Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今村委員　篠原副大臣の話はよくわかりませんね。あなたも今まで余りにもいろいろなことをやってきた、そういったものが、残滓が残っているかもしれませんけれども、少なくとも、私が言っているのは、さっきも言ったでしょう、いろいろな事情はあるでしょう、しかし、こうやって出た結果としては、非常におかしな結果が出ているじゃないですかと言っているんですよ。まずこれが一つ。
　そして、今、平成十六年から云々と言われますけれども、実は、民主党の農政でやはり大きく変わったのは、生産調整に参加した人は一反当たり一万五千円もらえますよ、そういうことでしょう。そうすると、やはり、米をつくるかあるいは米以外のものをつくってやるかということがあって、米以外のものをつくってもお金をもらえますよ。そうでしょう。だけれども、少なくとも、やはりこうやって、米をつくる枠をこれだけ減らされてしまうということは、非常に農家にとって選択の幅を失わせてしまう、そういう問題もあります。ですから、一万五千円云々をやる前の生産調整の考え方と、やはりこうやって、一万五千円やるという話の中での生産調整への取り組みの考え方は、ある意味では変えていただきたいと思うんですよ。
　そして、今言ったように、実態とは違うと言われますが、では、今、茨城県なら茨城県、九％も減らしていると言っているんですけれども、それでも実際はオーバーしてつくっているでしょう。そこはどうなんですか。
○篠原副大臣　オーバーして作付したりしているところには、生産調整に参加されない、農業者戸別所得補償の制度に参加されない方のところには一万五千円の固定支払いが行きませんので、それは、来年、再来年と回を重ねるごとに、こういったギャップはなくなっていくんじゃないかと思います。
○今村委員　私が言っているのは、あなたが九・一％も減らしている、実態はと言われたから、本当にそうですかと言っているわけですよ。今言われたように、参加しない人に金をやらないなんて、そんなことは私だってわかっていますよ。
　九％も減らしていると言われたけれども、それは何のことですか。
○篠原副大臣　実際の作付面積と生産数量目標を換算した面積とは違うわけです。ですから、前の二十二年産主食用水稲の作付面積と比べた場合、削減率は高くなっているわけです。
○今村委員　よくわかりませんね。御本人もよくわかっていないんじゃないかと思います。
　いずれにしろ、これは押し合いへし合いみたいなことになっちゃうんですよ、茨城県なら茨城県でも。急にこうやって、今までたくさんつくっていた人が、おれも生産調整に参加すると言ってきたって、その分、では、ほかの人の分までまた結局減らさなきゃいけないようなことになってきますから。だから、そこの調整の問題があることは私もわかっているんですよ。しかし、そこは、逆に言えば、あなたも言われたように、生産調整に参加しなければ、米をつくっても一万五千円はもらえない。しかし、生産調整に参加しなくても、ほかの作物をつくったって金をもらえるわけでしょう。そうでしょう。
　それとか、例えば、食用米以外のいろいろな、米粉米とかなんとかも、そういったものには思い切って金をつけているじゃないですか。だから、思い切ってそっちに行ってください、そして、この不公平を直すためにはこうやってやることがやはり大事なんですよ、そうすることによって、そういう人たちが一緒に入ってきても、お米の価格が上がっていけば結果的には懐も豊かになるじゃないですか、そういうメカニズムにぜひしてくださいよ。
　これは、もうここで細かい話をしてもしようがないので、とにかく、この映りが全国の農家から見たときにどう思われますかということですよ。何をやっているんだ、民主党農政というのはこんなにひどいのかということになりますよ。それを指摘しておきます。
　そしてもう一つ、もう時間があれなので少し先に進みますが、これに関連して、今回からいわゆる棚上げ備蓄にすると言われておりますね。それに対して、五年間分として年間二十万トンになるわけでございますが、この扱いをどうするのか。ここのところは、これをうまく、知恵の出しどころで、こういったところをできるだけ平準化して、そしてその二十万トンなりなんなりをこの調整に使う、政策誘導することに使うということをぜひ検討してもらいたいと思いますが、それはいかがですか。
○篠原副大臣　ちょっと細かいことになりまして御理解いただけないところもあったようですので、ちょっと説明……（今村委員「いや、もう時間がないから先の話にしてください、今の話」と呼ぶ）いいですか。
　それから、備蓄米があるじゃないかと。備蓄米について、こういった不公平措置の是正に使ったらどうかという御提案だと思いますけれども、今、備蓄については概算要求中でございます。百万トンの棚上げ備蓄方式ということで、二十万トンずつ毎年入札でもって買い入れることを検討しております。出来秋前の契約でございます。これは、産地におけるＪＡ等が販売戦略を考えながら対応していただくものではないかと思います。そういうようなところで対応可能かといえば、可能ではないかと思います。
○今村委員　今あなた、入札と言われましたけれども、では、この入札に、またこうやって守らない人が安く入札を入れたらどうなるんですか。またさらに褒美を上げるような話になっちゃうじゃないですか。だから、これはやはり貴重な枠ですから、そこを知恵を出してくださいと言っているわけですよ。どうですか、もう一回。
○篠原副大臣　今まだ予算要求中でございますし、その結果を受けて、各県に周知徹底を図った上でやってまいりたいと思います。
○今村委員　では、予算が認められればこれを調整に使うということで理解しますが、いいですね。
○篠原副大臣　そこまで今の段階で断言できかねます。
○今村委員　ぜひそういう方向に持っていかれるように私から強く要望しておきます。
　とにかくこの問題は、くどいようですが、本当に皆さん一生懸命やっている人がなるほどねと思うようにしないといけないと私は思っているから言っているんです。余り役人の論理は使わないでください。お願いします。
　次に、先ほど言いました、米が随分下がってきたと言っております。いろいろな勘定をしてあると思いますけれども、今の時点では、例えば十月の段階で二千円下がったということでいくと、変動部分に要するお金は、本来、千二百円ぐらいで組んでいた、しかし、それが二千円下がると八百円足が出るわけですね。そうすると、これをざっと勘定すると七百億ぐらいショートすることになるんですよ。しかし、実際は、生産調整に参加していない人が予想より多いから、全体の、当初のもくろみよりも、固定部分にしても変動部分にしても、払うお金が少なくなったからこの七百億なりなんなりもしのげるということのようでございます。これ以上下がると本当に足が出ますよね。
　こういった認識はどうですか、今私が言ったことについては。
○篠原副大臣　まだ数字等はきちんと明らかになっておりませんけれども、基本的におっしゃるとおりだと思います。
○今村委員　数字が明らかになっていないというより、もうちょっとそこはぴりっとしておいてくださいよ。これだけお米が下がって、全国の農家が本当に心配しているじゃないですか。だから、私が今言ったように、たまたまこうやって生産調整に参加する人が少なくなったからその分余ったお金でこれをしのげるんだけれども、そうじゃなかったら、七百億も金が足りなくなったということは大変なことですよ。そうでしょう。しかも、これは固定部分の金をこっちに運用するような話になってくるでしょう。そうすると、初めから組んでいるところの、米で三千三百七十一億やって、定額部分で千九百八十億、変動部分で千三百九十億といったこの前提だって崩れていくじゃないですか。
　何を言いたいかというと、そういう予算上の問題もあるし、米が千二百円ぐらい下がるだろうと見ていたら、これが何で二千円も下がったのか、やはりここのところが今の農政の一番の問題だ、これはもういろいろな方から指摘されてきていると思うんですね。
　これは、ことしはたまたまできが悪いから、不作だからこれで下げどまっているのかもしれないけれども、例えば来年普通どおりにできたら、もっとこれは下がる可能性がありますよ。この仕組みについてどう考えられますか。もうちょっと、やはりこれはやめた方がいいんじゃないかと思いますけれども、その評価を言ってください。
○篠原副大臣　ことしはモデル事業ということで、いろいろ制度においても不備があると思います。そうしたことを踏まえまして、来年度にもっとしっかりした制度設計をしたいと思っております。
○今村委員　よく、そういうごまかしを言っちゃだめですよ。だって、来年度の概算要求だ何だで似たような考え方を出しているじゃないですか。それを何でもう一回チェックしてと言うんですか。それだったら、今言ったことを踏まえて概算要求を全部やり直してくださいよ。
　現実に、こうやって千三百九十一億、変動部分で組んでいる、これじゃ足りないじゃないですか。来年度に似たような話で組んでいるわけでしょう。それを全然認めないで、ことしのままというのは、これは極めてのうてんきだと思いますよ。今、幾らぐらいになるか計算していないなんと言われたけれども、緊張感というか、使命感が全然ないとしか私は思いません。
　そして、きょうは財務省、来ていますか。政務官、今お話を聞いてわかられたと思いますけれども、この仕組みは、もう基本的には下がれば下がったほど補てんするということですね。極端な言い方をすると、米がただになっても補てんするということになるんですよ、そういうことでしょう。こういうことを財政当局としてはどう考えてあるのか、ちょっと御意見をください。
○吉田大臣政務官　まず一つ申し上げたいのは、ことしの予算がこれで足りるのかということにつきましては、今村議員おっしゃるように、変動部分と固定部分、全体で現在のところ予算の枠内でおさまるという認識を今も持っているということでございます。
　それから、今後については、農林副大臣おっしゃったように、今概算要求を出していただいております。ことしの米の販売価格の低下を受けて、来年度、標準価格を一体どういうふうに設定するか、そこも含めて、全体の制度を農水省、財務省、力を合わせて今再検討しようということになっていますので、この予算編成の過程の中でそれを決定してまいりたい、こういうふうに考えております。
○今村委員　特にこれは制度設計の話になってくると思いますが、今この変動部分の価格を補てんする、実際の価格とのですね、その水準が十八、十九、二十、三年間の価格で決めていますね。これは、過去三年ということですからこうなっています。そうすると、来年は、これをどうするのかということになってきますね、あるいは再来年はどうするのか。
　米がどんどん下がっていったら、過去三年ということになったときには、今のこの水準が下がっていくわけですよ。そうすると、もらっていく額は減りますね。例えば、極端なことを言うと、わかりやすく言いますが、一万五千円していた、それが一万円にどんと落ちた、それが三年間続いた。そうしたら、もう三年後にはゼロになりますね、計算上は。そういうことでしょう。
　これを、前回の委員会でもちょっとそういう議論をしたら、それは定額部分でカバーするんだとかなんとか筒井副大臣は言っておられましたけれども、いずれにしろ、そういった非常に、それを丸々見ようとすれば財政が拡大する、しかし、それをスライドして補償の水準を下げていけば、やはり農家は手取りが減ってだまされたということになるわけですよ。そういう問題があるわけですから、この辺の制度設計、ぜひもう一回抜本的に見直すということが必要だと思いますが、これは、大臣あるいは副大臣、どうですか。
○篠原副大臣　今村委員は、多分、前の米の政策で、ナラシの政策でもって、常に、前の年の価格、どこの価格と比べるかというのは変動するということを前提に今御質問なさっているんだろうと思います。そこも、同一のところもおわかりいただいていると思いますけれども、変動支払いについてはそういう部分がありますけれども、固定支払いについては、一万五千円固定で変わることがありませんので、これをもって皆さんに参加していただくということで、米の過剰が抑えられ、そして価格が下がるということがなくなるんじゃないかと我々は思っております。
○今村委員　副大臣、あなた、申しわけないですけれども、もうちょっとシャープになってください。
　さっきも言ったでしょう。下がった分のこれを、じゃ、固定部分に振りかえていけということも、案はあるんですよ。筒井副大臣も何か似たようなことを言われました。それをやったって、結局、財政が膨らむのは一緒じゃないですか。そういうことでしょう。私はそれを言っているんですよ。
　この辺についてはもうこれでやめます。もう一回よく、とにかく制度見直しをしてください、抜本的に。
　次に、きょう外務省がお見えになっていますので、ＴＰＰに関してちょっとお伺いしたいと思います。
　きょう菊田先生がこちらにお見えになっていますが、ＴＰＰは、オバマ大統領が昨年の秋にサントリーホールで、これは十一月十四日だったと思いますが、そこで初めて出てきました。そして、ことしの所信表明演説で菅総理が具体的にかなり言われたわけですね。
　そうしますと、何か非常に、十一月に出てきて、もう所信表明でぽんと出てくる。余りにもこれはでき過ぎたストーリーになっていると思いますが、この辺の経緯なり、なぜ急に出てきたのか、その辺をちょっとお答えください。
○菊田大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　これまでの御指摘のような各国の動き、経緯についてお話をさせていただきたいんですけれども、お時間よろしいですか。（今村委員「ええ、どうぞ。簡単に言ってください」と呼ぶ）はい。
　昨年の十一月に開催されましたＡＰＥＣのシンガポール首脳会談におきまして、地域統合のあり方についての議論の中で、ＴＰＰへの関心が表明をされたわけであります。その後、ＡＰＥＣの枠組みの中で、米国を初めとする各国との間でＴＰＰについての議論が行われてまいりました。そして、先般の横浜ＡＰＥＣの首脳宣言におきまして、ＴＰＰは、ＡＳＥＡＮプラス３やＡＳＥＡＮプラス６とともに、アジア太平洋自由貿易圏、ＦＴＡＡＰへの実現に向けた道筋の一つとされたわけであります。
　御案内のとおり、我が国は、先般、包括的経済連携に関する基本方針におきまして、ＦＴＡＡＰに向けた道筋の中で唯一の交渉が開始をしているＴＰＰ協定については、まずその情報収集を進めながら対応していく必要があるということでございまして、国内の環境整備を早急に進めるとともに、関係国との協議を開始することを決定したところであります。
　唐突にという感想をお持ちの国民の皆さんも大勢おられるということは承知をいたしておりますので……（発言する者あり）ええ、国会議員の皆さんからも御指摘をいただいておりますので、それは、十分に情報収集を進めながら、皆さんと御議論いただきながら進めてまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○今村委員　民主党政権ができてから外交関係で何が起きたかというと、まず第一に、インド洋の給油派遣をやめましたね。そしてその次には、アメリカは沖縄から出ていってくれじゃないけれども、県外に基地は持っていきますということを言ってきた。
　アメリカは、イラクで五千人以上、アフガニスタンで千人以上、若い兵士が命をささげているんですよ、この極東の平和のために。なのに、日本は何だ、そういう思いがアメリカに絶対あったと私は思いますね。（発言する者あり）それは、私は思いますと言っているんですよ。だから、その穴埋めに、このＴＰＰでもって何とか御勘弁をということはないんですか。これが一つ。これはもうあなたの考えで結構です。私はそんな感じをしております。
　もう一つ、このＴＰＰはいろいろな、例えばお隣の韓国だってＦＴＡを中心にやっていますね。ほかの国もいろいろな動きをしている。日本も、なぜこのＴＰＰというまさにアメリカ組の中に入ってやっていくのか。そうでなくて、例えば、ＥＵのグループだとかＢＲＩＣｓのグループとか、あるいはインドだとかありますね。そういうところといろいろな多角的な取り組みをすべきだと思いますが、今後、こういう、まさに連携のとり方、アライアンスの組み方ということについて、外務省は、このＴＰＰに入ることで、アメリカ組でもうさようならということでいいんですか。そこをどう考えられますか。
○菊田大臣政務官　先ほども申し上げましたけれども、我が国としては、この交渉に参加をするということを決めたわけではございません。ですから、国会でも御議論をいただきながら、そして各国から情報を集めまして、慎重に対応していくべきだ、基本的にそういうふうに考えているところでございます。
　また、外交というのは内政と深く結びついている。内政が外交にはね返ることもありますし、外交から直接、内政にいろいろな影響を与えるということはこれは当然でございますので、委員の御指摘の御意見は十分に承りますが、私としては見解は別にあるということでありまして、このＴＰＰということは、日本の国の形、そしてこれから先の日本を本当にどうしていくのかといって考えていく中で、ＴＰＰがアジア太平洋の新たな地域経済統合の枠組みとして大きく発展していく可能性がある。こういう意味において、我々も情報の収集にまずは努めていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○今村委員　これからこの問題についてはいろいろなことが出てくると思います。
　きょうは松木政務官がいらっしゃいますから、せっかくですから、ちょっと質問をさせてください。
　今、政府が方針を決めて云々と言われましたが、党の提言と政府の方針、これはかなり違うんですね。（松木大臣政務官「ＴＰＰ」と呼ぶ）そうです、ＴＰＰの取り組みについて。
　例えば、ＴＰＰへの対応で、政府の基本方針は、「（ＴＰＰ）協定については、その情報収集を進めながら対応していく必要があり、国内の環境整備を早急に進めるとともに、関係国との協議を開始する。」となっているんですよ、政府は。
　ところが、党で提言されたでしょう。党で提言されたのは、「情報収集のための協議を行い、」云々となっているんですよ。つまり、政府はもう関係国との協議を開始する、しかし党の方は、情報収集のための協議だということになっていますが、ここはどうなんですか。
　党の方で活躍されていると思いますので、御意見をください。
○松木大臣政務官　一応、政務官ですので、こっちなんですけれども。
　情報収集でしょう。私はそう思っています。
○平野副大臣　党の提言は、情報収集をして、最終的にＴＰＰ交渉に参加するかしないかの判断をする、そういう趣旨になっています。
　先ほど外務省の方からも御答弁がありましたけれども、今、日本はまだその交渉に参加するともしないとも決めているわけではありません。
　先般定められた包括的経済連携に関する基本方針においては、ＴＰＰについては、「情報収集を進めながら対応していく必要があり、国内の環境整備を早急に進めるとともに、関係国との協議を開始する。」ということでありまして、ここの点は、国会でも何回も答弁しておりますけれども、関係国との協議というのは、情報収集をするといったことも含めまして、ＴＰＰ交渉に参加するかどうかということの判断をするための協議を進める、こういう位置づけになっているということで、両者にそごは全くございません。
○今村委員　私は、この基本方針を見る限りは、しかしそうはいっても、もうかなり具体的に踏み込んでありますよね。方向が非常に出ていると思います。
　それで、最後に大臣、ちょっと通告の中身にはございませんが、これは一般論でございます。
　ことしも秋ですね。いろいろな秋祭りがありますね。大臣も行かれたと思いますが。
　ＴＰＰはこうやって、関税とか貿易とかだけの問題じゃなくて、いろいろな制度から何から大きく変わってくるという中で、今後、私たちの集落とかふるさととか、そういったものがどうなっていくのか。そういう中でも、お祭りなんかはもうやっていくことができなくなるような感じがしますが、こういったお金だけの問題に限らないＴＰＰの与える影響というものについて、どのようにお考えですか。
○鹿野国務大臣　基本的に、ＴＰＰに参加するかしないかという判断は、やはり国民全体の議論の中で判断をしていくべきじゃないか。それは、どういう日本の国、二十一世紀の形をつくるかというようなことにかかわる問題だと私は思いますので、そういう意味で、国民の人たちに情報をしっかりと提供して、そして国民の人たちの判断も仰ぎながら、参加するかしないかというものを判断していかなきゃならない大きな重要な課題である、こういう認識を持っているところであります。
○今村委員　ぜひ、日本の祭りがちゃんと続くように、大臣、しっかり頑張ってくださいよ。申しわけないですけれども、経済産業大臣の方が、ＴＰＰについては、どうもやはりおかしいじゃないか、そう簡単にいかないぞという感じで我々は受けとめています。大臣もしっかり、そうはいかないぞということで頑張っていただくようにお願いを申し上げまして、質問を終わります。
○石田（祝）委員　きょうは閉会中審査ということで、御苦労いただきました委員長並びに両筆頭に感謝申し上げたいと思います。またやるべきときがあれば、ぜひ閉会中でもやっていただけるようにお願いをしたいと思います。
　冒頭、鳥インフルエンザの問題と韓国における口蹄疫の問題、二つあわせてお聞きをいたしたいと思います。
　これから、これもまた季節的に容易ならざる時期にも入ってまいります。現状と、それからとられた対策、そして、特に口蹄疫については、今回、宮崎の問題がどのように生かされているのか、この点もあわせてお答えをお願いいたします。
○松木大臣政務官　では、ちょっと細かくお答えさせていただきます。
　島根県における高病原性鳥インフルエンザの発生においては、今回初めて、確定診断を待たずに、症状等を考慮して疑似患畜と判定をしました。そして、十一月二十九日の夜、農林水産省の対策本部を開催して、防疫方針を決定させていただきました。防疫方針を踏まえて、十一月三十日に、農水省の防疫専門家及び動物検疫所の緊急支援チームが派遣されました。そして、同日、私も現地に赴いて、国と県の緊密な連携を確認させていただきました。
　十二月二日、移動制限区域内における周辺農場、これは四農場ですけれども、その清浄性確認検査の結果、すべての農場で陰性を確認し、これらの農場の卵の出荷再開を決定させていただきました。そして十二月五日には、焼却、消毒を含めて、発生農場におけるすべての防疫措置を完了ということになっております。移動制限区域内での新たな発生が認められない限りにおいて、十二月二十七日の午前零時に移動制限が解除される予定でございます。
　また、今回のウイルスについて、Ｈ５Ｎ１亜型の強毒タイプであることを確認したところでありますし、全都道府県において警戒を強化することが必要であるというふうに考えております。
　農林水産省としましては、引き続き、気を緩めることなく発生予防に全力を挙げる考えでございます。口蹄疫のことも踏まえて、なるべく早く、しっかりと対応をとっていくということを考えました。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、梶原委員長代理着席〕
○篠原副大臣　韓国の口蹄疫については私の方からお答えいたします。
　韓国の口蹄疫は、六月に一たん終息したんですけれども、十一月二十九日に、慶尚北道の安東市におきまして養豚農家で口蹄疫の発生が確認されたことを公表しております。
　これを踏まえまして、我が国では、口蹄疫に対する警戒をさらに強化する必要がありますので、全都道府県に対して、畜産農家への指導を徹底するよう要請いたしました。これが一つでございます。二つ目は、動物検疫所に対しまして、水際措置の徹底を指示しております。
　十二月六日現在でございますけれども、三十一件発生しておりまして、殺処分頭数も約十万頭を超えていると聞いております。
　したがいまして、我が国では、韓国における口蹄疫の感染が、また我が国に参りまして拡大してはよくないので、十二月六日付で、畜産農家向けのパンフレットを作成いたしまして、全都道府県、畜産関係団体に送付して、農家にこれを配付するように要請したところでございます。
　引き続き、全国の都道府県とも連携し、口蹄疫の発生予防に全力を挙げてまいりたいと思っております。
○石田（祝）委員　口蹄疫の問題は、これからまた午後、参考人の御意見も聞きますけれども、その中でやはり、いろいろな指針とかそういうものが、県までは行っているけれども、生産農家のところに十二分に伝わっていなかった、こういうことが書かれてございました。
　ですから、今回も、生産農家のところに配った、そこまで行くようにしている、これはこれで結構ですけれども、ぜひ、こういうものは、情報伝達すると、一番最前線のところに伝わっているかどうかというのは確認しなきゃいけないんですね。
　ただ流せば、どんどんと水が高きから低きに行くようにいくだろう、それを思ったら間違いなので、パンフレットをつくった、チラシをつくった、では最前線の農家に副大臣が一本電話して、ちゃんと来ていますか、こういうことになっていますよと、これは確認すれば一発でわかります。ぜひ、そういう点もお願いをいたしたいと思います。口蹄疫のとうとい犠牲が無駄にならないように、二度と起きない、防疫体制をしっかりする、こういう点でぜひ御奮闘をお願いしたいと思います。
　ちょっときょうは時間が余りありませんので、ぜひ端的にお答えいただきたいんですが、元気な日本復活特別枠で畑作物の所得補償が、どうしてですかね、Ｂ判定になりました。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄに、具体的に最終決定がなされているかどうかということはわかりませんが、このうちの畑作の所得補償交付金約一千八十億、これがＢ判定だと。そういう中で、条件がついていました。対象作物、単価、加算措置、こういうものについて見直しを行え、これが条件だ、こういうことになっています。
　現実問題として、もう対象作物を発表していますよね。単価も発表していますよね。これは見直しを現実にできるんですか。もう数字まで発表して、計算式まで出してやっているものを見直しと言われて、これはどういうふうになさるんでしょうか。
　　　　〔梶原委員長代理退席、委員長着席〕
○篠原副大臣　十二月一日に開催されました元気な日本復活特別枠に関する評価会議におきましては、石田委員御指摘のとおり、我が省は四事業を提出しておりましたけれども、そのうち三つがＢで、一つがＣという評価が決定されたところでございます。
　それで、農業者戸別所得補償の中の根幹をなします畑作物の所得補償交付金については、予算編成過程におきまして、ほかのものもそうなんですが、事業仕分けにもございます、こちらからいろいろ、この事業じゃないですけれども注文がついておりますけれども、そういったものを、具体的な配分額は予算編成過程で決定されることになっております。我々はそういった交渉を、交渉というか、財務省とやっているところでございます。農林水産省といたしましては、施策の実現に必要な予算確保ができるよう取り組んでまいる所存でございます。
　この点につきましては、大臣が就任当初から、規模加算を加えるべきだということをおっしゃっておられますし、その検討もしておりまして、先ほど今村委員から、単価についてもうちょっと考えたりした方がいいんじゃないかという御指摘もあります。そういったことをすべて含めまして、予算編成過程できちんと対応してまいる所存でございます。
○石田（祝）委員　私が申し上げているのは、ソバとか菜種とか、そういうものについては、ちょっとおくれてきましたけれども数字が全部入ってきましたよね。生産費が幾らで、全算入生産費がこれだけ、コストがこれだけと、全部数字を出しているじゃないですか。それと、作物についても、明確に、畑作でやるのはこれとこれとこれだとはっきりさせているわけですね。そういうものに注文をつけられて、これからの過程の中で交渉するとは、どうやってやるんですか。
　要するに、見直せということは、作物の数を減らせということ、単価を下げろということ以外ないわけですよね。加算措置は、極端に言えばもうやるなと。これはもともと、八月の概算要求段階では入っていませんよね。八月の段階では、たしかやらないというお考えだったと思いますが、大臣がかわられたのでお考えが新たになったかもしれませんけれども、そういう条件をつけられて、現実問題として、これはできるんでしょうか。作物を減らせますか。単価を数字まで出してやっているのに下げられますか、どうですか。
○篠原副大臣　我々が政権をとってから初めての本格的予算でございます。例年ですと、八月三十一日に概算要求を財務省に提出いたしまして、それから年末にかけてずっと交渉というかをしていくわけでございますけれども、ただ、そういった過程でいろいろなところを、骨格においてはそれほど変わりませんけれども、微調整は例年も行われておりますので、その限りにおいて、調整されてしかるべきだと思っております。ですから、これはまだ定かではありませんけれども、対象作物とか単価の水準とかいうのは大幅に変わることはないと思っております。
　それから、加算措置につきましては、規模加算というのは入っておりませんでしたけれども、そのほかの加算措置というのは、こういうことをやったらということで入っておりますので、加算の方法というのは予算編成過程で変わってもしかるべきものと思っております。
○石田（祝）委員　余り時間がないのでこればかりいきませんけれども、そうじゃなくて、ソバ、菜種は十一月二十四日ですよ、出したのは。八月じゃないですよ。八月の概算要求に出して、それから変わるなんということじゃないんですよ。十一月二十四日ですよ、出したのは。それを篠原さんがごまかしちゃいけませんよ。八月の概算要求のときの話じゃないですよ、これは。そこでは決められないからデータがそろったら出しますと、それで出てきたのは十一月二十四日じゃないですか。もう一度答えてください。
○篠原副大臣　先ほどもお答えしたと思いますけれども、これは販売価格と生産費の差を当面のところ補てんするということにしておりますので、生産費の調査が明らかでなかったもので、それでソバ、菜種については後から決めました。
　しかし、ことしはそういうふうにするかどうかはまだ決めておりませんけれども、例えば、先ほど網屋委員から品目別の自給率がありましたけれども、油糧種子についての自給率が少ないじゃないかということでしたら油糧種子を特に重点的に生産してもらわなきゃならないという政策判断があった場合は、最低限、販売額と生産費の差は補償しますけれども、それよりも上乗せして単価を決定するということもあっていいのではないかと思っております。とりあえずのメルクマールとして発表しただけでございまして、今後の過程で変わることもあっても私はいいのではないかと思っております。しかし、大幅に変えるということは現在のところ考えられません。
○石田（祝）委員　もうこれ以上申し上げませんけれども、せっかくなさろうとしているわけですから、これは目玉の政策なんですよね、しっかりやってほしいという意味で言っているんですよ。大幅に変わることはないというのは、これはだれが考えたって、お金がない中で注文をつけているんですから、ふやす方向に変わるなんということはだれも思っていませんよ。
　だから、私は、明示された作物、単価が、下げることができるんですかと。ここまで米とリンクをしてやろうとしている中で、現実問題として、自分たち農家の立場からすると、次どうしようかというときに、では一体、作物、これは落ちるかもしれないとか、単価が下がるかもしれない、これでできますか。大幅に下がるかどうかわからないというのは、これはそのとおりだと思いますけれども、そういう心配を持ちながら農家の方は見ているということを、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　続きまして、これは大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、最近の総理の御発言で、どうなんでしょうか、農地法を改正しなくちゃならない、こういうことをたびたびおっしゃっている。これは、どうも篠原副大臣がしっかり総理にレクチャーされたかどうか知りませんが、若干変わってはきましたが、農地法を改正しなきゃいけないというのは、どこのどの部分を、まあ総理のことをぜひそんたくして御発言をお願いしたいんですけれども、一体、どこをどう直さなきゃいけないと思って総理が発言しているのか。これは総理もこのまま余り言うと引っ込みがつかなくなりますよ、本当に。これは大臣、総理にぜひ御注意もいただきたいと思うんですが、昨年、民主党の要求も入れて改正をしたばかりでありますが、ほとんどのことが今できる形になっていると思います。これについては、大臣、いかがお考えですか。
○鹿野国務大臣　今、先生申されたとおりに、この農地法の改正は、昨年の段階で抜本改正が行われました。特に、民主党も一緒になって、当時は野党でございましたけれども、参加をして、そして改正をいたしまして、いわゆる大幅な見直し等も行われたわけであります。
　そういう中で、菅総理も、この農地法の問題も必要あらば改正をというふうな表現で言及しておられたわけでありますけれども、私からも、総理に対しまして、昨年の段階でこの抜本改正が行われたというようなことについてお話をいたし、また、実質的な内容等々につきましても説明をさせていただいたところでありますけれども、そういう意味で、総理自身そのことはインプットされたと思っておるわけであります。
　どういうような点について認識を新たにしているのかどうかというようなことにつきましては、まだ総理と私の間においてはそういう話はなされておりませんが、私どもの方からは、総理に対しまして、昨年来のこの改正について説明はさせていただいたところでございます。
○石田（祝）委員　総理がこれ以上いろいろおっしゃると、一般法人の農地所有というところを考えているんだなと、これは皆そう思いますよ。ですから、これは総理が意図せざるところかもしれませんので、誤解を招くので、余りおっしゃらない方が私はいいんじゃないのか、このことだけを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、戸別所得補償についてお伺いいたします。
　今、今村議員からも、県間配分についてのお話がありました。来年、二十三年産米については、私たちが危惧していたように八百万トンを割る、こういう数字が出されたわけであります。
　ここで私がお伺いをしたいのは、平成二十二年につきましては、これは米のモデル事業だということで予算措置でやる、当然そういうことになったわけでありますが、これは本来、数千億円もかける事業でありますから法律の根拠が要るのではないか。
　要するに、前の政権のときと百八十度変えたわけですね。いわゆる、つくっちゃいけないよというものから、これだけつくっていいですよと。これは裏返せば同じことなんですけれども、そこにメリット措置を加えた、そしてペナルティーを科さない。一年目については予算措置でやらせてください、モデル対策だから、こういうお話でしたが、今回、この都道府県配分も行われて、それで七百九十五万トンとなりました。
　この数字というのは、法律のどういう根拠でやられているんですか。
○篠原副大臣　毎年同じようにしておりますけれども、平成二十三年産米の都道府県別生産量の算定はいろいろ配慮いたしました。
　まず一つは、作柄による生産量の増減分が算定上影響しないように、各県違った品種をつくっております、それから作況指数が違います、それが平均化するように。それから、先ほど今村委員から御指摘がありましたけれども、過剰作付によって生産量が増加している、これが算定上有利にならないようにという補正を……（石田（祝）委員「いや、どういう法律に基づいているんですかという質問です」と呼ぶ）食糧法の根拠で毎年やっておるものでございます。
○石田（祝）委員　毎年ということは、自民党政権、自公政権時代からの枠組みだと。だけれども、まるっきり変えたわけでしょう。要するに、つくっちゃいけないよというものから、これだけつくっていいですよ、そしてそれにお金も出しますよと。百八十度変えているじゃないですか。それを、一年目はモデル事業だからということで予算措置でぜひやりたい、こういうことだったんですよね。
　そういうことは、では法律はもう要らないということですか。今の法律でできる、そういう篠原副大臣の御答弁に聞こえますけれども、それでよろしいんですか。
○篠原副大臣　石田委員の御指摘のとおり、五千六百十八億円の予算措置でございます。それからこれをふやしていくというのでございますから、こういったことを安定的に実施していくためには、私は法律があってしかるべきだと思っております。
○石田（祝）委員　そうすると、一年目は私たちも、総選挙を、戸別所得補償をやる、こういうことで国民の審判を受けて政権をとられましたから、予算措置でこれはやむを得ないなと。しかし、山田大臣、また前の赤松大臣も、これについては通常国会に法律を提出する、こういう御答弁だったように私は記憶をいたしております。鹿野大臣に交代をされましたけれども、これは、さらに今回畑作にも広げる、漁業にも広げる、林業にも広げる、そういうお考えのようですから、国民の血税を数千億円にわたって使う話が予算措置だけでいいのか、法律の裏づけがなくて、そういうお金の使い方がいいのか。これは、本来でしたら、民主党の皆さんがその立場でおっしゃるべきような話だと私は思います。
　これは大臣にお伺いしたいんですが、この戸別所得補償、法律の裏づけのあるように、通常国会に法律をお出しになるんでしょうか。
○鹿野国務大臣　山田前大臣の答弁の中におきましても、法案を提出する、こういうふうなことを明言されておられたわけでありますけれども、私自身も、この戸別所得補償制度というものを安定的に実施していくためには法律が必要だ、法律がやはり不可欠だ、こういう認識を持っておりまして、この制度のさらに安定した状況をつくり上げていくためには法案提出をしてまいりたい、こう思っております。
○石田（祝）委員　これは三代の大臣が同じお考えだ、法律が要る、こういうことで御確認をさせていただきました。
　続いて、お米の値段の問題でお伺いをしたいと思います。
　これは、きょうの新聞を読みますと、「米価格下げ止まり」、こういうことでございます。下げどまりですから、上がるということにはなっておりませんで、下がったまま、こういうことでございます。
　それで、予算の話も先ほど同僚議員からも出ましたが、まず、この変動部分のお金を出すときに、一体いつからいつまでの相対価格でお金をとるのか。また、現在は、予算として千三百九十一億円が出されておりますけれども、一体幾らまで米の価格が下がると千三百九十一億円を超えるか、いわゆる差額を支払うということで当初予定している千三百九十一億を超えるか。お米の値段について、この二点をちょっと教えてください。
○篠原副大臣　まず、期間の問題ですけれども、本来ですと、年間を通じてということになります。ところが、ことしはモデル事業ということで実施いたしましたので、今のところですけれども、一月時点におきまして三月までの価格を想定いたしまして支払うことにしたいと思っております。
　それから、千三百九十一億円で足りるのかどうかと。先ほど今村委員からも御指摘がございました。我々、予算措置としては、固定支払いに百三十二万ヘクタールということを想定しておりましたけれども、それよりも少ないということが見込まれておりますので、余り金というかがございますので、それの方を変動支払いに充てまして、それを考慮いたしまして、今のところでいえば、十分賄えるのではないかと思っております。
○石田（祝）委員　ちょっと私の質問にお答えいただいていないんですが。
　お米は、九月から一月までの相対取引の平均でしょう。それともう一つは、変動部分を出すときに、大体予定されているのは六十キロで千二百円分ということでしたが、千三百九十一億をもうこれで超えるというお米の相対取引の九月から一月までの平均価格、これは一体幾らですか、こういうことです。
○山田委員長　篠原副大臣、正確に答えてください。
○篠原副大臣　幾らまでかということまでは、きちんと計算は今はできかねております。
○石田（祝）委員　どういうことですか、それは。ちゃんと質問通告もして、私は大体の数字をお聞きして質問しているんですよ。何も、知らないことを聞いているわけじゃないんですよ。ただ時間がたつだけじゃないですか。ちゃんと答えていただきたいと思います。
○篠原副大臣　どのくらいのところまで耐えられるのかというのは前にも質問にあったかと思いますけれども、今の価格の点でも対応可能というふうに我々は考えております。幾らかということは、今ここではっきり申し上げられません。
○石田（祝）委員　それはおかしいでしょう。予算があって、そして、大体みんな、それを六十キロ当たりの米価に転換したら千二百円だ、そういうことはもうわかっているわけです。
　それで、今、残念ながらお米の値段が下がって、下げどまりだけれども、あきたこまち、ひとめぼれとかは、銘柄を出して申しわけありませんが、大変下がってきている。だから、そのときに、相対取引の九月から、正確に言えば九月から一月までの平均でしょう、三月まで見越してこうですなんということじゃないんですよ。
　ですから、そのときに、一体幾らまでになったら、当初予定している千三百九十一億をオーバーする。オーバーしたものをどういうふうにカバーするかというのはありますよ、いろいろな考え方があると思いますから。そこまでは申し上げておりません。数字として、六十キロ、一体平均で幾らになったら千三百九十一億円の枠を超える、そこが分水嶺だ、その金額は幾らですかということを聞いているんです。
○篠原副大臣　今委員御指摘の点、私は三月と申し上げましたが、間違いでございまして、出回りから一月まででございます。
　しかしながら、今幾らまでというのは、なるべく全部補償したいと思っておりまして、それでやりくりするように今図っているところでございまして、幾らまでという明確な数字というのは今ここでは申し上げられません。
○山田委員長　篠原副大臣、九月から一月までの平均価格であることは間違いないわけだね。その価格が、今下がっている価格までは補てんできるということも間違いない。そして、それ以上は答えられないという。
○篠原副大臣　はい。
○石田（祝）委員　これは、払えるか払えないかということを聞いているんじゃないんですよ。それは、予算の中で工夫する、岩盤部分のところが思ったほどいかなかったから若干その分もある、全体的には農家の方に迷惑をかけない、そういうことだと思いますけれども。
　数字として、一体米の相対の平均価格が幾らになったら、当然予算を組むときに積算をして、ここまでになったらこうなるぞということはわかっているじゃないですか。だから、千三百九十一億というのは平均して六十キロ千二百円という換算をみんなしている、読みかえている。だから、一体幾らになったら千三百九十一億円の分水嶺を越えるんですかということを聞いているんですよ。払えるのか払えないのか、払えなかったら責任はどうだ、そんなことは一言も言っていませんよ。
○篠原副大臣　大体のものはできるわけでございますけれども、今、固定支払いの一万五千円も、支払い手続を年内にやるということで交渉していることでして……（石田（祝）委員「そういうことを聞いているんじゃないんですよ」と呼ぶ）ですから、その残余の額というのもわかりかねておりますので……（石田（祝）委員「全然違うことを言われて、時間がないじゃないですか。そんなこと一言も言っていませんよ。私の質問を聞いているんですか」と呼ぶ）
○山田委員長　篠原副大臣、今聞いている質問の趣旨はわかっていると思うんだけれども、数字として答えられるなら答えられる、それは答えられぬなら答えられないで、なぜ答えられないかという理由を述べればいいだけじゃないですか。
○松木大臣政務官　ちょっと、ちゃんとした答えじゃないと言われればそうかもしれません。
　要するに、その値段を言っちゃうと、またそこで動きが出てくるじゃないですか。これ以上はちょっと言いづらいんですけれども。ぜひそういうことを御理解いただきたいと思います。お願いします。（石田（祝）委員「そういう問題じゃないんですよ」と呼ぶ）ぜひこれで御理解いただけたらと。
○石田（祝）委員　ちょっとおかしいですよ。ここまで来て、予算を組んでいるわけじゃないですか。変動部分千三百九十一億と書いているじゃないですか。変動部分というのは、差額を払うわけでしょう、賄えなかった分を。それが一体、相対で幾らになるんですか。幾らを割ったら千三百九十一億円というもともと予定している金額を超えるんですか。これ、きのうはちゃんと数字を言っていましたよ、私のところへ来た人は。篠原さんにだけ言っていないんじゃないですか、そうしたら。どうなっているんですか、一体。
○篠原副大臣　それは多分、積算上、千二百円程度の米価下落に対しても対応可能だということをお答えしたのではないかと思います。
○石田（祝）委員　もう残念ながら時間が来まして、閉会中審査をやっていただいたことは、大変これはすばらしい、いいことだと思いましたけれども、せっかくお米の値段の問題で、変動でカバーしてくれるか、それを超えても、協力した我々にちゃんとやってくれるのかどうか、こういうことを農家の方は御心配なさっている。ですからこれは、私は、それで足りるか足りないかとか、よそから持ってくるのか持ってこないのかだとか、三月までに払えるのか、そういうことは一言も聞いておりません。数字としてどうなんですかということを私はお聞きしたかったんですが、どうも、岩盤のお話を出してきたり、ちょっと違うお話になって、残念ながら時間が来てしまいました。
　最後に一言だけ、これは時間はそういうことでちょっとお目こぼしいただきたいんですが、平成二十二年のこのモデル対策の検証がなされたのかどうか、一言だけお答えください。
○鹿野国務大臣　加入申請件数が約百三十三万件で、前年の生産調整実施農家数百二十万件を上回る申請、こういうことであります。
　また、アンケート調査では、本格実施に向けた要望として、制度の骨格を変えずに安定した制度として継続すること、従来対策やモデル対策に比べ交付水準が下がらないようにという意見が最も多く寄せられたというところでございます。
　これらの教訓を踏まえて概算要求を行っているところでありますが、その後の状況の変化も踏まえつつ今後の制度設計を行っていきたい、こう思っておるところでございます。
○石田（祝）委員　この最大の問題は、歴代の大臣が需給が締まると言いながら締まらなかった、そこのところの検証がどうなっているかということが最大のポイントだ、私はこのように思っております。
　以上、ありがとうございました。
○吉泉委員　社会民主党の吉泉秀男です。
　まずもって、今の米の所得補償、このことについて私の方からも質問させていただきたいというふうに思います。
　それぞれ、固定の部分の一万五千円、さらには水田の利活用の部分、そのことが今農家の手元に支払われている、そういったことについては、本当に大臣を初め関係者の皆様に感謝を申し上げたい、こういうふうにも思っているところでございます。
　今、農家のところで、一時ほっとしているという状況にはあるわけでございますけれども、今質問にありましたように、これから、三月というふうにお聞きをしているわけでございますけれども、変動の部分がどういうふうになっていくのか、このことが今、農家のところについては大変期待があるわけでございます。
　一つ確認をさせていただきたいというふうに思うのは、十八年度、十九年度、二十年度の平均価格が一万四千八百円、これが基準であるという理解を私はしているわけでございます。そして、今現在の、十月の相対の価格平均が一万二千七百八十一円。この数字は間違いないのかどうか、ちょっと確認をお願いします。
○篠原副大臣　間違いございません。
○吉泉委員　間違いないというふうに今、副大臣の方からお聞きをしたわけでございますけれども、例えば、この十月の相対価格が一万二千七百八十一円。このまま一月のところまで行って、その平均金額がこの数字的なところになるとするならば、二千円ほどの変動の部分の差が出てくるわけでございますけれども、そういったことについては、今の変動の部分についての根拠、六十キロ当たりのいわゆる変動価格部分の額の出し方、それはいつごろ明らかになるんですか。今の現状段階で、このことの中で予算措置等を含めて準備がなされているのか、そのことも含めてお聞きをしたいというふうに思います。
○篠原副大臣　一月末の出回り価格が判明するのは二月に入ってからでございますので、二月中旬ごろになろうかと思います。
○吉泉委員　今、米価が少し下げどまったという状況でございますけれども、しかし、この金額からそんなに変わるものではないんではないかなというふうに思っています。
　だとすると、先ほど今村委員の方からお話ありましたように、大変数字的に、千二百円、さらには二千円、その差の八百円、そういったところの予算措置が本当に大丈夫なのか、こういったところが私どもも心配になるわけでございますけれども、そういったところを含めて、もう一度副大臣の方から考え方をお聞きしたいと思います。
○篠原副大臣　先ほど、松木政務官の方が私にかわりまして微妙な点をお答えいただきましたけれども、数字が幾らまで下がったら、幾らの価格まで大丈夫かというようなことは今ここで申し上げるわけにはまいりませんけれども、我々の今のところでは、このまま下げどまったならばきちんと対応できると思っております。
○吉泉委員　農家の方の中では相当の下落をしているわけですね。前々もお話ししましたように、概算払いがやはり三千三百円落ちている。大変な数字の落ち方なんですよね。
　そういう状況の中で、相当の価格の部分の落ち方に対して、価格変動の部分が、やはり期待があるんですよね。そして、今の現状の中から、少し今お話ありましたように、なるべく早い段階でその積算、この部分について額がわからないというふうな部分は、それはあるんだろうというふうに思っていますけれども、しかし、例えばこういう数字の部分であっても、二千円の差が出てきてもその部分はきちっと払うんだという一つの強いメッセージをやはりお聞かせ願いたい、こういうふうに思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○篠原副大臣　その点は、前々からもお約束で、生産調整に参加した上で我々の農業者戸別所得補償制度に参画してやっていただく方には、変動部分もきちんと補償するということを申し上げてきておりますので、そのようにぜひともしたいと思っております。大丈夫だと私は思っております。
○吉泉委員　わかりました。
　それでは、これから、私方、正月を含めて農家の方とお話もあるわけでございますから、そういった旨も含めて報告もさせていただきたい、こういうふうに思います。
　それと同時に、今の、各県の来年度の生産数量目標、この部分が発表になったわけでございますけれども、作付面積が百五十万ヘクタール。そして、作付して悪い米以外の部分を作付しなきゃならないという部分が百万ヘクタール、約四割。私は、もう限界を超えている、こういうふうにも理解をしているところでございます。
　この数字が、やはり少子社会の中でどんどんどんどん胃袋が少なくなっていくわけでございますから、もう限界だ、こういうふうに思うわけでございますけれども、副大臣としてはこの数字というものについてどういうふうに認識をしているのか、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○篠原副大臣　ほかの農作物もそうですけれども、需要に合った生産というのが一番理想でございます。米の場合については、既に供給の方が需要より上回ってしまった。こういったのを是正すべく、農業者戸別所得補償というものを考えてきたわけでございます。
　ですから、我々といたしましては、米以外の作物でやっていけるところは、麦、大豆、菜種、飼料作物等をつくっていただきたいということを願っております。
○吉泉委員　でも、生産者から見ると、あめとむち、こういう言葉もあるわけでございますけれども、やはり、一つの戸別所得補償というものがあめであって、そして生産調整、転作しなければもらえない、こういうものがむちであるような、そういうとらえ方をする農家が多いわけでございます。
　そういうところから含めると、今回の生産数量目標というものが、自分自身、東北の比例で選出された者でもございます。そんな面からいうと、二・二％という今回の昨年度に比較をして減らされた率、この部分が、東北は米どころでもございます、そういう東北のところについては、まさにこの二・二％よりも非常に多い、倍以上の県もあるわけでございます。
　これまで、今も質問もあったわけでございますけれども、それぞれ目標を達成しないところについてはペナルティー、さらには達成しているところについては優遇、こういった部分もこれまではあったわけでございますけれども、それは、それぞれ生産者または農協さんなり、そういう人方のいわゆる不公平感を感じないような形で、そういう一つが、生産者からも御理解をいただきながらやられてきたんだろうというふうに思っています。しかし、今回はすべて外したわけでございます。
　そして、こういう一律的な面の中で見えるわけでございますけれども、ここの割り当てをしたいわゆる根拠、さらには基準、そういったところについてもう少し詳しくお答え願えればというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○篠原副大臣　先ほど、今村委員の御質問も同趣旨だったのでお答えしたと思いますけれども、そこのところでちょっとわかりにくかったので、今簡単に御説明いたしますと、過剰作付をしたようなところ、それが得しているじゃないかというようなことを御指摘いただきましたけれども、そのようなことのないように算定したつもりでございます。
　先ほどちょっと申し上げましたのは、例えば、百ヘクタールが生産数量目標に見合う面積だと仮定します。それで、過剰作付をしていて、百十ヘクタールを作付していた、しかし、算定は百十。百からやりますから、それを九十に減らすという場合、もともとのところからすると十ヘクタールしか減りませんけれども、過剰作付の百十からすると二十ヘクタールも減らさなくちゃならないということで、決して過剰作付したところを優遇しているということではないということをちょっと申し上げたいと思います。
　大きなそごというのは、重ねての答弁になりますけれども、平成十六年に米政策を転換いたしました。そのときはペナルティーというのを翌年の面積に科していたわけですけれども、吉泉委員のお言葉をかりれば、あめとむちというふうにおっしゃっておりますけれども、あめの方を我々は重視いたしまして誘導するという形にいたしました。それで、ペナルティーというのを廃止いたしまして、各都道府県の需要量に見合った生産数量ということで、原点に戻って計算した結果でございます。
　これは、非常に客観的に計算いたしまして、各都道府県にも根拠を示しまして説明して、十二月一日に通知しております。
○吉泉委員　でも、きょうも山形の方ではそれぞれ会議があるようでございますけれども、東北が大変高いんですよね、二・二％より。やはり東北は米主産県でございます。そんな面で、加味なりそういったところはなかったのか。いわゆる適地適産、こういう一つの判断というものはなかったのかどうか、そこのところをひとつお願いします。
○篠原副大臣　吉泉先生の今の数字は、先ほど今村先生が配られたペーパーが私の前にあるわけです。青森が一・六％減、福島は〇・四％減、それ以外はみんな二・二より上回っている。東北は米作県にもかかわらず、なぜ配慮してくれなかったかという御指摘だと思いますけれども、我々は、そのような配慮も必要な場合もあるかと思いますけれども、あくまで客観的な各県の力量に見合って計算させていただきました。その辺のところを御理解いただきたいと思います。
○吉泉委員　時間がほとんどなくなりました。本当に、要望だけさせていただきます。
　東北、そういったところについて、今年度の場合、ほかのところよりも価格も下がりました。そういうことに頭に来ている中で、そしてまた、ほかのところよりも面積がふやされる。大きいところについてはもう五割以上、各町村段階では六割近い、そういったところまでやらなければならない。こういったところが出てくるわけでございます。
　そういう状況の中で、こういう生産調整というものについてはもっと見直さなきゃならない、そういう時期には来ているんだろうというふうに私は思っております。そんな面で、これからもこの点については質問もさせていただきながら、よりよい政策をお互いに追求していくということをお願い申し上げながら、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
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