Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古市政府委員　脳死臨調の事務局を担当いたしました立場から、先生の御質問に関連するところをちょっと要約をさせていただければありがたいと思います。
　この答申の方は、意見が分かれた点は非常にいろいろございました。しかし、脳死を人の死とするかどうかということにつきましては、本調査会としての意見である多数意見と異なる少数意見を付記するということになって、報告が出されました。したがいまして、意見は違ったわけでございますが、調査会の立場は多数意見が本調査会の意見である、このような立場でございました。ただ、そこを明確にするために、第四章としてそれを紹介して書いてあるということでございます。
　それから、先ほどから話になっております医学的に見た人の死と社会的、法的な人の死ということになるわけでございますが、そこに関しましては、多数意見は、医学的に見ると脳死をもって人の死とすることが合理的であるとしておりますが、そうだとしても、そのことから直ちに社会的、法的にも脳死をもって人の死とすることができるかということになると、なおそこには問題があると言わねばならぬということで、先生が御指摘されたようなことを紹介しております。
　そして、それに関連しまして、「関連した法制の整備」といたしまして、「臓器移植は、法律がなければ実施できない性質のものではないが、腎臓に加えて心臓、肝臓等の移植を行っていくためには、包括的な臓器移植法（仮称）を制定することにより、臓器移植関係の法制の整備を図ることが望ましい。」こういうぐあいに書かれております。そして、最後に調査会としていわゆる委員全員が認めたということは、「脳死をもって「人の死」とすることについて大多数の委員は賛意を示したものの、一部の委員は反対であった。一方、脳死体からの臓器移植に関しては、前意見の如何に拘らず、委員全員がその意義を認めた」ということでございます。ここは先ほど法務省からお答えしたとおりでございます。
　以上のような経緯であったということでございますので、補足させていただきます。
○新村分科員　法的な、社会的な死と医学的な死との違い、認識の違いということでありますが、これはまさに臨調で意見の分かれる根拠にもなっていると思います。
　しかし、人間の生命あるいは人間の存在というものをどう見るかということですが、これは法的、社会的に、あるいはそこへは宗教的な、思想的なものも入ってくるということですね。人の死あるいは人間そのものをどう見るかということについては、確かに科学だけで割り切れないものがあると思います。宗教というものも人間社会における大きな要素ではありますから。しかし、死の定義あるいは死を認定する、死を認識をするというような問題になった場合には、何といっても医学的な、生理学的な立場から決定をする以外にはないのではないでしょうか。そうでなくて、いわゆる法的、社会的立場の死、あるいは医学の死というものを分けて考えるということになりますと、これは収拾のつかない問題になってくるのではないかと思います。
　そこで、世界の各国を見ても日本だけが、日本だけじゃなくてイスラエルもそうだと言われておりますが、日本だけがいまだに脳死が認められていない。そのために臓器移植ができない。どうしても必要な人は外国へ行ってやってもらう。これはある意味では日本の、日本人の決断のなさ、あるいは合理性のなさといいますか、理性的な判断がいつになってもできない国民だと。
　そうかといって、死を前にして移植の必要のある人は相当いる。そういう人は金を出して外国へ行ってやってもらう。日本ではやれない。これはある意味では、決して日本人として誇れるべきことではないですよね。これは本当に困ったことだと思いますよ。ある意味では、言葉は過ぎるかもしれないけれども、国辱だというふうに、外国は、何だ日本は、あんなに金があって、金さえ出せば何でもできるのか。しかも、みずからはこういう重大な問題について決定が下せない、優柔不断、遅疑逡巡というふうに見られてもやむを得ないですよね。ですから、そういう点からしても、世界で二国しか残っていないのですから、もう決断のときではないかと思うのです。
　ところが、まだこの問題についての決断がつかない。仮に臓器移植をやってもいいという判断を政府が示しても、死の認定について例えば検察庁なり警察庁がそれを認めなければ、検視ができないわけです。臓器移植のドナーは、多くの場合、交通事故とか不慮の死が多いのですね。その場合に検視の問題があって、それがネックになってできないということがありますね。
　ですから、死の定義については当然政府が示すべきであるし、今まで法定事項ではないのですから、脳死を死と認めるというふうに政府が宣言すれば、それでいいのですね。そうすれば、政府機関はそれに基づいて行動すればいいのです。それができなければ、それが無理だとすれば法定をしなければいけない。死の定義について法定をして、法定をするのであれば、速やかにそれを国会に出していただいて法定をする。それに基づいて全国的にドナーのネットワークをつくるとか、やるべき問題がたくさんあると思いますけれども、そういうことにすぐ着手をしなければいけないわけでありますが、着手をしても、実際に機能するまでにはやはり一年や二年かかるでしょう。
　ところが、今の段階では基本的な決断が依然としてできない。ですから、それを大臣の決断で一日も早くやってもらう。反対者については説得も必要でしょうし、国民的な合意も必要でしょうけれども、これは完全な説得はできないということですよ。ですから、今死を待っている人たちが何百人といるわけですから、死を待っている人たちを救うという立場からぜひ決断をお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○山下国務大臣　ただいま司法当局から明快な見解が示されました。したがいまして、臓器移植についての立法技術と申しましょうか、それは可能であるということは私もはっきりしたのでございます。したがいまして、臓器移植についての観点からの立法、そういうことについてひとつ関係者になるたけ早く見解をまとめていただいて、法律の草案にかかりたいと思います。
○新村分科員　他の事項を通告しましたけれども、時間がありませんので、別の機会にお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○和田（静）主査代理　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、土肥隆一君。
○土肥分科員　私は、昨年十二月十八日に出発しました財団法人骨髄移植推進財団、言ってみれば、その財団がこれからの骨髄移植のかぎになると思います。そういうことも含めまして、まだ出発して間もないわけでございますけれども、大いに活躍をしていただかなきゃならない、こういう視点に立って質問させていただきたいと思います。
　言ってみれば、白血病の患者さんあるいは重症の再生不良の病気をお持ちの方にとっては、この骨髄移植というのがいわば最後の治療方法だというふうに存じております。年間五千人の発生が見られる白血病患者の皆さん、それから重症再生不良性貧血、先ほど申しましたのは年間に三百人ぐらい発生すると言われております。そして、移植対象者が患者さんとして年間千人ぐらいはいるのではないかと言われております。そういう意味では、極めて重要な骨髄バンクの誕生に当たって、厚生省の支援も十分にいただきまして活発化させていただきたい、このように思うのであります。
　さて、それにしましても、骨髄移植推進財団が出発したわけでありますが、残念ながらまだ事務所をお訪ねすることはできなかったわけですけれども、どういう事業を計画しておられ、例えば平成四年度の予算は幾らぐらいで、そして、その財源はどう確保されるのか、また政府の補助金等がどうなっているのかを御説明いただきたいと思います。
○寺松政府委員　先生のお尋ねの第一番目は事業内容でございますが、まず第一は骨髄提供者を募るための国民への普及啓発、二番目が骨髄提供者及び移植希望患者に対しますコーディネート等の連絡調整活動、それから三番目が骨髄提供者に事故があった場合の補償、大きく言いますとこういう三つがございます。
　それから年間の予算でございますが、平成四年度は一応一億七百万円程度を予定いたしております。その財源でございますが、四千二百万の国庫補助金がありますが、それ以外には企業等からの寄附金とか、賛助会費とかというふうなものを予定いたしております。
○土肥分科員　現在まで財団に寄せられた寄附金の額はどれくらいでしょうか。
○寺松政府委員　お名前を一部出させていただきますと、日本医師会あるいは日本製薬団体連合会等からの特別寄附金といたしまして一億三千万円程度、それから一般の方々の、本当の浄財だと思いますが、二百三件ばかりございまして、約三千万円というふうな寄附金をいただいております。今後とも財団の事業が円滑に安定的にやれますように、私ども寄附をこれからも積極的にお願いしていくつもりでございます。
○土肥分科員　ことしの平成四年度が一億七百万円でございますならば、政府の補助が四千二百万しかないということは若干問題を感じますけれども、順調に寄附が集まっている。これは基金ではないんですね。寄附ですね。自由に使える額ですね。
○寺松政府委員　一つは基本財産の造成のためのものでございます。あと一部事業費等にも使うということでございます。いわゆる基本財産と申しますのは、私ども三年間くらいかけて造成をいたそう、こう考えておるわけでございます。
○土肥分科員　そうなりますと、また少し内容が変わってまいりますが、一応諸団体あるいは個人の献金も集まっているようでございます。これからますます寄附金に期待するところが多く、また財団の活動においても寄附金が多く寄せられることを願っているわけですが、ドナーの登録件数がどれくらいになっているかということをお聞きしたいのであります。
　私の質問では一月末日としておりましたが、最近また新しい統計が出たようでありますので、一番最近の統計でドナーの件数は何件なのか。それから、ドナーの登録が済みましたらＨＬＡの検査を済ませるわけですが、それはＡ、Ｂ検査だけなのか、それともＤＲ検査まで進むのか、その辺のところについてもお聞かせいただきたいと思います。
○寺松政府委員　今、私どものドナーの登録件数というのでございますが、千七百件ほどになりました。実質大体二カ月ばかりでございましたが、そのくらいの登録が行われまして、そしてＨＬＡ検査を済ましておる方々でございます。今先生がおっしゃいましたように、私どもは、第一段階のＨＬＡ検査の中でＡ座、Ｂ座の固定検査、こういうものが終わった段階と聞いております。次に第二段階のＨＬＡのＤＲ座の固定検査というものを行うことになっております。
○土肥分科員　細かいことは専門外でございますのでお聞きしませんが、それでは、厚生省としてドナーの数を当面二万人、そして五年後には十万までというふうに目標を立てておられるようですが、平成四年度の見通しはどういうふうにお考えでしょうか。
○寺松政府委員　平成四年度はどうかというの員、私どもちょっと予測しかねておりますが、先ほど申し上げましたように現在千七百人でございます。一方、民間のバンクにもうデータを登録されている方々がいらっしゃるわけでございまして、その方々も移管を進めるということに御了解をいただいておりますので、今それに入ろうとしておるところでございます。
　私どもは、当面五年間でドナーの登録者を十万人を目標といたしております。と申しますのは、十万人ぐらい登録していただきますと、希望者の方々の八、九割は対応していけるのではないかな、こういうふうな専門家の御意見でございますので、そういう努力をさせていただきたいと考えております。
○土肥分科員　私が今申しましたのは、五年間で十万人。この骨髄移植の問題はＨＬＡ検査、検査というよりはＨＬＡという遺伝子の組み合わせが非常に複雑で、数が多くないと適合者があらわれないというところがあるわけですね。したがって、五年で十万人で、八、九割の患者さんに相手が見つかるということはいいのでありますが、五年間待ちに待って、数がふえないために患者さんに大変な失望感を与えるというようなことにもなりかねないわけであります。
　適合が悪いということになりますと数でこなさなければいけない、数をふやさなければいけないということで、私が冒頭申しましたように、財団は何といっても登録者、ドナーの普及啓発というものが必要なわけで、全力を挙げていただかなければならないわけでありまして、そういう意味で五年間で十万人という、これも大変な数だとは思いますけれども、何とかこの速度を速めていただけるような方法を考えていただかなければいけないのですが、今財団にはスタッフは何名働いていらっしゃるのでしょうか。
○寺松政府委員　専任の職員が五名でございますが、実際いろいろな電話の照会等に対しまして専門的な知識が必要なものでございますから、専門家でございますドクターが交代で詰めていただいておりまして、その方々の応援も得ておるわけでございます。
○土肥分科員　五名の専任者、事務も含めてでしょうし、ドクターが何人詰めていただいているのか存じませんけれども、十万人体制で、パンフレット等とか、あるいはこの前はシンポジウムを開かれたようでありますけれども、やはり数をふやすという意味では、もう一つももう二つも工夫しなければ、とてもじゃないけれども五万、十万という数は難しいのじゃないか、こういうふうに考えるわけです。
　そこで、財団が普及啓発活動をしておられるわけですが、これは東京でなさるわけで、地方などにはどういう働きかけ、例えば地方自治体などにはどういう働きかけをしていらっしゃるのでしょうか。
○寺松政府委員　都道府県に対しましては、私ども都道府県の部長会議あるいは主管課長会議をやっておりまして、その席上でもお願いをいたしておりますし、通知も出していろいろとＰＲをお願いしておる、こういうことがございます。それからまた、全国的なスケールでは、マスコミをいろいろとお願いをいたしまして、テレビあるいはラジオあるいは新聞等で広告をお願いをいたしておるわけでございます。
○土肥分科員　私は、この啓蒙普及活動というのは、やはり全国的にあらゆるところで大がかりにやりませんと、とても十万人体制に五年で達成するかな。いや、もっと早い時期に達成してほしい。というふうにも思うわけです。
　そのときに、一つお聞きしておきたいのは、日本赤十字が骨髄データセンターをつくるわけでございますけれども、日赤の役割は、骨髄移植ＨＬＡのデータを保存しておいて、そして移植が始まったときに適合者をコンピューターによってはじき出すということになるわけであります。その日赤の役割というときに、私は日赤のことについて知っているのは、血液銀行とか血液事業でございますけれども、例えばあれだけ暑い日も寒い日も街頭に出て、献血の呼びかけをしていらっしゃるようなそういう長年の経験を持っておられる日赤のスタッフ、職員の皆さんの経験を生かせないものか。例えば血液採取の車が出ておりまして、街頭で献血の呼びかけをしておりますが、そういう人たちはこの骨髄移植の普及啓蒙には何もしないわけですか。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○寺松政府委員　先生の今の御指摘は、献血なんかを日赤がやっておりますが、そこの職員がＰＲとか何かをするか、こういうような御質問だとお聞きしました。
　私から答えるのはいかがかと思いますが、私どもはこの広報、ＰＲとかというのは別のラインでやっていきたいと考えておりまして、先ほども申し上げましたようなマスコミ等の広報、あるいは都道府県を通じましていろいろと広報等はお願いをしていっておる、こういうわけでございます。
○土肥分科員　私は御提言申し上げたいのでありますが、日赤が単に骨髄バンクのデータセンターというだけでは、せっかく長年の血液事業をしていらっしゃる人たちを利用しない――利用するというと語弊がありますけれども、そういうノウハウを活用すべきだというふうに思うのです。ぜひそれは検討していただきたい、このように思います。
　それから、もう一つ思いますのは、やはりパンフレットとかリーフレットだけでは、それを読まなければいけないし、このごろの時代は読んでくれません。お聞きしますと、ビデオ等が用意してある。そして各地の日赤の骨髄センターにもビデオがある。そこでいろいろな相談業務も受けられるようでありますけれども、私はやはりこの普及啓蒙活動には民間のボランタリーな、これは素人でありますけれどもボランタリーな人も参加すべきではないか、そしてそういう運動を広げていくというふうなことも提言したいと思うのであります。
　これについては今答えていただくというわけにはいかないと思いますので、私の提言、日赤の役割をもっと評価してはどうかということと、それからボランタリーの人たちの参加をぜひともやるような一つの運動体としての財団であってほしいな、こういうことを希望を申し上げておきます。
　さて、この日赤の骨髄センターでございますが、現在何カ所整備されたのでしょうか、
○川崎政府委員　全国で現在血液センター六十四カ所、これはすべて地方骨髄データセンターとなっております。そのほか、血液センターの支所のようなもの三カ所、合わせまして六十七カ所が地方データセンターとして整備されておりまして、本年一月から骨髄提供希望者の登録、ＨＬＡ検査の業務を行っているところでございます。
○土肥分科員　そうしますと、従来ある血液センターの中に骨髄センターを併設して仕事をしてもらう。
　日赤が骨髄センターをそれぞれの地方に持った場合のスタッフは、これは兼務ですか、それとも専務でやっていただくのですか。
○川崎政府委員　現在、骨髄データセンター業務に携わっております職員は、中央骨髄データセンターの業務に専任として六名配置されております。その他は血液センターと兼任という報告を受けております。
○土肥分科員　できたばかりですから、余り無理な注文を申し上げたくないのですけれども、財団も専任が五名ぐらい、そして地方の骨髄センター、最先端で骨髄事業を、これはデータを整理するということで、例えば普及活動とか啓蒙活動をしないというのであれば、これで回るだろうということかもしれませんが、将来的な展望を考えますときに、データだけをということであるにしても、もっと職員をふやさなければならない、スタッフをふやしていかなければならない、こういうふうに思うのです。それは今後どういうふうな見通しに立って、日赤の現在あります機能を活用していかれるつもりでしょうか。
○川崎政府委員　先ほど説明がございましたように、日赤は原則といたしましてデータセンターの役割を分担するということになっておりまして、これは年間おおよそ二万人程度の登録、検査といったものを想定しまして、職員の配置を検討しておるわけでございまして、今後登録件数が増加した場合にも対応できるものというふうに聞いております。
○土肥分科員　そうしますと、スタッフ、兼任等がわかったわけでありますけれども、その人件費は恐らくこのＨＬＡ検査の技術料というようなもので賄われると思うのでありますが、その検査の費用というのは一件当たり幾らになるのでしょうか。
○川崎政府委員　検査の費用は、ＨＬＡのＡ座、Ｂ座の検査につきましては一人当たり一万二千円、それからＤＲ座の検査につきましては一人当たり一万六百円というふうに見込んでおります。
○土肥分科員　それはいわゆる患者さん負担でございますか。ちょっと聞きます。
○川崎政府委員　これは全額日赤に対します国庫補助でございます。
○土肥分科員　これは全額国庫補助。そうしますと、二万人になっても十万人になっても全部、これはこれから先の単価の変更はございますでしょうけれども、最後まで国庫補助で見ていかれるつもりでしょうか。
○川崎政府委員　基本的には、この経費につきましてはそのように考えております。
○土肥分科員　その他、コンピューターの整備あるいは諸事業を、日赤が行っていくわけでありましょうけれども、その辺の補助はどういうふうになさるのでしょうか。
○川崎政府委員　今後、電算処理システムを整備いたしますために、国はその整備につきまして二分の一の補助を行っております。
○土肥分科員　そうしますと、大体日赤の事業量、事業の内容がわかってきたのですが、数がふえ、そして登録量がふえてまいりますと、人件費相当の部分というのは、検査の費用とか、これは全額国庫補助ということでありますけれども、それに見合って日赤の自助努力、自主的な判断でふやしていかれる、こういうふうに思います。そういうふうに理解してようございますでしょうか。
○川崎政府委員　先ほど御説明したような考え方で、業務を行うための必要経費は確保されているというふうに考えております。
○土肥分科員　次に、骨髄移植を受ける患者さんの治療費についてお答えいただきたいのですが、調べますと、登録料が一万円、検査料十万円、移植保険料十万円、計二十一万円が患者さん負担になるということでございます。それで、その他の骨髄移植にかかわる治療というのは相当な額になると思いますが、全額保険で見ることができるのでしょうか、お尋ねいたします。
○黒木政府委員　骨髄移植の治療に要します費用につきましては、骨髄移植そのものにかかわる手術料として一万二千点、十二万円を含めまして、その他の検査、処置、入院料等すべて基本的には保険の対象ということで、保険者から支払われるわけでございます。
○土肥分科員　将来、この単価というのは変化する可能性はもちろんあるのですね。お答えください。
○黒木政府委員　今後、この単価が改定されるかというお尋ねでございます。
　まさしくこの四月一日から、今申し上げた一万二千点、十二万円が一万五千点、十五万円に引き上げられることに相なります。
○土肥分科員　大変結構だと思います。しかし、その他の患者さんの負担も、この治療費だけではなくて、無菌室に入っている間の家族の気苦労とか、あるいはそれに至るまでのいろいろな準備段階でのさまざまな負担も考えられるわけですが、その治療費に関しては、ぜひとも自己負担が極力狭められるようにお願いしたいと思います。
　次に移りますが、いよいよこうして本格的な骨髄バンクが始まり、十万人に向かって頑張っていく、数をそろえていくということでありまして、これは普及啓発と一言で言いましても、ドナーが入院を伴い、検査を受けるだけでも何回か骨髄センターに出かけ、かつ移植の場合は入院をし、しかも全身麻酔で骨髄の採取を受けなければならないということでありまして、これは何といってもその人、国民一人一人の理解と、それから自分の骨髄を提供してもいいという勇気、そして、骨髄を待っている人たちの命を救うという思いやりというか愛といいましょうか、そういうものが根底になければ、到底十万人なんという人が骨髄を提供していいというふうには言ってくれないのではないかというふうに思うわけです。
　それで、新聞等を見ますと、この骨髄提供に家族の同意が要るというふうになっておりますが、その家族の同意ということがいわば足かせになる。一方欧米では、本人が決めるなら家族はそのまま同意するというのが大体。個人の意思を尊重するということでございます。日本の場合はもう初めから家族の同意を求めております。これは削除したらどうかと思うのですが、御意見をお聞きしたいと思います。
○寺松政府委員　骨髄提供に際しまして、本人の意思だけでいいのではないかという御意見も確かにございます。しかし、実際に現場でやっていらっしゃる方々の御意見を伺って、これは専門家の方々も含めてでございますが、やはり家族の同意がなければなかなかやれないというふうなことでございますので、一応そういうふうな項目を入れておるわけでございます。
○土肥分科員　これはまあ何といいましょうか、日本人の一種の風土みたいなもので、我が子の体は親のものであるみたいなところがありまして、これが例えば老人問題あるいは在宅の老人の問題などにもつながってまいります。いつも家族を引っ張っていなければならない、そういうことでなかなか難しいと思いますが、私は、思い切って骨髄移植に関しては外したらいかがというふうに御提言申し上げたいと思うのです。
　もう一つは安全性なんです。必ず全身麻酔のリスクを訴えられるわけですが、これは今の麻酔医学の水準からいって削除してもいいんじゃないかな。全身麻酔はしますけれども、その危険率は何％ですというような言い方はもうやめても、それは別に患者さん、ドナーをだますことにはならないと思うのですが、いかがでしょうか。
○寺松政府委員　この問題につきましては、やはり説明と同意というのでございましょうか、インフォームド・コンセントを何回にもわたっていろいろと入念にやっていくという過程で、最後は骨髄をとりますときには一応全身麻酔というのが大体の一般的な場合でございますので、その辺につきましてのいろいろの説明は必要ではないかと思います。それによりまして御協力が得られないというようなことがないように、その前から先ほども申し上げましたように何回かにわたってお話をしていく、こういうふうに努めてまいりたい。
　もちろん、こういうふうなルールがだんだんと普及していきまして軌道に乗ってまいりますと、今先生がおっしゃったようなことでやれるような事態になるかもしれませんが、それまでは念には念を入れてというふうに考えておるわけでございます。
○土肥分科員　最後にちょっと一分だけ、大臣の所見を伺いたいと思います。
　大臣、これは臓器移植などの問題とも連関してまいりますが、骨髄移植を成功させることが将来の臓器移植の問題等にも大きくつながっていく。そして、これはある意味で、インフォームド・コンセントにいたしましても、本人の意思にいたしましても、あるいは骨髄を提供するというようなことにいたしましても、日本人の意識革命につながるような事業であると思うのですが、大臣の決意のところを、この骨髄事業をぜひとも成功させる意味の決意をお聞きしたいと思います。
○山下国務大臣　先ほど来るる御指摘がございましたけれども、私も拝聴いたしておりまして、おおよそ皆さん方の御理解でこれはいけるなと私自身が確信を持ったわけでございます。もとより私自身は、今の職員からいたしまして、これは推進していかねばならぬということはかねがね思っておったんでございます。
　そこで、日赤とか地方自治体とか、あるいはまた財界等の協力も必要でございますが、私どもひとつこの問題につきましては積極的に、特に平成四年度の予算には必要な予算措置を盛り込んでおりますので、平成四年度を契機としてこの問題を推進していきたいと思います。
○和田（静）主査代理　これにて土肥隆一君の質疑は終了いたしました。
　次に、長谷百合子君。
○長谷分科員　まず最初に、昨年のきょう、同日、この委員会で私が質問をいたしました競走労働者に対する社会保険の適用について御答弁をいただきましたが、その中の調査の結果ということはどうなっているんでしょうか。
　　　　〔和田（静）主査代理退席、主査着席〕
○奥村政府委員　競走事業従事者に係る調査の結果についてのお尋ねでございます。
　平成二年の九月に先生御指摘の調査を都道府県を通じて行ったわけでございます。調査は、競走事業の施行者の数あるいは施行形態、開催日数、従業者の数、雇用形態、就労実態などを調査いたしました。
　その結果の概要を申し上げますと、まずその従事者の雇用形態につきましては、地方公務員法第二十二条に基づく臨時的雇用、いわゆる臨時職員として位置づけられておりまして、その雇用期間については、そのほとんどが日々または一開催ごとに採用される形態となっておったわけでございます。
　それから就労日数については、一月の就労日数は競馬、競輪、競艇、オートレースでそれぞれ異なりますが、例えばオートレースでは約十一日、競艇では十五日、競馬では七日、競輪では七日というような数におおむねなっておるわけでございます。
　それから三番目に、競走事業の場合には全体の半数近くが一つの競走場で二以上の施行者によって開催をされておりまして、いわゆる事業主が複数存在している、こういうような実態であったわけでございます。
○長谷分科員　私がこれから問題にいたしますのは、前回と同じく多摩川競艇場に働く従業員への社会保険の適用についてでございます。社会保険庁が適用上の問題であるとされた三点についてお尋ねいたしますので、今の調査等を踏まえてお答えいただきたいと思います。
　まず第一点目、今お答えのような継続労働者かどうかという問題でございます。社会保険庁の言う継続労働者とは一体何なのか。それから、調査の結果、多摩川競艇場の従業員が臨時と言えるのかどうか。多摩川競艇場では、退職金は平均して一千百万円でございます。一時金は六十五万円。それから永年勤続表彰ということもございますし、平均して二十年から三十年勤めていらっしゃる方が大半でございます。また、日々の雇いということでいいますと、月に十六日勤務というのが多摩川競艇の実態でございます。それから、厚生年金法の第十二条二号から見ましても、適用ではないかと思うわけです。この第十二条二号は、御存じのように、日々雇い入れられる者であっても、一月を超え引き続き使用されるに至った場合は適用であるということになっておりますし、また第五号には、臨時的事業の事業所に使用される者でも、六カ月を超えて使用されるべき場合は適用である、こういうふうになっております。多摩川競艇場の従業員の場合は、今申し上げましたように、実態から見まして継続であるということは言うまでもないことだと思っております。法律からいえば臨時であっても適用することになっている。この点からは、適用かどうかを争うことには何も問題はない、こう思っております。
　それから、二番目の問題でございます。複数事業主、多摩川競艘の場台は青梅市と匹市事業組合があるわけですけれども、この一本化の問題について、雇用保険については既に一九七五年の五月に、年次有給休暇、当時は特別有給休暇と言っておったようですけれども、これにつきましては一九七二年十二月に一本化いたしております。この実態をどうお考えになるのか。そしてまた、雇用保険や年休の比例付与においては、全競走場において一体化が労働省によって認められております。労働省と社会保険庁の見解に違いがあるとすれば、それを社会保険庁として正すべきなのではないか、こういうふうに思っております。社会保険庁にも努力をしていくべき点があるのではないか。どう考えても労働省見解が実態に基づいた判断なのではないでしょうか。
　最後の問題で、日数の問題ということでございますが、社会保険庁は四分の三条項をもって適用困難とされておりますけれども、四分の三というのは市の職員に比べてと理解してよろしいのでしょうか。そうであれば、この秋にも予想される市の職員の週休二日制の実施後の日数の問題はどう考えればよいのか、この問題から考えると、日数の問題はクリアされる、こういうふうに考えてよろしいのでしょうか。
○奥村政府委員　継続労働者とは何を指すのかという御質問でございます。私ども、継続労働者という概念、直接の概念はございませんが、常用的使用関係にある者という概念で法律上とらえられておりまして、先ほどちょっと触れましたが、「日々雇い入れられる者」あるいは「二月以内の期間を定めて使用される者」、これらは常用的使用関係にないというのが法律の整理でございます。
　それで、先生御指摘の、この期間を超えて使用される者ということでございますが、私どもが調査した限りにおきましては、雇用契約がそこで切れて再び雇用契約を結ぶというような形になっておりますので、こうした形態が変化してくる、あるいは実態的に変わってくるというようなことがあれば、個別に考えていくということになってまいりますが、私どもの調査した限りでは難しいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、雇用保険との関連でのお尋ねでございます。健康保険、雇用保険、それぞれ仕組みが違っておりまして、雇用保険は総報酬制、社会保険の場合には標準報酬制、保険料納付が年一回、毎月納付というようなことで、それぞれ仕組みが異なっております。また、社会保険の場合には皆保険、皆年金となっておりまして、国民健康保険あるいは国民年金という他の制度がございまして、そのいずれかの制度で医療、年金を保障するという形になっておりまして、雇用保険とは仕組みが異なっております。これまでのところ、雇用保険は雇用保険ということでいろいろな対応をしておられると承っておりますが、私どもの健康保険、厚生年金の扱いとしては、従来の形で続いてきておりまして、必ずしも社会保険と雇用保険とか同じ扱いになるということではないのではないかというふうに考えておるところでございます。
　それから三点目の日数の問題でございますが、同じ事業所の同種の労働者との関係ということで考えておりまして、競走事業の労働者の場合には、これを雇用している自治体ということになろうかと思いますが、自治体の雇用者の就労日数が先生御指摘のように変化する動きにあるわけでありまして、こうした実態については、私どもとしても、その状況を把握いたしまして、そういう状況を見ながら、その他の条件も含めまして個別に検討をしていくべきものというふうに考えているところでございます。
○長谷分科員　社会保険庁の前回の答弁でも、事態を見て前向きに考える、こういうふうに御答弁をいただいたわけです。機械的に、法の仕組みのところにこぼれてしまったということではなくて、労働者の福祉ということを考えたときに、前向きにということでございますので、年金法を見ましても、先ほどの十二条に示されたように、臨時という形態ではなくて、結果として継続という実態を重視して、取り込めるものは取り込んでいく、こういうのが法の精神だとお答えをいただいておるわけですけれども、これは当たり前のことでありまして、弱者を助けていこうという精神が本来社会保険庁には一番あるものだ。こうだからだめだ、ここのところがあるからだめだ、ひっかかるからだめだ、こういう審査の仕方ではなくて、本来の法の精神というところに照らして、今言いました細かい事務的な問題ということがあるにしても、そこはやはり前向きにというふうなことをお願いいたします。
　そうしますと、昨年からもう既に一年たって、実態を調べていただいて、変化している。十六日というのも、これは私きちっと調べたことでございますし、もう二十年、三十年ということが、社会的な常識でいいましても、こういう方々を臨時の人であるというふうに解釈することの方が非常に難しいのでは。ないか、こういうふうに思っております。
　もう一度ぜひお尋ねしたいのですけれども、週休二日制が導入されるというときでございますので、今後クリアされるべき問題を日数の問題であるというような形で理解していきたいと思っております。そういった前向きの、血の通った適用ということをお願いいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○奥村政府委員　雇用形態の実態的な変化、あるいはそういった状況、それから公務員の完全週休二日制の進捗状況、こういうものを見ながら、個別のケースごとに具体的に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。ただ、先ほど申しましたように、私どもが調査した限りにおいては、現状においてなかなか法律的な判断としては難しいということは申し上げたとおりでございます。
○長谷分科員　重ねて申し上げますけれども、ここがひっかかるからということではなくて、そこをうまくクリアしていくんだという前向きの姿勢で、多摩川競艇場の労働者の皆さんに社会保険を早期に適用するような努力をぜひ続けていただきたいということを申し上げて、この質問を終わらせていただきます。
　続きまして、ポストハーベストの問題に関してでございます。
　厚生大臣、やはりパンをお召し上がりになりますよね。今度厚生省が出しました農薬残留基準では、フェニトロチオン、スミチオンのことでございますけれども、このお米の基準が〇・二ｐｐｍということでございますが、小麦の基準はその五十倍の一〇ｐｐｍになっております。ですから、お米よりパンやうどん、こういう小麦粉を食べる人にとっては非常に厳しい、怖い数字と言えるかと思います。この残留農薬基準を設定するに当たって、厚生省としては、国民の健康を守るためにどんな基本姿勢をとっておられるのか、まず大臣に御答弁をお願いいたします。
○山下国務大臣　食品中の残留する農薬について早急に基準を整備すること、このことについてのお尋ねでございますが、具体的には、現在六十一の農薬について食品中の残留基準を定めるべく食品衛生調査会に諮問をいたしておるところであります。
　今後とも農薬の残留基準の整備拡充について努力をしてまいりますが、なお、平成四年度の予算におきましても、この農薬の残留基準について整備していくための予算を計上いたしているところであります。
○長谷分科員　大阪の府立公衆衛生研究所で一九九一年にモデル献立による農薬の一日摂取量の調査をやっておりまして、その数字を見ますと、パンを食べていらっしゃる方の方がスミチオン、パラチオンの摂取量が明らかに多くなっております。また、パン摂取量が約二割少ないと言われております女性用献立の方が、男性用献立よりもより少ないという結果も出ております。パンをたくさん食べると農薬をたくさん摂取するということがはっきり数字であらわれているのですけれども、こういった傾向について、これは間違いでございましょうか。
○玉木政府委員　大阪の衛試の支所におきまして、昨年、一昨年調査した結果を新聞記者の御質問に対してお答えいたしておりますが、あれをよく読んでいただきますとおわかりでございますけれども、一つの基準から見て、実際にマーケットバスケットで調べてみますと相当内容が減ってきておるということを発表したわけでありまして、逆に言いますと、全然ないつもりというお考えでおられたのかどうかわかりませんが、新聞の表現はあのような形になっております。したがって、御質問の趣旨のことは承知しております。
○長谷分科員　今までの厚生省の見解でも、ＡＤＩ、一日許容摂取量以下であればいいということが返ってくるわけですけれども、農薬残留基準によりますと、スミチオンは理論的最大摂取量はどのくらいになるのでしょうか。そして、それだとＡＤＩを超えるというような危険性はないのでしょうか。
○玉木政府委員　先生御案内のように、食品の残留基準、農薬等の残留基準というものは、各農産物すべてに基準値の上限まで農薬が残留したと仮定しまして、それを足し合わせた総和が理論最大摂取量ということで考えておるわけでございますが、この理論最大摂取量が各農薬の一日摂取許容量、いわゆるＡＤＩでございますけれども、これを超えないように農薬の残留基準が設定されております。
　今御質問のスミチオン、我々としてはフェニトロチオンという名称で食品衛生調査会に諮問したわけですけれども、このフェニトロチオンの場合、この理論最大摂取量は約二百四十マイクログラム、このように計算されております。
○長谷分科員　二百四十マイクログラムということになりますと、ＡＤＩ、体重五十キログラムの方で二百五十マイクログラムということになっておりますので、そうしますと、これはぎりぎりの数字だというふうに思うわけですけれども、食べ物をたくさん食べる食べ盛りの子供であるとか小さな子供だとか、そういった人たちに対してはもっと安全性を確保するようにすべきではないか、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○玉木政府委員　何度も申し上げるようでございますが、農薬の残留基準は、各農産物すべてに基準値の上限ぎりぎりまで農薬が残留していたとしましても、各農薬の一日摂取許容量、ＡＤＩを超えないように設定されてございます。
　農産物の摂取量につきましては、これは国民栄養調査の日本人の平均摂取量を採用いたしておりますが、農薬のＡＤＩは相当の安全率が見込まれております。百分の一という安全率を掛けておるわけでございますが、その安全率を見込んでいるということと、農薬の実際の摂取量はＡＤＩに比べてかなり低いということから、特定の農産物を多量に摂取し続ける者あるいは子供に対しても安全性は確保されている、このように考えております。
○長谷分科員　その百分の一という根拠ですけれども、これは動物実験をした場合の十分の一を種の差、もう一つの十分の一を個体の差ということで百分の一というふうに掛けてあると承知しておりますけれども、この十分の一という双方の数については何が根拠となっておるのでしょうか。
○玉木政府委員　この種の差、個体差を十分の一、十分の一、百分の一というぐあいにしておるわけでございますが、これは一応世界じゅうの専門家がこれだけの数値を掛ければまずＡＤＩとして定めて心配ないだろう、学者方のおおよその安全の基準ということで定められております。したがいまして、世界じゅうでこの数字を使っておるということでございます。
○長谷分科員　そういたしますと、相加的な影響あるいは相乗的な影響ということを考えなければいけないと思うのですけれども、相加的な影響についてはどういうふうに考えられていらっしゃるのでしょうか。
○玉木政府委員　相加的な、相乗的な影響があるのじゃないかということが今までよく御指摘されておるわけでございますが、ＡＤＩ以下のものであれば、これを幾つも摂取したとしても問題はない。問題がないもの掛ける問題がないものは問題がない、これはいわゆるゼロ掛けるゼロはゼロである、こういうような考え方でもって世界じゅうの専門家がＡＤＩを各農薬に決め、それに従って残留基準を決めておるというのが現状でございます。
○長谷分科員　現在基準がございます三十四品目について、この相加的な影響というのはどういうふうに評価されているのでしょうか。
○玉木政府委員　したがいまして、この三十四品目、それからまた何カ月か後で出てまいるだろうと考えております先日諮問いたしました二十品目、このようなものが相加的に入ったとしましても、これは問題はないという考え方でございます。
○長谷分科員　三十四品目の中には有機燐系のものが入っておりますけれども、そうしますと、今のあれですと有機燐系については相加的な影響を厚生省は認めていらっしゃらない、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○玉木政府委員　有機燐系というものがどういう形で使われるかということになるわけですが、いわゆる殺虫効果があるということで殺虫剤として使われるわけですけれども、殺虫剤として使われますものは、一定の時期に一定のものに使うという形をとっております。それと、まずこういうものがどういう農産物に使われるか。現在のところ、百三十の農産物に対して現在使われておるもの、使われる可能性があるもの、そういう農産物を出しまして、ＡＤＩ以下に基準を置いております。したがいまして、まず相加的にいろいろな意味で使われるということはない。一種類、多くても二種類ぐらいしか使われないだろう、このように我々は考えております。
○長谷分科員　相加的な影響はない、心配ないということだと思うのですけれども、今、農薬残留基準は農産物が八、水が一、魚肉、空気などで一というふうに伺っておりますけれども、この比率を考えてみますと、空気の残留農薬というのは最近の生活の中では相当大きくなってきているのではないか、このように思うわけです。家庭内の殺虫剤使用もかなりありますし、東京都の生活文化局の調査では、噴霧器方法の殺虫剤でスミチオンをまきますと、十二時間たっても高濃度で空気中に残っている、その後も低い数値ながらずっと残るということが出ております。場合によっては一カ月も残ることもあるようだというふうに伺っております。
　こういったことを考えましたときに、横浜市衛生研究所の調査では、クロルデンについて見たものですけれども、平均の食事から〇・四八マイクログラム、室内空気から〇・五二マイクログラムとなっておりまして、この調査で見る限りは空気からの方が食事よりも多い、こういったようなことも報告されておるわけでございます。こういったことから考えますと、空気からの農薬摂取量をもっと深く考えて、国民の健康を守っていくという必要はないでしょうか。
○玉木政府委員　家庭内で殺虫剤を使用する場合は、先生御案内のように、その急性毒性について十分注意する必要があるということは御案内のとおりでございます。例えば、肌の露出を避けて使用するとか、使用後の洗顔、うがいをする、室内の換気を十分にする、こういうことが一般的な注意事項として挙げられております。有機燐系は比較的速やかに分解無毒化されることは御案内のとおりでございまして、今お示しになりましたものをごらんになりましても、十二時間で百分の一以下に減衰いたしております。
　食品の残留農薬の基準は、食品への残留による長期毒性をターゲットに基準をつくっておりまして、家庭で時たま使用する殺虫剤はこれらとは別の問題ではなかろうか、このように我々は考えております。
○長谷分科員　別の問題だとおっしゃられても、一人の人間としては、空気の中から受ける影響といったものを考えてやっていかなければ、安全は守れないのではないかと思います。
　そして、食品の中に残留するという今のお話で、現在、大変輸入食品というものがふえてきておりまして、したがって、私たちが食べる量というのも、輸入食品で、日本の国内では使われていないような農薬を摂取するような機会もふえてきておるわけでございます。こういったことを考慮いたしまして、国際的なハーモナイゼーションといいまして、既に基準の決まっているものに対してはそのまま割り振っていくというような基準の決め方ではなくて、やはり日本が、世界の中でも特殊にたくさん外国から来るものを食べるということを考えて基準というものを設定していただかなければいけないのではないか、このように考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○玉木政府委員　そのように我々も基本的には考えておるわけでございます。
　ちょっと資料として申し上げますと、先ほどから御質問にございますスミチオン関係、フェニトロチオンの残留農薬基準の適合状況でございますが、これは平成三年の報告分の集計でございますけれども、穀類は米、大豆、これは日本のものですが、野菜類はシュンギク、レタス、タマネギとか、果物としてミカン、リンゴ、ニホンナシ、こういうようなものについておのおの調べております。例えば米ですと、二十九のものについて二十九ともこれはＮＤ、いわゆる数字が出なかった、残留していなかった。大豆につきましても、四品目中四品目とも出なかった。こういうようにほとんど出てまいっておりません。そこで出ておるものは、例えばシュンギク、これは五つ調べて一つだけ出ております。これは〇・〇二ｐｐｍ。基準は〇・二ですから十分の一です。それからリンゴは、十三調べて十がＮＤですから、三つ出ておりますが、それは〇・〇二二－〇・〇二七、こういうような範囲内におさまっておりまして、残留農薬の道合状況を見ますと、食品衛生法で決めている基準の十分の一以下、こういうことになります。
　それともう一つは、先ほどもちょっと御指摘ございました、いわゆるどのような食べ方をするかという問題があります。マーケットバスケット方式ということで、我々は、食べる前の状況の食品の中にどの程度のものが含まれておるかということを調べております。たくさん調べておりますが、その中でフェニトロチオンだけを抜き出してみますと、これが先ほど申し上げましたようにＡＤＩが二百五十マイクログラム・パー・五十キログラム、それに対して平均値で〇・一二マイクログラムということになっておりますから、このＡＤＩに対してフェニトロチオンは〇・〇五％程度、いわゆる一％以下と我々は考えております。
　そのように非常に実態は、まあまあ我々が安心して食事をするに十分足るような残留の実態になっておるのじゃないか、このように我々は理解しております。
○長谷分科員　現在六百種類にも及ぶ農薬が世界で使用されているというふうに聞いておりますけれども、そういたしますと、いろいろ基準をつくられるということを私は評価はいたしますが、しかし、まあ言ってみれば、それに指定のないものについてはフリーパスであるということは依然として変わらないわけでございます。
　そういたしますと、先ほど申し上げましたように、日本は外からたくさんのものを買うんだ、食べ物を買うんだ、いわば消費者の立場でございますね。そういたしますときに、やはり消費者が生産者、供給者に対してこういうものを食べたいということを注文をつけるのは、昨今、当たり前のことですね。こういうものを与えられるのではなくて、こういうものを獲得していくんだというふうなことが必要だと思うんですね。そういったことで考えますと、今、食品添加物はこれを使いなさいという形になっておるかと思うんですけれども、農薬に関しましても、今後指定農薬という形の検討を進めていくべきではないか。これを使ってほしい、これ以外のものを使った場合には受け入れることはできないんだというような形の検討を進めていただきたいと思います。
　国民の健康を守ることを仕事とされている厚生大臣に、ぜひその辺のところも含めまして、国民の安全を守るという点での御決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○山下国務大臣　先生が非常に純粋に安全の上に安全というお気持ちはよくわかるのでございますが、私はちょっと考え方が違うので、これだけ安全性を見ているのにまだ見なければいかぬのかなと、若干気持ちが違います。したがって、十掛ける十つまり百という数値は、これはどちらから見たって、もうこれ以上安全性を疑う余地はないなという気持ちを私は持っておるわけでございます。いろいろ政府委員からも答弁いたしましたけれども、これから先は、これはまた一つの議論になってしまうので、私の気持ちはそれで、十掛ける十の百はこれで信頼していいのじゃなかろうかと思います。
　それから、今の指定農薬制度にしたらということでございますが、我々、農薬の中でこれとこれと指定するのは非常に難しい問題と思いますが、先生の御見識として承っておきたいと思います。
○長谷分科員　済みません、一つお願いします。もう一つだけ。
○戸井田主査　それでは、時間が過ぎておりますので、結論だけ急いでください。
○長谷分科員　厚生大臣の今の弁解は少々残念でございます。私の方ももう少し具体酌な資料でもってまたどんどん厚生省の方にも出してまいりますので、安全である、国民の健康を守る、こういう決意で当たっていただきたいということを重ねてお願い申し上げます。ありがとうございました。
○戸井田主査　これにて長谷百合子君の質疑は終了いたしました。
　次に、山元勉君。
○山元分科員　社会党の山元でございます。もう既に六時です。主査、大臣、大変御苦労さまでございます。お疲れさまでございます。
　私は、精薄者の更生施設あるいは授産施設等、心身障害者の援護に関する問題について御質問を申し上げていきたいと思います、
　御案内のように、国連障害者の十年の最後の年を迎えています。障害者が人間として尊重される、そういう社会をつくる、社会人としての生き方を最大限保障する、そういう教育や福祉をつくっていく、そういうことが非常に大事なわけでございますけれども、今申し上げましたような心身障害者の問題についての大臣の一つの政策的な理念といいますか、認識をまずお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○山下国務大臣　十年前に国連におきまして、完全参加と平等というスローガンのもとに国際障害者年が行われまして、私はこれは全く同感であり、立派なスローガンであり、人類のために大変結構なことだと思っておりました。それからあっという間にもう十年過ぎてしまいまして、一体何がなされたかなということを、私も過去を振り返りながらいろいろ個々に見てみますと、あれもできた、これもできたという説明をいろいろ聞きますと、守るべき一つの基盤というものはやはりもう完全に造成された。
　したがって、この基盤の上にこれからさらに継続して、十年で終わったのではないよということで、長期にわたってあらゆる面でひとつ障害者対策を打ち立てていかなければならぬ。私も、手をつなぐ親の会とかいろいろな会に出まして常々申しておるのでございますが、ハンディをしょってこれから人生を渡っていく人たちのためには、政治、行政等がどれだけやってもやり過ぎるということはない、こんな考え方を持っておりますので、そういう気持ちで今後とも対処してまいりたいと思います。
○山元分科員　時間が短いので、具体的なことでお尋ねをしていきたいのです。
　最初にもう一つだけ大臣にお伺いをしたいのですが、この障害者の問題で、完全参加と平等というような大きなスローガンです。そういう目指すところははっきりとしているわけですけれども、今の実態は余りそうでない状況が多いわけです。
　その中で一つよく言われるのですが、大臣も御理解いただいているだろうと思うのですが、そういう施設の長期滞留化現象というのが起こっているわけです。そのことについてどういう認識を持っていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○山下国務大臣　おっしゃる滞留化現象は私ども感じております。例えば、身障児等については初め非常に、次々に施設が出てまいりました。私はびわこ学園を見に行ったときにしみじみ思いました。もう行くところがないからかなりの年齢の人がそこに、小児の施設に入っているというのを見てまいりましたし、これからは滞留ということを考えなければなりませんけれども、長期にはこれらの人を収容できる、子供だけではなくて、成人になった人たちの施設もました当然考えていかなければならぬというふうに私は理解をいたしております。
○山元分科員　私の地元のびわこにまで足を運んでいただいて、敬服いたしますけれども、実際に現状、愛護協会の資料ですけれども、十年間でどういう状況になっているかといいますと、昭和五十三年でいいますと、例えば十年以上そういう施設にいる人が一二％であった。ところが今は三五％、およそ三倍になっている。十年以上いるという人が十年間で三倍にぐっと膨らんでいるわけです。そのうち特に長い、十五年以上も施設にいる人が十年前は四・二％だったのです。ところが今、十年たって一五・九％、およそ四倍にこれも急上昇、急増しているわけです。
　それは、理由についてはいろいろあろうと思いますけれども、一つの大きな国の施策として、十三年前に養護学校の義務化というのが行われました。一大変困難な状況を克服しながら、心身に障害を持っている子供に就学猶予だとか就学免除だというのはなし、すべての子供に教育を保障しようということで取り組んだ。これは大変な努力が要ったわけですけれども、そのことが十三年前です。十三年間たって、そういう人たちが施設に入って勉強もする、あるいは療育も受けるという状況の中で、今そうやって長期滞留をするという人がどっとふえてきているわけですね。これは、一つは、今言いましたように消極的な意味で、十三年たってそういう現象が出てき。たということと、もう一つは、やはり見逃せぬのは、そういう子供たちが実際は重度、重複、そういう子供たちであって、社会の受け皿がない。長い間そういうふうに訓練なり教育なりをしても、社会の受け皿が不十分だという状況で滞留化現象が起こっているのだろうというふうに思います。
　もう一つ、そういうふうに長期化していることとあわせて、障害者の状況というのは大変高齢化しているわけです。例えば、今の十年で比べますと、四十歳以上の入所者、そういう施設に入っている人たちの四十歳以上の割合というのは、十年前は一九％だった。ところが今は三〇％を超しているわけです。ですから、長期になりますから当然のことといえば言えるわけですけれども、高齢化しているわけですね。
　そういう状況を克服していくというのか、最初に申し上げましたように、完全参加と平等という精神からいうと、これは大臣に申しわけないですけれども、先ほどはそういう長期滞留化現象に対応する長期収容の施設をつくっていかなければとおっしゃるけれども、私は、発想を逆にして、それを解消していく受け皿というものがつくられるような施策がないといけないと思うのですけれども、いかがお考えでしょう。
○土井政府委員　先生お話しのとおり、精神薄弱者につきまして、障害の重複化でありますとか重度化あるいは高齢化というような状況が出てまいっております。私どももその点は十分認識をいたしております。
　そこで、私どもとしましては、施設自体が総量としても足りないという点が特に一つ指摘されておりますが、これにつきましては緊急整備ということで取り組んでまいっているところでございます。
　さらにまたいろいろな形の対応が考えられますけれども、例えばグループホームと言われるような新しい対応というものも、それにふさわしい方々につきましては工夫をしていく。いろいろな形で今後検討すべき課題であるというふうに認識をしているところでございます。