Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（繁）分科員　地元の意向を踏まえてぜひともひとつよろしくお願いしたいと思います。本島の人だけじゃなしに、これは讃岐広島もそうですし、牛島という隣の島もそうですけれども、島というのは特に特殊事情がありますので、ぜひともこれは、まずは砂が流れないような対策を講じていただきたいな、そしてできれば昔のような砂浜に復活できるように、建設省も運輸省もそして環境庁も、ぜひひとつ努力をお願いしたいなと思うのです。
　問題は、そういうふうに対策を講じていただけるのですけれども、これは島の人がおっしゃるのですが、やはり瀬戸内海の砂利をとるということ、瀬戸内海というのは、御存じのように閉鎖的な海水ですから、海岸ですから、海ですから、したがって、一定量あるところをとりますと減るのは間違いないので、減るとそれが海岸の侵食に影響しているのじゃないかというのはこれは地元の方の意見なんです。私、その因果関係について幾つか調べてみたのですが、例えば高知県で上森教授という高知大学の教授がいたのですが、この方が高知県の砂利対策協議会ということで「高知県における砂利対策の基本的方向」というのを高知県に出しているのです。この中身を読みますと、高知県では海の砂利をとることが海岸に少なからず影響を与えているんじゃないか、したがって、その与えている中で技術基準というのをつくって、砂利のとり方については十分に考えなさい、こういうような指針を出しているわけなんですけれども、こういう問題について、実はあるところから聞いたのですが、建設省もこういう技術基準、つまり砂利をとるときに一定の基準をつくるべきじゃないか、こういうことを検討した時期があるというふうに伺ったのですけれども、そういう検討をした事実があるかどうかということにつて建設省にお伺いしたいし、そして通産省に対して、この海の砂利をとるということについて海岸の影響をどの程度考えているのかということについてお伺いをしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　建設省が所管しておりますのは、河川内における砂利の採取に関してでございます。河川の中の砂利は、それぞれの河川の過去の経緯また現状等によって、砂利が採取できるもの、できないものいろいろございますので、砂利を採取することが適当でない河川については、砂利採取を禁止しております。また、それ以外の河川におきましても、現在の河道の安定が保てるようにという見地からそれぞれの河川ごとに保安距離その他を設定して、その採取が妥当と認められる部分についてそれぞれ認可している状況でございます。
○長田説明員　私ども通産省の方で、砂利採取法という法律を建設省さんと一緒に持っております。この法律の体系で申しますと、一応県の方でそれぞれの許可方針というのがございまして、例えば瀬戸内海で申しますと、それぞれの県が海底士砂採取許可方針というのを持っております。この中で、自分の県の砂利、それから砂の需要、それから環境保全、それから県内の砂利採取業者の経営状況といったようなことを勘案して、それぞれにそれぞれの形での許可予定量というのを決めて、その範囲内で許可しているというような実情でございます。
　海の砂利一般につきましては、その与える影響が一般的には大変複雑でございまして、こうした許可方針の中でそれぞれ各県ごとに、例えば海上交通上問題があるとか、それから国土保全上必要な海域は採取許可の対象としないとか、そういった県ごとに指針をつくっております。
　　　　〔主査退席、戸田主査代理着席〕
○加藤（繁）分科員　確かに、言われているように県ごとにつくっているので、私、四国の四県の許可方針を見たのです。愛媛県だと、県外に持ち出し禁止ですね、月二十五日以上とってはいけないとか、徳島は十年前から一応禁止しまして、関空だけ二年間だけ認めたとか、あるいは高知県は、先ほど言いましたように、基本的に技術水準というのをつくってやるべきじゃないかという答申を出しておる。高知で見ましても、六十三年度で見ますと百六十八万二千立方メートルなんです、一年間に。ところが私残念なことに、香川県を見てみますと、一年間に五百六十万立方メートル許可しているのです。これは圧倒的にもう四国四県の中で多いのですね。多いときには六百万立方メートルも許可しているということ。その県内外、県外に持ち出してはいけないというのではなしに、香川県の場合には県内が優先という言葉になっていまして、五百六十万とっていましても実際は二百万しか香川県は使ってない、こういう状況になっているのですね。
　そういう中で、この砂をとるということに関して、通産省の監視体制、例えば夜間とってはいけないということとかあるいは許可量以上とってはいけないとか、こういうことについて監視体制を強めなければいけないというふうに私は思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○長田説明員　監視体制一般につきましても、一応県ごとにその監視体制をとっております。香川県の場合も、夏季と冬季に分けまして、時間の制限などを認可の方針の中に組み入れて、そういった形で認可を行っております。そして、香川県につきましては、特に昨今の、先生のまさに御指摘の監視体制というのが問題に、問題にといいますか、強化をしなければいけないという県の方針でございまして、実は昨年度までは、従来は漁業取り締まり船というのを転用してきて年に十回程度巡視を行っていたわけでございますが、本年度、平成二年度からでございますが、専任の監視員二名を設置いたしまして、また専用船を確保して、それから週に三日程度巡視回数をふやす、それから早朝の巡視、朝の五時ぐらいから巡視を行って、違法の採取が行われていないかという形で監視体制を強化してきております。私どもも、いろいろな県でこうしたような問題のあるところにつきましては今後ともこういった監視の強化の体制を組んでいくように、できましたらいろいろな場を通じまして指導するつもりでございます。
○加藤（繁）分科員　平成二年から二人ふやしたというのですが、これは県議会でも答弁していますからそうでしょう。ところが、平成三年の三月三日に砂利船が実は午前三時に高松の沖で衝突事故を起こしているのですね。つまり、強化していても、午前三時に高松の沖で衝突している。午前三時に衝突というのは、実際上、今ですと夜の六時までですから、六時までとって大阪まで行く。大阪まで行くのが、荷をいっぱい積むと七時間かかるのです。そうしますと、六時から七時間たちますと夜中の二時ですね。そうすると、午前三時に高松の沖で衝突するはずがないのです。そのころは大阪で荷をおろしている現状ですから。おろすのが大体三時間から四時間かかりますので。したがって、強化されたといってもなかなかそれが十分されてないという。
　同時に私、ここに砂利採取の協同組合の帳簿を持っているのですが、この帳簿を実は私見せてもらいまして、実際許可したのが半年間で二十四万八千五百立方メートル。ところが、帳簿で県に届け出しているのが二十三万二千六百二十、帳簿上は合っている。ところが、この出勤簿を見てみますと、実際は三十万四千立方メートルとっているわけなんです。そうしますと、この帳簿の中で、出勤してもそれを報告しない。これはそういうチェックをしている帳簿なんですけれども。したがって、こういうように実は盗掘、そしてしかも時
間から超えてとっているということは厳然たる事実じゃないかと思うのです。したがって、こういう事実に基づいて、さらに通産省としては、しかも砂利をとることによって瀬戸内海の海が侵食されているかもしれない、そういう事情からかんがみて、もう少し指導体制を強化しなければいけないと思うのですが、どうでしょうか。
　　　　〔戸田主査代理退席、金子（原）主査代理着席〕
○長田説明員　監視体制の強化につきましては、先ほど申し上げましたように、これからもいろいろな場を通じて私ども、各県にお話ししていきたいと思います。それから、さらに砂利業界に対しましても、先生の御指摘のようなことが違法という形で採取されることがないよう、これは従来からも私ども口を酸っぱくして言っているわけでございますが、今後につきましても巡視を徹底するように指導してまいりたいと思っております。
○加藤（繁）分科員　最後に私、瀬戸内海の砂というのは、大体閉鎖的な海ですから決まっているのじゃないかと思うのですが、通産省として総量の規制、つまり、これ以上砂をとってはいけないという規制を私はする必要があるのじゃないかと思うのですが、毎年毎年とるのじゃなしに、例えば瀬戸内海の砂は大体これぐらいしかもうとってはいけない、こういうような規制をしないと、なかなかこれは今後この侵食の問題やあるいはいろいろな問題について解決できないと思うのですが、どうでしょうか。考えを聞かしていただきたいと思います。
○長田説明員　私ども、従来から各県ごとの採取量という採取許可方針をつくって、それぞれに基づいて認可という形で、これは砂利採取法で決まっておりますので、その総量について明確な形で制限するあるいは調整するといったようなことは現在のところ考えておりません。
　ただ、私ども、瀬戸内海沿岸の各県から聞いておりますところでは、総量というようなものを今後、県内の需要は勘案するけれども、できるだけ減らしていく方向で対応したいというふうに各県とも総論では伺っておりますので、そうした方向を指導といいますか指示してまいりたいというふうに考えております。
○金子（原）主査代理　これにて加藤繁秋君の質疑は終了いたしました。
　次に、細川律夫君。
○細川分科員　連日、大変御苦労さまでございます。
　私の方からは、東京外郭環状道路のことにつきましてお伺いをいたしたいと思います。いわゆる外環道路は、首都圏に集中しております多くの高速道路や一般国道に接続をいたしまして、自動車の円滑な分散あるいは導入を図るということが目的であります。特に埼玉県の南部におきましては、既存の道路の道幅が大変狭くて、歩道も設置をされていないようなそういう道路ばかりでありまして、質、量ともに大変不十分でございます。したがって、いわゆる外環道は、埼玉県南部の各都市を結ぶ道路といたしまして極めて重要な役割を果たすというそういう道路でございます。
　そこで、私の方からは、この東京外環道路の全体の進捗状況及び今後の見通しについてまずお伺いをいたします。
○藤井（治）政府委員　東京外郭環状道路は、先生御指摘のとおり延長約八十五キロの環状の幹線ネットワークとして、首都圏における分散、導入あるいは調和のとれた交通体系のために極めて重要な幹線道路と認識しております。このうち、東京都の練馬区、いわゆる関越道のところから埼玉県の和光市、戸田市、浦和市、川口市、草加市、八潮市を経て、三郷市、いわゆる常磐道に至る七市一区約三十キロメートルについては整備を進めているところでございまして、第十次道路整備五カ年計画期間内の供用を目標に促進をいたしております。
　三郷市から先の千葉県内の国道六号線以南の区間約十二キロメートルにつきましては、昭和四十四年に都市計画決定されておりますが、これについては地域からの種々の要望等もございまして、五十三年に千葉県知事から再検討の要望も出されました。その結果を踏まえて六十二年十月に、周辺の環境に配慮した構造の検討結果を千葉県の知事に御提示いたしました。その結果、千葉県が松戸市等々と御相談いただきまして、松戸市からは平成元年十二月に、関連道路の整備等の条件とあわせまして、建設省の検討結果を受け入れられる旨の回答がございました。市川市につきましては、市議会に東京外郭環状道路対策特別委員会をお設けになって、この案を含めて御検討が進められて現在に至っていると聞き及んでおります。
　また、東京都内の東名高速から関越自動車道間十七キロにつきましては、昭和四十一年七月に都市計画決定がされておりますけれども、その後の周辺の土地利用等の変化や過去の経緯等もございまして、これらを踏まえ、現在の環境保全に十分配意した道路の構造、整備の手法等について検討中でございまして、地域の意向を十分反映いたしまして、御理解の得られる計画とすべく、関係機関と密接な調整を図ってまいりたいと思っております。
　なお、専用部、一般部も合わせますと、千葉県内を含めて東京都練馬区から埼玉県を経て千葉県市川市までの、全体の六割を占めます約五十キロが何らかの形で事業化済み区間となっておりまして、これが中で地域の御理解を得ながら、一歩一歩整備を進めてまいりたいと思っております。
○細川分科員　そうしますと、関越との交差点から以南といいますか、東京―神奈川の方については一体できるのかどうか。それから、先ほどの国道六号線の以南、市川の方に至るこの区間でありますけれども、こちらの方については果たしていつごろ完成の予定なのか、そのあたり、差し支えない範囲でお答え願いたいと思います。
○藤井（治）政府委員　まず、東京練馬区以南といいますか、この十七キロの点につきましては、先ほども申し上げましたようにいろいろな経緯がございました。それから周辺の土地利用等の変化もございました。湖沼あるいは河川あるいはその他いろいろな地域もございました。そういうものを十分組み入れた形での道路の構造、整備の手法、例えば和光市におきましては、そういう趣旨に沿った道路構造の変更も一部いたしておりますが、そういったような意味合いを含めた計画の構造の内容の検討あるいはつくる際の整備の手法の検討と、いろいろと勉強いたしておりまして、こういうものを踏まえて、地域の意向もいろいろな御意向がございますので、そういうものを反映させた上で御理解を得られる計画を一日も早くまとめて、東京都からも長期計画の中でこの地域の道路整備についての積極的な御意向も承っておりますので、こういうものとあわせて私ども、整備の方向を進めてまいりたいと思っております。そういう意味の検討調査作業の今ちょうど中間、こういうふうな状況でございます。
　それから市川市につきましては、もう既に案を提示してございまして、この案をベースにいたしながら市議会で御検討いただいて、かなりの経過を経ていると聞いております。私ども、市川市に対しましても、千葉県を通じあるいは直接私どもなりにできる範囲内の御説明等をいたしながら、早く御了解いただけるそういう計画としてまとめさせていただいて、都市計画の変更に運びたいと思っております。
○細川分科員　それでは、この外郭環状道路の埼玉県内、特に三郷インターチェンジから関越に至るこの区間についての進捗状況、そして見通しについてお聞かせをいただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　埼玉県内につきまして、実は一部未買収用地がございます。しかし、工事は全面的に展開をしております。練馬区内については、用地の約九割が買収済みまたは地権者の了解が得られております。文化財の調査が実はここに絡んでおりまして、こういう調査も今一生懸命、東京都の教育委員会の御協力で大勢の方々を投入していただいて調査をしていただいております。
こういう状況でございますので、さらに地権者の代替地要望への対応等々、対応すべき項目はたくさんありますけれども、工程的にもかなり厳しい状況ではございますが、平成三年度内の全線供用ということを従来から掲げておりまして、これに向けて、厳しい状況ではございますが最大限の努力をしていきたいということで、文化財あるいは用地の確保のところで若干厳しい状況があることも、私ども心配はいたしております。しかし努力をする、こういうことでございます。
　一般道路につきましては、実は千葉県市川市から和光市に至る四十四キロを二百九十八号線という国道で事業中でございます。埼玉県内を中心に用地買収及び工事を促進しております。いずれにいたしましても、この専用部と一体となって、草加市内の一部を除きまして専用部と同時に供用を図る考え方でございまして、残る草加市内の区間につきましても平成四年度には供用するということで、これも計画的に進めさせていただいております。
○細川分科員　今、平成三年度内に完成といいますか供用開始ができるようにとの見通しを述べられましたけれども、先ほども申し上げましたように、この外環道路につきましては、埼玉県南部の人たちにとっては大変重要な道路でありますので、ぜひ平成三年度内に完成、供用開始をしていただくようにお願いも申し上げる次第でございます。
　それから、三郷インターチェンジのところから南の方でありますけれども、この国道六号までについては、これは進捗状況あるいは見通しはどうなのでありましょうか。
○藤井（治）政府委員　三郷インターチェンジから国道六号間につきましては、葛飾大橋から国道六号までの間で一般部のうち二車線を供用しているところでございます。その他の区間についても用地買収及び工事を進めております。できるだけ早い時期にこれは供用すべく事業を促進いたしたいと思っております。
　それから、ついででございますが、六号以南につきましては、先ほどのいろいろな経緯を踏まえまして私どもが検討した案につきまして、現在千葉県及び市川市で検討いただいているところでございます。
○細川分科員　この外郭環状道路、大変重要な道路でありますので、まず全体的にぜひ早く完成をされるようにお願いも申し上げる次第でございます。そしてまた、例えば三郷インターから関越のインターチェンジのところまで供用開始になりましても、結局それから先が完成しておりませんと、そこまで来た車が結局その道をおりて、またその付近の交通渋滞も発生することは目に見えておりますので、どうぞそういうこともかんがみまして、早期の全体の完成へも努力もしていただきたいと存じます。
　続きまして、この外郭環状道路との接続をいたしまして計画が予定をされております東埼玉道路につきまして、お伺いをいたしたいと思います。この東埼玉道路につきましては、埼玉県の南の東部地域におきまして急激な都市化が進んでおりまして、八潮あるいは草加、越谷、吉川、春日部、こういうようなところではまさに慢性的な交通渋滞にも陥っているところでございます。そういう中でこの東埼玉道路が予定をされておりますけれども、この東埼玉道路の進捗状況及び今後の見通しについてお伺いいたします。
○藤井（治）政府委員　この東埼玉道路はいわゆる第二・四号という位置づけで、外環から外縁部に向かって延びている十四・六キロの道路でございますが、六十三年に都市計画決定をおかげさまでさせていただきました。
　その中で、元年度から一部、八潮市、いわゆる外環から直接接続いたしまして越谷市大成町に至る間四・二キロにつきまして事業に着手して、現在用地測量を実施しております。事業に着手をしたばかりでございますし、ここにたまたま遺跡が出てございます。こういうことで、この遺跡の調査にまずかかっております。その間に設計協議その他いろいろなことをさせていただいて、同時並行的に、少しでもここの現四号の交通渋滞に役立つように、スピードを上げて整備をしてまいりたいと思います。遺跡はどうも古墳時代後期の集落で二・六ヘクタールというようなことでございますので、またこれも教育委員会等々の最大限のお骨折りをお願いしている最中でございます。
○細川分科員　東埼玉道路が予定をされておりますこの周辺では、例えば越谷ではレイクタウン整備事業というものが予定をされておりまして、またあるいは、庄和町の方では東埼玉ビジネスパークという大変大型のプロジェクトが予定をされております。したがって、これらの事業促進あるいはまた地域の活性化のためにも、この東埼玉道路は大変地元も期待をいたしております道路でございます。
　今の御説明では聞けませんでしたけれども、東埼玉道路が完成をする時期は大体いつかを聞かせてください。
○藤井（治）政府委員　これはまことに申しわけありませんが、私どもここで見通しが立たないのが現実でございます。それは、この文化財調査――用地取得及び建設というレベルに至りましたら私ども明確な工期を申し上げられるのですが、文化財の発掘というものはなかなか私どもだけでいかないものですから、これに今最大限の努力をしながら、これが終わったときに用地買収でまたもう一回ゼロから出発するということのないように、用地取得に関するいろいろな手続といいますか調整等は並行してやっております。そういう意味で、普通の事業でございますとかなりのこれは事業費のかかる道路ではございます。十年前後、普通はかかります。しかし、この十年の中へはこういう遺跡の問題が現実に入っておりませんから、これをどういうふうに見るか、そういう意味で、ここで明確に申し上げることはお許しいただきたいと思います。
○細川分科員　いろいろな問題があろうかと思いますけれども、ぜひその問題をクリアされまして、促進方をお願いしたいと思います。
　次に、この東埼玉道路の予定をしておりますのが国道四号線との接続になっているわけであります。この国道四号線についてお聞きをしたいと思いますけれども、国道四号線、大変交通量も多くなっているところでありまして、特に四号線のうち旧四号線といいますか、それと草加バイパスの交差点、このところが二車線から一車線になるようなそういうこともありまして、交通渋滞も非常に強く起こっているところであります。そこで、交通事故などもそこでもまた起こっているということでありまして、それについての対策といいますか施策といいますか、どういうふうに考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○藤井（治）政府委員　今御指摘の、国道四号と足立越谷線との交点を中心に事故が起きておることは事実でございます。当該交差点内において六十三年に二件、平成元年に二件、また草加バイパスから越谷春日部バイパス流入部においても六十三年に三件、平成元年に六件。事故の原因そのものは、公安委員会の御調査によりますとドライバーに起因するというふうにお聞きしておりますけれども、そういうことで、だからどうということではなくて、それならばなおさら交通事故の発生を未然に防ぎ、安全な交通を確保するためにどうしたらいいかということで、この交差点について、公安委員会の御協力を求めまして現在事故の形態と原因を分析、検討しております。その上でどういう対策を講じたらいいかということを、この交差点の四車線化も含めて検討をいたしている最中でございます。
　その際、やはり問題になりますのがこの越谷春日部バイパスの状況でございます。これは暫定形として全線が二車線で供用されております。延長八・三キロということでございますが、日に二万七千台も通っておるということで、非常に交通事故もこのバイパス自体も起きているわけでございますが、関東地方建設局で管理する国道の全体から見ますと、まあ平均以下ではございますけれど
も、交通事故の大きな要因を我々が未然に防ぐためにはどうしたらいいかということから、幾つかの対策を考えております。
　一つは、主要交差点にはもう一度右折レーンを設置していく、こういうことが一つ。それから当該バイパスの二車線を四車線化するためにどういうふうな形で四車線化していったらいいかということで、現在橋梁工事を中心に進めております。今後この越谷市下間久里の足立越谷線との交差点の立体四車線化を早く進めまして、第十次五カ年計画内にせめて完成させることを目標に今努力をしております。その他につきましてもさらに逐次四車線化を進めて、そして、こういう越谷春日部バイパスの状況の交通の流れが変われば、今先生御指摘の足立越谷線の交差点における交通事故もあわせて誘導防止できるのではなかろうか、このような観点から総合的に判断していきたいと思っております。
○細川分科員　今越谷春日部バイパスの四車線化ということが言われましたけれども、これは全部ができ上がるのは大体いつごろでございましょうか。
○藤井（治）政府委員　先ほど申し上げましたようにこの五カ年内では、現在行っております足立越谷線との交差点を中心とした部分はこの十次五カ年計画期間内に完成させたいと思っております。全線は次期五カ年計画、もうあと二年で次期の五カ年計画と私どもは考えておりますので、次期五カ年計画期間内には完成させたい、かように考えております。
○細川分科員　ぜひ御努力をいただきまして、この越谷春日部バイパスの四車線化の完成をお願いいたしたいと思います。
　続きまして、首都圏中央連絡道路、この点についてお伺いをいたしたいと思います。まず最初に、いわゆる圏央道の全体の進捗状況についてお聞かせください。
○藤井（治）政府委員　首都圏中央連絡道路は、現在茅ケ崎市から成田市間約二百キロなど三区間、合計二百四十キロにつきまして基本計画を策定済みでございます。延長が二百七十キロでございますから、大半がもう基本計画まで達しております。まだ千葉県の部分が、後でこの首都圏中央連絡道路に繰り入れられた経緯もございまして、調査の熟度が上がってないのが現実の姿でございます。
　また、その整備に当たりましては、国道十六号の混雑が一番著しい区間、すなわち八王子市から埼玉県の川島町間五十キロを最重点に、さらにそれに加えて二区間、合計六十九キロについて事業化してまいりました。埼玉県内では既に一部工事にも着手いたしております。さらに平成三年度においては、つくば市から東村間など三十八キロについても事業化をいたしたいと思っておりまして、全体で百七キロの区間を事業化いたしたい。約四割に相当いたします。
　そしてさらに今後、ここは全体を通じて専用部分につきまして有料道路ということをベースに考えておりますので、採算という面からもかなり厳しい状況がございますが、整備手法等をこれからも十分検討しながら、基本計画区間につきまして逐次事業化の運びをさせていただきたいと思っております。
○細川分科員　埼玉県内は縦の道路は割とあるのですけれども横の道路がないということで、圏央道につきましても本当に期待が強いわけでございます。
　そこでお伺いしますけれども、川島町以東の計画と今後の見通し、それをお聞かせいただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　川島以東、いわゆる国道二百五十四号以東の区間、埼玉県の北本市を含め、久喜市そして谷田部町に至る、言ってみれば常磐道に至る間でございますが、ここは平成二年の十一月一日に基本計画区間に繰り入れさせていただきました。全体で七十二キロでございます。この間はほとんど幹線道路らしい幹線道路、大きな道路がないという、しかし極めてこれから発展余力といいますか可能性の高い地域というふうにお聞きしておりまして、その中心になる自動車専用道路という形での部分をどのような形で整備するかということで、最重点として今調査をここに入れております。早く基本計画から整備計画へ上げていかなければいけないわけでございますが、その際、沿線の開発計画というのがございますので、こういうものとの調整で後で手戻りになるといけませんので、事前に十分調整を図り、さらに環境等との調和についても十分対応を図って、整備計画の段階にのせたいと思っております。
○細川分科員　それでは最後に大臣に御質問させていただきます。
　先ほどから質問いたしておりました東京外環道路あるいは圏央道、これらにつきましては首都圏の環状道路といたしまして極めて重要な道路でありまして、早急にこの整備を進めるべき道路であるというふうに私は認識をいたしております。したがって、この東京外環あるいは圏央道の建設につきまして大臣の御認識をお伺いいたしたいと思います。
○大塚国務大臣　東京都、埼玉、千葉、神奈川の東京圏で人口が約三千万人、それぞれの都と県はこの四十五年間に倍増をしたわけであります。その間、放射の道路は比較的整備が進みましたけれども、言うなれば、人間の体で言うと、いつも血管だと私は申しておるのですが、その大動脈になるような環状線の整備がおくれていることが地域の皆様に大変に御迷惑をおかけしておるわけでございます。
　ただいまお話のありました東京外郭環状道路八十五キロのうちで一部都市計画決定をしていないところもございますけれども、既に都市計画決定をいたしましてもそのこと自体にまたいろいろな御意見がございまして、促進をせよという声も大変大きくございますが、一部には見直せという声があったり、大変に国会の中でも意見が割れているぐらいですから、なかなかこれは大変なことだと受けとめておりますが、しかし、先ほど申し上げましたように、血管に当たる道路、あるいはまた土地基本法でいわゆるこの土地の基本認識は、公共の福祉を優先するんだ、こういう認識も新たにしたところでございますから、この圏央道、外郭環状道路、そしてまた湾岸にありますいわゆる千葉県の東京湾の一周の道路等々、この動脈が全部リンクして初めてこの地域の自動車交通を円滑にするというふうに思いますので、精力を込めてこの計画に沿って努力をしてまいりたい。
　ただし、進めるのですけれども住民の皆様の要望をよく聞いた上でやるという認識はもちろんのことでございます。
　以上でございます。
○金子（原）主査代理　これにて細川律夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅原喜重郎君。
○菅原分科員　まず第一に、北上川上流改修一関地区遊水地事業について質問いたします。
　地元としては、北上川上流改修一関地区遊水地事業が促進されておりますことに感謝を表しているわけでございますが、二千億円以上を要する大事業のため、三点について特段の御配慮を願いたいと言っております。
　第一は、本事業の円滑な促進と早期完成を期するため、建設省一関遊水地工事事務所を設置していただきたいということ、第二は、事業費を大幅に増額し、事業の促進をお願いしたいということ、第三は、関係住民にかかわる生活再建策として、家屋移転の促進、遊水地内耕地を農水省と一体となって優良耕地にしていただきたいというのであります。この件については既に建設省に対しましても強く要請があったわけでございますが、検討の状況はどうなっているのか、お伺いします。
　また、同時にこの北上川上流一関市弥栄地区の改修についてでございます。
　長年の懸案でございましたこの改修も、中江川樋門及び築堤工事が促進されましたので、これま
た地元で大変感謝しているわけでございます。ついては、この引き続き関連する本郷樋管上流の北上川右岸弥栄堤防築堤工事の促進を図っていただきたい。ここは水害の常襲地でもありますので、強い要望があります。このことにもひとつ前向きの御検討をいただきたく、私からもお願いするわけでございますが、御所見をお伺いいたします。
○近藤（徹）政府委員　北上川は東北地方随一の大河川でございまして、特に岩手県内を縦断している川でございますが、とりわけ一関地区は岩手県内から流出した洪水が集まってくるというところで、大変過去にも大きな災害をもたらしてきたわけでございます。昭和二十二年のカスリン台風、昭和二十三年アイオン台風等を経験いたしまして、北上川改修計画の中でも一関地区に遊水地を設置するということで関係者の御理解を得まして、昭和四十七年から事業を開始したわけでございますが、特に昭和五十六年八月にも相当な出水規模がございました。我々としては、できるだけ予算の確保に努め、これらの事業を促進しているところでございます。
　この地域、一応三つの遊水地区に分けておりまして、一番大きな第一遊水地につきましては、まず周囲堤を建設いたしまして、この遊水地内に居住する皆様を周囲堤の内側といいますか、居住地側の方に移転するという事業を精いっぱいやってまいりまして、ほぼ概成しておるわけでございますが、なお、この周囲堤につきましても、五十六年八月の出水規模には十分耐えられる高さで実施いたしまして、本年の出水期までにはその高さでは概成するわけでございます。引き続きましてカスリン、アイオン台風、こうなりますが、まず次の目標としてはアイオン台風時の水位までかさ上げすることにしておりまして、なお家屋の移転も八九％と進捗しておるわけでございます。
　これらの事業は、北上川改修の中でも大きな事業でございますので、地元の皆さんとしては一関遊水地工事事務所を設置して重点的に実施されたいという御要望と承っておりますが、私どもは岩手工事事務所の方でこれを所管しておりまして、事務所があるなしにかかわらずこの事業の重要性にかんがみまして今後も地元の皆様の御理解を得つつ事業の促進を図ってまいりたいと考えております。もちろん事業費の確保については十分努力して進めていくわけでございますが、何しろ限りある治水予算の中からでございますので、極力その中で知恵を絞って事業の早期発現に努力してまいりたいと存じます。
　それから、家屋移転には、もちろんこの遊水地区内にお住まいの方は早期に安全な場所へ移転を図っていただくよう地元と密接な連携をとってやっているわけでございまして、なお、遊水地内にある農地についても、地元の皆さんが今後も農業振興を図られるように我々もいろいろな形で地元の皆さんと一緒に御協力を申し上げていきたいと考えております。
　それから、北上川の弥栄堤防でございますが、これは北上の改修の中の一環として昭和五十五年度よりこの地区の堤防築造に着手したわけでございますが、昭和六十三年度までに本郷樋管下流部の暫定堤防を暫定高さで一応概成させたわけでございますが、なお引き続き上流部の用地買収にも着手しておりまして、今後も計画的に事業の進捗を図るよう努力しておるところでございます。
○菅原分科員　この促進方、私からも特段の要望をしておきます。
　さらに、北上川上流砂鉄川改修工事の促進についてでございます。
　この砂鉄川改修工事は、平成元年度から用地の買収がなされる等、本格着工に向けて御尽力いただいたことに対しまして地元民こぞって感謝しているわけでございますが、何せこの地域も有名な北上川狭窄部の水害常襲地であります。集中豪雨、台風等の都度はんらんし、耕地の冠水はもちろん、工場、民家への浸水、さらに地域の幹線道路である県道花泉東山線、薄衣舞川線の交通は途絶され、当地区のみならず広域にわたって生活経済に多大の被害と影響を及ぼしている現状でありますので、ぜひこの工事費用の増額と工事の促進をしていただきたいと熱望されているところでございます。この対応につきましても、どのように対応されるのか。
　さらに、同時に千厩川中小河川改修工事についても事業費の大幅増額が要望されております。この改修事業も既に進行中でございまして、その日ごろの御高配にはこれまた地元が大変感謝しているところでございます。
　しかし、この川の洪水に対しましてはたびたび浸水被害を受けており、特に昨年の十一月四日から五日の低気圧による豪雨出水により、平坦部全域の耕地の冠水、工場、家屋への浸水、さらに県南内陸部と太平洋沿岸を結ぶ幹線道路であります国道二百八十四号線が冠水し、交通が途絶えました。このように広域にわたり生活経済が脅かされているところでございますので、この事業に対しましても特段の増額と進捗方が要望されております。あわせて御所見をお伺いいたしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　北上川には各種の中小河川が合流しておるわけでございますが、今おっしゃいました砂鉄川、千厩川等は狐禅寺の狭窄部の上流に合流しているものでございますから、一たん北上川の出水等がありますと、大変この沿線に住んでおられる方も被害に遭っておるわけでございまして、そのような強い要望が出たものと理解しております。
　砂鉄川でございますが、まず下流部は北上川改修と一体となりまして、六・七キロ区間については直轄管理として平成元年度より無堤部改修のための用地買収に着手いたしました。また、その上流の二・八キロ区間につきましては、昭和四十一年度から小規模河川改修事業として国の補助事業によりまして岩手県に補助をいたしまして、掘削築堤を計画的に進めておるところでございます。
　千厩川につきましても、北上川合流点に昭和四十五年度に千厩川水門を完成させまして、合流点より三・四キロ区間を中小河川改修事業により、また昭和五十三年度からその上流二・一キロ区間を小規模河川改修事業により、昭和四十三年度から掘削計画と築堤計画を実施しておるところでございます。
　いずれの事業にしても、地域からの大変強い要望を私ども承知しておるわけでございますが、何せ我が国は大変水害に遭う危険性の多いところに住民が住んでおるという状況がございます。ちなみに我が国の河川のはんらん区域における居住人口は約五〇％、アメリカと対比しますと、アメリカの場合は九％、こういう状況でございまして、治水上条件の悪いところに地域住民が住んでおるという状況がございますので、我々はそういう中で財源の確保に努めまして、治水の安全度が一日も早く向上できるように今後とも鋭意努力してまいりたい。その一環の中において今の各河川についての治水の安全の向上のための努力を進めていきたいというふうに考えております。
○菅原分科員　次に、主要地方道一関大東線の狭山地区改良の事業化について御質問いたします。
　この主要地方道一関大東線は、国道三百四十三号線と連結して沿岸部、内陸部交流の時間短縮と県域全体の均衡のある発展を図るために主要な路線であります。また、先ほど質問いたしました国道二百八十四号線が冠水で交通が途絶えたときの最短迂回路になる路線でございます。このため、県が重点施策として進めた県単高速交通関連道路整備事業の一関ルートとして大幅な改良整備が進められているわけでございますが、しかし平成二年度で陸前高田市の矢作工区と東山町の羽根堀工区が竣工したとしましても、この狭山トンネル地区が勾配、屈曲が大で、トンネル内の幅員も狭いなどで大型車の交通の多い今日では隘路となっており、解決を要する課題として残されているところであります。
　つきましては、このトンネルを含め、新ルートの設定を考慮していただきたい。そうして事業化されるよう特段の配慮を願いたいと地元から熱烈な要望を受けております。このことにつきまし
て、ひとつ建設省の見通し、また実のある前向きの御答弁をお願いしたいなと思うわけでございます。
○藤井（治）政府委員　一関大東線は、先生御指摘のように一関と大東町を結ぶ二十九キロの道路でございますが、大船渡市並びに陸前高田市を結ぶ幹線道路の一部を構成して極めて重要な交通がなされていると聞いております。おおむね改良済みではございますけれども、この御要望の一関と東山町境の狭山トンネルを含む区間といいますのは、現在のトンネルが二百二十六メートルでございますが、勾配が八％、幅員も五・五メートル程度で、改良がされてはおりますけれどもかなり厳しい状況とお聞きしております。
　そこで、現在このトンネルを含む二・八キロ区間を中心にいろいろと検討をいたしております。県として平成二年度から調査を実施しておりますが、多分六百とか七百とかそういうオーダーの三倍近いトンネルの延長になろうかと思います。かなりの長いトンネルを含めて、延長も二・五キロ以上のバイパス計画という形で最終的な計画がまとまるだろうと予測しておりますが、現在まだ調査中でございますので、この調査が完了次第、県としても事業に着手したいというふうな予定である旨をお聞きしております。そういうことで、私どもこの路線全体を県と私どもとそれぞれ分担し合いながら今後とも事業の推進に御協力いたしたいと思っております。
○菅原分科員　一応前向きな答弁と受けとめまして、私からもお礼を申し上げます。
　それでは次にお伺いしますが、三陸縦貫自動車道大船渡三陸道の整備促進についてでございます。この路線も地元にとりまして非常に待望されている整備路線でございますので、ぜひ早期に完成されますように事業の促進方と、さらに三陸町綾里川ダム、これは地下ダムでございます、この総合開発事業の実施計画調査の早期完了と本工事に早く着工していただきたいという陳情も来ておりますので、この二つについて建設省の所見をお伺いいたします。
　特に、この地下ダムは本州で初めての地下ダムになる、そういう意味では非常に珍しいケースでもあり、大切な実験がなされる工事じゃないかと思いますので、ひとつこの点につきましても前向きな御答弁をお願いいたしたい、こう思う次第でございます。
○近藤（徹）政府委員　綾里川ダムの関係について御説明いたします。
　これは、岩手県気仙郡三陸町の綾里川に建設されるダムでございますが、昭和六十一年度に実施計画調査に着手いたしました。平成三年度には建設に着手するということで、小規模生活ダムとして検討しておるところでございます。また、あわせまして、先ほどおっしゃいましたように、本州では最初の地下ダムとして組み合わせることによりまして水の安定供給を図ることによって、この地域、特に三陸町の水道用水の供給あるいは流水の正常な機能の維持にも役立てるようにする規格としております。まとまり次第、早期に事業化したいというふうに考えております。
○藤井（治）政府委員　三陸縦貫自動車道大船渡三陸道路の整備につきまして御説明いたします。
　三陸縦貫自動車道は、昭和六十二年に新たに高規格幹線道路網の一つとしてまとまりました。その中から、大船渡市から三陸町に至る延長十七キロの部分を事業化いたしている部分でございます。五十八年から事業に着手して、現在、用地買収及び工事を促進しておりますけれども、この道路は約三十の橋梁がございますし、五つのトンネルがございます。その中でも、二・二キロに及ぶ新三陸トンネル等々極めて大きなトンネルもございます。
　そこで、この中から特に、この新三陸トンネルを含む大船渡市立根町から三陸町越喜来間約五キロにつきまして、ここが非常に大きなネックだということで地元の強い要望――昔のトンネルがございますけれども、これが非常に小さくて通りにくいトンネルということでこれがネックになっているとお聞きしておりますので、そこをまず新しく新三陸トンネルという形で抜きましてやるということで、ここにつきましては、この五カ年計画期間を目指して今鋭意努力をいたしておるところでございます。
　その他の区間につきましては、これらにあわせて逐次整備を進めてまいりたい、かように考えております。
○菅原分科員　どうもありがとうございました。
　次に、公団住宅の家賃問題についてお伺いします。
　公団住宅の家賃値上げについては、一九八八年四月の衆参両院建設委員会の集中審議を経て行われたのでありますが、最近までの首都圏を中心とした地価高騰あるいは公団入居者の高齢化による収入水準の低下等の要素を踏まえ、今回の改定に当たっても前回と同様集中審議を行うべきと考えておりますが、政府の見解をお伺いしたいと思います。
○立石政府委員　住宅・都市整備公団の家賃改定に当たりましては、前回集中審議をいただいたのは先生御指摘のとおりでございます。その段階におきましては、家賃の改定ルール等をどうするかというようなことも含めまして、いろいろと集中的に御審議をいただいたところでございます。
　今回、家賃の改定をしようとしているところでございますが、国会の側でお求めがあればまた御審議をしていただくことと思っております。
○菅原分科員　次に、総務庁の方にお伺いします。
　閣議決定による定員削減五カ年計画に基づく定員の五％の画一的な削減は、特に建設省については見直す時期ではないかと思うわけでございます。
　この計画を継続すれば、日米構造協議の四百三十兆円の公共投資の拡大に応じた事業の行政における管理監督は非常に困難をきわめることになり、これを無理に計画どおり事業の遂行を図ることになれば、民間へ管理監督を委譲することになると思います。工事の安全で確実な遂行に悪い影響も及ぼすことが懸念されますので、ぜひ建設省に対しては見直すべきだと思うのですが、いかがでございますか。
○木村説明員　先生よく御承知のとおり、国家公務員の定員管理につきましては、私どもといたしまして、行政需要の動向とか行政の適正かつ円滑な運営といったことを十分念頭に置きまして行ってきているところでございます。
　その中で、建設省の定員についてでございますが、これにつきましても、業務の実態等を十分精査しながら、また同時に、建設省の方から十分お話を伺った上で必要な定員措置を講じてきているというところでございます。
　ただいま先生の方から四百三十兆円の公共投資についての話がございましたけれども、これにつきましても、今後とも建設省から十分お話を伺った上で、効率的な事業実施、さらに定員配置の適正化といったことを十分念頭に置きまして適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○菅原分科員　次に、建設省における労使関係についてお伺いいたします。
　建設省には、通称建設職組と全建労の複数の組合があるわけでございますが、同一職場に複数の組合が存在する場合の労務管理を預かる当局側として、常に同等かつ公平な対応が肝要かと思うわけでございます。かつての三・二七確認というようなことも聞いておりますので、建設省の労務管理の基本姿勢についてお伺いいたします。
○望月政府委員　お話しのとおり、私ども建設省には複数の組合が存在いたしておりますが、はっきり申し上げられますことは、いずれの組合のメンバーの方々も、あくまでも建設省の職員として日夜建設省の業務の的確な遂行に努力していただいているもの、かように考えております。また、そうなければならないというふうに確信いたしております。
　そういった前提の中で私どもも、両組合、複数
の組合との対応につきましては、差別のない関係ということで今後とも貫いてまいりたいと思っております。
○菅原分科員　以前、公営企業体の主流を占めた国鉄など三公社、さらに郵政、林野などの五現業では、当局姿勢が脆弱なために国民へのサービスが低下し、職場荒廃も随所に見られたわけであります。そのことは、つまり親方日の丸的意識によってもたらされたものでありますが、三公社、特に国鉄の民営化により労使関係は大変良好になったということは、とりもなおさず親方日の丸思想の排除、経営姿勢の確固たるものに起因すると考えるのであります。
　建設省の業務は公共事業がその主体をなすものでありますから、地域住民、民間企業に対してのサービス低下や批判を受けるようなことがあってはならないわけであります。闘争時のいわゆるワッペン闘争、机上標示、ビラ張りや時間内の交渉など迷惑がかかるようでは困ると思います。
　建設省、特に地方機関ではそのようなことがありませんか。お伺いいたします。
○望月政府委員　先生もお話しのとおり、四百三十兆円を内容とする公共投資基本計画が指し示していますように、建設省の負うております責任と果たすべき使命、今日も大きいのですが、今後ますます重大になる、こういった認識に立っております。それだけに、職員の皆さん方、管理職も含めてでございますが、建設省関係者一丸となってそういった職務の的確な遂行と国民の負託にこたえていくということについては、さらなる気持ちを引き締めなければならぬ、こういう気持ちでいっぱいでございますが、今日、今先生の御指摘のような残念な事例も場所によっては散見されるということも否定できないものと伺っております。
　私ども、いずれにしましても違法、不当な行為というものは当然国家公務員についてはあってはなりませんし、これについての是正、適正化を図るのは当然でございますが、さらに何よりも大事なことは、私ども、自信と誇りに満ちた職場づくり、明るい職場づくり、こういった中で本当に国民の信頼にこたえていくという意識をお互いにしっかりと持ちながらの国民に期待され頼られる建設省としてのさらなる道筋をしっかりと定着してまいりたい、かように考えております。
○菅原分科員　官房長の違法に対しては確固たる対処をする所見を伺いまして、非常に心強く思っております。
　昔から、よい管理体制の中では労働組合も正常に運営され、管理体制の弱いところに正常な労働組合は生まれないとも言いますが、まじめな職制や職員がばかを見るような環境をつくらないように強く要望するわけであります。つきましては、もう一度このことに対する今後の対策をお伺いする次第でございます。
○望月政府委員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、私ども四百三十兆円の指し示す内容というものを果たしていく責任官庁という自負を持ちながら、それだけにまた責任の重さをかみしめている今日でございます。したがいまして、こういった内容を本当にしっかりと受けとめて国民の期待にこたえていくということが最大の使命でございますわけで、そのためには安定した信頼関係に支えられた労使関係の確立ということは当然のように基本でございますし、これからその面でのさらなる努力を労使ともども一緒になって頑張っていきたい、かように思っております。
○菅原分科員　それでは時間が参りましたので、私の質問をこれで終わらさせていただきます。どうもありがとうございました。
○金子（原）主査代理　これにて菅原喜重郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、時崎雄司君。
○時崎分科員　日本社会党の時崎雄司でございます。初めてこうして大塚建設大臣とお会いするわけですが、私と同じ名前だということで何かの御縁だろうと思います。今後ともひとつどうぞよろしくお願いいたします。
　既に建設大臣もごらんになっていると思うのですが、建設業界という雑誌がございますね。あれの三月号に女性の土木技術者の方々の、これは若い方々ですが、座談会の模様が載っておりまして、土木というのは世のため人のためと大きいタイトルがついてございました。その内容の中でも若い女性の技術者の方々から言われておりましたが、これまでは急いでつくることが建設なり土木の使命のようでございました。しかし最近のようにこの業界、若者離れというのか三Ｋということでなかなか優秀な労働者が集まらぬというようなこともございまして、これからは今言いましたように世のため人のためということの目標をきちっとして、そして環境に配慮をするような建設なり土木の業界に育っていかなければならぬ、こんな趣旨の座談会での発言でございました。私も全くそうだろうと思います。
　ところで、最初にお聞きしたいのは、たしか二月二十二日でしたか、環境委員会におきまして霞ケ浦の浄化対策を取り上げました。その中で、地元茨城県の多くの方々がひとしく待望しています霞ケ浦導水事業の建設についてお尋ねをいたしたところでございます。
　既にこの事業も第二導水路と言われます利根川と霞ケ浦の間の導水管が昨年の三月に概成をした。そしてこの四月以降は第一導水路の那珂導水路と呼ばれておりますが、那珂導水路の水戸周辺における導水路の工事が本格的に始まる、こういう状況になっておるわけでございまして、先般の環境委員会では河川局の開発課長さんにそのことについて幾つかお尋ねをいたしました。きょうは続きではございますけれども、ぜひ局長並びに大臣、さらにはその他の方々に率直な御意見なり御回答をいただきたい、こう思うわけです。
　この環境委員会での開発課長の答弁の中に、地下四十メートルのところを約六メートル幅で導水管を敷設する、こういうことでございまして、その際に地上にあります土地の所有者、この方の同意を得た上で工事をするのか、こういうことを再三お尋ねしたのですが、どうも私の聞き方がまずかったみたいで、同意をとれるように最大限の努力をしてまいりたいと思います、この答弁の繰り返しで終わってしまったのでございます。
　民法その他法律、条文を読んでみても、当然地権者の同意は必要ではないか、こう私は思いますので、ぜひとも大臣の方から、そういう場合同意が必要だ、こういう考え方をひとつ出していただきたいな、こう思うところでございます。
○近藤（徹）政府委員　環境委員会でも担当課長から御説明申し上げたと思いますので、余り重複しないように御説明したいと思います。
　本事業は、那珂川下流部、霞ケ浦、利根川下流部を連絡する導水路を建設することによりまして霞ケ浦また水戸市内の桜川の水質浄化、それから那珂川、利根川の既得用水の安定取水を図るとともに、茨城県、首都圏の都市用水を開発することを目的とする首都圏及び茨城県における極めて重要な事業でございます。
　この水戸トンネルは那珂川側、水戸側からスタートします導水路の一部をなす重要な施設でございます。この建設は先生おっしゃいましたように水戸台地の地下四十メートルの岩盤の中を通すものでございまして、水戸台地は約千三百万年以上昔にでき上がった水戸層の上に各種洪積世等の地層が乗っているわけでございますが、ちょうどこのトンネルはこの岩盤の中をくりぬいていくものでございます。したがいまして、そのトンネルの上におられます地権者の方の通常の土地利用につきましては現在においても今後についても阻害することはないわけでございます。これは公共用地の取得に伴う損失補償基準に基づきまして積算した結果、補償額は算定されない状況でございます。したがいまして、この区間については補償額ゼロということを担当課長申し上げたと思います。
　なお、所有権が及ぶのか及ばないのかという議論につきましては、にわかに断定することはいろいろと困難であろうと思います。理論上はいろいろな議論はあろうと思います。しかしながら、関係する地権者の方々がトンネルの工事に対して同
意を得るよう私どもとしては努めておるということを課長も申し上げましたし、我々もそのように考えております。
○時崎分科員　今お答えになったのは二月の二十二日に環境委員会で開発課長が言われたのと全く同じでして、私はそういうことではなくて、同意を得るというのは、当然これは努力をするということはわかるのです。これはもう再三言われていますから何も今あえて聞かなくてもいいのですが、仮に同意をとれなかったときには、工事をするのかしないのか。もっと極端に言えば同意がないまま工事を進めることがあるのかないのか。そこをお尋ねしているので、これはひとつ大臣からずばりお答えいただきたい。
○大塚国務大臣　ただいま河川局長からお答えをしましたように、同意を得るという意味の中には幾つかあるわけでありますが、通常の土地利用に伴う損害補償額については、今日までのいろいろな例からいたしましてもゼロである。しかし、工事を進める上でその地権者に同意を得る必要があるかないかといえば、実際に、この公共事業全般を見ましても、どの公共事業につきましても、当該地権者のみならず周辺の皆様にも同意を得るというのはもう今日の慣例でございますし、あるいはまた個人の建築の場合でも近隣の同意を得るということも常識でございますから、そういう意味で、この工事を進めるに当たっては地権者の方々の同意を得るということは当然だと思います。
○時崎分科員　今大臣の方から、同意を得る、こういうことでございますが、当然、その中には同意を得なければ工事は進めない、こういうことも含まれている、こういうふうに理解してよろしいですか。
○大塚国務大臣　先ほど来私も申し上げておりますように、同意を得るということは私が申したとおりでありますが、先ほど来申しておりますように、法定の公共事業でございますから、その同意を得ることについては、当然公共事業を進める上で、例えば地権者以外の場合でも同意を得ることもあるのですから、そういう意味で同意を得るということでございます。
○時崎分科員　同意を得るということは、当然同意が得られない場合にはその工事はしない、こういうふうに私は理解するのですが、どうも大臣も余り歯切れがよくないようで、仮に同意が得られない場合に通常どういうことになるかというと、これは収用ということになるわけで、手段もきちっとしているわけですから、当然それは収用になれば収用になった手続によってやるわけですから、やはりその前段は同意を得なければ工事はできない、こういうことをはっきりやはりおっしゃっていただかないと、このケースは今後いろいろな意味でまた波及をしてくる。
　特に大深度の利用の法律なども検討されていますので、そういうものがない中での今の工事ですから、やはりその辺は、たとえ公共事業とはいえ個人の権利侵害にならぬような法律に基づく一定の手続を踏まないとできないということは、やはりこれは当然のことだろう、こう思いますので、同意を得るということは、同意を得られない場合には工事はしない、ここまではっきり、そして、どうしても必要があれば収用その他の手続をとる、こうなるわけですね。
○大塚国務大臣　お話しのとおり、公共事業ですから、法の定めるところによって進めていくわけで、その過程で地権者の方の同意を得るということで、まあ得られない場合に中止をするということは、それは公共事業の性格上できませんが、法に定めるところによって進めていくということでございます。
○時崎分科員　それでは次に、補償の問題についてお尋ねをいたします。
　これも再三環境委員会の中で、地下四十メートルであること、それからトンネルの区間は泥岩という岩盤に覆われている、したがって地上の地権者の利用の阻害にならない、こういうことでの説明がございました。そして、昭和三十七年に閣議で決定した公共用地の取得に関する補償の決定がございますので、それに基づいて計算すると補償額ゼロ、こういうことは再三聞いたわけでございますが、その中でも、これまで山岳部のトンネルについてはそういうケースが間々あるということは説明をされておりましたが、今回のように住宅地、さらには商業地等々、市街地におけるこのようなトンネルについて補償しなかったというケースはございますか。