Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　財源については、多分、近年にはまれに多くの財源が確保はされているので、あとはそれをどうやって使うかということになりますので、その点についても踏まえながらの御対応をお願いしたいと思います。
　あと、残りがもうなくなりましたので、最後に一問だけ、一番最後の質問をさせてください。
　御承知のとおり、認定こども園といってもさまざまなタイプがありまして、幼保連携型認定こども園の仕組みでは、幼稚園の認可と保育所の認可の両方を得て、それぞれ独立の施設として認可基準を満たしておく必要があります。
　新制度では単一の認可施設となり、二重行政が解消されることがメリットであるとされているんですけれども、現在の仕組みの中で認定こども園に参入せざるを得なかった先駆者については、行政の都合によって二重行政の非効率を強制してきたことも踏まえ、単一施設としての認可基準を前提とする新規参入者とは異なる公定価格の措置が必要じゃないかと考えておりまして、認定こども園制度の改善を目指す制度改正によって、認定こども園の先駆者が不利益をこうむることがないように、認定こども園の普及に滞りがあっては困るものですから、その点について、大臣の見解を伺わせてください。
　認定こども園は、結構、政府としてずっと推進していたわけですよ、認定こども園をつくってくださいという施策の中で。ですから、幼稚園型の認定こども園もあれば、保育所型の認定こども園もあれば、幼稚園と保育所を一緒にした、今述べたような認定こども園もあって、それぞれが、政府が言うんだからということで制度をつくってきたところもあるものですから、その点についても丁寧な対応をお願いしたいという趣旨ですので、最後に大臣の答弁をお願いいたします。
○森国務大臣　そのようなお声も寄せられております。
　公定価格は、認定こども園についても、子供の認定区分を勘案して定めることとされておりますので、教育標準時間認定の子供については幼稚園、保育認定の子供については保育所の経営実態を踏まえつつ、認定こども園として独自に求められる基準も考慮して検討を行ってまいりました。
　その際、新たな幼保連携型認定こども園については、単一の施設にふさわしい、単一の基準を定めることを基本的な考え方として認可基準を定めたところであり、その内容を公定価格の検討の前提としております。
　四月にお示しした認定こども園に係る公定価格の仮単価イメージについては、関係者の皆様から、現在の幼保連携型認定こども園の運営実態に合っているのか等のお声もあることは承知しておりますが、今般お示しするものは、あくまで仮単価であり、先ほど申し上げましたとおり、単一の認可施設としての原則を踏まえつつ、現在の幼保連携型認定こども園への影響を慎重に見きわめたいと考えております。
　政府としては、引き続き関係者の御意見を丁寧に聞きながら、平成二十七年度予算編成過程において本単価を設定するに当たり、幼保連携型認定こども園を含む認定こども園が安定的に運営できる公定価格の価格を目指していきたいと思っております。
○柴山委員長　大島君、質疑時間が終了です。
○大島（敦）委員　この子ども・子育ての新制度についての質問は、今後もたびたびさせていただこうかなと思っています。
　特に、繰り返しになるんですけれども、要は、私は、みんながハッピーかなと思っていたものですから、ここまで予算をつけて、あまねく皆さんがハッピーかなと思っていたんですけれども、そうじゃない方もいらっしゃるというところがどうしても解せなくて、どうしても私としては理解できないものですから、その点についても、ぜひ大臣としての対応を今後も期待するということで、私の質問を終わらせていただきます。
　本当にきょうはありがとうございました。
○柴山委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十八日水曜日午後一時二十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
平成二十六年五月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江崎　鐵磨君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　ふくだ峰之君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　階　　　猛君
　　　理事　西田　　譲君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大見　　正君
　　　　　　門　　博文君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小島　敏文君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　今野　智博君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　中谷　真一君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　平口　　洋君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　村井　英樹君
　　　　　　小川　淳也君　　　　郡　　和子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　高橋　みほ君
　　　　　　大口　善徳君　　　　椎名　　毅君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　西村　眞悟君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　奥野　信亮君
　　　法務大臣政務官　　　　　　平口　　洋君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　岡　健太郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　西田　　博君
　　　参考人
　　　（京都産業大学法務研究科客員教授）
　　　（慶應義塾大学名誉教授）
　　　（弁護士）　　　　　　　　安冨　　潔君
　　　参考人
　　　（株式会社日本総合研究所理事長）　　　　　　　　　高橋　　進君
　　　参考人
　　　（移住労働者と連帯する全国ネットワーク事務局長）　鳥井　一平君
　　　参考人
　　　（公益財団法人国際研修協力機構専務理事兼事務局長）　　　　　　　　　　　　新島　良夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　小林　鷹之君
　　門　　博文君　　　　　中谷　真一君
　　黄川田仁志君　　　　　村井　英樹君
　　今野　智博君　　　　　佐々木　紀君
　　田嶋　　要君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　小田原　潔君
　　佐々木　紀君　　　　　今野　智博君
　　中谷　真一君　　　　　門　　博文君
　　村井　英樹君　　　　　宮崎　謙介君
　　小川　淳也君　　　　　田嶋　　要君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　謙介君　　　　　黄川田仁志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　少年院法案（内閣提出第三八号）
　少年鑑別所法案（内閣提出第三九号）
　少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四〇号）
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件（外国人の受入れに係る諸問題）
　　　　　————◇—————
○江崎委員長　これより会議に入ります。
　内閣提出、少年院法案、少年鑑別所法案及び少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長林眞琴君及び法務省矯正局長西田博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江崎委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局岡家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江崎委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。階猛君。
○階委員　おはようございます。少年院法等の二回目の質疑ということで、私が最後のバッターになりますので、よろしくお願いいたします。
　さて、本題に入ります前に、五月十五日に、熊本の少年鑑別所で逃走事件が起きたことについてお伺いしますけれども、最高裁の方から、三点お答えください。
　なぜこの逃走を防げなかったのか。それから、このような事件、再発を防ぐための方策。さらに、今回の事件に関して関係者の処分をどうするのか。三点についてお尋ねします。
○岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の事案は、本年五月十五日、熊本家庭裁判所八代支部職員が、窃盗未遂の事実により観護措置決定を受けた十七歳の男子少年を熊本少年鑑別所へ官用車で押送し、午後三時九分ごろ、熊本少年鑑別所に到着した後、少年の身柄を鑑別所の職員に引き渡す前に少年が逃走したというものでございます。
　通常であれば、押送車両を鑑別所の車庫に入れた後に、職員が車庫のシャッターを閉めるのを待ってから降車するところ、本件では、少年が便意を訴えていたことから、車庫のシャッターがおりていない状態のまま担当職員二名が少年とともに降車し、少年の身柄を鑑別所職員に引き渡す前に、腰縄を握っていた職員の手が緩んだすきに少年が逃走したものということでございまして、押送担当の職員が通常と異なる手順をとったことや、腰縄の保持が不十分だったことが原因というふうに考えられます。
　押送中の少年が逃走するという事態が発生したことは、まことに遺憾でございまして、周辺住民の方々に御心配をおかけし、また関係者の皆様に御迷惑をおかけしたことについて、大変申しわけなく思っております。
　本件を受けて、熊本家庭裁判所では、直ちに少年の押送を担当する職員を対象に、押送の手順や留意点などを改めて指導し、また、幹部職員が熊本少年鑑別所に出向いて、押送の際の手順等について改めて確認を行っております。
　最高裁家庭局としても、全国の家庭裁判所に対し、事務連絡を発出し、少年の身柄の取り扱いなどについて注意を喚起したところでございます。今後、さらに問題点の分析を進めて、必要な再発防止策を講じていく予定でございます。
　また、関係者の処分につきましても、今後さらに調査を進めた上で、厳正に対処することになるというふうに考えております。
　以上でございます。
○階委員　通常のやり方と異なる仕方で身柄を引き渡そうとしたということで、その理由として、便意を催したと訴えられたというのがあったんですが、これは、少年が偽計手段としてそういうことを言われたのかどうかということは、確認できていますでしょうか。
○岡最高裁判所長官代理者　少年が押送車両内で便意を訴えていた、また到着したときも便意を訴えたということで、職員としては、急ぐべく、通常の手順と異なる方法をとってしまったということでございまして、少年が便意を訴えていたことが虚偽かどうかというところは確認できておりません。
○階委員　恐らくそこがポイントなのではないかと思っておりますので、そこはちゃんと調べてください。
　偽計を用いて逃走を図るというのは、刑法でいうと、加重逃走罪に当たるのか単純逃走罪に当たるのかわかりませんけれども、いずれにしましても、成人の刑事事件で勾留中の人が逃げると逃走罪ということになると思いますが、今回の場合は、お聞きしたところだと、少年鑑別所に送致されて観護措置がとられている少年については刑法の逃走罪の規定の適用はないということだそうです。
　今回、偽計手段を用いたのかどうかというのはまだ定かでありませんけれども、中には、いろいろな策を弄して逃走を図るという人もいると思います。
　そこで、こういう観護措置の少年も千差万別です。罪の軽い人から重い人もいます。逆送されるような方もこの中にはいるわけです。そう考えると、少年だからといって逃走罪が全部適用されなくていいのかという問題意識があります。刑法の適用、逃走罪の適用を検討すべきではないかと思いますが、大臣の御見解をお聞かせください。
○谷垣国務大臣　今、階委員がおっしゃったように、刑法九十七条の規定によりますと、裁判の執行により拘禁された未決の者となっておりますので、これは、被疑者または被告人として勾留状の執行によって拘禁されている者をいうということになります。したがいまして、少年鑑別所送致の観護措置をとられている少年はこれに該当しないということになるわけです。
　今回の案件が単純逃走罪かどうかというのは私もよくわかりませんが、いわゆる単純逃走罪で考えてみれば、つまり、暴行等の特別の手段は用いていない、いわゆる単純逃走罪ということで考えてみれば、こういう今の規定方式になっているのは、つまり、裁判の執行により拘禁された既決または未決の者に限られている、これは一つは、被拘禁者が逃走することについては、そうした行為に出ない期待可能性が低いというような説明が教科書ではなされております。
　それから、帝国議会の議事録によれば、これは調べてもらったんですが、逃走罪の主体を広くすることは酷に過ぎるという当時の議論で、同罪の主体を裁判の執行により拘禁された既決または未決の者に限定したということのようでございます。
　そうしますと、さて、どういうふうに考えていくかということですが、一つは、余りにも広げることは酷に過ぎるとか、期待可能性がないとかいうような趣旨が、さて、現在どこまで通用するかというような問題。
　それから、諸外国の法制をちょっと見てみたんですが、ドイツ、フランスなどにおいてはむしろ、単純逃走罪は不可罰というふうになっているようでございます。それは、先ほどの期待可能性とか酷に過ぎるとかいうような議論が恐らく背景にあるのではないかと思います。
　つまり、そういった諸外国の法制、それから、こういう立法理由が現在も通用するのかどうか、その辺を含めて少しよく考えてみないと、なかなか単純には決められないんだと私は思います。そういうような認識に今の私は立っております。
○階委員　原則逆送事件、殺人とかそういうことを犯した少年も観護措置になることもあり得るわけでして、仮にそうした人が逃走した場合は、成人の被疑者、被告人が逃走した場合と同じように近隣住民は不安を覚えるはずですから、そうした観点からも考えていただければと思います。
　少年鑑別所についてお伺いします。
　私は、この少年鑑別所という名前に違和感を常々持っておりました。昔、練馬の鑑別所が練鑑とか言われて、少年に対する悪いレッテルの代名詞になっていたような記憶もありますけれども、この少年鑑別所という名前が、歴史があるものだというふうにお聞きしていたんですけれども、調査室からいただいていた資料によりますと、過去に少年観護所と少年鑑別所というのがありまして、それが統合されて少年保護鑑別所という名前に一旦なった後、昭和二十七年から少年鑑別所に改称されたということであります。
　今申し上げたように、もともとは少年観護所と少年鑑別所だということもありますし、今回新しく、地域住民への相談ということも法律上位置づけられています。
　そんなことから、民主党政権時代にもこの法案を閣議決定しているわけですけれども、私は名称のことについて少し意見を申し上げまして、たしか対外的には少年鑑別所ではなくて別な名前を用いようというような議論もあったかと思います。そうした議論の経過を確認させていただきたいのと、現政権においてそれが引き継がれているのかどうか、大臣、お答えください。
○谷垣国務大臣　これは階先生の方がよく御存じなわけですが、民主党政権当時、平成二十四年当時、少年鑑別所の名称につきましては、法律上は少年鑑別所という名称を残すこと、しかし、非行の専門機関としての役割については、地域に受け入れられやすく国民が利用しやすくしていくため、通称を使用することを検討したと。これは階委員がそのイニシアチブをとられたというふうに聞いておりますが、そういう検討の経緯は承知しておりますし、私も就任しまして、そういう報告を事務当局から受けました。
　そこで、私も鑑別という言葉を少しまた、経緯等も調べてみたんですが、特にこういう行刑関係といいますか、犯罪に関するようなことは、制度に名前をつけますと、長い間たっていくと、やはりいろいろなイメージが付着してくることも事実だろうと思います。ですから、例えば少年院なんかでも、何とか学院とかいうような名前を、法律上は少年院なんですが、そういう名前を使っている例ももちろんあるわけでございます。
　他方、こういう用語は全てそうでございますが、ある意味では手あかがついてくる、しかし、ある意味では、そこで仕事をしている者は、私どもの少年鑑別に当たっている者も、自分たちの鑑別という仕事についてはかなり誇りを持ち、その名称にも愛着を感じているという面もあるということだろうと思っております。
　そこで、今回も、確かに新しい業務も加わっているわけですが、しかし、中核的な業務は今まで鑑別と言われていたものであるということは変わりませんので、私どもは、やはり鑑別という名前は維持していこうということで一応整理をさせていただいております。
　ただ、愛称等をどうしていくかということについては、今後、それぞれの施設で、あるいは全体で統一するかどうかは別としまして、考えていく余地はないわけではなかろう、こんな認識でおります。
○階委員　私も、どういう名称がいいんだろうということで、ない知恵を絞っていたわけでございますけれども、過去には、監獄という名称が刑事施設ということで変更されたケース、平成十七年の監獄法改正でそうなったわけですけれども、そのときもやはり監獄という名前が要はイメージが悪いということで、変えられたケースもあるようです。
　やはり、歴史、由緒ある鑑別所という名前、職員の方がプライドを持っているのはわかりますけれども、今の時代に合っているのかどうか、それから、新しい仕事が行われるようになったときに名が体をあらわすものになっているかどうか。こういうことを考えた場合に、例えば、新たな名称、通称でもいいですが、少年観護育成支援センターとか、そんなふうな名前でもいいのかなと思っております。
　大臣それから副大臣にも、御意見がありましたら、お願いします。
○谷垣国務大臣　今伺ったお考えも一つあるのかなという気はいたしますが、いずれにせよ、少しそういう方面の御議論もまた国会でもいただけたらと思っておりまして、当面は、やはり私は、先ほど申しましたけれども、職員等の、私もちょっと聞いてみました、鑑別という用語それからその職域に誇りを持っている方がかなりおりまして、そのことも重視しなければいけないなという気持ちがございます。
○奥野副大臣　想定外でありまして。
　私も、階さんと我々のところが鑑別所という言葉で議論しているということを聞いて自分ながらにいろいろ考えてみたんですが、動物を鑑別するというのならその方がいいんだろうと思うんですけれども、人間を鑑別するというのはやはりちょっと違うなという感じを受けているものですから、代案を出せよと僕は事務方に言って、一応代案を私も聞いています。
　ですから、もし皆さん方が私と同意見ならば、事務方とよく相談していただいて、今、階先生がおっしゃった少年観護育成支援センター、これも一つの考え方だろうと思います。ですから、よく話し合っていただいて、時代に合ったものにしていただければいいんではないかなと個人的には思っております。
○階委員　奥野副大臣、私の考えを代弁していただいたと思います。
　やはり鑑別というのは、私のこれまでの経験からいうと、ひよこの鑑別というのが真っ先に思い浮かぶわけでして、人間の鑑別というのは、私はちょっと余りにも人間を動物扱いしているというか物扱いしているというか、そういう印象を抱くわけです。そういう点から、今回の法改正を契機にこうした名称の問題についても光を当てていただきたいと思っておりました。
　先ほども申し上げましたけれども、今回、少年鑑別所に法律上、新しい機能が明記されたということであります。非行及び犯罪の防止に関する援助ということですけれども、現行法に比べて新たな少年鑑別所法案においては、条文上も位置づけて積極的な扱いをされた、この狙いを教えていただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　現行少年院法の第十六条の二第一項の規定がございまして、少年鑑別所は、家庭裁判所等以外の者からの依頼に基づいて、家庭裁判所からの依頼というのは本来業務でございますが、そういった方々以外からの依頼に基づいて少年の資質を鑑別する、これを一般少年鑑別と言っておりますが、それを行ってきております。こういった業務は、家庭裁判所の行う少年に対する調査または審判などのために行う鑑別等々とは支障を来さない範囲で行うというのが今までの扱い方でございまして、副次的な業務として位置づけられておりました。
　それで、これを一般少年鑑別と呼んでいるわけですが、少年鑑別所は非行のある少年に対する鑑別実務を通じて蓄積した非常な専門的知識、技能を有しておりまして、これは地域社会の非行及び犯罪の防止に相当寄与することができるのではないかと思っております。地域における非行問題に関する専門機関として少年鑑別所は役割を果たしていくことができる。
　それから、再犯防止に向けた総合対策というのが平成二十四年につくられておりますが、この中でも、少年非行の防止が非常に重要な課題として議論される中で、少年鑑別所が専門的知見に基づいて地域社会における非行、犯罪の防止に寄与することが期待されておりました。
　そこで、新しい法案では、少年鑑別所の長は、地域社会における非行及び犯罪に関するいろいろな問題について、少年本人からの申し出ということもあると思います、それから、保護者からの申し出、それ以外の方からもありますが、そういう方々からの相談に応じること、それから、非行及び犯罪の防止に関する諸機関の求めに応じて技術的助言などを行うこと、こういったものを本来業務として位置づけていくということにしたわけでございます。
○階委員　今、従来は副次的業務であったものを本来的業務に改めるんだということでした。
　お手元に資料をお配りしておりますが、今、大臣の表現で一般少年鑑別というふうに言いあらわされていたと思いますが、要は、一般の方が来所したり電話によって相談をする件数、全国五十二だったと思いますが、少年鑑別所それぞれの受け付け件数を示しております。平成二十五年一年間で、トータル一千四百六十八件という件数でございますけれども、例えば私の地元の盛岡などでは、年間で十一件ぐらい。副次的だったということもあるのかもしれませんけれども、余り利用されてこなかった。
　私は、今回、本来的な業務にするのであれば、より活用を促していく方策が必要なのではないかと思っています。
　その上で、一つ気になること。新しい法案の百三十一条で、専門的知識及び技術を必要とするものに応じるというようなくだりがあります。専門的知識及び技術を必要としなくても、さまざまな相談に応じてあげるのが、私は地域の非行の防止などに役立つのではないかと思っております。
　この文言、余り厳密に解釈すべきではないのではないかと思っておりますが、この点、大臣、解釈の方針を明らかにしてください。
○谷垣国務大臣　この規定は、少年鑑別所が有する少年非行に関する知識経験、知見に基づいて寄与できることをやっていきたいという趣旨でございまして、特に能力が発揮できますところは、犯罪少年の心理分析とか、それから少年非行に関する専門的知見、技術と経験、こういうものを活用することだと思うんです。
　自分の子供の育ち方あるいは非行のあり方で悩んでおられる御両親からの相談なんかにはいろいろなものがございまして、中にはやはり、ちゃんと勉強するようにどう指導したらいいかというような依頼もあるわけでございます。これは必ずしも鑑別所でなくたってできるわけでございますし、やはり、鑑別所の専門的知見が中心であって、単なる一般相談に応じる責務はないということを明らかにしたものだというふうに私は理解しております。
　こういう、非行少年を育てたり、その保護者の御苦労に対して、誠実に対応することはもちろん必要でございますが、この規定は、そこまで全部責務として負うわけではないということを明らかにしたもので、適切な運用に努めてまいりたいと思います。
○階委員　専門的知識及び技術を必要としなければ相談に応じないということだと、ちょっとハードルが高い感じがしますので、そこはぜひ運用上誤解がないようにしていただければと思っております。
　それから、この一般相談は学校の職員なども利用できるというふうに伺っておりますけれども、忙しい中、来所するというのはなかなか大変なことですし、電話では、なかなか細かいことが口頭では伝えにくいということもあります。また、多少離れた地域から来るのは大変だということもありますので、メールでの相談なども受け付けるようにしたらどうかと思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった、学校からの相談などには積極的に応じていく必要があると思っておりますので、そこはちゃんと応じていきたい。
　それから、今のメールですが、差し当たってこういう業務を設けましたので、一般相談をしやすい環境を整えるという意味で、専用の電話回線を全庁に配備するというような準備は今いたしておるわけでございます。また、メールについてどう扱っていくかは、まだ整理ができているわけではありませんが、この電話の専用回線の利用状況、運用状況を見ながら検討していきたいということでございます。
○階委員　今やメールは頻繁に使われているわけでございまして、そういうツールも活用して一般相談をふやしていただければと思っております。
　この一般相談の目的は、地域社会における非行及び犯罪の防止のためということだと思っています。条文上そうなっております。
　そこで、そうした効果が上がっているのかといったこととか、あるいは、相談件数がどうなっているのかということを積極的に公表して、広報して、この活用を促していくべきではないかと思っております。この点について、大臣の御見解をお願いします。
○谷垣国務大臣　やはり、専門的知識、知見を利用していただくためには広報も必要だろうと思いますし、それから、委員がおっしゃったように、では援助業務を実施していくけれどもその効果の検証をしないということでは、やはり実績が上がらないのだろうと思います。
　ただ、効果の検証、実はなかなか難しいところがございまして、学校やあるいは御本人、保護者、いろいろな相談が寄せられる中で、どういう効果があったかという検証、我々もやりたいし、やらなきゃいけないんですが、プライバシー保護の観点等々もございまして、網羅的に全部の情報を把握していくのは相当問題点もあろうかと思います。
　しかし、そういう問題点はあるけれども、やはり、効果の検証ということをどういう手法でやればいいのか、積極的に考えていかなければいけないと考えております。
○階委員　従来の少年鑑別所のイメージは、やはり一般社会と隔絶されているイメージがあったと思うんですが、こういう活動を通じて地域に貢献しているんだ、地域にとって必要不可欠なものなんだということで、イメージを変えていく手段にもなり得るかと思っていますので、ぜひ積極的に御検討をお願いします。
　それから、少年院の方に話を移したいと思います。
　少年院の矯正教育についてなんですが、先日、この委員会の皆さんと一緒に八王子の少年院を視察させていただきました。非常にありがたいことに、現に入院されている少年たちとお話をする機会もありました。
　私、そのときにちょっと気になったのは、就職の模擬面接というのをやっておられて、それを見たんですね。教官の方が、その模擬面接のときに、自分は少年院を出たんですということを正直に答えていた少年に対して、そういうことを言うとマイナスになる場合もあるから、例えば、親の介護をしていたとかそういう言い方もあるよという話をしていたのが気になりました。
　私は、うそを言ってその場を取り繕って就職したとしても、本人も苦しいでしょうし、また、万が一発覚した場合には、かえってその後の立ち直りを阻害することもあり得るのではないかと思っています。確かにマイナスのことを伝えるのは勇気が要ることかもしれませんけれども、自分がやったこととしっかり向き合わなければ反省も更生もないと思っています。
　先ほど申し上げたような教官の指導については改めるべきだと思うんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　私も少年院に参りまして、ＳＳＴと呼んでおりますが、テレビゲームじゃありませんが、ロールプレーイングゲームというようなことをやって、それぞれ社会に復帰したときにどういう問題に遭遇するかというのを、それぞれ役割分担をしながらその研究をするというようなことをやっているわけですね。
　それで、階委員がおいでになったときのその階委員の問題意識も実は職員から聞きまして、中でもいろいろ議論をいたしました。私、結論から言えば、事実と異なることを述べるような指導をすることは、指導する側としては適切ではないと思います。やはり、そういう基本的な筋はきちっと通していかなきゃいけないと思います。
　ただ、職員の話も聞きまして、いろいろ悩みが深いなと思いますのは、今、ハローワークなどを通じまして協力雇用主の方々なんかには、これは少年院にいた子だけれども雇ってほしいということを言って、実際、いや、自分も昔はやんちゃしていたからわかるよと言って雇ってくださるありがたいところも随分出てきておりますが、就職が決まる中では、それを明らかにして決まるというのはまだまだ少数でございます。正直に自分は少年院にいたということを言った場合に、大部分の場合は、それじゃ無理だなということになってしまうのがほとんどである。ここに非常に悩みがございます。
　ですから、違ったことを言うというのは、私は教育指導の方針としていいとは思いませんが、全部を明らかにする、それは階委員のおっしゃるように勇気も要ることですが、全部を明らかにするということで果たしてやっていけるのかどうかというのは非常に迷いが正直言ってございまして、そういう表現は、私、こういう委員会の公の席で言うのはいいかどうかわかりませんが、やはり、その間、職にはついていなかったということは事実でございますから、そういう表現とかいろいろなことがあり得るのかなと、実は職員と議論をして思いました。
　それから、あのＳＳＴの役割の中には、うそをついたらどうだというようなことはもちろん論外でございますが、いろいろな検討の過程があるんだろうと思いますね。つまり、そこで、君、正直に言ったのはよかったね、だけれども、その後、それが雇用先にわかっちゃったらどうするのか、そのときにそれを問い詰めたらどうするのか。そういういろいろな試行錯誤の過程を、疑似体験といいますか、それをみんなで、そうなったとき君はどう対応するのかというような役割はあそこはあるんだろうと思うんです。ですから、運用の仕方はいろいろだなと、職員と議論をしまして感じた次第でございます。
　ただ、原則は原則でございますので、委員の御指摘も踏まえながら、中での運用というのはよくよくまた研究していきたいと思っておりますし、それから、やはりもう少し御理解をいただいて、協力雇用主のような方々が、わかっていても、よし、雇ってやろうという理解者をさらに広げる努力というのはしなければならないことだと思います。
○階委員　理想と現実のはざまで大変なこともあるかと思うんですが、少年院で教育されている方々も、少年院を出たということを隠さなくても就職できるような、そういう高みを目指した教育ということをぜひ心がけていただければと思っています。
　時間が来ましたので終わりますが、最後に一点だけ申し上げます。
　私が少年院の方とのやりとりの中でもう一つ気になったのは、犯罪被害者への償いの気持ちです。中には、被害者に謝っても形式的なものだから意味がないというようなことを言っている子供もいまして、私は正直言ってかちんときました。被害者の方が聞いたらどうなんだろうと思いました。そういうところにもぜひ配慮をいただければと思っています。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○江崎委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○江崎委員長　これより各案を一括して討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、少年院法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江崎委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、少年鑑別所法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江崎委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江崎委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江崎委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○江崎委員長　速記を起こしてください。
　　　　　————◇—————
○江崎委員長　次に、裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件、特に外国人の受入れに係る諸問題について調査を進めます。
　本日は、各件調査のため、参考人として、京都産業大学法務研究科客員教授・慶應義塾大学名誉教授・弁護士安冨潔先生、株式会社日本総合研究所高橋進理事長、移住労働者と連帯する全国ネットワーク事務局長鳥井一平君及び公益財団法人国際研修協力機構専務理事兼事務局長新島良夫さん、以上四名の方にそれぞれ御出席いただいております。
　この際、参考人それぞれの皆様方に一言お礼の御挨拶を申し上げます。
　大変御多忙の中をきょうは御出席いただき、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りますようお願いを申し上げまして、委員会を代表してのお礼の御挨拶といたします。よろしくどうぞ。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、安冨参考人、高橋参考人、鳥井参考人、新島参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言いただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず安冨参考人にお願いをいたします。
○江崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○江崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、鳥井参考人、お願いいたします。
○江崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、新島参考人、お願いいたします。
○江崎委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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○江崎委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初めに、三ッ林裕巳君。
○三ッ林委員　自由民主党の三ッ林裕巳です。
　このたびは、外国人の受入れに係る諸問題についての参考人質問の機会をいただき、深く感謝申し上げます。
　また、参考人の先生方におかれましては、大変示唆に富んだお話を伺い、まことにありがとうございます。深く感謝申し上げます。
　二十分という短い時間での質問ですので、参考人の先生方全てに御質問できかねますので、その点はお許しをいただきたいと思います。
　まず、最初にお話しされた安冨先生にお伺いいたします。
　治安が重要であるということで、私も本当にそのとおりであると思います。そして、先生が最後にお話をされた、入管に虚偽の申告をして入国され、そして、その後それがわかっても在留資格を剥奪するだけであると。虚偽をして入れば日本は在留資格を剥奪されるだけ、本当にこのようなことでいいのかと、私も先生のお話を聞きながら感じたわけです。
　やはり治安をしっかりと、外国から入国される方々に日本は入管制度がしっかりしているんだと、そういう点から、これからのその点についての取り組みについて、先生の御見解がありましたらお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○安冨参考人　お答えいたします。
　非常に基本的なといいますか、非常に重要な問題の御指摘でございまして、今直ちにこの全ての内容に関する答えを持ち合わせているわけではありませんけれども、これからますます国際化が進み、多くの外国人の方が来日される、あるいは来日を希望されるという中におきまして、不適切な理由で入国を試みるというような方に対して、まず一番重要なことは、水際でそれを阻止するということだろうと思います。
　一旦入国をされますと、それを追跡していくということにつきましては、入国管理局の警備当局を含めて、あるいは警察を含めて、国内組織がいかな連携をしても、なかなかそれを捕捉しということも難しいと思います。ですので、さまざまな機関の連携のもとに、さまざまな情報、先ほど申し上げましたようなＩＣＰＯからの情報であるとか、あるいは国内機関の情報であるとか、そのような情報を集約して、いわばそういうリスト、入管の審査官に、リスト等のマッチングをして、その情報を入国審査の場面で生かすような、そういう方策を今後検討していくことが重要ではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○三ッ林委員　ありがとうございます。
　現在でも、ＡＰＩＳ、事前旅客情報、それとインテリジェンス機能を高めるということで、これらのことをしっかりと対応していかなくてはいけないというお話でありました。どうもありがとうございます。
　続いて、高橋参考人にお話を伺いたいと思います。
　本年の四月四日に、国家戦略特区における外国人労働の検討について、第二回経済財政諮問会議・産業競争力会議合同会議におきまして、優秀な人材の受け入れ、留学生の積極的な活用、オリンピックに向けての当面の建設人材不足を補うため、外国人建設技能者の活用が必要である、また、移民政策と誤解されない点に配慮しつつ、女性の活躍推進や中長期的な経済成長の観点から、十分な管理体制のもとでさらなる外国人材の活用の仕組みについて検討を進めていただきたい、このような安倍総理からの指示がありました。
　そして、高度人材の積極的受け入れ、これは、先生が先ほど申された、国境はない、私もそのとおりであると思います。アジアの先進国として、高度人材の積極的受け入れ、これは私も当然やっていくべきであると思います。
　私は、大学の医学部の教授をしておりまして、そのときに、中国の新疆医科大学というところから留学生を受け入れいたしました。日本で数々の業績を上げて、日本に約三年滞在いたしまして、御夫婦とお子さん一人で三人でいらして、それで日本で生活をされたわけです。
　帯同者、この場合は奥さんが研究者で、日本で留学を受け入れたんですが、御主人の方が、新疆ウイグル自治区のニュースキャスターをやっているかなりレベルの高い方でありまして、この方が、日本に来て、帯同者に対する処遇が非常になっていないということで、その御主人は、東京ドームの清掃、そういったことをやられていて、本当に御苦労されているなと。ただ、このまま日本で研究は続けていられないということで、日本で業績を積んで、ＵＣＬＡの方に留学されまして、そしてそこで、御主人の、帯同者の処遇も非常によくて、現在はグリーンカードを取得されてアメリカで生活されている。
　中国の研究者は、中国ではどうにもならない、日本を経由して、アメリカで最終的にはやるんだ、こういった経験を私はいたしました。
　こういった意味で、先生のお話は、本当にこれからの、日本も帯同者に対するしっかりとしたことをやっていかなくてはならない、このように思っております。
　先生にお伺いしたいのは、日本は、高度の技能や知識を持つ高度人材をふやすことと、労働移民は認めない、この二分法をやっておりますけれども、我が国の女性の潜在力を発揮させるため、そういう観点から、今、育児や介護のために就業できない女性が二百二十万人おられます、こういった点で、就業できる、国内の本当にこれから仕事をしたいという女性をサポートする意味でも、外国人の介護分野また家事の補助、こういったところでサポートを検討すべきと思いますが、先生の御所見をお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○高橋参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、日本でこれから非常に少子高齢化が進む中で、労働者が不足していくといったときに、幾つかの対処の仕方があると思います。一つはやはり出生率を上げること、それから女性、高齢者、あるいはまだ十分な職についていない若者、この人たちを活用すること、それから三番目として外国人を活用していくこと、こういった選択肢があると思いますけれども、できることであれば、やはり国内の労働資源をフル活用することが必要だと思います。その最有力候補は女性だというふうに思います。
　女性がやはり外に出て活躍するためには、育児、家事あるいは介護、こういった面での家庭内での支援というのが不可欠だというふうに思います。そして、今、国内でそういった支援に従事する人たちが十分に確保できるのであれば問題はないと思いますけれども、もしそこが十分に量的に確保できないということであれば、そういった分野について外国人の方を入れるということも考えられることではないかというふうに思います。
　ただし、既存の枠組みを考えてみますと、議員御指摘のように、高度人材か、あるいは移民労働者、単純労働者かという二分法でございますので、こういった中に育児、家事支援をする方をどういうふうに入れていくかというのはなかなか難しいところだと思います。あるいは、先ほどお話があった、技能労働者についてもどういうふうに位置づけしていくのかということはいろいろ問題だと思いますし、こういった家事、育児支援の方たちを、では、既存の制度の中にうまく入るのか入らないのかということも含めて、私は、この外国人労働者の受け入れということについて、幅広く、二分法に限らない議論をこれからやっていくべきではないか。あらかじめ、受け入れるべきだとかそうでないということは私からは個人的には申し上げませんけれども、そういったことについての議論をタブーなくやっていく必要があるのではないか。
　もちろん、私は、個人的に、単純労働者を受け入れるべきであるとは全く考えておりませんけれども、今までの二分法ではない仕組みあるいは考え方をこれから議論していかなくてはいけないのではないかというふうに考えております。
○三ッ林委員　ありがとうございました。
　私も、本当に先生のお話のとおり、これから外国人の受け入れ、こういった高度人材の受け入れはしっかりやっていく必要があると思いますし、また、日本の女性の活力をサポートする意味での外国人の育児また介護といった分野での就業、この点も検討していくべきではないかなと先生のお話を伺って本当に強く感じました。ありがとうございます。
　また、観光立国に向けた取り組みについてお話を伺いたいと思います。
　現在、インバウンド観光、外国人が国内に来るこのインバウンド観光は、日本にとって確実に需要の見込める、成長分野の一つであると思います。現在、日本の出国者数は世界で十位、アジアで二位、そして、日本の入国者数は世界で三十位、アジアで八位、かなり入国者数でおくれをとっているということで、観光立国に向けた取り組みとして何が最も重要な要件であるのか、またどういった取り組みが必要であるのか、この点について、安冨先生、高橋先生、お二方の参考人に御意見を伺いたいと思います。安冨先生からお願いします。
○安冨参考人　お答えいたします。
　観光立国の今後の推進ということは、我が国にとっての活性化を図る上でも非常に重要だと思います。
　私の視点から申し上げれば、それを迎えるに当たって、今回、クルーズ船の入国審査等の迅速化等を検討されておりますけれども、さらに一層そういう面を含めるとともに、やはり、問題のある外国人の入らないような形での手続を周到に今後検討して構築していく必要があるというふうに考えております。
　以上でございます。
○高橋参考人　まさに委員御指摘のとおりだと思います。
　私は、日本の持っている潜在力からしますと、今の一千万人の入国者、観光者、これはふえていますけれども、まだまだ少ないというふうに思います。日本の持っている、例えば食文化の豊かさ、あるいはホスピタリティー、南北に連なる気候の多様性、いろいろなことを考えますと、今の観光客の二倍、三倍を十分に呼び込めるだけの潜在力はあると思います。あるいは、特に地方の活性化ということを考えた場合に、この観光客の誘致というのは決め手の一つだというふうに考えます。
　したがって、あらゆる手を使って日本への観光客をふやすことが、経済活性化、社会の活性化、地域の活性化という観点から必要だと思います。
　その手だてですけれども、やはり、今私が申し上げた日本の持っている潜在力を生かすための取り組み、例えば、食文化の豊かさだとか、あるいは日本の文化の豊かさ、そういったものをいかにコンテンツとしてまとめて、とりわけアジアの諸国にアピールして、そしてリピーターを呼び込むことが重要ではないかというふうに思います。
　もちろん、観光客を大量に呼ぶことに関してはリスクもあるわけでございます。したがって、優良な観光客を何回も何回も呼んでくる、楽しんでもらうという観点が必要ではないかと思いますので、例えば、ビザを緩和して大丈夫なところについては、引き続きそういうことを進めていったらいいというふうに思います。
　以上でございます。
○三ッ林委員　本当に示唆に富んだ御意見、ありがとうございます。
　安冨先生が言われた、治安はしっかり守るということで日本の魅力を出すこと、これが重要である。これは高橋先生も同じような御意見で、やはり、日本の食文化、日本に来たいと思っていただくこと、これが重要であって、今、自動化システムとか入国のいろいろな方法、あとビザの緩和とかがされておりますけれども、それで入国者数がふえるわけではない。やはり本当は日本の魅力を発信すること、そういったことであると思います。そういった観点から入管制度を見ていくということであろうと思います。本当にどうもありがとうございます。
　時間もないので最後の質問になりますけれども、ＪＩＴＣＯの件について新島参考人にお伺いいたしたいと思います。
　不法残留の割合、これは、ＪＩＴＣＯの役割は非常に重要であると思いますし、これから伸びて大きくしていくこと、これが日本の少子高齢化の中で本当にまた有効な手だてとなると思いますけれども、不法残留の割合と今後の具体的な取り組み、また不適正な監理団体、こういったことに対して今どのような取り組みが行われているのか、具体的に教えていただきたい、このように思います。よろしくお願いします。
○新島参考人　技能実習についての不法残留と申し上げますと、失踪ということになろうかと思います。
　最近の失踪のデータでございますが、二〇一二年度で約千五百人でございます。トータルが十五万人でございますので、一％という状況でございます。国別では、先ほど申し上げましたが、中国が数的に多いので、やはりパーセンテージとしては中国が多い。その次がベトナムというようなことでございます。
　それで、取り組みでございますけれども、こういった要するに法の外に出るということでございますので、これにつきましては、我々、相手国政府との間では、やはり不法残留、失踪というのは技能実習制度の円滑な運営にとっては非常にマイナスであるということで、協議のときには強くこれは申し上げるということで対応しておりますし、各受け入れ団体、監理団体に対しましても、失踪した場合のマイナス面というような点につきましては我々としても周知をしている。
　どういったケースがあるかというようなことで、最近も、例えばネット関係のそういうものに巻き込まれるとか、いろいろ事案もございますので、そういった注意喚起を今しておるというところでございます。
○三ッ林委員　どうもありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○江崎委員長　次に、遠山清彦委員。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　まず、四人の参考人の先生方、きょうは、お忙しい中お出ましいただきまして貴重な御意見を賜りましたこと、私からも心から感謝を申し上げたいと思います。
　私は現在、公明党の法務部会長を仰せつかっておりますし、また、先ほど鳥井参考人からかなり批判をされました、外国人の受け入れ拡大の一環として緊急措置として行いました、建設分野に限定をした技能実習生の拡大の政策を立案した一人でございまして、後ほどまた率直な御意見を伺いたいと思っておるところでございます。
　それで、早速でございますが、各参考人に質問させていただきます。
　まず、安冨参考人にお伺いをしたいことが一つございます。
　これは本来、対政府質疑で政府に見解を聞いた方がいいかもしれませんが、参考人のお話を伺っておりましたら、要するに、外国人の人材を受け入れるのはいいんだけれども、入国の際に巧妙なうそを言って在留資格を得て入ってくるような外国人についての対処、これをしっかりしなきゃいけないということをおっしゃっておられました。
　私、同感なんですが、実は先日、こういう相談を受けたんですね。
　これは、中国系の日本人経営者が中華料理屋さんを経営しております。長崎県でしておるんですね。中華料理屋さんとして結構成功している経営者の方なんですが、一つ大きな悩みがあると。何でしょうかと聞いたら、自分の中華料理屋さん、何店舗か持っているんですけれども、そこのシェフとして契約をして、当然、その雇用契約を利用して日本に入国をしてきて、労働ビザをとって長崎に入ってきて、自分のお店で働く。
　ところが、私の記憶では、この五年間ぐらいで四、五名のシェフがある日忽然と消えてしまって、部屋に行ったら、人によっては、場合によっては、荷物はそのまま、身だけいなくなって、失踪してしまう。びっくりして、八方手を尽くして捜したら、東京都内の、自分の長崎の中華料理屋よりもいいお給料を出す中華料理屋のシェフにおさまっていた。
　本人は、当然、シェフで、いなくなったら困るという商売上の理由もありますし、自分の会社との契約で中に入ってきたわけでありますから、大変激怒して、そして、法務省の入国管理局に、自分との雇用契約で入国したのに、お給料が高いからといって失踪して東京の中華料理屋さんに勤めているということは非常に不義である、よって、この理由から在留資格を取り消してくれないかということを言ったら、それはできないということだったそうでございます。
　私、もちろん法務省の役人出身でもございませんし、こういう場合にどう対処するのか。何かテレビの法律相談みたいでございますが、要するに、どうも結構頻繁に、入るときのウインドーになった契約を事実上放棄して違うところへ行ってしまうようなケースがあるということでございまして、こういった問題については安冨参考人はどのようにお考えになるか、お聞きをしたいと思います。
○安冨参考人　お答えいたします。
　今議員が御指摘になられましたような事案につきましては、私は承知しておりませんので、詳細についてどのようにお答えするのが適切であるのか、正直なところ非常に困っておるんですけれども、ただ、入国の段階では中華料理のシェフとして正規に入国をされておられるということでございますので、入管法上は問題はないのだろうというふうに理解しております。
　あとは、国内におきます賃金等の労働契約上の、あるいはお店とそのシェフとの間の契約の関係ということでございますので、それは、入管法上の問題ではない、契約の問題ということで、最初に入られたお店の方からすれば契約不履行だということで、解決される問題ではないかというふうに考えるところでございます。
○遠山委員　恐らくそういう答えになると思っておりましたが、要するに、民間の雇用契約上の問題として法的に争いをするしか解決方法がないだろうということだと思いますが、外国人の受け入れが進みますと、こういった問題も、つまり、入るときにここの職場に行きますといいながら、実は別の職場を本当は目的にしていたということでトラブルが起こる可能性は十分あるし、鳥井さんなんかはもしかしたらこういう問題も扱ってきたのかもしれません。
　そこで、高橋参考人にお伺いをしたいと思います。
　参考人のお話の中で、一義的には高度な外国人材を念頭に置いた御発言だと思いますが、日本でどういうふうに外国人材を受け入れるかということについて、さまざま具体的に条件のお話をされておりました。東京は香港やシンガポールと競合している、特に外資系のかなり有能な高度な人材から見れば、アジアのどこかを拠点にと考えたときに、東京、香港、シンガポール等で競合しているというお話がありました。
　それから、私自身、イギリスに六年留学をして、向こうで修士、博士を取ってきたわけでございますが、その私自身の個人的な体験に基づいても、私のイギリス人の友人なんかは、日本に行って拠点をつくって働きたいんだけれども、先ほどおっしゃっていた生活環境、語学環境で大きな問題があると。
　高橋さんが御指摘になっていたのは、英語の表記が、日本の交通機関とかで進んできたけれども、学校、病院、スーパー、コンビニでは少ないということが一つあると思います。
　それから、もう一点、私がよく言われたのは、日本にオフィスを出したときに、一番彼らが欲しいのは、ありていに言います、英語ができる事務員だと。ところが、日本で、うちの会社で、うちの東京のオフィスで働く英語ができる人材というと、これもありていに言いますが、ハイスペックな人が多い。高学歴な、例えばアメリカで修士号を取りましたとか、イギリスで修士号を取りましたとかという人が手を挙げてくる。そうすると、オーバークオリフィケーションですから、学歴が高いので、それなりのお給料を上げなければ働く側も困るわけですね。
　彼らが欲しいのは、要するにコピーをしたり、電話の受け取りをやったり、本国との連絡をしたりする事務作業をする人で、英語がぺらぺらにしゃべれる人。こういう人材が日本は極めて少ない。香港やシンガポールはいっぱいいるんですね。
　実は、こういう観点で見ると、タイのバンコク。これは日本人の方は余り知らないんですが、国連機関のアジア本部が二十以上集積されているのはバンコクです。なぜバンコクなんですかといったら、物価の安さとかいろいろあるんですけれども、実はそのうちの一つが、高卒でも英語をしゃべれる事務員がいっぱいいるというんですね。
　だから、彼らが求めている人材というのは、日本だと、英語ができるといったら、今言ったように留学していて、高学歴で、ハイスペックな人ばかりが想定されておりまして、そういう人は条件面で合わない。アジアのほかの国で、国際機関が多いところとかあるいは企業がたくさん進出しているところというのは、実はそういう人材の供給ができるということを、私も友人から指摘されてなるほどなと思ったわけでございます。
　こういった観点も含めて、日本がこれから本当に高度な外国人材を受け入れていくときに、もちろん、まさに来週我々が審議する入管法の改正等で法的にいろいろと手当てするんですが、今私が申し上げたところは、法律を変えただけでは改善されない分野だと思うんですね。そういったところも含めまして、重ねての御答弁をいただくことになるかもしれませんけれども、日本でどういう環境改善をしていくべきなのか、少し深掘りしてお話をいただければと思います。