Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原政府参考人　お答えいたします。
　平成二十六年八月にＪＲ東海が作成した環境影響評価書によりますと、リニア中央新幹線品川―名古屋間の工事では、約五千六百八十万立方メートルの建設発生土が生じることが見込まれております。
　これらの建設発生土につきましては、環境影響評価法に基づきまして、平成二十六年七月十八日に出しました国土交通大臣意見におきまして、ＪＲ東海に対し、関連する事業等と調整して建設発生土の最適な利用先を選定できるよう十分に検討し、可能な限り早期に多量の建設発生土の利用先を確保することなどを述べております。
　リニア中央新幹線の建設主体であるＪＲ東海におきましては、令和三年九月末時点で、約五千六百八十万立方メートルの建設発生土のうち約七割の最終受入先を確保しているものと承知いたしております。
　個別具体に網羅的にその受入先を承知しているものではございませんが、具体的には、新本牧ふ頭整備事業や大鹿村総合グラウンド整備、その他民間事業の造成等が活用先として確保されております。
　なお、残りの三割につきましては、現在、複数の候補地と受入れの協議を進めていると聞いております。
　いずれにいたしましても、国土交通省といたしましては、先ほどの環境影響評価の国土交通大臣意見に基づきまして、建設発生土が適切に処理されるようにＪＲ東海を指導監督してまいります。
○高橋（千）委員　資料の四枚目ですけれども、今、一部お話ししてくださったんですが、ＪＲ東海から、国交省が問合せをしてまとめてもらったものであります。
　東京、神奈川、山梨、長野、岐阜、愛知、各都県で発生する残土に対して、主な活用先ということと、発生土の量が右にあるんですが、これを足し算しますと、主なものですからきっちりにならないのは分かるんですが、五千三百二十万立米、すると九三・六％でほぼ決まっているということになっちゃうんですが、これ、そうではないですよね。ほぼ決まっている、九割以上ですよということではなく、主な活用先と言っているのも実はまだ調整中という理解でよろしいですか。そうでないと、七割、三割の関係がおかしくなっちゃう。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　この資料に記載いたしていますとおり、一番右側の欄には、環境影響評価時点の総量をこの右側に記載させていただいておるものでございます。
○高橋（千）委員　ですから、九割ではなく七割だという意味ですよね。もう一回。
○上原政府参考人　資料に記載のとおりでございますが、右側に書いてありますのは総量を記載しておりまして、先ほど申し上げましたとおり、最終受入れ地の確保が大体できているところは七割だということでございます。
○高橋（千）委員　二十九日の本会議では、南アルプス静岡工区のトンネル残土について質問しました。標高約一千三百メートルにある燕沢に置場を造る計画だということです。
　川勝静岡知事は昨年十月の記者会見で、トンネル工事で出る残土について、熱海市の土砂災害のときの盛土の六十七倍に当たる三百七十万立米の盛土なので、条例でほとんど認められることはないと述べたと報じております。これは二十六日の日経の静岡版ですが。
　大臣に伺います。
　本法案で規制区域を指定するのは当然知事でありますが、知事が許可できないということに国は口出しをしないということで理解してよろしいですか。
○斉藤国務大臣　本法案に基づく規制区域の指定については、都道府県知事等において、盛土等に伴う災害から人命を守るという法の目的に照らして、必要かつ十分な区域が的確に指定されるものと考えております。
　また、個別の許可については、都道府県知事等において、科学的知見に基づき客観的に定められた技術的基準等の要件に適合することが認められれば適切に許可されるものと考えております。
○高橋（千）委員　当然、感情論で議論するわけではないですので、きちんと根拠を持って知事が指定するということになると思います。当然、条例も既に持って、運用の経験を持っているわけですからね。だとしたら、国が、当てはまらないよなんて言うことはないということでいいですね。
○斉藤国務大臣　個別の許可については、もう一度繰り返しになりますが、都道府県知事等において、科学的知見に基づき客観的に定められた技術的基準等の要件に適合することが認められれば適切に許可されるもの、このように考えております。
○高橋（千）委員　別に、静岡知事に口出しするなと聞いているんじゃないんですよ。一般論で、規制区域をつくるのは知事ですから、知事が決めたことに対して、リニアだから駄目よとか、そういうことではなく、国だって、客観的に科学的でなきゃいけないわけですから、そういう意味では口出ししないということで、一般論で聞いています。
○斉藤国務大臣　区域を指定するのは都道府県知事でございます。
○高橋（千）委員　次に、リニア中央新幹線の残土について、山梨県内の置場は十二か所で、全て早川町内にあると言います。このうち塩島と西之宮の二地区にある六か所は土砂災害警戒区域に、中洲地区にある一か所は、より災害の危険性が高い特別土砂災害警戒区域にそれぞれ置かれています。県内の残土は約六百八十万立方メートルで、二〇二〇年度までに約百万立方メートル、四割が仮置場に保管されていると言われています。これは二〇二一年十二月十四日の読売新聞。
　これから雨季を迎え、住民の不安も大きいわけですが、最終処分場への搬出先はめどが立ったんでしょうか。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　山梨県早川町内の建設発生土置場は合計十四か所ございまして、そのうち、奈良田地区に一か所、湯島地区に三か所、中洲地区に二か所、塩島地区に四か所、西之宮地区に二か所、雨畑地区に一か所、この合計十三か所が建設発生土の仮置場として使用されているものと承知いたしております。
　この十三か所のうち、塩島地区、西之宮地区、中洲地区にある合計八か所につきましては、土砂災害警戒区域に位置いたしております。また、中洲地区の二か所の一部につきましては、土砂災害特別警戒区域にも位置しております。
　これら仮置場につきましては、地形や地質に関する調査を踏まえて安全対策を講じた上で、建設発生土を盛土するための区域の届出など、山梨県の条例などの関係条例に従った必要な手続を行っているものと承知をいたしております。
　また、議員より、最終受入先への搬入のめどについてお尋ねがございましたが、ＪＲ東海によれば、山梨県からの情報提供やあっせん等を受けまして、建設発生土の最終受入先を決定してきておりますが、仮置場で管理されている建設発生土の搬出につきましては、最終受入先である公共事業等の受入れ体制が確保できた箇所から順次搬出を行っているものと承知をいたしております。
○高橋（千）委員　報道の時点よりも調査が進んだという意味だと思いますが、十三か所の仮置場、そのうち八か所が警戒区域の中に、特別も含めて、あるというお話でありました。
　最終処分地への、努力というんでしょうか、進めているというお話だったと思うんですが、これからは、やはり、そういうところにそもそも置かないということが大事だと思うし、仮置きだからこそ、住民がとても不安を感じているわけですよね。一刻も早い搬出をまずは目指すべきだと思います。
　同様に、長野県でも、掘削に伴って、およそ九百五十万立方メートルの残土が発生する見込みになっているんですが、その残土置場候補地の三十か所のうち、少なくとも、飯田市と阿智村の二か所は、土砂災害や土石流の危険性があると県が公表していた場所だったと判明しました。
　清水沢川は、台風や豪雨のときには一気に増水します。ＪＲ東海や県は、残土を置く際の危険性の話はせず、事業を推し進めようとしていると、川沿いに住む六十代男性の声を紹介したのは、信州のＮＨＫウェブですけれども、専門家も、土石流危険渓流や崩壊土砂流出危険区域というのは、法的規制がないかもしれないけれども、熱海の経験に学び、極力避けるべきだとコメントしているんですね。
　ですから、分かっているんだったら、搬出の大変さよりも、初めから予定地から除外すればよいと思うんですが、いかがでしょうか。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　委員より御指摘がございました長野県における二か所の建設発生土置場につきましては、ＪＲ東海によれば、長野県からの情報提供やあっせん等を受けまして、現在、地元と協議を行っている、今現在は候補地でございまして、今後、長野県と調整しながら地元への説明を行うものと承知をいたしております。
　今後の調整におきましては、現地の地形や地質に関する調査を踏まえて安全対策を講じることとなるということ、関係法令等に従った必要な手続も行っていくということにつきまして、丁寧に説明を行う予定であるとＪＲ東海から聞いております。
　いずれにいたしましても、国土交通省といたしましては、建設主体であるＪＲ東海が、関係法令等に従って地元との協議を適切に行うよう、引き続き指導してまいります。
○高橋（千）委員　今、山梨、長野など、土砂災害警戒区域などに予定されている一次仮置場の問題を指摘しました。
　新法の運用に当たり、やはり、リニア中央新幹線のように規模が大きく、公共工事に匹敵するものは、先ほど答弁があったのが、まさにリニアだなと思って聞いていましたけれども、やはり、規制区域内かどうかにかかわらず規制するべきではないかと思うんですね。
　そして、先ほど来指摘したような場所に置くのはやめるべきだと思います。そもそも、残土が多過ぎて無理があるんですから、私たちは、もちろんリニアそのものをやめるべきだと思っておりますが、少なくとも、そこにきちんと責任を果たしてもらいたい。
　発注者であるＪＲ東海はもちろんのこと、政府保証を与えている国自身が、情報公開も含め、適正処理についての責任を持つべきではないでしょうか。
○上原政府参考人　委員御指摘の適正処理に関する責任につきましては、関係法令等に基づき、法令等の範囲内で、事業主体であるＪＲ東海が負うものであると承知しておりますが、リニア中央新幹線につきましては、平成二十六年の工事実施計画の認可の際に、国土交通大臣からＪＲ東海社長に対しまして、一、地域の理解と協力、二、環境の保全の措置、三、安全かつ確実な施工、この三点を指示したところでございまして、建設発生土の処理を含めまして、工事の過程で発生する様々な課題の解決に当たってもこれらが大原則だと考えております。
　国土交通省といたしましても、引き続き、これら三点の事項について、継続して指導監督してまいります。
○高橋（千）委員　今紹介いただいた大臣意見の二〇一四年七月十八日ですが、一番最後に、土砂の流出があった場合に近隣河川の汚濁のおそれがある区域等を回避することとはっきり書いております、大臣意見として。やはりそういう立場に立って、本当の意味での指導をしていただきたいと思っております。
　それから、公共事業として、やはり情報公開なども、民間会社だからということではなくて、しっかりやらせていく、そういう意味での国の役割を果たしていただきたい、そのことを重ねて指摘をしたいと思います。
　最後に、大臣に伺うんですが、私が本会議のときに、あらかじめ禁止する区域を決めてもよいのではという質問をしました。これ、全部禁止しろと言ったんじゃないんです。本当に危険なところは禁止したらどうかというお話をしたときに、土砂災害警戒区域など土砂流出等の危険性のある区域であっても、憲法二十九条に基づく財産権の保護との関係で、困難であるとの答弁でした。過度な私権制限とならないよう配慮しつつ、盛土等に伴う災害から人命を守るという法の目的に照らして、必要かつ十分な区域が指定されるものと答えているんですね。
　ここで言う私権制限とは、土砂を搬出する業者あるいは発注者のことを言っているんでしょうか。わざわざ憲法二十九条をここで持ち出したのは、やはり、そういう搬出する業者とか発注者の財産権を保護するためなんでしょうか。それによって、万一土砂災害が起これば、何の関係もない人命や財産、人家とかが脅かされることになって、そういう人たちの財産権は守れないことになるわけですよね。どう考えていらっしゃるんでしょうか。
○斉藤国務大臣　本法案は、盛土等に伴う災害を防止するため、私人の土地に対して利用規制を行おうとするものですが、その規制に当たっては、憲法二十九条に基づく財産権の保護の観点に照らして問題のないことが求められます。
　この点、法律による土地利用規制の在り方として、私人の土地について盛土行為を安全性にかかわらず全面的に禁止することは、憲法二十九条に基づく財産権の保護との関係で、困難であると考えております。
　このため、本法案においては、盛土等を全面的に禁止するわけではありませんが、谷筋の急傾斜地など、地形、地質上危険度の高い区域においては、それに応じた厳しい安全基準を設定し、それに適合しなければ許可しないなど、盛土による災害から人家等を保護するために万全を期すものでございます。
○高橋（千）委員　過度な規制にならないようという言葉が、始まるそばから先に出てくるというのは、やはり私は違うんだと思うんです。この間、災害がすごく続いて、ハザードエリアにおける新規立地、開発行為の抑制ということが、やはりかなり、国交委員会でも法改正をしてきて、私人の自己の業務の用に供する施設の開発行為自体も規制の対象になるというのは、四月から施行されたばかりなわけですね、都市計画法の見直し。
　こうした形で、やはり考え方は発展してきているわけですよ。そういう立場に立たなきゃ駄目だ、このことを指摘して、終わります。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　今日は、四十三分間の時間をいただきましたので、なるべく条文に沿った緻密な審議を行ってまいりたいと思いますので、答弁のほど、よろしくお願いを申し上げます。
　この法案の話を週末に集会などでしますと、本当に地元の期待は大変高いんですね。先日の参考人質疑のときも申し上げましたけれども、首都圏に隣接して低い山の多い私たちの茨城県は、熱海でやった同じ人が所有する土地に残土が埋められたりとか、あと、最近多いのは、太陽光の開発で森林が削られて、土砂が流れて田んぼを埋めたとか、後で例を申し上げますけれども、あるいは、急に森林を切ったがために沢の流れが急になって、田畑のあぜとか用水を壊してしまって余計な負担がかかるという様々な例があって、この法律が実効性があるものであれば非常に期待するという声は高いです。ですので、今日は、この法律がどの程度有効かということを条文に即して聞きたいと思っております。
　言うまでもなく、我々は立法府の人間ですから、法律を我々は扱う者でありますし、この審議を通じて条文がおかしいとなれば、ちゅうちょなく与野党の皆さんで協議をして政府案を修正すべきであるということをまず申し上げて、質問をさせていただきます。
　ちょっと、通告していないんですけれども、先ほど来からお聞きしていて一つ気になるのは、規制の目的が人命を守るというふうに言っております。この法律は、人命を守るのが法目的でしょうか。法案の第一条、先ほど神津議員からも質問がありましたけれども、国民の生命及び財産の保護を図るというのが法目的にもかかわらず、いつの間にか、人命の保護が目的になっているように思うのですが、正確にはどちらでしょうか。お答えください。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案につきましては、危険な盛土の崩落による人家等に及ぼす災害を防止するという観点から規制をかけるものでございまして、そのために規制区域をかけ、その規制区域の中で盛土等の行為については許可制にするというものでございます。
○福島委員　財産の保護は法目的にないのでしょうか。
○宇野政府参考人　今回の法案においては、保護法益としてより重要と考えられる人命の保護に重きを置いて、規制区域を指定し、許可制という厳しい制限をかけることとしております。この人命を守ることを通じて、関係する財産についても守ることができると考えております。
○福島委員　私の質問は違います。法律の目的に財産の保護という目的がないのかあるのか、イエス、ノーでお答えください。
○宇野政府参考人　法律の目的は、生命及び財産の保護でございます。
○福島委員　そうなんですよ。何でそうやって法律を曲げるんですか。行政というのは法律に基づいて働くんですよ。法律に財産の保護と書いてあるにもかかわらず、勝手に人命の保護だけを規制の目的にするなんということは本来行政に許されないことでありますので、爾後、答弁を私は修正することを求めたいとまず思います。
　その上で議論に入りたいと思います。
　まず一つは、規制の対象となる特定盛土等の定義なんですけれども、第二条第三号で、宅地又は農地等における盛土その他の土地の形質の変更で、当該宅地又は農地等に隣接し、又は近接する宅地において災害を発生させるおそれが大きいものとして政令で定めるものとなっております。
　この法律は宅地等造成規制法をベースに作られておりますので、宅地等であれば五百平米の面積という明確なのがあるんですね。ただ、問題は、幅広く規制を行ったことによって、農地等、つまり農地とか牧草地とか森林、これは宅地と全く違うんですよ。宅地というのは人が造るところでありますから、ちゃんと擁壁を造ったりするのが前提ですけれども、森林の場合はそのまま野積みにしたりするような場合が多いんですね。ですので、この政令で定めるというのは、まさか一律で面積を、一つの面積で定めるようなことはいたしませんよね。
　様々なリスクに応じて、山の中なのか、人家から近いのか遠いのか、そばに川があるのかないのか、様々な場合によってリスクは違いますから、それに応じた政令を定めるかどうかということを確認させていただきたいと思います。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　第二条第三号の政令で定めるものにつきましては、規制対象とする特定盛土等の規模等を定めるものであり、今後、有識者の御意見も承った上で検討してまいります。
○福島委員　その答弁は国会では通用しません。
　我々が政令に落とすというのは行政に委ねることでありますけれども、それは丸投げをすることではありません。政令のイメージを示してください。どうぞ。
○宇野政府参考人　考え方といたしましては、その盛土等が崩落することによって災害を引き起こすリスク、そういったものを勘案して規模等について検討するものでございます。
○福島委員　と申しますのも、先日の参考人質疑で太田参考人が、今回の盛土、実際には大規模な盛土の大部分は森林、山地で行われているということがこの法律の基本と言っております。
　森林、山地の政令って、ないんですよ。今日は農林水産省もお越しいただいておりますけれども、まさか、宅地等造成と同じ政令にはいたしませんよね。お答えください。
○小坂政府参考人　お答えいたします。
　森林法に基づく林地開発許可制度、法律の中では、災害の防止、水害の防止、水源の涵養、環境の保全……（福島委員「政令がないのは分かっています」と呼ぶ）政令の中には具体的な基準は書いていませんが、許可基準については、開発行為の許可等に関する事務の取扱い、開発行為の許可基準の運用について、こういった通知の中で定めているところでありまして、この通知に基づく許可が進められているところでございます。
○福島委員　全然質問に答えていないんですけれども。
　ここで私が聞いているのは、第二条第三号の政令で定めるイメージですよ。それもないのに、法律を出して通すわけにいかないじゃないですか。もっとちゃんと議論した方がいいと思いますよ、私は。
　そして、もう一つお聞きしたいのは、盛土等と言うから、みんな盛土ばかりをイメージするんですよ。山は盛土だけではありません。切土もあれば、表土を剥ぎ取るという行為も多くて、むしろ、今起きている太陽光などの事例は、盛土じゃなくて、表土の剥ぎ取りとか切土なんですね。そうしたものも今回幅広く対象になると考えてよろしいでしょうか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　第二条第三号で規定する盛土その他の土地の形質の変更は、その行為の結果、土地そのものの形状が変わる場合をいい、盛った土が土地の一部となる盛土や、土地の一部を切り出す切土を対象とする予定です。
○福島委員　盛土と切土だけでしょうか。表土を剥ぎ取るというのは対象になりますか。土地の形質の変更ですから、盛土、切土のみならず、形質の変更をするものはあらゆるものが当てはまると考えてよいかと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　表土の掘削も切土に含まれると考えられ、一定規模以上のものは対象となります。
○福島委員　ありがとうございます。
　大臣、このように、盛土じゃないんですよ。あらゆる開発行為が当てはまるという幅広い法律だということをまずしっかりとアピールしていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　本法案に基づく規制区域において、太陽光発電設備の設置に伴い一定規模以上の盛土等がされる場合につきましても、本法案に基づく許可に係らしめ、技術的基準への適合を求めることとしております。
　本法案は、現行の宅地造成等規制法が対象とする住宅地の造成のための盛土等に限らず、残土処分場における盛土、それから、先ほど申し上げました太陽光発電設備の設置に伴う盛土、このようないろいろな盛土等をその用途にかかわらず幅広く規制するものとなるため、こうした内容も含め、本法案について、関係業界や地方公共団体に対し広く周知していきたいと思います。
○福島委員　まだその答弁、役所が作ったのは、盛土に頭が凝り固まっているんですね。国土交通省はやはり盛土なんですよ。私、農水委員会がずっと長かったので、農水委員会的な考えからすると、盛土より、森林を、木を伐採して土地を剥ぎ取るといった行為の方が大きいんですよ。
　しかも、参考人は、そっちの方がよっぽど災害のリスクが大きいと言っているんですね。盛土等の等に実は命があって、ですから、盛土だけじゃないよということを知らせないと、この法律の中身が誤解される可能性がありますので、そこのところはよろしくお願いいたします。
　二番目に、これまでずっと議論になっている盛土、特定盛土等規制区域の指定についてです。
　これは、幅広く対象にすると言っているんですけれども、どうもそうは見えないんですね。二十六条において、区域の居住者その他の者の生命又は身体に危害を生じるおそれが特に大きいと認められる区域と書いてあります。
　これは、一人の命が失われるのは特に大きいのかどうか分かりませんけれども、生命又は身体に危害を生ずるおそれが特に大きいの、特に大きいというのは、どのぐらいのレベルのものをいうのでしょうか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　特定盛土等規制区域は、人家等から離れた場所であっても、土地の傾斜や渓流の位置などの地形等の条件から、盛土の崩落により人家等に危害を及ぼし得るエリアを指定することとしています。
　御指摘の、生命又は身体に危害を生ずるおそれが特に大きいと認められる区域については、盛土が崩落した場合に谷筋を流下し、下方の人家等に到達して危害が及ぶ可能性が大きいなど、地形等の状況から客観的に見て、人命に影響を及ぼすような災害を発生させる具体的蓋然性が高い区域を想定しております。
○福島委員　よく分からなかった。一名でも亡くなるおそれがあれば、入るんでしょうかね。
　具体的な状況に即して私はお話をしたいと思います。
　お配りしている資料一枚目は、私の選挙区の笠間市というところで、太陽光発電所を造るために大きく山が削られております。その結果、左上の写真、これはただの泥のように見えますけれども、ここは田んぼです。田んぼ二枚が、太陽光発電所のために表土を剥ぎ取ったことによって、埋められてしまいました。
　そうした中、近所では、この右の二枚とか左下のような、太陽光発電、これは全部別の場所なんですよ。左の土砂が流れたのは、すぐ右側の図のところの、はげ山になっているところの土砂が流れて、田んぼを埋めております。しかし、人家までは五百メートルぐらいあって、これぐらいの山が削られたぐらいでは、人命に、生命や身体に危害を生ずるおそれは特に大きくはないかもしれません。そのような場合でも対象になると考えてよろしいでしょうか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　特に大きいというのは、おそれが特に大きいということでございますので、人命に影響を及ぼすような災害を発生させる具体的蓋然性が高い区域を想定しております。
○福島委員　個別的事例でなかなか言いませんね。
　次、もう一つの例にいきます。
　二枚目ですけれども、平石山鉱山、これは有志の会の同じメンバーの仁木先生の地元の徳島市であります。平石山鉱山、ずっと掘削をして、これは鉱山保安法に基づいて、掘ったところを埋め戻すなどの措置を講じなきゃなりませんので、これから、例の熱海で流れ込んだ土砂の何倍もの土砂を埋めることになっております。
　この横に、ここの写真で見たら分かるように、狭い川が流れておりまして、これが崩落すれば、川を塞いでダムになってしまう。そのダムが一気に崩落したら、この下流、やはりこれは五百メートル以上離れていると思いますけれども、そこに人家があって被害が及ぶおそれがあるんですね。こういうものもこの区域の対象になると考えてよろしいでしょうか。宇野局長、お願いします。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案は、盛土等による災害から人命を守ることを目的としており、ここでの災害としては、基本的には、盛土等に伴う崖崩れや土砂の流出の被害が直接的に人家等に及ぶ場合を想定しております。
　加えて、例えば、盛土が崩落した場合に下方にある川をせき止め、その結果、人家等に被害が及ぶおそれが大きいと客観的で具体的な証拠に基づいて認められる場合なども、想定する災害の対象に含み得るものと考えております。
　その結果、このような災害を想定した特定盛土等規制区域を指定することも可能となるものと考えております。
○福島委員　今の答弁、何げなく読んでいますけれども、直接的に人家等に被害が及ぶとか、客観的で具体的な証拠に基づいて認められる場合とか、なるべく区域を広げたくないという思いがにじみ出る答弁に残念ながらなっているんですよ。
　これは、実際に都道府県がどうやって客観的で具体的な証拠に基づいて認められるか。茨城県内だって、県内にこうした山とか沢筋なんというのは何万とあるわけですよ。それぞれ一個一個、人家からの距離とか崖の斜面とか見て、客観的で具体的な証拠に基づいて認めなければならないんですか。私は非常に非合理的な規制だと思うんですね。
　それをやるんだったら、一番心配するのは住民の皆さんですよ。住民の皆さんが危ないと思っているところは大体危ないんです。熱海だって、盛土が起こったときに、もう既に住民の皆さんは危ないと言っていたんです。皆さんのところにも届くと思いますよ、地元からの要望で、危ないんじゃないかと。危ないと住民が思うところは区域に認めればいいと思うんですが、市町村は都道府県知事に意見を言えますけれども、住民が言う規定はありません。
　大臣、よろしいですか。住民がここを区域に指定してくれと言う、そうした条文を入れた方がよかったんじゃないでしょうかね。いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　本法案に基づく規制区域については、その指定時に都道府県知事等が市町村長から意見を聴取することに加え、市町村長側から都道府県知事等に対して区域指定を申し出ることができることとしております。これらの仕組みにより、住民に最も近く、地域の実情を熟知している市町村長が規制区域の指定に関与することが可能となります。
　規制区域の指定を求める地域住民の声は、こうしたプロセスを通じて、区域指定を行う都道府県知事等に適切に届けられるものと考えております。
○福島委員　そういう答弁が来ると思ったんですけれども、そんなこともないんですよ。なかなか、住民の声を受けて市町村長が動くってないんですね。
　私、かつて、構造改革特別区域法というのを作ったことがあるんですけれども、小泉政権で。そこには、特区の区域指定をすることに対して、事業者、民間の企業が、ここを特区にしてくれとかこの事業を特区の対象にしてくれと提案することができるという条文があるんですよ。既にこういう住民参加の事例というのは、国の法律で、政府提案の法律でもうありますから、是非私はここは検討すべきであると思います。
　更に言うと、市町村が都道府県に指定してくれと言っても、都道府県が嫌だと言ったらどうなるんでしょうか、宇野局長。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　都道府県知事等による規制区域の指定に当たっては、基礎調査に基づく客観的なリスク情報に加えて、それぞれの地域における土地利用の状況などの情報を的確に反映する必要があることから、地域の実情を熟知している市町村長の意見を聞くこととしております。
　その際、都道府県知事等は関係市町村長の意見を十分に踏まえた上で区域指定を行うものと考えられますが、区域指定の必要性について見解が分かれるなど、都道府県知事等と市町村長との間で認識のすり合わせが必要な場合には、例えば、都道府県が基礎調査等により把握している客観的なリスク情報を用いて市町村に対し改めて説明するなど、必要な調整が行われると考えております。
○福島委員　それが一番官僚的な冷たい答弁なんですね。客観性とかなんとか言って、はじくために数値を使うというのはよくあることなんですよ。
　私は、都道府県と市町村の利害が対立する場合があると思うんです。それは、なぜなら、何かあったときに行政代執行をして、そこには手当てがつきますけれども、一つお聞きしますけれども、この警戒区域外で起きたものに対しては、行政代執行に予算というのは講じられますか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　本年度の当初予算で我々の方で計上させていただいている予算は、総点検で明らかになった危険な盛土に対して応急対策工事、詳細調査、それから抜本的な対策工事、こういったものを地方公共団体が行う場合に支援するものでございます。
○福島委員　すれ違い答弁なんですよ。
　法施行後はどうなりますか。法律に基づく行政代執行ができるのはこの区域内の許可に際した事業だけだと思うんですけれども、それ以外に対しても行政代執行する場合には予算は講じられると考えてよろしいですか。
○宇野政府参考人　委員おっしゃるとおり、この法律に基づく行政代執行を執行できるのは、この規制区域の中において是正命令を出して、それが実現しないという、幾つかの理由によって実現しないという場合に行政代執行できるものでございます。
○福島委員　そうなんですよ。そうすると、都道府県は、行政代執行して業者の代わりに費用を負担するとすると、自分の費用負担が発生するんです。それでも国から支援があればやりますよ。でも、区域外になって支援もなかったら、どういうインセンティブになるか。住民や市町村はなるべく広くしてほしいと思っても、県は何やかにやと理由をつけて狭くすることだって考えられるわけですよ。だから、私はこのことを聞いているんです。
　私、やはり白地地域があるのはおかしいと思いますよ。悪意のある業者から見れば、白地地域というのは盛土可能区域なんですよ。
　それで、命を守るというけれども、結局、区域で規制がかかるのは、まず届出じゃないですか。許可はその中の更にごく一部ですよ。届出ぐらいさせればいいじゃないですか、全国どこも。届出でいきなり罰則がかかるわけじゃないんだから、把握するために届出をすることが何で駄目なんですか。届出をしたくない人は積極的に白地に行くだけじゃないですか。法律の根本的な、致命的な欠陥だと思うんです。
　届出と許可の二段階の基準があるのはいいと思うんですよ。許可という重いのがあるのであれば、前段階の届出は極力広くすべきだと思いますけれども、大臣、お考えはいかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　この点については、これまで何回も答弁させていただいておりますが、この指定に際しては、地形、地質の状況や土地の利用状況等について都道府県等が基礎調査を行うこととしており、都道府県知事等は客観的なリスクを把握した上で区域を指定することとなります。
　加えて、地域の実情に詳しい市町村長から区域指定の必要性を申し出ることも可能としているほか、定期的なパトロールや住民からの通報等に基づく情報も踏まえることとしており、人命を守るために必要かつ十分な区域を指定することが可能であると考えております。
　特定盛土等規制区域の指定の仕組みを設けずに、人家等被害を及ぼすおそれのないエリアも含めて国土の全域を規制対象とすることは、本法案の目的に照らして過剰な規制となるだけでなく、届出の処理や区域内の監視を行う地方公共団体にとっても過剰な負担となるものと考えております。
　国としては、都道府県等に対し、基礎調査の実施方法や区域指定の考え方などのマニュアルを提示すること等により、都道府県等による的確な区域指定が行われるようサポートしてまいりたいと思います。
○福島委員　聡明な斉藤大臣が本当に自分の頭で考えて御答弁になっているとは思えませんね。届出がそんなに過剰な規制ですか。許可は過剰な規制ですよ。過剰な規制というか重い規制ですよ。届出をすることがなぜ過剰な規制なのか。人の命を守るといいながら、なぜ届出すらさせないのか。
　しかも、残念ながら、我々も含めて、政府も含めて、これまで想定外ということがいっぱいあったじゃないですか。福島第一原発のことも、私自身、原子力に携わって、斉藤大臣と一緒に原子力災害対策特別措置法も作ったけれども、やはりあれが起きるんですよ。信用されていないんですよ。少なくとも届出ぐらいは、幾ら客観的な基準に基づいてやるといっても、必ず想定外があるんだから、許可はいいですよ、届出ぐらいは私はさせた方がいいと思います。
　その上で、特定盛土等規制区域内における工事の規制ですけれども、まず、これは、特定盛土等規制区域内では、特定盛土等又は土砂の堆積について、原則届出となっていて、その後、一部、一定規模以上のものが許可制というふうになっております。そして、法二十七条第三項において、都道府県知事は、届出受理後三十日以内に限って、これも限ってなんです、たった三十日で、必要な措置を取るべきことを勧告できるとなっているけれども、これは、四月六日の後藤委員への宇野局長の答弁では、届出された図面等を基に、本法案による許可を行う際の技術的基準に照らして判断するとおっしゃっています。
　この届出で提出する書類と許可に際して提出する書類は同一のものと考えてよろしいでしょうか。
○宇野政府参考人　詳細については今後検討いたしますが、同一のものと考えて構わないと思っております。
○福島委員　でも、これは、書類のチェックだけで、うそのことはどうやって見抜くんですか、書類だけで。初めから虚偽のものが出て、悪いことをするやつはうそをつくんですよ。それを前提に法律を作ったときに、どうやって見抜くんでしょうか。
　例えば、立入検査というのがありますけれども、法二十七条一項に基づく届出があった工事について、法二十七条第三項で勧告をするために、立入検査、四十三条に規定されておりますけれども、立入検査はできますか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　四十三条第一項を御覧いただきますと、二十七条第四項が挙がっておりますので、立入検査をすることはできます。
○福島委員　いや、これは勧告の前には立入検査はできないんですよ。勧告して従わなかった場合に命じるときにできるとなっていて、勧告する前はできないんじゃないですか。書類を受理してすぐ立入検査、この規定でできるんですか。お答えください。
○宇野政府参考人　その点は御指摘のとおりだと思います。
○福島委員　だから、こうやって法律に欠陥があるんですよ。修正しませんか、これ。
　要するに、書類の届出を受けても、行政はその届出を受けたところの土地がどうかと立入検査できないんですよ。書類を見て、おかしいと勧告した後しか立入検査できないんですよ。私はそんなもので到底、届出を受けて三十日後に不適切だなんてはじくことはできませんよ。
　こんな軽い規制しかないのに、重い規制だからエリアを広くすることができないなんというのは、私は、これはもうちゃんちゃらおかしい話で、やはりこれは法案の欠陥でありますから是非直していただきたいと思っております。
　そして、もう一つは、地域の住民との関係です。
　法第十一条、二十九条において、工事主が許可申請に当たって、あらかじめ、土地の周辺地域の住民に対して説明会の開催その他の特定盛土等又は土石の堆積に関する工事の内容を周知するために必要な措置を講じなければならないとあります。これは義務でしょうか。これに違反したら罰則がつくのでしょうか。もしこのとおりやらなければ、許可に際して何かの措置が講じられるんでしょうか。この点についてお答えください。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　第十一条及び第二十九条の規定は、工事の許可申請を行う工事主の義務として、その申請に先立って、周辺地域の住民に対し、説明会の開催等により工事の内容を周知させるため必要な措置を講じなければならないこととしているものです。
　工事主がこの措置を講じなかった場合は、許可申請の手続違反として、第十二条第二項又は第三十条第二項に基づき許可がなされず、工事を進められないこととなります。
○福島委員　ありがとうございます。明確な答弁、ありがとうございます。
　ただ、ここはちょっと問題があって、説明会の開催だけじゃないんですよ。説明会の開催その他の必要な措置なんですね。皆さん、その他とその他のでは違うんですよ。役人出身だと、その他というのは、前のやつは必ずマストで、その他の後が更に含まれる。その他のとなると、後ろの概念に包含される例示が説明会の開催だから、説明会の開催はマストじゃないんですね。
　例えば、チラシをポストにポスティングするだけでもこの要件に入るんでしょうか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　周知の具体的な方法につきましては、盛土等の規模や周辺地域に与える影響等も勘案して省令で定めることとしており、今後検討してまいります。
○福島委員　みんな総理のまねして、検討、検討しか言わないんですよ。多分、指摘しなければ何も対応しないと思いますけれども、私は説明会の開催をマストにしていただきたいと思います。そして、説明会はひとしく住民を参加させてください。
　というのは、うちの地元で、やはり条例で説明会の開催が義務づけられていたんですけれども、ただ、その土地を売った賛成派の人四人だけを呼んで、会合を開いて、説明会と言って許可が通っちゃった事例があるんですね。幾らでも抜け穴ができますから、ここについてはきちんと運用面でしっかりやっていただければというふうに思っております。
　次に、許可の基準に関する規定に関して申し上げたいと思います。
　三十一条において、特定盛土等規制区域内における特定盛土又は土砂の堆積に関する工事の技術的基準は政令で定めるとなっております。宅地造成は、資料の三にあるように、詳細な政令があります。ただ、私は、問題は宅地じゃないと思っているんですね、森林だと思っているんですよ。今回ずっと、国土交通委員会ですから、国交省の宇野局長にばかり聞いておりますけれども、一番の問題は森林なんですね。
　現在の森林法は、四枚目のページがありますけれども、宅地造成法の政令のような詳細な技術基準はございません。ここにあるように、「当該開発行為により当該森林の周辺の地域において土砂の流出又は崩壊その他の災害を発生させるおそれがあること。」とか、がさっとした基準だけなんですよ。だから森林審議会にもかけることになっているし、逆に言えば、住宅を造るための盛土と、自然を相手にするのでは、様々な条件があります。
　この間の太田先生の話では、水の問題なんです。地下水とか、水がたまるところとか、あるいは崖とか、様々なリスクがあるから、これ、政令は非常に難しいと思うんですけれども、農林水産省、さっきの答弁じゃ駄目ですよ。政令の具体的なイメージとして、何をどのように定める方向なのか。何ミリとか何メートルとか、そういうのは専門家でしょう。でも、どういう政令を定めるかの具体的なイメージを御説明ください。
○小坂政府参考人　お答えいたします。
　先ほどお話ししましたように、法律の中では四つの要件を書いているだけなんですけれども、具体的な基準といたしまして、盛土の安全の確保を含め、開発行為の許可に関する事務の取扱いについて、開発行為の許可基準の運用について、こういった通知の中に書いております。宅造法の政令と同じような見合いのものは書かせていただいています。具体的には、当然、切土、盛土を行う場合の盛土ののり面の安定を確保すること、さらには、地質、土質、のり面の高さをきっちり定め、そういったことを定めているところでございます。
　本法案の盛土等に関する技術基準を定めるに当たっても、こうした今の基準を踏まえながら、さらには、森林の土地の有する特性、例えば湧水が多いとか、傾斜の具合が平地と違うとか、そういったところもきっちり踏まえ、今後、有識者の御意見を伺いながら、十分なものとなるよう、国交省と連携してしっかり検討していきたいと考えているところでございます。
○福島委員　ありがとうございます。緻密な答弁をいただきまして、ありがとうございます、先ほどの答弁と違ってですね。
　でも、今のその詳細な基準があっても、なおかつ、森林法は、都道府県森林審議会の意見を聞いているんですよ。なぜなら、やはり自然を相手にするから、いろいろこれは難しい問題があると思うんですね。先日の参考人質疑でも、太田参考人は、いろいろな面を、側面を出しながら、いかに森林の土砂災害を予測するのが難しいかということを多角的におっしゃいました。
　先日来、国交省は、客観的な基準を設けるから、専門家の意見なんてなくていいんだというようなことをおっしゃっていますけれども、本当にそれができるんですか。そういう政令の規定ができるんですか。もしそれができるんだったら、森林法に基づく、森林審議会の意見を聞くなんというのはなくてもいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小坂政府参考人　お答えいたします。
　森林法に基づく林地開発許可制度、これは、災害の防止という観点のみならず、水源の涵養、水を確保しなきゃいけないであるとか、環境の保全、それは周囲の生活環境もありますし、例えば貴重な動植物をどう守るか、そういったことの観点、森林の有する公益的機能の様々な影響を勘案する必要がありますので、その許可に当たっては、専門的、技術的な知見に基づく判断が必要ということで、都道府県の森林審議会の意見を聞いているということでございます。
　ある意味、災害を防止する、例えば盛土という構造物が安全かどうかチェックするということであれば、今の基準で対応できるのではないかなというふうに考えているところでございます。
○福島委員　でも、それは私は甘いと思うから言っているんですよ。
　先ほどの笠間の例は、森林法上の開発許可を受けたところです。でも、ゴルフ場みたいに芝を張る場合と違って、乱雑にパネルだけを置く太陽光の場合は、土砂が流れ続け、現に田んぼ二枚を埋めたりとか、井戸の水がかれたとか、沢の流れが急になって川の堰堤が崩れたとか、そうした事例が起きているんですよ、現に。
　それは、自然が相手だから、未知のリスクって必ずあるんですよ。地下の水だって、どう流れているか分からない部分がいっぱいあるわけですよ。私は、そこで、だからできないと言うつもりはないんですよ。でも、国土交通省みたいに、もうかたくなに専門家の意見を聞く必要はないというんじゃなくて、やはりここは、許可に際しては、法律に規定するかどうかは別にして、きちんと専門的知見を受けながらやるという制度を望んでまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　もう一点は、これはやはり、これだけの規制がかかると、今、残土を処理しようとしている人は、規制逃れで施行前にやっちゃおうという人が必ず出てくると思うんですね。
　法四十二条一項において、都道府県知事は、特定盛土等規制区域内の土地で災害発生のおそれが大きいと認められる場合には、その土地等での所有者、管理者、占有者に必要な工事命令を出すことができるとなっておりますけれども、施行前に行われたことに対して、法施行前に行われるそうした盛土に対して、どのように対処するのか、国土交通省さん、お答えください。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案が施行されるまでの間につきましては、地方公共団体において、宅地造成等規制法、森林法、農地法等の法律や土砂条例を適切に運用することにより、危険な盛土の発生を防止するとともに、盛土の危険性が高いと判断される場合には、これらの法令等に基づきちゅうちょなく必要な行政指導、是正命令を発出することが肝要であると考えております。
　また、本法案におきましては、区域指定前に行われた既存の盛土についても、災害防止のため必要なときには、土地所有者や行為者等に是正命令ができることとしております。
　御指摘のような工事については、こうした対応も含め、盛土等に伴う災害の発生防止に取り組んでまいります。
○福島委員　つまり、この四十二条の一項は、法施行前に行われた工事も対象になると考えてよろしいわけですよね。はい、ありがとうございます。確認いたしました。
　ただ、一般にあるのは、ペーパーカンパニーをつくって、どんどんどんどん会社の所有者が移っていっちゃって、誰が施工したか分からないということなんですね。
　これは、命令違反には一年以下の懲役又は三百万円の罰金が科せられるとなっているんですけれども、所有者にとってはとばっちりなわけですよ。まさかそこの土地にごみが埋まっているのか分からなくて買ってしまう籠池さんみたいな人もいるわけですよ。済みません、余り受けなかったんですけれども。
　所有権が移転しているような場合に幾ら罰則をかけても効果がないと思うんですけれども、その辺りはどうでしょうか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　悪意を持ってペーパーカンパニーをつくった場合などについての質問だと思いますが、改善命令を発出する際、命令の相手方が法人としての実体がないペーパーカンパニーである場合や、法人が既に解散などにより消滅している場合など、命令の相手方である法人が特定できないときは、法人の代表者、役員、従業員等の自然人に対して必要な措置を行うよう命ずることになります。
○福島委員　なかなかそれは大変だと思いますけれどもね。
　大分時間がなくなってきたので、ちょっと最後の方にするんですけれども。
　今議論したように、やはり、まだいろいろ法律には穴があるし、条文の不備もあることが分かったと思います。特に、これまでさんざん議論がされてきたトレーサビリティーの話などは、この法律の中にはどこも触れられておりません。
　附則の第五条では、「この法律による改正後の規定について、その施行の状況等を勘案して検討を加え、」となっていますけれども、検討をされるのは改正後の規定についてと書いてありますから、トレーサビリティーみたいなものは対象にならなくて、改正後の規定だけが対象になるとこの条文上は書かれていると考えてよろしいでしょうか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　附則第五条は、この法律による改正後の規定について規定しており、この改正法の規定にない事項までも対象としたものではありませんが、盛土対策に万全を期する上では、今回の法律で措置する事項に加えて、建設発生土の適正処理等の関連事項についても、今後の運用状況等を勘案し、必要な検討を行っていくことが重要であると考えております。
○福島委員　それでは、そのように条文を変えたとしても問題はないですね。お答えください。大臣、お答えください。
○斉藤国務大臣　我々国土交通省としては、今回出した政府案が最善のものであるというのが基本的立場でございますが、しかし、今日、こういう形で皆さんいろいろ御議論をいただいて、立法府で判断されることについては、行政府としてはこれを認めたいと思います。
○福島委員　ありがとうございます。
　そういう意味で、足立さん、お待たせしました。僕ら、同じ役所にいたので、同じように見られるのは迷惑なんですけれども。でも、やはり、我々は法律を作りたくて国会に来たんですよね。あくまでも政府で作るのは案であって、法律を作るのは国会であるという、だからこそ、厳しい、苦しい選挙を経て、そして、この野党のわびしい生活に耐えながら国会議員をやっているんだと思うんですよ。
　やはり、これは修正させなきゃならないし、本当はこの法案の前の原案の段階でトレーサビリティーを入れなければ駄目だったんだけれども、残念ながらできなかった。でも、必ず我々が国会議員をやっている間にきちんとした規制を入れなければならないと思うんですけれども、その思いを是非お答えください。答弁によっては私は維新案に賛成したいと思いますので、心を込めて答弁いただきたいと思います。
○足立議員　ありがとうございます。
　森友学園に係る追及以来の舌鋒鋭い福島委員の質問に大変感銘をいたしたところであります。
　まさに、今おっしゃった、同じ思いで、私たちは、トレーサビリティーの法案、それから処分場の確保法案、これを提出してきたところであります。
　先ほど、宇野都市局長、また大臣からも御答弁がありましたが、私たちはまさにそういう趣旨を、今あった検討、要は、この法律はもう早く仕上げて施行していくことが必要でありますが、その施行直後から施行状況についてしっかりと見る、そして、必要な見直しは、随時、まさに立法府の責任においてやっていく。私たちは、そのために、安定した仕事を放り出してこの立法府で日々切磋琢磨しているところでありまして。
　是非、福島委員始め、私、当時、八年前にこの話をしたときは、野党の皆様と余り仲がよくなかったものですから、与党の皆様とばかり議論してはじかれていました。今回はこうしたすばらしい質疑ができましたので、是非、与野党一致して、いい形で採決に向けて作業してまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○福島委員　ありがとうございます。
　この法案の審議は、現地にも視察に行きましたし、維新から対案が出されて並行審議もされましたし、私も提出者になって四党会派の修正案も出されているという意味では、ある意味、理想的な国会質疑が、中根委員長のリーダーシップの下、なされていると思います。
　そういう意味では、立法府としてのしっかりとした仕事を、今の原案を具体的に意味のある修正を行って実現することで果たすことを心から期待いたしまして、私からの質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。
　私たち国民民主党は、今回の法案につきましては、盛土災害から国民の命を守る上での大きな一歩ではあると考えますので、法案には賛成であります。
　ただ、いろいろこの間の議論であるように、足らざる部分とか、また、本当にこの法律がうまくワークするのかとか、様々な疑念もありますので、今日はこうした点を中心に質問したいと思います。
　まず、ちょっと質疑通告した順番とは異なりますが、最初に、昨年の熱海の土石流災害を受けて全国で盛土の総点検が行われましたけれども、その総点検で見つかった、既存の、今危険な盛土への対応についてお伺いしたいと思います。
　総点検で確認されたもので、全国で不備があるというのが千八十九か所というふうに言われているわけですけれども、こうした盛土について、その場所、具体的な場所とか、どういうことで問題があるとか、そういうことは、例えば私も地元の愛知県とか何かを見ても具体的には公表されていないようであります。そういう危険な箇所の近くに住んでいる住民とか、そういう立場の人やあるいは関係する人たちにとって考えると、万が一、まだ対応が行われないうちに何か災害が起きると被害が起きるという可能性もあるわけでありまして、そういう万一の危機に備えることができるよう、今回問題があった場所であるとか、こういうことで問題だったという点は公表すべきではないかと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○和田政府参考人　総点検の結果、必要な災害防止措置が確認できない、許可、届出等の手続が取られていないなど、点検項目のいずれかに該当する盛土が約千百か所あります。
　このいずれかの点検項目に該当する盛土については、今回の目視等による点検結果のみでは、災害危険性の有無や程度が必ずしも明確でないため、公共団体におきまして必要に応じて詳細調査を実施し、これを明確にしていくこととなります。
　そのような手続を経て、災害危険性の高い盛土と特定された盛土につきましては、地方公共団体において速やかにその内容を公表し、住民に周知等を図るべきものと考えており、地方公共団体にもその旨をお願いしているところでございます。
○古川（元）委員　そこは分からないわけでもないんですけれども、ただ、既に目視の段階でちょっといかがかということですよね。ですから、目で見えて分かるということは、そういった意味では、どういうことで問題かというのはあるかもしれませんけれども、そこはせめて場所ぐらいは公表してもいいのではないかなというふうに思うんですけれどもね。
　ちょっとそこの話も含めて、少し次に進めていきたいと思いますが、こうした盛土、危険な盛土については、まずは行為者によって是正するということを基本としておりますけれども、今お話があったように、地方公共団体が詳細調査や応急対策、抜本的な危険箇所対策を行うことになっていますけれども、その進捗状況というのは、もちろんそれは地方公共団体がやるんでしょうけれども、誰がどのような形でフォローしていくのか。政府の文書を見ますと、事業の関係省庁としては、国交省、農水省、林野庁、環境省とありますけれども、この関係はどういうふうになるのか。
　やはりこれはきちんとフォローしていかないと、どれくらい進んでいるのかとかどういう状況なのかというのがいいかげんになってしまう危険性があると思うんです。
　この点についてはどのような形でフォローするようになっているのか、また関係の省庁の関係はどうなっているのか、その点についてお答えください。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　盛土の総点検の結果、必要な災害防止措置が確認できなかった盛土については、防災安全対策を速やかに進めるため、国土交通省が中心となり、詳細調査や対策工事等に対する財政支援の状況等を通じて、農林水産省や林野庁と対策の進捗状況を共有するとともに、廃棄物混じりの土の状況を環境省と共有するなど、必要なフォローを行いつつ、地方公共団体の取組をサポートしてまいりたいと考えております。
○古川（元）委員　ということは、これはちゃんとフォローは、関係省庁はありますけれども、国交省が責任を持ってやっていくということでいいですか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、国土交通省が中心となって、農林水産省、林野庁、環境省等と連携をしながら進めていきたいと考えております。
○古川（元）委員　この法律の立て方なんですけれども、中心となって連携していくというのは、実は何か、本当にちゃんと責任感を持ってやるかどうかという。やはり、責任があるとなると、ちゃんと主体的に、ほかの省庁とか何かにもちゃんと出せとか言うんですけれども、中心になって各省庁からというと、いわば待ちの姿勢になってしまって、各省庁が動いて、情報が上がってきたら、まとめるのは国交省がやりますよと、そういうふうになってしまう危険性もあるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、やはりこれは、国交省が中心というんじゃなくて、ちゃんと責任を持って各省庁に、状況のデータとか、あるいは、特に、地方公共団体でもどれくらい進んでいるのか、進んでいなければ、きちんとちゃんとそこを、逆にこれは、単に情報を集めるだけじゃなくて、それは、国交省の方から関係省庁やあるいは地方自治体に対してもいろいろ指示を出したりとかチェックをしたりとか、そういうこともするというふうに考えていいですか。どうですか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　本年度予算で計上しております支援財政措置につきましても、国土交通省の方で制度を財務省と調整して構築して、それを農林水産省、林野庁さんにも同じように使っていただくという形で主導的に行ってきたところでございまして、それと同様に、国土交通省が主導的な立場で、林野庁、農林水産省、それから環境省と連携して進めていきたいと考えております。
○古川（元）委員　地方公共団体なんかについても、進み具合とかが悪ければ、そういうところを指導していったりとか促していったりとか、そういうこともちゃんと国交省がやるということでよろしいんですか。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　関係省庁との関係で、どちらが上とか下とかいう指揮命令系統があるわけではございませんが、我々としても促していきたいと思っております。