Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎秀樹君　そうすると、介護支援専門員というのは非常に忙しいですね。これは、何人受け持って、そして何週間に一回チェックするのか。それから、今の内容の介護サービスは、一月もたったら認定したときよりもよくなっちゃった、全然違う状況になっちゃったということもこれまたチェックの対象でしょう。そうすると、例えば施設介護の場合はいいですが、それは一体具体的にどうなんですか。
○政府委員（江利川毅君）　サービスを受けまして要介護度が改善をしていくということはあるわけでございます。そして、これは三カ月ないし六カ月ぐらいに介護認定を更新していきますので、重くなっていれば重くなったように、軽くなっていれば軽くなったように、そういう形でその人の状態に合わせて介護認定が行われていくことになります。
　また、軽くなったときになかなか申請はないかもしれませんが、重くなったような場合には、これは変更はどちらでも構わないわけでございますが、本人が再認定の申請をすればまた改めて要介護度の変化に応じて再認定をし直す、三カ月ないし六カ月という期間とは関係なく、変化があれば申請をして再認定をすることができます。
○宮崎秀樹君　今あなたは六カ月とおっしゃったですね。六カ月だったらこれは膨大な数になるんですよ。
　それで、これは介護サービスをしている人たちが一月ごとにレセプトとか、そういうもので実態をお出しになるんですか。これはどういう方法になるんですか。それと、それを審査する機関というのはおつくりになるんですか。そこはどうなんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険に基づいてサービスを受けるということになりますと、でき上がる仕組みとしましては、基本的には市町村が保険者でありますが、審査、支払いを国保連に委託することができるということになっておりまして、実際は国保連が審査、支払いをするんだろうと。
　そのときに国保連はどういう形で審査、支払いをするかといいますと、国保連の方にその人の介護サービス計画というものを届けてもらい、チェックする材料として国保連が持っていると。一方で、介護サービス事業者がいっこういうサービスをしたということで請求を出していく。その請求と計画との突合をしながら、的確に行われているというのをチェックした上で国保連の方から支払いが行われる、こういう形になります。
○宮崎秀樹君　これはもうちょっと細かく詰める必要があるので、ひとつ検討しておいてください。
　それから、きょうは時間がないから詳しく突っ込みませんけれども、この前、今井先生がおっしゃっておりましたが、内科的には確かに急に介護状態になるようなことはないんですよ。ところが、外科的にはあるんです。
　この間も私のところへひとり暮らしのお年寄りのおばあさんが転んで骨折をして来ました。きき手を骨折しちゃった。これは入院することはないですね。シーネでやって一週間ぐらいしたらはれがひける。ギブスを巻けばいいんだから。ところが、きき手だから飯もつくれない、動きがとれない、介護をだれか欲しいですよと、こう言うんですね。ところが、申請して一月もかかったら治っちゃうんですよ、申請している間に。だから、そういうときに介護保険へ入ってお願いしますといった何か早急に対応できるようなシステムというのはおつくりいただけるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度を創設します趣旨といいますのは、いわゆる寝たきり老人等を家に抱えて、ずっと家族が介護サービスをしてそれはもう大変だと、そういう介護を支援していこうということでございます。
　ですから、要介護状態がある程度の期間継続する人を対象にするということでございまして、そういう意味では、骨折等で一カ月ぐらいという場合にはこの法律の対象にはならないのではないのかなという感じがするわけでございます。
○宮崎秀樹君　あなた、重大発言ですよ。そんなことで欺瞞的にやったら国民は怒りますよ。それならそれで、それはやりませんと言えば話はわかるけれども、介護保険というのはそんなことを一つも書いてないですよ。一月ぐらいのものは対象にしませんとか、そんなことは法律のどこへ出てくるんですか。例えば、足の骨折なんかはやっぱり三カ月ぐらいかかりますよ。動きがとれない。こういうときなんかもやっぱり考えてもらわなければいけない。これはきちっとひとつ検討してください。
　最後に、私、健政局長さんにお尋ねしたいのは、地域医療支援病院のことをぜひ聞きたいんです。これは医療圏に二つぐらいをめどに地域医療支援病院というものを医療法の中でつくると言っていますが、地域というのはいろいろな実情があるんですね。あれを読むと割かし公的病院を中心にお考えのようですが、既にもう民間病院がそれにかかわってそういうものが全く必要ないという地域もありますし、これから何にもなくてつくらなきゃならない地域もある。いろいろ地域格差がある。
　それはやはりその実情において、地域の特性ということを考えてひとつこの問題は検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　この地域医療支援病院の整備については、最終的には都道府県の医療計画の中で決められていくわけでございますが、私どもが複数ないしは複数以上と言っているのは、いろいろ申し上げておりますのは、一つに限定をしないという意味で申し上げているつもりでございます。何かもう一方の意見として、一つしか認めないんじゃないかとか、そういうような意見がときどきあるものですから、そういう意味じゃないという意味で申し上げておりますので、最終的にはそれぞれの地域の実態に合わせて判断をしていくということだと考えております。
○宮崎秀樹君　まだ一分半ぐらいありますから先ほどに戻りますけれども、この法律で、「身体上又は精神上の障害があるために、入浴、排せつ、食事等の日常生活における基本的な動作の全部又は一部について、」ということが書いてあるんですね、要介護状態とは。だから私は、先ほど言ったことは、やはりお考えいただく中でそういう緊急な、救急的なものに関しての一つの道というものはつけておいてもらいたいと思うんです。
　そういうような場合、国民からお金を取るわけですから、それに対する給付をきちっとできるようなシステム、体制づくりをぜひお願いしたいと思います。最後に大臣に一言だけいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　お話のように、国民もこの制度の趣旨、内容というものをよく理解してもらわないと協力は得られないということでありますので、この保険制度の内容等、どのように国民に理解していただくか、パンフレット等あるいはいろんな機関を通じて今後理解を深めるようにいろいろな方法を工夫して、できるだけ多くの方々からの協力を得られるように今後一生懸命努力していきたいと思います。
○宮崎秀樹君　終わります。ありがとうございました。
○山本保君　平成会の山本保です。先週に続きまして御質問させていただきます。
　私は、今、宮崎先生も本当に御経験に基づいた級密な厳しい御指摘があったと思いますし、厚生委員会はぜひ、これは党としてじゃなく私個人の考えですけれども、与野党問わずこの保険制度の問題点はきちんと直すなり、そういう話し合いをやるべきだと思っております。今、与党の方もこの委員会じっくりとやろうということで進めておられると聞いておりますし、まさにそのように進んでおりますので、非常に結構なことだというふうに思います。
　私は、先日厚生省がもとにしている介護量、総量というか、そのための費用というものが極めて脆弱というか根拠のないものではないかというお話を理論的なところだけ原理的なところだけさせていただきましたけれども、きょうはもう一度それを少し数字も入れてお話ししたいと思います。
　といいますのは、この介護保険が必要だということの一番根底は厚生省の試算によれば平成十二年度ですか、四・二兆円のお金が要るんだ、国費は二兆円程度しか出ないんだ、そこでどうするんだと、こういうことがその根本にあったわけであります。これが本当にそうなのかどうか、ここが崩れてしまえば、どうしてこんなに問題が多い、また反対が多い、また事務も大変である、保険料を払わなかった人は今まで受けていたサービスも受けられなくなる、こういう制度が導入されなければならないのかということの根底が崩れるのではないかと思うわけです。
　御存じのように、私どもは、今ある現状の措置費制度を、国の責任でこの費用を賄う制度を基本にしつつ、今持っている処分という措置制度のさまざまな問題点と、それからこの介護を実際に行う場合の運用上のいろんな問題を直していくような制度で行った方がいいのだという考え方を発表しまして、介護保障制度という形で法案化を今やっているところであります。その発想のもとにも実は私はこの保険制度というものの、みんなが常識として考えていた、本当にそんなにお金がかかるのかということについてもう一度きちんと議論をすべきだ、研究者の人にもやっていただきたいと思っておるわけです。
　うがった見方をしますと、これだけ各委員が、私どもを初めとしまして、こんな二千五百円ではとても済まないんじゃないか、権利意識が芽生えればもっともっとお金が要るんじゃないかということをたくさんおっしゃいますのに厚生省は平気な顔をしているというのは、私は自分も福祉に携わった身として隠し玉で持っているんだなということはわかるわけです。
　つまり、この前申し上げ、これから言いますが、民間のサービスを導入していけばそれは実際にはそんなにお金をかけなくてもいいと。ですから、これはもちろん予測ですからわかりませんが、減るのかふえるのか、いずれにしても試算どおりうまくとんとんになれば結構でしたねと。しかし、これは結果よければいいというわけにはまいりません。国民から大変なお金をいただくということを厚生省が出す以上、そのもともとの積算根拠をきちんとして国民に示さなければ、そんなお金を取るというようなことはしてはならないと思います。
　そこで、最初に、もう一度確認でございますけれども、現在、例えば在宅で一・三兆円要るという費用推計が資料にあるわけですけれども、この一・三兆円がどのような形で、特に民間か公的なサービスとして行われているのか、こういう割合などについて詳しい分析というのはされているのかどうか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　在宅の介護費用がどうかかるかということでございますが、これにつきましては、私どもは施設に入る人と在宅でサービスを受ける人とを、施設に入る人を除きまして、除いた人たちが在宅サービスを受ける対象になると。そして、年齢ごとに発生率、どのぐらい対象者がいるかというのを推計し、それに現在の補助基準とかそういうものをもとに単価を設定して計算しているわけでございます。
　これは、介護保険制度ができますと、費用の実態等を調べて、地域差等も踏まえて介護報酬を設定すると。それで出てくるのがある意味では本当にかかる費用ということになるわけでございますが、まだそういう仕組みになっておりませんので、そうすると一定の前提を置いて推計するしかない。その推計としましては、現在の補助単価とかそういうものを前提に計算したということでございます。この中で民間の割合がどのぐらいになるかというところまでは推計はしておりません。
○山本保君　先の将来予測の辺までもお話があったのでまとめて考えてみますと、今おっしゃったとおりだとすれば現在の〇・五兆円の内訳についても特に調べていないと。そして、それが平成十二年度ではこの前のお答えで一・三兆円になるであろうと、こういうふうに推測されたけれども、これは基本的にこの前のお話もまた資料も含めて結論を言えば、老人人口がふえていくであろう、そしてそれにＧＤＰの伸び率を三％として掛け算をしていく、こういうことが一番大きなものでなった数字だというふうに思います。それでよろしいですね、もう一度確認でございます。
○政府委員（江利川毅君）　そういう対象者がふえていくということに加えまして、新ゴールドプランができ上がりますとどういうサービス体制になるか、どれだけのサービス量が提供できるか、そういうことも踏まえて、あるいは療養型病床群のように、今の新ゴールドプランには入っておりませんけれども、介護保険の施設になっていくわけでございますので、こういうものがどのぐらい整備されるか、こういうサービス量も踏まえまして推計しているものでございます。
○山本保君　それで結構です。というのは、つまり今よりももう少し使う人がふえるであろうというところも入れているということですから、私は最初に申し上げましたように、この額が余りふえないのではないかということを言いたいわけですからそのことで結構でございますが、多く見積もってこれぐらいである、こういうふうに言われているということです。
　ここが、この前も申し上げたわけですけれども、非常に現実のお金、全部これ信用いたしますが、そうしますと、今約〇・五兆円ですから、一・三兆円になるということは二・六倍になる、こういうことですね。ですから、これをこのまま信用して考えてみますが、しかし、民間サービスと公的なサービスの間には現実には非常に費用の差があるということが言われておるわけです。坂田教授の調査では、いろんなことをやられていますが、例えばホームヘルパーなどでは二二・一％というような数字があって、大ざっぱに二割から五割ぐらいというふうに言われて、これは御存じだと思います。
　それでちょっとお聞きしますが、ホームヘルパーなどについてはある程度のデータがあって、公的な、市町村が独自でやっているサービスと、それから民間、特に法人その他がやっているサービスについての調査結果があるというふうに聞いておりますので、それをお示しください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、先生のお尋ねは、いわゆる在宅サービスで民間に委託している実態等についてのお尋ねでございます。それにつきましては、現在の状況につきまして御報告申し上げますと、訪問介護、いわゆるホームヘルパーのサービス事業、それから訪問入浴介護事業等につきましては、営利法人等も含めました民間事業への委託を進めております。
　それで、現状でございますけれども、平成八年の八月でございますが、訪問介護につきましては三十七市町村、いわゆるホームヘルパーでございます。それから、訪問入浴につきましては四百十八市町村におきまして委託ということが行われております。そういった民間事業への委託を進めております。現状はそんなところが今わかっているところでございます。
○山本保君　これは先回のときにも細かく数字を出してくださいというふうに言っておきましたのですが、今すっきりした数字じゃないようですから私がいただいているものをちょっと言いますと、平成八年三月三十一日現在で、訪問介護、ホームヘルプサービス事業を委託している市町村数は、それを実施しているのは三千二百五十一、ほとんどですね、そのうち委託をしているのは二千七百十一市町村であると。そして、ダブりもあるが、その中でいわゆる社会福祉法人にやっていただいているのは六百五十七、その他が二百四十九というような数字をいただいております。間違いございませんか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　失礼いたしました。
　訪問介護事業全体の委託、民間等に限らず委託の実態というのは先生お挙げいただいた数字のとおりでございます。
○山本保君　それで、私、厚生省の方にこの前もちょっと申し上げたように、実際こういうノウハウを全部持っているのは官僚なんですから一度これで試算をしてくださいとお願いしたんですが、どうもやっていただけないようなので、自分で、小学校の力でできるだろうということで計算してみました。
　といいますのは、ほかに数字がないわけですからこれはやむを得ないわけで、今出た数字を、余り厚生省に酷な数字では悪いのでちょっと丸くして、今委託について簡単に言えば七対三というふうに、もっと少ないですけれども、ちょっと多目に見て七対三ということになるでしょう。それから、坂田教授の二二％という数字がありますけれども、これもちょっと低過ぎるかもしれないので仮に三割と。公的なサービスを十とすれば民間サービスの費用は三割であると。こういうふうに仮定しまして、そして、もちろん委託数と実際のサービス量というのは違いますけれども、これはもう全くわからないということですから、大きな町から小さな町まで込み込みにして全部同じだと考えますと、そうすると実施量については七対三、そしてその費用については十対三ということになります。
　これで計算をしますとどういうことになってくるかというと、例えば現在〇・五兆円ですが、このうち民間に払っているのは、このお金をもとにして考えますと〇・〇五七兆円、つまり五百七十億なんですね。〇・四四三兆、四千四百三十億が公的なサービスに使われているというふうに考えられます。これをもとにして、平成十二年には現在の二・六倍になると。この二・六倍は、今の構造とは関係のない全体規模の話ですから、これをそのまま信用したとしますと、民間は全部で今申し上げたのの二・六倍ですから、約三千四百億円で済むんじゃないかと。
　ごめんなさい、今ちょっと途中を飛ばしました。私は平成十二年に全部もう民間でやるというふうに仮に仮定して計算してみますと、大体三千五百億弱、これで済むような数字になってくるんですね。間違いがあるかもしれませんが、これはどうぞ専門家の方できちんとやっていただきたいんです。
　そうしますと、実は一・三兆円というのは、今ある七割から八割が公的なサービスで、そして三倍からそれぐらいのお金を払っているという今の現状、今の福祉がよくないと言っているこの公的なサービスだけが優先していて民間がちっともできないというこの現状をそのままにしておいて、それを平成十二年に持っていった数だということなんですから、これはもともとそんなことはあり得ないわけですよ。ですから、丁三兆円は要らないんじゃないか。もっと極端なことを言えば一兆円要らないんじゃないかという数字も出てくる。厚生大臣、これ、今の数字、そんなに難しくない数字なんですが、どうお思いですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は数字が苦手なもので、それは専門家にちょっとお任せしてみたいと思います。
○山本保君　どうも失礼しました。突然で申しわけありません。
　ただ、私ももちろん数字が得意なわけではありませんので、計算機でやっただけで難しいことはない。ただの比例計算をしてみただけなんです。そうしましたら私も驚いたんですよ。大変な額が、実は一・三兆ではなくして、〇・三兆少しで済むと、全部民間に今の規模でやっていただければ。そういう数字になってきたわけです。
　それから続いてもう一つ、次に進みますけれども、これに加えて実は日本の社会福祉というのは民間施設がほとんどなんですね。ほとんどこれはもう明治以来のいろんな状況によって、国家がやるよりも民間の方が一生懸命やってこられたという歴史があるわけです。そして、小泉大臣おられるからあれですが、よく郵貯のことを言われますけれども、福祉分野においてはほとんど民間型なんですね。ところが、民間型だといってもその費用はほとんど国が持っている、こういう形であるわけです。これは非常に外国と比べますと特異な形である。
　私どもアメリカが一番わかりやすいので、アメリカについて資料がないかということで厚生省にお願いしましたら、ジョンズ・ホプキンス大学の研究会、これは日本人も有名な人が入った研究会で、六カ国をずっと調べたものなんですけれども、それを見ますと、社会サービス分野というのがあるんです。日本はそのサービスの運営に関する収入割合でいきますと、民間の寄附金は〇％であって、アメリカは二八％。イギリスでは四〇％という数字が出ております。つまり、民間の寄附がこの分野には二割から三割と言っていいと思うんですが、入っているわけですよ。日本の方はほとんど入ってない。
　これも、先生方はもう御存じだと思いますが、今の実情をごらんになればすぐわかることでして、措置費が四億円、五億円いくような施設でも、年間どれだけ寄附金を集めましたかと。この前、長野に一緒に行かせていただいたときに聞いたんですが、もう百万円から二百万円集めるので精いっぱいなんですね。ですから、この〇％というのは全く正しい数字だと思うわけです。
　ですから、もしこれを民間の寄附が、公益寄附金がこういう分野にきちんと入ってくれば、さっき申し上げたお金、約〇・三と言いましたけれども、〇・三兆、四兆でもいいですが、これもまた実は七掛けで済むかもしれない。公的に用意しなくても、つまり税金や保険料全部でやらなくちゃいけないものの七掛けで済むんだと。簡単に言えば、大臣、一生懸命大蔵省と交渉してほかの省にとられないように何とか持ってこようと努力されていると思いますが、こんな簡単な方法があったわけですね。
　つまり、大蔵省に全部与えてしまえば大蔵省は今までどおり分類しますけれども、寄附金という形で、そしてこの寄附金は非課税がありますので、この非課税の寄附金をこちらへ持ってくれば何てことない、最初から福祉の方にそれだけのお金が来るんだと。こういうことをきちんと計算をして示すべきではないかと私は思っておるんです。
　大臣、この公益寄附金についてはこの前ちょっと資料もお見せしたんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この前資料をいただきまして、今事務当局にそのアメリカ等と日本との寄附金に対する税制上の措置と相違点、類似点、またいろいろ今までの創設された背景等を調査して研究しようということで今その作業に取りかかっているところであります。今のお考え等も含めまして参考にさせていただきながら、現状を改善する上においてどのようなことが必要かということを勉強させていただきたいと思っております。
○山本保君　前向きのお返事をいただいたわけなんですが、しかし事は急を要するわけでありまして、まさに先ほどの四・二兆円要るという数字で国民の皆様から二兆円負担してくださいと、こう言っておられるのはちょっとこれはまずいんじゃないかと思うわけですよ、こういうことになりますと。
　もちろん、これはおわかりだと思いますけれども、寄附金だって保険金だって同じじゃないかと、これは全然違いますね。保険金であれば、これは公的強制保険ですからお金持ちもそうでない人も、今まで何回もこの中で話が出たように年金生活者からもいただかなくてはならない。いただかなければ保険給付はできない、これが当然保険の考え方ですから。ところが、寄附金というのはそうじゃなくて、簡単に言えばお金を持っている方が自分の善意で出すわけですから、ない方はもちろん出さなくてもいい。税と同じですが、税は強制的に使われるしその使い道が全くわかりませんけれども、この場合は自分の気に入った施設に出せばよろしいから施設間の競争が広がりますし、そして当然役所の方を見るのではなくして施設が市民の方を見るようになる。途中途中のお金のむだもなくなるということです。
　ですから、この制度について、特に今までこういう議論をしますとよく出てきますのは、日本ではそういう寄附金などというのは集まらないんだ、風土が違うとかそういう話があるんです。でもそれは違うんですね。つまり風土ではなくして、一つの例を言うと、今度はお金を強制的にいただきましょうと言っているときに、強制的に払うのがいいか自分で払うのがいいかという選択になります。
　それから、これはもう先生方なら御存じのように、社会福祉法人に対する寄附は、限度額がありますけれども、これは非課税になります。個人ですと収入の二五％だと思いましたが、法人ですといろいろ規模によって違うようですが、二％から三％でしょうか。アメリカですとこれが法人収入の一〇％まで今寄附ができるんですよ。一〇％まで損金算入ができるんです。だから寄附がふえるんです。風土じゃないんですね、制度なんですよ。
　こういう制度をきちんと我が国に導入すれば、今これだけ大変になっている介護問題も、解決と言ったらおかしいけれども、お金の部門が最初にこの問題のもとであったということを考えますと、これは大至急検討しなくちゃならないと私は思いますけれども、大臣もう一言お願いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今のお話、十分参考にすべきだと思いますし、そういう考えを我が党の税制調査会でも何人かの方々が主張しているということも私聞いております。その点も含めまして、今の寄附金が集まらない、制度面によって奨励すべきじゃないかという点も、アメリカの例等、また今の御意見を参考にしながら、今後早急にしていくべきではないかというお考え十分わかりますので、もう少し勉強し、どの方法がいいかという考えをまとめる時間を少しいただきたいと思っております。
○山本保君　今そういうお話ですので、その結果を見守りたいと思います。
　そこで、ちょっと観点を変えまして、私はこの前も、なぜ措置ではいけないのか、そして保険制度がすぐれているのか、もう少し客観的に両方にどういう違いがあるのかということをお聞きしまして、局長さんからお答えいただきました。結論的に言えば、特に措置の問題点とすれば、サービスが画一的であるとか、または行政的な処分であって非常な悪いイメージを伴うとか、また運用が手続がというようなことが出てきたのではないかなと思うんです。
　個々について私は説明といいますか反駁をしたいとは思うんですが、きょうはちょっとその観点を変えて考えてみますと、今出たような問題点というのは、これは役所がやるからということよりはサービス量が非常に少ないからだ、独占されているからだ、独占の弊害とほとんど同じじゃないかという気がするわけですよ。つまり、この分野のサービスがもっと競争的にたくさん出てくれば、今まで福祉にまつわる、措置にまつわる問題点だと言っていたことは、実はそうではないんじゃないか。もちろん、処分をするとか措置をするとかいうこの老人福祉法の規定がおかしい、こんなものはすぐ直すべきだということもこの前申し上げたわけですけれども、そういう法形式の問題、法制度の問題はおくとしまして、それ以外にこの部門におけるサービスが非常に限定されているんじゃないかと思います。
　ここで少しお聞きしたいんですが、社会福祉法人というものが、我々、一般の方が一番安心できる、厚生省また県がその基準も立てて責任を持ってやる、今までは措置ですが、安心できる福祉サービスを提供できる主体だと思うわけですけれども、社会福祉法人というのはどういう実態にあるのか。特に介護分野でどのぐらいの法人がこれに参加されているのか、どういうサービスをされているのか。わかる範囲で結構ですから、少し御説明をお願いいたします。
○政府委員（炭谷茂君）　社会福祉法人のうちで介護に関する事業をどれだけ行っているかという点につきましては、社会福祉法人に着目した統計は現在とっておらないわけでございます。したがいまして、先ほど山本先生自身が御披露していただきましたように市町村が社会福祉法人に委託をしているという実態はつかんでいるわけでございますが、先ほどの数字の繰り返しになりますけれども、委託している市町村数が二千七百十一、そのうち市町村社会福祉協議会、これも社会福祉法人でございますけれども、二千四百四十九、それから社会福祉法人に委託しているというものは六百五十七あるわけでございます。このような実態をつかんでいる程度でございます。
　あと、個別の県におきまして一、二調べてみましたところ、例えば東北の岩手県でございますけれども、岩手県ではデイサービスでは六十九法人、全体で二百六法人岩手県にございますけれども、六十九。また、ショートステイにおいては五十八。ホームヘルプサービスでは五十七。こういうような実態でございます。
○山本保君　調査といいますか、厚生省にその資料がないということですから、これ以上それについては言えませんけれども、私は、こういう介護という問題が今大変な問題になり、この五年間ぐらい厚生省は介護保険一本で突っ走ってきたわけですから、そうなりますとこういう基本的な実際どういうサービスを法人がやっているのかということなどは、幾ら県の所管であるとしてもやっぱり調べておくべきだったんじゃないかということだけは、残念ですけれどもこういうことは主旨申し上げますし、ぜひ調べていただきたいと思います。
　岩手県の状況がそうであるということを言っていただきましたので参考にはなりますが、考えてみますと法人をなかなかつくらせないんじゃないかということです。私も、地元の方からいろんな障害の方とかそれから保育関係とか、いろんな問題があって相談を受けますけれども、なかなか法人をつくろうと思ってもつくらせてくれない。社会福祉法人をつくるというのはそんなに難しいことなのかという気がするんですけれども、今、社会福祉法人というのはどういう形でつくることができるのか、その考え方とか要るお金であるとか、この辺を説明してください。
○政府委員（炭谷茂君）　社会福祉法人は当然社会福祉事業という極めて公共性の高い事業を目的に設立されるわけでございます。現在は大体一日に一件程度社会福祉法人が設立されているという実情にございます。
　そのときの審査のポイントというものは、やはり財政的な基盤、また役員が公正であるかというような二点が非常に重要なポイントではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○山本保君　この前突然お聞きして、正確だったかどうかはちょっと別として、もう一度お聞きしますが、社会福祉法人をつくろうとするときに基本基金というものが要ると思うんですけれども、それは一体幾らぐらいで、また設立のときにそれ以上要るのかどうか。これは民間の方がやる場合、それから例えば社会福祉協議会がつくろうとする場合どういうふうになっているのか、これについてもお願いします。
○政府委員（炭谷茂君）　社会福祉法人にもいろいろな形態があるわけでございます。まず、現在設立されている社会福祉法人の大半は社会福祉施設をつくるというものでございます。こういう法人につきましては施設自身が基本財産ということになりますので、特別の現金といいますか、そういうものは特に要らないわけでございますけれども、施設を経営しない事業につきましては基本財産として一億円というものを求めることを原則にしております。
　この一億円の根拠でございますけれども、これは、社会福祉事業法の中に、例えば助成を行う場合、施設経営以外の事業につきましては最低年間五百万円以上の助成を行うということを原則にいたしております。そのようなことを勘案いたしまして基本財産はやはり一億円以上必要じゃないかなということが出てきているわけでございます。
　しかし、今、先生御説明されましたように、事業の性質によりまして確実な収入が見込める、例えば委託費などで市町村から確実に参るというものにつきましては弾力的な取り扱い、必ずしも一億円ということにこだわっているわけではないわけでございます。
○山本保君　では、もう一つ重ねてお聞きしますが、施設を経営する場合にはということでした。この場合、国として認めている最低限の施設、特にこの老人介護ということについては何大規模以上の、そして面積はどれぐらいというようなことであったのか。大まかな数で結構ですけれども、お答えいただけますか。
○政府委員（炭谷茂君）　これは、当然社会福祉施設でございますからそれぞれの、例えば老人福祉施設であれば最低基準というものが決められているわけでございます。それは、面積また収容の人数というものは定められておりますから、それに基づく規制を基準にいたしているわけでございます。
○山本保君　一般に五十人以上であるとか三十人以上というようなことがあると思いますが、じゃちょっとそれを。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お尋ねの点を特別養護老人ホームに例をとって申し上げますと、現在のところ、私ども国で補助を出しまして整備を進めております基準といたしましては、原則五十人以上の規模ということを一つの原則にいたしておりますが、先生も今お挙げになりましたように、僻地だとかあるいは都市部だとかということでもう少し小規模に弾力的にやるべきところにつきましては三十人ということにしております。さらに、個別の事情で今後弾力的に対応する必要のあるところ、例えば在宅サービス等の拠点になるような形でいわば収容部分も要る、入所部分も要るというような場合につきましてはさらに今後弾力的に考えたいと思いますが、原則としましては五十人あるいは三十人という数字を示しておるところでございます。
○山本保君　それは、ちょっとさっきの炭谷局長と今の羽毛田局長のこれをクロスさせますと、例えば単独で三十人の施設をつくるということで法人を申請しますとできますか。どうですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　私どもが特別養護老人ホームをそれでつくっていただいて結構でございましょうということで補助金をつけるような場合につきましては当然法人はできるということで、入所施設の場合には社会福祉法人の取り扱いもしていただいているはずであります。
○山本保君　一つここでそのことについての問題点は、今小規模の施設をつくりたいという声がたくさん上がっていると思います。大規模で生活の場から切り離されたような生活を人生の最後に送らなければならないということが非人間的なものだということはもう想像がつくわけですから、なるべくこれまで生きてきた、生活してきた場で小さないわゆるグループホームなどをどんどんつくるような形でもっと広げていかなくちゃいけないだろうという一つの問題点があります。
　それにもう一つ、もっと大きなことは、これから在宅支援サービスをするときに一億円のお金を積まなくてはならないという根拠はないと思うんです。つまり、今おっしゃったように、これは施設経営をするための、簡単に言えばたくさん人がおり、職員がいて、そして国からも措置費が出る、こういうことを前提とした制度だと思うわけですけれども、先ほどからも申し上げていますように、これからこの分野においてはそういうものはメーンじゃなくさなくてはもうできないわけですよ。そういうときにこの社会福祉法人をもっと柔軟につくりやすくしなければならないのではないかと思いますけれども、この辺についてはどうお考えですか。
○政府委員（炭谷茂君）　今、先生が御指摘されましたように、例えば在宅福祉サービス、これが市町村からの委託ということを主たる財源にしている、そしてほぼ恒常的にある程度の収入が得られ財政基盤がしっかりしているということであれば、繰り返しになりますけれども、必ずしもこの一億円とかという多大な基本財産は必要としないというような弾力的な取り扱いをしているところでございます。
○山本保君　ただ、その弾力的というのが非常にわからないわけですね。言うならば法人理事長に役人のＯＢが来ればいいとか、それからこの前非常に忌まわしい事件があったわけですけれども、設立認可よりは国の補助金が行くか行かないかによって実際には運用されるというように非常に不明朗だと思うんですね。だから、これはもっとはっきりと、例えば在宅支援のさまざまなサービスにおいては、有限会社であれば三百万円、しかもこれはそのまま凍結するんではなくして使えるわけですから、そのお金を持ってくればできる、こうなっているわけですね。
　さっき言わなかったんですけれども、私、いただいた資料で、社会福祉協議会ですか、何か役所がかりであれば三百万円で済むといったしかそんなのがあったと思うんですけれども、それはどうですか。そういう資料をいただいているんですけれども、ここでちょっと確認させてください。
○政府委員（炭谷茂君）　今、先生が言われましたように、現在の私どもの認可基準では社会福祉協議会は三百万円以上というような基本財産ということで統一的に運用しております。
○山本保君　言うならば、県や市の役所がかりでやっているようなところには三百万円で優遇しておいて、そうでなければ一億円持ってこいと。しかも、この通知を見ますとこの一億円は使っちゃいかぬみたいですね。これはいわゆる基金として置いておいてそのお金で運用するんだと。こんなの民間の事業体としては全くナンセンスですよ。何のためにそんな死に金を一億円積んでおくんだと。これは考えれば簡単なことですね。こういうことを今までやってきたということ、これは保険をつくる前にもっとどんどんやって民間の方たちが入ってくるようにしなくちゃいかぬ。
　では、話を先へ進めますが、先ほどもお話があったと思います。きょうテレビを見ていましたら、経済企画庁だったんですか、きょうのことなのかきのうのことなのかちょっとわかりませんが、いわゆる営利の法人なんでしょうか、もっと民間を導入させようということを厚生省に申し入れるとか入れないとかという情報をちらっと見たんですけれども、この辺は何か、新しいことですから、もしおわかりだったら教えてください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　私ども、今後の介護サービスに対する民間事業の参入につきましては、やはり積極的にそういう方向で考えていきたいということで申し上げておるとおりでございまして、そういった方針に沿いまして、特に在宅サービスにつきまして今後民間の事業者、その中には営利法人も含めまして、民間事業者の参入というものについて今まで以上に規制緩和を進めていきたいということを考えております。
　そういった事柄を今の介護保険導入に向けましてのこととして、今までも御説明させていただきましたが、そのことではなかろうかというふうに思います。
○山本保君　その問題で、私はもう本当に福祉をやっていた者として情けない気がするわけですが、そんなことを経済企画庁から言われなくちゃならぬのかと思うわけですけれども、ちょっとそれはおきまして、この場合、民間と言っている場合に営利会社、営利団体というものを考えているんじゃないかと思うんですよ。しかし、これは話一が逆でして、さっきから申し上げているように、まず社会福祉法人をもっと厚生省がきっちり中身について責任を持てる、みんなが安心できるものを広げていくということを先にしなければだめだと思うんです。
　そのためのひとつ論証というか証拠としてちょっとお聞きしたいんだけれども、株式会社で例えばこういうサービスをやるときと社会福祉法人の認可をいただいてやるときとでは税制上どういう差がありますか。
○政府委員（炭谷茂君）　税制上につきましては、社会福祉法人については大変優遇措置がございまして、例えば各種の法人税、所得税、また固定資産税その他のものが非課税になっておると。また、社会福祉法人に対して寄附を行うという場合につきましても、前半のところに御議論がありましたように、我が国においてもこれを損金扱いとしてできるというような優遇措置がとられております。
○山本保君　これは、もう御存じの方は当たり前じゃないかということですが、確認でぜひ委員の先生方も御承知おきいただきたいんですけれども、この営利法人というか社会福祉法人というのは非常に優遇されているわけですね。これは私、悪いと言うんじゃないですよ、いいことなんです。当然のことであって、まず法人税は非課税です。一般の会社であれば小規模であっても二八％、もっと大きくなれば三七％以上の税が、まさに今税調などでやっておる、大臣御存じのとおりですね。
　それから、言われませんでしたけれども、例えばみなし寄附というようなのがあって、今の社会福祉法人であれば、例えば給食サービスを利用して地域のレストランをやったり、それから喫茶店をやったり図書館をやったりとか、いろんなことができるわけですね。いろんなことをやったときのその収益事業に関しても、たしか二〇％がみなし寄附としてこれはもう収入から除外できて法人が使えるということもあるはずですね。
　今申し上げたのは特増法人の話なんですが、このみなし寄附についてもちょっと確認させていただきたいんですけれども、何か聞きましたら、社会福祉法人はもっと優遇されているとかいうことを聞いたんですが、その辺御説明願えますか。
○政府委員（炭谷茂君）　社会福祉法人において、例えば余裕のある部屋を事務室として貸すとか、また空き地を駐車場に貸すと、このようなものは収益事業ということでくくられているわけでございますけれども、収益事業についてはすべてこれは社会福祉事業に充てなければいけないという縛りがかかっているわけでございます。
　その場合、この収益事業に係る法人税の扱いでございますけれども、その収益事業の二分の一につきまして損金扱いという形になっております。ただし、その額が二百万円を下回る場合は二百万円まで損金として扱えるという制度になっております。
○山本保君　そうですね。きのう私も初めて知ったんですけれども、一般の特増法人よりももっと優遇されているんですね。一般はたしか二割だと思いましたから、これでいきますと二百万円までは全額、二百万円以上でも半分まではみなし寄附としてその事業から出せる。ところが、ちょっと局長の話にもありましたけれども、どうもいろいろ縛りをかけているような指導をされているようですね、本来事業より規模を超えてはいけないとかなんとか。でも、それは全部今までの古いタイプの古い福祉のやり方じゃないかと思うんです。
　例えば、社会福祉法人がやっている営利事業といいますか、本来事業でない部門でどれぐらい各施設がそういう事業でお金を集めているのかという数字もありますか、ないですか。
○政府委員（炭谷茂君）　この資料につきましては、現在、全国社会福祉施設経営者協議会というところで今年の一月に調べた資料が一つございます。これはアンケート調査でございますけれども、この調査によりますと、収益事業を実施している法人の割合というのは五％未満という状況でございます。
　また、これは平成七年度の実績でございますけれども、これはやはりアンケート調査でございますので必ずしもすべてがカバーされているわけではありませんけれども、例えば年間の収益額が百万円未満のものは十法人、百万から百九十九万のものは十四法人というような実態ということになっております。
○山本保君　私、もっと多いと思っていまして、きのう夜遅くなって厚生省の担当からそういうのがあると聞いたんですが、その結果については、何かずれて私の前にいただけなかったので、ここで大変大きな数字が出てくるのかなという、半分期待と半分ちょっとびびっておったんですけれども、たった五％ということでびっくりしてしまったわけです。
　先ほど寄附のことも言いました。寄附もほとんどない、それから地域の中で地域の皆様と一緒にやらなくちゃいけない、その社会福祉をやっている団体が、その地域とのかかわりというのは、こういうサービスをやり、それについて対価をいただく。当然のことですね、それだけの資産とかいろんなノウハウがあるわけですから。そういうものもほとんど活用していないということですね。
　ちなみに、先ほどのホプキンス大学の数字を言いますと、アメリカでは、これはやはり二割から三割がそういう収益事業でもってソーシャルワークのところも動いておって、言うなら国からの公的なお金は五割ぐらいなんですね。これは当然なんです、考えてみれば。
　今までの福祉が、最初に申し上げましたように九割方公費で全部お金をもらって、施設で一生懸命やっている方もたくさん知っていますので全部押しなべてということは言いませんけれども、しかしここであらわれてきたイメージというのは、やはり社会福祉施設というのは全部役所のお金で動いて、そしてそれをサービスではなくて言われたとおりやってあげるよと、こういう形で施設も動いてきたんじゃないか。ここを変えなければだめなんだということですよ。例えば三百万円なら三百万円、五百万円なら五百万円以上をどんどん法人としてきちんと認めて、厚生省がその基準をつくり参入させると、こういうことでなければ、結局何だかわからない会社がいっぱい出てくるだけじゃないですか。
　大体、福祉でお金がもうかるわけないわけですね。福祉でお金がもうかったら、サービスを低下させるか働いている人を搾取するかどっちかしかないじゃないですか。そんなものはもともと、実際は会社などができないから、社会福祉法人をちっともつくらせないからやむを得ずシルバー産業だ何だと言っているだけですよ、これは。本来、きちんと法人として国が責任を持って見て、そしてその中身を保証しなくては安心してサービスなんか使えないじゃないですか。今まで国は、法人をつくるということは即措置費を出す、補助金を出すことだと、こういうふうに思っていたから全然やらなかったわけですよ。
　それからもっと言えば、サービスにしても、ある地域で一個だけやればもう独占であって、それ以外のサービスなんて認めなかったわけですよ。ここが一番いかぬわけです。これがなかったら、僕は保険をつくるのは反対ですけれども、もし保険ができたって同じじゃないですか。ある町で社協がやっているサービスしかなかったらどうやって選択するんですか。選択でき、競争し、皆さんのためになんて、何にもできないじゃないですか。そういう方は隣の町へ移ってくださいと言うんですか。そんなばかなことはできないですね。
　だから、私はもう一回これ言いますけれども、まず第一にやらなければならないことはサービス量をふやすことだし、そのサービス量はきちんとした内容を持ったサービス量をふやすことであり、はっきり言えば社会福祉法人という規制緩和をもっと大至急やって、そのサービスによっては、今までのように入所型できちんとやらなくちゃいけないというものはこれは仕方がないとしても、小規模の施設を認めることと、そして在宅サーピースについてはもっと柔軟な、三百万とか五百万でできるようなものを大至急つくって、そしてこの地域の中でサービスが競合できるようにする。
　これを最初にやらなかったら、どんな保険をつくってこようが何しようが、使う方にしてみれば保険金であろうが国の金であろうがやっぱりお上がやることであるということになってしまって、決して保険がすばらしいなんという論理にはならないと私は思いますけれども、大臣、これまでの議論をお聞きになって、御感想をお願いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　福祉事業に対して民間の熱意とか活力をもっと導き出せという御意見、賛成です。どういう基準の見直しがいいか、今言ったように、一億円が妥当なのかどうかも含めて、規制緩和は今一つの時代の流れでありまして、多くの民間人の参入を促して福祉サービスの水準を向上させるということを考えますと、今の御指摘は私は大変重要なことだと思っています。
　厚生省としても、今の趣旨が生かせるように、早速検討して、もっと民間の活力を導入する、福祉事業に大いに国民の皆さんが参加してもらうというような観点から見直すべき点は見直していきたい、そう思います。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　今のことで二点だけちょっと御指摘をさせていただきますと、一点は、もう先ほどから申し上げたことですが、民間の導入といったときにすぐ営利会社の方というふうに行きますが、福祉の場合はこれは非常に危険があります。
　それはだめだという意味じゃありませんけれども、先ほども具体的に出していただいたように、法人をつくればこれだけ所得税だって三割か四割違うとなってくれば、これは当然お金も安くなりますし、働く人にとってもプラスになるわけですね。会社をつくればそれだけお金がなくなるんですから、その分どうやってお金を持って来るんだということになってくる。寄附金は集まらない。もちろん寄附を集めるためには厚生省も中心になってキャンペーンを張らなければならないと思いますけれども、申しわけないが、介護で保険で強制的に取られるよりは、この方がいいのではないかと思います。
　それから、もう一点は、三百万円とか五百万円でやったときに、実務家の方からは、そうしたら何万というか、一万とかそんなのがいっぱい出てくるんじゃないか、それをどうやって役所がチェックするんだと、こういうのが必ず出てきます。しかし、私は、役所がチェックをするという体制がもう古いんじゃないか。
　もちろん責任を持たなくちゃいけませんが、今の法人が信用されていないのは、その経理だとかその内部が全然もう透明性がないからなんですね。ここは特例として小さいものを認めるのであればきちんとその中身が、関係ない人に、暴力団に入ってこられてやられてはそれは困りますから、この辺はきちんと仕組みをつくりますけれども、しかし、例えば私たちの政治家のお金が全部オープンになっているのと同じように、各法人の経理の状況についてもきちんと公開をする。役所が一定の基準をつくるなり、または役所に出させた書類を公開する。こういう形をとれば、今の世の中、そんなチェックがうまくいかないなんということはない。
　あの嫌な事件だって、今の法人だって、あんなことが何億円も動いたってわからなかったじゃないかと言いたいわけです、逆のことを言えば。あれは役所任せだったからああなったわけでして、あんなことがもっとオープンになっておれば、どうしてこの企業からこの法人にお金が入っているんだなんてことが明確になっておれば、あんな問題は絶対起きなかったと思うわけですので、その辺もぜひ進めていただきたいということを申し上げます。
　次の質問に移ります。先ほども宮崎先生の方からもちょっとお話があったことでございますので、ダブりはやめまして、訪問看護ステーションというものと在宅介護支援センターというものが、両方が今のプランであるわけですけれども、これ私などが見てもちょっとわからないんです。この二つはどういう関係の機能を持ってどういう関連になっておるのか、今後これはどういう形で動いていくのかということについて、一般的な御説明で結構ですが、お願いいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　訪問看護ステーションは、御案内のとおり、在宅におきまして寝たきり等で看護婦さん等によります看護が必要な状態でおられる方に看護婦さんが行って療養上の指導等をするということを主体にした施設で、そういうサービスを提供するということ。これは、今後の介護保険のもとにおきましてもそういったサービスは非常に大事であるというふうに思いますので、介護保険のサービスとしても位置づけておるわけでございます。
　それから、在宅介護支援センターでございますけれども、これについては現在二つの機能があろうかと思います。一つは、寝たきり等でサービスを受けたい、あるいは受けなければならないという需要のあるお年寄りに対して、いわば相談をする。相談をして、次にそれを今度は地域のそういったサービス資源と申しますか、サービス主体とどう結びつけていくか、そういう役割が在宅介護支援センターには現在あるわけでございます。
　そうしますというと、今度の介護保険ができました場合には、一つにはいわゆる介護支援計画、つまりケアプランとよく言っています。そういったものをつくる主体としての役割というものが一つあると思います。それ以前に、現在でも担っておりますような地域の介護需要、あるいは介護需要にとどまりませんでもうちょっと広い需要かもしれませんが、そういった地域の何らかの介護等のニーズを持っておられるお年寄りと地域のそういった資源あるいは提供主体とを結びつける相談あるいは調整的な業務というものは非常に必要になってまいります。そういった人たちを把握し、それからその人たちの相談に乗り、そしてそれが介護保険に結びつくものであれば介護保険のサービスに結びつきますよという相談に乗ってあげ、あるいはそのほかの、例えば一番広く申し上げれば健康づくりだとか生きがいづくりみたいなところに結びつけるようなものであればそういうふうな方向に持っていき、あるいはヘルス事業と言われるいわゆる保健事業に結びつけるものはそういうふうに持っていく。
　そういった相談支援事業というのは、今後の介護保険制度後におきましても、それは介護保険そのものというよりは、介護保険の周辺にありましてそれをバックアップする施設として今後も必要になってくるだろう、そういうような位置づけになってこようかというふうに思います。
○山本保君　ちょっと聞いておりまして、私の理解がうまくいかないのかと思うんですが、わかりにくいんですけれども。ちょっと簡単に整理してみますと、こういう分野については、直接的にその方たちにケアサービスを行う、実際看護婦さんたちがやっているそういうことも含めた、そういうものとそれから社会福祉士さんができたときにあったような、いわゆる相談であるとかケースワークと言われているような、その他の資源を調整したりする、その中に例えば今度ですと認定をするというようなことも入るのかもしれませんけれども、こういう周辺的なものを組み立てていく。今お聞きしていてこういう二つの機能があるんだということかなと思うんですが、これは両方の機能がどういう関係なのか。
　というのは、実際私もいろんな町へ行ったり聞いておりますと、特に市が直営しているようなステーションに行きますと、何かお役所の係長さんみたいな人しかいなくて、あなたここへ行きなさい、ここへ行きなさい、こういうことしか言わない。この書類書きなさいと。逆に今度、施設が一生懸命やっている民間の施設の方が持っているところへ行きますと、そうすると、もう即、その中にはないかもしれないけれども、大体併設型ですから、その施設の方へ行って例えば必要なチェックをすぐしたり、具体的なことをやってくださったり、またこれは必要だというんですぐ飛んできてくれたり、こんなようなことをやっている。
　何か中身が、まず、ステーションじゃなしにセンターの方からいきますけれども、センターが何か分かれているんじゃないかという気がしておるんですけれども、この辺の実態はどうなっておりますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　理想的には、先ほど申し上げましたように、やはりその需要を持ったお年寄りの方がそれにふさわしいサービスにいかに早く、いかに的確に結びつけていくか、その結びつけ役としての役割というものが在宅介護支援センターには大きなものがございます。そのときに、やはりそこでのいわば今のようなサービス内容というものはできるだけどこの支援センターであってもそういうことであるべきだろうと思いますし、そういう意味から言えばまだまだ改善の余地のあるものはたくさんあると思います。
　それから、今お話しのことで言えば、現実問題として言えば、介護支援センターのいわばバックグラウンドとしての場所がどういうところにあるか、どういう施設あるいはサービスをバックグラウンドとして持っているかというようなことがその業務の濃淡であったりあるいは得意分野であったりする部分に影響するというのは、これは現実にやはり出てくると思います。
　そういったことを補う仕組みというものをやっぱり考えなければならないということで、実は在宅介護支援センターをいわば仲立ちにしまして、先ほども出てまいりました訪問看護ステーションでございますとかあるいはホームヘルパーのステーション、こういったもの三つを総合的にやるというような形のモデル事業もつくって、まさに先生今おっしゃったような問題意識のもとに立って、それが総合的に発揮をされて、いかに迅速に、いかに的確に介護を要するお年寄りのニーズがそういったサービス部門に結びついていくかということについての改善の方向を見出していきたいという努力を今いたしておるところでございます。
○山本保君　結論のところはよくわかりますが、ちょっとその前に、この在宅介護支援センターというのはどういう規模でどういう方が置かれるのか、この辺についてお願いします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在、在宅介護支援センターは、身近な地域において在宅介護に関する総合的な相談に応じますほか、各種の保健・福祉サービス等が総合的に受けられるように、あるいは関係行政機関への連絡調整というようなことを担うという趣旨からやっているわけです。
　設置主体につきましては、社会福祉法人等でやられているもの、市町村が直接やっているもの、あるいは医療法人等がやっているもの等で、必ずしもどこのどういうところでなくてはいかぬというところまでは縛っておりませんし、これについても、今後の方向として言えば、できるだけ幅広い設置主体を認めていくという方向での緩和も図っていきたいと思っております。
　また、そこにどういうスタッフなりを置かなければならないかという点につきましては、例えば社会福祉士等のソーシャルワーカー、保健婦の方々、看護婦、あるいは介護福祉士の方を置くというような形で、いわゆる職員の配置につきましてこういうスタッフを置いてくださいというような指導をいたしておるところでございます。
○山本保君　今どれぐらいセンターがあって、目標はどれぐらいですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現状でございますが、平成七年十月一日現在で総数が二千二十八カ所ということになっております。
　そして、これを今度の新ゴールドプランの中におきましては、先般来お話がございますように整備がややおくれているというサービスのたぐいになっておりまして何なんですけれども、全体で一万カ所に持っていきたいということで今やっているところでございます。
○山本保君　介護支援専門員はこのセンターに置かれるというような規定ではなかったですか。ここもちょっと確認でございます。
○政府委員（江利川毅君）　法律上、当然に置かれるということになっているわけではございません。ただ、一般的には在宅介護支援センターに介護支援専門員が置かれることになるだろうというふうに思います。
○山本保君　支援専門員の目標数というか、予定数は何人だったのでございますか。