Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（武藤敏郎君）　まず、プライマリーバランスの黒字化目標でございますが、財政の健全化を図るということについては金融面からも是非必要なことであるというふうに思っております。財政のサステナビリティーというものに仮に疑義が生じますと、それはいろんな形で国債金利等に影響をし、それがマーケットの不安定な形になっていく可能性があるわけでございまして、財政のバランスを目指すというそのこと自身は大変望ましいことだと思います。
　ただ、どのような形でそれをいつまでにやるのか、その実現のための手段は何かということになりますれば、それは財政の問題として御判断なされることであろうと、基本的にはそのように思っております。
　それから、財務省に私が在籍していた当時、国債発行が巨額に上ったという話がございました。当時、一九九〇年代バブル崩壊後の日本経済の姿、これを思い浮かべてみますと大変なデフレスパイラルの縁にあったと。企業は三つの過剰、設備の過剰、雇用の過剰、債務の過剰を抱えておりましたし、民間金融機関は大量の不良債権問題を抱えておりました。こういう中で経済が低迷したときに財政としてどうしたらいいか、この財政政策の大きな、何と言いますか課題があったわけでございます。
　財政政策につきましては、もちろん当時の政権の御判断が最終的なものを決定するというふうに思っておりますが、私どもとしてはあの当時財政出動が必要ということであるならば、どういう財源の調達が可能なのか、どういう規模がどの程度の効果を持つのかということを分析した結果、今のようなことになったわけでございます。財政出動を余儀なくされた状況があったというふうに思っております。
　しかしながら、なかなかこの財政出動が効果を発揮しなかったということがあろうかと思います。それは、巨額な不良債権が民間にあるときには、財政出動で言わば呼び水的な政策を取っても、バランスシートに毀損があるという状況の中ではなかなかこの火が燃え広がらないといいますか、経済の広がりをなかなか持たなかったということだと思います。しかし、ある程度のめどが付いたところで、この国債発行額に三十兆円の枠をはめて国債発行の量の制限をするようにいたしました。ここには健全財政に向けての考え方があったと思います。
　一方、日本銀行が長国の借入れ一・二兆円を二〇〇二年に確かに行いましたが、これは今日でも続いておりますけれども、円滑な資金供給という金融調節上の理由でございます。決して財政支援のためにやっているわけではありません。
　といいますのは、成長通貨というものを提供するために、やっぱり長期国債の買入れをするというのは、日銀のバランスシートを考えた場合、負債が長期であるならば資産を長期で保有するというのは合理的な選択であります。アメリカのフェデラル・リザーブにおきましても、長国というのはしかるべく、日銀よりもはるかにシェアの高い量を保有しておるわけでございます。
　その後、私が副総裁に就任しましてから、この日銀の長国買入れをどうするかという議論があったことがございます。九人の委員が全員これを維持するということでございました。財政の観点からこれを引き続き維持すべきだといった議論をしたことはございません。また、そのようなものではないというふうに初めから考えられた政策であったというふうに思います。
　それから、川上インフレ、川下デフレというお話がございました。
　確かに、企業物価は三％あるいは四％近く上昇しておりますし、消費者物価はなかなか上昇いたしません。これにはいろいろな理由があろうかと思います。一つ一つ時間の制約があるので詳しく申し上げられませんけれども、厳しい国際競争というものもありましょうし、なかなか一般の国民が川下の物価を引き上げるというようなことに対して受け入れ難い環境がある、企業の方に価格支配力がなかなかないといったようなこともあろうかと思います。
　このような状況の中で、中小企業におきましては、確かに、原材料は海外の原油あるいはその他の原材料価格が上昇する割に自分たちの製品の価格に転嫁し難いという状況から、中小企業の収益環境はなかなか厳しいものがあるということでありまして、この問題は非常に奥の深い、非常に深刻な問題であるというふうに受け止めております。
　今の消費者物価が、一月は〇・八％ということでありますが、そのほとんどは原油価格なり食料品価格の上昇でありました。やはり、需要というものがきちっと付いてこないと、この物価がなかなかプラス領域になってこないということがあろうかと思います。
　そのためにはどうしたらいいかということになれば、やはりこの現在の緩和的な金融環境を継続して、今デフレかどうかということに対してはちょっと議論がありますけれども、少なくともデフレスパイラルの縁にあるとは思っておりませんが、緩和的な金融環境を維持することによって持続的な経済成長を図っていくというのが重要な金融面の政策かというふうに思います。
　金融経済の肥大化というお話がございました。
　確かに、あらゆるものが金融商品化される、土地でありましてもＲＥＩＴという形で金融商品化されていくということであります。このことは大変大きな意味を持っておりますけれども、その流れ自身はマーケットの流れであって、私どもは、それを止めるとか、おかしいとか、そういうことを言うこと自身なかなか難しい問題があると思います。
　要するに、実態が、そういうものの需要があれば、そういうイノベーションがあれば、そういうものが広がっていく、それがマーケットでもって取引されていくと。ただし、その取引されるマーケットの商品の信用というものはどのように確保するかということについては、まさに今サブプライムローン問題が起こっているような、ここにも大きな問題があると私は思っております。
　確かに、肥大化したこの金融商品の構造というものがサブプライムローン問題というものに結び付いて、それが国際金融市場を非常にボラタイルなものにして、結果的に日本経済に対しても悪影響を及ぼしつつあるということは事実だろうと思います。この問題につきましては、相当、今後のアメリカ経済の動向、世界経済の動向、国際金融市場というものを分析しながら、必要があれば機動的な政策対応をしていくということで我々としては十分に注意しながら分析をしていきたいと、このように考えております。
　すべてにお答えできたかどうかはちょっと分かりませんけれども、時間の関係もありますので、以上でお答えとさせていただきます。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　私は一問一答でまいりたいと思いますので、お答えの方は簡明にお願いをしたいと思います。
　今回の人選について、メディアでの論調を全部ひっくり返してみました。経済界の皆さん、全員評価をしております。あるいは、アナリスト等マーケット関係者もそれぞれ一定の評価を与えております。それに加えて、マスコミ自身の論調も、今回の人選は非常に手堅い適切なものではないかという評価をしているわけでございます。
　メディアの中で反対論を一生懸命探すと、出てくるのは野党の政治家の皆さんの反対論がほとんどそのおおむねでございます。その中でよって立つ根拠は、やはり財金分離上問題であるというのが野党の先生方の論点であります。そして、その中の大きなポイントは、武藤さんの過去の言動とか政策、特に副総裁になられてからの政策というよりは、財務官僚であったという経歴一点のみではないかなという気がいたしております。
　財金分離という言葉は、これは基本的には財務省と金融庁の政策を仕分けるということが最大のポイントでありまして、日銀総裁人事に私は当てはまるものではないというふうに思っておりますし、財務官僚が中央銀行総裁になった例というのは、これは世界各国、枚挙にいとまがないわけでございます。
　ただ、その中で、財金分離論者の立場に、財金分離上心配している人の立場に立って一点懸念を申し上げれば、もしかすると、武藤さんが財務省出身であるがゆえに、日本の政府の財政を助けるために日銀の金融政策が使われるんじゃないかと。例えば、政府が予算を組みやすいように長期国債を大量に買い入れ続けるんじゃないか、あるいは金利を低く誘導するんじゃないかという懸念が恐らく反対論者の方はおっしゃっているんだろうと思いますが、この懸念に武藤さんはどういうふうにおこたえになるか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　副総裁に就任いたしましてから、私は一〇〇％日本銀行の立場に立って物を考えてまいりました。
　例えば、財政支援のために長国を買い入れるとか長期金利を低位に抑えるとかというお話がありましたが、そんなことは私はできないと思いますけれども、仮にそんなことをすれば、必ず経済に混乱が生じて結果的に財政が困ると、そうなるはずだと私は思っております。
　したがって、マーケットがどのように見ていくのか、そのマーケットの状況というのを非常に尊重する必要がある、マーケットが何を発信しているかということを見る必要があると、それが私の考え方でございます。
　私はいろいろなポストを経験してまいりましたけれども、あらゆるポストにおきまして、現にあるポストの職責を果たすために全力を投球してまいりました。その前にいたポストの立場で現にいる仕事をするというようなことは考えてみたこともございません。職業人としてプロフェッショナルであれば多分すべての方がそうなのではないかと、これはお分かりいただけるのではないかというふうに考えております。
○世耕弘成君　高い職業倫理が表明されました。ここは信頼をしてまいりたいというふうに思います。
　続きまして、現在の経済認識ですけれども、先ほど少し一端が示されておりましたが、もう一度確認をいたします。
　今の状況を日本経済全体としてデフレと見るのか、インフレと見るのか。政府は、基本的には今、骨太の方針その他を含めてデフレからの脱却というのを大きな目標にしております。この点で政府と目標を共有するのかどうか、あるいはその上で政府と連携した金融政策を取っていくおつもりがあるのかどうかをお伺いしたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　日本経済の現状について日本銀行と政府の間にそごがあるとは全く思っておりません。
　かつて、日本経済、私どもが日本銀行に就任するときに日本はデフレスパイラルというおそれがありましたが、今現在、デフレスパイラルの縁にあるとは思っておりません。しかし、物価の状況を見ますと、なかなかこの物価の姿が本来あるべき姿に至らないというのは事実であります。したがいまして、先ほどちょっと申し上げましたけれども、〇・五％という歴史的に見れば超低金利状態を維持しながら経済の持続的な成長を促していくと、そういうスタンスでございます。
○世耕弘成君　もう一点、武藤副総裁の経歴上若干専門家の方が懸念を時々表明されるのが、国際分野での御経験が少し少ないんじゃないか。あるいは、最近はいわゆるインナーみたいな形で英語で直接中央銀行の総裁同士がコミュニケーションをする中で、武藤さんがそこに果たして付いていけるのか。あるいは、財務省御勤務時代、いわゆる財政分野が長かったわけですけれども、いわゆる金融分野の政策の御経験が少ないんではないかと心配をしている人も若干おります。
　これは恐らく私はそんなことはないんだろうと思いますので、それを是非、具体例を挙げてこういう御経験があるということを示していただきたいし、特に今回の人事が評価されているのは、逆にもしそういう面があるのであれば、白川さん、伊藤さんというまさに三本の矢でカバーできることになるんだろうと思いますので、今回の副総裁との連携も含めて今の懸念にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　この副総裁としての五年間、国際会議等随分出席いたしました。各国中央銀行総裁、副総裁クラスと意見交換をする機会を持ちました。
　私はかつてアメリカ大使館に三年勤務したことがありますけれども、英語という意味でいろいろ御疑念がおありのようですけれども、この両副総裁のようにネーティブスピーカーのような英語はできませんけれども、十分に意思の疎通はできるというふうに思っております。
　それから、金融分野の経験につきましては、私は、銀行局に四年間、それから総務審議官として日銀、金融政策の窓口になった三年間、合わせて七年間、財務省の中で金融を担当させていただきました。
○世耕弘成君　以上で結構です。
○山下栄一君　今日は御苦労さまでございます。
　私も一問一答形式でお願いしたいと思います。
　まず、武藤さんは、旧大蔵省、財務省、それから日本銀行、両方御経験なわけですけれども、先ほど日銀の独立性の確保ということ、また日銀法の理念を大事にというお話がございましたんですけれども、この日銀の金融政策の独立性、自主性、これは非常に重たいなということを感じられた御経験、言い換えれば、あのときはいろいろあったけれども日銀の独立性を貫いたなというふうな御体験といいますか、ございましたらお願いしたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　日本銀行の独立性、自主性というのは、これは大変重いものがございます。一言で言えば、金融政策の判断をするときには何者にも介入されずに自らの意思で決定していくということであります。
　外からいろんな圧力なり介入があるのではないかと。余り具体的に申し上げる、私の五年間の経験では、具体的にこれが介入だったとか、これが圧力だったとかというようなものは、正直なところ私自身は感じたことがございません。
　しかし、外部からいろんな意見が、これは独り財政とかそういうことと関係なくいろんな意見があるのは事実でございます。そういうものに対してきちっと説明をし、もちろん謙虚に耳を傾けた上で、しかし判断は自分で行うと、これが私どもの立場でございます。これは、審議委員九人全員そういう気持ちで政策委員会で決定を行っているということでございます。
○山下栄一君　その次は、政策委員会と総裁との関係なんですけど、金融政策の決定機関が政策委員会、執行機関として、日銀を代表する、また業務を総理する総裁がいらっしゃるという執行機関というふうな位置付けをしましたときに、平成九年の新日銀法におきましては、金融政策の決定機関である委員会の長は委員の互選で決めると、こう書いてございます。また、別のところでは、政策委員会は総裁も含めて役員の職務執行を監督すると、こういう規定もあるわけですけど。
　ところが、政策委員会の長は大体総裁という何となく慣例になっているというふうに思うんですけど、そう考えたときに、この日銀法の精神、理念を大事にということを先ほどおっしゃったんですけど、ちょっとこれ、この慣例は見直すべきというか、たまたまそうなってしまうのかも分かりませんけど、見直すべきというふうなことも考えるんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（武藤敏郎君）　政策委員会の議長は互選ということでございます。これは政策委員会の民主的な決定というものを尊重するというのが法の趣旨かと思います。
　確かに今、総裁が議長に選ばれているということではありますけれども、あくまでもそういう慣例があるわけではございません。慣例というのはちょっと言い過ぎではないかなというふうに思います。ただ、実際選ばれているのは総裁が選ばれている。
　その委員会が、総裁を含めた役員を監督するというのはどういうことかというお尋ねかと思います。これは、委員会制度を取る体系が持っています一つの割り切りだと私は理解しております。委員会というものがガバナンスを行うということでありますから、委員会という独立した組織というふうに考えられるわけでございまして、その中にたまたま総裁、副総裁がメンバーとしているということと法体系としては両立し得ると。それが望ましいかどうかとかって、そういうことの立法論になると私もいろいろあるかと思いますけれども、そういうことかと思っております。
○山下栄一君　次は、日銀総裁が空位になった場合、選ばれないような状況になった場合の国内及び国際的な市場への影響、どのようにお考えかお聞きしたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　なかなかそういうことを想定して考えるということをしていないものですから、どのようにお答えしたらいいのか。
　通常はそういうことは前提となっていないと、考えられないということを申し上げるのが今の私の立場からは精いっぱいかなということで御理解を賜りたいと思います。
○山下栄一君　答えにくい質問をしまして済みませんけど、こんな影響あるということを答えていただけたらなと思ったので質問しました。
　最後に、ＢＩＳ等の国際会議、総裁会議等における日本独自の役割、これ、あるとすればどういうふうにお考えになっておられるか。日銀、日本独自の使命、役割、特に世界同時不況が懸念される状況もございますので、そういう世界市場に対して日本中央銀行がどのような役割を果たせるかということにつきましてお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　ＢＩＳの総裁会議と申しますのは、各国の総裁が自国の金融情勢、経済情勢について報告し合うのが第一。それから、グローバル化した金融市場についての意見を交換するのがもう一つの役割だと思います。
　その中で日本がどのような役割を演ずるかということでありますれば、特に日本ということで申し上げれば、この過去十数年にわたって日本が経験いたしましたバブル崩壊後の金融市場の混乱及びそれを解決していった状況というものに対する我々のノウハウ、これを一つは折に触れて提供するというのが一つあろうかと思います。現に、サブプライムローン問題というのは一種のバブルの崩壊でございますので、全く日本のバブル崩壊と同列に論ずることはできないと思いますけれども、そういう貢献ができるかなと思います。
　それから、ＢＩＳに正式メンバーとして参加できるアジアの中央銀行総裁は日本だけでございます。したがいまして、そういう意味で、アジアの状況というものも世界経済の中に、世界の金融市場の中にインプットしていくと、それが重要な役割ではないかなというふうに思っております。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会・国民新・日本、辻泰弘でございます。
　武藤参考人に三点御質問させていただきたいと存じます。
　まず第一点は、総裁人事の在り方についてでございます。
　武藤さんは昭和四十一年に大蔵省に入省され、平成十五年一月まで現役として在籍されておるわけでございますけれども、その間の日銀総裁の任命は、日銀、大蔵、日銀、大蔵、日銀、大蔵、日銀と、まさに日銀ＯＢと大蔵省ＯＢとの輪番、たすき掛けというべき人事でございました。しかも大蔵省ＯＢはすべて事務次官経験者だったわけでございます。
　武藤さんは、輪番、たすき掛けと言われた日銀総裁人事の在り方を大蔵省時代にはどのように見ておられたでしょうか。また、現在、振り返ってどのように評価しておられるでしょうか。
　同時に、今回の総裁人事についてはマスコミにおいても、首相は財務省の武藤氏コールに包囲された、財務省の組織を挙げた動きはすさまじかった、過去四十年間ほぼ続いてきた日銀と旧大蔵省出身者のたすき掛け人事が二十一世紀も続くことになるなどの指摘がなされております。
　武藤さんも大蔵省、財務省出身で事務次官経験者でいらっしゃいますが、今回の総裁人事が輪番、たすき掛け人事の復活、新たな始まりになるのではないかという懸念にどうお答えになるでしょうか。輪番、たすき掛けでもよいと考えておられるでしょうか。
　二問目。財政と金融についてでございます。先ほど議論ございましたけれども、改めてお伺いしたいと存じます。
　財政政策の事務方のトップが金融政策のトップに立つことに問題ありとの指摘がありますが、そのような指摘について、武藤さんは的外れと思っておられるでしょうか、理のあることと思っておられるでしょうか。
　三問目。小泉改革についてでございます。
　武藤さんは、事務次官在任中に小泉内閣の財政再建路線を支え、小泉元総理からの信頼も厚かったとお聞きしております。武藤さんは、小泉政権時の構造改革について、政策運営について、どのように評価しておられるでしょうか。そして、それが今日の日本の経済社会に与えた影響について、どのように評価しておられるでしょうか。
　以上三点、御質問申し上げます。
○参考人（武藤敏郎君）　まず、総裁人事、たすき掛け人事というような見方でございます。
　かつてどうであったかということに対して、私自身は全くどういう事情でそうなったかということを存じ上げませんので、形でしか見えておりません。あるいはそういう事実があったのかどうかということで、外形だけで御判断されればそういうことなのかなというふうに思います。
　今回、私自身のことについてお尋ねでございますので、私自身のことであるがゆえにちょっとお答えしにくいということは御理解いただきたいと思うのでございますけれども、五年間の私の副総裁の経験として、私自身は、先ほども申し上げましたように、日銀マンとして行動したつもりでございます。この五年間の言動を見ていただければお分かりいただけるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、内部の昇格人事というような見方もされている方もいるわけでございまして、これが契機に今後たすき掛け人事が復活するというような見方は、私はいささかちょっと理解はできません。今後のことは全く何もそんなふうに決まっているというふうには私は理解しておりません。適材適所で考えていかれるのではないかというふうに思います。
　財政と金融の分離ということでございますけれども、これは世耕先生からこの本来の意味というのはもはやお話がありました。財政政策と金融政策という意味で、もし財政政策によって金融政策がゆがめられるのではないかということであるとするならば、私が最初にお答えしましたとおり、そのような考え方で行動することはありませんし、それは結局は日本銀行の独立性の問題というふうに考えられると思います。
　ただ、財政政策と金融政策は水と油だというふうには私は思っておりません。国の経済政策として一つの連携をなすものであるというふうに思っております。したがって、経歴上の問題というものが何か特段の意味を持つということではないのではないかと。これは、私自身で適材適所というような言い方を自ら申し上げるのはちょっとどうかと思いますけれども、そういうことで御判断されるべき人が御判断されるということなのではないかということでございます。
　それから、小泉首相の改革に対して、確かに私は小泉政権下で次官をやっておりました。小泉総理の政策にいろいろな意味で、これは協力というよりもその指示に基づいて、役人として当然内閣の意向に従うというのは役人の矜持であるというふうに思っております。役人の側が何か政権を動かしているかのごとき解説をする人がおりますけれども、それはもう全く事実でないゆがんだ見方と。面白いかもしれませんけど、現実ではありません。私どもは、それが今の公務員というものが守るべきものだと思っております。
　構造改革そのものは、あのとき、一体、長く続いたバブル崩壊後の日本経済の停滞からどのようにしたら脱却することができたのかということがもう国政の最大の課題でありました。
　一つには、三つの過剰ということを申し上げましたが、金融機関が巨額な不良債権で苦労していたときにどういうことが必要かということであれば、構造改革あるいは規制緩和によって民間活力を何とか生み出すということがこの構造改革の基本的な考え方であったのではないかというふうに私は理解しております。それはそれなりに、その後、何とかこの五年間ぐらいは順調な、緩やかではありますけれども経済拡大を続けてまいりましたが、それを後押ししたのはあの構造改革ということもあったのではないかというふうに思います。もちろん、所信でも申し上げましたとおり、民間自身の御努力というものが今日あるものだというふうに私は理解しておりますけれども、それを支える役割は演じたのではないか。
　今後とも、やはり民間活力をどうやって引き出していくかということは政策の基本となっていってもおかしくないのではないかというふうに考えております。
○岡田直樹君　私は、石川県選出、自由民主党の岡田直樹と申します。本日は大変御苦労さまでございます。
　短く三点お尋ねをいたします。
　最初に、先ほどから御指摘が続いておりますけれども、一部の方がよく言われる財金分離の問題であります。
　もしも、仮に武藤さんが財務省の言いなりに動くような人であるならば、それは自民党の私でもなかなか賛成はし難いのだと思います。しかしながら、武藤さんが財務省出身であるというその前歴だけで日銀総裁の資格がないと言うならば、これは一種の偏見だろうと私は思うのであります。日銀総裁にふさわしいか否かということは、どこの出身かよりも、ひとえにその人の人格識見、そして能力によると思います。冷静沈着に、中立的に、ゆがみのない、曇りのない判断を下せる、そうした人物が武藤さんであろう、そうした適性を備えておられると私は考えております。
　そこで、この場ではっきりと、私は決して財務省の言いなりにはならないと、そういうふうに断言をして、誓いを立てていただきたいと思うんです。民主党の皆さんの御心配を払拭していただきたいと思います。
　それから、武藤さんをミスター財務省と、こんなふうに言われる方がおられます。武藤さんは今もミスター財務省なんでしょうか。このことをお伺いしたいと思います。
　二番目の御質問。武藤さんがこの総裁人事に関して不退転の決意をお持ちかどうか、今の率直な心境をお伺いしたいと思います。
　三番目に、最近、また景気がおかしくなってまいりました。日銀総裁となる方は、国民生活の安定とともに、やはり高い経済成長を目指していただきたいと思います。どうか、国の内外に良いメッセージになるような決意を、方針をお聞かせいただきたいと思います。
　日本はデフレスパイラルの縁は抜け出したと先ほどもおっしゃいましたけれども、まだデフレぎみなのではないか、肺炎は治ったけれどもまだ風邪ぎみなのではないかと、こういうふうに思うわけであります。その割にまだマネーが足りないのではないかという、そういう指摘もございますが、この点をどうお考えかも承りたいと思います。
　以上三点、どうか国会に強く訴えて、そして、ひいては国民の心をつかむような、そうしたお答えを、簡潔で結構ですから、よろしくお願いいたします。
○参考人（武藤敏郎君）　ミスター財務省というようなお話ありましたけれども、私は財務省にいた時代、そういうふうに呼ばれた記憶はありません。日本銀行に来て副総裁をそろそろ任期満了になるかというころになってミスター財務省というふうに言われるのは、私自身といたしましては何とも違和感のあるお話でございます。ミスター財務省なんて人はいないというふうに言えると思います。
　財務省の言いなりにならないということを明言しろということでございますけれども、明言することは簡単なんでございますけれども、多分そういうことで分かったと言ってくれる人はいないのではないかというふうに私は思います。
　私が申し上げたいのは二点であります。
　一つは、過去五年の副総裁としての言動の中で、財務省寄りの判断をしたというようなことは私はなかったというふうに自負をしておりますけれども、その言動を見ていただきたい、見ていただければ分かるだろうというふうに思います。
　それからもう一点は、そういうことをやろうとしても、日銀法は実にうまく作っていただいておりまして、そんなことができないようになっているわけでございます。九人の委員が毎回議論して、一か月後には議事要旨が外へ出ます。何かそんな変なことがあれば必ずそこに載ります。外からチェックできるということであります。それから、政府の代表者は政策委員会に出てきて意見を述べる、それから何か異論があるならば議案の提案も可能でございます。そういうものがあったときには九人の委員がそれを採用するかどうかを議決で決めるということでありますから、かつての日銀法時代、私、実はそこまでは知らないんでございますけれども、裏で何か取引がなされていたんではないかという疑念がよく語られておりますが、この新日銀法の下ではそんな余地はあり得ません。それだけは仕組みとしてよく日銀法を作っていただいたというふうに感謝をしております。
　したがいまして、この日銀法の保障しております独立性というものを何も我々守りに回る必要は全くないと思っております。なぜなら、法が保障しているからでございます。
　問題はそういうことではなくて、むしろ積極的に日本銀行としてかく思うということを国民に訴えて、その上でなるほどということになれば国民が日銀を信任すると、それが独立性を保障する最大の方途であるというふうに思います。そういうメカニズムがなければ、口で言ったりあるいは個人がどう思うかということによっては実現はおぼつかない問題だというふうに、私はそのように確信しております。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　二点だけお聞きをしたいと思います。
　一つは地域経済の動向ということでございますけれども、今、非常に原油価格とか、また食料品、穀物、物価が上昇して、大変地域経済は厳しい状況に置かれていると思います。そうした地域経済の動向をどのように現状認識されているのか、またどう対応されようとしているのか、この点を第一点、地域経済の動向ということに対してお聞きをしたいと思います。
　それから、もう一点目は人材の活用ということでございまして、新総裁になった場合に二人の副総裁の方々の役割をどう期待をされるのか。また、先ほど白川参考人からも組織は人であるというお話ございました。五千名以上に上るこの大組織をどうマネジメントしていくのか。その人材活用ということに関して二点お聞きをしたいと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　まず、地域経済の動向でございます。
　最近、地域間格差といいますか中央と地域の格差といいますか、そういうことがよく言われるようになりました。この過去五年近くの緩やかな経済回復の下で、地域経済も全体として見ると少しずつ回復方向に向かってきたということがまずあったと思います。もちろん、公共事業に多くを依存していた地域などにおいて公共事業削減の悪影響を被っておるところはありますけれども、しかし、それでも全体としては回復の方向に向かっていったというふうに思います。
　ここに来ましてちょっとそこに変調が来している可能性があります。今まで回復していたところがちょっと横ばい状態になるといったようなことが起こっております。この点は大変私どもも重視しているところでありまして、私、一つは、我々は地方に支店を持っておりまして様々な情報を吸収することができますので、それを基に地域経済を注意深く分析していくこと、それからもう一つは、九人の政策委員が地方に出かけて懇談会等を開いて、講演会とかあるいは意見の拝聴をしております。そういう形で自らも直接地方の声を伺っているわけでございまして、そういう経路を通じて地域経済の動向を注意深く見て、全体の金融政策の判断に生かしていくべきであるというふうに思っております。
　人材の活用につきましては、私は、白川さんも伊藤さんもある意味では職場の同僚でありました。白川さんは日銀、伊藤さんは大蔵省時代、財務省時代、職場の同僚でありました。これはたまたま偶然なんでございますけれども、人となり、能力、よく存じ上げております。そういう意味では、この三人の長所を生かして協力してやっていきたいというふうに思っております。
　日本銀行五千人の組織でありまして、まさに組織は人なり、日本銀行の総合力を生かすためにはこれらの人をどうやって生かしていくかということでありますが、私は、基本はやはり業績を一人一人きちっと評価してさしあげる、公平公正に評価するということが基本だと思います。とかく派手な場所にいると目立つということで評価されるんですが、地味な場所でしっかりと支えるという人たちに対しても適正な評価をしていかなきゃいけない。それが結局は組織を活性化する道ではないかというふうに私は思っております。
○委員長（西岡武夫君）　大久保勉君。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　武藤参考人に短い質問を四点質問したいと思います。
　第一点、日本経済はデフレを脱却したと見ているのか。イエスかノーでお答えください。
　第二点、所信で金融政策の運営に当たって透明性の向上が極めて重要であると発言されましたことに関連して、中央銀行の見る物価指標として何が最適か伺いたいと思います。これまでの日本銀行の政策は透明性に欠けるという批判がありますので、例えば食料、エネルギーを除く米国型コアＣＰＩの中期的目標を設定して、それに基づいた政策運営を行うことで透明性を高めたらどうですか。伺います。
　三点目、道路特定財源の一般財源化は、日本の財政健全化及び長期金利の安定に寄与し、日本銀行の政策の自由度を高めるという意見もあります。財務省事務次官も経験された財政問題の専門家の立場で、かつ個人的見解でも結構ですから、道路特定財源の一般財源化に賛成か反対か、簡潔に伺いたいと思います。
　最後の質問です。
　日本銀行の総裁の資質としてあなたが十分に満たしていると思われる点と、今後改善に向けた努力を要すべき点を聞きたいと思います。特に、あなたのウイークポイントに関し、どのように日本銀行の組織を使って補っていくか、御意見を伺いたいと思います。
　私の質問は以上です。よろしくお願いします。
○参考人（武藤敏郎君）　日本経済がデフレであるのかないのかということについて、デフレの定義によるというふうに申し上げざるを得ません。ＣＰＩ、ＧＤＰデフレーターを見ますといまだにかなりのマイナスでございますが、コアＣＰＩを見ると〇・八％のプラスでございます。企業物価を見ますと三％以上のプラスでございます。
　我々は、次の第二の御質問に関係してきますけれども、物価というものをどういうふうにして把握していくかということについていろいろな課題があるというふうに私は思っております。何か一つの指標で事足りるということではないのではないかと。いろいろな物価関連の指標を見る必要があります。例えばフローの物価ばかりでなくてストックの物価、すなわち資産価格でありますとか株価でありますとかあるいは為替レートでありますとか、そういうものも見る必要があるかもしれません。そういう総合的な物価観というものが必要なのではないかというふうに思っております。
　次に、透明性の向上でございますけれども、透明性の向上は、これは非常に重要なことでありまして、日本銀行の金融政策の効果を上げるためにも透明性の向上が必要だと、これは大久保委員、常々御主張されているとおりでございます。
　透明性向上策についてはいろいろありますが、それはさておきまして、物価指標を何でとらえるのかということになりますと、いろいろ私は申し上げましたけれども、日本の場合には、今やはりコアのＣＰＩというものを見るのが取りあえずは、その中でどれを見るのかと言われればそういうことかなと思います。ただ、それだけで判断をするのではなくて、いろんな物価指標を見ながら総合判断をしていくということであります。
　もちろん、コアというときには生鮮食品を除くわけでございますけれども、長期的に物を考える場合には生鮮食品を除こうと除くまいともうほとんど同じような動きをいたしますので、ヘッドラインのＣＰＩというのも長期的な観点からはよろしいのではないかというふうに思います。
　三番目の道路特定財源問題でございますけれども、これはまさにホットイシューでございますので、個人的意見というふうにおっしゃいましたけれども、どっちがいいとかいうのはやはり差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、財政の健全化にどうしたら資するのかという視点は、これは大変重要な視点だろうというふうに思います。先ほどちょっと御質問ありましたけれども、財政の健全化を図っていくことが結局は金融市場の安定につながる、金融にとってもプラスであるということはおっしゃるとおり重要な観点かと思います。
　それから、私のウイークポイントがどこかということでございますけれども、もうたくさんあり過ぎてなかなかこれだということを言いにくいわけでございますけれども、幸い両副総裁が大変インターナショナルなセンスをお持ちでございますので、私、どちらかというと財務省にいたということで、インターナショナルなセンスがないのではないかというふうに言われております。そういう点についてカバーしていただければ有り難いというふうに思っております。
　あらゆる意味で、大変浅学非才という私でございますけれども、三人力を合わせてやっていけばいい結果を出せるのではないかなというふうに思っております。
○委員長（西岡武夫君）　礒崎陽輔君。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　私は一括して御質問をいたします。
　まず、先ほどから出ておりますけれども、やはり財政・金融分離という言葉が間違って使われているんではないかと思います。他の諸国でも財務省出身者が中央銀行総裁になった例はたくさんありますし、そうした国でこれが財政・金融分離の原則に反するなどといった話を聞いたことは全くないわけであります。
　いずれにいたしましても、最近の同意人事案件を見ましたら、何か公務員であったから適当でないような、そういう変な議論がなされております。人の単純な職歴によってその任に就くことが適当であるかどうかということを判断することは、私は一種の差別であると考えます。
　戦後、公職追放であるとか様々なパージが行われましたけれども、民主国家の日本において職歴だけを、単純な職歴だけを勘案したパージが行われるべきではないということを私は申し上げておきたいと思います。
　それでは、参考人の皆さんに御質問をいたします。
　まず、武藤参考人にお伺いをいたします。
　武藤参考人の副総裁としてのこれまでの御実績は私たちのよく知るところでございまして、手堅い手腕は多くの皆さんの信頼を得ていると私も考えているところであります。ただ、総裁ということになりますと、日銀の顔として金融のスポークスマンとしての役割を果たさなければならない、そのように考えるんですが、慎重な発言だけでは国際発信力がないと思いますが、スポークスマンとして御自身どういう取組を行っていく考えでしょうか。
　それから、物価の安定につきまして、先ほど日銀の大きな役割の一つであるということが、これは当然のことであります。
　先ほど伊藤参考人の方からインフレターゲットというふうな話もございました。緩やかな物価の上昇がむしろ物価の安定にはいいというそういう考え方もありますが、これらについて、武藤参考人として賛成であるか、あるいは反対であるか、そういった物価が緩やかな上昇をした方がむしろ物価安定にはいいんだという、この考え方に対する評価をちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　以上、お願いをいたします。
○参考人（武藤敏郎君）　日銀の顔としてのスポークスマンとしてどういうふうにやっていくつもりかということかと思います。なかなかパフォーマンスが得意でありませんので不十分かもしれませんけれども、やはり市場とのコミュニケーション、これが非常に日銀にとっては重要なことであります。余り奇をてらうというのは私はどうかと思いますけれども、やはり率直に情報発信して日銀の考えていることをよく理解していただくと、そのためには全力を尽くしてやってまいりたいというふうに思います。
　それから、そのときに日銀の物価に対する見方をどういうふうに考えているのかというのが一つの重要なポイントでございます。それなくしてなかなかコミュニケーションができないんではないかということであります。
　この問題は、御承知のとおり、量的緩和から脱却するときに新しい金融政策運営の枠組みというものをつくりまして、中長期的な物価安定の理解、これはゼロから二％で、まあ一％が中心値という、そういうものでございます。これは確かに不十分な面があるかもしれませんけれども、あの量的緩和脱却のタイミングでのいろんな状況を考えると、我々なりに工夫した一つの物価に関する考え方を一般に表明したものであります。
　これを当面維持してきたわけでございますけれども、こういうものはすべて経済の発展段階に応じて理解が変化してくる可能性があります。およそ経済にとって何％の物価が望ましいかというのは余り意味がない、この今の経済にとって何％が望ましいか、何年後の将来はどうなのかということだと思います。そうだとすれば、この物価安定の理解というものも時代の移り変わりといいますか、経済の変化とともに見直して、その状況に適合したものに変えていくという努力が必要であろうというふうに私は思っております。
　具体的な中身ということになれば、これはもう新しい体制の下で徹底した議論をしながら一致点を探していくというようなことかと思います。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　これまでに御質問になられた委員の皆さんの質問の中で回答がちょっと理解し難かった部分について四点、私自身の質問を一点させていただきます。
　まず、直嶋委員の一問目でありますが、財政健全化は金融政策の面からも必要だといった趣旨の御発言を武藤さんはされましたけれども、つまり、財政は金融政策に影響をしているということをおっしゃったわけであります。しかし、今後の金融政策をどういうふうに運営するか、どのような影響があるかという具体的なお答えがありませんでしたので、その点についてお答えください。
　二つ目でありますが、直嶋委員の三番目の質問に関連して武藤さんは、企業の価格支配力が衰えたことが川下デフレが解決されない原因という趣旨のことをおっしゃった上で、需給面の改善が十分でないので金融緩和的な政策を取るということをおっしゃいました。この二つを総合すると、インフレ志向的な政策運営をするというふうに私には聞こえましたが、そのような理解でよろしいでしょうか。
　そして、三点目は、世耕委員の二問目に関連してお伺いをいたします。政府とどのように連携するかという御質問でありましたが、明確なお答えがございませんでした。そこでお伺いしたいのは、日銀法四条、政府との関係に基づく政策的ニーズと、日銀法一条、目的、そして二条の理念に基づく政策の方向性が抵触するような事態に直面した場合に、どのような考えでどのような行動をお取りになるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
　そして、四つ目は、山下委員の二問目の御質問、大変私も感銘いたしました。監督される側の執行機関のトップが監督する側の政策委員会のトップに就任するという構造は、法的には許されていても私はおかしいと思いますが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
　それに関連して、岡田委員の御質問に対して、審議委員はそれぞれ独自の御判断をしておられるので大丈夫だというお答えがありましたが、その大丈夫だという状況を担保するために、もし総裁に就任されましたら、審議委員のスタッフは審議委員自身が外部から連れてくる、日銀の内部のスタッフが言わば根回し的な対応をするという今のそういうもし懸念がある体制がかいま見えたとすれば、外部からスタッフを連れてくるようなことによって改善するお気持ちがあるかどうか、それをお伺いしたいと思います。
　最後に一点、私自身の質問をさせていただきます。
　中央銀行の独立性に関して、目標の独立性と手段の独立性の関係をどのように考えるかを、武藤さん御自身のお答えを、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　立て続けに申し上げましたので、もし御不明な点がありましたら、その都度御確認をいただければと思います。
○参考人（武藤敏郎君）　この財政健全化と金融政策の関係でございますけれども、私は申し上げたかったのは、財政の健全化というのは、結果として金融にとっても望ましいことなんですと。財政がサステナビリティーがないということが前提になっていきますと、金融政策、金融市場というのはなかなか安定的なものになり難いことになるんだということを申し上げたわけでございます。
　今後の金融政策につきましては、これは所信でもるる申し上げたつもりでございますけれども、我が国の経済が減速、当面減速しておるわけでございますけれども、やがて再び、この調整が終わりますと、経済の成長、持続的な成長に向けて回復していくであろうというのが今の我々の基本的な見方でありますけれども、なお海外経済でありますとか国際金融市場でありますとか原材料価格とか、非常に多くのリスク要因を抱えていて、これに対してどのように対応していくかというのは大変今の日本にとって重要な問題であり、日本銀行にとってもかじ取りの難しい状況にあるということでございます。したがいまして、今後、様々なデータを徹底的に分析しながら、丹念な検討を行った上で、必要があれば機動的な政策運営を行っていくというのが私の基本的なスタンスでございます。
　インフレ志向的な考え方ではないかという御指摘で、ちょっと私、あるいは言葉足らずだったのかもしれませんけれども、そういうふうに考えておりません。インフレ志向的ということではありませんが、このインフレ率は一体どのぐらいなら望ましいのかという議論があるのは事実でございまして、私どもは、中長期的な物価安定の理解の中で表明したとおり、現在ではそれが今言えることではないかというふうに思っております。
　政府との連携につきましては、日本銀行の独立性と一対の考え方であろうと思います。金融政策も我が国全体の経済政策の一翼を担うものでございますから、全くばらばらであっていいということではございません。したがいまして、状況につきましては意思の疎通を図って連絡を密にしていくということでありますが、しかし、政策を判断するときには、日本銀行は日本銀行として自主的に、何物の介入も受けることなく自らの意思で決定していく、実行していく、そういうことだと思います。
　政府との連携の中で矛盾、抵触があったらどうなるのかと、これは一般論でお答えするのは非常に難しいわけでございますけれども、私どもは、もし連絡が密にされ、意思の疎通が図られれば、そういう可能性はもう限りなく小さいはずだというのが第一点であります。その上で、それでもなお起こったらどうするのかという御質問があれば、私は、事と次第によりますけれども、日本銀行の独立性という観点から物を判断していくのが日本銀行の立場ではないかというふうに思っております。
　それから、監督する者が監督される側のというお話がありましたが、かつてそういう立場にいた人が違うところに、まあ財務省のトップであった者は、要するに財務省のトップであった者が金融、そういう意味でございますか。
○大塚耕平君　いえ、そういうことではございませんで、新日銀法は、日銀法の条文の中でも、日銀自身が作っている解説書の中でも、出てくる序列というのは、審議委員、正副総裁、理事という順番であります。そして、正副総裁は九人の政策委員会の一部でございまして、かつ執行組織のトップであります。この執行組織、つまり監督される側のトップが……
○参考人（武藤敏郎君）　はい、分かりました。
○大塚耕平君　議長になるということについてどのようにお考えになっているかということであります。
○参考人（武藤敏郎君）　そこの議論は、私の理解では、先ほどちょっと申し上げましたとおり、委員会というものが、そういうボディーが監督者であると、その中に総裁、副総裁という人が入っていると、これ確かにおかしいんじゃないかという議論はあり得るかと思います。立法論としては私はその議論は十分に理解いたします。どちらが望ましいかということはともかくといたしまして、そういう考え方がおありになるのは十分あり得ると。しかし、今の法律体系を解説すれば先ほど申し上げたようなことではないかと、そういう意味でございます。
　それから、審議委員のスタッフを外部からというお話がありましたけれども、これはスタッフを外部からという必然性は私は必ずしもないというふうに思います。むしろ効率、審議委員が内部との連携がしにくくなるというのはそれはそれで一つの問題がありますので、審議委員が中の意見に引きずられないように独自の観点を持つべきだというのはおっしゃるとおりだと思います。それは審議委員の自らの努力によって様々な外部からの情報を取ることによって、皆さん見識のある方々でございますので、そういうことで現にやっておられると思います。スタッフとしては中と連絡が取れる者がいるというのが今の体制でありまして、私はこれは、実にそれが望ましいのではないか、むしろそれでいいのではないかというふうに思っております。
　それから、目標の独立性と手段の独立性というお話がありましたけれども、日銀法においてはそれは書き分けられておりません。私は一部に目標の、これはＢＯＥを前提にお話しされているんだと思いますけれども、目標は政府が決定して、あとそれを実現する手段だけが中央銀行の独立性だというような意見がございますけれども、そこまで今の日銀法は割り切っていないのではないか。
　じゃ、どうするんだということについては、まさに連携、意思の疎通を図れということで行われていると。ある意味、仮に目標というものを政府が作るということであるならば、イギリスのように政府がその目標を達成する努力をしていただく必要がある、目標は決めるけど我関せずというわけにはいかないと私は思います。イギリスの場合には公務員給与は、例えばその目標値と同じようなベースアップをするべきだという議論があるぐらい、要するに共有するということであります。だけど、そこまで今の議論が詰められているというふうには私は思っておりませんので、日本は日本独自のやり方でそこは解決しているというふうに理解をしております。
○委員長（西岡武夫君）　これで総裁候補に対する自由質疑は終了し、この後は副総裁候補者に対する自由質疑といたします。
　辻泰弘君。
○辻泰弘君　白川参考人にお伺いをいたしたいと思います。幾つか用意しておりましたけれども、時間の関係上、一点に絞らせていただきたいと存じます。
　マスコミ報道によりますと、白川さんは、日銀育ちらしく中央銀行の政府からの独立性確保に強い信念を持っていると報ぜられております。また、日銀幹部のコメントとして、白川さんは現役時代には財務省とは意図的に距離を置いていたとの回想談も報ぜられております。
　白川さんは中央銀行の政府からの独立性確保の必要性についてどのように考えておられるのでしょうか、また日銀と財務省との関係のあるべき姿についてはどのように考えておられるか、率直な御見解をお伺いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　中央銀行の金融政策における独立性というのは、通貨価値の安定を図る上で非常に大切な原則であるというふうに思います。それで、今やこれは先進国、エマージング諸国問わず、各国の中央銀行において確立した原則になっております。日本銀行法においてもこの点ははっきり明記されております。そういう意味で、私は独立性というのは非常に大事な原則であるというふうに思います。
　と同時に、しかし、この独立性というのは法律的に与えられるということでそれで実現するものではなくて、最終的に、中央銀行が適切な金融政策を行って、経済の状況が良くなり、その結果、中央銀行に対する信頼が生まれてくる、その結果として独立性をみんなが、じゃ尊重しようということになってくる、そういう性格のものだと思います。
　そういう意味で、中央銀行で政策を携わる人間としては、自分たちが最終的に責任を持って決定するんだという強い自覚と責任を持った上で判断し、しかし、その中央銀行の判断が決して独善に流れてはいけないというふうに思っています。そのためには、先ほど冒頭の所信表明でも申し上げましたけれども、謙虚にいろんな情報を集めてその上で判断するということが大事だというふうに思います。
　中央銀行の決定が独善にならないがために、日本銀行法は、これは独立性と透明性というのを二つの重要な原則に立てております。そういう意味で、私は、独立性は非常に大事である、その裏腹として透明性も大事であると、その上で中央銀行はしっかり責任を持って政策を判断し決定する必要があるというふうに考えております。
　それから、財務省との関係でありますけれども、私、新聞のあの記事は読みましたけれども、何となく私自身はあの記事に対して自分のことをこれこういうふうに、自分自身はやや違和感がございまして、私自身は、どの組織であれその組織の目標、日本銀行でありますとこれは、金融政策は物価の安定、それから信用秩序の維持でございますけれども、その組織に与えられた目的を実現するために最大限の努力をすると。それぞれの組織、またそれぞれそのマンデート、目的が決められておりますけれども、努力をしていく。当然それまでのいろんな経験あるいはそれぞれ担当している仕事の領域が違いますから、そこで違った意見は出てまいります。その意味で、大いに議論はすることが大事であります。
　今の日本銀行法では、日本銀行法の第四条でその点はっきりと規定しておりまして、日銀法の第四条は「常に政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らなければならない。」というふうに規定をしております。私、財務省にも多くの友人がいますけれども、大いに議論をいたしました。しかし、そのことは、距離を置くとか置かないということではなくて、真剣に議論するということであったというふうに自分自身は認識しております。
　以上でございます。
○委員長（西岡武夫君）　長谷川大紋君。
○長谷川大紋君　自由民主党の長谷川です。本日は御苦労さまでございます。
　白川参考人に御質問をいたします。
　白川氏は、日銀きっての理論家として活躍され、金融政策担当理事として武藤氏とともに福井体制を支えてまいりました。この間、低金利政策を続けてきたこと等についての批判がありますが、これをどのように考えますか。これが第一点。
　第二点は、白川氏は、福井総裁での下、武藤氏と一緒に働いてこられました。その経験から武藤氏の働きぶりをどのように評価されますか。今質問がございましたが、特に財務省寄りとの懸念に対してどのように考えますか。
　この二点につきまして、御質問をいたします。