Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽見政府参考人　インフルエンザにつきましては、熱やせきなどの症状がおさまった後もウイルスは一定期間排出するということになっているわけでございまして、そういう、感染の拡大を防止する観点から、インフルエンザの症状が軽快してからも一定期間は外出を控えるなど、拡大予防策に努めることが望ましい。それが学校保健安全法での発症後五日かつ解熱後二日ということになっているということでございますので、元気であるということについて、何かお医者さんに証明してもらわないと元気であるということでは必ずしもないということだろうというふうに思っております。
○神山（洋）分科員　もう一回念のため確認ですが、学校に行くことを再開するに当たって医師の判断が必須であるというふうには、医学的にも考えていないという理解でよろしいですか。
○樽見政府参考人　それは、おっしゃるとおりでございます。
　ただ、まさに学校などの集団生活という観点から申し上げますと、元気だといって来ちゃうお子さんなんかがいるかもしれない。例えば、そういうことについてのほかのお子さん、あるいは親御さん方の御心配というものもあるということがあるとすれば、そういうことを防ぐという観点から、医療機関を再度受診して、インフルエンザが治癒したかどうかの診断を受けて来るということも有用なことではあろうかなというふうには思っております。
○神山（洋）分科員　もちろん、有用なことではあろうかと思いますが、マストではないということで理解をさせていただきました。
　もう一点、ちょっと厚労省さんの方、若干これはそこも含めた、別の観点も含めての確認になるんですが、インフルエンザについて、治ったとか治らないという、その表現は一般的にはよくされます。これは、医師の判断によって合理的、客観的に、あなたはインフルエンザが治りました、いやいや、まだあなたはインフルエンザですということを判断するということはそもそも可能でしょうか。
○樽見政府参考人　それはウイルスがあるということでインフルエンザの診断ができるわけでありまして、その急性症状がおさまって一定期間たって、感染の拡大、ウイルスを排出するという可能性がない、いわば、そういうことの症状がおさまってそういう状態になっているということについての医療的な判断というものはあろうというふうに思っております。
○神山（洋）分科員　ただ、一般的には、今行われている、インフルエンザがそろそろよくなってきたなといって病院に行っているときは、大体お医者さんから問診があって、児童が答える場合もあるでしょうけれども、大体の場合は保護者が、何日ぐらいに熱がこういうふうに下がって、食欲はどうですか、こうです、熱はどうですか、何日ぐらい前からありません、そうですかといって、聴診器を当てたり若干のことがあって、では、もうこれでいいでしょうねというのが実態だと思うんですよ。その児童の、これは血液検査をするのか何の検査をするのかわかりませんけれども、ウイルス数が幾つから幾つに下がったからあなたはどうですということまでは、実態としてやられていませんね。
　そういう意味でいうと、確かにこれは、いろいろ意図的にその数字とか日付をずらすという、リスクとは言えないですが、可能性というものはあるのかもしれませんが、やはりそれは信頼ベースのことに基づいてやれば、そうそう変なことは起きないんじゃないのかなというふうにも思っています。
　そして、ここからが、ようやくではありますが、本論でございます。
　大臣、お手元にお配りをしているんですが、資料を一、二、三と、三枚配っております。これは、ネット検索をすれば幾らでも実は出てくるんですが、インフルエンザになった子供が出席停止になっていて、ついては、では、治ったから、もしくは、その五日とか二日という要件を満たしたので学校に行こうとする際に学校に提出をする書類です。もう本当に幾らでも出てくるということは、各校それぞれが独自につくっているのが、登校許可証という名前だったり、出席停止解除願という名前だったりというふうになるわけです。
　これは、三枚、きょうサンプルで大臣にお示しをしたのを、少しずつ確認をさせていただきたいんです。
　まず、この資料一です。
　ポイントは、真ん中のあたりに、医療機関名、医師名というアンダーラインの部分があって、お医者さんの判こをつく部分があります。
　つまりは、これは、治った暁には、その治ったと思われる子供を保護者の方が病院に連れていって、それでお医者さんにこれに書いてもらって、サインをしてもらって、翌朝、これを持って学校に行くというために使われている。
　つまりは、最初にインフルエンザの診断を受けるときは当然病院に行っていますし、治りましたよという証明を病院でもらってきてくださいということを意味している。二回病院に行かなきゃいけないということになります。
　続いて、次の資料二です。
　資料二は、これは一見しておわかりいただけるように、病院のお医者さんが判こをつく欄はありません。保護者の印は右下のところに、一枚目と同様にあります。上の方の文章を見ると、何月何日に医師の診断を受けました、その後に、何月何日まで欠席をさせていましたが医師の登校の許可が出ましたので御連絡をしますと。
　要は、これも、実態としては治ったということを確認するために病院に行ってくださいねと。ただ、お医者さんのサインとか判こまでもらう必要はありません、それは保護者の方がサインして持ってきてくださいと。お医者さんのサインは要らないけれども、実態としては、これは二回病院に行ってくださいという話だと思います。
　続いて、三枚目です。
　これは、わかりやすくするように、本当は空欄のものと記入例のものとあるんですけれども、記入例の方をちょっとお借りしてまいりました。
　上の方からいろいろ書いてありますが、二のところ。症状が出たのが一月の二十三日の夕方です、こういう症状がありました。それで、三番。その翌日、一月の二十四日の朝に病院に行ったらというところで、「医師からの指示事項」というところに内容が書いてあります。インフルエンザのＡ型ですと。その下に、発症した後五日を経過し、熱が下がって二日経過したら登校可能であるというふうにお医者さんが書いてくれました。イナビルを処方したので、きちんと吸入をして安静にしてくださいねと。その下のところに、これは一月二十四日の時点で書いてもらっているわけですが、一月の二十九日、つまりは五日後から登校が可能であると指示をされましたと。それで、サインはお医者さんのものはなくて、保護者の方のサインが右下にあるということです。
　つまりはこれは、最初のインフルエンザの診断を受けた一回の診療でよくて、二回目、治りましたということの確認でお医者さんに行かなくても別にいいですよということになります。
　非常にばらばらなんですよ。先ほど前段で確認をさせていただきましたとおり、法律上は、そこの最後の、お医者さんの治りました証明がマストですということにはなっていませんが、現実として、学校の現場では、これが非常にばらばらな形で行われている。
　いっぱい検索するといっぱい出てきて、それぞれ見ていたんですけれども、本当にいろいろあります。パーセントまでわかりませんが、サンプリングすると、最後の資料三番のような、一回でいいですというのは少ない気がします。一と二の形がやはり多いような気がいたします。
　事実、私の娘が云々という話も前段しましたが、娘の場合も二回、治りましたという確認に病院に行って、うちの場合は、保健手帳にお医者さんにサインして判こを押してもらうというスタイルでしたけれども、それを持って翌朝学校に行くという形でした。
　まず、こういう実態があるということを、文部科学省さんとしてはどの程度把握をされているかということを確認させていただけますでしょうか。
○小松（親）政府参考人　出席停止をどのように行うか、あるいは解除するかということは、各学校長の個別の裁量になりますので、御指摘のように、各学校ごとにそれぞれの様式が定められているというふうに認識をいたしております。
　これを私どもの方で、例えば幾つかに機械的に分類をしてパーセンテージを調べるとか、そういった作業は行っておりませんので、御指摘のようにさまざまなものがあると考えておりまして、これ自身は、学校においてこれを定めます際に、学校としての意思、あるいはその地域や保護者の方々、そういったものの意向等もよく聞きながら定めていく必要があるものというふうに私ども認識しているところです。
○神山（洋）分科員　個別の裁量であるというところは、まあわからなくはない。いや、でも、わからないですね。
　確かに、教育現場において、いろいろな意味での自主性、自律性というものが重要であるということは、私は前提として非常に大事だと思っております。
　ただし、インフルエンザになったことを踏まえて、学校に行くべきか行かざるべきか、または出席停止を解除する、むしろ教育を受ける権利からしたらいい方向に向かう部分について、そこに自主性が云々ということをかませる必要がどこまであるのかなと。
　何も、文科省の方から、こうじゃなきゃだめですという形で激烈に縛るべきだということを申し上げているわけではありません。しかし、教育現場をさまざまな形でバックアップする、場合によってはその保護者の方々も含めてバックアップをしていくということはやはりベースにあるべきであろうとしたときに、病院に二回行かなきゃいけないか、一回でいいかというところは、たかだか一回だと思われるかもしれませんが、しかし、個々の、インフルエンザになった息子さん、娘さん、お子さんを抱える保護者の立場からしてみたら、非常にこれは大きな、負荷とは言えませんが、やはり仕事になるわけです。本当に必要があるのであれば、それはやるべきだと思うんです。でも、なくていいんだというふうに言っているのであれば、なくていい方向にきちんと持っていくということは、私はあってしかるべきじゃないかなと思うわけです。
　折しも、子育てを応援しなきゃいけないということは、これはもう言わずもがなの大きな方向性、大命題になっているわけです。たかだかインフルエンザになったときの病院一回じゃないかという言い方もできるかもしれませんが、そのたかだか一回が積み重なって、日本全体でどれほどの数の方々が、仕事を休まざるを得なくなったり、いろいろな意味での負荷を抱えなければならないのか。
　子供の教育のために本当にかけなければならない負荷であれば、それはきちんと親として受けとめるべきだと思うんです。しかし、そうでないのであれば、それは単なるコストにしかならない可能性すら秘めているのではないか、私はそう考えているわけです。
　大臣にちょっと、あと幾つかお伺いをしたいんですが、調査をまずはするべきじゃないかと思います。もっと言えば、結論から申し上げれば、これは一回の方向でいいんじゃないかというふうに素朴に思います。全国の働く保護者の方々を応援するという意味においても、こういう形で、一回でいいんですよということを最低限もう一度きちんと通知するべきだと思いますし、それによって、今まで二回だったのが一回になったということは、そういう意味では子供を育てていく環境を大いにプッシュすることになると私は考えているわけですが、大臣、どんな御見解をお持ちでしょうか。
○馳国務大臣　私、こう見えて、意外と慎重な性格、行動様式を持っておりまして、もし私が本当に校長という立場であるならば、自分の責任において、自分の学校の児童生徒を守るという観点、また学校教育法にも安全配慮義務というのもありますから、インフルエンザに対しては五日間お休みが必要ですよ、出席停止措置。しかし、お子さんによってはウイルスが体内に残っていて、実は、六日目に来たけれども、残念ながら十分に治り切っていなくてうつしてしまったと。
　学校には子供たちがたくさんおりますが、子供たちが下校したら、地域のいろいろなところに出入りをするものでありまして、そうしたときに学校がインフルエンザの感染源となってしまった場合に、管理者である学校長からすれば大変な負担を負うことになるわけでありますから、念には念を入れて、学校長が、単独じゃありませんよ、保護者の皆さんとも教職員とも学校医とも、こういう場合にどうしたらいいだろうかという合意を求める作業がやはり私は必要だと思います。
　念には念を入れて、また、保護者からも、何で確認しないで登校させたんですかと言われた場合に、また言いわけしなければいけなくなるというのも御理解いただけると思います。ちゃんとお医者さんに受診させてから登校させなさいよと言う保護者がいないとも限りませんので、ここはやはり、一律に文科省として、こうした方が、こうすべきとかいう通知を出すよりも、こういう理念に基づいて、学校長が責任のある立場で、合意を得た上で確認作業をとるということが必要だと思います。その確認作業の一つの表出がこの解除願の書類の様式にあらわれているんだろうと思います。
　私は、どれがいい悪いとは全く言いません。けれども、それぞれの校長が、やはり、保護者や教職員や学校医、また専門的な、教育委員会からの指導なども踏まえて、こういった願を作成しておられるんだなと。この一つ一つの書類を作成することも学校長が責任を負うことの証明でありますから、そういったことについて、裁量権のある学校長を乗り越えて、私の方から実態調査をしますとかいうことは言えません。
　むしろ、実態について、まさしく、毎年のように学校で管理をしておられる学校長の皆さん方、その情報を集約しておられる教育委員会の皆さん、いわゆる基礎自治体は教育委員会が必ずあるわけでありますから、そこから上がってくる情報に適切に対処しておられる教育委員会の皆さん方、また、その状況は議会においてもチェックされているわけでありますから、ここで十分に子供たちの安全配慮義務、子供たちの安全を守るための対応がなされているというふうに私は思っております。
○神山（洋）分科員　非常によくわかります。私は実は地元でＰＴＡの役員もやっておりまして、そういう意味でいうと、校長先生がどういうことを考えるだろうかとか、そこにどういうことが、保護者の方々からいろいろな御意見があるだろうかということは想像つきますよ。想像つくんですが、今、大臣がおっしゃった、個人差のことを考えれば、例えばウイルスが体内に残っている場合があり得る、恐らくそうだと思うんです。
　ただし、それは現状においても、先ほど厚労省の方にも確認をさせていただきましたが、ウイルスが体内に残っている可能性を医師の診断によってどこまで排除することができているかといえば、抑止の効果はゼロだとは申し上げません、ただし、それを、客観的、合理的な数字も含めた診断を行っているかといえば、ノーだと思うんです。
　それは、結局、今、大臣おっしゃっていただいたように、保護者の方々であり、学校長を含めた学校側であり、場合によっては教育委員会等も含めた中での地域の独自性ということの尊重を考えるのであれば、そこの中で合意をするというプロセスの中で、最終的にそれでもやはりお医者さんの判断が欲しいんだというところもあるかもしれませんし、いやいや、それは要らないんだったら、じゃ、やめた方がいいじゃんというところもあろうかと思うんです。
　少なくとも、そういう意味での現場で話をしている中で、私の周りはですけれども、だって、お医者さんに確認しないと学校に行っちゃいけないんでしょうとみんな思っているわけですよ。法律上それがマストでないということをわかっていながら、でも、小田原市は私たちがそうしたいからやっているんだとか、何々市はお医者さんの判断があった方がいいと思っているから、こういうふうに二回病院に行くようにしているんだというふうに考えてそれぞれの方式を決めているかというと、違うんじゃないかなという懸念を私は強く持つわけです。
　もちろん、おっしゃったように、上から、文科省の指示で、もうそんなものは一回でいいんだから一回にしろ、ばんとやる、それは無理なのはわかりますよ。ですし、いろいろなそういう地域性もあるでしょうから、いろいろな、ちょっと時間がかかるようなプロセスも必要だと思います。
　ただ、新型インフルエンザの際には、少なくとも、「治癒証明書を取得させる意義はないと考えられます」ということまで明確に言い切って、それぞれを全国に通知しているという事実もあったのだとすれば、それは、今回を含めた季節性インフルエンザにも一定程度は少なくとも準用できるんじゃないかというふうに考えるんですが、大臣、少し御検討いただけますか。今結論を下さいとは申し上げません。
○馳国務大臣　ＰＴＡの役員を務めておられる委員も、ぜひ、国会でこういう議論をしたということを次のＰＴＡの役員会でお示しいただいて、皆さんはどう思いますか、校長はどう思いますかというふうに議論していただくことも、私は非常に教育的な価値があると思います。
　私は、厚生労働省の方の判断というものももちろん十分に承知しておりますし、同時に、これは私も教員として現場におった立場からいえば、想像を絶する指摘をしてくる保護者がたくさんおられます。そういう方々にある程度クッションを持ちながら対応するのが、やはり学校の管理者の責任であります。法律に書いてあるんだから何言っているんですか、お父さんとは言えないんですね。
　そういうことを考えると、今、神山委員もおっしゃったように、合意を得ながらこういった書式についても整えられていくプロセスも教育活動であるというふうに私は申し上げたいと思います。
　また、検討しろということでありますから、この議論も、まさしく私ども文部科学省においても、これは学校保健課や初中局における課題でありますので、今後のためにも検討課題とさせていただきます。
○神山（洋）分科員　ありがとうございます。
　大臣のその前向きな御発言を大変うれしく思います。
　その結果、地域地域で、まずは、お医者さんに行かないと学校に行っちゃいけないのだということが必ずしも法律上決まっているわけではないのだということを知るということからスタートじゃないかなと思います。その上でもそれが必要なのだということは、それはやはり尊重すべきでしょう。ですし、そうだったの、じゃ、要らないんじゃないのということで、結果違う形になるのであれば、それもまた地域の自主性であり地域の判断だと思いますので、ぜひ、そのための材料の提供等々も含めた御対応を御検討いただければなということでお願いをいたします。どうもありがとうございます。
　まだ少し時間がありますので、少し周辺の話もさせていただきたいと思います。
　きょう、厚労省さんにも来ていただいているわけですが、学校における感染症、インフルエンザという観点で話をさせていただきました。ただ、これから東京オリンピック等も考えたときに、テロ対策等云々という中で、パンデミックということもあるでしょうし、場合によってはバイオテロということにも関係があるでしょうし、そういったことに対してのどういう行動様式が必要であるかということも、私は大事な論点ではないかなというふうに思っています。
　今のこの感染症、きょう一連の議論の中でも、インフルエンザという感染症になったかもしれないと思った瞬間に、本来は、感染症対策の原則からすれば、隔離といいますか、余り移動しないということが原則であるにもかかわらず、病院に行くことをいろいろな観点から強いているという側面がゼロではないというふうに思うわけです。一方で、本来あるべきことを考えれば、感染症になった際、もしくは疑われた際には、なるべく移動しないということが原則ではないかというふうに思います。
　では、この今のインフルエンザの対応も含めたときに、こういう形で、インフルエンザのときはすぐに病院へ行くことが原則になっているからということでやるのではなくて、やはり、総合的なことを考えれば、なるべく家にいるんだ、いても大丈夫なんだというスタイルで何らかの対応ができるような方策を考えてもいいんじゃないですか。例えばインフルエンザについて、家で検査できます、場合によっては市販薬で大丈夫かもしれませんということが多少できれば、感染症の拡大を防ぐという行動様式の一つの礎になると思うんですが、最後に、この点、いかがでしょうか。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃいますように、インフルエンザの感染の拡大を防ぐということでいいますと、患者の方はできるだけ外出しないで安静にしていただくというのが感染の機会を減らすということになるわけでございます。
　ただ、熱が出た、インフルエンザかもしれないというときに、また周りにインフルエンザがはやっているといっても、熱が出た、これがインフルエンザじゃなくて別の重篤な疾患である可能性もございます。それから、特にインフルエンザの場合には、早期に抗インフルエンザ薬を投与することによって重症化を予防するということが可能でございます。
　ですので、うちで売薬を飲んでというよりは、やはり、インフルエンザが疑われるような場合には、医療機関を受診して、医師の診断のもとに適切な処置を行っていただくということが重要だというふうに考えております。
　ただ、いずれにしても、そのときにも、せきやくしゃみなどで周りの方へうつさないということは重要でございますので、例えばマスクを着用して医療機関を受診するといったようなことについて啓発を行っているところでございますし、ポスターで、「マメに手洗い　マメにマスク」というのをごらんになったことがあるかもしれませんけれども、そういうことを含めて、これからも病気についての知識の普及ということについては努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○神山（洋）分科員　ありがとうございました。
　大臣、よろしくお願いします。
　以上で終わります。
○石原主査　これにて神山洋介君の質疑は終了いたしました。
　次に、長島昭久君。
○長島（昭）分科員　民主党の長島昭久です。
　大臣におかれましては、長時間御苦労さまです。午前中最後の質疑でございますので、しっかり御答弁いただければと思います。
　きょうは、給付型の奨学金について大臣と議論をさせていただきたい、こういうふうに思っています。
　今、私の手元に、ことしの一月三日付の東京新聞の記事があるんですけれども、この記事、タイトルは、「学ぶ代償「借金」一千万円」「社会に出る時　返還二十年の負担」。これは「新貧乏物語」という衝撃的なタイトルのシリーズの第一回目、「悲しき奨学金」、こういうサブタイトルがついています。
　中部地方の私立大学の経営学部三年生の佐藤寛太さんという方が、「あすのば」という、もう御案内の方もおられると思いますが、子供の貧困の問題に精力的に取り組んでいるＮＰＯの学生のメンバーの一人として、このＮＰＯは、学生が理事をやっているという非常にユニークなといいますか、やむにやまれぬ、奨学金の問題を含めて、子供たちの六人に一人が貧困の状態に置かれているというこの現状を何とか打開したいということで、師走の街頭に出て、給付型の奨学金を何とか国が公的に導入してほしい、そういう街頭活動をしている。そのことを報じているんですが、佐藤さんは、このままいくと、大学卒業時に最大で一千四十四万円の借金を背負い込むことになる。彼は、年率三％の上限利子がつく、つまり有利子の奨学金を受けている、こういうことであります。
　お父様を三歳のときに病気で亡くされて、お母様も、大病をなさって大手術をされた、そういう中で、パートの保育士として働きながら三人の兄弟を育ててこられた。佐藤さんというのはその末っ子であります。約九万円の月収を児童扶養手当や祖父母からの支援で何とかしのいで、ぎりぎり暮らしてこられた。
　したがって、佐藤さんも、自分も早く手に職をつけたい、つけるべきだということで、高校は工業科か商業科に進もうか、そう考えたそうです。大学なんかもう無理だというふうに思っていたそうですが、お母さんが、何とか大学まで行って、普通科で頑張ってほしいと。お母さんがこう言ったというんですね、将来のお給料が違ってくるからと。
　これは、高卒の若者と大卒の若者との間で生涯賃金が六千万違う、こういう統計結果もあります。お母さんとしては何とか大学へ行ってほしいということで、何とか励まされて四年間大学に行くことになったわけですけれども、学費が四年間で三百五十八万円、教科書代や定期代などが家計にのしかかってくる。佐藤さんは、自分もハンバーガー店でアルバイト、時給が八百三十円。しかも、このアルバイト代の半分は家計に渡している。そうしなければ進学ができない、そういう若者がいるんだということを何とかみんなに知ってほしいということで、やむにやまれぬ思いで街頭に立たれたということであります。
　彼のコメントが出ている。将来、一千万円の借金がある自分を企業の面接担当者はどう見るだろうか、結婚してくれる女性は本当にいるだろうか。こういう本当に切実な思いで、有利子の奨学金を受けながら、そして将来の返済、返還を心配しながら今大学に通っている、こういうことであります。
　本人の努力以前に、家庭の経済状況で大学の進学率も変わってくる。今、大体五割ぐらいが日本の大学進学率でありますが、一人親家庭は、これが二四％まで落ちる、それから低くなる。さらには、児童養護施設になると、これのさらに半分、一一・数％まで落ちる。こういうことで、やはり所得の格差が学歴の格差、学歴の格差が生涯所得の格差、結局、格差の再生産が起こっているじゃないか、こういう、今まさに世の中でも、また政府でも、子供の貧困の連鎖ということに対する認識というものが高まっている。これは大臣も御案内のとおりであります。
　国際比較がここにあるんですけれども、日本の場合は、貧困ということについて言えば、教育費に係る家計の負担が諸外国に比べて極めて高い。逆に言うと、教育への公財政支出がＧＤＰ比で日本は三・八％、こう言われております。ＯＥＣＤ、先進国の平均が五・八％ですから、二ポイントも日本の場合は低い、こういう状況にあるわけです。そういう中で、全国の学生さんの二人に一人は、有利子、無利子、いろいろありますけれども、奨学金を受けている、こういう御時世でございます。
　したがって、今の佐藤君のように、借金の返済ということが先に立って、やはり自分は大学に行くのはやめておこう、親になかなか言い出せない、そして結局、大学に行くことを断念してしまう、こういう事例が今全国に広がっている、こういう状況であります。
　そこで、大臣にまず端的にお答えをいただきたいと思っていますが、こういう返済の心配の要らない給付型の奨学金は今公的に存在するかどうか、まず一言でお答えいただきたいと思います。
○馳国務大臣　現在は、最初から返済しなくてもよいという給付型の奨学金はない、こういうふうに認識しております。
○長島（昭）分科員　その上で、今ある奨学金というのは貸与型、貸し付けですね。貸し付けの奨学金は、今統計では、三分の二が有利子、そして三分の一が無利子、こういうふうになっているわけですけれども、考えてみれば、奨学金というのは給付がまず基本ですね。もし利子つきで貸し付けるとすれば、これは、別の言い方をすれば学生ローンのようなものですね。
　大臣は、この奨学金というもの、今、公的には全て、日本学生機構を通じた全てが貸し付け型の、貸与型の奨学金にとどまっていること、この現実についてどのようにお受けとめになっておられますか。
○馳国務大臣　もちろん、免除制度や減免制度があるということは御承知の上でお尋ねだと思いますが、これは、日本学生支援機構としても、返していただいたお金でまた次に新たな学生に対して支援をしていこう、それも有利子から無利子を拡充していこうというふうな方針を示しておりますので、今後の国民からの期待も含めると、やはり事業として、この貸与型というのは私は当然必要な制度だ、こういうふうな認識は持っております。
○長島（昭）分科員　きょうは、内閣府の子供の貧困担当の局長にも来ていただいております。
　子供の貧困対策、今、鋭意政府で進めていただいていると思いますが、私どももせんだって超党派の議員連盟を立ち上げたところでありますけれども、この対策の大綱を策定する過程で、有識者や学生団体、いろいろなＮＰＯからヒアリングをされている、あるいはパブリックコメントを受けているというふうに思いますが、そのときに給付型奨学金を求める声が非常に高かった、しかし最終的に大綱には盛り込まれずに終わった、このように仄聞しております。
　そのときの、給付型の奨学金を何とか導入してほしい、創設してほしい、そういう声、どんな声が寄せられていたかということを国民の皆さんにぜひ御披露いただけますでしょうか。
○中島政府参考人　委員には、子供の貧困に係る超党派の議連の呼びかけ人の一人になっていただきまして、ありがとうございます。今後、御指導いただければと思っております。
　御質問の件でございます。子供の貧困対策大綱につきましては、策定に当たりまして、有識者等から成る検討会というものを置いて、そこで御意見を整理させていただき、それをもとに大綱をつくらせていただいたということでございます。
　平成二十六年六月に意見の整理というものをまとめていただいたところでございますけれども、そこでは、御指摘の給付型奨学金に関しましては、給付型奨学金など各種の支援策の創設、拡充のため、財政的な基盤を整えていくことが重要だという形で意見の整理がなされているところでございます。
　また、子供の貧困対策大綱につきましては、同じ平成二十六年の六月に広くパブリックコメントを実施させていただきました。計四百七通の御意見をいただきましたけれども、その中には、給付型奨学金を創設してほしいという御意見も寄せられたところでございます。
○長島（昭）分科員　今、財政基盤のお話がございました。きょうは岡田副大臣にもお見えいただいているんですが、その岡田副大臣に財務省の立場から伺う前に、もう一度、これは大臣でも結構ですし局長でも結構なんですが、もちろん給付型奨学金は極めて大事だと思っています、きょうはそのことをぜひ大臣に前向きな御答弁をいただきたいと思って質問しているんです。
　さっきちょっと大臣も授業料の減免の話に触れられましたけれども、学びたいと思っている学生の立場からすると、給付型の奨学金以外にもいろいろな制度が、例えば、返還の柔軟性を確保するとか、さっき大臣がお触れになった授業料の減免制度とか、大学院に行くと、業績によってもう奨学金は返還しなくてもいいよ、そういう仕組みがあると私も認識しておりますけれども、学生の立場に立ってどういう支援が今あるのか、その相互の関係性というのはどういうふうになっているのか。
　つまり、奨学金をとってあるいは授業料の減免も受けることができるのかどうかということも含めて、特に、きょうのテーマは子供の貧困の問題を中心に扱っておりますので、所得の低い世帯に対して、そして学ぶ意欲がある学生さんに対して、国がどういう支援のメニューを持っているかということをわかりやすく御説明いただけますか。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　学生の経済的負担軽減策といたしましては、今委員から御指摘がございましたように、一つは、各大学が実施する授業料減免制度がございます。
　この大学の授業料等の減免制度でございますけれども、国立、私立大学において家計の状況等に応じた授業料減免を促すという観点から、国としても、大学に対する予算上の支援を年々充実しているというところでございます。
　また、今の授業料減免制度はまさに学費を減免するという仕組みでございますけれども、学費に加えまして、生活費も含めた学生の教育費負担軽減策という観点からは、大学等奨学金事業を実施しております。
　この事業につきましては、先ほど大臣からもお答え申し上げましたけれども、貸与型の事業ということでございます。その中で、有利子から無利子への流れを加速するという観点での無利子奨学金の拡充というものを進めているということがございます。
　そしてさらに、その貸与型の奨学金の返還ということがございますので、その点については、経済的に返還が困難な方に対して、従来から、毎月の返還額の減額であるとかあるいは返還期限の猶予、こういう対応を行ってきておりますし、また、より柔軟な所得連動返還型の奨学金の導入に向けまして、現在、有識者会議で検討し、制度設計を進めているというような状況でございます。
○長島（昭）分科員　今るる御説明がありました、こういう多様な支援メニューがあってもなお、給付型の奨学金制度というものについて、大臣はかねてからかなり積極的な御発言もされておりますけれども、改めて、こういういろいろな多様な支援メニューが現在もあり、さらに有利子から無利子への流れもつくり、あるいは返還の柔軟性というものも確保する、そういうトレンドにはなっていますけれども、それでもなお給付型の奨学金というものが必要だというその意義について、大臣はどのような認識を持っておられるか。
○馳国務大臣　学生の話をしておりますけれども、大体中学生ぐらいになると、自分がその能力において、大学に進学をしたら経済的な負担がどうなるのかということについて、当然理解をし始める時代なんですよ。いわゆる十四歳の自立というふうな教育的な効果も御存じだと思いますけれども、自分が社会に出て自立するに当たってどれだけお金がかかるのか、それは誰が負担をしてくれるのか、そういうことも含めて、自分も社会に貢献できる、そういう人材になりたいなと。これは、キャリア教育の、中学校教育においても重要な一つの理念であります。
　そうすると、例えば、児童養護施設に在籍していて、そこから中学校に通っている子供、残念ながら一人親のお子さん、また、五人、七人と多子世帯のお子さんは、将来のキャリアパスを考えた場合に、自分が大学に行けるか行けないか、行くとしたらどれだけ親に負担をかけるのか、行くとしたら奨学金でどれだけ自分が大学時代に支援を受けなければいけないのかということについては、ぼんやりとながらも、そして提供する情報があれば十分に理解をすることができて、その段階で諦めてしまうことになります。これが、児童養護施設からの高等教育、大学等への進学率がわずか二三％という実態にあらわれていると思います。
　この現実を我々は看過していいのかどうかというのが、そもそもの私の、給付型奨学金制度については十分検討すべきであるし、限定的でもやはり導入される必要があるのではないか。これは、一億総活躍社会という安倍政権の方針においても、やはり貧困の連鎖を生まないように、あるいは置かれている状況において高等教育を受ける機会を奪われないように、そのチャンス、挑戦するチャンスを与えることもやはり必要なのではないか、こういう問題意識からの私のこれまでの発言であります。
○長島（昭）分科員　本当に大臣、私も全く、大臣の問題意識を共有させていただいております。本当にいい御答弁をいただいたと思います。
　岡田副大臣、今の御答弁も聞いていただいたと思いますが、先ほど財政基盤の話がありましたけれども、結局、財務省がその気になってもらわないと給付型の奨学金を創設することはできません。副大臣なりに、政治家岡田直樹さんとして、この給付型の奨学金の創設について、その意義について、どういうふうな御認識を持っておられますか。
○岡田副大臣　給付型の奨学金につきましては、長島先生が先ほど御指摘になりましたとおり、大学を卒業いたしますと生涯賃金が高まる、そうした方からの返済も不要というのが給付型であると存じますけれども、そうした場合、どうしても大学に行かなかった方との間の不公平感というものが出てくるのではないかというふうに思っております。大学でもし給付型を受ける場合に、その負担というものは、大学に行かなかった、高等学校ですぐに就職をして稼いでいかれる方々も税としてそれを負担することになるわけでございまして、この点についてはなかなか困難であろうというふうに思っております。
　種々の減免制度あるいは無利子奨学金の拡大、こうした件については、委員よくよく御存じのとおりであろうと思いますし、現在、四十七万人に支給されている無利子奨学金は、二十年返済であり、その返済負担も相当軽減されております上に、卒業後の所得が三百万円以下の場合には返還が無期限で猶予をされる。これは既に相当の負担軽減策が図られていると考えておりまして、事実上の給付措置に近い形の制度になってきているというふうに思っております。
　また、これらの無利子奨学金の対象者は平成二十八年度予算でも拡充をしてきている、そういう経緯もございますので、財政当局としては、給付型というのはなかなか困難ではないか、このように思う次第でございます。
○長島（昭）分科員　不公平感の話をされました、大学に行く人、行かない人がいると。行かない方のことについて言及がありましたけれども、これは、先ほど大臣の御答弁にあったように、将来を見通した結果として、本当は行きたいけれども行けない、こういう現象が見られるわけですよね。
　そういう意味においては、やはり、行きやすい、学びやすい、大学に進学しやすい。経済的な負担が原因となって大学に行くのを諦める、そういう状況を少しでも少なくしていくというのが国の責任だと私は思いますし、やはり、高等教育というのは、これだけ高度情報化社会になり、これから知的集約型の産業構造に日本も転換していく中で、高等教育というものを受けるか受けないかというのは、これは個人の問題というよりは、むしろ国家の将来がかかった問題だ、私はそういう認識をしていただきたいと思います。
　きょう、国会図書館で調べていただいたＯＥＣＤの四分類、日本の場合は学費も高い上に支援も低い。この四つの分類、学費が安くて支援が高い、学費が高くて支援が高い、学費が高くて支援が低い、学費が安くて支援が低い。そういう四つの分類の中から、ある意味でいうと最も劣悪な環境に置かれているのが日本と韓国とチリだ。こういう非常に不名誉な分類、ＯＥＣＤ、先進諸国の中で、日本とチリと韓国だけ。
　しかも、韓国の場合は、もう既に給付型の奨学金を生活保護受給者の世帯から始めている、こういうことでありまして、ここからだんだん抜け出そうとしている。他の国が実施できるのに、日本が実施できないという道理はない、こういうふうに私は思うんですね。
　実際、文科大臣、私ども民主党が政権を担わせていただいた時代に、実は概算要求を一回、給付型の奨学金でしています。これが百四十億円、概算要求をさせていただいておりますが、このときにどういう制度設計をされたのか、御答弁いただきたいと思います。
○常盤政府参考人　平成二十四年度の概算要求の御指摘かと思います。その際には、対象人員約二万人、初年度事業費として約百四十三億円を給付型の奨学金事業として概算要求をしたということでございます。
　その対象者の考え方でございますけれども、平成二十四年度の無利子奨学金の採用者のうち経済的に困窮する世帯の学生、これは家計支持者の年収三百万円以下で成績が優秀な者、大学一年生の場合には、高校における評定平均値四・三以上、これを想定して概算要求をしたというふうに承知をしてございます。
○長島（昭）分科員　これは、日本の国の将来を背負う若者をどう日本の国として育てていくかという、私は国の意思を示すものの一つだというふうに思っているんです。文科大臣、ぜひもう一回トライしてくださいよ。ことしの概算要求から、きちっとこの点、ぜひ取り組んでいただきたい。
　そこで、私、きょうは一つ提案を。
　先ほど児童養護施設のお話を大臣にしていただきましたが、世田谷区が、もうこれは国に任せておいてはだめだということで、独自の取り組みを始められましたね。御存じですか。
　区内の児童養護施設を退所した若者、あるいは里親が養育した若者、ただし親族からの支援を受けられない場合に限ってということでありますが、進学を支援するために給付型の奨学金制度を導入する。一人当たり年間最大三十六万円、決して十分だとは思いませんけれども、しかし、そこから始めようと、五千万円の基金をつくって、大体年間二十名程度の利用を見込んで、区民や区内の企業から寄附金を募って、大学、短大、専門学校、この授業料に充てる。こういうことであります。
　区長の話によると、親の虐待や経済的な理由から児童養護施設で育った子供には進学の上で大きなハードルがあるんだ、まずそこから手を差し伸べていこうじゃないかと。
　私、実は地元に至誠学園という、明治四十五年に創設ですからもう百年以上続いている、児童養護施設の先駆けともいうべき施設があるんです。そこの高橋利一名誉学園長さんと先日お話をいたしまして、給付型奨学金の話をさせていただいたんですけれども、こうおっしゃっていました。
　世間では、学歴が全てではない、こういうふうに言われているけれども、施設にいる子供たちにとっては、学歴というのは、社会に出たときに非常に大きな武器になるんだ。過去の連鎖によるいろいろな問題というものを断ち切るためには、大学の卒業証書というのは決定的なんだ。大学を卒業すれば、施設出身者ではなく、○○大学の卒業生ということで就職活動に臨めるんだ。これは、高卒で施設から直接就職するのとは天地の差があるんだ。こういうお話を涙ながらにされていました。
　この発言も受けとめていただいて、どこから始めるかというのは、先ほど岡田副大臣もおっしゃっていましたけれども、不公平感を持たせないように、一体どこからこの給付型奨学金を始めていくかというのは、これは非常に大事なポイントだと思うんですね。
　その意味で、この世田谷区の取り組みというのは私は示唆に富んでいると思うんですが、大臣、いかがですか。
○馳国務大臣　きょうの長島委員の御指摘をちょっとおさらいしながら、私も考えておりました。
　奨学金制度は、やはり借りたものは返す、これは一つのモラルでありますから、これは一つ押さえなければいけません。返還していただいたお金で次の学生が経済的支援を受けるという循環型であるということも御理解いただかなければいけません、これが二点目。三点目は、公的資金の使われ方ということを考えると、同世代の方々との公平性ということは、財政の健全化を目指す上で十分に配慮されなければいけませんというこの三点の、一つの原則を貫きながらも、我々安倍政権において一億総活躍社会と国民にお示しをしている観点からもいえば、世田谷区の、これは恐らく保坂区長らしいなと私も思って拝聴しておりました。
　私も、十六年前から、保坂さんと一緒に児童虐待防止法の議員立法や改正案に長年取り組んできておりました。あの法の適用は十八歳までであります。したがって、児童養護施設は十八歳になったら出ざるを得ない。そして、その出た後どうなるのか。残念ながら、ほとんどやはり家庭に戻ることはできませんし、保証人すら選ぶことも大変であります。
　その子供たちの社会的自立はどう支援すべきかということについて、とりわけ塩崎厚生労働大臣は、長年、議員連盟の会長などを通じて取り組んでこられ、里親制度であったり、十八歳、十九歳からと未成年の段階で児童養護施設を出た後にいかに自立をしていくかということについて、いろいろな政策を提言してこられたのが塩崎厚生労働大臣でもあります。
　まさしく、やむを得ないと言うと言葉の表現は悪いかもしれませんが、必要としている児童生徒に対して、給付型の奨学金制度が我が国にはあるんだ、この安心感を持って、例えば所得の低い御家庭でも、中学生ぐらいになっても、自分も頑張れば大学に進学ができるんだ、そして勉強できるんだ、自立していくことは可能なんだという希望を与えるということは、私は政治の一つの責任だと思っています。
　したがって、三要素は、より一層議論すべきなのは、財源はどうしましょうか。これは、税の公平性からも、財政の健全化の観点からも、財源はどうしましょうかという議論はより深める必要がありますし、ぜひ政府の税調でも議論してほしいと思います。これが一点目。
　二点目は、対象をどうするのか。今、児童養護施設のお子さんや一人親家庭や多子世帯、こういうふうに検討の材料に上がっておりますけれども、財政の公平性からいっても、どういう方が必要なのかという議論がある。
　そして最後は、給付のあり方であります。どういう給付の仕方をするのか。さあどうぞと言っても、もし万が一中退されてしまった場合にどういうふうな取り扱いをするのか、渡し切りにするのか、最終的な返還免除型にするのか。これはやはり議論しないと、公的資金の使われ方についてのモラルというものは必ずついて回りますから。
　こういう検討を踏まえた上で、やはり、貧困対策、教育の格差解消、こういった観点からも検討されるべきでありますし、導入に向けてやはり前向きに議論することが必要だ、私はそう思っています。
○長島（昭）分科員　非常に詳細な御答弁をいただいて本当に感謝しておりますし、私どもも大臣の思いをぜひ後押ししていきたいと思っていますし、子供の貧困問題でも、おっしゃった十八歳の壁というのは本当に深刻だと思っていますので、ここもその壁をぶち破るように頑張りたいと思っています。
　岡田副大臣、ぜひ麻生大臣にきょうの議論を持ち帰って御報告いただきたいと思います。やはり、大臣のリーダーシップでこの給付型の奨学金、今、公的には日本としてはゼロですから、一人でもいいですよ、一円でもいいから、これに風穴をあけるということの意義は非常に大きいと思いますので、ぜひそこをお願い申し上げて、私からの質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○石原主査　これにて長島昭久君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○石原主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木義弘君。
○鈴木（義）分科員　お一人だけ拍手をいただきまして、ありがとうございます。
　改革結集の会、鈴木義弘です。予算委員会分科会ということで、予算を中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　二十八年度の予算の中にも特別支援教育というのが計上されていると思います。昔はなかなかわからなかったことが、最近は科学技術がどんどん発達してきて、人間の生い立ちだとか、出産から、私もそうですけれども中年になって、どこかがぐあいが悪いとかいいとかという話が出てくるんですけれども、先天的なものもあったり後天的なものがあったり、遺伝子の解明がされていたり、その中で、やはり脳科学というのが一つのキーワードになってきているんだと思います。
　それで、ゼロ歳児から三歳児、それから三歳児から入学前までというのがあるんだと思うんですけれども、特別支援教育の中で一番欠落しているのが、小学校より前をどうするかということだと思うんです。これは教育で何とかなるものなのか、もしくは医療を施さなくちゃいけないのか、そこのところが問題になってくるんだと思うんです。
　きょうは文部科学省の所管ということでありますので、早期教育だとか専門教育、幼保の一体化もそうなんですけれども、この質問をすると必ず、厚生労働省と連携をとるというふうに話が出るんですね。これはもう何年も前からそういうふうに答弁されてきたんだと思うんですけれども、では、答弁してこられていながら、小学校入学前の発達障害児教育という現状をどう捉えて改善していくお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○馳国務大臣　よろしくお願いします。
　発達障害のある子供の自立と社会参加に向けて、就学前の段階からの早期支援が重要であり、発達障害のある子供を支える家族への支援という観点からも大きな意義があります。他方、幼児期の支援については、発達障害に起因するかどうかの見きわめが難しい場合もあり、幼稚園での支援体制の構築は課題であると認識しております。
　文部科学省においては、幼稚園教育要領において障害のある幼児の指導に当たっての留意事項等を記載するとともに、教育と医療、福祉、保健等の関係機関が連携し、早期からの教育相談や支援体制を構築するための事業の実施などを行っております。
　また、幼稚園における特別支援教育支援員の配置に係る地方財政措置についても年々拡充が図られているところであります。
　今後とも、就学前の段階からの早期支援の充実に努めてまいりたいと思います。
○鈴木（義）分科員　やはり連携するという話なんですね。そうすると、つっかけもちになってしまって、どこが主体でやるのかがよくわからなくなってしまうということもあると思います。
　それと、ｉＰＳ細胞を一生懸命支援して医療先進国を目指すんだということで、法律をつくったり、そこに膨大な予算を割いてそれを産業として育てていこうということもすばらしいことだと思うんです。でも、実際に世の中に生まれてきた子供をいかにサポートしながら、健常者にはなかなかなれないかもしれませんけれども、でも、健常者と同じような生活ができる、自分の人生を送っていくのに。それはやはり、ある意味では強制的に協力してもらうということをしていかない限り、なかなか。
　幼稚園教育からといっても、今幼稚園で何がスタートしているかといったら、二歳児から体験入園みたいなことを始めているわけですね、三歳からじゃなくて。ですから、もうちょっと、学校教育の考え方からいけば幼稚園に入園からということになるんでしょうけれども、それ以前に体験入園をしているということは、そこでどういう子供さんが幼稚園に来ているかというのはわかるはずなんです。
　だから、文科省が主体でやるのか厚生労働省が主体でやるのか、そこはもうそろそろ結論をきちっと出して、なおかつ、やはり、ゼロ歳から三歳をどう過ごしてもらいたいのかというのを、国が指針を出した方がいいと思うんですね。それと、脳科学にもう少し予算をつけて、教育を施すのか治療を施すのかも含めて、どういうサポートの仕方をしていったら、健常者に限りなく近くなって、親から自立して生活ができるようになるのか。
　やはり、ゼロ歳から二歳まで、特に発達障害児の専門の方の話を聞くと、二歳児までが勝負だというわけですね。でも、六カ月健診、十二カ月健診を受けても、ちょっとこの子、サポートしなくちゃだめだなというふうに行政側が思っていたとしても、なかなか一歩踏み出せていないんです。そこを一歩踏み出せば、その後、特別支援教育でサポートしますといって予算をどんどんつけていくわけですね。今もそうですよ。二十八年度の予算を見ても、今までも、手厚いように教員も配置する、ワーカーも入れますというふうにしているんですけれども、そうなる以前になぜその対策をとらないのか。
　確かに、親子関係であったり人間の尊厳のところに踏み出さなければならないことかもしれませんけれども、そこのところを再度、その対策をとることで発達障害児の二次障害というのを防ぐことができるんです。
　わかっているんだったらやるべきだと思うんですけれども、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○馳国務大臣　私は、二〇〇四年に発達障害者支援法を議員立法で作成したときに、そのチームのメンバーとして、自由民主党を代表して携わらせていただき、当時、自由民主党の中にも特別支援教育小委員会といったものをつくって取り組んできた経緯がございます。その経緯も踏まえて、また文部科学省の取り組みを少しお話しさせていただきたいと思います。
　教育という観点からいえば、確かに学校教育法の一条項に幼稚園は入ってございますが、就学前のお子様に対する養育と教育という観点から見れば、保育所においても、また幼稚園においても、最近は認定こども園においても、子供の状況に応じた支援が必要であることは言うまでもありません。
　したがって、幼稚園だけではなくて保育所においても、特に保育所におきましては、ゼロ歳児から預かっているところもございますし、また逆に、幼稚園においては放課後の預かり保育も行っておりますから、教育と養育と両面から、保育士や幼稚園教諭はお子さんの状況を把握することが極めて多い状況にあります。
　そして、現場の保育士さんからも承っておりますと、もう一歳を過ぎたぐらいから、視線を合わせることができない、あら、ちょっとおかしいんじゃないかしらということで、保護者とも情報の共有をしながら、このお子さんにはどういうふうな支援、対応の仕方をした方がよいのだろうかと。一方的に、保育士の方から、保育所や、あるいは三歳児以降、幼稚園側から提案するのではなくて、保護者と常に連携をしながら取り組んでいくことによって、そのお子さんの発達の度合いをやはりサポートしていく必要がある、こういうふうな認識を持たれていることは私も承知しております。
　したがって、文科省が主体とか厚労省が主体とか、認定こども園についていえば内閣府が主体という問題ではないと私は思っております。法律によって設置されている主体ということで幼稚園や保育所や認定こども園がありますので、であるならば、全ての設置者が主体的にやはり取り組んでいく必要がある、まずこのように考えております。
　と同時に、保育所、幼稚園、認定こども園から小学校への連携、これは、情報が共有されていないと、いわゆる小一ギャップといったことで、お子さんも保護者も戸惑ってしまいます。また、教職員も、受け皿となる小学校一年生の担任としても、大変情報が錯綜していると困ります。小学校から中学校、中学校から高校、高校から大学、そして社会人として自立の方向に向けての継続した支援が必要である、こういう認識で取り組むべきである、こういうふうに考えております。
○鈴木（義）分科員　ぜひ医療もきちっと連携を図るような形をとって、一番はやはり、保護者の方にこういう状況じゃないですかというのを言える環境をつくるということだと思うんですね。なかなかやはり、人間関係ができていれば別ですけれども、人間関係ができていない中で、こういう状況じゃないですかというふうにダイレクトに伝えてしまうと、拒絶されると後のサポートの仕方がうまくいかないというのも現場からよく聞いておりますので、ぜひいい道筋を。どこが主体って、法律に基づいてやっているんだからと、では誰がその横串を刺すのかというところが問題だと思いますので、ぜひ引き続きの御支援をいただければなというふうに思います。
　時間が限られていますので、次に移りたいと思います。
　教育の充実は誰もが望むものと思われます。しかし、今の制度は、どんなに個人や税金、国費を投入して人を育てても、成人になっていざ稼いでもらって、海外に行って頑張るということを応援するんですけれども、グローバル社会だからそれに合わせた人材育成ということをうたって、ここ二十年ですか、その前からも海外留学のサポートをしたり海外に出ていく企業を応援したりしてきたんですけれども、結局そこで頑張っている日本人ほど戻ってきていないんですね、日本に。居心地が悪いのか居心地がいいのかわかりませんけれども。
　この状況を、海外に出ていった優秀な人材を国内に戻せるような仕組みをつくらないと、やはり、優秀な人たちは、きちっと自分のことを評価してくれるからそこの国に踏みとどまってしまうんだと思うんですね。そこで一生を終えてしまうというんじゃなくて、どこかの時点で日本に戻ってきて後進の指導をしてもらう。一回、二回、講演を一時間聞いただけで習得できれば、それに一番こしたことはないんでしょうけれども。
　それはなぜなのかといったときに、これは前に文部科学委員会でも質問したかもしれませんが、科学技術白書というところに、アメリカの工科系の大学でドクターの資格を取っている人が、日本人が約二百人ぐらい、余り変わっていないんです。これは平成二十四年ぐらいのデータだったと思います、それか平成二十二年ぐらいのデータだったと思います。その当時で、韓国の人が千四、五百人いたと思います、中国の人は四千人いるんです。これはアメリカの工科系の大学。日本は二百人なんです。三十年ぐらい変わっていない。
　それは何が一番問題になってくるのかといったら、人の数じゃないんです。結局、ネットワークです。
　日本人の私たちはみんな、科学技術立国日本だと思っているんです。でも、あと十年先、二十年先というのはどうなっているかはわからない。ノーベル賞、昨年も日本人で受賞された方が話題になっていますけれども、ここ十年ぐらいは日本人からノーベル賞を受賞する人が出てくるだろう、ただその先はわからないという話も聞いたことがあります。
　ぜひ海外に行った優秀な人を呼び戻せるような仕組みをつくらないといけないのではないかと思うんですけれども、そこについて、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。