ません。
　なお、住民税の非課税限度額の引き上げは、住民負担の軽減につながるものですが、制度を温存せざるを得ないということは課税最低限の引き上げが十分でないことを実証しているものであります。また、地方税法の中には国民健康保険税の課税限度額の引き上げ、大企業に対する新たな非課税措置の導入など、いわゆる日切れ扱いをしなくともよいものもあり、本来これらの審議については十分時間をとって審議すべきものだと考えます。
　最後に、政府・自民党は昨年末、消費税導入を柱とした税制改革関連六法案を国民の強い反対を押し切って成立させました。この税制改革は、地方にとって、住民税減税による減収と料飲税等の減収、電気ガス税の廃止など、地方の自主財源が大幅に減収する反面、この補てん策が依存財源である消費譲与税と地方交付税への消費税算入であり、地方の自主性確保の保障となる自主財源の強化に逆行するものであります。しかも、税制改革は国の都合で行われたにもかかわらず、約九千億円が地方負担を押しつけられ、さらに消費税導入による歳出増の補てんもされず、地方にとって百害あって一利なしど言えます。
　さらに、消費税導入は、転嫁に当たって多くの自治体にトラブルを引き起こし、導入決定後の最近のマスコミの世論調査を見ても七一％が反対しているのであります。いかに国民の声を無視したものであるかがはっきりしています。
　消費税は廃止するしかないことを述べて、討論を終わります。（拍手）
○西田委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○西田委員長　これより採決に入ります。
　地方税法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○西田委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、渡海紀三朗君外三名より、四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。渡海紀三朗君。
○渡海委員　私は、この際、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四党を代表し、地方税法の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により、趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　地方税法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、税制改革による地方公共団体への財政構造の変化と高齢化社会等に対応する行政需要の増大、引き続く厳しい地方財政の状況を踏まえ、国と地方及び都道府県と市町村の税源再配分の検討を含め、地方税源の拡充を図るとともに、次の諸項についてその実現に努めること。
　一　個人住民税については、中低所得者の負担軽減のため、常に国民生活水準の動向、中低所得者の税負担感に配慮し、適正な負担水準を検討すること。
　二　税負担の公平を推進するため、事業税その他の地方税における非課税等特別措置の整理合理化を図ること。
　三　地方税収の安定確保等を図るため、法人事業税の外形標準課税の導入について引き続き検討すること。
　　　また、移転価格税制の適用により地方財政の運営に支障を来すことのないよう配慮すること。
　四　固定資産税について、最近の地価高騰の状況にかんがみ、小規模住宅用地等に係る負担軽減措置の更なる改善などを検討すること。
　五　都市税源の充実を図るため、事業所税の課税団体の範囲の拡大について引き続き検討を図ること。
　六　地方譲与税については、各地方公共団体の財政構造の変化等を見守りつつ、必要に応じてその譲与基準等について適切な見直しを行うこと。
　七　総合課税への移行を展望し、住民のプライバシー保護に留意した納税者番号制度の導入を検討すること。
　八　今後の税制改革に関しては、地方公共団体及び議会の意見等を十分に尊重するとともに、地方自治の本旨にのっとり自主性を損ねることのないよう十分留意すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。
○西田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西田委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂野自治大臣。
○坂野国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重して善処してまいりたいと存じます。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○西田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西田委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○西田委員長　次に、消防施設強化促進法の一部を改正する法律案について審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中沢健次君。
○中沢委員　この委員会に提案をされました消防施設強化促進法の改正につきまして幾つかお尋ねをしたいと思います。
　一つは、消防関係の補助金の動向につきまして、昭和五十六年度以降、毎年ということでなくて結構でございますから、昭和五十六年度、六十年度、六十二年度そして平成元年度、消防関係の補助金の動向がどういう推移をしているのか、まずそのことをお尋ね申し上げたいと思います。
○矢野政府委員　お尋ねの昭和五十六年度以降の
消防関係補助金の予算額でございますが、昭和五十六年度におきましては二百五億四千六百万円、昭和六十年度におきましては百六十億一千六百万円、昭和六十二年度におきましては百三十六億一千万円でございまして、平成元年度予算案におきましては百三十七億円となっておるところでございます。
○中沢委員　今具体的な補助金の推移についてお答えがございました。五十六年度の二百五億を一〇〇といたしますと、予算のマイナスシーリング等々の要素が背景にあったと思うのでありますが、残念ながら毎年毎年その伸びは鈍化をしている、こういう具体的な事実が明確だと思います。六十年度は七八、六十二年度は六六に落ちる、そして元年度は若干でありますが六七％、後でもいろいろ具体的にお尋ねをしたいと思うのでありますが、そういう私の指摘に対しまして、私自身はこの際もっと消防関係の補助金を思い切って増額すべきではないかという立場に立つのでありますけれども、消防庁の長官としてのその辺についての基本的な決意といいましょうか、あるいはこれからの中長期にわたるこの問題についての見解、これをひとつお示しいただきたいと思います。
○矢野政府委員　御指摘のとおり、消防関係の補助金予算につきましては、昭和五十六年度をピークといたしましてその後長期的に低落の傾向をたどり、年によりましては前年よりも十数億も減じたという例も幾つかあるわけでございます。
　こういった状況は、いわゆるマイナスシーリングという一般歳出抑制の方針のもとにおいて、消防補助金も長期的な低落傾向をまた免れなかったところでございますが、しかし私ども消防といたしましては、消防の施設関係の補助金、これは国民の生命、身体、財産を守るための最も基本的なものであるという考え方を持っておりまして、そのために、一方では昭和六十一年度に、いわば消防補助金の減をカバーする、補完するためのものとして、地方債プラス交付税による元利補給方式をとる防災まちづくり事業を創設して消防施設の充実に努める一方、さらに補助金予算につきましても、マイナスシーリングの状況のもとではございますが、ぜひともこの低落に歯どめをかけたいということで、昭和六十三年度予算におきましては前年度に対し一・二％程度、ほぼ歯どめがかかるという状況にまで持っていったつもりでございます。また平成元年度におきましては、これは消費税相当額を加えるという点はもちろんございますけれども、それを含めてではございますが、前年度に対して一・九％の増加になる、数字の上では五十六年度以来八年ぶりに増額が見られるということになったわけでございます。
　もとより、今後とも消防力の充実強化のために必要な消防関係の補助金の確保に最大限の努力をしてまいりたいと考えておりますし、また、防災まちづくり事業等につきましても十分力を入れてまいりまして、消防関係施設の充実に努めてまいる覚悟でございます。
○中沢委員　そこで、関連をいたしまして二つ目の問題についてお尋ねをしたい思います。
　消防施設などの整備状況につきまして、昭和五十六年、昭和五十九年、そして六十二年と三年に一回全国的な実態の把握をされているようでありますけれども、消防施設別にどういう整備状況になっているのか、これをまずお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府委員　お尋ねの消防施設の整備状況でございますが、これは消防活動を行うに当たって基本的なものとなる消防ポンプ自動車、水槽つきの消防ポンプ自動車、救急自動車等の車両についてはこれまで充実が図られてきておるところでございます。また最近は、災害の多様化に対応して、はしご自動車とか化学消防自動車等についても鋭意整備を進めているところでございます。
　そこで、今お尋ねのように、三年に一度消防施設の整備の充足状況を調査いたしておるところでございますが、まず消防ポンプ自動車につきましては、昭和五十六年四月一日現在におきましては八七・九％の充足率、五十九年四月一日現在では八八・一％、そして昭和六十二年四月一日現在では九〇・三％という数字と相なっております。はしご自動車でございますが、これは昭和五十六年におきましては五七・七％、五十九年におきましては六〇・五％、そして昭和六十二年には六一・一％でございます。化学消防自動車は、五十六年の時点で五四％、五十九年が五五・四％、六十二年が五六・八％でございます。救急自動車につきましては、五十六年時点で九九・五％、五十九年が九九・六％、六十二年が同じく九九・六％でございます。また、いわゆる消防水利でございますけれども、これは五十六年が六五・九％、五十九年が六九・〇％、六十二年は七二・三％。各主要な施設別に見てまいりますと、ただいま申し上げたような姿に相なっております。
○中沢委員　今五十六年から六十二年にかけまして施設別の充足率のお答えをいただきました。全体的な傾向としてはそれなりの努力の跡がある、このように見ていいと思うのでありますが、実は消防庁告示の消防力の基準というのがございまして、それを資料として全文いただきましたけれども、この消防力の基準の総則の第一条に「この基準は、市町村が火災の予防、警戒及び鎮圧並びに救急業務等を行なっために必要な最少限度の施設及び人員について定めるものとする。」このように明記されているわけですね。つまり、一つの標準ではなくて最低基準である、ここに私は非常に問題を感ずるわけです。その最低の基準に対して、毎年毎年努力をして、補助金も若干ずつ上がったり下がったりしておりますけれども努力をしているが、充足率は依然として一〇〇％ということにはなっていない。最低基準の一〇〇％にもなっていない。ここのところに大きな問題があるのではないかと思いますが、長官としてはどういう認識をお持ちなのか、私と同じような認識なのか、あるいは最低とは言いながらこれは標準なのだと逆に受けとめていらっしゃるのかいらっしゃらないのか、その辺も含めてお答えいただきたいと思います。
○矢野政府委員　消防力の基準は「市町村が火災の予防、警戒及び鎮圧並びに救急業務等を行なっために必要な最少限度の施設及び人員について定める」ということでございますので、まさにただいまの御指摘のとおりに私どもももちろん考えておるところでございます。
　現在のこれに対しての整備状況を先ほどお答え申し上げたところでございますが、その最低の基準にまだ達していないという状況はあるわけでございます。一方、消防力の基準そのものにつきましても、これはこういった率を計算いたします場合には各市町村ごとに積み上げて計算をいたします。各市町村の状況は、人口あるいは市街地の状況、建築物の増加、その状況がいろいろ変わってまいりますので、それに伴って消防力の基準そのものもどちらかというと上がってくるということが言えようかと思います。
　その中で市町村がそれぞれ頑張っておるわけでございますけれども、例えば一番基礎となります消防ポンプ自動車、この辺についてはさすがにかなりの率に達しておりますし、また国民のニーズが一番強いと今日考えられております救急関係につきましてはほとんど一〇〇％に近い。やはりそういうニーズに対応して市町村はどうしても優先的に充実をしていこうという傾向があることも否定できないとことでございます。したがいまして、一方、いわば最新の科学消防の粋とも申すべきはしご車とか化学消防自動車ということになりますと、これは財政的にも単価も高いというようなこともありまして、整備のテンポがどうしてもおくれておるという状況にあるわけでございますが、しかし私ども、もちろんこういった状況でやむを難いと考えておるわけではございません。災害複雑多様化ということもございますので、これに即応した消防施設の科学化等について今後とも計画的に整備をするよう市町村の指導に努めるとともに、補助金の確保、それから先ほど申し上げました防災まちづくり事業についての、これは昭和六十三年度に交付税による元利償還の補給率を
も引き上げるというような措置を講じておりますが、そういった財政的な支援措置の面につきましても努力を重ねておるところでございます。
　今後ともこの消防力基準との関係における消防設備の充実には大いに力を注いでまいりたいというつもりでございます。
○中沢委員　さてそこで、今度の法改正の具体的な内容について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　今度出されました内容は、補助金でいいますと、全国ベースで補助率三分の一、人口急増地帯は二分の一。ただ、二分の一の中で幾つかの枠組みをしておりまして、その中で今まで七分の三のかさ上げをしていたのを今度は十分の四にする。つまり、七分の三というのはパーセンテージに直しますと四二・八％、これを四〇％にする。パーセンテージでいえば二・八％の補助率の削減、これは大したことはないじゃないかという、恐らくそういう自治省側の判断があったと思うのでありますが、全体の補助金の金額として二・八％、これが金額に置き直しをするとどの程度の削減の金額になるのか、これをまず聞いておきたいと思います。
○矢野政府委員　御指摘の人口急増団体の中でも三カ年間の財政力指数が一を超えるもの並びに政令指定都市につきましては、これまで七分の三でございましたものを十分の四ということで若干切り下げまして御提案申し上げておるわけでございますが、ただいまお示しにありました二・八％に相当するものを具体に昭和六十三年度ベースで当てはめてみますと、これによる影響額は五百六十六万円でございます。
○中沢委員　また関連をいたしましてお尋ねをしたいと思いますが、人口急増市町村というのは数にして現在幾らあるのか、そして補助率が二・八％削減の対象になるのは、今基準が明らかになっておりますけれども、政令市も含めてという内容のようでありますが、どの程度の市が対象になるのか、この二つをまず聞いておきたいと思います。
○矢野政府委員　人口急増指定団体は、昭和六十三年度ベースで見て八十市町村でございます。年度末における人口の状況によって平成元年度においては若干の異動があろうかと思いますが、数町村の出入りがあろうかと思いますが、おおむね平成元年度においても昭和六十三年度とほぼ同数ないしはそれに近い数と考えております。
　なお、不交付団体、財政力指数が一を超える市町村、政令指定都市等でございますが、これは十六でございます。なお、政令指定都市は現実にはこの人口急増団体に該当するものがないと見込まれます。
○中沢委員　そこでもう一つ、極めて単純な問題についてお尋ねしたいと思います。
　先ほど消防力の充足率についてお答えがございました。例えば昭和六十二年度、消防ポンプ車の充足率が九〇・三％である。さて、それじゃ人口急増地区の消防ポンプ車の充足率は一体どうなっておるか、最近の数字で結構でありますが、明らかにしてもらいたいと思います。
○矢野政府委員　昭和六十二年度の全国九〇・三％に見合う人口急増地域での充足率は七三・四％でございます。
○中沢委員　今までいろいろ数字的な質問をしてお答えをいただきました。
　そこで、今お答えいただきましたように消防ポンプ車の例を一応引き合いに出しておきたいと思うのでありますが、全国的な充足率は九割台をキープしておる、ところが人口急増というのは都市部あるいは都市周辺の町村、そこのところの消防自動車の充足率が七三・四％、正直言いまして、これはちょっと意外な感じを私は持ちました。といいますのは、人口が急速にどんどんふえる、確かに財政的ないろいろな問題があったとしても、消防についての住民の不安というのは非常に高いと思うのです。そうすると、勢い全国平均よりもこの種の充足率が高くてもしかるべきではないか、そのように私は考えておるわけです。
　関連してもう一つ申し上げておきたいのは、これから申し上げることすべてが原因だとは言いませんけれども、人口急増地区に対して一定の補助率のかさ上げをしておる、それは結構なことだと思うのです。しかし、五十九年に財政力指数を持ってきてかさ上げの部分を七分の三に引き下げておるわけです。今度はそれをさらに十分の四に引き下げようとしておる。やはり先立つものが先立ってきませんと、消防力をいろいろ充実したいという各自治体としては、どうしてもそこのところがおろそかになってしまつで、結果的に今申し上げました数字が示しておりますが、私なりの意見で言うと、そういうところには特別、削減の補正をしないで、二分の一のかさ上げを人口急増地区については全体的に及ぼす、政令都市を含めるかどうかということは別な意見があるかと思いますが、私はそういうふうに考えるのですけれども、いかがですか。
○矢野政府委員　人口急増地域におきましては、現在の消防力基準から考えますと、例えばポンプ自動車の場合、市街地と密集地の人口等により配備台数が算定されるわけでございますが、その場合、人口急増地域においては、これは人口が動態的にどんどん増加してきておるわけでございますから、したがいまして、どうしても消防力基準そのもの、すなわちポンプ自動車の基準数そのものも増大するわけでございます。したがって、人口増加に見合った車両の増強を直ちに行っていかないと充足率はどうしても下がってしまう、こういう関係になるわけでございます。したがいまして、人口急増地域におきましては、御指摘のように、住民の火災等の事故、災害に対する不安を解消するために一層の整備努力をしなければ、基準に対しての率が低くなるという結果になるわけでございますので、人口急増市町村における消防施設の緊急な整備というのは大変大事なことだと思っております。
　もちろん、人口急増市町村でございますから、消防以外にもいろいろやはり施設の整備をやらなければならない事情もあろうかと思いますけれども、やはり消防は住民の安全を守るために一番基本的なものでございますので、それなりの努力をすべきだと考えております。
　御指摘のように、昭和五十九年度におきまして、いわゆる政令指定団体と一般の団体との間に補助率に若干の差を設けた、すなわち七分の三にした。それを今回の見直しに当たりましてさらに十分の四でお願いをしておるということでございますが、この点につきましては政府内でもいろいろ議論はございました。が、現在の我が国の財政の状況、特に一般歳出そのものを抑制するという状況のもとにおきまして、私どもとしてはこういった不交付団体、財政力指数一以上の市町村あるいは政令指定都市等につきましては、他の市町村に比べますとやはり財政の弾力性がより高い、機動的な財政運営もできるということを勘案をして、このような措置をもってお願いをしておるわけでございます。
　ただ、その場合におきましても、今申し上げましたように人口急増市町村の消防施設の整備が極めて緊急性が高いということを考えまして、見直しは行いますが、消防施設の緊急整備の必要性を考慮して、財政負担に大きな影響を生じさせない範囲において、かさ上げ率の見直しをいわば最小限度にとどめることにいたした次第でございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○中沢委員　その辺は見解がかなり違うと思います。ただ、いずれにしても都市周辺、大都市も含めてでありますけれども、やはり急速に人口がふえる。しかし、行政需要がいろいろあってなかなか消防力のところまで回らないという現実問題はやはりあると思うのです。あるから消防自動車の充足率がこれだけの開きがあると思うのですよ。そのことを承知の上で、あえてわずか五百数十万円という金額、取り上げて言うことがどうかなという感じもしないわけではありませんけれども、しかし、これは金額の問題ではなしに、少なくともこの財政力指数を物差しに持ってくるということ自体これは非常におかしいと僕は思うのですよ。
例えば、消防力の充足率を一つの物差しにしまして、この程度の水準に行っているから補助金を若干でもカットするということであれば議論としてはまた別にできると思いますけれども、財政力指数を一つの物差しにするということ自体極めて論理的にも矛盾をしているのではないか。昭和五十九年にそういう制度を導入をした。私自身はそのときは国会におりませんでしたのでよく事実関係はわかりませんけれども、私としてはそういう問題意識を持っておりますので、見解はかなり相違をする、このことだけを申し上げておきたいと思います。
　さて、そこで、ことしに入りましてからもそうでありますが、全国的にはいろいろな火災が発生をしておりまして、犠牲者も出ているわけであります。特に、ことしの二月十六日に横浜の港で起こりましたインド船籍のジャグ・ドゥート号の船舶火災、あの船舶火災では貴重な人命が損なわれる、十名を超える死亡者を出す、大変な大惨事であったと思うのです。きょうもたまたまＮＨＫのテレビでその後のいろいろな追跡のニュースなんか出ておりましたけれども、先ほど消防庁の長官は、例えばはしご自動車あるいは化学消防ポンプ車について言うと購入単価が非常に高い、ほかに比べて充足率が低いのだ、こういう話もございました。
　まず、そこでお尋ねをしたいのは、あの横浜の船舶火災について地元の消防隊としてどういう出動態勢をとって対策をされたのか。その内容について、ごく簡単で結構でありますからお答えをいただきたいと思います。
○矢野政府委員　本年二月十六日に横浜市で発生いたしましたインド船籍のジャグ・ドゥート号の火災における消防隊の出動状況でございますが、簡潔に申し上げますと、この火災に際しましては、横浜市消防局から普通消防車、水槽つきのポンプ車、化学車等の車両三十一台、ヘリコプター一機、消防艇二隻、人員百二十四名が出動をし、また同市の消防団からは車両、これは可搬式動力ポンプ積載車でございますが三台、人員二十名が出動をいたしまして、消火、救助等の消防活動を行ったところでございます。
　　　〔委員長退席、川崎（二〉委員長代理着席〕
○中沢委員　私は夕張の人間でありますから、田舎の町でありまして、普通のポンプ自動車ぐらいしかないと思うのでありますけれども、今お話がありましたように、この船舶火災に当たりましては車両が三十一台、しかもそれは化学車あるいははしご車も含めて出動をされている。これからますます、都市火災でありますとか船舶火災、これは近代的に装備をされました自動車の必要性というのは急速に高まってくると思うのです。そうなりますと、勢い購入する単価が高くなって、買いたいけれどもなかなか買えない。施設の補助金についても、先ほどちょっと議論しましたけれども、いろいろあってなかなかかさ上げも思うようにされていない。これは片方では非常に必要だ、買いたい、何とかしたいという気持ち、片方ではそうは言いながら補助金がこういう状態ということでは相矛盾すると思うのです。
　大臣、どうでしょうかね。まだ短時間のやりとりでありますけれども、所管の大臣として、これは非常に重要な問題だと思うのです。ですから、補助金問題について今の法案を直ちに手直しをしろとは言いません。本来はそういうふうに言いたいのでありますけれども、これから先の問題として、大都市、人口急増地帯を含めて急速に必要な消防力の充足をやるべきだ、そのためにはやはり補助金制度についてもこの際抜本的に中長期にわたって見直しをする、そういう御見解を私はぜひ期待をしたいのでありますけれども、いかがでしょうか。
○矢野政府委員　特に科学消防力の充実を大いに図るべきではないか、こういう御趣旨の御指摘だと考えます。私どももこういった財政の厳しい制約された予算の状況の中ではございますけれども、補助金予算を通じましては、やはり消防の科学分、これにつきましては常に力を入れてきております。
　先ほど申し上げましたように、防災まちづくり事業との併用ということで、そちらの防災まちづくり事業で可能な、例えば防火水槽であるとかあるいは同報系の防災無線であるとか、そういったものにつきましては防災まちづくり事業の方にかなり移しました。しかし、一方、はしご車であるとか化学消防車であるとか、あるいは緊急情報システムであるとか、こういったようなより一層消防の科学化を図らなければならないものにつきましては、例えば昭和六十三年度予算におきましても、あるいは平成元年度予算におきましても、いずれも対象の増加、予算の増加を図ってきておるところでございます。特に、御指摘のように都市部、人口急増地域等におきましては、そういった必要性は極めて高いわけでございますので、私どもとしましても、補助金の重点的な配分を通じて、より必要度の高い地域における消防の科学力の増強に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○坂野国務大臣　今消防庁長官が答弁したとおりでございます。いずれにしても人口急増の地域の消防力を実態的に近代化を図っていく、これは重要なことでございますから、補助率の問題と補助対象の問題とあわせて、どうすれば一番整備ができやすいかという点で研究してみたいと思います。
○中沢委員　今大臣の方から積極的な姿勢を含めてお答えがございました。緊急性の問題もございますので、ぜひひとつ努力をお願いをしたいと思うのです。
　それで、先ほどちょっと週刊誌を買いましたら、例のリベリア船籍でもう既に太平洋沖で沈没をした記事が出ておりました。ケミカルタンカーということで、しかも東京湾の中の横浜に入港予定であった。事件の概要はもう改めて申し上げません。恐らく生存者は全くゼロだと思います。しかも、これは大変な爆発を繰り返して、もう手のつけようがない、こういう状態で沈没したと思うのですね。これが仮に東京湾に入ってきて横浜付近でああいう大惨事が起きたら、本当に手のつけようがない、僕はそう思うのですよ。ですから、あえてそのことを先に言わないで今申し上げるわけでありますけれども、この種の不測の事態というのはだれも予測できない。そんなことはあり得ないと思っているけれども、やはりこの種の大惨事というのは発生するわけですね、飛行機が落ちるということも含めて。ですから、先ほど申し上げましたように、大都市、人口急増地区あるいは船舶火災を念頭に置いたそういう近代装備の消防力の充足にぜひひとつ早急に積極的に取り組んでいただきたい。このことを特にお願いをしておきたいと思います。
　さてそこで、直接今度の法案とは関係がありませんけれども、せっかくの機会でありますから消防職員の団結権問題につきまして幾つかお尋ねをしたいと思います。
　私の記憶によりますと、昨年の五月にこの委員会で団結権問題につきましていろいろ議論をいたしました。さて、まず第一にお尋ねをしたいのは、ことしの六月、ＩＬＯの総会がございまして、政府としては余り好んではいないのでありましょうけれども、結果的には日本の消防職員の団結権問題が改めて議論の俎上に上る、これはもう間違いがないと思います。かねてから申し上げておりますように、この問題でいうと、もう十八年、十九年、およそ二十年越しの国内問題として未解決のままずっと来ている。しかも、ＩＬＯという国際舞台でいうと、日本の政府側が孤立無援の状態、非常に国際的に批判を受けている。
　ついこの間、労働時間の短縮につきまして労働基準法の改正がありました。日本の労働者は働き過ぎである、こういう国際的な批判を何とか乗り越えようということでああいう国内法を出して、今制度としてずっと進んでいると思うのですよ。次元は違いますけれども、私はやはり消防職員の団結権問題は、同じような、国際的にいうと日本政府が孤立をしている、ことしも同じような状態
でずっと推移をしていくということ自体は、日本という国にとって極めて問題のあるテーマでないかというふうに考えるわけです。
　そこで、第一点、六月のＩＬＯ総会に向けて担当の自治省としてどういう具体的な動きをされてきたのか、特に昨年来、ことしにかけて。あるいは六月に向けてどういうことをやろうとしているのか。国内問題の解決ということを前提にしてひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○芦尾政府委員　お答えいたします。
　ＩＬＯの消防職員の団結権の問題は、我が国がＩＬＯの八十七号条約を批准いたしまして、その批准に当たりましては、消防職員がＩＬＯの八十七号条約に言うところの警察の範囲に入るということで、その団結権を制限していいということを前提にいたしまして批准をいたしました。それがＩＬＯの方で見解が変わりまして、一九七三年にその問題が起こってまいりまして、以来、ただいま委員おっしゃいましたように、そういう見解を異にする状況が続いておるわけでございます。この六月のＩＬＯの総会でございますけれども、その議題につきましては正式には五月の上旬に判明するというふうに聞いてはおります。
　しかし、いずれにいたしましてもこの消防職員の団結権問題につきましては、国内問題といたしまして長期的視野に立って慎重に検討を今までもしてきておるところでございまして、今現在、公務員問題連絡会議におきましてこの問題の検討を行っておりますが、その中で関係者の意見も引き続きお聞きをいたしておるところでございます。私どもといたしましては、そういうなかなか難しい問題であるということを前提にして今回のＩＬＯの総会にも臨む必要があるだろうというふうに考えております。
○中沢委員　国内問題として解決をするというその努力の跡が具体的には何も示されていない。率直に言って大変遺憾なことだと思います。
　しかも、自治省の方にも正式に連絡が入っていると思いますけれども、今月の二十八日から四月四日にかけましてＩＬＯの国際労働基準局長シディベさんが来日をされる。これは総評の招きでおいでになる。私の聞いておりますのは、三月三十日にそれぞれ関係省庁を訪問をされる、自治省にも三月三十日に訪問をされる、こういうふうに聞いておるわけです。
　この方は、例の八十七号条約でいいますと条約勧告適用委員会の事務局長も兼務をされておりまして、事実上ＩＬＯの消防職員の団結権問題の責任者だ、このように受けとめてこれは間違いがないと思うんですよ。そういう方が六月のＩＬＯの総会を控えまして日本に来て、そして自治省や労働省や総務庁を訪問をする。僕は単なる表敬訪問では終わらないと思いますね。もっと言いますと、新しい情報が入っているかどうかは別にして、シディベ氏が来る直前に例のＩＬＯの消防職員の専門家会議を開いて、ＩＬＯ総会等々の事前の意思統一を行う。それを行った後、来日をされるというふうにも聞いているわけです。ですから、くどいようですが単なる表敬訪問には終わらない。いろいろな意見交換がされるのではないかと思うんですよ。
　そうしますと、今部長がおっしゃったように、昨年の私が質問をした時点を一つ前提にしますと、それ以降国内的な努力の跡が一切ない、六月に向けて具体的にどういう努力をしようかということも一切ない。白紙のまま臨むということは国際的に極めて無礼な話でないか、私はそのように考えるのですが、この事務局長と会うときにどういうふうに対応をされようとしているのか。白紙のままということにはならぬと思いますけれども、もっと具体的な対応の仕方あるいは自治省としての今日的な見解、これからの具体的な努力目標、いつどういうことをやると具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
○芦尾政府委員　専門家委員会の結論は五月上旬に出るといったようなことも聞いておるわけでございますけれども、それはそれといたしまして、ただいまお話ございましたように、ＩＬＯのシディベ国際労働基準局長が総評の招待で御来日されまして、この三十日に当省にも御訪問していただく予定になっております。
　同氏は従来からこの問題には非常に御造詣が深いということは御承知のとおりでございますが、それで私どもといたしましてもこの機会をつかまえまして、もう一遍我が国の消防職員の団結権問題に関しまして、一つはＩＬＯ八十七号条約をこうして批准した経緯というものもよく御説明を申し上げてみたいと思っておりますし、さらにはまた、現在国内問題として長期的視野のもとで慎重に検討をしておりますこの状況というものにつきましてもお話を申し上げたいと思っております。また、日本におきます消防の歴史的な沿革でございますとか法制上の業務内容でございますとか活動の実態、また最近の状況といったようなことにつきましても説明を申し上げまして、我が国の消防の実態というものを御理解をいただきたいというふうに存じておるところでございます。
○中沢委員　そこで、もう余り時間がありませんから、もう一つ申し上げておきたいと思いますが、今部長のような、つまり消防職員の国内的な団結問題についての故事来歴、僕からいえばそれはもう古証文の問題でありまして、シディベ氏にとってみればそんなのはもう昔の話、今一体日本政府は何をやるか、こういうことに恐らくなると思うのですよ。
　そこで、僕の方から一つ提言というか提案をしてみたいと思うのですけれども、どういう結論になるかということはこれからやらないとわからないと思いますが、総務庁が事務局になっているあの種の懇談会というのは、正直言ってもう形骸化もいいところだと思うのですよ。そういうものがあっても、具体的に労使が集まって、関係団体が集まって最近話を一切していない。だから、あれはあれとして置いておいて、少なくとも自治省サイドで広い意味で関係の団体の定期協議の場というのをつくってはどうか。広い意味というのは、単に労使の定期協議ということではなしに、関係団体の定期協議、こういう場をつくってはどうか。もちろんその中には政府側、あるいは使用者側でいえば地方六団体の代表、労働組合側でいえば総評ですとかあるいは自治労だとか、場合によっては私は消防職員協議会の代表の方も入ってもいいのではないかと思いますけれども、いずれにしても、そういうメンバーで自治省がいい意味でのリーダーシップをとって、団体間の定期協議の場をつくって、そしてやはり新しい時代に対応したこの問題の早期解決に向かって知恵を出す。できるだけ六月の総会までに一定の結論を出していただければ大変結構だと思いますけれども、そういう場をぜひつくってやるべきではないか。しかもシディベ氏と会ったときに、日本政府、とりわけ自治省の誠意の問題として、具体的にそういうことを考えている、そのぐらいのことをぜひお話をして、小さいお土産であっても持って帰っていただく、このぐらいのことはぜひやるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○芦尾政府委員　今先生の方からるるお話がございましたが、この問題は公務部門の労使関係の基本にかかわることでございまして、長い間意見の集約を見ることができないできておるところでありまして、そういう状況の中でなかなか諸条件が変わってきていない、そういう中で検討を続ける。そういう意味で長期的な視野のもとで慎重に検討すべき問題であるということを申し上げておるわけでございまして、現在公務員の労働関係にかかわります基本問題について検討することになっております公務員問題連絡会議におきまして検討を進めておるところでございまして、これまでも労働側の意見聴取も行ってきてはおるところでございます。ただ、現段階でその会議の結論が近くまとまるという状況にはなってきておりませんで、引き続き検討を重ねなければならないというふうに考えるわけでございます。
　当省といたしましては、ただいまお話もございましたが、そういう状況の中での話でございまして、なかなか一つの展望を持ちにくいということ
は御理解をいただきたいわけでございます。私どもにおきましても、そういう意味では自治労等労働団体との意見交換ということは随時行っておるわけでございまして、そういうものはこれからも引き続きやってまいりたいというふうに思っておるところではございますけれども、公的な定期協議の場を設けるということにつきましては、なかなか難しいのではないかというふうに考えております。
○中沢委員　もう時間が来ておりますから、いま一つ簡単に申し上げておきたいと思います。
　大臣も御承知かとは思うのでありますけれども、大体ヨーロッパやアメリカ、先進諸国というのはもう消防職員に団結権は法的にもきちっと保障している。先進諸国の中で日本だけなんですよ、消防職員に団結権を認めていない。国内的ないろいろな事情については、時間がありませんし、また改めてやりたいと思いますけれども、そういう極めて異常な、国際的に見て日本が孤立をするようなこの問題でありますから一大臣もひとつ在任期間中にこの問題についていろいろ担当の方ともお話をしていただきまして、一歩でも二歩でも国内問題の解決に向けてぜひ努力をしてもらいたいと思うのです。
　同時に、現在ＩＬＯには日本の労働者代表理事として、かつて自治労の委員長をされておりました丸山さんも出ているわけでありますから、公式、非公式に自治省はそういうところとも十分連携をとって、国際的な視野でこの問題についてひとつ早期に解決をする、こういう努力を特に希望いたしまして、大臣の方から御所見があればお聞かせいただいて終わりたいと思います。
○坂野国務大臣　この間も自治労の皆さんがおいでになって、大臣、時々会いたいということですから、じゃ結構ですよ。これは別にこの問題に限ったことではございませんが、聞いてみますといろいろいきさつがあるようでございますし、外国の例は私もよく知りませんが、日本の消防庁、消防団というのはまさにこれは警察と同じ性格のもので、これは相当ふだんから、私が言うまでもなく世界に冠たる、そういった意味の規律というものができ上がっている、そういう特殊事情があるのではないかと私は思います。そういう中で、やはりこれは自治省だけの問題ではございませんから、総務庁あたりとも相談をいたしまして、一歩でも二歩でも前進するように持っていきたいと思いますけれども、三月に局長がおいでになるのに間に合わすというのはちょっと難しいのではないかと思っております。
○川崎（二）委員長代理　草野威君。
○草野委員　消防施設の整備状況の問題でございますけれども、ただいまの長官の御答弁にもございましたけれども、確かに消防力の基準数、充足率というものを拝見いたしますと、現時点におきまして、化学消防ポンプ自動車が五六・八％だとか、現有車両に対する消防職員が七四・八％だとか、かなり目立って低いものもあるわけでございます。しかし、その中で救急自動車の場合は九九・六％、いわゆる一〇〇％近いわけでございます。こういうものにつきましては確かにすばらしいと思いますけれども、現在我が国における救急自動車に対する需要を見ましても、年間で約二百五十万回程度の出動の要請もある。そういう中で当然のことだろうと思います。
　こういう現状に対しまして、これからも補助金の確保だとか、また財政的な支援措置について努力をしてまいります、先ほど長官のこういうお話もございました。しかし、やはりこの消防力の基準数、先ほども最低の基準だというようなお話がございましたけれども、この基準数に対しましていつまでに目標を達成させるのか、これだけはある程度きちっとしておかなければならないのではないか、このように思いますけれども、長官のお考えを承りたいと思います。
○矢野政府委員　消防力基準に対しての達成のめど、目標を示すべきではないか、こういう御指摘でございますが、この消防力基準そのものは、先ほども委員御指摘のとおりの性格を備えたものでございます。これらの数値につきましては、これは、それぞれの市町村ごとに設定をした基準数をもとに算定をしたものでございます。したがって、市町村の実情というものはもちろん加味されておるわけでございまして、決して消防力基準を画一的に適用して計算をしたものではないわけでございます。
　消防庁といたしましては、消防施設の計画的な整備を進めるために、三年ごとに市町村ごとの消防力の基準を参考に地域の実情を踏まえた消防施設の整備目標を設定してもらいまして、そして消防施設についての大体計画期間五年間の整備計画の策定を行うように指導をしておるところでございます。自治体消防でございますから、消防庁で画一的な目標をつくってそれに対して達成をさせていくという考え方をとることはできませんけれども、しかし、少なくともそういった消防力基準との関係を見ながら常に整備目標を立てて計画的に整備をしていく、そういう努力をするように指導をしておるわけでございます。
　消防力の基準そのものは、これはもちろん静態的なものでなくて、市町村の状況が変わりますと動いてまいりますから、人口増加等の要素がございまして動いていく場合には、それに従って消防力基準というものを算定をし直して、それに対して新たな整備目標を立てていく、こういう形になるわけでございまして、常時不断の努力がこれは必要であり、しかも全体としてこの整備目標にどんどん近づいていく、率を高めていくという努力も必要だと思います。そのように指導してまいりたいと考えております。
○草野委員　目標に向かってどんどん近づけていきたい、こういう長官のお話でございますけれども、消防関係の補助金というのがございますね。これを拝見いたしますと、昭和五十六年度合計で二百五億円、これを指数一〇〇にいたしますと、昭和六十年度が七八、六十一年度が六九、六十二年度が六六、六十三年度が六六、平成元年度が六七、こういう状況です。確かに平成元年度になって若干歯どめがかかったかなという感じがするわけでございますけれども、ともかくこういう状況でございます。
　今の長官の御答弁を伺っておりますと、こういう補助金の関係から見てもどうかなというふうに首をかしげざるを得ないような感じもするわけでございますけれども、この点については長官はどのように受けとめていらっしゃいますか。