Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（片山英木君）　これにつきましては十分用意はございます。ただ、非常に一般の方には理解のしづらい仕組みだと思います。ですから、どの辺りから御説明を申し上げていいか。
　ただ、私どもが改革についてホームページの中で状況については逐次御報告申し上げております。したがいまして、そこのガイドラインの部分につきましてはホームページの中でも御理解いただけるのではないかというふうに思っております。
○鶴保庸介君　この問題は一会社との、企業との関係ではなくて、対投資家の問題が大変重要になってくると思いますので、その辺りを是非何らかの形で御努力をいただきたいと思います。
　最後、ちょっと時間ありませんが、ＰｗＣが独立の分野での提携を模索していると。その独立の会社を、その法人を日本の国内でつくってそれとの提携も考えておるというふうに聞いております。それは、そこへ中央青山の方から何人かの方も行かれるようなことも可能性としてあるように思う。
　そうすると、いわゆる大規模系の監査法人が、今、日本はもうどんどんどんどん合併で増えてきているわけですけれども、規模のメリットというのは本当に必要なのかどうか。これから先、日本の法人、会計監査の法人が一体どういう形になっていくであろう、あるいはなるべきであるというお考えがあれば、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○参考人（片山英木君）　ＰｗＣが日本に法人をつくるということにつきましては、これは事実でございます。これができる目的というのは、今回私どもがこういった事件を生じさせてしまいまして、ＰｗＣが、例えばアメリカであるとかヨーロッパにおいて持っておられる顧客がございます。その顧客の出先が日本に支店あるいは子会社という形でございます。そのクライアントを中央青山で今お預かりをしております。そういった中で、ＰｗＣグローバルにとりましては、中央青山がこういう事件を起こしたことによって、海外のお客様から、自分たちの出先の企業を中央青山にお預けしておくことはできないというような批判があって、グローバルとしては新しい世界標準の法人をつくらなければいけないという要請があってつくるというように伺っております。
　したがいまして、私どもがお預かりしているいわゆるリファードイン業務という、海外に親会社等があって日本に出先のあるクライアント、これを私、主に国際関係を中心とする監査五部というところで担当しておりますが、そういったクライアントが多分その新しい法人に移って、それにかかわるスタッフも移るだろうということは十分に可能性がございます。
　今後、今は大手法人全部では監査法人としては百六十幾つかあるかと思いますが、そのうちの四つの法人が非常に大規模化をして非常に寡占状態になっているということはよく認識しております。そういった中で、今後監査法人の在り方として、やはりほとんど差別化がない状態の中で、よりやっぱり会計監査が専門化していく中で、特色のある監査法人が今後はやはりできてくるのではないだろうかと、こんなふうに思っております。
○峰崎直樹君　今日は片山理事長、ありがとうございました。
　私に与えられた三十分間という時間でございますので、少しいろいろとお聞かせ願いたいと思います。
　そこで、実は私、この二月にこの委員会で日興コーディアル証券傘下のＳＰＣを使ってベル24という会社を、正に上場していた会社をそのまま非上場にしてしまうと。その中で、損益、まあ利益だけを付け替えて、ある意味では本来これは連結の中に加えなきゃいけないはずだと、こういう指摘をして、これは粉飾ではないのかと、こういう指摘をずっとし続けてまいりました。この問題についてまた後でいろいろとまたお聞きしたいんですが。
　実は先日、東京新聞の六月一日のインタビューの記事がございます。これはインタビューされた方も実名を書かれておりまして、実は私も昨日、このお二人の方にお会いをいたしました。そのやり取りの中でこういう質問があるんですね。一時国有化された足利銀行や日興コーディアルグループでは監査問題が解決していないがという質問に対して、足利銀行では収束に向けて取り組み、日興問題でも過去の決算で訂正報告書が必要かどうか検討したい。監査をめぐる問題がこれ以上表面化しないよう総点検する、こういう答弁だったわけですが、これは事実関係として、そのようにお話しなさったということは間違いございませんか。
○参考人（片山英木君）　個別問題についてお話をした記憶はございません。
　質問のされ方といいますか、記者の方の質問の仕方がどうも首尾一貫をしていなくて、先ほど私が、新しい執行部でこういったことを今後考えているという中で、業務の再点検ということをお話し申し上げました。これは、昨年の秋口から八百六十社の上場企業を対象に業務の再点検を行ってきており、それをもう一度見直そうと。過去の中に、過去そういった中に判断の誤りとか意見の間違いがもしあればそれは正していかなければいけないと、こう申し上げた中で、唐突に日興コーディアルとか足利の問題をそれと併せて話をされてきたものですから、あるいはそういう形で記者の方がそれをつなげてしまったと。ですから、個別に日興コーディアルの有価証券報告書を訂正を検討するとかしないとか、そんなことを直接申し上げた記憶はございません。
　これについては、東京新聞が出された直後すぐ、私どもの法人の広報を通しまして申入れをしました。これは取材のときに申し上げた内容が少し取り違えて書かれておりますということを申し上げて、新聞社の方も了解をしております。
○峰崎直樹君　最後に新聞社の方も了解をされているとおっしゃいましたか。
○参考人（片山英木君）　はい。
○峰崎直樹君　それはどなたが了解されたんですか。
○参考人（片山英木君）　これは向こうの編集長の方だというふうに聞いております。
○峰崎直樹君　編集長ですか。
○参考人（片山英木君）　聞いております。そういうふうに聞いております。私が直接お話をしたわけではなくて、私どもの広報を通して話をしておりますので、広報からはそういうふうに聞いております。
○峰崎直樹君　広報がどういうふうに聞かれているのか、どなただったのか、まあ編集長からだというふうに聞きましたので、また、これもまた確かめなきゃいけないと思いますが。
　そうすると、今はこの東京新聞、それ以外にも新聞記事、随分インタビューに応じていらっしゃるんですが、このいわゆる日興コーディアルグループあるいは足利銀行と、この二つの固有の名前が挙がってきて、これはどうも今のお話聞いていますと正確に伝わってない、どうも継ぎはぎをされているんじゃないかと、こういうことで今のような表現で、あたかも何か訂正報告書が必要かどうかということも検討するんだというふうに語っていらっしゃるんですが、そういう事実、語ってはいないということなんでしょうか。
○参考人（片山英木君）　そうです。そういうふうにはお話は申し上げておりません。私の方から個別にそういうことを申し上げることは全然全くありませんし、足利の問題にしましても日興コーディアルの問題にしましても、私自身が直接かかわっているわけでもございませんし、今回まだ執行部を引き継いで間がありませんので、今はそういった改革のことに腐心しておりまして、その内容すら十分によく理解できておりません。ですから、それはちょっと違うと思います。
○峰崎直樹君　違うとおっしゃっているんですが、実は私、昨日そのお二人の新聞記者の方からお聞きして、この事実は間違いありませんかと。実は率直に申し上げて、当然、了解を得ながら実は記録、録音を取っていらっしゃると、御存じだろうと思うんですね。そうすると、こういうことを言った覚えがない、いや言ったという事実関係がもしそれ食い違っているのであれば、これは引き続きその記者の方と、私がそれを聞くわけにまだいきませんが、了解が得られればそういう場でまたお話をいただくということがあり得るのかなというふうに思っていますが、それでもよろしゅうございますか。
○参考人（片山英木君）　言葉の、結局、言葉の組合せによって意図が全然変わってしまいます。私自身が日興コーディアルを、有価証券報告書の訂正を出すなんという話を私の立場で、何も事情が分からないのにそういうことを申し上げられる立場にはありません。そのことは法人内部の者もよく分かっておりますし、私どもの方のホームページにもこの東京新聞の件につきましてはすぐに記事を載せております。ですから、先生の方でそこのところは、先方の記者の方の言い分だけではなくて、是非事実関係もう一度御確認いただければと思います。少なくとも意図はそういうことはございませんし、そういったつもりで言葉を伝えたわけではございません。
○峰崎直樹君　そうすると、これはやっぱり事実関係の白黒の問題で、今記者の皆さんは二人いらっしゃったわけですね。しかも、録音テープ取っていらっしゃいますので、これやはり、今新しい片山理事長がおっしゃられたことが正しいのか、それとも記者のおっしゃっているこの記事が正しいのか、これはやっぱり事実関係、皆さん方のホームページも私も読ませていただいていますので、それを全部判断した上で今こうして事実関係を確かめているわけなんで、その点、じゃ、引き続きもう一回、今国会はもう十八日に終わるというふうに予定なっていますが、引き続きまたこの当委員会でそういう場をつくっていただいた場合には、御出席してその確認をしていただくということはよろしゅうございますでしょうか。
○参考人（片山英木君）　構いませんが。
　結局、先生が何をお尋ねになられているのかということがあれなんですが、過去の業務を点検しますということと日興コーディアルについて過去の有価証券報告書を訂正を検討しますということとは、これは全く意味が違う話だと思うんですね。ですから、私が一般論で、一般論というか、全体の業務の点検をするということについて申し上げて、先方の方が日興コーディアルと足利について関心を持たれていたのか分かりませんが、質問の仕方が唐突に、じゃ、日興コーディアルももし間違いがあればそれは訂正のあれするんですねという、例えば話の中でそういうふうに問われれば、それは全部例外じゃありませんから、全体の業務の中で見るわけですから、そういう事実がもしあるとすればそれは当然そういう対応をするというふうにお答えせざるを得ないと思うんですね。そこのところ、是非御理解いただければと思います。
○峰崎直樹君　後で当委員会の方でまた再度この事実関係の問題について審議するような場をつくっていただきたいなということでお願いしたいと思います。委員長、またよろしいですか。
　それでは、ちょっと別の角度からお伺いします。
　先ほど来、昨年の十月ぐらいからずっと全面的な見直しをされたというお話がありましたね。実は、四月の二十七日の日に日興コーディアルのいわゆる決算発表が行われましたですね。そのときにもうすべての人たちが集中したのが、決算の中身よりも、そのときに、いわゆる連結対象に含めていないものを今度の決算からは、つまり十八年の三月期の決算からはこれを取り入れますと、こういう話だったんですね。そうすると、今度は取り入れると、良くするんだからいいじゃないか、こういう感じで受けるんですけれども、これは会計士の立場から見られてどういうふうに理解をしたらいいものなんでしょうか。
　つまり、今までは、これは理屈の上で、いわゆるそういう子会社とかそういうものについての連結基準というのが、これもいろいろやり取りがあったんですが、そのことについて今問わないとしても、私どもはそれは問題だというふうに思い続けています、今も。それを今度の決算から、三月期決算からは、いや、こういうふうに、いろいろあるけれども、とにかく今回は子会社も全部連結してやるんだと、こういうふうにおっしゃったわけですね。これは一体どういうふうに理解されているんだろうかなと、この点いかがでしょうか。
○参考人（片山英木君）　コーディアルの件につきましては、私詳しいことは分かりませんが、私も外の情報でしか知識としてはございませんけれども、今先生おっしゃられた、いわゆる連結の対象範囲を変えたのではないかということでございますよね。
　これについては、投資目的の、営業目的の会社については何か連結の範囲の規定の中でそういった取扱いが、いわゆる連結対象にしなくていいというような取扱いあったかと思いますが、従前はその取扱いに基づいて多分連結の対象外にしていたのではないだろうかと。今回は、それが何か事実関係が変わったんではないだろうかと思うんですけれども、そこのところはよく私は存じ上げませんが。
　というのは、結局、いわゆる連結の範囲をどうするかということについて、いわゆる六十号ですかね、たしか、だったと思うんですが、それの適用になるかならないのかということで違いが出てきたのではないだろうかというふうには思うんですが、ちょっとそこのところはよく詳しいことは分かりませんが。
○峰崎直樹君　実は、条件はまるっきり変わってないと思うんですよ。ＳＰＣを使ってベル24が非上場にしたわけですよね。これ、投資目的と言えるのかどうかというのは、私は投資目的ではないんじゃないかなと思っているわけなんですが、そこの論争は時間がありませんので今日はやらないとしても。
　今、何かその条件が変わったから、いわゆるこれは連結の範囲に入れますよと、そういう説明は一切そのときなかった。つまり、条件が何も変わらないのに、いや、今まで入れてなかったものを入れますよと。そうすると、よく減価償却のときに定率法とか定額法ってあると。いや、今までは定額法でやっていたけれども、今度は定率法にしますよと。こういうたぐいのもので、これ何とか、会計学の用語で継続性の変更というんでしょうか、そういうものとちょっとこれ違うんじゃないかという気がするんですよ。飛ばしという問題がありましたですね。エンロン事件でもありましたですね。そういうときに、この連結の範囲に入るか入らないかをめぐって、実はこれ大変大きな問題だったんじゃないんですか。それを今度の決算から、十八年三月期からは今度は入れますよと。じゃ、なぜ今まで入れなかったんですか。どうして入れるようになったんですか。
　今、詳しいこと分からないとおっしゃいましたけれども、ベル24問題を含めたこの日興コーディアルの問題は、この国会だけじゃなくて新聞や雑誌やあらゆるところで議論をされていましたから、当然そこが最大の焦点になって、四月二十七日の記者会見でも多くの新聞記者の皆さんは全部そこに集中したというんですよ、幾らもうかったかというよりも。
　その意味で、私は、先ほどの日興コーディアルの問題について、監査を、過去の決算で訂正報告書が必要かどうか検討したいとおっしゃっている中身は、当然、日興コーディアルが前回まではこれをいわゆる連結対象に入れていなかったけれども、今回は入れた。これは新しい事実ですよね。
　そうすると、なぜそうなったんだろうか。過去の入れなかったことは間違いなんではないんだろうか。これを検討するのが当然のことだと思って、私は、新理事長は、片山新理事長はやっぱりすごい誠実な方だなと、本当にこのことを迷わずにひるまずに、そしてあきらめずにというふうにおっしゃっていますけれども、正に信用と人材が非常に重要な監査法人がこの機会にやはりきちんとそこのところのメスを入れてみようと、私はそういうふうに実は理解をしていたものなんですが、改めて今の点について片山理事長の御見解をお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（片山英木君）　正直なところ、日興コーディアルについてはまだ勉強不足で十分に理解していないのが実情です。ただ、今先生がおっしゃられた連結の範囲が変わったということについて、そこのところについては、私自身正直なところ余り、何といいますか、十分にそういった外部の情報も入手していなかったものですから、そういうことすら余り念頭にありませんでした。
　そういうことで、今先生がおっしゃられたことに対してどうお答えしていいか、今、本当に正直なところお答えできないというのが実際のところでございます。
○峰崎直樹君　私、質問要旨を昨日送らさせていただいておりまして、東京新聞のこのインタビュー記事についてどう考えておられるかということについて率直に質問要旨の中に加えておりました。当然、それは東京新聞のところで、しかもこの参議院の場でも、あるいは国会の場で、ベル24問題をめぐって、その連結に加える加えないの問題をめぐって議論になっているという事実は御存じだったんでしょう。
○参考人（片山英木君）　はい、それは存じ上げておりました。
○峰崎直樹君　とすると、会計士の立場から、そういう今まで入れてないものを四月二十七日に新たにそれを今度は入れますというふうに変わることについて、これはどのように判断されるのかということは当然考えておられたんだろうというふうに思うんですが、その点、日興コーディアルのこの問題については、もう全くそういうものの情報はここに参加をするに当たって取っておられなかったということなんでしょうか。
○参考人（片山英木君）　時間的な問題もございましたし、日興コーディアルについて十分に情報を得たかということについては、正直なところ十分な情報は得ておりません。
　ただ、今先生おっしゃられたことについては、幾つかの会社が間に入っているというのは私も存じ上げております。その最後にそういった投資案件であるベル24があるということについても、それは存じ上げております。
　そこのところの連結の範囲を、どこまで連結をしなければいけないかというところが議論になっていて、それでこの三月期に従前連結の範囲に含めていなかったインベストメントですかが、それが、インベストメント・ホールディングスですか、そこを対象に入れて変えたということは存じ上げております。
　それで、ただ、その変えたことについての理由というのは、結局、間に入っている売買目的会社ですか、投資案件を、結局、それを付加価値を付けて株式公開させたり、あるいは売却をすることによって、双方のキャピタルゲインを、それを営業目的で達成するという、そういう案件について、その売買目的会社の位置付けが会社として変わったんだと、だからその範囲が変わったんだというところまでの話は伺っております。それ以上のところについては何も私は存じ上げません。
○峰崎直樹君　理事長、今のお話聞いていて、事情が変わったと、じゃ、その事情、変わった事情、今おっしゃられた中身は本当に変わったのかどうか。過去の投資案件から本当に質が変わって、ああこれはどうしてもやはり連結に入れなきゃいけないんだというふうになられた根拠、これを一回私に説明していただけませんでしょうか。それは多分、恐らく先ほどの事実関係の確かめと今の点というのは非常に重要なポイントだと思っているんです。事は、やはり監査法人のある意味では信頼性とかそういうものも懸かってまいりますので、是非それをお願いをしたいと思うんですが、いかがでございますか。
○参考人（片山英木君）　今ここでお答えはできませんが、調べて、それはまたお答えしたいと思います。
○峰崎直樹君　国会が、場合によっては、いつ次にまた国会あるか分かりませんので、もし今の四月二十七日に日興コーディアル証券が連結の範囲を拡大することについて、過去入れなかった根拠、今回新たにそれを連結に入れた根拠、このことについての会計上の整理をした文書を、資料を当委員会に提出していただけますね。
○参考人（片山英木君）　はい。そういう形にさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　それじゃ、ちょっと別のまたお聞きしたいんですけれども、六月一日のこの東京新聞の記事、その前には五月三十一日ですか、いろんな新聞にもインタビューに応じていらっしゃるんですが、この六月一日の東京新聞の記事に対して、日興証券、日興コーディアル証券の方から何らかの中央青山の方に申入れがございましたですか。
○参考人（片山英木君）　特に何もありません。私、何も聞いておりません。
○峰崎直樹君　日興証券、日興コーディアル証券の監査法人を変更すべきだという声が日興の、日興コーディアルの監査委員会の中から出たと、こういうふうに私どもは報道をちょっと聞いているんですけれども、そういう事実はあったかどうか、お聞きになっていますか。
○参考人（片山英木君）　私自身は伺っておりません。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　まあ、いずれにせよ、これから日興コーディアル証券の監査法人がどの法人になっていくのかというのはこれまた一つの注目するポイントだと思いますので、引き続きまた我々も監視して、点検していきたいと思っているんですが。
　そこで、先ほど来、粉飾決算が、あちらこちらと言ったら非常におかしいんですが、かなり頻繁に起こってき始めてきています。先ほど、粉飾決算問題を二度と起こさないような方策としていろいろ考えておられるようなんですが、その中で、これは朝日新聞のインタビューの中で、奥山さんの指示の下で総点検を行ってきたと、六月中には将来への不安を取り除くものを出したいと、こうおっしゃっているんですが、この六月中には将来への不安を取り除くものというのは、金融庁に提出されたこの資料がそれに当たるんでしょうか。
○参考人（片山英木君）　いえ、そういうことではございません。
　最初の御質問の中で申し上げた今後の対策の中の一番最初の段階で、先ほど来申し上げております、昨年十月から実施しております上場会社に対する業務の総点検ということについて、それをできるだけ早い段階で終えて前の方に進んでいきたいということでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、これは具体的にこういう改革をしますよという一つの、金融庁に六月十二日付けで提出されたものより、以外にもっと詳しい中身のものになるわけなんですか。
　言っている意味分かりますか。
○参考人（片山英木君）　金融庁からの報告徴求ということでございますか。
○峰崎直樹君　金融庁からの報告徴求に対して報告書の提出されていますよね。
○峰崎直樹君　で、これよりも詳しい中身で、要するに、六月中には将来への不安を取り除きたいとおっしゃっているのは、これ以外にまた何かあるんでしょうか。
○参考人（片山英木君）　先生おっしゃられていることが、ちょっと私の理解が正しいのかどうか確認させていただきたいんですが、将来の不安を取り除きたいというのは、それは外に対してというふうに先生は御理解されていらっしゃるんですか。
○峰崎直樹君　これは、そのように私は理解していたんですが。
○参考人（片山英木君）　いや、そういう意味ではないです。そうではございません。これは、我々自身が業務の中のいわゆる既存業務についての点検を行うということでございます。
○峰崎直樹君　ちょっと根本的なところをお聞きするんですが、監査というのはだれのために監査をされているんでしょうか。ちょっとお聞きしたいんですが。
○参考人（片山英木君）　これはパブリックだと思います。パブリックという言い方は、それは広く証券市場及び多くの利害関係者の人たちのためだと思います。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　これは、単に株主だけでなくて証券市場全体に対して、特に公開会社の場合にはパブリックに対して責任を持つと。そういう意味で、日本でこの粉飾決算が先ほども申し上げたように非常に多発していると私は見ているんですが、なぜこのような不祥事が頻繁に起きるんだろうか。この原因についてどのようにお考えになっていますですか。
○参考人（片山英木君）　この点につきましては私自身も非常に残念に思っておりまして、元々監査法人は非常にやっぱり会計等についての専門家であり、職業倫理も持った会計士が集まっている集団だというふうに常々思っておりましたし、私どもの法人自体もそういうふうに理解しておりました。ただ、今回カネボウのような事件が起きてしまって、こういったことについて非常に信頼を裏切られるような結果になってしまったということについては、非常に残念に思っております。
　ただ、ちょっと具体的になぜ日本において、これは日本だけなのかどうかということは、ちょっと私は海外の状況を、今どの程度のこういったものが起きているのかということは十分に把握できておりませんので申し上げられませんが、この点について今適切に先生の御質問に対して明快な回答がちょっとできません。申し訳ございません。
○峰崎直樹君　先日、この問題で金融担当大臣にお聞きをしたわけであります。そのときに、ちょっとやや言葉じりをとらえるような表現なんですが、公認会計士が日本においてどんな位置付けになっているんですかという話を聞いたら、それはある意味では残高証明をやっているようなものだというような表現をされたわけなんです。まあ、それまたちょっときついなという、ひどいなという表現だったんですが。
　実は、日本においてコーポレートガバナンスという長い戦後の歴史の中で、やはり持ち合い株を持って、いわゆる銀行のモニタリングで決算や予算をどうする、進める、そしてそれを監督する大蔵省の護送船団方式と。こういう中の仕組みの中で、公認会計士というのは正に、いや、刺身のつまといったら変な話なんですが、すべてそういうものの中できちっとその公認会計士が監査を、判を押すというのは、ある意味では非常に、まあ言ってみれば形式上必要だから仕方なくおられているというようなポジションがずっとこの間続いてきたけども、どうやらそういうものが崩れ始めて、初めて本格的な資本市場が国民全体に開かれた資本市場になってきて、そのいわゆる監査証明、監査するということが本当に重要な課題になってきたと。どうもそこの転換が遅れているような感じしてならないんです。
　その意味で、私は新しい理事長に本当に、先ほど、ひるまず、迷わず、あきらめずと、こういうお話ございましたけれども、この機会に監査法人としての独立性とか使命とか、そういうものをやはりきちんと発揮するところへ立っていただけないかな。その意味では、私は先ほどの日興コーディアル証券の監査をもう一遍やはり点検してみて、先ほど点検されているわけですね、ずっと。点検されてみて、あ、これはやっぱり改めてやり直してみなきゃいけないねという提起をされて、それを実践されるのが私は本当に監査法人としての世間に対する、先ほどパブリックとおっしゃいましたけれども、パブリックに対する説明責任になるし、信頼感を向上させる道じゃないかなというふうに思い続けているんです。
　その意味で、是非そういう観点からこの問題について引き続き当委員会に参考人として是非来ていただいて、我々に対しても説明していただきたいし、きちんとした監査法人としての権威というものを確立していただきたいなと、このことを要望し、もしこの点についての御意見があればお伺いして、私の方からは終わりたいと思います。
○参考人（片山英木君）　どうもありがとうございました。大変有益なお話で、十分に今後のことに生かしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立源幸でございます。
　今日は、株主総会を前に大変お忙しい中、当委員会にお越しいただきましてありがとうございます。私からも是非、中央青山の新理事長、トップとして頑張っていただきたいと思います。
　さはさりながら、今日はプロの一会計士でもいらっしゃると思いますので、まあ私も会計士の端くれでございますが、そういった意味で、まあ比較になりませんが、プロ同士との質疑をさせていただければと思います。時間も十分と限られておりますので失礼な言い方になるかもしれませんが、御了承いただきたいと思います。
　まず、私、喜ばしいというか、先週の日曜日に会計士の第二次試験終わりましたが、短答式の方が、この状況にもかかわらず、一万六千名の方が受験をされたということで、いろいろ不祥事が続くにもかかわらず夢や希望を持ってこの業界に入ってきてくれるなということに関しては大変うれしく思っておりますし、そういった意味で私たちがよりいい監査業界をつくり上げていかなければいけないんだと、そういう責任があるというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、まず、私もこの質問をさせていただくに当たってこの報告書を読ませていただきました。いろいろと制度も作るのも大事だけれども、やっぱり人材教育も大事なんだということをるるお述べになっていらっしゃいます。
　そこで、ちょっと参考になる本がございましたので御紹介しますが、この「ライブドア監査人の告白」、新理事長、お読みになられましたでしょうか。
○参考人（片山英木君）　済みません、読んでおりません、まだ。
○尾立源幸君　これはライブドアを監査しておった港陽監査法人の監査人、会計士の方で、起訴されなかった方が書いていらっしゃるんですが、この方は何とか粉飾を食い止めようとして頑張ったということになっておるんですが、最終的にはこういう事件を引き起こしてしまったのでという会計士の免許をもう返上した方でございます。ここにいろいろと現場の会計士が直面する悩みや問題も本当に切実に書いてありますので、是非これを新理事長も読んでいただきたいなと思います。
　その中で私が非常にまあそうだなと思ったのは、最終的には適正意見かもう監査人を降りるか、このどっちかしかないわけですね、監査人としては。意見差し控えとか、そういう逃げ道もありますが、それは実質もう監査をノーということに近いわけでございます。そのためにも、いつ監査人を降りてもほかの道でもしっかり生きていけるようなそういうプロフェッショナルになっていかなけりゃいけないと、そんなことも彼は書いておりますので、是非参考にしていただきたいと思います。
　それで、本論に入らせていただきます。
　実はこの報告書の中で、金融庁に対するカネボウの決算短信の訂正の調査に関して虚偽の調査報告をしたということで処分をしたというふうにここに書いてありますけれども、私、これずっと、なぜ中央さんともあろう方があの粉飾が見抜けなかったのかなと、まあ一回目は見抜けないにしても、二回目の内部調査でなぜ本当のことが分からなかったのかなと、そんな疑問を持っております。
　そこで、今お配りをさせていただきました資料の二枚目、これは監査のイロハのイでございますが、リスクの高い勘定科目について期間比較をやっておるわけでございます。そうすると、三年間のうちに売掛金の回収期間というのが二倍近くに膨れ上がっておると。この状況を見て、まず新理事長、どのようにプロとしてお感じになられますか。
○参考人（片山英木君）　ここにお示しのとおり、売掛金の回転期間ですか、これだけ見ますと倍の数字になっている、いわゆるそれだけ延びていると、回収期間がですね。そういったことからは、この数字だけ見ますと、異常性を感じます。
○尾立源幸君　同じ感覚を持っていただいていて有り難いなと思います。
　それで、私が申し上げたいのは、この内部調査のときにこういう数字も当然見られるわけですけれども、こういったことは問題として上がってこなかったんでしょうか。また、レビューパートナーの方たちは、二回目の調査ですよ、この処分をされている二回目の方たち、このことに対して何とコメントをされていたんでしょうか。
○参考人（片山英木君）　ちょっと具体的な、申し訳ありません、中身は分かりませんが、その調査の方法につきましては、基本的にはその調査委員会の、内部の、私どもの内部の調査委員会については多分ここまで詳しく中身を多分見てなかったんではないだろうかと思います。（発言する者あり）いやそれは、と言いますのは、これヒアリングを中心に調査を行われたというふうに伺っております。
○尾立源幸君　もう粉飾が明らかだということが前提の調査なのに、そのお答えは私ないんじゃないかなと思います。
○参考人（片山英木君）　先生、済みません、いつの時点でのお話でございましょうか。要は、いわゆるカネボウの方の経営浄化委員会が出た後のお話でございますか。
○尾立源幸君　そうです。
○参考人（片山英木君）　これは二〇〇三年の三月期ということでございますか。
○尾立源幸君　はい。──もしお答えできないんだったら結構です。分かりました。
　それで、別のちょっと観点からお話をさせていただきたいんですが、私、今峰崎委員がおっしゃいましたこの日興コーディアルの件、これは、ここに書いてある、何ページ目でしょうか、五ページ目に書いてありますが、監査業務の一斉点検で私も出てきた問題点を新聞記事に述べられているものだと思っていたわけですが、そうではないということが分かりました。
　じゃ、結局、この一斉点検ではまだ日興コーディアルというのは個別名詞としては出てきてないという理解でいいんですか。
○参考人（片山英木君）　いや、それはまだちょっと確認しておりません。
　日興コーディアルが問題があったかどうかということでございますか。いわゆる点検上問題があったということですか。それについてまだ確認しておりませんが、特別そういう問題があったというふうには聞いておりません。
○尾立源幸君　それでは、ちょっと視点を変えますが、参考人も税法上の租税回避行為を否認する規定があるのは御存じだと思います。これは、個々の取引が合法であっても、全体を見て、その意図や動機でそれは脱税ですよということで、そのような規定でございますが、私、こういう視点というのは監査にも大事だと思うんですね。
　そこで見ていただきたいのが、この一ページ目でございます、お配りした。
　今、どこまで連結するかということが非常に大きな問題になっておりますが、一番上のコーディアル・ホールディングス、プリンシパル・インベストメンツ、ここまでが今連結されております。その下のＮＰＩホールディングス、ベルシステム24というのは連結されてないというところで、ＮＰＩホールディングスを連結するかしないかというのが非常に大きな今論点になっておる。それは、理事長、ちょっと私は首をかしげたくなるんですが、もうずっと新聞記事やいろんな雑誌等々に出ておりますし、この国会でも何度もやっている。それなのに余り関心を持っていらっしゃらないような言い方されるんですけれども、そのことに対して私、非常に今不信感を感じております。
　そこで申し上げたいのは、この四でございます。
　連結をするしないにかかわらず、まず百四十四億円というデリバティブを使った利益をこの日興コーディアルグループの損益に入れております、プラスの。一方で、ちょうど同じ額の損失がこのＮＰＩホールディングスに発生するわけでございます。これは相対でございますから、どっちかが得すればどっちかが損する。すなわち、連結をしてしまえばこのデリバティブ取引というのは損益はゼロになってしまいますということを意味しています。そこで、今点線の部分でカットをすれば、プラスだけ取り込めて、マイナスは取り込まなくていいという、こういうことが見えてくるわけでございます、全体を見れば。
　それともう一点、ＮＰＩホールディングスがベルシステム24を連結をこれしておりますが、この下の部分で。ここは連結調整勘定の償却というのが非常に今問題になっています。本来五年でやるべきところを二十年の償却にして損を少なくするということが今なされておるわけです。こういうことは、全体を見て、私が申し上げたいのは、判断すべきじゃないんでしょうかということを峰崎委員も私も世の中の者がみんな言っているわけでございます。ですから、パーツパーツはそれぞれ適法かもしれません。
　そしてもう一つ申し上げたいのは、よしんばそのＮＰＩホールディングスが連結に外されるという話になったときに、普通このＳＰＣというのは投資育成をする目的ではございません、単なる株式を取得するための器でございます。
　そういったことをいろいろ重ね合わせると、これは巧みに仕組まれた私は利益の還元スキームじゃないのか、正にライブドアと同じじゃないのかと思うわけでございますが、理事長、いかがでしょうか。
○参考人（片山英木君）　これについては、確かにおっしゃられるように、税務上の、税法上の行為計算の否認という伝家の大宝刀のような取扱いがありますけれども、必ずしもそのことが本件にこれ当てはまるかどうかということについては、ちょっと私は定かなことは申し上げられません。
　私自身、無関心ということではございません。ただ、十分にこの件について、非常に複雑な内容ですので、業務執行社員から直接こういったことについて話を聞いているわけでもないので、どこに問題があるかということについて、本当に、まだ日が浅いものですから、その程度のことしか知らないということなんですが、この連結の範囲について、今、現行の取扱いの中では……
○尾立源幸君　結構ですよ。
○参考人（片山英木君）　よろしいですか。
○委員長（池口修次君）　尾立君、時間が過ぎておりますので、そろそろまとめてください。
○尾立源幸君　もう規定等々は私もよく存じ上げておりますので、説明は結構です。
　いずれにいたしましても、当事者でない我々がこれだけ関心持っていることを、一番のあなた当事者ですよ。当事者ですよ。しっかりこの認識持っていただいて、適切に是非処理をしていただきたい、そのことをお願いして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございます。
○委員長（池口修次君）　片山参考人、何かありますか。よろしいですか。
○参考人（片山英木君）　はい、結構でございます。
○委員長（池口修次君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　片山参考人におかれましては、本日は貴重な御意見をいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしましてお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十二分散会
平成十八年六月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山口　泰明君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　千代　幹也君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　次長　　　　　　　根本　康王君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　山本　庸幸君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　鈴木　明裕君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社常
　　　　　　　務執行役員　　　　塚田　爲康君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国と民間企業との間の人事交流に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官千代幹也君、内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室次長根本康王君、内閣法制局第三部長山本庸幸君、人事院事務総局人材局長鈴木明裕君及び総務省人事・恩給局長戸谷好秀君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本郵政公社常務執行役員塚田爲康君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　おはようございます。
　官民人事交流法案についてお聞きする前に、懇談会、そしてまた地方財政について数点お聞きしたいと思います。
　去る六月六日に、三懇談会のうちの通信・放送の在り方に関する懇談会が報告書をまとめ、公表されました。私はかねがね三懇談会については関係者は期待と不安のまなざしで見ていると申し上げてきたわけですが、正にこの報告書を読みますと不安が的中したと言わざるを得ないと思っております。
　まず大臣に、この懇談会は平成十一年四月二十七日の閣議決定に率直に言って反しているんではないかと私は思うんであります。中央省庁等改革が行われましたときに従来の審議会等が大幅に整理統合されまして、あわせて同時に審議会等の整理合理化に関する基本的計画というものが閣議決定されております。
　それによりますと、委員の構成は均衡の取れた公正なものでなければならないであるとか、あるいは会議は原則として公開しなければいけない、公開しない場合でもその要旨を後日公表しないといけないとか、あるいは特にこの懇談会につきましては、これは正式の審議会ではないわけですから、あくまで行政運営上の懇談会、あるいは意見聴取の会というふうなものであって、政府に対して一定の政策的なマターを勧告するというか答申するというような性格のものでないというふうなことが計画の中に決められておるわけでありますが、先日のこの六日の報告書を見ますと、いろんな面で閣議決定の趣旨に反してるんじゃないかなという気がするわけでございますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　懇談会に関しましては、かねてよりこの委員会でもいろんな御指摘を賜っているところでございます。
　三つの懇談会、いずれも審議会等の整理合理化に関する基本的計画の閣議決定の中にあります懇談会等行政運営上の会合の開催に関する指針に沿って開催を運営しているものでございます。この指針では、懇談会は審議会等とは異なりまして、行政運営上の意見交換の場とされております。その際に、審議会等の公開に係る措置に準ずることとされておりまして、三懇談会もこの取扱いを遵守しているというふうに考えております。
　まず、委員御懸念の点として均衡の取れた委員構成という御指摘がございましたけれども、これは指針上は懇談会等には直接求められてはいないわけですが、当然そういう配慮はしなければいけません。今回も幅広い意見を聴取できるように私としてはメンバーや運営に配慮したところでございます。
　また、会議の公開原則でありますけれども、これも議事録に相当するものを公開をしております。また、その会議が終わるごとにブリーフィングを行っておりますので、そうした意味での情報開示には私も努力をしてきたつもりでございます。
　いずれにしましても、これはあくまでも私的な懇談会で、ここで何かを決めたわけではございません。これを受けまして、政府・与党一体となって今後いろいろな話合いをしていかなければいけません。今後そういう段階に入ってまいります。あくまでも、これは総務省ないし私に対する一つのインプットでございますので、その趣旨、繰り返し申し上げてきましたが、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○森元恒雄君　法律等に根拠を置く正式の審議会等であっても、メンバー構成は公正、均衡の取れたものでないといけない、そしてまた、それはあくまで政府に対して諮問を受けて答申するような性格のものでないと、単なる参考意見を述べるにすぎないというふうなことが決められておるわけですが、ましてや法令等に何の根拠もないいわゆる私的と言われているようなものが、計画に直接書かれてないから偏った人選でもいいんですと言わんばかりのお考えはいかがなものかなと私は思います。
　特に、懇談会等では関係事業者からも多角的な意見が出されたはずでありますけれども、このまとめられた報告書は、一方的なワンサイドの意見しか取り入れてない極めて偏ったものになっておると思います。そういうふうなものをやっぱり幾ら大臣が最終的に判断されるとしても、余りにもこの懇談会の持ち方として民主主義に考えていかがなものかなと言わざるを得ませんし、我が党の青木会長は二回にわたって本会議の代表質問で、審議会等を多用することは議会制民主主義に反するんではないかと政府の見解を求めてきたところでありまして、私としては極めて残念な報告書であったなと。くれぐれも、これをどう酌み取って、受け止めてこれからの政策運営に反映されるかと、そこはよほど慎重にやってもらいたいと。
　あわせて、そういうことからしますと、あと二つの懇談会もいよいよ最終段階に入って、近々正に報告書を取りまとめるような予定だというふうに聞いておるわけですけれども、先ほど申し上げたように、正式の審議会等であっても答申をしないというのが基本であります。ましてや私的懇談会でありますから、そこでいろんな意見が出たことをそのままお受けになるならともかく、懇談会として一つのまとまった意見に集約すると、一本化するというようなことは趣旨に反するんじゃないかと。是非、この二つは最終的な取りまとめをやめてもらいたいと私は思うんですけれども、お考えをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　取りまとめの意味でございますけれども、ここは専門家の方にいろいろ御議論をいただいて意見が一致したところについては、これは取りまとめは、取りまとめと言うかどうかはともかくとして、こういう意見が大勢であったというような報告になるんだと思います。しかし、当然のことながら、これは自由に御議論をいただいておりますのでそうではないところもたくさんございます。いずれにしましても、これは委員御指摘のように、あくまでも私的な懇談会としてやっておりますので、それを受けて行政としてどのようにやっていくかというのは次の別の次元の問題でございます。それに関しては、政府・与党一体となってしっかりとした議論を是非させていただきたい。
　ただ一点、私は今回のそれぞれの財政と通信に関して申し上げますと、今までなかなか非常に難しくて、部分的な議論はあったわけですが、全体としての整合的なトータルとしての考え方というのは私の知る限りほとんどどこからも示されていない、そういう問題に対して一つの見識が示されたという意味では大変御努力をしてくださったというふうに思っております。しかし、これはあくまでも一つの報告でございます。政府としてどのように行っていくのか、これは政府・与党一体となって是非しっかりと議論をさせていただきたい、そこは誠実に行ってまいります。
○森元恒雄君　それじゃ、次に移りたいと思いますが、二十一世紀地方自治に関するビジョン懇談会が報告書案というものを先月出しております。そしてまた、審議の過程でいろいろ議論されていることも多少伝わってきておりますが、私はどうもそこに流れている基本的な考え方にいま一つ腑に落ちないといいますか、しっくりと自分の心に収まらない部分があります。それはなぜなのかなとかねがね思っておったんですけれども、最近なるほどと思いますのは、どうも懇談会で議論されている方々の多くは、簡単に言ってしまうと、地方自治体をあたかも民間の企業と同じような存在であるかのように考えておられるんじゃないのかな。しかし、国や地方自治体、いわゆる公共主体というものは、行政主体というのは何のために存在しているのかといえば、いわゆる市場経済で満たされない様々な国民のニーズに対応するためにあるわけで、全くその存在意義が根底的に違うわけでありますね。
　具体的に言えば、自らが存在するしないという意思決定の自由はありません。民間は立ち上げようと廃止しようと全く自分たちの自由であります。あるいはまた、事業を展開するときに場所がこれ都合悪いといえば都合のいい場所へどこでも移動することは自由であります。国の内外問いません。あるいはまた、この事業は始めたけれどもなかなかうまくいかないなと思えば、いつでもやめられますし、どういうことをやればいいかということの自由もあります。要するに、存立そのもの、場所、事業内容、全く自由でありますが、自治体にはいずれも自由がございません。それを自由を拡大することによって責任を取ってもらうとか、自律してもらうと。聞こえはいいんですけれども、余り極端なことを言えば、やれないことをやれと言わんばかりのことになってしまうんじゃないかと。
　自治体が非常に不安に思っているのは、やっぱりそもそも自由が極めて制約された中でしかないのに、自由を拡大するから責任取れと言われても責任の取りようがないと、責任だけを非常に追及されることになってしまうんじゃないかということを恐れておるように思うわけですけれども、大臣のその点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、森元委員御指摘のように、民間の企業とこれ地方自治体とは根本的にそのよって立つところが違う、そこは私も全くそのように考えております。
　しかし、一方で、今正に国民がいろいろ求めているところは、例えばですけれども、例えばの言い方ですけれども、民間企業はこんなに努力しているんだ、だから自治体、国や地方ももっと努力してくれと、そういう民間企業の教訓として生かせるところは生かしてほしい、そういう切実な声があることもこれまた私はやはり政治としては無視できない事実なのではないかというふうに思っております。
　その意味では、例えばでありますけれども、財政の予算の仕組みについてもできるだけしっかりと目標を決めて、そしてそれを柔軟に実行して、それを評価、チェックするという、これは実は民間企業では当たり前にやっているような管理手法を自治体に取り入れていただいてはどうだろうか。いわゆる例えばこれニュー・パブリック・マネジメントの話でございますけれども、そういうような形で民間の知恵を借用できるところは積極的に借用してもらいたい、それは私はやはり否定されるべきではないというふうに思っております。そういう形で、私は地方自治体にもっと自由を持っていただきたい、そしてその裏腹で責任も果たしていただきたい、しかし何よりも自律をしていただきたい、そういうような改革を進めたいと考えているところでございます。
　私は、決して民間企業と自治体を同列に扱うつもりはございません。現に、いわゆる例えば今破綻再生法制についていろいろ議論していただいていますけれども、それについても御指摘のように民間企業は清算するという形があるわけですけれども、自治体には清算型の破綻というのはあり得ません。そういうことは明確にした上で、ここはやっぱり違うんだと、しかしその中で考えるべき、取り入れられるべき点は取り入れようではないか、アーリーウオーニングのシステムを入れようではないか、そういう議論をさせていただいているつもりでございます。
　委員御指摘のように、そこが非常に極端な形にならないようにこれは私もしっかりと注意をしてまいりたいと思いますが、委員御指摘の根本的な点については私自身も配意をしているつもりでございます。
○森元恒雄君　報告書案の中に書かれていることで具体的な点で一つだけお聞きしたいと思いますが、地方債の発行を自由化するということの中の一環かと思いますが、地方債の共同発行形態について地域単位に限定するというような記述があったかと思います。しかし、もし地方債の発行なり地方の自由度を更に拡大していくというんであれば、なぜあらかじめ国の方でその発行形態を地域単位に限定するというふうなことを枠をはめようとされるのか。それは要するに、自由を拡大することと反するんじゃないか。要するに、全国の自治体がどんな形で共同発行をしたいというふうなことはどうなのか分かりませんけれども、それは正に地方自治体の判断、自由意思に任せるのが正に大臣のおっしゃっている方向ではないのかなと。
　自らのおっしゃっていることに反するような記述になっているんじゃないかなという気がするんですけれども、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　共同発行の話に関しては、まだ議論が最終的に終結していないというふうに承知をしております。今議論そのものを議長預かりということで、座長御自身がいろんな地方団体の皆さんの御意見とかを聞いている段階でございます。
　基本的な経緯として私が承知していることを申し上げますと、こういう記述が出てきた一つの背景としては、例えば私は和歌山の出身、委員長も和歌山の出身でありますけれども、全国で例えば共同発行組織をつくった場合に、北海道が出す地方債の実質的な保証、連帯保証を和歌山の人がする、そういうことは一体意味があるんだろうか。奈良県のことをやって、それでいろんな地域に広域的な資本の整備するというのは分かるんだけれども、そういうふうな形で広域化することは果たして意味があるんだろうかというような議論があって、このような議論がなされている経緯だと聞いております。
　ただ、私は基本的には委員のおっしゃるとおりだと思います。これは国が決める問題ではないと思います。地方がどのように判断されるかということが最も重要な点だと思っております。この点については地方の皆さんの意見もよくお伺いして、きっちりとした仕組みにしていかなければいけないと思っております。
○森元恒雄君　もう一点、先ほどのお答えの中に清算型の破綻法制というのはあり得ないと、それはもうそのとおりだと私はかねがね思っていますが、それじゃ、なぜ破綻というふうな仰々しい言葉をお使いになられるのか。現在の財政再建特例法で足りない点があるなら手直しすれば済むことではないのかと思うんですが、どうも破綻という言葉をあえてお使いになる裏には、破綻状態に近くなった場合には民間とそれこそ同じように銀行に貸手責任を取ってもらおうじゃないかと、こういうお考えがあるんじゃないかなと推察するわけですが、しかし課税権がある地方自治体に銀行としては無制限の、無条件の信頼を置いて融資しておるわけでありますが、それが破綻状態になったからといって、貸した方にも責任取れというふうなことが果たして現在の日本の法制の中で許されることなんだろうかなと私としては非常に疑問に思うわけですが、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。