Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田参考人　お答えいたします。
　このたびの九州電力玄海原子力発電所三号機でのプルサーマルの実施、それからその事前了解、これにつきましては、御質問のとおり、地元の皆さんの中にも一部反対の人がございました。これが、六ケ所の再処理施設で使用済み燃料のアクティブ試験が行われる、そういったことを危惧したものではなくて、やはり安全性そのものについてのいろいろな御議論がありまして、そしてやはり、このプルサーマルについては安全は大丈夫なのか、そういう御議論が一番強かった、そういうふうに思っております。
　玄海町の町民の皆さん、これは地元でございますけれども、この町民の皆さん方につきましては、そういった中でも、比較的反対される方は、これは一部にございますけれども、全体的に見ますとそうでもなかったというふうに私は受けとめております。これにはやはり、これまで、先ほども当初申し上げましたけれども、原子力発電所が運開いたしましてから三十年、この間に、地元との共生、共存共栄、こういったことを考えた電力事業者としてのいろいろな取り組みがあった、そういうふうに思っております。国の安全規制、その監督がされている中で、その結果においても唯一九州電力はＡランクに評価されている、そういったこともございまして、地元とのそういう信頼関係が高かった、そういうふうに思っておるわけでございます。
　それと、電気事業者としては、この安全確保のためにはやはりそれなりのちゃんとした予算といいますか、そういったものを投資する、そういう姿勢があった、私はそういうふうに受けとめております。早目早目に機器についてのいろいろな、取りかえをしたりあるいは大規模な修理をしたり、こういったものをやって、そして安全が確保されているもの、そういうふうに認識をいたしております。
　それと、市町村合併の問題についてでございますけれども、これにつきましては、おっしゃいますとおり、唐津市を中心といたしまして郡部が九つ、九町村あったわけですけれども、この十市町村によって法定合併協議会が十四年七月に設立されました。その以前の任意合併協議会という時代はかなり長い期間をかけていろいろと協議されてきましたけれども、その中で協議された中で最終的には法定合併協議会が設立されて、その中に加えていただきました。これは、合併するかしないか、そういったものも含めて、合併した場合どうなるのか、しなかった場合どうなるのか、そういったものをやはり町として十分検討すべきだということを前提として法定合併協議会に加えていただいた、そういうふうに思っております。
　したがいまして、約一年間、いろいろと合併の問題について協議をしていただいた中で、私どもとしては、先ほど、今後合併をどう考えるかという御質問でございましたけれども、私といたしましては、十五年の六月に離脱をしたわけでございますけれども、そのときの考え方として、近い将来においては合併は避けて通れない、そういう認識を前提とした形の離脱をいたしました。
　と申しますのは、今先生おっしゃいましたとおり、行政改革そして将来の町のことを考えた場合に、やはり合併をしないでずっと長い間独自のまちづくりができるかということになりますと、それはいろいろなことを考えてまいります。したがいまして、今申し上げましたとおり、将来については合併は避けて通れないと思うけれども、現在においては、町として、ただいま建設を進めている上下水道の整備、これは生活基盤整備でございますけれども、これをちゃんとした形でやり遂げたい。それともう一つは、一年間の予算の約三倍程度の基金を積み立ててやったわけでございますけれども、その積み立てた基金をやはり有効に活用することと、その基金の一部をやはり子孫に残していきたい。それといま一つは、住民の、有権者のアンケートの中で、当分の間は合併する必要はないんじゃないか、そういう御意見が強かった、そういうことでございます。
　したがいまして、そういう理由でもって離脱をいたしましたけれども、そういう離脱の中で、今先生おっしゃるとおり、いろいろな問題もございました。広域圏事業の問題とかいろいろございましたけれども、そういうものを解決して現在に至っております。今回のプルサーマルの事前了解のことにつきましても、近くの唐津市、これは議会の中でもいろいろと議論がございました。もちろん全部が反対というわけではないと思っております。そういう議論の中で、七項目の知事さんに対する要請事項をまとめられまして唐津市として県知事さんの方に上げられましたので、そのことについては、知事さんがちゃんとした形でお聞きいただいて、そしてこれは事前了解につながる形で解決していただくもの、そういうふうに思っている次第でございます。
　反対運動のことにつきましては、やはりこれは全く皆無ではございませんが、この方々については、やはり十分今後意を尽くしてこれをお話ししていく必要がある、そういうふうに思っておる次第でございます。
　大変失礼いたしました。ありがとうございました。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　それでは、続いて鈴木篤之参考人にお伺いしたいと思います。
　きょうお伺いしようと思った話は全部出ましたので、もう改めて聞くことはいたしません。ＦＢＲの問題も含めてお伺いしたかったのですが、お考えはよくわかりました。先ほど、原子力安全委員長のお立場も超えて、個人の科学者としての御見識もお示しをいただきまして、よく理解できました。
　我が国が、非核兵器国の中でプルトニウムを使える唯一の国である、そういう経緯を含めて、世界に誇れる国にしていきたい、こういうお気持ちはよく理解できるんですが、ただ、歴史を振り返りますと、ちょっと前までプルトニウムを使うのはとんでもないとすぐお隣の大きな国が言っていたわけでありますから、仲のいい国が。本当に、先ほど委員長がおっしゃったような、我が国が、プルサーマルからそしてＦＢＲまで含めて核燃料サイクル、これをつくり上げていく。急ぐと思うんですね、私は。どんなに六ケ所村につくりましても容量も足りやしないわけでありますから、着実な足取りで進めていかなきゃいかぬと思います。
　そうした我が国の取り組みに対して国際社会がコンセンサスを与えてくれる状況にあるのかどうか、原子力に対する大きな風向きが変わっているというふうには言われておりますが、その辺のお考えを、総論で結構でございますから、一言でお答えいただきたいと思います。
○鈴木（篤）参考人　ありがとうございました。お答え申し上げます。
　私、冒頭の意見表明の中で申し上げましたが、日本の原子力に対する取り組みや、世界じゅうが今、先生がおっしゃったような観点から、非常に注目して見守っているんだと思うんです。
　私は、原子力の、今、再処理であるとかあるいはＦＢＲであるとかプルトニウムに関連した技術について、日本が確実にこれを、もちろん安全であると同時に核不拡散上も問題がない形で進めていくということが、世界の人がそれを認めれば、先生おっしゃったような形で、日本の計画についてはこれを支持するという声が大きくなるんじゃないかというふうに感じております。
　私、安全に携わっているものですから、一言つけ加えさせていただきますと、非核兵器国のハンディキャップの一つはＩＡＥＡの保障措置上の義務が非常に大きいということで、ハンディキャップというよりもこれはやむを得ないことであるわけですが、したがって、そういうことに対しても日本の原子力関係者は最大限の努力を払わなきゃいけないことになっております。
　通常はこのことは安全とは別だというふうに理解をされておりますが、私の理解では安全とも関連があるというふうに感じておりまして、先生御存じかどうかわかりませんが、残念ながら、英国の再処理工場においてはプルトニウムが溶液の形で漏れるという事故がございました。その事故があったために、なおいろいろ、今、今後どうすべきか大議論をしているようでございますが、私は、このようなことは日本の原子力の計画においては、安全は当然ですが、同時に、核不拡散上の核物質管理の要請の方でそういうことはあり得ないというふうに感じております。あり得ないというのは、絶対にあり得ないと言うとまたおしかりを受けるかもしれませんが、つまり、今申し上げたイギリスの例のようなことは起きないんじゃないかというふうに感じております。
　そんな意味で、核不拡散の要求が強いといいますか、そういうことにまじめに取り組むことが結果として安全の向上にも役立つということで、私は、こういうことをぜひ今後とも関係者が愚直に取り組んでくれればありがたい、こんなふうに感じております。
　ありがとうございました。
○桝屋委員　今おっしゃったことを、我々、国会議員でありますので、グローバルな観点でしっかり我が国の立場というものを我々も訴えていく努力をしていきたいと思っております。
　続きまして、勝俣参考人にお伺いしたいと思うんです。
　先ほどから何度も御発言がありました。過去の苦い経験とか苦しい経験とかいろいろ言われまして、私も、専門家じゃありませんが、原発の今までの経緯を見ておりますと、例えば配管の腐食なんというような問題で長い間行ったり来たりしている、一体あれはどういうことなのかな、そんなことは当然、科学技術立国、我が国で簡単に乗り越えられるんじゃないか、こう思っていたんですが、えらい時間がかかったように、私は素人の目から見て思っている一人であります。
　そうしますと、やはり我々国民、市民の中で、そうはいいながら、電力業界の皆さん方はやはり経済性を第一に考えているんじゃないのというふうに思わず言いたくなるわけでありまして、そういう意味では、再処理工場で実際の使用済み燃料を使用した試験がいよいよ開始されている、こういう状況の中で、美浜発電所の事故も想起されるわけでありますけれども、本当に安全確保面で大丈夫なのか。
　先ほど御決意がありましたけれども、もう時間がありませんから一問だけにしますが、例えば耐震についても、先ほど、バックチェックもやるんだ、新しいのじゃなくて今までのものも全部やるんですよ、こうおっしゃいましたけれども、そこは相当経済効果もあるんだろうと思うんですが、そこは本当にそういうお気持ちなのかどうか。改めて御決意をお伺いして、終わりたいと思います。
○勝俣参考人　お答え申し上げます。
　先生御心配のとおり、種々のトラブル等々を起こし、大変申しわけございません。
　さて、安全の問題でございますけれども、六ケ所の再処理工場では多重防護の思想をとっておりまして、異常の発生を防止する、万一の異常が発生しても拡大を防止する、万一の事故にも周辺の影響を緩和する設計ということでできております。そうした中で、さらに、これまでの国内や海外の先行施設のトラブル事例を調査いたしまして、六ケ所再処理工場にはその反映、水平展開を行っているところでございます。
　これはある意味で設備面の対策でございますが、同時に、二〇〇一年から始めております通水作動試験、化学試験、ウラン試験、アクティブ試験では、順次これらの安全機能を確認するということをいたすと同時に、運転員等につきましては、フランスの先行施設に行きまして半年間のそれぞれ運転訓練を行うことなど、マニュアルの整備や運転員の技術力の強化も図ってきているところでございます。
　そして、日本原燃では、やはり安全が何よりも優先するんだということで、経営層から第一線の作業者までこうした意識を浸透させ、コミュニケーションよくトラブル未然防止に万全を期するといったことで、社長をトップとした品質保証体制を確立するとともに、第三者のチェックも入れるなど種々の手を講じまして安全確保の向上に努めているところでございます。
　さて、耐震の問題でございますが、私ども、その安全評価等々これから行うわけですが、地質の調査等々初めいろいろな調査をするし、必要に応じてまた対策を講じるということで裕度の向上を図ってまいる所存ですが、やはり原子力は安全、安定があって初めて存立するということは、我々経営者含めまして本当に肝に銘じているところでございますので、着実に耐震の対策についても講じてまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　時間になりました。鈴木政浩参考人にもお伺いしたいことがあるのでありますが、先ほどからおっしゃっておられますように、現場をしっかり、現場が大事だとおっしゃいまして、私どもこの委員会で参考人の現場に行けるように委員長にもお願いして、委員会で行かなかったら我が党だけでも努力をしたいと思っておりますので。きょうは本当にありがとうございました。
　以上で終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　最初に、勝俣参考人に何点かお伺いをさせていただきます。
　地元との信頼関係という問題で、福島県のことについてお聞きしようと思うんです。
　福島の第二原発三号機の再循環系配管における全周にわたるひび割れの見落とし問題についてですけれども、これは、定検の際に、東電としては、国の維持基準に基づいて、五年間以上運転を続けても問題ない、配管の交換不要としていましたが、福島県の要望で配管を交換した結果、全周にわたるひび割れを発見しました。
　そこで、お伺いしますが、この福島県の配管交換の要求がなかった場合に、本来交換が必要とされた全周にわたるひび割れを東電として発見することができたのか、いかがでしょうか。
○勝俣参考人　お答えします。
　今回の件につきましては、ひびからの信号そのものにつきましては超音波探傷検査で確認はいたしておりました。ただ、溶接中心が不明確だったこと、それから建設時の放射線透過試験による情報の重視、あるいは全周にわたるようなひびは発生しにくいといった検査員の先入観等々から、配管溶接部の形状変化部からの信号であろうということで、誤って判断いたしたものでございます。
　ひびの信号そのもの自体は確認していたことから、超音波探傷検査としてのひびの検知性には問題はなく、今回のような知見をしっかりと超音波探傷検査で積み上げていくことで対応可能なものということで考えておるところでございます。
　我々事業者といたしましても、超音波探傷検査における知見拡充のための取り組みを今後一層行って、検査性、信頼性向上に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○塩川委員　配管などにひび割れがあった場合に、今後におきましても、福島県から、配管などのひび割れについて、交換の求めがあった場合にはこれに応じていくとお考えでしょうか。
○勝俣参考人　それはケース・バイ・ケースということになろうかと思います。
○塩川委員　今回のように福島県が求めた場合については応じたわけですけれども、同様な場合については、今後についても応じていくというふうにお考えですか。
○勝俣参考人　まさにケース・バイ・ケースということで考えております。
○塩川委員　続きまして、勝俣参考人の資料の中で、九ページのところの「原子燃料サイクルの推進」の「プルトニウムの利用」についてですけれども、ここにも、一番下のところに「本年はじめ、電気事業者は透明性向上のために、それぞれ各社のプルトニウム利用計画を公表」とあります。
　そこで、お尋ねしますけれども、これは各社がそれぞれ計画を公表するという形になって、電事連としてはこれを取りまとめて公表するという形だと思います。電事連の方で取りまとめていただいたこの六ケ所再処理工場回収プルトニウム利用計画について、これは四月三日付の、四月に入ってからの方で見ているんですけれども、ここに、「所有量」のところで「予想割当プルトニウム量」と書かれているんですが、この「予想割当プルトニウム量」というのはどういうものなんでしょうか。「割当」と言われる意味なんですけれども。
○勝俣参考人　再処理で回収いたしましたプルトニウムは、その後、半減期が短いプルトニウム２４１、これは半減期が十四年でございまして、時間とともに減衰するものでございます。したがって、会社間で再処理の実施時期の違いに起因する回収物質量の不公平が発生することのないよう、どこの会社の使用済み燃料を再処理したかには関係なく、全社に回収プルトニウムを割り当てております。
　割り当ての比率というのは、各社が再処理工場に運び込んで貯蔵されている使用済み燃料に含まれる核分裂性プルトニウムの量に比例させているところでございます。このため、当該年度に再処理を行わない電力にもプルトニウムが割り当てられるということになります。最終的には、各社が再処理を委託した使用済み燃料中に含まれるプルトニウムに対応したプルトニウムがそれぞれ各社に割り当てられることになります。
　以上でございます。
○塩川委員　この「割当」というのは、だれが割り当てるかという主語があるものなんだと思うんですが、原燃が割り当てるとか、そういう趣旨なんでしょうか。
○勝俣参考人　再処理事業者でございます日本原燃が割り当ていたします。
○塩川委員　例えば、ある会社が、地元の了解が得られていないので我が社のプルトニウム利用開始時期をおくらせたい、ついては必要になるまで我が社の使用済み燃料は再処理をしませんということは各事業者の判断で可能ということなんでしょうか。
○勝俣参考人　それぞれがそれぞれの会社のプルトニウム計画を地元との御理解等々を得ながら進めていくということでございますけれども、既に使用済み燃料を持ち込んできておりますので、割り当ては割り当てとしてあるということであります。
○塩川委員　その中で東電が最大の割り当ての量になっておるわけですけれども、それなのに、現時点での「利用目的」におきまして、「利用場所」について、他の電力会社の場合には個別の発電所の名称もあるわけですが、東京電力については、「立地地域の皆さまからの信頼回復に努めることを基本に、東京電力の原子力発電所の三—四基」という記述で、利用場所を特定しておりません。
　その東電が最大のプルトニウムの割り当て量を持っているわけで、利用場所も示せていないのに、しかし、実態とすれば具体的には原子力発電所の立地場所ははっきりしておりますから、最大の割り当て量を持っているということがかえって立地自治体との信頼関係を損なうことにならないだろうかと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○勝俣参考人　御指摘のとおり、私どもは発電所の何号機とかいったようなことを明確には入れてございませんけれども、これも地元の御意見等々も踏まえながらということで、私どもの意思として、プルトニウム、プルサーマルを行いますということを表明したものが入っているところでございます。
　私どもといたしましては、不祥事の後、いわばプルサーマルについては白紙撤回、こういう状況になっているわけでございますので、まず何よりも、原子力発電所の運転を初めといたしました地域の信用、信頼を回復するということが最大の課題だと考えております。そうしたことで、今鋭意、安全、品質向上等々の種々の改善策に努めているところでございます。そこをスタートにいたしまして今後種々の展開を図りたいと私どもとしては考えておるところでございまして、そういった表現になっておる次第でございます。
○塩川委員　最後に、海外のプルトニウムのことなんですけれども、海外のプルトニウム所有量が七・一トンということです。これの利用計画というのはどのように東電としてはお考えなのか、お聞かせいただけますか。
○勝俣参考人　海外のプルトニウムにつきましては、二〇一〇年で十六ないし十八基のプラントでプルサーマルを行うということ、その中の一環として海外のプルトニウム利用も入るということになろうかと考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、鈴木政浩参考人にお伺いいたします。
　原子力基本法の基本方針にもうたわれております自主、民主、公開の原則についてのお考えをお聞かせいただければと思うんです。
　原子力の研究開発の現場におきましてこの自主、民主、公開の原則が大変重要だと思っておるんですけれども、それについて現場の研究者の方としてどのように受けとめておられるのか。それと、それとの関係で、プルトニウムの利用の問題につきまして、やはり軍事転用の懸念の生まれるプルトニウム利用というのが自主、民主、公開の原則と矛盾する側面が出てくるのではないかというのを率直に感じるんですけれども、この点でのお考えをお聞かせいただけますか。
○鈴木（政）参考人　今御質問の件でございますが、自主、民主、公開、我々現場で働く者はまさしくそういう精神でやっております。当然、我々労働組合といたしましても、その点に関しては、会社側にもそういう対応をしてほしいなということでやっていますし、現場においても実際そういったことでやっておりますので、当然いろいろな機微情報というのはありますけれども、あくまでも我々、自主、民主、公開という原則に立って対応しておるというのが現状でございます。
　あと、プルトニウム利用の件ですが、やはり現場におきましてプルの管理というのは非常に大事な点でございまして、いろいろな、ＩＡＥＡの査察を含めて、保障措置も含めてきちんとした対応をやっているという意味で、軍事転用というのは全くないということでございます。あくまでも、我々、プルの平和利用という点に関してやっておりますので、その辺は御理解ください。
○塩川委員　次に、鈴木篤之参考人に伺います。
　今の点とも関連しまして、やはりプルトニウムの軍事転用の問題というのは当然大きな懸念でもあります。そういう中での必要な機密保護の対策が求められるのは当然だと思います。しかしながら、もともと、自主、民主、公開の原則で、平和利用ということで行われてきた日本の原子力についての安全性というのは、やはり公開、その内容について多くの方が理解をされることによって、ある意味では国民の監視のもとに安心、安全というのが担保されてくる、そういう経過があったと思うんですけれども、今の現状というのが、残念ながら公開の原則を損なうようなことというのが現時点で生まれているんじゃないのか。実際にいろいろ、原子力施設の公開などについても、ここで制限をするような話というのが出てまいりました。
　そういう点での、プルトニウムの推進という問題と公開の原則の矛盾というのが現時点で生まれていると率直に思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○鈴木（篤）参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　確かに、先生おっしゃるように、特に九月十一日のテロ以来、国際社会において、原子力施設、とりわけプルトニウム等を扱っているところにおいては、いわゆるセキュリティーといいますか、そういう観点から、ホームページ等でその状況を無制限にといいますか広く公開することはできるだけ控えるようにというようなことになっていると聞いております。このことが、先生御心配のいわゆる公開の原則からしてどうなのかという御質問かと思います。
　私の理解は、プルトニウムにつきましては、まず第一に、国際原子力機関の査察が適切に行われることだと思っていまして、その点では、先生御存じだと思いますが、国際原子力機関では、査察員を施設に常駐で派遣する、つまり、必ずそこに査察員がいるということを日本の施設に対しては行うというふうに聞いております。こういうことが行われることによって、少なくとも国際的に、日本のプルトニウムは非平和利用には転用されていないということについて確認してもらえるんじゃないか。
　あわせて、国際機関あるいは日本政府を通して、日本のプルトニウムがどのような状態で、どのくらいの量、どのように存在しているのかということについても、これは適時に公開してもらうことが必要だ。日本では、残念ながら、私の理解では、事業者が今後、例えば六ケ所村再処理工場でどのような操業をするかによるわけですが、それによってプルトニウムがどのような状態でどのように存在するかということについて、いわばネットワークといいますか、それを情報としてデータベース化して公表することは国際的にできないと思いますけれども、しかし、必要ならば、日本国政府が、いつ、どういう状態でもその状態を把握していて、国際的な責務を果たすということについてもう一段と努力していただいた方がいいのではないか、そんなふうに感じております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それでは、寺田参考人と鈴木篤之参考人に同じ趣旨での質問をさせていただきます。
　この間、例えば関電の美浜の事故などの際に、私も現地に行きまして地元の例えば大飯町長さんのお話なども伺ったわけですが、そういった際に、コスト優先、営利優先の問題とこの安全の問題との関係について、大変厳しい御指摘もございました。一方で、原発が老朽化をしていくのに定検期間をどんどん短縮しているじゃないか、これは逆行しているという声も、おかしいという声で、コストと安全の矛盾というのが出されているわけです。
　このコストと安全の矛盾の問題についてどのようにお考えか、お二方からそれぞれお聞かせいただきたいと思っております。
○寺田参考人　お答えいたします。
　私が当初御意見申し上げたときに、私どもの玄海原子力発電所を運転している九州電力については、その会社自体が、考え方として、安全のことについては、それについて投資をする、そういう状態がこれまで続いてきた、そういうふうに申し上げたかと思っておりますが、やはりこれにつきましては、実際の発電所の定期点検それから品質管理、今後その規制基準、安全基準、こういったものが改善されるということになれば、それについては、やはりその時点できちんとした形の安全が保障される、そういうシステムといいますか、そういう安全基準に基づいた安全規制管理をやっていただきたいというのが私の意見でございます。
　電気事業者としては、そういう中で、やはり何と申しましても、原子力発電所については安全の確保が第一前提でございますので、そのことについては、やはり会社自体として積極的にそういった部分の機運、そういったものを醸成していただいて、地元との信頼関係をちゃんとした形でつくっていただきたい、そういうふうに考える次第でございます。
○鈴木（篤）参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　私も、原子力安全について、その安全をけちるといいますか、コスト削減のために安全について気を抜くということは許されないこと、安全委員会においては、そういうことが感じられた場合には、そういうことがないように事業者及び規制行政庁に必要な助言等をしていくべきだ、こういうふうに考えております。こういうことは常に心配しなきゃいけないといいますか、我々としては気にしておかなきゃいけない問題だ、こういうふうに感じております。
　他方、電気事業といいますか、これは当然、消費者に電気を供給する立場にあって、適切なレベルで安い電気を供給する責任を負っているということも理解しております。
　そういう意味では、私が参考になるのではないかと思っておりますのは、アメリカの原子力産業の最近の状況であります。
　原子力発電がここのところアメリカでは大変好調でありまして、高い稼働率を達成し、コスト的にも非常に安くなっているというふうに聞いております。それは、安全をけちっているからというよりは、むしろ安全優先の結果そうなったというふうに、私、アメリカの規制当局とそういうことを議論していて感じております。
　と申しますのは、スリーマイル島の事故以降、アメリカの規制当局もいろいろな試みをした結果、やはり、原子力発電所が抱えているリスクというものをできるだけ定量的に把握して、相対的に潜在的危険性、つまりリスクが高いものからそれが顕在化しないようにしていく、そういう考え方を導入してから、私の理解では、コスト意識を事業者ばかりでなく規制行政庁も持つことによって、規制行政庁と事業者がいわば健全な緊張関係で今安全を確保している、そういうことが高稼働率につながっているのじゃないかというふうに理解しております。
　そういうことにつきましては先生も同じようなお考えだと思いますが、規制行政庁と事業者の関係が透明になっていることが重要でありまして、安全委員会といたしましても、そういうことについて、必要であれば必要な意見を述べていきたい、こういうふうに感じております。
　ありがとうございます。
○石田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
平成十八年五月二十三日（火曜日）
　　　　午後二時三分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　渡辺　具能君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　三日月大造君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　松本　文明君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　下条　みつ君
　　　議員　　　　　　　　　　　田島　一成君
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　森本　哲生君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　大石　利雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　御園慎一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八八号）
　居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（長妻昭君外四名提出、衆法第二二号）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案及び長妻昭君外四名提出、居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長竹歳誠君、住宅局長山本繁太郎君、消防庁次長大石利雄君、厚生労働省大臣官房審議官御園慎一郎君及び厚生労働省社会・援護局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野正志君。
○中野（正）委員　自民党の中野正志でございます。
　今日までの質疑の中で、政府案につきまして、ピアチェックの導入、あるいは中間検査の義務づけなど建築確認検査の厳格化、あるいは指導監督の強化、罰則の強化あるいは情報開示ということで、耐震偽装再発防止策には相応の成果があらわれるだろう、私はそう考えておりますし、ルール違反に対する抑止力を強化する内容となっている、こういう前提であります。
　はてさて、質問に当たりまして私は民主党案というものを詳しく見詰めさせていただきました。よく見ましたんですが、結果的には、いたずらに規制強化を図る非現実的な法案だなと率直に思います。建築実務や建築行政の現場を本当に承知されておられるのかな、私は現状とかけ離れた改正案であると思っております。要は対案を出したというアリバイ作戦、アリバイづくりのために提出した、ある意味、いいかげんな法案だなと思うわけであります。
　そこで、特定行政庁の実態やあるいは法技術的な課題についての詳しい、民主党案の課題、民主党案の問題点について政府側にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一点でありますけれども、民主党案の建築士法の改正に関する第三条の施行については、附則第九条で「必要な経過措置その他の事項については、別に法律で定める。」とされております。このように「法律で定める。」とあるからには、つまり、民主党案の建築士法部分を施行する際には、もう一度この国会で議論をして議決をしなければならないということになります。その際には、この民主党案で提案した内容を将来施行する前に改正してしまうことも可能であるということを意味しているのではないでしょうか。
　私は、これでは、本法律案のいわゆる建築士法改正部分については、附則の方に逃れているだけの先延ばしであって、実は十分な検討がなされていないことを露呈しているのではないか、こう思っておるのでありますけれども、国交省側、この点についての見解をお伺いいたします。（発言する者あり）国交省に質問しています。
○山本政府参考人　民主党案におきまして、建築士法の改正、第二条、第三条とございますけれども、第三条の規定は、その施行期日及び同条の規定の施行に関し必要な経過措置その他の事項について別に法律で定めることとされております。
　この第三条の規定は、建築士会への加入の義務づけなど、社会資本整備審議会建築分科会の中間報告におきまして引き続き検討する必要があると指摘されている課題が含まれております。政府といたしましては、これらを初めとした建築士制度のあり方等につきまして夏ごろまでに方針をまとめていただき、その結果を踏まえて所要の見直しを図っていく方針でございます。
　なお、法案におきまして施行期日それから施行に関し必要な経過措置などの規定は本則と同様に重要なものでございますことから、内閣提出の法案においては、施行期日は公布の日または同日から一定期間内で政令で定める日としまして、経過措置等は当該法案の附則に規定されるのが一般的でございます。
　ただし、施行期日や経過措置などを別に法律で定める例もございます。これは、旧法を廃止して新法を制定するといったような場合に、経過規定が複雑で重要な問題を含んでいる、本法のほかに施行法あるいは整備法を制定する場合にとられる立法技術でございます。しかし、このような場合にも、本法と同時に施行法や整備法があわせて審議され制定されるようにお願いするというのが、内閣提出の場合の法案の一般的なやり方であると認識しております。
○中野（正）委員　そうなんですよ。一般的ではないのであります。審議その他、今説明があったとおりであります。
　さて、民主党案においては、建築士が登録した時点やあるいは建築士法人が設立された時点で、建築士会及び日本建築士連合会の会員になることとされております。一方、建築士に関係する団体は、もう参考人でお出かけをいただいた人たちを初めとして、たくさんあります。ちなみに、日本建築学会、日本建築士連合会、日本建築士事務所協会連合会あるいは日本建築家協会、建築業協会、日本建築構造技術者協会、建築設備技術者協会、日本設備設計事務所協会、その他挙げれば切りがありません。
　こういった建築士に関係する団体は大変に多うございますけれども、それぞれ、建築士制度に関してそれぞれの団体への加入義務づけなどの要望を出されております。資格者団体への加入のみを義務づけていただきたい、あるいは事業者団体への加入も義務づけてくださいという要望などであります。こういった関係団体間の十分な調整を行うことがやはり必要であると考えますけれども、国交省、どうですか、この見解、お伺いをいたしたいと思います。
○山本政府参考人　今いろいろ御指摘いただきましたさまざまな団体から、資格者団体だけでなく事業者団体あるいは分野別の団体への加入を義務づけるべきだといったような意見が出されておりまして、こうした関係団体のお考えを十分に調整した上で、法律改正をしていただく必要があるというふうに考えております。
　社会資本整備審議会建築分科会の中間報告では、こうした団体への加入義務づけについての検討ございますけれども、それだけでなく、専門分野別の建築士制度の導入、建築士の資質、能力の向上、建築士事務所の業務の適正化、工事監理業務の適正化、報酬基準の見直しといったような課題も指摘されているところでございます。
　建築士会等への加入の義務づけを検討してまいりますけれども、これを検討するに際しましては、これらの論点を含めた建築士制度のあり方について総合的な検討を行うことが必要であると考えておりまして、夏ごろまでに方針を取りまとめていただき、その結果を踏まえて所要の見直しを行っていく考えでございます。
○中野（正）委員　ぜひそのようにお進めをいただきたいとも思います。
　三つ目でありますけれども、民主党案の二十三条では、建築士事務所の開設資格を建築士のみに限定をいたしております。そして、建築士に対して、業務を行おうとするときには、二つの事項を設けておりまして、それで建築士事務所の開設を義務づけているということになります。
　一つは、建築士の使用人である場合。でありますから、株式会社の従業員はこれに該当しないため、事務所の開設が必要ということになろうと思います。そして二つ目は、建築士法人の社員または使用人である場合。この場合、民主党案で、二十七条の十四で、建築士法人の社員に対しては無限責任が課されておりますから、有限責任である株式会社とは相入れない制度ということになろうと思います。この結果、建築士みずからが建築士事務所を開設するか、ほかの建築士の使用人としてその建築士の開設した事務所に所属するか等でなければ、建築士の仕事ができなくなると思考されます。
　このように、建築士業務に多大な制約を課す民主党案では、例えば既存の株式会社の設計事務所あるいは建設会社の設計部門、こういったところは設計、工事監理を行えなくなるのではないかと思うのでありますけれども、国交省、見解をお伺いいたします。
○山本政府参考人　民主党案におきましては、建築士の使用人である建築士、建築士法人の社員または使用人である建築士を除き、業務を行おうとするときは建築士みずからが建築士事務所を開設することを義務づけているところでございます。
　したがいまして、御指摘いただきましたように、株式会社が建築士を雇用して建築士事務所を開設することはできなくなります。現在、設計、工事監理業を行っている株式会社の設計事務所等は、これらの業務を行うことができなくなるものと理解しているところでございます。
　株式会社に限りませんけれども、現在登録されております一級建築士事務所の登録数、九万二千余りございますけれども、このうち法人の事務所が五万四千八百余りございます。現状ではそういうことで、株式会社組織による設計専門の建築士事務所が多数ございます。それから、建設会社が設計、施工を一体として責任を持っているケースもございます。したがいまして、このように業態を一律に禁止するということは現実的ではないと考えているところでございます。
○中野（正）委員　ありがとうございます。
　そのとおり、全く現実的ではないと私たちも考えます。さっきの無限責任ということに関して言えば、ここで議論もされましたように、建築士の資力、財政力を考えれば、無限責任を課すというのはいかにも現実的ではない。私は、結果的に、かえって消費者保護につながらないのではないか、こうも思っておるところであります。
　なお、民主党案、建築士法第五章の二削除とありますけれども、これは、建築士事務所の業務の適正な運営などを図ることを目的とする団体の指定ということでありますけれども、それを削除。これは調べましたけれども、第百四十回国会において議員提案により追加された条文で、国会審議においては、共産党を除いて野党の皆さんも賛成をされております。
　社団法人日本建築士事務所協会連合会などを大臣指定している根拠が、削除ということになりますとなくなるものでありまして、建築設計、工事監理の業務の適正化を図る観点から私は問題だと思います。
　こういった二つ三つを挙げましただけでも、民主党案は大変乱暴だなと。先ほどの各団体、協会を法律一つで一元化させよう、私はどう考えても、民間の自主自律の活動を阻害するものである、こう断ぜざるを得ないのであります。答弁は要りません。
　四つ目の問題であります。
　今回の法律改正のきっかけとなった耐震偽装問題での最大の被害者は、マンションの住民であることは言わずもがなでありまして、このようなことが二度と行われないようにしなければなりません。今回、住宅の購入者が瑕疵により被害を受けた場合、保護を徹底するいろいろな議論もありました。
　そこで、民主党案を見ておりましたら、これまで民主党が繰り返し主張しておりました保険加入の義務づけなど、瑕疵担保責任の履行措置の義務づけが実は盛られていないのであります。どうも、世論受けをねらったパフォーマンスの今日までの発言だったのかなと率直に思います。故意または重過失に対する保険の検討については、取り扱いについては、当然これからますます議論をし検討もしていかなければなりません。
　実際に、政府案はその点をかんがみて、答弁にありましたように、損保業界からのヒアリング、あるいは免責規定のない、新しい商品開発などを盛り込んだ、そういった可能性を探っている段階だ。義務づけはされておりません。こういった保険加入の義務づけについて、あるいはその可能性について、国交省、改めて見解をいただきたいと思います。
○山本政府参考人　新築住宅の売り主等でございますが、住宅の品質確保の促進等に関する法律に基づきまして、住宅の主要構造部分の瑕疵について十年間の瑕疵担保責任を負うこととされていますが、売り主等が十分な資力を有さないような場合は瑕疵担保責任の履行がなされないということが、今回の事案で明らかになったわけでございます。
　このため、社会資本整備審議会の中間報告におきましては、住宅の売り主等の保険への加入等、瑕疵担保責任の履行の実効を確保するための措置を講じる必要があるとの御指摘をいただいているところでございます。これを踏まえまして、今回のお願いしております法案におきましては、宅建業者に対しまして、契約締結前に保険加入の有無等についての説明を義務づけるなどの措置を講じることとしているところでございます。
　この情報開示からさらに進みまして、保険への加入など瑕疵担保責任の履行の実効を確保するための措置を義務づけるということにつきましては、被害者救済に必要な保険金の支払いの安定的な確保など、多くの課題が存するところでございます。今御指摘いただきましたけれども、売り主等による故意、重過失につきましては、モラルハザードの問題など、責任保険では対応が難しいとされておりまして、慎重に議論すべき課題であると考えております。
　このため、住宅購入者など住宅の瑕疵により被害を受ける者への対応を図る観点から、有識者の参画を得て御意見を広く伺うために、住宅瑕疵担保責任研究会を設置して、検討を進めているところでございます。今後、研究会においてさまざまな観点から御意見を伺いますとともに、関係機関とも連携を図りながら、方針を取りまとめてまいりたいと考えております。
○中野（正）委員　いろいろ不規則発言もありますけれども、前段で申し上げましたように、特定行政庁の実態や法技術的な問題は、政府側に質問をした方がいいのであります。
　続いての質問に移ります。
　民主党案では、建築確認、中間検査、完了検査済証の発行権限を特定行政庁に限定しておりまして、いわゆる指定確認検査機関は発行できないとなっております。これは、やはり、建築確認検査手続を民間に開放した経緯を考えると、どうも逆行しているな、また、今回、指定確認検査機関の責任の明確化を求めてきております東京都を初めとする特定行政庁の主張などについて逆行するものであるなと思います。確かに、今、先週ですか、読売新聞の記事にありましたけれども、多くの特定行政庁は強化にもう早速着手をいたしておりまして、人員も、それなりの形で増員配置をされておるようであります。しかし、それであっても、特定行政庁だけでこなすということはなかなか難しい、これが現実であります。
　そういう意味で、やみくもに官の肥大化を招きかねない、こういった、特定行政庁だけに発行権限を与えるなどということは、実際の現場を御存じならないのではないか、こう考えるのでありますが、国交省、いかな見解をお持ちですか。
○山本政府参考人　民主党案におきましては、指定確認検査機関が確認証等を交付した……（発言する者あり）
○山本政府参考人　指定確認検査機関が確認証等を交付した建築物の計画につきまして、改めて建築主事が確認済証等の交付を行うこととされております。
　この仕組みにおきましては、まず、建築主が、指定確認検査機関に対しまして確認の申請を行い、建築計画が建築基準関係規定に適合することについて確認証の交付を受けた上で、さらに、建築主事に対して確認の申請を行い、建築主事から最終的な確認を受け、確認済証の交付を受ける必要がございます。
　このように、この仕組みは建築主事の責任を重くするものでございます。指定確認検査機関の責任の明確化を求めている東京都など特定行政庁の主張に逆行するものであることから、これらの特定行政庁の理解を得ていくことは難しいのではないかと考えております。
　また、この仕組みは、建築主にとりましても、指定確認検査機関と建築主事の双方に確認の申請を求められるということになります。申請書の提出など手続が煩雑になる上に、確認手数料も双方に納めることになると考えられるほか、確認済証の交付を受けるまでに、指定確認機関において要した審査期間だけでなく、その後の建築主事による審査期間を要するということになってしまうということから、建築主等の関係者からも理解を得ることがなかなか難しい面があるのではないかと考えているところでございます。
○中野（正）委員　共通認識だと思いますけれども、そういった審査は、屋上屋を架すものであり、いたずらに建築主事の負担を増大させるものである。言ってみれば、建築主にとっても、確認検査機関と建築主事の双方に確認を強いられる、また、手続も確認手数料もダブる、審査期間もダブるということで、不合理きわまりないものだと私も考えております。いたずらにやはり規制を強化すればいいというものではありませんで、検査業務の手続を煩雑にしているだけのものだな、私はそうも考えます。
　さて、次の質問に参りますけれども、適切な建築活動を担保するためには中間検査の実施を強化するということは、けだし当然であります。ただ、民主党案では、すべての建築物に対して中間検査を義務づける、こういうことになっております。
　ただ、中間検査のすべての義務づけによって、特定行政庁や指定確認検査機関の業務量、地域によってそれぞれあるかもしれませんけれども、あるいは五倍になるのではないか、あるいは十倍になるのではないか。これは、特定行政庁からよく私たちもお聞かせをいただくところであります。参考人質疑でも、この点は、確かにそのとおりだということでの答弁もありました。
　この法案が、そういう意味でも、非現実的な法案であるということがわかりますけれども、現状の建築確認検査実施体制から見て、特定行政庁、あるいはそういった建築確認検査機関、しっかりと対応が可能なのかどうか、これについても御見解をお伺いしておきたいと思います。
○山本政府参考人　中間検査は、特定行政庁が対象となる建築物を指定する制度とされております。これは、中間検査を導入いたしました当時は、建築行政の体制といいますか、検査の体制が必ずしも十分ではない、限られているということもありまして、地域の実情を勘案して、特定行政庁が対象区域と期間を限って中間検査を行うこととしたものでございます。
　今回の耐震偽装事件を契機としまして、特にマンションについては、全国共通の課題として、厳格な検査を行う必要性が改めて認識されたために、政府案におきましては、三階建て以上の共同住宅について一律に中間検査を義務づけることとしております。
　民主党案においては、すべての建築物について、全国一律に中間検査を義務づけることとしておりますけれども、平成十六年度で見ますと、特定行政庁それから指定確認検査機関が行いました中間検査、全部で約十四万件ございます。仮に、平成十六年度に建築確認を行いました七十五万件すべてについて中間検査を少なくとも一回行うということになりますと、これだけの倍率になりますので、現状の特定行政庁それから指定確認検査機関を合わせた検査体制では非常に難しくなってくる、そういうおそれがあると思います。三階建て以上の共同住宅以外の建築物につきましては、特定行政庁が地域の実情に応じて対象となる建築物を指定することが適切だと考えております。
○林委員長　発言者に申し上げます。
　提出者の方から、誤認があるとの認識で発言を求められておりますけれども、いかがしましょうか。
○中野（正）委員　いや、私は質問者でありますから、私の質問どおりに答弁をしていただきたいと存じます。ちなみに、私は、前日までという民主党に対する質疑通告はいたしておりませんので、私は民主党に対する質疑はいたしません。
　確かに、局長お話しされるように、大変厳しくなることだけは間違いありません。ただ、こういった業務の増大によって、私たちの心配は、違反建築物対策などに手が回らなくなる、こういったことがあっても困るな。これは、どうあれ、しっかり御指導いただきたいと思っております。
　はてさて、民主党案においては、建物の完成から二年後に検査の実施を義務づけるということになっております。建物完成後に配筋の量などの審査をするということは、技術的には大変難しいなと思うのであります。むしろ確認時の審査、今話に出たような中間検査、これをしっかりと行うことが重要でありまして、むしろ完成二年後の検査は実効性という意味からしてもなかなか難しいのではないかと思うのでありますけれども、国交省はどう考えられますか。
○山本政府参考人　御指摘いただきましたように、確認時の審査、それから中間検査を的確に行うことが大事であると認識しております。
　現行法におきましては、共同住宅、ホテル、百貨店、劇場などの一定の建築物につきましては、建物完成後に、違法な増設工事などを行っていないかどうか、建築物が適切に維持保全されているかどうかをチェックするために、建築士などの専門家が定期的に建築物の状態を調査し、これを特定行政庁に報告させるということにしております。これは定期報告制度でございます。こういった一定の建築物につきましては、定期報告制度を活用して的確を期するということができると考えております。
　それから、定期報告が義務づけられていない戸建て住宅等の建築物全体について、完了二年後、完了検査を行うということについては、人員の関係もあってなかなか実務がついていけない、それから、建築主に対しても過大な負担を強いることにつながるのではないかというふうに考えているところでございます。
○中野（正）委員　どうもありがとうございます。
　まだまだたくさんあるのでありますが、時間の関係もあります。建築士制度にかかわる課題を初めとして、秋以降にまた大議論もしていかなければならない問題もありますけれども、以上で私の質問といたします。ありがとうございました。
○葉梨委員　どうも御苦労さまです。自民党の葉梨康弘でございます。
　今、中野先生からも質疑がございましたけれども、自民党は国民に開かれた公正な党でございます。主として民主党に対して御質問をさせていただきたいというふうに思いますけれども、私は葉梨と申しまして、中野ではございませんので、私の質問に対して端的にお答えを願えるようにお願いを申し上げたいと思います。
　まず、通告の順番を少し変えまして、建築士法の改正関係で申し上げたいと思います。
　先ほど中野委員からも、第五章の二、ここを削除するというのは問題じゃないかという指摘があったんですけれども、今回、建築士事務所の業務の適正な運営を図ることを目的とする団体の指定、これについての規定を削除された理由と関連団体との調整状況について簡単にお答えを願いたいと思います。
○長妻議員　まず、先ほどの中野委員の質問に対して、これは全く、法案提出者がここに座っているにもかかわらず、委員長からの助言があったにもかかわらず、それを振り切って質問が進んだということに対して、私は、この委員会の議事録にきちっとやはり残さなきゃいけないというふうに考えますので、委員長のお許しを得て、前の質問に対して若干コメントをさせていただきたいと思います。
　まず、中野委員の……（葉梨委員「委員長、時間内でやらなきゃいけないから困ります」と呼ぶ）では、ちょっと待ってください。委員長、お許しいただけますか。
○林委員長　どうぞ。
○長妻議員　今、委員長、どうぞということでお許しをいただきましたので、不規則発言、慎んでください。
　先ほど何点か、中野委員の中で、私は逆に非常に不可思議に思いましたのは、いろいろな自治体からの要望、何でそのとおりに民主党案はなっていないんだという話がございましたけれども、中野委員が引用された自治体の要望というのは、私どもが承知しておりますのは、完全に、建築確認という最後の責任までも民間確認検査機関に任せてほしいと。今は、建築基準法六条あるいは最高裁の判例等々で、最終的に、民間確認検査機関が建築確認を出したとしても自治体の責任になるということであります、今現在。
　ところが、それは中野委員は、先ほど引用されたことを推定いたしますと、基本的には、一から十まで建築確認の責任を民間確認検査機関に負わせよう、賠償責任は自治体や国には一切ない、こういう自治体の要請に基づいて御質問されているわけで、我々はそれは決して容認できない。今の政府案でさえそういう法構成にはなっていないわけで、非常に、みずから政府案を御存じなく質問していると言わざるを得ない。
　そして我々は、役所の力をかりずに、当然、議員とスタッフで法案をつくっております。中野委員は御自身でつくったのか。これは、政府の力をかりて、ほとんど御自身で吟味されないでつくられた上でそういうお話をされているというのは、我々は非常に容認できないところでございます。（発言する者あり）
○長妻議員　我々の主張といいますのは、民間確認検査機関が最後の建築確認を出したとしても、これは昨年の最高裁の判決で、横浜市の例でございましたとおり、最高裁の判決では、横浜市の区域内にある建物に対して、民間確認検査機関が建築確認をおろした案件であっても、最終責任は横浜市にある、こういうような話でございまして……
○林委員長　提出者に申し上げます。発言者の質問にお答えください。
○長妻議員　そういう意味では、今現在、最後の確認済証の発行は、一から十まで民間確認検査機関が、検査済証の発行も最終的には民間確認検査機関が出している。しかし、最高裁の判例等では行政にその責任があるということで、実態と責任が非常に乖離しているという意味で、我々は、最後の済み証の発行も行政に任せる、こういうようなことで申し上げているわけでございまして、非常に……
○林委員長　提出者に申し上げます。
　葉梨委員の発言に御答弁ください。