Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員　藏内修治参議院議員というのは、前に衆議院におったときには内閣委員長をやっていましたね。事件当時は委員会はどこにおりましたか、わかりませんか。わからぬとすれば、まあ今、衆議院における元内閣委員長、そして、恐らくこのときも内閣委員ぐらいにおられたんじゃなかろうかというふうに承っておりますが、しかし、その点は未確定であるということを申し上げておきます。
　ここで問題なのは、東京新聞あたりが詳しく藏内参議院議員のことを書いておるのですが、これを見ると、総理、藏内修治参議院議員というのはかつて中曽根さんの側近で相当な有力者だったというんですね。それからまた、藏内修治さんという人はどうも金銭をめぐるスキャンダルが多いようですね。いろいろと書かれております。四十六年にも藏内手形の異名をとるほど不渡り事件が起きておる。四十八年には藏内議員の自称私設秘書二人が六千万円の手形詐欺事件容疑で警視庁に調べられた。五十七年十一月には藏内議員の政経パーティーに某暴力団が姿を見せたところから、藏内議員がパーティー券を暴力団に多量に売りさばいておったといって騒がれた。それから、五十八年二月には藏内議員は申告漏れの所得税その他、税の滞納で東京国税局から議員歳費の差し押さえを受けた。こうして見ると、議員として全く金銭に絡む醜聞が多いですな。
　それから、もう一つは、先ほど言いましたように、警察当局は言いませんけれども、この詐欺事件の起こった場所が中曽根事務所だということは、もう公知の事実だろうと思うのです。そうなると、中曽根総理、これはあなたの責任がないというわけにいかないですよね。自分の事務所ぐらいの管理はやっぱりきちっとやらなきゃいけませんよ。自分の事務所の管理もできないから、詐欺事件の場所に使われたりするんですね。しかも今言ったように藏内さんはあなたの側近だった。そしてかねてから金銭にまつわるスキャンダルの多い人だ。あなた、この責任をどうとりますか。
○中曽根内閣総理大臣　藏内参議院議員がもし新聞に伝うるようなことがあったとすれば、甚だ遺憾でありまして、世間に対しても申しわけないと思う次第であります。
○矢山委員　遺憾だけじゃ甚だ遺憾ですね。これはやっぱりあなたに直接かかわってきているわけですよね。そうでなくても政治倫理の確立ということがやかましく言われておるときでしょう。だから、こういうときに自分で決然たる姿勢を示さなきゃいかぬじゃないですか。こういう事件が起きた、現職の参議院議員が起こした、しかもそれは自民党の方である、しかもそれは中曽根派閥の有力者であった、かねて金銭にまつわるスキャンダルの多い人だった、しかも中曽根事務所でそれをやったのだ、こうなれば、私はもうちょっと深刻な反省があってもいいと思うのですがね。
○中曽根内閣総理大臣　新聞によりまして、我々の仲間も非常に心配をして、藏内君の特に友人であった者や秘書仲間であった諸君が藏内君にいろいろ実情も尋ね、真相を今究明しておりまして、それから、それに対する処理につきましても、友人としていろいろ心配し合っておるところであると思っております。
○矢山委員　今の御答弁は、あなたの責任のことはするっと逃げてしまっているわけですね。私は、あなたがどういうふうに責任をとるんですかと、こう言っているわけです。あなたの政治倫理観を疑われますよ、きちっとした姿勢をとらないと。いろいろ調査があって、いろいろ真相がわかってくるでしょうが、そのときにあなたは責任をとりますか、この伝えられておることが事実であったとしたら。
○中曽根内閣総理大臣　我々の方は、私の事務所の者も含めて全く関知しない問題であります。新聞に伝うところによると、事務所は知らない間に利用された由でありますが、かりそめにもそういうところに使われたということは甚だ残念なことで、遺憾千万であります。
○矢山委員　時間の都合がありますし、これはまたそれぞれ同僚、関係の議員が言われるだろうと思いますから、最後に申し上げておきたいのですが、私はこういう事件が――政治倫理がそうでなくても強く主張されておるとき、そして国会として政治倫理の確立のためにどうしようかというので政治倫理の審査会の設置が議論されておるときです。
　そこで私は総理にぜひこれはお願いしておきたいのです。総理は自民党の総裁なんですから、総裁としての指導力を発揮していただいて、一つは、与野党間でどうも意見が一致しない、自民党が極めて消極的な態度をとっておられる、審査の対象に職務に関する犯罪で有罪判決を受けた議員を含める、これが一つ。二つ、制裁措置について議員辞職勧告を織り込む。三つ目、審査会の権限について証人喚問を可能とする。こういう方向で結論を早急に出して、一日でも早く政治倫理審査会を発足させる。その指導力を発揮していただきたいのですが、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　政治倫理審査会は、できるだけ各党の合意を得て、できるだけ早く発足させるように努力いたしたいと思います。その過程においてどういうような内容でこれを成立せしむるかということは、各党間におきまして今折衝し討論しておるところでございまして、それらができるだけ合意に達するようにお互いに努力していきたいと思います。
○矢山委員　問題点は大体もう三つに絞られてきておるわけですからね、自民党の方に問題があるわけですから。自民党総裁として今度の藏内参議院議員の詐欺事件の責任を感ずるなら十分な指導力を発揮していただきたいということを重ねて申し上げておきます。
　次の質問に移りますが、これは在日韓国人の政治犯の金炳柱さんの問題についてであります。
　これは外務大臣の方に伺いたいのですが、金さんは三重県の松阪市に在住する在日韓国人であります。韓国居留民団の松阪支部議長を長年務めてきた人でもあります。ところが、その金さんが、八三年十一月二十八日、ソウルの空港で国家安全企画部によって国家保安法違反及び間諜罪で逮捕されて、翌八四年五月に地裁で死刑判決を受け、ことし一月には大法院で死刑が確定しております。本人は公判開始以来一貫して無実を主張しておりまして、日本には奥さんも息子さんも日本国籍を持って生活しておいでになります。
　死刑の不安に駆られている金さんの問題について二、三お尋ねいたしたいと思うわけでありますが、第一は、金さんは日本から面会に来た息子さんに、自分は安全企画部の人間二十人ぐらいから死ぬほどの拷問を受け、無理に自供書を書かされた、日本に帰ったらこの事実を訴えてほしいと告げておるようであります。そして、外務省は既に家族からの訴えも聞いておられると思うのでありますが、この件についてどうお考えになり、どういう措置をとっておられるか。もし措置をとっておいでであったらお話しをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　後で具体的な点につきましては局長から答弁させますが、私も金さんの事件は承知をしておりますし、家族の皆さんからのお訴えを受けております。これは韓国の国内法の問題ですから我が国としてこれに対してとやかく言う筋合いはないわけですが、しかし人道的な立場から韓国政府に対しましても、こうした在日韓国人の問題については人道的立場から配慮していただきたいということはしばしば申し入れをいたして今日に至っておるわけであります。
○矢山委員　ぜひ力を尽くしてほしいと思います。
　さらに続いて申し上げておきますが、金さんは韓国当局によって実は北のスパイとされておるわけであります。その内容はどういうことなのかというと、日本に住んでおる丁という朝鮮籍の老人がおります。この老人が北の工作員であって、七五年以降八三年九月まで毎年のように金さんと接触をして金さんを抱き込んで、金さんはその指図で韓国に渡って軍の情報を北に通報した、こういうことになっておるわけであります。ところが、工作員だと名指しをされた当の丁さんは八一年の十一月からは脳梗塞のために都内の病院に入院しておりました。そして八二年の一月には引き続いて山梨県の病院にリハビリのために入院しており、さらに八二年四月から六月までは日本医大病院に入院というように、脳障害とその後述症の治療のために入院を続けていた人であります。ここにそれを証明する日本の病院の診断書等もあるわけであります。この一事から見ましても、丁という朝鮮籍の人の工作で抱き込まれて云々というようなことは全く事実無根であります。どうも韓国では在日韓国人をめぐってこういうようなでっち上げによる政治犯の例が多いようでありますが、いずれにしろ金さんの場合に死刑が確定しておるわけでありまして、処刑されてしまえばもう取り返しのつかぬ話であります。
　なお、金さんは既に六十一歳、拷問の後遺症や劣悪な獄中の取り扱い、死刑の不安などもあってと思われますが、体の痛みや難聴に苦しんでいるといいます。それにもかかわらず金さんは獄中でも二十四時間手錠をはめられたままだというのです。これは二重三重の拷問と言うほかありません。
　外務省は、この人道、人権上無視できない実情について、特に先ほど言いましたように彼は在日韓国人でありますし、夫人も息子さんも日本国民でありますので、積極的に死刑執行の中止を求めるとか釈放を求めるとか、まあいろいろ外交上の問題もあると思いますが、全力を尽くしてほしいというふうに思うわけであります。重ねて外務大臣からひとつお願いしたいと思います。前に孫裕炯さんという方の事件がありましたね。あのときには参議院の我が党の矢田部議員が問題を提起いたしまして、あなたの方で積極的に死刑執行中止を申し入れようという答弁もいただいたという経緯もありますから、今回の場合もぜひ格段の御尽力をお願いしたい、こう思うわけであります。
○安倍国務大臣　金さんの事件につきましては、裁判の内容についてはこれはもう日本としてとやかく言う筋合いのものではないわけでございますが、いずれにしても在日韓国人であったということ、それから金さんの家族が日本にもおられるし、あるいはまた友人の方やあるいは各方面から助命嘆願というのが随分出ております。それは韓国の政府にも取り次いでおるわけでありますが、日本政府としましても在日韓国人であったということから、いずれにしても人道的な配慮は何とかしてほしいということは私も両国の外相会談でも、金さんの事件だけじゃないのですが、死刑確定しているのは金さんですから、何とか人道的な配慮はひとつ加えてもらいたい、これは両国の友好関係を深める意味においても大事じゃないかということを言ってきておりますし、国内におけるそうした今矢山さんのおっしゃるような助命運動といいますかそういう動きは十分韓国政府も承知しておると思います。したがって、我々としましても、今後さらに人道的な面からの韓国側への配慮、要請は行っていきたい、こういうふうに思います。
○矢山委員　それでは、まず硫黄島の通信衛星の問題で少しお伺いしておきたいのです。
　防衛庁は一体いつ通信衛星を利用さしてくれという申し込みをやったのですか。
○山田（勝）政府委員　昨年の八月十日に電電公社に対しましてお願いをいたしました。つまり申し込みをさしていただきました。
○矢山委員　電電公社はいつ申し込みを受けたのですか。
○真藤説明員　八月十日でございます。
○矢山委員　ところが申し込みを受け付けしたのは十日かもしれませんが、どうもあそこの硫黄島に通信衛星を利用していくということはもうとっくに話し合いができて、工事の準備にかかっておったんじゃないんですか。「工事実施に必要な準備要求発出等の諸作業は防衛庁からの申込みを受付けた後、実施に移すこととする。」留意事項がこういう形でぴしっとついた内部資料が出ておりますよ。その内部資料、五十九年七月ですか、これから見ると、防衛庁からの正式申し込みがあるはるか以前から防衛庁と電電公社の間でどうも話をして、内々に工事の準備を進めていっておったという形跡があるのですが、これはどうなんですか。
○岩崎説明員　お答え申し上げます。
　防衛庁さんが五十九年度の予算に硫黄島に関する通信の費用を計上されているわけでございますけれども、私ども防衛庁さんから当然のこととしてそういうことができるかというお話は事前に承っているわけでございます。したがいまして、私どもとしては、硫黄島に通信回線を作成するにはどういう方法があるかということをいろいろ調査いたしまして、考え方としては海底ケーブルを敷くやり方と、それから衛星通信をやるやり方とあるわけでございますけれども、海底ケーブルを敷設するにはとても技術的な困難性もありますし、多大のお金がかかるということでございます。それで衛星通信を利用するということがございますということで、防衛庁さんと内々といいますか、お話をしていたことは事実でございます。
　しかし、国会等でいろいろ問題が出ましたので、私どもとしては全部それを、作業を中止していた。お申し込みを受けてから実作業に入っていったということでございます。
○矢山委員　ここへ「工程検討会資料」というのがありまして「衛星通信地球局（離島）衛星通信方式工事」、副題で「硫黄島への公衆電気通信サービス用回線の設定について」ということで、「回線構成」「工程及び設計・実施段階」「工事予定線表」それから「硫黄島への公衆電気通信サービスの提供にあたっての検討事項」、こういうようなものがちゃんと出ていますね。そうすると、もう事前から防衛庁との話し合いを内々に進めて準備をしておったという事実は認めますね。
○岩崎説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、（矢山委員「事実かどうか言ってください」と呼ぶ）こういう事項につきましては、常々どのお客様からも事前にお申し込みを受けて、私どもがお答えしているという状況でございます。
○矢山委員　それだったらそのように国会の場ではきちっと正確に本当のことを説明せぬといかぬのじゃないですか。表現は悪いけれども、魚をねらう猫が台所へ入るときに、抜き足差し足で入ってきて、魚を取っつかまえたらぱっと飛んで出る、ああいったやり方ですよ、事前にごそごそやっておいて、申し込みを受けたら一気がせいに三省庁見解とかいうようなものを出して進めるというのは。こういうやり方、極めて不都合、不明朗だということを指摘をしておきます。
　それから、私どもがこの説明を聞いた段階では、使用される衛星はＣＳ２ａ、こうだったというふうに私どもは審議の場で聞いております。ところが、この検討文書で見ると、ＣＳ２ｂになっていますな、これは。これもあなた最初からＣＳ２ｂを使うのに、ここの説明の場ではＣＳ２ａだといってしゃべっているわけです。どうしてこんなうそをつくのですか。
○岩崎説明員　お答え申し上げます。
　私どもは、最初からＣＳ２ｂを利用するというふうに計画したというふうに理解しているのでございますが、ただａもｂも同じものでございまして、軌道上のポジションが違うということでございます。
○矢山委員　あなた方の方じゃ、そういうふうにやっていたかもしれぬが、ここで我々が説明を受けたときには、ＣＳ２ａなんだ。ＣＳ２ａを使うのもＣＳ２ｂを使うのも同じことだとおっしゃったけれども、とんでもない話だ。
　ＣＳ２ａは、Ｇ１というのとＧ２という二つのトランスポンダーがあるわけでしょう。それを最初ＣＳ２ａを使うときには、これはトランスポンダーのＧ１の方は父島に使っておる。Ｇ２を自衛隊に予定しておったのじゃないですか。Ｇ２を自衛隊に。ところが、それをどういうぐあいか知らぬがやめて、ＣＳ２ｂにした。ＣＳ２ｂにしてＧ２のトランスポンダーを使用するのでしょう。ＣＳ２ｂは、まさに自衛隊専用になるわけでしょう、これは。
○岩崎説明員　お答えいたします。
　衛星通信方式では諸外国全部そうでございますけれども、現用と予備という形で、軌道上予備というものでａとｂという名をつけることが多うございますが、常に二つ打ち上げるのが通常でございます。それでアメリカなどでもそうでございますけれども、片っ方を完全な予備にしておくのはもったいないということで、ａとｂを同時に使用するような利用方法がまた図られているところでございます。
　それで私どもといたしましても、ａとｂ両方ございまして、両方を利用するということでございまして、その中の一部が今、防衛庁からのお申し込みの回線に充てるということでございまして、防衛庁のために片方の衛星が使われるということでは決してございません。
○矢山委員　否定されるけれども結果的にはそうなっているわけだ。最初ＣＳ２ａのＧ１の方は父島で利用、Ｇ２の方を、これを自衛隊に予定しておった。ところが緊急連絡用にいろいろ希望が多いというので、ＣＳ２ａのＧ２を自衛隊に使わせるという予定を変更して、ＣＳ２ｂのＧ２に変えたんじゃないですか。この経過を考えたら、あなたいろんなことをおっしゃるけれども、結論的にはＣＳ２ｂが自衛隊専用になるということが明らかじゃありませんか。我々が技術に暗いと思って、そんないいかげんなごまかししないでくださいよ。
　それから硫黄島の問題ですが、硫黄島の現況はどうかということで、私どもが承知しておるのはこういうことなんですが、違っておったら言ってください。
　海上自衛隊百八十人ぐらい、航空自衛隊が百人ぐらい、在日米軍通信所の在日米軍の軍人が三十人ぐらい、滑走路は二千六百五十メートル。海上自衛隊は対潜哨戒機Ｐ２Ｊの対潜訓練をやっておる。航空自衛隊はＦ４の慣熟飛行訓練をやっておる。四月からは本格的な移動訓練態勢に入る。やがてＦ１５なりＰ３Ｃがこの基地を使っていろいろと訓練をやるんじゃなかろうかということも私ども思っております。さらに三次元レーダーがあり、米軍のロランＣの基地になっておる。そして、矢崎防衛局長の答弁によれば、有事におけるシーレーン防衛にとって重要な地理的位置にあると認識しておる、こういうことでありますから、将来単なる訓練基地にとどまらないで、洋上防空、対潜哨戒の作戦基地になるということも考えられる、これが硫黄島の現状ですね。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　硫黄島は現在海上自衛隊それから航空自衛隊の訓練基地として整備をいたしておるわけでございまして、その規模につきましては、人数、今ちょっと手元に正確な数字がございませんが、海空百数十人ずつがいると思います。それで、現在はＦ４、Ｐ３Ｃの移動訓練をやっておりますし、それからＦ４の慣熟訓練に入っています。これから先、本格的に訓練基地としての使用を始めていくわけでございます。
　それから、先般御質問がございまして、硫黄島の地理的位置が我が国の有事におけるシーレーン防衛上重要な地理的な位置にあるということを申し上げたことがございます。ただ、現在のところ私どもは硫黄島は訓練基地としての整備を考えておりまして、それ以上のことは今考えていないということを申し上げておきたいと思います。
○矢山委員　おおむね私が言ったような状態だと思います。
　したがって、だれが聞いてもこの硫黄島というのはもう全島が軍事基地だ、こういうふうに考えて差し支えない。それを前提にしながら質疑を続けさせていただきます。
　もう既に、さくら二号との中継基地になる千葉県の館山市の電電公社犬石無線中継所では、ことしの四月の運用を目指して昨年の十一月十九日から関連機材が運び込まれて工事が進んでおります。これはもう御承知のとおりまた、硫黄島でも送受信装置などの建設工事が進んでいるようであります。これは、昭和四十四年の、宇宙開発、利用は平和目的に限るとして、平和の目的とは非核、非軍事であるという国会決議を明らかに無視した宇宙の軍事利用への第一歩だと私ども考えますが、御所見を承りたいのです。これは大臣です。
○矢崎政府委員　申しわけありません。若干、先ほど一カ所だけ間違いがございましたので訂正させていただきますが、海上自衛隊の移動訓練の機種は、Ｐ３ＣではなくてＰ２Ｊでございますので、訂正させていただきます。
○加藤国務大臣　硫黄島に対する通信体制がまだ不備なものでございますので、私たち防衛庁としまして電電公社の方に一般の公衆電気通信役務の提供をお願いして、それが先般の国会で、国会決議との関係で矢山委員等を初め大変御議論があったということは承知いたしております。そこで、私たちも行政部内でこの問題を大分考えたのでございますけれども、今度の電電公社の通信のサービスを受けるということは、言うなれば、電電公社が一般にサービスをするときには不平等な扱いをしてはいけない、一般の人たちと同じ公平な扱いをしていただきたい、そういうような、いわゆるサービスにおける公平の観点から電電公社にお願いし、この結果になったものでございます。
　そこで、もちろんこれは国会決議との関係は本質的には国会で有権的な解釈をなさることでございますけれども、行政部内だけで考えてみまして、いろいろ考えてみたのですけれども、先般この国会で私たちが申し上げましたような平和の目的に関する私たちの見解からいっても、それはお許しいただけることではないだろうかな、そんなふうに考えておる次第でございます。
○矢山委員　お許しいただけませんのでね。国会の決議についてどういうふうに解釈するかというのは、総理自身も、これは国会がお決めになることだと言われた。国会では、御存じのように、まだ論議をして結論が出ていませんので、あなたの言うことをそのまま言うわけにはいかぬ。これは後の論議に回します。
　ところが、あなたが言っておられるような、この硫黄島の通信衛星はそんなものじゃないということをこれから少し指摘をしていきたいと思うのです。今回の自衛隊のさくら二号の利用が、防衛庁が言っているように、最初防衛庁は、家族の通信用だとかいわゆる隊員の福利厚生だとか、こういうようなことを言っていたんですよ。ところが、とんでもない話だ。そんなことよりも高度な軍事利用を考えておるんだということをこれからの質疑で少し指摘しますから、よく聞いておいてください。
　まず、そこでお聞きしたいのは、このさくら二号を使って硫黄島との間でどのような種類の回線を全部で何本引こうとしておるのか、建設費用は全部で幾らで、この負担はどういうふうになるのか、保守管理はどうなるのか、これをちょっと説明してください。
○山田（勝）政府委員　五十九年度予算におきまして、私ども、二億一千八百万円の費用を御審議いただいたわけでございます。
　私ども、今電電公社にお願いをいたしております内容は、専用回線が十四回線、一般加入回線が四回線でございます。そのほかに、公衆電話、いわゆる赤電話でございますけれども、この三台の設置を希望いたしておる次第でございます。
　先ほどの御答弁にありましたように、海上自衛隊、航空自衛隊が、分遣隊がおりますけれども、今回の公衆電気通信サービスによります、私どもが受ける役務の内容あるいはその目的というものは、一般管理業務、航空機の管制業務、それから航空救難あるいは気象データの送受信を行うものといたしておる次第でございます。
○矢山委員　今言ったその使用の目的というのは専用回線ですね、十四本の。そういうことですか。
○山田（勝）政府委員　矢山先生のおっしゃるとおり、専用回線で今のような業務を行います。
　それから、先ほど先生の御質疑にございましたような隊員のいろいろの通信というものにつきましては、赤電話もございますし、その他、利用できると思います。
○矢山委員　保守管理はどうなるのですか。
○岩崎説明員　大体、故障いたしますときは、パネルと申しましてある一定のブロックがございます。そのブロックの簡単な取りかえ等は私どもが自衛隊の方に委託いたしまして実施する、重大な故障が起きて、ちょっと変な言い方でございますが、通信に関しての非常に高度な知識を必要とするような障害が起きれば、本土から飛んでいきたいというふうに思っております。
○矢山委員　そうすると、一般的な保守管理は自衛隊に任せるわけですね。
○岩崎説明員　委託をしたいと思っております。
○矢山委員　これは今聞いていただいておってわかると思うのですが、たった二百七、八十人ですよ、硫黄島におるこの軍人は。前の質疑のときに、多少作業をやる民間人がおるというようなことを言っておった記憶もありますが、いずれにしても、これだけの人しかおらぬ硫黄島へ、公衆電話が三本、加入電話が四本、そして専用電話が十四本、合わせて二十一回線ある。家族との連絡用だとか簡単な隊務だとか福利厚生だとかいうことでこんな回線が要るのですか。私は、これは不思議でかなわぬ。しかも、一地球局当たり六回線でしょう。それで、硫黄島には三つつくるんだ、地球局を。三、六、十八回線なんですよ。十八回線のに、自衛隊は今言ったように二十一回線使うことになる。これはどういうことなんですか。
○岩崎説明員　回線の容量が、今先生おっしゃいましたように十八回線ございます。これは電話回線に換算したものでございまして、公衆電話を一般加入電話七回線はそのとおりでございますが、あとの十四回線は私ちょっと中身を覚えてないので申しわけございませんけれども、非常に幅の狭い、要するに電報を送るような、電信と言っておりますけれども、そういうような幅の狭いのもございまして、合わせますと全部で、おっしゃいましたように十四と七の二十一でございますが、電話回線に換算すれば十八よりももっと少ない数になるわけでございます。これは中身を細かく、専用線の方を申し上げないと御理解いただけないと思うのでございますけれども、そういう状況でございます。
○矢山委員　これは要するに、一本の回線を分割して使うわけでしょう、簡単に言うなら。そういうふうに私は専門家を呼んできて、難しいのに一生懸命聞いたんだ。分割して使うんだよね。そうすると、コンピューターなんかに接続して、符号なんかばっと送れるわけだ。そういうふうに考えると、要するにこれは一般的な通信に使うというのではなしに、これだけ通信容量があれば、いわば現在運用中の中央指揮所のスクリーンに図形や文字を瞬時に送る、それだけの情報量だって可能なんですよ、こなせるのです。だから、私は思うのですよ。十四本もの専用線を引いたのは、三次元レーダーや周辺海域に展開しておる自衛艦のもたらす軍事情報、これらをコンピューターで処理して中央指揮所に送る、こういうことを目的とした極めて純軍事的なものなんじゃないですか。これは防衛庁に聞いた方がいいわ。そうでしょう。
○山田（勝）政府委員　ただいま電電公社でお申し込みをし、工事をさせていただいております回線は、必要最小限のものを申し込んだわけでございまして、今のところ、その程度のことで十分だということで考えて申し込みをしたわけでございます。
○矢山委員　これが必要最小限かね。そうすると、これはこのＣＳ、さくら二号を使うと、たしか八局つくれるはずだ。地球局が八局つくれる。今利用しておるのは三局だよ。あとまだ五局つくれるんだ、つくろうと思えば。だから、このさくら二号を自衛隊の専属にして使わせるということは、将来自衛隊がこの利用範囲を幾らでも拡大できる余地が残っている。このことをはっきり申し上げておきますよ。そうじゃないんですか。
　そこで私は、なかなかあなた方、軍事目的のための利用なんだということを言わぬから、一つ指摘して伺いたいのですが、硫黄島から本土に通信を送る送信方法、これは従来から電電公社が使用しておったＴＤＭＡ方式、つまり時分割多元接続方式、これを使わないで、公社としては今回初めてＳＳＭＡ、これはスペクトラム拡散多元接続方式という、ＳＳＭＡ方式を用いておるということが我々の調査ではわかっておりますが、その事実を認めますか、認めませんか。これは簡単にイエスかノーで答えてください。
○岩崎説明員　硫黄島から本土に対する送信につきましては、ＳＳＭＡ方式を使用しております。
○矢山委員　そうだね。そこで、公社が今度初めて硫黄島に使うこのＳＳＭＡ方式というのは、いつごろ、どこの国が、どういう目的で開発をして、主にどういう特徴を持った送信技術なのか、簡単に説明してほしい。
○岩崎説明員　先生の御質問の中で、いつごろ、どういう目的でということについて私ちょっと、申しわけございません、後ほど正確に御報告をさせていただきたいと思いますが、日本でつくったものではございませんで、私の記憶ではアメリカで相当以前に開発された変調方式であるというふうに理解しております。
○矢山委員　これはあなたの方が知らなければ、私の方から言いますわ。これは「周波数拡散方式の原理とその適用について」というのにちゃんと書いてあるのですがね。この方式は一九四〇年代ごろからアメリカで電波妨害対策、傍受防止を目的として軍用通信等の特殊な分野で開発をされたものであります。それから今日まで実用化されておるのはほとんど軍事用です。これが使われておるのはアメリカ軍とＮＡＴＯ軍、そこで採用されております。
　特徴は何かというと、選択呼び出しが可能であること、多元接続の実現のための符号分割多重が可能であること、電力スペクトラム密度が低いので、信号秘匿が可能であること、傍受を回避できること、高分解能測距が可能なこと、妨害を受けないこと、まさにこれは軍事利用にぴったりなんだ、ＳＳＭＡ方式というのは。それを御存じないですか。
○岩崎説明員　先生がおっしゃいました特徴は、そのとおりあると思います。ただ、私どもがなぜそういうものを採用したかということにつきましては、本土から硫黄島に関しましては従来方式といいますか、衛星で私どもが普通使いますＴＤＭＡを使っておるわけでございます。それで、硫黄島から本土へ向けての分にだけＳＳＭＡを使った。これは経済的にその方が安くできるということで、そのようにしたわけでございます。
○矢山委員　そんないいかげんなことを言ってもらっちゃ困るので、ＳＳＭＡ方式というものがどんなものか、もう一遍言っておきます。
　特徴は、今言ったような特徴がある。さらにもう一つつけ加えると、この特徴は、艦船や航空機に搭載できるように機材が比較的小型で済むということ、これも一つの特徴。そして、そのＳＳＭＡ方式というのはどういうのかといったら、あなたよく知っているでしょうね、専門家だから。音や信号を電波に乗せるときに第一次変調をかけるでしょう。さらにパルスで第二次変調をかけるわけだ。そうするとどういうことになるかといったら、信号電力は通常の百倍から千倍に拡散される。そして、送信側のコンピューターのプログラムを事前に入手をしておかない限り、これは傍受はできません。雑音が聞こえるだけ。こういうような軍事的に高度な秘密性を持ったものだ、ＳＳＭＡ方式は。舌をかみそうだ。しかも。使われておるのは専ら軍事専用、こういうことなんです。このＳＳＭＡ方式を採用した。
　しかも御丁寧に、硫黄島から本土に向かうときにＳＳＭＡ方式で、本土から硫黄島へは一般の利用されておるＴＤＭＡ方式だと言う。これは奇妙きてれつな話で、今まで電電公社はこんなことをやったことがない、今度初めて硫黄島でやった。これははっきり、そうでしょう。
○岩崎説明員　お答え申し上げます。
　ＳＳＭＡ方式を実用に供しましたのは、おっしゃいましたとおり今回が初めてでございます。先生、先ほど私、経済性ということで申し上げたわけでございますけれども、もう少し詳しくその点述べさせていただきたいのでございますが、（矢山委員「いや、わかっておる、後から開く」と呼ぶ）そうですか。
○矢山委員　そこで私の方から、経済性の問題が出たからそれに反論しておきます。経済性だとあなたはおっしゃる。なるほどＳＳＭＡ方式を使えば、アンテナは三メートル　ファイ。そうでしょう。ところがＴＤＭＡだったら十一・五メートルファイのアンテナが要るんだね。だから、小型だから安くつく、こう言っている。ところがこの場合、硫黄島の場合は、三メートルファイの地球局三つつくるんですよ、三つ。これが経済的なんですか。
　それともう一つは、あなた方が電電公社の通信方式としてＴＤＭＡを採用したときに説明しておる理由は、なぜＴＤＭＡを採用したかということで、あなたのところから発行した本にちゃんと書いてある。それを見ると、ＴＤＭＡは一中継器で五百回線の収容が可能だ、ＳＳＭＡでは十分の一の五十回線しかやれない、しかもさくら二号、これは一機でも三百四十億も五十億もかかるのだ、しかも寿命は五年しかないのだ、だから経済的な立場からＴＤＭＡを採用したのだ、こう言っているじゃありませんか。そんないいかげんなことを言っちゃいかぬですよ。
○岩崎説明員　お答え申し上げます。
　「さくら」、要するにＣＳでございますけれども、ＣＳ２ｂにはマイクロ波のトランスポンダーと準ミリ波のトランスポンダーとございまして、電電公社の使用できるのは準ミリ波四台、それからマイクロ波二台でございます。先生おっしゃいましたように、そのうちのマイクロ波の一台を硫黄島に使うということでございます。したがいまして、ＣＳ２全体が自衛隊のためということではまずないわけであります。
　経済性について申し上げますと、十一メーターのアンテナと申しますのは非常に、指向性ということでございますけれども、例えば光を鏡に当てて向こうに真っすぐ行くというようなそういうことでございますが、その度合いが非常に厳しい。厳しいということがまた技術的に要求されているわけですが、そのためにアンテナ全体を非常に細かい精度で常々コントロールしているという状況がございます。そのようなアンテナは、硫黄島につけますと、硫黄島は非常に風も強いところであるということで、アンテナ自身が故障してしまうということも考えられます。また、そのために特殊なアンテナをつけるということは、とてもそれだけのための回線ではちょっと開発することも難しいということでございますので、何とか小さなアンテナで、コントロールもしなくて、大体衛星の方向に向けておくということだけで通信のできるやり方はないかということになりますと、三メーターぐらいのアンテナを使うというのが限度でございます。
　そのようにしますと、今度はどういうことが起きるかと申しますと、先生御承知のように、赤道上三万六千キロメーターのところに静止衛星というのは逐次配置されるわけでございますが、隣の衛星に悪い電波を、悪い電波といいますか、その隣の衛星から見れば妨害電波を与えてしまうということになりますので、その電波のレベルを非常に極端に下げる必要があるということで、先生がおっしゃったように、百倍なり、あるいは今回の場合に百倍になっているか千倍になっているかちょっと私はわかりませんが、少なくとも百倍程度のものに薄めることはできるわけでございまして、そういう薄めることによって隣の衛星に対する妨害を抑えた。しかも、硫黄島では小さなアンテナを使うことでそれが可能になった。ところが、防衛庁さんの方の御要望は、チャンネル数が一つのアンテナでは賄えませんので、アンテナを三基置いたということでございます。
○矢山委員　防衛庁さんの要求があるから、それはあなたのところはやったんだ。防衛庁の方の要求は、純軍事的な利用をこれからやらなきゃならぬから、それで要求していったわけでしょう。
　それで、電波障害の問題ですけれども、あなたのところから出しておるこの技術関係の、これは「施設」という本だね、これを見るとちゃんと、ＴＤＭＡ方式でも電波障害の問題はＣＣＩＲ勧告の低サイドローブ化を実現しておりますと書いておるじゃないですか。何を言っているんですか。電波障害も解決するといって書いてあるじゃないの。御丁寧に、ここにちゃんとこういうふうな説明書までついておるわ。それから、台風の話をあなた出されましたね。台風の話を出されたけれども、なるほど父島の場合は十一・五メートルファイのアンテナを使用しておる。ところが、この台風に対して、耐風速として一秒九十メートルを想定すると言っておりますね。あなた、硫黄島で秒速九十メートル以上の風が吹いたことがあるのですか、今まで。
○岩崎説明員　先生の御指摘になりました「施設」のものは、そのとおり間違いございません。十一メーターファイのアンテナを使えば、ＴＤＭＡ、その余分のエネルギーが隣の衛星に行かないということで可能なわけでございます。三メーター、私先ほどの御説明が不十分だったことをおわびしますが、三メーターにしますと、先ほどの指向性というのが非常にブロードになってしまいまして、横の方にもたくさんエネルギーが行くわけでございます。そのエネルギーを低めるために先ほどのように、今度は相対的な意味で、エネルギーが横に行くわけでございますから、絶対値をずっと下げるということによってその横の衛星に到達するエネルギーを下げたということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○矢山委員　あなたと技術論議をやりよると、こっちの方がちょっとごまかされちゃうからもうこのくらいにしておきますが、いずれにしても、あなたのところから出てきた文書によると、三メートルファイのアンテナでも十分低サイドローブ化を実現して使えるんだとちゃんと書いてあるんだよ。しかも、硫黄島に持っていっているアンテナは、最初はパラボラアンテナだ、パラボラアンテナだといって我々に説明しているんだ、我が党から行った調査団にも。ところが、実際は楕円形のオフセットパラボラ三メートルファイを使っているんでしょう。これは物すごく指向性がいいんだよ。いいかげんなことを言っちゃだめですよ。僕だって幾ら素人だって、質問しようと思えばちっとは勉強してくるんだから。いいかげんなことをおっしゃっちゃいけませんよ。父島に、あなた九十メートルの耐風速のある十一・五をつくったというのでしょう。硫黄島でそれ以上の大風が吹いたことがあるのですか、そんな。いいかげんなことを言っちゃいけませんよ。今までの統計の中ではないのだ。（発言する者あり）だれかあると言っておるけれども、これはあると言っている方が勉強してないんだ。ないんですよ。
　そこで、最後にもう一つ聞いておきたいのです。
　ＳＳＭＡ方式の採用が軍事目的から採用された。その理由はなぜかというと、先ほども言ったように、ＳＳＭＡ方式が硫黄島から本土へ向けてやる場合にだけ使われておるということなんです。逆の場合は従来の方式でいっておる。こんなやり方をやったことは、電電公社は今までないのですよ。つまり、これは防衛庁の特注なんだ、特注。特別注文なんだ。特別注文を、電電公社がやったことのない、とったことのない方式の特別注文を防衛庁がやったというのは、防衛庁が腹に一物なしにやるものですか。軍事利用、将来の全面的な軍事利用を考えておるからやっているんですよ。
　そこで、もう一つ聞いておきたいのですが、硫黄島からの犬石の無線中継所を経由して送られてくる回線を、今回に限ってわざわざ陸上自衛隊の基地のある立川の中継所に直結しておりますね。何でこんなことをするのですか。今までは、離島通信の中継所は大手町の中継所へ落としておったんです。何で今度に限って立川に持っていくのですか。
○岩崎説明員　硫黄島の回線を収容いたします交換機でございますが、これは現在立川に設置するということで工事をしております。これは電電公社の立川の局で、電電公社のネットワークに接続するわけでございます。それで、これは場所は、極端なことを言えばどこに置いてもよかったわけでございます。例えば犬石なら犬石に置いてもよかったし、大手町に置いてもよかったわけでございますけれども、その設置する場所をと考えまして、立川にたまさかいろいろ空き地もあるというようなことで可搬型の、これはよく日本の中でどこへ行っても、田舎に行くとごらんいただけると思いますが、可搬型の箱型の局を設置したということでございます。
○矢山委員　これもへ理屈なんです。離島の通信は大手町の中継所へ落としておる。そこまではその伝送路を使って、それから持っていったらいい。それをわざわざ立川へ持っていく。これは伝送の質を落とさぬためじゃないんですか。そうでしょうが。あなた、頭ひねりよるけれども、専門家でおってそんなこともわからないの。わかりませんか。あなたは正直でないのですか。総裁はどうですか、これは。立川に持っていったのは、アナログやディジタルの接続を何遍も何遍も繰り返して送りよると質が落ちるというのは知っているでしょう。だから、なるべくその接続の繰り返しを避けた方がいいわけだ。だから、大手町へおろして立川へまた引っ張っていくよりも、立川に直に持っていく方がいいというのでやったのでしょう。何言っているんですか。
○岩崎説明員　回線の流れで申しますと、先生おっしゃいました犬石の局に硫黄島から参ります。犬石の局から東京の中野という局を通りまして立川に行っているわけでございますが、中野というのは駅のそばに非常に大きな黒い茶色いビルディングがございまして、非常に大きな局でございます。したがいまして、その局で落としてもよかったわけでございますけれども、先ほどの可搬型と申しますか、そういう交換機を設置する場所がああいう場所では周りが全部それにふさわしくないので、立川の川は局内にスペースがあるということでそこまで持っていったということでございます。
○矢山委員　あなた、そんなすぐばれるようないいかげんなことを言いなさんな。私のところの調査団が犬石へ行ったのですよ。それでいろいろ聞いたときにあなた言っているじゃないの。あなたが言ったのか、あなたについていったのが言っているのか知らぬが、落とすところはどこでもよかったんだ。ところが、自衛隊基地のある立川に持っていったのはこれはまずかったかな、配慮が足りなかったかなと言っているじゃないの。あなた、そんなおかしなことを言っておいて、何で今さらスペースがどうの、あれがどうのなんて言うのですか。
○岩崎説明員　犬石に来られました調査団の方を御説明申し上げましたのは私でございます。ただ、先生の今のおっしゃいましたことは、私から見ますとちょっと誤解がおありになるのではないかと思いますので、訂正をさせていただきます。
　どう申し上げたかと申しますと、今申し上げたように局を設置するのはどこでもよかったんだ、このときたしか、極端なことを言って九州でも北海道でもよかったんだというふうに申し上げたつもりでございますが、それで先生の方からなぜ立川だというような御質問を犬石でも受けました。したがいまして、確かに立川というのはいろいろな意味でそういう物議を醸す場所であったかなということであれば、私どもの計画が、立川に置かなくてほかにどこに置いてもよろしいわけでございますから、もっと何でもない場所といいますか、ほかの場所に置けばよかったなということで申し上げたわけでございます。
○矢山委員　それ、本心が出たじゃありませんか。立川に持っていったらいろいろとこれは言われるな、こう思っているからあなたは今のようなことを言ったのでしょう。物議を醸すかもしれぬという予感があなたの頭の中に浮かんだというのは、物議を醸すような問題を含んでおるからでしょう。
　整理して言っておきますと、立川に今回持っていったのは、アナログやディジタルの接続を繰り返さないでコンピューターに直結をでき、しかも高品質のままで情報を送るために、ディジタル通信のまま立川に持っていきたい、そのことじゃないのですか。そこでＳＳＭＡ方式という高度の秘匿性を持ち、しかも高品質のまま立川に送る通信ということでやっているわけでしょう。そんないいかげんなことを言っちゃいかぬですよ。要するにこのねらいは何かと言ったら、硫黄島周辺で集めた情報、特にソ連潜水艦に関する高度の軍事情報などをコンピューター処理をして本土に送る、それを目的としたものと思わざるを得ぬのですよ。そうでしょう、防衛庁長官。そうでしょうが。正直に言ったらいいじゃないですか。
○山田（勝）政府委員　先ほど私、先生にお答えいたしましたように、この回線は、一般管理業務、航空機の管制業務、航空救難、気象データという一般的なものの情報を受信、送信するものでございます。
　それから、ただいま立川の話が出ておりますが、私どもといたしましては、この回線の結果を厚木、入間、所沢、府中、市谷、この五つのところにつないでくださいということを電電公社にお願いをいたしているわけでございまして、立川というものが私どもの要求として出てまいった選択肢ではございませんので、一応御説明さしていただきます。
○矢山委員　あなた方の方で立川に要求したんじゃないって、そうなんですか。
○山田（勝）政府委員　先ほど岩崎局長からもお答えがございましたように、電電公社の技術的、事務的な観点から、立川というものが選択されたように理解をいたしております。
○矢山委員　防衛庁としては、自分のところで立川へと言ったんじゃないというのですから、それはそうじゃないという裏づけまで実は私は持っておりませんので、その問題は水かけ論になるからそれでやめておきます。ところが、立川というのはどういうところか御存じでしょう。自衛隊が、やがて日本が打ち上げる地球資源衛星を使って情報を集めるために、当面アメリカの地球観測衛星ランドサットの画像情報をコンピューターで解析するという作業を始めますね、防衛庁が。そういう画像情報までランドサットからとって解析しようという、これはもう明らかに偵察ですよ。そういう立川へわざわざ硫黄島の通信を直接持っていく、そこに私どもは大きな疑問を持っているわけです。しかも硫黄島は、帰りたがっている島民を帰さぬというのでしょう。四十五万円の見舞い金ではじき出そうとしている。それで硫黄島におるのは、在日米軍の軍人が少し、三十人ばかりですかね、日本の航空自衛隊あるいは海上自衛隊でしょう。そういう本格的な軍事基地ですよ。ほかにはだれもおりゃせぬ。そこから送られてくる通信が、一般の通信だ、家族の交信用だ、福利厚生だ、そんなことにはならぬ。これは純然たる軍事情報がここから送られてくるということはわかり切った話です。
　そこで私は、このような内実を持ったこの硫黄島の通信にさくら二号を使うという、これは国会決議上問題があるというのですよ。平和目的というのは、あのときあなたはちゃんと御存じでしょう。平和の目的とは非核、非軍事であるということを確認されておるのですよ。今言ったような硫黄島の現状、そしてまた、特別なＳＳＭＡ方式というような通信方式、軍事以外には今まで使われたことのないようなものを、異例のやり方として今度電電公社が硫黄島にだけ使うという。そして、しかも、日本の自衛隊の基地である立川、そこに落としていく、こういうことを考えたら、明らかにこれは軍事利用じゃありませんか。私はこの工事はやめてもらいたい。国会決議の結論が出てないのです。やめてもらいたい。どうでしょう。
○加藤国務大臣　自衛隊が現在使用しております通信システムといいますかコミュニケーションの手段は、いろいろなことがございますけれども、まだ相当の部分が電電公社さんの一般回線を一般電気通信役務の提供を受けてやっている現状でございます。そういう一環といたしまして、硫黄島とそれから本土、我々防衛庁、自衛隊との間をつなぐ一般公衆通信サービスとしていろいろ技術的に優秀なものをお願いしたいと私たち防衛庁が思うのは、ごく当然のことと御理解いただきたいと思います。それで、その中にはもちろん家族の福祉の問題とかもございますし、それからちゃんとした隊の仕事としてのそういう仕事もあることも事実だと思います。
　そこで、そうした場合に電電公社さんが、先ほど御答弁ありましたように、海底ケーブルをお使いになるか、それからいわゆる衛星をお使いになるか、いろいろお考えになったけれども、衛星をお使いくださったということは、やはり私たちとしては、国会決議の問題というよりも、繰り返しになりますが、電電公社さんが一般国民、一般企業と同じようにすべての人を平等に扱わなければならぬというときに、私たち自衛隊、防衛庁も平等に扱っていただいたというふうに私たちは理解していただければというふうに思う次第でございます。
　そこで、もう一つ、国会決議とそれから通信衛星の利用の問題でございますけれども、これは先般御議論ありましたフリートサット衛星と一般の衛星との問題の国会決議との観点は、この硫黄島の問題とはまた別個にあるのかと思いますけれども、その点につきましては、先ほど私たちが統一見解を申し上げたとおりでございます。
○中曽根内閣総理大臣　国会決議の有権的解釈は国会が行うべきものであると思います。国会は各党で構成されておるので、各党の考えがどういうふうになるか、各党でいろいろ相談もし、あるいは見解を述べ合い、そして国会法の手続等によってそれは決まっていくものであると思います。各党の中には、自民党もあれば社会党もあれば公明党もあれば民社党もあれば共産党もある。みんな各党おのおのの考え方をお持ちであると思います。
　それから、この国会決議に関する解釈につきまして、国会が有権的におやりになるのですけれども、政府は国会決議に対しましてこういうふうに考えております、こういうふうに解釈しております、これは政府の解釈であります。政府の責任において、行政権の名において執行もし政策も運営しているわけであります。その政府の解釈を先般申し上げた次第なのでありまして、大体これは一貫してその汎用性を持ってきているという場合には、それが直接、殺傷とか破壊に使われないというような場合には、それは平和目的というものを害しないものである、そういう解釈でずっとまとまってきておるということを申し上げた次第なのでございます。
○矢山委員　いずれにしても、政府は国会の決議を政府なりに勝手に解釈してやっておられる、事を進めておられる。ところが、社会党の方は、あるいは国会の方では、この決議に対してまだ論議も十分尽くされておらぬ。結論が出てないのですよ。結論が出てないのに、それをそのままほっぽらかしにしておいて、一方で行政府の解釈だけで独断専行していいのですか。これが問題なんですよ。だから、私はこのけじめをつけてくれと言うのですよ。物事にはけじめが要るのです。けじめがなしに、国会で何をやっておろうと、そんなものはもうほっぽらかしにして事が進んでいくところに、国会に対する信頼性が問題になってくる、国会の存在価値が問題になってくるのですよ。けじめをつけるべきです。
○中曽根内閣総理大臣　これは国会においてけじめをつけていただくのがしかるべきで、予算委員会でこの問題は今論議されておりますから、予算委員会において委員長以下理事あるいは委員の皆様方の間でいろいろそれをお取り扱いなさるべきものであると思います。
○矢山委員　じゃ、ひとつ決着をつけてください。決着をつけてもらいたい。今決着つけるべきだと言うのだから、決着をつけてもらわないとこれは進まない。
○中曽根内閣総理大臣　今すぐにとは私は申し上げないので、予算委員会で御審議でございますから、予算委員会におきましてしかるべきと、そういうふうに申し上げておるわけなのであります。
○矢山委員　じゃ、この委員会なり国会で決着をつけにゃいかぬ。これはそこで決着をつけてもらわないと。休憩してもらって、決着つけてもらわにゃいかぬ。
○天野委員長　矢山さんの御質問の内容については理事会でお預かりいたしまして……。
○矢山委員　待ってください。総理は予算委員会なり国会で解決しろと言ったんだから、あなたに預けられたのですよ。（発言する者あり）総理の今の発言によると、予算委員会なり国会で結論を出すべき問題で、あなたがげたを預けられたのですよ。そうしたら、あなたなぜけじめをつけると言えないのよ。
○天野委員長　では、預かって帰ります。それで理事会で相談をいたします。
○矢山委員　それでは、こういうことです。（発言する者あり）
○天野委員長　いや、質疑は続行します。
○矢山委員　よろしいか。この硫黄島の通信衛星ができたら、新年度から運用に入るわけですからね。この運用の予算は予算化されておるのですよ護衛艦に対する米軍の通信衛星を使ってのこの予算もちゃんと組まれておるのですよ。したがって、これらをあわせて削除するのかせぬのかということですよ。
○天野委員長　いずれにしろ、衆議院の予算委員会開会中にこの始末は委員会でつけますから、理事会でつけますから、お預かりいたします。
　どうぞ矢山委員には質問を続行してください。――続行してください。
○矢山委員　それじゃ、責任を持って、あなたは総理からわざわざげたを預けられたのだから、この国会決議のけじめをつけてくださいよ。よろしいか。そして、けじめをつけるまでは、公明党からも指摘された護衛艦の受信装置、この予算も削除しなければいけませんよ、いいという結論が出ぬのなら。それから硫黄島の通信衛星の運用費、これも同じですよ。それを腹へ入れてけじめをつけてくださいよ、国会決議。
○天野委員長　矢山委員のただいま総理と話し合いのあった問題につきましては、私、引き受けまして、これは理事会で諮りまして、委員会開会中に決着をつけます。
○矢山委員　それでは、理事会で預かっていただいて決着をつけるということでありますから、それを期待しながら、もう少し時間がありますので、次の質問に移っておきたいと思います。
　実は、きょうお聞きしたいのは、日米共同作戦計画のことなんです。
　先般の、といいますのは昨年の六月、ハワイの日米安保事務レベル協議で、ケリー国防次官補代理の方が特にインターオペラビリティーの問題について触れております。有事の際の日米共同作戦を有効に遂行していくためにインターオペラビリティーはぜひ必要だ、こういうふうに言っておるわけでありますが、このインターオペラビリティーというのは一体どういう意味なんでしょうか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　このインターオペラビリティーという用語は、日本語で言いますと、相互運用性というように通常用いられているわけでございます。一般的な理解といたしましては、同盟国間におきまして、戦術、装備、後方支援面などに関しまして共通性あるいは両用性を確保することによりまして、共同対処の能力の向上を図るということを意味しているものと考えております。
○矢山委員　次に、このインターオペラビリティーを可能にするためには、どういうことをやらなきゃならぬのですか。
○矢崎政府委員　今申し上げましたように、戦術、装備、後方支援面等で共通性あるいは両用性を向上させるというようなことが骨格でございますが、具体的にどういうふうな措置をとっていくべきかということは、私どもとしても今後の研究課題でございまして、現在、御承知のようにガイドラインに基づきますいろいろな研究をやっておるわけでございますけれども、その研究の中で、米側と日本側とでいろいろなケースを詰めていって、これからその検討を進めていこうじゃないかということでやっておるところでございまして、まだ具体的にこれはこう、これはこうというふうに申し上げられるものはございません。（発言する者あり）
○矢山委員　今ここで不規則発言が出よったけれども、インターオペラビリティーをやるためには標準化をやらなきゃいけないんじゃないですか。あなた方の、私は中身に入って聞こうと思っていろいろのことを言っているのだけれども、インターオペラビリティーのためには標準化が必要なんじゃないですか。装備その他の面もありましょうし、作戦逆用の面もありましょうし、そういった標準化が必要なんじゃないですか。
○矢崎政府委員　おっしゃいますように、例えば装備などの面でいいますと、共通の装備を持っていれば非常に作戦運用の面で便利であるというふうな問題ももちろんございます。それから、あるいは通信機能なんかの場合で申しますと、通信系の中で相互の連接をよくするための別途の工夫がないかとか、やり方はいろいろあるのではないかなというふうに思っておりまして……（矢山委員「作戦運用の面でもいきますね」と呼ぶ）作戦運用の面でも、考え方でございますとか、作戦の技術の面でどういうふうな考え方をとるのがいいかとか、そういうふうにブレークダウンしていって詰めていく必要があるというふうに考えております。
○矢山委員　それじゃ、インターオペラビリティーのためには標準化が必要だということも出たのだが、標準化というのは具体的に言うと一体どういうことなんですか。
○山田（勝）政府委員　いろいろな装備品につきましては、普通の産業用と同じように、互換性でございますとか、一つの、一定のＪＩＳのようなものでございますとか、そういったように標準というものをいろいろの品物に共通してつくって、互換性ができるようなものでございます。
○矢山委員　部分的にはお答えいただきましたが、こういう定義がされておるのじゃないですか。アメリカの統合参謀本部の「国防総省軍事関連用語辞典」、こういうのがあるのですが、これは標準化ということについてこういう定義をしていますな。「研究、開発、生産資源を最も有効に利用するため、各同盟国が、それぞれの軍の間で、密接かつ実際的な協力関係を樹立し、更に、広範な実行可能な基礎の上に、次の事項を採用することに合意するプロセス。ａ、共通の（または一致した）作戦上、管理上及び兵站上の実施要領。ｂ、共通の（または一致した）技術上の実施要領及び技術上の基準。ｃ、共通の（一致した、または交換可能な）軍需品、構成部分、兵器、または器材。ｄ、対応する組織上の適合性を伴う、共通の（または一致した）戦術原則。」これが標準化の定義だと言っていいのじゃないかと私は思う。
　今簡単に御説明していただいたわけでありますが、そういうふうに私は思っておるわけであります。いずれにしても、インターオペラビリティーのためには標準化をある程度やっていかなきゃそれはできない。相互運用性を確保するのですから、それはできない。ところが、その標準化というものを、日米の間でどういうふうに進めていっておりますか。それとも全然やってないのかどうか、ちょっと聞いておきたいのです。