Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立信也君　患者さんが判断すると。医療機関は、この間の議論でずっとあるように、今大変な状況にあるというのはもう皆さん共通認識なんですよ。ですから、これはやめましょうねと医療機関から自粛していくということよりも、やはりこれは患者さんに求めているんですよ、行くのをやめなさいねと。医療費を安くしたい、保険料を安くしたいんだったら、控えなさい。自己負担を上げるのは患者さんに受診抑制行動を期待していると、まさにそのことなんですよ。
　二年前、大臣は、一切ないんだと、このことを何度も何度も言うんですよ。これは明らかに間違っていると私は思いますし、皆さんももう共通認識だと思います。明らかに言います。窓口自己負担割合を上げることは受診抑制が目的です。
　先ほどの資料三の下の部分をちょっと御覧ください。私これ計算している部分なんですが、これ、窓口自己負担が、夫と妻が同じ年ならいいですよ、これ現役並み所得というのは一人世帯の場合三百八十三万ですよね、二人世帯で五百二十万以上。夫が先に七十五歳に到達するか妻が先に七十五歳に到達するかでこんなに違うんですよ、今までと比較して。これ、私、いろんなところで講演依頼されるので必ずこれ出しているんですけれども、こういう状況だったら分かりませんよ。分からないということはどういうことか、やっぱり行かない方がいいんじゃないかなと、みんなそうなると思います。これ見てください。自分の収入、それから奥さんあるいは夫の収入によってこれだけ変わってくるんですよ。下がるかなと思われるのは、四番のところだけですね。夫が三百八十三万円未満、夫婦で五百二十万円以上、こういう場合ですね。これだけのことを、家庭家庭、世帯世帯で想像できるはずがないんですよ。分かりません、私も、計算できないと思います。だから全体に抑制が掛かるんだと私は思います。
　そこで、次に行きますが、これ、私、二年前の議事録全部読んだって言いましたが、これ、この制度の目的なんですね。次の四枚目を御覧ください。
　これ目的が一、二ありまして、一にも医療費の適正化を推進する、二にも費用の適正化を図るための取組、要するに医療費抑制策なんですよ。
　西島委員がいらっしゃいませんけれども、先週、彼が、今までの受けていた医療は安心して受けられるんだということをおっしゃいましたが、これ、二年前の五月二十三日のこの委員会での西島委員の発言なんですが、この制度は医師会から自民党に提案し、前回附則に書き込み、今回制度化した。医療費適正化、つまり医療費削減のための法律です。七十五歳以上はみとりの医療なのだから、包括的な医療にしたらどうかということを発言されている。提案は二つあって、医師会からの提案だということなんですが、七十五歳以上で切り分けた制度をつくること、それはみとりの医療だということ、二つ目が包括化医療の推進。前回の発言と全く違うと私は思うんですが、そして、そのとき水田局長にその結果どれぐらい医療費が抑えられたかという質問に対する答弁が、先ほどの二〇二五年に三十兆から二十五兆へと五兆円の削減ですという答弁なんですよ。これ、目的のところにもあるように、明らかな医療費削減策なんですね。現場はこれまた相当な痛手を被っているという事態。
　今までは二年前に成立したこの法律の目的から窓口自己負担の話をしてきました。次は保険料のこと、今大変混乱を起こしている保険料のことに移っていきたいと思います。
　附帯決議の四に、我々が付けました、自民党さんも一緒になって付けました、高齢者に負担が過度にならないよう留意し、低所得者への十分な配慮を行う、こうしています。負担が大きく増えたり同居すると減額措置がなくなる、前回、私申し上げました。百三十五万円の妻、百五十三万円の夫であれば、どちらも均等割のうちの七割が軽減される、しかし、そこへ百五十四万円以上収入のある人と同居していれば軽減措置は全くなくなると、このようなことなんですね、減額措置がなくなる。そして、被扶養者の保険料に特段の軽減措置を講ずると、こういうふうになっています。
　特段の措置なんですけど、被扶養者から後期高齢者医療制度へ加入する方の保険料は、これ二年間だけ均等割の半額ですよね。これが、今回わずか半年の凍結がありましたが、二年間だけの均等割半額と、これで特段の措置と言えるんでしょうかね。十分な配慮と言えますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいまの保険料の、被扶養者であった方に負担していただく保険料の扱いでございますけれども、これは本則で二年間、保険料を半額にするということでございます。これは仕組みとしては恒久措置でございまして、二年後に仕組みがなくなるわけではございません。これから加入される方についてもこれは適用されるわけであります。
　特例措置については、これは二十年の措置でございますが、なぜその二年間で足りるのかということでございますけれども、二年間の軽減措置を更に延長するということになりますと、同じ年金を受けている高齢者が一方では保険料を払い、負担していただいているわけでありますので、それとのやはり均衡ということを考えますと、これをずっと延長するということはそれは適切ではないと、このように考えたからこのような措置をとったわけでございます。
○足立信也君　二年間が妥当なところかどうかというのは大変な議論が必要だと思いますが、不均衡を生じないようにという御説明ですね。
　ところで、先ほど私ちょっと気になったんですが、津田議員の質問で、保険料の将来的な推計については確たるものはないというようなことでしたが、二年前の議論でこれは明らかなのは、皆さん、後期高齢者に対する給付費の一〇％が御本人たちの保険料だという認識でいると思うんですが、ところが保険料は、これ局長の答弁なんですけど、これから少子高齢社会が進むと若い人が減っていくだろう。これは四割負担することになっているわけですね、今。ところが、若い人が減ると若い人一人頭の保険料の負担が多くなる、ですからこの増大分の半分は高齢者に回すという制度設計ですよね。ということは、一〇％ではないということですよね。そこは明確にお答えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　十八年の改正当時の考え方は、若人の負担が、今後少子化に伴って負担が増えてくると。その場合、若人の負担増の半分については高齢者にも担っていただこうということで考え方を、分担のルールを定めておりまして、当時は、一〇・八％に二〇一五年時点で伸びるだろうと、平成二十七年度、二〇一五年で一〇・八％にこの後期高齢者負担率が上昇すると、このように見込んでいるわけであります。
○足立信也君　既に二年前にそういう議論はされており、一〇％にとどまるわけではないということを再認識いたしました。
　ところで、先ほどからの議論にある二千二百億円の削減の件なんですけど、これは十八年度改革、これの将来予測で、先ほど、二〇二五年に六十五兆から五十六兆、後期高齢者は三十兆から二十五兆という話がありました。これは二千二百億円の削減の外の話ですか。それとも、この中に入っている話でしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは外の話です。
○足立信也君　ということは、今年の診療報酬改定で、マイナス、トータルで〇・八二、これは二千二百億円の中に入っているということですね。ということは、大臣が明言されている来年の介護報酬改定では上げるんだと。ということは、何かを下げるということですね。
　そして、もし仮に、再来年の話をしてもちょっと大臣には問題かもしれませんが、来年介護報酬を上げたら、再来年の診療報酬は下げるんですか。二千二百億円の中の話ですね。これ先ほど、もう少しはっきりしないと、少なくとも介護報酬を上げるって言っている以上は何かを下げるはずなんですよ。そこのところの考えをお聞かせください。
○国務大臣（舛添要一君）　介護報酬については、片一方で介護保険料をどうするかということとの絡みがあります。
　したがって、今働いている人たち、介護労働者、それから介護の経営をやっている事業主、これの今調査を行っているところでありまして、私は保険料を上げるということも一つの視野に入れないといけない、そして介護報酬を上げると。つまり、今余りに劣悪な労働環境にありますから、それを上げる方向で私はやりたいと思っています。そのときにどこから財源を持ってくるかということについては、それは国民の御理解がいただければ、介護保険料自体アップするということもまた一つの視野に入る。
　しかし、二千二百億円の問題については、これは来年度の予算については、これは単年度制度ですから、きちんと議論をして必要な予算を付けると。限界に来ているものについては、これはしっかりと政府全体で議論をしてもらうと。そういう立場ですから、どこかを上げればどこかを下げるという単純なトレードオフの関係にはないというふうに思っております。
○足立信也君　今の段階ではお答えは非常に難しいとは思っていますので。
　今、限界説ですと、介護の分野は私も共通に認識します。これは、医療の分野はどうなんですか、大臣の認識は今現在。限界にあるという認識でしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　医療についても私は限界に来ていると。つまり、先ほど申し上げましたように、様々な施策を展開しなければ国民のニーズに対応できない。
　もちろん、例えばコメディカルを活用するスキルミックスなんということをやっていけば、それは例えば助産師であるとか介護士、看護師、薬剤師、こういう方々の役割転換を、例えば法律を変えることによってやるというような形になれば、それはコストは余り掛からない形でできるかもしれませんが、しかし、それだけで済むのかと。例えば、養成する医師を増やすとすれば、それは直接厚生労働省予算ではなくて、これはむしろ文部科学省の予算になるかもしれませんが、いずれにしても様々な手当てをやるときには、やはり今のこの抑制された財源では極めて困難であるというふうに思っております。医療の分野についてもそういうふうに思っております。
○足立信也君　医療の分野も限界であるという御発言でした。
　保険料について、私、今質問しているわけですけれども、私もあるいは我が民主党もいろんなことを調べて、実際に保険料は国民健康保険と比較してどうなるんだろうと、これやりました。その一例が資料の五、六です。新聞にも書かれておりますように、私の全体の概観ですと、単身世帯は保険料が下がる傾向がある。しかし、先ほど私例を挙げましたように、夫婦世帯あるいはそこへ今まで被扶養者だった方がいた場合はどうも上がる傾向にあるという大体の傾向がつかめると思います。
　これは東京保険医協会作成のものなんですが、まず五枚目は、これ二十三区、世帯の所得別の保険料の変化ですね、一番右から二番目です。後期高齢者になると、これは所得の低い方はほとんど上がる、それから所得の高い方はほとんど下がる、これ二十三区内ですね。六枚目は、二十三区外の市町村です。これ、十五万円までと四十万円のところを除くと全部上がる。こういう傾向なんですね。
　全体を調べた統計は今のところないというふうな話もありましたが、やはり私は、これで御覧のように、特に夫婦世帯以上、あるいは収入の低い世帯はかなり保険料が増えて苦しんでいると。そして、実際に医療機関でも世帯分離した方が楽ですよということを言っている。窓口でそういうふうに説明しているところももう出てきている。これは確かなんですね。
　そこで、これはデータがないというふうに答えられるかもしれませんが、やはり収入の低い方にかなり厳しい、そして世帯分離を推奨するような方向性を含んでいると、こういう認識についてはいかがでしょう。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、資料でお示しになった東京都におきます保険料の国保との比較でございますけれども、これはかなり大きな特殊事情が東京にはございます。
　一つに、かなり大きな金額の一般会計繰入れというものを国保に行っておりまして、それが今度、長寿でも一部継続されますけれども、かなりその受入れの額が減るということがございます。その分が保険料に転嫁されるということでございます。
　もう一つは、国保料の算定方式としまして、住民税方式という大変控除が多い仕組みを取っておりまして、その結果として賦課ベースが大変小さい仕組みを東京都は取っておられます。一方で、長寿医療の方は、これは国保での一般的なやり方でございますので、基礎控除だけを認めているものでございます。
　したがって、賦課ベースが広がることによって一部低所得のところが増える、それから、先ほど申し上げました一般会計繰入れはないと、この二つの効果が合わさって来ているものと思われます。
　したがって、この点につきましては、ただ、東京都の広域連合議会においてまさにこの水準についても議論がされ、全会一致でこれで行こうと。ただし、こういった保険料が引き上がることによって生活にお困りの方が出た場合には、それは個別に対応していこうと、こういう議論が東京都の広域連合議会でなされて、その結果として全会一致で決められたものでございます。
　全国一般ではどうかといいますと、こういった特別の事情がないところでございますと、従来の市町村単位の国保料と県で一本の比較でございますので一概には言えないわけでありますけれども、一番普及している算定方式による全国平均的な保険料で比較をいたしますと、基礎年金や平均的な厚生年金だけで暮らしておられる方の負担は軽減されるものと考えております。
　それからもう一つ、家族との同居、軽減要件の判定のときに家族の所得が考慮される、その結果として世帯分離を促すんじゃないかと、こういう御指摘ございましたけれども、これはある意味で、高額所得者の息子さんと同居している高齢者の場合を想定していただくといいと思うんですけれども、仮にこの高齢者の方が低年金であったとしても、世帯として見ますと高所得世帯でありますので、その世帯の保険料を軽減するということは実態から見て適切でないということで、従来から国民健康保険、介護保険でこういった考え方が取られてきているわけでございます。
○足立信也君　障害者自立支援法も、それから介護保険法も、今回も、社会保険というのはやっぱり個人単位が原則なんですよね。
　そこで、これ何度も私申し上げていますが、世帯のきずなとか家族のきずなとか、そういうことを持ち上げながら、結局は同居していると負担が多くなるという形になっているんですね。このことは、やはり私は基本的に社会保険というのは個人単位だと思っていますので。それから、これ広域連合がやることだからと言われてしまえばそれまでなんですが、実際の保険料の所得別の全国分布、これを是非とも検討していただきたい、調査していただきたい、そのことをお願いしておきます。
　そこで、特別徴収のことをちょっとお伺いしたいんですが、年金からの特別徴収ですね。二年前の議論でもこれ大体八割強が該当するだろうと。被保険者の便益の向上、事務の効率化、収納の確保、これが利点だというふうに答えられている。年金額が十八万円以下と介護との合計で二分の一以上になる場合は特別徴収をしないというふうになっていますが、これ、特別徴収をしない理由は何なんですか。そして、じゃ、どのような徴収をする工夫があるんですか。そのことをお答えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、特別徴収にしない理由でございますけれども、これはやはりこういった年金が十八万円未満である、あるいは介護と合わせた保険料額が年金額の二分の一を下回ると、こういう場合に特別徴収しないわけでありますけれども、これについてはやはり個別にその世帯の状況、つまり年金以外の収入がどうであるか、そういった点も含めて個別に当たっていく必要があるだろうということで、これは普通徴収の対象とすることとしたわけでございます。
　この普通徴収の対象者につきましては、これはもう御承知のとおりではありますが、均等割所得を所得に応じて段階的に軽減すると、あるいは所得割額は当然ながら所得が低ければ低い額になる、あるいは対象外としているということで、納めやすい仕組みにしているということでございます。
　また、実態といたしましては、国民健康保険制度へ加入していた七十五歳以上の方に係る国民健康保険料収納率は約九八％でございまして、他の年齢層に比べて高い収納率でございまして、納付意識が比較的高いといったことがございますので、国民健康保険部門と連携して、口座振替を推奨するなど納付しやすい環境を整えていくということが課題かなというふうに考えております。
○足立信也君　今、二点おっしゃったと思うんですが、まず工夫の面で、個別に対応すると、これは資産割等も考えて、保険料が変わる可能性があるということですね、一つは。それから後半部分は、振り込みなどを考えて、これは当然所得が少ない世帯、高齢の方の世帯は家からほとんど出られないような方もいらっしゃるわけで、この利便性について言えば何らかの工夫がないと当然困るわけですね。今、二点工夫の話がありましたが、保険料が変わり得るということと、それから別の納付システムを考えると、この二点。これは、考えないとまた無理だと思っていますんで。
　そこで、前回、風間委員が資料として提出された、これはリビングウイルのことなんですけど、これ、当然、書式がありました中に、はっきり言って、もうこの年齢になったから医療は必要ないっておっしゃる方もいらっしゃるわけですよ。リビングウイルで実際、輸液から蘇生術までずっと書いてまして、全部希望しないという場合は、ほとんどもう、私はもう医療いいよ、十分生きたよという方もいらっしゃる、それもリビングウイルだと思うんですね。そういう方からも保険料を取るんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　保険料は、まさに医療サービスを受けるに当たっての費用なわけでありますので、それは払っていただくことになります。
○足立信也君　いや、笑って答えられておりますけれども、だからリビングウイルを先にやるわけですよ。お金も付くことになるわけですけど。私はもう、例えば、分かりませんけれども、心境としては分かりませんが、もう百何歳になった、もう医療はいいよと、その分若い人に使ってくれという方からも保険料を取るんですかって聞いているんです。
○政府参考人（水田邦雄君）　それはやはり負担の公平という観点から、そういった個人の思いとは別に、これは公租公課としてやはりいただかなきゃいけないものだと思っております。
○足立信也君　さっき、医療サービスを受けるからって言ったじゃないですか。受けたくないって言っている人取るんですかって聞いているんですよ。それは負担の公平ですか。
　大臣にこれから振っていきますが、当然のことながら、やはりこの特別徴収を外す中には、これはやむを得ないだろうと、取れないだろうという方も入っているわけですよ。それなのに全員から集めるんだということを強弁するからこうなっているんですよ。でも、リビングウイルってやっぱりそういうものだと思う。私はもう医療を受けたくないと、その分子供に回してくれという方々からもやっぱり全部。
　例えば我が党は、ある一定年齢に達したら保険料は取るべきじゃないというふうに考えているんですよ。窓口負担で十分だと。これも一つの考えだと思うんですよ。もう医療を受ける必要はない、自分はもうそこまで十分生きた、その方々からも保険料は取る、百十歳になっても、という考えですか、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、私は大臣になる前、リビングウイルを法制化したいなと思っていました。そのときに、例えばリビングウイルを明言した場合に、その中に一切の医療サービスを拒否すると。例えばその場合に今の保険料についてはしたがって支払わないというような仕組みをつくるかと、これはきちんと議論をしてやる。それをやるのも一つの方法だと思いますけれども、しかし自助、共助、公助ということになったときに、じゃ例えば、医療費というのは保険料だけで賄っておりません。税金も半分は掛かっています。そうすると、私は医療サービスを受けませんと言ったときに、私が例えばそうだったら、私の税金のうちのどの部分が医療サービスに回っているか、それについてじゃ差し引くのかという議論にもなるわけですから、そこは、先ほど一定の年齢以上になったら要するに窓口だけの支払にするとおっしゃいましたけれども、やはり税でやるのか保険でやるのか、まさにそこに大きな違いが来ると思う。
　だから私は、憲法改正議論するときに、今納税の義務しか書いてない、社会保険料を払う義務について明記しなさいと言う方がおられたんですが、私はちょっとその議論は待ってくださいと、もう少し議論してからにしましょうということで、社会保険料を加えなかったのは、実は今のような議論が起こってくると思いますのでね。
　これは、例えばリビングウイルを法制化するようなときにもそういうことを十分考えて検討したいというふうに思っております。
○足立信也君　まさにその本質論をやらないと、これはやっぱり小手先だけの医療費削減策だったんだなということなんですよ、二年前は。そのことはまた最後に申し上げますが。
　ところで、これで、さっき七十五歳以上は五兆円削減だと、それは主にメタボリック対策だと、若いころからのメタボリック対策だと、それによって七十五歳以上の医療費が減っていくんだと。これ前回も言いましたが、これは保健指導、特定保健指導は動機付けが大体一万二千円で、積極的支援が三から六か月の継続で約三万円だという話をしたんですね。
　そこで、これはどこで受けるかということの中で、説明では、会社員の妻など扶養家族は健康保険が指定した医療機関、国保の加入者は近所の医療機関で健診を受ける、しかし指導のメーンはこの前の答弁では保健師、管理栄養士が担うんだということでしたね。
　だとしたら、これは附帯決議の九にもあるんですが、保健指導の担い手である保健師、管理栄養士を適正に配置するよう努めると。これ、実際この二年間でこの適正配置、数の面も含めて、これ保健指導が十分できるような配置になったんですか。
○政府参考人（西山正徳君）　特定保健指導の保健師、それから管理栄養士、二種類の必要数でありますけれども、四千七百五十名と試算しております。
　現状でございますけれども、トータルしますと、保健師、管理栄養士を合わせて八千六百名。ただ、この中には、地方交付税措置を二十年度お願いしています市町村国保の保健師さん千四百名含まれています。したがって、二十年度末にはこういう数字になるだろうと。
　さらに、この今回の特定保健指導でアウトソーシング、いわゆる特定保健指導機関で活躍されている保健師さん、管理栄養士さんの数が合わせて四千三十八名ということでありますので、トータルしますと一万二千六百三十八名ということですから、議員の御指摘の足りるか足りないかというような点については、足りるだろうというふうに考えています。
　また、配置状況でありますけれども、現在集計しておりまして、医療機関だけではございません。市町村保健センターですとかそういうところに配置されていますので、配置状況については、また集計できた段階で御報告させていただきたいというふうに考えています。
○足立信也君　じゃ、その報告を見たいと思います。
　ただ、前回も言いましたように、医療機関で健診を受けた方はやっぱり医療機関に行くんですよ。そうすると、診療だというふうにしてしまうというか、ならざるを得ないと私は思うんですね。そのことだけは申し上げたい。
　最後に、大臣は、前回、風間委員の質問だったと思うんですが、これ、国民皆保険を維持するにはいい制度だと。私はある意味正しいとそれは思っているんです、おっしゃることは。
　これはどういう制度かというと、言わばオートレギュレーションのシステムなんですね。高齢者本人も若い人も、保険料を少なくしたければ高齢者の受診抑制を求めると、そういう仕組みなんですよ。これは持続性に関しては持続しやすいだろうと思いますけれども、やっぱり問題は中身です、さっき大臣がおっしゃったように。これは、私に言わせればずるい制度ですよ、そういうオートレギュレーションのシステム導入するということは。そこでやっぱりしわ寄せというか、標的といいますか、やっぱり高齢者受診抑制だなという形になってきてしまうんですよ。
　やっぱりここは、国民負担と医療費はどうあるべきか、税と社会保険の関係はどうあるべきか、そして保険者間の調整ですね。年代ごとにはどういう負担であるべきかと、こういう本質論からやっぱり逃げているんですよ。今それをやらなきゃどうしようもない。やっぱりそのもとはどこにあるかと。これは一九八三年でしたか、医療費亡国論、局長の大先輩になると思うんですが、ここからスタートしているんですよ。その考え方を今改めないと、そして本質論に迫っていかないと危機は打開できませんよ。
　そのことだけ申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○谷博之君　谷博之でございます。
　今日は、私は、後期高齢者医療制度のうちの、特に先ほど足立委員からも御質問ありましたが、障害者の医療費助成の問題について絞ってお聞きしたいと思っております。
　その前に、これ最近の新聞で、特に共同通信が四月の十九、二十日、世論調査をしまして、この後期高齢者医療制度には七八％の人が見直すべき必要があるというふうに回答していること。あるいは朝日新聞も、この制度を評価しないと答えている人が七一％。さらにまたフジテレビも、四月十七日に行った調査では、評価しないが七二％。これもう圧倒的にこの制度についてはこういう世論が調査として出ているわけですけれども、これ、大臣どう思われますか。
○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げますように、二年前の六月にこの制度自身は国会で決まったことであります。その二年間、鋭意これら準備をしてきたと。そういう過程において、昨年の末に与党の方で凍結、一部の負担の凍結含めて激変緩和措置のようなことがやられた。そして、様々な周知徹底の手は打ってきましたけれども、しかし、先ほど申し上げましたように、分かりやすい言葉でこの制度の趣旨について、それはいろんな利点もあるわけですから、そういうことについての十分な御説明も足りなかったと、そういうことが反映しているというふうに思いますので、今後はきちんとそういう点について分かりやすく更に説明をしていきたいというふうに思っております。
○谷博之君　これは福田総理もそのように説明をしておりますけれども、じゃ、しからばお伺いしたいんですけれども、このいわゆる世論調査、評価するあるいは見直す必要はない、こういう数字が今は一〇％ちょっとぐらいなんですね。これ何％ぐらいになったら説明が足りたというふうに考えておられますか。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、それは一つ一つ世論調査だけで政治が動いているわけではありません。信念を持っていい制度であれば世論の支持がなくてもそれは貫いていくというリーダーシップは必要だと思いますので、数字について私はお答えすることはいたしませんが、十分に例えばすべての方がこの制度について御理解できているのかというと、私は甚だ心もとない。それは我々の説明不足ということがありますから、そういうことはきちんと反省して、そして説明をする。
　しかし、そもそもこれは、国会においてきちんと議論があり、そして採決されて、決定したことですから、私は実施責任者としてしかるべき周知徹底の手は打ちます。しかし、見直す云々ということは、基本的には国権の最高機関である国会で新しい法律を作る必要があるわけですから、そういうことを踏まえた上で、しかし、当面はとにかくこの制度の中身について、いろいろ複雑であったり分かりにくかったりする、それから市町村において様々なミスが起こったりしている、こういうことを一つ一つ是正しながら、国民の皆さん方にこの制度とはどういう制度なのかということを更に議論をしていく。
　そういう中で、しかしそれでもなおこれは見直していくべきであるということであれば、それは国会議員の皆さん方、各政党の皆さん方、それぞれの場で議論する場所があるわけですから、そういう形で積み上げていって、それは一度つくった制度を永遠に変えないということではなくて、必要な修正は加えていくと、そういう柔軟性は持ち合わせていきたいと思っております。
○谷博之君　大臣のそのお気持ちは分からないわけではないんですけれども、例えば一つのこれ例なんですけれども、宮城県の県の社会保障推進協議会という団体が新聞にコメントを出しておりますけれども、広域連合も自治体も周知努力が足らないと、これはもう事実ですね。知らない人が知らない人に教えている状態だと言っているんですよ。だから、何聞いても、答える人も分からないし、聞いている人も分からないというのが実態なんですよ。
　ですから、大臣の答弁はそれはそれで、まさに優等生的な答弁だと思いますよ。しかし、現実は違うんです。そういう意味で、厚生労働省が地方自治体、広域連合も含めてどの程度この二年間にきちっと当事者の皆さん方に説明しているかということになったら、ここに書いてあるとおり、知らない人が知らない人に答えているんですよ。
　こういう現実をやっぱり考えたときに、この数字というのは私は重いということを思うんですよ。それは、確かに五〇％になったらそれはもう、それで説明が足りたということかどうかはそれは別ですよ。ですけれども、今申し上げたように、現場がそれだけ混乱している。ですから、この数字というのはまさに当たり前の数字として私たちは見ざるを得ないんです。そういう点を私はしっかりと再認識していただきたい、この点だけはしっかり申し上げておきたいと思うんです。
　障害者の医療費助成の問題についてですけれども、これは足立委員からも先ほど質問がありました。もう中身は皆さんお分かりですから、申し上げません。
　ただ、一つだけ申し上げたいのは、六十五歳から七十四歳の障害者の方々が従来受けていた自治体の医療費助成が、この四月一日から後期高齢者医療制度に加入するともらえなくなるという自治体が一道十二県あります。具体的に名前を申し上げましょう。北海道、青森、山形、福島、栃木、茨城、富山、愛知、滋賀、広島、山口、徳島、福岡、この一道十二県、これは実は今まで重度障害者の皆さん方にいわゆる一割の自己負担を県費、市費等で補助していたそういう制度が、この後期高齢者医療制度に加入しない限り全部ストップになっちゃうという、こういう状況になっちゃったわけなんですね。
　　　〔委員長退席、理事蓮舫君着席〕
　私は資料に今日出しておりますけれども、まず六十五歳以上のいわゆる障害者の数というのは、これは厚生労働省の保険局総務課から資料をいただきました。身体障害者の数が二百二十一万、知的障害者の数が一万五千、精神疾患総疾患者数が九十三万四千、これは六十五歳以上のいわゆる障害者の数です。このうちの一級から四級の一部を含めて認定される障害者というのは、これはすべてではありませんけれども、相当数やっぱり占められている。こういう方々が四十七都道府県の中で、少なくとも十二の道県でこの制約を受けてくるということは、これは非常に私は問題だというふうに思っているんです。
　それで、そのことについてまずお聞きしたいんですけれども、これは、こういう都道府県によって取扱いが違うということについて、大臣、これどういうふうに思われますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま委員御指摘のあった問題点は、長寿医療制度に加入しないと引き続き自治体の医療費助成を受けられないと、一道十二県でそういった状態が起こっているということについてどう考えるかということでございますけれども、この助成事業自体はこれは自治体が単独事業で実施しているものでございまして、自治体独自の判断で行っておりまして、財源も固有の財源で行っているということでございますので、政府としてその事業内容について指導する立場にはないというのが実情でございます。
○谷博之君　そういう答弁になるんだろうと思うんですけれども、しかし実際、一億二千万余の国民の中で六十五歳から七十五歳の障害者の方というのは随分おられますよ。その住んでいるところでこのようなやっぱり取扱いの違いが出てくるというのは、これおかしいと思いませんか。どうですか、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　これは自治体の中で、今回の長寿医療制度、広域連合を単位としました。しかし、国保は市町村でやっていた。これの障害者に対する補助事業も市町村でやっている。今何が起こっているかというと、国と都道府県、市町村、この間の、本質的なことを言うと、どういう役割分担でやるか。それから、保険料の問題にしても、名古屋なんかそうなんですけれども、その町自体で独自にやっていた補助がある。そうすると、個人から見ると、これだけの補助を受けていた、例えば三千円掛かっているのを町の補助で千円しか掛かっていない状況になっていたと。しかし、それ取っ払われると、三千円が二千円になっても、本人にとっては千円が二千円に上がるわけですから、負担感増すわけですね。
　まさにこれもそういう状況なんで、後期高齢者の医療制度によって財源的なベースを広域連合、都道府県にすることによって安定化させるという要請がありながら、片一方でこういう問題が起こっている。私はこれは決して好ましいことではないというふうに思っています。それはもう答弁的には、先ほど局長が答えたように、それは各自治体の自由ですということになりますけど、私は、やっぱりこういう自治体による違いによって差が生まれるということは国としてこれは望ましいことではない、したがってこういうものも今後の検討課題としてきちんと見据えていくべきだというふうに思っています。
○谷博之君　実は私もそのように考えておりまして、これは何でその十二の道県がそういうことになって、残りがそういうふうになっていないのかなというふうに率直に疑問に感じているんですよ。やっぱり基本的なこれは都道府県の財政力の違いなのかなというふうに思っているんですが。
　例えば、六十五から七十歳までは三割ですね、自己負担が。そして、七十から七十五までが二割の自己負担、七十五以上は一割負担ということになってくると、結局のところ六十五歳から七十五歳までの間の三割なり二割の負担というのはやっぱりこれかなり大きいものですから、それがゆえに六十五歳からもうこの制度に入れちゃえと、こういうふうに私は考えざるを得ない。結果的にいえば、これは都道府県のやっぱり財政力の違いなのかなというふうに思っているんですけど、その辺、どのように認識されておられますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず事実関係から申し上げたいと思いますけれども、ただいまの先生の御指摘のこともありまして、都道府県の財政力指数と、それから地方公共団体が独自の制度で医療費助成制度の適用条件として長寿医療制度加入を求めているかどうかということを照らし合わせてみたんですけれども、客観的データからは相関関係にはございません。
　したがいまして、財政力のこともあろうかと思いますけれども、一方で、やはり障害者施策に対する取り組み方ということの違いが現れたんだと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほども申し上げたんですけど、例えば北海道は必ずしも財政力は上の方にあるわけではありません。しかし、肝炎の総合対策を私が策定するときに見ましたら、非常に手厚い手当てを北海道は行っていた。それは肝炎を難病として指定していたわけです。
　だから、例えばそういう自治体によって施策、方策が全然違ってくる。これはある意味で地方自治のいい形であるかもしれませんが、しかし、どこまでが国のレベルで、ナショナルなレベルで例えば障害者についてはここまではきちんと国がやらないといけない、都道府県はここまでだ、じゃ市町村はどうだと。そのときに財政力の差だけで左右されることは避けないといけないと思いますが、先ほど足立委員がおっしゃったように、こういうことを含めて実を言うと本質的なところに迫っていく必要があると思いますから、障害者と後期高齢者の医療制度についても、私は今のような視点も実は社会保障国民会議、こういうところで国民的なコンセンサスを得るような形でのきちんとした議論を提案したいと思っております。
○谷博之君　是非それは議論をしていただいて、こういう、ある意味では地域間のそれぞれの施策の格差みたいなのが生じているということは、これはやっぱりおかしいと思うんですね。それは自治体、県の中でも市町村との関係なんかもそういうことは多分にありますけれども、これはどこかでやっぱりきちっと議論をする必要があるというふうに思っています。
　これは私の地元の栃木県の話なんですけれども、担当の保健福祉部長が人工透析の患者さんの方々に対してこういうふうなコメントを発言しているんですね、公式の場で。後期高齢者医療制度に加入しても透析医療を受けられるので障害者には何ら影響がなく問題ない、こう言っているんですが、しかし患者の側からすれば、全く影響がないと言っていいのかというふうな疑問が起きています。
　それはどういうことかというと、まず保険料の負担が上がりますね。それからもう一つは、やっぱり透析医療そのものは影響がないかもしれないけれども、それ以外の医療面などで不利益を受ける可能性は十分あると、こういうふうに言っているんですけれども、ここら辺もやっぱり私は、こういう制度に、この新しい制度に加入させるということは私は非常にこれは一方的な考え方であるというふうに思っていますし、当然、ですから患者側からは、任意の加入なんだから、だからそのことをしっかりと指導してくれと、こう言っているわけですよ。
　実は、その資料を見ていただければと思いますけれども、資料の二に、今年の二月の六日に「後期高齢者医療制度の被保険者となる者に対する周知事項について」ということで、こういう資料が出ています。これ、ちょっと四ページを見ていただければと思うんですが、アンダーラインを引いておりますけれども、また、市町村において認定申請の撤回の申出を受けた場合には、後期高齢者医療制度及びこれに関連して各自治体で行われる医療費助成制度等の単独事業の内容を踏まえた上で、撤回に係る判断をしていただけるように、当該申出を行った方に対し、必要な情報提供に遺漏なきよう努めてもらいたい、こういうことになっているんですが、現実は強制加入になっているんですよ。強制加入という理由は、重度心身障害者の皆さん方の医療費助成についてはここに入らなければもう出しませんよと、こういうことになっているわけですね。ということは、これはもう完全に強制加入とみなしてもこれはおかしくないと思うんですよ。
　資料の三を見ていただきたい。これは簡単に図式しているわけですけれども、栃木県など一道十二県に住んでいる方の場合とその他の府県に住んでいる場合と、こういうふうに図式してあります。上の四つの四角の枠がありますけれども、両方の上の問題は全く同じです。問題は、栃木県などの場合は、この下の枠を見ていただくと、被用者保険に残り、保険料は従来どおり無料のまま、新たに窓口負担を二割から三割負担するということ。それ以外の県については、被用者保険に残り、保険料は従来どおり無料のまま、窓口負担は医療費助成で従来どおり低額、無料とする、こういうふうになっているわけですね。
　　　〔理事蓮舫君退席、委員長着席〕
　要するに、ここに書いてありますように、栃木県など一道十二県に住んでいればいわゆる保険料も含めてどちらも負担が増えるということで、その他の県については従来どおりの負担増で済むということになるわけなんですよ。
　ですから、こういうことを考えたときに、これはもうまさに本人の選択の意思じゃない、任意に加入するかしないかを選択できるという状況ではなくて、こういうふうに現実にはもう言うならば強制的に加入させられていると、これが現実の話だと思うんですよ。
　この点について、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（舛添要一君）　ここは先ほど来申し上げている選択ということを考えれば、基本的には任意加入であると考えていいと思います。その上で、先ほど申し上げたような様々なきめの細かい手当てができるかどうかということに懸かってくると、そういうふうに思っております。
○谷博之君　実は、私どもの民主党の障害者の作業チームで先日この問題について説明を受けました。そのときに、担当者からの説明では、私どもが患者の立場からこういうふうなデータを調べました、厚生労働省としては四十七都道府県で実態がどうなっているのかについて調べているのかと言ったら、調べていないと言っているんですよ。これは私は非常に重大な問題だと思っているんですが、どうですか、調べていますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　こういった都道府県が独自の障害者施策を持っているかどうかというのは、所管部局で仕組みとしては把握をしているんじゃないかと思います。ただ、恐らく説明に行きましたのは保険局だと思いますんで、それは長寿制度を所管する立場としては、それは必ずしも持っていないということだったんじゃないかなというふうに推測はいたしますけれども、ちょっと事実関係、よく把握してからお答えしたいと思います。
○谷博之君　これは質問通告で実は私出しているはずですから。
　いわゆる私どもの作業チームで説明されたその内容と、そのときには調べていない、それぞれ広域連合なり都道府県のそういうふうな対応でやっていると、こういうことだったんですが、二月六日に通達が、通知が出ているんですよ。要するに、あくまで任意の加入なんだよというちゃんと説明までしているわけですよ。ところが、現実には、私どもの栃木県でいえば、去年の十一月にそういう方針もう決めちゃっているんですよ。だから、そういう意味では、厚生労働省としての対応はそれではまずいんじゃないですかと、こう言っているんですよ。
　調べる気はあるんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　この自治体の運用をしております助成制度との関係というのは、反面でこの長寿医療制度でどのくらいの障害者の方が手を挙げてこの制度に加入されているか、申請されているかということでございますんで、長寿医療制度の対象と、どのくらいの方がなっているのか、あるいは申請を撤回された方がどのくらいおられるのか、撤回の理由、そういったことにつきまして、自治体の協力も得て、これは一定の時間をいただくことが必要だと思いますけれども、把握をしていきたいと考えております。
○谷博之君　これはもう是非早急に調べてくださいよ。そして、その上に立ってどう対応するか、我々も十分議論さしていただきたいと思っています。
　それから、もう一点お伺いしたいんですが、先ほども足立委員からちょっと質問が出ましたけれども、何で六十五歳からなんですかということなんですね。
　時間がないので私の方からちょっと説明をさせていただきますと、どうもこの前の作業チームに対する厚生労働省の説明では、資料四と五を見ていただきたいんですが、昭和五十六年の十一月十二日に、衆議院の社会労働委員会で老人保健法案に対する修正案というのが出ています。ここがどうも何かその根拠になっているような話なんですよ。
　つまり、六十五歳以上の障害者の方々が組み込まれることによって、老人保健法の対象になることにメリットがあったからこのような対応をしたというふうに考えられるんですが、このことについての考え方と、それから、今回は全くこれはメリットありません、デメリットばっかりです。そのことについての御答弁をいただきたいと思うんです。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回、長寿医療制度で、この六十五歳以上七十四歳以下の方々、障害者について申請が得られれば加入することができるという規定を設けたときの六十五歳の考え方というのは、今委員御指摘の老人保健法のときの扱いを踏襲しているわけでございます。
　その理由といたしましては、今回の後期医療制度におきましても、六十五歳であれば三割負担、それから、現在は一割負担でありますけれども七十歳の方、これは制度的には二割に窓口負担の増加をお願いしているわけでありますけれども、そういった方々がこの長寿医療制度に入れば一割の負担で済むというその点は変わらないわけでありますし、国保の世帯でありますと保険料負担の水準も恐らくそう変わらないだろうということで、メリットはあるというふうに考えたわけでございます。
○谷博之君　私どもはそうは考えておりません。少なくとも、これはどう見ても、個々の対象者によって違いますけれども、総体としては、やはりこれはもう障害を持つ方々、特にこういう認定されてそこに強制的に加入される方々にとってはデメリットが大きいというふうに私どもは考えております。
　それで、もう一つちょっとお伺いしておきたいんですけれども、包括制導入の考え方なんですが、後期高齢者医療制度には診療報酬の包括制が導入されていると。当面は選択制なので問題はないと思われるけれども、透析患者など慢性疾患患者あるいは難病者、重度障害者は、将来この包括制の適用が拡大して本人にとって必要な医療が提供されなくなるのではないか、このような心配の声が上がっているというふうに言われていますが、この点、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、これはもうそういうことがないようにするということでありまして、私が常に申し上げているのは、今の医療水準、今受けている医療の質、こういうものを下げることがないようにするためにはどうすればいいかと。それは全体的な財政のことも考えないといけないです。そして、継続、維持可能なような、サステーナブルな制度としていくということも、そういうものの中に、大きな制度設計から入りますけれども、個々のケースについて、じゃ糖尿病だ、透析だ、今まで受けてきた治療が受けられなくなるのかと。いかなる制度設計をしようとそういうことは絶対にないという形で、これは政策を進めていきたいと思っています。
○谷博之君　時間がないので、私の最後に考え方を申し上げたいと思うんですけれども、今全体として障害を持っている方々が約七百万人いると言われています。我々は健常者であるか障害者であるかということはそれぞれありますけれども、人口の六％、七％を占めているこういう方々の問題というのは非常に大きいと。しかも、それは、いろんな福祉制度や医療制度の中で、こういう方々の対応というのは極めて大きい問題だと思っているんですけれども、現実に、例えばそういう方々が就労できない、年金で生活をしている、そういう中で様々な皆さん方の支えをもって生活をしているということを考えたときに、私は、よりこういう医療の問題についてもきめ細かい対応がやっぱり必要なんだろうと思うんです。
　それについて、特にこの重度、中度の対象となっている方々が現実にそういうふうな制度に本当に強制的に入ることを望んでいるんだろうかということになれば、これは、あくまでそれは当事者の選択が基本なんですよ。保険料のこととあるいはいろんな医療費のこと、そういうものを総合的に勘案をして、そしてあくまで当事者がそれを選べるという道をしっかり取らないとおかしいと思うんですが。しかも、それが、こういう県や都道府県によってこういう扱いが違っているというのは、私はどう見てもこれは筋が通らないと思うんですよ。そういう点はやっぱり、大臣、先ほど検討すると言っておりましたけれども、私は是非これは、世の中というのは筋を通さなきゃ駄目ですよ。
　そういうことを、改めてもう一度答弁していただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　各自治体の自治というものはありますけれども、いわゆるナショナルな国のレベルで全体を考えたときに極めて不公平な取扱いがあるということは問題だと思いますんで、検討の対象にさしていただきたいと思います。
○委員長（岩本司君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　本日は、午前中も大きな話題になりました後期高齢者医療制度につきまして、今日は大臣と一問一答でやらせていただこうかなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　本当に今、この後期高齢者医療制度、医療を提供する側もそれから医療を受ける側も混乱をしていることはこれ間違いございません。今朝の御質問でもいろいろございましたけれども、やはり周知徹底ということ、それからまだまだ理解がされていないのかなという部分も私自身も感じております。私は医師会からの推薦で出てきておりますけれども、全国医師会から呼ばれてお話をしに行きますとその辺りが実によく分かります。医療を提供する側の医師もまだよく分かっていないということで、これは少しやっぱり時間を掛けて理解を求め活動しなきゃいけないのかなというふうに思っているところでもございます。
　ところで、大臣のお手元には、ちょっと先ほどお渡しいたしましたけれども、これが年金振り込み通知書の実はコピーなんですが、実際はこういう形で送られてまいります。そして、何で私の手元にこれがあるのかといいますと、私の地元の、本当に自民党を一生懸命応援されていた方から手紙が来ました。八十三歳の方でございますけれども、こういうことではもうこれから一切自民党を応援しないと言われて、最初に私は丁寧なお返事をお書きいたしました。こういう形でこういう制度が導入されたんですよということでお書きしまして、それから約一か月近くたって、また再度この通知書と同封されて送られてきたわけでございます。
　この中を見ますと、この内容を見ますと、まず、字が小さ過ぎますよね。八十三歳の方でございます。視力も低下して、我々医療の専門家では明暗という言葉を使いますけれども、明るい暗い、高齢者になっていきますと、我々が今この明るさで見ているものが薄暗く見えるんですよ。そういう形の中で、ばあんと年金振り込み通知書が来て、その中、どこに後期高齢者医療保険が書いてあるか分からないような小さな字。私も今は老眼鏡を掛けていますけど、本当は私は若いころは二・〇あったんですから。ところが、今は老眼鏡を掛けなきゃいけないと、やっぱり視力というのは落ちてくるんですね。それが八十三歳の方でございますから、読めるはずがないんですね。その中で、この方の二十年四月支払額を見てみますと、金額は七万六千五百六十六円、介護保険料額が一万二千四百円、それからこの読めない字のところですが、後期高齢者医療の保険額が二万三千三百円、割引支払額が四万八百六十六円ということなんですね。
　やはりこれを見られますと、もうとてもこれでは生活できないと言われているんですが、恐らく二万三千三百円という保険料が掛かっているということは、もっと大きな収入を持っておられると思うんですね。つまり、この方はどうも何かの議員をされておった方だというふうにお聞きします。ですから、共済年金的なものがあるんだろうと思うんですが、事務局に聞きますと、どれを主にしてそこから引くのかということで決まりますということでございますから、二万三千三百円も引かれているということは、ほかにも収入が多くあるんだろうというふうに思うんですね。
　しかも、これ実は二か月分なんですよ。年金は支給がそもそも二か月に一回支給されるわけでございますから、この保険料も二か月分が差し引かれているというところでございまして、やはり今までここから引かれたことがないものですから、つまり、今までは少なくとも国民健康保険料は、これは窓口に行くか、それとも銀行振り込みをされているわけでございますから、いきなりこういう形で引かれて、七万六千円が四万円になると、これはやっぱり驚かれるのは僕は当たり前だろうと。しかも、小さな文字でいろんなことが書いてありますから、やっぱりこれ、この金額見て、えっと思われるのは当たり前だろうというふうに私自身は思います、一般的に考えて。そこで、やはり二か月に一回分だということがまだ周知徹底されていないんじゃないかなと。実は奥様のものも送ってこられました。奥様は安いんですよ、保険料そのものが。たしか八千二百円だったと思います、二か月分で。
　というようなことで、私、これを見られて、ちょっと高齢者の方にこの通知を出すにしてはやっぱり文字が小さ過ぎるんじゃないかと、それから余りにも情報量が多過ぎるんじゃないかというようなことを感じたわけでございますが、今新聞も文字を大きくし始めたんですね。そういう中で、やはりだれがこの情報を読むのかということを考えながら、例えばこれの大きさをもう少し全体を大きくしてお出しするのか。事務局の方に聞きますと、いや、いろんなチラシを作ってやっていますからと言われるんですが、こんなチラシなんか読む人余りいないですよ、はっきり申し上げて。
　そういう意味でございますから、やはりだれが読むのかという視点でこの通知書、これは二か月に一回恐らく出ていくんだろうというふうに思うんですけれども、このことも含めてやっぱり御検討をしていかなきゃいけないのではないかなというふうに思うんですが、大臣の御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　まず文字の大小ですけれども、さすがにこれは私もこれぐらいやらないとちょっと見にくい、辛うじて読めますけれども。早急にこれ検討させまして、このフォーマットの中に入れようとしたからこうなったんだと思うんです。そして、国保か後期高齢者かどっちかを削除する形にしているんで。それで、確かにいろんなＰＲというか説明のところがありますから、これは別になくてもいいのかもしれません。
　ですから、ちょっと至急指示を出して、次の便までには分かりやすくしたいというふうに思っております。