Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　ありがとうございました。
　山本先生にお伺いをいたします。
　私は、この拘束名簿比例代表制を推進している方なんですけれども、この制度の一番の盲点は、要するにすべての候補者選定が政党に全部一任されておるというところが、この制度の基本的な盲点だと思っているわけであります。この盲点を西欧の比例代表の各国はいずれも何らかの形でこれを修正しようということで、西ドイツの小選挙区制というのは生まれた。要するに、その半分については選挙民の選択権を認めるということでありますから、大変すぐれた制度だと私は思っているのでありますが、当面しかし日本の場合には、まずいまの制度でやって、そうしていまの政党が良識をもっていい候補者を、国民が納得できる候補者を競争的に出していくということが行われて、しかしその過程を通じて、また試行錯誤でこれらが改められて、いい時代が来るだろうと私は思うのでありますが、当面はそういうふうなことで考えざるを得ない、こう思っておるわけでございます。
　そこで、そういう意味において、いまの比例代表拘束名簿式というものも、必ずしも私はこれが万全の策だと思っていないのでありますけれども、その点について先生はどういうふうにお考えになるかという問題と、やはり供託金の問題は、これは私どもの党の案にも入っているのでありますが、政党選挙でありますから、どうもこれは供託金というものは個人に対応する問題で論理的になじまないという点が基本的にあると思うのであります。
　ただ問題は、しかし売名的な立場でやろう、それは供託金がもしないとするならば、そういうものがどんどん乱立をしてくるということになると、これは国の公費をもって選挙の費用をかなり負担しておりますので、決して余りプラスでないな、こう思いますと、これも必ずしも万全の策ではないなという感じがしておるのでありますが、その点、私どもは政党条件を下げまして、供託金も下げているものですから、自民党案でいきますと大体十人で四百万円ですから、政党は最低四千万円は供託金を出さなければならない。私どもの方は五人で三百万円だと申しておりますから、千五百万円で済む。程度の差でありますけれども、千五百万円ぐらいならまあまあと思うのですが、四千万円積めと言われたら、これはかなり厳しいなという気もいたしますので、私は、なるたけそういう意味で少数の方がグループとして、政治団体としてその比例代表にも参加されるということの方が望ましい、こう見ておりますので、この二点について山本先生のお考えを承りたいと思います。
○山本浩三君　拘束名簿式比例代表にした場合に、名簿に載せる手続でございますね、これの御質問がありました。私は、この案が自由民主党から出され、かつ社会党も、対案は出されましたけれどもほぼ同じ内容を出されたときに、果たしてこの名簿をどうして作成されるのか、自由民主党とか社会党のような大きな政党が、いろいろな人がおられるのをどうしてつくられるのかと、これは一番関心を持っている点でございます。先ほど堀先生が、あと一回と二回は前任者を優遇しなければいけない、そうすると楽でございますが、第三回目はどうされるのか、これは私のみならず国民がみんな関心を持っている点だと思います。この方法につきまして、最近の日本というものはマスコミが非常に発達しておりまして、週刊誌もたくさんありますから、やはりそういう私利私欲で優先させるというようなことになりますと、刑罰規定もございますが、マスコミあるいは国民の世論が許さないだろうと思うので、公正に行われるのじゃないかと思ってはおりますが、非常に関心のある興味深い問題だと思います。国によりましては、そういうことがございますから秘密投票で決めているというようなところもあるようでございますが、これは社会党はどういうふうにされるのか、できましたらお教え願いたいと思うわけでございます。
　確かに国民にとりましては西ドイツのような小選挙区制を併用した方がいいかもわかりませんが、しかし、やはり政党というのは単に受動的に国民の意識を議会に反映するのみならず、選挙人を教育、育成、指導する役割りもあると思うのでございます。そういう意味におきまして、社会党におかれましても、比例代表というものがいかにすぐれているのか、しかも今度の選挙は政党本位で、政策本位の選挙でやるんだという、これからの日常活動をやっていただきたいと思うわけでございます。
　それから、先ほども御質問ありましたが、社会党案は現職三人、自民党案は五人、社会党案は二％、自民党案は四％、五名、十名、供託金の三百万、四百万というのは、これはもう程度の差じゃございませんかと思うわけでございます。何か、先ほどお伺いしますと、現在の議席を占められている方を配慮されて社会党がそういう案を出されたとおっしゃるのならば、できるだけ全議員の賛成が必要でございますから妥協されたらいいと思いますが、やはりある程度のこういう阻止条項というものは、公費がたくさん要りますから必要じゃないかというふうに考えております。
○堀委員　ありがとうございました。
　岡田公述人にお伺いをいたします。
　私ども御承知のように、総評あるいは中立労連その他と密接な関係を持って日常の仕事をしておるわけでありますが、今回のこの問題については、総評の側とすれば賛成をしたいというお考えであります。それは、先ほどちょっと藤田公述人がおっしゃられたように、私どもの全国区というのは主として総評あるいは中立労連に依存しておるということでありまして、率直に申しますと、果たしてこれが政党の選挙かどうかという点について私は疑問を持っておるわけであります。こんなに労働組合に完全におんぶをしたようなかっこうで政党が選挙をしておることが、果たして労働組合にとってプラスなのか、政党にとってプラスなのか、実は大きな疑問を持ってこれまでやってきた一人でございますので、その点では私は、総評といえども同盟といえども、大きな労働組合として同じような関係におありになるんじゃないかなと、こう考えますので、その点についての岡田さんのお考えをちょっと承りたいと考えるわけでございます。
○岡田元弘君　堀先生おっしゃいました総評さんの方ではこの制度を賛成という立場をとっていらっしゃるようであります。こういうことを言うては失礼かもわかりませんが、社会党は総評の政治部やと、こういうふうな批判がよく聞かれるわけであります。しかし、私ども同盟の立場としましては、民社党を支持はいたしておりますけれども、しかし決して民社党が同盟の政治部だとも考えておりませんし、政党の立場、労働組合の立場、任務もそれぞれ違っておるわけでありますから、そこは明確に区別をしてやってきておるつもりでございます。ただし、おっしゃいますように全国の選挙となりますと、確かに私どもの組織内の組合員が候補者として出ておりまして、そして選挙を戦い、当選をさしていただいておる、こういうことは事実でございますが、しかし、そういう点は、制度の問題と運用の問題とは別個に考えなければならぬと思います。そして、おっしゃいますように政党本位の比例代表制が民意をよりよく代表する、あるいは死票をなくするという意味においては一面の正当な理由があるかとは思いますけれども、しかし、いま出されております改正案というのは、その問題だけでなく、先ほどから私も申し上げましたし、他の公述人の先生からも言われておりますように、つまり政党、団体に属さなければ立候補できないとか、あるいはいまの案からまいりますと候補者になったものの選挙活動ができないとか、いろいろなものが一つにまとまってこうなっておるわけでございますので、私どもとしては、明確にいま提案をされておりまする改正案には反対、こういう立場をとっておるわけでございます。
　ただ、将来的にはやはり政党の御努力ももちろん必要といたしますし、私どもが支持する民社党自身だって、より幅広い層から候補者が擁立できて、そして党活動に働いていただく、こういうことには持っていかなければならぬと思いますが、それは運用の問題だし、私たち今後の努力の問題だと考えておるわけでございます。
○堀委員　藤田公述人にお尋ねをいたします。
　公述の中で、参議院が第二院として役割りを果たすには、政党化の問題とは別個に参議院の組織なり運営あるいは審議のあり方を改革をした方がいい、こういう御意見がございました。私もその点は全く同感でありまして、実は参議院はいま参議院改革を進めておられまして、ことしは予算の審議についても新しい方法をとられて、試行錯誤を続けておられるのであります。ですから、どうも衆議院のカーボンコピーだと言われておる理由は、システムが同じようになっておる、要するに予算委員会は予算委員会、大蔵委員会は大蔵委員会、全部システムが同じになっていれば、どうしてもそういうふうなコピーみたいになるのですが、ここのシステムが少し変わってくると、これはずいぶん中身が変わるのではないかという気がします。
　たとえば衆議院では連合審査ということを法案によってときどきやるのですけれども、いま経済問題が非常にむずかしいところへ来ておるときですが、私は大蔵委員会所属で長くずっとやっているわけですし、商工委員会にも行ってまいりました。そこで、いま経済関係の委員会というと、大蔵省、経済企画庁、通産省、あるいはまだもうちょっと広げれば農林省、かなり広くなりますが、ここらぐらいは経済関係として非常にウエートの高い部分だ。そうすると、そういうのを包括した経済委員会というものが参議院にあって、常に総合的にそこで議論が闘わされる、いろいろな角度から論議がされるとなると、政党がそこにかかわっていても参議院の特殊性というものははっきり生きるのではないか、こんなふうに感じておりまして、私は政党化必ずしも御意見のように悪だと考えてないものですから、参議院の改革について何か御意見があればひとつお答えをいただきたい、こう思います。
○藤田保弘君　議事運営の内容につきましては、私そんなに詳しく存じているわけではないのですが、いま堀先生おっしゃいましたように、参議院の特性を生かすような運営のあり方があると思いますので、そういう意味では堀先生の御意見に同感でございます。
　　　　〔座長退席、塩崎座長代理着席〕
○堀委員　最後に、東垣内公述人にお尋ねをいたします。
　私は、共産党の方ではこの比例代表制には御賛成だというふうに、実はテレビ討論会等を通じて理解をしておるわけであります。比例代表制というのは、さっきから申し上げるように政党本位の選挙でありますから、比例代表に反対だとおっしゃる方たちが無所属立候補を認めよとおっしゃるのは論理的だと思うのでありますけれども、比例代表制は賛成だ、比例代表制賛成ということは個人本位から政党本位を選択をしておられるわけですから、政党本位を選択しておられて無所属の個人の立候補を認めろというのは、これは論理がちょっと通らないのじゃないか、私はこういう感じがいたします。
　そこで、そういう立場から、東垣内さんは、先ほど無所属立候補を制限するのはまずいとおっしゃっておりますが、それではあなたは比例代表制には御反対なのかどうか。御反対ならば、それは当然の論理の帰結でございますので、その点だけを伺って、もし比例代表制賛成だとおっしゃるならば、なぜそれでは個人本位の無所属の問題についてそういう問題提起をされておるかを伺いたいと思うのでございます。
○東垣内清君　非常に率直な御質問だと思います。比例代表制それ自体については、私は反対ではございません。ただ、いま改革すべき問題としてなら、先ほど堀さんがおっしゃったと思うのですが、まず衆議院の方が先ではないかという御認識はお持ちなんですね。私もそういうふうに思うのです。
　　　　〔塩崎座長代理退席、座長着席〕
　現在、参議院の全国区が果たしておる役割りは、戦後長い間個人投票で全国区から、先ほど緑風会の話も出ましたけれども、良識の府としての一定の役割りを果たしておりますし、それから個人で多様な方々が出馬できるような、そういう効能も持っておるわけです。それはそれなりにまた貴重な役割りを果たしておるのではなかろうかというふうに、現在の参議院については思っております。
　衆議院につきましては、まさに政党が政策を真正面から闘わせる、そういうふうな場として憲法上も位置づけられておるだろう、こういうふうに思いますし、比例代表制をとるならばまず衆議院が先決だというふうな考え方を強く持っております。まあどういういきさつなのか、参議院の全国区が先に着手になったのですが、いろいろなお考えがあるのだろうと思います。
　ただ、比例代表制という場合に、政党本位だというふうにいまおっしゃったと思います。われわれの目から見ますと、政党本位にならざるを得ない側面がございますけれども、同時に、国民のさまざまな政治意思が公平に反映する制度だという側面を持っておるのが比例代表制であろう、こういうふうに思うわけです。だから、その点を重視するならば、個人の立候補を認めることと比例代表制を認めることとは一向に矛盾しないのではなかろうか、こういうふうに思います。
　なお、一言つけ加えさせていただきますと、比例代表制をとる、拘束名簿式をとるというふうにやっていく上においては、やはり政党が近代化される必要が前提にはあるのではなかろうかと思うわけです。国民のわれわれ——私、国民の立場から発言しますと、こう申し上げたわけなんですが、最近は憲法を改悪されるんじゃなかろうかというふうな危惧を持つ状態もいろいろあるわけですが、そういうときに、たとえば共産党は少数だから共産党さんに頼ったって仕方がない、社会党さんもしっかりがんばっていただきたいけれども、自民党の中にも改憲反対派があるじゃないか、その方に大いにがんばっていただきたいというふうな国民の選択意思というものもかなりあるようにも思うのです。まあどれだけあるかというのを計数的に出せと言われてもこれは困りますが、そこまで研究しているわけではありませんが、そういう観点からの個人投票を期待する声もかなりあるようには思います。したがって、現在の参議院全国区制をまず先に改革するのはいかがなものであろうか、こういうふうな個人的な見解を持っております。
○堀委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○久野座長　石田幸四郎君。
○石田（幸）委員　公明党の石田でございます。
　公述人の各位におかれましては、貴重な時間を割いていただき、また卓越したいろいろな御意見をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。皆さんの御意見はできるだけ今後の審議の中に生かしてまいりたいと、まず最初に決意を表明をさせていただきたいのであります。
　ただ、私の持ち時間が全体で十六分でございまして、大変申しわけないのでございますが、全部の公述人の方々に御意見をちょだいできるかどうかはちょっとわかりませんので、順次御質問申し上げたいと思うのでございますが、時間が参りましたらばお許しをいただきたい、このように思う次第でございます。
　また、私どもの立場は、いま各公述人の御意見を承りましても、いわゆる比例代表制の制度そのものの問題、さらにまたその比例代表制を含むいま提案されている法律の問題、この二つの御意見がいろいろな角度から述べられておるわけでございますが、私ども公明党は、この比例代表制そのものをこの制度に対する今後の検討について否定しているものではございません。しかしながら、現在提案をされておりますこの法律案がいかにも欠陥が多過ぎる、こういうふうに思うのでございます。そういった意味で、この法案をこのまま通過せしむるということになりますといろいろな意味で混乱が起こるし、また個人選挙と政党選挙との混在でございますから、そういう面でも法律の条項の中にもいろいろ問題がある、こういうふうに考えているわけでございます。私の意見を述べていると時間がなくなりますので、まず古川公述人にお伺いをいたしたいのでございます。
　先ほど岡田公述人もお触れになったのでございますけれども、この比例代表制を含む法律改正案でございますが、この比例代表制はドント式あるいは修正サン・ラグ方式とかいうのがございまして、一般の選挙民の方々にこの法案の内容あるいはまた比例代表制そのものも十分に御理解をされているかどうかという点が非常に心配なわけでございます。通ってから後九カ月もあるじゃないかというような議論もないわけではありませんが、しかし、これは大事な、まさに日本の選挙制度を根本的に変えていくわけでございますから大変な問題であるわけでございます。私どもの立場からいきますと、むしろこの政党選挙への選挙制度の移行というのは解散をして民意に問うべきぐらいの大きな問題である、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう意味におきまして、余り急いでやりますと国民の皆さんがまだ十分に理解をしないうちに選挙に入ってしまうという心配があるのでございますが、賛成のお立場から、これは急速にやるべき問題と御判断をされるか、もうここまで来ればやむを得ないとお考えになるか、あるいはなおかつ十分な国民への周知徹底の方法を考えてさらに審議を進めるべき問題とお考えになるか、まずお尋ねをいたすわけでございます。
○古川進君　お答えいたします。
　先ほどの御質問に対しまして、率直に私どもの立場、一国民として申し上げたいと思うのでございます。私は大阪商工会議所の会頭をやっておりますが、大阪商工会議所の議員ですら、食事その他のときに今回のこの改正案について議論をいたしますと、御存じない方が多いということは事実であります。しかしながら、先ほど私が申し述べましたように、きのうきょうの新聞にこの公聴会の記事が載るようになりまして、それで次第次第に国民も勉強を進めていますので、私はこういった面でマスコミその他をふんだんに駆使することによれば国民の理解は得られるものと確信いたしております。私自身もきょうのこの公聴会のために少しくにわかに勉強したのでございますが、非常に関心を深めながらいろいろな記事を読ましてもらっておりますし、周りの者も同じような機運になって、私の周りは、何か私が変なことを放言しちゃいけないものですから、大変心配して勉強をしてくれております。それで、周りもだんだん理解が深まってきましたから、これを機に一層理解を深める運動をやっていただきたいというのが第一番の私の意見でございます。
　さらに、いますぐこれをやらなければいけないかどうかという御質問に対しましては、先ほど堀先生もそのほかの方々からもお話がございましたように、私はこういう問題は長期的な観点に立って、現時点だけで判断すべきではないということを思いますし、重要な問題であるだけに必ずしも長期をかけてもっともっと練り上げろというだけでは百年河清を待つようなことになりはしないか。そういった意味で、私がこの際一応この改正案に賛成いたしました理由は、もし弊害があらわれるならば、よく言われますような大きな政党が力や数に物を言わせていくというようなことをもし乱発しますならば、これは国民が必ず長い時間の間にこの政党頼むに足らずということではっきりと次の結論を出す。私は国民の良識を信頼してそのぐらいのことを長期的観点からやってもいいのではないかというような気がいたします。ただ、あくまでも国政に専念する人を一人でも多く送り込めるような方式を練り上げていくのが第一番に必要であろうということを考えているところでございます。
○石田（幸）委員　それでは、続いて杣先生にお伺いをするわけでございますが、今回の公選法の改正の理由を聞いておりますと、一つには全国区という広い対象、八千二百万を超える有権者という大変な問題がある。もう一つは、いわゆる瀬踏み行為といいますか準備活動にすごくお金がかかるということが提案理由になっておるわけでございます。この間も私、委員会で議論をいたしたのでございますが、全体の候補者数から見ましても、いわゆるお金がかかるかかるとおっしゃる方々は大体四分の一程度、二五、六％というのが実情でございまして、その他の人たちはどれだけ金がかかっているかというのはよくわからないのでございますけれども、しかしお金がかかるという問題の面からとらえてみますと、これは地方区でも大変金がかかるということが言われておりますし、現実にまた衆議院の選挙でも金がかかり過ぎるということが、前回のいわゆる千葉県におきます第一審の有罪判決を見てもおわかりのとおりでございます。そういった意味で、私はこのお金のかかる問題というのは、参議院の全国区に出ようとする個人その人が金がかかるという、それだけの問題で改正すべきではなくて、衆議院あるいは参議院の地方区、全国区全体を含めた問題としてのとらえ方がなければ、改正の理由にするについては大変党利党略的な要素を持っているのではないか、こういうふうに思うのでございます。
　また、この法案が通過したときに、政党関係が供託金等の問題を考えますと、かなり多額のお金を用意しなければならない、あるいは従来地方区に出していなかった政党も地方区へ出さなければならないというようなことで、いわゆる金権選挙的な体質が縮まるというよりはむしろ拡大されるような印象を国民の皆さんは持つのではないか、こういうふうに思うのでございますが、この点について杣先生はいかがお考えになりますか、お伺いしたいのでございます。
○杣正夫君　選挙に金がかかるということが戦後一貫して選挙運動の改正の理由にされてまいりました。ところが、一度の改正もその選挙に金がかからないような効果を上げたことがなくて今日に至っております。
　参議院の全国区の比例代表制への改正というのは、これまでのやり方とは違って政党選挙に持っていくということで、金のかかり方の流れが違ってくるということは考えられるのでありますが、しかしながらいままでのことから考えますと、やはりこれでも相当金がかかるのではないか。いま石田先生がおっしゃいましたように、この法案から見るところによりますと、どうしても地方区に議員を出している政党が、その地方区の候補者が運動できまずから、全国区の集票に有利である。そしてまた地方区の選挙でＡ党に投票した者は全国区の選挙でもやはりＡ党に投票するという投票の連動性の可能性がある。そういうことから各党ともに、いままで地方区に出していなかったところも地方区に議員を送らなければならなくなる。そうなりますと供託金の負担というものも非常に多くなる。しかも、そういう全国区のねらいで地方区に送るものでありますから、それが供託金の没収点以下になるという可能性もこれまた非常に多いのであります。
　そういうような表面から見て必ずしも選挙費用が少なくて済むとは言えないのでありますが、それのみか、これは選挙運動を非常に制限しておりますから、勢い選挙運動の日常化ということがあらわれてまいります。その中には準備活動も含まれてくるわけでありますが、この制度における選挙に金のかかる契機はどの辺に出てくるかということを考えてみますと、たとえばいま自由民主党で順位を定める基準ということが論議されており、私はそれを新聞の報道によって承知しているだけなのでありますが、たとえば順位を高めてもらうために、あるいは名簿に登載してもらうために、党活動に対する貢献度というものを評価すべきだということが言われております。その党活動に対する貢献度というのは何かというと、たとえば党員拡大に成果を上げたというようなことが党活動の貢献度をはかる一つの基準にされている。そうなりますと、この間の福田内閣のときの総裁選挙の予備選挙で全国的に大々的な党員拡大運動が行われて、自由民主党は三百二十万でありましたか物すごい党員、党友の拡大に成功したわけでありますが、その実情を見てみますと、企業なりあるいは議員なり地方議員なりの有力者が何名、何千名の党員を引き受けて、そしてその党員の党費を立てかえ払いするというような形で党員拡大がなされたということが各新聞紙に詳細に報道されておりました。ですから、党員拡大運動というようなものも、実際のまともな政党の組織活動ではなくて、そういうような形で地方の有力党員が引き受けて、あるいは企業がいろいろな事情で引き受けて党員を調達するというようなやり方になってまいりますと、その順位決定の基準になる貢献度というところでかなりの金が要るというようなことが出てまいります。
　それから、党員にならなければなりませんから、党費なりあるいは寄附なりという形で準備資金という名目の選挙費用が要る。あるいはまた名簿登載者というのは選挙運動をしなくてもいいんだ、温泉につかっていて当選を待っておればいいんだということが初めは言われたのでありますけれども、最近は名簿登載者に選挙運動を義務づけようという意見も出ているということを私は朝日新聞によって知りました。そうしますと、選挙運動を義務づけるということになりますと、その選挙期間に各地方に出向きまして、地方区の運動をしている候補者に対して選挙運動を依頼するというような形になるわけですが、それは単に頭を下げて依頼するというだけではなくて、そういう背景にはやはり金が動くということに当然なるわけです。
　それから、これは皆さんも十分御承知のことかと思いますけれども、選挙というのは日本で最も激しい政治闘争の一つの制度的な形態であります。政治闘争ということになりますと、その勢力を維持するためにあるいは拡大するためにどんなことをしてでも投票を得たいというような運動が、せっぱ詰まった段階では必ず出てくるわけであります。そうなりますと、党のレベルでの地方の選挙活動ということは十分考え得るわけでありまして、これは大変大規模な組織的な腐敗選挙になり得るということを恐れるわけであります。そういう点で、選挙に金がかからないということを、いままでの経過から考えますと、必ずしもこれは信ずることができないというふうに私は思っております。
○石田（幸）委員　時間がなくなりましたので、山本、岡田、藤田、東垣内の各公述人の皆さんには大変申しわけありませんけれども、御質問を割愛させていただきます。
○久野座長　中井洽君。
○中井委員　民社党の中井洽でございます。陳述人の皆さん方、お忙しいところ、また大変貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　私ども民社党は、この法案に反対でございます。反対は憲法の立場から、あるいは法案の中身そのものから、いろいろな面からございますが、時間がございませんので四人の方に一遍に御質問申し上げますので、私の与えられました時間、十五分ということでございます、十五分の中でお答えを賜ればありがたい、このように考えます。
　最初に古川会頭にお尋ねいたしますが、もし政党本位の選挙がいいということを認めるとしても、この法案の中身そのものはずいぶん政党の差別があるわけであります。供託金の問題、政党の要件の問題、あるいは地方区に候補者を立てなければ全然選挙運動ができないといったような問題、そういった政党の差別についてどのように御判断をなさるかということが第一点であります。第二点は、先ほど公明党の石田先生の御議論にもありましたけれども、古川さんは、屋上屋の議論を重ねずに早く国民に理解を求めることを考えてくれ、こういう陳述をなさいました。しかし、いまのままでいけば、まあ社会党さんは制度は賛成ですが、法案は反対であります。したがって、通るとしても自民党一党で通るわけであります。公職選挙という選挙のルールをつくる法案が一党で、しかも参議院ではああいう不幸な採決で行われた、そういったことで本当にいいとお考えになるかどうか。この二点でございます。
　それから山本先生にお尋ねをいたします。
　第一点は、古川会頭と同じくでありまして、政党の差別ということについてどうお考えになるかということであります。第二点は、このような法案をやるときにはやはり政党法をつくるということを前提にすべきじゃないかと私は考えますが、先生の御意見はいかがでございましょうか。第三点は、そういった欠点が私どもあると考えるこのような改正法案よりも、先ほど先生が一考の価値がある、採択をする価値があるとお考えになったブロック制、これとこの法案と優劣を比較した場合に先生はどう御判断なさるか。この点をお尋ねいたします。
　次に、岡田陳述人にお尋ねいたします。本日の陳述人の中では唯一の、全国区の候補者を担がれ、あるいは長年選挙運動をされてきた人としての御意見を賜りたい、このように思います。
　先ほどの御意見を聞いておりますと、まあまあいろいろな問題がある。たとえば、皆さんの組織の仲間であった向井先生が選挙の最中に亡くなられるというようなこともあった。しかし現行、有識者を出すあるいは職能代表を出すということを考えれば、皆さん方の代表というものは職能代表の一人である、こういう誇りを持って選挙運動をおやりになっていらしゃると思います。また、堀先生から金帰火来というお話がございましたけれども、これは私みたいな選挙に弱い衆議院議員が金帰火来でございまして、参議院の全国区の人というのは余り金帰火来をしていない。逆に、皆さん方が職能としてのいろいろな意見陳述をするときに、私ども衆議院にやる場合には地域性がどうしても入ってくる。全国区の人だと、皆さん方の意見だけを全面的に法案という形にやっていける、そういう形があるんじゃないか。したがって、いろいろあるけれども、現行制度でもう少し努力をしてみるべきじゃないか。私は、これが岡田さんの御意見だと拝聴したのでありますが、そのように理解してよろしいかどうか。第二点は、もしこの制度がとられるとして、皆さん方はいままで組織として選挙をやってこられた、いままでの中で民社党、民社党、あるいは総評さんも社会党、社会党という形で選挙運動をおやりにならなかったと思うのです。候補者が仲間だから、労働組合の仲間だからということでおやりになった。それを政党だ、政党だという形に変えて、わずか十カ月ぐらいのことで、本当に間違いなく、誤りなく国民に伝わるだろうか、このことを心配をいたします。そういった立場で、私どもはもっとわかりやすい改正ということを盛んに言っております。その一つは、自書式を改めて記号式にする。政党の名前を書いて丸をつけるという方法も一つあるじゃないか、こんなことを言っておりますが、そういった点でいかがでしょうか。この二つであります。
　最後に、杣先生にお尋ねをいたします。
　先生は、十幾つ例を挙げて悪法だとおっしゃいました。それを全部お聞きするわけにいきません。二つだけ聞きます。供託金の問題であります。
　供託金は私ども反対をいたしておりますが、たとえばこういう考えに立ったらどうでしょう。この法案で当選者を出した政党からは供託金を取らない、あるいは四％という要件があるわけですから、四％以上得票をとれば供託金を取らない、それならばいいというふうに供託金の方だけお考えにならないか。これが一点であります。第二点は、この法案の中には、政党の選挙というものはどうだということは一つも書いてないわけであります。先ほど先生がおっしゃったように、個人を規制をしておる公職選挙を政党に出てはめる、こういう大変な矛盾があると思います。私は、政党の選挙というものを明確にすべきだと考えますが、先生の御意見はいかがでしょうか。
　あとお二人の方には憲法問題についてお尋ねをしたかったのであります。本当は、自民党さんと社会党さんと共産党さんが憲法で一緒になるなんというのはめったにないことでありますからお尋ねをしたかったのでありますが、時間がございませんのでお許しをいただきたい、このように思います。
　以上です。
○古川進君　お答え申します。
　先ほどの政党差別についてのお尋ねでございますが、私は、この問題につきましては、それぞれの党の党議を重ねた上での結論が出ておりますし、これはいわば方法論的な問題に相なっているように考えております。したがって、現在出されておりますこの法案につきましても、メリット、デメリットは数多くあるわけでございますけれども、こういったものを織り込んだ上でプラス、マイナス考えますと、この方法、現在出されている法案というものを、プラス面を大いに買っていくべきではなかろうか、このように考えております。供託金の問題あるいは所属国会議員の数の問題とかいろいろございますけれども、こういった問題もおのずからこれからの審議によって最終決定をしていただくべきでありますし、私は、力によって強行した場合の国民の批判は、将来必ず出るものだと思います。重ね重ねで恐縮でございますけれども、商工会議所というところは、決して政財界の癒着の点ではございません。雑草の集まりでございます。全国の中小企業は、全企業数の九八％近くが中小企業でございますけれども、そういったものの集まりが会議所でございますし、会議所の声というものはこれは庶民の声と聞き取っていただいていいと思います。決して私は金権に結びつくような団体ではないと思います。ただし、票権はたくさんございます。票の数はいっぱいあるという集団でございます。そういったものがそれぞれ話し合いながら先ほどの御質問のようなこともいろいろ討議するのでございますけれども、私は、強行した、一つの力で押し切った場合に対する国民の批判が、自浄作用を必ずもたらすものである。ただし、さっき申しましたように、しばらくの長期的な観点でこれは考えるべきで、目先だけで直ちに効果が出るとは思いませんけれども、やはり国民の良識というものが長期間の間に自浄作用を促してくると思います。先ほどのお話の中に国民の有権者は無党派が多いというお話がございましたが、まさにそのとおりでございまして、恐らくこの無党派組はそれぞれの場合の各党の行動その他を見詰めて投票するでありましょうから、無党派ということは、そのときそのときの刻々動く各政党の動きをじっと監視しておる派であるというぐらいに了解してもよかろうかと思いますので、私は、政党間の差別というようなものはございますけれども、おのずからそこに結論づけというものはつくり上げるべきであるし、これを長期的な観点で見守るべきではないか、このように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○山本浩三君　三つの点、お答えいたします。
　まず、差別じゃないか、これは特に民社党さん、公明党さんにとっては差別じゃないかと、そういう政治的な観点からの御質問だと思いますが、事実参議院の公聴会でもどなたかがおっしゃっているように、これは連合崩しじゃないかというような発言もあったかと思いますが、確かに前回の衆議院と参議院の同時選挙の前は、新しく民社党、公明党さんあたりが連合されて候補者を出されて、参議院では逆転するんじゃないか、そういうような観測があった。ところが、衆議院と参議院が同時選挙が行われましたから、それどころじゃないというので、各自党活動に入られて、連合はなかなかいかなかったわけでありますが、今度の場合は、いま御指摘のように、各選挙区に候補者を立てられる大きな政党は有利になるだろうと思います。その点につきましては、現在の民社党さんあるいは公明党さんにとっては不利になるかもわからないが、しかし、民社党、公明党にとりましても、やはり単独で政権を獲得するという意欲がおありであれば全選挙区に立てるような努力をされるべきじゃないか、あるいは似たような二つの政党が新党をつくられるのも、これはまた一つの行き方ではないかと思いますが、現況において政治評論的に言えば、やはり民社党さんにとっては不利で、これは差別というか不利益であるということは否定できないと思います。
　それから、供託金の問題は後で申し上げますが、政党法の問題、先ほど同じ陳述人の中で東垣内さんは政党法を警戒するとおっしゃいましたが、私は政党法というのはできざるを得ないんじゃないか。しかも、この政党というものが国政においてこれだけの重要な役割りを果たしてくるという段階においては、政党法というものをつくらざるを得ないんじゃないかと思っております。
　それから、政党法の法人格というのを先ほど申し上げましたが、実は、これは民社党の西田八郎さんからお聞きしたのですが、何か車を買っても民社党では車は買えないんだ、これは個人の名前にしなければいけないんだ。そんなばかなことはないでしょうと言ったら、そうだと言われて、私も調べてみましたところが、政党の法人格というものは定まっていない。こんなばかなことが先進国であるのかと、私は不思議に思っておるわけなのでございます。少なくともそんなことぐらい一番早く解決されたらどうか、公益法人であることは確かなんですからね、というようなことを考えています。
　私は私立学校の者でございますが、私立学校に対しましては、公費からも莫大な御予算をいただいております。この際、お礼を申しておきますが、私立学校は公教育を負担するからといって補助があるのに、なぜ国政の重要な役割りを果たしている政党に対して大幅な公費助成というものはないのか、これは私、憲法学者として不思議なんですね。身近な人に対して、なぜ、どう思うと言ったら、いや私立学校は……と言うんだけれども、話が詰まってしまうわけでございます。この政党というものは今度の比例代表制の選挙におきまして重要な役割りを果たされるのですから、それに対します活動の規制という面じゃなしに、政党本来のあり方を定めた政党法あるいはそれに対する公費助成というようなものは、お考えになってはいかがかと思っております。
　それから、ブロック制でございますが、全国区というものはやはり欠陥がある、これは中井先生もお考えだろうと思います。そうすると、やはりブロック制もいいと思います。しかし、個人本位の選挙よりも私は政党本位の選挙の方が理論的には非常にいいと思っていまして、この案には賛成なのでございます。このブロック制の問題は早晩出てくると思うのです。と申しますのは、参議院の定数是正というような問題が出てきますと、地方区が各都道府県に割られている、これはやはり崩さなければいけないんじゃないか。つまり定数是正をする場合に、最高裁判所で判決が出てきたような場合においては、いまの参議院の数をふやせばよろしゅうございますが、ふやせない場合におきましては、やはり島根県と鳥取県を一つのブロックにするというようなことが出てくるんじゃないだろうかと思うのですが、そういうことはまたお教え願いたいと思います。
○岡田元弘君　中井先生が御指摘をいただきましたように、私は、まず第一番目の、現行制度でここしばらくいくべきだ、急な改革は好ましくない、こういうふうに考えておる次第でございます。その理由はもう先ほど来申し上げておりますが、私は、余りにも国民の間にこのことが理解をされていない、こう思うわけです。古川公述人が先ほどおっしゃいまして、私もそうでありますが、公述人になってにわか勉強いたしますと周囲の者も関心を持つ。そういう意味では、こういう公聴会をやっていただくことによって一歩一歩この理解を深めるのかわかりませんが、いかに私の周囲の者が理解してくれましても、八千万の有権者でありますから、なかなか理解をしていただくということにはならぬことだと思います。しかも、先ほども申し上げておりますように、来年、十カ月後に選挙を控えて、しかもいま中井先生のお話を聞けば、社会党さんも比例代表制ということには賛成だけれどもこの改正案には反対だということにいたしますと、自民党さんの一党による採決、こういうことになろうかと思いますが、私も、少なくとも事は公職選挙法の問題でございますので、そういうことは避けて、やはり長い目で、いずれの案がいいのかということを審議すべきだと思います。中井先生最後におっしゃいました、たとえば政党に投票するにしても、政党名を書くのか、あるいは印刷してある各政党名の上に丸を打つのか、これはずいぶんの違いがあると思います。それに対する賛成の意見もありましょうし、反対の意見もありましょう。どのような案でありましても賛成、反対の意見が出るところはいいわけですけれども、そういう前提に立って、やはり長時間をかけて御審議をいただくということがいま何よりも大事なことではないかと実は私は考える次第でございます。
　それから、私ども同盟も、従来それぞれ産別ごとに仲間を立てて、そうしてＡならＡという仲間の選挙ということで力いっぱい選挙をやってきたわけです。しかし、仮に今回の改正案が通過をいたしますと、従来とは全く異なった形態になってくるわけです。私らも非常に懸念をするわけですが、それは冒頭に申し上げましたように投票率の低下を来さないか、このことは非常に心配なところでございます。もちろん私どもも、仮に制度が変われば変わったで、その対策を講じて選挙戦を力いっぱい戦わなければならぬと思いますけれども、しかし急激な変化といいますか改革は、断じてこの問題についてはやるべきでないということを、重ねて申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○杣正夫君　二点について中井先生にお答えいたします。
　供託金の問題というのは、町村議会の選挙を除くすべての選挙の供託金が倍額に引き上げられるということですが、これは現状維持どころか低減を図るべきである、それが先ほど言った本来の供託金制度の趣旨に沿うものだ。それから特に比例代表制選挙につきましては、これは全くなじまない制度である。投票の対象である政党というのは議員選出の最終の決定権をゆだねられている、政党が信頼されている、そういう前提に立つ比例代表制選挙のもとでは、その政党が供託金を出すということはその制度の本来的な意味と矛盾するということであります。先生のおっしゃった供託金の案は、部分的な改善は認められますけれども、やはり本質的な問題は解決しておらない、そういうふうに考えるわけです。
　それから第二点の政党選挙の趣旨が徹底しておらないということ、これはもう確かにそうであります。これはこの改正案の非常に大きな理論的な欠点でありまして、御承知のとおり政党は選挙のときに確認団体として活動できます。そして、その候補者に対して政治活動として支援活動を展開する。その確認団体の活動には差等があるのであります。これはなぜ差等があるかといいますと、平等な選挙運動の機会を持った候補者を基準にして、その候補者の活動に対する政党活動でありますから、候補者を多く擁している政党はそれだけ確認団体としての政治活動は多くしてもいいという議論になるわけです。ところが比例代表制の場合は、投票の対象として前面に出てくるのは政党であります。だから政党が選挙運動をするということになっております。ですから、参議院選挙というのは比例代表制とそれから選挙区の選挙とが一緒にやられることになるわけですが、そうなりますと、政党が、選挙運動の主体としての政治活動と、それから確認団体として選挙運動を側面から支援する政治活動と二つをやるということになりまして、その点の論理が整理されておらないという感じであります。そして投票の対象としての政党が平等に扱われておらない。地方区に候補者を立てているところは地方区の議員が運動できる。地方区の議員が全国区というか比例代表制のために運動ができる。それから名簿にたくさん載せている党は、また選挙運動を、新聞広告だとか政見放送、選挙公報等で運動の範囲を広げることができるという改正案の条文がありますが、そういうように投票の対象としての政党の選挙運動が公平になされてはおらない、差等がつけられている。
　それからまた、候補者はだれであるか、選挙運動の主体としての候補者がだれであるかということがはっきりしておらないのであります。名簿登載者であるようであり、また政党であるようである、その点がはっきりしておらないというところに非常に混乱があると思うのであります。そういう論点はぜひとも法律にする前に整理されなければならないものである、こういうふうに私は思っております。
○久野座長　安藤巖君。
○安藤委員　共産党の安藤巌でございます。
　公述人の皆さん方にお尋ねをしたいのでございますが、私も時間の制限がございまして十三分ということでございますので、残念ながら杣先生と東垣内先生のお二人にだけお尋ねをさせていただきたいと思いますので、その点よろしく御了承をいただきたいと思います。
　まとめて御質問を申し上げたいと思うのですが、いま杣先生は、政党選挙をうたいながらその関係の整理がこの改正案にきちっと整理されておらないというようなお話がございました。それと関連をいたしまして先ほど先生の方から、今度の改正案は言論、諸活動の大幅制限がある、これは問題だというふうな御指摘がございましたが、全国区で、改正案は比例代表区というふうに言うておりますけれども、名簿に登載された人たちは何にも発言することがないわけですね。それは地方区へ行ってあれこれというのはあるようですけれども、発議者の方々の御説明によると、何にも運動しなくてもいいんだ、必要ないんだ、かえって邪魔だみたいなお話があったのですが、これは私どもの共産党がいま修正案を出しておりますけれども、その修正案の中では、名簿登載者の選挙活動は現行法どおりちゃんと認めろという中身になっているのです。これまでも全国区の候補者の方々は、自分の個人の識見だけあるいは自分の名前だけ、自分のいままでの経歴だけというのばかり訴えてきたのではなくて、やはり自分の所属している政党の政策はこうです、その政策を実現するためにがんばりますから私に入れてくださいよ、こういう運動をしてきたと思うのですね。だから、そうなると政党選挙で政策をもって争うのだということになりましても、やはり全国区の名簿登載者の人たちの選挙活動というのは、政党の政策を一層幅広く有権者の方々に知っていただくためにも必要ではないかというふうに思うのですけれども、この一点をまず杣先生と東垣内先生にお尋ねをしたいと思うのです。
　それから、もう一つ東垣内先生にお尋ねをしたいと思いますのは、先ほど比例代表制は認めて無所属の立候補を認めろというはちょっと矛盾するのではないかというような堀先生の方からの御質問がありまして、なかなか貴重な御意見をいただきました。個人立候補でいま無所属でいろいろ活躍しておられる方々とか、あるいは国民の意思を反映するためにはそういうことが必要なのだとかいうお話がございましたが、私どもはこれは一つの憲法問題といたしまして、この前もこの委員会で、憲法十五条に選挙権、被選挙権は国民の基本的権利だとうたわれている、これは先ほど東垣内先生が御引用になった最高裁の判決でもちゃんとある、それを憲法四十四条の議員及び選挙人の資格を法律で決めるというふうになっておる、この四十四条を利用して選挙権そのものを法律で決めることができるというような解釈を発議者の先生方はとっておられるようですね。私は、選挙権というのは十五条でちゃんと決めてある、だからそれを侵害しない範囲でその資格を四十四条で決めるだけであって、四十四条で選挙権そのものを法律で決めるわけにはいかぬのだというふうに考えておるのですが、これまでいろいろ選挙運動なんかもやってこられたのではないかと思いますし、一市民としてということをおっしゃったのですが、やはり大事な選挙権の問題ですから、その辺のところも御意見がいただければありがたいと思います。
　以上でございます。
○杣正夫君　名簿登載者の選挙運動の禁止の問題でありますが、名簿登載者というのは各党ともにその党の中で非常に重要な役割りを演じている人あるいは重要な役割りを期待される人でありますから、こういう人たちがやはり選挙運動の前面に出てきて言論、文書活動で活発な活動をされるということは当然のことではないかという気が私はいたすのであります。そして思い出しますのに、参議院選挙におきましては選挙区が広い。全国区は全国である、非常に広いので、最初の参議院議員選挙法がつくられたときは、参議院選挙に関しては戸別訪問も自由化するというようなかなり大幅な選挙運動の自由化が試みられたのであります。運動の範囲が広いからいろいろな形の選挙運動があってもいいのではないかというような観点からそれがなされたわけでありますが、一度その法律は成立いたしました。しかしながら、昭和二十一年十二月に成立して、そして昭和二十二年二月に、ほかの選挙並みにまた制限の体制に引き戻されたという経過がございますが、やはり参議院の選挙運動は非常に範囲が広いために、こういう選挙こそ運動は自由化すべきだという考え方が本来的な考え方ではないか、私はそう思っております。
○東垣内清君　第一点の、政党だけの選挙活動を認める、加えて個人の選挙活動を認めるということでございますが、政党の政策が国民により深く浸透することは非常に大切なことだと思います。これは現在の選挙の実態を見ましても、実はこの点がはなはだ不十分だろうというふうに思います。政策ビラ幾つとかいうふうなことでいろいろ制限がある。演説会もごく制限される。さまざまな制限がございますので、おのずと顔写真が先行しまして、あと政党の持っておる政策は何かということを本当によくわかりやすく訴えておるか、さらに言うならば政党同士の間で切り結ぶような形でよく国民に理解されていっておるか、こういう点ははなはだ不十分です。政党のそういうふうな選挙活動が大いに自由にされ、そしてよく宣伝活動がやれるように行われることが大切だというふうに思いますが、と同時に、加えてどのような人が議員としてその政党を支えていくのかあるいは活動していくのか、そのことは何よりも非常に重要なことです。また議員は、多くの場合政党の方針に従って活動なさるわけでしょうけれども、それぞれの専門分野もあるわけでしょうし、一定の先見的な意見をお持ちの方もあるというふうに思います。そういうふうな個人の識見等もしっかり国民に理解していただくという機会を十分保障することが非常に大切だと思います。この点が制限されておるということは今回の改正法の非常に問題のあるところだろうというふうに思っております。
　それから、憲法問題です。これはもう御指摘のとおりだというふうに思います。被選挙権は憲法で定められておるものであって、法律によって奪ったりどうこうすることはできないものだというのが私の考えです。
○安藤委員　これで終わります。
○久野座長　次に、石原健太郎君。
○石原（健）委員　杣先生にお尋ねいたしますが、先ほど今回の改正のいろいろな欠点とか改正後に予想されるさまざまな弊害といったようなお話がございましたが、仮にこの改正が成立した後でも全国区制度というものが存在の意義があるというふうにお考えになっていらっしゃるかどうか。
　それから、山本先生にお尋ねしたいのでありますが、無所属とか個人で立候補するということについてはどうお考えになっていらっしゃるか。また、選挙の主体が政党か名簿登載者かはっきりしないというお話がありましたが、それにも関連するのですけれども、今回の改正によりますと、当選後、たとえば党籍を変わった場合にはそれが認められる、党を変わっても議席を保持したままで、従来の党は議席が一つ減るということになっておるようでありますけれども、その点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねいたします。
○杣正夫君　石原先生の御質問は、仮にこの制度ができ上がっても、なお全国区といいますか、その制度は存在の意義ありやということでございますね。その点でございますけれども、私は、やはり衆議院の政党が成長いたしまして本当に名実ともに信頼の置ける政治が進められるようになり、無所属候補というものも配慮しながら衆議院の比例代表制化というのがいいのではないか。そうなりますと、参議院は全国区も地方区も含めて制度のあり方を考えていく必要がある。イギリスの下院と上院の関係、日本の二院制とは違いますけれども、国政に対する権限が非常に下院が優位になっておりますが、やはりそういう形で参議院の運営なり憲法の範囲内における参議院の権限の合理化と申しますか、そういうことは十分考えられると思います。そういうことでございます。
○山本浩三君　まず今度の制度で、全国区の場合、個人で立候補できなくなるのではないか、こういう御質問かと思いますが、参議院議員の選挙は、いままでの言葉で言いますと絶えず全国区と地方区というものでペアになって行われていますから、全国区は政党本位、地方区は個人本位というような場合においては地方区からも立候補できるのではないか。ただ、全国区の場合は、先ほどいろいろ議論が出ていますように、四％、五人とかあるいは立候補者十人というような制約がございますが、しかし、同時の選挙で個人として地方区から出られるのじゃないか。しかも地方区の場合、東京都のような場合は八人でありますが、三年ごとで四人でございます。非常に大きなブロック的な選挙なので、そういうところから立候補できるのではないかという問題が第一点でございます。
　それから、党籍の問題は、立候補いたしまして名簿の中に記載されまして政党の順番によって議員になった人を、党籍を離れたから議員の資格を失わしめるというのはやはり憲法的に問題があるのじゃないか。少なくとも憲法には議員の資格を失わしめるような条件として、そういうものは書いてないんじゃないか、このように考えます。
○久野座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本法案の審査に資するところきわめて大きなものがあったと存じます。厚く御礼を申し上げます。
　私がいまさら申し上げるまでもなく、地方においてこのような皆さんの貴重な御意見を承るという会を催すことはきわめてまれでございます。通称中央公聴会とか地方公聴会と言っておりますが、よほどの事情がなければこの地方公聴会というのは催されないというのが従来の国会の慣例でございます。これをあえて今回御当地に参上いたしまして、このような御意見を承る会を催しましたゆえんのものは、皆さんすでにお述べになりましたように、今回の改正は日本の憲政史上初めてとも言っていいほどの重要な改正の案件でございます。であるだけに、このような会を催した次第でございます。
　それから、この際、もう一つだけ申し上げさせていただきますが、私は、私ごとを申し上げて恐縮でございますけれども、公職選挙法の特別委員長に就任をいたすこと、今回で三回目でございます。しかも今回は二回連続して就任させていただいたのでございます。であるだけに、この案件の処理につきましては非常な重大な責任が負荷されているものと私自身は考えている次第でございます。であるだけに、国会におきましては各党の皆さんにも非常な御協力をいただきまして、衆議院といたしましては従来の例に見られないほど期日を費やして慎重審議に徹してまいりました。これからもまだ審議を尽くすつもりでございます。
　特に、来る十二日には、異例とも言うべき参考人の意見聴取を行うことにいたしたのでございますが、その参考人の選定に当たりましては、みずから体験をされました全国区選出の各党の議員の皆さんに御出席をいただきまして、体験を中心にして御意見を陳述いただき、さらにこれに対して各委員から真剣な御論議をいただくことに予定をいたしておるような次第でございます。それで終わるわけではないのでございまして、引き続きまだ審議は続けていくつもりでおります。
　そのような際に、この会に長時間にわたって、しかも貴重な御意見をお述べをいただきましたことは、きわめて意義深いものがあったと存じます。ここに委員長といたしまして、心から皆さんに厚く御礼を申し上げるような次第でございます。
　それでは、以上をもちまして散会をさせていただきます。どうもありがとうございました。
　　　　午後四時五十三分散会