Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　だから、日米間で情報交換をしているわけでしょう。そのために安保条約があり、そしてアメリカ軍が日本に駐留をして、日米で共同作戦や何かいろいろな練習をしたりなんかしているわけですから、そうなってくると、日本がいろいろ発見をした情報を向こうへ流すというか渡す。そのことによって、流すということ自身がもう役割り分担なのじゃないですか。これは日米共同作戦の一つのタイプなんで、そのことによって、それを受けたアメリカはそれを活用する。そして、相手方のソ連ならソ連というものは、そのことによってアメリカから攻撃を受けるということになれば、またソ連は日本に対して攻撃を加えてくる、こういうことにならざるを得ないのではないですか。そのことはあたりまえのこと、あたりまえというか認めざるを得ないのではないですか、どうなんですか。
○夏目政府委員　先ほど私が一般的な意味での情報交換ということを申し上げたわけですが、いま先生の御指摘は、いわば何といいますか、相手の潜水艦の位置の通報であるとかいう、いわゆるタクティカルな情報の交換ということになります。そのことについては、平時そういうことをする必要もございません。一切していません。日本が攻撃をされた場合にわれわれとしてはそういった行動をいたしますが、それから、共同対処のためにそういうこともあり得るかもしれませんけれども、いま私が一般的に申し上げたのは、平時における情報交換を行っているということでございまして、平時からそういったいわゆる第三国の潜水艦の位置について一々通報するというようなことについては、特にいまやっているわけではございません。
○稲葉委員　じゃ、平時からやってなければいつごろからそれをやるようになるのですか。アメリカはそれを日本に期待しているのじゃないですか。安保条約があればあたりまえの話じゃないですか。アメリカはそれを期待しているから安保条約を結んでいるのじゃないですか。だから、ソ連の潜水艦がどこにある、どっちの方向へどうやって進んできているか、こういうことを知りたいから、それで、平時じゃなくて、平時から戦時にいきかける段階のときに、それをアメリカへ日本は通報する。したがって、それを受けたアメリカは、それをもとにしてソ連ならソ連に攻撃を加える。ソ連は日本に対して、日本を敵対視して攻撃を加える。そういうことから日本が戦争に巻き込まれていくのじゃないですか。あたりまえというか、普通の筋ではないですか。どうなんですか、それは。
○夏目政府委員　有事の際に具体的にどういう情報交換をするかというのは、いま直ちに具体案を持っているわけではございませんで、実際にわが国に対する武力攻撃があった際に、アメリカと日本の自衛隊は共同対処をすることになる。その際に必要ないわゆる情報交換のあり方については、先般決められたガイドラインに基づく研究の中でいろいろ研究するわけでございますが、具体的にどういう情報をやるかということは、いまお答えする材料の持ち合わせはございません。
○稲葉委員　いろいろ納得できないというか、いろいろあるのですが、いままで私も何回も聞いた中でどうもよくわからないことの一つに、ライセンス生産の話があるのですね。これは前にも別のときに質問したことがあるのですが、Ｐ３ＣにしろＦ１５にしろＥ２Ｃにしろ、ライセンス生産、国内生産とそれからできたものを輸入するのとに分かれておるわけですね、物によっては。そうすると、ライセンス生産というのは具体的にはどういうふうな形で行われておるのですか。
○木下政府委員　アメリカの武器を日本でライセンス生産する場合に、アメリカの企業と日本の企業との間で技術援助契約を結んで、それでその技術をもらった上で武器を日本でライセンス生産するわけでございますが、その場合に、単に企業間で技術援助契約を結ぶだけで足りる場合と、それから政府間で取り決めを結びまして、その取り決めに従ってライセンス生産をする場合がございます。Ｐ３ＣとかＦ１５というような重要な武器につきましては、日米相互防衛援助協定の一条に基づきます細目取り決めを結びまして、その細目取り決めに基づいて今度は企業間で技術援助契約を結んでライセンス生産をやっておるわけでございます。
○稲葉委員　だから、そのライセンス生産ということで、予算書の中にＰ３Ｃ、Ｆ１５、Ｅ２Ｃ、みんな入っていますね。一機百二十何億と入っているでしょう。それではその中にライセンス料というのは一体幾らくらい入っているのですか、一機の中に。
○木下政府委員　広い意味でアメリカからそういって技術をもらって生産をします場合に、企業間の間でライセンスフィーあるいはロイアルティーを払うということはございますし、それからＰ３ＣやＦ１５の場合には、アメリカの開発費について開発分担金を払っておりますので、それについては今度は日本政府からアメリカに払うというような形になっております。
　ただ、予算上は、すべて日本で生産をいたしますＰ３Ｃの生産会社あるいはＦ１５の生産会社に対しまして飛行機の代金という形で全部払うことになっておりまして、それで開発分担金につきましては、日本の企業が日本の政府からもらった金を使ってアメリカ政府に払っていく。それから企業間のライセンスフィーとロイアルティーについては、アメリカの企業に日本の企業が支払う、そういうような形になっております。
　それで、全体の額につきましては、企業間のライセンスフィー等については企業の商業上の秘密もございますし、それから開発分担金につきましては、日米両国間で一応部外には出さないというような形になっております。したがいまして、個個の数字について詳しく申し上げるわけにいきませんが、Ｐ３Ｃ、Ｆ１５等の場合にライセンスフィーあるいはロイアルティーそれからそういう開発分担金全部合わせまして一割に満たない程度の額だということでございます。
○稲葉委員　だからＰ３ＣにしろＦ１５にしろ、その内訳金額があなたの方では端数まで書いてちゃんと出ているのですから、その内訳を出してもらわないと、こういうふうなものが一体高いか安いかと言われたってわけがわからないのですよ。われわれとしては判断できにくいのですよ。だからちゃんとした内訳の数字、たとえば本体が幾らになるのだ、ハードウェアが幾らになるのだ、ソフトウェアが幾らになるのだ、そういうちゃんとした具体的な数字を出して、そして予算の審議に当てるというふうにしたらどうなんですか。
○木下政府委員　日本の企業がアメリカの企業に払いますライセンスフィーやロイアルティーにつきましては、現実に契約を結びます場合に、私どもの方で国の予算を使って結局その部分を支払うわけでございますから、十分内容についてはチェックいたしております。
　それから開発分担金につきましては、先生すでに御承知かと思いますが、アメリカ政府がその機種について従来払っておりました開発費を、アメリカ国内の生産機種、量、あるいはアメリカがほかの国に生産させている場合、あるいはほかの国に売っている場合、そういうものを全部足しました総数で割りまして、それで一機当たりの費用というのを出して、その費用に当たるものを日本政府が払うことになっておるわけでございますが、この額につきましては、従来からもこの委員会で御説明しておりましたが、アメリカ政府との間で表には出さないという形になっておりますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○稲葉委員　これは出さないと言うけれども、アメリカの場合は、自分たちは開発分担金というものをこれは払わないのでしょう。すでにもう払ってしまったというかもうできてしまったかもわからぬけれども、その部分についてもそれを含めてといいますか、全体を日本の方に開発分担金としてかぶせてくるというと言葉が悪いのですけれども、そういうふうな形にしておるのじゃないですか。だから具体的内容というのは出るはずですよ。何も特に秘密にする必要はないんじゃないですか。
○木下政府委員　Ｆ１５にいたしましてもＰ３Ｃにいたしましても、日本でライセンス生産する場合と、それから一部ＦＭＳ契約でアメリカから完成機を輸入しているものもございます。完成機の輸入分につきましては、完成機の代金というものの中に当然、先ほど申し上げました開発分担金に当たるものはアメリカ政府がそれまで負担しておるわけでございますから、入っておるわけでございます。
　したがいまして、ライセンス生産したときだけ開発分担金を払うというわけではございませんが、ただその単価につきましては、従来から申し上げておりますように、アメリカとの間で外には出さないという形になっておりますので差し控えさしていただきたいと思います。
○稲葉委員　これは私前にもずいぶん聞いたことがあるんだけれども、何だかさっぱり要領を得ないのですよ。じゃこういうふうに聞きましょうか。Ｅ２ＣにしろＦ１５にしろＰ３Ｃにしろ、ずっと前のときですね、たとえばＥ２Ｃのときは、最初四、五年前のときはたしか九十二億くらいだったはずです。それがいまは百二十何億になっているんじゃないですか。ずいぶん上がっているので、それはインフレかもわからぬけれども、上がり方が激し過ぎるのではないですか。そういう点についてはどうですか。
○木下政府委員　いまＥ２Ｃにつきましての価格についてのお問い合わせがございましたが、五十四年度と五十六年度に四機ずつそれぞれ契約をいたしております。それで、五十四年度の契約につきましては、フライアウエー・コスト、ＦＡＣ単価と言っておりますが、裸のコストでございますが、それで六十八億円、それが五十六年度に契約しましたときには九十二億円ということになっております。二年の間に相当の値上がりがございましたが、ちょうどそのころアメリカでは非常に一般物価の値上がり等がございまして、ほかの民間航空機についても毎年十数％あるいは二〇％というような非常な値上がりをしているときでございましたので、その値上がりの影響を受けて価格が二年の間にそれだけ上がったわけでございます。
○稲葉委員　これは本当は、本当というか、一つ一つ品物がなぜ必要か、どれだけの金額がどこから出てきたのかということを詳細に分析をする必要があると私は思うのですよ。それでなければ予算にならないと思うのですけれども、これは内閣委員会なり何なりでやることになろう、こういうふうに思います。
　そこで、きょうはせっかく企画庁長官に来ていただいておるので、あなたにお聞きをいたしたいのですけれども、一般消費税なりあるいは大型間接税なり何なり、あるいは付加価値税なりそういうふうなものが仮にできたときに、それが物価に対してどういう影響を与え、景気に対してどういう影響を与えるのかということについて、企画庁長官としての御意見をまず承りたい、こう思います。
○塩崎国務大臣　一般消費税あるいは大型消費税については政府は導入の考えもありませんし、また具体的に検討の指示もしていないということでございますので、私どもも具体的にその及ぼす経済的な影響等についてはまだ検討はいたしておりません。私がときどきいろいろ新聞記者等に聞かれまして申し上げるのは、日本では税制の経済に対する影響の議論がきわめて少ない。歳入歳出の均衡とかあるいは直接税、間接税の分類とかその性格というような議論が多過ぎて、経済影響は少ないというふうに私は考える。外国のようにもう少し経済影響は考えていただかなければならないと思うわけでございます。
　ただ、一般消費税あるいは大型間接税がどのようなものであるかによっていろいろ影響は変わりますし、それが景気のどんなような局面において行われるか。これはなにによっても変わりましょうが、一般的には税制の教科書によりますれば、消費に対する税金は消費を抑制して、そして購買力を少なくならしめる、直接税のように所得あるいは利潤にかかるものは投資の方に落ちていくということでございますので、そこの二つの差がある、こういうことが一般的に言えようかと思います。
○稲葉委員　一般的という形であなたの御意見を述べられた、こういうふうに聞いているわけです。
　そこで大蔵大臣にお尋ねをいたしたいのは、私も前から疑問に思っていることですが、法人からなぜ税金を取るか、この理論的な根拠ですが、これはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる法人税のよってもって存立する意義、こういうことになりますとやや専門的でございますので、正確を期するために事務当局からお答えさせることをお許しいただきたいと思います。
○稲葉委員　そんなのはあたりまえの話なんで、別に専門家に聞かなくたって、法人が社会的実在として活動しているから法人から税金を取るだけの話で、あたりまえの話なんですよ。
　そこで問題は、法人税というものは、あなたといつか議論をしたときに四〇％から四二％にしましたね。そのとき花村仁八郎さんが六回もあなたのところに来ていろいろ陳情した。それは柔道のことで補助金をくれとかなんとか言って陳情したとかあなたは言われておられましたけれども。そこで、私は前から思っているのだが、たとえば資本金一億円以上でしょう、その場合に、法人税率を単一比例にしなければならないという理由はないのじゃないですか。だから、それは多数段階説でもいいのじゃないでしょうか、理論的には。現にアメリカは五段階でしょう、それからイギリスは三段階ですか、こういうふうに分けてやっているのじゃないですか。アメリカは最高を四六％にしましたね。これは四八％だったのを減税で二％下げたわけですね、法人税。日本の場合は法人の数が多いというけれども、それは有限会社がいっぱいあるから、法人の数が多いということで法人収入がほかより多いということになるかもわかりませんけれどもね。そうなってくると、だから、何も単一比例税率でなければならぬという積極的な理由はないのじゃないかというのがまず第一点。
　第二点は、アメリカのように五段階、イギリスはいま三段階ですかな、いろいろあります。フランスやイタリアは制度が違いますから別ですよ。そういうふうな形で分けていってもいいのではないか、こういうことが考えられるのですが、その議論はどうでしょうか。
○竹下国務大臣　これは稲葉さんと議論をいたしました後、五十五年十一月七日、稲葉さんの議論を税制調査会に報告したわけです。それに対する答えというと、第三者が答えを出したという意味に受けとっていただいてもいいのでございますが、非常に正確に書いてあるなと思います。
　その第一の問題については、法人税の税率構造について、法人所得に応じた累進税率制度を導入すべきであるという意見があって、累進税率の考え方の基礎にあるとされている所得の限界効用逓減や所得再分配という観念は、本来自然人である個人についてのものであることからすれば、累進税率はそもそも法人課税にはなじまない、一応こういう大原則になっています。それで後、いわゆるこの会社を分ける傾向が出てくるじゃないかとか、いろいろなことが書いてありますが、基本的にはそういうことかなと思います。
　そこで、今度は他の国の税制等からこれを見てみましても、いま御指摘になりましたが、主としていわゆる段階税制というべきものというよりもむしろ中小企業対策という意味でそういう課税がなされておる。これを見ますと、「諸外国の税率構造をみると、西ドイツ、フランスは単一の比例税率となっている。また、アメリカやイギリスは単一の比例税率を基本としつつ一定金額以下の所得につき多段階税率制度をとつているが、これは累進税率制度によるものではなく中小企業対策のための特別措置とされていることに留意する必要があろう。」
　これは企業課税小委員会の報告でございますが、私の意見を申し上げるよりも、稲葉さんと私とのいわば質疑応答を通じて報告されたものが税調の結論となって出た、これをお読み申し上げた方が適切かな、こう思って準備しておりました。
○稲葉委員　だから、ただ単一比例税率という考え方と、それから累進構造という考え方と、それから多数段階税率という考え方と、これはそれぞれ特徴があって違う、こう私は思うのですね。確かにそれはアメリカやイギリスの場合、西ドイツやなんかの場合は全然税制が違いますから、これは間接税中心だから別ですけれども、その法人税の場合には確かに中小企業に対するあれはあるかもわかりませんけれども、アメリカの場合は四八％だったわけですから、それをレーガンの前かな、わざわざ二％下げたわけですからね。それでも四六％まで取っているわけでしょう。イギリスは五二％まで取っているのじゃないですか、最高税率。そのことから見れば、日本の四二％というのは低いというふうに理解できて、仮にそれを上げたところで、そのことによって日本の企業がそんな大きな影響を受けて損失をこうむるとかなんとかというところまでいかないのじゃないですか。あるいはそうなれば企業を小さく分割してしまおうじゃないかということを言うかもわからぬけれども、そんな分割をしたらかえってみっともないから、そんなことはしないということも考えられる。
　だから、企業は利益は全体としては決して減っているのじゃないのですよ。上がっているわけですよ。しかも、その中に貸し倒れ引当金の問題だとかそれから退職給与引当金の問題があるでしょう。退職給与引当金はいまもう七兆円以上、もっとあるでしょう。それから貸し倒れ引当金だってもう三兆幾らあるのじゃないですか。だから、貸し倒れ引当金を西ドイツのように実績主義にするとか、退職給与引当金、これは保障も何にもないわけですからね。しかも、それは大企業だけがほとんど利用しているわけでしょう。これの繰り入れ率を変えていくということによって、幾らでも減税財源というものはできてくるのではないですか。その点についてはどうお考えですか。まず退職給与引当金の問題、それから貸し倒れ引当金の問題、実績主義をとっているところもあるわけでしょう、その点どうですか。
○竹下国務大臣　いま御指摘のありました退給は、私が前大蔵大臣のときに行った。それで、御審議いただいて可決をいただいたわけであります。ですから、このときにおきましても、いま花村さんがお見えになりたという話もありましたが、これは確かに法人税というものがあの当時私の念頭にも非常にありました。したがって、いろいろ御議論した結果、五十五年は退給に手をつけさせていただくことによって結果的に予算が組めたとでも申しましょうか、そういうことになったわけでございます。だから、言ってみれば、確かにこの問題につきましてはいろいろな議論がございます。しかし、制度自体を政策税制と考えるものではないといたしますと、やはり減税財源に充てるためにその対象として引当金制度の縮減を行うということは考えておりません、この問題は。
　それから、前段の問題につきましては、専門的な議論になりますとこれは複雑になりますが、いまおっしゃいました、税率の引き上げが法人経営を圧迫したり従業員の解雇とか景気停滞を招くという説については、稲葉さんはそうとらない、そうは考えないという御見解でございますね。しかし、やはりこれはそれに影響のあるものだと私は思うのです。（稲葉委員「大企業の場合だよ」と呼ぶ）大企業といえども、必ず利益が上がるものという前提でこれをとらえるべきものではないではないか。だから私は、率直に言って、この議論が何回行われても結構な議論だと思うのです。
○稲葉委員　誤解されるといけないわけですけれども、そのことについては大企業と中小の企業とに分けなければいけませんよ。いいですか。大企業の場合は内部留保が非常に多くなっているのです。いまの退職給与引当金でも、いま全部で幾らぐらいありますか。七兆を超えているのじゃないでしょうか。その内訳はどうなっていますか。大企業とあれに分けてごらんなさいよ。貸し倒れ引当金の実績なんか全部見てごらんなさいよ。大企業と中小企業というものを分けてみてそれはどうなっているか。そういう点でも大企業の方は、それはもう部分的に悪いところはあるかもわからぬけれども、そのことによって従業員に大きく影響を与えるとかなんとかということは、普通はあり得ないのですよ。そういう場合はそういう場合でまた救済すればいいのであって、利益が上がっているわけですからね。利益がふえているところもあるのですよ。だから、そのことで法人の税金をもっと上げてみてもいいわけです。
　あのときあなた方と議論したときには、花村さんが来たというのは、五十五年度は参議院選挙があるから法人税率を上げてもらっては困るからというので、それで来たのが本筋ではありませんか。まあ、昔のことを言ってもしようがないかもわからぬけれども。それで、あのときあなたは六回来たと言いましたね。花村さんが六回来たと言ったのだから。僕は、何で六回も大蔵大臣のところへ来るんだと言ったのだよ。そうしたら、柔道の補助金をもらいに来たんだとあなたは言われた。あなたも柔道をやって花村さんも柔道をやっているからと言ったのだけれども、柔道の補助金をもらいに大蔵大臣のところに六回も来る人はいないんじゃないかと言ったら、あなたも何だかわかったようなわからないようなことを言っていて、それで次の年は上げますと言ったのだ。あのときに大蔵省が考えたのが、大体一％で二千百億から二千二百億ぐらいの収入がある、増税になる、増税という言葉は悪いかもわからぬけれども、収入になるというふうに考えたわけですね。その後のときには二千三百億ぐらいになったのでしょう。だから、これは大法人に対して税金を上げろという意味ではなくて、多数段階税率というものをつくったところで、そのことの大きな影響というのは日本の場合にはないと理解していいのですよ。
　では、退職給与引当金といまの貸し倒れ引当金が幾らぐらいあって、それが大企業、中小企業別にどういうふうになっていますか。
○梅澤政府委員　まず貸し倒れ引当金でございますが、五十六年度末の数字で申し上げますと、総額で残高が三兆四千八百三十五億円でございます。資本階級別に分解いたしますと、大ざっぱに申しまして、資本金一億円以下が三割、一億円から百億円までの段階が三割、百億円以上が三割強、そういった展開になっております。
　それから退職給与引当金、五十六年度末で七兆三千六百八十八億円でございますが、資本金百億円以上が四二％ということでございます。
○稲葉委員　その統計はちょっと古いのですけれども、まあいいでしょう。それなら繰り入れ率を変えれば幾らでも減税財源もあるのですよ。
　そこで、時間もありませんから大蔵大臣、二百一万五千円でずっと据え置きになっておるわけですね。これはそのとおり。これは計算方法も議論があるように私は思うのです。これは私も研究が足りません。また別の機会にしましょう。
　そこで、それらの人々が据え置きになっているので、そしてその後給料やなんかふえて、税収がうんとふえてきて実質的に増税になっておるということは大蔵大臣は認められるのですか、認められないのですか。どっちですか。
○竹下国務大臣　これは、わが国の累進構造の中において所得が上がれば税もそれはそれなりに上がっていく。だから平素比較されるのは、所得の上がりの比率に対して税の比率が大きいじゃないか、だから増税だという議論は必ずしもなじまない。だが、税が増しておるという意味においては増税だ、こういうことは言えると思います。
○稲葉委員　そこで、結論的に言うと、そうするとそれらの方々に対する減税の問題については大蔵省としてはどういうふうに考えたいということですか。国会の意思を尊重して、この減税の問題については真摯に、まじめに当たりたい、こういうふうにお聞きをしてよろしいですか。
○竹下国務大臣　従来の考え方は、五十八年度の税調によって見送らざるを得まいという意見が多数であった。しかし、五十九年度以降、いろいろなことも考えてこれは対して十分検討しろというスタンスの上に立っておるのですね。しかしこういう議論があるごとく、これが与野党間というだけでなく大きな政治問題になっている。そこで、各派代表者会議でございますか、去年は私がやっておりましたが、そういうところへ場所が移されておるということになると、そこの議論というのはやはりハウスの意見としてこれは尊重しなければならぬ。ふまじめに聞いているなんということは全くございません。
○稲葉委員　これで質問を終わります。
　私は、何もあなたがふまじめに聞いているなんて言っていませんよ。あなたは非常にまじめな、いい方だと思っていますから、まじめに皆さん方聞いておられる、こう思っているので、だからいま言った最後のところですね、それは本当にしっかりやってもらいたいということを要望して、私の質問を終わります。
○村田委員長代理　これにて稲葉君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　最初に、この委員会でも各委員からいろいろと議論をされたわけでございますけれども、どうも中曽根内閣の姿勢を見ておりますと、大変危なっかしい感じがしてならない。日本人が一体どこへ連れていかれるのだろうか、これで世界から見て平和日本というのは一体どこへ行ってしまうのだろうかという気がしてならぬわけでございます。
　私は、最初に、非核三原則と安保条約の効果的運用について、その関連について簡単に外務大臣に確認をしておきたいわけでございます。
　と申しますのは、いま大変大きな問題になっております武器輸出三原則、この政府の政策を変更されたのは、安保条約の効果的な運用のためである、こういうことの御説明がありました。それで、しからばこの非核三原則もアメリカに対しては武器輸出三原則のように優先をするということになると、大変問題になっております核の搭載艦の領海通過なりあるいは一時寄港というものについても、安保条約の効果的運用という前にそれも認めていくような方向になるのではないかということを私は大変心配するわけでございます。
　そこで、簡単なことでございますが確認をしておきたいのでございますが、この非核三原則、持たず、つくらず、持ち込ませずのうち、核を搭載した米軍によるところの寄港あるいは領海通過、これも持ち込ませずの中に入っているのだ、こういう説明を今日までしてきたわけでございますが、それはよろしゅうございますね。
○安倍国務大臣　核搭載艦の寄港や領海通過は、もちろん持ち込ませずの中に含まれておるわけであります。
○佐藤（観）委員　そして、持ち込ませずについては政府は従来事前協議の対象である、そして核の問題については事前協議の場合にすべてノーである、こう言ってきたということも変更ございませんね。
○安倍国務大臣　変更ありません。
○佐藤（観）委員　そうしますと、非核三原則の三つの中で、いわば持ち込ませずの三項目目の中にこの寄港あるいは領海通過というのも入っている。そしてこの場合についても、従来から政府が言ってきたように事前協議の場で絶えずノーという答えであるという理論的な組み立てになりますならば、トランジットだけは切り離して、日米安保条約の効果的運用というそのために非核三原則のいわば〇・五と言われている部分、つまりトランジットは非核三原則から外れて、日米安保条約の効果的運用という前に外してしまうということは、いまの組み立てからいってできませんね。
○安倍国務大臣　重ねてはっきり申し上げますが、安保条約上、核搭載艦の寄港や領海通過を含め、わが国への核の持ち込みが行われる場合はすべて事前協議の対象となるわけであります。また、その核の持ち込みについての事前協議が行われた場合には、常にこれを拒否する政府の立場には何ら変わることがございません。政府としましては、平和憲法の精神、わが国が唯一の被爆国であるとの事実を踏まえ、核兵器を持たず、つくらず、持ち込ませずの非核三原則を今後とも堅持していく方針であります。
○佐藤（観）委員　なぜ私がこんなことを聞いたかといいますと、国防報告あるいはアメリカの国防予算、これ等を見ましても、エンタープライズを初め第七艦隊の中には約二百個ぐらいの核が積まれているのではないかということも言われておりますし、またエンタープライズの入港という問題もございます。そういったことから考えてみますとどうも危なっかしくてしようがないので、その辺を外務大臣に確認をしたということでございます。外務大臣、ありがとうございました。
　次に、実は昨日も、国民の最大の関心の一つになっております減税問題について、わが党の藤田委員からいろいろな角度から国民の要望に沿って質問がされたわけでございますけれども、関係大臣各位、まあ本来ならば大臣という立場からそう財政の問題を前面に立てて言うことはないのではないかと私も聞いておりながら思っていたわけでございますけれども、中曽根内閣の大臣といたしましてどの大臣も財政問題を前面に立てて、そして拒否をなさる。一体だれが国民の、サラリーマンの、働く者の味方の大臣なのだろうか、せめて労働大臣ぐらいはと藤田委員がお伺いをしましても、とんと、勤労者の方々がさすが労働省の大臣だなという、そういう答えは返ってこなかったということについてはきわめて遺憾に思っておりましたところ、実は国民向けには全然別のことを言っていたということがきょう判明をいたしましたので、その問題につきまして藤田委員の方から、私に関連をいたしまして、きのうの質問の続きということで質問をしていただきたいと思います。
○村田委員長代理　この際、藤田高敏君より関連質疑の申し出があります。佐藤観樹君の持ち時間の範囲内でこれを許します。藤田高敏君。
○藤田（高）委員　いま同僚の佐藤議員の方から触れましたが、労働大臣にお尋ねをいたしたいと思うわけであります。
　私はまずお尋ねをしたいのですが、いやしくも、国務大臣ならずともお互い政治家というのは、国会の中において議論をし、自分の所信あるいは見識というものを表明したことと院外における発言というものは一致すべきではないか、こう思うわけであります。そうしなければ政治家、政治に対する国民の信頼というものはかち取れないと思うのですが、この基本的な姿勢をまず一言お伺いいたしたいと存じます。
○大野国務大臣　私も、先生のお説のとおり、もっともだと思っております。
○藤田（高）委員　けさ、これまた同僚の川俣委員から二月十三日の岐阜日日新聞の記事を引用いたしましてお尋ねをいたしましたが、労働大臣どうですか、あなたは去る二月の十二日、地元岐阜市において、労働大臣就任の祝賀式でどういう御発言をなさっておりますか。一言で言えば、所得減税は絶対必要だ、景気浮揚対策のためにも必要、特に労働省、労働大臣としては、雇用を守るためにも景気浮揚は絶対必要であり、その大きな柱は所得減税でなければいけない、しかもその所得減税たるや小規模のものではだめだ、大型のものでなければならぬという発言をなさっておりますが、そのことはきわめてりっぱな御発言だと思いますけれども、その御発言があったかどうか。それと、昨日私の所得減税についての質問に対する答弁との間に食い違いがないかどうか、お考えを聞かしてもらいたい。
○大野国務大臣　お答えいたします。
　ちょっと時間をとらさせていただきますが、正確を期すためにちょっと読ませていただきますけれども、岐阜日日、ここに書いてございますように、「景気浮揚対策は必要であり、所得税減税はその大きな要素。また、やる以上は中途半端ではいけない」と私が申し上げたことは事実であります。しかしながら、大型減税を支持するというのは、これは新聞社が後でつけ加えたのだろうと思いますが、私としてはやはり財源、こういうことを考えなければならない立場でございますけれども、といって、労働大臣でありますから、雇用の安定を期するためにはやはり景気の浮揚をやってもらいたい。そのために何といっても公共事業の前倒しが大切ですね。金融面からやることも大切です。それで、財政面があるけれども、この所得税減税はやってあげたいなという気持ちで申し上げた。（「それじゃなぜ言わないのだ、それを」と呼ぶ者あり）
　ところがきのうも、今度はもう一つ、正確を期するためにちょっときのうのあれを読みますが……（「きのうの答弁とは全然違うじゃないか」と呼ぶ者あり）いや、そんなことはないです。（「大蔵大臣の顔色を見ながら言ったじゃないですか」と呼ぶ者あり）いや、そんなことはないですよ。藤田先生の二度目の、最初の前段はやめますが、二番目に私が立ちました。（藤田（高）委員「私が言いましょう、それ」と呼ぶ）いや、私が言います。（藤田（高）委員「もっと早く言ってください」と呼ぶ）言いますよ。
　そうはおっしゃるけれども、愛情があってもできない現実との板挟みで、本当はこっちも苦しい思いでいるところでもございます。そういう意味ですから、これはやはり財政当局との問題ということについては、私から強い要請をすることは、当然労働大臣の立場としても大野個人としてもそういう気持ちは持っておりますが、現実の金目ということになると、これは私の一存ではいきませんと、こういう御答弁をした次第でございまして、決して新聞の記者会見のあれと気持ちは全然変わっておりませんし、逆に言わしていただければ、先ほども川俣先生から御激励いただきましたけれども、そういう労働大臣として所得税減税をやってもらいたいけれども、なかなか厳しいことも知っておりますので、環境づくりをしたというくらいな私は気持ちを持っておるところでございます。
○藤田（高）委員　これは労働大臣、新聞記事は前段だけ読まれておりますが、全部読みましょう。
　景気浮揚対策は必要であり、所得減税はその大きな要素だ、まずそういったことを指摘していますね。減税をやる以上は中途半端ではいけない。続いて同大臣は、景気が回復しないと雇用が安定しない。これはもう実にいいことを言っている。景気浮揚策の必要を強調し、その上で、公共事業の前倒しだけでは不十分、第二、第三弾の浮揚策が必要、金融面での施策もあるが、内需を喚起するには所得減税も考えねばならない。これは全くいいことを言っているのです。
　しかし、財政的なことを考えるのであれば、第二、第三の公共事業を起こすんだったら、財源はあるのですか。ここで議論をしたように、減税の財源はないけれども、そうしたら公共事業の財源はあるのですか。そういうことになるでしょう。いずれにしても、景気浮揚策のためには公共事業とかそれから減税とか、そういう積極的な発言をされて、最後に、減税問題や他の施策との関連もあるが、中途半端ではいけないし、それならやらない方がいいというぐらい積極的な発言をなさっておるのです。このこと自身は、私どもはいけないというのではなくて、労働大臣の職務を遂行する上からもきわめてこれは適切な御発言だ、このことは私は認めておるわけです。
　　　　〔村田委員長代理退席、高鳥委員長代理着席〕
　ところが、昨日の御答弁は、いいですか、いろいろな経過を言ってきて、最初の答弁は、いろいろな推移を見守りませんと、国会軽視と言われたりいろいろございますので、その後においてまた藤田先生と話する機会を得られれば結構ということで、ここでは何も所得減税の積極的な発言はないのですよ、第一回の答弁では。いいですか。
　第二回目の答弁では、これは、というのは減税は、やはり財政当局との問題ということについては、私から強い要請をすることは、当然労働大臣の立場としても大野個人としても気持ちはあっても、私の一存というわけにはまいらない。こういう形でこれまた逃げておるのですよ。いいですか。
　そして三回目の答弁では、財源問題についてこれは労働省が把握、掌握しているものではございませんし、そういうものについての勉強はさせていただきます。勉強しますという形でこれまた逃げておるのですよ。
　地元におけるいまの新聞記事の積極的な発言とはこれは全く違うと思うのです。私は前労働大臣の御発言を引き合いに出しまして失礼ですけれども、藤尾労働大臣は、本会議でも社労の委員会でも労働大臣としての立場はきちっとおっしゃられたと思う。そういう見識のあることを、やはり自分の考え方というものは、この言論の府において表明されるなら表明する、そして財源上の問題は財源上の問題としてと、こういうやはりきちっとしたことをおっしゃって、少なくとも選挙民に対してはいいかっこうをする、選挙向けの御発言をなさる、しかしこの院内においては、失礼な言い分じゃないけれども、大蔵大臣やあるいは総理のお顔を見ながら発言なさるような、そういう使い分けをされることは、これはやはり労働大臣、国務大臣としての見識を問われるのではないか。
　したがって、私は、関連質問ですから、結論として申し上げるのは、岐阜市におけるこの新聞記事の御発言、地元の祝賀会におけるごあいさつときのうの予算委員会での所得減税に対するお考えは同じものである、こういうふうにお認めになりますか、あなたは。
○大野国務大臣　私といたしましては、先ほども申し上げましたように、この岐阜の記者会見の発言、それから昨日の予算委員会において藤田先生にお答えしたのと、私の気持ちとしては全然変わっておりません。私は、労働者、勤労者諸君の立場を考えた上でやってもらいたいという希望は十二分に持っております。ただ、財政ということになりますと、これは私は当局じゃないから、そういう点をこれから労働大臣の立場で大蔵大臣や何かに強く進言するということでございます。
○藤田（高）委員　この一言で終わりますが、いまの最後の御発言を聞いておりましたら、きのうの答弁とは違って、やはり一歩前進した、いわゆる労働大臣として積極的に所得減税に向けて財政当局にも強い要請をする、こういう御発言のように受けとめました。そのように理解してよろしいかどうか。そういうことであればあの地元における先ほど私が紹介をいたしました新聞の記事と同じことになる、こういうふうに理解をするのでございますが、よろしゅうございましょうか。
○大野国務大臣　お答えします。
　いま藤田先生がおっしゃったとおり、私の気持ちは先ほどから変わらない。そしてここで実際私としては、岐阜の発言というのは無責任でなく、そういうような環境づくりをしていきたい、これは勤労者諸君のためにやってあげたい、こういうことでございまして、昨日と岐阜と全然変わりません。これからより一層努力させていただく次第でございます。
○佐藤（観）委員　次に、電電公社の経営形態の変更問題についてお伺いをしたいと思うのでございます。
　きょうの日経新聞を見ますと、中曽根総理の方から郵政省に対しまして、なるべく早く電電改革については自民党と連絡をとって法案をつくるようにという指示があったということでございますが、それは事実でございますか。
○桧垣国務大臣　お答えをいたします。
　御承知のように、中曽根総理は行革に大変熱心な方でございますので、折に触れて郵政の関係の行革も真剣に取り組んでくれよというお話がございまして、昨日も閣議の後で総理からそのようなお話があったわけでございます。
○佐藤（観）委員　そこで大臣、電気通信あるいは情報処理というのは、これから戦略産業としても、また国民生活に大変関係が深いという面におきましても、どういうふうに経営形態を変えていくかという問題は私は大変重要な問題だと思っているのです。そこで、臨調での答申と比較をしながら、若干大臣及び電電総裁の御意見を伺っておきたいと思うわけでございます。
　一つは、いま電気通信事業を取り巻く状況というのが、まさに大変な転換期と申しますか、内容的に大変変わってきているということですね。これはもう大臣にくどくど言わなくて済むと思いますけれども、たとえば光ファイバーの問題にいたしましても、衛星を打ち上げてやる通信技術にいたしましても、あるいはコンピューターに関係をいたします情報処理にいたしましても大変拡大発展をして、しかもそれが融合して一体化していって、新しい、たとえばケーブルテレビにしろ、キャプテンにしろ、文字多重放送にいたしましても、そういうような全く新しいものができてきて、電気通信と放送あるいは電気通信と郵便、こういったものが混合するような、従来のような電気通信という範疇で割り切れないものが出てきている。あるいは一方では、公衆電気通信業務にいたしましても、本電話機の開放をしたり、あるいは昨年の十二月二十三日でございましたか、データ通信回線の第二次開放をするというように、従来の公衆電気通信業務の範疇も、民間との開放というような問題もございまして、やる範囲の見直しということが行われているというようなことをとりましても、大変中身がさま変わりをしつつあるというのがいまの状況ではないかと思うのでございます。
　そうなってまいりますと、次に最もそれに合った形態をつくるということになってまいりますと、いま申しましたような通信技術あるいは情報処理技術、こういったものが一番発展しやすく、しかも国民にサービスが十分できるためにはどういう政策をやっていかなければならぬか、その総合的な政策を長期的にあるいは全体的に、従来の枠組みにとらわれることなく、その経営主体である電電公社というものをどういうふうにしていくことが一番将来のそういった新しい変化に対応できることになるのか、こういった総合的な電気通信事業のあり方というものを考えていく必要があるのではないか、それに合うような経営形態というのが必要になってくるのじゃないか、こう思うのでございます。
　まず、その辺の今日の電気通信事業を取り巻くさま変わりの環境変化及びそれに対応する経営形態というものを考えていかなければならぬということにつきましては、大臣もたびたび逓信委員会の方でそういった総合的な政策をつくっていかなければならぬということを言われているようでございますが、その御認識はいかがでございますか。
○桧垣国務大臣　御指摘のように、電気通信を含む通信情報の世界は新しい時代を迎えておるというふうに私どもも認識をいたしております。専門的なことは、総裁もお見えでございますからお話があらうかと思いますが、御案内のような光通信時代、またデータ通信の時代、宇宙衛星通信の時代ということになっておるわけでございますので、今後日本の電気通信というものがどうあるべきか、またどのように誘導すべきかというような問題も念頭に置きました上で経営形態のことを考えるべきであるということについては、私も同感でございます。
○佐藤（観）委員　もう一つ非常に重要なことは、まさに先々もそうでございますけれども、単にそれは国内の市場だけの話ではなくて激しい競争が外国と行われているという認識ですね。端的に言えば、たとえばＩＢＭと三菱商事が技術提携をして新しいものを始めるとか、あるいはすでに電電の資材調達の問題でもいろいろと議論がございましたけれども、そういうような問題とか、こういうようにいわば日本国内の将来に向けてのさま変わり、発展の問題だけに限らず、実はそれは大変技術戦争を外国とやっているんだ。したがいまして、そこで次に考えられる経営形態というのは、それに十分対抗できる、しかも扱っているものが国家の神経機能ともいうべき通信業務でございますから、いわば国家の主権にかかわるようなそういう大変重要な問題を内包してのこの情報通信産業でございますから、そういう面で外国との激しい競争激化に耐え得る体制、そして片方では通信の秘密を守りながらなおかつ国家としての情報の漏れることのないような、いわば国家主権の確保、こういうことにも重点を置きながら次の経営形態というのは考えていかなければならぬのじゃないか、こういうふうに思うのでございますが、その点はいかがでございますか。
○桧垣国務大臣　先進国の情報通信手段の著しい発展が一方でありますと同時に、途上国における情報の停滞ということからいわゆる南北問題が起こっておりますし、先進国間におきましても情報蓄積の量というものについて大変な格差があるということで、これまた西側陣営の中でも問題があるわけでございます。そうして、この情報システムそのものが将来の国の経済活動、国民生活のみならず経済活動自身も制約をするといいますか、大変な影響を及ぼすという事態が考えられるわけでございますので、御案内のように、通信主権と言えば少しオーバーになるかもしれませんが、長期的に見ました国益を守っていくためにどうするかという問題も、やはり経営形態の問題の際には考えなければいけない。ただ、そのときに現在の公社の形態のところで背負う部分と民間で背負う部分をどう考えるかということも、あわせて考えなければいけない問題であるというふうに思っております。
○佐藤（観）委員　私は、この問題は、そういった単なる、臨調で指摘をしているような効率化、効率的運用といういわば最終目標に行くまでの手段、本来手段であるべき効率的追求の方が逆に目的になっているような、そういう臨調答申に対して大変疑問を持っているわけでございます。私たちも大変効率化ということは重んじなければいかぬことは当然でございますけれども、どうも目的と手段が逆になってしまっているのではないか。その意味では、いま申しましたように、新しい戦略産業として十分技術変化に対応できるようなそういった体制、あわせてこれはまさに国家の神経部分でございますから、重要な部分につきましてはやはり公共性を重んじつつやる体制ということでなければ、次の経営形態というのはいけないのではないかと思うのであります。
　あわせて、地域分割ということが出ておりますけれども、もう一点お伺いしておきたいのでございますけれども、確かに情報通信産業は目覚ましい発展を遂げておるわけでございますが、国民生活から見ますと、やはり電話という通信手段というのがメーンになっていくだろう、大宗である、しかも全国的に張りめぐらされました全国ネットワークのこの通信網というのがやはり一番基本になってくるのではないか。確かに、企業なりあるいはそれを使ってやるところのそういう会社は、新しいＩＮＳの中の新しい情報通信産業を利用しますけれども、一般国民から見ますと、一番間近で、一番重要なのは、いわば電話を中心とした電気通信だと私は思うのでございます。そういうように一番そこの基本にあるものは、全国ネットワークのつくられておりますこの通信網、やはりこれが全国、北は北海道から南は鹿児島まで全部つながっているという、こういう大変なメリット、このことはまた忘れてはならぬと思うのでございますが、その点はいかがでございますか。
○桧垣国務大臣　通信というものの最小限の条件は、接続をしておるということでございます。でございますから、将来の電気通信網というものは当然一種の技術的な整合性のあるものでなければ成り立たないということは、御指摘のとおりであると思っております。
○佐藤（観）委員　いまここで大臣に地域分割なんてナンセンスということを言わせようとは思いませんが、いまの大臣のお言葉の中には、大体そういうニュアンスがあったとだれでも理解するのではないかと私は思うのであります。
　次に、いま私、若干臨調の問題でも触れたわけでございますけれども、どうも臨調の答申を読んでまいりますと、効率化追求の面が非常に強くなってしまって、いま触れましたように手段と目的が逆になっているのじゃないかという気がしてならぬのであります。どうも臨調の答申を読んでまいりますと、効率化追求。では余っているところはどこかというと、人件費しかいわば抑圧するところはないんだ。削れるところというところは、装置産業、技術産業としてはあと圧迫できるものとすれば、人件費しかないんだというふうにとれてしようがないわけであります。
　そこで、臨調の第四部会長の加藤寛先生が書いている「国鉄・電電・専売　再生の構図」という本がございますけれども、これを見てみますと、とにかく大変な余剰人員が存在をしているんだ、保守部門の二分の一は余剰化しており、残りの二分の一は技術力不足だ、したがって実稼働率は四分の一しかない、民間企業並みの労働密度であれば二分の一で十分、もう余剰人員の存在は疑いようがないんだという、そういうことが活字で書いてあるわけでございます。
　一体、総裁、いまこんな実態なんでしょうか。むしろ、技術力不足といいますけれども、私も大蔵委員会にいたものですから、銀行の関係の問題、特にオンラインシステムの問題をやっていて、電電公社を使っておりますとパンクしちゃった、よく聞いてみると、大変技術力が進み過ぎちゃって、もうとてもじゃないけれども、なかなか全部が全部それの進む技術力に対して対応ができない。しかし、二十九万従業員のうちの二十三万人が一年間で技術の再訓練をやっているわけですね。そういうことを全く無視をして、二分の一は技術力不足だというのは、かなり実態を無視をしておるのではないだろうか。
　しかも、その上に乗ったということはないんだと思いますけれども、漏れ伝わるところによりますと、どうも電電公社の方でも九万人、将来に向かって削減できるんだ、部署まで書いてあるわけですね。どこから削減できるかという部署まで書いてある。ということになりますと、どうも臨調の考えているベース、しかもそれは私が先ほど申し上げましたように将来に対する戦略産業としてまさにいろいろ発展をしておる、しかも従来の枠組みでは考えられなかったようなものに新しいものができていくこと、あるいは外国との激しい競争の中でやっていくということは二の次にして、とにかく民間が電電公社をタコの足をあっちから食い、こっちから食いのようなかっこうで食っていくというような図式にしか私には見えない。しかもそれは結局人を削減をしていくという答申にしか見えないわけでございます。
　どうなんですか総裁、いま電電公社の中の実態というのは、加藤寛さんが書いているような、そんなに人が余って、とにかく余剰人員が民間で言えば、真藤総裁も民間から見えられましたけれども、約半分でできるというような状況なんでございましょうか。また、電電公社もそんなような認識で、新しい経営形態の変更について、いわば減らせるところは人件費しかないんだから、人件費の部分、つまり人を削ってＩＮＳ体制、高度情報通信体制というものに将来移行していくんだ、こういうお考えでいらっしゃるのでしょうか。総裁、いかがでございますか。
○真藤説明員　お答えいたします。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
　いまの御質問にありましたＩＮＳ、いわゆる高度情報通信ができるようにわれわれの設備を変えていくということは、これから先の日本の、わが国の通信事業者にとっては、いかなる条件があろうとも外国におくれないようにやらなくちゃならぬ義務であるというふうに考えております。
　なぜかと申しますと、これができている国とできてない国は、社会的な活動の総合力にけた違いの差が出てくるということが想像できるわけでございます。ちょうど昭和三十年代に福岡―東京の長距離電話が特急で申し込んで一時間たっても十分でなかったのが、当時すでにアメリカはハワイから合衆国全土に即時通話ができておった。この差がまた再現する可能性があるわけでございまして、どうしても国際競争という立場から高度情報通信網を急いで質のいいものに変えていかなければならぬということは、これはもう先決問題でございます。
　ところで、もう一つ問題がございますのは、技術的にそういうものができることと、それを使う料金体系が合理的でかつ一般の家庭の可処分所得の中に入って利用される可能性を持たせるということが、また私ども当事者にとって社会的義務だというふうに心得ておるわけでございます。
　それで、いま御質問の中にございますこれから先の経営形態がどうあるべきかということについては、それが実現できると思われる可能性のある経営形態ということが望ましいわけでございまして、これが一つでございます。
　それから、効率性と公共性でございますが、私ども当事者の立場としては、公共性の責任を全うするためには、財務の基盤が健全であって初めて公共性の責任が全うできるというふうにかたく心得ておるわけでございます。財務の基盤を壊して公共性を云々してみたところで、公共性を全うする力はどこからも出てまいりません。これだけは私ども当事者として厳重に考えなければならぬ問題でございます。そういう意味で効率性が要るのでございまして、効率性が先じゃなくて、公共性が先なのでございます。ここのところは間違いなく私ども心得ておるつもりでございます。
　さっき申しましたように、これからそういうことに移っていきますが、技術的には一応問題は解決しております。
　それから、外国におくれぬように変わっていきます投資の能力でございますが、私どもが赤字にならぬ限りは、何とか間に合わすことができる能力を持っております。赤字になりますと、これがもう途端にだめになってまいりますので、やはりここにも公共性を全うするためには財務の基盤が健全でなければならないということでございますが、今日まで公社の歴史を見ますと、支出の伸び率と収入の伸び率にマイナスギャップ三％以上ございました。それを、ここ二、三年で大分ギャップを縮めてまいりました。いま一％半ぐらいのマイナスギャップになっておりますが、これを何とか支出の伸びと収入の伸びの率を平行線に持っていくことができればこういう変革に対する基本的な投資能力は保っていけるというふうに考えておりますので、まず当面そこに全力を充てる方策をいま実行し始めているところでございます。
　ただ、終局的にでき上がった姿がさっき言いましたような社会的な要請がございますので、やはり長い時間をかけて社会的に無理が起こらない方法でそういう形に到達できる経営形態に御決定いただくことをお願いするというのが私の立場でございます。
○佐藤（観）委員　余剰人員の問題。
○真藤説明員　現在、余剰人員の問題は、民間に比べますと、余裕がないとは申されません。しかし、いま御質問の中にあったように、半分でいいとかなんとか、そんな乱暴な姿にはなっておりません。
○佐藤（観）委員　いま総裁の御意見を伺ったわけでございますけれども、財務の基盤が非常に重要である、まさにそのとおりだと思いますし、私も公共性と言うときには、国鉄の問題のときのように、とにかく不採算部門であろうと構造的な欠損が出る問題であろうと、全部国鉄にしりを持っていくというような意味での公共性を言っているのではなくて、私も、公共性といっても、それはやはり、とにかく結局は国民が負担をするのでございますけれども、しかし、効率性というもの、いろいろな意味での能率というものを考えていかなければならぬし、会計というのはそれなりに部門部門で切れているわけでございますから、企業体おのおのでやっているわけでございますから、私の言っている公共性というのは御理解いただいていると思いますが、そういう意味ではなくて、まさにいま広い意味で、将来に向かってあるいは対外国との関係においても十分耐え得る体制という意味での公共性ですから、総裁の言われるとおりだと思うのでございます。
　そして、いま財政基盤の問題、お話がございましたけれども、国は電電公社に対して、国庫納付金の問題のときにもいろいろと議論をいたしましたけれども、とにかく大変な負担をさせているわけですね。五十八年度予算でも、遠近格差の値下げを見込んでいるわけでございますが、一体この遠近格差をなくすということで、これは五十八年、五十九年、どのくらいいわば減収になるのでしょうか。
　あわせて、こういう調子でいきますと、国庫納付金も五十九年度分も千二百億円国に前納させるということですから、まさに総裁言われましたように、経営基盤からいってこれは借入金であって、金利負担は電電持ちということになっているのだと思いますけれども、こういうことをやっていきますと、一体いまの黒字基調というのはいつごろまでもてるだろうかなというふうにごらんになっているのでございましょうか。
○真藤説明員　いまの遠近格差、今度の法案を提出されておりますが、平年的に計算いたしますと、約千五百億ぐらいの減収になります。ですけれども、通話料を落としますと、幾らかやはり通話の時間が長くなるあるいは通話の回数がふえるという、過去の日曜とか夜間の割引のときのプラス弾性値の経験がございますので、まるまる千五百億は減らぬだろう、一年ぐらいたてば九百億ぐらいの減収で済むのじゃなかろうかというふうに考えております。
　一方、収支、バランスの傾向が、五十五年、五十六年、五十七年、五十八年というふうに、皆の努力がだんだん結実してまいりまして、さっき申しました収支差額がぐんぐん締まっております。この調子で全員が協力してくれさえすれば、大体五十八年の末か五十九年には平衡に持っていく可能性があるのじゃないかというふうに思いますので、もし平衡あるいはそれ以下まで持っていけますと、理屈からいいますと永久に赤字にはならないということでございますが、五、六年ぐらいは何とか持ちこたえ得るのじゃないか。
　もし世の中が変わってまいりまして、収入がまたふえてくるということになれば、やはり余裕がある限り最優先的に長距離料金をいまのうちに下げておきませんと、さっきのＩＮＳになりましても、このＩＮＳという通信設備の使い方の性質上、遠近格差があっては全然これは使い物にならない性質のものでございますので、少々の遠近格差はありましても非常に軽微な遠近格差で、全国ほとんど同じ料金でこのＩＮＳを使えるというところへ持っていかないとＩＮＳをつくりたって意味がないものでございますから、そういう意味で極力いま長距離料金を下げ下げしながら持っていかなければならぬというふうに考えておる次第でございます。