Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　私どもは、憲法改正国民投票法制のあり方を論ずるに当たりましては、間接民主制を補完する制度として、憲法改正以外にも、皇室制度、家族制度、生命倫理など、国民の重大な関心事、政策テーマについては、場合によっては国民投票で国民の意思を反映させるべきではないか、そういう基本的な考え方から、憲法改正に限らず、広い意味での国民投票制度のあり方を含めて考えるべきではないかというふうに考えています。
　この点、ただいま自民党の近藤理事の方から、憲法改正の国民投票と一般の国民投票とは全く異なる性格のものだという意見の表明がございましたが、この点では私どもは考え方を異にしております。もう少し、国民投票一般の中で憲法改正の国民投票というものも、それは国民投票の一種特殊な形として考えていくという考え方を持ってもいいんじゃないかというふうに私どもは考えております。
　こうした視点から国民投票法制のあり方を考えた場合に、私どもは、そもそも現行憲法九十六条の憲法改正規定が果たしてこのままでよいのかどうか、このこと自身も考えてみる必要があるのではないかなと。憲法九十六条の改正の是非を、国民投票法がどうあるべきかということと同時に考えることが必要ではないかと思います。
　と申しますのも、現行の憲法九十六条は、憲法のいかなる条項の改正につきましても、国会の各議院の総議員の三分の二以上の賛成による発議と国民投票を求めております。条文内容による改正手続の違いが全くないことになっております。しかし、あらゆる条文の改正につきまして果たしてこのような厳しい改正手続が必要なのかどうか、一度検討する必要があるのではないでしょうか。
　もちろん、国民主権、平和主義、基本的人権の尊重といった憲法の基本原則に関係する部分の改正には、当然こうした厳しい手続が必要であるというふうに考えておりますけれども、例えば、統治機構のあり方を決める条文の一部などは、より簡便な改正手続によって、例えば国会の総議員の三分の二以上の賛成で改正できるなど、条項によって改正手続に違いがあるということも一つ考え得ることではないかと思っております。諸外国においても、憲法の改正内容により改正手続に違いを認めている例もあり、こうした例も参考にして、憲法九十六条の内容自身も、国民投票法のあり方を議論する際には同時に議論すべきではないかというふうに私は考えます。
　また、その際には、九十六条が、憲法改正の国民投票を「特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票」という形で、国政選挙と同時に国民投票を行うことも認めておりますけれども、政権選択を迫る国政選挙において、政権を争う政党同士が憲法改正においては同じような行動をとるのでは国民が混乱するおそれがあり、好ましくないと思われます。
　したがいまして、憲法調査会における議論や先週の議論でもありましたように、憲法改正の国民投票と国政選挙は分けて行うべしという考え方がほぼ大勢ではないかと思いますから、それならば、九十六条もそのような形に変えるべきではないかというふうに私は考えます。
　ここでは、私は、午前中の参考人質疑でも議論となった投票権者の範囲について、若干述べさせていただきたいと思います。
　私ども民主党は、選挙権の十八歳への引き下げを従来から主張しております。したがいまして、国民投票権者の範囲も、日本国籍を有する十八歳以上の日本国民とすべきだと考えます。これは、公職選挙法九条一項の国政選挙の選挙権の年齢要件を、二十歳以上から十八歳以上に改めることで対応すればよいのではないでしょうか。
　また、参考人の意見陳述にもございましたけれども、選挙犯罪を犯して公民権停止になっている人は選挙人名簿に登載されないこととなっておりますが、公職の選挙と国民投票は質的に異なるので、国民投票には参加することができるようにすべきだというふうに考えます。
　また、私どもは、例外的なケースではありますけれども、さらに、十八歳以下の人でも、義務教育終了者まで投票権者の範囲を広げるような場合があってもいいのではないかというふうに考えております。
　例えば、子どもの権利条約の国内法制化の一貫として子供の権利義務が憲法に規定されようとしているような場合におきまして、義務教育段階で憲法の理念、人権カタログの内容、統治機構などについては既に学習が済んでいるわけでありますから、憲法が長くこの国の基本的な枠組みを定める基本法であることを考えれば、将来の有権者としての政治的な意思を問い、それを尊重することは十分合理的な理由があるのではないかと考えます。
　もちろん、こうした義務教育終了者が憲法改正案について適切な判断をできるよう、義務教育段階における憲法教育を充実させる必要があることは言うまでもありません。
　また、午前中、高見参考人の意見陳述の中で、国民投票権制限の可否に関してのお話がございました。国民投票という性格上、制限は基本的に認められないとする考え方には全く同感であります。
　しかし、ここで我が国の場合には、特別な存在の方々がおられることを忘れてはならないと思います。それは、天皇陛下を初めとする皇族の皆様方です。天皇陛下だけでなく皇族の方々には選挙権はありませんけれども、それでは同じように憲法改正の国民投票の投票権も全くなくていいのかどうか。紀宮妃殿下のように、皇族の方々の中には、将来皇族の地位を離れる方もいらっしゃいます。こうした可能性のある方まで投票権がなくてもいいのかどうか。王室のある諸外国の中には、王族であっても国民投票権を与えている例もあると伺っております。投票権者の範囲を検討するに当たっては、こうした皇族の方々をどのように取り扱うかということも検討しなければならないのではないかということを、問題提起として挙げさせていただきたいと思っております。
　最後に、憲法改正の国民投票法制のあり方を検討していく中では、私が申し述べましたように、一般的な国民投票制度の導入の是非や公職選挙法における有権者の範囲、あるいは民法における成人年齢をどうするかという論点を初め、幅広い論点が浮かび上がってきます。また、憲法九十六条の改正も含めて考えれば、国民投票といっても、そのあり方自身に、憲法改正の国民投票の場合も含め、いろいろなバリエーションというものを考えていく、この機会をそういうバリエーションを考えるいい機会としてとらえればいいのではないでしょうか。こうした点も踏まえて、本委員会において十分な議論が尽くされた上で、できる限り広範な合意形成を得た国民投票法案ができることを切に希望して、私の意見とさせていただきます。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　午前中のお二人の参考意見の陳述並びに委員の皆さんとの質疑を聞かせていただきまして、先週、当委員会で冒頭の発言の機会にも申し上げましたけれども、改めて、それに加えて若干の点につきまして申し上げさせていただきたいと思います。
　前回も申し上げましたけれども、発問の方式、発議の方式という点にさらにこだわりたいと存じます。
　昨日、参議院で憲法調査会が行われたということで、一部報道では、一括方式を主張する委員と、それから個別方式を主張する委員、与党の中で違いがあった、そういうふうな報道がなされておりましたけれども、朝のこの委員会では、参考人も委員の方々のほとんどは、大きく言って、一括方式か個別方式かといえば、個別が望ましいということであったように思われます。
　ただ、個別なら個別なりにとてつもなく煩雑な投票にならざるを得ないという、前回指摘したような問題が起こってまいります。そこで、最初から部分的な修正にとどめるといった加憲でいくというならともかくとして、そうでなくて、より全面的な改正ということになる場合の具体的な個別方式の進め方については、今後詰めていく必要があると思います。ただ、投票技術的に、その問題に行く前に、理屈の上といいますか理論上といいますか、とり得る選択肢があるように思われます。
　今、古川理事の方から九十六条の問題に触れられましたけれども、私は、違った角度で、この投票技術的な問題の延長線上といいますかその手前といいますか、その周辺の選択肢として、国民投票の要否をめぐって九十六条そのものの改正という点に触れたいと思います。
　それは、大きく言って二つに分かれるように思われます。一つは、国会の議決の態様に応じて国民投票の要否を決定するという選択肢であり、いま一つは、憲法改正の内容によって国民投票の要否を、必要か否かというものを決定するというものに分かれる可能性があると思います。
　前者は、かねてよく指摘をされますように、各議院の三分の二以上の賛成ということでは余りにハードルが高いということで、過半数にするという一方、三分の二以上の賛成の場合は国民の承認を必要としないというふうに変えるという考え方が出てくる可能性があるという点であります。
　後者は、先ほどもありましたけれども、これは中身によって分けるという行き方です。国会とか内閣とか司法などといった統治機構に関するものなどの改正については、総議員の三分の二以上の賛成があれば国民投票にかけない、それ以外の、国民の権利や義務あるいは平和主義といったふうな、そういう問題については国民投票にかけるといったふうにあらかじめ分けるやり方。
　こういうふうなものがいいとか悪いとか、価値判断は私はここであえて述べませんけれども、そういうふうに、先ほど申し上げました国民投票の個別方式というものにこだわる流れの延長線といいますか、その周辺の中で、今申し上げたように、国民投票の要否というものを、必要とするか必要としないかということについて二つの対応に大きく言って分かれる、そういうふうなことが考えられるというふうに指摘をしておきたいと思います。
　技術的に個別方式を進める上での難しさということもあって、それでも全面改正をするということでありましたならば、今言ったような九十六条の改正という問題が起こってくるというか、その関連性は定かではありませんけれども、重要な課題として意識される必要があるように私には思われます。
　それから、今も若干違った角度から御指摘がありましたけれども、私は、憲法改正そのものの是非というものをあらかじめ国民に問うという、個別具体のことではなくて、憲法改正そのものについてその是非を国民に問うという国民投票の必要性ということについても考える必要があるのではないかというふうに思います。
　前回も申し上げましたけれども、いまだ憲法を改正するということについての国民的な合意が得られているとは思えません。多くの世論調査を見ましても、部分的に賛成が多数を占めたり、あるいはまた反対が多数を占めるということはあっても、全体を見据えた上での判断というのはなかなか難しいというところがあるように思われます。
　したがって、まず、すべての行動の前に、憲法の全面改正かあるいは部分改正か、あるいはまた私どもが言っているような加憲か、それとも全く変えない、今のままかといったふうな選択を国民投票的なるもので迫るということがあってもいいのではないか、そんなふうなことを考える次第でございます。
　前回申し上げましたことにつけ加えまして、以上のことを申し上げさせていただきまして、私の発言とさせていただきます。
○笠井委員　本日午前に行われた参考人質疑の感想も含めて、幾つか意見を述べたいと思います。
　まず、憲法九十六条が「この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、」と。衆議院、参議院の両院での総議員の三分の二以上の賛成を求めていることの意味合いについてであります。
　一般の法律と違って、憲法改正には衆参両院での総議員の三分の二以上の賛成という特別多数を求めているのは、憲法の安定性の要請にこたえるためのものであると思います。これは、立憲主義との関係では、単に過半数をもってしても変えてはならない憲法価値を守るためのものであって、同時に、国会に対して熟議を要請するものでもある。国会においてそうした熟議が重ねられて、両院での三分の二以上の賛成をもって初めて国会が発議できるとしている、こういうものだと思います。
　この点で、自由民主党が八月に改憲の第一次案というのを発表しましたが、この中では、九十六条の憲法改正条項を「各議院の総議員の過半数の賛成で国会が議決し、」ということで、現行憲法よりも改正要件を緩和しております。これは、いわば政権与党によっていつでも改憲案の発議を可能とすることを目的としたものであって、立憲主義の立場からすると、後退を招かざるを得ないということを申し上げたいと思います。
　次に、憲法改正には、国会での特別多数による賛成だけじゃなくて、国民による過半数の承認を求めていることの意味合いについて述べたいと思います。
　憲法は、改正に当たっても、国民の基本的人権の保障や国民主権、そして平和主義の原則を継承して発展させることを前提にして、そのために、憲法制定権力を持つ主権者国民が、憲法によってつくられた国家機関である議会や内閣、裁判所等よりも上位にあって、憲法制定権力の補完的な発動として、国民投票での過半数の賛成による承認という要件を義務的に課しているわけであります。
　午前中の質疑で、高見参考人が九十六条の前提問題として紹介した想定問答集での指摘、すなわち、慎重にせぬと改正が行き過ぎになるおそれがある、当時、国会議員の質をよくし、国民の政治的教養を高めることが先決問題と指摘したことは、示唆的だと思います。
　国会、そして国民の間での憲法に関する熟議がないもとで、とりわけ国民から改憲の要求が強く出ているという状況じゃないもとで、国会の側が国民に改憲を迫っていくという今日の改憲論議についていいますと、私は、憲法の立場からは無縁のものだと思います。
　かつて、国民投票という問題をめぐっては、ナポレオン三世とかドゴールとか、国民投票をみずからの権威づけに利用した、あるいはヒトラーもそれを悪用したという歴史がありました。こうしたことから、再び憲法改正国民投票が、人気投票といいますか、プレビシット化するという懸念が出てくるのも当然だと思います。
　本日の参考人質疑でも、また前回の委員会でも、改憲案の周知、広報のあり方とか、マスコミ報道や国民の運動に対する規制について、いろいろと議論がありました。
　私、そういう規制については、その中には特に罰則をもって規制を厳しくすべきという御意見もありましたが、そういう規制というのは、結局、国民投票制度をつくることが国民主権の具体化だというふうに言われながら、主権の行使をできるだけ抑えようとするものにならざるを得ない、したがって、憲法問題を考える根本の姿勢が問われているというふうに言わなきゃいけない問題だと思って、規制の問題を聞きました。
　以上のことを見ますと、改憲のための国民投票制度を整備することが国民主権の具体化などと正当化されるような議論もありますけれども、国民投票の制度設計や、その国民投票によって実現しようとしている改憲が立憲主義や国民主権を後退させるものになっていることを見れば、九条改憲というみずからのねらい実現のために、国民主権という問題をいわば使っているというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　大きな三つ目になりますが、改憲するかどうかは別として、憲法九十六条に規定があるから国民投票法はつくっておくべきだという主張が出されました。国民投票法の整備は現実の改憲と一体不可分に結びついていると、私は三つのことからますます強く感じているところであります。
　まず一つは、前回の委員会の討議で、自民党委員からもいろいろな主張がありました。全面改定をやるんだから一括投票でという御意見から、一括か個別か発議内容に応じて議論すべきだ、さらには、発議内容の成案を得ていないときには難しい、出た段階で議論すべきという御意見まで、さまざまあったと思うんです。このこと自体がまさに表裏一体だということを示しているというふうに私、受けとめました。
　二つ目に、歴史的に見ても、午前中にも高橋参考人から紹介がありましたが、一九五三年、当時の自治庁が憲法改正国民投票法案を準備しながら閣議決定すらできなかったということが紹介されました。このことは、憲法と日本の政治をめぐる大きな変化のもとで、国民が憲法の平和主義をないがしろにする動きや改憲の動きを拒否するという世論と運動を当時背景にしたものであったというふうに思います。
　当時のことを調べてみますと、一九五〇年に朝鮮戦争が起こり、同時に自衛隊の前身である警察予備隊がアメリカの指導でつくられて、翌五一年には講和条約とともに日米安保条約が結ばれました。国会では、警察予備隊やその後の保安隊と憲法九条の関係、また日米安保条約と憲法九条との関係などについてたびたび質疑があって、一九五二年十一月には憲法九条の戦力に関する吉田内閣統一見解が出されております。国民の間でも、こうした日本の政治と憲法をめぐって大きな議論と運動が巻き起こっております。だからこそ当時の吉田内閣も、国民投票法案を、当時、今国会に提出することは政府が憲法を改正する意図を持っているように誤解されるおそれがある、こういう形で表明をして、国民投票法案の断念の理由を述べたわけであります。こうした歴史事実があった。
　三つ目には、直近の国会質疑でも、例えば一九九九年の四月六日、参議院の決算委員会でありますけれども、質疑がありました。当時私も参議院におりましたが、宮澤元首相、大蔵大臣が、憲法改正手続が整備されてこなかった理由として、こう述べております。憲法がつくられて五十年のいかなる段階においても、九十六条の法整備をしようと提案すれば、必ず憲法改正をするしないという議論につながらざるを得ない、改正を議論するということになると、必ず九条の問題が出てくる、だから国民投票法は整備されてこなかったという趣旨を答弁されております。
　まさに、今三つ申し上げましたけれども、国民投票法の整備は一般論ではなくて現実の改憲、特に今日でいえば九条の改憲を目的としたものであることは明らかだというふうに思います。
　今、戦後六十年近くもやらなかった国民投票法を急いでつくるということになりますと、いよいよ改憲、九条を変えて日本が再び海外で戦争をする国になろうとしているという、客観的にはそういうメッセージをアジアや世界に発信することになる。これがいかに世界の流れに逆らって、今、世界からの期待を裏切ることになるかということを痛感するわけであります。
　そんな国民投票法の整備は今すべきではない、このことを重ねて強調しまして、発言を終わります。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうは、午前中にも議論が幾つか集中した、発問方式をどのようにすべきかということを中心に、現在の国民投票法に関する議論の意味するところはどこにあるのかということを考えてみたいと思っています。
　前回の本委員会で、ある委員の発言に私は少し驚きました。それは、同じ発言の中で、こういう二つの発言を続けてされていたんですね。手続法は手続法として切り離して十分議論できるという内容だと思いますし、また、そういう意味からも早期な成立を図るよう努力しようと主張されて、この同じ発言の中で、次に、一括した全面的な改正のケース、あるいは幾つか考え方をパッケージにしたものとか、いろいろなケースが考えられるわけでありますから、この段階で一括にするか否かということを決めるのは無理があるのではないでしょうかと。同じ発言の中でこの二つのことをおっしゃいました。
　私は、この発言というのは、発言みずからが、どのような改憲をするのかという中身の議論とどのような国民投票法をつくるのかという議論は切り離すことは困難であるということを告白しているに等しいと思うんですね。ということから考えますと、この発問方法をどのようにするのかということは国民投票法の核になるわけですから、ここの部分を抜きにしてどんどん進めていくということは非常に困難じゃないかと思うんです。
　というのも、国民が持っている疑問であったり、それから心配事というのは、どういうやり方で投票ができるんだろうというところが一番大きいと思うんです。というのは、きょうの朝の議論でも出てきましたけれども、たとえ全面的な改正であったとしても、ここは賛成だけれどもここは反対だとか、ここは改正案に反対だけれどもここの部分については現行憲法の方がいいとか、さまざまな考え方が存在するわけですから、どういうような形で自分たちが投票を実行することができるかということは、まず最初に関心を示し、かつ、一番そこが重要と考える点ではないかと思うんですね。
　ですから、ここを後回しにして決めようということであるならば、なかなかこの国民投票法の議論を進めていくことは難しいんじゃないかなというふうに私は思います。
　では、後で決めようという議論の中身は何かといえば、きょう参考人の意見などで、一括方式というのは全体的改正でも難しいのではないかという意見だったと私は受けとめております。そうすると、後で決めようという意見の中には、一括的な発問の仕方を残しておこう、あくまでもその可能性を残したいという意図があるから、改正案が出されたときに決めたらええやんかという議論が出てくると思うんです。
　そうすると、一括にしたいということの意図は何か。主権者たる国民の側から見たら、自分の意見がはっきり言える、やはりこれは賛成だけれどもこれは違うと言った方がいいというのはだれも合意するところですけれども、きょう午前中の発言の中で、政治的な意図が働いた場合に一括ということを進めようとする傾向があるのではないかと私は指摘しました。
　そこで、先日の世論調査を幾つか紹介したいんですけれども、改正に反対と言っている人の一番の理由は、これは、この憲法の改正議論の一つの大きな焦点の、やはり九条にかかわることです。九条改正につながるおそれがあるから反対というのが一番多くて、四四％。そして、改正するほどの積極的な理由が見つからないというのが二六％で、ここが圧倒的でした。
　そして、この焦点の一つである九条問題で言えば、変えるのを賛成という人が三〇％、そして反対という意見が五八％です。そして、戦後の平和維持に九条が役立った、かなり役立ったという意見は八〇％、余り役立っていないが一一％、全く役立っていないは三％という傾向の中で改正議論が行われている。さて、そういう中でこの九条問題だけを問うということになると、今の傾向であると、これは反対であるという意見の方が多くなる可能性が高いわけです。
　そこで、もう一つ出てきている新しい人権問題というのがこれに絡んでくると思うんです。きょうの各紙新聞に、これは自民党が今考えている新憲法草案の中身の一部が報道されております。これは確定したものではないと考えられますが、このような傾向があるものを検討されているのだと思われます。その中に、新しい人権ということを五つ出したいと。個人情報を守る権利、知る権利、環境権、障害者と犯罪被害者の権利、知的財産権など報道されているわけです。
　この件に関しては、前回私も、環境権と言うのならば今すぐ環境税をつくろうじゃないか、知る権利と言うのであるならば情報公開法に今すぐ知る権利という項目を入れようじゃないか。そして、障害者の権利と言うのであれば、きょうも障害者の皆さん外で座り込みをされています、今障害者の自立支援法というのが出ていますが、これについては多々切り捨てになるのではないかというような点も指摘されているわけです。そういう中で、現行の政策できちっと進めていかなければいけないところを進めずして憲法に新しい人権という概念だけ入れていくというよりも、まずやれることをどんどんやっていこうじゃないかということを提起しました。
　ということになると、核心は九条の改正にあるのではないか。しかし、これだけを問うと反対が多いし、これだけを問われるんちゃうかと心配している世論調査も出ているし、だから新しい人権というものもいっぱいつけて九条だけの改正というような部分を、薄める言うたらちょっと言葉が悪いですけれども、他のこともいっぱいつける中の一つの選択肢にして、そして一括で問うことによって賛成多数をとりたいというような政治的な意図が働いているのではないかという懸念が国民の中にあるということは、これは憲法改正について賛成と言っていらっしゃる方も自覚をされた方がいい意見ではないかというふうに私は思っております。
　今なぜこの中でこの意見を申し上げるかといえば、先ほどから、全面的な改正であったとしても一括方式というのは主権者である国民の立場から見たら成り立たないのではないかという意見が多々出ておりました。しかし、あえて一括の可能性も残すために、改正案ができたときとか一括でもいいのではないかという意見の中には、技術的な問題だけではなくて、今申し上げたような国民の不安につながるような、そういう傾向があるのではないかということを私は非常に懸念しております。
　本委員会でこの国民投票法の議論をされるに当たりまして、このような幾つかの国民の疑問であったり不安、一つ目は、何か一括で一遍にどんとやられてしまうんちゃうかというのがあるわけですね。それから、今の傾向を見ていますと、例えば環境権とか言われたらいいようやけど九条は嫌やなとか、いろいろあるわけですよ、意見が。そういう意見がきっちり反映されるのか。かつ、それらをまとめて一つのことで一括されることによって、先ほど改正に反対の意見の中で一番多かった九条の改正につながることが懸念であるという、これははっきりとした傾向と出ていますから、その部分に対しての疑念にこたえられないのではないかと思います。
　この点をしっかり指摘しておいて、国民の疑念があるということを念頭に置いて、慎重の上にも慎重な本委員会での議論をしなければならないということを皆さんに申し上げたいと思います。
　以上です。
○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　けさの参考人質疑を踏まえて、三点ほど申し上げたいと思います。
　第一点は、投票権者の範囲の拡大、年齢の引き下げの問題でございます。
　参考人の中からも、現在の国政選挙の選挙権資格を拡大して年齢を十八歳まで引き下げるのが望ましい、こういうような御意見もございました。私は、こういうことについては議論をし出すと大変時間のかかる問題ではないだろうかな、今改正の国民投票の手続法案をこれから議論しようというときにいわば中身の議論に匹敵するぐらいの大きな問題を最初に抱えるようではなかなか手続法といえども前を向いていかない、そういう意味では現在の国政選挙の年齢に合わせた考え方の方が問題が単純でよろしいんじゃないだろうかな、こういうような意見を持たざるを得ないと思います。
　国民投票だけ十八歳に引き下げるということになれば、当然、それでいいのか、国政選挙も同じじゃないか、こういう議論が必ずあるはずでございますから、私は、現在の国政選挙の年齢資格に合わせた年齢ということを前提にしてこの問題は整理した方がいいんじゃないだろうかな、こういう考え方を持っております。特に、九月十四日の最高裁の判決から、論理的に十八歳まで引き下げることがむしろ望ましいんだというようなことになってまいりますと、何が何だかさっぱりわからない議論が展開されるおそれがある、こういうことを指摘させていただきたいと思います。
　それから、二番目の問題は、発問方式の問題についてでございます。
　今、辻元委員の御意見を承りまして、なるほど、そういう心配をもとにすると、この発問方式の問題を処理するのは、これは中身の問題と一緒になってなかなか大変な問題だな、こういうことを感じざるを得ません。しかし、そういう問題があればあるほど、発問方式の問題については国民投票の手続法である程度の整理をしておいた方がいいんじゃないだろうかなと。
　憲法九条の問題と環境権が一括でマル・バツの対象になると考えている人は恐らく少ないだろうと思いますので、そういう意味では、抽象的にあるいは形式的にこの発問形式については手続法の中で概略の基準を設けておく、具体的には憲法改正の発議について国会で定めるときにこの方式についてもあわせて当然決定をすべきだ。こういうような観点からいきますと、私は、この発問形式についてはあらかじめ国民投票法の中で、具体的にとまではいかないかもしれませんけれども、少なくても、個別にするのか、あるいは関係ある条文のユニット方式にするのか、あるいは一括方式にするのか、それを考えた方がいい、こういうふうに思います。
　例えば、全文改正でございますと、百条から成る憲法をマル・バツつけようと思ったら、あの狭い投票所の記載箱の中で三十分ぐらいかからないとマル・バツがつけられないという問題が出てくるわけですね、具体的に言えば。一人三十分もあの投票所でもって頑張っていられたら、一日のうちに終わらないおそれが多分にあるわけでございますから、そういうことを考えても、やはり全文改正の場合にはもう一括でやらざるを得ないというふうに思います。
　その辺の分け方は、やはり現実問題としての常識とにらみ合わせながらある程度の基準をつくっておかないと、憲法改正の中身に合わせてこの発議方式についてもその場で決めるんだということになると、これは国民投票の異議の争訟の対象になりやすい、こういうことを懸念いたしますので、あらかじめそれは手続法の中に整理しておくべきだ、こういうふうに思います。
　それから、三点目でございますけれども、争訟の場合の訴え出る裁判所を東京高裁に、大体、従来から草案としては名前がちらちらしているわけでございます。私は、東京高裁に限る必要はないんだろうと思います。
　異議の申し立てがどの程度の件数になるのかは、それは必ずしも予想される問題ではございませんから何とも言えませんけれども、東京高裁は、中でも事件の件数の多い高裁でございます。そこに全国の高裁の地域から東京高裁に集中いたしますと、これはなかなか機能不全に陥るおそれもあるのではなかろうかな、こういうことも懸念されますので、高裁であれば、地元の、異議ありという人の所在地域の高裁でやるべきだ、こういうふうに考えております。
　したがって、そういう角度からの最高裁事務からの意見聴取をそういう意味でもしていただいた方がよろしいんじゃないだろうかな、こう思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　以上、けさの参考人質疑を踏まえて三点だけを申し上げまして、意見とさせていただきます。ありがとうございました。
○中山委員長　次に、委員各位からの発言に入ります。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言をお願いしたいと存じます。御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。
○岩國委員　午前中、お二人の先生のお話も伺い、また、各委員の皆さんの御質問も伺いました。その中でも、最近私が特に感じるのは、この日本国にとって一番大切な憲法そのものの正当性が十分とは言えないという認識がまだまだ残っている、この点は非常に残念だと思います。
　私も、いろいろな国の憲法の中で、日本の憲法の制定された環境あるいはいきさつ、そういったものを見て、これは私たちの時代にしっかりと自分たちが思いを込めてつくったんだという世代が今のどこの世代にいるのか、どの世代にもほとんどその意識が少ない、これは非常に残念なことじゃないかと思うんです。
　国民主権ということは言われますけれども、この憲法前文によってどのようにそれが書かれているか。それは、「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」と。つまり、それまで主権は存在していなかった。国民主権というものがお留守の間にこの憲法が策定され、このたった一行によって追認されたということじゃないんでしょうか。
　私は、葉梨委員が午前中質問をされましたけれども、確かに、これは、自分たちの国によって制定されたのか、それが追認されたのか、あるいは単に承認されただけなのか、だれがつくったというその主語のない前文ではないかと思うんですね。国民主権は憲法によって定義されていますけれども、その主権不在、お留守の間に策定され、それを前文の中で追認させているだけではないかと私は思います。
　その追認憲法を六十年間も放置していた日本は、とても法によって治められた法治国家とは言えません。法によって治められた法治国家どころか、ほうりっ放しにした方の、放置自転車の放置国家ではないかとさえ思います。不作為の作為、あるいは怠惰、無気力、無責任な結果としてこの憲法は六十年間存続してきたという見方もできるんじゃないでしょうか。平和憲法だ、立派なものだ、立派なものだから変える必要はなかったんだ、変える必要がないから国民投票のこういう手続も必要なかったんだという議論もありますけれども、私はそれには賛成できません。
　放置しているような国家だからこそ、大切なものが次々とよその国によって拉致もされています。石油資源は中国との国境で拉致され、人は北朝鮮によって拉致され、お金はゼロ金利政策でアメリカに拉致され、そして郵政民営化でそのお金の拉致パイプラインが太く整備され、資源も人も金も次々と拉致されていくような、そういう国家になっているのは、私は、この憲法そのものの制定や承認があいまいなままで六十年間も来たからだと思います。
　自衛隊の問題もそうです。イラクへの自衛隊派遣も、日米同盟という日本の主権を制約するような枠組みで行われている。何よりも、憲法のどこにも認知されていない武力組織を海外へ送ったりすることも、この結果として行われています。
　日本を家庭に例えれば、たんすも人に預け、奥さんも人に預け、財布も人に預け、かぎも人に預け、向かい側の家に何もかも預けている、それが日本じゃないでしょうか。
　このような、拉致された放置国家、憲法を放置しているような国家は、一日も早く変えるべきだ。今からでも遅くはありません。せめて、戦前、戦中、戦後と言われる激動の時期、まさに国家と国民が戦争の時期を挟んでともに生死の間を生き抜いてきた、そういう貴重な体験者がまだ存在していらっしゃる今のうちに、私は、国民を正当に代表するものとして、国会が早急に動くべきだと思います。
　溶け込みというお言葉で質問がありました。駆け込みと私には聞こえましたけれども、溶け込みというのは、確かに法律の用語で使われる。しかし、駆け込みといってもいいぐらいにこれは急を要すると私は思います。国民の重い思いを込めて、制定なのか、信認なのか、再度認証するのか、追認なのか、あるいは追認的制定なのか、少なくとも第一回の国民投票にはこういう要素を取り入れたような発問の仕方が必要ではないかと私は強く思います。
　私たちの時代の、憲法生誕の疑惑、あるいは密室談合の中から生まれたのではないという再確認の精神的、立法的なリセットが望ましいということを私は訴えたいと思います。
　ありがとうございました。
○船田委員　自由民主党の船田元でございます。
　午前中の参考人、高見参考人、高橋参考人からの大変示唆に富んだお話を聞かせていただきまして、勉強になりました。特に、高見参考人から、国政選挙における選挙権の行使、それと、憲法改正における国民投票権の行使というのには本質的な違いがあるという御指摘は大変参考になったわけであります。
　国政選挙の場合には、憲法上で規定をされた国民主権、これをまさに行使するということですが、国民投票権の行使というのは、まさにその主権のあり方そのものを問わなければいけない、そういうことで、より本質的な権利の行使ということになるものと思います。本質的な違いがあればこそ、私は、やはり、国民投票と、それから国政選挙というものは別個に行われるべきだという考えをさらに強く持ったわけであります。
　前回のこの議論において私は、別個に行うべき理由として、憲法改正国民投票は衆参両院の三分の二以上の発議によって国会が行いということですから、与野党の多くの者が一致してこの発議を行うということが当然ながら予定をされます。それに対して国政選挙というのはまさに政権を争うそういう選挙でございますので、これを一緒にやるということは大変な混乱を起こす、これが一つの理由でございました。しかし、きょうのお話を聞き、今申し上げた、二つの選挙の間には本質的な違いがある、こういうことから、これも大変重要な別個に行うべき理由の一つというふうに考えられるわけであります。
　また、この二つの選挙の本質的な違いというものから導き出される結論として、投票人の範囲も当然のことながら違ってよいのではないかということでございます。
　国民投票の場合には、公選法の規定以上に、できるだけ幅広く、できるだけ多くの国民の皆さんに投票していただくということがやはりその本質などからいって重要であると思っております。十八歳以上ということも一つのアイデアでございますし、それから、軽微な選挙違反による公民権停止者にもその権限を与えるということも、むしろ当然のことかもしれません。
　ただ、午前中の高見参考人がおっしゃった、収監されている犯罪者あるいは当該国民投票そのものの公正を害する行為を行った者、そういう者に対してまで選挙権を与えるかどうかということについてはなお議論の残るところである、私はこのように思っております。
　それから、次の指摘としては、この国民投票運動の規制ということについても、前回、私の話、申し上げた中では、公平公正を期すためには必要最小限のことは必要である、このように申し上げたわけであります。ただ、やはり、国民投票権の行使がまさに主権そのもののあり方を問うものであるという考え方からすれば、公選法よりもさらに緩やかにこの規制を考えるべきだと思っております。
　公務員それから教育者の地位利用ということについても、公選法での規定がございますけれども、公務員、教育者が一国民として意見表明を行う場というものは当然設定されてもしかるべきだと思います。
　外国人につきましても、やはり、個人として意見表明をする、こういう場が与えられても私は構わないというふうに思っております。
　なお、公選法百三十八条の三にございます公選法の人気投票の公表の禁止ということに関連をいたしまして、国民投票法では予想投票の公表の禁止ということも考えられるかと思っておりますけれども、公選法は人を選ぶ選挙であります、国民投票はまさに政策の根幹を選ぶ、こういうことでございますので、これもおのずから違いがあると思っております。そういう本質的な違いを前提として、この規制という問題ももう一度真剣に考え、公選法による規定よりはかなり緩やかなものにすべきである、このように感じております。
　以上でございます。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　まず、私どもは、現在の日本国憲法が世界で最もすぐれたものだというふうな、言ってみれば錯覚に陥っていた部分があったのではないかと思っております。私は、憲法の九十六条で憲法改正手続に関する法律についての言及がなかったということ自体が欠陥の一つであるというふうに考えております。少なくとも、憲法改正のための国民投票の投票権者の範囲をあらかじめ明示しておくべきであったというふうに考えております。
　その意味で、明文の規定が現在ないわけでありますけれども、私は、この第九十六条の一項の規定ぶりから考えて、これは国政選挙の投票権者と同じ範囲にすることが立法者の意思であるというふうに推測をするのが合理的ではないかというふうに思っております。
　すなわち、憲法では、いわゆる国民主権に関する条項というのは、言ってみれば前文の規定、さらには、十五条による「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。」というこの規定、それから最高裁の国民審査、こういった国民の国政参加の権利が明定されております。そのいずれについても、法律によってその具体的な範囲を決める。最も大事なところは、日本国民の要件自体についても、法律によってこれを定めるということを決めているわけであります。投票権者についていろいろ議論が出てくるということが非常に問題があると思います。
　ただ、将来的に、現在の二十歳の投票、公職選挙法上の有権者の範囲を十八歳にするということもあってもいい。ただし、一体その線引きはどうするんだろう、どこにどういう根拠があるのかということについては、十分国民的な議論を尽くす必要があると思います。そういう意味では、今回の国民投票法あるいは憲法改正手続法の整備の審議の過程においては、なるべく簡便な方法を選ぶべきであるというふうに考えております。
　きょうの議論の中で私は非常に興味がありましたのは、現行憲法の正統性についての議論があったところであります。私自身は、現行憲法の制定過程にきずがあったということは否定できないことである、しかしながら、戦後六十年の歩みの中で定着をしてきたというふうには考えておりますので、これは一定の定着性があり、国民になじんだものであるというふうに考えておりますけれども、しかしながら、いわゆる正統性というところを獲得するまでには至っていないのではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、さまざまな国民投票のやり方があるわけであります。その国民投票にかける憲法改正案の中身によって決まることでありますけれども、少なくとも今後予定をされているであろう憲法改正の国民投票に当たっては、言ってみれば、戦後、議会制民主主義、国民主権のもとで、初めて私たちがみずから憲法をつくり上げるんだ、こういう大事な意義を持つものであるという趣旨から、全面改正的な、あるいは一括投票的なそういう国民投票手続を志向する方が妥当ではないだろうかと思います。その上で、その次に出てくる憲法改正は個別のささやかな改正等を順次行っていく、こういったことになっていくのではないだろうかというふうに思っております。
　いずれにしても、投票権者の範囲については、現行の国政選挙と同じ範囲にしなければならない。
　問題になるのは、在外投票の場合の有権者の登録主義を国民投票の場合にも踏襲するかどうか、こういったささいな、しかし当事者にとっては非常に重大な権利行使の機会を奪うことになるかならないかという議論が残ってくるであろうと思います。国民投票のたびに投票権者を変えていくということになりますと、与えられた権利を剥奪するということもあるかもしれません。そういう意味では、慎重に検討をする必要があると思います。
　以上であります。
○葉梨委員　午前中の参考人質疑の内容を踏まえて、意見を申し上げたいと思います。
　さっき岩國委員からも指摘がありましたけれども、午前中、私は、一部の論者の中に現行憲法が正統性不足であるという論があること、そして何よりも、これからの国際社会を日本が生き抜いていくためには、我々国民自身が、今の憲法を自分たちが自分たちの意思でつくった憲法であるというふうにしっかりと認識することが必要ではないか、そういう観点から、参考人に対して、法律論の観点から一括投票というのが可能かというような質問をしたわけですけれども、結論としては、法律論的にはなかなか難しいなというような結論でございました。
　ただし、政治論的にいいますと、やはり今現在、国民が改正手続に具体的に加わる方法というのが何ら法律に定められていないという状況は極めて問題でございます。そして、国民の改正手続への具体的な関与のあり方がこの国民投票法の議論の中で定められて、改正というのは現実に可能なものである、そういうことを前提として、憲法の各条項を国民的議論によって洗い直していく、その結果として改正にならないということがあったとしても、それはそれで国民が国民の意思でつくった憲法である。その意味でも、今回、国民投票手続の議論をするということは極めて重要なことであるというふうに考えております。
　以下、その点で三点申し上げます。
　その意味で、先ほど、九十六条の改正との関係で国民投票の手続を考えるべきだというような意見がございました。しかしながら、今回は、あくまで現行憲法九十六条に基づいて、技術的、手続的なものとしてやはり国民投票の手続というのを検討していくべきではないか、これが第一点でございます。
　第二点は、先ほどの質疑の中でも、公職選挙法の罰則による担保とは効果あるいは限界というのが全然違いますよということを申し上げました。これについては、重複いたしますので私からは申し上げません。それ以外のやはり救済措置というのについても、この国民投票手続を検討するに当たっては、また検討が必要であろうと思います。
　またさらに、国民投票運動の規制というだけではなくて、国民投票運動の自由の確保のあり方、これについてもどのような仕組みが可能かということをまたこの場で議論をしていくことが必要ではないかというふうに思います。
　第三点でございます。外国人の国民投票運動について、これは参考人の意見が分かれました。高見参考人は、外国人の国民投票をオーケーとすべきである。そして、高橋参考人は否定的な意見でございました。
　外国人が国民投票運動の主体となることで、どういう問題を惹起するかという問題があります。例えば、外国政府が新聞に対して声明を載せる、あるいは外国政府の声明を報道機関が報道するということは、事実上の効果としては、外国政府が国民投票運動を行っているに等しい形になります。これまでを規制できるのかどうかという問題があります。また、同じような意見広告を発議の前に出すことが可能であったのに、発議を行った途端にそのような意見広告が禁止されてしまう、こういうことが果たしてまた妥当かという問題があります。そしてさらに、先ほど船田委員からもお話がありましたが、外国人の意見であっても、意見の表明自体を禁止してしまってよいのかという問題もあろうかと思います。
　ただ、確かに、その外国人が金力に物を言わせて日本の政治団体に対して影響を及ぼす、あるいは外国人が外国人であることを秘匿して、いかにも日本人であるかのように装って、日本人、日本国民の意思としてこのような意見表明を行う、そういうことも果たして許しておいていいのかという議論もあろうかというふうに思います。
　したがいまして、この外国人の投票運動の規制につきましては、そのような、寄附であるとかあるいは支援、そういったところについては一定の規制を置きながら、単純な意見表明、あるいは外国人が外国人であるということを明らかにしながら意見を表明すること自体までを果たして規制してしまっていいのかどうか。その点については、今後さらに議論を深めるべきではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　午前中の参考人意見に関連して三つ発言をさせていただきます。
　一つ目に、高橋先生の参考資料、論文の中で大変矛盾する記述がございます点に関して。
　「おわりに」の部分なんですが、憲法改正のために必要な手続法令は、平穏時に冷静、周到に用意しておく必要があるという記述がございます。これに対して、昭和二十六年から八年にかけて、この手続法案、国民投票法案が審議され、閣議決定に至らなかった経緯の中で、憲法改正を意図しているとの観測、また閣内の反対意見、これはいろいろな世論があった結果だと思いますが、結果として閣議決定に至らなかった。
　私は、この二つの矛盾する点をつなぐのは、やはり、投票法案、手続法案を議論するに当たっては、中身の議論を並行して進めて、その上で安心感を持って提案をする必要がある、それしかこの矛盾をつなぐ方法はないんだという気が改めていたしました。それが一点でございます。
　二つ目は、高見先生の参考資料に関係してなんですが、やはり、投票権の範囲で、主権のあり方を決める国民投票権とその主権を代理行使する被選挙人を選ぶ選挙権との間に本質的な差異があるという議論がございました。しかし、私にはどうしても、そこに本質的な差異があるということがどうも論理的にも理念的にも理解できません。
　結果的には私は十八歳に引き下げるべきだと思っているんですが、もしそこに本質的な差があるのであれば、まさに高見先生おっしゃったように、民法の成人規定とか公職選挙法の成人規定を気にもとめる必要がないはずなんですが、やはりそこを気にしておられた。ということは、私は、この十八歳までの引き下げ議論については、むしろ選挙権全般を十八歳に引き下げる、民法の成人規定も十八歳に引き下げる。そのきっかけ、突破口の議論として、今回この国民投票権を十八歳まで引き下げることを一つの入り口にしていく。非常に言葉は悪いんですが、便宜的、実利的にこの議論を進めていくのがむしろ適当ではないかという気がいたしております。
　最後に、三点目は、憲法の正当性に関する議論。
　既に自由討議の中でも何件か起きていただいているわけですが、私は、今の現行憲法が確かに敗戦という異常な状況の中で当時の天皇主権から国民主権へと全くその矢印の向きが変わってしまったわけでありまして、そこに大きな革命的な断絶があること、これは否定しようのないことだと思います。
　しかし、だからといって、正当性が欠けていた、正当性がなかったということになりますと、その後五十八年間の私たちの歴史は何だったんだ、後に振り返って、この五十八年、あるいは憲法改正されるまでの間、日本という国は非正当な、不当な憲法のもとで歴史を積み重ねてきたのか、そんな議論にならざるを得ないわけでありまして、私は、事の経過はどうであれ、この革命的断絶を受け入れていく覚悟の方がむしろ日本人として求められるんではないかと思います。その意味で、五十八年間の歴史は非常に重く、この憲法に対しては、五十八年間の歴史分の正当性を積み重ねてきたと思うべきではないかと思います。
　その意味で、溶け込み改正等々の議論も法律的にはあるにせよ、それほど憲法の改正とは簡単なことではなく、五十八年間の日本の歴史というのは非常に重みがある、そう考えるべきではないかと思っております。
　ありがとうございます。
○柴山委員　まず冒頭、今回改正しない条文についてもこの際国民投票が必要ではないかという問題について、私は不必要であると感じております。
　むしろ、緊急性の高い条項につき今回については最終的に国民投票の対象となるだろうということを考えた場合、あくまでも個別投票によってそうした条項の改正をしていくことになるだろうというように考えております。
　二番目に、投票権者の範囲についてでございます。
　前回申し上げたとおり、私は、国民投票に参加する権利は選挙に参加する権利よりも強い保障を与えるべきであるという見地から、例えば国民投票の公正を、あるいは選挙の公正を害するような行為をした者についても投票権を認めるべきだという立場に立ちましたけれども、選挙年齢と区別した国民投票年齢というものについても、私は考えてもよいと思っております。ただし、立法政策上、例えば十八歳というように選挙年齢を国民投票の年齢と引き下げるということは、もとより妨げられるものではないと考えております。
　次に、投票運動の規制についてでございます。
　先ほど高見参考人から、虚偽報道規制については慎重であるべきだ、そしてその根拠としては、むしろ公共空間で議論を闘わせるべきだということを根拠にされておりましたが、現在、そうした思想の一般市場、公正な市場というものはメディアの寡占体制の中で私は確保されていないのではないかというように思っております。やはり、明らかに虚偽であることを知りながら現実の悪意を持って報道するようなものについては、規制を及ぼすべきではないかというように考えております。ただ、それに対する規制というのは、前回申し上げたとおり、一定の機関による警告ということを前置させるべきだというように考えております。
　なお、一部の委員から反論権について指摘がありましたけれども、反論権というのは、メディアの報道の自由を侵害しながらこちらが、その反論者の意見を、主張を受け入れさせるという、いわばより大きなアクセス権という問題を含んでおりますので、これについては慎重に考えるべきではないかなというように考えております。
　なお、先ほど高見参考人から、政府が公金を用いてパンフレットを作成することは慎重であるべきだという指摘がありましたが、これもやはり、思想の市場の公正を害する行為として検討に値する論点ではないかと思っておりますが、やはりここでも、明らかに虚偽であることを知りながら政府が広報をするというような場合を規制すればよいのではないかなと考えております。
　外国人の表現の自由についてでありますけれども、これは私も高見参考人と同じように、国民の投票の権利の前提としてそうした多様な情報に接する機会を保障するという観点から、これを認めてもよいのではないかなと考えております。
　なお、次に過半数の算定基準の問題に移りたいと思いますが、前回申し上げたことに若干補足をさせていただきます。
　今回、条項別の投票制を原則とし、また、マル・バツ式をとることを前提として以下議論したいと思いますが、例えば独立なＡ条、Ｂ条、Ｃ条について、一枚の投票によってマル・バツをつける、白票を投じた場合には、これは全面的に無効であります。しかし、Ａだけマルをつける、そしてＢ、Ｃについては何も記載をしなかった場合、やはりＡに対してマルをつけた人の意思を尊重するべきであると考えます。そして個別に、やはりＢとＣについては無効と考えざるを得ないのではないか。とすれば、仮に有効投票の過半数をもって決すべきとした場合には、条項ごとに無効票を集計しなければいけないという膨大な作業が必要になってくるわけでございます。
　私は、この総投票者を分母にするか有効投票を分母にするかということは一定程度立法政策で決められる問題だと思っておりますので、ここは総投票者を分母とする方が実務上現実的ではないかなと思っておりますし、またそれが、大量の棄権者が出た場合の正当性の確保にも役立つのではないかなというように考えております。
　最後に、無効訴訟のあり方についてでありますけれども、滝委員から指摘されたように、高裁どこでも訴訟は提起されるべきであるというように考えております。そして、その効果についてでありますけれども、私は、将来効として効果を発するべきであると思っております。その間に積み重ねられた事実の覆滅ということが問題によくされるわけですけれども、これは、二回改正があったときも同じような覆滅ということは、混乱ということは避けられないわけですから、将来効できちんと投票の効果は無効であると宣することが必要であると私は考えております。
　以上です。