Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎（ト）委員　どうもはっきりしないわけなんですが、私は、今すぐにでも法制化は必要だというふうに考えています。そこで、現実に行われる点について質問いたします。
　建設省に伺いたいのですが、現行の閣議決定のアセスのおよそ八割が建設省の行う事業ということですが、現状の問題点を幾つか指摘いたします。
　調査条項が不備であること、評価が十分慎重に行われていないこと、調査地点の選択方法が明らかでなく合理性がない、単一の事業のアセスメントでは地域の環境の影響がわからない、ゆえに複合、統合アセスの必要性が言われております。また、住民参加の手続の保障が不十分であり公聴会もない、評価の意見があいまいであって、結果として免罪符的アセスになっているという批判があります。
　まだたくさんの問題点があることを、建設省も各地での住民の意見書の中で十分御存じだと思いますが、それらについてどうお考えでしょうか。
○澤井説明員　御説明申し上げます。
　幾つかの点、今御指摘ございましたが、総括的に申しまして、私ども、環境と調和して社会資本整備を進めていくという上で、環境影響評価は極めて重要な役割を果たすべきものだと考えております。
　御承知の閣議決定要綱に基づきまして、私ども、これまで相当数の環境影響評価を既に実施しできておりますが、こうした実施例を積み重ねていく中で、これまでも予測技術とか対策手法にいろいろな工夫を加えてきております。こうした結果、アセスメントは事業実施手続の重要な一環として現在機能し、また定着している。
　ちなみに、例えばということで申しますと、最近の例では、アセスメントの手続だけに、期間的には大体一年程度を要するものが多うございます。また、公聴会の御指摘がございましたが、公聴会に相当するものとして、要綱の中でも説明会というものを仕組んでおりまして、例によっていろいろございますが、中には、延べでございますけれども、一万人以上の方に説明会を開いたり、数千通に及ぶ意見書をいただいたり、そういう例もございます。
　今後とも、御指摘のようにアセスメントを実際にたくさんやる立場といたしまして、今申しました対策手法の開発を初めといたしまして、実施方策の改善に引き続き努めてまいりたい、こう考えております。
○岡崎（ト）委員　住民の圧力があってやっとという感じもいたしますし、また、これまでも機能しているという表現がありますと、私どもは納得がいかないわけでありますが、少し具体例を挙げます。
　圏央道のアセスメントについてですが、かつて高尾地区でも指摘されました逆転層への配慮が全くなされていません。これは横浜の住民ですが、意見書が十万通近くも寄せられて、環境が悪化するということで住民の猛反対に遭っています。
　そこで、この逆転層の実験が過去二回行われました。八九年に一回、ことしの二月にもう一回、その経過が、私が持っておりますこのビデオにあって、よろしければいつでもごらんいただきたいというふうに思っておりますけれども、煙をたいて刻々とその煙の流れを追っております。その結果、逆転層が存在する、温度の高い空気は上空へ、低い空気は下方に流れる。しかし、高度四十メートルから五十メートルより上空になりますと、気温が下がり始めますね。したがって、煙が拡散しない。四十メートルから五十メートルの間の中に滞留してしまう。排気ガスも同じことだというふうに思います。まして、起伏のある地形に住宅が存在する地域では、どんどん濃度が濃くなります。横浜は、まさにその地域に横浜環状道路が通るわけなんですが、それがアセスの評価の中では全く考慮されていない。平地と同じ条件にしているわけです。
　このように、たくさんの住民が参加し、大々的に実験をして証明しても、まだアセスをやり直さない。また、現行の技術指針には、浮遊粒子状物質にも評価が入っておりません。かつて、アセスに問題があって、事業の大幅な変更や計画中止になった例がありますでしょうか。これまでは、現行では不備ではないかという考えが私どもにはありますけれども、お答えをお願いいたします。
○澤井説明員　ただいま、アセスの結果、計画を中止した等の例があるかという御質問でございますが、私どもは、事業の実施に当たりましては、閣議決定要綱に基づきますアセスメント手続に入ります前の段階、すなわち事業の構想、計画の段階から、環境面を含めまして十分に調査を行っております。
　その過程で、最適なルートの選定あるいは環境への影響の防止のための対策、そういったものをその段階から検討しているわけでございます。いわば事業の実施に責任を有する事業者という立場で、極力確度の高い案をまず選ぶ、作成するという努力が前段で極めて大事ではないかと考えております。
　こうしたプロセスを経た上で、閣議決定要綱に基づきますアセスメントを行っているというのが現状でございまして、この結果、これまで百六十件近くのアセスメントをやっておりますけれども、この中で大幅に計画を直したり中止が必要になったという事例はございませんが、手続の過程で出されます住民意見を反映いたしまして、環境保全上の追加的な対策を講じるなどの対応を行ってきているところでございます。今後とも、アセスメント手続に従って出されました住民の皆様方の御意見を真摯に受けとめまして、環境の保全に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　現在でも住民からの意見書が届いていたり、住民の反対運動が各地で行われているということを建設省は多分御存じだと思いますけれども……。
　環境庁にお伺いします。このように建設省は、はっきり言いまして、今までは住民の立場に立っていないというふうに私は思います。開発か環境がといいましたら、やはり開発が優先されてきたというふうに思います。
　ところで、四月六日の環境事業団法の審議の際、長官はこう述べておいでです。「人間はどうしても我が身を大事にしたいというエゴがありますね。このエゴの生活の姿が時に環境を破壊しても、それはもう気がつかない、あるいは環境を破壊することに対しての責任も感じない、」こういうふうなことが会議録にもきちんと残されているわけなんです。私は建設省がそうだとは断言はいたしませんが、しかし、長官のこのようにみずからに対して真摯な態度は、環境行政のトップに立つ者として非常にすぐれているというふうに思います。
　そこで、この現行のアセスの問題について、その真摯な態度で見直しを進め、法制化への橋渡しをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○林（大）国務大臣　お答え申し上げます。
　エゴということについて誤解があるといけませんので申し上げますが、これは人間の業と言ってもいいのですね、あるいは生きるものの、生物の業であるかもしれません、自分の体を養っていくということは。
　ですから、そういう中で、ただ自分だけのことを考えて、周りの環境のことまで配慮できないようでは、これは人間の姿でありませんので、人間である以上、周りのことも、その環境も十分に考慮できるような、やはりそういう精神的な成長というものは必要であるという意味を込めて申し上げたわけでございますが、しかし、そのアセスメントにつきましては、当然これはその地域の住民のためにも十分な施策をしなければいけない。ただ、アセスメント法というところまでは今回の基本法では踏み込んでおりません。
　これにはそれなりの理由がございまして、必要があれば、後ほどまた所管の局長の方からも詳細に答弁させます。
○岡崎（ト）委員　次に、総理の答弁ですが、「必要に応じて見直しを行っていく」とありますが、これは予算、人員の面、そのほかについて特別な体制として取り組む用意があるということでしょうか。
○八木橋政府委員　環境庁におきましては、アセスメントを担当する課を二課持っております。これらが常時、現在アセスメントに従事しておるわけでございます。
　現行制度を適正に運用するためにはどういうことが必要なのかというようなことで絶えず仕事をしているわけでございますし、また、これから現在のアセスメントの運用に当たりまして問題点なりなんなりが生じましたならば、それに基づきまして、また関係各省と話し合いながら、いかなる改善策を講じていくべきかということについて常時考えていく体制はとれているわけでございます。
○岡崎（ト）委員　ぜひ前向きにやっていただきたいと思いますけれども、大手のゼネコンに私たちの税金をむだに使うということではなくて、国民の必要があるところに税金を向ける姿勢を持っていただきたいという希望がございます。それで、私ども社会党案は住民の切実な要望を受けて法制化を明記しました。したがって、より住民に密着した法律案であることをつけ加えておきたいというふうに思います。
　次に、情報の提供、二十六条について伺います。
　まず、事業者の権利利益の保護とあります。権利利益の保護されない場合とはどのような場合でしょうか。また、住民の利益と事業者の権利がぶつかる場合、どのようなお考えになるでしょうか。
○八木橋政府委員　二十六条についての御質問でございます。
　二十六条にございます個人及び法人の権利利益が保護されない場合といたしましては、例えば個人情報の流出等によりまして個人のプライバシーが侵害される場合とか、または企業の営業秘密が保護されない場合などが想定されるわけでございます。
　次に、住民の権利利益と事業者の権利利益が衝突するような場合という御指摘でございました。
　具体的にどのような情報が提供できるかにつきましては、政府におきまして平成三年に申し合わせをしました行政情報公開基準というものがございます。これを踏まえまして、個々のケースごとに判断していく必要があるというぐあいに考えております。
○岡崎（ト）委員　続いて、提供に努めるということですけれども、環境庁の意思にゆだねることになるのでしょうか。その判断の基準は明らかにされなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
○八木橋政府委員　提供することが必要な情報であるが、そもそもそれを持っていないような場合、また、個人または法人の権利利益の保護に配慮した結果、提供することが適切でないというぐあいに判断される場合、また、その他行政情報公開基準、先ほどのものでございますが、これに照らして、開示することが適切でない場合を除きまして、それぞれの主体が環境に関する理解を深め、環境保全のための望ましい行動をとるために、関連する情報を積極的に提供してまいる必要があるというぐあいに私どもは考えているわけでございます。
　そういうことで、基本法にこの二十六条を置かせていただいたわけでございまして、私どもは環境保全に関する情報をやはり的確に、適切に提供することが、今後の環境保全上、重要であるということでございますので、その趣旨に従って、これは努めてまいりたいというぐあいに考えます。
○岡崎（ト）委員　非常にわかりにくい表現なのですけれども、その情報公開には、まずプライバシーの保護、それから営業上の秘密の保護が前提とされております。そのことからしますと、この二十六条は公開としても何ら差し支えがないというように思いますが、なぜ情報の提供となったのか、伺いたいと思います。
○八木橋政府委員　なぜ公開という表現を使わなかったかという御指摘でございます。
　私どもといたしましては、先ほどの趣旨で、環境に関する情報というのは環境保全上非常に重要な事柄なので適切に提供してまいりたいというぐあいに考えるわけでございますが、一方、法律に情報の公開という用語を用いるかどうかにつきましては、知る権利というものが片方にございまして、それとの関係などで、その意味、内容が明確になっておらないというようなところから、この環境基本法案においては用いなかったところでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、環境に関する情報を提供していくことの重要性をこの法案に位置づけたところでございまして、私どもといたしましては積極的に情報の提供に努めてまいりたいと考えております。
○岡崎（ト）委員　私は、この基本法の理念を実体化させるためには、住民の守られるべき権利と一体のものとして、情報公開は絶対に必要と考えます。四月六日の長官の答弁でも、開かれた環境行政、先ほどエゴの話をちょっとおっしゃってくださいましたけれども、その次のところに、開かれた環境行政を目指すというふうに約束してくださっているのですね。これについては、長官、ぜひ公開の原則で貫いていただきたいと思います。
　次に、公害被害の救済、紛争の処理、三十条について伺います。
　ここで、国は公害被害の救済を二項で述べておられますが、まさに足元の公害であります水俣病の被害者救済の解決が急務であると考えます。どんな立派な法案をつくっても実態として機能していないのでは、国に対する国民の信頼もなくなってしまいます。
　そこで、この基本法制定に当たりまして、水俣病の全面解決に向けてエネルギーを注いでいただかなければなりません。その点について長官の決断をぜひお願いしたいと思いますし、また、我が国の環境行政が公害への反省と経済優先社会への反省の歴史から進んできたことを考えますと、水俣病の解決なくして基本法の実体はなしということを強く主張して、何が何でも解決する姿勢を持つべきだというふうに私は思います。きょう現在でも苦しんでいる被害者がいるということを忘れないでいただきたいと思いますが、長官いかがでしょうか。
○松田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の三十条の規定でございますが、これは公害に係る紛争の処理及び被害の救済について定められたものでございます。これと同様の規定が、現在ございます公害対策基本法の中に設けられておりまして、その重要性にかんがみまして、このたびの環境基本法案の中にも本条を置くものとしたものでございます。したがいまして、この精神にのっとりまして、従来どおりやはり公健法等に基づきまして、医学を基礎として、迅速かつ公正な救済に最大限努力をしてまいりたいと思います。
○林（大）国務大臣　水俣病に対する解決の決意を述べなさい、こういう岡崎先生の御質問でございます。
　これは私は、実は基本法案を提案する前から、この問題はもう基本法案のいかんにかかわらず、水俣病の問題は解決しなければならない、そういう厳しさを自分の心に言い聞かせております。もちろん基本法を成立させていただいた暁においで、なおかつこの問題については基本法の成立と同じ日に解決できるということはできません、これは。しかし、少なくとも基本法にとらわれないで人道的見地からも、ぜひ解決しなければならない、そういう決意はいつも抱いております。
○岡崎（ト）委員　長官、きょうは傍聴席にも水俣からお越しの方がおいででございますので、その基本法ということ、それから政治的な解決をしなければならないということも含めて、一言、傍聴席に向かっておっしゃってはいただけないでしょうか。
○林（大）国務大臣　私、せっかく傍聴に来てくださった方々のお顔が、どの方が水俣病の関係がということはわかりませんけれども、少なくとも、これは傍聴席に皆さんがおいでになる、ならないにかかわらず、環境庁といたしましては鋭意この問題を、一日も早く皆さんに御安心願いたいという取り組みをしておることをお見受けいただきたいと思っております。
○岡崎（ト）委員　私ども国会議員はパスをいただいているわけですから、乗りたいときに汽車に乗って九州でもどこでも大体出かけてまいりますが、九州熊本、水俣からここにお出かけになるというのは、経済的にもなかなか大変なことだと思います。何回も何回も繰り返しこの国会においでいただいているということだというふうに思っておりますので、そのことを、ぜひとも早い政治上の解決をお願いしたいと心からお願いします。
　きょうは、全条について本当はお伺いしたいという気持ちがございました。しかし、これだけで十分聞けないところ、問題点がたくさん残っております。そして、私どもは本当に基本的に人々の命が、そして地球環境が救われる、この基本法が本当にすべての人たちにとってのすばらしい基本法でなければいけない、環境の基本的な憲法であるということを踏まえまして、今回だけではなくて、長い間市民が待ち望んで、そして新しい環境保全型社会の構築への第一歩となるために、十分な議論を尽くさなければならないというふうに思っております。
　本当にまだまだ納得できない点、お聞きしたい点、たくさんございます。
　それで、本当はきょうは農水の方にも農薬の空散の問題について、そしてまた、その環境基本計画のところについては環境庁についても十分にお話を伺いたい。私ども社会党は、農薬依存型の農林業から脱却すべきであるということをきっちり明記した、そのような条文もございますけれども、そういうようなことについては次回にいたします。次回は、総理にぜひ質問をしたいというふうに思っておりますので、環境庁の皆様方にもお取り計らいをお願いしたいと思います。そういったことは次回に譲ることといたします。
　農水省の方、大変申しわけございませんでした。環境庁の方も丁寧にお答えくださいましたので、そろそろ時間になってしまいましたので、今回はこれで、ありがとうございました。
○原田委員長　次に、田中昭一君。
○林（大）国務大臣　田中先生の御質問、大きく三点でございますが、お答え申し上げたいと思います。
　まず第一点は、良好な環境の恵沢を享受することは基本的人権であるという御指摘に間違いないかどうか、こういうことでございますが、率直に申し上げまして、環境基本法におきましてはその第三条の基本理念に、「環境を健全で恵み豊かなものとして維持することが人間の健康で文化的な生活に欠くことのできないものである」という、憲法二十五条に照応する考え方を入れております。そして「現在及び将来の世代の人間が健全で恵み豊かな環境の恵沢を享受する」ことができるようにしなければならないということを明定したところでございます。これによりまして、国民が良好な環境を維持することの必要性、その重要性は、環境基本法に的確に位置づけられたものと考えております。
　第二に、環境問題の国際的視点についての対応が必要ではないかという御指摘でございます。この点につきましては、地球環境保全は人類共通の課題であり、我が国といたしましては、これまで培ってきた我が国の経験、技術などを生かしまして、国際社会における地位に応じて、世界各国と、それぞれの国々と手を携えながら積極的に取り組む必要があるという視点を基本理念として盛り込んだところでございます。
　また、国は地球環境保全のための国際協力の推進に努めるなど、国際協力に関する我が国の基本的な取り組みの方向をも、特に一節を設けて明らかにしたところでございます。
　現在、ＯＥＣＤの環境政策レビューが行われておりますけれども、ＯＥＣＤの調査団からも、環境基本法の制定の動きにつきましては大きく評価されておるところでございます。
　第三に、水俣病の問題を軸にした御質問でございますが、水俣病問題を初めとする公害、それから環境行政の歴史と総括、その反省というものを基本に据える、そのような視点が重要であるとの御指摘については、今度の基本法におきましても、かつて生じたような激甚な公害問題を再び引き起こしてはならないという強い決意が法案の作成の中に盛り込まれております。環境基本法案の第四条におきましても、「環境の保全は、」「科学的知見の充実の下に環境の保全上の支障が未然に防がれることを旨として、行われなければならない。」ということを明記してあるところでございます。
○田中（昭）委員　簡単な御答弁なんですが、私が申し上げました三点については、基本的な考え方については長官とは大きな意思の不統一はないと確認しでようございますね。
　では、そのことを前提にいたしまして、具体的な問題について少し御質問を申し上げていきたいと思います。
　その第一は、環境保全と経済発展といいますか、開発の問題について少しお聞きしたいと思います。
　環境保全に関して、環境基本計画はすべての開発、産業計画に優先することが明確でなければいけない、私はこう思っております。開発とか産業計画というのはたくさんございます。経済計画であるとか総合開発計画であるとか公共投資基本計画などなどですが、これらは環境基本計画ないしは基本計画に基づく実施計画に基づいて、それが優先をするということをこの基本法の中では明確にしておくことが私は必要だと思います。その点やや不明確ではないかなという受けとめ方をしているのですが、そこをお聞きしたいわけです。
　これも私は具体的に申し上げたいのですが、水俣病は、熊本においてはチッソ、新潟においては昭和電工が加害企業でありまして、その責任は極めて重大だ、私はこう思っています。しかし、水俣病という大公害を引き起こした背景には、企業活動だけじゃなくて政府の経済計画であるとか産業政策が深く関与している、私はこういうふうに思っておるわけです。したがって、今裁判では、企業のほかに国の賠償責任が争われているのもそこにあると思っております。
　国は、戦前は国策として、戦後は経済復興であるとか産業の発展であるとか産業政策の名目で、チッソや昭和電工などの化学企業の保護育成を行ったと思っております。しかし、この国の産業政策というのは、化学企業が本来持っている環境や人間に対する危険な側面をどう排除するのかなと、安全性については全く施策が考えられてなかった、私はこう思います。水俣病が発生をしてその原因がわかっても、何らの規制もしなかったわけです。これはもう御存じのとおりであります。逆に公害企業を擁護する、秘密を公にしない、そういうことさえ国は行ったという歴史がございます。その結果、チッソや昭和電工は、原因が究明された後もアセトアルデヒドの生産を増大して、被害者を拡大させるばかりか、新潟で再び第二の水俣病が発生をした、こういう経過がございます。
　この経過と反省の上に立って、先ほど申し上げましたように、環境基本計画以外の国の計画については、環境保全に関しては環境基本計画を基本とすること、さらに、政府は環境基本計画に基づいて実施計画を作成する、この考え方を社会党の案として提起いたしておりまして、このことをやはり明確にしなければ、私は先ほど言ったように絵にかいたものに終わるのじゃないかな、こういうふうに思います。
　また、基本計画などをつくる場合の中心的な目標になる環境基準の問題、これは第十五条で明確にされておるようですけれども、単にこれも行政の努力目標でなくてもっと責任を伴うものでなければならない、このことをやはり法案として明確にすることが必要ではないかな、こう思っておりますので、これも具体的には今後議論したいと思いますが、この点についての基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○八木橋政府委員　先生御指摘のように、環境と経済の関係につきまして、私どもは過去の痛い経験を踏まえまして、その反省に立って、今世界的に議論されております、環境と経済は別々であってはならぬ、また対立するものであってはならぬ、持続可能な開発を達成しでいかなければならぬという考え方に基づいて、この基本法における基本理念が構成されたところでございます。
　先進国におきまして、これまでの生産と消費のパターンを見直し、持続可能で環境に対する負荷の少ない経済社会を目指すことが必要だ、我が国としては、資源やエネルギー等の面においてより一層の効率化を進め、物の再使用、再生利用をさらに組み込みながら、浪費的な使い捨ての生活慣習を見直し、その内容の変化を伴う健全な経済の発展を図り、環境負荷の少ない経済社会を構築していくことが重要だというぐあいに、中公審等の答申についても述べられたところでございます。
　このような答申の基本的な考え方に基づき、それを踏まえまして、環境と経済を対立したものとはとらえず、健全で恵み豊かな環境を維持しつつ、環境への負荷の少ない健全な経済の発展を図りながら、持続的に発展することができる社会というものを構築することを旨としているところでございます。
　そこで、そういう理念のもとにつくられます環境基本計画と他の国の計画との関係についてでございますが、環境基本計画は、環境の保全に関する政府全体の基本的な計画でございます。政府部内において調整をし、閣議決定を経て策定されることになるものですから、国の策定する各種の計画におきましては、環境の保全に関してはこの環境基本計画の基本的な方向に沿った内容となるものが担保されているというぐあいに私どもは考えております。
　さらに申し上げますならば、環境基本法第十八条におきましては、「国は、環境に影響を及ぼすと認められる施策を策定し、及び実施するに当たっては、環境の保全について配慮しなければならない。」ということをはっきりと規定しているところでございます。
　このような内容を持つ環境基本法案に示される基本的な方向に沿って、国が環境保全に関する諸施策を講ずるとともに、すべてのものが公平な役割分担のもとに自主的、積極的な取り組みを行うことになるわけでございますので、環境への負荷の少ない、持続的発展の可能な社会の構築というものは、この環境基本法を制定されることによって一層の弾みが生まれ、私どもはそれに従って施策を進めていくことができるというぐあいに考えられるわけでございます。
　さらにもう一つ、先生十五条の点をお触れになりましたが、環境基準は、人の健康を保護し、生活環境を保全する上で維持されることが望ましい基準として規定されております。公害の防止に関する施策を総合的かつ有効適切に講じていく上での行政上の目標として設定されております。
　政府といたしましては、公害防止に関する施策を総合的かつ有効適切に講じていくための目標といたしましては、やはり最大許容限度や受忍限度といった消極的な目標ではなく、将来に向かっての行政上の政策目標として維持されることが望ましい基準を設定いたしまして、その達成に向けて努力することが公害対策基本法において設けられた精神でございまして、この精神は、基本法においてもはっきり、またしっかりと引き継いでおくことが適当であるというぐあいに考えているわけでございます。
　この環境基準は、過去の著しい公害を克服し、それを是正する上において有効に機能してきましたし、また、今後の公害対策の推進においてもぜひともこれを有効に活用していかなければならぬというぐあいに考えております。
○田中（昭）委員　長々とお答えをいただいたのですが、私が申し上げたことと基本的にはそんなに大きなずれはないというふうに確認していいですね。
　それはそれでいいのです。今後議論をしていきますけれども、例えば、「維持されることが望ましい」とか「配慮しなければならない」とか、そういう言葉の意味合いは、今後具体的な問題が出てきた場合にはぼけてくる、私はこう思います。ですから、提案をされている環境庁の方はそのことについてきちんとした考え方をお持ちかもしれませんけれども、これはひとり歩きしていくわけですから、そういう意味では、基本的な考え方についてはそんなに相違がないということを今確認させていただきましたから、具体的な文言の上での問題につきましては、今後改めて議論をさせでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、時間もございませんので次に進みたいと思うのですが、いわゆる環境影響評価、環境アセスメントについてお考え方を少しお聞きしたい、こう思っております。
　私は、すべての環境に関する計画については事業者に実効ある環境アセスメントの実施を義務づけなければいけない、そしてその結果を住民に知らせる、住民の意見を尊重するという手続を定めることが極めて必要だ、こう思っております。第十九条の「環境影響評価の推進」の項で、これも「必要な措置を講ずる」ということになっているわけです。私は、必要な措置を講ずるということが、私が今申し上げましたことであるとすれば何も言う必要がないのですけれども、この考え方をもう少し具体的にお聞きをしたいと思います。
　昭和五十六年に国会に提案されながら廃案になった環境アセスメント法について、政府は改めて今回の環境基本法とあわせて別途提案をされるような考え方に立っておられるのかどうなのかを含めまして、少し御回答をいただきたいというふうに思います。
　環境と開発の接点には多くの法律が存在をいたします。その中で、法の目的、条文に環境の保全を図るという記述があって、その意見を聞くなど環境庁長官の関与が明記されているのは非常に少ないわけです。私も勉強不足ですけれども、例えば工場立地法とか農薬取締法だとか、そんなものにはそのことがきちんと整理されていると思っておりますけれども、例えば道路法であるとか都市再開発法であるとか河川法とか、そういう法律からはいずれもそのことが抜けていると私は思います。そして今申し上げました、これは例でございますけれども、この三つの法律による開発事業は、各地で住民から環境破壊の非難を受けているのが実態であると私は思っております。さらに国土利用計画法などの法律は、長官が関与することさえ認めていないと思います。
　こういうことを考えますと、これでは、環境庁設置法において環境庁長官は他省庁の大臣に対し環境保全に関する事項について勧告することができるとなっておるわけで、したがって、これはもうこういう環境保全の意味では環境庁長官が一番権限を持つというふうに解釈していいと私は思います。そのために環境庁が設置をされたと思っているのですが、法律上の根拠に欠けているわけで、そういう意味では長官勧告の実効は期待できないのではないかな、こういう疑義を持つわけです。
　したがって、この基本法が環境の憲法であるとするならば、この環境アセスメントの問題については環境庁はもっと毅然とした態度を法案の中で明確にすべきではないかなというふうに考えますので、この点についての環境庁のお考えをお聞きをしたいと思います。
○八木橋政府委員　これからの社会を運営していく上に当たりまして、環境保全を進めていく視点から、それを未然に防止するためには、環境アセスメントというものは非常に重要であるということは先生御指摘のとおりでございます。
　この点に関しましては、中央公害対策審議会、自然環境保全審議会、この二つの審議会から環境基本法制のあり方について私どもは審議していただき、その御答申をいただいたところでございます。
　その答申に基づきまして、この答申では、環境基本法制に「環境影響評価の重要性・考え方を盛り込むことが重要である。」というぐあいに御指摘になったということが一つございます。それと同時に、個別具体の制度のあり方についてはどのような個別の措置が適当であるか、「この点に関しては、経済社会情勢の変化等を勘案しながら必要に応じて現行の措置を見直していくことが適当」であるという御答申だったわけでございます。
　そこで、環境基本法案をつくるに当たりましては、環境影響評価の重要性、考え方を法制的にきちっと位置づけるということが必要であるということから、国は、環境影響評価を推進するため必要な措置を講ずると明確に規定したところでございます。
　それと同時に、環境影響評価の具体的な実施に関しましてどのような措置が必要であるかということにつきましては、この中公審の答申におきましては、直ちに法制化を必要とするという答申ではなしに、「経済社会情勢の変化等を勘案しながら必要に応じて現行の措置を見直していくことが適当」というふうになされたところでございましで、日本における有識者の見解は今こういうところであるということを踏まえまして、私どもは、現行の措置をまず適正に推進していく、それと同時に、現行の措置を適正な推進を図っていく上においていろいろな問題点を見ながら、必要に応じて見直しをし、必要な措置というものがどういうものであるか、改善をすると同時に、必要ならば法制化も含めて検討していくというスタンスになっているものでございます。
○田中（昭）委員　言われていることはいいのですが、法制化の問題についで、有識者の考え方が答申の中にまとめられておる、こういう意味の御答弁であったと思うのです。これは、有識者の知恵が集まって、これが今一番べターだ、こういうことでなくて、先ほどもちょっと質問しましたけれども、経済とか開発と環境との関係の中で、これは環境という面が一歩後退をしているというふうに最終的にまとめられた、私はそういうふうに思っているわけです。ですから、ここはやはり経済、開発であるとかそういうものよりも環境が優先するという立場に立つ環境庁としては、このアセスの問題については法制化の問題に踏み込んでいくべきであると私は思います。そうしなければ、私は先ほどから何回も言うように、実効ある法律として今後生きていくのかどうなのかということについては疑問があるわけで、そこらの点はきょうの時点では食い違いがあるということで、今後議論をさせていただきたい、こういうふうに思います。
○八木橋政府委員　先生の御意見、私ただいま伺ったわけでございますが、この環境と経済を統合し持続的な発展を図っていくという観点から、環境アセスメントを行いまして、事前に環境に対する影響、配慮をしっかりと位置づけておくということは、我が国の基本法制の中にきちっと位置づけられたわけでございます。したがって、私どもといたしましては、後退したという考え方はとっておりません。きちっと法制的に位置づけしたことによりまして、それではこれから具体的にどういう措置を制度として充実させていくかという次のステップとして、私どもはこの基本法のフレームワークの中で考えてまいりたいというぐあいに考えております。
○田中（昭）委員　わかりました。それでは、そんなに大きな食い違いはありませんから、今後法制化とかいう問題については、いつの時点でどういうテンポでそういうことをやっていかれようとするかということなどについては、今後議論をさせていただきたいと思います。
　次に申し上げたいのは、情報公開の問題です。これは二十六条との関連だと思います。
　基本法の第二十六条で情報の提供が提起されておりますが、その内容を見ますと、極めて限定的であって、努力義務に終わっていると思います。これでは私は極めで不十分だと思います。情報公開制度は知る権利に基づくものであって、民主主義社会においては当然のことであると私は考えております。なぜ二十六条では限定をして単なる努力目標にするのか、限定するのでなくて、国としての情報公開義務を明確にするとともに、事業者に対して情報を公開するよう、国としてはきちんと指導すべきではないかなというふうに思います。
　これも実は例を挙げて申し上げたいわけですけれども、水俣病の問題についても、情報公開というものがきちんとされて、必要な要求される資料が提出されておったならば、水俣病の拡大というのは私は防止された。その際も、情報の公開について、国はこれをなるべく隠そう隠そうという態度に出てきたために、今日のような水俣病の悲劇ができ上がった、こういうふうに思っております。公害とか環境に関する情報の公開というものは、公害被害を発生、拡大させないだけでなく、公害や環境そのものを食いとめることになるということは水俣病の歴史が如実に物語っている、私はこう思っております。
　そういう意味では、情報公開の問題についても、これは単に限定的に努力義務とするのでなくで、もう少し積極的に環境、公害の問題などについては情報を公開する、そして多くの人たちの意見を聞く、こういう基本的な考え方をこの基本法の中では明確にすべきではないかな、このことを申し上げたいと思います。この点についての御見解をいただきたいと思います。
○八木橋政府委員　環境の状況及び政府が環境の保全に関して講じている施策を一般的な情報といたしまして提供することにつきましては、環境白書等を通じて提供しているところでございます。
　また、環境影響評価につきましても、環境に著しい影響を及ぼすおそれのある事業の実施に関しまして、その環境影響についての調査、予測、評価についての結果を公表し、地域住民の意見を聞いているところでございますが、法案の第二十六条は、民間の主体がみずから学習を進め、みずからの発議に基づき環境の保全に関する活動を進めるために必要な情報が適切に提供されるようになることが不可欠である、こういう認識に立って、特に環境の保全に関する教育、学習の振興及び民間団体等の自発的な活動の促進に資するということから、情報の提供を規定したものでございます。
　先生がおっしゃいました情報一般を公開するという表現を用いておらなかったことにつきましては、法令用語といたしましてまだ定着しておらず、また、意味の内容も明確でないということから、情報の公開という表現は用いておらないところでございます。仮に、情報の公開という表現によりまして、環境情報の公表を行政機関に原則的に義務づけたり、また、国民に環境情報について開示を請求する権利を付与するというところまで意味するということでございますならば、そのようなことにつきましては、まだいろいろ検討すべき困難な問題があって、慎重に処理すべき問題があるからでございます。
　しかし、先ほど申し上げましたように、環境保全に関する情報を積極的、適切に提供していくことはやはり環境保全上重要であるということから、国が環境の保全に関する必要な情報を適切に提供するように努める旨の趣旨の規定を置いたところでございます。
○田中（昭）委員　最後の情報公開の問題は、この提案された基本法の中にははっきりしてないから、二十六条を例にとって問題提起をしたわけです。今局長言われた最後の方のくだりはどこにどう書いてあるのですか。
○八木橋政府委員　お答え申し上げます。
　この基本法案では、情報の公開という表現を使いますことについては、これは意味内容が明確でないことから、情報公開という表現は用いないということとしておりますが、第二十六条におきまして、国は、「環境の保全に関する教育及び学習の振興並びに前条の民間団体等が自発的に行う環境の保全に関する活動の促進に資するため、個人及び法人の権利利益の保護に配慮しつつ環境の状況その他の環境の保全に関する必要な情報を適切に提供するように努めるものとする。」というぐあいに規定をしたところでございます。
○田中（昭）委員　時間がありませんから申し上げませんけれども、やはりこの二十六条で、この問題については整理をしたいということであれば、私は極めて不十分だと思います。ですから、そこは完全に意見が対立をいたしますから、これは改めて、社会党案を含めまして、今後議論させていただきたい、こう思います。
　次に、これは三十五条などに関係があると思いますけれども、住民参加の問題について問題提起をさせていただきたいと思います。
　環境破壊とかあるいは環境汚染による直接かつ最大の被害者は、私は住民である、こう思います。環境汚染の進行や異常をいち早く感知するのも、私はその周辺の住民である、こう思います。水俣においても、早くからチッソが汚染の元凶であるということは、住民としては自明の事実であったわけです。もうこれも御承知と思いますけれども、水俣周辺の漁師の皆さんは、大正時代からチッソに、チッソが流す排水によっていろいろ問題があるという立場から漁業補償を要求をしていたという事実があります。早くから住民はそのことを感知していたわけです。
　水俣病が発生した段階では、排水の中止やあるいは浄化設備などの被害防止策を住民は早くから要求をしているわけです。当時、住民の要求に基づいて防止対策がとられておったならば、水俣病の拡大は防止できたということは、これは裁判の中でも明らかになっているわけです。しかし、住民の要求に耳をかさずに、企業の利益が優先をされて、国、県の行政も事実を知りながら経済成長の代償として水俣病の発生に目をつぶって患者の拡大を招いたことは、これは歴史工事実であると私は思っております。
　水俣病の悲劇を繰り返さないためにも、環境保全、公害防止に関する施策というのは、住民の意思を反映させるための住民参加が保証されなければならないと思います。そしてそのことを察知する、そういう立場にある地方公共団体の施策の尊重、こういうことを極めて重視しなければならない、こう思っています。そういう意味では、環境とか公害の問題についてこれを実効あらしめるという立場に立つならば、私は、これらの問題については住民が積極的に参加をする、住民の意見をよく聞く、住民の意見をまず尊重する、その上で対応しなければいけない。このことが環境基本法の中で明確にされなければ、何回も言うようですけれども、絵にかいた法律に終わってしまう、こういうように私は思います。
　この点についても不明確でありますから、見解をお聞きをしたいと思います。
○八木橋政府委員　国、地方公共団体の施策の策定に際しまして住民参加ということに関する御質問でございますが、一般的な方法としましては、憲法上請願権が規定されているとか、個別の施策につきましては、それぞれの法律において必要に応じ関係者の意見を聞くことや審議会の意見を聞くという措置が既に講じられているところでございます。
　環境保全に関する施策につきましても、国民や住民の意向をくみ取っていくことは非常に重要なことであるというふうに考えますが、それらは個別の施策の内容等に応じて検討されていくことが必要であろうかと思います。例えば、現在やっておりますアセスの手続におきましても、住民の意向を聞くというようなことをやっておりますし、そういったことは個別の施策に応じて検討していく必要がある、こういうぐあいに私どもは考えます。
　また、地方公共団体の施策についての尊重でございますが、これも憲法、地方自治法の体系によりまして、既に私どもの国法体系の中において、地方自治の尊重ということからその体系ができているところでございます。この地方自治の本旨に基づいてそれらは運用されるべきであるということは、この基本法においても当然のことでございます。
○田中（昭）委員　これはもうまさに官僚的な御答弁で、そういう発想では環境基本法をつくっても、私は本当にそれがその公害や環境で悩む住民の人たちのための法律として生かされていくのかということについてはかなり大きく疑問を持ちます。やはり住民、国民を大事にする。環境を守るためには、そういう住民との対話を十分に生かして、それを施策の中に生かしていくというもう少し基本的な考え方に立たなければ、今いろいろと述べられたような、審議会がどうのこうのという話では、私は具体的な公害とか環境問題に対応することはやはりできない、こう思います。この点についても、今後議論させていただきたい、こう思います。
　次に、規制権限の問題について、時間がございませんから簡単に申し上げたいと思います。
　第二十条ですか、環境の保全上の支障を防止するための規制の項目がございます。私は、この規制の権限を明確にする、これは極めて重要だと思います。これが今後の公害の防止、環境保全の立場から極めで重要だ、こう思っております。
　水俣病問題の紛争の一つの柱である国、県の責任の問題についても、ここに原因があるわけです。先般出されました三月二十五日の熊本地裁の、国、県に責任があるという判決もここに問題を指摘しておるわけでありまして、この点について、もう少し私は国としての考え方をきちんとしなければいけないだろう、こういうふうに思います。これも水俣病の問題を例にとっていろいろ申し上げたいわけですけれども、規制権限をきちんと発動する、こういう立場について、もう少しきちんとした国の考え方を明らかにすべきではないかな、こういうふうに思います。
　時間がございませんので、例を出すのはやめますけれども、この点についてのお考え方を明らかにしていただきたいと思います。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕、
○八木橋政府委員　環境保全につきまして、科学的知見の充実のもとに環境の保全上の支障を未然に防止するということは非常に大切なことでございます。それと同時に、問題が生じた場合には緊急、適切に対処するとともに、必要に応じまして規制等の措置を講じまして、問題の解決を図っていくことも重要でございます。
　特に、人の健康または生活環境に直接被害を及ぼす公害問題については、御指摘のように的確な対応を必要とすることが重要なわけでございます。
　そこで、環境基本法におきましては、第二十条に規制措置を位置づけまして「国は、環境の保全上の支障を防止するため、次に掲げる規制の措置を講じなければならない。」というぐあいに規定したところでございます。
○田中（昭）委員　時間がないからもうやめますけれども、今お答えになった規制権限をきちんと講じる、こういうことについては確認をさせていただきたいと思います。
　ただ、局長も十分御承知のように、水俣病の問題の発生の第一の要因は、国がきちんとした規制権限を行使しなかったところから起きているわけで、ここのところが、じゃ、当時の水俣病発生の時代と比べて、今日法律的にきちんと整理されて、二度と再びああいうことにはならないということが保証できるのかどうなのかということになりますと、私はそんなに変わっていないのじゃないかな、こう実は思っているわけであります。しかし、今の局長の話を聞きますと、それは大丈夫だというふうにも聞き取れるわけで、この点は今後の議論の中できちんと明らかにしていきたいと思います。
　あと五分しかございませんから、もうそろそろ締めに入らなければいけないと思います。
　最後でございますが、私は縦割り行政の問題点、総合的規制の必要性、そして環境庁の責務について申し上げたいと思います。
　縦割り行政で、環境や公害の問題についてきちんとした対応が実態上可能なのかどうなのか、これについて私は大きな疑問を持っております。これも水俣病を例にとりますと、工場の生成から工場排水口までは通産省の行政指導、こうなっていますね。排水口から公共用水区域は当時は経済企画庁、水質二法、それから湾内とか海域等魚介類については農水省の水産庁、これは水産資源保護法、漁業法、食品としての市場流通のところでは厚生省で食品衛生法、それから法令違反による犯罪予防では自治省に、警察官職務執行法、それぞれが所管の官庁としての責任を有していたわけです。政府も、いろいろ記録を見てみますと、各省連絡会議を設置して対策を検討はしたようですが、各省庁の規制権限が縦割り行政のもとにあって分散しておったがために、統一的に水俣病を防止するという政策というものがばらばらで貫くことができなかった。私は、このことは現在もそうなっているのじゃないかな、こういう心配を持っております。
　縦割り行政というのは、今も申し上げましたように、各省庁が無責任になって、これだけ大きい、最大の人道上の問題である水俣病においてすら効果的な対策が立てられなかった。今日、水俣病問題については、御存じのように司法も全部、皆さん方が喜んだ東京地裁の判決でも、解決責任は指摘をしているわけで、したがって私は、司法の側は水俣病問題については解決をしなければいけないという立場に全部立っていると思います。マスコミも世論もすべて早期解決の声があるにもかかわらず、この水俣病の紛争の収拾ができないというのは一体どこに原因があるのか。私は、縦割り行政で、どこか責任を持ってきちんとまとめて、この世界にも例のない恥ずかしい紛争状況を何とかする、こういう立場に立てないというのはそこに原因があるだろう、こう思っております。
　水俣病の悲劇的な痛恨の歴史を生み出した大きな原因の一つが、先ほども言いましたように、縦割り行政による規制権限の分散化とその無責任性にあると言っても私はおかしくないだろうと思います。したがって、この教訓からして、例えば原因物質を工場外に排出をさせない、魚介類を捕獲させない、住民がこれを食べるようなことはさせないという施策を一元的に定立して、関係省庁が全体として総合的に規制することが必要であった、こう私は思います。環境庁が水質汚染防止の立場に立って、水産庁が水産資源保護の立場で、厚生省が食品の安全性を確保するという立場で、特定の毒物から国民の生命と健康を守るという一元的な施策をつくり上げて関係省庁が総合的に規制をする、このことが今後絶対に必要だ、私はそういうふうに思っております。そのための関係各省庁の協議手続を厳密に規定すべきである、こういうふうに私は思っております。
　先ほど申し上げましたように、今までの公害環境行政の反省の上に立って、二度と再びこういう悲劇を繰り返さない、このことがなければ基本法をつくる意味がない、こう申し上げたわけですけれども、この基本法が成立する、その後はこういう問題についてはきちんと整理がされることになるのかどうなのか、このところがポイントでなかろうか、こう私は思っております。
　水俣病の発生のあの時点では、環境庁は設置されていなかったわけです。今環境問題や公害問題を専門的に統括する環境庁が設置されているわけです。そして、環境基本法が今まさに制定されようとしているわけです。したがって、このことを重く受けとめまして、環境庁としては、いろいろな差しさわりが出てくることについてはそれは私なりに理解をいたしておりますけれども、せっかく環境基本法をつくってもそれぞれの省庁がばらばらで、それを全体としてまとめて一つの環境問題や公害問題にきちんと、経済よりも開発よりも環境が優先だ、こういう立場で対応できるように、環境庁の皆さんの御検討、とりわけ水俣病の解決を含めまして、今回この環境基本法をきちんとしたものにつくり上げるように努力をしていただきたいということを申し上げまして、最後に若干長官のお気持ちをお聞きいたしまして、終わらせていただきたいと思います。
○林（大）国務大臣　田中先生の御質問にお答えいたします。
　先生が今御指摘になりましたいわゆる縦割り行政の一面がこういう問題で露呈されてきておる、それが問題の解決に大変邪魔になってきているという御見識でございます。したがって、環境基本法が成立した後は、今度運営の面において関係各省庁がもっと緊密に連絡をとり合って、そして目的はそれぞれの問題に対して一つでございますので、その目的達成のために各省庁がお互いに協力し合えるという体制を強力に進めるべきではないかというお説でございますが、全く同感でございます。
○田中（昭）委員　終わります。ありがとうございました。
○原田委員長　岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　最初に、環境基本法の成案までのプロセスについて少しお尋ねをしておきたいと思います。
　それは、前の長官がこの課題を中公審と自環審に諮問された、一九九二年十二月ですか、そしてその二つの委員会が中心になって審議を進めてきたわけでございますけれども、これは揚げ足をとる議論をするつもりはないのですけれども、公害対策基本法の二十七条で、中公審に諮問されたのは、「内閣総理大臣の諮問に応じ、公害対策に関する基本的事項を調査審議すること。」という項目から外れて、二項目の「環境庁長官又は関係大臣の諮問に応じ、公害対策に関する重要事項を調査審議すること。」という項目が中公審、それから恐らく自環審は自環法の十三条、「自然公園法、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律、及び絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の規定によりその権限に属さまられた事項を調査審議するほか、環境庁長官又は関係大臣の諮問に応じ、自然環境の保全に関する重要事項を調査審議する。」という項目に当てはめて御答申をなすったのだろうと思うのです。
　実は、環境基本法なんというのはまさに公害対策の基本事項であって、いずれもこれは内閣総理大臣がきちんと諮問してしかるべきではないか。これは手続の問題です。つまり、それは別に基本法の重さ、軽さを言っているのじゃなくで、やはりこういう制度を新しくつくっていくためにはそういう重さがあっていいのじゃないかなという感じがいたします。時間的に急いだということは、私もわからぬではありません。しかし、その手続の基本的な部分でこういう形の審議になった経過、それからその考え方をお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○八木橋政府委員　先生の御指摘になることは、実にごもっともな御指摘でございます。
　私どもといたしましては、環境庁、二十年たちまして、現在私どもが抱えている環境問題、それからこの委員会におきましていろいろ環境問題の新たな課題というものを提起を受け、いろいろ検討してまいりました。
　そういうことから、果たして今の体制のままでいいのかどうか、これからの時代にふさわしい環境政策のあり方につきましてはここで見直しをする必要があるというようなことから、一昨年の十二月に環境庁長官の名前で、今後の環境政策のあり方についてという諮問を申し上げたところでございます。そういう中で、今までの法体系でいいのかどうかという問題点が出てきた。それで、たまたま昨年の四月に総理からも検討するようにという指示を受けたところでございます。
　そういう中で、現実には既に先ほど申し上げました諮問を一昨年の十二月にしておるところであったものですから、基本的にはこの諮問を受けた格好で、しかし実質的には総理のそういう御指示のもとに、こういう御検討をしていただきたいということを審議会の方にもお願いいたしまして、そのままやってまいったわけでございます。
　しかし、この問題につきましては、先生御指摘になりますように、公害対策基本法を廃止し環境基本法を制定するということは、我が国における公害対策、また環境政策の基本的事項にわたる問題でございます。したがって、これは実質的に総理の諮問によるところであったとしても、形式的にもやはり総理からきちっと諮問した格好にする方が適当であるということから、実際に法案をつくるに当たっては総理大臣の諮問に切りかえまして、法案の大綱という格好で総理大臣の諮問に切りかえまして御答申をいただき、この法案を作成したという経緯にしたところでございます。
○岩垂委員　今八木橋さんからるる御説明がありましたけれども、やはりこういう基本的な課題というのは最初からそういう認識に立って、まあそれは今までやってきたよ、一昨年からやってきたよと言われればそれまでだけれども、手続もその辺きちんとしておいてほしかったなということを私は痛感いたします。
　このプロセスを通して民意の反映が公平適切になされたかということについても、やはり申し上げておかなければなりません。審議会というものは、私はかねて中公審の委員構成に関連をして、例えば公害によるところの被害者あるいはそれを代理できるような人をきちんと中公審のメンバーに入れなさいと言ってまいりましたけれども、それはまだ実現を見ていません。それだけではなくて、例えば審議会で環境ＮＧＯ、これはリオ宣言やアジェンダ21の中でも強調されている問題です。あるいは公害病患者などの意見を率直に受けとめるための努力がどれだけなされたのだろうか。あるいはこの法案をつくっていくプロセスで地域住民の、例えば公聴会などを含めたやりとりというものがとても必要ではないかということは私はかねてから主張してきたことでございます。残念ながらこれも決して十分ではなかったと思います。
　各界から環境庁がヒアリングを受けたということは伺いました。伺いましたが、やはりもう少しオープンに、まあそれがオープンでなかったと言うつもりはありませんが、例えば環境ＮＧＯとか地方自治体とか被害者とか、あるいは地域住民の具体的な意見の反映を受けとめるための努力が必要であったにもかかわらず、その点が十分でなかったように思います。その点について、これは反省の弁を含めてお言葉を聞かなければなりませんが、各界各層から出された意見というものがどんな形で、陳情、請願を含めて反映しているかということを簡単にお述べいただきたいと思います。