Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉村参考人　先ほど御紹介いただきました長期信用銀行の吉村でございます。ひとつよろしくどうぞ。
　ただいま堀先生から金融制度の分化あるいは同質化の問題のお話があったのでございますが、私どもの銀行は、そういう法律でできております金融機関であります以上、堀先生のお考えと全く同感に感じておりますし、もし後でいろいろございましたら、いまの長期信用銀行の今日的な必要性ということもお話し申し上げたいと存じます。
○堀小委員　そこで、同質化の問題にあわせて、今度の答申で一般的にここで書かれておりますディスクロージャーの問題であるとか、大口融資規制の問題であるとか、あるいは週休二日制の問題であるとかいうことは、いずれも結構だ、こう思っているのでありますが、ただ一つの問題は、実は資金融通という問題に関連する部分でございます。ここでは「銀行業務のあり方」という第二章の部分に「資金供給のあり方」としまして、１が「基本的な考え方」、その（２）が「資金供給において期待される役割」とまいりまして、その次に「公共部門向け資金供給」、「個人向け資金供給」、「企業向け資金供給」、こういうふうに、今日金融機関における個人向けと企業向けというのは、銀行として当然のことでありますけれども、新しく「公共部門向け資金供給」という問題が並列して並べられておるわけでございます。
　そこで、この問題は、御案内のようにいま非常に重要な問題になっております銀行のバンクディーリングと窓口販売の問題に関連するわけでありまして、ここにこういうふうに書かれているということ、あるいはその後で「銀行法改正の具体的内容に関する小委員会の意見」という部分等を見ましても、要するに、今度は新しくどうもバンクディーリングという問題を銀行法の業務の中に書き込みたいという考え方がこの答申の中を流れている、こう思うのでございます。
　　　　〔小委員長退席、大原（一）小委長代理着席〕
　そこで、実は長期信用銀行法ではかなり皆さんの方はそういう取り扱いについて、分化という枠組みの中で認められておる問題である、まさに今度それが銀行法に入るということは、さっき申し上げた同質化という問題がここではっきりクローズアップしてくる、こういうふうに私は理解しておるわけでございますが、その点に関する長期信用銀行側のお考えを承りたいと思います。
○吉村参考人　窓口販売とバンクディーリングの問題でございますが、これは法律上、いまの銀行法と証取法の六十五条の二項、それから長期信用銀行法の六条一項二号、こういう点にかんがみまして、法律的には可能ではないかと思うのでございます。特に長期信用銀行の場合は銀行法制定の全体的な趣旨から考えましても可能じゃないか、こう思うのでございますが、おっしゃいますように、これについては非常に法律的に解釈がいろいろあるわけでございます。それで、銀行法の改正というのは五十年ぶりでございますし、これを法律に盛り込むことは妥当なんじゃないか、ただそれを具体的に運営する場合に、これは行政当局の御指導にお任せするわけでありますけれども、証券会社あるいは銀行間がよく話し合って了解してやる必要があるんじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○堀小委員　私が申し上げているのは、証券と銀行の話し合いの話じゃないのですよ。長期信用銀行として銀行にこのことを認めることは、いまは長期信用銀行にだけ認められておるいろいろなそういう証券業があるわけでありますけれども、その点では長期信用銀行と銀行の間のかきねが下がって同質化が進むのではないだろうか。私は前段では分化をきちんとしていった方がいいのではないか、こう思っているのですが、もし同質化がどんどん進んでいきますと、将来的に長期信用銀行というもののレーゾンデートルはどうなるのかという問題が、すぐは起きないと思いますけれども、やがてそういうふうにしてだんだんと競合部分が広がってくるということになりますと、何と申しましても長期信用銀行というのは店舗数も少ないし、片方は非常に大きな店舗数があるわけでございますし、競争条件としてはなかなか長期信用銀行は大変なんじゃないだろうかな、だから、そういう意味でいまの問題を同質化という面で長期信用銀行はどうお考えになりますかというふうに伺っているので、それがいいか悪いかの話はまた別の問題でございます。
○吉村参考人　非常にお答えがむずかしいのでございまして、御質問の御趣旨、私、当事者といたしましては非常にありがたい御質問だと思うのでございますが、国債の安定消化というのは国民的な問題でもございますし、具体的な実施については行政当局の御指導もございますから、抽象的にこの法律に盛り込むということはやはり妥当なのじゃないかと、私はこう考えておる次第でございます。
○堀小委員　結構なのです。それはいまのでよろしい。要するに、私が申し上げているように、何もバンクディーリングだけで皆さんの仕事がどうこうなるわけではありませんけれども、私はこのバンクディーリングのような問題というのは入り口だと思っているのですよ。
　　　　〔大原（一）小委員長代理退席、森田小委員長代理着席〕
やがて次々に証券業務を拡大してくるという条件がきますと、私は長期信用銀行というのは将来的に存在価値が必ずなくなる。だから、問題は入り口で問題を処理しておかないと、ただ何かたてまえ論だけの話は長期信用銀行にとっては、まあ私どもが生きておる時期ではないと思います、その結果がどういうふうに出てくるかは三十年、四十年、五十年という将来の問題だろうと思うのでありますけれども、歴史的にこれを検証してしてみたときには、ああなるほどそのときにそういう論議があったのかということが必ず来る日が来るだろう、私はこういう気持ちなのでございます。しかし、それは長期信用銀行としては法律に書くことは結構ですと、こうおっしゃるならば、それはそれなりのお考えでございますから、これ以上伺う気持ちはございません。
　そこで、それではこれを読んでみますと、この答申の中で長期信用銀行に関する部分が実は幾つか、「第２　長期信用銀行」というのでありますけれども、結局この中で見ますと、「現行の自己資本の二〇倍から三〇倍へ引き上げることが適当である」という、要するに債券発行限度の問題だけが答申らしい答申であって、あとはいろいろ書いてありますけれども、別に余り事新しい問題も何もないという感じがいたすわけでございます。
　　　　〔森田小委員長代理退席、大原（一）小委員長代理着席〕
これからの問題でありますから、二十倍から三十倍にしたからすぐ三十倍の発行ができるわけでもありませんでしょうし、もちろん債券発行の限度はそのときの市場の情勢によるわけでございましょうから、問題はそういうことだと思います。私もこれは別に構わないと思うのですが、そういう意味では、この答申では私はどうもメリットは皆さんの方はここだけ、片一方はかなり将来にわたって長期信用銀行の根底が揺すぶられる問題提起がこの答申の中にあるという問題意識なのでありますが、そういう点だけを申し上げて質問を終わります。
○大原（一）小委員長代理　柴田弘君。
○柴田小委員　どうもきょうは参考人お忙しいところありがとうございました。
　銀行法改正に関連して、きょうばいろいろと参考人に来ていただきまして質問させていただくわけでありますが、時間の関係もありますので、二点ほどお伺いをして終わりたいと思います。
　長期信用銀行、これは金融制度調査会の答申の中にもいろいろな業務が書かれておるわけでございます。そこで、普通銀行との関係でございますが、やはり最近普通銀行も中小企業に対する貸し付けがだんだんふえてきている。ちなみにそういった観点に立ちまして長期信用銀行の中小企業向けの貸し出しも過去調査をしてまいりますと、昭和四十年代は総貸し出しのうち一〇％程度であったわけですが、この五十四年度では三倍近く、二八％に伸びている。
　それでお聞きしたいのは、この中小企業への貸し出しの方針ですね、今後どういう観点に立っていかれるかという問題と、それからやはり普通銀行との競合性の問題もあるわけでございます。いわゆる補完的競合性といいますか、これは調査会の答申にもあるわけでありますが、その辺の考え方につきまして御意見をお伺いしたいと思います。よろしく。
○吉村参考人　長期信用銀行の中小企業に対する態度を申しますその前に、御存じでいらっしゃいましょうけれども、長期信用銀行は、法律によりまして、主とした貸し付けは設備資金及び長期運転資金とございますように、やはり中小企業に対しても長期の資金を扱うわけでございまして、市中銀行さんがなさっておられますように、手形を割り引いて、金繰りで二、三カ月後にそれが落ちるとかあるいは手形貸し付けでそれをあれにする、こういう形ではございませんで、中小企業のそういう長期資金という観点からお取引しておるという点が違う問題が一つございます。
　それから、長期信用銀行は御存じのように店舗が非常に少のうございますから、これを何とか補完いたしませんと地方の中小企業に融資が非常に不便である、こういう点もございまして、根本の中小企業に対する私の見方といたしましては、中小企業というのは日本の経済のバイタリティーの源泉であるという認識で力を入れていっておるわけでございますけれども、市中銀行さんと比べますとさっき申し上げましたような制約がございますから、勢いある程度低いということはございます。ただ長期信用銀行といたしましては、地方の中小企業に対する融資につきましては、地方銀行さんでございますとか相互銀行でございますとかあるいは信用金庫に対しまして代理貸しという制度を設けております。これは店舗の補完という意味と、それから御存じでいらっしゃいますが、そういう金融機関でわれわれの金融債を買っていただいているわけですから、地方の資金を吸収するだけでは地方への金融をあれするわけでございますから、それの資金の地方還元という意味も持ちましてそういう制度を設けております。それから、金融債で集めたお金で御融資するということは間接金融と申しますか、そういう形になるわけでございますが、大企業は資格さえ、適格さえありますればみずから社債を出せるわけでございますけれども、中小企業は社債を発行する適格にまだ時間がある、こういう形でございます。この金融債というのは、結局、中小企業あるいは中堅企業も入りますが、そういう社債の出せないような企業に対する集合社債的な観念もあるのじゃないか、私はそういう考えを持っておるわけでございます。そういう意味で、中小企業につきましては今後もその法律の範囲内でできるだけの支援、融資をしていきたい、こういう気持ちでおります。
○柴田小委員　では、もう一点国際業務の関連につきましてお尋ねします。
　これは私は長銀の一つの大きな業務であるというふうに思うわけであります。それで今日の国際環境といいますか海外情勢というものを考えていった場合に、この国際業務の環境というのは非常に厳しいものがあるのではないかというふうに思います。たとえば開発途上国の債務の累積の問題あるいは政変によるところの政治リスクの問題等々あると思いますが、しかし長銀として、今後国際的なニーズに合った業務拡大を図っていかなければいけないというふうに思います。今後むずかしい問題も出てくると思いますが、どのような方針のもとにこういった点に対処されるのか、御意見があればお聞かせいただいて質問を終わりたいと思います。
○吉村参考人　お答え申し上げます。
　いま先生がおっしゃいましたように、日本の経済が今後世界の経済の中に仲間入りをし、生き残っていくには、やはりその中へ入り込んで共存していかなければならないわけでございまして、企業の国際化ということは今後も相当進んでいくのではないか、こう思うわけでございます。また、エネルギー問題につきましても、資源の開発などにつきましても、海外の案件についてやらざるを得ない。私どもの銀行と申しますのはそういう中立性のある銀行でございますから、こういう案件につきまして資本取引と申しますか非常に長期のあれを、従来国内でやっておりました案件の審査あるいはオルガナイズの機能をもちましてこういう方面にもいま取り組んでおるわけでございまして、私どもの運用資産の一〇％ぐらいは大体そういうふうになっていっておるわけでございます。
　そういうことでございますから、国際業務については今後も積極的に取り組んでまいりたいと存じておるわけでございますが、ただいま先生もちょっとおっしゃいましたように、国際業務と申しますのは非常にリスクというものを考えなければなりません。カントリーリスクとかプロジェクトに対するリスク、資金の調達に対するリスク、こういうものがございますから、そういう点を十分踏まえ、またそういう調査網を充実いたしまして、慎重ながら積極的に取り組んでまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○柴田小委員　どうもありがとうございました。終わります。
○大原（一）小委員長代理　簑輪幸代君。
○簑輪小委員　きょうはお忙しいところをどうもありがとうございます。二、三点についてお尋ねしたいと思います。
　まず最初に、長期信用銀行のあり方についてということですけれども、今日長期信用銀行は国債の大量発行のもとで、資金の調達面では国債と金融債との競合という問題、資金運用面では大企業の設備投資の停滞という問題があって、非常に厳しい環境にあるというふうに言われております。
　　　　〔大原（一）小委員長代理退席、小委員長着席〕
そういう中で大変御苦労も多いことと存じますけれども、昨年の金融制度調査会の答申では、かきね問題については相互乗り入れということがうたわれております。各金融機関の問題については、単なる利害調整というような立場からだけではなしに、銀行法の改正という問題に当たるならば、国民生活向上という観点でそういう問題にどのような役割りを果たしていくかということが非常に重要ではないかと考えるわけです。
　それで、先ほど長期信用銀行の今日的必要性について述べたいというお話もございましたので、こういう点等をも踏まえて、参考人に長期信用銀行のあり方についてどのような構想をお持ちなのかをお尋ねしたいと思います。
○吉村参考人　いまの簑輪先生の御質問について順序を追って御説明申し上げたいと存じます。
　第一番に資金の調達面の問題でございますけれども、御存じのように国債が大量に発行されまして、正面から金融債に影響が出てきております。ただ、長期的に見ますと、国債の管理政策がうまく立てられ、流通市場についても整備ができますれば、そう影響はないのじゃないか。と申しますのは、国民の金融資産に対する運用の多様化と申しますか、こういうものも非常に出てきておりますし、私どもの銀行ができましたのは二十七年の暮れでございますが、その当時は大部分を金融機関に引き受けていただいたわけでございます。ただいまでは金融機関の引き受けと申しますのは三割を割るような状態で、あとは私どもの窓口あるいは証券会社の窓口経由で消化しておりますし、あるいは法人などの消化、機関投資家の消化が出てきておりまして、今後もこういう機関投資家が日本でも伸びてまいりましょうし、それから俗に申しますオイルダラーの円へのシフトという問題もございまして、こういう面からのものも考えられるのじゃないか。長期的には私はそう心配はいたしていないのでございます。
　それから、今度は運用面の問題でございますけれども、いまおっしゃいましたような大企業の長期資金需要は、さっき申し上げましたように間接金融から直接金融と申しますか、資金調達が非常に多様化いたしまして、社債を出しあるいは外債を出し、そして自己資本比率を充実していかれるという傾向にございますが、グローバルと申しますか、全般的に資金需要を見渡しますと、今後も企業あるいはプロジェクトに対して安定した資金が必要なのじゃないか。と申しますのは、日本経済で一番問題になりますのはエネルギー問題でございます。それで、エネルギー問題で、少し数字は古うございますけれども、通産省のエネ庁の数字にも出ておりますように、五十年度から六十年度までに金額にしまして約七、八十兆の資金が要るわけでございます。これは原子力から全部入るわけでございますけれども、そういうエネルギー問題、それからエネルギーを日本が海外で開発していく、これは石炭の問題もございますし、」ＬＮＧの問題もございます。こういう海外開発に対しての資金需要、またそのエネルギーの見通しからして、日本の産業構造が、ある程度高付加価値化と申しますか、エネルギーを余り使わなくて成り立つような企業に転換していかざるを得ないのではないか。こういった資金でございますとか、日本に残っておりますのは結局技術能力というもので、これの開発が必要なのじゃないか。こういうものでございますとか、省エネルギーあるいは代替エネルギーの問題という形で相当の資金量が見込まれるわけでございます。
　それからもう一つ、これは先生方ひとつお考えいただきたいと思うのでございますけれども、景気がちょっと過熱いたしますと、総需要抑制とか需要の方をお考えになる傾向がおありじゃないか、われわれもそうなんでございますが。アメリカがスタグフレーションになりましたのは、結局、企業家のマインドが実物投資に行かずにその他の運用に回りまして、目先の企業収益だけを追ったという問題があるわけでございます。そうしますと、結局生産性が伸び悩みまして、逆に需給にギャップが出てインフレーションの問題が出てくる。でございますから、設備投資というものは安定成長下におきましてもやはり絶対必要なものじゃないか、こう思うのでございますが、そういう面で今後の設備の需要というものは考えられるのじゃないか。
　それから、先ほど柴田先生お話がございましたように、海外業務の問題は、この法律ができましたころ、二十七年前といまとは全然違っておりまして、さっき申し上げましたような理由で非常に海外業務がふえてきておる、こういうあれでございます。
　それから最後に、国民生活に関連してまあ社会開発と申しますか、そういう厚生的な問題でございますね。これにつきましても、私どもの銀行としましては、結局中立的な性格を持っている銀行でございますし、あるいは都市開発でございますとかあるいは宅地開発あるいは住宅公団の関係あるいは宅地公団の関係、こういう方面の委託調査を受けていろいろこちらの調査の御意見を申し上げておりまして、これは非常に懐妊期間が長いものでございますし、あるいは採算の問題から融資として実った残高は少のうございますけれども、そういう面で、長期信用銀行各行でございますけれども、公団なんかからもいろいろ御調査の依頼を受けたり、そういう仕事もやっておるわけでございます。
○簑輪小委員　ちょっともう時間がなくなりましたので、あと簡単に。
　金融制度調査会で参考人の意見陳述をなさいました折に、「長期信用銀行の場合には、金融債に発行限度があるため、国債の大量発行下では金融債の発行余力が乏しくなるという事情があり、これが今後の機能遂行の上で制約要因となる懸念があるので、この点に関する対策につき特段の配慮を願いたい」というようなことを述べておられますけれども、これに対する対策についてどうお考えか簡潔にお答えいただきまして、私の質問を終わります。
○吉村参考人　そこに陳述申し上げましたように、民間の資金需要と申しますか、いま申し上げましたような形で今後を見てもらいたい。それから、公的な取引としまして公共債を相当持たなくちゃならない、こういうような資金需要はあるのでございますが、その発行限度の基礎となります自己資本と申しますのが、国債を持ちますと、はっきり申しまして、私ども資金の源泉は金融債でございますので、収益にはマイナスの影響を与えているわけでございます。そんな形で自己資本の増加に非常に影響が出てきておりまして、二十倍というのがもう限度に来ているわけなんでございます。それで、金融制度調査会の御意見にございましたように、これを三十倍に伸ばしていただきたいというのが私たちのお願いなんでございますが、別に三十倍にしたからといって、三十倍すぐ発行するわけではございませんし、結局、そういう今後の御需要、公共債を含める需要に対しても対応できるようにひとつお願い申し上げたいというのがお願いの趣旨だったのでございます。
○柿澤小委員　柿澤でございます。吉村参考人、本日はありがとうございます。
　すでに各委員から御質問が出ておりますように、長期信用銀行については債券の発行限度の引き上げの問題というのがポイントだろうと思いますが、貸し出しの面で普通銀行貸し出しが長期化をしている。設備投資資金についても、先ほど吉村参考人は今後も省エネルギーその他衰えないというお話をされましたけれども、それでも高度成長期とは違った姿になってきております。その意味では、長期信用銀行の今後のあり方というのは本当に曲がり角に来ている。その点で将来の展望が大変むずかしい時期に来ていると思いますけれども、私どもも長期金融専門機関として長期信用銀行の今後の健全な発展というものをぜひとも期待をしたいと思っております。
　先ほどお話がありましたように、都市開発その他長期の社会開発といいますか、そういうものへの融資というものが長期信用銀行としての一つの使命になろうと思いますし、それから海外のさまざまなプロジェクト、これも先ほどお話がありましたように大変リスクの大きい仕事でございますが、それだけに普通銀行のなかなかなし得ない部分についてノーハウを蓄積され、そしてその面で国益にも合った活躍というものが海外で行われることが期待をされるわけでございます。
　その二点、ぜひお願いをいたしておきまして、そのためにはやはり健全で安定的な資金調達の道が確保されなければならないわけですから、その点でも債券の発行限度の問題というのが当面の課題になるわけです。先ほどから二十倍ではなかなか苦しいというお話がございましたけれども、現実にすでにそこの限度まで突き当たっているわけでございますか。もし突き当たっているとしたら、どの時期からそうなっているのか、今後の見通しはどうなのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○吉村参考人　どうも申しわけございません。それでは御返答申し上げます。
　法律によりますと、いまのところは自己資本の二十倍、ただ法律の附則の七項には設立してから五年間は三十倍という現在の法律でございますが、それに準拠いたしまして、自己資本と申しますのは、払い込み資本金と準備金で、この準備金の内容は銀行局長の解釈通牒でいろいろ説明されておるわけです。それを加えまして、これは公表の数字でこの三月の数字でございますが、興業銀行の自己資本が四千億でございます。手前の方の自己資本が三千二百億弱、それから日本債券信用銀行の自己資本が二千二百億でございます。それを二十倍いたしましたのが発行限度でございますが、三月末の発行限度から発行残高を差し引きますと、発行余力は興業銀行が八千百億ぐらい、私どもが四千二百億、債券信用銀行が三千億でございます。
　それで当行の場合に限って恐縮でありますが申し上げますと、この五十五年の下期に二割増資を大蔵省の御認可を得てさしていただくわけでございますが、いまの債券発行が、これはそのときの市況によりあるいは資金需要により違いますが、大体月に二千億から二千四、五百億、そのうち償還が、これは年をとるほど多くなってまいるわけでございますが、約千五百から千八百億、月の純増が大体二百億ないし三百億くらい、こういう計算でまいりますと、増資をいたしましても五十七年の上期にはまた限度に達しまして、増資をいたしませんと、来年の一、二月ごろ限界に達する、こういうような情勢でございまして、ひとつよろしく御配慮をいただきたいと思います。
○柿澤小委員　最近、市場では金融債を買おうと思ってもなかなか買えないということで品不足になっておるようです。これは大変結構なことでありますけれども、そういう意味では需要はあるわけですから、もっと市場としての発行余力はあるわけなんで、その点はもったいないような気がいたします。ただ、いまのお話ですと五十七年には発行余力がなくなるというお話でございましたけれども、そういう意味では、銀行法の改正なりできる限り早急にやらないと長期信用銀行についてひとつ壁に突き当たってしまう、こういう問題が出てくるわけでございますね。もしも銀行法の審議がおくれるような場合には、長期信用銀行法だけでも先にやってほしいというようなそういう希望はあるんですか。
○吉村参考人　非常にありがたい御心配をいただいておりましてあれでございますが、一つのやり方は、国債保有を別枠に考えていただけないかということも行政当局にお話し申し上げたことがあるのでございます。これは非常に技術的に問題があるようでございまして、それがむずかしいとなって、先生もおっしゃいますように——私の方は増資いたしますから五十七年までは何とかなるわけでございますが、これは恐らくほかの銀行さんにも同じ問題があると思うのでございますが、もしそういうような御好意がございましたら、銀行法がおくれましても長期信用銀行の方の改正をお願い申し上げることができればありがたいと思う次第でございます。
○柿澤小委員　いまの御希望は大蔵省当局にもよく伝えておきます。
　ただ、債券発行限度を二十倍から三十倍にという答申が出ているわけですけれども、いままで二十倍と抑えていたのを何にも対策を講じないで三十倍になってしまうんだ、法律で決めればそれでいいんだというのも実は若干不思議な感じがするんですね。ある意味では理論的にこの範囲内が健全であるという限度の中で法律というものは規定されていかなければいかない。その意味では二十倍を三十倍に引き上げてよろしいというのはどこかで従来以上の経営の健全性の確保が担保されているというふうに考えなければいけないと思うけれども、その辺について長期信用銀行としての今後の経営のあり方なり、三十倍に引き上げても大丈夫です、安心して買ってください金融債、というキャッチフレーズができるような方策をお持ちなんでしょうか。時間がなくなりましたので、簡単で結構でございます。
○吉村参考人　発行限度二十倍という問題でございますけれども、これもさしたるあれはありませんし、三十倍というのも、先ほど申し上げましたように法律では長期信用銀行法の附則に出ている問題でございます。ただ、この春でございますか中小企業金融公庫法の改正でこれが三十倍の限度になったそうでございますし、外国の事例を見ましても、たしかドイツの抵当銀行法では四、五十倍の限度があるということでございます。そういう形でございますし、こちらが計算しましたところ、そういうような形でまいりますと、三十倍にしていただけますと増資が三年半に一度くらいの形でやっていけば済むのじゃないか、こういうお願いでございます。
　それから健全性の問題でございますけれども、御存じでいらっしゃいましょうが、長期信用銀行法では債権の保全と回収の確実性について特別の配慮をしろ、それで確実な担保を徴求するか、または分割による償還をさせる、あるいは設備資金や長期運転資金以外の長期資金、住宅金融とか消費者金融でございますが、こういう長期資金を出す場合には必ず不動産を取れ、こういう非常に厳格な担保主義で規制されておりますから、金融債の信用の裏づけとなる運用につきましてはそういうような形でギャランティーされているのじゃないかと思うわけでございます。
○柿澤小委員　結構です。終わります。
○山崎小委員長　これにて吉村参考人に対する質疑は終了いたしました。
　吉村参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　　　　—————————————
○山崎小委員長　ただいま参考人として富士銀行取締役頭取松沢卓二君が御出席されております。
　松沢参考人には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　銀行法等の改正をめぐる諸問題等につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　それでは、松沢参考人に対する質疑に入ります。堀昌雄君。
○堀小委員　松沢参考人には、各種の行事の中を御出席をいただきまして、本当にありがとうございました。
　いまからちょうど十年余り前に澄田銀行局長の当時、御承知のように金融制度調査会が開かれまして効率化行政というものが戦後初めて金融制度の中に導入されることになりました。当時、松沢参考人は富士銀行常務としてこの問題でいろいろと御意見を承った記憶がございます。当時お話を承った方は今日いずれも他の社にお移りになりまして、松沢参考人は富士銀行の頭取としてきょうお越しをいただきまして感無量のものがございます。きょうは皆さんの方で推進をしていらっしゃるバンクディーリングの問題と窓販の問題について——実は金融制度調査会の報告を見ますと、これは恐らく銀行局が現在の法律でも付随業務だというふうな気持ちで見ておりましたせいか、どうしてそれが必要なのか、どういうような利益がもたらされるのか、それがディーリングを行う銀行の立場だけでなく市場との関係ではどうだろうかとか、実はいろいろな問題があるのだと思うのでありますけれども、たださらっと書かれておりまして、率直に申しますと、余り説得力のある報告になっていないわけでございます。一方、証券取引審議会の方はたまたま公社債市場の問題を取り扱っておる際にこの問題が出てきたようでございますので、この問題についてかなり詳しく触れられておるわけでございまして、その取り扱いは両者とも行政当局に任せたい、こういうことになっておるわけでございます。
　そこで、都市銀行の立場としてこのバンクディーリング及び窓販の必要な理由、それを実行することによってどういうメリットと、場合によってはどういうようなデメリットもあるかもしれないというようなことを、御推進をなさっております都市銀行の立場からお話を承りたい、かように考えますので、よろしくお願いを申し上げます。
○堀小委員　その場合に、窓口で個人に売りまして——個人が富士銀行のどこかの支店で買った。資金の必要があるので売りたい、こういうことが起こると思いますが、証券会社の方へ行って売る場合もあるかもしれませんが、富士銀行で買ったのだから富士銀行で引き取ってくださいという場合には、その価格はどういう価格になるのでございましょうか。
○松沢参考人　いま堀先生からお話がございました窓口で売られた国債のアフターケアの問題かと思いますが、これはたとえば富士銀行で十万円国債を買っていった、そのお客様が十年間持つつもりで買ったけれども、急にお金が要るということで、恐らく買った支店に御相談に来るのじゃないかと思います。そのときの方法は、一つは国債担保金融ということで、私は一つの考え方といたしましては、制度金融といたしまして一番利ざやの少ない担保金融というものを制度的に確立しておく、そして国債は御承知のように変動商品でございますから、お客様が現金化したいと思うときにその国債を売るとキャピタルロスが出るかもわからない、そういうときにはお客様が担保金融ということで資金の都合がつくということなのでございます。それから借りるのはいやだというふうにおっしゃったお客様に対しましては、市場の値段で売買をする、こういうことじゃないかと思います。
○堀小委員　いまの問題は確かに二つあると思います。担保金融は単にいまの窓口の問題だけでなくて、証券、金融会社その他を通じて制度金融として拡大をされることがより国債消化に資すると思いますので、その制度は私も大変賛成でございますし、いまの窓販の有無にかかわらず、担保金融が行われれば、現在市中で持っておられる方たちも六・一国債が現在でも八十五円ぐらいの価格というときに、キャピタルロスを覚悟で売られるよりも、ひとつこれで必要な資金を融通してほしいということになることは国債を個人が保有するためにも大変安定的な条件を生みますので、これは検討に値する問題だ、こう思うのであります。
　いまのお話で、私、松沢さんと大変意見が一致しておりますのは、証券と銀行が相争った形ではなくて、ひとつ共同していまの国債の各種の問題に対応したいというお話は、私は大変結構なことだと思うのであります。
　実は日経産業新聞というのが出ておりますが、その十月十七日の一種の囲みみたいなものでありますけれども、これは事実そういうふうにおっしゃったかどうかわかりませんけれども、新聞に出ているんです。「「仮にディーリング（既発債売買業務）が新しい銀行法で認められなかったら金融界は猛然と反発し、証券会社と銀行で構成している国債引き受けシンジケート団からの脱退も辞さない」と語るのは山田春全国銀行協会連合会会長。こんどの通常国会には銀行法の全面改正案が提出される予定。現在、改正案の最後の詰めが進められており、最大の焦点は銀行の周辺業務としてディーリングや窓口販売をはっきり認めるかどうか。金融界の大勢は「証券取引法でも公共債の銀行による売買業務は認められている。そのことを銀行法ではっきりさせるのは当たり前」という意見。山田会長も「こんな当たり前のことが実現しなかったら金融界としてはもうこれ以上、国債の消化には協力できない」という。「国債の年間発行量は徐々に減ったとしても残高はまだまだ増え続ける。国債の消化問題は依然重要な問題。年度前半はグリーンカードをめぐって郵政省と大戦争をしたが、後半は銀行法をめぐり証券界と大きな戦争になるかもしれない。それを避けて通るわけにはいかない」と闘う姿勢十分だ。」こういう囲みが実は出ているわけであります。
　これは、銀行協会長というお立場もありましょうが、また、三菱銀行の頭取のお立場もあるんだろうと思うのでありますが、ちょっとここで私が二つ気になりますのは、今後の問題でございますけれども、要するに、新しい銀行法で認められなかったら国債引き受けシンジケート団からの脱退も辞さないという問題と、こんなあたりまえなことが実現しなかったら金融界としてはもうこれ以上国債の消化には協力できない。これは事実かどうかわかりません、日経産業新聞に出ているだけですが、ちょっと穏当を欠く御発言ではないかという気がするのであります。ですから、この問題は、いま松沢参考人がおっしゃいましたように、国家、国民の問題でございまして、一業界の問題だと私は考えていないのでございます。ですから、その点は、いま松沢さんのおっしゃったように金融界と証券界が相携えて、ひとつ最もよき方法を十分御相談をいただくということが当面必要なのであって、このような大戦争をやって問題の決着がつくようなものではないのではないか、こういう気がいたしておるのでございますが、この点についての参考人の御意見を承りたいと思います。
○松沢参考人　いまの御質問にお答えいたします。
　いまの問題は、私も新聞に書かれたとおりのことを果たして言われたのかどうかもちろん存じませんけれども、非常に重大視しているというふうに私解釈いたします。
　御承知かと思いますが、昭和四十年に初めて国債が発行されましたときに私はたまたま全銀協の一般委員長をやっておりまして、戦後初めて国債が出るということで関係者が寄り寄り協議をいたしまして、何とか戦時国債のイメージを払拭して新しい時代の新しい国債で、国民にアピールするような形で国債を発行しようと非常に熱心な関係者の協議が行われました。そのときに、銀行と証券の間でもちろんのこといろいろ協議が行われました。そのときも一貫して考えたことは、これだけの新しい国債を発行するのだから、銀行と証券の協力なくしては国債発行という問題はうまくいかない。私の記憶によりますと、最初は、たしか福田大蔵大臣で、二千億の国債が発行になったかと思います。このときは証券会社もずいぶんいろいろ考えまして、シ団のメンバーとして一〇％を引き受けるか五％を引き受けるか、まだ売れるか売れないかわからない時代でございましたから、証券の中には慎重論もたくさんございましたし、五％論が非常に多かったというふうに当時聞いておりましたが、結局証券会社は思い切って一〇％のシ団シェアを申し出てまいりました。
　当時のシ団の編成は現在のシ団の編成と変わっておりません。それでそのときの考え方は、これまた少し繰り返すようになって恐縮でございますが、銀行法の付随業務として当然国債の窓販、ディーリングができるという考え方が圧倒的に強うございました。しかし、何分にも新しい商品を世に問うわけでございますから、この際は証券に一歩譲って証券に募集取り扱いはお頼みしよう、それでその他のシ団のメンバーは募集取り扱いはしない、こういうことで発足をいたしました。したがいまして、その精神が、五十五年の一番新しい九月の契約書を見ましても十五年前の契約書と全く同じでございまして、まず日本銀行とシ団代表との間に取り交わされます引受契約証書には募集の取り扱い、残額引き受けとはっきり書いてございまして、まず、それのための契約を結ぶ、そしてもう一つは、シ団の内部でシェアを決める、それで本来ならこの二つでよろしいわけでございますが、第三に、覚書をこのシ団の中で取り交わしまして、これは、当局、募集取り扱いは証券だけにお任せするという意味の覚書が現在も残っております。このことが何を物語るかと申しますと、この覚書を取り外してしまいますと、その瞬間から実は募集取り扱いがシ団のメンバーにできるということになるわけでございます。これは、法律の解釈は私は法律家でないからよくわかりません。しかし、少なくともあの当時、十五年前に引受契約を日本銀行と結びましたときは、シ団の中で証券会社の育成強化と申しますか、証券会社の、この国債は何としてもイメージのいい国債として売っていくんだというそういう非常な熱心さということもございまして、むしろそれを妨げるべきでないという意見で自粛をしたというのが真相でございます。その後十五年間経過いたしまして、そっくりそのままの形態でいま国債の発行が行われております。
　そういうことでございますから、私は、いろいろな事態が起きても銀行、証券の協力というものはあくまでも必要でありまして、この協力なくしてはとても大量の国債発行を円滑に続けていくことはできない、こういう考え方は全然変わっておりません。したがいまして、先ほど先生が御指摘になりました、銀行が自分の主張が入れられなければ場合によっては考えるぞというようなことは、一つのはずみか、それだけ重要な問題だということでございまして、少なくとも銀行側にとりましては、この問題は銀行制度の根幹に触れる問題というふうに考えておるわけでございますし、同時に、国民経済的な視野から見ましても、これから残高が累増するであろう国債を本当に両サイドの協力なくしてはできないという認識はいまでも全然変わっておりません。
○堀小委員　どうもありがとうございました。
○柴田小委員　きょうは御苦労さまでございます。
　時間の制約がありますので、一点ないし二点お尋ねをしていきたいと思います。
　まず最初に、公定歩合の再引き下げの問題につきまして金融市場の直接当事者である参考人にお尋ねするわけでございますが、御案内のように、この公定歩合の再引き下げという問題が今日的な課題としていまマスコミ等で浮かび上がっておるわけであります。それで、この公定歩合の引き下げの問題は一つはやはり物価の問題に関連してくると思うのであります。
　そこで、卸売物価は確かにいま落ちつきを取り戻しているような形になっているかもしれませんが、今後公共料金の値上がり等々あるいはまた生鮮食料品の値上がりあるいは具体的には灯油等の値上がり等を勘案してまいりますと、果たして考えられるような消費者物価の落ちつきというものがあるだろうかということを私は憂慮しているわけであります。こういった点につきまして、いまここで公定歩合を引き下げるということが果たして妥当なのかどうかということ。
　それからいま一つは、確かに景気回復の安全弁としての公定歩合の引き下げという問題は考えられますが、今日の金融市場におきまして、果たして今日のこの景気のかげりを回復する、景気回復のための公定歩合の引き下げというものはどの程度一つのポイントを持つものなのか、私はこの点についても疑問を禁じ得ないわけでありますが、どうかそういった点につきまして、今日的な課題になっております公定歩合の再引き下げの問題について参考人の忌憚のない御意見を承りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○松沢参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの公定歩合の問題は、私は一都市銀行の頭取でございますので、公定歩合について云々する立場にございませんけれども、私見として述べさせていただきますと、御承知のように、景気はことしの四Ｌ六月を屈折点といたしまして確かにスローダウンをいたしております。それから七−九月は発表になっておりませんが、同様、成長率も低い形で経済が進行しておるのではないかというふうに考えます。確かに不況期に入っておるということは確認できるわけでございます。
　ただ、物価の方は、先ほど先生からも御指摘がございましたように、卸売物価に関する限りは円高の支援もございまして確かにもう峠を下っておりまして、卸売物価の年間騰貴率というものはこれからだんだんと低くなっていくだろうということであろうかと思います。
　　　　〔小委員長退席、中村（正三郎）小委員長代理着席〕
問題はやはり消費者物価でございまして、消費者物価がせんだって八・九というような非常に高い数字が発表になっておりますが、しかし、これもだんだん季節商品というようなものが正常な価格に戻ってまいりますと、消費者物価も恐らく十月ごろから峠を越してくるのではないか。やや楽観的かもわかりませんけれども、物価の問題は卸売物価、消費者物価を含めましてどうやら峠を越しつつある、こういう判断ではないかと思います。
　それからもう一つ国際収支でございますけれども、なかんずく経常収支の赤字が五十四年度も大幅な赤字でございましたし、本年度もずっと年初から赤字が続いているのでございますが、この間発表になった九月の数字を新聞で見たのでございますが、経常収支が久しぶりに九億数千万ドルの黒字になったということが発表になっております。つまり、国際収支の改善も徐々ながら進んできておる、これは主として輸出が非常にいいということだろうと思います。それから油の方が、国内の不況ということも影響いたしまして油の引き取り量が比較的少なくなっているということもございまして、輸入の方がそれほどふえなかったということで、輸出がふえて輸入が余りふえなかったということが主として貿易収支、なかんずく経常収支を改善したのではないかと思うのでございますが、いずれにいたしましても、国際収支も改善の方途に向かっておるということでございます。
　それからもう一つは、企業の業績でございます。個別企業の業績は、三月期決算は非常によろしゅうございました。九月期決算は若干の減益でございますが、まだ非常に底がたい数字を示しております。ただ、これからこの不況の波をもろに受けますこの下期以降から減益という傾向が恐らくはっきりと出てくるのではないかと思いますけれども、総体的に申しますと、第一次オイルショックに比べまして今度の第二次のオイルショック後の後遺症は浅い。企業が減量経営に努力いたしまして損益分岐点を下げるというようなことを長年にわたって続けた結果、不況抵抗力が強くなっておりますので、この面では個別企業の業績は減益方向に向かうけれども、非常に憂慮すべきような段階にまだなっていないということを申し上げられると思います。
　それやこれや考えますことにつけ加えまして、御承知のように、日本の企業というものは諸外国に比べますと非常に借り入れの依存率が高いわけでございますから、この減益傾向というものを、若干でも借り入れの依存度の高い企業を景気下支えという意味から支援する一番いい方法は、やはり金利の引き下げでございます。そういうような点から考えますと、もろもろの要素から考えて、公定歩合の引き下げはもうその段階に来つつあるというふうに私は考える次第でございます。
○柴田小委員　この問題につきましては、いろいろと議論のあるところでございます。
　時間がありませんので、また機会がありましたらいろいろとお教えをいただきたいと思います。
　　　　〔中村（正三郎）小委員長代理退席、小委員長着席〕
　最後に一点でございますが、銀行法改正に関連をいたしましての今回の金融制度調査会の答申、この銀行法改正につきましてはたしか頭取が協会長のときにいろいろと御意見を述べられたと思います。時間がございませんので恐縮でございますが、簡単で結構でございますから、この答申につきましてこのような点を改正をしていくべきじゃないか、このような点をつけ加えていくべきじゃないかというのがもしありましたら、この席でお答えをいただきたいと思います。
○松沢参考人　銀行法全般の問題でございますので、ごくそのうちの私が強調したい部分だけにしぼってお答えさせていただきます。
　今度の銀行法は、いろいろな方々の意見を集約しながらつくられたものでございまして、少なくとも金融制度調査会においてはいろいろな活発な意見を踏まえた上で答申が行われました。たまたま私もその委員の一人でございました。全般の中で私どもが非常に気になりますことを二、三申し上げてみたいと思います。
　一般に世間では、銀行は非常にがんじがらめの規制を受けているということを言われております。一体、銀行に経営の自主性があるのかとすら批判をされることがございます。事ほどさように銀行に対する足かせ、手かせは非常に多いのでございます。私はかねがね、銀行といえども公共性、社会性は十分に認識しなければなりませんけれども、やはり民間企業でございますから、自己責任原則を中心にいたしまして、市場原理を活用しながら銀行の経営は行われるべきであるという主張を前からいたしております。
　今回の銀行法の中には監督規制が強化されるという一面が出ております。それから先ほどお話がございましたディスクロージャーにつきましても、これを法律的に規制をするという考え方が打ち出されております。しかし、果たしてこれが時代の趨勢に一体適合するものかどうかにつきまして、私は疑問を持っております。ディスクロージャーというものは、本来、銀行がみずからの行動を規制する自主的な一つの世間に訴える公示項目であるというふうに考えておりまして、それぞれの銀行がそれぞれの判断で世間に対して自分の銀行はこういう銀行である、自分の銀行についてこういう点がこうであるということをみずからの責任において開示することが適当である、こういうふうに考えております。
　その理由は、御承知のように証取法によりまして有価証券届出書というものがある、これもやはりディスクロージャーの一種でありまして、法律的に規制を受けて銀行の内容を開示する義務を負わされているわけでございますから、それでもし法律的にディスクロージャーを決めるのなら、証取法の有価証券届出書をさらに精緻にするとかということによって目的は達せられるわけでございますから、銀行法の中でまたディスクロージャーを法的に規制するということはいかがなものかというふうに私は考えております。
○柴田小委員　時間が参りましたので、その問題もいろいろと議論をしたいと思いますが、また次の機会がありましたらということで終わります。
　ありがとうございました。
○竹本小委員　本日はどうも御苦労さまでございます。私は時間もありませんから、三点だけ申し上げたい。
　第一点は要望であります。これは先ほど来、いわゆるかきね論争の次元を超えましで、非常に高い立場で国民経済のあり方、国債の大量発行や大量借りかえといったような、特に六十年代の大きな問題に対しては、銀行とか証券とかいう立場を超えて、国民経済的見地からも協力をしていかなければならぬという御意見でございました。非常にありがたい御意見であり、ある意味ではまた当然な御意見だと思います。大蔵省にも証券局あり銀行局ありで、これはまた二つの審議会もそれぞれ最後のげたは大蔵省当局に預けておるというような状況だと思います。したがいまして、政府当局がまず総合的、それこそ国家的な見地からうまい結論を出してもらいたいとわれわれも期待をいたしておるわけでございます。
　しかし、新聞等を読んでおりますと、証券業界、金融界いろいろ議論がエスカレートしつつあるように思いますが、大蔵省にはそのほかに理財局というのがあるんだ、しかも国債発行というのが現実的に大きな課題になっておるんだ、そのポイントを見失ってはならないという立場で大蔵省には三つの局が関連してあるんだということを私は常に考えておるわけでございますが、たまたま松沢先生の御意見、国民的な立場でこの問題に協力をして取り組むということでございますので、ぜひそういう形で、特にこれは業界のレベルにおいても話がまとまるように御協力、御尽力を願いたい、これは要望であります。
　それから第二点は、グリーンカードの問題に関連して一口申し上げますが、大蔵大臣と郵政大臣が協定を結びまして、一応法律的文字解釈の上からは私もあれ以上の文章はできないだろうと思うぐらいに煮詰まっておると思うのです。それで、一応そのとおりになれば結構なんですが、問題はその実現性、実効性の問題でございます。先ほど来議論をいたしましたけれども、郵貯があれだけの伸びをするということには伸びるだけの理由があった、銀行の側にも反省すべき点があった、そういう意味で当然伸びるべくして伸びたと私は思いますが、これから先の問題となりますと、この上郵貯が六十兆を超してさらに大きくなりますと、日銀の金融コントロールもできなくなるでしょうし、パブリックセクターとプライベートなセクターとの全体的な金融の流れの問題から言いましてもいろいろ問題を含むと思うのですね。そういう意味で、やはりこの辺で郵貯に対しても一つの規制が必要であろう、こう思いますが、たまたまグリーンカードの問題が出まして両大臣の協定ができた。
　そこでお伺いしたいのは、その協定の文章を見るとりっぱにできておるのだけれども、五十九年一月一日以降は何とか形が整うと思うのですね。ところが、問題はその前の五十八年末までの郵便貯金の名寄せの問題を考えた場合に、これはどうにもならない、二億四千万からあるということで。将来、償還をするときによく吟味する、こういうわけですね。ところが、よく吟味ができるかということなんです。五十八年末までに名寄せなら名寄せがちゃんとできて、要するに、点検をし吟味をするデータが十分集まっておれば、それはそのときに税務署に通報するなりいろいろやり方があると思うのですね。しかし、極端に言えば、相互通知をするということには郵便局、貯金局ではなっておりますけれども、明確な名寄せができないままに五十九年に入って、それから以後になって振り返って、吟味をして場合によっては税務署にどうとかいうことを言っておりましても、頼るべきデータがないということになるとなかなか文章のとおりにならないので、実効性が非常に疑問ではないかと私は思いますが、その点についてどうお考えになるか、まず伺いたい。
○松沢参考人　お答え申し上げます。
　いま先生が御指摘になりました経過措置、五十九年一月一日以降の問題は、銀行と郵便局をイコールフッティングにするという考え方でございますが、つまり、それまでの経過措置といたしまして、五十八年の十二月三十一日までに預入されたものについては入り口は自由にするけれども出口で押さえる、こういうことでございます。したがいまして、幸か不幸か五十八年の十二月末までにはまだ時間がございます。そこで、幸いにしてコンピューターシステムというものが非常に発達いたしておりますから、郵貯の体制を、本人確認、限度管理、名寄せ、こういうものをコンピューターシステムを駆使してやれば、いかに膨大な郵貯機構でありましても可能なはずでございます。これは結局やる意思があるかないかによってできるできないが決まる問題だと私どもは考えておりまして、郵貯問題についてはいま詳しくは触れませんけれども、郵貯に集まる個人の貯蓄がいま大体三分の一になっております。この傾向を引き延ばしてまいりますと、恐らく数年後には個人貯蓄の二分の一が郵貯に集まるということでございまして、公的機関に国民の個人貯蓄が半分以上集まってしまうということはとりもなおさず公共部門の巨大化に結びつきはしないかということを非常に私心配しております。それからまたもう一つは、半分近く、現在は三分の一でございますが、民間金融機関から郵貯にシフトする金額が非常に大きいために、最近では金融市場が非常に枯渇をいたしまして、本来なら、この間八月に公定歩合が下がったわけでございますから、コール市場あるいは手形市場、現先市場あるいはＣＤの市場というようなものがその影響を受けてもっと金利が下がらなければならないはずなのでございますが、現状は金利がなかなか下がらない。つまり郵貯に対するシフトの影響が短期金融市場にもうすでに出ておりまして、金利が下方硬直性を帯びてきているということは、私ども、これはやはり金融制度の中で郵貯のあり方を考えないと、ただ郵貯対民間金融機関の問題ではございません。これはやはり国民経済の問題でございまして、またこれは郵政省対大蔵省の問題でもないわけでございますから、むしろ国会で十分にこういう点をお考えいただきまして、全体の資金配分が適正に行われるようにお願いをいたしたい、かように思います。
○竹本小委員　あと簡単で結構でございますが、銀行法の関係。
　いまの問題も一口申しますと、経過措置の問題ですが、コンピューターシステムで果たしてうまくそれができるか。意思の問題は世論の動きもありますから郵政省も十分考えると思いますが、技術的、事務的にコンピューターシステムが間に合うようにちゃんとできるかという点に私は懸念も持っておりますので申し上げました。
　それから最後にディスクローズの問題でございますが、簡単に二つだけの点を伺いたいのです。
　一つは、私どもが見たり聞いたりしている範囲では、富士銀行さんがディスクローズの問題については、いまお話のありましたように、非常に自発的にそして最も積極的に、量的にも質的にもむしろ先鞭をつけておられることに敬意を表しておるわけでございますが、事のきっかけ、動機は何であっただろうかということが一つ。簡単で結構です。
　それからもう一つは、これを法的に規制するということには松沢参考人非常に疑問を持っておられるようでございます。ところが、私どもから考えますと、みんなに富士銀行さんぐらいにやってもらえば確かに法的規制は要らないし、本来の考え方から言えば、そういう規制がなくても銀行は市民に愛される銀行としてそういうことをずっと積極的にディスクローズしていくことの方が望ましいと思うのです。ところが、銀行の中にもいろいろ数々ありまして、必ずしもそういうことの期待に沿えない。そういうことになれば、やはり新しい金融秩序を考える場合には、今度商法改正でもこの問題が取り上げられるようでございますが、全体として法的規制もやむを得ない。問題はその法的規制がどこまで入っていくかあるいは入っていくべきでないかという常識、政治判断にまつと思うのですが、いかがでございますか。
○松沢参考人　お答え申し上げます。
　最初に、富士銀行がこのディスクローズを先がけて実施いたしました理由は、たまたま私金融制度調査会でこのディスクローズの問題の一員として審議をいたしておりまして、これはむしろ自分の銀行というものを少しでも公示して、そして株主あるいは預金者あるいはその他一般の方々あるいは学識経験者に、富士銀行というものはどういう銀行かということの開示を率先してやるべきだという考え方に非常に強く傾きまして、そして早く五十三年から実は実施をいたしております。動機はむしろ金融制度調査会でいろいろな方の御意見を拝聴している間に、これは一刻も早くやるべきだという気持ちになって実施したわけでございます。
　それからいまのディスクローズを法制化する問題でございますが、これは非常に細部にわたりましてディスクローズのやり方を規制いたしますと、実は銀行の個性と申しますか、あるいはバンクカラーと申しますか、そういうものがディスクローズされるためにかえって非常に同質化する可能性はないか。と申しますのは、たとえば中小企業向けの貸出比率が何％、個人向けの融資が何％、それから何々業種に対する貸し出しが何％というようなことを事細かくやってまいりますと、ディスクローズをいたしますれば、必ずそれに対する批判、それから考え方が当然出てくるわけでございますから、そうすると、ある業種に対して非常に少ないとか、あるいは中小企業に対する貸出比率が高い銀行、低い銀行、いろいろあると思うのでございますが、それに対して個別の批判になかなか答えにくくて、銀行が結局ある意味では余り批判のないような形に融資構成、取引構成を変えていくような危険がないかどうか。実際やってみないとはっきりしたことはわかりませんけれども、銀行というものはそれぞれの地域が違いますし、それから取引層というものはみんな違うわけでございます。だから、それぞれ若干の特色があってしかるべしということでございまして、仮にディスクローズの非常に細かな規制をやることによりまして銀行の個性というものが長年にわたって失われていくようなことがあったのでは困る、こういう感じで申し上げているわけでございます。
○竹本小委員　大変ありがとうございました。
　私はいまお話しの旨も十分含めて問題は法的規制のやり方、あり方の問題だと思っておりますが、いろいろ御意見を伺ってありがとうございました。