Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　いや、私はこれはもうとめてもいいんですよ。これをやっておったら、もうやらない方がいいですよ。ここは核心だから。
　いいですか、捜査であっても——一つ読みましょうか、福岡地検の例。これはこの間ですよ、例の裁判官の話ですけれども。
　　本調査は、その主要な部分が刑事事件の捜査と重なっているため、調査結果の公表に当たっては、特に脅迫等事件関係者のプライバシーや捜査公判への影響に配慮しなければならないが、本件が検察や司法全体の在り方に対して強い疑念を生じさせている以上、可能な限り広く結果を公表するのでなければ到底国民の信頼を回復することはできない。
　　そこで、以下、本件に対する国民の疑念の一つ一つに答える形で、調査の結果を明らかにしていくこととする。
こういうふうに言っていますよね、あの事件では、捜査であっても。
　これと比べて、どうなんですか、あなた。こっちは何ですか、それじゃ、これは重要でないと言うんですか、今回の刑務所事件は。
○樋渡政府参考人　法務省としましては、同じ姿勢でやっておりまして、その捜査結果のできるだけ詳細なところをここで明らかにしていこうということで努力をしているわけであります。
　しかしながら、具体的な証拠はどうなっているのかということを問われますと、これはまさしく裁判で明らかにすべきだということで、結論は、そういう捜査の結果こういうふうになったということは、できる限りにおいて詳しく御報告申し上げているつもりでございます。
○河村（た）委員　証拠というより、水が本当にそれだけの水圧があったかどうかなんて、わかるでしょう。放水実験をみんなやっておる、これは大前提ですよ、言っておきますけれども。なぜそれを言わないんですか。
　もうちょっと具体的に聞きましょう。
　では、先ほどちょっと言われたけれども、現場でやったんですね。途中まで答えられたから。途中でえらい伝統的な答えに変わってしまったけれども。名古屋刑務所の当該消火栓を使って放水実験をやられたかどうか。それから、豚で放水実験をしたと言われておるけれども、あれは名古屋拘置所であって、別のところであった。名古屋刑務所と名古屋拘置所は違いますから。別のところであったか。これはどうですか。
○樋渡政府参考人　しつこいようでございますが、証拠の具体的な内容は御勘弁願いたいんですが、結果といたしましては、放水実験を依頼いたしまして、一平方センチメートル当たり約〇・六キログラムの水圧であったという結果は得ております。そして、豚であるかどうかは別といたしましても、そういう実験結果により、直腸内に傷ができるという実験結果を得ております。
○河村（た）委員　そんなことなら、言うなよ、悪いけれども、刑事局長、〇・六キロだなんて、どこでやったかも何にもわからないのに。強烈な予断を与えるじゃないですか。どこで何が〇・六キロなんですか、これは。何なんですか、一体。現場で本当のものでやったのか。ある殺人事件が起きたときに、ピストルであったのか、本当のその銃だったのか。それも言っていないのに、法務省、ひどいよ。では、取り消しなさいよ、これは全部。
○樋渡政府参考人　誤解を与えたとすれば申しわけございませんが、先生も御存じのあの消火栓にホースをつないだそのものの水圧を技術者に測定してもらった結果でございます。
○河村（た）委員　では、その豚でやったというのはどちらでやったんですか、今、その場でやられたというのを認められたけれども。豚でやったという話がありましたが、あれはどこの消火栓でやったんですか。
○樋渡政府参考人　したがいまして、それはそこまでいきますと、この当時の具体的な証拠の内容になっていくものでありますから、御勘弁願いたいと思います。
○河村（た）委員　それはだめだ。そういう豚というのだけで。だれがリークしたんだよ、それは。何でわかったんだよ、豚だけが。刑事局長、なぜ豚だけがわかったんだよ。いいですか、マスコミの皆さん、名古屋刑務所でその消火栓で実験をしたというのは初めてわかった事実ですよ、これは。豚だと何でわかったんですか。
○樋渡政府参考人　マスコミがどのような取材をされたかは、私どもにはわからないということであります。
○河村（た）委員　とにかく、豚で放水実験をやったのは真実ですか。
○樋渡政府参考人　しつこいようでございますけれども、そこまでいきますと、本当に証拠の内容にわたるものでありますから、御勘弁願いたいと思います。
○河村（た）委員　では、時間もありませんから、お願いしたいのは、今刑事局長は認めたから、名古屋刑務所の当該消火栓、私は一遍見ています。保護房があって、ちょっと向こうにありますよ。そこで実験したということを認めましたから。これは悪いけれども、捜査云々というよりも、非常に重要なことだからね。わかるでしょう、これは当然。これについての当時の状況、それから、これは大臣も行くと言っていますけれども、委員会でこれはやはり検証しましょう。本当に当時どういう水圧であったか、現物で。これを約束してください。
○河村（た）委員　では、ちょっと時間ですので、この辺で。
　それから、最後に一つやろうか。
　では、せっかく時間がありますから、これは大臣に。中間報告の一ページの上から六行目、「当委員会では、森山法務大臣から、職員の人権意識の欠如が生じた原因、人事配置や」云々とあります。これは「職員」と書いてあるね。法務本省の皆さんは職員なのか、何ですか。この「職員」というのは、下手したら現場の刑務官のことを言っているんじゃないの。これはどういう表現ですか。
○森山国務大臣　現場の刑務官だけではなくて、法務省全体の職員というふうに私は考えております。
○河村（た）委員　では、これは書き直してください。約束してください。普通、職員と言った場合は、そういう言い方はしません、悪いけれども。これは現場の職員という意味なんです。普通はそういうことですよ。皆さんそう思っていますよ、これを読んだ人たちは。
○森山国務大臣　それは理解の仕方だと思いますが、私としては、いろいろな段階のいろいろな場所で働いております法務省の職員という意味でございます。
○河村（た）委員　では、少なくとも、現場の刑務官だけではなくて、法務大臣も含む全員のということですね。（発言する者あり）法務大臣は職員じゃないんですか。では、法務事務次官は職員じゃないんですか。事務次官は職員じゃないんですか、これ。どうですか。
○森山国務大臣　次官以下、みんな、大きな意味の、広い意味では職員だと思います。（河村（た）委員「大臣は違うの、あなたは」と呼ぶ）大臣は違うかもしれません。（河村（た）委員「あなたは違うの」と呼ぶ）違うようです。
○河村（た）委員　まあいいけれども、これはどういうことかというと、こんなことは余り、ばかでもないけれども、非常に重要なのよ、実は。ずっと私は、言っておきますけれども、伝聞で聞いていないし、おかしいなと思ったんだ、今度の事件は。社会の流れが大きく、刑務官の暴行ということでだあっと振れてしまった。
　それで、何か現場の人間が——それと、あなた、表現はちょっと、何だったかな、現場か何か、職員か何かが、看守がなぜこういうことをしてしまったんだろうかということに思いをいたし、そういう表現を使ったことがあるよね、何かで。そうでしょう。ありますね。それは思い出せませんか。
○森山国務大臣　そのとおりであったかどうかは私も記憶いたしておりませんけれども、似たようなことは申し上げたかもしれません。
○河村（た）委員　そういうことで、どうも、革手錠もそうですけれども、何遍も話があったけれども、あれは使用を認めているんだよね、実は法務省自体が。そういうような構造の中で起きたことで、私はまだ全部確信を持っていませんよ、いろいろなことに。だけれども、どうも現場の看守さん、特に先がた聞いた、調書のところでもそうだけれども、看守長を初めとする、そういうところに、彼らが行き過ぎたんだという、何かそういうドラマをつくったんではないかということで、そうだとすれば大変な法務省の失態だということです。
　だからといって、日本じゅうの、全体の暴行があったことは事実ですから、暴行は処分されているけれども、そういう問題とは違いますけれども、名古屋刑務所事件についてはそんな気持ちを非常に強く持っていまして、これは、徹底的に真実追求を委員会としてお願いしたいと思います。
　以上です。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　資料配付をお願いしていますので、よろしくお願いをしたいと思いますが——ちょっと待っていてもらえますか。
○山本委員長　速記を起こしてください。
　暫時休憩し、再開は、十一時十五分をめどといたします。
　　　　午前十時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十五分開議
○山花委員　山花郁夫でございます。
　資料配付について、済みません、私も少し不手際があったようで、おわびを申し上げます。御尽力いただきまして、ありがとうございました。
　当委員会におきまして、かつて一度、私の質疑の際に、質疑が紛糾をいたしまして、休憩になって、そのままとまったことがございました。そのときの、何が原因だったかということについて、ひとつ区切りをつけておかなければいけないと思っております。
　矯正局からの、当時中井局長でありましたけれども、お話をいただいていたときに、死亡帳について、本省で実は持っているんじゃないかということを申し上げまして、いや、そうじゃないということで、全部ファクスで送られてきたんだ、そういう説明をいただいていたんですが、実際はそうではなくて、部分的には持っていたのがあったという話で、それが後から訂正があったんですが、ただ、その説明について、なお承服しがたいところがあるわけであります。
　資料としてもお配りしていただいておりますけれども、四月一日に、「行刑問題に関する資料（修正・追加分）」という、こういった大部なものをいただきましたが、そこに出ていることです。
　資料としてお配りしたのですと、一枚めくっていただくと、（４）のところにそのときのことが書いてあるわけです。「同日、名古屋矯正管区の職員は、調査の過程で、平成五年から平成十年まで六年分の死亡帳を含む関係資料をコピーし、当該写しを参考までに矯正局にファックスで送信しようとしたが、機械の調子のせいか、順調に送信できなかったことから、確実に矯正局に届けるためには持参した方がよいと判断し、当日出張可能であった同矯正管区の職員が矯正局に出張し、これを持参した。」と。
　要するに、五年から十年までの分については、ファクスで送ってきたんじゃなくて持参をしたのだという説明なんですが、ただ、この後の説明が、本当に大丈夫かしらという話ですね。
　つまり、ファクスの調子が悪かった、機械の調子が悪かったというんですけれども、当然一台しかないわけはないと思いますし、ほかにあったんじゃないかということ、これは理事懇談会の席で申し上げましたが、その説明のつもりなんだと思います。「なお、」ということで、「同矯正管区の職員は、名古屋刑務所や同矯正管区に他のファックス機器があることは承知していたが、順調に送信できない原因が、送信側、受信側、途中の回線の状況などのいずれであるか分からないこともあって、他のファックス機器による送信を思い付かず、」というんですよ。「確実性を第一に考え、持参させて届けることとしたものである。」
　これ、ちょっと何かばかにされているような気もするんですけれども、だって、これ、もし本当にこんなことだったら、緊急の際どうするんですか、矯正局と刑務所との間の何か資料のやりとりについて。もうちょっと納得のいくような説明をしていただけないでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　なかなか委員には御納得いただけないようでございますけれども、私ども、この点につきましては、いろいろ調べたんですけれども、やはり従前のお答えのとおり、名古屋刑務所の死亡帳の十年分につきましては、現場の施設から矯正局に取り寄せた経緯、これはもう述べておるところで、改めて申し上げますと、名古屋刑務所に調査に出向いた名古屋の矯正管区の職員が、平成五年から十年までの六年分の死亡帳、これを、関係資料をコピーいたしまして、そしてその写しを矯正局にファクスで送ろうとした、ところが、機械の調子のせいか、順調に送信できなかった。
　確実に、これは大事なものですし、それから誤送信などあっても、これはまた大変なプライバシーの問題もあるし、大変なことですので、これはやはりさっと持っていった方が安全確実だというふうに判断したということで、その判断そのものが間違っていた、あるいはそれはおかしいんだということには、私もまたいろいろ話を聞いているんですが、それはそれで納得できるというふうに思っているんですが。
○山花委員　ただ、ちょっと書き方として、これは書面で残っていますから、「他のファックス機器による送信を思い付かず、」なんというのはちょっといただけないと思いますよ。
　ですから、これがもし本当に職員の人がそんな状態だとすると、それもそれで問題な気がしますよ。だって、一台調子が悪い、送ろうとしたけれども送れない、ほかにあっちにもあるかもしれないけれども、さあどうしましょうという話じゃないですか。
　これは要するに、今回のケースだけじゃなくて、これが本当だとすれば、ほかの折に資料を本省に送らなければいけない、矯正局に送らなければいけない、そういうときに、機械の調子が悪いから送れませんという、では新幹線でも乗って行きましょうかという話じゃないですか。
　この部分については、訂正されるなりなんなり考えた方がいいんじゃないですか、これは。書面でこんなものが残っていますけれども、いかがですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　ここにも、先生からきょう御配付くださいました資料にありますように、何といっても順調に動かない原因がよくわからないので、結局、「思い付かず、」というのは、思いつこうという余地さえ全くなくて、すっと、短絡的と言うとおかしいんですけれども、とにかく非常事態というか大変な事態だと恐らくその職員は思ったと思うんですね。せかされているというふうに思ったと思うんです。早く持ってこいとか、確実に持ってこいとか言われているというふうになって、思いつく、つかないという以前に、新幹線で持っていこうという気持ちになったんではないかなと私は推測をしているんですが。
○山花委員　これだけのことで余り時間をとろうとは思いませんけれども、ただ、ちょっとこの表現はいただけないと思いますよ。今後、今後というか、これを今すぐ削除するの何のとはお答えできないにしても、ちょっと検討いただきたいと思います。
　ところで、私はそれより以前に持っていなきゃいけなかったものだと思うんですけれども、仮にこのとおりだとすると、少なくとも死亡帳については、それまで全く取り寄せられていなかったという話なわけです。つまり、名古屋の事件がいろいろと起きていて、今回、こういう指摘があって初めて取り寄せたということですけれども、死亡帳というのは、例えば今までの矯正局からの御説明ですと、それだけで、どういう状況で死んだとか、あるいは革手錠を使われていたんじゃないかとか、保護房で死んだとか、わからないんだ。だから、被収容者死亡報告であるとか、身分帳であるとか、視察表であるとか、そういうのを見なければわからないんだというような説明を受けておりましたし、それはそれでそのとおりなのかもしれません。
　ただ、今まで御提出いただいた資料などを拝見いたしますと、死亡帳の記載からも、まれにですけれども、保護房に収容していたということが書かれているものもございますし、また、被収容者死亡報告であるとかそういったものがすべて、例えば、死亡帳に書かれていることが被収容者死亡報告にすべて網羅されているかというと、必ずしもそうではないものがあったり、あるいは、死亡帳に書かれていることと、後ほど川越の少年刑務所の件についても議論させていただきたいと思いますけれども、あれなどは死体検案書と書かれているものが異なっていたりであるとか、そういったケースが散見されるわけであります。
　そうだとすると本当に、要するに、今回、この法務委員会で資料の提出要求があって初めて取り寄せたんだとすると、矯正局として、今まで死亡帳を取り寄せていなかったということについて、きっちりと反省なり総括をすべきであると思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○横田政府参考人　本件が問題になるまでは、今先生おっしゃったように、矯正局にはなかった、本省でとっていなかったということは事実でございます。
　今おっしゃいましたし、また今回のいろいろな出来事を振り返ってみますと、今先生がおっしゃったように、今後、死亡帳の取り扱いをどうしたらいいか、あるいはその死亡帳に書かれているデータをどのようにするかということについては、改めて検討してまいりたいと思います。
○山花委員　過日、同僚議員からも指摘がございましたけれども、私も、今回の件があって知り合いの検事の方であるとか、お話を伺いましたら、余り、刑事局長も従前から御存じだったわけではないという率直な御答弁がございましたけれども、検事の方だからといって死亡帳なるものの存在をみんな知っているということではむしろなくて、知らない方が普通のような印象を受けております。
　ただ、矯正局には、例えばかつて刑務所の所長をやられた方であるとか、そういう方がいらっしゃるわけでして、逆に、自分が在籍していたときに刑務所の中で、自殺であれ病死であれ、どういう形であれ、亡くなった方がいれば判を押すことはあるわけですし、当然知らなければいけないものなわけです。
　それについての情報が、結局、こういうものがありますよという情報がなかったのか、あるいは、あったのに、いやそれは大した書類じゃないんだということで取り寄せていなかったのか。その点については、まだ横田局長はなられたばかりでありますけれども、その点についても精査をしていただきたいと思います。
　もし知っていたのに言わなかったという話だとすると、それもそれで問題があると思いますし、知っていたけれども、よく知っているがゆえに、いやあれに書かれていることは大した話ではなくてということであったとしても、現に出てきたものを突き合わせてみるといろいろ違うことが書かれているケースとかあるわけですから、その点については、どこで情報がとまったのか、あるいはどこでどういう判断がされたのかということについてまた報告をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○横田政府参考人　御指摘の点につきましては、これから調査をいたします。
○山花委員　ところで、死亡帳の点についてはこれで一たん切らせてもらいますが、マスコミなどにも出ておりますし、参議院の法務委員会でも問題となっておりましたけれども、府中刑務所で文書が紛失をしておりますね。中には、身分帳のうちの視察表であるとか非常に重要なものがなくなっているわけです。そして、これも行刑問題に関する資料の中でも報告がございますけれども、これが紛失なのか、あるいは故意によって何か抹殺されてしまったのか、そういうことについて疑念が残るわけです。
　特に、身分帳については、当初、保護房収容中の死亡案件五件について、私ども法務委員会のメンバーが出してほしいというふうな要求をしたのに対して、プライバシーの問題があるという話で出せないということだったではなかったでしょうか。行刑問題に関する三月七日に出していただいた第一次資料の中で、これは与野党一致して出してほしいということで要求した資料です。
　その中で、保護房収容者の死亡の五件のうちの身分帳を出してほしいというふうに言ったんですけれども、答えは「提出できない。」と。何となれば、
　　被収容者身分帳簿は、個々の被収容者各人ごとに作成されるものであるところ、その内容は、当該被収容者の行刑上のすべての事項が記載されているものであって、具体的には、当該被収容者の名誉、プライバシー等に直接関係する事項を始め、処遇上参考とすべき事項、関係者の個人的な秘密に属する事項及び行刑当局のみが知り得る施設の適正な管理運営上必要な事項がほとんどであり、これらは職務上知り得た秘密に属するものであり、その内容が開示された場合には、当該被収容者や関係者の名誉、プライバシー等が著しく侵害されることとなるばかりでなく、被収容者の施設に対する信頼関係を失墜し、ひいては行刑処遇の円滑な実施が困難となるなど、施設の管理運営全般にわたって支障を生ずることとなる。
これだけ大事なものだと言っておきながら、なくなってしまうというのはどういうことなんですか。
　つまり、二月二十日の時点でなくなっていることがわかったということのようですが、もうかれこれ一カ月以上たつじゃないですか。調べるといったって、いつまで調べるつもりなんですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと説明させていただきたいのですが、現在も、この調査といいますか、身分帳全件当たっている最中でございます。
　めどということなんですが、確かに先生おっしゃるとおり、紛失したといいますか、見当たらないということがわかりましてから相当の期間がたっていることは事実でございます。その期間に新たなまた不見当というか見当たらないというケースが見つかったということで、これはもう全部当たらなければいけないということでやっているところなんです。
　実情なんですが、実は、府中刑務所では、収容者の出所あるいは死亡により終結した身分帳簿が約一万七千冊ございます。それから、在監中の被収容者の身分帳簿が約三千冊ございます。結局、約二万冊の身分帳簿を保管しているのですが、身分帳簿というのは、事件に、人によって随分違うのですけれども、人によっては膨大な記録になるんですね。一人一人についてつくりますので、一切合財の書類がまとまりますので。物量も相当なものですし、これを全部めくっていって、あるかないかとやっているわけで、実のところ、現在、連日十名程度の職員が毎日、執務時間の終了後やっているんです。しかし、なかなか、それだけの膨大な作業でございますので、一日百冊程度調べるのが実情なんですね。
　御承知のように、やはり職員も今大変な状況でございまして、これは言いわけだというふうにおしかりを受けるかもしれませんけれども、とにかく一生懸命やっていますし、こうして新たに出てくることによって、本当にこれは何だったんだろうということが、出てくることによって数がふえるそれから範囲が広がっていくことによって、一体これは何だということがまた新たな問題になりますので、やはりこれは全部やった上でないとなかなか結論は出ないのじゃないかということでやっていますので、もうしばらくお許しいただきたいというところでございます。
○山花委員　ただしかし、参議院の方では、三月に質疑があったときに、月内にでも場合によっては刑事告訴も一つの選択肢だぐらいの話があったと思いますけれども、四月に入って、まだこれからも探すということですか。何か後退しているんじゃないですか、それは。
○大林政府参考人　今御指摘の答弁、私がしておりますので、ちょっと事情を申し上げますと、御承知のとおり、府中の、要するに対象となった五件のうちの一部がないということで非常に問題になりまして、あの時点では私ども、一部、要するに対象の一件がないということの理解でございました。それで、その一件だけがないというのもおかしいということで、私の方で犯罪性が認められればということで告発のことについても言及したわけでございますが、今、資料等でお出ししているとおり、合計九件について見当たらないものが出てきております。そういう事情がありまして、それが故意によるかそれとも過失によるかということが非常に見きわめられないような状況にございます。
　ですから、ちょっと私の方で早急にという答弁を申し上げたのですけれども、今の現状、そういうこともありますので、もうしばらく御理解いただきたい、こういうふうに考えております。
○山花委員　故意によるか過失によるかわからないということなんですけれども、ということは、当初、官房長がお答えになった時点では、刑事告訴も一つの、告発も一つの選択肢みたいなことを言われていたわけですから、当初は故意によるものであるという疑いの方が強いという認識だったのでしょうか。
○大林政府参考人　今も御説明しましたとおり、あの時点におきまして、五件の保護房死亡事案ということが対象になりまして、その中の一件がないということはやはり不自然である、私どもそういう感覚でおりました。
　ただ、今申し上げたとおり、多少の事情は変わってきている。しかしながら、私どもの基本的なスタンスとしては、犯罪性が認められるなら告発はする、これは告発という形になると思いますけれども、そういう気持ちは変わっておりませんので、結論について、もうしばらく御猶予願いたい、こういうふうに思っております。
○山花委員　ただ、今回の件は非常におかしいんですね。なくなっているケースについても不自然な感じもいたしますし、また、これについて個別にお話を聞くと、いや、身分帳というのはいろいろ動くこともあるので、例えば、府中に入っていた人が一回出所します。また再犯を行って違う刑務所に入ることになった。そうすると、今までの、どういう行状であったかとかそういうことについての資料が今度、府中から例えばＡという刑務所に行くこともあるでしょう。その際に紛れたかもしれないという可能性についても聞いておりますが、ただ、本当にそれで違う人のものと一緒に行ったんだとすると、資料をもらった方が、いやこれは違いますよと慌てて返すと思いますし、ましてや死亡している件については身分帳は動かないわけですよ。
　府中で何年の何月に亡くなっている人については、後から手が入ってどの部分だけ抜いてという作業はないはずですから、そうだとすると、この府中での死亡案件についての視察表がないというのは極めて不自然なことだと思います。
　ただ、調べていったら、ほかにもないものが次々と出てきたというようなお話ですけれども、もしそうだとすると、それはそれで、私は府中の刑務所は二回ほど行って余り悪くは言いたくないですけれども、管理体制、本当にそんなことでいいのかという問題になると思いますよ。いかがですか。
○横田政府参考人　原因がわからないので軽々に言えませんけれども、まことに先生のおっしゃるとおりで、やはり管理体制がどうだったのかということが問題になり得ると私は思っております。
○山花委員　ただ、なくなったということがわかったのが二月二十日なんでしょうけれども、それ以前に間違いなく存在していた時期はあるわけですよね。いつの時点まであったのかということは聞いておりませんか。
○横田政府参考人　まだ現実にはっきりしておりません。
　仕組みについてちょっと御説明させていただきたいのですが、御承知のように、身分帳簿といいますのは、いろいろな部署部署でつくられた書類が受刑者ごとに一括してまとめられるわけですけれども、ですから、まず、それぞれの各部署でつくられた書類が庶務の名籍係というところに集まるんですね。その過程で、そもそも各書類をつくった、もともとつくった部署が名籍係に書類を出したかというところが一つ問題になります。
　それから今度は、名籍係が仮に全部受け取ったとして、ではこれを今後編綴する過程で、間違いなく受刑者の中へ一括でとじたかどうかというのが一つ問題になるんですね。それから、名籍係はきちっとやった、今度、保管したときに、では保管庫の中でどうなったのかという、いろいろな段階で物を見ていかなければなりませんので、今のところはとにかくあるかないかを探している段階ですので、その上で全容がある程度つかめましたら、全体がわかってくると、一つの考え方というか見方というのがまた出てくるのではないか。そういう観点でまた調査をしなければいけないなというふうに思っているところです。
○山花委員　今のお話ですと、二月二十日の時点になって初めて欠落していることが発覚して、要するに、当該受刑者が死亡されてから、その時点から追っていって、すべてが一たんそろったかどうかを調べてみなければわからないというようなお話ですけれども、それだとすると、とうにそんなことは調べがついてもいいぐらいの時間はたっていると思いますよ。つまり、本当は、ある時点ではちゃんとそろっていて、それがどこかのタイミングでなくなったと考えるのが自然なんじゃないですか。
○横田政府参考人　委員のお考えというのはよくわかります。ただ、そこはまだ本当にわからないんです。
○山花委員　府中の、府中のと申しますか、保護房で亡くなられて、過去三年で五件ある、こういうことは既に従前から指摘があったわけで、その指摘に対して、資料を出す出さないは別です、府中の刑務所として、そういう資料があるかどうかについて点検をされていると思うんですが、その際には、なかったという話はないわけでして、したがって、これはもう一回ちゃんと調査をしてほしいんですけれども、どこかの時点であることは確認されているのではないかと思うわけです。
　つまり、この二月の二十日前後になって突然、府中でこういう件があるじゃないかということを国会の中でだれかが言い出したというのなら、今の説明もまだわかりますよ。ただ、この件については、もう昨年来ずっと言われている話なんですから、それについて全く点検すらされていなかったというのは常識的には考えづらい。ただ、点検をした上で、いや、これはちょっとプライバシーにかかわることで出せないという、それはありだと思いますよ、いいとは言いませんけれども。
　ただ、全く今までそういうこともなく、突然消えてなくなったというふうに考えるのは、むしろ、その方が不自然ではないかと思いますので、改めてその点についての報告を求めたいと思います。答弁を一応お願いします。
○横田政府参考人　私も、やはり整理して考えなければいけないと思っておりますので、そのあたりはきちっと整理をして、また御報告を、できることをいたします。
○山花委員　それと、横田さんに文句を言ってもしようがないのかもしれませんが、この「行刑問題に関する資料」ということで、先ほど日にちを申し上げましたけれども、出てきたのが三月七日なんですよ。二月の二十日にはなくなったことがわかっていたんですよね。何でそういうことを報告しないんですか。プライバシーだ何だ、いろいろ、一般論で出せないという話をしていて。
　少なくとも、これは、与野党一致で出してほしいということを院として決めて、保護房収容者の死亡の五件ということで、府中についても出すようにということを理事会で決めて、身分帳ということで入っていたわけですよ。これについて、少なくとも、我々はそれに対して一般論でしか説明を聞いていないですけれども、何ですか、これも隠していたという話じゃないですか。
○横田政府参考人　最初に見つからないということがわかった時点で、よく調べて正確なところを御報告しなければならないということで、期間がかかったというふうに聞いております。
○山花委員　局長になられる前の話ですけれども、ただ、それもいいとも思いませんよ。少なくとも、具体的にこれを出してほしいと言って、その時点で、見当たりません、理由についてはこれから考えなければいけないという説明があってしかるべきだと思いますよ。
　大臣、突然振ってあれですけれども、今のこういうことについていかがですか。そういうことについてはちゃんと指導していただきたいと思いますけれども。いかがでしょう。
○森山国務大臣　刑務所の中の管理体制を初め、全体として、いろいろと先生が不審に思われる点もあるかと思います。それらについては、誠実に調査をして御報告申し上げるようにしたいと思います。
○山花委員　この点については、とりあえず以上にしたいと思います。
　その次に行きます。川越の少年刑務所の案件であります。本日配付をいたしております資料のＡ—４というのとＢというものであります。
　もう既に新聞報道で出ているものですけれども、川越の少年刑務所で平成七年に亡くなられた、この死亡帳がＡ—４の資料ですけれども、これを見ますと、平成七年の十時十分ごろ、保護房で、突然倒れているおかしな状態で見つかっていて、十一時に死亡確認、「死因は、吐物吸引による窒息死。」とあるわけです。ところが、一枚めくっていただいて死体検案書を見ますと、左側の（16）というところでしょうか、「外因死の追加事項」ということで、死亡の確認の時点が八時五分ごろになっていますね。死亡帳は、十一時に死亡確認となっております。
　この死亡帳と死体検案書を突き合わせますと、矛盾する点も出てきますし、これはだって、見ると、明らかに何かおかしな話ですよね。暴れているところを押さえられた際、吐物を吸引した、吐いたものを吸い込んで、その上の方を見ますと、「吐物吸引による窒息」、要するに、それで窒息して、それが原因となって死んだんだと。Ａ—４の方に行きますと、「吐物吸引による窒息死。」とはっきり書いてあるわけです。
　つまり、常識的な感覚からすれば、これは、暴れているところを押さえられて、その際に少し戻してしまって、それがまた気管支か何かに入ったんでしょうか、それで窒息して、それが原因で死んだというわけですから、恐らく制圧行為などがあって、それによって死んだという話のように見えるんですけれども、この点について、既に報道などでも報じられておりますが、御報告をいただきたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、この死体検案書によりますと、被収容者が亡くなったのは午前八時五分となっております。傷害が発生したときも同時刻となっておりますが、この時刻は、川越少年刑務所の当時の記録によりますと、被収容者に革手錠を使用した時刻と一致するものであります。
　当時、本件につきましては、業務上過失致死容疑によりまして、埼玉県の川越警察署等による捜査を経まして、当時の浦和地検、現在、さいたま地検ですが、当時、浦和地検川越支部に事件送致されまして、嫌疑不十分で不起訴となっているというふうに承知しております。
　現在、本件を含めまして、過去十年の死亡案件につきまして、死亡帳関係調査チームによる徹底した調査を行うこととしておりますので、その結果を待ちたいと思っております。
○山花委員　これは七年のものですから、業務上過失致死ですと、刑法の二百十一だから、五年以下の懲役で、公訴時効五年ですから、既に時効にかかっているケースだと思います。したがって、例えばそのチームで検察官を入れるとか入れないとかいう話がありますけれども、検事の方が見ても、もうこれから立件しようという話のものでもありませんし、また、当時、地検が一生懸命調べて嫌疑不十分だったものを今から調べても、ある意味、何がわかるだろうかというような話だと思います。
　ただ、死亡帳関係の調査チームですか、主たる目的としているものは一体何なんですか、副大臣。
　これは、つまり、私が申し上げたいのは、今回のケースで、例えば検事の方がこういう死亡帳をいろいろめくって調べるとします。検事さんなりの職業意識に基づいていろいろ調べられますから、そういう目で見れば、これはおかしいとか、いろいろ出てくるかもしれません。ただ、今回のこのケースだって、自分が検事だというそちらの意識で見れば、もう七年のだからいいじゃないかという話にもなりかねませんし、また、本来、事件かどうかということを確定させて、場合によっては、これだって嫌疑不十分という話ですから、恐らく、訴訟を維持することが可能かどうかということから、検事の方も、これは難しいんじゃないかという判断だったのではないかなと推測をいたします。
　ただ、そのこととは別に、刑事事件として検察が訴訟を維持できるかどうかという話とは別に、矯正行政として、これは暴行があったんじゃないか、それに起因する致死事件じゃないかということはきっちりと調べる必要があるんではないかと思います。
　もう釈迦に説法だと思いますけれども、例えば、これは民事事件ですけれども、お金の貸した借りただって、本当に貸し借りがあったって、ちゃんと証拠があって、証言とかいろいろな状況があって、それで立証できなきゃ裁判で勝てないわけです。
　こういう事件があって、まあ言いたくはないですけれども、恐らくは刑務官の、故意とは言いませんけれども、制圧行為があって、それに起因して亡くなられているケースだと強く推定されるケースなわけです。したがって、当時、革手錠の使用の事件だということですけれども、それが適正であったのかどうか。恐らく適正じゃないと思いますよ、こんな結果が生じているわけですから。
　そういったことについて、起訴できるかできないかという話ではなくて、どういう状況だったのか、そして、もっと言えば、名古屋だけが特殊なケースだったのではなくて、ほかの刑務所でも類似の事象というのがあったのではないか、そういうことも調査の目的にしなければ、本当の意味でのこれからの矯正行政のあるべき姿というのは見えてこないと思うんですけれども、ここのところ、その死亡帳関係の調査チームですか、どういう目的でやられているのか、また、どういう方針でこれから進めていくつもりなのか、御答弁いただきたいと思います。
○増田副大臣　お答えをいたします。
　死亡帳調査班の目的ですが、先生のお話と私の考えていることと大体同じだと思いますが、過去十年間に行刑施設内で死亡した被収容者につきまして、刑務官等の違法な暴行等により死亡した疑いがないかどうか、これを解明し、その結果を行刑運営に関する調査検討委員会に報告をし、疑いを払拭できない事案については検察庁に通報し、さらなる真相解明を可能とすることにより、国民の行刑に対する信頼回復に資することというのが基本であります。
　そして、お尋ねにもございましたが、時効との関係ですが、その関係について、どうなんだ、検事はそのように考えるだろうというようなお話がございましたが、公訴時効が完成していると見込まれる事案が仮にあるとした場合におきましても、御指摘のとおり、捜査権の発動はもはやいたしかねる場合もあり得るかもしれませんが、このような場合があったとしても、調査を行い、その結果を今後の法務行政に生かしてまいりたい、このように考えております。
○山花委員　そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　ただ、ただというか、ちょっと話が戻りますけれども、この死亡帳についてなんですけれども、川越の少年刑務所のこの死亡帳、大変不審な点がございまして、一つは、死体検案書と死亡帳との死亡時刻が随分乖離をしているんですね。死体検案書は、八時五分に傷害が発生してという書き方なんですけれども、死亡帳の方は、十時十分ごろに心肺停止状態で発見された、こういうふうになっているわけですよ。つまり、傷害が発生したとき、少なくともこれは全然時間がずれているわけですし、革手錠の使用案件だったということもあるわけです。
　それと、この川越の死亡帳について、これだけじゃなくて、大部になりますので資料としては配付をいたしておりませんけれども、前後を見ていくと、みんな手書きなんですよ。これだけワープロ打ちだか何かされていて、ましてや、事件性があったものについてこういう状況になっているというのは大変不自然な気がするんですけれども、この部分、手書きじゃなくて、何でこんなになっているんですか。何か、ワープロか何かでプリントアウトしたのを張りつけているというようなことなんですか、これは。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　委員お尋ねの、この川越少年刑務所の死亡帳の作成経緯につきまして調査いたしましたところ、御説明申し上げますと、当時の川越少年刑務所の医務部の職員が、当該死亡帳の「病名　病歴及び死因」という欄に記載すべき内容を診療録に基づいてワードプロセッサーを用いて作成した上、医師がその内容を確認の後に押印しました。そして、それを庶務課に回付しました。そして庶務課では、担当職員が、死亡帳に氏名などの必要事項を記入して、医務部から回付された用紙を死亡帳の該当欄に貼付して、その職員の私印をここに、割り印みたいにしてありますけれども、押して、決裁に付したというふうに聞いております。
　ただ、このような取り扱いというのは、今先生がおっしゃったように、どうしてなんだろう、そういう疑義を招きかねないことは事実でございますので、このようなことはしないようにということは既に指導済みでございます。
○山花委員　つまり、この部分はワープロ打ちされたものが張りつけられているということのようですけれども、ただ、もう既に「行刑問題に関する資料」でいただいているところでも、これから注意しなければいけないということで書かれていますが、本来は、だって、これは「法務技官　医師」とあって、医師がここに署名して、病名及び病歴、死因というのも、本来は医師が全部自分でやらなきゃいけないはずのものですよね。
　これだけじゃなくて、ほかにも何かそういうものがあるやに聞いていますけれども、それは今後注意していただきたいと思います。ただ、今回のこのものについては、ですから、何か極めて不自然な印象を受けるものですし、これはどう見ても、例えばＡ—４の方の死亡帳では、「十時十分ころ第五舎新保護房第一室において診察したところ」と、十時十分に診察したんだと書いてあって、死体検案書の写しを添付とか書いてあって、死体検案書の方を見ると何かちょっと違うようなことが書いてあるということなわけですから、それについて、やはり何か後から貼付されたんじゃないかとか、まあ改ざんされたとは言いませんけれども、でも、それぐらいの疑いもあるかもしれないものですから、これについてはまたしっかりと調査をしていただきたい、このように思います。
　ところで、保健助手の問題についてはまた同僚委員がいろいろと質疑されると思いますけれども、問題、違う点に変えていきたいと思います。
　過日、「行刑運営の実情に関する中間報告」であるとか、あるいは「行刑問題に関する資料」だとか、いろいろいただきましたけれども、この「行刑問題に関する資料（修正・追加分）」というものがございますが、この中で、特別調査チームによる調査ということで、十五年四月一日、矯正局特別調査チーム及び行刑運営に関する調査検討委員会の調査班の調査活動についてという部分があるんですけれども、この部分、本当はこれ全部についてと申し上げたいところですけれども、だれの責任においてこの中身はつくられているんですか。どなたか、当局で結構ですが。
○森山国務大臣　御指摘の行刑問題に関する資料は、一連の名古屋刑務所における事件の国会における真相解明及び今後の行刑改革の議論にお役に立てるために、当委員会の理事の方々のお求めに応じて提出させていただいたものでございます。もちろん、これは法務省として作成したものでございまして、その最終的な責任は私にあるということになるわけでございます。
○山花委員　今回のこの報告の中で、書きぶりについて大変気になることがございます。
　と申しますのも、今までいろいろ、ちゃんと調査しろとか資料を出せとか申し上げてきましたので、御努力いただいたことはそれはそれとして評価はいたしますが、先ほど河村委員からもいろいろと具体的個別の刑事事件に関する話が出ておりまして、刑事局長も答弁に大変苦慮されていたようであります。ただ、この報告書には、つまり、法務省として出している報告書にどう書かれているか。
　ある部分だけ紹介しますが、「特別調査班は、発足後直ちに、特別調査チームによる上記調査の結果を受け、更に刑事局等からも資料を得ながら、一連の名古屋刑務所事件の原因について、同チームと協同して調査分析を行った。」とあります。「調査の結果は、次のとおりである。」と書いてあります。
　この中で、「犯行状況」ということで、「平成十三年十二月十四日午後二時過ぎころ、乙丸副看守長、岡本副看守長、高見看守部長ら舎房区及び警備の担当職員は、受刑者Ｘの転房と保護房への消防用ホースを用いた放水を行うため、保護房に赴いた。」から、つらつらと罪状について、先ほどの〇・六キログラムの水を、ズボンをひざ付近まで引き下げて、臀部をむき出しにして、その状態で放水したんだとか、事実を認定しちゃっているじゃないですか。これは書き方として問題はありませんか。
　つまり、検察側の冒頭陳述によればこういうことであるという報告ならまだわかりますよ。「調査の結果は、次のとおりである。」ということですから、これは法務省として、法務大臣の責任において事実を認定しちゃっているじゃないですか。だから、さっきの河村さんみたいな質問も出るわけですよ。
　書き方については、私は別に弁護士じゃないけれども、乙丸さんとか前田さんの弁護士だったら、こんなことを書かれたら怒りますよ、法務省としてこうであると。裁判所だってまだ認定していない。さっき刑事局長は、いや、いろいろ個別の事案について言うと裁判に予断も与えるしと、極めて当たり前のことを言われていましたけれども、法務省全体として見れば、こんなむちゃくちゃな文書を出しているんですよ。これは釈明してください。
○大林政府参考人　御説明いたします。
　今の資料関係につきましては、私の方が法務委員会あるいは法務の理事会、理事懇に出席させていただいて、委員の先生方からの御要請等も踏まえて、それでまとめたものでございます。
　やや言いわけがましくなりますけれども、資料につきましては基本的に、法務省としてはできるだけの事実をオープンにする、それから議員の先生方についてはできるだけ資料を早く出すということで努力してまいりました。
　そういう点もありまして、全体として見た場合に、通常の白書的な厳密な推敲はやっていませんので、やや不統一な部分があらわれたりしているところもあるとは思いますけれども、そこは御理解いただきたいと思います。
　それから、今の委員の御指摘につきましては、確かに、おっしゃられるように、基本的には冒陳の内容を前提として書いたものであると思います。ですから、そこで、河村先生からも御指摘がありましたように、刑事裁判で本来は全部明らかになる問題だとは思います。しかしながら、その前提として、事実関係を全部すべて、内容については言えませんというのもいかがかと。これは、先ほども言いましたように、わかる範囲のものは出して御批判をいただくというのが私どもの方針でございます。
　ですから、そういう点で、山花委員がおっしゃられるように、そこにやや矛盾があるのではないかとおっしゃられるのは私もわかりますけれども、それはそれで私どもの調査のチームが入手したものとして記載した。ですから、最終的な問題はやはり裁判で確定される、これは当然のことでございますが、その点を御理解いただきたい、こういうふうに思います。
○山花委員　しかし、そういうことでしょうか。刑事局長、被告人は有罪判決を受けるまでは無罪と推定されるんじゃないですか。いかがですか。
○山花委員　刑事局長、済みません、もう一言。
　それはやはり人権にかかわる問題ですよね。つまり、何条のという話ではありませんけれども、刑事手続上の人権という意味では、無罪推定原則というのは刑事手続上の人権ですね。
○樋渡政府参考人　何人も裁判で有罪と確定されなければ罪に問われないということでございますから、それは、個人を罰するためには裁判をしなければならないという大前提でございます。もちろん人権でございます。
○山花委員　そうですよ。だったら、ちゃんとこれは検察官の冒頭陳述によるとと書いてくれないと、今官房長いろいろ言われましたけれども、それははっきり言って法務省の人権意識の低さをあらわしているという話ですよ。刑事手続上の人権を全く無視しているじゃないですか、この書き方は。
　調査チームとして確かに、「刑事局等からも資料を得ながら、」とは書いていますよ。書いているけれども、この書きぶりは、「調査の結果は、次のとおりである。」調査チームとしてはこのように調査してその結果はこうだと書いてあるじゃないですか。いいんですか、こういうのは。
○大林政府参考人　私の御説明で、冒頭陳述のみではございません。基本的には刑事局を通じて入手した資料もございます。そこの問題なんですが、ただ、御承知のとおり、起訴状は非常に簡潔な事実しか書いていません。その場合に、起訴状自体は検察庁から記者発表するわけでございますけれども、基本的に私たちは、いろいろな議論の資料というかそういうものを御提供していろいろ御批判を浴びたいということで、私たちのできるだけの入手した資料に基づいてそういう記載をしております。
　ただ、最終的に、裁判に基づいているものではないのでここまで書くのはいかがか、そういう御批判であればそれは甘んじて受けざるを得ませんが、私たちの気持ちとしては、できるだけ私たちの調査班が入手した資料を書いたということで御理解いただきたいと思います。
○山花委員　私は、書いている内容について文句を言っているんじゃないですよ。書き方がこんなことじゃいかぬでしょうと言っているんですよ。
　こういう報告が詳し過ぎていけないとかそういうことを言っているんじゃなくて、法務省という名前で、先ほど大臣も御答弁ありました、究極的には私の責任だと。そういう文書の中で、冒頭陳述だけじゃないにしても、例えば検察官の主張はこうだとか、そういう断りもなく調査チームとして事実認定をしているわけじゃないですか。これはまずいんじゃないですかと言っているんですよ。いかがですか。
○大林政府参考人　御指摘のとおり、具体的なニュースソースを明らかにできないものはございますけれども、確かに先生おっしゃるように、正確性を欠くんじゃないかとおっしゃられればそのとおりだと思います。今後のものには気をつけたいと思います。
○山花委員　ともかく注意していただきたいと思います。例えば、そういう断り書きを書くとか、こういう嫌疑があるとか、こういう嫌疑で今公判中であるとかそういう書き方をすればいいのに、これは全部断定しているんですよ。そこは注意をしてほしいと思います。
　ちょっと、時間がなくなってきましたので、次に行きます。
　厚生労働省の方、ずっと、呼んでいてあれですね、済みません。時間がなくなってきましたので、先ほど佐藤先生からも質疑があったのと重複するようなところがあるんですけれども、今回の、死亡帳だけをめくっていても、すべてのことはよくわからないんですが、ただ、法務省が持っている施設の中で、医療刑務所もございますし、また、医療刑務所ではないけれども、医療重点施設ということで、例えば札幌、宮城、府中、名古屋、広島、福岡、この六つは医療重点施設ということで、お医者さんの数がたくさんいたりとか、器材についてもある程度のものがそろっていたりという施設があるわけです。
　ただ、例えば、過日議論になりました横須賀の刑務所、これは医療重点施設じゃないところで、例えば脳腫瘍の方がいたり、大阪の刑務所で舌がんとか多臓器不全で亡くなっていたりとか、大阪で胃がん、がん性悪液質であるとかがん性胸膜炎、金沢の刑務所で肝硬変、金沢の刑務所で肝がん、肝硬変、岐阜の刑務所で肝硬変、Ｃ型慢性肝炎とか高血圧症、Ｃ型肝炎、三重の刑務所で胃がんの疑い。こういった、何でこんなところにこういう人がいるんだろうという方が結構あるんです。その個別のケースを追っていけば、もしかしたら外部で治療を受けていたケースもあるかもしれませんけれども、そういうのがかなり散見をされますね。つまり、本当にこれで医療体制が十分なのかという疑いがあるわけです。
　また、横浜の刑務所には、肺結核の人がいたりとかするんですよ。結核というのは、こんなところにいていいんですかね。本来は医療刑務所なりなんなりというところにいなきゃいけない人だと思うんですけれども。
　ただ、先ほど佐藤先生の御議論にもございましたけれども、結構お医者さんの方が受刑者を診るのを嫌がったりだとか、法務省も人材の確保には苦慮されているようであります。この点については、別に批判をしているわけではなくて、法務省も大変だということのようです。
　例えば、弁護士さんだって、民事事件と比べて刑事というのは、余りお金にもなりませんし、いい仕事ではないということで、余りやりたがらない人が多いです。ただ、日弁連は、それでもしっかりとそういうことでフォローアップしなきゃいけないというので、例えば国選弁護のための人だとか、あるいは当番弁護士というので、そういう人のためにフォローしようということで、社会的な使命を果たそうという活動をしているわけです。
　こうやって見てくると、大変医療にも問題があるようにも思いますけれども、ただ実際、これはどこだとは言いませんけれども、例えば、診たがる人がいないので、ある刑務所では歯医者さんの治療で、今、したいんですというと五カ月待つそうです。五カ月ですよ。あるいは、あるところのお医者さんなんかは、刑務所というのは非常に楽な仕事だ、あそこは、大して出勤しなくたって、判こだって適当に押せばいいんだしということを言っている人も実際にいたりするんですよ。
　しかし、本来は、医療が必要な人に対しては、好き嫌いはともかくとして、やはりやらなければいけないというのは医師の倫理としてあると思いますし、厚生労働省として、先ほど佐藤先生の御議論というのは、例えば何かワーキングチームをつくってとかいう話がありましたけれども、そういうこともやっていただきたいと思いますし、また、その地域の医師会の方にやはりこういう実情についてわかっていただくような広報活動などもやっていただきたいと思うんですけれども、そういった取り組みについて、やっていただけるかどうか、方針、簡単な見通しだけでも御答弁いただきたいと思います。
○篠崎政府参考人　先生御指摘のように、医師の確保あるいは緊急を要する、そういうような場合に、外部の専門医療機関との連携については、私どもも、刑務所とその所在する地域における医療機関との連携は非常に大事なことだと思っております。
　先ほども御答弁申し上げましたけれども、法務省の方で刑務所における医療体制を、検討会を設けて、立ち上げられるということでございますので、具体的な御要望に応じて、最大限御協力を申し上げたいと思っております。
○山花委員　ありがとうございます。よろしくお願いをしたいと思います。
　もう時間がなくなりましたけれども、最後にちょっと申し上げたいことがあるんですけれども、これは法務省全体にかかわることだと思います。
　「行刑運営の実情に関する中間報告」ということで、これは三月三十一日にいただいたペーパーです。先ほど河村委員からも指摘があったものですけれども、きょう配付した資料を一枚めくっていただきますと、「はじめに」とありますが、三段落いきまして四行目の終わりから、「そして、その結果などを踏まえ、」ということで、「早急に実施すべき再発防止策として、革手錠の廃止、人権擁護局による情願案件の調査、被収容者死亡報告の保存期間の延長、行刑施設内における死亡案件の公表の拡充などの施策を決定した。」とありますよ。
　いや、法務大臣うなずいていらっしゃいますけれども、いいんですかね。いや、この人たちが勝手に決定しちゃう話なんですか。
　それともう一つ、私は何か悪い冗談かと思ったんですけれども、「行刑問題に関する資料」の一次で、法務大臣は、私がこれから情願なども全部見るように頑張りますと一生懸命言われていましたけれども、いや、悪い冗談かというのはそのことを言っているんじゃなくて、ここに書いてあることです。
　一枚めくっていただいて、いいですか、調査検討委員会というのは大臣より偉い人たちみたいですね。一番最後のウのところです。「大臣による情願全件閲覧の件を了承」とありますよ。あなたのやっていることについては、この人たちから了承をいただいた、「当委員会においてもその意向を了承。」とあるじゃないですか。どうなっているんですか、法務省というのは。
　一言、法務大臣、感想だけ伺って、質問を終わりたいと思います。
○森山国務大臣　調査検討委員会の委員長は事務次官でございまして、その事務次官は私のすぐ下の部下でございます。その事務次官が、事務的な必要もあり、関係者の人たちの意見を取りまとめるというのがこの調査検討委員会の形式でございまして、私も、メンバーではありませんが、できるときは出席するという形でやっております。
　その席で、今、最初にお読みになった幾つかのことは、私がやるということを自分で決めまして、決定いたしたわけでございまして、その表現ぶりが上手かどうかというのは、私もよくわかりませんけれども、実際には、私が自分でやり、それを事務方が協力するというやり方でやっているわけでございます。
○山花委員　時間ですので、終わります。
○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。樋高剛君。