Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大田参考人　お答えします。
　これは本来当然のことだと思いますが、やはり、各金融商品に横断的に包括的に規制をするということが本来あるべき姿であることは間違いないわけでありますから、そういう形に持っていかなければいけない、これは明らかです。
　ですが、ただ、現在すき間のあるところ、これを放置してはいけないわけでありますから、最終的に目標がそこであるから今すき間があってもいいというわけにはいかないわけでして、最低限すき間がないような形で、今回議論されている法律がそういう形でスタートしなければいけないというふうに考えています。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○小野委員長　以上で佐々木憲昭君の質疑を終了いたします。
　これにて本日の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人お二人に対して一言御礼を申し上げたいと存じます。
　きょうは非常に有意義な議論を展開することができました。貴重な御意見をいただきましたことに、深く感謝申し上げたいと思います。
　委員会を代表しての御礼といたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○小野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る五月九日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
平成十八年四月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　剛男君
　　　理事　木村　　勉君　理事　戸井田とおる君
　　　理事　西村　康稔君　理事　林田　　彪君
　　　理事　山本　　拓君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大島　　敦君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小野　次郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大野　松茂君　　　　木原　誠二君
　　　　　　後藤田正純君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　土屋　品子君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　川内　博史君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　石井　郁子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　国務大臣
　　　（少子化・男女共同参画担当）　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山口　泰明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　後藤田正純君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　田口　義明君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　舟橋　和幸君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　畑中龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局消費経済部長）　　　　　谷　みどり君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井たくや君　　　　　近藤　基彦君
　　市村浩一郎君　　　　　枝野　幸男君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　佐々木隆博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　平井たくや君
　　枝野　幸男君　　　　　市村浩一郎君
　　佐々木隆博君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　—————————————
四月二十八日
　憲法改悪反対に関する請願（笠井亮君紹介）（第一七四八号）
　憲法の改悪に反対し、憲法九条を守ることに関する請願（志位和夫君紹介）（第一七四九号）
　同（辻元清美君紹介）（第一七五〇号）
　憲法の改悪反対することに関する請願（志位和夫君紹介）（第一七五一号）
　憲法第九条を変えないことに関する請願（日森文尋君紹介）（第一八三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消費者契約法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
　消費者契約法の一部を改正する法律案（菊田真紀子君外三名提出、衆法第一九号）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消費者契約法の一部を改正する法律案及び菊田真紀子君外三名提出、消費者契約法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府国民生活局長田口義明君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長舟橋和幸君、金融庁総務企画局審議官畑中龍太郎君及び経済産業省商務情報政策局消費経済部長谷みどり君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。泉健太君。
○泉委員　おはようございます。民主党の泉健太でございます。
　四月の十三日からこの消費者契約法改正の審議、本会議から始まりましてきょうに至っているわけですけれども、これまで、短いながら活発な議論がされてきたかというふうに思いますし、政府の方にもよいところは取り入れていただくということでこの審議の意味があるわけですので、そこを御認識いただきながらきょうまで審議をいただいているかというふうに思います。
　その意味では、きょうこうしてさせていただいて、さらにはまた参議院というふうにも移っていくかと思うんですが、ぜひ、今後この法律が成立をしていく過程の中で、細かいことも含めて国民の声をこれからも引き続きよくよく聞いていくということは、改めて御確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　そういう中で、さらに詳しい点について幾つか確認をさせていただきたい、そんな意味できょうは質問をさせていただきたいと思います。
　この消費者契約法、私たちは民主党案というものも提出をいたしました。そして、本会議でも、五つの穴をふさぐべきだという表現をさせていただきましたが、より消費者の立場に立った消費者契約法の改正に努めていただきたいということは、法案として私たちは表明をさせていただきました。
　損害賠償の請求であったり、あるいは裁判管轄の問題であったり、そして、適格消費者団体の要件というものを少し我々は幅広に持ったりということを提案してまいったわけですけれども、そういった中で、特に今回議論されている適格消費者団体の位置づけというものが次第に明らかになってきたかと思うんです。
　我々は、これまでの消費者団体の真摯な消費者活動というものを通じて見てまいったときに、例えば、言われているような濫訴であったり、その中立性、公平性が非常に疑われるということであったり、あるいは、この団体が焼け太りをするのではないかというようないろいろな懸念もあるように受け取る場面もありましたが、我々からすれば、これまでの消費者団体の活動を見れば、そういったことは余り想定をされないのではないのかなということを一方で思っております。
　そういった中の一つとして、政府案の三十六条、この政治的目的については、これまでも各委員から指摘があったところです。
　政治的目的または政党のために利用してはならないということが書いてあるわけですけれども、ここについて、これまでの答弁の中でこういった答弁がございました。例えば、局長からは、選挙の候補者のトレードマークとなっているような主張であれば、それはやはりこの条文に触れるのではないかというお話、そしてまた大臣の方からは、提言や意見表明を超えて特定の政党や候補者の支援と同視できるような場合ということは、これはやはり条文に触れるのではないかというような答弁がございました。ここをもう少し詳しくお伺いをしたいというふうに思っております。
　まず一つは、選挙なりで各候補者あるいは政党が何らかの政策を出されるということは、これはもう当然のことなわけですけれども、その選挙の時期とかかわらず、日々の政策の中での各政党、各政治家、候補者も含めて現職の政治家の主張というものと、この適格消費者団体の意見表明、提言というものが時に重なるということが私は想定されると思うんですが、もう一度、この場合については、これは選挙のとき以外の場合、どういう判断をされるんでしょうか。
○猪口国務大臣　先生既にまとめてくださいましたとおり、法案第三十六条は、適格団体が政治色を強め、業務の公正性、信頼性を損なうことがあってはならないという趣旨でございます。既に私答弁申し上げておりますとおり、提言や意見表明を超えて特定の政党や候補者の支援と同視できるような場合には、同条に言います「政治的目的のために利用してはならない。」に該当するという説明を申し上げております。
　先生の今質問されました、日々の政治家の活動の中での消費者政策に対する一般的な提言や意見表明と、場合によっては適格団体の主張が偶然的に一致するということは十分にあり得るという場面において、そのようなことは政治的目的のために利用してならないということに該当し得るかどうかという御質問であるかと思います。
　これにつきましては、ケース・バイ・ケースにもよるかと思いますけれども、明白に同視できるような場合ではないということで考え、消費者政策について、それを充実させるべく、提言であり積極的な意見表明ということは差し支えないというふうに考えます。
○泉委員　今のお言葉をお伺いして大変安心をいたしましたけれども、前回の委員会では、例えば、団体が総会等で特定の候補者の支持を決議したり、その人への投票を会員に促すこと等は禁止されているというふうにおっしゃられましたので、これはよくわかる話なんですね。
　こういった選挙のときの、あるいは選挙が近くなったときの団体としての具体的な政治的な動きというものについては、当然、そういったものまでは認められないということはわかるんですが、日々の政策提言、意見表明ということは、やはりこれは、当然、同じ専門性を持っていればそのときの提言が重なるということは考えられることですので、そういった意味では、選挙のとき以外のそういった日常については、ぜひ、こういった意見表明や提言をしていけるようにしていただきたいというふうに思います。
　また、候補者というのはいろいろな候補者がおられます。その中で私が心配しますのは、団体が言っていることを、適格消費者団体が言っているから、この主張を使わせてもらおうという形で出てくる候補者が出てくると思うんですね。そういった場合に、逆に適格消費者団体の主張そのものが制限をされてしまうのかということになると思うんですが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○猪口国務大臣　そもそも今回の法案の趣旨に常に立ち戻りまして、我が国におきます消費者政策を充実させていくということとの関係におきまして、積極的、建設的な活動を行う中で、その他政党候補者等がそれを利用するようなこともあるのではないかという場面の御指摘なんですけれども、これも場合場合によるかもしれませんが、法律の趣旨を考えますと、そもそも消費者政策の充実のために活動している適格団体のその活動は重要であり、一般的な提言また消費者政策を充実させるための意見表明などが、先生の今御指摘のような場合において、特に制約されるべきではないと考えます。
○泉委員　選挙候補者というのは、もちろん政治的な発言の自由もあるわけですけれども、絶対、どこどこの適格消費者団体も言っています、私の主張と同じですという候補者が出てきかねないというふうに私は思いますので、その点で、適格消費者団体が逆に制約を受けることがないようにということは改めてお願いをしたいと思います。
　さらに、この適格消費者団体の主張について、選挙の候補者のトレードマークとなっているような主張ということで局長の答弁があったわけですけれども、全国津々浦々、いろいろな候補者がおられるわけですね。例えば、適格消費者団体が大阪にありましたという中で、青森で立候補をしている方がこういった全く同じ提言をしている場合、あるいは、青森の候補者とたまたま提言が、選挙のときの主張が完全に重なってしまった場合というようなケースについて、こういうものは、適格消費者団体に認定をされると、すべてに、全国に拘束力を持つことになるんでしょうか。
○猪口国務大臣　そのような場合、特に制限されないと考えてよろしいと思います。
○泉委員　さらに細かいお話なんですが、今、大変すばらしいことに、全国各地で公開討論会というものが行われるようになっております。これは、例えば農業団体やＪＣですとか、いろいろな第三者的な団体の企画、運営も含めて市民の側からも行われているわけですが、そういう中で、消費者団体もこういった選挙の際の公開討論会の実行委員会みたいなものに参画をするというケースも時にあります。
　その中で、消費者政策について各候補者の見解を聞くというような形での参画をする可能性があるわけなんですが、例えば、適格消費者団体においても、こういった純粋に中立的に候補者の公開討論会を企画する、あるいはそれに参画をするということが可能かどうか、お願いをしたいと思います。
○猪口国務大臣　先生、今、純粋に中立にとおっしゃいましたので、その趣旨にかんがみ、制限されないと考えます。
○泉委員　ありがとうございます。
　こういった形で、少し細かくお話をお伺いしましたけれども、この法律、制度への意見表明になるべく縛りをかけない、政治的活動、特定の政党に余りに傾斜するような発言が続けば、それはその団体そのものの中立性が疑われるということになりますけれども、基本においては、適格消費者団体であってもさまざまな提言、意見表明は幅広にできるということは、ぜひ再確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　もう少し、さらに詳しくお伺いをすると、この適格消費者団体は、いろいろな消費者団体が合同して設立をしているケースもあると思います。そういった中では、それぞれの消費者団体が持っている主張が適格消費者団体内で議論をされることというのも当然あると思いますし、そういった議論がまず許されなくはないというふうには思うんです。
　そういった中で、例えば陳情や請願を行おうというふうになったときに、結果的には特定の政党しか受け付けてもらえなかったというケースがあり、かつ、そことの意見交換をしなければならない状況になるということもあると思うんです。こういったことは、例えば、政党要件を満たしているということがあるかもしれませんが、すべての党に対して請願や陳情というものは行わなければならないのか、それとも、そういったものは問わないということでよろしいのか、お答えいただきたいと思います。
○猪口国務大臣　もともと、私、特定の政党や候補者の支援と直接的に同視できるような場合ということを申し上げておりますので、今先生の御指摘のような場合においては、そもそも適格消費者団体が純粋に中立的な立場に立って真摯な取り組みをしているということを前提に、制限されないと考えてよろしいと思います。
○泉委員　ありがとうございます。
　次に、政府案の五十条、これは罰則にかかわるところですけれども、今回、いろいろと違反をしますと罰金なども適用されるということで、その中で、五十条の二、「第二十五条の規定に違反して、差止請求関係業務に関して知り得た秘密を漏らした者」、これは罰則を受けるということになるわけですが、具体的に、この「差止請求関係業務に関して知り得た秘密」というものが何を指すのかということをまずお伺いしたいと思います。
○猪口国務大臣　まず、第五十条第二号の秘密でございますけれども、これは、第二十五条に規定されているとおり、適格消費者団体の役員あるいは職員などが差しとめ請求関係業務を遂行するに当たり、あるいはそのプロセスを通じて、知り得た秘密でございます。
　具体的には、差しとめ請求権の行使に必要な消費者被害に関する情報収集等を行う過程で知り得た消費者の一身上の秘密、あるいは、家計、経済上の秘密等を想定することができると考えます。
○泉委員　それ以外には、何かありますか。
○猪口国務大臣　被害に遭っているという状態があるわけですね。そのことについて申し立て、救済、ないし、さらに被害が拡大しないような差しとめ請求が必要ではないかというような情報をまず寄せていて適格団体が活動するということです。そうすると、被害に遭っておられるわけですから、いろいろなケースが考えられるのではないでしょうか。
　とっさにいろいろと思い浮かべることは難しいですけれども、例えば、健康食品の場合、全く効果がないのにそれを購入したというような場合を考えますと、そもそもその人は何らかの健康の不安を抱えているのではないか、そういうことについて適格団体が知り得ているというようなことも一身上の秘密の中に入ると思いますが、一身上の秘密という概念は非常に幅広い概念であると思います。さまざまな状況が考えられると思います。
○泉委員　そうしますと、二十四条にまず被害に関する情報の取り扱いというものがありまして、その次に二十五条、秘密保持義務ということになっているということからすると、この秘密というのは、消費者の被害の具体的な内容であったり、また消費者の背景であったりということの意味での消費者の秘密ということでよろしいですね。
○猪口国務大臣　そのように解釈して差し支えないと思います。
○泉委員　わかりました。これ以上は、ではちょっと聞かないようにしまして、消費者の秘密ということで確認がとれましたので、それで結構かと思います。
　次に、二十四条でありますけれども、これもさらに少し詳しく聞きたいと思います。
　「消費者を識別することができる方法で利用するに当たっては、あらかじめ、当該消費者の同意を得なければならない。」というふうに書いてございます。
　これは、消費者を識別することができる方法、具体的に、どこまでを指すと考えるとよろしいでしょうか。例えば年齢、性別、氏名、いろいろとあると思うんですが、その範囲というものはどういうことで考えるとよろしいでしょうか。
○猪口国務大臣　識別できるということですので、同一性が認識できるということまでを意味すると考えます。
○泉委員　ケースによってそれはいろいろとあるということかもしれませんけれども、私が一つ心配をしますのは、例えば、報道でも全国に非常に広く伝えられたような消費者被害が仮にあるとします。最近の傾向ですと、そういった中で、特に特定の被害者がクローズアップをされ、それは第一被害者であったり、あるいは有名人であったり、あるいは何かしらのきっかけでテレビに出てきたりする方かもしれませんが、背景がほぼ全国に知れ渡っている方というのはおられると思うんですね。そういう方についても、改めて、適格消費者団体が情報として使用する際には同意をとらなくてはならないのか。これを確認したいと思います。
○猪口国務大臣　その識別された個人がどのような知名度であるかということは、このこととの関係において関係がないと考えます。それは、その個人に対しても同意を取りつけるという必要がございます。
○泉委員　その同意を取りつける方法、これは何か限定がございますでしょうか。
○猪口国務大臣　同意を取りつける方法はさまざまあると考えますけれども、一般消費者を対象とした場合、本人に直接確認をとる、そもそも苦情が寄せられた段階で同意をとっておくという方法でもよろしいと思います。つまり、情報の利用目的等を説明した上で、同意をその段階で、苦情を寄せている段階でとっておくということ、あるいは電話等で確認をしていく等、さまざまな方法があると考えます。
○泉委員　さらにお伺いをしますと、例えば、適格消費者団体自体は、いろいろと過去の事例も、時に全国の消費者に提供をしたり、こういった同様の被害を繰り返さないために注意を喚起したりということもございますし、また、研究調査ということや各団体との連携という意味でも情報のやりとりを行うと思います。そういったところにおいてのこの情報のやりとりについては、これは二十四条に書いてある「差止請求権の行使に関し、」というところに当たるのか当たらないのかということをお伺いしたいと思います。
○猪口国務大臣　差しとめ請求権の行使のために消費者から収集した情報である限りは、裁判後の事例公表であっても、この規定の対象になるということでございます。
○泉委員　そうすると、裁判後に資料として利用する際にも、これはすべて同意をとらなくてはならないということですか。
○猪口国務大臣　そのとおりでございます。
○泉委員　実際には同意は、例えば、今後継続して使用させていただきますという同意も含めてそれは可能なんですね、一回一回同意をとるということではなくして、今後使用してもよろしいですかということをもって、半永久的にというか、その情報の使用は構わないということで。はい、うなずいていただいていますので、もう答弁を求めず……（発言する者あり）では、大臣。
○猪口国務大臣　そのとおりでございます。
　ですから、まず、苦情相談が寄せられた際に、適格消費者団体の活動の趣旨を十分に理解していただき、その情報の利用目的を説明した上で、そもそも同意を得ておく、あるいはその情報提供者の例えば名簿などを作成しておき、裁判などで利用する際に同意を得やすい状態にそもそもしておく等、いろいろな工夫が可能と思いますので、それはそのようによろしくお願いしたいと思います。
○泉委員　次に、もう余り時間もありませんけれども、推奨行為について改めてお伺いをしたいと思うわけです。
　政府案では、大変残念ながら、推奨行為については差しとめ請求の対象とされておりません。我々は、民主党案で、この推奨行為の差しとめ請求を認める、対象にすべきだということを言っていたわけですけれども、大臣が前回の委員会審議の答弁の中で、推奨行為の主体あるいは程度、さまざまなものがある、だから、もし推奨行為も差しとめ対象とする場合には、これは事業者団体による取引の適正化のための正当な活動まで萎縮させるおそれがあるので対象としていないという話をしておりましたけれども、私は、そうではないんじゃないのかなというふうに思うわけです。
　もし大臣がそのようにおっしゃられるのであれば、この主体をある程度明確にして、事業者団体あるいは事業者という形にすることもできるでしょうし、また、適正な活動を萎縮させるということも、私は、そういうケースというのは想定はされ得ないのではないのかなというふうに思うわけですけれども、例えば、その主体をある程度明確にしてということで案をつくっていただいて、そしてこの推奨行為も差しとめ請求に入れていくということは考えられませんでしょうか。
○猪口国務大臣　今、先生も私の前回の答弁を引用してくださいましたとおり、やはり自主的なルールづくりなども含めて萎縮させるおそれがあるのではないか。ですから、事業者の方の正当な活動までも害することがないようにここは考える必要があると整理してございます。
　事業者が、不特定かつ多数の消費者に対して、消費者契約法上の不当行為のおそれがあるというだけで当該行為を差しとめることができるようになっておりますので、そこのところを御理解いただければと思います。
○泉委員　大臣が本会議でもお話しされたように、消費者と事業者には、情報ですとか資金、あらゆる格差があるということは大臣もおっしゃられたわけですね。それと同じように、業界内でも、例えば下請とその上の関係というものは上下関係は大変厳しいものがあったり、あるいは親会社と子会社、支店と本店、本部と支部、いろいろなケースにおいて、業界団体と一般事業者、やはりその上下関係というのは存在しているわけですね。
　そういう中で、上部団体が推奨行為を行っているケースがあるというので、私もいろいろとその実例を見てきているわけですが、これは、消費者契約法の中で言うと不当条項として無効になるような契約書をつくるように推奨しているケースがやはり幾つも現にあるわけですね。その現にあるものに対して対応できないというのは、非常に今回の法改正、もったいないなというふうに思います。
　逆に言えば、例えば不動産でいえば、個々の大家さんとか個々の賃貸会社が毎度毎度上から指示されて、上から推奨された契約書を使うばかりに、結局は自分たちが訴えられるというようなことになりかねない。これは中小の事業者にとって、まさに大変な苦労を強いることになるのではないのかなというふうに思いますが、これはぜひ、余り時間もありませんので、今後検討をしていただきたいということを改めて私は強く申し上げたいというふうに思います。
　そして、次に移らせていただきたいと思いますけれども、これはちょっと質問通告しておりません、申しわけありません。
　前回の小宮山委員の答弁の中で、十三条の活動実績についてお話がございました。原則として、複数年の活動実績があれば適格消費者団体にしていくということが答弁の中であったわけですけれども、これは、原則としてということが前回の田口参考人のお話でもありましたので、絶対条件じゃないということで考えてよろしいんでしょうか。
　というのは、実際に適格消費者団体になりそうな団体を見ますと、過去、消費者団体として機能してきた多くの団体が集まってつくるケースが多い、新設されるケースも多いということです。その理由には、やはり、どうしても資金的に困難であったり、あるいは適格消費者団体の認定を受ける条件が厳しいということもあって、幾つかの団体が集まって、細々ながらも力を寄せ合って運営をしていこうというものが多いということから来ているわけですけれども、そういった意味で、これはあくまで原則ということで考えてよろしいでしょうか。
○猪口国務大臣　それぞれの団体の今までの実績を十分に考慮するということでございます。法の全体の趣旨に照らして、今後の活動への真摯な取り組みを期待するという観点から、実質を備えたという考え方にしておりますけれども、先生の御指摘のようなケースについて、個々の場合において判断はしなければなりませんが、一般的には差し支えないような取り扱いになるというふうに考えます。
○泉委員　これで最後にいたしますけれども、やはり、要は、今回の審議を通じて、消費者団体に対して、冒頭も申しましたが、濫訴のおそれがある、政治的中立を侵すんじゃないか、団体がちゃんと運営されるのかという数々の疑問が寄せられましたが、これまでの消費者運動というものを大臣には改めて見ていただいて、決してそういうことを起こす方々ではないんだということを改めて主張したいと思いますし、逆に言えば、事業者の方にいろいろと問題があるからこの法律ができているのであって、消費者側に問題があってこの法律ができたのではないということはぜひ知っていただきたいと思います。
　その意味では、ぜひ適格消費者団体を訪問して話をしていただく機会を今後つくっていただきたいというふうに思っておりますので、大臣、副大臣あわせてこれはお願いをして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○川内委員　おはようございます。民主党の川内博史でございます。
　最初に、民主党案に対して、民主党提案者にお伺いをさせていただきます。
　民主党案では、差しとめ請求の対象となります事業者等の行為について、民法九十条に規定される公序良俗違反の条項を含む消費者契約の意思表示や、あるいは詐欺的行為に該当する勧誘行為、さらには不当な契約条項を含む消費者契約の意思表示を行うことを推奨、提案する行為も含むなど、政府案よりも広く差しとめ請求の対象がとらえられているわけでございます。
　民主党案では、政府案よりも対象となる行為を広くとらえることによって、具体的に、どのような行為が政府案と異なり差しとめ請求の対象となってくるのか。例えばクレジット、サラ金などの消費者金融問題などは民主党案によって対応することができるのかという具体的なことまで含めて、御答弁をいただきたいと存じます。
○枝野議員　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、民主党案の方が、消費者契約法に列挙されている規定以外に、人を欺罔し強迫する行為等についても取り消しの対象になっております。
　この件について、どこがどう変わってくるかといいますと、消費者契約法の列挙事項では、重要事項に関しということで、事実と違うことを話したという範囲が限定をされています。
　しかし、消費者被害でよく見られる例ですと、例えば、電話を販売するのに、今あなたの使っている電話は使えなくなりますよとか、あるいは、これはリフォーム詐欺的なところであるんでしょうか、あなたの家はシロアリにむしばまれているので早く駆除しないといけませんよ、これが契約の重要事項に当たるのかというと、契約の前提事項に当たります。
　こうしたケースについては、消費者契約法本体ではなかなか直接救いがたいんですけれども、しかし、民法そのものの詐欺等の場合においては適用される、もちろんこうした事案というのはケース・バイ・ケースでありますが、当たり得る場合があるということになっていくかと思います。
　あるいは、公序良俗に反するものの中で典型的なものが消費者契約法第十条で列挙されているのかというふうに思いますけれども、これも今と同じようなケースで、実際の契約諸条項以外のところで全体で判断をしてとか、いろいろなケースがあり得ますので、そういった意味では、消費者契約法列挙事項ではこぼれているケースを救い得る。しかも、こぼれているケースの方が一般的には悪質なケースが多いのではないかと思われますので、念のためにそこは備えておいた方がいいというふうに思っております。
　もう一つ、我々の方が広い推奨行為、これは先ほど泉委員が質問の方でされておりましたけれども、ここは、事業者団体等が不当な契約書、約款モデルみたいなものを配っているというようなケースを、時には、むしろ個々の事業者を相手に訴訟を起こすよりも、事業団体そのものを相手にする方が、実態としても、それは事業者側にとっても、合理的ではないかというふうに思っております。
　川内委員が御関心をお持ちのクレジット、サラ金でございますが、クレジット、サラ金がそもそも消費者契約に当たるのかどうかという点については、借りる目的が事業のためでないこと、つまり、まさに個人のため、個人の消費のための借り入れであれば該当し得るというふうに考えております。
　もちろん、あとは個々の条項に当てはまるかというふうなことになりますけれども、これは消費者契約法列挙事項に該当するようなケースでということもあり得ますが、特に、いわゆるサラ金問題等において、不当な勧誘というような場合は、典型的に消費者契約法に列挙されている重要事項についての事実と異なること以外のケースがあり得る、一番想定しやすいケースであるかなというふうに思っておりますので、そこをきちっととらえるためには民主党案のような形でやらせていただいた方がいいのではないか、こんなふうに思っております。
○川内委員　クレジット、サラ金などの消費者被害は、国民生活センターへの相談件数などでも毎年十万件を超える非常に大きな被害というか問題が起きているというふうに私は考えますが、このクレジットやサラ金の相談件数の多さについて、猪口大臣の御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○猪口国務大臣　非常に残念な、重大な被害が発生していると認識しております。
　これにつきまして、別の法律において特別の規定がございますので、これは、消費者契約法に規定される事業者の不当行為、すなわち不当な勧誘行為と不当な契約条項の使用に該当する、そして、不特定多数の消費者に被害の可能性がある場合には本法案の対象になり得ますけれども、例えば利息制限法でありますとか出資法でありますとか、さまざまな特別の規定がある場合は、今回の法改正及び消費者契約法の中に含まれないものという整理でございます。
○川内委員　大臣、クレジット、サラ金などの消費者金融の問題あるいは消費者被害というのは、一人一人は、まさしく消費者契約法が想定をする情報力あるいは交渉力において事業者に圧倒的に劣る消費者一人一人の被害でありまして、当然、サラ金、消費者金融にお金を借りるぐらいですから、財力もないわけでございまして、弁護士に相談することもできない人たちがたくさんいらっしゃるわけであります。この問題の深刻化によって、格差社会というものがますます拡大をし、自殺の増加あるいは犯罪の増加などの重要な要因になっているのではないかという指摘もあるわけでございます。
　しつこいようですが、この分野については、適格消費者団体による団体訴訟制度が最も期待される事例であるというふうに私は思っているのですが、このサラ金問題、クレジット問題に関して、消費者政策を担当する大臣として、今後のお取り組みの決意まで含めて、もう一度御答弁をいただきたいというふうに思います。
○猪口国務大臣　今答弁申し上げましたとおり、特別の規定が既にある場合においては含まれないわけでございます。しかしながら、今後、そもそも、法の施行状況あるいは社会経済状況の変化等を常に見ながら、必要な対応あるいは見直しはとるもの、必要に応じて検討するものと考えておりますが、現在のところは、先生御指摘のケースにつきまして、貸金業の規制の法律がございますので、そのように整理してございます。
○川内委員　大臣、国民生活センターへの相談件数というものの、おれおれ詐欺とか振り込め詐欺とかああいうものを除くと、サラ金とかクレジット問題というのは一番、格段に相談件数が多いわけで、消費者契約法あるいはこの改正案にしても、最近そういう国民生活センターへの相談件数などが急激にふえているということを背景として改正案が、団体訴権制度というものが検討され、今国会に今審議をされているわけですから、一番相談件数の多いものに関して、別な規定があるからいいんだみたいなことではなく、まさしくその問題にどう対応するかというのが政府の責任であろうというふうに私は思いますので、大臣が今御答弁になられた後段の部分、必要があれば検討をする、検討しなければならないのではないかと考えているという後段の部分の御答弁だけでいいのではないかというふうに考えるんですね。
　まさしくその必要はあるんだと、毎年十万件を超える相談件数が寄せられている、これにどう対応していくのかということに関して、消費者政策を担当される大臣として、まさしく必要があるという御判断をされて対応されることを、これは要望しておきます。
　そこで、なぜこういうことを申し上げるかというと、本日は金融庁の方にも来ていただいておりますが、ちょうど一週間前に、四月二十一日に発表された貸金業制度等に関する懇談会の中間報告というものが出ております。
　この貸金業制度等に関する懇談会には内閣府の国民生活局もオブザーバーというか、これは事務局になるんですか、いずれかにせよ出席をしていらっしゃるわけで、この消費者金融問題、クレジット問題については国民生活局としても重大な関心を持っていることの一つのあらわれであると思いますが、今後のこの中間整理以降の取り運びについて簡単に御説明をいただきたいと存じます。
○畑中政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、去る二十一日金曜日に貸金業等に関する懇談会におきまして座長の中間整理というものが発表されたわけでございます。
　金融庁といたしましては、この内容をしっかり受けとめ、また、法務省など関係する当局の御意見あるいは引き続き行われる同懇談会でのさらなる検討についても十分留意する必要があると思いますが、与野党の関係者の皆様の御意見もよく伺って、どのような道筋が適切であるか検討してまいりたいと考えております。
○川内委員　今、畑中審議官が与野党の皆様のと、与だけではなく野も入れていただきましたので、ぜひそれは、今の御答弁を踏まえて、与野党の意見を踏まえて今後の対応方をとっていただきたいというふうに思います。
　そこで、中間整理の最後のページに、七として「今後の検討課題・視点等」というところの２のところに、「消費者からの申立てに基づき行政が法令違反行為の調査を行い、然るべく対応する仕組みや、法令違反行為によって得た収益を被害者に返還する仕組みを検討していくべきとの意見があった。」というふうにその中間整理に記述がございます。
　これは、具体的にはどのような仕組みを想定していらっしゃるのか、また、ここで言う「消費者からの申立て」の消費者という言葉の中には、消費者並びに消費者団体というものも想定をしているのかということについて、もう一度畑中審議官より御答弁をいただきたいと思います。
○畑中政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘ございましたように、本中間整理の一番最後の今後の検討課題・視点というところに、今後、懇談会として引き続き検討はしていくけれども、その場合の留意すべき視点ということで、幾つか意見が出されたところでございます。
　その中に、御指摘ございましたように、「消費者からの申立てに基づき行政が法令違反行為の調査を行い、然るべく対応する仕組み」等について検討していくべきであるという意見があったということは事実でございます。
　ただ、残念ながら、これは最終段階で示されました御意見でございましたので、余り突っ込んだ御議論は、これに関してはなかったように記憶しております。いずれにいたしましても、懇談会は今後とも継続して議論されていかれますので、その中で議論が行われていくものと思います。
　ただ、そのときに聴取をしていた我々事務方としては、この消費者ということの中に、消費者団体ということを特に強調して発表されたということではなかったように記憶をいたしております。
○川内委員　消費者という言葉の中に消費者団体という言葉が含まれるのか含まれないのかということに関しては定かではないということではあるようですが、他方、排除はされていないというふうに理解をするとすれば、ぜひ、この消費者契約法の改正案の国会での議論の中で、貸金業のあり方に関する懇談会で使われる消費者という言葉の中に消費者団体という言葉の意味も含めて今後は議論をしていただきたいという国会からの要望があった、指摘があったということを懇談会にお伝えいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○畑中政府参考人　重ねてのお答えになりますが、この貸金業等をめぐる懇談会は、引き続き検討をされますので、ただいまの御意見についても議論が行われていくものと思います。
　したがいまして、ただいま委員から御指摘がございました御意見、御指摘についても、しかるべく懇談会に伝えさせていただきたいと思います。
○川内委員　それでは、次の論点について民主党提案者に伺わせていただきます。
　消費者被害の多くは広域かつ多数人に被害が及ぶものでありますが、個々の被害額が僅少であり、訴訟を提起してまで被害回復を求める被害者はごく一部であると言われております。この点について、民主党案には損害賠償等団体訴権が盛り込まれたというふうに承知をしておりますし、また、私はそれを高く評価しておりますが、これが実現をすれば、政府案と異なり、どういった被害が救済されることになるのか、具体的な事例について、こういう事例について救済をされることになりますということを御説明いただきたいと存じます。
○小宮山（洋）議員　委員が御指摘のとおり、消費者被害の多くというのは、同じような種類の被害が多くの人に及びますが、一人一人が少額のために、訴訟を起こしてまで被害の回復をしようという人はほとんどいないと言ってもいいと思います。そのために、被害の救済がなされないままであるというのが実情である。
　そのことを踏まえまして、せっかく導入をする消費者団体訴訟制度ですから、民主党案といたしましては、適格消費者団体に消費者を代表して損害賠償等団体訴訟を追行する権限を付与いたしまして、この結果として支払われた金銭をそれぞれの被害者に配当することで消費者被害の救済を図ることとしております。
　御指摘のように、どのような例が救済されると考えるかということなんですが、例えば、入学金とか授業料などを入学時に納入する、全納するという場合がございます。そして、その学校ではなくてほかの学校に入学をしたという場合、適格消費者団体が、それぞれの消費者を代表して、一括して学校に対しまして返還請求を求める訴えを起こすことができると考えられます。
　また、別のケースでは、あるメーカーの欠陥商品を買った消費者がそのメーカーに製造物責任法に基づいて損害賠償請求をする際に、適格消費者団体が一人一人の消費者が持つ請求権を代表して、一括して欠陥製品を製造したメーカーに訴えを起こすことができるということが考えられます。
　このようにして起こされました損害賠償等団体訴訟の結果支払われた金銭から配当を受けることによりまして、消費者一人一人の救済が図られると考えております。
○川内委員　ありがとうございます。
　私も、今、小宮山提案者が御説明になられたとおりに、この損害賠償等の団体訴権というものは適格消費者団体にとって非常に重要な武器になるというふうに思いますので、政府に対しては、次への検討課題として御検討をいただくようにしていただかなければならないわけでありますが、これを具体的にどのように検討していかれるのかということに関しては、またちょっと後に譲ります。
　もう一つ、民主党案について重要な論点をお聞かせいただきたいのですが、消費者団体訴訟制度が真に定着をするかどうかについては、より多くの適格消費者団体が生まれ、そしてこれらの団体が力をつけていくことが重要であるというふうに思います。
　この点、民主党案では、第四十条一項におきまして、適格消費者団体の業務遂行のための必要な資金の確保について、国及び地方公共団体に努力義務を課しております。努力義務でありますから微妙なところではありますが、この必要な資金確保のための具体策について教えていただきたいというふうに思います。
○小宮山（洋）議員　この点につきましては、お寄せいただいたパブリックコメントの中でも、支援が必要だという非常に多くの御意見をいただいております。
　適格消費者団体は、消費者団体訴訟制度を実効性のあるものとして、消費者の利益のために積極的に活動をするということが期待されるわけですけれども、残念ながら、日本の消費者団体というのは比較的小規模なものが多くて、財政的制約などから、必ずしも十分な活動ができない団体もあると考えられます。
　このため、適格消費者団体が行う差しとめ請求関係業務や、私どもが盛り込んだ損害賠償等請求関係業務の公益性にかんがみまして、適格消費者団体がこうした業務を行うことに伴う経済的負担の軽減が図られるように、国及び地方公共団体は、これらの業務のために必要な資金を確保するものとする旨の規定を設けております。
　必要な資金の確保のための具体策といたしましては、例えば一つは、適格消費者団体に対し公的補助金を交付すること、また、総合法律支援法の改正によりまして、適格消費者団体が行う差しとめ請求の訴えなどにつきまして、日本司法支援センターが行う民事法律扶助事業の支援対象とすることなどが考えられると思います。
○川内委員　ありがとうございました。
　続いて、政府案についてお伺いをさせていただきます。
　私は、この審議の過程の中で、たくさんの方がこの検討委員会の報告の中での既判力の範囲についてのことをお尋ねになられていらっしゃり、そして、私も政府側のその答弁を聞かせていただいたりしながら、どうもまだすとんと落ちないところがあるので、もう一度自分自身の口から聞かせていただきたいというふうに思うんです。
　検討委員会の報告では、確定判決の既判力の範囲について、当該事件の当事者限りとし、他の適格消費者団体には及ばないとしているわけであります。他方、紛争の蒸し返しの懸念があるので、一定の不適切な訴えの提起自体を認めない仕組みを導入するなど、所要の措置について検討する必要があると書かれているわけであります。
　それで、法律案では、第十二条五項二号で、他の適格消費者団体の差しとめ請求ができないというふうに書いてあって、検討委員会の報告の内容と、この前、参考人質疑の中でも、弁護士の先生は検討委員会の報告と違うじゃないかということをおっしゃっていらっしゃったわけでありますが、この辺について、もうちょっと我々法律の素人にもわかりやすく御説明をいただきたいというふうに思います。
○田口政府参考人　お答えを申し上げます。
　確定判決等があった場合の同一事件の取り扱いの制限の問題でございますが、これは通常の個別訴訟とは異なりまして、消費者団体訴訟制度というのは、消費者全体の利益を擁護するために、適格消費者団体に政策的に差しとめ請求権を付与するという性格のものでございます。いわば公益のための訴訟でございますので、そういう特性に根差した差しとめ請求権の制約が伴うというものでございます。
　国民生活審議会の報告との関係について御指摘がございましたが、委員御指摘のように、国民生活審議会においては、一方で、既判力は他に及ばないという民事訴訟法の基本原則、判決の既判力は当事者限りとするというのが民事訴訟の基本原則には整合的であるということをまず一たん言った上で、他方、この原則によった場合には、こういう公益的な訴訟ということに伴ういろいろな懸念、問題点が出てきますと、紛争の蒸し返し等の問題を指摘しているわけでございます。
　こういう点を踏まえて、消費者団体訴訟制度につきましては、一定の不適切な訴えの提起自体を認めない仕組みを導入するなど、所要の措置について検討する必要があるという指摘をいただいているわけでございまして、この指摘を踏まえて、今回の法案におきましては、紛争の一回的解決を図るために、一定の合理的な例外を認めつつ、同一事件の請求は確定判決等がある場合には原則としてできないという取り扱いをさせていただいた次第でございます。
○川内委員　原則としてできない。確定判決の既判力の範囲について、検討委員会の報告が出て法案が作成される過程の中で、検討委員会の報告を受けて内閣府の国民生活局が法案作成をされるわけですが、その作成過程の中で、与党やあるいは経済界から既判力の範囲について強烈に何か働きかけがあったのではないかというふうに思いますが、どうですか。
○田口政府参考人　法案の作成過程におきましては、まず骨子を取りまとめさせていただきました。この骨子を公表いたしまして、パブリックコメントに付したということでございます。十二月の半ばから一月の下旬にかけて、一カ月強ほどパブリックコメントを募ったわけでございますが、これに対しましては、各界から大変いろいろな御意見をいただいております。
　その中で、一方で消費者団体あるいは弁護士会等からはこの取り扱いについて御疑問の声がございましたが、一方、経済界等においては、こういう公益のための仕組みであるということに伴って、また、新しい制度を我が国に初めて導入するということから考えると、堅実な制度として導入するために、一定の合理的な歯どめは必要ではないかという御指摘がございました。
○川内委員　私がお聞きしたのは、この委員会の報告が出て、その骨子案をまとめるまでの間、いわゆるパブリックコメント、世の中に公表するまでの間に、既判力の範囲などについて強烈に働きかけがあったのではないかということをお尋ねしたんですが、多分お答えになれないんだろうというふうに思います。
　過去のことをいろいろ申し上げてもしようがないので、では、この法案の中で、差しとめ請求は認められなかった。しかし一方で、確定判決後の社会環境の変化によって、被害が拡大をした。新しい事実や新しい証拠がどんどん出てきて被害が拡大をしてしまったというような場合には、先ほど原則という言葉をお使いになられたわけですが、もう一度差しとめ請求をすることができるのかできないのかということに関して、そしてまた、どのような場合にはもう一度差しとめ請求をすることができるんだということを、条文の根拠もあわせてお示しをいただきながら、御説明いただきたいと存じます。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、例外といたしまして、十二条の第六項でございますが、前の訴訟における確定判決に係る訴訟の口頭弁論の終結後に生じた事由に基づいて同号本文に掲げる場合の当該差しとめ請求をすることを妨げないという規定がございます。この規定に基づいて、口頭弁論終結後の事情につきましては、同一事件であっても、その後の訴訟が妨げられないということでございます。
　例えば、一つの例といたしましては、前の訴訟の段階では、ある勧誘行為が不特定かつ多数の消費者に対して被害を与えている、また与えるおそれがあるとは認められなかったが、その後、同じ勧誘行為を他の地域で行うようになった場合というような形で、勧誘行為の地域的な広がりが前の訴訟の口頭弁論終結後行われたというような場合には、新しい事由ということで、後訴も制限をされないということになると考えております。
　主要な例としてはこういうものかと思います。
○川内委員　済みません、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、私は法律家じゃないものですからよくわからなかったんですが、別な地域で起きている事例については差しとめ請求をすることができるということなんですか。
○田口政府参考人　前の訴訟と後の訴訟で取り上げられている問題の関係でございます。
　まず、例えば、前の訴訟で取り上げられた不当な勧誘行為があったといたしまして、それがＡ地域で行われていた。その訴訟におきまして残念ながら敗訴をしてしまったということがあったとして、その判決が確定してしまうと、Ａ地域の問題をまた次の訴訟で取り上げることは、これはできないということでございます。
　Ｂ地域の問題を取り上げるということでありますと、それは同じ事案というふうにみなされるかどうかということで、いわば勧誘行為の行われた地域の広がりの問題ということになろうかと思いますが、前の訴訟の確定判決が終了した後に、新たに勧誘地域を拡大して、他の地域にも手を広げた、そこで新しい被害が発生したというような場合におきましては、それは同じ事案というふうにはみなされなくて、後の訴訟が可能になる、こういう関係になります。
○川内委員　そうすると、局長、例えば、最初に差しとめ請求が起こされたＡ地域では差しとめ請求は認められなかった、しかしＢ地域で起こした差しとめ請求は認められた。その場合に、Ａ地域で行われている行為についてはどうなるんですか、差しとめられるんですか、ちょっと僕は素人なので。
○田口政府参考人　同一事件のとらえ方の問題でございますが、同一事件と申しますのは、請求の内容及び相手方である事業者等が同一である事件のことということでございます。
　請求の内容といいますのは、ある地域において不当な勧誘行為を行っていた、それが例えば不実告知に当たる、いわばうそを言って勧誘をしていた。それを、Ａ地域で不実告知として差しとめ訴訟を提起した、それが残念ながら敗訴をして確定をしてしまった。その同じ事業者が今度、全く別のＢ地域で、それをいい機会に不当な勧誘行為を他の地域にも拡大して実施するようになる。こうなりますと、いわば事件が拡大しているわけでございまして、請求の内容及び相手方である事業者、これは後段の相手方事業者は同じでございますが、いわば請求の内容に当たる事案の拡大がございますので、それは同一事件とはとらえないということでございます。
○川内委員　いや、済みません、私が聞いているのは、では、Ｂ地域で差しとめ請求が認められた、適格消費者団体の側が勝った。そうすると、そのときもＡ地域での事業者の行為は続いているわけじゃないですか。そのＡ地域での事業者の行為もだめよということになるんでしょうかということを教えていただきたい。
○田口政府参考人　差しとめの対象は、不特定かつ多数の消費者に対する不当な勧誘行為を差しとめの対象とするということでございますので、Ｂ地域で勝訴する、差しとめ命令が出るというのは、不特定多数の消費者に対して今後一切そういう勧誘行為をしてはいけないという趣旨になりますので、Ａ地域においてもそういう勧誘行為をしてはならないということになります。
○川内委員　そうすると、ちょっと整理しますと、請求の内容というのは、消費者契約法上の事業者の不当な行為のそれぞれの類型によって場合分けされる。さらには、相手方である事業者というのは、相手方の事業者が同一であるかどうか、さらには地域が変わるかどうかということによって訴訟を提起することができるということになるわけですね。ちょっと確認を、委員長、お願いします。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど不実告知の例で申し上げましたが、不実告知で訴えるのと、例えば断定的判断の提供で訴えるのとは、請求の内容が違いますので、同一事件には当たらないということでございます。
○川内委員　最後に、大臣にお聞かせをいただきたいんですが、検討委員会の報告では、検討を要すると書かれている論点は法律事項になり、慎重に検討を要すると、慎重にという言葉がついた論点は法律にならなかったという違いがあるわけでございます。
　検討委員会の報告では、推奨行為、損害賠償、確定判決の既判力、あるいは適格性の要件など、多くの課題が今後の検討課題ということになったわけでございます。今後の検討課題、慎重に検討を要するという論点は今後の検討課題という認識でよろしいでしょうか。
○猪口国務大臣　今回の改正案の趣旨をまず踏まえまして、施行後の状況を随時点検する必要があると考えております。
　先生御指摘のとおり、検討委員会で慎重に検討とされ、今回の制度化の対象にはならなかった事項があるわけですけれども、そもそも、消費者政策にかかわりますこの制度をよりよいものに改善していくことは、これは今後の非常に重要な課題であると考えておりますので、そのような事項も含めまして、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○川内委員　国民生活審議会の消費者政策部会において検討をされるということでよろしいですか。
○猪口国務大臣　検討の形態につきましては、まだここで決めているわけではございませんが、国民生活審議会は最も基本的に重要な審議会でございます。また、内閣府といたしましても、随時行政機関といたしまして検討をしてまいりたいと考えております。
○川内委員　ちょっとよくわからなかったんですが、国民生活審議会は重要な審議会でございますと。国民生活審議会の消費者政策部会、この消費者政策を担当する部門でも議論を進めていくという理解でよろしいですか。
○猪口国務大臣　国生審は一つの場でございますが、広く国民の意見を聞き、また、担当大臣といたしまして、必要な判断に基づき、検討が必要な場合において検討を進めるということでございます。
○佐藤委員長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　きょうは、十二条と三十六条を質問させていただくということで通告をさせていただいています。どちらからやろうかなと思ったんですが、簡単な方から、三十六条の方から。
　実は、これは我が党の法案にも同じような規定があるんですが、我が党の法案を含めて、自分で出しておいてなんですが、ちょっとわけのわからない条文になっているなという気がいたしますので認識を教えていただきたいんですが、まず三十六条、「適格消費者団体は、これを政党又は政治的目的のために利用してはならない。」と書いてある「これ」というのは何を指すんでありましょうか。
○山口副大臣　お答えをいたします。
　「これ」とは、まさに適格消費者団体のことであります。
○枝野委員　もう一つ、「利用してはならない。」という、利用するというのはどういう意味を指しているのか、お願いいたします。
○山口副大臣　利用するとは、適格団体の活動として、政治色を強め、業務の公平性、信頼性を損なうような行為をするということでありまして、この規定ぶりは、いわゆる政治的利用の禁止の用例に、先生も御存じだと思いますが、国家公務員法ですとか民生委員法ですとか行政相談委員法ですとか人権擁護委員法等にも書かれている「政党又は政治的目的」という、これに倣ったものでございます。
○枝野委員　これは先ほどの泉委員の質問などのお答えでもあるんですが、しっかり確認をしておきたいので改めて御答弁いただきたいと思いますが、この規定があっても適格消費者団体は、いわゆる政治活動、政治的意思の表明、あるいはみずからの適格消費者団体としての判断に基づき政治的目的を達成するためのさまざまな行動、これは全く規制をされない、こういう理解でいいですね。