Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　私は、カンボジアのような地域でもってどうしたら民主主義というものが確立てきるか、非常に大変だと思うんですよ。それで、こういう地域に対してどうしたら国際貢献ができるかということも政府としてこの際じっくり考えてもらう必要があると思うんです。
　何でも人を送ればいいというものではないんですね。選挙監視要員だって私はやっぱりどうも腑に落ちないんだけれども、選挙をやるのに字も読めない、言葉もわからない人が、一つの投票所に一人日本人のボランティアが監視要員として行ってみたところで余り意味がないんじゃないかなという気がするんです。我々の選挙だって、選挙をやる場合には、選挙立会人なんというのは町内の顔役とかそんな人が出てきて、投票する人も選挙立会人もお互いに顔見知りという例が多いんです。あれがもし外国の人だったらどうしますか。カンボジアの人あるいはベトナムの人に選挙立会人に来てもらったって意味をなさないでしょう。
　それと同じで、日本人が行ってみても、それは即席でカンボジア語を覚えたかもしれないけれども、立っているだけでもって、公正な選挙をやるためにそれらの人たちがどういう役割を果たせるかということになると、文民警察だって監視要員だってどうしたらいいかわからないだろうと思うんです。
　だから、そういうことを考えたら、どちらかというと、そういう形式的なことではなくて、むしろこういうところは自立精神というもの、自助努力といいますか、そういうことをこちらの方で支援をする、自分たちでやるということでなければいけないと思うんですよ。地雷を埋めたのだって、埋めた人間はカンボジア人なんだから、日本の自衛隊に来てもらってこれを掘り返してもらおうなんというのは虫がよ過ぎるんですよ。道路の破壊だってそうです、昔の日本軍が壊したわけではないんだから。
　そうすると、そういう戦後あるいは混乱の後始末というのはカンボジア人自身がやる、そういう方向に支援をするということの方が正しいんじゃないか。何でもかんでもやってやるということになると甘えだけが残ってしまうんです。そういう甘えた気持ちを持たせるということは本当の支援にはならない。本当の国際貢献をやるのならば、カンボジア人自身がみずからの力でもってその後始末をするという方向に持っていく方が私は正しいと思うんです。選挙がうまくいったからといって手柄顔をするほどのことじゃないと私は思うんですよ。
　その点、官房長官はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　支援の問題でございますから、私の方からお答えをさせていただきます。
　御承知のとおり、十七、十八日と実はプノンペンで国際会議を我々は開くことになっておるわけでございまして、ここでいろいろ今後のカンボジアの復旧復興のためにどういうことをやっていくのか。とりあえずは緊急援助あるいは人道的援助というものが中心になるとは思いますけれども、今、御指摘のとおりでございまして、私どもは、今後カンボジアの復旧復興の支援をしていくには、あくまでもカンボジア国民の自助努力をまずやっていただいて、それを支援していくという形でやってまいりたいと思っております。
○瀬谷英行君　日本の周辺では、とりあえず今のところはカンボジアですよ。しかし、この法案でもってその対象になるところは、どこでどういう問題が出てくるかわからない、こういう心配があるんですよ。だから、その場合にみだりに自衛隊を動かしたり、自衛官を将棋のこまのように勝手に動かすというようなことをやってはいかぬと思うんです。文民警察だってそうですよ。話が違うと言って怒ったという話は当然だと思うんです。
　だから、そういう目に遭わせないように、自衛官といえども文民警察といえどもボランティアといえども、これらの人たちの安全は保障しなくちゃいけないと思うんです。危ない思いをするぐらいならさっさと引き揚げた方がいいんです。あとはカンボジア人に任せればいいんですよ。そういう能力がないことはないと私どもは思いたいんです。
　だから、今後のカンボジアの国を考えたならば、むしろ直接いろんなことを支援する、金を出すとか物を出すとかいうことよりも、カンボジア人自身でもってお互いが内戦をやめて、そしてその自立のために民主的なシステムをつくることのアドバイスをしたり、そういう方向に指導したりするということの方が本当の支援じゃないかという気がいたします。
　その点についての政府としての考え方をお聞きしたい、こういうふうに思うわけです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど申し上げたとおりでございますが、あくまでカンボジアの国民が自助努力をまずしていただきまして、それを支援していくということでございますけれども、何にしても内戦等が十何年も続きまして疲弊をし切っている国でございます。なかなかカンボジアだけではできないものでございますから、相当これから国際的に支援をしていかなきゃならないと私どもは思っております。
○瀬谷英行君　今度は自衛隊の安全性の問題と武器の使用の問題なんですけれども、これはもし騒乱状態、緊急事態ということでもって、そこへ軍用機を派遣するというようなことが仮に起きたとすると、やはり自衛のためにどういうことをしなければならぬか。もしその飛行機が攻撃を受けたとしても、これは国際問題になってしまいます。それから、応戦をすれば完全な戦闘状態になってしまう。そういう戦闘状態になったり応戦をしなきゃならない。そうしないと飛行機も守れないし、連れていった自衛官も守れないというようなことになったら取り返しのつかないことになると思うので、そういう状況は外務大臣が判断をすると同時に、政府自体がしっかりした歯どめをかけなければならないという気がするんですよ。そこのところを間違うととんでもないことになると思います。
　だから、私どもが心配をするのは、そういう点で武力をこちらの方で行使をするというようなことのないようにしなきゃいかぬ。その点はシビリアンコントロールというのがやはり生かされなきゃならぬと思うんです。
　かつて、私は記憶しておるんですけれども、太平洋戦争の前に上海事件というのがありました。私は今でも記憶しているんだけれども、上海陸戦隊というのが在留邦人を抱えて必死になって上海を守る、しかし、周囲を囲まれてだんだん危なくなってきて陸軍が大挙応援に上陸をするといったような映画があったんです。ああいう映画は大変に当時は受けたものだから私は今でも記憶にあるんだけれども、ああいうことをまた思い出して、もしこれから何か起こったならばまず自衛隊が飛んでいく、そして突破口を開いて、だからこれはもっと強力な武装をした軍隊でなければいけないというので、ＰＫＯからＰＫＦというふうに飛躍をするようなことになると昔の繰り返しになってしまう、こういう心配があるんです。
　だから、昔の繰り返しをしないためには、シビリアンコントロールというものを厳に守っていかなければならぬだろうと。もし、間違ってでも交戦状態になれば、自衛のためといったって、弾を撃って撃ち返されてというようなことになると簡単におさまりがつかないと思うんです。そういうことにならないようにやはり十分に慎重な配慮が必要じゃないか。法の運用を考えた場合には、それらの点も考えて、どこでその歯どめをつくっていったらいいのかということを考えるべきではな
いか。
　これはエスカレートすると切りがなくなるんです。防衛庁長官にはそんな意識はないと思うけれども、そうならないようにやはりこれは政府一体となってシビリアンコントロールを守っていく。憲法も何も踏みにじられるようなことになるとえらいことになります。その点を私は特に念を押したいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　瀬谷先生御指摘をいただきましたように、シビリアンコントロールの重要性は私どもも重々認識をいたしておるところでございます。今回御審議をいただいております法律は、御案内のとおり、外務大臣が要請をしたとき防衛庁において検討をなさるわけでございまして、外務省は、大臣いらっしゃいますけれども、在外公館を中心に在外邦人の安全のために日ごろから情報の収集あるいは連絡事務に当たっているわけでございまして、万が一当該地域に災害でございますとかあるいはその他危険な状況が発生をしたということになれば、まずは外務省が在外公館を中心に在外邦人の安全対策を行う。
　それは、在外公館を通じて在外邦人にその地域から移動することを指示するといいますか連絡をする。一番いいことは、それぞれ在外邦人の方々がそうした連絡を受けて自発的にその地域から移動してくださるということが一番いいわけでございますが、しかし繰り返しこの席で申し上げておりますように、緊急の事態、例えば災害というような緊急事態になりますと、在外邦人の方々が自発的にその地域を移動するといっても、輸送手段、移動の方法には限度があってそういうことがなかなか難しいということになる。
　その場合に、外務省は恐らく民間のチャーター機その他、輸送の手段についてそれぞれ御検討になるんだろうと思います。しかし、それがうまくいかないということも考えられますから、今回のような法律を整備しておいて輸送の手段の幅を広げておく、つまり選択肢を多くしておくということが必要ではないかというふうに思うわけでございます。
　あくまでも防衛庁は外務大臣からの要請を受けて、繰り返し防衛庁が御答弁申し上げておりますように、飛行の安全を確認して出ていくということでございまして、御心配、御指摘はよく理解をいたしますが、シビリアンコントロールについては十分政府として最大限の注意を払う。これは、シビリアンコントロールということは何よりも大事なことと考えておりますし、また、防衛庁が輸送のために派遣をいたします航空機も、これは前にも申し上げましたが自動車が出ていくわけではございませんから、飛行機の航空にとって安全が確認できなければ、また離着陸の許可がなければ当該地域には行かれないわけでございますから、そこは十分な安全の確認がなされるというふうに私どもは考えているわけでございます。
　委員が御心配をいただいておりますように、内戦状態であるとかそういう状況もこれは想定の中にございます。しかし、それと同時に自然災害というようなこともまたあろうかと思うわけでございまして、どういう場面に防衛庁の航空機によります輸送をお願いすることが適切であるかということも、これは外務省が在外公館その他からの情報を集めて、これは一番この方法が適切であろうというときにお願いをするということになろうというふうに思っております。
○瀬谷英行君　じゃ、私の質問は一応打ち切ります。
　それで、翫委員からさっき官房長官に質問したのが途中で退席されて中途半端になっておるから、私の時間でやってください。
○翫正敏君　さっき外務省の方に質問しましたときに、軍用航空機は、外国の領域にあって、他国の主権下におり立った後にも、軍用の艦船ですね、これが保有していると全く同じ特権を持っているんだということをパリ条約三十二条に規定されているじゃないかということを指摘しましたところ、外務省の方からの答弁ではそういうのはないという答弁ございましたね。
　私、ちょっと休憩中に秘書に電話をかけて、私条文を持っていませんでしたから、本当にそうなのかなと思ったので電話をかけて条文を送らせました。確かに、今まだ条文が来ないので正確にここで言えませんけれども、要するに軍用機は軍用の艦船が持っていると同じ特権というものを持っているというふうに書いてあるんですけれども、先ほどおっしゃったことは、どうしてああいうふうにおっしゃったんですか。
○政府委員（荒義尚君）　私の先ほどの答弁、あるいは言葉が明確でなかったかもしれませんけれども、私が申し上げたのは、軍用機について一般国際法上何か決まった成文のものがあるかといえば、そういうものはありません、ただ不可侵権は持っておりますということを先ほど御答弁申し上げました。詳しくは条約局長から。
○翫正敏君　ちょっと待ってください。私はこれは事前にちゃんと一番に聞きますよということで通告をしましたし、パリ条約三十二条に基づいてのということも事前の通告をちゃんとしてあるわけですね。一般的な国際法の話ということじゃなくて、それに明記されているんじゃないですかということを聞くということは、私きょう質問する内容は一項目残らずすべて一時間以上の時間をかけて全部事前に通告してありますよ。そんなクイズのような質問は一つもないつもりですからね。答えられないような質問をしてそれで何か時間を稼ごうとか、そういうつもりも別にないんですから。
　そういうことで、ちゃんと事前に全部通告をして質問をしているわけですから、一般国際法の解釈を条約の専門家の方が、先ほど説明されたりこれからまた説明される、そういうことを求めているわけじゃないんで、先ほど事前の質問通告に基づいてちゃんとパリ条約三十二条にはそういうふうに書いてあるでしょうと質問したら、そういうものはないとおっしゃったんじゃないんですか。撤回してくださいよ。答弁されたことを撤回してください。
○政府委員（荒義尚君）　正確には条約局長から答弁をしていただきます。
○政府委員（丹波實君）　私、衆議院の外務委員会に行っておったものですから、まことに申しわけありませんでした。
　いわゆる軍用機の国際法上の地位についての御質問かと思いますけれども、先生が言及になっておられますこの航空に関する条約、おっしゃるとおりその三十二条には、「軍用航空機ハ外国軍艦ニ慣例上許与セラルル特権ヲ享有スル」と書いてございます。普通の言葉で申しますと、軍用航空機というものは通常軍艦に与えられている特権と同じものが与えられるという規定になってございますが、ただ、この条約は現在既に存在しておりませんので、そういう意味では恐らく領事移住部長は、現存する成文法上の国際法としては存在していないということを申し上げたんだろうと思いますけれども、私どもの考えといたしましては、この航空に関する条約の三十二条に述べられている考え方自体は、一般国際法上の考え方として存在していると申し上げていいんではないかというふうに考えておる次第でございます。
○翫正敏君　この条約はいつなくなったんですか、どういう理由によって。
○政府委員（丹波實君）　これは先生も御承知のシカゴ条約、ＩＣＡＯができましたので、具体的には一九五三年の十月にシカゴ条約ができましたこととの関連で廃棄されている、現在国際社会には既に存在していない、こういうことでございます。
○翫正敏君　じゃ、シカゴ条約という条約の中にそのパリの条約の内容というものは包摂される形でなくなった、こういうふうに理解すればいいんですか。
○政府委員（丹波實君）　民間航空条約の条約全体を見ますと、先生も御承知だと思いますけれども、第三条が若干関連する規定を置いていまして、「この条約は、民間航空機のみに適用するものとし、国の航空機には適用しない。」というのが（ａ）
項、（ｂ）項として「軍、税関及び警察の業務に用いる航空機は、国の航空機とみなす。」という規定がございますが、具体的に軍の航空機についての特権免除といったものをこの国際民間航空条約は規定していない次第でございます。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げた航空に関する条約第三十二条は、たとえもうなくなったとはいえ、その三十二条に書かれておる考え方自体は、私たちは一般国際法上の考え方として現在も存在しているというふうに考えておる次第でございます。
○聴濤弘君　昨日の審議で、またきょうの審議でさまざまな問題が出ていると思うんです。それをあいまいにしたまま進むというわけにはまいりません。そこで何点かについてさらに質問をさせていただきます。
　第一番目にお聞きしたいのは、邦人の保護が必要だというような事態が起こったというのは一体どういう事態なんですか。邦人の保護が必要だという事態、これはどういう事態なのか、お答えください。
○政府委員（荒義尚君）　一般的なお答えをまずさせていただきますけれども、災害等の緊急事態が発生しまして、そこにおられる在留邦人の方、その生命及び身体に危険が及ぶ可能性があるような状況で、かつ、これはいろんなケース・バイ・ケースで違いますけれども、その場にとどまっているとその危険が増す、したがって退避をすることが必要である、そういう状況というふうにまずお答えいたします。
○聴濤弘君　要するに、大変危険なことが起こったわけですね。だからこそ必要な処置がとられなきゃならぬ、こういうことだと思うんですね。
　一般的に言いまして、邦人が外国にいる場合、その邦人を保護する義務が相手国にもあるということはこれは国際法上当然のことであります。ところが、そうであるにもかかわらず日本の邦人保護が必要だ、そういう事態が起こった。今御説明がありましたけれども、それは極めて邦人にとって危険な、身体にとって非常に危険な状態が起こった。本来そこの国がそれを保護できるはずなのに、保護しなければならないのに、もうこっちから行かなきゃならぬということは、これはまさにその政府、その国で内乱が起こっているとかクーデターが起こっているとか、今度の自衛隊法の一部改正の条文そのものにも「騒乱その他の緊急事態」というふうに書いてあるように、クーデター等々のそういう事件が起こっている。その国の政府ではもう処置ができない状況というものが生まれたからこそ日本の邦人保護が必要だ、そういうことが起こり、そのために必要な処置がとられなければならない、こう理解するのが当然だというふうに思うんです。
　それなら、昨日来の議論で、危険でない、危険であるならば行かないし、大体これは危険を想定してやっていることじゃないんだという、何回何を聞いても危険はないんだ、危険があったら行かないんだという説明一点張りだったんですが、今御説明あり、また私が言ったことからいっても危険でないという、そういうことでこの問題を見過ごすわけにはいかない。
　どう考えたってこの法案というのは、理論的にいってもＰＫＯ法とは違うと思うんですね。ＰＫＯ法のときは停戦が合意されて一応平和が来た、そうじゃなかったのはカンボジアだったけれども、ともかくそれはおきまして、ＰＫＯ法の場合は一応説明が成り立ったんですよ。停戦が合意されて平和だ、だから行くんだということで説明は可能だったんです。しかし、今も説明あるとおり、身体、生命に危険がある、それが保護が必要な事態だと言うんだからＰＫＯのときのような説明にならない。法そのものがこれは危険性を前提とした法律だというふうに言わざるを得ないと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は、きのう申し上げたと思うんでございますが、危険ということではないと思っているんです。それは、在外公館でいろいろの緊急事態が発生したというのは何かの事件があるわけですね。そういうもののときには情報をなるべく収集しておって、そして危険が起こる可能性があるという事態でもう在外邦人を救出する方がいい、こう判断をしたときに防衛庁にお願いをしよう、こういうことでございまして、危険が起きてしまって、いわゆる内乱状態になってからというよりは、私どもはなるべくその前の状態でやはりお願いをすべきだと思っております。
○聴濤弘君　いずれにしましても、私は、今状況がどういう状況のときに依頼するか云々ということじゃなくて、法そのものが危険な状態が起こったときにこそこの法律が必要なんだというそういう理論的な前提に立った法律であるということを言っているわけです。ですから、本来的に危険じゃないんだということを主張されることと、この法案が必要だということとは本質的に矛盾しているということを私はっきり申し上げておきたいと思います。これは一つの問題点の整理であります。
　それから第二番目にお聞きしたいのは、これもきのう質問を私自身もし、他の方からも出ましたが、私も質問しまして明確な答えを得られていない問題であります。
　それは、ともかく邦人の救出が必要だと言って自衛隊機が出る。これは国際法上の軍用機が出る、軍用機が出るわけですね。ですから、相手国の同意がなければ着陸できないということはこれは明白だと思うんですね。民間航空機だってそうなんです。相手国の同意がなければ着陸できないことはもう明らかなんです。ところが、今内乱や騒乱が起こっていると。現実にきのう私が例を引きましたのはサイゴンの例ですね。これは私が引いたんじゃない、宮澤総理が引かれたから私もきのう言ったわけで、ああいう状態が起こっている。そのときに一体どうやって合意を取りつけるのか。そういう内乱があり、騒乱があり、クーデターみたいなのが起こっているということになりますと、そう質問すると、その前にもう引き揚げちゃうと言うんですけれども、それならそもそもこの法律は要らないことになるので、そんな詭弁はちょっとだめなんですよ。
　だから、ちゃんとお聞きしたいんですが、そういう大変なときにだれと一体合意を取りつけるんだということについて、これまたもう一つはっきりお答えいただきたいと思うんです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　どうも、ちょっとすれ違いがあるんでございますけれども、私はきのうから申し上げておりますように、あくまでそういう危険な状態になる可能性が起きたときにできるだけ早くということを申し上げているわけでございまして、そのときに、じゃ民間機を使えばいいじゃないかという御指摘も先ほどありました。私ども、民間機でまず在外邦人はできるだけそこに定期便があれば定期便を使ってください、こういうことを在外公館から指導するわけでございます。しかし定期便のないところもあるわけでございますね。
　それからもう一つは、じゃ定期便がないときには民間航空機を使うということもあります。しかし、これは湾岸戦争のときに我々、日本の民間航空機に何とか行ってくださいとお願いをしましたけれども、やれ保険料がどうとか、組合がうるさくて乗務員が集められないとか、ちょうど私はあのときは通産大臣をやっておりまして実際その会議におりましたからよく承知しておりますけれども、我々は毎日毎日安保会議を開いて、そして、とにかく頼もう、頼もうと言ってもどこの航空会社もなかなか応じていただけない、こういうのが実際にあったわけでございます。
　あれはあの事態にもっと早くやっていれば、もっと早く私は在外邦人を輸送できたと思うんでございます。そういう事態を今想定しているわけでございます。危険な状態になってもうクーデターが起きちゃって大変な騒ぎが起きたというようなときになってからやるようなことじゃ、在外公館の情報の収集が悪いわけでございますから、在外公館でできるだけ早く情報を収集して、どうも危
ないぞというときにはいち早くお願いをしなきゃいけない。
　そこで、民間航空にお願いしようとしてもなかなかチャーターがとれないという場合もあり得るから、先ほど官房長官の話もありましたが、選択肢なんですね。場合によれば民間航空の定期便をお使いいただく場合もあるし、チャーターを使う場合もある。あるいは場合によれば自衛隊機も使えるようにしていこうというのがこの法案の趣旨でございまして、どうもその辺が少しすれ違いがあるように思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思うんです。
○聴濤弘君　大臣、比較的簡単に御説明されましたけれども、早めに早めにやっていれば大丈夫だと。それなら民間航空機でいいじゃないかと言われてもそれは別にして、早めに軍用機を出した方がいい、早めにやっていれば大丈夫だ、クーデターが起こってからじゃ交渉するのも大変だろうかという、そういう趣旨でお答えになりましたけれども、しかし宮澤総理がよく引き合いに出されるあのサイゴンのこと。あのときに早めに出して、ああいう騒乱になる前に自衛隊機をあのベトナムに送り出したらどういうことになったのか。これはもう非常に危険ですよ。合意をとってくるのは、恐らくサイゴン政府と合意をとられるだろうと思うんです。サイゴン政府と合意がとってあるというので、日本から自衛隊機が戦争をやっているあのベトナムの上空に行ったらどういうことになるんですか。民間機よりよっぽど大変ですよ。そんなことは自明なことじゃないですか。
　だから、早めにやれば自衛隊機が行けばいい。なぜ大変かといえば、日本は日米軍事同盟、安保条約でアメリカと一緒の側にいる。ハノイにとってみればこれは敵国機が来たということと同じですよ。それに対してハノイがどういう態度をとるか、この自衛隊機に対して。これは単に早めに出しておけば大丈夫だなんていう、そんな議論は、そんな理屈は全然成り立たないと思うんですね。
　これは、湾岸戦争のときだってみんな同じですよ。結局のところは、湾岸戦争のときにも自衛隊機は政令で出すということにしたけれども出なくて、民間機の方がよかったという話になったでしょう。ですから、早め早めに出しておけば大丈夫だというのはこれは絶対私は受け入れられないです。もう一度御説明いただきたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ハノイの例をおとりになりましたけれども、あるいは湾岸戦争の例もそうでございますが、私どもがお願いをしても、いわゆる航空路が危険な状態の場合、あるいは着陸をする状態のところが危険な場合には防衛庁はお引き受けをいただかないわけでございますから、その辺のところも、少し何か非常に危ないところへおりていくということではないというふうに私は判断をいたしております。
○聴濤弘君　いずれにしましても、私の今質問している趣旨のお答えをきちっといただいたとはとても思えません。これもいただいてないということを私は確認したいと思うんです。
　そうなりますと、もう一つ非常に私危惧いたしますのは、早めの場合だってそういう危険がある。それで非常に重大な事態になったら一層大変なわけでしょう。そこのところはやらないとなったら、それで早めの場合は危険があるんだからこれもまた大問題。重大問題のときにはこれまたそれこそ重大であって、これはできないとなりますと、一体この法律というのは何のために必要なのかという本当に根本問題にぶつかってくるんです。何かともかく何でもいいから自衛隊機を出したいという気持ち以外ここから酌み取ることができないというふうに、これは共産党の言い分じゃないですよ、法案をずっと検討してきますと、どうして自衛隊なんだ、自衛隊機なんだというところに行き着かざるを得ないんですね。いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これは、この法律をつくる前の状況で、いわゆる政府専用機は最初から自衛隊に所属してなかったわけでございまして、御承知のとおり、たまたま自衛隊に所属をすることになったものでございます。これは所属してなければ私どもは政府専用機を使い、それは政府専用機はＶＩＰの輸送だけではなくて在外邦人の救出その他に使えると、こういうことになっておりますので、それがたまたま自衛隊に所属したものでございますから、今、私どもこれをお願いするにはやっぱり自衛隊にお願いをしなきゃ仕方がないわけでございます。いわゆる７４７では着陸の滑走路が短いところもある、たまたま自衛隊にお願いするときは、ほかの輸送機もお願いしようというのは一つのプラスアルファという形で私どもはお願いすることになったのでございます。
　最初は、政府専用機そのものをいわゆる在外邦人の救出に使えるようにしていた。それが自衛隊の方に所属になったからどうしてもこの法律が必要だと、こういうことに私はなったと思うのでございます。
○聴濤弘君　昨日から議論している問題でもう一つ、もう一つというかたくさんありますけれども、時間の関係でもう一つきちっと聞いておきたい問題があります。
　危険でない、危険でないと言われる。これほど重大な危険性があるときにもかかわらず、危険でない、危険でないと言われる意味の一つには、やはり危険であるということを認めてしまえば、相手から攻撃されたらどうするんだという問題が当然起こるから、危険でない、危険でないんだというふうに言っておられるというふうにしか私は説明しようがないというふうに思うんです。
　その点で、昨日、畠山局長が非常に重大な発言をされました。
　外国の領土にあって、邦人あるいは飛行機、それが攻撃を受けた場合に、それに対して自衛権を発動することが憲法上あり得る、自衛権を発動することがあり得ると。今までの私の聞いていた限りの答弁では、国際法上そういうことはあり得ると。
　きょうも丹波局長がそういうふうに言われた。憲法上のことについていえばそれはまた別でございますと言われたけれども、畠山局長はきのうその点は肯定的に回答をされたように私は思います。これは極めて重大だと思うんです。
　従来は、日本の領土、領空、領海においてそういうことが起こった場合には自衛権の発動があるということは言ってきました。その次に、シーレーン防衛のときの議論では、公海上ではそういうことがあり得るというところまでは政府の答弁だったと思うんです。ところが、きのうは、外国においてそういうことが起こっても自衛権の発動というのはあり得るということを言われたと思うんですね。
　もし、私の理解していることが正確であったら、これは従来の政府の答弁と違うことをあなたは言われたというふうに私は思いますが、どうですか、もう一度。
○政府委員（畠山蕃君）　昭和四十四年四月八日、政府の答弁書、これは衆議院の松本議員に対する質問主意書に対する答えでございますが、「かりに、海外における武力行動で、自衛権発動の三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動をとることが許されないわけではないと考える。」そういうことが既に政府の質問主意書に対する答弁書としてなされております。
　さらにつけ加えて申し上げましたのは、私は憲法上の純粋理論としては、今申し上げましたこの答弁書の趣旨に沿った形で申し上げましたが、それが実態としてどうかということはおよそほど遠いのであって、実際にはそういうことは起こり得ないし、考えられないということを申し上げているわけでございます。
○聴濤弘君　それでは、今あなたはそういうのを引いてこられましたけれども、私はここに幾つものそういうことではないという証拠をたくさん持っております。政府の答弁ですよ。
　そういうことは憲法上はできないことである。我が国の憲法上は、そういうことというのは、説明していますと時間がなくなりますから言いませ
んが、今議論していることです。これは憲法上は許されないところでありますと。私、このぐらい持っています。
　どうなんですか。どっちが本当なんですか。
○政府委員（畠山蕃君）　繰り返しになりますけれども、四十四年の政府の質問主意書に対する答弁書におきましてそのように述べまして、この趣旨は、昭和三十一年二月二十九日の衆議院内閣委員会で示された政府の統一見解によって既に明らかにされているところであると、こういうふうに述べられているところであります。
○聴濤弘君　これ水かけ論みたいになってしまうんですね。私の方はこうだと、こっちは別の見解があると。これでは議論にならぬと思うんですね。
　こんなことで重大な法律をつくられていくというんじゃ、これはもう本当に大問題ですよ。もう本当に慎重審議も徹底した審議をやらないと、こんなことでこの自衛隊機が外に出るという問題が決まってしまうというようなことは、私もう絶対に国民に対する責任を国会が負っているというふうには言えないと思うんですよ。
　あと本当にもう時間なくなってしまいましたけれども、私はさらにこの問題を追及するということだけはっきり申し上げて、私の質問を終わります。
○政府委員（畠山蕃君）　憲法上の純粋の理論としてはということで過去の政府の統一見解的なものを踏まえて御答弁申し上げたのであって、本法案に関して委員が御指摘になっているんだとすれば、これはるる申し上げておりますように、我が自衛隊機が派遣される場合も、これは民間機が派遣される場合と同様に安全が確保されない限りこれが実行されないということであります。したがって、どこからか攻撃を受けるというような事態においてはこれが派遣されないという前提でございますから、この法案との関連で御指摘になっているとすれば、それはそういうことは全く想定されないということをつけ加えさせていただきます。
○聴濤弘君　防衛庁長官の御意見を伺いたいと思います。
　この法案では想定されていない、想定されていないといっても、こういう現実は想定されていないということと理論上認めてしまうということとは、これは大変な違いなんですよ。理論的に認めたら、そういうことが起こったときにそれは結構ですということになっちゃうんですよ。だから私真剣に聞いているんです。想定していませんなんといったってだめなんです。理論上きちっとさせなきゃだめな問題なんです。
○国務大臣（中山利生君）　たびたび御答弁申し上げておりますように、こういう政府専用機のような大型の飛行機を運航する場合には、その出発から到着まで航路の安全が確保されない場合は運航ができない。しかも、大勢の避難民を輸送するというときに戦争をするような武装した部隊を乗せていくということも考えられない。そういうこともありまして、ただいま防衛局長がお答えしておりますように、そういう場合の武器使用ということについては一切想定していないということでございます。
○高井和伸君　防衛庁長官にお尋ねします。
　せんだっての本会議場における趣旨説明の中に、本改正は「一般的、恒常的な権限」を付与する必要がある、こうおっしゃられました。この一般的、恒常的な権限を自衛隊法に盛り込む趣旨、もう少しかみ砕いて御説明願いたいと思います。
○政府委員（村田直昭君）　かみ砕いてと言われますので再々申し上げておりますが、この権限を法定する必要性についての方から申し上げますと、繰り返しになりますが、従来から外国における災害、騒乱等の緊急事態に際し生命等の保護を要する邦人については、民間機をチャーターすることなどにより対処を図ってきたところでございますが、この民間機チャーターという手段については、例えば民間航空会社との調整に手間取るなどにより適時適切に対応することが困難な場合があるなどの問題があり、このような問題点を改善するため、政府専用機が防衛庁へ移管されたことを期に、在外邦人の保護のための輸送を行うことができる権限を防衛庁長官に付与するため自衛隊法を改正するものである、これは大臣が本会議場で趣旨説明として申し上げたところでございます。
　そのときに、「一般的、恒常的な権限として」規定するという意味合いは、この件については既に工藤法制局長官が当時も御説明しておりますが、一般的な任務として恒常的に行わせるというのは、言ってみればあらかじめ一般的にこれに対応し得るような仕組みを設けるという、そういう意味合いであるというように従来から答弁しているわけでございます。
○高井和伸君　防衛庁長官が外務大臣の要請を断る場合があるというのが本会議における答弁でした。今までの議論の中でかなりいろいろ出てきたんですが、そこで、今までの話を私なりにまとめて言いますと、安全性が確認できないときは断るということだと思います。
　二つ目は、ここの法文上に載っているとおり、自衛隊の本体的な仕事である「任務遂行に支障が生じない限度においてこういうふうになっています。私は、雑則で今度は百一条に置かれたというのは、雑則じゃない本体任務の方が優先する、そしてこれの百一条が順番でいくと後位に位置づけられる、このように理解してよろしいんですか、まずそこから。
○国務大臣（中山利生君）　そのとおりに理解していただいて結構です。
○高井和伸君　あと、機材の都合で行けないという場合もあるだろうと思いますし、さらにパイロットがそういう能力がないという場合もいろいろあるだろうと思います。
　私、ちょっと細かいことになるかもしれませんが、想像力でいろいろ議論する前に、実際にはどうなるのかということで私が事前に通告しておきました。私が議員連盟に入っているコスタリカでもし邦人救出の要請が出てきた場合どのような手続で行くのか。そしてモンゴル、これも私議員連盟に入っていますのでモンゴルへ行くときはどんな手続でやっていくのか。もう一つキプロス、これはＰＫＯの視察で行ってきました。かなり難しい状況下の場所でございますが、キプロスへ飛んでいくときはどういう手続でその着陸というか派遣までの手続をなさるのか。
　私に言わせれば、上空通過をどこの政府からとらなきゃいけないのか、それから着陸許可はどこからとるのか、こういうことになりますし、コースは大体どんなふうに行くのか、油切れはないか、いろんな面の支援装置はきちんとしておるのか、そういったことをシミュレーションでちょっとやってみてください。
　モンゴルは、私にいただいた事前の資料によれば、これはＣ１３０しか行けない、ウランバートルに行けるということになっています。あとの二つは、コスタリカはサンホセという空港、キプロスはラルナカ空港ほかもう一つの空港のようでございます。そのようなデータをいただいておりますから、具体的にはどんなふうにして手続を踏んでいくのか、説明をお願いします。
○政府委員（荒義尚君）　まず、私の方からお答えいたしますけれども、御指摘の三つの国で緊急事態が起こって邦人の退避が必要になった場合、私どもとしてはまず着陸国、これは技術的にどちらになるかは後で防衛庁からお答えがあるかもしれませんけれども、着陸国の領空通過と着陸許可をとる。それから経路、これも技術的にいろんな国を通るわけでしょうけれども、すべての領空通過国について外交ルートをとって所要の許可を得る、こういうことがまず私どもで担当する分野でございます。
○高井和伸君　このキプロスに行くときに、私から見れば中東のどこかの上を飛んでいかなきゃいかぬと思うんですね、あそこらは難しいんです。具体的にはどこの国を通るんですか、あそこのインド洋から地中海に抜けるところはどこを通るん
ですか。
○政府委員（畠山蕃君）　キプロスヘ参りますときに、まずＣ１３０を使う場合とＢ７４７を使う場合とでは想定される飛行経路が異なります。
　Ｃ１３０を使います場合には、いわば南回りみたいな感じで小牧から東南アジア上空からインド洋上空、アラビア半島上空からキプロス、こういう感じになると思いますので、領空通過国としてはサウジアラビアとエジプト、それから着陸国としてこれは当然フィリピン、タイ、モルディブ、オマーン、キプロスといったようなところになると思います。そのフィリピンのマニラあるいはタイのプーケットというところと、それからモルディブのマレ、オマーンのサラーラというところにおいてこれが給油を行うといったような飛行経路になろうかと思います。
　それからボーイング７４７の場合には、これは日本から出発しまして、日本海上空からシベリアをずっと行きましてモスクワ上空からウクライナ上空を通ってトルコ上空からキプロスに入る。こういう形で一気に飛んでいくということでございますので、領空通過国としてはロシア連邦、ウクライナ共和国、トルコ共和国ということで、着陸国としてはキプロス、ラルナカ空港に着陸する、こういうようなことが一応想定されます。
○高井和伸君　今、Ｃ１３０の場合、給油が必要である、単なる着陸じゃない。そうすると、途中の周辺国から給油の支援を受けなきゃならない。これは受けるかどうかも外交ルートできちっと事前におやりになる、こういうことでございますか。
○政府委員（荒義尚君）　途中経由国の給油あるいは支援につきましては、その国と外交チャネル等を通じて確認するということでございます。
○高井和伸君　派遣要請の要件ということを今までの議論で考えますと、これは安全性の確認が第一だ、こういうことだと思うんです。今言われた経路、領空通過許可それから給油がとれる、そして当該国の着陸許可がある、機体への支援も要る場合は必要である。そしてあともう一つ、軍事的配慮も一応あるんだろうと思います。
　そこで、これは今そこに真ん中にお座りの官房長官に関連してくることですが、先ほど官房長官お留守の間に、防衛庁の都合で本務的な日本国を防衛する任務の方が上である、本件百一条は下である、こういうことで、外務大臣が一生懸命要請しても防衛庁長官は断ることがある。
　そういったときに、これはもう一つ入るんですが、パイロット自身、これは自衛隊員であるパイロット自身が、危なくて飛べないと、こう心中で思うことがあるわけですね。そうすると、私に言わせると、パイロット自身の安全性と外務省の安全性と防衛庁の安全性がそれぞれ異なることがある。そしてまた、その要請の度合いにおいてもいろいろ濃淡がある場合、どちらが優先するのかという話をまずしかけたいという話でございます。
　その前に、第一番目に、自衛隊のパイロットは、自衛隊法によれば百七条で航空法の適用除外がたくさん書いてありますけれども、しかしながら、航空法の七十三条の二という条項で、出発前の確認で、いろんな条件が整っていることを確認した後でないと機長は航空機を出発してはいけない、こう書いてあるわけです。これは、自衛隊法が幾ら適用除外してないようでございましても、これは軍隊内の上命不服の世界と機長の安全性確認が矛盾する場面が出てくると私は確信するんですが、そうした場合どちらが優先するんですか。
　簡単に言えば、機長の権限で、おれはこんな危ないところを飛べないと、これは飛行機もあるし乗務員の生命もあるし、それから乗せた乗客というか邦人の命の関係もあるから飛べないと、こういった拒否を発動した場合、自衛隊法によると上官の命に服さなきゃいかぬと、こう書いてあります。そして、刑罰でそれはちゃんと担保されている。こうした場面における航空法上の問題とパイロット自身とはどういうふうに仕分けしますか。
○政府委員（畠山蕃君）　航空機の機長でございますが、当該自衛隊機の出発あるいは飛行中操縦等に責任を有する者でございますので、当該機の整備状況あるいは着陸予定飛行場の気象状況等、操縦に当たってのいわば安全性が確保されないと考える正当な理由がある場合には、飛行を見合わせたり、飛行経路を変更し他の飛行場に着陸するということも許される場合もあるということでございます。
　しかしながら、そのような場合のほかは機長の裁量によって変更するということはできないということでございますから、結局、最終の飛行の責任を有する機長が、特別の飛行に伴う安全という観点から、正当な理由がある場合には飛行命令といいましょうか、防衛庁長官から受けた命令についてこれを変更することも可能であるという解釈でございまして、ただそれ以外には裁量によってやってはいけない。つまり、航空機の運航に関する達第五条によりまして、操縦者は命ぜられた飛行任務の範囲を正当な理由なく逸脱してはならない、こういうふうに定められているということは、逆に言えば、正当な理由がある限りにおいてはその限度で変更してもよろしい、こういうことであります。
○高井和伸君　今のは訓令なんですね。
○政府委員（畠山蕃君）　そうです。達です。
○高井和伸君　それは、運輸省と協議して当然定められているはずだと思います。条文上で言うと、自衛隊法の百七条の中に、運輸省と協議してつくってあるはずでございますけれども。
　そこで、操縦士が正当な事由があればというと、この訓令の世界では、操縦士がみずから立証責任を負うんですね、法律からいうと。ところが、航空法は、それこそ安全でないと言える権限がパイロットにあり、そうじゃないちゃんと安全だということを言わなきゃいかぬのは、防衛庁の命令する方が言わなきゃいかぬようになっているんですよ。今の訓令の規定と航空法七十三条の二とは本質的に矛盾しています。これは矛盾について次回また質問いたしますので、御検討願いたいと思います。
　それで、もう一つ、今のはパイロットの世界でございますが、防衛庁の安全確認の世界と外務省の安全確認の世界、安全だと防衛庁が言わない、外務省は安全だと言う、こういった矛盾した場合、どう調整なさるんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもの方は、いろいろその現地の情勢をよくお話しをして、先ほどから申し上げておりますように、航路も安全であるあるいは着陸地点も安全であるということを申し上げてお願いをするわけでございますが、協議の上、最終的にやはり決断は私は防衛庁長官にしていただくということになろうと思います。
○高井和伸君　そこで、官房長官にお出まし願って、安全保障室というのが内閣官房にございます。こういった場合、そこの情報と外務省の情報と防衛庁の情報が三本柱になって、互い違いに、国際紛争ということになればかなりの場面で出てくるのじゃないかと思います。
　そうした場合、私に言わせれば、内閣における全体の危機管理の責任者は官房長官だと一応考えた上での御質問でございますが、そうした場合の内閣の調整は最終的には今のお話、法文上もそうですが、断る理由は防衛庁長官にあるということはもう明言してありますから、それは一向に構わないんですが、そうしますと、邦人の輸送という問題との整合性において、やや今までの説明が実現しない場面が出てくるんじゃないかと、こう思います。その調整は内閣の責任でどのようになさるのかという質問です。
○国務大臣（河野洋平君）　在外邦人の安全について、外務省が第一義的に関心を持ちその保護のために努力をするということは当然のことでございまして、在外公館を通じ、あるいは外交努力によって状況の確認をする、情報を収集する、これは恐らく外務省が一般的に言って一番大きな情報を持つだろうと思います。一方、防衛庁は防衛庁で別の角度からの情報というものもあるのだろうと思います。
　しかし、政府におきましては、外務省はこうで
防衛庁がこうであるということではなくて、そこは双方の情報を一つに集めて、そして情報の収集分析をやるのであって、外務省と防衛庁の集めた情報はそれぞれ違うと思いますが、その集めた情報を一つにして分析をした結果が違うということは、私はまず考えられないというふうに思います。
　したがって、外務大臣から防衛庁長官へ要請をいたしますときには、それは絶対にとは申しませんけれども、まず外務大臣の認識と防衛庁長官の認識とは差のないものになっているはずだというふうに私は確信をいたします。また、そうでなければならないというふうに思うわけでございます。
○高井和伸君　満足したかしなかったかということは別にしまして、次の質問に行きます。
　今までの話、安全性が確認されたという確定的事実でお話ししました。しかし、物事が急を要する、サイゴンの例と同じように、一刻も早く飛んでいかぬと日増しに保険料が高くなってしまって、着陸できないかもしれない。見切り発車ということはあるんでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　私がお答えすることが適当であるかどうかわかりませんが、当然と言えば当然でございますが、今伺っておりますと、高井委員も非常に危険な場面、恐らく一番危険な場面を御心配になって御議論をしていただいていると思います。
　しかし、一般的に申しまして、ここに書いてございますように、例えば災害でございますとか、ほかにもさまざまな邦人輸送が必要となる状況もあるわけでございます。例えば地震があるかもしれません。あるいはそれ以外にも、陸路が断たれてしまって多くの邦人を輸送することが空路以外にないということもあるかもしれません。これは災害の場合には、一過性の災害ということもあるかもしれません。その一過性の災害によって動けなくなってしまうということもそれは想定の中には入れていいのだろうと思います。それ以外にも今御心配をいただいておりますように、内戦とかその他混乱状態ということもこれはもちろん想定の中に、つまり最悪の場合というものは考えなければならぬかと思います。
　そうしたさまざまな状況の中にありまして、この法律は繰り返し御説明を申し上げておりますように、外務省が情報を収集して防衛庁の輸送能力、航空機による輸送能力に期待をすることがいいという幾つかある選択肢の中の一つとしてお願いを外務大臣から防衛庁に要請をするわけでございます。
　したがって、それはあくまでも飛行機に乗せて飛ぼうというわけでございますから、飛行機に乗せてその飛行機が離陸もできないあるいは墜落してしまうというのであってはこれはもうほとんど意味がないわけでございますから、それは見切り発車と先生おっしゃいますが、その見切り発車にはいろんな意味があっておっしゃっておられるんだろうとは思いますけれども、十分な情報が集められ安全が確認をされて、そして外務大臣は防衛庁長官に要請をされる。それはできるだけ迅速にやらなければならないというふうに思います。
　今、委員が御指摘のように、おくれればおくれるだけ事態が変化する可能性があるわけですから、早いことが必要であることは当然だと思いますけれども、その安全も確認しないでとにかく行ってみろといって飛び出すというようなことはあり得ないことだと私は思っております。
○高井和伸君　防衛庁長官、今あり得ないとおっしゃられましたけれども、私に言わせると、ちょっとそれは安全神話があり過ぎた話じゃなかろうかと。最後のときのマニラまで行っておるという、マニラから先へ行けなかったから引き返してきたと、こういうことになると思います。ちょっとおしゃべりしていると時間が過ぎちゃいますので、もう一問だけ。
　最後に私の言いたかったのは、見切り発車の安全性という問題です。今のところこれは保留しておきます。
　もう一つ、先ほど選択肢と言われましたけれども、官房長官、先ほど防衛庁の官房長がおっしゃられた、趣旨説明の中に民間もだめ、チャーターもだめだから自衛隊に頼むと、こういう趣旨で、それはスムースである、こういうことになっております。他方、断ることもできると、防衛庁長官は。
　しかし、今までの全答弁からいえば、防衛庁はいつもスクランブル状態で輸送機はいつでも飛ばせるように、命令一下一時間以内に飛び立てるぐらいの雰囲気を私は感じておるんですが、この外務大臣の要請があって防衛庁長官がオーケーする、オーケーしてから、もっと言いましょう、防衛庁長官のところに話が来てから飛び立つまではどのぐらいの時間をかけるんですか、それだけ一つで終わらせていただきます。
○政府委員（畠山蕃君）　これから運用体制等について十分検討させていただきますが、いずれにいたしましても、これは急を要する話だということですから、これに対応するにはなるべく迅速に対応したい。どのくらいかという確定的な数字を今のところ申し上げることはできませんけれども、なるべく迅速に対応できるようにしたいということでお答えさせていただきます。
○高井和伸君　今のは防衛庁長官の趣旨ですね。
○国務大臣（中山利生君）　先ほどからお断りすることがあるという、元気よく言っておるものですからその方が何か一人歩きしているような感じでございますが、それは騒乱状態の中に自衛隊機が強行着陸して邦人を助け出してくるというような前提があったものですから、そういう場所での要請があったときはお断りしますと、こう申し上げたわけであります。実際にこれを運航する場合は、突然外務大臣から私の方に要請があるわけではなくて、以前からこういう問題があるがどうだという協議があって、両方の協議が調って初めて要請があるものと思っております。
　ただ、今おっしゃったように、要請があって、出発を決めてから実際に出発するまでの間一時間ということは、きのうの答弁ですと、いすを取りかえるのに三日間かかるというような話もありましたから、実際に飛び立つまではかなり時間がかかるであろう。その間にまた情勢の変化もあり得るだろう、そういう場合にはお断りする場合もあるということを申し上げました。
○委員長（守住有信君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十五分散会
平成五年六月十日（木曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　田中　恒利君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　古賀　一成君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　中沢　健次君　理事　細谷　治通君
　　　理事　藤原　房雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　岩田　順介君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　中西　績介君　　　　東　　順治君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　森　　喜朗君
　　　　　　　　公害局長
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業省立地　堤　　富男君
　　　　　　　　工業技術院総務　松藤　哲夫君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　資源エネルギー　黒田　直樹君
　　　　　　　　庁長官
　　　　　　　　資源エネルギー　稲川　泰弘君
　　　　　　　　庁石炭部長
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者　坂根　俊孝君
　　　　　　　　対策部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部産業労　初谷　　勉君
　　　　　　　　働調査課長
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　政課水利調整室　藤巻　捷春君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　建設省道路局国　松浦たかし君
　　　　　　　　自治省財政局交　田村　政志君
　　　　　　　　付税課長
　　　　　　　　自治省財政局公　坂田　隆史君
　　　　　　　　営企業第二課長
　　　　　　　　消防庁防災課特　大野　慎一君
　　　　　　　　殊災害室長
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　石炭対策の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂井隆憲君。
○坂井（隆）委員　我が国の国内石炭鉱業についてでありますけれども、昭和三十八年の第一次策以来、約三十年にわたって合理化及び安定のための施策が講じられてきたところであります。ちょうど平成三年度に第八次石炭政策の期間が終了して、四年度から平成三年六月の石炭鉱業審議会答申に基づいて新しい石炭政策というものが推進しているところでありますけれども、この新しい石炭政策が開始されて現在一年余り経過したところであります。石炭鉱業の円滑な構造調整ということが新しい政策の企図するところでありますけれども、政策開始後の構造調整の進捗状況がどういうふうになっているのか、最初にお答え願いたいと思います。
○黒田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございましたように、平成三年度末で八次策が終わり、石炭鉱業審議会の答申も踏まえまして、また昨年の通常国会におきまして関係法律の改正等も行っていただいたわけでございまして、平成四年度から新しい石炭政策がスタートしたわけでございます。新しい石炭政策におきましては、石炭鉱業の円滑な構造調整を促進するために、従来から行ってきておりました石炭鉱業の合理化対策に加えまして、石炭会社及びその親会社などが一体となって行います経営多角化、新分野開拓事業に対しまして新たに支援を行うことといたしたところでございます。
　平成四年度におきましては、五つの石炭会社グループによりまして三十一の事業が新エネルギー・産業技術総合開発機構、ＮＥＤＯを通じました無利子融資や補助金などの支援を受けてスタートし、実施されているところでございまして、今後、構造調整の進展あるいは産炭地域対策としての役割も果たしていくのではないかというふうに期待をいたしているところでございます。
　また、昨年九月には、まことに残念なことではございますが、三井石炭鉱業株式会社の芦別鉱業所が閉鎖されたわけでございますが、会社と労働組合及び地元の芦別市との間の話し合いを踏まえまして、基本的には円滑に鉱業所の閉鎖についての合意が図られたものと理解をいたしているところでございます。今後、まだ対応の必要な部分が残っているわけでございますけれども、そういうことで私ども、また全力を挙げて対策に取り組んでいかなければならない、このように認識いたしているところでございます。
○坂井（隆）委員　ただいまの答弁の中で、昨年九月に三井芦別炭鉱が閉山した、円満に合意が得られたという答弁がありましたけれども、平成四年八月二十日に会社側から組合側に対してそういう閉鎖の提案がされたわけでございまして、いろいろな石炭対策の政策、四月に政策が開始されたわけですから半年も経過しない段階での閉山である。そして八月に提示があって、ほどない中で、一カ月もたたないうちに閉鎖したということでありますから、政策のポイントとなっている十分な先行的対策という観点から考えると、このような措置、時間的な余裕がほとんどなかったのではないかなという気がするわけでございます。これに対して政府としてどういうような対応をとったのか、お答え願いたいと思います。