Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（太）委員　私が承知している第二次地方分権推進計画の中には、ただいま大臣がいわゆる審議会に依存するのじゃない、こういうことでありますが、そのことは明示されているように思うのですけれども、ひとつ私の言わんとするところをお酌み取り願いたいと思っております。
　次に、機関委任事務を廃止するのですが、数え方によるのですけれども、個別に数えると二千種類を超えるとか、あとは法律に沿って数えるとかいろいろな方法があるようですが、それぞれ、俗な表現で言えばただ働きをさせたり、場合によっては費用を持ったりというのが機関委任事務にはあるそうでございますが、全額持つなんということはない。それは一つの、国と地方の役割の問題でしょうから、それは理論的にあるんだと思います。ただ、やはり権限を移譲したら税財源もつけてやってくれ、こういう先ほど来の自由民主党の山口先生、細田先生の御主張、そのほかの皆様の御主張、ごもっともだというふうに思います。私も、このことは同じように、ぜひ地方の独立した経営ができる財源を保障してあげてほしい。
　そうしますと、その中の一環として、起債の許可というのがあるわけですね。私が都議に当選した五十二年のころは、いわゆる一件算定方式と言って、自治省が、一つ一つこういうことをやりたいんだということを、箇所づけまで、はっきり言って口を挟むというか、許可を非常に強く持っている。それが、しばらくたって枠方式と言って、枠を、これでこういう関係の事業をやりなさい、こういうふうになった。ところが、今回は、起債を許可するかどうかは自治大臣の許可じゃなくていわゆる協議の対象にしよう、こういうふうに一段進めていただいたわけであります。
　ただ、その経過期間が平成十七年というのは少し長過ぎるのじゃないか。こう思うのが一点と、さっきから申し上げましたとおり、財政力の大小や喫緊性や人口の大きさや、いろいろなインフラストラクチャーを整備しなきゃならないそういう財政需要の必要性といいますか、そういう物差しではかったときに、全国一律で平成十七年までというのは少し画一的ではないか、こう思うのですが、いかがでございましょうか。
○野田（毅）国務大臣　起債の許可制度については長年の懸案でもございました。そういう点で、今回の法改正において、平成十八年度以降は許可制度から協議制度に移行するということにいたしたわけです。その中で、もっと早くそっちへ移行できないかという御趣旨だと思うのです。
　これは、率直に申し上げて、そういうことができないかということも真剣に検討もいたしました。しかし、率直に言って、今現在の地方財政の状況というのはかつてない深刻な状況でもありますし急激に悪化している。そういう点で、こういうような状況下で、原則自由な発行ということになります協議制に直ちに移行するということになれば、結果として地方債全体に対する市場の信用というものを損なってしまうのではないか。あるいは、地方団体自身の中にかなりの強弱の差があります、財政あるいはいろいろな意味で地方債を消化をする上で。そういう意味で、現在でも力の弱いところに対して、いろいろな政府資金なり、いろいろな資金を組み合わせて、いわばその消化のお手伝いを許可制度ということを通じてやっているということも現実の姿である。そんなことから、直ちにそういうことに行くのは難しい。
　しかし、少なくとも財政構造改革法、これは停止されたわけですが、一応そのときにも平成十七年度までには財政構造改革は達成するのだというような基本的な方向があった。我々もそういったことを、法は停止はされたけれども、それまでに国の経済も立て直し、財政構造改革の道筋もちゃんとつくっていくということを前提にして、平成十八年度からはそういう協議制度に移行しようということにしたわけです。
　ただ、その中で個別の団体についてかなりの差があるじゃないか、全部一視同仁に扱うのはいかがなものかというような観点もありますので、そこへ行くまでの移行過程の段階でも、何らかの形で事実上協議制度に近い運用ができる方策を考えてみたいということで、今現在真剣に検討しておる段階であります。おおむね、起債制限比率なり、あるいは経常収支比率だとか、そういったことだとかを参考にしながら、その種のことを私たちはこれから早急に検討をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○西川（太）委員　時間が参りましたので、最後に、私の同僚であり友人である三沢淳議員が、先日、総理大臣にシカゴの始球式のお相手を務めたといいますか、練習をした。その際、総理が硬球をこういうふうに最初からチェンジアップ型で握っていて、それで三沢さんがそれを、指を合わせて、速球型にというか、速球では決してなかったけれども、ストレート型に、こういう、結果的に日米親善に大いに役立ったわけであります。
　その三沢君がおっしゃるには、政界というのはチェンジアップも必要だろう、だけれども、やはり真っすぐで速い球を投げてほしい、こういうことを、きょう彼は質疑の立場にないので私がかわってそのことを申し上げますが、その道の専門家の言というのは非常によいものがあります。どうぞひとつ総理におかれましては、日本改革に、スピードが速く真っすぐな、そうした球を投げていただきたいと思いますが、御決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　御激励をいただきまして、その気持ちで全力投球をいたしていきたいと思っております。
○高鳥委員長　次に、岩國哲人君の質疑に入ります。
○岩國委員　民主党を代表いたしまして、質問させていただきます。
　小渕総理は、昨日のこの委員会で、明治維新というのは、百三十年前、黒船四隻がやってきて、それからいろいろな改革が行われた、二番目の大きな改革というのは、戦争直後、マッカーサー占領軍によって数々の大きな改革がなされました、それを第二の改革となぞらえるならば、今我々がやらなければならないのは、第一の改革、第二の改革のような外圧ではなくて、みずからの力によってそれをやらなければならない、そういう決意を表明されました。私も全く共感いたします。
　確かに、五十年前我々が経験いたしました日本の改革は占領軍によって行われたわけでありますけれども、教育改革、農地改革、あるいは財閥解体、経済の民主化、証券の民主化、数々の改革が行われました。日本人は十二歳だからと言われて、日本の憲法までつくっていただいたのも五十年前であります。こうした数々の改革を経て五十年、今こそ私たちが、痛みを覚えながらも、この改革をやり遂げなきゃならない。ぜひともそのような改革を実行していただきたいという期待を込めながら、しかし、この中央省庁の改革あるいは地方分権等については数々の疑問も存在しますので、その点を検証させていただきたいと思います。
　海部内閣のときに、鈴木永二会長を会長として、第三次行革審と言われる臨時行革審が行われました。当時私は出雲市長でありましたけれども、鈴木永二会長の御指名をいただいて、私は二年余りその専門委員を務めさせていただきました。国の形と行政サービスの改善のために少しでも貢献したいと、毎週私は上京し、二日間は東京で仕事をさせていただき、大変いい勉強をさせていただいたと思っております。私は、それまでの三十年間の、経済の世界の合理的な感覚、あるいは特にスピード感覚、それに比べまして、地方行政の現場は、まさにしがらみ、非合理性、あるいはスピード感の欠如、全く対照的な二つの世界の経験をさせられたことになります。
　そうした経験を踏まえて、私も一メンバーとして数々の提案を鈴木行革審で行ってまいりました。残念ながら、そのほとんどは、利権組織を背景とする政党や、あるいは官僚の反対で日の目も見なかったり、車検期間の延長などはその一つの例であります、あるいは、最終報告で盛り込まれたけれどもたなざらしになってしまったものや、骨抜き、たなざらしを免れて、そしてようやく実現したというものは、パスポート期間の延長であるとか、あるいは外務省や環境庁の充実などが挙げられると思います。
　こうした日本の行革の取り組みについては、韓国も大いに注目しております。韓国も、数々の行政改革を金泳三大統領以来やってきております。つい最近行われたのは、先週発表された行革であります。韓国の行革を担当している大臣は金杞載さん、この人は野党の国会議員でありましたけれども、現在の内閣の行政自治長官を務め、十年来の私の友人でありますけれども、非常に熱心に韓国の行革に取り組んできております。その金杞載長官も、日本の国会における行革の取り組みというのを大いに参考にしたい、参考にするだけではなくて、できれば日本よりも早く実現したい、そういう意欲に燃えております。
　韓国の行革と日本の行革とを比べてみますと、大きな違いはスピード感覚です。先週発表した行革案に基づいて、もう新しい内閣を韓国は発表しております。そのようなスピード感覚の欠如というものが日本の行革の一番の欠点ではないかと私は思います。
　昨日も、またけさほども、行革委員によってこの行革の評価が行われました。また、大臣席からもいろいろな評価がありました。こんなに早く行革が実現する段階に来るとは思わなかったという堺屋長官の発言も、あるいは我が国の歴史では初めてであるとか、こういった手褒めのコメントも数多くありましたけれども、行革を今やるということは、意外なことでも我が国初めてのことでもなくて、消費税三％を五％に上げるというのも、これは我が国初めてのことでした。
　そして、今回の行革は、二年前に行われたその消費税を上げるというときの担保に行革の実行を入れたのではありませんか。三年前の総選挙のときに、総理、覚えていらっしゃいますか、消費税をまず最初に上げてそれから行革を実行するか、それとも行革を実施してからでなければ消費税を上げてはならないという新進党その他の党と、この対立点を中心にあの総選挙は行われたわけであります。
　総理、この点、覚えていらっしゃいますか。行革を必ず実行するという前提で消費税をまず上げさせてほしいという自民党の公約、この点について、覚えておられると思いますが、御確認、お願いいたします。
○小渕内閣総理大臣　前提ということ、今御指摘がありましたが、行革というものに対してきちんとした責任を負っていかなければならない、政府自体もきちんとした対応をするということと同時に、消費税の増徴ということにつきましては、国民的負担を求めることでありますので、双方これを実現していかなきゃならぬという考え方でスタートいたしておると考えております。
○岩國委員　当時の総選挙においては、行革なくして消費税増なしということが新聞の論調に随分行われておりました。それに対して自民党は、説得に説得を重ねて、行革を必ずやります、そのためにも消費税を上げることは必要です、こういう国民への説明をされたわけです。野党側新進党は、今まで何度も約束しても実行されないから、消費税を上げるならば、まず行革を実施してから、それから消費税を上げるべきだと。この二つの、消費税が先か行革が先か、結果は今や明々白々、消費税を据え置くことこそ正解だったのです。消費税を上げる、景気は下がる、所得税を上げる、株価は下がる、医療費負担を上げる、預金利子は下げる、その結果、上げてふえるはずの税収が逆に減ってしまったではありませんか。そして、行革は今までおくれてきたのです。
　こんなに早くという率直な感想は、私は間違っていると思います。もっと早くやるべきだったのです、消費税は二年前にもう既に上がっているのですから。そういった、第一党の自民党としての公約の責任の重さというのを痛感しながらしっかりと行革を実現していただきたい、それが私の願いであります。
　その選挙戦の最中、意外なことが起こりました。党の公約に反して、私は行革が実現するまでは消費税を上げることに反対です、そうおっしゃった方がこの部屋の中にもいらっしゃるかもしれません。正論だと私は思います。そういう正論を堂々と披瀝されて、それに対し世間は喝采し、そして支持票を集められました。
　当時の世論調査によりますと、消費税を上げるべきでない、行革をまず実施しろというのが圧倒的な世論でしたから、新しい選挙制度、小選挙区制のもとでは、五一％以上の票をいただくためには、その世論を無視するということはできない環境の中だったからです。
　行革をまずやるべきだ、それまでは消費税上げません。欲しがりません、勝つまでは。そして、まず行革を先にやるべきだとおっしゃった、正論で当選された方がたくさんおられます。そういう自民党の候補者に対して、党を代表された当時の加藤幹事長は、確かに困られただろうと思います。困りながらも、新聞には、自民党は自由で民主的な党だから、こういう言いわけをされました。
　確かに、私は、自由で民主的なところはいいと思います。しかし、大事な選挙公約において党の公約に反して、しかも、その後で開かれた国会の中で、それに反した行動をする。そのような自由とか民主的というものは、国民を侮辱する自由で民主的な態度だと私は思いますが、総理、御所感をお願いいたします。
　そういう党の公約に違反して、次々といろいろな方が当選された。私は、そのようなことを加藤幹事長が、自民党のそれがいいところですと、いいところですとまでおっしゃらなかったと思いますが、自由で民主的なところだから、そのように党の公約だからといって一言一句同じことを言う必要はないかのごとく新聞には説明されたのです。これについて、総理の所感をお願いいたします。新聞ではなくて、事実だったのではないですか。
○小渕内閣総理大臣　総選挙のときに、それぞれ党としての基本的な考え方もございます。また同時に、それぞれ候補者になられた方々が自由な発言をし、そのことを選挙民に問うという場合もあろうかと思っております。
　党を預かる立場からいえば、党のきちんとした公約にのっとって、その推進のために、特に税を引き上げるということにつきましては、国民の大きな痛みを伴うことでございますので、選挙における主張としては大変厳しいわけでございますけれども、当時の橋本総理・総裁みずからこの苦痛に耐えて国民の理解を求めてきたわけでございますので、ぜひ、党員としてはその総理・総裁の意思に従って国民を説得し、御理解をいただきたいと思っておるということでいかなければならないと考えております。
　先ほど、行革と消費税の引き上げについてお話がありました。これは、当然関連することではございます。しかし、税の引き上げというものはそれなりに多くの必要性があって行うことでございまして、当時の消費税の二％引き上げにつきましては、現下の社会保障制度をさらに拡充強化していくという立場から万やむを得ず国民の理解を求めたことでございまして、この行政改革は、もっと大きな立場でこれは実行していかなければならないことでありまして、関連はもちろんございますけれども、それとこれとを一にするということでは必ずしもないと私は考えております。
○岩國委員　そういうお言葉をしっかりとあの総選挙のときにおっしゃっていただきたかったと思うのは、私だけではないと思います。
　私は今でも思い出します。出雲市長当時、私の選挙区は竹下登元首相でした。消費税に対してごうごうたる反対の世論の中で、最終日、小雨降る街角で、堂々と消費税がなぜ必要かということを訴えておられました。私は、一人の立派な政治家をそこに見た思いがいたしました。
　それに比べて、この前の三％を五％に上げるときのあの、いいかげんなと言っては失礼ですけれども、結果的にはいいかげんなことになりました。その方たちは、党に反した行動をとることによって票を集めることができたわけです。有権者は据え置きを強く望んでおったのですから。
　そして、各党合わせて合計百四十人の方が、公約したことと違反した記名採決の行動をとられて、新進党の据え置き法案に賛成百五十五票、過半数には足りませんでした。そこに百四十票が加算されておれば二百九十五票で、過半数で、この消費税は据え置きで来ておったのです。経済的な災害ももっと小さかっただろうと思います。
　私は、予算委員会で、この部屋で質問に立ちました。人をだましてお金を集めた人、当時オレンジ共済の友部さんのことが問題になっておりました。人をだましてお金を集めた人は詐欺師と呼ばれて刑務所に入る、人をだまして票を集めた人は先生と呼ばれて国会に入る、両方とも立派な詐欺師ではないか、そのように申し上げたところ、私の発言はそこで中止されました。私は、今でもその発言は正しかったと思っております。たった一つの私の間違いは、そのときの予算委員長もその一人だったということを知らなかったということです。
　総理が内閣を結成されましてから、空間倍増計画を発表されました。この空間倍増計画、私は、政治改革、行政改革との連携のもとに、それとリンクさせながら、なおかつ国民の豊かさを求める、そういう総理の姿勢に私は感動しました。国会議員の数を半分に減らして国会の中の空間を倍増する、立派なことです。霞が関の官僚の数を半分に減らして職場のスペースを倍にする、これも立派な空間倍増です。
　この空間倍増計画が発表されてから、昨年末、ことしの初め、私の選挙区世田谷区で、私は数々の空間倍増が実現していることを見ました。リストラで社員の数が減って、半分に減って職場のスペースが倍増。二人暮らしのお年寄りが、おじいさんが亡くなっておばあさんの空間が倍増。海外へ旅行するお金がなくて海外旅行もできなくて、飛行機に乗れば座席の数が倍増。数々の空間倍増が実現しておりますけれども、たった一つ、国会の空間倍増も霞が関の空間倍増も、いまだに日の目を見ておりません。まず隗より始めよ、空間倍増計画の最初は霞が関の職場のスペースの倍増から始める。そういう職員の大幅な削減ということに手をつけるべきではないかと思います。
　この霞が関の空間倍増について、まず書類と権限を減らす。それは、民間と地方に渡すことです。その次に人を減らす。人を地方に渡す、あるいは民営化を進める。しかる後に、小さくなった二十二の省庁を、それから十三にまとめていく。これが私は手順ではないかと思います。総理のお考えはいかがですか。
　書類も減らさない、権限も減らさない、民営化も進めない、そして、役人の数も一人も減らさないままに二十二の省庁を十三にまとめる。これは、小さなふろしきに包まれておったものを大きなふろしきに包みかえる、それだけのことではありませんか。大臣の数が一人でも減りましたか。副大臣の数を加えて、逆にこれからふえていくではありませんか。役人の数が一人でも減りましたか。一人も減っておりません。役所のコストが一銭でも減りましたか。一銭も減っておりません。逆に、役所の使う金がふえていっております。
　これでは、何のための行革なのか。小さなふろしきを大きなふろしきに包みかえるだけの大ぶろしき改革ではありませんか。大きなふろしきは風通しが悪い、中が見えにくい、ばい菌がふえる、汚職がふえる。官僚が高笑いして喜んでいるじゃありませんか。総理の御所感をお願いいたします。
○小渕内閣総理大臣　御指摘の、手順についてお話がございました。なるほど、書類を減らし、権限を減らし、しこうして人員も減らしていくというこのプロセスというものは、これは極めて大事なことだろうと思っております。しかし、長年、行政改革をそれなりに見てきた立場からいいますと、なかなかもって、そのような形として実現を見ることは困難な状況もありました。かつては一省庁一局削減という、局を減らすというようなこともございました。
　いずれにいたしましても、今般、このようなかなりドラスチックな形で行政官庁を少なくし、そして局の数も課の数も減らすという今回の方法によりまして中央官庁がスリム化していくという中におきまして、必然的に権限も、移譲される分もございますけれども、少なくなり、あわせて結果的には省庁の中でのお仕事がそれなりに整理整とんされてくるということも極めて現実的な、考え方としてはとるべき手法と考えて、今回の措置をいたした次第でございますので、御理解いただきたいと思います。
○岩國委員　総理、先般、四月末から五月の初めにかけて訪米なさいました。そして、訪米されるその実質的な第一歩にシカゴをお選びになったということは、私は賛成であります。ボールのスピードはちょっと遅かったというコメントもありましたけれども。今までどこの国の首脳が行くときも、まずワシントンとかサンフランシスコとかいうところが多いわけですけれども、本当のアメリカというところに直球を投げ込まれたということは非常にいい着眼点だったと、私は賛成いたします。
　そして、私もその一日前にシカゴに入っておりましたけれども、四月二十九日、ボストンで講演をしておりましたときに、その日の朝のニューヨーク・タイムズに総理の寄稿されたその文章が掲載されており、アメリカの社会でも大変話題になっておりました。
　これは総理自身がお書きになった文章ですか、英語ではなくて原稿の方でも。その点、ちょっと確認させていただけますか。四月二十九日のニューヨーク・タイムズです。
○小渕内閣総理大臣　「ジャパンズ　クワイエット　リフォームズ」ということでニューヨーク・タイムズに投稿させていただきました。
　そのプロットといいますか物の考え方は、私が起案して、そして主張いたしておるところでございます。それを、特に日本語から英語にかえるということにつきましては、委員御案内のように極めて微妙な感じがございますので、これはプロフェッショナルな方に見ていただきまして、投稿させていただきました。
○岩國委員　ボストンの北島総領事も、これは総理みずから手を染めてお書きになった、大変いいことだと非常に喜んでおられましたし、私も率直にうれしく思いました。総理のお名前でアメリカの一流紙に、ロンドンの三流新聞とは違って、今度は一流の新聞に掲載されるという点は、私は非常にいいことだと思いました。シカゴに直行されたこと、そしてアメリカ人がよく読んでいる新聞に投稿されたということ、これもすばらしいことだと思います。
　総理がアメリカを離れられた後、もう一つ、似たような記事が掲載されたんです。この後ろにあります。「日本の静かなる改革」というのが総理の題名です。それから十日もたたないうちに、今度は「英国の静かなる革命」と出ております。つまり、総理がここに書いていらっしゃる程度のことが改革ならば、イギリスがやったあの地方分権は、革命という言葉を使わなければバランスがとれないという、これはニューヨーク・タイムズ記者の静かなる皮肉だと私は思います。
　全く同じタイトル。違っているのは、日本と英国。違っているのは、改革という言葉がこれであれば、ブレア首相のやった地方分権、スコットランドをまさに分権どころか独立させるような勢いでやっております。この点は御承知だと思いますけれども。
　なぜこういう日本の改革が、総理の御努力にもかかわらず評価されないのか。私は、それはいろいろな理由があると思います。
　行政改革そのものも、あるいは行政改革に関係したいろいろな最近の政府の例を見てみましても、例えば今度は、国土庁、建設省、いろいろなところが一緒になって、地方に整備局というものが八局行われる。これは今度の行革案の中に出ておりますけれども、結局、霞が関でやっておった執行権限を地方の八つの拠点に移していこう。地方へ移すんだからこれが地方分権だということかもしれませんけれども、実際にだれがやっているかということを見れば、中央のお役人が向こうへ行って待ち構えているだけなんですから、言ってみたら、タコの八本足と同じように、霞が関でやることを、広島だ、福岡だ、札幌だというところに八カ所に分散していることであって、これは分権とは違うと思うのですね。八局分散というのは、結局、分権に見せかけて、実際には不透明な行政を霞が関から地方に飛ばしをやっている、そういうふうにしか見えないわけです。
　もう一つの例を挙げてみます。今度は、政策投資銀行というものが、二つの特殊法人、日本開発銀行と、北海道東北開発公庫、いわゆる北東公庫を統合して行われました。この新しい銀行には、北海道の仕事は北海道開発庁がやる、東北の仕事は国土庁がやる、それ以外は大蔵省がやりますと、三つの省庁が入り込んで、簡素化、効率化、透明化という行政改革のうたい文句とは全く反対に、簡素化ではなく複雑化、効率化ではなくて非効率化、透明化ではなくて非透明性。何のためのこれは行革なのか。
　あるいは、それは行革とはまた別の問題でございますとおっしゃるかもしれません。しかし、同じ内閣の手によってそういうことが行われれば、見ている国民はどう思いますか。今度行われるこの行革とか地方分権も同じようなことになるのじゃなかろうかという思いが非常に強いわけです。
　国民のための行政コストを一銭でも下げること、私は、それが行政改革の目的だと思います。断行すれば年間十兆円以上のコスト削減ができる、それを減税という形で国民に行革の配当をする、それが目的であるにもかかわらず、今政府のなさっていることは逆のことばかり。行革の配当を支払うどころか、行政のツケを次から次へと国民に押しつけている。
　その幾つかの例を数え上げてみましょう、この二年間だけでも。
　銀行救済とゼネコン債権棒引きの仕組みのために六十兆円、これは、総理もニューヨーク・タイムズの投書の中に書いておられます。そのうち十兆円は、既に使われました。低金利政策という名前のもとに、この五年間で預金利子が三十兆円供出させられております。合わせて九十兆円。さらに、この二年間、消費税が上がった、所得税が上がった、医療費負担が上がった、合わせて九兆円。締めて九十九兆円。国民はまさにきゅうきゅうとしております。このような負担の押しつけだけが行われれば、今議論されている行革も地方分権も、結局は、役人の役人による役人のための行革となるおそれがあるということであります。
　こういった点に十分留意しながら、もし、今私が申し上げたことについて御反論があるならば、総理の方からお聞きしたいと思います、御反論がなければ先へ進ませていただきますが。——では、総務庁長官。
○太田国務大臣　今の岩國委員のお話は、大半がこの行政改革の中央省庁改革の基本法とは違う世界の、違う分野の話をして、それを何か今後のこの行政改革の意義をなしとするためにお使いになっておる。まさに、政治プロパガンダを言っておられると思うのです。政治プロパガンダをおっしゃることは結構なんだけれども、きょうはテレビも入っていて、全国で放映されているわけでありますから、そこで、正確に行政改革で今、先ほど、例えば空間倍増の話がありました。空間倍増ということであれば、国家公務員の数を半分に減らすということになるわけでありますが、我々は、先生も御存じのとおり、地方公務員の数は戦後この数十年間ずっとふえ続けている、国家公務員の数はずっと一定であって、下がってきている、それをさらに下げるということをやろうとしている。
　よその国に比べて、我が国の国家公務員は、他の、アメリカに比べれば約三分の一でありますし、ヨーロッパに比べても半分ぐらいであります。そういう中でさらに削減をしようというのは、それは相当の覚悟を持ってやっていることでありますから、私は、そういうふうに象徴的な言い方をされて、有権者、国民の方々を間違った方向に導かないでいただきたいと思います。
○岩國委員　政策投資銀行についても、あるいは八局構想についても、事実を挙げて私は質問しております。決してプロパガンダでも何でもない。また、行革とは全く別とおっしゃいますけれども、同じ内閣の手によって行われることではありませんか。同じ人間がやっていらっしゃることが、これの場合には後ろ向き、こっちの方だけは前向きに考えてくださいというところには無理がありますよということを申し上げているんです。
　私も、行政改革は賛成です。ですからこそ、消費税を上げた以上は、早くやるのが国会議員の責務だと思っております。しかしそのスピード感覚、実行においてはスピードが必要です、しかし、審議のスピードだけを急ぐというやり方には反対です、一括審議について。見てください。これだけ大きな書類、たくさん積まれていますけれども、手あかもつかず、指あかもつかないままで、そしてこうして審議が行われ、淡々と進んでいくんです。
　次の例を挙げますので、総務庁長官に、地方分権の趣旨が、本当にされているかどうか。
　国の地方自治体に対しての関与の問題があります。これは内閣内政審議室の説明資料のコピーでありますけれども、国と地方公共団体との間の紛争処理の仕組み、国が地方公共団体に関与できる、こういう矢印がついておりますね。これは、長官御存じのとおりだと思うんです。この関与が、なぜ、国から地方公共団体への一方通行の矢印にしかなっていないのかということが私の質問であります。
　この行革の説明において、地方分権をすることによって国と地方がやっと対等になる、この対等という言葉を何回も聞かされてきました。対等であれば、なぜ、矢印が一方通行、ワンウエーストリートになっているんですか。地方公共団体が国に対して関与する道はありますか。
　例えば藤前干潟のような問題。あれは、地方公共団体に対して国が関与し、そして決着した問題です。逆のことを、国が公共事業をやっているときに、地方公共団体が、地元でなくて近隣の公共団体が、迷惑を受けるからこれはやめてほしいといったような場合に、地方公共団体が逆に国の行為に対して関与することはできるのかどうか。できるとおっしゃっていただけるんであれば、対等ということは文字どおり実現するわけです。
　長官の御説明をお願いします。
○高鳥委員長　自治大臣。
○岩國委員　いや、総務庁長官、お願いします。
○高鳥委員長　担当は自治大臣だと思います。自治大臣、まず答弁してください。野田自治大臣。
○野田（毅）国務大臣　地方自治法上は、地方議会が意見書を国に提出するとか、いろいろな形はあるわけでありますが、自分たちの意見を国の行政機関に反映させるという手続は定められております。ただ、それが関与という言葉になじむかどうか。
　実際問題、今のお話は、現実の事業の実施主体、事務事業の実施主体が地方公共団体であるものですから、そういう意味で、その地方自治体の行う事務事業に対して国がどの程度関与するかという意味で、これを決めておるわけですね。したがって、逆に、では国の意思決定に対して地方がどういう物言いをつけることができるのかということは、今言いましたが、意見書の提出等々いろいろなツールはあると思います。
　ただ、それを、国が行う事務なり事業に対する関与という範疇、概念で、同等のレベルで認識するかどうかというのは、私は、別問題、議論のあるところだろうと思います。
○岩國委員　私がお伺いしたのは、地方公共団体が国の事業に関与できるかどうか。例えば、鳥取県中海、島根県中海の、そうした両県が共同でやっている公共事業について、鳥取県側は、異議がある、あの工事はやめてほしいと、米子市長も米子市議会も米子市民も、境港市長も境港市議会も境港市民も、そしてそこから選出された国会議員も、あの事業には反対ですとおっしゃっているときに、国がその事業を進めようという場合には、まさにこの逆の矢印が必要な場合が出てくるわけです。
　農林省の事業に対して、地方自治体が関与して、それをやめさせるということ、こうした事例があり得るかどうか。総務庁長官、あり得ないのか、あり得るのか。
○太田国務大臣　私がこの法律を所管していればお答えをするわけでございますが、私が所管しているわけじゃありませんので、自治大臣にお答えをいただいております。
○岩國委員　自治大臣のお答えも結構ですけれども、これは地方自治体が絡んではおりますけれども、国は、建設省あり農水省あり、総務庁長官は、今まで、地方分権も含めて、省庁再編も地方分権も全部説明してこられた、行革推進本部の責任者じゃありませんか。私は、行革の一般論としてこれを伺っているわけです。具体的な例が米子市だから自治相だ、あるいは農水省だから農水大臣とあえてお伺いしないのは、そういう立場からお伺いしているということを御理解いただきたいと思います。
　行政改革という、行政負担を軽くしようという趣旨から始まっておりますけれども、国の関与ということについては、もう一つ私は疑念があります。次のパネルをお願いします。
　これは、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案要綱、この中に、是正の指示というのがあります。昨日も、これはここで論点になりました。
　この是正の指示の中に、ａ、ｂ、ｃとあります。ａというのは、各大臣が、その所管する法律またはこれに基づいて県庁に対して指示をすることができる、国が県に対して。ｂは何かというと、県が市町村に対して同じように指示をすることができる。ａもｂも、私は、今の実態の中で必要だということは、たとえ国と地方が対等といっても、いろいろな点で、ａも必要であろうと思いますし、ｂも必要であるという事情はわかります。問題はｃです。
　このｃというのは、各大臣は、その所管する法律またはこれに基づく政令に係る市町村の第一号法定受託事務の処理について、都道府県の執行機関に対し、市町村に対して指示しなさいという関与をすることができるということなんです。これは私は行き過ぎだと思うんです。市町村にあれこれ不始末がある、不備なときがあるときは、このｂで県知事がちゃんとやることになっておるでしょう。県知事が信用できないから、このｃを置くんですか。
　地方分権の精神は、たとえ能力的にあしたからは対等になり得なくても、相互信頼に基づくべきものだと私は思うんです。それを、国は知事に指示することができる、ｂによって知事は市町村長に指示することができる、この二つを組み合わせれば全部処理できるはずじゃありませんか。なぜ、このｃが必要なんですか。私は、このｃは削除すべきだと思います。これは不必要なんです。
　国が市町村のやることにまであれこれ目配りし、それについて、あの市町村に対してこういうことをしなさいということを知事に言わなきゃならぬ。そういう点について、このｃはあくまでも必要とお考えになるかどうか。その点について、簡潔に、総務庁長官、自治大臣、どちらかお答えいただきたいと思います。簡潔で結構です。
○野田（毅）国務大臣　ごめんなさい。質疑通告が全然なかったことだったものですから、今改めてチェックをいたしておるんですが、従来基本的に国からの機関委任事務というふうに定められておったものを、今回自治事務と法定受託事務と二つに分類をした。今御指摘のあった是正の指示というのは、その中で、自治事務ではなくて法定受託事務についての問題であります。
　その法定受託事務の中でさらに、市町村が行う事務について、直接国が指示するというよりも県を通じて指示をするという形式をとった。ａの方は、県が行う法定受託事務について国が指示をすると。市町村が行う場合には、県を通じて指示をするということであります。それが、今の第三項ですか、そっちの方になろうかと思います。
　したがって、やはりここは、いきなり県を飛び越して国が市町村に直接指示を出すよりも、それを通じた方がはるかに地方自治の精神にのっとったものになるのではないかという角度から設けられたものだと考えております。
○岩國委員　そういう市町村がやるべき自治事務とか法定受託事務について、一番地元で見ているのは県庁でしょう。霞が関からどうやって青森県の何とか町とか新潟県の何とか市がやることが見えますか。
　これは、「各大臣は、」というのは、自治大臣だけではありません、農水大臣も建設大臣も含めて、そういう大臣が、この霞が関におられて、日本じゅうがよく見えて、見えないのは現地にいる県知事だ、したがって、県知事に、何をぼやぼやしているのか、こういうことをちゃんと市町村に指示しなさいと言わんばかりのこのｃというのは、地方分権の精神に反するし、また、それぞれの市町村長や議会が一生懸命仕事をやろうという姿勢に対する冒涜ではないかとさえ私は思うわけです。このｃの条項は私は削除すべきであるということを要求して、次の問題に移らせていただきます。
○野田（毅）国務大臣　少なくとも、今までの地方自治法改正前におきましては、包括的な指揮監督権ということに基づいて、実際法令に基づかないいろいろな形での関与が行われてきたわけです。そういう意味で、特に従来機関委任事務とされてきた事柄であっても、やはり一つの基本類型として、法定主義、透明度を高める、ルール化しよう、そういう中でこういう形で整理をしたわけでありまして、私は、従来よりかはるかに前進をしているものだということだけは、もう細かいことは言いませんが、申し上げておきたいと思います。
○岩國委員　ですから、国と地方自治体は対等だ対等だとおっしゃりながら、実際にはａでｂでｃで、今まで包括的な、非常にオブラートに包んだあいまいな形で行われてきたものを、これからはこういう法律に基づいて明確に関与していこうと。これは、前進と評価すべきですか、後退と評価すべきなんでしょうか。私は、その点はいろいろな見方があろうかと思います。
　次に、官房長官がお帰りになりましたから、昨日の問題について。田中慶秋議員から質問がありました、阪神公団の負債の返済が二百七十一年かかるという問題。これは、総務庁のデータで二百七十一年……（発言する者あり）阪神公団の方で出ております。二百七十一年と総務庁の計算で出ております。建設大臣は五十八年とお答えになりました。どちらが正しいんですか。官房長官は、速やかに精査をして答えさせますと。夜は明けました。答えをいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　昨日の田中慶秋先生の質問は、当初本四公団という言葉があって、その後で二百何十年というのは阪神高速道路公団のことでございまして、その内容が違っておったわけでございます。ですから、私が御答弁いたしましたのは、本四公団の負債の現状と償還の可能性ということについてお答えをしたわけでございまして、それで内容が違っておったということでございますから、御理解をいただきたいと思います。
○岩國委員　簡潔にお答えいただいて大変ありがとうございます。
　昨日このテレビを見ておられた方は、五十八年と二百七十一年と混乱したままで、また官房長官が速やかに精査をしてとおっしゃったから、どちらかが間違っているのではないかと大いに期待しておった向きも多いんじゃないかと私は思います。結果的には全く違っておらないで、数字違いではなくて名前違いの御答弁をいただいておったということでありますけれども、いずれにしましても、この阪神公団の二百七十一年という数字には驚いた国民が非常に多かっただろうと思います。
　二百七十一年先といいますと、今の特殊出生率の計算でいきますと、二百七十一年ごろには大体日本人は五百万人はまだ残っております。三五〇〇年になりますと日本人は一人しか残っていない。一人しか残っていないということは、佐渡のトキセンターへ行っても二人目が生まれないということなんです。二百七十一年もかかって返済する、しかもそのころには日本人の人口は幾らに減っているかということも全く頭にない、そしてこういう債務の先送りをやっている。
　行政改革について連日このように議論をしますけれども、行革というのは形の問題ではないと私は思うんですね。仕事のやり方、公務員の精神の問題だと思うんです。こうやって税金は使い放題、数字は役人任せ、責任は先送りで人任せ、このようなことが行われておるから行革をやらなきゃいかぬということになってきておるわけです。
　先ほど取り上げました中海の問題もそうです。四十年前に始めた事業が今なお必要かどうか。地元にはいろいろな意見もあります。その証拠に十年間事業は凍結されておる。それをこれから再開すべきかどうか。結果的には、中海の真ん中にある大根島という、これは自然現象としても非常に珍しい、そこの真水がなくなってしまう、事業が完成したときには、使う人もなく、大根島の真水もなくなる、金もなくなる、そのときには知事も亡くなっている、責任はだれがとるのか。こういう問題が日本じゅうに非常に目立ち過ぎる、私はそのように思います。
　行政改革というのは、釈迦に説法ですけれども、形ではなくて仕事のやり方と意識を変えること。私は小さな市の市長をしておりましたけれども、職員に常々言ったのは、意識を変える、組織を変える、組織は効率的に変える、しかしその前に意識を変えることだと。土曜日も日曜日もサービスをする。出雲市は十年間、土曜日、日曜日、店を閉めたことはありません。お客さんの出かけているところへ行って仕事をする。小さな役所で大きなサービス、七割の職員で十割の仕事をする、それをみんな誇りにしております。私は、そういう仕事のやり方、意識改革こそ一番大切ではないかと思います。役所は役に立つ所、こう書いてあります。議会と協力して、そのような小さな役所で大きなサービス、それを実現すべきではないかと思います。
　今、そうした行革の精神に反するような事例だけを心配の種として私は取り上げましたけれども、正しい例も、非常に賛成する例もあります。鈴木行革審のときに、私たちは、大き過ぎるところは小さくする、これは当然のことです、しかし、小さ過ぎるところは大きくしなければならない。例えば環境庁、外務省、こういうところは大きくすべきだ。その提言はようやく日の目を見ることになりました。そして、環境庁が環境省に昇格する、私は大変いいことだと思っております。
　しかし、強化され、そして規模が拡大されても、仕事のやり方、これが、本当に行革の精神にのっとって、住民本位、地方自治体を尊重する、こういうやり方に変わるかどうか、環境庁長官の御所感をお願いいたします。これからの環境行政において、こうした地方分権、行革の精神はどのように、数少ない例外的に強化された省庁の責任者としてどのようなお考えを持っていらっしゃるか、簡潔にお願いいたします。
○真鍋国務大臣　先ほど来の先生のお話の中に、組織もまた体制も変革をしていかなければならないという御意見でございました。
　私も、企業も組織もやはり三十年周期ぐらいで大きな変革を求めていかなければ組織の活性化はない、こう思っておるわけであります。それがためにということで、ちょうど時代の要請も受けまして、環境庁は環境省に昇格するわけであります。環境庁も生まれましてからちょうどことしで二十八年、二〇〇一年から実施するならばまさに三十年の年月を迎えたわけでありまして、このときこそ大きな改革をなして国民の要望にこたえていかなきゃならない、こう考えておる次第であります。
　そこで、今環境庁としては、まさに地球規模の環境問題から始まりまして、国民一人一人の安全に関する問題等まで取り上げ、そしてこれらの問題に真剣に取り組んでいかなきゃならないわけであります。まさに総合施策でもって環境面の保全を図っていくということが大切なことだ、私はこう思っておるわけでありまして、それがためには今日的な人材ではまさに不足の状態にあるわけでありまして、中央省庁再編成の中において、私は、他の省庁との連携をしながら、必要な人員だけはぜひ確保させていただきたい、そして国民の要望にこたえていきたい、こう思っておる次第であります。
○岩國委員　ありがとうございました。
　環境省が例外的にこういう厳しい環境の中で昇格そして充実を認められたということを受けて、しっかりとした仕事をこれからやっていただきたいということを要望して、次の質問に移ります。
　もう一つ、外務省もありますけれども、私は、法務省というのももっと強化しなければならない。
　最近、人権の問題がいろいろと問題になっております。総理にお伺いします。そういう人権の中で、憲法でうたわれている基本的人権、それから世界人権宣言の中でうたわれている人権、この中に政治的人権というのは含まれていると総理は認識しておられますか、おられませんか。
○小渕内閣総理大臣　改めてお尋ねがありましたので、正確を期して今お聞きをしたところでございますけれども、当然のことながら、そうした政治的意思を守るという意味で基本的人権並びに世界人権宣言というものの中には含まれておると考えております。
○岩國委員　総理にも御確認いただきましたけれども、政治的人権というのは基本的人権の中でも非常に大切な人権であると思います。投票する自由、政治に参加する自由、女性も同じように参加できる、そういった政治的人権でありますけれども、けさほど、細田委員からもそれから西川委員からも、東京と地方の問題がありました。
　この東京と地方の問題というのは、実は定数格差においても大きな問題があるわけです。税金をどっちがたくさん使っているかという問題と投票用紙をどっちがたくさんよく使っているかという問題。この定数格差が二倍ということは、二分の一の人権しか持っていない人がいるということです。参議院選挙で五倍、六倍ということは、五分の一の価値しかない一票を使わされている人が日本のどこかにいるということです。私の世田谷も、その小さな投票権しかもらっていないのです。税金は十割、権利は五割、白昼堂々とこういう人権差別をやっている先進国はどこにありますか。
　アメリカの例を挙げた人があります。アメリカの上院は各州に二人ずつ、確かにこれは定数格差が大きいものがあります。しかし、アメリカの場合には、下院の場合には定数格差がゼロに近い形で選挙をやっております。もう一つは、行政の最高責任者大統領を直接選ぶ一票は完全に平等。そういう形によって十分補正されているから、上院の選挙における定数格差のひずみというものがそれほど大きなひずみにはならない。
　日本はどうですか。総理を選ぶときもいろいろな形でひずみがある、それから衆議院選挙、定数格差、参議院選挙、これにも定数格差。民意を反映するこの国会が本当に民意を反映する形になっておらない。鏡で言えば、もうでこぼこだらけの鏡に自分を映しているようなものじゃありませんか。
　私は、定数格差を是正する、限りなく定数格差ゼロに近づける、これが人権尊重の我が国の一番大切な問題だと思います。総理は、ニューヨーク・タイムズの投稿の一番最後にヒューマンライツということを書いて、それで締めくくっておられるのです。人権を尊重する国でありたいと。人権を尊重する国でありたいとおっしゃるのであれば、法務省の中にきちっと人権擁護の業務が入っております。その法務省にこうした選挙の投票権の平等性の確保の仕事をやらせるべきではありませんか。この投票権の格差、人権尊重、そして行革の中における法務省の位置づけ、これについて総理の御意見がありましたら、伺わせていただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　基本的人権の中に政治的な立場を擁護しなきゃならぬということは、これは言うまでもない基本的な考え方だろうと思っております。
　しかし同時に、選挙制度におけるそれぞれの投票権の問題につきましては、これは究極は、国会で御決定をいただき、その判断が是か非かということは、これは憲法裁判所に値する最高裁におきましての判断というものをたっとばなければならないことでございます。
　したがいまして、基本的人権の中に政治的な権限としてこれを持つということは、政治的な思想の問題その他につきましてそれを侵すものでないという意味でございますけれども、その選挙権における問題につきましては、これはひとえにやはり国会で御判断いただく選挙制度の中で取り上げていくべきものであるというふうに考えておりまして、ぜひそういった点で、委員のような御意見があるとすれば、それは十分御相談をさせていただき、各党会派でお話を詰めていただき、そして最終的には国民の御判断をいただくということになるのでないかと考えます。
○岩國委員　次の問題に移らせていただきます。
　地方分権で一番大切なことは、分権を受ける、権限、財源、人間の三ゲンセットの受け皿になる地方自治体の強化であります。市町村合併を避けては通れない。市町村合併については野田自治大臣も熱意を込めて語っておられます。三百という数字も総務庁長官からも以前御答弁いただきました。自治省の研究会において、来年中に具体的にいろいろなプランをどんどん進めていこうと。結構なことです。
　ただ、地方分権と絡んで、地方議会の議員定数に関する法律がなぜ平成十五年一月一日まで施行を先送りしなければならないのか。私はもっと早くやるべきではないかと思います。地方分権のこういった基本的な法律と同じ、平成十二年四月一日から実施されるのであれば、同日において議会の定数の問題についてもやるべきではありませんか。
　それは、統一地方選挙が十五年にやってくるということが頭にあって、そのようなことをされたのだと思いますけれども、しかし、合併をそれまでやってはならないということをおっしゃっているわけではないし、もっと前倒しでやらせなければならない。あるいは、議員にしても、実際どういう法律によって自分たちの身分が保障されるのか、期待できるのかということは、これは最大の関心事であります。そういう自治体の議会にきちっとした法律的な保障を与えるためにも、私は、地方議会の議員定数関係の法律は、十五年一月一日ではなくて、十二年一月一日に繰り上げて施行すべきだと思いますが、いかがですか。
○野田（毅）国務大臣　この問題は、委員今御指摘のとおり、地方自治体の議会の定数はその自治体の条例において定めるわけですが、法律では上限を言っておるわけであります。そういう点で、この点は関係する自治体が非常に多い。その自治権を侵害するものではないかという議論もございます。そういった中で、上限のところを、そういう形でできるだけ理解を求めながら進めていかなければならないというのも、これは地方自治という角度から考えれば当然のことだと思っています。
　そういう点で、今御指摘がありましたが、なお検討はいたしてみたいと思っていますが、できるだけ早くその精神が生かされるようにしていかなければならぬというのは、それはそのとおりだと思っています。
○岩國委員　時間が終了しましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高鳥委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、来る二十八日金曜日に、参考人の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　質疑を続行いたします。
　この際、伊藤忠治君から関連質疑の申し出があります。岩國君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤でございますが、まず初めに、総理に対して、行政改革に対する基本認識、理念の問題を当然含みますが、お伺いをしたい、こう思います。
　それで、昨日の議論、きょうの午前中の議論を聞いていまして、省庁再編、分権一括法案が提案をされているわけですが、政府の答弁で感じますことは、つまるところ、行政改革に対する基本理念あるいは認識、こういうものがどうも私どもと懸隔を感じているわけでございます。
　感じを申し上げさせていただきますと、どうしても、その基本認識なり理念が違いますと、その後具体的な行政改革を施策するときに違ってまいります。どうしても不十分な、中途半端な感じがしてならないわけでございます。午前中の議論で、同僚議員の岩國さんが指摘をされておりましたとおり、さまざまな問題点、矛盾を抱えたものにならざるを得ないのじゃないか、私はこんなふうに思うわけでございます。
　まず第一に私たちが押さえなければいけない点は、時代が、社会が変化をしてきておりますから、時代の要請にこたえるという、社会が今日こんなに変わってきているんだという認識、それにどう対応すればいいのかというこの基本姿勢が——政治家の皆さんは選挙をくぐられます。いろいろな地域を飛び回るわけですから、いろいろな声を吸収されていると思うんですが、言っちゃ失礼ですが、お役所の皆さんは、その点は決められた箱の中で仕事をされていると思うんですね。まあ失礼な言い方になりますが、民の声、国民の声にはどうしても鈍感になりがちじゃないのかな、こんなふうに私は指摘してもあながち間違っていないと思うんですね。
　そこのところを政治が主導しなければいけない、政治家が決断と責任を持ってやらなければ、行政改革というのは、もう強大な組織を抱えた行政組織ですから、これに言うならば改革のメスを入れていくわけですから、その点に一つの大きな要因といいますか、問題点があるのではないか、私はこんなふうに思うわけでございます。
　もう一点。歴史を振り返りましても、細川政権のときに、言うならば規制緩和を具体的に進めようというので、事実上行政改革のアクションが起きたのではないのか。次に、村山政権のときに、地方分権の推進委員会がきちっと政府の中に設置をされたわけでございます。つまり、時代の変化がある、必要性は避けて通れないということに機敏に反応して、それを政府の責任でやっていこうというので、本腰を入れた取り組みがそのあたりから始まったと私は理解をするわけでございます。
　これは私の理解だけではございませんで、昨年の通常国会で行革の基本法の議論をいたしましたときに、行革会議の事務局長として水野さんに参考人として出席をいただきまして、そのときにお聞きをしましたら、彼もそういう認識で、私は近年の行革を振り返った歴史は特徴点を挙げればそのように理解をしております、こうおっしゃいましたので、彼の発言を私はここに紹介をしてそのように申し上げているわけでございます。
　次の点ですが、司馬遼太郎さんも言われましたように、「この国のかたち」をどう描いていけばいいのかという遼太郎さんの哲学にも似た国家像、そういう理念が述べられました。これは、行革会議でも非常に傾聴されまして、そのことが前文に実は採用されたことは、皆さん御承知のとおり。私も、このことは感銘を受けているわけでございます。
　ところが、そういう言うならば理念、イメージ、国の形はこうなければいけないということをまず前提で押さえたにもかかわらず、具体的な中身に入ってきますと、これはかなり違ってきているわけです。結局、政府として、我が国の形をどうつくろうとされているのか、その最も根本的なところが私は欠けているのではないんだろうか。お持ちだったら、その点はこのように考えているということを総理の方から、これは基本的な問題ですから、総務庁長官はまた後でお願いしますので、これは総理の方から、おれは言うならばこのような考え方で、日本の国の将来をこういう形でつくり上げていきたいんだ、それが据わっていて、今回の言うならば十二省庁の再編もやっているんです、国の役割はこうなんですよということをお聞きをいたしたいと思いますよ。そこのところがすれ違っていたのでは、だんだん具体的な施策になりますと距離が開いてくる、私はこのように思っておりますので、総理、どうお考えでしょうか、お願いをいたします。