Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　世間で一般に言われる日本の技術大国というのは、どうも確かにこの数字の統計上の問題とか契約上の問題等で少々の数字のそごはあるかもしれませんが、どうもまだ技術というものは外から買う方が多いという結果を見てみますと、今おっしゃったように、もっともっと科学技術分野の保護で力を加えてもらわねばならぬ、そんな結果のような感じがしてなりません。特に、このごろ、技術なんかでもクロスライセンスという方式ですね、こちらでいいものがないと、あちらからいいものが買えない、こういう状況ですから、こちらの方がいいものがないということになると、逆に欲しくても、今でさえこれは輸入過剰になっておりますが、欲しい欲しいと思いながらも、こちらの方にいいものがないと交換条件にならないというようなことになりますと、こういう状況の中にありながらも、何か日本という国が技術的には寂しい感じで推移しておるというように見えるのでございまして、その意味におきましても、これは産業界の努力も必要でありますが、政府サイドといたしましても、今後、これが逆転するぐらいのものになるように、ぜひ御努力いただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから次は「長期化する審査期間」という問題でございますが、資料を読ませてもらいますと、「現状のまま放置すれば現在の二年三月から十年後には七年程度にまで長期化することが予想される。さらに、審査の際に検索すべき資料の大幅な累増により、現在のマニュアル処理の審査体制では対応できないこととなり、ひいては特許制度の根幹が揺らぐことにもなりかねない。」という意識のもとに、今度のようなペーパーレス計画等を導入しようという議論になったのだと思います。
　そこで、今から取り組もうとされておりますこのペーパーレスシステムの推進によって、中長期的には審査期間はどういうように変化していくのか。いただいた資料から読みますと、大体二年台に推移する、こう書いてありますが、これは、現状の二年三カ月の前後ぐらい、ペーパーレスシステムを入れてもそれぐらいの審査期間であって、余り短縮しないということに読めるのでございますが、世界の各国の審査期間というのは一体どれぐらいなのか。それとの見合いで、今後、ぺーパーレスシステムを導入した場合の審査期間の変化について具体的に教えてもらいたい。同時にまた、審査官の定数が、ペーパーレスシステムの推進によってどういうふうに変わっていくのか、この二点について、ちょっと詳しく説明してもらいたいと思います。
○若杉政府委員　お答え申し上げます。
　世界の特許の審査期間の状況は、おおむねでございますが、やはり二年二、三カ月かかっていると思います。具体的にアメリカについて申しますと、アメリカは、やはりたしか二年をちょっと超えていると思います。それで、アメリカも三年前に長期計画を立てまして、これを十八カ月ぐらいに持っていこうじゃないかというビジョンを立てておるわけでございます。
　ところで、日本の状況でございますが、今先生おっしゃったように、現在は二年三カ月ないし二年四カ月でございます。これが、放置すると七年を超える。これはいろいろなデータで積み上げて確実にしております。
　ところで、今度コンピューター化をやるということでどういうふうに動くのかという御質問だと思います。これにつきましては、いろいろな前提条件がもちろんございます。ございますが、我々としては、いろいろな現実可能の前提条件を置きながらやってみますと、率直に言いまして、この三、四年はむしろ若干延びると思います。三年ぐらいあるいは三年を超えるという状況が一時的に出てまいります。そうして、十年ぐらいになりますと、現状程度にまた戻っていく。我々としては、現在は、ビジョンはそこまででしていますが、決してそれに満足しておりませんで、結論的に言えば、我々の目標は、特許、実用新案については二年程度にしたいと思っています。したがって、さらに一層の努力を諸般の面で加えまして、二年ぐらいまでに落としていきたい。おおむねの推移を申しますと、そういうような感じでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　それでは、途中でなぜ延びてしまうのかというわけなんですが、これはある意味ではやむを得ない面があります。というのは、やはりいろいろな施策の効果というのは時間がかかるのに対して、やはり能力と受け入れ態勢のギャップは既に発生しておりまして、どうしてもそれがこの三、四年は広がってくる傾向にやむを得ずなると思います。できるだけ早く現状維持程度に戻すというのが一応の十年ビジョンでございますが、さらにその先、何とか二年ぐらいまでは目標にして持っていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　定員、定数の問題でございますが、午前中も御説明いたしましたように、実際問題として、審査官の定員は、この三年ほど減っておるわけでございまして、非常に苦慮しておるわけでございます。非常に厳しい国全体の定員管理は先生御承知のとおりでございまして、我々の非常に大きな問題点の一つでございます。それで、我々のコンピューターの発想もいろいろな理由がありますけれども、その中の一つは、このままいくとえらいことになるけれども、定員をどんどんそれにスライドしてふやしていくのは、現実論としてなかなか難しいのじゃないかということで、もちろんかなりのショッキングな、八年とか七年とかいう状況になれば、世間も考えてくれるかもしれないけれども、そこまで行ってからでは遅いということでございまして、それをできるだけ定員に大きく依存しないで、何とかできないかという発想が一つはあったわけでございます。
　そういう意味で、コンピューター化の問題を今やっておるわけでございますが、もちろん、コンピューター化が万能ではございません。コンピュ－ター化をやっていきますと、途中ではむしろ人手を余計食う面もあるわけでございますし、それから最後のジャッジメントは、人の頭と起案力ということがどうしても働くわけでございまして、コンピューターだけですべて片づくわけではございませんから、必要な人員の確保というのを同時に、並行的に考えています。
　ただ、これにつきましても、我々としては、人手の方はぎりぎりミニマムにしたいとは思っていますけれども、それとてもなかなか難しい状況にあります。したがって、外部の、民間活力の活用とか、そういうものもできるだけ取り入れたいということで、今研究しています。しかし、最後に行きますと、これもやはり特許庁が責任を持ってジャッジしなければならないものですから、民間の活力に依存するといっても、当然限界が出てくるわけでございまして、その分はどうしてもミニマムを確保しなければいけない、こういうふうに考えております。
○米沢委員　今、五十七年度で定数が二千三百五十二名ですね。僕はその審査官の職務内容は定かにはわかりませんが、例えばコンピューター化していきますと、現在の審査官が即端末機を扱うようなことにはならない、あるいはまた、今検索でもマニュアル処理の審査体制ということでございますが、ここらだって即それに応じた労働に応じていけるかどうか。ここらは一番頭の痛い問題ではないかと思うのですが、いわゆるペーパーレスへの転換が特許庁の職員の皆さんの労働の質の転換につながっていく、そこらはどういうような感じで対応をされていくのか、簡単に説明してもらいたい。
○若杉政府委員　お答え申し上げます。
　いろいろな見方がありますが、特許の審査処理というものの基本は、中論内容をまず理解して、そしてそれについて先行発明とか先行事例があるかないか、これは全世界ベースにわたりましてチェックいたしまして、ないとなったら登録をする。非常に簡略化しましたけれども、そういう基本からなっているわけで、その基本は一切変わらないわけでございます。ですから、仕事の質といいますか、骨格というのは変わらないわけでございます。
　ただ、非常に変わってまいりますのは、一つは検索について、マニュアル検索から機械検索へできるだけ持っていくということが第一点でございます。それから第二点は、そういうことに伴いましてＶＤＴと申しますか、ビデオターミナルですね、画像でかなり処理することになります。ですから、もちろんプリントアウトで直ちに字を見たければ出てくるわけですけれども、やはりスピード処理その他から考えると、画像で処理する問題が出てきます。そういう点が現象的に違ってくると思います。それから、全部というわけにはいきませんけれども、いろんな起案があるわけです。それもできるだけ自動起案ということはもちろん考えています。しかしそれも、全部というわけにはいきませんけれども。
　そういうように、仕事の基本的な本質は私は変わらないと思うのですけれども、現象として変わってまいります。そういうものについて、いろんな問題が当然出てきます。端的に言えば、画像を対象にいたしますから、目の健康とかあるいはいろんな意味のそれに伴う精神的負担とか、そういう問題が出てくると思いますし、いろいろな問題が出てきます。こういうものについては、我々としては今後職員の健康を守るという立場を第一に考えざるを得ませんので、そういう点について十分に配慮しつつ、かつこれは一遍にくるわけではございませんで、逐次試行を重ねながら持ってきますので、その過程でもいろいろ研究をいたしまして、円滑に最後のゴールに到達したい、かように考えているわけでございます。
○米沢委員　それから、特許情報が年々累増して、予想では現在の二千八百万件から十年後には約五千万件に到達するであろうと言われておりまして、余りにも量が大きいために、現在の提供体制では必要な情報への的確なアクセス自体が困難となりつつある。したがってこの総合施策の導入ということになるのでありましょうが、ちょっと聞かしてほしいのは、増大する工業所有権の情報というものも、時代とともに技術が変化、進展しておるわけでありますから、中には陳腐化したり時代おくれになったりするものがたくさん出てくる。したがって、累計で二千八百二十万件から五千万件になるだろうという件数の中には、そこらをみんなカットして、必要量としてここまでふえてくるという数字なのか、それとも陳腐化したやつまですべてためて、こんなに大きくなるんですよという見せかけの数字なのか、そこらをどう処理されておるのですか。
○齋田政府委員　お答えします。
　特許情報というのは、権利情報と技術情報の二つの側面を持っておるということがよく言われます。なぜかといいますと、明細書の中に技術を公開いたしますが、同時にそれは権利になってまいります。権利になりまして、それは公告から例えば特許ですと十五年、実用新案ですと十年という期間がございます。したがって、権利としてそれをいつまで持っておるか、あるいはいつ切れるかというようなことまでウォッチしていることでございます。したがって、権利情報としての側面が非常に強うございまして、ある程度の期間は必ずウォッチされるものでございます。
　一方、技術情報としての価値はどういうことかと申しますと、例えば具体例で申し上げますと、皆さんよく御存じだと思いますけれども、例のオプティカルファイバーというようなものがございます。あれは昭和二年のイギリスの発明でございまして、イギリスの明細書に今のオプティカルファィバーと同じ図面が載っております。以後それが実現するためにはかなりの期間を要しておるわけでございますが、これは材料の開発だとかあるいはその他いろいろな開発がなければ実際にはできないものでございます。したがって、再びそれが開発をされる時期になってまいりますと、またそれについて細かい出願が出てまいるようなものでございます。そういうことで、必ずしも私ども古くなったからその情報は廃棄していいということにはなりませんで、私ども過去の事例をかなり古くまで探しまして、それに基づいて二重の権利が起こらないように、あるいは新しいものでないものを許さないように努力してきておるわけでございます。
　ちなみに、私ども特許協力協定と申しますけれども、世界全体でお互いに出願がしやすくなるような協定を持っておりますが、その中にミニマムドキュメンテーションというのがございまして、つまり最低限どこまでお互いにサーチをしなければならぬかという期間が決めでありますが、それが最低限一九二〇年までさかのぼれということになっておりまして、世界全体、かなり古いところまで持っていなければならないというのが現状でございます。
○米沢委員　それから、累増する特許情報をうまく利用して出願、審査請求の適正化を図るのが今特許庁に与えられた大きな課題である、こういうふうに言われておりますが、出願、審査請求の適正化という問題は、例えば特許庁が総合庁舎になったりあるいはペーパーレス計画を推進してもまだ、今なお残る部分が大分あるんじゃないかと思うのです。先ほどの質問とちょっとダブるのでございますが、いわゆる出願、審査請求の適正化というのは一体どういうことをねらっておられるのか。ペーパーレスシステムや総合庁舎ができることだけでは改善できない大部分のものがあるような気がするのですが、そこらはどういうふうに理解したらいいんですか。
○若杉政府委員　審査請求あるいは出願の適正化という問題は、昭和五十一年ぐらいから実はやっております。それで、具体的にどういうことかといいますと、出願なり審査請求を合理精神のもとでやってください。一言で言えばそういう指導でございますが、かなり効いてまいりまして、歴然と出ております。具体的に申しますと、そういう指導をしたグループの企業とそうでない企業とを数字で比較しますと、かなり顕著な請求率のダウンとかいうのが出てきますから、それなりの効果は上げておるわけです。そこで、そういう問題にさらに今後一歩も二歩も踏み出すのが、コンピューター化と連動した審査請求の適正化なんであります。
　それで、もちろん特許庁のいろいろな自動検索とか事務の合理化にコンピューターを使うわけですけれども、同時に、それを企業の方に特許情報として提供いたします。理想的な最後の姿はオンラインで提供いたします。それによりまして企業の方は、先ほど申しましたように自分の事前サーチができやすくなるわけであります。しかも格安でできるわけであります。そういうことを通じてむだな出願、むだな請求がかなり落ちてくると我我は判断をいたします。そういうものも両々含めまして、特許管理の問題の指導ベース――指導というとおこがましいですけれども、俗に言えば指導ベース、そして同時にオンラインのデータ提供によるふるい分けで、企業の飛躍的な増大というものを通じまして出願の適正化を図ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○米沢委員　次は特許制度の問題でございます。
　この提案の趣旨にもありますように、今後、世界各国との特許情報交換を積極的に推進していかねばならない。これが要請されておる重要な課題でございますが、聞かしていただきたいことは、当面、我が国が国際化という観点から重点を置いて取り組んでおられる問題はどういうものがあるのか。それから、国際的な流通を促進していくという問題とペーパーレス計画の推進とどういう関連をしていくのか、そこらをちょっとわかりやすく説明してもらいたい。
○若杉政府委員　まず、ペーパーレス化、コンピューター化との関連で申しますと、こういうことでございます。
　欧米の特許庁は、日本の特許データについて非常に必要性を感じているわけでございます。それはもう日本の技術力が上がり、日本の特許出願がふえ、日本の特許国情報報を見ないでは自分の国の特許チェックができないような状況になってきたわけでございます。一方、その件数は、御承知のように、日本の場合非常に多いわけでございます。しかも、それが日本語ときているわけです。これを検索するなんというのは、はっきり言えば至難のわざになっているわけでございます。したがって、我々はそれは心得ておりますので、要約の英語版というのをサービスで提供しております。日本語ではどうにもならないと思いまして、相当なお金がかかるのですけれども、国際的な義務として、日本語を英語に翻訳いたしまして各国に提供しております。
　しかし、それはレジュメ、要約版でございまして、フルテキストではありません。そこで、フルテキストについては、やはりどうしても、場合によっては向こうは細部に当たらなければならない場合もあるわけでございまして、そこまで全部翻訳するのは物すごい国費がかかりますからできませんが、せめてそれを我々のコンピューター化したデータファイルで送ってほしいという要請が非常に強いわけでございます。それは無理からぬことでございます。そういうようなことで、我々の協力なしては向こうも特許審査ができなくなってきているということで、要請が非常に強い。
　一方、日本も、経費の節約を図る上では、相手のデータファイルをバーターでもらう、交換するということをしますと、我々もデータインプットの経費が大幅に下がるわけでございます、外国のものまで我々データインプットする必要がなくなるわけでございますから。そういうことで、合理性ということもありまして、特に日本と欧州とアメリカの特許庁は完全に一致いたしまして、昨年来緊密な会談を続け、さらに事務レベルの会談を続け、そのデータ交換の合理性についての現実的な処理、どういうふうにやるかという処理に当たっております。既に我々はもう一部、ことしの末あたりから実行段階に入ろうとしておるわけです。そういう意味合いで、先進国間協力というのが今一番脚光を浴びておるわけでございます。もちろんそれだけにとどまらないで、さらにいろいろな発展が行われると思います。
　それから次に後進国の問題でございますが、これもはっきり言って非常に重要な問題でございまして、今一番問題になっているのが中国の問題でございます。中国が特許法を来年から施行する、ことし公布するという段階に入りまして、中国が、あれだけの国土があって、あれだけ全国に広がりがあって、そして特許制度を施行する。そうすると、国内、国際的なデータバンクの構築というのは至難のわざでございます。お金さえあればある程度早くできますが、そこがまたお金が、失礼ですけれども余りない、こうきているわけでございますので、はっきり言って、いろいろな意味で日本の協力を求められています。
　それで、我々としては、現在の段階では向こうのトレーニング、それから、こちらから行って情報構築のための具体的なサゼスチョンというものに取り組んでおりますが、日本政府全体としては、場合によってはデータ構築についての援助ということも、我々の範囲をちょっと超えますけれども、必要になってくるかもしれません。そういうことで、後進国の問題についてはまず中国――実はその前には、韓国に我々はかなり協力いたしましたけれども、現在は、一番クローズアップしているのが中国でございます。これから数年続くだろうと思います。
　それから第三には、国際連帯ということで、実は国連の中に世界知的所有権機構というのがありまして、ジュネーブに大きな組織があります。そして、アフリカから南米、いろいろな後進国に対して、先ほど言いましたように、中国ほど大がかりな協力は我々はなかなかできませんけれども、情報提供とかその他いろいろなサービスをしておりますが、そういうものへの協力が第三のジャンルでございます。
○米沢委員　商標登録条約、ニーズ協定への加盟とかパリ条約の改正問題等があると聞いているのですが、このあたりはどう動いているのですか。
○小野（真）政府委員　お答えいたします。
　私どもの工業所有権関係の条約の中では、パリ条約というのが一番基本の条約になっておりまして、各国がこれで特許、実用新案あるいは商標、意匠その他商号といったようなものを保護する条約機構、バリ条約というのがございます。これはもう大方百年の歴史を持っておりまして、九十二カ国が加盟している条約でございまして、これが各国の工業所有権の保護のあり方の粗筋を決めているという条約でございますけれども、この条約の改正につきまして先般来動きがございまして、今回の改正、特に後進国に対する技術移転をどうするか。
　問題になりますのは、先進国の技術が後進国で特許権として確立した場合に、現地でなかなか実施されない、技術移転が行われない、これについてどういう措置をとるか、特許を実施しない場合の制裁措置をどうするか。それから第二番目といたしましては、いわば東西問題と申しますか、先ほどもちょっと御紹介がございましたけれども、ソ連等の共産圏では、国が特許権を持つ関係で、特許権に相当するものとして発明者証という制度がございます。これを特許権とどのような関係に位置づけるかというような問題。それから第三番目には、有名原産地、ワインなんかで特に問題になるわけでございますが、例えばボルドーといったような地名を使った商標というようなものをどういう形で保護するか。その辺が現在のテーマになっておりまして、先ごろ、二月の終わりから三月にかけまして一カ月ばかりジュネーブで外交交渉がございましたけれども、ついに各グループ間での利害が一致せず、さらに九月に会議を開こうという状況に、パリ条約についてはなっておるわけでございます。
　なお、商標登録条約、それからニース協定についてお話がございましたが、商標登録条約につきましては、これは商標の登録を各国協力してやろうではないかということで提案されておるわけでございます。それからニーズ協定につきましては、商標登録に当たりましての分類を各国統一しようということで提案されておるわけで、一部の国が入ることによりまして既に発効はしておるわけでございますが、我が国としましては、これに対する対応策等を検討しております。と同時に、欧米各国の動き等を慎重に見きわめまして、慎重に検討してまいりたいと思っております。
○米沢委員　次は、総合的施策の展開に関連いたしまして、究極的には業務全般にわたって電子ファイル化システムを目指す、こういうことになっております。これは先ほどもちょっと議論があっておりましたが、このコンピューター化等はほとんどレンタルでやられるというふうに理解してよろしいのですね。
　それから、この計画を推進されるに当たりまして、十年間で二千億ぐらいの追加資金が必要だ、こういうことでございます。そこで、ことし約五〇％ぐらい、商標については約二割ぐらい値上げをするという提案でございますが、先ほど長官もおっしゃっておりましたように、この二、三年は逆に審査期間がちょっと延びる、そしていっときしてから定着していく、こういうお話でございました。しかし、値上げは五十九年の八月一日から実施するということでございますから、今出願する皆さんにとっては、値上げはされるわ、審査期間が短くなるというメリットは受けられないわ、こういう期間的にはちょっと不満層が出てくるような感じがするのでございます。したがって、一挙に五割というのではなくて、年々逓増方式で値上げをする方が、そういう皆さんに対する理解は深まるのではないか、こう私は思うのです。一たん提案になったら、そんなことはできないという返事はもう決まっておりますが、本当ならば、値上げはされたわ、この二、三年は逆に審査期間は長くなるというのはちょっと矛盾だ、こう思うのです。本来ならば逓増方式での値上げというのが実情に応じた値上げ方式ではないかと思うのですが、いかがお考えでしょうか。
○若杉政府委員　大変苦しい御質問でございまして、そういう側面があることは否むことはできません。ただ、特許関係につきましては、極論すると九割の方というのは常連でございまして、絶えず出願をされておるわけでございます。そして、その方たちの非常に強い希望に我々は沿ってやっているわけでございまして、率直に言えば中小企業の常連の方も含めて我々は励ましを受け、遅いぐらいだという強い希望と期待を持って、ある意味ではハッパをかけられながらやっている面も実はございまして、基本的には許してもらっていると私どもは思っております。といいますのは、どうしても先行投資をしませんとコンピューター化というのは完成しないわけでございまして、確かにもう少し、少しずつ小分けにして値上げをしたらという御意見も傾聴に値する御意見だと私は思いますけれども、従来、特許の場合に、毎年値上げということになるといろいろな事務量の問題が実はありまして、三年とかそういう一定のインターバルを置いてやるというのが慣例化しているという面もございます。さような意味で、大変厳しい御質問でございますけれども、全般的な状況からかような結論に達したわけでございます。
○米沢委員　あとこの特許制度に関連しまして、今問題になっておりますいわゆるソフトウエアの保護について若干質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、このソフトウエアの保護にっきましては、権利保護の関係がまだ確立されておりません。特許権で保護するとか著作権で保護するとかいろいろな議論がなされておりますが、いずれにしても一長一短が出てきておりまして、それゆえに保護について混乱が生じる、あるいはまたさまざまな紛争が生じておることは御案内のとおりでございます。特許権の方は、ソフトウエアの保護につきましてはまだ明確な判断を示していないという感じがしております。しかし、マイクロコンピューターの応用プログラム等については保護の可能性があるのかな、一部は保護されるけれども、大部分はどうもオミットされる可能性がある。あるいはまた、著作権におけるソフトウエアの保護については、一応は適用し得る判断はできておりますし、あるいはまた裁判等での判断もそこらに落ちついておるようでございます。しかし、ソフトウェア等はこれから日進月歩どんどん変化していくものでありますから、そういうものが本当に著作権になじむのかどうかというのは、これまた疑問なしとしない。そういうことで、かなり混乱があることは事実でございます。
　そこで、新しい酒には新しい革袋をというような発想でございましょうが、通産省の方がいわゆるソフトウエアというものをそれ自体の特徴に即して保護しよう、こういう動きがあり、今国会において通産省がプログラム権法案というものを出そうとされておることまではよく存じ上げておるのでございますが、まず最初に、このプログラム権法案がねらっておるもの、いわゆる著作権あるいは特許権ではカバーできないものをカバーしようというところでございますから、そこらを整理してちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○柴崎説明員　通産省の情報処理振興課長でございます。
　コンピュータープログラムの権利保護の問題につきましては、米沢先生今おっしゃいましたようなことでございます。通産省におきましては、御指摘のようなプログラム権法を制定する必要があるのではないかということで現在検討を進めているわけでございます。昨年一年間かけまして、いろいろな角度から、このコンピュータープログラムの権利保護の問題につきまして検討いたしました。その結果、既存のいろいろな法体系だけでは必ずしも適当ではない、不十分な部分もあるということで、新しい法律をつくる必要があるのではないか、そのような結論に達したわけでございます。
　それでは、この新しい法律というのは一体どういうことをねらいにしておるかということでございます。一つは、もちろんコンピュータープログラムを開発する権利者の保護を図ることでございます。それとともに、コンピュータープログラムというのは転々流通するわけでございます。そういった意味で取引流通面も促進する、そういうものでなければいけない、こういった観点から考えております。
　それで、まずその権利者の保護という点からは、コンピュータープログラムの取引、これは使用権を設定するというのが契約で一番大宗をなすところでございます。そういった意味で、プログラム権法におきましては使用権という概念を中心的な概念として据えたい、このように考えております。
　それから、取引の流通を促進するという観点を入れなければいけないわけでございまして、そういった意味で登録、公示あるいはユーザー保護、こういった規定も盛り込む必要がある、このように考えております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○米沢委員　このプログラム権法という法案の内容を要約しますと、今少々触れられましたが、保護するものはソフトウェアのうちプログラムのみにする、フローチャート等は著作権法にゆだねる。それから、権利として認めるものはプログラムの使用権である。これはプログラムの使用を専有する権利でございますから、貸しソフトウェア業は規制できる。それから、権利の保護期間は約十五年とする。それから、公共の利益のために必要なプログラムに対しては、プログラム権所有者に対してその実施許諾を強制する制度を設ける。こういうような内容だというふうに漏れ承っておるのでございます。
　私は、もしこういう法案ができますと、それなりにソフトウエアの保護に関して我々の考え方が大体まとまる、まとまった考え方ができる、そう評価するものでございます。例えば、今までのようにソフトのプログラムに対して特許法の言う自然法則の利用というものも、著作権法による文化への寄与というようなものも求めなくてもいい。また、新規性とか進歩性といった特許要件やいわゆるコピー、複製という著作物の定義に悩まされることもなくなるであろう。また、特許権が強制する内容の公開につきましても、著作権法が保護する著作者の人格権にも惑わされることがない等等、いわゆるソフトウエアに情熱を燃やしている技術者の皆さんにとっては、非常になじみやすい発想だというふうに、我々は評価するにやぶさかではないのでございます。ところが、文化庁とか、あるいは外国あたりからのいろんないちゃもんもついておるようでございまして、今度の国会までに間に合うかどうかということが危惧されておりますが、そのあたりはどのように今整理をつけようとされておるのか。そしてまた、今度の国会に間に合うのかどうか、そこらをまず最初に聞かしてもらいたい。
○柴崎説明員　文化庁におきましては、著作権法を所掌する立場から、コンピュータープログラムにつきましては著作権法の一部改正で対処しよう、このようなお考えであるということを承知しております。いずれにいたしましても、コンピュータープログラムの権利保護を図らなければいけない、これが解決すべき喫緊の課題であるということにつきましては、通産省、文化庁とも全く認識は共通しているわけでございます。そういった観点に立ちまして、文化庁との間で鋭意調整を進めていきたい、このように考えております。
　それから外国との関係でございます。特にアメリカでございますけれども、アメリカにおきましては、アメリカのソフトウエア企業、ソフトウエア開発者の権利保護が、私どもの考え方では権利保護を図ることが必ずしも十分に行われないのではないかという懸念を持っているようでございます。具体的には保護期間、プログラム権法では十五年と考えておりますけれども、アメリカの著作権法では七十五年の保護を与えております。そういった保護期間の問題。それから、先生おっしゃられました裁定制度でございますけれども、この辺につきまして懸念を持っていることは事実でございます。従来からハイテク・ワーキング・グループなどの公式の協議の場を通じまして協議をしております。今後も引き続き鋭意、この辺につきましてアメリカ側とも調整をしていきたいと思っております。
　こういった事柄の調整を済ませまして、ぜひとも今国会にプログラム権法というのを提出させていただきたい、このように考えている次第でございます。
○米沢委員　三月十四日の新聞の記事を読みますと、今触れられましたように、アメリカの政府が、今通産省が検討されておるこの法案に対して強い懸念を表明する文書を、日本の政府関係者らに配布したことがわかった、こういうふうに書かれております。この文書は「コンピューター・ソフトウエアに関する米国政府の立場」というタイトルだそうでございますが、まず、通産省が持っておられるこの新法案に対して、「万国著作権条約などでうたわれている国際法の精神を侵害する」、二番目に、「日米両国のソフト創作者に不利益を与え、ソフト産業の発展を阻害する」、三番目に、「ソフト保護についての新しい特別な制度の創設は、日米両国だけでなく世界中の取引相手国の長期的利益に反する」と厳しく批判した上で、通産省案に深い懸念を持つといったような内容であるというふうに報道されておるわけですが、このアメリカの言い分に対して、通産省はどういうふうにお考えになっておるのでしょうか。
○柴崎説明員　コンピュータープログラムは非常に国際的に取引をされるものでございます。そういった意味で、国際的な調和のとれた権利保護体系を考えなければいけない、こういうことでございますけれども、アメリカ側が幾つか言っております中には、かなり誤解ではないかというふうに考えざるを得ない部分もあるわけでございます。国際的な条約体系につきまして、いずれにいたしましても、既存の条約体系では、コンピューターソフトウエアというものを想定をしておらなかったわけでございます。そういった意味で、例えば著作権条約でコンピュータープログラムが保護される、そういうコンセンサスができているわけではないわけでございます。
　それから、いずれにいたしましても、日本の企業であれあるいはアメリカの企業であれ、法律上全く対等に権利を保護するということでございますので、アメリカのコンピューターソフトウエアについて著しく不利になるというようなことは全くない、このように考えております。
○米沢委員　世界知的所有権機構、ＷＩＰＯでコンピューターソフトのためのモデル条約草案が昨年六月提出された、こう記録してあるのでございますが、この動きは今どうなっておりますか。
　同時に、今おっしゃいましたように、ソフト保護は著作権でという国際的な合意は全く存在しないというようなお話でございますが、これはそのとおり考えてよろしいですか、本当に。
○柴崎説明員　世界知的所有権機構、ＷＩＰＯと言っておりますけれども、昨年の六月に専門家の会合が開かれまして、そこでモデル条約草案が一つの参考として提出をされております。これにつきましては、例えば保護期間二十年あるいは無断複製、無断使用、無断貸与あるいは無断公開を禁止する、こういった内容になっております。この条約草案は一つの参考ということでございまして、ＷＩＰＯにおきましては、今後とも引き続き各国相集まって、このコンピュータープログラムにつきましての国際的な保護のあり方について検討を進めていく、こういうことになっております。
　それから、著作権条約のことでございますけれども、確かにアメリカにおきましては、著作権法を改正をすることによりまして、著作権法の中にコンピュータープログラムというのを明定をしております。しかしながら、ほかの国におきましては、まだ法律上措置をした国はございません。ヨーロッパにおきましては、著作権法でいけるのではないかという意見が多いことは間違いはないわけでございますけれども、むしろコンピュータープログラムがますますこれから取引が多くなる、そういった場合にどういった保護が一番いいのだろうか、その辺につきまして世界各国の実務家たちが、何が一体一番いいのだろうかということを模索をしている、こういう段階であろうと思います。
○米沢委員　私どもがこれから先の問題として懸念する問題は、一つはソフトウエアの保護については、少なくとも一昨年来、曲がりなりにも著作権を認めるという判断が裁判で出ておりますよね。そういうものがあって議論を逆に混乱させておるのではないかと推察するのでございますが、著作権でいくのか、新規立法でいくのか等々の議論が余りにも長くだらだらとやられまして、結局、問題が先送りされますと、逆に関係者にとっては迷惑だということもあるわけですね。したがって、早くけりをつけてもらいたい、これが切なる我々の希望でもあります。
　それからもう一つは、アメリカあたりが著作権でいったらどうだと言い、ほかの海外諸国も大体著作権で処理しているという現状があるならば、日本が新しい概念を持ち出していきますと、やはり海外に通用しないだろうという部分が出てくるだろう。逆に海外からは、また非関税障壁を設けたとかなんとか、いろいろ非難されることになるきっかけをつくるかもしれない。これもやはり懸念しなければならない問題です。
　それから、特にプログラム権所有者の権利を制限する強制許諾制度というものは、著作権保護に関する国際条約はないし、したがって、国際的な紛争の原因になっていくかもしれないという懸念もございます。また、権利を宣言される国は、もうプログラムを輸出しないという動きになるかもしれない。そうした事態が出現いたしますと、日本はソフトウエアに関しては鎖国的な状態になる危険性もあるというふうに我々は考えるのですが、そのあたりをどういうふうに理解されて、どう対応されようとしておるのか、聞かしていただきたい。
○柴崎説明員　著作権法によりまず判決が既に三件出ております。それ以外にも係争事件は非常に多くなっております。そういった点から、この問題につきまして一刻も早く解決を図らなければいけない、これは先生の御指摘のとおりでございます。
　それから、各国との関係でございます。確かに私どもはプログラム権法という名前の法律案を提出しようといたしておるわけでございますけれども、必ずしもこれはほかの世界各国と全く違った形の法体系をつくろうというようなことを考えておるわけではございません。私どもの念頭にありますのは、まさに国際的な調和を図らなければいけない。コンピュータープログラムというものは非常に新しいものでございます。そういったことで、新しい発想で考えなければいけないという観点から考えているわけでございます。そういった意味で、今後各国の理解を求めていく、これが非常に必要なことであろうと思われます。
　裁定の制度でございますけれども、これにつきましては、これを置くことによって何か非常に鎖国的な状態になるのではないかという御指摘でございましたけれども、いろいろな誤解があるようでございます。ただ、実際にこのような規定を発動するというケースはほとんどないであろうと思われますし、もちろん非常に厳格な運用を行わなければいけない規定でございます。こういった点につきましても理解を求めていきたいと思っておる次第でございます。
○正森委員　特許庁に伺いますが、特許、実用新案の全世界の出願件数は、資料を拝見いたしましたら約百万件、うち日本が四〇％と言われておるようであります。これは特許庁のパンフにたしかそう書いてございました。内国人出願で見ますと七十六万件中四十四万、つまり五〇％以上が日本で、この五年間の増加の七割が日本で、あとの三割はソ連だということが、「特許管理」という本に書いてございます座談会に出ておるようでありますが、そういう傾向は事実でございますか。
○若杉政府委員　事実でございます。
○正森委員　今名前が出ました「特許管理」という本の一九八四年ナンバースリーを拝見いたしますと、非常に興味ある事実がたくさん出ておりますが、その中で幾つか引用をしてみますと、例えば第二小委員長の篠崎さんという方がおられますが、「日本の出願は世界の中にあって確かに異常に多いと思います。この現象をどうとらえるべきかまことに迷うところです。日本の研究費、研究者の数と質から考えて、日本の出願の異常な多さをリーズナブルとするにはきわめて抵抗を感じます。」こういう表現をしておられます。
　あるいは「出願増というのは、一見、発明がたくさん見られていいように思うけど、過去のものを調査して有効に使おうというときには、いいものがたくさんあればいいのですが、そうでないものもあるのは事実ですから、調査にも影響する、有効に使えないものがかなりあるといった意味で、日本特許の出願が多いというのは問題として感じてもいいのではないかと思います。」というような表現とか、あるいは「どうしても理解できないのが、常識外れの出願量なんです。イギリスは四万件で、約半分が外人出願ですから、内国人出願は二万件。フランスが二万件あるうち、内国人出願が一万件です。日本というのは一社でもって一万、二万超えるところ、あるいはそれに匹敵するぐらいの相当な出願が出るところがありまして、あの先進国のイギリスとかフランスを一社で超えるという出願が出るのはどうしても理解できない。」云々というような表現があるわけであります。
　そこで特許庁は、こういう出願増の現状やら原因、またその利害得失についてどう評価しておられるか、詳しく承りたいと思います。
○若杉政府委員　出願が非常に多いという分析はいろいろなところから言えると思います。
　簡単に言いましても、競争が激しいとか、新製品がじゃんじゃん出てくるとか、フォアマンまで発明奨励に従事しているとか、いろいろな理由がありますが、どうもそれだけでも割り切れない。過当競争とかいろいろありますが、割り切れないほど多いように感じております。批判する立場に立つと、今先生が一、二御指摘されたような、さらにそのほかにもありますけれども、いろいろな批判の立場があります。
　そこで、我々、中小企業も含め大企業の特許関係者、場合によっては最高トップ、副社長クラスの技術開発担当の人たちとしょっちゅうこの問題について話をします。どうも行き着くと、ジス・イズ・ジャパンということになってしまって、企業の方はそういう批判的な方もいらっしゃいますけれども、多数の方は、これが日本なんだなということで議論が終わってしまうような感じなんです。それで、私は、どちらかというとやや異常性の方が強いんじゃないかなと思いながらも企業の担当者に話すと、これが日本ですよという感じがして、角を矯めると技術開発のバイタリティーがなくなるよというような同義語で響いてくる。
　ですから、私としては合理的な範囲で出願を減らしてください、それはいいでしょうということを強く訴え続けておりまして、我々の出願適正化運動の重点もそこに置いておきます、その合理的な意味なら間違いないだろう、皆さんそんなに合理性の範囲といいながら、出願からは三割しか登録にならないのですが、請求があったもののうちでは半分ぐらいしか登録にならないじゃないですか、もっと調査をされれば減るじゃありませんか、それは企業の合理化になるじゃありませんかと言うと、俗な話ですが、いやそうでもないんだ、先行技術調査を今の段階でやると十万円も二十万円もかかるんだ、出願料の方が安いんだということを露骨に言う人もいます、はっきり言いまして。したがって、我々の特許情報をコンピューターラインで提供しましょうというのも、そういうところから来ているわけでございます。
　格安で提供しなければならないということもあるわけでございますが、一方、中小企業なんかに聞きますと、これはもっと意欲的でございまして、いや、これからこれしか生きる道はない、ほかとの際立った自分の特徴を出すために、あるいは下請は下請なりに親企業から離れないようにするためには、やはり技術開発しかないというのを強く訴えられて、これからどんどんふえますよということを聞くわけです。したがって、究極的には日本の技術開発のバイタリティー、それはいかにもジャパニーズスタイルかもしれないけれども、これを根本からなくするのは怖いような感じがいたします。しかしそうかといって、かなり異常な面、過当競争に発する面、我々の情報データ提供不足も原因でありますから、一概に責められませんけれども、先行調査の不十分な面が十分ありますので、これはひとつ我々も努力するけれども、企業の方でも努力して、できるだけ合理化してください、こういう運動を今後とも続けていきたいなと思っております。
○正森委員　同じ座談会で、「人事処遇制度の問題、発明奨励、あるいは人事面からの活性化、こういった面から特許法を使ったというのは日本だけじゃないかと思うんです。それがちょっと極端過ぎる。」という表現をしておるのですね。特許を、発明奨励あるいは人事処遇上の問題、こういう人事管理の面としていろいろ使い過ぎている点があるのじゃないかという指摘をしているわけです。
　あるいはまた、私一夜漬けでございますが、特許庁の工業所有権制度史研究会というのがございますか、それが、「特許制度の発生と変遷」という本を書いておられます。その中で、これの代表である富田徹男さんという方がいらっしゃるようで、その方の御指摘のところを非常に興味深く読んだのですね。その方がどういうように言っておられるかといいますと、非常な過当競争が過ぎたのではないかということで、戦後農地解放で農村に非常に大きな市場が発生した。そこでまず、
　最初に製品を農家に売り込んだのは当然のこと
　ながら農機具会社であり、農家の台所改善を理由に電化製品やミシンがこれに次いだ。農機具会社は大体が中小企業であり、かつ地域ごとに土質も異なるので、
云々とありまして、
　各地域の農機具会社は、それぞれが全機種を揃えて自社の系列販売店を通じて供給するというシステムをとった。この系列販売店の制度は家庭電器でも自動車でもその後採用されるようになる。
　　このような製造・販売システムの下では、トラクターにせよ、脱穀機にせよ、すべての機種が、それぞれ、農機具メーカーの会社数だけできることになる。メーカーが一〇社ならば、同じ性能の脱穀機も一〇種類、脱穀機の回転速度計も一〇種類あることになる。
　　家庭電器の場合、販売店の系列化には更に極端なものがあった。だから、各社は、自分の系列店に電気釜もカラーテレビもすべてを供給しなければ、顧客はその系列の販売店から離れ、会社はその販売店を失うことになる。だから各社は系列店に対し、他社と同じ種類の電気製品をすべて供給しなければならない。われわれは、現在、店頭でソニー、東芝、日立、三菱、シャープ、松下、サンヨーのカラーテレビを比較することができる。電子レンジも電気洗濯機も同様である。品質は向上するが研究開発の面では極端な重複投資が行われている。
云々と言いまして、「推定であるがこということで、特許だとか特に実用新案の出願を促したのは、
　本来ならば、どこか一社がある製品を作って特許をとれば、例えば脱穀機に回転速度計をつけたものの権利をとれば、他社はこの権利者に対して実施の許諾を受けなければならない。ところが、多少異なった設計をして特許権や実用新案権が得られ、それが先の権利に対して実施を保障する手段となるのであれば、実施料を払う代わりに別のモデルのものを設計して出願した方が簡単である。戦後の出願増については、経済復興にともなう当然の増加があるのは勿論であるが、それを超えて異常に出願が増加したのにはこのような背景があったと考えられる。
云々というように書きまして、
　　最近、日本が技術開発競争の先端に立ったことや、貿易摩擦が議論される中で、日本企業の特許出願の数が異常に多いことが指摘されている。この異常な出願増が企業努力の結果であることは疑いの余地がない。それではこの出願増に結びつく企業努力がどうしてなされてきたかといえば、基本的には過剰な市場競争のためのものだったとしか考えられない。工業所有権は、本来、市場の製品に関する権利である。だから企業内での研究が特許出願に直接結びつくということは、逆にいえば基礎研究が軽視されているにほかならない。
云々ということで、
　特許制度よりもむしろ日本の企業における研究開発のあり方について問い直すべき時がきているのではないかと思われるのである。
云々というように書いておられるのですね。私はこの指摘は、「私の推定であるがこというような前書きをしておられますけれども、非常に正鵠を得た点があるのじゃないかと思われるのですね。
　これは特許庁だけにお聞きすることじゃなしに、むしろ科学技術行政とかもっと広い面でお聞きしなければならないことであるかもわかりませんが、若杉さんはこういう点での非常な権威で御勉強家でございますから、忌憚のない御意見を承っておきたいと思います。
○若杉政府委員　ただいま指摘されました点が、事実と言うと変ですが、一つの指摘として、理論として十分納得できるということは当然でございます。
　ただ私、感じますのは、そういう過当競争が、今日の日本のバイタリティーといいますか、日本の技術レベルをアップしたという事実も見逃せないような気がします。ですから、理論と実際の差が何と大きいことかというふうにも私、いつも感ずるのであります。理念的に言えば、今お読みになったような方向の方が合理的な気がしますが、それでは、そういう一辺倒でいったら今日のバイタリティーができただろうかというのも、同時に気にするものでございます。したがって、確かに基礎研究がかなりなおざりになっていたことは事実ですけれども、幸い先生も最近の状況はお認めになると思いますが、そういう過当競争なりで頑張った結果、かなり自信もついた結果、最近では我々の見るところ、基礎的な研究も、かなり大型研究も企業は始めております。それだけ力がついたのかもしれません。
　そういうこともありますから、率直に言って、私としては、現実としては両面あるのかなということで、しかし両面ありながら一つの合理精神は絶えず持っていかなければならないというような感じを持っているわけでございます。
○正森委員　その合理精神なんですけれども、やはりこの座談会でこういうことも言っているのですね。「ある大手の会社では、出願料が五〇％上がれば、」まさに今度上がるわけですが、「それに応じて特許出願は減らすんだ、トータルとしての予算は一定に抑えるんだとおっしゃっている会社もないわけではないんです。」「無用なものは年金を払わずに捨てましょう」。年金というのは、あの年金じゃなしに、毎年払う方ですね。「まずそこからいくみたいですね。」という発言があるのですね。これは問わず語りに、自分の出した特許や実用新案がそれほど有用でない、だから五割上がれば、トータルの予算は同じだから、結局それほど必要でないなというのは年金を払わずに失効になっても構わないという意見を述べているわけですね。
　そうしますと、私が漏れ承っているところでは、特許庁ではぺーパーレスシステムが――後で伺いますが、導入されたりいろいろするについて、今度は特許料その他の手数料の値上げもあるわけですけれども、今全部で大体六十万件だとすれば、これが八十万件の場合は十年間にこれぐらい値上げしていけるだろう、しかし、半分の三十万件になれば、これはこれぐらい値上げしなければいけないだろうというような議論が内部であったやに伺っているのですね。そういう点から見ますと、大体こういうことでペイするだろうというように思っておられるお考えも、一社で一万も二万も出しておる大企業が、トータルの予算は一緒で、五割上がれば年金は払わないでいわば権利を放棄するだけだ、そういう考えを持っているとすれば、なかなか若杉さんのお見込みどおりにいかない場合もあって、予定よりも値上げの回数を多くしたりしなければならないこと、あるいは一般会計からの繰り入れを求めなければならない場合も起こってくるんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○若杉政府委員　大勢の人がいますから、いろんな意見もあることは承知しておりますが、現実論として、我々何百人という企業の特許の幹部あるいは技術担当の重役としょっちゅう会っていますけれども、私の前でそういうことを言う方はいらっしゃいません。（正森委員「座談会でも言っているよ」と呼ぶ）はい。むしろ私は、若干出願件数のブレーキをかけてもらいたいという潜在的気持ちを持っておりますから、そういう態度でいろいろ接しておりますけれども、むしろ、申しわけないけれども、ちょっとふえるようだという方が圧倒的に多いのが現実です。
　それで、おっしゃったようなこともわかりますが、一方こういう見方もできるわけです。技術開発費に占める特許関係の経費というのはネグリジブルスモールなんです。恐らく〇・五以内だと思います。会社全経費じゃなくて、技術開発費に占める特許関係の経費は〇・五ぐらいだと思います。それで今先生御承知のように、技術開発費の伸び率は売り上げの伸びを上回っておるわけでございます。したがって、特許にかける経費は、総体的技術開発費の中では割とウエートが小さいという点が一つあろうかと思います。
　そういうことと、それから、いろんなことを話しますけれども、むだな、どうでもいい出願もあるんじゃないですかと言いますと、いや最近クロスライセンス時代でございまして、何とかかんとか言ったって、外国とやるときでも量ではかるんですよ。一件一件これは価値が幾らかなんてでぎない、一万も二万もあるのに。ある程度量というのも大事なんですよという答えも返ってきます。ですから、あながち広い意味の合理性が全くないわけではないようでございます。
　そういうことで、我々は今先生おっしゃったような赤字になったり、極端に言えば収入を確保するために値上げと件数が悪循環といいますか、反比例するような、そんなことになったんじゃたまりませんので、この制度を最初から、一年半前に検討した段階から、これは一体どういう影響が出るのかというところについては最もセンシティブなアイテムでございました。したがいまして、いろいろな聞き込み、それから外国の例、日本の上げた例、いろいろな調査をいたしまして、我々としてはどちらかと言えば内輪に見ているつもりでございます。はっきり言いますと、ことしの八月一日ですから半年以内に勝負が決まりますが、もし私たちの見込みが大幅に狂うならば、我々は重大な変更を考えざるを得ませんけれども、私はそういうことは万ないと思います。
○正森委員　それとの関係で承っておきたいと思うのですが、この特許関係法は、万一の赤字の場合に備えて一般会計からの繰り入れを決めておりますね。同様にあなたの方で余裕があった場合には、これも一般会計への繰り入れというのですか、規定があるようです。これは総合的に当然のことであるのですが、何か私の聞き間違いかもしれませんが、私の耳に入ってきた情報では、それはまあ総合的なものだから、余った場合は一般会計へ繰り入れるという規定はあるけれども、それを具体的にやる政令なんかつくる気はさらさらないんだ、そんなことはしないんだ、もらうだけで出さないんだということを内部で言われておるやに聞くのですが、それは本当でしょうか。
○若杉政府委員　少なくともこういう二点ははっきり断言できると思います。一点は、そもそも黒字運営といいますか、もちろん若干の黒字運営は基調とせざるを得ませんけれども、大幅な黒字を計算した料金設定は行わない。それから第二に、今後十年間は非常に大きな建設投資をいたしますので、その期間についてはある程度繰り越しが大きくなっても、後の仕事が待っていますから、そういうことでいきたいということは言わざるを得ないというところでございます、
　ただ、さらに超長期的になりましてどういう事態になりますか、非常な予想以上の黒字が出ることもございましょうし、いろいろな事態があります。その場合に値下げをするのか、国庫に納めるのか、いろいろな議論があります。まあ国庫に納めるのも悪くはないと私は思いますけれども、値下げしろという要請もあろうし、そのときの情勢で、それは余裕があったら、どちらかというとうれしい方でございますので、広く皆さんの意見を聞いて方針を決めたらいいんじゃないかというふうに考えています。
○正森委員　特許料その他について中身で伺いたいと思うのですが、大きな企業は、さきに触れた座談会発言のように、長官は、出願を減らして予算を抑えるというようなことを少なくも私の前では余り言う人はいないとおっしゃっていますが、少なくも今名前を挙げた方は、私は聞いておる、こう言っておるわけですね。いずれにせよ、調整をすることができるわけですね。しかし、個人や中小企業は、自分がこれは価値のある特許だとか実用新案だということで恐らく申請するんでしょうから、これを年金を放棄してどうこうとか、そういう調整ができないということになろうかと思います。なぜ中小企業や個人に配慮した料金体系がとれないのであろうかというのが、私のお伺いしたいところであります。
　例えばアメリカでは、料金値上げの際に中小企業や個人から非常に強い不満が出て、大企業と中小企業、個人、非営利団体とを分けた二段階の料金制度が導入をされたというように聞き及んでいるのです。アメリカではこれらの団体は大企業の二分の一で、そのことによる減収については一般会計から繰り入れるというような制度もあるやに聞いておりますし、中小企業の基準としては従業員が五百人以下であるとかいうような規定がある。申請手続については、宣誓と自己表明といいますか、自分が間違いなく中小企業であるというようなのが必要で、不適切な申請をした場合は特許を取り消すほか、親企業を考慮するので、大企業が子会社に代理で申請させるというようなことはできない、あるいは大企業とライセンス契約をしている個人も排除されるというようなことで、不正が行われないように担保しているということを漏れ承っているのです。我が国でも今回手数料等の値上げの中に特許料等も入っておるわけですが、こういう配慮ができないものであろうかどうか。これは我が党にとっては非常に大きな関心でございますので、承っておきたいと思います。