Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　そういうことを私聞いているんじゃないんですけれども、大蔵大臣は繰り返しシステミックリスクを起こさないということをずっと言われますけれども、あなた方は債務超過ではないとこの間言ってきました。そうであれば、債務不履行は起こりませんし、システミックリスクも生まれようにない、生まれないということもこの間議論されてきたことでございます。そういうにしきの御旗を掲げて、こういう今の突きつけられている大問題について一つ一つ真摯に解明もし、国民の理解を得るという姿勢が非常にあいまいなままであるということを私は指摘せざるを得ません。
　その当時の大蔵大臣もこう言っているんですね。債務者に対して財産隠しなどを絶対に許さず、徹底してその回収に努める、その回収の実を上げることによって国民の御負担が極力少なくて済むように努力をしなければならない、そういう責任を政府は負っております、当時の久保大蔵大臣の答弁でございます。
　借りたものは返すというのは世の大原則でございます。住専から借りた企業は返済を迫られる、日本リースから借りたものは免除されるということになれば、これほど不幸なことはないといいますか、不公正なことはございません。
　一方で、多数の中小業者、国民は、ローン地獄や債務返済に血のにじむ努力を行っているわけでありまして、一方は回収の努力もしない、債務者は許してもらう、かわりに公的資金を投入してもらう、こんなことは国民の理解を得ることにはどうしてもならないと私は思います。貸し手も、悪質な借り手も、モラルハザードを拡大していくことになりかねないと私は思うのです。そういうことを政府はおやりにならないで、真剣な検討を求めたいというふうに私は思っております。
　それで、もう一つ大きな、今回の法案の中で私聞いておきたいことがございます。
　こうしたなかなか国民の理解を得られないこの処理策を、後ろ盾となって支援していこうというものが、今回提案されている例えば臨時不動産関係権利調整委員会の仕組みなどではないかという危惧を私は持っておりまして、ここからは国土庁長官にもお伺いしたいと思っておりますけれども、まず、この権利調整委員会についてですけれども、債権者の債権放棄による損失の額の損金算入による無税償却、それから債務者の債務免除益の繰越欠損金との相殺、これによる税制上の措置、こういうことが調停、仲裁によってとられているということを何度も説明をお聞きしました。
　そこで、あえてなぜこのような機関をつくり、このようなことをやる必要があるのかがどうしてもなかなか私は理解できません。それで、長官にこの点について御説明をいただきたいと思うのです。
○柳沢国務大臣　まず第一に、委員も認識を共通にしていただけると思いますけれども、不良債権の直接償却というものが必要なのです。その直接償却がおくれている大きな原因の一つに担保不動産の問題がある、その不動産をめぐって複雑な権利関係が入り組んでいる、なかなかこれが解きほぐせない。したがって、この直接償却になかなか至らない。こういう現実がありまして、これを今回、行政的な一つの需要がある、そこに行政を求める必要性があるという認識のもとに、行政の枠組みの中でこの権利関係を調整する、そういう仕組みを置いたわけでございます。
　そういうことをいたしますと、実態的にはこれを民間同士、民間人同士の間でやったとしても、事後に、事後的ですけれども、税務当局が今御指摘になられたような税制上の措置をするということは大いにあり得るわけですけれども、今度の行政上の仕組みの中では、せっかく行政がそういう仕組みをもって介在をしてこの調整をするということであれば、事前的に、民間人の場合には事後的なのですが事前的に同様の、全く同じ税制上の措置を与えるということにすることが適当なのではないか、こういう考え方でこういう仕組みを置いたという次第であります。
○春名委員　錯綜した権利関係を調整するのであれば、当委員会でも議論を繰り返しされてきましたが、司法の場でやることが十分可能ではないでしょうか。なぜこれをつくる必要性が、必然性があるのかということが、私は今の御説明でも十分納得しかねます。
　そこで次に、時間もありませんのでお聞きしておきますけれども、今塩漬けになっている土地、今回調停にかけられる対象となるであろう土地、そういう土地はバブル経済の乱脈経営の後遺症だということは、もう御存じのとおりです。この処理を無税でやれるような仕組みになっていく、借金棒引きという形にもなっていく、喜ぶのはどこだろうかということを私は考えてみました。権利調整委員会の仕組みは、いろいろ教えてもらいまして、なるほどこういう仕組みかというのはわかったわけですが、今のトータルな日本の状況の中でこの委員会がどんな役割を果たすのかということを私なりにも考えてみました。
　その多くは、銀行業界や大手ゼネコン、不動産業者などが、いわば共犯者と言ったらきついかもしれませんが、そういうものになって生み出したものというのは常識でございます。大都市で地価暴騰が始まった八五年ごろからバブル崩壊の九〇年までに地価は約三倍、この間、都銀、長信銀十九行の不動産、金融、保険、建設業向けの融資残高は四十三兆円という数字が出ております。物すごい規模であります。特に共犯としてバブルに踊ってきたのは銀行業界とゼネコンであることは、よく御存じのとおりです。今、その後始末も共同でやっているといいますか、そういう事態になっているということも御存じだと思うのです。
　例えば、飛島建設への富士銀行の強力なてこ入れという問題があります。
　飛島は、九〇年までに三十七カ所ゴルフ場を建設して、カリブ海での高級リゾート開発、ニューヨークのスタンホープホテル、インターコンチネンタルホテルの買収、運営など、不動産の投機的な買収に次々手を出したのですね。経営危機に陥った飛島にメーン銀行の富士が副頭取を会長に送り込んで三度の再建計画を策定して、その結果、グループの負債の大半を棒引きにして本体を生き残らせるというふうなことが言われているわけでございます。その結果、金融機関が新たにこうむることになった損失は四千七百億円というふうにも言われていて、膨大なものでございます。
　銀行と大手ゼネコンは共犯者としてバブルをつくり出してきたけれども、今もまさに一心同体でこれをやっているわけですね。飛島以外にも、大手、準大手と言われるゼネコンに次々と銀行幹部を送り込んで経営再建を進めている。元第一勧銀取締役の立松さんという方、今はハザマの副社長さん、私は銀行による支援の証拠品でございますというふうにも言っていらっしゃるような状況です。
　ですから、こういう委員会ができますと、お互いに利益を得るような、談合的と言ったら失礼かもしれないけれども、そういうやり方が行われる危険性を私は感じてしょうがないわけであります。そういうことはない、こういう今の状況の中でそういう事態にはならないということが言えるのでしょうか。そこのところをお答えいただけますか。
○柳沢国務大臣　今委員はいろいろな具体的な事例をお取り上げになられて質疑をなさったわけですが、私は、これらの具体的な事例について云々するという能力も立場でもない、このように思っておりますので、それを離れて一般論として御質疑にお答えさせていただきたい、こう思います。
　私どもが今度のスキームでやらんとしていることは、要するに債務者、債権者ともにお互いにメリットがある、債務者の方も、一定の債務を免除してもらう等のことによって自分たちの企業の再建を図る、そして債権者の方も、その企業の再建という中長期的な目標を達することによって、残余の、多分残余の債権があるわけですが、そういったものについての回収の機会、弁済可能性というものが高まっていく、こういうことを考えているわけであります。
　しかも、その合意というのは、例えば調停でございますと調停委員会が介在するわけでありますが、その調停委員会が見届けるところの合意というのは、あくまで公正、妥当、遂行可能でなければならない、こういう法的な枠組みを持っております。したがいまして、その結論においても、いたずらに一方的な利益を供与するとか、あるいは隠れたいろいろな取引を行うとかというようなことは、公正さ、妥当さといったようなことできちっとチェックされるものだ、こういう仕組みになっていることをぜひ御理解賜りたいと思います。
○春名委員　時間が来ましたので、またの機会に議論できればと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○秋葉委員　社民党の秋葉でございます。
　質問通告の中には入っておりませんが、最初に宮沢大蔵大臣に、きょう入ってきたニュースですが、ニューヨーク株の大暴落というニュースが入ってきておりますが、こういったことについてどういうふうにお考えになっているのか、まずその点についてお考えを伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　十分な情報がございませんので、むしろ秋葉委員の方がお詳しいのではないかと思いますけれども、グリーンスパンが何度も何度も警告をしておりました事態が、それも余り急激にとも申しませんが起こっている。恐らくこれで最高値から二割ぐらいの下落になっておるかと思いますが、たびたび警告がございますから、何かパニックになるとかいうことは多分ないのではないか。
　いずれにしても、ロシアの行く末がまことに、政治的にもともと、わからないことになりましたので、主としてそういうことでちょっと先が見えなくなっておるということではないかと思っております。
○秋葉委員　今のお答えの中に示唆的に含まれていたことでございますけれども、よく総理初め、これは橋本内閣時代から一つの目標として掲げられていたことですが、日本発の世界恐慌は起こさないんだという言葉がよくございました。
　あたかも、そのことが囲えば今回の不良債権処理の大目的であるかのようなとられ方をしておりますけれども、ニューヨーク株の動きを見ても、必ずしもそれが日本発かどうか、ロシア発かどうかというところが大事なのではなく、そもそも世界的に連鎖をしているこのシステム全体をどう運営するかというところが大事な点なのではないか。それをあえて日本発というところに結びつけてしまうというところに、少々視野の狭窄といいますか、そういった傾向が見えるのじゃないかと思いますのが一点。
　それからもう一点は、かなり日本の金融状況が悪いという認識、これはもう世界的に共有されているところですけれども、そこで、もう一歩進めて、仮に日本の状況がもっと悪くなった場合、大手の破綻が続いたような場合にも、問題なのは、そのこと自体を、今おっしゃったニューヨークの株も事前にそういった注意があり、それに対するある程度の、ある程度といいますか、十分なと言った方がいいのかもしれませんが、準備があればパニックは避けられるといった点。
　これが実はハーバードのガルブレイス教授の長い間主張されてきたことですけれども、要するに、仮に恐慌と言われる状態が起こったにしろ、パニックを避けることによってその先の展望を図ることが大事である、こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、その点が図らずも今の宮沢大蔵大臣の御答弁の中に含まれていたような気がいたしますが、その二点について御感想を承れればと思います。
○宮澤国務大臣　もともと日本がこういう経済状況でありますことが東南アジア等々周辺に深刻な影響を与えておりましたことは御承知のとおりですが、アメリカは好景気でありますために、直接その影響は、最近になって大分いろいろ話が出てまいっておったところでしたつそこへたまたまロシアの問題が起こりましたので、ここであちこちで連鎖し合っているというふうに申し上げるのが適当ではないかと思っております。
　それから、確かにガルブレイスもそういうことを言っておりますのを気がついておりますが、昔と違いまして、失業とかいうことについてはセーフティーネットがかなりできておりますし、預金者の保護も制度がございましたりいたしまして、昔のようなパニッキーなということは多分避けられるであろう。しかし、そうは申しましても、正常な経済運営が当分妨げられるということはどうも避けられないように思います。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　ともかく状況がかなり深刻であるという認識は世界共通だと思いますが、それほど世界的な影響がある事態について、だから公的資金を導入するのもやむを得ないという議論になっているわけですが、その前段として、それほど社会的影響が大きい、例えば金融機関の経営を預かっている皆さんの経営責任をもっと厳しく問うべきではないかといった声が非常に強い。今の日本の世論を考えても、そういった点があると思います。
　その一環として、情報の開示ということですね。これはたびたびお答えを承っておりますけれども、大蔵大臣もこの情報開示について余り積極的ではない。二の次、三の次の問題として考えていらっしゃるような気がいたします。
　例えば、私は、経営者責任の一環として、長銀なら長銀、もっとまともにこの情報開示の努力をすべきではないかという気がいたします。昨日の参考人の答えを聞いても、自分たちが当事者であって、その当事者が一生懸命頑張って現状を打開しようとしているんだというその意気込みがほとんど伝わってきませんでした。
　そこで、具体的にお答えいただきたいと思うのですが、例えば、長銀なら長銀、これは融資先が一万二千件か何かあるということなんですけれども、その融資先の一つ一つについて、例えば国会で頭取がその一つ一つについて全部説明をすると、私は百時間というふうに概算をいたしましたけれども、百時間でも時間は足りないと思いますが、この場で一つ一つ国民に向けてきちんと説明をし、その結果を官報に掲載をする。その努力を通して、その融資先の例えば融資額、利息、返済状況あるいは事業の状況等について細かく報告をする、その姿によって実は国民的な納得やあるいは理解が得られるのではないかと思いますけれども。まあ、それは極端だとおっしゃるのであれば反論もいたしますし、また別の方法を考えてもいいんですけれども、そんな努力も行われていない。横着な姿勢で、自分たちは何もやらなくても税金を使って当然だというような姿勢が、表に裏に見えている。そういう状況で本当に今の状況を打開できるというふうに大蔵大臣はお考えでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　長銀につきましては、住友信託との合併を前提とした抜本的な不良債権処理に伴いまして過少資本となることに対処するために公的資金の導入を申請することになるわけですが、金融監督庁といたしましては、私どもが保有する長銀関係の情報開示につきましては、国民の理解が得られるよう努力しなければならないということはひしひしと感じております。
　ただ、もちろん、これは開示いたしますと取引先への影響とか信用秩序の維持に与える影響というものもございますので、これはこういった点もよく考えながらこれからどうするかということを考えてまいりたいと思いますけれども、差し当たり資本注入の申請がこの金融危機管理委員会になされますので、この委員会の場におきましては、私どもが検査で把握した情報等につきましては、できる限りその審査会の判断にコントリビュートしていきたいというふうに考えております。
○秋葉委員　大変不満足な答えなんですが、要するに情報開示の意味がまるっきりわかっていないんではないでしょうか。さらには、私が申し上げているのは、金融監督庁がこれは命令を出してもいいと思いますけれども、経営者側が自分たちが今までやってきたことをすべて報告をして、それをすべて国民に明らかにした上で国民の判断を仰ぐというのがこういった問題についての基本的な原則だと思いますけれども、その原則がまるっきりわかっていない。国民感情からいえば、これはとんでもない話なのです。
　例えば、今一万二千件の融資先について報告をしろと言いましたけれども、先ほど言った百時間というのは、一日十時間国会を開いて十日間、それだけ使ったとしても、一つの案件について三十秒の時間しかとれません。でも、これをやることで六千億の公的資金の導入をするとすれば、一時間当たり六十億円ということになるんです。いいですか。銀行のやめた頭取が九億円退職金をもらっている。それで、今度は税金から一時間当たり六十億円ともなるような金額を、これを出すというときに、銀行の責任者、経営者が全く出てこない、出てきて説明をしようともしない。横に寝ていて六十億円ぼろもうけと言ったら言葉が過ぎるかもしれませんけれども、そういう感情を国民は持っている。そういう国民感情があるときに、金融監督庁の長官がまるっきり情報開示に理解を示さない、全くわかっていないということで、金融監督庁の職務そのもの、非常に怠慢じゃないかと私は思います。
　金融監督庁の目的はそもそも何なのか、機能や目的は何なのか、第三条、金融監督庁長官、改めてその目的を簡潔に述べてください。
○日野政府委員　お答えいたします。
　預金者の保護、金融システムの安定ということだと思います。
○秋葉委員　そうじゃないでしょう。第三条、一番最後のところに書いてあるのは、「これらの民間事業者等について検査その他の監督をし、及び証券取引等の公正が確保されるようその監視をすることを主たる任務とする。」監視でしょう。国民の立場に立ってきちんとした監視をすることが義務だと書いてあるじゃないですか。金融の安定はその結果としてあらわれることであって、主たる目的は、国民の立場に立った監視です。だから、監視監督だから監督庁という名前がついているのでしょう。そこを忘れている。その点がこの委員会における答弁においても非常に何度もあらわれていますので、あえて注意を喚起しますが、文書としても同じような任務怠慢を犯しているじゃないですか。
　例えば、「住友信託銀行と日本長期信用銀行の合併について」という文書がございます、八月二十一日の文書。この中で、「両行の合併構想の具体化を着実に進展させるものとして、評価したい。」これは判断ですね。監督ではありません。それから、既にこの問題について、第四項では、「当庁としては、」「申請があれば適切に対応する予定である。」ということではないのですが、この問題について、「わが国金融システムの安定に資するものであること、」と、既に長銀についての検査が終了していない段階で価値判断を下している。これも任務とはまことにそれたことを言っているわけですし、事実に基づかない判断です。
　しかも、この中には、この合併がきちんと法律にのっとって、しかも経済原則にのっとって、国民の立場から納得がいくものであるということを、金融監督庁としてきちんと監督をしますという言葉が一つも入っていない。この合併がいいか悪いかなんというのは、それは別の、例えば大蔵大臣に任せておけばいい、あるいは総理大臣に任せておけばいい、よくはないんですが、仮にそういうふうに言っておきます。
　金融監督庁が行うべきは、そういった大蔵主導で行われる合併について、国民の健の利益が本当に損なわれないかどうかということを検査監督する立場じゃありませんか。その金融監督庁が、これを歓迎する、安定化に資する、検査もしないでそういうことを言って、だれがそれでは一体国民の立場を守るんですか。だれが金融システムにおける法的な枠組みを守るんですか。そこのところが全くわかってないんじゃないですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　監督行政がどういうものを含むかということはいろいろ御議論があるかと思いますが、少なくとも私どもには、銀行法や長期信用銀行法に基づきまして、住友信託銀行とそれから日本長期信用銀行の合併を認可するという権限を与えられているわけでございます。
　この合併は一朝一夕にして認可できるものではなくて、それに至るまでにさまざまな手続をクリアしていかなければならないわけでございまして、その中身は一言にして申し上げることはできませんが、その手続の中で、今回、両行がこういった形で合併に向けてかなり前進したということがうかがえるわけでございます。
　私どもは、監督というのは単に日常やっていることを見ているというだけじゃなくて、そういった意味で、両行が合併に向けた話し合いをしているということにつきまして折に触れていろいろ御相談を受けていたということもございまして、そういった意味で話が進んだということを評価したということを申し上げさせていただいたわけでございます。
○秋葉委員　この委員会でも何度も指摘されているような不明朗な問題がたくさんあるわけじゃないですか。何も日常的な問題を監督しろなんと言っているわけではありません。そうではなくて、この合併というのは金融システムの根幹を揺るがす問題だという認識、これは皆さんお持ちですけれども、その合併なりあるいは処置をするに当たって、適法に、そして、法の精神に沿って、国民的な利益が損なわれないように、権利義務関係がきちんと遂行されるように勘案し、監督し、監視をするのが金融監督庁の仕事だということですから、答えを少々ずらしてしまっているので、この点についてはまた改めて問題提起をしたいと思います。
　日銀とそれから預金保険機構の皆さんに来ていただいておりますので、これは同趣旨の質問なんですけれども、この委員会あるいは予算委員会等での答えを伺っておりますと、預金保険機構、日銀とも、これは金融監督庁も含めてですけれども、何か大蔵省の非常によき応援団になってしまった。日銀は、独立したにもかかわらず、相変わらず大蔵に依存しつ放し、寄っかかりっ放しという感じがいたします。預金保険機構についても、例えばその任務の一つである金融管理審査委員会の決定等にしても、三月の決定が誤りであったということは事実がもう既に証明をしております。
　そういったことがなぜ起こってしまうのかという事態を考えたときに、実は、この日銀も預金保険機構も両方とも大蔵省所管の認可法人である。ですから、定款を変えるに当たっても、あるいは役員をかえるに当たっても、大蔵省の許可が必要であるということになっています。これがやはり私は、現在の金融の枠組みの中で非常に大きな問題であるというふうに考えております。
　これは別に抽象的に言っているのではなくて、ＮＰＯ法案というのができて、皆さんも御存じだと思いますけれども、このＮＰＯ法案の中で何が一番大きな問題だったかというと、どの省庁を所管省庁にするのかというのが非常に大きな問題になりました。ＮＧＯ側から考えると、所管省庁の権限が余りにも強いために、どの所管に入るのかということによって自分たちの独自性が損なわれる、そもそも官庁が所管をするということ自体がおかしい、これが自主的な活動をするＮＰＯ、ＮＧＯの基本的な考え方でありました。
　日銀、預金保険機構はもっと大きな組織だからそうではないとおっしゃるかもしれませんけれども、手短に日銀総裁それから預金保険機構の理事長に伺いたいのですけれども、やはりこういうところのかせがなくなれば、もう少し大蔵省から独立した、本来の意味の日銀あるいは預金保険機構の機能が果たせるのではないかと思いますが、どうお考えですか。
○速水参考人　秋葉委員には、日銀法改正のときに大変御貢献いただいたというふうに伺っております。
　確かに、認可法人でございますけれども、四月一日施行になりましてから、政策面での独立性というのは非常に強くなってきたというふうに思っております。
　今問題になっております長期信用銀行あるいは住友信託銀行の合併問題につきましても、日本銀行としては、信用秩序の維持という立場で、既に私自身も前内閣のときから、長銀の救済ということもさることながら、金融システミックリスクの回避という立場からこの問題を考えてきたつもりでございます。その討議の過程において、政府とはもとより密接な意見交換をしてきております。意見交換を踏まえて、政府との間で共通の認識に至るということはこれまた自然ではなかろうかと思います。
　金融システムに関する私どもの見解は、あくまでも日本銀行自身のものでありまして、政府に配慮して中央銀行としての考えを曲げているということは全くございません。
　先ほど御指摘のありました不良債権の自己査定、自己開示、早期償却につきましても、六月のときから私はこのことを申しております。言い続けてきておるつもりでございまして、一つの選択肢としてこれを早くやらなきゃいけない。アメリカでも、ＳＥＣ基準は守られておりますけれども、例えばＪＰモルガン等は、年報で自己開示をどんどん行って、それによって信認を保っている、強めているということを承知しております。そういうふうになっていくべく努力してまいりたいと考えております。
○松田参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、預金保険機構の一般的な監督権限は大蔵省にございます。私自身、大蔵大臣によって任命されておりますし、定款その他基本的な枠組みに関する事柄は認可を要するということになっております。
　しかし、個々の業務の運営に当たっては、私、理事長になって以来、大蔵省の意向を受けてコントロールされながら業務の執行をしたという覚えは一切ございません。
　特に、先ほど御指摘のありました金融危機管理審査委員会の仕組みでございますけれども、委員の中の三名は民間の方で、これは両院の同意を得て内閣が任命するということになっておりますし、各委員は、法律にも書いてございますが、独立して職務を執行すると書いてございます。
　したがいまして、私は、大蔵大臣から任命されておりますが、委員会の席では全く独立して職務を執行しておりますし、各委員とも全員一致で重要な事項を決めておりますので、先ほどのような御指摘は当たらないのではないかな、そのように御理解いただきたいな、このように思っております。
○秋葉委員　質問時間が終わりましたのでこれで終わらせていただきますが、今の問題提起は、実はもう少し深めて続けていかなくてはならない問題ですので、また別の機会に質問したいと思います。
　どうもありがとうございました。
○相沢委員長　これにて秋葉君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　無所属の会の笹木竜三です。
　前回できなかった検査体制のことについて、きょうは質問したいと思います。
　今、例えば国内の金融機関の方にお話を聞いたり、あるいは外資系の金融機関の方にお話を聞いたりしているわけですけれども、この間のいろいろな政府が打っている手を見ましても、一体不良債権の全体像について本当に把握した上で手を打っているのか。いや、そうじゃないのだろう。あるいは各金融機関の実態についても、どれだけ把握をしているのだろう、それをしっかり把握して手が打てているのだろうか。わかっていて隠しているのならまだいいのだけれども、そうじゃないのじゃないのだろうか。そういう意見が非常にたくさん、外資系の方からも聞かれます。やはり検査体制が非常にお粗末だからそういうことになっているのじゃないかという面も非常に強いと思いますので、そのことをお聞きしたいと思います。
　これは、いろいろな国内の金融機関あるいは銀行の方とお話ししていますと、かつて、かつてといってもそんな大昔じゃないです、ついこの間までの話です。検査が入る。日もわかっている。事前に、余り見られたくない資料は移す。あるいは、お土産が必要だから、この点は見つけてもらって、この場面で頭を下げよう、そんなシナリオまでできている。あるいは聞き取り。三十分ぐらいで大体十社ぐらいやる。事前にフォームはつくってあるわけですけれども、そういうような聞き取りがほとんどの検査の実態だ。これではまず実態はわからないでしょう、そういう意見が非常に多いわけです。
　この金融監督庁の検査は、事前に日にちがわかっている、あるいは今言ったようなこんな状態は変わってきているのかどうか、そのことをまずお聞きをしたいと思います。
○日野政府委員　検査の日時はあらかじめ予告いたしております。
○笹木委員　それで、アメリカの場合には、例えば二、三カ月常駐して、その検査官が勝手にファイルなんかも見て歩く。あるいは金融が非常に悪かったときには、でかい銀行に対しては一年間ずっといて調べている、そういうこともたくさんあったと聞きます。こういったもつと濃密な検査にする、そういうような前提はあるのでしょうか、確認したいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　確かに、今お話がありましたように、米国におきましては、銀行に検査官を常駐させてその検査に当たらせているというふうに承知しております。ただ、我が国の場合におきましては、検査官を常駐させることが現行法上可能かどうか、あるいは私企業の業務活動の妨げとならないかどうかなどの幾つかの問題点があろうかと思います。
　しかし、これからその検査を充実していかなければならないということは確かでございますので、いろいろこの金融検査の充実強化には努めてまいりたいと考えております。
○笹木委員　今、民間の金融機関の仕事の邪魔になるんじゃないかとか、そういうお話もありました。公的資金もつぎ込んで何とか金融を再生させよう、その前提で今議論をこの委員会でもしているわけですけれども、不良債権の問題等、非常に把握がされていなくて、後手後手、小出し、そうなっているんじゃないか、そういう批判もたくさんあります。
　こういう現状を踏まえて、今監督庁の方からはああいうお答えがあったわけですけれども官房長官にお聞きをしたいわけですけれども、今お話ししました、もう資料も事前に移している、どこで頭を下げるかも決めている、こんな情けない検査の体制を改めるために、もっとしっかりと常駐もして調べていく、そういうようなことを検討するつもりはないのか、官房長官にお聞きをしたいと思います。
○野中国務大臣　お答えをいたします。
　委員がただいま御指摘になりましたようなことが過去にあったのかどうか、私は残念ながらよう確認をいたさないわけでございますけれども、少なくとも金融監督庁が新しくスタートをした意味は、過去のいろいろな経緯にかんがみてスタートをしたと思うわけでございます。それだけに、金融監督庁が持つ使命はまことに重いと思うわけでございまして、今後、その責任の上に立って、金融監督庁の機構、人員、各般にわたりまして金融監督庁としての機能が果たせるように、私どももバックアップをしてまいりたいと考えております。
○笹木委員　それと、これは実際の金融機関に働く方々が言われるわけですけれども、果たして役所の方が今の金融の最先端のいろいろなことについて理解をされておられるんだろうか、かなり疑問だ、そういう意見もたくさんございます。
　いろいろ調べてみますと、この検査体制、例えば去年の段階でいうと、百六十五人の金融監督庁の検査部の中で、民間の方はわずか五人、公認会計士がわずか五人です。大蔵省から百四十九人、あとも他の省庁からの出向者。これで本当に検査になっているんだろうか。アメリカが、金融が非常に悪い時期に一万人を超える検査官にしたわけですけれどもへ二千人以上増員をしたわけですけれども、これはほとんどが民間の銀行での職務をやっていた方の退職者だったと聞きます。
　来年度に向けて、検査官の増員と言われていますけれども、あるいは民間の方も積極的に登用をする、臨時とかそういうことですると言っておられますけれども、もうお役所からの方はたくさんおられるわけですから、例えば全部民間から採用する、そんなことも含めてかなり抜本的に変えないと、小出し、後追い、この現状はとても変わっていかないんじゃないかと思うわけですけれども、大蔵大臣、そのことについて御意見を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　過去においていろいろありましたことは私も存じておりまして、遺憾なことだと思っていますが、確かに私は変わってきたと思います。これはやはり、昔同じ役所にいたからいつまでたってもというふうにひょっとお思いになるかもしれませんが、そういうものじゃございませんで、やはり新しい機構が出て、新しい長官のもとに仕事をすると、本当に、本当に変わりつつあります。世の中もきっとそれを求めているんだと思いますが。人員的には非常に不自由をしておられると思いますし、もっと民間の人が来られたらいいと思いますが、確かに私はこれは変わっていくと思って見ております。
○笹木委員　もう時間が終わったみたいですからこれで終わりますけれども、例えば地方銀行の検査も、実態は大蔵省の方がやっている実態があります。ぜひ民間の方を充実して、検査体制を充実していただきたいと思います。それなしては、全体像も把握できない、不良債権の対策も常に部分で、後追いになる、そう思っています。よろしくお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○相沢委員長　これにて笹木君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
昭和六十年九月二十五日（水曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　八月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　栗林　卓司君
　八月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　一平君　　　　　青木　薪次君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　松本　英一君
　八月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　夏目　忠雄君　　　　　坂元　親男君
　九月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂元　親男君　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　服部　信吾君
　　　　　下田　京子君　　　　　近藤　忠孝君
　九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　夏目　忠雄君　　　　　坂元　親男君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　下田　京子君
　九月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂元　親男君　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　仲川　幸男君　　　　　石井　道子君
　　　　　吉村　真事君　　　　　柳川　覺治君
　　　　　松本　英一君　　　　　小山　一平君
　　　　　青木　薪次君　　　　　片山　甚市君
　　　　　久保　　亘君　　　　　大木　正吾君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　木部　佳昭君
　　　　　　　（国土庁長官事
　　　　　　　務代理）
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　荒木　正治君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　国土政務次官　　　西田　　司君
　　　　　　　国土庁地方振興　　田中　　暁君
　　　　　　　局長
　　　　　　　国土庁防災局長　　杉岡　　浩君
　　　　　　　外務省中南米局　　小野　純男君
　　　　　　　審議官
　　　　　　　文部省体育局体　　岡　　行輔君
　　　　　　　育課長
　　　　　　　厚生省社会局施　　荻生　和成君
　　　　　　　設課長
　　　　　　　厚生省社会局老　　阿部　正俊君
　　　　　　　人福祉課長
　　　　　　　農林水産大臣官　　吉國　　隆君
　　　　　　　房審議官
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部防　　山瀬　俊一君
　　　　　　　災課長
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局運輸道路業務　　高野　富夫君
　　　　　　　課長
　　　　　　　運輸省航空局管　　中村　資朗君
　　　　　　　制保安部長
　　　　　　　気象庁予報部予　　黒澤真喜人君
　　　　　　　報課長
　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君
　　　　　　　建設省河川局防　　帆足　建八君
　　　　　　　災課長
　　　　　　　建設省河川局砂　　矢野勝太郎君
　　　　　　　防部長
　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　防部傾斜地保全　　渡辺　義正君
　　　　　　　課長
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築物防災対策室　　遠藤二三男君
　　　　　　　長
　　　　　　　自治大臣官房参　　奥田　義雄君
　　　　　　　事官
　　　　　　　消防庁救急救助　　篠田　伸夫君
　　　　　　　室長
　　　　　　　消防庁防災課長　　石橋　忠雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（台風第十二号、第十三号及び第十四号による
　災害に関する件）
　（メキシコ地震に関する件）
　（長野市地附山地すべり災害による被害に関す
　る件）
　（桜島火山周辺地域における降灰対策等に関す
　る件）
　（日航機墜落事故に係る捜索救難体制に関する
　件）
　（流水占用料等に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（志苫裕君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八月七日、伊藤郁男君が委員を辞任され、その補欠として栗林卓司君が選任されました。
　また、去る六日、鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として服部信吾君が選任されました。
　また、昨二十四日、仲川幸男君、吉村真事君、久保亘君及び青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君、柳川覺治君、大木正吾君及び片山甚市君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（志苫裕君）　次に、災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、先般行いました委員派遣について、派遣委員の報告を聴取いたします。井上孝君。
○井上孝君　去る九月十三日、志苫委員長、久保理事、夏目委員、服部委員、近藤委員、栗林委員と私は、七月二十六日発生した長野市地附山地すべり災害地の復旧状況等を調査してまいりましたので、簡単に御報告申し上げます。なお、現地において下条委員、小山議員、村沢議員が参加されました。
　災害発生の状況や被害の概要等につきましては、既に前回の委員会で政府から報告されておりますので省略いたし、その後の県、市の対応、応急対策の実施状況、今後の恒久対策等について報告いたします。
　まず、避難の状況でありますが、災害発生当時六百五世帯千九百三十二人に及んでおりました避難世帯も、順次避難命令が解除され、現在なお応急仮設住宅、公営住宅、親戚宅等に避難されている世帯は二百十一世帯六百三十五人となっております。今後降雨時の観測結果を見ながら、専門委員会の意見を聞いて避難解除の時期を決定したいとのことでありましたが、安全を確認の上、一日も早く解除されることが待たれております。
　次に、応急対策についてでありますが、地すべり地では、災害直後から移動ぐいによる観測、ボーリングによる地下水位の観測、レーザー光線を利用した光波測量等が続けられており、その結果、地すべり発生後本格的な降雨がないこともあって、現在のところ地すべりが一応とまっていることが確認されております。また、土砂流出防止のためのＨ鋼ぐい四百七十八本の建て込み、地すべり面の整地、仮排水路の造成、鬼沢川の災害復旧等の応急対策工事が八月中に完了しております。
　次に、恒久対策についてでありますが、今後ボーリング調査の結果等を参考に、地すべりのメカニズムを解明しながら恒久対策が実施されていくことになりますが、今年度はとりあえず、災害関連地すべり緊急対策事業として、八基の集水井、表面排水のための明暗渠、横ボーリング、抑止ぐい等の工事が二十二億五千万円で実施されることとなっております。
　来年度以降、地すべり激甚災害対策特別緊急事業に採択されて、短期間に地すべり防止工事が完了するよう強く要望されておりましたが、政府においても、地すべり地が住宅団地に隣接していることを考慮して、早期に完了するよう最大限努力されたい次第でございます。
　次に、老人ホーム松寿荘関係についてでありますが、松寿荘に収容され、罹災されたお年寄り百七十人は他の施設や病院、自宅等に引き取られておりますが、生活面での支障も予想されますので、再収容のための施設の建設が急がれています。長野市の近くに建設中の老人ホーム牟礼荘の完成時期を早めるとともに、長野市と須坂市に代替施設の建設を計画中とのことでありました。
　次に、崩落した県営戸隠有料道路関係でありますが、地すべりの規模が大きく復旧の見通しが立たないため、戸隠地区の観光業者に深刻な影響が出ており、現ルートで復旧するか新しいルートを設けるか等の決定が急がれております。さしあたっては、迂回道路の市道一の鳥居線と県道の改良工事を実施するとのことでありました。
　最後に、今後の課題について申し上げますと、湯谷団地に流出した土砂を除去し原形に復旧するか、流出した土砂を残したまま、地すべり面と一体に公園緑地等の跡地利用を検討していくか、被災住民からの買い取り要求も絡んで早急に方針を固める必要があります。被災住民の代表から一日も早く安心して住める場所にしていただきたいとの要望がなされておりましたが、アンケート調査では、被災地に戻って住みたい人と買い取ってもらいたい人とが半ばしており、被災住民の意向も流動的であり、現地での再建か集団移転かの選択について、県や市の適切な指導が求められております。
　以上で報告を終わります。
○委員長（志苫裕君）　以上で派遣委員の報告は終わりました。
　次に、台風第十二号、第十三号及び第十四号による被害について、政府から報告を聴取いたします。杉岡国土庁防災局長。
○説明員（杉岡浩君）　昭和六十年の台風十二号、十三号、十四号の被害の状況につきまして、お手元にお配りいたしました資料に基づきまして御報告申し上げます。
　台風は、十二号、十三号、十四号の順に発生をいたしましたが、国土に影響がありましたのは十四号、それから十三号、十二号というふうに逆に参りました。したがいまして、資料といたしまして十四、十三、十二というふうにまとめております。
　まず、台風十四号でございますが、八月の三十日二十三時ごろに神奈川県の横須賀市に上陸をいたしております。三十一日四時に宇都宮の東で弱い熱帯低気圧になりました。この台風はごく小さなものでございますので、その影響は伊豆半島から関東地方の地域に限られております。
　次に、台風十三号でございますが、八月三十一日の四時ごろ鹿児島県の枕崎市に上陸をいたしまして、九州の西岸を北上いたしまして、そして三十一日十時ごろに玄海灘に進みまして、その後日本海を北東に進みまして、九月一日十五時ごろに北海道の渡島半島に再び上陸いたしまして、北海道南部を東進いたしまして、一日二十一時温帯低気圧になったわけでございます。この台風の通過に伴いまして、九州地方から中国地方にかけまして激しい暴風雨になったわけでございます。また、再上陸いたしました北海道の中・南部でも強い暴風雨になっております。
　ページをおめくりいただきますと、台風十三号の資料が出ております。八月三十一日、これは最大瞬間風速の欄をごらんいただきますと出ておりますが、屋久島で五十六・七メートル、それから枕崎で五十六・四メートル、鹿児島で五十五・六メートルという最大瞬間風速を記録いたしております。
　次に、台風十二号でございますが、八月三十一日九州の西部地方から玄海灘を経まして日本海へ進みまして、九月一日十五時に熱帯低気圧になっております。この台風十二号は非常に小さくて、結果的には大きな影響はございませんでした。
　次に、Ⅱの被害状況について御報告を申し上げます。被害のほとんどは台風十三号によるものでございます。
　一般被害でございますが、これは九州地方を中心にして出ております。死者三十三人、負傷者三百五十四人、それから住家被害といたしまして、全壊が七十棟、半壊が三百七十三棟、床上浸水八百七十九棟等となっております。それから死者三十三人のうち二十人が漁船の遭難等によるものでございます。
　次に、主要施設の被害でございますが、まず建設省関係では、公共土木施設被害は、直轄、補助を合わせまして千六百七十二カ所、約百九十億円となっております。
　次に三ページ、ページをおめくりいただきたいと思いますが、農林水産省関係の被害でございます。公共土木施設は二百六十五カ所、約八十九億円。それから農林水産業関係でございますが、九州、青森の農作物の被害を中心といたしまして約六百二十七億円となっております。
　運輸省関係では、港湾関係の施設が五十六億円。
　それから文部省関係では、施設被害が約十一億円となっております。
　それから厚生省では、医療施設あるいは水道施設が一時被災をいたしましたが、直ちに仮復旧を行っております。
　それから通産省関係でございますが、台風によりまして非常に多く停電をいたしたわけでございますが、九月三日にはすべて復旧をいたしております。それから中小企業関係も、現在までに判明した被害額は四十一億一千八百万円、こうなっております。なお、その被害が非常に大きかった鹿児島県下でございますが、被災中小企業者に対しまして、中小企業関係の金融公庫の災害貸し付けの発動を九月十日にいたしております。
　次に四ページでございます。郵政省関係でございますが、これも加入電話の被害が出たわけでございますが、九月四日にはすべて復旧をいたしております。また、九州の各県でテレビ放送が停波いたしましたが、九月二日に全面復旧をいたしております。
　それから交通関係は、道路全部で三十八カ所の通行どめが出ましたんですが、その後復旧に努めまして、現在では通行どめは二カ所というふうになっております。それから鉄道では、国鉄の鹿児島本線あるいぼ函館本線等が被害を受けたわけでございますが、九月三日までにすべて復旧をいたしております。
　こういった災害に対しまして、地方公共団体では災害対策本部を福岡県それから鹿児島県に設けました。また市町村では福岡、熊本、大分、宮崎、それから鹿児島の五県で百七団体の災害対策本部をつくっております。
　政府といたしましては、関係省庁の連携のもとに、被害状況の早期かつ的確な把握、あるいは海難事故にかかわる迅速な救難救護、それから捜索活動、ライフラインの早期復旧等、各般にわたる応急対策を鋭意努めたところでございますが、今後とも、関係省庁と連絡を密にいたしまして、所要の対策について努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○小山一平君　長野市地附山地すべり災害は、発生してから既に二カ月を経過いたしまして、現地ではその応急対策事業が順調に進行をしており、その間における関係御当局の大変な御努力に対して敬意を表したいと思います。
　しかしながら、ただいまも報告がありましたように、今でもなお大勢の方々が避難先で不自由な生活を余儀なくされておりまして、一日も早く今後の見通しや対策をはっきりさせていかなければなりません。また、今回の地すべりの恒久対策を進めるに当たっても、全国的に今後こうした地すべりの防止対策を進めるにいたしましても、その原因究明という問題も緊急の課題となっております。
　私は、先般の本委員会の派遣にも現地で参加をいたしましたし、既に再三再四にわたって現地を見ており、また関係者の意見もいろいろ聞いておりますから、それらを中心とする若干の質問を申し上げたいと思っております。なお、あわせて桜島噴火による災害についても若干触れておきたいと思います。
　この質問に入る前に、メキシコ地震に関連して一つだけお尋ねをしておきたいと思いますことは、毎日のマスコミで報道されているように、この大地震は世界じゅうを震駭させるような状況にあります。日を追って被害は増大をしておりますし、特に死傷者の多いというのが特徴であるように思います。
　メキシコは、本来地震の多い国なんですね。過去数年間の状況を見ましても、相当大きな規模の地震というのが一九七九年に一回、八〇年、八一年で二回、八三年に一回と、こういうふうに相当規模の地震が頻発をしている国のようであります。したがって、災害は忘れたころにやってくるんでなくて、もう毎年のようにやってきているという国における今回の大きな地震災害でございますから、私は、こういう国柄とすれば、当然対策なども相当あるはずであるし、特に建造物などにおける耐震構造といいますか、こうしたこともかなり徹底していなければならないはずだというふうに思うんです。
　にもかかわらず、今回のこの地震の状況を見まして、さて、このような地震がもし日本の大都会に発生をしたらどうなるのか。日本は絶対にメキシコのようなことにはならないという条件がしっかり築かれているのかいないのか。万が一にもメキシコに類するような大都市における地震災害が発生するというようなことであれば大変問題である、こういうことが我々素人の立場からも大変心配になるわけです。
　そこで、国土庁、建設省、両省庁に対しまして、メキシコのようなあの程度の地震が万一日本の大都会を襲ったとしたら、絶対大丈夫という対策があると言えるのかどうなのか、その点についての御見解をまずお伺いしておきたいと思います。
○説明員（西田司君）　今回のメキシコ地震は、建物倒壊による被害が主たるものと考えております。御指摘のとお力であります。我が国におきましては、建築基準法に基づき耐震構造というのを設計の中で極めて重要に取り入れて建築をいたしておるところでございます。そのような考え方から、今回のメキシコで起こりました地震のようなものが日本に到来いたしましても、建物倒壊はほとんどないものである、このように考えておるところでございます。
　以上でございます。
○小山一平君　そうすると、メキシコでは、大変地震の多い国ではあるけれども、ビルなど建造物に対する耐震構造などは十分でない、その結果であるというふうな見方でございますか。
○説明員（杉岡浩君）　今回の報道等で報じられたところを見ますと、震度がどのくらいかはっきりといたしておりませんけれども、マグニチュード七・八の地震が約四百キロのところで起きたわけでございます。そういった場合に、メキシコシティーで大きな被害が出たわけでございます。メキシコシティーの地盤その他、まだ私も新聞報道等で知ったわけでございますけれども、その地盤の問題もあろうかと思います。
　また、倒れ方等について専門家にいろいろと御意見を聞いたところによれば、ただいま西田政務次官からもお話しいたしましたように、耐震構造の点から見ても、我が国がああいった地震、あの程度の震度の場合は、耐震設計につきましては非常に厳しい構造になっているということで、そういった建物崩壊による地震被害というものはないというふうに考えております。
　東海地震を想定いたしましていろんな対策を日本では講じておりますし、また南関東の地震対策、こういった面からもいろいろと地震対策が講じられておるところでございますけれども、建物被害によって大きな被害が生ずるというふうに我々あるいは専門家の間では考えておりません。
○小山一平君　はい、わかりました。日本では耐震構造の徹底を図っているからそういう心配はない、こういうことでございます。
　しかし、いろいろ建物も老朽化してきているものもあるだろうし、どうかああいう大災害にかんがみて、我が国における地震対策というものの徹底を期しておいていただきたいということをお願いしておきます。
　さて、それでは今回の地すべり災害について、前回の委員会でもいろいろ論議があったところでございますが、県の企業局が過去において依頼したコンサルタントの調査報告書の中で、今回の地すべりが発生するかもしらぬという予測が記載されて、これが問題とされておりました。建設省は恐らくこの調査報告書なども検討されたことと思いますが、今回の地すべりの発生原因について、現段階でどの程度の解明ができておりますか。
○説明員（矢野勝太郎君）　先生御指摘のコンサルタントの報告書でございますが、私どもの方で克明に読みました限りでは、やはりあの報告書は部分的な地すべりを考えておりまして、例えば調査のボーリングをやっておるわけでございますが、それも非常に浅いものでございます。実際の想定されてきております滑り面よりもかなり浅いボーリング結果しか出ておりませんので、恐らくあの報告書では、あのような大規模な地すべり、同時にあれだけのスピードで崩落してくるということは、あの報告書を読んだ限りではちょっと想定することは困難でなかったかと思っております。
○小山一平君　あの報告書を検討した限りではそういうことだということでございますが、現在、皆さんがあの原因というものについてどの程度まで解明ができているか、こういうことをお聞きしているわけです。
○説明員（矢野勝太郎君）　現在、応急的な工事を主体にやっておりまして、恒久的な対策に対します本格的な調査を同時並行的に実施いたしております。例えば、ボーリングでございますとか測量でございますとかいうことを同時並行的に実施いたしておりますので、その成果が完全に出るにはもう少し時間をいただきたいというふうに考えておりますが、地すべりの深さあるいは水位等も、比較的その後雨が少ない関係もございまして、水位等の把握が今の段階では余り正確にできていないし、もう少しやっぱり雨の降った状況を考えた上で御報告させていただければと思っております。
○小山一平君　この地すべり災害発生の原因究明について、県としては、知事を責任者としての対策委員会が設けられて、そして専門家に依頼するなどして鋭意原因の究明に当たる、こういう体制をとっておるようでありますね。建設省としては、今の応急工事を進める中で原因究明を図るということですか、原因の究明という問題については県のこの委員会の調査を待つということですか。
○説明員（矢野勝太郎君）　地すべり機構の解明につきましては、今、先生おっしゃいましたように、県が究明委員会を設けるべく今実施しておるように伺っております。建設省といたしましては、その結果を待ちましてその機構について解明されることを期待しておるわけでございまして、その結果を慎重に見守ってまいりたいというふうに考えております。
○小山一平君　どうも何か県に任せっきりみたいな感じですな。皆さんは皆さんとしてやっぱり国の次元で検討を進めるという取り組みが必要なんではないですか。そしてこれは、さっきも申し上げたように、まだ避難先で不自由な生活をしている人たちもたくさんいる。そしてあの埋没住宅などの見通しも何にも立っておらぬ、こういうときでございますから、これを応急対策に入るに当たって余り時間をゆっくりかけてというようなことが許されない状況にあると思うんです。
　こういうことでございますから、恒久対策の基本となる原因究明というものは一日も早くやっていただく必要がある、こう思いますけれども、皆さんがこれから実施をしていく、来年度から入っていく恒久対策事業のことも考えますと、大体いつごろまでにはその原因の究明が必要であるとか、あるいはどこらにめどを置きたいとか、こういうことが御答弁できたらお聞きをしておきます。
○説明員（矢野勝太郎君）　現在、ボーリング、弾性波等々、調査項目を進めておりまして、恐らく正月過ぎ、遅くとも今年度内には工事上の調査は完全に実施できるというふうに考えております。それに基づきまして恒久対策をとるわけでございますが、恒久対策のうちでもう既に大体方針の決まっておりますものは、先生ごらんいただきましたように、もう既に取りかかっておりまして、かなりの進捗率でやっております。細部の詰めをそうした調査に基づきまして決めたいという考え方でございまして、決してその調査をやらなければ恒久対策が絶対できないという意味合いのものではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○小山一平君　この前の委員会のときに、あの地附山地域が建設省が調査している地すべり危険箇所にも入っていなかったし、ましてや防止法による地すべり防止区域にも指定されていなかったということが指摘をされました。今になっては余り意味のあることではありませんが、この二カ月の間にあの地域を後追いの形で指定区域ということが行われておりますか。
○説明員（渡辺義正君）　地附山の処すべり防止区域の指定につきましては、近日中に指定のための申請を提出できる段階にあると県から報告を受けております。建設省といたしましては、指定の申請がございますれば、書類及び技術的な審査を行いまして、関係省庁と協議の上、速やかに指定をする所存でございます。