Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　順番を変えざるを得なくなった大臣の答弁がありました。
　このように、経済財政諮問会議は、見える化を行え、歳出改革の推進力である、そして、見える化をするのは公立病院であるとおっしゃった。そして、その次に、その進捗は十分ではない、官民合わせて過剰となる約十三万床の病床削減をやれ、こういうふうな圧力がかかったからこそ急にリストを発表したとなったのかなと言わざるを得ないということなんです。
　そこで、一体そのリストはどうやってつくられたのかということで、次のパネルを見ていただきたいんです。
　基準は二つであります。Ａ、診療実績が特に少ない。診療実績というのは、がんとか脳卒中とか救急とかについて急性期の実績データをもとにチェックして、この黒点がついているところがまさに少ないと言われたところ。Ｂは、似ている診療科が近くにあるかチェック。この近くというのは車で二十分、距離で十キロと言われています。データが二〇一七年のデータであること、距離といっても、雪道、山道、地域の実情を無視したものだと全国から批判が集中しているのはもう承知のことだと思います。
　具体の話で伺いますが、先日、岩手県奥州市の国保まごころ病院を訪問しました。実は、車で十分のところに県立病院と市立病院があります。診療実績の少なさ、近いところに医療機関がある、全部チェックがつきました。でも、四十八床の小さな病院が月百二十件から百三十件の訪問診療を行っています。新幹線の隣駅までも含む市町に出向いているんです。慢性疾患の患者をしっかり診ていることで、がんの早期発見につながって、そのときは近隣の医療機関にちゃんとつないでいます。保健師さん、病院、社会福祉法人が年一回の勉強会と健康祭りに取り組み、連携もしっかりとれています。私は、思わず、それって厚労省が推奨している地域包括ケアじゃないの、こう言いました。そうしたら、及川病院長がいわく、後からそういう名前があると知りました。つまり、前からやっていたんですね。
　急性期の高度な医療に着目した基準で見れば、実績に乏しいと言われます。でも、それぞれにすみ分けをしながら厚労省が推奨していることをやっているんですから、むしろ大いに評価すべきじゃありませんか。今のままでよいじゃありませんか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘の、それぞれの公立病院の機能と、それから地域近接、この二つで評価をしたわけでありますけれども、これで全て評価し切っているというわけではありません。これは全国的な評価を一つ出させていただきました。
　今の委員御指摘のケースでいえば、訪問診療は今回の項目にも入っておりません。したがって、そういったものの機能を有しているところは、それは地域の中でそこはしっかり評価をしていただいて残していただく、あるいは、それを踏まえて、どうあるべきか、しっかり議論していただければいいんだろうというふうに思っておりまして、我々、機械的に今回出したところを、縮減しろとか廃止しろとか、そういうことを申し上げているものでは全くありません。
○高橋（千）委員　今おっしゃったように、その評価に入っていない、それが問題なんですよ。それが評価に入っていなくて、一律に出してリストアップされたから問題なんじゃないですか。地域で頑張っていることをなぜ認めないのかと指摘をしています。
　これは、私、もともとの議論になった二〇一四年の地域医療介護総合確保法のときに質問していますが、これは強制力がありますよねということで厚労委員会で質問しています。
　従わない場合、つまり病床削減や機能転換を迫る強制力、要請するんだけれども従わない場合、医療機関名の公表、各種補助金や融資対象からの除外、地域医療支援病院などの不承認といった措置を決めているわけですね、その意図を簡潔に説明してくださいと言いました。そうしたら、原医政局長は、ある意味では、一応、懐に武器を忍ばせている、こう答えたわけです。
　まさに今、リストアップされたということは、このときの答弁、武器を使った、私は刀を抜いたと言っていますが、そういうことじゃないでしょうか。
　本当は、この後を読んでいただければわかるんですが、実際に使うということを想定しているわけではないと答えているんですよ。なのに、どうして刀を抜いたんでしょうか。
○加藤国務大臣　その答弁、当時、委員と医政局長との間のやりとりだったというふうに承知をしておりますけれども、これはまさに、そうした、従わなかった場合に公表するという、いわば制裁措置としての公表を使っているわけでありまして、今回はそれでは全くなくて、しかも、本件については、地域医療構想に関するワーキンググループという公開の形で議論を行い、その成果として、分析結果を参考資料として提出をさせていただいたということであります。
　先ほど申し上げました出し方については、もっと配慮があってしかるべきだったとお叱りもいただいております。これはしっかり我々も謙虚に受けとめ、その後の出し方については、地方公共団体の皆さんともよく相談をしながら進めさせていただいているところでありますが、ただ、いずれにしても、それぞれの地域が、これからの時代の中において、地域を支えていく基盤であるこうした医療の提供、これがしっかりなされるために構想された地域医療構想、その実現に向けて取り組んでいただけるよう、我々としても全力で支援をし、また、一緒になって取り組んでいきたいと思っております。
○高橋（千）委員　大臣、今の意味、どうでしょうか。従わなかった場合の、今のこれは制裁措置として取り上げたんだとおっしゃいました。そのとおりなんですよ。だけれども、制裁措置に当たるような名前の公表を今やったじゃないですか。
○加藤国務大臣　ですから、出し方において批判があったこと、これは重々承知をしているところでありますけれども、我々はその際にも申し上げていたわけでありますが、これをもって縮減をしてくれ、廃止をしてくれということではなくて、さらに、先ほどあった訪問診療を始め、ここでは十分にそれぞれの個々の地域の事情は全部把握というか反映できませんから、そういった地域の事情も含めて、よく地域で御議論いただいて、そして、先ほど申し上げた、地域でお決めになった地域医療構想を実現を進めていただきたい。そして、そのことはまさに地域を支えていくということにもつながるのではないかというふうに思います。
○高橋（千）委員　だったら、リストを撤回すればよろしいじゃないですか。
○加藤国務大臣　これについては、当初、出し方についていろいろ御批判をいただいた知事会からも、これまで丁寧に重ねてきて、議論できるベースができた、こういった評価もいただいているところでありますから、これからも、この出し方における反省、これはしっかり踏まえながらも、先ほども申し上げた、やはり限られた医療資源の中で、そして、これから更に高齢化が、医療従事者の高齢化も進んでいくんですけれども、そうした中でしっかり地域を守っていく、そのためにも、やはりそれに合った構想を、体制をつくっていかなければならない、これが地域医療構想の実現ということにつながるわけであります。
○高橋（千）委員　全く説明になっていないと思います。もう既にデータは古い、実態に合わない、このことはもう明らかになっている。
　そこで、続けて聞きますけれども、地域医療が深刻化している最大の要因は医師不足、それはもうみんなわかっていると思うんですね。
　これは北海道の二次医療圏ごとの人口十万人当たりの医師数を示したグラフであります。全道合わせると、ようやく全国平均、この二百五十一・七人に近くなるんですけれども、圏域ごとに見ると、札幌の三百三・六人と、上川中部、これは旭川ですね、三百五十三・一、このところだけが突出していて、あとはもうがくんと下がっているわけなんです。そうすると、偏在対策とよく言われるけれども、それだけじゃ済まない、とてもならしただけでは解決できないというのが一目でわかると思うんです。
　二〇一四年、これは地方創生特でもこの問題を質問しました。人口が北海道で二十万人を割っているような、ぐっと減っている地域と、患者の流出、ほかの医療圏に行っているところが二割以上、ほぼリンクするんですね。つまり、人口減と患者の流出がほぼ一致している。そうすると、医師がいないからベッドが動かせない。そうすると、患者は仕方なく都市に行きます。このことをデータにしちゃうとどうなりますか、それが固定化されちゃって、稼働していないベッドは要らないねってなっちゃいますよね、こう指摘をしたときに、当時の塩崎大臣は、御指摘のように、札幌と旭川に集中しているという現状を前提にやるということであると、それは間違ったことになる可能性も十分ある、こう答えた。間違ったことになる、もう誰でもわかると思うんですよ。
　総理に伺います。
　医師不足と患者の流出が固定化されると過疎化が進まざるを得ない、この認識、共有しますか。
○安倍内閣総理大臣　過疎化は人口構成や産業構造といった社会経済環境の大きな変化の中で進行しているものでございますが、こうした社会経済環境の変化の中にあっても地域医療をしっかりと確保するため、政府としては、地域医療構想の実現に向けた取組や医師不足対策など、総合的な医療提供体制改革を推進しているところでございます。
　地域医療構想は、地域の医療のニーズに合わせて、それぞれの医療機関の機能や役割を明確化し、適正化し、そして効率的かつ質の高い医療提供体制の確保を目指す取組でありまして、いわば、既に病院が少ない、医師が、一人当たりの人口が少なくて、今進めていることによって更に過疎化するということではないと我々は考えているんです。これを進めることが更に過疎化を招くとは考えておりません。
　また、地域の医師不足に対しては、医師の偏在是正が重要であるということは認識をしております。このため、これまで、地域枠を中心として臨時的に医学部定員を増員するとともに、都道府県が必要な地域枠の設置等を大学に要請する権限を法定化するなどの対策を行ってきているところでございまして、引き続き、地方自治体と連携しつつ、地域の実情に沿った医療が確保されるように政府としても取組を推進していきたい、このように思うところでございまして、繰り返しになりますが、塩崎当時の大臣も答弁で述べているように、医師の偏在是正が重要である、このように考えております。
○高橋（千）委員　総理、ごめんなさい。繰り返しと、塩崎大臣も述べているようにということですが、医師の偏在じゃなくて、札幌と旭川に集中したら間違っちゃうよということを塩崎さんはおっしゃったんです。そこがポイントですから、外さないでいただきたい。これは医師の偏在だけでは解決しないということを指摘をしたいんですね。
　次に、公立病院改革を進めてきた総務大臣にも伺います。
　経営改善の決め手も、やはり医師の確保が重要だと思うんですね。
　二〇〇九年の予算委員会で私は宮城県登米市の市民病院のことを取り上げましたが、昨年末、その後の状況を見てまいりました。
　同市は、九つの町が合併して、五つあった病院が三つになって、二つの無床診療所が四つになったんですね。当時、合併協議会がありまして、そのときの議事録には、病院を集約すれば先生方が集まってくる、時間もできて、学会出席や休みもとれるよねとるる期待が述べられていたんです。
　ところが、その時点で集約しちゃったら患者も集約されちゃうので、要するに周辺のベッドがなくなりますから、患者も集約されて忙しい、宿直にも耐えられないといって、集約された先の病院に異動した医師はいなかったんです。
　それで、今、中核病院を一つにして、あとの二つは分院にして、四つの診療所を一つにするという計画ができています。ベッドも六十床更に減らします。宮城県一の医師不足です、残念ながら、本当に頑張っているんだけれども。
　だから、再編統合だけでは医師は充足されないということ、さらなる統合や病床削減へと悪循環になっても困るということ、その点で、さらなる悪循環を防ぐためにどうされますか。
○高市国務大臣　今、各地方公共団体が公立病院改革プランというものを策定した上で改革に取り組んでおりますけれども、とにかく、これは持続可能な医療提供体制を構築するということが目的でございます。
　総務省としましては、最後のとりでとしての公立病院の役割を踏まえまして必要な地方交付税措置を講じておりますが、来年度からは、過疎地など経営条件の厳しい地域における中核的な公立病院に対する特別交付税措置を創設することといたしました。また、医師確保対策につきましては、従前よりさまざまな措置は講じておりますが、今年度から、地域の拠点病院からの医師派遣を促進するための特別交付税措置を講じるなどの対策の充実を図っております。
　どこも、公立病院、医師不足や、それから過疎化に伴う患者数の減少などで非常に厳しい経営状態にございますけれども、公立病院が地域の実情に応じた役割を果たせるように、地方公共団体の声をしっかりお聞きしながら、関係省庁と連携して適切に対応してまいります。
○高橋（千）委員　最後のとりでとおっしゃっていただきました。本当にそういう役割を果たしているんですね。今回のコロナの問題でも、実は指定感染症病床を持っているうちの八割くらいが公的病院なんですよ。だからこそ、この役割を守っていただきたいと重ねて指摘をしたいと思うんですね。
　しかし、残念に思うのは、本当に大変な努力をされている先生方が、公的病院の院長先生らが、働き方改革は絶対無理だとか、インターバルをとれなんてできるわけないとおっしゃるんです。今の体制がひどいからです。医師の四割が過労死ラインを既に超えた長時間労働です。ところが、医師の働き方をどうしようとしているのか。
　左が一般の労働者です。例外として残業してもよい上限は年七百二十時間、それでも多いです。ところが、医師を見てください。年九百六十時間。しかも、地域医療確保に必要な医師、まさに今言った公的病院の医師などに対しては千八百六十時間まで認めると。過労死ラインを超える二百時間だってあり得るんです。おかしくないですか。なぜ、命を守る医師がみずからの命を削ってまで働くことを認めるんですか。
　厚労省は、今、必要な医師数を決める検討会をやっています。大前提として、医師も過労死しないように、ラインぎりぎりでなくて、人間らしく働ける、そのために必要な医師数は幾らかと示すべきではないでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほどからお話がありました地域の医療構想を実現していくこと、あるいは医師の、それはでこぼこは先ほどありましたけれども、ある意味では偏在を是正をしていくこと、そして今御指摘のあった医師の働き方改革を進めていくこと、これは並行して実施をしていかなければならないというふうに思っております。
　ただ、現実問題として、週の勤務時間が、これは二〇一六年の医師の勤務実態調査でありますが、六十時間、年間でいえば九百六十時間の方々が約四割存在している。そういう実態の中で、一方で医師の働き方改革を進めなければなりませんけれども、しかし、他方で国民に対する医療サービスというものも提供していかねばならない、そういうぎりぎりの中で今お示しをいただいた案が示されたところであります。
　もちろん、その間においても、九百六十時間、まずは下げていくまでの暫定的な水準でありますし、更にそれを下げるべく努力をしていかなきゃならない。また、さまざまな健康確保措置の制度の詳細についてもこれから議論いただくことになっています。
　加えて、今回、令和二年度の予算、あるいは診療報酬において、医師の労働時間短縮に必要な支援策を講じているところでありまして、上限規制が適用される二〇二四年四月を待たずに着実な労働時間の短縮を図っていきたいと思っております。
　それから、今、医師の定数のお話がありました。これについては、令和四年度からの医師の定数をどうするかについては今議論をさせていただいているところであります。
○高橋（千）委員　ですから、医師をちゃんとふやすと言ってください。
　文科大臣も呼んでいましたが、済みません、時間になりましたので。
　定員のところをしっかりとお願いいたします。
　終わります。
○棚橋委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○棚橋委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として出入国在留管理庁出入国管理部長石岡邦章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○棚橋委員長　次に、井上英孝君。
○井上（英）委員　日本維新の会の井上英孝です。
　本日最後の質疑者ということで、よろしくお願いをしたいと思います。
　早速ですので、新型コロナウイルスの感染問題を中心に質問させていただきたいと思います。
　まず、先日の十三日に、新型コロナウイルスに感染しておられた八十代の女性の方がお亡くなりになりました。多くの亡くなられた方々に心から御冥福をお祈り申し上げたいというふうに思いますし、御家族に心からお悔やみを申し上げますとともに、そして、日夜、身を粉にして対策に取り組んでおられる政府、そして関係省庁、機関職員、さらには医療関係者など、多くの新型コロナウイルスに関して従事されている方々に心から敬意を表したいと思います。
　非常に国難の状態でありますけれども、国民一丸となって乗り切っていきたい、また乗り越えていかなければならないというふうに思っておりますので、そういった思いで質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、国際的に新型コロナウイルスが猛威を振るい始めて、感染者の拡大というのが勢いがとまりそうにありません。
　日本国内において、週末を挟みましたので、先週十四日の金曜日から昨日十六日、また、きょうはもう夕方ですのできょうも含めて、この直近三日ないし四日間で感染者がどれぐらいふえたのか、厚労大臣、簡潔にお願いできますか。
○加藤国務大臣　直近、十四、十五、十六ということでありますけれども、二月十三日時点では、これは無症状の病原体保有者も含めて三十五名でございました。二月十四日には感染症の患者六名ということで四十一名に、更に二月十五日には十二名で五十三名、そして二月十六日には更に六名ということで五十九名となっております。
　ただ、この内訳としては、患者が四十七名、無症状の病原体保有者が十二名、こういう状況であります。
○井上（英）委員　十四日の数字が、これはちょっとマスコミの数字も使わせていただいて、当初、厚労省に聞くと、なかなか集計ができないという返事もいただいておったので、マスコミの数字をちょっと参考にこの表もつくらせていただいております。
　お手元に配っているパネル資料、ちょっと順番が逆になりますけれども、三番、一番、二番の順番で見ていただいたらと思いますけれども、以下のように数字がふえていっている。折れ線グラフが中国の本土で感染をされている方々で、十四日の金曜日と十六日の日曜日で約五千人ほどの感染者がふえていっているという状態になっております。
　政府が昨日開いた感染症対策の専門家会議では、重症者の治療体制確保に重点を置くという方針が示されたというふうにお聞きをしています。
　現段階で、全国で重症者の病床というのをどれだけ確保されているのか、また、いつまでに、どれだけの規模の病床を用意する計画か、お答えいただけますでしょうか。
○加藤国務大臣　現在、感染症病床、これは全都道府県ということになりますと、四百七機関において延べ千八百床以上、手元の数字では、平成三十一年四月時点では千八百七十一床ということであります。
　ただ、これはほかの、感染症じゃない患者の方が入院しているケースもありますので、そうした場合においては、その方を違う病床に移していただいて、感染症の患者に確保していただく、このことを既に通知でお願いをし、今、具体的な数字の把握をさせていただくと同時に、感染症の指定医療機関の感染症病床以外の病床、あるいは感染症指定医療機関以外の医療機関においても、一定の施設、例えば個室であるとか、そういった状況が整えばそこを使っても構わないということを既に周知をさせていただいておりますが、更にそれについても具体的な把握をすべく、今、各都道府県にお願いをしているところであります。
○井上（英）委員　ぜひ、たくさんの、どれだけ本当に出るか、重症者の方が出られるかというのもまだまだわかりませんけれども、備えをしっかりとしていただきたいというふうに思います。
　政府は、現在この感染が急速に拡大していますけれども、現状、入国を拒否する措置というのをとっています。それが中国の湖北省と浙江省に限定をしているという現状であります。両省での渡航歴、滞在歴のある外国人の入国を拒否するという措置でありますけれども、一方で、アメリカやオーストラリアは、渡航歴などによる外国人の入国拒否の対象エリアを中国全土としております。
　国民の中にも、やはり限定的なエリアでは足りないんじゃないかと。やはり感染拡大の推移を見守る必要はもちろんあるとは思いますが、日本政府として、今後、中国からの入国拒否の対象地域を中国全土に拡大するという選択肢はあるのか、また、ないというならどういう理由なのかをお答えいただけますでしょうか、法務大臣。
○森国務大臣　井上委員の御指摘のとおり、中国における新型コロナウイルスの感染が拡大をしております。無症状であっても、検査の結果、ウイルスへの感染が確認された者も出ている中、我が国への流入を阻止するためには、包括的かつ機動的な水際対策を講じることが不可欠となっております。
　御指摘のとおり、法務省の入管法五条一項十四号に基づく上陸拒否は、今のところ湖北省及び浙江省を対象地域にして、その滞在歴や旅券を所持する外国人ということで、特段の事情がない限り上陸を拒否しておりますけれども、井上委員の御指摘どおり、新型コロナウイルスの感染拡大の状況が時々刻々と変化しておりますので、どこの地域を危険地域として考えるべきなのか、上陸拒否の措置の対象地域をどのように定めるべきなのかについては、井上委員の御指摘も真摯に受けとめまして、政府全体として、さまざまなこれからの情報や知見に基づく検討を踏まえまして、弾力的な措置を講じてまいりたいと思います。
○井上（英）委員　ぜひ、国民の多くの皆さん方は、限定的なエリアでいいのか、そして、中国全土が適切なのかということは、やはり具体的に国民の皆さん方はわからないというのが現状であります。そういった中で、なぜエリアが限定的なのか、また、中国全土まで必要ないと判断する理由は何なのかということを、やはり、この時々刻々と変わる状況を踏まえて情報の発信もしっかりされるべきだと思うので、よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、クルーズ船のダイヤモンド・プリンセス号への措置についてお聞きいたします。
　検疫のために五日から横浜港に停泊を余儀なくされていますけれども、一部の、さまざまな事由で下船をされています。現在も三千人近くの方々が船内に残されている、心身ともに大変厳しい環境下に置かれているというふうに思います。個室待機を要請しても、感染を食いとめるというのにはやはり限界がありますし、船内感染という勢い、感染者は日々、加速度的にふえているというのが現状であります。
　これも十五日の時点ですけれども、海外メディアなどでは中国本土に次ぐ大きな感染源と指摘されているというように、既に、国内へのウイルスの流入というのを阻止するという最初の目的だった、先ほど大臣もおっしゃった水際対策という枠はもう超えているのではないかなという気がいたします。多くの乗客乗員の方々を船内にとどめて隔離しておくという大義はなくなっているのではないかなというふうに思います。
　過去に経験したことがない大規模な検疫に踏み切り、政府にとって想定外の事態に直面しているということは、これは否定できないと思いますが、確たる法的根拠もなく、隔離設備も整っていない船に二週間隔離して身体を拘束する、これは、非常に感染を拡大させた責任というのも一方でこれから議論としては出てくるのではないか。これはまた歴史が証明するかというふうに思います。
　今回の新型コロナウイルスの流行において、世界を見渡せば、地中海のクルーズ船で感染者が確認されて、六千人を超える乗客乗員が一時足どめをされました。イタリア政府は、二人の感染者について処置した後、十二時間で乗客は解放されたという話であります。
　翻って、日本政府の対応はどうだったか。物理的事情を理由に乗員乗客へのＰＣＲ検査がなかなか進まなかったことも、停留をこれだけ長引かせている大きな原因だと私は考えています。
　政府は、おくればせながら検査体制を強化して、乗客乗員全員の検査をした上で、感染していなければ十九日以降に下船をさせる方針だというふうにお聞きをしています。でも、それではやはり十分ではないというふうに思います。
　やはり、一定期間ずっと船内に、検査によって新たに確認された感染者の濃厚接触者は一定期間船内にとどまり続けるという方法しかないからというふうにお聞きをしています。これでは、いつまでたっても検疫が終わりを迎えることはないのではないかなというふうに思います。
　これまで政府がとった措置が現時点で失敗だということは言いません。焦点は、まさにこれから先の対応にやはり絞られているというふうに思います。
　折しも、昨日、アメリカ政府が、乗船していた米国人とその家族の四百人のうち三百二十八名とお聞きをしていますけれども、帰国をされたというふうに聞いていますし、今後、カナダ、イタリア、オーストラリアもそういう方向だというふうにお聞きをしています。
　日本政府は、アメリカの申出に応えたように、残りの乗船者に対しても同様に船から退避をさせるという措置をとればいいと考えていますけれども、総理にお伺いをしたいというふうに思います。
　検査の実施を待たずに全乗員乗客を直ちに下船させるということをどのように考えておられるか。このクルーズ船における検疫、この検疫の出口について、政府としてどのような戦略を描いておられるか、お聞かせいただけますでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　クルーズ船の乗客の方々については、十四日間の健康観察期間を想定することが必要であることを踏まえて、当面、上陸を認めないこととし、感染を予防する行動を徹底しつつ、各自の部屋で待機していただくこととしたところであります。
　クルーズ船の乗客の方々で、これまでのＰＣＲ検査で陰性が確認された方々については、武漢からのチャーター便帰国者五百人以上のＰＣＲ検査結果も踏まえて、国立感染症研究所から二月十五日に示された見解に基づいて、十四日間の健康観察期間終了後、健康状態を改めてこれはもちろん確認をします、問題がなければ、二月十九日には順次下船いただくこととしております。
　また、米国民については、早期の帰国を希望する三百名を超える乗客の方が米国のチャーター便二機により、けさ出国をしたところでございます。同時に、このまま船内にとどまるという選択をした米国の方もたくさんいらっしゃったわけでございますので、申し添えておきたいと思います。
　現在、カナダ及び豪州についても同様の措置をとることを希望しており、今後、必要な調整を行う方針であります。
　他方で、新型コロナウイルス感染症の国内の感染状況については、二月十三日には国内で初めて陽性患者の方がお亡くなりになりました。また、新たな感染例も確認されており、多くの国民の皆様が不安に思われておるというふうに認識をしております。
　政府としては、国民の皆様の不安をしっかりと受けとめ、感染拡大の防止に向けて、各地の自治体と連携して今後も検査体制を大幅に強化をするとともに、治療、相談体制の拡充、強化に全力を尽くしていく考えでございます。
○井上（英）委員　船内でずっといてるというのは、やはり環境的に非常に厳しいものがあるというふうにも思います。乗員乗客の方で緊急ネットワークというのもできて、その方々が早期に下船をさせてくれという、措置をとってくれという要望を出されたというふうにもお聞きをしていますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、厚労大臣にお聞きをしたいんですけれども、先ほど、順次これから十九日以降に下船されていくということでありますけれども、政府は、乗員乗客を下船させた後、その方々のフォローアップについてどのように計画をされているのか。例えば、都道府県や政令市、中核市の保健所を駆使して、陰性だった乗船者についても十四日間の健康観察をすべきと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　これは、先ほど申し上げたチャーター便の、実際、これは一便、二便、三便で帰った方の五百四十人にもう一度検査をしたところ、一人を残して全員が陰性であったり、あるいは、陽性の方も非常にウイルスレベルが低かった。
　そういったことを踏まえて、感染研の方から、十四日間の健康観察期間の中において体調がしっかり管理をされていて、そしてＰＣＲが一回陰性であれば、その後は公共交通機関を使って帰っても差し支えない、こういう判断が示され、また、この間、別に船内で身体を拘束しているわけではありません、自由に船内の中では動いておりますが、ただ、部屋の中にとどまっていただきたいということで、一定の感染防止のための行動ルール、これは感染学の方々からも御指摘をいただきながら、それを守っていただいております。
　したがって、そうした中において、そして、この十四日間、最終的には体調が変わっていないかも確認をした上で、もちろん、ＰＣＲはマイナスであればそのまま帰っていただいても構わない。ただ、今後のこともあるので、健康カードというのをお渡しをして、こうした症状になった場合には我々の方へ連絡をしていただきたい。こういう体制をとっていきたいと思っています。
○井上（英）委員　拘束という、誤解を、大臣、されてはいないと思うんですけれども、そういう意味ではなくて、船内で自由に動けるといっても非常に限られたエリアですので、非常に環境的には決して芳しくないというふうに申し上げているということを御理解いただけたらというふうに思います。
　先ほど来ずっと、検査体制についても種々議論がありました。限られた時間ですので、検査体制、やはり上げていく必要性があると思いますけれども、当初は国立感染症研究所のみの検査ということでスタートしたわけです。現状も含めてどの程度の検査能力を上げていくというおつもりか、大臣、お答えいただけますでしょうか。
○加藤国務大臣　これは、検査によって、要するに、二十セットあるところに十セットしか入っていなければ、二十あっても十しかできないというのがありますけれども、最大能力ということで御説明をさせていただきますと、例えば、国立感染研究所は、当初は二百だったんですが、定員をふやして、要員をふやして倍で動かす、そういうことで今四百件ぐらい。
　それから、検疫所においても、検査の仕方を改良して倍増しまして、トータルの検疫所で五百八十件。都合、公的機関で約九百八十件。
　また、地方衛生研究所、これは大小ありますけれども、八十三カ所のうち七十四カ所で体制を確保できまして、これで千八百件。
　さらに、民間検査会社についても、我々感染研が支援をして、もう一社は既に実施ができるということで、またこれから逐次あと四社ができるようになってくると聞いております。
　また、大学においても、二つの大学においては既に支援をさせていただいて、あすからでも体制が整っていくということでありますので、少なくとも現時点で一日三千件以上の処理ができる能力になり、これから更に逐次民間がふえていけば、それにかさ上げをし、さらに、医学部の附属病院あるいは感染症指定医療機関の医療機関、さらには、さっき申し上げた五社以外の民間検査機関、こういったところからも、自分のところでやりたいということがあれば、そこへ試薬なり、これをする場合のガイドライン、これをお示しをすることによって更に能力を上げていく。
　まさに、官民持て得る力、最大限使って検査能力の拡大を図っていきたいと思っています。
○井上（英）委員　ぜひ、もうどんどん上げていっていただいて、やはり一番国民の皆さん方が不安なのは、新型コロナかなと思っているのに検査も受けられないというようなことがやはり一番不安を増殖させるということにもなりますので、簡易に検査を受けられるような環境というのを日々構築していただけたらと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　時間も来ましたので最後ですけれども、中小企業に対するセーフティーネット保証で梶山大臣にお伺いしたいんですけれども、総額百五十三億円の緊急対策というのをこの感染拡大の対策として政府は打ち出しました。このセーフティーネット保証五号、四号もあるんですけれども、五号において、最大二・八億円の金融機関からの融資について国が八〇％保証ということであります。
　リーマン・ショックの際は国の保証が一〇〇％だったとお聞きをしていますので、この保証五号につきましてもやはり一〇〇％国が保証すべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　今回のコロナウイルス感染症の拡大によりましてインバウンド需要が減少した観光関連事業者を始め、これまで、幅広い業種の皆様から資金繰りを懸念する声をいただいております。
　中小企業の事業継続にとって資金繰りの確保は何より重要と認識しており、二月十三日に取りまとめた緊急対応策においては、事業者の資金繰りを徹底的に支援すべく、五千億円規模の融資、保証枠を確保したところであります。
　セーフティーネット保証につきましては、都道府県からの要請に基づいて、地域を指定した上で、売上高が前年同月と比べて二〇％以上減少する事業者に対して、通常とは別枠で借入債務の一〇〇％を保証するセーフティーネット保証四号を実施をいたします。
　また、重大な影響が生じている業種について、通常とは別枠で借入債務の八〇％を保証するセーフティーネット保証五号を実施することで、売上高が前年同月と比べて五％以上減少する事業者についても広く支援対象としてまいります。
　これらの二つの保証を組み合わせることにより、幅広い支援を可能とし、機動的に事業者に寄り添った対応を講じてまいりたいと考えております。
　なお、委員御指摘のセーフティーネット保証五号については、リーマン・ショック時に、信用収縮に対応するため、当時、一〇〇％保証であった五号を全業種に適用しましたが、金融機関が適切な経営支援を実施しなくなるなどの弊害も生じております。結果として、中小企業支援につながらなかった経緯があったわけであります。
　そのため、平成三十年度の制度見直しの際に八〇％保証に変更をしており、こうした経緯を踏まえると、再び一〇〇％保証へと変更することについては慎重に検討することが必要であると考えます。
　いずれにしましても、事業者の皆様の状況を丁寧に把握し、資金繰りの支援については、機動的に、そしてスピーディーに実施をしてまいりたいと考えております。
○井上（英）委員　通告をしていたのに、赤羽国務大臣、済みません、失礼しました。
　ありがとうございました。
○棚橋委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十八日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十分散会
令和二年二月十七日（月曜日）
　　　　午後五時七分開議（衆議院規則第六十七条の二による）
　出席委員
　　　委員長　高木　　毅君
　　　理事　岸　　信夫君　理事　赤澤　亮正君
　　　理事　丹羽　秀樹君　理事　大塚　高司君
　　　理事　武部　　新君　理事　田野瀬太道君
　　　理事　佐藤　英道君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　高村　正大君　　　　百武　公親君
　　　　　　福田　達夫君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　本田　太郎君　　　　松本　　純君
　　　　　　藤田　文武君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　岡田　憲治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　松本　　純君
　　根本　幸典君　　　　　黄川田仁志君
　　遠藤　　敬君　　　　　藤田　文武君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　根本　幸典君
　　松本　　純君　　　　　大隈　和英君
　　藤田　文武君　　　　　遠藤　　敬君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　予算委員会の公聴会開会承認要求の件
　　　　　――――◇―――――
○高木委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、日本共産党の所属委員に理事をして出席を要請いたしましたが、いまだ出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　公聴会開会承認要求の件についてでありますが、予算委員長から、令和二年度総予算について、公聴会開会承認要求書が提出されてまいりました。
　本件は、これを承認すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○高木委員長　挙手総員。よって、そのように決定いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
令和二年二月十七日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　理　事　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　理　事　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　理　事　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　理　事　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　理　事　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　雄平君　　　　　渡辺　喜美君
　一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢倉　克夫君　　　　　竹谷とし子君
　　　　　音喜多　駿君　　　　　石井　苗子君
　一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　滝波　宏文君　　　　　山田　　宏君
　　　　　中西　健治君　　　　　青山　繁晴君
　　　　　小沢　雅仁君　　　　　石橋　通宏君
　　　　　竹谷とし子君　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　石井　苗子君　　　　　音喜多　駿君
　一月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青山　繁晴君　　　　　中西　健治君
　　　　　山田　　宏君　　　　　滝波　宏文君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　横沢　高徳君　　　　　矢田わか子君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢田わか子君　　　　　横沢　高徳君
　　　　　倉林　明子君　　　　　吉良よし子君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪口　邦子君　　　　　三木　　亨君
　　　　　高橋　光男君　　　　　塩田　博昭君
　　　　　伊波　洋一君　　　　　高良　鉄美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　高市　早苗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清水　　賢君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　白岩　　俊君
　　　参考人
　　　　　　　鹿児島県大和村
　　　　　　　長　　　　　　　　伊集院　幼君
　　　　　　　明治大学公共政
　　　　　　　策大学院ガバナ
　　　　　　　ンス研究科専任
　　　　　　　教授　　　　　　　木村　俊介君
　　　　　　　中央大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　礒崎　初仁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（政策評価の現状等に関する件）
　（国と地方の行政の役割分担に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（川田龍平君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日までに、山下雄平君、倉林明子君、高橋光男君、伊波洋一君及び猪口邦子君が委員を辞任され、その補欠として渡辺喜美君、吉良よし子君、塩田博昭君、高良鉄美君及び三木亨君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（川田龍平君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（川田龍平君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉良よし子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（川田龍平君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（川田龍平君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省行政評価局長白岩俊君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（川田龍平君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に参考人として鹿児島県大和村長伊集院幼君、明治大学公共政策大学院ガバナンス研究科専任教授木村俊介君及び中央大学法学部教授礒崎初仁君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（川田龍平君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　まず、政策評価の現状等に関する件について、総務省から説明を聴取いたします。高市総務大臣。
○国務大臣（高市早苗君）　本委員会におかれましては、総務省の行政評価機能を御活用いただきつつ、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を精力的に行っておられることに対しまして、深く敬意を表します。
　それでは、昨年十一月二十五日の委員会における御報告以降に公表した案件につきまして御説明申し上げます。
　この期間に該当するものは、昨年十二月六日に公表した「地籍整備の推進に関する政策評価」の一件です。
　現行の国土調査事業十箇年計画における成果目標については、現状のペースで推移する場合、最終年度である今年度までに達成することは困難な状況です。地方公共団体は地籍整備の現場において様々な問題を抱えていることから、それを克服し、更に取組を進めることができるようにするため、法務省と市町村の連携促進や、国土交通省による市町村への情報提供などの措置を行うよう、両省に勧告いたしました。
　以上が最近の公表案件の概要です。
　総務省の活動が本委員会の調査に一層資するよう、今後とも真摯に取り組んでまいります。
　委員長、理事、委員の先生方におかれましては、よろしく御指導を賜りますようにお願い申し上げます。
　続いて、詳細について行政評価局長から説明をさせます。
○政府参考人（白岩俊君）　御説明申し上げます。
　「地籍整備の推進に関する政策評価」について御説明いたします。
　お手元の資料の一ページを御覧ください。
　昨年十二月六日に公表した本件につきましては、第六次国土調査事業十箇年計画等により取り組まれている地籍整備の推進に係る関連施策について、どの程度効果を上げているかを総合的に評価する観点から、一、同計画における成果目標の進捗状況、二、国の推進施策の活用状況、三、法務局と市町村との連携状況等を調査し、今後の地籍整備の推進における課題等を検証したものです。
　第六次国土調査事業十箇年計画の成果目標の進捗状況は、現状のペースで推移する場合、同計画の最終年度である令和元年度までに達成することは困難な状況です。
　具体的に申し上げると、計画期間中に地籍調査の進捗率を四九％から五七％へ八ポイント伸ばすという成果目標に対し、平成二十九年度末での実績は五二％にとどまっております。市町村等が行う地籍調査の実施面積について、二万一千平方キロメートルという成果目標に対して、平成二十九年度末での実績は八千二十三平方キロメートルまでの実施と、三八％の達成率にとどまっております。未着手・休止市町村について、計画の中間年である平成二十六年度までに解消するという成果目標に対して、平成二十九年度末時点で四百四十七市町村が存在しております。
　以上のような状況であります。
　地籍整備の推進は、災害からの迅速な復旧復興や円滑なまちづくり、土地取引の円滑化等のためにも極めて重要です。調査対象市町村の中には、地籍調査を実施していたことから、被災前の現況と図面上で再現して早急に復旧計画を策定し、災害復旧を迅速に進められた事例や、区画道路拡幅事業において期間の短縮及び測量経費の削減ができた事例なども今回の調査で明らかとなりましたので、併せて公表しております。
　次期十箇年計画の策定に向けて個別の推進施策の実効性を確保することが必要ですが、その際、幾つかの問題点が調査の結果見られましたので、指摘しております。
　具体的には、一、法務局等による地籍調査への具体的協力内容を市町村等に周知するとともに、地籍整備における法務局等と市町村の連携の促進を図ること、二、土地所有者等の立会いの弾力化措置の運用事例を集約、整理し、市町村に情報提供すること、三、認証遅延等の解消策を検討し、市町村に助言すること、四、市町村から徴するデータの定義を明示するとともに、データの整合性を高める取組を実施することについて、国土交通省及び法務省に勧告しました。
　御説明は以上でございます。本委員会の御審議に行政評価機能が一層資するよう今後とも取り組んでまいりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
○委員長（川田龍平君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（川田龍平君）　速記を起こしてください。
　次に、国と地方の行政の役割分担に関する件について、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、鹿児島県大和村長伊集院幼君、明治大学公共政策大学院ガバナンス研究科専任教授木村俊介君及び中央大学法学部教授礒崎初仁君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、伊集院参考人、木村参考人、礒崎参考人の順にお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず伊集院参考人からお願いいたします。伊集院参考人。
○委員長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　次に、木村参考人からお願いいたします。木村参考人。
○委員長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　次に、礒崎参考人からお願いいたします。礒崎参考人。
○委員長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次発言願います。
○阿達雅志君　自由民主党の阿達雅志です。本日は質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。
　また、三人の参考人の皆様からただいま非常に貴重な御意見をいただきました。改めてお礼申し上げます。
　三人の参考人のお話を聞いていますと、非常に共通する問題意識を持たれているように感じました。伊集院参考人からは、特に国からの全国一律の義務付け、調査・照会事務、また国の制度の創設、拡充に当たっての計画策定義務付け、こういったことの負担が非常に大きいという御指摘があったと思います。また、木村参考人の方からも、立法による自治体の事務、これが非常に増加しているという問題指摘がありました。また、礒崎参考人の方からも、やはり自治体の法令事務が多過ぎるんではないかと、こういう御指摘を受けたわけです。
　木村参考人の資料の中で、日本の場合は、これは自治体の事務については融合型を取っているんだというお話でしたが、これ、注書きのところで、国と地方の事務権限が整然と区別されていない事務の形と、その後に、法律の規律密度が高ければ集権的になると、こういうふうにお書きになっているんですけれども、今お三人のお話をお聞きすると、やはりどうも今実態としては非常に集権、融合型かつ集権的な方向に向かっているというふうにも聞こえたんですけれども、そういう理解でよいのかというところをまず三人の参考人の方から御意見を聞きたいと思います。
○参考人（伊集院幼君）　我々が意見を述べさせていただいたことは、これは集権的と申しますか、我々地方自治体は、言ってみると、我々の裁量権がなくて、もう押し付けられているということがあるんですよね。これを、先ほど各先生方が申し上げたことは、やはり我々自治体と先生たちとはちょっと立場が違って、行政側から言わすと、もう国の言われることに言ってみると従わないといけないというのが我々の率直な意見なんですよね。
　ですから、地方と国との関係ということは、言葉では我々もこうして申し上げても、実態はもう、ちょっと立場上違うというところが正直な話、私のちょっと意見なんですけれども、それがそういう形になってくれたら、自治体も今まで以上に効率的な事務運営、行政運営ができていくんではないかということでございます。
　ちょっと答えになっていないかも分かりませんけれども、以上でございます。
○参考人（木村俊介君）　今先生からの御指摘でございますが、やはり法律自体を立法する際に、各省と地方分権有識者会議あるいは総務省等との協議もあって、いわゆる表面的には義務付け、計画の義務付けとか強制的なものというのは法律の条文では避けるような形が、そういう形が増えていると思いますが、一方で、先ほど礒崎参考人の方からも御指摘あったように、いわゆるソフトな形での交付金の条件として計画策定を求めるとか、そういうソフトな形での実質的な強い奨励ということが手法として行われている、そういう傾向は強くなっているんではないかというふうに思います。
○参考人（礒崎初仁君）　日本はそうすると集権化が進んでいるのかという御質問でしたけれども、両面あると思います。
　二〇〇〇年の分権改革というのは、確かに、機関委任事務制度を廃止してやっぱり大きく分権の側にかじを切ったというふうに思いますが、その後、法令が非常に細かくなっていって、やっぱり実質的な集権化が進んでいると言わざるを得ないのではないかと思います。
　以前との違いは、以前は、機関委任事務の下では国が指揮命令権を持っていました。通達を出して、このようにやりなさいと言ったら、もう法律上縛られてしまっていた。今はそういうのは原則ございませんので、そういう意味では分権化が進んだというか、原則は変わったのですけれども、個別法の規定が変わっていない、これが私は一番問題で、両面あるだろうと思います。
　以上でございます。
○阿達雅志君　ありがとうございます。
　では、ちょっと重ねて細かい点もお聞きしたいと思います。
　まず、伊集院参考人ですけれども、特に参考人の方からは、国との関係ということでお話がございました。これ、県との関係で、県からのいろんな義務付け、これの負担というのは実際問題としていかがなものでしょうか。