Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根委員　いろいろと監修料、監修業務について、改めて今までのこの一年間ぐらいのことを取り上げながら振り返ってみたわけでありますけれども、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
　この監修業務というもの、校閲料として、これからも妥当なものとして厚生労働省は受け取っていくのか、あるいは自粛をしていくのか、このあたりについて、この際、はっきりとその姿勢を明らかにしていただければありがたいと思います。
○衛藤副大臣　監修料につきましては、いわゆる大量買い上げだとか、あるいは一定の比率に応じて出ていくというようなもの、いわゆる監修料については一切ストップするということが原則でございます。ただ、いわゆるどの世界でもあります、ちゃんとした原稿として出している、個人としてやっているということについては、これは役所としてではなくてですね、そういうことについて一律禁止というわけにいかないだろう。それはまたちゃんと整理をするということでやって、今、社会保険庁改革の一環として、また役所の中全体としてもそのことをやっているところでございます。
○中根委員　今の副大臣の御答弁は、やはり理屈で言えばそういうことだろうと思いますけれども、そういった言葉をかえる中で監修料なり校閲料なりを認めていってしまうというところに、つけ込まれるすきが生じてくるわけでありまして、やはり、国民から社会保障制度への、あるいは行政に対する信頼を再構築する意味で、ここは一度断ち切っていくという姿勢もあってもいいのではないかと思います。話は、お願いをするしかないということになりますけれども、そういう姿勢で、国民は、この監修料とか監修業務というものについて、やはり怪しいものだというふうに思って見ている、この一年間のさまざまな報道を通じて、もうそういうふうにすり込まれておられる。やはりそういうふうに思っていることに対しては、毅然とした姿勢を示していく、そのことが信頼関係の再構築ということになりますので、これはお願いをさせていただきます。
　改めて申し上げますけれども、これは警鐘を鳴らすということで申し上げておりますので、中央会が今そうであるというふうに受けとめられてもあれですけれども、存在自体が自己目的化したり、補助金の中抜き団体になったり、あるいは天下りの受け入れ団体になったり、監修料の迂回装置になったりというようなことになってはいけないということでございます。
　厚生労働省の国民健康保険課、二〇〇〇年に三億九千万円、二〇〇二年に七億三千万円の補助金を国保中央会に交付いたしました。何のためか。それは、医療保険制度改正や医療費の患者負担変更などの広報事業として、「コクホＰＬＡＺＡ」という冊子を五回にわたって作成をするためでありました。この事業に関して、国保中央会から主に二つのルートで厚生労働省の国民健康保険課に、これまた、監修料の話をまた持ち出して恐縮ですけれども、監修料が支払われているわけであります。
　改めて、ここで国保中央会というものについて再確認をしたいと思いますけれども、国保中央会の理事長は、きょうお越しいただいております北郷勲夫様でございます。北郷さんは、厚生省の官房長、薬務局長、それから社会保険庁の長官を歴任された後、社会保険診療報酬支払基金の理事、理事長をお務めになって、現在、国民健康保険中央会の理事長に御就任をしておられるわけでございます。
　この国保中央会の役員構成を若干かいま見てみますと、役員は基本的には無給ということが定款で書かれていますけれども、常勤の役員については、これは有給でもいいということになっております。その有給の役員について見てみると、これは役所からの天下りの方ばかりなんですね。北郷さんが、今申し上げましたように、もう本当に輝かしい経歴を持った北郷さんは理事長として、これは本俸だけで、私がいろいろな資料から推測すると百三十万円ぐらいのお給料を受け取っておられる。常務理事の櫻井さんは、元東海北陸地方医務局長ということで百万円程度のお給料、それから事務局長の百軒様は、元社会保険業務センター副所長ということで九十一万円程度のお給料、それから常勤監事の加々見さんは、元社会保険大学校の御経歴で九十一万円程度のお給料をもらっておられる。この国保中央会というものが厚生労働省、とりわけ社会保険庁関係の天下り先として存在しているというふうに見られなくもないわけなんですけれども、このあたりは、北郷理事長、いかがお考えでしょうか。
○北郷参考人　国保中央会はそれなりの、国保、非常に難しい制度について運営を行って、お手伝いをしているわけでございまして、天下り先として設けられているものでは当然ないわけでございます。それなりに、それぞれに一生懸命仕事をしておりますし、一生懸命やりたいと考えてやっているわけでございます。
○中根委員　まさに専門家集団として難しい仕事を、適材適所として天下ってその仕事についておられる。ついておられるにもかかわらず、いざ何か事業をやろうとすると、補助金をもらってそこに、専門家集団で難しい仕事を一生懸命やろうとしているにもかかわらず、監修料を払うような監修業務を厚生労働省の国民健康保険課の職員にお願いをしている。専門家集団だったら、自分たちが、その補助金の大切さを、そのもともとが税金であり保険料であるという、その大切さをかみしめながら、自分たちが自分たちで頑張ってやればいいじゃないですか。なぜ厚生労働省に監修料が発生するような監修業務を一々一々お願いするんでしょうか。
　この国民健康保険中央会、今申し上げました天下りの役員さん以外に、会長は斎藤十朗先生、そして副会長といたしまして、現職の二名の衆議院議員が就任をしておられます。自民党の鈴木俊一衆議院議員、自民党の西川京子衆議院議員、この二人の自民党議員さんが副会長としてここに入っておられることについては、どういう合理的な理由があると言えるのでしょうか。御説明をいただきたいと思います。
○北郷参考人　両先生、副会長をお願いいたしておりますが、これは理事会におきまして学識経験者として地方選出議員から推薦を受けて、総会で承認を受けているものでございます。
○中根委員　学識経験者としてこのお二人の方が最終的に選考をされたということなんですけれども、やはり国保中央会は、国民健康保険、そして介護保険、支援費、そしてこれから審議されていく自立支援、こういったものについて、まさに中立的な、公正な、公平な立場として業務を運営していかなければならない。これは年金の社会保険庁と同じように、これは社団法人でありますけれども、国民健康保険中央会はやはりそういった存在であってほしいというふうに思っております。
　それでは、例えば、その選考過程において、他党の国会議員、衆議院議員、参議院議員含めて、そういった者が選択肢として挙がったのか、あるいは、これから次の改選期に、私どもが例えば山井先生を御推薦申し上げたら、それは選考過程にのせていただけるのか、こういったことあたりについていかがでございましょうか。
○北郷参考人　地方選出議員の推薦になれば、そういうことは当然あり得ると思います。
○中根委員　あり得るということでございます。現在の役員の方々の任期が十八年の三月三十一日までということになっておりますからちょうど一年後でありますので、その際には、国保中央会の仕事についてぜひ私どもの意見も反映してもらえるような人選をしていただきますようにお願いをいたします。
　それで、この国保中央会のことを確認しながら、まず、国保中央会から厚生労働省の国民健康保険課に監修料が渡ったということは先ほど申し上げましたけれども、この監修料が実は、一つのルートとして有限会社コクホ中央研究所というところを経由いたしております。コクホ中央研究所経由で、平成十二年度に「コクホＰＬＡＺＡ」一号について十人、二千万円、十四年度に「コクホＰＬＡＺＡ」二号、三号について五人に五百万円の監修料が渡されております。
　実は、この有限会社コクホ中央研究所というのは、前代表の舩橋さんという方は厚生省の援護課長さんを退職された方、それから、舩橋さんはその後、社会保険大学校校長をお務めになって、このコクホ中央研究所経由で国保中央会から監修料が渡された当時、二〇〇〇年から二〇〇三年は、国保中央会の常務理事をお務めになっておられた。そして、現在の代表の門田さんも、やはり厚生労働省の御出身であるということで、国保中央会という天下りをたくさん受け入れている、北郷さんという、僕ははっきりわかりませんけれども、おっしゃる方がおっしゃると、この厚生労働行政においてはまさにドン的な存在であって、今でもまさに隠然とした力を誇っておられて、北郷さんに対して意見をすることなどとてもできないというような実力者であるというふうに聞いておるわけで、そういった国保中央会からやはり天下りを受け入れているコクホ中央研究所という有限会社を通じて厚生労働省に監修料が渡っている。
　それから二つ目のルートは、このコクホ中央研究所に加えて、厚生問題研究会という任意団体をさらに迂回先として経由されて監修料が渡っている。先ほど申し上げましたように、国保中央会の今の事務局長は百軒さんという方なんですけれども、この厚生問題研究会という任意団体の代表もまた百軒さんであるわけであります。
　まさに、中央会と、それから有限会社コクホ中央研究所、厚生問題研究会というのは、天下ったお役人さんが、ダブったりトリプったりといいますか、重なって役員が存在して、そしてそういうよくわからないものを経由して監修料が支払われているということで、こういった構造があるということ。
　こういったことが、先ほどから申し上げておりますように、我々の健康をつかさどる国保業務、こういったものについてその周りで行われているということについて、社会保険庁のようなものになってしまうのではないかという心配があるということを御指摘させていただいているところでございますので、こういった役員構成あるいはこういう迂回団体、そういったものをもうこの際きっちりと整理していただくということが必要であろうと思っております。
　この「コクホＰＬＡＺＡ」というものなんですけれども、実は、一号が四千八百二十万部、二号から三号は九百七十三万部、四号は四千五百万部つくられているわけなんですね。大体国民の半分近くの人数が刷られているんですが、どうでしょうか、ここにお座りの方々でこの「コクホＰＬＡＺＡ」というものを目にした方がおありでしょうか。非常に不思議な冊子ということであります。
　厚生労働省の国保課に「コクホＰＬＡＺＡ」の印刷会社をお尋ねしたところ、また民間会社ということしか言えないということで、この「コクホＰＬＡＺＡ」の印刷会社の名前を明らかにしてくれていません。
　改めてこの委員会でお尋ねをいたします。「コクホＰＬＡＺＡ」の印刷会社は教えていただけないでしょうか。
○水田政府参考人　印刷会社の話の前に、全体の、コクホ中央研究所並びに厚生問題研究会がどのような経緯で関与したかということを御説明させていただきたいと思います。
　国民健康保険中央会がコクホ中央研究所に「コクホＰＬＡＺＡ」の製作を委託いたしましたのは、平成十二年及び平成十四年の医療保険制度改革に伴う法律の施行に当たりまして、大変大きい改正でございまして、高齢被保険者の費用負担を大きく変えるということがございましたので、それからもう一つは、法案成立から施行までの期間が極めて短い期間であったということから、全戸配付ということを目指しまして大変大量の部数で発行したわけでございます。
　平成十四年の改正分につきましては、十二年改正の際に作成過程あるいは印刷過程で混乱があったということが実務的にございまして、監修作業の進捗管理を厚生問題研究会に外注することにいたしまして、この研究会では、正確を期す必要があったことから厚生労働省職員に監修を依頼したものであると聞いておりまして、この内容につきましては昨年十月の全省調査において報告済みでございます。
　それから、この団体同士の関係はどういうものか、民間事業者間のものであるとはいいましても、やはり国民の信頼を損ないかねないという御指摘もただいまいただいたわけでございますので、中央会に対して指導を行いまして、その結果といたしまして、コクホ中央研究所は本年三月末に廃止の予定でございまして、また、厚生問題研究会につきましては、昨年六月に既に廃止されたところでございます。
○中根委員　印刷会社はいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○水田政府参考人　この印刷に際しまして中央会が発注した先の印刷所につきましては、先ほどと同様、民間企業であることから公表は差し控えさせていただきたい、このように聞いております。
○中根委員　だって、これは補助事業として巨額のお金がつぎ込まれている。繰り返し申し上げますけれども、それはもとをただせば我々の税金であったり保険料であったりするわけで、しかも四千万部も五千万部もつくられていて、本当に必要なものであったかどうかもこれは検証していかなきゃいけないんですけれども、なぜそういった事業が公明正大に印刷会社ぐらい明らかにすることができないのか、これは不思議でならないわけなんですが、もう一回だけそれを聞きます。いかがでしょうか。
○北郷参考人　民間の企業でございますので、公表を差し控えることが適当だ、こういうふうに考えておりますので、もしまた、よく保険局長、厚生省当局とも御相談してお答えを申し上げたいと存じます。
○中根委員　これは、民間だったらだめだということだったら、もうすべてだめになっちゃうわけで、どうなんですかね。ちょっと大臣か副大臣、このこと、どうです、おかしいと思いませんか。
○水田政府参考人　ただいまの件につきましては、当該印刷会社の了承が得られれば公表したいと思います。
○中根委員　これは了解を求めることでしょうかね、だけれども。明らかにできないというのは、本当におかしいわけで、これはもう一回最後に聞きます。
　中央会の広報事業について、引き続き、ちょっとまだいろいろありますので聞いていきますけれども、ほとんどが社会保険庁と同じように随契で行われているんです。このこと自体も、やはり中央会は社団法人、民間団体だからいいよというわけではないと思いますので、随契で明らかにできないような民間会社と契約をしているということ、このことについて、やはり中央会のあり方についてはしっかりと見直していただかなくてはいけないと思います。
　中央会がやっている広報事業の中に、約五百万円の随契で「ご存じですか？国保のことを」というビデオを作成した社会保険研究所という会社があります。この社会保険研究所という会社は、調べてみますと、厚生労働省及び社会保険庁と、平成十五年度に五十件で約四億円、平成十六年度に三十二件で約一億二千万円の取引があります。
　ちなみに、この会社の所在地は千代田区内神田二の四の六、世界貿易センター内神田ビルという所在地になっております。
　世界貿易センタービルといえば、思い出すのはあのカワグチ技研です。浜松町の世界貿易センタービルの二十三階にカワグチ技研がありました。
　この世界貿易センター内神田ビルというのは、たしか六階建てぐらいのビルなんですけれども、その五フロアをこの社会保険研究所というところが使っています。残りのワンフロアは年友企画という会社であります。
　年友企画……（発言する者あり）またかということなんです、本当にそうなんです。年金でも出てきた年友企画ということ。年友企画は平成十五年度に三件、約一億一千二百万円、十六年度に一件、三十八万円の厚生労働省及び社会保険庁との取引があるわけであります。
　実は、お手元に配付されましたでしょうか、神田には、このほか国保中央会の取引先として、月刊国民健康保険誌というものを印刷するキエイ印刷というところもあります。
　厚生労働省及び社会保険庁に、十五年度に三件、約二千万円取引のある、「国保のしくみ」とか「国保のしおり」とかというものを印刷している社会保険出版社という会社もあります。
　同じく、厚生労働省及び社会保険庁と、十五年度に二件、三十二万四千円、十六年度に二件、五十一万八千円の取引のある、社会保険新報社という会社もあります。
　また、内神田二の五の三のビルの中には、株式会社ゆうゆうライフ、社会保険企画株式会社、株式会社メディカルデータ、株式会社イーエルディなどの会社が存在をしています。
　これらの会社には、共通して、社会保険に関する業務とか、あるいはこれから筋トレなんかで利権が生ずるのではないかというふうに言われている介護機器の開発、販売、リースなどが定款にもう書かれている、そういった会社があるわけですね。
　この内神田のビルには、診療報酬請求事務能力認定試験を実施する財団法人日本医療保険事務協会というものも入っております。この医療保険事務協会という財団は、理事長の柳澤健一郎さんという方は、元厚生省の生活衛生局長、理事の竹中さんという方は、元厚生省の健康政策局長というふうな経歴を持っておられるわけでございます。この財団の副会長の田中茂雄さんは株式会社社会保険研究所や年友企画の役員をやっておられる。理事の関口成一さんは、社会保険研究所、年友企画、ゆうゆうライフ、メディカルデータ、イーエルディ、社会保険出版社というところの役員を兼務しておられるわけであります。
　このように、この神田周辺、今資料を配付させていただいておりますので、これをごらんいただけるとわかると思いますけれども、多くの方が、同じような業務の、年金とかあるいは保険とかということにかかわる、そういう仕事をしているところの役員を兼務している。そのうちの何人かは厚生労働省、厚生省の天下りの人である。そしてそういったものが、この内神田近辺に、もう目と鼻の先にみんな存在しているわけであります。
　随意契約、天下り、そして監修料というのが昨年からの年金をめぐる、社会保険庁をめぐるキーワードであったわけでございますけれども、これは、大臣、いかがでしょうか。つまらないことを聞くというふうにお思いになられるでしょうけれども、この内神田近辺にこういった会社が、こういった人物が集中しているということに、何かいかがわしさとか不自然さとか、そういったものをお感じにはならないでしょうか。
○尾辻国務大臣　私も初めて見せていただきましたので、確かに集中しているということはこれでよくわかりました。
　ただ、よくわかりませんから、似たような会社というのはよく似たようなビルに入っている、そういうこともありますので、そういうことと、今お示しになった事実と、どういうことになるのか、にわかに私が申し上げられませんので。ただ、いろいろ先ほど来御指摘いただいておりますような、あってはならないというようなことが起きていないかどうかということについては、改めて、私も、このお示しいただいたもので調べさせていただきたいと存じます。
○中根委員　確かに、今すぐどうこうではありませんけれども、こういったことが不正の温床になり得るような、あるいは国民から見て、やはりこういう、地図に落とさなくても、私はこれを全部回りましたけれども、もう本当に、車で行ったら車が邪魔になるぐらいぽんぽんぽんとあるわけなんですね。
　その中には、管理人さんに聞いたら、そんな会社あったのというような会社も実はこの中にはあるわけなんです。幽霊会社のようなものがあるわけなんですけれども、そういったものがこういう状況で存在をしている。天下り、随契、そういったものを仲立ちとして存在をしていて、それぞれ保険料や税金を使って利益を上げている。利益を上げているから存在しているんだと思いますけれども、そういったものである、そういう現状であるということだけをきょうは指摘をさせていただきたいと思いますし、その謄本をとってみると、ほとんど漏れなく介護機器及び衛生用品の開発、レンタル及び販売事業、こういったものが定款、目的に盛り込まれているわけであります。
　この定款は初めからそういうものなのか、あるいは最近になって、この介護保険の改正で、介護予防、筋トレマシンの需要が高まってくるということを見込んで定款変更がされたのかどうかというものはわかりませんけれども、私たちが余り知らなかったこういった会社に、ファミリーと言えるような会社に、そういった定款も盛り込まれておるわけでありますので、そこに私たちは、民主党といたしましてといいますか、私中根康浩といたしまして、しっかりとこれから監視をしていかなければいけないというふうに思わせていただいております。
　国保中央会、もう少しだけやります。
　国保中央会は、昭和二十六年から国際社会保障協会の正会員というものになっています。これは略してＩＳＳＡというふうに言われていますけれども、このＩＳＳＡには、昭和二十五年から社会保険庁が正会員として入っているわけなんです。社会保険庁の総務課から二名、ジュネーブに出向して、世界の国際的な社会保障業務といいますか体制について、研究、調査をしておられるわけでございます。
　社会保険庁が入っていて、国保中央会がダブって入っているということはむだだというふうに言えないこともないと思いますけれども、国保中央会がＩＳＳＡに入っていることの妥当性を説明してください。
○北郷参考人　ＩＳＳＡと申しますのは、世界の社会保険関係の団体でございまして、国際的なレベルで社会保険関係の協力をしていこうという団体でございます。
　それで、加盟しておりますのは、社会保障の分野を管理します機関、政府部局、法人その他の団体が正会員ということになっておりまして、国保中央会も医療保険者を代表する組織の一人としてと申しますか、そういう立場で加盟しておるのでございまして、例えば健保連とかも加盟団体でございます。
○中根委員　これはそうでなければいいという思いで指摘をするんですけれども、国保中央会が海外研修を行っているんですね。平成十四年、十五年、十六年と、ほとんど北欧へ行っているんです。十四年度、北欧方面へ三回、延べ四十二人、二千七百四十一万円。十五年度、北欧方面、三回、三十七人、二千四百六十三万円。十六年度も同じく北欧方面へ三回、四十七人、三千三百七十五万円。こういった海外研修が本当に必要なものとして行われたものかどうか。
　行き先を国で見てみますと、平成十四年度は、第一回目、五月から六月にかけては、デンマーク、スウェーデン、フィンランド。これは十五年度も同じなんです。十五年度も六月から七月に、デンマーク、スウェーデン、フィンランド。十六年度も五月に、デンマーク、スウェーデン、ノルウェー。それから、同じ時期に毎年行っていますので、十四年度の八月から九月には、イギリス、スウェーデン、ドイツ、スイス、フランス。十五年度も八月から九月にかけて、イギリス、スウェーデン、ドイツ、スイス、フランス。十六年度も八月から九月にかけて、イギリス、ドイツ、スイス、フランス、オランダ。それから、十四年度の十月には、ニュージーランド、オーストラリア。十五年度はやはり十月に、ニュージーランド、オーストラリア。十六年度も十月から十一月にかけて、ニュージーランド、オーストラリア。
　ということで、普通は、一回行ったら、精いっぱいそこで研修してきて、なかなか、もう二度と行けないということでやってきていただかなくてはいけないんですが、また来年も再来年も行けるということであれば、研修そのものも甘いものになってしまうと思いますし、こういった行き先や、あるいは時期も、春から夏にかけて、秋にかけて、とてもいい季節に行っていらっしゃるわけですね。
　社会保障のことをいえば、厳しい生活実態を見るために北欧方面に冬場に行くということも一つの方法だろうと思いますし、報告書を拝見いたしますと、報告書の一部だけ取り上げて言うのもなんだと思いますけれども、ある団長さんが向こうからこう言われたんですね。メンバーにどうして女性が少ないのかと言われて大変戸惑ったと。これは確かにそうですね。女性が少ないんだろうと思います。同じような人が、偉い人、男性がたくさん行っていらっしゃるんだろうと思いますね。
　それから、「豊かな自然が新緑に輝く中、鴎と戯れながら船に乗り、あふれる滝に歓声を上げ、ストックホルムの路地をそぞろ歩き、噂通りの美人の人魚姫に触れ、日本では食べられないトナカイやライチョウの食味など、生涯忘れられないことでしょう。」などと報告書に記されているわけなんですね。生涯忘れられないことは、視察先の健康保険や年金の状態が、どういう制度で、どういうふうに運営されているかということが生涯忘れられないものでなくてはならないのに、ライチョウやトナカイの味が生涯忘れられないものであっては、やはりこれはちょっと困るわけで、指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、最後にもう一回だけ、これは委員長に、ぜひ、「コクホＰＬＡＺＡ」、これは、補助事業として巨額のお金を使って大量に印刷をされているものでありますので、どこの会社がどういう契約形態で行ったかということは、これは国民の前に明らかにされて当然のことであると思いますので、理事会で協議していただきますようにお願いをさせていただき、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮澤委員長代理　次に、石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　ただいまの中根委員の、本当に体を使って、心を使って、時間をたくさん使って、皆様に知っていただいているというこの内容は、社会保障制度が国民の信頼を得ることができるか、社会保険庁で一敗地にまみれているといいましょうか、大変な国民の年金不信を呼び起こしているときに、さらにこうしたことが本当に指摘をされているとおりに問題として存在しているのであれば、社会保障制度に対する国民の信頼を揺るがす大変重要な課題を中根委員が皆様に訴え、指摘されているというふうに、私は今この委員会で伺っておりました。
　ぜひとも、理事会で検討しますということでございますけれども、先ほどの「コクホＰＬＡＺＡ」、四千五百万世帯に補助金も投入して印刷している、その印刷所を明らかにすること、これは、直接役所が契約を結んだとは言えないにしろ、公契約の変形だというふうに私は理解いたしますし、ぜひそれを公開して、そしてきちっと中身を明らかにし、信頼を国民の皆様からいただけるように、そういう努力を積極的にぜひともしていただきたいというふうに、冒頭、ただいま中根委員の発言を伺っておりまして思いましたので、申し上げさせていただきます。
　それでは、私の質問に入ります。
　今回の補助金等の整理合理化法案に関してでございますけれども、国民健康保険につきましては、先ほど来といいますか大変な質疑が重ねられてきております。私は、この中で提起をされております補助金の包括交付金化という、言ってみれば新しい方法だと思いますけれども、それをめぐりまして、まず何点かお尋ねをしたいと思います。
　交付金化につきまして、少し中身に触れますと、例えば次世代育成支援対策交付金、これはハード、ソフト両面で交付金化されております。それから、地域介護・福祉空間整備等交付金、これも交付金化しておりまして、これまでですと、それぞれ厚生労働省の施策として個別事業をまとめて行われていたものが交付金化されております。
　伺うところによりますと、国の交付額は、必要額、これの算定もこれから明らかにされていくことになるわけですけれども、二分の一を確保するということですが、従来の補助制度では都道府県が負担していた分が地方財政措置をされることになりました。これは、もう少し普通の社会の理解しやすい表現で言えば、これから、すべての、今挙げました包括交付金化しているその内容につきまして、地方交付税不交付団体は、これまでは受けることができていた都道府県支出の補助金、これを受けられなくなるというふうに確認したいと思いますが、その理解でよろしいですか。地方交付税不交付団体につきましてです。
○尾辻国務大臣　一言で言いますと、お話のとおりでありますということになるのでありますが、改めて申し上げたいと存じます。
　従来、国から市町村に対する助成については、市町村が行う事業に対して都道府県が補助する事業について補助、間接補助をしていたところでございます。今回の交付金化によりまして事業計画に対し定額を交付する交付金となりますが、従来の標準的な所要額も念頭に市町村に交付する仕組みとしていることから、市町村に対しては、基本的には、都道府県に対して行っていたものも含め、これまでと同等の地方財政措置を講ずるよう総務省に対し要望しているところでございます。
　なお、お尋ねのありました地方交付税の不交付団体に対する措置につきましては、市町村へ直接交付する交付金については、これまで都道府県が負担していた分も含め、実施主体である市町村の基準財政需要額等の算定が改めて行われ、地方交付税の算定が行われるものと認識をしております。
○石毛委員　何だか非常にかたい、難しい答弁をいただいたという気がするんですけれども、基準財政需要額の中に事業項目を算定したとしましても、基準財政需要額を上回る収入額のある自治体は交付税は受けられないわけですから、計算していただいても、受けられない自治体からいえばそれは意味がないというふうに言って決して間違いではないと思います。このことにつきましてはもう一回後で触れたいと思います。
　私が申し上げるまでもなく、地域介護・福祉空間整備につきましては新しいアイテムが出されてきておりますので全部がそうだと言うつもりはありませんけれども、大部分のものがこれまで厚生省の施策メニューとしてあったものだというふうに理解をしております。
　これらにつきましては、知事会は補助金を廃止して一般財源化するように、ないしは税源移譲するようにというのが基本的な要望だったと思います。私たち民主党も、尾辻大臣知っていていただけるかと思いますけれども、所得税から五兆円の税源を自治体に移していくということですとか、一括交付金として自治体に、補助金をなくして移しかえていくというような、その枠の中で市町村が自主的、自立的に、あるいは地方公共団体が自主的、自立的に施策を遂行していけるように、そういう方向性を出しているわけでして、今回の地方交付金というこの新しい手法は、その意味では知事会の要望とも違っている側面があるというふうに言わざるを得ないと思います。
　それはちょっとおいておきまして、それを前提といたしまして、これから少し細かい質問になりますけれども。この包括交付金化によりまして、国の拘束性、補助金を受けるときに市町村は都道府県を経由したり、それぞれの事業費目につきまして一つ一つ申請を出したり、あるいは点検を受けたり、あるいはチェックをされたりということで、大変面倒くさいといいますか、いわゆるひもつき補助金、あるいは補助金を受けることの拘束性、縛りというようなことが大変問題視されてきたと思います。
　その意味では、包括というのは一つの新しい手法であること、その事実はそれはそうだと思いますけれども、包括交付金になりますと、これまでのように一々細かい申請だとかチェックだとか、そうしたことはなくなっていく、事務は簡素化される、効率化されるというふうに理解してよろしいんでしょうか。交付金化に伴いまして、市町村はそのあたりはどうなるのかというようなことの問題意識もお持ちだと私は理解をしております。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　まず、地方の裁量を大きくしようと思って交付金化したわけでございますから、裁量が大きくなるということについては、お話のとおりであります。
　それから、できるだけ事務の簡素化をしたいということで、これもそういうふうに変えたつもりでございますから、事務も簡素化されたというふうにお考えをいただければと思います。
○石毛委員　簡素化されたという今の大臣の御答弁でしたけれども、それでは、その交付金の使用の中身ですとか目標の達成度ですとか、そういう評価はやはり厚生労働省の方でされるんですか。それとも、例えば基礎自治体が第三者機関なり評価委員会なりをつくりまして、そういうところで評価を求めていくという、基礎自治体に主体性を求めていく、あるいは主体性の発揮を促していくのでしたら、そこのあたりも移譲していく、権限の移譲も重要なことだと思いますけれども、そのあたり確認させてください。
○中村政府参考人　先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、事務の簡素化、それから自主性、裁量性を高めるということはそのとおりでございまして、計画に記載した事業の追加、廃止等でなければ、計画内容の変更とかそういったことについての再協議などなしとか、個々の施設に対する整備の補助ではございませんので、プロジェクト全体に対する整備の補助でございますので、そういったことについても弾力化していくというふうに考えております。
　それから、評価はどうなるかということでございます。
　私どもも、交付金は公費でございますから、当然国としても、ちゃんと実施されているかどうかということについては評価は必要だと思いますが、何よりも、例えば私どもの地域介護・福祉空間整備等交付金におきましては、市町村の場合、まず市町村に計画をつくっていただきまして、その計画に対するプロジェクトにお出しするということにしております。ですから、計画づくりの段階から当然地域の住民の方の参画は好ましいものだと思っておりますし、評価につきましても、当然、計画達成度の評価というのは、その計画策定プロセス、その実施、評価は、当然、基礎的自治体である市町村、あるいは私どもは広域の補助金も出しておりますので、そういった場合におきましては、都道府県においても政策評価をしていただけるものと考えております。
○石毛委員　そこにお住まいになる市民参画による評価という今の局長の御答弁は大変意味のある御答弁として受けとめさせていただきたいと思いますし、厚生労働省としましても省としての評価をされるというふうに今おっしゃいましたので、そこの点は十分に含意していただきたいというふうに要望いたします。
　それで、ちょっと話を、また先ほどの質問と重なることになりますけれども、市町村、基礎自治体に関しまして、地方交付税不交付団体は百三十三市町村に上るというふうに伺っております。
　実は私の地元市もその不交付団体の一つなのでございますけれども、東京中心から急行電車で三、四十分の、要するに住宅地ということになりますが、保育需要が大変多いところで、新設の保育所あるいは改築の保育所の申請をしております。既にこれは何年来の協議をしてきておりまして、ある程度目標が立ってきたというところで、自治体はその計画をつくり、自治体の予算計画をつくり、さてこの三月議会を迎える直前の一月、二月の段階で、不交付団体には、要するに、私は東京都でございますから、東京都からのいわゆる、こういう表現は、裏補助なんという表現はいい表現だとは思いませんけれども、厚生労働省の文書にもその言葉が使ってありましたから私も使いますけれども、それが来なくなるという事態になってまいりました。
　先ほど申し上げました地方交付税不交付団体百三十三全部がそうだというふうには思いませんけれども、不交付団体でも、例えば保育所の待機児童が、私の自治体は七百人ぐらい待機児童がいるというふうに聞いておりますけれども、そうした、保育ニーズが高いとかそれから高齢者の方のケアのニーズが高いとか、要するに、事業費目としては何としても予算を投入していかなければならないというところで、国からは二分の一を限度として交付はされるかもしれないけれども、あと四分の一は都からは来なくなった、不交付団体、ほかの自治体だったら県から来なくなったということになるわけですが、来なくなった。大変苦慮しているわけなんですね。
　この質問を実は大臣にさせていただくのは、ううんということできのう質問取りの方が大変苦慮しておりましたので、私は、この交付税体系の問題については総務省との協議ということになるわけですから、これ以上、裏補助について大臣の御見解を賜りたいということは控えます。
　例えばの話ですけれども、もう少し前からこの情報が検討段階でわかっていればというようなことも申し上げたいという気持ちもございますし、それから、もっと大胆に言えば、不交付団体であっても特定のニーズが多いところには二分の一ラインを加点していく、割り増ししていくというような考え方も、二分の一限度というのは、総予算の二分の一ということもありますでしょうし、それから個別のアイテムに対する二分の一ということもありますでしょうから、そこは、総予算は二分の一だと思いますけれども、個別の包括事業なりあるいはその中の重要なアイテムに関しましては二分の一にプラスアルファするということも理論立ての話とすれば可能だというふうに私は思います。
　ここは、大臣、答弁は結構でございますから、これから実施の段階に移っていくわけでございますので、いろいろな考え方を工夫しまして、子供のニーズや高齢者の方のニーズや、あるいはほかにもいろいろあると思います、きちっとニーズにこたえられるような検討をぜひしていただきたいということを、これは要請だけさせていただきたいと思います。
　次の質問でございますけれども、これは今回改正されてまいります介護保険に関連しまして少し、そちらの法案審議ということでいえば時間的には先取り的になりますけれども、何点かお尋ねしたいと思います。
　第一号被保険者の介護保険料に関しまして、制度発足当初から保険料負担のいわゆる逆転現象ということが問題視されてまいりました。時間の都合がありますので、その中身につきまして詳しい説明は省きます。
　今回、介護保険法が改正されようとしているわけですけれども、この逆転現象に関する解決策というのはいかがでしょうか。それについてお尋ねします。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　大変難しい御質問で、先生の方からも時間の関係で逆転現象の中身は省略するというお話でございましたので、私の方からも長々その御説明は省略させていただきますが、基本の問題の所在をまずお話し申し上げ、今の考え方を御説明申し上げたいと思います。
　まず、介護保険の保険料は定額でございます。定まった額の保険料になっております。これは、六十五歳以上の方皆さんに一律の保険料をいただくということで、定額の保険料と申し上げますと、先生方は例えば国民年金の保険料をぴっと思い浮かべられると思います。国民年金の保険料はいわば一律定額で一本の保険料でございます。介護保険を導入するときに、どういう保険料の御負担をいただくかということをみんなで考えたわけでございますが、一律定額では低所得の方に対して逆進的な負担になる、そうかといって、なかなか定率の負担も技術的に難しいということで、所得に応じて五段階の定額負担にするという段階制をとろうということになったわけでございます。
　段階制をとるときに非常に問題点にぶつかりましたのは、私ども、所得の把握はやはり税の所得の把握しか使える物差しがない。ところが、六十五歳以上の高齢者の方の四分の三は非課税であるということになりますので、段階をとるにしても、上位四分の一と下位四分の三の方の物差ししかできない。これでは段階を踏んだことにならなくて、また国民年金のような保険料の御負担になってしまうという問題がございまして、低所得の方をどうやって分けるかということで問題が出てまいりました。
　そこで、低所得者の方の中で、低所得者の方というのは市町村民税非課税の方、四分の三が非課税の方でございますので、そこの中でどう刻むかというときに、極めて低所得の方、これは生活保護の制度がございますので、そこは一番低所得ということで分けられる。
　そうすると、四分の三の中のさらに二つをどうやって分けるかという問題にぶつかりまして、世帯全員が非課税のグループと、六十五歳以上の方御本人は非課税であるけれども世帯の中に課税者がいるというところで二つに分かれるだろうということで、低所得のところを二つに分けさせていただきまして、生活保護の第一段階、世帯全員非課税の第二段階、それから世帯課税の第三段階ということで、第二段階、第三段階に世帯概念を持ち込んでいるので、そのときに、個人個人の神様の目から見た所得に着目して見ると逆転が生じるということが問題になっているわけでございます。
　この問題につきましては、平成十四年八月から、私ども、保険者と協議をするということで、市長会の中に第一号保険料のあり方に関する検討会を置いていただきまして、私どもと共同作業でずっと検討してまいりました。
　今回見直しをいたしますのは、第二段階、世帯全員非課税のところも、年金の所得でいうと八十万円から二百数十万円まで、ばらつきが大きいので、そこのところをきめ細かくという点については今回解消することができる見込みになったわけですが、世帯概念を外すというところまでは、市長会の実務の方とも詰めに詰めましたけれども、踏み切ることができず、そういった意味では、石毛先生の御質問に対しては、残念ながら、世帯概念を導入していることで生ずるいわゆる逆転現象については一〇〇％今回の改革で解消までには行かなかった、こういうふうに御報告させていただきます。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○石毛委員　次の質問とも関連することなんですけれども、年金課税の強化等々によりまして住民税本人非課税の所得ラインが下がってまいります。そうしますと、場合によりましては、住民税世帯非課税のところの保険料負担額ないしは利用料負担の減免額と、それから課税所得ラインが下がって、そのすぐ上ぐらいの方の負担のところと比べますと、もっと逆転現象の、その乖離が激しくなってくるということが十分に想定されるんだと思います。
　ですから、局長が御答弁くださいましたように、大変難しい制度上のテクニックとそれから課題があるというその御指摘は私も理解はいたしますけれども、ここは思い切って、それこそ本当に個人単位に変えるとか、あるいは世帯概念を、夫婦二人の場合は世帯概念をとっても同居の子供の場合は外していくとか、もう少し地域を設定するなりあるいはサンプルを設定するなりして詰めていっていただかないと、今、御高齢の皆さんが集まれば大体、介護保険どうなるかということは必ずと言ってもいいほどテーマになってきまして、そのとき自分は年金幾らで配偶者は幾らでというようなことになりますと、この逆転現象というのは本当に普通の会話の中に出てくることなんですから、そこがきちっと納得いくような説明ができなければ、私は介護保険に対する信頼性が大幅に損なわれていくと思います。
　ぜひここは、個人単位の所得に応じて定率制にする、ないしは配偶者二人だけを世帯概念でとらえるとか、それから、これは私限りの私見でございますけれども、民主党は年金改革の中で納税者番号制を言っておりますから、それをどのように敷衍化するかということからも、ゼロの負担ということだってあるわけですから、言えるかというふうに思います。最後の部分は私の私見でございますけれども、いろいろな方策をして詰めていただきたいということ、これは要望として申し上げます。
　次の質問でございますけれども、もう一つ、尾辻大臣は坂口前厚生労働大臣から受け継いでくださっている課題だというふうに思いますけれども、この間、高齢者の方にかかわりましても税制が非常に変わってきております。もう時間がありませんから詳しい話はこれも省略しますけれども、老年者控除の廃止それから年金課税の強化等々で課税所得ラインが、私はこれは所得税で調査局に算出していただいたのですけれども、二〇〇四年、平成十六年は控除の合計額が二百三十三万八千円であったものが、平成十七年では控除合計額が百六十五万二千円ということで、控除合計額が七十万円も減っております。それだけ課税の所得ラインが下がったということになります。
　その下がったままを住民税、本人、今私は所得税で申し上げました、住民税はもうちょっと違いますけれども、でもほぼ同じという理解にしまして、そうしますと、住民税非課税の所得ラインがぐっと下がってまいります。ここで先ほど局長が言われました定額のところを一の保険料として賦課していくということになりますと、保険料負担は非常に重くなってまいります。連動して、これは制度的に直連動ではありませんけれども、事実としては国民健康保険の方にも響いていって、そちらの保険料も上がるということになっております。
　時間がありませんからもう一つ申し上げます。要するにホテルコストの問題です。
　特別養護老人ホームのホテルコストそれからショートステイのホテルコスト、全部、この本人非課税の課税のラインが変わることによって、言ってみれば課税所得層が物すごく負担がふえていくというふうに変化をしてまいります。
　そこで、結論をつづめるように申し上げますけれども、実質的な負担がふえないように工夫をしていただきたいということを申し上げたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　お話しのように、確かに介護保険料にいたしましても、あるいはまた補足給付にいたしましても、住民税が課税されているか非課税になっているかというところで、その額の違いが生じております。したがって、課税されるされないというところの境目の額を下げますと、今お話しのようなことになります。
　そこで、制度全般の見直しの中で、非課税措置の見直しを踏まえまして、市町村が被保険者の所得状況に応じきめ細かな保険料段階を設定するなど弾力的な設定を可能とすることで、被保険者の負担能力を適切に反映したものにしたいと考えております。
　また、補足給付の方の話でございますけれども、これも制度の持続可能性を維持するために、食費、居住費を保険給付の対象外とする趣旨を総合的に勘案して、今お話しのようなことも含めて検討することが必要だと考えております。
○石毛委員　ホテルコストの方ですけれども、ごくごく最近の厚生労働省の参考資料でも、改正後の保険料段階の新三段階、年金八十万円を超えて二百六十六万円以下の者というふうに書かれております。これは、言ってみればことしの十月からということになれば、税制の方はもう変わっているわけですから、少なくともここのラインは二百六十六万円ではない、変わるのじゃないでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地方税の方の改正の施行が十八年四月になっております。また、十八年度、十九年度は地方税の方におきましてはいわば激変緩和措置がとられるというようなことを承知いたしておりますので、その表は現行の表でございますので、大臣からも御答弁申し上げましたように、十八年四月以降、そこのラインが変わるということがございます。
　今大臣から御答弁申し上げましたとおり、今回の、今回のと申し上げますのは、介護保険法等の一部改正法案で今先生手にしていらっしゃるような改革が行われるという趣旨も考えながら、また課税ラインが変わるということ、冒頭私お答え申し上げましたとおり、今の社会保障制度は基本的に税制に依拠して所得の把握を行っておる。社会保障独自に所得把握するというのは生活保護とごく一部のものしかございませんけれども、社会保障として独自の所得把握なり基準をつくるということになった場合、これは年金の御議論とも絡むと思いますし、まさに社会保障の中で所得をどう考え、どういう所得に応じた社会保障制度体系をつくっていくかというお話にもなると思います。
　そちらの方は、当面差し迫っての今の石毛先生の御指摘とはちょっとずれるかもしれませんが、そこにチャレンジしない限り、今税制しか所得把握がない、それを使っている限り、世帯概念も現場では手放せない。そうであるとすると、先生おっしゃる逆転現象は解消されないという話になりますので、そこの問題をクリアしない限り、社会保障体系における所得に応じた対応とか制度の一元化、いわゆる一元化というようなことは困難ではないかと思っておりますので、その辺につきましても一体的見直しの中で御検討を賜りたいと思っております。私どもも努力いたします。
○石毛委員　これは、十月までの変更ですと、このラインで差し当たってはよろしいということになると思いますが、十八年に介護保険料が変わっていく、それから十八年に地方税の課税ラインが変わっていくと、当然これが変化していくわけですから、十分に情報を出していただきたいということと、それから、言葉はもう集約して申し上げますけれども、ホテルコストをどう考えるかというのは、これはオプションとしてついてくる部分ですから、本当は実質負担の概念をもう少し精査して申し上げなきゃいけないんですけれども、とにかく実質負担が意味としてふえないような方向性での制度設計をぜひ工夫していただきたいということを要請いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大村委員長代理　次に、三井辨雄君。
○三井委員　大臣も副大臣もおなかが大分すいてきたと思います。もう私もさっきからおなかが鳴っているところでございますけれども、もうちょっとお互いに辛抱して、御苦労ですけれども耐えていただきたいと思います。
　そこで、初めに、三位一体の改革については、国庫補助負担金にかかわる事業の見直しに取り組み国の関与を縮小し、税源移譲等により地方税の充実を図って、歳入歳出両面での地方の自由度を高めるものとされています。これによって、住民に必要な行政サービスを地方がみずからの責任で自主的に効率的に選択できるようにしていくとされているわけでございますけれども、しかし、この廃止、縮減される国庫補助負担金の具体的な選定理由だとか、あるいはいま一つわかりにくい今後の改革の進め方、あるいは工程表が明示されないためになかなか理解できないという点もあると思います。先ほど来いろいろと議論されていますけれども、まさにわかりづらいというところもたくさんございます。
　そこで、私は、きょうは、負担金と補助金の廃止関係と交付金を中心に、特に高齢者福祉施設、そして麻薬対策関係についてお尋ねしてまいりたいと思います。多少、今後審議を予定されております介護保険法改正案にかかわる点もございますけれども、あらかじめ了承していただきたいと思います。
　そこで、本題に入る前に確認させていただきたい点がございます。
　認知症のネーミングでございますが、認知症についてはこれからの介護保険の改正法の中でも審議の対象になるわけでございますけれども、既に厚生労働省や資料、あるいはマスコミ等によって、既成の事実として大変使われております。しかし、私は、この言葉に大変違和感を感じるといいましょうか、従来から痴呆症のネーミングが屈辱的だという御意見があったことは私も承知していますが、しかし、この認知症というネーミングも、何が認知なのかよくわからない。認知といえば、子供を認知するとか、物事を肯定的に扱う場合に使う言葉だと私は思っておりました。
　今回、どのような経過や手続を経て認知症が使われるようになったのか、まず私が認知できるように御説明いただきたいと思います。
○中村政府参考人　三井先生の御質問にお答え申し上げます。
　経過をまず御説明申し上げますと、昨年四月でございますが、国の方で三センター設置しております、ここに痴呆という名前が出てくるのでちょっと皮肉でありますが、高齢者痴呆介護研究・研修三センターがございまして、その三センター長から当時の坂口厚生労働大臣に、痴呆という用語の変更について要望書が出されました。
　これは、現在、痴呆改め認知症でございますが、認知症については、早期発見が可能であり、また早期発見し治療の余地もある、完全に治るというわけではございませんが、進行をとめることができる、早期であればあるほどその効果が大きいというようなこともあり、早期発見、またハイリスクのグループの方にさまざまなアクティビティーをすることによって、予防活動の余地も出てきた。
　そういうことで、三センターの方で、一般の住民の方に、市町村、都道府県等とも協力して、そういういわゆる認知症の早期発見のための検診事業ですとか予防事業のアクティビティーをしようとする場合に、痴呆という言葉が、痴呆の検診であるとか痴呆の予防ということでお示ししたところ、参加者から大変抵抗があり、プロジェクトそのものがなかなかうまくいかないというようなことであり、これからの、当時の言葉で言う痴呆対策を推進するために、まず用語そのものも考え直す必要があるのではないか、こういう御要望をいただきました。
　六月に痴呆にかわる用語に対する検討会を立ち上げまして、九月三日から十月二十九日の間、さまざまな学会や国民からのパブリックコメントをし、そのときには、認知症、記憶症、アルツハイマー、物忘れなど六つの候補を挙げ、その他の用語についても一般に公募をするというような手続を経まして、十二月二十四日に、用語の変更といたしまして、痴呆から認知症というふうに変えるのが適当ではないかという報告書を取りまとめいただいたところでございます。
　早速、翌日の新聞各紙では「お断り」ということで、例えば、以後、一般用語としては新聞としては痴呆という言葉は使わず認知症という言葉を使う、ただし、医学用語として痴呆という言葉は診断名とかそういうことで使われておりますので、そこについては痴呆と使うこともあり得るというようなことで、ほぼ新聞の方では用語の変更が行われたり、さまざま、関係団体などでもそういう動きは広がっているということでございます。
　学会の方では手続が必要であるということで、もう一、二年、いわば医学用語としてどういう言葉を採用するかということについては議論されているようでございますけれども、神経精神学会の学会長からは、用語の検討委員会の高久会長に対して、プライベートなレターという形ではございますが、認知症という名前は一番受け入れられやすいのではないかというお手紙などもいただいた、こういう検討経過、これも検討会に御報告した上で、私どもとしては認知症が適切であると考えた次第でございます。
　そこで、法律用語、今回の介護保険法等の一部を改正する法律案でも提案させていただいていますが、国の法律で痴呆と書いてある用語につきましては、認知症という言葉に用語を変更するということで法律案も提出させていただいています。
　御説明の前後が逆になりましたが、主として問題とされたのは、字から見ても侮べつ感を感じさせる表現であること、また、最近、アルツハイマー病の方、患者さん御自身が発言する状況がふえてきておりますが、そういうことからわかってきたことからすると、そういう認知症の実態を痴呆という日本語が正確に表現していない、痴呆になると何もかもわからなくなってしまうというイメージが一般に流布しがちだ、それから、非常に痴呆ということについて恐怖感があり、早期発見、早期診断等の取り組みの支障になるということで、認知症という言葉に変えるという用語の変更が適切であるということになった次第でございます。
　なお、認知症という言葉については、検討会のメンバーのお一人である弁護士の堀田力先生の方からは、今先生御指摘のとおり、法律上の認知という言葉とも混同しやすいし、国民の皆様に定着する努力は必要ではないかということもございますし、単に名前を変えるだけでは事態が変わらないということもありますので、私ども、認知症を知る一年として四月から集中的に広報もさせていただきますし、何よりも、名前を変えるだけではなく、認知症対策の推進に努めてまいりたいと考えております。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○三井委員　今、中村局長が随分懇切丁寧に長々と、これは、こうであれば長々とこの認知症の説明を、国民の皆さんに、私もタクシーの運転手さんに聞いたんです、認知症というのを何人か聞きました。だれも知りませんね、認知症というのは。最近私たちがよく使うのは、最近、何か僕も年だからぼけてきたなとか、ちょっと痴呆ぎみになったのかなというのがなじみやすい言葉なんですね。
　いろいろ見ますと、そこで大臣にお聞きしたいんですけれども、パブリックコメントをとって、そういう中で認知症とした。しかし、ここでいろいろ今局長から御説明ありましたけれども、私が聞き及んでいる中では、日本心理学会、日本基礎心理学会、日本認知科学会、日本認知心理学会が連名で、痴呆にかかわる用語検討会の座長あてに認知症に反対する意見書を出しているんですね。それで、学会の皆さんは、対案として認知失調症を提案しています。
　それで、先ほど局長の答弁にありましたように、すぐ新聞紙上等では認知症のさまざまな意見が出されたわけでございますけれども、例えば精神分裂病から統合失調症に用語が変更されるときには、約七年かかって変更されているわけですよ。まさに、今回のこの認知症というのは何か拙速のような気がいたすのでございますけれども、もっと多くの御意見を紹介したいのでございますが、これはまた本体の法案のときにお話を申し上げたいと思います。
　そこで、大臣、今局長から御答弁ございましたように、この認知症を広く認知していただくのに、これから介護保険法案に入る前にどう認識していただくのか、大臣の御答弁をお願いします。