Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　何かいろんなことを並べ立てているけれども、言っていることがどうもはっきりわからないのですが、つまり簡単に言えば歯切れが悪いということですよ。もっとわかるように明確に言ってもらいたいのです。私は、これを今後の日本の平和教育のために大いに参考にし、取るべきところは大いに取り入れてやっていきたい、そのためにこれを検討したい、こういうことでいいのではないかと思うのですが、どうなんですか。はっきり言ってください。
○三角政府委員　わが国の場合はもう大体やっておりますので、こういった勧告がございましても、一つの参考とはいたしますけれども、この勧告が出たから直ちに教科書云々、こういうことではない、こういうふうに思っておるのでございます。
○佐藤（誼）委員　何か開き直りの答弁みたいになってきたのですけれども、平和国日本なんですから、しかも憲法、教育基本法に基づいて教育をやるという平和教育の重要性を言っているのですから、もっと素直に受けとめた答弁を私は求めたいと思います。私はその点についてはいまの局長の答弁満足できません。平和教育の徹底は幾ら徹底したって過ぎることはないのですから、しかも国際的な一つの勧告なんですから、今後十分取り入れ、検討されるように、私の方では求めておきます。
　そこで、十分平和教育はやっているということは言われます。そういう流れの上に立っていることは私も認めます。ただここに一、二、これはほんの参考ですけれども、昭和二十四年二月九日の教科用図書検定基準の中身をずっと見まして私が非常に重要に感じましたのは、この当時は、算数の検定基準等を見ても、その中に絶対条件と必要条件があって、そしてずっと列記されているのです。いまの検定基準は絶対条件、いま基本条件といっていますが、共通にしている。あと各教科だけ必要条件を書いているという形になっています。いま私が申し上げた二十四年の教科用図書検定基準の算数科数学科検定基準の絶対条件を見ると次のようにある。「教育基本法及び学校教育法の目的と一致し、これに反するものはないか。たとえば、平和の精神、眞理と正義の尊重、」、こうあるのですね。私はなぜここだけ特に取り上げるかというと、この二十四年ごろの検定基準は数学という教科においてすら平和の精神とか真理ということを特に組み入れているということですよ。つまり平和ということがあらゆる教科を通じて学習させるべきだということで一貫している。ところがいまの検定基準を見ると、どの教科にも共通する基本条件が憲法、教育基本法に抵触してないか云々ということで一貫して、あと教科ごとの必要条件をずっと記載しているというふうに、非常に変わってきているということですね。この点をまず私は指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つは、教科書の検定に入っていきますけれども、まず第一に、先ほど平和の教育を重視していると言いますけれども、ここにある現代社会の検定資料という私が入手した資料ですが、これには、先ほど申し上げたところの原稿本とそれから見本本と対比した形で十六社二十一点の教科書についてずっと対比されておる。これは時間がありませんから一々細かいことは対比はいたしませんけれども、まず目につくのは修正要求というか、修正意見というか、改善意見というか、これが全く平和とか核とかそれから憲法、自衛隊、こういうことに集中しておるのです。それが非常に特徴的だということがまず第一点。
　それから、中身にもっと入っていきますと、いまの高校の現代社会、その中に原稿に対して修正意見、改善意見、つまり修正要求ですね。これがずっとあるのですけれども、私非常に重視しておるのは次のことなんです。改正の中に、憲法の前文を引用したところがありまして、それに対して改善意見として次のことが書いてある。「憲法制定当時の理念を条文で引用しているが、国際環境の変化を考慮するべきではないか。とくに「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保障しようと決意した」の部分を削除したらどうか。」こういう修正要求、具体的には改善意見が出ておるのです。これは先ほどから憲法、教育基本法に基づいて教育をやっておるし、平和教育は重要だし、事実このように教科書も採択しているということを言われますけれども、最も基本的な憲法の前文の部分を削除したらどうかということなどは考えられないことではないか。このことについてどう考えますか。
○三角政府委員　まず第一点でございますが、御指摘になりました昭和二十四年二月九日文部省告示第十二号によります当時の教科用図書検定基準でございますが、これはただいま私どもが定めておりますようなそういう形での学習指導要領というものは当時はなかったわけでございます。教科用図書の検定基準の考え方そのものは内容的にはいまのものとそんなには変わっていないと思っているのでございますが、先ほど申し上げましたような状況から規定の仕方が異なっておる、こういうことでございます。学習指導要領との関連の記述の仕方におきまして、当時は指導要領の内容を検定基準でも重ねて記載しております。現在の検定基準では、学習指導要領に示す目標、内容によっていること、こういうことを規定しております。したがって、学習指導要領の内容を改めて記載するというやり方はしておらないわけでございます。そして、すべての教科に共通する基本条件というのを三つ示してございますけれども、その中で、「教育基本法に定める教育の目的、方針などに一致していること。また、学校教育法に定める」小学校、中学校、高等学校それぞれの「目的及び教育の目標に一致していること。」、第二点として、「学習指導要領に示すその教科の目標に一致していること。」、第三点は、政治、宗教の問題の公正の点でございますが、省略いたしますが、これは全部にかぶっておりますので、その点で御指摘のような平和の精神というものはやはり全部にかぶってくる、こういうことなのでございます。
　それから、先ほどそこでお持ちになっておられましたのは、出版労連というところでつくられた「教科書レポート’８２別冊「現代社会」検定資料集」こういうものであろうかと存じます。これはただいまの御指摘では、平和とか核問題とか自衛隊の関係について集中してこの検定でいろいろな指摘がある、こういうお話でございましたけれども、検定ではこの程度の分量のことだけをやっているのではございませんで、およそ非常にたくさんの意見を付し、そして執筆者なり編集者なりと意見の交換をしながらやっておるわけで、これはごくその一部だろうと思いまして、恐らくこれを編集なさった方がいま御指摘のような問題のところに集中してこれを編集なさったという面もあろうか、こういうふうに思うのでございます。
　それから、第三点の憲法前文の問題でございますが、文部省が教科書の検定におきまして、憲法前文の引用について何かを申すとすれば、たとえば内容が重複しておりますとか、あるいは入れておる場所によりましては文脈に混乱があるとか、そういった理由で引用の仕方について意見を付すことはあり得るわけでございますが、憲法前文を引用してはならないというような意見を付することはおよそあり得ないことでございます。このことは、今回検定を経ました高等学校現代社会の教科書をごらんいただければ、そのほとんどにおいて憲法前文の引用がどこかでなされているということからもおわかりいただけるのではないかと思います。このことについては私どもは、一般を誤らせるような形で状況を伝えておる方々がいるのではないか、あえて言えば、余りフェアなやり方ではない、こういう見解を持っておるのでございます。
○佐藤（誼）委員　偏った、フェアではないというような言い方をされておりますけれども、これは後であなたの方で検討してもらって結構ですが、いま私が言ったのは、高等学校の現代社会に対する検定過程における修正要求、内容的に言えば修正意見、改善意見ですね、その中に明確に、憲法の前文の引用十行、この点について、先ほど私が述べたような形で憲法の前文の一定の重要な部分について削除したらどうかという改善意見が出ているという事実なんです。これは明確に出ていることですから、あなたの方でもひとつ調べていただきたいと思います。いま局長の答弁ではそういうことはあり得ないという趣旨のことを言われましたけれども、これはあったとすれば大変なことですから、ぜひあなたの方で検討され、調べられて、後日、私の方にお答えいただきたいと思います。
　次に、今日の反核軍縮・平和運動の高まりについて質問していきたいと思います。
　いまアメリカのレーガン大統領の中性子爆弾の製造、それからヨーロッパに対する戦域核の配備など、限定核戦争、ひいては全面核戦争の脅威が広がる中で、ヨーロッパを中心に空前の反核運動が起こって、これが世界的に広がっているということは御承知だと思います。また一方、ことしは第二回の国連軍縮特別総会の年であって、日本でも反核・軍縮の署名運動といった市民運動が高まり、そして非核都市宣言、百九にものぼる自治体で反核・軍縮の意見書がすでに採択されていることは御承知のとおりであります。
　このことは人類の生存という共通の願いに根差すものであり、唯一の被爆国民である日本人として党派、イデオロギーを超えた自然な運動の高まりだと思うのです。私はそう思うのですけれども、こういう一つの運動の高まりに対して、文部大臣はどう考えますか。
○小川国務大臣　それぞれの地方公共団体の議会が自主的に判断して行われていることでございますから、文部大臣としてこの際、これを論評すべき立場にない、このように考えておる次第でございます。
○佐藤（誼）委員　この反核・軍縮決議あるいは非核都市宣言の採択に対して自民党がブレーキをかけているというふうに新聞では報道しているわけです。これは先ほど申し上げたように、六月に国連の軍縮総会を控え、国民がいま大きく反核・軍縮・平和に関心を持ち、そういう市民運動が高まっている。これに対して自民党がそういうブレーキをかけるというのは、この被爆国日本人としての国民の感情や、あるいは核をなくし、平和を願うというその願いになじまないものだというふうに私は思うのです。それに対して、文部大臣、所見はありませんか。
○小川国務大臣　ただいま申し上げましたような理由で、これは私が論評すべき問題ではない、こう考えております。
○佐藤（誼）委員　そうしますと、簡単にいいますと、反核・軍縮・平和運動の市民運動の高まりや、あるいは自治体で非核都市宣言あるいは反核・平和に対する意見書の採択、こういったものに政府として介入する意思はない、こういうふうに理解していいですね。
○小川国務大臣　平和の重んずべきこと、平和の建設に協力すべきことについて、学校教育において絶えず繰り返して教えておりますことは申し上げたとおりでございます。また、原爆投下に伴う悲惨な実情についても、現に教科書等でも教えておるわけでございますから、その趣旨に少しも異論はございません。
　ただ、各種自治団体が議会でさような議決を行うことが望ましいか否かということは、私が判断すべきことではございませんし、現に政府としてこの問題に格別の対応も行っておらないのじゃなかろうか。ただいま自民党がというお話でございますが、自民党のどの部局がどのように対応しておるかということについては、正直のところ、私は存じておらないわけでございます。
○佐藤（誼）委員　この反核・軍縮・平和運動に関連して、新聞の報ずるところによりますと、先般まで鈴木総理大臣は、首相として国連の軍縮特別総会で、簡単に言えば、世界の世論動向に沿った軍縮論を打ち上げる、そういう報道がなされてきた。ところが、一方、いま自民党がそれに対してブレーキをかけてきているということを申し上げましたけれども、鈴木首相は総裁として国内の軍縮運動にブレーキをかけるようなそういう発言が、あるいは指導がなされているというふうに新聞の報道ではなされているようです。これは御承知のとおりこういう文章ですね。朝日新聞の三月二十五日、「首相も抑制求める」、反核決議に対して、こういう形で、これは恐らく総裁としての立場だろうとは思いますけれども、どうも、首相として国連の軍縮総会で軍縮の方向に向けたそういう演説をしようとするように言われている、一方、国内においては、反核・軍縮の運動を総裁といえども抑える、こういうような態度を示してくるということは、同一人でありますから大変矛盾したことではないかというふうに私は考えるのですが、文部大臣、どうですか。
○小川国務大臣　無制限な軍拡競争は世界の平和を脅かすものであるから抑制されなければならない、これが総理の基本的なお考えであると承知いたしております。ただいま御指摘のことにつきましては、私は事実の内容を詳しく承知いたしておりませんし、総理がどのような御判断をただいま起こっております地方自治体の具体的な動きに対して持っておられるのか、これも承知いたしておりませんので、これを私がとかくの批評をいたすことは差し控えさせていただきたいと存じます。
○佐藤（誼）委員　それでは、平和教育について最後の一点でございます。
　昨年の八月九日というと長崎市に原爆が落ちた記念日であります。その日に長崎市の本島市長が平和宣言の中で次のことを言っているわけです。「特に教育者の皆さんにお願いしたい。核兵器をなくし、完全軍縮の実現こそが人類の未来に生きる唯一の道であることを子供たちにすべてに優先して教えてほしい。」、こういうように訴えているのです。これは大変りっぱな宣言であり、私は全面的に賛意を表するものであります。特に原爆の体験を受けた都市として当然市長としてこういう宣言を発するのはむべなるかなというふうに思うわけであります。ところが、この訴えた当日——長崎市では従来から各学校とも平和学習の日として生徒がずっと平和の問題について教師の指導のもとに取り組んできた。その日はたまたま日曜であったわけですけれども、いま申し上げたような平和宣言が発せられ、すべてに優先して教えてほしいという市長の訴えにもかかわらず、子供たちは平和学習ということで登校してきたが、ところが校門においてその子供たちを管理職である校長や教頭が阻止をして、帰れということで帰した、そういう校門でのトラブルが幾つかあったということを私は聞いているわけです。それで具体的に申し上げますと、このような報告です。
　長崎県下の南高来郡有明中学校の例です。地教委の八月九日の登校日を認めないという通達の後に校門に新しい鎖と錠前がかけられた。当日、雨の中を登校してきた約二百人の生徒たちをどうしても入れようとしない校長、教頭。雨も降り出して傘を差していない子もいるからとにかく中に入れなさいという先生方の話にも耳をかさず、頑として門をあけなかった。やむを得ず事情を説明し、十一時二分黙祷の後、登校日の意味を説明して下校させた。こういうこと。
　第二の例。島原市立第一中学校の例。三年ほど前から八月九日には学校行事として「平和のつどい」を文化会館で開催していた。ことしも七月の職員会で学校行事として文化会館で行うことを決定し、学校は校長と確認書まで取り交わしていた。ところが地教委が八月九日の登校日を承認しないという通達を出したため、校長は文化会館の借用手続を拒否してきた。先生方はやむなく近接の四つの中学校に呼びかけ、合同で必要経費を分担し「平和のつどい」を開催した。父母にも呼びかけて会場を盛り上げ、例年以上の成果を上げることができた。
　その他、瑞穂中学校でも、校舎を貸さない、中に入れないと追い返され、某会社の食堂を借りての平和教育、また、神社の境内を借りての平和教育など、あまたの嫌がらせの中で先生たちは、心ある地域の皆さんと手を組んで八月九日に平和教育を実施した。しかし、管理職の妨害により、例年九〇％以上の実施が定着していたこのことが、ことしは半分以上実施されなかったという実態にある。
　以下ずっと同じようなのがあるのですけれども、先ほど文部大臣は平和教育の重要性を述べられ、そして具体的にこういう形でやっているとも言われた。しかし、現実に起こっている現場の姿はこういうものなんです。文部大臣、どう考えますか。
○小川国務大臣　私は、ただいま御指摘のございましたような事実について承知をいたしておりません。もとより校長が、平和を維持すべきこと、平和の維持に協力すべきことを教えるのに異議を差し挟むはずはないと存じております。仰せの平和教育というものの内容がどのようなものであったかということも私は存じておりませんので、具体的な事例を引いての御質疑にはただいまこの場で責任ある御答弁がいたしかねるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　実態を調査するということを求めたいと思いますが、どうですか。
○小川国務大臣　調査をいたすのにもちろんやぶさかでございません。
○佐藤（誼）委員　調査をするということに理解していいですね。
○佐藤（誼）委員　それでは続きまして暴力、非行の問題について質問してまいりたいと思います。
　最近の少年非行の実態はどうなっているか、このことについて過日担当の方に私の方からその幾つかの資料の集約されたものを差し上げておりますが、この統計数字に間違いございませんか。
○三角政府委員　これは私どもの方でも用いておる数字でございまして、ただいま御質問のとおりでございます。
○佐藤（誼）委員　そうしますと、この数字から明らかなように、刑法犯少年、つまり刑法犯中少年の占める割合、昭和五十二年三二・八、昭和五十三年三五・八、昭和五十四年三八・九、昭和五十五年四二・四、昭和五十六年四四・二、ずっと累増している。それから校内暴力事件についても、数字がたくさんありますから端的に言いますと、前年に対して昭和五十六年は三三・八％増。ちなみに昭和五十五年は前年に対して二九・〇増。それから教師に対する暴力、昭和五十六年は前年に対して九五・九％の増。ちなみに五五年は前年に対して六九・八％増。家庭内暴力、昭和五十六年、前年に対して一六・五％増。どの数字を見ても全部累増している。その累増の傾向は依然として後を絶たない。こういう状況であることは事実が示しております。そこで、昭和五十三年三月七日付百三十八号「児童生徒の問題行動の防止について」の指導通知を出し、さらに、昭和五十五年十一月二十五日付三百六号通知を出してこの暴力、非行の問題について文部省は指導しております。この通知がこれですね。この二回の指導にもかかわらず、むしろいま申し上げたように暴力事件はふえている。これはなぜなのか、どうですか。
○三角政府委員　校内暴力等非行の原因、背景というものは非常にいろいろな要素がありますと同時に、非常に根深いものもある、こういうことでございまして、要約して若干申し上げますと、やはり非常に物質的に豊かになってきた状況の中で、精神面の問題が、その大切さというようなものがおろそかになっておる。そういうような社会の風潮もございますし、それから幼少期からの家庭のしつけ、家庭でおよそ教師と申しますか、人間の師というような方に対してはこれを尊敬しなければいけないというようなしつけがなおざりになっておって、むしろ親自身が学校の先生を尊敬する態度を持っていないというような状況もございます。
　それから一つには、学校そのものの中での指導のあり方、言ってみますれば、家庭、学校、地域社会、それぞれの状況がございますと同時に、児童生徒につきましても近年の状況を見ますと、その意識でございますとか、それから生育過程から形づくられてまいりました性格等にいろいろ問題がございます。
　そういうことから、ただいま二つの通達について言及していただいたわけでございますが、御指摘のように、このところずっとまだ非行の状況が全体の件数及び比率の上で非常に増加をしておる、こういう状況でございます。ただ私どもは、こういったことに対する対応は即時的になかなかあらわれにくいので、少ししんぼう強く取り組んでいくという面がございます。それで、各都道府県の教育委員会はもとよりそれぞれの地教委におきましても、各学校と十分に連絡協力して、いろいろな工夫なり、体制なりをつくってまいっておりますので、漸次そういう努力の効果があらわれるということを期待しておるわけでございます。
○小川国務大臣　だんだんお説を承ったわけでございますが、労働力の質を高めることによって生産性の向上を図る、そのことによって経済の成長を達成してその成果を等しく国民に分かち与えるということは、必ずしも財界の要求だとは存じておりません。各国の為政者がひとしく熱心に追求している国策だと考えておりますので、いろいろな事例をお挙げになりましたが、このことが諸悪の根源であるというお説には私は必ずしも賛同いたしておりません。確かに今日の社会に学歴を偏重する弊風がございますから、これを打破いたしまするためにいろいろな努力もいたしておりまするし、今日の酷烈な受験競争を緩和いたしまするためにもいろいろな手だても講じております。それらの点につきましては先生すでに御高承のことでございますから細かいことは申し上げませんが、お説を承りまして大いに啓発をしていただく点なきにしもあらずと考えますので、念頭に置きまして研究をさせていただきます。
　末尾のところで管理強化云々というお言葉がございました。私は就任まだ日が浅いものでございまして、学校教育の実情について十分知悉いたしておるわけでございませんから、これは担当の政府委員から答弁を申し上げさせます。
○三角政府委員　ただいま上からの管理、こういうお話でございましたが、やはり一つの組織でございますから必要な管理というものはあると思います。しかし、上からの管理にいたしましても、それから下からの突き上げにいたしましても理不尽なものがあってはならない、こういうことで、私ども適切な指導、助言をしてまいりたい、こう思っております。
○佐藤（誼）委員　それで、経済成長というかそういう面で、科学技術、人間能力の開発、これはだれも否定しないのですよ。ただ私が言っているのは、そういう面をいたずらに強調し、そのことが人間のすべての能力と判定の基準になるような進め方をするならば、教育上大変問題が出てくるという側面を言っているのであって、だれだって経済成長とか経済の発展のために科学技術の振興を否定する者はないですよ。ただ、そういう面が非常に強調されて、私から言わせればゆがめられた形で教育界に要請され、それがずっと子供に、全面的に子供の発達を図らなければならぬのが、その面だけがいたずらに強調され、そしてそれが学歴社会と結びついた形で、これが今日の大変大きな——これがすべてだとは言っておりませんよ。大きな、非行なり暴力の深い要因になっているのではないか、そこに思いをいたす必要があるのではないかということを私は強調したのです。ですから、私は心の教育が必要だということを否定するのじゃない。もっと深みのところまで掘り下げていかないと、ということを言っているということを文部大臣はとくと受けとめていただきたい。
　それからもう一つ、いまの答弁の中で管理は云々ということを言われましたけれども、管理という言葉をどういうふうに理解するかは別にしても、一つの集団ですから、そういう秩序を保たなければならぬということはわかるのです。秩序ということは私は言うけれども、学校現場の中で管理という言葉は使いたくない、専門職としての教師集団ですから。ですから、そういう面をもっと生かしていかなければならぬのではないか。秩序は必要だが、それが管理という名前で余り強くやり過ぎているのじゃないか、持っている専門性と創造性が生かされていないのじゃないかということを強く指摘しているのであって、その点は私は、今後教育行政の基本問題として十分御検討いただきたいというふうに思います。
　あと、残念ながら時間がなくなりましたので、教科書の問題について一、二質問をしておきたいと思います。
　現在、教科書の検定が行われているわけでありますけれども、教科書の検定の過程がどうも国民にはわからないわけです。教科書というものは、教材として教育上重要な内容のものですし、しかも教育行政の重要な分野ですから、国民がわかる形で教科書が選ばれ、子供に使われていくということが非常に重要だと思うのです。ですから、端的に言えば、教科書の検定過程を国民がわかるように公開すべきだ。公開という言葉はいろいろありますけれども、明らかにしていくべきだというふうに考えますが、どうですか。
○三角政府委員　教科書の検定は、先ほどもちょっと佐藤委員から教科書検定基準についてのお話もあったわけでございますが、私どもその基準に照らしまして、できるだけ中正な立場から努力を払っておるものでございます。これは非常にたくさんの数量の教科書につきまして、いろいろな検定基準に照らしました観点から綿密にやっておるものでございますが、その具体的な過程や内容を一々公表いたしますということは、その次の段階での採択というものに何らかの影響を及ぼすというおそれがございますので、従来から検定をする私どもの立場としては差し控える、こういうことにしておりまして、今後もその方針でやっていきたい、こう思っております。
○佐藤（誼）委員　審議会で審議され、その答申に基づいて文部大臣が簡単に言えば決めるという形だと思います。この審議会で原稿本を審議していく過程の中で、点数制で合格、不合格ということを決めると聞いていますけれども、それは点数がどういう配分になっているのか、まずさっぱりわからぬわけです。それは恐らく文部省から言わせれば、教科書用図書検定基準に従って点数を決め、それに基づいて内容を検定するのです、こういうことだと思うのです。しかしその点数の配分がわからぬ。それから検定基準といったってきわめて抽象的なのです。私も読んでみました。そしてその中から、抽象的なものに基づいて先ほど言った修正意見、改善意見、こういうものが出てくる。しかし、それは審査をする人によってきわめて主観的にそういうものが決められていくということを言わざるを得ない、手がかりがないのですから。
　ちなみに申し上げますと、教科書の検定の過程を公開すべきだ、こういう世論調査に対して、これは読売新聞ですが、賛成が六八・八％あるのです。反対は八・〇％なんです。こういうことを考えている。それからチェックの許容度、大陸「侵略」を「進出」とこう書くべきだ、「米軍基地」を「施設」と書くべきだという、このことに対してのチェックの度合い、賛成が二二で反対が四六になっている。つまり私は、このことに対する国民世論の動向を言いましたけれども、教育基本法の第十条で言うところの、教育が直接、国民に責任を負って行うということになれば、国民世論がこのようなところにあるにもかかわらず、文部省並びに審査委員の、言うならば主観的な配分なりその考え方によって内容が大きく変えられるとするならば、これは国民の目から見たら大変な問題だと私は思うのです。したがってその辺で、なおこの公開なり、あるいはいまのような問題点については考える余地はないのか。文部大臣どうですか。これで終わります、文部大臣。
○小川国務大臣　教科書の検定は、検定基準に従いまして厳正な態度で、教科用として真に適切な教科書がつくられるように、かような考え方で臨んでおるわけでございます。
　この検定の内容を公表すべしという御意見でございますが、ただいま初中局長から答弁をなさいましたように、検定を経た教科書は教科用として適切であると国が認定をした教科書でございまして、いずれも一人前の教科書でございます。そのようなものとして採択に際して評価さるべきである、これがフェアなやり方であると信じておるわけでございます。検定に際して、たとえばきわめて多数の誤字、脱字が発見されて訂正をしなければならなかったというようなこと、そのようなことまで含めて一切合財公表いたしますことは必ず採択に影響するでございましょうから、フェアな環境で採択が行われるべきであるという考え方から、ただいまこれを公表するつもりは持っておらない次第でございます。
○佐藤（誼）委員　以下の問題については、時間になりましたので次回に譲りまして、以上で質問を終わります。
○河野委員　冒頭に総理府に御質問をしたいのですが、おられますか。——昨年の十月二十三日以降、文部省、文部大臣から総理府総務長官に対して、青少年の非行問題で話し合いが持たれたかどうか、お答えをいただきたい。
○阿南説明員　お答えをいたします。
　昨年の十月、当委員会におきまして、先生から自動販売機のたばこの規制その他につきましての御質問があり、それが文部大臣から当総理府の方にお話をしてもらうということにつきまして、私たちも承知をいたしておるところでございます。
○河野委員　文部大臣から総務長官にお話があったかと伺っているのです。
○阿南説明員　お答えいたします。
　文部大臣から総務長官ということでございますが、事務的に私どもの方に連絡があったことを承知をいたしておるところでございます。
○河野委員　事務的にあったんですな。
○阿南説明員　はい。
○河野委員　それでは、文部省から総理府に事務的に話し合いがあった結果、どういうことになったか御説明願いたい。
○阿南説明員　青少年の健全育成の観点から社会環境の浄化につきましては、従来、私ども、鋭意努力をしておるところでございますが、特にたばこの自動販売機による販売につきましては、先生からの御質問を踏まえまして、公社とも種々協議を図らせていただきました。
　たばこの夜間における販売の問題につきましては、小売店の営業上の問題とかあるいは生活上の問題その他につきまして公社からもるる説明がございまして、私どもといたしましても、この問題について全国一律の規制はなかなかむずかしいものであろうというふうに思量しておるところでございます。
○河野委員　前回私は文教委員会で文部大臣に対して、青少年の非行化の一つの契機になるのは未成年者の喫煙、飲酒、これが一つのきっかけになる、これはそのときの委員会で、警察庁の方が御出席になって、警察庁の方がきわめて明快に、それが一つの原因です、こういうお答えがございましたので、私は、それではそこだけでもせめて防ごうじゃないか、未成年者の喫煙、飲酒、そういったものが非行化への窓口といいますか玄関口になってしまうなら、そこだけでも抑えようじゃないかということでお話しを申し上げた。現実にそういうことをやっている町があるのですね。前回も申し上げましたが、余りしつこく申し上げませんが、滋賀県にある多賀町という町で町民会議を開いて、非行化防止のために多賀町内にあるたばこの自動販売機、お酒の自動販売機は夜間はストップさせるということを決めて、一定の——これはどれがどの程度の成果という計量化はなかなかむずかしいと思いますけれども、町長さんに言わせれば、私は一定の成果が上がっていると思います、こうおっしゃっておられる。私も、きっと上がっているだろうと思いたいのでございます。しかし、小さな町が、一町だけ自動販売機の規制といいますかストップをやっても、橋を渡って隣町に行けば幾らでも子供がお酒を買える、たばこを買える、これじゃぐあいが悪いですから、できるだけ広範囲に、全国的にひとつこういう運動を広げたらどうだろうかという提案を、大臣、実は前回したわけです。
　それで文部大臣も、田中大臣でございましたけれども、非常に乗り気で、それはひとつ総務長官と相談をしてやりましょう、こういう御返事でございましたが、どうもその後一向に進んでいる気配がない。現在文部大臣は、青少年の非行化——これはいろいろな理由がありましてね、一つやめれば、それでもう非行化がばあっととまるというそんな単純なものではないことは十分わかっておりますけれども、演説をしてみても、善処いたします、期待していますと幾ら言ったってだめですよ。まるでだめ。そんな演説をぶったり、善処しますとか期待しますと言うよりは、ほんの少しずつでも、たとえば、たばこはもともと未成年は吸っちゃいけないということになっているけれども、自動販売機をつけてから、もうだれでも、いつでも買えちゃうわけですね、そういうものは、せめて子供が買いに行ったときには、子供は吸っちゃだめよと、たばこ屋のおばさんが注意できるということにしておくべきではないか。確かに、大人が残業の後、夜中に家へ帰る途中でたばこをちょっと買って帰るときには、一晩じゅう自動販売機を運転している方が便利だということはよくわかる。だけれども、未成年の非行化を防止しようと思ったら、大人が多少不便になっても、それはがまんすべきものじゃないか。大人にとって便利だからという理由で子供の非行化をとめずに放置しておくことはよくないというのが私の論旨でございましてね。私は、文部省で、非行化防止のために学校の先生方を督励するのもいいですけれども、非行化の多くの原因はやはり社会環境にあるというふうに思いますから、学校の先生を幾ら督励しても、それだけじゃ非行化はなかなかとまらない。やはり社会環境をやらないといかぬということになると、文部省の中で幾らやってもなかなか不十分な点があれば、これはその当時文部大臣から、それは総理府がそうした調整をおやりになるから総理府と相談しましょう、こういうお話だったですから、総理府と御相談の上どういう施策が具体的に講ぜられたかということをきょう聞いて、いい返事があるのを実は楽しみにして私は出てきたのですけれども、いまのお答えだと、つまり結論は何にもしてない、相談はしたけれども結局は何もしなかったということですか。
○阿南説明員　お答えをいたします。
　自動販売機の実態につきましては相当に地域によって格差がございまして、その対策の進め方につきましても、それぞれの地域の諸事情があるということをるる公社側から説明を受けて帰ってきた次第でございますが、総理府といたしましては、それはそれといたしまして、やはり関係業界の方々に地域の実情に調和した自主規制の促進方をお願いいたしたい。それから二点目は、住民の地域活動の促進をさらにやらなければいけない。三点目は、法令、特に私どもの方としましては、青少年保護育成条例というものの指導を持っておるわけでございます。たばこはいまのところ直にかんでおりませんけれども、有害図書等につきましては、ある県の条例におきましてはかなりの縛りをかけておるところもございます。こういったものについて対策を進めていかなければならないというふうに考えておりますし、また現実にその方向で努力をいたしておるところでございます。
　さらに七月と十一月に、七月は青少年を非行化から守る全国強調月間、それから十一月は全国青少年健全育成強調月間というものを定めまして、この月間には特に力を入れまして社会環境の浄化活動に努力をいたしておるところでございます。
　実は昨年の七月から、専売公社とも協議を申し上げまして、総理府、警察庁、専売公社の連名をもちましてポスターを作成いたしまして、青少年の喫煙防止の広報活動をやらせていただいておるところでございます。こういうポスターを専売公社の費用でつくっていただきまして、総理府と警察庁ということでやらせていただいております。
○河野委員　もう一回文部大臣と少しお話し合いをさせていただきたいと思います。
　大臣、警察庁は、子供が非行化するときのきっかけは、ちょっとたばこを吸って大人になった気分になってみるとか、酒を飲んで酔っ払っていい気持ちになってみるというのが非行化へ引きずり込まれる一つのきっかけだ、これは警察庁の調査その他の判断で説明があった。それはそうだと思いますが、大臣どうですか。
○小川国務大臣　非行に走る原因として列挙いたしました文書が警察のものであったか記憶が定かでございませんが、大人のまねをしてみたいという動機が確かにあったと記憶いたしております。そのとおりだと存じます。
○河野委員　心身ともに大人になり切れないうちに大人のまねをして非行化へ引きずり込まれる、そして特定の暴力団とかかわり合いができてしまうとかということがあると思うのです。そこで、少なくとも心身ともに成長をして、もっと自制心がきちっとできるとか、これはやってもいいけれども、これはここで踏みとどまらなければいかぬというような心構えができるまでの間は、やはり大人が注意をするとか法律による規制があるとかということが当然だと思うのですね。
　そこで、実にささやかなことでございますけれども、せめて未成年の喫煙、飲酒を多少でも防止する一つの手だてとしてたばこの自動販売機、——もう無制限にだれでも買えてしまうという自動販売機、お酒も自動販売機で売れるのです。したがって、これらは、以前はちょろまかしてたばこを持ってきて裏へ行って吸わなければいけなかったのが、いまはもう大っぴらにたばこを買ってきて、吸うときだけはちょっと陰に隠れれば吸えるという、これはぐあいが悪い。少なくとも、青少年の喫煙を禁止しているわけです。いままではそれがどういう歯どめだったかというと、たばこ屋さんでたばこを売っていたから、子供が買いに行ったら、いけませんよと言えたわけです。しかし、たばこ屋さんがみんな寝てしまったならば、あるいはたばこ屋さんがきょうはお休みだからといって閉めて全然見張ってなくたって自動販売機では買えてしまいますから、未成年者の喫煙あるいは飲酒は以前よりはずっとそういう方向に引きずり込まれる可能性が多くなってきたと言われれば、それはそうだと私は思うのです。
　そこで、喫煙してはいけない、酒を飲んではいけないと法律で決まっているのですから、せめてそういう未成年者には売らない、あるいは買いに来ても注意をするという条件のもとでなければ自動販売機も認めない。つまり、自動販売機というのは人手を省くという意味であるわけで、ほかにお菓子を売りながら、あるいは乾物屋さんが乾物を売りながらお店の片隅に自動販売機を置いておいて、子供が買いに来たときに、ちらっと見て、あんた吸っちゃだめよと一言言える、それはまだいい。ところが、完全に店が閉まってしまって、寝込んでしまって、だれも見ていないところで自由に買えるというのはぐあいが悪いのじゃないか。だから自動販売機がいけないと私は言っているのじゃなくて、自動販売機で手が省けるということはちっとも構わないのですけれども、要は、一定の責任者が監視できないときには自動販売機をとめておいたらどうですかということなんですよ。
　それを滋賀県のある町でやってみた。やると、さっきもお話があったように小売店でたばこの売り上げが減ってしまうと困る、こう言っていたのですが、現実にやってみたら、少なくともその町の数字を見ると売り上げが全然減らないのです。八時以降は自動販売機もないとわかれば、事前に買い置きをするとかそういうことになったらしくて、たばこの売り上げも全然減らなかったという実績もあるのです。ただただ「吸いすぎに注意しましょう」と書いてあるからいいじゃありませんかとか、あるいは酒の自動販売機には、未成年の飲酒は禁じられておりますというステッカーが張ってありますからいいのですという説明ではもうだめなのじゃないか。いまは、そんなに横着ないいかげんなことをしておいて、一方で未成年の非行が大変だ大変だと口では言うけれども、実際にはこんなささいなことすらできないというのではだめじゃないかと私は思うのですが、いかがですか。
　もう少し申し上げましょう。全く同じ話を前回したのですよ。そのとき田中文部大臣はいたく感銘をされて、全く同感ですと答えている。速記に書いてあります。お説のとおりですと田中大臣は答えた。所管大臣である中山総務長官にあなたの意図を申し伝えます、こうきちんと言っているのです。だけれども、申し伝えた結果があの程度だから、もう一回大臣に理解をしてほしいと思うのです。いかがですか。
○小川国務大臣　確かに、先ほどからるるお話のありますとおり、自動販売機は青少年を健全に育てていくという観点から大きな問題だと存じております。
　初めに引用なさいましたのと似たような例をかつて私は聞いたことがございますが、ＰＴＡと地域の団体の強い要望を拒否しがたくなって、比較的子供に与える影響の少ないような場所に自動販売機を移動したという例も聞いておるわけでございますが、さて、そういうことをやって果たしてどの程度の実効が上がるものやら、あるいはまた、全国的にそういうことを行ってもらうのはなかなかむずかしいことと考えております。一番簡単な端的な方法は法律で規制をするということでございましょうけれども、恐らくこれは財務の当局が財政収入確保という観点から強く反対するでございましょうから、なかなか実行しがたいことではなかろうか。
　いまの具体的な御提案は、八時以後自動販売機を使わないという……（河野委員「私は八時が十時でもいいと思っているのです」と呼ぶ）申し合わせで実行した、その結果、子供の喫煙を防ぐ上で相当顕著な効果があった、こういうことでございますね。（河野委員「そうです」と呼ぶ）確かにそれは一つの方法でございます。ただそれは自動販売機を設置しておる人が自主的に決定すべきことでございましょうから、なかなかどんぴしゃり全国にわたってこれを実行させるということもむずかしいことではなかろうかと考えておるわけでございます。一つの方法でございましょうから、どうやってそのような事例をより広い地域に広めていくことができるかどうか研究をいたしてみたいと存じております。
○河野委員　ぜひ研究をしていただきたいと思うのです。滋賀県の多賀町の例を申しますと、これは町民会議を開いて全町民が参加をして議論をした結果、やめよう、その結果は小売屋さんからはやはり困るというお話も出たようでございますけれども、いろいろ議論をして、それならば非常に少ない時間でもいい、たとえば夜十一時から明け方五時まででもいいからとにかくとめてみようじゃないかということから始めた。
　お酒、たばこ、これらについては自動販売機を認めるときには、少なくとも自動販売機で自動的に売られる場合にはそれを管理できる、つまり売っていい人と売って悪い人と管理ができるということが前提でなければいかぬのじゃないか。とにかく自動販売機を、買い取りだそうですから、買い取ってしまえばそれを置いておいてだれが来ようが、どれだけ売ろうが、どんどん売れるということでいいのだろうかどうだろうか。これは一つの規制でございますから、小売屋さんには一種の不利益になる部分もあると思いますから、法律で規制するといっても大臣おっしゃるようにぴしゃっといかないことも多かろうと思います。しかし、地域的にこういう運動が盛り上がってくれば、それは青少年育成に責任を持つ文部大臣としては喜ぶことではあっても、たばこ屋さんの方のひいきをしてそれはいかぬというべき筋のものではないのじゃないでしょうか。それはいかがですか。
○河野委員　ですから文部大臣、もう一度総理府と御相談をいただけないでしょうか。そうして総理府さんも知恵を出してほしい。ポスターを張って非行化がとまるかな、僕は無理だと思いますね。先ほども申し上げましたように、やはりいまは、大人は不自由になる、あるいはいろいろ問題が起こっても、いま大人は相当にがまんをしても、青少年の非行化防止のためにもし効果があるならやってみる必要があるのじゃないでしょうか。こういうことをやる以外に非行化防止に、じゃ具体的に文部省は何ができますか。局長に伺いますけれども、文部省の方でどなたでも結構だけれども、青少年の非行化防止で文部省がやれることなんかないのじゃないですか、本当のことを言うと。学校を督励する、先生にがんばれ、がんばれと言うことはあっても。この問題は本省が少し知恵と勇気を出して、大人が便利だ、あるいは大人の興味を満たすからという理由で子供の非行化を促進するようなことはやめさせる、酒、たばこ、有害図書、それからまだほかにもあるのじゃないですか。
　この前田中大臣とお話し合いをしたのは、もう一つ、テレビ番組もそうだ。教科書の議論が相当かまびすしくあって、私にも教科書問題については意見がありますけれども、教科書がいま子供に与えている影響よりも、残念ながらと言うべきか何と言うべきか、テレビが子供に与えている影響の方が大きいのじゃありませんか。それならばテレビのあの番組から受ける影響を何とかしなければいかぬ。しかしこれも、大臣が先ほどもおっしゃったように、自由主義社会、表現の自由、これはわれわれが一番守らなければならぬものですから、これも法律できちっと規制をするというわけにはいかないでしょう。しかしそれにしても、未来を担う子供たちの教育あるいは育成、健全育成ということに最高責任をお持ちの文部大臣からすれば、いまのテレビにしても雑誌のたぐいにしてもずいぶん心を痛めておられる部分があるのじゃないですか。それならもっと素朴に率直にテレビ制作者に、文部大臣として非常に心が痛む、こういうことでいいか、お互いに子を持つ親として考えようじゃありませんかと文部大臣はおっしゃるべきじゃありませんか。それは何も強権を使って制限するとかなんとか、それはする必要ないし、またできないでしょう。だけれども、やはり教育の最高責任者は率直にそれはおやりになるべきだと私は思いますが、そういうことをおやりになるお気持ちはございませんか。
○小川国務大臣　私はこの種のものを端的に法律で規制してもらいたいと、本当にこれをこいねがっておるわけでございますが、一種の国際的な相場のようなものがあるわけでございましょう。日本だけこれを厳しく規制いたしますと、表現の自由とかなんとかいうことになって訴訟を提起された場合に果たして勝てるかどうか自信が持てないというような種の事柄でございましょうから、なかなかそれも簡単にはやりかねると存じます。
　テレビの制作者等に対して文部大臣として注意を……（河野委員「注意というよりお願いでいいと思うのです」と呼ぶ）私のような頼りない大臣がそのようなことを申しましても、果たして先方がどの程度まじめに受け取ってくれるかどうか、なかなか自信の持てない問題ではございますが、この際いささかでも効果があると期待される手段、これはすべて動員しなければならないと考えておりますので、ただいまの仰せの点、ひとつまじめに研究をさしていただきます。
○河野委員　非常に頼りにいたしております。ぜひひとつお願いをしたいと思います。
　ただ、大臣、ちょっと気になりましたのは、つまり国際的相場とおっしゃいましたけれども、これはどうぞ文部省のどなたか、ひとつ大臣に各国の事例なども説明してほしいと思うのです。総理府でも把握しているかどうかわかりませんが、たとえば、少なくとも私の記憶に間違いがなければ、アメリカを初めとして幾つかの国は映画などにおける規制は実に緩やかなんです。しかしテレビにおける規制は相当に厳しいというふうになっているはずでございます。それは、映画というのは明らかに意思があってお金を払って見に行く、しかも窓口で未成年の規制をするなど、方法があるわけですね。しかしテレビというのは、もうまともに茶の間に入ってくるわけでございますから、この規制は必ずしも——規制といっていいのか基準といいましょうか、映画の方の基準とテレビの方の基準とは相当違うのですね。それらはむしろ国際相場を勉強していいと思うのです。
　日本は少し野放図過ぎるなという感じがございます。ぜひここらはお考えをいただきたい。大抵のことはたくさんおられる文部省のお役人さんを動員してできる話だと思いますけれども、こういうテレビとかあるいは出版という方々に対してはやはり大臣に汗を流していただかなければ、大臣から注意をするとかなんとかということもさることながら、私は、お願いをしてくれと思うのです。やはりあちこちで起こる事件その他を見ると、テレビの影響ではないかと思えるものがたくさんあるじゃありませんか。それを考えて、ひとつお互い子を持つ親としてここは考えようじゃないか。確かに大人の興味を満足させる。視聴率もそれによって上がるのかもしらぬ。しかし子供の問題を考えるときには大人の興味を満足させるからとか大人にとって便利だからということだけでとことんいってしまっていいかどうかということになると、いまわが国にとって非常に問題なのはそこにあるのだから、お互いにがまんをするといいますか、少ししんぼうするところがあっていいのではないかという注意をぜひ大臣から関係各方面にしてほしい。そういうことなしにただただわれわれがこういう国会の中で非行化防止について論じていてもなかなか防止にならないのじゃないか。だから、私はどんなささいなことでも一つず一つ実行をするということをぜひお願いをしたい。
　文部省の方に申し上げておきますけれども、私はしつこいから、これは毎回やりますから、今度はどうなった、今度はどうなったと。だから次に私が質問するときにはまたこれについてやりますから、どこまで進んだか、その都度答えてもらいたいと思いますから、それだけは覚えておいてください。
　それで、その次に高等学校の話を聞きたいと思いますが、よろしいですか。高等学校の教育は、中高一貫教育といいますか、中高で一貫教育をやろう、そしてそれによって中高の教育の中にゆとりをつくろうというお考えのようですね。そう考えていいですか。
○三角政府委員　中高一貫教育とよく言われるのでございますけれども、おっしゃる方によってお考えの中身がいろいろある場合があるようでございます。私どもが今回の学習指導要領の改訂に当たって非常に注意いたしました点は、従来ともすれば、学習指導要領は十年くらいの周期で改訂をしてまいりましたが、とかく小学校は小学校、中学校は中学校というふうにそれぞれ孤立といいますか、個別にその教育内容というものの検討をやってまいったのでございますが、今回の改訂では、小中高の教育の間の連係といいますか、それに十分留意をして学習指導要領の改訂を行った、そういうことでございます。
○河野委員　小中は義務教育ですから十分連係していただいていいです。しかし、中高の連係というのはどこまで踏み込んで考えていいかということには問題がありはしませんか。高等学校は、大臣御承知のとおり、任意に進むわけでございますから、それを義務教育の中学と高等学校をひっかけて一つの連係といったって、中学でやめてしまう人だっているわけでしょう。
　文部省とすれば高校への進学率はもっと高まると思っていらっしゃいますか。それとも進学率はこの程度で頭打ちだ、あるいはこれからはもう少し下がるのじゃないか、どうお考えになっていますか。
○三角政府委員　進学率の全国平均でございますが、これはもうすでに九四％を超えておりますので、今後しばらく前のようなぐあいに高まっていくということは考えにくいと思っておりますが、なお進学率の低い県がございまして、そういう県がいろいろな意味で努力をいたしたりしますと進学率を押し上げる要因になりますが、反面東京などの非常に人口の多い地域では逆に下がってくるという現象もありますので、かなりつり合いのとれた状況にいまあるのではないか。その一方、専修学校というもののメリットがまた非常に意識されてきておりますので、若干はまだふえるかもしれませんけれども、そう既往のようにぐいぐい伸びるということはないのじゃないかというふうに見ております。
○河野委員　いま最後にちらっとおっしゃった専修学校、専修学校の存在、専修学校の価値といいますか、そういうものはこれから非常に大きくなっていくだろうと見るのはこれは一般的なのじゃないかと思うのです。高等学校への進学率は、いま局長おっしゃったように大体ここらでよくて横ばいと見るのが普通でしょうね。そしてなおかつ、いま高等学校は、進学率は横ばいだけれども、どうですか、卒業率という言葉があるかどうか知らぬけれども、卒業する人のパーセンテージは下がっていはしませんか。
○三角政府委員　まさに河野先生おっしゃいましたように、進学率ですが、五十四年度に九四％、これがこれまで最高、こうなりまして前年度よりも〇・五％ふえていたわけでございます。ところが五十五年度は九四・二、ですから〇・二％、それから五十六年度が九四・三、〇・一％、ですから伸びるパーセントは非常につり合いがとれたといいますか、この辺で落ちつくのじゃないかということはこの三年間のカーブで見ますと言えるだろうと思います。
　それからいま御質問の卒業率と申しますか、これは入学時の入学者数とそれらが各年に卒業した数、これを対比してみますと、全日制で申しますと、五十六年度で見まして九四・九％でございますが、五十五年は九五・二、五十四年が九五・三、五十三年が九五・五、五十二年が九五・七でございますから、卒業率はわずかでございますけれども、下がってきております。
○河野委員　進学率は横ばい、そして恐らく中期的に見ると、専修学校へ行くこの流れというのは相当大きくなるだろうとも思えるし、それから高等学校へ行く人たちの中には、こういう表現はよくないかもわかりませんが、目的意識が非常にあいまいで、やり切らずに途中でやめてしまうという人の数が五％前後はいる、そう考えていいのですね。五％くらいいる、こういう状況の中で、中学と高校の連係といって、これが中高を思い切って一緒にして、六・三・三を思い切って変えて、六・六といくのか六・五といくのかいろいろお考えがあるでしょうけれども、そういうところまで思い切っていこうというなら、それは連係というのはありますよ。それでいこうと思っているなら一つのは連係はいいですよ。いこうと思っていないで、ただ連係連係と言っていていいかどうか、そこら辺は非常に大事なところじゃないでしょうか。せんだっても報道によると、六・三・三制についていよいよ真剣にお考えになるような報道もございましたけれども、こういう席ではなかなかおっしゃりにくいでしょうけれども、一遍思い切って言ってみたらどうですか、局長。
○三角政府委員　大臣からもいずれお答えがあるかと思いますけれども、先ほど来おっしゃいました点につきまして若干申し上げますと、御意見のように中学校というのは義務教育、そこで完成するわけでございますので、将来の国民としてどうしても必要な基礎、基本的な事柄、国家、社会の形成者としてのいろいろな知識なり技能なりは、そこが一つの区切りということで、そこで一つの完成したものということにして考えなければいけないわけでございまして、高等学校はさらにその上に立って将来の、よりと申しますか、法律では「有為な形成者」というような字を使っておりますけれども、なお普通教育なりあるいは専門教育をそこで展開していくということでございますから、おっしゃいますように中高の連係というのは小中の連係とは若干意味合いを異にするだろう、こういうふうに思いますが、ただできるだけそこのところは、高等学校へ行けない子供、専修学校へ行く子供あるいは職業に入る子供もおりますけれども、九四％という子供が高等学校へ行くわけでございますので、できるだけ中高の間にありましても教育内容の面では有機的な連係と申しますかが意図されるように持っていきたい、こういうことでございますが、しかし教育内容そのものを考えますときには、高等学校の年齢段階になりますと、中学校の段階でも若干そういうふうな発達がございますが、より一人一人の能力なり適性なり興味なり関心なりあるいは将来どっちへ進もうか、こういう面についての状況が非常にはっきりしてきて多様になってくるという年齢段階でございますので、高等学校の教育もそれに応じた多様な内容を用意していく、こういう必要があると思います。
　したがいまして、中学校まではどちらかといえば全国的に内容なり水準なりは共通なものを考えていくという面が強うございますけれども、高等学校の場合にはやはり多様な内容を用意するということが非常に大事でございます。その意味で、たとえば中学校と高等学校を一つの学校にするというようなことを考えますと、たとえば職業課程の高校など考えれば一番わかりいいと思いますが、一つの学校でそこまで多様な中身を用意できるかどうか。高等学校というところに生徒がそれぞれ中学校を出た段階で入り直すというようないまの仕組みが多様化という点では一つのメリットを持っているのではないか、こういうふうに考えております。
○河野委員　局長、ずいぶん長く続いたのだからやむを得ないと思いますけれども、現行の制度にこだわり過ぎているのじゃないでしょうか。現行の制度に人間を当てはめるのではなくて、やはり人間の発達とかいうものに制度を合わせていくというふうにしないと、いまの制度に人間をみんなはめ込んでいくという発想では少し無理があるのじゃないだろうかというふうに私は思うのですね。医学的に見てもいまの六・三・三の三・三というところにちょうど人間の発達段階、心身ともに発達段階がひっかかる。しかもそこに何回目かの試験地獄みたいなものが来ちゃって、それが非常に問題を起こしていると医学的な見地からおっしゃる方もおられます。現行の制度というものがコンクリートでかたくなでもう壊しがたいものだというふうに考えないで、もっとうんと柔軟に考えるという必要があるのですよ。私はそう思いますね。
　だから、たとえば制度の中でも確かに落ちこぼれの方々に対する手当てというのも重要だと思うけれども、伸びていく能力を持った人間がより伸びられる、そういう制度だって必要じゃないですか。飛び級というのですか、そういう制度なんかももっと思い切ってとっていくとか、もうちょっと学校制度について柔軟に考える。かたくなにいままでの制度の中に人間をはめていって能力を押し殺していくというやり方は得じゃない。まあ損得というのは変な言い方ですけれども、必ずしもいいとは限らない。もっと柔軟に教育制度について考えていく。より高い能力を持つ人間は思い切って自分で行けるようにしてあげるとか、それからついていけない人たちもどういうふうに救いながら連れていくかということを考えていく時期じゃないでしようか。もっと自由濶達に制度についても考えてみる。大臣、いかがですか。