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○公述人（原豊君）　空洞化のつかまえ方はいろいろございますけれども、アウトソーシングという、要するに現地調達の問題が一つと、それから、結局その分が国内での雇用の減につながってくるという問題を抱えているわけでございます。そういう現象が一番集約的に出ているのが自動車産業じゃないかと思います。部品工業の中でも一番たくさん特にアメリカに出ておりまして、ですからこれは、昨年あたりの段階でも自動車の生産で、アメリカだけでも日本系の自動車会社は約二百万台ぐらいはつくるというようなことになってくるわけでございますね。その上に今度はまたトヨタさんなんかが国内で内需拡大に対応して生産を拡大するための投資をなさっているという形で、また国内全体で見ても六百三十万台ぐらいですかのことしの自動車の売り上げがある、こういうことなんですね。
　こういうことがしょっちゅう続くはずはないわけでございますから、どうしてもこれは生産過剰になってくるということですね。新車を三カ月に一遍出すわけにいきませんし、また買う人間も三カ月に一遍買うわけにいきませんですから、どうしてもこれは販売競争が激しくなる。とすれば今度は輸出をまた伸ばしていくというような形になってきますよね。これは行ったり帰ったり、行ったり帰ったりの形になってくる。そうでもしなければ非常にダメージが企業として出てくるんじゃなかろうかと考えております。
　そういう点での空洞化というような表現を使いますと、これは私はもうある程度やむを得ないことである。したがって、産業が成熟していく自動車産業の中におきましてはやむを得ない現象であるから、可能性としてはほかの新しく発展していく産業、またライフサイクルの面でも短い出てきたばかりの産業の方で雇用機会がふえていくから、ある程度そこで吸収してくれればいいということが希望的な観測でございますけれども、そうしたところは雇用吸収力は必ずしもないということで、そうなりますと、残されたのはサービス関係ぐらいしかなくなってしまって、現にアメリカで最近好景気と言われていて、しかもアメリカでも失業率は下がってまいりまして五・六％ぐらいになったけれども、一体どこで伸びているかというと、やはりサービスでしか伸びていないわけですね。もちろん生産も拡大しておりますので、少しは生産過程の中でも雇用者がふえていると思いますけれども、サービス中心になっていっている。この姿はやはり先進国、成熟した経済としてやむを得ない姿である、こういうことでございましょう。
　ですから私は、空洞化というものは残念でございますけれども、日本のようにある程度産業が成熟した国では受け入れざるを得ない現象ではなかろうかと、このように考えております。
○野田哲君　北村先生に二、三伺いたいと思います。社会党の野田でございます。
　防衛の問題、防衛費の問題を議論する場合に、前提になるのは国際的な軍事情勢の見方の問題だろうと思うんです。そこのところが私ども国会で政府と議論をしても一番まずかみ合わないところです。私は今の情勢について、特にソ連のゴルバチョフ書記長就任後間もなくウラジオストクで演説された記録がありますし、それからそれ以来、昨年の十二月八日のワシントンにおける米ソ首脳会談、さらについ先日は、これも異例のことですけれども、米ソ両国の国防相の会談がベルンで行われた。そして近くまた両国の参謀総長が会談をする、こういう予定もあるようでありますが、そしてまたそういう一連の動きとあわせて最近発表されたソ連のヤゾフ国防相の著書を見ると、これはもう明らかにソ連の軍事ドクトリンというのは防衛的な性格、そしてもう一つは軍縮の方向に向かっている。
　これはソ連のアフガンからの撤退、あるいはモンゴルからの撤退、この具体的な事実をもってしても明らかではないか、こういうふうに思うわけですけれども、そこのところは、きょうも実は参議院の内閣委員会で瓦防衛庁長官の所信表明があったわけですが、依然としてこういうふうに言っているんです。「極東ソ連軍の質量両面にわたる増強とこれに伴う行動の活発化により、我が国に対する潜在的脅威が増大」をしている、こういうふうにきょうも述べているわけです。
　昨年の秋に、私は、米ソ両国のＩＮＦの全廃合意、これはいつも防衛庁が防衛白書などに述べて一番の脅威として指摘をしているアジア配備のＳＳ２０、これらが廃棄されるんだから明らかに軍事情勢は大きく転換をしているじゃないか、こういう指摘もしたわけですけれども、先生が言われた古い防衛思想といいますか、なかなかそこのところが変わらない、かみ合わない。こういう点について北村先生は、国際的な軍事情勢について、特にアジアにおける軍事情勢をどう見ておられるのか、まずその点から伺いたいと思います。
○公述人（北村実君）　ソ連の変化をどう見るかというのは大変難しい問題だと思います。全体としてソ連が軍縮の方向に向かっていることはこれは否定できないように思います。
　私もこの間、おととしはクレムリンでグロムイコ最高会議幹部会議長と会見する機会を得まして、その際にもソ連の新しい方向について御意見を伺う機会がありました。昨年も私ソ連に出かけておりますが、ペレストロイカによってソ連が大きく変化しようとしている中で、軍事の面でも従来からとってきた政策の変更、見直しが行われていることは言うまでもないと思います。それがＩＮＦ条約の調印にあらわれたわけでありますし、それからまた戦略核は五〇％削減の交渉にもソ連が積極的であるということにあらわれているように思います。
　全体としてそういう方向へ進んでいるわけですが、しかし極東だけとると必ずしもそうでないという御指摘が、この間政府や防衛庁関係の方から出ております。これをどう見るかということですが、確かにカムチャッカ半島から南の海域にソ連の原潜がたくさんあらわれていることはこれは事実であると思います。しかしそれは、アメリカが核戦略を潜水艦中心にシフトチェンジをして、ＳＬＢＭとかＳＬＣＭをたくさん潜水艦に配備しているのに対抗して、ソ連もまた海洋配備に力を入れるようになってきた結果であるというふうに私は考えております。
　確かに、この間ソ連の原潜、新しいものも登場しております。マイク級とかシェラ級とかアクラ級とかが既に配備をされ、ＳＳＮ２１という巡航ミサイルですが、それを積んでいることは確かであります。それに対抗するためにアメリカが、日本を含む極東の戦略態勢を強化しつつある。その中には潜水艦に対する日本側のいろいろな協力ということも起きてきているわけで、そういう極東海域だけをとりますと、確かに問題はそう簡単ではないように見えます。しかしこれも私は、大きく核兵器の削減の方向に向かっていく中で、そういう局地的な問題というものも解消していくのではないかというふうに考えております。
　なお、極東海域にあらわれているソ連の原潜の積んでおりますＳＬＣＭとかＳＬＢＭは、日本本土に向けて発せられるものではなくて、これはアメリカ本土に向けられているものであって、そういう点から申しますと、日本に直接脅威になる性質のものではないというふうに私は考えております。確かに極東に一時的にそういう状況があらわれていることは私もまた認めますけれども、しかし、全体としてソ連の軍事戦略が大きく変わりつつあるという大きな流れの中で我々はソ連というものを見なければならないというふうに思います。そうしますと、ソ連の脅威というものは減退の方向に進んでいるというふうに結論せざるを得ないというふうに私自身は考えております。
　ところが、政府や防衛庁関係の方はこの極東のごく一部の現象だけを突出させてソ連脅威論を依然として主張なさっているわけで、これは私は非常に問題であるというふうに考えております。
○野田哲君　今度の国会でもう一つの防衛問題の大きな焦点というのは、米軍の有事来援を円滑にするための装備の事前集積、いわゆるポンカス、これを日米双方で研究をしていく、こういうことを一月十九日に日米防衛首脳会談で日本側から申し出て合意を見た、こういう問題があるわけでありますけれども、この点について北村先生の御見解があれば伺っておきたいと思います。
○公述人（北村実君）　ポンカスにつきましては、防衛庁長官が訪米したときに日本側から申し出たということに私など改めて驚きを感じております。既にＮＡＴＯではポンカスというものが設けられていることは御存じのとおりだと思いますが、日本に有事来援のためにポンカスというのをつくるということは、日本側がなぜ言わなければならないのか。アメリカ側が強く要求をしたというのならまだそれはこれまでのコンテクストからあり得ることだと思いますが、なぜ日本側からこの話を持ち出したのか、大変私は不思議に思っております。
　ポンカスは、これは非常に膨大な施設を日本国内のどこかに配備しておくということでありますから、これは日本の安全にとっても非常に重要な意味を持つと考えて、私もこれは重大視せざるを得ないというふうに考えております。
○矢原秀男君　北村先生にまず数点お願いしたいと思います。
　私、地球上の人類はやはり平和を求めて、戦争したらいけない、こういうことを肌身で知っておりますけれども、国という垣根でお互いの考え方が非常に手が届かない、こういうことを実感として感じていると思います。
　そういう中でまず質問したいと思いますのは、世界の軍備や平和を考えましたときに、先ほどもお話ししたことがございますけれども、アメリカとソ連が軍備の関係でまず縮小していく、核も少なくしていく、そうして平和というものがやってくる、これは事実でございます。そういう意味で、ＩＮＦ全廃条約後の米ソの軍事費の削減というものは、将来的に先生が考えられましてどういう形で削減の変化の方向に行くのか、こういうことをまず伺ってみたいわけでございます。
　二番目には、米国もソ連もそうでございますが、私はＳＤＩの配備が着々とやはり進められていると考えているわけでございますけれども、こういう宇宙兵力に対する質的な転換というものを米ソがどの程度に進めて、それに軍事費というものが数字的にどういう絡みをしてくるのか、こういうことがおわかりであれば教えていただきたいと思います。
　それから日本とソ連の関係でございますけれども、日本で総理大臣を初め国民の方々がソ連といつも外交交渉の中で北方領土の返還というものに必死になっておりますけれども、私はソ連の立場として、日本がこれだけ一生懸命考えておっても、やはりいろんな言いたいことがあって相手にしておらない、こういうふうに考えるわけでございますけれども、日本の北方領土返還の意欲に対してソ連はどういうふうに考えているのか、推測でも結構でございますけれども、おわかりであればおわかりの範囲で聞きたいと思います。
　それから最後に防衛の一点でございますが、私たちはやはりＧＮＰ比の一％枠は超えてはいけない、これを、東南アジアや世界に対して日本はやはり軍事大国としての印象を与えてはいけない、こういうことでチェック機能の一つにしているわけでございますが、いろいろございますけれども、世界の軍事費がいわゆる一九八五年全体だけを見ても約九千億ドルに達している、この中心が米国とソ連である。そしてまた逆に、兵器を供給する国がまた米国とソ連というものではないのか、その金額が四百三十二億ドルにも達するのではないかというふうな、これは私がじかに両国に確かめてないので推測の範囲でございますけれども、まず私はやはり、日本もそうでございますけれども、世界の軍事に対する危険度、これをまず取り払っていかなければいけない、そういう意味で世界の軍事費の九千億ドルの大半であるソ連とアメリカ、そしてまた兵器を売買する、そういうふうなことについても、どの程度まで縮小しなければ、世界の国々が皆自国防衛のために心配をして将来通常兵器というものの予算をふやすであろう。だからアメリカやソ連がもっとこれは注意をしなければいけない。そういうところの論議がなされているのかどうか、こういうことをおわかりの範囲で教えていただきたいと思います。
　それから、時間がございませんので原先生にお願いを申し上げたい数点は、確かに今円高、そういう中で非常に景気もいい形で内需というものも拡大されておりますけれども、こういう中で円高デフレの傾向というものを先生はどういうふうな形で分析されていらっしゃるのか、これが一点でございます。
　もう一点は、この好景気という陰の中で輸入商品というもの、例えばブランド商品でも割に下がっておらない。この複雑な流通機構というものにメスを入れなければ、国民の、消費者の利益というものも私は将来、資源のない日本の国は——今アメリカの形を産業的にも追っていっているのではないか。資源のない日本の国は、今ソフト、サービス化という産業構造の形のようなものが見えるけれども、ここらで、今申し上げた二点の中で本当に日本の国が考えていかなければ、世界経済の中で大きな落とし穴があるのではないか、こういう心配を私はしておりますけれども、そういう点で御見解をお願い申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○公述人（北村実君）　幾つかの点をお答えしなきゃならぬと思いますが、全部お答えできるかどうかわかりませんので重点的にお答えさせていただきます。
　まず、アメリカ、ソ連で軍事費削減の方向へ向かうかどうかというお尋ねですが、私は紆余曲折があるけれどもそういう方向へ向かっていくだろうというように考えております。
　アメリカの場合には御存じのように双子の赤字という問題があります。これはやはり何といっても軍事費の重圧がアメリカ経済にとって非常に大きなマイナス要因にたっているということであって、これは軍事費の削減の方向にいかざるを得ないように思います。アメリカ国民の間で反核運動が数年前から盛り上がりまして、中間選挙でも十州でそういう意思表示がなされ、それによってレーガン大統領も渋々核兵器削減の方向を打ち出さざるを得なくなってきたわけです。こういう方向は今後強まることはあっても弱まることはないというふうに私は思っております。
　アメリカが全体として核軍縮の方向に進んでいるのに対して、ソ連もまた同様であるというふうに私は思います。ソ連経済にとっても軍事費の負担というのは大変重いものがあって、ソ連の経済の活性化のためにはどうしてもやはり軍事費の削減の方向へ進まざるを得ない。今、全社会的にペレストロイカが行われておりますが、その一環としてソ連もまた軍事費の削減の方向へ進んでいることは間違いないように思います。
　さて、ＳＤＩの問題についてのお尋ねですが、アメリカはＳＤＩに依然として執念を燃やしております。しかし、ＳＤＩが技術的に可能かどうかということは専門家の間でもかなりの疑問が出ております。実戦配備というものはそう簡単ではない、相当困難が予想されるということで、しばらく前に比べますとＳＤＩについての熱というのは冷めつつあるように思われます。予算もちょっと減っております。ＳＤＩについてはアメリカの国内にも非常に大きな反対があります。科学者の中にも大きな反対が行われていて、国内的にもそう簡単に前進する方向ではないように思います。
　私は、ＳＤＩというものはやはりこれは核兵器だと考えております。核兵器でないという御意見もありますけれども、一部核爆発を利用する以上は核兵器であるというようにも思います。そういう点で、世界的な核軍縮の方向からいってもＳＤＩを我々は何とかして阻止しなければならないというふうに考えております。
　さて、北方領土の問題ですが、私はソ連の北方領土についての態度がまだ変わっていないというふうに考えておりますけれども、しかし全体としてソ連の第二次世界大戦の処理についての見直しが恐らく進んでいくだろうというふうに思います。ペレストロイカというのはそこまで行かなければ私は本物ではないと思うんですが、第二次世界大戦処理をめぐっても恐らく見直しが進む中で、領土不拡大というレーニン以来の社会主義の原則というものがもう一度見直されて、適切な処理の方何というものが打ち出されていく可能性を私は同じております。
　それからＧＮＦ一％枠ですが、先ほど申し上げたように、ＧＮＰそのものが非常に巨大であるために一％というものは私は歯どめの役割りが余りないと思うんです。一％枠だから安心ということにはならないわけで、一％枠におさまっていた時期にどんどん防衛費が拡大して一三〇％になってしまったわけですから、私は余りＧＮＰ一％枠ということを重視することには反対です。それよりも、日本の防衛費が総額として幾らであるか、そしてそれが国際的に比較してどうかという観点から考えていく必要があるように思います。
　以上、まだお答えできなかったところはありますが、終わらせていただきます。
○公述人（原豊君）　お答えいたします。
　円高デフレのことでございますけれども、現在の日本の状況を見ますと、先ほど申しましたように、かなり格差はございますけれども、一応景気の熱は各地域にも及んできているというような傾向が出てきております。そういう点では日本の適応力は大したものだと考えますね。円高はかなり厳しいんですけれども、やはり厳しいなら厳しいなりに適応していくという。ですから百五十円なら百五十日、百三十円なら百三十円。また、それがまずいこともありまして、適応していくものだからなお一層円高になるというような自縄自縛のところがございますけれども、そういう面で円高デフレというような状況は余り厳しくは出ていない。ただ、地域格差で見てまいりますと、地域におきましてはいろいろ地場産業の中でそういうふうに円高に適応できないものがあるわけですね。
　例えば燕を見てもそうなんであって、どんどん適応できるものは伸びていっていますけれども、そうでないところは滅びていくという形で、転業していくとかあるいはやめる事業者が結構あるということですから、そうした意味で、円高デフレとまではしかないまでも、やはり厳しいボディーブローのようにいろんな地域に効いていることは確かだと考えております。その辺のところは、何らかの形で政治の手で救うということも必要だと考えております。
　それから二番目に、物価と流通機構でございますけれども、確かにおっしゃるとおりでございまして、実は私、いろいろ挙げまして構造的な調整はまだできないと申しましたけれども、農業もありますけれどもそのほか流通機構もありますですね。日本の流通機構は非常に複雑ではございますし、ですから農産物にいたしましても、原価は大体四分の一ぐらいであとは流通経費がかかってくるということでございますから、そういう点を考えますと日本の流通という部門もかなりおくれた部門であるということですから、産業構造の近代化には当然この流通部門の近代化も加えていかなきゃいかぬということでございましょう。ただこれは、一遍にショートカットして流通過程をなくしちゃえというのは困るわけで、それぞれの流通過程で皆さん所得を得ていらっしゃいますから、ドラスチックな変化は私は無理だと考えます。しかし国際的にはおかしいところが随分ありますから、そういうところは少しずつ市場の風を当てて変えていくという、私はこれは少し時間をかけなければいけない部分じゃなかろうかと考えております。
　それから三番目に、アメリカと同じ形になりつつあるという御心配、確かにそうでございます。
　一つは、先ほど、前にも御質問が出ましたような財テクのことでございますね。アメリカは大体一九七〇年代にこれが出ておりまして、企業の方は短期的な発想で利益を得るような形になりましたために、設備投資をやってある時間をかけて生産性を上げた結果を手に入れるというようなことはまだるっこしくてやらなくなったし、安いところは海外から部品を買ってこようというわけで、海外は出ちゃって空洞化を招いたということがございます。日本も去年おととしあたりはそういうところが随分ありましたけれども、やはり株も暴落いたしましたし、あるいは企業家の方も考え直しておりますので、この辺のところはだんだんと反省が実を結んでくるんじゃないかと考えますし、日本の場合は経営者はそれでもなおやはり本業を重んじております。そしてある程度長期的に企業の発展を考えております。ですから、ちょっとよくなりますと、さっき話に出ましたようにすぐに設備投資をやるわけですね。そういうところがありますから、まだ私はその辺は安心である。
　ただ、もう少しマクロで見ますと、債権国になりましたので、そしてこれからも経常収支でどんどん入ってくるようなことになってまいりますと、これはうっかりしますと、それこそ金持ちが資本だけで食うような形になりかねませんですから、これはかつてイギリスもそういう心配があってケインズがいろんな主張をしておりますし、アメリカもこの辺の心配があるのでいろいろ思案もされておりますけれども、そういうことにならないように我々も銘記しておかなきゃいかぬです、先例をですね。そういうふうに考えております。
　それで、ただ我が国の場合には、働き者でございますから、ただ資本を貸してその上がりで食べるというようなことは国民的にもなじまないところがあるんじゃないかと考えております。その点が逆に、働き過ぎで労働時間の延長まですぐいっちゃうというようなことですね。だからこの辺のところはやはり大いに反省をして、付加価値の高いものを生産して、これは別に物がなくても技術なんかでも結構なわけですから、それで得たものをみんなで分かち合って生活していくというより高い生活内容のものが我々の手に入るんじゃなかろうかと考えます。
　アメリカなんかもいろいろ反省しておりまして、やはり働かないということじゃだめだというわけだし、また、企業と協力して生産性を上げなきゃいかぬという原理がわかっておりますから、最近のアメリカの労使関係を見ましても大体日本と司じように企業側と協力して生産性を上げるという態度に変わってきておりますから、そういう点はアメリカでもやはり揺り戻しがありますので、アメリカ型になったといいましても、アメリカもあれだけの国でございますからやはりまだまだ立派なものを持っておりますので、日本もそういうところは大いに参考にすべきだと考えております。
　そして、最終的には恐らくそうした日本とアメリカがかつての反省の上に立って今度は国際的な秩序を新しくつくっていこうという形になろうかと思いまして、そのときになりますと、現在アメリカが考えておりますような米加自由貿易圏に次ぐ日米自由貿易圏を向こうが提唱しましょうし、我々としては恐らく太平洋経済圏か何かでもってこれに応答していくというような関係でいろいろ交渉が展開する、このように私は踏んでおります。
　以上であります。
○吉川春子君　お二人の先生方、きょうはどうもありがとうございます。
　まず北村先生にお伺いいたしますが、洋上防空のことにお触れになりました。イージス艦を中期防、次期防で八隻持つ計画であるとも言われています。防衛庁は日本が空母を持つことをこの予算委員会ではっきり否定はしなかったわけです。同時は、いずれ空母を持ってイージス艦に守らせるということとともに、本音は米空母を守らせるということではないかとの説明に私は大変納得できるというふうに思いました。
　ＯＴＨレーダーについては、実用性についてまだ若干疑問があるとも言われていますが、もし言われているような性能があるとすれば、ソ連の懐深いところまでレーダーでとらえることになり、そうなれば日常的にソ連を監視するという、そういうことになると思います。
　いずれにしても、憲法の立場からはもちろん、専守防衛という防衛庁の日ごろ言っているところからも外れるのではないかというふうに思うわけですけれども、イージス艦とかＯＴＨレーダーとか、こういうものは今の日本で買えないんだ、こういうものは買っちゃいけないんだ、そういう根拠を具体的にお示しいただきたいと思います。
　また、第二点目ですが、去年の年末だったと思いますけれども、韓国の新聞が社説で、日本の防衛費というのは韓国の総予算の一・三倍だ、天文学的な数字になった、こういうふうに批判をしておりました。ＩＮＦ全廃条約締結後も日本の軍事費が突出していることはけしからぬことで、まさに先生が御指摘なさるとおりだと思います。その陰にはソ連脅威論というものがあるわけですが、一つ私お伺いしたいのは、シュルツ国務長官が去年の秋にシカゴ大学で、ＩＮＦは全廃してもいい、これからは空と海の核で行くんだ、こういうような演説をしているわけですけれども、この演説によると日本の周辺は核の集中場所になるんじゃないか、そういう危険があるんじゃないかというふうに恐れます。世界は核軍縮の方向へいずれは向かうんでしょうけれども、なかなか複雑な要素があるようにも思われます。先ほど先生が、極東のみ見るのではなくて全体の流れの中で解消されていくというふうに言われましたけれども、その全体の流れという意味を御説明いただきたいと思います。
　また、時間の都合でついでに原先生の方にも御質問申し上げたいと思います。
　先生の論文をちょっと読ませていただきました。で、今のお話も伺いまして、円高を主要因とする企業活動、新しい経営戦略は企業の存続、発展のためにやむを得ないと言える。しかし、それは同時に我が国産業の空洞化並びに大きな雇用問題の発生をもたらす、それを恐れるというふうに指摘されております。空洞化もある程度やむを得ないじゃないかとも、今おっしゃっているのを私聞いておりました。
　私は、企業が海外へただ好き勝手に行くということについては、これはある程度の規制が必要ではないかと考えております。なぜならば、各自治体でもテクノポリスあるいは新産都市その他で、物すごい費用をかけて工業用水をつくり、造成し、道路をつくって企業を呼び寄せるわけですね。そして、そこでもって一定の雇用の創出その他を期待するからこそ借金をして自治体はやるわけですけれども、さて円高だ、だから海外へ行きます、こういうことで今、日本を見捨てて海外へ進出する企業が出て、頭を悩ましている自治体もあるわけですね。こういうことを考えましたときに私は、企業というものはある意味で社会的な存在である、やはり社会的な責任を持ってもらわなきゃならない、そういうふうにも考えるわけですけれども、野方図にじゃ海外へお行きなさいということではなくて、一定の規制措置が必要なのではないかと考えますが、この点についての先生の御見解を伺いたいと思います。
○公述人（北村実君）　ＩＮＦ全廃条約で対象となるものは、御承知のように地上配備のものであって、海洋配備のものは対象にならないわけです。したがいまして、潜水艦に配備されているものが特に極東、日本海域で大きな意味を持ってくるわけです。アメリカがたくさんの海洋配備のミサイルを持っていることは既に御存じだと思いますが、ソ連もまたこの分野では、アメリカにおくれをとっておりますけれども、かなり多くのものが配備されるようになってきているわけです。したがいまして、国際的には確かに核軍縮の方向ですが、極東だけをとると、米ソのせめぎ合いというのは一時的な現象ではあるけれども強まっていることはこれは事実であるわけです。そこでアメリカは日本に対して、極東の戦略の一端を以前以上に担うようにという強い要請をしてきている。その中で、先ほど私が申し上げたように、潜水艦に対するいろいろな対策、その中には今後導入が予定されているようないろいろなものも含まれているわけですし、またＯＴＨなども含まれているわけです。
　それで、ＯＴＨは先ほど申し上げたように距離が大変遠くまで探知できるわけで、したがいましてソ連の相当の部分、極東地域、シベリア側がカバーできるわけです。こういうものが日本の専守防衛という観点から必要かというと、私は必要がないと思うんです。大き過ぎる、専守防衛をはるかにはみ出たものであるというふうに私は考えております。
　それからイージス艦もそうでありまして、これもまた日本の仮にシーレーン防衛ということを本気で考えるにしても、イージス艦というものが必要かどうか、これは航空母艦を防衛するためのものであって、それ以外には使えない。オイルタンカーだとかその他を守るというなら全く意味をなさないわけであって、したがってこれは、アメリカの空母を日本もまた一緒になって防衛していこうというアメリカの戦略の一環に組み込まれて日本もまた買わされるのであるというふうに私は考えております。
　日本が空母を持つかどうかというんですが、攻撃型の空母でない防衛型の空母ならよろしいというようなことをこの間瓦防衛庁長官が答えたそうですが、空母というのは攻撃型であって、防衛型の空母というものは形容矛盾ではないかというように私は考えております。一応、西廣防衛局長は現在のところ導入する計画はないと言っておりますけれども、空母は私はやはり専守防衛という観点からは持つことのできないものであるというふうに考えております。この間の日本の防衛力についての考え方は、言ってみれば私はディレードスチールだと思うんです。ちょこちょこっと塁を離れて少しずつ距離を長くしていって、いつの間にか盗塁をしようという戦術ではないかと思うんですけれども、最初の水際防衛からだんだんと距離を伸ばしていって洋上防空というようなことを言い出す。洋上防空というのは、これは水際ではなくてかなり先まで守るということになってきているわけですが、そういうふうに専守防衛ということを口で言いながら、必要最小限の防衛力と言いながら、これは口先だけであって、実際にははるかにそれを超えるような装備をどんどん導入しようというのがこの間の方向であることは明らかであります。これは大変危険な道であるというふうに私は考えております。
　それで、日本の防衛費が大きいか小さいかという議論は、これはほかの国、近隣の国々の国家予算とか軍事費とかと比較していただきたいと思うんです。そうしたらこれが図抜けて大きいということは、数字が最も雄弁に語っているところだというふうに私は考えております。
　以上です。
○公述人（原豊君）　空洞化の問題についてお答えいたします。
　空洞化の内容はいろいろございますけれども、おっしゃるように、日本を出まして、そして海外で立地をして生産するというやり方、それから現地で部品を調達するという、そういう結果が国内における雇用に影響してくるとか生産に影響する、そういうふうに受けとめて考えてまいりますと、一つは、確かに規制というお考えはわからないでもないんですけれども、果たして規制した場合にどういう効果が出るであろうということなんですね。これは規制して十分にそこでペイするぐらいならば企業は積極的に出なくてもいいというケースもございましょうし、また規制して、例えば地方自治体が規制いたしまして、そしてその企業の面倒を見た場合に、かえって地方自治体のお荷物になるという可能性も出てくるということもあろうかと存じます。
　それで、そういうことを区別して考えなければ、ただ出ていくのを規制するということだけでは本来の目的は達成できない、かえって事態を長引かせて被害を大きくするケースもあり得るということも考えられます。アルミニウムがそうでございます。日軽の新潟工場、それから住友アルミの秋田工場などもそうでございまして、現在の状況ではどう企業努力をしてもやっていけないというような状況でございまして、かえってあそこで命を長らえますと後の費用の方がかかってしまうということもあるわけです。
　そしてもう一つ、企業にとりましては、生産をやめて外に出るということは、サンクコストと言っておりますが、埋没費用が非常にかかるわけですね。設備をそのままだめにしちゃうわけですから。しかも、自分がある程度技術を持った雇用者というものを捨てるわけなんで、そうした面を考えますとかなりの費用がかかる。おまけに現地に行きましても労使関係、いろいろ厄介なことがございますから、もうかるかどうかわからないのでリスクがあるわけです。そういうケースもございますし、さらに現地で調達しなければもう輸出ができないといったケースも出てまいります。ローカルコンテント法案がそうですけれども、現地の部品調達率を五〇％以上にしなきゃいけないというような、そういう条件を整えなければ製品が売れないというような国もございます、これはアメリカでございますが。したがって、企業にとりましては出ていくのは、進んで利益を得るためににこにこ出ていくんじゃなくて、仕方がないから出ていくんだと、背水の陣で出るというケースもございますので、やはりこれにつきましてはいろんなケースが検討できると考えております。
○三治重信君　きょうは御苦労さまです。
　原先生にお尋ねをしますんですが、産業構造の変化で今一つ問題になっておりますのが労働力の流入問題、これは現在、不正就労で大分入っているというので非常に問題になっているんですけれども、これを本当にある程度規制をしても正規に入れた方がいいのか。あるいは今西ドイツも非常に困ってきちゃっているから、非常にこの労働力の流入を西ドイツあたりは厳重に規制をしているが、そういう轍を踏まないように日本も防備を固めた方がいいんだという意見で今あるんですか。産業構造の変化に対してどういう対応をしたらいいだろうかという問題。
　それから、地域構造についていろいろお話があったんですが、私はやはり地域対策で今一番当面の問題としては、企業城下町として重厚長大の産業の拠点であった企業城下町が大変な不況地域と化してしまって、ゴーストタウン的なところもあるんだが、こういうものに地域構造の転換としてどういう対策があるか、こういうことについて成功した例、また、こういうふうにすれば地域的な転換がうまくいくんじゃないかというような問題がありましたら、ひとつ御説明願いたいと思います。
○公述人（原豊君）　お答えいたします。
　外国人労働力が入ってくるということでございますけれども、御案内のように、現在日本におきましてはかなり、二万人を超えて五万人ぐらいいるんじゃないかとかいろいろ言われておりますが、数がどのくらいか把握できないようでございます。ただ、先ほどちょっと私の話の中にも申しましたように、建築労働者は非常に少のうございまして、そのためのかわりに結構入っているようでございますね。私の家の方では、今下水道工事をやっていますけれども、やはり七、八人の集団が外国人労働者として来ておりまして、一緒に弁当を食べて向こうの言葉でしゃべっております。それをやっている工事は、これは目黒区がやっている工事でございます。ですから、かなりそういうところでも、公でも使われ、まあ下請でございますけれども使われているような現状でございます。
　やはり日本のようにある程度成熟してまいりますと、物、金、人というものの国際交流を盛んにしなきゃいけないということ。しかも、東南アジアの諸国に比べますと所得も高いものですから、入ってくればかなりの賃金は得られるということで、これを私は一概に阻止することもどうかと考えております。
　また、私もヨーロッパに行っておりまして、西ドイツの現状を見ております。人々は集まりますと、ああいう外国人労働者が入ってまいりますとコアをつくりまして、そこでどんどんどんどん、自己増殖作用のように、親戚を引っ張ってくる何を引っ張ってくるというわけで膨らんでいくわけで、そして社会生活の中に溶け込んでくれればいいんですけれども、溶け込まなくなりまして、コアになってしまう。しかも、特定の宗教を持っておりますとこれは非常に厄介な事態になってきている、こういうことでございますので、その辺の兼ね合いをどう考えるかということなんです。
　日本は治安もよろしいですから、なるべくそういう者を入れたくないというのは率直な感情でございますけれども、やはりどこの国とも仲よく、しかも我々が豊かになったという点から考えますと、ある程度の門戸を広げるのは仕方がないと私は考えております。ただ、野方図に入れるということじゃなくて、向こうにも役立つような形で導入をしたらどうか。
　例えば、東南アジアから入ってまいります場合には、特定の条件をつけて技能を教えるわけですね、能力をつけるわけです。そうした場合には、彼らがある程度所得を得て向こうに帰りましても、帰った国で役に立つわけですから。そうした条件をつけて、それは我々の国費で見てあげまして、これが一年も二年もかかるようじゃ困りますけれども、建築の労働者ぐらいの技術ですとそうそう高度な技術も必要がない側面もございますから、そういうところである程度技能を与えて、オーソライズして、そういう者を国内で積極的は、ある程度の賃金——もちろん能力を持っておりますならば我々日本人と同機でも結構でございますが、そういう賃金で彼らを雇用していく、そういう条件をつけてそういう人の数をどんどんふやしていくということになりますと我が国内にも役立ちますし、また、そうした技術を持った人は向こうの国に帰っても役立ってくるんじゃなかろうかというふうに考えております。
　先ほど申しましたように、ただ入れておりますと、集まってくるような習性のある民族は本当はたくさんございまして、そうした人は社会生活の中でルールを全く別にしております。私がストックホルムに行きましたときも、あそこの都市計画局長がいろいろ案内してくれましたけれども、非常に困るのはノルウェーからの移民が入っていて、自分たちのコアをつくって、町づくりをやろうと思うのに話に出てきてくれないんだということを言っております。だから一軒一軒たたいて回るんだけれども、それでも出てきてくれないんだと。ストックホルムの局長が言うには、我々としてはノルウェー人も同じように我々の社会の中で生活してほしいから彼らの不満を聞きたいと思って行くんだけれども、ドアを閉ざして出てこない、それで言葉は覚えない、非常に困るんだと言って嘆いておりましたけれども、そういうこともございますから、これはやはり相互の利益になるような形で事を運んでいくということが重要ではなかろうかということだと思います。
　それから、その次の城下町のことでございますけれども、これは先ほどもお答えしましたことと関連がございますが、やはり企業が属している産業自体がたんだん衰退して、これはやむを得ない姿でございます。そうした場合に、民間ベースで存続している企業に対して何が何でも営業しろということは言えないわけでございますから、やはりその住民にとりましても大変な事態になりますけれども、企業としてはその仕事を、生産をやめなきゃいけない状況はどんどん出てきますので、これは私はやはり民間企業というのが中心である以上やむを得ないことだと思います。
　そうだとすれば、それにかわるものが何かできるかということなんです。一つは、先ほど申しましたように、割合その地域住民に流動性がある、あるいは移動に対して抵抗の少ない住民の場合はは、ある特定の条件を持ったところの立地の方に動かしていってそこで産業を興すなり企業を興す、あるいは仕事を持つということもできましょう。それができない場合には、そこに資本を持ってきて産業を興さなきゃ仕方がないということになります。その新しい産業なり事業を興すのにどういうものを選ぶかとか、どういう形で資本を提供するかといういろいろ方法はございましょうけれども、企業城下町の衰退あるいは住民に与える例えば失業率といったような数字を見ながら、やはりこれは政治の力で何とかカバーしていただきたい。
　それと同時に、やはりそうした企業城下町というのは大企業の城下町でございますので、大企業で働いておりました人々がたくさんいるわけです。そうした方々は潜在的な能力を持っているわけですから、いわば人的資源として生かせる可能性があるわけです。ＪＲもそうでございますけれども、ああいうふうな形でその人材を生かして城下町を活性化させるような方法も一つの方法ではなかろうかということを考えております。
　どうも私も企業経営に携わったことがございませんものですから、余りその辺のところはそれ以上言えなくて残念でございます。以上でございます。
○青木茂君　原先生に二つのギャップということをお伺いしたいんですけれども、一つは国際的なギャップですね。あと二、三年もたちますと日本の対外純資産は四千億ドルぐらいになる、ところがアメリカの純債務が六千億ドルぐらいになると、いわゆる一兆ドルギャップですね。こういう傾向の中で一体日本はインフレを心配すればよろしいんでしょうか、デフレを心配すればよろしいんでしょうか。どちらともとれるんですけれども、先生のお考えをひとつお伺いしたい。
　もう一つは国内ギャップです。日本はどんどん金持ち国になってきている、ところが、どうも長いこと言われた九割中流意識ですね、これには下降傾向というのか陰りがちょっと出てきている。このギャップをどういうふうに我々はとらえればいいんでしょうか。この二点についてお伺いを申し上げたいと思います。
○公述人（原豊君）　申しわけございません、第二点をちょっと。
○青木茂君　第二点は、日本は金持ち国金持ち国と言われてきていますね、ずっと。ところが、中流であると思っているのがちょっと下がっているんですよ。これは一つのギャップなんですけれども、これはどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（原豊君）　お答えいたします。
　第一点でございますけれども、確かにアメリカが六千億ドル、やがては一九九〇年を越えるごろには一兆ドルになるというおそれもあると言われておりまして、これは大変なことでございます。このままほうっておきますと、その利子を返すだけでも、仮に一兆ドルで五％でも五百億ドルを稼がなきゃいけない。しかも貿易収支の黒字で稼がなきゃとんとんにならないという状況でございますから、これは大変なことになるわけです。日本の場合にはこれは累積するわけでプラスでございますから比較的問題が少ないんですけれども、アメリカの場合には特に、まだまだ世界のＧＮＰの四分の一を占める国でございますから、この累積赤字とそれからその負債に対してどういう対応をするかということでかなり国際的な混乱、リスク要因になろうかということを考えております。
　まず、そうなりますと、私はドルが当然下がっていくという、これは一つはアメリカの対応の仕方によるわけですけれども、やはり当然下がらざるを得ないという、そういう状況になってまいりますと、アメリカにおきまして今度はどういう対応をするか。恐らく今度は金利が上がっていくであろうという、そういう形を通じまして、私はインフレのおそれが非常にアメリカにおいては出てくるんじゃなかろうかというふうに考えております。
　ただ、そうした場合にアメリカの対応が日本にどう響くかということでございますけれども、アメリカがインフレになって高金利になってまいりますと、今度はまたある程度ドルの低下を抑えるような働きが出てまいりますから、その辺のところでドルの切り下げがある程度調整されてくるということになります。そして、アメリカが高金利になりますと、これは国内におきましてはやがて景気抑制要因が出てまいりますから、日本との関連で、あるいは世界との関連でやがてはデフレ的な要因がだんだん強くなってくるという、最初はインフレ的な要素が出てやがてはデフレに移っていくという、こういうふうに考えております。
　それから二番目の陰りの問題でございますけれども、この意識の問題というのは、そのときに置かれた個人個人の状況によって随分違ってまいりますので、我々の生活レベル自体が全体的に高くなってまいりますと、これでも中流かというわけで不満も出るわけでございますから、私は豊かさというのはやはり個人個人の意識と感性によって決まってくるものだというふうに考えております。ですから、この中流意識、何意識というものは、案外当てにならないと考えているんです。
　最近韓国でやはり国民の七割ぐらいまでは中流意識になったということを言われておりますので、その国民の平均的なレベルから見てこれで満足だと思われるところへ来れば、みんな中流だ中流だと言っていると。ただ、それには基準があるわけではないということで、やはりそれがある程度長引いてまいりまして欲求不満が出てきますと、中流意識がだんだんと下の方に推移していくという、こういうところじゃないかと考えております。
　以上でございます。
○委員長（原文兵衛君）　ありがとうございました。
　以上で外交・防衛及び経済構造調整に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　北村公述人、原公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　明日は午後一時三十分から予算委員会を開会することとし、これにて予算委員会公聴会を終了いたします。
　　　午後五時二十六分散会
○委員長（原文兵衛君）　まず、一般質疑に関する理事会の協議決定事項について御報告いたします。
　一般質疑は五日間分とすること、質疑割り当て時間は総計七百分とし、各会派への割り当ては、自由民主党及び日本社会党・護憲共同それぞれ百八十八分、公明党・国民会議百八分、日本共産党八十一分、民社党・国民連合五十四分、新政クラブ・税金党、二院クラブ・革新共闘及びサラリーマン新党・参議院の会それぞれ二十七分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会の決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　それでは、これより一般質疑を行います。小川仁一君。
○小川仁一君　前回に引き続いて、日米原子力協定問題から質問に入ります。
　最初に、私の質問も適切でない面があったかと思いますが、政府側の答弁の中にも矛盾あるいは答弁の言い違い等があったようにも見受けられますので、その点について、科学技術庁の方でありましたらお話しを願いたいと思います。
○政府委員（松井隆君）　昭和六十三年三月十六日に開催されました本予算委員会における小川仁一先生の質問で、国内の飛行場に着くとき領空内で飛行機の警備、警護は行うのか、こういった御質問がございまして、それに対して私は、日米の新協定によりますと飛行場での具体的な警備が必要ということはございませんと答弁いたしました。それで、これは新協定の実施取り決めの附属書には飛行中の航空機の護衛の要件が示されていないということを答弁申し上げようとしたわけでございますが、「飛行中」と申し上げるべきところを「飛行場」と申し上げましたので、この場においてその点を訂正させていただきたいというふうに考えております。
　なお、飛行場における核物質防護に関しましては、同じく協定実施取り決め附属書に示された要件について、一定の距離を離隔しろとか、あるいは人が近づかないようにしろとか、そういった基準がございますと答弁させていただいております。
　以上の事情を御理解いただきまして、私の答弁の訂正とさせていただきたいと思います。
○小川仁一君　それ以外にありませんか。
　今までのずっとあなた方が答弁をされた点の中で、きのうの答弁との食い違い、それは前からの科学技術庁や何かの答弁を含めてのことを言っています。
○政府委員（松井隆君）　それはございません。
○小川仁一君　じゃ続いて、まず濃縮ウラン及びプルトニウムの軍事利用問題について言いますが、三月十六日の私の質問に対して――私はこういう質問をしました。プルトニウムは原爆の材料になるか、こう質問をいたしましたら原爆の材料であると答えられたが、それでよろしゅうございますか。
○政府委員（松井隆君）　一般的にプルトニウムが原爆の材料になり得るものであるということについてお答えしたわけでございます。
○小川仁一君　それじゃ、ちょっと古い話になりますが、これは外務委員会の昭和五十年、それからこれは外務委員会、内閣委員会、科学技術振興対策特別委員会連合審査の昭和五十年、それからさらには決算委員会会議録の昭和五十六年、これを見てみますというと、どれにもプルトニウムの軍事利用を否定しているような発言があるんです。
　五十年の分を申し上げますと、「○佐々木国務大臣　発電炉からただいま出ますプルトニウムの質はそのまま、九十数％を要する爆弾をつくるプルトニウムにならぬことはもう御承知のとおりでございます。」、こう明確に答えられておりますし、五十年の半澤政府委員は、「核爆弾の原料と言われておりますのは、兵器品位のプルトニウム高濃縮ウランと言われております。先生御案内のように、プルトニウムは再処理施設から抽出しないと、プルトニウムという形で出てまいりません。日本の再処理施設は、現在東海村で建設が」と言って、「ただしこれはいわゆる兵器品位よりはだいぶグレードは落ちますけれども、」と、こういったような形で答弁をしております。
　今、日本国内にあるフランスから送られてきたプルトニウムを使って原子爆弾をつくることは現在の技術で、技術論としてですよ、政治論じゃありませんよ、技術論として可能かどうか、この二点をお聞きします。前の議事録との食い違い、言ってください。
○政府委員（松井隆君）　まず最初に前提でございますけれども、我が国の原子力の研究開発、利用は原子力基本法に基づきまして平和の目的に限ってこれを進めてきておるわけでございます。また、さらに国際的にも核不拡散条約を批准するなどいたしまして、我が国が原子力の平和利用に徹する姿勢、これは鮮明にしているということでございます。
　まずそういう前提条件がございまして、それで私、ただいまの先生のあれにつきまして全部の議事録を詳細に念査したわけでございませんけれども、一般的に、具体的にプルトニウムと申しましても幾つかの同位元素と申しますか、そういうものがございます。それで、普通の再処理から出てくるプルトニウムにつきましても、それは再処理に持っていく前の燃料の燃やし方等によりましてその中の内容が変わってくるわけでございます。ただ、私ども聞いているところでは、商業炉から出てくるプルトニウムというものはプルトニウム２３８とか２４０、２４１、２４２、そういったものが相当多く含まれる、つまり不純物になってしまうというふうに理解しておるわけでございます。
○小川仁一君　だから、どうなんですか。
○政府委員（松井隆君）　したがいまして、私ども原爆の生産、そういうことを研究したわけでございませんから、そういう意味では多少不正確さはあるかもしれませんけれども、一般的に言われているところから見ると、ウランの２３９が一番核分裂はいいという話から判断いたしますと、そういう意味では不純物が非常に多くてすぐそのものがそのとおりなるかどうかということについては、先ほど申しましたように、そういう研究をしたわけでございませんからはっきりしたことは申し上げかねますけれども、すぐそれが原爆になるというそういうものではないのではないだろうかというふうに考えておるというところでございます。
○小川仁一君　もう一遍はっきり聞きます。
　フランスから送られてきたプルトニウムを使って原子爆弾をつくることが技術として可能かどうか。私は政治論では平和利用を知っていますから、技術論を聞いているんです。
○政府委員（松井隆君）　我が国は、先ほど由しま
したように平和利用に徹して研究開発、利用を進めておるわけでございます。それでプルトニウムを扱っているわけでございますけれども、その際、先ほど申しましたように、基本法に基づきまして厳に平和目的に限ってこれを進めておるというのが現状でございます。したがって、私ども技術論といたしましても、軍事利用を目的とする核兵器について、その仕組み等について検討したことはございません。したがって、御指摘の能力について判断することは非常に困難であろうというふうに思っております。
　御理解いただきたいのは、我が国としては原子力の研究開発、利用はあくまでも平和目的に限って行っておるということで、技術論としていろいろと恐らく難しい問題もあろうかと思いまして、その辺は我々はよく知らないわけでございますから、したがってその能力について云々することは非常に難しいので御容赦いただきたいというふうに思っております。
○小川仁一君　じゃ、現在使用済みの核燃料を再処理し、抽出したプルトニウムを使って原子爆弾を製造している国がありますかどうか、世界中に。
○政府委員（松井隆君）　私どもそれにつきましては、商業利用をどういうふうにしているかということはいろいろと承知しておりますけれども、それから爆弾をつくったかどうかということについてはつまびらかに承知しておりません。どうなっているかというのはよくわからないというところでございます。
○小川仁一君　再処理されたプルトニウムを使って原子爆弾をつくっている国はないというふうに私はいろいろ調べてわかりましたが、それでいいですか。それともやっぱりやっている国があるというふうにあなた方は認識しておられるのか。その点はっきりしてください。
○政府委員（松井隆君）　これまた極めて一般論になりますけれども、普通のいわゆる商業的な再処理工場、そういうところから出たものはやはり普通、平和利用に使っているというふうに聞いております。ただ、私も見たことはございませんけれども、いわゆるプルトニウム生産の専用のそういう施設があるやにも聞いておりまして、一般的には普通の商業施設でつくったものはそういうものはつくらないものであろうというふうに私ども考えております。
○小川仁一君　私は前提を置いて聞いているんですよ。再処理されたものでという言い方をしている。一般論で聞いているんじゃない。アメリカやソビエトは再処理工場から出てきたプルトニウムを使って原子爆弾をつくっていないというふうに聞いている。別途にプルトニウムを明らかにして軍用炉でもってこれをつくっていると、こういうふうに聞いているが、この点もう少し一般論じゃなくて具体論で答弁してください。そうじゃないと、次の核ジャックの問題の質問に影響してきますから。次の話までしてちょっと恐縮だけれども。
○政府委員（松井隆君）　私ども、これは話として聞いている話でございますけれども、普通の炉で燃料を燃やしまして、プルトニウムを再処理し、そのプルトニウムを爆弾に利用しているという、専用のものでやっているということがあるということは聞いたことはございます。
○小川仁一君　何だ、これは一般論で聞いているんじゃないんだよな。フランスから持ってくる再処理されたものでという前提がついて聞いているんです。
○委員長（原文兵衛君）　わからないものはわからないでいいんだから、はっきり答えなさい。
○政府委員（松井隆君）　先ほどから申し上げておるとおり、私どもは原子力の平和利用ということでは一生懸命いろいろな研究開発をやっておりますけれども、そういう軍事利用についてはよく承知していないということが現状でございます。
○小川仁一君　じゃ、ちょっと防衛庁の方へ話を変えて聞きますが、防衛庁はこういうふうな原子爆弾その他知識がございましたら、もう一度聞きますけれども、使用済み核燃料を再処理して抽出したプルトニウムで原子爆弾をつくる能力を持っている国があるかどうか、防衛庁でもしおわかりになっていたらお答え願いたい。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知のように、防衛庁は通常兵器による防衛力について考えておりますので、承知をいたしておりません。
○小川仁一君　こういう話をしておりますと、私はかなり具体性のあるものを聞いているつもりなんです。一般論で答えられますというと、こういう種類の問題は質疑が進まないような感じがしますので大変困りましたけれども、しかし次へ行きます。
　そうなってきますと、再処理された、そして抽出したプルトニウムが原子爆弾の材料に使われないというふうな一般論というふうに私はお聞きしたし、今までもこの議事録にはそういうふうに書いてあります。そうなってみますというと、核ジャックとかということを輸送形態で非常に問題にしておられますけれども、何でそんなものを核ジャックされる可能性があるんですか。そしてまた、核ジャックされてどういう危険性があるんですか。
○政府委員（松井隆君）　核ジャックをなぜするか、こういうお話でございますけれども、やはりプルトニウムそのものはある程度の量になれば臨界に達する。もちろんその臨界にもいろいろな爆弾的なものもあるかもしれませんし、もっと普通は軽い臨界と申しますか、そういうものもあります。またあるいは放射線の問題もございます。そういう問題もあって、やはりこれは核ジャックから防護しなくちゃいけないということが決められておる、世界的に合意されていると、こういうことだと思っております。
○小川仁一君　だから聞いているんですよ。そういう再処理されたプルトニウムを使って、特別な軍用炉を含めて原子爆弾をつくる能力を持っている国があるかどうかを聞いたんです。そいつをもう一遍答弁しないと、今のやっと絡んでどうにもならぬ。
○政府委員（石塚貢君）　原子力委員会が定めました核物質防護専門部会の報告書の中でこの核物質の防護をやる必要性について述べておりますが、その中では、「盗取等により不法に移転された核物質は、核爆発装置の組立てに使用される懸念があり、また、それらの核物質の不法な散布等が行われたり、原子力施設及び核物質の輸送に対する妨害、破壊行為が行われたりした場合には結果として公衆に対する放射線障害をもたらす懸念もある。」、こういうことでその必要性を述べております。
○小川仁一君　私は一般論を聞いているんじゃない。フランスから来るやつがどうなっているんだと。できるのかできないのかと聞いている。この点、答弁ができなければ次の質問に移れません。