Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　確認をさせていただきました。
　では、少し質問を飛ばしたいと思います。また戻ってこられたらいいなと思っているんですが、時間との競争でありますので。
　経産省にきょうは来ていただいております。公的保険外サービスの産業群をヘルスケア産業と呼びますけれども、この市場規模を、二〇一六年は約二十五兆、二〇二五年には約三十三兆円と推計をされました。
　資料の８にそのイメージ図があります。真ん中が公的医療保険、介護保険、この黄色い楕円形ですが、その外側に、ヘルスケア産業、いろいろな可能性がありまして、左側が健康保持、推進に働きかけるものとして、衣、食、住、睡眠、癒やしなどがあります。右側が、要支援、要介護者の生活を支援するもの、これがどんどん膨らむイメージなんですね。ただ、気になっているのは、この黄色い方が、公的なところが縮んでいくのかなというのが気になっているところではあるんですが。
　めくっていただきますと、九枚目の資料は、この一つ一つの産業の内訳を書いておりまして、例えば、わかりやすいところでいいますと、癒やしというのは何かというと、エステとかリラクゼーションサービスが四千億円の市場だけれども五千二百億円になるであろうと。こうしたものをトータルしていってさっきの数字になったと思います。
　ただ、更に気になっているのは、周辺サービスというのがあって、終活とみとりをどこに入れるかみたいなのが、ここにちょっと入っているのが、一つ気になるということですが。
　それと、右側の下に書いているのは、星印、米印というのかがありまして、保険とちょっと切り分けが難しいよねというのが入っています。例えば、フィットネスクラブが介護予防で使われていたりとか、予防接種は自治体の事業で使われていることもあるよねと。
　こういうふうな切り分けをしてみたわけですけれども、これから先はこうした産業が互いに連携とか補完し合ってどんどん発展していくんだろう、それを、経産省としては、多分、ビジネスとして成り立つためにも、公的機関の保有する医療、介護などのビッグデータを活用したいと思っているだろうし、生かしたいと思っていると思うんですが、それはどのように考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○江崎政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘がありましたヘルスケア産業の市場規模でございますけれども、我が国社会の今後の長寿化、さらには高齢化の進展に伴いまして拡大していくものと考えられます。
　特に、今後、疾患のウエートがかつての感染症型のような疾患から生活習慣病や老化型にシフトすることに鑑みますと、予防を基本とする生活管理の重要性は増すものと考えられまして、日々の健康情報や医療情報を活用したヘルスケアサービスのニーズが高まるものと期待されます。
　他方、健康・医療分野におけます適切なサービスの提供には、本人性の確認を始めとするデータの質の確保が不可欠でございます。したがいまして、収集したデータの管理も含めた医療体制が重要と考えられます。
　ちなみに、現在、経済産業省におきましては、日本医療研究開発機構、ＡＭＥＤでございますけれども、ＡＭＥＤの事業といたしまして、糖尿病の軽症者など約千名以上を対象に、本人同意のもとで、ウエアラブル端末などを用いて健康データを取得、分析し、重症化予防サービスを構築、提供する実証事業を行っているところでございます。
　今後、ヘルスケア産業を健全に発展させますためには、個人情報保護法を始めとする関係法令の遵守を前提に、公的な医療介護情報を活用することでより効果的なサービスの創出を加速することが重要と考えます。経済産業省としましては、引き続き関係省庁と連携しながら、健康医療データを活用した質の高いヘルスケアサービスの創出に努めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○高橋（千）委員　ヘルスケア産業に対する国民の関心というのは非常に高いと思うんです。それは全くそのとおりだと思うんですが、ただ、同時に、公的保険がこれまで育ってきた背景からいっても、保険で一定補いながら自己負担を抑えてきたものと、いやいや、こんな便利なものがありますよといって自己負担がどんどんふえるということでは、結局、それができない人には入っていけない世界になっていくという問題。
　もう一つは、さっき聞いたビッグデータの問題というのは、やはり個人情報との兼ね合いというのが極めて重大だと思うんです。それはビジネスの側から見たら、幾らでもデータがあればあったほどいいと思うかもしれないけれども、個人の医療情報というのは極めて機微性が高いものなわけです。
　それで、伺いたいのは、次世代ヘルスケア産業協議会のアクションプラン二〇一八の中で、健康医療情報が民間においても安全かつ効率的に活用されるための検討という、要するに私が聞いた、健康医療情報を民間において、安全というのはもちろんあるんですが、活用したいということが前提にあって今御説明いただいた糖尿病の大規模臨床試験というのもやられていたと思います。
　それについては、ちょっともう時間がないので、資料だけつけておきましたので見ていただいて、七福神アプリという愛知で企画されたアプリを使うそうですが、今、ウエアラブルが主流になっていますので、腕時計みたいにはめておけば、歩数計だとか、さまざまやってデータがたまっていくんだけれども、その入力するデータの多さが、最後のページにあるように、これだけのデータを入力してやったんだなとなったときに、これは、この瞬間、契約した相手との関係で、もうほかでは絶対使わないよといってやったかもしれないけれども、いろいろなものとひもづいていったときには大変な情報になる、こういうことになるわけなんですね。
　それで、これに対して個人情報保護法の仕切りだけでは到底無理なんじゃないのかということに対して、私は大臣に最後に意見を聞きたいというふうに思います。
　特に、先ほど来議論してきた支払基金に集約をするのと同時に、新しい業務として、ビッグデータの利活用、データの分析かつ連結解析、こうしたものをやらせるというふうに今度の法案はなっているわけなんですね。やはりこれは、医療機関をチェックするという、最も信頼が問われる仕事と相入れないと私は思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○根本国務大臣　今後の医療の質の向上や医療関係者の働き方の見直しを進めていく上で、データヘルスの推進は大きな柱であります。
　このような中で、支払基金や国保連においては、これまで膨大なレセプトの審査支払い業務を担ってきた経験や知見を生かした役割を果たしていくことが期待されております。
　具体的には、現時点において期待されるものとして、支払基金や国保などの既存のインフラを活用して、次のような取組を行うことが考えられます。
　健保組合等の保険者に対し、保健事業に資するよう、加入者の健康状態や医療費、予防、健康づくりへの取組状況などのデータを提供する、あるいは、疾病別や地域別に医療費を分析し、その結果を都道府県等に提供することで、医療費適正化計画などの作成、実施を支援する。
　このため、支払基金や国保連の基本理念に、新たに診療報酬請求書情報等の分析等を通じた国民の保健医療の向上及び福祉の増進などを位置づけるとともに、データ分析等に関する業務を追加することとしたものであります。
　支払基金において具体的にどのような業務を行うかについては、現行の審査支払い業務の見直し状況なども踏まえ今後検討していきますが、まずは、ＮＤＢや介護ＤＢの連結解析に係る業務を行うことなどを想定しています。
○高橋（千）委員　残念ながら時間が来たのでまた次にしたいと思うんですが、やはり、個人情報に対しての、とりわけ医療や介護の大事な情報にどう向き合っていくのかというお話がなかったのが残念だなと思っております。
　けさの日経一面に、個人が企業に自分のデータの利用を停止できる権利を盛り込むための法改正を目指しているというような報道がありました。諸外国に比べても日本は非常におくれているのではないかという指摘もあったと思うんです。
　私は、これだけのネット社会で、先ほどお話ししたようにヘルスケア産業が広がっている、それはそうだけれども、こうした体制整備が全くできていない中で、全くと言ったらあれですけれども、不十分な中で、データの活用というところにだけ走るということはやはり慎重であるべきだということを指摘して、きょうは終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　きょうは、オンライン資格確認ですね、これについてちょっとお伺いしたいと思うんですが、地元でも、マイナンバーとかマイナンバーカードと今回の保険関係、しっかりと私自身もなるべく正確に説明していきたいし、また、地元の医療関係から、マイナンバーについての利用は反対してくれというような要望書もいただいていまして、どうして反対なのかなというようなこともちょっと確認をさせていただきながら、これは賛成していいのか、反対していいのかということもしっかりと見きわめていきたいと思いまして、きょうはこの点に絞って質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、オンライン資格確認というものが非常に重要である、これが非常に手段としては適切であるというようなことが取り上げられ始めたのはいつごろであるのかを確認させていただきたいと思います。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　オンライン資格確認というのが必要だ、そして、マイナンバーカードが保険証として利用できるというのがいいのではないか、そういう議論につきましては、平成二十六年の六月に閣議決定されました世界最先端ＩＴ国家創造宣言という文書がございます。ここにおきまして、個人番号カードについて、「ＩＣチップの空き領域や公的個人認証サービス等を活用し、」とあって、健康保険証あれこれなど公的サービスに係るカード類の一体化を進めるんだということが入っているということでございまして、こういう文書の中ではこのころからということだと思います。
○串田委員　資格確認というぐらいですから、被保険者としての資格を確認するとかそういったようなことだと思うんですけれども、オンラインの資格確認がなされていないときにはどのような対応策を検討されていたんでしょうか。
○樽見政府参考人　オンライン資格確認ができることによるメリットといいますか、マイナンバーでかかれるというところは一つございますが、保険のシステムというところでいいますと、大きいのは、被保険者の方が転職をして、しかし前の保険証を持ってきちゃうということになりますと、医療機関では、それが今の保険証なのか前の保険証なのかわからないものですから、その結果として、レセプトがある健保組合に請求したところ、この人はもうやめていますといって払ってもらえない、こういうことが一番困ることであったわけでございます。
　では、今までどうしていたのかという御質問でございますけれども、受診時に加入している保険者、健保組合とか協会けんぽとか国保でなく、以前に加入していた保険者が一旦医療給付費を医療機関に支払って、その後、保険者から御本人に医療給付費の返還を求め、御本人は現在加入している新しい保険者にその分を請求して療養費としてもらう、理屈としてはそういうことになるのでありますけれども、実際は、各保険者の間でそのお金を清算するという仕組みをここ数年はつくりまして、そういう形で対処をしてきたということでございます。
　こうした手間あるいはコストといったようなものが、オンライン資格確認ができますれば解消できるということになります。
○串田委員　そういう煩雑なことがなくなるということなんだろうと思います。
　私たちも、医療機関に行ったときには、毎月、月がわりになると、保険証を見せてくださいと言われて見せているわけですが、そういったようなことで、それでもある程度の期間については空白期間が出てくるのかなということがありますので、そこがしっかりとできるということなんだと思います。
　そういう意味で、今回、マイナンバーカードが保険証と一体となるというようなことであって、そうすると、前の保険証は使えないのかという質問はほかの委員からあったわけでございますけれども、それで重ねては質問しませんが。そうなりますと、マイナンバーカードと保険証を両方所持している人は、医療機関で診療を受けるときには個人が自由にこれは選択をしてよいというような理解でよろしいんでしょうか。
○樽見政府参考人　そういうことになります。
○串田委員　マイナンバーも非常に普及率が低くて、もっと普及した方がいいというようなこともあります。
　高速道路のＥＴＣなどは、ＥＴＣを使うと高速料金が安いというようなことでＥＴＣを促進するというようなことがありました。今回も、マイナンバーカードを利用することによって煩雑なことがかなり合理化されるということを先ほどの回答でいただいているわけでございますので、そうなりますと、合理化に対して協力をしているわけです。
　今の御返答によりますと、どちらでも使っていいということでありますれば、またこれはマイナンバーカードによる保険証の一体化というのも促進されにくくなるのではないか、そうすると、何らかのインセンティブがあってもいいのではないかなというふうに思っているんですが、その点についての御検討はないんでしょうか。
○樽見政府参考人　保険証でかかったときに比べて、マイナンバーカードでかかったときにどういうメリットがあるのかということになると思います。
　被保険者の方については、一つ、先ほども別の先生に御答弁を申し上げたのでありますけれども、例えば、入院が何カ月か続いて高額療養費を連続して受けるような対象になる。今は、高額療養費については一旦全部払って償還になるのですが、保険者からこの人は高額療養費の対象になる人ですという証明書をもらうと、高額療養費部分について一旦全額を払う必要がないという形なんですが、ただ、それは証明書をもらわないといけないということになります。
　マイナンバーカードでかかりますと、マイナンバーの個人で認証できる資格情報の中にそういう情報も入りますので、そういう高額療養費を受けておられるような方について、証明書というのをもらう必要がないというのが加入者についての一つのメリットということでございます。
　ただ、さらに、これは今、仕組みとしてまだできているというわけではありませんが、マイナンバーカードを使いますと本人認証というのが確実にできますので、そういうメリットをどう生かしていくか、あるいは、機械でピッと読み取る形でいきますので、病院に行ったときに、保険証で行きますと、病院の方が保険証を見て、診察券の番号とか保険証の番号をキーボードで打ち込むんですね。それがピッで済みますので、少し順番が早くなるのではないかとか、あるいはその先、病院内の事務の処理のところでより合理化できるのではないかとか、いろいろな可能性があると思います。
　こういうところについては、例えば実験をしてみるようなことを含めて、加入者の方にメリットを感じていただけるようなことについて更に検討を深めたいと思います。
○串田委員　国民が非常にわかりやすいメリットがあればもっと普及もしていくのではないかなと思いますので、その点の御検討をいただきたいと思うんですが、今、回答にあった、ピッというところですね、これがむしろ逆にデメリットになる部分があるのかなというのはちょっと感じている部分もありまして、その点、ちょっとお聞きしたいんです。
　保険証は今、カードになっています。それは券面に記載があります。ですから、機械がなくても、目視して、ある程度の保険情報というのをそこから読み取ることができる、人間の目で確認できるわけですね。
　今回、マイナンバーカードのＩＣチップの余白の部分に保険証関係の個人識別の部分が入力をされるということですから、マイナンバーカードの中の健康保険証としての情報が券面的には、物理的には目視で確認できない、要するに、ＩＣチップの、デジタル化という形でしかチップの中に入力がされていないという状況であります。
　私が言いたいのは、もしも通信障害が発生している場合、要するに、保険証であれば、通信障害がなくても保険証としての物理的なカードから確認をすることができるんですが、それがマイナンバーカードのＩＣチップに入っているがために、通信障害になってしまうと、本人も、そんなに健康保険証の番号なんか暗記している人もいないですし、そういうようなときに非常にデメリットが発生するのではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○樽見政府参考人　まず、先ほどの私の御説明で、もしかして私の御説明が悪くてちょっと誤解が生じたかもしれませんのであれですが。
　マイナンバーカードのＩＣチップの情報を使うということで私申し上げましたが、そこに被保険者情報が入るということではありません。被保険者の個人を特定する情報がそこに入っていますので、医療機関でピッという形で御本人ということを確認しますと、その情報が、支払基金又は国保連にある、そういう被保険者情報を持っている情報の塊のところにアクセスをしまして、そこで、この方がリアルタイムでどういう被保険者資格を持っているかということがすぐ医療機関に戻ってくるという仕組みです。ですので、マイナンバーカードの中にそういう被保険者の情報みたいなものが入ってしまうということではないんです。
　ただ、いずれにしても、そういう通信でやるということでございますので、通信障害があったときにはそこのリアルタイムでのオンライン資格確認というのができないということにはならざるを得ません。
　ただ、できるだけ通信障害が起こりにくいシステムという形でシステムの開発をするということで取り組んでいるということと、仮にそこが一時的にできなかったとしても、そのときには仮で受け付けを病院でしていただいて、後で、例えば診察が終わったところでもう一遍、通信障害が復旧していればそこでできますし、あるいは、後日確認していただいて被保険者資格を確認できれば、そこで保険診療という扱いにするということもできるというふうに考えております。
　まずは、通信障害ができるだけ起こらないようなそういう仕組みにするということでございますけれども、それが診療を受ける上での決定的な障害にならないように、そういう二重三重の形で心がけていきたいというふうに思っています。
○串田委員　要するに、ＩＣチップの中には個人の識別の部分が入っていて、医療機関がある意味クラウド的な感じで情報を収集してくる、それが通信障害が発生している場合には情報収集できないのでということなんですが、今ちょっと気になることがありまして、そうなったときに、今の発言ですと、通信障害というのは患者の責任ではないのに、一旦自由診療として自由診療代を払った上で、後で通信障害が解消されたときには健康保険として解消されると。これは逆じゃないかなと思うんですが、いかがですか。
○樽見政府参考人　そういう意味で申しますと、患者の責任ではありません。先生おっしゃるとおりです。
　ですので、そこは患者さんの負担がふえることがないような形にしなきゃいかぬということでございますので、私、後で保険診療になると言ったのは、ちょっと言葉が適切でなかったと思います。保険診療として扱うわけでありますけれども、その確認事務が後でできるというふうに訂正をさせていただきます。
○串田委員　安心しました。
　それと、ここは基本的なことなんですが、マイナンバーとマイナンバーカードというのが非常にわかりづらいという意見もよく聞くんです。私もちょっといろいろと調べて、また教えてもらったりして自分なりにある程度は理解しているんですが、もう一度ここの部分、今回、マイナンバーではなくてマイナンバーカードを利用するんだというところが非常にわかりづらいと思うので、ここをちょっと明確に説明いただきたいと思います。
○樽見政府参考人　マイナンバーカードによるオンライン資格確認ということでございまして、どういうふうな仕組みになっているかといいますと、医療機関あるいは薬局の窓口で、患者の皆さんがお持ちのマイナンバーカードのＩＣチップの中の、本人を確認するための電子証明書というものを読み取る、それで、医療機関、薬局から支払基金あるいは国保連が管理するオンライン資格確認等システムというものにアクセスをしまして、オンラインで資格情報を照会する、その情報が医療機関に戻ってくるということで、支払基金と国保中央会では保険者から資格情報の管理の委託を受けるという仕組みになっておりますので、それで患者の電子証明情報をもとに患者の資格情報を検索しまして、医療機関、薬局に対してオンラインで資格情報をリアルタイムで提供するということになるわけです。
　ですので、マイナンバーカードと言っていますけれども、マイナンバーそのものはこの仕組みの中にどこにも出てこないのでございます。ですので、マイナンバーと診療情報が結びつけられるといったようなことはないという仕組みでございます。
○串田委員　そこが非常にわかりづらいんだろうなと思うんですね。マイナンバーカードを使いながらマイナンバーは使わないというおっしゃり方なんですけれども、これは、マイナンバー法に関してこれが使えないという理解で使わないのか、マイナンバー法からすると使えるんだけれども、今回は使わない方が適切であるというふうに思っているのか、その辺はどちらなんでしょうか。
○樽見政府参考人　マイナンバー制度の中で一定の利用範囲というものが定められておりまして、それとの関係で、法律上も、そういう診療情報ということで結びつけて使うことは、使えないということでございます。
○串田委員　マイナンバー法ですと、保険料の徴収はいいわけですよね。それなのに被保険者の資格確認はできないというのがどうもよくわからないんですが、その点についてちょっと説明をいただけますか。
○樽見政府参考人　おっしゃいますとおり、今、法律でと申し上げましたが、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律ということでございますが、その中で、マイナンバーの利用の範囲として、医療保険の保険料徴収等の保険者の手続と書いてあります。ですから、健保組合とか国保、市町村とか、保険者はこれを使うことができるわけでございます。
　先ほど申し上げましたのは、医療機関でマイナンバーカードから本人情報というものをＩＣチップで読み取るということでございますけれども、医療機関がいわば医療情報ということと組み合わせてマイナンバーというものを使うということに、マイナンバー法でなっていない。
　ですから、保険者は使えるんですが、医療機関は使えないということでございます。
○串田委員　そうなりますと、法改正という点に関して、選択肢が二種類あったわけですね。マイナンバー法で医療機関も使えるようにする法改正にしてマイナンバーとして一元化した方が、非常に一元化という点ではスマートなんじゃないかなという部分と、マイナンバー法はそのまま存続をさせたまま、今回のような医療等ＩＤを新たにつけるという二つの方法があったわけですが、どうして前者を利用しなかったんでしょうか。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバーは、基本的には、先ほど法律の条項について申し上げましたが、こうした一定の、主として行政分野における利用という形になっているわけでございまして、それを広げるというところについてはいろいろな議論があるということだというふうに思います。特にまた、こういう医療情報のような、個人情報としてある意味非常にタッチーな情報でございますけれども、こうしたところにマイナンバーを使っていくということについては、そのことに対するいろいろな心配もあるということだと思います。
　そういう意味で、ちょっと先走って恐縮でございますが、今度、このオンライン資格確認で、健康保険証の番号も個人お一人お一人の番号ということになるわけでございます。お一人お一人の番号という形で、これは健康保険証の番号という形でいわば医療保険者における医療情報あるいはレセプト情報なんかと密接に結びつくわけでございますけれども、こういうところについて告知要求制限という制限を新たに設けて、それが広く使われないようにするというような措置をそちらについてはとっているわけでございます。
　ですので、そういうマイナンバーあるいは個人情報をどういう番号で管理するのが適当かということについてはいろいろな議論があるところでございますけれども、そういう中で、医療の情報というところについてはマイナンバーを直接使わないという形にしたというところでございます。
○串田委員　現実にちょっと利用方法を教えていただきたいんですが、例えば処方箋をいただいて薬局に薬をもらいに行くときに、患者は非常にぐあいが悪い、高齢である場合もあれば、家から出られないというような場合に、薬局に対して健康保険証を提示しなければいけないときに、その者に対しては、マイナンバーカードを渡して薬局から処方箋による薬をもらってくる以外の方法はないのか。あるいは、そういうようにして他人がマイナンバーカードを持っていけば、薬局は処方箋どおりの薬を渡すということは可能なのかどうか。そこら辺の具体的な、実務的な利用方法などを説明していただければと思います。
○樽見政府参考人　御指摘のようなことが、今、保険証でかかっているというところでもあるんだろうと思います。ですので、例えば年寄りがお医者さんにかかって、息子の私が薬局に父親の保険証を持っていって薬を受け取りに行くというようなことというのは、現実にあったりするわけですね。そこで御本人様の身分関係とかそういうところを確認して実際やっているということだと思います。
　マイナンバーカードになりますと、写真が入っているんですね。マイナンバーカードという形で、逆に、写真が入って本人確認ということをきっちりやると、本人じゃないという形になるんですが、そういうところで現実の、今でも保険証で同じようなことがあるという範囲のところでは、現場で患者さんが困らないように、ちょっとここは実情をよく聞いて、ある程度統一的な運用みたいなものについて検討していきたいと思います。
○串田委員　ちょっと私も、マイナンバーカードと保険証のカードというのがどちらが大事かというのはわかりませんけれども、今どうなんでしょう、処方箋さえあれば保険証は、でもやはり保険証を見せなきゃいけないのかなとは思うんですけれども、誰か、例えば子供に、処方箋で薬をもらってほしいと親が頼んだときに、マイナンバーカードを子供に渡さなければいけないのかというのは大変不安になるんだと思うんですね。そこら辺の実務の扱い方も、これから続いていく中ではいろいろ改善しなきゃいけないこととか訂正しなきゃいけないこともあるかと思うので、その点について検討していただきたいと思うんです。
　先ほどの医療等ＩＤというのがＩＣチップの中に入る、ＩＤだけが入るんだということだと思うんですが、これはいつの段階で入力がされるという理解でよろしいんでしょうか。一番最初にかかったところの医療機関でＩＤ番号がＩＣチップに入るのか。私も今マイナンバーカードを持っていますけれども、入っているかどうかちょっとわからないんですが、いつ入るんだろうかというのはちょっと知りたいと思います。
○樽見政府参考人　マイナンバーカードの中にある電子証明書という形の言い方を私申し上げましたけれども、マイナンバーカードのＩＣチップの中に、お一人お一人様、それを特定する情報というものが既に入っています。それを使うということでございまして、新たにどこかで入れるというのではなくて、マイナンバーカードの中に、マイナンバーという番号列とは別のものでございますけれども、そういう情報がＩＣチップの中に入っていますので、それを確認するということでございます。
○串田委員　もう既に入っているとは思わなかったんですけれども、入っていて、そうすると、それが健康保険証番号と一致しているというわけではないわけですね。今の健康保険証とは違っていて、今後それを健康保険証番号にするんだという理解なんですかね。
　そうなると、その番号と現在持っている健康保険証、どちらも自由に選択していいということなんですが、番号が違っているということもあり得るんですか。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　健康保険証の番号は健康保険証の番号として、個人単位化をしてつけます。これは、これからもつけていきます。
　マイナンバーはマイナンバーであって、マイナンバーカードはマイナンバーカードとしてあって、その中に個人を認証する情報があるんですが、そこの数字、文字列が被保険者番号の文字列になるというわけではありません。そこはあくまで別のものです。別のものですが、マイナンバーカードのそういう個人を認証するシステムというものを利用しながら、各保険者が持っているお一人お一人様の被保険者番号というものと、リアルタイムで、この方の被保険者番号はこれであるという状況、ステータスを支払基金と国保連で常に把握しておくシステムをつくるということなんです。
　ですので、マイナンバーカードに入っております、個人のＩＣチップに入っている御本人を証明する情報というものからいわば被保険者の方の保険証の被保険者番号というものを引いて、その方が今どこの被保険者になっているかというところを確認できるようなシステムをつくるということでございます。
○串田委員　要するに、ＩＣチップの中に入っている識別番号でアクセスをすると、クラウドにつながっていて、それが健康保険証番号とひもづいていくということですね。これは、まだひもづいていないという理解でいいんですか。それがこれからはひもづくことが、この法律によって初めて成立をするのか、もう既にひもづけがされているのか。
○樽見政府参考人　現在、健康保険の被保険者番号は世帯単位でついています。これを、あと二桁足して個人単位にするという作業をこれからやりますので、その上でひもづけるということになります。
○串田委員　今度は、マイナンバーカードというのは、一度もらうと更新というのは随分長いわけですね。健康保険証も、ある程度一定の期間で新しいのが届くわけですけれども、これからは、毎回確認するというときに、健康保険証というのは月がわりで見せてくださいと今医療機関で言われるんですが、今後、診療を受けるたびにそのカードはピッと見せるのか、やはり一月ごとにやるのか、この運用はどうなんでしょうか。
○樽見政府参考人　その辺のルールにつきましてもこれから精緻に決めていくということになるんですけれども、恐縮でございますが、今までも、保険証は保険診療を受けるたびごとに見せてくださいというのが実は原則なんです。ただ、レセプトの請求が月に一遍ですので、そういう意味で、月に一遍という医療機関が多いということだろうと思います。
　そこの状況は、レセプトの請求が月に一遍というのは変わりませんので、そういう意味でいうと、原則としてはやはり毎回見せてくださいではありますが、医療機関の方でそこで特定できないと困るという状態は月に一遍来るということでございます。
○串田委員　融通をきかせてくれているというのは知らなかったんですけれども、これからもちょっと融通をきかせていただいた方が楽かなと思うんですが。
　子供は、歯医者さんに結構定期的によく行くんだと思うんですね。今、個人的なということだと思うんですが、個人の、例えば今言った、本当は毎回見せるのが原則であるというのを仮に貫いたときに、子供が歯医者さんに通うときに、御自身がマイナンバーカードをいつも持ち歩いていかなければいけないのか。これもやはり、ちっちゃな子供が、小学生、中学生がいつも親と一緒になって歯医者に行っているわけじゃないと思うので、これについてはどんなふうな対策を考えたらいいんでしょうか。
○樽見政府参考人　今でも保険証を見せていただくのが原則になっているとは申し上げましたけれども、実際は医療機関の方で診察券みたいなものを発行して、特にお子さんなんかは歯医者さんなんかにその診察券を持っていく、月に一遍は親御さんが保険証を見せに行くというようなことじゃないかなというふうに思うんですね。
　ですので、そういうところは、やはりこれまでに比べて患者さんが不便になったり、あるいは、それでマイナンバーを持っていってお子さんが落っことしちゃったら大変みたいな心配のないように、そういうところはよく現場の意見を聞きながら運用を決めていきたいと思います。
○串田委員　ありがとうございます。地元でも質問されたら答えなきゃいけないので、今の、そういったような柔軟な対応をしていただけるということであればいいかなと思います。
　次に、外国人もやはり同じような形で扱われていくのか、マイナンバーカードに保険証が一体となっていくのかということの方向性を教えていただきたいと思います。
○樽見政府参考人　マイナンバーカードは、住民登録がありますればマイナンバーカードをもらうことができます。オンライン資格確認の導入後、したがいまして、外国人の方も、国内に住民登録をされて、国内のいずれかの医療保険制度に加入をして、マイナンバーカードを取得しているという方であれば、マイナンバーカードが被保険者証として利用できるということになります。
○串田委員　そういう意味では、在留資格も今、在留資格カードというのが別にあるんですが、やはりマイナンバーカードのＩＣチップの余白部分にこれを入れていけばいいのかなと思うんですけれども、なかなかこれが進まないのがなぜかよくわからないんですが。先ほどからの議論の中で、マイナンバーはいろいろな意味で制約がある、しかし、ＩＣチップはかなり余裕がいっぱいあるわけですから、それを利用することによって一つのカードに集約ができるというようなことをこれからも進めていただければなと思います。
　次に、最後になりましたが、このような形でマイナンバーカードをどんどん普及していきたいと思いますし、非常に合理的ではあるかなと思うんですね。何枚もカードを持って歩くのも煩雑でもありますし、それによって行政が合理化されるということで、いろいろな意味での節約にもつながっていくと思うんですが、なかなか普及が進まない。
　地元の医療関係の団体が反対している理由というのは、そういったような機材をちっちゃな医療機関がこれから用意しなきゃいけないというようなことに対する費用負担というものが非常にあるんだということが一番の大きな反対理由、書面を読ませていただいた上ではそういったふうに私は読み取っているんですね。
　今後、このような形でのマイナンバーカードによる健康保険との組合せ等も含めまして、普及をしていくということに対してどのような対策を大臣としてお考えになられているのかを最後にお聞きしたいと思います。
○根本国務大臣　委員おっしゃるように、マイナンバーカードを保険証として利用できるオンライン資格確認の仕組みを医療現場に普及させていく、これは非常に必要だと思います。その意味では、医療機関、薬局で円滑にシステム導入が進むように支援していくことが重要だと考えています。
　本法案によって新たに創設される医療情報化支援基金、これについて、平成三十一年度予算では三百億円を確保しております。この基金を積極的に活用して、できる限り多くの医療機関、薬局で早期に導入が進むように、システム整備などを支援していきたいと考えています。
○串田委員　地元で全部答えられるかはちょっとわかりませんけれども、かなり正確に答えられるのではないかなと思います。
　どうもありがとうございました。
○中島委員　社会保障を立て直す国民会議の中島克仁です。
　朝から質疑、長い時間でお疲れかと思いますけれども、最後の質疑者でございますので、おつき合いをいただければと思います。
　本法律案、医療保険制度の適正かつ効率的な運営を図るための健康保険法等改正案でございますが、これは、ある意味、現行の法律、医療制度は適正になっていない、一方で効率化もほころびが出ているととられなくもない。
　これはもう言うまでもなく、もちろん完璧な制度はないわけでございまして、時代の変化、また社会背景、随時制度を改正していく必要があるということで、今回の医療保険制度、まあ社会保障制度全般に言えると思いますが、昨今、少子高齢化、さらには人口減少、この構造的課題を抱えた中で、この適正そして効率化の意味というものは非常に大事になってくるというふうに考えています。
　そこで、法案の中身もなんですが、きょう、こういう今後の医療、社会保障の適正化、効率化という観点で聞きますが、一昨日、新元号が決まり、発表がされました。平成時代から、来月には新しい令和という時代に入るということで、新しい時代を迎えるに当たって、まず、平成という時代がどういう時代だったのか、総括というものは必要だと思います。
　ここは厚生労働委員会でございますし、大臣には、まず、厚生労働行政、また社会保障制度改革、節目となった、また分岐点となった出来事、いろいろあるとは思いますが、あえて、大きな節目となった、転換となったと言ってもいいでしょうか、三つの出来事、どういったものが挙げられるのか。
　さらに、平成という時代、厚生労働分野において、その総括とともに、令和という時代をどのように切り開き、展開をしていくと考えておられるのか、大臣にお尋ねしたいと思います。
○根本国務大臣　この平成の三十年を総括する。この三十年というのは、高齢化率が一二％から二八％となって、急速に少子高齢化が進展した時代だと思います。
　私も平成五年に初当選ですから、その意味で、この平成の三十年間、大体私も、政治家として、社会保障も含めてやってまいりました。
　振り返ってみると、この三十年というのは、年金、医療、介護の負担と給付のバランスを図って、また、少子化対策を社会全体の課題として位置づけて、同時に、女性や若者、高齢者の就労促進に積極的に取り組むなどしてきた結果、社会保障制度は国民の安心の基盤として機能していると思います。
　節目となった出来事を三つということで、さまざまな重要政策がありましたが、私の取り組んできたことも含めてあえて申し上げれば、やはり介護保険制度の創設。これは、急激な高齢化と需要増に対応して高齢者福祉のあり方を大きく変えたんだろうと私は思います。そのとき、私は厚生政務次官をやらせていただきました。
　そして、社会保障制度を将来の世代にしっかり伝えるために取り組んできた社会保障と税の一体改革。私は、これが非常に大きいと思います。
　そして、もう一つは、直近でいえば、多様な働き方を選択できる社会を実現するために労働制度の抜本改革を行った働き方改革。
　この三つ、まだいろいろありますけれども、これを挙げたいと思います。
　令和の時代では、高齢化が引き続き進展する一方で、現役世代の人口減少へと局面が変わってまいります。また、働くことに対する意識の多様化は一層進んでいくと思います。
　このような新たな時代の変化に対応すべく、二〇四〇年を見据えた社会保障制度の改革やあるいは働き方改革にしっかり取り組んでいきたいと思います。
○中島委員　短い時間でたくさん総括をしていただいて、ありがとうございます。
　まさに、少子化、高齢化、それに伴う年金、介護、医療、この給付の負担、そういう平成の時代に取り組んだことが一番メーンだったと。
　一方で、三つ挙げていただいたのは、介護保険の創設、そして社保・税一体改革、働き方改革。私も三つ挙げろと言われれば、私は、三番目の働き方改革よりも、これも大事ではありますが、やはり障害者自立支援法、後の総合支援法でございます。
　これは、介護保険と同様に、福祉から介護が、障害者もそうですが、措置から個人等への契約へ、これは大きな変革であって、介護に至っては、福祉から切り抜かれたというか、介護という独立したカテゴリーとも言える状況になり、そして、高齢化に伴って、現在は、地域包括ケアシステム、今後のビジョンをどう構築していくか。
　こういう大きな節目、また分岐点となった出来事がるるあったということでございました。
　そして、新しい時代に向けては、人口減少社会への対応、また多様な働き方ということの大臣からの御答弁でありました。
　三つ挙げていただいた、その社保・税一体改革、これは、まさにこういう時代を迎えて、給付と負担の議論は避けて通れない。三党合意で始まった社保・税一体改革、その改革スケジュールも間もなく一区切りがつく、その次のステージに向けて国民的議論の場はどのように今後設定されていくのか、私自身も大変気になりますし、先週、桝屋先生もそのような御質問をされておりました。
　スケジュールが決まっていないことは十分承知しながら、大臣として、今後、社会保障と税の一体改革後の社会保障政策の国民的議論の場、どのような形で、どのような設定を考えておられるのか、お答えになれる範囲で構いませんので、お答えいただきたいと思います。
○根本国務大臣　その前に少しお話をさせていただきたいと思いますが、これからの社会保障は、社会保障というのは古くは救貧や防貧を基本的な考え方としていましたが、人生百年時代を迎えようとする今、求められる社会保障の姿は、国民誰もがより長く、元気に活躍できて、そして全ての世代が安心できる全世代型社会保障だと思います。
　特に、団塊ジュニア世代が高齢者となって、現役世代の減少が進む二〇四〇年ごろを見据えて、さらなる社会保障、働き方改革に取り組んでいきたいと思います。
　現在鋭意検討作業を進めていますが、本年夏をめどに健康寿命延伸プランと医療・福祉サービス改革プランを策定して、まずは、二〇四〇年を見据えた社会保障全般にわたる改革を着実に進めていく。あわせて、社会保障の持続可能性を確保するために、これまで進めてきた給付と負担の見直しについても引き続き検討したいと思います。特に、この点については国民的議論あるいは国民的理解と納得、こういうものが必要だと思っております。
　国民会議のような議論の場の設置については、これは内閣全体で判断する話だと思いますが、私から軽々に申し上げるということはできませんが、まずは今申し上げたような検討を着実に進めていくことが重要で、いずれにしても、国民的なしっかりとした議論が必要だと思っております。
○中島委員　さまざま、プランを立てたり、行われていることは承知しております。社保・税一体改革は、まさに国民を巻き込んで、これからの給付と負担のあり方、また提供体制も含めてスケジュールを決めてきた。その検証も必要だとは思いますし、ぜひ、国民を巻き込むような、まさに国民会議的な場を設定していただきたい。
　我々の会派は社会保障を立て直す国民会議というわけでございまして、それは何を意味するかというと、医療、介護を含む社会保障の不安に、閉塞感に包まれた日本社会とも言える。それは、半世紀以上前にできた国民皆保険はすばらしい制度だと思います、それが土台となってその後の日本の成長につながった、今、その土台が不安にさいなまれているということから鑑みると、社保・税一体改革後のこの国の社会保障のあり方、まさに国民に理解をしていただくことも必要ですし、これは与党だけで議論するということではなくて、三党合意の精神は与野党が責任を持ち合うことであって、政争の具にはしない、このような精神で党派を超えて、また開かれた場所で早期に議論を始める、こういう場をぜひ大臣には旗振りをしていただき設定していただきたいということを強く希望したいと思います。
　そして、三つ以外にもたくさん大きな節目、ポイントとなった場はあったと思うんですが、何よりもと言ったら変ですが、この平成の時代に、平成十三年ですか、中央省庁再編によって、旧厚生省、労働省が統合して厚生労働省ができた、これも大きなことだったというふうに思います。
　昨今では、統計不正調査の問題であり、さまざまな問題で、総務省からは、遵法意識が欠如した事なかれ主義の蔓延であったりとか、運営体制見直し、ガバナンスをしっかりせいと言われたり、ぼろかすという状況なわけでありますが、こういう状況になると、もちろん厚生労働省自体は予算規模も人員体制も省庁最大ということで、また旧厚生省と労働省に戻したらいいんじゃないかとか、そういう議論が多々あるわけですよね。
　私も、当初、そういう方がいいのかなと思った時期もあったんですが、厚生労働省の若手と話をしていると、もう既に十八年がたって、厚生労働省として入省された方々は非常に、労働政策と社会保障政策、横串的に考えられ、高い志を持っておる。
　そういう意味では、厚生労働省となった総括というのも必要なんじゃないかというふうに思うのです。ここについて、厚生労働省になって十八年、昨今はぼろかすに言われているわけですが、この総括も必要かと思うので、大臣に御答弁いただきたいと思います。
○根本国務大臣　厚生労働省は、国民生活の保障、向上と経済の発展を目指している、これは設置法に書いてあります。そして、社会保障、公衆衛生の向上、雇用労働施策などを総合的、一体的に推進することを使命として設立されました。
　要は、あのときの中央省庁改革というのは、各省庁を大くくり再編をしたんですね、大くくり再編。例えば、国交省は建設省と運輸省を要は大くくり再編をしたというのがあのときの中央省庁改革で、厚生労働省についても、やはり厚生省と労働省、この両方の施策を一体としてやる必要があるのではないか、そういう議論であの厚生省と労働省が一体化したと思います。
　一体化しましたから、保健医療、介護、福祉、年金、子育て、雇用、労働、極めて広範囲、しかも、いずれも国民生活に密着した行政分野を担当しているということで、私も厚生労働大臣で半年過ぎましたが、やはり改めて三つぐらい例を挙げれば、仕事と家庭の両立支援施策と子育て支援施策、これを一体としてやっております。それから、障害者に対する福祉サービスを一方でやりますが、一方で企業などでの雇用を促進する、これも福祉と雇用の連携。あるいは、介護、福祉のサービス基盤整備と人材の確保。この社会保障施策と雇用労働施策を一体的、横断的に実施してきました。私は、これはやはりシナジー効果、相乗効果があると改めて感じております。
　この意味で、しっかりと社会保障施策と雇用労働施策を一体的、横断的に実施する必要性がより一層高まっていると思いますし、要は、各局とも、まあ、私の感じでは、縦割りあるいはタコつぼに陥ることなく横断的に総合的に前に進めていく、その意味では、省内でも司令塔的な中枢機能あるいは官房機能の強化、こういうものも必要ではないかと思っております。
○中島委員　雇用政策と社会保障政策を横断的に、シナジー効果という話もありましたが、私もそう思います。特にこういう時代を迎えて、労働人口が減って生産力が減る、さらには、人口減少で社会保障政策、このあり方をシームレスにやっていくという必要性、これは厚生労働省だからこそ一体的にやれる、効果があると。
　ただ、一方では、ガバナンスが欠如している、遵法意識が薄いということを再三指摘されてきている組織。
　きのう、大臣は閣議後の会見でも、厚生省改革を進める意向ということで、三点ですか、挙げられて示されているわけですが、先ほど申し上げたように、もう既に厚生労働省として入省された、もう既に中堅クラスだと思うんですよね、そういう方々が、将来、これからの本当に主軸になっていく。決して、局長たちとか、旧厚生省、労働省の方々が前例踏襲しているからなかなか文化は変わらないんだと言っているわけではありませんが、若手と話をしていると、非常にこの社会保障に対する危機感が高いし、志も高い方が多い、そういうことを私自身感じる。もちろん、大臣が旗を振られ、これで改革をしていくんだというのも、それはそれでいいんですが、ぜひ、そういう若手が今思うこと、さらに、若手が、これからこういう省庁に再編していくんだ、改革していくんだという、いわゆるプロジェクトチームではないですけれども、他省庁ではできないような、そういった改革のあり方をぜひ進めていただければと思います。
　時間がございませんので、これは質問にしていたんですが、お答えはいいです。ぜひ進めていただきたいと思います。
　法案の中身にちょっと入りますが、まず、オンライン資格確認の導入と、オンライン資格確認、電子カルテの普及のための基金の創設について質問いたします。
　マイナンバーカードを利用して受診時の資格確認、被保険者番号の個人単位化、また、個人情報保護の観点から告知要求制限する今回の内容だというふうに思いますが、同時に、導入費用また電子カルテの普及のための新たな基金も含まれておる。
　まず、ちょっとお尋ねしたいんですが、オンライン資格確認が、運用面でのメリットということはきょうも質疑の中で何度か質問されておりましたが、患者さん側から見て一体どういうメリットがあるのか、具体的にお示しいただければと思います。
○樽見政府参考人　オンライン資格確認によりまして、転職あるいは転居などによって属する保険が変わっても、保険証を提示せずに、マイナンバーカード一枚で医療機関の窓口で資格確認を受けて受診ができるようになるという点が一つ。
　それから、入院などの場合で高額な医療費がかかった場合に、現在は、限度額適用認定証というものを保険者に申請してそれをもらわないと、高額療養費部分について、自己負担の上限を超えた部分について一旦払って償還されるという形になるわけですけれども、今度は、この限度額適用認定証の情報がマイナンバーカードによるオンライン資格確認の情報に入りますので、一々それを保険者に申請して受け取って医療機関に提出する、その作業がなくなるというところが患者さんにとっての今のはっきりしたメリットという形になります。
　ただ、同時に、先ほども御答弁申し上げましたけれども、要は、医療機関におけるいろいろな事務が電子的にできるというところの取っかかりになる仕組みなものですから、そういうところを活用していろいろな、少しでも待ち時間が少なくできないかとか、患者さんにとってメリットが少しでもふえるようなこと、そういうことについても実験的なことも含めていろいろ検討して、メリットを実感していただけるようなそういう工夫をちょっと検討していきたいと思います。
○中島委員　今、メリット、デメリットをるる言っていただいたんですが、いま一つやはり、マイナンバーカードもそうなんですが、交付率が低い。
　そして、今回、運用面の効率化を図ることはわかるんですが、患者さんにとってどういういい面があるとか、まあ、待ち時間とかというのもちょっとざっくりした話でして、今回の導入が将来どういう形につながっていくのか、いわゆるグランドデザインというか、その第一歩だということを明確に示すことが必要だと私は思うんです。
　ここはちょっと通告していないので確認ですが、今回の、マイナンバー制度のインフラを活用して医療分野における番号制度を導入する、これを基盤として、その先には医療分野の情報連携を強化、推進するという、その先がつながるという理解でよろしいでしょうか。
○樽見政府参考人　このオンライン資格確認のシステムということ、マイナンバーカードの個人認証の仕組みを使って被保険者の資格を確認する、これが、全部、医療機関それから保険者、支払基金、国保連というところが結ばれますので、そういう意味で、これからそういう医療の面における情報化ということを進めていく上の基盤という形につながってくるとは言えると思います。
○中島委員　ぜひ、そういうその先、この後ちょっと時間がないので、また次回のときに質問いたしますが、今回、オンライン資格確認導入、これはこれでいいんですが、その先に、基金でさらにまた電子カルテの普及であったりとか、オンライン確認のための設備投資も、先ほど午前中も質疑がありましたが、資料の一枚目にあるように、電カルの普及状況は、一般病院四六・七％、一般診療所では四一・六％。これは、診療報酬でインセンティブをつけたり、もう何年も何年も前から取り組まれていて、今こういう状況にある。
　さらには、電子カルテの標準化もしかるところなんですが、その先に、今、島根県とか滋賀県であったりとか広島とか、それぞれこの基金を使って情報共有をしながらネットワーク化している地域はたくさんあるわけですよね。
　私、お隣は佐久地域になりますが、佐久総合病院は、従来から、親病院は中央病院があって、子病院である分院があって、サテライトの診療所があって、全て医療情報を共有している、その中間にある介護施設にもそれが共有されている地域がある。
　要するに、国として、この普及状況、今回のオンライン確認もそうなんですが、一体、いつになったらそういう絵面がしっかりこの国の医療体制としてでき上がるのか、これをいつまでにやるおつもりなのか明確に示して、これを第一段階という絵面を国民に示す必要があると思いますが、見解をいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　オンライン資格確認につきましては、二〇二一年三月からの開始ということに向けて準備を進めたいということでございまして、それを普及、定着させるために、できるだけ多くの医療機関や薬局における円滑なシステム導入が進むように支援を行いたいというふうに考えているところでございます。
○中島委員　続きはまた来週質問いたします。ありがとうございました。
○冨岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会