Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川沙織君　ありがとうございました。
　今財務大臣から所得の落ち込みによって税収の落ち込みも考えられるとの御答弁がありました。これは地方税においても同じことが言えると思いますが、総務大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（片山善博君）　地方税におきましても、先ほど財務大臣から御答弁ありましたような国税のメカニズムと同じようなことが起こり得ると思います。
○吉川沙織君　国税、地方税において若年労働者の非正規化、そして若年層の失業率が高止まりすることによる国税、地方税の減が見込まれる、影響があるとの御答弁でした。
　昨年の質疑で当時の菅財務大臣から、「フリーター等によって正社員の皆さんよりも給与が低いために税収が下がっているということは十分予想される」との答弁をいただきました。この問題は、若い人の層に限定されるものではなく、この税収から見ても分かるように全ての世代に影響するものです。
　若年者雇用問題が日本経済全体に与える影響について総理にお伺いいたします。
○内閣総理大臣（菅直人君）　若者に限りませんけれども、若者は、就職できなければもちろん生計を維持することができず、たとえ働いた場合でも非正規労働者である場合は正規労働者と比べて雇用調整の対象となりやすい、相対的に低賃金である等の雇用が不安定であるという問題があると認識しております。
　　　〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕
　このような若年者雇用の問題は、経済全体に対して、一つは、生産面では技能の蓄積が進まず我が国経済の生産性を低下させる原因となる。また、支出面では国民所得の減少が消費不振につながってくる。先ほどおっしゃった税収にももちろん影響すると思います。更に言えば、結婚をする率が大変低くなり、その結果、更なる少子化を招いてしまう。更に言いますと、雇用というのは、単に生計を得るということにとどまらず、人は働くことで居場所と出番を見付けることができ、特に若い世代が社会から孤立することがないようにすることが大切だと考えております。
　そういった意味で、この若年者雇用は、短期的な経済問題だけでなく、極めて長期的に見ても大変社会のひずみを拡大しかねない問題だと認識しております。
○吉川沙織君　今、総理から税収等からも影響が見込まれるということ、そして技能の蓄積が難しい、そういったお話をいただきました。総理は施政方針演説で、一に雇用、二に雇用、三に雇用、雇用対策に力を入れ、そして税と社会保障の一体改革にも着手をされております。
　私は、体感不安を解消するための平成二十三年度予算案の早期成立を中心に、雇用の問題に焦点を当てて質問をさせていただきました。今総理からも御答弁ございましたように、若年者雇用問題については、この世代だけではなく、日本経済全体に与える影響、そして社会保障の持続性の観点からも早急に取り組んでいかなければならない政策課題であると考えます。私の世代が不安定な雇用形態のまま六十五歳を迎えたとき、生活保護の財政負担が約十九兆円にも上るという試算もございます。何としても全ての世代の人が明日に夢や希望を持てる、そんな社会をつくり上げていかなければならないと感じています。若年層における格差の拡大は、年を重ねるごとにその格差がやがて固定をし、日本全体の格差の拡大にもつながりかねません。その上、これは将来に対する希望の格差にも及んでしまいます。
　これらの課題に対応する平成二十三年度予算案、そして予算関連法案の一日も早い成立を野党の皆様にも呼びかけて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（前田武志君）　以上で平田健二君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○白浜一良君　公明党の白浜一良でございます。
　今日は質疑をさせていただきますが、最後に政治と金の問題をやりたかったわけでございますけれども、昨日、前原大臣が辞任されたということでございまして、当然、いわゆる外国人からの献金を受けるとこれは違法献金でございますから、外務大臣というそういう重責から考えれば辞任されるのは当然だと、このように認識しておりますが、前原さんの記者会見聞いておりますと、総理は慰留をされたと、こういうふうにおっしゃっておりますが、慰留された理由は何ですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私としては、前原外務大臣には外務大臣としての職責を非常にしっかりと担っていただいてきたと、このようにまず認識をしておりました。今でもそう思っております。
　一方で、問題となりました献金について、御本人、まだ調査の途中ではありましたけれども、そのことを、献金があったということは御本人認識をしていなかったと、指摘をされて調べたらあったということでありました。そういう点で、一定の責任はあると思いますけれども、ちゃんと調べて皆さんに説明をして理解をいただいて、そのまま仕事を継続していただけないかなと、こういうふうに考えまして慰留をいたしました。
○白浜一良君　今朝の総理の発言見ますと、ミスだというような発言をされているわけで、調べてからでいいんじゃないかと、そういうことだけがそういう慰留の理由になっているわけですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今申し上げましたように、一つはまだ調査の途中だという話でありましたし、私が御本人から聞いていた範囲でいえば、献金の事実を知らなかったということも言われておりましたので、そういうことを勘案して、それと冒頭申し上げましたように、外務大臣としての仕事はしっかりやっていただいていたという認識の中で慰留を申し上げました。
○白浜一良君　それが認識が総理、甘いんですよ。少なくとも昨日の夜の段階で最終的な会談されて慰留されたんでしょう。違いますか。要するに、前原さんはもうもらったと事実を認めていらっしゃる、自らに管理責任があるということを明確にされている。分かった上で慰留されたんですか。おっしゃっているんですから、本人が。
○内閣総理大臣（菅直人君）　御本人の私に対する説明、あるいはほかの場面でもそうだと思いますが、調べてみて献金の事実があったということはもちろん認められているわけですが、そのことは少なくとも指摘のあるまでは知らなかったということでありましたので、そういうことも含めてきちんと調べてその経緯を説明をされて、理解が得られるのではないだろうかと、こういう思いの中で私が慰留を申し上げたということであります。
○白浜一良君　本当に認識が甘いんですよ。外務大臣というのは日本の国益を守るために諸外国と交渉をやる立場ですよ。その本人が外国人から献金を受けたと。日本の法体系の中でも違法じゃないですか、要するに。それで務まりますか、外務大臣が。そんな不明確な認識で慰留するんですか。もっと職責の重さというものを判断すべきじゃないですか、要するに。違いますか。理解できませんね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　外務大臣という職責は、もちろん他の大臣も同様でありますけれども、非常に重い職責だと思っております。
　そういう中で、先ほど来申し上げておりますように、確かに金曜日の質疑、私も聞いておりましたけれども、指摘を受けて、御本人がそうした献金があったことは認められました。ただ、指摘を受けるまではそういう献金があったことを知らなかったということでもありますので、そういう点で、その経緯も含めて説明を、ちゃんと調べた上で説明をして理解を得て職務を継続をしてもらえないかなと、私はそういう認識の下で慰留をしたわけであります。
　決して職責が軽いとかそういうことで申し上げたわけではなくて、そういう形での説明をした上で、当然ある意味での責任があることは御本人も認められておりますけれども、少なくとも受け取ったことはそれまで指摘があるまでは知らなかったということも言われておりましたので、そういったことで、私としては、ちゃんと説明をされれば理解が得られるのではないかということも含めて慰留を申し上げました。
○白浜一良君　本当にそういう認識がおかしいと思いますね。要するに、知らなかったと、献金を知らなかったということが大事じゃなしに、最終的に分かって、私の管理責任はあると、ここが起点なんですよ、政治家としての。まあ押し問答になるからやりませんが。
　それから、今日の、官房長官、午前の定例会見ですかで法的問題はないと。法的問題はあるんです。外国人の献金は違法献金なんです。これが故意かどうかということは、それは法的な判断が要ります。しかし、外国人の献金は違法献金じゃないですか。なぜそういう法的問題はないというようないいかげんな表現をするんですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　この法律の規定は、外国籍の方から政治献金を受け取ってはならないという規定でございます。私が午前の会見で申し上げたのは、前原大臣に私が今まで明らかになっていて伺いしている事実からは、政治献金を受け取られたのは前原大臣に関連する政治団体でございますが、前原大臣御自身も構成員ではございませんし、前原大臣が受け取られたものでもございませんので、前原大臣には御本人がお認めになっている監督上の政治的な問題はあるかもしれませんが、法律上の問題としては、そもそも前原大臣が受けたものでもございませんので、法律上の問題でないと、これは法律の規定上、明確だと思っております。
○白浜一良君　そういう、官房長官は内閣の要の大臣ですよ。内閣の要の大臣ですよ。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　お静かに、お静かに願います。質疑の妨げになります。お静かに願います。
○白浜一良君　そういう詭弁を弄してどうなります。前原さんの政治団体が名義がどうじゃらこうじゃら関係ないじゃないですか。前原さん自身が私も管理責任があるとおっしゃっているんだから、あなたがそういうことを言うことないんだよ、要するに。認められたということをしっかり前提にしてあなたは官房長官として発言すべきなんだ。
　私は本当に、これは法的な問題もさることながら、これだけの問題を政治的責任として受け止められない、総理の発言も官房長官の発言も、これが今の菅内閣の迷走する原因だということを私は指摘をしておきたいと思うわけでございます。
　その上で、官房長官が臨時大臣ですか、されたということでございますが、官房長官自身は物すごい忙しいですわね。総理、本来的なというんですか、次の外務大臣はいつごろ決められるんですか、これ。
○内閣総理大臣（菅直人君）　もちろん外務大臣という職責は、先ほども申し上げたように他の大臣ももとよりでありますけれども、特に海外へのいろいろな出張の多いポジションでありますので、現在のいわゆる臨時的な代理というのは、余りそれを長引かせることは適切ではないと認識しております。
　今、昨日の夜の最終的な辞任、まあ手続は今日朝でしたけれども、ということでありますので、そう間を置かないでと思っておりますが、私自身、いろいろな方とやはり相談もしなければなりませんので、そういう時間もある程度は取ってしっかりとした方を後任に選びたいと、こう思っています。
○白浜一良君　急なことなので当然だと思います。
　しかし、外交日程、重要な外交日程が総理も御存じのように続いていまして、少なくとも十四日、十五日、フランスでＧ８の外相会議がありますね。これは当然新しい外務大臣が行かれると、こういうことになりましたら、準備もあるでしょう。ですから、この一両日中にでも新しく外務大臣を決めなきゃならないと、そういう今事態じゃないですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　おっしゃっている点はよく私も分かっているつもりです。ただ、私自身が時間を取れませんと例えば認証手続等も進めることができませんので、今日の時間、あしたの時間、いろいろ外国の賓客も今日本に来られていますので、そういうことも考えながら、一般的に言えばなるべく早い段階で後任を決めていきたいと、こう考えております。
○白浜一良君　外交日程から見て早急に決められるべきだということだけを申しておきたいと思うわけでございます。
　その上で、これは前原さんが辞められて全てが解決されたわけじゃない。私は総理にお考えをお聞きしたいんですが、少なくとも前原さんは、このいわゆる外国人からの違法献金だけじゃなしに、いわゆる脱税会社からの献金とかいろんなことをうわさされているわけでございまして、全てひっくるめて、外務大臣は辞められたけれども、自らの国会議員としての、政治家としての説明責任をきちっとこの国会で果たされるべきだと、説明されるべきだと思いますけれども、総理はどう思われますか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先週の審議の中でも、あるいは私との話でも、自分のことについてちゃんと調べている途中だという認識を示されておりました。そういうものがきちんと分かった段階で御本人として説明をされるものと、そう理解しております。
○白浜一良君　当然でございますが、きちっと国民の皆さんに説明をされると、こういうふうに受け止めておきたいと思うわけでございます。
　それで、これ昨夕晩からいろいろ言われておりますが、民主党政権ができましてからもうずっと閣僚を続けていらっしゃいますね。主要閣僚ですね、前原さんなんというのは。そういう面で、いわゆる菅内閣の求心力が弱くなったと、こういうふうに報道もされておりますし、そういう認識も広がっております。また、そういう大臣を任命したという責任もあるわけでございまして、総理は、いわゆる四月に社会保障の新しい考え方の施策をまとめて六月には税との一体改革をやるんだと、そういうことをおっしゃっておりますけれども、これだけの大きな改革をやろうと思ったら本当に求心力がなければできません。本当にこういう内閣の実態でできるのかなと、こういうふうに思わざるを得ないわけでございますが。
　ここまで来たら、そういう面では、昨日、私どもの山口代表が申し上げましたが、これだけ求心力が弱ったら、もう総辞職されるか、本当に解散をして国民に信を問うかしか新しい流れはつくれないと、こういうふうな、私どもの代表が主張しているわけでございますが、そういう意見も多くあるということに対して総理はどう思われますか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　いろいろな機会に申し上げておりますが、私は、日本で政権交代が定着したとまではまだ言えない状況ではありますけれども、ある意味、本格的な政権交代が一年半前に実現をしたわけであります。
　その場合に、他のイギリスなどのそういう政権交代を繰り返している国の例を見ると、やはり議院内閣制の国であっても、イギリスの場合下院ですが、下院の任期、イギリスの場合五年間というものを一つの基準として、一旦決まれば大体その期間は続けていくと。その間にやったことを踏まえて次の段階で政権を改めて争うということだと思います。
　私は、そういうことを考えますと、私たち民主党中心の政権を国民の皆さんが選んでいただいて、やはり衆議院任期の四年間、マニフェストの実現やいろんなことについて全力を挙げて、その結果をやはり踏まえて判断をしていただくと。余り他のことを申し上げるのは適切かどうか分かりませんが、私の前も短期に多くの総理が替わられておりますけれども、私は、政権交代というものはやはり衆議院の任期の四年間を一つの単位として、その上で国民の皆さんに判断していただいた方が、私は、長い目で見れば、そういう一つのルールが慣例化された方が、国民の皆さんにとっても、あるいは議院内閣制というこの制度にとっても好ましい姿だと、そう考えておりますので、その間、憲法上の規定でどうしてもということになれば別ですが、そうでない限りはしっかりと義務を果たしていきたいと、こう考えております。
○白浜一良君　日本のいわゆる議院内閣制の制度の仕組みを総理から説明してもらう必要はないわけでございます。今、菅内閣が置かれている状況を私は言うているわけで、これだけ国民の信頼を失って、求心力を欠いたら抜本的な改革はできないでしょうと。だから自ら身を引くか国民に信を問うしかないでしょうということを言っているわけで、別に議院内閣制のそういう仕組みを説明してくれと私は言っているわけでも何でもございません。これ、押し問答になるのでこれぐらいでやめますが。
　予算が参議院に参りましたけれども、いわゆる予算というのは当然歳入歳出一体ですよね。ところが、歳入法案は衆議院で議論もされていないというところでございまして、歳出の予算案が参議院に回ってきたと、これ本当に本来の形じゃないと。やはり予算というのは本来歳入歳出一体で審議すべきだということは、総理、当然それは政府としてはそういうお考えでいいわけでしょう。
○内閣総理大臣（菅直人君）　予算と予算関連法案というのは、もちろん予算を執行する上で関連法案の重要性は大変高いわけでありますから、一体として成立させていただくことが私たちにとっても望ましいと思っております。しかし、そのことがねじれ国会という中でなかなか議論がそういった形での合意ができない、あるいはそれに時間が掛かる場合において、一体の方が好ましいということはよく分かりますけれども、やはり予算が成立して関連法案が成立しなくてもいいということではありませんので、やはり与野党でしっかりと議論をして合意を求めていく努力はそれはそれとしてやらなければならないと、こう考えております。
○白浜一良君　衆議院、参議院の院の構成と院の意思は別にして、政府としては歳入歳出を一体で予算を審議してもらって一刻も早く上げてもらいたい、成立させていただきたいと、こういうことをおっしゃるのが本来の総理の御意見であるべきじゃないんでしょうか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今申し上げましたように、予算と予算関連法案を是非成立をさせていただきたいという意味ではもちろんそのとおりであります。
　ただ、成立するために、やはり少なくとも関連法案に関しては参議院における何らかの合意がなければ成立をしないわけでありますから、そういう意味では、成立をさせていただきたいと思っておりますが、成立をさせるためにどうすべきかということも含めて与野党での議論が必要な場合もたくさんありますので、それはそれとして努力をしなければならないと、こう思っております。
○白浜一良君　本当は、そういうことであれば衆議院段階でもう少し議論されるべきだと思いますよ。強硬にそういう出口を決めるべきじゃないと私は思うわけでございまして、そういう面で、枝野官房長官、参議院の審議が始まる前に本院の議運の理事会で陳謝をされたと、一体で審議する方が異例なんだという御発言をされたことに対して陳謝をされたわけでございますが、私、これ、御発言見ていまして、分かっていらっしゃらない、何でこんな、一体である方が異例なんだというような強弁をされるのかなと思うわけでございます。
　確かに議運の理事会ではおわびになったと、それは認めます。しかし、過去にそういう別々に採決した事実もあると、こういうことを言いたかったんだということで、表現に至らぬところがあり訂正しておわび申し上げます、こういうふうにおっしゃっている。
　私は、今総理にも申し上げましたけれども、官房長官でしょう、これだけの予算、成立するしないの大きな責任を担っていらっしゃる。だから、別にそんな、一体である方が異例なんだとか、そういう強弁を吐かれる必要全くないんですよ。一刻も早く審議を終えて成立させていただきたいと、これが政府の姿勢じゃないですか。なぜあなたは強弁されるのかと。
　だから、表現に至らぬところがあり訂正しておわび申し上げますじゃないんですよ。基本的に間違っている、間違っているんですよ。政府を代表して国会の審議をスムーズにする責任があなたにもあるんじゃないですか。こんな強弁されて野党が喜びますか、これ。野党が審議に乗りやすいようにするのがあなたの仕事じゃないですか、要するに。反省しなさい。
○国務大臣（枝野幸男君）　先ほど総理からお話もございましたとおり、内閣といたしましては、予算と歳入法案についてできるだけ速やかに成立をさせていただきたいということを重要と考えておりまして、皆様方にも是非御協力をお願いを申し上げる次第でございます。
　また、予算と予算関連法案の国会における取扱いにつきましては、国会運営に委ねるべきものであり、政府の立場で直接そのことについてコメントするべきではないと一貫して思っております。
　御指摘をいただきました三月一日の記者会見につきましては、過去の事実関係について御紹介をしたつもりでございますが、御指摘のとおり、異例であるという表現は何らかの私の価値判断あるいは意見が含まれているものと受け取られるような表現であったということで、そのことはまさに表現として至らなかったものと思っておりますのでおわびを申し上げたところでございまして、繰り返しになりますが、客観的な事実関係の御紹介をしたにとどまったつもりでございまして、私の立場としては、繰り返し申し上げますが、できるだけ早く成立をさせていただきたいと。また、国会運営については国会の、まさに委ねるべきであり、私どもの方としてはその中でできるだけ早く成立させていただきたいということで、重ねてこの場を借りてもおわびをし、お願いを申し上げます。
○白浜一良君　もうこれ以上やりませんけれどもね。私、与党の幹部としておっしゃるのはいいけれどもね、いろんな御意見を。内閣を代表する立場で、やっぱり一刻も早く審議がスムーズに進んで成立することをお願いするのが立場だと、強弁する必要は全くないと。客観的な事実を言いたかったんだと言うけれども、そういうことも必要ないんですよ、あなたは官房長官なんだから、ということを御指摘申し上げたわけでございます。
　それで、総理が避けて通れない重要な課題と、社会保障と税の一体改革の話に進めたいと思いますが、歴史的使命を感じて頑張り抜きたいと、こういうふうにもおっしゃっているわけでございます。それで、総理は工程表も大事だと、こういうふうにおっしゃっておりまして、これからいろいろ検討されるんでしょう。だけれども、大体、この工程表という意味では、いつごろから制度改革を始めて、いつごろまでにこの制度改革を終えたいんだと、そういうお考えはお持ちですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　現時点、御承知のように、社会保障と税の一体改革について、まずは四月中に社会保障のあるべき姿を提示ができるよう、現在集中討議を行っているところであります。その上で、六月までには、具体的な制度改革案と必要財源の安定確保と、そうしたものを含めた税を含む一体的な改革の在り方を、その方針を示すことといたしております。その上で、できればその前でも構わないんですけれども、野党の皆さんとも、いろいろな案を出していただいておりますので、そういう中で野党の皆さんとの協議を行えることを強く私たちとしては希望をいたしております。
　その更に後のことについて、やはりこの問題、他の国の例を見てもなかなか、あるいはこれまでの日本の政治のこの十年、十五年を見ても、なかなか一つの党あるいは一つの政権側だけでは超えられない大きな課題でありますので、そうした与野党の協議があって、その中でより合意が国民的に得られるものができたと、そういう段階になればその先の手続に入れると。
　まずは六月まで党と内閣の方でそれに提案できるものをしっかりと用意する、その協議を今行っているところであります。
○白浜一良君　四月、六月の話はもうよく理解しています。そうじゃなしに、その検討会議の総理は議長ですからね、そのいわゆる中身の検討を今始めていらっしゃる、そういう大綱を示すのが総理のお立場じゃないかと。だから、いわゆるそれぞれ制度改革する、四月、六月で決まったとして、それ以後のいわゆる制度設計の改革のプログラムを私は言っているわけです。
　もっと分かりやすく言いますと、いわゆるこの衆議院の任期、二〇一三年の八月までですか、それまでに全部改革を、制度改革をやりたいと、こう思っていらっしゃるんですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今申し上げましたように、四月、六月というのは分かっているということでありましたが、その段階で是非、御党を含め、自民党も含め、野党の皆さんとそういう議論を行う場を遅くともそのころにつくらせていただきたいということを申し上げているわけです。もちろん、その結果が何らかの合意が得られるということになれば、その中で合意されたものについての立法という手続にも入っていくと思います。
　もちろん、税の一体改革ということで、税として、所得税、法人税、消費税、そういったものの議論が含まれるということになると思いますけれども、例えばそういうことになった場合、我が党としてお約束をしている、もしそういう本格的な消費税を含む何らかの税制改正をする場合には、少なくともそれを実施する前には国民に信を問うというお約束はお約束として守ってまいりたいと思っております。そういう中で、できるだけ早く与野党の協議に入っていくことができればと思っております。
○白浜一良君　よく分かりません。まあ自民党とかうちと協議されるのは結構なんですが、それよりもまず政府なり民主党で案を作る必要があるわけで、相談にも何もなりません。その中身の話を聞いているわけでございます。
　もう少し具体的に言いますと、その今検討されている、例えば年金に限って言いましたら、民主党の施策の柱は、いわゆる厚生年金、国民年金、共済年金の一元化、これが一つ。それから最低保障年金という考え、七万円、月七万円とありますね。当然そういうことがベースとした案を考えていらっしゃるんですか、どうですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　ベースになっております考え方は、年金、医療、介護の、一つは持続可能性ということ、それからもう一つは世代間の不公平を直していくということ、それから自分の責任でなく低年金等に困っておられる方にどういうことができるのかと、これが三つでございます。
　一元化とか税方式とかということ、あるいは最低保障年金というのはそれらの手段でありまして、それが実は目的ではないと思っております。もちろん、一元化というものはそれを目指してやります。それから、最低保障年金も困窮している方に、例えば公明党の案ですと低年金の方に二五％の加算をしようという、こういう案になっているわけでして、そういうものを見ますと極めて優れた案だと思っておりまして、実はこれは、最低保障年金という名前にはなっていませんけれども、最低保障機能を果たしていると私は思っております。
○白浜一良君　よく分かりません。その民主党の年金施策、マニフェストに書いてあるコアの一元化と最低保障年金が含まれた案を作られるのかどうかということだけを聞きたいんです、枝野官房長官。
○国務大臣（枝野幸男君）　今、内容についての調整、取りまとめをされる与謝野大臣からお話がございました。この取りまとめの整理をしておきます本部には、これは政府、与党一体となりまして、党の方からも担当する責任ある立場の皆さんにお加わりをいただいております。党としてはマニフェストに基づいて、そして衆議院の審議で御党からまずは党としての考え方をもう一回ちゃんと整理して示すべきだという御指摘もいただきましたので、党としてのもう一度整理をした形をお示しをいただきたいということをお願いをしております。
　そうしたメンバーも入り、それからそれ以外の内閣の方のメンバーも、多くのメンバーは民主党の議員として、候補者としてマニフェストを掲げて当選をさせていただいているメンバーでございますので、当然のことながら、実質的には、議論の中には民主党がマニフェストでお示しをした考え方が、これをベースという言い方がいいのか、何と申し上げたらいいのか表現難しいところでございますが、当然のことながら大きな要素として議論がまとまっていくということになるものと考えております。
○白浜一良君　今、ちょっとニュアンスが違う、ちょっとニュアンスが違うんですが、総理、そういうマニフェストに掲げられたこの年金の二つの柱は当然含んだ案を四月にまとめるんだと、こういうふうに理解していいですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　現在、作業としては、先々週は、労働団体、経済団体、主な団体の提案をお話をいただきました。たしか先週は、主な新聞社が提案されている、まあ一社だけ資料だけでありましたけれども、提案されている年金制度についての説明をいただき、それをいろいろ検討いたしました。
　つい三日ほど前は、年金、医療、介護、さらには子育て、さらには貧困等のそれぞれいろんな分野で活躍されている方の話を聞いて議論をいたしました。
　今、白浜議員の方から年金のことを特におっしゃったわけでありますけれども、もちろん我が党がこれまで議論してきたことも一つのベースになるわけでありますけれども、それも含めて、他のいろいろな案も含めて土俵にのせて、現在議論をしているところであります。そういった意味で、基本的には我が党の案もベースの一つであると、このように考えております。
○白浜一良君　これ押し問答のようになりますが、ここのところ大変大事なんです。
　私どもが与党のときにいわゆる年金改革の与野党協議を呼びかけてやったことがございます。そのときに枝野さんは、要するに抜本改革でないと与野党で協議する意味ないんだと、若干の手直しなんかはもう与党だけでやればいいんだと、こういう発言をされている。その言葉は丸々返ってきますよ。分かっていらっしゃいますか。そういう基本姿勢なくして、何となく自民党さんも公明党さんもと言われたって話にならないですよ、これ。だから、私は基本的な、この四月にまとめようという基本姿勢を聞いているんです、だから。
○国務大臣（枝野幸男君）　白浜先生の御指摘いただいた私の前回の超党派での国会での議論のときのあの発言の趣旨は私もよく覚えております。まさに今の国民の皆さんの特に年金に対する意識ということ、あるいは社会状況の変化等という状況を考えたときには、文字どおり抜本的にどうあるべきかということを考えて、そしてやっていかなければならないというふうに思っておりますし、そうした姿勢でこの本部の方も議論が進んでいるというふうに私は思っております。
　そうした抜本的なところから見直すということの視点に立った上で、まず何ができるかというようなことを当然、特に担当大臣の方ではお考えになったり、あるいは各方面から抜本的な改革に向けてまずはこういったことをやるべきではないかなどという意見が出ておりますが、いずれにしても、今の当面している問題がどこから生じているのかという根本的なところに立ち返った議論をさせていただいているつもりでおります。それを踏まえた、それを前提にした、そこに向かっていく案が提示できるものと思っておりますので、そこに向けたプロセスについて、さらに各党の皆さんの御意見も踏まえた上で合意形成できることを願っているところでございます。
○白浜一良君　ここが、目指してとか向かってとか、そこは非常に幅があってもう理解しづらいんですが。
　そうしますと、検討会議が始まって、与謝野大臣が二回目の検討会議の後の記者会見ですか、完全な一元化というのは今回はできない、最低保障年金というのは今から三十年か四十年先の話、税で全部賄う最低保障年金というのはなかなか設計図としては描きづらいと、こうおっしゃっているわけですね。
　この発言、同じ閣僚ですよね、内閣の。この発言はお認めになるんですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　時折というか、きちっと与謝野大臣とはお話をさせていただきながら進めさせていただいてきているつもりでございます。
　これは先生も御承知だと思いますが、従来、民主党がマニフェスト等でお示しをしてきている最低保障年金ということについては、これは今の基礎年金を変えるというような趣旨でございませんので、最大経過措置とろうと思えば四十年後にフルでもらえる人が出てくるということの制度でございますので、この制度が、入れようと思えば何十年間も掛かるということは、そういう意味では我が党の従来の考え方は与謝野大臣も御理解をいただいているということだと思っております。
　それから更に言いますと、一元化に向けてどういう段取りでどういうふうに進めていくのかということについては、これはもちろんできるだけ早い方が望ましいというふうに思っておりますが、これはマニフェストでも実はその辺りのところ、例えば一年でできますとか三年でできますとかという簡単なものではないということは十分承知した上で、一元化について制度構築を四年間の間に行うというマニフェストのお約束をさせていただいております。
　その制度構築に向けたプロセスとして現実的にどれぐらいの見通しで進んでいくのかということについては、いろいろなやり方があるし、一定の期間が必要だろうという認識は、従来の民主党のマニフェストを踏まえた私の考えとそれから与謝野大臣の御発言あるいはお考えは大きく違ったものではないだろうと認識をしております。
○白浜一良君　じゃ、与謝野大臣に聞きますが、今の官房長官の話は、もう一元化、それから最低保障年金、ゴールを決めて、その当然プロセスは要ります、急にそんなに制度は変えられません。これは、やはり三十年、四十年とおっしゃったのは、ゴールを決めた上でそのプロセスとしての三十年、四十年だと、こういうことですか、この記者会見で言われたことは。
○国務大臣（与謝野馨君）　完全税方式で制度を移行するためには三十年から四十年掛かるというのは事実でございます。
　そこで、一元化というのは非常に実は難しい作業が伴います。一つ大事なことは、例えば福祉番号というようなものが導入されていませんときっちりとした一元化はできないと。ですから、今考えておりますのは、まず社会保障番号制度を導入してきちんと定着させる、そうすれば一元化の環境が完全に整うと、そういうふうに考えているわけでございます。
○白浜一良君　ゴールを決めて考えていらっしゃいますかと言うているんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　もちろんゴールを考えてやっております。
○白浜一良君　私、パネルを使うの苦手なんですけれども、今日は一枚だけ作ってまいりました。これは菅総理と枝野官房長官の御発言でございます。資料、行っていませんか。（資料提示）
　菅総理が民主党の代表時代ですね、これは平成十六年。それぞれ、永久的に維持できるような年金制度改革を既にマニフェストに盛り込んで提案したと、国民年金、厚生年金、共済年金の一本化とそして基礎年金に対する将来の消費税投入を含む税による負担というまさに抜本的な改革を提示したと、このようにおっしゃっている。これ、御自身の発言ですよ。改ざんしていません、そのままでございますから。それから、枝野さんが、当時は憲法調査会長ですか、我々は次の選挙で過半数を取ってこれを実行します、年金の抜本改革をですね、こういう発言をされているわけです。
　当然野党時代の発言ですから勇んだ発言だとは思いますが、当然この御発言が今も菅内閣の中で生きていらっしゃるというふうに理解していいということですか、先ほどのこの議論の経緯として。
○国務大臣（枝野幸男君）　まず、私の発言の方について私からお話を申し上げます。
　済みません、前後どういう文脈の中でそういった発言を私が申し上げているかちょっと事前に調べることができませんでしたので分かりませんでしたが、私は当時から、この問題は超党派で合意形成をして進めるべきであるということ、これはいろいろなところでずっと申し上げてきておりましたし、合同会議においてもそういったことを申し上げてきております。
　ですから、済みません、前後の文脈のところでどう申し上げていたかは別として、私の当時の思いとしては、なかなか両院合同会議、設置まではうまくいきましたけれども、そこでの議論が残念ながらかみ合わない議論であったと。それはいろいろな原因があったんだと思いますが、そのかみ合わないという状況でなかなか合意形成にもし進んでいけないのだとすれば、こういったこともやらなきゃならないという思いを当時持っていたことは間違いございません。
　そうした意味では、当時も今も、この問題についてはでき得るならば超党派で合意形成をして進めてまいりたいという気持ちは一貫しておりますし、その発言自体を否定するつもりはございません。
○白浜一良君　総理。
○内閣総理大臣（菅直人君）　被用者年金といわゆる今でいう国民年金、これについては、先ほど与謝野担当大臣もお話がありましたように、これを一元化することにおいてはいろいろ議論があることは私もよく承知をしておりますし、また、共通番号といいましょうか、そういう問題も、やはりそういうものがなければなかなかできないということもあります。また、同じ被用者年金の中でも、いわゆる厚生年金といろんな共済制度があります。
　同時に、先日の議論の中で私、大変いい議論ができたなと思っておりますのは、現在はいわゆる非正規の人たちがほとんど厚生年金に入れていない、あるいは健康保険も多くの人が国民健康保険の方に入っていて、被用者の健康保険に入れていない、このいろんな過去の経緯があることの指摘をいただきました。
　ですから、同じ被用者同士の年金の一元化でも、制度的な一元化に加えて、場合によっては非正規、従来、たしか労働時間で四分の三以上という一つの通達でしょうか何でしょうか、あったものを、果たしてそれでいいのかという議論もこの集中討議の中で出ております。
　そんなことも含めて、当時、私が原理原則的なことで発言したことは多分このとおりだと思いますけれども、それに至る過程の中でいろんな段階があるというのは、これは当然そういうことを念頭に置いて考えなければならないだろうと思っております。
○白浜一良君　私は、衆議院の段階のいろいろ議論を聞いていまして、何かもう四月、六月ということが、まあ盛んに強調されているということもございますけれども、そんな短期間でこんな抜本改革がまとまるのかなと要するに思うわけで、それが、今の制度の小手先の改革じゃ、余りに民主党のいわゆるマニフェストの内容と違うじゃないかということを指摘したかったわけでございますが、今日の議論を聞いていましたら、それを目指してやるんだと、こういうふうに理解していいわけですね。総理、最終、もう一遍確認しておきますが。
○内閣総理大臣（菅直人君）　これは、野党もいろいろな党があっていろんな趣旨の発言をされておりますが、簡単に言えば、ちゃんとあるレベルまでまとめてこなければ、議論をしよう、議論をしようと言ってもできないではないかというのが一般的におっしゃっていることだと私も理解しました。ですから、本来ならもっと手前の段階から与野党の協議といいましょうか話ができればと、あるいは私たちの今の集中討議にも、場合によっては野党の皆さんにも御説明をするようなところにおいでをいただけないかということを内々思ったりもいたしているわけですけれども。
　しかし、いずれにしても、やはり与党と政府の方でまとまったものを出さなければ議論になかなか乗れないということを野党の多くの指導的な方がおっしゃっていますので、それは四月の段階で大きな絵姿はお示しをし、六月の段階で税との一体改革の案をお示しをしたいと、こう考えております。
○白浜一良君　その四月、六月は分かっていますねんて、もう何回も聞いているから。何をまとめられるんかという中身の大綱、大綱を聞いているわけでございますから。まあ何となく、若干それぞれ皆さんニュアンスが違うなという感じはしますが、これ以上具体論は詰まらぬのでしょうから議論はやめたいと思いますが。
　関連しまして、年金の三号の被保険者の資格をなくされた方の救済問題というのがこれ大問題になってございますが、昨日までの審議を見ていますと、細川大臣、十二月十五日の課長通知は知らなかったとおっしゃっていますよね。これ、三月の時点で大綱を決められたと、これ長妻大臣の時代。それ決められたこともずっと知らなかったわけでしょうか。そして、いつそういうこの救済案を知ったということになるわけですか。ちょっと説明していただけますか。
○国務大臣（細川律夫君）　このいわゆる運用三号の件につきましては、昨年の三月段階で大枠決定をいたしまして、それからずっと施行に向けての準備が進んでまいりまして、そして十二月の十五日に一月一日から施行するという通達を出したわけでございます。
　私が具体的にこの詳細な設計を知りましたのは、この問題が起こりました一月の下旬ごろでございます。
○白浜一良君　今日は年金局長に来ていただいておりますが、昨年の三月、長妻大臣の下で何と何を決めたんですか。報告してください。
○政府参考人（榮畑潤君）　昨年の三月に運用三号による取扱いの大枠を定めたところでございますが、それは、整合しない記録につきまして、受給権者の方につきましては現状の年金記録を変更しない、被保険者の方につきましては、過去につきまして、保険料の時効が到来していない過去二年分以外は現状の年金記録を変更しないということでございます。
○白浜一良君　よく分かりませんね。
　要するに、十二月十五日の課長通知とどこが違いますか。全く同じですか。
○政府参考人（榮畑潤君）　課長通知は、その取扱いを今年の一月一日からスタートするということを示したところでございます。
○白浜一良君　じゃ、中身は一緒だということですね。そうですね。
　これ、細川さんは九月に大臣になられた。たとえその三月の時点は、先日の質疑によりますと、私は労働担当の副大臣だったんで知らなかったと、こうおっしゃった、そう理解しています。しかし、厚生労働大臣になられたということは、こういう重要なことは報告するのが当たり前と違いますの、これ。課長、報告していないんですか。
○政府参考人（榮畑潤君）　私ども年金局といたしましては、昨年の三月に既に定められた基本方針に沿いまして詳細な事務処理方法等の検討を進め、言わば実施に向けた準備作業を進めていたところであり、その準備作業が整ったところから昨年十二月十五日に、先ほども申しました実施時期を二十三年一月一日とするところの通知を出したところでございまして、言わばその既に定まった既定方針どおりに作業を進めさせていただいたというところでございます。
○白浜一良君　そのこと自身が、全然報告しないということもおよそもう信頼できませんし。
　じゃ、課長通知というのはどういうルールで出されるんですか。大臣の決裁は要らないんですか。どういうルールになっているんですか。
○政府参考人（榮畑潤君）　大臣までの決裁はちょうだいしておりません。
○白浜一良君　これはこれで大問題でね。
　細川大臣、知らなかった、これが本当だとしても、この課長通知、これはある方には救済かも分かりません。しかし、多くの方には不公平になる。また、税金なり社会保険料なり、そういうたくさんのお金が使われる。そんな大事なことをこの通知で出したんですよ。あなた、知ったら、局長とか担当課長を呼んで叱責すべきじゃありませんか。やりましたか。やりましたか、それを。何らかの処分をすべきじゃないですか。なぜこんな大事なことを私に知らせないんだと叱責して当たり前じゃないですか、これ。確認したんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　私が事務方からそのことを報告を受けまして、なぜ私に報告しなかったのかということでは、それは私の方から問いただしました。
　そして、これについては、このようなことが行われているということで、私としては、この運用三号については公平の点とかいろいろな観点からやはり問題があるというふうに思いましたので、そこでいろいろな関係者からいろいろな事情を聴取をしておりました。その間、国会が始まりまして、年金業務監視委員会、総務省の、そちらの方からもいろいろな意見も出ているということ、それで衆議院の方の委員会でも御指摘がありましたから、この運用三号については留保ということに決定をさせていただきました。
　今、私どもの方で、官房長官、そして総務大臣、私と、昨日もこの件について検討をいたしまして、これについては法的な措置も含めて抜本的な改革策を検討をすると、こういうことを決定をいたしまして、これから先、法的な改正も含めて抜本的な対策を立ててまいります。
○白浜一良君　この起こっている問題をどう処理するかということは、これは次の問題であって、なぜこういう事態が発生したかという原因、責任、ここを明確にしないといけないということを私は申し上げている。大臣のお話を聞いていても全く感じないんです。
　じゃ、総理、こういう実態だということを最高責任者としてどう思われます、これ。どう思われます。現在の細川大臣は知らなかった。知らなかったとはいえ、一方で全国に何人いらっしゃるか分からない、百万人以上いらっしゃるんじゃないかと、こういうふうに言われている。そうしたら、使うお金は一兆超えるんじゃないかと。そういう大きなミスを犯したということに対して誰も責任ある発言をされないと。こういう政府のありように対して総理はどう思われます、これ。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私は、一番重要なことは、国民の皆さんにとってこのことをどのように将来に向かって、ある意味従来のやり方が適切でないとすれば変えて、しかし同時に、どういう救済が公平性との観点で重要か、必要かということをきちんと示すことが最も今の大臣にやっていただかなければならないことだと思っております。
　この問題、御承知のように、私も余り細かい経緯までは聞いておりませんが、かなり以前から、かなり古くからこういう扱いが現実にはされていたものをそうした形にしたというふうに聞いておりまして、この何年間というんではなくて、かなり以前から本来は三号から一号に変わらなければいけない人についてもそのままに扱っていたという長い経緯の中で、それをどうかしなければならないということで始まったというふうに聞いておりますので、その経緯のことをもちろんしっかり調べることはそうでありますけれども、一番重要なのは、これから先に向かってどういう形で国民の皆さんに示していくか。野党の皆さんからも、これは衆議院の段階でしたか参議院の段階でしたかありましたが、やはり救済は何らかの形で必要だという御意見もたくさんいただいております。
　そういった意味で、その救済の方向性を今、細川大臣が総務大臣あるいは官房長官等含めて方向性を出していくと、場合によっては立法措置でそのことはやることも検討するという趣旨の答弁が今あったと思いますが、そういう方向でしっかりと国民の皆さんに安心できる、そして公平性を担保できる形に持っていくことが今やらなければならない最大の課題だと、こう考えております。
○白浜一良君　いや、先ほどから私が言うてますやん。救済措置は大事なんだ、どういう対策するかということは。それは私はどうでもええと言っているんじゃない。こういう事態に至ったまずそれまでに、その責任問題、事実解明を私は言っているわけですよ、まず。誤解したら駄目ですよ、それは。
　そして、この問題は確かにここ一、二年の話じゃない。ずっと問題はあったんです。それは間違いないですよ。だけれども、この通知を出したというのは現内閣で出したんですから、この事実を私は言っているわけでございます。これだけの課長が通知出しながら誰も責任ある発言しないと、こんな内閣はおかしいじゃないですか。おかしいじゃない、誰が責任取るんですか、これ。総理、これ誰も取らないんですか。すぐこれ止めたんですよ、この通知を、発覚して。そんな通知を誰が出したのか、責任ある立場で。その責任明確にしなければ国民が納得できませんよ、これ。
○国務大臣（枝野幸男君）　総理からも一定の趣旨、御発言ございましたけれども、今回の通達に至るには、昭和六十一年の三号制度の創設以来、今回の通達で新たにこういった制度を創設したのではなくて、こうした運用が従来恐らく多々見られていたと思われると。そして、どうやら当事者の対応や窓口の対応によって、今回通知で出されたような運用がなされていたケースと、そうではなくて実際の実態に合わせて訂正がされたケースと、これが混在をしていたということが政権交代後発覚をいたしました。こうしたところに至る様々な事実関係や経緯をしっかりと検証してまいりたいというふうに厚労大臣、総務大臣とも話をしているところでございます。
○白浜一良君　もう、今回の問題の責任者は誰だと、どこに責任があるのかということを私は言っているわけでございまして、そんなの全然私が聞いている話じゃないんです。細川大臣。
○国務大臣（細川律夫君）　十二月十五日は、当然、私が厚生労働大臣でございます。厚生労働の行政全般の責任は私が有しているところでございます。
○白浜一良君　その上で、私ちょっとこれ不純なものを感じるんです。というのは、なぜかといいますと、要するに、厚生年金法の改正、昨年の臨時国会で審議しているんですよ。衆議院で修正して、参議院に送られて、今は継続審議になっています。これいろんな内容ございますが、いわゆる過去に遡って十年保険料が支払えるという、今は二年しか遡及できません、この審議をしていたんです。これ十二月三日で国会終わった。この課長通知というのは十二月十五日に出ている。国会終わったら直ちに出ているんです。少なくとも、二年間さえ遡って払えば何年支払ってなくても支払ったものとみなすということは元々分かっていたんです。なぜこの話が審議の中で出てこないのか。十年に遡って支払えますよという法案を、改正案を審議していたときに、なぜこの運用三号の問題が出てこないか、これは不思議でなりません。年金局長、これは分かっていた上で言わなかったんですか。
○政府参考人（榮畑潤君）　この通知自体は、先ほども官房長官からも御答弁ございましたが、これまで年金の支給に当たり、裁定時に不整合記録を適切にチェックするという統一性のある運用をすべきところを、必ずしもそれが徹底されていなかったという、年金事務処理上の進め方を改めて統一的にするというところでございます。したがいまして、こういうことを考えましてその課長通知ということで対応したところでございまして、年金確保支援法案との関係はそういう点では考えていなかったというところでございます。
○白浜一良君　そういうことを聞いているわけじゃなくて、昨年の秋の臨時国会でいわゆる年金法の改正を審議しているときには、この運用三号の中身は分かっていたわけでしょう。なぜそれを説明しなかったのかということを私言っているんです。そうしたら、少なくともこの二年遡ったら過去何年払わなくてもみなすというようなことはできるわけないじゃないですか。改正しようという法案を審議していたんですから、衆参で。それがおかしい。どうですか、局長。
○委員長（前田武志君）　榮畑年金局長、的確にお答えください。
○政府参考人（榮畑潤君）　この運用三号につきましては、先ほども申しましたけれど、事務処理上の運用を統一的、一貫性のあるものにするということで課長通知ということで進めさせていただいたところでございまして、年金確保支援法案との関係があるというふうなことにはしなかったところでございます。
○白浜一良君　局長だけを責めても意味はございませんが、何か不純なものを感じます、不純なものを感じます。過去十年遡って支払えるようにしようという法案を審議しているときにこういう運用三号で救済策が一方で隠されているということ自身が非常に不純なものを感じます。
　私は、細川大臣、当時は、十二月十五日の時点、私が厚生労働大臣で責任者だと、こうおっしゃった。私はそれで潔いと思います。誰かやっぱり、こういう国民に混乱を起こしたと、不公平感を与えてしまったということに対しては誰かが、政治家が責任ある発言をしなければ、気持ちを持っていくところないじゃないですか、これ。そういう意味で私はしつこく何回もこれ確認して申し上げているわけで、昨年、臨時国会の審議といい、大変私は不純なものを感じるので、そのことだけを指摘をしておきたいと思います。
　それから、ちょっと経済対策を、余りやる時間がなくなりましたが、少しやりたいんですけれども。
　総理、昨年、臨時国会で私、ここで総理に御質問をいたしまして、日本政策金融公庫を使って、国金事業と中小事業で三年間で一万社つくろうという御提案を申し上げました。早速、総理はそのとき、夢のある魅力的な提案だと、この場で大畠経産大臣に指示を出しておきたいと、こういう格好よくおっしゃったわけでございますが、五か月近くになるんですが、私に何の返事もないんですが、これどうなっているんですか。
○国務大臣（海江田万里君）　白浜委員に、私が担当でございますのでお答えを申し上げます。
　おっしゃるように、白浜議員はこの問題につき対総理でそういった質問がございまして、総理も前向きに答弁をしていたところでございます。
　従来、この日本政策金融公庫におきまして、創業者向けの新創業融資制度など積極的に推進しておったところでございます。そして、今年度もこの一月末までで二万九千件、千八百五十億円の実績を上げております。
　そのほかに、特にこれは白浜委員が提案をしたところでございますが、従来でしたら再生局面で利用されていました国からの出資金を利用した十五年一括返済の資本劣後ローン、こういうものも、これも盛り込みまして、それから、信用保証協会による創業関連保証で、今回の額は、これは内数でございますけれども、来年度の予算案の中で一般会計九百九十二億円、平成二十二年度は八百二十三億円でございましたけれども、こういう形で百億以上、これは外の数で、その中に、実際の金額はもう少し少なくなりますけれども、盛り込んで、その意味では、御報告が遅れたことは申し訳ございませんが、しっかりと先生の御提案の意を体して予算に組入れをしているところでございます。
○白浜一良君　経産省もいろんな事業をやっていらっしゃるから、あちこちいえばそういうふうになるわけでございます。私は、大きな理念で、スローガンとしてばあんとぶち上げてやったらどうかということを申し上げたわけで、個々のこういう施策をやっていますというふうな説明は全く要らないんですよ。
　これ、総理、その場で指示するとおっしゃったんですが、こういう取組じゃ困る。私らも、野党ではございますが、やっぱり建設的なことを提案もしたいわけでございますが、もう少しやっぱり前向きに、何の返事もないというのは、これ、余り失礼じゃないですか、総理。どうですか、これ。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私の指示が不徹底でそうした報告が行かなかったことについてはおわびを申し上げます。
○白浜一良君　その上で、今日は二つだけちょっと御提案がございます。
　この国会で、いわゆる国際戦略総合特区制度というのを考えていらっしゃるんですね。確かに、沖縄特区ほども行きませんけれども、やっぱり地域の活性化で生かそうという、趣旨は私も賛成でございますし、私、大阪なんですけれども、中小企業を経営されている方がこうおっしゃるんですよ。もうからないけれども雇用を守るために必死でやっているんですよと、だから、育てようというならばもっといろんな面での優遇措置をしてくださいよと、そういうふうにおっしゃっている。
　今考えていらっしゃるのは、この総合特区制度というのは、いわゆる法人所得では二割カットなんですね。沖縄特区の場合は三五％カットされる。まあ沖縄ほども行きません。これはこれでいいんです。ただ、いわゆる地方税の関係がないんですよ。これ、片山大臣ですかね。これ、地方税というのは固定経費やから、これはそれぞれ自治体で努力して案を出してこいと言っても、もう地方もお金がないわけでございます。沖縄は国税で補填していますから、沖縄ほどやる必要はございません。しかし、そういう国の配慮というものがあってこそ、そういう地域で雇用を守るために仕事頑張ろうという経営者が頑張ってくれるわけで、その配慮がない。という面で、もう一段積極的にやるべきだと思うんですが、大臣、どうですか。
○国務大臣（片山善博君）　議員がおっしゃるような考え方もあると思います。ただ、この総合特区をこれから推進していこうとしたときに、国の方は、従来とは違ったいろんな、例えば財政上の措置だとか金融上の措置だとか、国税以外の措置もこれ組み合わせているわけです。
　その際に一つ重視したいと思っておりますのは、地元が、特に自治体を中心とした地元に本当にやる気があるかどうかという、単に国が制度をしつらえてこんなに有利なものがありますよと、それをぱくっとするんじゃなくて、本当に地元がイニシアチブを取ってやる気がありますかということが一つの選定の際のメルクマールになるだろうと思うんです。
　その際に、地方税というのは自治体の税でありますから、そこを自腹を切ってでも特例措置を設ける意思があるかどうかというのは一つの重要な要素ではないかと思いましてこのような制度にしているわけであります。したがって、是非地元の自治体が本当に必要があれば、固定資産税であってもその他の税であっても、まけてでもその特区を推進するということをやっていただきたいと思うんです。
　その後、全体の財政の問題というのは、ほかにもいろいろありますので、全体の財政状況を見ながらその自治体に対して支援をするということは、それは一般論としてはあり得ると思いますけれども、ここにおいては独自ででもやるという気概を示していただきたいという気持ちであります。
○白浜一良君　大臣は知事もされていたから地方のこともよく分かると思いますが、そんな財政の余裕はないわけで、丸々国でやれと私は言っているわけじゃないんです。地方も努力するけれども、財政がやっぱり支え切れないものがあるから軽減措置をしたらどうですかということを、私は国が少し補填してあげたらどうですかということを言っているわけで、もうちょっと前向きな答弁しなあきませんで。