Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（統）委員　例外等がそもそもあるということを、今大臣、冒頭おっしゃいましたですよね。ですので、大臣、この新型コロナウイルス感染者の診療をめぐっては、やはり現状、建物の構造、動線等々によって感染防止策を十分取れないなどの理由で拒否する医療機関があるわけですね。ですから、そのような状況は、五月八日以降で一朝一夕に変わるわけではないですよね、大臣。
　あと、医師が非常に高齢であったりとか、医師としても、診察を行いたいとしても、そのような動線などの設備の面で診たくても診れないという状況が十分出てくるわけであります。同様に、慢性期の方を多く診ておられるとか、コンプロマイズドホスト、免疫が低下している方を多く診ている方とか、高齢者の方を多く診ているクリニックだと、やはり現在でもコロナの診療からあえて距離を置いている現状があると思います。これらの方はやはり医師としては善意の判断で、今まだ診察をする、診療する環境が整っていないということになっているわけです。
　だから、応招義務ということで一くくりにされてしまうと、現場がやはり混乱してくる可能性が今後あるわけですよね、大臣。ですので、今大臣がおっしゃった前提をお聞きしつつ、今後、例えば現場の様子を見ながらということにもなるかもしれないんですが、例外的なことを設けるということがあるのか、あるいはガイドラインのようなものを策定するようなおつもりがあるのか、あるいは、そういった状態、前提に備えて何かお考えがあるのかを聞かせてください。
○加藤国務大臣　構造的なものを変えているわけではないというのは、そのとおりであります。
　ただ、これまで、いわば新型コロナウイルス感染症ということ、あるいはその罹患疑いということで、これまではもうそれで応招義務から免れていた。今回は、そこでは一義的には免れないというか、適用の外にはなりませんよと。ただ、個々について見るというところは変わっていないわけですから、そういった面で誤解が生じないような説明をしていくとともに、やはり受け入れていただける医療機関を増やしていくということで、医療機関においては、感染対策、どこまでやればいいのか。当初はかなりシビアな、厳しい対策をそれぞれ取っておりましたが、だんだんだんだん、これまでの経験によって、そこまでする必要がないということ、あるいは、設備を整備していく支援、こういったことをしっかりやることで、できるだけ多くの医療機関で受診をしていただけるように努力をしたいと思います。
○吉田（統）委員　ケース・バイ・ケースでやはり御対応いただけるという理解でいいですよね。大臣の御答弁をそのように受け止め、分かりました。
　それでは、先ほど申し上げた、三月十日の記者会見で発表された資料によると、診療報酬の取扱い、すなわち新型コロナの診療報酬の特例の見直しについては、新型コロナウイルス感染症の位置づけ変更に伴い、五月八日以降、外来等及び入院における診療報酬特例について見直すとおっしゃっています。また、冬の感染拡大に先立ち、今夏までの医療提供体制の状況等を検証しながら必要な見直しを行う、その上で、令和六年四月の診療報酬、介護報酬の同時改定において、恒常的な感染症対応への見直しを行うとされていますね、大臣。
　そこで、順番にお聞きしますが、まず、今回の二類相当から五類への変更に伴って、五月八日から、外来、訪問診療、入院など、それぞれで三倍計上されていた診療報酬が元に戻ったり、そのほか、大幅に引き下げられるもの、維持されるもの、そして廃止されるものもあるとお聞きしています。
　この特例の見直しについて、どのような考えの下に、どのように変わっていくのか、具体例もできたらお示しいただきつつお答えいただけませんでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、今回の見直しに当たって、基本的な考え方は、一つは感染対策、これは当然必要なので、それについて評価をしていく必要があるということ。また、この間の様々な実際の取組等を見る中で、業務、人員体制の効率化等、様々、いろいろな工夫をしていただいたり、あるいは、今の実態を踏まえて見直す、この辺について会計検査院からも指摘をされているわけであります。
　また、入院調整をこれまでは行政がしていたものが、各医療機関にお願いするというケースも出てきますが、これはなかなか手間がかかるという声も聞かせていただいています。また、高齢者等の受入れに関しては、やはり今回のオミクロンになる中で、高齢者が増えていくというのは、基礎疾患との絡みが出てくるので、幅広い、地域包括ケア病棟とか、こういったところでの受入れがむしろ適しているのではないか、したがって、そういうところでより受けていただくようにしていく必要があるといった考え方に立って、診療報酬について見直しをさせていただきました。
　具体的にということであれば、例えば、コロナの患者の入院調整を行った場合は九百五十点という点数を作る、あるいは、感染対策が必要だということで、引き続き、三百点だったものでありますが百四十七点ということにさせていただき、さらに、幅広く受けていただくところは三百点という形を維持する、あるいは、入院医療については、先ほど申し上げた、実態を見直しをして一・五倍、三倍を一・五倍程度に見直しをする、こういった取組をさせていただいたところでございます。
○吉田（統）委員　よく分かりました。ありがとうございます。
　それでは、さらに、冬の感染拡大に先立って、今夏までの医療提供体制の状況等を検証しながら必要な見直しを行う、その上で、令和六年四月の同時改定ということ、この部分なんですが、もちろん、この五月八日以降の動向を見つつ検討していく部分がかなりあるんだとは理解いたしますが、一方で、既に検討が進められて、同時改定に向けて一定程度もう既に視野に入ってきている状態にある施策もあると思います。
　来年の同時改定について、どのような考えの下でお進めになられているのかという点、そして、既に改定が視野に入っているものがあればお示しいただけませんでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたような考え方にのっとって、五月八日から、最終的な判断はまだ、もう一回しますが、五月八日から移行する。そして、その先に、令和六年度の診療報酬改定が来年の四月、具体的な議論はこの年末にかけてございますから、当然そこを見据えていきながら、これまでもそうですけれども、逐次、必要があれば診療報酬等の見直しも行ってきていますので、そこで見直しという言葉が入っているということであります。
　それで、令和六年度の診療報酬の改定に向けては、新型コロナの診療報酬の特例、今いろいろやっています、それの状況がどうなのか。また、それに伴う感染対策、現行の感染症対策向上加算などの感染対策の評価をどう考えるのか。さらには、感染症法を踏まえた次期新興感染症発生、蔓延時における医療への対応を含む次期医療計画が令和六年度から開始するということにもなっております。そういったことを念頭に置きながら、いわば恒常的な感染症対応に移っていく、それに対応した診療報酬改定というふうになるんだろうというふうに考えています。
○吉田（統）委員　もう少し具体的な部分を聞きたいところなんですが、ちょっと時間がないので、先に進ませていただきます。
　まだ、大臣、余り、これから先の議論がほとんどだという理解でよろしいですね。分かりました。
　次に、じゃ、五類に変更になった後の高額治療薬の扱いについて大臣にお伺いいたします。
　三月十日の発表によると、経口薬、ラゲブリオ、パキロビッド、ゾコーバ、点滴薬、ベクルリー、中和抗体薬、ロナプリーブ、ゼビュディ、エバシェルドの新型コロナ治療薬の費用については、急激な負担増を避けるために公費支援を一定期間継続するとされています。
　まず、支援の継続ですが、医療を提供する側としても非常に関心が高く、見通しが知りたい問題だと思います。現在のところ、具体的にいつまでをお考えでしょうか。また、それが変更されるのはどのような条件が整った場合と考えておられるか。例えば、支援を半額程度に減らすなど、段階的に支援を減らすというようなこともお考えでしょうか。お答えください。
○加藤国務大臣　まず、これまでも公費支援をやってまいりました。それに当たっても、六か月か三か月間ぐらい、これは財源が要りますから、確保しながらやってきた、そういう流れの中で、まず九月末までということで、また財源についても、新型コロナ緊急包括支援交付金、こういったもので措置をして対応していきたいというふうに考えております。
　その後の取扱いについては、他の疾病との公平性等というのはこれまでも申し上げてきましたが、さらに、新型コロナ治療薬の国の在庫の活用状況、あるいは薬価、これは薬価も掲載されるということでございますから、薬価がどうなっていくのか、それも踏まえて、冬の感染拡大に向けた対応を検討し、適切なタイミングで、当然それぞれ皆さん準備もございますから、お示ししていきたいと考えています。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。よく分かりました。
　五類になると、発熱外来など四・二万の医療機関で外来を受け入れている現状から、先ほど、厚生労働省の発表ですと、最大六・四万施設での対応を目指すとされている。受入れ医療機関が拡大するわけですね、大臣。
　そうすると、いわゆる高額治療薬の使用実績は、今後、今までと同様の感染状況や、実質全数把握は分からなくなるので第九波がどういった形になるのか分からないかもしれませんが、第九波が到来した場合に使用は増加すると大臣はお考えになられますか。これは、支援が継続している間と、支援が打ち切られて高額な自己負担になったということで、また様子は変わると思うんですが、やはり六・四万施設で対応していくとなると、使用は増加しますかね。どのようにお考えになられますか。
○加藤国務大臣　扱う診療機関だけじゃなくて、もちろん、感染がどうなっていくのか、それから感染された方の症状がどうなっているのか、幾つかの要因があるので、必ずしもどうなるということは申し上げられませんが、ただ、我々として、当然、一定程度必要とされる方が出るということを前提に準備はしておかなきゃいけないというふうには考えております。
　その上で、今委員がお話しになった四種類の品目が保険適用とされておりますが、これについて、高額な医薬品に対する対応として、別にこれは新型コロナの治療薬に限るわけではありませんけれども、薬価収載後の価格調整ルールとして、市場拡大再算定、費用対効果評価といった仕組みがございますので、こうしたルールに従って対応していくことになるというふうに思います。
○吉田（統）委員　大臣おっしゃったように、確かに、感染の状況や症状の出方、株の毒性とか、そういうもので変わるとは思うんですけれども、ただ、一定程度やはり予測はしておかなきゃいけないですよね。
　大臣、今大分お答えいただいたんですが、もう一点、公的支援がなくなった後に、自己負担とともに、これは健康保険で賄うことになりますよね、当然。その場合、保険財政への影響の見通しが現時点で一定程度あれば、それをお示しいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　ですから、国が確保していたものをお渡しすれば、これは一〇〇％国が負担をしていますけれども、医療機関が、特に薬価収載されたやつはそうなりますが、それぞれ医療機関がお買いになって、それに対して、自己負担を除いた分はおっしゃるように保険財政から、自己負担分は国からということになるわけでありますので、したがって、そういったものに対する調整ルールとして、先ほど申し上げた市場拡大再算定とか費用対効果評価といったものがございますから、それにのっとって対応することによって、保険財政や国民負担の軽減にも配慮していく、そしてその中で医療の質の維持をしていく、あるいは向上を図っていくということに努めていきたいと思います。
○吉田（統）委員　一定程度、十分御説明いただいたので、ありがとうございます、それで結構です。
　ここからは、後藤コロナ担当大臣にお伺いしたいと思います。
　本法案で、内閣感染症危機管理統括庁を内閣官房に新設するとしています。しかし、現行制度においても、内閣官房の新型コロナウイルス等感染症対策推進室において感染症対応に関する事務が行われていますね。
　政府は、現行体制のどのような点に問題があると認識しているのか、また、統括庁を新設することによって具体的にどのような改善が見込まれるとお考えでしょうか。大臣、お答えください。
○後藤国務大臣　現在においても、今委員御指摘のように、内閣官房のいわゆる総合調整機能を使って、コロナ室等で、担当大臣も置いてやっているわけでございますけれども、今回、内閣感染症危機管理統括庁、しっかりと感染症危機対応における司令塔機能を果たしていくために、平時からしっかりと体制の準備をする、感染症危機発生時の初動対応、こうしたものに準備をしていく、それから、政府対策本部の事務等に係る司令塔機能等も含めて、一貫して統括庁においてそうしたものを集約し、意思決定を一元化、迅速化していく、それからもう一つは、厚生労働省との一体的対応を確保しつつ、新たに専門家組織として設置される日本版ＣＤＣの質の高い科学的知見も含めて感染症危機に対応していく、そうしたことを一体として進めていくということを目的といたしております。
　これらの司令塔機能の発揮を通じて、国民の生命と健康保護、そしてもう一つは社会経済活動の両立を図りながら、感染症危機をより迅速的確に進めていくことが可能になると考えております。
○吉田（統）委員　分かりました。
　ちょっと飛ばしますね。
　そうすると、大臣、よく分かるんですが、これは、今くしくもおっしゃった、統括庁と厚生労働省との職務の分担と連携が非常に重要になりますね。今大臣がまさにおっしゃったとおりなんです。
　なので、簡潔に聞きますが、この法案成立後、統括庁と厚生労働省の職務の分担と連携はどのような考えの下で行っていくか、もう少しお話しいただけますか。今のだとちょっと分かりにくいので、もうちょっと具体的に。
○後藤国務大臣　役割分担でございますけれども、統括庁は、政府全体を俯瞰して総合的な視点で、各省庁から一段高い立場で感染症危機管理に係る対応を統括をいたします。厚生労働省は、新たに感染症対応能力を強化するために設置される感染症対策部を中心として、感染症対応の実務の中核を担うものです。
　少し制度的な議論をするとすれば、統括庁の所掌事務は内閣補助事務、そして厚生労働省の所掌する事務は内閣法上の感染症対応に係る分担管理事務ということになります。
　その上で、そういう形でありますけれども、統括庁と厚生労働省の一体的な対応ということを図るために、統括庁は厚生労働省等の各省庁を強力に統括する。その際には、医務技監を結節点として、統括庁の指示を迅速に厚生労働省内に徹底するとともに、医務技監の総括整理の対象である感染症対策部等の知見、リソースを統括庁の企画立案の方にしっかりとつなげて活用していく、そういうことで、連携、一体的な確保も図っていくということを考えています。
○吉田（統）委員　分かりました。
　もう少し、簡潔に聞いていきますが、内閣感染症危機管理統括庁ができた暁には、やはり司令塔としての役割に、国民の皆さんもこういうパンデミックの局面では非常に大きな期待を寄せると思います。
　ただ、感染症と一口で言っても、今回のような世紀の、百年に一度のパンデミックだけではなく、毎年のように流行する季節性のインフルエンザ、私が危惧しているのは、例えば、パンデミックというよりもアウトブレークと言った方がいいのかもしれませんが、鳥インフルエンザが人間に病原性を獲得してきたとき、これは非常に大変なことになるということが予想されます。また、これもアウトブレークと言った方が正確かもしれませんが、エボラ出血熱のようなものもあります。
　確認なんですけれども、世界的大流行とされるパンデミック、そして局所的に流行するアウトブレークといった、こういったパターンがある中で、統括庁はどの範囲までの司令塔としての役割を発揮していくのかをもう少し明示していただけませんか。
○後藤国務大臣　内閣感染症危機管理統括庁は、感染症の発生及び蔓延の防止に関する総合調整事務を所掌するものでありますから、感染症の発生及び蔓延の防止に関し政府全体の立場からの総合的対応が必要となる場合には、統括庁が総合調整を担うこととなります。
　具体的に申し上げれば、新型インフルエンザや今回の新型コロナウイルス感染症などのように特措法の対象となる感染症は、そもそも、全国的かつ急速に蔓延するおそれがあり、国民の生命、健康を保護しつつ社会全体への影響を最小化する必要があるため、政府全体の立場からの総合的な対応が必要となるということで特措法の対象になっているわけですから、統括庁の対象と当然なります。
　また、鳥インフルエンザウイルスが人に感染した場合など、これはもちろん、新型インフルエンザ等になったらそちらに移るわけですが、それまでの間、特措法の対象でない感染症についても、今申し上げた、政府全体の立場からの総合的対応が必要となる場合は統括庁が蔓延の防止に関する総合調整を行うということでありますから、これも対象となるということでございます。
　統括庁が対応する感染症に該当するかどうかということについては、新たな専門家組織として設置される国立健康危機管理研究機構、日本版ＣＤＣ等の科学的知見も踏まえて、個別の感染症に係る具体的な症状の状況等を踏まえて、個別に判断していく問題だと考えています。
○吉田（統）委員　時間がなくなってまいりました。十分お答えいただいていますので、ありがとうございます。
　現在、新型コロナ対策の上で、様々な有識者会議が設置されていますね。後藤大臣や加藤大臣も、それぞれの有識者からの御意見をお聞きになられながら政策立案をされていると承知しています。例えば、内閣官房の下には推進会議、厚生労働大臣の下にはアドバイザリーボード、もろもろの有識者会議が置かれていますね。
　今回、新型コロナ対策の上で、関係各所の省庁の職員の方々とともに、有識者会議に参加された様々な有識者の方々の貴重な御意見、大変に我が国に貢献をしていると、心から敬意を表するところでございます。
　そこで、お聞きしますが、今回、内閣感染症危機管理統括庁が設置されて、さらには、今後、今、後藤大臣がおっしゃいました、厚生労働委員会で審議が予定されている日本版ＣＤＣの設置が予定される中で、こういった有識者会議の位置づけというのはどのような形になるのか教えていただきたいんです。
　すなわち、今まで同様に有意義な御助言をいただけるような仕組みについて、新しい組織、仕組みになるわけですから、どういった形で位置づけていくのかを、これは大事な問題だと思いますので、お答えいただければと思います。
○後藤国務大臣　今委員御指摘のとおり、専門家の皆様からの御意見は非常に重要でありまして、これまでも、その時々の状況を踏まえて、政府としては必要な判断をするべく努力をしてまいりました。
　御指摘の有識者会議の今後の位置づけでありますけれども、新型コロナウイルス感染症対策分科会は特措法に基づいてつくることになっております。これは変わりません、今後も。新型インフルエンザ等対策推進会議の下に置かれているものでありまして、今般の新型コロナ対策に関する事項を調査審議するために当分の間置くとされているものでありまして、今後の感染動向も不透明であることから、当面継続するということで考えております。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　継続ですけれども、具体的な位置づけや役割に関して、もう少し具体的には決まっていないですか、大臣。
○後藤国務大臣　推進会議自身は、例えば、対策本部を設置する前に、きちんと意見を聞くことが法定されているわけでありますから、そうした推進会議の実際の役割を担っているのは分科会でありますので、そういう意味での、従来の法律の仕組みの中で特措法で引き継ぐ部分について、それはこれまでどおりということになります。
　その他、分科会等については、専門家の貴重な意見ということになるので、今後どういうふうな扱い方をしていくのか、また具体的には詰めていくということになりますけれども、新たにできる日本版ＣＤＣのそういう専門家の提言等も含めて、幅広く専門家の声を聞きながら、客観的なエビデンスに従った政策ができるようにしていきたいと思います。
○吉田（統）委員　是非、大臣、そこはしっかりとやっていただいて、今まで以上に御意見をしっかり政策に反映できるようにしていただきたいと切にお願いします。
　時間がなくなってまいりましたので、最後、後藤大臣も先ほど来ずっとおっしゃっているところなんですけれども、この法案のポイントですが、やはり、設置が予定されている日本版ＣＤＣとの連携の問題を確認しておきたいと思います。
　米国では、ＣＤＣというのは、ほぼ具体的な政策立案をそこで決めてしまうぐらい大きな権能があると承知しています。実際には、形上は、各州政府に形式的な決定権限はあるわけですが、ほぼ自動的に予算がついていくイメージを私は持っておりました。
　ただ、今回の法案、まだこれから議論をしていくわけでありますが、そこまでの権限はないとも読み取れますし、今回設置される統括庁が本来の司令塔の少なくとも一翼を担っていくわけですよね。なので、先ほど来後藤大臣もおっしゃったように、日本版ＣＤＣが蓄積していく科学的知見をどのように政策に反映するのか、本当に重要だと思います。逆に、統括庁から日本版ＣＤＣに何を求めていくのか、どのように求めていくのか、この連携は非常に重要だと思います。
　つまり、日本版ＣＤＣは、今回、加藤大臣が今後、厚生労働委員会で御質疑されて、法案として成立を目指していかれるわけですので、トップは加藤大臣になられるわけですよね、成立したＣＤＣも。後ろでうなずいているから、そうですよね。だから、ワンクッション、厚労省と厚労大臣というのがいらっしゃる中での連携になりますので、ここの連携をしっかりと取っていかないと、やはりアウトプットがしっかり出づらい状況も予想されてしまうわけなんです。
　ですので、今回、ここの新たな大きな枠組みの変更が共にあるわけですので、ここで、後藤大臣、特にこの連携において気にしていること、重要だと考えること、逆に、今までの課題をこれで克服していくんだという部分をしっかりと御開陳いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○後藤国務大臣　まず、機構、日本版ＣＤＣと、それから統括庁でありますけれども、もちろん、厚生労働大臣の下に置かれますから、厚生労働大臣が責任を持って、新しい日本版ＣＤＣ、これを管理していくわけでありますけれども、この日本版ＣＤＣから統括庁に対して科学的知見を報告、それも直接報告する、提供するという規定も機構法では設ける予定になっておりますし、また、統括庁の方から日本版ＣＤＣの方に意見を求めて、会議に出席を求めるという直接的な関係もございます。そういう意味では、連携を、特にパンデミック時には一体となって取れるような体制を努めていく必要があると思います。
　それで、機構に対して必要な科学的な知見の提供を求めて、機構はそれを受けて、平時から迅速に質の高い科学的知見を提供し、日本の場合では、それに基づいて統括庁においては政策決定を行っていく、そういう枠組みを構築していくことにしておりまして、しっかりとその辺の連携が取れるように、今申し上げたような本部出席、意見陳述を直接し、そうしたことの仕組みもありますので、連携を取ってやっていきたいと思います。
○吉田（統）委員　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○大西委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
　　　　　――――◇―――――
　　〔参照〕
　新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案は内閣委員会議録第四号に掲載
令和五年三月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷　政幸君　　　　　藤川　政人君
　　　　　星　　北斗君　　　　　野上浩太郎君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　友納　理緒君
　　　　　藤川　政人君　　　　　加藤　明良君
　　　　　梅村　　聡君　　　　　青島　健太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　宗幣君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂込麻紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　藤丸　　敏君
　　　　　　　財務副大臣　　　　秋野　公造君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小松　康志君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局審議官　　　　　堀本　善雄君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　財務省主税局長　　住澤　　整君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房スタートア
　　　　　　　ップ創出推進政
　　　　　　　策統括調整官　　　吾郷　進平君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　田中　哲也君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　黒田　東彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（酒井庸行君）　ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、星北斗君、神谷政幸君及び梅村聡君が委員を辞任され、その補欠として青島健太君、友納理緒君及び加藤明良君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（酒井庸行君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主税局長住澤整君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（酒井庸行君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁黒田東彦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浅田均君　おはようございます。日本維新の会、浅田均でございます。
　今日は、黒田総裁、卒業間近ということで、もうお話しさせていただく機会も少なくなってまいりますので、私は、今日と明日にかけてＱＱＥのシリーズをやらせていただきたいと思っておりますので、いろいろおっしゃりたいことあろうかと思いますので、この場で思いのたけをぶちまけるというと変ですけど、述べていただきたいと思います。
　それに先立ちまして、今日は、法案で、その中に、所得税法の中に租税特別措置というのが出てきておりますので、まず租税特別措置の在り方についてちょっと議論をさせていただきたいと思っております。
　そもそも、特別措置というのがあるからにはその基になる税制というのがあるわけでございまして、税制というのは、税調会長もいらっしゃいますんで、これは個人的にいつかお尋ねしたいと思っております。
　私どもが知る限り、一九八〇年代だったと思いますけれども、僕は当時アメリカにおりまして、レーガン・サッチャー改革という改革、日本はそれが波及して中曽根内閣の改革につながったと思っておりますけれども、当時、そのラッファーという教授がいて、ラッファー曲線ですね、税率を下げて課税ベースを広げるとその税収は結局増えたというのが当時のアメリカではすごく話題になっておったことだと記憶しております。
　当時から、税率を下げるということと課税ベースを広げるということがセットになっておりまして、自来そういう流れが続いているものと私は理解しております。もし、ほかに違う考え方もありますよというようなことがあればまた御教授いただきたいんでありますが。
　この、当時からのその税制改革の流れを振り返ってみますと、今申し上げましたように、課税ベースを広げるのと同時に税率を下げると、で、翻って税収は増えたということで、できるだけ課税ベースを広げていく、水平的な、水平的に公平な税制に近づけていくということで、これは前回の委員会で浅尾先生の方から、簡素、公平、中立の税制というところでそのそれぞれの項目について質問をしていただきまして、そのときこの場におられた方はよく理解されたことだと思います。
　その課税ベースを広げていく、水平的な公平性をできるだけ担保していく税制にしていくという考え方に立ちますと、この特別措置というのは、それを妨害するというんか、それに対する、反する考え方になると思うんですね。
　特定のその政策目的を実現させるために税額控除とか償却、一括償却を認めるとか、いろんな政策を動員してある政策目的を実現するということに関しては、私どもは一概に否定するものではないんですが、公平性を広げるという観点からいいますと、特別措置の対象になった方が減税されるということは、一律に下げるということに比べると、そうでない方々に対して増税感を持たせてしまうと。公平性という観点からいいますと、ちょっと邪魔をしている措置だなというふうに思っております。
　だから、公平性の原則に反しますし、簡素というところからも外れるので、私たちは日本維新の会として、租税特別措置というのはできるだけ廃止の方向でということを主張させていただいております。そうでなしに、市場メカニズムに任せるというのがいいのではないかというのが私たちの主張であります。
　そういう主張を持っている私たちの一員として質問させていただきたいんですけれど、透明化法とかいうのもできて公表されるようになって、かなり見せていただくだけで分かる部分もあるんですけれども、そうでない部分もありますので伺いますけれども、租税特別措置について、これ、適用件数が少なくて廃止されたものがあるんでしょうか。もしあるとすればどのような措置があるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　租税特別措置は、基本的に、特定の者の税負担を軽減することにより特定の政策目的の実現を目指すものでございますが、委員御指摘のとおり、これ、税制の原則的な考え方である公平でありますとか中立、そして簡素という考え方の例外になるものでございますので、不断の見直しが必要なものというふうに考えております。
　アメリカの税制改革のお話がございましたが、一九八一年のレーガン政権でやった最初の大きな税制改革では、加速度償却制度という大幅な政策税制を導入して減税を行ったわけですが、極めて大きな財政赤字につながったといったこともございまして、八六年に行われました二回目の税制改革においては、委員からお話がございましたような、課税ベースを広げながら法人税率を引き下げるという見直しが租税特別措置の大幅な見直しを伴って行われまして、大きな効果を上げたというふうにアメリカでは言われていると承知をいたしております。我が国においても、平成二十七年、二十八年の法人税改革始め、そういった考え方の、課税ベースを広げながら法人税率を引き下げるという改革がこれまでも行われてきたところではございます。
　それで、近年、適用件数が僅少であるということで廃止された特別措置についてのお尋ねでございますけれども、近年三つほどの廃止を行っている事例申し上げますと、まず、今回の令和五年度税制改正案におきましては、いわゆる民有護岸の耐震化のために設けられておりました港湾隣接地域における技術適合施設の特別償却制度、これを、近年適用件数が例年ゼロというのが続いておりましたので、廃止をすることにいたしております。また、令和二年度改正におきましては、金属鉱業等鉱害防止準備金制度というのを廃止、これも同じ理由で廃止をいたしております。また、令和元年度税制改正におきましては、公害防止用設備の特別償却、これも適用件数が少ないといったことで廃止をしているところでございます。
○浅田均君　ありがとうございます。
　全くないというわけではないから、見直しをしていると、していないということではないというふうに理解いたしましたけど、まだ、実際、これから調べてみたいと思いますけれども、ほかにも廃止できるものがあるんではないかというふうに私どもは思っております。
　それで、効果ですよね、租税特別措置でどのような効果を期待しているのかというと、特定の政策目的を実現させる手段として、税額控除とか、あるいは税額控除によって税負担を軽くする、あるいは特別償却を認める、先ほどおっしゃいましたが、準備金の積立てを認めるとかいう答えが返ってくるんだろうと想定して質問しているんですけれど、それ以外に何か期待される効果というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　基本的に御指摘のとおりかと思いますが、例えば研究開発税制であれば、法人が研究開発を行った際に研究開発費の増減率に応じて法人税額の一定の割合を税額控除するということでもって企業における研究開発を促すという効果を期待しているところでございます。
　こういった政策目的の実現に資する面がある一方で、先ほど申し上げましたように、税制の原則の例外的な措置ではございますので、不断の見直しが必要だというふうに考えております。
○浅田均君　ありがとうございます。
　これ一番知りたいところなんですが、私ども、知り合いの中小企業、中堅企業の経営者の方々にお伺いすると、あの会社は私のところの会社よりはるかに売上げも多くて、営業利益も経常利益も多いと、しかるに払っている税額が我が社に比べてはるかに少ないと、これは何でやろうというふうに考えたときに、特別な措置があって、それを実際に自分の会社のために適用させるためには多くの会計士さんとか税理士さんとかを雇う必要があると、だからそういう経営的な資金がある会社はそういうその制度を利用することができて、自分のところのようにその余裕のない会社はそれだけの人員を確保することができないと、だからこういうのは不公平ではないのですかということを言われる方が結構いらっしゃるんですね。
　これは経営者御自身がおっしゃっているんだから間違いないと思うんですけれども、これは何でだと、局長、お考えでしょうか。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　その経営者の方がお話しになっている会社がどのような経営をなさっていてどういう税制上の措置の適用を受けているかというのはちょっと判然といたしませんので、大変一般論で恐縮ですけれども、まず中小企業の場合はかなりの程度赤字法人が元々多うございまして、これは様々な理由がございますけれども、そういう面がございます。
　また、中小企業に対して適用されている租税特別措置のうち、例えば軽減税率の制度など、法人税の軽減税率などはこれはどんな企業でも一律に中小企業であれば適用されますので、その面でこの適用の偏りがあるというふうには考えておりませんが、中には中小企業投資促進税制のような、設備投資をされた際に即時償却ですとか税額控除ですとか、こういったものが行われる制度もございますので、その適用を受けた年には税額が小さくなることも場合によってはあるのかなという気はいたします。
　また、大法人、中小法人限らずということで申し上げますと、例えば、外国子会社からその配当を受け取った際には、受け取った配当の九五％は益金不算入ということで非課税にする措置が平成二十一年度以来講じられておりますので、その会社の事業形態によっては、この全世界ベースではかなりの所得が上がっていても、連結ベースではかなりの所得が上がっていても、日本で納付する税額自体は小さいというケースもあったりいたしますので、その様々な場合があるというふうに理解いたしております。
○浅田均君　私の言葉で説明するのは若干難しいかなというふうな気もするんですけれども、にもかかわらず、特定の企業に有利になっているんではないかという批判があるんですけれども、それに対してはどういうふうにお答えになりますか。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　先ほどお触れになりましたけれども、租税特別措置の透明化に関する法律に基づいて、毎年、法人関係の減収を伴う租税特別措置については適用状況を国会に御報告申し上げているところですが、その中で、この適用の偏りの状況なども把握できるような仕組みになっております。
　こういった調査の結果も踏まえて、毎年、租税特別措置の見直しに努めているところでございまして、必ずしもこの適用の偏りによるものだけではございませんが、今回の令和五年度税制改正案におきましても、今回期限が到来するなどで見直しの対象となった措置が二十七項目、法人関係租特としてございますが、そのうち三項目については廃止、二十項目については縮減を伴う見直しということで、見直しは徐々にではございますが行っているところでございます。
○浅田均君　今回もその期限切れの租税特別措置の延長についてというのが上がってきているんですが、これについてはちょっと時間の関係であした質問させていただきます。二回で全部やるという通告をさせていただいていますので。
　それで、局長さんとしてはこれは答弁しにくいかもしれませんけれども、税調会長に聞いた方が、まあ政治的な判断ですからね、租税特別措置が今なお必要であるというふうにお考えになる理由は政治の判断だということになるんだろうと思いますけれども、局長自身の御見解は、もし話していただけるならば話していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　一口に租税特別措置と申しましても、税法の本則に書かれていることの例外を定めているという意味では、例えばその預金利子に対して、今、国、地方合わせて二〇％の税率で源泉分離課税が行われていて、預貯金の利子に関しては皆様税務署に申告する必要もないし銀行の方で源泉徴収されて終わりとなっておりますが、これも租税特別措置の一つでございます。
　他方で、法人税関係の様々な政策税制のようにかなり頻繁に改正が繰り返されていることもあるということで、十把一からげにこの租税特別措置というのを扱うわけにもいかないような気がいたしますが、法人関係の租税特別措置、代表とする政策税制について申し上げますと、先ほど申し上げたように、基本的にこの特定の方の税負担軽減することによって政策目的を実現しようとするものであって、公平、中立、簡素の例外ということでございますが、一方で、そういったことを勘案してもなお特定の政策目的を実現するために有効な政策手段であるということが言える場合には、租税特別措置も政策目的の達成手段の一つとして必要性は認められるものというふうに考えております。
　ただし、不断の見直しは必要だというふうに考えているところでございます。
○浅田均君　正直な方ですね。
　いや、私たちも簡素、公平、中立というよりは簡素、公平、活力の税制が必要ではないかと言っていますので、先ほども申し上げましたように、一概にこれを全否定しているものではありませんけれども、余りにも多岐に及んでいて複雑なので、簡素、公平というところから外れるところに関しては是正していくべきだ、あるいはその必要なところだけ残してもうこれを廃止してしまう、そういう方向で進めていけたらいいなということで、これからもまたいろいろ提案をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それで、あと十七分ぐらいありますけれども、しかないんですが、黒田総裁の独演会になってもいいと思っておりますけれども、もう御出席いただく機会が少ないので、私、大塚先生も呼ばれているのかなと期待しておりましたけれども、何か私だけになってしまいまして、今日とあした質問させていただきますので、短めに御答弁願いますといつもお願いしているんですけど、今日はそういうただし書を付けませんから、もうしゃべりたいだけしゃべっていただいて結構でございます。
　ＱＱＥですね、黒田総裁が二〇一三年四月から始められたいわゆる異次元緩和と呼ばれている金融政策、英語で正式には、量的・質的金融緩和ですか、英文でクオンティテイティブ・クオリテイティブ・マネタリー・イージングと、だからＱＱＥと呼ばれているようでございますので、長ったらしい日本語を避けてＱＱＥと呼ばせていただきたいと思っております。
　まあ、ＱＥからクオリテイティブ、量的緩和から始めて、ゼロ金利からスタートして、またこの発展系としてのＱＱＥがあるわけでございますけれども、これはどこも誰もやったことがない政策であって、言わば実験的なものであるというふうに私どもは当初思っておりました。
　当初、八十円ぐらいまで行っていた円高が是正された、で、株が非常に上がったというところで大歓迎されたということはまだ記憶に新しいと思いますけれども、肝腎のそのデフレからの脱却、ようやくそういうところにまで来ているのかなという感じですが、肝腎のデフレからは脱却できないと。物価目標二％が達成されない、結局、竜頭蛇尾に終わったのではないかという批判もあります。まあ実験的な政策ですから、不断の検証、見直しが必要だと思うんですけれども、この間、財務省の方にも聞きましたけれども、財務省は財務省なりでそういう検証はされていると。
　日銀は、当然そのＱＱＥの検証を行ってこられたし、ずっと続けられていると思うんですけれども、どのように行っているのか、御説明をいただきたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　日本銀行は、毎回の金融政策決定会合におきまして、その時々に得られる様々なデータや情報を踏まえて経済、物価、金融情勢を詳細に点検して、それらに基づいて金融政策運営を行っております。
　加えて、日本銀行はこれまで、二〇一六年九月に総括的な検証、二〇二一年三月により効果的で持続的な金融緩和を実施していくための点検を行ってまいりました。その際には、大規模な金融緩和の効果や副作用について、メカニズム面からの評価や様々なデータを用いて分析を行って整理を行ってまいりました。
　日本銀行は、こうした各種の点検の結果も踏まえながら、その時々の経済、物価、金融情勢に応じて、副作用にも対処しつつ、効果的かつ持続的な金融政策を講じてきたというふうに考えております。
○浅田均君　ありがとうございます。
　それで、このＱＱＥに関して、長期国債を買い続けると、今なお買い続けているということであります。長期国債を買う場合、デフレ脱却という目的を達成したときは必ず損失が発生する仕組みであると。要するに、高いときに、普通とは逆ですよね、普通だったら、安いときに買って高いときに売ったら差額がもうけになると。日銀の今されていることは、高いときに、安いときに買って高いときに、あっ、逆です、済みません、高いときに買って安いときに売ると。だから当然、その莫大な損失が発生するというふうに思うわけです。
　ＱＱＥの出口で日銀は巨額の損失を被る仕組みであるというふうに私は理解しているんですけれども、間違いありませんか。
○参考人（黒田東彦君）　この量的・質的金融緩和からのいわゆる出口の局面におきましては、日銀当座預金に対する付利金利の引上げ等によって支払利息が増加するというふうに考えられます。もっとも、そうした局面におきましては、経済・物価情勢の好転とともに長期金利も上昇するというふうに考えられますので、日本銀行の保有国債がより高い利回りの国債に入れ替わっていくことで受取利息も増加していくというふうに見込まれます。このため、出口における日本銀行の収益がどのようなものになるかは経済・物価情勢やその下での長期金利の状況によっても変わり得るものであります。
　将来、支払利息が受取利息を上回る逆ざやが生じる可能性に関しましては、受取利息の一部を債券取引損失引当金として積み立ててきておりまして、一定の財務上の備えを行っているところであります。
○浅田均君　引当金とか準備金とかエクイティーの部分を足しても、私どもは、その損失を補うことはできないと、だから債務超過になるんではないかというふうに思っておりますけれども、それは否定されますか。
○参考人（黒田東彦君）　まず、先ほど来申し上げておりますＱＱＥ、量的・質的金融緩和というのは、かつての短期国債を売買する、短期国債を大量に購入するという形で金融緩和をしていた、いわゆる量的緩和、ＱＥですね、それに加えて、あるいはそれを超えて、長期国債を直接買って長期国債の金利を下げるという形にしたためにＱＱＥというふうに申し上げているんですが、実は、米国、欧州が行ってきたＱＥというのも実は長期国債等を大量に購入しておりまして、その意味では、実は欧米の中央銀行も、リーマン・ショック以来、日本の中央銀行と同じく、言わばＱＱＥを行ってきたわけであります。そうした中で、今欧米はかなり高いインフレに見舞われまして、金融の正常化を始めまして、ＦＲＢもＥＣＢも赤字になりつつあるということであります。
　これにつきまして米国の中央銀行がかなり前から明確に言っておりましたのは、量的緩和を続ける中で国債を大量に購入していきますので、利ざやが拡大するというか、利子の受取が非常に大きくなりますので、連邦政府に対する納付金が非常に大きくなっていると。その代わりに、出口で金利を上げていくときには支払利息の増加の方が大きいのでマイナスになる、連邦政府に納付できなくなるということをはっきりと言われておりました。
　そういう意味では、我が国のＱＱＥの場合も同様な傾向があることは確かであります。ただ、先ほど来申し上げているように、国債の金利も上昇していきますので、我が国の場合は保有国債の平均残存期間は七年ぐらいだと思いますけれども、米国の場合は十数年という非常に長い長期国債をＦＲＢは保有しておりまして、そういった面の影響もあると思いますけれども、当方の場合は平均残存期間が短いためにある程度償還が進んで、そのたびにより金利の高い国債に入れ替わっていくということが起こりますので、赤字になる可能性はあると思いますけれども、そのときの金融情勢によって様々なことが起こり得るというふうに考えております。
　また、米国もＥＣＢもそうですし、我が国の中央銀行もそうですけれども、国債保有等について時価評価はしておりません。したがいまして、ネガティブエクイティーというか、資産がマイナスになるという可能性は極めて少ないというふうに思います。
　なお、オーストラリアの準備銀行は資産を時価評価していますので、もう既に債務超過になっています。これは、彼らもやはり長期国債を大量に購入していましたので、インフレで金利が上がり始めたということで、まあ時価評価している国債の評価損が大きくなっているということで債務超過になっているようですけれども、これはオーストラリアの準備銀行の会計の取扱いがちょっと日米欧の中央銀行と違うということもあろうかと思います。
○浅田均君　今の御答弁に関して三つほど質問したいんですけれど、最初の方でおっしゃった日銀のバランスシートの負債の部分ですよね。日銀当座と言われている部分が金利が上がって増えても、受取、国債の受取利息も上がるんで問題ないというふうにおっしゃいましたけれども、例えば十年物を、固定金利ではないんですか。固定金利でやっているから利息が変わっていくということはなくって、十年物の国債を固定金利で資産として持っているということで、これが上がっていくということはないんじゃないですか。
○参考人（黒田東彦君）　私が申し上げておりますのは、償還期が来たものは、元々十年国債でももう残存期間短くなっているものいっぱいありますので、償還期が来た場合に金利の高い十年債の国債に乗り換えていけば、当然金利の収入は増えていくわけですね。ですから、それは先ほど申し上げたように、日本銀行の保有している国債の平均残存期間は七年ぐらいでして、大半は実は四、五年ぐらいのものですから、そのくらいで相当部分はもう金利の高いものに入れ替わっていくということであります。
○浅田均君　まあその点については、また次回、もう一回やらせていただきたいと思いますけれども。
　もう一点ですね、時価評価、簿価評価というところの話がありましたけれども、これもいつか質問させていただいて、簿価評価だから債務超過にはならないというふうに御答弁になられたことがあったと記憶しておるんですけれども、満期待ちでね、満期待ちで国債保有を減らしていくから損失は計上されないという考え方もあろうかと思います。満期待ちで国債保有を減らしていくので損失は計上されないという考え方もあろうかと思いますけれども、そういう場合、二％の物価が達成されたとしても、市場のお金を回収しないことにはインフレが加速していくと思われませんか。
○参考人（黒田東彦君）　諸外国の中央銀行も、非常に拡大したバランスシートの縮小というものは非常に慎重にしていまして、まあ英国はかなり大胆にやろうとしてこの間問題が起こったわけですけれども、米欧の中央銀行は一〇％前後のインフレで政策金利をどんどん引き上げていますけれども、過去十数年にわたって大量に購入した国債のその売却を進めるとか、そういうことは非常に慎重でして、むしろ、償還期限が到来して償還された分はフルにではなくて少なくとも一部は買い換えているということもありますので、なお、その評価方法につきましては、日銀の場合はいわゆる償却原価法という形でやっていまして、まあ十年債でいえば十年でちょうど到達するような形で償却原価法を使っておりまして、比較的コンサバティブだとは思うんですけども、欧米の場合も時価評価はしておりません。
○浅田均君　その点に関しては私なりに異論があって、イギリスのそのトラス政権というのは日本と同じようなことをやろうとして、これマーケットからもうブーイングで、で、退陣せざるを得なかったと。だから、マーケットはそこまで、イギリスのマーケットはそこまで健全に機能しているけれど、日本のマーケットはそこまで機能していない状況になってしまっているんではないかというふうに思っているんですけれども、総裁はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　その点は、国債市場はどこも似たような状況でありますし、国債を大量に購入したという面でも、日米欧の中央銀行の過去十数年にわたる量的緩和というのはある意味で類似したものだと思います。
　ただ、御承知のように、英国の場合は、長期国債を購入するという量的緩和に際して、その損得とか利益、損失は大蔵省に帰属させるってことで、イングランド銀行がリスクを取らないという形でやってきた、これは英国だけでして、米国やＥＣＢ、あるいはオーストラリアとかスウェーデンとかそういうところとは違ったやり方であったということは事実ですけども、あのときのことについての一般的な評価としては、やはり政権がやや性急に大幅な減税をするとともに、何というんでしょうか、財政再建の先行きを示さなかったので、債券市場からマイナスの、ネガティブな評価があったというふうに一般的には言われておりまして、何か英国の国債市場、債券市場は何かちょっと異常というか、あるいは日米欧のところと違ったものだったというふうには余り言われていないと思います。
○浅田均君　佳境に入ってきたんですけど、時間になってしまったんで、この続きはあしたやらせていただきますので、またよろしくお願いいたします。
　終わります。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。
　今の浅田委員の日銀総裁とのやり取りを聞いていて、やっぱりちょっとお招きしておけばよかったかなと思いましたが。長いこと、十年間ここで黒田総裁の答弁を聞かせていただきましたが、何かしどろもどろに聞こえたのは私だけだったのか、まあほかの同様に十年間聞いておられた先生方はどう聞かれたかですけども。
　あしたの浅田さんの議論の参考にしていただくために、例えば国債の評価方法については、この間、黒田さんはそこにおいでいただいて、横に今度副総裁になられる当時内田理事に座っていただいてやり取りしたのは、大臣、横で聞いていただいていたと思います。で、今評価方法について、後ろの秘書さんに償却原価法だよなって確認をしている姿を見てちょっとびっくりしましたね、私は。まあまあ、確認をされることは悪いことではないと思うんですが。
　それから、これ金利が上がってきたときに何が起きるかというのは、この間、西田先生の御質問に呼応して今の日銀の預金残高の数字は私が御説明しましたけども、約五百兆円あるうちの準備預金、法定準備預金は十二兆六千億円しか必要なくて、これ金利はゼロ％なわけですよ。で、三百兆円近くはこれ利息が付くので、もし金利が上がってきたら、分かりやすい数字で申し上げると、五百兆円預金があって、もし一％金利が上がって、これに利息が付くとしたら、一％で五兆円の支払、日銀からですね、四％なら二十兆円の支払が年間生じると。
　それは日銀にとって耐えられないので、準備預金を減らそうとすると、これ無理に返すわけにはいきませんからね、相手が預けたいと言っているものですから。そうしたら、準備預金減らすために、残っている預金に対して片方でマイナス金利でも掛けるのかって、これは掛けられない話ですね。そうすると、準備預金を減らす、準備預金というか、預けられている預金を減らすためには資産の方も減らさなきゃいけないので、これ国債を売るということですよね。国債を売るというのは、まあ利上げ局面なのでオペレーションとしては間違っていないと思うんですけども、それが、預金がたまり過ぎて日銀の支払コストが増えて、浅田さんがおっしゃるように、債務超過になるのを避けるために、バランスシートを調整するために国債を売る速度が、金利引上げとマーケットでクラッシュが起きないための、その微妙なさじ加減とスピードが合うかどうかという話だと思いますね。
　ただ、いずれにしても、いよいよ御退任されるに当たって、総裁御自身が残された今の中央銀行の財務状況と市場の状況の実態は一番御本人がよく分かっておられますので、まあ、その部分が何となくしどろもどろに聞こえた答弁に反映されていたのかななどと思いながら聞かせていただきました。
　ということで、今日はちょっと別の話をさせていただきたいんですが、せんだっては本会議でたくさん質問項目があって大変恐縮だったんですが、一つ一つ大臣には丁寧に御答弁いただいて、ありがとうございました。
　それで、二、三確認をさせていただきたいんですが、電帳法に基づく国税関係帳簿や書類のこの電子保存というのが、これが税理士の先生方やあるいは特に中小企業、零細事業者の相当なプレッシャーになっていて、これのディテールをちゃんと確認しておかないと、皆さん困るんですね。
　そこで、本会議でお伺いしたところ、こういう御答弁でした。電子取引データを保存要件に従って保存することができなかったことについて相当の理由があればその限りではないと、こういう御答弁だったんですが、相当の理由というのは例えばどういうことですか。これは主税局長にお伺いします。