Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡分科員　いわゆる二日という事例の話をしているわけではなくて、一般に支払うべき人に支払うべきものであるということを考えているわけでありますけれども、一般に支払われるべき人たちに支払われないという事例が出てきたときに、それは総務省としてどう考えるのかというお話を伺わせてください。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　私どもとしては、ある意味繰り返しになりますけれども、会計年度任用職員の方に対して期末手当を適切に支給すべきものということは申し上げておりますので、それを踏まえて適切に判断いただきたいということで、自治体に対してそういう助言をしているということですので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○山岡分科員　わかりました。適切に運用されるものだということを強く繰り返し述べられましたけれども、そのことをもって、本当に、会計年度任用職員の方がこれから期末手当ももらえるということの期待を寄せられていますので、このことは強く踏まえて、またぜひ対応に当たっていただきたいと思います。
　職員側の見解としては、もし処遇の向上につながるのであれば、それは非常にありがたいことなわけでありますけれども、一方で、各自治体の立場にしてみれば、やはり財政の問題が出てくるわけであります。こうしますと、一般的に言えば、普通に考えれば、人件費がふえるというのが期末手当を支給するということなわけであります。その財政的な担保があるのかということについては、現在のところ、まだそうした具体的な地財計画などが発表されていないということもあって非常に戦々恐々としているというのが、私のいろいろ聞いた中の自治体の不安であるということを感じているところであります。
　総務省は、早ければ二月から三月、つまり今ごろ、この議会において、各自治体でこの新制度の条例を定めるということも想定していたわけでありますが、実際は数％程度の自治体にとどまっているというのが、これも総務省の調査で明らかになっていまして、現時点で条例も定まらない、財政的担保もわからない、そうすると会計年度任用職員の処遇も定まらない中で、一般公募も、職員の公募もされない。
　多くの自治体では九月議会を考えているわけでありますけれども、これは、夏の概算要求に合わせて出てくるであろう国の地財計画の総務省の考え方の中に、このいわゆる新制度の財政的な担保がどれぐらい書かれているのか、どれぐらいの書き方をされているのかということの様子を見ているというのが非常に大きいものだと感じています。
　総務大臣に明確にしていただきたいんですが、今お話ありましたけれども、国側の助言として、期末手当を新たに支給すべき人には支給すべきだということをおっしゃられるということになりますと、当たり前ですけれども、月額の給与を減らして期末手当をふやすなんということにはならないわけでありまして、当然自治体の負担はふえるわけであります。これらを踏まえた自治体の財政を担保する地財計画にする、そのことは安心して皆さん聞いてほしい、だから安心して計画を立ててほしいと、ぜひこの機会に総務大臣に見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石田国務大臣　平成三十二年度から導入される会計年度任用職員制度に係る必要な財政措置につきましては、今後、移行準備状況の調査を行う予定でございまして、当該調査の結果などを踏まえて、しっかり検討してまいりたいと思います。
○山岡分科員　移行調査というのは、当然、自治体としては、支払うのであればこれぐらいの財政がかかりますよということを言ってくるということであります。そのことを十分に踏まえるという意味でよろしいのか、もう一度御答弁お願いします。
○石田国務大臣　そういうことでございます。しっかり、移行状況の調査を踏まえて、対応させていただくということでございます。
○山岡分科員　ありがとうございます。
　地財計画、これから出てくるかと思いますが、今のお話を聞いて、各自治体のそうした動向をちゃんと踏まえるんだというお話、また、私も地元の各自治体にもお伝えしたいと思いますが、いわゆる会計年度の任用職員制度は、新たな期待と、新しい制度なので非常に不安も各関係者の間で渦巻いているものでありまして、ぜひ、適切な運用の中で、皆さんの処遇の改善と本当に働きがいのある職場をつくっていく制度になってほしいと思っておりますので、そのことをお伝えさせていただきますとともに、これは質問しませんが、大臣にまたお願いなんですけれども、大臣は九月六日の被災当時は大臣ではなくて、その後御就任されて、それでも被災地の厚真町と札幌市には行っていただいたということでありましたが、やはり厚真町、安平町、むかわ町という、被災三町の大きな力を合わせて取り組んでおり、周辺自治体もありまして、今回の震災は非常に自治体の力が大きく、これからも役割は大きいと思っていますので、できれば、直接お伺いする機会が、行く機会があれば行ってほしいと思いますし、ぜひ心配りをしていただきたい、そのことを最後にお願いさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂本主査　これにて山岡達丸さんの質疑は終了いたしました。
　次に、大河原雅子さん。
○大河原分科員　立憲民主党の大河原雅子でございます。
　きょうは、総務省というのは地方自治にとっては大きな後ろ盾になってほしい役所でございます。私も、東京都議会に三期務めて、国政に送っていただきましたけれども、やはり国と自治体の対等の関係、そして地方自治においては、その地域で本当に必要なルールを決めていく、そこの議会の議決や首長、行政庁の意思を尊重していく、こういう国の形が目指されるべきだというふうに思ってまいりました。
　石田大臣にまず感想をお尋ねしたいんですが、今、子供たちの児童虐待の問題が本当にたくさん起こっております。ちょっと感想を聞かせていただけますでしょうか。
○石田国務大臣　私も子供がおりますし、子育てもやってまいりまして、ちょっと私の感覚からいうと、今メディアで報道されているような状況というのは考えられないなというふうに思います。
　ただ、そういうことに至る根本的な原因とか要因は一体何なのかな、やはりこういうことをしっかり突き詰めていく中で対応していかないといけないし、また今話題になっております児童相談所を始め関係機関の対応の仕方、やはり本当に子供を守る、それ以外の方もおられますけれども、そういうものをしっかり守っていくという観点から対応できるような状況にしていかなければいけないなということを強く感じております。
○大河原分科員　本当に、表に出てきた子供の虐待、そして多くの場合、その子供たちの親である母親が夫から暴力を受けているＤＶの問題がその背景にあるということが大変見過ごされてきたんじゃないかというふうにも思っております。
　全国で、このＤＶ被害者、支援措置を受けている人がもう十二万人ということでございますので、非常に大きな社会問題だと思っています。
　配偶者からの暴力、ストーカー行為、児童虐待及びこれらに準ずる行為の被害者というのは、申出によって住民票の写し等の交付を制限することができます。これがよりどころですね。暴力から逃げて安全を確保するというのは、まず第一にやらなきゃならないことです。しかし、ＤＶ被害者の転居先の住所、これが自治体から漏れてしまう、加害の方に伝わってしまう、こういうトラブルが絶えません。
　ＤＶ被害者に係る住民票の写しの交付について、きょうは伺っていきたいというふうに思っております。
　支援措置の改革や、安心して被害者が使える支援措置であってほしいわけですけれども、女性相談員とか婦人相談員などからは、実は安心して使えないんだというお声も聞いておりまして、それがどうしてなのか、安心できなければもちろん使われませんし、その安心できない理由を取り除いていく、これが政治、そして役所の大きな役割だろうというふうに思います。
　支援措置を受けないようにという助言をせざるを得ないのよとか情報提供をせざるを得ないのよというようなことは非常にマイナスになりますし、逃げているのに更に住民票を登録できない、こんな不安定なことがあってはならないと思うわけなんですけれども、再び大臣に、こういう事態があること、相談員の批判や悩みなどについて、実態を御存じでしょうか。
○石田国務大臣　住民基本台帳事務においては、ＤＶ加害者が住民票の写しの交付等の制度を不当に利用して被害者の住所を探索することを防止するため、被害者の申出により、自己の住民票の写しが加害者へ交付等されないよう制限するＤＶ等支援措置を設けているところでありますけれども、この支援措置は、被害者保護の観点から非常に重要な仕組みであります。しかし、一部の市町村において事務処理に誤りが発生しているということは、まことに残念でございます。
　総務省としては、事務処理を誤った市町村に対しまして、直接再発防止について助言するほか、全市町村に対し、事案を踏まえた累次の通知を行うとともに、さまざまな機会を通じてその周知に努めているところであります。
　引き続き、各市町村において住民基本台帳事務におけるＤＶ等支援措置が適正に執行されるよう、助言してまいりたいと思っております。
○大河原分科員　住民基本台帳のこの措置が非常に頼りになるものであってほしいと思いますし、窓口でのうっかりミスなどというものがあってはならない。加害者の求めというのは非常に執拗に、そして高度化するという言い方はおかしいんですが、非常に窓口では見分けがつかなくなってきているというようなことも起こっています。
　自治体の市民課などの職場で、交付に関して統一基準を求める声というのは、毎年のように全国協議会で上がってきております。こういう状況があるというのは、大臣、御認識ございますでしょうか。職員から全国協議会に統一基準が欲しいという声が上がっているんですけれども。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　毎年、私ども、先生がおっしゃられました全国協議会などといろんな議論をしてございます。いろんな意見がありまして、このＤＶにつきましても現場での声を伺わさせていただいているところでございます。
　以上でございます。
○大河原分科員　全国協議会であれほど声が上がってきているということですので、被害者の情報を加害者に漏らさないというその点について、対処策、対処方法というのが十分とは言えない、不十分なんじゃないか。連携も含めてですね。いつの間にか弁護士から加害者に市役所からの住所情報が漏れてしまって、またもう一回別の場所に逃げなきゃならないということが各地で実は起こっています。
　本当に困ったことだと思うんですが、昨年、加害者の弁護士は加害者と同視する、同じように見る、つまり加害者とみなして交付しないという総務省の通知が三月二十八日に出されました。そして、この通知を受けて、十一月三十日には最高裁判所の事務連絡が出て、最高裁事務連絡では、自治体の不交付によって現在の住所がわからなくても裁判所が対応する、裁判所も加害者に住所がわからないような適切な対応をするという支援措置に関しての画期的な事務連絡だと思います。これによって、現場の、被害者情報、住所情報の秘匿に責任を持つことができますし、加害者とされた方の裁判上の権利も確保されるということで、非常に歓迎をしております。
　大きな前進と思うんですが、実は、ことしも全国協議会では弁護士からの請求に関して質問が出ています。住基法には、裁判や裁判外の紛争の解決に当たって弁護士が請求をする場合、誰に依頼されたかを示す、そのことは必須項目になっていないんですね、書かなくていいんです。現場では誰に依頼されたのかがわからないわけですから、現場の窓口、市役所、役所では、三月二十八日の通知を実施したいと思ってもそれができない、一体どうしたらいいんだ、そういうことで混乱というか、当惑が起こっているわけです。
　総務省は利用目的を審査しろというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、利用目的に損害賠償というふうに職務上の請求書として示された場合には、窓口の職員はもうそれ以上なかなか聞くことができません。それで、それをどうにか被害者に寄り添おうという自治体は、ある自治体では、誰に依頼されたか、もちろん最初に聞きます、答えなければ厳格な審査に応じないということで裁判所経由で請求してもらうしかないということで、裁判所経由で申請するという方法を自主的にとっているということなんです。しかし、こういう意思ある自治体ばかりではありませんので、総務省の通知で示されていないので独自には判断できない市町村が多いということが現実です。
　そこで伺いたいんですが、弁護士からの請求には、弁護士などの請求書について誰に依頼されたか聞くというような方法をはっきり通知でお示しになったらいかがかなというふうに思うんですけれども、このことはどうでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の平成三十年三月二十八日付の通知は、弁護士から加害者の代理人等として、住民票の写し、戸籍の付票の写し等の交付の申出があった場合には、加害者本人から当該申出があったものとみなし、申出を拒否する取扱いとすべき旨、お示しをしたものでございます。
　一方で、住民基本台帳法第十二条の三第二項においては、弁護士等からの申出があった場合には、市町村長は、当該申出が相当と認められるかを判断する必要がございます。よって、仮に、申出の対象がＤＶ等の被害者の方であって、支援措置の対象となっている場合には、その申出が相当か判定するために、依頼人が加害者であるか否か確認する必要があります。
　このような対応をとるべきことは、もうまさに私どもが出させていただいた通知それから条文により明らかであると考えておりまして、こうした点についても、引き続き、住民基本台帳担当者向けの説明会や、あるいはいろいろな機会を捉えて周知徹底をしてまいりたいと考えております。
○大河原分科員　これらの総務省の三月二十八日の通知、それから最高裁の事務連絡、これの大きな契機になったのが和歌山県の橋本事件だというふうに思いますけれども、これについてちょっと説明をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○北崎政府参考人　恐れ入ります。
　申しわけございません。具体には御通告をいただいておりません、申しわけございませんが。よろしくお願いいたします。
○大河原分科員　橋本事件は、支援措置で、加害者とされた方の代理人弁護士が、戸籍の付票の写しを交付しないということで、和歌山県の橋本市長の処分に対して裁量権の逸脱である、濫用であるとして橋本市を訴えたということですね。そして、この訴訟は最高裁まで闘われて、市長の処分に裁量権の逸脱、濫用はないということで、大阪高裁等の確定判決が一八年の七月、昨年の七月に出たわけです。
　このことは非常に大きいと思うんです。市長さんがこの被害者を守るためになされた不交付という処分、このことについては、自治体の裁量権が認められたということで、今御説明をいただきました、一つ一つのケースが違うから、その必要性について判断をするということだ、表向き、もちろんそうだと思いますが、やはり、このことをもってして、なるべくわかりやすく加害の弁護士に対する対応というものを統一的に示されることが、より今の現状に合った、被害者を守る自治体の意思が尊重できる社会の意思となるんじゃないかというふうに思っています。
　住基法は開示を前提としているというふうに言われますけれども、もう一つの役割、これは大きな問題だと思います。
　それで、更に言えば、これから先もあると思いますが、表向き正当な請求権を持つ人が窓口に来るということも考えられます。しかも、加害をした人に指図されて請求に来るという場合があるんです。例えば、加害者の子供がＤＶで逃げているお母さんを探したいと、加害の夫から諭されるか利用されて請求に来たとする。戸籍の付票など、直系親族であれば請求できる権利があるわけですから、こういう場合、どういうふうに対処したらいいのか。事務処理要領や通知、質疑応答で対応策が書かれていないということが今指摘をされています。地方自治体の担当者から聞くことでございますけれども、総務省が指示している利用目的を審査しても、また心証を重ねてもわからないわけです。
　これに対して、またある自治体では、もう加害者のことを一番よく知っているのは被害者自身だということで、被害者に確認をするということを方法としてとっているという自治体も幾つかあると聞いています。加害情報を一番持っている被害者に確認すれば、その請求者が加害者の支配を受けている者であるのかどうか、加害者に伝わることはないのか、あるのか、簡単にわかるわけです。請求者にも被害者にも同意をとった上で交付する、しないという判断をすることは、個人情報の保護条例の上でも問題はないというふうに考えます。
　総務省が自治体の対応事例を支援措置を支える取組として全国に紹介したらどうかというふうに思うわけですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　住民票の写し等の交付の制度自体は、市長村長がその申出を相当と認めるときは住民票の写し等を交付する仕組みでございます。申出が相当と認められるかどうかについては、先ほど先生、橋本市の例もおっしゃられましたけれども、まさに市町村長が責任を持って判断するものでございます。したがって、住民御本人が交付の可否を判断するものではないというのが制度の大前提でございます。
　したがって、住民基本台帳法に基づき第三者から交付を受けたいという申出があった場合に、御本人に交付の可否を確認する制度というのは、設けることは困難であろうと考えてございます。
　以上であります。
○大河原分科員　本人に可否を聞くのは困難だというふうに今おっしゃるんですけれども、実際に行われて、橋本の事件、橋本市のことも、自治体の裁量の中でやっていく。そういうことはもっと丁寧に、そしてそのことによって、結果、守ることができたということについては、やはり私は、広く自治体の職員の皆さん、そしてまた首長の皆さんが共有をして、そして全国に十二万人の支援措置を受けていらっしゃる方がいるんですから、ぜひ守り抜いていただきたいなというふうに申し上げておきます。
　なかなか、自治体の自治事務ということで、国からそういうことを言えないという姿勢もあるかもしれませんけれども、これだけ全国協議会で質疑される、疑問が出てくるということなので、総務省、地方自治を推進する立場からも検討をしていただけたらと重ねて申し上げたいと思います。
　そして、最近なんですけれども、家を買うときに夫婦共同名義とかでローンを組みますけれども、そのときに、ＤＶが起こって妻の方が逃げた場合、銀行からの請求で裁判になると、両者に裁判の内容が送付されて、加害者に奥さんの、妻の住所がばれてしまうということがあります。最近多い事例だそうですけれども、不交付にして裁判所を通じた請求にする、こういうことなら応じられますし、その場合も加害者への秘匿をしっかり裁判所に依頼する自治体があるというふうに聞いています。
　最高裁の事務連絡で、ますますこれは対応が可能になったというふうに思いますけれども、加害者からの請求でない支援措置外のケースですけれども、支援措置を受けている被害者の住所が結果として加害者に漏れることがあってはならないというしっかりした認識を持っていれば起こらないケースかと思います。
　全国の自治体でそういう認識を持ってほしいと思いますけれども、夫婦で家のローンがあるなど、銀行の請求に応じる支援措置外のケース、しっかり対応すべき問題だと思いますけれども、どのような認識を持っておられますでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　金融機関がＤＶ等の加害者と被害者の両方を被告として訴訟を提起する事例におきましては、先生おっしゃられましたように、金融機関に住民票の写しを交付しますと、結果として加害者に被害者の住所情報が伝わる可能性がございます。
　この事例については、金融機関の利用目的について厳格に審査した上で、訴訟の提起を目的とすることが確認できれば、平成三十年十二月に発出した通知を踏まえて、金融機関には交付せずに、裁判所からの依頼に対応する方法によることも可能であると考えてございます。
　ＤＶ被害者に係る住民票の写しの請求については、利用目的の厳格な審査を行うことがまず重要であります。個別具体の事案について交付に応じるかどうかは、各市町村において慎重に判断していただく必要があります。総務省としても、助言、情報提供に努めてまいりたいと考えております。
　以上であります。
○大河原分科員　加害者に伝わってしまって、それが更に悲惨な事件を起こさないようにしてほしい、加害者に住所が漏れるようなことがないようにしっかり対応してほしいと思います。
　ところで、事務処理要領では、住民票の不交付の支援措置、この期間を一年というふうにしておりますね。支援措置の期間が経過をすると、延長の手続をしなければならないということなんですが、一年ごとの延長申請というのは自治体の事務としても大きな負担になると思いますし、大体、一年ぐらいでＤＶ問題は解決いたしません。なので、被害者にとっては、毎年毎年その申請をしなければならないというのは、精神的な負担にもなっています。
　離婚届の不受理のように、申請して本人が取り下げるまで終了しないというふうにすべきじゃないかというふうに、実際に相談に当たっている相談員の方々からも、また、もちろん被害者、当事者からも上がっているわけですけれども、事人命にかかわることなので、ぜひ、被害者の精神的、物理的負担を軽減する支援措置期間を、例えば一年じゃなくて長くする、長期化する、あるいは自動更新として、更新しない旨の申出があるまで支援を継続する、終了の申出があったところでとめる、こういうことに切りかえてはいかがかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　ＤＶ等支援措置につきましては、被害者に係るＤＶ等被害の状況がケースごとにさまざまに変化し得ますことから、期間を一年と定め、申出があれば状況を確認して延長することとしてございます。
　支援措置の期間については、ＤＶ等被害者の申出に基づき、住民基本台帳法で認められている住民票の写し等の交付制度の特例的な扱いを特に丁寧にやっているものでございますことから、一定の期間を区切って状況等を確認して、丁寧に、適切に対応していくことが大切なことであると考えておりまして、今後も引き続きこの取扱いとさせていただければと思っております。
○大河原分科員　事務が自治体の負担になっていることも声が出ておりますので、ぜひ自治体からの要望にもしっかり受けとめをしていただきたいというふうに思います。
　大臣は、市長さんも二期されてこられました。その自治体の裁量権、そして、その自治体の住民の皆さんの安全、安心をしっかり守る、そういうところからも、このＤＶの支援措置問題、ぜひしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。
　ところで、大臣、官製ワーキングプアという言葉を御存じでいらっしゃいますか。官製ワーキングプア。次に会計年度任用職員制度についてちょっと伺いたいと思うんですが、公務員でありながらワーキングプアということで、非常に私は問題だと思っています。
　今、非正規の公務員の約七五％が女性です。非正規公務員の中には、定型的な、補助的な職務とは異なって、例えば、今のＤＶの相談員もそうですし、女性相談の相談員、学童指導員、それから消費生活相談員、家庭児童相談員、さまざまな、専門性が必要とされるそういうお仕事も非正規の方々が今担っておられます。今回の会計年度任用制度によって、その専門性の評価、継続性が損なわれるのではないかというふうに懸念が広がっています。
　特に、継続性、専門性が必要ということでいえば、一年ごとに契約をし直す、再任も、二年、二回ということでいえば、ＤＶもそうですし、子供の虐待もそうですし、なかなか解決に結びつかない、非常に不安定な非正規公務員の形が合法化され、また固定化される、そういった、プラス面というよりは、ちょっとマイナス面の方が私には大きく見えるんです。
　この専門性のある方たちが支援に集中できるような安定雇用と待遇の引上げというのが必須だと思ってきましたので、現在雇用されている臨時、非常勤の方々が不利益をこうむることのないような財政措置が必要だと思いますが、この点、お答えいただけますでしょうか。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　今般の改正法でございますけれども、そもそも、臨時、非常勤職員の任用の適正化を図るということで、そういう観点で改正をいたしておりまして、一般職の会計年度の任用職員制度を創設して、任用や服務規律等の整備を図るといったような見直しを行っております。
　そもそもこの会計年度任用職員、会計年度で切っておりますけれども、実際には、客観的な能力が一緒というのもございますが、再度の任用は当然可能でございます。
　また、平成三十二年の四月の施行に向けまして、平成二十九年八月に発出をした我々のマニュアルにおきましても、民間労働法制の動きも踏まえながら、給与その他の勤務条件について、処遇の適正化の観点から助言しておりまして、このことは、職務に応じた処遇の改善にも資するというふうに考えております。
　特に、臨時、非常勤職員の給与につきましては、今般の改正法によりまして、非常勤職員である会計年度任用職員に対しまして、期末手当を支給できることとしたところでございまして、総務省といたしましては、今後も移行準備の状況等について調査を行う予定でございまして、地方財政措置についても、当該調査の結果などを踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○大河原分科員　この非常勤の公務員、七五％が女性ということについては、何かお考えがございますか。
○大村政府参考人　お答えします。
　これは、各自治体においていろいろな業務がふえてくる中で、今非常に臨時、非常勤の方が重きをなしてきているということであると思っております。
　御指摘のように、教育、子育て、そういった増大化し多様化する行政需要の中で、そういった役割を果たしていただいていますので、どうしてそうなっているかということというのは、そういった形で、今現在、女性の方がかなりの割合を占めているということは、私も十分に認識をいたしております。
○大河原分科員　大臣、どうお考えでしょうか。女性の非常勤の公務員が多い。しかも専門性が必要な場所なんですが、こういう方たちがなぜ今いるのか、ここになぜ男性の非常勤公務員がいないのか、そのことについては、お考えをお聞かせいただけますか。
○石田国務大臣　私は、つまびらかにしておりませんので、なかなか適切なコメントはさせていただけないわけですけれども、最近、あらゆる場所で人手不足の問題も起こってきている中で、やはり女性の社会参加という形にもなってきている、そういう方にお手伝いいただいているという状況なのかなという感じはいたします。
○大河原分科員　公務員改革をやっても、やはりその中に差別があります。ジェンダーの問題で、どうしても男性の公務員の優先的な議論になってしまっているということがあって、専門性を持ち、そして今、少子高齢化ということが進むということは、本当に、人が人をお世話をする、人と本当に実際に接していく専門性を持った、多く女性たちが担ってきた仕事、こういうことの再評価が必要だと思います。
　行革、聖域なき構造改革と言われて久しいわけですけれども、その中で、実は、本当に必要な公務サービスの予算も削られ、そして人員も減らされ、ふやすという方向が打ち出されなかった。これから先、この国の貧困問題に取り組む、そういったことでも、総務省がぜひ地方自治体への財政措置をしっかりととっていただくようにお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂本主査　これにて大河原雅子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、奥野総一郎さん。
○奥野（総）分科員　委員長、早朝、朝からお疲れさまでございます。大臣も、連日お疲れさまでございます。
　国民民主党・無所属クラブの奥野でございます。
　それでは、短時間ですので、どんどんやっていきたいと思いますが、最初に、これはけさの共同が配信しているんですかね、賃金構造基本統計の不正問題、これは総務省が引き取って監査をしていると思いますが、新聞で流れています。三月上旬にもこの結果が出るというふうなことになっていまして、長年にわたる不正の継続は厚労省内に蔓延する事なかれ主義が根本的な原因と分析しているとか、担当職員は前任者からの引継ぎなどに従って漫然と業務を続け、問題を認識しても報告を怠っていたと見て、しかるべき組織的な対応をとらなかったと指摘すると。
　これは、きょう、毎勤統計の方も追加報告書が出てきましたけれども、読んでいると同じような話なんですね。みんな知っているけれども漫然と引き継いで、気がついたところで復元処理なんかはプログラムをさわればいいんですけれども、結局それが、事なかれ主義というんですかね、ずっと続いたままこんな大ごとになってしまったというふうに私もとっていますが、これは大臣、事実関係は正しいんでしょうか。
○石田国務大臣　賃金構造基本統計問題については、総務省の行政評価局の検証プロジェクトチームで鋭意作業中でありまして、詳細についてはコメントは差し控えたいと思います。
○奥野（総）分科員　そういうお答えだろうとは思っていましたが、ただ、見る限り、恐らくこういう内容なんだろうなというのは私もうなずけたんですが、ただ、このタイミングでここまで詳細に出るということは、誰か関係者が話をしたかリークをしたかということだと思うんですね。
　確かにこのとおりだと思うんですけれども、ちょっとタイミングがよ過ぎて、きょう厚労省の毎勤統計が出るこのタイミングでこういうのが出てくるというときに、事の問題はやはり厚労省の組織風土が問題なんだ、こう世の中に印象づけるような、それを補強するような記事だと私は思うわけであります。
　確かにそれもそうなんですが、厚労省のガバナンスをきちんとするというのも大事なんですが、今回我々がずっと言ってきたのは、もう一つ、いつも総理は、違う、別の問題ですよとおっしゃるんですけれども、統計の数値、かさ上げしようとするそんたくが働いたんじゃないか、きのうは否定されていましたけれども。ただ、いろいろなことを見ていくと、思うのは、官邸の意見があって、厚労省が四苦八苦しながら、ありとあらゆる手を使ってかさ上げしようとしているさまが見てとれるわけですよ。そこをやはりきちんと本来は明らかにしていかなきゃいけないんだ、それは国会の役目なんですけれども、この場ではないですが、というふうに私は思います。
　だから、気になるのは、なぜこのタイミングでこれが出てきたのかというのは、私は逆に少し勘ぐるところがあると指摘をしておきたいと思います。
　また、そういうことが、途中で漏れることが、こういうものは私は逆にあっちゃいけないと思うんですよ。これは全然違うのかもしれませんよ。でも、三月上旬になって出てくれば、これが正しいかどうかわかることでありますから、そういう意図的なリークは、私は、そういうことがあったとしたならばですけれども、よくないと思います。
　それから次は、行政書士の話をしていきたいと思います。
　町の法律家ということで、行政書士の皆さん、身近な法律相談とかいろいろなことで頑張っていただいているんですが、いろいろな要望があるので、きょうはそれをちょっと伺っていきたいんですが、行政書士が法人になることは認められているんですが、二人以上ということで、一人法人は認められていないんですね。たしか、社労士さん、社会保険労務士の皆さんは一人法人化が割と最近、改正で認められたと思うんですが、では、一人法人としちゃいけない特別な理由、これは改正をこれから、これは議員立法ですから、どこかのタイミングでお願いしていくということになるんですが、一人法人を認めることができないような積極的な理由はあるんでしょうかという問いです。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　行政書士の法人制度は、行政書士が共同して事務所を法人化することによりまして、一つには、業務の分業化、専門化が進み、利用者に質の高い行政サービスを供給することができること、二つには、担当者が疾病や事故により業務を行うことができなくなった場合に、他の社員が業務代行をすることにより、安定的なサービスを提供することができること、第三に、責任を負う社員が複数になることによりまして、賠償責任能力が強化されることを主たる目的として、各党会派での御議論を経て、平成十五年、議員立法で制定されたものでございます。
　一方で、弁護士及び社会保険労務士においては、一人でも法人を設立することが認められているところでございます。
　社員が一人の行政書士法人の設立が認められない積極的な理由はあるかとのお尋ねではありますが、先ほど申し上げましたような行政書士法人の制度創設時における各党各会派の議論も踏まえて、整理をしなければならない課題であると考えているところであります。
○奥野（総）分科員　行政書士の皆さんからそういう御要望があるわけです。それを踏まえて、これも各議連がありますから、その中で、議員立法のタイミングでしっかり議論をしていきたいと思いますし、今、伺う限りは、立法者意思というか、議員立法ですから、各党各会派で話合いがつけばいいのかなというふうに受けとめさせていただきます。
　それから、行政書士の皆さんというのはやはりなかなか大変で、いろいろなアイデアを絞って、自分の専門性を深めて仕事をしておられるんですね。中古車の登録でありますとかあるいは入管業務、外国人の方のビザの更新とか受入れとか、そういうところでいろいろな知恵を絞って仕事をしておられるんです。
　そこで、ちょっと、最近の要望があるのは、外国人の受入れ、特定技能の受入れに伴って、登録支援機関制度というのができますが、では、その登録支援機関をやりたい、こういう声が行政書士の皆さん、非常に強いんですが、登録支援機関に行政書士はなることができるのかというのを、きょうは法務省ですか、伺いたいと思います。
○石岡政府参考人　お答え申し上げます。
　本年四月から開始する特定技能の在留資格に係る制度において、登録支援機関とは、受入れ機関との間の委託契約に基づき、特定技能外国人に対する支援の実施の委託を受けて、職業生活上、日常生活上、又は社会生活上の支援を実施するものでございます。
　改正入管法において、登録支援機関となるためには、一定の要件を満たす必要があることを定めております。具体的には、支援業務を的確に遂行するための必要な体制が整備されていない者や、出入国又は労働に関する法令の違反により刑事罰を科されたことがある者は登録支援機関となることができないものと定めております。その上で、支援体制として情報提供体制を確保していること等を省令で定めることを予定しております。
　登録支援機関となり得る主体につきましては、支援体制を備えた業界団体、行政書士、社会保険労務士、その他の士業者、民間法人等、幅広い主体を想定しておりまして、お尋ねの行政書士についても登録支援機関となることは可能でございます。
○奥野（総）分科員　きのう、レクの際にいただいた資料を見ますと、こっちは登録の要件と書いてあるんですが、登録支援機関となろうとする個人又は団体が、二年以内に要するに業として外国人に関する各種相談業務に従事した経験を有すること。
　これは、外国人の方をお客さんにして、ビザの更新とか、いわゆる入管業務の関係をやっておられる行政書士さんはこれに該当するという理解でよろしいんですかね。
○石岡政府参考人　登録支援機関となろうとする個人又は団体が、二年以内の中長期在留者のこれは受入れ実績があることと定めておりますが、このほかに、登録支援機関となろうとする個人又は団体が、これらと同等程度に支援業務を適正に実施できると認められている場合は、登録支援機関となることができます。
○奥野（総）分科員　要するに、受入れ実績がある場合というのは、例えば技能実習生の受入れ団体のようなものが想定されるんですが、行政書士の皆さんもそうやって、いわゆる外国人の方の代理としていろいろな手続をやっているわけですよね、相談業務ということですけれども。そういうのも読める方向で検討されているということで、確認ですけれども、いいですね。
○石岡政府参考人　お答え申し上げます。
　登録支援機関となることのできる個人又は団体については幾つかの要件を定めておりまして、先ほど申し上げたほかに、登録支援機関となろうとする個人又は団体が、二年以内に報酬を得る目的で業として外国人に関する各種相談業務に従事した経験を有することということも定めております。
　いずれにしましても、行政書士の方が適切な形で業務を行われていたような場合、登録支援を行う体制がある場合は、登録支援機関として認め得るということでございます。
○奥野（総）分科員　明確に御答弁いただきました。
　あとは、それは法人じゃなくても、一人、行政書士個人でも、個人と書いてありますから、確認ですけれども、個人で登録支援機関になることもできるということでよろしいですね。
○石岡政府参考人　お答え申し上げます。
　登録支援機関の登録の要件として、支援責任者及び支援担当者を選任することを要することとしているところでございますが、この支援責任者と支援担当者は兼務することを可能とする内容で省令を規定することを検討しておりまして、個人であっても、登録支援機関としての登録を受けること自体は可能でございます。
　しかしながら、登録支援機関が受入れ機関から委託を受けて支援を行う場合には、個々の特定技能外国人が行う在留申請におきまして、例えば、外国人が十分に理解することができる言語により情報を提供することなど、支援計画を適切に実施するための体制が整備されていることを確認することとなります。
　したがいまして、登録支援機関が実際に特定技能外国人の支援を行う場合には、支援を行う特定技能外国人の数や国籍の数等に応じた相応の支援体制を構築していただく必要があります。
　個人でもなることは可能でございますが、適切な体制を構築する必要があるということでございます。
○奥野（総）分科員　明快な答弁でした。個人でもなることはできるが、当然ですね、やはりそこはきちんと支援業務をしなきゃいけないわけですから、そこが問われていくというふうに理解をいたしました。ありがとうございます。
　それから、行政書士法の、これは数年前に不服申立て代理権の改正を行わせていただきましたけれども、その次の改正というのをまた考えていかなきゃいけないんです、先ほどの一人法人なんかもそうなんですが。
　例えば、行政書士法の十八条ですが、これは日行連についての目的というところ、あるいは十五条、行政書士会の目的のところに、今、行政書士会の任務というか目的が、「指導及び連絡」ということで書かれているんですが、そこに監督を加えてくれないかと。個々の行政書士の皆さんを団体として監督ができないかということで、そういう要望があるんですが、これは制度的には可能なんでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　現在、行政書士法におきましては、都道府県知事に行政書士に対する懲戒の権限が認められていますとともに、日本行政書士会連合会及び行政書士会には、その目的として、会員等の指導及び連絡に関する業務を行うことが規定されているところであります。
　一方で、他士業、他の士業、例えば弁護士会でありますとか弁理士会、あるいは税理士会において、会員の監督に関する事務についても、会の目的として規定しているものがございます。
　行政書士法、おっしゃられました十八条及び十五条にあります「指導及び連絡」に監督を追加できるかにつきましては、他の士業団体における状況あるいは具体の事務の内容も参考にして、その法的効果や都道府県の権限との関係について整理をしなければならない、そういう課題があると考えております。
○奥野（総）分科員　ほかの士業でも例があるということは、整理がついているということでしょうから、それに倣って整理をしていけばできなくはないと。
　いずれにしても、議員立法になるでしょうから、その中で、きちんと総務省の皆さんとも話をしながら整理をつけていくことだというふうに思います。要するに、できなくはないというふうに理解をしました。
　それから、これはずっと、行政書士の皆さんが最近おっしゃっているんですが、一条の目的の中に国民の権利の擁護と、要するに、行政書士の使命というのは、最終的には国民の権利の擁護を図ることというのを書いてほしいんだと。これはやはり士気が上がると思うんですね。一生懸命、町の法律家として頑張っておられるので、目的のところにこういう国民の権利の擁護を図ることということを書くと、全体として皆さんの士気が上がるということで要求をされているんだと思うんですが、このあたりはいかがでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　行政書士は、他人の依頼を受けて報酬を得て、官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類を作成する業務を行うこと、これは基本的な業務でございます。これに加えまして、平成二十六年の議員立法で行政書士法改正をいたしまして、不服申立ての手続の代理を行うことができる特定行政書士制度が誕生いたしました。行政手続の分野における専門家としてのさらなる活躍が期待されております。
　また、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律における民間紛争解決手続を業務として行う者として、平成三十一年二月現在に、十八の行政書士会が法務大臣の認証を受けて、裁判外紛争解決手続、ＡＤＲにおいて、和解の仲介業務を実施していると承知をしてございます。
　行政書士法の目的規定に国民の権利の擁護を加えられないかというお尋ねでございます。
　近年におけるこの行政書士の新たな活動の実績を通じて、行政書士の重要性を幅広く国民に御理解いただくことがまず大事であろうかと考えております。
　以上であります。
○奥野（総）分科員　大臣、通告していませんが、所管の士業でありますから、ちょっと行政書士の皆さんにエールを送っていただきたいと思うんですが。
○石田国務大臣　所管の問題でありますけれども、同時に、私、実は自民党の行政書士制度推進議員連盟の事務局長をしておりますので、この場では差し控えさせていただきます。
○奥野（総）分科員　しっかり応援いただいているということで、私も野党の方の事務局をやっております。よろしくお願いしたいと思います。
　それからまた、次は公職選挙法のお話、これはちょっとレアケースなので取り上げてみたいと思うんです。
　私の知っている、というか、地元の千葉の市議会議員の方で、私道の前に御自宅があるんですね。私道を挟んで何十軒もおうちがあるんですが、これをもう市に移管したいと。事件があって、ある住人が、自分のところの前、うちの前を通るなといって、何か道路の真ん中に私道だといってくいを打って、車が通れなくなったりしたらしいんですよ。
　そういうこともあって、とにかくみんなで話合いをして、市に移管しよう、私道を市道に移管しようと。それで、話がほぼ調ったらしいんですが、じゃ、いざ土地を寄附しようという話になったときに、その方は市議会議員だったんですよ、自分の市に市議会議員は寄附することができるかというと、できないと。
　僕らもそうですよね、選挙区内で寄附は厳禁ですからできないんですけれども、どうもそれもちょっと何かおかしいんじゃないか。せっかく地域のためになる話ですけれども、それが寄附できないと全体がまとまらない、進まなくなるわけですよ。
　ちょっと聞いてほしいという話で、私も不合理だと思ったので伺うんですが、まず、公職選挙法における寄附というのはどういう定義なんでしょうか。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　公職選挙法第百七十九条の第二項におきまして、「この法律において「寄附」とは、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付、その供与又は交付の約束で党費、会費その他債務の履行としてなされるもの以外のもの」と規定されております。
○奥野（総）分科員　「その他債務の履行としてなされるもの以外」、要するに、債務の履行、物を例えば買う、スーパーへ行って、お金を払って物を買うのは寄附じゃないのでいいんだろう、そういう話だとか、党費、会費はいいんだということなんですけれども、じゃ、要するに、何か便益が得られればいいんだろうという理解をします、会費も党費もそうですけれども。
　といったときには、土地を提供すると道路の管理をちゃんと市がするようになって便利になる。例えば、舗装をするとか、道路事業、改良して便利になるという便益が発生する場合が多いと思うんですね。寄附することでそういう便益を得るんだということで、「債務の履行としてなされるもの」とここで読む、要するに寄附に当たらない、こういう解釈はできないんでしょうか。
○大泉政府参考人　補足申し上げますと、先生がおっしゃるとおり、債務の履行に当たるかどうかというようなところがメルクマールになってまいると考えております。
　個別の事象でございましたけれども、総務省といたしましては、実質的調査権を有しておりませんで、具体的な事実関係を承知する立場ではございませんので、今のような、お答えは差し控えさせていただきたいということでございますが、その上で、一般論として申し上げますと、御指摘のような道路改良などにつきましては、例えば、任意で土地を提供する場合、あるいは逆に、事業の執行のために義務的に土地を出さなきゃいけないというような、求められる場合など、さまざまな実施方法などが考えられるところでございます。それを一個一個見ていってという判断になるとは思いますけれども、特に、さきに申しました任意で土地を提供するような場合であれば、公職選挙法上の寄附に該当するおそれはあると言わざるを得ないと考えております。
　いずれにしましても、具体的な事例が寄附に該当するかどうかにつきましては、個別の事案ごとに具体の事実に即して判断されるべきものでございます。
○奥野（総）分科員　確かに、公選法上は、いかなる名義をもってするを問わず、寄附をしてはならないと厳格な縛りがあって、確かに、緩めるといろんな限界事例が出てきて、勝手に解釈して尻抜けになるおそれがあるのはよくわかるんですけれども、それにしても、ちょっと今回の件は、レアケース、レアケースといっても何件かあったらしいんですけれども、どうかなと思うわけです。
　じゃ、そのためにこのただし書きのところに法律改正をするのかというと、ちょっとそれは何ぼ何でも厳しいだろうと思いますし、よく、公選法の話は僕らも気になるので、選管、場合によっては総務省に直接尋ねるんですが、なかなか答えてくれないんですよね。グレーだとかということで、きちんとそこを解釈をしてくれることは少ないんですよ。だから、せめて、こういう明らかに不合理と思われる事例については、解釈通達か何か出して、少し指針を地方の選管に示していただけると助かると。要望であります。
　大臣、今の、所管、こういうちょっと不合理なことがあるんですが、確かに公選法は厳格に運用しなければならないとは思いますが、しかし、明らかに不合理と思われるときは、少し総務省がリードして、きちんと通達で公定解釈を出してはいかがかと思いますが、どうですか。
○石田国務大臣　先ほど来選挙部長から答弁させていただいているように、この公職選挙法上の寄附禁止というのは、いろいろな皆さん方の御議論の中で行われたものであって、そういうことの中でこういう法改正がなされてきたというふうに思っております。
　それだけに、どういう場合に適用するかしないのかというのはなかなか難しい問題がありますが、やはりこれは選挙制度にかかわることでもございますし、議員さんの政治活動にもかかわる問題であるので、やはり各党各会派で御議論いただくということがまず大事ではないかと思います。
○奥野（総）分科員　確かに一般的にはそうなんですけれども、これはちょっと、各党各会派というのは少し違う気もするんですけれども、一応、意見という形で述べさせていただきました。
　最後に、ふるさと納税の話をさせていただきますけれども、私は、もともとは、ずっと言ってきたんですが、ふるさと納税反対なんですよね。ずっとこの間申し上げてきて、本来やはり税金はちゃんとその地域で使われるべきだと思いますし、それが物品に化けるというのはよくないということはずっと申し上げてきて、税法の改正もしたらどうかというのも数年前申し上げたことがあって、今回そういう形でやっていただけるのは非常にありがたいんです。
　その上で伺いたいんですけれども、まず、返礼品として認められる地場産品の定義ですよね、これはどこまで認めるんですか。これは一つ、大事なことになる、大事なポイントだと思いますが。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　改正法案におきましては、地場産品について、当該団体の「区域内において生産された物品又は提供される役務その他これらに類するものであつて、総務大臣が定める基準に適合するもの」と規定しているところでございます。
　これは、狭義の地場産品としては、「区域内において生産された物品又は提供される役務」としつつ、地場産品については、地域の実情に応じてさまざまな形態があることから、「その他これらに類するもの」についても地場産品の定義に含めるということにしたものでございます。
　この「類するもの」の範囲等につきましては、総務大臣が基準を定めるに当たりまして、地方団体の意見を参考とする必要がございますので、昨年末に、全国全ての地方団体に対して、地場産品と考えられる類型を示しつつ、意見照会を行ったところでございます。
　現在、その地方団体からの回答を参考といたしまして、その地域において相応の付加価値が生じているかどうか、当該地域経済の活性化につながっているかどうかといった観点も踏まえながら、基準案について検討を進めているところでございまして、引き続き、地域の実情や地方団体の考えもお聞きしながら、丁寧に検討を進めてまいりたいと考えます。
○奥野（総）分科員　最終的には、個別に指定の段階で判断するということでよろしいですよね。そうしないと、類するものというと、どこまでというのは非常に大事で、広がってしまいます。
　それで、ちょっと、今、物品とおっしゃったんですけれども、地域通貨、私、この間、木更津のアクアコインというのを見てきたんですけれども、なかなかおもしろくて、いろいろなものが買えるんですね。コンビニでも買えるし、地域のものも買えるんですけれども、とにかく、その地域でしか使えないわけですから、その地域通貨を渡せば、そこに買物に来てくれるはずなんですよ。例えばこういう地域通貨のようなものを返礼品にできないかということなんです。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　地域通貨と申しましても、その引きかえ可能な商品ですとか、サービスの範囲とか、利用可能な区域など、さまざまな形態が考えられますので、一律にお答えするのは大変難しいわけでございますし、あと、地場産品の基準の内容は、先ほど申し上げましたとおり、検討中でございますが、あくまで一般的な考え方として申し上げますと、返礼割合三割以下でございまして、かつ、地場産品とのみ引きかえできるような仕組みのもの、こういうものであれば、必ずしも制度の趣旨からは大きく外れないのではないかと考えられるところでございます。
　いずれにしましても、今後、具体的な問合せがあれば、その段階で判断してまいりたいと考えます。
○奥野（総）分科員　いろいろなアイデアを絞って自治体はやっていますから、ぜひそういう取組にも応援してあげてほしいと思うんですね。
　ちょっと今の話で、地場産品は確かにそうなんですが、そこで買物するということも実は大事でして、例えばＲＩＺＡＰとかアマゾンとかというと、全然その地域と関係ないところにお金が流れていってしまうわけですけれども、その地域で買物するということは、地場産品でなくてもそこにはお金は落ちるわけですから、ちょっとさっきの私の言っていることと矛盾するようですけれども、その地域に限定で使える地域通貨というのは少し広目に考えてあげてもいいんじゃないかというふうに思います。
　それから、募集の適正化の要件というのがあるんですが、これは一体どのようなものか。もう時間がなくなってきましたからまとめて聞きますが、大臣、この間、報道を見ましたけれども、例の泉佐野市でしたか、駆け込みセールのようなことをやっているところについては今後指定の対象から外す可能性を示唆された、こう報道に流れていますが、実際そういうことをお考えなのか。お考えだとして、例えば、募集の適正化の要件、要するに、過去にさかのぼって不適切なことをやったことまで指定の判断の材料にするのかということを伺いたいと思います。
○石田国務大臣　新たな制度のもとでのふるさと納税の対象となる団体の指定は、法案成立後に基準を定めた上で行うものでございまして、当該基準の具体的な内容につきましては今後検討することとなりますが、総務大臣によるふるさと納税の対象となる地方団体の指定について、改正後の法律の規定に基づき、募集の適正な実施に係る基準に適合する地方団体として認められるかどうかをできる限り客観的な情報をもとに判断した上で行う必要があるものと考えております。
○奥野（総）分科員　もう一声。やはりそういう駆け込みキャンペーンをこれからほかもやるかもしれないですよね。やはり厳しく臨まないといけないと思うんですが、どうですか。
○内藤政府参考人　先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、できる限り客観的な情報をもとに判断した上で行う必要があるということでございまして、他の寄附金税制等もございますので、そういう仕組みも参考にしながら検討してまいりたいと考えております。
○奥野（総）分科員　厳しく当たるということでよろしいですよね。
　それで、最後、要は、僕は、さっきの地域おこし的な地域通貨の話とはやや矛盾しますけれども、もともとこういうのは反対で、野田大臣のときに、プロジェクトファイナンス方式と言っていましたけれども、それはぎりぎりいいのかなと。こういう事業にお金を下さいというのはいいと思うんですが、そういう形でもっと納税の対象を限定すべきだと思うんですが、いかがですか。最後、大臣。
○石田国務大臣　今御指摘をいただいたクラウドファンディング、このようなものは非常に、総務省としても、優良事例として横展開をさせていただきたいなと思っておりますが、どういう形に絞るかというのは、今簡単に申し上げているのは、いわゆる三割以下、そして地場産品に類するものというような規定を考えておるところでございます。
○奥野（総）分科員　時間が来ました。どうもありがとうございました。
○坂本主査　これにて奥野総一郎さんの質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、奥野（信）主査代理着席〕
○奥野（信）主査代理　それでは、次に、井上英孝君。