Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　所得税減税は五十九年一月一日実施という報道があったということでございますが、大蔵省としてそのようなことを決めた事実は全くございません。
　所得税減税の問題につきましては、国会の場でも繰り返し御答弁申し上げておりますように、与野党の合意、これを尊重して、そして与野党の合意の中には景気に役立つ財源を求めてこれを行え、こう言われております。したがって、財政改革の基本的な考え方を踏まえながら、真剣にこれから検討を進めていかなきゃならぬ。
　ただ、先ほど来も御議論いただきましたように、税収動向についての見きわめというものはまだ困難でございます。したがって、それをまず固めまして、そして国会の御議論等を正確に税制調査会にもお伝えして、税制調査会において御検討をいただいて、そこで時期等が明示できる段階になっていく。こういうことでございますので、またもう一つ予算審議中の段階なので、そういう時期等を明示する段階ではない。与野党の合意を踏まえて真剣に検討すべき課題であるという課題認識だけは十分に持っておるつもりであります。
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○委員長（戸塚進也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
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○多田省吾君　五十八年度予算の基礎となる経済見通しについてお伺いしますけれども、予算編成時の原油価格及び対米為替レートは幾らだということで税収見積もり等を行ったのですか。
○政府委員（梅澤節男君）　端的に申しますと、石油税の税収見積もりには、御承知のとおり、石油の供給量、原油価格、為替レート等が当然前提になるわけでございます。その場合の為替レートは、政府の経済見通しで前提とされておる当時の実勢レートを仮置きして計算をいたしております。それから原油価格並びに供給量につきましては、通商産業省の原油の需給見通し等を参考にしまして税収見積もりをいたしております。
○多田省吾君　それでは具体的に、原油はそのとき何ドル、為替レートは二百五十何円と、はっきりお答えいただきたい。
○政府委員（梅澤節男君）　税収をはじきました前提となります原油価格は、バレル三十五ドルでございます。円レートは二百五十五円。
○多田省吾君　三十五ドルとしますと、あれですか、六ドル値下がりということが考えられますが、その実質経済成長率の押し上げ効果につきまして、通産省は〇・二％、それから経済企画庁は〇・三五％と見ておりますけれども、大蔵省はどの程度の効果があると見ておられるのか。
○政府委員（吉田正輝君）　原油価格の値下がりによる経済成長率がどの程度になるかということでございますが、先ほども大臣がお答え申しましたとおり、石油価格の低下によりまして、たとえば輸出が減少する部分もございます。中近東諸国に対する輸出が減少する部分とか、そういうことがございますけれども、全体として眺めましたときには、確かに中近東諸国等に対しまする所得移転が下がるわけでございますから、経済成長率を押し上げるということには間違いないというふうに考えております。
　その経路といたしましては、たとえば原料コストの低下を通じまして企業収益の改善に寄与する、それが設備投資によい影響を与えるということが第一点でございます。それから物価がますます安定いたしますでしょうから、個人消費等にもよい影響を与えるということもございます。
　総じて見れば、押し上げることは間違いないということでございますけれども、これによりまして世界経済も変動いたします。世界経済も、恐らくインフレが抑えられるということで、金利低下等で全体の世界経済、内外経済も変わってまいると思いますけれども、
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
それが実際に具体的にどういうふうに物価に影響を及ぼしていくか、それからたとえば先ほど設備投資というようなことを申し上げましたけれども、企業それぞれによって対応が違ってくる、収益が上がると思えば設備投資もいたしますでしょうし、上がらないと思えば設備投資もしないとか、いろいろの具体的な度合い、やり方、あるいは波及の度合い等、不確定な要素がございますので、どの程度数字として成長率を引き上げるかについて、計量的に正確には把握することはできないというふうに考えております。
　先生御指摘のとおり、たとえば経済企画庁などはモデルを動かしますると、その場合には、その世界経済モデルを動かしたときには、実質ＧＮＰへの影響は、たとえば一年目に〇・三五％増加する、二年目は〇・九三％増加するということを、モデル上では出ておりますけれども、実体経済といたしましてどのように出ますかは、計量的に把握しないと計量的に正確には把握できないというふうに私どもは考えております。
○多田省吾君　いまお答えになりましたが、通産省では最初の年は〇・二％程度だろうなんて言っておりますけれども、通産省の考え方と、経済企画庁がモデルから計算した〇・三五％という考え方、大蔵省はどっちが適当だと考えておりますか。
○政府委員（吉田正輝君）　それは通産省のモデルのつくり方あるいは仮定の置き方等、それぞれの要因があろうかと思います。私ども正確には比べたことはございませんけれども、先ほど申し上げましたように、実体経済の動き方にかなり影響されるところがございますので、経企庁のモデルと通産省のモデルのどちらが正しいかということを大蔵省として申し上げることは、そういうことでございますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○多田省吾君　原油の値下げとか、あるいは対米為替レートの円高基調とか、アメリカ経済の回復とか、わが国経済への中期的なメリットとなる要因はありますけれども、当面の景気対策というものは相当真剣な態度で検討すべきだと思います。
　特に、一月の失業率は二・七二％、百六十二万人の完全失業者と最悪の事態になっておりますし、また労働省の労働経済動向調査（二月一日）によりますと、労働時間の短縮や採用手控えなどの雇用調整を予定している事業所は、製造業では三〇％を超える、卸・小売業でも二〇％前後となっております。これはそのほかいろいろな要素がありますけれども、
　　　〔理事増岡康治君退席、委員長着席〕
とにかく大変な状態でございます。特に公共事業は四年連続して伸び率ゼロ、今年度のような前期前倒し程度を仮に予算成立後行ったとしても、景気浮揚への効果は余り期待できない。
　そういうわけで、公定歩合の引き下げというものが考えられるわけでございますけれども、これも円相場の推移を見てというような御答弁があったわけでございます。しかし西ドイツなんかは、米国金利の動向にもかかわらず、国内の景気対策を最優先に考えまして公定歩合の引き下げを断行したわけです。日銀は公定歩合引き下げについて、これが円安誘導であるというような海外からの批判を恐れて公定歩合引き下げに慎重過ぎる態度をとっているようでございますが、内需拡大策としての金利の引き下げこそが、先進諸国のわが国への強い要求でもあるのではないかと思われますけれども、大蔵大臣はこの点どのように考えておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　意見を交えた御質問でございますが、私は、一つ幸いな情勢としますと、五十七年度の三・一％の実質成長率は確保できる、こういうことが一つあります。
　そこで、失業率の問題でございますが、これは私も一遍申し上げてみたかったことは、確かに急激な伸びでございます。聞いてみると、いままでのサンプルを三万から四万にしたと、こういうことがございます。それで地域別ないろんな要素があるいは出てきたんじゃないか、こういう意見もございます。
　ただ、私どもは、この高水準が——要するにいまの日本の失業率というのは、働きたい希望者、手を挙げた人を全部希望者として、そして手を挙げながらいま働いていない人を失業者と、こういう見方をするわけでございますが、その手を挙げる就業者数そのものも高い伸びを示しております。したがって、雇用情勢が急速に悪化したというふうには必ずしも見られないと思うんであります。世界の中ではずば抜けて低い失業率でございますけれども、だからいいというもんじゃなく、われわれもこれに対してもっと分析を正確にしていかなきゃならぬ問題であるというふうに思っておるところでございます。
　それからいたしまして、景気問題についてのかねて御主張なすっております公共事業、特にかねて御主張なすっておりますのは、用地費率の少ないところにやれということを党の基本的施策として御主張になっています。これは私も考えてみて、たとえば二十兆あるとして一％、仮に用地費率の少ない総合的な傾向が出たとすれば、これは二千億ですから相当なもんだ。そういうようなことで、今後の執行に当たってはかねての御主張をわれわれも考えてきておりますが、なお一層加えなきゃならぬ課題じゃないかな、こういうことを、率直に言って、思っておるところでございます。これはいずれにしても五十八年度予算の通過後検討に入ることでございますが、そのような感じを持っているということを申し上げてみたいと思っております。
　それからもう一つ、西ドイツの公定歩合の問題でございますが、私も率直に申しまして、ヨーロッパのいわゆるＥＭＳ、ヨーロッパの中の通貨問題のフランスフランとドイツマルクとの間の切り上げ切り下げ、この議論が、ある意味において、米国の金利とは別の意味において、公定歩合の引き下げということを誘導した一つの背景じゃないかなという見方もあるわけでございます。しかしながら、総体的に景気対策といえば、金融政策の弾力的な運用ということが大きな柱であることは事実でございますので、これは日銀の所管事項ではございますが、景気、金融動向、内外金利関係、いわゆる為替レートの状況等を見ながら適切な機動的な対処をされるものではないかというふうに期待しておるというという答弁にとどめさしていただきます。
○多田省吾君　失業率は、就業人口の増大ということもありましょうけれども、アメリカなんかでも日本の何倍かの就業人口の増加がありながら、甘んじて一〇・八％あるいは一〇・二％の失業率に対して挑戦するという姿をとっているわけでございますので、いろいろな計算上の問題も若干あろうと思われますが、やはり大変な不景気だ、また失業率の増加だということは、政府としても強く受けとめていただきたいと思うわけでございます。
　最後になりますが、大蔵省の所管でもございましょうから、筑波研究学園都市移転跡地の利用状況についてお伺いしたいと思います。
　この対象になっている主要跡地につきましては二十九カ所ありますが、これらの跡地利用の今日までの経過について簡明に御報告願いたいと思います。
○政府委員（勝川欣哉君）　筑波移転跡地の利用につきましては、これまで国有財産中央審議会におきまして主要跡地二十九カ所のうち二十八カ所につきまして、公園、小、中、高等学校、周辺都市整備用地、国の機関等の施設用地に充てる旨の答申がなされております。この中央審議会の答申を得た二十八カ所の跡地のうち、すでに四カ所については完全に売り払い等の処分を終了しており、残り二十四カ所のうち十二カ所については、その緊急度に応じて逐次処分を行ってきております。処分が行われておりません跡地十二カ所のうち、国が利用を予定しております一カ所を除いた残り十一カ所につきましては、地元等から具体的な申請があればいつでも処分できる態勢にあります。
○多田省吾君　これは二十八カ所中四カ所が完全に処理を終わっていると。払い下げが完了しない要因というものはいろいろありましょうけれども、それぞれ面積が広いことと関東近辺の地価の高いことが、大きな原因ではないかと私どもは考えております。跡地の払い下げに対する優遇措置はなされておりますか。
○政府委員（勝川欣哉君）　筑波移転事業につきましては、多額の移転経費を要しておりますので、移転に要しまして、その跡地の処分代金を移転経費の一部に充てている、このことを前提として実施されておりますので、国有財産中央審議会の御答申をいただきまして、移転経費を要した一般国有地の処分条件、すなわち原則として処分する面積の二分の一を時価売り払いとし、残り二分の一の面積につきまして、法律に定められました、たとえば公園では無償貸し付け、学校では五割減額売り払い等の優遇措置を適用して運営しておる次第でございます。
○多田省吾君　建設省にお伺いしますが、国有財産中央審議会では、その跡地利用の基本方針の中で、「跡地は筑波移転の趣旨にかんがみ、過密解消のため、都市の防災性の向上や生活環境の改善のために活用することを基本とする。従って、空地を確保するために公園、緑地、避難広場等への転用を主眼としつつ」云々と跡地転用を推進する旨述べておりますけれども、これらの転用状況について簡明に御報告いただきたいと思います。
○説明員（勝浦康之君）　お答えいたします。
　筑波移転跡地の計画につきましては、現在、先ほど御説明ありましたように、跡地二十八カ所の利用計画の大綱が国有財産中央審議会において答申されております。建設省としましても、その中で特に公園等につきまして、その二十八カ所のうち十八カ所で公園の建設を決められているわけでございますが、これらのうち現在七カ所につきましては、すでに公園事業に着手しておるところでございます。また、五十八年度につきましては、さらに四カ所について事業を着手する予定にしておりまして、現在、各事業主体がその推進に努力しておるところでございます。
○多田省吾君　特に、この中で一番大きな面積を占めているのが千葉県千葉市の畜産試験場跡地だと思いますが、五十五万九千平米もありますけれども、ここにおける現在の払い下げ状況と最終払い下げ計画はどうなっておりますか。
○政府委員（勝川欣哉君）　御指摘の千葉市青葉町の元畜産試験場跡地につきましては、昭和五十五年五月十九日の国有財産中央審議会におきまして、公園、小学校校庭拡張用地、周辺都市整備事業用地等として利用する旨の基本的な利用計画に関する答申が出されております。これに基づきまして、五十七年五月二十六日の国有財産関東地方審議会の審議を経まして、まず千葉市に対しまして〇・二ヘクタールを小学校拡張用地として、それから住宅・都市整備公団に対しまして九・八ヘクタールを周辺都市整備事業用地として処分しております。また公園用地五十・三ヘクタールにつきましては、すでに千葉県に対しまして九・二ヘクタールを処分しまして、明年度には八・五ヘクタールを処分する予定でありまして、残り三十二・六ヘクタールにつきましては、逐次計画的に処分する予定でありまして、未処分の土地につきましては、五十八年四月から暫定的に管理委託という形式で地元に御利用をいただくように考えております。
○多田省吾君　これだけ広大な土地ですから、最終までにはいろいろ大変なこともあると思いますが、千葉県とか地元住民の方々も何とか早く完成したいということでがんばっているものと思います。
　先ほど報告もありましたように、現在、総合公園用地を四段階に分けて払い下げ計画を進めておられるようでございます。ところが、何といっても単価がかなり高いことでもあり、五十七年度はもう完了しておりまして、五十八年度はいま八・五ヘクタールを考えていると言っておりますけれども、これが削られないかというような心配もしておられるようでございます。あとの二回については、まだはっきりしためどが立っていないようでございます。
　こういう財政状況ですので、いつ国の補助が外されるかという心配もあるわけでございますが、こういうことは絶対ないと確約できるかどうか。これを確約していただきたいと思います。
　また、いきさつを見ますと、この土地は大正五年七月に、政府が財政上の都合で敷地を買収することができないでいたところに、千葉県も財政が逼迫してはいましたけれども、畜産試験場を誘致すれば、将来地域にも還元されるだろうということで、県がみずから地主に当時の金で十万一千八百円で買い求めて国に無償で譲渡したといういきさつもあります。したがって、国は本来ならば県に無償で払い下げるべきところでありますけれども、筑波学園移転に伴う経費について確保しなければならないというのが至上命令であるところから、県も了解したと聞いております。
　したがって、このような経緯から見ましても、補助事業の採択等におきましては、誠意ある態度で私は臨んでいただきたいし、千葉市もいま現在七十六万を突破いたしまして、大変な大都会になっているわけでございますから、こういった総合公園の必要性というものは、住民の立場から言っても非常に大事なことだと思います。そういう意味で、先ほど申しましたように、国庫補助を、三分の一補助でありますけれども、これを将来にわたって保証すべきである。また、そのほか、県のいろいろな公園建設について大蔵省も十分な援助をすべきであると、このように考えますが、最後にその点をお聞きしたい。
○説明員（勝浦康之君）　私ども現在筑波移転跡地の利用計画につきましては、先ほど申し上げましたように、国有財産中央審議会において答申されました利用計画の大綱に沿いまして整備を進められることにしております。この中で公園化されることとなりました区域につきましては、現在事業主体となる地方公共団体と事業の調整を図りつつ、私どもとしても、その事業化について今後とも積極的に努力していきたいというふうに考えておるところでございます。
○多田省吾君　最後に私は、国債の消化問題について二、三質問しておきたいと思います。
　国債の流通価格は、国債整理基金の買いオペ発動等もありまして、比較的落ちついておりますけれども、国債の引受シンジケート団の大宗である銀行、特に都銀、地銀においては、預金増加の伸びが鈍化しておりますために、国債引き受けの重圧はきわめて厳しい状況にございます。その結果、銀行としては、資金繰りの悪化を避けるため、債券の売却が非常に激増しております。換金売りの状況がございますが、そうした中で、四月一日から国債の銀行窓販が行われることになるのでありますけれども、一般投資家が購入した国債が購入した直後に損が出るような状況をもたらすおそれはないのかどうか、その辺まずお伺いしておきたい。
○政府委員（水野繁君）　お答え申し上げます。
　国債等の窓口販売、いわゆる窓口販売でございますけれども、これは国債は先生がおっしゃるとおり価格変動商品でございます。銀行がこれから扱いまして途中で換金を行う場合には、あるいは価格が高い場合も、それから低い場合も両方ございます。四月からこれを取り扱うことになりますので、投資者にそういうものであることを十分説明して勧誘するよう銀行に求めているところでございます。
○多田省吾君　国債の市中消化を円滑に進めるための方策として、証券取引審議会基本問題委員会は五十二年に公募入札制度を提唱し、日本経済調査協議会では五十三年に、国債の発行条件の自由化のために、シ団引受方式を廃止して公募入札方式への全面的移行をすべきであると、このような提言を行っているわけでございます。しかしながら、私はシ団引受方式というものは現実問題としては維持していかなければならない、このように考えておりますが、大蔵大臣の見解はいかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　御案内のとおり、いま御指摘のとおり、五十三年度に中期利付国債の公募入札方式による発行を開始いたしまして、その後これは逐次発行額は増大しております。しかしながら、十年利付国債につきましては、わが国の金融構造あるいは公社債市場の現状から見ますと、長期資金を潤沢に保有する投資家層がまだ十分発達していないということ、それから長期であるために応札条件についての見通しを得ることがなかなか容易でないこと等、この公募入札が円滑に行われるための環境が未熟である、いまだ熟していないというふうにでも申しましょうか、したがって資金需要の状況、金融の長期的見通し等を勘案しながら、発行条件や毎月の発行額などをシ団と協議して設定する現在のシ団引受方式、これがやっぱり適当である。これは委員の意見とほぼ一致しております。
○多田省吾君　いま都銀のように資金量のシェアが低下しておりまして、反面、信託とか相銀とか信金、生保のように逆の業態もあるわけでございまして、現在の引受シェアの妥当性というものが欠けている面が目につくわけでございます。市中消化を円滑に進める上でその是正が必要だと思いますけれども、これはどう考えておりますか。
○政府委員（加藤隆司君）　四十年にいまの引受シ団の方式が決まりまして、その後、御承知のように、四十四年、四十七年、それから五十一年と変わってまいっておりますが、その後五十一年度以降引受シェアは変わっていないわけでございます。したがって御指摘のような現象が出てきております。
　この問題は、関係者の中でもいろんな議論があるわけでございまして、私どもも、当然のことながら、円滑安定消化という観点から関心を持っておるわけでございますが、四月から長期国債の窓販の実施も始まるわけでございますし、そこいらの情勢を見ながら関係者との間で意見交換はしつつございますが、もうしばし情勢を見たいというような段階でございます。
○多田省吾君　最後に、大臣のお答えもございましたけれども、将来はなるべくこの公募入札の方向でいかなければならないと思いますし、その点から考えますと、その条件を整えていかなければならない。このたびの信用金庫の国債窓口販売につきましては、信用金庫法では既発債売買が除外されているということで、公募入札方式ではなくて、シンジケート団方式にするということで、信用金庫での窓口販売をやるというふうに大蔵省で発表されたようでございますが、将来は条件を整えて公募入札方式にだんだんいかなければならないのでございますから、信金の方もこれは改正していかなければならない、こういう方向に進むべきではございませんか。その点はどう考えておりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　先生おっしゃるとおりでございます。
○穐山篤君　最初、二月の十日当委員会で大蔵委員長から問題の提起をした酒類の免許販売、あるいは不当廉売といいますか、その問題についてこの際けじめをつけておきたいと思うわけです。
　それは大蔵委員会が、国政調査権をもちまして、静岡、愛知県方面を視察したわけですが、その際に、いわゆる東駒という酒屋さんが出張販売をやっている、あるいは値段の面でも不当廉売をしている、こういう実情が把握をされたわけです。現地の業者並びに財政当局としましても、非常に取り扱いに苦慮しているということが明らかになりましたので、当委員会としては、大蔵委員長の方から問題の解決についての要望を申し上げてあったわけです。その際、大蔵省からは、酒税法あるいは酒団法その他に基づいて行われております問題は、よくない、そういう意味で善処するというふうに確約をいただいておりました。
　ところが、実は、その後現地におきまして、中身は省略しますが、非常にトラブルが起きております。また、それも日を追うに従いましてエスカレートしておりまして、大蔵委員長個人のことはあったにいたしましても、当大蔵委員会としましては、国政調査権というもののあり方にも触れる問題であります。
　そこで、まず酒類の無免許販売、それから当東駒は巨額の酒税を滞納している会社でありますが、これらについてどういうふうに措置をされるのか、いままでどういう措置をしてきてどういう反応があったのか。その反応がいい方に向いているならば、これはある意味では時間が解決すると思っているわけですが、日を追うに従って不祥事がエスカレートしているということにつきましては、まことに遺憾のきわみであります。なぜ改善についての要望が十分徹底していないのか。まずその点について大蔵省の方の考え方をお伺いをしておきたいと思うのであります。
○政府委員（加茂文治君）　酒類販売業免許制度は、国税収入の重要な地位を占める酒税を安定的に確保するためにとられておるものでございまして、また国民の保健衛生、未成年者の飲酒防止、交通事故防止対策、さらには社会秩序の維持等にも貢献をしている制度でございます。したがいまして、酒類の無免許販売につきましては厳正に取り締まる所存でございます。また酒税の滞納につきましても厳正な態度で臨んでおりまして、今後ともこの方針に変わりはございません。
○穐山篤君　前回もそういう態度表明であったわけです。前回委員長は、現にそういう事態が発生しているので、速やかに対応してほしいということもつけ加えているわけですね。したがって、毅然たる態度というのは結構なことなんですが、具体的にどういうふうに業者に対して措置をされているのか、あるいは国税当局としてどういうふうに滞納の問題について対応しているのか、そのことを私はお伺いしているわけです。
○政府委員（加茂文治君）　先般の御質問以来、この会社に対しましては、無免許販売を勧誘しているような方式は厳に戒めるべきだということで警告を発しておるわけでございます。
　また、種々の角度から調査をいたしておるわけでございまして、現在、目下そういう状況でいろんな状況証拠を把握中でございます。
○穐山篤君　歯切れがちょっと悪いですね。
　それで、きょうはこれが本命というわけではありませんけれども、相当の資料が現場で配られておる。これは前二月の十日の委員会でもお示しをしているわけです。この対応が十分でないために、あういう手法があるならばおれもやってみよう、そういうことになるのは必然であります。
　われわれとすれば、少なくともそういうことがあってはならない。酒税法、酒団法というものをこの際堅持するという立場であるだけに、もっと厳しい対応をしてもらわなきゃ困ると思うんです。いつまでに少なくとも行政指導監督官庁として節目をつける、こういう目標がないと、これまた当委員会としては、言いっぱなしで問題を後に残してしまうというおそれなしとしないんです。その意味でもう少し明確にお答えをいただきたいと思う。
○政府委員（加茂文治君）　実は、具体的な事件の話でございますのでちょっとお答えにくい点もございますが、鋭意この問題に取り組んでおりまして、近いうちに何らかの結論と申しますか、行動と申しますか、そういうことを行いたいというふうに思っております。
○穐山篤君　それで、お調べになったと思いますけれども、通常、米はトン当たり三十万円である、古々米のくずで出す場合にはトン当たり三万円、十分の一の価格であると。一説によりますと、くず米で酒をつくっている、だから値段が安いんです、しかし十分に工夫して品質は悪くございません、というふうなことも宣伝しているわけでありますが、その製造の工程についてお調べになったことはありますか。いかがです。
○政府委員（加茂文治君）　ございます。
○穐山篤君　その結果はどういうふうな工程で醸造されておったんですか。
○政府委員（加茂文治君）　いわゆる米粉糖化液というものがかなり使用されているというような事情はございます。
○穐山篤君　これは酒税法といいますか、酒類製造の規定に定められている範囲内の工程におさまっているんですか。その点いかがです。
○政府委員（加茂文治君）　これは酒税法ではございませんで、実は私ども、通達によりまして、白米の使用数量の一〇％から一五％程度に米粉糖化液を抑えるというような指導をいたしておりますが、そういうような指導で行っておるわけでございます。
○穐山篤君　またその点細かくは別に議論をしたいと思いますが、どうも適切な答弁ではない、実情を十分に掌握しているお答えではないと私は見るわけですが、そのことはまた別に議論をします。
　しかし、当初お話のありましたように、当委員会が調査権を持ちまして提起した問題でありますので、姿勢を変えることなくして近々のうちに問題の解決に当たってもらうと、そのことは確認をしておきたいというふうに思うんです。
　それからもう一つは、前回も配られたわけでありますが、「十本買えば八本オマケ」というふうなチラシ、それを材料にしてかなり手広く商売をやっているわけですが、この不当廉売というものを野放しにしておきますと、酒税の確保あるいは業界の秩序という意味から言いましても、非常に問題があると思うんです。
　そこで、まず国税庁側に、この不当廉売、安売りという問題についての見解並びに対応について先にお伺いをしておきます。
○政府委員（加茂文治君）　酒類の販売価格は、御高承のように、現在自由価格となっておりまして、製造及び流通の各段階ごとに各企業が自由に決定できることとなっております。しかしながら、販売価格が原価割れである場合には独占禁止法上の不当廉売という問題もございます。当庁といたしましては、酒税の保全及び不健全経営の防止という観点から調査及び指導を行っているところでございます。
○穐山篤君　そこで、公正取引委員会にお伺いしますが、当然これは不当景品類及び不当表示防止法に抵触するものであるというふうに考えますが、これについてどういうふうな見解をお持ちであるのか、あるいは排除についてどういう態度を表明されるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○説明員（高場俊光君）　いまお話がありましたように、おまけという形で安売りをしているわけでございますが、「十本買えば八本オマケ」というような言い方は、まさに景品であると認識される言い方でございますので、景品表示法の規制を受けるわけでございます。
　本件の場合にはその制限を超えておりますので、改善させなければいけないと考えております。昨年来から指導しているところでございまして、しばらくは見られなかったわけでございますが、最近になって再びこのような表示が見受けられますので、そのような状況に至った経緯など鋭意調査中でございます。
○穐山篤君　大蔵大臣、いまやりとりをしたような実情であります。この酒類の免許販売というふうなものにつきましても、臨調でわざわざ答申をしているわけですね。
　そこで、事務当局から細かいことは十分お伺いをしてもらうとして、われわれが問題にしているものは何であるかということは十分につかんでいただいたと思うんです。そこで大蔵大臣の善処方をこの際厳しく要望しておきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　私も最初ここでごあいさつをしましたときに、いわゆるハウスの持つ国政調査権の範囲において調査された問題提起でございますので、その趣旨を十分踏まえて対応すべきものであるというふうに認識をいたしております。
○穐山篤君　酒の問題は以上で終わります。
　その次に政策金融の問題についてお伺いをしますが、きょうは三人の参考人の方においでをいただいております。輸出入銀行、それから開発銀行、国民金融公庫。委嘱審査ですから全部の公庫の皆さんにと思いましたけれども、共通している問題がありますので、三名にお願いをしたいと思うのであります。
　この政策金融についての資料は、五十八年度分が一つ提示をされております。それからあとは五十六年度の決算の状況から問題を掌握する以外に方法がないわけでありますが、逐次お伺いをしていきますのでお願いをしたいと思います。
　輸出入銀行につきましては、五十六年度の貸し付けあるいは回収額、貸付残高、いずれもごく常識的な線にとどまっているというふうな感じをしております。ただ、御案内のように、銀行の性格から考えてみまして、国内経済、国際的な背景というものを十分に考慮しなければならぬと思うんですが、特にこの五十七年、八年、今年度ですね、どういう点に注目して事業経営をなされようとしているのか、その点をちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（大倉真隆君）　私どもかねてから、日本輸出入銀行の業務につきまして、三本柱ということを申しておりまして、一つはプラント輸出でございます。二番目には資源エネルギーの安定的な開発輸入でございます。三番目には海外投資、海外事業の促進でございます。
　いずれも穐山委員よく御承知のことばかりでございますので、多言を要しないと存じますが、プラント輸出は相手国に対しましてそれなりに雇用の機会を与え、あるいは技術の移転ができるということで、相手国からも喜ばれておりますし、また資源エネルギーの安定的な開発輸入というのは、これからの日本が生きていくためにどうしても必要なことでございまするし、さらには海外投資、海外事業も、国際的な環境のもとで日本が諸外国と連携し、外国で生産事業の拠点を持って外国に雇用の機会をつくり技術の移転をしていくという意味で、これからの日本が国際社会で生きていくために非常に大事な仕事であるというふうに私どもは考えておりまして、ただいま御審議をいただいております五十八年度予算におきましても、引き続きまして、この三つの重要な柱につきまして円滑な金融をいたしてお役に立ちたいというふうに考えているわけでございます。
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○委員長（戸塚進也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま嶋崎均君が委員を辞任され、その補欠として鳩山威一郎君が選任されました。
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○穐山篤君　三つの重要な事業目標というのをお持ちなんですが、海外に駐在所というんですか、駐在員というんですか、を置いて幅広く現地の実態を掌握する、情報の収集に当たるというふうなことをやられているわけです。そういう中から、日本が外国に対する金融援助といいますか、こういうものについての特別な報告といいますか、海外の駐在員からの特別な注文というのはございませんか、その点ひとつお伺いします。
○参考人（大倉真隆君）　あるいは御質問の趣旨を若干誤解しているかもしれませんですが、駐在員は現在十五カ国に置いております。それぞれ所在地国におきます、また管轄しておりますその周辺諸国におきまする経済、金融情勢を常時フォローさせまして、相手国あるいは周辺諸国でどういう需要があるのかということを的確にフォローさせるようにいたしております。
　日本輸出入銀行といたしましては、歴史的には、日本から物が出ていく、あるいは日本の会社が事業をやるという場合の金融がいわば中心でございまして、その点は現在も変わっておりませんけれども、いろいろと周辺の国際的な環境の変化もございまするし、場合によりましては、必ずしも日本からの直接の輸出に関係はなくても、術語で申しますいわゆるアンタイドでも、場合によって、相手国の政府なり金融機関に金融をつけるという道も近来開かれております。
　事業の主体は、依然として先ほど申し上げました日本からの海外投資、あるいは日本への輸入、日本からの輸出でございますけれども、いま穐山委員のおっしゃいますように、環境の変化に的確に順応していけますように、またこれから日本が生きていく上で本当に役に立ちますように、相手国からのいろいろな資金需要というものは常に正確に間違いなくフォローさせていきたいというふうに考えております。
○穐山篤君　さてそこで、この貸し付けの所要資金の原資でありますが、言うまでもなく、一つは貸した金の回収金である、それから一つは借入金が一兆円近い金になるわけです。それからあと産投会計がごくわずかですけれどもある。大体この三つでなっているわけですが、この輸出入銀行の今日的な状況から考えてみまして、年間の予算規模といいますか、事業規模といいますか、財政的な規模はどの程度が適切であるのか、実務を十分やられております総裁の感じで結構ですから、ひとつお願いをしたいと思います。
○参考人（大倉真隆君）　御高承のとおり、ただいま御審議をいただいております五十八年度予算の背景となっております事業計画におきましては、一兆三千四百五十億円という貸付規模を予定さしていただいております。これは五十七年度の、現年度の当初の計画に比べますと約一五％増ということで、財政事情が非常に厳しい中で、財政当局から私どもの担当しております仕事の重要性を十分御理解をいただきまして、これだけの貸付規模を賄うに足る原資の計画も立てていただいているわけでございます。
　原資につきまして御指摘がございましたが、おっしゃいますとおり、圧倒的に大きな部分は資金運用部資金の借り入れでございます。そのほかに、かなり長い歴史を経てきておりますので、過去の貸し付けの回収金というものももちろんございます。それから御指摘のとおり産投会計からの出資も累年いただいております。
　ただ、五十七年度には、年度途中で当初の予想をかなり上回ります資金需要がございましたものですから、年度の途中で財政当局にお願いいたしまして、財投資金の千七百億円の追加をしていただきまして、さらには需要者でございます輸出関連企業の御理解を得ながら、私どもからの融資の比率を若干下げまして、それに加えて日本輸出入銀行としての独自の調達も考えてみる時期ではないかということで、これは生まれて初めてなんでございますが、法律上許されております外国で起債をするということもやらしていただきました。
　おかげさまで、本年の一月、二月、スイス市場で一億フランの公募債と一億五千万スイスフランの私募債を出しまして、いずれも非常にいい条件で歓迎してもらえました。無事に起債を終わりましたんですが、五十八年度につきましても、先ほど申し上げましたように、財政当局の御理解を得て運用部資金を配賦していただきまするほかに、できますならば、市場の条件にもよりますけれども、円にいたしまして六百億円程度は外国市場での調達も考えてみたいというふうに考えております。
　御質問の最後にございました、貸付規模として一体どれくらいが適正かということは、なかなか一義的に決めることはむずかしいかと存じますが、私どもなりに営業各部から、実態的な資金需要を関連企業から聞き取りまして、五十七年度のように、年度の途中で資金が足りなくなって、私どものお得意先にいろいろ無理を頼み、迷惑をかけるということがないようにというつもりで、五十八年度はこれだけの貸付規模を受けさしていただけますれば、何とか予想されます資金需要には適確に応じていけるんではないかと、そのように考えております。
○穐山篤君　どうもありがとうございました。
　共通する問題は後ほどまたお願いをしたいと思いますが、次は日本開発銀行であります。
　資料を一々読むことはないと思いますが、五十六年度の決算でいきますと、純利益五百三十八億円が出た。こういうことは政策金融にしては珍しいことではありますが、二百四十三億円の国庫納付が行われたという状況にあるわけです。
　ここで、開発銀行につきましては、国内貸し付け、いろんな方面にいま出ておりますから、どれがどうというふうに申し上げることはなかなかむずかしいと思います。ただ、私、気になりますのは、開発銀行の借入金の残高は五兆円あるわけですね。五兆一千四十二億円あるわけですが、資金運用部のお金と石特会計のお金に集中しているわけですね。将来、資金運用部の金の運用の問題について、いずれ大蔵省の見解も聞かなきゃならぬと思いますが、開発銀行はもう少し融資について整理をした方がいいのではないかなというふうに考えますが、その点が一つ。
　それからもう一つ、エネルギー関係に対します融資が非常に大きいわけですね。たとえば東京電力が残高が六千億ぐらいあるんでしょうか。その他電力関係だけでも一兆円を超えると見るわけであります。
　そこで、ちょっと性格の違う質問でありますが、原油の価格がバレル二十九ドルに相なる。そこで国内では電力料金の値下げという意見が片方に出ている。片方では安定的な基盤の充実のためにその金を振り当てたいと、こういう二つの議論があるわけですが、実際に電力会社に大量の融資をしております開発銀行の総裁として、その辺についてどういう御感想をお持ちなのか。その点二つお伺いしたいと思うんです。
○参考人（吉瀬維哉君）　まさに穐山委員御質問のとおりでございまして、開発銀行としても、五十八年度は一兆一千三百四十億という融資規模を持っておりますけれども、できるだけ重点化していくという方針で数年前から進んできているわけでございます。
　いま御指摘のとおり、エネルギー関係で約四割、そのほかに公害防止とか、そういうものに含まれているエネルギー関連を含めますと、約六割がエネルギーの方にいっております。
　近時、原油の価格が若干低下しているというような状況はございますけれども、私どもとしては、長期的な見地から、こういうときにこそ日本のエネルギー基盤の充実を図っていくべきではないか、こういうぐあいに考えているわけでございます。
　確かに、電力に対する融資は、相当当行において膨大なものになっておりますが、これは相当長期を要するプロジェクトに対しまして融資しているのが大部分でございまして、たとえば残された水力の開発とか、あるいは原子力関係のプロジェクト、こういうものに出しているわけでございます。原子力関係のプロジェクトなどは、プランニングから実際の稼働に至るまで十年を要するというような長期的な計画でございますので、私どもといたしましては、良質な政府資金を、時の金融状況の繁閑に関係なく、安定的に供給できるという体制が大事かと思っています。しかし、私どもといたしましては、エネルギーといえども、その融資の中身につきましては、できるだけこれが効率よく融資できるようにいつも研究を続けていかなければならないかと思います。
　なお、融資の重点化につきましてもう一言、二言、つけ加えさせていただきますと、日本の産業の構造が先端産業に徐々にシフトしていくというようなことが、日本の産業構造の高度化にきわめて重要なものかと思いまして、国産技術の振興、技術振興というものに対しまして、やや力を入れてきているわけでございます。本年、原資の事情がございまして、仮に全体の融資規模は二％の伸びでございますけれども、技術関係あるいはエネルギー関係は四％を超える伸びで、若干そこら辺に重点シフトを移したということでございます。
　またもう一つ、いま国会で御審議を賜っております基礎素材産業の活性化の問題でございますが、このためには基礎素材産業がいろいろ新しい合理化投資を行うとか、あるいは新しい分野に進出するというようなものに備えまして、開発銀行のその他枠の中で百五十億円を計上しておりまして、これが有効に活用されることを期待している次第でございます。
○穐山篤君　共通問題を除きましては、ありがとうございました。
　それから国民金融公庫の総裁にお伺いをしますが、五十六年度の決算で事業を見てみますと、経営改善貸し付けにつきましては、ほぼ申し込みに見合う貸し付けが行われている。それから特別貸し付けにつきましては、申し込みに対しまして多少少ない。一般貸し付けにつきましては、申し込み金額の約六〇％程度ということで、経営改善の貸し付けの場合には、商工会議所あるいは指導員の特別な詮議がありますので、資力、信用から言ってみてそういうことになると思いますが、総じて一般貸し付けの面を見ますと、事業計画と実際の実績ですね、大分乖離があるような感じがしてならないと思うんです。この点についての原因はどういうふうに掌握をされているのか。あるいは、これから五十八年度の予算が成立して、あと実行計画を立てる場合に配慮をしなければならぬ問題点というふうなことについてどういうふうにお考えなのか。その点をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（田中敬君）　委員がただいま御指摘になりました五十六年度の決算の数字でございますが、いま私ここに手元に持っておりませんが、私の理解では、一般貸し付けのうちの普通貸し付け、これが国民金融公庫の貸し付けの大宗をなしているものでございますが、この貸し付けにつきましては、五十六年度も当初の計画額を達成いたしておりますし、現に進行中の五十七年度の計画におきましても当初計画額を達成し得る、達成するという見込みが立っております。
　私の方の決算上で当初計画を達成し得ませんでした五十六年度の実績と申しますのは、一つは経営改善貸し付けもそうでございますが、五十七年度におきましても、経営改善貸し付けにつきましては、相当額の余剰が出る見込みでございます。それから特別貸し付け、これは御承知のように、合理化でございますとか安全対策、省エネ、いろんなものがございますが、これが今回の不況を原因といたしまして伸びておりません。
　そういう関係で、特別貸し付け、経営改善貸し付けを中心といたしまして若干資金需要が落ちておりますが、一般貸し付けにつきましては当初計画が達成できる、それほどの資金需要があるのが現状でございます。
　五十八年度におきましても、この一般貸し付け分につきましては、本年度の当初計画に比べまして、二・七％増の約二兆八千百七十億円という金額を予定いたしております。特に公庫全体、本年度の規模に比べまして、三・二％増の三兆五百億円の貸し付け規模を五十八年度に予定しておりますので、こういう金融情勢のもとではございますけれども、中小企業につきまして、特に私どもが対象としております小企業につきまして、民融機関、民間の金融機関から融資を受けがたい非常に零細な小企業が多うございますので、この方面に対する政策金融としての質的あるいは量的な補完というために、この三兆五百億の規模があれば、ある程度目的は達し得るものというふうに考えております。
○穐山篤君　国民金融公庫の場合には、恩給を担保として百五十万円以内の貸し付けができる、あるいは進学につきましても、所得を見ながらでしょうが、五十万円以内の融資ができる。この点は非常にありがたい措置だというふうに思うんですが、過去の実績を見てみますと、いずれも、申込者に対して一〇〇％近い融資になっているわけですね。
　そこで、中小企業一般の人の意見とするならば、町の金融機関に小口の金を借りるとなかなか敷居が高い。それからサラ金では後問題が非常に残る。したがって、ごく軽い担保で国民金融公庫から金を貸してほしい。これはどこに行きましても共通の意見なんですね。そういう問題について公庫として何か研究をされたことがございましょうか。その点をお伺いします。
○参考人（田中敬君）　御指摘のとおりに、ただいま国民金融公庫は、先ほど御説明申し上げました一般の普通貸し付け、これは事業計画を持っておられる方の生業資金、事業資金の貸し付けを主体といたしております。そのほかに、いわゆる消費金融の分野といたしまして、ただいま御指摘のありました恩給担保、あるいは記名国債担保によります貸し付け並びに進学ローンと称します進学資金貸し付けを行っております。
　一般的な消費金融を政府関係機関で取り扱うかどうかという問題につきましては、私どもも従前からいろいろ検討をしてまいっておりますけれども、この消費金融につきましては、その対象をどこにしぼるかということが非常にむずかしい問題であると思っております。ただいまのように進学資金というような将来の教育の投資効果を持つようなものというものでございますれば、ある意味の融資効果はございますけれども、単なる消費金融ということになりますと際限がなくなる。しかもわれわれがお貸ししております金の原資と申しますのは、御承知のように、郵便貯金であり、国民年金である運用部資金でございますので、この資金の効率的な有効な活用という点から考えまして、どこまで消費金融を伸ばし得るかということにつきましては、私自身まだ疑問を持っておる段階でございます。
○穐山篤君　それでは、共通をする問題について、専門の皆さんですから少し知恵をいただきたいと思うんです。
　臨調の答申の中に、政策金融の金利の問題について一応の指摘がされているわけですね。もちろん低利のものもあります。高利と言っちゃ語弊がありますけれども、七％、八％程度のものもあるわけですが、この金利体系について、お三方に何か御意見がありましたならばひとつお出しをいただきたいというふうに思うんです。
　それからもう一つは、いずれも財投から資金を借入をしたり、資金運用部資金から借りたり、あるいは石特会計から借りたり、そういう金額の方がボリュームが大きいわけですね。回収金を原資に充てるというにはまだ多少歴史が浅いというふうなこともあるわけですが、おいおいみずからの体質強化ということをしなければ、国のお金を当てにすることはできなかろうというふうに思うわけですが、その問題についての御見解をひとつお伺いをしておきたいと思うんです。
　それからもう一つは、これは実績予算を調べてもそうでありますが、日本の市町村に全部公庫が存在をするわけでありませんので、結局、業務の委託を相互に行うということにならざるを得ぬと思うのです。ところが、調べてみますと、委託業務の支払い手数料というものが何千億円というふうになるわけです。これは事務的にある意味ではやむを得ないと思いますが、もう少し効率的な金融を考えてみた場合に、ある一定の部分は冗費ではないか。私どもはこういうふうに思うわけですが、その点について専門的に何かうまい知恵がないものでしょうか。共通をした問題、以上三つについてひとつお伺いをしたいと思うんです。
○参考人（吉瀬維哉君）　穐山委員が御指摘のとおり、開発銀行は運用部から大宗を借り入れまして、その他外債発行、去年は八百六十億円ほどスイスマーケットを中心に発行したわけでございますが、こういうものを中心に貸し付けを展開しておるわけでございます。幸いにいたしましてと申しますか、借り入れ原資よりも貸し付けの金利の方が若干有利に組み立てられておりまして、そういう点で毎年多少の額を国庫に納付しているということでございまして、開発銀行が創設以来国庫に納付した金額は四千二百億円に及んでいるわけでございます。
　しかし御指摘の点は、金利の全体の骨組みをどう考えるかという点だと思いますが、開発銀行の基準金利はプライムレートと連動しておりまして、大体これを中心に組み立てられておりまして、政策の色彩の多寡によりましてそれを開いております。私どもといたしましては、政策金融機関でございますから、もし政策的に非常に強い、公共度の高いというようなものがございましたら、できるだけ有利な条件でお貸ししたいことはもちろんでございますが、開銀法全体に、全体として収益がペイするような形の金利体系を法の体系で要求されているわけでございまして、その中におきまして工夫をこらしていきたいと思います。
　たとえば工夫の一例といたしましては、都市開発などは非常に懐妊期間が長い。当初においてはなかなかペイしないというものにつきましては、当初の金利を若干低めるというような傾斜金利等も導入しておりますし、今後もそういう工夫をこらしていきたい。また、五十八年度に新しく認められました過疎地域におきまして若干特利が認められております。こういう種類のものも私どもきめ細かに配慮してまいりたいと思います。
　なお、八百六十億円ほどの外債発行でございますが、幸いにいたしまして、スイスマーケットの状況がよかったというようなことと、開発銀行債、長年の発行実績がございますので、スイスマーケット及びフランクフルトのマーケット等を中心に出したわけでございますが、全体の外債借入金利はむしろ運用部からの調達金利八・五を下回る、七％を切るというような有利な条件で調達できております。しかしこの外債発行も、いまの資金運用部の資金状況でございますと、五十八年度も約千億程度の外債発行を継続せざるを得ないというような状況でございますが、何分にもスイスマーケットの広さも狭うございますし、どういう形の工夫をこらしていくかということをいま考究中でございます。
　なお、こういう種類の資金の運用に伴う一つの収益が出ておりますけれども、開発銀行の一つの企業体としての体質強化というものにつきましては、私どもいろいろな工夫をこらしていきたいと思います。貸付事務それから回収事務等、事務管理全般にわたりまして、政策金融機関でございますので、いろいろ政府全体からの法的な規制もございますけれども、できるだけこういうものを簡素化してまいりましてコストの節減に努めてまいりたいと思います。
　資金調達の関係の有利な展開と、それからじみな努力でございますが、いろんな運営経費の節減というようなもので開発銀行の体質を強化してまいりたい、こう思っている次第でございます。
○参考人（大倉真隆君）　日本輸出入銀行につきましては、御高承のとおり、基準金利的なものの定めはございません。業務方法書で金融種類別で下限と上限を決めて、その範囲内でケース・バイ・ケースで弾力的に運用するという仕組みになっておりまして、これは法律上、銀行全体としまして収支相償でなければならない、つまり赤字を出すような貸し付けはやってはいけないということが法律的にはっきり書いてございまして、そういう基本原則を踏まえながら、ただいま申し上げましたような実際の適用金利を決めてまいる。その意味では、特殊法人に自主的な判断の余地をできるだけ残すべきであるという臨調答申の中にあります考え方の一つの流れには適合できるという仕組みになっておるように私は考えております。
　ただ具体的には、先ほど申し上げました三本柱に即して申し上げますと、プラント輸出につきましては、実は国際的な先進国同士の競争の問題がこざいまして、これは御承知の、ＯＥＣＤで輸出信用をつける場合には、お互いにこういう条件を守ろうではないかというガイドラインというものができておりますものですから、私ども、実際の運用につきましては、輸出金融、プラント輸出金融につきましては、そのガイドライン金利を守っていくということで現在は運用いたしております。
　で、資源、エネルギー関係は非常に長期にわたる案件がございまして、また実際に収益を生むまでにかなりの期間があるというものもございますので、そういうものにつきましては、個別に十分金融判断を加えまして、協調融資銀行などとも、ある程度合成金利のでき上がり方を考えながら、そのケースに適応できるような合理的な金利を適用してまいりたい。したがって結果的には、これまた本当にケース・バイ・ケースで決めてまいるという弾力性を持たしていただいております。
　今後とも、仕組みとしましては、やはりこういう仕組みで運用させていただくのが私どもの銀行の性格からしますと一番適当である、あるいはありがたいやり方ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　御質問の最後の部分は、実は私どもの銀行と申しますよりは、国民金融公庫の方からお答えするのが適当かと思います。
○参考人（田中敬君）　臨調答申にも、私どもの国民金融公庫につきまして、収支相償の原則を守って、これ以上政府からの財政援助を受けることのないように努めるという趣旨の御答申をいただいております。委員がわが公庫の決算をごらんになっていただきますとわかりますとおり、国民金融公庫は昭和五十二年度から単年度赤字を発生させております。昭和五十二年度に五百四十七億円、滞貸償却引当金がございましたものが、五十二年度以降の単年度赤字の累積によりまして、ついに昭和五十八年度には滞貸償却引当金全額取り崩してもなお赤字が出るということで、政府から約七十五億円弱の補給金をいただくという補給金公庫になったわけでございます。
　この赤字の原因と申しますのは、先ほど基準金利のお話がございましたが、国民金融公庫につきましては、中小企業対策ということで、通常の基準金利よりも、ここのところ、常に中小企業金融としての低金利政策ということで、プライムレートの〇・二が、下が国民金融公庫の現在の基準金利になっておる、こういう意味で、貸し出しの基準金利が非常に低い。かつまた、先ほどお話のありました恩給担保貸付とか、あるいは災害貸付というような貸付金利につきましては、運用部資金からの借り入れの原資コストよりも低い金利でお貸ししている、こういうものの残高が大体全体の貸し付けの四・五％弱になっております。こういうことで公庫の収支の足を引っ張る要因がたくさんございます。
　基本的な問題は、従前、昭和四十年代におきましては、運用部からの借り入れました資金コストと、それから私どもが貸し出します基準金利とのいわゆる利ざやと申しますか、その差が約一・五％程度ございました。これが近時に至りまして漸次低下をいたしまして、一番ひどい年、昭和五十四年度、五十五年度には、その利ざやが〇・六％になってしまった。この〇・六％の利ざやということでございますと、どうしても必要経費、人件費を含みました必要経費すら賄い得ないことは理の当然でございます。
　現在、この利ざやが〇・九％ということになっておりますが、私どもは基本的には私どもの公庫の企業努力、コスト意識に目覚めた効率化という努力は当然いたすべきでございますが、こういう外生要因によりまして、いわゆる利ざやが非常に小さいということから、赤字の発生要因になっております。このことにつきましては、今後、私どもの経営努力をいたしますとともに、この利ざやの問題をどういうふうにするか、財政当局その他関係方面にもお願いして、いろいろ対策を考えさせていただきたいというふうに考えております。
　それから代理業務、いわゆる委託業務が膨大になって、多額の委託手数料を払っておるのは浪費ではないかという趣旨の御質問でございました。御質問の中に一千億という数字があったと存じますが、現在、当国民金融公庫が委託手数料として支払っておりますのは、五十七年度におきまして約百億円強、百二億円程度でございます。私どもの貸し付けの中で委託代理店を通します貸付が大体現在一五％程度、それで委託手数料が百億円程度になっております。御指摘のとおりに、委託手数料と申しますのは、私どもの収支の相当圧迫要因にもなりますので、余りこの委託業務をふやさないように、ほどほど一五％程度を限界点として運営してまいりたい。そうして、そういうコストの低減を図ってまいりたいというふうに考えております。