Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　対話の重要性に触れていただいたことはありがたいことだと思いますが、その努力が不足しているんじゃないかというお尋ねであります。
　折しも、中国からは、王冠中さんですか、人民解放軍の副総参謀長が御出席だったということでありますし、これは防衛省の対応も半分以上責任があると思いますが、そういうことに対するアクション、モーションがもっと見えてくる必要があるのではないかと思います。
　もう一つ、北朝鮮との対話について、特に拉致問題が一定の進展を見せつつあることに対しては心より敬意を表したいと思いますし、また、これが大きな成果につながることを心より御期待申し上げたいと思います。基本的にそういう立場であります。
　しかし一方で、最近の報道ぶりなどを拝見しておりましても、日本政府が拉致問題のみに大変前のめりになって、制裁解除を含めて、対北朝鮮の対話が、日本一国だけが融和姿勢に傾くということに関しては、核やミサイルの問題を抱えている特にアメリカや韓国との関係で、その姿勢が際立ち過ぎるのではないかということを懸念する報道もかなり間々見られます。その点に対する大臣の御認識をお聞きしたいわけであります。
　特に、二〇〇二年の日朝平壌宣言では、日本と北朝鮮双方は、「朝鮮半島の核問題の包括的な解決のため、関連するすべての国際的合意を遵守することを確認した。」とあります。それから、北朝鮮は「ミサイル発射のモラトリアムを二〇〇三年以降も更に延長していく意向を表明した。」とあります。
　日朝平壌宣言は生きていますよね。ここに対しては、ひとり日本のみならず、関係諸国を含めて相当大きな期待が込められた日朝平壌宣言ではなかったかと思います。
　こういうことも含めて、拉致問題が極めて重要な問題であることはもう論をまちませんが、しかし、日朝間に横たわる課題は、あるいは日朝に限らず、他の連携国、友好国との間を含めて極めて重大な問題を別に抱えているということとのバランスをこれからどうとっていかれるのか、その点、お聞きいたします。
○岸田国務大臣　まず、北朝鮮との間のさまざまな問題につきましては、まず、拉致問題は我が国として特に主体的に対応しなければならない問題ではありますが、従来の我が国の方針、ミサイル開発、核開発、そして拉致問題、こうした諸懸案を包括的に解決していく、こうした基本的な方針は従来と全く変わっておりません。
　そして、その中で、核、ミサイルにつきましては、北朝鮮は引き続き開発を継続しております。これは、御指摘の日朝平壌宣言、あるいは六者会合の共同声明、さらには累次の国連の安保理決議、これに明らかに違反をしております。我が国として、これは東アジアの平和と安定に対する脅威であり、絶対容認はできないと考えております。
　ぜひ、今後とも、米国、韓国を初め関係国としっかり連携しながら、こうしたミサイル開発、核開発につきましても、北朝鮮の前向きな行動をしっかりと求めていかなければならないと考えています。
　ぜひ、こうした諸懸案を包括的に解決していくという方針は、関係国にもしっかり理解を得るべく丁寧な説明は続けていきたいと考えています。
○小川委員　私が指摘している構図といいますか、その点については、もちろん、大臣も十分にお考えいただいていることと思いますが、改めて確認をさせていただき、関連して、きのう、Ｇ７の会場内だと思われますが、総理とオバマ大統領が十分程度立ち話をしたというようなことが報じられています。その中で、北朝鮮に対する向き合い方も話題になったのではないかというようなことが報じられております。今私がお尋ねした観点から、このオバマ大統領との立ち話に関して大臣はどう認識しておられるのか、いないのか。
　それからもう一点、今般の北朝鮮との合意事項でありますが、今申し上げたような観点からいいますと、調査開始時点で制裁解除に踏み切るというのは甚だ早計ではないか。後々はしごを外されたり、思ったような成果につながらなかったりというリスクがあり、一方では、先ほど申し上げたような、関係諸外国との間でまさるとも劣らぬ重大な問題を抱えているという背景もあり、これは、調査を開始した時点で制裁を解除するというのは早計に過ぎるという受けとめがあると思います。
　この二点、オバマ大統領とのきのうの立ち話、そして、調査開始のみをもって制裁解除することの、いささか前のめりな姿勢と受けとめられかねない点、二点、お答えいただきたいと思います。
○岸田国務大臣　まず、オバマ大統領と安倍総理の立ち話でありますが、北朝鮮に関しましては、安倍総理から、日朝政府間協議の結果について説明し、今後とも引き続き日米で連携して対応していくことで一致した、こういった内容であったという報告を受けております。
　そして、調査を開始する時点で制裁の一部を解除するということ、この点について御質問をいただきました。
　今回、日朝間で協議を行い、一つの一致を見たわけですが、その中で特別調査委員会の立ち上げが確認をされました。この特別調査委員会の実効性をしっかりと確保することが第一歩として何よりも重要だと認識をしております。
　今回、特別調査委員会の立ち上げに当たって、調査を開始するまでに、この委員会の組織ですとか構成ですとか責任者、これを明らかにする、こういったことで日朝間で合意をしています。そして、その調査が始まりましてからも、さまざまな調査の内容につきまして日本側にしっかりと通知、連絡をしていくこと、さらには、調査の実態につきまして、実効性、内容をしっかり確認するために日本側がかかわっていく、こうした具体的な内容についても文書において確認することができました。
　こういった取り組みによって特別調査委員会の実効性をしっかり確認し、そして制裁措置の一部解除を行う、こういった合意をした次第であります。
　ぜひ、こうした文書での確認、そして協議の内容等を踏まえまして、この特別調査委員会の実効性を高めるべく最大限努力をしていきたいと考えています。
○小川委員　なかなか一筋縄ではいかない相手と交渉しているということと、そして、特にアメリカ、韓国との間でまさるとも劣らぬ重大な背景を抱えているというこの二点に改めて御留意をいただきながら、しかし、一定の成果につながることを心より御期待申し上げたいと思います。
　最後に、前回、質問の機会をいただいたときに、集団的自衛権の行使と日米安全保障条約との兼ね合いをお尋ねいたしました。大臣は早々と、日米安全保障条約の見直しは視野に入っていないという御答弁でございました。しかし、そのときは通告が十分でなかったこともございまして、余り議論が深まらなかったような気がしております。
　それに関連して、私自身、ちょっと最近こう感じています。
　基本的に、この集団的自衛権の議論を個別事例の積み上げで深めていくという総理なり政府の姿勢に対しては一定の理解をしています。余り抽象的、観念的に議論しても得るものは少なく、大事なのは個別事例に対する具体の対応だというその姿勢に関しては一定の理解をする立場であります。
　しかし、そうはいっても、最近の議論を見ておりますと、メーンストリームとは思えないような、こんなことは本当にあるのかといったような事例も含めて、ちょっと言葉はあれですが、非常に瑣末な限界事例、周辺事例と言わざるを得ないようなケースを、しかも複数、多数並べ立てることで、この集団的自衛権の本来持つ意味なり意義がかえって見えにくくなっている。そのことが議論の本質を見誤らせたり、あるいは時に国民に誤解を与えかねなかったりというおそれも出てきているということを私は危惧しております。
　そこで、ダイレクトにお尋ねしますが、邦人保護とか邦人護衛とかがこの集団的自衛権の本来の意味ではなく、同盟関係にあるアメリカとの間で、日本がやられたときはアメリカに守ってもらえる、アメリカが攻撃を受けたときは日本はほっておけないでしょう、アメリカへの攻撃に対して日本も実力を行使しなければ同盟関係を維持できないという、そこの双務性の議論こそがこの集団的自衛権の議論の本質だと思いますが、大臣、その点の認識、お聞かせいただきたいと思います。
○岸田国務大臣　いろいろ重要な点に触れていただきました。
　まず、冒頭、集団的自衛権の議論と日米安保条約との関係について、私が安保条約を改正するつもりはないという答弁をしたという点について触れていただきました。
　我が国は、今、我が国の国民の命、暮らしを守るために安全保障の法的基盤をどうするべきなのか、こういった議論を行い、その中で、限定的な集団的自衛権の行使等も含めて議論を行っている最中ですが、まず、日米安全保障条約自体は、これは、我が国の施政下における武力行使、個別的自衛権という考え方に基づいて安全保障条約の履行が考えられておりますので、安保条約自体の改正は考えていないということであります。
　そして、さまざまな事例、どうも実際はあり得ないような事例を挙げて議論が混乱しているのではないか、こういった御指摘もありました。
　しかし、こういった事例は、一つ一つ、決してあり得ないことではないと考えていますし、いずれにしましても、あらゆる事態に切れ目のない対応を行っていく、こういったことのためにしっかり準備をしていく、こういった考え方は重要なことなのではないかと考えます。
　ぜひ、こうした議論は、具体的な事例に基づいて、丁寧に今後とも進めていきたいと考えております。
○小川委員　大臣、御答弁の中で、個別的自衛権に基づいて日米安保条約ができているという御答弁であれば、集団的自衛権の行使に踏み切るのであれば、憲法解釈を変更するのであれば、なおさら、新たな事態を想定した日米安全保障条約というのはあっていいという議論に論理的になると思いますよ。
　それから、切れ目なくあらゆる事態に対応するためにも、個別事例を議論することは大事ですが、その大もとになる考え方、抽象論、一般論をしっかり押さえていく必要が逆にあるんだと思いますよ。
　そこで私が申し上げているのは、集団的自衛権行使の本質は米軍の防護にある。邦人保護とかなんとかじゃない。アメリカ軍が攻撃されたことに対して日本国として貢献していくという同盟の実質化というところにあるんだと思います。そして、それはすなわち、ひいては日米安全保障条約の見直しにつながり、現に、事務的にお聞きしたところでは、米韓安全保障協定の中には相互防衛義務が入っている。そうあるべきだと思いますよ、この議論を本格的にやるのなら。そういうことを射程に置いた議論こそすべきだ。
　そして、ひいては北朝鮮が、考える限り、最大の蓋然性の高い事案です。であるならば、日韓との間の安全保障協定、しかも相互防衛貢献、相互援助を含めた日韓の間のしっかりした協定という世界に踏み出していくということを正面から議論してこそ、私はこの議論は意味あるものになると思います。
　世論に配慮しているのか公明党さんに遠慮しているのかわかりませんが、具体的と言えば、それは格好いいかもしれません。しかし、本当にささいな、ささいなという表現はお叱りをいただくかもしれませんが、限界事例を複数並べ立てることで極めてこの議論の本質を見えにくくしている。しかも、はなから日米安全保障条約あるいは日韓との防衛安全保障協定のような議論を度外視していることで、射程外に置いていることで、極めてそのこともわかりにくい議論になっている。
　したいなら、正面からしたらいいと思う、この議論は。そのことを指摘したいと思います。御答弁があれば、どうぞ。
○岸田国務大臣　まず、日米安全保障条約ですが、五条において、我が国の施政下における武力行使に対して日米で共同で対処するということを定め、六条において、我が国の平和そして極東の平和と安定のために、米軍が我が国の施設・区域を使用するということを定めています。
　日米安全保障条約、それぞれの義務は同一ではありませんが、これはバランスがとれているというふうに認識をしております。双務性について触れられましたが、日米安全保障条約全体はそういったバランスの中にあると認識をしております。
　そして、何よりも、今行われている議論は我が国の安全保障についての議論であります。我が国の国民とそして平和な暮らしを守るためにはどうあるべきなのか、これを我が国が主体的に議論しているわけであります。もちろん、この議論がさまざまなことに影響することは否定はいたしませんが、何よりも、我が国として自分たちの国民と暮らしを守るためにどうあるべきなのか、これが議論の中心になければならないと認識をしています。
○小川委員　また機会を改めます。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、小熊慎司君。
○小熊委員　おはようございます。日本維新の会の小熊慎司でございます。
　五項目ほど通告をさせていただいておりますけれども、きょうの質疑の中でも、中越の領海の問題については既に鈴木委員また黄川田委員がすばらしい質問をされましたので、ここは私なりの御提言というか考えを述べさせてもらいたいと思います。
　きょうも、ベトナムの漁船が中国の船に体当たりされて沈没する映像が公開をされておりましたけれども、まさに法の支配、領土、領海といったものは二国間で解決すべき問題でもありますけれども、やはり力による現状変更は認められないという、ロシアの問題もありますし、これはしっかりと国際社会の中で正義を貫いていかなければならないわけでありますので、周辺諸国、また国際社会の中での連携といったものでしっかりと対応していくべきだというふうに思いますし、先ほどの大臣の答弁でもそのような方向性が示されたということは大変よかったなというふうに思います。しかしながら、具体的にどうしていくかということは、これから大臣のもとでしっかりと検討して実行していくことを期待しているところであります。
　次の質問に移ります。
　四日の日に外務省の飯倉公館で全国市長会議のレセプションが行われましたけれども、私も少しだけ出て、石原政務官、木原政務官に挨拶して、その場を去らざるを得ない我が党の党内事情がちょっとありまして、大変じくじたる思いで会場を後にしたんです。その後、私の地元福島県のフラガールが出演をされたり、また、地元のいわき市の清水市長からもコメントがあったりして、第七回の島サミットも、前政権の玄葉大臣のときに、次回は福島で、福島は島だということで決めさせていただいて、それから推測すると、第八回は広島でやるのかなというふうに推測もしているんですけれども、とりあえず、島サミットが福島の地で行われるということは、非常に復興にも寄与するということでもあります。
　そういった中で、地元のいわき市の清水市長が、この島サミット、これは太平洋島嶼国の発展についての会議でありますけれども、一方で、開催地の思いであれば、やはりいろいろと連携しながら、復興の姿をまた世界に発信していくいい契機になるのではないかなというふうに地元の期待も高まっているところでありますので、来年のことではありますけれども、そうした観点から、どのように取り組んでいくのか、お聞きをいたしたいというふうに思います。
○下川政府参考人　お答え申し上げます。
　島サミットでございますけれども、太平洋・島サミットということで、三年に一度、これまで六回開催してきておりまして、地域全体の繁栄や首脳レベルでの関係強化に努めてきておりまして、参加国からも、これまでも非常に高い評価を得てきているところでございます。
　委員御指摘ございましたように、二〇一五年の第七回サミットはいわき市で開催いたしまして、自然災害への対応といった問題を含めて、島嶼諸国と関係を一層緊密にするための協力のあり方というものを検討し、それを成果として発信することによって、地域の一員として日本がともに働く姿勢を示すことができるというふうに考えているところでございます。
　また、この機会に、参加いたします首脳に被災地を訪問していただきまして、復興の状況を直接見ていただくことによりまして、被災地全体の復興と活力というものを力強く発信することができるのではないかというふうに期待しているところでございます。
○小熊委員　私、その際にぜひ考慮に入れていただきたいなというふうに思うのは、これまでこの委員会でもたびたび質疑させていただいていますけれども、福島の原子力災害は、まだ続いている、現在進行形の災害でもありますけれども、その中でも、しっかりと福島県民一丸となってこれに対応しているわけであります。国際的な風評被害、間違った情報が伝わっている、また現状がしっかりと認識されていないというところもありますので、この間の委員会でも、「美味しんぼ」の話とか、そういうこともやりましたけれども、国内でもこういうところがありますので、そうした福島の現状、風評被害対策といったものも含めて、正しい情報が世界に発信されていくように、自然災害ということだけではなくて、原子力災害というのは自然災害ではありませんから、その観点からもぜひそうしたアプローチを求めていただきたいというふうに思いますし、また、地元自治体との連携をしっかりと強化していただきたいなというふうに思っています。
　この島サミットに向けて、今まで我々国会内にもいろいろな議連があったんですけれども、島嶼国全ての議連があったわけではありませんが、とりわけ元総理の森先生の御尽力で、今月の十七日には超党派の島嶼国の議連も立ち上がるところでもありますので、そして我々議員としても、党派を超えて、このサミットの成功、また島嶼国の発展、連携についてはしっかりと力を果たしていきたいなというふうに思いますので、これからサミットに向けていろいろとまた密に議論をしていきたいなというふうに思っております。
　次に移りますけれども、昨日、英国大使館におきまして、紛争下の性的暴力予防イニシアチブ、いわゆるＰＳＶＩの勉強会が開催され、さまざまな議員が参加されました。私も参加予定であったんですが、これまたよくないことに党内事情で参加できなくて、大変じくじたる思いで、本当にもう参っちゃっているんですけれども。今まで、紛争下での学校の軍事利用を避けるべきだというふうな話もありまして、これも同じようなテーマでもあります。
　このＰＳＶＩについては、これから国際的な会議も開かれていく中で、日本政府におきましても、日英共同声明の中でも、日本がこれに積極的に取り組んでいくということが確認をされているところでもあります。これは具体的にどう取り組んでいくのか、お示しをいただきたいと思います。
○石原大臣政務官　小熊委員にお答えいたします。
　今ちょっと確認をしたんですけれども、岸副大臣がその英国大使館の勉強会の方に参加をしているようでありますけれども、一昨年五月に英国のヘーグ外相が立ち上げた紛争下の性的暴力防止イニシアチブ、いわゆるＰＳＶＩについては、我が国としても積極的に協力していく方針であります。昨年九月の国連総会での一般討論演説で安倍総理が述べたように、紛争下の性的暴力を予防しつつ、不幸にして被害を受けた方々を物心両面で支えるために、我が国として積極的に貢献していく考えであります。
　来週、六月十日から十三日にロンドンで、紛争下における性的暴力の終えんに向けたグローバルサミットが開催されるところでありまして、我が国代表として岸外務副大臣が出席し、我が国の取り組みについて紹介するとともに、各国、国際機関との間でＰＳＶＩに関する今後の課題や取り組みのあり方などについて意見交換をする考えであります。
　一つの今までの取り組みとして、アフリカ、中東等における性的暴力防止のための紛争下の性的暴力担当国連事務総長特別代表、ＳＲＳＧ事務所等の国際機関に対して、二百十五万ドルの拠出を昨年の補正予算で行っているところであります。
○小熊委員　この勉強会は私、残念ながら参加できなかったんですが、その前に英国大使館の方といろいろ意見交換をさせていただいた中で、まさにどういう支援が日本から必要なんでしょうかということをその場でお聞きして、今政務官からも、物心両面でやっているんだといって、予算の話も出ましたけれども、ざっくばらんにお金ですかという話をしたんですが、お金もありながら、やはりこの分野に関しての日本の人材の活動の場、活躍の場、かかわり方をどんどんふやしてほしいというようなことを言われました。
　そういう意味で、この人材的な支援というものに関してはどうでしょうか。
○石原大臣政務官　資金面の支援に加えて、やはりこの分野における知見や経験を蓄積した専門家というものを育成していかなければいけません。そうした問題意識から、直近ではありますけれども、今月の四日に、関係省庁や専門家による会合、プラットホームを立ち上げ、今議論をスタートしたところであります。
○小熊委員　私も、先進国の中でお金だけが期待されているのかなというふうに思っていたんですが、いや、日本はすばらしい人材が多いので、ぜひ人材の協力をお願いしたいという期待がすごくありますよというふうに言っていただきました。
　その後も、いろいろ議論したり、私なりにさまざま検証したんですけれども、人材で協力をしていくということは、ひいては、そういった人材がまた、国内においても、ある意味、こうした大切なテーマの国民への啓蒙にもつながってくるというふうに思いますので、この人材育成、そして協力といったものをぜひ拡大していくような形、そしてまた、国内にフィードバックをしていくというところもあわせて検討いただいて、今月のこのロンドンでの会議においては、そうした提案が日本政府としてもできるようなことをぜひ期待したいというふうに思います。
　これだけに限らないんですけれども、たびたびお話もさせていただいていますけれども、協力隊を初め、日本の人材というのが世界にどう寄与していけるのか、そしてまた国内にフィードバックしていくのかというのは、本当に今、重要なところに来ているというふうに思いますし、これはしっかりと日本がリーダーシップを発揮できる分野でもあるというふうに思いますので、ぜひ期待をして、またしっかりと具体的に実現をしていっていただきたいと思いますし、きょうは答弁でそういう方向でもやると言いましたから。ただ、この後検証させていただいて、あれはちょっとと言われたらまた議論させていただきますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、ＯＤＡの件に移ります。
　ことしは日本のＯＤＡ六十周年、まさに選択と集中、そして拡大へと転換をする契機になる年だというふうに思っていますけれども、ここに来て、この間もちょっとこのＯＤＡの問題をやりましたけれども、これは相手国の方の問題ではあるんですが、ベトナムのリベート問題、これは、日本も、ちゃんとしてくださいということで今とめているわけでありますけれども、ベトナムにおいては日本が一番ＯＤＡを出している国ですから、ベトナムにとっても大きな痛手だというふうには思います。
　報道等によれば、これは相手国の方が原因ではあるんですけれども、さはさりながら、日本としても、再発防止にもう少し関与できないのかなというふうに思うんですけれども、このベトナムのリベート問題への今後の対応について、現状を含めてまずお伺いをいたします。
○大菅政府参考人　御指摘のベトナムの不正問題についてお答え申し上げます。
　御指摘の事案は、鉄道コンサルタント会社である日本交通技術株式会社、ＪＴＣ、この会社が、ベトナムほか二カ国におけるＯＤＡ事業において、相手国実施機関の関係者に対してリベート提供を行っていたことが疑われるというものでございます。
　三月二十日の報道で出たことを受けまして、このＪＴＣ社が設置いたしました第三者委員会が四月二十五日に報告書を発表いたしまして、リベート提供の事実があったということを認定しております。
　この報告書によりますと、ベトナムにおきましては、円借款事業として整備を進めておりますハノイ市都市鉄道一号線、この設計等の業務を受注したＪＴＣ社の社員が、発注者であるベトナム鉄道公社の関係者に対しまして、二〇〇九年十二月から二〇一四年二月までの間に総額六千六百万円を提供していたというふうにされております。
　これを受けまして、外務省そしてＪＩＣＡとしましては、ＪＴＣ社を新規のＯＤＡ事業から一定期間排除するという措置を講じたところでございます。
　また、ベトナム政府との間では、ＯＤＡ交通案件における不正防止のための対策協議会といったものを設置いたしまして、今次の不正事案に係る事実関係の調査、それから、ベトナム側には、関係者に対する処置、それから再発防止策の策定等を強く求めているところでございます。
　この二日に石兼国際協力局長が現地に出張いたしまして、先方政府との間で第二回の協議会を開催いたしました。そこで、不正が指摘された契約への円借款の貸し付け停止、必要な措置がとられるまでの新規案件の採択停止等の方針をベトナム側に伝えたところでございます。
○小熊委員　これは、求める方も求める方でしっかりしなきゃいけないんですけれども、払う方も払う方であって、これはベトナムには厳しい措置というか、当然の措置だと思いますし、ベトナムにおいてはしっかりと再発防止の案を示していただいて、また再開できるように努力を期待しているところであります。
　これは、我が国内の会社で、国内のルールに基づいて処罰はしているんですけれども、はっきり言ってちょっとそれが軽いんじゃないかなというふうに思います。これは崇高なＯＤＡを汚しているんですよ。こういう事件が出るたびに国民のＯＤＡへの理解も失われていくんですね。単なる公共事業の不正でのペナルティーと同じレベルではなくて、もっとこれを厳しくやっていく検討が必要だと思うんです。
　国内のいろいろな公共事業の不正は、国内のことですから、日本文化、日本の社会、日本の企業風土を背景としてやっていますけれども、これは国際的な、それぞれの国の事情とかがいろいろある中でやっている事業でありますので、これは、国内の会社に対してのペナルティー、また再発防止のために、新たな方策を再考すべきだというふうに思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○大菅政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の不正事案についてとりました措置、それぞれ外務省もＪＩＣＡも、決められた規定に基づいて厳しい措置をとっていると思いますが、この規定自体をさらに厳しくするかどうか、この点につきましては、今般のベトナムだけではなくて、インドネシア、ウズベキスタン、三カ国に対してリベート提供があったというのが疑われておるわけでございますが、この件につきましての事実関係の調査をまずきっちりとした上で検討していくということになると思います。
○小熊委員　これは、ＯＤＡに人格があったら本当に名誉毀損で訴えたいぐらいの話ですから、すばらしいＯＤＡを汚すような行為はもう許しがたい。本当に国民にも間違った印象を与えてしまいますので、ぜひこれは厳しく対処できるように御検討いただきたいというふうに思います。
　また、このＯＤＡの見直しに向けた議論が進んでいるところでありますけれども、現大綱の中では、「軍事的用途及び国際紛争助長への使用を回避する。」という原則が定められているところであります。つまり、ＯＤＡによる物資が支援国の軍隊に提供されないように、これを禁じているわけであります。こういった姿勢、こういった方向性が、国際的には、日本の国際貢献、ＯＤＡ事業といったものの理解を進めてきたところでもありますし、また、他国に比べて日本のＯＤＡの評価が高いというところの一つの事由でもあるというふうに思います。
　この原則の重要性を踏まえた上で見直しを図っていかなければならないわけでありますけれども、一方で、昨年十二月に閣議決定された国家安全保障戦略においてはＯＤＡの戦略的活用が明記されていて、政府内だけではなくて、民間レベルでもそのことについてさまざまな議論がされているところであります。
　今、現大綱にある軍事的用途を禁じている部分を踏まえて、そこの部分に関してはどのように見直しを図っていくのか、大臣にお聞きをしたいと思います。
○岸田国務大臣　現在のＯＤＡ大綱は、前回改定されてから十一年がたとうとしています。その間、国際社会の環境は大きく変化いたしましたし、何よりも、ＯＤＡに対して求められる役割といったものも変化していると認識をしています。加えて、今、国際社会においては、ポストＭＤＧｓ、新たな開発目標策定に向けた議論が行われています。
　こういった状況ですので、ＯＤＡもさらなる進化を遂げなければならないといった認識のもとに、改定の議論を進めていきたいと考えています。現在、有識者会議におきまして御議論いただいております。できれば今月中には報告書をいただき、年末までに改定作業を行いたいと考えております。
　こういった状況ですので、今の段階で私から内容について確定的なことを申し上げるのは控えなければならないのかもしれませんが、ただ、御指摘の軍事目的の利用の部分につきましては、従来の軍事的用途及び国際紛争助長への使用の回避の原則、この原則との関連で、ＯＤＡを軍事目的に利用すること、これは今後とも考えておりません。この点については、ＯＤＡ大綱の見直しに際し、この基本的な考え方を変えるつもりはないということだけはぜひ申し上げておきたいと存じます。
○小熊委員　いい答弁をしていただいたなというふうに思っています。
　ぜひ、そういう意味でも、国民的な情報発信、先ほど言った昨年の閣議決定の中で、戦略的に活用していくということが、ある意味、うがって捉えられている、歪曲して捉えられている部分で、いろいろな人が騒いでいるところがあるのも事実でありますから、今の大臣の答弁というのは、そういった誤解を解くいい答弁だったというふうに思いますので、そういうのもぜひ広く発信をしていただきたい。
　残念ながら国会はもうすぐ閉じてしまうわけでありますけれども、この大綱については、秋の臨時国会においてでもしっかりと議論していきたいというふうに思いますし、その大綱の中には選択と集中と拡大という言葉がついていることを隣の城内委員と一緒に願いつつ、秋の臨時国会も短いことで終わらず、長くとっていただいて、しっかりと議論できることを御期待申し上げ、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、阪口直人君。
○阪口委員　日本維新の会の阪口直人でございます。
　きょうは、まず最初に、先日の日朝政府間協議での合意、日朝合意について質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど小川委員からも御指摘がありましたが、私も、北朝鮮が誠意ある調査を行う保証がない中で日本が拉致問題解決のためにこれまで実施してきた制裁措置を解除するということ、これは大変に大きなリスクがあると感じております。
　そこで、質問させていただきたいんですが、まず、現地で行う調査が本当に実効性のあるものになるのかどうか、それを担保する上で、私は、まず、金正恩第一書記によってこの特別調査委員会にどこまで権限が付与されているのか、その点についてどのように合意、確認をしているのか、この点について質問させていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　今回の日朝協議において確認された点、一致した点でありますが、御指摘の特別調査委員会は、全ての機関を対象とした調査を行うことのできる権限、こうした特別の権限を付与されるとされております。加えて、調査を開始するまでに、組織ですとか構成ですとか、それから責任者、こういった具体的なものを明らかにする、こういったことで合意をしている次第です。
○阪口委員　あくまでも先日の合意は、政府間の合意ということで、いわば官僚レベルの合意だという意識で私は理解しているんですが、北朝鮮という国は独裁国家であり、そして金正日総書記が拉致問題は解決済みであるという姿勢を以前示していた、そういった状況を覆すためには、この調査委員会が、金正恩第一書記によって権限が付与されているということが確約されていなければ、私は本当の意味で実効性のある調査にならないのではないかと大変に危惧をしているわけでございます。
　重ねての質問ですが、この点について確認をさせていただきたいと思います。
○岸田国務大臣　まず、今回の合意は、日本と北朝鮮、両国の政府間の合意であります。そして、御指摘のように、かつて北朝鮮が拉致問題は解決したという態度をとっていたのは事実ではありますが、今回の合意において、少なくとも調査に関しまして、具体的な、そして前向きな行動を示したということであります。
　この調査の実効性を高めるために、全力で取り組んでいかなければならないと存じます。その上で、しっかりとした結果に結びつけるよう、日本政府としても全力で努力をしたいと考えます。
○阪口委員　ちょっと私の表現が誤っていた点、訂正します。私が申し上げたかったのは、あくまでも交渉したのが官僚レベルであって、そこに、政府間とはいっても、少なくとも先方の金正恩第一書記の関与がどこまであるのかということが、私は、報道あるいはこの合意文書の中では十分に確認できなかったものですから、そのような表現をさせていただいたわけです。
　私は、全ては結果だと思うんですね。ですから、この拉致問題解決、そして、私がこれまでの外務委員会の中でも申し上げてきました、北朝鮮において人道的に大変厳しい状況にいらっしゃる方々は、拉致被害者だけではなく、一九五九年以降の帰国事業の中で帰国された日本国籍を持っていらっしゃる方なども同様でございます。もちろん、特定失踪者の方々もそうでございます。
　ですから、こういった方々が本当に今回の調査によって日本に帰国できる環境を整えること、その担保がされることと、そして同時に、結果が全てでありますから、しっかりとした結果がもたらされた上で制裁を解除するというのが、これまでの北朝鮮のさまざまな不誠実な対応を見る限りにおいては絶対必要だと思うんですが、なぜ調査を開始した時点で制裁解除という判断になったのか、この点、大臣の考えを確認させていただきたいと思います。
○岸田国務大臣　まず、今回の合意におきまして調査の対象になりましたのは、一九四五年前後に北朝鮮域内で死亡した日本人の遺骨及び墓地、残留日本人、いわゆる日本人配偶者、そして拉致被害者及び行方不明者を含む全ての日本人に関する調査であります。こうした全ての日本人にかかわる問題について調査の対象としたわけですから、ぜひ、こうしたさまざまな分野にわたる日本人の問題の解決に向けて努力をしなければならない、まず基本的にそのように思っています。
　そして、なぜ調査が開始される段階で措置の解除を決めたのかという質問でありますが、結果を出すために、北朝鮮側の前向きな行動をしっかりと求めていかなければなりません。その大前提がこの調査であります。ですから、今は、この調査の実効性を高めることに全力を挙げなければなりません。
　そして、この調査の実効性ということにつきまして、先ほど来説明させていただきますように、まず、特別調査委員会にしっかりとした権限を与えること、そして、立ち上げの段階で組織や構成や責任者を明らかにさせること、さらには、この文書の中で、この調査において随時日本側に通報する、さらには、日本側関係者による北朝鮮滞在、関係者との面談、あるいは関係場所への訪問の実現、そして関係資料の日本側との共有、こういった具体的な対応につきましても文書として明らかにした次第であります。ぜひ、こうしたことを頼りに実効性を高めていかなければならないと思っております。
　今回開始する時点におきまして、北朝鮮に対してとっている我が国の措置の一部を解除するという対応についてもぜひ御理解をいただき、ぜひ、オール・ジャパンでこの問題について取り組み、結果を出すよう努力をしていきたいと考えています。
○阪口委員　先ほども申し上げましたとおり、結果が全てだと思います。また、一部の被害者が帰国したことをもって、これが全面的に解決されたというような評価をしてはならないと思います。ですから、北朝鮮がこれまでになくこの問題解決のために前向きな姿勢を示している、これは私も感じているところでございますが、とにかく、日本国籍の方々、本当に生きて日本の土を踏みたいと思っていらっしゃる方々の帰国が実現するように、この調査のプロセスを我々は厳しく監視していく義務があると思っています。
　私、大変気になることは、例えば、北朝鮮の調査委員会のメンバーが一定の権限を付与されて、拉致被害者あるいは失踪者、また日本国籍者に面接をしたときに、彼らは、日本に帰国したいということはなかなか言えないと思うんです。これはこれまでの経緯からも容易に想像できることです。日本側が現地訪問などをして情報を共有できる、そういったことも合意されていると聞いておりますが、私は、やはりこの調査のプロセスに踏み込んだ形で日本側が監視そして関与しないことには、ヒアリングした結果を、北朝鮮の政府にとって都合のいい形でこちらに伝えられる、そのことをしっかりと確認できないと思うんですね。
　ですから、私の要望としては、例えばＤＮＡ鑑定などの科学的調査をこの調査の中にしっかりと入れること、そして同時に、できる限りこの調査自体に、日本人が、日本からの調査が、後から聞いて確認をするということではなくて、ヒアリング自体にも関与できるようにしっかりと交渉すべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、帰国ということについてお触れいただきました。
　なかなか帰国が言い出せないのではないか、こういった御指摘でありましたが、今回、合意文書の中において、「調査の過程において日本人の生存者が発見される場合には、その状況を日本側に伝え、帰国させる方向で去就の問題に関して協議し、必要な措置を講じることとした。」この一文を明記したということは意義があったと考えています。ぜひこの辺もしっかりと実行につなげていかなければならないと思います。
　そして、日本人が調査に関与するべきではないか、こういった御指摘でございます。
　この文書の中で、調査の進捗に合わせ、日本側の提起に対し、それを確認できるように、日本側関係者の北朝鮮滞在ですとか、関係者への面談ですとか、関係場所への訪問ですとか、あるいは関係資料を日本側と共有するですとか、こういった具体的なものを列記し、適切な措置をとる、こういったことを文書の中に明記しております。これを手がかりにぜひ具体的な効果のある調査を進めるべく、北朝鮮側としっかりと協議をしていきたいと考えます。
○阪口委員　次に、ミャンマーにおいて日本が官民を挙げて進めているティラワ経済特別開発事業について御質問をさせていただきたいと思います。
　私も、このティラワ開発区については二年前に訪問をしました。当時は、これが二〇一五年までに開発されるのかと思うぐらい、まだ本当に何もない場所でありましたが、その後、どのような開発がされるのか、さまざまな機会を通して注視をしてきた次第でございます。
　これは、日本にとって本当に理想的な、現地の住民の方々の人権や環境にも配慮し、同時に、日本が、ミャンマーという経済的にも大変可能性がある国に対して、開発プロジェクトを通してより多くのミャンマーの国民の方々の福祉に貢献できる可能性がある、そういった大変に大きな理想を掲げたプロジェクトであると理解をしております。
　ところが、先日、現地の住民の方々にヒアリングを行う機会がありまして、その結果、さまざまな不満を持っている、必ずしも理想どおりに物事が進んでいないということを住民の口から聞く機会がありました。
　私は、同時にＪＩＣＡの方々にもヒアリングを行って、これはどうしても、現地の方々とプロジェクトを進める側、受けとめ方の違いというのは当然あるものだと感じていますので、双方からの評価といいますか、この事業のプロセスについてお伺いをさせていただいたんです。
　やはり、ＪＩＣＡの方々、外務省の方々は誠実に事業に取り組んでいるとは思うものの、これを理想的な事業に共同でつくり上げていくためには、住民の方々のさまざまな声をより受けとめていく姿勢が必要であると思っています。
　具体的に質問させていただきますが、まず、私が非常に気になった現地の声は、一九九七年に、今の経済開発が進められる前に、同じ場所ではありますけれども、住民に対して立ち退きを求める、そういった強制的な措置が既にあったと聞いております。当時は、一エーカー、四千四十六平米当たり二万チャットという額で立ち退きをさせられて、ただ、その後、放置をされた。そして、二〇一三年に、再び立ち退けと言われたにもかかわらず、もう既に一度補償がされているから新たな補償はありません、このように言われたということでございます。
　一つは、これはミャンマーで初めての国際基準準拠の住民移転計画でありまして、私は、住民の立ち退きに関しては大変丁寧に現地の声を聞いているとは思いますが、ただ、今私が申し上げた方々に関しては十分なカバーがされていないというのが現地の声でございます。この点についてどのように認識しているのかということが一点。
　一九九七年、ミャンマーは、実勢レートと公定レートが異なるものだったんですね。ですから、二万チャットというのは、実勢レートでいうと本当に二十ドルぐらい、一平米が一円弱という大変に安い価格でございます。一方、公定レートは、一ドルが大体六チャットぐらいですから、その二十倍近い価格になるわけですけれども、これは当時、どちらのレートで計算をされたのかということもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○植澤参考人　先生のただいまの御質問に対して、ＪＩＣＡよりお答えさせていただきます。
　まず、一九九七年の件でございますが、これは御案内のように、ミャンマーが民政化する前、今から十七年前のことではございますが、私どもも、今回の開発をするに当たって、土地の所有権等々を正確に把握する必要があるという観点から、今先生が御指摘された点についてミャンマー側に照会した経緯がございます。
　そのときの先方の説明でございますが、当時、九七年でございますが、まず、そこにいた住人に対しては新たな移転地を提供する、また、農業を営んでいた者には農地に対する補償をするということ等々で、一種の補償がございました。そして、特に、今御指摘のあった農地の補償額が、先方政府の説明によりますと、御指摘のとおり一エーカー当たり二万チャットが支払われたということは事実でございます。
　ただ、そこに若干説明を加えさせていただくとすれば、ミャンマーは、当時の体制の中で、一九五四年に土地の国有化というのもしておりまして、事実上、我々が概念する所有権というものはございませんでして、一種の土地使用権のようなものがございました。それは、法律というよりは、慣習上、その種の土地使用権の売買が行われていたということでございます。
　当時、ミャンマー政府は、その補償額を算出するに当たり、周辺地域の農地使用権の売買価格をもとにこの二万チャットというものを算出したということでございます。確かに多い少ないの議論はあると思うんですが、ミャンマー政府によりますと、当時の市場価格は八千チャットであったということを我々受けております。したがいまして、その当時の手続としては一定の手続が踏まれたものと我々は認識しております。そして、事実、合意された証拠のようなものもあるというふうに聞いております。
　一方、ＪＩＣＡが融資という形でかかわる今回の特別区の開発でございますが、ここの意義等については、冒頭、既に先生の方から非常に深い御理解の御説明をいただきましたので、その部分は省きますが、まさに御指摘のとおり、これはミャンマー政府にとりまして初の国際基準の移転計画の実施でございます。
　当該住民たちが民主的に移転できることは当然ミャンマー政府の一義的な責任ではございますが、ＯＤＡという血税がつぎ込まれた事業でございますので、ＪＩＣＡといたしましては、その開発が、ＪＩＣＡガイドラインに沿った形、すなわち国際基準になるように住民移転が達成されるように、助言、支援を続けていこうと思います。
　ただ、先生御推察のとおり、正直申し上げまして、住民移転は簡単な作業ではございません。ミャンマー政府と住民等関係者が対話を通じ課題を一つ一つ解決していくことが重要であると考え、ＪＩＣＡとしては、精いっぱい、真摯に側面支援それから助言を続けていきたいと思いますので、この点御理解いただければと思います。
○阪口委員　ありがとうございます。
　今御説明をいただきましたが、一九九七年当時のミャンマーというのは、私が知る限り、強制労働あるいは強制移転というのが、住民の合意、とても国際的な基準で合意と言えるような基準ではない形で行われる、そこに異議申し立てを行うというのは、直ちにその住民の生命の危機につながっていく、そういう状況であったと私は認識しています。
　ですから、その当時にそういった形で土地の使用権の移転があったとして、今は国際基準に従った補償があるというと、このギャップというのは大変大きなものなんですね。これは、こうしたプロジェクトをより理想的な形で実施していくためには、仮に当時そのような合意がされていたとしても、住民の声を真摯に聞いた上で、どのような解決策がベストなのかということは、やはりこれはしっかり話し合って決める必要があると思います。
　私の理解では、住民にとって、この点についてのＪＩＣＡとの対話、話し合いが、少なくとも彼らは十分だと受けとめていないということでございましたので、ぜひこの点については、より大きな理想を掲げたプロジェクトとしては、当時移転させられた住民の声をしっかり聞いていただきたいと思います。
　同時に、移転先の住環境にさまざまな問題があるということも聞いております。例えば、移転先につくられた井戸などが、写真を見る限りは、この壁の色ぐらい茶色く濁った色になっていて、飲料水としても生活用水としても適当ではないように私にも思われました。また、彼らが新たに移転した住宅自体も大変に密集した環境の中で建設をされているものが多くて、そういったことについても多くの不満の声がありました。
　私の提案としては、ＪＩＣＡさんも日本の外務省もこのことに全力を注いでいる、その姿勢は評価させていただきたいと思いますが、しかし、現地の住民のそういった声がある以上は、何らかの形で第三者による評価をしていただく、そういった組織をつくって、その上で、より公正な形で事業を展開していく、これが私は一番必要ではないかと思っているんですけれども、この点についてお考えを聞きたいと思います。
○鈴木委員長　国際協力機構植澤理事。
　阪口君の質問時間がもう終了していますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○植澤参考人　では、簡潔にお答えさせていただきます。
　先生繰り返しおっしゃっているように、私どもも、住民との対話は最も大事なプロセスだと思います。いろいろな問題は、結局ミャンマー政府と住民が話し合わないと解決できない、そこを回転させていくというのが我々の役目であると考えております。
　個別事案については、井戸等、先生御指摘のあった問題点がございます。これは我々も十分認識しております。例えば、学校に通う問題もありました、それも徐々に解決はしておりますので、これについても取り組みます。また、モニタリングについては、基本的にはまずミャンマー政府が自主的にやってもらうことが必要です。しかしながら、私ども、実質的に支援をして、モニタリングをすることに向けて十分な体制をとっていきたいと考えております。
　以上、全てにお答えできておりませんが、時間でございますので。どうもありがとうございました。
○阪口委員　終わります。ありがとうございました。
○青柳委員　結いの党の青柳陽一郎でございます。
　本日は、質問の機会を十五分いただきました。本日既に議論があった内容と通告した内容が重なっておりますが、よろしくお願いしたいと思います。
　初めに、安倍内閣の外交・安全保障政策と集団的自衛権の行使、憲法解釈の変更について改めて確認して伺いたいと思います。
　所信表明演説等を読み返しましたけれども、やはり安倍内閣の外交・安全保障政策の基本というのは、日米同盟の強化、積極的平和主義による国際貢献、あるいは力による現状変更は認めないという強い姿勢であって、それを実現するために、昨年、ＮＳＣを設置する、あるいは国家安全保障戦略を策定する、新防衛大綱を策定する、さらにことしに入って、武器輸出三原則を見直す、また、今般、安保法制懇の報告書が提出される、そして現在、与党協議が行われているという状況だと思います。
　我が国の平和と安全、つまり主権、国民、領土を守っていく、これを、国際情勢の変化に対応する安全保障環境の変化に対応していく、そのために政治がきちんとした安全保障政策を策定していくというのは当然のことだと思いますし、その政治がつくった安全保障政策を実施するために法整備を行っていくんだということも当然のことだと思います。安倍内閣がこういう外交・安全保障政策について策定し、実施しようとしているということについては、評価させていただきたいと思います。
　そこで、改めて伺うんですが、岸田大臣もこの安倍内閣の外交・安全保障政策について当然評価をしていると思いますが、改めてこの安倍内閣の外交・安全保障政策の評価について確認したいと思います。よろしくお願いします。
○岸田国務大臣　まず、国として、政府として、国民の命そして平和な暮らしを守るために不断の努力を続けなければならない、そのために絶えず努力を続けていくことは大変重要な責務であると認識をしております。
　そして、特に昨今、我が国をめぐる安全保障環境の厳しさが増していると認識をしております。また、昨今、宇宙ですとかサイバーですとか、容易に国境を越える新しい脅威も現実のものとなってきました。
　こういった安全保障環境の変化に対応するべく、我が国としましては、まずは我が国の防衛力を初めとする備えをしっかり備えておかなければいけないわけですし、あわせて、安全保障の法的基盤につきましてもしっかりと整えておかなければならない、こういった認識のもとにさまざまな議論を進めています。
　そして、それにあわせて、日米同盟を初め各国とのさまざまな連携も深め、抑止力を高めていく、こういったことも考えていかなければならない、これが現実であると考えています。
　こうした現実を前にしまして、安倍内閣としましても、さまざまな分野、外交も含めて安全保障につきまして議論を進め、そして備えを行っている、これが現実であると考えております。
○青柳委員　ありがとうございます。
　岸田大臣の説明だとややマイルドになるんですけれども、安倍内閣のこうした外交・安全保障政策をきちんと実行していこうとすればするほど、やはり現行憲法との整合性がとれなくなってくる、これまでの憲法の解釈ではそごが生じてくるということで、今回、憲法の解釈を変更して、今、安倍内閣がやろうとしている外交・安全保障政策の実行を責任を持ってやるということなんだろうと思っていますが、安倍内閣の外交・安全保障政策あるいは積極的平和主義の実行を本当にきちんと行っていこうとすればするほど、結局、憲法の解釈の変更のみで対応していくということについて無理が生じてくるんじゃないかと思います。
　十五事例というのが示されました。この事例を、憲法の解釈の変更のみで本当に十分に対応できるのか、本当に十分に達成できるのか。憲法の解釈の変更のみで本当に達成できると思われますか。もう一度お伺いしたいと思います。
○岸田国務大臣　御質問の趣旨は、憲法の解釈の変更のみで対応できるかとおっしゃったのは、さらに憲法の改正まで踏み込む必要があるのではないか、こういった御質問だと理解してよろしゅうございますか。そう理解した上でお答えさせていただきたいと思います。
　まず、今、変化する国際環境の中で我が国の安全保障の法的基盤について議論をしているわけですが、現状においては、憲法解釈の変更と集団的自衛権の行使についてまだ結論が出たものではありません。まだ議論が続いているところではあります。安保法制懇の報告書の中で、我が国の安全に重大な影響が出るといった限定的なケースにおいて集団的自衛権を行使するというのが、従来の憲法解釈に言う必要最小限度の範囲内に入るかどうかを研究していく、こういったことで議論が進んでいるところであります。
　憲法改正については国民の議論の深まりの中で判断されるべきものだと思っていますが、その上で、解釈改憲という言葉と、憲法の解釈の変更という言葉があります。解釈改憲というのは、すなわち、憲法の合理的な解釈の限界を超えて、本来なら憲法の条文自体を改正しなければ実現できないような結果を導き出す、こういったことだと理解していますが、これを政府が行うことはありません。
　今の議論、憲法の解釈の変更ということについては、昭和四十年に文民に関する見解を変更した例があるとおり、政府はその可能性を全く否定しているものではありません。これは、論理的整合性ですとか法的安定性をしっかり重視した上での考え方であります。こういう考え方に基づいて、先ほど申し上げましたように、限定的な集団的自衛権が従来の憲法解釈の範囲内に入るかどうか研究を進めている、これが今の議論のありようであります。ぜひ、こうした議論を進めることによって、我が国の国民と平和な暮らしを守るために、切れ目のない、あらゆる事態に備える法整備を進めていきたいと考えております。
　十五事例につきましては、与党の要請を受けて、わかりやすい事例ということで提示をさせていただいたものでありますが、こういったものも含めて、ぜひ、すき間のない法的基盤をしっかり構築していきたいと考えております。
○青柳委員　本日も議論があったんですが、今御答弁いただきました、わかりやすい十五事例を用いて説明していくという進め方についても伺いたいと思うんです。
　昨日、我が党でも、外務省さんや内閣法制局、防衛省さんにも来ていただいて、十五事例の説明をいただきながら議論させていただいたんですけれども、結局、このやり方ですと、きょうの議論でもあったんですが、外交・安全保障政策の本筋から何となくそれてしまって、この事例が本当にあるのかどうか、あるいは、そのときにどう対応していくのかという議論にそれてしまって、本来やるべき外交・安全保障政策の本筋の議論からそれてしまって、なかなか議論が進んでいないんじゃないか、与党の協議もそういうことに陥っているんじゃないかと仄聞しております。
　こういう十五事例を例示して、わかりやすい事例と言ったんですが、逆にわかりにくくなっているんじゃないかとも思いますし、こういう事例を例示して憲法の解釈を変えていくという進め方について、まず大臣、このやり方でいいと本当に思われていますか。
○岸田国務大臣　安全保障の議論、そして法的整備の議論、これはややもしますと専門的になりがちですし、国民から見てわかりにくい部分があるということは否定できないと存じます。しかしながら、この安全保障の議論は、国民の命あるいは暮らしに直結する大変重要な議論であります。ですから、やはり国民にとってわかりやすい議論を政府としても心がけなければならない、これは強く感じております。
　その際に、やはり具体的な事例を挙げて、こうした事態に対応できないことについてどう考えるか、問題提起をするということは、国民の理解をいただく上で大変大切な取り組みではないか、方法ではないかと考えております。そういった意味で、国民にわかりやすく問題提起をするという意味で、十五事例を挙げるといった考え方も意味があるのではないかと存じます。
　十五事例につきましては、与党の要請を受けて政府から示したものでありますが、こういった事例を通じまして、ぜひ、今後とも丁寧に、国民にわかりやすい議論を続けていきたいと考えております。
○青柳委員　ありがとうございます。
　十五事例については、むしろわかりにくい事例とか、本当に空想の世界じゃないかという議論もありました。
　そこで伺うんですけれども、では逆に、例えば、今、北朝鮮で内乱、混乱が発生して、政権、政府が崩壊し、国の統治がなくなった状態で、拉致被害者あるいは特定失踪者が救出を求めてきた場合に、我が国は、自衛隊を派遣して、その拉致被害者、特定失踪者を救出することができるのでしょうか、できるとすればこれはどの事例に当たるのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○平松政府参考人　お答えいたします。
　大変恐縮でございますけれども、現在行われている検討というのは、特定の地域、事態を念頭に置いたものではございませんで、ただ、一般論として申し上げれば、在外自国民の保護、救出はもちろん非常に重要でございますけれども、一般的には、領域国の同意を得て行われるというのが一般的な慣行でございます。