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○遠山（敦）政府委員　日本の大学院の現状につきましては、大学審議会におきましても大変熱心な御議論が行われまして、その質的な面、量的な面、両方にわたってもっと拡充していくべしという方針が出されているわけでございます。
　特に、その質の問題の中では、大学院の大半が学部を基礎として置かれておりまして、学部とは独立した実体を備えるものが少ない、したがって、教育、研究組織として十分に成熱を見ているとは言いがたいのであるという点でありますとか、あるいは大学院の教育、研究経費、施設設備費等が十分でないような問題等、さまざまな質の問題も指摘されております。また、量的な面につきましても、日本の大学院の院生の数というものは欧米諸国に比べまして極めて少ない状況にあるというふうなことから、いずれについても拡充を図るということの必要性が答申でうたわれたわけでございます。もちろん、日本の大学院、これまで各専門分野におきます研究者の層の拡大でありますとか、研究水準の向上あるいは専門的な職業人の養成等の点におきまして一定の成果をおさめてきたところではございますけれども、日本の将来を考えますときに、やはりさらなる整備充実が緊要な課題だと認識いたしております。
　特に、御指摘の点は、大学院の大半の研究科といいますものが、通常、学部を基礎として置かれている、このことに伴う大学院が独立した組織として十分でないということにつながっているということの御指摘であろうかと思うわけでございます。最近では、私どもといたしましても、境界領域あるいは複合領域など、いわゆる学際領域の教育、研究に対します需要が高まっておりますし、特に大学におきましては、学部における専門教育の上に、より高度な、より専門的な事項についての教育、研究を実施する必要から、従来の学部、学科の組織編制にこだわらないで、独自の組織により研究科、専攻を編制することも必要になってまいったわけでございます。
　これらのことから、大学院設置基準におきましても、特定の学部を基礎とする従来の教育、研究組織としての大学院のほか、広く学部あるいは研究所と連携し、あるいは専任教員と専用施設による独立の組織を設ける等の、研究間の目的に即した組織編制ができるように規定上も明らかにいたしたところでございまして、このために必要な大綱的基準も明示したところでございます。
　これらのことから、文部省といたしましては、大学院の高度化を図るという観点におきまして、学部に基礎を置かない独立研究科等の設置を推進しているところでございまして、設置の状況、独立大学院につきましては国立が三大学、私立ては一大学ございますし、独立研究科につきましては国立三十大学四十五研究科、公立一大学一研究科、私立七大学七研究科、独立専攻につきましては国立十二大学三十四専攻、私立一大学一専攻ということで進んでいるところでございます。
　医学に特化した答弁でなくて恐縮でございましたけれども、考え方としてはそのような形で、現在少しずつではありながら充実が図られているという段階でございます、
○矢追委員　資料によりますと、定員それから入学者数ですけれども、博士課程は定員が一万三千三百五十そのうち九千四百八十一、修士の場合は三万五千六百七十四のうち三万八千七百八、もちろん公立、国立、私立、全部入っての合計です。博士課程が定員に充足していない状況ですが、医学に限りますと、大体、基礎医学に行く人がだんだん減りまして基礎の方がいないわけです。先ほど基礎研究の予算に力を入れるとおっしゃっていただいて、それはありがたいのですけれども、だんだん基礎系のいわゆるドクターコースヘ行くのが減って、大学院生がだれもいない、そういう研究室もゼロではなくなりつつありまして、これはやはりちょっと問題です。
　それはどういうことかというと、さっきの医の倫理に戻りますけれども、どうも皆さん臨床の方で行った方が生活が安定する、そういうようなことが非常に大きな原因になっているのではないかと思うわけです。といいますのは、例えば、臨床系の先生は、定年になられましても就職先はあるわけです。国立大学の場合、皆まだまだお若いわけですから、今まではその国立の先生方も定年でおやめになっても、病院に行くなり、臨床に携わる先生方はそう心配ない。基礎系の場合は割合少ないわけですね。私のお世話になった先生方も、おやめになってなかなか就職先に困っていらっしゃる方も現実におられたことは事実です。
　そういうようなことで、余計医学の場合には、歯学もそうですが、基礎系には来ないのかなという感じを受けるわけですけれども、こうなりますと、やはり今後の医学教育の上でも非常に問題になるわけでして、そういう風潮、やはりこれは結局大もとの、先ほど申し上げている日本の国のあり方、高度成長を追いかけ過ぎた、いわゆる金もうけに走り過ぎた、それが全部政治からあるいは教育からお医者さんからあるいはその他もろもろ、いわゆる社会的な立場のある人がみんなそっちへ行く、企業は企業で、会社人間になって企業の発展のためには何でもやる、悪いことでもやるんだ、そういう風潮が出てきた。これはやはり私は、日本の教育の一つの荒廃といいますか、そこに大きな問題があったと思うわけです。
　これは大臣と局長にちょっと渡しておきますけれども、これは、緒方洪庵の書いた扶氏警戒之略といいまして、これはフーフェラントという蘭学者が医者の戒めのことを書いたのを彼が箇条書きにしたものでして、それは医者としての一つの倫理を書いたものでございますが、そういうふうなものがやはり私はお医者さんの場合にも欠けてきておる、これはいろいろ原因があると思うのです。今言った世の中全体の問題、これは我々政治家も本当に反省しなければいかぬと思うのです。もう一つは、健康保険制度にも大きな原因が一つある。いわゆる乱診乱療というのが起こってしまう、そういうこともある。それともう一つは、やはり先ほど申し上げた、最初に戻りますが、医学教育において本当にそういった教育もやっていかなければならぬと私は思うのです。
　そういう意味で、医学教育でお医者さんが本当に安心して治療もできるまた勉強もできる、そういった形をつくらない限り、まだまだいろいろな問題が起こってくる。特に最近医療過誤に対する訴訟、アメリカほどじゃありませんが、日本もふえてきました。また、先ほど言ったインフォームド・コンセントという問題、これはますます厳しくなってきます。となると、はっきり言ってお医者さんになる人が果たしてこれからどれだけふえてくるのだろうか。看護婦さんが今大変厳しい状況で、今度はお医者さんまで、もうかなわぬわというふうになりはせぬか、また現に、お医者さんもそうですが、歯科医師の場合特に過剰でございまして、学部も定員も減にされて、国立大学も、大阪大学だって八十から六十に減ってしまいましたけれども、そういうようなわけで削減をやっていかなければならぬ状況で、余計厳しい状況にあるわけでございますので、そういった問題も含めまして、結局、先ほど言った大学院の問題にしても基礎の方の勉強にも来るような、優秀なお医者さんができるような、また国民から信頼される医療というものに変えていかなければならない、こういうことを強く思うわけでございますので、大学院の問題、先ほど申し上げたいわゆる年前研修、卒後研修あるいは留学生の問題、こういった問題を真剣に前向きに取り組んでいただきたいと思うわけでございまして、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　大学院の重要性、そしてこれから文部省が大学院あるいはさらにその上の研究者に対してどのように力を入れてやっていくかということは、先ほど局長からるる御説明申し上げました。社会一般の方でも大学院というものに対する認識が今まで必ずしも十分ではなかったというふうに思います。例えば、普通の会社で人を採用いたしますときに、大学院を出ている人よりは、四年制の学部だけ出てまだ若くほとんどごく基礎的なことだけわかっていれば、後は会社の方でよく仕込むから余計なことを勉強していない方がむしろいいというような受け取り方もあったわけでございますが、最近は、ちょっとその様子が変わってきたようにも思います。今のような複雑なまた情報化した高度な社会ということになってまいりますと、大学院においてみっちりと基礎を勉強し、広い知識、深い知識を持っている人が役に立つというふうな認識ができてきたような感じがしておるわけでございまして、そのような意味で世間一般、社会一般においても大学院というものの価値が大変高まりつつあるように私は感じているのでございますが、特に、医学とかそういう専門のお仕事の場合には一層それが重要であろうと思います。
　また、医学教育ということについては独特の問題があると思います。御自分が勉強して知識を広める、深めるというだけではなくて、それを具体的に治療という面で生かす、その実習をあわせてしなければいけませんし、先生方も、治療の上に教育もし、その他病院の運営も考えというようなことで大変でいらっしゃるというふうに思うわけでございますが、しかし、それだけ非常に重要な社会的な役割、使命を持っていただいていることでございますし、文部省といたしましても、できるだけの応援をさせていただきたいというふうに考えております。
○矢追委員　それでは次に、コンピューター教育に入らしていただきますが、大臣も御承知と思いますが、私の所属しております公明党といたしましては、本年一月に「学校教育における「コンピュータ教育」の振興に関する提言　情報化社会に対応する豊かな人間教育を目指して」こういう提言を行わせていただいたわけでございますが、それを基礎といたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　学校教育におきまして、これから情報化あるいは国際化、こういった進展が大きな影響をもたらしてきているわけでございます。これはもう大学だけに限らず、小中学校にまで必要になってきたわけでございますが、現実において我が国と先進国とにおけるコンピューター教育についての違いといいますか、差、特にハードウエアの設置傘、これは小中高でどうなっておりますか、おわかりですか。
○野崎政府委員　お答えを申し上げます。
　平成四年三月三十一日現在で、小学校が設置率五〇・二％、大体半分の学校でございます。設置している学校の平均設置台数は、三・八台。中学校が設置率八六・一％で、同じく平均台数が十二・八台。高等学校が九九・四％ということで、高等学校の場合はほとんど設置されておりまして、平均設置台数は四十・六台。このような数字になっておるわけでございます。
○矢追委員　外国におけるデータをいただいたのですけれども、これにはパーセシテージが入っておりませんので台数しかわかりませんが、アメリカと比較いたしますと、高等学校では日本の方が一校当たりの台数は多い。それからまた、中学校は少ないですね、小学校ももちろん少ない。アメリカは小学校が十六、中学校が十八、高等学校が二十七、こうなっておりますが、いわゆる設置率というのはわからないのですか。米国、ドイツ、フランス、カナダで結構ですから。
○野崎政府委員　これは先生御指摘ございましたように、文部省として調査した数字がないわけでございまして、国際教育到達度評価学会というところが調べたわけでございます。今、先生がお述べになった数字は、いわゆる設置台数の中央値ということでございまして、大きいところからずっと並べて真ん中のところの台数が、例えばアメリカですと、今お話がございましたように小学校が十六台ということになっておるわけでございますが、これが平均台数であるかどうかというのははっきりわからない、こういう状況でございます。
○矢追委員　私の方でちょっと勉強したのですけれども、一九八九年現在で、アメリカは一〇〇％、カナダは一〇〇％、それからフランスが九七％、このようになっておりまして、日本はそういう意味ではうんとおくれている。このデータと先ほどお示しのとはちょっとよくわからないのですけれども、そういう意味では大変立ちおくれている、こういうふうに思うのですが、まず、立ちおくれはお認めになりますか。
○野崎政府委員　私ども、外国のデータ、明確なものを持っておりませんので、現実にどの程度比較ができるかということは難しいわけでございますけれども、私どもの計画といたしましては、平成二年度から平成六年度までの五年間に、小中高等学校、そして特殊教育諸学校につきましても、設置率は一〇〇％にしたい。整備台数の方は、小学校が三台、中学校が二十二台、普通科高等学校が二十三台、それから特殊教育諸学校が五台ということを目標に整備計画を立てまして、着実に整備を進めているところでございます。
　そういうようなことで、私どもとしましては、そういうコンピューター教育の重要性というものを認識しながら、なお一層の努力を重ねてまいりたい、このように思っております。
○矢追委員　時間が余りありませんので、今度は教える方の先生の問題ですけれども、昨年三月の文部省の調査では、操作できる教師は二六％、そのうちコンピューターを教えることができる教師は約三三％、十一人に一人しか教えられない、こういう結果が出ているわけでございます。
　コンピューターは入っても、ハードは入っても、今度は教える先生方の教育。これは、情報処理教育センター、各県にございますが、まだないところもございますね、ここで行われているわけですが、大体、ここへ勉強に行かれて、十分な教育がされておるのかどうか。それから、まだ穴のあいている県は早急につくられる方向になっているのかどうか。その点はいかがですか。
○野崎政府委員　現在、情報処理教育センター、これは四十三都道府県におきまして四十八カ所設置されているわけでございます。私ども、情報処理教育の重要性ということで、昭和四十五年から情報処理教育センター設置要綱というものに基づきまして、施設設備の整備が図られるよう補助を行ってきたわけでございます。
　今お話ししたようなことで確かにまだ全県に設置されていないわけでございますが、それ以外の県におきましても、教育センターあるいは教育研修所等におきまして情報処理教育部門を置きまして、情報処理教育に対応しているところでございます。これらの都道府県につきましても、なお今後十分相談をして、情報処理教育の充実に向けて、センターの設置を含めて整備に努めてまいりたいと思っております。
　それから、研修の内容でございますけれども、今各県大変力を入れていただいております。文部省におきましても、従来、基礎コースというような形のいろいろな研修も設けておるわけでございまして、平成五年度からは専門コースというようなものも設けながら研修の中身の充実も図っていきたいと思っておるわけでございます。
　確かにこの教育は、多くの人に、情報処理の技術面だけではなしに、技術面も大事でございますけれども、やはりその重要性というものを理解し、そして先生自体にやはり興味、関心を持っていただくことが大変大事だ、このように思っているわけでございまして、そういう意味の研修の充実にこれからも努めてまいりたいと思っております。
○矢追委員　コンピューター教育で大事な問題は、一つは、やはり一生懸命興味を示してやる生徒さんがいる反面、非常にこういったものに弱いといいますか、最初からだめだという人もおります。それから健康の問題、特に視力の問題がございまして、そういった問題もやはりきちんと対策を講じておかなければならない。そうでなくても日本の場合、子供さんの近視が大分多いわけですから、この辺がちょっと気になるところです。この問題が一つ。
　それからもう一つは、幾らコンピューターの技術がうまくなったとしても、また倫理の話をして恐縮ですけれども、やはり情報化が進展すればするほど、プライバシーの侵害の問題、あるいはネットワークヘの不正侵入によるデータの破壊、またソフトウエアの無断借用、こういうふうな問題が起こりまして、情報に関するいろいろな、いわゆる倫理といいますか法律といいますか、今知的所有権というものも問題になっておりますので、そういう面での教育もしていかなければならぬ。ただ、技術だけではなくてそういった使う人間の方の問題も、間違うと大変なことになるわけでございますので、そういう教育も重要であると思います。
　さらに、ついでに聞かせていただきますが、今度は大学の場合ですが、特に教員養成大学におけるコンピューター教育はどうなっているのか。それからまた一般大学において、学生さんが勉強に行くところは大体つくっているようですけれども、なかなか満員で十分できない、相当込み合っているようでございまして、その点、どうなっているのかをお伺いしておきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　教員養成の方を先にお尋ねでございますので、お答えしたいと思います。
　確かに教員につきましても、児童生徒のコンピューター教育に当たるには、その資質、能力の向上が求められているところでございます。平成四年度現在、国立の教員養成大学・学部のすべてにおきまして、コンピューターの教育に関する授業科目、例えばコンピューター理論でありますとかコンピューターの活用による化学、生物、地学、実験、情報基礎などを含むわけでございますが、これを開設しているところでございます。
　また、国立の教員養成大学・学部におきましては、教育方法の改善やコンピューター等の機器を十分使いこなせるように実践的な指導力を養う必要があるということから、教育実践研究指導センターあるいは教育工学センター等を全大学に設置しているところでございます。
　平成元年四月に教育職員免許法の改正が行われましたけれども、この改正に伴いまして、教員免許状取得につきましては平成二年四月の入学者からコンピューター関理科目が必須となったところでございます。その適用を受けた学生が平成六年三月には卒業するということになりますので、教員免許状取得者のその学習の成果が児童生徒に対するコンピューターの指導の面におきまして将来生かされてくるものと期待しているところでございます。
○野崎政府委員　まず初めに、コンピューター教育につきまして、児童生徒への教育の影響、あるいは単なる操作だけの教育であってはいけないのではないかということでございまして、私どもコンピューター教育につきましては、操作だけの教育ということはこれはある意味では意味がないのではないか。コンピューターが日進月歩大変技術が進んでいるわけでございまして、ある意味では操作自体はもっと簡単な形で将来やれるということも予想されるわけでございます。やはり一番大事なのは子供たちがコンピューターに対して興味、関心というものを持ち、そして将来コンピューターというものを自分の意思で使っていく、そして情報を的確に処理していく、そういう能力を生かしていくということが大事だと思っておるわけでございます。
　それから、健康面におきましても、新しい学習指導要領におきましては、例えば中学校の保健体育におきまして、「コンピュータ等の情報機器を使用する場合の影響について取り上げることも配慮するものとする。」ということで、保健体育科におきましてそういう教育もしていこう、こういうことでございます。
　なお、いろいろな施設設備の関係におきましても、「コンピュータ学習スペース設計資料」とか、あるいは「コンピュータ学習用家具の手引」というようなものを文部省が編集いたしまして、そういうものにのっとって各学校におきましてもコンピューター教室の整備とかそういうものに取り組んでいただきたい、こういうことを考えておるところでございます。また、いろいろなマイナス面の影響、児童生徒に及ぼす影響、そういうようなことで、平成元年から情報化が児童生徒の発達に及ぼす影響に関する調査研究というものを教育研究団体に委託しておりまして、現在その報告書をまとめているところでございます。
　なお、このコンピューター教育の倫理の問題、これは私ども大変大事なことだと思っておるわけでございます。これにつきましても、例えば中学校の社会科でございますが、「情報の増大及びその働きが社会生活を変化させていることを理解させ、情報と人間とのかかわりについて考えさせる。」こういうことでございまして、情報にかわるさまざまな責任の自覚、こういうものを身につけさせていこう、こう考えておるわけでございまして、先生の今御指摘の点につきましては、情報化に対応する教育の中でよくこの指導の充実にも努めてまいりたい、このように思っております。
○松田委員長代理　次に、山原健二郎君。
○山原委員　教養部改革問題について最初に伺います。
　今回教養部廃止の改革が予定されている大学が、東北、群馬、富山、名古屋、徳島の五大学であります。そのうち、法改正事項にかかわる新学部設置を伴うところが群馬大学と名古屋大学でございます。教養部をめぐる改革、検討はどの大学でも非常に苦労し、長い時間をかけて検討した経緯がありますから、そうした各大学の自主的な努力を尊重しまして、人的にも財政的にも可能な限りサポートをすることが必要だと思います。
　この点についてお伺いしたいのですが、特に、これまで教養部が担ってきた一般教育について、教養部が廃止された後どうするかという点が非常に大きな課題となっています。大学設置基準が大綱化されたといっても、一般教育の位置づけが低められていいわけでは決してありません。各大学とも一般教育と専門教育との有機的連携などを考慮しながら、全学でどう一般教育あるいは教養教育を担っていくかという課題に取り組んでいます。そのためには、当然、全学的な調整を行う機構やカリキュラム研究活動、さらにそれらの活動を支える事務局体制などが必要になってくるわけでございますが、これらについて各大学の改革要望を踏まえて支援措置をとるべきだと思いますが、この点について最初にお伺いいたします。
○遠山（敦）政府委員　お答え申し上げます。
　教養部の改組によりまして教養部の教官が各学部あるいは研究科等に分属いたしまして、全学の協力によりまして教養教育を実施するということに伴いまして、全学的な連絡調整が必要になるということは御指摘のとおりでございます。このために、これまでに教養部改組を行いました大学では、いずれも教養教育の実施に関します企画、連絡調整を行うために、学長を委員長とする委員会を設置いたしますなど、それぞれの大学の特色を見ながら、全学的な協力のもとで円滑な運営を図るための工夫が行われているところでございます。また、大学によりましては、大学教育研究センターを設置いたしまして大学教育に関すも研究を行いますとともに、あわせて、教養教育の実施に関します連絡調整の実務を行うこととしている大学もあるところでございます。
　いずれにいたしましても、教養部改組等につきましては、厳しい行財政事情のもとで、限られた定員あるいは予算をできるだけ有効に活用しながら必要な対応を図っているところでございまして、今後におきます一層の充実につきましては、それぞれの大学におきます今後の運用の実態等を勘案しながら検討してまいることとしたいと考えております。
○山原委員　例えば教養部改組で新学部を設置する場合、例えば、施設設備の面でも新たな対応が求められるわけですが、群馬大学は社会情報学部、名古屋大学は情報文化学部が設置されます。どちらも情報を軸とした教育、研究が展開されることになるわけですが、それにふさわしい情報機器の整備などが当然必要となります。また、名古屋大学の新学部は二つの学科から成りますが、一方は自然情報学科で実験系学科となります。現在の教養部の施設では対応できないわけでございますが、実験系学科にふさわしい施設への建てかえなり改修が必要となると思いますが、こういう条件整備についても十分配慮すべきだと思いますが、この点はどうでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　群馬大学の社会情報学部それから名古屋大学の情報文化学部、これらはいずれも、高度情報化社会に対応することのできる人材を養成するという極めて今日的な考え方に基づいて構想されているものでございまして、その目的を達するにふさわしい施設設備の充実を図って行くことは必要であると考えているところでございます。
　国立大学の施設設備の整備につきましては、もとより各大学からの要求を待って対応するものでございまして、群馬大学と名古屋大学の新学部につきましては、学生の受け入れが平成六年の四月からであるということでございまして、新学部に関する施設設備の要求は平成六年度以降の概算要求の中で行われることになるわけでございますけれども、設備費につきましては、学科新設等に伴います設備費としてとりあえずそれぞれ必要な経費を措置していきたいと考えているところでございます。
　文部省といたしましては、限られた財源の中で、既存の施設設備の老朽化あるいは狭隘化、陳腐化を解消するという課題もございますし、さらに、新しい教育、研究組織に対応した施設設備の整備という両方の要請に対応していく必要があるわけでございまして、新しい組織を設置する際にも、場合によってはしばらくは既存の施設を有効活用してもらうという例もないわけではないわけでございますが、平成四年度の当初予算、それから補正予算におきまして施設費等の増強に意を用いましたほか、平成五年度予算におきましても施設費、設備費の増額を図りますなど、できるだけの努力を続けているところでございまして、今後とも各大学の要求に適切に対応してまいりたいと考えております。
○山原委員　今お話もありましたが、大学の施設設備の老朽、狭隘、陳腐化ですね、これはたびたびこの委員会でも問題になりましたが、中でも本年二月二十五日に出されました日本学術会議化学研究連絡委員会の報告は、大学の研究室の安全面に視点を当てた調査報告として注目をされております。
　この調査は、社団法人日本化学会や社団法人日本化学工業協会の協力を得て行われておりまして、民間企業の専門家の目を通して点検がなされたという点では非常に注目に値するものであります。その報告書のまとめとして、「現在の大学の研究実験室の実態は安全管理の面から見ると相当に深刻な状態にあり、災害に至る潜在的危険性が極めて高い。企業では到底考えられない危険な管理箇所も処々に見られ、設備、施設の貧困、運用予算の制約等から、やむを得ず日常的に、著しく安全性を欠いた状態で研究室を運営せざるをえない例が少なくない」「このような状態は一刻も放置すべきでない」、こういうふうな報告書のまとめが出ているわけですが、この点については大臣の方からお伺いしたいわけですが、この深刻な事態をどう受けとめておられるか、この点、お伺いいたします。
○森山国務大臣　平成五年二月二十五日の日本学術会議化学研究連絡委員会の御報告の中で、大学の研究室における安全確保と実験環境の改善についていろいろな御指摘がありましたということは承知いたしております。国立大学の施設設備の老朽化、狭隘化が進みますなど、教育、研究環境の悪化についてはかねてから国立大学協会など関係各方面から指摘されているところでございまして、文部省としても、重要な課題であると認識しているところでございます。先ほどもちょっと申し上げましたが、私自身もそういうところを二、三実際に見てまいりまして、本当に深刻な状態だということを実感いたしてまいりました。
　これらの問題を改善いたしますために、教育、研究環境の緊急かつ計画的な整備を進めたいと考えておりまして、平成四年度に特別施設整備資金制度を創設いたしまして、年次計画による特別施設整備事業を実施しているとともに、平成四年度の当初予算、補正予算、さらには平成五年度予算におきまして文教施設費の増額に努力しているところでございます。
　また、特にこの報告書で強調されました大学の研究実験室の安全の確保ということについては、各大学における安全管理体制の適切な確保、学生、教職員に対する安全教育の徹底など、安全確保のための必要な措置の実施が重要でございまして、施設設備の改善増強とともに関係者の意識の向上ということもあわせて考えなければいけないということで、文部省といたしましても、諸会議を通じましてその徹底に努めてまいったところでございます。今後とも引き続き、各大学におきます一層の安全確保の努力を促しますとともに、所要の施設費等の確保に努めてまいりたいと考えております。
○山原委員　人事院も、一昨年十月の大阪大学工学部の爆発事故、それから昨年八月の北海道大学工学部での酸欠事故と、相次ぐ重大災害に対して、「職員の保健及び安全保持について」の改善通知を文部省に対して提出をし、特に本年二月二十五日に出された通知では、「国立大学における重大災害は連年に及び、このような事態を生じたことは誠に遺憾であります。」と厳しい認識を示しております。そして、これらの人事院通知では、それぞれの事故に関して安全管理状況を調査したところ、「別添写のように安全管理体制の整備、安全管理事務に不十分な事態が見られ、必要な措置が講じられていなかったことが認められます。」と指摘をしております。この通知で指摘されました「不十分な事態」とはどんな内容であるのか、簡潔にお答えいただきたいのです。
○稲葉説明員　お答え申し上げます。
　昨年の八月十日の北海道大学における事故におきまして不十分な事態が認められた点については、三点ございます。第一点が、安全管理体制の整備並びに安全管理者等の事務の徹底という面と、二番目に、安全教育の徹底、三番目に、酸素欠乏等によります危険防止措置の徹底という三点におきまして十分と言えないものがございました。
　人事院として、より一層の安全管理の充実及び災害の未然防止を図るため、文書をもって指導を行ったものでございます。
○山原委員　そのことを指摘しました「別添写」というのがありますね、これを資料として出していただきたいのですが、この点どうでしょうか。
　もう一つは、本年三月末までに求めていた再発防止のための改善策というものもありますが、これは文部省だろうと思いますが、この提出をお願いしたいわけですが、この点について、提出できるかどうか伺いたいのです。
○稲葉説明員　私どもの発出いたしました北海道大学長あての文書は、今回の事故を踏まえまして、より一層安全管理体制及び安全管理基準を充実強化すべきことを指導したものでございまして、ほぼ同一の内容のものについては既に御提出をしたところでございます。行政指導を内容といたします行政内部の特定部局間のこういった通知文書そのものは、特にお示ししておりませんので、御了承をいただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　先生既に御存じの資料であろうかと思います。必要であれば提出させていただきます。
○山原委員　これはどこの大学でも「災害に至る潜在的危険性が極めて高い。」こう指摘されているわけですから、一つの大学にとどまる問題ではなくて、不幸にも発生した事故から教訓を引き出すことが大切であろうと思います。そういう点で、可能な限りやはりオープンな形で対応をとる必要があるのではないかと思いますので、できれば人事院の方も御配慮をいただきたいと思います。
　次に、これらの問題の解決に当たりまして、例えばこの災害に直面した先生方あるいは犠牲になった人たちに対する個人的な失敗とか、そこに原因を求めるというよりも、そういうことではなくて、先ほど出ました学術会議の報告書が示しておりますように、その背景にある条件の劣悪さというものを解決していくという、そういう立場でなければ問題の基本的な処理にはならぬと思います。特に、安全問題についての教育などということはもちろん大事なことではありますけれども、そういう心構えだけでなくて、やはり施設設備の充実をしていくという観点がなければ問題の解決には基本的にならぬと思うのですが、その点について大臣の見解を伺っておきます。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、施設設備の改善にも、先ほど申し上げましたようなさまざまな工夫をさせていただいて努力をいたしているところでございます。それとあわせて、それを使用する人たちの注意を喚起する、あるいはその環境で研究する人たちにも気をつけていただくということもあわせて大切だというふうに思っております。
○山原委員　次に、研究活動中の事故に関しまして、保険制度の問題であります。
　現行では、内外学生センターによる学生教育研究災害保険制度があります。しかし、これは任意加入のもので、公的制度ではありません。小中高等学校の児童生徒の場合、日本体育・学校健康センターによる学校災害共済給付が公的制度として行われていることに比べましても問題ではないのか、そういう指摘が高まっております。公的制度化についてぜひ検討してもらいたいという声がありますけれども、これについての御見解を伺います。
○遠山（敦）政府委員　事故が起きました場合の学生に対する災害保険制度でございますけれども、これは御指摘ございましたように、財団法人内外学生センターが学生教育研究災害傷害保険事業を実施しているところでございます。この事業は、正課やあるいは学校行事中の事故のみでなく、課外活動中の事故等、学校施設内におきますさまざまな事故を対象とした災害補償制度でございまして、現在、国公私立の大学、短期大学の学生の約八〇％が加入いたしております。保険料等も四年間で文科系二千三百円、理工系三千円となっておりまして、保険金額は後遺障害の場合最高三千万円、死亡の場合最高二千万円というふうな措置になってございます。平成三年度におきましては、八千八百五件の事故について総額八億六千万円の保険金が支払われているところでございます。
　これは全体のかなりの部分をカバーいたしておりまして、新たに公的制度をというお話ではございますけれども、その点につきましては、この内外学生センターに対しましては国の補助金も出ているところでございます。また、大学教育を受ける者は同世代人口の三分の一と言える比率でございまして、安全対策に対して判断能力を有する年齢層であるということ等によりまして、制度の仕組みは互助共済を基本としているところでございます。それで、内外学生センターにおきまして保険契約者となりまして、国内の損害保険会社二十社と一括契約により実施されているところでございます。今後とも内外学生センターに対しまして、各大学や保険会社と協議を進めまして制度の充実を図るように指導してまいりたいと考えているところでございます。
○山原委員　最近、大学の老朽あるいは狭隘の問題について追加的対策の柱として数千億円を投じるという計画が新聞等に出ておりますが、財源論では検討を要する面があると思いますけれども、国立大学の深刻な現状からいえば、緊急に改善することは当然のことだと思います。
　日本学術会議の近藤会長も去る三月二十五日の「大学等における研究環境の改善について」の談話を発表しておりますが、「伝えられる景気対策を策定される場合には、学術研究推進という観点からのみならず、社会資本整備の一環としてとらえ、最優先で考慮されることを強く要望する」こういうふうに出ております。この際思い切った改善政策を講じるべきだと思いますが、これについての大臣の御見解はいかがでしょうか。
○森山国務大臣　学術研究の推進と有為な人材育成の担い手であります大学の教育、研究条件の改善充実は、将来にわたる我が国の発展の上でも、また国際貢献の上でも極めて重要な課題でございます。国立大学の教育、研究条件の改善は緊急な課題であるというふうに認識しておりますことは、先ほど来申し上げたとおりでございます。このため、平成四年度の当初予算におきましては、国立学校特別会計に特別施設整備資金を設置いたしまして、施設の老朽化、狭隘化の解消を図ることとしているところでございますし、また補正予算においては、施設費の増強に格別に意を用いたところでございます。さらに、平成五年度予算におきましても、施設費の充実について最大限の努力をいたしました。
　お話しの追加景気対策の問題は、今後の経済運営等にかかわる問題でございますので、御指摘の点については、今後関係省庁とも十分協議いたしまして適切に対処してまいりたいと考えております。
　文部省といたしましては、今後とも財政事情等を勘案しながら、教育、研究の発展充実に資するよう施設の整備充実に一層努めてまいる所存でございます。
○山原委員　昨年度から特別施設整備事業が実施されました。しかし、それも財源は大学移転跡地の売却益に限られて、五年間で一千億円という規模にとどまったわけです。あのときの審議で私は修正案を出したわけでありますけれども、一般会計からの大規模な繰り入れ措置をとって、より抜本的な対応を求めるべきだと思うわけでございます。この点が今求められているのではないかと思います。
　そしてもう一つ、この老朽施設の解消とともに狭隘な研究施設を抜本的に改善するということも極めて大事な課題になっておりまして、昨年度スタートしたこの制度によりまして、研究室のスペースは従来に比べましてどの程度広がるのか、実験系あるいは非実験系の双方でどういうふうになるのか、お答えいただきたいと思うのです。
○吉田（茂）政府委員　四年度からの特別施設整備事業でございますが、この内容といたしまして、御案内のとおり、老朽化に対する対応と狭隘化に対する対応ということがあるわけでございます。四年度を初年度といたします五年間で改築等について約三十五万平米の整備を進める考えでございますが、いわゆる狭隘解消整備については、この計画によりますれば、約五万平米の増という計算に相なっております。
○山原委員　これは大体面積にして実験系施設で二割、非実験系は一割程度ではないかと思いますが、これでは話にならないわけでございまして、「研究室において研究者一人当たりの面積が、欧米各国の大学に比較して、実質的に三分の一から四分の一しかない」こういうことが先ほど申しました化学研究連絡委員会の指摘ではなされておるわけでございます。まことに極端な狭さが研究室の安全確保の上で重大な障害になっておることを示しておると思います。大胆な拡大措置がとられるべきだと思うのです。これも学術会議の研究では第一項の項目に位置づけられておりますが、「少なくとも現在の二ないし三倍程度の面積に拡げるべきである。」こういうふうに出ておりますね。これは御承知のことと思います。
　問題は、いつも財源問題が出るわけですが、これも経済大国と称する我が国の富の配分等を考えるならば、大学に回す予算をつくることは不可能ではないと私は思うのです。例えば、日立の研究開発活動を見てみますと、日立製作所の場合、昨年三月期の有価証券報告書によりますと、「研究開発スタッフは、全体で約一万三千名であり、研究開発費は平成三年度に於いて売上高の一〇・五％にあたる四千百十六億千四百万円を投入」しています。こういう状態です。研究開発スタッフの人件費は、一人平均年一千万円としましても一千三百億円、この人件費を除きましても二千八百億円が研究開発に投じられています。ところが、同年度の国立大学全体の校費、旅費及び教育研究特別経費の総額は千七百八十六億円、科学研究費補助金五百八十九億円を合わせましても二千三百七十六億円で、日立製作所一社の人件費を除いた研究開発費にも届かないというのが実態でございます。その日立製作所に対して来年度予算で通産省分だけでも五十七億円の技術開発補助金が投入されていますが、一方、大学院の教育、研究活動の高度化を図るとして昨年度から導入されました高度化推進特別経費の予算額は、全国の国立大学・大学院ひっくるめて五十一億円強でございます。日立製作所一社に充てられた通産省所管の技術開発補助金の額にも達しないという状態でございます。私は、ここに日本の大学における教育、研究活動が冷遇されている実態があらわれておると思います。そういう意味で、この不均衡を抜本的に改めるならば、大学の教育、研究環境を緊急に改善する財源を生み出すことは可能だと考えるのでございますが、これについての大臣の見解を伺いたいと思います。
　そして、最後に特に指摘したいのは、大学の教育、研究活動の基本である、支えであるところの校費の問題です。科学研究費補助金は一定の伸びで増額措置がとられておりますけれども、しかし、校費は単価の伸びが一・二％にすぎない、これでは教育、研究活動の抜本的改善はできない、こういう声が国立大学関係者の切実な要求となってあらわれておるわけでございますが、ぜひその校費の増額の実現について取り組んでほしいと思います。その二点についてのお答えをいただきたいのであります。
○森山国務大臣　日立製作所の研究経費と比較されまして、国立大学の研究関係の予算についてもっと拡充するべきであるという御指摘でございます。企業の研究と国立大学における研究とは性格がかなり違うのでございますが、基礎的な研究という意味では共通の面もあろうかと思いますけれども、国としての取り組み方あるいは考え方に違いがあるのはやむを得ないかと存じます。しかし、その中で、特に国立大学における学術研究というのは、人類社会の発展の重要な基礎を形成するもの、次の時代を担う若手研究者の養成というような非常に大切な役目を持っているわけでございますので、その振興と充実は非常に重要であるということを認識している次第でございます。御指摘のような大学の研究環境の非常に劣悪な面については、ほかの各方面からも大変御指摘をいただいているわけでございまして、先生の御忠告も踏まえまして、さらに一層努力をしていきたいと考えております。
○山原委員　校費の問題について、局長、一言あれば。
○遠山（敦）政府委員　校費の問題は、大学におきます基幹的な教育、研究経費に当たるわけでございまして、その充実の重要性は私どもも重要な課題と認識しているところでございます。このようなことを背景にいたしまして、平成五年度予算案におきましては、現下の大変厳しい財政状況ではございますけれども、限られた財源を有効に活用いたしまして、教育、研究の基幹的経費としての学生当たり積算校費と教官当たり積算校費について単価増を含めその増額を見たところでございますし、教育、研究所の各種プロジェクトを推進するための教育研究特別経費の増額、今委員からは額が少ないというお話ではございましたけれども、しかし、大学院の教育、研究条件の整備のための高度化推進特別経費の充実も図ることができたわけでございます。このほか、科学研究費補助金の増等、全体として見ますればこれまでの増に比べてかなりの前進を見たものと考えているところでございます。
○山原委員　時間が来ましたので、終わります。
○松田委員長代理　次に、柳田稔君。
○柳田委員　きょうはこれから、将来大学は一体どうあるべきだろうかということでいろいろと御質問をさせていただければと思います。
　現在も文部省としてはいろいろなことを考えながら大学はこうあるべきだということで頑張っておられるというのは承知をいたしておるわけでありますけれども、これほど高齢化社会が進むと、逆に子供の数が少なくなってくるという時代を考えた場合には、さらに根本から考え直さざるを得ない時代になるのではないかというふうな気がするわけであります。ということで、冒頭に、現段階で大学教育、教育全体、幼稚園からずっとあるわけでありますが、教育全体の中において大学というのはどういうふうな位置づけといいますか、意義づけをされているのか、まず御答弁をお願いしたいと思います。
○森山国務大臣　「大学は、学術の中心として、広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、知的、道徳的及び応用的能力を展開させることを目的」としているところであるということが学校教育法第五十二条に書かれております。大学はこのような目的のもとに、学術の中心としての性格を持ちながら、広く国民に高等教育の機会を提供し、二十一世紀を担う人材の育成を図るということをその目的、役割、使命としていると考えております。
　特に、今後における社会経済文化の発展や科学技術の高度化等の状況を踏まえて、大学教育の果たすべき役割は大変大きいと思います。教育や学術研究において我が国が世界に貢献し得るよう大学・大学院の教育、研究の充実を図っていくなど、高度化を進めていくとともに、個々の大学においても、その創意工夫によりまして教育、研究の活性化を図っていただき、社会や学生の多様なニーズにこたえていくということが必要である、重要であると思います。
　このため、今後とも各大学がそれぞれの伝統を基盤としながら不断にそのあり方を見直して、時代や社会の要請も踏まえながらその使命を十分に果たしていくことが期待されるところでございまして、文部省といたしましても、所要の施策を適切に講じながら各大学の一層の改革と充実のために努力してまいりたいと考えております。
○柳田委員　今もお答えがあったわけですけれども、別な角度からいいますと、社会といいますか産業界、こちらからも大学を見ておるわけでありますけれども、こういうことは文部省の方からお答えできるかどうかわかりませんけれども、社会、産業界とのかかわりについて大学の意義づけというのはどういうふうに見られておるのでしょうか。
○森山国務大臣　ただいま申し上げましたように、大学は学術の中心としての性格を持ちながら広く国民に高等教育の機会を提供するということをその使命、役割としておりまして、今日まで基礎研究と技術革新の進展及び高等教育の普及と充実の両面で種々の貢献をして我が国の発展に大きく寄与してきたと思われます。
　教育面については、今後の我が国を担う有為な人材の養成についてその機能の一層の充実が必要とされておりまして、伝統的な意味での学生だけではなくて、生涯学習に対するニーズの拡大なども踏まえまして、職業人とか社会人の受け入れなど、多様な形態での学習機会を提供していくことが重要だと考えておりまして、リフレッシュ教育の推進にも力を入れているところでございます。
　特に、近年におきます技術革新の急速な進展、産業構造の変化に伴い、工学等の技術関連の分野の教育を受けた者の活動範囲は、教員、研究者、第二次産業技術者、第三次産業従事者などにも広がってきておりまして、産業界等から情報処理分野など技術系の人材養成の重要性が指摘されております。
　また、研究面についても、大学の主体性を確保しつつ、各方面から寄せられる要請に可能な限り対応していくということは大学にとって有意義なことだと思います。共同研究とか受託研究の推進、国立大学における共同研究センターの整備、奨学寄附金の充実など、大学と産業界等との連携はますます重要になってきていると思われます。
　文部省といたしましても、このような大学と社会との多様なかかわりを踏まえまして、今後とも各般の施策を講じながら、それぞれの大学の努力を積極的に支援してまいりたいと思っております。
○柳田委員　これからがいろいろな質問になるわけでありますけれども、私は手元に、十八歳人口に対する高校の卒業者の数とパーセンテージ、さらには大学、短期大学の進学率、こういうふうなデータが書いてある表を持っておるわけであります。
　私も以前サラリーマンをしておりまして、ある鉄鋼メーカーにおりましたので、現場作業といいますか、要するに自分の手を使って物をつくる仕事もさせていただきましたし、さらには、机に座っていろいろな図面とか、指図書といいますか、こういうふうに仕事をしなさいということも書いたことがあるわけであります。
　ちなみに、この資料は昭和三十五年以降しかないのですけれども、昭和三十五年のときの十八歳人口は二百万人、大学、短期大学卒業は二十一万人。つまり、十人に一人が大学、短大を卒業された時代である。これが現段階四十八歳ですね。
　私が三十八歳なので、私のころを見ますと、十八歳人口が百八十五万人、大学、短期大学卒業が四十六万人で、約二三・六％。要するに五人に一人。
　そして、十年置きに見ますと、今二十八歳の人のときの十八歳人口が百五十六万人、大学、短期大学卒業が五十八万人。比率にして三七・四％ですから、十人のうち四人は大学に行っている。大体この四〇％弱で今までずっと推移しているわけであります。
　今、会社を構成しておるといいますか、生産活動に携わっておる世代というのは二十二、三より上だということに相なるわけであります。
　なぜ今こういうふうな数字を持ち出したかといいますと、企業ですと、大卒となりますと、順調にいって大体管理職になるわけですね。今までの傾向では、大卒が現場に行って、一生手を使って物をつくるということは現場ではほとんどあり得ないのです。皆無と言っていいぐらいだと私は思うのです。日本という国は貿易立国ですね。原料を輸入して、加工して輸出して成り立っている国でございます。これは時に触れ代々の総理もおっしゃっていることでありますけれども、今日本という国は、どちらかというと加工で成り立っておる。その加工の中心は、どちらかというと中学卒業、高校卒、この人たちが担っているのです。その上という言葉はよくないですけれども、指揮をしたり、こういうふうな仕事をしようということについては大卒の皆さんが当たっているという構造なのですね。この表で見て、今の段階ではある程度、要するに大卒の皆さんよりも現場で働いている皆さんが非常に数が多い。私は、これで日本の社会、産業界が成り立っておるのではないか。ところが、これで見ますと、昭和五十年に大学に入学した以降、現在までほぼ四〇％弱で来ている。つまり、大まかですけれども、十人のうち四人は大卒、六人が現場を支える世代になってきた。
　最近、工場の中とかいろいろなところでどういうことが出てきておるかといいますと、物をつくる後継者がいなくなったという声が非常に強いのですよ。去年、景気が悪いということで補正予算を組みました。公共投資もたくさんやりました。今回の平成五年度予算案も二十二年ぶりに三月三十一日に可決した。珍しいことですけれども、これでまた公共投資をやる。さらにはまた考えでいらっしゃる。
　しかし、現場に行っていろいろお話を聞きますと、高速道路をつくろうといったときに、鉄筋を組む人が要るわけですね。そこの状態を見ますと、仕事としてもう若い人はほとんどいないというのですよ。実際にやっている人は、六十歳前後の人がやっている。でも、我々はもう年だから若い人を使わなければいかぬといったときに、きょう議題にするつもりはないのですけれども、ほとんど外国人労働者を雇わなければいけないというのです。さらに、橋をかけるときに橋梁がありますね。土木作業をしなければいけない。ところが、その基礎工事をするのはほとんど外国人労働者だというのですよ。
　また目を転じまして、鋳物というのを御存じかと思うのですが、私も昔鋳物工場におりましたので、三Ｋの最たるところですが、ここの職場もほとんど高齢者なんですよ。あと何年かするとほとんどいなくなるのじゃないか。若い人は入ってきますけれども、技術は今の段階では覚えなくてもいいのです。なぜかといいますと、こうしなさいというマニュアルがあるのです。ところが、マニュアルどおりすればその製品はできるのですが、その上の製品をつくろうとするともう無理なんです。一回失敗してしまうと、それを修正する技術が現場にないのです。これは一つの例ですよ。さらに、鋳物なんというのは、入ってくる日本人というか、若い人はいないのじゃないか。そういう現状もあるのです。現在まではこうして、働く、現場で一生懸命汗を流しながらやってくれる人はいたわけですけれども、これからの日本を考えた場合、もう既にその兆候は出ているわけですね。
　もっと言いましょうか。我々のいたスタッフは、現実として課長一人、部下ゼロですよ。つまり、みんな大学を出て入ってきた。もうこの兆候、既に入っていますからね、みんなその年代になったら課長なんですよ。部下ゼロ。不思議な構造なんですね。ところが、さらにこれがどんどん進んでくるようなデータがここにあるわけです。
　さらにもっと言いますと、これから子供の数が減るとおっしゃっています。十八歳人口がどんどん減ってくると。平成四年度で二百五万人いる十八歳人口が、平成十九年、十五年先、西暦二〇〇○年の初頭ですけれども、百二十九万人におっこちてしまうというのですね。ここでも考えなければならないのは、平成四年度で二百五万人いる十八歳人口に対して、八十万人の人が大学と短大を卒業される。率にしますと三八・九％です。これがそのまま推移するはずはないのですけれども、平成十九年、その年の十八歳人口は百二十九万人。もし大学のキャパシティーがそのままで推移したら八十万人が卒業できるわけですが、そうすると、これが七〇％になるのですよ。大変なことなんです。ただ文部省の中では、いろいろとお聞きしますと、そんな大学進学率にはならないだろう、まあ四〇％前半から五〇％ぐらいまでかなというお話も聞くのですが、それにしても大変な数が大学に行かれる。
　大学に行くのが悪いと言っているのじゃないのです。ただ、貿易立国の日本を支えなければならないということを考えた場合に、果たしてこれでいいのだろうかなと。これは社会のやることだし、みんな選択は自由だと言ってしまえば終わりですけれども、しかし、それで終わらない兆候がもう既に出てきている。以前アメリカの空洞化とよく言われました。もう商売だけやって、紙切れだけ移動させて成り立っていく国になればいいやと言えばいいのですけれども、それもだめだということが証明されましたね。やはり国内で産業を持たなければならない、さあどうするかということなんですが、まず御感想をお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　十八歳人口が減少していくだろうということはかなり前から指摘されていたことでございまして、特に十八歳人口を対象として今日までやってまいりました大学の関係者にとっては非常に重大な関心事でございました。ですから、各大学はそれに対応していくべくいろいろと工夫、努力をしてまいったところでございまして、一口に申せば、それぞれの大学が個性的で魅力のある大学になるということによって多様なニーズにこたえていくということができるのじゃないかというのが今のところ多くの大学関係者が考えていることでございますし、平成三年の大学審議会の答申もそのラインでいろいろな提言をいたしております。
　各大学においては具体的には、例えば学生のニーズに対応した教育カリキュラムの改革とか職業人の再教育、先ほどもちょっと申し上げましたが、十八歳人口だけを対象にするのではなくて、再教育とか生涯教育とかいう分野に大学が果たしていく役割も大きいのではないか、そういう方向を探り、やってみている大学もふえてまいりまして、積極的にこの問題を打開し、その中で大学の新しい使命を果たしていこうという努力がいろいろなされていると承知しております。
　そのほか、高等専門学校とか短期大学とか専修学校の専門課程なども同じような問題を抱えているわけでございまして、それぞれ特色のある専門職業教育の充実に努力をしておりますし、文部省といたしましても、各大学やこれらの教育機関の自主的な努力に応援をしていきたいというふうに考えております。
○柳田委員　感想を求めたのがあれでしたけれども、平成十九年百二十九万人で、大体四七％の進学率ですと大体大学に行く人は六十万人なんですね。現在の八十万人から六十万人減らすと二十万人の減ですね。そうすると、それは三分の一の削減になるのですよ。それを問題にしようとしているのではないのです。お間違いないようにしてほしいのですけれども、それはそれなんですけれども、ただ、それ以上に日本の要するにこれからの国力の問題なんですよ。
　ちなみに昭和五十年ぐらいから大学、短期大学に行く進学率が四〇％近くになった。平成十九年にも多分それ以上になるだろうと言われているのです。要するに半分近い人が大学、短大卒なんです。この期間が、何といってももう四十年近くなんです。わかりますか。半分近い人が大卒、半分近い人が現場で支えるといっても、これから日本が経済成長率落としていくというなら結構なんです。でも、まだ上っていかなくてはならない。貿易立国を捨てるというなら結構なんです。商業を目指すんだというなら結構なんです、文部省が。でも、そうではないんじゃないかと私は思うので、技術者不足ですよ。
　私も以前理工で工学部の出身なんですが、僕らのころも相当理工系に行く人が少なくなった。卒業したらどこへ行くかといったら証券会社、銀行く行くと我々は友達に言ったのです。入学する人も少ない。就職先も理工系に行かない。これがだんだん顕著になってきたのですが、最近ちょっと盛り返してきたということも聞きます。ただ、トータル的に見たときに、本当にこれで貿易立国日本として成り立っていくでしょうか。大臣、どう思われます。
　　　　〔松田委員長代理退席、渡瀬委員長代理着席〕
○森山国務大臣　従来のような形での産業活動というものを頭に置いてお話しになるとすれば大変大きな問題があるというふうに私も思いますが、例えば証券会社とか銀行とかあるいは百貨店とか、そういうところに勤める人たちも従来の経済や簿記やそういうことさえ知っていればいいというわけではなくて、コンピューターを駆使しなければならない。それがほとんど必須の条件であもような時代になっておりますので、そういうことを考えますと、今までの産業状況とはちょっと違うのではないか。それに必要な労働力の質もまた変わってきているのではないかというような気がいたしますが、そのような新しい面に対応して教育も、大学教育も専門教育も行われていくべきなのではないだろうかというふうに、全く個人的な感想でございますが、思います。
　　　　〔渡瀬委員長代理退席、松田委員長代理着席〕