Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川委員　時間が参りましたので、最後になりますが、大臣の御所感を伺って私の質問を終わろうと思います。
　ただいま内需拡大、貿易摩擦の問題で若干のお伺いをしたわけでございますが、対外経済対策をお決めになりまして、今御質問申し上げた具体的な例などでもおわかりのとおり、各省がこれからいろいろ対策を講じて一つの提案をしても、いろいろな事情でなかなかコンセンサスを得る、あるいはまたそれを実施に移していくということが非常に難しい問題があるということを痛感するわけでございますが、この対外経済対策についても、そうしたコンセンサスを得るのにかなり時間がかかるのじゃないかということをまず率直に感ずるわけでございます。それと同時に、この効果がだんだん上がっていったときに、これはまだその逆の現象として、我が国の側の経済の停滞であるとか、それに関連をして失業の増大といった、これまでアメリカを初めとしてヨーロッパ諸国等が日本に対して訴えてきたこと、そういう事態が今度日本で発生をしてくる、当然そういうことが考えられるわけでございますが、これもいわゆる素人感覚かもしれませんけれども、そういった点についてもお考えになっているのかどうか。
　さらに、最近の報道で、日本における対外純資産が年内には世界一になるだろうというような報道がございました。しかし、実際に国民にとりましては金持ちの国だというような実感は薄いわけでございますし、むしろその資産のもとになった貿易による稼ぎそのものに対して外国から非難が集中しているわけでございまして、先ほどの質問で私は一言申し上げまして、一体だれがこうして貿易でもうけているのか、そういうことに対して国民がそのツケを払わされるような事態に対して大きな不満があるわけでございます。この純資産世界一というようなことにいたしましても、いい方向だととることもできますし、また大きな新しい不安の材料にもなってくるわけでございますが、以上申し上げたようなことを含めて、大臣の御所感を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　素朴な国民感情として、資産世界一国といっても、実感として古川さんも私もそんな感じは決して受けていないと思います。それは、なるほど浦島太郎のようになって、目をつぶってお互い二十年前とかそういうところの環境を思い出せば、そこから比較してみれば確かに大変な成長をしてきておると思いますが、毎日毎日、徐々に徐々に上がってきておりますから、実感として――またこれでいいということはないと思います。これでいいといったときには退歩につながる。まさに限りなき理想への追求をしていかなければならぬ我々でございますので、これからもより努力を重ねなければならぬことであると思います。
　今度は、仮にアメリカの国会の感覚からいいますと、日本は貿易でもうけた上に、そのもうけ分を貯金してまた利ざやを稼いでいくんじゃないか、これもまたかなり素朴な感情だと私も思うのであります。別に議論するわけじゃございませんが、しかし結果としてそういう金があるからおたくの金利が余り上がらなかったんじゃないか、こういうことも時に申しておりますし、財務省の方方は大体それはよくわかった話でございます。それだから結局は、先進国同士が絶えずコンバージェンスと言っておりますが、お互いが調和のとれた政策をとるように、またお互いが相互監視しながら調和のとれた政策をとることによってこれが世界全体のインフレなき安定成長につながっていくんじゃないか、これが結果としてボン・サミットにおける宣言の中に出ました基幹的部分ではなかろうか、こういうふうに私は考えておるわけであります。
　したがって、我々も事あるごとに、昔よりよくなったからいいんじゃないか、そういうようなことは言ってもいけません。しかし、時には昔も思い出そうじゃないか、こういうことをやはり自分にも言い聞かさなければならぬし、また子孫に対しても、かつての時代というものの歴史も説明していかなければならぬのじゃないかな、こんな感じを持っております。
　　　　〔熊川委員長代理退席、熊谷委員長代理
　　　　着席〕
○熊谷委員長代理　戸田菊雄君。
○戸田委員　大臣、長い審議で本当に御苦労さまでございます。
　財確法に関連して、財政再建等々の問題について、本題に入る前に若干質問をしてまいりたいと思います。
　六十年度財確法の審議に当たって財政再建の進行状況をただしておきたいと思うのでありますが、政府は財政再建に二つの目標を掲げていると思います。一つは、赤字国債の六十五年度脱却です。この政府目標の達成状況をひとつ説明をしていただきたいと思います。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいましたように、一つの目標は六十五年度脱却ということでございます。これにつきましては、数字的に申し上げますと、その段階では毎年一兆円程度減額していくということでございましたが、本年度は七千二百五十億円でございますので、そういう意味では、六十五年度までの赤字国債の残額を年度で割りました平均値に比べますと、ぎりぎり努力はいたしましたが、数字的にはまだ若干その平均値に及ばないという状況にあることもまた事実でございます。
○戸田委員　今話がありましたように、五十九年度は五千二百五十億円、六十年度、今年度は七千二百五十億円、これはいずれも目標を下回っていると思いますね。五十八年度の赤字国債発行額が七兆円でありますから、これをベースに五十九年度から毎年度一兆円ずつ減らしていく、七カ年で発行額をゼロにする、こういう計画なわけですが、今話をしましたように五十九年度、六十年度、両年度とも目標額に達しなかった。その結果、六十一年度以降は毎年度大体一兆一千五百億くらいの発行減額を行わないと、六十五年度赤字国債脱却ができないということになります。これは正直言って相当困難ではないかと思うのですけれども、この見通しはどうですか。
○竹下国務大臣　五十九年の場合は、おとといでございますか、いわゆる出納整理期間内発行が千五百億。あと、発行しないで済んだのが八百億くらいになりましょう。それを仮に足してみましても、おっしゃる数字に八百足しますとちょうど六千億ぐらいになります。ことしの場合も、赤字公債から見れば七千二百五十億でございますから、おっしゃるとおりでございます。
　だが、単純平均では達しておりませんが、逐年そういう方向へ近づいていくという努力は毎年毎年の予算編成でやっていかなきゃならぬ。私は、六十五年度脱却というのは非常に難しい、困難性があるということは十分承知しておりますが、さればとて、いつも申しますように、仮に「ごろ」、六十五年ごろなんて言いますと、途端にいわゆる歳出圧力に対するところの厳しさというのが失われていくということで、旗を掲げて毎年毎年努力して進んでいくべきだ、こういう感じでございます。
○戸田委員　今大臣が正直な答弁をされたと思うのですが、私も全く困難ではないかと思うのです。計算しますと、六十一年度から六十五年度までの五年間、継続して五十九年度赤字国債発行減額の大体二・二倍ですね、六十年度赤字国債発行減額の一・五倍、これに大体相当するわけでありますから、ここまでまいりますと、今大臣が率直におっしゃられましたが、そういう結果にならざるを得ないと思う。非常に困難である、こういうことだと思います。
　そこで、私の計算ですと五兆五十億円ですから、六十一年以降一兆円以上の減額をしていかなければいけないんですね。だから、六十年度の大体一・五倍の消化ということになります。これは可能でしょうか。どうでしょう、大臣の見解は。
○竹下国務大臣　私は、単純平均でそれが可能でございますと言うことは難しいと思います。が、逐年その上限の方へ近づいていくという努力を進めていかなければならないというふうに考えております。
○戸田委員　六十一年以降六十三年度までの要調整額はどういう状況になっていましょう。
○平澤政府委員　現在、国会にお出ししておりますのは「財政の中期展望」と、それから「仮定計算例」とございますが、いわゆる財政における歳出の増加圧力というものを示しておりますのが「財政の中期展望」の方でございます。
　その数字を見てみますと、要調整額で六十一年度が三兆七千三百、六十二年度が四兆八千六百、六十三年度が五兆六千七百というふうになっております。予備枠を入れました場合には、それに若干の数字が載るということでございます。
○戸田委員　大臣、今説明がありましたように、六十一年度三兆七千三百億、六十二年度四兆八千六百億、六十三年は五兆六千七百億円、これにさらに減額分一兆円見当プラスになっていくわけですから、いずれにしてもこの財源の調達を考えなければ、今後六十一年度の予算も編成できない、こういうことになってくると思いますね。
　だから、仮に大型間接税導入など、財政運営の前提条件を大幅に変えればいざ知らず、中曽根内閣の歳出削減を中心とする「増税なき財政再建」の公約、こういうものを頑として守っていく、こういうものを条件にすれば、私は六十一年度以降毎年度一兆円を超える赤字国債の発行を減らすということはまずできないと思いますね。これはどうでしょうか、見解は。
○竹下国務大臣　この「中期展望」では、特例公債は平均して落としてありますので、それが要調整額の上には載らないということになろうかと思います。が、それはそれといたしまして、これは大変な事態であることは事実であります。過去においても、ああして「中期展望」をお出しして、それが曲がりなりにも、三年間いろんな批判をいただきながらも、一般歳出をマイナスということでこれを埋めつつ今日来ておるわけでございますから、今後とも、やっぱり制度、施策の根本にさかのぼって、歳入歳出両面から厳しい対応をしていかなければならぬというふうに考えております。
○戸田委員　大臣としましても、立場上は、六十五年度赤字国債脱却は無理とか困難とか、こういうことはなかなか言えないと思いますが、正直に言われました。しかし、財政の実態について、本当に与野党が心を合わせてどういうふうにして財政再建をやっていくかということは我々野党としても非常に必要なことでありまするから、本当に建前論議じゃなくて、本音でもって私はこういった問題について検討を加えるべきだ、こういうふうに考えておりますので、これは意見を申し上げて、次の質問に参ります。
　財政再建を進める目標として、政府は財政の対応力強化、こういうことを言ってきたわけであります。これは大蔵大臣もたびたび言葉にされるわけでありますが、財政の対応力というものはどういう内容を意味するのでしょう。
○竹下国務大臣　対応力ということはまさに対応力でありまして、その硬直化したものの多くに支えられた場合、いわば機動的に対応する範囲というのは大変狭まってくる。それが今の実態ではなかろうかなというふうに思います。
　確かに百三十三兆に達する見込みでございますので、十兆円を超える利子、これはもうまけてくれというわけにはいきませんし、それからこれは歳出予算の一九％を占めることになって、社会保障関係費を上回る、これは我々にとっても大変悩みでございます。そういう状態にございますから、利払い費の増高が、政策的な経費に充てる財源を極度に制約しておるわけでございます。だから、予算を組むたびに思います、初めに利払いありきと。その払った後それぞれ分けておるというような感じでございますから、その圧迫されたものが、いわゆる対応力というものの範囲を縮めておるということであろうと思います。
　それからもう一つ言えるのは、かつて対応力の中で、いつでもまた必要なときには公債が発行できることも対応力の一つだという議論をしましたが、ここまで参りますと、実際問題金利上昇圧力になったり、およその限界になってしまったから、公債を仮に発行する能力があったとしても、それは後世代のツケであると同時に利払いをふやしていくだけであるということになれば、やっぱりそれだけ対応力の範囲を縮めていく、こういうことにならざるを得ないと思います。
○戸田委員　そこで、ちょっと六点ほど数字的なことをお伺いするのですが、今国債残高、五十五年から六十年までこの累増、どのような状況になっていましょう。それから国債費比率、それから赤字国債と建設国債の発行比率、対ＧＮＰの国債残高、建設国債のすき間率、税収比率、この六点についてちょっと説明していただけませんか。
○平澤政府委員　まず第一が公債残高でございますけれども、五十五年度が七十兆五千億でございます。逐年申し上げますと、五十六年度が八十二兆三千、それから五十七年度が九十六兆五千、それから五十八年度が百十兆円でございます。それから五十九年度が百二十二兆円、それから六十年度が百三十三兆円になると見込まれております。
　それから、第二におっしゃいました国債費の比率でございますが、五十五年度が一二・五、逐次申し上げますと、一四・二、一五・八、一六・三、一八・一、一九・五となっております。
　それから特例債と建設公債の比率は、今出しております。
　それから、その次におっしゃっておりましたＧＮＰに対する公債残高の比率でございますけれども、五十五年度が二九・三、三二・三、三六・一、三九・四、四一・一、六十年度が四二・三というふうになっております。
　それから建設公債のすき間率でございますけれども、これは当初予算のすき間率ですが、五十五年度が〇・五、逐次〇・七、〇・四、〇・四、〇・五、六十年度が〇・五というふうになっております。
　それから、これは主税局の方から本来申し上げるのが筋でございますけれども、ここにございますので私から申し上げますが、いわゆる税収比率でございますが、五十五年度が六二・〇、続いて六九・〇、七三・七、六四・一、六八・三、七三一・四が六十年度でございます。
　国債の発行額全体を一〇〇といたしまして、その中に占めます特例公債の比率でございますが、五十五年度が五〇・九％、続いて四五・四、四九・九、四九・五、五〇・二、六十年度が四九・一となっております。
○戸田委員　大臣、今ちょっと発表されましたが、例えば国債残高で五十五年七十兆五千億、以下ずっとまいりまして六十年度百三十三兆円になるのですね。残高ずっと累増という、実に倍に近い累増ですね。それから国債費比率ですが、これも今お話しがあったように、一二・五％から一九・五％、こういうことになるわけです。額におきましても大体五兆三千百億から十兆二千二百億、こういうことになりますね。それから赤字国債と建設国債の発行比率ですが、建設国債四九、大体拮抗してきているわけです。五十五年度五一％、これは若干下がっておりますが、それはいろいろと減額に努力をした結果＾若干率にして下がっている、こういうことだと思います。ＧＮＰに対する国債残高もだんだんふえてきている、二九・三％が四二・三％ですか。それから建設国債すき間率も、これは大体拮抗してきておりますが、税収比率においても六二％が七三・四％、この五年間の状況を見ましてもこういう状況なわけです。
　大変な状況ではないか、こう思うのでありますが、したがってこういった問題に対する財政の対応力ですね、これが果たして弱まったのかどうなのか、強化されたのか、こういうことですが、大臣はどうお考えになられますか。
○竹下国務大臣　いわゆる公債依存度でございますね、この公債依存度というものが一般会計に占める比率というのが、これが本当は五十年から赤字公債発行いたしましたが、五十年は九・四ですが五十一年が二九・九でございましたから、これは一生懸命でやって二二・二まで、その点が一番成績がいいと言うと表現がおかしいのでございますが、いつも見たときにそういう感じを持ちます。
　それから、税収比率がここのところ若干七〇％を超したということがございますが、しかし一方、やはり国借費というのが何分一九・五にまでなって、そして公債残高というものがＧＮＰ比率の上昇よりも上ってきておるわけでございますから、この辺はやはり対応力がますます厳しくなったと言えるんじゃないかというふうに思います。
○戸田委員　今大臣もお認めになったのですが、結局弱体化、衰弱化、こういうものが急速に進んでいるということが言えると思うのですね。だから、本当の意味で財政の再建、対応力の強化あるいは健全化、こういう財政体質のいわば強化という点で役立っているかどうかということなんですね。まさに私は、そういう点で体力増強に有効な機能はしてないんじゃないか、こんなふうに考えているのですが、こういった観点から本来の対応力強化というようなことに持っていくためにはどういう諸措置をやったらいいのか、具体的な内容等があれば対策、これをお聞かせ願いたいと思うのです。
○竹下国務大臣　これは、例の八〇年代後半の「展望と指針」というものに現在のところ尽きると思うのであります。そして、それに基づいての財政改革の進め方ということになりますと、やはり六十五年にまず赤字公債脱却、そして逐年対ＧＮＰ等、いわゆる残高の比率を今の六十五年の仮定計算や中期試算も建設国債は横ばいでずっと出す試算で御議論いただいておるわけでございますから、したがってやはりＧＮＰに対する残高を滅していくという二つのことに毎年毎年努力していかなきゃいかぬ。
　ただ、つくづく思いますのは、五十四年が公債依存度が三九・六でございましたか、四割借金すると人が金を貸してくれなくなると言うが、本当だなとあのとき思いました、国債が売れないような状態になったことがありましたが。そこで、あのときから縮めようというので、五十五年にまず一兆円の減額ありきということから始めていったわけでございますけれども、五十六年、五十七年、大変な国際同時不況の中で決算調整資金から借りて赤字を埋めて、そしてまた五十七年は補正予算で三兆の赤字公債を発行して埋めたというようなことから、また今度は目標を延ばしながら、今御指摘を受けつつも、赤字公債で言えば五千数百から七千二百五十、こういって逐年努力していく。これはしみったれたようでございますが、この努力はやはり執拗に続けていくしかないということではなかろうかと思います。
○戸田委員　今まで出された中期試算、計算例、これはずっとあるわけですけれども、このとおりいっていないんですね。だから、実態を踏まえた全像というものを、やはり国民が安心できるようなそういう再建方策というものを示すべきじゃないかと思うのですね。これはなかなか難しいでしょう。難しいですけれども、やはり踏み込んで、とにかくこのまま推移するならば国債残高だけでずっと――いつか大臣が、将来これは二十年ぐらいになると二百九十兆円ないし三百兆円を超えるというようなことを何かの対談で言われたことありましたけれども、いずれそんな状況になってふえていって、それは全部国民が負担することになるわけですから大変不安な状況が醸し出される。こういうことですから、まず本当に実像としてそういうものを、なかなか困難ですけれども指し示すべき必要がもう現段階で来ているのではないだろうか、私はこんなふうに考えるのですが、その辺の構想は大臣どうでございますか。
○竹下国務大臣　そういう考え方に基づきまして、ことしもまたあの冊子をつくりまして、事ほどさように大変だということを国民の皆さん方にＰＲ――ＰＲと言ってはなんですが、理解を求めているわけでございますが、やはり日本国民というのは知識水準も世界で一番高い国民でございますけれども、いささか高度経済成長になれた体質を私も含んで持っておるのじゃないか。そういたしますと、高度経済成長の感じがなかなか捨て切れない。その意識転換というのは大変なことだと思いますので、私も事あるごとに、一兆円は六十年間子や孫やひ孫に至るまでに三兆七千億になります、昭和六十五年に百六十五兆になればこれは五百十兆になります、こういうことを言って歩いておりますが、時には、そうはいっても何とかしてくれるのじゃないかというような国民の方もおられないとも限らない。そうあってはならぬと思って、最初おっしゃいましたように、与党だとか野党だとか、これはたまたま今政権を私どもが担当しておるのであって本来は政権交代はあり得ることでありますから、野党になれば我々もまたいわば回復力を持つだけの努力もしなければならぬし、本当は共通の土俵で財政再建ということもいろいろ議論してみたいな、しかしまたいろいろな背景がありまして、心ならずも時にはコンセンサスが得られない問題もあるかもしれませんけれども、本当はそうした状況にあるなということをいつも感じております。
○戸田委員　国債整理基金関係に入りたいのですけれども、今回の国債整理基金特別会計法の改正案は、五条ノ二を挿入いたしまして、翌年度の国債償還のための前倒しの借換国債の発行ができるようにした。これは財政法上からいっても、財政運営の大原則である年度独立の原則あるいは年度区分の原則、こういうものに大きく修正を加えるものじゃないかと思うのですが、その法的な見解はどうですか。
○平澤政府委員　今季負御指摘のように、今回の年度越えの前倒し発行は、会計年度独立の原則の例外になるわけでございます。独立の原則は財政法第十二条に規定があるわけでございますけれども、しかしこの会計年度独立の原則につきましては、いかなる場合もこの例外を認めないということではございませんで、合理的な理由があれば制度的に年度越えの措置をとることも可能であるということでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば歳出予算の繰り越しの規定がございます。明許繰り越し、事故繰り越し、それから継続費の年割り額の逓次繰り越しというのがあるわけでございます。そのほか歳入面では過年度収入というものが会計法九条に規定がございますし、前年度剰余金の繰り入れ、これも例外になるわけでございますけれども、財政法の四十一条にございます。歳出面では過年度支出で、会計法二十七条にあるわけでございます。
　そこで、しからば今回のこの年度越え前倒し発行はその合理的な理由に当たるのかどうかということでございますけれども、これも委員御存じのように、五十年度以降の大量に発行いたしました国債の償還期が六十年度以降参るわけでございます。巨額の借りかえあるいは現金償還と申しますかを行わざるを得ないわけでございますが、特にそれが特定月、例えば年度初でいいますと五月に二兆、三兆というのが集中的に来るわけでございます。そういたしますと、その償還のためのお金を借換債によって準備しておかなければいかぬわけでございますから、どうしてもその借換債の発行を有利に、金融情勢に応じて弾力的に発行していくということになりますと、五月のためのものを四月あるいは五月に入ってから急にこの資金を調達してそれに対応するということになりますと非常に無理が生じるわけでございますので、やはり金融が比較的緩んでいる前年度末の二月とか三月とかから発行して資金を調達して、徐々に積み上げてまいりまして五月の大量償還に備えるという仕組みがどうしても必要であるということから、今回これにつきまして年度越えの前倒し発行をお願いしているわけでございます。
　しかし、これを恣意的に幾らでも発行できるということでは問題であるわけでございますので、これにつきましては、その限度額は予算をもって国会の議決を経るということになっております。したがって、そこに歯どめもあるわけでございますので、そういう意味で会計年度独立の原則の例外ではございますけれども、必要な制度であろうということで、今回法案の中で御審議を願っている次第でございます。
○戸田委員　今次長から説明があったように、原則はできるだけ守っていただきたい。殊に今回条文で「予算ラ以テ国会ノ議決ヲ経タル額ヲ限度トシ」、こういうことになっておりますから、六十年度は一兆円ということですが、しかし六十年代各年度はいずれにいたしましても償還額が急増していくわけですね。そうすると予算の限度額を大きく引き上げていく可能性が出てまいりますね。そうするとやはり問題が出てくるんではないだろうか。財政紊乱というようなことになりはしないか。この辺の見解はどうでございますか。
○宮本政府委員　今の御指摘の点でございますが、ことし一兆円といたしました根拠を先に申し上げた方がいいと思うのでございます。
　ことし一兆円にお願いいたしましたのは、来年度の四、五月分の償還額が三兆五千億あるということで、これを三、四、五の三カ月で平準化いたしますと一兆二千億円程度になるという点が一つございます。それから四、五月分の償還額に六十年度末の基金残高、これは九千九百億円ほど見込まれるわけでございますが、これを考慮に入れまして平準化いたしますと八千億程度になる。それからさらに、過去の実績によりまして一月から三月までの月平均の発行額が大体七千億くらいずつ発行させていただいておるというようなこともございまして、一応ことしは一兆円ということでお願いいたしたわけでございます。
　さらにそういうふうなことから考えてみますと、六十二年度の四、五月分の満期到来は三兆一千でございます。それから六十三年度が三兆六千、六十四年度が三兆七千、六十五年度は三兆円ちょうど、六十六年度になりますと一兆六千ということに減ってまいるわけでございます。したがいまして、六十一年度の四、五月の償還額に比べまして六十二年度以降、その限りにおきましてはそれほど急増しているわけではございませんので、私どもといたしましても、今先生御指摘の点よく踏まえまして、乱に流れることのないように客観的な根拠に基づいた額をお願いいたしたい、こう考えておるわけでございます。
○戸田委員　例えば資金運用部資金、郵貯、大体百兆円ですか。これの国債に向けている分をずっと拾い上げてみたのですが、五十六年度は三兆五千億ですね。五十七年度が三兆五千億、五十八年度が三兆七千億、五十九年度が三兆六千億、六十年度になりますと五兆円ですね。総額で大体二十兆円ぐらい出ているわけですよ。だから、こういった新規引き受けの推移を見ましても、六十年度発行国債の大体四三％、これが資金運用部資金で受け取っていることになるわけですね。これは結局政府にとっては便利がいいですからそういうことになるんでありましょうが、それだけに国債償還のための借換債発行ということは厳密に運用していかないと、惰性に陥りますとますますこういったことで累増、増額、こういうことになりまするから、この辺はやはりぴちっとした節度を守っていただきたいというように私は考えるわけですが、これはどうですか、大臣。
○宮本政府委員　私ども運用部資金の運用につきましては、これを国と地方と財投機関の三者にバランスよく配分することを使命といたしているわけでございますが、その場合にやはりどこに資金需要の実態があるかということを勘案いたしておるわけでございます。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、熊川委員長代理
　　　　着席〕
　ことしかなり国債をふやしました一つの理由は、最近は割と財投機関における資金需要が鈍ってきております。一方で御指摘のように国の資金不足が非常に多いわけでございますので、余裕があれば国の方に回すのが適正な資金配分ではないかというような気がいたしたのと、それからもう一つは、余り国債が市中に出ていきますと市中の市場を混乱さすというか、あるいは私どもの立場からいいますと国債の価格が、値が下がってしまう、金利が上がってしまうというようなこともございまして、そこは余裕があれば運用部で消化した方が全体の金融・証券市場の秩序維持にも役立つのではないだろうかというような点もございまして、かなりふやしたわけでございますけれども、一方で今御指摘のように、やはり私どもが一生懸命市中で苦労しながら出すことに歯どめみたいなものがあるわけでございますから、余り運用部の金で安易にどんどん引き受けていくというのは問題でございます。この辺は同と地方と財投機関のバランスを十分とって今後対応してまいりたい、こう考えております。
○戸田委員　今回の法案の十六条で、民営化に伴う電電株、たばこ産業の株の取得、これを売却することで国債償還の財源づくりに充てる、こうなっておるわけでありますが、そこで株式売却の方法ですね。これは大蔵省としてはどういう考えでしょう、大臣。なかなか意味深のところがありまして、今まで何回か皆さんが本問題に触れたようでありますが、発表のできる範囲でひとつ考え方を教えていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これはまさに結論からいいますと、現段階では白紙でありますと言わざるを得ない。と申しますのは、それはだれにもいろんな議論がございます。最初考えましたのは、こういうふうにして処分をいたしますということを審議の前に決める、それも一つの方法であろうと思いますが、何分この問題については初めてのことでございますから、学識経験者はいないわけです。したがって、私がよくとる手法でございますが、いわば国会の議論をまず土台にして、その後民間有識者の意見を聞いたりして、そうしてどういうふうにして進んでいくかということをやらざるを得ないではないか。今まで日本合成ゴムやら電源開発やら例がないわけじゃございませんけれども、ちょっとそれそのものを参考にするには大変な違いがございますので、結局現段階においては白紙だということになっていくんじゃないか。少しでも紙の上に設計図が描かれるという状態にまでまだ至っていないというのが率直なお答えになろうかと思います。
○戸田委員　これは百一国会、五十九年の七月十八日水曜日、衆議院の逓信委員会、大蔵委員会、社会労働委員会の連合審査会議録でありますが、ここで私は、民営化に伴っての各般のそういった処分等の問題についても大臣の見解を承っているわけであります。同僚がその点ではいろいろ触れているようですから、これは割愛をします。
　そこで、ＮＴＴの関係者来ておると思いますが、次のようなことについてひとつ説明をしていただきたいのです。
　民営化移行後の事業計画の収支見通し。一つは支出増、どのくらいあるか。中身としましては税負担の問題、それから各種社会保険料、特に雇用保険、労災保険、それから設備負担金、退職引当金等々、それからもう一つは道路占用料。一遍にお伺いします。　　　　　　　　　　　、
　第二番目は収支差額。経営利益、配当、内部留保、それから税引き後の利益、配当後の利益等々はどういうことになりますか。
　それから最後に三点目ですが、固定資産、それから固定負債、負債総額等々についてひとつ説明してください。
○寺島参考人　いろいろお尋ねがございましたのでお答えが前後するところがあるかと思いますが、御容赦いただきたいと思います。
　まず、御案内のとおり、六十年度の当社の事業計画につきましては、法律によりまして郵政大臣の認可を必要といたします。したがいまして、この認可申請を既に郵政大臣に提出をしたところでございまして、まだ認可に至っておらないわけでございますが、この事業計画におきまして六十年度の私どもの収支の見込みというものを出しておるわけでございますけれども、それによりますと収支の差額、いわゆる経常利益といたしまして約二千億を現在想定をいたしておるところでございます。
　それで、その二千億を想定いたしますにつきましては、当然ながら、御指摘ございましたように公社から新しい会社になりましたことによって生じますいろいろな負担がございます。まずこの点をお答えさしていただきたいと思いますけれども、税の関係で申し上げますならば、事業税、道路占用税あるいは社会保険料といったようなものがかかるわけでございまして、このほかに経常利益にかかります法人税がございます。これは実際に決算をしてみなければわからない数字でございますけれども、先ほど申し上げましたような二千億というものを前提といたしまして一応のカウントをいたしますと、総体で諸税負担というものが約二千億円程度になるのではないかというふうにカウントしておるわけでございます。
　そこで、配当についてもお尋ねがございましたけれども、御案内のとおり、配当と申しますのは経常利益が確定をいたしましてからのものでございまして、現在幾らにするということを何ら決めておるわけではございませんけれども、大まかな私どもの気持ちといたしましては、上場されております企業並みの配当をできるように努力をいたしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そのほかに社会保険料といたしまして約二百億円、それから退職給与引当金として二百億円というものが新しく税負担になるものというふうに考えております。それから道路占用料諸税で大体四百億円でございます。先ほど約二千億と申し上げました中には、ただいま申し上げました道路占用料諸税が約四百億円、それから社会保険料で二百億円、それから事業税で三百億円、それに先ほど申し上げました二千億というものを一応ベースにいたしました法人税、住民税で約千百億円、トータルで約二千億円、こういうカウントでございます。
○戸田委員　今説明がありましたように、民営化移行後において新しい支出増は税負担において約二千億。この二千億のやつは国税と地方税と半々でしょう。一千億見当でしょう。これは資料もいただきましたけれども、区分けがない。
○寺島参考人　ただいま申し上げました数字のうちの国税と地方税の割合でございますけれども、二千億のうちから社会保険料約二百億円を引きますと千八百億円程度になるわけでございますが、そのうち大体国税が千億円強、それから住民税等の地方税が七百億円程度増負担になるものというふうに考えております。
○戸田委員　今年度から民営化が発足をしまして、一応従来納付金制度でもって納付してきましたけれども、大体五十七年度ベースでもっていろいろ検討した際にはその数字より若干下回っているのですが、今の説明によると税負担だけで二千億、こういうことになりますね。それから各種社会保険料でもって二百億、道路占用料四百億、それに退職引当金二百億、それから設備負担金というのがあるはずですが、そういったことをずっと考えますると相当な負担増が出ておるわけですね。そこで、国税関係、税金の関係で何かの節減方式ができないかどうか。
　今、実効税率五二％が一％上げて暫定で来ておりますが五三％、これでいくわけでしょう。地方税の方は、法人住民税、それから法人事業税、固定資産税、こう決まっているわけですが、これは発足に当たってその耐用年限その他が決まっているわけですから、税額は当時発足するときは一六・九四％、こう言っておりましたが、それは間違いないでしょうか。
○湯浅説明員　一般論として申し上げまして、法人住民税と法人事業税を合わせました税負担は、実効税率は仰せのとおり一六・九ぐらいになっております。
○戸田委員　そこで主税局長、この節減方式、これは何かうまいことありませんか。ＮＨＫ方式というのがありますね。あれは事業所とか公共用の放送電波その他、あるいは技術研究開発等々の問題については、若干税金で特別対象にしてやっているケースがあると私記憶しているのですが、それはどうですか。地方税の方ですかね。
○梅澤政府委員　電電株式会社の税負担の問題でございますが、これは地方税も同様だと思いますけれども、国税につきましても、これはやはり商法上の会社でございますから、法人税法の問題であるとすれば普通法人と同じ税負担をしていただくということになるわけでございます。先ほど、いろいろな負担金の中で退職給与引当金とおっしゃいました。これは恐らく繰入額の話でございまして、これは別に負担の話じゃなくて、むしろ損金に算入されている額の話だろうと思いますが、いずれにいたしましても、電電株式会社特有の節減ということを考えるのが適当かどうかというふうに私どもは率直に考えるわけでございます。
　ただ、昨年法律ができまして、発足の時点で、例えば今議論になりました退職給与引当金にいたしましてもあるいは不動産の取得時期の問題にいたしましても、これは公社時代の実態をそのまま新会社に移行するに当たって税負担面で余計な負担がかからないように、これは当時の公社当局なり郵政省とも十分お話し合いもいたしまして、税制上の整備はいたしておるわけでございます。
○戸田委員　これは地方税の場合はどうでしょう。そういう方法というか、検討対象はございませんか。
○湯浅説明員　基本的にはただいま国税の方でお答えになったとおりでございますが、地方税につきましては特例措置といたしまして幾つか設けているわけでございます。
　一つは固定資産税でございます。固定資産税につきましては昭和六十一年度から一般の法人のように課税になるわけでございますけれども、電電公社から引き継いだ一定の基幹的な設備につきましては、五年間、課税標準を二分の一とするという特例措置を講じているわけでございます。こういうことで、経過的な、税負担の急速な増加を緩和するということには役立つのではないかと思うわけでございます。
　また、非課税措置として、これは恒久的な措置と考えておるわけでございますが、特別土地保有税あるいは事業所税におきまして、第一種電気通信事業の用に供する一定の資産につきましては非課税扱いにするということにしております。電電株式会社は第一種電気通信事業を営む事業者でございますから、そういう事業を行う場合には特別土地保有税、事業所税が非課税になるという措置は今後講じられるわけでございます。
○戸田委員　なかなか難しい問題だろうと思いますけれども、各般の、例えば年金改正その他いろいろあるわけですが、軌道に乗るまで、経過措置として一応償却年限の短縮とかあるいは免税措置とかあるいは利子の特利、こういうことを設定してやられる、そういったケースは今までもあったわけです。だから、全面的に将来までということじゃなくて時限で結構ですから、三年ないし五年、経過措置としてそういう面を考えられないか。殊に来年三月末で初年度決算が出るわけですから、この初年度が出てどういう経営状況になるか、そういうものを踏まえて、本問題等について償却年限の短縮あるいは利子関係、それから減税等々で免税措置というものを検討できないかどうか。これはどうでしょうか。
○梅澤政府委員　なかなか難しい御質問でございますけれども、まず耐用年数の問題について御説明を申し上げますと、これは公社当時から料金算定のための原価計算というのを非常にきちんとやっておられまして、この三月に電気通信関係の構築物、機械設備等につきまして新しく耐用年数を設定させていただいたわけでございますけれども、それは公社なり郵政当局と私どもの原価計算を審査する者との間で十分協議をいたしまして、きちんとしたもので業務の実態に即して定めさせていただいておると考えておるわけでございます。
　委員おっしゃるように、特定の期間耐用年数を短縮するというのは、例えば租税特別措置でそういうことを行っている例が部分的にございますけれども、それはあくまでも国の施策として、そういった特定の産業なり特定の分野への投資を奨励するというような観点からそういう手法をとるわけでございまして、これはたばこ会社も同じでございますけれども、移行期間の税負担を軽減するために耐用年数を短縮するというのは、どうも税制上の措置としてもなじまないし、そういった政策をとるのが適当かどうかという大問題があると思うのでございまして、私どもはどうもそういう措置は余り好ましくないというふうに考えておるわけでございます。
　同じような観点から、例えば利子について、電電株式会社だけに特定の期間利子部分を免除するという例はないわけでございますけれども、その種の税の軽減措置をあえてとる必要があるのかどうか、私どもはそういう必要はないんじゃないのかというふうに考えておるわけでございます。
○戸田委員　地方税関係、見解はどうでしょう。
○湯浅説明員　法人住民税あるいは法人事業税につきましては、法人税の所得の計算に準じて計算を行うということになっておりますので、ただいま国税の方から御答弁ございましたように、地方税独自でやることはなかなか難しゅうございますし、全体としてはなかなかこれは難しい問題じゃないかと思うわけでございます。
○戸田委員　僕はちょっと聞いたんですが、武蔵野に電電の技術研究所があるのですね。今度これが事業税でもって二十五億ぐらいかかるというのです。これは聞いてませんか。これは武蔵野市に入るわけですからね。
○湯浅説明員　ちょっと詳細調査してみないとわからないのでございますけれども、ただいまのお話は恐らく固定資産税の話ではないかと思うのでございます。固定資産税につきましては、先ほど申し上げましたとおり、昭和六十一年度から一般法人並みに課税が行われるということになっておりますので、そういうことで恐らく新たな課税関係が出てくるのではないかと思うのでございますけれども、ちょっと詳細を承知しておりませんので、そういうことでひとつ御勘弁願いたいと思うわけでございます。
○戸田委員　恐らくこれからいろいろと作業を進められるでしょう、耐用年限数とか。それで固定資産税がいろいろ決定されていく、こういう状況だと思うのです。今の技術研究開発等々の武蔵野の関係、わかったら資料を私にいただけませんか。いいですか。
○湯浅説明員　課税関係の問題になりますと、御案内のとおり税務職員には守秘義務が課せられております。特に地方税の場合には自治省が課税主体ではございませんで、あくまでも地方団体が課税主体ということになるわけでございますので、具体的な課税の状況を地方団体から聞き取るということはなかなか困難な面もございます。むしろ課税をされる方からいろいろと御調査された方がよろしいのではないかというふうに考えるわけでございます。
○戸田委員　しかし、資料を出すことは別に問題ではないでしょう、資料を出すことは。委員長、ちょっと決めてください。
○湯浅説明員　その内容が課税資料なのかどうかという点についてちょっと私ども判断がつきかねますので、よく調べて先生にまた御説明させていただきたいと思います。
○戸田委員　今、常務の説明がなかったのですが、最初に私は三つの大綱について質問したのです。こちらに数字を持っていますが、若干違うと思います。五十七年決算ベースで来ているが、恐らく常務の方は五十八年ベースで来ていると思うのですね。だからちょっと違うかもしれませんが、私の持っているのは収支差額が三千七百億円前後。それから経営利益は、資本金七千八百億円ですから配当は大体八％ないし一〇％、こういう見積もりだったと思います。ただ内部留保は数百億円、こういうことですが、これはどのくらいになっておりましょう。
○寺島参考人　六十年度の結果についてのお尋ねかと思うわけでございます。先ほどもお答え申し上げましたように、六十年度は一応現在のところ経常利益で二千億円程度というふうに私どもは考えておりますけれども、これは決して固定をして考えておるわけではございませんで、当然のことでございますけれども、年度の経営執行の中で収支ともに最大の努力を傾けましてさらにいい数字を出していきたい、これは私どもの当然の義務であろうと考えておるわけでございます。それの結果によって配当という問題は議論さるべきことでございまして、現在のところ配当を幾らにするかということについては、まだ全く白紙と申しますか、何も決めておらない状況でございます。
○戸田委員　税引き後の利益ないし配当後の利益――これは五十七年ベースでもって私が百一国会の連合審査でお伺いしたときには、大体一千億、二千億、三千億と、三千億でいった場合にはおおむね五百億円見当だ、こういう回答だったと思います。だからいずれにしても利益は出るわけです。出す方としては努力はされておるのですが、出た場合には、電電の考えとしてはサープラスはいわゆるお客様に還元していこう、こういう方針のようです。具体的には長距離電話料金を下げていくとか、僻地地帯に電話を新設するとか等々でやっていくわけですね。そういう方向には変わりないのでしょう。
○寺島参考人　料金に触れたお尋ねでございましたけれども、御指摘のとおり、私ども料金の中でもとりわけ遠近料金の問題、いわゆる遠近格差が諸外国に比べましても大変高いという点は大きな問題だと認識をしておるわけでございまして、この線に沿いまして過去三、四年間いろいろ値下げを行ってまいりました。御案内のとおり、一対七十でありましたものが現在一対四十まで下げてきたわけでございますけれども、なおこれで問題解決をしたというふうにも考えておらないわけでございまして、今後とも経営努力を重ねまして、財政のゆとりと申しますか財務体質を健全化いたしまして、それで生じますゆとりをもちまして、料金の問題につきましては、まず遠近格差をさらに縮めていきたいということを当面の一番大きな課題として考えておるわけでございます。
○戸田委員　そこで、結局民営化発足時に、固定資産として九三％、九兆円超、固定負債が五一・七％で、これは五十七年決算ベースですが、五兆二千九百五十五億円、それから利子等の金融費用が十一億円、元利金支払い年間一兆円、負債総額は五兆六千三百五十九億円、大体このくらい多く負債を持っているのですね。ですから、これから返却というと、年に大体一兆円ずつ返していかなければならない。だから大臣、ここはひとつ仮に株の売却益ですね、その一部をこういうところに補てん策はないものでしょうかね。何かその辺の手法はいかがなものでしょう。
○竹下国務大臣　この問題、やはり負債も資産もそれをそのまま継承しておられる会社でございます。そしてまた世界に冠たる技術も継承しておられる。そういうことになりますと、私も最初連合審査等で議論をしておりましたときに、経営者としてはあるいは労働者としては、労使ともという意味でございますが、素朴に最初は負債に充てるべきだ、充てたいという気持ちにおなりになるのは、これは実によくわかる話だと思います。しかしいろいろその辺を議論した結果、やはりこれは国民共有の財産だ、したがって国民共有の負債の償還に充てよう。そして、いわゆる独占体制で債務も債権も高度な技術もすべて受け継いでいかれるということになりますと、まあ新たな競争やいろいろな難しい問題、不採算部門も継承されるわけでございますけれども、新たに参入する人はまた資本調達から全部やっていかなければいかぬということになると、この問題は、気持ちはよくわかりますが、現実にいわば国の財産を補助金として出すという結果になるものですから応ずることは結果としては難しい、こういうお答えをせざるを得ないと思います。
○戸田委員　そこで私たちもいろいろ検討しまして、一つは、来年度以降ですから、六十一年度ですから、そんなに急いで国債整理基金繰り入れ方式をとらなくてもいいのではないか、こういう考えがありました。したがって、この法案そのものを修正削除するという修正案を出してはどうかというようなことも考えましたが、これは現実なかなか難しい問題ですから、我々としては一応内容の整備でいろいろと具体的な提案をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
　そこで、非常に微妙な、難しい問題ですから回答は要りません。私たちが考えることをひとつ申し上げておきたいと思います。
　原則的に、私たちは売却益は主として電電債の償還に充てるべきだ、こう考えておる。このために国債整理基金特別会計法改正案に対して、原案から電電株式に関する部分を修正削除する、これは法務省ともいろいろと相談をいたしましてそういう案もありましたが、極めて簡単ですが、これは現実なかなか無理であろうということですからやる気はないんでありますが、そういう考えもいたしたわけでございます。
　それから、株式売却のあり方等についてですが、これは利権防止、特定の個人や法人への株式の集中、こういうものを規制してもらいたい。不明朗な動きというものを遮断して、ガラス張りの中で行ってもらいたい。それから二番目として、株式売却のあり方等については、資産形成と国民の共有財産にふさわしく株式を広く国民が所有できるようにすべきであろう。また、安定株主、経営の民主化など、既に多数の企業で実績の上がっている社員持ち株制度等々も配慮されてはいかがでしょうか。それから、株式の売却は一遍にやっていくわけじゃございませんから、二、三年、少なくとも一年くらい凍結をして、その間初年度の決算状況その他を見まして、会社の財務諸表や決算書の状況を参考にしながら、十分誤りのない対応措置をとるべきではないだろうか、こういうふうに考えております。それから株式の売却益、配当益の使途については、国民の負担によって資産形成された経緯にかんがみて、電電債の債務償還、電気通信事業の研究開発、福祉の充実など、国民に還元される方式で一考すべきではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そこで問題は、今までいろいろとこういった民営化した例というものがあるわけですが、電力会社、これもいろいろとまちまちでありますけれども、私の所属する仙台の東北電力、ここでは従業員持ち株制というものをつくっておりまして、一定割合をそこに売却をいたしまして、それで従業員持ち株会で、労使共同責任でこれをやっているケースがございます。だから、もしそういう方式でできるならば、イギリス方式じゃないけれども、各般の検討を加えられて、なおかつ、そういう問題について電電と専売については御一考を願いたいものだというふうに考えておるわけでございます。さらに、税金、利子、配当あるいは今の償却年限等々の問題についても何らかの軽減措置、これは暫定的な経過措置として、決算が済んだらその内容等を検討して一考していただきたいものだというふうに考えております。これは要望として一応申し上げておきたいと思います。
　これら非常に重要な問題が前途に控えておるわけでございますが、五月八日、政府に電電及びたばこの株式が引き渡されて、国債整理基金が取得する分は電電株五千二百億円、たばこ株五百億円、こういうことになっております。そこで、株式の売り出し価格、これも実際はなかなか難しいのですが、どのくらいを考えているか。ある筋では簿価二十一万何がし、こういうはじき方をした人がおりますけれども、この辺の問題と、それから三分の二国債整理基金繰り入れなんですから、計算をしますと、七千八百億ですから五千二百億見当がいずれにしても入る。例えば全くの試算ですけれども、五倍に売れるということになると二兆六千億何がし、十倍ということになると五兆二千億。できるだけ政府は高く売りたいということになりましょう。しかし、こういうものの補てん策で、これを国債償還の財源に充てるということになっても、これだけでは満足するくらいの国債償還財源ということにはなっていかないのじゃないのか。その辺の見解はどう大臣はお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　値決めの問題でございますが、この値決めの問題がそれこそお答えできるところまで勉強も何もしていないというのが実情です。結局、そういうことも含めて有識者の意見を聞きながら、これから慎重に対応しなきゃならぬ。したがって、国会でありました議論、要望を含め、そういうものを正確に整理して議論の土台に上げていただかなきゃいかぬ問題だと思います。
　それで、一つ言えますことは、民営にしたというのは、可能な限り早く民間人が株を持つ必要がございますね。銭金の多寡の問題は別として、そういう問題が一つあります。そして、当然財政当局としてこれが国民に国損を与えるようなことがあってはいかぬという二つの問題で、本当にたびたび言いますように白紙と言わざるを得ないのだろうなと思っております。
　それから、赤字公債が昭和六十五年に仮に六十五兆になったといたしましても、あるいはそのほか建設国債も入れれば百六十五兆になったといたしましても、電電株だけが償還財源であるとは考えておりません。
○戸田委員　参考までに伺っておきたいのですが、六十年度から七十年度まででいいですが、現金償還額、これはどのようになりましょう。
○寺島参考人　先ほど冒頭のお尋ねに私答弁漏れがございまして、大変失礼をいたしました。
　長期債務の数字についてお尋ねがございました点をお答え申し上げますが、五十八年度末におきまして、トータルで五兆一千五百四十三億でございます。五十九年度につきましては、現在決算の取りまとめ中でございまして確定をいたしておりませんが、五十八年度に比較をいたしまして約六百七十七億円程度借り減らしになりまして五兆八百六十六億見当、これはまだ数字が確定いたしておりませんが、大体こんな見当というふうに考えて索ります。
○戸田委員　ＮＴＴの皆さん、結構です。
　それじゃ次長、今の質問。
○平澤政府委員　昭和六十年度から七十年度までの国債のネット償還額の見通してございますけれども、これにつきましては本年一月に「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」として国会に提出いたしました。それに基づきまして申し上げるわけでございます。ネット償還額といいますのは、総償還額から借換債収入額を控除した額ということでございます。まず六十年度でございますけれども一兆三千億、続きまして順次申し上げますと、一兆五千九百、二兆一千百、二兆一千二百、二兆四千四百、二兆五千五百、二兆三千六百、二兆九千二百、二兆八千四百、三兆九百、七十年度が三兆四千六百億円ということになっております。
○戸田委員　今数字的に説明をされたとおりなんでございますが、電電、たばこ合わせまして大体五千七百億円です。これが仮に額面の十倍だと五兆七千億、五倍なら半分の二兆八千五百億。それで、六十年度以降このような現金償還になるわけです。ですから、どうしても六十五年の脱却までいくのに、これは一遍に放出するわけじゃないですから、それで繰り入れていくわけですから、二年ぐらいは何とかやりくりはできるかもしれませんが、それ以降は全く財源の見通しなしという状況になりますね。こういう問題について大臣どういう見解を持っていますか。
○竹下国務大臣　そもそも、二年ぐらいと仮におっしゃいましたが、新株の発行のキャパシティーがございましたね。したがって、これのみでなくほかにも新株も出るでございましょうし、そのキャパシティー等を考えれば、そう一度に余計売れるものではないという感じを私自身も持っております。したがって、今その株式の売却益を直ちに国債整理基金と償還財源というつながりでは考えておりません。
○戸田委員　今までの審議経過を見ますと、ひょっとしたらあるいは大臣もそんなところに期待を置いていたかなという印象を受けたことがあったのです、これはニュアンスであれですが。
　そうしますと、いずれにしても国債残高がふえていく、利払いはふえる、国債費もずっとふえていく。そういう状況の中で、一応仮に電電、たばこのそういうものを充当したにしても、これは二年程度しかだめだ、それも六十一年度以降ということになる。そうすると、我々が受けているニュアンスとしては、今までいろいろと税制問題で検討されてきた、大型間接税か何かわかりませんが、そういうものを導入していく。しかし、それも六十二年度以降ということ。そうすると、六十五年度まで三年しかないのですから時間的にはとても間に合う話じゃない。だから抜本的に何らかの財源調達方式を考えないと、政府が言う計算であるいは中期試算で示した六十五年脱却というのは全く困難な状況で、大臣もおっしゃられたように全く難しいという状況にならざるを得ないのじゃないだろうか。
　そこで、どうでしょう。景気浮揚その他で、アメリカはむしろ日本をまねて設備投資その他でやって昨年度は六・八ぐらいいったのですか、ことしになったら第一・四半期で二・三％の成長率が約一・三に落ちた。それで今大ショックを受けているわけです。この間、経企庁長官の同僚議員に対する回答も伺っておりましたが、そういう面から見ますと、日本も周囲からは内需拡大その他でどんどんやれ、どうのこうのとなっている。これは決定的なそういう状況じゃないか。歳出削減は四年間ずっとやってきた。きょうの朝日新聞等を見ますと、これも前年度同様経常部門ではまだ一〇％削減できますよ、公共部門では五％削減できますよ、こういう方針を堅持するということが出ておりましたが、そういうことになるとすれば、財政再建を含めて何かの財源の調達方式を考えなければどうにもならないのじゃないだろうか。こういったいわば具体的施策を大臣は一体どうお考えになっているのか、聞かしてもらいたいと思うのです。
○竹下国務大臣　振り返ってみますと、それは去年、おととし、さきおととし、そのときに出した試算から見ますと、いろいろな工夫をして今日に至っておるわけでありますが、基本的には一般歳出の伸び率をマイナスにしたというのが大きなポイントであったと思います。その中には制度改正も含まれておったわけでありますが、まだこの制度、施策の根源にさかのぼった制度改正を念頭に置いて歳出削減に対して意を用いていかなければならぬ。六十年度予算案をつくり終えました昨年の暮れに、もうこれで歳出削減は限界だなと瞬間的に考えました。と同時に、待てよ待てよと思って、いま一度やはり引き続きこういうことを考えていかなければならぬなと思いました。
　一方で、歳出削減をそういうふうにしてやりますと、今度税の問題は、今は増とか波とかいうことよりも制度の抜本的見直しをやれという段階でございますから、それを見ながら歳入面においても検討を加えていかなければならない課題ではなかろうか。したがって、毎年申しわけないと思いながら「財政の中期展望」とか「仮定計算例」とかいうことで御議論いただかなければいかぬのは、その中に今こうして議論しました電電株の売却益なんというのは透かしとしては下にありますけれども、これはまさにまだ透かしであって顕然化してはおらぬ、税制改正というのは透かしのもう一つ下にあるのじゃないか。そういうのを一つ一つ具体的に国会の問答等を通じて国民の理解を得ながら進めていかなければならぬ、厳しく険しい道だなということをいつも感じておるわけでございます。