Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中尾辰義君　あなたの方で被曝の量はわかっておるんですか、下請の人も全部。
○中尾辰義君　一番高濃度でどのくらい被曝を受けているんですか。それわかっていたら教えてもらいたい。
○参考人（加賀山正君）　私記憶が多少ございませんが——表が参りましたが、請負での最高の被曝は百五十五ミリレムだと記憶しております。
○中尾辰義君　百五十五ミリレムというのはそれはどうなんですか、人体に及ぼす影響は。
○政府委員（高橋宏君）　現在の規定では、作業者につきましては三カ月間で三レム以下、一年で五レム以下という基準が許容基準でございます。レムでございます。
○中尾辰義君　ミリじゃないんだな。
○政府委員（高橋宏君）　五レムというのは五千ミリレムでございます。
○中尾辰義君　大体、原因がまだはっきりしないということですが、マンホールに捨てたのか、あるいは建屋と建屋の間のひび割れからしみ込んでいったのか、その辺はっきりしないというんですが、この五十六人の作業員等によく調査をしてそういうことがまだわからないんですか。マンホールには絶対に捨てていない、あるいは捨てたのか、その辺はっきりしないのか。
○参考人（加賀山正君）　いま調査を続行しておりますけれども、私の考えから申しまして、あそこでバケツにくみましてマンホールに参りますのには、六十メートルないし八十メートルございます。しかも、その間ドラム詰めの場所とかそういう狭い場所を通って参らなければなりませんので、そういうことをしたとは考えられないと思っております。
○中尾辰義君　それでは大臣に一問お伺いします、時間がありませんので。
　いずれにいたしましても、今回の敦賀の原発事故は一月に二回も事故があって、それも何も報告がなかったと。今回の事故も三月の八日から四月の十八日までですよ、約四十日も報告がなかったわけですね。その辺のところに日本原電のおかしな体質があるわけでして、安全管理の不十分な点があるわけです。だれでもそう思うんです。国民も非常に怒っていますよ、この問題は。
　そこで、大臣も深刻に考えていらっしゃるでしょうけれども、このような体質の改善が私は先決だと思うわけですが、この体質の改善のために、大臣はどのような処置をお考えになっていらっしゃいますか。まずその辺お伺いします。
○国務大臣（田中六助君）　先ほどから申し上げますように、現在事情聴取、立入検査、保安管理体制から見る調査というものを調査員を増加してやっている最中でございますので、いずれにしても、その結果に対して私どもは厳正な態度で臨みたいということを考えておりまして、さらに具体的に言えと申しますならば、たびたび申し上げておりますように、処分の内容を含めて検討したいというふうに考えております。
○中尾辰義君　処分の内容を含めてはいいんですが、そのほかのいろんなことをやっていかなきゃならない、それを聞きたかったんですけれども……。
　それからもう一つは、原電はいろんな電力会社の役員の寄り合い世帯だ、だから中ががたがたしているんじゃないか、そういうふうなことが言われております。私がいま調査したところで、日本原電の重役連中は、まず東電出身が四名です。関西電力が三名、電源開発一名、通産省一名、日本開発銀行一名、それから自営の人が一名、こういうような構成でございますが、この重役の構成というものを大臣はどうお考えになっていますか。あるいはこういうところで責任がおろそかになっていくんじゃなかろうか、そういう風評があるわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　役員、重役の構成が寄り合い世帯だからばらばらで、方向や体質が変になっていくというような考え方、見方もあるかもしれませんけれども、いろんなところから知恵を結集して集まっておるから、より一層結束が成り立つという考え方もあるんじゃないかと思います。いずれにしても、私は今回の事故というものは、そういうばらばらであるからとか、あるいは一致しておるからというようなことで、この問題にアプローチすることはいかがかというふうに考えておりまして、いずれにしても、私どもは足らないところを補う、あるいはまたいろんな欠陥があるところを衆知を集めて考究、究明いたしまして、その穴埋め、その対処については一致協力して善処してもらいたいというふうに考えます。
○佐藤昭夫君　まず最初に大臣にお尋ねをいたしますが、今回の事態について原電側の責任が明白であることはもう言うまでもありません。そうした立場から、きょうも大臣は処分を含む厳しい措置をとっていきたいというふうに発言をされています。一方、こうした事故に至った経過の一端として、政府としても今日までの原子力行政に甘えがあったというような意味の発言をなさったのではないかと思いますけれども、こういう事故を経て、政府としてどのように国民に責任をとっていくのか、その点についてまずお尋ねをいたします。
○国務大臣（田中六助君）　責任の所在という問題に焦点を合わせますと、これは上から下まで大きな責任があるわけでございまして、それに一つ一つ取り組んで解決するということも、これはいろいろな方法論の一つかもわかりませんけれども、私どもがやはり焦点を合わすべきまず第一の案件は、原子力発電所というものが、やはり下手をすると非常にそら恐ろしいことになる。われわれが責任をとってもとっても、責任というような言葉で解決できないことになるという重要な問題の意識ですね、そういうことについての認識の徹底、それを私はあらゆる段階で、この問題に携わっているあらゆる階層に認識してもらいたいと思います。
　それが第一で、第二は、やはり人的な構成とか、いろんな装備並びに点検、そういうものの不備があったでしょう、あるいはあるかもわかりません。そういう点についての穴埋めと申しますか、そういうことを十分配慮して、いまおっしゃっております、なれとかあるいは甘えとか、そういう観念を少なくとも原子力発電所に関係のある人々には、非常に常にテンションという、つまり緊張ということで人間は終始することは不可能かもしれませんけれども、それに近い態度で原子力発電所関係の事故については処理あるいは対応していかなければならないということが、第二の責任だというふうに思っております。
○佐藤昭夫君　ただいま大臣の御答弁で、それの具体的なあらわれとしては、たとえば今回の放射能物質が漏れたという排水路、こういう排水路の立地、設計、ここも含めて政府の安全審査方針、基準、これをもう一遍きちっと見直しをするという問題とか、定期点検のあり方、監督体制を一層厳重にする、その体制をどうつくっていくかという問題、多々あろうと思います。
　実は、先日二十二日に鈴木総理と各野党の責任者との会談がやられておるわけでありますけれども、わが党からは、今回の事故の問題にかかわって、本当に安全な原子力発電を、どうやって国民に信頼をされる体制、仕組みにつくっていくかという点で、政府や企業はもちろんのこと、政府からも独立をした学者、専門家の英和を総結集をする、そういう特別の委員会のようなものを設置をして、そこで十分原子力発電のあり方について議論をする、問題を検討すべきではないかということを総理にも提起をしているわけですけれども、こうした方向も含めて、本当に国民の信頼に値する安全な原子力発電の方向をどういうふうに練り上げていくのか、現状で改善すべき点はどういう点を改善するか、この問題を十分担当大臣として検討を願いたいというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　私どもは、いま現在でもいろんなチェック方式もございますし、各経験者あるいは学識あるいはその他有能な人々から組織しております原子力委員会の安全委員会ということもございまして、ダブルチェックの組織もございます。しかし、それでもなお現実にこういうことがあるわけでございますので、いま委員御指摘のように、さらに国民の信頼を得るため、あるいはまた安全という観点から、より以上のそういう審査体制の強化のために必要な組織というものは、私は十分考えてもいいというふうに思います。
○佐藤昭夫君　企業の側が事故隠しをしても、それを事前に早期に発見できるような通産省の体制、専門官の体制、派遣をする専門官体制をどう強化をするかという問題が、きょうも私も含め他の同僚委員からこもごも出されておるわけでありますけれども、そうした点で専門官の増員、権限強化、必要と判断したときには立入調査がいつでもやれるような権限強化をどう図るか。
　それと、きょうも出ていましたけれども、専門官の中には農水省からの転勤、かわってきた人が、補助者という説明をされていましたけれども、そういう人たちがいる。果たして本当に専門的知識を持って、十分これは安全に運転をしておるのか、危ないという徴候を専門家としても早期発見できるような、そういう能力を持った人が十分配置をされるということが大切だと思うんですね。
　そこで、時間がありませんので一つお聞きをするんですけれども、言うならまだ十分専門家として育っておられないようなそういう専門官、この人たちが十分役目を果たせるようにマニュアルをきちっとつくって、仕事をやってもらうということが十分できていないんじゃないかというふうな気がするんです。実は、きょう私代理で、かわって質問に参ったのですけれども、私どもの党の市川議員がお尋ねをしたところ、マニュアルのようなものはありませんと、そういう仕事の手引書ですが、こういう返事が返ってきているんですけれども、そんなことでは、ますますもって無責任なことじゃないかというふうに思うのですが、一体マニュアルはあるのか。あるのであれば、一遍私たちもどういう指針になっているのか内容を見たいので、資料として私どもに提示を願いたいということを意見を含めて質問をしておきます。
○政府委員（高橋宏君）　運転管理専門官の執務要領につきましては、現在庁内で作成を検討しているところでございます、御承知のように、この制度は昨年の四月、五月ごろから逐次発令されまして……
○佐藤昭夫君　もう一年たっている。
○政府委員（高橋宏君）　全部整備されましたのが昨年の七月ないし八月でございます。約一年の経験を踏まえまして、そのマニュアル等の整備を図っていきたいということで、素案等をつくりまして、いろいろと意見等も聞いておるところでございますが、今度のようなことがございましので、改めてこのマニュアル等につきましては、今度の件も十分踏まえた上で整備してまいりたいというように考えております。
○委員長（細川護熙君）　以上で、政府及び参考人の方々に対する質疑を終了いたします。
　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時七分散会
昭和五十六年四月二十四日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹田　四郎君　　　　　和田　静夫君
　　　　　前島英三郎君　　　　　野末　陳平君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　参考人
　　　　　　　専修大学教授　　　青木　信治君
　　　　　　　成蹊大学教授　　　肥後　和夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○財政運営に必要な財源の確保を図るための特別
　措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、前島英三郎君及び竹田四郎君が委員を辞任され、その補欠として野末陳平君及び和田静夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として専修大学教授青木信治君及び成蹊大学教授肥後和夫君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言あいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。両参考人から忌憚のない御意見を承りまして、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、御協力をお願いいたします。
　それでは、まず青木参考人からお願いをいたします。
○委員長（中村太郎君）　ありがとうございました。
　次に、肥後参考人にお願いいたします。
○穐山篤君　きょうはどうも御苦労さまです。
　最初は青木先生にお伺いをいたしますが、先生の最後に、この財政確保という名前で三つのものが一つの法律案になっていることについて御意見がありました。私どもも実はそういうふうに思っているわけです。少なくとも電電公社にしろあるいは競馬会にいたしましても国が臨時に国庫納付を強制するわけですから、国民の立場から言いますと金を召し上げられるあるいは将来心配の種が残る、こういうことになるのは当然だと思うんです。そこで、私どもの考え方と青木先生の意見たまたま一致したわけですが、国民の立場からすれば国会の審議というのは非常にわかりやすくしてほしい、あるいは国民が負担をする税金にしろその他の負担についてもその理由なりその額というものがごくわかりやすく国民の前に明示されることが一番必要だろう、そういうことが一番正しいだろうというふうに思うわけです。ですから、専門的に研究されております先生もそういうふうにごらんになっていたのではないかというふうに改めて敬意を表する次第です。
　さて、具体的なことでお伺いをいたしますが、この特例公債は、最初昭和四十年に千九百七十二億円の特例公債が国会で承認をされて、しばらくの間なかったわけですね。それから昭和五十年から二兆円、五十一年は三兆四千億円、以下毎年毎年恒例化しているわけです。そこで、この特例公債について財政法第四条というものを先生はどういうふうにお考えになられているのか、この点をひとつ解明をいただきたいというふうに思います。
　それから、この財政法第四条に関連をいたしますが、これが昭和二十二年に制定をされましたときの論争なりあるいはその後大蔵省その他で解説が出ておるわけですが、その解説されている文書の中に、われわれ注目をしなければならぬと思っておりますのは、こういうことが書かれておりますね。「財政法第四条を規定したその精神というのは、健全財政を堅持していくと同時に、財政を通じて戦争危機の防止をねらいとしている」ということをはっきり言っている文献があるわけですが、そういたしますと、最近の自衛隊の増強などにかなりの費用がかけられているわけですね。今年度の予算でいきますと二兆四千億という膨大なものになっています。そういう点で私どもも危惧をしているわけですが、財政法第四条と戦争危機の防止あるいは自衛隊の増強ということについて先生はどういうふうに財政的な面からお考えを持っておりますか。まずその点をお伺いしたいと思います。
○参考人（青木信治君）　財政法第四条の意義とでも申すべき点につきましての私のつたない意見を求めてくださったように受けとめます。
　そこで私は、財政法第四条を次のように受けとめている次第でございます。と申しますのは、一般に財政民主主義あるいは民主主義というものにつきまして、ただこれを空間的にだけとらえる傾向が強いのではないかと存じております。しかしながら、財政民主主義ないし民主主義には時間的なとらえ方がきわめて重要であろうかと存じております。時間的とらえ方と申しますのは、これは極端な表現になるかもしれませんですが、たまたまいま自衛隊等防衛関係費をめぐる点につきましても御質問が絡んでいたやに思われますのであえてこんな表現を申しますんですけれども、国民の代表であるところの国会における御決定で決められた予算内容でありましても、これはおのずからそれぞれの時点においてのものと考えるのが適当かと思います。いま申しましたとおり、例を非常に大胆に設定いたしますけれども、仮にいまから五十年前の国会における審議議決というようなものが現在まで有効であるというようなことが許されるならば、これは五十年前の国民の意思によって現代の国民の意思が束縛されるというふうに考えなければならないと存じます。したがって公債というものは、これは発行することを認めたときの国民の意思によりましてこれを負担しなければならない時点における国民の意思を束縛するといった結果になりまして、これは財政民主主義ないし民主主義の時点間のじゅうりんである、このように私は考えます。その点におきまして、この財政法第四条の規定というものは、あえて申しますと、財政法の制定の意味の象徴であると言っても差し支えない重要な規定である、かように存じております。
　ただいま、たまたま自衛隊あるいは防衛関係費についてそれに絡んでの御質問も含まれたと思いますけれども、ただいま申し上げましたところでその防衛関係費に絡むところの御質問に対するお答えもある程度できたのではないかと存じますので、とりあえず以上をもちましてお答えといたしたいと存じます。
○穐山篤君　お二人の先生にお伺いをいたしますが、国債の発行が毎年毎年特例公債を含めて相当あるわけです。来年の三月になりますと公債残高八十兆円になります。それから推定でありますが、昭和六十年になりますと百二十何兆円というふうな膨大な公債残高が出るわけです。そのために後代の人が、いまのお話にもありましたように、われわれを含め子供、孫が相当の負担を負わなきゃならぬ。肩にしょいきれないほどの借財をおやじがしたために息子や嫁や子供が苦労する、こういうことになるわけです。今年度の予算でいきますと四十二兆、それの約三倍ぐらいの借財を返さなきゃならない。返すために歳出カットあるいは行政改革、小さな政府というふうな努力をいたしますけれども、昭和六十年以降は、この法律にもありますように特例公債につきましては借りかえが不可能でありますので、毎年毎年キャッシュで返さなきゃならぬということですから負担は非常に増額をするわけです。将来の話ですからなかなかそう簡単なことは言えないと思いますけれども、どうやって借財を返していくか、これは非常に頭の痛い問題です。
　この点についてお二人の先生に、借財の返し方についていろんな御発想があろうというふうに思いますので、その点をお願いをしたいというふうに思います。
○参考人（青木信治君）　ただいま公債の償還に対する措置につきましての御質問をいただきました。
　私が冒頭陳述させていただきました中にもございましたとおり、歳出の思い切った削減ということを主導として財政再建はされなければ真の財政再建にはならないという見解を持っているものでございます。同時に、国民経済が発達しまして経済の規模が大きくなれば財政もそれに比例いたしまして大きくなってもいいんだという、これまで許された考え方に対しては非常に疑問を持っているということであります。これまで景気の悪いときは財政支出をいたしまして、それも大幅にいたしまして、しかも、あえて公債の発行まで大量にしてこれを行うと。それは不況克服のためにやむを得ないと。で、好況になりましたならばこれは削減の方向に向けられるものだという、いわゆる先ほど来申してまいりました財政主導型経済論というものによって推進されてきたやに思われますけれども、結果的には好況になりましても歳出の削減という挙には一向に出なかったということで、そういうことはまた単に理論的なものを信条とすることからではなくて、予算編成をめぐるいろいろな問題、そういうものが絡んでこういう傾向をたどってきたというふうに思われますけれども、そういったこれまでの財政主導型経済論というべきもの及びそれに乗じたところのいろいろな冗費をたな上げするというような傾向をこの際一切排除いたしまして、そしてまず歳出のもっと徹底的な削減ということに血道を上げなければならないのではないか、その努力が私の見た範囲ではまだはなはだ不十分である、このように存じております。
　先ほど来私の耳に入ってまいりますものといたしましては、まことにやむを得ないというような説が多いんでございますが、やむを得ないという言いわけの連続で、そして一向これが反省されない。そして排除されない。そういう悪習、陋習が排除されないということを認めていくならば、幾らたっても財政の健全化、そういうものはできないのではないかと思います。そこで、足りないからという口実だけではなくて、その裏にあるところの歳出を徹底的に洗い直し、そしてこれ以上どこをどう押しても切るところはないというようなことがはっきりあらわれたときに限り、別途歳入の面についても検討を加えるというのが正しい姿勢ではないかと、かように私は存じている次第でございます。
○参考人（肥後和夫君）　御指摘のように、六十年度から五十年度以降発行いたしました特例公債の現金償還が始まるわけでございます。非常に重大な事態を迎えようとしているということは全く同感でございます。まあいい方法があるかというような御質問でいらっしゃいますが、いい方法があるかと言われまして、ありますと申し上げるほど自信はありません。
　ただ一般的には、やはり景気の、ちょうど一九八〇年代の後半になりますが、日本経済の活力がそのときにどうなっているかということが第一点です。第二点は、むだな経費をできるだけ削るという努力をそれまでに政府はどれだけやれるか。それによりましてやむを得ないと国民が評価するなら、必要な税負担の増加についても合意が得られている、そういうことしかまだ申し上げられない。とにかく現在現金償還をするという姿勢を放棄するというようなことは、これはもう言語道断ではなかろうか。とにかく現金償還をするという姿勢を堅持してそれを裏打ちする努力をすべきではなかろうか。それにつきまして六十年度以降の問題よりも、ともかく来年度以降まだ、この「財政の中期展望」を見ますと、来年度なお三兆六千五百億の特例公債、六兆七千九百億の四条公債を残して、それでなおかつ一兆九千八百億の赤字が、要調整額が残る、五十八年度につきましてこの要調整額はさらにふえる、こういうようなことになっております。ですから、やはり五十九年度までに少なくとも特例公債への依存を脱却できるような措置を講じるために、現在経費の節減にできるだけの努力を払って、そして国民がそれはよくやった、それでもなおやはり財源が足りないというのであれば仕方がない、負担の増加にも応じましょうというような合意の得られるような努力をするということが、将来のそういう償還への道を開くことになるのではなかろうか、そういうふうに考えております。
○穐山篤君　国債の問題にまたかかわるわけですが、御案内のとおり、国債残高が年々急増をしております。それから、予算の中に占めます公債費の割合も、昨年は一二・五％で今年度一四％、それから借換債も急増をしてまいります。そういう意味でいきますと、この国債問題というのは非常に深刻でありますね。ですからその立場から言ってみても、国債の管理政策というものがひとつ考えられなければならないと思うんです。
　それはどういうふうな管理政策を展開をするかということが、実は重要な問題ではないかというふうに思うんです。また片方の見方で言いますと、財政再建というものが軌道に乗らなければ国債の管理政策の方もうまくいかないと、こういう二つの面から管理政策というものをながめる必要があろうと思うんです。大蔵省は大蔵省なりのことを発表されておりますけども、お二人の先生方にこの国債の管理政策の中で特に配慮をしなきゃならぬ、あるいは当面十分注意を払わなければならないと思われるようなものがありましたならば、ひとつお教えをいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（青木信治君）　ただいま国債の管理政策の上で重要な点について、もしあったならば意見を述べるようにという御質問であったと思います。同時に、そういった国債の管理政策というものは、その前に行うべき財政措置ということを固めてからでなければできないのではないかという御意見も漏らされたやに受けとめております。
　私は、国債の管理政策でございますが、ちょっと御質問の範囲をあるいは逸脱して、かつそれをも含めさしていただきたいと、こんなふうに思うわけですけれども、ただいまは建設公債及び特例公債という大きな二つの長期公債を抱えているわけでございますが、こういった特例公債はけしからぬが、建設公債はいいという点につきましても、まず私は再検討の余地があるのではないかと、こんなふうに考えております。建設公債は後の国民もこれを利用する公共施設、公共事業、そういうところにすぐ結びつくものであるからこれは構わないという議論に支えられているものと思われますけれども、果たしてそういうふうに考えてこれを認めでいいものかどうか、そういう点について深い疑念を持っているものでございます。したがって、建設公債と称されるものにつきましても、今後は再吟味いたしまして、少なくとも以後はこれを縮少していくという傾向をたどるべきだろうと思いまして、そういうような現在認められている国債及び認められていない国債、そういうものの再検討をまずするということが先決問題でございまして、それを待って、それにあわせてそして国債の管理政策というものを考えるべきであるというふうに私は存じておりますので、今日の段階における国債の区別の上における管理政策というものはこれでは十分な措置に達するに至らないというような見解を持っているわけでございます。
○参考人（肥後和夫君）　国債管理政策はまさに財政と金融の接点にある領域だろうと思います。一昨年あたりでございますと、民間の資金需要が活発になってきた段階でクラウディングアウトの現象が起こりまして、市中銀行の預金の増加分のほとんどが、これは統計のとり方によっていろいろの見方があったと思いますけれども、少なくとも市中銀行の預金増のほとんどが国債引き受けに使われるというようなことで、金融に非常なひずみを与えていた。最近その傾向が大分緩和されているわけでございますが、いま青木教授もおっしゃいましたように、そういう点で、まず基本の姿勢といたしましては、特例公債だけではなくて建設公債を含めて国債の総額を適量に抑える、それによって民間の資金需要に不当な圧迫を生じないようにすることが必要ではなかろうか、そのようなまず基本を踏まえました上で、あるいは、これも実際に実行されていますが、市中金利の状況に応じて国民のニードに合わせた、たとえば中期国債なりあるいはもっと短い国債なり十年物だけではないようなものをいろいろ取りまぜて供給する、市中の資金需給に適合していくというようなことが必要であろうかと思います。現在マネーサプライの伸びを見ましても、大体ＧＮＰの伸びと同じかあるいはややそれよりも低目に推移しているようでございますので、まあ健全ではなかろうか。最近は金利の引き下げも可能になるような状況になっております。ただ基本的には、やはり財政がしっかりしませんと国債管理政策なり金融政策なりが非常におかしくなってくるということはもう一般に指摘されているとおりでありますので、まさにこの委員会で御審議になっていらっしゃいますところの公債依存度の抑制、そのためのむだた経費の節減についての御審議というようなものが必要なのではなかろうか、そういうふうに思っております。
○穐山篤君　最後に電電の納付の問題についてお伺いをするわけですが、千二百億円ずつ四年間で四千八百億円、大体、事のよしあしは別にして、新聞などを読んでいる国民の方は、まあ五千億円近い金が電電から国に納入されるという程度の情報は知っておられると思うんです。しかし、その電電公社が独算制というきちっとした制度を持っているということについては、大部分の人が知らないのではないだろうかというふうにも思いますね。そこで、国民的な感情から言うと、えらいことが起きたものだ。その次に気になりますのは、四千八百億円納入をしても財投から金を借りて国に納入する、そうすると当然利子もつくなと。利子が三千四百億円で、合計で四千八百億円借りた金が最終的に八千二百億円の返還をしなきゃならぬ、そうなりますとこの借金というものが非常に大変な問題だということを改めて感ずるだろうというふうに思うわけです。その次にどういう気持ちが起きるかといいますと、サービスは落ちないだろうか、あるいは積極的なサービスをこれからどういうふうに考えてくれるだろうか。その次には、電電の経営を相当圧迫するとするならば、料金め値上げということがすぐ頭に浮かんでくる。まあいろんなことがあるんじゃないかというふうに思うわけです。
　で、お二人の先生方は、この千二百億円ずつ四千八百億円については制度上問題ありと、こういうふうに言われたわけですが、そこで、こういうものの相談というのは国会で一応はやることになるわけですが、利用者なり一般国民の声をきちっと聞いた上で、そこで政府としては法案の提出の可否を考えるというのが一番まじめな態度ではないかというふうに思いますけれども、お二人とも制度上問題ありと言われたわけでありますので、私が一例として申し上げました国民に意見を聞く、あるいは利用者に十分に意見を聞いてというふうな問題についてどういうふうなお考えをお持ちですか、その点最後にお伺いをして終わりたいと思います。
○参考人（肥後和夫君）　まず五十九年度までに四千八百億円、年当たり千二百億円の臨時納付金を納付するということについてでございますが、私先ほどの意見陳述におきましては、結論としては財政運営に必要な財源の確保を図るための特別の措置であると、それで電電公社といえどもこれは全額政府出資の機関である、したがいまして、利用者としての国民に対する責任と、それから納税者としての国民に対する責任というのがあるわけでございまして、まさにこの財源確保の問題は、その税金を結局取らないかわりに納付金を納付させるという形になっているわけでございまして、公共性の観点からは臨時の措置としてはやむを得ないのではなかろうか。それで、いまお話ありましたように、電電公社法にはその利益金を国庫に納付するというそういう規定がたいわけでございます。規定がたいという点では、やはり電電公社のあり方としてきちっと今後御審議をすべき問題が残っているのではなかろうかと、そういう意味で問題があると申し上げたわけでございます。
　それで、国民に意見を聞く必要があるのではないかということでございますが、これはすべてこういう全部所有の政府機関につきましては、財政民主主義の立場からこれは国民に報告すると、それから国民の代表であるところの議会に報告して審議を受けると、こういう二重の意味で公開性の原則というものが求められているわけでございますから、筋としてはそのとおりであろうかと思います。で、その場合に、利用者としての国民と納税者の国民という二通りの国民に意見を聞く、あるいはその代表であられるところの議会で十分に御審議をなさるということであろうかと思うんですが、その場合にやはり実質的な問題としては、今回の措置がただ電電公社の負担にどのぐらいはね返ってくるのか、あるいは経常費のコストにどのぐらいはね返ってくるのかというような問題についての具体的な検討の上で論じられなければならないのではなかろうかと思うんですけれども、確かに電電公社の臨時の納付金は電電公社の資本勘定から取り崩して納付することになってくると、その資本勘定での利益積立金は、これは電電公社では結局投資に使っているはずだと。そうしますと、その分は結局穴があいて、結局電電公社としては借り入れをしなけりゃならないじゃないか、借り入れをすると、利子を払わなければならないと。利子を払う以上は、経常費の増加になるわけでございますから、これは電電公社の利用料金にはね返ってくるおそれはないかと。この辺の具体的な議論の上で問題が検討されなければならないと思うんでございますけれども、まあ五十九年度までの四年間であるということと、それから利子負担は千二百億円に対する金利分でありますから、数百億のベースであろうかと思うんですけれども、これはむしろコストの負担としてはきわめてわずかなパーセンテージになるのではなかろうかと。そうしますと、それが電電公社の企業努力によって吸収できないほどの負担であるかどうかというようなことが、結局検討されなければならないということにたろうかと思います。その場合に、たとえば政府が——電電公社の側として仮に勝手にたれ流しておいて、そのしりをわれわれが一生懸命努力して上げた利益にしわ寄せするのではつまらぬと、余力効率的な経営に努力しなくても、どっちみち取られるんならまあいいやというようなふうになるのではないかと。
　そういう面で、先ほど穐山先生が御指摘になりましたように、公共企業体は独立採算制を一応たてまえとして、あるいは理事会の自主的な責任というものを重視するたてまえをとってるんだと、こういう自主的な経営努力をさせるというのが、二十七年に電電公社が政府の官営事業から公社に編成がえされた最大の理由なんだから、そこはどうだということであろうかと思うんですが、まあその程度の問題でありますので、さしあたりは吸収できないようなほどの負担ではなかろうと。今回は、とにかく長距離電話の料金等の引色下げと並行して行われることになっているわけでございまして、将来はたとえば、電話需要の伸び悩みのような大きな問題を抱えていると思いますが、現在はなお活力があると思いますので、将来の問題はじっくりまた御審議を願うことにいたしまして、当面は一応乗り切れる問題ではなかろうか、そういうふうに考えております。
○参考人（青木信治君）　先ほどいただきました御質問に伴う御意見にもおありだったと存じますが、今回日本電信電話公社に対する臨時国庫納付金という案が出てまいりましたあるいは出されました背景といたしまして、私はこのようなことがあるのではないかという声を耳にしている次第でございます。
　それは周知のことでございますが、同公社における不正経理、経理の乱脈ぶりというものが露呈されたということでございます。それとともに、先ほど御質問された向きからも御発言がございましたが、この日本電信電話公社というものを他の公社、たとえば日本専売公社等とその制度において同じ公社ということで同一視しているというきらいがあるのではないかというようなことでございます。私は、この点につきまして、同じ公社でございますので、ややもすると利用者あるいは国民一般から誤解されるおそれがあるということは確かであり、御質問の向きと全く同じような憂えを持っている次第でございます。
　そこで、すでに現在こうした日空電信電話公社に対する制度づけがなされているわけでございます。そこにおいて財源に窮迫しているということで、これを捻出するために暫定的に日本電信電話公社に与えられた本来の性格、制度というものをある意味においてゆがめて、そして臨時国庫納付金というものを求めるというのは、これは同じ国会において定めました日本電信電話公社の制度でありますならば、ある面でそうした意味を持って日本電信電話公社を制度化しておきながら、たまたま財源不足であるということでその本来の性格をゆがめるというのは、これは著しい矛盾ではないかと、こんなふうに考えるわけでございます。そして、かつ、仮に日本電信電話公社が多大な利益を手にしているということでありますならば、これまでそのように過大な利益をおさめないように管理、監督、指導するということが政府において必要だったのではないか。そういう義務、努力を怠って、そして仮に過大な利益をせしめていたということであるならば、これは政府の責任であるというふうに考えざるを得ません。同時に、もし利益があり余るということであるならば、この電話料金というようなものに対する再検討、そういうようなことが利用者によって多くを財源的に賄っているところの日本電信電話公社のやるべきことであり、また政府としてやらすべきことであると、こんなふうに考えている次第でございます。
○矢追秀彦君　大変御苦労さまでございます。
　青木先生にお伺いをいたしますが、先生はチープガバメントについてかなり深い勉強をされておるようでございますけれども、いま行政改革大変やかましく言われまして、五十七年度予算編成も増税なしで行革によって財政再建をやっていきたいと、こう言われておりまして、いろいろ議論が出ておりますし、また第二臨調においてもいろいろこれから討議が行われていくわけですが、そこでお伺いしたいのは、一つは、ただ何でもかでも一律にカットしていくやり方、シーリングなんかもまた言われておりまして、予算をふやさない、その枠の中でやれとか、そういうのは往々にして大変よけいなひずみを起こしてしまうということで私は反対でございます。それよりもむしろ、どうしたら本当の節約ができるのかということについて、もっとそういう場づくりをまず先にやった上でその後にカットするならこれはある程度わかるんですけれども、いろいろ具体的なことを申し上げますと、たとえば健康保険の財政が赤字であるから、だから保険料を上げればいいんだと、あるいはまたお金を援助するのを減らせばいいんだとか、そういう安易なことではなくて、じゃどうしたら余り保険を使わなくて済むように、要するに国民の健康が守られていけば自然に地方自治体の国民健康保険も実際黒字になっているところもあるんです。地域医療をきちんとしたところは黒字になっておるわけです。何か国保というと赤字と決まっておる、それは間違いでして、そういった点の、じゃ地域医療をどうするかということについてもう少し、むしろ最初は少々お金がかかっても、五年先あるいは十年先にきちんと正常な形になるのであれば私はその方が望ましい、こう思うわけでございます。
　まだ、そのほか医療関係で申し上げますと、たとえば救急病院というのがございます。これは確かにつくらなければいけません。やらなければいけませんが、現実に救急病院に行っている患者さんの半分は急患ではありません。普通の患者さんが行っている。これは、とにかく近所のお医者さんが診てくれないから、しょうがないから一一九番に電話をして夜中に走っていくというのもあるでしょうし、とにかく税金払っているんだから使わな損だということで使っている人もあるでしょうし、いろいろ千差万別ですが、これもやっぱり私は地域医療がうまくいってない一つの欠陥がそういうことになっている。だから、これを何でも一律カットをすれば救急病院つぶせなんという議論になりますけれども、これは私はもちろん反対ですが、そういう救急病院一つをつくるにしてもそういうこともちゃんと考えた上で、じゃ規模はどの程度が適正であるのか、その地域医療の中でどうしていくのか、そういうことをやって、総合的といいますか、私は言葉として適当かどうかわかりませんが、行政改革をハードでやるんじゃなくてソフトでやれと、行政改革ソフト論というようなことを私自身申し上げているわけですが、先生のチープガバメントの考え方、余りよく勉強してはいないんですけれども、そういう将来本当に節約できるものは何なのか、ただ表面にあらわれた数字だけを切るのではなくて、私はそういう場づくりを先にやった上でやるべきだと。いま二つの例を申し上げましたけれども、そういうのはもう山ほどあるわけです。
　それからまたもう一つ、補助金の問題についても、現在もう全然眠っておる意味のないような補助金、まあ団体があってそれに対する補助金が出ておる、こういったことは、これは当然見直しをされると思いますけれども、これもへたをすれば、いろんな団体がありますから、予算編成のときには圧力団体がしょうちゅう各政党にいろいろ陳情されまして、結局声のでかい方が勝つというふうな結果になってきたのがいままでですから、へたをするとこの補助金だって一律カットということが出てくる。私、そういった点、本当に冷静にきめ細かにこの補助金の見直しもやらないと、ただ一律になれば大変なことになってしまうと思うわけです。また、補助金でも将来返ってくるようなものもあるわけです。科学技術の関係であれば将来はそれはもう十分返ってくる、むしろそれが日本の経済成長に大きな役に立つ、むしろもう大きなプラスだと、こういうのは私はむしろカットするよりもふやした方がいいんじゃないかと思うんです。そういうふうなことを考えますと、ただ一律的なかたい見方ではいけない、これが私の考えですが、そういった点で先生のチープガバメントの考え方について私のいま申し上げたような点についてどうお考えなのか。
　それからもう一つ、所得制限という問題ですが、これも行政改革で恐らく出てくると思うんですね。所得制限ということはどうあるべきなのか。私はまあ物によっては所得制限もやむを得ない、しかし物によっては所得制限をしてはならないもの、たとえば教科書の無償配付などは私は所得制限をやるべきではない。子供の世界にまで所得の多い人と少ない人で教科書がただになったり有料になったりするのはちょっとまずい。そうでないもの、もちろん高額の方は実際問題余りお使いにならない、たとえば東京都が今回老人の無料パスを一部カットしました。これなんかは高額所得者の方のパスを遠慮されたわけでして、もう皆さん自家用車を持っておられるような、そういうお金持ちの方の無料バスを取り上げることによって、これは一人大体一万一千円年間かかっていたようですね。これを吸い上げて約六億ぐらい浮いてきたということを私聞いておりますけれども、こういうやり方の所得制限は私はある程度やむを得ないと思うわけです。しかし物によっては、いま申し上げたような所得制限を入れることはまずい点があると思います。こういう点で所得制限ということはこれからいろいろ出てきますが、大体どの辺が限界なのか、どういう考え方を原則としてやった方がいいのか、その点を財政再建ということで伺いたいと思います。
　それから、私余り持ち時間ありませんのでついでに申し上げますが、これは肥後参考人と青木参考人両方にお伺いをしたいんですが、いまも穐山先生の方からお話があって肥後先生からも御答弁がございましたが、この電電公社の問題ですが、私も当委員会でこの間質問したんですが、今回の財確法で五十九年度までの四年間ということで、四千八百億電電公社から取ってくるという理由で四年間ということがうたわれているわけです。しかし、実際予算編成は日本の場合は単年度主義になっております。それを財源を確保しなければならぬという理由、しかも電電公社から四千八百億を一遍に取れないから千二百億ずつ四年間という理由だけでここだけ四年間にしておる。もし財政再建がうまくいって五十八年度でできた場合は、じゃ五十九年度もこのとおり取るということになるわけですよね。またそれが仮に延びた場合、昭和六十年度にずれ込んだと、財政再建がうまくいかなかったと、こういうことになりますと、また続いてやるのか。一応「財政の中期展望」における五十九年度に特例債をゼロにするという目標に基づいてこれができてきたと私は思いますけれども、それにしても私はこの四年間ということにしたことについて非常に疑義を感ずるわけでして、特に電電の場合四年に区切ってやってきたということ、それと予算編成はやはり毎年毎年であるということ、その年その年にきちんと数字を決めていけば、もし取るのであればそれはできたのではないか、このように考えるわけでして、その点について肥後先生とそれから青木先生からもお伺いをしたいと思います。
　以上、それだけお願いします。
○参考人（青木信治君）　お二つ御質問いただいたわけでございますが、最初に経費削減全般にかかわる御質問に極力お答えしてまいりたいと存じます。
　卑見にわたってまことに恐縮でございますが、これまで財政の理論にありましては、財政の役割りというものは三つないし四つある。一つは資源の最適配分であり、言いかえると公共財の供給、それから第二は所得再分配、第三番目は経済安定、それから第四番目として経済成長ということを挙げている向きもございます。こういった件は、実は本日御出席の肥後参考人がきわめて御造詣が深くていらっしゃるわけで、私のごときが申し上げるのははなはだおこがましい次第でございますが、そこで私は、とりわけ資源の最適配分、公共財の供給、それから所得再分配、経済安定というものがお互いに牽制することなく、あるいは他をゆがめることなく行うことができるかという点について、きわめて疑問を持っているわけでございます。
　そこで私は、本来最初財政の役割りとして備えられていたところの資源の最適配分、言いかえますと、公共財の供給という使命が最も一大市民社会においては少なくとも重要な役割りなのではないかと、かように存じております。つまり納税者一般あるいは貢納者一般が利用するもの、そういうものを納税者あるいは貢納者全体の拠出によって供給するというのが望ましいのではないかと思うわけでしございます。しかしながら、御存じのとおり所得再分配という貧者に対する、弱者に対する救済、あるいは弱者あるいは貧者の転落防止といったような措置、さらにはその所得の平等化ということ、こういうことの念願というものも考えないわけにはいかないというふうにも思います。
　しかしながら、これまで特にこういった二つの役割りを犠牲にしても、経済安定という名のもとにいたずらに景気浮揚のための政策が最重視され、そのもとにとりわけ資源の最適配分ということ、公共財の適正な供給ということがないがしろにされてきたのではなかろうかと、こんなふうに考える次第でございまして、この際は、まず公共財の適正供給という原点に戻って財政の役割りを考えてみる必要がありはしないかと存ずるわけでございます。
　そこで、経費節減、削減すべき経費についてでございますが、すでにわが国におきましてはそれほど深刻な経済不況にもありませんしいたしますれば、一層経費のうちに繰り込まれておりますところの産業保護育成費といったようなたぐいのものはまずもってこの見直しの対象になると、こんなふうに考えております。また同時に、それに伴うところの補助金、これは第一番目に削減されていってしかるべきものではないかと、こんなふうに考えております。
　それから、ただいま福祉問題に関しましても御発言、御質問いただいたわけでございますが、とりわけ私は、福祉予算にありましてはどうしてもこのあたりは認めざるを得ない、あるいは積極的にこれはつけていただかざるを得ないだろうという点は、ただいまも触れましたとおり、現に貧困状態にある弱者、そういう者の救済ということは、これはやはり最優先されなければならないのではないか。それから、それに次いで貧困への転落見込みといった弱い、たとえば今回税制改正に盛られましたところの父子家庭という——父子家庭の母子家庭に準じた優遇税制、そういうようなものはその後に来るのではなかろうかというふうに思っております。そしてこの所得の不平等是正ということ、これはもとより望ましいことではございますけれども、このことは他面、努力して、そしてそれ相応の所得を得た者、そういう者の勤労意欲をそぐというような結果にまでなる所得平等化というものは、少なくともこの一大社会におきましてはまた考え直さなければならないのではないかと、このように思っているものであります。
　続きまして、電電公社の今回の臨時国庫納付金というものを五十六年度から四会計年度にわたって求めるということの問題に関する御質問のお答えに入りたいと思います。
　これはまことに、私もただいまの御質問傾聴に値するものと思っていまして、敬意を表せざるを得ない感に打たれております。このような四会計年度にわたる負担を求めるということは、これは経費における継続費の裏返したようなものだというふうに考えることができ、これはある意味では財政民主主義にもとる措置であろうかと、こんなふうに考えます。
○参考人（肥後和夫君）　私に対する御質問は電電公社の問題だけであると理解しておりますので、この点についてお答えしたいと思います。
　まず最初に、先ほども申しましたけれども、電電公社から臨時にせよ納付金を取るということが問題にはならないのかどうかという点から考えてみたいと思うんですけれども、先ほども触れましたが、三公社のうちで日本専売公社は、専売事業の健全にして能率的な実施を図るという目的でございますから、最初から財政収入を確保することが目的で公共企業体になっているわけでございますが、国鉄と電電二公社の場合には、納付金制度は法律の条文に規定されていないわけでございます。あとたとえば中央競馬会でありますとか、ここで問題になっている輸開銀とかそのほかの政府関係機関については納付制度があるということになっているわけです。
　そういう点で電電公社の問題が注目されるわけでございますけれども、国鉄についてそれじゃ納付金制度がない、独立採算制を原則としている。しかし補助金を五、六千億毎年一般会計から支出しているのですが、それでも赤字が出ている。その赤字が出たときに——一兆円、九千億ぐらいの赤字が経常収支で出ているわけですが、それはほっておけるかということになりますと、最終的にこれは政府が責任を持っている公共企業体であるから、最終的には政府が何かめんどう見なければならないということになっているわけでございまして、電電公社の場合はその逆でありますから、最終的には、やはり政府の政策を遂行する手段として、特定のサービスを企業体形式で供給するように設立されているものだというふうに理解するわけでございまして、公共政策を遂行する手段であるという点で公共性がある。
　それで先ほども申しましたように、国民にいいサービスを安く供給するという責任とそれから納税者としての責任、最終的にうまくいかなかったらこれは政府がその損失をかぶらなければならないという意味でやはりその責任があるということでありますから、今回の措置はあくまでも特例公債を二兆円減らすことを何が何でもやると、とにかく公債を減らすことが財政の健全化にとって最優先の課題だという、その政策の方針から、そうしてみたところが結局は金が足りない。それで増税について国民の合意を得られる限度は一兆三千億程度であると、しかも政府が前に期待しておりましたような一般消費税は国民に拒否された。それで今度は経費を削れるかということになりますと、いま真剣に取り組んでいられますから今後を期待したいと思いますが、いままでのところではこの程度でしかない。それで金が足りなくなったわけですから、とにかくどこかにないかということになったら、電電公社は相当な収益を上げているということになったのであろうと思います。でありますから、結局は財政がまだしっかりしないでたれ流しているしりが電電公社に来たわけでございますが、そういう意味で、いずれにしても公共企業体であり企業の自主的な責任というものを尊重しなければならない、そういったてまえの経営形態ではありますけれども、最終的には政府の政策遂行の手段であるという公共性からいって絶対にそういうことは認められないというわけでもない。
　ただ、やはりずるずると一般会計の赤字のたれ流し分を企業体で収益の上がっているところから取るというのでは、これはけじめがつかないわけでございますから、その辺のけじめはしっかりとおつけになられるように今後御審議を願いたいわけですが、そのあり方の問題として。当面は仕方がないというのが先ほどのやむを得ないだろうと、それで絶対にそれはいけないというわけの、そこまで言い切れるようなものでもないんじゃないか。ただ財政規律がきちんと確立いたしませんと、いつまでもだらだらと無原則にそういう納付が続くということになりますと、これはそういう公共企業体の効率的な経営というもう一つの基準から見て問題が出てくる、そういう意味でいま御質問にありましたような懸念に対しては十分に慎重でなければならないと思います。
○近藤忠孝君　両参考人にお伺いしますが、日本銀行法によりますと、発行日銀券に見合う資産を積んでおかなければならないということになっているわけですね。ところがその約八十何％は国債なんですね。一方国債の増発が日銀券の増発につながるということも、直接じゃないにしても言われているわけですね。その点見てみますと、国債を増発して札がふえた、その札束に見合う財産が国債だとしますと、何かこれおかしいんではないか。となりますと、これは結局日銀券の規定の空文化になってしまうんじゃないか、その点で両先生がもし問題をお感じになるかどうか、いかがでしょうか。
○参考人（肥後和夫君）　現在日本銀行法でも財政法でも国債を日本銀行に引き受けさしてはならない、国債を発行するのはあくまでも市中消化の原則に基づいて行われなければならないということにたっております。ただ、日本銀行としましては、適正な通貨の供給を図って、一応通貨価値の維持その他適正な金融行政に責任を持っているわけでございます。その関連で、たとえば公開市場操作というのはこれはあくまでも通貨供給コントロールの重要な、いま一番中心になっている手段である。したがって、通貨の供給が足りない場合には市中から買い入れて通貨の供給をふやす、あるいは市中に過剰流動性がある場合には国債を売ってそして通貨を吸収すると。その場合の買った国債は確かに資産になるわけでございますが、これは市場性があるところの国債であるということなのではなかろうかと思います。でございますので、やはり最終的には通貨政策が、財政の運営が不健全であるために結局そのしりぬぐいをするような形になっているとすれば、これは問題であるというような見地から結局判断するよりほかはないのではなかろうか。確かに御心配になりますように、たてまえとして市中消化の原則のもとに国債は発行されるわけでございますけれども、しかしいろいろな手管を使いませば、実質的には日銀引き受けの公債発行のような内容になるおそれもあるわけでございますので、要はやはり、そういうような形にならないように財政の規律を確立するということになってくるのではなかろうかと、そう思います。
○参考人（青木信治君）　国債の所有形態をめぐっての御質問のように承りましたのですけれども、本来国債というものを仮に発行するといたしましたならば、これはただいま肥後参考人からも御発言ございましたが、一般市中にそれを求められなければならないと、そういう少なくとも可能性がない場合は発行すべき道理がないと、こんなふうに考えられるわけでございます。ところが御質問の向きの御指摘あるいは示唆にもございましたけれども、現に本委員会の調査室でおつくりになりました参考資料を拝見いたしましても、わが国の国債の所有者構成比では政府及び中央銀行のそれが何と三二・二％にも上っているという実情でございます。こういったことは国債の消化の予期以上の不健全状況を示しているのではないかと、このように思う次第でございます。
○近藤忠孝君　それから次には償還の問題ですが、六十分の一ずつ返しているわけですね。建設公債については借りかえでまたさらにどんどん伸びていくという点が問題なんですが、それは別として、特に赤字公債の場合、六十分の一ずつしか返しませんから十年たっても要するに六十分の十ですね。そうするとあと一遍に返さなきゃいかぬ。そのことが一定の時期から物すごい国債費になっていくわけです。だからこの点ではむしろ赤字国債などについては、まあ発行しないのが一番いいんですが、どうしても発行する場合には償還についても十分の一ということを義務づける必要があるんじゃなかろうかと思うんですが、両先生の御見解を賜りたいと思います。
○参考人（肥後和夫君）　ちょっと恐縮でございますが、ちょっと御質問の……