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○竹下国務大臣　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び米州投資公社への加盟に伴う措置に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　最初に、旧和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、国家公務員等共済組合法等の規定により支給されている年金につきまして、別途、本国会に提出しております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の改善措置に倣い所要の改定を行うとともに、掛金及び給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額の引き上げ等の措置を講じるため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国家公務員等共済組合等からの年金の額を改定することといたしております。
　すなわち、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、旧国家公務員共済組合法及び国家公務員等共済組合法に基づく年金につきまして、恩給における措置に倣い、昭和五十九年度の国家公務員の給与の改善内容に準じ、年金額の算定の基礎となっている俸給を本年四月分から増額することにより年金の額を引き上げることといたしております。
　ただし、昭和五十七年度において仲裁裁定等による給与改定の適用を受けた者で同年度に退職したものにつきましては、昭和五十八年度の仲裁裁定等の改善内容に準じ、年金額の基礎となっている俸給を増額することにより、年金の額を引き上げることといたしております。
　また、昭和五十八年度において仲裁裁定等による給与改定の適用を受けた者で同年度に退職したもの及び国鉄共済組合から年金の給付を受ける者につきましては、年金額の引き上げは行わないこととしております。
　第二に、六十五歳以上の者の受ける退職年金、公務関係年金等の最低保障額を恩給における措置に倣い改善することといたしております。
　その他、掛金及び給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額につきまして、国家公務員給与の引き上げ等を考慮し、現行の四十五万円から四十六万円に引き上げることとするほか、昭和五十八年度において退職した公共企業体職員の旧公共企業体職員等共済組合法に基づく退職年金等の額につきまして、退職手当支給額との関連から既裁定年金の額の改定に準じて引き上げること等の所要の措置を講ずることといたしております。
　次に、米州投資公社への加盟に伴う措置に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、別途本国会において御承認をお願いしております米州投資公社を設立する協定に基づき、我が国が米州投資公社に加盟するために必要な措置を講ずることを目的とするものであります。
　米州投資公社は、ラテンアメリカ地域の加盟開発途上国の主として中小規模の民間企業に対し投融資を行い、もって当該国の民間経済活動の促進等に資することを目的とする地域開発金融機関であり、米州開発銀行の活動を補完するものとして、一昨年十一月、資本金二億ドルをもって設立することについて合意が成立したものであります。米州投資公社の行う投資が呼び水となり、ラテンアメリカ地域に対する民間投資が活発化することは、累積債務問題解消のため歓迎すべきことであり、またこれら諸国と我が国との友好関係にの増進にも資するため、政府といたしまして、同公社の設立に当たりこれに加盟することとし、本法律案を提出した次第であります。
　法律案の内容は、加盟に伴い、政府が同公社に対し六百二十六万ドルの範囲内において出資ができることとするほか、予算で定める金額の範囲内において追加出資ができることとするものであります。
　以上が、昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び米州投資公社への加盟に伴う措置に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○沢田委員　現在、出席者は、自民党で、まあ越智委員長は委員長席にしようがないから座っているでしょうけれども、あと熊川委員、熊谷委員、大島委員、公明党で宮地委員、それから不肖私、我が党の川崎委員、上田委員、あとは簑輪委員、以上です。これでは成立する要件には達しておりません。
　私の言っている言葉に間違いがあったら、委員長、言ってみてください。
○越智委員長　間違いありません。
○沢田委員　なければ、成立はしていないのでありますから、成立要件が具備するまで質問は留保いたします。
○越智委員長　暫時休憩をいたします。
　　　　午後四時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時二十七分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　沢田広君。
○沢田委員　先ほど氏名を朗読しましたが、塩島委員の名前が入ってなかったことを申し添えて、つけ加えておきます。
　大臣が最初、提案理由の説明に、米州の「加盟することとしこういうふうに言われたと思いますが、間違いございませんか。――後で調べてからでも結構であります。わかりますか。
○竹下国務大臣　「米州投資公社を設立する協定に基づき、我が国が米州投資公社に加盟するために必要な措置を講ずることを目的とするものであります。」というふうに読んだつもりでございます。
○沢田委員　その後にありませんか。
○竹下国務大臣　「同公社の設立に当たりこれに加盟することとし、本法律案を提出した次第であります。」それはございます。
○沢田委員　正式には、外務において協定が成立をし、その上に立って加盟する意思が政府として決まっていく順序ではないのか。別に揚げ足をとろうというような気持ちではありません。性格的にはそういうことなのかどうかという点を確認したかったためにお聞きをしたわけであります。要すれば、その協定が国会の意思として決定をし、そしてその上に立って、今後大蔵省が所管しながらそれに対応する、そういう筋道なのではないかという気がいたしますが、その点いかがですか。
○行天政府委員　実際に加盟が成立するためには、委員御指摘のとおり、協定が批准され、それからこの加盟措置法を成立をいただくということが必要でございます。ただ、政府といたしましては、既に、加盟をしたいという意思につきましては閣議決定を行っておりますし、その意味では対外的に政府の加盟したいという意思は明らかにしておる、こういう趣旨でございます。
○沢田委員　これは今後の議会の運営の一つの筋道なんでありますが、予定の法案が一方で外務で審議をされている場合に、その議案に伴う財政的な分野の対応の法案が同時に進行することの是非という問題にもなるわけでありますし、常識的に言えば、やはり外務において批准が終わり、国会でその正式な意思表示がされて委員会の審議が始まる、こういう筋道が妥当なものといいますか、正確なものということが言えるんじゃないかという気がいたします。気がすると言ったのは遠慮して言っているわけで、そうでなければならぬはずだというふうに思うわけなんです。政府の意思は加盟するんだから国会の方は審議することは構わない、こういう論理なのかもわかりませんが、今後もあることでありますから、今回はそういう点だけ指摘をするだけにとどめて、今後のあるべきもののありようについては、条約とかそういうものに基づく措置についてはひとつより慎重を期していただきたい。これは委員長及び政府に要望しておきたいと思います。お答えいただければ、それはひとつ区切りをつけて進めていきたいと思います。
○行天政府委員　委員御指摘の点、十分留意してまいりたいと思っております。
○沢田委員　次に、共済組合法のスライドでありますが、スライドと一口に言ってしまっているわけでありますけれども、諸関係について、それぞれ関係の機関の皆さんにお伺いをいたします。
　一つは、改正法案が出されるやに伺っているわけでありますが、これは大臣に率直にお伺いします。成人式を迎えた人たちに、来年の一月になりますが、成人式を迎えたら、さて皆さん、年金のことを考えてください、あなたこれから四十年掛けていかなければ月五万円の年金はもらえないんですと、成人式イコール老人式にこれからはなっていく。その首長も、恐らく成人式のときには、早速その日から加入しないと六十歳になったときに資格要件を具備するということにはならない、滞納でもあればその分だけは抜けてしまう、こういうことが今の伝えられる改正案の中身なんですね。
　そのこと一つを見てもちょっと寂しい感じがする。若い青春の人たちが、成人式に参加したときにすぐ老人年金を考えなければならない。しかも四十年間働くということが一つの前提となってその成人式を迎える。そういうことは、この共済組合法であろうと既に通ったその他の法律でありましょうと、大臣がその場に立ち会って若い人を見たときに、あなたこれから四十年間しなければ資格がつかないのですよ、二十五年で資格はつきますが、給付としては四十年でなければ五万円にならないのですよ、こういう言い方は果たして政治家として言えるであろうかという気がするのです。私は非常に寂しさを感ずるのでありますが、大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　実感としてまだ私もわいてまいりませんが、一つには、国民年金であったらこれからいろいろな制度を理解してもらって、高校時代から掛けておくという手もあるのかな、それからリタイアいたしました後でも不足年数分だけは掛けていって補てんできるのかな、この程度の知識しかございません。
○沢田委員　結論的には総枠が決まっているわけですし、二八・九という将来の展望の掛金率を設定する以上、その総枠の中での判断ということになっていくわけですから、その後の中身の運用というものは一応別の問題になっていくことだと思うのです。しかし、基礎年金の問題だけを例にとればそういう成人式イコール老人式になっていくということ、数字的には合致をするということが働く者にとってあるいは若い人にとって一つの寂しさ、働こうと思ったらもう年金のことを考えなくちゃならぬというあり方というものは問われてしかるべきであろう。
　もう一たん通った法律の問題です、厚生年金の方は通った問題でありますし、基礎年金の方も通った問題でありますけれども、共済年金についても同様なことが言える。学生時代から入ることも可能である。可能であるけれども、それは基礎年金の部分は可能であるでしょう。しかし、報酬比例の部分についても同じようなことがまた言えてくるようになると思うのです。ですから、これは担当の厚生省だけでなくて、日本の政治的な課題としてとらえて、私は厚生年金のときとは違った処方をとったっていいんじゃないかという気がしているわけです。厚生年金、国民年金と必ずしも中身が一緒である必要性はない、変えても差し支えないのではないかというふうに思うわけですが、一たん出たものがあるわけですから、これも政治的な発言なんでありまして、実際にはそうはいきませんということになるんだろうと思うのです。しかし、考え方として今言った要素というものは酌んでいかないと、掛金額だけで押さえて、それから逆算して四十年が出た、資格が二十五年で出た、そして六十五歳が出たという形で進めることが今の我が国の年金の処方として果たしていいかどうかという問題はあるんだろうと思うのです。
　きょうのはスライドだけでありますが、やはり基本に触れる問題ですから、今後どういうふうになるかは別として、私の申し上げたことが大蔵大臣の心のどこかに残り、頭のどこかに残って、それが幾らかずつでも是正されていくことを期待するわけでありますが、いかがでありましょう。
○竹下国務大臣　厚年のときにも議論がありましたが、今度厚年を通していただいて、そうして今、スライド分でない本体といいますかにつきましては、国会に提出をして未付託と申しましょうか、議運で俗称つるされておるという性格のもの、今そういう実態になっておるわけであります。
　いずれにせよ、両方が跛行した形で実施に移されるということについての整合性を欠く点があるのかなという感じもないわけじゃございませんが、七十一年でございますか、総合的な年金のあり方について年金担当省を中心としてこれから検討していくわけでありますが、今の場合、私は、急速に進んでくる高齢化社会に対応し今からその準備をしておくという基礎的考え方からいえば、やむを得ない一つの積み上げではないかな、しかし、勉強さしていただきたいと思います。
○沢田委員　厚生省では決まりの答弁しか返ってこないのだろうと思っておりますが、通った法案をこれからもスライドするということは、生活を守るという意味だと思うのですが、これからは大臣、結論を言うと、年金では食っていけませんよということなんです。これは社労の方の委員会の審議なんですが、年金だけで老後の保障はありませんよ、六十五になろうと七十になろうと、年金だけの老後の保障はありません、あくまでもある程度の自力のお金を持たなければだめです、こういうのが結論ですね。
　そのことが今度何をもたらすかということになると、保険であり、あるいはまた貯金であり、みずからの老後はみずから守っていかなければならぬという仕組みを国民に言うならば強いて、預貯金率はより一層高まる、こういう現象がこの年金制度が発足すると出てくると私は思うのです。今でも一八％と言われる預貯金率、諸外国が高いと言っているが、さらに加わって、あの手この手の保険システムが生まれて結果的にはそれに依存しなければこの公的年金だけでは老後は守れない、こういうシステムが、果たして財政が苦しいからやむを得ないということでいいのかどうかということが問われると思うのです。
　もう一つ言ってしまえば、年金の掛金は二八・九、その半分ですから約一四・四五ですね。一五ぐらいを標準として十万円で一万五千円。それで健康保険の掛金が、これを計算しましても約四千五百円ぐらいになりましょうか、五千円ぐらい、こういうことになるのだろうと思うのですね。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
それで、あと税金が約一五％ぐらいということになると、十万円で一五％にはなりませんが、一万幾らということになります。
　それをどう減らしていくかという形をとるためには、減税をやって、直接税の方を減らして間接税に切りかえる、こういうシステムを導入していかない限り、可処分所得が現状を維持するということが困難になるか、あるいは医療費の方を減らすか、あるいは年金の掛金を減らすか、いずれにしろその三つ程度、皆さんが持っていく百八十兆の中でそういう形をとる以外に道はないはずである。さもなければ四〇％以上の、いわゆる可処分所得が六〇％ぐらいになってしまう、それ以下になってしまうということにつながる議論、それで二八・九という数字が一つは出てきたものなんだろうと思うのですね。全体的にどうでしょうか、大臣、どういうふうにその点思われておりますか。
○竹下国務大臣　沢田さん、なかなか専門的な知識の上に立っての御質問でございますので、素人の私には明快にこれを分析する今準備もございませんが、いずれにせよ自主自立の精神、あるいは金融の自由化の中でいろいろな商品が出てくると思いますので、そういうものへの指向はある程度出てくるだろうということはわかります。
　それから、基礎年金だけで議論をしますと、課税最低限には達しないかなという感じはいたします。したがって、社会医療保険それから年金掛金、総じて言えばマクロで見れば国民負担率ということになりましょうか、その国民負担率は、今ヨーロッパの高いところは五五でございますから、我が国は三五程度として、臨調答申等でもヨーロッパのそれをかなり下回るというところで将来設計をして、そうして国民の理解を今から得ていかなければならない課題だというふうには感じます。
　ただ、基礎年金二人で十万円ですと、今の生活保護基準よりは少しまだ高いではないかというふうにも考えますし、また、生活保護基準と基礎年金に整合性を求めると、一定年齢に達した方には生活保護の対象になる人はいなくなるという理屈も成り立ちますので、そこのところの決め方、私も定かに理解いたしておりませんが、難しい問題だなと思って、厚年の審議から今日に至るまで問答を聞いて勉強しておるというのが、現段階の私がお答えする限界でございます。
○沢田委員　今までの議論で、厚生省としては例えば共済年金について今回スライドすることを提案されました。恩給の方もスライドすることを提案をいたしました。将来あるべき姿としての厚生年金と国民年金は既に法律が通過をしたわけであります。厚生省としては、この状況、この法案の提出に当たって、今までの議論というものをしたときには、どういう考え方で提案をされ、また、どういうふうにしていきたいと考えてきょうのこの法律は提案されているのか、これは厚生省からひとつお聞きをしたい、こういうふうに思います。
○山口説明員　ちょっと先生の御質問の趣旨、正確に理解しているかどうかわかりませんですけれども、今回の私どもの改革の考え方からまず申し上げたいと思います。
　今回の私どもの改革の考え方、給付の水準の問題が出ておりますので、それについて申し上げますと、やはり年金というのは、費用負担をする者と受ける者とのバランスをとるということ、それを、しかもいつの時代になってもそういうバランスがとれるということが安定のために必要じゃないかということで、負担される側とのバランスの問題を中心に考えまして、将来に向かって給付水準の適正化を図る。その水準の目標としましては、大体現役の方の七割弱のところで横ばいにしていこうということでございます。基礎年金については五万円、夫婦十万円ということで、決して十分な額ではございませんけれども、老後の基礎的な部分を保障する水準としては、負担面のことを考えればこれは適当な水準ではないか。特にサラリーマンの年金の場合に平均で十七万円が保障されるというのは、公的年金としては適当な水準ではないかというふうに考えております。
　その水準を今後どう維持していくかということですけれども、公的年金としては、やはり物価が上昇しましたときにはそれに応じてスライドをしていくというのが公的年金の機能としては一番大事なことでございますので、それはきちっとするということを今回の法案でも決めております。そのほかの国民の生活水準等に応じた年金額の引き上げにつきましては、従来どおり財政再計算期ごとに判断をしていきたいということでございます。
　今回、共済年金等でスライドの法案を出しております趣旨は、現行法で厚生年金の場合には物価スライドというのが決まっておりますし、共済年金については、政策的な判断ということでございますけれども、現行法のもとで公務員給与等御判断をされて今出ているスライド法案は提案をされているというふうに理解をしておりますし、私どもの厚生年金、国民年金についても、それとバランスをとった法案を今国会でお願いをしているという状況でございます。
○沢田委員　今のおっしゃられた中に、やはり片一方は物価スライド、片一方は賃金スライド。これを今年度施行するということは、一年おくれの給与体系の場合については翌年度もその権利は引き継がれていく、こういうことになると思うので、もっと具体的に――抽象的にさっき育ったのは、今回提案するときにおいて、既にある意味においては調整が必要ではなかったのかという疑問があったということなんです。これは私の考え方であります。それから、現行法があるから現行法でとにかくいってみて、あとは新しい改正案でやっていこう、こういう方式も随分勇断が必要だったんだろうと思うのでありますけれども、今度のスライド自身において調整していくという道はなかったかどうかという気がしたから、一応聞いたわけです。そのことはもう答弁要らない、これは私の意見なんですから。
　だから、もし賃金スライドの現行法を守るということであれば、前年度の人勧でカットした分が今年度上乗せされるであろうけれども、その分については、当然次の支給水準に影響してくるべきいわゆる職員の権利に属する部分である。あえて言えば、掛金はその分は比例して納入していないというデメリットはある、あるけれども、権利としてその分が上げて支給される職員の権利というものは保有されているものである、こういうふうに解釈しますけれども、それは間違いないですか。これは厚生省に聞いている。
○山口説明員　現行法におけるスライドの考え方をちょっと御説明さしていただきますと、厚生年金、国民年金の場合は物価が五％超えて変動になった場合ということが原則でございます。しかし、御案内のとおり、五十九年度の物価上昇率、五％を超えない見通してございます。（沢田委員「だから共済年金について聞いている。」と呼ぶ）したがいまして、厚生年金の場合は六十年度どうするかというのも政策判断になるわけです。
　共済年金の方も、もともと制度的には毎年毎年政策的な判断をしていくということでございます。そのときに、公務員の年金は別の指標で上げる、民間サラリーマンなり自営業者の年金はまた別の指標で上げるというのは、政策的な判断をするときに適当でないだろう、やはり横並びのバランスということが必要ではないかということで、現役の公務員の方の賃金が人勧は六％を超える人勧があったわけですけれども三・四％程度で抑えられたということもございますので、そういうものを全部バランスをとって三・四％ということでスライドをしたらどうかということで政策的な判断をさしていただいたということで、私どもはその判断は現時点のいろんな客観情勢を考えますと適当ではないかというふうに判断しております。
○沢田委員　答弁する方も迷っているというか、戸惑っているでしょうけれども、政府では年金担当大臣は厚生大臣をもって充てるというふうに決めたわけでしょう。それでこの前の質問で、恩給は一応別です、他の年金は厚生大臣が所管をしますということで決めたと思うので、あえて厚生省にその趣旨を聞いたということなんですよ。ですから、何かおっかなびっくり大蔵省の顔を横目で見つつ答弁をしているという筋合いのものではない。本来は厚生省の所管に属するものである、こういうこと。ただ、現行法である限りはそうじゃないんだ、これはやはり大蔵省なんだということなら、またこれで割り切ってわかるんですよ。どっちなんです、これは。政府で決めた年金の所管大臣を厚生大臣とするという決め方は、現行法に定められている部分は大蔵省であって、将来の年金を考える考え方は厚生大臣が決める、そういう線引きでもしたわけですか。
○門田政府委員　先生が今おっしゃった、大体そういうことでございまして、現行法の責任は、これは共済法は大蔵省が責任を持ちます。ただ、将来年金一元化の方向でありますとか、今後全体としてこれをやっていくという場合の所管といいますか責任者は、年金大臣たる厚生大臣である、こういうことでございます。
○沢田委員　例えばこの改正案が、今つられているという言葉が言われましたが、そうすると今後は、厚生省所管、社会労働委員会で――まあこれは議会の運営に関することですからあなた方がとやかく言うべき筋合いのものではありませんけれども、厚生大臣所管のものとして改正案は提案される、こういうふうに考えていいですね。
○門田政府委員　先生おっしゃられましたのは、共済年金の今、国会に提案しております改正法だと思いますが、これにつきましては所管は大蔵省ということで、私どもの方で責任を持って処理さしていただきたいと思います。
○沢田委員　それじゃおかしいじゃないですか。政府が決めた年金に関する所管大臣の所管の範囲というものは、じゃどこからどこまでが厚生省なんで、どこからどこまでが大蔵省なんですか。簡単にひとつ言ってくれませんか。
○山口説明員　厚生大臣が年金担当大臣として指名を受けているわけでございますが、そのときに総理から職務内容として御指示がございましたのは、年金制度の改革及び年金行政の一元化を円滑に推進するための行政各部の所管する事務の調整ということで、年金担当大臣として厚生大臣がお引き受けをしているわけでございます。したがいまして、この調整は年金担当大臣がやらせていただきますけれども、それぞれの年金制度を各省が所管をしておりますので、一義的には各省でやっていただきまして、各省間の調整を要する事項につきましては年金担当大臣が御指示に従って処理をするというふうに理解をいたしております。
○沢田委員　そうすると、年金制度の調整だけが厚生大臣の所管である。この前の委員会のときに答弁されたこととは違ってきたということで、調整だけであって、それ以上はそれぞれの主管大臣になる、こういうことですか。もう一回確認します。
○山口説明員　ただいま申し上げましたように、年金制度の改革及び年金行政の一元化を円滑に推進するための行政各部の所管に属する事務の調整が年金担当大臣の職務内容というふうに理解しております。
○沢田委員　いや、同じことを答弁されても……。だから調整するまでであって、要すれば子供を生むまでで、生まれた子供は今度はちゃんと大蔵省なら大蔵省、文部省なら文部省にいくのです、その生むまでの間の過程は厚生省がやります、わかりやすく言えばそういうことだと解釈していいのか。だとすれば、その一元化に向けての調整についての中身は、また改めてそれぞれの所管が物も言えるし考え方も言える。それは言えないんですか、言えるのですか。
　今二つ質問しました。子供を生むまでがあなたの方の役割で、生んでしまえば今度はそちらのものだ、こういうことなのか。それからまた、その間の調整だから、その自主裁量権はそれぞれの所管省が持っておる、こういうことに解釈していいのですか、悪いのですか。
○門田政府委員　先生御承知のように、今、年金制度は各制度が分立しておるわけでございまして、これを一元化へ向けてやっていこうとしますと、そこのところに調整の問題が起きてくる。ですから現行法の建前は、それぞれの法律はそれぞれの省が責任を持って処理していく、その間の調整あるいはこれを大きくとらえて見ていくというのが、厚生省じゃございませんで、年金担当大臣たる大臣である、こういうことでございます。
○沢田委員　例えばという言葉はよくはないのだと思うのですが、今いろいろうわさされておりまするものは、調整後の法案であるから厚生大臣が所管をする、調整をした後の法律なんであるから政府としては責任者は厚生大臣である。それで、そうじゃない、調整するまでは厚生大臣がやったけれども、後は大蔵省は大蔵大臣、文部省は文部大臣が、おれのつくったものによっておまえたちは責任を果たせ、言われたことで変更は認めぬぞ、おまえたちはその言われたとおりやればいいんだ、こういうことですか。これは厚生省と大蔵省、そういうことですか。法案の提案の内容はそうなるわけですか。
○山口説明員　年金担当大臣の職務は調整ということでございますが、調整をした結果、今御提案をしているような法案が提出をされているわけですが、公的年金改革の全体の今後のスケジュールといたしましては、年金行政の一元化ということもその改革のスケジュールの中に入っております。したがいまして、調整をした結果もし年金行政についても一元化をしていくということになりますと、将来の問題としては、現行の権限以上に例えば厚生省なら厚生省で一元附にそういうものもやるというような方向も出てくる可能性がないとは言えませんけれども、今回の共済年金の改革というのはまだそこまで進んでおりませんで、全体としての整合性をとるための調整というものを年金担当大臣がやらせていただきまして、それぞれの共済組合の所管の権限ということについては今回の改正案では異動がございませんので、それぞれ所管に応じた権限を持ってやっていただくということであろうかと思います。
○沢田委員　十分とは言いがたいのでありますが、これが実際の場合になりますとそうはいかないだろうと思いますから。ただ、改正の方に進んでいっているわけでありませんので、これは後にとめておきます。
　恩給はどういう性格のものなのか、これは総務庁ですか。それから厚生省はどういうふうにこれを見ているのか。その点ひとつお聞かせいただきたい。
○平尾説明員　御質問にお答えします。
　恩給の意義及び性格につきましては恩給法に別段規定してはございませんが、恩給は、公務員が相当年限忠実に勤務しまして退職した場合、あるいは公務による傷病のために退職した場合、あるいは公務のために死亡した場合に、国がその者との特殊な関係に基づきまして被用者に対しましてあるいはその遺族に対しまして給付するものでありまして、公務員の退職または死亡後における生活の支えとなるものであるというふうに解しております。
○山口説明員　私ども、今回公的年金制度の改革のスケジュールを全体で決めておりますけれども、その中には恩給は入れておりません。と申しますのは、恩給というのは、ただいま御説明がございましたように、社会保険方式を原則にいたしました一般的な社会保障制度としての年金制度とはその基本的な性格を異にするということで、私どももそういうふうに理解をしておりますので、公的年金改革のスケジュールの中には恩給制度は一応別という整理をいたしております。
○沢田委員　今言われた中に、結論的に言えばそれぞれの業務、細かいことは省きますが、文官恩給であれ軍人恩給であれ、職務に忠実に精励格勤をし、そして長期にわたってそれぞれ勤務に従事をした、そしてその労に報いるために老後の保障として恩給を支給する、こういうことですね。言葉じりのてにをはを別にすれば、そういう趣旨に間違いないでしょう。そうですね。－首を縦に振っているからそうだ、こういうことにしましょう。
　そうすると、老後の保障を図っていくという形に立てはやはり社会保障の一つである。それは、生活に困ってない人にも支給していることも事実である、陸軍大将でも中将でも。しかしそれは現在の制度の中においても同じ。総理大臣やろうが次官をやろうが大蔵大臣をやろうが、やはり支給される。だからいわゆる社会保障の貧富の問題ではない。制度としては、忠実に精励恪勤をして当時は十七年、今日は二十年、これがまた二十五年と延びていくんですが、いずれにしてもその間まじめに働けば、まじめに働かなくてももらうけれども、それはいずれにしてもその間そういうような状況において勤続をすれば恩給なり年金は支給される、こういうことの意味においては変わりないのじゃないですか。根本的に違うなんて言っているのは、どこを根本的に違うと言っているわけですか。これは厚生省。
○山口説明員　私どもの公的年金は、一定の拠出をしていただきまして、それに応じた保険数理の原則に基づきまして老後あるいは障害、死亡というような事故があったときに生活の安定を保障するために一定の給付をするという考え方でございますが、私ども聞き及ぶところによりますと、恩給制度はそういう保険数冊の原則にものっとっておりませんし、また性格的にも国家補償的な観点もあるというようなことで、基本的に一般の公的年金制度とはかなり違う性格を持っているというふうに私どもは理解しております。
○沢田委員　あなた、そんなことを考えているから大間違いを起こすんで、やはり軍人は軍人なりに命をかけるという保険を出しているのですよ。文官恩給は文官恩給として、無定量の義務を負って、昼も夜もなく、官吏は官吏としての義務を背負って従事をするものなんですよ。それはイコール、体をもって掛金にかえているわけで、軍人は軍人としてやはり命をかけて、それが保険になっているわけなんです。官吏は無定量の業務に従事するという趣旨のことが背の官吏服務紀律には書いてある。だからそこに軍人は軍人恩給の出てきたゆえんがある、文官は文官恩給として出てきたゆえんがある。雇傭人と一面言いますが、雇いの場合はそうではない、超勤手当ももらえる。そこが根本的に官吏とは違っているわけなんだ。だから、その意味において保険がなかったなどという論理はない。保険金、掛金にかえられないものをそれぞれ官吏は背負っていた。そういうことで、あるいは任官が早い職種もあった。蒸気機関士などが早くなったというのは、それだけの業務内容を持っていたからそうなった。あるいは警察官にしても税務署員にしてもそういうことが言えるわけだ。だから、そういう時代の要請によってなったので、あなたの言っていることでは全然――もっとそれ以上の掛金を納めてきているのですよ。
　ですから恩給は、文官恩給にしても軍人恩給にしても、無定量の奉仕をし無定量の業務に従事をする、そういう義務を負って当時の法律の中で働いてきた。それは掛金じゃありませんか。掛金という自分の中の給料の一部を割いたか割がなかったかは別として、国に対する一つの掛金を自分の体で払ってきた、こういうことが軍人恩給が出てきた一つの田発点でしょう。また同時に、一年が三年に加算をされたというのは、それだけ危険率が高かったということで、内地と外地の差をそこで加算を考えたということでしょう。それは、中には矛盾はありますよ。たくさんの矛盾はあるけれども、そういうことが出発点であって、それが掛金じゃなかったのですか。どうです、お答えいただきたい。
○山口説明員　先生のおっしゃることもよくわかりますが、私ども一般の年金を所管をしております立場からいたしますと、まさに今先生が御指摘になったような、体で保険料を払うというような思想がもともとありませんので、そういう意味でも、基本的に私どもの所管をしておる年金制度と恩給とは違いがあるんじゃないかという理解でございます。
　ただ、ちょっと申し落としましたけれども、全く違うかということになりますと、これは総務庁の方でもよく言っておられることですけれども、恩給も年金として果たしてきている機能という点からすれば公的年金と類似する面もあるのでということで、その点は恩給制度と年金制度も共通している部分はあるということで、それまで否定をするつもりはございません。そういう観点から、臨調等におきましても、年金制度の改正とのバランスを考慮しながら恩給についても必要な見直しをしていくべきだというような御議論もあるくらいでございますので、共通する部分は確かにございますけれども、私どもの所管をしている年金制度とは基本的な部分でかなり違いがあるのではないかというのが私どもの認識でございます。
○沢田委員　別に私は賛成して考え方を言っているわけじゃないのだけれども、誤解されると困るのですけれども、やはり制度的に見れば老後の不安を解消していく一つの手段であった。そしてその掛金は、文官恩給においては文官恩給で掛金を徴収されていたときもあるし、また任意で加入されている場合においては甲と乙と分かれてそれぞれ掛金を掛けてきた経緯もあるわけですね。だから、あなたのおっしゃったようなふうにだけ割り切ることは極めて危険である。私は、先ほども言われたように、老後の保障を図っていくという分野に立ては、総合的な一元化なりの方向に向けて考えていかなければならない課題である。これだけを別枠にしていくという課題ではあり得ない。やはり一つの総枠の中でやっていかなければならぬ問題なんだ。政治的な問題は、背景は別ですよ。政治的にこだわる、こだわらないの問題は別として、物の考え方としてはやはり一つの大きな課題なんだという認識を厚生省が持たなかったら、これは話にならないと思うのですね。その点はいかがですか。
○山口説明員　その点については私ども全く同様に考えておりますし、共通している部分があるわけでございますので、私どもの年金制度の改正とのバランスをとって恩給制度についても必要な見直しをしていただく、その観点に立った見直しを今総務庁の方が中心になってやっていただいているというふうに理解をいたしております。
○沢田委員　そうすると、総務庁は今言われたような方向で見直しをしているというふうに理解してよろしゅうございますか。テンポの割合は別です。そういう方向で進んでいるということが言えればいいのです。
○平尾説明員　先生の御指摘いただいた点ですけれども、公的年金については、御指摘のように国民年金、厚生年金の改正案が今国会で成立しまして、共済年金も改正案が現在国会に提出されているところでありまして、恩給については、今議論がなされましたように国が被用者あるいはその遺族に対する国家補償という性格を持っておりますので、他の公的年金とは性格が違うと我々は解釈しているわけでございます。ただ、先生が今御指摘になりましたように、恩給も年金としての機能を果たしているという機能を眺めますと、公的年金と類似している面もあるわけでございまして、臨調の答申でも年金制度との構成のバランスを考慮しながら必要な見直しを行うべきであるというような答申もありますので、総務庁の恩給局におきましては、今全力を挙げましてこういった点を検討しているところであります。
○沢田委員　念のためですが、これからやる場合には、厚生年金、国民年金、共済年金、恩給、これらはやはり一つの制度の中で考えていかないと、政治に不平等、ひずみを生じてくるということを警告をして、この問題は終わります。
　今、日本の政府は赤字で、大臣の答弁で百三十三兆円の赤字、しかも借金返すにまた借金をしなければならぬという状況である。会社にすれば大変厳しい状況にあるということですね。これは大臣に立ってもらうほどのことではないのですけれども、間違いないでしょう。――首を縦に振られたから間違いない。
　国鉄も赤字であることも、これも間違いない事実。国鉄、来てますね。二十二兆も、また二十三兆になりますか、の赤字を持って、共済組合も赤字だし、木家も赤字だ、こういう状況ですね。これも間違いないですね。――手を挙げて賛成しているから、これも間違いない。
　そうすると、恩給の場合は、国の赤字があっても一兆六千億の金が出ていく。国鉄の場合は、おまえら赤字だからスライドはだめだよといって禁止をされる。その気持ちもよくわかる。気持ちもよくわかるし、財政的な立場もよくわかるわけでありますが、しかし政治として考えた場合には、今の恩給問題でも若干触れましたが、一〇〇％でなくとも、例えば二分の一でも、あるいは翌年度に入ってからおくれてでも改善をしていくという方向が一歩でも踏み出る、あるいは三分の一でも二分の一でも、やはりその辺幾らか、皆生活は苦しいのですから、それだけしていく。もう一つの方法は、私の一般的な論でありますけれども、一般所得が大ざっぱな数字を申し上げると四百五十万くらいでありますが、その三分の一の百五十万以下の所得者についてはスライドをある程度考えるという措置は、百万の者も四百万、五百万の者も何も一律に扱えとは私も言いませんが、そういうくらいなものは考えてもいいのではないのか。恩給の場合は、大将から、今もう生きておられる方は中将ぐらいになっちゃったでしょうけれども、そういう人たちも同じく三・五％である。だとすれば、せめて下の方の所得水準の人にはスライドが当てはまってもいいのではないか。
　これはまあ政治的な話でありますが、赤字だから逆さにしても血が出ない、どうにもならないんだということはわかります。また、将来の年全体制を考えればそうなることは、ますますこれはその速度は進んでいるわけですから、合理化が進んでいるのですから当然そういうことになるわけですが、せめて低所得者階層に対するスライドは認めてやっていいんじゃないのかということを考えますが、その点いかがですか。
○小玉説明員　お答えいたします。
　年金の支給額が低い者で、かつスライドがない、こういうものをどうするかということでございますが、私どもとしましては、私どもの置かれたこういうような情勢からすればせめて最低保障額の改定はぜひお願いしたい、こういうふうに考えておりまして、今回の法律案にも最低保障額の改定については、国鉄の共済組合も他の共済組合と同一の取り扱いをしていただいております。
○沢田委員　今の最低保障額は八十三万か八十四万というような場合のことを言っているんだろうと思うのでありますが、私は、一般の標準の生活水準までは考えてやるということは考えられないかどうか。これは他の組合にも関係してくる、あるいはその財源が皆影響してくるということになります。しかしこれは、恩給だって一兆六千億どこから出ているかといえば、赤字国債から出ていることには変わりがない。だから、金に色がついていないということになれば、当然その論理は同じである。ただ、一方はそういう形で赤字国債でも三・五％改善されるけれども、一方は赤字であれば停止をされるという論理は若干妥当性を欠くのではないのか。お互いを絞るのならやむを得ない。ところが、一方が許されて一方が許されないということは妥当性を欠くのではないかと思いますが、これは大蔵省の方の関係だと思うので、大蔵省側からお答えをいただきたい。
○門田政府委員　国鉄共済の話が出たわけでございますが、その財政状況は、先生今おっしゃったとおり六十年度の年金の支給に支障を来すというような非常に憩い状況にございまして、六十年度から実施されます長期給付の財政調整事業、こういうことで、他の共済組合からの助けをかりましてその支払い財源を確保して今後出していく、こういうことをやっておるわけでございます。
　そういう状況のもとでございますから、年金額を改定いたしますと、その費用といいますのがやはり他共済の人に回ってくる、あるいは国鉄の現役の組合員の方の負担がふえていく、こういうことでございますが、率直に申しまして、今、国鉄の現役の方はかなり高い負担水準にございます。こういう方たちのことも考えますと、年金の支給額の方もやはりある程度受給者に辛抱いただかなくてはいかぬのではないか、こういう感じがいたすわけでございます。
　スライドがずっとないというのは不当ではなかろうか、こういうお話でございますが、今、国家公務員等共済組合法に規定がございまして、国鉄共済につきましては、その「長期給付に要する費用の負担状況、長期給付財政調整事業の実施状況、他の公的年金制度における給付水準その他の諸事情を総合勘案して行う」、こういうことでございまして、今の財調委員会では、まあ年金額が一割程度のところまではスライドを停止しよう、しかし、この水準に来ましたら後はスライドを行っていこう、こういう考えでやっておるわけでございます。
　それからもう一つ、最低保障額の御議論がございましたが、これもなかなか難しいところでございます。現在は、そういうことでスライドを停止しましても最低保障額は引き上げていく、こういうことをやっておるわけでございますが、おっしゃるようにもっと高い水準までそれが保障できればいいのでありますけれども、なかなかやはり、厚生年金、恩給、いろんな横並びもございまして、現状のような水準である、こういう状況でございます。
○沢田委員　兵隊の場合でもそうでありますが、七十七万ぐらいで、片っ方は今九百万ぐらいになりますか、ぐらいな倍率になっているわけであります。ですから、一〇％までのスライドというけれども、これから次の財政再建のときにはもっとでっかい負担を負わなくちゃならない状況が生まれるわけですね。だから、その一〇％が果たして担保として今の答弁で確認できるのかどうか。今の状況からいけば、今度はもっと大変な状態が出てくるという心配も財政的にはありますね。
　これは、基本的な問題は一元化という言葉の中の問題もあるわけです。これから日本全体をどう調整していくかわかりませんけれども、一元化という形で合併はしてみたものの、独立体系はそのまま維持している。だから、赤字だから片っ方はスライドないよ、それは復活する見通しはあるのかといえば、一割まではもう見通しないよ。では、その後例えば何か別な方法が生まれて、豊かにはなる条件はないでしょうけれども、恩給みたいに国が全部持つような格好にでもなれば、そうなったら、今度は独立採算になっていけばそれは回復できるということなのかどうか。そういう点、非常に疑問が多いわけでありますけれども、あなたのおっしゃった一〇％というのは、次の大きな財政の状況を勘案してもそれでやり切れる、こういう意味に解釈してよろしいですか。
○門田政府委員　先ほど申し上げました国鉄財調計画といいますのが、昭和六十年度から六十四年度までの五年間というものを見渡しているわけでございまして、その期間につきましてはそういう方針でいこう、こういうことをその財調委員会が決めておるわけでございます。
　それから先の話は、今お話にございましたとおり非常に大変な問題でございまして、これは今もちょっと触れられたところでございますが、やはり公的年金全体の一元化あるいはそういう全体の中でこれを支えていく、こういうことがかぎではなかろうかというふうに思っております。
○沢田委員　だから、そういう状況の中で結果的に、大臣、今のこの年金制度、日本の財政がこう苦しくなって、一方では内需拡大、インフレ政策というようなことも出ていて、大きな目から見たら果たしてどっちがこれからの歴史的な判断として正しいかということが問われている時期にちょうど当たっていると思うのです。ですから、これは足の引っ張り合いみたいなものが今続いているわけですね。お互いに足を引っ張って、だんだんお互いが低い水準にみんな合わせていこう、こういうことが今順次進められていっている状況にある。それが完成するまでには相当な長期を要する。そうすると、全体的な問題として、長期間我慢していられるかどうか、そうして、そうでないとこれはくたびれ損だけで、我慢損だけになってしまって、削られた者だけがつらい目に遭う、こういうことで、一番後から削られそうになったところは助かってしまう、こういうような面が出てくる可能性がある。
　大臣も、もう今度はかわるかもしれないなんということを座談の中で言われたので、こういうことでさらりとかわられたのでは役人の転換と同じで、後は知らないよ、こういうことになりかねない。やはりやりかけたことに対して責任を持ってもらうということは、政府としてこれはきちんとやってもらわなければならぬことだ。ところが政府というのは、やはり選挙の結果の数の力でかわっていくということになるとすると、極めてこういう問題は政治的であるし、非常に慎重を期さなければならぬ。
　私は結論的に申し上げますが、将来七十年を展望することはいいことだけれども、果たして七十年の担保はだれが保証するのかということになると、極めて不安定要素が強い。いわゆる切られ損という形にならぬことを確保していかなくちゃならぬというのが我々政治家に課せられた使命だと思うのですね。ここで削られた者だけがどんどん損して、残った者はそれでぬくぬくとそのまま居座りましたという形はとってはならない、そういうふうに思いますけれども、これは大臣どういうふうにお考えになりますか。
○竹下国務大臣　やはり年金問題というのは、結局、いや応なしにやってまいります高齢化社会に対して、長期に見ていわば負担と給付というものが妥当な形で継続されていくということを前提に置いて、そしていわば保険数理学でございますね、保険数理というものの基礎の上に立って積み上げられていくべきものではないかな、こう思います。
　一方、恩給というのは、出だしは今御議論がありましたようにそれぞれ違いますが、大体恩総受給者の方の年齢というものもかなり高齢化しておりますし、そして中長期の展望の中では、それぞれこれから妥当な形で決められていく年金統合の中へほぼ吸収されていくではなかろうか、こんな感じで見ております。
○沢田委員　時間の関係で、あとは簡単に聞いていきます。
　人事院が来ておりますが、人勧の見通しはどうか。それから、この前のいわゆる切り捨て残は、今後の人勧の場合にどういうふうに考えておられるのか。ひとつお答えいただきたいと思います。
○丹羽説明員　人事院の勧告は、単に春闘のアップ率によるものではございませんで、四月の時点における公務員と民間の個人ごとの給与の実額を実際に調査いたしました上で較差を算定しまして、これに基づいて行うものでございます。現在、そのための調査を行っておる段階でございます。
　なお、お尋ねの昨年埋め切っていない分でございますが、昨年の勧告で埋め合わせが不足した分につきましては、確たる数字はわかりませんけれども、本年の較差に反映してくることになるだろうと考えております。
○沢田委員　あとは大蔵省の方にお伺いしますが、今七％ぐらいの自然増収ですね。総予算歳入に対して七％ぐらいの増収ですね。梅澤さんも首を縦に振っていますから、そのとおりだ。そうすると大体二兆円よりもやや多くなるだろう、結論とすると。そこで、人勧が前の切り捨て分にプラス例えば民間の五％程度になったと仮定しまして、大体どの程度の資金を要するとお考えですか。大ざっぱな数字で結構ですが。
○保田政府委員　お答えいたします。
　一般会計の負担しております給与費を基準といたしますと、ベースアップ一％を実施するに要する経費は約七百三、四十億円でございますから、それにベースアップ率を掛けた数字、こういうことになるわけでございます。
○沢田委員　当初予算にも組まれている分がありますから、例えば今六・五と仮定をいたしましても、二・何％かは当初予算に定期昇給分を見込んだということなのかもわかりませんが、それにしても五千億程度である、大体こういうふうに想定して間違いないですか。
○保田政府委員　アップ率がそう決まればそういう計算になります。
○沢田委員　大臣、そうすると、二兆円ぐらいの自然増、実質は三兆をちょっと超えるような増収だと思うのであります。景気がよくなった、こういうわけでありますから、当然その程度の自然増収は考えられると思うのであります。人件費の分がこれだけマイナスされると仮定して、大臣、例えば三兆円あったと仮定した場合にあとの二兆五千億は、もしありとせば、どういうふうにお考えになっておられるでしょうか。
○竹下国務大臣　恐らく五十九年度、三月期決算がまだわかりませんが、補正とんとんぐらい、補正の税収は確保できるのではなかろうかということですから、昭和六十年度予算で見込んでおります税収を上回る自然増収が期待されるということには、今日とても予測するところではないというふうに思います。仮に決算の上で剰余金が出るような場合は何にするかといえば、第一義的に考えるのは、それは赤字公債の減額に充てる、これが筋でございましょう。
○沢田委員　もう一つ建前があると思うのです、建前の議論として。各党で決めました減税の資金に充てるという項目と、それから建前としては赤字国債の償還に充てる、こういう二つ。まだもう一つあるかもわかりませんが、そういうことになるのだろうと思うのでありますが、まさか五九中業の中にこの増収が充てられるということにはならぬと思いますが、これは間違いないでしょうな。その点、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　五九中業が始まりますのは昭和六十一年でございます。五九中業に基づくところの、この予算要求に基づいて予算が編成されるというのは六十一年度予算でありますから、六十年度予算にはこれは関係がございません。
○沢田委員　安心しました。
　それで、この間北海道へ行きまして、へそと言われる富良野、帯広を歩きました。その中で戦車の問題がやはり出されました。ばかに北海道に戦車を持ってくる、戦車でも動ける場所があると思って持ってくるのかなと。これは本当に素人議論になるのかもわかりませんけれども、今の戦車、動く場所なんかありはしない、何であんなものを持ってきてやるのだろうかというふうに質問もされたり、あるいはまた意見も述べられたりということなのであります。私もこのところ戦車撲滅論をやって、大体もう人を殺せば――まあ殺すものになっているのですが、内地で動く性格のものではないというふうに私は思っておるから、実はもうここのところ何回も言っているわけです。できれば戦車なんというものは本土には、本土といいますか日本の国には必要ない、最低限度まず戦車はなくしていいんだというふうに思っている一人なんです。昔は北海道も大分動いたと言うのですよね、道路を舗装する前は。うるさくてうるさくてどうしようもなかったのに、このごろ音もしないと言うのです。どこからか、やみからやみへ持ってくるのかもわからぬけれども、全然音もしないで動いておる、というようなことを住民は言っておりました。
　大臣、来年度の予算編成に、具体的に戦車がどういう場合にどう動いてどう働くのか、それを明らかにしてもらったら予算をつけてもらうし、もしそれが明らかにされなかったら廃車してもらう、こういうふうに国民に納得できる説明ができるなら――これはおもちゃじゃないのです。相当な税金をつぎ込んでいるわけですから、だから、どうやって具体的に働いて国民の生命財産を守るのか、その具体的なものを一つ示していただきたい。私はこの分は要望にしておきますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　いつの場合でも、結果として見ますと陸四、海、空がそれぞれ三、三ぐらいな比重に防衛予算というのはなっておるというふうに理解をいたしております。沢田さんの御議論を初め、いわば水際作戦あるいは水際のその前という意味において海空重視の予算を細め、こんな議論はたびたびいただいておる議論でございます。ただ、いろいろ聞いてみますと、やはりそれは現実問題として、この水際あるいは海上等々がもとより一番適切なことでございますけれども、陸に万々一上がった場合におきましてもなおかつやられてしまうという意味において、陸の備えというものもいわば抑止力になるというような説明も承っております。
　ただ、戦車が具体的にどういうふうに能力を持っておるかは私は定かには承知しておりませんので、今後の予算編成の際に、国会等の議論をぎりぎり詰めまして、各施策との調和をとりながら防衛費というものは組んでいくべきものだというふうに考えております。
○沢田委員　梅澤さん、予算編成やられたわけですね。戦車はどういうふうに使うということで前年度の予算編成のときには理解をされて組まれましたか。記憶ありますか。
○保田政府委員　申しわけないんですが、担当外でございまして、その具体的なところはちょっと承知いたしておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○沢田委員　やはりそういう逃げ道もあるんだということを教えてもらったような気がしますが、大臣に聞いたってこれはわからぬだろう。わからぬと言っては悪いですが、そこまでは詰めてないだろうと思ったので、先輩各位がいるんだからと思ったわけです。では、それはいいです。大臣の方でこの次ははっきりお答えください。私、執念深くこれを聞いていきますから、ひとつその覚悟の上でお答えをいただきたいと思うのです。
　各国の累積債務残高は、表を見ればわかるように、ブラジルもメキシコもアルゼンチンも韓国もインドネシアもフィリピンもベネズエラも、それぞれ相当多いのです。今度アメリカのだけ、と言っては悪いのですが、ラテンアメリカのいわゆる地域途上国だけをしなければならない、今度の場合には米州投資協定の中身でやっていくという役割は、果たして何なんだろうか。他にもたくさん手をつけなくちゃならぬものがある。その中で、今度アメリカとの投資協定によってラテンアメリカの地域開発、しかも中小企業その他と書いてありますが、開発途上国の現状から比べて、東南アジアなりその他の債務国と比較して、これが優先順位として挙げられなければならない理由は果たして何であろうか、その辺の意味をひとつ解説していただきたい。
○行天政府委員　このたび我が国がこの新しく設立されようとしております米州投資公社に加盟をしたいというふうに考えております理由は、御承知のとおり、現在、世界の開発途上国の開発を促進しようというためにいろいろな機関があるわけでございます。世界銀行というのが世界全体を相手にしている機関でございますが、その中には投資を行います国際金融公社というのがございますし、それから、今先生御指摘の各地域ごとに、アジアにつきましてはアジア開発銀行があって、これは融資も投資も両方できるようになっておる。それから、アフリカにつきましてはアフリカ開発銀行というのがあって、これも協定上、融資も、それから民間企業に対する投資もできるようになっているわけでございますが、従来、中南米地域につきましては米州開発銀行というのがございまして、主として政府とか政府機関に対する融資活動を行っておるわけでございますが、民間企業に対して政府の保証なしに融資あるいは投資ができるという権限がなかったわけでございます。
　今回新しい公社をつくりましょうという目的は、まさにこういう中南米諸国におきます、主として中小企業に投融資を行いまして、それによってこの地域に市場原理にのっとった経済のもとで経済発展を促進していこうということにあるわけでございます。したがいまして、私どもといたしますと、こういう公社が立派に成長いたしますと、我が国の途上国に対する援助の基本原理でございます自助努力を支援するという意味にもなると思いますし、それからまた、こういう国際機関が活動を拡大してまいりますと、そのことによってこういう地域に対して民間投資というものもふえてくるんじゃないかということも考えられる。そうすると、我が国の金融機関も大きな影響を持っております累積債務問題にも好影響があるんじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。