Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（泰）委員　自由民主党の中山泰秀でございます。
　本日は、今懸案になっております国家安全保障に関する特別委員会におきましての特定秘密の保護に関する法律案に賛成の、もちろん立場で質問をさせていただくわけであります。賛成討論のように聞こえるというお声がございましたが、ありがとうございます。意識して、あえて発言しております。
　まずは、ここまでに至る経緯で、自由民主党内ではプロジェクトチームが立ち上がりました。秘密保全等のプロジェクトチームでありますけれども、そのＰＴの座長をお務めになられました町村信孝先生を私は大変尊敬しておりますと同時に、町村先生のお父様、御父君は、先生方よく御存じのとおり、町村金五先生とおっしゃって、旧内務省にお勤めになられ、北海道の知事もお務めになられ、そして第五十三代警視総監もお務めになられたということであります。
　恐らく町村先生は、その御父君の背中をごらんになられて、子供のときから恐らく、まるで歌舞伎役者のせがれのように一生懸命、真面目に体で吸収をしながら、いろいろな政治家への姿勢というものが今に続いていらっしゃるんじゃないかなと。ですから、今回のこの秘密保全法案に関しても、みずから座長を名乗られて、プロジェクトチームの我々を引っ張ってこられたのではないかというふうに思います。
　それと同時に、今回、理事に、今そこに城内実先生もおられますが、城内さんも、お父様が警察庁長官までなされて、警察官僚の御子息でおありになられて、恐らく城内さんの、私は当選同期ですけれども、彼の姿勢を見ていると、同期としても本当に尊敬に値するぐらい真面目に、背筋をしゃんと伸ばして、襟を正して、いつも政治家として臨んでおられる姿勢に敬服をいたしておりますと同時に、この秘密保全というものに対しても、先ほど申し上げた町村先生親子じゃないですけれども、やはりお父様の背中をごらんになられて、しっかりと身にしみて、こういった法案の理事を務めるという覚悟がおありなんだというふうに思います。
　今、秘密という議論をしていますけれども、私、ここで一つ忘れてはいけない議論があると思うんです。
　これは何かといいましたら、秘密、秘密と言っていますけれども、法律に書かれている文言ばかり追いかけているような気がする。では、秘密ということ自体、言葉、この秘密というのはどういう定義なのか、どういうことを意味するのかということは、一つも聞いたことがない。
　秘密というのは、究極の秘密というのは何だと思いますか。私は、同じ体験をともにすること、これが秘密だと思うんです。すなわち、石に削るわけでもなく、紙に文字で書くわけでもない、記すわけでもなく、人の脳裏、脳みその中に存在をし、そこにしか秘められないもの、これが秘密だと思うんですけれども、秘密とは何なのか、どのように定義されているのか、お答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　政府は、個人に関する情報、国の安全に関する情報、他国との信頼関係に関する情報、公共の安全と秩序の維持に関する情報など、さまざまな情報を保有しておりますが、現在、これらの情報のうち、非公知の事実であって、実質的にそれを秘密として保護するに値すると認められるものが、国家公務員法上の守秘義務に言う秘密として保護されております。
　一方、本法案におきましては、国家公務員法等において秘密とされる情報の中でも、我が国の安全保障に関する情報のうち、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として保護することとしているものでございます。
○中山（泰）委員　法律論でいくとそうなると思うんですけれども、僕は、それで果たして本当のリスクヘッジというのができるのかなというのを、ずっと聞いていて思うんです。
　これは以前、プロジェクトチームを自民党内でやって、平場で議論をしたときも、河野太郎議員がこういう御指摘をなさいました、今回のこの法案は、知識というのは対象になるのかと。これは対象になるんですか。
○鈴木政府参考人　お尋ねの、知識というものの概念があれですが、基本的には、文書等に情報が化体されたものが保護対象となります。
○中山（泰）委員　これは恐らく、河野議員が当時御指摘なされたとき、答弁の行政側は、知識は対象にならないというふうに答弁したことを我々記憶しているんです。
　要するに、何で知識ということをあえてここで質問させていただくかというと、要は、記憶力がすごくいい方が、秘密の文書があった、パシャッとまるでシャッターで撮るように頭の中に記憶した、それをどこかで漏えいしたという場合、これは知識を漏えいしていることであって、直接、媒体を漏えいしていることにはならないという考え方があったとしたら、そのとき知識は対象になりますかという考え方が一つあると思うんですが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　先ほど申し上げましたように、物件等とか文書等に化体された情報が保護対象となっております。それ以外の情報につきましては、保護の対象外というのが原則でございます。
○中山（泰）委員　これは非常に曖昧だと思うんですよね。要するに、脳内の知識というものがどういうふうに存在し得るか。
　さっき、皆さんが同じ体験を一緒にすることが究極の秘密だと私は考えますと申し上げました。
　例えば、アメリカという国は、ジョージ・ワシントンを初め秘密結社のメンバーが祖国アメリカ合衆国の建国の父であると言われています。秘密結社のメンバーであるということは、逆に、秘密というものが何たるやというのをわかりながら建国をしたということであります。
　その秘密の理解が前提となっている国家において、いわゆる情報自由法、フリーダム・オブ・インフォメーション・アクト、ＦＯＩＡというものが、情報公開を重点に、実は国家が秘匿すべき事項の公開というものを定める概念が、片方では、アメリカ合衆国というところに存在をする。
　しかし、日本の場合は、フリーダム・オブ・インフォメーション・アクトというのは日本語に訳すと情報自由法と訳していますけれども、逆に、秘密保全法という形でシークレシーを守るんだということの方が主たる概念のように見られますが、このアメリカの情報自由法と秘密保全法の違いを端的に教えてください。概念の違い。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　アメリカの情報自由法は、我が国の情報公開法と同様の法律と考えておりまして、行政機関等の保有する記録を開示しなければならないとする一方、一定の不開示情報があることを規定しているものと承知しております。
　他方、本法案は、秘密の保護に関する法律でございます。
○中山（泰）委員　ということは、例えば、ここが秘密結社のロッジだとして、我々がメンバーで、ここの中で特別な儀式を行って、同じ体験をともにして、紙にも彫らない、何も跡を残さない。それで、部外者がいきなりドアを破って入ってきて、秘密を出せと言って、引っ剥がして引き出しをひっくり返そうが委員長の席を上げようが、どこからも証左は出てこない。すなわち、我々が脳の中に共通の体験の秘密というのを有しているからそうなるわけです。
　逆に、では、この箱がもし行政機関だとして、総理も何回も、恣意的な秘密指定が行われないようにというセキュリティー、保険を掛けると言っていますけれども、そこにクリアランスを経たと言われる役人の人たちや特定秘密を指定するような立場の方々が、紙に残らない脳内の約束の秘密で謀議、謀略をして、国民に不利益をこうむらせるようなことがあった場合の処罰というのは、何かお考えになられているんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　情報が文書等に記録されない場合については、これは特定秘密として指定されることはございませんので、現時点においては処罰等は考えておりません。
○中山（泰）委員　なるほど。
　では、国が国民を結果的に裏切る形で何かを秘密にすることはあり得ないということでよろしいんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案は、あくまでも文書等に化体された情報を保護対象としておりますので、それ以外のものについては対象外としております。
○中山（泰）委員　なぜこういう質問を与党の立場でありながら行うかというと、きょうの新聞もきのうの新聞も、見ていますと、秘密保全が一面に載っている。中を見ると二面にも載っている。それぞれ、我々政治家の、政府の要人は何と言っているかというと、多くの政党と成立させたい、多くの野党の方々の理解を得て成立させたいと言っている。
　だけれども、もし私が総理だったら、多くの政党はもちろんですけれども、多くの国民の理解を得て通すべきだというふうに、私なら発言をしたいと思うんです。
　なぜかといったら、それは、政党を支持している国民、だけれども無党派の人もいる。無党派、党派、イデオロギーの左右を問わず、心配をしている国民は現実的に残念ながら多いというのは、私たち与党の、理解を国民に促す、そういった行動がまだ、もしかしたら力足らずなのかもしれない。
　だから、あえてここで、我々与党であっても野党と同じような立場でしっかりと聞くということが私は大事だと思って聞いています。これを通じて、国民の皆様方が、そうなのかと、与党の立場であっても今政府に対して質問をしていることが、こういう形の角度の切れ角で、ああ、そうだったのかという理解が得られたらいいなという思いのもとで、実は質問をさせてもらっています。
　その中に、私は実は拉致特別委員会の筆頭理事を、自民党を代表してやっているわけでありますけれども、横田めぐみさんの拉致から三十六年であります。十一月十五日、横田めぐみさんが北朝鮮に拉致されて三十六年になりますが、御高齢になられた御両親は、いつまでも時間をかけていい問題ではないということをはっきりとおっしゃっておられる。
　この中で、この拉致事件が特定の秘密になり得る可能性があるということが、この間、総理の御答弁の中でも、国会の本会議であったかと思うんですが、それは間違いありませんか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　拉致問題が特定秘密に指定されるものもあると考えております。
○中山（泰）委員　その場合に、私、かねてから拉致のこの関係に関して疑問に思っていたことがあるので、この場であえてお伺いをしたいと思うんです。
　拉致問題に関して、最初の七件十名、警察白書が指定をした拉致事件というのがございました。その中で、原敕晁さんという方を拉致した実行犯、辛光洙というのがいた。この辛光洙に逮捕状を日本は出すということを結果的に行ったわけですけれども、辛光洙に逮捕状を出したのはいつですか。
○種谷政府参考人　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの件は、北朝鮮工作員辛光洙らが、北朝鮮から指示を受け、昭和五十五年六月、大阪府在住の原敕晁さんを宮崎県の青島海岸に連れ出して、工作船で北朝鮮に拉致し、その後、辛光洙は原さんに成りかわり、同人名義の日本旅券等を不正に取得の上、数回にわたり海外渡航し、海外拠点の設置、対韓国工作等の活動を行っていたものと理解しております。
　警察は、この件に関しまして、所要の捜査を尽くした結果、平成十四年八月に、辛光洙に対する免状等不実記載等の容疑で逮捕状の発付を得、また、平成十八年四月には、原さんを拉致した事実で、辛光洙らに対する国外移送目的拐取等の容疑で逮捕状の発付を得ております。
○中山（泰）委員　しかし、私は思うんですけれども、私が責任者だったら、辛光洙が韓国に身柄が拘束されている間に逮捕状を出して、拉致の唯一の生き証人の辛光洙を、この国に逮捕、そして取り調べ、ブタ箱に入れて、しっかりと搾り取るぐらいに彼の知識もしくは脳裏にある秘密をとって、そして拉致解決に役立たせるべきだったというふうに思うんですけれども、当時は、実は、金大中大統領の恩赦で北朝鮮に辛光洙が送り返された後に日本の警察庁はこの辛光洙に対する逮捕状を出したという、事実関係でいくとなるんですけれども、それはなぜなんですか。
○種谷政府参考人　お答えいたします。
　本件につきましては、昭和六十年の六月に、韓国当局の発表により発覚しております。原敕晁さんの国外移送目的拐取等の立件に向けて警察は鋭意捜査を行ってきたところでございますけれども、関係者が国外に所在するなど、捜査上の支障も非常に多くて、当時、逮捕状の発付に必要な証拠を得るには至らなかったものでございます。
○中山（泰）委員　いや、実にもったいないなと私は思うんですよ。同時に、拉致の生き証人というものが今英雄に、北朝鮮ではなっていることというのを、本当に常軌を逸していると私は思います。
　この間、参考人で、共同通信においでの春名さんという方がこの部屋に来られて、いろいろな御意見を述べられました。その春名さんが昔書かれた記事がここにあるんです。遅かった辛光洙の立件、めぐみさんらの教育係と。ここには何が書かれてあるかというと、この時点で日本の警察は一旦立件を断念した、泣いて抗議した捜査官もいたが、キャリア幹部は不起訴の可能性が高いと見て立件しなかったと。今、種谷さんからいただいた答弁と同じ内容だったと思うんです。
　もう過ぎ去ったことは仕方がないというふうに思いますけれども、もし、こうやって国民が、当時は恐らくほとんどの国民は知らなかったことでもあると思うし、今から見返すと、時間軸で考えると、ＫＣＩＡが身柄確保しているときに帰国させられなかったのはなぜだ、犯人交換協定、引き渡し条約が日韓間になかったからだというのを、当時は、警察官僚から、私のおやじが実は当時、拉致議連初代会長で、私は秘書でテークノートをして、同じ部屋にいて、そういうことをおっしゃっていた。
　そのとき、うちのおやじは何と言ったか。では、警察庁さん、タイにいた日本赤軍の田中義三はどうやって連れて帰ってきたと言ったら、警察庁はこう答えました、それは、相談して連れて帰ってきましたと。何でタイのことを聞いたかというと、日・タイ間にも犯人交換協定、引き渡し条約はなかったからなんです、おやじが聞いたのは。韓国は近いんだから相談して連れて帰ってきたらどうだと言ったら、実は、警察庁の方二人とおやじと私と、四人で話していた中身が翌日の新聞に載りました。中山正暉氏、警察庁にクレームと出たんです。これは、おやじが物すごく怒っていましたよ、当時。
　それ以降、今でもインターネットで、おやじがまるで、北朝鮮に小渕さんの命令で行って、初代与党三党訪朝団から、そして、私も北朝鮮に記録係で行って、よど号犯にも二回会って、おやじは一人では一回も行かなかったです。常に行政の方々と一緒に行っていた。
　すなわち、私がお伺いしたいのは、こうやって我々、町村さんじゃない、城内さんじゃない、私も、政治家の家に生まれ育って、親の背中を見て、一生懸命、日本の国に、国民のための利益と思って、命をかけて北朝鮮に行って交渉してきた。ところが、帰ってきたら、まるで裏切り者みたいに言われて、気がついたら、警察庁にクレームという記事が、四人で話したところからどうやってリークされるのかと。これは私は、忘れられない秘書時代の経験、そして思い出なんです。
　これをなぜ今ここで聞くかと言ったら、こういったものが後から秘密だと言われて、私が逆に、どこかで、その指定を知らずに、こういうことがありました、ああいうことがありましたと。いや、中山さん、それは実は秘密なんですといって、後追いで秘密指定されるような可能性があった場合、私が逮捕される可能性はあるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特定秘密の指定は遡及いたしませんので、後追いということはございません。
○中山（泰）委員　それを聞いて、安心しました。やはり多くの国民が、いろいろな形で、いろいろな角度から疑問を持っている。
　だけれども、私は、警察に期待しているんです。逆に、こうやって、時には左の人たちからいっぱいたたかれたりもするでしょう。だけれども、真面目にやっている警察官もいるし、もしかしたらそうじゃない人たちもいる。これは、政治家でも学校の先生でも、みんな同じことだと思います。
　だけれども、私は、自民党には治安対策特別委員会というのがありますけれども、一年生のときから、特別委員長をやっていたおやじの生真面目さを信じて、同じように一年生からやっています。一生懸命、治安対策、これからも頑張りたいと思っています。その一番の一助になるのがこの法律だというふうに信じておりますので、冒頭、賛成討論のような意見を申し上げたわけです。
　ぜひ国民の皆さんも、この質問を含めて、いろいろと疑念もあるかもしれませんけれども、私ども政治家も闘っています。ぜひそのことを御理解いただいて、この法律に一人でも多くの国民の方が御賛同賜りますように、内閣総理大臣安倍晋三に成りかわりまして心からお願いを申し上げて、私の質問にさせていただきます。
　本日はどうもありがとうございました。
○今津委員長代理　次に、長島昭久君。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　今、中山委員が本当にいいことを言われたと思っています。多くの政党よりも、まず多くの国民の皆さんに御理解いただけるような、そういう法案にしていかなければならないし、本来そうあるべきだし、私たちも、そういう法案になるように、そういう法制度になるように努力をしていかなきゃいけない、それがこの委員会の責任だというふうに私は思っています。
　審議入りしてから、まだ十日ぐらいなんですね。この部屋に座っていますと、随分長いこと議論しているなという錯覚に陥るんですけれども、数を数えていると、まだ十日なんですね。森大臣も、いろいろ御答弁については、ぶれがあるとかやゆされていますけれども、しかし、誠実に御答弁なさっているというふうに私は思っていますし、与党側の理事の皆さんも審議促進にかなり協力をしてくれていますので、その点については敬意を表したいというふうに思っています。
　私たちは、この審議を通じて浮かび上がってきた問題点を五十一項目整理いたしまして、そして、それに基づいて党内で議論をして、昨日ですけれども、党内で決定をいたしまして、民主党案というものを策定いたしました。きょう、それをポンチ絵にまとめて皆さんのお手元にお配りをさせていただいておりますので、ぜひそれを見ながら私の質疑に耳を傾けていただきたいと思います。
　民主党がようやく代案を出したんですが、時既に遅しという風評もございますが、しかし、逆にちょっと急ぎ過ぎているのが政府・与党の側じゃないかなと私は率直に思うんですね。きのうも、新聞報道によりますと、日本維新の会の片山虎之助国会議員団政調会長が、もっとゆっくり議論を進めてもいいじゃないかとおっしゃったということでありますし、これは与党も野党もなく、やはりこういう問題については慎重な審議が必要だということについては御理解いただけると思うんです。
　私は、別にこの法案を潰したいから言っているわけではないんですよ。国家の秘密保護法制というものが、我が国にとって長年の宿題であったことは間違いないんです。しかも、先進民主主義諸国の中で、こういった法制度が立ちおくれている国であったことも間違いないんです。ＮＳＣもつくって、インテリジェンスを強化して、そして、そのインテリジェンスを強化する中で外国との情報のやりとりをする、したがってこういう法制度が必要だ、ここまでは私も十分理解しているんです。
　ですから、今国会の日程ありきで議論をするのではなくて、やはりもう少し長い時間をかけて、慎重に、そして真摯な議論をしていくべきじゃないかというふうに思っているんです。
　もちろん、政府の立場からすれば、この機を逃したくない、ここまで来て、修正協議も大分大詰めになっているようでありますけれども、これを来年に先送りするようなことがあれば、なかなかこれは難しい、何が何でもこの国会でやりたい、そういう思考が働くのは私も理解できますよ。しかし、本件は、私、前回の質疑の際にも申し上げましたように、民主主義制度のまさに根幹が問われる、そういう問題をはらんだ法案なんですよ。
　もう一度申し上げますと、民主主義における国民への情報公開という公益、これと、国家の存立にかかわるような……（発言する者あり）
○今津委員長代理　ちょっと待ってください、整理しますから。整理しますから、ちょっと待ってください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○今津委員長代理　では、再開をいたします。
　長島君。
○長島（昭）委員　本当にこれは大事な審議ですよ。与党の皆さんの姿勢がやはり問われると思いますよ。
　もう一度繰り返します。
　この法制度というのは、民主主義の根幹である国民への情報公開、こういう公益を実現しながら、国家の存立にかかわるような安全保障上の国益、これをいかに守っていくか、この二つをどうバランスするかという非常に大事な法案だと私は思っています。
　ですから、そう簡単に結論が出るような法案ではない。しかし、後で御紹介しますけれども、政府の原案を見る限り、そして本委員会の質疑をずっと聞いている限り、とても小手先の修正で済むような話ではないんですね。
　そういう意味でいうと、私は、畠中さんおられまして恐縮ですが、みんなの党の皆さんの姿勢は非常に残念でした、同じ野党で。内閣総理大臣が第三者機関であるかのような、それは本当に私は悪い冗談だと思いましたよ。こういうことではなくて、もう少し根本的な議論をぜひ深めていきたいというふうに思っています。
　そういう意味で、私たち民主党が出した法案をきょうは紹介させていただきながら、国民の皆さんに、政府の原案と、そして私どもが提出をさせていただきました代替案と、ぜひ比較をしながら考えていただきたいと思っていますし、願わくば、政府・与党の皆さんにも真剣に考えていただきたいというふうに思っています。
　最初の一ページをごらんいただきたいと思うんですけれども、これが政府原案の概要であります。もし間違っているところがあったら、森大臣、ぜひ御指摘をしていただきたいと思います。
　四分類に基づいて特定秘密が指定をされます。そして、それを取り扱う公務員は、適性評価というもの、つまりセキュリティークリアランスを経た者ということになるわけです。そして、安全保障に著しい支障を及ぼさない場合に限って国会に提供されるということであります。漏えい者、あるいは特定秘密の取得行為による取得、これは十年以下の懲役を含む処罰になる。そして、秘密に指定された文書というものは、五年ごとにその秘密指定を延長していく。そして、三十年後には、さらに内閣の承認を得て更新可能である。これが概要であります。
　すなわち、何が言えるかというと、一つは、秘密の指定の範囲というものが広範にわたるのではないか、こういう指摘を再三受けています。
　加えて、適性評価、この適性評価の際に不利な扱いをされた場合の防止策がきちんと定められていないのではないか、こういう批判もございます。
　あるいは、国会の監視機能というものが、これも私、後でゆっくりさせていただきますけれども、結局は、情報を提供するかしないか、最終的な判断は行政の側の裁量に委ねられておりますので、ここも、国会の監視機能を十分に確保することは難しいのではないか、こういう批判もあります。
　それから、処罰についても、広範かつ著しい処罰になっているのではないか、こういう指摘がございます。
　そして、私たちが最もこの中でこだわっておりますのは、この一枚目のちょうど下の丸でございます。
　まず、基準を決めるのは、有識者に聞くということは書いてありますけれども、結局は政府。そして、秘密を指定するのも政府。その秘密の扱いを決めるのも政府。公開するかしないかの判断も政府。解除するかしないかの判断も政府。結局は行政機関の長が全てを判断する、こういう仕組みになっているわけであります。
　再三再四この委員会でも指摘をされております、恣意、ディスクレッション、政府の恣意による秘密の扱いというものを監視する機能が、全くないとは言いません、全くないとは言いませんけれども、極めて脆弱である。したがって、指定に相当しない事項を内部的にチェックする機能が著しく欠けている、こういうことが言えるのではないかというふうに思っています。
　きのう参考人としてこの場所に来ていただきました中に、ＮＰＯの情報公開クリアリングハウスの代表の三木由希子さんという方が来られていました。彼女がイの一番におっしゃったことは、こういうことなんですね。
　この法案というのは、特定秘密の保護については極めて充実している、これはまさに物的・人的管理を強化していくということと、それから罰則を強化することを通じて、政府の権限強化については最大化している、最大限確保している。しかし、それに対して、特定秘密の管理、秘密の指定や解除、あるいは秘密指定文書の記録としての管理、こういったまさに政府の説明責任を果たしていく部分については極めて脆弱。彼女は、最小化、こういう表現を使っていました。つまり、秘密であればこそ、政府というのは説明責任を果たす、徹底させる、そういう責任があるにもかかわらず、その政府の義務は最小化しているんじゃないかと。
　森大臣、こういった批判、先ほど私がるる申し上げた本法案に対する批判、欠陥、この点について、大臣としてどういう見解をお持ちでしょうか。
○森国務大臣　長島委員が冒頭おっしゃってくださいました、本法案の、長年の宿題であるという点、そして、諸外国に比べておくれているので必要性、重要性は認識しているという御理解、本当にありがとうございます。
　政府としても、その点を認識して、この法案は必要であるということで御提案をさせていただいておりますが、今ほど御指摘いただきましたさまざまな御懸念については、本委員会においても、さまざまな委員の皆様方の質問の中でも御指摘をいただいてきたところでございます。
　そのたびに御答弁させていただいておりますが、まず、指定の範囲が広範過ぎるのではないかという点については、諸外国の例も参考にしながら、諸外国の中でも最も限定する形で限定列挙をさせていただいております。そして、別表に限定した事項に、さらに非公知性と、それから特に必要性というものを加えまして、その別表の基準については有識者の御意見を聞いてさらに細かい事項を決め、そしてそれを国民の皆様に公表するということになっております。
　次に、国会の監視機能でございますけれども、これは十条において規定をさせていただきましたとおり、国会の秘密会に求められた場合には提供をするということを書かせていただいておりますので、現行法で国会法によって声明を出された場合には提供を受けられないことと比べて、進んだ国会の監視機能というものが設けられているというふうに認識をしております。
　また、処罰については、現行法の自衛隊法、国家公務員法によっては、これまで御答弁をさせていただきましたとおり、対象範囲または対象事項等が届かない場合もある。例えば国家公務員法については、一般職の国家公務員しか対象になっておりません、特別職が入っておりません。そういうこととあわせまして、諸外国と同等の保全措置をとるという点で、十年以下の刑罰とさせていただきました。この同等の保全措置をとることによって、諸外国との情報共有がさらに進むものというふうに思っております。
　また、ポンチ絵をお示しいただきました下の方の丸でございますけれども、指定の決定、それから基準、公開、解除でございますけれども、行政機関がその専門性、技術性に基づいて判断する。これも、国家の安全保障にかかわる内容でございますから、それは担当する行政機関が責任を持って決めさせていただきますけれども、ここについては有識者の御意見をいただいて基準を設定していく。
　また、その指定の件数、事項、別表のどの事項に当たるかという内容まで公表をさせていただいて、そして解除の件数等も定期的に公表をしていく中で、しっかりとチェックをするということを設けさせていただいたところでございます。
○長島（昭）委員　森大臣の法案に対する理解は私も共有しておりますが、今、説明を聞かせていただいて、傍聴されている方もどのぐらい納得をされたかわかりませんけれども、いろいろおっしゃいましたけれども、煎じ詰めれば、政府が決めて、そして公表しますよ、つまり、こういうことを決めたということを公表しますよと。私は、やはりまだ一方通行だと思うんですね。
　これは、一番のポイントは何かというと、権力が間違う可能性があるということについての謙虚な姿勢だと思うんです。私たちも本当に、政権を担当して痛感しました。間違いもたくさんありました。そういう意味で、そこをやはり、そういう間違いを未然に防ぐ、あるいは間違いを是正する、そういう装置、そういう仕組みを一方で準備しておく必要が私は制度的にあるんだろうと思っているんです。
　その意味で、私はこの間一番こだわってきたのは、恣意性の排除。政府が恣意的な意図やあるいは行為で不適切に秘密の範囲が拡大をしたりということを抑止するような制度を一方でつくって国民にお示しをしなければ、どんなに政府が、誠実にやっています、やっています、やっていますと何万回説明しても、これはなかなか納得をしていただけない。民主主義の制度というのは、どれだけ国民に納得してもらえるかということが私は勝負どころだというふうに思っていますので、これから、民主党のその辺の制度的な手当てについて少し紹介をしておきたいと思います。
　ポイントは、一つはネガティブリスト。つまり、こういう場合には秘密にしてはいけないんですよ、秘密指定してはいけないんですよ、こういうことをまず法文の中に盛り込みました。
　そしてもう一つは、オーバーサイトです。第三者機関、こういった、行政の中ではありますけれども客観的に政府の行為について審査する、そういう機関をつくる必要がある。一つは、行政の中につくる。もう一つは、国会ですよ。国会のオーバーサイト機能というものをやはり相当充実させなきゃいかぬというふうに思っています。
　その点で、民主党案をちょっと説明させていただきます。
　まず一つは、秘密の範囲を絞っているということです。
　それから二番目が、今申し上げたように、秘密指定禁止事項というのを特別に設けました。違法行為を隠蔽するような場合、あるいは行政の瑕疵というものを、こんなことは外に出たらまずいな、では秘密にしておこう、こういったことを防ぐための、そういう隠蔽の場合もこれは秘密指定してはいけない。あるいは、公正な競争を阻害する、そういった場合もだめ。こういうネガティブリストを一つつけさせていただきました。
　それから、これも与野党協議の中でかなり課題になっていると思いますけれども、三十年後の公開原則であります。これを徹底させるために、独立行政委員会としての審査機関、私たちは情報適正管理委員会というふうに名づけました。これは、内閣府設置法四十九条に基づく内閣府の外局としての機関であります。公正取引委員会のような機関であります。こういう第三者機関をつくって、こういった三十年後の公開、秘密の解除については、延長する際、この機関が許可をする。審査をして、これならやむを得ないということで許可をする、こういう仕組みをつくりました。
　それから、処罰についても、もちろん漏えいの側はもってのほかでありますけれども、報道機関など取得者については、これは最低限と書いてありますが、現行の国家公務員法の規定を超えるような形での規定は盛り込まない。つまりは、知る権利及び取材、報道の自由というものを最大限保障する、こういう形にさせていただきました。
　罰則も、多少軽減をさせていただきました。
　加えて、公文書管理法、それから自衛隊法を改正いたしまして、まず、行政文書廃棄、この廃棄のルールというものが今定められていないことがかなり問題になっている。防衛秘密にかかわる問題でも、この委員会でかなり指摘をされました。こういうルールをきちっと厳格につくるということ。それから、私どもの法案では、防衛秘密も公文書管理法の適用の中に入れ込ませていただきました。
　したがいまして、これは私、前回の質問の最後にも申し上げましたけれども、秘密の指定や解除について、行政機関の長にこれまで独占されてきたんです。政府の原案でも、独占されているんです。これをもう少し複線化する。つまり、第三者機関をつくる、あるいは国会の監視のもとにきちっと置く。
　それから、秘密禁止事項を設けて、この秘密禁止の事項に当たるような可能性があるなと取り扱いをしている公務員の方が感じた、そういうことに気がついた、あるいはそう考えた場合には、ちゅうちょなく、そういったことをこの情報適正管理委員会に通知して調べてもらう、本当にこれが適正な秘密指定であるか。こういったことを一つ考えまして、運用基準も委員会の方で決定をする、こういう仕組みを考えさせていただきました。これが一つ。
　あと、国会法の改正についてもこれから議論していただきたいと思っていますが、これまでのところで、いかがですか、大臣。私どもの案について、これは大変重要な指摘だ、これから修正協議もあるので、これはできる限り盛り込んだ方がいいのではないかと。岩屋理事もおりますので、その辺の大臣としての御所見を承りたいと思います。
○森国務大臣　修正協議等は政党間同士で行われることでございますので、それに対するコメントは差し控えたいというふうに思います。
　また、民主党案についても、今ほど説明をいただいたばかりでございまして、条文は、私、御党のホームページにあるものを入手してまいりましたが、これだけの量があります。やはり詳細に検討する必要があるかというふうに思っております。
　今るるお伺いした中で一つ私が思いましたのは、防衛秘を対象外としていいんだろうかというところでございます。
　私どもの法案では、共通ルールを確立するという意味から、防衛秘も入れております。やはり、現行の特別管理秘密、いわゆる特管秘の中でも件数がありますし、防衛秘というのは安全保障に係る情報の中で中心をなすものと思っておりますので、これについて政府共通のルールをつくるということ、それを諸外国に対しても、しっかりと保全措置を共通ルールで定めているということをお示しした上で情報共有をするという上では、やはり、私どもの法案は、このように防衛秘も共通のこの法律で定めるというふうにしたところでございますので、そこの部分がちょっと違うのかなというふうに思いました。
○長島（昭）委員　るる説明をさせていただいて、大臣からいただいたコメントは、防衛秘密を除外するのはいかがなものかという一点だったということは、あとは大分いい線いっている、そういう理解をさせていただきました。
　防衛秘密を除外するかどうかについては、私も実は疑義があるんです。（発言する者あり）いや、これは私の個人的な意見。制度というのは一〇〇％ということはありませんから、党内でいろいろな議論があるのは仕方のないことなんですが。
　さて、では国会法との関係。これも私、非常にこだわってきました。特に大島筆頭理事がここは本当にこだわってきているところですので、改めて大臣とここを議論したいと思うんです。
　さっき大臣も御説明なさいましたが、百四条の規定は、結局、内閣が声明を出せば報告または記録の提出をする必要がない、そういう条文になっていることを前提に考えると、この法案の十条の規定は、「特定秘密を提供することができる。」つまり、保護措置を講じればできるんですよ、一歩前進じゃないですかという大臣の御説明のお気持ちはわかりますけれども、これは私は不十分だと思っています。一つは、重大な欠陥があるということ。それからもう一つは、不十分であるということ。
　重大な欠陥は何かといったら、これはやはり、保護措置について政令で定めるということになっていることなんですね。つまり、立法府、国会の自律性というものを明らかに侵害する規定がこの十条の政令を伴う規定ぶりになっているということ、ここはやはり克服しなきゃいけないと思っています。これが一点。
　それから、基本的には、これは大臣と問題意識は同じだと思いますけれども、国会が必要と認めた場合には提供する義務を行政の側は負うというような規定ぶりに私は改める必要があると思いますので、この十条の国会についての書きぶりは、文言は、私どもの提案としては全文削除。ここは、改めて国会法の改正でやはり臨むべきじゃないか。つまり、公益の必要によって、公益上特に必要があると認められるときに次のような機関に情報提供できるということで、ほかの捜査機関も含めて横並びになっているんです、この十条は。やはりこれは、この十条から国会についての規定はまず外す。
　その上で、国会法をどういうふうに私たちは改正しようとしているかというと、もう一つ、この百四条の二を設けようと。内閣の声明で諦めるのではなくて、さらに二の条文で、私たちは、情報の保護に関し必要な事項を、衆参各議院の議決によって定めると。そういう措置を講じることによって、必要な報告や記録の提出を求めた場合には、内閣はその求めに応じなければならない。つまり、国会の側が主体的な判断をしてきちっとルールを定めたということをもって、必ず内閣は情報を国会に提出しなければいけない。まずこれが原則です。
　しかし、この十条に書かれているように、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがそれでもまだあるといった場合には、内閣は、その理由を、私たちの仕組みは、国会の議長、衆参の議長に対して疎明しなければならない。かくかくしかじかの理由でこれはちょっと提出できないんですよ、こういうことを言っていただけるんです。それをもって議長が納得できれば、もうそこで終わりです。議長が主体的に判断して、納得できれば終わり。
　しかし、議長が納得できない場合には、その理由が受諾し得ない場合については、見せなさいと。これは議長、副議長、副議長に聞く仕組みになっていますけれども、議長が主体的に副議長に聞いて、この情報はさすがに、今この瞬間、外国との関係もあるし、いろいろなことがあって、安全保障上の重大な侵害のおそれがあるから、では、私たちはインカメラで見たけれども、これはいいでしょうと。
　これは大きく違うのは何かといったら、行政の側が、これはだめですよという判断で見せないのではなくて、国会の側が、ああ、こういう情報だったら今見る必要はない、見せる必要はない、国会は公開が原則ですから、こういうことは必要ありませんということを国会の側が判断する。こういう仕組みに変えるべきだという提案をさせていただいているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　まず、国会の監視機能をきちっと及ぼして行政の恣意を排除しなければならないという目的自体は、長島委員と認識を共有しております。
　その上で、本法案十条でございますけれども、今まで御答弁してきましたとおり、国会の最高機関性を侵害するものではございません。
　御存じのとおり、長島委員はきっとわかった上で御質問していらっしゃるとは思いますが、本法案は刑罰規定でございますので、他の者に特定秘密を渡した場合は、原則、刑罰がかかるんですね。その刑罰をかからないように除外をしていかなければいけません。
　行政機関の長が国会に渡したときに、通常の原則でいくと刑罰がかかる、十年かかるようになっているものを外すために、規定するとき、刑罰法規は、これはできると書くんですね。ですから、本当は渡すことができない、渡したら刑罰ですよ、だけれども、国会の場合はできるというふうに書いてあって、行政機関の長の刑罰を外すために書いてある規定ぶりでございまして、法技術的な問題でございまして、これは国会の最高機関性を侵害する規定ではないんです。行政機関の長のための刑罰法規についての規定ぶりでございます。
　ですから、当初から答弁を申し上げていますとおり、国会法百四条に規定してある原則、国会に求められたら出さなければならないということは当然です、大原則です。その上で、さらに、国会の秘密会の場合は、保護措置さえあれば声明を出さないで出せるということで、百四条よりも一歩進んでいるということで、御党の、百四条の二を設けるということと目的は同じだと思うんですが、この国会審議の中で、るる、やはりここの書きぶりがわかりにくい、実は国会を行政が縛っているんじゃないかというような御疑問をいただきましたので、今、規定ぶりについては政党間の修正協議の中で協議をされておると承知しておりますので、ここは、今私が御説明した趣旨のとおりに、わかりやすく修正されることを望んでおります。
○長島（昭）委員　今、最後はいい御答弁だったと思いますよ。これはぜひ明記していただきたいと思います。
　大臣、できる規定の法技術的な解説は全くそのとおり。私も、別にそこをかみついているわけじゃないんですよ。そうではなくて、やはり国会法というのは、基本的には公開原則に基づいてつくられているわけですよ。
　今回こういうことになっているのは、安全保障上にかかわる秘密指定というものが行われて、今度は秘密でやらなきゃならない本当に例外的な事象があらわれてきている、こういう立法事実に基づいてどうするかという話なんです。ですから、これはやはりすっきりいった方がいいと思っているんですよ。別に大臣はこういう法改正を妨害しようと思っているわけではないと思うので、これはぜひ聞いていただきたい。
　それから、大臣も非常に苦しい答弁をされた。政令で定めた措置を講じて、かつ、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めるときというときに、かつと書いてあるにもかかわらず、保護措置を講じれば、安全保障上の支障を及ぼすおそれがないものとみなすというような御答弁をされたけれども、これも確かにこの十条の条文がもたらす混乱なんですよ。
　そういう混乱を排除するために、すっきりと、百四条の規定を私が先ほど申し上げたような形に改めることによって、判断の主体はあくまでも国会、この情報の提供について行政裁量は認められないという原則をやはりここで確認しておく必要があるというふうに思っています。
　いずれにしても、私どもの法案というものが、きょう傍聴されている方、あるいはインターネットテレビをごらんになっている方、どこまで説得力があったかどうか、これは御判断に委ねるしかありませんけれども。
　これはぜひ与党側の理事さんにも申し上げたいと思いますけれども、ここはじっくり腰を落ちつけて、私どもの提案もじっくり見ていただいて、大臣、先ほどいみじくも、全て読む時間がなかったというふうにおっしゃっておられましたけれども、ぜひ後で読んでいただきたいと思いますし、与党の委員も、私は、手前みそですが、これは検討に値する代案だというふうに思っておりますので、ぜひそれを検討の上、どこまで取り込めるかがこれからの一カ月、二カ月の勝負だというふうに思います。その点を改めて強調させていただいて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　〔今津委員長代理退席、左藤委員長代理着席〕
○左藤委員長代理　次に、丸山穂高君。
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高でございます。
　特定秘密の保護に関する法律案につきまして質疑させていただきます。
　与野党の協議も佳境に入っておりまして、国会の審議も今、佳境に入っております。森大臣も大変誠意を持って答えていただいております。今、若干抜けられているようですが、戻ってこられてから大臣にお伺いしたいことはお伺いしたいと思いますが、まず、事務方の方にお伺いしたいと思っているところから聞かせていただいて、森大臣への質疑につなげさせていただきたいと思います。
　まず、我が党も修正案を出しておりまして、今回、かなり修正協議の中でもまれてきているところでございますが、その中で一つ、罰則の部分を出しております。罰則において、スパイ行為に関係するものについて対象を追加する修正案なんです。
　具体的に言いますと、目的という形で、外国を利する目的で行われたスパイ行為に関しては、正当な方法で取得する場合でも罰するべきじゃないか。いわゆるスパイ防止法の観点の切り口だと思うんですけれども、この観点につきまして、そもそも政府側としてどのように考えているのか、この目的というものをつけていない意味というのはどこにあるのか、政府側の答弁を求めます。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　目的を付していない理由につきましては、目的の理由を問わず、取得行為自体が秘密の漏えいという観点で、国の利益を害するという観点で、目的をつけていないものでございます。
○丸山委員　つまり、逆に言えば、外国を利する目的で行われたスパイ行為であっても、正当な方法で取得した場合には、これは罰せられないという理解でよろしいんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案二十三条は、同条に規定する詐欺、暴行、脅迫や財物の窃取等による特定秘密の保有者の管理を害する行為を対象としており、いわゆるスパイ行為であっても、正当な方法で取得した行為は処罰の対象とはなりません。（発言する者あり）
○丸山委員　今委員から、しようがないというお話もありましたが、順番があるのかもしれません。そこは十分理解はしておりますけれども、やはり、このあたりをやっていかない限りは、結局のところ、海外を利するような行為というのはなくなっていかないところでございます。
　今後この先にＮＳＣもできまして、そして、私、昨日の参考人質疑でもお話しさせていただきましたけれども、やはりきちんと、孫子じゃないですけれども、戦わずして勝つ、他国との中で戦争はしないというこの我が国の中で、情報戦こそが肝でございますので、インテリジェンス機能も含めまして、なおかつ、カウンターインテリジェンスの点である、正当な行為であってもスパイ行為に対して何らかのアクションをかけていくというのは非常に大事なところでございますので、今後の検討に期待しております。
　もう一つ、森大臣が戻ってこられる前に伺いたいと思っていたことがございます。それは、安全保障の定義でございます。
　今法案の我が党の修正案、幾つかある中で、もう一つ、五つある中で一番目に問題視しておるのは、安全保障という言葉が出てくるんですが、この定義が非常に明確でなかったことで、そうしたら、何でもかんでも安全保障に入ってしまうんじゃないかというお話がありました。
　前回の質問で、政府参考人の方から、外部からの侵略等の脅威に対しまして国家及び国民の安全を保障することだ、そして、国家及び国民の安全とは、国家の構成要素である国土、国民及び統治体制が害されることなく、平和で平穏な状態に保たれていることを意味しているというお話でございました。
　今ちょうど森大臣が戻ってこられましたので、これはたしか政府参考人のお言葉だったと思いますが、森大臣としても、この認識で、この法案の安全保障の定義はこれでよろしいということでよろしいでしょうか。
○森国務大臣　審議官がお答えしたとおりでございます。
○丸山委員　非常に大事な点でございまして、これは、国務大臣が国会の場で答えられたということは、今後のこの定義の部分に大きい影響を与えるものだ、こういう定義だということだと思うんです。
　一方で、一つ気になっているところは、また「等」という言葉が入っておりまして、「外部からの侵略等」とあります。これを詳しく、前回、政府参考人が、外国の情報機関が我が国の政府が管理する情報等を不当に入手する場合や、大規模な破壊を伴うテロや政府高官の暗殺、そして、無差別爆発テロ等の活動が行われる場合などと列挙されましたが、これは、「等」ということで、そのほか何か想定しているものはありますでしょうか、お答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　ほかにということでございますので、例えば、我が国において外国の工作機関が日本人の拉致を行う活動や、外国のために非合法な活動を行う団体に資金等の援助を行う活動が含まれます。
○丸山委員　現状でそれ以外に何か想定しているものはありますか。今のところ、今列挙されたものでよろしいですか。
○鈴木政府参考人　このほかにも考えられるものはございますが、今の時点では、この二つがとりあえず考えられるものでございます。
○丸山委員　どうしてこんなにしつこく伺っているかというのは、今回の法案は私は非常に大事な法案だと思っています。そもそも、国家として最低限守らなければならない秘密というものがあって、それを守るためのきちんとした法整備がなければ、逆に危ういものになりかねないと思いますので。ただ一方で、国民の知る権利に対する懸念というものが高まっている、強い懸念の声もある中で、少しでも、やはりどういったものが当たるのかということを明確にしていくことが必要だと思います。
　森大臣が来られたので、ここから、森大臣に具体的にお伺いしていきたい内容に移っていきますが、先ほども少しお話があったように、修正協議に影響を与えるのでコメントを差し控えたいというお言葉が最近多うなってございます。
　これは非常に私は問題だと思っておりまして、森大臣は、与党にいらっしゃる中で大臣でもございますけれども、議院内閣制においては、やはり与党と政府というのは一体でコメントをしていただかねば、見解をいただかなければ、何より、そうしたら与野党の修正協議が終わってから国会審議をしなければ何の意味があるんだということになりかねませんので、しっかり、森大臣も修正協議をお聞きになっていると思いますけれども、現行の法案を絡めてで構いませんが、そのような、コメントを差し控えたいという形ではないように、きちんとお話をしていただきたいと思います。
　まず、三十年を超えて延長する場合の特定秘密の例について、少しお伺いしていきたいと思います。
　今回、その情報を公開することによって相手国が対抗措置をとることによって、我が国の安全保障に著しい影響を与えるおそれがあることについて説明できるものということと、そして、人的な情報であって、公開することでその人またはその御家族の方、相続された方等に報復措置が及ぶようなおそれがある等、あとは暗号という言葉もたしか出てきたと思うんですけれども、これは、そのほかどういったものが考えられますでしょうか。今、新聞記事等で修正協議の項目が出てまいっておりますが、具体的に、森大臣、どのようなものを想定されていますか。
○森国務大臣　修正協議にかかわらないところについて私は誠実に答弁しておりますことを前提として、申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、修正協議が政党間で行われているときに、大臣である私が具体的な内容にまで言及をいたしますと、政党間の信頼で行われている修正協議に影響を与えてしまいますので、私は、具体的な内容については御党と与党で誠実に協議が行われていると思っておりますので、それはお任せはいたしたいと思いますけれども、三十年を超えても当該情報を、特に必要であるというものは幾つかあるというふうに考えております。
○丸山委員　幾つかあるでは、では何なんだという話になると思うんですね。
　では、具体的に申し上げます。これは、修正協議といっても、もう新聞記事になっていますのでオープンなものだと思いますけれども、一つ、国民の生命や領域保全に関する外国政府との重要交渉方針など、そしてもう一つは、外国政府から六十年を超えて秘密指定を行うことを条件に提供されたものというものが記事等では入ってございます。
　こういったものは実際に存在するのかどうか、具体的にどういったものが考えられるのかどうか、言える範囲で構いませんけれども、お答えいただければと思います。
○鈴木政府参考人　先ほど御指摘の、外国政府または国際機関から三十年を超えて秘密の指定を行うことを条件に提供された情報ということでございますが、外国から指定期間を条件に提供される情報も実際にあると考えております。
○丸山委員　この場合も、この法に基づくと、別表に関するものに限られるということでよろしいんですよね。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　別表に該当することが前提でございます。
○丸山委員　非常に、修正協議上、ではこれが何を指すんだという話は誰もが思うところだと思うんですけれども、このあたり出しにくいのはわかるんですが、具体的にお話をできる限り言っていただきたいと思うんです。
　今回、報道も含めまして、私自身、非常に危惧しているところがございます。先ほど少しお話もありました第三者機関のチェックの部分でございます。このチェックについて、総理も、外遊中でございましたが、一部の提案にある第三者的な仕組みによって適切な運用を確保する、そういう仕組みをつくっていくことも重要な課題であるというふうに答えられております。そして森大臣も、この委員会で何度も、検討する、すると明言されました。
　その後、これは検討はされていらっしゃるんでしょうか。スケジュール感というのはどういったものをお考えなんでしょうか。それについてまず大臣からお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　御党の山田委員から御質問をいただいたときに、御指摘のような答弁をいたしました。今もその考えに変わりはありません。
　検討のスケジュールについて申し上げるのは控えたいと思います。
○丸山委員　この第三者機関というのは、我々、通常聞けば、公正取引委員会のような独立行政委員会をイメージすると思うんですが、一方で、今、みんなの党さんとの修正協議で、首相が第三者機関に当たるというような話も出ておりますが、大臣、よもや第三者機関に首相が当たるなんということはあり得ないですよね。大臣、お答えください。
○森国務大臣　私は、山田委員の御質問にお答えして、行政内部に第三者的な機関を設けることが必要だという御指摘については、真摯に受けとめさせていただいて、検討してまいりたいというふうに御答弁を申し上げました。
　そのそもそもの趣旨は、やはり、行政機関の長が秘密を指定または解除するときに恣意的な作用が働くのではないか、その行政の恣意を排除していくためにそういった仕組みが必要なのではないかという御提案だと思っております。
　私は、山田委員に御答弁したとおり、その御提案を真摯に受けとめてまいりたいというふうに思っております。
○丸山委員　全然お答えになっていないですね。
　私が伺っているのは、第三者機関に首相が入るのかどうかというのは非常に大事なところなので、もう一度御答弁ください。
○森国務大臣　それは政党間の修正協議の内容でございますので、私から申し上げると影響を与えますので、それは控えたいと思います。
○丸山委員　全くもって、今、事実関係を聞いているんですよ。第三者機関に首相が含まれるかどうか、大臣としてどう認識されているかというのを伺っているんですよ。全く修正協議の、重なる部分ではありますけれども、一方で関係ない部分、大臣の御見解でありますよね。
　第三者機関という形で首相が入ることがあり得るんですか。もう一度伺います。
○森国務大臣　委員の御質問は、みんなの党という政党名を挙げて修正内容を御提示いただきましたので、誤解も与えると思いますし、修正協議の内容にかかわる部分でございますので、言及を控えたいというふうに思います。
○丸山委員　そうしたら、修正協議関係なく、第三者機関の検討をするとおっしゃいましたね、大臣は。この場合、第三者機関に首相が入るんでしょうか。想定されますか、お伺いします。
○森国務大臣　私は、山田委員に対しては、行政内部に第三者的な機関を設置するというふうに申し上げました。それについて、具体的な内容については今まだ検討中でございます。
　御質問のことについては、修正協議の内容と同じ言葉が入っておりますので、誤解を与えたり影響を与えたりすることがありますので、言及は差し控えたいと思いますが、私は、御党の山田委員の御質問に御答弁したときと全く同じ見解でございます、同じ気持ちでございます。真摯にその御提案を受けとめて検討してまいりたいし、今でも検討中でございます。
○丸山委員　検討したいという言葉で、では、検討を本当にどういうふうにするのかというスケジュール感もない。そして、第三者機関に首相が入るかもしれないという話まで出てきた。それを聞いて、それはおかしいと思う方が普通であって、通常の考えであれば第三者機関には首相は入るわけがありませんし。（発言する者あり）それはちょっと具体的にお伺いしたいんですけれどもね。
　では、現状の政府として、第三者機関を設置している場合、首相が入る場合があるのかどうか、政府としてお答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　ちょっと手元に網羅的な資料がございませんので、調べて回答いたしたいと思います。
○丸山委員　調べてとおっしゃいますけれども、きちんとそれは資料を提出していただきたいと思います。それは、委員長、お計らいをお願いします。
○左藤委員長代理　理事会で。
○丸山委員　それはそれとして、大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、ここは本当に大事なところです。
　我が党としても、そんなふうにどんどんどんどん変わってくるんだったら、これは交渉している場合ではなくて、きちんと公の場で議論すべきでありますし、もっと言えば、修正案が出てきてから国会でやるべきじゃないんですか。こうやってどんどんどんどん変わっていく、しかも第三者機関と言われて通常想定しているようなものじゃない可能性があるなんという、しかも検討すると言われて、それは黙っている方がおかしいんです。
　もう一度、大臣、ちゃんとお答えください。第三者機関に首相が入ることはあるんですか。