Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　まず、このたび御提案いたしましたことの背景に、原則的にひとつキャピタルゲインは課税をさせていただこうということがございますが、その際、今の行政の現状で申しますと、株式の譲渡、売り買いというものを行政がえこひいきなく、まんべんなくとらえられるかどうかという行政側の体制には十分でないところがございます。したがいまして、それは納税者番号とかあるいはカードとかいうこととの関連をどう考えるかという、税制調査会が小委員会をつくって今検討をしておられるそういう一つの制約がある中で御提案をしたわけでございます。
　本来ならば御本人が申告をされて、そしてキャピタルゲインとキャピタルロスを計算なされるのならば、それで申告をしていただいてもよろしゅうございますが、中には取得価格がおわかりにならないというか、過去のことになりますからはっきりされないという方も、これもこのごろは大衆が投資をされるということを十分考えておかなければいけませんので、そういう方もある。その場合には、源泉分離であればこれは間違いございませんから、そういうことであろう。
　つまり源泉分離の場合には、これは市場の取引でございますから、証券会社がきちんとしておりますれば源泉分離ということは自動的に行われますので、それでそういう選択を設けた。中に、いや自分はキャピタルロスがあって、その方が大きいんだという方もあるかもしれません。その場合にはむしろ申告分離を選択されれば、これはキャピタルゲインはないということになりますが、もちろんその場合、そのロスをほかの所得から引くということは、それはひとつ認めないということでございますけれども、そういうことでございます。
○玉置委員　今のを聞いていると、もうかった場合は源泉分離でやれ、それから損したら申告分離でやれ、基本的にはそういうことですかね。
○宮澤国務大臣　必ずしもそう申し上げたわけではございませんでしたが、一般論としてならば源泉分離の方が簡単と申しますか、自動的に源泉で徴税ができますが、いや自分はそうでないんで、キャピタルロスがあるとおっしゃれば、これはもうそういう道はつくってさしあげなければいけないということかと思います。
○玉置委員　今の現行制度では、ロスが生じた場合、分離課税ですから、申告制のときはまとめてゲインとロスですね、これを出していけば調整していただけるのですか。要するに現行というか今度の制度ですね。
○水野（勝）政府委員　現行制度におきましては原則非課税でございますので、譲渡によりまして損が出ても、それは損としては扱わないというのが現行制度でございます。
　それから提案申し上げている制度におきまして、ただいまの申告分離の方式の場合におきましては、申告分離ということではございませんで、今回原則課税となりましたので、所得税の法律そのものの中に、証券会社を通じてお売りになるときには、証券会社に対しまして住民票その他の公的書類を提示して氏名、名称、住所、そういったものを告知していただく、証券会社からは今度はそれが支払い調書として税務当局の方にお出しいただく、これが把握体制となっているわけで、これが所得税法の本則に入っているわけでございます。
　それで、今回申告分離という形をおとりになった場合でも、この把握体制の本則的なシステムは本則どおりでございます。それを申告分離でございませんで、その取引につきましては源泉選択を行われるという方につきましては、その氏名、住所の告知、それから証券会社から税務当局への支払い調書の提出、これは適用がない、そのようなシステムとして御提案申し上げているところでございます。
○玉置委員　ロスとゲインの……。
○水野（勝）政府委員　ロスが発生しているときでございましても、御自分としてはその支払い調書、告知義務が適用になる申告分離の方式は選択されないということであれば、たとえ取得価格より下回った部分でございましても、御自分はその売却価格の五％の二〇％ということで一％の源泉選択を御適用になる。それはもうその部分五％が必ず利益としてみなされるわけでございますから、それはロスが発生しているという場合には該当しない。たとえ売却価格が取得価格を下回っておりましても、そちらを選択されれば、それはロスではなくて五％が利益として扱われる。しかし、それは自分としてはやはりロスとして出したいということでございましたら、その源泉選択の方は選択されない。そうすると、申告分離課税でございますから、その譲渡益はロスとして出される。しかしそのロスはほかの所得と通算されることはない。
　と申しますのは、いろいろ取引をやっておられて、利益の上がっておる方は全部源泉選択で一％でいき、ロスの部分だけはそれを適用しないで申告分離にされますと、ロスだけが表に出てきて、そのロスがほかの所得、極端な話、給与所得等と通算されてそちらからの税額がむしろ還付になる、それは適正でない。と申しますのは、必ずその方の一年間の譲渡による利益、損失が通算されておれば、それはそれとして一つのシステムになりますが、その都度選択ができて、利益のある部分は源泉選択、そうでない部分は申告分離ということになっておりますと、申告分離でお出しになってきたものをほかの所得と通算して場合によっては還付、そういったことはこの段階としては適当でないということで、ロスとしてお出しになればその部分は、もちろんほかの株式の譲渡の取引との損益は通算できますけれども、株式の譲渡の世界で通算した残りの損失は、それはほかの所得とは通算できない。ロスはロスとしてそれだけのものにとどまる、そういうことで御提案を申し上げております。
○玉置委員　何か全然わからないのですね、説明が。
　簡単に聞きます。まず、株式同士の中で一年間は選択制は片方しかできない、こういうことですね。要するに申告分離を選んだら一年間は申告分離、源泉分離を選んだら——違うの。違うらしいですね。違うんですか。それをまず……。
　それからもう一つ、株式同士の売買の中で、例えばこの前は損をしました、今回は得をしました、年間トータルで通算をするときに通算をして申告をするのか。源泉分離の場合はその都度ですね。そのかわり源泉分離の場合は要するにロスはとらないという話ですね。とらないということは返してくれないということでしょう、一つは。今まで例えば個別に利益が上がった部分がございました、片方は損した部分がございました、もうかったやつからは取るけれども損したやつは知らないよ。これが一つ。
　それからもう一つは、申告分離制度の方でございますが、申告分離制度の中では、年間トータルの申告をして、利益の部分については課税対象で、ロスについては非課税——非課税というのは変ですけれども、課税対象の税額からロスの分を引けるのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○水野（勝）政府委員　選択はその取引ごとで結構でございますから、その年の中で源泉選択を適用になった取引については、それはその都度結果として一％の源泉徴収をお願いをする。それは利益が出ている場合でも実質的にロスの場合であっても、源泉選択の方を適用になった個別の取引は常にその五％が利益と扱われ、その結果として一％の源泉徴収が行われる。すべて源泉選択を御選択になったケースは利益あり、五％の利益であるというふうに適用をさしていただけるわけです。
　それはロスの場合でも五％とみなしますが、二〇％の場合でも五％の課税を適用、選択できるということでございます。
　したがいまして、一年間の部分につきまして全部申告分離というふうではございませんで、個々の取引におきまして源泉選択を選ばれた以外の部分の譲渡につきましては、申告分離全体を通じまして幾つかの取引がございます、それは源泉選択を適用しなかった取引の世界では損失の部分と利益の部分とは合算されまして、結果として利益がある場合には二〇％の税率での分離課税をお願いをする。損失でありましたら、それは損失ということだけでございまして、もちろん納税部分はございません。普通の所得課税でございますとほかの所得と通算はされて、ほかの所得を食い込んでまいりますけれども、その食い込みはないということでございます。
○玉置委員　委員長もなかなかわかりにくいようでございますから、もうちょっとわかりやすい説明をお願いしたいと思います。
　簡単に言えば、もうかったやつからは税金取るけれども、損した部分は非課税という形にはなりますと。ロスの部分を還付するということはない、一言で言えばそういうことですね。
○水野（勝）政府委員　源泉選択を適用されなかった部分以外の取引につきましてロスになりましても、それはロスとして扱わない、非課税ということ。そもそもロスでございますから課税はございませんし、さらにそのロスはほかの所得に食い込むことはない。そこは仕切ってあるということでございます。
　それは先ほど申し上げましたように、必ずその取引の都度ではございませんで、全体が通算されていればほかの所得と通算することも考えられますが、今申し上げましたように、源泉選択とそうでない部分とがそれぞれ任意に選択されることになっていますので、そうしますと損だけを出してくるというようなケースにつきましては適正でないということから、こうした方式のもとではロスはほかのものと通算することはいたさないということにいたしているところでございます。
○玉置委員　ますますわからなくなりましたけれども、まあそういうことらしいんですね。
　それで、もう一つわからないのがございまして、実は我々の論議の中で、創業者の株売却益については非課税という形が今度課税だ。ところが我々の論議の中では強化していこう、こういう話がございます。今回の改正案の中で読んでみても、その創業者利益についてはどういうふうにするというのを書いてないのでございますが、この辺についてはどこでそれがわかるのですか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　政府が提案申し上げました改正案では、創業者利益というものを特別に扱うという考え方には立っておりませんでした。したがいまして、それは普通のキャピタルゲインと、普通の扱いになるわけでございます。
　しかるところ、その後起こりましたいろいろな事案あるいは国会における御議論等々で、そうはいっても創業者利益というのは非常にゲインが大きいではないか、それでもそんなことでいいのかという御批判がありますとともに、しかし創業者利益であるから、これはただ大きなゲインがあったということだけではなく、やはり市場経済においてはこれは厚く遇されなきゃいけない部分があるだろうということがございまして、それならどのぐらいの課税が相当かということにつきましては、ただいま国会でも当委員会でまさにいろいろ御議論がございますものですから、私どもその御議論の推移を見守っておるということでございまして、普通並みではいけないであろうということは、私どももその後のいろいろな事案にかんがみ、あるいは御議論にかんがみて検討いたしつつございます。
○玉置委員　創業者というのは、確かに一番安いときに手に入れているわけでございますから、過大な利益が出てくると思います。そういう意味では、株売却の基本的な姿勢からいきますと、やはり強化というか、本当はみんな同じじゃなくて、例えば取引高によって率を変えるとか、そういうのがいいと思うのですね。あるいは利益額ですね、そうでないとおかしいというふうな感じがします。
　そこで、まだあるのですが、とりあえずカード制についてお伺いをしたいと思います。
　納税者番号制度というのがございます。これは利用している国がたくさんありまして、これまた外国でやっているというものなんですね。これで見ますと、いわゆるキャピタルゲインの課税、捕捉ということもございますが、その他全般にこのカード制の採用というのがあるようでございまして、例えば、これはキャピタルゲインだけではなくて全般の税制に関する納税者番号制度ということでございますが、アメリカ、カナダ、デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、イタリア、こういうところで使われているようでございます。その番号も、アメリカの場合は社会保障番号、カナダも同じく、あとは税制上の統一コードというような納税者番号、こういうようなものでやっている、こういうことで把握をされております。
　例えば、今の株の話もそうでございますが、これから一つは資産課税の強化というもの、先ほどというか従来から消費、所得、資産の税のバランスというものをとっていかなければいけない、こういう話を総理、大蔵大臣ともにおっしゃっております。そういう姿勢からいきますと、資産の把握、これもやはり考えていかなければいけないし、また税制改正のマル優の改正がございましたけれども、そのときに五年後、ですからことしからいいますと四年後には総合課税への移行を検討したい、こういう話もございました。そういうことはマル優だけが総合課税になるということではないわけでございまして、いろいろな諸制度がそれぞれそういう総合課税の方向に検討されていくのではないか、こういうふうに思います。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　そういうふうに考えていきますと、従来の分離課税体質というのは、その都度把握をして、そこでその税負担分というのを取ればいいわけでございますけれども、総合課税になってまいりますと全般を通じた統一的な管理番号、管理体制というものが必要になってくると思います。そういうことから考えていきますと、やはり番号を利用したいわゆるカード制、そういうふうなものに移行せざるを得ないのではないか、こういうふうに思います。それについてどうお思いになりますか。これは総理、大蔵大臣ともにお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　その支払いカードのことでございますが、税だけの見地から申しましたら、それは国民がみんなそういうカードを持っておられて、それで取引が行われましたら、これはもう税の徴収からいえば大変に便利でございます。それは疑いがございません。
　ただ問題は、これはやはり国によってその国の歴史といいますか経験があるのだと思いますが、アメリカはおっしゃいますように社会保障の番号を使っております。これもしかし社会保障の番号が始まりましてからかなりたちましてから、これを税金にも使おうかということになったようでございますが、あの国は歴史でもって国民が政府から非常に強い権力で締めつけられたという経験を持たない国民でございますから、割に受け入れやすかったのだと思います。
　その点では、せんだってもどなたかエッセイストが書いておられましたが、納税者番号というようなことを思うと軍隊時代を思い出すという、我が国にはまたそんな歴史があったりするものでございますから、国民がどう考えられるかということはよほど慎重にしなければならないことだと思います。
　税だけであるのか、それが自然によそへも及ぶのか、その番号を付さない取引というのは経済取引として無効であるのかとかいろいろなことがございますので、それは税制調査会の小委員会で今検討していただいておるところで、税だけからいえばこれは大変に便利でございますけれども、それだけの見地からこれを決めてまいるわけにはまいらないと思います。
　それで、玉置委員の言われますのは、しかし所得税というのは本来総合が本則なのであるから、できればそういうことをすれば総合しやすい。さようでございます。さようでございますが、そうでなくても、例えば支払い者に支払い調書の提出を義務づけるというようなことをかなりやりますれば、その資料で税務署側が総合の資料を持てるわけでございますが、それは取り扱いの煩瑣なこととの結局トレードオフになるということではないかと思います。
○竹下内閣総理大臣　全く大蔵大臣から申し上げたとおりでございます。
　が、ただ玉置委員も私も思い出さなければいかぬと思いまして、今ちょっと思い出してみましたら、例のグリーンカード制度、あれはそもそもはマル優は残すが、仮名あるいは金融機関の窓口をたくさん利用するとか、そういうことがあってはいけないから限度管理をしようということで始まって、御賛成をいただいて五十五年の三月三十一日に法律は成立したわけですね。しかし、やはりその後いろいろな問題が起きたのは、その国の言ってみれば一つはプライバシー、こういうことでありますが、今大蔵大臣から申されたかつての別の手帳のイメージとかいろいろなこともございまして、結果としては五十九年一月一日施行、すなわちカードの交付申請は五十八年の一月一日からしようというその直前になって、お許しをいただいて別に政令で定める日まで延期をして、そして租税特別措置で今度は三年延期をしておいて、六十年三月に制度そのものを廃止した。
　こういう経過を振り返ってみますと、にわかにこれでいきましょうという踏み切りというのはなかなか難しいな。しかし、そこでちゃんと、今お話があったように、それこそ小委員会の方で、これは証券取引に限定しての話でございますが、勉強してやろう、こういうところへ来ておるんだな、そういうふうに私も思っております。
○玉置委員　総合課税の完全な把握をしようと思えば、それこそ番号制でなければできないと思うのですね。少なくともコンピューターを使う場合は名前と生年月日だけでは非常に不正確でございまして、管理番号というのがなければ非常に紛らわしく迷いやすい。だからその都度個別に手計算で処理をしていかなければいけない。これは私自身がやっていましたからよくわかるのですけれども、そういうことなんですね。だから必ず内部では統一番号というのがあるはずなんですね。そういう意味で考えていきますと、いずれそういう形になるのであれば、また総合課税という形で考えていかなければいけないということであれば、番号制というものをやはり念頭に置いて検討していくという姿勢が必要ではないか、こういうふうに思います。
　そこでまず、大規模に構えて私も別に言っているわけではないので、実は金丸委員長おられたら、金丸委員長がやめさせたのじゃないですかと言いたかったのですね、本当は。金丸さんと春日さんがお話しされて我々の首根っこを押さえに来まして、いや本当、覚えているのですけれども、そういうことがございまして、それで廃止になったのですね。あれがなかったら今ごろこの番号制度というのはできているのじゃないかという気持ちもございまして、ぜひ残っていてほしかったのですが、おられないようでございます。
　いずれにしても、総合課税のときの把握について、捕捉の仕方、これについてどうされていくのか、こういうのが一つ。
　それから、今証券カードというお話がございましたけれども、証券カード、それから何々カード、こういうふうに徐々に拡大をして、それを統一的に使っていく、こういうふうな段階方式と言っているのがございます。そういうのが一つ。
　それから、大口、小口というのがございまして、例えば、今は大口株式売買というのがどのぐらいになるかわかりませんが、普通の庶民からいいますと大体一万以上、一万一株以上ですか、その辺が大口じゃないかと思うのですが、その辺というふうにある程度ある層を切ってみて、そこから上だけを把握をする、捕捉をする、こういう方法もあるかと思います。
　そういうふうにいろいろ工夫していけば、私はそう別にプライバシーを侵害するわけでもないし、まして税制にというか、国税庁には守秘義務があるわけでございますから、税金以外に使うということであれば問題でございますけれども、そうでなければそういう問題も生じてこない、こういうふうに思いますので、まず証券カードあるいは大口取引カードといいますか、そういうようなもので把握ができないかということ、それから総合課税に移行した場合の把握はどうするのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○水野（勝）政府委員　今回御提案しておりますのは、原則課税を本則としては御提案しております。ですから本則としては、総合課税を予定しておる把握体制の法制化をお願いをしようとしておるわけでございまして、それは一般的には、証券会社等に対しまして、譲渡対価の支払いを受ける際には住民票の写し等の公的書類を提示して氏名、名称を告知していただく、証券会社の方は、それをもとに税務当局に支払い調書の御提出をお願いをするということで、所得税の本則体系では総合課税を前提としつつ、このような把握体制をとっておるところでございます。
　仮にすべてが総合課税になりました場合にも、法制的には恐らくこうした体制でいく。ただ、そこで住民票を御提出願い、氏名、名称の告知をお願いをするというときに、納税者番号制度あるいはカードといったものが導入されておれば、その番号をお願いをするという方がコンピューター等による管理が容易になろうかということは想像されるわけでございますが、現在そこまでの法制化の内容には至っておらないわけでございます。
　もう一つ次に、証券カードといったようなものから入り、各種の金融資産なり資産所得なりに段階的に入っていくという方式はいかがかということでございますが、一般的に申し上げますと、金融資産というのは極めて流動的でございます。わずかな金利差等をも判断して自由に弾力的に動くものでございますので、一部の金融資産の世界にこうしたカード制度といったものを適用を願って順次ということは、その点は金融資産間のバランスに響いてまいりまして、金融資産全体に不要な移動等を起こさないかという心配が感ぜられるわけでございます。
　それから、そのような資産所得と申しますか、金融資産の種類でございませんで、大口、小口、まず一般的に小口のものもすべて含めてお願いをするのか、一定以上の大口のものについてまずお願いをしつつ段階的に入っていくのかということにつきましては、まだ税制調査会でもそこまでの具体的な検討は着手されておりませんが、一つのお考えではないかという気がいたします。
　いずれにいたしましても、税制調査会は先般ヨーロッパとアメリカに実地調査団を派遣いたしまして、それが九月に調査を終わっているところでございまして、そうした調査結果等を踏まえて、今月小委員会を再開して検討を深めていただけるものと思っておりますが、そうした場合には、仮に仕組むとすればこういう仕組みがあり、その場合に大口、小口、そういったものから段階的に仕組んでいく、そうしたものも含めて仮にお願いをするとすればといった場合の仕組み、そういったものについても御検討がされるのではないかと考えております。
○玉置委員　いつも税制調査会の答申が出てからとか検討が終わってからということでございまして、それまで何もしないのですかね、大蔵省は。確かに政府の諮問機関ということでございますけれども、諮問機関が物を決めるまで何も動かないというのは変でございますから、やはり問題ありと思う場合、これからの方向性がある程度出てきているわけでございますから、その辺について鋭意検討をお進めをいただきたいと思います。
　それから、総合課税になった場合に現行マル優制度、マル優制度は一応大きなやつは廃止でございますけれども、財形とかいろいろ若干老人のものが残っておりますね。この辺がどうなるのか。存続するのかアウトになるのか、これの方はまだ検討されてないですかね。一つの方向性は出ているかどうか。
○水野（勝）政府委員　マル優制度は、貯蓄の優遇制度ということで戦後始められたものでございますが、昨年いろいろ御審議願いましたときにも申し上げましたように、それが結局個人の貯蓄残高の七割近くをこれによって非課税とする、利子所得金額にすれば十六兆円という巨額な資産所得を非課税とするような制度になってしまったわけでございますので、こうした点から、貯蓄の非課税制度といったものを基本的にお願いをするということで制度改正をお願いしたところでございます。したがいまして、番号制度が仮に導入されたという場合におきましても、こうした貯蓄のほとんど七割にも達する本質的な非課税制度といったものが、果たしてこれを復活させるということが適切かどうか、その点につきましてはなお十分な御検討をお願いをする必要があろうかと思うわけでございます。
　ただ、昨年の改正のときに、先ほども御指摘のございました附則におきまして、五年たったところで見直しを行うということでございますが、これはとにかく課税をお願いをする。それは一五％の分離課税でお願いをしましたが、これを総合課税への移行をも含めて見直しを行う、そのような附則を議員修正でお願いをしたところでございます。したがいまして、一般的なマル優の復活ということではございませんが、そうした見直しの方向につきましては附則で御指示をいただいたところでございます。
○玉置委員　今、源泉分離に一応なっていますね、マル優の部分。それが総合課税になりますと、今より税率の低い部分については、言ってみればマル優の復活みたいなところがあるわけですね。高いところについては、いわゆる総合課税でございますから高い税率で取られる、こういうことですね、簡単に言えば。だから、言えばこの現行残ったマル優制度も総合課税の中に含まれてしまえば崩壊かなという感じがするのですけれども、ただ多分そういう方々は所得はないですから、そういう意味では存続かな。だから、存続というとらえ方をしていいのか廃止というとらえ方をしていいのかちょっとわからなくなった。そういう意味でちょっとお聞きしたわけです。だからいいです。
　それで、時間の関係でちょっと飛び飛びになりますが、とりあえず企業税制についてお伺いしたいと思います。
　それで、本来予定としてはタックスヘーブンからいろいろ外国税額控除、そういう問題に入っていくのでございますが、厚生大臣ずっとお待ちをいただいておりますので、集中してそこだけまずやりたいと思います。
　実は、今まで過去予算編成の時期になりますと必ず出てまいりましたのは、いわゆる医師の承継税制、こういう話でございました。我々聞いておりますのも、従来出てきたんだけれども、最近どういうわけか、シーリングが厳しいからか余り出てこなくなった、こういう話を聞いております。たしか昭和二十七年に医師優遇税制ができましたときに、本来は社会保険診療報酬、こちらの改定をやろう、こういう予定でございましたけれども、なかなかその改定が難しい。これは点数の問題もありますし、一点当たりの単価の問題もございますし、技術評価をどうしていくかとかいろんな問題点があったと思いますが、こういう問題がありました。そういうのがもう既に三十五年たっているんですね、二十七年から。三十六年でございますか、たっております。
　医師優遇税制というのは五段階の経費率がございまして、所得によって変わっていく。今回政府の方から変更が出されておりますけれども、しかしそれでもまだまだ庶民の間では医師の優遇税制というものに対する批判が非常に強いわけです。我々もいろいろな問題点としてとらえておりますが、その問題点の中に絶えず出てまいりますのは、一つは、診療報酬の改定等その当時の課題が本当にどうなったんだ、こういう話でございまして、まずその診療報酬等その当時、昭和二十七年当時出されました課題、これが今現在どういう状況になってきたのかということをお答えをいただきたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　ただいま御指摘になりました税制の創設の前後のいきさつを若干申し上げてみますと、昭和二十六年の十二月に診療報酬の点数改定がございました。単価の改正がございました。その際に日本医師会あるいは日本歯科医師会の主張した点数単価の改定と政府が実施いたしました改定とが開きがございまして、診療担当側の委員からは不満が表明され、その後この問題が後に残ったわけでございます。
　そこで、政府といたしましては、昭和二十六年分の所得税の経費率の特例を設けることといたしまして、経費率七〇％程度ということで実施をいたし、昭和二十七年分も同様の措置をとったわけでございますが、二十八年分にこの措置を廃止いたしまして、二十九年に議員提案による立法で、現在の租税特別措置法の内容の基本となった経費率七二％というものが実施されたわけでございます。
　このような経緯を踏まえまして、その後診療報酬単価は二十六年に改定されて以来据え置かれておりましたけれども、三十三年の十月に一点単価十円ということで新しい診療報酬点数表になって、その後今日に至っておるわけでございます。
　この間相当の回数にわたりまして点数表の改正がございましたが、その間医学医術の進歩あるいは社会経済情勢の推移等に応じて、その都度中央社会保険医療協議会の御審議を経て改定を行ってきておる次第でございまして、現在までにそういう税制との関連も考慮しながら、時代に合った診療報酬に改定してきているという次第でございます。
○玉置委員　我々の税制論議の中で不公平税制、特に医師優遇税制の話がよく出てまいります。実態はきょうは触れないつもりですから、これはこういう話だというふうに聞いているとお考えいただきたいのですが、要するに市街地ですね、人のたくさん集まる、患者さんの多いところにつきましては青色申告を使った方が得だ。それから、いわゆる過疎地といいますか周辺ですね、離島ですか、そういうところも含めてでございますが、無医村もありますからね、そういうところになりますと医師優遇税制を使った方がいい。これはやっぱり状況が大分変わると思うのですね。
　それから、私もある会社で値段を決めている方でございましたけれども、値段というのは少なくとも三年ぐらいに一回変えていかなければいかぬ。これは技術革新もございますし、それぞれ単価がかなり大きく変わってまいりますから。それを今までの改定の年数から見ていきますと、これはお医者さんがみんな文句を言うのは当たり前だというくらいほうってあるわけですよ。ところが使い方によってはもうかっている人もいる。これは本当にどうなっでいるのですかね、厚生大臣。我々もよくわからないのですよね。確かにわからない部分がたくさんあるから非常に不公平感を持っている人がおりますし、ある地域の所得の上位十人のうち六人がお医者さんだった、こういうのもあります。そういうことを考えるとやっぱり何かあるんじゃないか、こういうような気がするのですね。
　だから、問題点が解消されたのかされてないのかというのは今の御答弁でよくわからないのですが、その当時の要するに税制関連の問題点としては解消した、こういうように受け取っていいですか。
○坂本（龍）政府委員　大変難しいお尋ねでございまして、当時のいきさつ、ただいま申し上げましたように、診療担当側の主張と政府の主張と食い違っておりまして、その中からこの税制が出てきたわけでございます。その後の改正につきましては、やはりこういった税制の存在も踏まえながら、そのときどきの医学医術の内容あるいは社会経済情勢の推移に応じて改定してきております。
　この問題についての解消というものが完全に行われたか行われないか、これは直ちに検証というような形での解明というのはなかなか困難であろうと思いますが、いずれにいたしましても税制自体は現存しておるわけでございますし、そういったものとの関連も踏まえつつ、この診療報酬の改定がそのときの状況に応じて行われてきているということになろうかと思っております。
○玉置委員　まだわからないですね、できたのかできてないのかというのは。
　大臣、ちょっと済みませんが、今我々の不公平税制の論議の中で医師優遇税制というのがございます。しかし、我々としてもさっき申し上げましたように、今の税制で対応できる人はもう本当に、逆に言えば医療関係で非常に苦労して地域を持たれている方が非常に多いわけですね。その人たちが恩恵をこうむっているだけで、むしろ市街地の方々は青色申告を選択している、こういう状況です。しかし、いずれにしても今の税制そのものがこういう大ざっぱな経費率を決めて、えいやでやるというのはおかしいわけですから、むしろ実態に即した中でやらなければいかぬ。その中で診療報酬につきましての早くの改定を前から言われているわけですが、これが一向に進まない、こういう状況でございまして、これがやられなければ私どもは医師優遇税制に手をつけられない、そういう感じがするわけです。
　診療報酬改定なり、要するに二十七年のころの約束事がもう既にクリアされているのかどうか、この辺について大臣としてどういうふうにお考えになりますか、お答えいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　租税特別措置制定当時の事情につきましては、政府委員が答弁いたしましたとおりでございまして、要するに診療報酬の決め方と租税特別措置、これはセットで行われた。私どもの立場というのは、この税制の中身を議論する立場ではございませんで、国民の健康を守る、そういう立場から適切な医療を提供するために医師に対してどういうふうに対応していくかということが我々の立場でございます。
　その立場からいたしますと、医師の公共性が非常に高い。公定料金であるとか、それから他の事業と異なりまして病床数も規定されているとか、それから四六時中患者から言われますと診察しなけりゃならぬとか等々、他の事業に比べての極めて高い公共性を考えまして、今の税制が適当なものであるという見解をとっておるわけでございまして、委員御質問の最初に決められた、セットした内容が今解決したかどうか、こういう点については議論の分かれるところでございますし、我々としてはお答えを差し控えたいというふうに思っております。
○玉置委員　議論が分かれても、厚生省は厚生省の意見があると思うのですね。医師優遇税制そのものが今これだけ強い口調で批判されておりまして、我々はどっちかといえば弁護しているわけです。これはなぜかというと、診療報酬の改定をやらなければならない。やはりその作業が進まなければ我々だって手がつけられないと思っているわけです。そういう意味で、これはもともと成り行きがそういうところから発生してきたわけでございますから、そのこと自体が納得できなければお医者さんだって継続して医療を続けていくことはできない、こういうふうに思うわけで、これについて逆にこちらから厚生省にお伺いしているわけです。そういうことでございますので、お答えできないというのは困るのですよ。お答えしてください。
○藤本国務大臣　私はお答えを申し上げたつもりでございますけれども、重ねて申し上げますと、厚生省の立場からいたしますと、医師の極めて高い公共性にかんがみまして、現在の税制は至極適当なものであるというふうに考えておるということでございます。
○玉置委員　聞き方によると、話し合いがつかないから当分このままでいいんじゃないか、こういう感じで受け取れました。
　そこで大蔵大臣にお伺いをしたいと思いますが、その前にもう一つ厚生大臣に承継税制の方で。
　これ以外に実は歯科そして普通の医師というのですか、歯科医師、医師の関係で税制上のいろいろな問題点がございました。しかし、今いろいろ生じておりますのは、お医者様が高齢化されまして息子に譲りたい、あるいは親戚の方とか違う方に譲りたい、こういうことがあるかと思います。そのために一人法人というのがあるのですけれども、法人化すると何となく法人に財産を取られ、自分のものでない。これは先ほども林業の話が出ておりましたけれども、同じなんですね。山を持っていても会社をつくったら会社のものだ、確かにそうですけれども。そういう面で、承継税制というのは中小企業の場合つくっていただきまして、今回も改正の中に一部、若干よくしていこうというようなことがございます。
　そういう意味で、我々も医師についての事業承継という意味での承継税制のお願いを従来からしていたのでございますが、また逆に医師会なり歯科医師会の方から再三そういうお話がございまして、一時はもうできそうなところまで行ったのですけれども、何か話が立ち消えになったということでございまして、今現在の検討状況はどうなのかということと、これから本当にやる気があるのかないのか、こういう聞き方は悪いですかね、その辺についてお伺いしたいと思うのです。
○藤本国務大臣　医師の承継税制の問題でございますが、我が国の医療を取り巻く環境というのはさま変わりしてまいっておるわけでございまして、今後の医療を考えますと、プライマリーケア、つまり家庭医的な機能を充実していくということが極めて大事な問題になってくるというふうに我々は考えているわけでございます。このプライマリーケアを担っておる方々は開業医でございまして、この開業医の動向がそれじゃどうなっているかということになりますと、今言われましたように、開業医の高齢化の問題とか若い医者が勤務医志向であるとかいうことによりまして、全体の医師の中に占める開業医の割合は年々低下をしてきておる。こういうことでございますから、我々の考えているこれからの医療の大きな問題点から考えてみますと、これは非常に問題だということになるわけで、開業医がその事業の承継を円満にするために我々としては当然支援をしていかなきゃならぬ。
　この一環で一人医療法人の問題もあるし、今御指摘の医師の承継税制という問題があるわけでございまして、これはぜひとも関係者の皆様方の御理解をいただきまして、せめて中小企業の皆さんと同じようなレベルまでにこぎつけたい。それによって国民の健康も守れるし、また医療費の適正化という問題も可能になってくるということも考えられるわけでございまして、ぜひ医師の承継税制の実現につきましては全力を挙げていきたい、かように考えておるところでございます。
○玉置委員　今は厚生大臣にお聞きしましたけれども、今の診療報酬に絡む医師優遇税制の問題、それから今の承継税制の問題、この辺について大蔵大臣にお伺いをし、また全般についての御意見を総理にお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　診療報酬の課税の問題でございますが、ただいま政府が御提案を申し上げております改正案でも、実は従来の優遇制度によります歳入の減額は九百億だそうでございますけれども、このたびの改正によってそのうち六百億円がいわば戻ってくると申しますか、ですからかなり大幅な改正でございますので、私どもとしてはこれをもってしばらく様子を見させていただいてはどうであろうかという気持ちを持っておりますけれども、なおこれにつきまして各方面の御意見に注意深く耳を傾けてまいりたいと思っております。
　それから承継税制のことは、今度は御承知のように小規模宅地、事業用の場合には六割減額でございますので、これはかなり思い切ったことをいたしたつもりでございます。相続税の最低課税限度も引き上げておりますので、かなりお医者様にもそれは楽になっておると思いますのですが、かたがた一人法人の問題もございますので、何とかこれでやっていただけないものだろうかと私といたしましては思っておりますが、なお厚生大臣がどういうお考えをお持ちでいらっしゃいますか、また承ってはみたいと思っております。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる医師の優遇税制問題について、特に承継税制の問題にお触れになりました。
　昭和二十六年の暮れに、あれはたしか法律じゃなく通達で七二プロというのができて、それで二十九年に法律になったというふうに聞かされております。ちょうど二十四年、五年、六年、七年が池田大蔵大臣でございまして、その秘書官であった宮澤現大蔵大臣がその間の事情は詳しくて、私もお聞きしたことがございますが、ただ七二プロの理論的根拠ということには、ちょっと私も定かにこれを分析するだけの能力はございませんでした。それで、その後ずっと変化をしてまいりまして、今度はこの改正案を今御説明のようにお願いし、そして承継部門につきましても、相続税の改正のところと、それから二百平米の住宅部分のところと、あそこで私はかねて御主張なすっておる承継の部門は、この原案の中で御審議いただける状態が整っておるなというように思っておるところでございます。
　ただ、もう一つ私自身わかりませんのは、これも厚生大臣に聞いてみようと思っておりますけれども、あの当時の人口当たりの医師の数と、今たしか人口六百七十人当たり一人とかいう数でございますから、それでもまだ三百何十人のところも国によってはございますですけれども、あのころは恐らく千人を超しておったんじゃないかなというような社会的変化もあるなというようなことで、先般来その問題を勉強さしていただいておるところでございます。
○玉置委員　さっき時間を間違って十分早目に言ったので、言ったからには終わりますけれども、実はきょう準備しただけでもまだまだ赤字法人関係とか企業税制とかいろいろございます。
　今までの税制論議の中でいろいろ出てまいりましたけれども、不公平項目として我々だけでも大体二十五項目ぐらいとらえておりまして、きょうは本当のその一部を皆さんにお尋ねをしたわけでございます。やはりいろんな税務調査等、実際実務を担当される方はもっと厳しく感じておられると思いますけれども、国民の中で不公平感があるということだけで重税感につながってくるというふうに思いますし、例えば税金だけじゃなくて、いろんな心理的な要素あるいは自分の生活の実態といいますか、こういうようなものも今の国民の税制に対する不満というものにつながってきている、こういうふうにも思うわけでございまして、ぜひ時間をかけて御論議をいただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。
○海部委員長代理　これにて玉置一弥君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十一日火曜日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
昭和六十三年十月七日（金曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第七号
　　昭和六十三年十月七日
　　　午前十時開議
　第一　国務大臣の報告に関する件（低温等による農作物被害について）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、特別委員会設置の件
　一、皇室会議予備議員及び皇室経済会議予備議員の選挙
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　林健太郎君から海外旅行のため八日間の請暇の申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土屋義彦君）　この際、特別委員会の設置についてお諮りいたします。
　不公平是正及びリクルート等税制に関する諸問題を調査するため、委員四十五名から成る税制問題等に関する調査特別委員会を設置いたしたいと存じます。
　本特別委員会を設置することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（土屋義彦君）　過半数と認めます。
　よって、税制問題等に関する調査特別委員会を設置することに決しました。（拍手）
　特別委員は、追って議長において指名いたします。
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　この際、
　皇室会議予備議員及び皇室経済会議予備議員各一名の選挙
を行います。
○柳川覺治君　皇室会議予備議員及び皇室経済会議予備議員の選挙は、いずれもその手続を省略し、議長において指名することの動議を提出いたします。
○議長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、皇室会議予備議員に山内一郎君を、
　皇室経済会議予備議員に西村尚治君を、
それぞれ指名いたします。
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　日程第一　国務大臣の報告に関する件（低温等による農作物被害について）
　農林水産大臣から発言を求められております。発言を許します。佐藤農林水産大臣。
　　　〔国務大臣佐藤隆君登壇、拍手〕
○国務大臣（佐藤隆君）　本年の低温等による農作物の被害状況等について御報告します。
　本年は、六月に一時低温があり、七月中旬以降、東北や関東を中心として、七月末まで顕著な低温と日照不足が続きました。また、八月中旬から九月にかけても雨の日が多く、日照が少ない不順な天候が続きました。
　このような異常気象の影響を受けて、東北の太平洋岸、北関東を中心として農作物の生育に大きな影響が出ております。
　水稲については、障害不稔やいもち病等が多発し、生育もおくれ、これらの地域では作柄が大幅に低下しており、統計情報部の作況調査によると、九月十五日現在、全国的に九八のやや不良、東北地方は九一の不良、中でも宮城県は八四、福島県は八六となっております。
　野菜については、生育遅延、収量の減少等から作柄は平年をかなり下回る産地が多くなっております。
　また、豆類、芋類、コンニャク、葉たばこ等の畑作物、飼料作物、果樹、桑等についても、生育のおくれ、収量、品質の低下等が見られています。
　これらの状況を踏まえて、農林水産省といたしましては、深刻な影響が懸念されております東北、関東について、管轄の農政局に農作物異常気象対策本部を設置し、状況の把握、関係県に対する指導に努めているところであります。また、農林水産省本省にも災害対策本部を設置したところであります。
　技術指導といたしましては、不順な天候に応じた水稲作の管理、いもち病の防除等を行うよう各農政局を通じその徹底に努めてまいったところであります。
　また、これまでに講じた具体的な対策といたしましては、農業共済制度に関しましては、農業共済の損害評価の適切な実施と早期支払いを行うよう指導したほか、金融制度についても、既に貸し付けている農林公庫資金等の制度資金の償還条件の緩和について、被害農家の実情に応じ弾力的に措置するよう関係機関を指導いたしております。
　さらに、一部地域において、次期作用の種子の確保が懸念されている水稲及び大豆について、営農に支障を来さないよう、その確保について指導をしてきたところであります。
　私も、先般取り急ぎ特に作況指数の悪かった宮城県下に赴き、深刻な被害の実態をつぶさに見て回り、また被災農家初め関係者の声を聞いてまいりました。
　今後、被害状況の早期把握に努めまして、関係機関とも緊密な連絡をとり、被害の状況等に応じて、天災融資法及び激甚災害法の発動、農業共済制度の損害評価の特例措置、自作農維持費金の融資枠の確保等について検討し、各般の災害対策をできるだけ早い時期に講ずるよう万全を期してまいる所存でございます。
　報告を終わります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（土屋義彦君）　ただいまの報告に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。大河原太一郎君。
　　　〔大河原太一郎君登壇、拍手〕
○大河原太一郎君　私は、自由民主党を代表いたしまして、冷害、長雨等、異常気象災害につきまして、総理並びに関係大臣に対して質問をいたし
ます。
　初めに、天皇陛下の御病状を案じ奉り、また、速やかなる御快癒を心からお祈りするところでございます。
　さらに、今回の異常気象によりまして激甚な災害を受けられました被害農家の方々に対しましては、心からお見舞いを申し上げるところでございます。
　さて、本年日本列島を襲いました異常気象災害につきましては、東北地方を中心として冷害、長雨という形で直撃をしたわけでございます。稲作生育期間等におきまして異常なる低温、また日照不足、長雨。我々は農作物に対する影響を懸念していたところでございますけれども、懸念は不幸にして現実のものと相なったところでございます。ただいまは佐藤農林水産大臣から作況なりあるいは被害、さらにはとりあえずの対策等について御報告がございましたけれども、私の見るところ、作況は一段と低下するものと思われ、また被害は一段と増大すると思うわけでございます。
　我が党は先般、東北五県に対して調査団を派遣いたしまして、被害地におきまして、あぜ道等で被害農家と語り合い、災害の実態を詳細に調査し、また対策につきまして十分なる御意見をちょうだいしてまいったところでございますが、団員一同、災害の厳しさ、また対策の緊要性につきまして痛感をいたしたところでございます。米は余っているから対策は一通りのものでよいというような、安易な短絡的な姿勢は許されないのでございます。
　そこで、政府としては今回の冷害等の災害をどう受けとめておるか、またこれに対する基本姿勢についてどう取り組むのか、総理の所信をまず承りたいと思うわけでございます。
　災害が激甚でございました昭和五十五年以上の災害と言われておるところでございます。したがいまして、万般の対策が行われるべきは当然でございますが、御案内のとおり、戦後、政府・与党、国会等の関係方面の大変な努力によりまして、農作物災害対策については相当程度整備されておるところでございます。問題は、災害の実態に即してきめ細かく、また早期に徹底的に行うことが必要でございます。さらに、農産物自由化問題の進展、転作の拡大、米価の引き下げ等厳しい情勢の中でさらに災害をこうむった被災農家の経済的、心理的打撃を最大限度回復する、また営農意欲の喪失を食いとめる、その対策が必要でございます。
　以上の観点に立ちまして、具体的な対策について関係大臣に若干お伺いしたいと思うわけでございますが、重点に即し簡潔に御答弁をお願い申し上げるところでございます。
　まず、被災農家の再生産を確保するための営農資金の融通につきましては、ただいまも佐藤農林水産大臣からお話がございましたように、天災融資法の早期発動、これに伴う激甚地域の指定、さらには自作農維持資金の特別枠の設定等、災害金融対策の実施が急がれておるところでございます。また、被災農家の所得の補てんのための共済金の早期支払いにつきましては、これが必要であるとともに、それを円滑にする保険金並びに再保険金の支出措置、あるいは、これも佐藤農林水産大臣の報告で触れましたが、災害に伴う低品位米についての損害評価上の特例、これがぜひ必要であると考えるところでございます。
　被災農家のうち販売農家については、多くの問題に当面しております。予約概算金の返納の問題でございますが、これについては、利子の減免、また返済期間の延長等については、ぜひ前例に倣って行わなければ相ならぬと、さように思うところでございます。
　さらに、本年特有の問題としては、他用途米の問題でございます。
　被害の激甚な農家につきましては、予約限度数量の範囲内において主食用に転用する等の慎重な取り扱いについて、政府側の検討を求めるものでございます。
　さらに、本年の冷害にかんがみまして、六十四年度におきます水田農業確立対策に基づく転作目標面積の設定なり、あるいは需給均衡対策についてでございます。
　二百万トンを超える流通在庫がございまして、需給関係が極めて厳しい中でございますけれども、これについての慎重な配慮を特に望むものでございます。
　種子対策なり、あるいは越冬用飼料の確保に万全を期すること、また、災害を受けた農家に対する国税、地方税等の災害減免措置等については円滑に行われることは当然でございますけれども、特に災害対策のために経費支出が増大いたしまして、一方、災害に伴う減収による関係地方公共団体の立場は大変困難でございます。このために特別交付税の増額なり、あるいは必要があれば起債の弾力的取り扱いがぜひ必要でございますので、御検討をお願いしたいと思うわけでございます。
　本年の冷害の特色は、単なる気象障害型の災害だけではなく、いもちの大発生がございました。病害虫防除体制については今日一応の整備がなされておりますが、本年の災害につきましては、発生予察機能の活用等について、あるいはそれに基づく適切な防除等について必ずしも十分ではなかったというような意見があるわけでございますが、今後発生予察の精度の向上並びに防除体制の整備については格段の努力をお願いしたいと思うわけでございます。
　農業生産は気象条件によって左右されます。その意味で、長期気象予報は大変重要でございます。一部からは、ことしの長期予報は甘かったというような意見も出されております。我々は長期気象予報の諸般の面における制約は十分承知しておりますけれども、試験研究その他、一段と長期予報の精度の向上について御努力を願いたいと、さように思うところでございます。
　また、特にこれとの関連におきまして、東北冷害の元凶でございますやませにつきましては、さらに試験研究を進め、また営農対策の強化についての御努力を、この際でございますから一段と強化していただきたい、さように存ずるところでございます。
　以上、各般の面について災害対策について御質問を申し上げましたけれども、特に関係大臣の御答弁以外に、災害対策は財政支出と密接な関連がございます。したがいまして、今災害に対する対策についての財政当局の姿勢について、大蔵大臣に対してお伺いをしたいところでございます。
　以上、災害については質問を終わらしていただきますが、最後に、先般アメリカ精米業者協会の新通商法に伴う米の市場開放についての重ねての提訴が行われたわけでございます。当院は既に、米国内の我が国に対する自由化要求の動きに対しましては、米の自由化反対に関する決議を行ったところでございますが、一方、転作面積の拡大、他の農産物の自由化の進展、米価の引き下げ等厳しい農業情勢のもとにあります被災農家を含めての全国の農家は、この推移に対して重大なる関心を持っておるところでございます。政府は、すべからく当院の決議の趣旨を尊重して、既定方針を貫くよう断固たる態度をもって臨むことを要望するものであります。
　これについての総理大臣の御所見を承りまして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　質問に入る前に天皇陛下の御快癒を祈念する旨の御発言がございました。私も同じでございます。
　また、今般の異常気象に伴う東北地方を中心とした被害農家の方々に心からなるお見舞いを申されました。政府といたしましても、農林水産大臣からも現地視察の報告をよく承っております。被害の深刻さに心を痛め、御同様、心からお見舞いを申し上げる次第であります。
　今後は、被害の実情に応じまして、災害金融制度でございますとか、災害補償制度でございますとか、各種の災害対策をできるだけ速やかに講じていく、そして、先ほど農林水産大臣の御報告にもありましたように、各管轄ごとの農政局の対策本部もできておりますが、農林水産省本省においても対策本部を設置したところであります。したがって、もとより農林水産省が中心になるわけでございますが、御意見にもございましたように、各省庁挙げてこの対策に万全を期してまいりたい、このように考えておるところであります。
　さて、最後のお尋ねであります米の自由化問題であります。
　米は、国民の主食であると同時に、我が国農業の基幹作物であることは言うまでもありません。稲作は地域経済や、なかんずく国土自然環境の保全上重要な役割を果たしておる、このようにいつも申し上げておるところであります。このような米の重要性にかんがみてみますときに、国会において決議をちょうだいいたしております。その趣旨を体して、生産性の向上を図りながら国内産で自給するとの基本的な方針で対処してまいりたい、これが基本的な考え方であります。
　米の貿易問題につきましては、ウルグアイ・ラウンドにおいて、各国の農業問題、制度について議論を行う段階において討議することが適切であろうというふうに考えます。
　今般の米国精米業者協会の提訴は、従来の経緯にかんがみ、米国政府が速やかに却下することを強く期待しておる、これが現在の実情でございます。
　以上で私のお答えを終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣佐藤隆君登壇、拍手〕