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○北橋説明員　お答えをいたします。
　こういった問題の基本にあるものとしては、一つは、やはり医学教育というものは非常に多額の経費を要するものであるということ、特に医科大学をつくりますときの創設時の債務償還、こういったものに非常に経費がかかるということ、あるいはいろいろと新しい施設設備、そういったものを充実をする必要があるということで急激な施設拡大傾向にある、こういったようなことが一つの非常に大きな原因になっているんではないか、このように思っております。あるいはそのほか、大学側に安易に父兄に頼るという一つの風潮が一部見られるということも考えられるわけでございます。また反面、父兄の側にもそういったことについて経費を出すことをいとわない、そういう体質がやはりある。こういったことが原因で現在のような問題が起きてまいったんではないか、こう考えられるわけでございます。
○石田（幸）委員　もう少しお伺いをしたいわけでございますけれども、いわゆる寄付金隠しは、どうしても医大には金がかかるんだというところが根本的な原因であることは言うまでもないわけですが、これはしばしばいろいろなところで議論をされてきたわけです。少なくとも医学教育については、学生側にも大変な経費がかかるんだということについてはもう少しオープンにしないとだめなんじゃないですか。そうでないと、かえってこういうような不正事件を助長しているというふうに言わざるを得ないのであって、そこら辺を文部省はどういうふうに検討しようとされていますか。私どもも、この問題について、いわゆる医学関係には大変金がかかるという話は耳にタコができるほど聞いておるわけです。しかも、医大においては授業料で取るということはできないから、どうしても大幅寄付金というものに頼っておるというような状況にございます。しかし、かかるものはかかる。最近の医療機械の高額化という問題を考えてみましても、これに対応する医学を教えていかなければならぬということになりますと、今後ともかかるわけですね。やはりそこまでオープンにして、その後の対応はそれから考えるというような方向に行かない限りは、こういう事件を防ぐことはできない。いわゆる補助金の返還命令を出せばそれで済むという問題ではないわけですよ。そこら辺の今後の方針をお伺いをいたしておきたいと存じます。
○北橋説明員　お答えいたします。
　先生いまお尋ねの点でございますが、文部省の方としまして、ただいま二十九の全私立の医科大学の事情聴取をやっておりまして、今月の十四日までかかりまして一応一通り終わるわけでございますが、その後文書による指導通達等を出すわけでございます。先生いま御指摘の点は、私立医科大学協会等におきましても、そういった私立医科大学がいかに経費がたくさんかかるかということを広く国民にも理解を得ていきたい。文部省としてもそういう方向を現在考えておるわけでございますが、問題は父兄に高額な負担を負わせないという点に主眼がございますので、施設等の計画についてはできる限り長期的に資金計画を立てる、あるいは余り無理をしない、一時に高額の負担を父兄に負わせることのないようにする、そういったことを従来から指導しておりますが、引き続きそういった点について特に強く指導をしていきたい。また、そのほか私立大学の奨学事業とか育英資金の拡充等々ございます。そういった点も含めて、全体的にこの問題については対応をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○石田（幸）委員　私も文教委員会に所属していたときもありましたし、こういう問題は数年来というか、もう十数年来言われておるわけでありまして、御答弁を聞けば諸般の事情もありますからやむを得ないというようなことになりますが、しかしそういうことでこれから五年も十年もやっていくということはできないわけですので、もう少し抜本的な対策を立てるべきだ。公立大学においても医学部ということになりますれば、学生一人について四千万くらいかかっているわけでしょう。そういうことはもう明確になっているわけだから、その金の出どころということについても、奨学資金なら奨学資金を柱にするとか、もうちょっと考えようがあると思うのです。しかし、いまここでそれ以上のことを申し上げてもお答えのしようがないでしょうから、これにとどめておきますが、どうか問題提起という問題については十分受けとめていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、ついでに文部省に二、三伺っておきたい問題がございます。それは小学校、中学校の施設の問題です。校庭や講堂、この施設について市民が大変これを利用しているわけでございますけれども、どうも学校の管理者は、この市民利用について余り歓迎しない傾向が強いのではないかというような気がしてならないわけでございます。この間も、ある方に聞きましたけれども、たまたま小学校の校庭を使ってある団体の運動会をいたしたいというので、地方議員にお願いをして借りたそうですけれども、そのときに管理者の話は、これに味をしめてまた来年もなんておっしゃらないでくださいよというようなことであるわけでございます。
　私たち公明党は、特にこの公共施設の市民利用については積極的にやるべきだということで、いままで十数年来一貫して主張をしてきたわけでございます。と申しますのは、当然これは税金で建設をされるものでございますし、その周辺の市民にやはり教育環境を育ててもらわなければならないというような状況もありますので、今後ともむしろ小学校、中学校の講堂やあるいは校庭というものを拡大をして、その地域文化のセンターになるようなそういう性格を持たせながらやっていく必要があるのじゃないか。これは全国的にも、一つ二つとそういうような例がないわけではないので、一体文部省というところは、こういうことに対してどういう方針、いわゆる市民利用を歓迎するという方針を出していらっしゃるのか、あるいは教育をしていくためには、余り制限されては困るので、余り使わしたくないというような方向で行っていらっしゃるのか、どういうことなんでしょうか、お伺いをいたしたいと存じます。
○戸村説明員　学校体育施設を地域の住民の方々がスポーツ活動等にお使いになるという場合に、学校教育活動に支障のない範囲においてということで施設を利用していただくということにつきましては、五十一年に一応文部省としての考え方を取りまとめをいたしまして、事務次官名をもって都道府県の教育委員会あてにその推進方をお願いしてきたところでございます。
　施設の開放の実態について調査した結果を見ましても、昭和五十年度には定期的に開放します率が、小中校全体の二六％ぐらいしかなかった。それが五十四年度になりますと大体四六％というようなことで、随時その開放率が向上しているというのが実態でございます。開放につきます考え方は、ただいまの先生のおっしゃったような考え方に基づきまして、その推進方を図っているところでございます。
○石田（幸）委員　この程度にとどめておきます。
　それから校内暴力問題について、大臣のお考えと、それから文部省の対応についてお伺いをいたしたいわけでございます。
　その前にお伺いいたしますが、文部省あるいは警察当局は、最近の校内暴力問題についてどの程度の数を把握していらっしゃるか、あるいは生活の上で何か特別問題があるか、この問題について御報告をいただきたいと存じます。
○谷口（守）政府委員　校内暴力の発生状況についてでございますけれども、昨年一年間に発生いたしました校内暴力事件は一千五百五十八件でございます。補導しました人員が九千五十八人、それから被害者が四千八百二十七人ということになっています。前年の昭和五十四年に比べまして、発生件数で二九・〇％、それから補導人員で三四・八％、被害者数で五二・一％と、それぞれ増加になっておるわけでございます。このうち特に問題になりますのが、やはり教師に対する暴力事件でございます。その発生件数は三百九十四件、補導した人員が七百九十八人、被害に遭われました教師が五百三十二人ということになっております。前年に比べまして発生件数では六九・八％、実に七割というようなことであります。それから補導人員で五六・五％、それから被害に遭われた教師の数で六二・二％というような状況になっております。このように教師に対する暴力事件というのが特に目立つわけでございますけれども、そのうち九四％が中学校で発生しているということでございます。
　本年に入ってからの状況でございますけれども、教師に対する暴力事件だけの数字がわかっております。それを申し上げますと、二月末現在でございますけれども七十九件でございまして、昨年同期に比べまして一六・二％増加というようなことになっています。もとよりこの数字の中には、昨年発生いたしましてことしになって認知し、処理するというケースもあるかと思いますけれども、依然としてこういった教師に対する暴力事件を含めまして、校内暴力事件がまだまだ多発しているという状況でございます。
○石田（幸）委員　大変憂うべき実態になっているわけでございますが、恐らくここに挙げられた数字以外に潜在的な事件というのはまだ数多くある、こう思わなければならない問題だと思うのでございます。警察当局としていま数字を把握されたわけでございますけれども、この把握されたことは何を基準にしてそれだけ把握されたのか、そこをちょっと御報告いただきたいと思います。
○谷口（守）政府委員　御案内のとおり校内暴力事件というのは学校内で起きた事案ということになるわけでございまして、第一次的には学校あるいは被害者あるいはその家族の方々、そういった方が認知し、それを警察の方に届けられて、それで初めて私どもがわかるというような状況でございます。そういう意味におきまして、先生御指摘のとおり私ども警察が認知し、事件を処理したものが先ほど申し上げた数字でございまして、暗数は相当あろうか、こう思うわけでございます。
○石田（幸）委員　大臣、国家公安委員長といたしまして、この問題は前回もお伺いいたしましたけれども、残念ながら世界的な傾向かもわかりませんけれども、日本においてもここ数年ふえてきつつあるし、今後もふえる可能性がある。しかも、教育問題でございますから、この処理がなかなかむずかしいということと、あるいは大変深刻であるということを考えますと、私は、日本の社会というのは暴力に対する秩序意識というものが徹底しているので何とかもっているんじゃないだろうかというふうに感ずるわけです。これはもちろん文部省にも教育的サイドでどういう方針でやっていくか、これからお伺いするわけでございますけれども、まず国家公安委員長としての御所見をもう一度伺っておきたいと思います。
○安孫子国務大臣　校内暴力の問題は本当に心配なことでございます。この問題についてはいろいろな原因があるでしょうけれども、少なくとも教育の基本的な問題としてどう取り組むかということについてはぜひ文部当局も考えてもらわなければいかぬと思いますが、現場的な関係、地域社会において考えますと、やはり事前に相当警察当局とも密接な連絡をとってもらいたいということを私は希望しておるわけでございます。とかく教育関係者は警察に通報することが非常に恥だと申しますか、忌避する傾向があるのが現実でございます。事件が起きますと連絡しますが、事前にそういう気配がある、そういう方向に動いておるというようなことをあらかじめ通報していただきますと、よほど問題が顕在化することを防ぐ条件にもなると私は思っておるのでございますが、その辺の連絡を十分にとってもらいたい、こういうことを私は特に希望しておるわけでございます。それが現象として出てきた場合では実は遅いのでございまして、この辺のことは十分教育当局において考えてもらいたいと思っております。
○石田（幸）委員　文部省にお伺いいたしたいと存じます。
　すでにいろいろな対策を練っておられるのだと思うのでございますけれども、私は、学校教育の中で学校生活もまた一つの集団生活であるから、そこに当然秩序がなければならないというふうに思うわけでございます。お互いに学校教育を経験してきているわけでございますから、大なり小なりこういった暴力事件あるいはそれに類似した事件あるいは示威行為的な事件、そういうものは経験をいたしておるわけでございます。しかし同時に、校内秩序を維持するための校内における生徒側の研究という問題については余り行われていないんじゃないか。特に社会科において公民的な分野の研究を中学校等においては一年間に百五時間から百四十時間行われているといいます。その他、ホームルーム等の特別活動等もあわせているのでしょうけれども、いままでお話を聞いている範囲では、こういう校内秩序の問題について、暴力問題等について真剣になってみんなが取り組んでいく、そういうような話し合いといいますか、教育といいますか、そういう問題はこういうところに取り上げられていないのじゃないかというような心配があるのですけれども、文部省としてはどういう御方針、それからまたいま私が申し上げた問題についてはどういうふうにお考えになるのか、お願いしたい。特に教師に対する暴行事件が非常に多いというようなことでございますけれども、生徒間の心理的な問題というのは非常に大きな影響を与えていくわけです。腕力の強い方が常に勝ち、腕力の弱い方は常にいじけた気持ちで学校に通っているということではいかぬわけで、教育の問題ですから非常にむずかしいとは思うけれども、当然対策を立てていかなければならない。特にオートバイ等においては生命の危険もあるということで、かなりＰＴＡあるいは学校等において自主的にその秩序維持の方向で問題を処理していらっしゃるわけでございますから、そういう点も含めてお答えをいただいておきたいと存じます。
○垂木説明員　御説明申し上げます。
　校内暴力が非常に続発いたしておるわけでございまして、それの対応といたしましても学校の中での秩序が維持されなければならないというような御指摘があるわけでございます。学校の管理運営におきまして、一面では校長の指導のもとに学校の管理運営が秩序を持って規律正しく行われなければならないという面があるわけでございます。それにあわせましてただいま御指摘のように、生徒に対しまして、秩序を守る、規律を守って生活をしていくという面での教育もきわめて重要になっておるわけでございます。
　秩序の維持と申しますか、規律の維持というようなことになりますと、学校教育の面では主として道徳ということになろうかと思うわけでございますけれども、たとえて申しますと、中学校の場合、学習指導要領におきまして、道徳の内容といたしまして、学校、学級など自己の属する集団を愛する心を育て、規律を尊重し、進んで自己の役割りを果たすというようなことを指導するようなことにもなっておるわけでございます。このような道徳の指導につきましては、単に道徳の時間ということだけでなしに学校生活全体を通じまして児童生徒に教育をするということになっておるわけでございます。あるいはこの道徳の問題につきましては、単に道徳だけでなしに、他の教科と申しますか、たとえば国語の教育の中において秩序の維持に関する題材を取り上げて作文を書かせるとか、読み物の資料といたしまして学校の秩序あるいは社会的な規律を守るような題材を取り上げるというようなこともございますし、あるいは社会科の中におきまして、社会一般の中での生活をしていくための規律を教えていく、あるいは特別活動というような領域があるわけでございますけれども、そこでも秩序を保って学校生活を送るようにというようなことを指導いたしておるわけでございます。
　さらにそれ以外にも、生徒指導の問題といたしまして、学校では学則と申しますか、あるいは生徒心得というようなものが一般的に決められておるわけでございまして、その生徒心得というような規則の中で、たとえば持ち物をどうするとかというようなことも決めておるわけでございまして、学校での日常生活を通じながら規律ある生活を身につけるように指導いたしておるところでございます。
○石田（幸）委員　要するにいまのお話は、従来どおりの、いままでやってきたことはこういうことでございますということをおっしゃっておるわけでしょう。だけれども、どんどんそういう事件がふえているわけであって、いま私がまさにお伺いをしたいのは、そういう新しい事態に対応して何か特別なそういう指導は考えたことはないのか、いままでやったことはそれなりとして、それに加えてこういう特別な方針を出しますとか、そういうことはありませんかと伺っているわけです。
○垂木説明員　御承知かと思いますけれども、ことしの四月から中学校につきましては新しい学習指導要領が全面的に実施になっているわけでございます。今回の学習指導要領の改定に当たりましては、特に道徳教育という面を重視いたしておるわけでございまして、その際に道徳的な実践力の育成を図るということを強調いたしておるわけでございます。最近の生徒の実態、非行の増加などにかんがみまして、学習指導要領の円滑な実施を図るために、機会あるごとに私たちの方といたしましては生徒の実態に応じながら道徳的な実践力の育成が図られるようにということを指導いたしておるわけでございまして、そのような面を通じながら先生御指摘の学校の中での秩序の維持と申しますか、規律ある生活態度についての指導を一層重視いたしておるわけでございます。
○石田（幸）委員　全然迫力がありませんな。どういうふうになっていくか見当もつかぬというような感じでございますね。こういう問題については、それこそ日教組あたりとも積極的に意見聴取もするし、相談もするし、教育委員会等とも積極的にいろいろな対策を練っていくのだ、どうしても来年までは一年間でそれなりの効果を上げるのだというような御決意がなければいかぬと思うのですね。あなたに言わせれば、それは言うべくしてなかなか実効が期しがたいということだということはよく承知していますよ。しかし、それだけの決意を持って事に当たっていただきたいという御要望だけ申し上げておきましょう。
　それから、時間がなくなってきましたので、国鉄関係でローカル線の問題と新幹線整備五線の問題について、国鉄と自治省の見解をお伺いをいたしたいと存じます。
　国鉄再建法が成立をし、さらに政令も出された今日、いよいよ実行性のある問題としてこれは滑り出してくるわけでございますけれども、特にローカル線の問題の中で第三セクター方式、この前も委員会の中で取り上げられましたけれども、まず自治省にお尋ねしたいのは、第三セクター方式で引き続きローカル線を維持していきたい、そういうような自治体がどれだけあるか、そういうことについて調査をされているかどうかについて簡単に御報告をいただきたいと存じます。
○土屋政府委員　国鉄の再建に関連をいたしまして廃止する線の基準などが示されたわけでございます。私どもとしては、基本的にはそういった線についてはバス転換が可能なところ、適切なところから選ばれていくという前提でございまして、できるだけ国鉄の責任でバス転換をされるということを基本に考えておるわけでございます。ただ、いまおっしゃいましたように、いよいよ廃止となった場合に、赤字が出るかもしれないが、何とか第三セクターでもつくってやりたいというところはあるいは出てくるかもしれませんが、いまのところ具体的にそんな話は聞いておりません。いろいろと今後関係方面で相談がされていく過程で、いろいろ地元の声も出てくると思っております。いま私どもとしては最初に申し上げたような基本線を持っておりますので、第三セクターでどこがやりたいかといったような調査はいたしていないわけでございます。
○石田（幸）委員　それでは国鉄にお尋ねしますが、この第三セクター方式について希望のある自治体というのは発表できるのはどれがあるか。それからまた、発表できなくても、この程度は希望しておるというようなことがお答えができるならばしていただきたいと存じます。
○岩崎説明員　政令によりまして転換基準というのは一応定まったわけでありますけれども、いまの段階では最終的な特定地交線の承認というのはまだないわけでございまして、国鉄として具体的にＡ線をどうする、Ｂ線をどうするというようなことはまだ詰めた段階には至っておりません。
　第三セクターにすることについては三、四問い合わせなり照会等がございますが、地元からもこの線区については第三セクターにしたいというような具体的な意思表示はまだ受けておりませんので、そのように御理解いただきたいと思います。
○石田（幸）委員　すでに新聞等においては福島−栃木間の野岩線というのですか、そのことについて第三セクター方式でいきたいと国鉄当局に申し出たというような報道がされておるわけでございます。そういうことで初の第三セクターかというのでかなり大きく報道をされております。そういう状況でございますが、具体的にはというふうに、要するに確定していないという意味だと思うのでございますけれども、運輸省にお伺いしますが、第三セクター方式というのは、法律の中にもそういう構想があるわけでございますから、運輸省としてはこれを推進されるわけですね。
　同時に、いま自治省の土屋財政局長さんからもお話がありましたように、自治省としてはできるだけバスの方向がいいなというような趣旨のお話をしていらっしゃる。それは金がかかるからだということですね。しかし運輸省としては、当然これが地方自治体の財政の中で大きな負担になるということはあらかじめ想定された上でこの第三セクター方式を打ち出していらっしゃると思うのですけれども、どうも運輸省と自治省の間には財政問題について非常に大きな乖離があるような気がしてならないのですが、運輸省はどんな見解を持っていますか。
○岩崎説明員　国鉄からお答えした方がよろしいかと思いますが、先生先ほどおっしゃいました野岩線につきましては、これは建設線に関する第三セクターでございまして、その限りにおいては、具体的な申し出が国鉄にではなくて運輸大臣あてに出ております。私が先ほど具体的なものはないと申し上げましたのは、特定地交線と目される在来線の転換後の第三セクターの運営についてはまだ具体的な申し出がない、こういうことを申し上げましたので御理解をいただきたいと思います。
　それから、第三セクター問題についていま自治省と運輸省、国鉄の見解が違うのではないかというお話がございましたが、昨年の十一月六日に参議院の運輸委員会で統一見解というのが表明されているのは御承知かと思いますが、要するに、財政的に見て慎重でなければならない。国鉄でもいろいろな観点から検討いたしておりますが、基本的な考え方を申し上げますと、いま財政局長からもお話がありましたが、特定地交線というのは鉄道よりバスに転換した方が国民経済的な線区だ、こういうことでございますので、第三セクターとは申しましても、鉄道への転換を国鉄として積極的に進めるという考えは基本的に持っていないということでございます。ただ、地元の選択として第三セクターによる鉄道運営を行いたいということであれば、これは法律に予定しておることでもございますので、代替輸送確保の一つの方法ではないかというふうに考えております。その場合、自治省でも言われておりますように財政負担等の問題もありますので、財政能力を十分勘案し、その点を十分にかつ慎重に御検討いただいて、先の見通しを立ててお引き受けをいただきたい、このように考えております。
○石田（幸）委員　もう時間もありませんから、そろそろ一括して大臣にお伺いをいたしたいと存じますが、大臣は自民党に所属をしておられるわけでございますから、自民党の中で小委員会をつくって新幹線整備五線の問題について検討していることは承知していらっしゃると思います。それについては、財源問題についてもかなり検討が進んでおる旨が新聞報道でなされております。たとえば財源問題の中で、一、地方公共団体の既定の収入の中から支出する場合、二、地方税として何らかの税目を新設をする場合あるいは既設の税目の税率を上げて対処する、三番目に、地方交付税の基準財政需要額の算定の対象に考える、あるいはもっとおもしろいのは、宝くじとか競馬とか競輪とかの開催によって地方公共団体の財政収入をふやして、その中から支出をするというような具体的なことまで出てきておるわけでございますね。財政問題がありますからそう簡単にはいかないと思いますけれども、国務大臣のお一人として、この新幹線整備五線というものは国民のニーズにこたえるために必要と思うかどうか、この点まず第一点お答えをいただきたいと存じます。
　それからまた、すでに自民党の小委員会の中でも、整備五線推進という立場から、こういう財政支出の方向までいろいろ考えておられるわけでございます。いま私が取り上げましたローカル線の問題にいたしましても、これは第三セクター方式に私も必ずしもこだわっているわけではありませんけれども、具体的に運輸大臣の方に第三セクター方式でいきたいというふうに新線、これはＡＢ線ですかね、ＡＢ線の問題で意思表示がなされたということになってきますと、これはやはり赤字がふえるわけでありまして、その場合、栃木県と福島県において、その財源というものは一体一般財源から出すべきが妥当というふうにお考えになるのか、あるいはやはり国が何らかの形で措置しなければならないというふうにお考えになるのか。これは必ず両県から何らかの形でまた助成の要望が出てくるのじゃないか。あるいは補助金というかっこうになるか、そういう形は別としまして、何らかの御要望が必ず出てくるというふうに私は見ているわけでございますけれども、この問題についてお答えをいただければと存じます。
○安孫子国務大臣　第一点の新幹線の問題でございますけれども、新幹線というものは基本的にはナショナルプロジェクトなんですね。したがって、これは国の責任においてやるべき問題だというふうに私は考えております。しかしながら、現下の諸情勢から申しまして、特に財政上促進することが大変に困難である、また地元の要望も強いということで、自由民主党の交通部会において三分の一程度はひとつ地元で持ってこれを促進すべきじゃないかというような結論を出したように承知をいたしております。また、一方において地方団体の財政状況から申しますと、そうした相当多額の金額になる見込みでございまするので、そういうものをいまの地方財政の中において支出することはきわめて困難だ、こういうことで、そうした構想についてはひとつ十分検討してもらわなければいかぬというようなことも、地方行政部会におきましてはそういうような結論を出しておるわけでございます。今後の成り行きの問題は別といたしまして、少なくとも基準財政需要額にこれを見込むということだけでは、これは適当じゃないと私は考えております。新税を設けるとかなんとかということは別といたしまして、地方交付税というものは、これは申し上げるまでもありませんが、各県、各市町村の共通の財源になっておるわけでございまするから、それに相当多額のものを新幹線の地域だけに配分するなどということは、ほかの市町村としてはその被害はまことに甚大でございますので、そういう措置はとるべきじゃないだろう、こういうことで考えておりますが、基本的にはやはりナショナルプロジェクトである以上は、国においてこれを措置すべきものじゃなかろうかと私は考えておるわけでございます。
　それから、第三セクターの問題になりますと、私は直接聞いておりませんけれども、前々からの話といたしましては野岩羽線、あれは東武があそこを走らせておりますので、東武が参画いたしましてやれば十分採算がとれるというふうに私は聞いておるのです。正式の話ではございません。そういう問題は一つございまするけれども、そのほかの地方線の今度の問題についてどうするかという問題になりますと、先ほど国鉄当局から答弁申し上げましたとおりに、やはりこの問題については相当慎重に考えなければいかぬ。もっと端的に申しますと、これも恐らく結論といたしましては、赤字が出た、それならばそれはどうしろということは必ず地方団体から出てくるだろうと思うのです。新幹線の場合と同様に、これを基準財政需要額、地方交付税で見るというようなわけにはいかぬだろうと思うのです。そうすると、ほかにまた地方団体として第三セクターに加わった場合にどんな経営上の赤字に対して財政的な措置を講ずるかということをも地方団体としては相当腹を決めてやってもらわなければならぬ問題でございますので、地方交付税があるからあそこから出してもらえるかもしらぬというような安易な考え方でこの問題に取り組んでもらっては困る、こう考えております。
○石田（幸）委員　これで終わりにいたします。残余の質問は、また次の機会にいたしたいと思います。
○左藤委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　ただいま運輸委員会において審査中の内閣提出、広域臨海環境整備センター法案について、運輸委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、関係委員長と協議の上、公報をもってお知らせいたしたいと存じますので、御了承願います。
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青山丘君。
○青山委員　昭和五十六年度の地方財政対策についてお尋ねをいたします。
　地方財政対策については、例年どおり国の予算編成作業と並行して自治省と大蔵省との間でその折衝が行われてきました。国の予算内示前の昨年十二月二十日にその決着を見たわけでありますが、この折衝の経緯についてまずお伺いいたしたいと思います。
○土屋政府委員　いまお話のございましたように、五十六年度の地方財政計画の策定作業の一環といたしまして、私どもとしては、国の予算編成と並行して地方財政収支の見通しを行ってきたわけでございます。その過程では、国と同様に徹底した歳出の節減合理化を行うという方針と、それから必要な単独事業等は確保するという前提のもとで進めてきたわけでございますけれども、そういった方針で臨んでも、現行制度のもとでは約一兆六千五百億円の財源不足が出てくるという見込みが立ったわけでございます。そこで、私どもといたしましては、五十六年度地方財政対策といたしまして、大蔵省に対しましてかなり早い時期からいろいろと折衝をしたわけでございます。
　一つは、地方交付税の所要額の確保という点に一番重点を置きまして、そのためには地方交付税率を五％引き上げるということを申し入れ、また、臨時地方特例交付金の所要額をぜひ確保したい、それでもどうしてもいけないときは交付税特別会計における借り入れということ等も含めて、何としてでも、地方交付税所要額が五十五年度のように対前年度五％ということでは大変窮屈であるということで、それを中心に折衝したわけでございます。それと同時に、従来から問題になっております財源対策債はできるだけ縮減をしたいということで、申し入れをいたしました。
　この要求に対しまして、大蔵省といたしましては、国も大幅な財源不足の状況であって多額の特例公債を発行しておる状況である、そういった状況から見て、現段階で交付税率の引き上げはきわめて困難である、むしろ臨時地方特例交付金というのはもうすべてやめてもらいたいというような話がございました。それから、財源対策債は限度いっぱいもっと発行すべきである、五十四年度の九五％から七五％と落としてきておりましたが、もっとそれを引き上げるべきであるというような厳しい態度でございます。そういう主張がなされまして、議論は率直に申しましてずっと平行線をたどっておった状況でございます。
　その後、両省間でいろいろと五十六年度の税制改正等の内容がだんだん出てまいりました。調査を詰めていきますと、地方税で七百五十億ぐらい出る、それから国税三税の増収に伴う地方交付税の増が二千九百億円出てくるというようなことでございました。そういったことを踏まえ、また、五十五年度の補正予算に計上される地方交付税の増加額の処理につきましても検討を加えた結果、二千五百五十億程度は五十六年度の財源に充てるということになりました。そこらを相殺いたしますと、最終的な財源不足額が一兆三百億円ということになったわけでございます。これを踏まえまして、財源不足を完全に補てんするための措置についてさらに折衝を重ねたわけでございます。私どもとしては最後まで交付税率の引き上げというものを中心に折衝したわけでございますが、何と申しましても七十一兆にものぼる公債の残高があり、かつまた、率直に申しまして、結果的には増税でもしなければなかなか当然増経費も賄えないといったような衷情も大蔵省からは述べられ、いろいろ折衝しましたが、現段階においては交付税率の引き上げということはやはり無理であるということで時間も切迫してまいりました。結局は、御承知のように、三千四百億円の地方交付税の増額と六千九百億円の建設地方債の増発によりまして対処するということで両省間で合意を得た、そういった経緯でございました。
○青山委員　ただいま大蔵省と折衝された昭和五十六年度の地方財政対策、この経緯の説明があったわけですけれども、ずいぶん御苦労なさったのでしょうが、大臣はどのような評価をしておられますか。それなりにがんばったと思っておられるのかもしれませんし、まあこれくらいが精いっぱいだと思っておられるのかもしれませんし、いや十分満足だと思っておられるのかもしれませんが、なかなかそんなわけにはいかないと思いますけれども、大臣の御感想を伺っておきたい。
○安孫子国務大臣　まず、最初にわれわれ主張いたしましたのは交付税率の引き上げでございますが、これが実現しなかった、これは非常に残念なことだと思っております。次善の策といたしまして、ただいま財政局長からるる申し上げましたような経過をたどって今度の交付税総額が決まったわけでございますが、この内容を見ますと、交付税の総額が去年から見ますと約八％弱、七・九％ぐらい伸びておるわけです。歳出の伸びから見ますというと、交付税総額の方が上回っておる。その点は一つ考えていいのじゃないか。それからまた、内容から申しましても、財源対策債が減っておりますので、この点から申しますと健全化という方向にも進んでおる。彼此、自画自賛ではございませんけれども、全体的に考えますと、現下の情勢においてはまずまずであろうと、私はみずから評価しておるところでございます。
○青山委員　いまの件について次にもう一回お尋ねしますけれども、地方財政が危機に陥って地方財源に相当の不足が生じた昭和五十年度の補正予算以来、毎年度同じような対策が国においてなされてきました。そして、これまた同じような議論が当委員会において繰り返されてきたのでありますが、本来、地方交付税法六条の三第二項には、「毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き第十条第二項本文の規定によって各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なることとなった場合においては、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更を行うものとする。」そういうふうに規定されておりますが、まあ自治省の見解では、制度の改正という考え方であろうと思うのです。
　しかし、この制度の改正というのは、たとえば国と地方の税源配分の見直しをしたとか増税を行うというような、こういう抜本的な改正であるべきだと思うのですね。政府の言われるような、地方債を発行する、その償還を後に回す、こういうような対策というのは、これはその場しのぎであって、一時的に手当てをした、昭和五十年度以来ずっとそういう状況がこの六年間続いてきたこと、特例的な措置、いわば暫定的な措置がこうして毎年毎年続いてきておる、こういうのは制度の改正と言えるのかどうか。当初においては、私も若干理解をしておるのです。しかし、こんなに長く続くというのは、これはいささかその後の努力が認められないと言わざるを得ないと思うのです。
　昭和四十一年に地方交付税率が引き上げられておりますが、十五年間も据え置かれたままです。この背景は、当初と今日この五、六年とでは若干違ってきています。四十一年以前を見てみますと、十年間に七回、その前にも二回、計九回の交付税率の引き上げが行われております。そういう意味で、私は制度の改正と認めることができない。そういう点から考えてきますと、この財源不足額に対するその対策というものは、抜本的には地方交付税率の引き上げをするのが最も適切な措置ではないかと思います。大臣の見解を聞かせていただきたいと思います。
○土屋政府委員　大臣からお話を申し上げる前に若干御説明を申し上げたいと存じますが、もうお示しのとおりのような経過でございまして、五十六年度の対策の際にも、五十五年度の財源不足二兆五百五十億円に対しまして一兆三百億円と財源不足は縮減はしてまいったわけでございますけれども、お示しのございましたように、引き続いて地方交付税法第六条の三の第二項に該当をするという事態になっておるわけでございます。
　この間の措置と申しますと、ただいま御指摘がございましたように、いろいろ国の財政等の関連もございまして、主として交付税特別会計における借入金等財源対策債の増発というパターンで来ておるということでございまして、私どももそれが最善の策だと思っておるわけではないわけでございますけれども、きわめて厳しい国、地方を通ずる財源不足の状況でございまして、やむを得ずそういうことをやってきておるわけでございます。
　もちろん、六条の三の第二項に言っております趣旨は、やはり抜本的な行財政の改正なりあるいは交付税率の引き上げによってより安定的な歳入の確保を図るべきだということであろうと思うのでございますけれども、いま申し上げましたような特殊事情のもとにおいて、暫定的な形であっても、交付税特別会計において借り入れをして、そしてその実質の二分の一程度は返還の際に国が負担をするといったような制度をとることも、一つの六条の三の第二項に言う措置ではあるというふうには解釈をしております。
　しかし、本来ここで考えておりますものは、やはりお示しのように、より抜本的な方針を立てて改善をすべきだと私どもは考えておるわけでございまして、いろいろと今回も、借入金の償還方法の変更とか特会借り入れ等によって所要額は確保いたしましたけれども、なお膨大な特別会計借り入れとか地方債の残高があるわけでございますから、何とか健全性を回復をして必要な施策が推進できるようにしなければならないという意味では、もう一つ突っ込んで一般財源の強化を図らなければならぬ。その意味では、どうしても基本的に地方税源の強化が柱だろうと私は思うのでございますけれども、あわせて、おっしゃいますように、地方交付税率の引き上げを含めた所要額の確保ということが必要であろうと思っておるわけでございます。
　ただ、何度も繰り返すようでございますが、国、地方を通じての大幅な収支の不均衡の状況でございまして、いまそのために何とか、行政の簡素合理化を含めて財政の立て直しということが言われておるわけでございます。そういった中で、国、地方を通じての行政全般の見直しも行う。その際には、私どもは、地方の機能というものが重視される方向で検討されることを期待しておるわけでございます。そういった中において、国、地方を通じての事務配分なり財源配分ということも含めて検討されるべきでありましょうし、そういう中で、いまおっしゃいましたようなことも含めて検討をするある意味ではいい機会ではなかろうかと思っておるわけでございます。もちろん、現在の経済情勢等から見れば、直ちに大幅な増収が出てくるというような状況ではございませんから、なかなか容易ではないと思いますけれども、いまそういった見直しが行われる機会に、おっしゃったような方向でいろいろ検討すべきものだというふうに考えております。
○安孫子国務大臣　ただいま財政局長から申し上げたことに尽きると思いますけれども、私としても、今回の措置が、またこれに類似する措置がここ数年間続いておるという形については、決して適当なものではないと考えております。一般財源の強化とかあるいは交付税率の引き上げとかということが本筋だろうと思います。しかし、何にいたしましても、現下の諸情勢というものがその実現を非常に困難にしておることも理解をしておるものでございます。したがいまして、本年度におきましても、従来のような措置によって当面の地財対策を確立をしたということでございまして、私もこれに満足しておるものではございません。今後さらに本質的な問題について努力をしてまいりたいと考えておるところであります。
○青山委員　実は、四十一年から交付税率の改正がなされておりません。それは高度成長期で比較的恵まれた財源に支えられてきた、こういう背景ですから、昭和四十八年から四十九年ぐらいまでは、まあまあ交付税率の改正がなくても地方財政が安定して財源も保障されてきたというふうに私は理解しておるのですが、昭和四十九年、五十年ぐらいから情勢が全く変わってきているにもかかわらず、今日なおまたこういう措置で切り抜けようとしてきておる。しかも、五十一年、五十二年ごろは大変な不況でしたから、ある程度地方債、国の方においても国債を発行してでも公共事業に力を入れて景気に刺激を与えていこう、そういう時代はまだこのような措置をなされておっても、若干の理解を求めようとすればそれなりの理解は得られたと思います。
　しかし、ここ二、三年考えてみますと、大臣先ほどまあまあと評価しておられたのですけれども、それは地方債の発行額が五十四年までは毎年おおむねふえていますけれども、その後五十五年、五十六年と減ってきていること、それから借り入れも五十四年までは大変ふえたけれども、この二年間ぐっと縮小されてきていること、そういう意味であろうと私は理解しております。その点については私も評価しています。しかし、五十六年度の地方財政対策について大蔵省と折衝されてきた経過の中では、五％の交付税率引き上げを自治省がなぜもっと強く主張できなかったのか。国の財政事情は非常に厳しい、しかし、後でちょっと私触れていきたいと思いますけれども、国の経済が安定してなければ健全な地方財政もできないし、同時にまた、国の経済を安定させていくためにも地方財政の果たす役割りは非常に大きい。そういう意味で、今日なお従来のままの対策というか手当て、暫定措置、こんなことでまた切り抜けていくというのは、いかにも努力がなされてこなかった。そういう点で、五％の税率引き上げを主張されたにもかかわらず、それがなされなかったのは、私は自治大臣に責任をお感じいただきたいと思います。その辺の見解はいかがでしょうか。
○安孫子国務大臣　五％の交付税率の引き上げ、これも自治省といたしましては強く主張いたしたわけでございますが、諸般の厳しい情勢の中におきまして、今回の措置によって手を打ったわけでございます。この交付税率の引き上げができなかったことについては、私もまことに残念に思っているところでございます。この点はひとつ御理解も賜り、また、今後における自治省の方向につきまして一層の御鞭撻をいただきたいと思います。
○青山委員　ここに去年の十一月七日の税制調査会の中期税制答申があるのですけれども、これを見ると、国の財政のことですが、四十八年までは国税収入が歳出総額に比較的近い形で推移してきております。ところが、四十九年、特に五十年からぐんと国税収入が落ちてきました。そういう国の経済の背景を見てみますと、地方財政がやがて苦しくなることはもうそのころからわかってきておったし、高度成長期が終わり、安定成長時代に軟着陸というのですか、ソフトランディングという言葉を使っているようですが、それに沿った財政運営がなされていくときには、いままでの歳出構造ではもういかない、歳入がついていかないとわかっているのですから。その時点から今日まで六年あります。そういう点でこんなに長い財政危機に何ら手が打たれない、その場その場は打ってきたではないかとおっしゃるでしょうけれども、そういう一時しのぎ的な対策で今日まで来、また来年、再来年というようなことでは、地方交付税法の六条の三の第二項に沿った進め方ではない。それはむしろ責任を感じていただかなければならないような事態だと思います。まあ、これが一番いい方法ではないと思っておられるというのですから、余り責めるわけにはいかないかもしれません。しかし、それを続けてきたことに対して、これからどうするのだ、来年、再来年からはもうこんな形では続けていくわけにはいかないという決意を聞かせていただきたい。
　大臣がきっと思っておられるのは、財源補てんをよくしてきたし、それなりの努力は認めてくれ、こうおっしゃるのでしょうけれども、これは制度の改正だというわけには認められないし、基本的には交付税率を上げていかなければ解決しない。そういうことから考えると、やはり状況に対する認識が欠けておったのじゃないか、どうしてこんな事態を来したのかということについての対策なり方針が明らかでなかったと言わなければならぬと思うのです。その辺はいかがでしょうか。
○安孫子国務大臣　第一次オイルショック以後における日本経済の激動、この危機をどうして切り抜けるかということで、国債を発行して危機を切り抜けてきたわけであります。それに関連いたしまして、地方におきましてもこれに対応し、景気浮揚のために起債措置あるいは税収が伸びないにもかかわらず仕事をしなければいかぬ、そういう客観的情勢に対応してやってきたわけでございます。その累積が今日に至っている、こういうことでございます。
　そこで、今後一体どうするかという問題が土壇場に来ておるというふうに私も感じます、こんなことで漫然とこれから二年、三年先までやっていくわけにいかぬわけでございますから。今回第二臨調も発足をいたし、この点についてひとつ根本的にメスを入れていこう、国家の歳出は、必然的にまた御承知のとおりに地方団体の歳出に絡んでくるわけでございますので、この辺の問題にある程度のメスも入れながら体制を立て直していこうというのが、第二臨調の一つの大きな目的だと思うのでございます。したがいまして、この危機を切り抜けるためには、第二臨調の答申がどういうことになるかわかりませんけれども、それに対応いたしまして政府としても決意を持ってこれに当たる。それから、地方団体の立場から申すならば、一般財源をこの機会にどうして確保するかという問題に結末をつける、また、歳出の点につきましても、みずからもえりを正しましてこの体制下においていかに合理的な歳出にするかということについても決意を持って地方団体は当たる、こうした各般の施策の総合化によってこの危機を切り抜けざるを得ないのではないかと私は考えておるところでございます。
○青山委員　少し見解が違いますが、第二次臨調を通じて将来の展望を見つけていく、こういうことでしょうが、今日の財政危機は一時的なものではない、過去の公債の発行の累積が今日来ていると大臣はおっしゃったが、私は、必ずしもそうではない、対策が欠けておったのではないかと思う。高度成長期から安定成長期に移れば、必ず歳出と歳入のギャップが出てくる。そうすると、そのギャップを増税で埋めるという感覚では基本的な解決にはならない。やはり既存の制度、歳出構造そのものにメスを入れないで、歳出需要が拡大してきた傾向の中で歳入が不足してくるという段階がこの五、六年間続いてきたという認識がなければ、基本的に解決しないと私は思います。歳入が足らないから借金をする、そして返すのはできるだけ先へ延ばす、こんなようなことでは基本的に解決しない。
　私は、景気の回復だけを待っておったのではいけないと思う。地方自治体も地方行政も、歳入に見合った行政改革というものに本腰を入れないものだからこういう事態を招いた。ここは非常に重要だと私は思う。ある学者は、幾ら歳出の構造にメスを入れたって、基本的には歳出需要は低下しない、どうしても拡大傾向にあるのだからまず増税しかないと言うが、私はそうではないと思う。国民に増税を求めるのなら、行政機構の改革、歳出の構造を抜本的に見直すという姿勢が基本的になければ、国民の理解は絶対得られない。私は、後の方で人件費その他について触れていきたいと思いますけれども、そういう歳出の構造に全然メスを入れない形で、足らなくなったから借り入れをする、もっと公債を発行しなさい、そろそろ償還の時期だけれどもできるだけ先へ延ばしなさい、これでは絶対に解決しない。そういう大局に立った認識がないと本当の解決にはならないし、地方自治体の財政は絶対安定しないと思うのです。いかがでしょうか。
○安孫子国務大臣　後で財政局長からも補足してもらいますが、おっしゃることはよく理解できます。私もまた、そういう考えは一つの正しい方向だと思います。しかし、現下の諸情勢を考えますと、ここ数年間におきまして景気が沈滞する、税収が減る、しかしながら、歳出関係は法律によって縛られておる、それならばその法律を改正して対応すべきではないかという議論になるわけでございますが、そうした政治約背景はなかった。そういうことがいよいよどん詰まりになりまして、今日においてはそこまで決意をせざるを得ないというところまで来ておるということでございまして、いまから二年前、三年前にいま考えられておるような方向というものをなぜ打ち出さなかったかということについての御批判だろうと思いますが、その点については理解できますけれども、客観約諾情勢はそういうものではなかったと私は考えておるものでございます。
○青山委員　起債の充当率が上がってきておって、起債の増減で交付税総額の増減が決まってくる。これは事業に対する自治省及び政府の裁量的判断が入っていく余地がだんだん多くなってきた。したがって、地方自治体は起債が認められる事業でなければ進めることができない。みずからの判断、自主的な計画的な地方財政という点からしますと、地方の時代と言われながら、逆に中央政府の裁量的判断の余地が拡大をしてきておる。これは時代の趨勢から見ると逆行するのじゃないかという気がします。それを何年も続けていくことは、地方の自主的な計画的な財政運営に障害になってくる。つまり、中央の言うことしか仕事ができないということにだんだん追い詰められていくのじゃないかという気がするのです。
　そういう意味で、いま政府はどういうふうに考えられるのかということですね。だからこそもっと早く制度的な改正をするべきだった。国の財政は非常に厳しい。厳しいけれども、財政と経済の関係、景気の関係、そしてそれに果たす地方自治体、地方行政の役割り、これも大きい点から考えますと、交付税率のアップは必要ではなかったかと思うものですから、そういうことを言うわけです。起債充当率のアップ、これは自治省の方向とは逆行するものではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○土屋政府委員　いまお話がございましたように、地方団体が仕事をいたします場合に、あるいはまた単独の事業以外に公共事業の裏負担についてもある程度自主的な財源で賄えるということになれば、これはきわめて理想的な形だと思うのでございますけれども、いまの仕組みとしては、税源の偏在等もございますから、一定の地方税として確保されておるもののほかに地方交付税というものがあり、そしてまた、後代の人々の間の負担の公平という意味からも適切なものは地方債で賄うといった組み合わせになっておるわけでございます。
　ただ、いまお話のございましたように、交付税がやや足りないといったような状況のもとで財源対策債というものを発行いたし、増発をいたしまして、これは建設地方債でございますが、通常の充当率を超えて充当を高くいたしまして、それで交付税をカバーした、結果的にはそういう形が最近続いてきておるわけでございます。私どもとしては、そういうことをなるべく早く解消するという意味で、毎年財源対策債の縮減を図ってまいりました。それに対応して交付税の方をふやしてきたわけでございます。しかし、そういう形は必ずしも健全なものではない、財源対策債というものはもう早くゼロにして、交付税をもっと安定的に確保すべしという点においては、方向はそういうことだろうと思います。
　そういった意味で、実は私どもは五十六年度の地方財政対策においても交付税率の引き上げも含めて努力はしたわけでございますが、何せたびたび申し上げますように、国、地方を通じて客観的に見てきわめて悪化した財政状況でございますので、そういう状況のもとで、国と地方との恒久的な形での交付税率をにわかに動かすことがなかなか容易でなかったわけでございます。そういうことで、何度も御指摘がございましたようなある意味では当面の措置で乗り切ってきておるわけでございますけれども、根本的な解決ではないと思っております。引き続いて私どもとしてはこの点を改善していきたいと思っておりますが、たまたま御承知のように第二臨調をつくらなければならないほど、国民から行政の簡素合理化ということが求められております。この機会に全体として検討が行われることになりますので、それが一つの見直しの機会ではないかと私は思っておるわけでございます。こういう機会に全般的な見直しを行って、いまおっしゃったことも含めて改善を進めていきたい、そのために努力をしたいと思っておる次第でございます。
○青山委員　ちょっと視点が違うのですが、お尋ねしたいと思いますが、投資調整基金みたいな構想を一遍検討していただくのはどうかと思うのです。というのは、地方の自主的な財政運営、それから地方財政の景気調整への協力の問題が地方自治体に求められてくると思うのですね。ところが実際は、地方自治体が果たす役割りというのは、国の経済が安定していなければできないのですけれども、経済が安定する状況とは逆行する場合が間々あります。経済が過熱状態では歳入が比較的豊かになってくる。したがって歳出構造も拡大する、歳出需要も拡大する。すると、より景気は過熱する。経済が不況下になってくると歳入が限られてくる。そうすると事業も少なくなってくる。したがってより景気が落ち込んでくるという、景気調整機能よりむしろ逆に地方財政が景気変動要因になっていく、そういう機能もあるわけです。そういうふうになってきたと言ってませんが、そういう機能もあるわけです。
　したがって、経済が過熱してきた状況で歳出構造、たとえば事業を抑制していくとか、景気が悪くなってきているので、それこそいまから四、五年前のような状況になったときは、よほど無理をしてもあるいは基金を崩してでも事業をできるだけ進めていく、そういうような観点からしますと、国の経済運営と地方自治体が進めてきた財政運営と、景気にとっては必ずしも連動しない、むしろ逆行する要因になってきておる。地方自治体に至ってもそうです。これは言えばちょっと長くなるから、いまは前半だけでひとつ見解を伺っておきたいのは、そういう意味で投資調整基金みたいな構想を、長期的な地方財政運営を考えていかないと、国の安定した経済の運営のために地方財政の協力を求めるということがなかなかむずかしい、そういう考え方でそういう構想をぜひひとつ考えていくべきではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。