Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十二年九月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　秋山　長造君
　　　　　神谷信之助君　　　　　宮本　顕治君
　九月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　長造君　　　　　矢田部　理君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　俊二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　参考人
　　　　　　　サンケイ新聞社
　　　　　　　論説委員　　　　　飯田　浩史君
　　　　　　　東京外国語大学
　　　　　　　教授　　　　　　　斎藤　恵彦君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会人権擁護委員　　高木　健一君
　　　　　　　九州大学教授　　　横田　耕一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外国人登録法の一部を改正する法律案（第百八
回国会内閣提出、第百九回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（三木忠雄君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九月十日、千葉景子君及び神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として秋山長造君及び宮本頭治君がそれぞれ選任されました。
　また、九月十四日、秋山長造君が委員を辞任され、その補欠として矢田部理君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（三木忠雄君）　外国人登録法の一部を改正する法律案（第百八回国会閣法第六二号）を議題といたします。
　本日は、本案につきまして御意見を伺うため、お手元に配付いたしております名簿のとおり、四名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まずお一人十五分程度順次御意見をお述べいただき、その後各委員の質疑に対してお答えいただきたいと考えております。
　それでは、これより各参考人に順次御意見をお述べいただきたいと存じます。
　初めに、飯田浩史参考人よりお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　どうもありがとうございました。
　続きまして、斎藤恵彦参考人にお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　どうもありがとうございました。
　続きまして、高木健一参考人にお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　どうもありがとうございました。
　続きまして、横田耕一参考人にお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○下稲葉耕吉君　下稲葉でございますが、四人の参考人の先生方、大変貴重な御意見を発表いただきましてまず心から御礼申し上げます。ありがとうございます。
　そこで、まず横田先生にお伺いいたしたいと思いますが、日本人はもちろんのことでございますけれども、日本に滞在する外国の人たちにつきましても居住関係あるいは身分関係を明らかにいたす、そういうふうにすることが人権の尊重でございますとか個人の保護の観点からも必要である、こういうふうに思いますが、いかがなものでございましょうか。
○参考人（横田耕一君）　冒頭に申し上げましたように、まさに外国人登録法というのは、日本に滞在しております外国人の人たちが人間らしい生活ができるということのために本人を確認するそういう制度だ、そういう点においては全く同感でございます。
○下稲葉耕吉君　先日の当委員会での法務省の方からの御説明によりますと、外国人登録法の対象人員が六十一年末八十六万七千名、それで韓国系、朝鮮系の人たちが六十七万八千名、それから台湾を含む中国の方々が八万四千名、こういうふうな御説明でございました。そして韓国・朝鮮系の方々につきましては、その九割が戦後日本で出生した、戦後に限りませんけれども、方々であるというふうな御説明があったわけでございます。
　そこで、法律の専門家だと伺っておりますのでお伺いいたしたいと思いますが、今、朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮と申し上げますけれども、とは我が国は国交がないわけでございます。台湾とも国交がございません。そういたしますと、日本で生まれた北朝鮮の方々は北朝鮮の国籍をお持ちなんでしょうかどうか、その点お伺いいたします。
○参考人（横田耕一君）　私は持っておると理解しておりますけれども。
○下稲葉耕吉君　日本と北朝鮮との関係では領事事務がないわけでございますけれども、韓国とはございますね。しかし、向こうとは国交がないわけでございますから領事事務がない。そうしますと、どういうふうな方法で北朝鮮の国籍を得られるというふうにお考えなんですか。
○参考人（横田耕一君）　国際私法の専門家ではございませんで、若干そのあたりの厳密な法的な論点は申し上げられませんが、私はそういうときに、領事館を置いてあるとかないとかそういう問題ではなくて、基本的にある人が自分はどこの国であるということを主張する。そしてそれを特定の国家が、その主張されている国家が否定しない限り、あるいは国家というのは日本が承認していると否とにかかわりなく実体的に存在しているものがそれを否定しない限り、それを尊重してしかるべきではないか。そしてまた日本の場合には、特に在日朝鮮人の場合には戦後いろんな事情で南北に分かれておるわけでございますけれども、実態的に北の側に属する人ということは事実としてございますので、私はその事実を尊重することで十分ではないか、このように理解しております。
○下稲葉耕吉君　日本人の場合は、戸籍法あるいは国籍法というふうなことで戸籍がはっきりし、そして住民票がはっきりいたしておるわけですね。ですから、今先生のお話しのような状態ですと、なるほど今外国人登録法に基づく届け出の内容を実務的に伺ってみますと、申請どおりしておるわけなんですね。両親が北朝鮮なら北朝鮮の方だ、そして子供が生まれたからそれは北朝鮮、しかしその方が北朝鮮に国籍をお持ちになっているかどうかこれはわかりませんね、と思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（横田耕一君）　だけれども、そのことは現行の外国人登録法でもわからないわけでございますね、別に指紋とは何も関係ないわけで。だからそれはもうわからない、本当の意味ではわからないと言うしかないでしょうけれども。
○下稲葉耕吉君　わかりました。
　そこで、飯田参考人にお伺いいたしたいと思いますが、先ほど指紋の持つ特性について御説明いただいたわけでございます。私も今までの経験から指紋の問題にはいささか関心を持っているわけでございますが、指紋制度がいろいろ云々されておりますけれども、その制度の根源というふうなものは指紋の特性、要するに一生不変、万人不同、この原則から出ている特性だと思うんですね。したがいまして、それが犯人の捜査に利用される。現場に残されておる指紋と合うからある特定の人間が犯人だというふうなことで。ですから、犯罪の捜査だとか犯人の逮捕だとかそういうふうなことに関連いたしまして、指紋というものはいささか暗いものだ、こういうふうな印象を受ける。あるいは人権の侵害につながるんじゃなかろうか、そのおそれがあるんじゃないか、こういうふうに一般的に思われておるわけです。
　そこで今飯田参考人の御説明で、いや必ずしもそうではないんだ、指紋は犯罪捜査ということだけではなくてそのほかに指紋の効用は大きいというふうな御説明がございました。私もその点については全く同感でございまして、例えば二年前に群馬県に日航機が墜落いたしまして五百二十名の方が亡くなった。そのうち五百十八名の方の身元が判明しておるわけでございますけれども、五百十八名のうち二百三十名の方が指紋によって身元が確認されておる、遺体の損傷が大変ひどいものですからというふうなことで。さらにまた、私がいろいろお願いして調査した結果によりますと、昨年一年間で身元不明死体というのが全国で千五百二十三体見つかっておるわけでございますが、七百七十体の身元を確認しておる。そのうち三百十四人が指紋によって身元が確認されておるという事実があるわけでございます。しかもその指紋は、かつて犯人で指紋をとられた方はほとんどないわけでありまして、その遺族の方々の御協力をいただきまして、亡くなった方の部屋なり何なりから大変苦労して指紋を採取し、そしてそれを遺体と照合することによって身元を確認したというふうな事実があるわけでございます。
　それは非常にプラスの側面でございますけれども、また個人の人権を保護するあるいは個人の権利を保護するというふうな立場からいいますと、日本国内で多くの人たちが営業なり何なりをなさっております。遊技場でございますとか風俗営業の関係の事業でございますとかその他いろいろな事業をなさっておる。そういたしますと、今横田参考人とのお話で私も感ずるわけでございますけれども、日本人の場合は住民票だとかあるいは本籍へたどりつけばその人の居住関係、身分関係というのははっきりする。外国人の方は、私はこうですとおっしゃったそれが基礎になって日本におけるいろいろな活動が始まるということになりますと、もともとそういうふうな人たちの人権の尊重なり保護のために登録事務なり何なり行われなければならないわけですけれども、やはり何といっても個人を特定するためには科学的には指紋しかないんじゃないのか。
　日本人なら今申し上げますようにいろいろ身分関係、居住関係を追求できるわけでございますが、そういうふうな点につきまして飯田参考人の御意見なり、いやそうじゃないんだというふうなことでもございましたらお答えいただきたいと思います。
○参考人（飯田浩史君）　先ほど意見陳述の中で申し述べたことの繰り返しになるかと思いますが、下稲葉先生のおっしゃるように、これにかわるものがあれば確かにいいんですが、今現段階ではかわるものがございません。
　それから横田先生への御質問の中に、その方がどこの出身であるのかということを確定する方法がないではないかという御質問をされたようですが、私が先ほど例として申し上げた、北朝鮮に漂流してしまった日本人が黙っていればそのまま北朝鮮の人になり得るということです。ですから、今こちらにいらっしゃる方がどこどこだと言っても、果たしてどうかそれはわからない。しかし現行でも同じじゃないかとおっしゃるけれども、日本人ならば現在は福岡県の出身であるということがはっきりしますけれども、その方がどこの出身なのか、実際問題としてどこのだれかということがわからない以上やはり、決して愉快なことではないかもしれませんが、今の外国人に対する指紋制度はやむを得ないのではないかと考えます。
　それから先ほど指紋の効用についておっしゃっていたようですが、私も実は日航機のデータは持っておりますのでもし御質問があればお答えしようかと思ったんですが、警察との関係でどうしても指紋が暗い印象を受けるというのですが、私たちが安寧の中に平和に暮らしていけるのは、買いかぶりかもしれませんがやはり日本の優秀な警察のおかげだということも否定できないと思うんです。犯人が捕まるということがそれほど暗いことなのか。もし犯人が、指紋がなかったために決め手にならなかった。そういう人に疑わしきは罰せずで社会をうようよと歩いていられて、それでもそれは暗いことなのか。要するに、とられることよりいいのか。ですから、指紋の効用というものが、犯人にとっては非常に怖いことかもしれない、しかしそうでない一般善良な市民も犯人でないという証拠に当然使えるわけですから、両方功罪考えますれば、それほど品位のない扱いを受けた、屈辱的な扱いを受けたと考えるのはちょっと考え過ぎじゃないかと私は思います。
　金英達さん、現在帰化されて日本人になっておられますが、韓国の国籍だった方ですが、この方が「日本の指紋制度」という本を書かれています。全体のトーンとしては指紋が非常に大事なプライバシーだということも書いておられるんですが、その中で、指紋が犯罪を連想させる、それは非常に短絡だということをおっしゃっています。この方は指紋制度を批評もしておりません、指紋制度についての学問的な考察をしておるわけですが、指紋を犯罪と結びつけるのは非常に短絡ではないかということを再三言っています。ですから、現にこの方も帰化する前は何回か押されたそうですが、決してそういう感じを持ったことはないということも言っておられますので、私は、指紋について主観的には納得できないかもしれないけれども、客観的に見た場合それほど屈辱的なものではなく、かつ効用も大きいと考えております。
○下稲葉耕吉君　斎藤参考人にお伺いいたしたいと思いますが、在日外国人の指紋採取問題につきまして、特に日韓両民族の不幸な歴史が背景にありましてこういうふうな問題が起きている。私どもは世界の方々と友好裏に関係を結んでいくということが非常に大切なことであり、日韓関係につきましては私どもは特に十分配慮しなければならないということはよくわかるわけでございます。しかも日本に生まれて日本の中に育ってそして日本人と同じように生活している方々が、指紋の採取という問題で差別されている。これは私どもとしても大変心苦しいといいますか、思いをするわけでございます。
　何とかいい方法がないかなということをかねがね思うわけでございますが、先ほど来お話ししておりますように、やはり特定の人が特定の人物であるということを確認するためには私はどうしても指紋しかないと思うんです。科学的な方法です。万人不同、終生不変という科学的な方法でございますから、写真も結構だろうと思いますが、それは他人のそら似ということもありますし、指紋と同じように、肖像権の問題なり何なりいろいろ議論されることもあるわけなんです。
　そこで、ここで問題になっている外国人の方々で、先ほどたまたま朝鮮人の関係の方々あるいは台湾の方々、国交のない人たちの国籍の問題がどうなっているのだろうかというふうなことでちょっと考えてみたんですけれども、韓国なり何なり、国交のあるところについては最終的にはそういうふうな照会業務なり何なりというのはできますけれども、事実上できないわけでございます。そうしますと、やはりその人の個人を特定し、身分をはっきりし、居住関係をはっきりするためには、指紋関係しか、本当にまことに残念だけれどもないじゃないだろうか、こういうふうに思うわけです。
　そうしますと次の問題は、それではそれが国際的に見て、人権尊重の立場から人権規約なり何なりからいって、日本人と違う取り扱いをすることが差別問題であり、人権侵害であり、おかしいじゃないか、違反じゃないか、こういうふうな議論になると思うんですね。先生の先ほどの御説明を承りますと、いや必ずしも客観的にそういうふうなことは言い切れないんだ、こういうふうなことでございましたが、その点につきましてひとつもう少し詳しくお伺いいたしたいと思います。
○参考人（斎藤恵彦君）　その点は、私の専門が国際法なものですから質問があるということは覚悟して参りましたが、実は国際連合には、まだ日本は批准しておりませんが、国際人権規約Ｂ規約と言っておりますが、それに付随した選択議定書というのがありまして、それを日本政府が批准すれば、およそ日本国の管轄のもとにある人であれば日本人はもとより外国人、無国籍の人でも、およそ人であればその国際人権Ｂ規約の規定に基づく侵害について国連の委員会に訴えることができる。これは私も知っておりますが、世界の非常に立派な法律家を集めた立派な委員会であります。
　ただここには、私ここに書きましたが、日本政府は、私の記憶に間違いなければ、選択議定書は、どういうふうに運用されていくかもう少しそういうものをちゃんと見定めてから選択議定書を批准するということで、今のところは、日本からはそういう方たちが国連のそういう法律委員会に提訴することはできないわけであります。私ちょっと最近のことは見ておりませんが、国際人権規約の関連規定の問題がここに提起されたということは、私の不勉強かもしれませんがまだ今のところないようでございます。
　それで私は、少なくとも、以前だったらとにかく、こういうふうに改正してきた段階で、そこで具体的に改正法に基づいて自分の人権が侵害されたということでその委員会に訴え出ることはできませんが、できるとしても、これは今から勉強いたしたいと思いますが、私の本当の感じで申しわけないんですが、そう簡単にこれが品位を傷つける取り扱いに当たるというふうに判断されるかどうかということは、私は若干疑問じゃないか、そういうふうに思っている次第でございます。この点は私また勉強さしていただきたいと思っております。
○矢田部理君　参考人の方々、貴重な意見をありがとうございました。
　先ほどから議論を聞いておりましてちょっと感想めいた話を申しますと、指紋の効用がいろいろ述べられておりますが、指紋の効用を私も一般的に否定するわけではありませんけれども、しかし、ここは指紋の効用が問題なのではありません。外国人であるがゆえに指紋を強制的にとられ、それに応じなければ重い罰則で臨まれる、そういう制度の是非が実は論じられているので、一般の指紋の効用でないということをまず感想的に申し上げておきたいと思うのであります。
　それはそれといたしまして、まず高木参考人に伺いたいのでありますが、先ほど日弁連のまとめられた意見書をもとにしてお話しをいただきました。これによりますと、指紋は個人のプラィバシーに属している、憲法十三条の規定する基本的人権であるというふうに言われているわけでありますが、この考え方は、最近指紋の押捺拒否事件などをめぐって方々の裁判所でいろんな訴訟が行われてきたししているわけでありますが、裁判所はこういう日弁連等の意向に対してどんな受けとめ方、考え方に立っているでしょうか。全体の、あるいは全国的な状況を踏まえて、まず説明をいただければありがたいと思います。
○参考人（高木健一君）　私たちが把握しているのは横浜地裁の昭和五十九年の判決、東京地裁のやはり同じ年の九月の判決でありますが、それ以後も幾つか出ていますが、まず申し上げなければいけないのは、すべての判決が、合理的理由や正当な理由がないのにその承諾なしにみだりに指紋をとられないという自由は憲法十三条で保障されているということであります。これは日本人のみならず外国人に対しても及ぶという点で共通しています。したがってプライバシーの権利は、下級審でありますが、指紋押捺強制がプライバシーの権利にかかわるということは判例上確立していると言っていいんじゃないかというふうに思うわけです。その結果いずれの判決も、これまでの裁判にはたくさん出ていますが、憲法違反というような結果になった判例はまだ出ておりません。
○矢田部理君　そこで、同じ質問で斎藤先生に伺いたいのですが、先ほど私が伺ったところでは指紋はプライバシーではないというふうにおっしゃったかと思うんですが、その辺の御見解をもう一度詳しくお話しいただきたいと思います。
○参考人（斎藤恵彦君）　これは私ちょっと思いつきで、こんなことを言う人はいないし裁判所でもこういうことを言っていないんで。このコップを私こうやって持っていましても、指紋がつきまして、そのまま帰りますと指紋が残っちゃうわけですね。こんなものが一体プライバシーかなと思ってつくづく考える次第でありまして、本当にプライバシーであれば、皆さん電車に乗っても手袋をして、もう二十四時間手袋を離さないでこれを絶対隠しておく、どうもそういうものがプライバシーじゃないかと私は考えるんですが。それだけのことです。
○矢田部理君　かなり重要な話なんですね。重ねて伺うんですが、そうしますと日弁連とかそれから裁判所も、下級裁判所でありますが、全国的な傾向は、基本的にはプライバシーであり憲法の保障する人権の重要な中身だと言われるわけでありますが、先生は憲法の保障する、十二条にかかわる中身でもない、こういうふうにおっしゃられるわけですか。そこがこの問題のとらえ方の大きな分かれ道になるような気もするんですが、そこまで言い切られるわけですか。
○参考人（斎藤恵彦君）　私、実はこれちょっと思いつきみたいなことで、勝手と思われるかもしれませんけれども、どうもプライバシー、プライバシーとみんなが言うからそういうふうにみんなが言うんで、ちょうど指紋押捺がこれは犯罪とダイレクトに結びつくんだと言うとみんなそう考えてしまうように、指紋というものがプライバシーと言われちゃうとみんなそう考えるが、どうも私、これ本当に指紋がプライバシーかどうか。本当のプライバシーだとこうやってちゃんと絶対指紋がつかないようにコップを持ちますし、手袋をつけて歩く。どうも私、そういうものじゃないかと思って、裁判所のプライバシーと言っておられるのもちょっとこれ疑問じゃないかと、そういうふうに思った次第です。
○矢田部理君　それじゃ同じ問題で横田先生に、憲法学者であられるわけですから。憲法上、十三条の保障する基本的な人権の内容にかかわるというふうに先ほども言われたわけですが、その点、今の斎藤先生の御見解についてはどんな感想をお持ちでしょうか。
○参考人（横田耕一君）　憲法学的には独自の見解だと思います。要するに現在のプライバシーというのは、知られたくないことを知られないというような概念からはぐっと広がっておりまして、例えば私ども作成に関与しましたけれども、個人情報保護条例とか個人情報保護法とか、こういう場合が問題になっておりますように、アメリカなんかではプライバシーという概念は非常に広くて、例えば女の人が子供を妊娠中絶する、これもプライバシーというような概念に広げております。我々が今ここで問題にしておりますプライバシーはアメリカ的に言うと情報プライバシーということになると思いますが、情報プライバシーというのは、先ほど私簡単に申しましたように、自分に関する情報は基本的に自分がコントロールする権利であるというように把握されるわけですね。自分に関する情報の中には、例えば指紋も入りますれば、最高裁判所が認めております、プライバシーという言葉は使っておりませんが認めておりますような肖像権といったようなものも入るわけでございまして、だからそういうものは、プライバシーと呼ぶかどうかは別といたしまして、十三条で保護されている自分の情報を自分で保護する権利という、そういう枠の中に入っていくだろうと思います。
　もうちょっと述べさせていなだきますと、ただ、今斎藤先生と同じような見解が実は東京高等裁判所の昨年の判決でございまして、指紋というのは表面的なものであって、こんなものは個人の内面的なものではないから、プライバシーであるとしてもその保護は軽くていいんだと。そこで必要合理性という基準を出しまして、必要であり合理的であればいいんだという形であれば合憲にしてしまったわけですけれども、私は、従来から申し上げておりますように、またきょうも申し上げましたように、あらゆる情報のインデックスみたいな役割を指紋が果たしますので、それが情報の扉になるので、そういう意味では単に表面的で隠されていないということで軽い権利であるというようには考えるべきではない。やはり弁護士会の方にもございますように、これは重要な権利であるというように考えるべきであろうと私は考えております。
○矢田部理君　今の横田先生の御意見もそうでありますが、そういう立場に立ちますと当然、この指紋押捺を強制したり罰則を加えることの是非が憲法上の論議に発展をする。憲法上の基本的人権を制約するについて合理的な理由、あるいはまた制約する基本的な理由があるかどうか、それが妥当かどうかということが問われることになろうかと思うのでありますが、最近私が伺ったところではたしかこれは、先ほどは東京高裁の話でしたが、名古屋の高裁でしたか、韓基徳という方の押捺拒否の刑事裁判で名古屋高裁が憲法問題に立ち入った考え方を示しつつあるというような話も聞いておるんですが、高木参考人、日弁連として何かこの動きや考え方について御承知でしょうか。
○参考人（高木健一君）　この問題に関して、当会の日弁連の会員であるこの問題の弁護人から報告を受けています。その弁護人の話によりますと、最近ですが、昭和六十二年四月二十二日に最高裁判所で森林法に関する違憲判決が出ました。それは、森林法に定める分割請求禁止が、その規制が必要性及び会理性の判断からいって果たして妥当かと。その結果必要性も合理性の点も疑問があるので憲法違反としたというような非常に重要な判決があったわけですが、この判決に照らして今回の指紋押捺事件、これは韓基徳さんという人は第二回目以降、すなわち新規の指紋押捺じゃなくて切りかえ交付あるいは引きかえ交付時の指紋押捺でありますが、その二回目以降の指紋押捺が果たして必要性及び合理性があるのかどうか、この最高裁の判決との関係で検察官及び弁護人双方は主張、立証を進められたいというような訴訟指揮をしているかのように聞いています。
　これは今後非常に重要な意味を持つだろうと思っています。
○矢田部理君　関連いたしますが、今度の新しい改正案では指紋押捺は一回限りということになるわけですね。その一回限りというのは、新しく一回限り押させるということではなくて、従来既に一回でも二回でも押した人はもうこれから押捺を求めませんよという条項になっているわけであります。
　ところが経過規定を見ますと、これから先は二度押しを求めないが従来一回押した後二回目以降拒否をしている人たちは従前の法律で処罰をします、こういう経過規定があるわけですね。これをも憲法に照らして見ますれば、日弁連の意向に従えば、もともと一回でも違憲の疑いがある、まして二度目以降についてはその疑いが濃厚になるという考えに立つわけでありますし、先ほどの名古屋高裁の動きなどを参考にして考えますれば、これはやっぱり違憲性が非常に強いという感じ、この経過規定ですね、に思われるわけですが、この点の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（高木健一君）　そのとおりでありまして、先ほどの訴訟指揮は、これまでの判例とかいろんな学者の先生方の意見を全部検討した上で名古屋高裁が特別な訴訟指揮をしている事例として注目すべきだろうと思います。つまり、今回経過措置で処罰しようとしている二回目以降の指紋押捺強制というのは、この名古屋高裁の判断の内容によっては憲法違反の疑いが非常に強くなってしまう。そうすると、その経過措置自身が生まれた途端既に違憲という烙印を押される可能性もあるので、慎重な審議をしていただきたいと思うわけです。
　具体的に言いますと、名古屋高裁は、この規制目的が憲法上正当と言えるためには関連性を前提として必要性及び合理的な理由が必要だというのを特別に言っていまして、具体的にいろんな場合を検討しております。先ほどの指紋押捺が本人確認のために必要だという意見が仮にあったとしても、それは一回目の場合に際して言えることでありまして、二回目以降果たして一回一回毎回する必要があるか、今回改正案のように原則として要らないとするのならもともとその必要性がなかったんじゃないか、憲法上の権利をそのような行政側のあいまいな態度といいますか、そのときどきで変わるような理由で果たして侵害できるのか、この点に関して重要な関心を表明したものであると思うわけです。
　したがって、私たちは、この名古屋高裁の裁判の結果、二回目以降に関しては違憲無罪となるおそれが非常に強いと考えております。
○矢田部理君　指紋問題の最後になりますが、斎藤先生に伺いたいと思うんです。
　先生は国際法学者であられ、かつ国際的にいろんな活動をされているわけですが、ヨーロッパ諸国では例外的な扱いを除いて、例えばサインができない、したがって指紋をとるというような国もあるようでありますが、一般的には指紋制度が採用されておらない。お話がありましたように写真とかサインとかということで賄っているわけですが、にもかかわらずそんなに外人登録問題が大きな社会問題になるとか深刻な問題を提起するというふうには聞いておらないわけですね。アメリカは指紋制度があるそうでありますが、これも日本とは少し生地主義その他の関係で違ってくるので即対照するのにも問題があろうかと思いますが、ヨーロッパの先進国がほとんどとらないのにどうして日本では残さなきゃならないのか、指紋制度でなきゃならぬのかということについて私は理解に苦しむのでありますが、その辺はどういうふうに説明されますか。
○参考人（斎藤恵彦君）　これはヨーロッパというのは大体サインの国ですから、私これにもちょっと書いてございますが、非常にサインでもって本人を識別するということ、印鑑を使う文化と全然違うということでありますと同時に、私が知っているところでは、ソーシャルセキュリティーというか、いろんな社会的な福祉のためにしょっちゅうそういうカードを出して、例えば失業手当でも何でも受けるというか、すぐそれを持っていって、それを示してサインして、役所がちゃんとサインとサインが間違っていないかということを確認して社会保障なり失業手当を与えるということで、比較的そういう…。
　それからもう一つは、いろんなところでサインを求められることが非常に多いものですから、サインを求められたときに、すぐ何らかのアイデンティティーカートを出せと言われてそのサインと照合をするということが多いので、そういうサインをした自分のＩＤカードあるいはＩＤカードにかわるようなものを比較的少なくともアメリカとかヨーロッパではみんな持っているようで、しょっちゅうそれを出していろんなお金をもらったり払い込んだりしているのを私は見たことがございます。
○矢田部理君　それはそのとおりだと思うんですが、質問でありますから、また参考人ですから、そういうお話を伺っただけで次の質問に変わります。
　高木参考人、指紋押捺ともう一つ外登法の問題点としては、登録証の常時携帯、これが大変何というか煩わしいというか重荷だという話がずっとありますし、外登法違反の実態などを資料的に見てみましても圧倒的多数がこの常時携帯違反なんです。ちょっとその辺に買い物に行く、庭先の掃除をするのにも本来はこの登録証を持ち歩かなきゃならぬ。持ってなきゃ御用だ、こういう体制になっているわけです。そのことが大変負担になっていると言われるわけで、しかも、登録証の提示を求める、持っていないということをめぐるトラブル、違反が、たしか三千件ぐらいの外登法違反件数のうち七割前後を占めるというような数字になっていようかと思うんですが、これをめぐっていろんな人権侵害も行われているということで、しばしば日弁連は警察署その他関係当局に対して警告なり意見なりを発表しているんですが、日弁連としてつかまえている状況とか問題点とか考え方というものについてお聞かせをいただければと思います。
○参考人（高木健一君）　日弁連はこれまで、日弁連だけじゃなくて各地方の弁議士会にも人権委員会がありまして、それについて、非常に多くのそのような人権侵害、常時携帯違反、それを理由としてこのような軽い罪なのに警察へ連れていかれて非常に強制的な取り調べを受けたり、常時携帯違反であるのにそれを理由として全く別の種類の取り調べ内容を受ける。例えば組織的なこととか思想的なこととかという形の取り調べを受ける事例が非常にあるので、その都度何度も担当警察署に対して意見書を、私たちは警告書と言いますが、警告書を送付しております。
　この常時携帯、外国人登録全体が、先ほどのヨーロッパの話ではありませんが、アメリカの場合でもそうですが、日本では特に警察管理目的に使用されている。世界じゅう調べましたが、アメリカでは常時携帯義務というのは一応はあります。ありますけれども、日本ほどに管理目的で使われている国はありません。アメリカなんかでこの問題の違反に関して争われたケースは一件もないんじゃないかと言われるくらいに、先ほど指紋のメリットという議論もありましたけれども、登録証のメリットという点を中心として外国人の管理をしているというのが実態でございます。それに対して日本の方は、まさにこれに対する罰則を加えてさまざまに管理を強化しようとする点が日本の特徴じゃないかと思うわけです。
○猪熊重二君　公明党の猪熊と申します。
　本日は御苦労さまでございました。先ほどの御意見に対して数点御質問させていただきます。ちょっと質問の内容が失礼になるようなこともあるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。
　まず、飯田参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどから指紋に関連して、指紋によって犯人が特定できるとか、あるいは犯人検挙に便宜であるとか、このような御意見がございました。この指紋と犯罪の問題、この問題と外登法における指紋押捺の問題とは全く別次元の問題であると私は思うんです。同じように、先ほどから指紋の効用について、身元不明死体がわかったとか墜落事故でわかったとかいろいろおっしゃっておられますが、このような身元確認に指紋が非常に有効であるというふうなこととも外登法における指紋の問題とは別個の問題である。
　なぜか。まず最初の問題に関連して申し上げれば、外登法の指紋の問題は犯罪とは関係のない問題である。これが一点です。第二点の問題とすれば、自分の身元をはっきりさせておくために自分が自分のうちに指紋を置いておくとか置いておかないとか、これは個人の自由の問題です。このような意味において、外登法における指紋押捺の問題は刑事犯罪の問題とも身元確認の問題とも全く異質の問題である、こう考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（飯田浩史君）　私が盛んにその効用を申しましたのは、外登法における指紋押捺が根本的に人権に抵触するかどうかというその一点が一番大きな問題だと思うからです。
　結論から申しますと、甚だしい人権侵害には当ならない。当たらないとすれば、あとは問題が小さくなるわけです。
　なぜ当たらないか。それは、人権侵害に当たるという前提として、指紋というものは非常に暗いではないかと。指紋から連想するのは犯罪ではないか、それからプライバシーではないか、そういう暗い面ばかりが強調されて、外登法で押させるのはけしからぬということが引き出されてきていると思うんです。しかし、そうではないのだというのが私の持論でございまして、指紋というのはそんなに暗いものですかと実は皆さんに問いかけているわけです。指紋というものはそれほど暗いものではない、指紋制度というのは暗いものではないんだ、これが私の持論で、これはまだ賛同者が少ないとは思うんですが国民総指紋でも私は結構だ。国家が管理するということを、そんなに私たちは管理されるのが嫌なのかなという気もいたします。しかし、これは特異な議論とおっしゃる方が多いと思いますのであえて主張しませんが、指紋がそれほど我々の人格を台なしにする、もうめちゃくちゃにするほどの問題かというその前提があるからここの外登法の指紋押捺が問題になっているわけでして、無関係とは思わないわけです。
○猪熊重二君　次の質問をさせていただきます、やはり同じ飯田参考人に。
　まず、指紋押捺をさせることが人の同一性を判別する上に必要不可欠であるとお考えなんでしょうか。もしそうであるとすれば、先ほど矢田部委員からもお話が出ましたように、欧米においては別に指紋押捺をしなくても人の同一性は十分に社会的に確保されているし、日本においても日本人の同一性を判別するについて指紋を利用していることもないし、外国人の入国に際して、入国管理局でそのパスポートの所持人とパスポートに記載されている人間の同一性についても別に指紋というものによって照合しているわけではないし、それから諸外国においては、諸外国における外国人の同一性についても指紋をとっていない国が大分多い、こういうふうなこと。要するに、指紋以外に人の同一性を識別するための各種基準は各国各様に確立されていると私は考えるんですが、指紋によらなければ人の同一性が確認できないとお考えなんでしょうか。
○参考人（飯田浩史君）　先ほど斎藤参考人がおっしゃっていたように、西欧におけるサインの習慣、これは日本における印鑑の文化とは全く異質のもので、印鑑などは、たとえ印鑑証明があったとしても、それを持っている人がその人であるかどうかこれはわからない。西欧においては筆跡というもの、サインというものが絶対的なものとして認容されております。しかし日本では、じゃサインでもってすべて事が足りるか。今、例えば戸籍謄本をとるにも判こを押します。サインでもいいかと言うと、それはいかぬと言います。そこまで変えていくのなら別です。今判この方が優越の立場にありますし、まして人の確定のためには判こはとてもこれは役に立ちません。とすれば、科学的に同一人であるという証明には今のところ指紋しかないということであります。
　私も、全面的に指紋でやるのが文化だと思っておりません、文明だとも思っていません。ただ、今方法がないとすればやむを得ないのではないか、そう考えております。
○猪熊重二君　日本において人の同一性を確認するについては、今飯田参考人がおっしゃったように、印鑑証明によって人の同一性をほとんど確認しているわけです。公正証書を作成するについて嘱託人が本当に本人であるかどうか、登記申請において登記義務者が本当に本人が承知して登記しているのかしていないのか、全部印鑑証明によって人の同一性を確認しています。もし印鑑証明によって人の同一性を確認することが社会的にほとんど不可能だというんだったら、日本の私法制度は不可能な私法制度になってしまう。それでちゃんと明治から今日までおさまっている。とした場合に、例えば外国人にも印鑑登録をさせて、その印鑑証明で自己の同一性を証明させるというふうなことも十分に考えられるのじゃなかろうか。指紋でなければならぬというふうなことはないんじゃなかろうかと私は考えるんですが、これは質問ではなくて。
　飯田参考人に次にお伺いしたいのは、先ほど密入国者の問題をおっしゃられました。密入国者の問題と外国人登録法における指紋押捺の問題は全然法次元を異にする問題だと思いますが、その点いかがでしょうか。
○参考人（飯田浩史君）　外国人登録の意義と申しますか、それは外国人を適正に管理し云々とあります。もう詳しいことを言うまでもございません。日本にどこの国からどのような人が自由に入ってもいいという国是であればこれは別です。しかし、世界を見回しても、今自由に出入りができる国というのは数えるほどしかないのではないかと思います。最近、ビザが要らなかったフランスがビザを要求するようになりました。事ほどさように国への出入り、これが自由である国というのは非常に少ないわけですね。
　そうしますれば、外国人が日本に滞在するのはこれは権利ではないわけです。その国の主権によって、入れる入れないということになっているわけです。そのルールというものがございまして、そのルールに反して入ってくる。そうしますれば、日本に在留している外国人とそういうルールを無視して入ってくる外国人との区別がつかなくなる。これが外国人登録法の一つの趣旨ではないかと思うんです。もちろん、国民年金とか健康保険とかあるいは教育の問題とか、そういう福祉的な必要のためにもございますけれども、やはり日本にいらっしゃる外国人がルールにのっとった適正な入国者であるあるいは在留者であるということの証明のためにも外国人登録というものは必要だと思うんです。ですから、密入国者と区別するためにも外国人登録証というものがあってしかるべきだと思っております。
○猪熊重二君　やはり同じくお伺いしますが、要するに抽象的に指紋押捺が是か非かというふうに論ずることのほかに、現在の改正法のもとにおいて今後だれが指紋を押捺させられるのかという実態、現実をやっぱり考えてみなきゃならぬと思うんです。
　そうした場合に、外国から日本にたまたま入ってきて日本に一年、三年留学して帰る、こういう外国人がこの登録法によって指紋押捺せなければならない、こういう場合の指紋押捺もあります。しかしそれ以外に、今後日本においてこの外登法に基づく指紋押捺を現実に強制されなきゃならぬ人は、在日韓国・朝鮮人、台湾人の十六歳の子供たちなんです。この子供たちがほとんどなんです。それ以外の人は、まあ特別に今までごまかしてやっていない人は別にして、そういう人を別にすれば、ほとんど在日韓国・朝鮮人、中国人の十六歳の子供なんです。この十六歳の子供は日本で今日まで育ってきて、小学校、中学校へ来ている子供なんです。所在もはっきりしている。こういう現実を踏まえた上でなおかつ指紋という制度が必要だとお考えでしょうか。この件に関してまず先に飯田参考人、続いて斎藤参考人にお伺いしたい。
○参考人（飯田浩史君）　今おっしゃった方たち、これを法律的にはともかく、俗に言われている定住外国人ということにいたします。この定住外国人の方は、いわゆる一般の外国人と違いまして、我が国と地縁血縁的にも今非常に深い関係にあるわけです。これは猪熊先生がおっしゃるとおりであると思います。また生活の根拠も日本にあり、そこに根を置いているわけですから、でき得る限りは日本国民と同じような権利を保障してあげたい。これは私も心情的にはそう考えております。
　しかしながら、その場合においても日本人と定住外国人の方には違いがあるのではないかと思います。日本国民は日本を構成する要素でありますから、国家の盛衰と運命をともにする運命共同体でございます。しかし、定住外国人の方はそうではないわけです。もし帰ろうと思うならば御自分の祖国があるわけです。しかし、日本人には日本以外に帰るというところはございません。また、他国が許可してくれなければ他国へ行くわけにもいきません。そうだといたしますと、権利の関係で我々日本国民と定住外国人には法的な差異があってもこれは不当な差別とは言えません。
　ただ、不合理だなということ、心情としてはわかるんですが、そのために少しでも心の負担を軽減させてあげる方法はないかと、我々も再三にわたってそういう主張をしてまいりまして、それが今回の改正案であろうと思うんです。とにかくこれが最終的なものというわけではありません、さらに改正する時期が来、先ほど不法入国ということとの関連を聞かれましたが、例えば朝鮮半島が統一されて我が国とは両方ともに今まで以上に友好関係が結ばれたときに、なおかつ我が国における定住外国人を今のままにしていていいのかという疑問は当然起きるわけです。ですから、現段階でこの改正案は一応私は評価できるというふうに考えているわけです。
○参考人（斎藤恵彦君）　ただいまの件でございますが、この指紋押捺の件については私、前からこれはもう少し改良の余地があるんじゃないかと実は思っていたんです。それで、かつ定住の外国人のことも——私の同僚がそのことを非常によく考えておりましていろいろ教わるところがありまして、定住外国人の場合もこれはちょっと普通の外国人と違うんじゃないかということを考えておりましたが、だけど余り早く外国人に関するそういう問題を定住外国人だけについてやってしまうと、ほかの外国人が取り残されるおそれがある。だから、この際一切の外国人を含めてこういうふうな改正にまで持ってきて、その後で、今から定住外国人についてはまだ別にじっくり考えていくのがいいんじゃないかと思って、そういう趣旨で私は衆議院で採択されたこの法律案の附帯決議を理解しております。
○猪熊重二君　引き続いて斎藤参考人にお伺いします。
　先ほど、要するに指紋押捺は国際人権規約Ｂ規約の人の品位を傷つけることに当たらないということのお話の中で、単に指紋押捺が犯罪に関連する、あるいは犯罪を連想させる、だから人の品位を傷つける行為に当たるんだというふうな議論は感情論であるというふうなことで、このような感情論は国際社会において通用しにくいというふうな趣旨のことをおっしゃられたんですが、要するに指紋押捺が現在の日本において犯罪と非常に結びついている行為と認められているわけですね。だから指紋押捺イコール犯罪との関連ということになる。指紋押捺をしていること自体が、何か悪いことをしたんじゃなかろうかあいつは、というところに結びつく可能性が非常にあるということで、人の品位を傷つける行為じゃないか、こういうふうに皆さんが言っておるのだと思うんですが、それが感情論にすぎないということの理由をもう少し教えていただきたいと思います。
○参考人（斎藤恵彦君）　これが感情論にすぎないということは必ずしも指紋押捺という、——私もここに書きましたけれども、私、この夏市役所に行きまして、暑いところを歩いて行きまして、君、判こを持っているかと言われまして、いや持っていないと言ったら、しようがないな、じゃもう拇印でいいよと言われました。そのとき私は、拇印とは何だ、犯罪を連想させるじゃないかと食ってかからないで、地獄で仏様に会ったような気になって喜々として押して帰ってまいったんですが、私だけかもしれませんがそういう感覚もありますから、必ずしも指紋ということが直ちに犯罪に結びついているということじゃないんじゃないかと私は思っています。犯罪に結びついているとしても、それはまさに、そういう感情論というか連想を人権問題に結びつけることはちょっと無理じゃないか、そういうふうに私は思っています。
○猪熊重二君　せっかくここへ来ていただいたのに非常にしつこくて申しわけないんですけれども、私が申し上げたいのは、今先生がおっしゃったように自発的に拇印を押すなり指印を押すなり、それは全部の指を押しても構わないですよ。自発的な問題と強制される問題とは別個の問題だ。先ほど、ここでテーブルに手をつけば指紋が残る、プライバシー云々というふうなことをおっしゃられましたけれども、要は自分が自発的に自由意思に基づいてすることと法的にそれを強制されることとは全く質的に違うことであるという前提に立つと、やはり指紋を押捺するということ、押捺を強制されるということは非常に不名誉なことである、犯罪と関連しているというふうに思われるんじゃなかろうか。そして、そのような事実と、内外人に別の取り扱いをしているということ、それ以外にも、指紋押捺をしなくても人の同一性を識別する方法があり得るということ、各種の事情を勘案すれば、それにもかかわらずなおかつ指紋を押捺させるということはまさに人の品位を汚す行為になるんじゃなかろうかというふうな意味で、またいろいろ先生にも御検討いただけたらありがたいと思うんです。非常にきつい質問でまことに申しわけございませんでしたが、いろいろ教えていただきたいと思いまして。
　なお、高木参考人と横田参考人の御意見は、私もお伺いして非常に参考になりまして、質問ということもございませんので質問さしていただきませんけれども、どうもありがとうございました。
　以上です。
○橋本敦君　問題の指紋の押捺登録ということが何の本質的な意味を持つものかということについてかなり議論をしなくちゃならぬなということを感ずるわけですが、一つはっきりしていることは、この制度が、日本の国が公式に日本に在留する資格を公然と承認した人たちに対する、刑罰の強制を伴う指紋の押捺要求だ、ここなんですね。したがって、そういう意味では、一たん在留の資格を公然と公式に認めておきながら、その人たちに対して何の必要とどういう合理的理由があって刑罰の制裁によってでも指紋を強制しなくちゃならぬのか。これは、先ほど飯田参考人がおっしゃった、指紋はそんなに暗いものじゃないじゃないか、また斎藤参考人がおっしゃった、指紋はそんなに暗いものじゃないのではないかとか管理されるのがそんなに嫌なことでもないじゃないかという問題じゃなくて、民主主義国家の体制そのものとしてそういうことが合理性があるのか、必要性があるのか、これが私は問題の次元の本質じゃないかということを痛感するわけです。
　そういう点を考えますと、この場合に一つの問題として、憲法三十一条の適正手続の保障との関係から見てどういう問題が起こっているのか、起こり得るのか、この点、憲法の立場で、憲法三十一条との関係で横田先生に御意見があればまずお伺いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○参考人（横田耕一君）　憲法三十一条というのは手続的なものですけれども、例えば十四条の趣旨に反しあるいはまた十二条の趣旨に反して過酷な刑罰が課せられている、本来の趣旨から見ても比例を超えたような刑罰が課せられているような場合、そういう場合にはやはり三十一条違反という独自の三十一条の意味が出てくると思います。ちょっと言わせていただければ、私は、今の改正案のレベルでは十三条、十四条で議論はできますけれども、おっしゃるように、なおかつ、指紋をとるとしても、あるいはまた常時携帯の義務を課するとしましても、その罰則が余りにも重い場合にはこれは三十一条ないしは十四条違反という問題が出てくるだろうと、そういうように考えております。
○橋本敦君　それで、次の問題として私が考えておりますのは、法務省の方の御説明で、要するにこの指紋の押捺という問題については同一性の認識、識別というそういううたい文句もありますが、結局はやっぱり、不法残留をさせないあるいは不法入国をさせないということとも関連するんでしょうが、在日外国人の皆さんに対する管理を国家がやっていく、その国家の管理の仕方やり方をよりその面でやりやすくするための国家の側から見た利益、あるいは局長の答弁による説明によれば抑止力という言葉をおっしゃったんですが、そういうことに傾き過ぎているという面が強くなりますとこれはまさに管理法令、刑罰法令であり、今の民主国家、国際国家における外国人の合理的な管理という次元を超えたいわゆる管理法、刑事法、こういうことになってしまう。本来の趣旨に反するのではないかという感じも持ちますが、こういう点について高木先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（高木健一君）　この問題は内外人平等原則の問題にかかわるのじゃないかと思うんですが、日本人でも外国人でもすべて人間として取り扱おうとするのが人権規約に定められる内外人平等原則で、国籍を問わないこの原則の適用によって人間の権利保障を考察するということで、日本人だ、外国人だと考えない、そういうところから人間の権利の制限の問題を考えていこうという立場に立ちますと、果たしてこのような差別を設けることが国際人権規約を批准して国際的な人権保障を国家でやるという日本にとって妥当かどうかというのは十分考えてみる必要があるんじゃないかと思います。
○橋本敦君　先ほど高木先生の御意見の中にもあったし、日弁連の意見書にも出ているんですが、法務省の一九八〇年十二月所収の「外人登録」という本に登載をされております法務省の入国管理局登録課調査指導係長、当時ですが、の小島恭次さんの「指紋の押捺について」という論文の中に、高木先生が先ほどおっしゃった、外国人の同一性の維持を図るためにはある期間を置いて二度、三度と押させなければ意味がないんだ、一回だけ押させるということになればそれは登録における指紋制度はその意義を全く失ってしまう、ここまで言う意見が法務省の中にあった、こういうわけですね。
　ある期間を置いて二度、三度と押させる、それでなきゃ意味がない。そうなりますと、指紋というものはそんなにどんどん変わるわけじゃありませんし、そんなに退色して見えなくなるというわけでもない、にもかかわらず二度、三度と押させなければ意味がない、こういう法務省のお役人が持っていた考え方というのはこれは私はどう理解したらいいのか。こういう考え方からいけば、指紋制度、登録制度というのは一体何なのか、こう考えざるを得ないんですが、これはどういうようにお考えでしょう。先ほど高木先生の御意見の中にもあったんですが。
○参考人（高木健一君）　先ほどの憲法裁判の関係でも裁判所で常に問題になることですが、一回目はともかく果たして二回、三回目は本当に必要なのかということに対して、いや絶対必要なんだというふうに法務省が、自分のつくった法律の合憲性を強める、説得するためにそういうような発言をしたものと思います。
　もし二度、三度と押させなければ意味がない、本当にそうなら今回の改正はなかったんじゃないかと思うわけです。本当に一回一回押さなければいけないんだったら、今回のような原則的に一回でいいということの態度が出るわけがないです。これは、国際関係とかいろんな社会情勢の判断によって今回の改正案が出てきたという趣旨説明があります、あるいはそういう説明がありましたけれども、それならば二回、三回目、指紋押捺の意味がないという言葉との整合性というか、自分がかつて言ったことの言葉の意味というものに対してどう責任をとってくれるのか。そうしたら、現在、先ほど言いましたように、経過措置でもって二回、三回目の人を処罰するという態度は一体どういうふうに考えればいいのか。これは単なる、嫌がらせであるからこそ報復するんだというところしか見えてこないじゃないですか。
○橋本敦君　それでもう一つ、もしわかればお話しいただきたいと私が思いますのは、一回でも指紋をとるということに固執するというのは、これは結局は警察の方の取り締まりの便宜、都合で、指紋を一回でもとっておけば使えますから、そういう意味で警察の方でむしろ強硬な意見として、一回でも最低限とるということに固執をするということで吹き切れなくて、指紋制度そのものをなくすという方向へ大きく行かないんだというようなことのブレーキになっている嫌いも私は感ずるんですが、実務の弁護士というレベルで御経験もしくは御感想があれば、警察のこういう考え方があるのかないのか、どうお考えになりますか。
○参考人（高木健一君）　警察の立場の反映に関しては、私たち日弁連の報告書に書いてありますが、マスコミがそのように報道しました。マスコミの取材記者が今回の改正案に対して、警察の意見が強く反映しているんじゃないかというような意見を言っていました。それは承知しています。だけど、今回の改正案に対して警察が本当にどう考えているかに関しては、私たちは直接タッチしていません。ただ、流れを見ますと、五月十四日の通達、いわゆる五・一四通達とか、そういうもの以後の警察の対応を見ますと、指紋押捺拒否者に対して非常に厳しい態度で警察が臨もうとしているということがよくわかりますし、現在そういうことで日本じゅうのあちこちで問題が生じているということもわかっております。
○橋本敦君　最後にもう一言聞きたいんですが、この間私も法務大臣にお伺いしたんですが、グリーンカード制を政府が持ち出してきて結局国民の反対で政府も撤回せざるを得なくなった、要するに国民総背番号制、これはもう国民がやっぱり厳しく批判をしております。だから、ましてそういう中で日本の国民に対して指紋を全部とる国民総指紋登録制というようなことは今のところとてもじゃないが考えられない問題ではないかとこう聞きまして、法務大臣ももちろんそんなことは考えておりませんというお話でした。
　もしも今、日本の国民に全部法で強制して指紋の国民登録制というようなことをやるということになれば、私はもうそれこそ必要性、合理性などということじゃなくて、もろに憲法の関係で十三条違反ということで違憲問題そのものが当然正面に出てくる、大激論になる。違憲と判断すべきだとこう思っておりますが、憲法の立場で横田先生いかがでしょうか。
○参考人（横田耕一君）　おっしゃるとおりだと思います。
　そういう問題はまさに日本人の問題としてあった場合には明らかに憲法違反だということになると思いますが、だから外国人の場合にも同じことが言えるわけで、先ほど私は前提的に申しましたように、現在の日本国憲法は、最高裁判所も認めておりますように、外国人にも基本的に日本人と同じ権利を認めているわけで、やむを得ない場合だけ外国人には一定の制約を認めるわけで、それは制約をする側が権利の性質に応じまして、単にこれは便利であるとか簡単にできるとかいうことではなくて、例えば重要な権利である場合には、これ以外に方法はないんだ、どうしてもこうやっていただかなきゃ困るんだということをはっきりと証明できない限り、それを制限することはやはり日本人と同じく憲法違反の問題が起こってくるだろう、そういうふうに考えます。