Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　次に、レフチェンコ事件についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年の十二月十日のＮＨＫニュースというのが日本の各方面に大変大きな衝撃を与えました。同ニュースは、十二月九日米下院情報特別委員会が、七月十四日同委員会秘密聴聞会で行ったスタニスラフ・レフチェンコ元ＫＧＢ少佐の日本での秘密活動の証言を公表したからであります。そこで言われておりますソ連の対日工作の指令系統ま、トップのソ連共産党政治局書記長のアンドロポフ、その下に国際部長のポノマリョフ、日本課長のコワレンコがおり、ＫＧＢ議長を経由して、対外工作担当の第一総局、さらに日本担当の第七局へ、そして大使館内にある在日ＫＧＢに、そして、その一つである政治宣伝班に波は所属していたようでございます。そして東京では、ＫＧＢ東京支局の活動班に属して、政界、学界、マスコミ界に対する情報収集工作、宣伝工作、にせ情報工作に当たっていたと言われます。
　そこで、特にこの問題で大変重大な意味を持ちますのは、この中に、彼が日本におけるソ連エージェントとして大変多くの人と接したということの中で、いろいろな人の問題が、個人名ではございませんけれども、いろいろなことが取りざたされているわけであります。これは個人名ではないけれども、類推可能なような言い回しをされた人たちにとっては大変に名誉を棄損されるというか、大変重大な内容を持っているというふうに思うのですが、このレフチェンコ証言そのものについて、ひとつ関係各省の大臣の方に御意見を承りたいと思います。――官房長官に御意見を伺います。
○後藤田国務大臣　これはしばしばこの委員会でもお答えをしておるのですが、やはり四年有余にわたってのＫＧＢ職員であったレフチェンコのアメリカ下院における宣誓した上での証言でしょうから、われわれとしてはそれなりに、あなたがおっしゃるように重要に受けとめております。外交ルートを通じていまアメリカ政府に照会しているように私も承っておるのですが、そういった結果を見ながら、その結果いかんによって政府としても対応を検討しよう、こう考えております。
○三浦（隆）委員　防衛庁長官並びに国家公安委員長に御意見を承りたいと思います。
○谷川国務大臣　レフチェンコ証言につきましては防衛庁といたしましても関心を有し、事態の推移を見守っているところでありますが、これまで入手した証言録あるいはこれに関する新聞報道等による限り、防衛庁関係者がレフチェンコの働きかけを受けたりあるいは防衛上の秘密を漏らすといった事態は認められておりません。しかし、遺憾ながらこのような事件は国の安全に深くかかわるものでありまして、防衛庁としては、今後とも秘密保全等に遺漏なきを期してまいろう、こう考えておる次第でございます。
○三浦（隆）委員　今後の治安対策のあり方についてお尋ねします。
　中曽根首相が大変突出したとも言われるくらいの国防論を展開されておりましても、日本国内から、それも日本の中枢から情報が海外へ流出して、しかも、そのルートがつかめない、それでは国防論というのは余り役に立たなくなってしまうのではないかと思います。アリの穴からも堤が崩れることもあると言いますけれども、日本の秘密が、それがどのようなものであるか判然とはしませんけれども、いずれにせよ、海外に流れることは大きな問題だと思います。公安委員長なり公安調査庁の御意見を承りたいと思います。
○山田（英）政府委員　お答えいたします。
　レフチェンコなどソ連の情報機関員が多数わが国内に所在しまして、いろいろ政治、経済、軍事、科学技術などの秘密情報、これを収集しておる、あるいはレフチェンコ証言にあらわれましたような各種の政治工作を行っておるということはわれわれ十分に承知しておりまして、いわゆるスパイ事件につきましては、過去にソ連関係で十一件検挙しております。著名なものを申し上げれば、コノノフ事件、昭和四十六年、ソ連の武官補佐官が米軍のミサイルレーダー装置の情報を収集したというケース、検挙しております。あるいは五十一年、マチェーヒン事件、ノーボスチの特派員がこれも米軍の情報を収集したというケース、あるいは五十五年のコズロフ事件、これは、コズロフ武官が自衛隊の軍事情報を収集したというケースについては、それぞれ厳正に検挙いたしております。
　われわれ警察としましては、こうした秘密の情報収集については、実態解明に平生から努力を尽くしておるところでございまして、今後とも厳正な検挙を図って、国益を守ろうと考えております。
　また、政治工作の関係でございますけれども、これ自体が法律に触れるということはございませんが、これに関連して違法行為が介在するということでありますれば、ただいまお答えしましたスパイ行為同様、違法行為は看過しないというのが警察の基本方針でございます。今後とも厳正な取り締まりを行ってまいりたいと考えております。
○三浦（隆）委員　先ほどもちょっとお尋ねしたのですが、ユーリー・ラストボロフ中佐の米国亡命時には、日本の関係当局者と米国との間に事前に相談があったように承っておったわけですが、今回の場合には、政府関係のどこの機関も、たとえば警備局長の方も公安調査庁の方も外務省の方も、どこも知らなかったのでしょうか。
○山田（英）政府委員　先ほどお答えいたしましたように、ラストボロフ事件の際は、関係者の自首、これが発端でございまして、それに基づいて捜査官がアメリカに出張いたしまして所要の捜査を遂げた上、秘密を漏洩しました関係者を検挙したわけでございます。
　そういう経緯でございまして、今回のレフチェンコ証言につきましては、先ほど申し上げましたとおり、われわれ警察といたしましては、レフチェンコが政治工作担当の情報機関員であるということは在日中から承知しておりました。波の行動についても承知するところがあったわけでございますが、下院の委員会における証言内容につきましては、リークされた後、アメリカにおいて公表されたということで承知いたしておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　レフチェンコ証言というのが近々本になってあらわされるというふうにも聞いておるのですが、もう外務省あたりでもこのレフチェンコ証言について米国へ問い合わせているだろうと思うのですが、そのことについて外務省にお尋ねします。
○加藤（吉）政府委員　四年半にわたるレフチェンコの活動はそれなりに重大なことと受けとめておりまして、外務省といたしましても関連情報の入手に努めるという方針を固め、一月の下旬に、米国政府に対しまして、外交チャネルを通じて関連情報の提供方を要請しております。先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、いまもって米国からの回答はございません。恐らく米国側といたしましても、本件は非常に慎重に受けとめ、あらゆる角度から慎重な考慮を加えている、そのために回答がおくれているのではないか、かように考えております。
○三浦（隆）委員　実際には米国のレフチェンコ証言というものの事実ですね、どういうことを述べたかということはもうすでにわかっているんじゃないですか。外務省にお尋ねします。
○加藤（吉）政府委員　先ほど先生が御指摘になりました下院の情報秘密委員会における証言の公表文書は入手しております。それ以外の文書等は、私ども外務省としては全く入手しておりません。
○三浦（隆）委員　レフチェンコの証言だけを入手しているといいますと、レフチェンコの証言そのものが必ずしも正しいかどうかはまだわからないわけですが、少なくともレフチェンコ証言がこちらに入手できているとすれば、その限りで具体的にどのようなことがそこに書かれているかについてお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず、レフチェンコはいつごろ日本に来て、そして日本についてどのくらいの時期がたった後にいわゆるスパイ活動というものを始めたのでしょうか。
○加藤（吉）政府委員　レフチェンコが「新時代」誌の東京特派員として日本に入国いたしましたのは、昭和五十年の二月でございます。同人が亡命いたしましたのは、五十四年の十月でございます。したがって、四年八カ月にわたって本邦に滞在した。到着後の動静等を必ずしも十分把握しているわけではございませんが、もともとＫＧＢの工作員ということで東京に派遣されておりますので、本邦到着直後から各種の工作を開始したものと推測いたしております。
○三浦（隆）委員　その各種の工作を始めますときに、どういうルートで、初めにどういう人と接触を保ったのでしょうか。
○加藤（吉）政府委員　公表されております証言によりますれば、着任俊二週間目に、自分の前任者が日本社会党の著名人物に自分を紹介してくれたということを言っております。また、同人は、本邦における活動ぶりにつきまして、幾多のジャーナリストと関係を持った、それから国会関係の方々の話も聞いたというようなことを言っております。
○三浦（隆）委員　いま具体的に特定政党名が出るというふうになりますと、いろいろな各種選挙もありますし、及ぼす影響は大変大きいと思います。また、その証言内容が真実であるかどうか。さらに、著書が発行されたりすると、またその本も真実かどうか関係者にとっては重大なことでありますから、やはりいつか何らかの方法をもって真実を確認する方法というのをお考えいただかないとまずいのではなかろうかというふうに思います。
　さて、彼は何人くらいの人と、そして、どのくらいの期間にどのくらいの回数をもって情報収集を行ったのでしょうか。
○加藤（吉）政府委員　ＫＧＢが日本でコンタクトした人の数は大体百ないし二百名、自分がコンタクトしたのは十名ないし二十名という数字で証言しておったと思います。ただいまちょっと手元に資料がないので、すぐ調べて別途正確に御報告いたします。
○三浦（隆）委員　その接触した、たとえば十人のエージェントならエージェントとすると、月にどのくらいの情報収集というのを行ったのでしょうか。
○加藤（吉）政府委員　そういう細かい数字は、必ずしも公表された文書の中では出てきておりません。ただ、ある日本の政治家が本を出す際に、百ないし百五十万円を渡したというようなことは言っております。
○三浦（隆）委員　じゃ、質問を変えます。
　その情報提供者の中には政府の与党なり政府閣僚なりあるいは高級公務員というのは含んでいるというふうに書かれておりましたでしょうか。
○加藤（吉）政府委員　その部分を正確に読みますと、自分の使っていたエージェントのうちの四名は著名な日本のジャーナリストであった。これらのエージェントは、自民党あるいは閣僚をも含む政府の高級公務員と高いレベルの接触を有しており、日本政府の内外政策に関する秘密の口頭情報ないし文書をソ連に提供しておった、こういうふうに証言しております。
○三浦（隆）委員　ソ連はどういうふうな意図を持って、どういうふうな情報を収集しようと考えていたのでしょうか。
○加藤（吉）政府委員　レフチェンコが自分の日本における工作の目的として挙げておりますのは、十項目でございます。
　第一は、日米間の政治及び軍事協力の深まりを防止すること。第二点は、財界、政界及び軍事筋の間に日米間の不信を呼び起こすこと。三番目に、特に政治、経済の分野における日中関係の一層の発展を防止すること。四番目に、日米中の反ソ三国協力関係の形成の可能性を除去すること。五番目に、自民党の、そして社会党の著名な政治家の間に新しい親ソ・ロビーをつくること。六番目には、影響力のある高級エージェント、著名な実業界の指導者、マスコミを通じて、ソ連との経済的結びつきを急激に拡大する必要性を日本政府の指導者に納得させること。七番目には、日本の政界において日ソ善隣協力条約を署名するための運動を組織すること。八番目には、日本社会党を初め野党に浸透すること。各野党の政治綱領に影響を与え、自民党に国会で独占状況を占めさせないこと。九番目に、同時に、野党の指導者に対しては、連立政府の結成に対し消極的にならしめること。最後十番目に、クリール諸島に軍部隊を派遣し、北方領土に新たな住宅群を建設することなどにより、ソ連の意図について日本人の受けとめ方に影響を及ぼし、日本政府に、これらの領土に対するソ連の支配について議論をすることの無意味さを納得させるための活動を起こすこと。
　この十項目を列挙しております。
○三浦（隆）委員　これに関連しまして、いまちまたではスパイ防止法の制定とか云々ということがよく言われておりますが、スパイ防止法の制定というふうなものを、官房長官、政府としてお考えになってみたことはありますか。
○後藤田国務大臣　独立国家で機密保護法がない国というのはまさに例は少ない。そういう面においての一般論としては、これはやはり耳を傾けなければならぬ、私はそう思います。しかし、さらばといって、それではいまのような科学技術の発達しておるときに、いわゆる機密保護法ということになると、収集探知の罪が入らなければなりません。そうなってくると、これは運用次第によっては非常に暗い世の中になるおそれがある。むしろ国全体の健全性といいますか、強靱性といったようなことを考えれば、開かれた社会の方がベターではないのかといったような、議論もあります。あれこれ考えまして、これはよほど慎重に検討しなければならぬ問題である、かように考えます。
○三浦（隆）委員　次には、樺太残留朝鮮人の帰還問題についてお尋ねをいたします。
　二、三日前の新聞に「ここにも残る戦後責任」という見出しで載っておりました。この新聞の中で「「もはや戦後ではない」といわれて久しい。しかし、昨今の中国残留孤児の肉親捜しは、外国侵略と植民地支配の傷がいかに深いかを、如実に物語っている。」というふうに書き出しながら、「中国残留孤児問題と同様に、あるいはそれ以上に、深刻な戦争の傷跡をいまも生々しく物語っているのは、樺太残留者の帰還問題である。」としまして、「敗戦直後、四十万人近く在住していた日本列島出身の日本人は、ほぼ全員無事に引き揚げて来ている。しかし、朝鮮出身の日本人は、引き揚げ事業の対象とされず、とり残されてしまった。」そういう意味で「ポスト植民地問題は今なお未解決である。」「日本人として戦争目的に協力させておきながら、日本国政府は、法律によることなく、これらの人達が日本国籍を喪失したものとみなし、帰還の責任を果たしていない。」というふうに書いてあります。
　確かに帝国統計年鑑によりますと、日韓併合の前年の一九〇九年には、日本にいる朝鮮の人は七百九十人でありまして、清国の九千八百五十八人、英国の二千四百六十八人、米国の一千六百二十七人に比べまして四番目の数を占めておりました。それがたんだんと多くなりまして、特に国家総動員法、昭和十三年の国家総動員法体制が広がるに従いまして急速に在日朝鮮人の数がふえてまいりまして、昭和二十年の敗戦時には二百万から二百五十万にも達したと言われております。そうして、樺太に強制連行されたとも言ってもいい朝鮮の人たちが引き揚げに取り残された、そうして朝鮮出身の日本人は約四万三千人だと言われております。国籍はすべて日本国籍であります。しかし、ソ連当局が樺太占領後、日本人及び朝鮮人を民族別に分けまして、その国籍は、従前どおり日本人の場合には日本国籍とし、朝鮮人の国籍は無国籍といたしたわけであります。その後そちらに残った無国籍の人も生活のためだんだんいわゆる北朝鮮の国籍なりソ連の国籍へと変わっていったようでありますが、いまだになおかなりの多くの人がいつの日か韓国なり日本なりに戻れる日があるのではないかということで無国籍になっているやに伝えられておりまして、そういう意味できわめて人道的なゆゆしい問題だと思います。これに対しまして外務省なりのお答えをひとつ聞きたいと思います。
○橋本（恕）政府委員　一九五二年のサンフランシスコ平和条約によりまして、朝鮮のわが国からの国独立が法的に確定いたしました。そこで、従来日本国籍を有しておりました朝鮮半島の出身者は、南樺太在住の方も含めましてすべて日本国籍を喪失したわけでございます。したがいまして、現在のところ、法的には日本政府はこの方々の救済措置と申しますか、この方々にしてあげられることは非常に局限されているということで、まことに残念でございます。
　しかしながら、法的な問題は別といたしまして、これはやはり私どもは道義的な問題としてできる限りの御協力、日本政府としてできることは何でもやろうということで、再三にわたりましてソ連政府、つまり樺太の領有権はソ連にございますから、ソ連政府と粘り強く何度も何度も交渉してまいったわけでございますが、まことに残念ながら、ソ連政府は、この問題は日本政府と話し合う問題ではない、これは話をするとすれば北朝鮮の政府と話をして解決すべき問題であるということで現在まで及んでおるということでございます。
○三浦（隆）委員　わが国の憲法の前文には「自國のことのみに専念して他國を無視してはならない」とあるのですが、この「自國」を日本人に、たとえば「他國」を朝鮮人に置きかえてみますと、その取り残された人がきわめて気の毒であるし、日本国憲法の趣旨にも合わないのだろうというふうに思います。よく政治の要諦は、聞いた言葉なんですが、法にかない、理にかない、情にかなうことだと言っておりますが、この問題は法にもかなわない、理にもかなわない、情にもかなわない典型的な事例ではなかろうかと思うのです。いま外務省が一生懸命やられても、北朝鮮と交渉せよというふうなことを言われてうまく行かないというふうに聞いておりますが、しかし、これは国内においてもそうですが、一片の法律論で済むことでもないし、北朝鮮任せに任すわけの問題でもないと思うのですね。少なくともこの問題に関して朝鮮の人を無理やり日本国籍に直してこういう事例を起こしているからでありまして、この問題についてかなり早い時期でありますが、わが党の受田新吉議員が、この「徴用により樺太に居住させられた朝鮮人の帰国に関する質問主意書」というのを昭和四十七年の七月十二日付で出しております。そして、それに対する政府の答弁書が出ているわけでありますけれども、その答弁書によりましても、「引揚げの実現につきできる限りのことはしたい」というふうに述べてあります。としますならば、いま行き詰まりの状況にあるようでありますけれども、とにかく残されている人も年がいっておりますし、本当にもう引き延ばすことができない。もはやあすも短くなっているという人でありますから、何とかこの引き揚げの実現に向けてより力を尽くしていただきたい。
　そこで、外務省として、行き詰まった中で、何らか新しい具体的な手段というのをお考えになっていないのでしょうか。
○橋本（恕）政府委員　樺太に残留いたしまして、日本あるいは朝鮮半島にお帰りになりたいという御希望のある方につきましては、在ソ連日本大使館を通じまして、それぞれ直接御本人たちに手紙を送りまして、もし日本あるいは日本を経由して朝鮮半島にお帰りになりたいということであれば、日本政府としては入国を許可いたしますよという手紙を差し上げたのが四百十一名でございます。ところが、残念ながら、その方々のうち現在までわずか三名しかそれが実現しないわけでございます。
　そこで、先ほども御答弁申し上げましたとおりに、外交上の努力、つまり日本とソ連政府との間の交渉ではなかなからちが明きませんので、そこで現在国際赤十字に対しまして、これは人道上の問題としてぜひお願いしたいということで重々頼んでおるのが現状でございます。今後引き続き努力してまいります。
○三浦（隆）委員　これまでも国際赤十字にはしばしばお願いしてきたと思うのです。ただ、それをお願いしっ放しというのか、それではどうもらちが明かないのでありまして、それを単にお願いしたということではなしに、もう少し具体的な手段というのが何か考えられないのでしょうか。外務省考えておりませんか。
○橋本（恕）政府委員　先生御指摘のとおりに、目に見える効果がなかなかあらわれないという点におきましては、私どもも先生と同じように、いわば隔靴掻痒の感が確かにございます。
　そこで、通常この種のケースの場合は、一般論として申し上げますと、国と国との外交交渉による、それでうまくいかない場合は、国際赤十字を仲立ちとして問題の解決を図っていく、残念ながらこの二つしか主要な方法はないわけでございます。
　国際赤十字につきましては、先ほど申し上げましたとおりに、何度も熱意を持ってお願いをしてありますが、現在私どもが承知しておりますところでは、国際赤十字は相当真剣に対応してくれておりまして、非常に詳細な資料、情報を十分日本政府からよこしてくれるように、こういうリアクションがあったところを見ますと、何らかの動きを――現在まだ具体的な成果はございませんが、国際赤十字といたしましては何とかしてくれるのであろう、こういう期待を持っておるところでございます。
○三浦（隆）委員　国際赤十字のそうした機関に限りませんで、いわゆる北朝鮮から日本に来る人も多いし、わが国からも向こうに行かれる人も多いのでありまして、そういう人事交流の面からも何らかの手がかりというものは得られるのじゃないかというふうに考えられるのですが、そういうふうないわゆる学術研究であれ、理由は何でもいいのですが、そういうふうなことから、今度は法務省の方でどなたかお答えいただけますか。
○橋本（恕）政府委員　ただいま先生から御指摘いただきましたような第三の道と申しますか、そういう方法につきましても、一つの貴重な御意見として今後検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
○三浦（隆）委員　貴重な意見としてただ聞かれただけでは、私は済んでも向こうにいる人には何の役にも立ちませんので、聞いていただいて、それを何らかの方法でひとつ即実行に移していただきたいということをお願いしたいと思います。
　それから、先ほどの政府答弁書の中の言葉なのでありますが、仮に日本政府のこの引き揚げに対する便宜供与の一環として二つの点を触れております。一つは、「日本は単に通過するのみで全員韓国に引揚げさせる。」こう書いてあるわけであります。政府の答弁書は、「日本は単に通過するのみで全員韓国に引揚げさせる。」私は、これは本人が仮に日本にいることを望み、韓国政府なりもそれを認めるとすれば、その本人の意思を生かして行うのがむしろあたりまえなんじゃなかろうかというふうに考えるのですが、政府としてはそれ、どうお考えでしょうか。
○橋本（恕）政府委員　すべての方を全部、日本をただ通過するだけで朝鮮半島に引き揚げてもらうということではございませんで、その後方針を先生御指摘のように改めまして、日本に近親者がいる方、それから日本に特に残留、居住したいという強い御希望を持っておられる方にはそれなりの配慮をするというのが現在の方針でございます。
○三浦（隆）委員　そして、もう二点目では「引揚げに要する費用は一切韓国側において負担する。」とありますが、これは間違いなんじゃなかろうかと思うのです。向こうにいる人を無理やり日本の力で樺太へ強制的にも、連行という言葉が当てはまるかどうか私にはわかりませんが、連れていったわけで、いまそのことを問題にしているわけで、むしろ日本の戦争責任こそが問われていることであって、日本の方が申しわけなかったということで、日本がむしろ費用を負担すべきものじゃないのだろうか。いわゆる答弁書の中の姿勢が、何となく、「日本は単に通過するのみで全員韓国に引揚げさせる。」「引揚げに要する費用は一切韓国側において負担する。」というのはきわめて冷たい響きを、少なくとも抑留されている人というか、残留している人に与えているんじゃないかというふうに思いますが、外務省どうお考えですか。
○橋本（恕）政府委員　お金の問題につきましては、これは現実に樺太から日本あるいは朝鮮半島に出てこられる方々が出てまいります現実の事態になりましたときに、十分財政当局とも御相談の上、あるいは関係各省とも御相談の上決定してまいりたい、こういうふうに考えております。
○三浦（隆）委員　これはむしろ問題としては、日本が負担する、韓国が負担するというのは仮定の問題であって、現実にはいまなかなかそういう状況になり得ないわけにあるわけですけれども、ただ私が言いたかったのは、韓国が費用を負担すると、答弁書であれ、書くこと自体がというか、そこの中に冷たさがあるということであります。そうしたこれまでの政府答弁書を書かれた人の気持ちというのは、私には余り引き揚げに熱心でないような感じがあります。だから、きょうまでおくれてきてしまったんじゃないか。しかも、おくれている間にその人たちが一年一年年をとられてしまうということについて、本当にゆゆしい問題だと思いますので、本当に外務省、ひとつ層一層お力を尽くしていただきたいし、また法務省の方においても、何らかの形でひとつお力を尽くしていただきたいというふうにお願いして、この問題、先に進ましていただきます。
　同じような問題でありますが、これもしばしば問題とされております台湾人、台湾の元日本兵士に対する補償問題についてであります。これも大変長い経緯がございますので、概略こちらの方でざっと振り返ってみながらお尋ねをしたいと思います。
　この台湾人元日本兵士に対する補償問題の契機は、昭和四十九年末のモロタイ島で発見救出された中村輝夫さん事件というものが、台湾人元日本兵士の存在と彼らに対する補償の問題を考えさせる契機となったわけであります。
　そして、昭和五十年の二月二十八日に日本人と台湾人有志により、台湾人元日本兵士の補償問題を考える会が、代表世話人宮崎繁樹明大教授をめ、結成されました。
　また、昭和五十二年八月十三日にはトウ盛氏以下十三人が、総額七千万円の台湾人戦死傷補償請求を東京地方裁判所に提訴していたわけです。
　国会でも、超党派で昭和五十二年六月二日に、台湾人元日本兵士の補償問題を考える議員懇談会が発足しました。
　そして、こうした運動の盛り上がりの中で、昭和五十五年の十月二十八日、台湾人元日本兵士の補償問題を考える第三回議員懇談会が開かれて、そこで鈴木総理大臣あてに台湾人元日本兵士の補償に関する要望書というのが提出されました。
　裁判の方は、昭和五十七年二月二十六日、台湾人戦死傷補償請求事件の東京地方裁判所の一審判決が出たわけですが、原告の請求いずれも棄却され、三月十日、原告側は東京高等裁判所に控訴状を提出し、現在に至っています。
　その後、昭和五十七年十二月七日、昨年の暮れでありますが、議員懇で、対象者三万三千百三十三人に対して、一人当たり三百万円、総計約一千億円を見込みまして議員立法を行ったらどうかというふうに決めたのですが、これもまた紆余曲折がありまして、政府は同月二十四日、財源難を理由としましてだめになって、きょうまで解決されていないわけです。
　この間、わが党の民社党にしましても、党内にこの問題に関する特別委員会を設定しまして、補償問題解決に総力を挙げて取り組みまして、私も文教委員会で発言しましたし、ほか多くの議員がこの問題を各委員会で取り上げてここに至ってきているわけであります。
　そこで、この補償問題につきまして、政府はいまどのように考えていられるのか、御意見を承りたいと思うのですが、これは官房長官でしょうか。
○橋本（恕）政府委員　台湾の方々で、かつて大日本帝国の領土であったわけでございますが、日本軍と同じように戦に、第二次大戦に参加され、あるいは軍属として日本軍に協力された多数の方々に対しまして何らかの措置を講ずる道義的な責任があるということは、まさに先生御指摘のとおりでございます。
　残念ながら、これは法律的に申しますと、この問題につきましては日華平和条約というものがございまして、いわゆる特別取り決めの対象とするということだったわけでございますが、日華平和条約は現在のところ消滅、法律的な効果を失っておりまして、したがいまして、法的に日本政府が交渉をして解決することができないというのが現状でございます。
　しかし、法的な問題は別といたしまして、道義的に確かに心痛む問題としてずっとそのまま戦後長きにわたって残ってきたということは、まさに先生御指摘のとおりでございます。しかしながら、先ほど先生の御質問の中でもお触れになりましたとおりに、この問題は日本と台湾以外の他の、かつて日本の領土であって分離した地域との公平、あるいはどこまで波及するかという問題、さらには現在のわが国の厳しい財政事情などの問題を総合的に頭に入れて解決を図らなければならないという困難がございます。したがいまして、道義的責任、お気の毒だという気持ちは十分ございますが、しかし、現実にどうやって解決するかということになりますと、大変申しわけないことでございますが、解決がむずかしい、こういうのが現状でございます。
○三浦（隆）委員　これもちょうど先ほどの朝鮮人の樺太残留者の問題とそっくり同じような感じです。いずれにしましても、日増しに、延びればお年を召していくだけであって、早い解決をしなければどうにもならないことであります。そして同時に、これまた日本が無理やり日本国籍にしたりしながら、そして日本の戦争のために協力させたわけです。
　記録を見ておりましたらば、Ｂ、Ｃ級戦犯の受刑者となった台湾人百七十三名、うち死刑執行二十四名、獄死二名とあります。あるいは朝鮮人百四十八名、うち死刑執行二十三名というふうな記録もありますし、さらに、アジア各地でのＢ、Ｃ級戦犯として裁判を受けた日本人軍属四千八百五十五名のうち、台湾人及び朝鮮人の元日本兵士、軍属が三千名というふうな記録もあるわけです。まさに日本の戦いの中にこれらの人々を巻き込んでいるわけです。
　そういう意味では、法律論や財政論を超えてでも一日も早く救済しなければならない責任が日本にはあると私は思います。ちょうど自分のうちにだれか悪い人が入ってくる、家族が協力してその外部の敵に当たるのだというときに、自分のうちだけでは足りないからお隣、向こう三軒助けてくれと力をかりた。どうやら事は終わったといったときに、よそ様の人の助けをかりたのに、もう終わったからといって、他人だからといってお礼の言葉も述べないうちに、単にありがとうくらい言うのでしょうか、何もしない。自分のうちの家族、親や子供たちに対してだけ御苦労さんでしたとお金を支給する。これがいまの、たとえば戦に参画した人に対する、あるいは死んだ人に対する、家族に対する何らかのお金をわが国が出している問題だろうと思うのです。とすれば、もし財政難を理由とするならば、申しわけないけれども日本国内の人を仮に詰めてでも、できる限りの処置をむしろそういう人々に対してこそ先になすべきものなのじゃなかろうか、ここに根本的な考え方の違いがあるように思うのです。日本が力ずくで一方的に日本人を名のらせ、一方的にもはやあなたは日本人でない、だから知らないと言って済む問題ではないように私は思うのです。いわゆる日本の戦争責任と信義というものに絡みます。
　そういう意味で、いまここに大蔵大臣もいますので、財政の大変なときではございますが、こうした問題をどういうふうにお考えでしょうか。突然で大変恐縮でございますが。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、私ども、前回の大蔵大臣のとき、それから、やめました後も議論をしたことがございますので、たまたま手元にその際の資料がありましたので申し述べてみたいと思っております。
　この問題は、先ほど橋本さんから御答弁がございましたが、いわば救済措置の対象を台湾人元日本軍人軍属に限定することと仮にいたしますと、在日朝鮮人及び在日韓国人を含む北朝鮮及び韓国の元日本軍人軍属等の問題をどうするか。そこで、韓国とは日韓協定によって請求権問題は一応決着しているが、韓国人が個々に請求を行い裁判が起きた場合、それはどういうことになるだろうか。それから、在台湾の残置財産、これは日本の問題でありますが、台湾人元日本軍人軍属の戦死傷補償請求等の請求権問題とは一連の問題であることから、台湾人元日本軍人軍属の戦死者等について何らかの救済措置を講じれば、台湾に残置した財産の補償問題をどうするかという問題がございます。さらに最終的には、国内、他国内、いわゆる国内外のすべての、たとえば戦災補償でございますとか、そういう問題に波及していくということもあるわけでございます。
　したがって、この問題につきましてはいろいろな面から検討をいたしましたが、いま先生のおっしゃる、いわば人道的な問題という意味を私が理解しないという意味でなく、問題としては非常に困難な問題であるというふうに申し上げざるを得ないのかな、こういうふうに考えるわけでございます。その他、いわゆる政府間協定を前提とする必要があるということになれば、国交のない国との協定は結べないとか、そういう余りにも多岐多様にわたる困難な問題が多かったということを、私が経験いたしました段階について申し上げるわけでございます。
○三浦（隆）委員　続いて、厚生省その他皆さんにお聞きしたいのですが、時間の都合もありましてこれは飛びます。
　ただ、考えてみますと、台湾人元日本兵士だけではなくて、朝鮮人元日本兵士の問題もあるのじゃないか。記録を見たところ、そちらの方は余り見当たらないように思うのでありますが、同じような問題としてとらえた場合に、台湾人ではなくて朝鮮人元日本兵士に対する問題として外務省はどうお考えでしょうか。
○橋本（恕）政府委員　南の方、つまり韓国につきましては、これは日韓の国交正常化交渉におきまして、韓国側から日本に対する請求の一つとして提起された問題が、まさにこの軍人軍属に対する補償の問題でございますが、これは先生御案内のとおりに、昭和四十年に締結されました日韓の間の請求権及び経済協力協定ということで、日韓間の外交問題としてはすでに解決済みでございます。私どもが承っておりますところによりますれば、韓国政府は一九七四年に、日本軍に徴用されたり、軍人でありますとかあるいは軍属の戦死者の遺族に対しまして補償を行ったというふうに承知しております。
　ただ、先生御指摘のとおりに、朝鮮半島の北の方の問題につきましては、これは残念ながら現在のところ白紙の状態で残されておりまして、この問題は将来の問題として考えていかざるを得ないというのが現状でございます。
○三浦（隆）委員　それでは、先に進むことにいたします。
　時間もあと幾らもないのですが、箕面市の慰霊祭訴訟判決に関連しましてお尋ねをしたいと思います。
　先ごろ判決が下りまして、新聞によりますと、こんな大きな見出しで「公務員の公人参列は違憲　慰霊は宗教行事　大阪地裁判決　箕面の忠魂碑訴訟」というふうな記事があるわけです。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
この場合に、忠魂碑前の戦没者慰霊祭を靖国神社における戦没者慰霊祭、あるいは教育長を閣僚にと置きかえてみますと、影響があるような気がするのですが、これに対して靖国神社に、私的な立場であれ、参列された大臣の方いらしたら、御答弁をお願いしたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　参列したことはございます。
○三浦（隆）委員　この判決についてどうお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　これは裁判所の一応の判断ですから、これはまたそれなりに受けとめなければならぬと思いますけれども、私は行政府の者でございますから、裁判についてかれこれコメントをするのはいかがかと思いまするので、差し控えたいと思います。
○三浦（隆）委員　時間ではございますが、この問題と関連しまして、例の二月十一日の建国記念日の問題についてちょっとお尋ねをしたいのです。
　といいますのは、建国記念日は、御承知の国民の祝日に関する法律によりまして、「国民こぞつて祝い、感謝し、又は記念する日」というふうに定めておりまして、その限りにおいては本当に心から祝いたいというふうに思っております。ただ、たまたま建国記念日の行事というか、そうしたものが次第に各神社に行われるようになったりしますと、次第に宗教行事とそうしたものの区別がむずかしくなってこようかと思うのです。私は、この判決というものは、憲法に準拠してはっきりと政治と宗教の分離ということを目して出た判決だと理解いたしますが、建国記念日もそういう意味で特定の宗教というか、そうしたものとかかわりをなるべく持たないように、本当に国民こぞって祝えるようになすべきものだというふうに思います。ですから、そういうふうにとらえた場合に、総理府なり文部省なり自治省なりがこれを後援し、あるいは中曽根首相がことしになって祝電を打たれたというのもわかるような気がするのです。ただしかし、いままでの歴代の首相が祝電を打たなかったのに今度初めて祝電を打ったということは、やはりいままで打てなかった状況なり理由があったと思いますし、今度打つに決断をしたには、祝電を打ってもよろしいという、何かやはりお考えが首相にあったんだと思うのです。
　ただ、それがことしの式典で、新聞あるいはテレビで読んだり見たりした多くの人が異様に感じましたのは、いままで初めの法律で書かれたこととは大分異なりまして、式典そのものにおきまして、式典が紀元節の歌が流れる中で始まり、日の丸を通じ、神武天皇陵に拝礼の言葉で始まっている。そして、その式典の主催をした委員長が、八紘一宇だとか、いわゆるわれわれにとって忘れられたような、あるいは万世一系とか天壌無窮というふうな言葉が出たりして、最後の閉式の辞では、一日も早く政府主催となり、中曽根首相だけでなく、神武天皇の子孫である天皇をお迎えしたいというふうな発言まで飛び出したというふうに聞きますと、これはきわめて祝日法の趣旨と合わないと私は思いますし、もちろん判決では、もし、こういうふうなことになったとすれば大きな問題になるのだろうと思います。
　そういう意味で、これまで総理府なり、昨日文部省にはお尋ねしましたので、文部省としてもこれまでのような国民こぞっての祝日であればこれまでと同じように後援するけれども、それがこれから全然また変わっていくのなら後援を取りやめると大臣の御発言がございました。そこで、同じような趣旨のことを総理府あるいは自治省関係の方にお尋ねしたいと思うのです。あるいはまた官房長官から、その祝電の問題でも、お尋ねできれば聞きたいと思うのですけれども、いわゆる国民こぞって祝える建国記念日が、きわめて戦前的な色彩、いわゆる旧紀元節と似たような流れをした場合には、これはもう政府としてはかかわり合ってはならないのじゃないだろうかというふうに思いますし、後援もしてはならないのだろうと理解いたします。
　総理府、自治省の関係者の御意見をお尋ねいたします。
○山本国務大臣　建国記念日の式典につきましては、私の自治省としてことし初めて後援をしたわけでございます。これは従来から総理府あるいは文部省で後援をされてきたことであるし、いま仰せのごとく、国民こぞって祝うべき日である国民の祝日として決められておるわけでございますから、そういう日を祝うということは一向に差し支えないことであろうということで、ことし後援を決めたわけでございます。
　ただ、仰せのように、これは国民全体が心から建国をお祝いする、式典も私は、いまお考えのように、そういう形でありたい、こう思っておるわけでございまして、ぜひそういう、喜んで国民全体が参加できるような式典にしていただきたいと思っておる次第であります。
○三浦（隆）委員　時間ですので、もう一言お尋ねして終わりにしたいと思います。
　初めて後援された。ところが、後援してみたところ、ことしの状況は、恐らく後援した方の趣旨とは違った方向に進んできたのだろうと思いますが、そういう意味で、来年も恐らく行われる行事でありますので、はっきりと、その行き過ぎた戦前的な旧紀元節の色彩は絶対に出しては困る、もし、そうであるならば後援は取りやめるというふうな御返事はいただけないものでしょうか。
○山本国務大臣　いま申し上げますように、国民全体が心からお祝いのできるような形の式典にしていただくようにお願いをしていこうと、こう思っております。
○三浦（隆）委員　昨日の文教委員会では、文部大臣ははっきりとそうお答えいただいたのですし、いまも大臣にお答えを願いたかったのですが、詰めていくには時間もございますし、おしまいになりましたので、この辺にさせていただきたいと思います。
　終わります。
○久野委員長　これにて三浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島喜兵衞君。
○木島委員　きょうは私が三十分で、あと一時間を土井たか子先生が御質問なさいますから……。
　青少年問題と申しましても大変に幅広い問題でありますから、政府が取り組むというのでありますからその姿勢のほどだけをお聞きしたいと思うのでありまして、それだけに実は官房長官においでいただきたかったのですが、どうも仕事が忙しそうでありますからすかっと譲りましたが、その分だけ、文部大臣にあとは任かせるから、そのことをもっておれの答弁とせよということでありますから、そういう意味で……。
　そこで、青少年問題というのがばかに急に浮かび上がりましたが、新聞によると、外交、防衛では中曽根内閣の人気が下がってきておるから、そこで、これから内政問題にということでもって青少年問題をやるのだというようなことが書いてありますけれども、急に青少年問題が浮かび上がったその真意はどこにあるのでございましょうか。まず、そこからお聞きいたします。
○瀬戸山国務大臣　官房長官がおられませんから、私の立場でお答えいたします。
　青少年問題といいますか、あるいは校内暴力等の非行の問題は、前々からいろいろ心配されておったわけでございまして、もちろん今日までいろんな手だてを講じてその是正といいますか、努力してまいったところでありますが、特に最近、毎日のように新聞その他で報道されておりますし、しかも、御承知のとおり横浜のああいういまだかつてないような事件、それから忠生中学の問題等引き続いて起こりましたが、これはゆゆしいことであるということで、別にほかの方で中曽根内閣が人気が云々という、そういうことでなしに、これは将来のために真剣に取り組まなければならぬということで始まったわけでございます。
○木島委員　ぜひそうお願いしたいのでありますけれども、これは初中局長に聞きますが、第二反抗期というものの心理はいかなる心理でありますか。
○鈴木（勲）政府委員　お答えいたします。
　第二反抗期は、小学校の高学年から中学校の時期にかけてあらわれる、このような心理学上の学説でございますけれども、親からの心理的な独立を図り、自我が確立していく過程におきまして起こるものです。
　これは発達過程上は不可欠なものでありますけれども、これが正当に発現されない場合には、人格形成に影響を及ぼしまして、問題行動が発現しやすくなる。このような心理的不安定な時期の指導はきわめて大事だと思います。ただ、これは最近はその時期が早まっているというような傾向がございます。
○木島委員　大臣、いまあえて第二反抗期と申したものは何かと申しますと、この時期はまさに成人になる過程としてだれもが通らなければならない時期であり、そして、それは多分に反抗心なり攻撃心を持っておるものであります。これが逆にないものですから、このごろの青年全体がおとなしいとか消極的過ぎると言われるから、あるいは中曽根さんはたくましい文化なんと言わなければならないのかもしれませんよね。
　こういう時期でありますから、いま局長が言うとおり、自我が完成し目覚めるときでありますだけに、そして、そのことを通して成人になるわけでありますから、権威とかあるいは価値に対する反抗、抵抗の気持ちがあるわけです。私は、最初に申し上げたように、もしも政府が青少年問題というものを取り上げるのに、人気取りとして、風見鶏が人気鳥に変わったとするならば、そこに対する反感が青年から起こって、青少年問題を解決しようとするものが、むしろ逆に火をつける結果になるであろうと思うから、あえて申し上げるのであります。しかし、先ほど官房長官が、鍛冶さんの質問に大変積極的な姿勢でございますから、そういう意味ではそのように考えましょう。
　しからば、いままでの外交、防衛等の問題から内政問題へということでこの問題を取り上げるということは、中曽根内閣の内政問題の中においてはこの青少年の非行暴力問題というものを最大なりあるいは最高の政策の一つとして考えると考えてよろしゅうございますか。
○瀬戸山国務大臣　外交問題については緊急の課題としてやられたわけですけれども、これは内政上の大きな問題として取り上げておるわけでございます。
○木島委員　具体的にはどうするつもりなんですか。具体的にはどんなことをするのですか。これから真っ先にまずどんなことをやるのですか。
○丹羽国務大臣　先生のお尋ねにお答えさせていただきたいと思います。
　思いつきに青少年問題ということを取り上げたり、にわかに取り上げておることではないことは、先ほど先生の御発言の中にもございましたように、すでに昭和五十六年の一月に青少年問題審議会に対し、青少年の非行等の問題行動について各般の分野においてとらるべき基本的な対応策について諮問をいたしました。これに対して同審議会が昭和五十七年、昨年の六月二十四日に答申されていたものでございまして、これまた先生からお話がありましたように、この答申は青少年の問題行動の動向と特徴、その背景を十分把握した上で、社会の各分野における対応なり、さらに各行政施策への提言をいただいておるのでございまして、政府はこの答申が現代の青少年の問題行動への対応の基本を示したものと受けとりまして、この答申に盛られた提言の実施に実際取り組んでおるのでございます。
　その取り組み方はどうだということでございますが、まず六月二十五日に青少年の非行防止対策についての……（木島委員「その辺でいいです」と呼ぶ）そういうことで、われわれは真剣に取り組んでおります。
○木島委員　思いつきでなくて取り上げておるとおっしゃることでございますから、大変安心いたしました。世間は、中曽根さんというタカ派の方でありますから、中曽根式の道徳教育、あの人、ことに古い言葉が好きでありますから、教育勅語的、徳目的道徳教育とか、あるいは力によるところの管理というようなもの、教育管理、家庭管理、家庭への介入、学校管理、そういう式のことになりはすまいかと世間が思っておるものでありますから、いま大臣が思いつきでないとおっしゃったことによって、世間はそういう点では安心するでありましょう。
　そこで、いま大臣がおっしゃったとおり、昨年六月のあなたのところに出した答申、この答申、確かに先ほどありましたように、いろいろ会議をなさいましたし、文章としてもおよそりっぱだと思うのです。ただしかし、じゃ、どうするかとなると、いささか欠けるものがある点は大臣も御同感だと思うのです。
　そこで、総理大臣の中曽根さんは、すべてはいまの受験地獄から来ている、根本的な解決をやりたいとおっしゃったと新聞で見ました。すべてじゃないでありましょうけれども、非常に大きなウエートが今日の受験中心の学校教育、受験地獄にあると総理大臣はお考えであって、そこから発想されたのだと思うのでありますけれども、その点については文部大臣同感ですか。イエスかノーかだけでいいです。
○瀬戸山国務大臣　すべてとは思いませんが、大きな原因があるのじゃないかと考えております。
○木島委員　だれもが受験教育偏重がこの青少年問題の基本問題だと申します。すべてとは、おっしゃるとおり言わないけれども、重大な一つのテーマだと言います。しからば、いかにして受験教育の偏重を是正するのか、その背後には明治以来の学歴社会がある。学歴社会というのは、何を学び何を得たかではなくて、いかなる学歴を、いかなる学校歴を有するか否か、それによって社会的な地位や経済的地位が決まる、それが学歴社会であります。これは明治以来できてまいりました。そして、戦後高度経済成長の上に進学率が高まった。したがって、全国民をそこに巻き込んで、入試がより激しくなって地獄と言われ、戦争と言われる入試になったわけでありますが、これをどう解決するかということを抜きにして、具体策なくして、受験教育偏重、そこに青少年問題の基本問題があるのだからといって、根本から解決すると言われたところの問題の解決にならぬと思うのでありますが、どうなさるつもりでありますか。
○瀬戸山国務大臣　学歴社会の成り立ちはおおよそ木島さんのお話のとおりだと思います。これを行政で直ちに改める、こういうことは私はそう簡単にいくものではないと思います。これは国民の反省に基づかなければなりません。ただ、戦後の日本の国は、御承知のとおり個人の尊重、独創、こういうことで来ておりますから、これが定着するまで相当困難な道を歩かなければならないのじゃないか。最近は学歴偏重の傾向が幾らか減ってきておると思いますが、これを全部一遍に払拭するということは残念ながら簡単ではないと思います。
○木島委員　もちろん、そう簡単にできるなら、いまもう解決しているはずだから。じゃなくて、総理が、青少年問題の一つの非常に大きなテーマは入試地獄にある。しかし、その入試地獄がなぜできたかというならば、学歴社会というものが背景にある。だから、それを直さなければ根本的に直らぬわけでしょう。だから、それに向かって進むのですかと聞いているのです。時間がかかるかかからぬか別です。それがなかったら根本的な解決はできぬじゃないですか。
○瀬戸山国務大臣　木島さん専門家ですから、いろいろお詳しいところがあると思いますが、私も中学校の受験、高校の受験大学の受験等、若い成長期から青年期にまで受験受験といくのがいいのかどうなのか、この点を、これは大きく学校制度にも関係がありますからそう簡単にはいかないと思いますけれども、こういうところからも検討を進めなければならない、こういうふうなことを考えておるわけでございます。
○木島委員　さっき私は、総理大臣　中曽根さんは、この青少年の非行暴力問題のすべてはいまの受験地獄にあるとおっしゃるが、それはすべてとは言わなくても、せめて非常に大きな要素だろうと言ったら、あなたはそうだとおっしゃったでしょう。したがって、それをなくさなければ、直さなければ、すべてじゃないけれども大きな要素なんだから、大きな原因なんだから、それを直さなければだめでしょう、論理的に。筋道はそうなるでしょう。そのことを聞いているのよ。時間がかかるかかからぬかじゃないの。受験地獄の解消のために努力しないのですか。しなければだめでしょう。解決せぬでしょうが。
○瀬戸山国務大臣　一つの大きな原因でありますから、これを解消することに努力はしますが、そう急にはまいらないということを申し上げておるわけでございます。
○木島委員　いま私はそういう意味で姿勢を聞いておると最初から言ったとおり、この問題に取り組むと中曽根さんがおっしゃって、政府は、文部省だけではなくてすべて全力を挙げて、内閣を挙げてやるというのだから、その姿勢を聞いているのであります。
　そこで、それをやろうとするときに、現在の指導層から反対は出ないでしょうか。なぜなら、入試は競争であります。入試は競争原理に基づきます。競争原理は資本主義の原則でもあります。したがって、この競争原理によって明治以来の経済の繁栄があった。だから、この競争原理がなくなったならば経済の繁栄がなくなるのじゃないか。落ちこぼれのない、たとえば黒柳徹子の「窓ぎわのトットちゃん」みたいなああいう教育だったらＧＮＰががた落ちするのじゃないか、ヨーロッパ病になるのじゃないかという反対の声がいまの指導層の各界から出てきませんか。入試があるからよいのだという声が出てきませんか。そこを乗り切らなければ入試の地獄がなくならず、そして非行暴力問題の根本的な一つの大きな原因が解決しなくなるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○瀬戸山国務大臣　木島さんとは根本的に、あるいは基礎的な考え方が異なるかもしれませんが、生物の社会ではどうしても競争原理というものは免れない。特に人間の場合は他の生物よりいわゆる知恵、才覚が多いですから、よけい欲望がある。その欲望がまた進歩発展を、また自己の生命を延ばすというための努力の源泉でありますから、これを全部なくするというわけにはいかないでしょうけれども、これをある程度チェックするという制度などは考えられる、かように思っております。
○木島委員　ちょっとよけいなところへ入ってしまったのだけれども、けんかを売られたら私も買わざるを得ないのだが、さっきのあれでも教育は生物と一緒だと言った。違う。育つことがあっても、生物の間では教えることがない。動物の中に教育があるだろうか。動物の中に知性があるだろうか。本能はある。本能のまにまにならば、あなたのおっしゃることは正しい。そこが人間の違うところでしょうが。あなたの基本的な違いです。あなたがそういうことを言うと、だから競争があるのだ、競争があるのだから入試競争が正しいのだとなれば、さっき言ったように、総理がおっしゃっていらっしゃる入試戦争というものが青少年の非行暴力の一番基本だ、そのことにあなたが同感だと言った。入試はするでしょうが。しないのですか。
○瀬戸山国務大臣　私は、自分では矛盾するつもりはございませんが、そういう欲望を全部チェックしてしまうわけにいかぬですけれども、そういう状態に弊害がありますから、それをどのくらいに是正するかということが人間の知恵であろう、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○木島委員　では大臣、学歴社会を直すために具体的にどのようなことをしますか。なさろうと考えますか。
○瀬戸山国務大臣　完全になくするということは現在の状態ではできないと思いますが、個人の能力に従ってこれを登用する、こういうことにできるだけ努力をしなければこの問題は解決しないと思います。
○木島委員　いろいろ問題があると思います。学校教育だけの場合もありましょうし、あるいは社会全体、たとえば総理大臣の中曽根さんの所信表明の中にも生涯教育的なことがよく出ておりますけれども、もはや今日、教育というものは学校の独占物ではない。もし、生涯教育というものがあるとするならば、それは乳児期でも幼児期でも少年期でも青年期でも壮年期でも老年期でも、それぞれ充実した生活を送るためにおのおのに学習があるということですね。とすれば、生涯が学習であるならば、何も青年の一時期だけをもって学習し、そのことによって、その成績でもって、あるいはどの学校を出たかによって人生を決めるようなことがなくなるわけですね。そういう生涯教育全体の中に学校教育というものを生涯教育の一部分として取り上げれば、この問題の一つが解決するわけです。したがって、そういう意味では、たとえば大学なら大学が、生涯のいつでも大学に入れるような制度になれば、一つの解決の道になりますね。
　それで労働大臣、ＩＬＯの百四十号条約というのは、有給教育休暇というものを労働者に認めております。その場合、一方において学校で大学がいつでも何歳でもとれるということの門戸を開くことと相まって、しかし就職しておりますから、その就職しておる労働者がいつでも有給の休暇――私は、あえて有給でなくて無給でもいいと思うのであります。しかし、ＩＬＯの百四十号条約は有給の教育休暇です。これがあれば、一つは、学歴社会の解決への大きな道になると思うのですが、これは私は繰り返し言っておるのだけれども、労働省はなかなかうんと言わない。しかし、いま総理が青少年問題を内政問題の一つの大きな問題として取り上げようとするならば、この辺が思い切るところのチャンスじゃないのかと思うのですが、労働大臣、時間がありませんから、イエスかノーか的な簡単な見解を。
○大野国務大臣　お答えいたします。
　本条約の問題につきましては、各規定の具体的な解釈あるいは国内法制との関連がございますので、いま直ちにということは困難であるということでございます。
○木島委員　困難だけですか。
○大野国務大臣　さようでございます。
○木島委員　何もしないの。
○大野国務大臣　一生懸命努力はいたしますけれども……。
○木島委員　時間がありませんから……。
　いま言った学歴社会をということならば、たとえば指定校制度を、各大臣、文部大臣はいつでも協力を企業に頼んでいるのですが、なかなか解決しません。あるいはペナルティーを考えなければならぬかもしれません。大学の卒業証書というものをなくしたらどうですか。考えてみませんか。労働大臣、あるいは人材独占禁止法というようなもの、有名大学の者からたくさん採るのは、一定の制限をしながら徐々に解決していくとか、学歴社会というものがもしもそれほど大きな弊害が根底にあるとするならば、よほど大きな力を加えなければ解決せぬでしょう。そういうものは、私は、いま時間がありませんから、そんなことを考えるほど思い切ったことでなければ、今日の青少年問題は解決せぬだろうと思うのです。まあ、いいです。
　青少年問題は、また家庭にあると言います。だれもが言います。このことはもう余り言いませんが、しかし、核家族だとか少ない兄弟や共稼ぎ、もちろん親の資質の問題もありますけれども、人間の脳機能というものは六〇％、三歳までにでき上がる。三つ子の魂百まで。ところが、この三歳までは実は教育の対象にならない、幼稚園は三歳以上ですから。
　そこで、どうするかということは、一つは、育児休業法を、少なくとも一年間なら一年間、子供を産んだならば有給で休めるというものを全婦人労働者、あるいは男がかわってとってもよろしい。（「男はいいんだ」と呼ぶ者あり）とってもよろしい、部分的に。そういうことも含めて検討せねばならないのではないかと思うのですが、このことも労働大臣、もはや世界的な一つの方向でありますから、簡単に答えていただきます。