Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（成川秀明君）　そういう側面もありますが、やはり企業の経営の実態の中で、日本の経営はそれぞれの経営の単位で努力をしてきているということだと思いますし、そういう意味で、そういう経営の単位の、しっかりした単位のところが創意工夫が発揮できるような、そういう企業組織でなければなかなかこれからの経営発展は難しいんじゃないかというふうに我々は見ております。連結グループの中でもそういうふうな条件が整えられれば可能かもしれませんが、今回のこの制度の中だけではそれは保証されていない、こう見ております。
○櫻井充君　改めてお伺いしますが、そうすると、何というか、ベクトルとしたときに、各々やりたいことをやっていくという、まあそうは言いませんけれども、むしろある一方向を向いていて、そのグループ内で全体で意思の決定を行ってその方向に努力していく方が私は収益なんかは上がっていくような感じがするんですけれども、そうとは取れないものなんでしょうか。
○参考人（成川秀明君）　グループ経営、それぞれの中でのお考えだと思いますが、日本の経営の場合は、具体的な事業について、やはりその事業分野での専門性なり、まあ物づくりなら物づくりなり、そこで勝負をしているわけでありまして、親会社がそういう事業の技術関連性の中でそれぞれの部署、単位企業を尊重すればそういくと思いますが、安易に税だけの問題で連結納税を考えたり、金融面だけで考えたりすれば、私としては、連結納税が入っても企業発展につながるというふうには簡単にはいかないというふうに見ております。
○櫻井充君　それは、税制上の問題と企業内の努力の問題と若干違うんじゃないかという気がします。つまり、税制がそういうふうになったから、その制度があるから親会社の支配がということと、会社、グループの中できちんとした話合いをするということとちょっと違う視点じゃないかという気がしますが、いかがでしょうか。
○参考人（成川秀明君）　この連結納税制度がそういう支配を強めるという側面を持つということを、私は是非御指摘をしたいということでございます。
○櫻井充君　もう一つ、じゃ、先ほど労使で話し合うようなことをというお話がございました。そして、それを制度化すべきだというお話があったんですけれども、ほかの国で、例えばこういうグループ企業を育てていこうというような中で、労使の中できちんと話合いをしろと、そういう法整備がされている国というのはあるんでしょうか。
○参考人（成川秀明君）　ちょっと私、海外の例まで今回調べておりません。正確に答えられませんが、日本におきましても、判例におきましては、親会社が労働条件等につきまして指示を与えた場合には、必ず労働組合との話合いを受けなければならないという形になってございます。そういう法律的な関係はあるわけですが、ただ、それが法律で明記されていないものですから、残念ながら必ずしも守られ切れていないということでございます。
　海外においても、ちょっとよく分かりませんけれども、その権利義務関係は明確になっているというふうに理解してございます。
○櫻井充君　我々、ハンセン病のときに立法不作為ということを問われました。もし、本当にそういう法律がなくて雇用が確保できないということになってくると、やはり立法不作為を問われても私は仕方がないことなんじゃないだろうかという気がいたしております。
　是非、大変申し訳ないです、我々が勉強すればいいのかもしれませんけれども、世界の国でどういう状況にあるのか、後で教えていただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。
○参考人（成川秀明君）　分かりました。
　我々としても、よりしっかり勉強しまして、是非議員の皆様にもいろいろまた問題提起をさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　よろしくお願いいたします。
　それでは、再度中村参考人にお伺いしたいんですが、六千億になるのか八千億になるのか分かりませんけれども、税収減ということになっております。もし、企業再編等を進めていくということになったときに連結付加税等を導入しないとした際に、もしそうでなかったとした場合には、法人税全体を例えば一％若しくは二％引き上げて、これは連結納税制度を導入した企業もしない企業も併せて法人税で負担していただくというような制度と、今回の措置とどちらがよいとお考えでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　私どもの試算では、これによる減収額は約六千億弱だと思っておりまして、この連結納税制度そのものは課税ベースの適正化というふうに考えております。したがいまして、この課税ベースの中で調整していただきたい。例えば、退職給与引当金の縮減とか受取配当の益金不算入のところで今回調整が行われておりますので、その範囲の中でやっていただきたい。税率の調整とは別の問題だと考えております。
○櫻井充君　ただ、私は、付加税自体がやはり企業の再編を阻害していくものだろうと思っております。その上でなんですけれども、企業全体として努力していく、方向性として活力あるところを探していくということになってくるとすると、そういうところにだけ税金を付加を掛けて抑え込んでいくというやり方は、決していいやり方ではないんだろうと思うんですね。あとは、日本の税全体の中で占めている法人事業税が多いか少ないかという話になるんだろうとは思うんです。
　ただ、一時的なものであるにせよ、企業の再編を進めていくという点で考えていけば、この付加税というものを取りあえず廃止するということの方が我々はいいと思っているんですが、その点はもちろん中村参考人も同意見でございますよね。
○参考人（中村芳夫君）　私どもとしては、やはりこの法案を是非通していただきたいと。その後で実態を調査していただいて、恐らく付加税があるというのは大きな問題になると思いますので、その段階で即時撤廃をしていただきたい。
　やはり日本に連結納税制度がないということは、制度間競争に日本が負けているということだと思いますので、今は正に企業が国を選ぶ時代ということになっておりますので、是非連結納税制度を制度として導入することが先決であるというふうに考えております。
○櫻井充君　それから中里参考人に、ちょっと全然我々が考えてもいなかったような、授業で教えるのが大変で、そして法人税を勉強する人がいなくなっちゃうんじゃないだろうかというお話がございました。いやこれ、でも大変なことだと思うんですよね。税理士さんの中で法人税が分からないというか、そこが詳しくなかったら僕は大変な問題だと思うんですけれども。その意味で、今回確かに、もらうと千ページもあるわけですよ。どの辺を減らすともう少しすっきりした形になったとお考えでしょうか。
○参考人（中里実君）　本格的なアメリカ流とかフランス流ではない、そういうアメリカ流やフランス流のような本格的な連結納税制度ではなくて、ドイツとかイギリスのような欠損金の利用をもうちょっとフレキシブルに認めるという制度であれば、はるかに条文等は楽であったというふうに考えます。
　この条文、これは郵便で送られてきましたけれども、私もこれで飯を食っている人間ではありますが、ちょっと相当つらいところがございますので、実務の方も同じようにお考えになっているというふうに思いますけれども。
○櫻井充君　それと、最初、先生が公平という観点でというお話をされました。今、欠損金のお話がございましたけれども、公平という観点から見たときに、今回の法律上、欠損金の取扱いに関してはどうお考えでしょうか。
○参考人（中里実君）　税収全体のバランスの問題がございますから、理屈だけの問題でいかないところがやっぱりあるんだろうと思いますけれども、連結納税制度を導入する際に、今後のこととそれ以前のことを分けるというのは一つの考え方かと思うんですね。租税回避の問題さえなければ過去の欠損金を引っ張ってきても別にいいんですけれども、赤字企業の赤字を買ってきてどんどんどんどんそれを利用するというのではさすがにもちませんので。
○櫻井充君　最後に中里参考人に。
　まず一つは、日本というのは、世界から見たときに租税負担率というのは極めて低い国だろうと思います。白紙のキャンバスにもし、いろんな既得権益があるからいろんな問題点が起こってくるんだろうと思うんですけれども、白紙のキャンバスに描いてくるとした場合に、もう少し日本という国は租税負担率を上げるべきだとお考えでしょうか。
　それから、もし現時点の租税負担率とした中で、法人事業税の割合というのは、この程度というものは当然のことなのか、もう少し増やした方がいいのか、減らした方がいいのか。減らした方がいいのかというのは、企業収益が上がればもちろん増えてくるわけですけれども、税率の負担として適当だとお考えでしょうか。
○参考人（中里実君）　白紙で絵をかくのが可能であるならば、消費税を上げて財政赤字をもうちょっと減らすのは当然のことであろうというふうに、これはだれが考えてもそうなるんじゃないか、反対の方もいらっしゃるかもしれませんが、反対の方も心の底ではそう思っているんじゃないかというふうに理解しております。
　それで、法人の負担云々のことですけれども、これは国際競争力に非常に絡む話ですから、できれば、消費税が上げられるのであれば、そちらは少し低めにして、さもないと日本の企業がどんどんどんどん外国に出ていってしまって、要するに失業を輸入しているような状況になってしまうわけですね。ですから、消費税の問題をいつか近い将来考えなきゃいけないんじゃないかというふうに考えております。
○浜田卓二郎君　まず、中村参考人に伺いますが、この連結納税制度というのは積極的に利用されるとお考えですか。
○参考人（中村芳夫君）　今の状況では、私どもの大和総研の調査では約二〇％の企業が利用するのではないかというふうに答えております。
○浜田卓二郎君　そうすると、それはほとんど大企業というふうに考えたらよろしいんでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　その調査は大企業に対して行われた調査であります。
○浜田卓二郎君　現在、赤字法人が七割であると。ということは、企業のうち三割しか法人税を納めていないという現状については、これはやっぱり不況だからしようがないということでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　赤字法人の問題を内訳を見ますと、資本金が五千万以下の法人は確かに赤字法人が多く、七割以上だと思いますが、それ以上の法人の赤字割合は五割ということで、むしろ中小零細企業の中で赤字法人が非常に多いということが言えると思います。それは税制上の問題もあるんではないかなと思っております。よく言われている、法人成りした方が企業として存続できるという、本来なら個人であるべきものが法人になっている、それで赤字でずっと存続しているというようなケースがあるんではないかなと思っております。
○浜田卓二郎君　経済が普通の状況になったときに、一体どのくらいの法人がちゃんと法人税を納めていればノーマルだと考えるんでしょうかね。
○参考人（中村芳夫君）　ちょっとその辺はよく分からないんですが、五割ぐらいではないかなと個人的には思いますけれども。
○浜田卓二郎君　そうすると、当然、今問題になってきつつある外形標準課税の話が出てくるわけですけれども、この点についてちょっと意見は述べにくいんだろうとは思いますけれども、感想で結構ですから。
○参考人（中村芳夫君）　企業が、事業税は都道府県税ですが、地方自治体から受けているサービスというものは十分認識しております。そういう意味で、応益課税というのは当然なことだと思います。しかしながら、今、地方の法人課税を見ますと、固定資産税、都市計画税、事業所税、法人税の均等割と既に外形的に課税をされております。
　私どもとしては、この外形標準課税の議論をする場合、その辺の地方法人課税の制度をやはり整理をして、簡素にして企業の応益課税というものを考えたいと思っております。
○浜田卓二郎君　じゃ、同じことを中里参考人に伺いますけれども、七割が赤字で法人税を納めていないと。ですから、多分、この連結納税制度が導入されて納税する企業が増えるというふうにはならないだろうと思いますから、七割がもっと増えるのか、あるいはほとんど動かないのかということでしょうけれども、こういう状況の中で、法人課税の在り方、外形標準課税も含めて、どういうふうにお考えになって、どういうふうに学生には教えていらっしゃるのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○参考人（中里実君）　学生には、自分の頭で考えるようにということで、余り結論は申し上げておりませんけれども、やはり課税ベースを拡大して、特別措置を減らして課税ベースを拡大して、できるだけ広く薄くという方向、これは永遠の真理ではないかというふうに思っております。ですから、そういう意味の課税ベースの拡大は外形標準課税と方向的には似たようなところがあるわけですね。所得の範囲を逸脱してしまうと外形標準ということになりますが、所得の範囲にとどまれば課税ベースの拡大と呼ぶんだろうと思います。ずっと、設立されてから三十年間一度も黒字がないという企業がどうして存続できるのか、考えてみると大変になぞでございまして、それは別の要因で存続しているということでしょうから、多少の負担はしていただくというのは、これは仕方がないんじゃないかなというふうに思いますね。
　地方の外形標準課税につきましては、仕組み方の問題でございまして、外形標準がいいか悪いかということを抽象的に論ずるというわけにはいかないんだろうと思いますが、ただ、たった一つだけ事実なのは、東京都の銀行税のような、ああいう理解不能な悪税よりはまともじゃないかというふうに考えております。
○浜田卓二郎君　法人の課税ベースを広げるということは、租税特別措置の問題が一つというか、最大のことだろうと思うんですけれども、量的に、何といいますか、把握、最近したことはないんですけれども、かつて実務をやっているときの感想で言えば、ある企業が申告漏れで調査を受ける、その結果、例えば青色申告の取消しがあるとか課税特別措置についての特典の剥奪ということがありますと、途端に脱税額といいますか、申告漏れの額というのが倍ぐらいになっちゃうとか、租税特別措置の影響というのは利用の仕方によっては非常に大きいものだなというふうに私は実感をしてきているんですけれども、中里参考人は、法人課税の在り方ということから見て、この租税特別措置についてどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（中里実君）　かつての時代と、私が学生のころの時代と比べますと、租税特別措置はかなり整理されてきており、課税ベースは、そういう意味では、昔と比べますと随分広がってきたのではないかというふうに思います。
　ですから、今、特別措置を整理したところで、全部廃止したところで、上がる税収というのはそれほどそんなに大きいものではないんだろうと思いますけれども、それは税収の問題というよりは理念の問題でございまして、効果のある特別措置というのは場合によってはよろしゅうございましょうけれども、効果のないと言ってはなんですが、そういう特別措置については常に厳しい目で国会の先生方がチェックをしていらっしゃるというのは、これはとても重要なことだろうというふうに思っております。
○浜田卓二郎君　そうなりますと、あとは、それでも、先ほど中村参考人のお話ですと、ノーマルであっても五〇％ぐらいがいいところじゃないかというようなお話でありました。そこは感想を伺っただけですから厳密な話ではないんでしょうけれども、そうなりますと、それでいいのか。そこに外形標準課税の話が出てくるんですけれども、この面について中里参考人のお考えを聞かせてください。
○参考人（中里実君）　実務に就いたことがございませんので、経済状況については至って疎いんですけれども、ただ、私のような実務をよく知らない人間が見ても、赤字法人のかなりの部分というのは、本来法人ではないと言うと言葉は悪いですが、個人課税を受けるべき方々が法人課税を受けて、家族の間で所得を分割するとかというような形で利用されていると思うんですね。
　そのこと自体をいいとか悪いとか今申し上げるつもりはございませんけれども、税金の上だけから考えると、それこそサラリーマンとどうのとかというような問題が起こってくるわけですよね。不平等の問題というのが起こってまいりますので、できれば法人税の課税対象を、法人税の適用を受ける法人と呼ばれるものの範囲を、商法上法人だから法人課税なのかという形で問い直すということはあってもよろしいかと思うんですね。ただ、余り弱い者いじめになってしまってもいけませんけれども、もうかっている方についてはそれでも十分よろしいかとも思います。
○浜田卓二郎君　先ほど櫻井委員も触れておられましたけれども、私自身は、今の日本の税構造というのがちょっと縮こまり過ぎちゃっているというふうに絶えず思っておりまして、そういう趣旨からの議論をいろいろやっているんですけれども、例えば政策減税の話なんかも大変、何というんですか、空々しく聞こえるというと言い過ぎですけれども、それ以上更に細らせるのかと、そんな議論ができる余地がそもそもないじゃないかというような思いがしちゃうんですね。
　ですから、投資減税とか活性化のための議論というのはいろいろありますけれども、そういう非常に政策的な租税の活用ということが、それ自体がもう今の我が国の現状では制約されてしまって、その余地すらなくなりつつあるという感想を強く持つんですけれどもね。
　そういうことからいえば、やはり税というのは、そういう経済活性化とか政策的誘導とかそういう面と同時に、もっと基本は、国家の必要な収入を確保すると、そういうことであるはずであって、当面の経済状況の中ではしようがない面はあると思いますけれども、その面をもっときちんと議論をしないと、これ一体どうなっちゃうんだと、この日本の将来はないじゃないかというふうな気持ちにすらなるわけなんですが、そういう観点から中里参考人とそれから中村参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、そして成川参考人にも一言お願いしたいと思うんですけれども。
　私は、一つは、所得税の課税最低限が上がり過ぎている、それから税率構造の中での最低税率の適用範囲というものが非常に広くなっておって、しかも一〇％ということで確実な税収になかなか結び付かないと、そういう面を指摘をしておりますし、それから法人税については、先ほど来申し上げたような多くの赤字企業ということで、法人税を納める企業が非常に減っているということ。さらに、消費税についていえば、三％を導入するときは大変でしたし、それを五％に上げるときは大変でしたから、何か消費税の負担というのは大変なものだという、そういう思いが何となく残ってはいるわけですけれども、客観的に見れば、直接税から間接税へという合い言葉とは裏腹に、その面でも最も低い水準で動けなくなっている。
　そういう税の現状というのを私は根っこからやはり見直さなければならない時期に来ているというふうに思っておりますが、そういう面についての御意見を一言ずつ、一言で済まないと思いますけれども、簡単に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（中里実君）　租税制度をほんの少しいじることによって経済活力が増して日本が高度成長期のようになるというのであれば、みんな賛成してその方向に行くと思いますね、ほんのちょっとした減税でそうなるのであれば。でもそんなことはならない、ならないと承知で活力とおっしゃっているんだろうと、それはちょっと言い過ぎですが、そういうところもあるのではないかと思います。
　やはりこういう時期には、基本理念に忠実に、憲法三十条は納税の義務を定めているわけでございますので、皆で少しずつ国の費用を負担しようという理念、ハンディキャップのある方とかは除きまして、皆で少しずつという理念を踏み外しては、やっぱり国家が立ち行かないのみならず、国民が立ち行かなくなってしまうというふうに私も考えております。
○参考人（中村芳夫君）　やはり、今度の税制改革、これからの改革を考える場合、活力というところに重点を置いていただきたい。そのためにはやはり、広く薄く、簡素な税制にしていただきたいと思っております。特に、資本や人が国際的に自由に移動する時代においては、その課税ベースは所得よりも支出に重点を置いた税制にすべきだというふうに考えております。
○参考人（成川秀明君）　やはり税制は公平が大事だというふうに我々議論をしてございます。確かに国の機能を維持するために当然税は必要でございますが、その際は公平が大事である。と同時に、是非今国がやらなければならない支出面で何が必要なのか。私どもとしてはやはり、国民が生活、安心をしてもらう、安定をしてもらうためには、失業を減らす、この対策をきちっとやっていただく。それから、社会保障についてはやはり国民が安心して活動できるという支えでございますから、社会保障の安心の給付をしっかり支える支出はやはり国としてやりますと、そのための負担はどのぐらい掛かります、それはやはり企業と個人とが公平に負担するという中で是非国民合意を取り付けていただきたいと、こういうふうに思ってございます。
○浜田卓二郎君　どうもありがとうございました。
○池田幹幸君　今日はどうも参考人の皆さん、本当にありがとうございます。日本共産党の池田幹幸でございます。
　今度の連結納税制度導入については、いろいろ政府の側も随分文書も出しておって、読ませていただいたんですが、かなり大上段に構えておりまして、先ほどからのるるのお話の中にあったんですけれども、ともかく何で導入するのかというと、我が国企業の国際競争力強化するんだと、日本経済の活性化に資するためにこれやるんだという非常に大きなことを言われております。確かに、減税ということになりますと、国際競争力強化という、一企業の国際競争力強化というようなこともあるんでしょうが、さて経済の活性化ということになるとどういうことになるのかということ、そういったことをちょっと頭に置きながら中里参考人に伺いたいと思うんですけれども。
　近年、日本の企業の国際競争力が低下したと言われているわけですけれども、私なんかは、低下したのかもしれないけれども、これは相対的なもので、八〇年代から九〇年代初めのころの国際競争力というのは、これはもう世界的に異常なものでして、その異常な国際競争力が少し下がったという程度じゃないかなというふうに考えておるんですけれども。その当時の競争力というのは、結局それを低下させたのは、八〇年代からずっと問題になってきました設備過剰問題や、八〇年代半ば以降の、プラザ合意以降の円高ですね、もうこのごろトレンドとしてずっと円高なわけですけれども、こういったことが大きく作用しているわけでして、そういったものを今わきに置いて税制を論じて、それでもって日本経済の活性化ということを言っているわけですけれども、もちろんそれが全然ないわけじゃありませんが。
　そこで、中里参考人に伺いたいのは、一体、税制による経済の活性化、国際競争力の強化という点では、確かに減税になる企業がそれだけ強くなるというのは分かります。ただ、それが日本経済全般の、日本経済の活力、これを増していくんだというふうなところまでいくとすると、どういった程度の税制改革でそれが可能なのか、それやるとすれば相当なものじゃないかというふうに思うんですが、まず伺いたいと思います。
○参考人（中里実君）　例えば法人税を廃止して消費税を二〇％とか三〇％にするというようなことでも可能ならば、もしかすると何か起こる、かなりの活力ということはあるのかもしれませんけれども、なかなか日本がタックスヘーブンになるわけにもまいりませんので、それは現実的ではございません。そうすると、先生のおっしゃられたように、租税制度に余り過大な期待を抱いていただいても困る。やっぱり国の税収を集めるのが租税制度の本来の役割ですから、経済活力のために租税制度があるわけではございません、それは付随的な効果でございますので、そこは基本だと思います。
　ただし、国際競争力というのはぼうっとしているとすぐなくなってしまうものでございまして、五年、十年でもうとんでもないことが起こるというくらい急激な変化が経済活動、世界的に起こっておりますので、日本企業がちょっとした税率の差で外国に全部出ていってしまって、残るのは失業問題だけであるというようなことになりますと、これも困りますから、他の国と同じ程度の水準には維持しておかなければいけないということじゃないかと思います。もちろん、為替の変動によってドル建ての、ドルベースの賃金が下がればまた国際競争力の回復ということもあるのでしょうけれども、しかしそこまでならないようにするというのがいいことじゃないかというふうに思っております。
　一九八〇年代後半のアメリカでも国際競争力の確保のために様々な議論を行いましたから、税収の確保、国際競争力の確保、両方やっぱり程度の問題として突き進めていくということしかないんじゃないかと思いますが。
○池田幹幸君　消費税の問題についていいますと、もし先ほど中里参考人のおっしゃったようなことになれば、むしろ日本経済、活力どころか逆にもう崩壊に向かうんじゃないかなと思うんですよ。法人税ゼロにして消費税を三〇％なんということにしますとね。そういった仮定は成り立たないあれですけれども、それはかなり乱暴な御意見じゃないかなと私は思いますが、そのことについてはともかく今論じません。
　そこで、中村参考人に伺いたいと思うんですけれども、程度問題というふうに中里参考人はおっしゃったんですが、国際競争力を強化していくという方向でのこの連結制度の導入ということになりますと、現実の問題として、抽象的にこれを見ていっても仕方がないので、恐らくどういった産業、どういった企業ですね、どういった分野で今回導入されるような連結納税制度を導入すると国際競争力が強化されていくのか。それがどういったルートを通じて日本経済の活力を高めるということにつながっていくのか。
　なぜこういうことを聞くかといいますと、今の日本におきまして、納税額の減少が競争力強化ということでは、これは現れていると思います。しかし、じゃ、国際競争力を強化された企業が増えることによって経済の活性化、これに結び付いていっているかというと、そうでない面というのは相当現れています。つまり、黒字企業において雇用を減らしているという、これ、統計上は今そう現れていますね。もちろん倒産によって失業が増えるということもあるんですけれども、黒字企業、もうかっている企業でリストラで雇用を減らしているんですね。まだ更にそれで経過をしております。そのことを私、念頭にあるものですから伺うんですけれども、競争力強化と日本経済の活性化ということで、今の現状から見れば逆の方向に向かっている面があるんですね。
　そういったことを考えますと、今、中村参考人に伺いたいのは、じゃ、どんな分野で、どういう企業でこういった納税制度、税制を導入すると活性化につながるというのが言えるのか、ちょっと具体例を挙げながらお聞かせ願えたらなと思うんです。
○参考人（中村芳夫君）　これは、どの分野、どの企業ということではないと思います。やはり日本企業全体が国際競争をする場合に不利な条件に置かれないということでこの連結納税制度が非常に重要な制度だと思っています。制度間競争に国が負けないためにも、この連結納税制度を導入すべきだというふうに考えております。
　もしもこの制度がなければ、今お話ありました、黒字企業でも減らしているんじゃないかというお話がございますが、むしろそういう企業は海外に出ていってしまう。そうしますと更に雇用が減ってしまう。やはり日本における雇用を維持するためには、日本が制度間競争に負けないということがこの連結納税制度の意味、意義だと思っております。
　むしろ、競争力の強化ということであれば、法人税率を引き下げるということが一番重要ではないかと思っております。
○池田幹幸君　法人税率にいえば、もうずっと引き下げてきまして、国際的にももう、むしろ少し国際的に見ても低いんじゃないかと思われるところまで来ました、法人税率のことでいえば。経団連でも遜色のないところまで来たという表現を使っておられるぐらいですから、そういう状況だと思いますね。
　要するに、今お話しされた、かなり抽象的で私、納得いかないのは、大和総研の調査でも、今すぐ導入するというのは二％しかいないと、付加税を取り下げてくれれば導入するだろうというのが二割あったというお話でしたね、先ほどね。そういう統計がある。私もここに大和総研の統計を見せていただいていますけれども、アンケート調査、そうなっています。
　つまり、イコールフッティングだという形でこれを導入するというけれども、現在、実際に企業は大きな減税効果があれば導入するよと。要するに、目的はイコールフッティングの競争ということじゃなしに、減税されるかどうかなんですね。それが関心事になっているということでしょう。そうすると、全く、今言っておられるような崇高な、何というんですかね、制度上の問題ではなしに、今、減税されるかどうかだと。だから、この付加税がなくなって二年後には導入するところは増えるかもしれません。付加税がなくなると減税が多くなるから。そういう問題だろうと思うんですがね、じゃないでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　先ほど申し上げたのは、二％は今すぐ導入を考えている、それと二割が前向きに考えているということで、なくなれば導入するということではございませんでした。
　それと、減税があるから導入するということではないと思います。やはり全体で、今回の試算に出ておりますように、課税ベースの拡大によりまして税収は中立になっていると思います。付加税の二％があると更なる増収になるのではないかと思っておりますので、減税があるからこれを導入するということではないと思います。
○池田幹幸君　少し認識がまた違うと思うんですがね。
　それじゃ、ちょっと一つ伺いたいと思いますが、この問題、中小企業にとっては余りメリットがないんだという論があります。それについていろいろと中村参考人もあちこちで書いておられる。座談会でも話しておられる。読ませていただいたんですけれども、これはやっぱり、中小企業にとっては不利でないというふうなかなりお話をしておられますけれども、やっぱり中小企業にとっては余りメリットないんじゃないですか。
○参考人（中村芳夫君）　これは企業の規模を問わずメリットがあると考えております。実際に、導入されたフランスにおきましては、むしろ中小企業の方がこの制度を利用しております。
○池田幹幸君　その制度の問題が、制度の違いというのもあるだろうと思うんですがね、そこでは。
　ただ、私、経団連の専務理事としておいでいただいているし、その経団連全体の考え方かなと思ったら必ずしもそうじゃなくて、座談会、経団連の月刊経団連ですか、読ませていただいても、やはり中小企業にはこれ不利だよと言っておられる方もあるわけですね。
　非常に私は奇異な感じがするのは、「税務経理」などでも書いていらっしゃるんですが、中小企業にはメリットがないということについて質問されて、参考人は、連結納税を導入することによって大企業にだけメリットが行くというのはおかしいとおっしゃっているんですね。それで、むしろ連結納税がなかったためにグループとしてより多くの税を納めていたのではないか、むしろ今まで納め過ぎていたんじゃないかというふうにおっしゃっているんですが、私、これはいかがかなと。
　少なくとも、大企業の事業部制を持っておったその構成と同じような中小企業の一団があったとしますね、そうしますと、連結納税によってこのグループは確かにこれから減税になります。しかし、中小企業の一団というのは依然として同じだけの税金を納めなければいけなくなるわけですね。そういった中小企業というのは税金を納め過ぎているということになるのかというと、そうじゃないだろうというふうに私は思うんですね。
　そういう点では、むしろこれから経団連、この税制一日も早くということをおっしゃっているんですけれども、そういったところについても、日本経団連となられたわけですけれども、もう少し目配りしていただければなというふうに私は思います。
　時間がございませんので、成川参考人に一点伺いたいと思うんです。
　先ほど労使協議のお話もありました。これ考えますと、私は、今までずっとお二人の参考人に伺ってきたその延長線上の問題なんですけれども、連結納税によって分社化がしやすくなるとか、いろいろ出てきます。それはそうなんですけれども、それ自身が、何といいますか、賃金の減額とかリストラ、そういったところにむしろ現実問題としては進んでいく傾向があるんじゃないかなというふうに私は思っているんです。
　それについて、連合として、これはどういうふうに見て、もしそういうふうに進むおそれがあるとすればどうしようとしているのか。もし具体例なんかもあれば、今の時点で具体例があればそれをお示ししながらお話しいただきたいなと思うんですが。
○参考人（成川秀明君）　企業の分割は確かに今進んでございまして、我々労働組合としましては、同じ事業部門が分割されるということであれば、そこにおきます雇用、労働条件は当然今までの労働条件が維持されなければならないということで、労働組合の活動としてはそれをしっかり実現する取組をしてございます。雇用等につきましては雇用継承等の法律もできたわけであります。我々としては、やはり本人同意でしっかりした雇用保障する、と同時に、労働条件につきましても維持する必要があると、こう考えております。
　ただ、残念ながら現実には、それをしっかり実現できている労働組合あるいは会社分割もございます。が、今、議員が御指摘のように、大変な今のこの不況長期化の中で、親会社自身の経営が厳しい中で分割等に直面するという中で、労働条件等について一部低下やむなしということで組合が譲歩している例も、これやはりかなり数出てきてございます。大変我々としては残念な事態である。しかし、そこではやはり、労使の協議の中で最大限労働条件を確保すると同時に、やはり企業の活力を全従業員が引き出すような、そういう企業組織でなければならないというふうに考えてございます。
　そういう点で、是非、単なる国際競争力というだけではなしに、国際競争力自身は、その企業あるいは事業で働く人のやはり能力がよく発揮できると、これが基本だというふうに思っておりまして、我々労働組合としてはそういうことを基本にして取り組んでいきたい、こう考えてございます。
○池田幹幸君　最後に、先ほどのお話の中で七割の企業が赤字だと、中小企業はほとんど税金を納めていないといったような感じのお話があったんですが、これは一言お話ししておかにゃいかぬなと思うのは、この委員会でもずっと論議ありましたように、金融庁の検査マニュアルがありました。あれ見ても、三期連続で赤字になった企業はもう金貸してくれませんからね、もうつぶれるしかなくなっちゃうわけで、ですから、七割の中小企業、七割を占める中小企業がみんな赤字で税金を納めていないとかそういったことではないし、赤字続きの企業でも、むしろ四苦八苦して黒字にして税金を納めて企業を存続させているという実態にあるということは、今日、参考人の方にも是非御理解いただきたいなというふうに思います。
　終わります。
○平野達男君　国会改革連絡会（自由党）の平野でございます。今日はどうもありがとうございます。
　まず、中里参考人にお伺いしますけれども、参考人は、税制というのは市場における企業活動にまずできるだけ介入しないようにするのがいいんだというスタンスを取っておられますけれども、今回の連結納税制度の導入というのは、今までの税制がどちらかというと企業活動、あるべき企業活動に制約を受ける方向で動いていたという前提で導入されるのか、あるいは、そうでない、もっと別な観点で導入されるのか。先ほど国際競争力というお話がございましたけれども、いわゆる税のあるべき姿という本来論からいった場合には、どのような考え方をお持ちであったんでしょうか。
○参考人（中里実君）　私の専門が金融取引に対する課税なものですから、どうしても中立的な租税制度を仕組みませんと取引があちこち動いてしまったり、大きなディストーションが生じますので、そういうところに焦点を当てますと、どうしても中立性を重視し、税制による介入は少ない方がいいということになるんですけれども、一般論として語りますと、金融取引だけでは世の中ございませんので、もうちょっと複雑な要因が絡み合っているというふうに思います。
　ただ、法人格をここで区切ったから、あっちは赤字、こっちは黒字でも、全体として黒字の方から税金取られるけれども赤字の方はそのままだというのはやはり説明は付かないですので、連結納税制度というのは、その本質から考えるならば、それはもうあるべき姿としてやっと導入されたかなという、それはそういう考えでございます。
○平野達男君　その観点からいきますと、制度論的には、これを選択制にしていますけれども、制度論的にはこれはどういうふうに評価されるんでしょうか。企業はやっぱり当然プラスかマイナスでこれは判断しますから、その観点は当然前面に出てくるんですけれども、今のおっしゃった先生のいわゆる純理論的な考え方からすると、選択制というのはどうもなじまないという感じもするんですが、中里先生のその学説というか考え方から見てどのようにお考えになるか、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。
○参考人（中里実君）　自由主義経済の基本というのは選択ということでございましょうから、それはそれで仕方がないというか、特に大きな問題ではないというふうに実は考えております。
　ただ、年じゅうあっち行ったりこっち行ったりというのはちょっと困るかもしれないですね。
○平野達男君　先ほど外形標準課税のお話が出ましたけれども、導入の時期という点でちょっと御質問したいと思いますけれども、本当に今、企業は、いいところはいいんですけれども、基本的に困っているところは過剰債務、債務で困っているというのが現状だというふうに認識しております。その中での外形標準課税の導入というその時期の問題なんですけれども、これについては中里参考人はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（中里実君）　具体的にどのような外形標準課税の案が出されてくるかによって、これは全然違ったものとなるのではないかと思います。ですから、一般論としてちょっとお答えすることはなかなか難しいんじゃないかというふうに思います。
　今まで出てきたような案でいきますと、いろいろなそれに反対の力というのも大きいと思いますから、そう簡単にすぐ導入ということになるような気はいたしませんけれども、仕組み方を変えて、その変え方によってはそんなに遠くない将来ということもあるかもしれませんので、すべてこれからということになるんじゃないかというふうに思いますが。
○平野達男君　そこがやっぱり政治の判断だと思うんですが。
　次に、中村参考人にお伺いしますけれども、今回の制度の中で一〇〇％子会社に子会社を限定していますが、ほかの諸国を見ますと、五〇％以上、八〇％以上株式の所有で、かなり今ハードルを下げていますが、この今回の一〇〇％という措置を経団連の中村参考人は、今回暫定的な措置、取りあえずこれでいいという考え方で受け取っておられるのか、いや、そうじゃなくて、将来的にはこれはもうちょっとやっぱり下げるべきだという考え方を取っておられるのか、まず、そのお考えをちょっとお聞きしたいと思いますが。
○参考人（中村芳夫君）　導入当初は一〇〇％で仕方がないというふうに考え、これは少数株主の権利の問題の調整がなかなか難しいというふうに考えております。しかしながら、やっぱり将来は八〇とか、そういう数字まで行っていただければというふうに考えております。
○平野達男君　その少数株主の権利の調整にはどういった問題、理論的には分かるんですが、それは時間が掛かるものなんでしょうか。というのは、例えば今回の中で非常に不思議に思うのは、欧米諸国、八五とか九〇に下げているんですが、話が付かなければ子会社に入らなくてもいいと。制度上はそこまで下げておいて制度を最初から導入してもいいじゃないかという考え方があったと思うんですね。そこは中村参考人はどのように考えられるでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　やはり配当可能利益が変わってしまうというところの調整が付かないと思うんです。これ、もしも、今単体で配当をしておりますので、その辺のところの調整が付けば、一〇〇パーでなくてもよろしいかと思います。
○平野達男君　要するに、それはもう短期間では付かないという見通しだったから一〇〇％にしたということですね。
○参考人（中村芳夫君）　やはり、今年度是非導入していただきたいということで、一〇〇％ということでお願いしました。
○平野達男君　本音はやっぱりどうしても、本音はやっぱりもうちょっと下げてもらいたかったという本音をちょっと感じたんですけれども、そこはどうなんでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　先ほどからお話、これは財源の問題も絡んでくると思います。そこまで広げますと、やはり財源上の問題が出てくると思います。
○平野達男君　分かりました。
　それで、先ほど成川参考人がちょっと御指摘されましたけれども、今回の税収の部分を、例えば退職手当引当金を崩すんだというようなことで、課税ベースの拡大ということで補てんをするということも入れています。これは、連結納税制度を入れる企業とそうでない企業の中にずれがやっぱりありまして、結局、連結納税制度を入れる企業のいわゆる減税分を他の企業の増税で負担をするという仕組みがどうしてもここでできています。これは経団連としては、中村参考人としてはこれはしようがないというお話だったんですけれども、今回の税収の確保というのが本当にこれでよかったのかどうか、もう一度ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（中村芳夫君）　退職給与引当金につきましては、これまでも四〇から二〇に今下がっている過程であります。むしろ、国会からの我々に対するメッセージは、退職一時金というのはこれからは減らしていくんだぞというメッセージとして我々は受け取っております。ですから、そこに手が付くということは、そこを調整するということは理解できることだと。むしろ、この際、企業年金の方の充実を図っていただきたいというふうに考えております。
○平野達男君　先ほどの池田委員の質問にもちょっと関連しますけれども、二割の企業が今回導入を、本当なら可能性があるんだけれども見合わせているということの理屈の中で、いろんな理由があるというふうにおっしゃいましたけれども、私は、基本的にどうもやっぱりプラス・マイナスで判断しているんではないかという要素が非常に強いんですが、もう一度、具体的に、じゃ、なぜその二割の企業が今回見合わせているのかということについての具体例をちょっと具体的に教えていただけないでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　二割の企業は前向きに考え、八割が見合わせているということでございますね。
　それは、いろいろ問題点があるということで、例えば子会社の欠損金を使えないとか、時価評価されてしまうとか、寄附金が否認されてしまうとか、更に付加税が掛かるということを総合的に判断して、むしろ税負担が高まるということで、それならば単体課税の方がよろしいということで導入しないんだと思います。
○平野達男君　それじゃ、成川参考人にお伺いしますけれども、先ほどの退職手当引当金の取崩しなんですけれども、これは帳簿上だけの問題だという見方もありますが、だけれども実態的には本当に影響が出てこないのかどうか、これは成川参考人、どのように考えておられるでしょうか。
○参考人（成川秀明君）　確かに、企業の退職金支払におきましては、もちろんこういう引当金制度があった方が対応しやすいということはあると思いますが、これは支払わなきゃならない企業の債務でございますから、ほかの融資などによって当然企業は調達して退職金支払われる、こういうことだと思います。
　ただ、この制度の中で中小企業、なかなか利用できていない現実がございますが、これのあることによって退職金の支払が、やはり一部は支払がしやすくなっているという側面はあるわけでございまして、それまでを廃止するという点については、我々としては、やはり問題は残っていると、こういうふうに受け止めております。
○平野達男君　何でも制度の導入というのはプラス面とマイナス面がやっぱりあると思うんですが、この連結納税制度を、企業が一体となって活動するよという意味において私はこれは実は賛成なんですが、成川参考人は総体として、ずばりお聞きしますけれども、今回の制度についてはプラス評価なんでしょうか、マイナス評価なんでしょうか。
○参考人（成川秀明君）　企業の今の経営活動の実態からいけばこういう流れになる。ただ、その中で、やはり個々の企業の中の、企業に参加している、あるいは企業組織に携わっている者は本当に能力を十分発揮できるかどうか、これが企業の活動のポイントでございまして、その点から見ますと、今回の法案はその点への配慮が余り見えずに、主に、当然税制の制度でございますから、かなり親会社中心に租税の回避行為等の防止という点をきつく考えている制度であるというふうに私どもは受け止めてございます。
○平野達男君　ちょっと話が、質問の内容が変わりますけれども、先ほど社会保障の給付の話がございました。
　御承知のように、社会保障については今賦課制度でやっておりまして、これについては、少子高齢化の中で世代間の不公平の問題とかあるということで、非常にたくさんの問題が指摘されています。その中で、これを賦課から税金に変えたらどうかという今意見が強く出てきています。それに対する成川参考人のお考えがどうかということ。それから、その場合に、税金化した場合に、これは反対だと言えば次の議論に進まないわけですが、時間がありませんから先に進みますが、いわゆる消費税の引上げという形がいいのか、あるいは課税最低限度の引下げによる、いわゆる課税ベースを引き下げて薄く所得税に賦課する方式がいいのか、成川参考人、どのように考えておられるでしょうか。
○参考人（成川秀明君）　先ほども申しましたが、やはり国民は社会保障の給付につきましては、制度は当然持続的で国民生活を支えるものであってほしい、こう強く願っていると受け止めてございます。
　したがいまして、これをしっかり支える制度にしていくというのが大事であるということで、我々としましては、例えば今、年金であれば空洞化問題、なかなか払わない人、払えない人が増えているということについては、これは税でやはりある程度工夫しながら支えていくということが必要である。そのためには、基礎年金のある部分については、この基礎年金の目的税というふうな形でこれは消費税を充てると。もちろん、この消費税は今、益税等をしっかり改めるという形でございますが、それも必要であるというふうに受け止めてございます。
　課税最低限、所得税につきましては今課税最低限の引下げが大変論議されてございますが、実は、国際的に見ますと、一人に対する課税最低限あるいは二人世帯に対します課税最低限、日本の場合は決して高いものではございません。具体的に給与所得者、特に源泉徴収をされている者は八十数％が納税してございますし、二百万円以上の所得のある者で見ますと九〇％を超えているという現状でございます。この広く薄くという考え方の中では、やはりしっかりした最低生活をどう保障していくのか、社会保障給付との関係の中で議論すべきであるというふうに思ってございます。
○平野達男君　もう時間ないですね。じゃ、これで終わります。どうもありがとうございました。
○大渕絹子君　三人の御参考人の皆さんには本当にありがとうございました。
　まず、中村参考人にお尋ねをしていきたいと思いますが、今、平野委員からもお尋ねがございましたけれども、グループ全体で活力を高めて、産業構造改革にも資して、国際競争力を高めるために連結納税制度は必要であり、その導入には積極的に早くしてほしいということをおっしゃっているわけですけれども、実態では二％しか今年は導入しない、また、二割の人たちが今まだ考えていて、いろいろ条件がそろえば導入をしていきたい、あとの八割は積極導入には至らない、それはいわゆる単体税率の方が有利だというふうにさっきおっしゃいましたですよね。
　そうしますと、この連結納税制度を一九七〇年代から経団連では提言をしながら早期導入を要求をしてきたにもかかわらず、実際に導入の段階になってみたらこういう実態であるとするならば、私は率直に申し上げて、税制の改正によって赤字である企業を救済をするという極めてゆがんだ形の税制が今導入をされようとしているんではないかというふうに思うわけですけれども、こういう私の考え方について、参考人の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（中村芳夫君）　先ほどから申し上げておりますが、やはり制度として日本が持つということが非常に重要なことで、制度間競争に負けないという意味で是非導入していただきたいと思います。
　ただ、当初から一〇〇％完全なものを導入することは難しいということも我々十分理解しておりまして、一たび導入された後、それがどういう問題点を持っているのかと、実態調査されるというふうに財務大臣おっしゃっております。是非調査をしていただいて、直すべきところは直していただきたい。まず導入をすることが先決だというふうに考えております。
○大渕絹子君　中里参考人は今の私の主張をどのようにお考えでしょう。
○参考人（中里実君）　税金で赤字企業を救済する制度だという御指摘でございますか。
　救済するのは親会社の方じゃないかというふうに思うんですけれども、何か間違っていますでしょうか。
○大渕絹子君　いえ、ですから、親会社と一体的な産業グループの中で赤字経営に陥っている部分を救済をするというところの、いわゆるそのことで産業に活力を与えていくということですので、理解しないわけではないのですけれども、極めて意図的であるというふうに私は思うのですけれども。
○参考人（中里実君）　事業がすべて、各系列の会社もすべて黒字になるということであれば、もちろんそれは一番よろしいわけですが、これはヘッジというのか、リスクの問題で確率的な事象でございますので、五つ何か事業をやればそのうちの一つくらいは赤字になるというときに、赤字だからつぶしてしまうという考え方もあるかもしれませんが、トータルで考えるという考え方も当然あると思いますので、先生のようなお考え、もちろん理屈としてはあるのかもしれませんけれども、私は、親会社のコントロールをトータルで考えるということ自体は、特に大きな何か論理矛盾のような問題があるとはちょっと考えられないんですけれども。申し訳ありません。
○大渕絹子君　いいえ。はい、ありがとうございます。
　それでは、中里参考人に重ねてお尋ねをいたしますけれども、今、法人事業税の中に外形標準課税で適用したいという話が持ち上がっています。総務省の改正案を見ますと、所得割で三、そして付加価値割で二、そして資本割で一で、それぞれ税率は、所得割で四・八％、そして賃金などの付加価値割を〇・六六％、資本割は〇・四八％というのが示されています。そして、なお、資本金一千万円未満の法人には年四万八千円を限度として課税をするというようなことで示されているんですけれども、こうした外形標準課税の導入についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（中里実君）　一千万円未満の企業について四万八千円、年に四万八千円というのが高いのか低いのか、これは何とも私のような世の中知らない人間にはお答えのしようがないんですけれども、多少はお支払いいただくということ自体はなかなか一〇〇％否定はできないんじゃないかというふうに思います。ただ、これは去年ですかね、出された総務省の試案ですから、このとおりの形で出てくるかどうかも分かりません。
　ただ、この案にもし問題があるとすれば、資本の部分じゃないかというふうに思っております。資本金で課税してしまいますと、例えば銀行とか物すごい負担になってしまうわけですね。ですから、それで金融行政の方がもつのかとかいろんな波及効果がありますから、もうちょっとこの所得割、付加価値割、資本割というのの中身は詰めた上で検討していただいた方がよろしいんじゃないかというような感じは持っております。
○大渕絹子君　ただ、賃金割のところを割合を高めることによって雇用の幅を狭めるとか、あるいは労働者の賃金に大きくかかわってマイナス面が出てくるのではないかということもあって、そこは非常に難しいのではないかというふうに思いますけれども、成川参考人、この賃金割のところの導入というところと資本の割合というのをどのようにお考えになるでしょうか。
○参考人（成川秀明君）　法人事業税の外形標準化でございますが、私ども普通に働く者から見ますと、赤字法人、実はこれは大企業におきましても今四割ぐらいあるというふうに我々見ております。これが赤字であるということで、特に地域におきまして応益的な負担からある程度逃れるというのは納得いかないというのが我々の基本的な考えです。したがいまして、何らかの形での外形化が必要である。しかし、やはり赤字法人の多くは中小企業でございまして、単純な外形化ではこれは中小企業に大きな影響が出るというふうに思っております。
　そういう意味で、我々としては、この所得分についてはやはり半分ぐらいきちっと残す、課税ベースに残す。同時に、やはり外形化につきましては、中小企業等への影響がなるべく低い形で外形化を考えると同時に、今、賃金部分とおっしゃいましたが、実はこれは付加価値部分でございまして、これ加算型付加価値で今計算せざるを得ないということになりますと、賃金部分が見えてくるということで、賃金課税という形になってしまうわけであります。
　我々としては、なるべく外形化に当たりましては中小企業への影響を少なくし、かつ賃金部分について二割ぐらいまでに引き下げた形での外形化を行うべきである。ただ、今のような大変な不況の事態の中でこれを即導入しますと大変中小企業に大きな影響が出るということで、やはり二％ぐらいの成長に戻り、それが安定、継続するという段階で導入はやむなしということを考えてございます。
○大渕絹子君　中村参考人にお伺いいたしますが、経団連の税制改革の方向みたい、御提案というのをいただきました。そして読ませていただきましたら、今の話と連携するんですけれども、二百三十万企業の中で七割が赤字、その七割の赤字の中の九五％が五千万円以下の企業であるというのが提言の中に書かれてございました。
　そうしますと、私は、この課税制度、外形標準課税を入れてくるときに、総務省の案では一千万で区切って四万八千円というのが出てきましたけれども、そのもう一段上のところで五千万円まで、一千万円までは幾ら幾ら、五千万円の企業までは幾ら幾らというようなのを出さないと、赤字の九五％が五千万円以下に絞られているという経団連の御指摘からすると、そういうことも必要になってくるのかなというふうに思うのですけれども、そこはどういうふうにお考えでしょうか。それとも、示されたような税率できちんとやればそこも救われてくるんだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（中村芳夫君）　私どもの提言の中でそのことを指摘させていただいたのは、要するに、赤字法人と言うには問題があるんではないですかと、赤字法人課税をしろということで提言させていただいたんではなくて、やはり中小法人の中には、先ほど中里先生からお話しありましたように、なぜ法人になっているのかと、そういう根本問題をやっぱり突き詰めていかないと、単に赤字法人課税ということで議論を進めていくと問題を誤るんではないかということで指摘させていただきました。
○大渕絹子君　成川参考人に最後にお伺いをいたしたいと思います。
　今、課税ベースの拡大という論点の中で、配偶者控除、特別配偶者控除の問題が非常に大きくなってきていますけれども、私は、働く者の立場からすると、課税ベースを広げる論点で配偶者控除を削除というのはちょっとなじまない。むしろ、女性の社会参加を促進をして、そして働く女性からも所得税をきちんと納めていただいて税収入を上げていく観点からすると、この配偶者控除、特別配偶者控除というのは撤廃をしていってもいいのではないかなというふうに思うわけですけれども、しかし、その撤廃をされた控除額はそのほかのところ、例えば子供たちや老親の扶養とかあるいは基礎控除とかというところに当然付加をされていって、課税ベース、個人の給与所得者のところからは当然引かれていくべき金だというふうに思うのですけれども、どうもそうではなく、課税ベースの最低限度の引下げの論理の中でこれが使われていることに私は不満があるのですけれども、成川参考人のお考えを聞かせていただきたいと思います。