Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　時間がありませんので、もうそれぐらいで……。
　さらに日航にお尋ねをしたいのですが、有価証券報告書を私見せていただいたのですが、航空機部品の在庫は過去三年間で五億円の減少ですね。それから整備職員数では五年間で二百六十七人も減少をされておる。私は前の国会の質問で、日航の労働者の方からいろいろお話を聞いて、その中で、部品なし、人手なし、時間なし、こういうことも申し上げたわけでありますが、まさにそのことがこの数字でも明らかだと思うのですね。こういうコストダウンの進行というのは、これまで、殊に三年間の日航の経営姿勢の変化から生み出されたものであると思います。
　八三年三月の有価証券報告書の営業状況報告、これは羽田沖の後ですね、それから何か九州でもあったのですか、そういうことで「失われた社会の信頼を速やかに回復すべく、航空運送の絶対至上の命題である安全性確立のため、」とか、また「全社を挙げて、安全運航の確立のため、徹底的な総点検と改善に全力を傾注」、こういうふうに報告には書いてあるのですね。それから八四年があって、安全運航とか大分トーンダウンするのですね。そして、今度は八五年の三月のものになりますと、「安全運航の確保および復配達成を至上命題としこういうふうに復配達成というものが並行して出てくるのですね。
　先ほど申しました、この間の部品の在庫が減ったり職員が減ったり、そういうことが数字でもはっきり見られますように、効率化、合理化、そして利潤を上げて復配をやる、そういう方向、ざらに言うならばあの日航の機関誌「おおぞら」ですか、それで社長がコスト、コストとおっしゃっているのが当委員会でもいろいろ指摘されたことがあるのですが、そういう状況ができた、こういうふうに思うのです。この問題は、このような効率化、そして利益を上げ復配達成を至上命題としたのは政府ですね。監督し、指導する政府、しかも三五％という最大の出資者、株主であります。この政府の意向を反映したものだと私は思うのですが、いかがですか。
○山下国務大臣　現在三四・五％の株を政府が保有しておりますこと、御承知のとおりであります。そういう点から公益的な法人ではございますけれども、やはりこれは株式会社なんですよ。したがって、株も上場し、たくさんの国民の出資もいただいておるわけですから、とにかく安全が第一であることはもちろんであります、これはしょっちゅう言っておる。しかし安全さえ言っておれば利潤はもうどうでもいいのだということはいかがなものでしょうか。したがって安全という土台の上に立って、やはり企業でありますから、企業としての収益を考えるのは当然だということでございます。運輸省が指導する場合はもちろん安全が第一でございますが、ただ、先生の御指摘の点については私はそのような感じを持っております。
○川野参考人　ただいま先生御指摘の、有価証券報告書の中におきます会社の考え方の変化を御指摘いただきました。今大臣からも御答弁いただきましたように、私どもは政府の指示命令等でこういった計画を申し上げておるわけでございませんで、航空企業といたしまして安全と経営の経済というものがいわば車の両輪でございまして、こういった企業の効率化を果たしながらここに安全を守っていく、こういう意味におきまして、有価証券報告書の中でも安全の確保と復配達成――なぜこの復配達成が八四年度の有価証券報告書に出てきたかと申しますと、これは、羽田沖の事故以来配当が無配に陥った企業を、三年計画でとにかく復配に戻していくというのが企業の一つの義務である、こういうこともございまして、特にこの年におきましては実は復配を達成できたわけでございますけれども、そういうことは、企業経営としての自主的な責任において安全と経済の両輪を確保する、こういう意味で書いたわけであります。それ以外の指示、大株主からの要請、そういうことに基づいて書いたということではございません。
○辻（第）委員　企業の立場を強調されたわけであります。しかし、これまでいろいろ日航に対する政府の指導や監督がありましたね。殊に八三年一月の臨調の第四部会の報告でありますとか、八三年三月の臨調の最終答申、そこでは模範となるような効率的な経営をというようなことがありましたし、八四年一月の閣議決定では、日航は人件費、事業費の抑制措置を強力に推進し、効率的な経営の確立を図るべきだ、こういうようなことでありました。また、去年の十二月の閣議決定でも、増収に努めて効率的な経営の確立を、こういうことが繰り返し繰り返し指導されているということですね。このことは、企業の立場だけじゃなしに、それはもう政府のお考えはそうですけれども、私は私の立場でというようなことではとてもいかないというのが実態だと思うんですね。ですから私は、日航さんも政府も一体となってこういう方向へ進んでいかれたということだと思うのですが、いかがですか。
○川野参考人　お答え申し上げます。一我が社のみならず航空事業全体につきまして、今先生のお言葉にございましたような、高度成長時代にあったような伸びというものの中で、人件費その他いろいろ御指摘も受けている点がございます。これは今後の航空業界の将来の成長度合いを見ますと、やはりどうしてもここで効率化ということは進めなければならない。また諸外国もそういう方向に向かって強力に進められておるということで、これは経営の自主的な、今後の生き残りのためにもやらなければならぬという課題でございまして、これと安全とを両立させていくというのが今後の中期の課題でもあると私ども考えております。
○辻（第）委員　先ほど大臣は、私が安全ばかりを言って経営を無視しているようにおっしゃったわけでありますが、そんなことも考えておらないのであります。しかし安全が、経営経営といいますと、もうコスト、それで復配というようなことをいいますと、どうしても人減らし、いろいろな合理化で安全の軽視につながる。殊に安全の話が表へ、当たり前だとおっしゃるのですが表へ出ずに、経営経営、コストコストということですね。政府の御指導も、安全のことは一つも最近書いてないですね。経営の効率化、そういうことがずっとやられている。これではやはり安全軽視になると言わざるを得ないと思うわけであります。そういう意味で、今度の事故は日航さんもボーイングも運輸省も大きな責任があるわけでありますが、私は、中曽根内閣の今の臨調行革路線も大きな責任があると言わざるを得ないと思うわけであります。
　時間が来たので、最後に運輸大臣にお尋ねをいたします。もう連日遅くまでおつき合いをいただき大変御苦労さまでございます。もう一問でございますので、ひとつよろしくお願いいたします。それはＳＡＲ、ＲＣＣ、救難の機関ですね、このことについてお尋ねをするわけであります。
　交通安全対策基本法では、第三十四条「緊急時における救助体制の整備等」の中で、救急業務、海難救助についての規定があるのですが、航空機の救難救助についてはないのです。航空法上では何らの規定もない。こうした国内法上の扱いを続けていては、国際民間航空条約で東京ＳＲＲを担当する責任からいっても、さらに今後の小型機の増加等我が国航空交通の変化への対応として重大な問題だと考えるわけであります。
　それで大臣、この点で、交通安全対策基本法だとか航空法を改正して、本当に航空事故に実効のある法改正をしていただきたい、強く要望するわけでありますが、いかがですか。
○山下国務大臣　国際条約等もございまして、あとはもう一つ国内、今回の事故にかんがみ、どのように法体系を整備していくかという問題、十分心してまいりたいと思います。不十分な点は政府委員から御答弁申し上げます。
○西村政府委員　今お示しの交通安全対策基本法の三十四条第二項で、海難救助について体制が書いてございます。この第二項は、「国は、海難救助の充実を図るため、海難発生情報の収集体制及び海難救助体制の整備等必要な措置を講ずるものとする。」いわば国の施策のプログラムをここでは述べているわけでございます。そういう点では、航空の方は民間航空条約に基づきまして、この附属書で具体的に捜索救難のだ功の設置すべき組織、捜索救難の作業手続等を決めております。これを受けまして我が国でも、航空機の捜索救難に関する協定を関係省庁で結んでいるわけでございます。そういう点ではこの協定は、国際的なレベルの内容を持った協定として一応機能しているということでございます。
　ただ、今回の事故の場合に、そのような協定に基づく関係機関の連絡調整が果たして十分であったかどうか、十分機能したかどうかという点については、情報収集その他いろいろと私どもも反省すべき問題点がありますので、その運用には努めたいと思いますが、先ほどの交通安全対策基本法もプログラムを言っていることでございますし、私どもも、航空についてはこのような方向で整備されている、そういうふうに一応は認識しております。
○辻（第）委員　これで終わります。どうも御苦労さまでした。
○小川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
昭和六十年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　大石　千八君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　北川　正恭君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　日野　市朗君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　農林水産学術会
　　　　　　　　議事務局長　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　石川　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　鏑木　伸一君
　　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　　理課長　　　　　坪野　剛司君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人政策課長　　　松原　亘子君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　門口　良次君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　月原　茂皓君　　　　　北川　正恭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　正恭君　　　　　月原　茂皓君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八三号
　）
　　　　　————◇—————
○今井委員長　これより会議を開きます。
　第百二回国会内閣提出、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　農林年金制度が今大きく変わろうとしているわけでありますが、それに関連して何点かにわたって質問いたしたいと思います。
　農林年金という制度は、ほかの共済年金と比べてかなりユニークな点といいますか、目的においてほかと同一視しにくい点が幾つかあるのではなかろうかというふうに思います。農林年金制度、これは農林漁業団体の職員に夢を与えるようなものでなければならないというふうに考えているわけです。そもそも制度としてそういう目的をこれは持っていたというふうに思います。
　私、今こうやって、私がおつき合いをしている農協の職員さん、森林組合の職員さん、漁協の職員さん、そういった人たちの顔を思い浮かべてみるのですが、みんな一生懸命それぞれの地域で頑張っているということが言えると思います。特に漁協の職員なんかを見ますと、本当にわずかな人数で、しかもかなりのいろいろな専門的な職もこなして、そして給料の点はかなり低い、しかも休日なんかも魚が揚がるとなれば出なくちゃいかぬ、見ていて気の毒でございますね。ほかの町場のサラリーマンなんか見ると、その間のかなりの格差というものも感じます。私は今時に漁協の職員の方についてのお話をしたのですが、その事情は森林組合でも農協の職員でもそうは変わらないと思っています。
　この人たちが一生懸命働いて、そして農林漁業の発展のために貢献しているわけでありますが、こういう人たちに報いていく、その必要がどうしてもあるんだろうと私は思います。この点についての根本的な認識といいますか、考え方、これは私の情念が先走っているのだとは私は決して思っていないわけでありますが、こういう人たちの労働条件をできるだけよくしていこう、年金の上からもよくしていこうという目的がこの農林年金制度にはあったはずであります。この点についての根本的な認識についてはいかがでございましょう。
○佐藤国務大臣　日野先生にお答えいたします。
　先生御指摘のようなことで、昭和三十四年に厚生年金から分離独立した制度でございます。当時、厚生年金の給付水準は公務員の共済組合制度の給付水準に比較して相当大幅な差異が生じておりましたため、厚生年金適用の農林漁業団体の職員は、同一地域におきまして共済制度が適用されている市町村職員との間に福利厚生面で不利な条件が出、優秀な人材の確保に支障を生ずるという事情がございました。
　そんなことで、農林漁業団体につきましては地方公務員と同等の福利厚生面の充実を図ることとして制度を創設したものであり、近年におきましては、数次の改正を経まして地方公務員及び国家公務員の共済制度と全く遜色のない農林年金制度となっております。
　こんなことで、農林年金制度の発足の経緯及び沿革等から、農林年金の果たす役割は今後ともますます重要というようなことでございまして、先生御指摘のとおり、公的年金一元化の中でも制度間の給付と負担の均衡を図っていく必要がありますが、今後とも農林年金制度の育成については一層の努力を尽くしたい、こう考えているわけでございます。
○日野委員　具体的に農協、森林組合、それから漁協というようなところの職員の給与の水準なんかを見て、現実にその水準は公務員あたりと比べてどういうような現状になっているか把握してございますか。
○後藤（康）政府委員　農林漁業団体職員の給与につきましても、全国連から都道府県連あるいは単位組合というようなところで水準にもいろいろ差がございますが、今大臣が申し上げましたような農林年金の制度発足のときの経緯と申しますか、特に市町村の職員と比べて遜色のない処遇あるいは福利厚生というようなことから発足したわけでございまして、そういう意味で農林漁業団体職員の給与をおおむねこれと同様の条件にあります町村の職員と比較をいたしますと、これは農林年金の対象団体の中で郡部単位の団体平均をとりまして比較をいたしますと、平均給与月額で申しますと、農林漁業団体の職員の給与が約五％、月額で一万三千円程度高い水準に、これは賞与を含む平均給与月額でございますが、なってきております。
　今お話がございましたような農山漁村で農林漁家の方々のために、ある意味では一般のサラリーマンと違った条件の中で働いておられるこれらの方々でございますので、近年農協等の給与水準も大体民間企業一般の上昇率にどうにか追いつくような水準で上がってまいってきておりますけれども、今後ともこういった農林漁業団体の経営基盤の強化といったような経営の改善方については、私どもとしても努力をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○日野委員　大分よくなってきた、こういう局長のお話でございますが、現実を直視してみますと、どういうところにその形態があらわれているかということになると、細部にわたるいろいろな問題点がございますけれども、まず、水産庁と労働省が協力をして漁協職員の労働条件一般についての調査をやった、これは数次にわたってやったと思いますけれども、現実にそういうところの調査もやってみて、その結果というものは余り思わしいものには出てきていなかった、つまり考えられているよりもかなり低い水準が調査のレポートには表明されているというふうに思うのです。これは農協やなんかについてもほぼ同じようなことが言えるというふうに私は考えております。
　その調査の結果を今ここで発表してくれとかなんとかという問題ではございません。要は、こういう人たちが働く意欲をちゃんと持てるような、そしてそこに人材も集まってくるというような国の側の施策、それから団体側の施策も含まれるわけでありますが、そういう施策がこのような年金制度の改正に当たっても十分に生かされるように、少し情緒的な言い方をすれば、国とか団体の側の人材に対する愛情といいますか、そういったものが十分に生かされるような配慮が必要だろう、こういうふうに私は思うわけでございます。
　これから再計算もいたしますし、財政の調査なんかもやらなくちゃいかぬ、それから政令に任された事柄なども大分あるようでありますから、そういう点をいじるに当たってこれらの職員に対する愛情の度合いがはかられるというふうに思うのですが、そこいらについてどのようにお考えになっているでしょう。きちんと基本的な精神、つまりこれらの団体に働く人たちが意欲を持ってその職場に働けるように、そしてそういうことは人材の確保を図るようにということですが、そういう観点をきちんと据えながらやっていかれる覚悟はおありかどうか。
○後藤（康）政府委員　先ほど大臣がお答えを申し上げましたとおり、高齢化社会に向けてこの年金制度は非常に難しい時期を迎えるわけでございまして、今後この年金制度は七十年に向けまして一元化という方向で給付と負担の両面にわたりまして調整を進めていくということになっておりますけれども、その中におきましても、農林年金制度の発足の経緯、そして農林漁業団体に優秀な人材を確保するというこの制度の原点を忘れないように、今お話がございましたような点も含めて対応をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　今回の改革におきましても、法案で示されておりますように、制度発足の経緯ということも考慮いたしまして、農林年金におきましても、基礎年金の上の二階建ての厚生年金部分の上に職域年金部分というものを設けましたのもそのような考え方によるものでございます。
○日野委員　一元化の話が今出てまいりましたが、ではずばり伺いますが、一元化というものはどういうことを言うのか、その絵が十分に描き切れていないのではないかというふうに実は私は思うのです。一元化一元化という言葉が先行するわけでございますね。給付については一元化ということでございましょう。では、一元化ということは現在農水省としてはどのようにイメージを描いているのか、ちょっと教えていただけませんか。
○後藤（康）政府委員　御存じのとおり、公的年金制度につきましては、昨年の二月二十四日に閣議決定がございました。将来の一元化を展望しながら改革を行うということで、既にさきの国会におきまして国民年金、厚生年金保険及び船員保険につきまして基礎年金の導入を図る等の改正を行いました。さらに今回、共済年金についてこれに沿った制度改正を行うということにいたしまして御提案を申し上げるわけでございます。
　これによって制度の一元化に向かって一つ大きな前進が図られる、特に、給付面での制度間の整合性を図っていくという点では大きな一歩であろうかというふうに思っているわけでございますが、その後の一元化に向けての具体的な構想ということにつきましては、今回の改正措置を踏まえまして、今後七十年までかかりまして順次検討をされていくということになるわけでございます。いずれにいたしましても、公的年金制度全体としての長期的な安定と整合性のある発展を図るという見地から、各制度を通じて給付と負担の公平性が確保されるように、必要な調整を七十年を目途に進めるということを内容にしているわけでございます。
　この一元化という言葉でございますが、これは単純に各制度を統合一本化するというようなことを直接に意味しているわけではございませんで、言葉としてはかなり広い概念でございます。今申し上げましたように、各制度間の給付と負担の均衡なり、その公平性、整合性が確保されるような措置を進めていくということを内容とするものというふうに私ども理解をいたしているところでございます。
○日野委員　今一元化というものの一般論をお話しいただいたわけですが、私はもっと立ち入って、一元化を進めていくという場合、農林年金制度というもののイメージが描き切れないわけでございます。共済年金制度一般について、まず給付については今度の各法案でこういうふうに一元化されていくということになったわけでありますが、では負担の調整であるとか掛金の調整であるとか、こういったことについて農水省として今何か見通しを持っておられますか。
○後藤（康）政府委員　先ほども申し上げましたように、給付面では今回の改正によりましてかなり一元化が図られる。これが仮に実施をされました暁に、その後において、負担面での調整とかあるいは整合性ということが次の問題になってまいろうかと思っております。これにつきましては、公的年金制度がそれぞれ抱えております問題、また共通をしている問題、いろいろな問題がございますので、それをどのように進めてまいるかというのは今後の検討にゆだねられておるところでございます。
○日野委員　今後の検討にゆだねられている、確かにそうでございましょう。今後、検討を進める事項ではございますけれども、農水省として一応の見通しを立てておかないと、年金に関係している者としてはなかなか気が休まらない。気が休まらないところか、安心して制度の一元化ということに取り組めないというふうなことになるのではなかろうかと思いますが、どうでしょう。局長さんなんかはいろいろな方とお話ししておられると思いますけれども、皆さんどう言っておりますか。
○後藤（康）政府委員　年金制度の問題につきましては、各制度それぞれの持っておる問題、また共通に抱えている問題、いろいろな問題がございますので、具体的にどうするということにつきましては非常に多様な条件なり要素を考慮いたさなければならないわけでございまして、具体的なことは申し上げられないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、農林年金制度が果たしてまいりました役割、また発生の経緯と申しますか、優秀な人材を確保するという制度の目的、そしてまた、それを達成するために農林年金の財政の安定が損なわれないようにするという、この二つの基本的な考え方の上に立って今後の検討に当たってまいりたいと考えているところでございます。
○日野委員　一元化でどの程度までやっていくのかということは、確かに局長おっしゃっているとおりこれからの問題でございますが、やはり農林年金サイドからの積極的な物の考え方、物言いがあってしかるべきだと私は思っているんですね。閣議決定で一元化、こう言ったからといって全部それに押し流されてしまうという、あなた任せではいけないと思うのです。
　私、今度の制度の改正の経緯を見てみまして、この共済年金制度の改正ということについて、臨調を初め、いろいろなことで問題を提起されて、それが一つの原動力となって物事が進んできて、農林年金についての積極的な発言がないままに押し流されているような感じが若干するわけでございますが、この点について大臣はどのような感想をお持ちでしょうか。
○後藤（康）政府委員　一々途中経過の議論をこういうところで申し上げるのは適当なことではないと思っておりますが、今ちょっとお話がございましたけれども、年金制度の議論をいたします場合に、総体的に申しますと、厚生年金あるいは国家公務員共済というようなものの世帯の大きさに比べますと、組合員が四十八万五千人という世帯規模は確かに小そうございますので、そういう意味で、そういう世帯の規模を背中にしょった発言力というような点で御心配をいただいているお気持ちも私どもわかるわけでございますけれども、私どもなりに、先ほど申し上げましたような観点からこの問題については今まで政府部内で発言をいたしてまいりましたし、今後もそういう方針で臨む考えでございます。
○日野委員　先ほどから一元化というのはどこいらまでやるのだという話でございましたが、さっき局長が指摘された閣議決定の中にも、現業の業務を一元化するというところまで踏み込んだ閣議決定がなされているわけですね。これについてどのようにお考えになっておられるか、そしてその見通しはどうなのか、いかがでございましょう。
○後藤（康）政府委員　御指摘のとおり、閣議決定の中には「給付と負担の両面において制度間調整を進める。これらの進展に対応して年金現業業務の一元比等の整備を推進するものとする」ということが含まれております。
　この年金現業業務の一元化につきましては、年金制度のあり方と密接に関連をする問題であると私どもも認識をいたしておりますが、明年四月に予定をいたしております改正の後の年金制度一元化の進展に対応しまして、各制度にまたがります現業業務に係るコンピューターの相違によりますデータ管理の違いでありますとか、給付の裁定、データ集計の様式の違い、あるいは業務処理手順の独自の手法等々をいかに調和させて、受給者のサービスの向上なり効率的な業務処理を行うための方策を講ずるかという検討を進めていくものというふうに考えております。
　しかし、長年それぞれの年金制度ごとに、それぞれの沿革のもとにこの種の業務を処理してまいってきておりますし、これを担当します相当数の職員が現実に存在をしていること等を考えますと、公的年金制度全体の現業業務を画一的に一元化するあるいは統合するということは、正直なところ現実には相当困難な問題があると私ども認識をいたしているところでございます。
○日野委員　今、まず現業業務について一例として伺ったわけでございますが、年金制度の一元化ということで、具体的にどのようなものをイメージとして思い描くかというのはこれからの問題だということだけでは、関係者としてはどうも安心がいかないところが数々あると思いますので、これからのこういう作業について、私が先ほど言いましたそもそもの農林年金制度の掲げた理念といいますか、それをきちんと生かすように、一元化という言葉に押し流されないようにしていただきたいということだけはここで強く要望をしておきたいと思います。
　では、少し細部にわたった質問をさせていただきます。
　まず、退職共済年金と障害共済年金の在職支給という問題についてでございますが、これは一応所得制限を付して行うことになるわけでございますね。この所得の制限はどの程度のものを考えておられるのでしょうか。
○後藤（康）政府委員　御存じのとおり、農林年金におきましては、職域年金という建前から退職が年金給付の前提になっておったわけでございますが、今回の改正案におきましては、厚生年金との整合性というようなことも考え、また、本当に給付を必要とする方には重点的な給付をやっていくという考え方もございまして、農林年金を含む共済年金制度につきましても、六十歳に達していれば、低給与者につきまして、在職中であっても給与の高低に応じて年金額の八〇％、五〇％、二〇％相当額を支給するという制度を取り入れたわけでございます。この給与の高低区分につきましては政令で定めることにいたしておりまして、厚生年金保険制度に準じて措置をする考えでございます。
　現在、厚生年金には在職老齢年金の規定がございまして、この八〇、五〇、二〇％の支給に対応します標準給与月額の所得の幅というものが決まっておりますが、明年四月からのこの新制度の発足に際しましては、この幅につきましても最近時点の条件を考慮いたしまして見直しをする、金額的に若干の引き上げを図る方向で検討をされることになろうというふうに思っております。
　この問題につきましては、いずれにしてもこういった所得の高低の区分ということになりますと、それぞれの共済年金制度、あるいは厚生年金と共済年金で基準が違うわけにはなかなかまいらないということがございますが、厚生省その他関係各省とも協議をしてこの設定に当たってまいりたいと思っているわけでございます。
○日野委員　障害共済年金について厚生年金との整合性をお考えになったということでございますが、では、今考えておられるところと厚生年金とで違うところはどこですか。
○後藤（康）政府委員　障害年金の在職支給につきまして、今回共済年金の制度におきましては所得の水準に応じまして低所得の場合には在職中であっても支給をするというふうにいたしたわけでございまして、今までの制度に比べますと一歩前進を図ったということでございます。厚生年金におきましてはかねてから在職支給の障害年金の制度がございまして、そういった低所得という制限がついていない点が違っております。
○日野委員　そこがどうもわからないのです。厚生年金では一応全部障害年金が出るものが農林年金では出ない、所得の制限が導入される、これは余り整合していないと思うのですが、そういう感想はお持ちになりませんか。
○後藤（康）政府委員　整合性を今回の制度改正の中で図っておるわけでございますが、厚生年金と共済年金とでは、厚生年金の場合は広くいわば被用者一般についての制度でございますが、共済年金の場合には一定の職域というものを前提にした共済組合という制度の仕組みになっておりますので、その点での違いというものが若干はやはり残っている、こういうことになろうかと思います。
　先ほども申し上げましたように、職域年金という建前から、農林漁業団体を退職をして共済組合の職域を離れた者について年金を給付するということにいたしていたわけでございますが、今回の制度改正の際に、従来、障害年金であっても同じ職域において給与を受けてなお年金を支給するということは他の組合との均衡からできないというふうなことを制度の建前としてとっておったわけでございますけれども、一つは制度間の整合性、それからまた、給与が低い方について実際に給付の重点化という観点から見た場合に年金支給の必要性があるだろうということを考慮いたしまして、在職中であっても給与が低い者について一定の年金額を支給するということで、厚生年金と共済年金の制度の建前の違いの中で一定の整合化を図った、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○日野委員　厚生年金と共済年金の制度の差があることはよくわかるのでありますが、大体農林年金というのは厚生年金に負けないようなシステムをつくり上げよう、こういうことがあったわけでございますね。厚生年金に負けない、それをできるだけ上回るような年金にしていこうということがあったわけでございまして、一応障害共済年金を出すということになれば、そこで制度間の違いというようなことを乗り越えているわけですな。一つ乗り越えているわけですが、もう一歩突っ込んで厚生年金と同じような取り扱いはできなかったのか。つまり、厚生年金でやっているように障害年金については全部出すんだというところまでもう一歩踏み込めるのじゃないですか、どうですか。
○後藤（康）政府委員　その点は今回の改正の過程でもいろいろ議論をいたしたところでございますが、結論的に申しますと、先ほどのような観点で今回制度改正を行ったということでございます。
　また一方では、今度、制度の仕組み全体が変わりますので、障害基礎年金につきましては障害者になりますれば一律に給付をされるという点もございまして、これを含めた全体としての年金給付を考えるとかなり改善されているというふうに考えられますし、もう一つは、今お話のございました厚生年金よりはすぐれた点を持つ共済制度という点につきましては、共済年金制度におきましては、厚生年金部分の上に三階建ての職域年金部分を設けるということでの対応をいたしておるところでございます。
○日野委員　今の答弁は答弁として伺っておいて、ただこのことは忘れないでいただきたいのです。理想としては厚生年金よりも上回るものをできるだけつくっていこうという当初からの理想があったということですね、そういうことによって人材の確保を図っていこうというねらいを持っていたわけでありますから。
　そこで、これから所得制限を導入するについては政令によってやることになるわけですが、大体どのようなことを政令として決めていこうとお考えになっているのか。
○後藤（康）政府委員　これは今後具体的に詰めて政令で規定してまいることにいたしておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、年金額の支給は標準給与の月額で幅を設けまして、その所得が標準給与のランクに該当する方につきまして、それぞれランクごとに八〇、五〇、二〇という支給割合での支給をするという基準を定めることにいたしているわけでございます。
○日野委員　この所得制限は、私なんか考えまして、できるだけ高いところに決めてもらいたいということは当然でございますが、それと同時に、例えば二十万というところで線を引いたとしますね、そうすると二十万までは障害年金はもらえるけれども、二十一万になったらもらえないということになったりするのですか。
○後藤（康）政府委員　刻みを設けまして、所得の刻みによりまして支給率を決めるということにいたしますと、どうしてもその境目のところにつきましてはおっしゃるような問題が生ずる場合が出てくることは避けられないことだと思います。
○日野委員　刻みのところで、線引きの問題ですから、線引きで利益、不利益はあると思うのですが、余りにも天国と地獄くらい、ゼロか出るかというようなところで、そこいらが余りにも大きく食い違うということは問題があると思うのです。そこらを緩和していくといいますか、その刻みをもっと合理的につけていく、こういうことは考えられないのですか。
○後藤（康）政府委員　この問題につきましては、農林年金独自の問題ではございませんで、他の諸制度共通の問題でございますので、私が今ここで農林年金のみの立場からお答えを申し上げにくい問題でございますけれども、そのような御意見がございましたことは承っておきたいと思います。
○日野委員　この点は問題になっておりまして、協議をするしかるべき場もあるでございましょうから、そこではこちらからもぜひ強く主張していただきたいと思います。
　では次に、どんどん時間の方がたってまいりますので、ちょっと別の観点から、まず掛金について伺いたいと思います。
　これは政令で定める範囲内で定款で定めることになっているわけでございますね。再計算をやることになるわけでありますが、この再計算の結果、掛金というのは一体どのぐらいまでなるか、まだ計算中でございましょうけれども、大体の見通しを教えていただけませんか。
○後藤（康）政府委員　御案内のとおり、農林年金は五年ごとに財政の再計算をやっておりまして、現在、五十九年度末を基準にして昭和六十年度、今年度に計算を行いまして、六十一年度から新掛金率を適用するということで、農林年金理事長の諮問機関でございます年金財政研究会にこの再計算に当たっての基本的な事項について検討していただいているところでございます。その答申は来年の一、二月ごろになる予定というふうに聞いておりまして、まだ研究会で検討が行われている段階でございますが、今回の財政再計算では、現行制度による計算のみでなく、今回の法律案の改正内容も加味していろいろ検討をいただいておるところでございます。いずれにいたしましても、答申をいただきまして来年の三月の組合会で定款に規定してある掛金率の変更を諮って、四月から適用することになろうかと思っております。
　現時点においてこの利用できる基礎データをもとにいたしました大ざっぱな見通しては、不足財源率が大体三〇パーミル、千分の三十程度になるというふうに聞いておりますけれども、具体的には今後さらに精査が行われまして明確にされてくることになると思っております。
　いずれにしましても、六十一年四月からの具体的な掛金率にこういった研究会で明らかになります不足財源率というようなものをどのように反映させ、どういう要素をいろいろ勘案していくかということにつきましては、この研究会の答申後に研究をし検討する必要のある問題だろうというふうに考えておるところでございます。
○日野委員　現在計算中だけれども、大体千分の三十程度上がりそうだということのようでございますが、そうすると大体千分の百三十九ぐらいになりそうだということですか。
○後藤（康）政府委員　先ほど申し上げましたのは不足財源率ということで、いろいろな条件を置いて計算をいたしまして、財源率としてどの程度不足するかということを計算いたしますとその程度の数字が出てくるということでございまして、今この研究会の検討から出てまいります不足財源率を、具体的な掛金率に、どのような要素を勘案し、どの程度反映させるかということは、この計算の結果に基づいてまた検討、研究されるべき問題というふうに考えておるところでございます。
○日野委員　この不足財源率をずっと計算をしてまいりますと、悪い予測でございますが、かなり掛金が上がっていくことが考えられまして、私は非常に心配なんです。
　ちなみにまず伺っておきたいと思うのですが、どの程度の掛金までみんなたえられるものと考えておられるのでしょうか。
○後藤（康）政府委員　この問題もいろいろな考え方があるわけでございますが、現在の制度を前提にいたしまして、高齢化のピークを迎えます二十一世紀の昭和百年というような時点について、現行の給付水準を維持していくということを前提にして試算をいたしますと、現在の掛金率の千分の百九というのが大体四倍程度、四百四十近い掛金率になるものと推計をされておるところでございます。そうなりますと、仮に事業主負担が二分の一というふうにいたしましても所得の約二割、また、実際の総所得からは税金だとか社会保障費だとかそういうものが差し引かれることを考えますと、これはなかなか、負担の限度をオーバーするような水準ではないか、そういう認識であるわけでございます。
　今回の改正によりまして給付水準の適正化を図ることを前提にして試算をいたしますと、この四倍になるというのが大体三倍程度でおさまるであろう、そのくらいのところであれば、いろいろ外国の例その他から見ましてもどうにか負担をしていただけるぎりぎりの範囲の中に入るのではないか、こういったことを考えておるわけでございます。
○日野委員　私の今の質問はちなみにの質問でございまして、そんなそら恐ろしいことが現実の問題になってきたら本当に困るわけでございますね。ところが、今の改正の延長線をずっと探っていきますとそこに行かざるを得ない、こういうことになるわけでございますか。
○後藤（康）政府委員　現行制度を前提にいたしまして現在の給付水準、給付の仕組みを維持いたしますと、先ほど申し上げましたように、昭和百年には今の千分の百九というのが大体四倍ぐらいに上がらざるを得ないというふうに試算をされるわけでございます。
○日野委員　とんでもない高いものになってしまうわけですが、私は、先ほど局長が言われた不足財源率で大体千分の三十というやつですね、これでもかなりの激変だと思うのです。急激な負担増として皆さんお受け取りになるに違いないと思っているのですが、そのような負担増にならないような手段方法、これは考えておいでになるわけでしょうか。例えば、農林漁業団体振興会なんかは今ある程度の財源上の操作をしているわけですが、こういうものをもっと利用するとか、いろいろな知恵を出して急激な負担増を避けるという方向をとってもらいたいものだというふうに私なんか思いますが、いかがでしょう。
○後藤（康）政府委員　今度の制度改正に伴いまして、例えば、今まで厚生年金の二〇％という国庫補助率と農林年金の一八％という補助率との差というものに着目をいたして予算措置をしておりました財源調整費というようなものにつきましては、今回国庫補助の制度が基礎年金の拠出額の三分の一ということで共通化をされたということに伴いまして廃止をせざるを得ないと思っておりますが、相互扶助事業につきましては、これは直接的に給付費等に対する補助金とは性格が異なりまして、系統団体におきます一つの事業、そしてその事業を通じて間接的に農林年金の財政にも役立っているというものでございますので、これも財政事情が非常に厳しい状況でございますけれども、今後ともその確保に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○日野委員　急激な負担増にならないように配慮をするということはお約束いただけますか。
○後藤（康）政府委員　先ほども申しましたように、いろいろなデータから積み上げられました客観的な数字が出てまいりました後に、それを踏まえて具体的な掛金率を定款の規定に従ってどう決めるかというのは、その後の問題として検討されるべき問題であるというふうに考えております。
○日野委員　それから、この掛金の率なんというのは、今までは農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案はしょっちゅう国会に出てまいりまして、掛金率なんかも国会でいろいろチェックをしてきたわけでございますね。これから政令でその幅を決めてしまうということになると、国会との縁は切れてしまうということになりますかね。
○後藤（康）政府委員　掛金率につきましては政令で幅を決めておりまして、それに基づいて共済組合が決めるわけでございますが、この仕組みはこれまでもそうでございましたし、今度の改正後も変わるところはないわけでございます。
○日野委員　では、今度は特別支給でございます。つまりつなぎ年金と言われるものでありますが、これについてちょっと伺っておきたいというふうに思います、余り時間もありませんので。
　これは、定年制というのはどんどん先に行ってくれればいいんですけれども、なかなか定年制の方は伸び悩みということでございますね。一方、年金の支給はそれこそ先に行ってしまう。そこのところのギャップでございますが、これはどんなふうに考えておられますか。つまり、定年をもっと延ばすということの積極的努力がないと、年金との間のギャップが非常に大きくなってきて、みんな違和感を持つだろうと思うのですが、ここらはどのようにこれから指導していかれるおつもりなんでしょうか。
○後藤（康）政府委員　農林漁業団体職員の定年年齢は、男子総平均で五十七・八歳ということになっております。また、農林漁業団体の大宗を占めます総合農協の男子につきまして、現在の年金支給開始年齢でございます五十六歳、これが今後順次上がっていくわけでございますが、この五十六歳を基準にして見ますと、五十六歳以上の定年年齢を定めている組合が五十六年度六三・三％でございましたものが五十八年度七一・七％ということで、漸次延長をされてきてまいっております。
　この農林漁業団体の定年年齢の延長につきましては、我が国全体が高齢化社会に向かっている、そういう社会状況に対処をする観点から、従来から私ども関係団体に対して通達で指導いたしてまいりましたけれども、今回また改革法の中で従来の支給開始年齢引き上げの経過措置が若干加速をされるということも含まれているということがございますので、年金支給開始年齢との間にすき間を生じることがございませんように、今度の制度改正の内容も踏まえまして、定年年齢の延長について労働省とも連携をとりながら十分指導をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○日野委員　もう時間がなくなってきましたのでちょっと要点だけ伺いますが、このつなぎ年金について、基礎年金には三分の一が補助になるのですから、ここについても同じように三分の一ぐらいの補助を入れるという政治的な判断、これは当然やってしかるべきだというふうに思いますけれども、いかがなものでしょう。
○後藤（康）政府委員　今回の制度改正によりまして、従来、各制度によって国庫補助の仕組みが異なっている、不均衡であるという議論がいろいろございましたので、公的年金制度の年金の中で基礎年金というふうな形で共通部分を取り出しまして、その部分について全部拠出金の三分の一の国庫補助を行うという統一的な仕組みに変更をされたところでございます。したがいまして、これは国家公務員共済初め他の共済も同様でございますので、農林年金のみ独自の国庫補助を行うということにつきましては、難しい問題であるというふうに考えておるところでございます。
○日野委員　ほかとの並びの説明をされてしまうとこっちも聞きにくいことなんですが、では、ほかとの並びじゃないところで、職域年金について教えてください。
　職域年金は、これはもうほかとの並びではなくて、まさにこれは農林年金の特徴的なといいますか、特色が出る部分だというふうに思うのですが、これは厚生年金の給付水準なんかと比べてもっと引き上げるようにしたらどうなんでしょうか。これはできないですか。
○後藤（康）政府委員　職域年金部分につきましては、これも共済年金の中で例えば国家公務員、地方公務員の方々につきましては、公務員という職務の特殊性なりあるいは特別な身分上の地位というようなものとの関係を考慮して、あるいはまた農林年金でございますと、いろいろな団体が対象になっておりますけれども、多少とも公共的な性格のある事業を行い、また地方公共団体ともいろいろ密接な関係がある、こういった職域の特徴に着目をいたしまして職域年金部分をつくったわけでございますが、それと同時に、やはりこれは職域年金として設けたということでございますので、共済年金全体の共通の問題として、この職域年金の大きさをどの程度にするかということにつきましては、現役組合員の負担との均衡ということを考える必要がある、そういう意味での共通性も一面ではあるわけでございます。
　今回もいろいろ検討いたしました結果、職域年金部分は厚生年金相当部分の二割ということで、千分の一・五という支給率にいたしたところでございます。
○日野委員　私は、二割ではいかにも少ないではないかと思っているのですが、どうなんでしょう。この部分については農林年金の特殊性といいますか特色、そういうものを生かしながら自主設計をやってもいい部分ではないかとさえ私は考えるのですが、少なくとも農林年金の持っていた理念といったものは生かす。できるだけ生かしていくというふうに先ほど大臣もお答えになったし、局長もそういう考えを基礎にしてやっていきますとおっしゃっているので、こういう部分なんかやれるんじゃないかと思いますが、どうでしょう。
○後藤（康）政府委員　この点につきましては、先ほど来御議論がございますような農林年金制度の沿革、市町村職員と劣らない制度をつくるという制度の沿革からいたしますと、やはり地方公務員の共済年金と比べて遜色のない仕組みということが必要でございますので、そういう意味で、公務員ではございませんけれども、農林漁業団体につきましても職域年金部分をぜひつくってもらいたいということを私ども強く主張いたしまして設けたものでございます。
　また、いろいろ、例えば厚生年金基金のような仕組みで自由にやったらいいではないかという御議論も確かにあるわけでございますが、昨日の参考人の意見陳述でも榊理事長からお話がございましたように、農林漁業団体は非常に規模の小さな団体がいろいろございますのでなかなかああいう制度にはなじみにくい、むしろ農林漁業団体全体として統一的な職域年金部分というものを制度として仕組んでもらった方がいい、こういう団体側の御意見もございましてこういう形にいたしておるわけでございます。
○菅原委員　農林共済年金法改正案につきまして質問をいたすわけでございます。
　まず、近年における我が国の社会的変化の中で最も著しいのは人口構造の変化でございます。平均余命年数の伸長等により高齢化が進展し、昭和五十六年十一月の厚生省人口問題研究所の推計によりますと、国民総人口に占める六十五歳以上の割合は昭和六十年に一〇・一四劣であるものが、昭和百年には二一・二九％と実に二倍強になるものと予想されております。これは農林年金制度においても例外ではないと考えますが、農林年金制度における年金受給者と組合員の将来見通しはどのように予想しているのか、お伺いいたします。
○後藤（康）政府委員　農林年金制度の現状について見ますと、五十八年度末現在時点で組合員数が四十八万五千人で年金受給者数が十二万八千人、このうち、減額退職年金も含んででございますが退職年金受給者数が七万九千人ということでございまして、いわゆる成熟率という比率を見ますと一六・二％、組合員の方六人で退職年金受給者一人という割合になっております。
　また、今後の将来見通しということになりますと、組合員数は今後従来のような増加はなかなか見込めないものと考えておりますが、年金受給者の方は平均余命の伸長によりまして今後さらに増大をしていくことになると考えておりまして、昭和八十五年度には成熟率が三七・五％、組合員二・六人で年金受給者一人の割合になると予想いたしております。したがいまして、現在、共済年金あるいは厚生年金も含めまして農林年金の成熟率は真ん中辺でございますが、今後成熟率の上昇がかなり急速に高まるというふうに見込んでおるところでございます。
○菅原委員　大臣にお伺いしますが、今の答弁のような人口構造の変化は年金制度に大きな影響を与えるものと考えております。現役組合員と年金受給者の割合が増大していくと年金制度そのものを維持していくことが大変なことでありますが、今回の改正はどのような観点に立って制度改正を行うこととしているのか、お伺いいたします。
○佐藤国務大臣　菅原先生にお答えいたします。
　先生御存じのとおりでございますが、我が国の人口構造は今後ますます高齢化が進展して高齢化社会へと移行するものと考えております。農林年金制度につきましても、このような社会経済情勢の変化に対応するために、三つの点に配慮して対処する必要がある、こう思っています。
　その一つは公的年金制度全般の整合性を図ること、二つ目には制度の円滑な運営を図るため、適正な給付水準を確保するとともに負担との均衡を図ること、また世代間の公平にも配慮することでございます。三つ目には制度の財政の長期的安定を図る必要があること等に配慮いたしまして対処したいと考えております。
○菅原委員　我が国の就業構造の変化は、総理府の労働力調査によれば、昭和三十五年当時就業人口の約半数がサラリーマンであったが、昭和五十七年になりますと四分の三がサラリーマンということになっております。反面、自営業者や農業者が減少してきております。このため全国民に共通する基礎年金を設けて就業の形態に関係なく世代間の扶養のシステムを確立しようとしているわけでありますが、このことにつきましては私として異論はないわけでございます。
　しかし、農林年金制度において基礎年金を適用する場合、農林年金の組合員とその被扶養配偶者の給付はどのようになるのか、お伺いしておきます。
○後藤（康）政府委員　今回、全国民に共通の基礎年金の制度ができることになりましたので、農林年金の給付は原則として基礎年金に上乗せをして支給をする給与比例年金ということになるわけでございまして、公的年金としての性格を有します厚生年金相当部分の年金額に共済年金としての職域年金相当部分の年金額を加えたものが給与比例年金ということに相なりますので、農林年金はこれの合計額を給付するという形になるわけでございます。
　それから、組合員の被扶養配偶者につきましては、これも新制度のもとでは国民年金の被保険者ということになりまして六十五歳から基礎年金が給付されるという形になりますが、その保険料につきましては直接国民年金に納付するということではなくて、奥さんの保険料相当部分については、農林年金から国民年金への拠出金として組合員の保険料相当分と一括して納入することにいたしております。
　なお、基礎年金の支給開始年齢が六十五歳からということになっておりますために、農林年金の支給開始年齢が今五十六歳支給でございますが、昭和七十年に六十歳になるように段階的に引き上げるということにいたしておりまして、この支給開始年齢から六十五歳に達するまでの間は、農林年金から給与比例年金に加えまして組合員の基礎年金相当額の定額年金を支給するということにいたしておるわけでございます。
○菅原委員　一般にサラリーマンは引退すると直ちに生活の糧を失うことになり、その結果、年金制度に対する依存度が非常に強いと考えるのであります。このため、給付水準の低下は年金受給者にとって最も関心のあるところであります。
　基礎年金を導入して適正な給付水準を設定するとしているが、適正な給付水準とはどのような給付水準をいうのか、現行の給付水準を大幅に下回るということはないのか、お伺いいたします。
○後藤（康）政府委員　給付水準の設定につきましては、掛金を負担いたします組合員の所得と年金を受給されます方の所得とのバランスというものが図られなければならないというふうに考えております。今回の年金制度の改正の底に大きく流れている考え方といたしましては、これまで三十年とか三十五年というようなものを標準として考えておりました年金の仕組みが、成熟率も高まってくる、高齢化社会の実現に伴いまして組合員期間四十年というような方が一般化してくることになりました場合に、今の仕組みで申しますと、掛金を負担しております現役の組合員に比べて受給者の給付の水準が相対的に高くなってくる、あるいはまたそれを賄うためにはかなり掛金を上げなければいけない、そういうことから年金給付の仕組みを適正化する、こういうことがあるわけでございます。
　今回の改正案によります給付水準は、現役組合員の標準的な四十五歳で夫婦子供二人というような方の給与を想定いたしまして、組合員期間四十年ということで計算をいたしました年金水準というものを考えますと、現役組合員の標準的な方の給与の大体七割程度の給付水準ということになりまして、現役と年金受給者の間のバランスということから考えました場合、ほぼ妥当なものであろうというふうに考えておるところでございます。
○菅原委員　既得権を擁護するというのは政治の要請でもあると思いますので、この点への配慮をお願いしたいと思います。
　次に、年金受給者の所得と現役組合員の所得の均衡を図ることも大切であると考えるわけでございますが、高齢化社会が到来します二十一世紀ごろまで現行の給付水準を維持していくとすれば、組合員の負担は相当過重なものになるのではないかと考えるわけでございます。今回の改正において給付と負担についてどのような均衡を図ろうとしているのか、お伺いする次第でございます。
○後藤（康）政府委員　現行の給付水準を維持してまいることを前提にして試算をいたしますと、高齢化のピークを迎える二十一世紀の昭和百年というような時点をとりますと、掛金率は現行の千分の百九が約四倍程度になると推計されるわけでございます。このようなことになりますと、仮に事業主二分の一負担ということで申しましても二割近い負担になりますので、これは負担の限界を超えることになるのではないかというふうに判断をされるわけでございます。このため、年金の給付につきましては、現役組合員は所得から租税だとか社会保険料等が控除されているということもございますので、いわゆる可処分所得の額において現役組合員と年金受給者との所得の均衡を失しないものにする必要があるということで、先ほど申し上げましたように組合員期間四十年で計算をいたしました場合の年金額が現役の所得の大体七割程度という水準にいたしました場合には、四倍に上がるであろうと推計をされます掛金負担が三倍程度にとどまるということで、この辺が負担と給付のバランスのそれぞれの限界の範囲内にどうにか入るというところではないかと考えているわけでございます。
○菅原委員　現在でも相当の掛金負担増が見込まれるわけでございますので、この改正につきましては均衡が本当に図れるような対応策を十分に考慮するように、また対応するようにお願いしたいと思うわけでございます。
　次に、今後高齢化社会を迎えて、年金制度はその維持に大変な時期が到来するものであると思いますが、先ほどからお伺いしておりますと、給付水準は適正な水準と言って実はある程度の引き下げを図っており、負担は給付との均衡を図ると言って引き上げざるを得ないのではないか、私はこう考えるのでございます。このようなことは関係団体やその職員あるいは年金受給者にしてみれば大変な不安、不満なことであります。
　農林水産省は農林漁業団体やその職員または年金受給者に対してどのような理解を求めてきたか、この点をお伺いします。