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○上坂委員　自信を持って五条のところでそうして実行できるようなことにするということであるならば、それはそれで私は納得をしたいとは思いますが、これは非常に重要なことでありまして、口頭では絶対証拠は残らない。それから、証拠を必ず残しておくということになれば、一番先に来た人が勧誘をしたんだ、そして説明する人は別な人でも、勧誘した人をつかまえることができるわけですね。これを実態把握することができるということが第一点。
　それからもう一つは、名刺なら名刺を渡す、そのときの意思ですね。意思というのは、例えば道路で会ってその人をつかまえた場合に、その人に話しかけていくときにはもう既に意思が働いていると見るべきだと私は思うのです。そうでなければ、何も関係もないのに、あなたなんと言うわけにいかないのだから。そうすると、そこに意思が働いているということなんです。それがここの「しようとするとき」だと私は思うのです。そうすれば、対面をした場合、あるいは家を訪問してがらっとあけてそこへ入っていって、おりますか、私の話を聞いてください、こう言ったときにはもう既に意思を持っているということにそれは考えなければいけないのです。そういうときにはちゃんと名刺を出して、そして自分はこういう者であるということを明らかにするような状態をつくり出していくことが必要であろう。
　このことは、私が幾ら言ったってやらないということになればだめなのですが、これはやれるでしょう、こんな簡単なこと。常識的に考えたって、あなたとだれかが会ったときに名刺を出さない人がいますか。皆出すでしょう。そんなものを持って歩けと言っているのです。それを、それはコストがかかるから、業者の手間がかかるからなんて、そのくらいの手間をかけなければ立派な商品は売れないのですよ。カタログはすばらしいものをつくって売っているでしょう。豊田商事のカタログなどを見てごらんなさい、すばらしいカタログだから。ああいうものを持っていって売るのですよ。それに名刺をつくったら、うちには販売員が十万人いるから十万人名刺をつくってやるのが大変だなどという業者は、これはろくな商売ができないと思うのです。ろくな商品は売れないと思うのです。そこのところを十分考えていただきたいと思うのです。ですから、五条で政令できちっと縛るということであるならば、もう一回その意思をきちんと言ってください。
○末木政府委員　繰り返しになりますけれども、私も基本的には、こんにちはと言ってドアをあけて顔を合わせたときがその義務がかかるときだと思います。
　それから、先ほど私間違えてあるいは五条と申したかと思いますが、失礼いたしました。もしそうであれば、正確には五条の三でございますけれども、五条の三で、主務大臣は次の場合には必要な措置をとるべきことを指示することができるという規定がございます。この規定に基づいて、悪質な業者が故意に計画的に意図を隠して話しかけて、そうしてお客さんを引きずり込んで実はというふうに持っていくような典型例がございますが、そういうものに対しては、こんにちはと言ってあげたときに氏名を明示しなければならない、名刺を渡さなければいけない、そういう指示を発するという形で悪質なものに対処してまいります。
○上坂委員　それでは次に移りますが、第四条の書面の交付の問題であります。この書面を交付する場合に、法律に定まっている要件、書かなくてはいけないことの要件を欠いた書面を交付したときは罰則にすることができるかどうかということが第一点。
　それからもう一つは、商品の品質等についても必要な内容を入れるべきだと私は思うのですが、その点についてどう思われるか。というのは、通信販売のときにはカタログの中にその商品の性格が書いてあるわけです。そういうものをこの契約書、書面の中に示すということが必要であろう。クーリングオフだけではなくて、自分のところの商品の信用性それから有益性というものをきちんとうたえるものを入れるような形で指導していくことがいい商人を育てることだし、いい商品を開発させることになると私は思うのです。その点で、これはいかがでしょうか。
○末木政府委員　法律の二十三条の一号で「第四条、第五条又は第十四条の規定に違反して、書面を交付せず、又はこれらの規定に規定する事項が記載されていない書面若しくは虚偽の記載のある書面を交付した者」に対しては五十万円以下の罰金がかかることになっております。そういう意味で、第一の御質問に対しては罰則がかかるということでございます。
　それから、商品の品質、性能等を記載させるべきではないかという点につきましては、それは好ましいことだと思いますけれども、品質、性能をどこまで書いた場合に義務を満たしたことになるのか、これは一つ一つの商品について大変難しくて、具体的にどの程度欠いたら違反なのかというのは一律には確定しがたいと思います。例えば電気製品で、掃除機について非常に吸い込み力が強いということは麗々しく書いてある、しかし電気代について何も書いてなかった。電気代について書かないのはけしからぬという気がいたしますけれども、何と何を書いたならばいいのかということを一律に法定することが大変困難でございますし、このことは訪問販売だけではなくて店頭で買う場合、この品物はどんな品物でしょうと聞いて買う場合も共通の問題だと思いますので、商品の売り方一般論の問題として、重大なことではございますけれども、訪問販売法としてそこまで法律で立ち入るのはいかがかと思うわけでございます。
○上坂委員　店頭売りと訪問販売の場合は、品物に対する選択性、数の上で随分違うのですよ。店頭に行けばずらっと並んでいるわけですよ。ですから、選択性が非常にあるわけですよ。ところが、訪問販売の場合というのは数が限られているのですよ、そんなに持って歩けるわけがないんだから。通信販売のときだって同じです。ですから、通信販売のときにはちゃんとその品質が書いてあるわけですね。私は、一番その品物にとって特徴的なもの、それから有用性といいますか、そういうもはをやはり明らかにするようなふうにこれはやっていくべきであると思うのです。もしできないならば、それは各業界に対してちゃんと指導していく、新しく出てくる業者に対しても影響のあるように指導していく、こういう形で進めていっていただきたいというふうに思うのです。
　そこで、第五条の行為規制の問題でありますが、現在非常に多くこのトラブルが出てきて、各種の苦情が消費者センター等に寄せられている、そういうところからこの規制措置を今度法制化するということになったのだろうと私は思うのです。そこで、今度とったこの規制措置でどの程度防止できるという、自信のほどをお聞かせをいただきたい。
○末木政府委員　もう申し上げるまでもないと思いますが、現行法では消費者保護のための措置として、行政庁が直接介入してこうしろ、ああしろという規定もございませんし、あるいは業者の行為について、一定の行為について罰則がいきなりかかるという規定も書面の交付を除いてはないわけでございますが、今回、行政庁が指示を発したりあるいは業務停止を命令したり、その旨を公表したり、あるいは一定の場合には直接罰則がかかったり、あるいはまた指示違反、業務停止違反に罰則がかかったりという形で制裁措置が加えられることになったわけでございます。これはどんな業者でも、やはり刑罰をもって制裁されるということになれば大変なことでございますから、なおかつ、行政庁が具体的なケースをつかまえて具体的な指示を発するということは、これはまた非常にわかりやすい話でございますし、大変効果のある規定を盛り込んだつもりでございます。
　さらに、これらを実効あらしめるために、現在までのところは立入検査、報告徴収の権限がなかったわけでございますけれども、したがいまして、かつていろいろ問題になった悪徳業者の場合にも、来てくださいよということで役所に呼び出して、協力によって話を聞き事実を知っていたようなことでございますが、今度は権限を持って立ち入ることもできますので、そういうすべてのものを有効に活用して、悪徳商法の撲滅のために有効に働かせたいと思います。
○上坂委員　そこで、警察庁の方にお伺いしますが、今の訪販法の不備の中で、大変苦労をして悪質商法の摘発、排除に努力をしてきたことについては、私も十分認めております。しかし、なかなかあの被害者の側からいくと、いわゆる迅速でなかったとか対応が遅いとか、あるいは本当に摘発してくれたのかどうかというような疑問を持っているということも事実であります。悪質商法をなくすには、悪質な業者に対してはやはり警察権力の摘発が一番効くのですね。ちゃんとした商売をやっていれば、警察なんか全然恐れることはないのですよ。だけれども、悪質業者にとっては、警察権力が介入をしていくということが一番怖いのですね、恐れるところであります。
　そこで、その悪質商法をなくすには摘発にまさるものはないというふうに言われておりますが、今後、十分この対応を私は希望したいと思うのですが、今回のこの行為規制の条項で一体どのぐらい網をかけていくことができるか。先ほど薮仲議員に対して答えられたことを聞いておりますけれども、それを含めてもう一度お答えをいただきたいと思います。
○五十嵐説明員　今回の改正案を見ますと、従来の政令指定商品に加えまして指定役務、これはシロアリ商法とかいろいろあったわけですが、指定役務やあるいは指定権利、例えば資格取得講座、こういった悪質商法がございましたが、そういったものが規制の対象になっている。あるいは、キャッチセールスやマルチまがい商法が規制されるようになっている。それから禁止行為といたしまして、売買契約等を締結させ、または売買契約等の撤回、解除を妨げるために「人を威迫して困惑させてはならない。」などの規定が新設されたということ。それから、書面交付関係についていいますと、従来の規定が相当整備されているということがございます。こういったことを見ますと、悪質業者に対して抑止効果が相当期待できる上に、取り締まりの面でもより効果的な対応が可能になったものと考えております。
　警察といたしましては、今回の法改正の趣旨を踏まえまして、この改正法案の罰則規定を初め各種法令を適用して厳正な取り締まりを行うとともに、関係機関、団体との緊密な連携のもとに、効果的な広報活動あるいは啓発活動を推進いたしまして、消費者被害の未然防止、拡大防止に努めてまいる所存であります。
○上坂委員　今の話を聞いていると大体大丈夫だなという感じがするけれども、なかなかそうは問屋が卸さないというのが実態だろうと思うのです。
　そこで、警察庁として、この法案ではまだまだ不備なんだ、もう少しこういうふうにしなければだめなんだということがあったら、これはひとつ遠慮なく言ってもらいたいのだけれどもね。これが一番大切なんです。それでないと改正する意思がないから、それが証明されて初めてもう一回見直す、こういう格好になるわけだから、これはぜひあなたが、個人的な考え方でもいいから、持っていたら言ってください。
○五十嵐説明員　非常に難しい質問なんですが、先ほど来話が出ていますように、悪質商法というのはいろいろな形態がございまして、社会情勢とかあるいは経済情勢の変化に応じましていろいろな商品も出てきますし、また、販売の態様もいろいろ異なってまいります。
　ただ、訪販法を今回の改正案の前の段階と比べてみますと、今まで、現行の訪問販売法で規制の対象外である役務の提供とか権利の売買あるいはキャッチセールス、マルチまがい商法、こういったものにつきましては正面から規制する法律がなかったものですから、警察といたしましては、刑法の詐欺罪とか恐喝罪はもとより、各都道府県の迷惑防止条例あるいは押し売り防止条例、あらゆる法令を適用して検挙活動を行って、消費者被害の未然防止、拡大防止に努めてきたわけでございます。今回の改正案によりますと、先ほども申し上げましたように、相当規制の対象が広がっているということで、有効な取り締まりが行えるものというふうに考えております。
○上坂委員　通産省にお伺いしますが、クーリングオフについてであります。
　政府案は、申し込み書面または契約書面を受領した日から起算をして七日間、こういう格好になっているわけであります。いわゆる発信主義であるから、文書によるものに限るのではないかというふうに私は思うのですが、その点についてのお答えをいただきたいのと、それから、社会党案ではクーリングオフの期間を十日間にする、あるいは最終日が取引業者の休業日のときは営業開始日までこれを延長する、こういう規定を足しているわけであります。したがってもう一つは、起算については商品の引き渡しが完了したとき、いわゆる品物をもらったとき、預かったとき、または役務の提供があったその日から適用する、こういうふうにしているわけでありますが、これがどうしてできないのかということがまた疑問なんです。そこのところの疑問をひとつ解いてください。
○末木政府委員　おっしゃるとおり、政府案の第六条では、法第五条またはその四条もございますが、その書面を受領したときから起算して七日間がクーリングオフの権利を行使する期間だということになっております。起算点について、書面を受領したとき、つまりその書面に今度は、あなたはクーリングオフができますということを書かせるわけでございますから、それを知らされたときということは、物の考え方としては、おおむね契約のときからということにほぼ近いのを実務的に明確にしたわけでございますけれども、それではなぜその起算点について、物の引き渡しがそのとき以降であった場合には引き渡しの時点からということにしないかということでございますが、二つございます。
　まず基本的には、これは釈迦に説法でございますけれども、訪問販売についていろいろな特則を設けておりますのは、消費者の方の積極的な意思形成によって買売契約が取り結ばれるのではなくて、受け身で売買契約が結ばれる。物を買いに行く場合には、それなりの胸算用をし考えを持って買いに行くわけですから心の用意があるわけですけれども、訪問販売のときはその用意かないということに着眼しているわけでありまして、したがって、その品物が気に入るとか入らないとか品物が思ったほどよくないとか、そういった点に着眼した制度ではないわけでございます。そういう観点から、契約時点つまり契約に向けての意思形成が行われた時点に、その意思形成の過程の欠陥といいますか、通常の売買契約における意思形成の過程と比べた場合の消費者側の不利性を補う、そういう意味で、物の引き渡しとか契約の履行の内容とは理論的には関係がないというのがこのクーリングオフの制度の基本的な考え方でございます。
　したがって、物の引き渡しという考え方をとっていないわけでございまして、実務的にも、引き渡し期間が例えば契約をしてから一カ月、来月何日にお渡しします、こういうことになった場合、常識的に考えても相当長い期間がその間にあっていろいろ再考する時間が十分あるのに、品物が翌月届いてそこからさらに七日間クーリングオフの権利を設けるというのは、そこまでやる必要があるんだろうかなという感がいたします。あるいは、何ほどかの加工を要するような品物がございます。衣類とかカーテン、じゅうたん、いろいろございますけれども、そういったものについて注文を受けて、つまり契約を結んで若干の加工を加えて、そしてそれを何日後かにお届けをした、そこから起算されて七日間でまた返されるということになりますと、これは今度は売る方にとってはかなり酷なことになりはしないだろうか。現在、私どもが御提案申し上げている形の起算であれば、そういった点については、業者が自分でリスクの判断をいたしまして、これはすそを何センチ切って縫製してお届けしてもクーリングオフされることはないんだと確信したらば、クーリングオフ期間中でも配達してしまえば、その本人の責任での判断の問題でございますし、もし心配ならば、書面を交付してクーリングオフができますよということをお知らせしてから七日間たってそして品物をお届けする、これはもう業者の選択の問題でございます。そういうことがなくなってしまうという問題がございます。
　それから、役務の場合につきましては、これは六条の五項でございますけれども、特に今回、クーリングオフをされた場合には、既に役務を提供してしまっている場合でもその役務の対価その他の金銭、それに相当する金銭の支払いを請求することができないということにしております。といいますのは、これはかなり思い切った規定だと思うのですけれども、物の売買の場合には、クーリングオフされた場合でも、先ほどのような加工を加えるものについては業者側の負担が問題ですけれども、通常の品物であればほぼ新品同様の姿で物を返してもらう、そうするとお互いに原状回復するわけです。業者の方は物を返してもらう、それで大きな損害は生じないわけですけれども、役務の場合についていいますと、今度は役務を返すことができないわけですから、返すことができないと、業者の方からすればそれだけ不当利得が消費者の方に生じたじゃないかということで、原状回復で不当利得の返還請求をされてしまいますと、役務を返すから不当利得はないんだということができないものですから、何のことはない、役務はどうしようもない、一たんやってしまったらクーリングオフのしようがないということになるものですから、クーリングオフの規定を生かす意味からこの六条五項というのを置いたわけでございます。
　しかし、役務の提供をしてから七日間ということでありますと、この六条五項がある限り、今度は余りにも提供した業者側に酷になりまして、役務を提供すると、消費者がその気になれば全部ただ働きになってしまう可能性が法的には生じてしまいますので、事実上の禁止に追い込むようなことになるのではないか。私どもは、事実上の禁止までするのは行き過ぎだと思っておりますので、特に役務についてはそういう難点がございます。物については先ほど申し上げましたとおりで、起算点についてはそういう考えでございます。
　それから、七日間の維持でございますが、これは法律制定以来、幾日がいいかということで大変御議論がございました。先生方の御意見も、社会党案もそうでございますけれども、長ければ長いほどいい、無限に長くしようという御提案ではないことは重々承知をしておりますけれども、わかりやすく申し上げれば、消費者のサイドからすれば長い方がいい、業者の方からすれば短い方がいい。そこで、これは理論的に計算をしてぴったり出る答えではございませんけれども、他の外国の立法例とか、あるいは社会通念といいますか、どのくらいの時間があったらもう一遍考え直すことができるだろうかと考えて七日間と決まっているわけでございますが、最近のクーリングオフをめぐるトラブルにかんがみまして、七日であったために大変ひどい目に遭った、十日だったら救われたんだというケースがどのくらいあるかということを調べてみますと、ないとは申しませんけれども、必ずしもそうじゃなくて、そもそもクーリングオフを知らなかったとか、業者がだましてクーリングオフ権を使えないようにしてしまったとかいうような方が多いものですから、そちらの方を今回は重点的に手当てをして、七日については現行維持ということでお諮りしている次第でございます。
○上坂委員　審議官の発想は、大体正常な人を対象にして議論をしているのですね。それならば確かにあなたの言うとおりでいいのです。だけれども私は、訪問販売で今まで被害を受けている人というのは、世事に疎くなった人だと思うのです。あるいは現在、世事に疎い人なんです。ここが問題なんですね。年をとって世事に疎くなったら、社会的に余りつき合いもしなくなっちゃって、世の中のことがだんだんわからなくなってくる。あるいは老衰してくる、頭がぼけてくる。これは失礼だからそういうことは言わないけれども、やはり弱ってきたりなんかするとそうなっちゃうわけですね。そういう人がねらい撃ちされるというところにこの訪問販売の悪質業者のはびこる理由があるのです。だから、そういう人を対象にしたときは、文書でクーリングオフを申し込むとか内容証明つきでやらなくちゃいけないとか言ったって、それはできっこないのです。
　例えば、一人で住んでいる老人のところへ今は子供が行かない時代なんです。ところがたまに、一年に何回かはおやじのところに行かなくちゃならないというのでたまたま行ってみたら変なものがあった。これはいつ買ったんだ。この間、五日前に買ったんだ。そんなものが一体必要なのか、幾らと聞いたら高い。そしたらあと二日しかないじゃないか。その二日が、これから週休二日制だからね。あなたたちだってこれからは週休二日制になるんだから、土曜日、日曜日は休みになっちゃうのです。さあ大変だ。電話をかけたってこれはだめでしょう。文書をどうして出すか。郵便局は休まないそうだけれども、その郵便局が遠かったら行けないわけだ。そうするとそこに問題が起きちゃうのです。また、いわゆる学生みたいなまだ成人になってない人たちが、教材とかなんかでキャッチセールスにやられているわけですね。そういう世事に疎い人たちがねらい撃ちされるというところに目をつけてくれなければ、本当の被害者の救済にならないということなんです。審議官と話していると、あなたが正常だから正常なことばかり言うことになっちゃう。私は余り正常でないから、それでは納得がいかないんだ。これが実態なんです。そこが問題なんで、そういうところを考えていただきたい。
　そして今、週休二日制になる時代においては、発信主義だなんて言ってないで、発信する日が休みだったら、できるならば口頭で申し込むことを受け付けられるようにまず業界に指導していただきたい、これが皆さんに対する私の一つのお願いなんです。口頭で申し込まれたときにも、口頭ではだめですよ、クーリングオフの手続というのはこうしてやるんですよと親切に教えてやって、そしてトラブルをなくしていくというところまで指導していかなければならない。その点は、訪問販売協会に入っている人は正常だから、そういう指導を受けられるし、することができる。ですが、被害者の側はなかなかそれがそうではないというところに目をつけて、法の欠陥をなくしてもらいたいということで私は社会党の案を提案をしているということを理解して、できるならば修正に応じていただきたいというのが率直な話なんです。
　それから、行為規制違反があった場合、私どもは、取引契約締結日から一年以内の間解除できる、こういうふうにする案を出したわけでありますが、これに対しては一体どういうふうにお考えですか。ここではとれないけれども、将来研究するという余地があるかどうか、そこまで含めてお答えをいただきたい。
○末木政府委員　行為規制違反があった場合の消費者取り消し権を認めるべしという議論は、訪販研究会でも産業構造審議会でも議論になった点でございます。消費者保護という観点から、もしそういうことにすれば大いに評価できる制度であると思いますけれども、現在の法体系のもとで検討いたしますと、なかなか難しい問題でございます。御承知のように、例えばその違反の程度が非常に著しくて、詐欺、強迫ぐらいの著しい悪い行為があれば、これは現在でも民法の九十六条で取り消すことができるわけでございますけれども、たしかこれは五年間といったことじゃなかったかと思いますが、訪販法で新しい規定を置くとすれば、詐欺、強迫ほどひどくないけれども悪いことをして、何かの規定に違反している、同条の規定に違反した、それを対象にすることになりますが、一体どこでその線を引くべきかということが、なかなか線が引きにくい。
　その次に、実務上の問題として、仮にそういう規定を置いた場合に、相当これは争いになるだろうと思います、自分はそういう違法は犯していない。そこで、結局いずれにしても最後は争うことになれば裁判をせざるを得ないということになりますし、裁判をしたときにどうやって立証するかという問題になりますから、実務上はそこまでいった場合の立証の問題もなかなか難しい。そういう意味で、発想としてはよくわかるのでございますけれども、どの程度の悪質なもの、どの程度の行為を取り消し権の対象とするかという選択、そうしてそれを実効あらしめるためにどういう工夫をあわせて考えたらいいかという点について、実際のところなかなか思い悩んでいるテーマでございまして、うまくやれば効き目があるということはわかるのですけれども、なかなかその処方が難しいということでこざいます。
　そういう意味で、実は私ども自身も、これは研究会、審議会から、早々とあきらめてしまわないで、今回は間に合わなかったけれども引き続き勉強しなければいけないという宿題をいただいておりますし、勉強するつもりではおりますが、今回はちょっと非常に難しい問題で結論が間に合わない、この時点ではいきなり法律にするのはいかがかという状態でございます。
○上坂委員　今の時点では幾ら勉強しても考えが浮かんでこないということになれば、これはどうにもならないので、法律をつくる人がそうなんだからしようがないわけですが、しかしこれから少し勉強して、大体法律というのは四年ぐらいたたないと改正案が出てこないので、今度は二年で出てきたなんというのは本当に珍しいのだから、四年だなんてずっと延ばさないで、いいことがあったら一年でもそれはやはりちゃんと改めるということが私は大切だと思うのですね、そういう心構えが。だから、これから一生懸命勉強して、一年なら一年以内に、やはりここのところはこうすればよかったということになれば、これはまた訪販法の改正案を出していただきたい、こういうふうに思いますが、大臣はいかがでしょうか。
○田村国務大臣　今御審議いただいておるときに、先にまたすぐ改正案を出すか、それに対してちょっと私もお答えのしようがないので、率直なことを言って、それに明確に良心的にお答えすればそれでまたおしかりを受けるし、さりとてのらりくらりやってもまたおしかりを受ける、進退これにきわまれりという格好でございますが、率直に言いまして、いつも申しますように、試行錯誤というものは人間社会につきものでございます。でございますから、試行錯誤をみずから発見あるいは反省したときに、強力にそれに対応するというのは、これはもう当然のことだ、私はそう思います。
○上坂委員　非常に明快な御答弁をいただいて、非常に心強く思うわけでありますが、次に移ります。
　通信取引にクーリングオフを適用していない理由というのを、御説明をいただきたいと思います。
○末木政府委員　先ほども申し上げましたように、クーリングオフは、そもそもその取引の成立に至る過程において消費者が受け身であるということに着眼して、受け身であったために本来よく考えれば結ばなかった契約をつい結んでしまうおそれがある、そういう状態に対する補正措置でございますが、これに対して通信販売は、むしろ消費者がじっくり考えることのできる販売形態でございます。カタログが送られてくる、家族でそれを眺めてこれを買おうか、あれを買おうか、やめておこうかという議論をして、その上で申し込むわけでございますから、消費者が十分考えた上で契約が結ばれる。したがいまして、訪問販売とはそこが違うものですから、意思形成における一方的受け身性というものに着眼したクーリングオフは適用していないわけでございます。
○上坂委員　私は経験がありまして、通信販売でとったんですよ。そうしたら出張になっちゃったんですね。出張になって帰ってきたわけですよ。そして、しばらくたってから使用してみたのです。そうしたらこれが全然だめなんです。そこでクーリングオフというけれども、クーリングオフがないわけですよ。それから、しょうがないからそこの会社に訪ねて行ったんですよ。そしてそれを返したわけです。といって、お金をもらうわけにいかないから、私はこの品物は使えないけれども、あなたの方でこれを使うことができる人あるならば差し上げますからこれを預かってください、しかしお店の信用にかかわるから、これについては十分このものが本当にいいのか悪いのか、普通の人がやって――私は自分でさっき頭がおかしいとは言ったけれども、余りおかしくはないかもしれない。正常のときもあるんだから、その正常なときにやると大丈夫だなと思うのですが、そういうときもあるから、使ってみて、そして品質が悪いということになれば会社の信用にかかわるから、ここのところは改良した方がいいですよ、こういう忠告をしてきた例があるのですね。
　そういうことで、選択の自由があるといっても、品物を実際にとらなければ本当にこれはわからないですよ。アメリカなんかではその点は非常に通信販売になれているものだから、商品の改良がどんどん進んできていて、いいものが来ているらしいのですが、日本ではなかなかそこまでまだいっていない。今のシェアでいくと大体全小売業の一％だ、こういうふうに言っていますね。そのぐらいの状況ですから、なかなか商品の提供がないということになるだろうと思うのです。そういうことがあるので、私は、クーリングオフというものをやはり入れるべきではないか、こういうふうに考えたわけであります。その点もひとつ研究課題として、今後十分討議の材料にしていただくことをお願いをいたしたいと思います。
　次に、第三章の連鎖販売取引の定義についてお聞きをいたしますが、この受託販売と販売のあっせんを入れた理由というのは、実際よくも入れたとは思うのですね。これは二年前の法案、私どもが出したものには、委託業務については連鎖販売であるとちゃんと入っておったわけです。ところがそのときのお答えは、いや、連鎖販売をやっているときの委託業務でそれを行うとこれは正常でなくなるんですよ、完全な業務委託を締結すれば返品がきくのだからそこのトラブルはなくなるんです、したがってその返品のきくいわゆる販売員というものは、余裕を持って消費者に品物を勧めることができる、それでないと無理に買い取り制でやられたり、返品ができないということになると無理やりに押しつけてきたり、そういう無理が生じてくる、そういうところからトラブルが起こる、こういう問題をなくすためには委託販売にすれば大丈夫なんです、業務委託にすれば大丈夫なんです、こういう私に対する説明だったのです。したがって、私はその説明を受けて、なるほどそれももっともだと思うから、私は業者に対してそういう指導をしてきたのです。したがって、その指導をしてきたために、それを完全に行って成績を上げた業者がいるわけですよ。
　ところが、今度は委託というのが入ってきちゃったわけですよ。そうしたら、今度は僕が文句を言われちゃうのです。あなたが指導したのに、今度の訪販法では委託となっている、そうしたら委託なんというのはやはりだめなのか、こういう印象を受けてしまう。それは私たちの営業にとっては非常にマイナスであります、ここのところをどうしてくれるんですかと言われたときに、ちょっと返答ができなかった。ですから私は、今の受託の販売、これは委託ですから、それから販売のあっせんを入れた理由を明瞭にお聞かせいただきたいと思うのです。
　それから、時間が迫ってきましたからもう一つ申し上げますが、「特定利益を収受し得ることをもって誘引し、」特定負担をすることを条件とする商品の販売、役務の提供に係る取引をするものをいう、これは一体どういうことを言っているのか。どこまでが特定利益で、どこまでが特定負担というふうに考えておられるのか、その辺を御説明いただきたいと思うのです。
○末木政府委員　まず第一点でございますが、六十一年ごろ問題になったときに、確かに通産省は組織に加盟した参加者に対して、物を売り切りでしてしまうよりも委託方式の方が、もし売れなかった場合の参加者の被害が相対的に少ないものですから、いろいろなケースでどうしたものでしょうかという相談を受けました業者に対して、それではおたくは委託販売の方式に切りかえてやってもらえないかというような指導をした経緯がございます。そういう指導をしているということをあるいは先生に申し上げたことがあるのかもしらぬと思いますが、事情はそういうことでございます。これはもちろん現時点におきましても同じでございまして、参加者にとりましては、全部自分で抱え込んでしまって、組織に入ったはいいけれども、一たん自分が扱うことになった商品の洗剤の山を見て、六畳間にいっぱいになってしまった、これは大変だということに理論的にはならないわけでございますから、委託販売方式の方がいいわけでございます。
　しかし、その後の情勢を見ますと、売り切り、買い切りよりも委託の方が参加者の危険が少ないことは事実でございますけれども、そういう意味で売り切り、買い切りだけに着眼した法律をつくりましたところが、今度は委託で脱法するという手口が出てきたわけでございます。これはもう脱法ですから、初めからそういった脱法によって法律の適用を受けない姿にしておいてやりたいようにやるということでございますから、それでは困るということで、今回はその穴をふさぐ意味で、委託方式あるいはあっせん方式も全部売り切り、買い切りと同じように法の対象にせざるを得ないと考えたわけでございます。
　ただ、二点申し上げたいのは、前にも通産省自身が業者に指導したのでございますけれども、重ねて申しますように、売り切り、買い切りの再販売方式よりも委託方式の方が相対的には参加者にとっては危険が少ないという点は、今でも同様であると考えております。それからもう一点は、今度委託方式、あっせん方式が法の定義に加えられたからといって、それで直ちに委託方式の仕事ができなくなるということではありません。一応法でカバーされる領域に入ってくるわけでございますけれども、今もお尋ねありましたように、例えば特定負担が法の定義に該当するかどうかという点については業者の方に選択の自由がございますし、仮に定義に該当した場合でももちろん法律上の禁止ではございません。規制がかかるということでございます。これが第一点のお答えでございます。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
　それから第二点につきましては、これは法律の定義にございますように、ちょっと長くて恐縮でございますけれども、要するに、組織に入ろうとする人が組織に納めるお金、これは政令に譲られておるのでございますけれども「「取引料」とは、取引料、加盟料、保証金その他いかなる名義をもつてするかを問わず、取引をするに際し、又は取引条件を変更するに際し提供される金品をいう。」法律の十一条三項でございます。こういう定義になっております。これが取引料の定義でございますから、かつての実態から、名義をいろんな名前を変えて脱法する動きがあったものですから、このように「いかなる名義をもつてするかを問わず」ということで、その参加者がその組織に支払うものをすべて金品をカバーするようになっております。同様に、特定負担についてもこれは政令に譲られて、御承知のように二万円以上の特定負担という定義になっております。
○上坂委員　さっきの完全委託制度は、やはりこの連鎖販売の取引においては非常に重要なものである、大切なものである。したがって、今後も完全委託方式に持っていく。一部で委託制度的なものをとっておきながら、実は中身を見たら買い取り制だというようなことをさせないように業界を指導する、こういう方向にやっていっていただけるのかどうか、その辺をもう一回答えていただきたいのと、もう一つ、この特定利益というのは本当はこういうことだと思うのです。連鎖販売取引の規制というのは、特定利益という、これは一つの見せ金だと思うんですよ。その見せ金を手段にして特定負担をさせるという仕組み、これがマルチの方法で、これを規制するためにあるんだ、こういうふうに私は解釈をしているわけであります。
　そこで、この特定負担というものの中で非常に問題になってくるのは保証金の問題なんです。保証金というのは通常の取引では当然行われているものであります。ところが、連鎖販売になるとこの保証金制度というのはとらえることができなくなってしまうんですね。これを特定利益であるとか特定負担であるとかという格好でみなされてしまうわけです。そうしますと、委託販売を例にとったときに、いわゆるその委託するもとの業者が販社に預ける場合、相手に何百万円の品物を預ける場合に、何にもしないでただその人の人間的な信用だけでそれを預けることができるか、こういうことになると、これは非常に難しい問題が発生すると思うんですね。したがって、そこではちゃんと保証金なりなんなりを取るという形式があって初めて向こうの信用状態が出てきて、それは販売を委託することができるようになるだろうと私は思うのです。したがって、その保証金というものを特定利益とか特定負担というふうに解釈することは、非常に営業を阻害するのではないか、それでは健全な営業を育てることにならないのではないかと、私は逆に思うのです。ここまで来ると今度は業者の立場に立つのだけれども、これもやむを得ないですね。被害者の立場に立ったり業者の立場に立ったり忙しいのだけれども、そういうことも考えているわけであります。そこのところをひとつ明快にお答えをいただきたい。
○末木政府委員　第一点の売り切り、買い切りよりも委託の方が望ましいという積極的な指導をするかどうかという点でございますけれども、先ほど申し上げましたように、かつて相談を受けたときに、それじゃ委託の方がいいんだけれどもということを言ったことは確かにあるのでございますが、これは当時の情勢のもとで相談を受けたときに望ましい方向としてお答えをしたのでありますが、現時点において売り切り制、買い切り制、それから委託制、あっせん制、いろいろな態様のうちのこの方式にというふうに通産省が積極的に引っ張っていくという形の行政指導までは、ちょっと立ち入り過ぎかと思うのでございます。しかし、どう考えているかということであれば、委託制の方が参加者の危険といいますか負担が少ないというふうに考えてはおりますけれども、積極的にさらに変えさせていくということを今ここでお約束するのは、もう少し考えてみないと今は自信がないのでございます。考え方としては前と変わっておりません。
　それから第二点の保証金、保証料でございますが、これは特定負担の一形態と申しますか、特定負担つまり取引料及び商品の購入、その取引料の中に入っているわけでございますけれども、これはおっしゃるようなことはよくわかるのでございますが、一方、本当に悪質な業者を考えてみますと、この保証金を仮に外すということであれば、じゃ保証金という名前で取ってやろう。法律的、理論的には保証金はあくまで返さなければならないものでございますから、保護しなくても別に取られちゃっているのではないじゃないかということでございますが、法律論はおっしゃるとおりでございますけれども、相手がもし悪質業者の場合には、そういうことで事実上返せなくなってしまう。そうすると、保証金について今度もしいいんだということになれば、何か問題があれば別の、例えば供託させるとかいうような措置が必要になってしまう。そういうことで、先生、ちょっと私の聞き間違いかもしれませんけれども、保証金は今度の改正でこれも特定負担に入るのではなくて、現行法で既に入っちゃっているわけでございますけれども、それを維持する。今回もそのままで保証金も含めていくということについては、今のようなことを考えた結果、やはりこれも含めておかざるを得ないというふうに考えたわけでございます。おっしゃることはわかりますけれども。ここは現行がいいんじゃないかと私は思っております。
○上坂委員　今の場合は、正常でない悪質的なものを対象とした場合はそれは保証金が利用される。しからば、今正常に社会的に信用的に認められて堂々と営業している、そういう訪問販売業者が保証金を取るということについてはとやかくは言わない、こういうふうに考えていいかどうか。これはいいか悪いか、どっちか言ってください。
○末木政府委員　あるいは私、誤解したお答えをしたのかもしれませんけれども、保証金を徴することについては問題はございません。
○上坂委員　経済企画庁にお尋ねをいたします。
　年々非常に相談、苦情が多くなってきているわけでありますが、法的にもそれが違反なのかどうか判断がつかない、末端のセンターに所属している相談員の仕事ができない、それで非常に困っている部分がたくさんあるわけですね。そういう第一線に携わっている相談員の皆さんが、一体どうしたらいいんだろう、こうしてもらいたいというような要望を、通産省やあるいは経企庁に今まで何遍も要望書として提出しているわけであります。ところがそれに対して、それはできないとかできるとかという回答をもらったこと、一回もないというわけですね。これではやっぱり意欲をそれがれてしまうと思うのですよ、末端の人たちは。これは通産省にももちろん言えるのでありますが、これに対しては、今はとてもできないとかあるいはこれについてはできるからできる、あるいは努力をするというような、そういう親切な応対を末端の人にしていってもらわないと、末端の人は意欲をなくしてしまいますから、その点はこれからは十分やっていただくようにお願いをしたいと思うのです。これは通産省にも、そういう親切な行政をとってくれることを望みたいというふうに思うのでありますが、いかがでしょう。
○吉田説明員　相談員の要望等を我々の方で受け付けまして、関係省庁に協力を依頼するというようなことをやっております。確かに御指摘のように、それについて回答をすべてやっていたということはないわけでございまして、その点につきましては今後きっちり御返事をするというようなことをいたしたい、こういうふうに考えております。
○上坂委員　通産省どうですか。
○末木政府委員　相談員の方々、その他関係者の方々が意欲を持って、かつ自信を持って仕事をしていただけるように、私どもも誠意ある応接をしてまいりたいと思います。
○上坂委員　時間が参りましたからこれで質問を終わりますが、最後に大臣に決意のほどをお伺いしたいと思うのです。
　私が先ほど申し上げましたように、訪販法でいじめられている消費者というのは、本当に自分で何でも処理することのできる能力がだんだんなくなってきた人たちがねらい撃ちをされている。そういう点が非常に大きな問題である。また、そこまで世間的なものに到達していない人がねらわれる。こういうところから起きている事例が非常に多いわけであります。そこで消費者の苦情というのが出てきまして、通産省の対応が悪いとか警察庁の対応が遅いとかという苦情が出てくるんです。また遅かったために、被害者を救済する措置が幾ら弁護士さんを頼んでもできないというのが実態なんです。そこのところを踏まえていただきまして、この法運用に当たってはそうしたものをできるだけ改良をして、そうして消費者を本当に救っていけるようなところへこの法の運用をやっていただけるように、私は希望したいのであります。そのことについて大臣の所信を承って、私の質問を終わります。
○田村国務大臣　この訪問販売という制度が悪いものと思いませんけれども、悪用されるおそれが多分にあるということは事実でございましょう。先般、ある年配の方から私にこういう話がありました。訪問販売を新聞で読んだけれども、取り締まると言うが、あれは昔の押し売りのことでしょう、こう言って、要するにゴムひも屋と同じように感じておる年配の人が多いわけですね。こういうような誤解といいますか、そういうものもあるわけです。ダイレクトメールでも、最近は地につきましたけれども、情報化の時代でこれからどんどん伸びるでしょうし、いろんな面で我々は十分の対応をしなければいけないと思います。
　今出しております法律、私は口が裂けてもこんなものだめだとは言うわけにはいかないわけで、今のところこれが我々としては考え得る、とり得る一番いい方法だろうと思いますとしか答えようがありませんけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、試行錯誤は人間の社会というのにはつきものなんです。でございますから、そういう意味において、我々は今後の対応を十分に厳しくしながらそれに取り組んでいくという決意のほどが必要であろうと思います。そういうように部下を指導しながら、皆様方に御審議のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○上坂委員　ありがとうございました。終わります。
　　　　─────────────
○渡辺委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま審査中の上坂昇君外三名提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提出者全員より撤回の申し出があります。
　これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　─────────────
○渡辺委員長　内閣提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は先刻終了いたしております。
　この際、本案に対し、田原隆君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合四派共同提案に係る修正案、また、藤原ひろ子君外一名から、日本共産党・革新共同提出に係る修正案が、それぞれ提出されております。
　両修正案について、提出者より順次趣旨の説明を求めます。二見伸明君。
　　　　─────────────
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○二見委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、私からその趣旨を御説明申し上げます。
　修正案は、お手元に配付されているとおりであります。
　修正点は、訪問販売において、無条件で契約の解除等を行い得るいわゆるクーリングオフの期間を、従来の七日間から八日間に延長するものであります。
　また、同様に割賦販売におけるクーリングオフの期間につきましても延長するものであります。
　修正の趣旨は、クーリングオフの制度が消費者被害の救済に重要な役割を果たしている現状にかんがみ、消費者保護の一層の徹底を図ろうとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○渡辺委員長　次に、藤原ひろ子君。
　　　　─────────────
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○藤原（ひ）委員　訪問販売等に関する法律の一部改正案に対する修正案につきまして、日本共産党・革新共同を代表し、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　今回政府が提出した訪問販売法改正案は、一定の改善策を盛り込んでいることを評価しますが、消費者被害の防止、救済の両面でなお不十分さを残したものとなっています。
　日本共産党・革新共同は、この不十分さを是正するとともに、迅速かつ実効ある被害防止と被害者救済が行えるようにするため、本修正案を提出した次第です。
　以下、修正案の要旨を御説明いたします。
　第一に、指定制を廃止し、すべての商品、サービス等を法適用対象にすることです。法適用対象に役務、権利を加えたものの、指定制度を維持しているため、被害が多発し社会問題化して初めて追加指定するという政府改正案の後追い的欠陥を是正するものです。
　第二に、クーリングオフ、無条件解約制度の充実です。政府改正案が義務づける書面に加えて業者に対しクーリングオフ権の存在を口頭で告知する義務を負わせ、口頭による通知でも無条件解約できることとし、さらに悪質業者へのクーリングオフを実効あるものにするため、すべての業者に対しクーリングオフ通知用の受取人負担による書留はがきを客に手渡すことを義務づけるとともに、クーリングオフ期間を延長し、通信販売にも同様の制度を新設することとしています。
　第三に、悪質な勧誘行為の規制範囲について、勧誘、契約時に重要事項について告げないことについても禁止し、早朝、深夜や長時間にわたるものなど悪質で私生活の平穏を害する勧誘行為も禁止するなど、具体的に示すことです。
　第四に、消費者の契約解除権及び中途解約権の新設です。訪問販売業者が違反行為を行った場合、消費者は契約の日から一年を経過するまでの間契約を解除することができるようにし、継続的な契約についても、消費者は一定の予告期間を置いて中途解約ができるものとします。
　第五に、消費者被害救済のため、親事業者に共同責任を負わせることです。詐欺、強迫その他悪質な訪問販売を行っている訪問販売業者や委託販売員等を実質的に支配する親事業者に対し、消費者被害救済の共同責任を負わせることとします。
　第六に、消費者は、事業者の違法行為について指示、命令等の必要な措置をとるよう関係省庁及び都道府県知事に申し立てることができるようにします。
　以上が、修正案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、ぜひとも御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○渡辺委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○渡辺委員長　これより原案及びこれに対する両修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、藤原ひろ子君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　起立少数。よって、藤原ひろ子君外一名提出の修正案は否決されました。
　次に、田原隆君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　起立総員。よって、田原隆君外三名提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○渡辺委員長　この際、本案に対し、田原隆君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。奥野一雄君。
○奥野（一）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、訪問販売等の健全な発展と消費者保護の一層の徹底を図るため、取引実態の把握に努め、必要な施策の検討を行うとともに、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　商品、権利及び役務の指定に当たっては、消費者トラブルの実態に即応して迅速に行うとともに、消費者の被害を極力抑止し得るよう配慮すること。
　二　商品の継続的な引き渡し、施設の継続的な利用又は役務の継続的な提供を行う取引については、約款の適正化等を通じ、必要な場合、中途解約が合理的な条件で円滑に行われるよう指導すること。
　三　クーリング・オフ制度については、その周知徹底に努めるとともに、事業者に対して、契約の際、訪問販売員等が起算日等の口頭説明を行うよう強力に指導すること。
　四　連鎖販売取引においては、消費者の被害が広範かつ過大になるおそれがあることにかんがみ、本法の厳格な運用を図ること。
　五　割賦販売における消費者トラブルの実態を把握し、割賦販売についても早急に役務取引を対象とするよう検討すること。
　六　訪問販売員等の販売活動の実態を把握するとともに、関係者に対して、就業上の地位の向上等について所要の改善が行われるよう指導すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審議の経過及び案文によって御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○渡辺委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、通商産業大臣から発言を求められております。これを許します。田村通商産業大臣。
○田村国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいる所存でございます。
　　　　─────────────
○渡辺委員長　次に、内閣提出、特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案を議題といたします。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の本案について、環境委員会から連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　また、連合審査会において、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、来る二十七日水曜日午前九時三十分から開会の予定であります。
　　　　─────────────
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野一雄君。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○奥野（一）委員　科学的な問題ということになりますと余り強い方じゃございませんので、いろいろ勉強させていただきましたけれども、なかなか理解しにくい面がたくさんございます。時間がきょうは制約されておりまして、私の考えていること全部が質問できるかどうか大変疑問に思っているところでございますので、まとめてお伺いをするということも出てまいりますので、御了承いただきたいというふうに思います。
　まず最初に、いろんなものを読ませていただいて、なるほどフロンガスとかハロンガスというものがオゾン層を破壊するのかなというように思ったりするわけでございますが、さてそれでは、そのことが一体科学的にどういうように実証されているんだろう、こういうことになると、私はさっぱりわからないわけでございます。それからまた、オゾン層の破壊によって皮膚がんになるとか、あるいは地球上の生態系に影響を及ぼす、こういうことも言われているわけでございますけれども、それらについても実証的にどういうような裏づけが得られているのだろうか。この点まず二つについて、最初はこれは通産の方の関係ということになると思うのでありますけれども、通産の方からお伺いして、それから、実際にこういうことについても扱っておられるのでありますから、通産省の次に環境庁の方からも一緒に御説明いただきたいと思います。