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○坂倉藤吾君　明確にしてくださいね。
　で、次へ進んでいきますが、先ほども少し話が触れましたけれども、大臣の付されました意見の中に、「公共放送機関としての経営責任を全うするため、長期的展望に立って経営の在り方について検討」せよと、こういうふうに出されています。この長期的展望に立った経営のあり方というのはこれから検討せいということなんですか。そうするといままでは長期的展望に立ったそういう問題は確立をされてなかった、こういうふうに受けとめていいんでしょうか。
○政府委員（平野正雄君）　郵政省といたしましては、ここ数年来、平生の経営努力と取り組むだけではなくって、少しも早く長期ビジョンを確立をして、その長期ビジョンに基づく経営努力に取り組むようにということを申しておったわけでございますけれども、昨年のＮＨＫ会長の諮問機関からの答申の中におきましてもまだ長期ビジョンにつきましては明確に打ち出されていないというふうに理解をしておるわけでございまして、したがいまして、今回の郵政大臣の意見といたしまして、長期ビジョンに立って、長期ビジョンを確立をして一段と経営努力に励むようにという趣旨のことを記載をいたしたわけでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、第二次の基本問題調査会の報告書では、「長期経営ビジョンの検討」のところで今日の経済情勢、社会情勢の中では三年を超える長期構想というのは非常に困難だと、こういうふうに指摘をしていますね。それほど目ぐまるしく状況が変化をする、こうなっていると思うんですが、この辺との兼ね合いは一体どの程度にお考えになっているんですか。長期と言いましても、たとえば私は農林水産におるときにはこれはあなた百年計画だと、言うてみますと。まあ性格によりましてね、林野の場合等は。そうすると、大体大臣が言っている「長期的展望」の「長期」とは大体どの程度のものを出せばというふうにお考えになっているんですか。その構想があったらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（平野正雄君）　ＮＨＫがきわめて厳しい現在の環境を打開いたしまして、長期にわたって経営の安定を図っていこうということはきわめて重要な課題だと思います。このためには、ＮＨＫが事業運営の目標を明確にする必要があるわけでございまして、その意味での経営の長期ビジョンを確立をすることが必要であろうというふうに考えるわけでございます。長期経営ビジョンとして何年程度を想定するかにつきましては、事業運営のあり方を全般的に見直していく中でＮＨＫ自身が決めるべき問題であろうと思います。
　先ほど先生が御指摘になりました「ＮＨＫ基本問題調査会（第二次）調査報告書」の中に出てまいりますものは、多分三年先までの見通しというものは射程距離にあるというような意味から申されておるのではないかと思うわけでございますけれども、私どもといたしましてはこの長期ビジョンとしてとらえる限りにおきまして、少なくとも八〇年代のＮＨＫの経営のあり方、そういったものを示すものであってもらいたいというふうに考えるわけでございます。できるだけ長期な方がいいと思います。しかしながら、余りその先になりますとピントが少しぼけてくると思います。せめて八〇年代のビジョンの中で、なおかつ各種の指針が明確になし得るであろう三年程度というようなことをこの報告書ではお考えになっているんではないかと、そういうふうに考えるわけでございます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、八〇年代にもうかかったわけですからね。これから長期ビジョンをつくる、片方ではこう言う。八〇年代と言えば大体十年間構想だと。そうすると本年度から始まる三カ年の経営計画がある。当然長期ビジョンの上に立って三カ年計画の見直しは私はあるだろうと、常識的にこう思いますね、あると思う。それは長期の問題にあるいはビジョンに向かってどういうふうに積み重ねていくかと。それを細切れに、たとえば三年計画にするか、五年計画にするかは別としまして、それは当面の経営計画と、こういうことになりますよね。
　そうしますと、大体いま私は長期計画、いわゆる八〇年代ビジョンというものができ上がっておって三カ年計画があるならいいけれども、いままたこれからつくろうというわけですね。こういう構想になりますから、そうなりますと、大体いつごろまでに長期経営ビジョンというものをつくろうとされるのか。その設定の時期というのは一体いつになりますか。
○政府委員（平野正雄君）　この長期経営ビジョンにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、ＮＨＫが高度の経営の自主性というものを持っておりますので、本来ＮＨＫ自身が定めるべき性格のものだと思いますが、しかしながら、一般的に申し上げますと、これはもう早ければ早いほどよろしい。たとえばことしじゅうに長期ビジョンを策定をされまして、そうして今後三カ年の経営計画の中にどんどん取り込んでいただくということが必要ではないかと、こういうふうに存じておるわけでございます。
○参考人（山本博君）　いま電波監理局長からるる御説明がありましたけれども、ＮＨＫといたしましては、現在のところ長期ビジョンというのは、長期の年数をどのぐらいにするかという問題はまだ確定的にいたしておりませんが、この予算が御承認を得ました暁には、ただいまお話がございました基本問題調査会の答申を踏まえまして、ＮＨＫとしては、ある意味で言うとこの三年間も含めながら、これからのＮＨＫのありようというものにつきまして、鋭意作業を進めるための準備を現在いたしております。ただ、そのでき上がる時期がいつかということについて、確定的に何年何月ごろというようなものまではまだ完全にできておりません。
　と申しますのは、長期ビジョンという中身そのものが、言葉としては長期ビジョンというのは非常に何かそこからいいものがぼこっと出てくる、何かすばらしいものが出てくるというように簡単にいくものではございません。現在ＮＨＫが置かれている状況というのは非常にむずかしい問題をたくさん抱えております。次の段階に出てまいりますためには、さらに法律を改正していただかなければならないような問題もございます。あるいは自分自身の内部のいろいろな問題について相当大きなメスを加えていかなければならないような問題もございますので、現状のところで何月何日までというような設定はできませんけれども、本年度、五十五年度のＮＨＫの一番大きな課題として取り組みまして、できるだけ早い機会に成案を得ましてお示しをしたいと思いますが、現状のところではいつという具体的な数字はもう少し作業を進めてからお示しをさしていただくことにしたいと思っております。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、当面は長期ビジョン策定に最大の努力をしていくけれども、これはまだ未確認だと。そうなりますと、いままでのＮＨＫの形をながめてみましたときに、当初出発段階では五年計画になり、そしてしばらく中断をしておって、今度は五十一年が第一次基本問題調査会の関係等もあってでしょうが、五十一年から五十二年、五十三年の三カ年計画、そして四年が飛んで今度はまた本年度から三カ年計画、こういうふうに、どうも長期ビジョンがないからそういうことになったのかよくわかりませんけれども、少なくとも、短期計画であっても三カ年ぐらいが大体見通しのできる一番いい距離だというふうになるとするなら、これはやっぱり三年で計画を立てるんなら立てる、あるいは三年よりももう少し予測ができるというんなら五年ぐらいで立てる、こういう形できちっと統一をされないとおかしいんじゃないんでしょうか。
　五十一年から五十三年、したがって、今回また三カ年計画が出ているのは、本来なら昨五十四年のときに引き続いて三カ年計画を展望してみる、こういう形が一貫した姿勢だと思うんですが、その辺はどういうふうな理解だったんでしょうかね。
○参考人（山本博君）　理論的に申し上げますと、いま御指摘がありましたように、計画というものと実行というものの間にずれがございませんと、三年あるいは五年計画を立てましたらそれを終わった時点で次の計画の時期が始まる、こういうのが一番望ましいと思いますけれども、三カ年なり五カ年間の計画を立てますと、たとえば、特に収入の面の裏づけがございませんと、計画というものは非常に具体性のない内容になりますので、やはり、収入の面の見通しというものを相当確実に立てまして、それに基づいて計画を立てるという作業になるのが、これはやむを得ない状況でございます。
　そういたしますと、三年間やってみまして財政上の状況というものがどういうことになるのか、四年目の予算がどういう形で可能になるのか、それから、従来やってまいりました三カ年なら三カ年の計画の進行状況あるいは一つのその三カ年間の計画の考え方、そういうものを総合的に考えました場合に、現状の考え方で、現状の財政規模でもう一年、いわばこれは過渡的になりますけれども、次の段階までの橋渡しの時期が一年ぐらいどうしても出てくるのではないかというような判断をいたしますと、勢いそこの間に一年ぐらいは前の計画の考え方、規模、そういうもので次の時期、いわば財政的な新しい裏づけを持った時期との間に橋渡しをする時期というものを設定する、こういうことがいままでございました途中の一年間の役割りといいますとあれですが、意味といいますか、そういうことでまいったわけでございまして、最初っから三カ年間立てて四年目は渡りの一年を設定するということではございません。結果として、そういう一つのクッションの時期が出てきたというようなことでございますので、これは計画そのものの内容の問題ではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　ちょっとわからないんです。国会に承認を求めるというのは単年度ですね。そうしますと、少なくとも今日の時点では、これからの三カ年計画の第一年次と、こういう位置づけになりますね。そうしまして、来年になれば三カ年計画の第一年次としてとらえて運営をしてきて、第二年次が計画修正をしなくていいかどうかというのは、三年計画の中ででも検討されるべき筋合いですよね。そして、二年目が経過をすれば三年目に移るに当たって、三カ年計画の展望からながめて、あるいは計画からながめてみて、二年間やってきてここが残っているじゃないか、これをどう補強するのか、さらには、ここは予測以上に進んだからこれはこのままでいったらもっといけるんじゃないかという立場で、三年目というものはその仕上げの年としてやっていこう、そして、次の計画に進んでいくというのが、これが私は一貫した姿勢だろうと、こういうふうに思うんです。
　結果として、五十四年度という間年ができましたので、これがまたあるなんという話は、それは私も考えてはおりません。しかし、少なくとも、これからの三年計画を実行していく単年度単年度の積み上げという話になれば、そのことの反省が継続をしてつい立てられないという話にはならぬだろう。ただ、その期中に、場合によっては、赤字の展望なら赤字の展望が出てきてそれはどういうふうにすべきかというむずかしい問題にぶつかるかもわからぬ。しかし、少なくともその時点から、そのことについてはいままでだって予測をしているわけでしょう。ただ、それを表面に出すのか出さないのかという話になってくる。
　私は少なくとも、昨年度の場合に、そういう三カ年の展望をしておるとするならば、ことしのように公共料金が軒並み上げられるような年にあわせて、ＮＨＫも他の一般公共料金並みにとやかくという筋合いにはならなかったんじゃないのか、これは結果論ですけれども、そういう問題が五十四年度の努力あるいはそれにぶっつけた姿勢ということはわからぬではないけれども、私は計画というものはそういうふうに引き続いてきちっと区切りをつけていくべき筋合いのものだと、こういうふうに判断をするのですが、間違いでしょうか。
○参考人（山本博君）　ただいま提起されました考え方に反対するつもりは毛頭ございません。ただ、いまもおっしゃったように、結果論としまして三カ年計画をやりましたけれども、四年目のときに、実は五十四年度の予算を御審議いただく時点におきましても、それぞれの予算の承認をいただくわけでございますけれども、御審議の材料といたしまして、やっぱり五十四年度のときも、五十四年度以降の三カ年間の見通しあるいはその中における事業経営の考え方、こういうものも御説明はいたしておったのでございますけれども、五十四年度以降の三カ年間をまとめて一つのＮＨＫの長期的な——長期と申しますか、中期と申しますか、そういう経営計画というものでそれを設定したということではございませんでした。
　これはいま申し上げましたように、五十一年度から五十三年度までの、前に御承認をいただいた計画の延長上の一年としての位置づけをしながら御説明もし、御承認もいただき、それから昨年度の、五十四年度の予算もそういう位置づけで御承認をいただきました。いわば、それは主として財政上の裏づけというもの、そういうものが確立をいたしませんで、五十四年度はいわば過渡的な年という性格を持たせまして御説明をいたしたわけでございますが、お話の御趣旨は十分私たちも理解できますし、今後の長期計画を設定し、また、それを実際に運営をしてまいりますときに、そういうようなことについては十分配意をしてまいりたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　大体わかるんですがね。結果としてこういう見方が成り立つんですよ。料金値上げのための経営計画じゃないのか、端的に言いまして。五十一年度の場合も、三年計画は立てた、料金値上げ。本年の場合も料金値上げ。したがって、料金値上げを了承させなければならぬから経営計画を立てるんじゃないか、こういう見方が成り立つんです。だから、そういう形にならぬようにきちっと私はやるべきだろう。
　たとえば昨年度の場合でしたら、五十四年度に若干赤字が出るけれども、五十五年度は料金改定を伴わないとやれないような見通しになりますよという立場のものは当然予測として出てまいりますね。そうすると、その計画の中で、ここではどうなのかって、そこでの審議というものは当然行われていってしかるべきであろう。この辺の問題がありまして、そうして今度は五十五年から三年計画がいって、そうして次の三年計画が出されるときにはまた料金改定になる。これは別な次元の話ですね、経営計画とは、料金改定とは。
　しかし、収入は受信料がほとんどのウエートでありますから、これはもう料金改定じゃなくて、料金とそれから計画というものは絶対に切り離しのできないものだ、これはみんな理解ができる。しかし、経営計画が出てくるのと料金改定と、これは計画を先行して料金改定をながめるんじゃなしに、料金改定をせざるを得ないというような立場から計画が無理やりつくられるというような話にならないように、これは繰り返しますけれども、ぜひひとつ取り扱いをきちっとされたい、こういうふうに意見を申し上げておきたいと思います。よろしいですかね。
○参考人（山本博君）　理論的にはそれが最も望ましいと思います。ただ、物のこれは表と裏の取り方にもなりますけれども、経営計画というものを立てるときには、これは財政上の裏づけをちゃんと持って、それで国民に御理解をいただく。料金値上げのために、受信料改定のための計画というのも、これは見方によってはそういう取り方をされる場合もないではないと思いますけれども、やはり計画そのものの実行性といいますか、国民にお約束を申し上げるという性格からいいますと、どうしても財政上の裏づけを持って、具体性を持ってお約束をしながら、次の期間の間に計画を進めていくという形のものが計画としては一番実行性、具体性があると思いますので、そういう時期に計画の始期が一致するということは、これは往々にして私はやむを得ないんではないか。
　ただ、おっしゃいますように、途中なり最後の経理のときに、どういう時期に始期をとるかというのを受信料改定というものとだけ結びつけるということでない経営計画も考えておくべきではないかということについては十分了承いたしまして、今後そういう問題につきまして私たちも勉強させていただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　くどいようなんですが、いまの山本さんのお話を聞いていましても気になりますのは、確かに財政上の裏づけがなければ経営計画成り立たぬというのははっきりしているんです。これは私も認めます。そして、ＮＨＫの場合、その財政の基盤というのは受信料にある。これ以外にないんですから、正直に申し上げまして。それははっきりしている。しかし、経営計画を執行していくためには、これは、だから幾つかの制度が設けられて、借入金の問題等もあるわけでしょう。だから、そこには三年間なら三年間というものを計画をしていく場合に、この年度ではこのままでいったらここでは赤字になる、しかし、この計画を進めていくためにはこれだけの財源は必要なんだと、こういう話になるわけですから、料金改定を後に送るなら送って、その分をどういうふうにしていくかという次の計画に乗せられるわけですね。調整がつくわけです。
　したがって、そういうことを考えていけば、私は料金改定と計画というものを必ずしもきちっと結びつけて、改定するときに計画を出さなければならぬのですよというような、そこにウエートを置いた物の考え方というのは、私はもう一遍検討をいただかないといかぬだろう、こういうふうに思うんです。
○参考人（山本博君）　おっしゃいます趣旨は、繰り返し申し上げますけれども、私たちもその考え方に全く別な意見だということを申し上げているわけではございません。ありようとしては、そういう経営計画も場合によってはつくることも必要かと思いますが、具体例を申し上げますと、五十四年度の場合にも、五十四年度はこれこれしかじかの内容で予算の執行をやります、しかし五十五年度以降につきましてはこれこれの赤字が出ます、したがいまして、これからの経営についての問題というのはこういう点がございますということは、その五十四年度の予算の御審議をいただくときには一つの資料としては差し上げておりますけれども、それを最初の年から含めまして三カ年計画ということをとらなかった、結果としてそういう経営計画のつくり方をしておりますが、お話がありました点についてはなお申し上げましたように私の方で十分検討させていただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　それじゃ次の問題に移りますが、予算総則ですが、予算総則を見ていきますと、第二条では受信料の額の定めがあるわけですが、この中で前納の制度の問題ですね。六カ月前納と十二月前納とあるんですが、この六カ月前納を二倍いたしますと額的には十二月前納と全く同額と、こういうことになりますね。割引制度幾つかあるんですが、六カ月と十二月と、二回払いと一回払いで全く同額になるような割引制度というのはよそにありますかね。
○参考人（海林澣一郎君）　御指摘の点でございますが、昭和三十六年に前納制度を採用しましたときに、実は簡易保険でございますけれども、この簡易保険が、六カ月前納の場合には半月、そして一年の場合には一カ月、この割引率が八・三と、同じ率であったと、これを参考にしているということがございます。
○坂倉藤吾君　特にＮＨＫの場合は集金手数といいますか、これが大変なんだそうですね、正直言いまして。大体通常払い込みは二カ月に一回ですね。そうしますと、その手数に要するものをいかに合理化していくかでいままでずっとやってこられたと私は思います。そういう観点からいきまして、十二カ月払いというのは年一回ですね。六カ月というのは二回やらなければならない。このことからいきますと、経費的に見まして私はやっぱり六カ月前納と十二月前納というものについてこの合計額が変化していいんじゃないだろうか、あたりまえの話じゃないか、いわゆる経営の面から考えていきましてね。当然そうでないと納得しないんじゃないだろうか、視聴者としても。二回に払うのも一回に払うのも一緒ですよと。
　しかも、これはいろいろいままでの会議録その他も読ませていただきますと、金利の分だとか、よその前納制度のいわゆるたてまえになっているようなものを、早く前もって納めてもらうんだから少なくともそれを預金したものを、こういうふうにながめたときに、金利分だけでもひとつ割引をしましようやという形になって、前納がどんどん、安心ですからそういう形が仕組まれていった。このたてまえからいきましても、六カ月前納と十三月前納とが同額で、しかもＮＨＫの側から言えば倍手間がかかる、六カ月は。これと年額が一緒になるということについては、私はもう一遍再検討をいただく必要があるんじゃないんだろうか、こういうふうに思うんですがね。
　それと同時に、これは現に率を考えていきますと、いまの割引率は九・二％ですね。今度の改定で、たとえば普通契約の年間の支払い額というものは普通払いで沖繩の場合四千九百二十円、沖繩を除く他のところでは六千二百四十円、こうなりますね。そして、割り引いた場合、六カ月前納でも十二月前納でも一緒ですから、沖繩の場合には四千五百十円、沖繩以外のところは五千七百二十円、約九・二％の割引になっている、こう思うんです。これはカラーの場合も一緒なんですね。沖繩その他、やっぱり約九・二％、若干の誤差はありますけれどもね。
　そうなりますと、九・二％も割引というのは、経営が苦しい、大変今日苦労されているという状況からいきますと、他と比較をして相当大きいんじゃないだろうか、こんな感じがするんですよ。もともとの額が小さいですから、だから割引の額そのもので言いますと大したことはない、こういうことになるんでしょうが、率からいくと相当大きい、こういうふうに思うんですが、その点はいかがですか。
○参考人（海林澣一郎君）　割引率は八・三％ということでございますけれども、先生おっしゃいますように、前納の制度は、受信料納期以前に一括してお支払いいただくということでございまして、収納の安定化と集金労力の軽減とか、あるいはそういったことでの経費の節約、何よりも利用者に相応の利益を還元して差し上げるということ、それを積極的にこの制度を利用していただくことに結びつけたいということでございますが、先生まさに御指摘のとおりに、一年と半年の割引率が同じなのはおかしいではないか、これは私どもも先生のおっしゃるとおりそれが合理的なお考えであるというふうに思って検討しているわけでございますけれども、やはり一年で一月、半年で半月というきわめてわかりいいということがございまして、その辺でまだ、先生御指摘の経費の面についてのアンバランスを踏み越えて決断するということには至っておりませんけれども、論理からすればまさに先生のおっしゃるとおりだと思います。
○坂倉藤吾君　次に、第四条の二項に給与予算の項目間流用禁止除外規定がございますね。これは、この中で「民間賃金及び国等の給与の額に比して」と、こう表明をされているんですね。これはいま民間賃金と国等の給与の額というのは、相当世論的にもそのこと自体が比較をするのには、大変並行で並んでいますと一体どうなっているんだろうか、こういう話になるんですが、これは今日ＮＨＫの基本的な考え方としては一体どうなっているんでしょうか、これをひとつ先に伺いましょうか。
○参考人（武富明君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘のとおりに、民間賃金とあるいは国等の給与の額というのはかなり幅を持っております。しかし、基本的に御説明を申し上げておきたいと思いますのは、やはり協会の職員に対しましての給与の考え方というのが根底にあるべきだと思いますし、またうちの職員のなします労働と申しますのは、やはり公共放送としての務めを果たす、こういう意味から、責任と能力をきちんと備えている人間というものを登用しなければなりませんし、またそれに対して応分の処遇をいたしたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　したがいまして、そういう場合に他企業と比べるということはなかなかむずかしいことでございますけれども、数ある職業の中ではやはり同業と申しますか、新聞なり放送なりそういったマスコミ関係の仕事、これと遜色のない給与にしていきたいというのが実は私の腹にある基本的な考え方でございます。しかし一方では、受信者の皆さん方がそれぞれの職業におつきになり、そして公平に受信料というのを負担をしていただいているわけですから、そういう意味から申しまして、一面ではやはり社会的に納得のいくものでなければならぬ、こういうこともまた同時に考えなければいかぬというふうに思います。
　したがいまして、先生の御指摘のように、民間をとるのかあるいは国等の給与の額を基準にしているのかというお問い合わせでございますけれども、最初に申し述べましたとおりの考え方に従って、やはり世の中の納得が得られる、そういういわゆる世間相場というものもまた十分に勘案をしながら、最終的にはもちろん給与のことでございますから、労使の間で協議をしながら定めていく、こういうことでございまして、そういう意味でどちらかということなしに、双方を私どもとしては勘案をし、そしてその両方が納得ができるようなそういう給与体系をつくってまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○坂倉藤吾君　いま述べられたことについて私基本的に賛成なんですがね。ただ、述べられた趣旨とこの総則とは大分違いますね、そうなりますとね。基本がどこかに飛んじゃって、社会的な合意を得るための手段の方が前へ出ちゃう、こういう話になりますね。私は、いま述べられましたように基本的な考え方をまず載せて、そうして社会的な合意を得るためにというのがあって、そのことによって貸金の一つの基準をここに書くんならそう書いてもらいたいというふうに思うんですが、少なくとも私の言うことおわかりですか。
　あなたが基本的にいま述べられましたように新聞、放送、いわゆるマスコミ関係の賃金水準というものを、むしろ私はマスコミの関係の人たちにＮＨＫが胸を張って、おれたちはこういう任務だからと言えるような処遇というものは、それこそ国民の合意を得てあなた方がつくり上げるものだと、こういうふうに思んです。だから、その考え方を私は総則の中にまずきちっとする。それに遜色のあるような形のものが生まれてくることについては、私は予算的にいわゆる移流用の禁止除外規定が適用されると、こうあってしかるべきじゃないでしょうか。私はそう思うんですが、いまの答弁と予算総則に書かれていることとちょっと食い違いますし、私の考え方ともこの総則の意味からいくと違うんですが、再度御答弁してください。
○参考人（武富明君）　先生の御指摘でございますけれども、この四条二項、この項目というのは、やはり経済の状況が予測できない状況になったときこれは適用できると、こういうことになっておりますし、またその範囲というのが業務の遂行と申しますか、そういったことに差し支えのない範囲の中においてと、こういう規定にもなっております。したがいまして、これはやはりある非常に大きな経済変動ができたときに適用されるべきものだと、こういうふうに考えております。
　われわれいままで給与交渉をいたします中で、あくまで労使の間で自主的にいろいろ相談をして決めていく、これを原則といたしておりますので、先生の御指摘もわからぬわけではないわけでございますけれども、あくまでわれわれとしては、先ほど申し述べましたようなそういった姿勢で今後ともやってまいりたいと思っておりますので、予算総則を書き直せと、あるいは直せというふうな御指摘かと思われますけれども、われわれとしてはこれまでこのままやってまいりましたし、今後ともそういう姿勢で貫くことによってこれを守ってまいりたいと考えておりますので、この点はひとつ御了解いただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　余りやっているとだんだんおかしくなってくるような感じでして、初めの答弁といまと違ってきて、どちらをとるのかというと、あなたの考え方として先ほど述べられましたのはいわゆる比較をする基礎になるところはマスコミ関係を大体とりたい、こう言っておりながら、総則の中ではやっぱり基準になるのが「民間賃金及び国等の給与の額」と、こうなっているわけですからね。だからここには矛盾があるんじゃないのか、したがって、むしろ少なくともマスコミ関係と比較をするなり、マスコミ関係と著しく均衡を欠くという場合に総則のこの条項が働くように直すことの方が筋じゃないんですかと、私はこう申し上げておるんです。賃金関係は労使関係で決まることは百も承知であります。
　したがって、これはいま直ちに私は直せとは言いませんけれども、少なくともあなた方の考え方が反映できるようにしなきゃならぬ。そして、社会的な合意を得るためにということは、あなたのその言葉のニュアンスというのは、むしろ胸を張ってというんじゃなくて、余りそこまで水準をつくりますと、そうするとＮＨＫは待遇がよ過ぎるんじゃないかと言って、国民のためのＮＨＫはけしからぬと言って攻撃をされるというふうに受けとめられて、マイナス要素として社会的ないろんな人々のと、こう言っておられるわけでしてね。私はそこの問題はむしろ皆さんがＮＨＫの職務というのはこうなんですよという話が国民の皆さんの理解を得られるようにやっていくのが任務じゃないんですかと、こう申し上げておるんでありまして、したがって、その辺は今後の問題としてきちっとしてもらいたいというふうに思いますよ。
　そして、この総則自体が経済の著しい変動その他でということで予測をしておる条項ですから、常時働くものでないことは百も承知をしています。しかし、働かさなきゃならぬときにはその辺の問題が出てくるわけでありますから、機会のあるときにこれは整理をしてもらいたい、こういうふうに思うんですが。
○参考人（武富明君）　先生の御指摘でございますので、われわれとしてもいろいろ考えさしていただきたいと思いますが、なかなか直すことは私困難だと思われますので、その辺もひとつ御了解願いたいと思います。
○坂倉藤吾君　直すことが困難だといって最後に言われますと、それは検討してもだめですよといって通告されたような話ですからね。それじゃやっぱり困りますので、むずかしいからというんじゃなくって、あなた方の考えられていることが実現をしていかないとお話になりませんので、頭ではいいことを考えているけれども現実は追っつきませんよ、そんなこと言ったって無理ですよと、こういう否定的なんでは、せっかく考えていることがだめになってしまいますんで、それが達成できるようにぜひこれは努力をしてほしい、こういうふうに思います。
　次に、十一条の関係ですが、これは国際放送とそれから選挙放送の交付金の問題ですね。これが計上予算、当初の予算で予測をしておったよりも増加をしたときの取り扱いを決めているわけですね。その場合に、この最後のところに、「関係ある経費の支出に充てることができる」と、こうなっているんですね。「充てることができる」という表現は、充てないのが原則で、そして特例としてこういう場合がありますよという規定の場合に使われる言葉なわけですよね。
　私は、そうじゃなくって、少なくともこれは国際放送に関して交付金がある、選挙放送に関して交付金がある、こういうのなら、その趣旨に基づいて私は堂々とやっぱり使うべきものだ、こういうふうに思いますが、その辺の見解はいかがですか。むしろ、充てることができるというんじゃなくって、充てなければならぬというふうに規定をすべきじゃないんでしょうか。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　まず、先生おっしゃるように、事実上は充てて使っておるわけでございますけれども、ただ総則自体が先生おっしゃいますように、予算の実行上の運用にかかわる規定をしておりまして、承認いただきました各項の金額を、経済事情の変動あるいは執行上の過程においての事情の変更に伴って増減して執行できるという権限を与えていただいておるわけでございますので、そのようにできるという表現はとらしていただいておりますけれども、事実上は私たちとしましては関係ある項目に振り当てて使っているのが実情でございます。
○坂倉藤吾君　実情はいいけれども、それは直さないんですか、その表現は。
　さらに十二条の関係も同じようなことですね。これは調査研究に対する交付金、補助金ですね。ただ私は、この十二条の調査研究に対する交付金、補助金につきましては、もう一つの問題があると思うんです。これはＮＨＫとしての本来の姿勢がありますから、任務がありますから、したがってこの交付金、これは政府以外にないと思います。補助金なんというのは、場合によってはこれは民間も頼みますよという話になるかもしれない。
　したがって、この交付金、補助金を調査研究に関して受けるという立場になりますと、私はＮＨＫ独自のものじゃなくって、他から依頼をされてたまたまＮＨＫもやっているからという話になり、一体金の率がどういうふうにふえてくるかによって左右される危険性も伴っていると思うんです。したがって、交付金、補助金の場合、いわゆる十二条の関係についてはまずその交付金、補助金を受け入れるべきかどうなのか、性格判断をきちっと、ＮＨＫとして侵されないという立場を一方踏まえまして、そして受けるべきだという話になったときは、当然これは他に使うんじゃなくって、調査研究以外には使わない、こういうふうに総則としては縛るべきじゃないか、こういうふうに思いますが、これ、十一条、十二条、あわせてもう一遍答弁いただきたい。
○参考人（渡辺伸一君）　先生おっしゃいますように、十二条の適用の場合とも十分にそれが協会の業務に沿うものであるかどうか、それを阻害するものであるかどうかにつきましては、厳正に選択をして受けているわけでございます。
　なお、その事実上それをやっているんであれば、ねばならないという表現をとらないのかというお話でございますが、先ほどからお話がありますように、ＮＨＫ予算の運用につきましては、極力自主的運用ということに力点を置いて考えておりますものですから、権限を与えていただくということに関しまして、他の条文との関係もあって「できる」というふうに表現をとっていただいて、自主的運用のところの観点から外さないような表現をしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　ちょっとわからぬですがね。ＮＨＫの自主性を阻害する、しないという話じゃなくて、この総則自体はＮＨＫのものなんでしょう。どこかから押しつけられたものですか、この総則は。私はＮＨＫの自主的な立場に基づいてＮＨＫとしての予算総則を決めている、こういうふうに認識しているんですが、間違いでしょうか。
○参考人（渡辺伸一君）　おっしゃるとおりでございますが、ねばならないという義務的な表現の仕方は、他の条文との関係からいってもこの際避けたいというふうに思っておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　総則の前段の方ではそういう規定があるんじゃありませんか。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えします。
　総則十二条ございますけれども、先生御案内のとおり、第一条と第二条を除きまして、あとの十条に関しましては予算の実行上の運用にかかわる規定でございますが、いま先生おっしゃったねばならないという、いわゆる強制規定のにおいのいたしますものでは、第三条に、目的以外にこれを使ってはならないというのがございます。四条の前段につきましても「流用することができない」ということになっておるわけでございますけれども、それ以外につきましては第六条に、予備費については「予見しがたい予算の不足に充てる以外にこれを使用することができない」となっておりまして、ほかは全部「することができる」。もちろんその間には「経営委員会の議決を経て」ということになっておる条文もございますが、基本的には「することができる」というふうになっているわけでございまして、要するに御承認いただきました予算運用上のルールの中でその権限を授権していただくという趣旨で条文をそろえているわけでございます。
○坂倉藤吾君　こんなことで引っかかっておっても何ですが、私はいま言われている形から見まして、必ずしも適切でない、そんな感じがいたします。
　で、仮にそこで縛っては自主性が損なわれるという判断ですが、私は損なわれないだろうと思うんです、そのことによりまして。特定の費目を上げているわけでありますから、そのことの縛りは私は自主性を損なうというふうには判断をいたしません。その辺は再度検討しておいてください。
　それから次に、経営委員会ですが、これは総則の立場から見ましても、経営委員会というのはきわめて大きな責任ですね、権限も強い。こういうことになるわけですが、この経営委員会は、やっぱり任命に当たって、私はあの人をというふうに名前が出てきた段階というのは、もうそれはお話になりませんでして、むしろそれ以前の選考にかかわる過程が、きわめて幾つか問題があるんじゃないんだろうか、こういうふうに思うんです。
　これは放送法の関係からいきましても、その辺の公平を期するために幾つかの規定がある。そして全国的に選出をする舞台と地方の代表というような形を含めて選出をする舞台とがある。しかも総体としてはそれぞれの分野にわたるように平等化をしている。そして所属委員が一つの政党政派に偏らないようにこれまた配慮をしている。私はこれが放送法の定めだろうと思う。
　今日現在おられる方についてとやかく言うわけでもありません。今回また交代があって補充をされる、こういう状況でありまして、決まっておるものについてどうこう言う筋はありませんが、少なくとも私どもがいまながめておりますと、たとえばマスコミ関係、これは言論という立場で三名の方が出られる。朝日、毎日、読売、こういうことになっています。果たしてそのことが今日の状況の中で言論界というふうに受けとめられるのかどうか、このことについても私はきわめて問題があるところじゃないのだろうかというふうに思います。むしろ、ＮＨＫと民放との関係その他も含めまして、もっと経営委員会の民主化という立場から根本的に検討をし直してみる必要があるのじゃないだろうか、こういうふうに考えますが、その辺はいかがなものでしょうか。
○政府委員（小山森也君）　御指摘のように、ＮＨＫの経営委員は非常に大きな権限を持っておりまして、責任のある委員会でございます。なお、委員の任命に当たりましては、放送法の十六条にありますとおり、「公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する」という条項になっておりますことも先生のおっしゃるとおりでございます。
　さて、それではその経緯につきまして、両議院の同意を得る前にいろいろな措置をとるべきではないかというお話でございますが、ただいまのところ、両院の議運に御審議いただく前にこのような人事案件につきまして、それ以前に経緯等を申し上げるのはいかがかと存ずる次第でございます。なお、その点につきまして両院の御指示がございますれば、それに従いました措置というのをとることもこれはたてまえ上そういうことになろうかと存じます。
　なお、新聞界出身の方が多過ぎるのではないかというお話でございますが、新聞界であるということだけにとどまらず、いわゆる広い範囲の知識を有し、公正な御判断をしていただけるかどうかという点からまいりますと、きわめて広い分野の知識をお持ちの方ではないか、このように承知いたしておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　私は事前の段階で、たとえば私どもに相談をしろとかそんなことを言っているのじゃないのです。全国選出と地方選出がありますから、たとえば地方等の場合にも民主主義のルールを踏まえて本当に選考をされているのだろうかどうだろうかというところに一つ問題点がある、これが一つ。
　それからもう一つの問題は、全体のバランスの問題からいきまして具体的に進める作業としては、どういう分野の方々がいま少なくなっているからどういうふうに入れましょう、こういう作業が行われるわけですから、地方に対しましても、これは地方は決められていますが、あなたのところの地方代表はどういう形の方を選考に上してくださいよという話が事前にいくわけですから、その段階できちっと民主的ルール、しかも全体の構成をながめての計画があるわけですから、その段階の構想というものをきちっとしておきませんと問題があるのじゃないのか。これは具体的に私質問するともう少し鮮明になると思うのですが、要は、ここまで上ってくるまでの間に、たとえば地方の方でここをひとつという話で、そう地方でも論議の対象にならないで候補が上がってくる、こういう形になりますと、問題があるのではないかというのが指摘です。
　それからもう一点は、いまマスコミの関係をとらえて——マスコミを別に攻撃をする意味ではないのですが、たとえば民間放送の場合にいたしましても、新聞社の場合にいたしましても、一面では幅広い物の見方をされ、その人格は尊重するにいたしましても、一面では経営者の立場、これを踏まえてというかっこうになってくる可能性もあるわけなのです。したがって、その辺のものからいきますと、全体の構成の中で今日の言論界三名というのも数の問題からいきいろいろあるのではなかろうか。しかも今日ＮＨＫと民放という関係、私は対立関係をあえてこじあけようなんという気持ちは毛頭ありませんですけれども、少なくとも経営のあり方をめぐって幾つか論議のあるところでありますから、そういう配慮もしつつ、むしろ本当に公平に判断のできる、相談のできる立場というものを、より私はきちっと立てていくべきであろうというふうに思うのです。そういう意味で申し上げておるのですが、おわかりになりませんか。
○政府委員（小山森也君）　先生おっしゃいますお説はいろいろの場合において肯定するものがあるわけでございますけれども、要は、こういった内容につきまして、そのときどきの分野におきましてその時点時点、ケース・バイ・ケースによりまして各分野に偏る——偏るというのではございませんが、その時点におきまして任期の関係で若干あらゆる分野にすべての方が行き渡らないという点もあろうかと存じます。
　また、それ以前の選考過程の問題でございますが、このような両院議員の同意を得ていたします人事案件につきましてのいろいろなケースにおきましても同様なことが言えるかと存じますが、そういったようなものとの見合い、それからこういった人事案件というものに対しますいろいろな資料等につきましての問題点等は、国会に御承認いただく段階での手続といたしまして、国会の方からそういうようないろいろな手続上の問題点を御指摘いただきますればそれによってまた変わってくるのではないか、このように考えております。
○委員長（矢田部理君）　質疑の途中でございますが、本件に対する午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後四時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時三十七分開会
○委員長（矢田部理君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、安永英雄君が委員を辞任され、その補欠として小谷守君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（矢田部理君）　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
○坂倉藤吾君　残されました時間がいろんな関係で三十分に制約をされたようでありますから、ひとつ答弁の方も要領よく御答弁をいただきたいことを申し上げまして、質問に入ります。
　今回の計画からいきますと、受信料の減免の措置の問題があるわけです。この減免措置の改廃の問題については、五十三年、五十四年の衆参両院での附帯決議がありまして、広範囲に検討が加えられたというふうに判断をするわけですが、今回、大学それから高専に対するこの見直しによる廃止というものは一応全般的に広範に検討された今日段階の結論、こういうふうに受けとめていいんでしょうか、まずそこからお伺いします。
○参考人（海林澣一郎君）　お答えいたします。
　先生の仰せのとおり、衆参両院の附帯決議その他十分検討しつつ、協会として将来の方向を考え、おっしゃるとおり今回五十五年、大学、高専の免除廃止ということに踏み切った次第でございます。
○坂倉藤吾君　結局、大学、高専を廃止をするという具体的な事例は事例なんですが、それに対して、結果としては、減免による減免の額の問題は昨年よりもふえてますね。そして全体の受信料総額に対する割合というものは全然変化がない。そうしますと、減免のところがさらに増加をしていく、こういう傾向とのかかわりなんでしょうか。その辺もう少し明確にしてくれませんか。
○参考人（海林澣一郎君）　仰せのとおりで、社会福祉施設五十五年度四十一億九千万円、それを代表としてふえております。
○坂倉藤吾君　午前、一般質問で私は、実は目の不自由な方々の、言うならば通信手段であります録音物の郵送をという話をいたしましたが、ＮＨＫの性格からいきますと、私はむしろＮＨＫという基本性格からいって、そのことはその制度を受け持つ担当のところがむしろ負担をすべきだ、こういうふうに原則的に考えるんです。ＮＨＫが政府の官製の機関であれば、私はその問題については、これは当然ＮＨＫの事業の分野として福祉の前進ということで免除する、結論は免除はいいんですけれども、ＮＨＫが受信料をもらうべきものをもらわないでがまんをするというのじゃなくて、それに見合う部分は、それを担当する国の政府機関からそれぞれ出すべきじゃないんでしょうか、逆に言いますと。これは先ほどの郵政省の答弁と引きかえて私は申し上げるんですが、その辺は郵政省の見解と同時に、ＮＨＫの見解を承りたいと思います。
○参考人（海林澣一郎君）　ただいまの御指摘でございますけれども、免除措置の縮小の円滑な実現を図りますために、五十年以降毎年、ＮＨＫの会長から関係各省大臣あてに要望書を出しまして、免除措置の廃止に伴います、先生のおっしゃいます国の財源措置あるいは免除に伴います協会の減収額の国庫補てんの措置、国の積極的な協力を要望をいたしますとともに、われわれ事務レベルあるいは役員レベルの折衝を重ねてきた、そして今日に至っているということでございます。
○政府委員（平野正雄君）　受信料免除相当額の国庫負担の問題でございますが、これまで関係省庁に対しまして、ＮＨＫからただいま御説明ありましたように相当の要望を行うとともに、郵政省といたしましても直接折衝を行ってまいったわけでございますが、受信料免除措置は社会福祉あるいは教育への貢献の見地から、ＮＨＫが公共放送として自主的に実施をしてきた経緯等から見まして、国庫負担のための財源措置をとる考えがないというのが関係省庁側の共通した考え方でございまして、折衝は現在のところ実は平行線の状態になっております。
　受信料免除措置につきましては、ＮＨＫの財政状況等から見まして、今後の経営の長期ビジョンの検討を進める中で見直していく必要があるのではないかというふうに考えておりますが、郵政省といたしましてもＮＨＫと密接な連絡をとりながら対処してまいりたいというふうに存じております。
○坂倉藤吾君　ＮＨＫ発足以来の長い歴史の上に成り立ってこの免除措置が今日まで講じられてきた。したがって、急激にそのことを変更させるというのは大変むずかしい課題であるということは承知をしております。しかし、少なくともＮＨＫのこれからの財政見通しあるいは経営計画、こうしたものにかかわって本来的にＮＨＫの基本性格を守っていこうとすれば、公権力が入り切らない、そういう立場のものをきちっとガードをしつつ、しかも完全な経営をやっていこうとすれば、いま私が申し上げておりますような形のものは政府機関と性格が違うわけでありますから、とりわけ採算の問題、これは明確にしていくべきであろう、こういうふうに考えるんです。
　それはそれぞれの言い分がありましょう。たとえば文部省の学校関係についてそういう立場でどんどんどんどん無料だからといってふやしてきたものをいま全部有料にせいと言ったら大変だと、パンクするじゃないかという論拠もあるでしょう。あるいは厚生省が朝見解を表明をされましたようなこともあるでしょう。しかし、私は今日のＮＨＫの経営事情から判断をして、それは素直に討議をし、方向を見出していくべきであろうというふうに思うんです。私は、今回の大学、高専にいたしましても一つの見解があると思うんですね。これは廃止をされますね。大学側あるいは高専の側から言わせれば、文部省は文部省なりに考え方もあるでしょうし、該当の大学の担当から言えば、それが社会に対するところの一つの社会的な位置づけの中で私は見解が表明されるであろうと、そういう中で一部が踏み切られる、それが当面の結論だと、それ以外は検討してもなかなかむずかしいんだと、こういう論拠では、私はＮＨＫという、繰り返しますけれども、基本性格から見て妥当でなかろう、こういうふうに考えます。
　これは大臣が政府関係機関の中でもっと堂々とこの辺については論議をすべき課題であろう、こういうふうに思うんです。ただ単なる事務関係の問題じゃなくて、政治的に一つの出発点を探り当てる、こういう立場で今日の生きた社会事情というものを明らかに描きながら整理をすべき課題であろう、こういうふうに思うんですが、その辺は検討いただけるんでしょうか。それとも私のいま申し上げております意見というのは真っ向からこれはとることができない、こういう見解なんでしょうか、大臣のひとつ御答弁をいただきたい。
○国務大臣（大西正男君）　今後とも検討してまいりたいと思います。
○坂倉藤吾君　そこで、実はこれは前々から少し聞いておって今回新聞にも出されましたから大変疑問に感じるわけですが、放送関係者の方々については受信料が免除されている、しかもその免除を内規で規定をするものがある、こういうふうにお聞きをしておるわけであります。これは私の直接聞いた話ですが、あるところへ向けてアンテナが立っている。そこに受像機があるだろう、こういうことで契約を、という話をしたら、うちは実はある放送会社に勤めておるんでと言ったらそのまま帰られたと、こういう話も実は聞いておったんです。そのやさきに実は新聞記事が出てまいりました。
　こうなりますと、この関係は一体どうなんだろうか。しかも、この受信料免除の関係というのは大臣の認可事項になっている。しかも、大臣が認可した事項の中にそういう関係が触れられていない。こうなりますと、これも私は端的に言って、今日までの大変長い歴史のあることだろうから非常にむずかしい問題でありますが、原則は原則として、ひとまずきちっとしていく方向はつけるべきだろう、きちっとするところはきちっとすべきだろう、こういうふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（海林澣一郎君）　先生の御質問は二つと思います。
　まず、毎日新聞に出たという御指摘でございましたけれども、それは放送法の三十二条の第一項に、「協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。」とございまして、その第一項のただし書に、放送の受信を目的としない受信設備を設置した者、これは受信契約の締結を要しないというふうに規定されております。毎日新聞で指摘されました、民放が受信料を払っていない云々ということは、この項目に該当していると思います。
　先生のもう一つの御質問の、民放の職員の方が受信料を、ということでございますけれども、協会といたしましては、受信料の締結の際にプライバシーを尊重するということで、ここ十年来職業についてはチェックをしないという方針でやっておりまして、民放の方が払っているかいないかということにつきましては、ここでお答え申し上げられない、その資料がないということでございます。
○坂倉藤吾君　私もその辺、どこのだれがという話はいたしませんが、そういう現実が——行って、契約がまだでしたら契約をと言ったら、うちは放送関係者なんだからと、こういう話で、行った人もすっと帰られたというようなことを聞いておるものですから、そうなりますと、いまの答弁とは範囲が拡大をされている。しかし、放送関係ということで、たとえばそこの従事者の仕事の職種によりましては、家で受像機を見ながら、何か事故があれば飛んで行かなければならない。言うならば放映の関係が正常に動いているかどうかというようなことも、これもなかなかむずかしい課題だろうと思います。だから、それを一概にどうこうという話ではありませんが、少なくとも法の拡大解釈をし、そうしてそのことに便乗して個人的利益を得るというような形が活用されないように、この辺はひとつ十分に話し合いをしてもらいたいというふうに指摘をしておきたいと思います。
　次に、受信料の収納の方法の関係であります。
　午前のときに六カ月、十二月の全納の問題は提起をいたしましたからそれはいいんですが、この収納の手段の問題として委託集金、これは放送協会の職員でない人に委託をしてやっている場合、それから直轄の外務職員が行く場合、それからもう一つは、郵便局に委託をして取り扱いをしている場合、おおむねこの三つが人の作業による集金の方法ですね。あとは銀行振替を通じてやると、こういうことになります。
　いまＮＨＫとしては、きわめて国民との間に理解を深めていくということがまだまだ不十分なので、それを強く求めていかなきゃならぬ、こうなっていますね。これはＮＨＫの放送、放映というものがよく親しまれるということがまず第一でありましょうし、もう一つの問題は、ＮＨＫの性格その他を正しく理解をしていただくためには、これはまず第一に人による、人と人との問の対話から理解を生むということがきわめて重要だと思うんですね。そうなりますと委託集金者、それから局でその作業に当たる者あるいは直接担当の職員、この人たちの訓練というのは私は相当な訓練を要するというふうに思うんです。
　いま委託集金にかかわる人々の定着率というのは一体どうなっていますか。
○参考人（海林澣一郎君）　現在委託集金人はおおむね四千百人でございますが、年間四百人から五百人の問で局をやめるということでございます。
○坂倉藤吾君　数はいいんです。定着率はどうなっているかと、こういうことなんです。一人の人が長く委託者としてその作業に従事していただいている状況というのはどうなっているか。いや、これは私も郵政省におった当時にラジオの集金の問題というのは担当したことがあるんです、その当時はラジオが中心でしたけれども。そうなりますと、待遇だとかその他で大変、実は委託に切りかわったときに、委託者がじきに、苦情が多いとかいろんなことで交代をせざるを得ない、あるいは本人の体の都合で一時できない、こうなったときに身がわりがなかなか見つからない、こういう問題があり、必ずしも定着率はよくない。これは実態として大変ＮＨＫを理解をしてもらうという立場からいきますと問題のあるところだろうと思うのです。この辺の検討というのは一体どうなっているんだろうか、ここを聞きたい。
○参考人（海林澣一郎君）　おっしゃいますように、大体定着率が七年前後ということが数字でございますけれども、現在の委託の関係は、先生御承知のとおり、ＮＨＫが委託、受託という形でお願い申し上げているという、委託の方の側にすれば、自主的な独自な裁量で集金及び契約を行っている。その他地域管理と申しますけれども、地域の実情に応じて、転居をする人しない人といった管理を行っているということが実態でございます。その中で、先生おっしゃいます訓練あるいは研修ということでございますけれども、局に上がっていらっしゃるときをねらってＮＨＫの使命達成のためにも御協力いただくような方法でコンタクトを深めているということでございます。