Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤（実）委員　私は、日本原子力発電の敦賀発電所事故についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
　敦賀発電所においての大量の放射性廃液流出など、ことしに入ってからすでに四回の事故が起きているわけでございますが、この事故によって国民の原発への不信は一層高まっておるわけでございます。さらに、五月十四日には六年前の事故が発覚をし、五月十五日には七年前の事故が明るみに出ているわけでございます。改めて日本原子力発電及び通産省などの監督官庁の責任が問われているわけでございます。
　私は、この一連の事故の重大性は、被害の大きさではなくその内容だというふうに考えます。警報装置をだれが勝手にとめたのか、運転員が標示装具の異常を発見しながら当直長に報告をしなかったという問題、あるいは原子炉をとめないで給水加熱器からの冷却水漏れを修理をしていた、しかも事故隠しということ。これらに共通するものは、危険な放射能を扱っているという自覚と責任が私は欠けていると思うわけです。したがって、国の安全審査や工事認可を素通りした構造欠陥も見つかっておるわけでございまして、私は、安全性の基本にかかわる重大な問題というふうに認識をしております。原子力委員長でもあり、わが国の原子力行政の最高責任者である中川大臣は、一連の敦賀発電所の事故についてどう認識をされているか、伺いたいと思います。
○中川国務大臣　原子力発電関係については、その必要性について国民の皆さんの大方の理解が得られ、さらにまた安全性についても定着しかかったこの際、ああいった事故が起きたということは非常にまずいことであると残念に思っております。しかも、御指摘のように操作員のミスとかあるいは報告漏れとかいうような初歩的なことが中心でああいうことになったということは、心構えの問題として気の緩みというものがあったという点で特に残念なことだな、こう思っているわけです。
　事故を顧みて、いままで反省すべきは、炉本体が大事だ、関連施設について若干気の緩みがあった、こういう点が深く反省されるところでありまして、また操作員からすれば、そういう大きな事故と認識しておらないという点もあったのではないか、ましてや周辺地域に害を与えていないんだという安易な気持ちもあったんじゃないか、こういうふうに思いまして、今回の事故を他山の石というか反省の場として、周辺部門に重点を、安全性について配慮する。同時にまた、小さな事故であっても軽率な判断をしないで一切——一切というかどの程度報告するか、報告義務についても通産省でこれから基準を設けていく、こういうことでございます。
　こういうふうなことで、周辺部門、関連部門の安全性についてさらに徹底をする。それから、心構えについても、この際、これを契機としてさらにしっかりしたものについて国民の信頼をかち取るように最善の努力を払い、そして大事な原子力行政を平和利用を推進していきたい、こう思っておる次第でございます。
○斎藤（実）委員　中川長官の御意見を伺って、私も同感なんですね。
　それで、これだけの連続の事故が起きたということで、国民は原子力発電について非常に不安と危惧を抱いておるわけでございます。大臣御承知のように、私の選挙区にもいま北電で原子力発電の計画があるのですけれども、住民が原発についてまた一段と厳しい態度をとるようになりまして、これは何も泊のことだけではなくて、私はこれから原子力発電が石油にかわるエネルギーとして必要だろうと思うし、これは健全に原子力発電が安全性を保って国民の期待にこたえなければならぬということを知っています。それで大臣、こういうことがこの事件を通してもう二度とない、これは私はぜひ願いたい。
　そこで、この一連の事故の原因とかあるいは責任というものを改めて行わなければ、またうやむやになってしまうのではないか。ですから、この事故の原因なりあるいは対策なり、この際敦賀事件を契機として、一体責任の所在とか安全性の確保ということについて、大臣、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○中川国務大臣　その点については政府も責任を感じて、原因の究明について通産省が鋭意行っております。そして報告書も出ておりますし、これに対するまた責任の所在を明らかにするために行政処分も行うようにやっておりまして、この際一切明らかにして、そしてただすべきはただす、責任のある者は責任をとってもらうという形で経営者も交代される、こういうふうに聞いております。こういう形で国民に納得のできる解決をし、信頼性を回復したい、こう思っております。
　ただ、この際、実際害がないのに害があるごとく必要以上の不安を持つことも、これもあってはならないことだと思いまして、その点の理解もいただきたいものだなあ、こう思っておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　五月十八日に通産省が敦賀発電所に対し告発しないことを決めたようでございますが、なぜ告発をしなかったのか。それから、敦賀発電所の一辺の事故は何法の何条に違反するのか、まず最初に法的な見解を示していただきたい。
○平田説明員　御説明申し上げます。
　今回の一連の事故の中で、第四給水加熱器のひび割れ部に対して施した溶接について、溶接検査を受けずに使用した点につきましては電気事業法第四十六条、事故に関する通産省への報告の点につきましては電気事業法第百六条及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律第六十七条、事故記録については核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律第三十四条との関係で一部法令違反の疑いがあるが、政府といたしましては、炉規制法に基づく原子炉の運転停止命令という同社にとって制裁効果の大きい行政上の制裁が本件については最も適切であると考え、これを科すことにしたわけでございます。
○斎藤（実）委員　これだけの一連の事故を隠し、連続した事故が発生したにもかかわらず、告発しないということになれば、これはだれが見ても通産省と日本原電とのなれ合いというふうに率直に国民が思うだろう。こういうことで国民の原発行政に対する不信感が私はさらに強まるだろうと思うのですね。
　そこで、公務員には明らかな法律違反があった場合には告発する義務がある。あなたもいま御承知のとおりです。告発しなければ、通産省の中間報告において不明確な点はそのままなぞとして残されてしまう。事件そのものがうやむやになってしまうのではないかと私は思うのですが、その点どうですか。
○平田説明員　本件につきましては、当省としては、今回の一連の事件について種々の観点から総合的に評価を行ったわけでございます。
　事故による周辺環境に対する特段の影響は存在しないことはすでに確認されているところでございまして、むしろ今回の事故に関する最大の問題点というのは、原電のきわめてずさんな保安管理体制及びこれに起因する事故対応に誤りがあったことにあると考えております。このずさんな保安管理体制の結果、今回の一連の事故の過程で、たとえば溶接検査を受けずに溶接を行うなど法令に違反する疑いのある事実が発生しておりますが、これにつきましては、告発という手段に訴えることもさることながら、このような事実のよって来るところ、すなわち会社のずさんな保安管理体制、事故対応の誤りに着目して、厳しい行政上の措置により対処することが最も適当な方法ではないかと考えたわけでございます。かたがた会社に対しましては、会長、社長が責任を明らかにするなどすでに大きな社会的制裁が加えられていることは周知のところでございます。このような考え方及び状況を踏まえまして、通産省といたしましては、会社に対しまして、かつて一度も発動したことのない炉規制法に基づく原子炉の停止命令という、会社にとって最も制裁効果の大きい行政処分を行うこととしたわけでございます。
○斎藤（実）委員　通産省の考えは先ほどの同僚委員の質問に対するのと同じですが、これは国民が被害をこうむらなかった。私は、この事件の背景は、事故隠したとかあるいはミスだとか人為的な管理体制の欠陥、ここが私は問題だと思うのです。だから私は、そういうことがこの原子力の安全性の基本にかかわる問題というふうに先ほど冒頭に申し上げた。ここから私は、この問題を解決の基準にしなければならぬと思うのです。
　それじゃ、いまあなた私に答弁したように、この社会的制裁を、告発をしないで行政処分にした。行政処分の方が重いのですか。
○平田説明員　違法状態を解消して行政目的を達成する手段があれば、行政処分ないしは要すれば行政制裁の措置がとられることで十分である、それに加えてあえて司法制裁をとる必要はないと解釈したわけでございます。
○斎藤（実）委員　私は、原子炉等規制法六十七条報告義務、電気事業法四十六条無断溶接、刑事訴訟法二百三十九条、国家公務員法八十二条、これらのことについてどうも納得がいかないのだ。いまあなたとこれを押し問答しておっても、これは話が解決しないし、一方的な話になってしまうので、これは改めてまた機会を設けて伺いたいと思うのです。
　この敦賀原電の施設について、たとえば廃棄物の建屋及び機器の建設業者の名前ですね、たとえば増設した、その場合の建屋、機器、それから廃棄物の建物をどこがつくったのか、制御室の機器はどこのメーカーか、新廃棄物建屋の機器、これはわかればちょっと知らしていただきたい。
○平田説明員　現在承知しておりませんので、後日調査してお答え申し上げます。
○斎藤（実）委員　それから、細かいことですが、警報機が鳴って、だれかわからないがとめたわけですね。それが中央制御室ではわからなかった、こういう答弁ですが、これはなぜわからなかったのですかね。警報機がとまった、それが中央制御室にすぐ反映するような設備になっていないのかどうか伺いたい。
○平田説明員　敦賀発電所の場合、五十四年六月にこの警報装置が、新廃棄物処理建屋の制御盤から中央制御室に行っている警報ラインが取り外されまして以後、連絡がとれない状況になっておりましたものですから、警報機が新廃棄物処理建屋で鳴っても、中央制御室ではわからなかったわけでございます。
○斎藤（実）委員　わからない制御室というのをずっといままで使っておったのですか。
○平田説明員　そのとおりでございます。
○斎藤（実）委員　これは重大な問題です。警報機が無断でとめられて、それが中央制御室に連動しない、これは一体今後どうするつもりですか。
○平田説明員　今回の一連の事故を踏まえました敦賀発電所に対する措置におきましてもこの点を指摘しておりまして、再開までにはこれをもちろん改善させるつもりでございます。
　　　　〔椎名委員長代理退席、委員長着席〕
○斎藤（実）委員　いままでこの装置が連動しないということは、通産省は知っていたのですか。
○平田説明員　今回の立入検査において承知したわけでございます。
○斎藤（実）委員　私は、監督官庁として、こういう事故が起きてからわかるというのでは、原子炉の安全性を監督する通産としてはまことにお粗末だと思うのです。これは私は重大な行政責任だと思います。
　そこで、いま一連のやりとりの中で、原子力の安全行政について最も改善すべき点は一体何ですか。
○平田説明員　今回の敦賀発電所の事故に関しまして、当庁としては、安全規制面におきまして放射性廃棄物処理設備等原子力発電所の付属設備について、技術基準の整備、安全審査、検査等の面において徹底を欠いた面があったこと、あるいは現地に派遣している運転管理専門官を含め当庁による原子力発電所の運転管理状況の把握が必ずしも十分でなかったこと、原子力発電所に関する事故、故障の報告対象範囲の基準が必ずしも明確でなかったこと等について反省しなければならないと考えているわけでございます。
○斎藤（実）委員　特に安全審査、安全管理体制について、基本設計は通産省と原子力安全委員会がチェックする。この事務局は科学技術庁にあるわけですね。それから工事及び検査、通産省原子力安全審査課、通産省原子力安全管理課、審査課で審査したものを検査するわけですが、このいまの基本設計あるいは工事及び検査の体制がうまくいかなければ、またこういう事故が起きるのではないかと思うのですが、どうですか。
○平田説明員　当庁といたしましては、今後再びこのような事態を発生させないよう審査、検査の体制の改善を図り、あるいは技術基準の改善、保安規定の整備充実、事故、故障の報告対象の明確化等を図りまして、安全規制行政上の所要の措置を早急に講じまして、原子力発電の安全確保に万全を期したいと考えております。
○斎藤（実）委員　敦賀原子力発電所の放射線の監視体制というのは全くずさんだというか、問題だと私は思うのですが、敦賀発電所では一般排水からの放射性廃棄物の流出を全くチェックできなかった、逆に福井県の浦底湾の調査によって初めて明るみに出たというのですね。この放射線の監視体制について、これからどうされるつもりですか。
○赤羽政府委員　現在の原子力施設の外側に対する放射能の監視、これは原則は事業者が施設外に許容されたもの以外は出さないという責任を持つ体系になっております。したがいまして、外側でのモニタリングと申しますのは念のためと申しますか、そういった形で行われるわけでございます。事業者も行いますし、それから県も行っておりまして、これに対して財政的、技術的援助を私どもの方でしているわけでございます。
　ところが、今回の問題につきましては、御指摘のように外側から端緒が見つかったという事情にございます。その点では非常に遺憾なことでございますけれども、あくまでも現在の体系は中側をしっかりやるということでございますので、外側からものを見つけて中へたどっていくというのは例外でございます。外側の重要性、特にどの程度の汚染が起きたか、そして住民の方にどれだけの御心配があるということをきちんと調べるという意味で外側が大事でございますので、今後もさらに充実するように努めてはまいりたいと思いますけれども、基本的な体系は安全の確保のためには中をしっかりする、この体系は変えてはならないと存じております。
○斎藤（実）委員　ぜひひとつこういうことが起こらないように、これはがっちりやってほしいですな。
　通産省に伺いますが、電力労連が五月十二日に、全国各地の原子力発電所で作業する会社員、そのほかメーカー、下請作業員まで含めた被曝線量の新しい統一基準をほぼ固めたというふうに聞いておるのです。その内容は、発電所全体の年間被曝線量を総量規制する、しかも、法的基準値の十分の一以下に抑えるということですね。それから二番目は、作業職種ごとに年間最大被曝線量を設定する。しかも、六年前の五十年一月十日の事故では一人一日最高四百三十ミリレム被曝しておるわけでございまして、原発の管理目標値である百ミリレムの四倍以上にも達しておるわけでございますが、これは福井県の調査でありますが、政府はこれを認めるのか、伺いたいと思います。
○平田説明員　原子力発電所従事者の放射線管理につきましては、当庁としても、でき得る限りその低減化に努めるよう電気事業者を指導してきたところでございます。
　それから、電力労連が取りまとめました統一的基準につきましては、当庁としては現段階ではその詳細を把握しているわけではございませんし、今後電力会社との交渉により放射線管理のあり方について検討が進められると聞いておりますが、当庁といたしまして、その経過を見守りつつ被曝管理の徹底が図られるよう電気事業者を指導してまいりたいと考えております。
　それから、先生御指摘の福井県の報告につきましては、私どもまだ承知していないところでございます。
○斎藤（実）委員　監視体制について、第四給水加熱器の故障事故は通産省の運転管理専門官が発見をした。これは四月一日の午後六時ですね。それから、放射性廃液漏れ事故は福井県の環境モニタリング調査で発見された。これは四月八日あるいは四月十六日ですね。その後、四月十八日に原電から通産省に報告があって、四月十九日に通産省が立ち入り調査をしたという事実があるわけでございます。
　そこで、お伺いをしたいのは、五月十二日に参議院地方行政委員会で自治大臣が、地方自治体にも権限を与えるべきだという答弁をしておるわけです。五月十九日に総合エネルギー対策閣僚会議でも自治大臣が発言をしておりますし、五月二十一日自治省が通産省と科学技術庁に申し入れをしているわけでございますが、地方自治体に監視体制の権限を移譲してはどうか。福井県では専門官も置いて非常に熱心にやっておるようでございますが、この点はどうですか。
○平田説明員　原子力発電所の安全性につきましては、原子炉等規制法及び電気事業法に基づき所要の規制を行っているところでございますが、原子力発電の安全に関しまして地方自治体との緊密な連携を図ることはきわめて重要であると考えております。しかしながら、原子力発電の安全管理につきましては、高度に技術的専門的な対応が必要であることとともに、全国の発電所の統一的な管理が必要でございます。自治体に一律に権限を移譲することは適切でないと考えております。
　一方、地方自治体におきましても、すでに国の技術的支援及び財政的支援のもとに環境モニタリングを実施しているほか、原子炉施設設置者との間に通報連絡、立ち入り調査等を含む安全協定を締結し、地域住民の健康と安全を守る立場から所要の対策を講じていると聞いております。いま先生御指摘の福井県もその一例ではないかと考えております。
○斎藤（実）委員　通産省の課長さんに申し上げますけれども、地法自治法第二条の三項一号では「地方公共の秩序を維持し、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉を保持すること。」こういうふうに言われているわけですね。地方自治体が原子力の安全行政に関する監視権や立ち入り調査権を持つことは、この地方自治法第二条三項第一号でも明確なんですね。当然です。いまあなたは地方には専門官がいないと言う。それじゃ伺いますが、通産省の運転管理専門官の権限や能力について、あなたは確信を持って言えますか。これは地方自治体にとっても、原発の安全性あるいはこの周辺の国民の感情からして、地方自治体も一枚加わったらどうだ、通産省、通産省と言ってないで、地方自治体もこれは非常に関心を持っているわけですね。福井県の例をとるまでもなく、技術的にも専門的にも決して劣らない。また、茨城県は科学技術庁の専門官を職員として招いているし、地方自治体の専門官といえども決して劣るものではないと私は思うのですが、どうですか。
○平田説明員　運転管理専門官につきましては現在全国に十五名おりまして、そのうち十名は本省定員でございます。この本省定員の十名につきましては、いずれも法律に基づく電気工作物検査官の資格を有する経験のある検査官であるというふうに私ども考えております。
　それから、自治体につきましては、福井県を初めとする、先生御指摘のような御要求のあることは十分承知しているところでありますが、各自治体にもいろいろな意見があるようでございまして、一律に権限を移譲することは適切でないと考えております。先ほど申し上げましたように、自治体の場合、先生御指摘の地方自治法に基づきまして、地域住民の健康と安全を守る立場から独自の立ち入り調査を実施しているというふうに私どもは聞いているわけでございます。
○斎藤（実）委員　すでに福井県では原子力安全対策課というものを設けて専門的に対応して、単独事業でもやっておるわけですね。原発の安全監視体制については、国と県との法律上の役割り、権限について再検討してもいいのではないか。現在、電力会社と自治体が結んでいる安全協定、紳士協定ですが、これにも法的根拠を与えてもいいのではないかと私は思うし、あるいは県の判断によって国の職員の検査を求めることができるようにすることができないのか。たとえば、国の立入検査について県の職員が同行できるようにすれば、これは一歩前進だと私は思うのですが、いかがですか。
○平田説明員　実態的には、今回のような事故が発生した場合、県も安全協定に基づき独自の立ち入り調査を実施しているわけでございまして、この際、当省といたしましては、自治体との緊密な連携について十分配慮してまいりたいと考えております。
○斎藤（実）委員　労働省来ていますか。——敦賀発電所においての一連の事故の中で、管理目標を超えた被曝線量があったという報告があるわけですが、労働省は被曝の実態をどのように掌握をしておりますか、伺いたい。
○林部説明員　いま先生のお言葉の中で、管理目標を超えたという御発言があったのでございますが、それがもし一日百ミリを超えたという意味でございますれば、一日当たりに百ミリを超えた被曝が除染作業の中であったという点に関しましては、実は私ども三月八日の事故を中心にまだ調査をいたしておりますので、三月八日の事故に関しましてはそういう事実は確認をいたしておりません。
○斎藤（実）委員　現在、科学技術庁、通産省、電力会社が行っている公開ヒヤリング、これは改善すべきであるというふうに皆さんお考えなのかどうか。たとえば法的根拠は現在ないのですな。したがって、反対派はボイコットして参加しないということで、非常にバランスがとれていないというふうに見受けられるのですが、いかがですか。
○戸倉説明員　御承知のように、公開ヒヤリングの制度というのは、第一次公開ヒヤリングと第二次公開ヒヤリング、両方ございます。私ども通産省が担当しております第一次公開ヒヤリングといいますのは、通産省が主催をいたしまして、地元の住民の方々から原子力発電所の立地に関する諸問題につきまして率直な御意見をいただく、これに対して電力会社に説明をさせる、こういう趣旨でできている制度でございます。
　私どもといたしましても、これまで二回の経験がございます。柏崎・刈羽の発電所それから島根の発電所と二回の経験がございますが、今後開催実績を重ねていくうちに、改善すべき点があれば、必要に応じて私どもも制度に反映することは考えてまいりたい、かように存じております。
○斎藤（実）委員　ことしの四月に動力炉・核燃料開発事業団の東海再処理工場から放射性物質が外部へ流出するという事故が発見されました。この事故は、敦賀発電所の事故に隠れたのか、余り表へ出ないようですが、外に漏れてはならないはずの放射性物質が外部へ流出した点では私は敦賀発電所の事故と同じだろうと思うし、きわめて重大な事故だと思うのですね。この東海再処理工場から放射性物質が外部へ流出したということ、この事故の原因は究明できたのかどうか、事故の再発防止対策はどのようになっているのか伺いたい。
○赤羽政府委員　ことしの四月の十五日でございます。再処理工場の廃棄物処理場、ここへ工業用水を用水として使っているわけでございますが、それを送る配管の交換作業を行いまして、その後、取り除いた配管を調べましたら、わずかでございますが汚染が認められた。これから追跡していったわけでございますが、この工業用水を使った便所の水洗水に全放射能で許容量の約六分の一の汚染が見つけられたということでございます。
　原因を探りましたところ、この工業用水をタンクから便所それから廃棄物処理装置の中のポンプ、両方に送っているわけでございますが、この交換作業をやるときに水抜きを行いまして、一部ポンプの方の水、ポンプのシール水でございますけれども、シール水が一部逆流して便所の方に漏れだということが判明いたしました。非常に少量でございますので、便所の浄化された後の水の中には許容量をはるかに下回る水しかございませんでしたし、また、その排水路をチェックいたしましたが、特段の汚染は認められませんでした。
　原因はそういうことで、逆流ということがわかったわけでございますけれども、念のために、今後こういう作業のために水抜き作業を行うときには、十分水の流れの系統をチェックして作業手順を確認する、それからシール水が戻らないように、その系統には逆止弁、逆どめ弁でございます、逆止弁をつけるというような対策を施したところでございます。
○斎藤（実）委員　敦賀発電所あるいは東海再処理工場から放射性物質が流出したという一連の事件ですね、こういうことがまた起きてはならないし、これはぜひひとつ通産省も科学技術庁も抜本的に、真剣に取り組んで、こういう事故が起きないように万全の対策を講じていただきたいと思うのですね。
　それから、大臣に伺いますが、五月のフランス大統領選挙の結果、ジスカールデスタン政権からミッテラン政権へ政権が交代しました。このミッテラン氏の公約によりますと、原子力エネルギー計画についての国民投票が実施されるまで原子力発電所建設を凍結をするということです。日本とフランスは産業協力できわめて密接な関係があるわけですが、このフランスの大統領が交代したことによって日本の原子力の発電計画は影響があるのかないのか、大臣に伺いたい。
○中川国務大臣　ミッテラン大統領候補が選挙公約でそのように言ったことは承知しております。現実にこれから政権を持ってどうされるのかまだ明らかでありませんが、私どもフランスを見ておりますと、与野党ともに原子力行政は前向きであるということでございますので、私はそう大きな変化はないと思いますし、日本はフランスといままで密接な関係を持っておりますが、それにも大きな変化はない、こう見ておりまして、むしろわれわれはフランスを学んで高速増殖炉等もっと前向きにやらなければいけないということはあっても、後ろ向きになることはないのではないか、こう見ております。
○斎藤（実）委員　次に、第二臨調と科学万博について伺いたいのですが、五月十一日の日に第二次臨時行政調査会では歳出の削減、歳入確保の主要対策事項を決めたというふうに言われているのですが、この中で、昭和六十年に筑波で開かれる予定の科学博覧会はその対象項目の中に入っているのかどうか。科学万博の担当大臣である中川長官として、この第二臨調と科学万博の問題についてどうお考えですか。
○園山政府委員　私から事実関係を若干御説明いたしたいと思います。
　新聞記事に先生御指摘のようなものが出ておりましたことは私も承知いたしておりますが、今回の第二次臨時行政調査会におきましては、行財政全般にわたりまして合理化方策を検討するという見地に立っておられるということでございまして、目下各省庁から各般にわたってヒヤリングを行っておられる、そういうことで調査検討を進めているという段階であるということを承知いたしております。その調査の一環といたしましてこの科学技術博覧会につきましても調査したいという御意向がございましたので、私どもは必要な資料を提出いたしまして御説明等を行っておるところでございます。
　この博覧会につきましては、先生も御承知のように、すでに非常に厳しい財政事情ということを考えまして政府部内であらかじめ非常に慎重な検討を行った結果を踏まえまして一昨年の十一月に閣議決定されたというものでございますし、また、その後国際条約に基づきました諸般の手続を経て今日に至っているものでございます。したがいまして、当庁といたしましては、これらの点について十分御説明をいたしまして調査会の御理解を得ていきたいと考えているところでございます。ただ、いずれにせよ非常に厳しい財政事情でございますので、いろいろ合理的な方策を検討いたしまして、極力経費を節約しながら、かつ、りっぱな博覧会とするように最大限の努力をしなければならない、こう考えておるところでございます。
○斎藤（実）委員　次に、私は科学行政の基本的な問題について伺いたいと思います。
　わが国が発展途上国や欧米諸国との関係の中で経済摩擦を生ずることなく発展していくためには、いままでの産業発展のパターンにとらわれるのではなくて、新しい産業分野への積極的な取り組み、みずからの力で新技術を開発する能力を高めることが今後の最も重要な課題であろうと私は思うのですが、この点に関しまして経済計画ではどのように考えているのか、技術開発をどう具体的に進めようとしておるのか、伺いたいと思うのです。これが一点。
　それから、技術開発は総花的にならないように重点的に進めるべきだろうと思うのですが、科学技術庁としての今後の取り組みについて伺いたいと思います。
○向説明員　お答え申し上げます。
　新経済社会七カ年計画におきましては、資源・エネルギー、食糧をめぐる経済的安全に留意しつつ、内外環境条件の変化に対応しまして、わが国の経済の安定的発展を維持していく上で科学技術の振興を図ることが不可欠であるというふうにしております。
　このような認識のもとに、計画では、まず、わが国の経済の長期的発展基盤を培養するため、民間部門を中心に自主技術開発力の強化育成を図る、次に、新エネルギー技術開発等、国民経済的に見て必要性が高く、かつ、民間の負担能力を超える大規模または先導的、基盤的技術開発につきましては、今後とも官民の有機的連携を図りつつ、政府が中心となって積極的に推進しなければならないというふうにしております。このため、基礎研究の振興、創造性に富む人材の育成等を通じて技術開発のための基礎を整備するとともに、研究開発投資努力を一層強化する必要があるというふうにしております。
　なお、研究開発投資につきましては、国の投資努力を一層強化しつつ、国民所得の三％を目指して計画期間中にその比率を高めることが望ましいというふうにしております。
○園山政府委員　経済計画の中ではいま経済企画庁から御説明のとおりでございまして、そういったようなことも受けまして、科学技術庁といたしましては、先生御指摘のように、産業技術の振興ということにいろいろな方策を考えなければいけないと思っておるところでございます。
　大綱はいま経済計画の中で御説明のとおりでございますけれども、若干ブレークダウンして申し上げますならば、企業と国との研究開発の関係ということにつきましていろいろ検討をいたしておるところでございまして、幾つかの点があるかと思います。一つは、国と民間の企業の研究開発における分担関係と申しますか、いまの経済計画のお話にもございましたが、民間の企業ではなかなかできない長期間を要するとかそういった基礎研究、あるいは非常に大型の研究開発というようなものを国がやらなければいけない。それから、国としては民間の研究開発投資を活発にするための税制その他を通じての施策が必要であるということがあるかと思います。それから、民間企業等で活用するためのいろいろ大型共同利用施設といったようなものの設置とかそういう面の仕事、これらを進めていかなければならないのではないかと思っておるところでございます。特に、今年度からは、予算でお認めいただきましたように、流動研究システムによる創造科学技術推進というようなことでいわゆる産業界、大学、政府機関の協力関係というものを進めておりますし、また一方におきましては、すでに昨年概成いたしました筑波の研究学園都市、これが大学、国の試験研究機関が現在四十五集まっておりますけれども、この周辺に民間の研究開発関係の企業の誘致というようなこともいたしましてこの三者の連携関係を強めていく、そういうことによって産業界の技術の向上ということを図っていく、このようなことを考えておるところでございます。
○斎藤（実）委員　わが国の新しく選択すべき産業の分野として知識集約型産業がこれから大事だというふうに言われてからすでに大分久しいわけですが、その典型的なものとしてコンピューター、原子力関連、航空宇宙などがあるわけですが、このうちコンピューターはある程度水準にあると思うのですが、あとの二つは欧米に比べて特に立ちおくれが見られると思うわけです。いまわが国の航空宇宙産業は欧米のレベルから見てどのような位置づけにあるのか、その開発費にはどのような開きがあるのか、具体的に伺いたいと思います。
○坂本説明員　ただいま先生の御指摘のうち、私、手元にちょっと宇宙の関係を持っておりませんので、一応航空機ということで簡単に各国との比較を申し上げますが、自由主義諸国の中で航空機の先進国は言うまでもなくアメリカでございます。また、ヨーロッパではイギリス及びフランスが航空機の先進国として位置づけられておるわけでございますが、たとえば手元にございます数字で昭和五十三年の売上高で申し上げますと、アメリカが約四兆六千億、イギリスが約一兆、フランスがそれよりやや多い数字。これに対しまして、わが国では約二千八百億円くらいという売り上げの規模でございます。従業員で申しましても、数字は改めて申し上げませんが、圧倒的にアメリカ及びイギリス、フランスが大きいという状況でございまして、わが国の航空機工業は、その出発が立ちおくれたということもございまして、なお多くのものを欧州ないしアメリカから学ばねばならないという状況にございます。
○斎藤（実）委員　いま御答弁がありましたように、航空宇宙産業は非常におくれておるわけです。この航空宇宙産業では、すでにエアバスＡ３００の六カ国による共同開発あるいは生産が行われておりまして、ボーイング７６７、アメリカ、日本、イタリアのように、国際共同開発、共同生産が一般的となっているわけですが、こういう共同開発、共同生産は、膨大な開発費を分担し、リスクを分散するということもあるでしょうし、参加国の需要を確保し、競争機種を減らすということもあると考えられるわけです。
　私はこれから国際的共同化が進むものと考えられるわけでありますが、こうした中で、わが国の技術開発が立ちおくれているようであれば、わが国は対等のパートナーとしての国際的共同化の波に十分対応することができなくなるおそれもあるわけでございまして、今後どういう方向で技術開発力を高めるのか、また航空宇宙産業の育成、振興を図るのか、伺いたいと思います。
○坂本説明員　ただいま先生御指摘のように、世界の航空機工業の開発は、その開発費の増高、及びマーケティングを中心といたしまして、徐々に国際共同開発という方向に向かいつつあるのが実情でございます。わが国もボーイング７６７、私どもはこれをＹＸプログラムと呼んでおりますが、これらの開発プログラムを通じまして、現在の最先端の世界の技術、ことにそれをマーケットに提供していく商品化の技術につきまして多くのものを学びつつあるところでございます。
　その際、各国とどのような条件でわが国が共同開発に臨むかという点は、御指摘のように、技術開発力として、エアラインの要求します現在の技術レベル、特に石油価格高騰のもとで、いかに燃料消費を少なくするかという点に機体もエンジンもその技術力を結集しようとしているのが実情でございます。また、共同開発をいたします場合に、当然のことながら、生産段階でいかに効率的な生産体系を組むかということも一つの問題でございます。そのためには、生産性を高めるような設備がどのように配置されているかということが次の問題として必要である。第三番目に、やや見落とされがちでございますけれども、航空機がいわば商品として売られていく以上、そのマーケティング、市場をいかに確保するかという点に関する競争力が大きな問題になります。残念ながら、わが国はなお独自で大きな旅客機を売っていくだけのセールスネットワークが形成されていないというような実情にございます。
　先生御指摘のように、まず技術開発力を高めて高品質の飛行機をつくるとともに、生産力及び販売力というものを同時に高めることによって、可能な限り対等な条件で欧州あるいはアメリカの航空機メーカーあるいは航空機エンジンメーカーと共同開発に取り組むことができるのではないか、かように考えておる次第でございます。
○斎藤（実）委員　ところで、ヨーロッパでは、航空機の新機種の開発の開発費の助成のみでなくて、国立の研究あるいは開発機関が大きな役割りを果たしているわけですが、この国の試験研究機関、たとえば科学技術庁の航空宇宙研究所などはヨーロッパの研究機関と比べてどのような位置にあるのか、また、強化する意思があるのかどうか伺いたいと思います。
○勝谷政府委員　わが国の航空技術の開発のためには、先生いま御指摘のように、先導的な研究を行います国立試験研究機関の役割りがきわめて重要でございまして、私ども、このための付属機関といたしましては、昭和三十年以来、ただいま御指摘の航空宇宙技術研究所を科学技術庁に設けまして先導的航空技術の研究を進めますとともに、航空機開発の用に供するための風洞等の大型試験設備を整備いたしまして関係機関の共用に供してまいったところでございます。
　航空宇宙技術研究所の研究成果及び共同施設の状況でございますが、先ほど通産省の方から説明がございましたＹＳ１１の開発とか現在進行中でございます国際共同開発のＹＸプロジェクト等に、実はこの施設が大いに貢献をいたしているわけでございまして、この施設がありましたために、おくればせながら今日わが国の航空機産業が世界に伍していけるという基礎的な面の貢献をいたしてまいりました。さらに、最近では自主技術によりますわが国初めての大型ジェット機でございますＳＴＯＬ機の研究開発を進めておりまして、これは完全な国産技術によるわが国の戦後初めてのジェット機でございまして、自主技術の蓄積を図っているところでございます。さらに、このＳＴＯＬ機に続くものとして、将来の先行的な基礎技術は何を求めたらいいかというようなことにつきましても、実は審議会のもとで長期構想を検討いたしまして、その路線に従って航技研の路線を決めたい、かように考えておるわけでございます。
　先生御指摘のとおり、財政状況の厳しい折ではございますけれども、知識集約産業の一つでございます航空機産業の発展のためには、この研究所の拡充強化を進めてまいる必要があると私ども認識いたしておるところでございます。
　世界的には、予算その他必ずしも精緻な比較はできませんが、アメリカ等に比べまするならば、残念ながらはるかに劣っております。航空機部門の予算のみでも十分の一、さらにヨーロッパ等に比べましても相当低いというような状態でございますので、今後この基礎研究機関の充実には一層意を用いて進めるべきではないかと、私どもも共通の認識を持っておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　わが国のこれまでのジェットエンジンの研究開発については、高性能エンジン開発に必要な試験設備がないわけですね。その試験をイギリスの国立ガスタービン研究所に委託をしているというきわめて貧弱な体制でございますが、今後わが国の航空産業を育成、振興する上で研究機関の果たす役割りはきわめて大きいと思うのですが、イギリスの国立ガスタービン研究所やあるいは王立航空研究所のような充実した国の研究機関を設置することが私は望ましいと思うのです。特にこの航空機の開発には長期間が必要であるので、早急にその充実を図る必要があると考えるわけでございますが、国の研究機関の施設、予算、人材の充実の今後の計画、具体的な方法について伺いたいと思います。
○勝谷政府委員　ただいま申し上げましたように、航空宇宙技術研究所の風洞等の大型試験設備を背景に今日までの試験設備の共用に供してまいったわけでございますが、先生御指摘のとおり、一部の共同施設についてはいまだ不十分でございます。この点につきましては、航空宇宙工業会の方からも、実は私どもの研究所で整備してほしいという施設の申し入れが五項目にわたって出てまいっております。私ども、財政事情が今日のような状態でございますけれども、逐次このような施設の設置を図ってまいる、長期的な構想としてはそういう方向で考えているところでございます。
○中村委員長　午後四時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する件について、本日、参考人として日本原子力発電株式会社常務取締役浅田忠一君及び同技術部長板倉哲郎君から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　質疑を続行いたします。瀬崎博義君。
○瀬崎委員　まず、原子力安全委員会からお見えいただいておりますので、そちらに伺いますが、スリーマイルアイランド原子力発電所の事故のときも、これはもちろん外国の事故ではあったけれども、そこからわれわれは多くの教訓を学び、これを生かすことに国会としてもいろいろ努力を重ねたわけですね。安全委員会もそれなりの努力を払われたと思うのです。今回の敦賀原子力発電所の事故というのはもちろんわが国に起こった事件であります。しばしば中川長官は、事故の起こった場所が、片っ方は原子炉本体であり、片っ方は周辺施設じゃないかとか、違いを強調されるのでありますが、もちろん私もその点、つまり事故の発生した場所であるとかあるいはその規模の違い、こういうものを十分な前提として伺ったのに対して、先般、吹田安全委員長は、先生御指摘のとおりでございまして、こういう事故が日本で起こったということは私たちはＴＭＩ以上に非常に重要なことと考えております、こう答弁をされているわけです。そういうわけで、国民はこの安全委員会がどんな働きをしてくれるのか期待もしているし、また注目もしているわけであります。
　今回の敦賀原発の事件というのは、具体的に事故が起こったときに、安全委員会のダブルチェック機能がどのように発揮されるのか、また、通産省の行ういろいろな検査、調査に対して、安全委員会の独自性がどう発揮されるのか、こういう点で、その運転、保守中においてダブルチェック機関としての原子力安全委員会の存在意義を問われている問題でもあろうと思うのです。そこで、今回の事故に対するダブルチェック機関としての安全委員会の基本的な立場、方針をまず明らかにしていただきたいと思います。
○御園生説明員　御承知のことと思いますが、五十三年十一月に安全委員会が発足いたしまして、五十四年の一月に安全審査についての委員会の決定をいたしております。その中で、ダブルチェックにつきましては、設置許可のときのダブルチェックのほかに、設置許可以降において留意すべき重要事項というものを第一次行政庁に示しまして、それについて報告を求めてダブルチェックをいたすことにしております。さらに事故、故障についての報告あるいは放射線管理についての報告あるいは定期検査についての報告を受けまして、それによってダブルチェックの機能を発揮することにいたしております。必要によりましては、行政庁に対して報告を求める権限を与えられておりますので、特に事故などの場合におきましては、保守、管理体制その他について詳細な報告を受け、その内容についてダブルチェックをいたしております。
○瀬崎委員　私どもが、現在敦賀原発事故のいろいろな究明の課題として考えているのは、大きく言って二つあって、一つは、幾つか連続しております事故隠しの真相と具体的な原因を明らかにすること、いま一つは、一連の事故全体に共通する根本原因を究明すること、この両者から教訓を引き出して、これを安全審査体制を初め原子力行政の改革に役立てる、こういう観点なんですね。
　これは私の考えですから、また異なる立場もあろうかと思いますが、そういう意味でこの原子力安全委員会の役割りも非常に大きいし、私自身も大きく期待をしておったのでありますが、五月十八日に資源エネルギー庁発表の日本原電敦賀発電所における給水加熱器及び一般排水路放射能漏洩事故についての報告を安全委員会の方は即日了承した。この報告により敦賀発電所一般排水路への放射能漏洩の原因及び経路は解明されたものと判断する、こういう見解を出されたわけですね。以下、原電の参考人も見えれば、時間の許す限り疑問を呈しますが、私ども素人から見ても、なお個個の事故についてすら原因やあるいは真相についていろいろ疑問を持っている。ましてやその共通する根本的な原因、教訓ということになれば、まだまだこれから、こういう気持ちなのでありますが、安全委員会としては、本当にこの真相や原因について通産省の報告ですべて完全に納得されたのでしょうか。そこを伺いたいのです。
○御園生説明員　御承知のように、五月十八日にいたしました決定は、給水加熱器に関する件と一般排水路に放射能漏洩があったことの二件についてでございます。前者の給水加熱器につきましては、四月の初めに通産省が立入検査をいたしまして、四月十日にその報告を受けております。それから一般排水路への放射能漏洩につきましては、四月二十日にまず通産省から報告がございまして、立入検査をいたしております。三十日に中間報告が出ます中間におきましても、非公式に原子力安全委員会は通産からその都度報告を受けております。三十日に報告を受けまして、中間報告でございますが、その内容から、重要性にさらに一層理解を深めるという意味で五月六日に原子力安全委員会は委員会決定をいたしまして、安全審査委員を含めまして委員を現地に派遣いたしましてさらに詳細に通産省並びに科学技術庁から報告を受けることにいたしました。実際五月八日、九日に視察をいたしまして、さらに追加の説明を求め、通産省並びに科学技術庁から追加の説明がございました。さらに現地をしさいに視察いたしまして、通産省の報告あるいは科学技術庁の報告と対比をいたしましてその確実を期したわけでございます。
　帰京いたしましてから十八日までの間、約一週間の日がございますが、その間に委員会では、公式の委員会以外の日も委員並びに安全審査委員を呼びまして種々協議をいたしました。どういうことであろうかという原因究明の検討をいたしております。
　おおよそあらゆる面につきまして、この二つの事故については、検討が進められた時期に通産省並びに科学技術庁から報告がなされております。したがいまして、外見では御指摘のとおり五日十八日報告を受けて、そこで決定をしたように受け取られますが、内容におきましては、いま申し上げましたように、十分な検討を経た後に行われたものだと考えております。
　さらに、全体を貫くいろいろの原因ということにつきましては、すでに通産省の報告の中にも、通産が四月十日に原電に対して保守管理体制の見直しを命じております。その報告が出てまいりましたら、通産省から原子力安全委員会の方に報告が上がってくることになっておりますので、そういうものを通じて見解を補足できるものだと考えております。
○瀬崎委員　わざわざ現地にまで行かれているわけでありますが、もちろん専門家が行かれているのとわれわれ政治家が行っているのとでは能力が違いましょうけれども、私自身も前後三回現地に行っております。ずいぶん現地で粘って、一時期通産省から、共産党の調査が通産省の調査をじゃましたみたいな話まで言われたぐらいなんですが、それでも、事故の起こった現場は放射線管理区域ですから、いろいろな手続を経て入りますと、いつも時間切れで時間に追われるわけですね。そういう経験からいって、果たしてこの安全委員会の現地調査がどこまでの調査をされたのかについて一抹の不安を持つわけです。一体どれくらいの時間、また、どことどことを具体的に現地調査されたのか、明らかにしていただきたいのです。
○御園生説明員　五月八日の日は昼過ぎに着きまして、主として環境、それから一般排水口の閉鎖状態その他について視察をいたしました。御承知の本試前あるいはその対岸の俗称Ｆ地点と言われているようなところへずっと参りまして、その周囲における、どういうところで何をとったかというふうなことを伺いました。その後、東京で報告を受けました後に通産に対してさらに補足の説明を求めていた事項がございますので、それにつきまして大分、六時か七時ごろまで通産から会議室でいろいろ補足説明を受けました。
　次の日、九日の日は、まずマンホールの状態を、外側、メインのマンホールから南北のマンホールまでずっと回りまして、それから御指摘のとおり管理区域に入りますので、服を着かえまして、まず旧ラドのパネルのある場所、それから洗たくろ液、さらにはフィルタースラッジタンクの外側の部屋、それから中側の部屋は非常にハイレベルで入れないというので、残念ながら入り口からのぞくくらいで済ませましたが、それから廊下、それからさらに増設されました廃棄物を詰めた容器を運搬する場所、俗称第三ホール、第三のマンホールがある、あるいはＸマンホールと言われるところがある場所でございます。それから、あそこへ追加いたしました洗たくの場所がございますが、その下に問題のナンバー２のマンホールがございます。そういう点、それからさらに、地下室の途中に例のバルブの弁を開にしてもランプが変わらないので実際に水が流れているかどうか調べに行ったという場所がございますが、そういうふうなところなどを、午後一時半か二時近くまでかかって視察して歩いたように覚えております。
　現地を動きました様子はそのとおりでございます。
○瀬崎委員　まず第一、通産省の指摘にもあるわけなんですが、計測装置等については中央制御室とそれから廃棄物処理施設の制御室との関係なども一つの大きな問題になっているわけですね。それから、もちろん事故隠しの中には新しい方の放射性廃棄物処理施設の問題があるわけですね。給水加熱器もありましたね。こういうところは入っていらっしゃらないようですね。大体いまのところですと、われわれが見て歩いた場所と全く一緒で、果たして専門家の安全委員会としてこれで期待どおりに調査されたと言っていいのかという疑問を持つのですが、いかがでしょう。
○御園生説明員　申し落として大変失礼いたしました。ニューラドにはもちろん参りました。それから、中央制御室ももちろん参りました。ちょっと終わりの方、落としまして失礼いたしました。
　それから、昼から二班に分かれまして、一方は給水加熱器の場所、一方の班はニューラドの下の処理タンクのある部屋へ行っております。
○瀬崎委員　通産省の報告書では、三月八日の事故について言えば、フィルタースラッジ貯蔵タンク室でオーバーフローを起こした廃液が、結局ランドリー室の際の床ひび割れ部分から地下に浸透して一般排水路に流れ込んで、それが浦底湾に流出し、ホンダワラの異常放射能の検出に結びついた因果関係があると認められる、こういう報告をしているわけですね。
　そこで、新廃棄物処理施設増設のときの原子炉設置変更申請書の参考資料に、環境中の放射能の挙動というのがありまして、そこに、一応これは一次冷却水、蒸気になったものを冷却するための冷却水、これの排出と、それから明神崎Ｂ地点のホンダワラのコバルト６０の放射能濃度との関係をグラフにしているわけですね。私どもはほかによるべきすべを持ちませんので、これと今回の通産省の報告書とを比較してみたわけです。通産省の報告によれば、地下に浸透したであろう廃液は約一トン、その放射能の総量が十数ミリキュリーまたは数十ミリキュリー、こういうふうに言われておるわけですね。
　さて、安全審査にかかった処理の方からいきますと、月間の平均放出濃度、つまり冷却水の放出濃度が、大体１０マイナス１０乗μＣｉ／ｃｃから２×１０マイナス９乗μＣ／ｃｃの間に出てきているわけです。それによってこのＢ地点のホンダワラ中のコバルト６０の濃度を見ますと、大体１０マイナス１乗μＣｉ／ｃｃを上下している、こういうグラフなのですよ。
　この冷却水というのは大量に出ますね、大体毎秒二十トンの放出。そこで全くの大胆な仮定でありますけれども、この冷却水の一月間の量が浦底湾に運び出すであろう放射能の量は幾らか、こういうふうにごく大ざっぱに計算してみたのです。そうしますと、毎秒二十トンですから月に約五千百万トンくらいになってくるのです。これに先ほど申し上げました１０マイナス１０乗μＣｉ／ｃｃないし２×１０マイナス９乗μＣｉ／ｃｃを掛けていきますと、大体月に数十ミリキュリーというオーダーに出てくるわけですね。ほぼ今回通産省がオーバーフローによって一般排水路を通って浦底湾に出たであろうと言っている放射能の総量に匹敵するわけですね。一カ月というのは、三月八日にオーバーフローが起こって一カ月後のサンプリングでホンダワラに異常放射能が見出されておりますので、とりあえず一カ月間の冷却水の海に運ぶ放射能量は幾らか、こう見たわけです。
　片や、この冷却水の方は何せ毎秒二十トンという大量の水を出すわけですから、これは相当勢いよく出て浦底湾に拡散すると思いますね。これだけ大量の水が数十ミリキュリーの放射能を運び出して、Ｆ地点とほぼ同じＢ地点のホンダワラに〇・一ピコキュリー・パー・グラムのコバルトが出てくる、こういうことなんです。今回は、放射能の量でいけばほぼ同じ程度の数十ミリキュリーで、ただし流れ出るのはわずかに一トンなんです。その比較から考えて、この通産省の報告で、本当に四月八日に採取されたＦ地点のホンダワラに通常の数倍ないし数十倍のコバルト６０が検出されたというその因果関係の完全な説明になっているのかどうか、どうも私は納得できないのですが、安全委員会としては、特にこれは先生の御専門だと思うのでありますが、いかがでしょう。
○御園生説明員　大変むずかしい問題を質問されまして、宙でお答えするのはなかなかむずかしいところでございますが、御承知のように、浦底湾は一番初期の時代にわりあいに放出量が多かったということがございまして、福井県の水産試験場それから放射線医学総合研究所などで、浦底湾についてはわりあいにいろいろの研究がなされております。
　もともとあそこは余り流れのない海でございまして、潮の干満あるいは風ぐらいによって若干の入れかわりがあるという程度でございます。たまたま放水路から御指摘の冷却水が流されるようになって流れができるようになりました。どちらかと言うと水試側の方にやや濃度が高くて、いわゆるＦ地点の方がやや濃度が低いというのが従来の放出のパターンでございます。今度の場合は一般放水路で——ちょうど一次冷却水の放水路と取水口にくっついたところに一般放水路がございます、それから逆の方にＡＴＲの取水口がございます。そういう関係で流れの関係は、ふだんとは若干流れによる影響というのは異なっていたのではないかという感じがいたします。従来は、一番流れの速いところに放出されている。今度は、流れの速いところと取水の間のところから放出されているというところで、若干違っているのではないかという感じがいたします。
　そういう点と、それから、従来原電がどのくらいの放射性物質を出したと言って報告をしております値と、ホンダワラに出てまいります放射能の値との間では若干のずれがございます。そういう関係でなかなか計算がしにくいのですが、一般に生態学をやっている人たちに聞きますと、ああいう自然の流れのあるところで生物の中の放射能の濃度から放出量を逆算するということは非常に困難なことであるというふうに言っております。実験室なんかでいたします水槽実験の場合ですと、水の濃度が大体コンスタントでございます。そういう意味で濃縮係数というのがはっきり出てまいりますので、濃縮係数から水の濃度を出すということは、そうむずかしいことではございません。ところが、実際にそういう濃縮されたものから今度放出量を計算するというのは非常に困難なことで、通常は計算ができない、こう申しておりますので、御指摘の点についてはなかなかむずかしいのではないかなという感じがいたします。
○瀬崎委員　一言で言えば、つまり理論的には計算が不可能のようなお話なんですね。したがって、私どもは常識的に物を見ざるを得ないと思うのです。同じ数十ミリキュリーの放射能を浦底湾に運ぶに当たって、片や約五千万トンの水で運んでいる、片やわずか一トンの水で運んでいる。この結果が、逆に一トンの水が運んだ方が数十倍のコバルト６０の濃縮をホンダワラに引き起こした。では、こういうことの科学的な説明になり得るか、ただ一トンの水が流れたというその事実だけをもって。安全委員会の皆さんとして、科学者ばかりなんですから、科学的に論証したと言えるのかどうか、この点だけはっきりさしていただきたい。いま計算が不可能のような話だったのですが、これは安全委員会にお聞きします。問題が残っているのか、残っていないのか。
○御園生説明員　まず一トンという水の量でございますが、これは通産の報告によりますと、バルブを締め忘れたことからあふれていくという点で、入りの水の量を計算しているわけです。それから、今度は出る方の水の量ですが、これはファンネルからファンネルに流した水、それからウエスでふいた水、そういうふうなものを全部計算いたしまして大体十四トンぐらいになる。入りの方の水が約十四トン半から十五トンぐらいになりますので、出た方の水が十四トンぐらいになるという点から申しまして、約一トンという水量は、若干のプラスマイナスはあるかもしれませんが、数字としてはそう間違っていないと私たちは判断をいたしました。
　それから、放射能の量でございますが、あいにく流れた水そのものの放射能をはかることはできませんでした。結局サンプピットの水をもとにして濃度を出しているわけでございますが、そのサンプピットの水は途中で清掃したという点で薄まっておるだろうという仮定のもとで、実際にあった濃度の五倍にして計算しております。その結果が十数ミリキュリーから数十ミリキュリーという値でございますので、まずまずこの辺であればこのぐらい——いろんな押える諸元にあいまいさが少しずつ入っております、そういうあいまいさを相殺しても、このぐらいのところはまずまず妥当な線であろうと私たちは判断をいたしました。