Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関嘉彦君　もしそのことを承認されるのでありますならば、ほかの人には要求されないものであっても、あるいはほかの人に要求される以上の公開性、殊にお金に関する公開性が必要ではないか。つまり、ほかの人にとっては、普通の人にとってはプライバシーの保護という観点から要求されないことであっても、今申しましたように政治家はそういう特権的な地位にある以上はやはり金に関してはある程度プライバシーが制限されてもしようがない。本人だけじゃなしに、やはり家族、その生計をともにしているところの同一親族も、プライバシーがある程度侵害されるのはやむを得ないと私は考えております。
　その点から私は、政治家、特に閣僚の資産公開あるいは収入の公開という考え方もありますけれども、とりあえず資産公開についてお伺いしたいと思うのですが、この資産公開、閣僚みんなやられたと思うのですけれども、資産公開をやる目的あるいは意義というのはどういうところにあるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　この資産公開問題については長い経緯がございます。昭和五十八年の十二月二十七日でございますが、行政の最高責任者である各閣僚がみずからの資産を国民に公表することにより政治と行政に対する国民の信頼を確保するという趣旨で、第二次中曽根内閣のときからこれが閣僚の申し合わせという形で実施されて今日に至っておるというのが現状でございます。その間、いわば閣僚のみに限らずいろいろな問題の議論はいたしたことはございます。
○関嘉彦君　官房長官にお伺いいたしますけれども、まず、新聞の伝えるところによりますと、何か閣僚の秘書を集めてしかるべく公表しろというふうな話ですけれども、何らかの基準を決めておられるのですか。その基準を各閣僚に伝えてありますですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま総理から御答弁ありましたような経緯で申し合わせをいたしておるわけでございますが、官房長官の指示に基づきまして公開基準を示しておりまして、一、土地及び建物、二、預貯金及び有価証券、三、貸付金及び借入金、四、ゴルフ会員権、自動車等及び書画骨とうその他の美術工芸品、こういうことの基準をそれぞれ閣僚にお示しをして、それぞれ自主的に公表をお願いいたしておるところでございます。
○関嘉彦君　閣僚の資産が公開されますと、新聞では、あの人は思ったより貧乏だなとか、あの人は随分金を持っているな、そういうふうな観点から報道しておりますけれども、私は閣僚が絶対額としてどれだけ持っているかということはこれは問題にならないのであって、問題は、閣僚の任期中にどれだけその資産がふえたか減ったか、これが問題だと思うのであります。だから評価基準が、例えば仮に土地なんかの場合は固定資産税の評価額であってこれは非常に実際より低いですけれども、しかし退任したときに同じ基準ではかつてそれがふえているか減っているか、それが問題だろうと思う。その点からいうと、単に就任時に公開するだけでは意味がないのじゃないか。やはり退任時にそれをやる必要があるのじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　御指摘の点は、資産公開の時点におきましてもしばしば記者その他からもお尋ねいただくことでございまして、閣僚が退任をいたしましたときに再度公表すべきではないか、あるいはまた資産形成過程を明らかにすべきではないかという御指摘もあるわけでございますが、現時点におきましてはなかなか難しい問題でございまして、閣僚の期間というものも極めて短いことでもございますので、そうしたものを集計いたしまして公表するということも甚だ難しい点がございます。
　しかし、いずれにいたしましても、御指摘の点につきましては従来から申されておることでございますので、この点につきましてはさらに検討を続けておるところでございます。
○関嘉彦君　先ほど言いましたように、本人だけではなしに、やはり配偶者あるいは生計を同一にする親族、それも私は含める必要があると思う。単に閣僚だけでなしに、やはり国会議員が定期的にその資産を公開する、これはアメリカなんかの場合はむしろ資産よりも収入支出をもう必ず公開させる、そういう方法もあります。どちらがいい
か検討の要はあると思うんですけれども、ともかく金の出入りが問題なんです。絶対額が幾らかということよりも金の出入りが問題だと私は思う。その点について、もう少し真剣に取り組んでいただきたいというふうに考えております。
　それから次は、やはり先ほど申しました政治家が特権を持っているということから、普通の人には許される行為でも政治家はやってならない行為があると思う。デモクラシーのもとにおいてはすべて平等だから、人の上に人をつくらず人の下に人をつくらずだから、政治家だけが、あるいは閣僚だけが特定の行為を制限されるのはデモクラシーに反するのではないかなんということを言う人がありますが、法の前においては平等ですけれども倫理的には決して平等ではない、倫理的にはやはり高い倫理規範を持つのでないと指導者たる資格はなくなると私は思う。
　そこで、いろんな問題があると思います。土地の問題、会員権の問題あるいは商品取引の問題、いろいろありますけれども、とりあえず今問題になっているのは株の取引だと思うんです。いわゆる特定の政治家が普通の人の手に入らないような未公開株を買って、直ちにそれを売っていわゆるぬれ手にアワのような金もうけをするということが国民が一番非難している点だと思うんですけれども、こういった閣僚、それから私は普通の政治家、国会議員も含めるべきだと思うんです。在任中は投機的な取引をしない、あるいは疑われるようなことをしない、そういう考え方に立つ必要があるのではないかと思うんですけれども、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今の先生のお話で、資産公開というのは随分議論いたしました。いわゆるストックの段階で今やっておるわけでございます。フローの段階が欠けておるということについては私どもも検討をしておるところでございますが、今の問題が未公開株式の譲渡ということを起点として今日いろいろな問題が起こっておりますだけに、この問題は私が先ほど申しました最も短期の問題として考えなきゃいかぬ課題だと。それは、法規制の問題もございましょうが、今、先生が御指摘なすった問題等は、私は申し合わせ等で可能な問題であろうというふうに思っております。
　私自身、あるいは信託という問題も考えてみました。しかし、信託という問題、例えば自分がオーナーであるささやかな自分の会社の株というようなものもございましょう。それは信託で運用を任すといったって、そもそも運用できるようなものではございません。したがって、あるいは供託という問題も考えてみましたが、供託ということは法務省に供託するということでございますので、これは必ずしも妥当でなかろうと。そうすると、信託の問題等についていま一つ検討を重ねてみた方が妥当かなと行きつ戻りつしておりますが、それらの問題は可能な限り短期の課題としてとらえたいというふうに私自身は考えております。
○関嘉彦君　私は、何も株を持つこと自体が悪いということを言っているわけじゃないので、それを投機的に運用することによって利益を上げているのではないか、利益を上げるあるいは利益を上げているのではないか、そういう疑われることがよろしくないと言っているので、信託ということも私、一つの方法だろうと思っております。
　ちょっと調べてみたんですけれども、アメリカにも政府倫理法というのがございますが、その中にやはりクォリファイド・ブラインド・トラストというのがあるようであります。内容は私、専門家じゃないので詳しくはわかりませんけれども、そういうことを研究されることも一つの方法ではないかと思います。
　日本の信託会社のことをちょっと調べてみましたけれども、信託業法の上からは、今私が申しましたような趣旨の信託をすることは不可能ではないわけですね。総理が言われた代々の所有である酒屋の株でございますか、こういうのは別に利益が上がるわけでも何でもないと思うのです。しかし、それにしましても、そういうのでも何か有価証券管理信託というのがあるそうです。これは海外旅行者なんかが主として利用している。
　それから、運用について私が調べたところでは、金銭信託以外の金銭の信託、いわゆるファンドトラストというのがあって、現金または有価証券を預けてその運用を一任する。それで、契約いかんによって、例えばこの株だけは絶対に売ってくれるな、この株だけは絶対に買ってくれるな、そういう指定をしてトラストするようなものもあります。ただ金額が最低限度が五千万円、これは時価ですから、五千万円に限定しているところもあるので余り少額のものは扱わないという難点はあると思いますけれども、これなんか、やはりもし希望者が多ければ信託会社でも十分それを考えるのではないか。そのことを御参考にしていただきたい。
　そのほか、政治資金規正法の改正の問題でありますとか、あるいは選挙の公営のために場合によっては政党法をつくる、総理も言われましたけれども、そういう問題についても意見を述べたいと思っていましたが、いつの間にか時間がたってしまいました。また機会があれば、後日私の意見を申し上げたいと思っております。
　これで質問を終わります。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で関嘉彦君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十三年度補正予算三案を一括して議題といたします。
　これより野末陳平君の質疑を行います。野末陳平君。
○野末陳平君　ＮＴＴの前会長が逮捕されたことによりましてわかりましたのは、秘書の名義といえども本人と一体で、いわば共謀であるというそういう意味の収賄だ、そんなような受け取り方だろうと思うんです。
　そこで、通告はしておりませんでしたが、法務大臣に一つ緊急にお伺いしたいのは、政治家の方々が秘書または身内の名義でリクルート株を譲渡された、そしてそれを売却して何がしかの利益を得たというこの事実、これとＮＴＴの真藤さんとは形の上では全く同じように見えるんですけれども、これはどういうふうに見たらよろしいでしょうか。
○国務大臣（高辻正己君）　先ほども実は同じような御質問がございましたが、法務省は司法機関でもございませんし捜査の実務機関でもございませんので、それについて具体的な確たるお答えをすることはできません。あしからず御了承いただきます。
○野末陳平君　そういたしますと、それに該当するケースとして竹下総理などもあるわけです。
　総理にお伺いしますが、これは形式は全く同じに見えるが、違うとすればどこがどういうふうに違うのか。真藤さんとリクルート株の譲渡を受けたという政治家、この違いはどの辺にあるのか。形が同じなもので非常に疑問なんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私もその種の質問を新聞社の方から立ち話ではございますけれども受けております。ふっと答えようと思いましたが、やっぱり考えてみますと、私は内閣総理大臣でありまして、いわゆる捜査当局における厳正、適切な捜査が行われるという立場の上に立っての監督責任というようなものがあるとすれば、私がコメントするのは差し控えた方が適切だ、こんな考え方に立ちまして、そういうふうに答えさせていただいております。
○野末陳平君　しかし、ここまで来ました以上、政治家も、みずからの疑惑を晴らすためにも、リクルートの株を売って利益が出たとすれば、その
お金がどういう口座に入ったかとか、その辺のことを進んで明らかにしておく必要があるのではなかろうか、そういうふうに思います。総理にこれをお答え願うのはちょっと難しいかもしれませんが、重ねてお伺いします。自分から疑惑を晴らすことを今、政治家はすべきでないか、そう思いましたのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　おのずから、刑事事件としての被疑事実によって捜査が進んでおる際、私自身にとってみても限界とか節度みたいなものがありはしないかと思っておりますが、その考え方そのものについては、十分私として参考にさせていただく意見だというふうに思っております。
○野末陳平君　今や国民は当局の捜査の進展にはもちろん大きな関心を持ちますし、また国会自身も国会流の疑惑の解明をしなきゃいかぬとは思いますが、やはり政治家その人が自分から何か行動を起こさなければおさまらない、そんなふうに考えておりますので、これからこの委員会もなかなか大変になってくると思いますが、総理の御意見を承っておきました。
　そこで、リクルート問題などと無関係でないのは消費税でして、この消費税のプレッシャーで世の中には不安と混乱があちこちに見られるのは御存じのとおりなんですが、減税を評価する声が意外と少なくて非常に残念なんです、私としては。しかし、それに引きかえ、消費税に反対する声というのは、いろいろな世論調査を見ても、これが私の予想を上回って根強くあって、しかも一向に弱くならない。説明に呼ばれるたびにそれを痛感するわけですね、私自身が。そこで、いろいろ考えてみますと、これは総理みずからもお認めになりましたこの消費税の精緻さを欠く部分というのがこれが裏目に出ている、そういうふうに思いまして、確かにきずというか欠陥というか、アバウト過ぎる部分がありますから、この委員会でも何度も問題になっておりますが、その部分が実態以上に拡大されて、その結果、反対ムードに拍車がかかっている、そんな気すらするんですね、残念なことですが。
　そこで、大蔵大臣にお伺いしますが、なぜ消費税がスムーズに受け取ってもらえないのか、なぜこの消費税が国民になかなか理解とそれから許容してもらえないのかという、その辺の原因を大蔵大臣はどういうふうに分析なさっておりますか。
○国務大臣（村山達雄君）　世論調査でございますが、一月二十八日、二十九日に読売新聞で世論調査を実施しております。これは二百五土地点で、それで三千人をアトランダムに対象にして回収率が七〇％以上。ここによく出ておりますように、税制改革に関する周知度というものがここに出ているわけでございます。その上に立ちまして、今度の税制改革はどう思うか、不公平は直るかとか直らないとか、こういうことを問うておるのでございます。
　これで見ますと、税制改革に関する周知度というのは非常に低いということが出ているわけでございます。消費税の方は、三％であること、四月から導入すること、いずれも八〇％から七〇％の周知度でございます。それからキャピタルゲインが三五％。それから相続税、贈与税が三五％。ところが所得税、住民税の周知度に至りましては、控除の引き上げが二九％。それから所得税、住民税の簡素化、これは実は税率の緩和でございまして、表題も簡素化と出ているわけでございます。これで二兆円減税しているわけでございますけれども、これが簡素化という言葉であらわされ、それで周知度を見ますとこの点が二四％である。
　こういうことでありますから、この前の臨時国会でやりました税制改革、これは一言で申しまして、やはり今の体系が非常に不公平である。特に所得税に限界がある。給与とそれから事業所得には調査の、把握に限界がありますから、どうしても住民税とかなんか納めておりますと、あの人は自分よりは税金が少ないのにいい暮らしをしているというところに端的にあらわれるわけでございます。そういったことと、それから稼得所得に対して余りにも税負担をかけますと、これはもう本当に勤労意欲、事業意欲を失うのでございますので、そこに最大の焦点を当て、そして消費税というものは実はその一環としてやるんだ、これは消費には比例するわけでございますし、それから今の間接税の根本的矛盾を解消するであろうし、そして税体系としても全体として公平になるであろう、こういうことでネット減税二兆六千億という税制改革をやったわけでございますが、ここにあらわれておりますように、減税の方はもう全然周知度がない。この上でやられた世論調査でございますから、当然私は、この答えが出てくるのはむしろ不思議はない、いかに我々のＰＲというものが不足しておったのかなと、こういうことを感ずるわけでございます。
　それから、もちろんこの中には、三千人の中の回収率七〇％でございますが、事業所得者も入っておりましょう。しかし、アトランダムにやれば事業者の方は十分の一ぐらいしか出ていないだろうと思います。恐らくそこの問題というものは、やはりまだ消費税というもののおっしゃるような面もありましょう。それから事務負担がまだ少し多過ぎるとか、あるいは今の免税点、あるいは簡易課税、こういった問題についてもあるかもしれませんが、事業者の方からはこの問題は余り出ないのじゃないか。むしろ手数を減らすためにやったわけでございますから、やはり納税事務がそれにしてもかかると、こういうようなことできているのじゃないか。
　詰めて申し上げますと、税制改革に関する今度の大減税というものがほとんど知られていない、ここに最大の問題があると私は理解しておりまして、この意図も推進本部を通じまして一般の国民の方にぜひ知っていただきたいと、一生懸命努力するつもりでございます。
○野末陳平君　ＰＲ不足とか技術面のことを今お答えになりましたけれども、いや、そうでもないですよ。やはり私も現場でいろいろ一般の消費者、事業者とか説明に呼ばれて行きますが、結構知っておりますよ。ただ細かいことは無理ですがね。
　私がそこで感じたのは、むしろ国民はいらいらしているというか、怒っているというか、抑えているわけですね。このリクルート疑惑によって生じた政治不信といいますか、うっぷんですな。政治に対するうっぷん、あるいは政治家に対する個人的なうっぷんですね、そういうものを消費税という標的にぶつけているというようなのが、どうも受け取るところそれしかないんですね。つまりわかろうとしない、わかってやるものかというか、その辺が一番重大だと思いまして、単なるＰＲ不足、技術面とは違うんだ、こういうふうに分析をしているので、このリクルート問題をすっきりさせない以上は消費税というのはわかってもらえないな、実施してもなかなか定着していかないのじゃないかというふうに分析しているんですが、総理、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる周知徹底さすこと、そういう努力の問題については大蔵大臣からお答えがあったとおりだと思っております。
　今の野末委員のおっしゃる客観的な状況から分析いたしますと、私も正確な言葉を今探しておりますが、むしろ今おっしゃったことと同じ印象を持っておることは事実でございます。したがって、この問題については立場は税制の問題と違いますが、これそのものに対する対応というのは重要な課題だというふうに思っております。
○野末陳平君　まさにそこが、簡単に消費税のためにそれをどうじゃないんですけれども、重要な問題に今なってきている。この国民のいらいらをおさめるには普通の手段では無理だと思うんですね。やはり何かのけじめを早くつけなければいけない。例えば総辞職などもその一つなんでしょうけれども、それよりもどういう形で総理が今のお言葉を具体化しようとなさっているか、どういう形で責任をとろうとなさっているのか、それがいま一つはっきりしないんですね。やめるのも責任だが、とどまって政治改革をするのも責任のとり
方である。それはそうかもしれませんが、じゃどういう形の政治改革か、それで果たして国民のいらいらをおさめることができるか、政治不信を払拭できるか、その辺がはっきりしないので再度お伺いしたいんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　あえてもう一つつけ加えさせていただきますならば、私はもう一つは、あるいは選挙に対する分析から私はそんな感じを持っておるかとも思いますが、農政の問題もあろうかと思います。
　これは、消費者サイドということもありますが、生産者サイドから見た場合における自由化の国際的な環境の中で、おれたちはどうなるかという不安感というようなものも問題を増幅させておる一つではなかろうかというふうに思っております。これについても積極的な周知徹底をすべき課題であるというふうに思っております。
　しかし、今のずばりの御質問にお答えいたしますならば、まさに御意見のとおりでありまして、これは総辞職、それも一つの責任のとり方でございましょう。が、私の内閣になってこの問題が起こってまいりましただけに、私はこれを逃げて通るわけにはまいらないと自分に言い聞かせております。それは私個人にとっては大変つらいことであるかもしれません。しかしながら、これを避けて通れないということになるとどうすればいいか。そこに政治改革といいますと、国民感情と政治改革との間にかなりの乖離があると私も思っております。政治改革の問題を議論していけば、立派な方ばかりでございます、私を除いて。実際そういう政治倫理綱領というようなものの中に本当にどっぷりとつかって奉仕者たる道を歩んできておるが、それを阻害する要因がありはしないかということになると、それは一つ一つ解決するということになりますと、政治資金規正法だったり公職選挙法だったりというような問題になっていく。
　そうすると、さらに乖離が縮まらないという感じもありますけれども、そういう具体問題を国民次元の中で議論してもらいながら、一つ一つを措置していくということしかないのかなと。一刀両断という解決の方法がないという感じを持って、少なくとも私の内閣のときに起こった問題でございますから、それを緒につけなければならないという責任を感じておることは事実でございます。
○野末陳平君　しかし、やはりこのリクルート疑惑の責任をあいまいにしたままで、しかも支持率がもう二〇％を切ってしまうというようなところまできまして、なおかつ、今の立場のままで政治改革を進めるとおっしゃられても、国民がついてこないと思うんですね。もう信用してないんじゃないか。
　そういう意味で、永田町の常識で考える政治改革、いみじくも総理がお答えになりましたけれども、仮に定数を是正するとか政治献金のあり方を変えるとかいったところで、そんなものとは全然違うところで国民は怒っているわけですね。あるいは政治家を信頼してないわけです。ですから、私はどうも今起きているこの政治不信というものを何とかしなきゃいけないといった場合に、今、政治家に求められているのは、これまでの政治常識をすべて捨てる、すべてと言うと言い過ぎかもしれませんが、捨てることから始めるというぐらいに、我々が考えて当たり前だと思ってきたことが全くもう世間に通用しない、現代に通用しないということを痛感するんですね。
　その意味で、リクルートに対して、いろんな自民党の偉い先生方がいろいろと説明しますな、コメントを加える。みんなどこかおかしいなと私も思うときが多いんですよ。だからこそその人たちが消費税をと言ったところで、もう初めからアレルギーを起こしている。これが今回の消費税の定着を一番妨げているんだと、こう分析せざるを得ないので、実は私自身も非常に不愉快なんですね。消費税の説明をして仕組みやなんかをわかってもらったところで、だが待てよと、こういう受け取り方なんですよ。何でそんなものに一生懸命おれたちが協力しなきゃならないんだ、払いたくないよと言われると、それはそのとおりで、返す言葉がない。その辺で自分のそんな愚痴っぽいことを言ったって始まらないんですが、この永田町の常識を捨てるということから考えれば、総理が日ごろ口になさっている政治改革というのは、どうもひとりよがりで、国民の支持を得るところまではいってないと私は考えざるを得ないんですね。
　ですから、やはりここらで出直すようなけじめのつけ方を別に考えていただく必要があるのではないか、そうしなければおさまらない、そういうふうに思いますので、最後にそのお答えをいただいて、終わりにしましょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは、野末委員も選ばれた政治家であり私もそうであります。したがって、今、野末委員の御発言に対しましては、十分私どもの責任のあり方として私どもの心の中には置いておくべきものであるというふうに思っております。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で野末陳平君の質疑は終了いたしました。
○委員長（初村滝一郎君）　次に、下村泰君の質疑を行います。下村泰君。
○下村泰君　この委員会が始まってから、総理の政治改革とか政治倫理とか、あるいはリクルートに絡むことに関する姿勢がたびたび問われているようでございます。私はできるだけ同じことを重複しないように質問をさせていただくつもりだったんですけれども、やはり何となくお尋ねしなきゃならないようなことが出てまいります。そこで、まことに申しわけございませんが、同じような質問になるかもわかりませんけれども、ひとつお答え願いたいと思います。
　私の感覚というのは、本当に国会用語もよく知りませんし、議員用語というのもよくわかりませんし、本当に庶民の感覚で伺いますので、お腹立ちのことがあるかもわかりませんがお許し願いたいと思います。
　総理は、政治家になってよかったと思われることはどういうようなことでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　腹を立てるようなことはございませんので、その点は徹底的な御叱正をいただいて結構でございます。
　政治家になってよかったと思ったことがあるかと。これは素朴な感情として初当選したときの喜びとかいうようなものはございますが、私は若いころから政治家になろうと志しておりまして、私の考えている、たとえささやかな問題であっても、政策が実現されていく中の何百分の一かの参画をして一つの政策ができていくというようなことには喜びを感じております。
○下村泰君　それでは、政治家をやめようと思ったことがありますか。あればどんなことでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、倫理綱領ができましたときに、果たして自分がその倫理綱領の中へ埋没、どっぷりつかっているだけの自信があるかと自問自答したときに、やっぱりバッジを外すべきかな、別の職業を選ぶべきかなと、こういう感じを持ったことはございます。
○下村泰君　そうしますと、今のリクルート問題で種々総理が責められておりますけれども、そのときの御心境にやや似ていますか、今、状態が。
○国務大臣（竹下登君）　いつも申し上げますように、私の内閣のときに起きた問題でございますので、私は逃げて通れない問題だというふうに自分に言い聞かせておるところでございます。したがって、最初御心配いただいた言葉そのもののように、絶対に腹を立てないつもりでおります。
○下村泰君　総理が思っていらっしゃる、国民はどんな政治家を理想として求めているとお思いなんでしょうか。
　それと、総理が目指す本当の意味の政治家というのはどういう姿なんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、政治家というのはしょせん選挙という基盤によって選ばれるわけ
でございますから、有権者一人一人のお気持ちというのは多種多様であろうと思います。下村委員がみずからを限定された、いわば庶民性と申しますか、そうしたことも有権者の側から見ればやっぱり選択の大きな基準であったと思うわけでございます。
　されば、みずからはどのような政治家になればいいかということについては、高邁な理想をここで申し上げるつもりはございませんが、普通の人が政治というものに参画できて、その普通の人が普通の人にまた信頼を受けるようになればいいと、このような考え方は従来とも持ち続けてまいりました。
○下村泰君　実は、昨年、こんなアンケートがあったんです。ある映画会社の「バカヤロー」というタイトルのついた映画がございまして、それを上映するときにお客さんからアンケートをとりました。今あなたがばかやろうと叫びたい相手はということでアンケートを求めまして、応募のあった中から男女各五百人ずつ、計千人の回答を無作為抽出したんです。その結果、怒りの対象として挙がったワーストスリーは政治と政治家なんですね。これが一番多いんです。その「政治・政治家への怒りは税金問題が圧倒的に多く」、そして次が「うそをつく」「私腹を肥やしている」、こういうイメージで非常に「不信感が目立つ」、こういう言葉になるんです。
　そして、これはある記事なんですけれども、こういうことが出ていますね。これは世田谷の方で食堂を経営していらっしゃる方がおっしゃったそうです。
　　「政治は最高の道徳といわれるが、今の政治家には禁欲ということがない。いわば前頭葉のない政治ですよ」
　　ゼントウヨウ＝大脳半球の一部。高等なほ乳動物ほど発達し、特にヒトに著しい。高等な精神作用を営む場所。この「前頭葉のない政治」、これが行われていると、こういうような記事が出ています。
　この二つのことは、私が本当にちまたで国民の、私もその国民の一人なんですけれども、庶民の声がこれを象徴していると思います。ゆうべもちょっと、あるすし屋さんでお話ししていたんですが、そこに来ているお客さんが私の顔を見て、消費税を何とかしろとか、竹下さんは何やっているんだと。私に言われたって困るというんですよ、私は本人じゃないんだから。といって、総理の弁明をする立場でもないですし、早くおやめになった方がいいのじゃないかななんて答えてはおきましたけれどもね。
　だから、何といいますか、政治改革というのは、政治の理想を志して、それに向かって命をかけて取り組む政治家が育つ環境をどうやってつくるか、これが大きな問題だと思うんですけれども、総理はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　評論家の立場ではなくして、今おっしゃっているそれぞれのお話というのは私にもよく理解できる話でございます。
　みずからを反省することの中の一つとして、私自身が広大な理想を抱いて政治家として踏み切っただろうかという反省もしてみました。あるいは早稲田大学という政治家と新聞記者の大変多い大学におって、何となく政治好きな一青年にすぎなかったのかなと、そういう反省もいたしておりますが、しかし、国会へ出ましてからもう三十年も過ぎました。その中で、私なりの使命感というものはそれなりにやっぱり抱いてきておる道もあるな、そして理想とかけ離れた過去もあるなと、こういうことを反省しながら今日に至ったというふうに思っております。
○下村泰君　先ほど来からいろいろと言われていることなんですけれども、一番やりにくい問題、国会として非常にやりにくい問題、また政治家として非常にやりにくい問題、この一番やりにくい問題から取り組んでいくというのが、意外と私は政治改革に向かっていく一つの道ではないかと思うんですね。
　それには、いっかも申し上げましたけれども、定数是正、これなんかも緊急の問題だと思います。やるやると言いながらなかなかできない問題、これを一番先に手がけるということが大変な問題だと私は思います。
　それから、政治資金の明朗性でしょうか、これもそうだと思います。国民の側からいいますと、一番腹の立つのは何だろうかといったら、自分たちの手の届かないところで勝手に銭が動いて、勝手にもうかっている姿というのは、こんなに腹立たしい姿というのはないんですよね、一般の庶民から言わしむれば。私なんかでもそういうふうに思います。ですから、そういうことがきちんとされるには一体どうすればいいんじゃろうか、まずこれを真剣に考えなければいけないと思います。
　ですから、やれないこと、あの人たちはやれっこないよ、口の先だけなんだと言われていることからまず手初めにやらなきゃならない。としますと、定数是正やなんかは一番最初に手がけなければならないことなんですけれども、総理はどういうふうに思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　定数是正という問題をいきなり正面から問われますと、私もかくかくしかじかというお答えをするには……、私は確かに選挙学の博士でございます。しかし、それはいわゆる学術上の学位があるだけでございまして、現実問題としての定数是正という問題になりますと、やはり衆議院における決議の問題とか、そういうところから入っていかなきゃなりません。そうすると、その決議というものに沿ってどのように展開していくかということは、行政府の立場にある者としては、直ちにここでお答えするわけにはいかないというふうにお答えせざるを得ないと思っております。
○下村泰君　総理の立場からいろいろとおありでございましょうけれどもね、具体的には党議拘束をなくすとか、議会中継をふやすとか、あるいは公営選挙を徹底するとか、立法のあり方を考える等一つ一つ積み重ねていくことが、やはり国民に向かって私たちもこうやっているんですよという姿を如実に示す一つの姿勢ではないかと思うんです。こういう問題はまだまだこれから先も続いていくと思いますので、よろしくお願いします。
　さて、次に移りますが、島田事件についてちょっと伺います。
　去る一月の三十一日、静岡地裁においていわゆる島田事件の再審無罪判決が言い渡されましたけれども、その経緯と現状についてちょっと法務省の方からお伺いしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　この事件は、昭和二十九年の三月に起こった事件でございまして、静岡県下で六歳の少女が強姦されまして、傷を負って、首を締められて殺されたという事件でございます。
　犯人は、昭和二十九年の六月にこの事件で逮捕されまして、六月十七日に強姦致傷殺人で静岡地裁に起訴されたわけでございます。
　そして、昭和三十三年五月に静岡地裁で死刑になりまして、それから昭和三十五年の二月に東京高裁で控訴棄却、それから三十五年の十二月に最高裁判所で上告棄却になりまして、三十六年の一月二十六日に本件の死刑判決が確定したわけでございます。
　ところが、この件につきまして被告人の方から再審の請求がございまして、四回にわたって再審の申し立てがされているわけでございます。そして、第一次、第二次、第三次の再審はいずれも請求棄却となったわけでございますけれども、第四次の再審におきまして、静岡地裁におきまして再審の開始決定が行われ、即時抗告がなされましたけれども、即時抗告が棄却されまして、第一回の再審が昭和六十二年の十月に公判が行われまして、自後、十数回にわたって再審裁判が行われ、本年一月三十一日に静岡地裁において無罪の判決がございまして、二月十五日に確定したという経緯でございます。
○下村泰君　実は、この裁判に私が注目しておりますのは、この被告人の赤堀という方なんです。赤堀さんが、これは実は知恵おくれなんですよ、
この方は。この知恵おくれの方が捜査段階で無理やりに犯人に仕立てられたという感じなんです。ですから、静岡地裁の再審の判決文の中にこういう言葉が載っています。「被告人が軽度の精神薄弱者で、感情的に不安定であり、自分の主張が通らないと感情的になり、拘禁されるような環境に置かれた場合に心因反応を起こしやすいと診断されていることを考えると、本件についてはいっそうあてはまるといわなければならない。また、目撃者の証言によって、被告人が被害者を連れ出したとまで認定することはできない」。要するに、裁判官の方もこれを認めているわけです。
　こういうことが間々あるんですね。目が不自由であるとか、耳が聞こえないとか、知恵おくれであるというのは、いわばコミュニケーションの障害になるわけです。それで、この捜査とか裁判などに大変なハンデをしようわけです。現在も係争中のものがあります。
　それから、岡山地裁の方では、聴覚障害者であるがために黙秘権なども保障されない。それから、言われていることがさっぱりわからないというようなことで、岡山地裁の方では控訴棄却という判決も出ております。
　ですから、こういったことが裁判の中で行われているということは、こういう方たちにとっては、うっかりしていると、無罪であるのにもかかわらず犯人に仕立てられるというケースが大分あるように思えるんです。ですから、こういうことのないようにひとつお取り計らい願いたいと思いますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高辻正己君）　ただいまの御指摘の点はよくよく留意しなければならぬことだと思います。
　今までの捜査の段階でも無論そういう点は留意をしていると思いますけれども、さらに御指摘のような点については意を込めて注意してやらなきゃいかぬと思います。
　いずれにしましても、この事件は再審で無罪となりましたことでございます。その結果につきましては、検察当局でも今後の処理の心構えに十分に反映さしていただくことになると思いますので、御了承願いたいと思います。
○下村泰君　うっかりしていますと、よく警察の方は、自分のところの手柄を上げるために、焦って犯人づくりなんてしないとも限りませんから、十分に気をつけていただきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、恩赦のことはやめまして、ちょっと祝日について伺いたいと思いますが、厚生大臣、アメリカで十月十五日が休日なんですけれども、これはどんな日かおわかりになりますか。これは御通告してないからおわかりにならないと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　わかりません。
○下村泰君　別にわからないからといって揚げ足を取る気持ちはございませんから。
　答えは、クイズみたいですけれども、白いつえの日なんです、これは。障害者のための休日になっているんですね。日本にも十二月の九日は障害者の日というのがございます。こういったことを休日にすることによって国民にＰＲし、それからあるいは啓蒙するというようなこともできると思うんですが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　十二月九日、障害者の日を祝日にするということにつきましては、障害者に対する理解と認識を深める上で一方策だというふうに考えておりますが、実は先般、祝日法を改正いたしまして、祝日がまた増加いたしまして、我が国の祝日が年間十三日になっております。
　そこで、いろんな日にちなんで祝日を設けて、そのことによって国民の皆さんの意識を向上させるということも大変結構な考え方だとは思いますが、反面、また祝日がふえることによりまして、中小企業を含めましていろいろ必ずしも賛成論ばかりでございません。しかし、せっかくのことでございますので、この日を祝日にしたらどうかということにつきまして検討いたしてみたいと思います。
○下村泰君　まだちょっとしゃべれるようですからお尋ねいたしますが、恩赦の件なんでございまするけれども、どうもこの恩赦というのは、今、勝手に行政の方が立法府に踏み込んでいくような形になって何か施行しているような感じがするんです。しかも、大抵対象が選挙違反者の復権、これが一番多いんです。
　こういうことに対して、私はもう少し恩赦のあり方を考えなきゃならないような気がするんですけれども、総理はいかがでしょうか。
　これでおしまいにします。
○国務大臣（高辻正己君）　過般の御大喪恩赦につきまして、あるいは御批判があるかもしれませんが、あれもいろいろな世論に耳を傾けながら、当局者としましてはそういう心を払いながら、御大喪を起因とする恩赦につきましては、あれで恐らく大多数の国民の御納得を得られたものだろうと私どもはそう思っておりますが、何が御指摘があれば承らせていただきます。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま御説明申し上げましたように、御大喪恩赦というものについて種々世論等に耳を傾けながら決定したものであるということは、法務大臣からお答え申し上げたとおりでございます。
　恩赦といえばすぐ選挙違反と。確かに選挙違反だけを対象にした大赦があった事実は、戦後も一回だけではございますが、ございます。したがって、世間も恩赦といえば選挙違反というふうに結びつけて考えがちのものでございます。
　しかし、このたびの公職選挙法関係における恩赦というようなものは、いわば刑が確定した者に対する復権ということで、かつて国連恩赦でございますか、その際に行ったものとは質的にも、また対象人員においても大きく離れておるという事実はございます。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で下村泰君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（初村滝一郎君）　次に、平野清君の質疑を行います。平野清君。
○平野清君　まず、総理にお伺いしたいんですが、その前に一問だけ、ちょっと先輩委員、同僚議員にお耳ざわりのところがあるかとも思いますが、お許し願いたいと思います。
　先般の福岡参議院補選で社会党の方が大勝されたということは皆さん御存じでございます。私たちサラリーマン新党も参加をいたしまして、十六万票いただきました。選挙資金はわずか三百万円、それも十二万円残りました。共産党さんに迫ること一万票、自民党さんの候補は私たちの三倍ちょっとしかとれなかった。そういうような県民の意思表示ということについて、総理はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、選挙学の問題でなく、実践選挙学に対する評価の問題であります。人様それぞれの評価があろうと思いますが、私どもの立場から申しますならば、敗れた側に立って種々分析をいたしておりますが、他党の候補者の方もそれぞれ立派に戦われたという素直な評価を申し上げるべきものであると思っております。
○平野清君　どうも、県民の怒りというようなことが御認識ないようであります。ただ、余りにも時間がありませんので、単刀直入に御質問いたします。
　最近、サラリーマンの方々が私どもの党にじゃんじゃん電話をかけてまいります。そのサラリーマンの意思ということで本日は話を進めていきたいと思いますけれども、石橋湛山さんという言葉を思い出されて、総理はどういうことを御連想になりますか。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは平野委員からのお尋ねに結びつかないお答えになるかもしれませんが、私の大学の大先輩だ、こういうふうに私は途端に考えるわけでございます。
○平野清君　どうも、私の言わんとすることを全然はぐらかしているのか、御認識がないのかわか
りません。
　石橋湛山翁、昭和三十一年にせっかく内閣総理大臣になられて、自分が病気だということを御認識なさって、たった六日で名誉ある総理大臣をおやめになっているわけです。そういう意味でサラリーマンの声は、竹下さん個人は健在かもしれないけれども、竹下内閣はもはや重体である。それはもういろんな原因があります。宮城の問題、消費税の問題、リクルートの問題、いっぱいあると思います。そういう意味で私は、竹下さん御自身の肉体はともかく、竹下内閣というものは重体であるという判断に基づいて、ぜひこの際、石橋湛山翁の故事に倣って、正々堂々と解散をされるか総辞職をされるかという意味を込めて御質問申し上げたわけなんです。
　もう一度お答えをいただければありがたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私は、はぐらかす考えは全くございません。素朴な感じを言えとおっしゃいましたから、素朴な感じを申し上げただけでございますが。そして、先輩であると同時に、大隈会館へお見えになりました際に風邪をお召しになりましておやめになったという先輩であることも十分承知いたしております。
　責任のとり方の問題につきましては、議席を持つお互い政治家としてありがたくその御意見は拝聴させていただきました。ただ、私自身の政治家としての責任のとり方につきましては、今、平野委員がおっしゃったことと違っておるということをあえて申し上げます。
○平野清君　それでは、消費税についてお伺いしたいと思います。
　先般、大蔵大臣は代表質問のお答えで、消費税についての講習会はもう超満員である、非常に国民の関心が高いというふうにおっしゃられましたけれども、どうも私たちサラリーマンの感覚と違うんですね。消費税というものがわからないから会場が満員なんであって、それで、一般論はよく話がわかる。手を挙げて個々の業者が問題を聞きますと、講師がしばしば立ち往生してしまう、そういう場面が方々で報告されております。
　それについて、もう一度大蔵大臣の御見解をお聞きしたい。
○国務大臣（村山達雄君）　先ほどの世論調査でもあらわれておりますように、消費税というものについてはかなり認識は深まっておりますが、税制改革については非常に認識が薄い、ここは一番問題だろうと思います。
　それから、消費税につきましては、今までのところは、大体各種の団体からの要請に応じまして、二月十五日現在で一万八千回講師を派遣しております。その辺の成果を聞いてみますと、だんだん仕組みが今わかりつつあって、そして、消費税の仕組みがわかった上で、さらに今、細部の質問が出ている段階であるということを聞いているわけでございます。
　推進本部ができまして、各省一致いたしまして懸命な努力をいたした効果が少しずつ出てきたな、こういうふうに考えて、この種の税でございますので、今後とも一生懸命に皆さんの御疑問にこたえ、そして円滑な実施に向けて努力してまいりたい、かように考えております。
○平野清君　大分周知徹底したと言いますけれども、あとわずか二十幾日で消費税が導入されるんですよね。しかも、まだそういう不安がいっぱいある。しかも、業者の方ばかり説明されて、四千三百万人いるサラリーマンにはちっとも説明がない。サラリーマンに対する説明会なんて聞いたことがありませんけれども、それはともかく、時間もありませんので。
　それでは、消費税によって国は幾らぐらいの収入を見込んでいるんでしょうか。数字を見ればわかるじゃないかとおっしゃらないでお答えいただきたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　平成元年度の予算案では、消費税の収入見込み額が四兆五千二百二十五億円でございますが、そのうち国分が三兆六千百八十億円、地方に地方譲与税として差し上げるものが九千四十五億円でございます。
　ただし、これは初年度ベースの話でございますので、平年度化したものといたしましては、六十三年度ベースで計算したものがございます。それで申し上げますと、平年度の消費税収見込み額が五兆四千億円、うち国分が四兆三千億円、地方分が一兆一千億円でございます。
○平野清君　そのうち、物品税などの間接税廃止による減収はどのぐらいですか。
○政府委員（尾崎護君）　六十三年度の平年度ベースで申し上げますと、既存間接税の廃止によりまして国分で二兆三千億、それから地方分で一兆一千億、合計三兆四千億の減税となる見込みでございます。
○平野清君　もう一度確認しますけれども、それじゃさらに、国が地方へ交付する地方交付税はどのぐらいでしょうか。
○政府委員（尾崎護君）　一兆円と見込んでおります。
○平野清君　そうしますと、純粋に国に消費税として入る収入は幾らでしょうか。
○政府委員（尾崎護君）　消費税の国分の税収が四兆三千億、間接税で二兆三千億の減税がございます。それから交付税で地方に一兆差し上げますので、六十三年度ベースで言いまして、国に純粋に残ります分が一兆円でございます。
○平野清君　今お聞きしますと、これだけの大騒ぎをして国に残る消費税というのは一兆円なんだそうですね。それで、そのほかに税務職員を、旧国鉄職員など大勢抱えて人件費はかかる。一円玉が足りなくなって十二億何千万枚つくる。一円玉のコストは一円何十銭か言えないといいますけれども、当然一円より高い金がかかる。恐らく相当な、一兆円よりも目減りがしていると思うんですね。
　これだけ騒いだ消費税、私たちが政府のキャッチフレーズとして聞いたことは、この消費税はすべて高齢社会に回してくれるというふうに聞いていたんですけれども、じゃ、この一兆円は何にお使いになるんでしょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　これは一般歳出に充てるわけでございます。
○平野清君　何か話が違うんですね。私たちが何回も何回もお聞きしているのは、この消費税をあれするのは、高齢社会に備えて皆さんに公平に軽い税を当てて、まあサラリーマンの普通の感覚で言いますと、政府が定額預金をしておいてくれて、それで二十一世紀に、毎年積み立てた金額を高齢社会に使ってくれるというふうな形でさんざん耳にしてきました。それを、消費税を導入して単年度ごとに歳出で使ってしまう。
　じゃ、高齢社会に備えての消費税というお答えをした方、どなたでも結構ですが、サラリーマンにわかるようにもう一度説明してください。
○国務大臣（村山達雄君）　高齢化社会という問題については、税制改革全体像の中でこれが高齢化社会にこたえておると、こういうことを言っているわけでございます。
　ということは、一つは、稼得所得に対して余りにも重くなりますとこれは大変なことでございます。それから、恐らくこれから年金の保険料の話でございますが、これも稼得所得にかけているわけですね。で、両々相まちましてこれが国民負担としてやはり考えられるわけでございます。日本の税制を考えてみますと、給与と事業所得の間には捕捉に差があるわけでございます。これがもう本当に我々は不公平だと思っているのでございます。その上に、稼得に余りかけてまいりますと、これはもうやる気を失うことは余りにも当然でございます。それが、国税であれ地方税であれあるいは社会保障負担であれ、国民はそんなことはもう全然わかりません。要するに稼得所得に強制負担がかかってきたと、こういう感じでございますから、これは避けねばならぬわけでございます。
　そして、現在、消費税という個別消費税をとっている国というのはもう先進国にないことは御承知のとおりでございます。
　そういったことからいいますと、むしろ消費に
比例的なもの、これを入れまして、同時に、現在の間接税の持っておるその不公平、これを根本的に改正していく、そして全体としては租税負担率を下げていく。これはもちろん景気がよくなったりしてまいりますれば別でございますけれども、改正そのものによってはやはりネット減税をやっていくと、こういうことで、高齢化社会に一つは租税体系全体としてこたえておる。
　それから、もう一つあえて申しますれば、所得税、法人税というのは景気によりまして、特に法人税でございますが、非常な変動のあるものでございます。今度の消費税というのはそういうものでなくて、一番、何といいますか、収入としては安定性を持っておりますので、これもまた高齢化社会に向けて一般歳出財源としては適当なものであろう、こういうことで言っているのでございます。
○平野清君　消費税、国会を通ってしまったらもう途端に何かキャッチフレーズが変わってしまったように私たちは素直に受け取るんです。消費税がさんざん問題になったときには、本当に、もうサラリーマンのために、またサラリーマンを含めた国民のために、高齢社会に備えてぜひそれをやってほしいということでしたので、そういうふうに思っておりましたところ、単年度ごとに全部使ってしまうと。何か小さな政府が消費税によって大きな政府に変わってしまうんじゃないかというような危惧さえ持ちます。
　時間もありませんので、消費税にまた後で戻るかもしれませんけれども、次に年金問題をお尋ねいたします。
　私たちにはとても理解できないんですけれども、これだけリクルート問題を初め相当な政治疑獄が進展している中で消費税が強行された。その上で、あっと言う間に年金が六十歳支給が六十五歳になりそうだ。しかも保険料率を上げてくる。国民感覚からいって、消費税が高齢社会に備えてやってくれるんだと思い込んでいるところへ、ぱっと、もう六十五歳、保険料引き上げ、しかも保険料率も上げてくる。じゃ、これ減税分なんていうのは保険料率ですっ飛んでしまうわけですね。そういう、とても僕たちの普通平衡感覚ではわからないと言って、私ども非常に寒心しているんです、カンシンというのは寒い方ですけれども。
　そういう意味で、保険料率の引き上げと消費税との対応といいますか関連というか、そういうものをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　私の方から。厚生大臣からは後で御説明があるかもしれませんが。
　租税負担というのは、もう御承知のように、国の一般の歳出を広く薄くどのように負担してもらうのが最も公平であるかということでございます。そして、財政支出というものをできるだけ効率的にすることによって必要な税収というものをできるだけ少なくして、そしてそれを民需に反映さしていくと、こういうところにあるかと思うのでございます。
　片方は、社会保険の数理に基づいた問題でございまして、国民としては一緒に感ずるかもしれぬけれども、全く違う原理によってやっているところでございます。
○平野清君　別の原理と言われますけれども、払ったり犠牲を受ける方は同じなんですよね。そこがどうも永田町とサラリーマン家庭やなんかの精神構造とでますますギャップが起きる。そこにリクルートやなんかの問題があるものですから、先ほどの話じゃありませんけれども、消費税なんか払うものかとか、消費税やったら業者の懐に黙って入ってしまって、僕たちの納めたものが国庫に入らないんじゃないかと、いろんな問題が起きてくるわけですが、そういう問題を問い詰めていきますと、もうあと時間もありません。
　そこで、今、厚生大臣というお話がございましたので、厚生年金の保険料率を引き上げるという明確な根拠をまず示してください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ことしは五年ごとに行われる財政再計算期に当たりまして、将来の厚生年金を安定した揺るぎないものにするために、人口構造等を考えまして、現行の給付水準を維持したいならば、しかも将来の保険料負担というものをできるだけ低く抑える、いわば現在でも高いと言われている西ドイツ並み二六％程度に抑えたい。このまま六十歳支給を続けていきますと三〇％を超えてしまう。これは負担にたえ切れないであろう。将来、最も年金給付を受ける人がふえたときにおいてもできるだけ二六％程度に抑えたいということであるならば、しかも現行の給付水準を維持したいということであるならば、段階的に時間をかけて六十五歳に支給開始を繰り上げたい。そして、保険料の料率もことしは二・二％引き上げさしていただく。
　これをもしだめだと、選択はいろいろあると思いますが、六十五歳がだめで現行どおり六十歳にしようという限り、しかも将来も三〇％を超える負担はいかぬ、何としてでも二六％程度に抑えろというならば、給付水準を今の七割程度から五割ぐらいに下げなきゃならない。それもだめだと。じゃ、給付水準を維持して、そして今のように六十歳のままでやれ、六十五歳に引き上げるなというのだったらば、一挙に今の一二・四％から二四％程度まで保険料を引き上げなきゃならない。これも大変な負担であろうと思います。そうならば、段階的に、現行の給付水準を維持するという形で時間をかけて早く一つの目標に向かって官民一体となって体制をつくった方がいいじゃないか。しかも、揺るぎない年金の信頼感も国民に持ってもらいたいということで、平成十年度から時間をかけて、将来平成二十二年度に六十五歳に引き上げるという案を今考えているわけであります。
　これでいきますと、私は、早くそういう目標を設定するならば、国民はそれなりの準備も対応もできるんじゃないかと。今回、早過ぎるという方もおられると思いますが、私は、ことしこの六十五歳支給開始の法案が通りましても、昭和十三年四月一日以前に生まれた方、いわゆる現在だと五十歳以上の方は引き続き六十歳から年金は支給を受けられるわけであります。本当に六十五歳になるのは、昭和二十一年四月二日以降に生まれた方、ですから男だったらば現在四十二歳以下の方、女性だったらば三十七歳以下の方が六十五歳から支給になるということでありますから、十分対応できる。
　その間、雇用環境というものも十分整備していかなきゃならない。しかも、これから六十歳雇用の状況も努力していかなければなりませんが、若年層の人口も減ってまいります。ですから、どうしても日本の社会、活力社会を維持するためには、やはり六十歳代前半の雇用環境を整備していく。同時に、六十歳以上の方も、できたら六十歳から年金生活に入らないで、もしいい職場があったらばやっぱり働きたいという非常に勤労意欲に富んでいる方々も多いということでありますから、私は、こういうことを避けて通れない、ならば早い機会にこういうことを国民にもわかってもらって、そのための理解を求めるための努力を政府全体でしていくべきではないかというふうに考えまして、今回ぜひとも厚生年金法の改正案を提出したいと考えているところでございます。
○平野清君　六十歳定年もほとんど六〇％台でとまっておりますし、造船とか不況のところは逆に下げている現象さえ起きています。その上でもっと問題になりますのは、国民年金の適用者のうち今でも一二％が免除を受けておりますね。それで、さらに一六％の人が滞納をしております。これから保険料率が上がっていけば、もっともっと国民年金から脱落していく人が出てくると思うんです。そういう重大な問題もよく御検討をいただきたいと思うんです。
　そこで、この年金問題は消費税問題に次ぐ大きな国民的課題となってくると思います。そういう意味で、この問題を審議するに当たって、年金問題特別委員会というようなものを御設置になるお考えはないでしょうか。