Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として、吉井英勝君の質疑の際に通商産業省から産業政策局長村田成二君、機械情報産業局長太田信一郎君、中小企業庁長官岩田満泰君及び外務大臣官房審議官横田淳君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渋谷修君。
○渋谷委員　民主党の渋谷修でございます。久しぶりの第十八委員室でありまして、できましたら品位を持った質問をというぐあいに思っておりますが、トップバッターでありまして、先鋒として頑張れということでありますから、少々厳しい内容が出ることはぜひ御了解をいただきたいと思います。
　先日、本会議場で通産大臣からの所信表明のごあいさつもございました。また、この委員会室で堺屋長官も含めましてのごあいさつがありまして、それぞれについての総括的な御質問をするわけでありますが、まずは深谷大臣に対しまして。
　先日の本会議で私どもの大畠理事の方から、例の藤波氏の問題も含めましてですが、御質問を申し上げましたときに、野党の方からの質疑通告がないので十分に答弁できるかどうかというようなお話がありまして、その後の答弁があったわけでありますが、私が聞いておりましても相当部分抜け落ちておりましたし、深谷先生にしては随分とはしょったなという感じも実はしております。
　その際に申されたこと、私も国対の副委員長ということになっておりますので、議運の手続、きょうも朝からその打ち合わせなどもあったわけでありますが、あたかも民主党、野党側の不手際で質問通告がおくれたといったようなことでの実は御指摘があり、きょうも議運の中では、我が方からの指摘で、それについては議事録に残されている点も含めて善処するということで、これは私どもの方の国対の中での報告があったわけでありますけれども、質問に入る前に、深谷大臣の方から、この件についてはどのようになっているのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　渋谷委員の御質問にお答えいたします。
　私は、あのときの答弁の冒頭に、こちら側の不行き届きも含めてということを申し上げたつもりでおります。
　そして、質問通告がないということであの場所でお聞きして、何項目も質問があるものですからメモしていったんですけれども、ちょうど大臣席が横で、マイクの関係でよく聞き取れないんです。これは全く正直な話。私がメモできたのは半分ぐらいでございました。だけれども、私の聞いた範囲で誠実にお答えしますというので精いっぱい申し上げて、幸い二番手、三番手と質問者がおられましたものですから、足らざるところはその冒頭で補わせていただいたということが、あの場面での光景と私の思いでございました。
　私は、質問通告をなさらないことを不満で申し上げたのではありません。ただ、せめて項目でもあれば答弁漏れはなかったというそんな思いがあったものですから、そのまま率直な気持ちを申し上げて、できる限りの答弁をしたつもりでございます。
○渋谷委員　これは議運の中での経過もありまして、当然、私どもとしては協力すべきところは協力をし、質疑は充実させたものにしなければならない、これは相互の努力が必要なわけでありますので、そう考えるわけでありますが、本会議の設定ということがありまして、与党からの強い要求があり、それでは質疑通告ができないけれどもそれでもいいのか、それでも結構という経過があっての話であります。
　したがいまして、民主党の側に非があるなどということはないということは確認しておいてよろしいでしょうか。
○深谷国務大臣　あのときの答弁の冒頭に申し上げたように、先方が通告しないからけしからぬというような意味合いは全く思っておりませんで、議運の状況についても私どもは承知しているところでございます。
○渋谷委員　それでは質問に入ってまいります。
　そのときに、藤波さんの件について私どもの大畠理事の方から質問をいたしました。質問通告がなかったということもありましょうけれども、実にさらっとした答弁であったわけでありますが、その件について、きょうは事前にこのことを取り上げるということは申し上げてありますので、熟慮の上で御答弁いただけると思うのですが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　収賄罪にかかわる有罪が確定した議員の国会議員としての身分の問題については、今まで数次にわたって法改正がございました。そして、九二年には公職選挙法改正がございまして、収賄罪で有罪が確定した国会議員の身分については規定をしておるわけでございます。たまたまこの藤波議員の場合には、その前の事件でございますので、失職するという立場にはなかったわけでございます。
　そこで、そのことをどう考えるかという御質問であろうと思いますが、まず第一点は、司法の結論は厳粛に受けとめなければならない、そのように思います。ただ、やめるかやめないかについては御本人の御判断にお任せする以外にはない。それから同時に、野党の方から解任決議案等が出ておりまして、これは議運がどう対応するかということでございましょうが、これからの動きを見守っていきたいと思っています。
○渋谷委員　大臣、非常に個人的な体験で恐縮なんですが、私は二十代のころにマルコス大統領政権下のフィリピンに一人で訪ねたことがあります。当時も、一人でフィリピンのそれぞれの政党の政治家などを訪ねながらインタビューをして、あるいはＹＭＣＡという安い宿に泊まっておりましたので、フィリピンの庶民の方と、普通の方々ともいろいろなお話をすることがありました。
　当時、非常に治安が悪かった。強盗も横行していたわけでありますけれども、スラム街には絶対行くなとよく言われておりました。しかし、ＹＭＣＡで知り合ったフィリピンの方と一緒にそういうスラム街を訪ねて、路地などにテーブルを出して歓迎していただきましたけれども、そういったところで出た言葉をつい思い出すんです。確かに治安は悪い、泥棒は横行している。直訳をすれば、お上の中に泥棒がいれば下々に泥棒がはびこるのは当たり前じゃないか、まずは偉い人がお手本になるべきだというのが当時の話でもありました。
　何も古い時代のこうしたフィリピンのエピソードを持ち出す必要はないわけでありまして、いつの時代でも、どこの国でも同じであります。国の中枢が腐れば、一般社会に大変深刻な影響を与えるわけであります。一と二の今大臣のお答えの部分は、それはそれでわかります。政治家は、本人の出処進退は本人が決めるべきでありましょう。しかし、一方で議会というのも統治機構、これは政府も含めての話でありますが、私どもの統治機構であります。人々から見ればやはりお上なんです、権威なんです。この議会の権威というものを一体どうするのか。
　私どもと同じ同僚の中に有罪が確定した犯罪人が居座っている、犯罪人と一緒に議会運営がなされているというこの事実について、一体どのように考えるのかということが一番重要な問題だというぐあいに私は思うのですが、いかがですか。
○深谷国務大臣　ただいま申し上げたように、出処進退については御本人が決断すべきことだと私は思います。できることなら早く決断してもらいたいという思いはございます。ただ、法律上、今の改正された法律では議員の資格を失うわけでありますが、そうでないその前の事例でございますので、その意味では失職をされない、そういう法律上の条件がございます。
　私としては、御本人の決断を待つしかないし、また同時に、各党の協議を経てどのような結論になるか、それを見守っていく以外にはない、ただ、国民の政治に対する信頼という点でいきますと、これは最も大事なことであります。どんなにいい政治を行いましても、国民の信頼がなければ民主政治は成り立たないわけであります。そういう意味では、私どもも含めて一人一人議員が自覚を持って対応するということが最も大事なことだと考えております。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
○渋谷委員　もちろん、手続論で言えば自動的に本人が議員資格を失うということにはなっていないわけでありますけれども、私が言っているのは、議会の権威という問題であります。今の現状を許しておく、議会の側がけじめをつけられないということになれば、これは与党だけじゃない、我々も含めてこの今の現状を助けているのではないか、あるいは先に行けば共犯者ではないかと言われかねない、そういう状況があるわけであります。
　今大臣がおっしゃるように、まさにこういう事態を放置しておけば、人々に対して倫理を語れますか、子供たちに対して道徳を言えますか。行政や政府に対して信頼がなければ、ついこの間お二人から、両大臣からごあいさつをいただいたところであります、これからの行政に対する決意もいただいたところでありますが、これに対する国民の信頼あるいは協力を得られなければ、その政治は成功するでしょうか、実効を上げることができるでしょうか。これはできませんでしょう。
　議会の側がこの問題についてけじめをつけるということはできるのです。それは、そのことが即議員資格を失うということにはならなくとも、議会の側が少なくとも辞職をしなさいという勧告は決議することができたわけでありますが、あえて与党側はこれを否決してしまう。この事態について、行政権力を行使しようという大臣にあえてこのことについてお伺いをしているわけであります。
　もう一度お願いします。
○深谷国務大臣　ただいまのお話の、議運の関係との議論について、議会側の御判断でありますから私どもから申し上げるべき話ではないだろうと思っています。
　私の方から申し上げられることは、司法の結論は厳粛に受けとめる、やめるやめないについては本人が決断を下す、国民の政治に対する信頼を回復するために私どもも含めて国会議員が全力を尽くして努力をする、これ以上のコメントはしにくい立場にございます。
○渋谷委員　大臣は御記憶かどうかわかりませんが、大臣の選挙に私自身も中小企業団体の役員として応援に駆けつけたことがあります。眼鏡の組合の春木さん、あるいは上野の中川ジュエリーの社長や葬儀屋さんや豆腐屋さん、いろいろな中小企業団体が大臣のファンで一生懸命応援しましたけれども、残念ながらそのときには落選をされてしまいました。しかし大臣は、そのころにはこうした政治の問題については率直に発言をされておられました。
　大臣自身もお父上が職人の方であるということを聞いておりましたし、私自身も牛乳屋の息子でありますが、それこそ中小企業者は皆実直に、まじめに一生懸命働いているわけですよ。そういう方々に、今のような話、議論というのはわかるかということなんです。議会がきちんとこのことについてけじめをつけられない、それで立派なことはそれぞれ言うということでは、ここで私どもが中小企業問題についてこれからどんな高尚な高邁な議論をしましても、勝手にやっていればという話になりかねないのであります。
　だから私はあえて、今は言いにくい立場というぐあいに申されましたけれども、大臣である前に議会人でありあるいは政治家である、私から言わなくても当たり前のこととしてこのことは自覚をしていなければならないことでありますから、ぜひこのことについては、普通の人たちが、まじめな中小企業経営者が聞いて、なるほどな、さすが中小企業の町台東、文京の選挙区から出ている深谷大臣だと言えるような答弁をぜひお願いしたいのです。
○深谷国務大臣　渋谷議員がかつてそのようなお立場で私と何度もお目にかかっていることは、鮮明に記憶しています。あなた自身も御苦労なさり、私どもも大変苦労しながらこの道を歩んできました。ですから、中小企業の皆さんの御要望にこたえて信頼を集めながら、これからも人生をかけておこたえしていくという点ではいささかも変わりはありません。
　しかし、法律上失職するという状況にない立場の人に対して、内閣の一員として、もちろん政治家ではございますけれども、コメントできにくい場面というのはやむを得ないことと御理解をいただきたいと思います。司法の結論は厳粛に受けとめる、そこに私の思いを御理解いただきたいと思います。
○渋谷委員　深谷大臣はこれが限界だというぐあいに言いますから、それでは、堺屋長官は民間人から抜てきされまして国務大臣となられました。議会人ということだけではありませんが、しかしこの民間の空気というのは一番敏感によく感じておられる。それが感じ取られなければ、景気対策だとかあるいはこの国の抜本的な改革などということは、これはできる話じゃありませんから、その意味でいえば、今の話はそれは政治家の話、議会でやっておけばいいという答弁は簡単でありますけれども、堺屋長官だったら、その民間人という立場で考えましたときに、どのようにこの問題を処理すればいいのか、ぜひお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　藤波議員に関する質問でございますが、私のように、選挙をしたことがないもので、余りこの問題に詳しくございません。選挙法その他の適用を実際に受けたことがございませんので余り詳しくございませんが、贈収賄事件に関して有罪が確定した議員に対しては大変厳しい措置がとられるように公職選挙法は改正されたというようなことは承知しております。ただ、藤波議員の場合は経過措置がございまして、その対象になっていないと伺っております。
　そもそも、民主主義というのは、この投票制民主主義というのが地域割りに選挙区をくくっているということは、各地域の選挙区の方々、有権者の方々が、その多数の意見によってみずからの代表を選ぶことができるということであります。したがって、ここで重要なのは、選挙民の方々、特にその地域の有権者の方々の意見ではないかと考えます。これは政治学の立場からいってそうでございます。
　したがって、藤波議員の場合も、みずから置かれた立場を考慮され、選出された選挙区の方々の御意向、御心情を十分に考慮して、賢明な選択をなさるものだと信じております。
○渋谷委員　確かに限られた選挙区から選ばれるのですが、当選して国会議員となれば、その地域の利益代表者だけではないんです。これは国政全般に責任を負うのは当たり前の話であります。国務大臣も同じではありませんか。それぞれの職務だけの責任で、それ以外は関係ありませんか。そういうことを言っているわけです。
　選挙制度の問題については別の機会にいたしますけれども、新しい仕組みのもとで政治家がそれぞれ政務次官として任務を果たすことになりました。
　小池さんは、かつてニュースキャスターとして、もちろん国民にこうした事件が起こればそれを伝える役目として活躍しておられた。また、日本新党ということで、こういうこと、リクルート事件などがあって、これでは日本の政治がだめになる、その当時の既存の政治家を全部取っかえるべきだというポスターを全国に張りめぐらして、あの細川さんが選挙戦を戦ったわけであります。小池さんは、この問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○小池政務次官　今御指摘ございましたように、最初の選挙で日本新党のポスターとして政治家総取っかえという緑のポスターを張ったことを今覚えております。それは、政治に携わる人間が襟を正して政治に当たっていかなければ国民の信頼が得られないという意味を含めてのポスターでございました。そしてまた、その思いは今も変わっておりません。
　藤波議員の件につきましては、先ほど来、大臣そして長官がお話しになっておられますとおり、法律の問題とする点と、そして政治家個人で判断する点、その二つがあると思います。私も同じ議会人といたしまして、藤波議員が地元の意見などもしっかりお聞きになった上で御判断なさるべきというふうに考えております。
　もう一言申し上げますと、私がもしその立場であるならば、身の潔白を晴らそうという気持ちと同時に、やはり議会そのものの信頼を損なうことのないように、それはみずから判断をし、そして辞していくということになるかと思っております。
　以上です。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○渋谷委員　政治家としての姿勢、考え方というのは当たり前の話であります。私が言っているのは、そうではなくて、このことで傷つけられた議会の権威というものを一体どうやってそれでは私たちが守るのか。議会の権威というものが守られなければ、先ほど来申し上げていますように、これから審議される中小企業の政策等につきましても国民の理解、信頼が得られないでしょうということを申し上げているわけであります。
　細田さんは、かつて役所におられました。役所の中で、例えばこうした事件が起こり、そして有罪になる、最終的に有罪が確定をした、それでも役所にそのまま居座ることはできますか。いかがですか。
○細田政務次官　これはもう当然、失職するといいますか、懲戒免職処分になるわけでございまして、そのようなことはないと思います。
○渋谷委員　大臣、もちろん議会と一般の社会の組織、あるいは役所の組織、これは違うのは私もわかりますよ。しかし、一般の人たちから見ればこれはダブルスタンダードなんですよ。議員が特権で居座っているとしか映らないわけです。そうでしょう。それを私たちが何の手だてもせず、国会で決議をしようと思えばできるのに、わざわざ反対をしてこれを助ける、まさに共犯者じゃないですか。こういうことが許されるかということを申し上げているんです。
　小池さんならもっとはっきりとお答えできるんじゃないですか。どうですか。
○小池政務次官　先ほど申し上げましたとおり、いろいろな問題点が含まれており、そしてまた、藤波議員そのものが、御自身が御決断なさるべきことというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたとおり、私の場合、もし万が一、百万分の一そういう問題が起こった場合ならば、私ですと身を引いているというふうに思っております。そしてまた、藤波議員がそのような結論をお出しになるということ、それはどの時点かわかりませんけれども、そういうことは御自身で結論を出されるというふうに信じております。
　以上です。
○渋谷委員　私はあえて議会の権威ということをとても大事にしてこの問題を取り上げているわけです。しかし、なかなか皆さんそれについて明確な御答弁をなさらない。大臣が答弁をしたら、ほとんどそれにそろった答弁、見事な金太郎あめであります。
　茂木さん、この際だからそれでは理事の要請で茂木さんからもこの問題についてお答えを伺っておきます。
○茂木政務次官　大変重要な御指摘だと考えます。
　同時に私は、議会の権威を回復する、そのためには、こういった汚職の問題であったりとか犯罪に対する自浄作用をいかに議会として持っていくか、そのための一連の、例えば小選挙区制度の導入であったりとか政治資金の規制に対する厳しい強化であったりとか、そういった再発防止に対する議会としての取り組み、これがもう一方では大変重要な問題だと考えております。
○渋谷委員　今のやりとりで思い出しました。たしか高裁判決で、その後に辞職勧告決議案を二、三年前に出しているはずですが、そのときには新進党も一緒になってこれを提案していますよね。そのときは小池さんや茂木さんは新進党の一員ではなかったですか。茂木さんはそのとき自民党。小池さんはそのときたしか、経歴を見たら副幹事長かなんかやっていたかもしれませんね。それは私も不確かなので言いませんが、新進党の中に属して、高裁判決に対しては辞職勧告決議案を出して、当然それはその中のメンバーの一員として賛成しておられたはずなのに、これについて明確に答えられぬというのはどういうことですか。
○小池政務次官　先ほどからお答え申し上げているとおり、私は、御本人の結論ということを待ちたいというふうに思っております。
　と同時に、例えばここで藤波議員が御辞職なさったといたしましても、問題は、お一人がおやめになることで、それでもう事足れりとするのかどうか。また、今回は法律が適用されないということでございますが、さすればその法律に対してもう一度見直しをしてみるというようなことも考えなくては、今回は、藤波議員のことのみならず、先ほどから御指摘なさっておられますように、議会の権威ということをどのようにして立法府である国会が求めていくのか、それが求められているのではないかというふうに考えております。
○渋谷委員　私が言っているのは、藤波さんがみずから出処進退、やめようがやめまいが、傷つけられた議会の側の権威というものを、これは私どもがどうやって回復をするか、あるいは守るかということが一番重要なポイントでありまして、そのことについて、今の現状では議会が努力しているというぐあいには一般には受け取られないということをあえて指摘しているわけであります。
　ところが、皆さんがそれぞれ、もうこれ以上今の状況の中ではコメントできないというような話でありまして、先ほど金太郎あめなどということを申し上げましたけれども、政治家がそれぞれのやはり信念で言葉を語らなければ、中小企業者にこれから独立性を持てだの創造性を発揮しろだのなどという大上段に振りかぶった議論はとてもできませんよ、大臣。あえてそのことは指摘しておきます。
　それで、さらに次に参りますが、企業・団体の政治献金。これは、既にこのことについて取り上げるということは申し上げてありましたが、きのう、きょうの展開の中で、これについては予定どおり来年一月からやめようという方向で、自民党の中での役員会、私も自民党の中がどうなっているのかわかりませんが、役員会でそういう方向であるという報道がなされております。
　ついこの間までは存続という話でありますし、今度はそれはやめよう、ただ総理自身の結論で発表されているという状況ではないようでありますが、この藤波問題の背景にはこのことがあったということで、これはもう御承知のように、当時の細川政権のときに、河野さんが一緒になって、このことについてはそういうけじめをつけようという合意文書を交わしたものであります。
　この企業・団体の政治献金の問題、今の一連の動きがありますけれども、大臣自身の御意見をお伺いしておきたいと思います。
○深谷国務大臣　改正法の附則第九条で、政治献金のこの問題については、改正法施行後五年を経過した場合においてこれを禁ずるものとする、こうなっているわけであります。これは各党が合意して国会で決めたことでありますから、私は粛々として守るべきだと思っていますが、環境の変化その他もろもろでいろいろな議論があったということは私も承知しています。そして、その議論が収れんしたところで、近く我が党の総裁から最終的な判断がなされると思っております。
○渋谷委員　一連の報道の中で、自民党も、これは当初約束をしたことだから、与野党の合意、これはまあ言ってみれば国民に対する約束事、これを途中でほうり投げるわけにはいかない。もちろん選挙が怖いという本音もありましょうが、これはやろうという話になりました。
　しかし、私どももよく知っているわけです、当事者ですから。政党及び政党の支部を使えば、実はこれは堂々と企業・団体の献金を受けることができる、そういう仕組みになっているわけですね。それぞれの支部については、皆さん小選挙区で戦った方々は、多分小選挙区の責任者ということになっているわけでありますから、みずから管理する政党支部を通じて企業・団体の政治献金をこれまでと同様に受け取ることができる。これは技術的な問題で、本来で言えばこれを扱う専門的な場で議論した方がいいのかもしれませんが、もう既にそういう報道がなされている。
　結局、政治家というのは、こっちをたたいてもまたこっち、何とでもうまくやるというぐあいに、国民一般に受け取られるということが悲しいのです。大臣、このことは、私ども自身がやはり襟を正して、結局は何でもかんでも政治家というのはうまくやるものだととられないようにしなければいけないというぐあいに私は思うのですが、そのことについての大臣のお考えをお聞かせください。
○深谷国務大臣　この問題に関して、政党またあるいは個人の政治家がさまざまな議論や発言をしていることは承知しています。しかし、その一言一言について、私は今批判をしたりあるいは賛同したりする立場ではありません。これは、各党で協議の上、だんだんに結論をまとめていくであろうと思いますし、最終的には国会で決めていただくことであります。それに従っていくということだと考えます。
○渋谷委員　私ども、少しでも日本の政治の透明化を図りたい。アジア型の政治などとヨーロッパやアメリカから言われるのは嫌ですね。腐敗がはびこって、それが常に温床としてあって。そういう政治を少しでも近代化しなければならないというのは、議会人としては共通の思いではないでしょうか。この政治資金規正法の改正問題もそうですが、私たち自身がより厳しくみずからを律していくという姿勢は絶対必要だと思います。
　それはなぜかと言えば、先ほどからの議論、一貫したそれは中身であります。すなわち、政治に対する国民の信頼をいかに高めるか。古い話、例えばアメリカのあの大恐慌からルーズベルトが登場する、フーバーという大統領から登場するときにも、アメリカ国民は政府を信用しない、もう破綻状況になってしまうという中で、ルーズベルトが行いますニューディール政策などというのは、例えばテネシー川の河川流域どうのこうのという話ではなくて、その中のたくさんある項目の中に、実は政治に対する信頼の回復、このことが重要な項目としてやはり入っているのです。
　これまでの日本の政治の歴史の中でも、もちろんそのことはあります。国民の政治に対する信頼が失われれば、どんな手だてを使っても、どんな政治をやってもこれは再生をすることはできないということは、これまでの経験で私どもはそれを積んできているわけでありますから、このことについてぜひ御認識をいただきまして、私ども民主党としては、実はさらに進んで、政治家がいろいろな頼まれ事をする、役所に働きかけてうまく問題を処理してあげる、そのことによって、政治家がその地位を利用して問題を処理することによって、その処理した相手からお金を受け取る。これも政治献金の一つでありますが、こういう政治家が地位を利用して利益を得る、政治家のあっせん利得行為についてはこれを禁止しよう、そういう法案も実は国会へ提出させていただいておるわけであります。
　こうした考え方については、大臣、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　政治資金規正法そのほか透明性を確保するための法律については、民主党の御意見もあるようでありますが、どうぞ議会で大いに論じていただきたい。そして、国民の最も信頼に足る答えを出すように議会側の皆さんにお願いをしたいと思います。
○渋谷委員　議論の中心は御認識をいただいていると思います。要は、政治に対する信頼をいかに私どもが取り戻すか、あるいはそれを高めるかということでお話を申し上げているわけでありますが、大臣には、その意味では、政治家として発言をしてきたこと、このことについては当然私どもはたとえ何年年月がたとうとも責任を持たなければならないということで、あえて取り上げさせていただきますけれども、かつて細川政権のときに、大臣は自民党の予算の筆頭理事ということで、厳しく、鋭く当時の政権に対して追及をしております。
　平成六年の予算委員会の場ですが、もちろん私はその場におりませんので、議事録を読んでの話でありますが、実に大臣、歯切れよく当時の羽田総理に対して追及をしている。「公明党というのはイコール創価学会だ、こう言われている」というぐあいに指摘をしているわけでありますが、このことについて、今も御認識は変わりませんか。
○深谷国務大臣　お断りしておきますけれども、予算委員会でかつて私どもは野党でございまして、私は筆頭理事でございました。党を代表して時の細川政権に、私どもの言葉で言えば体当たりをしたわけでございます。
　そのときに、別に公明党だけを突出させて批判したわけではなくて、細川政権に参加した各党各人に対して、それぞれ疑問のある点については追及をしたということでございます。
○渋谷委員　役目ということでいえば私も同じでありまして、三百五十名の巨大与党に対して百五十名の野党、その中でも九十名そこそこの民主党ということでやっておるわけですから、体当たりどころか自爆覚悟で質問をしておるわけでありまして、ぜひ今質問したことについて、大臣、お話はよくわかっていらっしゃると思うのです。いいですか。「公明党というのはイコール創価学会だ、こう言われている」という、大臣のその当時の認識は今も変わりませんかという御質問、それはイエスかノーかでいいです。
○深谷国務大臣　公明党というのは公党でございます。それを支えている大きな集団は創価学会であるということは、今も同じであります。
○渋谷委員　支えているという言葉は使っていないんです、当時は。イコールと言っているのです。そのイコールというのは、今は違うんですか。今は支えているというぐあいに変わったんですか。お願いします。
○深谷国務大臣　イコールという言葉と支えているという言葉がどのように違うか、私も認識いたしませんが、宗教団体である創価学会が、しかし、その大勢の信者の皆さんを中心に公明党という政党を熱心に応援されているという現状は、今も同じだと認識しております。
○渋谷委員　さらに大臣は続けて、公明党の大臣がこれだけ多くなって政権に参加すると、国が特定の宗教を支持したり、そのプラスになるようなことをやってはいけないという憲法の原則、それに触れないかという心配がないかと非常に不安になってしまうと述べています。これは大臣の言葉ですよ。私が追及しているわけじゃない。大臣の言葉です。その認識は変わったんですか。
○深谷国務大臣　当時の、例えば大臣の数等におきましても、そのような懸念が一部で言われていたということは確かであります。
　ただ、私どもがこのたび三党連立をいたしましたのは、今日のような状況を何とか乗り越えるために、議会運営を円満に進める、そして積極的に責任をお互いにとり合いながらこの事態を乗り切っていこうという判断でございまして、その場合に、自由党も公明党も政策的な協議を重ねた上で内閣として連立を組んだわけでありますから、私はそのような懸念は払拭されていると思っております。
○渋谷委員　政策協議を重ねて連立政権という話でありますけれども、この間の経過を見れば、まさにダッチロールと言っても言い過ぎではないような、介護保険をめぐりましての経過もそうでありますし、あるいは政治資金規正法もそうであります、その他の問題もそうでありますが、事前に政策協議をきちんと詰めてこの連立政権ができたとはとても今の状況の中では言えないではありませんか。
　私が申し上げているのは、大臣がこの平成六年の予算委員会のときに質問をした、つまり、公明党イコール創価学会であって、これが政権の中枢にかかわってくることについては非常に不安だと述べていること、この不安というのは今除去されたんですかということです。
○深谷国務大臣　私は、ただいま申し上げたように、懸念については語りました。ただ、現在の段階では三党で協議をしながらお互いに信頼関係でスタートしておりますから、そのような思いでなくて、信頼をいたしております。
　そして同時に、私たち三党は、単に多数を持つとか選挙にどうということでなしに、国家国民のために何ができるか、政策をきちんと実現させていくために責任をとり合って協力し合っていこう、そういう観点でただいまは連立を組んでいるわけであります。
○渋谷委員　とりあえず仲間になったから、かつていろいろすねに傷があったり問題はあったけれども、それには目をつぶろうという話ですか、そうすると。
　実態は変わっていないのでしょう、公明党と創価学会の関係というのは、あなたが六年前に質問したときと今の状況というのは。変わったなら変わったという事実をぜひ申し上げていただけませんか。
○深谷国務大臣　今、仲間になったから目をつぶったなんて、そんな思いは全く持っておりません。
　私どもは、政策の合意をもとにして、三党連立で責任を負って国家国民のために尽くすことが妥当だ、適当だ、一番大事だ、そう考えているので、そのようにいたしておるのであります。
○渋谷委員　かつての議論、意見というものについては、その認識が、情勢が変われば、変わったなら変わったというぐあいにこれは言わなければならない。今の現状が変わっていないならば、それはやはり不見識であったというぐあいにあえて言うべきでありましょう。私は大臣が発言した内容を問題にしているのであって、そのことについて理解できる内容で答弁されれば、それはそれで構わないわけであります。
　同じように堺屋長官にも御質問申し上げます。
　「われ万死に値す」という、新潮社から出ている岩瀬達哉さんという方の本があります。この中に、堺屋さんがかかわってきた記事がこの本の中に載っているのですが、この内容というのは事実でしょうか。
○堺屋国務大臣　どなたの、どの本の、どのページでございましょうか。
○渋谷委員　私どもはなかなか本に載るという機会がないので、自分の名前だとかあるいは自分の発言が載れば、その本はすぐ買い求めるし内容を見るのでありますが、堺屋長官の場合はそうもいかないでありましょう。
　私が問題にしているのは、政治に対する信頼を取り戻さなければ、中小企業の問題をいかにここで真剣に議論いたしましても、あしたはまた一時間も私は質問の時間をとってありますから、そこで中小企業基本法の問題についてはその内容を含めてきっちりやりますけれども、まずは、行政の責任のトップにある人間が国民から信頼に足るかどうかということを私は問題にしているんですよ。そのことが問題でしょう。
　「われ万死に値す」という本の中では、五十四ページ、お手元にはありませんか。では、全部読み上げますか。議事録に残ることになりますが、仕方がありませんでしょう。
　例の竹下さんの皇民党事件で、竹下さんが非常に深刻な事態に陥っている。そこで、選挙区からの要請もあったのでしょう、何か強力なてこ入れ策はないかと考えあぐねた末、堺屋太一さんに応援の手紙を書いてもらうことにした。堺屋さんの手紙は、投票日の十日前に当たる七月八日付で、便せん四枚にびっしりしたためられている。この手紙を竹下陣営では大量にコピーし、後援会の集会でばらまいた。選挙宣伝用としてこれが活用されたというわけであります。
　皇民党事件とのかかわりの中で、この皇民党事件も含めての話ですが、「実体不明の事件や事実無根の疑惑を並べる興味本位の報道が行われています。それに煽られて、政見の共有も政策の共通性もない小政党の野合が企てられています。万が一にも、これが実現すれば、議会政治は一切の政策決定が行えず、日本は国際的孤立と官僚独裁に陥る危機甚大といわざるを得ません」これは手紙の一部であります。そしてさらに続けて、「日本全体が「円高不況」に脅えた中で、これが日本の好況と経済力の発展に繋がることを見越して「プラザ合意」を成し遂げた竹下大蔵大臣、マスコミの反対を恐れず未来の日本のために消費税を導入した竹下総理大臣、その勇気と指導力を、今こそ日本は必要としています。　竹下登先生、日本の未来のために、ますますの御活躍をお祈りしております」という、これは一部ですよ。
　こういうお手紙を出されたという御記憶はありましょうか。
○堺屋国務大臣　それは私信でございますから、十分正確に記憶はしておりませんけれども、皇民党というのはたしか街宣車を持ってきて騒いだものだと思うんですね。
　私は、ああいう皇民党という、街宣車を持ってきて特定の人々を非難することはよくないことだ、これによって日本の政治が動かされるとすればこれは大変まずいことだと思いましたので、今お読みになったような趣旨の励ましという手紙、それは竹下先生だけじゃなしに、幾つかの政治家以外の方にも、そういうような非難を、不法といいますか、街頭でそういうような非難を受けた方には何通か出したことがございますから、恐らく、どこまで正確かわかりませんが、そういうお励ましの手紙を書いたことはあると思います。
○渋谷委員　そうすると、他にも政治家に対してこのような激励の手紙というのは書いた経験はおありになるわけですね。
○堺屋国務大臣　政治家については記憶はありませんけれども、経済人でそういうのがあって、知り合いの企業経営者に対して、これは全く私の個人的なことでございまして、書いたことがあります。
○渋谷委員　当時の皇民党の褒め殺し事件をめぐって、実に忌まわしいいろいろな展開があったわけであります。日本の政治が裏の世界に牛耳られているのではないか。当時、私が海外に行っていたこともありますけれども、そのときにあの金丸さんの事件がありまして、海外でその事件が報道されたときに、一番先にやくざの入れ墨の写真のテレビ画像が飛び出してくる、それから事件が報道されるんです。これは深刻な問題でしょう。
　日本の政治が裏社会に牛耳られている、そういうイメージが世界に流れた、そういう事件の中に実は堺屋さんのこういう手紙が使われている。こういうことについて、堺屋さん自身が竹下さんの実は選挙の応援までしたことになってしまった、このことについては長官はどのようにお考えですか。
○堺屋国務大臣　それは全く話が違います。私は、それは選挙の応援のために書いたのでもありません。
　それから、皇民党とかいうのは私はよく知りませんが、皇民党とかいう事件はよく知りませんけれども、私の見た範囲では、裏世界にそっちはつながったかどうかは知りませんが、街頭でがんがんやっておりまして、それで特定の政治家に、あらぬような話なんですよ、聞いていても。恐らく御記憶の方おられると思いますけれども、あらぬような話でそういうことをやる。
　だから、報道が、こういう裏世界とつながっている、つながっているといったらあんなことをやりませんよ、私は少なくともそう思いました。褒め殺しとか非難とかいうようなことがですね。
　だから、そういうのを見逃してはならない、そういうことがあってはいけないと思ったから書いたのでありまして、これを黙って見逃すような世論ではいけない、私は当時一人の評論家でございましたから、世の中のためにそういうのがはびこってはいけないと思うものですから書いたのであります。
○渋谷委員　これは事件の経過がありまして、例の佐川事件だとかその他ともつながっていた事件であります。これは全く事実がなかったところで起こったでっち上げの話では決してないわけでありまして、これはこれでさらに別の場で突っ込んだやりとりが行われると思いますが、そもそもこの手紙の中、私信ということでありますが、竹下さんに対する思い、竹下さんに対する堺屋長官の評価というのは今も同じでありますか。
○堺屋国務大臣　そこにも書いてありますように、竹下元総理がプラザ合意あるいは消費税の導入等、政治家としていろいろの功績があったことは事実だと思っております。そのことと今委員御指摘の皇民党の話とは全く別のことでございまして、やはり日本の政治にそういう街宣車のようなものが深く絡むことが許せなかったから私はそういう手紙を書いたのであります。
○渋谷委員　国家の中枢にかかわる人間が、少なくともそういう形で問題になるとか、あるいはされるということは、これは避けなければならない、防がなければならないことであります。事実として、しかもその経過の中に巨額の金が動き、そして事件があったわけでありますから、私はあえて商工委員会でこの問題を一番トップバッターで指摘しておりますのは、行政のトップとしての両大臣に対する国民の信頼がそういうことで失われては困るから、あえて確認をさせていただいておるわけであります。商工委員会で取り上げるのは当たり前の話ではありませんか。
　そこで、商工ローンのことについてお話をさせていただきますが、今非常に深刻な事態になっています。もう連日その報道でありますが、この対象になっておりますのは、もちろんサラ金はサラリーマン、商工ローンというのは本当は定義はもっと違うでしょうけれども、中小企業者が食い物になっている、あるいは中小企業者の生き血が吸われているという現実があるわけです。
　中小企業を所管している大臣という立場でいえば、当然こういう問題については敏感に反応しなければならないというぐあいに思うのでありますが、この商工ローンの問題について通産大臣としてどのような見解をお持ちになり、あるいはどのような提言等をされてきたでありましょうか。
○深谷国務大臣　中小企業向けの貸金業者との間に数々のトラブルが起こっておりまして、その中には司法当局が動き出している部分もございます。まことにけしからぬ部分については徹底した取り締まりを行うということが極めて大事だと思っています。
　通産省としましては、中小企業庁とかあるいは地方通商産業局、政府系金融機関、信用保証協会に貸し渋りに関する窓口を設けまして、中小企業の皆さんが商工ローンに走らなくても対応できるような手段をさまざま講じてまいったところでございます。また、これらの苦情等についても親身になってお答えをしているつもりでございます。同時に、監督当局、金融監督庁であるとか財務局、都道府県、さらに必要な場合には司法当局とも連携をしながら、きちっと対応するようにと指示をいたしてまいりました。
○渋谷委員　保証協会の特別保証枠の拡大なども含めての話ですが、あしたまだ時間がありますからさらに突っ込んでやらせていただきますが、これは大臣の周りの中小企業者の方々にお聞きになってもよくわかる話であります。相当数の方々がかかわっているんです。
　三〇％以上の金利負担をさせられて、今どきのこの不景気の中でそんな金利を払ってそれでも利益が出るなどという会社はないんです。貸し渋り、こういう状態が一体なぜ起こっているかというその背景もあります。保証協会で今度枠を拡大いたしましても、これまでもそうでありますが、貸し付けたお金が商工ローンの返済に充てられたり、もちろん都市銀行も含めて借りかえでもってこれを持っていってしまったりというような実態があるわけです。
　私ども民主党は、既にこの春の通常国会からこの問題を取り上げ議論いたしまして、そして商工ローンの問題については民主党としてこの事態を解決するための法案を国会に提出いたしております。
　私が言っているのは、貸し渋りをなくせとか、あるいは今商工ローンはけしからぬから監督官庁それぞれ頑張れといったような、ただ激励するだけではなく、まさに中小企業を所管する大臣として、具体的に迅速にこういう問題についてはきちんと通産大臣として提言すべきではないかということを私は申し上げているわけでありますが、そういったことを前提にして、民主党が提案している法案については既にきのうファクスして入れてありますからごらんになっていると思います。
　さらに、このいろいろな事件の経過の中で、これを弁護する弁護団の方々からも具体的な提起がなされています。
　個々に評価をいただくという時間はないとは思いますが、いずれまた詳しくやる時間はあると思いますので、こうした提起を含めまして、通産省としての、中小企業を所管している役所として余りにも対応が遅かったのではないかというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　民主党から出資法等改正案、それから、全国弁護団から貸金業規制法等の改正案が出されておりますことも承知していますし、その内容についてもよく拝見させていただいているところでございます。
　今、私どもは、これらのトラブルがどうして生じているかということを含めて、貸金業の監督に当たっている金融監督庁や業界団体、自身のところですね、そこに、こういうトラブル発生の原因及び発生の理由、さらに状況についてしっかり調査をし、自主的な規制も含めて業者の団体連合会には対応するように申しておりますが、いずれにしても、それらの実態を踏まえて、当然何らかの対応の答えを出していかなければならないと思っています。
○渋谷委員　残り四分ほど時間がありますので、あしたの質問の序文の部分をやっておきたいと思うんですが、問題は、中小企業というものに対する認識の問題です。
　この間、通産省からも、もう長い間ですがレクチャーをいただいておりますけれども、実際は定義の見直しなども含めての議論でありますけれども、大臣は文京区、台東区、私は板橋ですが、私どもが地域で接触しているいわゆる中小企業というものと、役所がつくっていきますこういう政策、そしてその政策の対象となるもの、この中小企業という実感についてどうも乖離があるのではないかというぐあいにいつも感じております。これは事前の質問の通告はしておりませんから、あえて答えの部分も含めて申し上げますから。
　というのは、大臣、今度新しく定義を改定しますけれども、例えば製造業では、資本金が三億であれば、従業員数が極端に言えば千人、一万人でも中小企業なんです。従業員数が三百人以下であれば、資本金が十億でも百億でも中小企業なんです。これは、後ろに役所の方がいらっしゃいますから、聞いていただければわかります。そういう定義になっているんです。どちらかに当てはまれば中小企業ということですから、九九・何％までが中小企業ということで、以外のもの、大企業なんというのは〇・〇何％にしかならないんですね。
　それでは、我々の周りにあるそういう小規模零細企業、例えば大臣が日常の中で接触する中に、規模としてそんな大きい企業というのはございますか。そういう規模の大きい企業というのは、例えば大臣の選挙区のところに実感としてありますか、それが中小企業として認識をして。
○深谷国務大臣　私どもの地元には、どちらかというと小規模の中小企業が圧倒的に多うございます。しかし、今御指摘のようなところがないわけではありません。
○渋谷委員　あしたの議論をしていく上ではどうしても必要なので、ここのところの基本認識をぜひお持ちいただきたいんです。
　小規模企業という定義がありますが、従業員数が二十名以下、小売業はさらにそれ以下なんですが、この企業群が大体今申し上げた中小企業の中で八八％を占めるんです。言ってみれば、小規模企業が私どもの町、私たちの地域を支えているわけですね。
　今度の中小企業基本法の改正を含めて、通産省から出されてきているものは、いわば中堅企業対策。そして、小規模企業対策についてはほんの数行、つけ足しにしかすぎないんですね。ベンチャーとか創造的企業というのも、実は小規模企業の範疇です。小規模企業政策の中でこれを位置づけなければいけないんです。あとは具体的にはあした申し上げますけれども、私は、どうも今回の中小企業政策はピントがずれている、ポイントが外れているという認識をしております。
　ぜひそのことを率直にお考えいただいて、私どもは実感としての中小企業を対象にした議論をこの場でしていかなければ、今世間のそういう小規模中小企業の方々は、政府が提案したものを新聞等で読んでいるけれどもどうも我々のことじゃない、相も変わらず持てる企業を一生懸命に応援するけれども限界企業、小規模企業は切り捨てるという方向に行っているのではないか、そういう心配を持っているわけであります。これでは血の通った、地についた中小企業政策ということにはならないというぐあいに思います。
　あとは、あしたの質疑の中で、実のある、温かみのある御答弁をぜひいただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○島津委員　民主党の島津尚純であります。
　私は、通産行政にとりまして重要なテーマであります中小企業問題、そして日米の鉄鋼問題、それから原子力の問題等々につきまして、通産大臣に御質問をさせていただきたいと存ずるところでありますが、そういう意味から、堺屋長官、小池政務次官にはちょっと質問を申し上げないわけでありますので、その辺はお許しをいただきたいと存ずるところであります。
　まず、今国会は、中小企業国会というふうに銘を打って、中小企業問題を集中的に考えていこうという国会、まさに私ども商工委員会が花形の舞台になってくるということで、私たち頑張っていかなければならない、このように思っておるわけであります。
　昭和三十八年に基本法が制定をされた。そのときの政策理念というものは、大企業、中小企業、経済の二重構造を背景とする格差是正というところに大きな視点があったわけであります。それ以来今日まで、あらゆる施策というものがこの理念、目的を達成するために行われてきたわけでありますが、私たちから見ますと、果たしてその成果というものが十分に達成をされたのかどうかというふうなことになりますと、なかなか疑問に思わざるを得ないと思うのであります。
　しかしながら、先日の本会議におきまして、中小企業基本法の改正案の趣旨説明の中におきまして、深谷通産大臣は、現行基本法が規定する政策体系についても成果を上げてきた、このように明言をされてきておるわけであります。
　そこで、大臣としては、どのようなところがどういうふうに成果を達成してきたとお考えになっておられるのか、その辺からお伺いをさせていただきたいと存じます。
○深谷国務大臣　ただいまの御質問にお答えいたします。
　昭和三十八年、中小企業基本法が制定された当時は、お話のとおり、二重構造論というのが中心でございまして、大企業に対する中小企業、近代的な企業に対して非近代的な企業、その格差をどうやって埋めるか、なくすかということが中心でございました。以来、今日までの間、法律の制定をしてから、例えば金融の問題とか、あるいは組織化、それから診断指導、小規模対策など数々の政策を講じてきたところでございます。
　具体的に申しますと、中小企業の現在の一人当たりの生産性というのを考えてみますと、昭和三十八年の当時と比べますと約二倍から四倍に上がってきております。完全な成果を上げたとまでは申し上げられませんが、生産性の面ではそのような数字の上での具体的な成果が上がっています。これはもちろん政策だけの効果、国の努力だけの効果ではなくて、むしろ圧倒的にと言っていいくらいに、中小企業の皆さんが額に汗して頑張ってきた成果だというふうに思っているわけであります。
○島津委員　深谷大臣はそういうふうに、成果が大変上がってきたというようなことをおっしゃいました。
　私は、いわゆるいろいろな手だてをやってきたけれども、この成果というものはある意味で乏しかったのではないか。ですから、今回の一連の改正、見直しということにつきましては、過去に行ってきた政策が実効性が薄かった、成果に乏しかった、であるならば、そのことを振り返り反省をし、それを踏まえて今回の改正ということをやらなければ、やはり同じことの繰り返しになっていくのではないかということを指摘させていただきたいわけであります。
　私は私で、用意しましたデータでお話をさせていただきますと、中小企業と大企業の格差がこの間ほとんど縮小されていない、是正されていないというようなデータであります。
　例えば、資本装備率を見ますと、これは従業員一人当たりの有形固定資産を指しておるわけでありますが、大企業を一〇〇とした場合、昭和四十年代の前半で中小企業が二六前後だったのでありますが、ここ数年で三〇前後ぐらいにしかなっていない、こういうことであります。
　また、大企業と中小企業の賃金で見てみますと、従業員千人以上の大企業を一〇〇とした場合に、従業員十人から九十九人までの中小企業が昭和四十年で六二、平成九年で六一である。大企業が一〇〇の場合、中小企業はおととしで六一だということですね、昭和四十年で六二です。この三十数年の間でほとんど六〇前後を推移してきておるというのが実態であります。
　さらに、先ほど生産性という問題をおっしゃいましたけれども、私が持っておりますこの中小企業白書によるデータ、大臣はどのデータをお使いになったかわかりませんけれども、このデータによりますと、労働生産性は、同じように大企業を一〇〇と見た場合に、昭和四十二年で中小企業四八・四、平成九年で四七・七と逆に下がっておる、このような状況であります。
　私が今申し上げたようなまさに主要なデータを見てみますと、これは、格差が非常に改善された、成果があったということはどう見ても申し上げることができないのではないかというふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○深谷国務大臣　私が先ほど申した生産性が二倍から四倍になったということは、中小企業の生産性だけを計算した場合でございまして、大企業との格差という点で比べますと、あなたが御指摘のような状態で、残念ながら、大企業を一〇〇としたときには、今日ではおおむね五〇から六〇ぐらいと見なければならぬだろうというふうに思います。
　しかし、その格差の内容を見ますと、かつてのような中小企業の姿と違いまして、労働生産性とか成長性において多様性が広がっているという思いを強くするのであります。つまり、中小企業でも大企業に対して非近代的と言われないように躍進しているところも随分出てきている。そういうところをきちっと見ていかなければならないと思っているわけであります。
　しかし、いずれにしても、大企業と中小企業を見た場合に、数値の上でも格差があることは、残念ながら今日の状況であると言わなければならない。そういう意味では、力のある、あるいは力をこれからつけていく中小企業に対して、いろいろな角度から真正面に取り組んでいくということは大事なことだと思っております。
○島津委員　大臣も、中小企業と大企業の格差是正については、かなりの格差が残っておるというような御認識だというふうに思います。ですから、今回の一連の中小企業関連法案の改正につきましては、今日までのこのようないろいろな中小企業に対する施策というものがどこに問題があったのか、そしてなぜ成果が上がってこなかったのか、こういうことを総合的に考えていただきながらぜひ見直し作業を進めていただきたい、このようなことをお願い申し上げまして、次の問題に進ませていただきたいと思います。
　次は、中小企業の経営者の皆様方といろいろお話をしておりますと、政府は確かに熱心に中小企業問題にお取り組みをいただいておる、いろいろなことをやっていただくけれども、余りにもそれが多岐広範にわたっておるために、我々は、今自分が必要とするもの、これはどれを使ったらいいのかということがさっぱりわからないということがかなり実感としてある。
　ですから、私たちが多少勉強をして、そして中小企業の皆さん方に、その問題はこれがいいんじゃないですかとか、そういうことを逆に、向こうが経営者でありながら、私たちにしてもある意味で素人が御説明をしておるというような状況が言うならば現況だろうというふうに思うわけです。
　これは非常にもったいない話だと思うのです。政府の御努力というものがありながら、それが実際、必要な皆さん方によくわかっていないということは極めてもったいない話でありまして、私は、このような問題を、ある意味での縦割り、中小企業庁の中でもそれぞれの課があるでしょうし、地方自治体あるいは商工会議所、いろいろなところで指導が行われておる、こういうものを何らかの形で一本化していく、窓口を一本化していくというようなことがぜひ必要ではないか、このように思っているわけです。
　大臣としましては、このようなことが現状認識としてどうなのか。そして、その認識をされた上で、このような問題、今までもそのようなことは必要だというふうに言われながら、いろいろな障害があったのでしょう、その一つにはやはり縦割り行政というようなこともあったのではないでしょうか。そういうことを乗り越えて、一本化対策といいましょうか、そういうものをお考えになっておられるのかどうかということをお尋ねさせてもらいたいと思います。
○深谷国務大臣　今の島津委員の御指摘はまことに適切だというふうに私も思っております。
　中小企業に対するさまざまな手だてというのは通産省を中心にしてやってまいってはいるのでありますけれども、それを周知徹底するという点において欠けている面が多かったのではないか。御指摘のように、いろいろな種類があるものですから、それを中小企業の皆さんが御理解し、御活用なさるという点については、やや足らざるものがあった。
　島津委員も中小企業の皆さんのいわば一つの窓口を形成して御協力なさっておられるそうでありますが、私自身も、私の事務所はある意味では相談窓口のようなそういう傾向もございました。そして、そこに御相談いただければ、しかるべき制度、仕組みなどを説明して、ごあっせんをするようなことなどもやってきたのでありますが、やはりこれらは、官を中心にして、きちんと制度立てていくべきではないかというふうに思います。
　今私たちが考えておりますのは、それらの各種の相談の窓口を一本化していくという意味で、ワンストップサービス機能を有するセンターをつくっていこうということでありまして、これから具体的に皆様にお示ししてまいりますけれども、例えば、中央でございますと、ナショナル支援センターと名づけます。また、都道府県ごとの支援拠点としてそのようなものをつくりますし、もう一つは、市町村レベルの広域に約三百程度のサービスセンターというのでしょうか、支援センターをこしらえまして、そこにお越しをいただければ各般にわたりましてそこで対応できるというような仕組みを、ぜひ確立していきたいと思っているところでございます。