Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正林政府参考人　お答えします。
　国立感染症研究所や一部の自治体に加えて、各地でゲノム解析が可能な大学などが存在することを踏まえて、文部科学省との連名で、自治体と大学に対して、検査体制の整備に連携して取り組むよう要請したところであります。
　こうしたゲノム解析を行っている大学の状況については、現在調査を実施しているところであります。まだ数字が上がってきておりません。
○川内委員　具体的な大学名はまだ分からないということですか。
○正林政府参考人　調査中ですので、まだ分かりません。
○川内委員　幾つの大学というのも分からないんですか。
○正林政府参考人　まだ調査中ですので、まだ分かりません。
○川内委員　大臣、変異株のリサーチというのは、スクリーニングではなくて、どういうふうに感染が、変異株が広がっているかということを調べる目標にするんじゃなくて、やはり封じ込めを目標にすべきであると。
　変異株というのは、やはりまだよく分からない、感染しやすいのかどうか。イギリス型は、Ｎ５０１Ｙは重症化しやすいとか感染しやすいとかいうふうにＷＨＯに言われている。Ｅ４８４Ｋはまだ分からないというふうな状況ですから。
　しかし、きちんと見つけて、きちんと対応していくということが必要で、そういう意味で、大学や民間検査機関の協力を得て、ＰＣＲ検査にしてもゲノム解析にしても、変異株の調査というのを一〇〇％、早急に一〇〇％にして対応していくべきと改めて申し上げたいというふうに思いますが、大臣のお考えを聞かせてください。
○田村国務大臣　全てゲノム解析というと、なかなかキャパの問題が出てくると思います。
　一方で、今大学の話がございました。これは今週中には集計してくる、それぞれ答えが返ってくるということでございますので、今週中には大体答えが返ってきた上で、今週の終わりなのか来週か分かりませんが、集計の結果、お答えはできるというふうに、これは向こうにお聞きをしているものでありますから、そこは御理解いただきたいというふうに思うわけでありますけれども。しっかりとそれはまた、これは分かりましたら御報告させていただきたいというふうに思います。
○川内委員　今週中にまとまるんだったら、今日あたりはもう大学の数ぐらい分かっているんじゃないかなと、そのぐらい、正林さん、言ってもいいんじゃないかなと思うんですけれどもね。
　じゃ、分かりました。とにかく、これは大臣、しっかり取り組んでいただきたいというふうにお願いをしておきたいというふうに思います。
　次に、全く話題が変わりまして、私がというか、国会でも決議をしていただいた、障害あるいは障害者の表記に使用される「害」の字について、今国会には障害者差別解消法も提出をされているところでございますし、質問をさせていただきたいと思いますが。
　三月二十二日に開催された内閣府の障害者政策委員会で、四人の当事者団体の代表の方々が障害のガイの字の表記について発言をされていらっしゃいます。
　中でも、公益社団法人全国精神保健福祉会連合会理事長の岡田久実子さんは、このようにおっしゃっていらっしゃいます。
　私どもの会でも様々な考え方や意見があり、身近な精神障害者家族の会でも意見があります。多くの方は「害」に対し抵抗感がある方が多くいます。私自身は、命ある、尊厳のある人を表すことに、「害」は不快を覚えるのも、当事者や家族がいるのも事実、人を指し示す言葉である、「害」は使わない方がいい。そのためには、法律用語の見直しが必要ではないかというのが私の考えですと発言をされていらっしゃいます。
　内閣府に来ていただいています。
　このような発言があったのは事実でしょうか。また、出席された委員の中で、「害」でいいですよ、それが、「害」がいいんだというふうに発言された委員はおられましたでしょうか。
○難波政府参考人　お答えします。
　委員が御指摘をされた点につきましては、本年三月二十二日の障害者政策委員会の場における発言でございまして、そういった、人を表す言葉に「害」はふさわしくないといった旨の発言をされた委員がおられたことは事実でございます。
　また、様々な意見があるというふうなお話は幾つかございましたけれども、「害」がいいというふうに端的におっしゃった発言は、この委員会の場ではなかったというふうに承知しております。
○川内委員　そこで、今日、たくさんの委員の先生方あるいは委員長にも、あるいは私の勉強のためにも教えていただきたいんですけれども、我が国の憲政史上、あるいは法令史上と言ってもいいかもしれませんが、人に対して障害という言葉を最初に使った法律は何という法律なんでしょうか。そのとき使用した漢字は「害」だったのでしょうか。教えていただきたいと思います。
○赤澤政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの、初めて人に対して障害という言葉を用いた日本の法令につきまして、厚生労働省においては、これまで日本国で公布された法令を網羅的に全て把握しているわけではございませんので、承知していないところでございます。
○川内委員　私は今、政府に対してお伺いをしているので、厚生労働省が網羅的に所管していないので知りませんと言われても困っちゃうわけで。
　ある学者さんの論文でいうと、一九一二年の朝鮮笞刑令第十条の障碍というのが最初ではないかという学者さんの論考がございます。このときの障害のガイの字は「碍」の字ということで、その学者の先生が紹介をしていらっしゃいました。
　これは、大臣、改めて、政府として、国務大臣として調べて御回答をいただくというお約束をいただいておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　ちょっと私が、国務大臣ということで、それを、委員の思われる……（川内委員「政府の一員として」と呼ぶ）いや、だから、国務大臣として、委員がおっしゃられるものをここでお受けするということができるのか、権限があるのかどうか。ちょっと立場上、各省庁に関わってくる話でございますので、にわかにここで私が安請け合いというわけにはいかないということで御理解いただきたいと思います。
○川内委員　そんな慎重な答弁をしなくても、国務大臣なんですから、政府の一員として、調べて、じゃ、回答するからねというふうに、事実関係を尋ねるだけですから。政府としての見解を尋ねるなら担当が関係しますけれども、事実関係を尋ねているだけですからね。まあ、この問題でやり取りしてもしようがないので、次に行きますけれども。
　厚労省が、一九八一年の、障害に関する用語の整理のための医師法等の一部を改正する法律というのを作っていらっしゃいます。この障害は「害」を使っていらっしゃるわけですけれども、この「害」を使った理由は何か、積極的に「害」の字を使用する理由があったのかということを教えていただきたいと思います。
○田村国務大臣　言われておられるのは、昭和五十六年に公布された障害に関する用語の整理のための医師法等の一部を改正する法律案ということだというふうに思いますが、このガイに「害」を用いたというのは、今、先ほど委員言われた「碍」というお話もありましたけれども、当用漢字にこれがないということで、それで「害」という字が採用されたというふうに認識いたしております。
○川内委員　大臣、まさしく今大臣が御答弁になられた、当用漢字表に「害」があって、「碍」は当用漢字表、常用漢字表にないからと。それだけなんですよ、理由は。
　諸外国の中で、障害のガイの字に「害」という漢字を使っている漢字圏の国は日本だけなんです。（発言する者あり）いやいや、でも、それは大きなことでしょう。言葉というのは、漢字というのは、そもそも字の起源というのがあるわけですから。そのことをきちんと考えないと。
　「害」の字を使うことは嫌だよという方たちが一定数いるということは、大臣も認識していらっしゃいますよね。
○田村国務大臣　様々な御意見があるのは認識しております。そういう御意見があることも認識しております。
○川内委員　先ほど御紹介したように、国の障害者政策委員会という正式な場で、団体の代表の方が、「害」を使うのは非常に傷つく人たちがいるんだということをおっしゃっていらっしゃるわけですよね、正式な発言として。
　そこで、大臣に、私は大臣に日本の歴史を変えてほしいと思っているわけですよ。「害」を平仮名にするのは、法令上「碍」を使うのは内閣法制局長官通知によって制限されているけれども、平仮名にするのは誰も制限できないんですから。「害」を平仮名にするのは誰も制限できないんですよ。
　不快に思う人が多く存在し、「害」の字を使用する積極的な理由がない。要するに、さっきおっしゃったじゃない、当用漢字表にあっただけですからと。要するに、誰も説明できないんですよ、「害」を使っていることの、それこそ日本国政府で。
　これは、「がい」に変えるということは、厚生労働大臣が一存でできることなんですよ。できることなんですよ。田村大臣ができるんですよ。そのことの御決断をちょっとここで御披瀝をいただきたいというふうに思います。
○田村国務大臣　様々な御議論があると申し上げました。うかんむりは嫌だけれども、どのガイがいいという話もあります。そういう意味で、障害者の皆様方、関係団体、国民の皆様方の世論の動向も踏まえながらこれは検討していくべき課題であろうというふうに認識いたしております。
○川内委員　平仮名を使うのは制限はないんですね。だから、どの漢字を使うかはこれからゆっくりみんなで議論すればいいと思いますけれども、取りあえず、「害」は嫌だ、害虫の害だ、害毒の害だというふうにおっしゃっていらっしゃる方たちが、当事者の方たち、当事者団体の方たちがいらっしゃるということを考えれば、今、四十七都道府県で、「がい」に開いている都道府県が十六あります。県庁所在地ではもう既に、四十七都道府県の県庁所在地のうち半数以上、二十五の県庁所在地の自治体が「がい」に開いています。それは、嫌だという人たちがいるからです。
　そのことを厚生労働大臣に申し上げて、またこの議論は引き続きさせていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○とかしき委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四分開議
○とかしき委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官岩佐哲也君、厚生労働省政策統括官鈴木英二郎君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○とかしき委員長　質疑を続行いたします。中島克仁君。
○中島委員　立憲民主党の中島克仁でございます。
　先週に引き続いて質問させていただきます。
　ちょっと事前になんですが、少々腰を痛めておりまして、座ったり立ったり、ちょっとゆっくりさせていただきますので、御了承いただきたいと思います。
　いわゆる新型、いわゆるじゃないですね、コロナウイルス感染症、昨日、大阪で過去最多の七百十九人ということ。また、兵庫は八割変異株に置き換わり、大阪でもう七割置き換わっていると。東京はまだ実態がよく分かりませんが、昨日、昭和大学の先生に聞きました。入院されている方の九割以上が変異株の方だということで、これは東京においてはモニタリングの在り方がもっと徹底されていればもっと実態は変わってくるのではないかということ。また、先ほど川内委員との質疑、やはり、変異株に関して、政府、厚労省も、緊張感が足りないなと。
　もちろん、ウイルスは変異するものでありますから、しかし、この状況は、昨年から、やはり準備不足は否めませんし、これ、私は三月のときにも、英国の報告で、感染力が高まる、更に致死率が高まることは大変衝撃的だということ。実態として、これは兵庫県、私もコロナ対応をしている先生に聞きましたが、やはり、変異株で重症化された方、呼吸器からの離脱時間も長いし、そしてやはり重症化も、これは英国の報告に合致するような私は実態があると思います。
　これは事実確認なんですが、三月の十日でしたか、英国の医学誌に、英国株については致死率が高まっていると。この報告、すぐに私は大臣に質問したと思いますけれども、英国での状況、この英国株、致死率が高いことに関して、大臣、英国の当局と何か情報交換等はされたんでしょうか。
○田村国務大臣　直接私はやっておりません。何だったら、後、担当にお聞きいただければいいと思いますが。
　ただ、これは、専門家の方々も、英国株に関しては感染力が高い可能性があるということはもう以前からおっしゃられておられて、もう早くから、これも尾身先生もおっしゃっておられましたけれども、早晩入れ替わるであろうというぐらい、既存株に対して優位性があるということであるようであります。
　今、委員が、東京がなかなか実態が分からないと言われましたが、大体、大阪と東京はスクリーニング二〇％で、同じぐらいやっています。その中で、大阪はもう過半になってきておりますが、東京は、これはゲノム解析をやっている中での話なので、なかなか全体はまだ、スクリーニングよりも少ないものでありますから分かりづらいんですが、東京はどちらかというと５０１Ｙよりかは４８４Ｋの方に置き換わっている傾向があるのではないかというような、そういう状況であります。
　これは、宮城なんかも４８４Ｋが多いというような話でございますので、いずれにいたしましても、５０１Ｙよりかは４８４Ｋは感染性という意味からすると５０１Ｙほどはないのではないかというふうに専門家の方々はおっしゃっておられますが、これからも注視しながら、しっかりと我々、対応してまいりたいというふうに考えております。
○中島委員　現状はそうかもしれません。これから、宮城の感染、変異株に関しては国内での変異とも言われている。これは、国内でどういう変異をしてくるか、非常に心配されますし、当初から懸念されていたことでありますので、緊張感を持って、モニタリング体制、しっかり取っていただきたい。
　そして、先週、私、尾身先生と質疑をさせていただきまして、現在の状況がいわゆる第四波に当たるのかという問いに対しては、一概に、第一波、第二波、これ、もっと細かく分けることもできるとは思いますが、やはり、国民の皆様に、今どういった状況にあるのか。昨日も、大臣、ぶら下がりで、危機感、お話しされておりましたが、大臣は、先週の金曜日の時点で、尾身先生、いわゆる第四波と言って問題ない、全然問題ないという一方で、総理は、現段階は第四波ではない、こういう見解を五日の参議院決算委員会で示されています。
　大臣は、現在の状況を第四波というふうに認識されておるんでしょうか。
○田村国務大臣　波というものの概念をどう捉えるかという話なんだと思いますが、この間の大きな波が一旦下がっていって、これはゼロにはなっていませんから、一定のところで、全国、下がり切ったわけですよね。そこから今、徐々に毎週増えていますので、そういう意味からすると、波の起点をどこと見るかという話なんだと思います。
　総理がおっしゃられておられるのは、年末年始の大きな、こういうところにはまだ入っていないという話だと思いますし、尾身先生の話は、かといいながら、下がったところから上がっていけば、それはもう、尾身先生はそこをもってして波とおっしゃっておられるという話であるので、それほど両者に違いはないんだと思います。
　私は、この閣議後記者会見で申し上げたのは、いずれにしても、増えていく今道程にあるわけでございますので、これが年末年始のような、大きく広がっていくということを想定していくと非常に危険であるので、今のうちになるべく強い措置を、東京においても、蔓延防止重点措置はしておりませんけれども、それでも強い対応というものをいろいろと検討いただいておるし、実際問題、今いろいろな対応をいただいておるわけでありますが、そういうことを一つ一つ進めていって、大きな頂点になるべく行かないように努力していく必要があるというようなことであります。
○中島委員　昨年のいわゆる第三波のとき、いわゆるＧｏＴｏトラベルキャンペーン始めそういったものをなかなか止めない。そしてやはり危機感の乏しさと認識の薄さ、これがいわゆる第三波のあの状況を生み出した、緊急事態に至ったわけでありますが、私、もうこれは明らかに、そしてまた性質も全く異なる状況で、これはもう国民の皆様に、別に不安をあおるわけではなく、やはり蔓延措置を取られている一方で、緊急事態よりも、じゃ、緩くていいのかとか、いろいろな疑念というか混乱を招いているわけですよ。
　そうであれば、やはり、今は第四波、しかもその内容は変異株という、今後どういう状況になるか、もしかしたら致死率も高まるかもしれない、感染対策の更なる徹底を、そういったメッセージをする必要がある、不明瞭なままですとまた感染対策にも影響するということを指摘をさせていただきたいと思います。
　一方、ワクチン接種に関しては、来週月曜日ですか、十二日に高齢者の優先接種が始まるということになっております。今お話ししましたが、これから、いわゆる第四波、しかも変異株、重症化ということが現実的なものとなれば、当然医療への負荷が増してくる。そして、接種体制を整えてそこへ行くはずの医師等も、それは目の前の患者さんに当たらなければならないということだと思います。
　新型コロナウイルス感染拡大に伴う医療への負荷が増した場合、ワクチン接種スケジュールに及ぼす影響、これについて、大臣、どのような御見解を持っておられるでしょうか。
○田村国務大臣　ワクチンを接種する行為自体、これは医師若しくは医師の指示に基づいた看護師という形になりますので、日本医師会中川会長を始め医療関係者にお願いをさせていただき、総理も中川会長とお会いいただきました。
　あわせて、各都道府県の医師会の理事の方々に、これは厚生労働省からお願いをさせていただく中において、接種体制をお組みをいただきたいと、基本的には市町村という話になりますけれども、お願いしております。
　言われるとおり、感染拡大をする地域というのは医療が逼迫するわけでありまして、そういうところにおいて、例えば開業医の医師の先生方も、当然、自宅待機の方々、またホテルでの待機の方々が増えてくれば、それに対する健康観察を、今、委託をお願いしていただきたいということを国の方から申し上げておりますので、当然、そういう方々もいろいろと、ふだんの自らの診療所、開業医の先生方の医行為、プラス、ワクチン、さらには健康観察というような形で、業務が非常に増えてくるわけでありますので、やはりこのワクチンの接種ということを考えた場合に、これは専門家の方々もおっしゃっておられますけれども、感染拡大をさせないということが非常に重要であるということであります。
　でありますから、我々も今、緊張感を持って、感染拡大を防ぐためにより強い措置をということで、各自治体にもお願いをさせていただいておるわけであります。
○中島委員　私が聞いたのは、いわゆる感染拡大状況によっては、政府の示しているワクチン接種スケジュールが、そのスケジュールどおりにならないということも十分あり得るということでよろしいですよね。
○田村国務大臣　ですから、それは各市町村でお作りをいただくわけでございますから、国がどうのこうのというわけではなくて、今申し上げたとおり、それによって、その感染拡大したエリア、地域、そこにおいて、いろんな健康観察の方法はあると思いますよ。しかし、そういうものに、地域の医師会のワクチンを接種をお願いしている先生方に併せて業務がかかっていくと、そこは非常に過重になるということになりますから、各自治体の計画と感染状況というものの兼ね合いになってくるというふうに考えております。
○中島委員　私が言っているのは、いわゆる十二日から高齢者の優先接種が始まります。一方で、三月から始まった医療従事者への接種、まだ三割しか接種は終わっていないんです。
　これはもう、もはや多少のだぶつきが出るのはしようがないと思うんですが、まだ医療従事者が三割程度しか接種が終わっていない段階で、十二日から高齢者、本格的には四月の下旬と。これはあくまでも政府のスケジュール、既成事実づくりというふうにしか見えませんよ。
　ですから、今後の感染拡大状況により、また供給の確保も含めてですけれども、大事なのは接種を希望する方が安心に、安全に、円滑に打てることで、決して政府のスケジュール合わせに国民また地方自治体が翻弄されることがないように、また、医療従事者への負荷がかからないように十分に注意をしていっていただきたいと思います。
　これも尾身先生と、前回のとき質問をいたしましたが、新型コロナウイルス感染症によって、我が国の医療提供体制の様々な課題が浮き彫りとなり、平時の医療計画に感染症対策の視点が抜け落ちていたことや、民間病院の比率が高く機動性に欠けたということ。私は、尾身先生に対しては、これは本当は大臣に質問しようと思ったんですが、尾身先生にまず御見解を伺いました。
　私は、最も浮き彫りとなったのは、地域の医療を基盤として支えるいわゆるかかりつけ医機能の部分、プライマリーケア機能と言ったらいいでしょうか、この体制が抜け落ちていることが最も浮き彫りになっていると尾身先生に質問をさせていただき、尾身先生の御見解もお聞きしたところでありますが、大臣に改めてお尋ねいたします。
　かかりつけ医又は総合診療的なプライマリーケア機能を発揮する医療の不在という日本の医療体制の根本的な弱点が、新型コロナウイルス感染症で露呈していると私は考えますが、大臣の見解を伺います。
○田村国務大臣　診療・検査外来を担っていただいたんですよね、地域の医療機関には。約三万一千担っていただきました。そういう意味では大きな役割を、プライマリーケアを担っておられる開業医の皆様方に対応いただいたということは事実であろうというふうに思います。
　一方で、保健所が健康観察を行う、特に在宅等々で対応を感染拡大時にいただいた患者の方々に関して、ここに対して、一部の先進地域、自治体では、開業医の先生方がその役割を担われたということはありますけれども、多くのところはそうじゃなかったわけであります。
　そういうところも我々も反省しながら、今度の感染拡大期が起こった場合には、そういうところでも地域の医療機関が、プライマリーケアというわけではないのかも分かりません、コロナの場合は、もう分かっている話でありますから、そういう役割を担っていただくということを期待をさせていただいております。
○中島委員　私は、医療体制の中でそういうプライマリーケア機能を発揮するようなかかりつけ医という、これは今、地域医療構想のことも、この医療体制の中で、この法案の中で議論になっておりますけれども、そもそも地域医療構想の中でも、このかかりつけ医機能という発想を位置づけられていないわけですよ。
　改めて大臣にお尋ねいたしますが、大臣がおっしゃっている、例えば資料の三枚目、これは、「過度な受診控えは健康上のリスクを高めます」、コロナ禍での啓発でありますが、「まずは、かかりつけ医に相談しましょう」。そして、その次、四枚目でございますが、これは、後ほど、上手な医療のかかり方でお聞きしようかと思いましたが、ここでも、「気軽に相談できるかかりつけ医をもちましょう」と。これは度々、検査のときも、ＰＣＲ検査がなかなか受けられない方がいると。これは受診の目安、誤解がなんということもありましたけれども、いわゆる困ったときにはいつもかかりつけ医に、かかりつけ医にと。ワクチンに関しても、基礎疾患の方、まずは迷ったらかかりつけ医にと。かかりつけ医という言葉が氾濫しているわけでありますが、改めて、大臣にお尋ねいたします。
　大臣も度々使われるこのかかりつけ医という言葉。資料には、二枚目ですね、かかりつけ医の定義と機能。これは、日本医師会と四病院団体協議会が、平成二十五年八月八日、これはこれで改めて出されたもので、一定の評価はするんですが、大臣が言うかかりつけ医というのは、ここに書いてあるかかりつけ医のことをおっしゃっているのか。大臣、どういう意味で使われているのか、確認したいと思います。
○田村国務大臣　かかりつけ医という意味合い、今委員がおっしゃった話でいうと、まず、今回のコロナに関してはなかなか難しかったのが、これは感染症、しかも指定感染症という話の中において、感染防護をしっかりやっていただかなきゃならなかったというのが当初あって、そこで接触者・帰国者外来という形の中で検査という話になりました。
　しかし、それは去年の秋ぐらいから、そこもしっかりやっていただきながらということで、かかりつけ医機能という形で、要は、発熱した場合には、コロナかどうか分からない、もしかしたらインフルかも分からないけれどもまず行っていただくというような、そういう対応になったということでありまして、ここはここでかかりつけ医機能は発揮したというふうに思います。
　今般の地域医療構想の話も出ましたが、地域医療構想とかかりつけ医との関係というよりかは、外来機能の明確化、連携という中でかかりつけ医機能というものを我々は発揮いただきたいというふうに思っておりまして、何でもいいけれどももう全部病院に行っちゃう、大きな病院に行っちゃうというのは、その病院にはその病院の本来の役割があるわけでありますので、まずは地域で、いつも健康管理も含めてやっていただいている、気軽にいろんな相談をしていただいておるような医療機関、そこにまず外来で行っていただいて、その上で、その後必要があれば病院等々につないでいただく、そういう役割を発揮いただこう。
　総合診療専門医というのを実はこの専門医制度の中で、十九でしたっけ、コースの中で一つつくりましたが、この中の、多分、病院の総合診療、病院の中でのゲートキーパーという役割と、それから各地域地域でかかりつけというような形の中でいろんな形の入口をやっていただく、プライマリーの部分、これとはそれぞれ違うんだと思いますけれども、そういう意味では、日本医師会が言われておるかかりつけ医というのは、そういうような各地域地域で開業医の皆様方が、健康管理も含めて、ふだんからいろんな相談に乗りながら対応していく、そういうような機能をおっしゃっておられるんだというふうに認識しております。
○中島委員　私は端的に、大臣のおっしゃるかかりつけ医は、ふだん度々出てくるかかりつけ医というのは、ここの日本医師会、四病院団体協議会、「「かかりつけ医」とは（定義）」、そしてその下に「かかりつけ医機能」と書いてある。大臣がおっしゃっているかかりつけ医は何を示すのかとお尋ねしたんですが、大臣が度々使われるかかりつけ医というのは、これを念頭に置いておるということでいいんですか。
○田村国務大臣　かかりつけ医と、かかりつけ医機能というのは当然違うわけでありまして、かかりつけ医というのは、ここに日医がおっしゃっておられる。明確な定義、かかりつけ医というのは厚生労働省として持っておりません。ただ、日本医師会がよくこういうふうな形の定義の中でおっしゃっておられるので、私が使っておるのは日本医師会の定義というのが基本的な考え方であります。
○中島委員　資料の五枚目、見ていただきたいと思うんですが、赤線で引っ張ってあります。
　今年二月八日に開催されました第七十八回社会保障審議会医療部会の議事録です。まさに今審議されている医療法改正案に対しての内容が議題となっているのでありますが、この審議会の中、委員の方から、このかかりつけ医に関して御発言がありました。
　上の方、赤線が引っ張ってあるところですが、今、普通にかかりつけ医機能という言葉やかかりつけ医という言葉が使われているのですが、実は、かかりつけ医とは何で、かかりつけ医機能とは何か、医師会と我々三病院団体で一応提言をしていますけれども、これはあくまで提言であって、かかりつけ医というものが決まっているわけではありません、皆さん方の同一の考え方がないままにこの言葉を使うと、間違った方向に誘導してしまうのではないかと心配しておりますと発言されております。私、全くそのとおりだと思います。
　この問いに対して、下の赤線のところでありますが、総務課長は、かかりつけ医なりかかりつけ医機能の議論が深まっていくことを私どもとしては期待しております、現時点におきましては、すぐ行政的な定義をどうするかということは、なかなか難しいかと思いますと答えております。
　前段の委員の方の御発言、御趣旨は私全く同感でありますし、後段の総務課長の発言は大変曖昧さ、またちょっと無責任だなというふうに私は思うわけでありますが、大臣も総務課長の発言と同じで、いわゆるかかりつけ医なりかかりつけ医機能の議論が深まっていくことを私どもとして、大臣としても期待はしており、現時点においては行政的な定義をつくるつもりはない、こういう、同じような考えでよろしいんですか。
○田村国務大臣　かかりつけ医機能というのは、要するに、我々も申し上げておりますけれども、各患者の方々が、ふだんからのいろんな健康管理等も含めて、いろんな対応をしていく中において、要は、何かあったときのプライマリーで相談をしていただけるような機能というふうに認識いたしております。
　かかりつけ医というのは、ちょっと我々としては定義を余り持っていないものでありますから、これは日本医師会がおっしゃられておられることでありますので、その定義が日本医師会の考え方であろうなという認識であります。
○中島委員　いや、これは、かかりつけ医を四病院団体、医師会が示している、そして、あたかも、何かかかりつけ医は社会にたくさんいて、そして、何か困ったときにはいつでも相談できる、こういう状況と思いきや、一月、コロナはちょっと特殊事情だったかもしれませんが、いざというときに医師に診てもらえないどころか相談すらできない、こういう状況が浮き彫りになった。
　本来であるならば、例えば検査の目安、また受診の目安もそうかもしれませんが、まずは、自分のことをよく知っている医師に相談をする、そこからいわゆるプライマリーケアが始まってくる。我が国にいわゆるそういうプライマリー機能を持った、言葉を換えればかかりつけ医、かかりつけ医イコールプライマリーケア機能を持った医者だというのが、普通、一般的世界の常識だと思います。一番最後の資料に示してあるプライマリーケア、ＷＨＯの定義はそういう内容になっています。
　大臣、今回浮き彫りになった課題、私は最大の課題だと思いますが、私はやはり、ここのかかりつけ医、総合診療医と言ってもいいかもしれませんが、いわゆるプライマリーケア機能を発揮する医師、これを我が国にちゃんと定着させて、その上で、地域医療構想も含めてですが、その基盤が最も曖昧な状況であることが、私は、平時でも、そしてこのコロナ禍でも大変問題だと思います。
　私は、かかりつけ医、ちゃんと定義をして、どういう役割を果たすものか、これは行政がしっかり明確に示すべきだと思いますが、大臣の見解を伺います。
○田村国務大臣　高齢者、東京はビル診なんかでなかなか難しい部分もあるのかも分かりません、地域によっては。ただ、地域によっては、地方で高齢者は、やはりかかりつけ医機能を発揮している医療機関、いつも行っている医療機関があって、そこで一定程度のかかりつけ医機能というものを発揮をいただく。だから、地域包括ケア診療料などというような診療報酬上の一つのカテゴリーは、そういうものを発揮いただいて、慢性疾患をしっかりと、高齢者に対して対応いただくという機能を発揮いただいていると思います。
　ただ、今回、コロナはちょっと特別で、これが非常に高い感染性があったということもありまして、なかなかそれを発揮できなかったというのが当初あったのは事実であります。
　いずれにいたしましても、若い人を中心に、また都会を中心に、委員がおっしゃられるようなものがない地域もあります。これは事実、我々もそういう声をお聞きすることはございますから、そういうものに対してどうしていくかということは、これからの大きな課題であるというふうに認識しております。
○中島委員　いや、大臣、大臣に聞こうと思いますが、大臣にかかりつけ医がおられるかどうか知りませんけれども、多分、ここにいる議員の方や役所の方もそうですけれども、例えば我々であれば後援会長が医師会の方だったりとか、気軽に何かあればアクセスできるようなツールがあるんです。ただ、大臣今おっしゃったように、一般の方は、そんな気軽に相談できるかかりつけ医を持っている方はほとんどおられませんよ。
　東京とか地域とかそういう話ではなくて、上手な医療のかかり方、これはデーモン閣下と迫井医政局長も出られてキャンペーン、様々やられております。私、それを否定しませんよ。上手な医療のかかり方、これも大事だと思いますが、上手な医療の届け方が、私、今できていないと思うんです。
　例えば、ワクチン。ワクチンのリスクコミュニケーションが非常に大事だ、これはもう言うまでもありませんが、本来なら、今御高齢の方、接種が来週から始まるということですが、御高齢な方ほど不安に思っていますよ。やはり、基礎疾患を持っているし、過去にアレルギーをした経験もある、そのことを誰に一体相談したらいいのか。簡単にかかりつけ医と言うけれども、我が国の、国民の皆様が思っているのは、例えば、膝の痛みであれば整形外科のかかりつけ医、そして心臓病があれば内科のかかりつけ医、だけれども、いざというとき、今回のワクチンや、コロナ禍で発熱をしたら、じゃ、一体誰にアクセスしたらいいんだと。
　私が言っているかかりつけ医は、前に予算委員会のときに、イギリスのＧＰに近いかどうかという話をしましたが、これは資料の一番後ろに示してあります。各国、かかりつけ医の制度化、家庭医というものがあるわけです。イギリスは半世紀以上の歴史がありますけれども、フランスもオランダも二〇〇〇年代に入って、いわゆる人口構造の、また疾病構造の変化に伴って、このプライマリー機能ケア、プライマリー機能を発揮する部分が非常に重要になってくる。
　先日の尾身先生の答弁も、尾身先生、自治医大の一期生、そういう地域医療の中で、やはりこの総合診療を担う医師、ここの位置づけが我が国は抜け落ちている、そういう御発言だったわけですよ。そういう問題意識。
　それで、大臣は度々、緩やかなゲートキーパーという言い方をしますけれども、緩やかなゲートキーパーって一体何ですか。御説明していただきたいと思います。
○田村国務大臣　日本の国はフリーアクセスというのは、もう委員よく御承知だと思います。その中で、確かに、英国のようなＧＰ制度、これは皮膚科も眼科も全て、まずはそこがゲートキーパーになるのでありましょう。
　ただ、日本の場合は開業医が細分化されておりますので、例えば、明確に整形外科に行くもの、これに関しては、言われるとおりかかりつけ医、それはもう、言うなれば整形のかかりつけ医であり、眼科ならば眼科のかかりつけ医、行きつけのお医者様、皮膚科もそうでありましょうが、ただ、例えば慢性疾患でありますとか感染症、風邪だとかそういうような感染症、こういうものに関しては、これは内科と言った方がいいのかも分かりませんが、高齢者の方々は結構かかりつけのお医者様はおられて、そういうところでいろんな対応をされておられるという意味。私はそういうことを含めて、緩やかなゲートキーパーと。
　イギリスが言っているみたいに明確に何もかもここというのではなくて、フリーアクセスの中で、また細分化されている専門的な開業医の中において、それぞれにおいていろんな、自分の健康をふだんから診ていただいておられる方々。
　これは高齢者というのが主になってまいります。それはなぜかというと、一番医療を受けられる方々でありますから。若い方々に対してそういうのがなかなかないというのは、これは確かに問題意識を持たなきゃいけないというところ。それから、地域によってはなかなかそういうものが見つからないという地域もあると思います。そういう問題意識はしっかりと持ちながら、このかかりつけ医機能というものをしっかり進めてまいりたいというふうに考えております。
○中島委員　その曖昧さが、私は、国民を混乱させている、そして、先ほどの医療審議会での委員の御発言、そして尾身先生の御発言でもそういうことを明確に言われていますし、私もそういう問題意識を持っています。
　私、最後の、プライマリーケアのところにありますが、これはもう我が国で浮き彫りになった、コロナでの最大の課題だと思います。かかりつけ医をやはり制度化するべき、私は日本版家庭医制度と言っておりますが、この議論についてはまた引き続きさせていただきたいと思います。
　今日は質問を終わります。ありがとうございました。
○尾辻委員　立憲民主党の尾辻かな子です。
　まずは、やはり今喫緊の課題であります新型コロナ感染症のことについてお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、田村大臣、今日お昼に、大阪は八百人を超える、八百人台後半の感染者。大阪で八百人を超えるのは初めてです。まず、この人数について、受け止めをお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　大阪は、急激な感染拡大をしております。蔓延防止重点策を打ちましたが、打った時点は、二週間前の、約二週間前と言った方がいいかも分からない、数字でありまして、その効果はまだ表れるのは先でありますので、その間はまだ感染拡大する可能性は十分にあるという危機感の下で、医療提供体制でありますとかいろいろな対応を取っていただかなければならないということで、これは大阪府の方にもお願いをさせていただいておるような次第であります。
○尾辻委員　私は、このまま蔓延防止等重点措置の効果が表れるまで待っていていいのかという問題意識を持っております。
　というのも、昨日も七百十九人でした。四月三日が六百六十六人ということで、本当に急激に増えてきております。大阪の重症病床ですけれども、使用率六六・五％なんですが、実運用病床で見ると、もう既に運用率は昨日の時点で八六・一％。軽症中等症病床も、使用率が四八・九％で、運用率で見ると五七・八％です。分科会が示した六つの指標でいくと、ステージ４の指標が定められている三つの指標全てにおいてステージ４なんですね。ただ、ちょっと細かく置かれている重症病床の使用率だけステージ３なんですが、ということで、これはほとんどもうステージ４になっていると大阪は言わざるを得ない状況だと思います。
　お隣の兵庫県も同じで、病床使用率が七二・三％、重症の病床使用率も六三・七％。特に神戸市は、病床使用率が九割、市内の医療機関での通常の入院や手術件数を制限しているということで、このままではいけない状況が生まれている。
　つまり、これはステージ４だ、もう感染爆発段階にあると判断すべきだと思いますが、田村大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　そういうことなので、蔓延防止重点措置を大阪も要望されて、国としても必要であろうと。
　といいますのは、何を申し上げたいかというと、今とにかく、今の数字は二週間前ですから、何をやったって、これから蔓延防止重点措置の効果が出るまでは数日間あるわけですよ。その間は、要は、感染者は増えますから、結果的に、病床の確保、それからあと療養施設の確保、もし在宅という話になれば、そこに対しての健康観察、医療のしっかりしたアクセス、こういうものをやっていただかないと、今更何をやってもこの何日間かは感染者は増えます、これはもう間違いなく。今までやってきたことの結果ですから。
　だから、そこはしっかりと、病床等々も含めて、患者の方々に対応できるようなそういう対策を組んでいただかなきゃならぬということで、だからこそ、我々は、三月の二十四日でしたかね、四月にもそういう状況が全国的に来るかも分からないので対応をお願いいたしたいという文書を発出をさせていただいて、大阪でもその体制を今組んでいただきつつあると思いますが、もう一段頑張っていただいて対応いただくと同時に、二週間後に向かってしっかりとした感染防止策を今この足下で対策を講じていただく、これが大変重要なことだというふうに考えております。
○尾辻委員　蔓延防止等重点措置は四月五日からです、おとついからですから、これはもう全然間に合っていない状況です。これから増えていくということになると、やはり何らかの措置が必要で、私はそれは緊急事態宣言だと思っております。
　今日は尾身先生にも来ていただいております。まず、尾身先生にお伺いしたいと思いますが、大阪で今日の感染者数が八百人台後半だと、史上最高となりました。まず、先生の受け止めをお聞かせいただければと思います。
○尾身参考人　今委員がおっしゃるように、感染の報告数は増えていますよね。私は、今ここで一番大事なのは、感染が拡大しているこの傾向をどうやって下方に転じるかということに全力を注入すべきだと思います。
　そういう意味では、私は、いわゆる去年二回目にやった緊急事態宣言と違って、もう少し更に、あのときは飲食店の時短ということを中心にしましたけれども、今は感染源のクラスターが多様化していますから、いろいろなクラスターの感染源に近く、より直接的な介入をするということが必要だと思います。
　だから、緊急事態宣言か蔓延防止重点措置かということも大事ですけれども、それよりも、今この大阪の状況を下方に転じさせるためには、今までよりももっと感染源に近いところへの直接介入。そういう意味では、一つの例で私が申し上げたのは、例えば、飲食店の見回りだとか、飲食店のしっかりした感染源対策をやっていてくれるところにしっかりインセンティブを与える。そういうことを余り前はやっていないわけですよね。そういうことが今一番求められている。
　もちろん、今やっていることが全然本当に駄目であれば、そういうことが分かればもっと追加をしなくちゃいけないので、じゃ、追加することをやるのが本当に緊急事態宣言を出さなければできないのかという議論は私はすべきで、ともかく今は、起きているこの状況を早く下方に転じさせるためにできることは全てやる、特に感染源に近いところでの介入を強くやるということが一番大事だと思います。
○尾辻委員　四月五日からそのようなことはされているわけですけれども、本当にそれだけで感染の再拡大が止まるのかという部分が大きな議論になるかと思います。
　先生、受け止めの中で、今、大阪は八百人、田村大臣はこれから更に増えるだろうというふうに発言がありました。例えば大阪であれば、一体何人ぐらいまでこの感染者は、今は直接的なそういう飲食店への働きかけはありますけれども、広がると予測をされておられるでしょうか。
○尾身参考人　いわゆるシミュレーションということで何人ということは、いろいろな仮定を置いていろいろな計算はできますけれども、はっきりしていることは、今、先ほど大臣がおっしゃっていましたけれども、強い措置をやって、今回の大阪も、変異株の影響は多少ある可能性は否定できませんけれども、私は、急激な拡大の主たる原因は、今のところ大阪は変異株じゃなくて人々の行動だと思います。特に若い人を中心に、かなり、いわゆる元の生活に戻る、これは人々の自然の気持ちですよね、それの反映だと思っていますので、この蔓延防止の重点措置というものが、一般の、今自治体も非常にしっかり知事を始めやっていただきますよね、そのメッセージがどれだけ大阪の人々に伝わるかによって、人々の行動、感染のリスクの高いような行動をどれだけ避けるか。そのことが一定程度効果があれば下がることは間違いありませんが、どのぐらいのスピードで下がるかは、これは、人々の行動と、あと、自治体のやる気、この二つの総和だと思います。
○尾辻委員　大阪は二月いっぱいで緊急事態宣言が解除されております。四月五日からの蔓延防止等重点措置は、正直申し上げて、先生も多分人流とかを見ていただいているので御承知かと思いますが、余り減っている効果はなく、送迎会などが行われているという状況です。
　これは、私は、もうリバウンド、先生がリバウンドを起こさないことが大事だとおっしゃっていましたけれども、リバウンドの感染再拡大、もうリバウンドしているんじゃないか、そういう状況かと思うんですが、尾身先生はどのように捉えていらっしゃるでしょうか。
○尾身参考人　もうこれは、大阪の場合にはいわゆるリバウンドが起きていると思いますから、これを早く下方に転じることが重要だと思います。
○尾辻委員　今、先生は、行動の方が一番増えている状況ではないか。ただ、一方で、やはり、今、変異株のスクリーニング検査をすると、昨日ですかね、西村コロナ担当大臣も、兵庫県は八割が変異株に置き換わっている、大阪も七割が置き換わっている、そして、変異株は感染力が強くて、重症化、死亡するリスクが高くて、回復も遅いと言われているわけです。
　先生が今おっしゃっていただいた飲食店への直接的な働きかけ、これと蔓延防止等重点措置で下方に本当に行くんだろうか。私は、緊急事態宣言という言葉、これがやはり人々の行動の変異を促すと思うんですね。蔓延等防止重点措置というのは、正直言って、あっ、緊急事態宣言じゃないんだ、じゃ、大丈夫だねという人々の行動になっているんですね。
　なので、私は、やはりここは、先生、科学者として、そして専門家として、ここは緊急事態宣言が必要ではないのか、蔓延防止等重点措置だけでは足りないんじゃないか、その辺りをもう一度先生の御意見をお聞かせください。
○尾身参考人　今回は蔓延防止重点措置は初めてですので、人々がどうこれを受け取るか分かりませんけれども、今までのいろいろな情報を分析しますと、比較的若い人たちは、いわゆる国や自治体の強い介入ですよね、緊急事態宣言だったり蔓延防止重点措置だったり、この単にお願いベースじゃなくて、国や自治体が汗をかいて意思を決定したという強いメッセージが実は若い年齢層には効く。一方、高齢者の方は、どちらかというと、そういう国や自治体の強い政策決定よりは、感染の数が増えていること自体を身につまされるところがありますね、それで効くという傾向があります。
　したがって、今回は初めてなので、蔓延防止等重点措置というものがどういうイメージを一般の人、市民があれするかは分かりませんが、私の期待は、これは、今は、特に六月までの高齢者にワクチンが行くまでは、ここで本当に医療が逼迫すると困りますから、それはワクチンの接種にも影響しますから、ここは、自治体、国も、言葉は違うんだけれども、危機感はむしろ、今委員おっしゃるように変異株の問題があるので、今まで以上に、この六月までは懸命に何とかというメッセージを国や自治体が出すだけじゃなくて、いろいろな行動をするということ。
　そうすれば一般の市民にも伝わると思うので、私は、今、言葉のイメージというものは確かに大事ですけれども、蔓延防止重点措置でも実は危機感は私は前よりも強い危機感を持っていますので、そういうメッセージを我々みんなが、国、自治体、それから一般市民もそれを受け取って行動することが非常に今求められていると思います。
○尾辻委員　その尾身先生の危機感ができるだけ、特に蔓延防止等重点措置の地域に届くように、これは正直言ってやはり届いていない状況があるかと思います。これは私たちも努力をしてまいりたいと思いますし、先生、ステージは、もうステージ４のところがほとんどの指標になっています。新たな指標も出されるということですけれども、その指標に基づいての提言を是非お願いしていきたいと思います。
　これ以上感染が広がった場合には、そういったことも、緊急事態宣言等も検討していただけないでしょうか。いかがでしょう。
○尾身参考人　今委員がおっしゃった新しい考え方ですよね、これはもう近日中に出そうと思っていますが。我々の考えですよね。
　実際問題としては、事実としては、宮城だとか大阪はその考えが出る前に残念ながら感染が行ったので、蔓延防止重点措置を出した時期について早かったのか遅かったという議論はあると思いますけれども、私は、なるべく早く、我々分科会のこういう蔓延防止重点措置の肝というか緊急事態宣言との違いは、緊急事態宣言というのは慎重に、抑制的に出すというのが私は法律の趣旨だと思いますけれども、それに引き換え、蔓延防止重点措置というのは、むしろ機動的に、しかも先手を打って出すということですから、そういうことが実際に行われるような提言を近々したいと思っています。
○尾辻委員　ありがとうございます。
　本当に今大阪は危機的な状況、兵庫も危機的な状況だと思いますので、また先生には強いメッセージをしっかりと発していただければと思います。
　尾身先生、お忙しいところありがとうございました。以上で先生への質問は終わりですので、御退席をお願いいたします。
　今、コロナの話をしてまいりました。ちょっと変えまして、統計の話、今日の朝、長妻委員もされていました。本日の朝の東京新聞ですけれども、賃金統計で短時間労働者の賃金の集計について大学教授や医師らを加えた、しかし、これを総務相に申請をしていなかったということが報じられていたわけです。
　たしか、午前中、大臣は違法性はないということをおっしゃったかと思うんですけれども、違法性がないということと問題がないということはまた別かと思いますので、改めて、これは問題はないのか、違法性と問題がないのか、これは大臣が答弁されたことですので、大臣にお答えいただければと思います。
○田村国務大臣　私は、違法性はないとかではなくて、総務省に確認しますということを申し上げたので、確認していると思いますので、事務方に答えさせます。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　午前中も大臣が御答弁いたしましたとおり、賃金構造基本統計調査におきまして、短時間労働者に係ります賃金の集計から、従来含めておりませんでした医師や大学教授などのうち、一時間当たりの所定内給与額が著しく高い者を集計の対象から除外しておりましたところ、令和二年の調査からこれを含めまして短時間労働者全体を集計対象としたものでございます。
　これにつきまして、大臣の御指示もございましたので、改めて総務省にも確認したところ、統計法上におきましては、第九条第二項にある基幹統計の承認申請に当たりましては、集計事項は記載することとされておりますけれども、本件のようなこういった集計対象といった、集計方法や集計上の定義については記載を要しないと私どもも理解しておりますし、総務省にも確認しましたところ、そのとおりだということでございます。
　したがいまして、統計法上も問題がございませんでしたし、この申請に当たりましての様式につきましても、これで問題がなかったと私どもは認識してございます。
○尾辻委員　問題はなかったということですけれども、例えば、元々統計委員長だった西村清彦政策研究大学院特別教授は、本来、本来というのは私が入れましたね、申請して統計委員会に諮問されるべきだったというふうに答えておられるわけです。
　逆に、総務省にお聞きいたしますけれども、じゃ、総務省としては、今回申請がなかったことについて、これは問題はない、そして、だから、申請がなかったわけで、諮問もない、これについては別に構わないということなのか、お答えいただければと思います。
○岩佐政府参考人　お答えいたします。
　今、統括官の方からもお話ございましたけれども、統計法では、賃金構造基本調査などの基幹統計調査、これを変更する場合には、総務大臣に、必要事項を記載した承認申請書、これを提出をしていただきまして、軽微な事項を除きまして、統計委員会の審議を受けることというふうにされております。
　具体的には、総務省が定めます様式に調査計画の変更事項を記載するという形を取っておりまして、細かい変更点を全て申請するという形にはなってございません。
　集計につきましては、集計事項、例えば、今回でありますと、短時間労働者と賃金、そういった集計をするというような申請ということでございまして、その集計方法ですとか細かい集計値の定義などについては元々申請事項とはなっておりませんので、そういったところについては、むしろ、統計利用者における誤解が生じないよう、実施者の方で十分な周知とか、そういったものをしていただくというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○尾辻委員　ということは、今の答えでいうと、統計法の第九条の四項かな、「総務大臣は、第一項の承認の申請があったときは、統計委員会の意見を聴かなければならない。ただし、統計委員会が軽微な事項と認めるものについては、この限りでない。」つまり、これは軽微だったということでしょうか。
○岩佐政府参考人　軽微な事項だったということよりは、集計事項として御申請いただくのは、例えば短時間労働者掛ける賃金について集計をしますよということでございまして、その中身の細かいところ、そういったものについては、公表のところで各府省の方できちっと御説明をいただくという事項になっている、そういう整理でございます。
○尾辻委員　私は、厚労省に任せるというような総務省のちょっと他人事的な、統計を預かる基幹統計が問題ないということになるのは、これは大問題だと思います。それであれば、この仕組みは一体どないなってんのやと言わざるを得ませんし、二〇一九年までは賃金千百四十八円だったやつが、いきなり、大学教授や医師を入れて千四百十四円に、二三％上昇しているんですよ。これをもって本当にこれでいいのかということで、先ほどちょっと総務省の方が申し上げたように、それであれば、分かるようにちゃんとやらなければいけないと言っているんですね。
　厚労省が今回出したものは、新しい基準に基づいての遡りはやっているんですね、新しい基準に基づいて。でも、やはり統計の公平性というのなら、この今までのやり方に基づいて二〇二〇年度はどうだったかというのが分からなければ、これはやはり分からないわけです。この旧基準に基づいた計算、これも出すべきじゃないですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の集計方法の変更に当たりましては、令和二年の賃構の公表資料におきまして、まず、集計方法についてこういう形で変更になったと書いた上で、集計値を見る際に特に注意を要する点ということで特記したことで、集計対象から除いていた者について、短時間労働者全体を集計対象とすると注意をした上で、さらに、短時間労働者一時間当たりの賃金の推移につきましては、新集計の方法によりまして平成二十七年から令和元年まで五年分遡って、従来の公表値との差も含めてお示ししているところでございます。ここにつきましては、更に平成十八年まで遡りが可能でございますので、そういったところからも順次掲載していく予定でございまして、利用者の利便性に配慮したいと考えてございます。
　また、もし研究者の方で、従来の集計の方法で令和二年の数字が欲しいという方につきましては、統計法に基づいて申請いただければ、そういったものにつきましての集計も御要望に応じてできる格好になってございますので、そうしたものも利用していただけたらと考えてございます。
○尾辻委員　統計法に基づいて研究者しか分からないということであれば、やはり年が替わったときの正確なあれが分からないと思うんです。旧方式の方もきっちり公表すべきだと思います。いかがですか。
○鈴木政府参考人　私ども厚生労働省において設けられました厚生労働統計の整備等に関する研究会の中のワーキンググループに諮りまして、令和二年以降の集計方法について、こちらが現時点では適切だということで導入したものでございます。したがいまして、令和二年の数値については、この方法によってお出しすることが最も適切だと思います。
　ただ、それについて、従来からの接続性が統計としても重要になりますので、それについては現行の方式を遡ってお示しするという形でお示ししているところでございます。
　なお、先ほど、もし研究者の方で必要な方についてということにおきましては、先ほど申し上げたとおりでございますので、こうしたことによって丁寧に対応してまいりたいと考えてございます。
○尾辻委員　同じ答えになっているんですけれども、やましいところがないなら、旧方式のこれも出していただければ一目瞭然で違いが分かるわけですから、大臣、問題はないということですよね、と言っておられるんですから、旧方式の方の時給も公表していただけませんか。
　学者が申請したときだけ数値を出しますじゃなくて、統計というのは、特にこれは基幹統計ですから、それの方式を変えて千四百十四円というので見ても分からないわけです。千百四十八円という二〇一九年までの計算方式で二〇二〇年の分も幾らなのかということは、すぐ計算できるはずですから、出していただけませんでしょうか。