Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（尾竹一男君）　まず一つは、建築士というか建築家の地位向上というふうな形で言っているときに、私の事務所は株式会社等の法人にあえてしておりません。個人事務所にしております。というのは、これは自分に対しての戒めもあるんですけども、個人責任を全うするというふうなことを常に自分に言い聞かせるために、税務署は逆に言えばなぜ法人にしないという言い方をうちの検査に来たときに言いますが、あえてそれはしないんだというふうなつもりで私は設計事務所の運営をしております。
　それと、あとは、一つは今言ったような法人をどうするかという制度の問題と、いわゆる独立性も含めて地位向上の中では、やはり新しい団体、組織、要するに今既存にある団体、組織には私は一切入っておりません。それは理由がございます。ある意味では魅力がないというふうな点がまず、一言で言ってしまえばそれまでなんですけれども。ですから、そういった新しい団体、それは先ほども申しましたように建築士事務所の法人化の制度と一体とした、ある意味では弁護士や公認会計士等の組織と準ずるような団体のつくり方というのが必要ではないかというふうに考えております。
　それと、ゼネコンの一括下請の件ですが、一つは、やはり我々がやっているものでも、本来、ここの大手ゼネコンに頼んだのに、大手ゼネコンの制服を着て実際違う会社の人間が来ているというふうなことはあります。ですから、そういうふうな意味では、そこの中でいかに責任取っていくかというふうな問題が明確にされてない。
　ですから、請負契約書の中でもあくまでも元請建設会社の書面なんですね。ですから、そうであるんならば、建築士もそこにかかわった者の名義、名前を明記しろというんであれば、大手ゼネコンであっても、取引関係のある下請ゼネコン、若しくはそういったところにかかわる、監理にかかわる人間たちの明記も、やはり同じように今回の改正案の中に盛り込むべきであるんではないかというふうには考えます。
　それと、今回の偽装事件自体の中でやはり図面が偽装されて施工されましたけれども、実際、建物まで、図面どころではなくて、それ以上に瑕疵なり偽装が見付かっているというふうな話も聞きます。
　そうしていったときに、今までの状況の中では、建設会社に対してのいろいろな検討というのは、木村建設のことはあるかもしれませんけれども、そういった意味でほかの、設計事務所でいけば元請の設計事務所の証人喚問等も含めてありましたけれども、そういった御検討がどうもなされてないのかなと。それは、まだその辺の検査結果が明確になってないからこれからの問題なんだというふうなことで私は期待をしているんですけれども、やはり同じように、建設会社に対しても、設計事務所、要するに建築士と同じような検討をしていくべきではないかというふうに考えております。
○渕上貞雄君　ありがとうございました。
　次に、岡田参考人にお伺いをいたしますが、今回の事件を考えてみますと、やはり建築確認業務というところが大きな一つのポイントであったろうと私は思っておりますが、これだけ多くの物件を年間に検査をしなければならないという、人手の問題、費用の問題ありますが、やはりここの制度のところを私は見直していくべきではないかというふうに思うんですが、その点、先生、いかがお考えでしょうか。
○参考人（岡田恒男君）　今回の改正案にも出ておりますけれども、基本はやはり、私、申し上げましたように、ある程度人手を掛けないと、時間を掛けないと無理だと思います。世の中の要求は早くさっと見てくれという、気持ちは分からないでもありませんけれども、本当に建築の設計、複雑でございますので、特に安全性の問題というのはなかなか分かりにくい。先ほど、図面ぱっと見れば分かるやというすごい方もいらっしゃるし、すごいのもある。本当にすごいのはもうどうしようもないと思いますが、やはり本当のところは時間を掛けてしっかり見ないと分からないと思います。
　私も今回に関係して少し私の協会で幾つか再計算したり見せてもらいましたけれども、まあ一目で分かる、怪しいなと思うのがないわけじゃありませんけれども、やっぱり本当のところはしっかり見ないと分かりませんし、仮にちょっと変だと思っても、人のやったものを中も見ないでおかしいというのはなかなか言い切れませんから、これはやはり建築確認のところで確認検査の方にしっかり見ていただき、特にちょっと変だと思うのは時間を掛けてやるしか僕はないんだろうと思います。
　時間を掛けるというのは当然お金が掛かることでございますから、やはり安全はただじゃもう買えないということを御認識いただいて、もちろん、その中でできるだけ早くする方法を考えなきゃいけませんから、それで考え付いたのが、限られたものについては再計算しようという、これは大胆な、思い切った方策だと思いますけれども、そういったことを考えながらも、やはり時間が掛かるんだと、もう見ても分かりませんからという前提で時間を掛けて僕はやっていくしかないので、ゆっくり、しっかりという見方をする方策をもうみんなで考えるしかないと思います。
○渕上貞雄君　ありがとうございました。
　では、最後に片方参考人の方にお伺いをいたしますが、建築士の資格制度の問題について、このような事件が起きた場合、資格制度の在り方の問題もやはり検討すべきではないかというふうに私自身考えますが、やはり再点検をし直して、資格問題について再考すべきではないかと考えるんですが、先生はいかがでございましょうか。
○参考人（片方信也君）　その問題につきましては、アンケートの結果、紹介いたしましたように、非常に意見が分かれているという状況があります。専門分化が進んできたというのはこの建築業界の、あるいは建築設計を含めたそういう生産体制全体の傾向であり、一種の到達であるというふうに思いますが、同時に、ますます建築というものをやっぱり総合、トータルに把握しなければいけないという必要性がその一方で高まってきているというふうに思いますね。
　そういうことでいいますと、単純に意匠、構造、設備等に専門分化するというその方向は多分望ましい方向ではないんじゃないかというふうに思います。仮にそうだとすれば、もう一度それを総合するような職の分野を作らなきゃいけないというような奇妙なことになりますから、元々やっぱり建築という仕事はトータルに考えるという、そういうことでありますので、単純に分ければよいということでもありませんし、どうあるべきかということについてはこれから議論をしていく必要があるというふうには思っておりますが、この方向はよいというふうに、私、今特定の意見は、アンケートの結果を見て、持ち合わしておりませんので、その紹介だけにとどめておきます。
○委員長（羽田雄一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼申し上げさせていただきます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今後、皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分に活用していきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長寺田逸郎君、文部科学大臣官房文教施設企画部技術参事官舌津一良君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君及び国土交通省住宅局長山本繁太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島眞人君　自民党の中島眞人でございます。
　私、今回出されている法案の条文等についてはかなりの方々から質問がされております。それで、私は、やっぱりこれらの問題の社会的に起こっている現象面から、まず国土交通省はどのように受け止めているかというふうな問題をお聞きをしていきたいと、こんなふうに思います。
　姉歯元建築士が関与した物件のうち、九十八物件については偽装が判明していると。そしてまた、姉歯氏が関与していない物件についても北海道や福岡県において偽装が確認されて、問題は広がりを見せる一方であります。そして、一番やっぱり信頼されるべきであろう独立行政法人である都市再生機構が八王子に造ったマンションが耐震強度が欠けているという問題までもついに出てきた。こういう問題の一つの流れをどのように今、国土交通省としては受け止めているのか、まずその辺からお聞きしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、今御指摘いただきました都市再生機構の八王子の分譲住宅の件でございますが、都市再生機構の前身でございます住宅・都市整備公団が分譲いたしました住宅において瑕疵が発生いたしましたことは誠に遺憾でございます。多くの居住者の方々に御不便や御迷惑をお掛けしている現在の状況を一刻も早く解消する必要があると認識しております。本来、都市再生機構において保存しておくべきであった構造計算書を紛失したこと、それから紛失した構造計算書の再計算に当たってもミスが重なったということで、誠に遺憾なことだと考えております。
　国土交通省としましては、この機構に対する信頼を回復して、問題を早期に解決するということを強く求めるとともに、この具体の案件につきましては、機構の行った設計につきまして第三者の審査、機構の計算書の復元、それから改修計画の立案について第三者の判断を仰ぐということを含めて、具体的な方策をきちんと検討するように要請したところでございます。
○中島眞人君　いや、姉歯建築士の問題でこの日本全体が大きな激震が走ったと思ったら、いわゆる公的な、国が関与している、国が直接なら信頼できると言われる独立行政法人の、これが造ったマンションまでも、いわゆる偽装とは言わないにしてもこれはミスがあったということは、これはだれを信頼していいのか、そういう国民の気持ちは日に日に私は募っているだろうと思うんです。
　そこで、午前中、参考人からのお話を聞いていると、私は、今日国土交通省がここに出された法案を通したからといって、言うなればこのような事件が絶滅できるとは信じ難い、そんな感じを実はいたしているんです。はっきり言って、余りにも建築業界を取り巻く情勢というのは価格破壊が進み過ぎている、そして、例えば入札九八％、九五％、これは確かにおかしいでしょう。この点を談合だ談合だと、談合もあったんでしょう。ところが、私の山梨県辺りの状況を見ると、大手ゼネコンが来て六〇％、六五％で、まあ言うなれば、一般流に言えばたたいて落札している。そのときに、設計業者に対しても、県はしかるべき形で公正に設計業者に契約をして、設計に対する金額が出ている。六五％、六〇％になったとき、県としても、あるいは国、公共機関にしても、これではできないと、赤字になるのが当たり前だと。さらに、その六〇、六五％で取った工事を今度は地元の下請業者にこれを投げていく。だから、山梨県でも起こっているのは、いわゆる橋脚の部分へ本来はコンクリートを入れなきゃならなかったのを石ころを入れたと。最近はいい情報がすぐに流れてきますから、早速情報が入って、それを調べてみたら、確かにそのとおりコンクリでなくて石だったと。
　私は、この建築基準法の条文を一つ一ついわゆる大学の講義を聞くような気持ちで聞いておったんですけれども、現実問題としてはコストが削減、言うなれば経済設計、経済施工とは言うけれども、言うなれば手抜き工事をある面では黙認しているんではないか。例えば、設計業者に出した金額と六〇％、六五％で出てきた金額というのは分かるわけですから、役所はこれは適切な値段ではないと。しかし、マスコミはそういう状況を見て、例えば十億でできるものを六億でできたからそれだけ税金が四億もうかったと、こういう論調の方へ何か流れが向いていて、そういうことに対して毅然たる、いわゆる県がつくった、国がつくった工事というものは、言うなれば責任を持った優良工事、安心、安全な建物であると。
　そういうことに対する自信、勇気というものが私は国土交通省並びにいわゆる公共機関に欠けているんではないのかというふうに私は思うんですけれども、反省してみていかがですか。
○政府参考人（竹歳誠君）　御指摘のように、公共投資が激減する中で競争は大変激しくなっております。国土交通省発注工事の入札におきましても、この低入札調査対象となる入札が急激に増加しております。数字で申し上げますと、平成十六年度は約五百件でございましたけれども、平成十七年度には千件と二倍になっております。同じような状況は、地方自治体発注工事についても増加傾向にあるものでございます。
　今御指摘ございましたように、いわゆるダンピング受注につきましては、工事の手抜き、下請へのしわ寄せ、労働条件の悪化、安全対策の不徹底等につながりやすく、公共工事の品質確保という問題だけではなくて、建設産業の健全な発展という観点からも排除すべきものと考えているわけです。
　このため、毅然と取り組めというお話でございましたけれども、国土交通省では、従来実施していた対策に加えまして、主に大規模工事を中心として重点的なダンピング対策を四月十四日に取りまとめたところでございます。今後は、こういう対策を都道府県等関係機関とも連携して強力に推進して、問題があった場合には、建設業法に基づく措置とか指名停止を行うなど厳正に対処していきたいと考えているわけでございます。
　また、昨年四月から施行されました公共工事の品質確保の促進に関する法律に基づきまして、価格だけでない、価格以外の要素も考慮した総合評価方式の普及拡大ということがダンピングの防止という点からも非常に重要であると考えておりまして、政府としましても、総合評価方式の拡充等を柱とする入札契約の改善に全力で取り組んでいるところでございます。
○中島眞人君　私は、今話を聞いていて、そういう形で今価格破壊が行われている、そして、様々な問題を惹起している問題の歯止めになりますか。
　それと同時に、もう一つ。今朝、参考人にも私は聞いたんだけれども、いわゆる過度のコスト削減というのが建築士に、日本建築士連合会がいわゆる一人一人の建築士にアンケートを取ってみた。それによると、これは民間ですよ、その結果、二六％が過去三年間に発注者から常識を逸脱するようなコストや品質の低減の要求を受けたと答えている。対応策は、じゃ、どうしましたかといったら、性能を確保した上でできる限り努力したが三〇％と最も多く、法の範囲内で応じるが二一％、無理を言う発注者とは縁を切る、一五％、ほかに仕事がないので仕方なく従ったという答えも多数を占めていると書いてある。だから、こういう問題が、民間の中では公共工事にかかわる問題より以上にそういう問題が起こっていると思うんですね。
　我が党の筆頭理事やっている脇先生たちが率先して品確法というようなものを作った。そういう中で、国民の皆さん方にも、ある面ではやっぱり談合とかあるいは高過ぎるとかという問題についてはこれは世論がすぐに反応するけれども、しかし、安物買いの銭失い、何でも安く造り上げればいいんだというような風潮を、やっぱり安全と安心という面から強く指導していかないと、この問題、私はこの泥沼から抜け出ることはできないだろうというふうに思うんですよ。再度。
○政府参考人（竹歳誠君）　御指摘のように、公共工事につきましてはやはり安全、安心ということできちっとしたものを造っていかなくてはいけないと考えております。我々としましては、できる限りの施策を推進しまして、このダンピングのこういう低価格に基づく品質の悪化とか労働条件の悪化、こういうことに対してきちっと対応していきたいと考えております。
○中島眞人君　だから、それを排除していきたいと思うけれども、それをシステム化するその対応というものを作る用意が、ただ口だけではなくて、それをシステム化していく行き方というのは考えなければ、依然として私はこれは起こってくると思いますよ。
　特に山梨県辺りで、私の地元、政務官は私の隣の長野県、長野県はどうか知りませんけれども、山梨県なんかでははっきり言って毎月四社ぐらいの零細中小建設業者がどんどん倒産している。それは工事量がない。さらに、これはやってみても赤字だ、しかしそれでも仕事をやらなければ、自転車操業でやらなければいけないから、悪いとは知りながらもそういうものに手を出していくと。
　これをやっぱり、日本の国土や、そして日本の国民の皆さん方が安心して住める住居を造っていく、そういう役所はもっと毅然とした態度で、いわゆる地方自治体に対しても、談合を許せとは言っていない、高価格で落札しろとも言っていない、しかし基準を割ってまで発注することは相ならぬというマニュアルを作っていかなければ私は解消できないと思うんです。もう一回。
○政府参考人（竹歳誠君）　一つには、具体的に申し上げますと、例えば工事の品質を確保するために新しい対策として、現場にモニターカメラの活用等による発注者の監督検査の強化でございますとか、それから下請業者への適正な支払確認のための建設業法に基づく立入調査の強化、それから前の工事を安くたたいて取って後の工事で取り返そうというようなことがないように、前の工事と後の工事の関係、こういう関係のある工事については前の工事の単価による後工事の積算とか、発注者としてできる限りのことはやっていきたいと考えております。
　それから、今御指摘のように、システムとして考えなくてはいけないということです。各県の中核となるような建設会社が実は毎日一つずつ倒れるぐらいの勢いで今倒れているわけです。そういう中で、特に例えば職人の問題につきましても、アメリカなんかですと下請専門工事業者の見積りを基に入札が行われるということです。底抜けの競争というのはないわけですけれども、そういう点からも、やはり職人さんを育てていくという意味からもシステムとして取り組んでいきたいと思っておりまして、近々建設産業のそういう研究会を立ち上げまして、学者の方、それから現場の方の意見もいただきながらそういう改善に取り組んでいきたいと考えております。
○中島眞人君　政治歴の長い田名部先生から先ほど、役所が作った見積りが高くしてあったんじゃ駄目だぞと、そういう御指摘もありました。反面、そういう問題もやっぱりチェックできるような形も取っていかないと、これは本当に国民に安全、安心、そしてそれに携わる業界も安心して生活をしていくということができない、こんなふうに思えるんで、より積極的にひとつ取組を強く要望しておきます。
　さて、今度の改正について、地方公共団体から、私は地元の県からどう思うという意見を聴取しましたら、地方公共団体から、指定民間確認検査機関の法的責任の明確化について要望が出ている。現行法上、指定確認検査機関が偽装等を見逃して確認を下ろした場合、その賠償責任を地方公共団体が負うことになってしまうおそれが高いが、この点を法改正をして指定確認検査機関の責任が明確になるような措置ができないのかと、そういう心配をいたしておりますが、このことについてお答えをいただきたい。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今御指摘いただきましたとおり、自治体から、指定確認機関が行った確認検査に関して当該機関に法的責任があることを法律上明確にするようにという御要望をいただいております。
　今回の改正案におきましては、公共団体からの御要望を踏まえまして、指定確認機関の責任を明確化するために、まず賠償責任能力、この点に着目しまして、審査に誤りがあった場合の賠償請求に対応するため、指定確認検査機関の資本金、賠償責任保険に加入している場合はその保険の金額等の要件について強化することを一つ法律でお願いしております。それから、二番目は、指定確認検査機関が締結しております保険契約の内容など、損害賠償に関する事項についてお客様に情報開示するという規定を盛り込ませていただいております。
　今回の改正案ではその二点でございますが、第二弾の措置に向けまして、指定確認検査機関の責任を更に明確化する観点からどのような措置が可能であるか、引き続き検討してまいりたいと思います。
○中島眞人君　地方がそういう形で、心配事が心配に終わらないように、ひとつ配慮していただきたいと思います。
　そこで今度は、私は、最もやっぱりこの件について重要なことは、全く分からなかった犠牲者になった消費者です。消費者をどう守っていくのか。そして、よく瑕疵担保責任の履行を確実なものにしようと。保険会社は不法建築なんかにはこれ出しませんわね、保険金を。だから、そういう点で、建築業者が今普通の公共工事でもそうですけれども、建築業者が何社か連帯保証人のような形で、いわゆる公共工事の場合やっているような方式を取っていけば、仲間まで裏切るようなことがないだろうと、これも一方法じゃないのかなというふうに考えるんですけれども、そんな方法も検討したらいかがかと思うが、いかがでしょう。
○政府参考人（山本繁太郎君）　非常に大事な御指摘をいただいたと思います。
　社会資本整備審議会では、住宅の売主の責任ですね、瑕疵担保責任、これは法律で強制的に民法の特例として義務付けておりますけれども、それが現実に履行されないのでは意味がない。今回のヒューザーのように倒産してしまってですね。その場合に、瑕疵担保責任がきちんと履行されるように担保する措置を検討すべきだということを中間報告では御指摘いただいておりまして、取りあえずといいますか、今回お願いしております法案の中では、賠償責任保険に加入しているか、加入していないかということを契約の前にお客様に説明を義務付けるといった措置を講じているわけでございますけれども、さらに、これをどういうふうに進めるかということを今研究会を設けて検討しております。
　検討する中で、もちろん中核の制度としては、賠償責任保険どうあったらいいかということが中心になるんですけれども、そのほかの瑕疵担保責任の履行を担保する措置、保証とか同業者間のいろいろな助け合いとか、そういったようなことがどこまでできるのかも含めて検討してまいりたいと思います。
○中島眞人君　これはいっときも早く、少なくとも前の不法建築でローンが残っておる、新しく造っていくものにも住宅ローンがある、二重である負担を現状のままではせざるを得ないような状況になっていくわけですよ。だから、この場合、保険に加入しろといってみても、保険会社だって、昨今見て分かるように支払を渋る保険会社は一杯ですよ。何か欠陥があったら払わない、向こうも商売ですから。
　だから、そういう点で、私はさっき言った一例は、公共工事の場合なんかは一つの工事を取ったときには幾つかの会社がいわゆる連帯保証すると、そうすると仲間につけてもやっぱり悪いことできないと。そういう、日本の国というのは本来性善説なんで、こういうようなことが起きるということを想定したことはなかった。ところが最近は、証券業界とかあるいはこの問題とかというふうに予想もしないものがどんどん出てきている。それに対抗していくためには、どちらかというと役所は書いた文書、作った法律というのはやっぱり甘いんですよ。だから、そういう点で、そういう悪いものはみんなで、いわゆる業界なら業界で防いでいくという一つの姿勢も醸成をしていかなければいけないと。
　もっと地方建設業界の実態を申し上げたいことが一杯ありますけれども、私はその前に、小中学校の耐震問題を、もう時間が来ましたから、お聞きをします。文部省来ていますか。
　地震での災害が世界的に増えています。日本も例えば私どもの山梨県におきましては、東海地震、南関東直下型地震等々、地震のクモの巣だと言われるくらい日本列島は地震。この間の新聞で見ますと、それでいながら、小中学校の耐震診断並びに耐震化率はどうも低過ぎるんではないのかと思うんですけれども、その辺についてお聞かせください。
○政府参考人（舌津一良君）　まず、先生お尋ねの公立学校施設の耐震化の現状でございますけれども、今年の四月に実施いたしました公立学校施設の耐震改修状況調査を行っておるわけでありますけれども、その結果によりますと、公立小中学校の耐震化率は、いわゆる今年の四月一日時点で五四・七％ということでございます。これは前年度に比べますと二・九％の増ということになっておるわけでありますけれども、いずれにしても残りの半分近くが耐震化が十分に進められているということは言えないということは十分認識しているところでございます。
○中島眞人君　もう時間が来ました。
　ともかく、子供が余りにも、もろもろの事件を見たように、子供の命や子供の生き方が余りにも軽々しく扱われている。そういう中で、せめて公的な小中学校、学校くらいやっぱり安全だと、子供が学校に行っていても安全だと言われるような、前年度に比べて二・何％増えたからなんて胸張っていたら駄目ですよ。
　そういう点で、耐震化の問題については私は何をおいてもいわゆる一〇〇％、早急に実現するようなことを強く要望しておきますけれども、お答えありますか。
○政府参考人（舌津一良君）　そういうようなこともございまして、私ども、今後の推進方策として次のようなことを考えているわけでございます。
　まず第一に、耐震化を推進するためには耐震診断をまずやらなければいけないということで、これは国土交通大臣の大変な御協力も得まして、国土交通省所管の補助事業を活用するなどいたしまして、今年内に公立学校施設の耐震診断を完了するように求めているところでございます。
　さらに、現在、各都道府県の教育委員会の担当者を対象とした会議を行ったり、あるいは個別にヒアリングを実施して耐震化を促進するように強く要請をしているところでございます。
　また、今回の耐震改修状況調査の結果の公表に併せまして、先ほどコスト縮減の話もございましたですけれども、私ども、お金の掛かる全面建て替えというような方法から、いわゆる今いろいろ技術開発が進んでおりまして、耐震補強という方法を加えた改修方式に重点を移すようなことで、より効率的に進めるようお願いをしているところでございます。
　また、文部科学省でも予算の執行におきましては、耐震化を推進するような事業に重点的に配分するということにしております。中でも緊急度が高いものあるいは必要性の高いものについて重点を置くという方針で予算の配分も行っていくということにしております。
　このようなことによりまして、地方においても計画的に耐震化が進むよう私どもとしても最大限支援をしていきたいというふうに考えております。さらには、予算の要求におきましても、十分な予算を確保するよう最大限努力を今しているというところでございます。
○中島眞人君　終わります。
○佐藤雄平君　民主党の佐藤雄平でございます。
　今日は建築基準法改正についてでありますけれども、その前にこの二、三日、大変な騒ぎになっているシンドラー社のことについて、それぞれお伺いをさせていただきたいと思っております。
　ちょうど先週は住生活基本法、そして今週から建築基準法と、正に国民の、またそこに住む住民の皆さんの安全、安心をいかにして法律によって担保していこうかという議論をしているさなかにこのような大変痛ましい事故が起こってしまいました。
　今、この質問の席に立っておりますと、ちょうど二年前の今ごろだったと思うんです、六本木ヒルズでこれまた同じような痛ましい事故がありました。自動回転ドアに挟まれて溝川涼君という子供が亡くなってしまいました。あのときは、国交省の皆さんも十分御承知だと思うんですけれども、何となくその背景があのときの背景と非常に類似しているなと、そんな気がしてなりません。
　二年前、思い出していただきますと、二年前もいろんな事案があったんです、いろんな不都合があったんです、いろんな故障があったんです。しかも、その前年のときに社会資本審議会の安全委員会で自動回転ドア、これだけいろんな故障、事案を起こしているんだから、何かこれに対する改善対策はないだろうかと、審議会が一つの安全対策の方向性をお出しになったんです。ただ、残念ながら、そのままずっと放置していたら、あの溝川君の事故が起きてしまった。だから、今回もいろいろ新聞記事を読んでいる中で、故障、十七都道府県、件数は二百七十件と、これは昨日今日の話じゃなくて、ずっとこれ累積していたんですね。
　ですから、私は、どうも日本の法律というのは、事があって初めて気が付いて改正しよう、改善しようというふうなことになってしまっているんじゃないかなと、そんな思いがしてなりません。いろいろ法案、皆さんと審議をしておりますけれども、何かやっぱり思い出してもらうと、事案があって初めてそこで改善案を出すと。もっとその事前にも、そういうふうな予兆があるものに対して、何でその前に一つの法改正でも改善策でもそういうふうなことができないのかなと、そんな思いに実は駆られております。
　ついては、このシンドラー社についてお伺いします、この事故について。
　まず、社会資本整備審議会、ここでいわゆるエレベーターそれからエスカレーター、このような昇降機等についての今までその審議会辺りで問題視はされてなかったのか。
　そしてまた、これは建築基準法の中では多分設備という部分に入ると思うんですけれども、今までの建築基準法の中でこのような設備に関する設計、安全性の担保、そしてまた今改正案の中でそのようなところはどのようなところに触れているのか、この件について。
　そして、さらにまた、このような事案が起きたとき、事案というのは事故じゃなくて故障が起きたと、不具合が起きたと、これはマンションにしてもホテルにしても、これはどこにまず通報するのかと。
　しかも、それはもう民間の管理会社がやっていると言えばそれまでの話ですけれども、そのような事案の中の行政的な責任、束ねるところというか、このことについて、そういうような事案がどんどんどんどん起きている、管理会社は分かっていても、管理会社からいわゆるどこに通報して、住民の安全を担保する、それに対しての勧告をするとか、そういうふうなシステムというか、それはどういうふうな形になっているのか。
　まず、このことについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、六月三日に、東京都港区のシティハイツ竹芝におきまして、男子高校生、市川大輔さん、十六歳が、十二階のエレベーター出入口で挟まれて亡くなられるという痛ましい事故が発生したことは誠に遺憾でございます。亡くなられた方の御冥福をお祈りするとともに、御遺族に心からお悔やみを申し上げる次第でございます。
　今幾つかの御指摘をいただきましたけれども、シンドラー社のエレベーターでこれまで不具合が報告されたというケースは、例えば横浜市緑区の東京工業大学のすずかけ台キャンパス、そのほかにも宮城県の県営住宅、長崎県の県営住宅、さいたま新都心の合同庁舎等に関しても報道されております。
　これらのトラブルと今回の事故の関係については、今回の事故原因、今鋭意調査中でございますので直ちに判断することは難しいわけでございますが、国土交通省としましては、昨日、特定行政庁に対しまして、第一に、シンドラーエレベータ株式会社からリストの提供を受けましたこの竹芝の事故機と同型のドア安全装置、制御装置等を有するエレベーター十三台、これについて直ちに緊急調査をすると、その結果を六月十六日までに報告されたいということ。それから、第二に所有者からの定期検査報告というものがございます。たくさんの方が御利用になる建築物等について特定行政庁に定期検査報告を求めておりますけれども、この報告書、あるいは国、特定行政庁などからの計画通知にどういう設備を持っているかというのがありますので、それでシンドラーエレベータ株式会社製のエレベーターを掌握して、それについて調査をした上で、六月二十八日までに報告をされたいということをお願いしたところでございます。
　さらに、社会資本整備審議会の建築分科会の中に建築物等事故・災害対策部会というものがございます。これを来週六月十五日に、夕刻になるんですが、開催いたしまして、これらの状況を報告するとともに、対応方針について御検討いただきたいと思っております。
　なお、個別具体の不具合とか、いろいろな問題が生じた場合の対応のシステムでございますが、今度のような共同住宅を例に取ってみますと、シティハイツ竹芝の場合は、設置管理者は港区長でございますが、港区が指定管理者として財団法人港区住宅公社を指定しておりまして、この四月から財団法人港区住宅公社が管理責任を有しております。
　エレベーターに不具合がありますと、エレベーター管理の責任者、これ平成十八年度はエス・イー・シーエレベーター株式会社というところが管理を受託しておりますけれども、このエス・イー・シーエレベーターの管理、それから設置責任者でありますシンドラーエレベータ株式会社の東日本事業本部といったところとやり取りをしながら管理者が責任を持って対応するということでございますが、これが建築基準法の規定に違反するといいますか、設備の設置とか管理が問題があるという場合は、特定行政庁がこれを調査してしかるべき措置をとるということになります。本件の場合は東京都でございます。
○佐藤雄平君　局長、事前にこのような事案が報告されてればこれは防げたかも分かんないんでしょう。
　ですから、今局長からの答弁の中でシンドラー社の報告の話がありましたけれども、現実問題として、二百七十件、シンドラー社に限ってあったというマスコミの報道があります。この二百七十件については、これは管理会社それから監督する立場の特定行政庁、これには報告されているんですかね。
○政府参考人（山本繁太郎君）　日常的な不具合あるいは過去の事故等について特定行政庁にどこまで報告があったかというのが今つまびらかではありませんが、先ほど言いましたように、シンドラーエレベータ社が設置したエレベーターについて特定行政庁に調査をお願いしておりますので、整理でき次第また報告させていただきたいと思います。
○佐藤雄平君　私、その不具合という言葉は大嫌いなんですよ。航空機の事案のところもみんな不具合不具合って、具合が悪いと言う。具合が悪いというのは何か、何で具合が悪いんだろうというふうなところまでなかなか行かないで不具合不具合と。この新聞にはちゃんと故障と書いてある。だから、不具合だから極めて軽微だと思っちゃって、ついつい追及しないこともある。これが故障だというふうなことになったら、どっかやっぱり欠陥があるんだと。
　だから、この辺の名称はもう少し、人命、財産にかかわることなわけですから、何というのかな、表現を変えた方がいいんじゃないかなと思うんですね。航空機のときも、本当に、去年もう私も嫌になっちゃうぐらい言っても、みんな不具合不具合と言って、故障とか極めて事故に近い事案があるのに不具合という表現している。私はもう本当に不可解ですね、こういうふうな表現を。
　ですから、やっぱりこれは、何らか、本当に同じことを二年に一回、毎年やっているようなんで、事前に防げる方策というのを本当にきちんと、安全審議会でもどういうふうな答申というか話が出るか分かりませんけれども、行政が中心になってどんどんどんどん進めてもらって、やっぱり責任の所在がどこなんだというふうなことを明確にしていってもらいたいと要望しておきます。
　次に、建築基準法、大臣にお考えをお伺いしたいと思います。
　去年から、カラスの鳴かない日はあっても姉歯の出ない日、記事になんない日はなかったぐらい、本当に国民の皆さんは心配でしようがないと、安住するところがないと。正に、安全神話が日本の国で崩れたような気がしてなりません。
　それは私は、その前提として建物、建造物に対する、やっぱり国民ひとしく、役所も当然でありますけれども、認識が必要であろうと思うんです。
　東京をそれぞれずっと歩いてみますと、歩道、車道のもう一体となってビルが建ったり家が建っているんです。しかしながら、日本の民族性というか、日本の国家というのは私有財産制をずっと旨にしてきて、これは私の建物だ、私の家だ、私のビルだということで、個人のものだと思っているケースがうんと多いと思うんです。特に、田舎の場合はそういうふうな、個人だから決してこれは公共的なものとは違うんだよという感覚を持っている人が多い。ところが、この東京、狭いところ、しかもまた市街地に来るともうほとんどが公共物と接しているわけです。ですから、正に家もそれから建物も、私の建物も、私は公共財と、公共物という認識を持たないと安全はこれはなかなか確保できないんじゃないかなと思うんです。
　そういうふうな意味合いから、今度の事件にしても、たった一人あの建築士が云々だけれども、その人がやっぱり公共財を造っているんだというふうな意識でもきちっと自分の倫理観として私は持っていれば、こういうふうな問題もある意味では防げたかなと思いますけれども。
　まず、建物、建造物に対しての公共財だという一つの認識を私は持っているんですけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　おっしゃっているとおりだと思います。
　住宅にせよ、その他の建築物にせよ、公共的な性格、社会性というのを有しているというふうに思います。単にその住宅や建築物の所有者、個人財産という側面だけではなくて、公共的な側面がある。地震になりましたら、地震で倒壊しましたら、それは隣の家にも当然影響を与えるわけでございますし、前の道路をふさいでしまいましたら緊急車両が通れなくなるわけでございます。また、家が火事になりましたら延焼することだってあるわけでございまして、そういう意味で、建築物というのは、今先生がおっしゃったように、そういう個人の財産という側面とともに、社会性、公共性を有しているというふうに考えているところでございます。
○佐藤雄平君　もう正に大臣のおっしゃるとおりなんです。一軒の家が火事になった。それが倒壊した、道路が寸断される。そうすると、救急車も消防車も通行できなくなっちゃう。それによって尊い生命が間に合わなくなったというふうなこともあるかも分かりません。ですから、それを法律的なバックボーンで守っていかなきゃいけないのがこの基準法なんです。ですから、私は、人の財産、生命を守る、ある意味で最も大事な法律は建築基準法じゃないかなと、そんな思いをしております。
　そして、いろいろ、その改正についてさかのぼって、平成十年の建築基準法、これを見てみますと、本当にこれは日本のための私は建築基準法を作ったのかなと疑いたくなるようなことが実はたくさんあります。
　平成十年の建築基準法の三つの柱、一つは今まで仕様規格から性能規格に変えたということ。それからもう一つは今度の民間の建築確認機関を作ったと。そしてもう一つ、これもう最悪なのは、私は、性能水準について、国民の生命、財産保護のため必要最低限のものにする。一時、私はこの法案見て最低限じゃなくて最高限のものにするとの印刷の間違いじゃないかなと思うぐらいだったんです。何でこのような、三つの、決してある意味では私は歓迎されない今の最低限というふうなこと、このようになってしまったのかなと。
　この間の姉歯事件のときも、私は質問をさせてもらったときに、民間にさせるというのも、これもうなぜだという話をしましたら、大臣から、事案も多いし、これいわゆる民間も十分できることであるというような答弁もいただきました。しかし、あれ冷静に考えてみると、この辺の状況というのはスーパー三〇一から始まったアメリカの構造協議がどうも何か背景にあるような気がしてならないんですけれども。
　まず、平成十年の建築基準法の改正の三つの事案、この背景は、どういうふうな背景の中でこの三つの事案になったのか、これについて御説明願いたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　昭和二十五年に建築基準法が制定されましてから長い年月がたっているわけでございますけれども、その中で様々社会情勢の進展に伴って基準法も改正してきているわけですが、御指摘いただいた平成十年の改正は、非常にその中で大きな改革だったと私ども認識しております。
　三つ御指摘いただいた大きなテーマがあったわけですけれども、いずれも基準法が抱えていた大きな課題を解決するための方策であったわけですけれども、この基準法改正のきっかけとなりましたのは、具体的に改正しようと動き出させたのはやはり平成七年の一月十七日の阪神大震災の経験だったと思います。
　阪神大震災を経験をいたしまして、建築行政としては、もちろん一番の正面の課題は昭和五十六年に設定した新しい基準法の耐震基準は現実妥当性があるのかどうかという検証でございます、まず。それを、あれ一番の震度ですと震度七まであったわけですが、直下型で。その震度七があったところも含めて建築物がどういう被害を受けているかということを学会の協力も得て調査をいたしまして、最終的な結論は五十六年の新耐震基準は現実妥当性があると、これは改正する必要はないという結論をまず出したわけでございます。
　その上で、しかし建築基準法で定めている耐震基準を具体的に建築計画あるいはその施工、実際に建築活動の中に実効性のある形で実現するという部分に課題があるというのがそのときの阪神大震災を経験して、検証しての結論でございます。これが、三つの十年改正の一つのテーマであります中間検査制度の導入でございます。建築計画が適法、新耐震基準を満たしているものであっても、そのとおりに施工されていないものがあると。結果として、新耐震で造った建築物が座屈しているものが出てきたということでございます。それが一つのテーマになっている。
　もう一つは、建築計画あるいは中間検査、完了検査といい、検査確認の業務が地方公共団体の仕事の執行体制が行革の中で拡充するというのが非常に難しいために、付加される仕事に対してこっちの執行体制が非常に脆弱であると、そのことが入口の確認検査も中間検査、完了検査もなかなか的確に行えない理由になっていると。しかし、事柄は、明確に客観的に基準法上定められている建築基準関係規定が適合しているかどうかを専門的、技術的に確認することなので、これは民間機関でもその能力があるものはできるのでやっていただこうというのが二番目のテーマであります民間建築確認検査の民間開放でございます。
　それで、三つ目が、これは阪神がきっかけで課題になったということではなくて、長い間建築の基準として材料とか寸法とか仕様とかで建築基準をがんじがらめに規定するということではなくて、本来、建築基準が実現しようとして求めている性能で規定をして、その性能基準がクリアできるんであればいろいろな材料とか工法とかを許容できるような新しい建築基準の体系に入っていこうと。
　この三つの課題を掲げて、平成七年の秋から検討を始めて、九年の春まで掛けて検討をした上で結論を得て改正をしたと、そういうふうな経緯でございます。
　なお、先ほどの御質問のところでちょっと私聞き間違ったかもしれませんが、平成十年の改正で最低基準の性能規定を設けたということではございません。元々、建築基準法が第一条で定めておりますように、「この法律は、建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もつて公共の福祉の増進に資することを目的とする。」と。これは二十五年に制定されたときからこういう考え方で建築基準法が制定され、運用されてきているということでございます。
○佐藤雄平君　二十五年からということでありますけれども、二十五年と、もう六十年近くたっているわけでございます。世の中の情勢も本当に大変化して、日本も豊かになっているわけであります。そういうふうなことを考えると、この最低基準なんというのは直した方がいいんじゃないですか。
　それからもう一つ、仕様規格といわゆる性能規格、仕様規格というのはある意味ではブランドというか、これを使いなさいということがあった。それが今、性能規格になると、基準を満たしていればと。まあ薬でいうと、ブランド品とゾロというようなことにもなるのかなと思いながら、私はやっぱりこの三つの柱というのがきちっとしていないと同じようなことが起こってしまう。これ残念ながら、今度の耐震偽造問題も平成十年の法改正、建築基準法改正、まあ本人の道徳心とか倫理性は別としても、ああいうふうなことがやっぱり一つの背景になって起こってしまったということは私は間違いないと思うんです。だとすれば、この三本柱、建築基準法の私は三本柱、これはもう極めて安全、安心に大きく影響するものであろうと、そんな思いをしております。
　今それぞれ答弁がありましたけれども、その中でも私は日米構造協議というのは非常にやっぱりこれ影響しているのかなと思うんです。そして、これもずうっとひもといてみると、一九九四年にアメリカ側から対日政府要望書、住宅分野要望に建築基準の見直し、性能規制化の迅速化、きちっとこれ明記されている。九七年に外国貿易障害報告書、米政府は日本が基準を性能規定に基づくものにし、輸入木材を差別的に扱わないよう断続的な努力をするよう厳しく監視していくと。そんなことも何回か日米構造協議が重ねられている中で、九八年の実は建築基準法。
　ですから、私は、どうも一つのこの法改正のバックボーンが阪神・淡路の大震災というふうなことがあったと。これに対して大変だ大変だ。だとすれば、私は、やっぱり建築の基準というのは厳しいものにしなきゃいけないし、安全性も最低限のものから最高限のものにもうしなきゃいけないだろうし、何で仕様規定が性能規定に変わるのか。この辺についてはいろんな異論がある。今半分は私も認めなきゃいけないかなと思うのは、民間確認検査機関を導入したと、これも結果的には今日の問題の大きな原因になっているんです。
　この辺の背景、これについての局長の御見解はどうですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　性能規定化について、米国からの圧力で行ったという御指摘でございます。
　米国と日本の間では、昭和六十年ごろから米国産の林産物、木材の対日輸出の観点で、日本の建築基準、特に防火基準でございますけれども、がこれ障壁であるという向こうの主張がありまして、協議を行ってきたということは事実でございます。
　ただ、この建築基準の性能規定化につきましては、材料とか仕様を詳細に規定する建築基準から、建築物が持つべき性能を規定する建築基準に移行して、設計の自由度を高める、あるいは建材や技術の国境を越えた流通ですね、国際的な流通の円滑化を図るという観点から、実は国際的な動きとしては欧州ですね、欧州の経済共同体が国境を越えていろいろ資材の流通を円滑にするという観点から一九八〇年代ごろから進めてきておりました。
　実は、旧建設省はこの問題に早くから取り組んでおりまして、一九八二年、昭和五十七年から総合技術開発プロジェクトで、これは防火に限ってでございますが、建築物の防火設計法の開発という総合技術開発プロジェクトに取り組みまして、これは昭和六十一年まで行いました。この間、実は昭和五十九年にはＥＣＥで、欧州の経済委員会ですが、性能型のモデル建築規制要綱を発行しておりますし、昭和六十年には英国が性能型の建築規則を制定したり、欧州でそういうのが進んでおります。
　その中で、日米間の林産物協議では、平成二年に日米間で交わした合意内容に、材料の規制により木造建築物を建てやすくするなどの観点から、建築基準の性能規定化を推進することを掲げております、先ほど御指摘いただいたとおりでございますが。これは、当時既に、今申し上げましたように、日本国内において防火基準の性能規定化に向けた技術的検討が行われていたことを踏まえてのことだという、合意に盛り込まれたんだということでございます。
　もう一つ、平成八年の日米首脳会談でも性能規定化を進めるということを橋本首相がクリントン大統領に対して発言しておりますけれども、これは既に、先ほど来引用していただきました平成十年改正の根拠となる審議会の検討を、平成七年に審議会に検討がもうかなり進んでいるという状況を踏まえてのことだったということを御理解いただきたいと思うんです。
○佐藤雄平君　これは、日米のある意味では通商交渉とか外交交渉の中でのいわゆる極めてレベルの高い政治的な問題も十分含んでいた話かなと思いますけれども。
　ただ、ＢＳＥの問題と同様に安全、安心、そしてアメリカ、諸外国と日本はやっぱり国土が違うんだと、地震大国であり、台風もしょっちゅう来る国であるというふうなことで、世界の基準が日本の基準じゃなくて、やっぱり日本の基準は日本の基準としてきちっとしたものを作っていかないと、私はもう国民の皆さんがずっといつも何か不安にさらされているような状況になってしまうような気がしてなりませんので、この辺は十分頭に留めておいていただきたいなと思っております。
　次に、本改正案についてでございます。
　本当に本改正案を作る前提となったのは、去年からの耐震偽装問題であります。その中で、どうしても国と特定行政庁、いわゆる地方自治体との構図というのが、お互いに、地方自治体からすれば法律を作っているのは国じゃないかと、何で我々にその民間確認検査機関の様々なことについての責任があるのかなと。
　特にまた、これは姉歯問題で、いわゆる被害者などの対応に対してどっちが負担をするかというふうなことで、最初は国が四五、地方が五五であった。石原慎太郎知事から、冗談じゃないよ、あれは国の責任だということが功を奏したんだかどうか分かりませんけれども、結果的には五〇対五〇で被害者側の対応をしようというふうなことになった。
　私は、その中で、特定行政庁と国、国が作った法律が、特定行政庁が民間確認検査機関の様々なことに対する責任があるということで今日あるわけですけれども、本法案改正のときに、特定行政庁、それからまた地方自治体、これとどのような相談をなさって、またその特定行政庁、地方自治体からどのような要望があったか、しかもそれを本法案にどのように取り組んだか、この件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今整理していただきましたとおり、今回事案に関連して国と特定行政庁との関係で課題となりましたのは二点ございまして、まず第一は、何といっても危険な分譲のマンションに住んでおられる方々に対してどういうふうに対応するかという緊急対応の問題でございます。
　この点につきましては連絡協議会を設けまして、具体の問題でございますので、関係する危険な分譲マンションが賦存する特定行政庁と国とで非常に稠密に当初から協議を進めて、総合的な支援策をつくり、その執行に当たっても緊密に協力して進めているところでございます。
　それから次に、制度についてでございますが、今回の事件が、姉歯建築士が行った偽装を指定された民間確認検査機関だけでなく特定行政庁においても見過ごしていたということで、昨年の十二月に体制を組んで建築確認検査事務の総点検を行ったわけですが、国と都道府県が指定した民間確認検査機関の総点検の後に、偽装を見過ごした特定行政庁の審査の事務、直接国の点検本部とやり取りをさせていただきまして、どういうところでどういう問題点があるのかというのを公共団体と非常に稠密にやらせていただきました。
　その結果を社会資本整備審議会建築分科会の基本制度部会に御説明して、御検討いただきながら中間報告をまとめていただいたわけでございますけれども、この基本制度部会の委員として、東京都、それから大阪府の建築行政責任者にまず委員に入っていただいております。
　その上で、特に建築確認検査事務を、実務をやっている公共団体の方々、課長さんクラスですが、方々にお集まりいただいて、地方公共団体のワーキンググループを設置いたしました。そのワーキンググループによって、公共団体における確認審査制度の在り方、それから、公共団体と指定確認検査機関の関係、その関与の在り方、それから地方公共団体の建築士、建築士事務所への指導監督の在り方といったようなことについて具体的な御議論をいただきまして、その結果は基本制度部会に報告した上で中間報告に反映させていただいたところでございます。
　それから、中間報告を最終的に出していただく前の段階で審議会はパブリックコメントを募集しておりますけど、その中でも特定行政庁から数十件の御意見をいただいております。
　それから、中間報告の案につきましては、今年の二月九日ですけれども、特定行政庁、都道府県、政令市の担当の方集まっていただきまして説明会を催して、意見もいただいております。
　いただきました意見として主なものをちょっと御紹介いたしますと、特に指定確認検査機関に対する監督の強化の問題ですけれども、今回国会にお願いしております改正案のとおりに特定行政庁による指定確認機関に対する監督権限の強化を行ってほしいと、自分たちの知らないところで民間機関が自分たちが本来やるべき事務がぽんとやられるという、で、結果の責任が公共団体に帰属するという最高裁の小法廷の決定というんでは責任は全うできないと。だから、個別具体の確認事務について監督権限をきちんと強化するという方向は賛成であるという意見と全く逆ですが、特定行政庁による指定確認検査機関に対する建築確認の取消し権限が今ございます。計画の概要を民間機関が特定行政庁に通知しまして、特定行政庁が見ておかしいと思ったら、これは法律に適合してないという通知をすれば、民間が出した確認が失効するという制度がございますけれども、そういう制度はもうやめてほしいと、民間がやったことはそれで終わりにしてほしいと。あるいは、そういうふうな形で指定確認検査機関が行った建築確認とか検査についての責任を公共団体が負わないようにしてほしいと、我々と関係ないことにしてほしいという意見もございました。
　これらのことをワーキンググループで論議をした上で、今回の中間報告案については、指定確認検査機関に対する監督権限の強化の方針で報告をして、その余のことは引き続き検討しようということで整理されているわけでございます。
○佐藤雄平君　地方の声はおよそ分かりました。
　その中で私は、今局長からの答弁の中でも、行政庁は全くもう関係なくしてほしいと、この気持ちのやっぱりその背景というのはこういうところにあって、この間の最高裁判所の判決で、責任は行政庁にあるということになりました。
　彼らから言わせると、こういうふうなことを言ってきているんですね。民間確認機関の違法性を判断するのに、確認証書を交付した旨の報告書と建築計画の概要書、これだけではとても違法性は判断できないって言っている。だから、もっとやっぱり詳しいものを特定行政庁に出してほしいという要望だと思うんです。だとすれば、我が方も責任を持つよということかなと思うんです。その件についてはどのような見解をお持ちですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　非常に具体的な御指摘がありました。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　今の点は非常に大事な点でございますので、先ほど申し上げました公共団体等のワーキンググループとの論議を踏まえまして、民間確認機関が具体に申請図書を審査した審査の概要を公共団体に、特定行政庁の方に渡すと、計画の概要だけではなくて、法適合性をどこをポイントにしてどういうふうに審査したかというのを渡していただくと、それをベースに違法性を判断するということを今回の案ではお願いしているところでございます。