Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村委員　この長期債務の問題は決定的な要因でございまして、これを片づけない限り分割をしようが民営をしようが絶対成り立たないのですね。もし再建監理委員会がこの問題を避けて通るようなことなら、それはもう存在意義がない。ですから、亀井委員長に要望したいのは、この問題だけについては不退転の決意で臨んでほしい。必ずこれだけは解決するのだという決意を承りたい。
○亀井参考人　ただいま御指摘のとおりでございまして、現在の国鉄が悩んでおるのも、この膨大な債務、金利負担ということで非常に悩んでおるのが主要因でございますので、私どもとしては、ここにおいて徹底的な根本的な手術をやるという案をつくりたいというふうな決意でございます。
○河村委員　ここに中曽根さんがおいでなら、あいまいな答弁でなしにはっきりした答弁をいただきたかったのですけれども、運輸大臣、きょうはかわって答えてください。これは再建監理委員会がそういう答申を出しても政府が逃げれば同じですから、私どもは絶対逃がさないようにやるつもりでありますけれども、ひとつ決意のほどを伺いたい。
○山下国務大臣　監理委員長から懇切に御説明がございましたように、とにかくこれはもう最大の問題でございますし、第二次提言にもございますように、まず国鉄の用地を処分する等緊急措置をやって、どうしても足りない分については、これは何らかの形で国民にツケを回さなければならぬということになっておるようでございます。しかしながら問題は、これは国鉄の今後の経営形態のあり方と切り離してこれだけで処置をするということはできないと思いますので、監理委員会の御審議を待って、私ども御指摘のとおり十分決意をしてこの問題に取り組みたいと思っております。
○河村委員　私は、経営形態と切り離してなんてことを一言も言ってないのです。ですから、余計なことをつけ加えられては困るのですね。経営形態の変更の際に、この問題を解決しなければ新しいものは絶対成り立たないからこれだけは避けて通ってはいけませんよと言っているのですから、再度念のために申し上げておきます。
　時間がなくなりましたので、大変残念ですけれども終わります。
○天野委員長　次に、工藤晃君。
○工藤（晃）委員　亀井さんに伺うわけでありますが、私の率直な感想としまして、最初に臨調の第四部会答申が出たのが五十七年五月ですね。それからちょっとおくれて基本答申が出まして、一昨年監理委員会が出発しまして、それからまたその後いろいろ提言が出たわけですけれども、最初から分割・民営化、そして七ブロックなんて数も早早と出たわけなんですが、事実の経過として伺いたいのは、少なくとも国鉄の事業の再建、財政の再建という以上、幾つかのブロックに分けてそれぞれの民営化に向かう会社の採算がとれるという何らかの裏づけとかそういうものがあってそういう結論が出たかと思ってきたのですが、いまだにそれが明らかでない。三年前も明らかでないし、いまだに明らかでない。これは事実の経過としてそうなのか、ちょっとそのことだけ伺いたいと思うのです。
○亀井参考人　これは昨年の予算委員会においても、分割・民営をやるのかと聞かれたときに、臨調答申には分割・民営化、七つ程度と書いてございましたけれども、私どもの与えられた任務は効率的な経営形態の確立ということであるので、いまだにそこは結論が出てなくて、これを事実化してまず検討いたしますということを予算委員会で返事をいたしました。そして一年検討した結果やはり分割・民営化しか再生の道はないのではないかという結論に達して、昨年の八月にその方向を出したということでございまして、私どもは初めから分割・民営化ありきということでスタートしたわけではございません。これはよく御認識をいただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　しかし、臨調の答申を尊重するということで監理委員会ができたわけでありますから、そのときにはもうそういう結論を受けていたわけです。これは事実の経過でございます。それから、昨年の分割・民営化というときも、ちょうどそのころ参議院でも開かれましたけれども、そういうときには当然そういうことを言う以上、それぞれのブロック、どう分けるにせよ、こういうふうに採算がとれます、その前提としてはこうですというもの、少なくとも確たる、だれが見てもおかしくない、疑う余地のない試算とかそういうものをつけて出されるべきであったのに、それが出されないというところを見ると、ともかく結論があって、今一生懸命それを裏づけされるように見えるのは当然だと思います。
　そこで、先ほども問題がありましたけれども、会社更生法方式でやられるということですね。会社更生法というのは、債務を棚上げして後は縮小均衡で事業を出発させるということなんですけれども、そこで一番問題になるのは長期債務です。さっきもちょっと聞いておりましたが、今たしか五兆三千億円ぐらい棚上げですが、それに加えてあと十兆円ぐらい棚上げするわけですか、それともどのくらいになるわけですか、大体のところをお聞かせ願いたいと思います。
○亀井参考人　先ほど河村先生にもお答えしましたように、数字は確定しておりませんけれども、昭和六十二年度において三十五、六兆という場合に、棚上げ分を含めまして十兆ないし十五兆ぐらいのものはやはり政府において処理することが必要ではないかというのが現在私どもがおぼろげに考えておる数字でございます。
○工藤（晃）委員　十兆ないし十五兆の棚上げということになりますと、利子だけで七％で七千億ないし一兆円という負担、これが国民にかかってくるということになって、今の棚上げされた債務に対する利子補給がたしか今、三千数百億、そんな規模だと思います。それが三倍にもあるいは四倍にもなるかもしらぬということになりますね。
　それからもう一つ、監理委員会の仕事として大型プロジェクトをどうするかというりで、先ほども御答弁があったのですが、もう一度ちょっと確かめておきたいのは、青函、それから本四架橋の場合は維持するとしたら何とか考えたいと言われるわけですが、何か第二国鉄みたいなものをつくるわけですか、それともこれを国の負担でやっていこう、少なくともできる民間会社は引き受けるつもりはない、その辺はどうなんでしょうか。その辺をお願いします。
○亀井参考人　今私どもが想定しております新しくできる分立会社では、とても負担能力はないと考えております。ただ、せっかくできたものは雨ざらしにするわけにはいかない、使わざるを得ないだろう、その負担は、国民が納得いくようなどういうふうな方法をとるかを現在検討中でありますということで、どうすべきということは私どもまだ結論に至っていない。御理解をいただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　今、各ブロックの採算について試算をされている、あるいはそれに伴っていろいろ分割の仕方を考えておられると言いますけれども、非常に常識的に見て、東海道・山陽の新幹線は大変黒字が出ているけれども在来線は赤字になっている、それから東北の方や北陸の方も新幹線も赤字であり在来線も赤字になっているというとき、ただ採算ということだけでいくとかなりいろいろ問題があるし、これはまた当然のことだと思うわけでありますが、先ほども申されましたように、北海道など、それこそ大都市を結ぶ線以外どうなるであろうか。これは亀井さんも前に参議院で率直に言われたと思いますね。旭川から札幌、函館以外はどうなるかわからぬ、それは検討中だということを言われましたが、同時に参議院の中で、いわゆる幹線というものも含めて続けるのかどうかということを検討の対象とせざるを得ないということを言われております。私、会議録を持っていますが、それはそういう検討をやっているわけでしょうか。
○亀井参考人　分割を前提に置いて私どもは考えておりますが、私どもは、現在の地方交通線につきましてはできるだけ残していく。国鉄の案でございますと、地方交通線九十線のうち七十線は分離をして株式会社にして国の助成を求めるという格好になっております。これですと国民の反響あるいはマスコミの報道では昭和の初めの鉄道に返してしまうじゃないかという批判もあったわけでございますが、私どもといたしましては、この九十路線をできるだけ活性化することによって生かしていく、ここが私どもと国鉄のスタンスが違うわけでございます。国鉄の案で言いますと、地方交通線の九十線については、従来の延長線上の合理化では不可能であるから分離して株式会社にする、こう書いてある。私どもは従来の延長線上から国鉄自体が脱却して新しい形にいってもらうということを期待しておるわけでございまして、私どもはせっかく先輩がこしらえてきた地方交通線九十線を抱きかかえて、いかなる形で成り立つか、ここを鋭意検討しておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○工藤（晃）委員　そういう角度で国鉄の案を批判されるところはよくわかるわけですが、参議院の答弁では幹線を含めて廃止も含めて検討をしているかのような御答弁があったから私聞いたわけでありますが、それはちょっとまた後でお答え願いたいと思います。幹線を切るかどうかということですね。
　それで、いずれにせよ、そうやって会社更生法方式でなるべく地方線も含めて採算がとれる姿にしようとするならば、その結果として、先ほどは長期債務ということを少し言われて、それが棚上げ分が十兆か十五兆ということを言われたわけでありますが、それでまた青函とか本四架橋も国が管理するかどうかしますと、最終的に国の財政負担ないしは国民の新たなる負担というのはどのくらいの範囲にお考えか。あるいはどのくらいの範囲におさめようとお考えなのか。少なくとも臨調のあの第四部会を見ますと、さっき言った長期債務の棚上げと、それからいわゆる従来特定人件費と言われたもののどの部分か知りませんが、それと、それからまた大型プロジェクトの分と、それからこれから仮に何か鉄道を建設するならその部分と、それから分割した会社に対して、全部がどうか知りませんけれども、一定の補助をやりましょうというわけなんですが、そういうことに対して結局国の財政支出はどのくらいになるか、あるいはおさめようとして検討しているのか、このところ、大事ですから伺いたいと思います。
○亀井参考人　私どもの再建案をつくっております根本のところを御理解いただきたいと思いますが、日本国有鉄道の再建でございまして、現在のあり姿のままの国鉄のままではどうにもいかぬので、これを活性化して生き返らせようというのが私の任務でございます。
　それで、これから起こる問題と現在のものを組織がえをして活性化する問題と、そういうことでいろいろやりまして、まだ総合してどのくらいの規模になり、どれくらいが適正かというふうなめどは全然ついておらぬ次第でございます。
○工藤（晃）委員　そのところは非常に大事な問題でございまして、なぜならば国の財政が破綻してしまって、よく三Ｋ、三Ｋなんか言われて、どうも国鉄にお金が行き過ぎる、これを減らそうということが一つの出発点にもなったし、国鉄自体も財政の破綻になったわけですね。今の国の財政事情、これはもう亀井さんよく御存じだと思いますが、当然どのくらいの粋で資源の配分ができるかとか予算が分けられるか、そういうこともいまだに決まらずに案だけが進んでいるという感じを受けるわけです。
　そこで、私も冒頭に伺ったのは、分割・民営化というような結論が出てしまった、そのとき国の財政からどれだけの援助が受けられるかという、これもまた決まらない。しかも今度は会社更生法ですから、ある時期まで来たら会社は採算をとって乗っていかなければならない。採算がとれなければアメリカの鉄道みたいにばたばた倒産してしまう。倒産した結果、また今度は公社をつくりましょうかという逆戻りしてきますね。
　私、率直に言わしてもらいますと、今資本主義国でも鉄道という事業はやっぱり国営形態でやっている、そうでなければ維持できないというのを私たちは見ているわけでありまして、私が別に社会主義がいいとか何がいいとかいう立場でなしに、それが事実で、そうして分割された会社が仮に採算が行き詰まって、アメリカの鉄道みたいに倒産するというときにあるいは別の事業に転換してしまうかもしれない、観光会社が残って鉄道がなくなるとか、そういう姿も危惧するわけですが、そういう非常に長い問題に対してやはり亀井さんたちのところで本当に責任を持って、最後は責任をとるというような決意でやっているのかどうか、それも非常に疑問になってくる。というのは、スタートそのものが裏づけもなしに結論が出てしまったからそう思わざるを得ないわけですが、その点どうでしょうか。
○亀井参考人　工藤先生非常に悲観的なお話をされるわけでございますけれども、日本においては人口密集地帯が多く、やはりまだまだ鉄道特性を発揮する分野が非常に多いわけです。そして過疎的なところにおきましては、例えば三陸鉄道とか樽見鉄道とか実験をやってみますと、活性化をされて、お客もふえ、地域も喜ぶというふうなことが出てきた。今の国鉄の体質ではだめである。そのガンは何かというと、やはり長期債務の大きな負担があり、それから労働生産性が極めて低い。私は、企業が一番大事なのは、本当にみんなが、企業全員がやる気を持つかやる気を持たないか、ここの大きな差が違う。でありますから、私どもの考えでおりますのは、やる気を起こして、そして本当に国民が鉄道を愛するという体制にどうするかということに全力投球をしたいと思っておりますし、その出しました答申につきましては責任を持てとおっしゃることでございますが、当然私は委員長として責任ある、そういうふうに考えております。
○工藤（晃）委員　時間でありますから終わりますが、悲観的とかそういう問題でなしに、私は事実について述べたにすぎないわけでありまして、それから、幾ら責任を持たれると言っても、長い話ですから、五年も十年も先ですから、ここで幾ら言われたって、それは伺うだけにしておきます。
　これをもって終わります。
○天野委員長　以上をもちまして亀井参考人に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○天野委員長　引き続き、一般質疑を続行いたします。井上一成君。
○井上（一）委員　私はまず最初に、先週ここで武器輸出三原則、政府統一見解でもありますし、国会における決議でもあります武器輸出三原則の精神を踏みにじったいわゆる我が国の海外進出企業の実態を指摘したわけであります。ところが、事もあろうに、ＮＨＫでのニュースで、親会社である京セラの社長、指摘をしたいわゆる京セラ・インターナショナル・インコーポレーテッドの会長である稲盛さんが、うわさを立てられて大変迷惑だという、こういうコメントをされているわけです。私は、全くもってけしからぬと思うのです。
　私のスタッフを総動員をし、いろいろな指摘をしてきました。そんなにすぐに調査が可能だとは私は思っていません。しかし通産省は、まあ一カ月近い時間をいただいて調査に入ります、こういうことでございましたから、私自身その結果を待ってと思ったのでありますが、あえてきょう質問をせざるを得ないという立場に立ったわけであります。
　短い期間で全体をつかむということは不可能でございましょうが、今日までに通産省が関係者、いわゆる京セラから事情聴取をされたその経緯を、私が指摘をしたゼネラル・ダイナミックスとの取引が全くなかったのかどうか、そういうことも含めて、単なるうわさでこの問題を指摘したのかどうか、これはやっぱり明らかにしていかなければ、私自身も私の名誉にかかわることでございますから、一週間ぐらいで十分な調査はできてないと思います、しかし、あえて中間的にここで聞かしていただきたい、私はこう思います。
○村田国務大臣　最初に私からお答え申し上げまして、後、政府委員からお答えをしたいと思いますが、まず先週の土曜日、二月十六日、本予算委員会で井上議員と私との間で質疑応答があったことは明確な事実でございます。そしてその後、私の方では、お約束をいたしましたことに対しまして早速具体的な対応をいたしましたが、それについては政府委員から申し上げます。
○村岡政府委員　先週のちょうど土曜日、井上委員から御指摘いただきました後、早速翌週、今週の月曜日になりますが、通産省といたしまして、京セラ株式会社の海外担当責任者、副社長兼御指摘の京セラ・インターナショナル・インコーポレーテッド、この副会長をしております上西さんを通産省にお呼びいたしました。同副社長に対しまして、私どもは、早急に事実関係の調査を厳正に行う、これについて十分協力してほしいということを依頼いたしました。これに対しまして上西さんは、調査に十分の協力をするというお答えをいただいております。
　また、それと同時に、井上委員御指摘のように、海外進出企業並びにこれらの関連企業に対しまして、武器輸出三原則あるいは政府統一方針というものの理解を深め、その周知徹底を図るように通達を出すべく、現在準備中でございます。来週早々にでも通達を発出できるのではないかと考えております。
○井上（一）委員　上西副社長は、以前どういう立場にあった人ですか。
○村岡政府委員　上西さんは、以前、副会長になる前はＫＩＩの社長だと記憶しております。
○井上（一）委員　その人は何と言っていたのですか。
○村岡政府委員　この京セラ・インターナショナル・インコーポレーテッド、ＫＩＩは極めて標準タイプのセラミックパッケージ等を製造している。さらに、ゼネラル・ダイナミックスに対しまして数十万ドル、わずかではございますが、同様の製品を供給していると伺いました。
○井上（一）委員　ゼネラル・ダイナミックスはどのような企業なんでしょうか。
○木下政府委員　ゼネラル・ダイナミックスという会社は、ミズーリ州セントルイスに本社がありまして、売り上げは八二年で六十一億五千五百万ドルでございます。
　防衛関連メーカーの大手でございまして、製品といたしましては、Ｆ16などの戦闘機、トライデント潜水艦、それからトマホーク等のミサイル、戦車等を生産しております。それで、民需品につきましても、ＬＮＧタンカー等の事業をやっているようでございます。
○井上（一）委員　標準的なものということでございますが、規格はどのようなものなんでしょうか。
○村岡政府委員　上西さんの説明によりますと、極めて標準的な、一般のものにも使えるものだという御説明でございましたけれども、私どもはスペック等に基づきまして、今後厳重に調査をいたしたいと思っております。
○井上（一）委員　これからの調査だとおっしゃるわけでありますけれども、今お答えがあったように、ＧＤ、ゼネラル・ダイナミックスは軍需産業なんです。私が指摘をしたこのサンジエゴのＧＤも、七八年、七九年、八〇年の三カ年では軍需契約はトップなんですよ。国防総省の予算書の資料から明らかにされて、これはもうサンジエゴにおける軍需産業界のトップに位置している。まさに軍用のみを製造している、サンジエゴはね。全体的な、いわゆるアメリカ全土全体というのでは今売り上げ総額を言われましたけれども、サンジエゴでも六億三千五百七十一万ドルの売り上げを、国防総省からの発注をもらっているわけなんです。
　私は、まさに標準的な規格、ごく少量なんというのは、確かにごく少量なんですよ。トマホークなんというものは、月にそうどんどん出るものじゃないわけなんです。汎用品こそ、民間のいわゆるテレビやコンピューター等、そういうものは大量生産されるわけ。そして、まさにそれこそ大量に出回り、かつまたごく最近はプラスチックですらパッケージされているやつもあるわけなんです。非常に高度なセラミックで、いわゆる京セラの優秀な技術がそこに必要である。
　私がこんなことで皆さんに説明しなくても、ＫＩＩがＧＤといつから取引をして、そしてその取引内容がいわゆる受注生産であるのかどうか、買いに来たからいわゆる自分のところの製品の規格品を売ったんだというものなのか、受注生産であるのかどうか、さらには発注時、ＧＤが発注するときに、あるいはそれを納入するときに、その使用目的がどうであったのか、明らかにされていたのかどうか、さらに規格はどうなっているのか、そういうことをぜひ私は調査をしていただきたい。
　さらに、この上西さんというのは、今の社長は長谷川さんというのですが、その人よりさらにアメリカにおける優秀な京セラのスタッフであるし、アメリカにおけるいわゆる京セラをすべて支配してきた方なんですよ。この人は、昭和五十年四月に京セラが買収したデクセル、そのデクセルを、資本金五十・四万ドル、これは御承知のように五十八年の二月に国家安全機密法の制約を受けてグールド社に売却をしている当時の社長なんですよ。軍需関係に関与してきたという前科があるんだ、上西さんというのは。
　これは大臣、私は、大臣御承知だと思いますよ。事務当局から聞いていると思いますけれども、一々質疑をしていると時間がかかるから、この人が資本金五十万ドル余りのデクセルを買収して、そして軍の軍需産業にかかわっていって、五十八年にそれはアメリカの国家安全機密法の制約があるからということで売却したんでしょう、七百五十万ドルで。売却しているんですよ。
　僕は、金もうけをするとかせぬとか、技術がどうだとかこうだとか――この上西さんというのは、私からすれば、既にアメリカにおいて軍需産業にかかわり切ってきた人だ。それがＫＩＩの役員である。今現在、京セラの副社長である。これはもう筋書きはちゃんとなっておるわけ。この人が、標準的なものを少し納めていた。私はどうも、社長がうわさだなんて言ってテレビで話しているわけなんですよ。大臣、どう思いますか。
○村田国務大臣　最初に申し上げたとおり、先週の土曜日に井上議員と私との質疑応答があったわけでございまして、それは単なるうわさでも何でもない、井上議員の非常に正確な調査に基づいたものと私は思いますし、通産省といたしましても、誠意を持って御答弁を申し上げ、早速調査にかかったところでございます。
○井上（一）委員　通産大臣、さっき上西副社長から標準的な、どうせ汎用品だと逃げているのだと思うのですけれども、もう少し具体的に、上西さんからどういうようなことを通産省はお聞きになったのか、そして社長が言うようにうわさなのか、通産省の心証として、これはうわさなのか、うわさでない、疑わしい。私はまだ一カ月調査があるから待ちますよ。待つけれども、きょう、一週間した今日の通産省の心証、これはどうなんですか。
○村岡政府委員　先方は先ほど申しましたようなことを説明するわけでございますが、先ほど私、お答え申しましたように、これから厳重にスペックなど調査をいたしませんとよくわかりません。
　ただし、私どもの心証ということで現段階で簡単に申し上げますと、先生独自の調査によってお調べになったものと理解しております。
○井上（一）委員　大臣、局長がこれからの調査を待たなければ最終的な判断を――それはそうでしょう。ここで私は断定せよとかね。心証を今聞いたわけです。
　大臣にもお聞きをしたいと思うのです。うわさだと言っているその社長のコメント、私はもって本当にけしからぬと思うし、ここに来ていただいて、本当にこれは一つ一つ質問をしたいんですよ。したいんだけれども、あなた方の方で調査をすると言うから、それじゃお任せしましょう。しかし、京セラの子会社であるＫＩＩも京セラも、これは役員も全部ダブっているわけなんですね。社長が会長であり副社長が副会長であり常務が社長である、いわば表裏一体の会社であります。この人たちの言うことを全部まともに受けて、信用はできないというのは、これはまあ常識でしょう。しかし、私が強調したいのは、うわさだということに対して、通産がたった一回であったとしても上西さんから聞いている。これは臭い、僕はクロだと言っているんだ、向こうはシロだと言う、真ん中は灰色だ、だんだんクロになっていくわけです。クロに近い灰色だ。私は、そういう色でお答えをいただこうと思っておりません。やはり真剣な審議の中で、大臣として――局長は心証というか感触を、軽々にそれはこうだということは申し上げにくいかもわからぬけれども、うわさだなんということについては、僕は到底許されないと思うのですね。そのことについての大臣のそれこそ感触、そして受けとめた素直な、率直な気持ちを聞かしてください。
○村田国務大臣　お答え申し上げます。
　京セラ・インターナショナル・インコーポレーテッドの副会長でもある上西副社長を早速今週早早に来ていただいて、そしていろいろな状況を聞いた、これは村岡貿易局長からお答えをしたとおりでございます。
　ＫＩＩそれからゼネラル・ダイナミックス・コーポレーションとの取引関係、その他いろいろ実情について、私は実際調査に当たった局長、課長から状況を聞いておりますが、今の段階では事実関係がまだはっきりいたしておりませんので、なお今後の調査にまちたいと思っております。
○井上（一）委員　事実関係がはっきりしていないというのは何を指すんですか。取引がないというのか。さっきは標準的なものの取引があるように言っているわけなんですけれども、事実関係がはっきりしないという、事実関係は何を指すんですか。
○村田国務大臣　事実関係がはっきりしていないと申し上げますのは、まだ上西副会長から直接聞いただけであって、現地についての対応が、いろいろな情報が届いておらない、そういう意味でございます。
○井上（一）委員　現地からの情報というのは通産が独自でとっているんですか。そして、上西副社長から聞いた、尋ねたのは標準的なものということだけなのか、もっと――それだけ聞いて通産が調査に入ろうというような意欲を示したことになるんですか。
○村岡政府委員　先方側の申し開きは先ほど申し上げたとおりでございますが、（井上（一）委員「もう一回言いなさい」と呼ぶ）先方側は標準品、セラミックパッケージ等の標準品をつくっておる、ゼネラル・ダイナミックスにもこれを納入しているという事実はあるということを認めておるわけでございますが、私どもはやはりこれは厳正に、武器そのものに該当するかどうかということを調査する必要がある、一方的に先方側のお話をそのまま受け取るわけにはまいらぬ、こう申し上げておるわけでございます。
○井上（一）委員　局長が今答えたわけですが、大臣、もう一度、私はくどいようなんだけれども、大臣がやっぱり私はクロに近い灰色だと受けとめられたのか、断定はでき得ないけれども、社長の言うようにシロなんだというふうに、シロだけれどもまだ調査をしていくんだというのか、もう上西さんの話を聞いて、やっぱりちょっと色がついていますよ、さらにそれを確かめるために調査をする、そういうお気持ちなのか、ちょっとその辺聞かしてください。
○村田国務大臣　先週土曜日の井上委員と私との質疑応答（井上（一）委員「もうわかっている、それは」と呼ぶ）そしてまたその後の京セラの伝えられるところのコメント等を総合いたしまして、非常に大事だと思いますからもう一回はっきり申し上げますが、まず、井上委員と私との質疑応答は、明確かつ厳粛なる国会の審議という事実であります。
　それから、井上委員が言われた、指摘をされた事実というのは、井上委員自身が現地を調査され、そしてそれに基づいて指摘をされた事実である、こういうふうに私どもは承知をいたしております。そして、それに基づいてとりあえず上西副会長を呼び、いろいろな状況を聞いたわけでございますが、私どもとしては、京セラを通じていろいろな現実の情報をもっと詳しく知りたい、そしてそれに基づいて指摘せられた事実が汎用品でなく専用品であるというようなことがはっきりすれば、それに対する先週お約束をしたお答えをしなければならない、そういうことを責任を持って感じ、調査をしておる、こういうところでございます。
○井上（一）委員　私の聞いているのはそうやないやないか。
　じゃ、どんな方法であなたの方は調査をされるんですか、どんな方法で。私はそれは非常に難しいですよということを言っているんですよ。
○村岡政府委員　私どもは、御案内のように武器であるかどうかという観点からスペックその他を厳重に調査をいたしたいと思っております。しかしながら、井上委員御指摘のように外国企業でもございますし、あるいは企業の秘密というのも存在するでございましょう。かなり困難性は伴うものと理解しております。
○井上（一）委員　いや、私は、だからそういうことも含めて非常に困難ですよと。だから完全に、そして向こうが正直に言うような人じゃありませんよと。しらを切っているんだから、うわさだなんて言っているんだから。だから、僕は本当にここへ来ていただいて、証人にお願いをして来ていただいて質疑をしてもいいんじゃないか、それぐらいまで私は思っているんですよと。ところが、一回とはいえ上西さんから聞いて、感触としてはこれはうわさだと言うのか。ガセネタで質問しているんじゃないんだよ。もうちょっとはっきりしてもらわないと、私はこれは下がれぬ。
　本当に取引があるということも、事実はっきりしているんだよ、汎用品だと、いわゆる標準品だと言って逃げてはいるけれども、ごく少量、十万ドルだとか。私は契約高だとかそういうのはこれから後で調べたらいいんだし、使用目的はさっき言いました。でも、うわさだなんて言われて、通産大臣、うわさだなんて言って、通産省も調べるんですか。どんな感触を持って――いや、これはもう大臣だよ。
○村田国務大臣　繰り返して申し上げますが、当省としては先週の委員の質問を非常に重大なこととして受けとめ、そして調査に直ちに着手をしたわけでありまして、ただ、先ほど来申し上げておりますように、当企業は外国に置かれておるものであり、しかも直接ＫＩＩがそのＧＤに関与しているかどうか、いろいろそういった重要な現実の問題がありますので、今後の調査によって対応する、こういうことを申し上げているわけであります。
○井上（一）委員　それでは私は待ちましょう。しかし、うわさでないという、取引をしていたという事実ははっきりしたのだから。そうですね。うわさでないということははっきりしましたね。標準品だというから、私はさっき言ったように、僕はあえて質問を、ぜひ調べてほしいということを申し上げておきました。もちろん、現在ＧＤが同居していることをどうするのか、あなた方は標準品なら何ミリの規格で何センチのものだということを責任を持って答弁してもらわぬと困りますよ。そういうことができますか。
○村岡政府委員　私どもの最善の努力を尽くして調べたいと思っております。先生御指摘のよう、に、困難性もかなり伴うものと理解しております。
○井上（一）委員　では、もう一度大臣、私のあなたに尋ねたいことについて答えられるなら答えてください。
○村田国務大臣　ＫＩＩはＧＤに品物を売っておる、これは事実であります。そしてそれが汎用品であるか専用品であるかは、現在の段階では判明をいたしておりません。したがいまして、責任を持って、いただきました期間の間にできるだけの調査をして、委員にまた御連絡を申し上げたいと存じます。
○井上（一）委員　大臣、やはりしっかりとあなたが認識をしないといけないのは、私がうわさかどうかということで指摘をしたのだから。取引の事実は今認めたわけ、もうわかっているわけなんだ。さっきの局長の答弁で僕はそういうことを理解したよ。あなたはわかってないからくどいような質問をしなければいけない。
　今、汎用品であるか軍用品であるかをしっかりと見きわめて僕に返事をすると言われた。僕は待ちますよ。通産で見きわめはできませんよ。そんなことができるなら私はとやかく言いませんよ。いや、でも待ちます、あなたが答弁されたのだから。答弁されたのだからあえて待ちます。さっき私が指摘をしたように、ゼネラル・ダイナミックスとの同居ですね、さらにはＫＩＩが現状どうであるか、そういうようなことも含めてどうするのか。そういうことも含めて、一カ月と言っているのだから一カ月待ちましょう。委員長、この問題はそういうことで、私は誠意ある回答を待って次の質問をいたしたい、こういうふうに思います。大臣、結構です。
　外務大臣、きょうは大変御苦労さまでございます。
　私は、先日行われた韓国の総選挙の結果を外務大臣はどうお受けとめになっていらっしゃるか、まずこれから聞いていきたいと思います。
○安倍国務大臣　隣国の選挙のことですから、日本政府がその選挙の結果についてとやかく言うといいますか、コメントするのは差し控えた方がいいのじゃないか、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　いや、私は隣国であるがゆえにあえてこれは大臣に聞かしていただきたかったのですよ。とりわけ新韓民主党の躍進をどういうふうに評価なさっていらっしゃるのか。これはやはり聞かしていただかないとちょっとぐあい悪いと思うのです。素直な率直な御意見をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　あえて言わしていただきますと、新韓民主党があそこまで進出するということは我々としても想像しておりませんで、意外な進出であったというふうな感じを率直に持っております。
○井上（一）委員　では、さっきコメントを控えられましたけれども、総選挙の結果を隣国である我が国の外務大臣としてどういうふうに受けとめていらっしゃるか、これは聞かしていただきたい。意外な結果だったということも素直に言われたんだから、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　余り立ち入っていろいろとコメントするのは、やはり他国のことですから差し控えた方が外交の儀礼上いいと思いますけれども、しかし、与党の方も一応の安定多数を確保した、野党で大きな変化といいますかそういうものがあったように見受けられるわけですが、全体のバランスといいますか、与野党のバランスは基本的には前回とは余り崩れてない、こういうふうに思います。
○井上（一）委員　それでは、今回の選挙結果はいわゆる南北対話にどう影響をするであろうか。南北の対話が促進される、緊張が緩和されていく方向だとお考えになられるのか、受けとめられるのか、あるいはいや、そうじゃないのか、そういう南北対話にどう影響したか、そのことについて。
○安倍国務大臣　私は、基本的には、その後できた新しい内閣、それから今の韓国の選挙結果の状況からいきますと、これまで韓国政府が進めてきました南北対話の路線は変わらない、この路線は存続して続けられていくものであろう、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　ついせんだって、安倍外務大臣は、アメリカにもソ連にもできない外交、創造的外交をやりたい。これは日ごろからの持論だと私は受けとめているのです。非常に結構だ、ぜひ大いにやっていただきたいと僕は心から激励を送り、かつ、それこそ本当に陰から応援したい、こういうふうに思っているのですよ。その創造的外交の原点に立って、この際、日本政府として可能な範囲、できる範囲で南北対話促進に努力すべきである、緊張緩和に向けて努力すべきである。そういうことについて、創造的外交に立脚して、何か外務大臣のお考えをここで聞かせていただきたい、私はこう思うのです。
○安倍国務大臣　日本が南北の緊張緩和あるいはまた南北対話を進める上において果たす日本なりの役割というのはあるのじゃないか、私はこういうふうに思っておりますし、それはそれなりにやっておるわけでございます。
　例えば具体的に申し上げますと、中国の関係でありますが、中国と韓国は御承知のように外交関係は全くないわけであります。しかし同時に、中国は北朝鮮とは非常に親密な関係を持っている。同時にまた、日本は中国との関係で、今までにない緊密な関係にある。こうした方程式の中で、日本が南北対話に当たって、あるいは南北の緊張緩和に当だって、中国というものを通して何らかの役割を果たす可能性があるのじゃないだろうか。そういうことで、例えば中国と韓国との非政治面での交流といったような面につきましても、これまでもいろいろと日本が中国にも話をしておるわけでございますし、そうした動き等がこれから――特に私は、韓国の今度の内閣なんか見ておりますと、やはりオリンピックを成功させたい。オリンピックというのは全世界的な行事でありますから、韓国としてもやはり西側だけじゃなくて東側の参加を求めなければ本当の意味の世界の祭典にならないわけでありますし、そういうところに韓国は大きな目標を持っておるようでありますから。そういう面等については、日本が日本なりのオリンピックを成功させるための一つの協力関係というものがやっていけるのじゃないか、こういうふうに思っておるわけで、どういう形でやるかというのは、これからいろいろと考えて、そして進めていかなければならぬ問題であろう、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　創造的外交と言うからはもっと思い切ったなにをやらないと、外務大臣、それは創造的外交になりません。
　さらに私は、国際情勢が複雑多岐にわたっている今日、外交の役割はますます重大である、同時に、その間のいわゆる国と国との交渉事は非常に専門的になってきていると思うのです。外務省より各省庁の分野の人たちが交渉の窓口に立つ機会が非常に多い。貿易だとか農水産物問題の交渉は、逆に言うと素人の外務省が口を出すな、むしろ黙っていなさいという、これは農水省に申しわけないけれども、農水省だけに限りませんけれども、それぞれ他省庁の役人からそういうささやきも私は時たま耳にする。いや、ごく最近は本当に頻繁に耳にするわけなんです。従来から外務省は、条約関係、領事部門、儀典関係、この三部門、これだけあったらいい、外務省無用論、そういうのがささやかれているわけであります。私の意見は別として、このような意見について外相の所見をまず聞いておきたい。
○安倍国務大臣　日本の外務省がなければ日本の外交はあり得ないと思っております。外交というのはやはり一元化というのが基本原則でありますし、これからますます国際的に日本の役割が大きい今日、外務省の世界政治あるいは世界外交に果たす役割、日本の国益を守る、そういう立場の役割というのはますます重大になっておる、こういうふうに認識を持ち、また責任を感じておるわけです。
○井上（一）委員　まさにそうだと思います。私は外交の一元化、当然だと思うし、そのために外務省はしっかりしてほしい、そういうことなんです。
　国際社会の中で我が国の果たす役割というのはここで私が多くを語る必要はないと思うのです。ただ、各省庁それぞれいわゆる国内的な思惑で外交を左右されていくと大変なことになっていく、それは世界の信頼を獲得することはできないのではないだろうか、こういうふうに私は思っておるのです。むしろ今言われたように、国際的な視野に立って国益を考えていく。各省庁にもし外務省が容認することができないというような問題があれば、遠慮せずにどしどし物を言っていかなければいかぬ。やはりそれぐらいの外務省であってほしい。例えば安いガソリンの輸入規制に対してガット違反のおそれありと言って通産省に物を申した。通産省は今さっき私の質問で、今度は海外企業の調査をしっかりやりますと言っているんだよ。あなたの方もそういう意味では物を申した、非常に勇気ある行動であったと私は思うのです。要は、そういう意味でも外務省の中にこれから専門的な多岐多様にわたる問題を網羅、消化していけるような専門知識を大いに養っていかなければいけないし、そういう人材を養成していかなければいけない、こういうふうに思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　御激励いただきましてありがとうございます。全くそのとおりでありまして、外務省としての責任を感じながら、今後の外交の重大さを踏まえて、人材の養成等に努力を傾けてまいりたいと思います。
○井上（一）委員　さらに私はお尋ねをするわけですけれども、そういう観点に立つと、他省庁、まあ、特定の省庁の名指しは避けますけれども、他省庁がいろいろな問題で外国と取り決めをする場合が出てきますね。そういう場合は、合意をする前に外務省がその内容を全く知らないということがあってはならない、私はこういうふうに思うのですが、外務大臣、外務省はどう対処しているのかひとつ聞かしてほしい、こう思います。
○安倍国務大臣　いろいろと諸外国との関係が複雑になっております。これは、政治面だけではなくて、経済、文化、技術、あらゆる面において複雑になってきておるわけでございますから、そういう中での日本の国内における対応も多極化しておるわけでありますが、しかし、少なくともやはり外交の窓口は外務省ですから、複雑になっても外務省が十分に連絡を受ける、あるいは調整をする、そうして最終的に協定とかあるいは条約とかそういう形になればもちろん外務省が責任を持つということでなければならぬことは当然のことであります。これまでも確かにいろいろと問題等もありましたけれども、全体的に見れば、外務省と他のいろいろな官庁との間の事外交に関しての調整連絡等は比較的うまくいっているんじゃないか、そういうふうに考えております。
○井上（一）委員　何かちょっと歯切れがよくないと思うのですよ。私の言うのは、各省庁がいろいろと取り決めをしますね、条約なんかのなには当然外務省が。ところが、いろいろな分野で、いろいろな専門的な問題で、貿易、水産、いろいろなことがありますが、そういう取り決めをする場合には、外交の一元化という趣旨からいっても、合意を得る前にそれは外務省が承知をしておかなければいけないし、そういうことは全く知らないんだということではこれまた外務省無用論になるわけだから、そういう点はいかがでございますかと言っている。これは私は、どんなことでもそれはそれぞれの省庁の特徴というものは大事にしていかなければいけないと思うのですけれども、やはりそういう点については外務省が内容を合意をする以前に知っているんだ、こういうことでないと、外務省の役割というのは果たせない、こう思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　おっしゃるように、やはり国益のかかっている問題ですから、外務省が事前に連絡を受けることは当然のことでありますし、そういう点については十分これまでも行われてきておる、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　そこで、いろいろとこの国会ででも議論がされたわけです。これはもう前段確認をしたわけでありますが、昨年の十二月二十六日、日米のいわゆる制服間で文書に署名した。日米共同作戦計画だと報じられているわけです。これは外務省も参加をしたのかどうか。何回か聞かれているのですけれども、戦前、軍部の独走を許した、外務省は手も足も出なかった、あのときの再来が始まったのではないかという危惧を私は持っているわけなんです。外務大臣、これは僕はきっちりとしておきたい。本当のことを言ってくださいよ。
　そして、本当のタイトルは何なのか。あなた、全文知らないわけです。けさも、全文見てませんと言っているわけです。報道によれば、外務省は後で防衛庁に抗議をした。何で抗議をせんならぬか。シビリアンコントロール、外交の一元化、いろいろな問題があるでしょう、抗議するのは僕は当然だと思っているのですよ。まさに、ここはきっちりと外務大臣答えてください、そして、あなたが知らなければ知らないと。私は、この日米共同作戦計画というものが正式名だと思っておりません。正式なタイトルをどうぞ英語で、日本語でおっしゃってください。
○安倍国務大臣　この共同作戦計画につきましては、私は北米局長から概要の説明を受けました。これは安保条約の運用の問題にもつながっていくわけですから、北米局が主管の事務当局として、防衛庁から時に応じて連絡を受け、説明を受けている、こういうふうに聞いております。ただ、中身につきましては、これは軍事的な、いわゆる専門的な分野にわたるということで、防衛庁と米軍との間で協議が行われた、こういうふうに承知しております。
○井上（一）委員　もうそれは何回もここで答弁なさっていらっしゃるのですよ。私の聞いているのは、さっきから言っているように、戦前の軍部の独走を許し、外務省が手も足も出なかった、あのときの再来が始まったような感をいろいろな議論を通して私は持っている、いいとか悪いとかというよりも、外務省何しているんだ、こんなことを許しておくのかという。そこにやはり安倍晋太郎外務大臣、後世に、歴史に名を残してほしい、こういう強い願いを私は持っているんですよ。だから、タイトルも、御存じなければ承知しておりません、それで結構なんです。どうなんですか。
○安倍国務大臣　いずれにしましても、今、事務当局からタイトル等はお聞きいただけばと思いますけれども、しかし、事安保条約に関する運用の問題については、これは外務省が責任を持っているのですから、外務省を無視してやるということは我々としては認めることはできないわけです。そういう意味における安保の関係、その点については、外務省としてはきちっとした責任を持ってこれを進めていくということははっきり申し上げておきます。
○井上（一）委員　いや、僕は、だからもうきょうは防衛庁にも入ってもらってないのです。こういう質問をすると必ず防衛庁がやってくるわけだ、とことことね。僕は防衛庁の答弁はもらわない。大臣の答弁。タイトルは知らないでしょう。あなた、御存じないでしょう。
○安倍国務大臣　タイトルといいますか、共同作戦計画ですね。共同作戦計画ということで説明を受けました。（井上（一）委員「英語では」と呼ぶ）英語は私達者でないものですから、英語のは聞いておりません。
○井上（一）委員　けさほども、この文章が条文になっているのかあるいは羅列されたものか、どういう形式だ。いわゆる形式論ですね。しかし、これも大臣御存じない、概要だけだと思うのです。
　大臣、軍事機密だと言って防衛庁は答えているわけです。軍事機密といわば民主主義の原則、そのシビリアンコントロールとの差ですね。すべて軍事機密でシビリアンコントロールが押さえつけられて、かぶせられていくのか。やはり軍事機密といういわゆる軍体制、それに対するシビリアンコントロールというものが僕は存在すると思うんですよ。この差は一体どう考えているのですか。僕は、外務大臣、あなたにそれを聞きたいね。シビリアンコントロールと軍事機密とのバランスをどういうふうにお考えになっておられ、受けとめていらっしゃるのですか。
○安倍国務大臣　これは軍事機密かどうか、その辺のところを私もよく承知しておりませんが、私は午前中の矢山議員の質問を聞きまして、やはりシビリアンコントロールというものが、いろいろと意見の対立はありましても、これはいかに日本にとって大事なものであるかということについては、私は政治家として、身をもって我々がこのシビリアンコントロールという面については厳然としていかなければならぬという感じを強く持っておる次第です。
○井上（一）委員　今、共同作戦計画は軍事機密かどうかわからないということだが、まあ軍事機密だといって防衛庁が隠しているわけなんです。それで、私は、法的にこれは拘束されていくのかどうかということにもなるわけですが、しかし、そういうことも含めて、やはりシビリアンコントロールは今かけていかなければいけないと思うのですよ。軍事機密とシビリアンコントロールとの関係が十分説明ができるような状況になっていない。
　大臣、少なくともあなたが説明を受けた要旨は何点ぐらいですか。
○安倍国務大臣　これはもちろん防衛庁から事務当局を通じて私が受けたものでありまして、この点については、防衛庁と米軍との間のいわば秘密にわたる、表に出さないという約束での内容であるということでございますから、私が聞いたからといってこれを申し述べるわけにはいかないと思うのです。
○井上（一）委員　それでは、外務省は防衛庁に対して、事前に何の説明もしないまま作成を終えた、署名してしまったのは問題だといって抗議をしたと報じられているのですが、これは事実ですね。
○安倍国務大臣　それは聞いておりません。
○井上（一）委員　それでは、あなたが聞かれたのはいつでしょうか。
○安倍国務大臣　たしかことしになってからだと思います。
○井上（一）委員　その合意は去年なんです。ことしになって聞いたのです。あなたは黙ってそれで納得なさるのでしょうか。
○安倍国務大臣　これは要するに防衛庁と米軍の軍事的な専門家同士の話で、そして署名といいましても、外務省のいわゆる交換公文とか協定とかそういう筋合いのものでないわけですから、そういう意味では正確に私も時々刻々聞いておるわけではありませんが、我が外務省の北米局の責任者は署名に至る段階から聞いておった、こういうことは承っております。
○井上（一）委員　北米局長がずっとおったというが、では、署名するときに北米局長は同席していたのですか。
○栗山政府委員　委員御承知のとおりに、この共同作戦計画は純粋に軍事的性格のものでございますので、またかつ、その内容は国際約束というような性格のものでもございません。研究内容を当事者間で確認するためにサインしたというふうに承知しておりますが、そういう意味合いから申しまして、外務当局が署名に同席する必要があるというふうには外務省としては考えておりません。
○井上（一）委員　いつあなたは報告を受けたのですか。そして、その署名に同席をする必要はないという判断はどなたの判断なんですか。
○栗山政府委員　内容につきましては、私どもは防衛庁の事務当局から署名前の段階から種々説明を聞いておりました。最終的な説明を伺いましたのは署名後でございまして、その段階で、事務当局として大臣に御報告申し上げたわけでございますが、内容として署名に際しての外務省の同席は必要ないということは、外務省の事務当局の判断でございます。
○井上（一）委員　あなたはそういう手順について不満の意を持つような気概は持っていませんか。
○栗山政府委員　外交と防衛というものは当然のことながら非常に密接に関係がありまして、両者の間に乖離、そごがあってはならないということはもちろんでございますし、また、より狭い意味におきましても、安保条約の運用ということとの関連におきましては、本件研究は非常に密接に関係がございますので、外務省としてはその限りにおきまして当然知らされるべき、防衛庁の方から説明を受けるべき立場にある、こういうことでございまして、防衛庁の事務当局もやはり同様の認識でおられるというふうに私は理解をいたしております。
○井上（一）委員　何を言っているのですか。説明も受けておらぬのやないか。同席はおろか説明も受けておらずに、大臣には年越えて報告しているのだろう。だから、この新聞報道でもあるように、外務省は防衛庁に抗議をする、僕は当然だと思うのだよ。そんななまっちょろいことをやっているから外務省はなめられるのだよ。外務省無用論というのはどこから出てくるのですか。外交、防衛なんといったら切っても切り離せぬよ。安いガソリンの輸入規制の、そんな問題じゃないのですよ。そのことも大事であろうが、外交、防衛を何と考えているのですか、北米局長。大臣、これはもう役人ではだめだね、役人では。これは大変悪いけれども、失礼だと思うよ、やはり権限だとか、上の大臣の顔色見ていますよ。私は大臣、率直に、今度はよろしくなかった、こんなことを再び、防衛庁にも強い抗議をして、こういうことでは日本の国益、世界の平和に日本は貢献できぬ。安保の問題、制度の問題の是非を議論するのじゃないのです。シビリアンコントロール、軍部の独走を許しちゃいけないというそのことを国会で論じないと、私は要旨だけでも、これは概要を正式名とともに国会に提出すべきだ。防衛庁は嫌がるでしょう、機密だ機密だ言って。そのことが怖いのですよ。ちょっと走り出したら、それはもう加速、いわゆる力つけるから。ここでやはり外務大臣、ひとつ歯どめをかけてもらわなければ。一％の問題も大事だけれども、私はこれはそれ以上に大事だ、外務大臣。
○安倍国務大臣　これは知らせを受けなかったというなら、私も外務大臣として安保条約の運用の責任がありますから、これは承知できないことでありますが、知らせを受けたわけでありますし、同時にこの取り決めといいますか計画、共同研究そのものは、防衛庁と米軍との間の非常に専門的な研究でございますから、今外務省がこの知らせを受けたからといってこれを申し上げるということはできないわけでございます。その辺はひとつ御理解をいただきたいと思います。
　シビリアンコントロールにつきましての考え方については私は全く同感であります。
○井上（一）委員　その最後、シビリアンコントロールの考えには同感だと言われるから、私と同感であればこんなことは再び起こしてはいけない、僕はそう思うのです。今回の経緯について、もうほじくったってこれ以上の答えはできないでしょう。だから、これを一つの警鐘として私は防衛庁にもあるいは外務省にも受けとめてほしい、そういうことなので、その点はいかがですか。
○安倍国務大臣　その点はよく受けとめておきます。
　今ちょうど防衛庁長官も来ておりますが、これはやはり一番我々政治家にとっては大事な問題だと思っております。
○井上（一）委員　本当はこれだけででもと思ったのですが、外務大臣、本当にニューリーダーだとかそういうことでお世辞を使う気は毛頭ありません。しかし、やはりみずからの哲学、政治哲学を外務大臣として通してほしい。これはシビリアンコントロールのいわば枠を逸脱している、僕はそう思うのです。だから、やはり反省を特に私は促したい、こういう気持ちなのです。どうですか。
○安倍国務大臣　私どもも説明を受けているわけですから、そういう意味においては防衛庁との間は非常にうまくいっている、こういうふうに思っておりますが、しかし、事重大な今後にわたる問題をやはり抱えておることでありますから、しかと心にとめて、シビリアンコントロールという点について厳然と対処してまいりたい、こういうふうに思います。
○井上（一）委員　少し時間がなにでございますが、きのうも石原委員からも指摘があった経済援助の問題について、私は昨年、特にフィリピンの経済援助、とりわけ商品借款については、私なりの見解を披瀝して政府にその姿勢をただしたわけであります。
　我が国の経済援助の基本的な理念というものを念のため、ここでひとつ確認をしておきたいと思います。
○安倍国務大臣　我が国の経済協力の基本的な理念というものは、あくまでも人道的な立場に立ったものでなければならないということが第一点。それから第二点は、相互協力といいますか、そうした立場に立って、開発途上国の民生と福祉の安定に寄与していくということでなければならない、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　現状は、すべてそういう我が国の基本方針に合致しているのかどうか。評価の問題として、きのう一定の、これは自民党の方からも指摘をされて、検討委員会ですか、そういうのをつくれと。きのうも研究会ですか、そういうものをつくるというようなことなんだけれども、私は、やはり何かそこに援助を決定する段階で、そのときに正しい相手国に対する政治経済情勢の認識が欠けているのではないだろうか、そのことが民生安定、国民の福祉向上につながってない結果を出しているのじゃないだろうか、こういうふうに思っているのですが、その点はいかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　我が国の援助は、これはやはり何といいましても国民の血税によるものですから、今申し上げましたような基本的な姿勢で相手の国とも十分に協議をして、あるいはプロジェクト等についてはプロジェクトことについて詳細に精査をして、そしてこれを行うということになっておりまして、全体的には我が国の今の援助というものはその枠組みを超えたものはない、こういうふうに私は確信をしております。
○井上（一）委員　私は、具体的にフィリピンのレイテ島のパサールの銅精錬所あるいはさらに地熱発電所建設、これが、結果、今指摘をしたように、民生の安定に寄与しているのかどうか。地熱発電所の建設について、どれだけこのプロジェクトに金を入れ、経済援助をして、そしてどれだけの効果があったと考えていらっしゃるのか、ひとつその点について聞いておきたいと思います。
○藤田（公）政府委員　ただいま御質問の地熱発電所でございますけれども、レイテにおきましてトンゴナンという地熱発電所の計画がございます。
　総事業費は三百七十四億円程度でございますが、このトンゴナン地熱発電所に対しましては、二回にわたりまして円借款の供与を行っております。初めは五十五年に交換公文を締結いたしました第八次円借款の一つとして百八十八億円を供与いたしております。それから二回目は、五十八年に供与いたしました第十一次円借款の一部としまして百六十三・七億円の供与を行っております。
　この効果でございますが、この地熱発電所はレイテ島の工業団地内の製造業及び島内の都市、農村の民生用の電力供給を目的にしたものでございまして、現在第一期のものが運転を開始しております。
　現在の能力としましては六十メガワットを供給しておりますが、うち四十メガワット分がパサールの銅精錬所で使用されております。それから、残りの二十メガワット分が民生用ということになっておりまして、この結果としまして、レイテ島の電化率というのが三〇％ぐらいから三三％余りということで、三％余の電化率の向上を見ております。
　また、この結果、銅精錬所の製品を輸出をして一億数千万ドルの外貨収入を上げているということと、それから雇用効果ということで千人程度の雇用を造出している、こういう効果を上げていると考えております。