Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細見政府参考人　ただいま委員から御指摘のとおり、基本的には、過疎地にある無集配特定局をベースに、そのうちの相当部分が赤字になるという前提で、それに加えて、他の地域でも入ってくるだろうということで加えまして、それにさらに集配特定局の一部が加わるということを計算いたしまして、二千局というふうにいたしております。
　その前提となりますのは、公社の収支相償方式による損益データ、平成十五年版というものをベースにそういう計算をさせていただきました。
○小泉（龍）委員　それでは、重ねてお伺いしますけれども、その二千局には簡易郵便局というのは含まれていないんですか。
○細見政府参考人　公社の収支の計算におきましては、簡易郵便局は、基本的に統括局、まとめている局のところに入っていることになっているので、基本的にはこの数字の中には入ってきておりません、二千局の中に入っておりません。
　ただし、だからといって、対象にならないということを申し上げているわけではなくて、ある程度の数字を計算する際にこういうデータをベースに計算した結果こうなっているということでありまして、もちろん簡易局も対象になり得るということでございます。
○小泉（龍）委員　つまり、この基金の対象となる二千局には計算上簡易局が入っていない。もちろんやりくりすればそれは入るんでしょうけれども、計算上最初からカウントされていないというのはおかしいじゃないですか。簡易局が貯金業務をやれなくなったときに、それを最初から想定していないんですか、最初から切り捨てちゃうんですか。もう一度お答えください。
○細見政府参考人　正確に申し上げさせていただきたいと思います。
　簡易局については、このデータでは、おのおのを統括する集配特定局と一体管理で損益を把握しているということでございますので、局数を提示することがなかなか難しい。簡易局の払っている手数料その他が全部、統括局の数字に入っているということでございます。したがって、統括局の中で対応しているという格好になりますので、局別になかなか収益状況が出てこないということで言っているということでございます。
　ただし、統括局を通じて地域・社会貢献計画のものを使うということはもちろんできるという制度でございますので、地域・社会貢献計画ができないということを申し上げているわけではありませんし、また、二千局の中に入っていないからといって、統括局ベースではもちろんカウントすることはできるわけでございますので、そういうことではないということではございますが、いずれにせよ、今回の試算ベースが特定局をベースに計算をしているものでございますので、簡易局というのはこの中に入ってこないということでございます。
　ただし、簡易局がこの中からさらに入れば、二千数百局で入るということはもちろんあり得るということでございます。
○小泉（龍）委員　いずれにしましても、二千局でありますから。貯金業務が赤字の郵便局というのは、収支相償方式で見ますと一万一千局あるんですね。一万一千局の中の二千だよと。過疎地四法の対象局が七千局あるんですね。七千局の中の二千だよと。簡易郵便局は四千五百あるんですね。四千五百の中のマックスで二千だよと。こういうごく一部の、二千の郵便局だけを対象にして、地域貢献事業基金というのが金融ユニバーサルを本当に担保できるんですか。
　こういうことを聞くと、大臣は、いや、ネットワークとしての価値があるから、赤字局だからといって切り捨てるわけではありません、赤字局には赤字局なりのネットワークとして維持する価値があるからだ、こういうふうに答えられます。
　では、そのネットワークとしての価値は何かというと、これは決済システムとして稼働させる意味ですね。山間僻地にも資金が渡せる、こういう意味だ。定額貯金だけであれば、コストが見合うところで集めた方がいいわけですよ。離島で集めなくたって、コストが見合うところで集めた方が採算はよくなるわけです。もしネットワークに意味があるとすれば、それは郵便振替、郵便為替、決済システムとしての意味だと思いますね。
　では、郵政事業の中で、郵貯事業の中で、この郵便振替、郵便為替の収益に占めるウエート、どれぐらいあるか御存じですか。これは通告していないから、事務局がわかれば。
　それは、せいぜい二％前後ですよ。郵貯事業の中の二％ですよ、ネットワークを擁してもうけているのは。ネットワークに価値なんかないですよ、商品価値は。民間でもどんどん支店を閉めるでしょう、ネットワークに価値がないから。郵便貯金を集めるのであれば、もうかるところで集めてコストを下げて、そこで運用する。そうしますと、赤字局一万一千を全部閉めたくなるわけですよ。
　ドイツでポストバンクが何を言い出したか。郵便局の八五％から撤退したいと言い出したじゃないですか。それで大もめにもめたんですよ。ネットワークに意味があるならば、ドイツ・ポストはそんなことは言わない。どうしてももうけたい、一五％でもうけたい、八五は要らないんだよということを完全民営化された郵貯銀行が言い出したらどうするんですか。基金は取り崩せると書いてあるけれども、取り崩してしまったらどうなるんですか。だれが責任を持つんですか。反論があれば聞かせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　私の答えを小泉委員が既に言ってくださっているわけですけれども、まさにそれは、本当にネットワーク価値をどのように考えるかということに尽きるのだと思います。
　委員は、決済が重要でしょうと。まあ決済だけではないと思いますが、決済は極めて重要なネットワーク価値を保証するものだと思います。その場合に、なぜ預金が集まるかというと、決済ができるから集まる。決済そのもので得る収益、利益のウエートがたとえ低くとも、決済機能があるから、我々預金するのです。預金が持っている最大の機能は、日本の場合特に、通常は、要するに決済でございます。そういう観点からしますと、その価値というのをやはり過小評価すべきではないというふうに思います。
　今後、またドイツの例、いろいろ出てくるかもしれませんが、ドイツの場合、ポストバンクとの間でいろいろあったということは承知しております。これはある専門家の分析でございますが、ドイツの場合、しかしその要因が幾つか重なっておりまして、一つは、ポストバンクの経営者が民間から入らないで、経営そのものに問題があったのではないかという御指摘と、それと、九〇年の東西ドイツの併合後、ドイツというのは相当郵便局数は減っているわけでございますけれども、東西併合の結果、一気に三万ぐらいまで郵便局がふえた、その後の調整というかなりの特殊事情があるということ等々でございますので、ドイツから学ぶべきことはあると私は思いますけれども、少なくとも、ドイツが郵便局が減った、ないしはポストバンク等会社がもめた、それがそのまま日本に当てはまるようなことはないと思っております。実は、そのためにも、ヘッドクオーターとしての今回持ち株会社をつくって、全体の調整機能を持たせようというふうに考えているところでございます。
○小泉（龍）委員　そのヘッドクオーターたる持ち株会社というのは最終的には郵貯銀行から離れてしまうわけですから、完全民営化された場合のコントロールをする人は株主ですね。利益を第一に考える株主が本当にユニバーサルバンキングにつき合ってくれるのか。
　アメリカでは、郵便事業について、民営企業では、プライベートな企業ではユニバーサルサービスというのはおよそ無理だ、こういう報告書が正式に議会ないし政府に提出をされました。アメリカは郵貯を切り離したじゃないかという議論があります。それは後ほど金融排除のところで申し上げます。
　ちょっとテクニカルになりますが、この地域貢献基金あるいは地域貢献事業計画というのは、郵便局会社には尊重義務がありますけれども、郵貯銀行には尊重義務がないわけです。守らなくて別にいいわけです。利益第一でいいわけですね。そうすると、このファンドというのは、郵貯銀行から見ると、いただきなんですね。ファンドを使える、交付を受けられる郵便局会社の方は、これは、ユニバーサルをやってください、計画に基づいてユニバーサルやってくださいとただただ頭を下げるだけで、わかったよ、やるよ、いただき、こういうことになります。
　これは、一民間企業に対してこういうことが継続しますと、一民間銀行に対してだけどうしてそういうファンドを使うんだということになりますね。第二社、第三社が出てきたときに断れるんでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、郵貯バンクというのは商法の一般法人でございます。これは特殊な会社ではございませんから、当然、そこでのビジネスの判断、経営の判断でいろいろやっていただく。そうすると、そこで基金を使った場合、委員のお言葉ですと、そのバンクは、その銀行は、これはいただきではないか、特定の会社に結局、郵政からお金が流れるのではないかという御趣旨の御指摘がありました。
　しかし、その場合に、ここは委員もう御承知のとおりだと思いますけれども、そういった貢献、これは社会貢献、地域貢献でございますから、金融サービスを提供するための基金でございますから、郵貯銀行だけに限ったことではございません。現実にはこれは将来どのような展開になるかは経営上の問題でありますが、私は、一部の地域については地元の信金、信組が金融サービスをする、そのかわり手数料をしっかりと払ってください、基金を活用できますから、そういう話には、当然のことながら、あり得る話としてなってくるのだというふうに考えております。
○小泉（龍）委員　そこから先は、ファンドがそれで足りるのか、二社目、三社目をどう扱うのか、そのときファンドが足りるのかという問題になりますけれども、そこは切り上げまして、金融ユニバーサルサービスを維持するためには、郵貯銀行そのものが当面はしっかりと成り立っていってくれないと、一部、北海道は信金がやります、九州はやりますというものが出てくるまでは、郵貯銀行そのものがしっかり立っていてくれないと、成り立たなくなるわけです。
　そこで一番大きな問題だと思っているのは、郵貯銀行のビジネスモデルです。支店がない銀行というのは世界にあるんでしょうか。そんなものは見たことがないです。私も金融行政を長くやっていますけれども、そんないびつなものを人工的につくり出して、ビジネスモデルはと党の部会で問えば、それは経営者が考えることです、新しい経営者が考えることですと。こういうことで法案を通しちゃって本当に大丈夫ですか。話が逆じゃないですか。ビジネスモデルをまず組み立てて、我々によく説明し、国民に説明をする。なぜ説明しなきゃいかぬのか。それは金融ユニバーサルサービスを稼働させるためです。少なくとも、ファンドがあって、それを使える郵貯銀行が存在するのは、この理由で存在するんですよと。
　党の部会で、インパール作戦に似ているという話が出ました。要するに、食糧は行った先で調達するんだよ。じり貧です。あのときもビルマ戦線はじり貧だった。じり貧を突破するには打って出る、打って出た先で食糧を調達する。惨たんたる結果、八万人が戦死をいたしました。
　このインパール作戦に似ているんじゃないんですか、郵貯銀行というのは。出たとこ勝負でしょう、本当に成り立つんですか。納得いく説明を党の部会で聞いたことがない。第二地銀とほぼ匹敵する三十五兆の貸し出しができますか。大和証券と同じ株式仲介手数料が稼げますか。どうなんですか、支店がなくて。お答えいただきたいと思います。
○竹内政府参考人　ただいまお話がございました件でございますが、おっしゃられました十年後の姿につきましては、必ずしも支店がないとは考えられていないわけでございます。今から、ＩＴ化とかそういう進展を見ますと、むしろ郵便貯金銀行におきましては、支店というのは、コストのようなものがかからないメリットというところもあろうかと思っております。
　もちろん、当初の段階におきまして、委員御指摘のように、この銀行は本店だけでございます。ちなみに、たしか私の知っている範囲では、テキサス州でも本店だけの銀行というような、これはアメリカの銀行法の、特殊でありますが、ないわけではない。ただし、この場合には、おっしゃっているようにファンド的な性格が強い銀行でございまして、本店だけということになろうかと思います。
　ただし、考えてみますと、この郵貯銀行は、当初は、いわゆる民間銀行と違い、不良債権のような問題もございませんし、過剰な融資関係の人員もないということでございますので、先ほどからもお話がございますように、全国津々浦々をカバーする郵便局ネットワークを活用した地域密着型の業務展開ということをビジネスモデルとしてやっていけば、将来性はあろうかと考えております。
　なお、私どもは法制度を提案しておるところでございますので、その点から申し上げますが、当初は現行公社の業務範囲と同じところからスタートいたしまして、イコールフッティングと経営の自由度のバランスをとりながら、郵政民営化委員会の意見を聴取の上、内閣総理大臣、総務大臣の認可により新規業務を認めることになっておりまして、認可に当たりましては郵便貯金銀行の経営状況も勘案するという大変コンサーバティブなスタンスでございます。またさらに、新規業務への進出に当たりましても、監督当局たる金融庁長官が業務遂行能力についてチェックすることになっているところでございます。
　このように、制度的には郵便貯金銀行の業務展開について適切な制度設計を行っているところでございまして、またこれを今申し上げました主務官庁がしっかり監督することにより、万が一にも破綻することのないように対応していくと存じておるところでございます。
○小泉（龍）委員　今、最後に言われました、まさに破綻のリスクをしょったまま船出させていくということを本当に私は心配に思います。新生銀行と同じにならない保証はない。
　今るる御説明はございましたけれども、私に説明するというよりも、国民にそれが伝わるかどうかなんですね。今の説明が果たして国民に納得してもらえるかどうか。最終的に公的資金が入りますよ、税金が使われますよ、そのリスクをどうやって、本当に破綻がないんだという経営ビジネスモデルをもう少しこの審議の中で明確に答えていただけないでしょうか。
　その中に、例えば、東京三菱と合併したくなる、あるいは、弱って株価が下がってくれば外資がぱっと入りますね。既にゴールドマン・サックスは新しく八千億の投資ファンドを最近つくりました、郵政民営化をにらんでいると言われております。カーライル、ここも七千億のファンドをつくりました。一兆円規模の投資ファンドがアメリカに続々と生まれている。これをにらんでいるんですよ、郵貯、簡保をにらんでいるんです。
　そこで、政府が企業防衛のための買収防衛策として、いや、これは議決権制限株式に強制的に転換できる、そういう条項を定款に入れるから大丈夫です、守り切ります、こういう御説明がありましたが、東証で買収防衛策についての留意点というものが四月の二十一日に公表されております。「上場会社代表者各位」、この中に、こういう買収防衛策は認められないよというのが四項目ございまして、これは細かい答弁を求めませんから聞いておいていただければいいですけれども、株主の意思表示が機能しない防衛策であること。「重要な権利が十分に備わっていないこととなり、」株主の権利が制限される、議決権制限の場合ですよ、「証券市場において投資者に提供する上場物件としての適格性に欠けるものと考えられます。」
　そもそも上場できるのかどうか、この議決権制限株式への強制転換条項を伴った株式というものが東証に上場できるのかという問題があり、司法上それが有効であるのかという問題があります。
　そこで、政府に考えてもらいたいのは、国際石油会社、石油開発公団が民営化しました。そのときの防衛策は、経済産業大臣に一株黄金株を持たせているわけです。ヨーロッパの例を調べました、司法のあり方も調べました、何でそれをとらないのですか。そういう制度をこの法律に、私は、これは前向きな議論なんですけれども、守るためのものを入れないのか。これは通告してあったと思います。簡単にお答えください。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　郵政民営化後の新会社におきましては、商法、会社法の一般的な規定を活用して、敵対的な買収に対する防衛策というものを講ずるということにしております。
　防衛策としましては、議決権制限株式への強制転換条項を一案として検討しているということでございます。今国会に提出されました商法改正においても、企業防衛策の導入を容易にするために、普通株式から強制転換条項つきの株式への転換手続を用意して、その使い勝手を改善しているというところでございます。
　先ほど小泉先生から言われましたように、東証でも、上場基準、開示基準のルール化というものを予定しておりますし、五月二十七日に、経済産業省、法務省がガイドラインを公表したところでございます。
　このような、今後、上場基準、開示基準のルール化というものを予定しているなど、現在ルールづくりが進められている過程にあるというふうに認識しておりますので、このため、郵政民営化後の新会社における買収への防衛策についても、今後さまざまなルールの整備状況や投資家の反応等も勘案した上で、最終的に、新会社の設立の際の経営判断のもと、最も有効かつ適切と考えられる方策というものを講じることになるというふうに考えております。
○小泉（龍）委員　私が今申し上げた国際石油会社を参考にしたスキームにしないと、実際に裁判になったときに負けて、ああ、外資にとられちゃいましたということになる可能性もあるので、私もそれほどの専門家ではありませんが、ある程度の知識でそう思うので、ぜひ、よく御検討ください、本当にまじめに。外資の問題がありますから、株価が下がってくれば。
　それから、金融排除の問題。これもよく指摘が出ていますけれども、郵貯では口座維持手数料が今までは禁止されていたんですね。これが取れるようになります。この金融排除の手段として手数料を高く取るというのが外資のやり方。シティバンクでは今、月二千円取っているようであります。ＵＦＪ銀行で、高額の預金になりますと六百三十円。東京三菱銀行のスーパー普通預金で三百十五円。こういうものがかぶさってきますと、金利より手数料が高いから、元本がどんどん減るわけですよ。元本が減っちゃたまらない。少額の預金者は排除される。二〇対八〇という法則がリテールバンキングでありまして、全体の顧客の二〇％が全体の収益の八〇％を稼ぐ、これに対応するのが金融排除のやり方でございます。これが、新しく民営化されますと、こういうものも実行可能になってくるという問題があることを指摘しておきたいと思います。
　時間がありませんので、あとは指摘にとどめますけれども、商品性もそうですね。無審査の簡易保険というものがなくなるんです。定額貯金も、城南信金が一部やっていますが、今の形で残せるかどうか。法律がなくなりますから、定額貯金というものが本当に残るかどうかはわからないと思います。
　結局、国民から見れば、定期預金も選べる、定額も選べるというメニューの多かった基本的金融商品、預金商品の中から定額がなくなれば、選択肢が狭まるわけですよね。官から民へと言うけれども、郵便局が命令して預金者に預けさせているわけではないわけですね。そのメニューが減ってくるんですね。そういう結果を、恐らくこの商品性の部分でも、ユニバーサルに関連してそういう問題が出てくるであろうと思います。
　四分社化の問題。時間がすごく迫ってきましたが、何が問題であるかというと、大変大きなコストが生まれるということでございます。民営化され、四分社化されることによって、公租公課は委託手数料に対する消費税も含んで五千四百億。これは、株主と従業員と、そして利用者に転嫁されていきますね。法人税と同じだと思います。株主の利益が減る、従業員に行く、あるいは利用者負担になる。必ず国民にこの五千四百億は戻っていきます。
　それから、公務員でなくなるよということでありますが、もともと税金は使っていないし、東京三菱銀行の職員と比べても郵貯関係の職員の給与は安いし、それがむしろ民営化されれば銀行並みの給与になっていく可能性もある。ここら辺も指摘にとどめておきたいと思います。
　そこで御質問は、郵便局、郵便事業の維持費用です。郵便局そのものの維持費用です。地域貢献計画というのは、郵便局の金融業務をサポートするための仕組み。郵便局の郵便事業、郵便局というのは郵便事業をやるものですから、郵便局たる郵便事業を収支相償させる仕組み、それはどういうふうに考えていくのか。事務局の御説明では、郵便局と郵便事業会社の郵便事業に関する経費、収入を収支相償させる、つまり均衡させる、こういう考えで郵便局は賄っていくんだという御説明でしたが、そのような理解でよろしいでしょうか。
○細見政府参考人　郵便の窓口業務は、郵便局が必ず行わなければならない業務ということでございます。
　郵便事業会社は、郵便局会社に対して、営業所における郵便窓口業務を委託しなければならないということが法定をされております。これは郵便窓口業務の委託等に関する法律によって規定をされております。
　他方、郵便局会社は、本来業務として、郵便事業会社からの委託を受けて郵便窓口業務を行うということを法定しております。その意味で、両方に法定がかかっているということでございます。
　このような法律上の要請に基づきまして、両社には郵便窓口業務に関する受委託契約を締結することが求められているということでございますが、このような受委託契約のもとで、基本的には両社の交渉により適切な委託料が決まってくるということだというふうに思っております。この交渉によって郵便窓口業務を提供していくための費用が賄われる、こういうことになるものと考えております。
○小泉（龍）委員　そうすると、私の先ほどの理解でいいという御答弁だったと思うんですけれども、そうですね。
　そうなると、郵便局というのは、先ほども申し上げましたけれども、収支相償で見ますと、郵便事業というのは一万八千六百四局が赤字なわけですね。この郵便事業の赤字局一万八千をどうやって賄うのか、どうやって維持するのか。これは地域貢献基金と関係ない、社会貢献基金と関係ないです。ベーシックな話です。それは今申し上げた収支相償です。
　結局、郵便料金を上げるしかなくなってくるんじゃないんですか。私は党の部会でそういうお答えも一度聞いた記憶があります。その裏づけとして、郵便料金の上限を廃止するでしょう、今度の法案で。上限を廃止し、認可制を事前届け出制にいたします。郵便料金が上げやすくなるわけですよ。上限を廃止するんです。認可制をやめて事前届け出にするわけです。
　その郵便料金が上がっていくという仕組みをとらない限りは赤字局を賄っていけないと思いますけれども、いかがですか。
○伊東（敏）政府参考人　お答えいたします。
　郵便料金の、今回の認可制から届け出制にすることにつきまして、先生の方から御指摘がございました。それについてまずお答えさせていただきますが、認可制から届け出制にはいたしますけれども、現在、手紙の基本的な料金につきましては、省令で定められているわけですが、上限がございます。これは改正郵便法におきましても引き続き維持をいたします。したがいまして、上限は取っ払うということではございません。
　それから、結局、郵便料金を値上げしないと郵便局が維持できないという御指摘がございましたが、郵便全体につきましては、平成十五年度、平成十六年度の決算におきましても利益を出しているところでございますので、郵便事業会社の立場から窓口つまり郵便局会社との関係を見ますと、いずれにいたしましても、現在ほとんどの窓口を直営でやっているわけでございますが、今度はそれが委託になる。もちろんその手数料をどう決めるかというところが非常に、まさにこれも利益相反する部分がございますので、適正な手数料になるかという、問題は全くないわけではないと思いますが、いずれにいたしましても、それらの手数料も含めまして、郵便事業全体において十分収支を賄う経営が郵便事業会社においてできる、郵便料金を値上げしなくてもできると考えております。
○小泉（龍）委員　議論をまとめますけれども、民営化というのは、国が支えていたものを民間の利用者が支える仕組みに変えるということですね。そうすると、例えば、見えない国民負担と言われていたものが、実は見える利用者負担になっていくわけですよ。国が肩がわりしていた、それは背後にいる納税者が肩がわりしていたものが、見える国民負担になって、利用者に転嫁されていくという仕組みです。民が支えるんです。そうでしょう。
　では、そのコストは小さいのかというと、大きいんですよ、五千二百億。公租公課、保険料で五千二百億。今申し上げた郵便局の維持費用。そして、ネットワークの維持費用が議論されておりません。これはＮＴＴデータ等に今二千五百億払っていらっしゃると思いますね。専門家の意見では、四分社化によって、これから一千億ふえる。また情報産業をもうけさせて、それが利用者に負担としてかかっていくわけです。新規事業、コンビニをやるとか、そういう新規事業コストの話を一度も聞いたことがない。どれぐらいコストがかかるのか。このコスト論と、あるいは四分社化、シナジー効果が失われる、そのコストは幾らなのか。幾ら聞いても、部会では答えがないです。
　それはなぜ聞くかというと、国民の負担に、利用者の負担に全部なるからですよ。国が負担するなら、いや、全部責任を持って、私、国会に任せてくださいと言えばいいんだけれども、全部、料金になって民間に返っていくんですよ。民営化というきれいな言葉の裏側に厳然たるそういう仕組みがあるということですよ。それを国民にも知ってもらいたいし、その金額は半端な金額じゃないということ、それを資料で出してもらいたいんですよ。どういうコストがかかり、それが幾らぐらいなのかということ、そして先ほど申し上げた省令。それがなければ国民に説明もできないし、議論もできないと思います。最低限の資料です。
　いかがですか。政府として出す用意があるのか、出せないのか、はっきりお答えください。
○竹中国務大臣　今、小泉委員いろいろおっしゃいましたけれども、今まで国が支えていた、それが今度はいろいろな費用が国民の負担になるんだという言い方をされましたが、国が支えていたとおっしゃいますが、これはまさしく国民が今も負担をしているということです。
　その負担が見えない形になっているというところ、それを民営化でほかの企業と同じように、見えるものは見えるものとしてちゃんと負担していきましょう。そうする中で経営の規律もしっかりと働いて、かつ、そこに重要なのは、民営化によって自由度を与えることによって利益を上げていただきましょうということですから、利益を上げるという中で、これは長期的には郵便の料金を上げないというか下げるかとか、そういうことも可能になりますから、これはまさしく国民全体の利益を上げるという点が郵政民営化の基本的な視点であるということになります。
　そうしたことのいろいろな負担があります。そして、もちろん新しい事業をやればコストもかかります。しかし、それによって上がる利益もあります。それが全体どのような形になるかということは、既に我々は骨格経営試算とその後の新たな事業のシミュレーションによってお示しをしているところでございます。
○小泉（龍）委員　その利益の部分はビジネスモデルがないと言っているじゃないですか、さっきから。ビジネスモデルがないからはっきりしないでしょう、納得できないと。右肩上がりでもない世界で片手間で他業をやってもうかるのか、そういう問題があります。
　国が負担していたと。だけれども、四分社化によって新たに委託手数料にかかる消費税は今まで発生していないですよ。四分社化によって失われるシナジー効果のコストも今までないですよ。四分社化によって新たにかかる一千億と言われるネット維持費用、これも今までないですよ。四分社化することによって新たな費用が発生するわけですよ。それは新たな費用で、国民にいくんですよ、利用者に。そこを資料で出してください。それが国民に対する正々堂々の姿勢じゃないですか。正々堂々の民営化議論をされたいんでしょう。だったら、自信があるなら出していただきたい。国民の代表として申し上げたい。いかがですか、もう一度。
○竹中国務大臣　今申し上げましたとおり、そうした意味でのどれだけの租税の負担が生じるかということも示しております。その上で、新たなビジネスモデルがないというふうにおっしゃいましたけれども、これは幾つかの可能性としてお示しをしているわけであります。我々は、可能性として、新規の事業が一〇〇％できたときはこうである、しかし、五〇％、六〇％のときはこうである、そういうことをお示ししているわけであります。
　加えて、いろいろな費用については、いろいろなビジネスをやるに当たっての費用というのは積算の中に織り込んだ上での収支の見込みでありますから、そのような御判断をいただける資料については、この骨格経営試算とそして収支のシミュレーションの中で既にお示しをしているというふうに思っております。
○小泉（龍）委員　私に示しているとかいないという問題じゃなくて、これを皆さんが、注目している国民に、こういう負担もあるんだよということを正直に、メリットの方を説明してもいいですよ、メリット、デメリット、特に四分社化によるコスト、生木を裂くような、本当にそういうことをやって、コストがふえて国民負担にいく、ビジネスモデルがはっきりしない、倒れるリスクも国民は潜在的にしょっている、その部分をもっと率直にわかりやすく説明する義務があると私は申し上げているわけでございます。わかってもらえるんじゃないですか、この気持ちは。
　もうあと二分ですから、最後に出口論なんですが、大臣は、定額貯金の金利というのは、これはちょっと通告していなかったので意地悪になってはいけないんですが、細かいスキームは結構ですけれども、定額貯金の金利というのがどういう考え方で決まっているか御存じですか、定期預金との関係で。考え方です。
　ごめんなさい、これは通告していないからいいです。それは……（発言する者あり）では答えて。短くしてください。
○竹内政府参考人　短くというお話でございますが、定額貯金の金利でございますが、短期金利より長期金利が高水準にある場合には、民間金融機関の三年物の定期預金金利をもとに決められ、また逆イールドの場合でございますが、十年国債のクーポンレートを参考に決めておるところでございます。
○小泉（龍）委員　要するに、民間金利追随の仕組みが既にできているんです。金利完全自由化のときに、民間の金利形成機能をディスターブしない仕組みとして民間に追随しているんです。もうマーケット機能を生かしているんです、入り口。
　外側、預託義務がなくなりました。経過措置はありますが、平成二十年度から財投債マーケット、国債マーケットで資金が処理されます。国債マーケットに郵貯の資金が流れることによって、国債金利は下がっています。国債金利が下がることによって、それに連動する貸出金利は下がっています。つまり、もうマーケットに入れば、お金に色はありません、金利裁定が働きます。御専門のところでしょう。二十年度からその出口もマーケットになる仕組みがある。三省合意で経過はある。入り口もマーケットの仕組みで金利が決まっている。では、何が官から民なんですか。民営化したときに、何が官から民に変わるんですか。そこがわからないんです。
○竹中国務大臣　基本的に、その入り口の議論としてまず申し上げなければいけないのは、やはりそこは政府が保証している、金融という非常に特殊なビジネス、その中で信用が極めて重要であるにもかかわらず、国家という絶対的信用を背景にした機関がそこで預金を集めている、それによって、資金の流れが本当に市場メカニズムに沿って集まっているのかという御指摘は、以前から御専門家の間であるところでございます。
　加えて、そこで集められたお金は、これは官が集めたお金でありますから、おのずと運用に制限がございます。この運用の制限というのがマーケットにどのように影響を与えているか、これは大変難しい議論ですが、しかし、やはり何がしかの影響を与えているということかと思います。
　加えまして、官から民へのお金の流れというのは郵政だけではない。財投の仕組みについては今先生おっしゃいましたけれども、今後さらに、政策金融等、出口についてもしっかりとこれを縮小させていく。官の役割は民の補完に撤する、しかも、それによって残高も減らすという役割を演ずる。当然のことながら、民に入って民で運用されるお金というのが結果的にふえてくる。やはり官から民への間違いない流れ、それによって市場メカニズムがより効率的に働く、その姿を実現したいと思っているわけでございます。
○小泉（龍）委員　政府保証の話は、私も、これは公社の状態のまま外していくという道があるかもしれないということはかねがね考えております。そこは一つの論点として私も受けとめておきます。
　しかし、それで入れたものを多様に運用できないよと言うけれども、だけれども、ＳＰＣの社債も買えるし、投信も買えるし、三十数項目の資金運用ができるわけですね。それ以上のリスクマネーに行かないでほしいというのが貯金者の意思じゃないですか。リスクマネーにしてもらいたくないよ、ミドルリスクでとめてくれよというところで預金者の利益というものが、そこに意思が示されていると私は思うんですね。官から民へ、官から民へというふうに、これも出口論で繰り返し話が出ますけれども、入り口はマーケット金利になっている、出口もマーケット金利になっている、政府保証の問題はあります、安全資産しか運用できないというのが、これは預金者の意思じゃないですか。
　そして、私は、中小企業金融にお金を流すのであれば、住宅金融公庫がやったような、ああいう特定目的会社をつくって、中小企業の債権をそこにプールしてその社債を買う、投信と同じ仕組み、そういうスコアリングシステムによる仕組みを入れていくというのは公社で十分できると思うんですね。公社において金融ユニバーサルというものを維持しながら、この出口のところについては少し緩めていくという道が正しい道であって、しっぽが頭を振るんですね、この出口論からいきますと。しっぽを官から民にしたいと言っているうちに金融ユニバーサルがどんどん崩れていく。しっぽが頭を振っている議論だと私は思います。
　時間がもう本当にわずかになってきましたが、大急ぎでやりましたけれども、郵政民営化というきれいな言葉、官から民へというきれいな言葉の裏側には、私は、利益というものを第一主義に考えるマーケット、そういうものがある。官から民じゃなくて、官から利なんですね。民という言葉を使うから国民は錯覚をするけれども、それは民じゃなくて企業なんですね。企業というのは利なんですね。
　企業性善説からそろそろ我々は脱却した方がいいんじゃないですか。西武もあり、ＪＲ西日本もあり、三菱自動車もあり、さまざまな企業が社会的問題を起こしております。企業性善説、民という言葉を使うことによる錯覚、それを繰り返しインプットされることによる錯覚、そこから我々は卒業しなければならないし、改革という言葉に酔ってもしようがないですよ、この右肩下がりの時代に。もっとパブリックというものを、ヨーロッパの政治理念というものを地道に我々は考える必要があるんじゃないか。
　マーケットをどうしてそこまでナイーブに信じてしまうんだろうか、そういう思いを多くの国民が持っていて、そしてそれが、我々この議論に反対するメンバーの底流にあるんですね。ここが総理と一番相入れない部分だと私は思っております。
　そのことを、反論の時間がなくて申しわけないですけれども、もう一巡あるはずでございますから、申し上げまして、きょうは質問を終わります。
　ありがとうございました。
○二階委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きのうに引き続いて、郵便局の設置の義務づけにかかわって、設置基準の問題についてまず最初に質問をいたします。
　昨日の委員会で、都市部への配慮の問題がございました。それについて、都市部とは何なんだ、これを私が聞いたのに対して、きょう、改めて政府の方として、一枚紙でいただきました。都市部の定義とは何なのかということについて、改めて御説明をいただけるでしょうか。
○竹中国務大臣　郵便局が間違いなくきちっと設置されるかということに関して、塩川委員から大変重要な御質問をいただいてまいっております。
　法案では、あまねく全国において利用されることを旨として設置することを法律上義務づける、これはもう御承知のとおりでございます。具体的な設置の基準は省令で定めますが、特に過疎地については、この法施行の際に、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定する考えでございます。
　過疎地以外の地域についての議論を昨日来いただいておりますが、都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないよう配慮する、これは政府と与党との合意でございますが、それを踏まえまして、都市部を含めて現在の設置基準においては三つの点が規定されている。今の三つは繰り返しませんが、都市部を含めて現在の設置基準が規定されている。我々としてもこれらを、今の設置基準を十分参考にしながら省令の具体的内容を検討していく考えでございます。
　そこで、与党との合意におきまして、都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないよう配慮するというふうにされているわけでございますが、なぜこういう合意に至ったかという背景でございます。
　行政区域としては相当の人口を有するけれども、例えば都市の中心部でも人口の空洞化、高齢化が進んでいる。与党との合意において、都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないよう配慮するとされているのは、例えば都市においても人口の空洞化、高齢化が進んでいる地域があるということを念頭に置いて、このように合意、規定しているわけでございます。
　したがって、この対象というのは、定性的であり、また個別的に考えるべきものでありますから、具体的な定義を行うことにはなじまない、これはふさわしくないというふうに考えているところでございます。
○塩川委員　もともと、過疎地については現に存する郵便局ネットワークの水準を維持するというのがあり、それに対して、都市部については配慮をするということがあったものだから、では、その都市部とは何ですか、配慮とは何ですかということでお聞きをしたわけであります。
　そういう点では、配慮するという中身については、今の御答弁にもありましたように、過疎地以外については、現行の設置基準を参考として、今言ったような三項目の内容を踏まえてつくられるということであったわけです。
　その際、では都市部はどうなんだということについては、定義がなじまないということでのお話がありましたけれども、今の答弁の中にもありましたように、都市においても人口の空洞化、高齢化が進んでいる地域があることを念頭に置いているというお話であるわけで、つまり、もともと都市部そのものも法令上の位置づけはない。配慮する、配慮すると言うけれども、その配慮すると言っている中身についていうと、都市においても人口の空洞化、高齢化が進んでいる地域が念頭にあるという点では、都市部でも配慮するのはさらにごく一部の範囲でしかないということをおっしゃっておられるということだと思いますが、そういうことでよろしいですね。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げておりますように、都市部を含めて、これはあまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づける、これは都市部を含めてそのように総論として義務づけております。
　そして、現在の設置基準において、例えば地域住民の需要に適切に対応することができるように配置するわけでありますし、かつ、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に配置するわけでありますので、そういう点、都市部も含めてあまねく全国において利用される、そして、都市部も含めて、今申し上げた需要への適切な対応、地域住民の利用ができる位置にする、そういうことをしっかりと実行していくということでございます。
○塩川委員　もともと現行の設置基準は、現在のネットワークの水準を維持する、二万四千七百のネットワークを維持するということが前提で行われているわけで、しかし、今回の場合には、それは過疎地しか対象になりませんよ、それ以外については現行の設置基準の項目を参考にということでの配慮であるわけです。
　私が聞いているのは、もともと政府・与党の合意文書にもあり、総理や竹中大臣も答弁をされておられた都市部に配慮するというのはどういうことなんですかということをお聞きしましたら、しかし実態として、中身はここにあるように、人口の空洞化、高齢化が進んでいるような地域でしかないという点では、配慮も配慮になっていないということを私は改めて指摘をしておきたいと思います。
　その上で、過疎地の問題であります。
　昨日もお聞きしましたが、改めて、過疎地の定義については過疎特措法を基本にということでのお話がありましたけれども、もともと離島振興法や山村振興法、また半島振興法におきましても、これは条文の中に、通信体系の充実を求める、こういった規定も盛り込まれているわけであります。「通信体系の充実について適切な配慮をするものとする。」こういう規定も持つそれぞれの三つの振興法、これはやはり過疎地に入れるのが基本ではないかなと改めて思いますが、その点、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　それも設置基準の具体的な、実質的な中身ということになろうと思いますので、この実質的な設置基準は省令で定めることにしているわけでございますけれども、その際は、もちろん現在の設置基準を十分参考にするということ、そして、過疎地について、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持するというように配慮する考えでございまして、したがって、利用者の利便性を確保するための必要な郵便局は維持していくというのが基本的な考えでございます。
　そこで、塩川委員お尋ねの過疎地の範囲でございますが、これは、昨日も御答弁申し上げましたとおり、過疎地域自立促進特別措置法の過疎地域を基本として検討を進める考えでございます。また、この過疎地域自立促進特別措置法の過疎地域以外としては、これも委員御指摘になられましたように、例えば、離島振興法の離島の地域、半島振興法の半島の地域、山村振興法の山村地域等々考えられるわけでございますが、これは具体的には省令策定時に十分に検討していきたいというふうに思っております。
○塩川委員　いや、省令任せで白紙委任するわけにいかないじゃないですかという議論をしているわけで、そういう点でも、これは具体的に明らかにしていただきたい。
　実際、過疎地の特措法の対象地域の郵便局数というのは幾つぐらいなんでしょうか。あわせて、山村、半島、離島の振興法も加えて、そういう意味でのダブりを整理しますと、これは仮の話ですけれども、くくり、そういった地域を過疎地域と考えた場合には幾つぐらいの郵便局が対象地域に入るんでしょうか。その二点をお答えください。
○竹中国務大臣　お尋ねの第一は、それぞれの過疎地域、過疎特措法の過疎地域、そして離島振興法の離島地域等々、それぞれの地域にどれだけの郵便局があるのか、そしてそれが、総合でといいますか、ネットでどのぐらいあるのかという二点だと思います。
　まず、それぞれの法律でカバーしている地域を申し上げますと、これは平成十六年四月一日現在でございますが、過疎地域自立促進特措法の過疎地域、これは千百六十七市町村で約四千八百局であるというふうに承知をしております。離島振興法の離島地域に関しては、これは七十六地域で約五百六十局というふうに承知をしております。半島地域については、二十三地域で約二千局であると承知をしております。山村地域については、二千百四地域で、これは約二千五百局から三千三百局程度となっているというふうに承知をしております。
　なお、今申し上げましたとおり、過疎地域については市町村単位で指定をして特定しているわけですが、離島、半島、山村の各地域については、これは地域単位になっております。これらの数を単純に合計するような性格のものではございません。また、離島、半島、山村の各地域の郵便局数のうち、相当数は過疎地域の郵便局数と重複するものと見込まれておりますので、その重複を除いて正確にどれだけかということは、今の段階ではちょっと申し上げる数字を持っておりません。
○塩川委員　これは改めて出していただけますか。当然のことながら、省令に白紙委任というわけにいかないと私は言っているわけで、その点について、きちんと出していただけますか。
○竹中国務大臣　我々もできるだけ正確に把握したいと思って今調査をしておりますが、今申し上げましたように、市町村とか地域とかの特定で時間がかかる状況でございます。
　いずれにしましても、これは省令の具体的な議論の中で、そうした点も踏まえて議論を深め、検討していきたいと思っております。
○塩川委員　いや、これは一番の基本の数字なんですよ。現行ネットワーク水準を維持するという二万四千七百の義務づけのところが、いわば結局、過疎地の範囲でしかネットワーク維持の義務づけがなくなるわけですから、それが幾つになるかというのは基本的な数字じゃないですか。そんなのを省令任せというわけにはいかないですよ。出してもらえますね。
○竹中国務大臣　今申し上げましたように、我々もしっかりと把握したいと思っております。
　ただ、なぜ時間がかかっているかといいますと、山村振興法なんかは、これは昭和二十年代の市町村に基づく地域になっているんだと聞いております、旧市町村ですね。したがって、それを特定する、そして郵便局を個別にプロットするというのは、これは郵政公社にも当然協力をしていただくわけでございますが、なかなか時間がかかっておりまして、その意味で、我々としてもしっかりと把握したい。そうしたことと、省令の内容の議論をあわせてしっかりと把握をしていきたいと思っております。
○塩川委員　基本となる数字ですから、きょうの今というふうにはもちろん申し上げませんけれども、しかるべきときにきちんと出していただくということは当然お願いしたいと思うんですけれども、その点はお約束いただけますか。
○竹中国務大臣　我々としても、しっかり調査をして的確に把握をしてまいりたいと思っております。
○塩川委員　いや、国会の場でその数字について教えていただけますか、この委員会審議の中で。よろしいですか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますが、我々も把握をしたいと思っておりまして、把握できましたら、これは何か隠して申し上げないというような性格の数字では当然ないと思っております。
○塩川委員　ぜひその数字を明らかにしていただきたいと思っております。
　先ほども申し上げましたように、ネットワーク水準の維持の義務づけというのが二万四千七百から、いわば今言った四千八百なのか七千なのかわかりませんけれども、そういったところになってしまう。あとは、一号、二号、三号の規定で、数量的な規定もない。質的な、そういった中身という点でいいますと、実際どれだけ減るのかわからないというのがこの設置基準から見ての国民の不安になっているんだ。この点を改めて、今の郵便局がなくなるんじゃないかという国民の不安にこたえるものになっていないということを一つ。
　その上で、例えば過疎地については維持をすると言われているんだけれども、郵便局があるだけで実際の金融サービスが本当にあるのかという声というのも当然生まれてくるわけであります、別会社としてなるわけですから。その場合に、郵貯会社、郵便保険会社がその金融サービスの業務を窓口会社に委託するということが実態としてどうなるのかということについてお聞きをしたいと思っております。
　金融のユニバーサルサービスの義務づけがなくなりましたから、その上、この代理店契約が本当に結ばれるのかどうかというところが大きな懸念として残っているわけであります。
　現行の銀行代理店規制についてお伺いいたします。伊藤金融担当大臣の方がよろしいでしょうか。現行法令では、銀行代理店、法人代理店の要件についてはどのような規制を行っているんでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答えをいたします。
　銀行代理店につきましては、現行の銀行法におきまして、銀行の届け出義務とともに、銀行が代理店の業務の健全かつ適切な運営を確保するための措置を講じる義務を規定いたしておりまして、具体的な措置の内容につきましては内閣府令に委任をされているところでございます。
　この内閣府令におきましては、個人、一般の法人、そして銀行、保険会社、証券会社といった代理店となるものの種類ごとに、健全かつ適切な運営を確保するために代理店に講じられるべき措置をきめ細かく定めておりますが、郵政民営化後の郵便局が代理店となることは現行の内閣府令では想定をいたしておりません。
　したがって、今回の法律におきましては、郵便貯金銀行が郵便局株式会社を銀行代理店とすることを前提として、民営化時点での銀行代理店の届け出があったものとみなすとともに、内閣総理大臣は、総務大臣と協議の上、内閣府令で定める代理店規制について必要な手当てを行うこととされており、この結果、郵便局株式会社は、これらの法令の規定にのっとって郵便貯金銀行の代理店となるものと考えております。
○塩川委員　済みません、大分先の話まで進めていただいたんですが、もう一度改めて確認します。
　今のお話の中にもありましたように、現行の法令のもとにおいては、法人の代理店、この場合でいえば郵便貯金銀行が窓口会社に銀行の代理店を依頼する場合に、実際にはできないというお話でしたね。何でできないのか、どういう規定があってできないのか、その点をお願いします。
○伊藤国務大臣　これは、今も御答弁をさせていただきましたけれども、銀行が代理店の業務の健全かつ適切な運営を確保するための措置を講じる義務を銀行法において規定しているわけでありますが、具体的な措置の内容につきましては内閣府令に委任をされております。
　この内閣府令におきましては、個人、一般の法人、銀行、保険会社、証券会社といった代理店となるものの種類ごとに、健全かつ適切な運営を確保するために代理店に講じられるべき措置というものをきめ細かく定めているところでございます。
○塩川委員　逆に聞きますけれども、法人代理店を置ける規定というのは、その要件としては何なんでしょうか。
○伊藤国務大臣　現行の内閣府令におきましては、代理店となるものの類型に応じて規制が定められており、代理店となる一般の法人については、銀行の一〇〇％子会社等であり、兼業を行えぬ旨が規定されているが、保険会社や証券会社については兼業が認められているということでございます。
○塩川委員　銀行の代理店について、法人代理店の要件は、兼業の禁止と一〇〇％の子会社ということになるわけであります。なぜこういう兼業禁止、一〇〇％子会社という規制を行っているんでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答えいたします。
　その理由は、先ほどお話をさせていただいたように、銀行が代理店の業務の健全かつ適切な運営を確保するために必要な措置を講じる義務づけというものをしている、そして、具体的な義務づけについて、その内容については内閣府令に委任をしているということでございます。
○塩川委員　健全かつ適切な運営を確保するための義務づけとして、いわば現行の銀行の代理店というのは一〇〇％子会社ですから、実質支店のようなものであるわけですよね。ということで担保されているというのが現行法令上の規定なんだと思います。
　その上で、現行の内閣府令におきまして、郵貯銀行は、子会社でもない、兼業もしている郵便局会社と銀行代理店契約は結ぶことができない、現行法令では結ぶことができないということでよろしいですね。確認だけ。
○伊藤国務大臣　現行の内閣府令におきましては、郵便局が代理店となることについては想定をいたしていないということでございます。
○塩川委員　現行ではできないということで、本会議の総理答弁にもありますように、この内閣府令について手当てをする、必要な規定を内閣府令に盛り込むということですけれども、どういう規定を盛り込むことを想定されているんでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答えいたします。
　内閣府令において、代理店業務の健全かつ適切な運営を確保するための措置といたしまして、その具体的内容につきましては、郵便局株式会社が承継する業務等を踏まえて検討する必要がございますが、郵政民営化関連法の趣旨に沿いまして、郵便貯金銀行の代理店業務が適切に遂行されるよう、現行の代理店規制と同様に、顧客情報の適切な管理、財産の分別管理等の措置を講じることに加えまして、他業を兼営することに伴い、必要な弊害防止措置等を置くことを検討することといたしております。
○塩川委員　必要な弊害防止措置というのは、私もよくわからないんですけれども、丁寧に説明していただけますでしょうか。
○伊藤国務大臣　弊害防止措置の中で一番重要なことは、利益相反が起きないようにするということでございますので、そのための措置を講じるということを検討いたしているところでございます。
○塩川委員　現行の施行規則、内閣府令におきましては、法人代理店の要件として三つ挙げているわけです、イロハで。一つは知識、経験のある人材を確保する、ロとして一〇〇％子会社であること、三つ目に兼業の禁止ということになるわけですけれども、このロとハがある以上は、郵貯銀行が窓口会社を銀行代理店とすることはできないわけですよね。だから、ロとハの規定を外すということなんですか。そういうことでよろしいんですね。
○伊藤国務大臣　具体的にはこれからの検討作業によりますけれども、趣旨としましては、委員が御指摘になられたそうした趣旨を踏まえて検討作業は進めていくということでございます。
○塩川委員　削るということになるわけでありますけれども、これは郵貯銀行だけに認めるんでしょうか。ほかの銀行については認めないという整理の仕方ということでよろしいんですか。
○伊藤国務大臣　今お話をさせていただいたことにつきましては、これまで日本郵政公社の貯金、為替の窓口業務は郵便局で行われておりますので、少なくとも日本郵政公社の業務を承継する郵便局株式会社が郵便貯金銀行の代理店の業務を健全かつ適切に運営することについては支障のないものと考えております。
　他方、郵便局株式会社が、今お尋ねがありましたが、民間金融機関の代理店となるか否かにつきましては、これは民営化後の郵便局株式会社の営む業務の内容、そして態様を踏まえて、代理店の業務の健全かつ適切な運営の確保の観点から個別に検討する必要があると考えているところでございます。
○塩川委員　私もこういう世界をよく知らないんですが。よくわからないんですけれども、窓口会社を銀行代理店にするかどうかというのは、移行期間中はできるけれども、その先ができないということなのか。もともと、個別にとおっしゃったその理由、中身をもうちょっと説明していただけますか。
○伊藤国務大臣　先ほどもお話をさせていただきましたように、銀行代理店の健全かつ適切な運営が行われるように、そのことが義務づけられておりまして、具体的な措置については内閣府令に委任をされているところでございます。今回の郵政の民営化に当たっては、現行の銀行法におきましては郵便貯金会社が郵便局株式会社に代理店を行うということが想定されていませんので、今回の法律において必要な措置というものを手当てしたということでございます。
　そして、先ほどもお話をさせていただいたように、さらに民間の金融機関の代理店となるか否か、このことにつきましては、民営化後の郵便局株式会社の営む業務の内容、そして態様というものを踏まえて、そして個別に検討する必要があると私どもとして考えているところでございます。
○塩川委員　ということは、郵貯銀行と窓口会社との関係が一つありますよね。それで、郵貯銀行が窓口会社を銀行代理店にするということについては、それは当然のことながら必要な措置をとるということですよね。
　その上で、郵貯銀行以外の銀行が窓口会社を銀行代理店とするという場合というのはどうなのか。ありますよね。郵貯銀行以外の銀行が窓口会社を銀行代理店にするということについては、今回の規定では入るんでしょうか、入らないんでしょうか。
○伊藤国務大臣　今の点でありますけれども、どうとるかということについては個別の判断になるということであります。
　これはなぜかと申しますと、先ほど来申し上げているように、代理店というものが健全かつ適切に運営されているかどうか、そのことを確保していくことが極めて重要でありますので、そのことについて、個別の問題について検討をし、そして判断をしていくということになります。