Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（矢代隆義君）　お答え申し上げます。
　昨年、平成十八年中でございますが、自転車が関係いたします交通事故は全国で十七万四千二百六十二件でございまして、交通事故全体の約二割を占めているところでございます。これによりまして、自転車乗車中の方の死者数は八百十二人、負傷者数は十七万四千六百四十一人でございまして、確かに近年自転車が関係する事故が増えておりまして、この十八年の発生件数は十年前、平成八年の約一・二倍になっておるところでございます。
　その特徴でございますが、まず自転車乗車中の死者でございますけれども、その約六割が六十五歳以上の方でございます。
　それから、二つ目に、相手方でございますが、これは圧倒的に自動車が多うございまして、対自動車との事故がこの自転車事故全体の八割以上、八二・九％でございますが、を占めております。
　それから、事故に至る状況ですが、実は自転車側に法令違反のある場合が多うございまして、約七割、六七・九％が実は自転車側の方に違反がございます。
　また、自転車事故のうち対歩行者の事故ですが、これは件数自体はそう多くないわけですが、二千七百六十七件でございます。ただ、これは十年前、平成八年に比べますと四・八倍となっておりまして、大きく増加しているところでございます。
○風間昶君　この道路交通法を改正するというニュースになってから新聞がすごく、一月の毎日新聞、一月十七、二十一、二月の八日、そして昨日十四日には七十三歳の埼玉県狭山市の無職の方が投稿しています。
　要は、何でかというと、自転車は車道を走らなきゃならないことになっているけど、現実には車道は車がもうとにかく走っているから危なくて、自転車乗る側はやむなく歩道に乗っていると。歩道は人が歩いているから、当然、今お話があったように、歩道を走っている自転車乗りの何というかマナーが悪いのか、人をけがさせているというのが四・八倍に今増えているというふうにお話がありましたが、要は、だから、自転車はどっちで乗らなきゃならないのかということがちゃんと明確になってないと私は思うんです。
　麹町宿舎におりまして、時々お巡りさんも車道を乗っています。ほとんど歩道を走っています、お巡りさんも。あの白い麹町警察署の警察官の乗っている自転車、本当は車道を走らなきゃならないはずなのに、ほとんど歩道に乗っています、姿も見ます。私も、丸正に買物に行くのに歩道を走っていきます。
　なので、ここはちゃんとどういう形でこの自転車による事故を防止していくかということを根本的に、この今回これから法律案出して審議になるときに議論しなきゃならない話ですけれども、大臣としては現状と、誤解がある、法律案に対する誤解があってこんなに新聞に投書がばんばん出ているんだと思うんですけれども、お考えを伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（溝手顕正君）　御指摘の麹町の歩道の件は私も承知をしておりまして注意を喚起したところでございますが、全くおっしゃるとおりでございます。自転車が無秩序に歩道を通行していると、実態があるということは認めざるを得ないと思っております。さはさりながら、自転車の交通秩序を正常化してその安全な利用促進を図っていくというのは我々の責任であろうと考えております。
　一つの方策としては、道路管理者と連携しながら歩道と車道両方の自転車の通行の環境を整備していくという努力もしなくちゃいけないだろうと思います。また、学校とも連携をした自転車安全教育、様々な媒体をフル活用して自転車の通行ルールの周知徹底を図っていくことも必要だと考えております。また、ボランティアの御協力を得ながら自転車利用者に対する街頭の指導もやらなくちゃいけない。悪質とか危険な違反に対しましては、これは断固として対処しなくてはいけないだろうと考えております。
　今、こんなことをしながら総合的に推進していくしか今、現状は手がないのかなと考えております。今後、各省庁とも連携してこれらの対策を推進してまいりたいと思います。
　今回の道路交通法の改正案として御提案をさせていただいておりますが、これは歩道の自転車交通のあるべき姿、現時点で我々が考えられるあるべき姿を御提案するとともに、子供や弱者には最大限の配慮をしなくちゃいけないという観点から、さらにその辺りを法文に明記をするという努力をしているところでございます。
　自転車の安全利用というのは非常にこれから大きな課題になってまいると思いますが、全力を挙げて警察を督励し頑張ってまいりたいと考えております。
○亀井郁夫君　参議院国民新党の亀井でございますが、あともう少しでございますので、最後ですからお付き合いお願いしたいと思います。
　最初に大田大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、大田大臣は今、盛んに経済の問題で日本の景気が良くなった良くなったと言っておられるわけでございますけれども、しかしながら、一向に良くなったという生活実感がないのがこれまた実態でございます。
　かつては、景気が良くなったといえば所得も増えてくるというようなことがあったわけですけれども、今回はなかなかＧＤＰも増えない、労働分配率も上がらない、そして国民の可処分所得も増えないということですから、当然のことながら生活実感が伴わないわけですね。
　そういう中で、大田さんはどう考えておるかということですが、特に地方と東京との格差は大きくて、東京では次々に大型のビルが建っている、億ションも建っているわけですが、地方では一向にビルは建っていないというのが実態でございます。
　そういう意味で、こういう問題で特に大企業と中小企業の問題についても非常に格差は大きいわけでございまして、大企業だけでも特別な企業だけがもうかっているんで、全部もうかっているわけじゃありませんけれども利益を出している、しかし中小企業は大体みんな苦しいということで困っておる状況ではないかと思います。だから、給料上げるといってもなかなか中小企業では上げることができないということですね。
　また、労務費で何とか抑えようということですから、非正規社員がどんどん増えてきて三〇％を超えているとか、あるいはフリーターが四百万だとか、年収二百万円以下のワーキングプアは五百五十万とか、あるいはニートも七十五万と、派遣社員が二百三十万と、生活保護世帯が百万だということで実際に格差は大きいわけですね。
　こういう実態について大臣はどのように受け止めておられるのか、またこの格差を是正するためにどういうことをやろうとしておられるのか、それについてお話し願いたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　今回の景気回復は、企業がリストラをする過程での回復であったということ、それからデフレの中の回復であったということから、先生御指摘のように、なかなか実感が伴いにくいものですし、また企業規模間、地域間の格差がございます。
　企業規模間で見ましても、中小企業の景況感も緩やかには改善はしているんですけれども、大企業に比べて非常に厳しい状態にあります。特に、原油価格ですとか仕入価格は上がっているのにそれをなかなか転嫁できないという収益圧迫要因も加わってきております。
　地域につきましてもなかなか、バブル崩壊後二度の景気回復のときは公共事業で支えてきた回復でしたけれども、今回は民間需要主導ですので地域間のばらつきが大きいという点がございます。
　それからもう一点、先生の御指摘の中で正規、非正規ということもございました。これも企業がリストラをする過程で、人を増やすときは正社員ではなくてパート、アルバイトで増やす、あるいは賃金も固定給ではなく一時金で増やすということをしてきましたので、やはりそこの格差、正規、非正規を中心に格差がございます。
　ただ、ここへ来まして、例えば中小企業につきましても、少し原油価格が一時期よりは下がってきておりますので、これが収益の圧迫要因が少し和らいでくるかなと感じております。
　それから、地域経済につきましても、じわりじわり広がっておりまして、工場建設などの設備投資が東海地方などからだんだん北海道、東北、九州へと少し広がっている気配もございます。
　それから、雇用環境も、新卒の内定率あるいは初任給あるいは正社員の数が徐々にですが増えてきております。少し明るい兆しが出てきているなと思います。
　したがいまして、一番大事なのは、この景気回復を更に息長く持続させることが一点です。それと、この息長く持続させるだけではなく、中小企業につきましては、底上げ戦略などで中小企業の生産性を上げる支援が必要ですし、地域につきましても、地域の工夫を引っ張り出していくような支援が必要であると思います。雇用につきましても、例えば最低賃金が生活保護を下回っているようなところはもう早急に変えなきゃいけませんし、そのような支援が必要であると考えております。
○亀井郁夫君　今大臣が言われたように、デフレの中、それからリストラの行われる中で景気が良くなってきたんだから生活実感がないのが当たり前だというお話だったんですけれども、そうしたら、生活実感を伴わないというところをもう少し強く説明していく必要があるんじゃないですかね。大臣のお話だと、景気が良くなった良くなったを中心に報道されるんでは、どうも生活実感はないなというのが多いんですね。
　特に、公共事業については、公共事業は悪だというような格好で集中的に道路なんかも特定財源を一般財源化するというようなことをしておりますけれども、地方の場合には公共事業で支えられている人間が一番多いんですよね。その公共事業をどんどん切っていくと、道路じゃなくてもいいんですけれども、そういうことで非常に地方では困っているのが実態ですから、それについて十分な配慮をしてほしいと思うんですが、公共事業についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（大田弘子君）　必要な公共事業というものはやはり引き続きやっていく必要があると考えております。ただ、これから人口が減っていく、それから財政制約も厳しいということを考えますと、公共事業そのもので、事業することそのものによって雇用が生まれたり資材の調達があったりという景気浮揚的な公共事業よりも、道路や橋ができることで企業の生産性が上がったり生活が豊かになったり、これストック効果と呼んだりいたしますが、それを重視した公共事業を、つまり将来につながる社会資本に重点化してやっていくことが必要であろうというふうに考えております。
○亀井郁夫君　日本の場合、よそに比べてＧＤＰの増加が全然ない、減っておるわけですね。しかし、よその国は三〇％、二〇％どんどんＧＤＰが増えてきている、ここ数年間ね。そうすると、やっぱりパイ自体が大きくならないのに、こういう景気が良くなったと言ってみてもなかなか難しいんだけれども、そういう点については大臣はどうお考えですか。ＧＤＰが減るのは当たり前だということですけれども、それじゃちょっと困ると思うんだけれども、ＧＤＰを増やすための方策はどう考えていますか。
○国務大臣（大田弘子君）　正に先生が今おっしゃった点は大変重要だと考えています。高齢化が進むからこそＧＤＰをしっかりと増やしていく、伸び率を維持していくことが大事だと考えています。そこで、まずは潜在的な成長の力をしっかりと付けていく、そして実質成長率を高めていくということが必要だと考えています。そのために、企業の生産性を上げていく、あるいは人材に投資していくということが人口減少に取り組む日本の一番大きい課題だろうというふうに考えております。
○亀井郁夫君　成長率を維持して、そしてＧＤＰを増やしていきたいんだという大臣の気持ち、よく分かりましたけれども、頑張っていただきたいと思います。
　ちょっと街頭演説で声を痛めているもんですから、ちょっと済みません、どうも。
　次に、官房長官が帰ってこられたから官房長官にお尋ねしようと思いますけれども、実は小さなことなんですけれども、サービサーの問題なんですけれども。サービサーが銀行の収益改善のために随分役立っていることは分かるんだけれども、しかし銀行が貸し付けた金を回収しないでそれをサービサーに安く売って、サービサーを回収役に使っているのが実態ですよね。
　この間も私、実は地元の人から、連帯保証をやったんだけれどもひどいことになったという相談を受けて、わずかに、一千万ですけれども、一千万で連帯保証を外そうという話を付けたんですよね。それでやっておったら、九百万までは返した、あと百万足りないんで、それを一生懸命調達に走り回っておったら、全然通知しないでそれをサービサーに売っちゃったんですね。それで、サービサーが、おかしいと思ってサービサーに電話、私、しましたら、とてもサービサー、これ取立て屋だから全然冷たいんですね。サービサーを管轄しているのは私、金融庁かと思って金融庁に電話したら、あれは法務省ですねと言うわけですね。自分のところの管轄じゃないと言うわけです。で、法務省に電話しましたけど、法務省の方では、機関の名前が司法法制部という部を官房につくってやっているけれども、慣れていないからやり方が非常に冷たい言い方ですよね。
　そういうことで、私が聞きたいのは、何でこういうことを切り離して法務省の仕事にするのかと。法務省の人間でもやりたくない仕事を押し付けたということじゃないかと僕は思うんだけれども、本来金融庁が貸した金なら取ると、一貫してやるべきだと思うんだけれども、それについてはどういうような理由で法務省の所管になっているんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　サービサーというこの仕事というのは比較的最近できた制度に基づく仕事であるわけでありますが、私も実はこれをつくるのに自民党にいたときに深くかかわっておりました。
　それは何かというと、不良債権の処理をしなければいけないという。九八年前後に日本にはまだサービサーという仕事がなかったんですね、機能がなかった。債権を売却した際のいわゆるサービシングというか、要するに債務を、元本を回収するのと金利を、利子を集めるという、その仕事を専業でやるという、そういう仕事がないと例えば証券化とかそういうものができないということで、流通にとっては必ず必要なものでありながら日本になかったんですね。
　それでつくったわけでありますけれども、実は、トラブルを起こしているいわゆる不良債権と呼ばれているものの債権の取立てというものは、弁護士法第七十二条で弁護士の業務独占という形になっているわけでございます。したがって、そのときには弁護士以外に不良債権の取立てを原債権者以外がやるということについてはできなかったわけですけれども、こういった業としてはですね。それをできるようにするために、この七十二条を踏まえながら、この法律事務ということで他人の不良債権の回収などができるようにするための、言ってみれば七十二条の特例というものを設けないとこれができないということで法律を作ったわけでございます。それが、弁護士法の所管が法務省ということになっておりまして、それがゆえに法務省に司法法制部というお話がございましたが、にお尋ねをされたことになったんだろうと思います。
　確かに、原債権者は銀行であったりする場合、金融機関が原債権者である場合が多いわけでありますが、どういう値段で売るとかいうことはそれは銀行の方の、金融機関の方の決めることで、サービサーが何というか勝手に決めているわけではなくて、これは出合いの中で値段は決まっていることでございますので、サービサーだけの問題を指摘をいただいてもなかなかこれサービサーもつらいところがあると思いますので、まあそんなようなことで、必ずしもこれ金融庁の所管になっていないのは弁護士法の所管の法務省が所管をしているということでございます。
○亀井郁夫君　今弁護士法の関係だと言われましたけど、実際に金融公庫の方に話すと金融公庫の顧問弁護士が出てきて交渉したわけですよね。だから、これも弁護士じゃないですか。だから、弁護士がどうのこうのと言われるのはおかしいんで、やっぱり貸したところが回収まで、いろいろあるだろうけれども、それは回収役が大変なのは分かるけれども、法務省のような機械的なところじゃなくて金融庁が、貸したところがやはり弁護士を使いながらいろいろ取ってくると。それにサービサーが全部系列のサービサーですからね。金融機関の系列のサービサーに安く譲っているんですから。で、もうかったら、高く売ればサービサーの利益だということで一体になってやっているところが多分にありますから、僕は法務省で、今おっしゃったように弁護士の関係だから法務省でやるべきだというのはちょっとおかしいと私は思うんですよ。だから、そういう点はちょっと考え直してやるべきだと私は思いますけれども。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生のお気持ちはよく分かるところでございますが、金融機関が自らの債権をどういうふうに処分するのかという、そのところは恐らく金融庁ももちろん当然監督官庁として見ているところでありますが、いったん売却をされた債権がどこが持つかというのはいろんな可能性があるわけであります。
　今は、先生おっしゃっているのは特に債務者のサイドのお気持ちを考えながら今お話しされているんではないかと思いますが、原債務者にとっては、この債権がどこに売却をされようとも流通されようとも同じ額だけの債務を負い続けるわけでございまして、そこは変わらないと。一方で、金融機関は自ら貸出しをしておきながら売却をするかどうかというのは、正にその銀行の経営そのもの、金融機関の経営そのものでありますので、それがまあ何というか、適切かどうかということはその経営方針で決められることであり、おかしなことをやっていれば、それは当然金融庁が何か言わなきゃいけないことは監督上あるかも分かりませんが、普通に売却をしたりすることに関してはなかなか言えないんだろうと思うんです。
　ここは一点、債権回収という法律事務を業として行う場合にはやはり弁護士法をクリアしなければいけないということで、それをクリアするものを含めて作ったのがこのサービサー法と呼ばれているものなものですから、それで法務省が監督官庁になっているということで、もちろんサービサーの不当な取立てとかあるいは暴力団の関与とか、そういうものについては厳しくこれは取り締まることになっているわけでございますので、適切ではない債権取立てが行われることは許されないという法律立てになっているはずでございます。
○亀井郁夫君　移った事情は分かりましたけど、中小企業の場合は、担保債権、担保が随分下がっちゃったでしょう、十分の一ぐらいに。そういうことから、担保価値が下がったから貸さないということで、運転資金でうまく回っているのに倒産するというケースもたくさんあるんですね、中小企業。
　だからそういうことで、取ったものをそんなふうに法務省の方でやることについては、確かに官房長官言われる理屈はありますけれども、十分貸した人間との関係もよくよく考えながら調達するように指導してほしいと思うわけです。ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、時間が短いものですから次から次へと飛びますが、渡辺大臣にお尋ねしたいと思います。
　渡辺大臣、昨日の放送でも頑張っておられました。特に、天下り禁止の問題については自民党の中でも反対があるのを乗り越えていくんだと、反対があるのは当たり前だと、やるんだということを言っておられましたけれども、それは非常にいいことで大いに頑張ってほしいと思いますけど、しかし私がちょっと気になりましたのは、六十歳まで公務員についても働けるようにしてやるということを片方で用意しなきゃいかぬのじゃないかと。
　六十歳までは善良な役人として勤めたいと思ってなった役人もおるわけですけど、そういう意味で、今の仕組みではなかなかおかしいと。だれかが次官になったときにはみんないなくなっているということで、どこかに天下っているということですし、天下ったら二回から三回ぐらい天下れるというような仕組みもこれもおかしいと思いますけど、これが各府省の秘書課の大きな仕事だと聞きますけど、実際はともかくとして、そういう問題。民間会社でも一緒にたくさん入るんだけれども六十まで勤めているんですから、役所についても六十まではちゃんと勤められるんだということをしないで、その制度やらないで天下りがいかぬよと言われたら、役人になる人間がいなくなってしまいますよね。
　それについては、大変だろうと思うんですけれども、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　小泉内閣の時代でございますが、平成十四年、小泉総理の指示がございました。それは、いわゆる肩たたきが、この年齢を引き上げることが大事ではないかということだったんですね。見てきたような口利いて申し訳ありませんけれども、能力主義を徹底すべきだと、そして、年次主義のピラミッド型人事構成も見直すことが大事だ、そういう観点から小泉総理の指示が出されたわけでございます。その結果、五年間で三歳以上引き上げることを目標とすると、こういうことだったわけでございます。
　その後どうなったかというと、平成十三年に五十四・四歳だったのが、平成十七年に五十五・八歳と、これはⅠ種職員の肩たたき平均年齢なんですね。まあちょっとこれ、余り代わり映えしないなと、こういうことなんですね。
　そこで、安倍内閣におきましては、昨年の十月何日だったですかね、十月十七日、これも見てきた口利いて申し訳ありませんけれども、給与構造改革の一環として専門スタッフ職というものをつくったらどうだと、こういうことを閣議決定したわけです。専門スタッフ職の俸給表の新設については、人事院において、複線型人事管理を実現するための政府における取組に呼応して、その環境を早急に整備する観点から、更にその具体化について検討を進めるよう要請する、まあちょっと役人の文書なものですからぐちゃぐちゃ書いてあるわけでございますけれども、まあ早い話が専門スタッフ職をつくるぞと、だから人事院は早くその給料表を作れと、こういう話なんですね。
　専門スタッフ職といいますとちょっとイメージがわかないと、こう言われるんでありますが、今いろいろな方々からヒアリングをしてまして、ブレーンストーミングの段階なんですけれども、結構いろんな職種があると思うんですね。例えば、調査分析なんというのは相当高度の知識がないとこれできないわけですね。言っちゃなんですけれども、私、この間まで金融庁の副大臣やってたんですね。ああ、あの論文はないかとこう言うと、残念ながら金融庁にはそういう調査部門がないんですね。だからえらい苦労した記憶がございます。そういう調査分析とか、あるいは国際交渉なんというのはよっぽど専門的な知識と、それから交渉のノウハウ、それから向こうの人脈、こういうものがないとなかなかうまい具合にいきませんね。やっぱりこういうのも一種のスタープレーヤー的スタッフ、専門職になったっていいんじゃないかと思うんですね。
　それから、国税不服審判所というのがあります。これはトップは検事、判事でございますが、次席は財務省のキャリアなんですね。こういうところは正に専門的な知識と判断能力がないと務まりませんね。今、国税不服審判所に持ち込むと、何と一六、七％はひっくり返るんですね。同じ仲間だからひっくり返んないんじゃないかなんて思ったら大間違いでございまして、ちゃんとひっくり返す、そういう裁判にかける前の機能があるわけでございます。こういうのも、私なんかはブレーンストーミングの段階だけれども、専門スタッフ職という位置付けをして、国税専門官でないキャリア組が入っていったっていいんじゃないかなと思うんですね。
　それから、日本の予算の仕組みの中で、いわゆるＰＤＣＡサイクルと言われますが、どうもＣのところがちょっと弱いんですね。例えば政策評価、これチェックが始まってはいるけれども、本格的に予算の方までフィードバックしてシンクしてやっているかというと、まだまだちょっと不十分な気がするんですね。ですから、政策評価なんというのは、これまたよっぽど知識のある人でないとできない代物なんですね。ですから、こういう具合に考えていきますと、専門スタッフ職というのは結構いろいろあるよなという気がするわけでございます。
　この間、昨日なんですが、たまたま「朝ズバッ」というテレビに出ましたら、私の隣に文科省を退職した寺脇さんという方がいらっしゃったんですね。この方は、小坂文科大臣のときにいわゆる肩たたきに遭いまして、小坂大臣が、いや、寺脇さん、あんた広報マンとしては大変な能力あるんだから残ったらどうだと、でも一方において勧奨退職組になっちゃっていますからね。そこでどうなったかというと、審議官だったのかな、いわゆる指定職だったのが課長職に降格されて、で、残ったと、まあ最近お辞めになられたわけですけれども。こういうことも、広報なんというのも一種の専門スタッフ職としては大いにあり得るんじゃないかということなんですね。
　ですから、私のプランが、六十歳まで働きたいのに働かせないなんということでは全くございませんで、私は元々、愛の構造改革と、こう言っているわけでございまして、抵抗勢力対改革派だということではないわけですね。ただ、愛のためには闘うこともあるよということで今やらさせていただいているわけでございます。
○亀井郁夫君　渡辺大臣の愛の構造改革ということでこれからもしっかり頑張ってほしいと思いますけれどもね。
　さっき名前が出た寺脇さんは、実はあの人はゆとり教育の筆頭で頑張っておった人なんですよね。新しい道で頑張っておられますけれども、そういった広報マンとして優れているということで、そういったスタッフ職はどう役人なんかやっていくかと。意外とありませんよね、スタッフ職はね。ライン職だけで、ラインの中でずっと上がっていくという仕組みで考えているから、役人の場合は行き詰まっちゃって、ラインでありながらみんなスタッフかもしれないんだけれども、そういう意味では、これからその辺の処遇を併せて考えながら、いい複線をつくってもらわないといけないと思いますので、それが腕どころだと思いますから、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それから、小さなところですから持ち時間少ないものだから申し訳ないんですけれども、高市早苗大臣にちょっと一言聞きたいと思ったのは、青少年の健全育成基本法ですが、あれについて、青少年の健全育成施策大綱か、あれはできているんですけれども、これ、大綱作るという、大綱じゃなくて、基本法を作ろうということで、十六年ですか議員立法に出して、それが当時の民主党の反対でできなかったわけだけれども、これについてはこれから基本法を作っていくお考えがあるのかどうなのか、閣法でですね、議員立法じゃなくて結構ですから。
○国務大臣（高市早苗君）　平成十六年の三月に亀井委員が発議者となって提出された議員立法の法案は、私はそのとき一年八か月ばかり選挙をしくじって落選中だったんですが、報道で知りまして大変期待を申し上げていた一人でございました。残念ながら、そちらは廃案になったということなんですけれども。
　この基本法案の中で求められております青少年育成に係る本部の設置、これは平成十五年に青少年育成推進本部という推進体制は整備しましたし、あと大綱の策定、これも青少年育成施策大綱を策定いたしましたので、求められている基本的な部分については一部おこたえできていると思うんですね。
　しかし、読み比べていきますと、青少年育成施策大綱には入ってなくて、そしてこちらの基本法案に入っている事項というのは幾つか見受けられます。ただ、この基本法案はこれまで立法府において検討を、熱心に御議論もあり検討されてきた経緯もございますので、私は青少年の健全な育成に寄与するものと考えておりますけれども、やはり立法府での検討の動向を今の時点では見守ってまいりたいと思っております。
○亀井郁夫君　この基本法の問題は、各県、四十七都道府県全部希望しているものですから、是非とも大臣のときに、党の方が駄目なら閣法でやるというぐらいの決意を持ってやってもらいたいと思うし、また大綱の方も読ましてもらいましたけど、いろいろいいこと書いてあるんだけれども、文科省やら厚労省多いけれども、だけどなかなか、書いてあるだけで、どのように実行していくのかというのが大変難しいと思うんで、この次また、その辺についてはお聞きしたいと思いますけど、よろしくお願いします。
　時間が来ましたんで終わります。
○委員長（藤原正司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会します。
　　　午後四時五十一分散会
平成十九年三月十五日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　犬塚　直史君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　前田　武志君　　　　　谷　　博之君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　小川　勝也君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松下　新平君　　　　　松井　孝治君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松井　孝治君　　　　　松下　新平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　松岡　利勝君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　国井　正幸君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　永岡　桂子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津曲　俊英君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　宮坂　　亘君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　佐藤　正典君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　染　　英昭君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房統計部長　　　　長　　　清君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　岡島　正明君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　町田　勝弘君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　博君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　中條　康朗君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　高橋　賢二君
　　　　　　　林野庁長官　　　　辻　　健治君
　　　　　　　水産庁長官　　　　白須　敏朗君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　伊藤　　茂君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難監　　　　　　冨賀見栄一君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（平成十九年度の農林水産行政の基本施策に関
　する件）
　　　　─────────────
○委員長（加治屋義人君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、犬塚直史委員、前田武志委員及び岡崎トミ子委員が委員を辞任され、その補欠としてツルネンマルテイ委員、谷博之委員及び小川勝也委員がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加治屋義人君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房審議官津曲俊英君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加治屋義人君）　農林水産に関する調査のうち、平成十九年度の農林水産行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　本件につきましては既に説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○岩永浩美君　自由民主党の岩永浩美です。
　去る三月の八日に、本委員会において松岡農林水産大臣から所信の表明がなされました。これに関して、以下、若干の質問をしたいと思います。
　松岡農林水産大臣は、私ども自由民主党の農林部会の中で、あらゆる部会の委員長並びに部会長として大変な農政に対する見識を披瀝をしていただき、我々農林に深いかかわりを持っている部員、議員は一様に、やっぱり大臣の高い見識と農業に対する愛着、そして将来に対する展望等々について一つの見識をお持ちいただいていることに高い敬意を表しています。
　今日、私は、そういう一つの大臣の下で質疑するに当たって、日本の農業について、今原則的にどういう方向に進んでいかなければいけないかという方向をお示しいただきながらも、それがややもすれば中小零細農家の皆さん方にとって切捨てになるのではないかという不安を抱いている部分もあることも、これまた事実です。
　原則論を語り、また将来の展望を披瀝することも大切なことでありますが、切捨てにならない一つの政策を政治の場で解決をしていくということは大変大切なことであり、それぞれの地域の皆さん方が素朴な一つの思いとして抱いている事柄について、少々辛口な質問になるかもしれませんが、本音と、やっぱり皆さん方が抱いている、その弱い農業としての弱い部分については率直にお認めをいただいて、今後そういう零細中小の農家の人たちに対する救済策を具体的に示していく一つの方向を是非お示しいただけたらと、私は強く要望を質問の前にいたしておきたいと思います。
　そこで、まず食料・農業・農村政策審議会における畜産物価格の諮問と答申の在り方について、まずお尋ねをいたします。
　過日、三月の八日の委員会で、同僚の和田議員の方から諮問の在り方について質問がありました。私どももかねがねそういう一つの思いを抱いておりましたが、農林大臣は自らの一つの自発的な御答弁として、今後は今の諮問の在り方、答申の在り方については考えなければいけない旨の御答弁がありました。我々も、畜産物の価格の決定については、与党として自由民主党の部会でも議論をし、それぞれの意見や様々な意見を吸収しながら価格の決定をされていることも承知をいたしておりますが、一番大切な国会の場におけるその国会の論議や、大臣としての一つの見解が示されないままにその諮問をされている現状を見るにつけ、こういう一つの在り方、やっぱり諮問をするその日に答申を受けるというやり方は、国会の論議を必ずしもやっぱり反映されているのではないのではないかという思いを強くいたしております。
　そういう中で、諮問をされた当日に衆議院の農林水産委員会を開き、午後からは参議院の農林水産委員会を開くという、手順は踏んでありますが全然正式な一つの国会の場における議論が諮問、答申の間に反映をされないこの仕組みは、やっぱりこれは議会運営上の問題ということではなく、農林水産大臣としてこの在り方を変えていくということが私は大切なことではないのかなという思いを強くいたしました。
　先ほど申し上げたように、農林水産行政におけるそのリーダーシップや、政策立案について第一人者である農林水産大臣は、その過日の一つの答弁を受けて、今私どもが質問するその意義、どういうお考えをお持ちか。これまた来年度の諮問、答申に向けてどういう方向で進んでいただけるのか、それをお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　今、岩永先生から御指摘があったことでございますが、これはまた岩永先生の今御指摘の中でも御紹介ございましたように、先般の八日ですかね、和田ひろ子先生から実は御指摘があったわけでございまして、このように、ちょっとその部分だけ申し上げますと、「今日は諮問をされて答申が出るわけであります。今日のこの私たちの委員会が終わったらすぐに答申が出るわけです。私たちの意見は何も反映されないままに答申というのは出てくるのでございますから、私はいつも、毎年毎年これはおかしいというふうに思っているんですけれども、」というふうにおっしゃいまして、私もそのことを受けまして、まあ言われてみればこれまたそのとおりだなと、実は率直に思った次第でございます。
　ですから、諮問、答申をする以前の段階で、この国会とやっぱり政府の在り方、またそして審議会とのかかわり、こういう意味において、私はその時期を選んで、これはもう私どもが実はそれをどうするという立場にはございませんが、この国会の方で、院の方で、私どもがその諮問、答申をする日程というのはもう事前にあらかじめお示しをして分かっておるわけでございますので、国会の方でそれに対して、この委員会の審議といいますか、議論といいますか、これを反映させると。当然、その委員会の議論を受けて私どもはまた諮問、答申をすると。こういうような形であることは一つの大きなこれは在り方として望ましいんではないか、このように思ったものですから、まあ瞬間的ではありましたけれども、そのような思いを申し上げたところでございまして、また今自民党の岩永先生からそういうお話が出ました。まあ岩永先生も、自民党の中にあって農林関係ではもうもはや一番中心的なお一人でございます。
　そういった意味からも、正に与野党から共通の思いとして出たことでございますので、私は、それが形になって表れてくれば、それは非常に望ましいことではないかなと、このように思っております。それを受けて私たちもまた審議会で議論をさせていただくということは、大いにいろんな意見を表してその上で答申を出すという意味において非常にいいことではないかと、このようにも思います。
○岩永浩美君　大臣からお示しをいただきましたが、まずはやっぱり是非お願いをしておきたいことは、やっぱり諮問と答申を同日にするということはやめてもらいたい、それと委員会の審議もですね。だから、国会における論議は一日か二日前に議論を国会の場でやっぱり議論をすると、それから諮問をして答申を受けるということは、是非やっぱりそういう形で今後はやってもらいたいと私は思います。
　今大臣は、国会の一つの都合とか国会の委員会の都合というような旨のことをおっしゃいましたが、国会の議論の場というのは、それは国会の議論の場で議論できると思う、国会開会中ですから。しかし、諮問する日と委員会は今までずっと同時にやっぱり進行していることだけをやめていくことが、儀式みたいになっているやつを実質的な審議を経て諮問するということになっていくと思うので、松岡農林大臣がそういう形にしようという御決断をいただければそのことは可能なわけですから、議会運営上の問題とは違いますんで、これは大臣が、こういうふうに来年からしようとお示しいただければそういう形になると思うんですよ。それについてのお考えをお示しをいただきたい。
○国務大臣（松岡利勝君）　岩永先生の御指摘の趣旨は、今また改めて、ああ、そういうところに力点があったのかなということは受け止めたところで、お聞きをいたしたところでございますが、諮問、答申の在り方、これは政府としての諮問、答申の在り方全体ともかかわる問題でありますから、岩永先生の御指摘を受けまして、どのような形が取れるのか、ちょっとそれなりに整理をしてみたいと思います。
○岩永浩美君　是非そのことについてはお願いをして、次の質問に移りたいと思います。
　次は、品目横断的経営安定対策の本格実施について、二、三、個々の問題としてお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる担い手の経営安定の新法ですね。去年の九月、秋まき麦に対する交付金申請制度が実施されて、今、既に集落営農の合計が二万八千件、十九年の作付予定面積の九割、二十四万ヘクタールということが今お示しをいただいていますね。私は、それで、実績として播種前の契約実績が去年よりも一〇七％増になっているということも聞いています。そして、それは、今までよりも担い手の生産意識の非常に高まりとして私は一面高く評価をするんですけど。
　そこで、いよいよ今年の四月から不利補正交付金の申請が始まって本格的に経営安定対策が今度開始されることになりましたね。それで、今のところ、集落とかそういう一つの、播種前の一つの集落あるいは地域の申請状況、担い手の数、そういうふうなものが去年の十二月から更にまた増えてきたのかどうかということをまずちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　お尋ねの品目横断的経営安定対策の加入の申請状況でございますけれども、今委員お話にございましたように、昨年秋の段階で、経営体数としては二万八千件、予定面積二十四万四千ヘクタール、麦の関係でございますけれども、ございました。
　この後の状況でございますけれども、一部、春にまく小麦の作付け農家、この申請がこの四月以降行われるというふうに見込んでおりまして、これはまだ都道府県からの聞き取りの情報でございますので正確な統計の数字ではございませんが、この春まき関係のものというものが大体一万三千ヘクタール程度が予定をされていると。したがいまして、昨年秋の二十四万四千ヘクタールに更にこれが積み上がった状況になるというふうに考えております。
　なお、交付の申請でございますけれども、交付の申請につきましては、生産性の格差是正の方の交付金については九月末までということになっております。したがいまして、麦の作付け農家につきましては、先ほど申し上げました二万八千件にこの春また申請が何件か積み上がるわけでございますけれども、こういった方々が必要な書類等を整備いたしまして九月末までの間に申請をされてくるというふうに考えているところでございます。
○岩永浩美君　そこで、集落営農組織への参加と不参加による農家の農業所得の格差なんですけれども、格差というよりも比較なんですけれども、この間資料としてお示しいただいた中で、集落営農のメリットとして、農林水産省の資料によると、一ヘクタールの水田農家のモデルケースの試算で、集落営農参加者の売上げから経費を控除した農業所得が四十三万円、それに掛かる時間が百二十一時間、そして、非参加の農業所得は八万円、そして掛かる時間が六百三十三時間ということを資料でお示しなさった。
　この試算結果というのは本当に妥当なんでしょうかね。何を根拠にどういう形の試算をされたんだろうか。これ、平場の農家の試算なのか、中山間もあれば山間部もある、そのトータルとして出されたのか、これは何を基準にして出された数字なのか。これだけの格差が出てくるということは大変大きな問題だと思うんだけど。
　それはどこかの統計資料に基づいて出したと恐らくおっしゃると思うんだ、統計の資料で。その統計資料の根拠になるものはどこの資料なんだろう、どこら辺を調べた結果なのか、教えてもらいたい。
○政府参考人（長清君）　お尋ねの数値でございますが、これは、私ども統計部で行っております平成十六年の農家の経営統計の全国の調査結果のうちの水田作経営につきまして、個別経営と、それと集落営農について比較したものでございます。
　具体的には、個別農家につきましては、全国の調査農家の中の作付けの規模で〇・五ヘクタールから一ヘクタールの平均の数値でございます。また、これと比較します集落営農につきましては、これも全国の調査農家の二十ヘクタール以上の階層の平均の値を取ってございます。
　この二十ヘクタール以上を取っております意味でございますけれども、これは平均しますと三十一戸の構成農家で営まれておる集落営農でございまして、これを一戸当たりで見てみますと、ちょうど個別農家の〇・五ヘクタールから一ヘクタールの規模と同程度になるということで、この両者を比較することで集落営農のメリットが見て取れるのではないかということで、この結果、個別農家の農業所得で八万円と、集落営農の場合には四十三万円というメリットが生じております。
　この要因でございますけれども、個別農家でも集落営農の場合にでも農業粗収益の方はそれほど大きな差が出てございませんでした。ただ一方で、農業経営費の方は、集落営農の場合には特に農機具などの利用の面でやはり規模のメリットが働いているということで、やはり経費が節減されているということに表れているということでございます。
　ただし、先生が御指摘のように、当然、地域ですとかそれから作付けの作物でございますとか、そういったものの差によりまして個々の経営では相当違ってくるとは思いますけれども、全国の平均値ということでございますので、やはり集落営農で規模のメリットが働いているということは私どものこの統計の結果に表れているというふうに考えております。
○岩永浩美君　〇・五ヘクタールから一ヘクタール、これも、平場の〇・五から一ヘクタール、中山間や山間部の〇・五から一ヘクタールとは労働時間は全然やっぱり違いますよ、面積要件はかなっていても。それから、二十ヘクタール、これも、二十ヘクタール以上の農地も平場と中山間では全然また違いますよ。これは、あなたは全国平均で取ってきたって、こういうふうにおっしゃるんだけど、これは、一概にそれは当てはまっていると私は思えないんですよ。私自身は中山間に位置するところに住まいをしているので、非常にやっぱり労働条件というのは劣悪なんですね。ほかの農家よりも生産コストすごくやっぱり高くなっているんですよ。
　それで、先ほども局長の方から話いただいた、集落営農や担い手、それに対する構成率というのは非常にやっぱり高くなったというお話があったけど、現実的にはやっぱり自分自身が納得して入った人ばっかりじゃないんです、まだ。どういう形で移行するか分からないけど、そういう一つの指導があったのでまずは集落の中に入っておこうということで、不満も抱きながら、いつでも出れるという態勢の人もいるわけですよ。
　だから、現実的に全部が、この例えば二万八千件、集落営農組織、この二万八千件の人が二年、三年後にそのまま二万八千件でおられるということには私はならないと思うんだ。定着してくれたら非常に私は有り難いけど、現実的にそこから落ちてくる人たちが出てくる、そういう懸念を一方の方ですごくするんですね。
　私は、この集落営農に参加した場合の所得格差とかそういうものを示されたその一つの根拠、恐らく、集落営農に入らないとこれだけやっぱり所得格差があるんですよ、早く入っておかなきゃいけないんですよというようなことを皆さん方、そうやってやっぱり勧誘された部分というのがないのかなという心配。もう参加させるために作為的な資料を作ったとは言いたくないけど、何かいいところばっかりを統計の中で示して集落の中に参加させようとしてきた嫌いというのがやっぱり事実あるんですよ。入らないと駄目だということを言っているんですよ。もしそのことが逆に作用した場合には、それはうそついたということになるんですね。
　そこら辺について、集落営農への参加を急がせるためにこういう資料を示して参加を促進させたんじゃないかと思うんだけど、そういうことはないんですかね。
○政府参考人（高橋博君）　品目横断的経営安定対策の実施につきまして担い手の育成ということが一番の核になることは、これは事実でございます。
　ただし、私ども、今の資料でございますけれども、統計部長の方からも申し上げましたように、全国平均の数値を用いたわけでございます。したがって、作物、当然のことながら、平場、中山間地域によってこの数字は異なり得るというふうに私どもも認識しております。ただ、その程度は異なりましても、やはり機械投資の問題、個別の農家の過剰な機械投資ということは従来から指摘をされておるわけでございまして、売上げは同じでも、所得の段階になりますと、このような効率的な利用を行った場合と個々に持っている場合であれば、当然これは差があるわけでございます。
　したがって、私ども、この集落営農への立ち上げということにつきましては、いろいろな地域におけます実態、これは統計の資料だけではなくて、先進地の事例、これは中山間でございますとか平場地域でございますとか、様々な優良事例等々、こういったところでこういう形で優良なものがございますというようなことも踏まえた上で地域で自主的に考えていただく、そこの地域の将来の担い手増を考えていただくという形で推進しておりますので、先生おっしゃっておりますように強制的にというような形で推進するということは、もう当然のことながら私ども戒めておるところでございます。
○岩永浩美君　お言葉ですけどね、そういうふうにはしていないとおっしゃるだろう。それは、現実的に集落営農も立ち上げられない地域があるんです。それが現存することは認めますか。
○政府参考人（高橋博君）　担い手の育成につきましては、先ほど加入申請状況、麦につきましては御承知のとおり相当程度のカバーということになったわけでございます。これから四月以降、今度は麦以外の作物の申請ということになるわけでございまして、おっしゃられるとおり、これからきちんと担い手をつくり上げていくということでございまして、将来に向かってここのところは一歩一歩着実に結び合う、逆に言えば、まだ現時点ですべての地域でこれが立ち上がるという状況ではないということは私どもも重々承知しているところでございます。
○岩永浩美君　麦においてはカバーしたかもしれない。しかし、麦作ができないところもあるんですよ。ほかの品種のところにそういう落後者が出てくる、現存することをまず認めておいてもらわないと困るわけ。
　今回、規模、面積要件にして、やっぱり二十ヘクタール、四ヘクタールのやつは、それぞれに応じた形でやっていくことができることの特別な配慮をしていただいていること、私はそれは認めるんです。これ、担い手対策を否定しているものじゃないんです。これ、そういう方向でやっていくけど、その面積要件にかなわない地域が現存した場合には、そういう現存したその地域に対する手だてというものをきめ細かく示さないと私は駄目だと。
　その中で、知事の裁量権を最初は、今日は野党の皆さん方もおられるけど、与党の自由民主党の部会の中では、その裁量権を、知事の裁量権を認めるということにしてある程度認めていたけど、これは今度は、この裁量権、特認事項ということは、知事が国に申請をしなきゃいけなくなるわけ。当初は知事の裁量権でいいということになっていたけど、国に申請をしなきゃいけないということになるとハードル一つ高くなるんですよ。それはなぜかというと、それぞれの要項の中で示される数字が独り歩きしてしまうんです。いつも部会の中で議論して、お互いに皆さん方と話をするときには、すべてそれは弾力的に運用できますから大丈夫ですというお話をされるけど、末端の行政の中に行くと原則論が優先して、その弾力的な条項というのが消え失せてしまうんです。
　なぜこれは、裁量権で認めるということをしていたやつを国に対してそれを申請をしなきゃいけない、国が特認基準を設定することにしたんですか。
○政府参考人（高橋博君）　品目横断的経営安定対策につきましての加入要件でございますけれども、基本要件の規模をまず定めてございますが、集落の農地が少ない場合、あるいは経営規模は小さいですけれども複合経営などによりまして相当水準の所得を確保しているなど、国が別途基準をきちんと設けるということで、まず最初に地域段階での状況に配慮しているところでございます。
　ただ、今委員お話にございましたように、例えば今後の地域農業の担い手になることがもう確実なんですが、そういう新規就農者がまだ要件を満たしていないようなもの、あるいは、これは地理的要件ということでも御議論ございましたけれども、他の集落と合わせて営農を行うことが事実上不可能な離島の場合等々、このような場合にあっても、基本的にその経営を、そこで行われます経営というものについて、きちんと育て上げてこの対策の対象としなければならない特別な事情がある場合に、都道府県知事からの申請に基づきまして、その際、国がその内容を公表した上で審査をするということで対象とすることができるという形にしているところでございます。
　今委員からの御指摘ございましたけれども、このような方式を取った理由でございますけれども、これは知事から申請に基づきまして、国が公表する、一般に公表した上で対象決定することになりますけれども、地域の実情を十分把握しております知事の意向の発意に基づくということは当然でございますが、一方におきまして、従来から様々な政策の過程で議論が行われておりましたけれども、都道府県ごとの運用のばらつき、こういったような弊害がいろいろと指摘をされてきたのも事実でございます。したがいまして、同一の条件において同等の基準となるということで、制度運用の公平性、そして透明性、この点をきちんと確保するということでこのようなシステムにさせていただいているところでございます。
○岩永浩美君　県別によって裁量権が違うというのは、どういうことを具体的に違うんですか。これ、一つ例えば面積要件ですね、面積要件に限定してやっていったときに、都道府県によってどんな違いが出るんですか。
○政府参考人（高橋博君）　この知事特認の場合でございますけれども、基本的に面積の要件、四ヘクタール、十ヘクタール、あるいは集落営農二十ヘクタールの中で、中山間地域であれば中山間地域の特認等という面積要件がございます。
　このような要件について、先ほども申し上げましたけれども、例えば集落営農の場合、一集落だけではこの要件を満たさないような場合であっても、例えば広島県、中・四国等々でございますけれども、隣の集落と一体となった集落営農ができるというようなことで、そういう努力をされている地域がございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、例えば離島地域のような場合では、隣の島ということもできないわけでございますので、そういうような特別なものがある場合に都道府県の知事さんの方から申請をしていただく。
　ただし、先ほど申し上げましたように、ばらばらな恣意的な運用ということになるとやはり問題がございますので、この点についてはきちんと、そういう特認であるということを広く一般に公表した上で審査をさせていただくということでございます。
○岩永浩美君　広島県の例を出されて、離島とかそういうことは特異なケースですよ。しかし、同じ県内の中で離島とかそういうことは、離島には離島の特別のそういう事情があるかもしらぬ。そうじゃない中山間の中で四ヘクタール以内の担い手、あるいは二十ヘクタールに満たない集落営農、それは特例も認めていただくけど、特例にも入らない地域もあるんですよ。そこに落ちこぼれる。それを、非常にやっぱり担い手として一生懸命やっておられる、あるいはその市町村の村長や町長や皆さん方が容認をした場合には、知事の裁量権によって、担い手としてずっとやっぱりやって今までいただいている方が、そのまま持続してやりたいという人たちに対する裁量権を認めてもいいことでしょう。それをなぜ国の特認事項として申請をしなければいけませんか。
○政府参考人（高橋博君）　先ほど来御説明しておりますように、この特認そのものを設けていないということではないわけでございまして、都道府県知事の意向ということで、発意によりまして上げていただくと。ただし、先ほど来申し上げておりますが、やはり制度運用について公平性あるいは透明性を図るということで、そのようなものをきちんと全国に公表する、地域でこういうことあったということについて公表させていただくということを前提に審査をさせていただくということでございます。
○岩永浩美君　これは知事の発意によって、それぞれの自治体、県知事の発意によって特認事項にせよということになったんですか。
○政府参考人（高橋博君）　基本的には、まず申請者、このような認定の申請を、特例申請を行いたいという地域の集落段階がございます。そこから市町村にまず申請をしていただきます。市町村から都道府県。当然ながら、地域の積み上げで都道府県知事から国の方に申請が上がるという形になります。