Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（青山俊樹君）　今お話の出ました第十堰の問題でございますが、江戸時代にさかのぼるわけでございます。第十堰下流の吉野川本川といいますのは、もともと江戸時代に人工的に開削した水路だったわけでございます。それまでは現在の旧吉野川に吉野川は流れておったわけでございまして、第十堰付近から左に大きく回って海に注いでいたわけでございます。
　その後のことになるわけでございますが、人工的に開削した今の本川ルートの方が真っすぐになっているものですから、洪水が真っすぐに流れるということからいきまして新しく開削した水路の方に洪水が非常に流れやすくなっている。逆に言えば、旧吉野川沿いで水を利用している方、これは水利用からいけば圧倒的に多うございまして、本川の方は人工的に掘った川でございますから水利用はほとんどなくて、むしろ旧吉野川沿いで農業用水または飲み水等の水利用は非常に盛んだったわけでございます。そこに水が流れにくくなったものですから、これは堰をつくって旧吉野川の方にちゃんと水を流すようなことをしなければならないということになったわけでございます。
　そのために、むしろ吉野川本川へは水が流れないように、平常時旧吉野川の方に水が流れるように約二百五十年前につくった堰が固定堰と呼んでおるタイプでございますが、現在の第十堰の前身でございます。
　ただ、当時の技術としましては当然石積みだとかいうふうな技術しかなかったものでございますから、洪水のたびに流れるわけでございます。それをまた補修し、また洪水で流れるという格好で、改築、補修が繰り返されてきたわけでございますが、昭和に入りましてからはコンクリートというふうなものが出てまいりましたから、そのコンクリートで固めた堰というのが現在の状況でございます。
　旧吉野川の方の水利用する方は、壊れても非常に困るわけでございまして、また壊れなかった場合にはこれは洪水時大変な状態になるわけでございます。
　もう少し時間をいただきまして御説明させていただきますと、現在の第十堰はそういったコンクリートで覆われた堰だというふうに申し上げましたが、かなり老朽化しております。また、洪水時に壊れるおそれもあるわけでございます。仮に、堰が壊れた場合には、過去に幾度も生じましたように旧吉野川へ水が流れなくなりますから、生活用水等の取水ができないで利水上大きな被害が発生するということでございまして、壊れても困るわけでございます。
　ただし、川の中にかたい構造物であります固定堰がありますと、壊れなくても困るわけでございます。どういうことかといいますと、昭和四十九年に多摩川で水害が発生いたしました。あれは宿河原堰という固定堰が多摩川にあったわけでございまして、その土よりもかたい固定堰があったがために洪水の流れが非常に複雑になりました。「岸辺のアルバム」という番組でも報道されたと思っておりますので、皆さん御記憶あろうかと思いますが、家が一軒一軒流れていくというふうなことになったわけでございます。あれはかなり地盤が高かったから家が一軒一軒という形でございますが、吉野川の第十堰地点は堤防が非常に高うございますので、逆にああいうふうな現象が起こりますと堤防が根こそぎ壊れて、そのはんらん流はどっと徳島平野に流れ出るわけでございまして、第十堰地点で破堤した場合には、左岸、右岸合わせまして約十一万人の方が被災されるという非常に悲惨な状態になるわけでございます。
　この固定堰は川の断面をふさいでおります。河積阻害率と私ども専門的に呼んでいるわけでございますが、全国有数の河積を阻害している固定堰でございまして、そういった洪水時には複雑な流れを起こし破堤させる可能性が非常に高い極めて危険な状態になっているというふうに認識しているわけでございます。
　私どもは、こういったかたい固定堰という構造物を、やはり平常時は例えばゲートを立てれば水をためるという固定堰の機能を持ち、洪水時にはゲートが倒れ、その上を洪水がスムーズに流れるというふうな両方の機能を持った可動堰に改築する必要があるのではなかろうかと強く思っているわけでございます。こういった固定堰に可動堰の機能を持たせようと思っても無理なのでございますが、可動堰は固定堰の機能も、また洪水時、安全な機能も両方持つことができるわけでございまして、そういった意味でも圧倒的に可動堰の方が機能的にはすぐれているという認識をしているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
　この改築は人命、財産にかかわる話でございますので、かなり急いで全国有数の阻害物であります固定堰を可動堰に改築する事業を進めなければならないというふうに思っているところでございます。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　口だけで説明するので難しかったかもしれませんが、私の理解しているところでは、川がありまして、川の中に流れを阻害する、洪水を流すという意味では邪魔になるものがある。それは動かせないものですから、動かせるものに変えていこうというものだと思うんです。
　今、最高裁のといいますか多摩川の話が出ましたが、実は建設省は多摩川の水害訴訟で負けたわけです、最高裁まで行って。負けたのは、そういうかたいものがあって、過去にそんな壊れ方をするというのは、私も河川技術者なんですが、河川技術者としてもとても想像できないような壊れ方をしたわけですが、全国のいろんな堰を見ると、規模は全く違いますが、ちょっと似たような壊れ方をした例が実は一件ほどあった。それは後からわかったわけですが、裁判の中では、そういう壊れ方をしたことが多摩川の水害が起こる前にあったわけだから、河川管理者はそれを見れば当然に多摩川が危ないと思わなければいけない、直しておくべきだった、そういう義務があったという判決を実はもらっている。
　そうしますと、この吉野川の第十堰があれば、当然危険は、今危ないと言っているわけですから認識している。予算があれば手をつけなければいけない。むしろ、これは河川管理者としての義務になるわけです。非常に大事な責任を持っている。河川管理者というのは、自然を相手にする河川について、いつ降るかわからない雨に対して、国民の安全を段階的に全国にわたって順番に安全度を上げていかなければいけないという非常に重い責務を持っている。地方ごとにやらせたのでは大変だから、いろんな問題も出るから、建設大臣が河川管理者として一級河川を管理されている、安全を確保するという非常に重たい責務を負っておられるわけであります。
　こんなことは百も承知の話を申し上げて恐縮でありますが、そんな性格の工事であるということを前提にして、現在、建設大臣はこの工事についてどのようにされようとしているのか、方針をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今、局長のるる説明もございました。私も改めて聞いておったわけでございますが、また脇先生のそれを要約された説明、固定堰では洪水の水を流すことができない、したがって可動堰にするということ、私もそういうふうに理解をいたしております。
　ですから、正直言いまして、可動堰に反対されている方の御意見を伺うと、そういう歴史的なものであるとか、あるいはまた可動堰の位置を下流に持ってくると生態系が狂ってくるとか、水が汚れてくる等々も言われておるようでございます。しかし、いろいろそういうことも頭に入れてといいましょうか論議をいたしまして、十年七月に第十堰建設事業審議委員会がございまして、これを可動堰にするのが是か非かということ、いいか悪いかということを御承知のように論議いたしまして、これは可動堰にするのがよろしいという結論も出てきておるわけでございます。
　ですから、そういういろんなことを考えて、私はこのことは国民のいわゆる住民の方々の生命、財産の安全確保ということからも整々粛々と進めていきたい、そのように考えております。
○脇雅史君　整々粛々という言葉もいいんですけれども、お願いですけれども、やはり住民の方は数多くおられますから、賛成の方も反対の方もおられます。ですけれども、こうした人の生命、財産にかかわるものについては、全国的に考えてやっと徳島の番が来ましたよということですから、しかもほっておけばいつ雨が降るかわからないんです。きょうは先ほど福本先生からもお話がありましたが、反対されている方々に実は危ないんですよとむしろ説明責任があるのであって、反対している人にはこういうことなんだからぜひとも必要ですよという、そういうお立場にあられると思うんです。
　話は変わりますけれども、阪神・淡路大震災のときに木造の密集家屋があれだけつぶれました。例えば前の年にあそこに行って、あなたたちの家は危ないからどいた方がいいですよと言っても、いやほっておいてくれとだれも賛成しません、それはしないと思います。だけれども、それを説得してでも安全なふうに施策を講じていくのが安全をつかさどっている方の責務だと思うわけです。ですから、反対したからただやめるとか、そんな性格のものではないというふうに思うわけです。
　　　〔理事太田豊秋君退席、委員長着席〕
　私は、特に危惧しておりますのは、住民投票というのはいろんな意味で物を決めるということについては問題があると思うんです。住民の方々のいろんな意識を調査するということでは大事なことですし、投票することに反対するものではありません。いろんな手段を使って、何をお考えになっているかということを、住民投票によらずともいろんな説明会その他で住民の方々の意見を吸い上げていくというのがむしろ河川局の今の姿勢ですから、それは当然そうすべきだというふうに思うんです。
　投票でイエスかノーかというのは多数決、多数決は民主主義というんですけれども、極めて危ういのは、洪水で危ない人というのは少数派なんです。日本の半分の人口がはんらん源に住んでいるとはいっても、堤防が壊れて水につかるというのは地域としたって、本当に危ない人は一割とかそんな方なんです。みんな八割九割の方は安全だから、多数決でそんなことをやらなくても、先でもいいじゃないかと言ったらいけない、とんでもないことになる。結局、下手をしたら少数の方の意見を殺すことにもなりかねない。これはよほど注意をしておいていただきたい、イエス、ノーを決めるときに。
　徳島のいろいろな方々から私のところにも意見が来ています。昔の洪水の経験のおありの方が、本当に危ないんだ、何とかやってほしい、見捨てないでくれと。それを何か知りませんが、住民投票を仮におやりになって、もうだめになったんだからあきらめろと。見捨ててくださるなというのが水害に遭う危険性の高い方々の本当の意見なんです。これはそういう多数決で決める話ではないと私は思います。
　いろんな方々の意見を集約することは、極めて大事でありますけれども、そこはまかり間違ってもそうなってほしくない。ですから、あえて苦言を呈して恐縮でありますが、大臣の真意が伝わっていないのじゃないかというふうに私は思うんです。
　さきの一問一答の大臣の御発言を読みますと、何か反対したらもうやめざるを得ないというか、やめてもいいというようなニュアンスに受け取られる部分があったのでありますが、私は、もし間違った計画であればそれは取り消さなきゃいけませんけれども、間違いのない計画であれば、反対があっても、百万の敵があってもやるべきだというふうに思うわけで、そこはやっぱりきちっとしてほしい。
　ただし、反対がいる中で強行してまで仕事をするか。これは四国の中で見ましても、我が徳島県以外に、隣にハイエナみたいに仕事が欲しい人がいますから、徳島で要らないんだったらこっちへもらうと、そういうことがあるわけです。予算は限られているわけですから、大事な予算が要らないのならもらいますよということで、大臣にしても、地元が反対して使えないところに予算をつけてもしようがないから、これは……
○委員長（松谷蒼一郎君）　そろそろ時間です。
○脇雅史君　田村さんと話をしておりますので。
　要は、住民の方々が、反対はいても、いい悪いを決めるのはそこではやってほしくない。だから、そういうふうなニュアンスで受け取られたら困る。
　予算のことですから、予算の配分は抑えられることはあるかもしれない。それで、結果的に必要な事業であっても、地元の理解が得られないがゆえにおくれるということはあり得る話だと思うんです。ですから、大臣の言われたことは、結果として遅くなるよ、やめるのじゃないけれども遅くなる可能性があるよと。だから、住民の方々はしっかり心してその辺のことを、反対されてもいいけれども、理解してほしいという趣旨だと私は勝手に思っているわけであります。
　そこで、ただいま申し上げましたような、住民の方々の意向も大事にしながら河川事業を進めていくという中で、もう一度、第十堰について、大臣の御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私の父親が亡くなりまして十三年ほどでございますが、久々に父親から説得されたような思いを抱いておりました。本当に、脇先生のおっしゃることは十分に理解ができるわけでございます。
　私は、逆に今日まで、正直に申し上げまして、今の立場になって、予算委員会とかいろいろな委員会において公共事業が何かもう時代おくれであるような等々、いろいろなことを言われました。
　しかし、そのときには宮澤大蔵大臣も関連で答弁しておりましたが、公共事業がよくないようなことを言うけれども、それはゼネコンの不祥事と連結して見てそういうようなことを言っておるのではないかというふうに大蔵大臣宮澤喜一先生もおっしゃったりいたしました。いずれにいたしましても、建設省が行っておりますいろいろな公共事業は、本当にその地域の発展のために、そして住民の安全のためによかれと思ってやっていない事業は一つもありません。すべてそれだけ一生懸命やっておるんです。
　ところが、この第十堰のことにおきましても、マスコミ等々におきましても報道されるのは、その反対の方々のことが報道されるだけであって、本当に水害に遭う一市六町の方々の声というのは伝わってこない。また、その方々もそういう熱心な運動をしていないということもあるのじゃないかと思います。このことは、建設省が責任を持たなければならない、国が責任を持たなければならないことであるから、ほっておいても、それだけの努力をしなくても建設省がやってくれるというふうに思っている部分もあるのではないか。
　正直言いまして、もう私も業を煮やしまして、それなら投票をやってその結果でおやりなさい、それで水害で何万の人が亡くなっても建設省の責任ではありませんということを、ちょっとかっとして思っておったのも正直な私の感じでございましたが、今、脇先生に説諭されまして本当に反省をいたしております。やはり正しいことは世間でどんなに悪く言われてもやっていかなければならないという思いをいたしたわけでございます。
　ですから、住民投票をしてその過半数の方が反対ということになったら、議会制民主主義において反対が過半数であれば、私はそれを動かそうということは今でも思いません。それはやっぱり議会制民主主義の一つのルールであると思うんです。
　そこで、私は何を言いたいかといいますれば、本当に真剣に我々は考えておる、そして生命を維持するためにはこれがなければならないんですから、そのことを局長などももっと現地に入って今のように懇切丁寧に説明すれば、必ず私はその投票は勝つと思います。勝つといいますか、可動堰をやってほしいという方が過半数以上に私はなるという自信を持っております。やっぱり世の中は正しいことが勝ちますし、常識が世の中は通っていくものだと私は思っております。勧善懲悪主義と言うとおかしいのでございますが、正しいことは正しく生きていく世の中であろうと私は思っております。
　そういう意味で言いましたが、住民投票で過半数ならば云々ということは、先生の説諭に従いまして少し和らげて進めていきたいと思っております。
○脇雅史君　ありがとうございました。終わります。
○田村公平君　田村公平です。
　海岸法の質問をさせていただく前に、ちょっと脇さんと関連して言わせていただきたいと思います。
　海岸もそうですけれども、河川もそうですが、吉野川水系は御案内のとおり一級河川でありまして、石鎚山系にその源を発し、私どもの高知県を抜けて徳島市まで流れております。「四国のいのち」という銘文が入った大きな石が早明浦ダムの直下に建っております。これは慢性的な水不足にある香川県の方々に香川用水として水を提供し、そしてあわせて広域的な意味での徳島県、徳島市を含めた災害を防ぐための多目的ダムとして、私どものところにそのダムがあります。
　私は、大変不愉快な思いをしております。というのは、ダム湖に沈んだ旧大川村役場。毎年適正な雨が降ってくれればいいんですが、そういうわけにはいきません。去年のように、大臣も来ていただきましたが、九月の二十四、二十五日、一日で千ミリも降ります。二万四千世帯が床上床下浸水します。晴れると水はなくなります、水を分けてあげぬといかぬわけですから。なぜかというと、それは分水計画に基づいていろんな約束をしておるものですから。だから、水利権というのは時として血の雨が降り、殺人事件にまでなるような大変な問題であります。干上がったときになると観光客がいっぱい来ます。
　私は、この前もここの委員会でも言いましたけれども、大川村の人口は六百三十人です。当時はダム周辺整備事業というものが確立されていなかったものですから、約束したのを全部ことごとくというほど破られまして、村は袋小路になっています。だから、土砂崩れがあると村長さんは県道を伝って町の方、県庁に出てこれません。そういうところにダムがあります。
　移転をさせるために私も説得に行きましたし、私の父親も大変な説得をして、その恩恵は香川や徳島の方々が受けておる。そういうときに、我々の反対運動にだれかが協力してくれたかというと、だれも協力してくれませんでした。逆に言えば、先ほどの脇先生の質問にありましたけれども、窪川原発というのもありまして、これも住民投票を全国初めてでやってみて、途中で電力事情が変わって窪川原発を四国電力さんもやめるということになって、平和な農業と漁業を中心にした窪川町に大変大きなしこりといいますか溝が残って、それを解消するのに十年以上かかりました。
　そういうつらさがあるものですから、四国は一つと言いながら、島内の高速道路ネットワークもできておりませんし、高知県に関して言いますと少なくともＪＲもディーゼルカーでがたごと走っております。
　そういうことを考えたときに、では我々の仲間が集まって住民投票に基づいて、例えばの話、高知県中村市まで高速道路を可及的につくってほしいという圧倒的多数の賛同が得られた場合に、建設大臣は道路公団に施行命令を出してくれるのではないかな、こういうような思いもいたしておりますが、そのことについては私はもう何も申し上げません。
　関連で締めくくりをさせていただきたかったものですから、地方の声というよりも思いを理解していただきたいということであります。
　そこで、質問に入りたいわけですが、十三ぐらいお願いしてありましたところ、小川先生から始まりまして、ここまで来ますとそのうちの五つはダブりになってきまして非常に困ったなと思っております。
　実は、二月十一日にモロ民族解放戦線兼ミンダナオ自治州の州知事を兼ねておりますミスワリ議長兼知事から案内状をいただきまして、ミンダナオというところに行ってまいりました。外務省は日本人というか、渡航禁止区域となっております。そこにスル海峡というかスル諸島というのがありまして、ほとんどインドネシアに近いところであります。戦争に行った方はここにはおられぬと思いますけれども、スル諸島及びスル海峡というのは大変激戦区でもあったところであります。
　諸島で、もちろんフィリピン自体が島がいっぱいあります。白砂青松じゃなくしてマングローブ、熱帯、亜熱帯のところでありますから本当に自然と調和した美しい島々を高速艇で縫いながら、原則的に言いますと構造物である波止場といいましょうか港はサンボアンガを除いてほとんどないような状況ですから、くいを打ってそこに船をとめながら行くんです。
　一番のごちそうは、実は生まれて初めて食べたんですが、ウミガメの卵であります。それから、私ども田舎でモンパと呼んでおりますけれども、昔はいっぱいとれましたけれども今はほとんどとれない、非常に深いところにすんでおる身がいっぱい詰まったカニとエビとミックスしたような形をしたのがおるんですけれども、私の田舎の言葉でモンパと言いますのでフィリピン語でどう言うかよくわからぬかったんですが、そういうのもいっぱいとれます。それはなぜかというと、物すごく不便です。不便だけれども、住んでいる人間と周りの自然とが調和がとれているからウミガメの卵も大変なごちそうだ。勧められて、こんなもの食べたことないからといって食べ方も教えてもらって食べたんですが、それは貴重なやっぱり動物たんぱくを、自給自足のところですからやっておる。
　そういう今段々の質問を聞きながら海岸というものを考えたとき、河川もそうです。僕らの子供のころは川にしろ海にしろ山にしろ、本当に身近なというか一緒に住める、遊び場でもあり生活の糧を得る場所でもあった。
　そういう観点からいくと、今度若干ダブっておるところもありますけれども、一般公共海岸区域というのが新たに定められて、それで海岸というのも自然のままほうっておいたら、これは自然の力は偉いですから流されたり、一番いい例は主要地方道春野—赤岡線というのが月の名所の桂浜というところの近所を通っております、海岸線沿いに。これは、通称桂浜花街道ということで、老人クラブの方なんかが景観をよくするためにいっぱい四季折々の花を植えてありまして、春野—赤岡線はちょうど太平洋に向かってずっと海岸線を走っています。
　ところが、太平洋の波というのは非常に荒いものですから、例えば水産庁の漁港部建設課あたりが積算をするのに、瀬戸内海の漁港の建設単価を一といたしますと、我々太平洋岸は三の建設単価が要ります。つまり、愛媛で、大臣のところで漁港を一つつくるのに十億円だとするとうちは三十億円かかる。そういうところですから、どんどん掘られまして、いわゆる県道が陥没をする。だから、守るべき海岸もあれば、守らなくていいという意味じゃないですが、自然の景観に任せていいという海岸、工事をしなくてもいいというところもあると思うんです。
　これだけ広い面積を新しい海岸法で管理するというか、そういうことになっていくと思うんですけれども、そういう場合の管理方針というか、僕は逆に工事してもらいたいところにはどんどん工事をやってもらわないと、生活道、幹線道が流されてなくなります。そういう意味では、直轄海岸、高知海岸としてもっともっと僕は直轄区域を広げていただきたいという逆に思いがある。その中で、守らぬといかぬところもある。そこいらの管理方針というのを河川局長の方から教えてください。
○政府委員（青山俊樹君）　今お話しございましたように、現在の海岸保全区域は三万五千キロのうちの一万四千キロでございます。また、今回の改正で新たに一般公共海岸区域となる部分が一万四千キロというほぼ同距離あるわけでございます。
　海岸保全区域における海岸施設の整備レベルというものを考えますと、実はまだ低うございます。たしか四割程度じゃなかったかと思います。そういった状況でございますので、私は海岸保全区域内において、かつ重点的に、効率的に整備水準を上げる。それも面的防護という形での砂浜を十分生かした防護の方式をとっていくというのが基本的な考え方じゃなかろうか。
　新たに追加されます一般公共海岸一万四千キロにつきましても、これは原則、工事を一切しないわけでございますが、どうしても非常に緊急にやらなきゃいかぬということになれば、海岸保全区域を新たに指定して、それに対して対応するということになろうかと思いますが、現在の海岸保全区域のうち、特に重点的に整備をしなければいけないところを面的防護を中心に重点的にやっていきたいというのが基本的な考え方でございます。
○田村公平君　そこで、今御案内のとおり四省庁の共管といいますか、そういう形になっておりますけれども、例えば漁港区域があって港湾区域がある。そうすると、農水省というか水産庁、運輸省が入ってくる。御案内のとおり建設省が所管すべき海岸と農水省の漁港、例えばうちらも漁港もいっぱいありますけれども、漁港区域となるとその線引きの問題が出てきます。漁港の施設だけがきちっとした漁港区域にはならないんです。過去に、秘書時代にそれで大変な苦労をいたしました。というのは、地図は二万五千分の一とか、もう少し縮尺の細かいのもありますけれども、線というのは、Ａ地点からＢ地点を直線で結んだのが線でありますから、鉛筆の当てぐあいによっては現場サイドにおりたときには数十メーター、数百メーターの遊びが出てきてしまいます。
　構造物をつくると、これは水産庁であろうと運輸省であろうと、それは現場の事務所の方々が、僕は専門家じゃないですけれども、いろいろ調べてやっておりますけれども、自然の方がもっと偉いものですから、防波堤をつくったり突堤を出したことによって潮の流れ、砂の流れあるいはそのときの台風の来るぐあいによって通常、波が越してこなかった民家に波が越してくる。では、これは一体どこがという縄張りの問題です。
　そうすると、県に行っても実際の話は、またこの夏から秋にかけて台風が来るときにどうするかという陳情に行ったときに、なかなかそこがうまく機能しないのが実務をやってきた僕らとしては切ないものがいっぱいあります。だから、今度の法改正でそういう四省庁管理の中の部分が少しは解消されていくんでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　今お話しございましたように、海岸の中には漁港もあり港湾もあり干拓堤防もあり、また普通の海岸もありというふうな形で、それを建設省、運輸省、農水省で所管しているわけでございます。基本的に、今回の改正におきましても、海岸保全区域、この三省といいますか四省庁が所管するという区分については変わりございません。
　これは今、田村先生がおっしゃいましたように、地先の人にとってみれば、仮に海岸管理者というのをある省に一本化した場合、その海岸の中に漁港がありましたと、水産庁長官が漁港を所管するわけでございますが、漁港所管のところに海岸管理者という別の人格の人が入るわけです。そうなると、漁港内の非常に接近している場所で、ある行為をしようという人は、漁港の管理者にも許可なり届け出なりをしなきゃいかぬし、また海岸管理者にもやらなきゃいかぬというふうな二つの相手に対する手続が要ることになるわけです。そういったことよりは、漁港区域内は漁港管理者が一括して海岸管理者になってやるという方がその地先の人にとってはいいわけでございます。
　ただ、逆に言えば、海岸管理者が異なることによって堤防の高さの基準が違うとか、そういうちぐはぐな部分が出てくるというのも過去においてなきにしもあらずでございまして、全くなかったとは申し上げませんが、そういったことについては、四省庁が連携を深めて技術的な意見交換も十分にやることの中でおのずから解決される問題ではなかろうかというふうに思っております。
　先ほど脇先生からも御指摘ございましたが、一つの法律を四省庁が一緒になって審議をお願いし、またここまで持ってくるというのは連携がなければ到底できないことでございまして、私どもそういった意味で四省庁が連携をもって仕事をしていくということについては、ある意味では今回の改正によりましてより深い自信を持って、また将来に対して明るい見通しを持ってやっていけるというふうに思っているところでございます。
○田村公平君　青山局長、ぜひそういう意味で、省庁間の垣根がないとよりよくなるということであれば、私がまた秘書じゃなくて今度は国会議員として陳情で四省庁を走り回る必要のないようによろしくお願いいたしたいと思います。
　今回の改正で海岸保全施設の定義に新しく砂浜を追加した。その理由は、もう脇さんが質問をされました。それに関連してでありますが、プレジャーボートとか漁船とか、あるいはひどい場合にはもうちょっと小さな木でつくった船もありますけれども、最近はまたＦＲＰでできている、そういう放置船等に対して簡易代執行の制度を導入する、こういうふうに出ております。
　では、その簡易代執行、僕は弁護士でもないからようわからぬのですけれども、具体的にだれがどういうふうにそれを撤去し、かといって、おかに上げてＦＲＰなんか燃やした日にはえらい煙が出てきて、まさにダイオキシンじゃないけれども、船なんというのは簡単に始末ができるようでできづらい。そういうことはどういうふうになるんでしょうね、具体的には。
○政府委員（青山俊樹君）　船などが海岸に違法に放置されて、またその物件の所有者が特定できないというふうな場合に対応するために簡易代執行制度を導入するということになっておるわけでございます。
　概略の手続といたしましては、まず海岸管理者が相当の期限を定めて放置物件の移転または除却等の措置を行うべき旨を公告するわけでございます。その期限までに措置が行われない場合、始末をしてくれない場合には海岸管理者がその物件を除却することができるということでございますが、除却というのはその場所から移すという意味でございます。その後は一定期間保管しなきゃいかぬわけでございます。一定期間保管しても、その所有者に返還できない場合には物件を売却することができるということでございます。ただ、売却しても買い受け人がいない場合、これも十分あり得るわけでございますが、それは物件を廃棄することも可能である。
　ただ、これらの手続にはやはり費用がかかります。おっしゃるとおり物件の所有者の負担となるわけでございますが、物件の売却代金等でその費用が賄えない場合、これも多々あるわけでございます。その不足分を物件所有者から徴取するということになるわけでございます。この場合の徴取はかなり強制的な強制徴取の規定になっております。
　仕組みとしてはそのようなことがございます。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
○田村公平君　話としては非常にきれいでいいんですけれども、現実はそんなものではないんです。
　もし僕が五十尺の船を持っておって、使い物になるいい船だったら、絶対そんなのを放置しないです。アルファロメオに乗って駐車違反しておいて、罰金一万何ぼ取られるからといって、そのアルファロメオを僕は置くわけないじゃないですか。最高のボートを持っておって、駐車違反みたいに置いてあって、言われたからといって、はい、じゃまた別のところへ動かしますと。
　要するに、行政なりが処分をせぬといかぬのというのは、はっきり言えば無価値どころか、それを処分することの費用の方がはるかに高い。レッカーをかけるにしても、他人の物を壊したら器物損壊になりますから、物すごく養生したやつで下からすくい上げる。フォークリフトで上げて転んだら大ごとです、船というのはこういうようになっていますから。だから、ここで言う話と現場の処理の話とは全然違います。
　それから、一時保管すると言うけれども、保管場所が大変なんです。もし僕がたちの悪い所有者だったら、おまえここへ傷つけたな、どうやって話をつけてくれるんやと。
　だから、そういうことをきちっとしておかないと、大臣は大臣でこうあって、それが市町村に分権やどうのこうのと言うていくけれども、現実問題、対応する役所の人は、そんなおっかない人に、ここへちょっと傷がついた、おまえ、どうやって落とし前つけるんやと言われたら、あいつに言うのやめとこうという話になる。それが現実ですから、そこいらもよく対応していただきたいと思います。
　それから、ちょうど昭和六十二年当時、僕はいろんなことをやっておりまして、沖ノ鳥島の領地が消えるということで、当時、プラント船を出してきて生コンを打設するんですけれども、京浜工事事務所だったと思います。それで、ヘリコプターで二トンしか積めないんですね、プラント船から現場まで。三トンか四トンのヘリコがないかということで、僕はどういうわけかそのヘリコプターを探す役をやらされてえらい迷惑したんです。
　それで、大変なお金をかけて沖ノ鳥島はよくなった。それは午前中の質問で福本委員からもありましたけれども、今、沖ノ鳥島は、ちゃんと元気に生きておるんですか。
○政府委員（青山俊樹君）　元気でございます。
　今まさにおっしゃったとおり、六十二年度から護岸の設置等の保全工事を実施してきたわけでございまして、具体的には、直径約五十メートルの円形状に三・五トンの鉄製の消波ブロック約一万個を置きまして消波堤を設けまして、内部にコンクリートを充てんするという状態でございまして、その真ん中に、島は直接の波浪により侵食される危険性はないという状態であるというふうに思っております。
○田村公平君　それは東京都じゃなくして、あのときは建設省代行でやったんですか。
○政府委員（青山俊樹君）　あのときは、直轄の災害復旧工事で実施したわけでございます。
○田村公平君　建設省というのはいろんな知恵が出てくるんですね。直轄の災害復旧と、うまいことを。高知も災害が多いから、そういうのを物すごく活用してもらいたいと思いますけれども、元気でやっておるということで、大変ありがたいと思っております。
　日本は火山列島でありますし、何百万年もかからないうちにハワイがもっと日本に近くなって、うまくいけば土佐沖に来てくれたらいいなと思っておりますが、今後もし火山島として明神礁のようなケースが起きて、沖ノ鳥島のような海岸というか島ができたときは、同じような処置を国はとるんでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　現在のところ、例えば排他的経済水域というふうなものを考えた場合に、かなり沖ノ鳥島は南でございますし、また東方でございます。あれに匹敵するような排他的経済水域というのはなかなか出てこないんじゃなかろうかという気はいたしております。
　そういったいろんな現象が起こったときにどうするかというのは、またそのときどきの状況を見ながら考えていきたいと思っておりますが、現在はこのような沖ノ鳥島のような例は沖ノ鳥島だけであるという認識でおります。
○田村公平君　今の海岸法を今度改正されたとして、ちょっと架空的な質問で申しわけないんですけれども、例えば阪神・淡路のような大震災が、かつて私どもの四国も南海道大地震というのがありまして、日本は先ほど言いましたように火山列島ですから、どこで大地震が起きてもおかしくない。そういうときに、例えばの話ですが、海上自衛隊の上陸用舟艇、強襲艦等が海岸に乗り上げて、当然そのときには港が破壊されておる、接岸できないということも想定されると思います。これは、後でメガフロートとかミニフロートの話につながっていくので聞いていただきたい。
　そういうとき、一朝事あるときに、艦船等が港の機能を持っていない海岸に、一番わかりやすいのは強襲艦もしくは上陸用舟艇を想定しているんですが、そういう場合の取り扱い、協議、要請というのはどういうふうになるんでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　基本的には海岸法は有事を想定した法制度とはなっていないわけでございまして、海岸でそういうことをやろうとしたときは、その行為をあらかじめ協議して海岸管理者としてオーケーを出すという手続が必要だというのが原則でございます。
○田村公平君　だけれども、チャートを見たら、等高線の逆と同じように海図には全部ポイントを打ってありますから、そうしたら下に岩があるのか、それから深掘れしておるのか、そのままざっと砂浜なのか、そういう地点はわかるはずなんです。
　だから、海岸を海岸線でとらえるだけではなくして、広い意味での海岸というのを考えておかないと、それは運輸省あるいは海上保安庁の水路部というのか航路部というのか知りませんけれども、そういうところの関連をきちっと持ってやらないと、いわゆる四省庁の協議というものがいざというときには空洞化しますよということを言いたくて、そういうことをちょっと申し上げたので、事が起きてから協議するんじゃなくして、常日ごろそういうきちっとした連携をとっておいてもらいたいと思います。
　それから、運輸省にお尋ねをいたしますけれども、最初は、日本造船工業会というのが正式な名前かどうか僕も記憶が定かではありませんけれども、造船不況ということで、浮体によるメガフロートとかいろんな言い方をしていますけれども、大きな鉄の箱をつくって、それをつなげて飛行場とか浮き桟橋にしようとかいうことで、そうこうしているうちにそれがココムの違反になるんじゃないか、当時のソ連にドックとして使われるといけないとか、ちょっとそういう議論があって、ここちょっと議論が落ち込んでいたのを、今横須賀の方にもそういう実験的な設備ができておるようです。
　そういう大きな、今僕が言っているのはメガの方ですけれども、小さいので震災等に遭ったときの仮設の桟橋というか、タグで引っ張っていけるはずですから、そういうのを幾つか連結してどうのこうのというのを運輸省でやっておられるように聞いておるんですけれども、そういうものとこの海岸法、さっきの万が一のときの話に関連してくるんですけれども、そこいらの関係、それから事業内容等々を教えていただきたいんです。
○政府委員（川嶋康宏君）　先生のお話にございました浮体式の防災基地といいますのは、港湾におきまして大規模地震対策として機能するために考え出したものでございます。
　今、予算化をしていただきまして、考えております防災基地というのは三基考えておるわけでございますけれども、幅が二十五メートルから約四十メートルぐらい、それから長さが八十メートルから百メートルぐらい、それから高さ方向は大体四メーターぐらい、そういう鉄、ないしコンクリートと鉄との、ハイブリッドと申しておりますけれども、そういう構造物を今考えております。
　これは、常時は係留施設等に利用するわけでございますけれども、緊急時におきましては被災地の沿岸部へ曳航可能な構造物としてつくりたいというふうに思っております。
　緊急時におきましては、物資の輸送でありますとかあるいは人員の輸送に対してそういう船が係留できるようにすることはもちろんでございますが、浮体構造物の表面にはヘリポートでありますとかあるいは緊急物資のストックヤードでありますとか、そういったものに使えるようにしていきたいというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、東京湾、大阪湾、伊勢湾の三大湾にまず一基設置をしたいということで、平成十一年度中にも完成させるように努力してまいりたいというふうに思っております。
○田村公平君　では、三大湾に一基ずつ配備されたとして、例えばうちの土佐湾がおかしくなったというときに、この前のうちの災害のときに、もう本当に大臣のおかげだったんですが、内水面、湛水防除は農水省の施設のポンプですから弱くて、毎分十五トンとかいう大変なポンプ車が中国地建や近畿地建から助けにきてくれて、かなりの大きな被害だったんですけれども比較的短時間で内にたまった水を排水できました。それと同じように、タグで引っ張れば大阪湾からだったら一日半か二日あれば何とか土佐沖にも来られるんじゃないか、そういうことまでは考えておられるんでしょうか。
○政府委員（川嶋康宏君）　先生の御地元の高知港につきまして二百メートルあるケーソンを大阪湾の中から曳航していった実績もございます。そういう意味で、今回の鋼製等の構造物でございますので、十分曳航していけるというふうに考えております。
○田村公平君　あと十分ぐらいありますけれども、大体もうさっき冒頭申し上げました五つ、僕の通告ダブりましたので、時間を余らせて申しわけないですけれども、これで終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○泉信也君　吉野川の問題については、私も大変建設大臣の御発言に関心を持っておった者でございます。しかし、先ほど来の質疑の中で大臣の真意を伺わせていただきましたので、ここでお尋ねすることは取りやめさせていただきます。
　公共事業に対する一般的な批判はもちろんよく受けとめなければなりませんが、それぞれの、ある意味ではプロの立場で国民の生命、財産を守る、あるいは地域の発展を図るというような事業を進める上においてはよく御説明する、御理解をいただくということは当然必要だと思いますし、またやらなきゃならない。しかし、一方では、先ほど来の脇先生等のお話のように、本当に説得を重ねて進めなきゃならない事業もたくさんあるというふうに私は思っております。
　そこで、海岸法の問題についてお尋ねをさせていただきます。
　行政の一元化ということについて、今回の行革の中央省庁の改編の中でも、この海岸の四省庁にまたがる話は一つのテーマだというふうに私は思っております。それが今直ちにやるべきことなのかどうかということはもちろん考えなければなりません。
　そこで、少し観点を変えてお尋ねさせていただきますが、二条の二の基本方針というものの具体的な内容、それから策定の手続、このことについて、余り私は時間を持っておりませんので、簡潔に御説明ください。
○政府委員（青山俊樹君）　基本方針でございますが、具体的な内容は、一つは海岸の区分に関する事項がございます。海岸保全基本計画を策定すべき海岸はどの海岸、どの海岸、どの海岸だというふうな区分の事項でございます。二点目は、防護、環境、利用の調和のとれた海岸保全の基本理念でございます。三点目は、海岸環境を含む海岸の保全に関する基本的な考え方。四点目は、海岸の防護に関する重要事項、こういったものを海岸保全基本方針について盛り込みたいと思っておるわけでございます。
　具体的には政令で中身が決まることになると思いますが、三省で原案をつくりまして、これに関係省庁で法律に基づく協議をいたします。この場合の関係省庁と申しますのは、環境庁、国土庁、それから文部省というふうに考えておりますが、そういった関係省庁に法定協議をした上で定めるということになるわけでございます。
○泉信也君　関係省庁への法定協議ということでございますから、それはそれで意味があるんだと思いますが、策定の過程では、特に学識経験者というようなところの御意見を承るというようなことはあるんでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　基本方針を策定する、原案を策定する前に学識経験者の方々からの御意見はお聞きしたいと思っておりますし、また真摯に耳を傾けていきたいというふうに考えております。
○泉信也君　では、二条の三、基本計画の内容はどういうことを定められることになりますでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　基本計画におきましては、まず具体的にはこれは県知事さんが定めるということになるわけでございますが、一点目は海岸の概要という、この海岸はどんな海岸であるという概要を書くことになろうかと思います。
　それから二点目は、海岸保全の基本事項を書くことになろうかと思います。具体的には、特性の似通った地域ごとにゾーニングを行いまして、例えば防護すべき海岸の範囲、防護の目標に関する事項だとか、また自然環境保全の考え方、さらには公衆の利用のための配慮事項といったものをゾーンごとに記述するということになろうかと思います。
　また三点目は、海岸保全施設の整備に関する事項を書くことになろうかと思います。これは具体的には各県知事がお定めになるわけでございますので、こちらの方からこうだというふうなことを言うのはできるだけ控えたいと思っておりますが、具体的なイメージとしてはそのようなものを考えております。
○泉信也君　主務大臣の基本方針、そして知事の定める基本計画、こういうふうに物事が決まってくる、そして十四条の「技術上の基準」というのがまた定まってきますね。そうしますと、全国の海岸を、極端なことを言いますと、だれがやっても物の考え方は変わらないんじゃないか。このゾーンではこういうふうな配慮をすべきだとか、整備に関する基本的な事項はこうだというふうに定めてある。それなのに、なぜ海岸管理者というのは、国で言いますと四省庁に分かれて事を行うような話になるのかというのが理屈の上では大変理解しにくいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　今おっしゃいますように、三省一緒になって基本方針をつくる、また学識経験者の意見も聞き、関係省庁に協議してつくるわけでございますが、これで、理念の部分は法律の高い理念があって、その下で基本方針という理念があるというのがそろうわけでございます。また基本計画については、各県の知事さんがそれぞれにゾーニング等をしながら各海岸の特性を考えながらやるわけでございます。知事というところではそろうわけでございます。
　それからもう一点、関係省庁において、今までの法律制定の間の連携も含めまして、非常に緊密な連携をとりながらこれからも進めていく、またその自信も持っているというのも事実でございます。
　一方、それなら一本化すればいいじゃないかということでございますが、ある省に、海岸は全部担当だという格好で仮に一本化したとしますと、例えば漁港が一本化した海岸の管理者と違う漁港管理者が入るということがあるわけでございます。そうすると、その漁港区域で何らかの行為をしようという方にとってみれば、海岸管理者である○○省、それから漁港管理者である水産庁、両方に許可を出さなきゃいかぬということになるわけです。
　だから、それぞれの地域の人のことを考えれば、それよりは、漁港区域内は漁港管理者だけにお話をした方がかえって効率性はいいわけでございます。海岸全体をどうするとか、海岸堤防の構造基準をどうする、技術上の基準をどうするといった話の方がむしろ連携がとりやすいといいますか調整がとりやすいといいますか、基本的な問題であるがゆえにそういった連携調整がとりやすいテーマであろうかというふうにも思います。
　そういった意味では、港湾法なり漁港法なり土地改良法なりというそれぞれの法律に基づく海岸に非常に密接にかかわりのある管理者がおられて、それと海岸管理者という存在があるわけですから、どこかで線を引かないことにはなかなか難しいというのが現実じゃなかろうかと思います。私どもは、そこはそれぞれの管理者の方を地先地先で優先させて、逆に海岸管理者としては連携を密にしていくという方向の流れではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○泉信也君　今、局長が御説明のように、海岸管理者と港湾管理者という二つの管理者に、例えば手続をするというのは大変だということ、それは事実そうかもしれません。しかし、海岸という国土を守る、今回の利用目的は環境ということもございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、基本方針は知事がつくるとはいえ、そう変わったものができるとは思えない基本計画、そして技術基準というものを駆使していけば、手続的に若干問題があるとしても一元的管理の方が私は望ましいのではないかという思いを持っております。
　そこで、五条の四項、五項という、管理者が異なる場合の管理のあり方あるいは施設の扱い方について、これは特例というんでしょうか、柔軟な対応という条項だと思いますが、このことは実際ここに書いてあるようにうまくいっておるんでしょうか。
　私が経験した時代のことを申し上げては変ですが、建設海岸を運輸海岸にするという、Ａという港でそういうことをお願いすると、Ｂというところでは逆に港湾海岸を建設海岸にお渡しするというような取引が行われておる。しかも、そのＡとＢという海岸は全く違う県であったりするということで、一つの県の方は知事のもとで話し合いがついておるという状態の中でも、建設省と運輸省、建設省と農水省の間で話がつかなくてうまく進まないというような時代があったわけですけれども、最近はどうなんでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　現場現場でいろんなことがあるんだろうということは、私も想像がつくわけでございます。
　ただ、基本的に、今回四省庁足並みそろえてこの海岸法の改正という法律を国会に御審議をお願いするというところに来るまでにはいろんな長い道のりがあったわけでございます。それが今回、国会で御審議いただくに際しても、四省庁本当に心を合わせて取り組んでこれたと思いますし、また私自身は四省庁の事務担当の方々と極めて強い連帯感を持ってこの法改正に取り組んでこれたのではなかろうかと思っております。そういった意味で、ある意味では自信を持っておりますし、また後輩たちがやる際にも非常に明るい見通しが出てきているのではなかろうかと思います。
　そういった意味で、泉先生が御苦労なさったようなことを後輩たちに苦労させないためにも、私ども、より連携を深めながら調整していきたい、共通の理念のもとにやっていきたい、かように考えております。
○泉信也君　局長の御答弁を大変評価させていただきまして、この法律をまとめるに当たって御努力なさった、その結果として四省庁間の連係プレーがより有効に働きますように、五条の四項、五項が柔軟に対応できますように、地域の方々に心配をかけないように、ぜひ関係者と一緒に御努力をいただきたいと思います。
　次に、三条の海岸保全区域のことについて少しお尋ねをさせていただきたいと思います。
　目的のところに、先ほど脇先生からの御指摘もございましたように、環境と利用というような言葉が入ったにもかかわらず、海岸保全区域というものの考え方はやっぱり防護ということに限定をされておる。目的という言葉で現行法は書かれておったわけですが、今回の新法はかなり書き方を仕分けしておられる。ここにも私は、せっかく目的に掲げながら、環境と利用については若干扱い方の違う対象としようとしておられる姿が出ておるのではないかと思うんです。
　ですから、全体を保全区域に指定するというようなことはこの定義からは難しいと思いますけれども、目的を十二分に生かすためには、一般海岸とかいうようなところではなくて、海岸保全区域の設定に当たっては環境も利用も考えた上で設定するというようなことはできるんでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　おっしゃるように、第三条は「防護すべき海岸に係る一定の区域を海岸保全区域として指定することができる。」ということでの防護という言葉しか出てこないわけでございますが、当然、第一条の目的のところに環境それから利用があるわけでございます。
　また、私ども実態的に、海岸法におきましても、防護工事をやる際に、近年では環境の必要性、非常に大切だ、また利用も非常に大切だという認識から砂浜重視、面的防護重視の海岸防護の工事をやってきているわけでございまして、その例が人工リーフでありヘッドランドであり、また養浜工であるわけでございます。
　そういった意味での砂浜というものは非常に大切な存在だ。それも防護面だけでなく、利用面でも環境面でも大切な存在だという認識のもとに防護のための仕事もしてきているわけでございまして、この海岸保全区域におきましても当然、環境の保全、適正な利用という目的をかなえるべく努力していかなければならないと思っておるわけです。
○泉信也君　砂浜の問題を大切にしていただいておるということはよくわかるわけですが、例えば第二条の砂浜というのは指定したものに限る。これは、いわゆる海水浴場のための砂浜みたいなものは、海岸事業ではどういう扱いになりますでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　確かに、養浜工できちっと持ってきた砂浜等は海岸保全施設になるわけでございますが、天然の砂浜、特に一般公共海岸におきます天然の砂浜というのは海岸保全施設にならないわけでございます。
　これは、波のエネルギーを吸収する、それもやわらかく吸収するという意味では非常に大きな働きを持っておるわけでございまして、国土を防護するという意味では防護機能を持っておるわけでございますが、これを海岸保全施設に指定いたしますと、罰則規定も含めて規制が非常に厳しゅうございます。汚損をしてはいけないというふうな禁止規定がございまして、やはり規制は最小限度にとどめるべきであろう。そういった意味では、ヘッドランド工法等で人工的に養浜した区域の砂浜等を海岸保全施設として位置づけるのが適切ではなかろうかという観点から、このような限定した表現になっているわけでございます。
○泉信也君　では、ちょっとまた違うことをお尋ねいたします。
　地球温暖化が心配をされておる中で海水面の上昇という話が言われております。現在の海岸施設はそういうことをどの程度織り込んでおられるのか。全く想定をしておられないのか。この点はいかがでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　基本的に、日本の海岸線というのは非常に地盤が低うございます。海面が上昇するということになりますと、これが非常に心配なのも事実でございます。
　どれぐらい上昇するのかということは非常に予測がつきにくい。例えば、縄文時代は今から四、五千年前でございますが、貝塚の分布なんかを見てまいりますと、海抜七メートル、八メートル、十メーターぐらいのところに貝塚の分布があるわけでございます。そういったことからいきますと、縄文時代の海水面は今より七、八メートル高いところにあった、ほとんどの平野部分は海の底であったということになるわけでございます。
　また、どの程度上昇するかによりましては、沖ノ鳥島のような岩については、これは満潮面からたしか五十センチぐらいしか出ていないわけでございますので、非常に微妙なことになるわけでございます。そういった意味でも、地球の温暖化、またそれに伴う海水面の上昇という問題は非常に重大な関心を持って見ているわけでございます。
　　　〔理事太田豊秋君退席、委員長着席〕
　それで、具体的に海岸について現在どうしているかというお尋ねについては、今のところはそこは重大な関心を持って見守っているということしかお答えできないのではなかろうかと思います。
○泉信也君　確かに、十センチ上がれば海岸投資は現在の投資の何倍という形で必要になってくるような影響があるということでしょうから、重大な関心を持っていただくということが限界かもしれません。
　もう一つお尋ねをいたしたいのは、東京湾を例にとって、津波に対する対策が十分なのかなと。お話を伺いますと、高潮による影響の方が大きいということで、高潮の対策で津波を防げるという御説明をいただいております。ただ、東京湾の外側に津波の発生源がある場合は確かに湾口で絞られて御説明のようなことになるかもしれませんが、最も危険な場合、東京湾の湾央で地震が発生するというような場合、これは極端な例ですけれども、もう少し津波に対する配慮をしておく必要があるのではないかという思いをいたしますが、どんなことでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　詳細な数字を手元に持っておりませんので定性的な御説明で恐縮でございますが、確かに津波はどんと海底の地形変化で海水の塊が動くということでございますので、東京湾の中でどんなタイプの地震が起こるのか、どの程度の規模の地震が起こるのか、地震の方での御研究等もいろいろあろうかと思いますし、またそれに関連してのシミュレーションはやれる道具を私どもは持っておるわけでございます。
　今のところ、私は、高潮の方が危ないとか津波の方が危ないとかいうよりも、相手は自然現象でございますから、やはりいろんなことを想定して考えておかなきゃいかぬのではなかろうかと思っております。
　いずれにしましても、東京湾周辺、特に東京周辺にはゼロメートル地帯が非常に広く広がっております。干潮面よりも低いゼロメートル地帯、これまであるわけでございまして、まして満潮面よりも低いゼロメートル地帯が非常に広い範囲で広がっておる。たしか私の記憶では、二百数十万の方がそのゼロメートル地帯にお住まいになっているということでございまして、ゆゆしきことだろうと思います。
　そういった方々の安全ということを考える場合でも、地下街も発達しておりますし、警戒避難も含めて、ソフト、ハードを含めてやはり常日ごろから備えを考えておかなければならないのではなかろうかという感を強くしているのが現状でございます。
○泉信也君　ありがとうございました。
　海岸に関係する省庁の方々が大変きれいな海水浴場をつくるとか災害に備えていただいておるということを私は承知いたしております。ただ、一方では、日本の海岸線に自然海岸がなくなったという、いかにも何か皆さん方の努力を卑下するがごとき報道がなされることが私にとっては大変不満であります。必要なことをやっていただいておるというふうに思っておりますだけに、ぜひ海岸関係の省庁が力を合わせて、海岸を守ることの重要性をもっともっとわかりやすく国民へＰＲしていただきたいということをお願いして、質問を終わらせていただきます。（拍手）