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○橋本国務大臣　御指摘のとおりに、旅客会社並びに貨物会社の株式につきましては、清算事業団がその処分を行うということにいたしております。ただ、その御質問に対して、私は二つのお答えを申し上げておくべきであろうと思います。
　これが将来処分のできる状態になりました場合に、これが公正な状況で処分ができますようにするためには、資産審議会の審議を得た上で、公正かつ適切な方法での処分を行いたいと考えておりますが、具体的に私どもが頭に描いておりますのは、現在進行中でありますＮＴＴの株式処分の方法等、こうしたものが非常に参考になるものだというふうに考えております。
　ただ、まず第一は、私ども自体がこうした経験を持っておりません。同時にまた、その公開の時期あるいはその比率ということを申し上げるには、まず会社としての経営の実績が積み重ねられませんと、そしてやはりそれが一定の成績をおさめるということが不可欠の条件であろうと私どもは思っております。そうなりますと、むしろ国会で御審議をいただき、これらの諸法律が成立をいたしまして新会社がスタートをいたしましてからも、相当の期間その経営の動向等を見きわめませんと、株式の売却といった状態にまで実態的に到達ができないのではなかろうか、率直に申してそう思います。そうなりますと、今からその処分の時期とかあるいは処分の方法、あるいは公開の時期といったようなものを規定するだけの状況に到底ない。実態的にこうした状況があることも御理解をいただきたいと思います。
○浅井委員　今の御答弁でほぼ納得はするわけでありますけれども、大体そういうものが株式公開の時期あるいは処分——ＮＴＴの例を今挙げられましたけれども、ＮＴＴは昨年新しいスタートをして本年もう株式売却ということで、約一年後でやっております。それに倣うわけでありますけれども、国鉄の場合、昨日来から論議になりました収支見通しによっても黒字が出ることになっております。こういう状況の中でいくならば、およそ一年後ですか二年後ですか、めどはいつごろと今推定されますか。
○橋本国務大臣　ＮＴＴの場合は非常に状況のよろしい中で民営化をいたしました。そして、私どもは今回この国鉄の分割後の姿について、清算事業団に長期債務を集中し、負担を負わせる会社にはその資産の状況に応じた債務しか負わせておりませんので黒字のスタートが切れるという算定をいたしておりますが、私どもはこの試算はそのとおりにいくと思います。
　しかし、その結果として民間に株を放出し、その株式がそれなりの信頼を持って受け取っていただくためには、やはり一年、二年という数字では余りに短過ぎはしないであろうか。むしろそういう状況の中で無理をして株式の放出に踏み切った場合、昨日来の御論議でもさまざまありました含み資産を前提とした投機対象として取り扱われるのではないかとか、いろいろな問題を惹起する可能性がありはしないかと私どもは考えております。むしろこの株が大変もてはやされるようであれば我々としては本当に幸せなことではありますけれども、やはり国民の資産を処分していきます過程の一つのプロセスとしては余り時期を限定しないでいただきたい。我々はできるだけ早くこの株式を放出して完全に民間に移譲できる状況になることを期待いたしますが、今から一年あるいは二年という時期を設定することについては、私どもとしては控えさせていただきたいと思います。
○浅井委員　例えば、今の政府案でいきますと、本州三分割で東日本、東海会社、そして西日本会社と三つあります。東海会社、これはだれが考えてみても優良会社になる見込みであります。そういう例えば優良会社、東日本、東海西日本ということになって、経理上、収支のバランス上あるいは経営の見通し上、そういう会社は今あなたが答弁なさったようにいわゆる純民間会社にした方がいい。優良会社から順番にやるわけですか、一括してやるわけですか。
○橋本国務大臣　そうした収益のバランスをとりますために新幹線保有機構のリース料というものを二年ごとに見直すというような規定をとりまして、そこである程度それぞれの会社のバランスを調整してまいりますので、極端な内容の差が生ずるような形はとっておりません。ただ、一括して同時期に放出をすることになるか、あるいは個別に放出をすることになるかといったようなことは、むしろ今後の課題として検討させていただきたいと思います。
○浅井委員　大蔵大臣、ちょっと聞いておいてください。運輸省の六十二年度概算要求の中で、この間そちらからいただいた資料の中で、清算事業団に対する財政措置で、昭和六十二年度収入と支出がございまして、清算事業団の必要な支出は二兆八千三百三億ですね。その中で新幹線保有機構からの収入、土地売却、雑収入、特定地方交通線交付金が六千二百十億円、財政投融資が一兆五百億円、あと残り補助金と民間借入金等が未定になっております。大蔵省として、この補助金の運輸省の概算要求に対してどのようなお考えをお持ちなのか、もう一遍確認しておきたいわけです。
○宮澤国務大臣　いわゆる長期債務につきましては、資産、土地等の処分、それから今後の雇用状況等々を考えまして、なるべく国民負担を軽減する形で処理をしていこう、こういう方針がありますことは御承知のとおりでございますが、六十二年度の清算事業団の予算は、その最初の年であるというふうに私ども観念をいたしております。
　そこで、ただいま御指摘のように、財政投融資一兆五百億円、これは民間借入金等を含めまして一応暫定的な数字として予算要求を受け取っておりますが、補助金は未定要求になっております。これは先刻申し上げましたような理由でこれから予算編成最終の時期までにいろいろな要素が不確定でございますから、それをもう少し見きわめました上で運輸省から要求がある、こういうふうに考えまして未定にいたしております。
○浅井委員　いろいろな要素があるから未確定という。この初年度の国有鉄道の清算事業団がうまく成功するかしないか、スタートがきちんとできるかどうかというのが今私どもが一番心配な点なんです。膨大な債務がどのような形でこれから処理をされるのか、それを国の責任においてやっていかなければならない範囲のことについて、いまだにこれが決まらないというのは一つの問題点だろうと私たちは思うわけなんですよ。ですから大蔵大臣、いろいろな要素というのは何でしょうか。
○宮澤国務大臣　それはむしろ運輸省側の御事情ではありますけれども、先ほど申しましたような長期債務処理の第一年でございますから、これからどのような不確定要素があるかということ、それを運輸省としてももう少し見きわめて要求をしたい、こういうお立場というふうに承知しております。
○浅井委員　いわゆる民間借入金がふえるとこれからのスタートにおいてつまずきの始まりになる。補助金についてはきちんとした形で示していただき、あるいはまたつけていただかないと、運輸省としての最初のスタートでこれからの前途がまた数多くの借金財政になってくる、こういう問題でございますので、大蔵当局、財政の厳しい中ではあったとしても、従来の国鉄のこれだけの状況に追い込まれた原因は歴代の政府が国鉄を放置してきたという責任を感じていただいて、私は、この補助金についての各般の努力をここで強く要求しておきたいと思います。
　そこで、時間の関係もございますので、職員の雇用対策に移りたいと私は思うわけであります。
　雇用対策は極めて重要な対策でございまして、政府は雇用対策本部を置いて再就職のフレームを閣議決定して、一応スタートをされております。
　この雇用対策につきましては、従来、政府も国鉄も余剰人員という言葉遣いをなさっておられたときがございました。国鉄職員が自分の生涯の仕事として国鉄を選んで、そうして就職をした、それがいわゆる会社の事情、国鉄の事情で離職をしなければならない、そういう状況に追い込まれている。余剰という言葉、あり余る、うちの御主人はあり余っている、あるいはうちの父ちゃんはあり余っている人なんだというふうに、子供たちが学校でもいじめられたという例がある。そういうことで、この余剰という言葉についてはけしからぬではないかということで私どもは指摘いたしました。最近この言葉がだんだんなくなりまして、余剰人員という言葉を引っ込めて離職者対策という言葉になったことは、私も喜びとするところであります。
　その意味において、この雇用先の確保という問題でありますけれども、当面六万一千人の離職者対策でありますが、この六万一千人については、今政府の試算でもあるいはまた運輸省の試算でも数はいろいろと出てまいっているわけでありますけれども、その就職につきましては、どうしても、いろいろな諸状況から考えて、六万一千人おられるならば六万一千通りの温かい離職者対策が必要だということを私はまず申し上げたいわけであります。一括してこの役所だ、一括してこの事業団だというふうな——自分が一生涯の仕事として選んだ国鉄から離れる人たちに温かい離職者対策を私は望みたいと思っております。この点について、まず総理にその決意を伺いたいわけであります。
○中曽根内閣総理大臣　今次の改革のために離職しなければならないという立場に立たれます皆さんのことも考えてみますと、我々としては全力を尽くして誠意ある処置をしなければならぬとかたく肝に銘じております。でありまするから、政府は、もう二年ぐらい前からこの問題を手がけてまいりまして、私自体がまた雇用対策本部の本部長にも就任をいたしまして、そして国鉄はもとより、政府及び政府関係機関、それから地方公共団体、財界等にも御協力をいただきまして、一つ一つきめ細かい対策をとるように指示しているところでございます。
　特に、北海道とか九州とか四国とかという遠距離の、雇用の難しいところから移転しなければならぬというような場合も十分あり得ますので、その場合における就職先あるいは住居の問題、子供の入学の問題、こういう大問題を控えておりますので、文部省あるいは各省庁とも緊密な連絡をとりまして、そういう点についても心配のないように努力していきたいと思っておる次第でございます。
○浅井委員　雇用先の確保ということでありますけれども、一般民間企業も今の円高不況の中で非常に厳しい経済状況の中ですので、なかなか就職というのがこれから先厳しくなるんじゃないだろうかということが言われております。この中で今いろいろと進められているわけでありますけれども、この確保についていろいろな課題がまだ残っております。職員の再就職先の部門別の採用フレームは決められたものの、その中身はかなり不確定なものがある。
　そこでお伺いしますけれども、政府のスケジュールどおりに改革が進んだ場合に、国鉄職員が新会社に入るか清算事業団に行くかの振り分けはいつごろ行われるのか、運輸大臣、お答えいただけますか。
○橋本国務大臣　これはむしろ、国会で御審議をいただいておりますこの一連の関係法をいつ成立させていただき、いっから私どもがその準備作業にかかれるかということにも密接に関連をいたしますけれども、私どもとして、これは本当にラフに申し上げきせていただくならば、逆算をしてまいりますと、新たな会社が発足をする日よりも少なくともその一カ月ぐらい前には、それぞれの会社に採用の内定した方々は、それぞれの会社の中での振り割りも決めていただかなければならないだろうと思います。また、そのための引っ越しその他のこともあるでありましょう。そして、国鉄からそれぞれの会社に対して推薦をされた名簿を各会社が受け取り、その中で採用を決定をしていく等々を考えていきますと、各設立された会社が自分の企業で採用する人間を確定をする時点が、同時に新たな就職をしていただかなければならない方々を確定する時期にもなると思いますので、二カ月ないし二カ月半ぐらい前には、準備状況からいくならば、それぞれ、これは清算事業団をも含めまして、現在の国鉄の方々がどこにこれから移られるかということを決めなければならなくなるのではなかろうか。非常にラフな言い方でありますけれども、そんな感じを持っております。
○浅井委員　国鉄職員は、今精神的にいろんな不安をこの半年間持っていると言われております。自分がどのような会社に行けるのか、自分が入れるのか入れないのか、どこへ行くのか行かないのか、新しい会社に行けるのか清算事業団に行けるのかという不安な毎日を今送っていると言われております。いわゆるこれからの選定基準といいますか、この会社に入る入らないということの選別というか、そういうものは、まず新会社に入る人を決めてから残りは清算事業団というふうに決めるのですか。
○橋本国務大臣　今大変核心に触れる御質問がありましたので、これからの法律案が成立をいたしましてから新会社がスタートをいたしますまでの必要な準備について、簡単に申し上げてみたいと思います。
　改革法等が成立をいたしますと、まず当然行わなければならないのは法令の公布であり、同時に第三者機関の発足であります。また、設立委員会、評価審査会を発足させなければなりません。同時に、研究所、システム会社、基幹通信会社等は会社設立の手続をとらなければなりません。そして、基本計画を政府が確定をいたしますと、ここの中で承継の職員数が決まってまいりまして、承継法人の設立委員の方々はそれぞれの会社における労働条件とか採用基準を御決定になります。そして、それを国鉄当局に対して通知をされるわけであります。
　国鉄は、その時点から今度は職員の配属希望の調査を開始いたします。これには一人一人の職員の、今御指摘のとおりに人生がかかるわけでありますから、その決断にもある程度の時間は差し上げなければなりません。そして、その調査票の提出を受けましてから後、今度は国鉄当局がそれを集計し、分析し、調整し、それぞれの方々の、いわばあなたは例えば第一志望でこの会社を希望されたが、大変地域に偏ってしまって、その職種は大変あふれてしまうからこの会社に行ってもらえないかとかといった一人一人の相談をいたします。これは相当な時間を必要とします。
　そして、一応候補者の名簿を作成をいたしました段階で、それぞれの承継法人、各企業に対してこの候補者名簿を提出をいたします。それぞれの承継法人はその名簿の中から職員の選考をし、採用を内定し、通知をし、その応諾の返事を受けて採用の決定をいたします。そして今度は、それぞれの承継法人、会社の中でその職員の配属を検討し、配属を決定され、そして今度は、それを受けて国鉄当局は配転の準備をしてまいりますけれども、配転計画を決定し、配転発令をし、お引っ越しを必要とする方もありましょう、あるいはお子さんの転校の手続を必要とする方もありましょう、あるいは御両親を老人ホーム等にお預けになっている、自分の任地の近くの老人ホームにかわっていけるかどうかを調べてもらうといったような必要もありましょう。そして、新たな職場における移行慣熟の期間を経て新会社のスタートに結びつくわけであります。
　ですから、今の御質問の部分は、まさに採用を各企業が、また研究所等々が決定をする段階で、清算事業団に移っていただく方は事実上確定はいたします。ですから、私どもはその時点で、ただ単に御本人のそれから先の人生を全く明らかにしないままに清算事業団にお移りをいただくのではなくて、あなたは例えばこの会社からの採用がありますよ、あるいは例えばこのお役所が採用しますよ、一括採用して、例えばそのかわり、あなたは六十三年から事実上採用されますから、その前の一年間はその職に応じた職業訓練を受けておいていただきたいといったようなことをしたい。そのためにもできるだけ多くの雇用機会を確保したい。お願いを申し上げているわけであります。
○浅井委員　今、改革法第二十三条の「承継法人の職員」のところであなたはお述べになったと思います。この設立委員というのは一体だれが任命するのか。どういう機構といいますか、どういう組織、どういう人数、どのような人がこの設立委員になるのですか。
　何か運輸省の中に設立委員会を設けて、各会社ごとに設立委員で今言われたようなそういう業務をやられる、それぞれの承継法人の職員の労働条件及び職員の採用の基準を提示して職員の募集を行う。この労働条件及び職員の採用の基準、これを私は今御質問をしたいと思うのです。どういう採用の基準をもってこれから新しくこの法案が成立した場合に承継法人がやられるのか、どういう基準を設けるのか、お伺いしたいわけです。
○橋本国務大臣　まず第一点の、新会社についての設立委員、どのような考え方を持っているかという点につきましては、私どもはそれぞれの会社ごとに設立委員は任命することを考えております。そしてどのような方にお願いをするかということについては、過去の特殊会社の例等を参考にして今検討をいたしておりますが、例えば全国知事会から代表を送っていただく、あるいは分割された各地域の旅客会社でありますならば、その地域の経済界の代表にもお入りをいただくことになるでありましょう。そうした方々に学識経験者等も加わっていただくといったようなことを考えております。
　また、その設立委員がどういう条件を決めるのかという点になりますと、これはまさにそれぞれの会社としてお決めをいただくことでありますから、その中身まで私どもが限定するわけにはまいりませんけれども、当然、例えば雇用条件、給与水準といったようなルールづくりをした上で、その中身についてはそれぞれの設立委員会に作業をお願いするということになろうと思います。
○浅井委員　新しい会社でありますから、新会社が労働条件あるいは採用の基準を決めるべきであって、今私が答えられないという答弁でありますけれども、今国鉄職員は、この数カ月の間に自分は職を離れるのかどうなのか、どういうところへ行くのか、そういう基本条件というか採用の条件等を早く示してもらいたい、こういう強い要請もあるわけなんです。それで私は今ここでただしたわけでありますけれども、明確な基準が出てこない。これは、採用の基準についてはもう少しこれから今後の審議の中で明らかにしていただければと思うわけであります。
　昨日総理が、この再就職の問題の中で、この離職者対策が国の方がまだいま一つ受け入れが進んでいない、こういう話でございますけれども、確かに私もそう思います。きょうは大臣、きのう以来余り運動もなさっていらっしゃいませんので、各省庁、受け入れの確信を一遍述べていただきましょうか。
　まず、自治省は何人ぐらいこれから受け入れられるでしょうか。大体公的部門の中で国が受け入れを決めるのは、この審議中に決めなければいかぬということになっているはずなんです。いつまでに何人各省はこのいわゆる国鉄の離職者を受け入れられるか、順番に自治大臣からお答えいただけますか。
○葉梨国務大臣　自治省といたしましても、雇用対策につきまして地方自治体に協力を求めておりますが、十月六日現在で、総体の人員は一万一千五百名でございますが、そのうち九千六百名について見通しが立っております。
　内訳を少し申し上げてみますと、東京都が千二百五十人、大阪府が四百五十人、愛知県が三百八十名、神奈川、新潟、それから埼玉の各県が三百名等でございまして、まだあと二千名足らず残っておりますけれども、受け入れの態勢は甚だ順調であると考えております。これらの方々が、昭和六十一年から六十五年の初頭に至る間に各地方公共団体に移られることになると思われます。
○浅井委員　いや、私は、自治省が今まで働きかけてきたのではなくて、自治省自身、今私の手元の資料によれば、十月一日は四十人なんですよ。あなたの自治省だけなんですよ。
○葉梨国務大臣　大変残念でございますが、ただいままでのところ三十九名受け入れが決まっております。（浅井委員「これより少ない。問題」と呼ぶ）大変恐縮でございます。
○浅井委員　大蔵省。
○宮澤国務大臣　国税庁におきまして六百人の申し出をいたしております。
○浅井委員　次……。
○倉成国務大臣　外務省は、まことに申しわけございませんが、数は少ないのでありますけれども、本年度既に十六名国鉄職員を採用いたしております。六十二年度から六十五年度の当初までの採用については、その目標数を六十人から八十人に定めまして努力をいたしております。しかし、できるだけこの雇用情勢にかんがみまして採用するように努力したいと思います。
　なお、特殊法人について申しますと、国際協力事業団あるいは国際交流基金に対しても、閣議決定の趣旨に基づいて最大限努力をいたしたい、そういう決意でございます。
○浅井委員　防衛庁。
○栗原国務大臣　六十一年九月一日現在で六十二名を受け入れております。それから、六十二年度から六十五年度当初の間に約四百名を受け入れたいということで、国鉄側に申し出ております。
○浅井委員　労働大臣。
○平井国務大臣　お答えいたします。
　労働省は雇用を預かる立場でございますので、六十一年度既に八十七名を採用いたしておりまして、今後さらに六百七十名を予定いたしております。合計で七百五十七名となりますが、残りの六百七十名につきましては、六十二年度から六十五年度の間でございますが、本年十月中にすべて採用を決定いたしたい。約二八％と相なります。以上であります。
○浅井委員　国土庁はどうですか。
○綿貫国務大臣　私は国土庁長官と北海道開発庁長官、沖縄開発庁長官、三つを兼ねております。それぞれ役所は各省庁から出ておりまして、国土庁はこの対象になる人員が少のうございまして、六十一年度で一名内定いたしております。沖縄開発庁は二名。北海道開発庁はまだ聞いておりませんが……（浅井委員「十一名です」と呼ぶ）ああ、そうですが。じゃ、そのとおりです。
○浅井委員　では、経企庁。
○近藤国務大臣　経済企画庁でございますが、実はことし一名を考えておりまして、来年何とか二名ぐらいはということで、今一生懸命考えておる状況でございます。
○浅井委員　官房長官、官房長官のところは離職者は何人採用されますか。
○後藤田国務大臣　六十一年度分として九名でございます。
○浅井委員　農林省は何名でしょうか。
○加藤国務大臣　昭和六十一年度百十二名採用いたしております。
○浅井委員　厚生省はどうでしょうか。
○斎藤国務大臣　お答えいたします。
　厚生省は平均目標の一〇％に対して一八％の採用計画をいたしておりまして、六十三名の計画をいたしておりますが、本日までには三十五名採用をいたしております。
○浅井委員　時間がないので、ほかの大臣の方、申しわけないのですけれども省略させていただきますが、国の採用で、大体いわゆる採用というのは新規採用の一四％以上、そういうふうに聞いておりますけれども、総理大臣、こういうふうな状況の中で、あなたも推進本部長ですか、改革の本部長としても、もう一遍各省庁に督励をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　厳しい折からでもございますし、また、一面において行革をやって人員削減を今進めているというところでもありますので、役所のなかなか難しい点もあるのではありますが、しかし、これは政府が率先してやるべき性格のものでございますから、先般一〇％以上というのを一四％以上というふうにも直しまして、六十二年以降からは政府はさらに力を入れるように今努力をしておるところでございます。御趣旨に沿いまして大いに督励いたしたいと思います。
○浅井委員　少し時間が差し迫ってまいりましたので取り急ぎますけれども、では、いろいろと受け入れ部門の問題、鋭意努力をしていただくこととともに、これから新会社と清算事業団に振り分けられるわけでありますけれども、聞くところによりますと、清算事業団に行った場合、清算事業団の二千五百名の職員の給与と、それから清算事業団に属しながらほかへ出向しておる人の職員の給与ベースと、それから清算事業団で新しい職場に行くために職業訓練等を重ねておる者とについてはまた違ったランク、すなわち、給与基準が一〇〇％、九〇％、八〇％という予算の仕組みになっていると聞きますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○橋本国務大臣　清算事業団におきまして長期債務の償還等に従事をしてもらう職員、これは給与水準につきましては、従事する勤務の実態を踏まえて、また監理委員会の意見等をも踏まえてまいりますので、これは関係者間においての適切な給与水準が設定をされるものと考えております。
　また、再雇用を待っていただく方々につきましては、これは今お話のありましたようなケースがございます。いつまでということではありません、その待機期間中、その生活の支障を来さないということは基本原則でありますから、その点まで私どもはマイナスを生じるような状況にはいたしておりません。
　ですから、今御指摘のありましたように、教育訓練等に従事する職員につきましては、実務に従事をしておらないということ、その業務の実態を踏まえた検討という点から現国鉄並みの八〇％、また派遣、受託業務、再就職を必要とする職員の管理業務等に従事する者は、実務にも従事をしておりますけれども、同時に求職活動等を行い、三年間で退職する職員であるということもありますし、今後の検討が必要なことから、現国鉄並みの九〇％として積算をいたしております。
　この理由というのは、教育訓練等に従事をいたします職員の給与につきましては、完全に実務に従事していない休職者の給与水準の六〇％、鉄道業務に従事する職員の給与水準の一〇〇％との中間値である八〇％という仮定をいたしまして、派遣業務等に従事する職員は、職業訓練等に従事する職員、教育訓練に従事する職員と鉄道業務に従事する職員のちょうど中間値という考え方をとったわけであります。
○浅井委員　総理、お聞きしたいのですけれども、今大臣の答えたように、同じ人間が、いわゆる本人が望むと望まざるにかかわらず、そういう雇用がえを行われる。清算事業団に行った者は給与が今までの八〇％になるあるいは九〇％になる。こういう差別というか格差というか、こういうものをつけようというのが今の考え方なんです。
　私は、雇用対策には温かく、離職者対策には温かくということをまず最初に申し上げましたけれども、今現実にそのような冷たい風が吹きそうになっているのが、これが今現実なんです。この六万一千人の中には、皆それぞれが家族を抱え、あるいはまた親しい友人やいろいろな友達から離れて、住みなれた土地を離れてやってこなければならない。子供の就学の問題だとかきめ細かい配慮だといいながら、そのように給与においても明らかに格差が出てくるというのは余り温かい施策とはいえないのじゃないですか。
○橋本国務大臣　これはそうした御指摘も私は否定はいたしません。しかし同時に、完全に清算事業団の中で本来業務に従事して事業の遂行のために働いている職員、そしていわば求職活動を行いつつ勤務をする職員、これが同等というのはやはり実はまた違った問題が出てまいります。ですから、私どもは何とか一括採用を各省にもまた民間その他にもお願いをして、清算事業団にいていただく期間を減らしてスタート時に移りかわりができるように今一生懸命に努めておりますのも、今のような御批判を受けないための努力と御理解をいただきたいと思います。
○浅井委員　それは私と大臣と議論の分かれるところであります。私はもっと公平にやってもらいたいということをまた要望しておきたいと思います。
　そこで、最後の質問でありますけれども、総理はきのう資産処分のことで、運輸省に処分基本計画を策定する委員会あるいは払い下げの評価をする委員会、そして清算事業団には第三者機関の資産処分委員会をつくって、三段階で公正を保障したいとおっしゃいました。この清算事業団に資産処分委員会をつくれというのは、私どもが先国会強く主張したところがこういうふうな形にあらわれてきたことは私は評価したいと思うのです。
　ただ、運輸省に処分の基本計画を策定する委員会の中身というのは一体何なのかお伺いしたいわけですけれども、私どもは用地の利用ということについて昨日来、今の国鉄の用地というのは今の日本における非常に代表的な貴重な土地でございますので、この土地をこれから払い下げるあるいはまた再処理をする、再利用する、いろいろなことにしても、これを利用するのに利用委員会というものを設けてはどうかという考え方を持っています。
　公有地の活用については民間活力を生かしてという中曽根総理の主導で国有地等有効活用推進本部、金丸本部長でございますけれども、これが進められております。この本部が発表した国有地等の対象用地のうち、三大都市圏を中心とする国鉄用地は十件であったと思います。ところで、その対象地として汐留、新宿、梅田、錦糸町を初め、国鉄本社、東京八重洲北口と南口、品川東口などがありますが、汐留については東京都が買収の意向を示し、本社ビルについては東京都と建設省が計画の検討を行うなど、その利用、活用について百花斉放の感があります。
　こういう状況の中でありますから、利用計画はぜひとも必要な問題であろうと私は思います。さきに払い下げられたあの国鉄の品川駅貨物跡地の場合は、何のプランもなしに民間に売却された結果、地元の港区の公共住宅団地を核とした再開発計画が御破算になりました。こうしたことがあってはならないということから、いわゆる用地利用というものを真剣に考えなければならない。
　今、この間から払い下げの土地の一覧表が発表になって、各地の自治体が目を皿にして都市計画再開発計画というものを考えておったのだけれども、これが大きな影響を受けないかというふうに心配もしております。用地、とりわけ大規模な用地の利用方法を検討するのはどの機関か、きのう述べられた運輸省の処分の基本計画を策定する委員会なのか、払い下げの評価をするところの委員会なのか、お答えいただきたいわけであります。
○橋本国務大臣　確かに、御指摘のように、都市計画等の調整を今後必要とする場合は多々あろうかと思っております。私どもとしては、その第三者機関というものはまさに清算事業団に設置をされます資産処分審議会、これが地方公共団体の意見等も聞くことによって対応すべきものと考えております。
　なお、その資産処分審議会の委員はどういう者から構成されるのかというお尋ねがありましたが、都市計画、不動産鑑定評価、鉄道事業関係法制等の分野に学識経験を有する方の中から、運輸大臣の認可を受けて清算事業団の理事長が任命することとなります。ただし、例えば土地の売買等を業とする者であり、清算事業団と取引上密接な利害関係を有する者は法律上委員となることはできないように仕組みとしてなっておりまして、ここで私どもは対応したい。
○浅井委員　私が聞いておるのは、清算事業団というのは、いわゆるやるのは資産処分審議会であって、売るというものを、決まったものをどういう価格で売るということ、あるいは相手先がだれだということを決めるのであって、そうではなくて、その資産を処分する前に、用地をどういうふうに利用した方が国民に対して一番効果のある用地利用になるのか、それを計画する。用地利用という大きな前提条件があって、そこでこれは払い下げましょうということが決まってから資産処分審議会になるのです。二つの構造にしないと、資産処分というのは資産の価格を決めるあるいは公正な取引という観点からあるのです。そうではなくて、その前に、前提に公正な利用をするための委員会を総理府の中につくれというのが私の考え方なんです。私ども公明党としては、この利用計画を検討する機関を総理府に審議機関として置き、関係省庁や学識者によって国民のための用地利用計画をつくるべきことを提案したい、こういうことを言っているわけです。総理大臣、いかがですか。
○橋本国務大臣　私は、確かに総理府の中に一つの審議会を設けるというお考えも成り立つとは思います。しかし、実態的にその国鉄の所有地を私どもは長期債務の弁償のために売却をしていかなければならないという責任を持っておりまして、その取引が公正に行われ、適正に行われることは当然必要でありますし、私どもとしては考慮の対象として十分考えることでありますけれども、その上にいわば網をかぶせるような形で何らかの規制が加えられることは、長期債務償還のためにも決してプラスにならないと私は考えております。その場合、せっかくの御意見でありますが、屋上屋を重ねるということにならないか、率直にそういう感じを抱いております。
○浅井委員　全然お話にならない。国鉄用地は国民のものなんです。ただそれを売ればいいという考え方に立脚するか、これからの国家百年の大計、二十一世紀に向かってこの貴重な土地が国民に還元されるような使われ方をすることが、本来のこの委員会の審議の焦点でなければならないのです。ただ財源、これだけでこの用地の売却に当たることになったならば、私は多くの国民が大きな不満を持つと思うわけであります。国民が納得するような売却、利用、これが両々相まってこの資産処分というものができるのではないかと私は思うわけです。だから、公明党としてはこの用地の利用を真剣に考えて、学識経験者やいろいろな角度から検討して、このような利用の仕方をしましょう、国土の開発のためにこうしましょう、町づくりのためにこうしましょうという意見をまず前提条件に置いてから処分したって、何ら悪くないと思います。私はおかしいと思いますよ。
○橋本国務大臣　せっかくの御指摘でありますけれども、今実は私どもにはさまざまな角度からその土地の有効利用と称するお話が届いております。そして、地方自治体は地方自治体としてのお立場、あるいは民間の企業経営者は民間の企業経営者としての立場から、それぞれ実は長期にわたってのビジョンを描かれていろいろな利用のお話をいただいております。しかし、まさに長期債務の国民に御負担を願う金額をどれだけ少なくできるかということは、私どもにとっては大問題であります。それだけに、適正な利用が図られるような状態を考慮するることは当然でありますけれども、これは私どもは現在御審議を願っております仕組みの中で対応できる、また、しなければならないと考えております。
○細田委員長　浅井君、時間が参りました。
○浅井委員　私は、何も土地を売るなとは言っておりません。最大の利用、最大の国民のために還元される利用というものを願って言っているわけでありまして、何も売るなということを言ったわけではございません。これだけを申し上げて私の質疑を終わります。委員長、ありがとうございました。
○細田委員長　これにて浅井君の質疑は終了いたしました。
　次に、関山信之君。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
○関山委員　嶋崎議員に続きまして、日本社会党の立場から国鉄一連の問題についてお尋ねをいたしますが、昨日来の議論を聞いておりまして、私自身いささかいら立ちを禁じ得ません。恐らくテレビを見ている国民の皆さんもいら立ちを感じているんじゃないかと思うのです。マスコミの方も、差別か選別じゃありませんが、私のこの時間はテレビの放映がないようでありますけれども、いずれにいたしましても、私は、百十四年の歴史を持つ国鉄の大きな転換期にあって国民の合意形成を図る、そのことが今この委員会に求められている最大の任務だろうと思いますが、端的に申し上げて私は六つあると思うのですね。
　一つは、昨日来御議論があります赤字とは何なのか、国鉄が垂れ流してきたという赤字とは何なのか。二番目に、膨大な借金、この借金の中身とは一体何なのか。そして三番目に、そういう事態に追い込まれた原因は何なのか。そしてさらには、借金はいかに返済、始末をされていくべきなのか。そして、雇用は確保されるのか。しかもなお、国鉄の再生は今政府の分割・民営化の方針で本当に大丈夫なのか。
　この六つ、以上申し上げた六つの課題についてお互い共通の認識ができれば、これはまさにこの時期における国鉄の改革という道が、大きなレールが敷かれることになると思うのですけれども、総理の役目は、政府の役目は、この委員会の審議を通じて可能な限りその合意形成を図っていく、そのことのためにはあらゆる角度から資料も出し、あらゆる角度から今日までの国鉄の経営の中身をガラス張りにしながら、国民の合意をつくっていくということでなければならないんだと思うのですけれども、総理はこの点についてはいかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　できるだけ資料も提出し、かつ、合意の形成に努めるという点は同感でございます。
○関山委員　そこで、いら立ちと申し上げておりますのは、私は少なくとも今六つ申し上げたうちの前提条件ですね、赤字とは何か、借金とは何か、原因はどこにあるのか。少なくとも前提となるこの三つぐらいは、それぞれ対案を持って私どもも臨んでおるわけでありますけれども、その認識ぐらいは合意ができるんじゃないかと思うんですね。今までの議論を聞いておりましても、私はその議論を聞いておりましても合意ができると思うのです。
　例えば赤字の問題につきましても、昨日来嶋崎委員の御議論がありました。既に国鉄は一般営業損益でいえば黒字じゃないか。あるいは改善計画に従えばその目標を達成しているじゃないか。これは一つの事実ですよね。間違いのない事実だ。しかしその余の赤字を出している原因というのは、今日までの累積している借金に原因がある。
　その借金の問題についても、これも例えば自民党の小里先生の質問なんかにもちょっと出ていますけれども、三十年前の年金負担などが長期債務等の中に含まれているとか、あるいは二十数兆円に上る長期債務、累積債務、これも五十九年の数字でいえば、既にことしの春の予算委員会で明らかにされておるわけでありますけれども、約二十二兆円に及ぶ長期債務、その中身は設備投資が十四兆円だ。そして運営資金の不足は七兆八千億だ。この設備投資の中身は新幹線ほか大都市圏の通勤需要に対応するための政策的な要請に基づいて重ねられてきた借金ですね。
　そしてまた、この財源についても、日鉄法の第五条では政府の出資が義務づけられているにもかかわらず、なかなかそういうことができなかった。あるいは新幹線にいたしましても、整備法第十三条で資金についての助成その他の必要措置が法的に定められているにもかかわらず、それが残念ながらできなかったのですね。そういう事実というのはそれ自体を否定するわけにいかないんだと思うんですね。
　ただそれだけではない。原因ということになると、総理何遍もおっしゃっているように、親方日の丸の赤字垂れ流しの体質がと、こうおっしゃるわけですね。私も、私はそれ自体を否定するものでもない。社会党だって否定はしていないと思うのですね、それ自体を。しかし、それだけではない。外部干渉、政治的なさまざまな国鉄に対する持ち込みが今日の破綻の状況を生み出した原因になっていることも否定できないじゃないか、こう言っているわけですね。
　そうしますと、それぞれ何か違うことを言っているようだけれども、少なくともこの三つの問題については総理大臣も御否定なさるわけにはいかないんじゃないかと思うのです、これは極めて具体的な数字の問題でありますから。いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それらの問題に関しましては、国鉄再建監理委員会が分析をして、あの報告の中に書いてあります。政府はあれを尊重する、そういう立場をとっておりますので、大体監理委員会のリポートに書かれた分析を我々は受け取って、我々の考えも同感であるという立場でおるわけでございます。
○関山委員　総理、監理委員会のレポートについて伺っているのじゃなくて、今申し上げている借金と赤字と原因の問題について三点申し上げているわけですから、そうお逃げにならずに、せめてその前段の前提条件ぐらい基本認識を一致させることが私は国鉄問題の議論を進めるために大事だと思うものですからお尋ねをいたしておるわけでありまして、お答えいただければと思います。
○橋本国務大臣　総理とのやりとりの間に大変失礼でありますが、事実関係として一つだけ直していただきたいと思うのです。
　東北及び上越の新幹線の出資をしていないとおっしゃいますが、出資はいたしております。ただ、私は数字が苦手で覚えておりませんので、必要でありましたら事務当局から御答弁をさせますが、東北、上越とも出資はいたしております。
○関山委員　その手でいつでもすれ違うわけですよ。出資してないと私は言ってませんよ。（橋本国務大臣「出資してないとおっしゃいました」と呼ぶ）要するに十分に必要な措置がとられていないという意味で、これは途中で打ち切られているのですね。そこで議論をする気もないのですけれども、計画中の総工事費の一五％の約一兆五千億の政府出資が予定されていた。しかし、この政府の出資は三年目の昭和五十年度で、総額三千七百八十億円で打ち切られているのですよ。つまり、そういうことがあったからそういう側面も否定できないじゃないですかということをなぜ御否定なさるのですか。
○橋本国務大臣　今正確にお話しをいただきましたので、それは打ち切られたかどうかは別として、その後出資がされていないということは事実でありますが、先ほどは出資がないとおっしゃいましたので、出資はありますと申し上げただけであります。
○関山委員　つまり、その手の議論でこの大事な問題を議論していくことは不毛なんです。私は何も、まるっきり政府が銭を出していないとか——後藤田さん、後ろで笑っていらっしゃいますけれども、本当にそうでしょう。ですから、そういう議論のやり方というのは、いかにも数の上にあぐらをかいたなんてすぐ言われるのですよ。もう少しまじめに議論してほしい、運輸大臣だもの。僕らみたいなまだ二年生の未経験の者でも、その程度のことは承知して物を言っているのですから。どうですか、あなたは僕の間違いを指摘したのですが、それは間違ってないでしょう、つまり十分な手当てがしてなかったということは。
○橋本国務大臣　私は別に御議論を申し上げているわけではありませんで、先ほど事実の認識を数字を挙げて確認をされましたから、その数字についてだけ補足を申し上げただけであります。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
　ただ、その赤字というものについてどう考えるんだと言われれば、私は、御議論のような部分があったことも決して否定はいたしません。そうした要素があったことも否定はいたしません。しかし同時に、それにお答えをするとすれば、そうした事実を踏まえて、しかし事業経営というものを鉄道特性のある分野に特化することが十分できなかった、そして経営改善が適切に行われなかった、また、業務の運営の効率化が適切に行われず経費の縮減が不徹底であった、あるいは設備投資に伴う資本費負担が増加した、こうしたような理由もそれぞれにあると思います。そして私どもは、こうした問題が発生するその基本というものを、やはり公社制度というものの持つ一つの限界性、また、全国一元的運営という体制的なものの中で、モータリゼーションの進行等の経済社会の急速な変化に適切に対応し切れなかった、効率的な経営ができなかったということに基本的には要因があると私は考えております。
○関山委員　私は、最初に申し上げましたように、国鉄再建の方途がいろいろあるにせよ、ここの委員会でできる限りの合意形成を図りたいという立場で、せめて前提ぐらいはと申し上げたのですが、どうも最初の私の願いはかなえられそうもないのですけれども、おっしゃっていること自体は共通だと思うのですね。どうですか、共通だとおっしゃれますか。
○橋本国務大臣　やはり同じ問題を縦から見ました場合、横から見ました場合、左から見ました場合、右から見ました場合、言い方はさまざまになろうかと思います。
○関山委員　もう少しまじめに答弁してもらえませんかね。それは詭弁というものだね。つまり、縦からも横からも眺めてみんな議論するんですから、そういう言い方でおっしゃるなら縦横じゃないでしょう。縦から見て、横から見て、共通じゃないですか、こう言っているのですよ。
○橋本国務大臣　ですから、最初に私は、あなたの御指摘になったような事実も踏まえて、それは否定をいたしませんと申し上げております。ただ、それだけではありませんよと申し上げたわけでありまして、そこが縦か横かと申し上げた理由であります。
○関山委員　それだけでないということは、私が最初から申し上げていることですから、この辺で空中戦をやっていてもしようがありませんから、どうぞひとつ私の申し上げている意図を御理解をいただいて、以下御答弁をいただきたいと思うのです。
　先ほど申し上げましたように、いわば前段の三つの前提条件はそれなりに了解できるものとしながら、残された問題は、借金をいかに始末するかであり、雇用はどうするか、国鉄の再生は可能かということになるのですが、借金の始末についてはもう随分いろいろな議論が続いてきているのですけれども、今も公明党の浅井先生からもお話がありましたが、土地問題ですね。私も同じような観点になるのかもしれませんが、最初に国土庁の長官にお伺いをしたいのです。
　きのう来ずっとお話を承っておりますと、運輸大臣はいかに高く売るかだけを強調なさる。それは、借金をともかく返すには高く売ればいいということになるのですが、しかし、果たしてそれだけでよいのかという議論はやはり残ります。とりわけ最近の土地騰貴の状況は、もう連日新聞などの報道に明らかなとおりでございますから、こういうことにかんがみまして、国土庁長官はどのようにこの問題についてお考えになっているのでしょうか。前国会の予算委員会などの前大臣の答弁などもあるのですけれども、事態はさらに土地騰貴の問題については深刻な様相を示しておりますだけに、長官のお考えを伺っておきたいと存じます。
○綿貫国務大臣　国鉄の用地の売却につきましては、国民の負担を軽減するという意味におきまして、その必要性は理解しておるところであります。
　昨日もお答えいたしましたように、十月一日付で各都道府県で調査いたしました土地調査の結果を見ましても、全国的には地価は安定いたしております。しかし、東京を含む一部の都市で急激な高騰が見られるわけでありますが、これらの周辺における国有地の処分等につきましては、それが地価高騰の引き金にならないような方法というものを、各関係省庁と今鋭意検討をいたしておるところでございます。
○関山委員　この国鉄の土地処分の問題と関連をしてどのようにお考えになりますか。
○綿貫国務大臣　国鉄の用地処分につきましては運輸大臣からもいろいろと述べられておるところでございまして、我々国土庁といたしましては、それらの土地売却につきまして、異常な高騰を招かないような方法というものについて、国鉄あるいは運輸省を含めまして、各関係省庁とこれから検討を進めていきたいと考えております。
○関山委員　もう一点ですが、異常な高騰をもたらさないようにということは、できるだけ高くという橋本さんの御発想と矛盾しませんか。
○綿貫国務大臣　国鉄の用地につきましては、いろいろの利用計画があるだろうと思いますし、また、一般競争入札ということを原則とするという運輸大臣の御答弁もございますが、それらの諸問題を、環境その他も含めまして関係省庁で、高騰の引き金にならないようにということで検討を進めておるということでございます。
○関山委員　ぜひひとつお願いしたいと思うのです。
　それにしても土地売却については、やはりただいまの浅井先生の御議論にもございましたが、関連事業への活用の方がさらに有利かもしれないとか、あるいは不当に安い売却になるおそれという場合も地方の場合なんかはないわけじゃありませんし、あるいは時価による公正な売却でも、将来の値上がり益を回収できないという、そういう問題の視点もありますし、今ほど来問題にしております優良地の売却により地価インフレを誘発するという側面だって、これは本当に心配だと思いますし、橋本大臣だってそういうことをお考えになっていらっしゃらないわけじゃないと思うのですが、その辺、総体的な立場での御判断というのはどうでしょうか。
○橋本国務大臣　今、ある意味では私どもにとって大変つらい御質問を受けておりますが、確かに私の立場からすれば、最終的に国民に御負担を願わなければならない長期債務を少しでも減らすためには、その用地を少しでも高く処分したいというのは本音であります。しかし同時に、それが地価騰貴の原因と言われるような事態も、私どもとして全く考えないというわけにはまいりません。
　ただ、ここで一つ私どもが政府部内でこの論議をいたしましたときに申しましたのは、現在、確かに例えば東京あるいは大阪等大都市部において地価の高騰は大変著しいものがありますが、これはほとんど新規の土地の供給がないということも非常に大きな原因になっておると思います。そうなりますと、特に大都市部において非常に大きく固まった国鉄の用地というものがいわば民間の需要に対して放出をされることになれば、その需給のバランスが相当緩和するという意味では、総体的なバランスをとった地価の形成にも役立つのではないかという気持ちも持っておることは隠しません。
　そして、これは私自身が存じておるわけではございませんけれども、臨調、そしてそれを受けた再建監理委員会、そしてその再建監理委員会の検討を経て出されました「意見」からこの法律をまとめるまでの間に、政府部内において、また運輸省の内部におきましても、国鉄におきましても、この用地の処分という問題については随分さまざまな角度からの論議を交わしたと聞いております。そして、今お話しになりましたようなさまざまな、例えば信託制度の利用とか、そうしたことも検討されたと聞いております。その場合に、清算事業団の債務の償還を行うのに十分な配当収入が期待できるかといったような点になりますと、なかなかこれという結論が出なかったように聞いております。
　また、私が運輸大臣を拝命いたしました後に、ある知事さんから売却ではなくて借りたいという御陳情を受けた土地がございました。しかし、その自治体が考えられております借地料では到底債務を賄うのに足りる状況ではない。しかし、その債務を賄うに足りる状況であれば到底借地料が払えないといったような議論になり、平行線のまま終わってしまったようなケースもございまして、やはり私どもは最終的には売却という手法に頼らざるを得ないであろうと今率直に考えております。これは内部の論議も含めまして検討いたしましたものをそのままお答えを申し上げるわけでありますが、私どもとしては、相当いろいろな考え方をしてみました。しかし、的確に例えば信託等々の手法でこの長期債務を償還し得る自信がなかったというのが事実でございます。
○関山委員　幸い、今信託制度の問題についてお触れになっていらっしゃるものですから、私もそれなりに過去いろいろな経過を踏みながら御議論があったことは承知をいたしておりますけれども、確かにお話しのように、土地の大量の放出によって需給が緩むという側面も否定はできませんけれども、今起きている事態というのはどうもそういうことではない。特に大都市、東京でありますとか大阪でありますとか大都市中心の事態はそういう事態ではない。しかも、国土庁の調査では、そういう土地の騰貴は大都市だけのものであって地方へは波及せぬだろう、こう言っておったのが、数字はそうでなく動きつつある傾向を示している。あるいは、これだけの金余りの中でどこへ持っていってみようもない過剰流動性が発生しつつあるというようなことを考えれば、私は改めてこの時期、長期債務の処理の方法としても、全部が全部売るなと言っているわけじゃありません、ある特定の部分についてはもう一遍積極的に土地信託制度みたいなものを考える必要があるのではないか、こう思うのです。
　私どもは、立場からすれば、本来土地はできるだけ手放さないで、公共的に利用しながらなお借金返しにという立場でございますけれども、しかし、そういう立場を強調するということとは別に、この時期何もかも売ればいいということにはやはりならないのではないか。私どもがそう言うと、どうも立場上ということになってしまうのかもしれませんが、鹿島建設の会長石川六郎さんの発言なども最近そういう御主張のようでありますし、あるいは三菱地所の中田乙一さんという方の小論などにも具体的に、むしろ競売による単純売却でなくて、場合に応じて貸し付けあるいは未利用容積の活用等の、それぞれの土地にふさわしい提供手法を積極的に取り入れていけばいいというような御指摘があったり、あるいは先般新聞で御承知のとおり、東京都では汐留など黒字運用も可能というような報道もなされておりますだけに、この際改めてこれを一定の部分に限って積極的な土地信託制度みたいなものを考えてはどうか。私どもも、今具体的にどういう団体でというところまであれしているわけではありませんけれども、しかし、国や清算事業団、民間などによる第三セクターのきちっとした、国鉄の財産を守りながらなお長期の運用の中で債務返済に寄与し得る部分があるのではないか、こう判断をするものですから、改めて御提起を申し上げておきたいと思うのです。
　何せ土地を売るにも十年、こうおっしゃるわけですね。十六兆七千億返すのに三十年と言っているのですから、今ぱっぱっと売ってぱっと返すというような仕掛けのものにはどっちにしたってならないのです。八年たてば黒字になると言っているのですから、都の試算は。本当かどうかは、これは十分な精査を必要とするでしょうけれども、いかがですか、もう一遍検討するぐらいのことは今おっしゃっていただいてもいいのではないかと思うのですが。
○橋本国務大臣　私は率直に申しまして、検討するとまで申し上げ切る自信はございません。ただ、確かに私ども自体が、これから先清算事業団の資産としての土地の処分をしてまいります過程において、付加価値を高めるという努力も考えておるわけでありますから、そうした中で私どもは、よりよい道があれば、そうしたものに道をふさぐという必要ももちろんないと思います。
　ただ、現実に今の時点で私どもは、実は債務償還を行うのに十分な配当収入が期待できるかという点について自信が持てないということを申し上げました。業者の方々から、いろいろな長年の商取引の御経験の中から出てきた御意見等もさまざま述べられておることは承知をいたしておりますし、また、地方自治体がそれぞれみずからの郷土の将来の青写真に向けての図面をかいておられることも承知はいたしておりますから、いずれにしても私どもは慎重な検討が必要なものだと考えており、その中で全く土地信託等を考慮しないとは申し上げません。今の時点においては自信が持てないテーマでありますだけに、その程度でお許しをいただきたいと思います。
○関山委員　ぜひひとつ自信の持てるような御精査をいただきまして、こういう分野も御検討いただきたいと存じます。
　次に、株式の問題ですが、これもいろいろな議論が重ねられてきておりまして、先ほども御答弁がございましたが、先ほどの運輸大臣の御答弁の中でも大変微妙なんでありますけれども、実はことしの春の予算委員会で、我が党の多賀谷議員がこの問題について御質問を申し上げておるわけでございます。当時、三塚運輸大臣の時代でございますけれども、多賀谷先生の質問は、つまりその株式は全面的に放出してしまうのじゃないでしょうね、一定のコントロールをする程度のものは、政府はちゃんと株を持つのでしょうねということをこの中で確かめられておるわけですね。これに対して三塚運輸大臣の御答弁は、「最初全額政府持ちであります。それで、逐次事業の好転を待ち株を放出するという方針に相なっておるわけでございますが、ただいまの論議を踏まえまして法案提出時までに十二分にその辺のところも詰めてまいる、こういうことになろうかと思います。」こうなっているんですね。
　そこで、先ほど来のやりとりを拝聴いたしておりますと、大臣はきつき、時期、比率を申し上げるのには会社の実績を見ないととおっしゃっているわけですね。そこで、比率ということは、つまり政府持ち株が何％になるのかということも念頭に置かれながらそういう御発言があるのだろう、この春の予算委員会でもそういう御発言がありますから、そこのところをなおひとつ確かめておきたいわけですね。これは法律でどうこう書いてあるわけじゃありません。したがって、これについてどうこうということになりますと難しい議論になるのかもしれませんが、しかし、私どもはやはりあくまでも、あくまでもというよりも、今の旅客会社やあるいは貨物会社分割の実態からして、やはり一定の責任を政府が持っていかなければならないような状況が当分続くだろうということになりますと、少なくともそのことについては一定の歯どめや物の考え方というものがこの時期に明らかにされておかなければならないのじゃないか。「逐次事業の好転を待ち」ということについては大変微妙な問題のようで、なかなかきちっとした御回答をいただけないままきょうまで来ておりますけれども、ですからいつまでとは聞きませんが、どういう判断基準でこの株の問題を扱うというぐらいなところは明らかにしておいていただきませんと、この後の議論がなかなかしにくいという側面もございますので、お聞かせをいただきたい。