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○委員長（亀長友義君）　安全保障会議設置法案を議題といたします。
　それでは、安全保障会議設置法案に関する趣旨説明を政府から聴取いたします。後藤田内閣官房長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま議題となりました安全保障会議設置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、内閣における総合調整機能強化の一環として、重大緊急事態対処体制の整備を図るため、現行国防会議の任務を継承するとともに重大緊急事態への対処措置等を審議する機関として、内閣に安全保障会議を設置し、その構成その他安全保障会議に関し必要な事項を定めようとするものであります。
　近年における社会全体の複雑高度化、我が国の国際的役割の拡大と我が国周辺地域の国際政治面での重要性の増大等により、重大緊急事態の発生の可能性は潜在的に高まっておりますが、このような事態に対し迅速、適切に対処し、事態の拡大発展を防止するため、内閣の果たすべき役割はますます増大しております。臨時行政改革推進審議会の答申においても、かかる基本的考え方に基づき、内閣に安全保障会議を設置することを提言しておりますが、政府はこの答申の趣旨を最大限尊重し、これまで慎重に検討してまいりましたが、ここに成案を得ましたので、今回、本法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一は、安全保障会議の審議事項についてであります。
　安全保障会議は、現在の国防会議で審議することとされている国防に関する重要事項のほか、重大緊急事態が発生した場合において、内閣総理大臣の諮問を受け、当該重大緊急事態への対処措置について審議することとしております。
　また、このほか、国防に関する重要事項及び重大緊急事態への対処に関する重要事項につき、必要に応じ、内閣総理大臣に対し意見を述べることができることとしております。
　第二は、安全保障会議の組織についてであります。
　安全保障会議は、議長及び議員をもって組織するものとし、議長は、内閣総理大臣をもって充てることとしております。議員は、現在の国防会議の議員である内閣法第九条の規定によりあらかじめ指定された国務大臣、外務大臣、大蔵大臣、防衛庁長官、経済企画庁長官に加え、新たに内閣官房長官及び国家公安委員会委員長をもって充てることとしております。
　第三に、現行国防会議事務局を廃止することとし、安全保障会議に関する事務につきましては、内閣官房において処理し、命を受けて内閣審議官がつかさどることとしております。
　以上のほか、関係国務大臣その他の関係者の会議への出席、議長及び議員の職務上の秘密保持等につきまして所要の規定をいたしております。
　最後に、安全保障会議は、昭和六十一年七月一日から発足することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願いいたします。
○委員長（亀長友義君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより本案の質疑に入ります。
　なお、これに関連をいたしまして中期防衛力整備計画に関する質疑をこの機会にいたしたいという要望が各理事の間で出されまして、この機会にその問題に関する質疑をあわせて行うということに決定をいたしましたので、委員の方から質疑があった場合には政府においてよろしく御答弁のほど、委員長としてお願いを申し上げておきます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　ただいま官房長官から簡単な提案理由の説明があったわけですが、これは長い間研究をされて今国会に提出されたわけでありますので、安全保障会議という名前は非常に珍しい名前でありますので、こういうものを設置しなければならぬ背景についてまずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その点につきましては、ただいま御説明申し上げました提案理由説明の中にも簡単に触れてございますように、最近の我が国が高密度工業社会になっておるということ、それと同時に、国際的にも諸外国との関係が緊密化しておる状況のもとで、内外で我が国の安全つまりは国民の生命に重大な影響のあるような事態が常に発生する危険性というものが潜在的に多くなってきておるわけでございます。こういった事態が起きましたときに、やはり従来のような行政組織のままであっては、どうしてもボトムアップの意思決定のやり方ではなかなか適時適切な処理が、関係省庁の意見というものがまとまらないというようなことで、対応策がうまくいかぬということが過去の例においても、実は私自身の経験でもございました。このようなことではいけませんので、やはり物によってはこのボトムアップのやり方というものをこれは尊重しなきゃなりませんけれども、同時にやっぱりトップダウンで少なくとも方針だけは決めて、そしてその方針に従って、それぞれの所管省庁が自己の権限において法律に定める手続に従って迅速に処理をしていくと、こういうやり方にしなければならないと。その際に、やはりトップダウンの意思決定そのものを適切にやる、間違いのないようにしなきゃならないと、こういう意味合いにおいて私はやはり内閣のこのスタッフ組織というものの強化を図るし、同時にまた、それとの関連の中で、今回御提案を申し上げておるようなこういう安全保障会議といったような会議体もつくって、従来抜けておるもの、つまり国防事態以外であって、そして同時に、現在決めてある災害その他の緊急事態の対処の措置がございますけれども、それで処理できないという真ん中のものがやはりあるわけでございますから、それらを対象として総理大臣の諮問機関も設けたいと、こういうような趣旨で、第二臨調の審議で不十分であった点をさらに行革審でお取り上げをしていただいて御答申をちょうだいした、その御答申のままの姿で所要の法律改正を行いたいと、こういうことで御提案を申したわけでございますが、これが穐山さん、ただいま御質問の背景、趣旨は何かということに対する私どもの考え方でございます。
○穐山篤君　この法案が出る背景の一つに行革審の答申というものがあるわけですが、この行革審の答申をよくよく読んでみますと、縦割り行政の弊害の問題を指摘しながら、内閣の総合調整というものを言われている意味はよくわかるんでございますが、ただそれがストレートに安全保障会議というふうに結びついているところに不自然さを私どもは考えるわけですけれども、縦割り行政の弊害、ゆがみというものは、何もここの分野だけでなくして、例えば観光政策についてもしかりでありますし、補助金政策についてもしかりでありますね。ところが、ここの部分だけ強調されたという意味をどういうふうにおとりになっているんでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるように、こういった重大緊急事態以外にも各省の縦割り行政の弊害が生まれておることは事実でございますが、それはそれなりにやはり総合調整機能を活性化して、場合によればこれは内閣が最後は調整するわけでございますから、その意味において行革審としてもしっかりやってもらいたいと、こういう行革審のお考えがあったわけでございますが、同時に先ほどお答えしたように、我が国の内外情勢から見て、重大な緊急事態、これに対処する仕組みというものに不十分さがある、しかもそういうときにはやはり早急に政府全体の意思決定が必要ではないのかと、そういうことで行革審としてはその穴を埋めるようなひとつ仕組みを考えて、総合調整機能の万全を期するようにしなさいというのが行革審の今回の私はお考えであろうと、かように思うわけでございます。
　したがって、やっぱり従来と変わって、まあ従来からこれ欠陥はあったんですけれども、最近のような内外の国際情勢を見ますと絶えずそういった重大緊急事態の危険性がある、それを的確にやはり処理する必要があるんではないかと、ここに重点を置かれて御答申があったものと、かように理解するわけでございます。
○穐山篤君　緊急事態が通常の場合と重大な緊急事態、その解釈、考え方の問題は後ほど集中的に意見も申し上げたいと思っておりますけれども、この安全保障会議という名称に、まあこだわるつもりはありませんけれども、どうしてもこだわらざるを得ないわけですね。中曽根総理大臣という肩書が一つあります。安全保障会議議長中曽根康弘という名前が今度つく理屈になるわけですね。これは対内的にも対外的にも非常に重要な名称になるわけです。これが諮問機関であるかどうかというのはまた別に議論をしますけれども、安全保障会議以外の名前を検討されたことはなかったんですか。
　きのうの総理の答弁では、国家というのはちょっときつ過ぎるから国家というのを外したという説明がありましたけれども、安全保障会議それ自身の名称に国民も我々も、あるいは国際的にもこだわりが出てくるというふうに私は考えるわけです。それが、まあ例え話ですよ、鈴木善幸総理大臣、安全保障会議議長鈴木善幸というものと、安全保障会議議長中曽根康弘、総理大臣中曽根康弘、二つの名称をしょった総理大臣を比較しますと随分印象が違うんですよ、意味はおわかりだと思うんですが。
　そこで、安全保障会議以外の名前を検討されたことはなかったんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　難しい理屈の方は、これは事務当局からお答えさせたいと思いますが、実は案の中には国家安全保障会議という名前がございました。私はそれに反対をいたしました。それは私が総務庁の長官時代で、官房長官のときではございません。
　まずその一つは、私はやはり行革審の答申というものを最大限に尊重したいと、行革審は総務庁の所管でもございましたから。この行革審の答申はやはり安全保障会議という機関名を使っていらっしゃるから、あえてそれを国家という字をつける必要なしということと、いま一点、私の気持ちの中には、国家安全保障会議というと従来いろんなイメージがありまして、どうもやはり対外関係のみを頭に置いたものになりはしないのかと。ところが、今度の「重大緊急事態」というものをあわせ持つものは、これは国内の問題を頭に置いた対応策を審議する機関でございまするので、従来の国防会議を引き継げるものはそのまま引き継ぐし、それに新しく付加したものは「重大緊急事態」ということで国内、国外をあわせておりますから、やっぱりこれは国家という名前は外して安全保障会議の方が素直なのではないのかといったようなことで、実は私自身の強い反対で国家という名前は消してもらったという経緯がございます。
　それで、経緯と私の当時の考え方を御説明申し上げまして、あと、きのうの関さんの御意見のように、国家という文字、統治機構的な意味合いとかあるいはやや広い社会学的な物の考え方とかといったような観点でいろんな概念があるが、やはりこれは国家をつけるべきであるという御意見も、これは私も有力な御意見だと思いますけれども、そういったやかましい学問的な考え方はひとつ事務当局から御説明させます。
○穐山篤君　私は、行政のあり方あるいは縦割り行政についての弊害をどう調整するかというふうな意味で行革審の答申がしかるべくあるというのは、これは役割からいってみていいと思うんです。ただ、この安全保障、言ってみますと国の最高の政策の問題ですね、こういうものについて行革審がみずからののりを越えてまで発言している、あるいはそれを内閣に行革審の答申として出しているということについて、私はいささか抵抗を覚えるわけです。行政上の問題ならばいいんですけれども、この安全保障会議というふうなものは、言ってみれば危機の管理あるいは軍備の管理というふうな政治の最高の政策の問題ですよ。そういうふうに考えてみますと、この行革審の答申というのは私は行き過ぎではないか、またそれを受けた政府も余りに安易にこの行革審の答申というものを受けたのではないかというふうに認識をするわけですが、その点長官、どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　穐山さんの御質問は、行革審というものは本来第二臨調で決まっておるものをさらにそれの実施を促進するという機関である、ところがまず第二臨調に一体そういうことがあったのか、これがなきゃおかしいという理屈が一つありますね。それと同時に、さらに基本的に第二臨調というのはこういったところまで本来踏み込むべきものではなかろう、こういうことでございましょうが、御案内の第二臨調というのは、聖域なしにすべての国の行政組織全体をとらえて改革意見を出してもらうということになっておりましたから、その点を私は幅広く審議して政府に御提言になることは一向に差し支えないであろう。
　そうすると、第二臨調でこの問題議論したかということになりますと、これはやはり一つは国防会議の活性化ということを言っております。それから、もう一つは総合調整機能の強化、このままでは国全体の体制として欠陥がありますよということは指摘をしておったわけでございますが、その突っ込みが私はやや不十分であったと思います。そういうようなことを考えまして、五十九年の五月の七日に、行管長官として私が行革審に呼ばれましたときに、幾つかの検討事項をさらに詰めて行革審でやっていただきたいという要請をしたわけでございます。その要請を受けまして行革審が、さらに第二臨調の答申を踏まえながら突っ込んで検討せられた結果がこの御答申になったわけでございます。
　そこで政府は、その御答申をそのまま尊重して、政令事項であるものは政令事項として準備を進めるし、立法事項にしなきゃならぬものは立法事項として国会の御審議を仰ぐ、こういう段取りを決めたわけでございます。
○穐山篤君　意見の違いはやむを得ないというふうに思いますが、私どもの考え方から言えば、これは提案理由にもありますように、国防に関する問題と通常でない重大な緊急事態というものが、諮問の、諮問のといいますか、この安全保障会議の基盤になっているわけですね。言いかえてみますと、国の存在、安全に関する問題です。これは臨調とか行革審になじむ話では本来ないんですよ。これは内閣の問題であるし、国会の問題であるというふうに私ども認識するわけです。
　ところが、政治的な配慮があるわけでしょう、いろいろな問題について臨調なり行革審が余分なことを言い過ぎている。また、それを政府も利用したり活用したり、悪用を今やっているわけです。そういう意味で私は、こういうものについての行革審の答申というのはけしからぬ、不遜な態度だというふうに強調せざるを得ないと思うんです。事実、長官もいろんな大臣を経験をしてみて、本来国防の問題、国の安全の問題、後ほど細かく聞きますけれども、危機の管理、軍備の管理問題に入るわけですから、そうなりますと臨調にはもうなじまない。これは中曽根流のやり方ではないかというふうに言わざるを得ないと思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは穐山さん、せっかくの御意見ですけれども、中曽根流という特別な流儀はないんです、これは。ただ、穐山さんのおっしゃる意味合いはわからぬわけでもありませんが、私どもの考え方は、つまりここで取り上げておる「重大緊急事態」の中には、処理を一歩間違えるとこれは有事にしなくていいものまでそちらになってしまうおそれのある事態もあるわけでございます。そこで、有事になる前の段階で有事に至らしめないような政府の処理方針を決める国としての行政の組織体というものはきちんとしておいて、そして内閣のトップダウンの意思決定の際に誤りなきを期するということが私は非常に重要な仕事ではないのか、こういう意味合いで今度の機関をつくったわけです。
　そのときに、そういういわば隣組みたいな重大な仕事ですからね、そこで国防事案の方はそのまま国防事案として承継していく、これには手をつけておりませんから。その前の段階で適切に処理して有事に至らしめないようにする。これ一本で扱うことは、非常に私は、かえって従来からあるいわゆる国防会議というものに視点を当てて考えた場合には、この機能の活性化といいますか、あるいはシビリアンコントロールの強化といいますか、それに私は必ずこれは資する、そういう考え方をとっておる次第でございます。
○穐山篤君　法案の第二条一項あるいは二項にかかわることを考えてみますと、安全保障会議の性格は諮問機関なんですね。有事に至らしめないようにするためにふだんから諮問をしておく問題、緊急事態が予測される、あるいは発生をしたときに諮問をする。こういうことになっているわけですよね。諮問をすると同時に特別の意見も上げでもよろしい、上げなさい、こういう仕組みになっているわけですね。ところが、今の長官の話によりますと、有事に至らしめないように迅速に処理をしなきゃならぬということになりますと、この諮問機関というのは事実上政策なりあるいは危機を避けるための具体的なものの意見の統一を図る。言いかえてみますと、諮問というよりも事実上決定の機関になりやすい要素を持っているわけですよね、迅速にやらなきゃならぬということが前提ですから。
　そうしますと、私の思い過ぎでなければいいんですけれども、諸外国にあります安全保障会議というものの性格に非常に近くなってくる、そういう危険性を持っているわけですが、その点についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘のようにこの機関は諮問機関でございます。ふだんから研究しておく事項、それから発生したときにそれに対する対処措置ということ、二点の御指摘がございましたが、御指摘のとおり第二条の第二項は、事態が発生したときにこれに対していかに対処するか、こういうことを審議いたしますし、第三項の方では今御指摘のありました平素から重大事態が発生した場合の対処措置の基本的な事項についての研究をしておこう、こういう機関でございます。
　今お尋ねは、そうは言うけれども事実上は政策を具体的に決める、したがって諮問というよりも決定機関的な性格を持つのではないか、そういうふうになりやすいんではないかというお尋ねだったと思いますが、私どもはそうは考えておりませんで、これは法の明文にもございますように、総理の諮問を受けまして、それに対する答申という機関でございますので、御指摘のような点は当たらないというふうに考えております。
○穐山篤君　そうしますと、少し矛盾を皆さん覚えませんか。第一条の「設置」のところで「国防に関する重要事項」というものがあるわけですね。少なくとも今までの国防会議をここでは継承するのですよ、こういうふうに説明はされています。しかし、実際の運営というのは、過去のことを考えてみてもそうでありますけれども、ほとんど防衛庁なり何なりというものが具体的に計画を決めて、大蔵省との間に財政上の相談もして、そして国防会議にお見せをするだけの今までは運営だったですよね。最近指摘をされてから急に回数がふえたという実例はありますけれども、過去のものを見ると年間に一回とか二回、多くても五回ですよ。ところが、今回の安全保障会議に「国防に関する重要事項」を引き継ぐのだということになれば、あの危機管理なりあるいは軍備管理なり、中防なり日米合同作戦の問題なり何なり、重要な問題というのは全部ここで最初おさらいをしなければならぬ理屈に見えるわけですけれども、従来の運営と同じだということになれば、重要な事項はほとんど関係者が決めたものをただ出すというようなことに形式的になりやすいと思うんですけれども、本当に従来の国防会議を継承するとすれば、どういうふうなイメージでこの安全保障会議の中で議論をしようとしているのか、その点確認をしておきたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　今のお尋ねの中で例示がございました日米共同作戦の問題でありますとかあるいは中期防衛力整備の問題、これらはいずれも御承知のように国防事項でございます。したがいまして、国防事項に関しましては今回の改正は全然触れておりませんので、従前の国防会議の任務をそのまま継承するということにいたしておりますから、その点について従前と変わった取り扱いをする考えはないわけでございます。
○穐山篤君　もう少し正確におっしゃってもらいたいのですが、「国防に関する重要事項」というのは中期防衛、中業というんですか、中業であるとか日米合同演習であるとか、あるいは装備品をどうするとか、さらには陸海空、その連携をどうするとかというふうな重要な事項は今回のこの安全保障会議の中では取り扱うのですか、取り扱わないんですか。その点をまず明確にしてもらいたい。
○政府委員（塩田章君）　御指摘の点は、今度の安全保障会議の設置法の第二条第一項の事務として取り扱うわけであります。
○穐山篤君　第二条の第一項に指摘をされておりますように、「国防の基本方針」、「防衛計画の大綱」などなど重要な事項は全部最初からかかるわけですね。ここで諮問をして、そこで答申を得たものが、例えば閣議で決めるとかあるいは防衛庁の方針としてそれを受けとめるとか、そういうふうになるわけですね。
○穐山篤君　この問題についての文民統制なり情報の公開の話はいずれ後刻させてもらいたいと思います。
　官房長官、私ども重大な緊急事態という問題についての説明で、例えばダッカの事件であるとか大韓航空機事件であるとかミグ25と、こういうお話があったわけです。ミグ25について当時を思い出してもみているわけですが、有事に発展をする可能性があの当時あったと分析をされているんですか。この緊急事態の一つの事例としてミグ25が説明をされているわけですから、その点について有事に発展をするおそれがある、そういう意味で緊急事態の一例として挙がっているわけですね。これ、有事に発展をする可能性がどういう理屈で、どういうものがあって、どういう背景があって今回のミグ25が例になっているんでしょうか。非常に重要な問題ですから一つ一つ伺います。
○政府委員（塩田章君）　今度の「重大緊急事態」の定義は、御承知のように第二項で「我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれがあるもののうち、」これこれ、こういうことになっておりまして、直ちに必ずしも有事に発展をするおそれのあるものばかりではないわけであります。有事に発展するおそれのあるものも当然含まれますが、そうでないものも当然あり得るわけですが、御指摘のミグ25につきましては、これはいろいろ見方はあると思いますけれども、私どもはあの扱い方がもし適切な扱い方でなければあるいはもっと深刻な事態、つまり場合によっては有事にも発展する可能性は少なくともなかったとは言えないんではないかというふうに見ております。
○穐山篤君　有事に発展をする場合の「重大緊急事態」というのが一つある。有事には発展をしないけれども「重大緊急事態」があり得る。今二つ説明をされたわけですが、ミグ25は有事に発展をする可能性があったというふうに今説明としては印象を受けたわけですが、いかなる理由でそういうふうに評価をされたんですか。
○政府委員（塩田章君）　私どもが聞いておりますところでは、あの飛行機というのが当時最高の機密を持った機体であるといったようなことから、その機体の取り扱いをめぐりまして、あるいはいわゆる奪い返されるといいますかそういう事態、あるいは破壊されるといったような事態があるいは起こるのではないかという懸念はあったと言ってよろしいんではないかと思います。
○穐山篤君　というのは、ミグ25の性能から考えてみて、ソビエトがミグ25の機体を戦闘機で破壊する、あるいはミグ25を持ち帰るというその最悪の事態を常に防衛庁としては想定をしておったわけですか、あるいは国内の何らかの集団が空港で破壊をする可能性があるんじゃないかというふうにその当時分析をされていたんですか。
○政府委員（塩田章君）　当時、防衛庁がどういう分析をしておったかというお尋ねでございますと、私としてお答えする立場にございませんけれども、私どもが承知しておりますのは、先ほど申し上げたような危惧は確かにあったのではなかろうかというふうに聞いておるわけであります。
○穐山篤君　空港に亡命というのでおりてきたわけですよね。所管は、空港内ですから運輸省、事件の内容からいってみて警察庁、それから飛行機の性能その他いろいろなことを考えてみて防衛庁、こういう三者が取り扱ったものだろうというふうに思うわけですね。このミグ25というのは、当時の情報では亡命という意思表示が一番最初からされていた、こういうふうに当時の新聞、記録を見ると書かれているわけです。その亡命というような場合に、例えば中国から韓国に亡命をした飛行機があります、あるいは北朝鮮から韓国に亡命をした飛行機もあります、いろんな事例がたくさんあるわけですけれども、少なくともソビエトにしろ北朝鮮にしろ、撃ち落とすとか破壊をするとか、あるいは強奪をして持ち帰るとかいうふうな例は皆無に等しいと思う。あるとすればアメリカがやった例は幾つかあるわけです。それ以外私はなかったと記憶するんですが、防衛庁としてはすぐに、ああいう亡命の飛行機があった場合に、その国から爆撃機が飛んできて爆撃をするというふう
なことを常にお考えですかね。そういうことになれば二国間に重大な事態が発生するということは当然予知できるわけですね。それが戦争に発展する可能性を持っているということも当然あるわけです。ですから、防衛庁の考え方というのは、少し、すぐに防衛出動というふうな気持ちが非常に強いために、どうしても評価、分析というのはそうなりやすい危険性を持っているんじゃないか、その点いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　防衛庁の立場ということで私は今お答えいたしかねますけれども、当時の事情を考えました場合に、今先生がおっしゃいました運輸省の問題あるいは警察庁の問題あるいは防衛庁の問題、そのほかにも外務省の問題もあったんではないかと思いますが、結果的には幸い今危惧したような事態は起こらなかったわけですけれども、要するにあの時点で仮に我が方の対処を誤れば、何らかの形で日ソ両国間の紛争に発展するおそれはあったんではないか、これは一般論的な言い方ですけれども、そういう意味で申し上げて。おるわけであります。
○穐山篤君　ダッカ事件というのが今回の安全保障会議設置の一つの背景をなしているというふうに説明を受けるわけですが、具体的にはどういう因果関係があるんでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　ダッカの事件の場合は、事態そのものは御承知のように人質を盾にとりまして我が国の政府に対して一定の作為を要求してきた、その作為が金額であったりあるいは収監中の囚人の釈放であったりしたわけでありますが、そういった行為は私どもから見ますと我が国の主権に対する挑戦といいますか、侵害行為であるというふうに言えると思うんです。そういうようなことが許されるわけには当然参りませんわけですが、そういった我が国の主権に対する挑戦といったような行為は、やはりこれは我が国の安全にとって重大な影響を及ぼすおそれのあった事態であるというふうに認識してよろしいんではないかというふうな意味で申し上げているわけであります。
　　　〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
○穐山篤君　今のダッカ事件というのは、日本の主権にかかわるという意味で理解をします。
　三つ目の問題として〇〇七、ＫＡＬの問題ですね、これについてはどういう因果関係を持つんですか。
○政府委員（塩田章君）　ＫＡＬの事件そのものは、我が国の周辺におきまして外国の軍隊の武力行使によりまして外国の民間航空機が撃墜された、こういう事件でありますけれども、我が方の観点から申し上げますと、あの事件をめぐりますところの機密情報の取り扱い、それからさらに撃墜された飛行機の捜索をめぐる問題、こういった問題はやはり我が国の安全にとって重大な影響のある問題でありまして、その対処に当たってはやはり高度の政治的判断を要する問題であったというふうに理解をしておるわけであります。
○穐山篤君　それでは逐次聞いていきますが、国土庁、通常の緊急事態に対する対応は設置法に書かれています。そこで国土庁に伺うんですが、通常の緊急事態、今まで発生したこともあるだろうし、発生をしていないけれども予見されることもあるでしょう。それと同時に、今回、この第一条で言うところの「重大緊急事態」というのは国土庁の所管として想定できる問題、場面がありましょうか、その両方をひとつおっしゃってください。
○政府委員（杉岡浩君）　国土庁で所管しておりますのは災害対策でございますが、災害対策につきまして、国におきまして災害対策基本法という法律をつくりましてその災害対策の対処方針を決めておるわけでございます。これは昭和三十六年につくられた法律でございますが、大規模な災害が発生した場合、通常の総合調整をする場合には非常災害の、それからさらに、国民の経済あるいは公共福祉に重大な影響があるというものについては緊急災害対策本部というのをつくりまして、各省で災害応急対策の総合調整をすることになっております。
　我々といたしましては、昭和三十六年以来、幸いにも緊急災害対策本部、これをつくった例はございませんが、今後想定されます大規模な地震等につきまして、これは緊急災害対策本部がつくられて、そこでいろんな災害対策の調整、これが行われるということが想定されておりますし、我々もそのための準備をしておるわけでございます。
　ただ、緊急災害対策本部でやりますのは、例えば被災者の避難あるいは救護、救援、それからさらには、例えば災害復旧とかその被災地における犯罪防止とか、いろんな災害応急対策でございますが、災害を契機といたしまして非常に大きな社会的な混乱が発生するという場合も想定されるわけでございますが、そういった場合は必ずしも、災害応急対策の調整という段階を超えるものという場合が想定されるわけでございます。
○穐山篤君　提案理由の背景の中に関東大震災という問題意識を持っているわけです。
　そこで国土庁に伺いますが、災害対策の基本法というのは、過去の例とすれば幾つかありましたけれども、関東大震災というものも十分意識をしながらあの基本法がつくられていると私は認識をするわけですが、その点いかがでしょうか。
　　　〔理事村上正邦君退席、委員長着席〕
○政府委員（杉岡浩君）　ただいま先生御指摘のとおり、関東大震災等の大規模な地震対策につきましても災害対策基本法は想定いたしておるわけでございますし、我々はそういった大規模な地震対策について、国その他関係省庁、緊密な連絡をとりながら災害対策を進めておるわけでございます。この場合におきましては、先ほど申しましたように、関東大震災クラスの地震があった場合、緊急災害対策本部がつくられるわけでございますが、先ほども申しましたように、災害応急対策の総合調整、これは一省だけではできませんので、お互いに総合調整をしながら的確な災害応急対策ができるような機関を設けるためにその本部を設けておるわけでございます。
　そういった災害応急対策の総合調整、これをさらに逸脱するような災害、こういう大規模な地震等を契機といたしまして社会的な混乱が発生するという場合も想定されるわけでございますが、我々の方といたしましては、やはり災害応急対策の総合調整ということで、そちらの方にウエートを置いてやっておりますので、場合によりましてはそういった混乱に対しましては担当の部局あるいは必要なこういった保障会議、こういったところで御審議されるということになろうかとは思います。
○穐山篤君　科学技術庁に伺います。
　科学技術庁の設置法について言いますと、原発放射能諸問題を含めて設置法に十分書かれていますね。科学技術庁として通常の緊急事態と重大な緊急事態というものを区分けができましょうか。
○政府委員（辻栄一君）　これはケース・バイ・ケースの問題であろうかと存じております。一般的には、原子力関係の事故につきましては、これは災害対策基本法のレベルでの対応が行われるわけでございます。もう一つの問題といたしましては、今回のソ連の原発事故のように、我が国に放射能が降ってくる、こういった場合が想定されるわけでございますが、これにつきましては内閣に設置されました科学技術庁長官を本部長とする放射能対策本部というのができておりまして、これで一般的には対応するということで、一応対応が異なっておりまして、一般的には安全保障会議が所掌する重大緊急事態には該当しないというふうに思っておるわけでございます。
　しかしながら、仮に災対法による事故対策本部、またはただいま申し上げました放射能対策本部において対処することを予定していないような社会的な大混乱が発生したというようなことがあったとすれば、その部分につきましては重大緊急事態としてこの会議で審議されることもあり得るかと思われるわけでございます。
　なお、このほかに、政治的意図を持った核物質の強奪が発生したいわゆる核ジャックというような場合につきましても、安全保障会議で審議されることもあり得るというふうに考えておる次第でございます。
○穐山篤君　原発の問題それ自身についてはまだ別のところで議論をしますけれども、シージヤック、ハイジャックという歴史的な事実があるわけですから、核ジャックというのは当然つくるときから想定をしていたわけですね。言いかえてみますと、それは本来の災害対策基本法の方で処理する、こういう概念をお持ちではなかったんですか。通常の緊急事態、核ジャックは少なくとも通常の緊急事態であるというふうに科技庁では勉強されておったんではないですか、いかがですか。
○政府委員（辻栄一君）　原子力発電所の事故につきましては、災対法におきましては大量の放射能の放出があった場合これは災対法が適用になるということで、そちらの方で対応するわけでございます。
　核ジャックの問題につきましては、これを防護するという観点からの諸施策がございますが、これにつきましてはＩＡＥＡという国際原子力機関におきましてこれに対する技術的なガイドラインが定められておりまして、各発電所におけるいろいろな核物質を収納する倉庫に対する施錠でありますとか、出入りする人の監視その他についての基準が定められているわけでございまして、現在、我が国におきましては行政指導によりまして各原子力施設に対してこれを実質的にやっていただいているというのが現状でございます。これはあくまでも核物質を、そういう事態が起こらないような防護対策として諸般の施策をとっているわけでございます。もし仮に強奪事件が出たというような場合になりますと、これは治安当局にお願いして対応していただく、こういうことにならざるを得ないという状況でございます。
○穐山篤君　長官が中座することになっておりますので、その前に一問だけ今の問題で。
　国土庁に私が先ほど質問をしました。そのときに、災害対策基本法というのは関東大震災程度のことも予測をしながらあれはっくったものです、こういう答弁があったわけですね。そうしますと、この安全保障会議設置法の提案の背景になっておったダッカであるとか何とか何とかという四つの中の一つに関東大震災が入っていたわけです。今の答弁からいいますと、これは除かれることになると思いますが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　通常の場合は、相当大きな災害であろうとも私はこれは災対法の枠内で処理ができると思います。ただ、これは広がりが大きくて、社会的あるいは政治的な大混乱が起きるといったようなことは、一応やはり想定をしなきゃならぬ災害もあるわけでございます。その例として私は関東大震災の例を挙げているわけでございますが、それはなぜかといいますと、果たしてあの程度の被害を及ぼすような大災害が起きた場合に、災対法の枠内で適宜適切な処理ができるであろうかということについては、多少の私は不安感を持つわけでございます。
　それはなぜかといいますと、その際に一つ考えられることは、警察の非常事態宣言ということも考えなきゃなりません。いま一つは、これは国防事案として処理することに従来からなっておる、今後もそうなるわけでございますが、治安出動ということも、これは私は頭の中に置かなければならぬ事態もあり得ると思うんですね。そのときに、災対法の枠内で一体処理ができるのかということになると、これはなかなか私はそれをめぐっての意思の決定は容易でありませんよと、災害対策本部だけでは。
　したがって、そういう際には、やはりこういうところで私はきちんとした適宜適切なる方針だけは決めて、その方針に従って、それぞれ警察庁は警察法の規定があるし、あるいは防衛庁には防衛庁の規定があるしするんですから、規定のやり方に従って処理をして、そして実施をしていくという必要があるだろうと、こう考えるわけでございます。そういう意味合いで、私は幅の広い、しかも災対の枠内で処理できないような政治的、社会的大混乱が起きるということは予想しておかなきゃならぬ、そのときにこういうものが必要ではないか、こういう私は考え方でございます。
○穐山篤君　長官、中座されて結構ですが、帰ってきましたときには自衛隊法あるいは海上保安庁の警備その他を含めてお尋ねをいたしますので、お願いいたします。
　それから、次に郵政省、今のようなことで郵政省にかかわる、これは電気通信情報といった方がいいんでしょうが、普通の、通常の緊急事態というものはどういうふうなものを想定をしているか。それから、今回の法律で指摘をしております重大な緊急事態というものはどういうものを予想をされているか。これは、ないなら、ないで結構です。
○説明員（桑野扶美雄君）　通信に関して申し上げますと、天災地変等の非常事態におきまして、特に正確な情報の迅速な流通だとか、関係機関との連絡のための通信手段の確保ということが不可欠になってくるわけでございまして、このために郵政大臣は、非常事態におきまして電気通信設備を有するすべての機関に対し必要な通信を行うことを命ずることができるようになっておりまして、個々の判断によりましてそれはやるべきだろうと思います。　。
○穐山篤君　個々のケースと、こう言われるわけですが、前回、地中に埋設してありました中で火事が起きましたね。それで、一時的に一地域が中心になりましたけれども電話回線が機能しなかった。ああいうようなものは通常の緊急事態ですか。あるいは重大な緊急事態というふうになりましょうか。
○説明員（桑野扶美雄君）　私どもの方から申し上げますと、そこに重大と通常と区別する理由はないわけでございます。ただ、世田谷の洞道火災の場合には、その地域のネットワークがそれしかありませんので、それにかわる施設を郵政大臣が通信の確保として命ずるべき施設がなかったものですから、数日間、住民の方々に御迷惑をかけたという結果に相なったわけでございます。
○穐山篤君　よく説明がのみ込めないんですが、それじゃもう一度科技庁の方にお伺いをしますが、科技庁の場合、想定される事態というのは、先日ソビエトの放射能の問題がありました。これがもっと近くの国で発生をして、それで大量の放射能が日本に飛んできた、こういう事例が考えられますね。それから、公海上で、日本海なり太平洋上におきまして不測の事態が発生をして、放射能の影響が日本に及んでくる、こういう事例もありますね。それから、国内の原発の事故あるいは核ジャックというふうなものが、悪い問題で言えば想定をされるわけですね。
　その場合に、例えば日本海なり太平洋上で不測の事態が出て放射能汚染が海上でもあるいは陸上にも及ぶ、こういうふうな場面では科技庁が担当をするんですか、それともその他の省庁が担当するんでしょうか。
○政府委員（辻栄一君）　これは、先ほど御説明申し上げましたように、内閣に放射能対策本部という各省の連絡機関が設けられておるわけでございます。ただいま先生御想定のような事故に対する放射能の監視等につきましては、科学技術庁単独ではできない問題でございますので、関係省庁の御協力をいただいてやらなければならない。そのために放射能対策本部をつくって各省連絡調整を行っているわけでございます。
○穐山篤君　官房長官がいないんですが、塩田事務局長、その点についての考え方はいかがですか。
○政府委員（塩田章君）　私どもが言いますところの「通常の緊急事態対処体制によっては適切に対処することが」できないものという場合の「通常の緊急事態対処体制」とは何か、こういうことになるわけでございますが、今の科学技術庁の御説明のように、放射能対策本部があって、そこで各省の調整をしながら対処されるということでございまして、それで対処できる限りは、私どもが言うところの「通常の緊急事態対処体制」で対処し得るものというふうに言えますから、そういう本部で対処ができる限りは、ここで言うところの
「重大緊急事態」には当たらないというふうに考えているわけであります。
○穐山篤君　少しずつ整理をしていきますが、幾つか緊急事態、通常の緊急事態というのは設置法でそれぞれできるわけですが、重大な緊急事態というものの基盤になっておりますのは、国家の安全というものが基盤にあって、その中には主権の問題も入るでしょう、あるいは領土的な問題も入るでしょう。国家というものが前面に出て緊急事態というものを想定するのか、それとも国民の生命、財産、これを安全に保持をするということが基盤になっていて重大な緊急事態に対処しようとしているのか、それはどちらの方にこの法律案はウエートがかかっているんでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　「国の安全に重大な影響を及ぼすおそれが」という場合に、今の御指摘の点は、私は両方含まれるというふうに理解をいたしております。
○穐山篤君　そういうふうに抽象的に言われると、あとどういう事態の場合に警察が出ていくのか、あるいは自衛隊が出ていくのかというものにかかわってくるから私聞いているわけです。明らかにそこの地域の大多数の国民の生命、財産に重大な影響がある、これは安全に保持しなきゃならぬというものがあって重大な緊急事態というものを想定をする場合と、国家というものが表に出ておって、あるいは主権というものが前に出ておって緊急事態を考えてみた場合の出動のあり方が非常に変わってくるわけです。そこで、私がくどくも辛くもあちこちの例を聞いているわけです。これは国家というものが前面に出ているような感じがするわけです。その点はどうですか。もう一度具体的におっしゃってください。
○政府委員（塩田章君）　例えば、先ほど来の例で申し上げますと、ダッカのような事件のときは国民の主権に対する挑戦であるという意味のことを申し上げました。この場合には、当該人質になっておられる人の生命、財産は当然もちろん問題はございますけれども、主として国の主権という観点からの取り上げ方の問題であったと思います、
　先ほど来のいろいろ災害でありますとか事故でありますとかということについてのお尋ねに関連して申し上げれば、国の主権という問題ではないわけであります。やはり国民の生命、財産の保護といった観点があるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、今回のこの「重大緊急事態」で言うところの「国の安全に重大な影響を及ぼすおそれがある」という場合には、やはり私どもは二通り、正確に分けること自体がどうかと思いますけれども、両者の面を含んでおるということを申し上げられるんじゃないかと思います。
○穐山篤君　例えばダッカの場合には、最終的にはあれは閣議で決めて、超法規的な取り扱いをしたわけですよね。それは別にこういう安全保障会議で審議しなくても、現在の内閣の機能においてできるわけですね。わざわざダッカ事件を今回の提案理由の背景にしたのはどういうことになりましょうか。内閣の閣議の決定でそれは対応できるはずなんです。わざわざこちらの方に例示として持ってきたのがよくわからない。なるほどそれは日本の国益の問題、国民の生命、財産の問題、いろいろあります。ありますけれども、内閣が十分に機能して過去処理したわけです。今後も、それは十分に内閣が機能していれば処理できる問題です。わざわざこれに入れた理由がよくわからない。
○政府委員（塩田章君）　具体的な例として、先ほど来ミグとかダッカとかＫＡＬとかいうようなことを申し上げておりますが、いずれも過去においては今回のような安全保障会議がないときに何らかの形で対処されたわけであります。
　そういう意味では、御指摘のようなダッカについてもちゃんと閣議決定で対処したではないかということになるわけでございますが、問題はある事態が発生した直後ですね、直ちに政府として適切な、しかも迅速な方針決定なり対処についての決定がスムーズにいける体制があるかどうか、こういうことでございまして、そういう点からいきまして、今度のような安全保障会議をつくり、それを十分扱う安全保障室をもって何かあったときには直ちにそれに対応し得る体制というものをつくっておく必要があろう、こういうことでございまして、ダッカの場合も、それからミグの場合もＫＡＬの場合も、問題はその最終解決に至る過程において適切な、しかも迅速な政府の対応措置の決め方、そこに問題があったんではないか。そこのところを今回の改正案によって適切な対処体制をつくりたい、こういう考え方であります。
○穐山篤君　防衛庁長官に伺いますが、自衛隊法の七十八条一項の中では、「内閣総理大臣は、間接侵略その他の緊急事態に際して、」というふうに「緊急事態」というものを入れているわけです。あちこちの法律に、重大な事態とかその他の緊急事態という紛らわしい言葉がたくさん法律の中にあるんですよ。この自衛隊法で言う七十八条一項の「その他の緊急事態」というのはどういう事態を想定をされているんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように七十八条には、「間接侵略」というのがまず書いてございますが、「その他の緊急事態」というのは、間接侵略いわゆる外国の教唆なりあるいは干渉等と関係なく発生をする大規模な内乱あるいは騒擾であって、しかも一般の警察力では対処し得ないものというように考えております。
○穐山篤君　それから、自衛隊法八十一条の第一項で言っている「治安維持上重大な事態につきやむを得ない必要があると認める場合」の「重大な事態」、これは知事の要請でありますから、そこの地域だけに限られるという限定はあろうと思うんですが、ここで言う「治安維持上重大な事態」というのはどういうことを想定されてますか。
○政府委員（西廣整輝君）　八十一条は、基本的には都道府県知事がそのような事態を判断するということで、一にかかって都道府県知事の判断によるわけでございますが、これまた先ほど申し上げたと同じように、都道府県知事が通常の警察力等では対応できないような事態ということ、自衛隊の出動やむを得ないというような判断をされたという際に要請ができるということでありまして、それをさらに、要請があった場合に内閣総理大臣が事態やむを得ないというような認定がなければ出しませんので、必ずしも都道府県知事がやむを得ない、必要があると認めるということについて、治安出動の際の一般の警察力をもってしては対処できないかどうかという判定とぴったり一致をするというふうには必ずしも考えておりません。
○穐山篤君　そこで、七十八条の「命令による治安出動」と八十一条によります「要請による治安出動」、いずれも重大な緊急事態でなければ命令を出すこともないだろうし要請をすることもないだろうと思うんですが、ここの自衛隊が出動する場面では、この安全保障会議設置法の第一条の「重大緊急事態」というふうに認定をしてここにお諮りをするんですか。それとも、お諮りをしないでこれはストレートに内閣総理大臣の命令だけで、命令で出動するあるいは要請を受けたものが内閣総理大臣の命令で出動するということになるんでしょうか。その点いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　自衛隊によります治安出動につきましては、私どもは今回の法律の第二条第一項の事態であると、いわゆる国防事態として把握しているわけでございますが、ただこの規定からごらんのように、明文的に現在の国防会議、今後の安全保障会議にかかるという規定はございません。ございませんが、事態が治安出動を要するような事態ということになりますと、いずれにしましても大変重大な事態であると思われますので、第二条第一項の第五号「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」、これに当たる事態ではないかというふうに一般的には言えるんではなかろうか。そういう意味で、明文の規定で自衛隊の治安出動について国防会議に語れという規定はございませんけれども、実態的にはここで諮られることになるんではなかろうかというふうに考えております。
○穐山篤君　思われるというふうな説明では私の方が迷惑しちゃうんですよね。皆さん方は提案者です。これは、これこれこういうものはこの国防会議にかけるとか安全保障会議の議題になります、こういうものはなじまないというふうに言ってもらわないと、後でこれはもめごとが起こるわけです。ですから、今言いました七十八条の分と八十一条の分について、これは国防会議なり安全保障会議の議題になって初めて、それを諮問して答申を受けた総理大臣の命令によって出動をするあるいは出動をしない、どちらなんでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　明文の規定がないと申し上げましたのは、二条一項で申し上げますと、一号から四号まではこれは必ず必要諮問事項だと、必ずかけるということでございますが、五号につきましては内閣総理大臣が必要と認めるという要件が一つかぶっておるわけであります。そういう意味で、必ずかけるかどうかについてはその事態が起こった時点における判断というものがあろうかという意味で明文の規定はないがということを申し上げたわけであります。しかし、実際上は、そういう事態というものは、私は五号によりまして現在で言えば国防会議、今度で言えば安全保障会議に諮られるものというふうに理解をいたしております。
○穐山篤君　官房長官、大事なところですから今のやりとりを復習してみますと、自衛隊の出動につきましては七十六条で本来の「防衛出動」というのがあるわけですが、緊急事態につきましては七十八条と八十一条、「命令による治安出動」と「要請による治安出動」があるわけですね。それ、内閣総理大臣が最終的に命令を下すわけです。今話を聞いてみますと、この七十八条、八十一条についてはそういう事態が発生するおそれがある、発生をしたという場合には国防会議、安全保障会議の議題にするんだと、こういうふうに説明がされたんですが、官房長官はそれを確認されましょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　やはり武装部隊を治安維持ということで出すということは、非常に重要な事柄でございます。そういう意味合いから、現在の体系の中でも必要的な付議事項ではありませんけれども、私はこれはやはり従来から国防会議に付議すべき筋合いのものであろう、こう理解をしておりますから、これが法律で安全保障会議に変わりましても、これは国防事案の方はそのまま引き継いでおりますから、従来どおりの扱いになるであろうと、かように思います。
○穐山篤君　そこで、海上におきます警備行動の八十二条でありますが、これ長官と防衛庁長官と両方に伺いますが、ここにも治安の維持のため特別の必要がある場合、内閣総理大臣の承認を得て自衛隊が出動する、こうなっているわけです。
　そこで、具体的な例でお伺いしますが、鳥取県沖の竹島、御案内のとおり日本と韓国との間で常にもめております島であります。ここは御案内のとおり、少数でありますけれども兵舎がある、それから機関銃座も三つか四つあるわけです。あの周りで日本海側の漁民がイカ釣りをする、その他の点もとっているわけですが、その操業が常に問題になっているわけです。私どもは、話し合いで早急に日本の領土である、帰属を確定すべきである、こういうふうに政府あるいは外務大臣に言っているわけですが、現実に漁民の立場からいうと、八十二条に該当するような事態があの竹島の周りで発生をしているわけです。これは自衛隊なり政府は自制をして出されていないと思いますけれども、今のところは出されていないと思いますけれども、客観的に言えば八十二条発動の状況下にあるんじゃないかなというふうに思いますけれども、その点はどうでしょう。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように、この八十二条の「海上における警備行動」と申しますのは、本来、海上における人命なり財産の保護あるいは治安の維持というものは、第一義的には海上保安庁が担当しておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
したがって、この「特別の必要がある場合」と申しますのは、一般的には海上保安庁だけでは対処することができない、あるいは著しく困難であるといった場合であって、自衛隊の海上における行動が必要とされるような事態であろうというように考えております。
　なお、竹島の件について具体的にお尋ねでございましたが、竹島の件につきましては、私どもとしては、この件に関しては外交交渉その他で解決をしていこうという政府の基本方針であるというふうに理解をいたしております。
○穐山篤君　さて官房長官、お伺いをしますが、いろいろさっきから整理を始めているんですが、この安全保障会議の設置を決意をしたのは、国の安全ということもあるだろう、国民の生命、財産の保持ということもある、それを議題にする、それが基盤であると、こういうふうに説明をされたわけですが、本会議でも質問を久保田先生がされておりますように、緊急事態に名をかりて自衛隊が出動する道を開くのではないかという疑念を、それぞれ野党の本会議質問を聞いておりますとそういう感じがするわけです。
　そこで、重大な緊急事態という問題で先ほど幾つか聞きましたけれども、国外において日本人がトラブルの原因をつくった、重大な緊急事態を発生させたのが海外の在留邦人、場合によりますと日本から例えばバリならパリ、イタリーならイタリーに行ってテロ行為をした、あるいはもっと大きな紛争をでかしたと、こういうことも想定をされるわけですね、最近のいろんな事故から考えてみて。
　その場合に、これは重大な緊急事態であるとそういう判断をして出動を自衛隊に要請する、あるいは日本の警察に要請する、まあいろんなケースがあると思うんですけれども、そういう事態になった場合に、ここに議題としてかけることはあったにしてみても、さてそれを解決するための出動という問題になりますと、どうしても心配事が出るわけですね。これは警察の場合もあるだろうし自衛隊の場合もあるだろうと思いますけれども、少なくとも自衛隊は、そういう場面では、日本の外に出て、出動をして鎮圧するとか、あるいは処理をするとか対応するとかというようなことはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○政府委員（西廣整輝君）　武力行使を目的として海外に自衛隊を派遣するいわゆる海外派兵でございますが、これは憲法上の解釈からしてもできないというのが一貫して政府の考え方でございます。
○穐山篤君　そうなりますと、専ら国内で発生をする緊急事態が中心であると。
　それから、先ほどダッカの事件が紹介をされたわけですけれども、私は内閣が十分に機能しておりさえすれば別にここの話題になる話ではない問題であろうと、こういうふうに思うわけですね。そうなりますと、そういうふうに私のような認識をした場合に、この第一条というのは世間でいう危機に対する管理というふうに定義づけができるんでしょうか、あるいはそうは考えていないんでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　お尋ねの最後の点の御趣旨がちょっとわかりかねるんでございますが、第一条の規定が危機に関する——どのようにおっしゃったのでしょうか、ちょっと恐縮ですがもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○穐山篤君　この「重大緊急事態」というのは、各省庁先ほど整理をしましたけれども、有事に発展をするものも想定がされるし、有事に発展をしないものも含まれると、こういうふうに説明がされて、今までの議論ではほぼ日本の領土内の緊急事態を想定されているわけですね。
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
そうしますと、私ども心配をしますのは、重大な緊急事態というふうにいろいろな場面を想定して、危機の管理という面で国民を管理していく、誘導していく、その可能性が常にここにはあるから、その心配があるから、くどくも辛くも聞いているわけですよ。
　例えば、まあ例えばの話ですよ、原発が破壊をされたと。そうしますと、そこの地域の人たちの避難の問題だとか、あるいは食糧の問題だとか通信の問題だとか、いろんな問題が出るわけですね。そういうことを想定してあらかじめ総理大臣がこの安全保障会議にいろんな場面を諮問する、こういう可能性が出てくるわけですよ。それから、独自に勉強して意見も出しなさいというふうに書かれているわけです。そうなりますと、いろんなことを想定して危機の管理をできるわけですよ。それで、まあ国民の管理といいますか誘導といいますか、その可能性がこの条文の中には見えるわけですよ。そういう点はどうなんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは、私どもの考え方は重大な緊急事態が起きたときに国の安全、つまりは国民の生命、財産をどのようにして守るかという意味において危機をどのように管理することによって被害を最小限にとどめるか、あるいは有事に至らしめないようにするかということであって、国民を管理するというのとはもう趣旨がまるきり私は違うんじゃないかと。だから、もし穐山さんの御心配が、こういうことの名のもとに、危機管理の名のもとに国民を管理するんだという御心配だとするならば、さようなことはないと。そうではなくて、危機をどのようにうまく乗り切るかというためのものであると、かように御理解をしていただきたいと思います。