Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本説明員　お答えいたします。
　端末機器につきましては、民間と競合しておりますところの事業所におきますビジネスホンでございますが、この辺のものがレンタルバックとしては多うございまして、五十七年度で約八十万、五十八年度も大体そんな数が予定をされております。これらのものにつきましては、私ども、原則的には修理をいたしまして古くなったお客さんのを取りかえるものに使うとか、あるいは保守販売等に利用させていただくということでございます。
○額賀委員　今お答えしていただきましたけれども、高度情報化社会の光ファイバーとかそういう事業の進展によりまして、クロスバー交換機というのは六十一年度あたりから相当ふえてくるということでございます。端末機器につきましても、五十七年、五十八年、八十万台、修理して古くなった人に使ってもらうということでありますが、私は、そんなに多くないのではないかと推察するわけであります。
　翻って、中国でクロスバー交換機を本格的にやる場合は有償だというのですが、有償の場合、これは金額がどのくらいなのか、私は存じ上げておりませんが、まあ多少のことであるならば、日中間の今後の友好のきずなという問題と、中国市場——市場というと語弊がありますが、中国ではいわゆる通信機器の整備、そういったものがおくれておりまして、経済発展の足かせにもなっているというふうに聞いておりますから、中国政府といたしましては、通信機器の整備に大変意欲を持って取り組んでおられると聞いております。また、市場的な、経済的な見方をすれば、欧米諸国の皆さん方も、潜在需要が多いであろうというようなことで大変熱心に中国に接近なさっているというようなことでありますから、その辺のことをいろいろ勘案しまして、そんなに価格がべらぼうなものでもなかったならば、むしろ高度な考え方で、クロスバー交換機あたりはもう無償で提供していったらどうなんだろうというようなこともふっと考えられるわけですが、その辺について大臣いかがですか。
○奥田国務大臣　今、御指摘のように、クロスバー交換機の中国移転については、現在向こうの郵電部と言うのですけれども、向こうの郵政省、郵電部との間に交渉を詰めております。
　それで、ちょうどこれは偶然ですけれども、実はきょう向こうの郵政大臣、郵電部長あてに書簡を出そうと思っています。それは本件について積極的に推進したい、したがって、あなたの方と電電公社の方と積極的な話し合いを進めていただいて結構であるという内容です。電電公社の総裁あてにもきょう実はその件について公式にお願いをして指導してまいりたいと思っておるのです。
　そこで今、わずかなことだから、はっきり言うとうちの方で必要でなくなった交換機のことだから、気持ちよく無償でしてあげたらどうだろうという御提案だろうと思うのです。しかし、中国側もこの件については有償で合意をしておると同時に、やはり何でもただならよいというそういったものではありません。向こうの中国は、通信網整備が一大ナショナルプロジェクトで推進をいたします。私たちの方でもできるだけ積極的に協力してまいります。しかし、中国側も必要な、例えば、今とりあえずやろうという試験室、これらに関しては無償でお願いしたいと言っております。もちろんこちらも結構でございます、協力いたしますということです。ただし、これから試験局をやってそして電電の方からクロスバー交換機を大量に輸送して設備していくという、実験段階から使用段階に入るという過程においては、向こうも正式にちゃんと有償形式によって整備を図りたいということを、これは向こう側からきちっと言って、決して日本側がけちって、何だおまえ、電電公社の方で必要でなくなったクロスバーならただでやってもいいという形式のものではなくて、向こうは必要な対価において有効に使わしていただくという合意がきちっとなっているわけです。
　しかも電電としても、売却処分されて対価はちゃんと収入しなきゃいかぬということでございますし、また、電電の場合、移転に必要な経費が全然入らないということになれば、先生御存じのとおり、そういった形は今度は利用者である国民にはね返ってくるわけですから、帳簿上の処理も含めて、そういった形は財務上の観点からも望ましいものではないと私の方としては考えておるのです。それは結果的には利用者の負担増になってはね返ってくる。しかし、最大の技術的な面も含めて協力してまいりたいという基本姿勢は、いささかも変わるものではありませんし、電電の方にもそういった交換機の有償も最小限のものにとどめる形の中で協力をいただく、技術的な協力もお願いしようということで、非常にこれは日中友好のシンボル的な、象徴的な協力事業として推進をしていくという基本姿勢は変わりません。
○額賀委員　質疑時間が終了いたしましたので、これで終わりたいと思いますが、大臣おっしゃるとおりに、ただであれば——人間関係というものはそういうものじゃないということはよくわかりますし、中華思想もありますから、その辺はよくわかりました。ひとつ日中関係の今後のためにも電電公社並びに御当局の皆さん、ますます頑張ってくれるように心からお願いしまして、質疑を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○鈴木（強）委員　本改正法案に入ります前に、一言、大臣と総裁に御所見を承っておきたいと存じます。
　それは時節柄春闘のことでございますが、御承知のとおり八四国民春闘もいよいよ大詰めに参っております。新聞が一斉に書いておりますように、きょうはＪＣを初め民間大手企業各社とも積極的な団体交渉を進めまして、組合の賃上げ要求に対する回答が提示される、こういうふうになっておるのでございます。
　ところで、奥田郵政大臣、真藤総裁、それぞれ今日まで全逓、全電通その他存在をする労働組合との間において、賃金問題についてはいろいろとお話し合いをされていると思います。その御苦労には敬意を表するわけでございますが、こういう民間単産との関連を見るときに、私はぜひ早期に春闘を解決するというその基本姿勢の上に立って、そのためには組合が納得できる有額回答というものを早く出してやる必要があるのではないか、こう思うわけでございます。
　幸い四日の政労会談におきましても、政府側が仲裁、人勧は完全実施を目指して誠意を持って取り組むという御回答をいただいておるわけでございます。奥田大臣の場合には一般会計に属する電波がございます。ですから公労法上だけの問題ではないわけでありまして、人勧の適用される職員もおられるわけでありますから、非常に難しい点もあると思いますし、特に真藤総裁の場合には、現行の公社制度の中において限られた自主性等の点で、今日まで公社発足以来大変な困難を冒しながら春闘妥結のために努力をしてきておるわけでありまして、真藤総裁も同じような立場に今おるわけでありますから、御苦労は多いと思いますが、積極的に団交を重ね、できるならばひとつ来週早々、遅くも十八日くらいまでを目途にして有額回答を出してもらいたい。そして早く直接労使間における問題については決着を図り、後はいずれ、これは見通してございますけれども、調停なり仲裁というところにいくのだろうと私は思いますが、それについては政労間で確認されておりますような完全実施を目指して誠意を持って取り組む、こういう姿勢で政府一体となってやってほしいと思います。この場所では関係の大臣、総裁に対して、私はそういう強いお願いを申し上げるわけでございますが、ぜひ御所見を聞かしていただいて、御苦労をいただきたい、御努力をいただきたい、こう思う次第でございます。
○奥田国務大臣　先生のただいまの御発言の御趣旨を体して、全力を挙げて努力してまいるということになります。
　労使関係の安定が大事であることは申すまでもありませんし、職員の今、最大の関心事は、まさにこの一点に集中しておるわけでございます。給与関係閣僚会議の手続も経なければならぬことでございますけれども、今、御指摘のように、有額回答の線で早急に円満解決に努力してまいるということだけはここではっきり述べさせていただきます。
○真藤説明員　今、給与改定につきましては、組合から要求が出ておりますし、鋭意交渉中でございます。今までの私どもの組合の動きということから見まして、できるだけ円満な解決ができるように、努力中でございます。もうしばらく時間がかかると思いますけれども、一番合理的な線に落ちつくことを切に希望しながら交渉していくつもりであります。
○鈴木（強）委員　総裁の立場は非常に微妙というか難しい立場にあると思います。そこで私は大臣にお伺いをし、大臣も誠意を持って早期に解決するために努力したい、もちろん関係閣僚会議等の開催も、当然でございますが行われます。それときびすを合わせて公社としても来週の早々、十六、十七、十八日のところが考えられるわけですけれども、その辺を、おくれても十八日くらいを目途にして有額回答が出されるような誠意ある配慮をしつつ、総裁として最大限の努力をしてもらいたい、こういうことなんですよ。ですから、その点ちょっと……。
○真藤説明員　御趣旨に沿って目下努力しておるつもりでございますが、今後ともさらに努力を続けていきたいと思っております。
○鈴木（強）委員　ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　さて今回の料金改定の問題でございますが、私は最初に料金決定の基本原則というもの、これは一体どうなっているのか、同時にまた料金値下げが今後の公社財政にどういう影響を及ぼすのか、長い目で見ていかなければならないと思いますので、そういう意味でひとつ最初にこれは総裁にお伺いをいたしますが、ここ数年来電電公社は料金値下げを行っています。これは非常に結構なことでございます。昭和五十五年十一月から深夜割引制度、四割引きの導入、夜間割引対象は、対象時間の拡大、これを行いました。昭和五十六年八月からは五百キロメーター以上の遠距離通話料を下げました。これは一五％から一七％、加えて日曜・祝日の割引を実施した。さらに五十八年七月からは三百二十キロ以上の遠距離通話料金の引き下げをいたしております。これは一一％から三三％。今回また六十キロメーター以上三百二十キロメーターまでの中距離の電話料の引き下げを行おうとしているのでございます。そこで私は、さっきも同僚議員から質問がございましたが、物価がどんどん値上がりしていく中で少なくとも公共料金が下がるというようなことは全く珍しいことでございまして、電電公社の皆さんの御苦労というものは本当に大変なことであるといつも感謝をしておる者の一人でございます。ただ、さっきも申し上げましたように、将来に向かって公社のあるべき電話料金体系というものがどうなのかということですね、これがまだどうもはっきりしていない。ですからお話がありましたように、ちょっと見ておりますと行き当たりばったり約あるいは細切れ的な値下げではないかというような印象を受けるのはこれは事実だと私は思うのですよ。総裁が四月四日の記者会見で市内通話料の値上げについて触れられておりまして、二分で十円あるいは三分で二十円、これはいずれもインテラゲーションマークをつけた記事になっておりますが、そういう記事が出まして、私は一つの考え方であるということはわかりました。そのとき直観しました。ただ、全体的な料金体系というのをどうするかというそのことがまだ決まってないのではないかと思うのですよ。我々は早くからグループ料金制を志向するようにということで、何回も何回も、国会で公衆電気通信法が審議される都度意見を出しております。
　例えば昭和五十一年十月の公衆電気通信法の改正の際には、附帯決議をつけまして、その二項に「公平な料金決定方式を確立すること。」とつけました。それで政府、公社に対して要請をいたしました。昭和五十六年四月の公衆法改正のときにもやはり附帯決議がついておりまして、その場合は、グループ料金制の導入を検討することというふうになっておるわけでございます。
　それからずっと前でありますが、昭和四十六年、私、当時参議院におりましたが、広域時分制あるいは距離別時間差制等の実施の際にもいろいろな意見がございました。そのときにもやはり英国のようなグループ料金制を導入することが必要ではないか、特に距離別時間差制のときには、今は亡き遠藤正介氏が、もう御指摘のことはそのとおりだと思います、しかし今直ちにグループ料金制を志向するということは非常に時期的に無理でございますから、その方向に向かってまいりますけれども、とりあえずはこの距離別時間差制でやらしてほしいという意見もございまして、これはここに議事録もあります。
　そういう長い歴史的な経過を経て電電公社の公共的な使命を持つ電話料金あるいは電報料金というものは一体どういうのがいいのか、その原理原則というものをはっきりさせておく必要がある、こういうふうになっておるわけであります。ですから、それをお決めになっておって、その一環として市内から長距離にわたってどういう料金体制に適正にしていくか。特にＩＮＳが入ってまいります。今もお話しのように、ディジタル化してまいります。そうしたら遠距離と近距離が確かに格差は是正しておりますけれども、それで果たしてＩＮＳというものがやれるのかどうなのか。やはり特別な料金制度を考えなければならぬのじゃないだろうか。いろいろあると思うのです。
　ですから、そういうものを考えて、一面におきましては資産十兆円とも言われておりますが、六兆の借金を抱えておる。その借金を払っていかなければならない。しかもＩＮＳ構想がいよいよ実行段階に入ってきますと、これからは全体的にたくさんのお金が必要になってくるでしょう。そういうときに、政府の方から四千八百億も、特別法をつくって公社法に違反するような上納金を取られているじゃないですか。さらに今も法案が出ておる。また二千億も取り上げようとしているのです。今まで何回かの料金改定で、どのくらいの数になりますか後で教えてもらいたいのですが、サービスはしているはずです。ですから国には奉仕し、お客さんにはサービスをし、そしてそこに働く職員に対してどういう待遇ができておりますか。私は上納金があったら、その金で六兆円の借金を返したい、できるだけ負債をなくしていきたい、そして将来の展望の上に立って仕事をやらなければいけないといつも思っておるわけなんです。ただ単に下げればいいというものではないんだと思うのです。利用者というのはよりよいサービスの提供を喜ぶでしょう。これから限りなく出てくる新しいサービスに対してどうこたえていくのか、それにこたえてくれることを国民は願っていると思うのです。そのために多少料金が現状維持であっても、いいサービスを提供すれば我慢してくれると私は思うのですね。ですから、その辺の政治哲学、経営哲学というものは、総裁は民間におられた方ですから非常に厳しい試練を経てこられていると思います。官僚のなまぬるいような世の中につかった経験はあなたはないでしょう。私はその点は厳しくやっておられると思いますけれども、そういう意味においてもう少し全体像を、こういうふうな体系で、将来はこういう展望があるから、こういうふうに料金を変えていっても大丈夫ですというような、みんなが安心できるようなものを示して、そして今度中距離はこう下げますというような、そういう展望なくしてこういう料金改正を出してきたところで正直言ってぴんとこないです。
　私が一方的にしゃべりまくりましたけれども、そういう意味で、今までここで決議をした二回、三回の決議による電電公社の料金というのは基本的なものはこうだというものを確立しなさいというものにこたえてやってあるのですか。そして、グループ料金制というものを今度はどの段階で導入していこうとしているのか。今、杉並区と吉祥寺、武蔵野市を境にして八十秒十円、二十二区はどこへかけても三分十円、ですから、そこらをもう少し工夫していけばいい知恵が出てくると私は思うのですね。そういうことももちろん考えておられると思いますけれども、総裁、その展望はできているのですか。
　ですから、さっきも総括原価主義とかいろいろ言われましたけれども、そういう料金はかくあるべきだという基本的な体制ができて、その上で、それではグループ料金制というものはいつごろから導入していくとか、そういうものがあるならひとつここで明確にしていただいて、我々が法案を審議するに当たって今度下げてみても心配ないというふうに安心できるような、ひとつうまい答弁をしてください。
○真藤説明員　さっきもお答えしましたけれども、さしあたり私どもが料金で考えなければならぬのは、当分の間遠距離料金を目のかたきにして、合理的にバランスをとりながら下げていくということがまずは当面の問題と思います。そして、それがある程度下がってまいりますと同時に、それと並行に、前から長い問題になっております今のグループ料金制というものを、最近の車社会あるいは新しいサービスの追加というものに合わせてどういうふうに実質上——現在の三分十円の区域を単純にグループ料金化するんじゃなくて、もっと使いやすいグループ料金的なやり方があるというふうに考えております。
　これは本当の試案でございますけれども、例えば県単位に均一料金にする、そして県との境目は市町村でグループ料金制にするということも一つの方法かと思います。しかし、そこまで持っていきますのには、随分下げましたけれどもまだ三分四百円、一時間八千円という料金が長距離にございますので、こういう料金がある限りにおいては、いわゆる高度情報通信社会で本当に使いやすい、また、使い物になる通信ということはなかなか実現できないと思いますので、この辺のところを早く征伐しながら、今の近距離の問題も実生活にもう少し適合した形、使いやすい形に持っていかなければいかぬと思います。
　経営形態がどう変わりましても、公益事業である限りにおいてはこの料金問題は、政府の認可料金でございますので政府の御指導をいただきながら今後進めていきたいと思います。しかし、そういうことができるためには、やはり通話量がだんだんふえていくということ、したがって、そのために総収入がだんだんふえる傾向の中にあって初めてそれができるわけでもございますし、また私どもの経営の総費用が減っていく方向で初めてできることでございますので、その辺のところの兼ね合いをとりながら、無理の来ないような形をとりながら進めていかざるを得ない、実際問題としてはそういう方向をたどるよりほか仕方がないと思うのです。
　私どもがはっきり方針を決めるのに今一番わからぬ問題は、仮にあの法案が通れば新規参入がどういう姿で、いつごろどういう仕事へ入ってくるのか。また、新しいいわゆる高度情報社会に向いたいろんな新しいサービスをこれから次々世の中に出していきますが、それがどういう地方からどういうふうな量で使用につながるような展開をしていくのか。今のところ非常な大転換期でございまして、例えば世間でこのごろ盛んに言われているＶＡＮあたりはどういう姿で出てくるのか。ここのところもまだ確たる動きが出てまいりませんので、その点、将来を見通すのにここ一、二年非常に困難な状態に入っております。しかしながら、この長距離料金を下げていくということは、そういう困難な状態でもある程度やっても間違いなかろうかというふうにも考えられますので、大転換で先の見通しのしにくい間は長距離料金を先に下げておくというふうに、具体的な問題としては対処しなければしょうがないんじゃないかなというふうに考えております。
　今の新しいサービスが追加した動き、ＶＡＮなんかの動き、新規参入の動きというふうなことは、まだもうしばらく時間をいただかないと全然見当がつかない状態でございますので、その辺の見当がついて初めて全体の料金体系というものがおぼろげながらわかってくるということになろうかと思います。さしあたりは私どもの方が努力しながら、財務の基盤を壊さない範囲で長距離料金を次々下げさせていただくという方向をたどらせていただくのが一番妥当じゃなかろうか、これはもちろん郵政の御指導をいただきながらでないとできませんが、そういうふうに考えております。
○鈴木（強）委員　ですから総裁、私がお尋ねしているのは、公平な料金決定方式というものを確立しなさいという決議をつけてある。それからグループ料金制についてもやはり導入するという方向で努力するということになっていたんだが、今日までなっておらない。これは非常に残念なことですね。ですから単位料金区域、昔は特別区域とか区域外とかいろんなものがありましたけれども、今は公社の努力で大分なくなってきた、したがって、やりやすい条件も出てきていると私は思うのですよ。今まで料金決定原則というものが基本的にはっきりしてなかった、ここのところを私はついているのです。
　あなたが四日に記者会見をされて、フリーディスカッションでやっていたら書いたんだとおっしゃるのですけれども、フリーディスカッションでも、記者の人たちは総裁の一言一言に非常に関心を持っておられるでしょう。ですから全体的な料金体系をどうするのか、そういうものの中で例えば市内料金が世界に比べて日本は安いのではないかという意見もあります。それから、今お話のありましたように、一県なら一県を単位にして隣接料金をやめてしまって、山梨県だったら二つに分けてやるとかあるいは一つにしてしまうとかいうようなこともやり方としては私はできると思うのですよ。ですから、そういうことも工夫して、そして全体の料金というものを決めておかないと将来に非常に問題を残すと思うから、私はそこを聞いたんですよ。だけれども、結論としてそういう料金決定原則というものが今までできなかったというお答えですね。
　しからば新規参入がどうしたとかＶＡＮがどうしたとかいうことをおっしゃっているのですけれども、私はまだそのことは全然考えてないのです。今は電電公社ですから、電電の現行公社制度の中での話をしているわけであって、新規参入が来るなどということは考えてないのです。それはきのう法案が提案されたようですから、いずれ審議はしなくちゃなりませんけれども。今までの長い三十年を超す電電公社、そして明治二年以来の百十年の歴史の中で国有、国営でやってきたこの事業というものは非常に公共性が強い。そのためにこの公共料金というものが一つの国会承認としてできるだけ安い料金で確実に早く着く、それがこの事業の使命だったわけです。ですから、例えば専用回線料金の方をどうするのか、それから電報料金というのは一体どうするのか、そういうことに対しても全く皆無なんです。
　質問が少しばあっとしていましたからお答えにくかったのかもしれませんけれども、どなたの担当になるか知りませんが、今までは長距離料金で近距離の料金を補てんしていた、電報の赤字を黒字で補てんしておったと同じようなことだ、こうおっしゃっているのですが、電電公社の五十七年でいいのですが、八年がわかったら八年で市外通話、要するに長距離の料金収入がどのくらいで、市内通話、近距離通話というのはどのくらいなのか、ひとつその額はわかりますか。
○草加説明員　お答えいたします。
　ちょっと額は手元にございません。率で申し上げますと、五十七年度でございますが、区域内通話の収入分布が一九％でございます。それから隣接区域内から三百二十キロまでが約五〇％、遠距離、三百二十キロ以上が三〇％を占めております。一方通話回数の分布で申し上げますと、区域内が収入の二割に対して七割、それから隣接から三百二十キロまでが収入五割に対して三割、三百二十キロ以上の遠距離が三％の通話に対しまして三〇％の収入を上げておる、このようなことでございます。
○鈴木（強）委員　額はどのくらいですか。
○草加説明員　ちょっと額は手元にございませんので、恐縮ですが、すぐ計算いたします。
○鈴木（強）委員　難しい時期でございますけれども、私はやはり物事はちゃんとすることはちゃんとして、それから前へ進むなら進むというふうにしないといけないと思うのです。けじめをちゃんとつけなければいけない。ですから、我々がこの国会で何回も何回も、十何年も前から話をして、グループ料金制の問題にしても附帯決議までつけてやってきておるにもかかわらず、そういった問題は横へ置かれて今日に至っているということは、率直に言ったら国会の意思というものを余り尊重していない。グループ料金制の志向についてはこの程度の時期にはいけると思います、せめてこのくらいの話はきょうは聞けると私は思ったのです。
　それから、総裁のマスコミ対策というのは、ちょっとあれですけれども下手ですね。下手というか上手というか、あなたに聞くといやそれは何か記者が書いたんだと言うのですけれども、そのねらっているところはさっきも言ったように僕らにもわかるのです。ですから、こういうことをやるから非常に誤解を受けてくるのです。全体の体系の中であなたが出せばこれはわかるのです。それがなくて、ただこれだけぽっと出せば、何だ、今、三分で十円というのが二分で十円、とんでもないやつだというようなことになるわけです。何か思いついたようなことをぱっと言われるから、そこでまた新聞の記事になってくるでしょう。あなたはマスコミ対策というのは上手だと思っていたのですが、いろいろ宣伝をやってきていますから、高感度なんかはそのとおりやってきておられるのですけれども、そういうマスコミに対して直接お話しするような場合には、今、私が申し上げたような体制もある、その中で描かれる一つの構想としてこういうものも考えられるじゃないかというようなお話であれば、これは私は通ずると思うのです。そこを言ってなかったじゃないですか、どうなんですか。
　大変失礼なことを私申し上げますけれども、やはり事業を愛する者の一人として、今まで一生懸命やってきた者の一人として、そういう構想を持っておられて言ったとすれば私は一応評価できると思うのですよ。評価というかわかると思うのですよ。そういう構想はあるのですか。
○寺島説明員　料金の体系につきまして基本的なお尋ねでございますが、先ほど総裁からもお答えを申し上げましたように、当面の問題といたしまして、いわゆる遠近格差が諸外国に比べて日本の場合大きいということが最大の問題でございまして、そういう認識をいたしております。御案内のとおり過去三回にわたりまして下げてまいりました。その結果一対七十二であったものが現在一対四十まで縮まってまいったわけでありますけれども、またこれで十分ということではございませんので、さらにこの辺の努力を積み重ねていかなければならないというふうに考えておりますが、この遠近格差を縮めるということは、裏から申しますとできるだけ全国の料金が、単一料金とまではちょっと申し上げかねますけれども、できるだけ格差の少ない料金に持っていくということが基本的な体系を考える場合の考え方であろうと思うわけでございます。そういう観点から遠距離を一対四十まで下げてまいりました。
　そうなりましたときにそれでは中距離はどうなんだ、中距離がアンバランスではないかという御議論が当然出てまいりまして、それに対しまして今回中距離料金の値下げという法案の御審議をお願いしているところでございます。さらにその中で、現在中距離が六段階ございます距離区分というものを統合いたしまして、四段階として政府の方から御提案申し上げでございます。これも先ほど申し上げましたように、できるだけ全国の遠近格差を少なくして差の少ないように持っていくという一つのステップとして考えておるわけでございます。そこで中距離の問題が仮にこれで終わりましても、なおその次に遠近格差の問題というのは依然残っておりますし、それから近距離をどうするかという問題がさらにあるわけでございます。こういうものをあわせ含めまして、政府の御指導を得ながら今後真剣に我々の不断の課題として検討を進めていきたい、こういうふうに現在思っておるところでございます。
○鈴木（強）委員　それは事務当局が、五十一年十月のときの公平な料金決定方式を確立しなさいというその確立しなさいということをやってないのでしょう。あなた、長距離が高い高いと言うけれども、高いというのは、東京から鹿児島まで線を引っ張っていけばそれだけ設備投資をたくさんしているはずなんですよ。設備投資は従来どおり金がかかって、料金だけ下げていたら一体成り立っていきますか。昔は電柱一本つけるのに一万円かかった、十本つければ十万円、山の中へする場合にも。コストから来てそうやっているわけです。だから単に、高いから安くすればいいということであれば、技術改革をして、そして本当に今まで鹿児島まで一つの線を引くのに例えば百万かかっておった、それが五十万で済むというならば半分にしてもいいわけです。そうしなければ、経営そのものは成り立っていかぬでしょう。だからそれにはそれなりの理由があるのですよ。ただ高い高いというだけでは能がないのであって、こういうわけだから長距離は高いのですよという理屈だって堂々と述べていいはずです。そういう原価的なものも考えながら料金というものはつくっていかなければならぬのであって、ただ安ければいい、平等にしなければならぬということではないと私は思うのです。それだけもちろん公社の剰余金ができてそしてそれによってカバーできればまたいいですよ。しかし損益勘定上黒字が出ればそれはみんな建設勘定に持っていかれちゃって、そして今度逆に財投から金を貸し付けられて、借金をつけて倍額になるようなものが返されている。そんなにいじめられているんじゃないですか。そういう中で六兆もの借金を返していくわけですから、そう簡単に、料金が高いから安くしなきゃならぬというだけで経営を考えたら大変な間違いを起こすと私は思う。だからそういうことを言っているんですよ。料金決定方式というのが確立てきなかったことは非常に残念でございますが、早急にひとつ決定をしていただいて、そして今申し上げましたような将来に向かって電電公社がＩＮＳ体制からディジタル化、相当金を使ってやろうとしておるわけです。そういう計画に支障がないということをはっきりしておいていただきたいと思うのですが、これは総裁、自信を持って答えられますか。
○草加説明員　まず、ダイヤル通話料の収入からちょっと申し上げさせていただきます。先ほど申し上げましたダイヤル通話収入の区域内が約二割と申し上げまして約五千億でございます。それから隣接区域内から三百二十キロまでが五割と申し上げて、約一兆二千億でございます。それから三百二十キロを超える料金、三割と申し上げまして約七千五百億、このように御理解いただきたいと思います。
　それから、先生御指摘のように、遠距離をただ下げればよくはないというお話でございますが、遠距離の通話につきまして、先ほど御説明いたしましたように、通話回数に比較いたしまして収入が非常に多いということ、また諸外国に比べまして今回を含めた値下げを四回実施するまでは外国に比べて非常に高い、今回大体諸外国並みになったわけでございますが、近距離は二分の一から三分の一というふうに安いという実態からいたしまして、市外の料金がかなり高いということは御案内のとおりでございます。したがいまして、これを下げまして遠近格差を縮めていくということは一つの私どもの方針でございまして、その点については御理解いただきたい、このように申し上げでございます。
○鈴木（強）委員　話がなかなかかみ合わないのです。私の言っているのは市外料金の高いには高いだけの理由があるでしょう。設備投資もしなければならない、それぞれリレーも置いて話が弱くならないようにちゃんとカバーしてやらなければならないのでしょう。ですから、金を使うからして、遠くの人へかける場合には高い料金をもらわなければ採算が合わないからやっているわけであって、それを、それでは今一対四十になった、もちろん収入が膨大に、膨大と言っては何ですが多くなって、そしてカバーして安くできるということであれば、それは結構なんです。それから設備投資その他についてもいろいろ新しい技術ができて非常に安くなった、それでこういうふうにできたということであれば、これは皆納得するわけですよ。そこのところを聞いているわけだ。
○草加説明員　お答えいたします。
　市外通話のコストが下がってきた実態についてお尋ねだと思いますが、私どもの原価につきまして交換の態様が非常に区々でございますし、それから遠距離にいく場合のルートその他かなりまちまち、いろいろな方向をとっておりますので、これらをコストとして分析いたしておりません。したがいまして、今後はこれをコストを分析いたすつもりでございますが、少なくともコスト的には新しい技術の開発によって徐々に下げておる、このように思っております。
○鈴木（強）委員　正直にそういうふうに言っていただけばわかるんですよ。だから従来やっていなかったけれども、これからはひとつコストも考えてやりたい、これはそうやってもらいたい。そして国民にも、なるほど、こういうふうに工夫して安くなりました、皆で努力してなりましたということになると、公社もほめられるわけであります。わけがわからないようなものでどんどんやるから、思いつきだ、場当たりだと言って非難を受けることになるわけですから、この点はひとつ総裁もよく考えてやっておいてもらいたいと思います。
　時間がございませんので、あと専用線の料金の改正ですね。これはどういうふうに考えていますか。それからＩＮＳ体制に入った場合にさらに特別な料金制度というものを考えていらっしゃるかどうか。それから電報の料金についてはどうお考えなのか、時間がないから簡潔に答えてください。
○草加説明員　お答えいたします。
　まず専用線の料金でございますが、今回の中距離の値下げに伴いまして該当する区間の専用線の料金につきまして今後政府の御指導を得ながら下げる方向で検討させていただきたい、このように思っております。
　それから、ＩＮＳ料金でございますが、ＩＮＳにつきましては、今後ディジタル化を進める過程におきまして、将来の全国均一料金、さらには可処分所得ダイヤル料金というのが理想でございますが、これにどのような形で現在のアナログの電話料金と整合していくかということが問題でございます。これにつきましては、先ほど総裁が申し上げましたように、今後の料金体系の合理化の中でＩＮＳ料金への移行を真剣に検討していきたい、このように考えているところでございます。
　それから、電報の料金につきましては現在いろいろな形で合理化を行っておるところでございます。電報の収支が現在四〇〇％ということでございますので、あらゆる努力をしてこの収支の乖離を下げるように努力をいたしておるところでございます。今後、電報料金につきましてはどのような形で対処するか、政府の御指導を得ながら考えていきたい、このように思っておるところであります。
○鈴木（強）委員　後、時間がないので、料金の徴収については公社も大変苦労されておると思うのでありますが、最近、料金に対する苦情というものがどの程度の申し出があるのか。最近二、三年間のデータを、時間がここではありませんので、資料として出していただきたいと思います。
　それから、ダイヤル通話の長年の懸案でございました料金明細書内訳サービスもいよいよ本実施に移されるように聞いておりますが、これにはプライバシーの保護等の問題もありますので、その辺の慎重さを十分にしていただくと同時に、恐らく加入者、御希望の方々に特別な機械を入れるのだと思いますが、そういう機械を入れるのにはどのくらいの金がかかるのか。その辺もよくわかりませんが、もしその辺だけわかっておったら答えていただいて、後の方はプライバシーの保護を含めて、資料でも結構ですから、お答えをいただきたいと思います。
○神林説明員　お答えいたします。
　細かいところは先生お話しのとおり資料でお渡ししたいと思いますけれども、一点、わかっておったらというお話のありました料金明細の総費用ということでございますけれども、これは先生御存じのとおり、現在本実施について明確にはっきりした線は出ていない。現在運用試験ということで来月から始める、こういう状態でありまして、これが終わりましてプライバシー問題等、いろいろな問題が片づきました後で具体的にその導入計画を決めていく。導入計画の長さ、短さによって相当金が変わるわけであります。新しい機械が入ってくれば安く済むということもございます。したがいまして、ストレートになかなかお答えができないのですが、私どものざっとした試算ですと、十年ぐらい程度でやっていこうという前提ですと三千五百億くらいの金がかかるかなという、この程度の試算はいたしておりますけれども、期間その他によって相当変わりますので、その程度の数字としてひとつ御理解いただければありがたいと思います。
○鈴木（強）委員　そこはわかりました。資料で出していただいて。これは恐らく、つけてもらいたいという人につけるのだろうと思います。一方的に公社がつけるということではないと思うのです。
　それから、料金の未収になっているのはどの程度あるのか、あれは民法との関係で時効消滅の点もありますが、従来この五、六年の間、時効消滅したような料金がどの程度あるか、それもできたら資料で出していただきたいと思います。それからもう一つは、通話停止がございますが、料金未納になりますと電話をとめています。それが年間どの程度あるか、それもひとつ資料として出していただきたいと思います。
　それで、最後に大臣に一言お伺いしておきたいのですが、今、総裁と特に質疑をいたしました。長い歴史の中で今日の電電公社を迎えておるわけですが、やはりこの事業は非常に公共性の強い事業ですし、私も申し上げましたように、安い料金で確実に、しかも迅速に、これがモットーで、先人は大変苦労してここまで守ってきてくれたわけですね。今や、電報電話から情報化社会へと大きく転換する時期に来ております。したがって、料金体系の決定も非常に難しい点があると思います。ですから私は、ただ単に公社を一方的に批判することではなくして、我々が長い間、早い時期にグループ料金制等も志向しなさい、それからまた、基本的な料金のあり方についてもちゃんとしなさいということを随分言ってきたのです。ところが、今お聞きのような状態になって今日に至っておるわけであります。公社になった以上は、私は、郵政省や国会というものは、余り公社に対してつべこべ介入するのは反対なんですよ。また、公社にした以上は自主的にやらせるというのが基本ですから、私はいつもそう思っております。
　ですから、大臣に所見を聞きたいのは、大臣として御就任以来、非常に積極的に取り組んでこられたし、我々が知らないようなことまで勉強しておられるので実はびっくりするときもありますけれども、非常に精力的にやっておられます。ですから大臣が、短い期間であっても監督大臣として公社を見て、よくやってくれている、何か報いてやらなければならぬということも率直に感じると思うのですよ。これだけ努力しておっても、実際従業員の立場なんというものは全くもう踏んだりけったりですよ。
　いろいろと御配慮をいただいているところもあるようですけれども、そんなわけで、もう少し公社がやりたいようなことについては、例えば、料金の認可もあなたがやらなければならぬですね、国会で決める以外の料金は。そういうものは来たらどんどんと早くぱぱっと認可してやるとか、三月も四月もほっぽらかされるというようなこともなきにしもあらずだったんですよ、そういうようなことを含めまして適切な御指導をいただいて、電電公社が所期の目的を達成できるように御配慮いただきたい、こう思いますので、最後に若干の大臣の御所見を承って、質問を終わります。
○奥田国務大臣　公社が、一元体制のもとではございますけれども、渋滞解消を含め、全国の自動化も含め、大変な一元体制のメリットを生かして国民に、生活にも経済にも関係のある分野で非常に貢献をしていただいていることは事実でございますし、今日も、もうみんな諸物価高騰の折にもかかわらず、公共料金の体制の厳しい枠の中で、遠距離をまず最初に、今度は中距離という形で、徐々に遠近格差を解消する方向の中で料金値下げを行ってきておるという形は、まさに技術革新の成果、労使の協調、この実態をつくり上げて今日の成果を生んで国民に還元されておられるわけですから、料金値下げ自体はまことに喜ばしい限りでございます。
　しかし、これは先生や私らの頭で考える以上に、時間と距離を超越した技術革新、このスピードというのはすごいもののようでございます。したがって、光ファイバーで東京から鹿児島まで引いたコストがどうのこうのという、もちろんコストはあります。しかし今度は、そのコストの何層倍の大量の回線、何千回線、何万回線という回線を利用する人がいなかったら、これは公社の営業も成り立たぬわけですから、そんなコストぐらい一遍に吹き飛ばすぐらいに多数の利用者がふえていく、遠近の格差がなくなって利用者がふえるという形の中での適正な料金形態、適正な経営形態というものが保たれていくのではないか。私たちの頭で考える以上に、これからのニューメディアの時代の中で、この回線の利用によって、公社が新会社であって競争原理にたえ得る形の中であっても、私たちはこれを積極的に支援してまいりたいし、また指導して——指導してという言葉はちょっとおかしいです。もうできるだけ関与しないで、自由濶達な競争原理の中でこそそういった夢のメディアの時代を実現してほしい。
　理想は、先生も私も一緒だと思うのですよ。日本全国どこにおっても、均一料金で低廉なサービスが受けられる、そういう時代が好ましいのだけれども、企業の本体自体がおかしなことになるような労使の、果実の分配もないような状態の中で、理想だけ追いかけるなという御指摘も私はよくわかります。そういう両面をよく見ながら、適切にお互いに協力してもらいたいということでございます。
○鈴木（強）委員　ありがとうございました。
○志賀委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。武部文君。
○武部委員　午前中にいろいろやりとりがございまして、お伺いをいたしておりました。できるだけ重複する点は避けたいと思いますが、この値下げの問題につきましては、私は賛成であります。しかし、料金全般について、あるいは今後の電電公社の料金体系のあり方についていろいろ意見も持っておりますし、お聞きしたい点がありますから、二、三お伺いをするわけであります。
　最初に総裁にお伺いをいたしますが、先ほどマスコミの問題が若干取り上げられておったわけでありますが、ことし初めての総裁の記者会見の模様が業界紙に詳しく載っておりました。それを拝見をいたしましたが、この業界紙の総裁の記者会見の模様は一問一答式になっておりまして、どうやらこの内容を見ますと、テープによって後で再生したように思います。この記事を読んでみますと、料金の項で、納付金の問題とそれから今度の料金の値下げの問題が総裁の口から答弁をされております。新聞記者の「料金値下げで場当たり的の見方もあるが。」という質問に対して、総裁の答弁は「どうしてだ。冗談はいわんでくれ。財政の見通しがあったから下げたんだ。少しでも早く料金を値下げするのは、公社の良心だろう。文句をいうことではない。ただ、こちらの理想としては二年の間をおいて、思いきってやった方が経営はやりやすい。これはいってある。今回は政治的なこともあり、中距離を下げてくれといってきたから、財務の見通しも立っているのでＯＫしたのだ。」こういう記事が載っているのであります。
　私はことしの一月にこれを見ましたが、総裁にちょっとお伺いをするわけです。この中で言っておられる、今回の中距離の値下げは「政治的なこともあり、中距離を下げてくれといってきたから、財務の見通しも立っているのでＯＫしたのだ。」これは一体どういう意味なのか、これをちょっとお伺いしたい。
○真藤説明員　私はかねてから、料金の値下げというのは、一回値下げしましたら、その後の通話量の変化を確認して、そしてまた次の値下げを自信を持ってやるということをやりますと、どうしても二年に一回くらいのサイクルでがたっがたっと下げていくのが経営の立場からは健全な方法だということを折に触れて申し上げておったのですが、今回は二年待たずに急に値下げをというお話が出ましたので、そういう発言をしたというふうに覚えております。
○武部委員　「政治的な」とはどういう意味でしょうか。どこからそういうお話があったでしょうか。
○真藤説明員　これは私の独断の言葉でございまして、具体的に政治的にどうのこうのということはございません。
○武部委員　この電電公社の中距離の値下げ問題というのは去年の夏ごろから既にちらほら新聞紙上に出ておったのであります。我々はそういう記事を見ておったのであります。したがって、今回また値下げが行われるか、しかもそれは三百二十、いわゆる中距離の問題をどうしてこんなに急いでやるのだろうかという疑問を当時持ったのであります。
　午前中もいろいろやりとりがございましたけれども、電電公社の料金体系というのは、五十一年の値上げ以降すっと値下げが行われてきておるのであります。くしくもあなたがおっしゃったように、こういう何か中途半端なようなやり方は本当はしたくないんだが、やれという強い要請があったのでやったんだというふうに、この新聞のやりとりの中から見るとうかがえるのでありまして、そういう意味で何か政治的な動きがあって、総裁に圧力がかかって、本来はもっと抜本的なことをやりたいのだけれども、そういうことがあったので、やむなくこういう値下げをしたんだ、このようにとれるのですが＾そのように理解してよろしゅうございましょうか。
○真藤説明員　今申し上げましたように、私自身に、また公社の組織に具体的に政治的な圧力というふうなことはございません。ただ、世の中何となしに中距離を早く下げろというふうな空気が、今おっしゃいましたように、あちらこちらに出てまいりまして、そういうことからこういうことになったというふうに私は感じております。
○武部委員　よく理解できませんが、下げることは別に反対ではございませんから、それは結構ですが、私は、今回の値下げが中途半端なような気がしてならぬのであります。これは後で申し上げますが、同僚議員からもお話があったようなグループ料金制というようなものは、前からいろいろと経過があって、それなりの答弁もあり、私どもは次はそういうものも加味された料金体系の変更が値下げを含んで行われるであろう、しかも、新しい公社の経営形態というものが既に準備されつつある。そういう段階ならば当然そういう改革が行われてしかるべきだし、そのように思っておったのですが、今言ったように中途半端なものが出た。しかも、総裁の発言の中に「政治的」ということがはっきりとうたわれておる。これは何かそういう問題が起きて、公社としては踏み切らざるを得なかった、このようにとれる記者会見の内容でありましたから、この際この問題を最初に明らかにしておきたかったのでありますが、総裁の答弁は同じことでありますから、これ以上のことは申し上げません。
　次いで、それならば臨時納付金の二千億のことについてお伺いをしたいのですが、その前に、この納付金を四千八百億円、電電公社が大蔵省に差し出した。前回、当委員会で前倒しの話がありました。五十九年を五十八年に前倒しをして、二年分納付するという話がございまして、いろいろやりとりをしたときに、後ろの方からやじが出て、二度あることは三度あるぞというやじが飛んだことを私は覚えておりますが、紛れもなく今度は三度目の二千億というものが出てきた。そういうことを私は覚えておるのでありますが、四千八百億と二千億の問題についてお伺いをしたいのですが、四千八百億円という納付金は、前倒しによって、一応決着がついたわけであります。しかし、これは現実には借入金で処理されておりますから、四千八百億円に対して、利子が三千四百億円もつくのです。合計八千二百億円の金を公社は昭和六十九年まで払わなければならぬ、そういう納付金になっておるというふうに理解をいたしますが、間違いございませんか。
○飯田説明員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○武部委員　電電公社はこの納付金を昭和六十九年まで実に十四年間にわたって利子を払いながら処理をしていくわけであります。一体この納付金というものはどういう法律的根拠があるのか、こういう点についてもここでいろいろやりとりがあったわけですが、私の聞いたところでは定かではありません。しかし、国会で法律によって決まってきたわけですから、それ以上のことは申し上げませんが、そのときに当委員会のやりとりの中で総裁は、これで終わり、当時の桧垣郵政大臣も、もうこれで終わり、払う意思は毛頭ない、こういう答弁を繰り返しやっておられました。もちろん我々もそういうものはもうこれ以上必要ない、ましてや借金までして何で利子までつけて電電公社が金を納めなければならぬのか、こういうことが言われまして、まさしく当委員会におきましては、総裁も大臣も委員会側も意見は一致、こういうことになっておったのですが、今回この二千億円というものが突如として出てきた、このように理解をしておる向きが多いようですが、実は私はそう思いません。この二千億円というものは既に去年の春ごろからそろそろ頭をもたげておった問題ではなかったか。なぜならば、議事録もございますが、去年の四月、衆議院大蔵委員会でこの問題が取り上げられて、四千八百億円の問題に絡んで大蔵大臣の答弁が行われておるのであります。このときから既に大蔵省は、四千八百億円で、五十九年度の前倒しでこれで一応は済むが、何らかの形で再び電電公社から金を召し上げようとねらっておったという事実が、この答弁の中にありありとうかがえるのであります。
　この答弁はこのようになっておるのでありますが、現行の法律は当然打ち切りとなるが、その後の取り扱いについては軽々に判断できない、こういう答弁であります。大蔵大臣はこういうふうに述べておるのでありまして、後のことはまた後のこと、先のことは先のこと、とにかく四千八百億円のことについてはこれで一応打ち切りだ、既にこのときに、今までのような資本勘定でやれば抵抗が強くなるから今度は別な形で召し上げてやろうとひそかに考えておったに違いない、これがこの発言の中にうかがえておるのであります。案の定、今度は形態を変えて、五十八年度の利益金の中から取る、こういう形に変えて二千億円というものが出てきた、このように理解をするわけですが、堀之内さんにはわざわざおいでをいただきましてまことにどうも恐縮でございましたが、大蔵省はこの問題についてどのようにお考えでしょうか。
○堀之内政府委員　ただいま武部先生の御指摘のとおり、今回電電公社に二千億の納付をお願いいたしたところでございますが、実は私もこの委員会で一緒に先生方と勉強させていただいた仲間でございますし、特にまた四千八百億を納付するときには、ほかの同僚の仲間の皆さんとともに相当抵抗した経験があるわけでございますが、図らずも今回大蔵省に参りまして今回のこうした計画を知りまして、ちょっと驚いたところでございました。しかし、五十九年度の予算編成に当たりまして、政府といたしましては財政再建をする、こういうあかしを立てるためにも少しでも特例公債の減額をしなければならぬ、こういうことから、今回また、これは大変無理だとは承知しながら、五十八年度の利益金の中から一応御相談をということでお願いをいたしたのが経過でございまして、私自身電電公社の実態というものをよく承知をいたしておるつもりでございましたので、今回この点をお願いするに当たってもじくじたるものを感じましたが、しかし財政再建という、こうしたあかしを立てるためにも、どうしてもやむを得なかった処置としてお願いをいたした次第でございます。
○武部委員　この二千億円というものは、先ほど申し上げたように若干の兆しは既に一年も前からあった。しかし、金額はもちろんそのようなものであるとは想像もできないことでありますし、我々もよくわかりませんでした。しかし、予算編成の経過が逐次報道される中に、次第にこの問題が明らかになってきたのであります。我々は、一体どうなることかと見守っておったわけでありますが、自民党の通信部会の皆さんもこれに対しては激しく反対をされたということも我々は承知をしておりました。総裁も反対だった、郵政大臣も反対をされた、こういうことを聞いておったのであります。したがって、この二千億円がそう簡単に、予算の最終の段階であのような形で決まるとは夢にも思っておりませんでしたが、結果的に、最終的には政調会長や官房長官まで出て郵政大臣との間で決着がつけられた、このように聞いておるのでありますが、総裁はこの二千億円についてどういう態度をおとりになったか、郵政大臣はどういう態度をおとりになったか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○真藤説明員　私が一番恐れましたのは、利益金からというお話でございますが、利益金というものは、値下げしながら出てくる利益金でございますので、普通の状態で出てくる利益金ではございませんので、職員に及ぼす感情ということを非常に心配いたしまして反対いたしたわけでございます。しかしながら、ああいういきさつで結局納付することに決まったわけでございまして、その辺、非常に残念に思っておるというのが実情でございます。
○奥田国務大臣　経緯については、今ほど大蔵政務次官からお話がございました。確かに、前倒しを含めての四千八百億納付というほかに、新たな形として財政当局から要望があったわけでございます。
　元来、この独立採算、しかも利益はあまねく利用者に還元という一つの原則に立っておりますから、こういった形の納付にはなじまない公社の性格から見て、当初の形においては、郵政省としては、財政当局の要望にはこたえかねるという姿勢でおったことは事実でございます。しかしながら、こういった財政の危機的な状況であることにかんがみまして、また、利益勘定から、公社側として、二千億納付の後に経営基盤にいささかも支障があっては困りますので、その点を、利益差益という形の中で公社側とよく連絡をとり、その上で同意をしたという経緯でございます。