Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神崎委員　キラー衛星以外は否定されていないということになりますと、この政府見解の解釈上は我が国の軍事衛星の利用、保有ということが将来考え得るわけですね。そういたしますと、軍事衛星ということになりますとこれは衛星防御という概念が当然出てくるだろうと思うのです。敵からの軍事衛星に対する攻撃がある、それをどうやって防御するか、衛星防御ということですね。これについては、例えば米国では積極防御という観点から、防御しようとする重要軍事衛星の周囲に多くの小型ミサイルを搭載したＡＳＡＴ兵器、迎撃の衛星を配置するという積極防御の衛星防衛構想があるわけでありますけれども、ただいまの御答弁からいたしますと、当然こういった積極防御の考え方、これは否定されるわけですね。
○矢崎政府委員　現在防衛庁といたしましては、通信衛星あるいは偵察衛星などの衛星の保有についての構想あるいは計画はございませんので、衛星防御のためのシステムというような問題につきましても全く検討はしていないわけでございます。ただ、一般的に各国の衛星の利用の動向等については今後とも注意深く見守っていきたいと考えておるわけであります。
○神崎委員　防衛庁は今どうかということはこれからお尋ねをするわけで、要するに政府見解の意味内容はどうなのかという点を尋ねているわけです。ですから、軍事衛星は必ずしも否定されない、キラー衛星だけは否定されるのだということになると、軍事衛星があり得るということは、じゃ衛星防御ということをどう考えるのかという問題が当然出てくるだろう。そこで、積極防御という構想は否定されるのかどうか、この点を政府見解の解釈上お尋ねしているわけです。
○山田（勝）政府委員　この間の政府の統一見解は、どちらかといいますと一つは直接、破壊力、殺傷力のものは認められない、しかし一般的に汎用として使われているものはあるいはその使うことをお許しいただけるのではないか。それから真ん中の辺で一般化の段階にいまだないものはその使用については制約をされる、慎重にしなければいかぬ、こういうものでございます。したがいまして、軍事衛星という名前のもとでどうこうということではなくて、先生御指摘なさいましたように一般化というもので一般に使われてみればそれは自衛隊も使わせていただけるのではないか、こういうことなのでございますが、さて今その衛星を守るためにどうこうするというところまでの段階には至っておりませんし、そもそもいまだ自分の衛星を持とうとする具体的な構想ないし計画はございません。したがいまして、衛星防御のためのシステムというのまでちょっと念頭に置いておりませんので、そのようなことが果たして起こるのかどうか、そこまで念頭に置いてないわけでございます。
○神崎委員　政府見解は軍事衛星の保有を認められないとはしていないというところからして、そうすると防御という問題が起こってくるのじゃないか、私はこういう質問をしているわけであります。要するに軍事衛星の保有が認められるということは、衛星の防御を考えなければいかぬということですから、そうしますと、衛星の防御を考えるということは、結局はある軍事衛星を防御するために殺傷力、破壊力ある衛星の利用、そういう構想に、つながってくるおそれがあるのじゃないか。したがって、政府解釈上、軍事衛星の保有が禁止されないということで、仮に軍事衛星を将来保有するということになるとしますと、この解釈でいきますと、要するに衛星防御ができなくなってしまう、したがって、再度また政府解釈を修正せざるを得ないというような事態が起こるのじゃないか、そこら辺のところは突き詰めてお考えになった上でこの政府見解を考えられているのかどうか、その点はどうでしょうか。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生の御意見あるいは御懸念でございますと、衛星を防御する衛星を持たなければいけない、あるいはシステムを持たなければいけないのではないか、そういうことを念頭に置いた上でこれをつくったのかという御質問だと思いますけれども、今回の政府の見解ではそこまでは考えておりません。しかし、具体的にそういうような事態に将来なってくれば、私どもの見解を中心にして具体的なプログラムに即して検討を重ねていくと思いますけれども、その場合にはここで申し上げました直接、殺傷力、破壊力は認めないという考え方が今の政府の、私どもの考え方の中には含まれておるような次第でございます。
○神崎委員　どうも私は、今の民間衛星を利用するあるいは米国の軍事衛星を利用する、そのための解釈として汎用性の理論とかいろいろやっているけれども、結局だんだんいくとまた将来問題が出てくる、そうしたらその段階でまた政府解釈をどうするかというようなことになってしまうのじゃないかというところを懸念しているわけでございますけれども、現在の政府見解の考え方からいたしまして、我が国がミサイルを破壊するためのビーム兵器を衛星に搭載するということはできるんですか。
○山田（勝）政府委員　政府の見解で申し上げておりますように、それが直接、破壊力、殺傷力となるようなものであるならばそれは認められないと思います。
○神崎委員　そういたしますと、今の御答弁の趣旨からいたしますと、衛星に限らず我が国としては宇宙空間で例えばミサイルを破壊する、こういったものを開発利用することはできない、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○山田（勝）政府委員　先般の政府見解は、六十年度予算におきまして我が海上自衛隊が派米訓練をする際にフリートサット衛星を通過する極超短波で一般放送を受信する、こういう目的のための受信装置をお願いいたしました。それとの関連におきまして、自衛隊が衛星を利用する場合の国会決議との関連につきましての政府の見解でございます。
○神崎委員　しかし、衛星に限らず宇宙の平和利用についての国会決議の趣旨についての解釈をここで挙げているわけですから、その解釈は単に衛星に限ってないんじゃないですか。どうでしょうか。
○山田（勝）政府委員　私ども、この際衛星利用についての政府見解ということで申し上げたわけでございますけれども、それとの関連におきまして平和の目的に限りということを考えてみたわけでございます。
　ここでちょっと一部読ませていただきますと、「国会決議の「平和の目的に限り」とは、自衛隊が衛星を直接、殺傷力、破壊力として利用することを認めないことは言うまでもないといたしまして、」ということで、この場合には衛星の利用ということを中心にこの見解はつくったつもりでございます。
○神崎委員　しかし、これは衛星以外についても同じ考え方、解釈がとられるべきだろうと思いますけれども、どうなんでしょうか。
○山田（勝）政府委員　従来この国会決議につきましてはいろいろの御見解がございました。先般の統一見解というものは、六十年度予算についてこれを御審議いただく場合の統一見解でございます。したがいまして、もっともろもろ、ロケットでございますとかいろいろあると思います。宇宙の平年利用あるいは開発利用、それは物事に応じまして、個々の案件が出てまいりましたときにでもあるいは御議論いただきまして処理することになるのではないかと思っております。
○神崎委員　そういたしますと、衛星についてだけの見解である、衛星以外のものについては、例えば直接そのものを殺傷力、破壊力として宇宙で利用することがあったとしてもそれは禁止されてないんだ、こういうことでしょうか。
○山田（勝）政府委員　国会決議の解釈をどうするか、国会に有権解釈があることはもとよりでございます。大臣もそのように答弁をしておりました。その場合に、行政上の措置をとるということで御予算をお願いいたしました関係から、私どもとしてこういう考え方でいかしていただけないだろうかということで衛星利用ということに関しまして出てきたものでございます。あるいは将来別の案件が出てまいりまして、その場合にはどうするかということは恐らく個々の案件に応じましてまた御議論をいただくことになるのではないかと思います。
　この間の二月六日の件はそういう推移でございます。
○神崎委員　例えばＳＤＩ構想につきましては、宇宙空間で飛しょうしてきたミサイルを指向性エネルギー兵器で破壊するという構想が含まれているわけでございますけれども、では、防衛庁の国会決議の解釈からいたしましては、そういった構想について、少なくとも我が国としてその部分について開発利用ができないように思いますが、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○山田（勝）政府委員　ＳＤＩ構想につきましては、本委員会においても本院においてもるるいろいろ御議論がされてまいりました。その場合の御答弁にも申し上げましたように、アメリカの構想がまだ必ずしも全部よくわかっているわけではない。近くアメリカからその専門家が来て、私ども話を聞くことになろうかと思いますけれども、アメリカでの話でございますので、今回のこの国会決議に関しては我が国におけるということになっておりますので、当面この国会決議との関係はなかろうかなと私ども思っておる次第でございます。
○神崎委員　本年二月二十一日の予算委員会で我が党の渡部委員の質問に対しまして防衛局長は、偵察衛星というものに非常に関心を持っておる、世界の各国の状況等について常時調査を進めている、こういうことを述べられておる。また、総理も「偵察あるいは調査というようなことがほかの衛星、民間用の衛星等を含めまして一般化したような場合には、これは自衛隊が使ってもいいものである。」こういう答弁をしているわけであります。
　先ほど申し上げましたように、いろいろな分類はあろうかと思いますけれども、軍事衛星につきましては現在でも十一種類あるわけであります。政府の解釈からいたしますと、キラー衛星を除いて必ずしも否定はされないということでありますが、なぜ、その中でも特に偵察衛星に非常に関心をお持ちになっていらっしゃるのか。
　　　　〔椎名委員長代理退席、委員長着席〕
○矢崎政府委員　我が国の防衛政策の基本は、申すまでもなく専守防衛を旨としているわけでございます。こういった専守防衛の考え方から日本の防衛を考えていく場合に一番大事なことは、やはり各種の情報を速やかにキャッチをするということであります。そういう意味で、防衛庁も従来からいろいろな情報面の充実を図ってきたところでございます。そういう物の考え方からして、有力な情報収集手段の一つであります偵察衛星について、かねてから関心は持っておりますということをしばしばお答えをしているわけでございます。
　ただ、では今具体的に何か考えているのかということでございますと、現在のところ我が国独自の偵察衛星の保有についての構想あるいは計画はないわけでございまして、各国の動向等について注意深く見守って調査はしているということでございます。
○神崎委員　ほかの軍事衛星、特に三分類の中での支援衛星、いわゆる気象、通信、航法、測地衛星、こういった衛星については、防衛庁としては余り軍事衛星の利用に御関心をお持ちになっていないようであります。そうしますと、こういった衛星については当面は民間の衛星を利用するという方法でいく、それができない、民間の衛星では目的を達せない場合は軍事衛星の利用を考えたい、こういう基本的なお考えでしょうか。
○矢崎政府委員　先ほども申し上げましたように、現在そういった問題を具体的に検討しているわけではございませんで、防衛庁としてこの偵察衛星のたぐいのものについて具体的な構想ないし計画というものは現在はございません。ただ、世界の状況を常に承知をしておるということが必要でございますので、そういった意味の一般的な調査をしておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○神崎委員　偵察衛星につきましては米ソのほかに中国も打ち上げていると言われておりますし、フランスも独自でシステムを開発中であるということが言われております。第五番目の国として日本が、恐らく一九八〇年代末までにこの打ち上げ能力を持つようになるだろうというのがヤサーニというストックホルム国際平和研究所研究員の「カウントダウン」という著の中でも指摘がなされているわけであります。防衛庁は、世界の偵察衛星開発の現状と我が国保有の見通しについてのこういう専門家の分析について、どのように評価されますか。
○山田（勝）政府委員　偵察衛星というものをもう一グループ大きい定義にいたしますと、地球観測衛星の一部ということに相なります。例えば気象衛星、海洋観測衛星も同じグループかもしれません。地球の表面を見るということでございます。
　ただ、偵察衛星という名前あるいはこれを監視衛星と変えてもいいと思いますけれども、今のアメリカなりソ連なりが持っている偵察衛星というものは、用途にもよりますがかなり精密な、かなり精緻な分解能力を持っております。私ども、ランドサットでありますとか、今度通産省が上げる地球資源探査衛星ですとか、そういうようなものは恐らく二十メートルあるいは三十メートルぐらいの分解能力を持った地球観測衛星だと思います。それに対しまして、アメリカあるいはソ連が持っている偵察衛星、これは確たる情報はございませんけれども、数十センチあるいは一、二メートルというような一つのけたが違うぐらいのものになっているんではないか。そういう意味で、なかなか、そういった精密なものが果たして必要かどうか、あるいは持てるかどうか、技術的にもニーズからいっても。それは今いろいろ世界の動向を見ながら研究課題でありますけれども、現在のところ、私どもはいつどのくらいまでにというプランというものは持っておりません。
○神崎委員　新聞報道によりますと、五九中業でＣ３Ｉの強化を最重要課題としたいということが言われているわけであります。その一環として、六十三年打ち上げ予定の国産通信衛星ＣＳ３ですか、これの本格利用の方針を固めだということが伝えられまして、参議院の予算委員会の方でも、これについての答弁が若干なされているようですが、もう一度改めて確認をいたしますが、こういう方針を固めたという点、これは事実でしょうか。
○山田（勝）政府委員　まず、五九中業でございますけれども、これは、各種事業につきまして、現在庁内で検討いたしている段階でございます。したがいまして、具体的に計上させる事業についてここで確定的に申し上げる段階ではございません。が、この防衛通信あるいは情報通信というものにつきましては、いわゆる指揮、統制というものに必要なものでございまして、その通信体制を向上させるという意味については検討を行っているところでございます。この検討の内容といたしまして、あるいは通信体系全体をデジタル化しなければいかぬとか、あるいは抗堪性と申しますか、複数の通信系統を持つとかということになりますと、通信衛星の利用というものが一つの有効な手段ではないかと考えております。しかし、それが、じゃ、例えば六十二年度でございますか、上げるＣＳ３にしたとか、あるいはそれを活用するんだとかいうところまでまだ至っておりません。一般的に通信衛星というものの利用が必要だ、そのあり方はどうであろうかということを勉強している段階でございます。
○神崎委員　五九中業で、Ｃ３Ｉの機能を強化したい、最重要の課題としたい、この点はいかがですか。
○矢崎政府委員　一般的に申し上げまして、こういったＣ３Ｉの機能を充実をしていく必要性はかねてから私どもが防衛力の整備の中で重視をしてきた問題でございまして、そういう考え方は従来と特に変わっていないと思います。
○神崎委員　この民間衛星の利用については、まだ御検討中だということでありますが、このＣ３Ｉ機能強化の一環として、民間衛星を使用するということになりますと、これは防衛出動時の武力行使の指揮、これも民間衛星を通じて行うということが可能になるということでよろしいでしょうか。
○山田（勝）政府委員　衛星につきましては、専用の衛星もございますれば、汎用で、民間もあるいは防衛にも使うというものもございます。アメリカにおきましても、海軍は今この間のフリートサットを中心に使っておりますけれども、マリサット衛星という、民間と共通の衛星も使っておるわけでございます。私ども、衛星の利用ということに関しましては、その持つ機能というものに着目をいたして、いろいろ判断をさせていただいておるわけでございますので、専用あるいは共通、いろいろの態様があろうかと思います。そういうことも含めまして、目下勉強中でございます。
○神崎委員　私の質問にお答えになっていないのですが、要するに指揮に使われるということは、そういう防衛出動時の武力行使の指揮ということは、その民間衛星を通じてそういう指揮がなされるというふうに理解してよろしいでしょうかということです。
○山田（勝）政府委員　私どもの持っております通信系統、防衛マイクロ回線もありますれば、無線もあります。また今後通信衛星の活用ということが有効かなということで勉強をしているわけでございます。いろいろな状況、場面に応じまして、その使われる通信手段というものはまた異なってこようかと思います。その状況、状況によって違ってくるかと思います。
○神崎委員　私が特にこの点を申し上げたのは、Ｃ３Ｉ機能の強化の一環としてこの民間衛星の利用ということが検討をなされますと、結局有事に際してはこの民間衛星が、これはもう敵から見れば、ここが指揮機能を持っているわけですから、これを当然破壊しなければいかぬということで、敵からの攻撃対象になってくるであろう。そうなると、有事の際に民間衛星の機能、通信機能等が結局果たせなくなってきてしまうのではないか、そういう危険性があるんじゃないか、そういう観点からお尋ねをしているわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○矢崎政府委員　これは防衛力の基本についての考え方とも関連があるかと思います。
　私どもが現在考えておりますのは、何回も申し上げますように、大綱に定める考え方に沿いまして、限定、小規模の侵略には独力で原則として対処し得るものをつくろうということでありますし、その防衛力の構成要素としてはいろいろなものがございますが、直接の装備品の整備というもののみならず、Ｃ３Ｉ機能もこれは充実していかないと真の防衛力はできないというふうに考えてやっておるわけでございますけれども、そういったことをやること自体がまた抑止力を高めていくということになるわけでございまして、そういった抑止力としての性格を持った防衛力というものは、これは防衛力総体がそういった機能を果たすというふうに御理解をいただきたいわけでございまして、個々の装備が特別に何かほかのものと特異なステータスにあるというふうには私どもはなかなか考えにくいように思うわけでございまして、全体としての抑止力を高めるためのいろいろな着想の一つというふうに本件もお考えをいただきたいと思います。
○神崎委員　私が懸念いたしておりますのは、将来民間の衛星を保護しよう、こういういろいろな動きになってきたときに、結局、ただし、我が国の場合に民間衛星を軍用にも、いわゆる自衛隊も使っているということになると、これは要するに民間衛星の保護の対象にならないんじゃないかというような議論が出てこないかどうかですね。いわゆる本当に民間衛星として保護されるのかどうかですね。そこら辺のところがちょっと懸念されるわけなんですよ。それに軍用に使っているわけですね。防衛庁が通信機能を利用する、あるいはＣ３Ｉ機能の一環として民間の衛星を利用するというところで、本当にこれは民間衛星としての中に入れて保護されるという形になってくるのか、あるいは民間、軍用両用の衛星という範疇に入ってくるのか、そこら辺のところを懸念するわけですけれども、いかがでしょうか。
○矢崎政府委員　個々のいろいろな防衛力の要素をとりまして、その個々の要素が相手国の攻撃の対象になる可能性があるがゆえに、その分野から撤退をすべきだというふうな議論をし出しますと、これは防衛力全体が個々のエレメントに分解されまして、全部が否定されてしまうということになると私は思いますので、これは先ほども申し上げましたように、いろいろなその要素が総合されて本当の防衛力になり、かつそれがまた全体としての抑止力になるものであるというふうな総体的な御理解をぜひいただきたいというふうに思うわけであります。
○神崎委員　それから五九中業では、先ほど申し上げました偵察衛星、これを我が国として保有する構想というのがあるのかないのか、その点いかがでしょうか。
○矢崎政府委員　五九中業におきます個々の具体的な事業につきましては、先ほどからも申し上げておりますように、ここで具体的に申し上げられるような状況ではございません。
　ただ偵察衛星の問題につきましては、先ほどから申し上げておりますように、現在のところ各国の状況を調査しておる段階でございまして、具体的な整備の構想あるいは計画というものは持っていないわけであります。
○渡部（一）委員　きょうも画期的なことをひとつ言わなければならぬと思っているのですが、一つはまず日本のハイテク企業に対してアメリカ側が目下調査団を派遣して、十六項目あるいは二項目というふうにいろいろ調査をなさっていると承っておるわけであります。その調査の内容、あるいはどういうアプローチをしておられるか、御説明を承りたい。言いにくいのでございましたら、資料として提出していただきたいのでもございますが、まず概略の御説明をいただけますでしょうか。
○山田（勝）政府委員　まず最初に、カリーさんという、アメリカのヒューズ・エアクラフト社の副社長の方がおります。この方は数代前の研究技術担当の国防次官でございました。この人が団長となりまして、米国防衛技術審議会という民間の団体でございますが、この団体が一昨年の十月から十一月にかけまして我が国の技術水準を一般的に調査に参ったわけでございます。民間企業数社と防衛庁、通産省等を訪問いたしたわけでございます。その報告書が昨年の八月に出版、公開されてございます。ごくかいつまんでその内容を申し上げます。
　一つは、技術というものが国民生活の向上と国家安全保障の両面からとってモメンタム、非常に重要なイニシアチブをとるものであるという認識でございます。
　第二番目に、日本とアメリカとの関係について見ますと、アメリカからはライセンス生産でございますとか、いろいろな技術が日本に輸出され、日本から見ればそれを導入して日本の防衛に役立てている、そういう一方交通であった。しかし、日米安全保障という観点から見ると、ちょうど対米武器技術供与の道が開かれたのと軌を一にしてその報告書はでき上がっているわけでございますが、やはりツーウエー、アメリカからも流れるし日本からも流れるということが必要だという認識を第二にしているわけでございます。
　第三番目に、日本の技術水準あるいは技術の動向を調べた結果、アメリカ側が国防関連技術として興味を持つものは、武器専用技術よりはむしろ汎用技術、英語でデュアルユースと言っておりますけれども、汎用技術の方により関心を持ちましたということが第三のポイントになっているわけでございます。
　第四は、ただいま先生おっしゃいましたように、十六項目と申しますか十六分野というものを例示として挙げております。先方が汎用技術として関心を持つものの例示として、例えばガリウム砒素素子というもの、これはいろいろな半導体のベースとなるものでございます。それからセラミック技術、これは例えば戦車等の装甲に使われるものでございます。あるいは、極端に言いますと、日本は開発研究よりは生産技術がすぐれている、クオリティーコントロールあるいはコスト管理、そういった意味で生産管理の技術もまたアメリカが勉強すべき事項であろう。こういうことで十六項目を例示として挙げてございます。
○渡部（一）委員　立て板に水でしゃべられるので、私が求めておりますのは、外国の出版物による御紹介はそれで結構でございますが、これはまた拝見させていただきます。
　この調査団は、一回だけでなく今回もまたお越しになりましたし、それに対する正式な報告は私たちはいただいておらないわけでございます。その動向については国民としてはある種の心配を持っておるわけでございますし、当然私どもも審査をしなければならぬテーマでございますので、情報として提供していただきますようお願いをしたい。評価をつけて、どうした内容であるのか、この委員会に報告をしていただきたいと思うわけであります。よろしゅうございますか。
○山田（勝）政府委員　少し長く御答弁申し上げて失礼申し上げました。
　先生今おっしゃいましたように、第二回の調査団、これは簡単なものでございますけれども、先般三日間だけでございましたが、別のグループが参っております。今度は国防総省の方からマヅカラムさんという博士がグループになりまして昨年の八月でございましたか来ましたものの第二回目が先般参りました。三日でございます。この報告書はまだ発表されておりませんし、その報告の内容につきましてはこれからでございます。私どもの理解しているところでは、ミリ波とオプトエレクトロニクスについての調査だと思います。さらに日本において研究開発がどういう制度で行われているのかという一般的な内容を調査に来たものと考えております。
○渡部（一）委員　では、これについて情報がわかり次第文書において提出されるよう、資料として提出されるようお願いしたいと思います。委員長、よろしくお願いいたします。
　では次に、私はこの議論をするに当たりまして、いきなりここで思いつきで議論しても議論ができかねることが幾つがこの問題にはございますので、次回のためにぜひお願いしたいことがございます。
　それは、日本の防衛力整備計画その他を拝見いたしますと、陸海空の三軍の要員の比率がこれで適切かどうかについての議論は、かなり古い時点でないとございませんで、最近においてその比率が適切かどうかについての議論はないように見えるわけであります。そしてこれはしばしば考え直されなければならないし、現代の国際的な環境の中における日本の総合的な安全保障政策と関連づけて議論されなければいけないのではないかと思うわけでございます。よく言われることでありますが、朝鮮戦争の際に治安部隊の性格を持たされて、マッカーサー司令部の指導によりましてつくられましたとき、日本の陸上自衛隊については三十万人という要請があり、それについてさまざまな交渉があって十七万にしたといういきまつがございますけれども、戦前の陸海軍と比べますと、人数の上での陸上偏重が極めて強烈に出ていると思われるわけであります。その数字がこれでいいのか悪いのかまさに問題、ここについて十分討議が当委員会においても行われてよろしいのではないかと私は思っているわけであります。きょう今すぐ防衛庁長官の見識を問うことはいたしません。お勉強家であります長官は山ほどまたお勉強なさるのは明らかでありますから、次回の論争にさせていただきたい。
　きょう時間も余りありませんから、三つの自衛隊のバランスはこれでいいのか、そしてそれが適切なのか、これは一つ議論の余地のあるところではないかと私は思うわけであります。私に言わせると、現在の陸上自衛隊は明らかにアメリカ軍式の海外出動型の米軍師団というものに準拠しているため、駐屯地を称してキャンプと言うぐらい、ちょっとしたハイキングに出かけたような感じでつくられているのでありまして、その規模というものは制式武装の場合には非常に大型につくられ過ぎておる。我が国の国土の中における自衛隊というものはもう少し軽便なシステムが考えられていいのではないかと常々思っていたわけでございますが、こうしたこともあわせて御考慮をいただいた方がいいのではないかと思うわけであります。
　この辺、立論のいろいろなところがあるわけでありますが、要するにアメリカンスタイルの自衛隊ではなくて日本スタイルの自衛隊というものをつくる必要が今やある。その意味では見直す余地があるのではないか。私は、人件費にばかに食われているという点を考えても、陸上自衛隊の数は多過ぎるのではないかと思います。しかし私は陸上自衛隊に八つ当たりしているわけではなくて、この三軍の運用についてバランスがとれないで、従来のしきたりの中で、そのことについてはもう憲法で決められているみたいに思っていて、そしてやたらと同じような比率でふやし、同じような比率で減らすという形で予算編成が行われるようなニュアンスが残存しているとするならば問題ではないか、私はそういうふうに思うわけでありまして、今後御研究をいただきたい。それだけ言ったのですから、そちらからも何か言いたい前もおありでしょうから、そんな一方的なものではありませんと当然言いたいことでございましょうし、しかるべき御答弁をどうぞ。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　陸海空の要員のバランスという御指摘でございました。
　御承知のように、陸上自衛隊は「防衛計画の大綱」で十八万人という枠組みを決めております。それに対して海空自衛隊は、装備の増強等に応じまして従来は原則として毎年予算で少しずつ増員を認めていただいて、それを自衛隊法の形で国会の御承認を得て、そして定数がつくられていくというふうな仕組みで動いてきておるわけでございます。私どもとしてはそれぞれ基本的に限定、小規模侵略に対処するだけの防衛力を持とうという大綱の考え方に沿ってこういった定員が定められているというふうに理解をしているわけでございます。そしてまた、特に陸上防衛力について申し上げますならば、これは我が国の地理的特性等を十分考慮いたしまして必要な師団等の数も決めてあるわけでございます。十三個師団というものが基幹になっておるわけでございます。その師団の編成の態様も、御承知のように九千人師団及び七千人師団という二種類ございますけれども、これは先生おっしゃいましたような外征型のものでございませんで、まさに専守防衛に適したものということでつくられているわけでございます。アメリカ等の場合はむしろ外国に出ていくというふうなグローバルな戦略構想のもとで軍を編成しておりますから、師団の規模も二万人前後とかというふうなものも多くございます。その点は日本の師団の編成は、後方の規模などはアメリカに比べてぐっと小さいわけでございまして、国内における自衛のための、専守防衛のための自衛力というふうな思想でつくられているというふうに私どもは考えているわけでございます。
　基本的には以上のようなことで考えておりますが、また追って御質疑があるということでございますので、各論につきましてはここでは省略をさせていただきたいと思います。
○渡部（一）委員　こうした議論については委員会の性格上ゆっくり議論ができる委員会ですから、私はこう申し上げておいて後でゆっくり議論したいと思います。私の見解によれば、だぶつき型の異常な形をした自衛隊、そして前後見境なしに前年度比で物を考えている自衛隊、今や奇形化した自衛隊だと思っているわけでありまして、これは今後十分修正をしていただきたいなと実は思っているわけであります。
　次に、ＧＮＰ一％の問題にまた戻るわけでありますが、私はこのＧＮＰ一％の問題を扱う場合に、ＧＮＰの数値というものそれ自体、これは大蔵委員会で何回も論争されているところでありますが、ＧＮＰという数字それ自体に各国に非常にばらつきがある。それからまた、私がこの間議論いたしましたのは、ＧＮＰの中に防衛費をいかにカウントするかという問題について、一％ではないぞ、既に相当大きいぞという議論をいたしまして、防衛庁は、ＮＡＴＯを参考にいたしますと、そのうち一・三％と考えていいぞという、そういうものかなという、ＮＡＴＯと比べると三％程度になっているぞという議論をなさいました。つまり第一段階、ＧＮＰとは何ぞやに非常に振れがある。今度はＧＮＰの中にカウントする防衛費にひどい振れがある。そしてそれは我が国の場合、防衛費を小さく見せかけようとする政治的行政的意思というものがかなり働き続けていたんだ。日本の防衛費はたから一％で呼称されるよりもかなり大きなものであるというのが私の議論であります。それについてはある程度お認めになりました。ただ、私はもっと大きなものだなという感じが最近はしているわけであります。
　今度は三番目に、ＧＮＰに対してＧＤＰで議論する国々がある、もっとひどいのは。そうすると、このＧＤＰで議論いたしますと、例えばこれはイギリスでありますけれども、イギリスは特殊なＧＤＰに対するカウントの仕方を持っておりまして、自分のこの数値が多くできないように、特殊に小さく見せかけるように、例えば石油の産出量によるところの行政経費に対する組み入れというものを非常に小さく下に見積もっておりますために、防衛費の支出は大きく出るような数値がとられているわけでありまして、これは議論するときにかなり議論に警戒しなければならぬという面がございます。もっとも、そこでＧＮＰというものをこうした防衛費の基礎に使って議論しているところは一体どこにあるのかな、こういうふうにして調べてみますと、このような数値を公然と使って国内のいろいろな議論をするというのは比較的少のうございまして、西ドイツにおいてはこのＧＮＰ比というものを年金その他のカウントの中で対応して用いているということはわかりましたけれども、こうしたものは少ない。むしろ政府支出に対する割合で議論されている国が多いのだなということもわかってきたわけであります。
　政府支出に対する割合で言いますと、これはたしかここで防衛庁の方からちょうだいした資料でありますが、政府支出に対する割合、一九八二年でとりますと、日本は五・二％、イタリアが五・九、東ドイツが八・四、オーストラリアが一〇・一、イギリスが一一・四、それからもう少し大きく言いますと、西ドイツが二八・二、フランスが一八・一、アメリカが二七・〇そんなような数値が出ているわけであります。すると、この政府支出に対する割合の方が防衛支出に対して的確なのかなどうなのかなというのはかなり論争のあるところだと思います。要するに実態をよりあらわす数値になり得るかどうか、その点どうお考えになっておられるか、その辺を私は承りたいなと思っているわけであります。つまり、いきなり申し上げておりますから、御準備の都合もあるだろうからもう一回申しますけれども、この間、防衛費について一％というのはＮＡＴＯ型を少し参照してやると一・三と既に言われましたから、それをここでぶり返そうとしているのではなくて、ＧＮＰ比で議論するパーセンテージと政府支出に対して何％で議論する議論の仕方とその優劣をどう評価されておられるか承りたいと思います。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　最初に、先日、ＮＡＴＯ方式で日本の防衛費を仮に計算してみたらどのくらいになるかという御質問がございまして、それに対しまして、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、強いて推定をしてみますと一・二ぐらいということを申し上げたかと存じます。一・三でなくて一・二ぐらいと。それをお断りいたしておきます。
　それからＧＮＰとＧＤＰのお話がございまして、確かにＧＮＰとＧＤＰ、違うわけでございますし、私どもがミリタリー・バランスを基準にいたしましてＧＮＰ比ということを申し上げてはおりますが、その中にはかなりＧＮＰじゃなくてＧＤＰ比で出してある国もあることは事実でございます。でございますから、日本の場合にＧＮＰじゃなくてＧＤＰでやったら数字は変わってくるんじゃないだろうかという心配もございます。
　そこで、調べてみますと、日本の場合でございますと、ほとんどＧＮＰとＧＤＰの数字が変わらないようでございますので、年によってはＧＮＰの方がやや大きい、年によってはＧＤＰの方がやや大きいということはございますけれども、比で言いますと、五十四年から五十八年までで〇・九九九から一・〇〇二までの誤差範囲でございますので、ほとんど変わりはないんじゃないんだろうかな、こういうふうに思っております。
　それから、ＧＮＰ比で物を考えるのとそれから歳出の予算比で物を考えるのとどちらがいいんだろうか、こういうことでございますが、つまり、そこのところはどこへ違いが出てくるかと申しますと、その国、当該国におきます歳出のＧＮＰに対する比率の違いが、今の違いに出てくるわけでございます。歳出のＧＮＰに対する比率が違ってまいりますのは、基本的に言いますと、租税負担率などがそれぞれの国によって違っておるというようなことの反映が出てくるわけでございますので、一概にどちらがいいんだろうかということを申し上げることは難しいのではなかろうかと思います。
　ただ、一般的に例えばＧＮＰというものが割合と使われて議論をされているというようなこともあるということで、ＧＮＰ比ということを私どもも申し上げているわけでございますが、それが何も絶対的なものだとは思いません。ＧＮＰ比について、日本の場合には特に閣議決定がございまして、一％というのが、予算をつくりますときのめどになっているということで、この比率が重要視されてきたということはあろうかと思いますけれども、しかし、これが何も絶対的なものではないだろう、こう思っております。
　それから、先ほど申し上げましたが、ＮＡＴＯ方式でやりますと一・二ぐらいになるかなという感じもいたすわけでございますが、ただいま約一ちょっと弱でございますけれども、それが二割程度恩給の関係を加算すればしたというような形になるのかもしれないわけでありますが、一が一・二になるわけでございますから、そこのところは基本的に日本の国防費が相対的に小さいということの事実関係は変わらないのではなかろうかと思っております。
○渡部（一）委員　質疑時間が終わりでございますので、まとめの発言を一言さしていただきますが、ＧＮＰ一％の一というのに対して、諸外国が三とか四とか五とか、三倍、四倍、五倍だと見られがちであった数値に対して、政府支出に対する割合を見ても、そういうひどい格差のある数字ではないという感じがするわけですね。これはもう物事を考える場合に大事なことだと私は思います。むしろ実態的には現実の支出、実態的な支出比を、円で何ぼなのか、ドルで何ぼなのかという、その実際の支出比カウントしなきゃいけないときが来ているのではないかと私は思います。
　というのは、既に防衛費の総額で世界の六番目ですし、このまま七％ずつの勢いで予算の中で上昇を続けますと、七年間に倍になりますし、四年たてば、世界で米ソに次ぐ防衛大国になることは目に見えているわけでございますから、こうした数値に対して、少ないというだけで、過小であるというだけで議論を進めることは間違いではなかろうか、もう少し穏やかな安定した議論が必要なのではないかと私は思っているわけであります。
　今の一・二％の分を述べられたのは、防衛庁の画期的な御見解でございまして、前回の委員会でさっと述べられましたが、余り喧伝もされていないようでございますけれども、実際には、今までＮＡＴＯの方を例にとられてのお話ではございますし、それが日本政府の言う防衛費の中に属さないというのは、日本政府流の考え方として存在することはわかっているわけではございますけれども、そうして実態論についてもう少し議論を積み重ねた上で、安定した防衛費に対する国民的コンセンサスを得るということは大切なのではないか。
　私は、そこで問題になりますのは、ＧＮＰ一％を堅持するということで、東南アジアの国々に対して、平和という問題に対して、日本の平和的姿勢をわからせたいきさつがありますし、日本の平和憲法を堅持するという意味で、これを非常に大きな一つの原則として、非核三原則であるとか武器禁輸三原則であるとか、あるいはこのＧＮＰ一％堅持とかいわれる問題が、国民の平和に対する一つの原則となってきた今までのいきさつがあります。だからこそこのＧＮＰの一％は、ある意味で、形、数値として堅持するということが政治的意味を持つ時代になったと思うのです。それと同時に、実態的には我々は、日本の平和的姿勢を世界に向かって保障し続けるだけの行動なり原則なりをますます組み立てていかなければならぬと思うのであります。その意味では、大臣にもっともっと御研究をいただいて、次の際にその問題についても話を詰めていきたい、こう思っているわけであります。
　以上でございます。
○加藤国務大臣　ＧＮＰ比の問題は、委員会でも大変御議論いただきましたけれども、また今後とも御議論いただくと思いますが、私は、国内の国民もかなり注目しているポイントでありますし、ある意味で諸外国も注目しているポイントであろうかと思っております。
　ただ、若干御議論を広げてお答え申し上げると、私たちの国の防衛政策について、諸外国が一〇〇％とは言わなくても、最近はかなり理解もしてもらったと思います。その際に、私は、この一％も十分なる働きをしたと思いますと同時に、やはり憲法に基づき、専守防衛、非核三原則それからシビリアンコントロールをしっかりやっている。そういったほかの政策の運営の仕方、政策の基本の部分も、私は諸外国からかなり評価されてきているのではないだろうかな。ある意味じゃパーセントだけではなくて、そういう面も私たちはしっかり今後やっていかなければならぬというような気がいたします。
　しかし、いずれにしましても、この一％問題は大変大きな御議論をいただいているポイントでございますので、今先生御指摘いただいたこと、いろいろおもしろいポイントであろうかとも感じてお聞きいたしておりますけれども、また今後ともいろいろな形で御議論いただき、そしてそれとともに、おっしゃるようにかなりの注目されている日本の防衛のあり方でございますから、その中身がどうあるべきなのか、先生が次の機会に御議論いただくというその実態面の中についてどう考えるべきかについても、またいろいろ御意見をいただきたいと思って期待いたしております。
○東中委員　この前の当委員会で、Ｆ１６の配備に関連しまして、天ケ森射爆場の米軍の核模擬爆弾投下訓練についてお聞きしたのですが、外務省来ていただいていると思うのです。
　今まで、沖縄以外の本土で米軍が核模擬爆弾の投下訓練をやったことがあるかどうか。核兵器の積載可能なファントムが配備をされておる事態でも、本土では核模擬爆弾の投下訓練というのは一切やっていないと承知しているのですが、その点はどうでしょうか。
○栗山政府委員　本土におきます模擬爆弾の訓練状況につきましては、私ども具体的に詳細を承知しておりません。一方におきまして、核模擬爆弾を使った演習を行ったという事実は私ども把握しておりませんが、過去において全くなかったかということにつきましては、全くなかったというふうに申し上げるだけの情報は有しておりません。
○東中委員　沖縄においては、伊江島等で施政権返還前はやられておったことははっきりしておるわけですが、その後も少しやられたということですが、いつからやられないようになったのか。ファントムが撤収をされた後、Ｆ１５にかわってからは沖縄ではあり得ないと思っているのですけれども、その点はどうでしょうか。
○栗山政府委員　沖縄におきましては、沖縄返還後若干の期間において、具体的にこれらの政府の答弁もございますが、核模擬爆弾を使っての演習を行った、訓練を行ったということは承知しておりますが、その後全くそういう訓練が行われていないかどうかということにつきましては、事実関係につきまして私ども必ずしもつまびらかにしておりません。
○東中委員　使っていないというふうに確認はしていないけれども、使ったということは確認はしていない、こういう関係のようですね。お聞きしておってそう思ったのですが、沖縄以外の本土では使っておったということは聞いていない。それから、返還後、沖縄はしばらくは使っておったことは承知しておるけれども、それ以後は使っておったとは承知していない、しかし使っていなかったというふうにも確認はしていない、こういう答弁だったと思うのです。
　それで、天ケ森につきましては、前回お聞きしましたように、山上施設庁長官が四十四年当時に答弁をしましたように、あそこでの模擬爆弾の投下訓練という場合の模擬爆弾の中には核模擬爆弾は含まれていないという答弁だったと思うのですが、その点について、天ケ森の基地使用条件についてどういうふうになっておるか、お伺いをしたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　先日お尋ねの山上施設庁長官答弁、早速調べてみましたところ、四十四年六月十七日衆議院の内閣委員会、淡谷議員に対するお答えでございました。私、その際にも申し上げたと思いますが、当時問題になりましたのがナパーム弾の訓練でございまして、ナパーム弾の訓練の議論の延長、つまり、ナパーム弾は非人道的だから中止するように、こういう議論の延長から抽象的な仮定の問題として核模擬爆弾はどうなっておるかという御質問に及んだようでございます。
　三沢対地射爆場の使用につきましては、日米合同委員会で取り決められておりまして、その合意事項につきましては、実は防衛施設庁一存の解釈で御意見を申し上げることは必ずしも適当でないのでございましたが、淡谷議員から、施設の実態を知っておるのは防衛施設庁であろうからどうであるか、こういうさらに御質問がございまして、模擬爆弾であれば特別に態様は問わないという答弁を申し上げたはずでございます。さらにその後、実態を掌握しておるのは防衛施設庁であろうということでございましたので、四十四年当時、十六年前のことでございますが、三沢射爆場において核模擬爆弾の投下が行われているかどうかということを問い合わせましたところ、行われておらない、また行われる可能性もない、こういうところから、通例、模擬爆弾の場合には核模擬爆弾は入っておりませんと、実態に即した認識に基づいて四十四年当時の訓練の実態を申し上げた、こういうことでございます。
　なお、先般の御質問でＦ１６はどうなんだというお尋ねでございましたが、これは私先般お答えいたしましたとおり、まだ米側から具体的な提案がございませんし、これからその所管官庁におきまして日米間において話し合いがなされる問題であろうかと存じます。
○東中委員　ということだと、四十四年当時は三沢にはファントム、要するに核搭載可能のファントムですね、それが配備をされておったと思うのですが、しかし核模擬爆弾投下訓練というものはやっていないということがそのとき確認されたんだ、しかし一方、同じ時期に沖縄では伊江島で核模擬爆弾の投下訓練がやられておった、こういう関係になっているように今答弁をお聞きして思うのですが、そういうことでいいのかどうか。そして、特別に申し入れがない限り、今まで天ケ森では核模擬爆弾の投下訓練をやってこなかったし、このままであればやらない状態が続くということだと理解していいかどうかですね。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　四十四年は御承知のように沖縄の施政権がまだ返還になっておりませんので、沖縄における訓練の実態は当時の施設庁も掌握をいたしておりません。四十四年当時の問題につきましては、山上施設庁長官の答弁のとおり、三沢において行われておった訓練は通例模擬爆弾というものであって、核模擬爆弾の訓練は行われていなかった、こういう事実を具体的な事実認識について申し上げたものと存じます。
○東中委員　だから、Ｆ１６が配備をされたからといってそういう状態が変わらないように、この間外務大臣は要請されたら最小限度ということでならば認めざるを得ないという趣旨のことも言われておりますけれども、私たちとしては、Ｆ１６が配備されたということで、核模擬爆弾の訓練が天ケ森で改めてやられるというふうなことのないように、もしそういうことを認めるということになれば、防衛庁がＦ１６の三沢配備の協力を決める前年、八一年のあの防衛白書で言った戦域核戦力としてのＦ１６の配備というものを認めていくような方向に踏み出すことになるから、その点は特に強く要求をしておきたいと思うわけであります。次の質問に入りたいと思います。
　今度の予算委員会で中曽根総理が、公海上での日米共同作戦あるいは共同対処の際に米軍が核兵器を先制使用することがあり得るという趣旨のことで、事実上それを容認するような発言をされました。そのことに関連をしまして私がいろいろ聞いたのについて、中曽根総理大臣は、「日本が侵略されているような場合については、共同の作戦協定みたいなものあるいは相談、そういうことはもう当然行われるでしょう。」だから、大局的に日米は相談をしてやるんだ、あるいは協議をするんだというふうなことも言われ、私が、「そうすると、核兵器の使用についても両方、双方が考えることだ、双方で決定をしていくことだということになるわけですか。そういう制度になっているのですか。」という質問をしたのに対して中曽根総理大臣は、「それは、そういう日本が侵略されているというようなときに、共同対処ということが決められておりますから、それを排除する、そういう意味において、日本は日本、アメリカはアメリカで行動する。そのときに連絡調整という問題も出てくる。おのおのの指揮系統に従ってそういう打ち合わせというものは行われることは十分あり得ることであります。」と。要するに、連絡調整なりあるいは作戦協定なりというものがあって、そして核兵器使用というような問題があり得るんだという趣旨の答弁をされているのです。
　それで、防衛庁長官に聞く前に、日米共同作戦計画が既にできましたですね。署名された、共同研究の計画案といいますか、これはできた。それからシーレーン共同研究もやられておる。こういう安保条約に基づく日米ガイドラインの枠内での有事の際の共同作戦協定づくりというものの中に、中曽根さんの発言でいくと、核兵器の使用に関連して、共同の作戦協定というようなものは当然そういうときはつくられているんだということを答弁しているわけですが、この共同作戦計画の研究の中で、米軍が核兵器を使う場合も含めて研究をされているのかどうか。
○矢崎政府委員　この点は先般も一度お答えをしたことがあったかと思いますが、共同作戦計画の研究におきましては、いわゆる核兵器の使用というものを研究の対象とはしていないわけであります。これは、日本はアメリカの核抑止力に依存をしておるということで、その点はアメリカのグローバルな世界戦略の中での位置づけになる問題であろうと思いますし、したがって、非常に重要な政治マターでありますから、アメリカにおいてもアメリカの大統領の権限としてそれが保留されておるというふうに理解をしておるわけであります。そういうことが前提でございまして、この共同作戦計画の研究におきましては、核兵器の使用というものは研究の対象にはしていないわけでございます。
　先ほど委員が御指摘になりました中曽根総理の御答弁というものは、そのこととは別に、一般的に米艦が公海上にある場合に、核使用をする可能性というものを一切排除することは、これは抑止力を保持するという観点から見て適当でないという趣旨を一般的に申し述べられたものだというふうに理解をいたしております。
○東中委員　いや、そういうことではなくて、そういうことも言われたのでしょうけれども、そのほかに、そういう核兵器の使用ということになれば、それは大局的に双方で判断するんだという発言を総理はして、それについてさらに、日本が侵略されているような場合については、共同の作戦協定みたいなものあるいは相談、そういうことはもう当然行われるでしょう、こういう発言をされているので、核兵器の使用についてはアメリカの大統領の直接の権限だから、作戦協定の研究の中では対象にしていない、それはそれで、そういう答弁ならそういう答弁で結構なんですけれども、それでは総理の言っているようなこういう話し合い、あるいは大局的に両国政府で判断するというようなことを言っておられるのは、これは総理の勝手なことということになるのですか。
○矢崎政府委員　この総理の御答弁の趣旨、私もこうやって読んでおりますし、そのときも聞いていたわけでございますが、この共同対処という場合の基本的な仕組みということをおっしゃっているようでありまして、共同対処をする場合に「日本は日本、アメリカはアメリカで行動する。」ということで、「おのおのの指揮系統に従って」やるというのが基本だということがその中心であろうかと思います。ただ、これはガイドラインにもありますように、そのおのおのの指揮系統に従って自衛隊及び米軍が行動するということにつきましては密接な連絡協調が必要であるということで、そういう調整の問題というのが別途あるわけでございます。そういったような一般的な考え方をここで中曽根総理がおっしゃったものであるというふうに私は理解をいたしております。
○東中委員　いずれにしても、日米共同作戦といいますか、共同対処をやっておるときに、米軍が核兵器を使用することがあり得る、それは共同対処をしているのだ、もし使用するということになったら、離脱するかしないかということになったら、離脱する場合もあるし、離脱しない場合もあるという、上田さんの質問に対する答弁もあったわけですね。そういう状態における共同対処のときに相談し合うんだということを、中曽根さんはあるいは大局的に両国政府が判断するんだということを言って答弁していることは、これはもう明白なので、それはどういう場所でやるのか、あるいはガイドラインの線でいけば。そういうことについての、この対処についての協議、研究の対象になるんでしょう。ガイドライン自体では、あなたも言われたように、核抑止力を保持するということが、あそこの第一の「未然に防止する」というところに載っていますからね。そういう角度から言えば、共同対処のテーマになるんでしょう。ならないのですか。
○矢崎政府委員　これは問題を二つに分けて御理解をいただきたいわけでございます。
　第一の問題は、日米共同作戦計画の研究の中で、これがどういうふうに扱われているかということでございまして、その点は、先ほども御説明申し上げましたように、日米共同作戦計画の研究というのは、通常兵器による戦闘を想定してやっておるわけでございまして、核兵器の使用の問題は対象にいたしておりません。したがって、それの使用の場合の調整の問題とかというふうなことについても、これはこの共同作戦計画の研究の中で取り上げるということはあり得ないわけでございます。
　それから第二の問題は、一般論として、公海上における共同対処中の米艦艇の核使用の問題、これが先般来御議論があったところでございます。これにつきましては、これが安易に使用されてはならないということは言うまでもないことではございますけれども、しかしながら、一切その使用の可能性を排除するということは、抑止力の維持という観点から適当でないというふうに申し上げているわけであります。そういった場合に、共同対処中の自衛隊の艦艇がいかなる対応をとるかということはそのときの状況によることであって、一概に申し上げることはできないということもあわせて申し上げているわけであります。
　で、そういったことでございますから、事態は個々のケースに応じて千差万別であるわけでございまして、あらかじめここでどういうふうなやり方、どうのこうのというふうなことを具体的に申し上げることはできないというふうに思うわけであります。
○東中委員　それは千差万別でしょうけれども、核兵器を使用するかしないかということについて言うならば、千差万別の中の一つのそういう対応をとるかとらぬかという、今世界じゅうで大問題になっている問題について聞いているわけですから、それについて共同対処の場合には連絡調整なり打ち合わせなり、もし使用というようなことになれば当然あるべきだということになっておって、そしてこれは五条条件ですから、日本防衛のための共同作戦ということで、共同対処というごとで、そのときに米軍が核兵器を使う。使うについて、日本の自衛隊として、あるいは日本政府として、共同対処についての相談なり協議なり、あるいは大局的な話し合いなり、何でもいいですけれども、そういうものがあった場合に、被爆国の日本の自衛隊、防衛庁長官として、核の先制使用を日本防衛のために米軍がするということについて、日本の態度をどういうふうにするのだ。これは認めるということになったら、今度は核戦争の性質からいって、当然報復で日本が核戦場になってしまうというのは明白な論理です。先制使用ということになれば特にそうです。そういう場合にどういう態度をとられるべきなのかという点について、防衛庁長官の考え方というものをお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　先般来、この問題は当委員会で大分議論されましたけれども、私はお聞きしておりまして、この論議はかなり理論的な論議であろうと思います、そして、この論議をすること自体、国民に与える影響とか、その点よく考えておくべきなんではないか。その意味で、すべての防衛政策は論議せられることが必要でございますけれども、総理も質問されたから答えましたと言っておりますように、余り理論的な個々のケースを根掘り葉掘り論議すること自体が国民に与える影響というものは、私たち政治家が十分に考えておかなければいかぬポイントではないだろうかなという気がいたします。
　そういう前提で、あくまでも理論的な問題でお答えするとすれば、私たちは、五条事態で、そして公海で、我が国を守るという目的のための共同対処のときにおいてという前提のもとで、総理がおっしゃったように、米軍の方が核を使用することの可能性をすべていかなる形であってもそれを排除することは、核抑止の理論には反するということは当然であろうと思っております。