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○阿部政府委員　ただいまの御質問にもございましたように、小中学校の旅費につきましては従来から国庫負担の制度をとってまいったわけでございますけれども、昭和六十年度予算の編成に際しまして、国の財政事情が大変厳しいことあるいはその旅費等を計上することが地方の予算の中でも定着をしてきているというようなこと等を総合的に勘案をいたしまして一般財源化を図ったわけでございます。
　旅費等の単価でございますけれども、これは小中学校とも共通の単価として五万八千八百円という単価を昭和五十四年度ごろからとってきておるわけでございますが、今回と申しますか昭和六十年度に交付税に切りかえました際にも、交付税の上でやはり同額の五万八千八百円という予算措置をしていただいているわけでございます。この単価は、従来から文部省の方針といたしまして、おおむね各都道府県の実態等を調べ、実績計上額等を参考にした上で毎年度の単価を決めていくというような形でやってまいりました。現在の数字が一、二年前の数字になりますけれども、やはり五万八千八百円程度の単価が各県で実際に計上している実情どおりであろうかと思っております。
　なお、この切りかえに際しまして、切りかえ前と切りかえ後でどうなったのかということでございますけれども、切りかえ前と切りかえ後では、つまり昭和五十九年度と昭和六十年度の各県が計上いたしました予算総額は、六十年度の方がごく若干でございますけれども、三億円ほど増加をいたしております。
○塩田分科員　これは小中学校ともに同額でございますか。
○阿部政府委員　単価は、小中学校同じ単価で従来から扱ってきております。
○塩田分科員　実は、実際の運用につきましていろいろと要望、苦情が聞かれるわけでございます。といいますのは、中学校の場合は、御承知のとおり上級学校進学の指導の関係から高校を訪問したり、あるいはまた就職の関係につきましても会社訪問をしたり、あるいはまた部活動が小学校と違いまして、他県へ出かけて試合をする、こういうケースが多いことは御承知のとおりでございまして、小学校と比較にならないわけでございます。ところが、今御説明がありましたように旅費が同額であるということにおきまして、実際の運用面で非常に困っておられる実情がございますが、文部省はどのように見ておられますか。
○阿部政府委員　小学校と中学校で族費の必要度が違うであろうという御指摘につきましては、御指摘のような事情は恐らくあるのではないかと思っておりますし、また、いろいろな機会に関係者等からそういうお話も耳にいたしておるわけでございます。
　ただ、国の立場といたしましては、これらのものは一応の予算の積算の根拠にしているというだけで、あとはまとめて幾らという金額でこれまで負担金は県に渡してまいりましたし、また各県等におきましては、それぞれの事情に応じて従来からも国の単価どおりでは必ずしもなく、それを若干上下するような形でそれぞれの県の事情に応じて予算が計上されてきているというようなことでもございますので、小と中の違いについては基本的には各県の中でそれぞれの状況に応じて予算の配分をしていくということが望ましいことではなかろうかと思っているわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、全体の旅費が大変厳しい状況にございまして、先ほど申し上げましたように、昭和五十四年度から予算単価がずっと据え置かれてきたというような経緯等もございますし、いろいろ要望等もございますので、その点等はいろいろ関係者から承った上で文部省としても研究し、必要があればまた地方財政当局にその旅費の単価の問題については御検討いただくようにお願いをしていくというようなこともこれからの研究課題とさしていただきたい、かように考えております。
○塩田分科員　前向きの御答弁をいただいたわけでありますが、文部大臣、この問題いかがでございますか。アンバランスの是正という観点に立って思い切って措置をしていただきたい、このことを要請したいのでございます。単価が昭和五十四年以降交通費の値上げにかかわらず据え置かれているという現状からいって、小学校の教職員の旅費を上げてもらいたい気持ちでございますが、なおその上に部活動あるいは進学あるいは就職等の活動のために必要な中学校の教職員につきまして特別に配慮していただく、思い切って増額をしていただく、そう何十億というお金じゃないと思いますが、とにかくプラスをしていただきたいということを強く要望したいのでございますが、大臣、いかがでございますか。
○海部国務大臣　御指摘の点は私もよくわかるわけでありますから、具体的な必要に応じて、そういった活動が円滑に行われますように実情に応じて対応していくように各都道府県の教育委員会に指導をしてまいりたい、こう思います。
○塩田分科員　ありがとうございました。ぜひそのように実現のために御努力をいただきたいと思います。
　次に、古文書の問題についてお伺いいたします。
　この古文書の問題は、御承知のとおり全国に我が国の古来の貴重な文献、文書が各地にあるわけでございますが、その重要度合いによりましてまたいろいろ国として措置をしておられると思います。これは研究者、専門家にとりましては非常に見たい、閲覧をしたい、また手にとってでも見たい、あるいは手元に置いても見たい、こういう希望があることは当然でございますし、御存じだと思います。この古文書につきまして、現在文部省としてはどのような扱いをしてきておられるか、まず一般的な施策の方針、行政の実態についてお伺いいたします。
○加戸政府委員　古文書につきましては、我が国の歴史上の史実を伝えたかけがえのない貴重な文化財ということで、文化庁といたしましてもその保存と活用につきましては万全を期するように指導しているわけでございます。
　ただし、古文書と申しますのは、その紙質自体が和紙などの脆弱なものでございまして、長年の間に虫食いその他の損傷をこうむっているケースが多うございますし、その取り扱いには慎重を期する必要があるわけでございまして、基本的には公開にたえ得るようなものにつきましては、公開展示をする。しかし、公開展示をすることが適当でないものにつきましては、写真、フィルムあるいは焼きつけ等の提供をするにとどめるというような、適宜、その古文書自体の現在の状況等にかんがみての判断を行っているわけでございます。
　なお、特に現物でなければならない、つまり文書の筆跡であるとかあるいは史実の調査をしたいとか、そういったまさに現物に当たらなければ研究できないというような特殊研究の場合につきましては、そういった要望にこたえられるよう指導はしているわけでございます。
○塩田分科員　一般的な取り扱いにつきましてはお聞きいたしましたが、大臣、専門的な方は非常に興味を持って、一生懸命細かい点まで見ようとされるわけです。そうすると、今言われましたように、摩減しては、損傷してはいけないというので、ガラス張りでのぞいて一生懸命書き取るというものもあるわけですね。場所によっては時間が限られていますね。そしてガラス越してこう立って、恐らく老学者にとってみましてはかなりの負担だと思うのです。時間は限られて、もう少しと思ってももう見られない、閉館してしまう、こういうこともありますね。そういった点を何とか利便を図ってもらえないだろうか、熱心な方は本当にそうおっしゃるわけです。
　もう一つは、今の写真等でコピーをとられるということでございますが、これに文部省予算はどのくらいかけておられますか。
○加戸政府委員　文化庁が所管いたしております例えば国立博物館等におきましては、それぞれの所蔵の古文書につきまして、マイクロフィルムの作成というのを段階的に進めておるわけでございまして、今整備途中の段階でございますが、そういった方向での対応をいたしておるわけでございます。
　なお、都道府県、市町村等におきますそういったマイクロフィルム化につきましては、それぞれの都道府県、市町村において独自に御対応願っているところでございまして、そのために国費を例えば補助するというような制度は設けられておりません。
○塩田分科員　国費でもって直接マイクロフィルムをつくって保存をしておられる、そのための予算、経費は年間幾らでございますか。
○加戸政府委員　それぞれの博物館におきます庁費によって対応しているわけでございまして、そのための具体的な数字は、私、恐縮でございますが、ただいま持ち合わせておりません。
○塩田分科員　一館について二億というような金額も予算の中で見られるわけです。そのつくられたコピー、マイクロフィルム、これをどういうふうに処理をしておられますか。
○加戸政府委員　マイクロフィルムにつきましては、それぞれ資料を整備する形でとっておるわけでございまして、その保存管理には万全を期しているわけでございます。マイクロフィルムといいますものは、もちろん研究者等の要望に応じまして、そのコピーを差し上げるところに意義があるわけでございますので、そういった要望には対応するようにいたしております。
○塩田分科員　フィルムをつくるのは国費でつくられるわけですね。そしてそのコピーを利用者に対しまして提供する場合は有料ですか。それとも部数等は限らないわけですか。大体私が調べたところでは二コピーをつくる。一つは保存して、一つはそういうふうに外来の利用に供するというふうに聞いているのですが、原則、いかがでございますか。
○加戸政府委員　基本的にはコピーの実費をちょうだいするというシステムになっていようかと思います。
○塩田分科員　これは非常に貴重なコピー、マイクロフィルムは二つだけだ、これはよろしいですか、二つしかないというのは。二つしかつくってない、国費でつくる場合はですね。
○加戸政府委員　マイクロフィルムにつきましてはいわゆる原本一部、当該博物館で所蔵いたしておりますのは一部のみでございます。
○塩田分科員　あとの一部は外来の利用に供するために有料で貸し出すのですか、あるいはその場でコピーをとらせるのですか。
○加戸政府委員　当該博物館で所蔵しておりますマイクロフィルムを例えば拡大してのぞいていただく場合もございますし、そのマイクロフィルムからコピーを、つまり拡大したコピーをとって利用者に差し上げる、二とおりの対応があろうかと思います。
○塩田分科員　大臣、今お聞きになりましたとおりでございまして、見たいという要望の非常に強い学者あるいは専門家がたくさんおられる。見ようと思っても、コピーは一部とってある、それをもう一部の分かあるいはその分か知りませんが、貸し出してそこでコピーをとらしてもらう、有料でそれを持って帰る、こういうシステムだという御説明があったわけです。これは非常に不便をかこっておられるわけです、そういう現在のシステム。コピーをとらしてもらうことは一歩前進でございますけれどもね。
　大臣も御承知のとおり、今全く同じような複製、復刻版といいますか、ぼろぼろになったらぼろぼろになったような、あるいはシミが入ったらシミが入ったような、そのままにつくり直しまして、例えば古事記にしろあるいは太平記にしろいろいろな版がありますから、それを比較検討するのに、例えば私立の大学図書館なんかはそういう需要の多いところは復刻版といいますか、同じような複製版をつくって提供しているわけですね。これはもちろん実費を払ってのことですけれども、今のコピーをとるという手間は要らないわけです、買ってくればいいのですから。ところが、国がタッチをして国がやっておられる分についてはそれはしない。しないで、今言われたコピーを二つか一つかとって持っておかれて、そしてそれをコピーをして差し上げる、こういうシステムなんですね。
　これはどうでしょうか。そういう需要があれば、もしそういうことが可能であるならば、これを復刻版、複製版にすること、これはいかがでしょうか。そうしたら、ある面ではコスト安にもなるのですね。毎年何億円もかけてコピーをとって不便な貸し出しをしてコピーをとらせるよりは、そういう複製版をつくって一般の需要にこたえる方が、これはある面では費用もかからなくなるのじゃないか、国費の節約にもなるのじゃないか、このように思うのですが、いかがでございますか。
○加戸政府委員　国の施設等が所蔵しております古文書は相当膨大な点数に上るわけでございまして、その中でそういった複製にどれがなじむか、なじまないか、あるいは学術的価値が高いか低いかという取捨選択、判断というのも難しい問題がまず一つあろうかと思います。
　さらに、今先生おっしゃいました、確かに一つの考え方ではございますが、それを複製、頒布するといいました場合に、一体どの程度の需要があるのか、つまり、印刷、製本、配付に要する経費をペイするだけの需要が果たして考えられるのかどうか、そういった点を考慮いたしますと、なかなかもって踏み切りにくいような点があるのではないかという感じがいたしております。
○塩田分科員　大臣、今の答弁は役人的発想なんです。私も役人をしておりましたからわかるのですけれども、役所としてはかたくかたくそういうふうに考えられます。
　私がこれを申し上げておりますのは、私立大学で、図書館で貴重な古文書が公開されまして、私はできているのを見たのです。それを見たから申し上げているわけです。今言われましたような、需要があるかどうかという役人的発想ではできないのです、かたく考えればそんな商売は考えられないですから。しかし、現にそういうものができて需要があってちゃんと成り立っているということは、それだけ民間ベースでの採算があったのかあるいは大学側との話ができてやっているのか、とにかく立派なものができているのを私は現に見ているわけです。古い文書ですよ。それを国が握っておられるものについてはできないという、そこが問題だということを申し上げておるのです。これは役人的発想ではできないのです。これは大臣の政治的な御判断になると思うのですが、いかがでございますか。
○海部国務大臣　お話を聞いておりまして、私自身の乏しい体験からいきますと、そういった非常に価値のある古文書、文化財をなるべくそのまま大切に保存して公開しなければならないのは当然でございますけれども、それを具体的に複製するのですか、そして欲しい人がそれをすぐ求めることができるように国の持っておるものも準備したらどうか、こういう角度の御質問だったと思うのですが、その必要性とか需要とか、どれをどの程度やったらいいかということ等については、私は専門的知識を全く持ち合わせませんので、例えば町の書店などに相当いろいろなものが整備されて売られておりますね。ですから、ああいうようなことで研究者の人々の要求があり、それを出版してあげようという人があったときには、それは国としても公開することにはやぶさかではありませんから、どんどん協力をしてそういったものができるようにしていくことはいいのですけれども、国がそれをつくって――先生の御指摘は常に用意しておれということですか。（塩田分科員「いや、そうじゃないです」と呼ぶ）そうじゃなかったら、そういったものを復刻製品ができるように資料を提供して御協力するということは前向きに考えていって結構なことだと私は思います。
○塩田分科員　ありがとうございました。ぜひともそういう方向でひとつ御検討いただきたい。いろいろな問題があると思います。あるからこそできてないと思うのです。とにかく役所が管理しておられるのですからなかなか難しい問題があることは十分承知しております。それだけに今大臣がおっしゃいました方向で実現のためにひとつ十分御検討いただきたい。このことを強く要望申し上げます。非常に全国の学者、専門家が喜ばれると思います。ありがとうございました。
　続きまして、これに関連いたしましてちょっとお伺いしておきます。
　これはせんだってＮＨＫで報道されまして全国で反響を呼んだことですが、正倉院御物の一部が切り取られてどこかへ回っているとか、あるいは古文書も古書店等で売られているとか、もちろん大変な値段がついていると思うのですが、そういう話がＮＨＫの特集で報道されました。ごらんになった方は多いと思いますけれども、文化庁はもちろん御存じだろうと思います。果たしてそういうことが本当なのかどうか。ＮＨＫがやられることですからまんざらうそじゃないと思いますけれども、これはどう見ておられますか、どう処置をしようとしておられますか、お伺いいたします。
○加戸政府委員　正倉院宝物につきましては宮内庁がその保存管理に万全を期しているところでございまして、文化庁が口出しすべきことではございませんが、昨年十一月三十日だったと思います、ＮＨＫのテレビ特集、ドキュメンタリーで放送されました中でそういった正倉院宝物の流出ということが伝えられたわけでございます。これは多分江戸時代末期あるいは明治時代初期のころのことであって、明治十七年に宮内庁が所管になります以前のことではなかろうか。そういった時代に流出されたものが転々流通をし、今古美術商で扱われているものではないかと推察しておるわけでございます。あるいはそのほかに、正倉院宝物というような形で模造品もあり得るとは考えられますけれども、いずれにいたしましても、少なくとも明治初期以降、つまり宮内庁が管理して以来のものについてはあり得ないことだと考えております。
○塩田分科員　わかりました。
　それでは、最後に一点お伺いいたします。
　国の重要文化財、そしてこれの一つ格が上になるのが国宝だと思うのですが、一般論で結構でございますが、このランクづけはどういう基準でなされているのか、価値評価が変わった場合に重要文化財から国宝になることがあるのかどうか。価値基準といいますのは、戦前と戦後で、例えばの話ですが、足利尊氏は戦前は逆賊だ、だからこれに関するものは、価値があるものでもランクが低い。戦後になると逆賊も何もない、南北朝の正閏論の中での問題だということで客観的に扱われますと一ランク下である必要はない、こういうことになりますね。それから、最近のいろいろな研究で、この重要文化財は非常に価値のあるものだというふうになってきた場合、どういうふうに格上げされますか、その辺のことをお聞かせいただきたいと思います。
　時間がございませんので、もう一つ関連してお伺いいたしますと、国宝とか重要文化財につきまして火災の被害を受けないように防火設備をいろいろとやっておられますね。それに対する国の補助はどういう基準で、例えば来年度予算では何カ所、何億円を予定しておられるか。予定されておるのはもう箇所づけが決まっているのか、これから持ち込んでもだめなのかどうか、それにつきまして私は具体的なものを持っておるのですけれども、それは別といたしましてお伺いをいたします。
○加戸政府委員　まず、御質問の第一点の重要文化財あるいは国宝についての考え方でございますが、文化財保護法の上では、文化財のうち重要なものを重要文化財という形で指定をさせていただいて、そのうち特に重要なものについて国宝、これは建造物とか美術工芸品についての文化財、そういったジャンルについての扱いでございます。そこで、重要文化財あるいは国宝に指定するという段階におきましてはそれぞれ文化財保護審議会の議を経まして指定するわけでございまして、その前提としては当然学界におきますいろいろな研究成果あるいはそのものに対する評価を文化財保護審議会あるいはその下部機構でございます専門調査会において慎重に審議検討するわけでございます。したがって、どのようなものを重要と認めるかというのは、先生御質問ございましたように時代によって異なることはあり得ると考えられます。しかし、その異なるということは、かつて指定した段階におきます評価と学説等が、あるいは専門学者の見解が変わってきたというような状況によりまして、かつては重要文化財であると考えていたけれども、現時点では国宝に相当するような判断が下されることもございます。また、現に過去に重要文化財であったものが国宝に格上げされるケースも相当数ございます。そういう意味で、物に対します歴史上、学術上、芸術上の価値判断というものは必ずしも固定不変ではなくて、時代によって変遷はあり得るということでございます。
　次に、防災設備の問題でございますが、防火防災設備につきましては、数字は正確ではございませんが、建造物、美術工芸品を含めまして六十年度予算で約五億円だったと思います。まだ六十一年度の予算が成立しておりませんけれども、成立いたしましてこれから六十一年度分は執行するわけでございますが、箇所づけその他はまだでございまして、予算成立後、各地方公共団体、都道府県等からの意見を徴しながら個別に検討し、箇所づけをしていきたいと考えております。
○塩田分科員　ありがとうございました。終わります。
○大西主査　これにて塩田晋君の質疑は終了いたしました。
　次に、渋沢利久君。
○渋沢分科員　今も行われておりますが、中国に長くおられた日本人の皆さんが肉親探しをやられている。この場面は比較的ライトを浴びる華やか――華やかなと言っては正しい言い方でないかもしれませんが、一見マスコミの話題などを集めておるわけでありますけれども、このような経過を経たりあるいは国レベルのこういう肉親探しの機会で日本に帰ってこられる方々だけでなしに、待ち切れないかいろいろな事情で自費で日本に帰ってこられる方もいらっしゃるわけであります。いずれにいたしましても、戦争が原因で外国に長くおいでになって、日本人として言葉を失ったというか言葉を知らないという環境の中でにわかに日本に帰ってこられる。日本に帰ってこられた方々の暮らしの問題というのは意外とスポットを浴びない部分で、しかし実は非常に大きな困難にぶつかっておるということがあると思います。最初にして最大の障害は言葉の障害である。これは大人の皆さんには社会教育的な観点から、まして子供たちの場合には学校教育的な立場からこの日本語を知らない日本人の引揚者への対応というものは、日本の政府にとりましても、数の多い少ないにかかわらずこの痛みは国として受けとめなければならない責任のある痛みである、解決しなければならない責任課題だと思うわけです。文部省としては、日本語を正しく早く知ってもらうための環境づくり、環境整備ということのためにどういう対応をしておいでになるかということをまずお尋ねしたいと思います。
○海部国務大臣　御指摘のように、日本へ帰ってこられて日本語がわからないということが一番いけないことでありますから、この中国引揚者の皆さんのための日本語教育というのは、例えば大人になられてから帰ってきた方のためには夜間中学校で特設授業、特設教室なんかも設けてありますし、また帰国した孤児が連れてこられた子供さんのためにはそれにふさわしいような教育をしなければならぬというので研究指定校なんかもお願いをし、また今年度予算で新たに組もうとしておるのでありますけれども、中国語のわかる人に巡回してでも教育指導をしてもらうことがきめの細かい行き届いた配慮になるのではなかろうか、文部省としてはそういったことを広げていこうと思っておりますが、中国帰国孤児の定着促進センターというのが厚生省の所管でもございまして、これは帰ってこられたときに四カ月間、生活指導とともに日本語の教育をまず身につけていただくというような制度等も行われておるわけでありまして、関係省庁や地方の自治体とも十分協議、相談をいたしまして、これらの目的に従って日本語を早く身につけていただけるように、早く生活になじんでもらうように努力をしていかなければならないというのは委員御質問の趣旨のとおりだと思っております。
○渋沢分科員　大臣御指摘の夜間中学における特設学級、教室といいましたか、それは私も承知しておりますが、具体的には日本に幾つ、どういう形で設けられておりますか。研究指定校というものについては具体的にはどういう中身でどのように配置されておるのでしょうか。あるいは今中国語のわかる人の巡回指導をやるとおっしゃいましたが、これは例えば中国語のわかる非常勤の教師の配置ということのようですけれども、そこをもう少し具体的に、どういう資格のある者をどのくらいの数、どういう範囲へやろうという計画でおありになるのか。そして、それらの対応が今日本に帰ってきておられるこの引揚者の皆様方の要求に十分こたえたものだとお考えでいらっしゃるのかお尋ねいたします。
○阿部政府委員　中国から引き揚げてきた方々の子供さんたちにつきましては、昨年の五月一日に文部省として公立学校への受け入れ状況についての全国調査をいたして、先般その結果がまとまりまして一般にも公表したところでございますけれども、全国の小中高等学校、公立でございますが、そこに約二千三百名の子供さんが入ってきております。それが千数十校の学校に散らばって入っているというところが一番難しい問題のあるところであろうかと思っております。そのうちの五百九十校、半分以上は一つの学校に一人の子供さんが入っておる。そして、一般の帰国者子女の問題等と違いまして全国各地にばらばらに戻ってきております。一般の帰国子女の場合ですと、東京その他の都会地に集合しているわけでございますけれども、中国からの引揚者子女の場合には東北地方とか中部地方とがそれぞれの村、それぞれの町の小学校、中学校に入ってきている、一校に一人ぐらいという感じになっているというところが大変難しい点でございます。
　文部省といたしましては、先ほど大臣からもお答えを申し上げましたように、従来から研究指定校制度というのをとりまして、約十人前後の子供たちがまとまって引揚者児童がいるところにつきましてはそれを研究指定校として指定し、文部省としても教員の加配等を論ずるということでその指導に積極的に対応していただくと同時に、そこでの研究の成果を他にぱらぱらに帰ってきておられる学校の先生たちにも理解していただこうというようなことをねらってそういう制度を設け、実施をしてきたわけでございまして、そういった中で、先生御案内のように、東京都なんかの場合には葛西の小中学校についてそれを特設学級という格好で設けるというような形のものもございますし、あるいは広島の観音中学校のように夜間中学と申しますか、夜間学級ということで設けた中にかなり年輩の人も含めて夜間中学の生徒として入ってきているというようなケース等もございます。また、具体の対応といたしましては、そのほかの研究指定校等におきましてはいろいろな対応の仕方があるわけでございまして、例えば横浜の元街小学校なんかの場合には一週間のうち何日かを特別のクラス編成で指導をする、残りの何日かは一般の子供たちと一緒に指導するというようなこと、これは地域が横浜というところでございますので、比較的中国語の指導者を得やすいところだと思いますけれども、そういうところで行われていると承知をいたしておるわけでございます。
　なお、そういう現状からばらばらに散らばっている子供たちに対する指導の手を、何らかの措置を考えたいということで、昭和六十一年度の事業といたしまして、一つは大臣からお答え申し上げましたような巡回指導をしていただく中国語のわかる方、これは特に資格等をどうこう考えておりませんで、日本語の指導をしていただく、あるいは先生と子供との間のコミュニケーションが言葉の関係でうまく通じないところについては何らかの手助けをしていただくとか、いろいろなことで巡回指導をしていただくような方を市町村の教育委員会に置いて、その方に幾つかの学校を回っていただくということを新しい試みとして一つ取り上げていこうといたしておるわけでございます。これは今十の教育委員会ということを一応予算上は予定しておるわけでございます。
　それから、そのほかにまた新たな事業といたしまして、現実に子供さんを受け取る先生方のために指導の手引書をつくろうということで、現在、その手引書の作成に既に手をつけておりまして、各地の受け入れ学校の実態、葛西中学校等を初めといたしまして、そういった実態等も見ながら今その指導の手引書の作成にかかっております。
　さらにそれに加えまして、聴覚で――子供に文字の教材はこれまでもあったわけでございますけれども、聴覚で聞くカセットのような教材をつくって各学校に配ろうというようなことも新しい年度の計画として考えておりまして、そういったいろいろな多様な方法でこの問題に対応していこう。私、申し上げましたのは学校教育の面でございますけれども、そういうことで考えているところでございます。
○渋沢分科員　もう少し具体的に、今例えば巡回指導については十の教育委員会に配属するというのですが、巡回指導員というのは資格を問わないが、十の教育委員会というのは十人の配属ということを前提にして考えておるということですか。
　それから、研究指定校、これを柱にしてやっておるということですけれども、ここへは具体的に、研究指定校になった場合にはどういう処置を、どういう枠でどういう教員を配属する、枠を広げるとか広げないとか、どういう対応を、具体的に中身をもうちょっと説明願いたいですね。
○阿部政府委員　新しく考えております巡回指導のケースにつきましては、現在、十の地域でございますから十の市町村を全国から御希望のあるところを選びまして、そこに必要な予算を差し上げるということでそれぞれ一人ずつの方を雇っていただく、これは非常勤になると思いますけれども、そういう形でやってみていただくということを一つの試みとしてやってみようというところでございます。
　それから、研究指定校につきましては、現在、実際上、全国で十三校の研究指定校を指定をいたしておりまして、この指定校に対しましては文部省としては教育の一名の加配措置を講ずるということで県を通じて差し上げるということをいたしておりますし、そのほかに若干ではございますけれども、研究費に使う、あるいは中国語がわかる方を教員としてなかなか採用できないという地域もございますので、そういったような場合には中国語のわかる方を非常勤職員というような格好で来ていただくというような関係の経費を若干追加をしてお配りをするというようなことが研究指定校の実態でございますが、この指定校につきましても昭和六十一年度にはさらに五校程度増加をしたいということで予算措置等も考えているところでございます。
○渋沢分科員　数字が出てくることで具体的に輪郭が出てくるのですけれども、もちろんそれで十分だというふうにはおっしゃらぬでしょうけれども、これはちょっと十分な対応ではないという気がするのです。
　江戸川区の葛西中のことを今ちょっとおっしゃったと思いますが、たまたま私の選挙区なものですから多少の事情を知っておるつもりでございますけれども、あそこはこういう特設の教室ができておるということは、これは率直に申し上げて文部省の、政府のやむにやまれぬ引揚者への対応策として、ここに皆さんの御指導で、手づくりでおつくりになったというふうには世間は受けとめておらないわけでありまして、非常に熱心なボランティア、さまざまな教員を含む長い間の愛情のある取り組みですね。ＮＨＫのドラマの素材にもなっておりますし、非常にすばらしい、大事に――これは中国だけじゃありません。韓国から同じような形で帰られた日本人の子弟についても同様の、たまたま江戸川区の葛西に常磐寮という引揚者寮が古くからございまして、そこで空港で行き場のなくなっ人たちがすっとあそこへとりあえず引き揚げてまいりまして、そんなことでその寮の中で日本語の学習が行われているというようなことがあって、そしてあそこの学校の中でああいうものができたと思いますけれども、あれをやはりまさに本格的に設けていくということでお考えにならないと、問題が研究協力校の配属と、それを十三校やっておる、五校ふやすというようなことでおやりになるという程度では十分に対応できないのではないだろうかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○阿部政府委員　先ほども申し上げましたように、全国に二千三百人の子弟が散らばっていて、一校一人ぐらいだというところがかなり多いということが最大のこういう問題のネックになるケースであろうと思うわけでございます。十人を超えるようなものと申しますと、小中学校では全国で十二校しかない、そういうふうにまとまっているというところはそれしかないという状況なわけでございます。そういった中でございますので、研究指定校もそれくらいの規模のところは全部研究指定校になっていただくように、そしてそれに対しては教員定数加配も行うという措置で、十分かどうかという御議論はあろうと思いますけれども、そういう形での進め方をしているわけでございます。
　そういった加配教員等を受け取りました学校では、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、その教員を使っていわば特設学級のごとく特別の学級を設けるということも一つのやり方でございますけれども、またそういう方式をとらずにむしろ全校の先生が一致してやった方がいいから、特別の担当者、担当クラスにしない方がいいというような学校の御方針があるような場合には、そういう形ではなくて一般の学級の中に受け入れて、そして時々一人の先生が特別な指導を子供さんたちにするというようないろいろなやり方があるわけでございまして、そういったやり方そのものはそれぞれの教育委員会あるいは学校の御判断にお任せをするということで来ておるわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、それ以外に、ばらばらに散らばっている子供たちに対する対応というのを考えなければならないということで、昭和六十一年度から新たに巡回指導方式というのをまずやってみようということで入れ込んでいこうとしておるところでございます。
○渋沢分科員　これは東京に非常に集まってきているという傾向が最近ある。肉親が地方にあって地方に行ってみたけれども、言葉がまずい、壁になる。そうすると、東京の江戸川にこういう学校があって、ここでは日本語を教えている特設校がある、日本語学級があるということで、それでこちらへ来る。常磐寮という寮があるからそこへ行くと住める、そして近くに学校がある、ここへ集まるという傾向が非常に多くなってきている。一たん自分のふるさとに帰っていながらまたここへ来るという、これは日本語を早く習得したいということのためにそういう傾向があることが江戸川区のデータでもはっきりしております。
　これはもっとやはり積極的に、遠回しな巡回というようなことでなしに、これは私は各県に特設学級を県ごとに設けるというぐらいの積極的な対応をすべきだと思うのですね。文部省は、それは時期は昭和二十八年という時期だからその後の状況との違いがあるという認識か知りませんけれども、当時の中国からの引揚者に対する児童生徒の転入学に関する処置等について実にきめ細かな文部次官の通達を出しております。
　現状を一つ一つ見てみると全く違う状況になって、ある意味では非常な差別にさらされておるという状況があります。時間がありませんからくどいことは言いません。合いじめの問題なんかが非常に出ておりますけれども、向こうから帰ってきた子供たちがさんざんいじめの対象になって、非行に走ったり、もう日本にはおれない、中国に帰ろうと帰った人もおりますし、そう言って泣いている親もおります。
　大臣、これは私の知っている方で、江戸川におる方だけれども、同じように帰ってこられて、非常に優秀な音楽一家で、一生懸命勉強して芸大まで入ったのです。非常に優秀な方で勉強して努力して入った。たまたまその家族が、働けないものですから生活保護を受けておりまして、そして子供が大学に入りますと、生活保護を受けていると大学を認めないのですね。生活保護を外されるのです。借り物のピアノも部屋に置いておくことを認めないのです。ところが今厚生省は、中国から帰ってきても生活保護で一応暮らしの部分は――就職といっても言葉がわからぬのですからなかなかうまくいかない、家庭破壊、いろいろなことで苦悩しております。申し上げると切りがないのだが、せっかく芸大に入った娘が大学を放棄するかあるいは生活保護を返上するか、そういう岐路に立たされるのですね。これが現実なんです。
　私はやはりかつての文部省通達の精神に返って、少なくとも特設学級を設けて対応すべきだということをきちんと昭和二十八年の通達の中で明確に言っておるのですよ、それが今のような程度のお話では納得できません。全県的にこういうものをつくるというのに一体幾ら金がかかるとお考えですか。予算は幾らかかりますか。定数の改善をするのに一体どれだけ必要なのか。
○阿部政府委員　先ほど申し上げましたように、同じ言葉を繰り返すようなことになるわけでございますけれども、全国に千何百校というところで、そのうち五百何十校は一校に一人という状態で子供たちが入っているわけでございますから、それらについて一々特設学級で対応するということも必ずしも適切ではないのじゃなかろうかということもあるわけでございますので、そういう意味で一カ所に集めるというのも、子供たちもそれぞれ家族、生活、いろいろなことがあろうかと思います。そういった意味で大変難しい対応になるわけでございますけれども、そういう中でただいま申し上げましたようないろいろな方向を考えていく。そして、先ほど申し上げましたように昨年の五月に全国調査を初めて行ったわけでございますが、今その結果がまとまりましたので、先生御指摘の大変古い通知がございますので、そういった通知についてももう少し現代の状況を踏まえたような格好のものにして文書による指導等も各都道府県に対して行っていきたいということでただいま検討しているところでございます。
　その場合に、具体に各都道府県、市町村が帰国引き揚げ子女を受け入れて教育するやり方として特設学級というのも一ついい方向だということをもちろん示してお話をしますが、中にはやはり一般の学級に入れた方がいいという判断でやっておられる研究指定校も現在あるわけでございますので、そういったいろいろなやり方の中から時期的に一番適切なものを選んでやってほしいということが現在私の念頭にあるものでございますから、こういう形で指導していきたいということを考えているわけでございます。
○渋沢分科員　時間がないからはしょりますけれども、あなたは昔出した通達を手直しだとか見直しだとかいうことをおっしゃる前に、今のやり方が本当に十分かどうかをもっとまじめに考え直してもらわなければ困る。何も来年度から全県的に特設学級を設けるということを言っているわけではない。けれども、そういうものを想定してやった場合に、例えば定数の面で問題があるのか、予算の面で一体どれだけ必要なのかというような準備は当然進めて検討していただかなければならない。同時に、今ある江戸川のああいう学級は――あなたはあれを否定なさるのですか、ああいうものが必要だということもお認めでしょう。そういうものを必要なところにどんどんふやしていく。少なくともそういう姿勢がなければこれはまじめに対応したということにならぬと思うのですね。研究協力校を微増していくという程度のことをやっておいでになるけれども、実際はああいうものをふやしていくという考え方にお立ちにならぬと本当の解決にならないと私は思うわけであります。現実に言葉が通じないために想像以上の悲劇が起こっておりますよ。ですから、教師の中でも中国語のわかる教師をきちっと育て集めるというような特別な努力もしていかなければなりませんので、今の行政改革のリズムの中で、その物差しの中でこれを推しはかろうというのじゃなしに、次元の異なる、この部分で国の責任を果たすという観点に立った取り組みが絶対必要だと私は考えております。これは文部大臣、特設学級についていま少し前向きの姿勢で検討を進めてもらいたいということを強く求めたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○海部国務大臣　厳しい状況のもとではありますけれども、文部省といたしましてもこれらのことについてはできるだけ配慮をしなければならないということで、御満足いただける数ではないかもしれぬが、今年度予算にもいろいろな制度あるいは新制度のスタートなど、一生懸命取り組んでおるわけでございますので、これからも十分にその意を体して、帰国者の皆さんに対する日本語教育の対策がきめの細かいところまでできるだけ行き届きますように、いろいろな施策を合わせて取り組んでやっていきたいと思います。
○渋沢分科員　大臣、もう一つ。例えばこの間、東京都の教育委員会で高校の入試について特別な配慮をしたということもあります。そういうことは世論が、あるいはボランティアの人たちが強い陳情や要請をして、いわばそれに動かされてやむを得ずやるという形で、ことしも二次試験か何かありました。子供たちも言っているわけで、試験の時間をちょっと延ばしてくれたって、それ以前の問題だ。言葉の通じ方が不十分な中で高校へ入っていくということのこの狭き門をどう配慮するか、そういうものが欠けている。あれは関西へ行くとお断りなんですね。東京だけでしょう。そういうものについても、先ほど来の局長の答弁に感じられるように、私は必ずしも文部省は積極的な対応をしていると思いません。このことを強く求めて、きょうは時間ですから終わります。
○大西主査　これにて渋沢利久君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村正男君。
○中村（正男）分科員　本来の質問に入ります前に、これもあらかじめ質問通告をしておいた問題でございますが、部落差別問題について文部省、海部大臣の御認識をお伺いしたいと思うのです。
　特に海部文部大臣の出身地でございます愛知県でも幾つかの差別問題が起こっておりまして、基本的な人権の問題として大変大きく取りざたされております。さらに、教育現場における最近の深刻な差別事件、それが具体的にはいじめというふうな形にもあらわれておりますし、海部大臣として、この部落問題についてとりわけ教育現場においてどう具体的に対応していくのか、ぜひ決意をお聞かせ願いたいと思います。
○海部国務大臣　学校教育の現場においては、御指摘のように同和教育の推進に当たりましては、基本的人権の尊重ということを中心に、心理的な差別を絶対にしてはいけないということを根底に置いて、その地域の教育、文化の振興のために心していかなければならぬ問題だと思います。
　私の地元にも御指摘のような地域もございまして、それらの方々からもお話を聞いたり、特に加配教員を出したり、その辺でそういった指導を申し上げたり、いろいろと取り組んでおるところでございますが、基本的人権の尊重ということを徹底してまいらなければない、こう考えておるのが基本でございます。
○中村（正男）分科員　日常、この部落問題に対して大変温かい理解を示しておられます海部文部大臣でございます。教育の理場におけるこの対応というのがますます重要になってまいりますので、ぜひひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そこで本題に入るわけでございますが、私がきょう質問をさせていただきますのは、学校教育現場におけるコンピューターを使っての教育、いわゆるこれからの情報化社会に向けてどう教育現場は対応していくのか、こういったことを主眼に御質問をしていきたいと思うのです。
　まず国際比較を少し申し上げてみたいと思うのですが、教育機関におきますパーソナルコンピューターの保有状況でありますが、日本とアメリカ、イギリス、フランス、これを比較して申し上げますと、まず初等教育におきます稼働台数で申し上げると日本の場合二百六十台、アメリカでは六万五千台、イギリスにおいては一万七千台、フランスでは二千台が導入予定。中等教育にいきますと日本は一万三千二百台になっておりますが、アメリカでは一けた違いまして十万四千台、イギリスでは四万一千台、フランスでは二万七千九百台。とりわけ最近の傾向としては、ヨーロッパにおける学校現場のコンピューターの利用というのが急速に進んでおります。まず、こういう現状からして、日本のこの教育の現状をどういうふうに認識されておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○高石政府委員　御指摘のように、日本の場合には欧米諸国よりも学校におけるコンピューターの利用というのはまだ少ないわけでございます。しかしながら、将来の情報化社会の進展に対応して、学校におけるコンピューター利用、それはますます進んでいくであろうという認識の上に立ちまして、文部省といたしましては、昨年二月に、学校教育におけるコンピューターがどうあったらいいかということを、学識経験者から成る協力者会議を開いて鋭意検討を進めているわけでございます。昨年の八月にこの協力者会議は中間まとめを発表いたしまして、現在各界の意見を聞きながら最終意見を取りまとめていこうというような状況になっております。
　それから、一方、教育課程審議会にも情報化に対応する問題としての諮問をしておりますので、今後の教科内容に当たりましてのコンピューターのあり方、これについての検討を煩わしているというのが現状であるわけでございます。
　まず、取り組みの現状だけ最初に御説明申し上げた次第であります。
○中村（正男）分科員　臨教審におきましても、この実態を大変重く見た報告がなされております。具体的にはＣＡＩあるいはＣＭＩ、どちらを見ても非常におくれておるというふうに急速な対応を求めてきておるようであります。
　そこで、現在の日本とアメリカあるいはヨーロッパのコンピューター技術といいますか、それは私はそんなに国際的にまだ日本はおくれていないのじゃないか、かなりアメリカの水準に追いつきつつあるというのが現状だと思うのです。ただ、これから先、市場開放の問題を含めて、情報産業というのは極めて戦略的なポイントになってまいります。国際競争に勝ち抜いていくという表現を使いますと、これはまた貿易摩擦の面からもそぐわない言葉だと思うのですが、少なくとも同じ位置づけでやはりついていかなければならぬと思うのです。とりわけ電子電機産業のそういった日本の国としての戦略的な位置づけ、非常に重要になってまいります。そのためには、いわゆるソフト技術者の供給というのが非常に重要な問題であるわけです。
　これはもう既に、文部省としても十分認識をされておられると思いますけれども、現状はほぼ四十万人くらいと言われております。しかし、こういった人たちの声を聞いてみると、大変労働過重になっているわけです。最大の不満あるいは最大の問題意識は要員不足、そこから来る長時間労働だとか、あるいは労働環境が悪いとか、労働者の個々の側からもそういう指摘が要員不足についてあるわけです。しかし、供給の面を見てみますと、現状は大学卒業者約一万五千人、専門学校卒業者二万五千人、合計して四万人ぐらいでしかない供給体制だと思うのです。
　この数字が大幅に間違っておりましたら御訂正いただきたいと思うのですが、我々の理解ではその程度ではないか。このまま推移をしますと、あと五年後には六十万人くらいのソフト技術者が不足をする。大変な問題だと私は思うのです。当然ソフト技術者の量的な確保をまずやらないことには、今言ったアメリカ、ヨーロッパと同じレベルでともに進めていくということにおくれを来してくる、これは歴然としているわけです。この要員供給といいますか、その認識についてはいかがなものでしょうか。
○海部国務大臣　基本的に、先生の御質問を承っておりまして、世の中がどんどん変わるわけでありますから、コンピューターによっていろいろ無限のまた可能性も出てきた。学校に設置されておるこの数字など、日本とヨーロッパ、アメリカなどと比べて見てみますと、なるほど配置されておる数においては見劣りが歴然としておる。そしてそのことには文部省も気づいておりますので、先ほど局長も申しましたように、どの辺の児童生徒の知識、頭脳の発達段階に応じてコンピューター教育をどのように入れていくかということをまさに検討してもらっておる最中であります。
　しかし、そういったことを抜きにして、現実にはファミリーコンピューター、ファミコンというのですか、ずっと興味を持って児童生徒がそれに今かかっておるというような全く別の次元の問題等も出てきておって、放置できないことは間違いございませんから、どの辺から指導していくのが最も適正であるかということを、研究会などの答申をもらったり、あるいは教育課程審議会などの結論を得ながら、文部省としてもこれは真剣に対応していかなければならぬことだと思うのです。
　また将来、こういった分野を支える人材が必ず数年先には不足が予測をされておる。これはおっしゃるとおりであって、私も別のところでいろいろ聞いたり、私自身の調査によってもそういったことは明らかになっております。したがいまして、人材を育成していくという大きな見地からいきますと、それが大学に行くのか、高等専門学校に行くのか、あるいはその他のいろいろな教育機関に行くのか、それらのこと等の動向も踏まえてでありますけれども、ソフト関係の技術者不足は確かでありますから、基本としてはこれに対しては対応をしていかなければならぬ、こういうことでございます。
　もし細部で専門的なことが御必要ならば、局長から補足を申し上げます。
○中村（正男）分科員　今大臣の方から陰の部分の指摘が一部あったわけですね。確かに今ファミコンが六百万台も普及している。それに熱中する子供たちということで、他方、学校教育があるいは本来の教育がおろそかになる。またそのことが子供の性格をゆがめて、登校拒否だとか過大な孤独感だとか友達づき合いもやらなくなるとか、確かにその弊害も出てきておると私は思うんですね。これが逆に、今の初等教育における正常なコンピューターを使っての本来の教育といいますか、それがいささかおっかなびっくりと言っては語弊がありますが、そんな現状にある。本来、子供の先天的な感覚は大人よりももっともっと進んでいるわけですね。それが結局商業用のそういったファミコンに引きずられていっちゃう。もっと正常な、それこそ教育現場における基礎的なコンピューター教育がなされておれば、陰の部分の心配もむしろ少なくなるのではないか。これからの人間生活は、コンピューターを抜きにしてあり得ないと私は思うんですね。我々世代ではこれはとてもじゃないがだめでありますが、私は余り陰の部分を心配されて、どの程度の年代からそれをやるべきかということよりも、今申し上げた国際的な比較からしても、このことにひとつ大胆にお取り組みをいただきたいということを申し上げたいと思います。
　そこで、具体的なことなのですが、予算面で、ことし文部省として教育方法開発特別設備費補助というふうな中で、ハードの面で補助金を二十億円つけていただいた、こう私は理解をしておるわけです。ただそれだけではこれは正直言いましてそれこそ一滴の対策でしかない。現実にソフトの購入なんかには全く手がつけられていないわけですね。そのあたり、大変厳しい財政事情の中ですから苦衷はわかるのですが、どういったいきさつなのでしょうか。
○高石政府委員　ちょっと前段の問題で少し補足して御理解を賜っておきたいと思うのですが、学校におけるコンピューター利用という場合に一番問題なのは、ソフトをどういうふうに開発して使うかという点にあると思うのです。テレビの問題につきましても、ほとんどの学校にテレビが導入されて、テレビによる教育というのがかなり言われてきたわけですが、それぞれの教室にテレビがあるけれども、では普通の授業に使われているかどうかということになると若干問題があるわけです。コンピューターも同じような傾向をたどるということになれば、膨大な金をつぎ込んでそれだけの成果を上げられないという問題があるわけです。したがいまして、どういう利用の仕方があるか、どういう利用の仕方が有効であるかということを相当考えていかなければならない。
　それから、小学校の段階では一方においてもっと自然と触れ合って、子供は自然の中で育てていくという教育の機会を拡大しろという要請もあるので、そういうものとのバランスをどう考えるかということで、要は子供の知、徳、体の調和のとれた人格形成のために役立つ方向でコンピューターの問題も研究していかなければならないということで、欧米諸国はそこの付近がやや流行的にわっと学校で導入しているという傾向がありまして、日本の場合のようにそこはじっくり落ちついた研究態勢をとっていない点が一つの問題点だと思うのです。
　それから、具体的にソフトの面で、例えば国語の教材、算数の教材、理科の教材と、学校でどんどん買っていくほどソフトが開発されているかどうかというと、それはほとんどまだ十分な開発が行われてないという状況下にあるわけです。したがいまして、まずソフトの開発がもっと積極的に進められなければならないということが一つあります。
　それから、一般的な小中学校で備える教材は市町村で予算を計上して購入するという仕掛けで、そしてそれは地方交付税による財源措置で賄うという仕組みをしているわけでございます。したがいまして、こういう面のソフトが大変立派なものができ上がって、もうそれに対する購入費補助を国の予算措置で対応することは非常に困難であろうと考えるわけでございます。ハードの面におきましては、試験的に二十億の金を予算化して、先ほど来申し上げたような地についた教育利用ということをもう少し突っ込んで進めていく必要があるという観点でやっているわけでございます。そういう対応が十分にできた上で、次なる展開をどうしていくかということが問題になるであろうと考えております。
○中村（正男）分科員　ハードの面だけとりあえず二十億、ソフトはなかなかそこまではというお話でありますが、地域、地方の方においても積極的に取り組もうとしておる教育委員会もあるわけですね。ただ、文部省そのものがまだ本腰になってない、その辺で地方の教育委員会としての対応もそのままおくれているのじゃないだろうか。これはぜひ地方の教育委員会も含めて積極的な対応をお願いしたいと思うのです。
　お金の問題をついでに申し上げるならば、ハードの機器の購入の面では文部省もそれなりに面倒を見ておられるようですが、保守については全く今面倒を見てないわけでしょう。だから、使い方にまだふなれな日本人でありますから、少し調子が悪くなるともうそのまま放置される。結局、保守をしていくためにも大変な費用がかかるということ。そういう形でハードの面で補助金をつけていただいてあるならば、ずっと一貫した形で今後予算をつけていただくように御努力をお願いしておきたいと思います。
　それから、今ソフトの問題でお話がございました。なかなか適切なソフトはないということなんですが、半面、子供の側からしますと、今のハードとソフトの関係が互換性がないわけですね。これがやはり最大の課題ではないか。転校すればたちまちそのことにぶち当たる。これは文部省だけの問題ではございません。当然通産省との関係において、いわゆるハードとソフトの互換性、一貫性、これをぜひ早急に進めていただきたいと思うのです。
　今通産省と文部省との間で、来年に向けてですか、両省共管の事業団、教材開発新システムの推進という面から検討が進んでおると思いますが、文部省としてのお考えはどういうことなのか、お聞きをしておきたいと思います。
○高石政府委員　ソフトにつきましても互換性があるような内容にしていく必要がある。したがいまして、通産省でもそういう方向でいろいろな研究開発、業界の指導をやっていくということを考えているようでございます。文部省としても、そういう方向での内容はまさに同じでございまして、そういうものが導入された暁には、機種によっていろいろとソフトが違うということでは非常に困るので、そういう事業団ができた場合には共通に利用できるような方向に、ぜひ統一的に処理できるように推進を図ってもらいたいというふうに思っております。
○中村（正男）分科員　これから財団をつくってそこで研究を進めていこう、こういうことなんですが、私はまだかなり時間がかかるような気がするわけですね。しかし、毎日毎日教育現場ではそのことの問題が起きているわけですから、文部省として通産省と話し合って何らかの当面の手当てはできないものか、早急な何らかの処置ができないかどうか、再度お聞きをしておきたいと思います。
○高石政府委員　御指摘のことはよくわかりますので、この財団は少なくとも本年中には発足できるようになると思いますし、その財団で研究調査を重ねまして、あとは業界の問題になるわけでございます。業界がそういう方向での協力をしてくれないとこれはうまくいかないということで、そういう点では通産省、文部省は同じ方向で、業界の方々にもお願いしていきたいと思っております。
○中村（正男）分科員　ぜひひとつ大臣、今言った基本的な問題を通産大臣とよく御相談いただきまして、お願いをしたいと思うのです。
　どうしても業界の方が先行しているのですね。行政が後追いなんですね。結局困るのは教育現場あるいは子供だということなんですね。ですから、高度情報化というのはこれからさまざまな面でいろいろな社会の構造を変えていくわけですし、ぜひ行政の面での先取りをお願いしたいと思うのです。特に、くどいようですけれども、ソフト技術者についても、それはまだ文部省の直接的な問題ではないかもしれません、子供の教育というのが主体ですから。しかし社会の中では現実にソフト技術者は不足をしている。これを供給し、補っていくのは文部省でしかないわけです。だから、通産省が再配置の取り組みなんか今おやりになっているようですけれども、しかし具体的には供給をふやしていくのは文部省の主体的な仕事だと私は思いますので、その問題についての最後に大臣の御見解をお聞きしておきたいと思います。