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○大口委員　次に、青山参考人にお伺いをさせていただきます。
　法科大学院協会の理事長をやっておられたということでございますので、今、やはり法科大学院生の立場に立って、もっと言えば法曹の道を目指す方の立場に立って考えていただきたい、こういうように思うわけでございます。ただ単に法科大学院生というだけじゃなくて、やはり法曹を目指す人、多くの人々のことを考えていただきたいと思います。
　そういうことからいきますと、やはり、法学部の志望者あるいは法科大学院の志望者が激減をしているということは、本当に、三権の非常に重要な司法を担う人材の基盤が今崩れつつあるということであるわけですね。そういうことからいきますと、できるだけそういう急減の状態を、その理由を取り除いていくということが今一番大事なことだと思います。
　先生は二つのリスクということで、なかなか司法試験に合格できないというリスク、それから法曹として就職ができないというリスクも確かにそうであると思うんですが、やはり法科大学院が、お金がかかって、そして時間もかかる、こういう問題もある。そしてまた、司法修習は義務ですから、司法修習というものを経なければ法曹になれないわけでありますね。そこが、ほかの国において、そうでないところも結構あるわけです。
　そういうことからいきますと、その辺につきまして、貸与制に移るということが、やはりそれは一つ経済的には負担を負わせるということでありますから、これもマイナスの要因ではないかな、こう思っているわけであります。
　特に、司法修習生については修習専念義務が課されています。副業等は禁止されているわけであります。家族を持っておられる方、社会人から挑戦をされる方、また、介護でありますとかあるいは育児でありますとか、いろいろな家庭の状況がございます。ですから、生計を維持する手段というものが制限されているという反面、この給費制というのがなくなりますと、生活費を保障する制度というものが貸与という形になるわけであります。そして、既にもう一千数百万借金している方もいらっしゃるというわけですね。
　修習中も、国が定める、居住地を制約するということもありますし、またそういう点では、いろいろ守秘義務でありますとか、さまざまな監督を受ける義務もあるわけであります。
　ドイツや韓国でございますけれども、ドイツも、司法試験の第一次試験に合格後、二年間修習を行い、修習生には国費から給費を支給される。これも、司法修習ということを通らなければ法曹になれないからでありまして、ですから国費から出す。
　また、韓国の旧制度は、日本の旧制度と同様、司法試験合格後、大法院傘下の司法研修院で二年間研修が行われ、その研修員の給与は国費から支給される。ただ、二〇〇九年から法科専門大学院制度、ロースクールが開始されました。これは、法曹の一元を実現するため、司法試験は弁護士試験となって、研修はもう弁護士研修のみで、とにかく司法修習は行わないということで、みんな弁護士になってから判検事になっていくということでありますので、司法修習というのは義務化されていないという形のあり方ということもあるわけでございます。
　法曹になるため司法修習を受けなきゃいけない、そして厳しい修習専念義務、兼業の禁止ということになりますと、どうしてもこれは法曹を目指す人たちに対する大きな負担になるわけであります。この点について、外国の例も踏まえてどう考えているのか、お伺いしたいと思います。
○青山参考人　委員御質問のとおり、司法修習生の給費制を維持すれば法曹になる魅力が増すのではないかという点は、それは確かにそういう効果は私はあると思います。
　しかし、私は、法科大学院の三年間の教育と司法試験の合格とその後の一年の司法修習という三段階の法曹養成過程で、最後の過程で司法修習生に対して給費を与えるというのは、例えてみれば、山の中に高速道路をつくるようなものだというふうに思っています。高速道路に行き着くためには、まず取りつけ道路であります法科大学院の三年間あるいは二年間の教育をきちんと受けなくちゃいけない。そして、それを修了して、次に国家試験である司法試験に合格して、やっと高速道路にたどり着く。高速道路にたどり着くと、あとはすいすいと進むということではないかと思います。
　法科大学院に対する志願者が減っているというのは、司法修習生の給費制が貸与制になるからということで減っている、多少はそういうこともあるかもしれませんけれども、それよりも、法科大学院に入って、ちゃんと自分が三年間の教育を受けて司法試験に合格するんだろうか、将来就職できるんだろうか、そういうことの方がやはりリスクとして大きいわけであります。
　ですから、私としては、給費制が財政的に維持できるものならそれは給費制を維持するという政策決定があってしかるべきだと思いますけれども、私の見るところ、先ほど申しましたことの反復でございますけれども、司法制度改革で司法に対するさまざまな予算がつけられなければならない段階で、貸与制に切りかえないで果たしてもつのかということを考えているというのが私のお答えでございます。
　それから、外国の制度のことをおっしゃいました。
　確かに、ドイツのレフェレンダール制度は給費制でございます。しかし、アメリカでは、司法試験に合格すればすぐ開業できる制度になっております。それから、今おっしゃった韓国の場合は、二〇〇九年まではおっしゃるとおり日本のまねをしていたわけですけれども、それが、先ほど申しましたように、法科大学院をつくる、そしてそれは、合格者は千五百名にする、一学年の定員は二千名にする、法科大学院の数は二十五に絞るというような制度改革と一緒に、司法研修所の制度は廃止するということにしているわけであります。
　かつては、司法研修所に入ると、日本と同じように、二年間の給与を受けていたんですが、なぜ韓国はそれを廃止したかということを聞きましたら、いや、それは日本の制度を見ているんだということで、日本の制度よりさらに一歩進んで、法曹一元を実現するんだ、だから司法試験制度も弁護士試験に衣がえをする、そして、修習をするのは分離修習に切りかえるんだ、だから、日本のような、給費とか貸与とかいう必要はないんだというのが韓国の認識でございます。
　私自身は、二つだけここで言っておきたいと思いますが、一つは、法科大学院制度は、いろいろな欠陥が御指摘されているとおりでございますけれども、それは率直に認めますけれども、しかし、制度そのものの理念が間違えていたというふうには思っておりません。この制度をさらによくなるものに、改善するために、きょうの御議論も私は持ち帰って、自分の明治大学法科大学院ではそういう理念に基づいてさらに教育の質を高めていきたいと思っていることが第一点でございます。
　それから、韓国の分離修習の道ということについては、私はやはり統一修習が望ましい、それは日本では堅持すべきであるということを考えております。やはり、同じ釜の飯を食いながら、判、検、弁が一体となって日本の司法を支えていく姿こそが私は望ましいというふうに考えていることだけお答えさせていただきたいと思います。
○大口委員　ですから、司法修習というものを経なければ法曹になれないという場合は、やはり国が手当てをすべきではないかなというふうに思うわけです。
　次に、新里参考人にお伺いしますが、今後、この法曹養成のあり方についてどうすべきなのかが一点。それから、六十五期の修習生が今非常に困難な状況にある、要するに、貸与制に変わったということでですね。そのあたりの状況についてお伺いしたいと思います。
○新里参考人　お答えさせていただきます。
　今、この席でも議論されておりますように、法曹養成に関するフォーラムが今行われておりまして、今はヒアリング、いわゆる弁護士の職域の拡大、業務分野の拡大等のヒアリングをして、今後、論点整理をするという段階になっているという状況でございます。
　先ほど私もお話ししましたように、全体としての法曹養成制度がこれだけゆがんでいるとすれば、やはり、誰でもが目指せるような法曹養成をどうつくっていくかという大きな観点から議論をすべきではないのか。その中で、司法修習のあり方、給費制のあり方も議論すべきではないのかな。
　実は、日弁連の方からも、何で給費制の話ばかりするんだということを、昨年、一昨年、強く指摘されたところでございましたけれども、全体の議論をする間がなくて、給費制が貸与制に移行するということでございましたので、その部分だけお話をさせていただきましたけれども、やはり全体として議論して変えていかなきゃならないというのは、全くその思いは一緒でございまして、その出口のところの、修習の意義と給費のあり方ということを、やはり最後のところで全体として議論していただきたい。
　そういう意味では、今回、六大臣の申し合わせという格好になっていますけれども、委員の先生方も、自分たちで決めたことがいろいろな国会の中で、すぐに通らないということも逆の意味で言われていることからすると、きちっとやはり公明党さんが言うような法律をつくる、または、少なくても閣議決定など、やはりきちっとした権威づけをして全体を議論していただく。
　ただ、時間はそれほどないのではないのかなというふうに思っております。これだけゆがんでいる中で結論を出さなきゃならないとすれば、一年とか時間を定めて、きちっと議論していただくということが極めて重要になってくるのではないかなというふうに思います。
　それから、先ほど少し六十五期の現場の話をさせていただきました。一応私も修習を行ったわけですけれども、第三志望で私は仙台で行いましたけれども、司法修習生に対しては、たしか第七希望まで出させるのではないかなと。
　その中で、どこかには希望がかなうといいますけれども、例えば、東京に実家があるのに熊本に採用されるという事態があって、では、それの引っ越し費用があるのかというと、出ません。新しい初期投資をするための、賃貸をするためのお金も出ない。それから、通うときの交通費も出ないという状況の中で、修習専念義務だけを課されてしまう。
　それに対して、やはり私自身は修習専念義務を緩和すべきではないと、基本的には日弁連もそう思っておりますけれども、そうすると、やはりそれに見合うものとしての給付的なものが必要なのではないかな、それが今、現場の声として上がっているのではないかな、それをぜひ国会のところでも受けとめていただきたいというふうに思っております。
　きょうの日弁連の方の提出資料の五番目でございますけれども、資料五という格好で、若手の弁護士、司法修習生、それから法科大学院生でつくっているビギナーズ・ネットが、六十五期司法修習生の声という形でこの資料をまとめさせていただきました。これを先ほど私、初めの説明の際にピックアップしてお話しさせていただいて、こういう実情であるということをぜひ議論の中で参考にしていただきたいというふうに思っておるところでございます。よろしくお願いします。
○大口委員　時間が参りましたので、以上で終わります。
　きょうはありがとうございました。
○小林委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○小林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長稲田伸夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○小林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　先週に引き続き、ホテルあたみ百万石の件についてお伺いします。
　このホテルの運営会社で、大臣に代理人弁護士となるよう依頼していたファーイースト・キャピタルマネジメント株式会社は、Ｋ２キャピタル、現ウィング・プランニングですけれども、Ｋ２キャピタルという株式会社の傘下にありましたね。
○小川国務大臣　かなり密接な関係にあるというふうに認識を持っておりますが、資本関係は承知しておりません。
○柴山委員　報道によりますと、蓮村不動産とファーイースト・キャピタル、これが兄弟関係に立ち、そしてＫ２の傘下にあるというような事実があるというふうにされております。そして、このＫ２キャピタルは、企業再生をうたい文句に、グループ会社としてあたみ百万石に入ってきたものの、結局は乗っ取り屋のようなもので、創業者一族は次々とホテルから追い出されてしまったということであります。中国資本に売る、韓国に売るなどと転売目的の話ばかりで、ホテル経営については素人同然、それまで年間十五億以上の売り上げがあったホテルなのに、結局、破産になってしまったという報道があります。これは事実なんでしょうか。
○小川国務大臣　かなり偏見に満ちた見方による意見だというふうに思います。
　Ｋ２という会社が、百万石ですか、山代温泉にあります、その再生に協力した。そのオーナー家のかなり親しい方から、そして各大手のファンドからの紹介を受けてそういう事業に乗り出したというふうには聞いております。
　その再生の一環として、熱海の方は、これを切り離して売却する、その資金で山代の方を、本店を再生しよう、こんなような概略的な話は承知しております。
○柴山委員　当然、関連施設がある場合に、どれをとってどれを切るかということは非常に重要な経営戦略になるということは理解をしております。しかしながら、結局、このあたみ百万石が、こうした外部の資本を入れたことによって破産につながってしまったという事実自体は、これはやはり紛れもない事実であろうかと思います。
　そして、大臣は前回、稲田議員の質問に対して、ファーイーストを被告に提起された訴訟の第一審のあなたの弁護士着手金が三千三百万円支払ってもらえない段階でなぜ控訴審の依頼を受けたのかという問いに対して、私が事情を一番よく知っているし、依頼者も私にやってほしいからと答えられています。
　依頼者から見ればそうであってほしいかもしれませんが、弁護士としては、着手金が追加で必要となる控訴審を、一審の着手金が多額の未払いを抱えたままでさらに受任して、支払いの不安はなかったのでしょうか。
○小川国務大臣　支払いの不安というか、支払いの見込みは大変不安定でございました。要するに、ホテルの営業は水商売でございますし、リーマン・ショックですか、これがあって、かなり営業は苦しい状況にございました。ですから、一審の着手金も、分割払いの約束が、結局、分割の分は相当部分もらえないまま推移してきたわけでございます。
　それで、二審の着手金のお話がありましたが、一審がまだ未払いがあっても、二審は二審で、やはりこれは、別に、報酬をいただくというのが弁護士業界では当然のことでございますから、私がやる以上、当然、着手金は計上するということでございます。
○柴山委員　前回の稲田議員の質問にもありましたように、弁護士会の職務基本規程では、弁護士が依頼者との間で金銭の貸し借りに実質的につながるようなことを禁止しているんですね。つまり、依頼者との間に債務を抱えるような状態になってしまうと健全な弁護活動ができないというのがその職務規程の基本的な趣旨だと思っておりますけれども。
　今大臣がお話しになられたとおり、結局、一審の着手金も回収できないまま控訴審を受任したということは、実質的にこの職務規程に抵触するのではないかとお感じにならないですか。再度、質問をさせていただきます。
○小川国務大臣　依頼者との間で貸し借りは一切いたしておりません。ただ、着手金という私の弁護士報酬が未払いだったということだけでございます。
○柴山委員　大臣は、私の質問に対して、ファーイーストもそんなに資金繰りが豊富な、豊かな会社ではございませんでしたと説明されました。間違いありませんね。
○小川国務大臣　第一審の事件を着手した時点、これが春過ぎですか、それから、秋にリーマン・ショックがありました。要するに、ホテル営業という一つの水商売ですから、業績はかなり変動いたします。ですから、時期時期によっては異なりますが、そんなに楽な状態ではなかったというのは、当初から一貫した状況です。
○柴山委員　訴訟の直後に債権者破産が認められてしまったわけですから、資金繰りが潤沢でなかったということは事実かと思います。
　ただ、今大臣がおっしゃった事実関係をもとにすると、一審が未払いだから控訴審の着手金をもらうのはおかしいといったら、私は無報酬でやらなくてはいけないことになります、前回もそのように答弁されていたんですけれども、着手金のめどがつかなければ、さっき私が言ったとおり、弁護士の職務基本規程に鑑みて、依頼をお断りするのが普通なんですよ。
　大臣は、何かファーイースト社の依頼を断れない特殊事情があったんですか。
○小川国務大臣　いやいや、特殊事情も何もありません。依頼者が訴訟の継続を希望しておるわけでございますから、そして、この私にやっていただきたいというわけですから、これは当然のこととして受けたわけでございます。
○柴山委員　繰り返しになりますけれども、弁護士が健全な職務活動をするに当たって、依頼者からのしっかりとした着手金、あるいは結果を残した場合には報酬金、これを受領することによって弁護士の仕事というのは成り立っているわけですね。にもかかわらず、一審の着手金が、後づけであるとはいえ、三千三百万円未払いとなっている中で、さらに、今の大臣のお言葉をかりれば、追加で四千万円、支払いの当てのない事件を引き受けて、しかも公正証書を作成するということは、極めて異常だというふうに私は感じざるを得ません。
　公正証書をつくって、そこまでして依頼者から将来お金を回収したかったんですか。
○小川国務大臣　まず、公正証書作成の件と、それから控訴審の着手金の件は、これはまた全然別の理由でございます。
　そして、支払ってもらえる見込みがないという一つのこの断定的な見方は、これは当たっていないと思います。
　控訴する段階で、一審判決においても、結果的に敗訴はしたとしても、五億円のリニューアル工事を相手方が行わなかったということは一審の裁判所も認めておるわけでございますから、そうした状況を踏まえて、控訴審によって判決をいわばひっくり返す、あるいは、判決で黒白という決着をつけずに、このような生きている建物を、営業しているものが入っている建物の明け渡しというものは、世間一般的には、判決で強制執行というのは両方に損害があるから、やはり一審判決を踏まえて、控訴審において和解という形で、円満な形で、出ていくなら出ていく、残るなら残るという形もあるわけでございます。いわば、控訴審の受任をした際には、どのような進展をしていくかということで、かなり幅広いさまざまな見通しがあるわけでございます。
　ただ、相手方が相当に、私から見れば全くにべもないような強硬な対応をしてきたので、結果的にこちらは強制執行で明け渡しされたということでございますが、それはあくまでも結果から見たことでございます。
○柴山委員　この事件は、原告家主がファーイースト社に対して未払い賃料を請求し、そして支払えないことを理由として建物を明け渡せといった事案なんです。和解することによって被告側に何らかのお金が入ってくるという案件じゃないんです。逆なんですよ。被告側から原告がお金を取ろうという訴訟なんですね。
　ですから、さっき大臣は、いやいや、このホテル運営というのは非常に苦しかったということをおっしゃっていて、訴訟の結果によっては経済的な好転が見込まれるというのは、私は全く理屈が通らないと思いますよ。訴訟が勝っても負けてもファーイースト社にはお金が入ってくることはなかったわけですね。少なくとも、この控訴審のいかんによって経済状況が、ファーイースト社がよりプラスになるという関係にはなかった。私は、さっきの説明と照らして、非常に矛盾が生じているというように断じざるを得ません。何か答弁はありますか。
○小川国務大臣　まず、この紛争に関して、委員は、家賃未払いの契約解除だという非常に単純化した構造、まあ相手方はそういうふうに言うのかもしれませんが、実際には、そうではなくて、大変に複雑な事件でございますが、それを説明しないとわからない部分があるので、エキスだけ申し上げさせていただきます。
　このホテルは四十五億円で売却すべきものでございました。ただ、四十五億円であって、売却した後、こちら側が引き続いて賃借権を受けて営業するという賃借権つきの売買でございましたので、四十億円ということで売買代金を設定しました。
　ところが、四十億円と売買代金を設定しましたが、しかし実際には、三十五億円という売買契約にして、五億円は、買い主が建物のリニューアル工事を五億円の分行う、行うことによって、賃借人となったファーイーストの営業を助ける、このような形に変形的な契約といたしました。すなわち、売買代金四十億円のうち五億円はファーイーストのために買い主がリニューアル工事を行うという義務に転換したわけでございます。
　そして、もう一つは、賃借料につきまして、リニューアル工事を行えば営業成績がかなり上がるから、こういう理由で、賃料を五割アップ、千二百万ぐらいのものを、たしか千八百万ぐらいかな、ちょっと今数字は確かじゃございませんが、かなり賃料も高額にしたわけでございます。
　そして、そのような契約を一体化して契約したところ、その売買代金を転嫁したはずの五億円のリニューアル工事を相手方が行わなかったわけでございます。行わなければ、こちらは、それはどうしてくれるんだ、では、リニューアル工事を行うことを前提に増額した家賃は払えませんよ、あるいは、五億円分リニューアル工事をやらないんなら、その五億円を何とかしてください、こういうことが紛争でございまして、ただ単に賃料未払いで居座ったというような事件でないということは御理解いただきたいと思います。（発言する者あり）
○柴山委員　棚橋理事が今ちょっとお話しになったんですけれども、リニューアル工事が契約の内容としてどのような意味合いを持つかということはともかく、非常に筋の悪い事件であることは間違いないと思います。
　先ほど大臣は控訴審で勝つ可能性もあったというお話をされましたけれども、私は極めてそれは疑問です。それは後で質問をさせていただきます。
　大臣は、訴訟の見込みと公正証書とはまた別のお話だということをおっしゃいました。
　大臣、一審と控訴審の着手金合計七千三百万円の支払い確保のために、公正証書というのは強制執行が可能な書面、いわゆる債務名義としての役割を果たしますけれども、公正証書を作成され、そして、それを使って依頼者に対してあなたは自分が、依頼をしてきた依頼者に対して差し押さえをしているわけですね。そこまでして依頼者から回収をしようとした理由は何ですか。
○小川国務大臣　まず一つ、大変筋が悪い事件だと言っておりますが、私どもは、大変筋が悪い買い主にひっかかった、そのために、ホテル、四十五億円で売れるものを三十五億円でとられてしまった、このような認識でおります。
　次に、公正証書のことがございました。
　公正証書、これは私は差し押さえをするために作成をしたわけでございますが、なぜそうしたのかといいますと、買い主が先にファーイーストの預金と売掛金を差し押さえしてきたわけでございます。ですから、それに対する対抗上、買い主がひとり占めできる債権ではありませんから、私の方にも配当してくださいと。その配当に加入するためには、これは差し押さえがされている債権については私も差し押さえをしなくてはいけないから差し押さえた、こういうことでございます。（発言する者あり）
○柴山委員　今、棚橋理事の方からお話をいみじくもいただいたんですけれども、つまり、依頼者からはお金が欲しかったわけではないけれども、一審で勝訴をした買い主、いわゆる原告家主ですね、原告家主から仮執行宣言つき判決に基づいて差し押さえがされた財産、すなわち、もはやそのままではファーイースト社には入ってこない財産から支払いを受けたかったということでよろしいわけですか。
○小川国務大臣　相手方の債権は一般債権でございます。私の債権も既に発生している一般債権でございますので、どちらに優先権もございませんから、その債権額について案分配当していただくのは当然のことでございます。
○柴山委員　繰り返します。もしこの原告家主側の差し押さえがなければ、この財産、具体的にはもろもろの売り掛けとか預金の債権はファーイースト社の財産だったわけです。ところが、原告家主がこれを差し押さえたことによって、ファーイースト社、あなたの依頼者はこの財産を手にすることができなくなったわけです。そのできなくなった、原告の手元に入る財産を、たとえ案分とはいえ、あなたが超過をして差し押さえるということは、結局、依頼者からの回収ではなくて、原告、強制執行した側からの回収になるんじゃないですか。
○小川国務大臣　全く違います。差し押さえされたけれども、その預金そのものはファーイーストの預金でございます。その預金を差し押さえによって強制執行で配当手続する際に、相手方と私とで、それからさらにほかに差し押さえが共存すれば、その共存した差し押さえの間で配分するわけでございまして、その配分を受けるのはあくまでもファーイースト社からの一部弁済でございます。
○柴山委員　こんな簡単なことが、あえてごまかして答弁をされているわけですけれども、非常に私は納得ができません。（発言する者あり）
○小林委員長　一問一答でいきましょう。はい、どうぞ。
○柴山委員　繰り返しになりますけれども、経済的には、本来、原告家主に差し押さえた財産の価値というものが帰属をするわけです。これは、仮執行宣言といっても、執行停止の申し立てがなければ最終執行と同じ形の強制執行なんです。その強制執行されたものに対して、大臣が、案分配当という形ではあれ、その経済的な価値を一部手にしようという形で、しかも、それを依頼者と通じて行っているわけです。違いますか。
○小川国務大臣　差し押さえは、差し押さえたことによって原告のものになるわけではございません。あくまでも差し押さえされた債務者のものでございます。その債務者に対する強制的な弁済を促すのがまさに差し押さえでございます。相手方が行ったその強制的な弁済を促す行為に、それも優先権がない債権で、一般債権であります、私の債権も一般債権でありますから、私も同じようにファーイーストのその預金から弁済をいただきたいということで差し押さえしたわけでございまして、これは相手方の原告のものを取り上げたのではなくて、あくまでもファーイースト社の財産から一部弁済を受けた、このようなものでございます。
○柴山委員　差し押さえの結果、それが実行されて配当に至らなければ、大臣のおっしゃるとおりです。しかし、差し押さえというのは、強制執行及び配当に結びつく行為で、要するに、あなたの依頼者であるファーイースト社に帰属をしている財産を凍結するものなわけですから、だから、今おっしゃったことは非常に限られた、手続の一番初めの部分にしか着目をしていないということを申し上げます。
　次に、事務方にちょっとお伺いしたいんですけれども、昨年七月十四日以前、刑法九十六条の二に定める強制執行妨害罪はどのような内容のものでしたか。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　情報処理の高度化等に対処するための刑法等の一部を改正する法律が昨年の六月に成立いたしまして、それが七月の十四日に施行されまして、刑法九十六条の二が改正されましたが、その改正前の九十六条の二の強制執行妨害罪の構成要件は、強制執行を免れる目的で、財産を隠匿し、損壊し、もしくは仮装譲渡し、または仮装の債務を負担したというものでございます。
○柴山委員　具体的にどのような事例が想定されるのか、現実の判例などもあれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
○稲田政府参考人　いつも申し上げているところでございますが、犯罪の成否というのは、個別の事案におけます証拠関係により定まるところでございます。
　ただ、今、裁判例でということでございましたので、私どもの方で把握している裁判例の中で、そこで当該構成要件に該当するとされたもののその部分を私どもなりに若干整理をさせていただきますと、次のようになるのかなということで聞いていただければというふうに思います。
　例えば、先ほど申し上げました行為のうち、隠匿に該当するとされたものといたしましては、架空の金銭債権を記載した公正証書に基づく有体動産の競売手続によりまして債務者の所有物件があたかも仮装の競落人の所有に帰したかのごとく装う行為というふうに言われているものがございます。
　それから、損壊に該当するとされたものといたしましては、抵当権が設定された建物を、抵当権を消滅させて、強制執行を免れる目的で損壊した行為などを挙げられたものもあります。
　また、仮装譲渡に該当するとされたものとしては、不動産業を営む会社の代表者らが、所有建物に係る賃料債権に対する強制執行を免れるために、賃借人に対して賃料債権を別会社に譲渡した旨の内容虚偽の通知を行った上、別会社代表者名義の預金名義に賃料を振り込ませた行為とされたものがあります。
　また、仮装の債務を負担に該当するとされたものといたしましては、手形債務の弁済を求める内容証明による請求書を受領した者が、自己所有の不動産に対しましてその強制執行を受けることを免れる目的で、その一部につき仮装の金銭消費貸借契約締結に基づく抵当権を設定した行為があるというふうにされているところでございます。
○柴山委員　本来であれば、債務者の有している責任財産、強制執行の引き当てとなるべき財産を隠したり、あるいはその経済的な効用を失わしめる、これは法律的にも含めて、特に、公正証書を作成して虚偽の債務を負担させてこれを処分する行為、こういうことが全て、この強制執行妨害罪の判例として、既に処罰をされているということでございます。
　もう一つお聞きしたいんですけれども、弁護士が、顧問の不動産会社に資産の差し押さえを免れるように指示したとして、強制執行妨害罪に問われた事案はありませんか。
○稲田政府参考人　突然のお尋ねで恐縮でございますが、私どもの方で、それほど網羅的に事件を把握しているわけではございません。現在、手元に持っているものの中で、今御指摘のようなものに該当するような判例というのは、申しわけありませんが、把握しているところでは、ございません。
○柴山委員　今紹介された事案の中に、不動産会社の賃料債権を架空の譲渡をしたことによって免れた案件というのが紹介をされたかと思いますが、それは恐らく、私の手元にある、Ｙと言われる弁護士が、この方は死刑の案件について一躍名をはせた方でありますけれども、この方が、依頼者である不動産会社に対してそのような指示をしたという案件ではなかったでしょうか。
○稲田政府参考人　済みません、今手元に詳細な判決文を持っておりませんが、多分、御指摘の判例とは違う、判例というか事例とは違うものだろうと思います。今私が申し上げましたのは、平成十年ころの熊本の地方裁判所の判決でございますので、多分違うのではないかというふうに思っております。
○柴山委員　私の手元に、今紹介をさせていただいた事案についてのニュースレベルでの説明があります。
　二〇一一年の十二月八日の記事なんですけれども、今紹介をさせていただいたとおり、このＹさんという弁護士は、死刑廃止運動の中心的な人物として知られ、山口県光市の母子殺害事件の元少年の主任弁護人を務めるなど、数々の刑事事件を担当されていることで知られています。
　この方が、顧問弁護士を務めておられた不動産会社の社長らに、当該ビルの賃料債権の差し押さえを免れる方法として、その賃料債権を移しかえるように助言をし、そして、一審は無罪だったんですけれども、二審では有罪、そして最高裁も上告棄却となって、強制執行妨害罪が認定をされたという事例がありましたけれども、これについて把握されていないですか。再度、質問します。
○稲田政府参考人　御指摘のような案件があったことは知識として今覚えておりますけれども、申しわけございませんが、その判決を今手元に用意してございませんので、その内容につきましてちょっとここで御説明はいたしかねますので、御容赦いただきたいと思います。
○柴山委員　当然のことながら、このように弁護士が犯罪に手を染めれば、弁護士会への懲戒請求も問題となる、そういう事案ではないかなというふうに思うんです。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほど大臣は、控訴審での裁判、これは十分勝つ見込みがあったんだというようにおっしゃいましたけれども、ファーイースト社のための控訴審裁判は、書面を一回出して、判決を含めて期日は二回、前回そのように答弁されましたが、間違いありませんね。
○小川国務大臣　回数については間違いございません。準備書面は一回でございます。
　この控訴審におきましては、私どもの読みと違いまして、相手方がまさか実行はしてこないだろうという強制執行をやってきたために、建物を退去させられてしまいました。退去させられてしまった後ですと、これはもう旅館営業できないし、訴訟もしようがないなということで戦意喪失して、依頼者の了解のもとに、それ以上の訴訟活動は行わなかったということでございます。（発言する者あり）
○柴山委員　いや、私は、今、棚橋理事の方から指摘があったんですけれども、極めて不自然だと思いますよ。それほど御自分の主張に自信があり、そして勝訴の見込みがあるというのであれば、まず、控訴審を提起した後に、和解の交渉をするのが普通なんです。そういうことも一切しないで、強制執行をしてきましたと。強制執行したといったって、さっき大臣が御自分でお認めになったように、これはファーイースト社の預金を凍結しているにすぎないわけですね。実際にそれが換価されるのは、配当という手続を経た後です。凍結をした段階で、いや、もう戦意を喪失しましたということで、あっさりギブアップをしている。
　しかも、控訴審判決では、大臣が出された書面について、このように書かれているんです。控訴人らの、つまり大臣たちのですね、控訴人らの当審における主張は実質的には原審における主張の繰り返しにすぎないと、あっさり退けているわけです。
　そして、前回の質疑で稲田議員が指摘したとおり、完全勝訴をした原告側の弁護士報酬が、大臣側のほぼ一割の八百万円なんです。大臣側の着手金の設定は明らかにおかしいというようにお感じになりませんか。
○小川国務大臣　まず、委員の前段の方でございます。
　私どもは、ホテルの、旅館の営業ということが中心の会社でございます、それが強制執行で出されてしまったわけですから、当然、ホテルの営業はそこで終わってしまったわけでございます。そうした状況を踏まえて、これ以上裁判をやってもホテルの営業は戻りませんから、ですから、しようがないなということでございます。
　また、和解の努力というものはいたしました。これは、裁判の弁論が始まる以前にいろいろな、裁判所に対する上申とか、そのような形で行いましたが、しかし、裁判所からも、結局、強制執行で出されちゃったのならもう和解もしようがないね、こういうふうに言われて、和解も断念したわけでございます。
　それから、後半部分の話でございますけれども、まず、これまでも説明しております、訴額が十八億四千万円。これに弁護士会報酬規定を当てはめて私は四千万円という数字を、私と依頼者の間で合意したわけでございますが、この金額の算定につきましては、特段委員も異議を述べておられませんので、十八億四千万円という訴額の事件について、弁護士報酬規定を当てはめると四千万円になるということについてはお認めいただけると思います。私は、そういう中で、報酬規定どおりということの着手金を依頼者との間で合意したわけでございますので、特段不審なところは持っておりません。
　また、相手方が八百万円と、弁護士報酬規定からするとその十倍以上はもらってもいい話を、随分安いなと思いますが、それは相手方と相手方の弁護士との間の事情でございますから、不当に安過ぎる、私からいえば、何かダンピングに近いような価格で、そんな値段にしなければ事件を受任できないのかというちょっと寂しい気がしますが、しかし、いずれにしましても、それは相手方と相手方代理人との話ですから、私が関与すべき、あるいは関知すべきことではありません。
○柴山委員　大臣は、弁護士報酬規定、弁護士報酬規定というふうに錦の御旗のようにおっしゃっていますけれども、前回の質問の中で、結局、事件の難易とか、それからどういう展開をしていくかということによって、これは着手金の額というものについても、それから分割の仕方についても変わってき得るというように御自分でお認めになっておられるんですね。
　弁護士報酬規定というのは、決して単一無二のぴしっとした基準ではなくて、一応の目安にすぎないんです。それは、やはり弁護士としてのさまざまな活動の仕方によって着手金の具体的な金額というものは変わり得るものですし、この報酬規定が一応の目安としてあったからといって、それが丸々とることのできる正当性のある債権だとは私は到底思えません。
　それから、もう一つ非常に重要なことは、大臣は、明け渡しを受けたからもうホテルの営業は立ち行かなくなったというふうにおっしゃいますけれども、実際にこの第一審の勝訴原告から仮執行宣言に基づいて差し押さえがされたのが平成二十二年の三月十五日ですよ。明け渡し執行がされたのはもっと、数カ月後じゃないですか。その間に、棚橋理事がおっしゃったように、本当に理があるというふうに思えば、もっと全力を尽くして依頼者のために交渉するとか、そういういとまは十分あったと私は思うんです。何をされていたんですか。
○小川国務大臣　まず、相手方の代理人弁護士と話し合うのが一番、通常の方法なんですが、私から見ますと、大変に話し合いを、一審の段階、当初から話し合いをしていただけない方でしたので、なかなか難しい面がございました。
　また、強制執行そのものの申し立ては委員が言われる日かもしれませんが、それは相手方が申し立てただけで、私どもはそれは承知しておりません。私どもは、執行官が来て初めて、ああ、申し立てしていたのかということがわかったわけでございます。
　それから、和解の努力、裁判の努力、これは当然行っておりました。控訴審に向けて、例えば、相手方会社、相手方の会社も破綻しましたから、そこの社員等の証人の予定とか、あるいは、相手方の会社の社長も実質上失墜していましたから、地位をほとんど失っておりましたから、そこら辺との話し合い、あるいは、先ほども申し上げましたように、裁判所に対する上申等、あるいは、さまざまな面で私どもの範囲ではやっておりました。ただ、それは、相手方から見れば、ただ見えないだけでございます。
○柴山委員　後づけでいろいろ理由を述べられていますけれども、少なくとも、第一審の仮執行宣言つき判決に基づいて原告家主が差し押さえをファーイースト社の預金や売り掛けに対してしてきたのが三月十五日ですよ、平成二十二年の。そして、それはまず、当然のことながら、第三債務者と言われる、ファーイースト社が持っているさまざまな債権のさらに債務者、そこに送達をされます。その上で、債務者であるファーイースト社に送達をされます。この直後に、小川大臣たちは、公正証書によって自分たちの差し押さえをぶつけているんですけれども。
　いずれにせよ、予定に反して執行をかけてきたというふうに判断をできるのは、もう三月時点なんですよ。三月時点で、ああ、これはもう原告は本気だな、やることをやってくるな、このままでいったら、差し押さえだけじゃなくて今度は明け渡しまで求められるな、そういうことは十分に予想ができたはずなんです。
　にもかかわらず、大臣は、控訴審、たった二回ですよ、口頭弁論。二回の判決まで、書面は一回だけ。そして、明け渡し執行までされて戦意喪失、それで判決ですよ。しかも、判決が七月七日ですよ。これは私は余りにも、本気で勝訴を目指す弁護士のやることではないというように思っております。
　もし仮に、大臣、それでも本気で回収を求める正常な正当な弁護士着手金債権だとおっしゃるのであれば、再度そのように述べてください。
○小川国務大臣　まず、委員がおっしゃられた差し押さえ、金銭債権の差し押さえと明け渡しの差し押さえというのは、これは相当性質が違うものでございます。金銭債権の差し押さえというのは仮執行で行ってくることはよくあることでございますが、建物なんかの明け渡し、この強制執行というのは、普通に考えますと、そう簡単に行うものでもない。これは、執行費用が大変かかると同時に、明け渡した後の管理というものがあるわけでございます。
　私ども、ホテルを営業していますから、それは、ホテルを使っていると同時にメンテナンスもやっておるわけでございます。しかし一方、相手方が、強制執行で出してしまった後、これをいわばメンテナンスのないまま、ただ鍵をかけたまま放置しておきますと、建物が大変劣化します。特に、温泉、給排水等、さまざま面で建物が劣化します。そうしますと、明け渡しの強制執行をやる場合に、相手方の方も、明け渡した後、かなり損失をこうむるのであります。
　ですから、これは企業と企業のいわばそれぞれが採算を見ての行動でございますから、そうしたことを考えれば、そうは明け渡しの強制執行は実際にはやり切らぬだろう、このような読みを一つの見通しとして持っておりました。
　それからもう一つ、大事な点を私まだ申し上げてございませんでしたが、あくまでもこの強制執行は第一審判決の仮執行宣言でございます。ですから、この仮執行は、私どもが保証金を積んで執行力をとめることができるわけでございます。裁判所に執行力停止の申し立てをするわけでございます。ただ、これは申し立てすれば自動的に出るものではなくて、十分な保証金を積まないと執行停止にならないわけでございます。
　それで、私どもは、私どもというか私の方は依頼者に対して、強制執行をとめるために、仮執行をとめるから、その保証金として、私の見込みでは三億円あれば足りるだろう、ですからそれをめどにその保証金を用意してもらえないかということで、依頼者との間ではそういう方向で話はついておりました。しかし、依頼者の方はその保証金ができなかったために、結局は執行停止の手続をとれなかった。執行停止の手続をとれないために、強制執行をされて出されちゃった。このような事実経過でございます。
○柴山委員　繰り返しになりますけれども、大臣、あなたは、あなたの控訴審も含めた弁護士着手金債権、これは本気で回収を求める正常かつ正当な債権だったというように自信を持って言い切れますか。
○小川国務大臣　もちろん正当な債権でございます。
○柴山委員　それなら大臣、このときに発生し、当然弁済期も到来している着手金合計額七千三百万円は、翌年の確定申告において未収金として届け出ていますよね。
○小川国務大臣　その年の間に債務者が破産になりましたので、当然これは回収不能となったわけでございますので、未収としては届け出ておりません。
○柴山委員　ちょっと待ってくださいね。
　これは、破産手続の中で、回収が見込めないのであれば、そういった回収が一定以上は見込めないという書類を税務署に出した上で、その未収金については特別の処理をするというのが正常な手続になっているはずなんですよ。にもかかわらず、あなたが本当に回収を求める正当な債権、しかも、これは破産がかかる前は家主との差し押さえの競合があった事例ですよね。ですので、その段階では一定程度の回収が見込めたということだと思うんですけれども、破産がされた後、どれぐらい回収見込み額というのが減額すると大臣は踏んでおられたんですか。
○小川国務大臣　ほかに財産がありませんから、結局ほとんどないなというふうには思っておりました。具体的な数字は承知しておりません。
○柴山委員　ですから、先ほど私が申し上げたように、七千三百万円というのは膨大な、べらぼうな金額なんです。通常であれば、それは発生した未収金として確定申告のときに届ける。ただし、これが回収できないということであれば、回収できないことを書面をもって届け出て、そして税務署の認定を受ける。一部しか回収できないのであれば一部しか回収できないということを届け出るのが、これは普通の確定申告のあり方じゃないんですか。大臣、いかがですか。
○小川国務大臣　私の方は、弁護士法人でもございませんし、青色申告もしておりません。まさに、実際に、要するに白色申告でございます。ですから、実際に収入があったものについて収入の申告をしただけでございます。
○柴山委員　ちょっと、本当に真っ当な個人事業としてやっているのかということを、私は今の大臣の御答弁を聞いて極めて疑わしく思いますね。
　ちなみに、話はかわりますけれども、大臣は馬主であることを趣味であるというふうに言われていますけれども、その馬主であることによって損が出た場合には、他の事業と通じてその分税金が戻ってくるんですね。ですから、決して通常の趣味と一緒には語れないんですよ。通常の趣味は、どんなにお金がいっぱいかかって、それで自分の生活費に食い込んできたとしても、それによって税金が戻ってくるということはありません。大臣は一般的に、内規で株の売買すらも自粛が求められているわけですね。にもかかわらず、このように、場合によっては税金が戻ってきて、しかも当たれば巨額の利益を得られる、この馬主でいることを大臣である間、おやめにならない。先ほどの青色申告のお話ともあわせて、極めて私は事業主として不適当でないかというように思うんですが、いかがですか。
○小川国務大臣　私が青色申告をしていない、まさに青色申告の特典を使わないでいわゆる白色申告をしているということが何かいいかげんだみたいなお話でございましたが、白色申告がなぜいいかげんなのか、全く理解に苦しむお話でございます。
　次に、馬主のことに関しての趣味で、損益通算ができるというふうにございましたが、これは損益通算ができるというふうになっておりますからしたまでのことでございまして、これがなぜいけないのか、御趣旨がよくわかりません。
○柴山委員　委員長、ちょっと今の大臣の答弁は見過ごすことができませんよ。損益通算という制度自体を私が批判しているように受け取られるのは極めて心外ですね。私はむしろ、趣味というふうに言いくるめて、結局、議員歳費も含めた形で損益を通算できる、これは立派な副業だ、サイドビジネスだということを申し上げたいだけなんですよ。そのことについて、大臣規範には抵触しません、趣味なんだから結構です、税金が戻ってきて何が悪いんですか、こうやって開き直るのは、私は大臣の資質としていかがなものかというように思いますが、大臣、どうですか。
○小川国務大臣　まず、副業としてやっているものではございません。まさにビジネスとしては全く成り立たない可能性があるものを副業というような感覚でやるわけがないわけでございますから、私はあくまでも趣味としてやっているわけでございます。副業ではございません。（柴山委員「ちょっと、今の答弁、納得できませんよ」と呼ぶ）
○小林委員長　では、ちょっとそういうことを発言して。質問の中で納得できない理由を説明して質問してください。
○柴山委員　巨額の損失が出る可能性があるからこれは副業なんかじゃないと言ったら、株式投資だって同じじゃないですか。全く説明になっていないんですよ。こういう不誠実な説明をする人物が法務大臣であっていいんですか、本当に。
○小川国務大臣　ちょっと委員の質問の御趣旨、二つのことを混同されていると思うんですね。いわゆる大臣規範に触れるからビジネスとしてやることはいかぬという一つのお話と、それから株式投資。
　これは、株式投資は一般的に個人はビジネスでやるんではなくて一つの投資としてやるわけでございますが、大臣規範でこれを禁止している理由は全く違います。株式投資は、要するに、政治家の地位を利用して得た情報等で不正なことがあってはいけないから株式投資を自粛しようということでございます。ビジネスの方、営業を行ってはならない、事業をしてはならないというのは、やはりこれも政治家の地位を、大臣、政府にいる地位を利用してそうした事業に結びつけることがあってはならないということからきているわけでございます。
　ですから、私も再三予算委員会でも申し上げましたとおり、私の馬が走るかどうかは、政治家の地位によって得たことによって馬が走る走らないがあるわけではございませんし、そして政治家の地位を利用したからこれが一つのビジネスとして成功するかどうかということとは全く無関係でございます。あくまでもこれは、そうしたことで政治家の地位とは全く関係していないから、株式投資と同じというふうには言えませんし、また事業ではなくあくまでも趣味でございます。
○柴山委員　どの馬に投資するかとか、その馬の育成をどういう方々にお願いをするかとか、ある事業と言われるものをするに当たっては、やはり政治家として、あるいは所管省庁のトップとして、さまざまな抵触というものは生じ得るんですよ。だからこそ、さっき大臣は、事業と株は違うとおっしゃいましたけれども、結局趣旨は同じなんです。
　大臣として、その職務の公正を確保するために、そういった、ビジネスでもうけるということについてはこれを自粛しようというちゃんと規範があるわけで、それはこの馬主になることについても十分適用される。だからこそ、我々がこれほど、またマスコミの方々がこれほど、おかしいんじゃないかということを言っているわけじゃないですか。
　大臣、全く認識が違いますよ。いかがですか。
○小川国務大臣　ですから、再三申し上げましたように、私は何も、委員が言うような、おかしいという感じは持っておりません。私は、趣味として行っておりますので、委員の御指摘は当たらないと思っております。
○柴山委員　一般の感覚からいかにかけ離れているかということは、この質疑の様子をインターネットなどでごらんになっている一般の方々が感じているところだと思いますよ。
　だって、私、大臣の届け出られている所得の状況も拝見をさせていただいておりますけれども、やはり事業所得というのがかなりマイナスになって、税金が返ってくる年が多々あるんですね。やはりそれは、私は、一般の方々からすれば、これは、国会議員が歳費として受け取るそのお金が減ったからといって税金が返ってくるというのはおかしいんじゃないかというふうに感じるのは当然だと思うんですよ。
　ファーイーストの問題について、質問をちょっと続けさせていただきたいと思います。
　大臣は、つい先ほどおっしゃったんですけれども、第一審判決の仮執行宣言をとめる、いわゆる執行停止の手続のためには保証金を積まなければいけないというふうにおっしゃいました。前回もそのようにおっしゃいました。予想では三億円、あるいは二億円でできたかもしれないというふうにおっしゃっているんですけれども、結局大臣は、この保証金の金額を裁判所に確認していないんですか。交渉とかはしていないんですか。
○小川国務大臣　ですから、保証金の用意ができないのに申し立てはいたしません。
○柴山委員　資金繰りができなかったというふうにおっしゃいましたけれども、一方で、ファーイースト社のグループ会社である蓮村不動産から、敗訴直後の三月十八日に、要するに強制執行がされたとき、もうその直後に、キャッシュで七千万円もの大金がファーイースト社にぽんと貸し付けられているわけですよ。
　保証金は、申し上げるまでもなく、そういった現金だけじゃなくて、国債とかあるいはボンド、いわゆる支払い保証委託契約を組むことだってできるはずなんです。
　少なくとも、そういった強制執行がなされてきた場合に、これを回避する努力というのは、普通の弁護士だったら、私は最善を尽くすのが当たり前だと思うんですけれども、本気で保証金を積む努力をしないで、大臣は原告の差し押さえの妨害をする道を選んだということではないんですか。
○小川国務大臣　全く論理的に合っていない議論だと思います。すなわち、努力云々といいましても、保証金を用意するのは、弁護士の私ではなくて、あくまでも依頼者でございます。
　また、蓮村不動産が七千万円を急遽支出した、貸し出ししたわけでございますが、これは、あくまでもホテルの従業員に払う給料あるいは熱海の取引先に払う支払い代金、これを払う原資であった預金や売掛金が相手方の会社に差し押さえされてしまった、しかし、従業員や熱海の業者を見殺しにすることはできないからということでやったわけでございます。
○柴山委員　大臣は、都合のいいときには依頼者とぐるになって、都合のいいときには、いや、債務者で決めることだから自分は関係ないと言って、立場を非常にころころ使い分けているなというふうに思います。
　しかも、蓮村不動産が公正証書を巻いたときに、大臣は蓮村不動産の代理も務めているわけですね。要は、この蓮村不動産あるいはファーイーストなど、このＫ２キャピタルの傘下となっているグループ会社一体と大臣はずぶずぶの関係で、そのさまざまな相談に乗っていたという実態がある。しかも、控訴審の受任をやはり求められたら、それを断れない何か事情があったとしか思えないんですよ。大臣、一体何があったんですか。どういうことなんですか。説明してください。
○小川国務大臣　まず、保証金を用意するのは、これはあくまでも依頼者本人でありまして、弁護士が用意するものではありませんから。（柴山委員「そんなことはわかっていますよ」と呼ぶ）いや、だって、都合のいいときには全部本人にやらせるようなこと、何かそのことを言っているようでしたから、説明させていただきました。
　それから、なぜその控訴審を受けたのかと。それは、やってくれと言われたから、控訴してくれと言われたから受けたわけでございます。それ以上説明しようがないですよね。
○柴山委員　きょうはビギナーズ・ネットの人たちもこの我々の質疑の傍聴に来られていますよ。要は、一審で着手金をもらえずに全面敗訴した弁護士が、控訴の提起をして、その着手金の回収も見込みがないという案件がいかに異常かということを、将来の法曹の卵も多分十分わかっていると思いますよ。
　なぜその依頼を受けたんだ、いや、依頼者がやってくれと言ったからだと。弁護士に主体性はないんですか、大臣。
○小川国務大臣　だって、弁護士の業務というのは弁護士のためにやるんじゃないので、あくまでも依頼者のために、依頼者から依頼を受けてやるわけです。何も依頼者がやらぬでくれと言ったのに私がやると言ったわけでもありません。依頼者としては、一審で、結果は敗訴したけれども、その理由中では、相手方が五億円の債務、五億円のリニューアルをやる義務があることを認めて、それをやっていないことも認めた上での判決であるわけでございますから、そうした事情を踏まえて、依頼者の方は、いや、控訴審はやってもらいたいということであるから、私は引き続いて受けただけでありまして、何もおかしいと言われることはありません。
○柴山委員　弁護士倫理とか弁護士職務規程というのは、そういった依頼者との間の後日のトラブルを避けるために、弁護士のいわば規範として自主的に定められているものなんです。
　真っ当な弁護士だったら、七年に一遍、皆さんも覚えておいてほしいんですけれども、弁護士の倫理研修というものが行われて、そういう依頼者との間のトラブルをなくすにはどうするか、あるいは、利益相反事案、この間行かれたでしょう、辻さんと私は一緒に弁護士会の倫理研修に行って、そのセミナーに参加してきたんですよ。だから、弁護士のやはり倫理として、依頼者との間にあるべき正常な関係はどういうことかということを、辻理事、一緒に勉強したじゃないですか。そうですよね。
　では、大臣にお聞きしますけれども、大臣はちなみに弁護士会のこの倫理研修というのはちゃんと受けておられますか。
○小川国務大臣　弁護士会の倫理研修が始まった時期、私が国会議員になって今で十四年ですけれども、まだ比較的早い時期に、倫理研修しなさいという案内が来たので、一回行ったことがあります。ただ、それ以降、案内もないので、行っておりません。
○柴山委員　必ず何年に一回来ますから、そのときには、ぜひ大臣、受けて、いかに大臣の答弁が荒唐無稽であるかということをほかの弁護士とともにしっかりと学んでいただきたいというふうに思います。
　ちなみに、次の質問に行かせていただきますけれども、大臣は前回の私との質疑において、蓮村不動産からのファーイースト社への貸し付け、現金による七千万円の貸し付けは、銀行に振り込みますとまた差し押さえされてしまうといけませんので、現金で渡しましたとお述べになっていますが、間違いありませんね。
○小川国務大臣　間違いありません。
○柴山委員　つまり、原告の強制執行を免れるための処理だということですね。