○参考人（広瀬道貞君）　広瀬でございます。
　補助金の整理合理化法案は大ざっぱに言って三つの部分から成っていると思います。
　第一の部分は、これは幾つかのわずかな補助金でございますが、これを整理して一般財源化していくという部分です。これには私は賛成です。もっと広範囲にこの種の措置を考えてよかったのではおいかと思います。
　二番目の柱は、公共事業の高率補助について例の補助率を切り下げる措置をもう一年延長するという部分であります。自治体の間には非常に反対が強いわけですが、これはいわば自治体側にも選択の余地があります。つまり事業の量を減らすとか、一部を返上するとか、そうした選択の余地があることからしてやむを得まいというふうに私は考えます。
　三番目、これが今回の法案の一番の眼目だと思いますが、生活保護費の補助率などを八〇％から七〇％に切り下げるという部分があります。これには大反対です。今この部分を修正する、実質的に廃案にするということになりますと相当混乱も予想されます。しかし、我が国の地方自治の前進という非常に大きな立場からこの問題を十分に検討していく必要があろうかと思います。
　私はきょうは特に第三番目の問題について自分の考えを申し述べさしていただきたいと思います。
　私は基本的には、補助金というのは整理し、削減していくべきものだと思います。その理由ですけれども、第一に補助金の制度というのは自治体を阻害する度合いが非常に強い。特に二千六百件もの補助金の網の目が覆っているというのは我が国独得の現象でありまして、地方にしてみれば、どんな仕事をしていくについても政府の関係省庁の許可を得なくちゃいけない。一々陳情して、イエスが出たものだけについて予算化し、事業をしていくというのが実情です。これが地方自治の本旨にいかに反するか、説明を要しないと思います。
　二番目に、補助事業というのはどうしてもむだが多くなります。つまり、その補助金がとれるかとれないかというのは、当初から自治体としては予測できないことでありまして、住民のニーズとは関係なく、むしろ中央省庁に予算があるときにはその事業ができる、ないときには何にもできない。全く中央任せであって、ニーズから離れたところで事業をやっていく。必然的にむだが出てくるということだと思います。
　三番目に、補助金を削った方がいいという三番目の理由は、国の財政再建、特に増税なき財政再建をやっていくためには、歳出の相当の部分を占めます補助金にもメスを入れざるを得ないということです。つまり地方も応分の協力をしていくべきだと考えます。
　四番目に、補助金が悪いのは、非常に配分が不公平だということです。かつては新潟、特に新潟三区が住民一人当たりの国からいただく補助金というのは最高額でありました。これは自治省で毎年、行政投資実績というのを調査して出しておりまして、それによるわけですけれども、政治力で一部の地区が非常に公共事業でも補助金でもたくさんもらってくるということがあった。最近はちなみに島根県と山梨県が非常に高くなっておりますが、そういう政治力を反映するような補助金の配分、国の資金の配分というのは非常に不公正であるわけです。それで、大変に忙しい国会議員が恐らく時間の大部分は自治体の面倒を見ること、各省に足を運び陳情団とともに陳情することに費やす羽目になっているんじゃないかと思いますが、こういうことはやはり地方自治の本旨にも反するし、国政全般にも大変なマイナスでありまして、やはり国の仕事、地方の仕事というのははっきり分けていくのがいいわけであって、そういう意味でも補助金というのは整理していくべきものだと思います。
　そういう論者であります私が高率補助の一律削減に反対するのは次のような理由からであります。
　補助金というのは、大ざっぱに言って二つに分類することができると思います。
　第一は、制度維持のための補助金と言っていいと思いますが、例えば憲法にはすべての人が初等教育を受ける権利があるというふうになっている。義務教育の制度を維持していくために国と地方が協力していく。学校の先生の給料の半分は国が出し、半分は地方が出す。つまり義務教育の制度を維持するためにそうした補助金が設けられておるわけであります。それからまた、憲法では最低限の文化的な暮らしをだれにも保障するということがあります。これは生活保護の制度でありまして、これも国と地方で相協力してやっていく。先ほどある参考人も申しましたけれども、これは大部分国の役目であるから国が八割出し地方が二割出すということになっているんです。あるいは失対事業も、失業者が町にあふれるということだとこれは大変な社会の問題になってくる、それも救済していかなくちゃいけない。それで失業対策事業の制度というのが設けられて、国と地方で八対二の負担でいこうという、そういう補助金であります。
　つまりこの種の補助金は何も国が地方に一方的に出すというのじゃなくて、国と地方と協力して制度を守っていく、そのための補助金だとこう見ていいと思うんです。つまり、これは名前は補助金でありますけれども、国からいえば補助金でありますが、地方からいえば、これは地方が二割国に出している補助金だということも言えるわけです。民間の会社でいうならば、Ａ社とＢ社が協力してある種のことをやる、双方が負担の割合を決めている、それでＡ社が仮におれはもうやめた、もう一割おまえの方で出せということになれば、Ｂ社には契約を打ち切る権利も生ずるでしょうし、全体にＡとＢの関係を見直すということだって主張できるわけです。そういう双務的なものでありますから、国が一方的にこの種のものを変えていくというのは非常に問題が多いというふうに思います。
　補助金の二番目のもの、これは政策誘導的な補助金、あるいは政策的補助金と、こう言っていいかと思います。これが二千六百件のうちのほとんどでありますが、例えば建設省は、今の日本の最大の課題は下水道を広げていくことだと考えるとします。そうすると、市町村、府県に下水道予算をぜひふやしてもらわなくちゃいかぬ、そういうことから下水道事業についてはかなり高い補助率の補助金を出そうということになるわけです。あるいは農水省にしてみれば、府県、市町村が農政をサボることがどうしても困る、農政関係に大いに予算をつけてもらいたい、そういう農政関係の予算を引っ張り出していくために各種の農業の補助事業を設けだというのが発生的な理由じゃなかろうかと思います。各種の会館にしましてもそうであって、各省庁競って会館の補助金をつくっておりますが、やはり自分の関係の会館に府県、市町村の金を出さしたいというのが基本的なねらいだと思います。こうした政策誘導的な補助金というのはそれぞれ目的もあるわけですけれども、これが今の補助金制度の大変な弊害をつくってきているというのも実情だろうと思います。私が整理し削減すべきだと言うのは、まさにこちらの方の補助金であるわけです。
　例えば制度的な補助金を削るとどういうことになるのかということを二、三言っておきたいんですけれども、国民の大部分の関心というのは本当に増税なき財政再建ができるかどうか、ぜひそれをやってもらいたいということだろうと思うんです。つまりその場合は、何も国税だけじゃなく、て、地方税も、そしてまた保険料なども含めた公的な負担がふえずに済むかどうかということになるわけです。さっきの制度的な補助金を削っても、これは地方がそっくり肩がわりする、つまり国と地方と合わした公的な歳出といいますか、それは一銭も減らないわけです。つまりこれは増税なき財政再建に寄与するところはゼロである。これじゃ余り意味がないということがまず一点であります。
　それから、地方に肩がわりしてもらう。その分で国の財政は一息つくわけですけれども、問題は地方の自主財源がますます減っていくということです。御承知のように、日本の地方自治というのは何も制度的に国にがんじがらめになっているわけじゃない。端的に言えば金の面で握られて地方自治が十分に働かないということだろうと思います。つまり自主財源がこの段階で減っていけばますます地方自治は後退していく。こういう時期にしか本当は地方自治は前進しないんですけれども、かえって逆に後退を迫られるということになろうかと思います。
　第三番目は、この種の制度的な補助金というのは、私は地方の貧富の差をますます拡大していくことになるんじゃないかというふうに思います。御承知のとおり生活保護の問題、あるいは失対事業の問題、これをたくさん抱えている市町村というのは旧産炭地を初め不況業種の多い地域であります。財政的にも非常に困っているところ、そういうところがまさに直撃を受ける。若干の代替措置はとられるわけですけれども、そういう財政の苦しいところを直撃するような政策がいいのかどうかという問題です。
　四番目に、これは国の財政再建に寄与すると。それが第一のねらいになっておりますけれども、本当に効果があるのかどうかという点もあります。つまり今回の法改正に伴って、例えば一千億円を地方交付税の中に上積みするとか、あるいは建設公債の増発を認めるとか、いろいろな措置がとられております。そうしますと、一体四十数件の一律補助の削減で、その分の財政的な効果は二千八百億とかなんとか言われておりますけれども、果たして純粋なところで幾ら国に貢献するのかどうか。これだけ大騒ぎして一千億程度では本当にばかばかしい話だという感じもいたします。
　急ぎますが、恐らくこれは余りおっしゃらないんですけれども、何で今生活保護とか失対事業に手をつけるかという基本的なところは、かなり水増ししてこれらのものが使われているんじゃないか。地方にもっと責任を持たせれば生活保護の認定なども厳しくなり、実質的にこの部分の歳出が減っていくんじゃないか。その辺に一つのねらいがあるんじゃなかろうかと思います。確かに私たちは生活保護の認定がおかしい例はいろいろ知っております。暴力団の連中がもらっているとか、あるいは非常に高齢者で実質的にもう働けないような人が失対の既得権といいますか、そういうのがあって、形だけ仕事をして、もらっておる例だとか、いろいろこれで一体いいのかなというような感じのする事例があります。しかし、また一方で本当に困っている人が排除されているという例もあるわけです。私は生活保護にしろ失対事業にしろ、もっと適正に本当に困っている人が救われ、そうでない連中は排除されるような、そういう検討というのはぜひとも必要だと思うんです。ただし、それはこういう一律削減というような措置じゃなくて、もっとそのものずばりの対策があってしかるべきだろうと思います。
　最後に一言申し上げておきたいのは、本当に国の財政が困って、もうどうしようもないんだ、削減しようにも削減の道がないんだ、理屈にも何にも合わないけれども地方に協力してもらいたいということであるならば、それは一つの理由になるんじゃないかと思うんです。ところが、実際はそうじゃないというふうに思います。
　大蔵省が出している補助金総覧には全補助金の使途、金額などがありますが、これを眺めていると、一体こんな補助金が本当に必要なのかどうかという気がしできます。例えば動物収容施設整備費補助金というのがあります。これは犬や猫の飼い主が捨てたくなったときに保健所に持っていく。保健所で収容しなくちゃいかぬ。その収容施設をつくるときには国が半額補助しましょうという補助金なわけですが、私はこれらは本来地方自治体の仕事であって、何も国が犬、猫に口出しすべきものじゃなかろうと思います。こういうのは真っ先に削ればいいわけです。六十年度予算では確かにこの補助金は削られておりますが、五十九年度まで延々と続いてきたわけです。
　次のページをめくってみますと、国民健康体力増強費補助金というのが出ております。これはオリンピックの年にできた制度ですが、恐らく優秀な選手を全国から見つけたいということなのか、あるいはスポーツのすそ野を広げたいということかもしれませんが、これにまた多額の補助金が出ております。しかし国民の健康だ体力だに一体国が何の寄与ができるのだろうか。もしできるとすれば私はそれは自治体でありスポーツ団体だと思います。国がこういうところに口を出すのは余計なことじゃないかと思うんです。これは六十年度の予算にもついているわけですけれども、一体どうしてこういう補助金が削られないのか。若干調べてみますと、財団法人健康・体力づくり事業財団というのがもう既にあって、そこへたくさんの職員などが雇われている。簡単に削ると財団の維持ということが問題になってくる。
　しかしここで考えたいのは、行政改革というのは国と地方の仕事を見直して、どうでもいいような仕事は削っていく、どうでもいい分野に仮に職員がいるならば、それもできるだけ配置を変えていくというのが行政改革だろうと思うんです。その種の、つまり役所の縄張りといいますか、そこに抵触するようなところは既にもう予算は削れないということになってしまって、削減は限界だと言うのは、これはかなり私はお役人の自分勝手な言い方じゃなかろうかというふうに思います。つまり、まだまだカットする余地があるのであって、すぐに地方にしわ寄せするというのは正しい手法とは言えない、そういうふうに思うわけであります。
　以上、乱暴な言い方でしたが、また御質問があればお答えしたいと思います。