Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（昌）説明員　今回の収入の想定に当たりましては、コンテナを主体にし、物資別輸送を重点的に配置いたしまして輸送確保をいたそうと思っておりまして、試算は運賃の改定は見込んでおりません。約千六百五十億程度の収入を見込んでおります。
○河村委員　千六百五十億円で一万二千五百人ということになりますと、収入に対して人件費率は幾らになりますか。
○岡田（昌）説明員　約四二％と計算いたしております。
○河村委員　収入に対して四二％で採算はとれる、そうお考えでしょうか。
○棚橋（泰）政府委員　若干数字を私どもの把握しておりますのは、もうちょっと、千六百五十でなくて千五百五十だったと――ちょっと後で精査をいたしますが、人件費率は四二％でございます。基本的には、貨物会社を健全にやっていくためには三〇％台というのが一番望ましいであろうとは考えております。そういうことでいきますと、今の一万二千五百が一万人近くになるのが理想ではないかと考えております。
　ただ、貨物会社もそのスタート時点では若干余裕を持った人員配置をいたしませんと、すぐに完全に徹底的な、効率的な形も難しいであろう。それから将来的には関連事業等へも若干人間を出していかなければいけないというようなことを考えまして、おっしゃるように、ちょっときついのでございますけれども、四〇％を若干超える人件費率で会社をスタートさせるという計算をしておるわけです。
　ただ、その面につきましては、収入その他の面との関係におきましては、今の人件費でも、わずかではございますけれども黒字は計上できるというふうに考えておるわけでございます。
○河村委員　この設定した列車が実際フルに活用される、実際に実入りで走れるかどうかというのは非常に大きな問題なんですけれども、これは大体どのくらいの見当ではじいてあるのですか。
○岡田（昌）説明員　コンテナ列車につきましては、現在、実際は六割程度の乗車率でございますが、今回はそれを七五％ぐらいまで上げられるというふうに考えております。
○河村委員　なかなか大変ですね。これから先にいくと、もう何か本体の議論ばかりになってしまうので、きょうはこのくらいでやめます。とにかく貨物会社が一本立ちになるというのは常識的には非常に難しいように思われるので、なお御勉強を願いたいと思います。
　これで終わります。
○山下委員長　横山利秋君。
○横山委員　質問をするに先立って官房長官にお伺いをいたします。
　まことに奇怪なことでございます。もう質問をするのも本当にばかばかしいような政府の大失態でございます。我々は今この六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を審議しておる。ところが何ぞ図らん、三月三十一日、本体の法案はまだ本会議で質問もしてない、審議も全然してない、その本体に関するものが、法律が通ったものとして官報号外特第一号で「六号で公布された法令のあらまし」として、驚くなかれ「地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律」として国鉄に関する地方税、それから旅客会社、貨物会社から清算会社からもうすべて、電気税から自動車取得税から軽油引取税、事業所税、もう地方税のあらゆる分野にわたって、通りましたので、どうぞ勉強してください。これは何事ですか。国会軽視も甚だしい。我々はまだそこまで行かないで、本年度やめる人間の十カ月分の特別のお金を審議しているのに、全部通ってしまって、もう通ったから国鉄の税金はこうだというようなばかげたことが一体どこにありますか。
○後藤田国務大臣　ただいま横山さん御指摘のような失態が官報登載をめぐって発生をいたしましたことは、まことに遺憾な出来事でございまして、深くおわびを申し上げたいと思います。
　なぜこういうような考えられない失態が起きたかということでございますが、これはやはり長い間のなれから来る過ちであろう、こう私は考えるわけでございますが、許されないような失態でございますから、責任者に対しては十分私の方から注意もいたしますし、何よりも仕組みそのものをこの際やり変えるということによって、再びこの種の誤りが起きないように厳重に処理をしてまいりたい、かように考えまするので、お許しをいただきたい、かように思うわけでございます。
○横山委員　今、官房長官はそういうなれというかというふうに答弁をされましたが、私は政府全体にわたって言いたいことは、いかにも分割・民営化が既成の事実のような感覚が横隘しているということを指摘したい。この既成の先入主というものが、単に政府全体のみならず、運輸省、国鉄を含んで今始まっておる広域配転からこの希望退職からすべてそれのおぜん立てとして行われているから、一事が万事、法律案と「あらまし」の原稿があなたのところに出たら、うん、そうかと言うつもりでぱっとやってしまったという先入主があると思いますが、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　このような国鉄の大改革という問題がいかに重要なことであるか、これはもちろん国会でも縦横の御論議を賜らなければならないし、事柄の重大性はすべてわかっているわけでございまして、今回の失態は、横山さん御指摘のようなこととはまるきり違う、そこだけはひとつ理解をしていただきたいと私は考えておるわけでございます。
　先ほど申しましたように、やはり官報登載といったような仕事の重要性、これは中身によっては非常に重要なわけでございますね。そこらを従来の長い間のなれによって下部まで委任をし過ぎておったというような点が誤りのもとであろうと私は思いまするので、そういった点については、失敗を繰り返さないように、今回の過ちを教訓として軌道の大修正をやりまして、間違いないようにいたしたいと思います。ただ、横山さん御指摘のようなことで今回の過ちが起きたというのではないということは、ぜひひとつ御理解をいただきたいと思います。
○横山委員　あなたはそうおっしゃるけれども、私は事ほどさようにいろいろな問題でそれを痛感しておるわけであります。単に中央ばかりではありません。国鉄の全職場にわたって分割・民営化がもう既成の事実として、それを受け入れるためのすべてが準備をされておる、私は現場を歩いてそう思うのであります。そうなりますゆえんのものは、政府・運輸省、国鉄当局がそれをもう既成の事実として仕事を進めておる。法律は全然通っておらぬ、審議もまだ片りんも行われておらぬ、そういう状況の中であるからこそ既成概念というものが、こういう間違いを、間違いではない、ああ、そうかそうかということになっておる。長官はその運営のこういうことになってくるシステムを御存じですか。法律案と「あらまし」との原稿があなたのところへ来る。法律案は閣議で通る、「あらまし」が一緒に出てくるわけですね。一緒に出てくること自身が私はおかしいと思うのですよ。法律案は国会に付託される。「あらまし」は通ってからの話であります。一緒に出てくること自身が既成概念がもう既にあると私は思う。そしてチェックをしなければならない当たり前の常識がそこで働かなかったのは一体どういうことだと言いたい。そしてこれは後で気がついて八日に全文削除したのですか、そして十一日に今度はこの訂正が行われた。訂正といってもまるきり、「三月三十一日本号で公布された法令のあらまし欄は、次のとおりとする。」と書いてある。「次のとおりとする。」といったって、前に書いたものが全然載っていなくて、全く違った「次のとおり」が出ておるわけであります。全く違った「次のとおり」が出ておる。こんなばかな取り扱いがありますか。あなたは見ているのですか、この官報を。「次のとおりとする。」訂正じゃないのですよ。前についておったものと全く違ったものが「次のとおりとする。」そんなばかな理屈がありますか。
○森説明員　今、先生御指摘の点でございますが、官報に載せる場合に、法律そのものと、それから今ここで問題になってございます「あらまし」と両方載せているわけでございます。法律を載せますのは、これは正規の公布の手続に従ってやるということでございますので、これは閣議で決定をいたしたものを載せるということでございますから、当然官房長官の御決裁をいただいてやっている……（横山委員「決定した案を官報に載せる」と呼ぶ）成立をいたしました法律を……（横山委員「成立だろう、案は出せないよ」と呼ぶ）はい。
　それから、「あらまし」の方でございますが、これは官報の利用者と申しましょうか、読者の方に御理解をいただく便宜のために載せておるというようなことで、事務的な整理でございますので、私どもの事務的な立場で処理をいたしたものでございます。したがって、私どもの誤りであったわけでございます。「あらまし」の方につきましては、今御指摘のように、私どもの事務的な段階で処理をいたしたということでございますので、あくまでも私どもの責任だと思っております。
○横山委員　とにかく官房長官、これは一事が万事だと私は何回も言いますよ。こういうようなことが起こるということは、分割のこの法案が通る、だからその準備をする、そういう既成事実、既成概念、先入主というものが政府内に横隘しておる。けしからぬ。全く国会軽視です、これは。単なる事務上の誤りではないと私は見る。だから、あなたが、そうじゃない、横山さん、ほかはそんなことはないだろうと言うなら、私は次から次へと問題を提起しますからね。今回は特にけしからぬ。承れば、あなた、これから議運へ行くのかね。参議院の内閣委員会に行くのかね。八万頭を下げていらっしゃい。この問題の処理は議運、国対でいたしますから、きょうは詰めをいたしませんが、厳重に失態を指摘しておきます。どうぞお帰りください。
　次に、この間小林委員が質問をして、次の運輸委員会までに提示をすると言った二月、三月にかけての希望退職者の数、各局別、それから職種別、それはきょうの運輸委員会に出してもらえるものだと私は思っておったが、ちょっとも出てこぬ。どういうわけだ。
○葛西説明員　先回の委員会で御要望のありました資料につきましては、用意いたしまして提出できるように準備してございます。
○横山委員　今もらえぬのか。今配付できぬのか。
　一遍言っておくが、さっきも見ておったのだが、質問しておると三人そこで手を挙げるのだな。国鉄総裁と澄田さんか、葛西君か、三人手を挙げる。一体どういうことだと私は思った。この間から本委員会の運営を見ていると、偉い様は抽象的に言う。話の締めくくりは下っ端がやる。どういうところだろう、国鉄というところは。責任ある話は責任ある人間が言わなければいかぬ。運輸委員長がいやしくもこの間こうしろと言ったことを、何で総裁が責任を持った答弁をせぬ。こういう風習はよくないよ。
○山下委員長　これは政府委員、説明員、それぞれ答弁できる立場にありますから。おわかりだからいいでしょう、それで。
　澄田常務理事。
○澄田説明員　ただいまの御質問に対しまして数字を申し上げたいと思います。
　六十年度末系統別、島別特退者数でございます。総数で二万七千九百でございます。総局、鉄道管理用、営業で九千八百四十、運転で六千九百七十、施設で二千六百九十、電気で千二百六十、その他、非現業等でございますが三千二十、総局、鉄道管理局以外の地方機関、工場、工事局、自動車等でございますが、これら四千百二十、合計二万七千九百でございます。
　地域別に申し上げますと、北海道で三千五百四十、本州で二万六百二十、四国で六百七十、九州で三千七十ということでございます。
　以上でございます。
○横山委員　何でそういうことを早く、ちゃんとあるなら、事前に配って私どもが質問をしやすいようにしておかなければいかぬ。本当に不親切だな。何か作為的にやっているような気がしてしょうがないよ。これは一遍検討します。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
　この際、大臣にひとつ考え方を伺いたいと思います。
　私は、国鉄駅へ給仕として就職をした人間です。長く国鉄の飯を食ってきました。私どもが国鉄へ入ったころは、娘やるなら鉄道員へ、やめたら退職金で晴耕雨読。そして後藤新平氏でありましたか、提唱いたしました国鉄大家族主義、まことによかれあしかれ国鉄魂、そういうのが、終戦のときに、全日本すべて動いていないときに汽車だけが動いておったというエピソードも生んでおるわけであります。この国鉄の長い間の伝統は、世界にうたわれた、例えば安全、正確、輸送一体。つまり汽車を動かすためにあらゆるセクション、あらゆる層がそれに結集するという協同の精神。そして現場では嫌と言うほど無事故。無事故達成のために嫌なことまでやっていく、ごまかしてでも無事故の統計をつくる。そこまで無事故の問題というのは国鉄の一つのシンボルになっておったわけであります。しかし、今こういうときになって、この国鉄のよくもあしくも大家族主義は崩壊をしようとしています。それにとってかわるのが合理主義です。そして公共性は企業性にとってかわろうとしている。そして全国輸送一体の精神が、分割による会社の対立、あらゆる面において利害の対立という精神を生もうとしています。
　私は今、一方がすべてよい、一方がすべて悪いと必ずしも言いはしません。けれども、この伝統の国鉄が、このような大きな形式的な問題よりも、国鉄に働く人々の精神の大きな変革をもたらそうとしている。大体累積債務が原因であります。ほかに国鉄をこうしよう、分割・民営化しようというような基本的要因は余りないと私は思うのであります。累積債務こそまさにその基本的要因だと認識をしています。こういうように、赤字だからやる、赤字を解消するために国鉄の大改造をするということだけで、過去営々として築いてまいりました先人の努力、先人の足跡が崩壊するのが一体いいだろうかと私は思われてならないのであります。もし万一、先般も当委員会で私が言ったのですけれども、大災害があったとき、大事故があったとき、あるいは会社間で利害が対立して調整が困難になったとき、国家的な非常時になったときに、今回政府が国会に提案をしようとしておる分割のこの法案は、必ず将来崩壊することになるのではないかと私には思われてならないのであります。そのとき後世で、時の大臣、三塚運輸大臣は悪名をとどろかせることになるのじゃないかと私は思います。大きな改革であるから、時の流れであるから、そして監理委員会がやったからということで、とうとうとしてこの道を進もうとしておるのであるけれども、先人が通ってきた国鉄の歴史を踏みにじるような結果になることについて、本当に心に悔いることはないのか、大臣の所見を伺いたいと思います。
○三塚国務大臣　横山先生御指摘のとおり、日本の鉄道はまさに日本の近代化を支えてきましたし、あの敗戦の大混乱の中でも日本国有鉄道だけはしっかりと運行され、戦後の国民に大いなる希望を与えました。復員をされてきた方々も鉄道が走っておることに随喜したお話も承っております。日本の国有鉄道というのは、近代化だけではなく、まさに日本のバックボーンであった、私もさような意味で全く同感でございます。
　しからば、こういうことで長期債務の処理という一面的な面だけでどうだという先輩の御指摘でございますけれども、それも一つの大きな原因であります。同時に、鉄道をこのままの状態で全国一体的な運営が果たして可能なのかどうなのだろうかということに対しまして、再生をせしめるためには分割・民営の手法もとらざるを得ない、こういうことに相なってきておるわけであります。というのは、監理委員会の答申もさることながら、政府としてももろもろ検討いたしました結果、鉄道再生、新生のために、現状に合った鉄道機関としてこれを運行する以外にないのではないか、こういうことであります。
　米国の例を申し上げて恐縮なわけでありますが、パイオニア、開拓鉄道、大変な歴史の中で米国の繁栄を導いたことも事実でありますが、戦後モータリゼーションの中で、縦横に張りめぐらされました高速道路、自動車道路の中で鉄道は埋没をしていってしまいました。アムトラックが今辛うじてそれを運行いたしておるという諸状況の中で、今日の経済、社会の大変革は、まさに米国だけではなく、先進国家に相なりました日本の全列島にもこのことは大きな影響力をもたらしたわけでございますし、このまま従前の方式でまいりますならば、鉄道は自然に撤退をせしめられていくのではないだろうか。自然死であってはならないということで、新幹線をつくり上げた鉄道、そしてこれを運行しておる国鉄全体、さらに在来線、地方線の中でも、確実に地域鉄道としての使命を果たし、現在も果たしておる線区もあるわけであります。
　そういう中で、ただ残念ながら特定地方交通線に指定をさせていただきました線区は、そういう意味で完全に機能を果たし得ないということに相なり、再建のためにこのことを法律に基づいて進めさせていただきましたのも、何とか一体的な鉄道としてこれを運営してまいりたいということであったわけでございますが、激しい時代の流れの中で、それだけでは到底鉄道としての再生、新生は難しいという最終判断に立ちました結果、今日の改革案をお示しを申し上げながら国会の論議に備えさせていただいておるということでありまして、私自身、鉄道の持つ公共性が地方において全くないと言うつもりは一つもございません。北海道、四国、九州、こういう地区において、公共性の中でこれを維持しなければならぬ線区のありますことは承知いたしておりますけれども、全国一本で内部補助制度でこれをやるのではなくして、地域鉄道、北海道鉄道あるいは四国鉄道という形の中で、この線区を維持する方式の方が地域の幸せになり、鉄道の使命達成に相なっていくのではないだろうかということで、今回の基本的な考え方を明示させていただいております。
　言うなれば、国鉄が一体となって果たしてまいりました輝かしい伝統、また実績というものをさらに二十一世紀以降に延ばしてまいりますためには、ここが先生と考え方が違うわけでございますが、今の公企体の中で、全国一元的な中で、これを取り進めるということではなかなか国民の鉄道への理解、またその活用というものを全体的に図ることは難しいなということで、コンパクトな形でこれを取り進めさせていただき、鉄道の持つ特性というものを地域と一体となって取り進めさせていただく、あなた任せではなく、その地域も自分の鉄道という形でこれを取り進めることの方が鉄道のよさというものを将来に展開できるのではないだろうか、こんなふうに考え、いろいろな法律を国会に提案をさせていただいておるということでございます。
○横山委員　私の意見とすれ違いが起こっていますね。今日まであなたがおっしゃる国鉄の伝統というものは、一つは安全、正確であり、一つは輸送一体性であり、そして一つは公共性である、あるいはよくもあしくも大家族主義である、そういうものが今回の改革をなさろうとしている中でどうなっていくのか、それを含めて国鉄精神というものが崩壊し始めておるということを私は言いたいのです。あなたは自分の都合のいいことだけをおっしゃっているけれども、私の指摘に何も答えていないのですよ。
　去年の春仁杉さんが更迭されました。ここにこの間の土曜日、仁杉さんの「鉄道を愛す」という随筆が載っています。これからどういうことをお書きになるかしらぬけれども、要するに、前総裁は「六十二年度に民営化はするものの、分割は六十五年度までに検討する内容だったため、再建監理委や運輸省から激しい批判を浴びた。」こうして取り込まれて、結局はやめたけれども、「縄田副総裁以下六人の役員のことを考えると、「私一人辞めればいい」と思っていただけに、いまでも胸が痛む。」と書いてある。これはひとり仁杉さんの問題ではない。国鉄内外から今言われておることは、マッカーシー旋風が吹いた、いわゆる仁杉派全国大掃除、こういう雰囲気が充隘している。それが現場にも伝わって、現場長も口を繊して自分の意見を言わなくなった。分割の大きな波の中で、余分なことを言うわけにいかぬ。
　その上、もう一つ国鉄の内外で言われておることは、総裁が、あるいは大臣がここで言うけれども、実際に切り盛りしているのは国鉄の三人組だという話がある。だれだかはよう知らぬ。総裁が言っても大臣が言っても三人組が動かしている。中国の四人組と一緒だ。その連中が頑として総裁の言うことを聞かぬ。そして自民党の某々とツーツーになって、トラの威をかりて仕事をしておると現実に言われておるんですよ。新聞の解説でもそれらしいことが出ている。下剋上じゃないか。中枢部に三人組がおって、そしてマッカーシー旋風が吹いて、現場長は口をつぐんで、言いたいことも言えないような雰囲気で再建ができますか。まさに国鉄の内部は人事で縦割りになっている。分割派と無言派あるいは黙っておって協力をしない者。いわんやＯＢの諸君は何と言っておるか。中枢部におって退職した人々は何と考えておるか。聞いたことがありますか。総裁や副総裁の指導力が疑われておる。前の仁杉総裁のときもそうだった。一体これで世紀の大改革と言われるようなことが、衆知を集めて、現場の職員の意見も集めてやることができるだろうか、私はそう思っています。今私が指摘したことについて総裁はどうお考えですか。
○杉浦説明員　大臣への前の御質問をも含めまして、私の考えを申し上げたいと思います。
　長い歴史を持ちました国鉄の将来展望というものに当たりまして、分割・民営はさておきまして、やはりこれだけの長い歴史を持った国鉄の中に非常にいいものがたくさんあります。その第一番は、今先生がおっしゃいましたように、長年培われました鉄道人としての魂といいますか、誇りといいますか、そういうものがある。これはやはり職員一人一人の中に根強く残っている。それが世界に冠たる安全、正確無比な列車運行、しかもかなり過密の列車運行を毎日安全に行っておる源泉だというふうに私は思っております。将来の経営形態がどうあろうと、やはりこうした歴史的に培いました立派な鉄道魂というものは、将来にわたって絶対残していく必要があるというふうに思います。これが一つ。
　それから、鉄道そのものとして将来展望はどうかということでございますが、鉄道は世界各国皆赤字で斜陽でございますが、日本の鉄道は、鉄道の特性というものに着目すれば、やはりこれは日本の特徴としまして、鉄道事業というものは特性分野というものが必ずあるというふうに思っておるわけでございまして、そうした特性分野を十分に生かしていくような仕組みにすれば、鉄道は将来明るい展望になる、こういうふうに思っておるところでございます。
　そとで、分割・民営というふうに経営形態論というふうなことをとらえましたのは、この二つの、先人が残しました大事なものを、いかに鉄道として将来に残していくかということの手段だというふうに思っておるわけでございまして、先生先ほど御指摘のように、今の国鉄の状態というものは、歴史的に百年以上の中で大部分を占めました独占形態、こういうものが今や喪失されております。他のすぐれた交通手段と激烈な競争裏に置かれてしまっておる。これはもうどのように見ましても、その事実は変えられません。やはりこういう競争裏の中でどのようにして鉄道というものを生かしていくか、そういう観点が大事であろうかと思いますが、今までのような公共性だけに着目をいたしまして、すべてそこに焦点を合わせるというだけでは、なかなかその競争に勝っていけない。それがまた鉄道自身を衰微させるもとになるというふうに思うわけでございまして、私は、特性のある分野の公共性を決して疑うものではありません、公共性はあるというふうに思いますが、この鉄道を生かすためにこそ、やはり民営化する必要があり、また分割する必要があるというふうに思っておるところでございます。
　そうした私自身の基本的な考え方につきまして、職員三十万人それぞれいろいろな考え方があるかとは思います。とりわけ一番大事なのは、管理者あるいは役員、上に行けば行くほどそうした考え方の方向づけというものは極めて大事であるというふうに思うわけでございまして、私は、総裁を受けるに当たりまして、一緒に仕事をする者、特に一緒に仕事をする役員につきましては一人一人に意見を聞きました。私はこう思うが、あなたはどうか、ということで意見を聞きました。こういう大変な時期でございます、心を一つにしてとよく言いますけれども、少なくとも上に立つ者は、心は一本となって事に当たらなければ、これだけの大きな仕事はできません。そういう意味から、外部からいろいろと御批判があろうかと思いますが、私なりに人事もやらせていただいております。私は国鉄全体の最高責任者であります。三人組その他の話がございましたが、私自身最高の指導力を持って断固としてやっておるつもりでございます。そうしたことで、今後とも皆様方の御意見を十分にお承りしながら、これからの改革の道に進んでまいりたいということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○横山委員　綸言汗のごとし。この間から大臣や総裁がここで言われた、例えば雇用についてもそうでありますが、言われたことは、そこに、後ろに並んでいる運輸省の諸君あるいは国鉄の幹部の諸君、本当に肝に銘じてそのとおりにやってもらいたい。これから私どもと大臣並びに総裁と話が合って、多少それが曲がっておっても、よし、それならコンセンサスができたというようなことを、途中で曲げたりひねくったりしないようにしてもらいたい。それを希望したいのです。
　それから、総裁にもう一つ嫌な言い方をしますけれども、大臣もおっしゃるように、あなたもおっしゃるように、国鉄の独占体制が崩れた、これが基本的な問題であったと私は思います。崩れたからこそ三十七兆にわたる累積赤字の問題が我々の目の前に厳として現実の問題としてあると私も認識はしています。しかし、それはともあれ、今まで特に総裁は運輸省にあって五回もこれにタッチされている。あなたがいわば責任者でなかったか。独占体制の崩壊に備えて貨物の推移やあるいは多角経営、いろいろなことがもっと勇敢に行われておったとすれば、よもやこんなとことんまで来なかったであろうにと私は思うのです。まさにそういう意味では、あなたは最高の責任者であったから、実務の総帥であったから、あなたは本来そこに座るべき資格がないのですよ。自分が失敗しておって、今度はおれがやるということではあかんですよ。その点についてあなたは責任をお感じになっているのでしょうかね。
　それから、よく言われることで、今ではそんなこと言う人はいないのですけれども、三十七兆円の累積赤字があたかも労働者に原因があるかのごとき雰囲気が一部に前はありました。まさかそんなことはないと私は思うのですが、どうお考えですか。
○杉浦説明員　国鉄の今日に至るもろもろの原因がございます。今一つ一つ申し上げることは差し控えさせていただきますが、過去そうした原因に向けまして、それを分析し、将来計画というものをつくりまして、何回も再建計画をつくったわけでございますし、そのかなりの部分に私自身が運輸省に在籍した立場から参画をさせていただいたことも事実でございます。これがことごとく思うようにいかなかった、はっきり言えば、失敗したということも事実でございますので、反省をいたしておるわけでございますが、言いわけではございませんが、やはり再建計画をつくる場合におきます一番重要なポイントというものは、国鉄の鉄道というものの将来展望、それを数字であらわせば、旅客のお客様がどのくらいになるか、貨物はどのくらいふえるか減るか、そういう将来の輸送展望というものを立て、それに応じて適切な対策を講じ、国の助成を考え、あるいは職員の合理化を考え、いろいろとやってきたわけでございます。なかなかうまくいかなかった根本的な要因は、先ほども御指摘がありましたように、やはり時代の変革、輸送構造の激変というものがその背景に極めて強くあった。我々がやりましたそうした作業というものも、この輸送革命ともいうべき輸送構造の大変革を将来にわたりまして的確に見抜くことができなかったという点が、やはり一番大きな原因であったかなというふうに反省をいたしております。
　我々はそうした反省のもとに、今回基本的な問題にメスを入れて、これこそもう唯一の改革であるというふうに思ってはおるわけでございますが、私自身が過去におきまして、ある種の責任者としましてやったことについてどうかというような御指摘も今までも受けております。私の気持ちは、確かにそうした実際の仕事に携わった者の責任を感じてはおりますが、やはりこの際、いよいよこれでもって本当に国鉄が再生できる、明るい鉄道ができるんだというような一つのめどのもとに、私自身をその渦中に投じまして、全身全霊を挙げて再建に邁進することがこれまでの経緯から見ました私自身の責任であるというふうに思いまして、私は毎日仕事をしているところでございます。
○横山委員　大臣も総裁もしばらくちょっと私の申し上げることを聞いておってもらいたいと思います。
　私が先ほどからるる申し上げております一つのポイントは、総裁以下幹部から職員に至りますまで、今まで累積してきた、この先人者の後をたどってきたその精神が崩壊しておるということを言いたかったのであります。特に本年度は余剰人員九万三千人、旅客が三万二千人、希望退職二万人、旧国鉄に四万一千人、昨年度の退職を含みますと、実にまあ十二万人ぐらいの問題でありまして、これは私が体験いたしました下山総裁の七万五千人に比較いたしましても、また世界の労働運動史上におきましても、日本の炭鉱離職者の問題に比べましても、もう前例のないものであります。しかも各会社に残ります者も、すべて全職員がこの政府案が通過をいたしますと、職をかわる、肩書が変わるという全三十万すべてにわたる問題であります。ですから、今職場では動揺、不安、不信、そういうものがないのが不思議なんであります。全職員がすべて不安、動揺のもとにさらされておるのであります。不安、動揺にさらされているからこそ、本人たちも生きる道を自分で探す、組織的に探す、こういうことになってきておるわけであります。
　この間、金沢の元保線区の大熊博君、五十五歳、二月一日に退職して、家出して捜索願を出したら鉄道自殺をしておった。家出前に家族に、おまえらに仕事をやめた気持ちがわかるかということを言い残したそうであります。新宿駅では出札の職員便所の中で自殺をしたことも御存じのとおりであります。
　ここに読売新聞の例がございますが、一つの例、稚内機関区です。
　　家族会議。長い沈黙を破ったのは、地元に就
　職している長女（二二）と二女（二〇）だっ
　た。「お父さんの仕事がなくなるんだったら、旭
　川を離れるのも仕方ないと思う。私たちは、こ
　っちでがんばるから大丈夫よ」
　　夫の気持ちの変化を察していた妻（四三）は、「あなたの気持ち次第」と言いながら、覚悟を
　決めた様子だった。女の子三人の五人家族に、
　思ってもみなかった”国鉄倒産”余波。「一家
　離散」という言葉も畑さんを苦しめた。しか
　し、三女（一八）がこの春、京都市内の観光バ
　ス会社のガイドに就職が決まった。それを慰め
　に、畑さんは心を決めた。「あいつ（三女）の
　どこに近くなるからな」。
　また一方では、これは四日市の例でございますが、
　　ある主婦（五二）。夫は十月に廃止の稲沢車
　掌区に勤めている。
　　「毎日のように、夫はやめるように肩たたき
　されているようだ。夫婦の会話はいつやめる
　か、そのことばかり。しかし、夫も五十三歳。
　近くのスーパーに置いてある『就職情報』を見
　ても五十歳以上の求人はほとんどない。まだ下
　の娘は大学一年生だし、私は陶磁器会社に付設
　の保育所に勤めていたが、円高不況でこの一
　月、廃止になり、クビを切られた。たとえ草取
　りでもガラスふきでもいいから、夫は国鉄に残
　ってほしい」
　　夫が桑名駅に勤務する主婦（三七）。
　　「主人は、家族に心配をかけないためか、職
　場のことはほとんど話したがらない。新聞など
　で国鉄の情報を熱心に読むが、政治家たちが自
　分たちの利権のために赤字線をどんどんつく
　り、そのしわ寄せを私たちに押し付けるのはど
　うしても納得できない。国鉄マンとして誇りを
　持って入った人たちが、お好み焼き屋や喫茶店
　で働いている姿をみると、やりきれない」
　美濃太田機関区で二件、稲沢で理由不明で一件、大垣機関区で一件、自殺であります。
　こういうことを考えてみますと、私はこの間真国労ができたという新聞記事を見ましたけれども、国労であれ勤労であれ真国労であれ施労であれ何であれ、その根底にあるのはイデオロギーじゃないんです。今の大改革によって職員の心理が不安、動揺にさいなまれておるから、そういうところへいろいろな形で発生していくのであります。これを労使関係だけに区切って見れば、国鉄総裁も、あるいは真国労ができた、ああ調子がいいと思っておるかもしれぬ、ひょっとしたら。けれども、一つの職場で四つも五つも組合ができて、そして意見が全く違って内輪げんかが起こって、すべての職員が、みんな組合もなかなか思うようにいかぬ、駅長や区長はやめろやめろと言わんばかりで、本当に我々は一体どうなるんだという不安の中に全員あるということを忘れぬでもらいたい。
　私が言いたいのは、今法案の審議にかかっているけれども、政府案が出ているけれども、人間の心をつかむということ、働いている職員の心理を本当に十分に温かい心で見守って面倒を見てやるという気持ちがないんではないかと痛感されてならないのであります。分割すればいい、おまえはどこかへ連れていってやる、余剰人員はここにおって何も仕事せぬでいい、給料だけは出す、そういう合理主義が今政府の出しておる法案なりあるいは施策の根底にあり過ぎるんではないか、それでどうして人間の心をつかむことができるだろうか。
　大臣も総裁もそうおっしゃるんだったら、一遍現場であなた方も職員とひざを交えて話をしてみたらどうです。ただ役所に頼めば入り口があるから行ってくれとか、そういうことでなくて、本当に職員の心をつかんでみる必要があるのではないか。施策の中でもっと人情あるやり方をせいと大臣も総裁も言ってもらいたい。この法案審議に当たっても、今の職場の現状から私が本当に痛感していることはそういうことなんですが、大臣、総裁はどうお考えですか。
○三塚国務大臣　先ほど来横山先生の国鉄を思う、また現状を憂えるお気持ち、私も胸を打たれますし、私も総裁もまさにその視点は全く同じだと思うのです。でありますから、つらいことではありますが、やり遂げていかなければならない。これを今やりませんければ、国鉄は崩壊をしていく。このことだけは現実の今の姿、社会経済状況の中で、先ほど来お話がありますように、独占体系でございませんし、私鉄、民鉄が大変な努力をしておる、他の交通手段がこれまた努力をしておる、こういう形の中で国有鉄道が新しい鉄道としてこれに対抗し、拮抗し、そして使命を果たしていく。鉄道の先人が築き上げたこの伝統をしっかりと踏まえていかなければならないのではないだろうか、こういうことで私どもはその改革に立たさしていただいておるわけであります。
　それと同時に、私はこの問題をずっと国会議員の一人として勉強さしていただき、また皆様方と議論をさしていただきながら、また現場もそれなりに歩かしていただき、組合の方々ともいろいろ話をいたしたわけでございますが、特にこの点は大事なポイントですから言わさしていただきたいのでありますが、マル生運動の挫折ということが国鉄に与えた深刻な影響というものを忘れてはならぬだろうというふうに思うのであります。生産性向上運動、そして国鉄を守り抜こうというその視点が、不幸な不当労働行為というのも一つあった。それから激化して、いわゆるマッカーシー運動とも言われる旋風がそれぞれの現場に吹きすさんだことも、このことは事実として私どもは看過できない問題であったなというふうに思います。それをお互いが矯正しながら、いい形の本来の国鉄へということで努力をしてきたことも事実であります。
　　　　〔津島委員長代理退席、久間委員長代理着席〕
　そういう中で、しかしながらこの激しい社会経済の流れの中で、やはり現状のままではなかなかこれは鉄道を生き残させ、また使命を果たす活力ある鉄道企業として持ち続けることは不可能であるな、こんなことの中で、今日の改革に進ましていただいたわけであり、御指摘のように、国鉄の皆さん方、国鉄一家とよく言います。国鉄一家は現状の一家だけではなく、百十余年の歴史の中で一家であり、今後、これから二十一世紀から二十二世紀に向けての一家意識こそ、日本の文明開化を支えた誇りと使命感が二十二世紀に生き延びていく国鉄マンの高いプライドであるであろうというふうにも思うのです。そういう意味で、現実、今働いておられる方は非常につらい、これは歴史の中で改革の時点に立たされた者がよけて通れない宿命だというふうに思うのであります。
　そういう意味で、先人がなし遂げてきたこと、そして後進に対して、この鉄道を守り育て、この伝統をしっかりと受け継がさしていくという形の中で、この改革が行われなければなりませんし、そういう精神的なバックボーンの中で、総裁も非常につらい中で、このことをやり遂げなければならぬだろう、こう思っておられることをたびたびの懇談、また打ち合わせの中で私も読み取れますものでありますから、総裁の改革の路線、運営の方針というものを、主管大臣として、また運輸省としてしっかりと支えてあげなければならない、そうすることが鉄道の再生だなと思います。
　私は、今、先生、その手紙の中で読まれましたとおり、政治の責任なしといたさない。特に政治の責任は大であった。国鉄再建のこの道筋の中で、十年前あるいは七年前あるいは五年前、やり得べきことがあったのではないか、そういう意味で私は政府・与党の責任大だというふうに思うのです。ですから、それだけにこの改革はたじろいではなりませんし、また逡巡してもならぬ。つらいことではあるが、このことを国鉄の皆さんにお訴えを申し上げて、この改革を前に進まさしていただかなければならぬと思っておるわけであります。
　そういう意味で、雇用の安定、生活をいたしておるわけでございますから、お一人といえども、総理大臣も言われておりますように、路頭に迷わしめることがあってはならない、これが国鉄の改革を進めさしていただく我々政府の側の最大の責任であるだろう、こんなふうに思いますものでございますから、昨日も、小林先生の通告があったわけでありますが、御理解をいただきながら、大阪に飛びまして、知事以下関係者にお会いを申し上げながら採用方について実はお願いを申し上げたわけであります。去る人もつらい、残る人もつらい、去るも地獄、残るも地獄、それをそうではなく、明るいようにしたらどうだという御指摘もいただきました。しかし、現状はまさにそういうことの中でこの改革を進めることが、そしてスタートを切ることが、今度は去ったことで、後輩の諸君がなるほどよくやっておるな、また残った者は先輩の去っていった方々の心を心として、この鉄道をしっかりと前に進めなければならぬな、こういうことで展望の開けた明るい鉄道経営に進んでいくのではないだろうか。
　そういう意味で、私どもはこの鉄道経営を今度の論議の中で、原案を出さしていただいておりますけれども、各党の御論議の中で気づかしていただき、また建設的な、こういう方法があるのではないかという点については、率直にお聞きをさしていただくことにいたしておりますし、決してこれでどうだということではございません。しかしながら、改革の基本的な路線は、これは御理解をいただく、そしてその基本的な路線、君らはそう言うけれども、その路線を進めるに当たってこういう問題、こういう問題があるのではないか、この点をどう補てんをするんだということで御指摘をいただきますならば、その点は私ども真剣に、これは政府全体のコンセンサスとして進める。今回やればいい、後は野となれ山となれなどという気は一％もＯ・の一もありません。今度はまさにこれで再生、生まれ変わった鉄道としてやっていただかなければならぬという最大の正念場を迎えておりますものでございますから、あるいは財政のいろいろな反対がありましょうとも、長期債務の問題についても、やるべきことは国会の意思として、これはやはりやらなければならぬな、実はこんなひそかなる決意を持ちながら、この点は総裁も全く同じ気持ちであり、私ども上に立たさしていただく者の悲壮な決意という形の中で、百十余年の国鉄の築き上げたその伝統、使命感、歴史というものをさらに前に進めていくために全力を傾注してまいりたい、こんなふうに思っておりますものでございますから、また格段の御理解を賜りながら、御叱正、御鞭撻を賜りたい、このように思っておるところであります。
○横山委員　私の時間は限られておりますから、大臣なるべく簡潔にお願いをしたい。演説を聞きたいと思っておりません。私の質問の焦点は、働いている人の心を十分とらえて、世話役活動なり人情味のある施策をしなければいかぬよという点がポイントでございますから、その点だけをお答え願えればいいのでございます。
　同じく総裁にお伺いをいたします。先ほど私が申し上げたように、七万五千人の首切りを私は体験いたしました。そのときに下山総裁が亡くなられました。下山総裁が亡くなったことによって、あの定員法の政治的情勢は一挙に終息に向かいました。今でも総裁が自殺したか他殺であったかわかりません。もし自殺であったとしたら、下山総裁はどんなに深い責任感を持っておったかという感じがいたします。もし他殺であったら、どんな大きな謀略の手が伸びたかということを想像いたします。先ほど申しましたように、今回は七万五千どころじゃありません。三十万全職員であります。しかも、先ほど例示いたしましたように、大臣がああいうふうにおっしゃったけれども、現場では三十七件の自殺だとか家出だとか不安、動揺限りないのであります。私は第二の下山事件が起こるとは思いませんけれども、今の職場におけるこの混乱、不安、動揺を軽視してはなりませんよ。また大臣のおっしゃったように、国鉄の例の先年あったマル生、マル生を大臣が言及されました。あのマル生なかりせばということをだれしも思います。しかし、あのマル生を当時の磯崎総裁がやりましたためにぬぐいがたい問題を労使に残しました。
　私は、その意味では、大臣のおっしゃるようなことの中から二つのことを言いたいのですが、第一は、いかなればとて不当労働行為はしてはなりませんよ。また不当労働行為というものは、客観的に考えられることで、あなたが不当労働行為ではないと言っても、組合があると言っても、争いになることです。ですから、不当労働行為の疑いを持たれるようなことをしてはなりませんよ。これは労使の立場を超えて国鉄の立場からいって私は言いたいのです。
　かつてマッカーシー旋風にひっかかって退職された太田職員局長、就任当時私のところへ来ました。そして私と個人的な話でございますけれども、横山さん、絶対に不当労働行為はいたしません、私の信条ですと約束をされました。退任されるときにあいさつに来られました。私は心から、あなたは約束をお守りになりましたと言ってお人柄を褒めました。今はどうでしょうか。まだ私は具体的な問題を言うつもりはないのですけれども、不当労働行為の疑いのあるようなことで、この問題を推進してはなりませんよ、それが一つであります。
　それから二つ目は、とにかくこの職員の気持ちを十分酌んで温かいやり方をしなさいよ。下山事件はトップでございます。あなたのことを言っているわけじゃありませんが、第二の下山事件に類するようなことを起こしてはなりませんよ、起こってはなりませんよ。それを防御することを考えなければいけませんよ。それには働いている人たちの気持ちを十分酌み取らなければいけませんよ。この二つがあなたに対する注文ですが、総裁いかがですか。
○杉浦説明員　私も総裁になりましてから、真っ先に思い、また実行したことは、現場の職員の諸君がこうした事態に対して何を考えておるのか、不安はあるのか、将来をどう思っているのか、こういうことを私自身の目で見、耳で聞きたいという気持ちから、来た早々からできるだけ全国を回りまして、職員に全部会うわけにいきませんが、現場の駅長さん、助役さんの管理者層あるいは直接の窓口の人それぞれにお会いをいたしました。遠慮ない意見を言ってくださいということを各地で回ってお伺いをしたわけでございます。特に現場の中間管理層の方のお気持ちを非常に私心配をいたしましたが、そのときの印象、なかなか正直に皆さんお伝えなかったかとも思いますが、わりかし感じといたしましては、それはそれなりに判断をされまして、それぞれしっかり気持ちを落ちつかせて仕事をやっているなという感じを持ったわけでございます。
　しかし、その後いろいろと段階が進んでまいりまして、余剰人員対策、その他急を要する問題といたしまして、各種の提案を本社からいたしております。特に職員に関するいろいろな問題、アンケート調査あるいはまた最近の広域異動の問題等々具体的な例をもちまして現場に指令をいたした結果といたしまして、各それぞれの職員に直接つながる問題だけにいろいろと不安、動揺というものがあるのではないかというふうに私は心ひそかに心配をいたしておるところでございます。しかし、不安、動揺の中で、将来の明るい鉄道への展望というものを自分自身で見きわめながら、ひとつ遠慮なく上司に相談をしながら自分自身で考えてください、というような気持ちでおるわけでございますが、なかなか一人一人に会うわけにはまいりません。先般三十万人の職員の家庭に私の気持ちを率直に伝えたいということで手紙を差し上げました。いろいろな受け取り方で御返事が返ってきております。各般の御意見がそこに盛られております。私は、それを聞いた上で、またさらにお手紙を差し上げる、いわば手紙の通信というような形でしか現場の諸君に、じかにお目にかかれませんから、そういうことを繰り返しながらやっていきたいというふうにも思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほどお話がありましたような自殺というような行為、この原因が非常に複雑でございますから、私心配でいろいろと調べております。なかなかこれが一つの原因だというふうに究明できません。しかし、万が一にもこうした改革の中の不安、動揺というものあるいは将来の雇用の不安というものでそうした不幸な事態に追い込むことのないように、これからも先生今おっしゃいましたように、温かい気持ちで職員に接してまいりたいというふうに思うところでございます。
　それから、もう一つの御指摘の不当労働行為にわたるなということにつきましては、もう全く私もそのとおりである、これから私どもの対組合への姿勢というものにつきましても、一切そういうことにならぬようにみずから戒め、また皆に申し上げているところでございまして、各組合とも全く平等な対応をしておるつもりでございます。それの御返事はなかなか一本ではございません。いろいろな御意見がある、協約ができない、いろいろな障害がございますけれども、私の気持ちとしましては、どの組合に対しましても、全く同じ姿勢で対応し、これからも辛抱強く各組合に呼びかけをしてまいる、こういうつもりで今後もいきたいと思っておるところであります。
○横山委員　御返事に満足します。ぜひそうしてもらいたい。これはくどいようですけれども、あなたの趣旨は後ろにいらっしゃる皆さんよく聞いていらっしゃると思うのです。もし総裁の今の御返事に違背するようなことがありましたら、絶対に私は責任を追及しますからね。
　今、労使の問題が出ました。私は、客観的な言い方をしてなんでございますけれども、それぞれの組合と共同宣言なり雇用安定協約が結ばれておるけれども、八〇％を占める組合、国労との間に話がついていないということを大変残念に思います。それぞれ意見の相違はございます。けれども、この際、雇用についてはどうしてもやはり接点を見つけてもらいたい。そのために、あなたの方も少し譲歩して、弾力性を持って話ができないかと思われてならないのであります。
　共同宣言については、私がいろいろな意見を聞きますと、あの共同宣言について憲法あるいは法律に基づく団結権を否定したものではないと自分たちは受け取っておる、こういうことを勤労はおっしゃいます。総裁、そう理解していいんでしょうか。もしそうなら国労との間に接点があるはずでございます。憲法並びに法律に基づいた団結権を前提にしながら、当面、安全だとかあるいは雇用だとか、国鉄の再建についてルールを持つことは可能だと思います。特に雇用についてはいろいろな意見がありましても、現実、今日の前にあるのですから、雇用に関する特別のルールを設けることも可能だと私は思います。前提条件をつけないで雇用についてのルールをつくるということが可能だと思います。それから団体交渉の対象事項でない問題につきましても、労使の間に経営に関する懇談会など、私は可能だと思います。
　今のままではよくありません。立場の相違はありますけれども、これだけの大きな問題のときに、全面的な接点があるはずはないと思いますが、少なくとも今申し上げたような点については、お互いに努力して接点を見つけてルールをつくること、これはどうですか。
　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○杉浦説明員　私も今の状態はよくないというふうに思っております。多くの組合員を持っております組合との間で基本的な協約ができてないということは、まことに遺憾でございます。
　そういう意味におきまして、先ほど申しましたように、粘り強くお互いに話をしてまいりたいというふうに思うわけでございます。特に、当面の一番大切な、重要な問題であります雇用の確保という問題、これはこの改革の有無にかかわらず、どうしても出てくる問題でございますので、そうした雇用の確保という点におきましては、共通の基盤、土俵というものがあるはずであるというふうに私は思っておるわけでございまして、そうした点に着目をしていただき、両者が話し合いをし、一つの共通の土俵に上がってくるということは可能であるし、またしなければならぬというふうにも私は思っておるところでございまして、今後とも努力をしてまいりたいと思います。
○横山委員　私が申し上げました共同宣言について、勤労の理解としては、憲法及び法律に基づく団体交渉権は否定されていないという説明で了承をしておるようですが、あなたもそうお考えですか。
○杉浦説明員　勤労の立場は、現実の問題といわば理論的な背景の法的な問題との両方をうまく合わせることができるのじゃないかというような判断だと思います。そういう面におきまして、国労におきましても、そのような判断がやっていただけるならば、私としましては、大変ありがたい、前進であるというふうに思うところであります。
○横山委員　よくわからないのですが、私の質問に対して答えていらっしゃらないのですよ。憲法並びに公労法、日鉄法、特に憲法と公労法、それに基づく団結権を否定されてはいない、そういう立場で勤労は理解し、私も結構だと言っているんですよ。この理解をあなたの方もしているかと言って聞いているのです。
○杉浦説明員　憲法その他の法規に従う団結権、その他の労働問題につきましては、私も全く否定しておりません。
○横山委員　それでは、今のお答えで、私も、八〇％を占めております国鉄労働組合とそれから国鉄当局との接点、共同の土俵の場ができることを衷心希望いたしますから、今のお答えを基礎にして話し合いをしてもらうように努力をいたしますから、総裁もぜひ今の決意を実践に移していただきたいと思います。
　次は、よく言うところの選別の問題であります。
　国鉄労働者をいい労働者と悪い労働者に選別するという印象を現場に与えているわけであります。この間、小林委員があなたに質問をいたしましたね。全国的に各局でやっておったものを、本社が一括して同じパターンで職員の調査をするという話で、この間、問題になりました。そのときも私聞いておったのですけれども、一体そういうことは、評価をすることによっていい労働者と悪い労働者に区別をするということなんでしょうか。私はまさかそんなことはなさるまいと思うのです。悪い労働者と烙印をつけられた者は、それじゃどこへあなたの方は送り込むつもりでしょうか。悪いやつは外へ出ていけ、いいやつだけ残すというのでしょうか。では、受け入れ側の県や市や地方自治体、民間は悪いやつを引き取ることになるのでしょうか。それからいいやつが優先採用でいいところへ行くなら、悪いやつだけは旅客会社や貨物会社や余剰人員の中へ入れるのでしょうか。余剰人員に入ったところで、結局は、教育し、訓練し、どこかへ採用してもらおうとあなた方は御努力なさるのでしょう。そうだとすると、これは悪いやつですけれども、受け取ってちょうだいということになるのでしょうか。
　その選別ということ、評価ということの職員に与えている印象は非常に悪い。本当の趣旨は何でしょうか。私は、少なくとも自治体、あるいは民間会社にしても外郭団体にしても、受け入れ側の希望、条件、本人の希望、そして本人の経歴、そういうものが尊重されて適正な配置につかせるためだと信じたいのです。違いますか。
○杉浦説明員　これから新しい雇用の場を求め、そうした余剰人員対策の一環といたしまして、各職員をそれぞれのところに適切に配置をしていくということが大変重要な仕事であるというふうに思います。
　その場合に、それぞれの職員一人一人の適性、お仕事ぶり、あるいはその方々の気持ちの持ち方等々いろいろな角度からのとらえ方、あるいは本人の希望、そうしたものを一人一人的確に把握する必要がある。これはふだんの場合におきましても、どの企業であろうと国鉄であろうと、職員の管理というものはそうでなければならない。それに応じて本人の希望に応ずる今後の体制もできる。それこそ我々管理者の責務であるというふうに思うわけでございまして、いい子悪い子というふうな分け方をする、そこに意味があるわけではございません。今後の雇用の場を見つけるための一つの資料であるというふうに、今先生がおっしゃいましたような角度で我々も考えておるところでございます。
○横山委員　職員だけやるのですか。管理者もやるのですか。
○杉浦説明員　管理者も全く同様な仕組みでやるところでございます。
○横山委員　ちょっとついでに聞きますが、管理者の中で勤務中にゴルフヘ行ったりあるいは女性問題を起こしたり、そういう人があったとしたら、それは勤務評定に入るのですか。
○杉浦説明員　勤務中の本人の態度、行動というものについての評価というものは、管理者であろうとしっかりとしなければならぬと思います。
○横山委員　あえて私が言うのはなぜかといいますと、この評定も、これならばわからぬことはないという印象を職員に与えていないで、いい子悪い子に選別をするという印象を与えているのです。
　もう一つは、今おれたちばかりやって管理者は何をやっておる、我々だけやって管理者はやりたいことをやっているではないかということなのです。ですから、やはりやるならばまず管理者からやらなければいかぬ。管理者が、今私が言うように、勤務中にゴルフヘ行ったり女性問題を起こしたり、飲み屋へ行って支払いが滞っておったり、そういうものを評定の中へ一体だれがつけるのですか。だれがそれを記入するのですか。どうしてわかりますか。
○杉浦説明員　管理者の勤務状態の把握というものは、今までも既に行っております。これは今回の職員管理の全体の中身と若干違いますけれども、より厳格に既に評定をいたしております。
　その本人の行動がどこまで把握できるか、それはなかなか難しいと思いますが、いわば行動全般の中からする本人の評価というものを的確に行うように、それぞれの管理者には皆それぞれ上司がおりますので、その上司がそれぞれ評価をするということに相なるわけでございます。
○横山委員　私が老婆心ながらあなたに御忠告したいのはこういうことなのです。それは、先ほどからるる言っておりますように、職場では不安、動揺、憎しみ、対立、そういうものが横隘している。少し私の判断とあなたの判断と違うかもしれない。私はそういう一面だけとらえ過ぎているかもしれない。けれども、現にあることは事実なのです。ですから、そういう雰囲気が妙な方に走って内部告発が起こる可能性がありますよ。あなた方ではそんなことはわからぬけれども、現場の労働者や局の労働者は皆知っていますから、内部告発が起こりますよ。そういうときにはこれはまた混沌としてしまいますよという警告をしたいのです。そのつもりでひとつ善処をしていただきたいと思います。
　それから次に、この法案は二万人希望退職をとることになっています。先ほどの質問の内容も、私はそこで聞いておりました。来年の三月三十一日にやめなくても、やめたというあかしさえすれば、十カ月分は出すという趣旨のお話がございましたが、二万人に達しなかったら、何か強制措置でもなさるつもりですか。それから二万人に達しなかったら、さらに来年四月以降も継続をなさる余地があるのですか。
○杉浦説明員　希望退職の問題につきましては、全般的な余剰人員対策の一環として、政府全体を挙げまして支援をしていただき、また一般産業界、地方公共団体等々にもお願いをしておるところでございまして、二万人の一つの目標といいますか、そうした人数は、私は必ず達成できるというふうに思っておるところでございます。
　万が一、仮に達成できない場合におきましても、それを強要するようなことはいたすつもりはございません。