Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（茂）委員　これが実施された場合には、保護区については捕獲というものは全然起きてこないのですか。
　それから環境庁の方にお聞きしますけれども、いわゆる保護区以外のところ、ここのところについては今度鳥獣保護法の有害鳥獣として、天然記念物じゃなくなるわけですから、そこのところは自由にできるのですか。やはり保護ということを重点にして、食害が起きたところだけ捕獲できるような対応にするのですか。これが実施された場合どういうふうにお考えなのか、その点、文化庁と環境庁からお伺いしたいと思います。
○田村説明員　ただいまのカモシカの保護地域でのカモシカの捕獲を認めるのかどうかという御質問でございますが、カモシカの保護地域は、そこはカモシカを守っていこうということでございますので、原則としては認めないということで考えておるわけでございます。もし食害でも起これば、幼樹保護事業といって今ポリネットを木の上にかぶせるとか忌避剤を塗るとかいうことをやっておりますけれども、そういったことであるとか保護さくをつくって守るとかいうことを、限られた地域でございますのできちっとやっていきたい。
　それから、先ほど先生のお話のような形で分散して生息するということですので、恐らくこういう問題は起こらないと思いますが、極めてたくさん一カ所に生息するというような事態がもし発生すれば、そのときにはまた専門家にいろいろ意見を聞いて、あるいはほかの対策ではどうしようもないというようなときに捕獲ということが生ずるかどうかということはあるわけでございますけれども、原則としてはただいま申し上げましたように捕獲は認めないということでございます。
○加藤（陸）政府委員　先生の御質問されました後半の部分と申しますか、保護地域が設定され地域指定になって、いわゆる文化財保護法に基づくカモシカの種の指定の解除がされた場合のことをお尋ねになっておるわけでございますが、その場合の指定地域外につきましては、そういうケースになりますと先生おっしゃるとおり鳥獣保護法の対象になります。
　そこで、ここは明確にお答え申し上げておきたいわけでございますが、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の考え方は基本的にこうなっております。カモシカというのは非狩猟鳥獣でございます。したがいまして、原則的には捕獲を禁止し保護される鳥獣でございます。ただ、ただいま先生の方もいろいろおっしゃいましたし答弁にも出ておりましたが、農林業上の被害等が黙視できない状態になったというような場合に、その被害の状況それから生息の状況を勘案しながら、被害の防止を図るため必要最小限の捕獲を許可するという制度、現行法そうなっておりますが、この制度で対処することが必要になってくる、こういうことでございまして、非狩猟獣でございますので、原則は保護されるものでございます。
○中村（茂）委員　文化財保護法に基づく種の解除をして保護区をつくり、それから保護区以外のところは鳥獣保護法に基づく保護をしていく。今作業中ですね。私は今いろいろお聞きしましたが、まだ若干の疑問はありますけれども、そういう作業が行われている。方針は持っているけれども、まだ実施されていない。依然として文化財保護法に基づく特別天然記念物ニホンカモシカ、それを今度補助金がなくなったから、捕獲したのは肉は食べてもいい、皮は売ってもいい、商品化していく。天然記念物をイコールやるわけですよ、まだ種の解除になっていないわけですから。この方針は撤回していただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　先生の御質問、実は現在検討中の段階の点をお話してございますので、これは文化庁さんの方も関係があるかと存じますが、現在文化庁が中心となって進めてきておられる種指定の解除等のいわゆる法的手続が終了しておらない段階でございまして、本年度そういう状況のもとでどういうやり方をやっていくかについてはいろいろと検討を加えておるところでございます。非常に苦慮しながら検討しておるところでございまして、まだ検討中でございまして、これは撤回とかそれをやるとか、いずれともちょっと申し上げかねる段階でございます。いずれにしましても、慎重に検討を加えていきたいと思っております。
○中村（茂）委員　まだ決めていないけれども準備をしろということで、県、市町村で打合会なんかやっているのですよ。そういう方向でやろうということで準備させているし、そういう考え方があるから出てきたのでしょう。ここのところで、まだそういう方針が決まっていない、だからそういう方針ではやりませんとあなたが言うならいいのです。しかし、まだ決めていないからそういうふうになるのかならないのか言うことができないという言い方はないと思うのです。その点明らかにしてください。
○加藤（陸）政府委員　先生おっしゃいますお話は、検討段階でいろいろな考え方、それから実はただいま文化庁さんと私の方からお答え申し上げておりますように計画にずれもございますので、指定解除になったときの話とごちゃごちゃになってまいりますので、いろいろな誤解も出まずし、また心配も出るという状況でございますので、重ねて慎重な検討をしておると申し上げたわけでございます。地元の、被害を受けておられる、訴訟を起こしておる方々もおられる状況でございます。そういう中でどういうやり方が一番いいか非常に難しいところだと思います。したがいまして、準備を進めておるというのは検討のための準備でございまして、そういう方針でやるからと決まっておるのであれば、検討中というような言い方は申し上げないわけでございますので、その辺は御理解いただきたいと存じます。
○中村（茂）委員　特別保護区の指定、種の解除、これは先ほど六十年度というふうな説明がありまして、今六十年度ですけれども、ことしの三月ごろまでにはそういうことをきちっと行政上やって、そしてこの冬を迎えたいわゆる食害が起きているカモシカについてどういうふうに対処するか、こういう方向で検討してきたと思うのです。ところが、行政の方の保護区を設定するという措置が、先ほど報告がありましたように、まだ十四のうち十しかできていない、おくれている、それはできない、ところが冬が来てしまう。ですから、今話がありましたように、その点で混乱しているというふうにも一面私は理解できます。しかし、行政の方がそういう対応ができていないけれども、捕獲の方だけは検討してきたその方向で実施しますという、その責任逃れを、ただ実施の方だけはいこうというやり方は御勘弁願いたいというふうに思うのです。百歩下がったとしても、こういう措置がきちっと実施されて、実施された上に立って、いわゆる有害鳥獣というふうに、ある程度捕獲できるものについてはこういうふうにしますということなら話はわかるのです。しかし、まだ片方ができない。しかし、捕獲の方は補助金がないから売ってその足しにしよう、こういう天然記念物を、全く行政の怠慢からそういう方向だけを取り上げていくということにしてもらっては困る、すべきではない、このことを強く申し上げておきたいというふうに思います。長官の御感想はいかがでしょうか。
○石本国務大臣　お答えをさせていただきます。
　ただいま自然保護局長が申しておりますように、これは保護獣でございます。我が庁といたしましては、そうした意味で、今後の対策につきましては慎重に進めてもらわなければならぬという気持ちでおるところでございます。
○中村（茂）委員　次に進ませていただきたいと思います。文化庁、結構です。
　次は新幹線鉄道騒音に係る環境基準についてお伺いいたしたいと思います。
　先般、東海道・山陽新幹線の沿線地域の騒音実態調査結果の発表がありました。その達成状況について、私も文書でいただいておりますが、その特徴というか概要というか、簡潔で結構ですから一応御報告いただきたいと思います。
○林部政府委員　お答えいたします。
　本年七月に十年目の達成期限が到来いたしております東海道と山陽新幹線につきまして、八月に関係地方公共団体、十三都府県の御協力を得まして調査をいたしました。百三土地点に百三十側線を設けまして、最寄りの軌道の中心から百メートル、五十メートル、二十五メートル、十二・五メートルという地点で測定をしたわけでございます。
　環境基準の達成という観点から申しますと、最も代表的な軌道中心から二十五メートル地点では、東海道新幹線におきまして達成率は一六％、山陽新幹線は一〇％、五十メートル離れた地点では、東海道が四九％、山陽が二二％と、達成率は非常に低い状況でございました。十年前と比べてみますと、騒音の状況そのものはかなり改善をしてきているという評価はできるように思います。おおむね八ないし十ホン程度は下がっておるように思いますし、住宅防音工事も七十五ホン対策が相当進んできている、こういう状況でございますので、環境基準の達成率は、率直に申しまして私どもが想像していたよりも低かったけれども、環境そのものについては十年前に比較してかなり改善されているというふうに理解いたしております。
○中村（茂）委員　どうも今の達成の評価というか見方ですけれども、これはこのいただいた結果の書類で見てみますと、「新幹線鉄道騒音に係る環境基準の達成状況及び今後の対策について（概要）」、昭和六十年十月、環境庁大気保全局の文書ですけれども、文書の二ページの「一　東海道」の一行目のところに「鉄桁を除けば八十ホンを超える地点はみられない。」これも環境基準の第Ⅰ分類からいくと居住地は七十ですよね。だから、やはり七十を基準にして考えるべきということが一つ。
　それからもう一つは、いわゆるホンの高いもの、基準から外れているもの、基準だからおさまっていればいいんですよ、外れているものをどうするかという視点でまとめてもらいたいと思うのです。ですから「鉄桁を除けば八十ホンを超える地点はみられない。」とあるが、見られないところでなくて、見えるところを表に出してまとめてもらいたいという気持ちが一つあるということと、その後にずっと書いてあるのを見ても、騒音レベルの一番高い十二・五メートルの地点で高架は七十六・三ホン、盛り土七十六・三ホン、鉄桁八十一・〇ホン、こういうふうに指摘しているわけですね。これは七十に比べると相当上ですね。確かに努力してきたことは認めるけれども、まだまだ環境基準は達成していない、こう見るべきだと思うのですね。
　そこで「今後の対策」のところでお聞きしたいのですけれども、「新幹線鉄道騒音に係る環境基準について」、これは環境庁告示として出してあるわけですね。それによると、この第二のところで、表までつくって、八十ホン以上の区域は三年以内とか、または七十五ホンを超え八十ホン未満の区域は七年以内、十年以内、七十ホンを超え七十五ホン以下の区域は十年以内、ここまで細かく告示で指定しているわけですよ。それが今回できなかった。できなかった責任はどこにあるのですか。この責任は考えないのですか、追及がないのですか、それが一つ。
　それから、この第二のなお書きのところですね。「環境基準の達成努力にもかかわらず、達成目標期間内にその達成ができなかった区域が生じた場合においても、可及的速やかに環境基準が達成されるよう努めるものとする。」何も環境基準を下げろというようなことは出ていないわけですね。努力したけれども、その基準を目標期間内までに達成できなかったなら可及的速やかに環境基準を達成させろ。この「可及的速やかに」というのは五年なのかどうか、それから、七十のところを七十五というふうにどうしてしたのか、これだけのことを皆さんの告示で出しておいて、そしてここに書いてある趣旨が達成できなかった。そうしたら今度「今後の対策」として、皆さんが出しているいわゆる環境基準告示に反するとは言わないけれども、この趣旨と「今後の対策」というのは沿っていないと私は思うのですよ。それを環境基準を後退させた形で、皆さんの出している基準の方向とは違った「今後の対策」を今度は立てている。そこのところがどうしてもわからないのですね。ですから具体的に言えば、七十ホンを七十五にした理由、五年とした理由、そしてここまで達成できなかったのはどういう原因で、どこに責任があるのか、そういう点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○林部政府委員　お答えいたします。一環境基準に関しましては、目標として定めてきたものでございますから、御指摘のように本来達成すべきものでございます。それが達成できなかったということであれば、可及的速やかに達成に向かって努めなければいけないということになっているわけでございます。
　では、可及的速やかにというのはどのような期限になるのかということからお答えをいたしたいと思います。可及的速やかにということを一般的に解釈した場合に五年にもなるのかという御指摘につきましては、ごもっともだと思いますが、私どもが今回対策の申し入れをいたしました趣旨は、調査をいたしまして、全体の達成の状況それから現在技術的にどういうところまでが可能であるか、そういうような諸般の問題を踏まえまして、現在一番問題があるところに音源対策を中心にして早急に手を打っていただくというような形で解決を図っていくということが、達成できなかった環境基準の達成に向かって着実に進んでいくためには一番必要な道ではないかという判断をしたということでございます。つまり、達成ができなかったことは御指摘のとおりでございますし、達成率が非常に低いということも御指摘のとおりでございます。そういうような状況でございますから、私どもとしては最大限の努力をし、関係者と力を合わせて達成に向かって進まなければいけない。その場合に、一番確実に前進をしていくための方策として今回の申し入れをいたしました。
　率直に申し上げまして、屋外での達成ということに関しましては、現在の音源対策の技術からは七十ホンにはまだ技術水準が到達していないというふうに私どもは理解をいたしました。したがいまして、そうなれば先ほど先生御指摘のように、平均的な姿としては七十五ホンを若干上回っているような状況のところがたくさんあるわけでございますから、音源対策として七十五ホン対策を目指したい。その場合には、優先順位としてはやはり住宅の集合しているようなところから手をつけてもらいたい。さらに一歩進めて申し上げれば、特に住宅の密集している地域が連続しているようなところについては、Ⅰ類型、Ⅱ類型を問わず、そういうところは住民がたくさんおられるわけでありますので、そういうところから早急に対策を推進すべきであるし、優先的に取り組んでほしい。そういうようなことで音源対策を重視をいたしまして、七十五ホンというものをともかく住宅の密集地域から早急に手をつけていってほしい、そうして、できますれば五年以内に完了するようにしてほしい、こういう申し入れをしたわけでございまして、五年以内にということは、五年以内に達成されればそれは幾らでも早い方がよいわけでございますけれども、国鉄が現在置かれている状況等をも勘案をいたしまして、五年以内ということで申し入れをしたということでございます。
　七十五ホンということを目標に置きましたのは、もう先生御案内のとおり、国鉄が名古屋地域で昨年からことしの春にかけて実験をいたしておりましたことを御存じと思いますが、五月の中旬に至りまして実験の結果が公表されたところでございまして、その結果を私ども評価をいたしまして、当面七十五ホン以下に音源対策によって下げるということはある程度技術的にめどが立ってきたのではないか、だから、そういうものを具体的に実現をしていっていただこう。その場合に、先ほど申し上げたようなところから実施をしていっていただこう、こういうことで七十五ホンというレベル、それから五年以内という期限を申し上げたわけでございますし、責任という点に関しましては、そういうことで、できるだけ早く沿線で騒音によって悩まされている方々の状況の改善を図りたい、こういう考え方でございます。
○中村（茂）委員　そうすると、まず一つは、七十五までというのは第一段階で、それが達成できれば七十まで持っていくという本来の目標は捨てていないわけですね。
○林部政府委員　ただいまの御指摘は、環境基準を変えたのかという御質問と同様な趣旨と承りましてお答えいたしますと、私どもは、環境基準そのものを変更したつもりはございません。
　率直に申し上げまして、現在の時点で音源対策としては七十はまだ難しい。したがって七十五の達成ということで、Ⅰ類型、Ⅱ類型を問わず密集地域からやっていく。その場合に、七十五を超えているようなところで防音工事を併用しなければいけないようなところは当然あるわけでございますし、防音工事につきましては、七十五ホンを超えているところについては今年の夏の時点でもう九割近く達しているというふうに伺っておりますので、これはうんと急いで、五年以内と言わずに、できれば一年か二年以内にでも達成していただけるのであれば、そういう防音工事の実施をしてもらう。それは防音工事の面でございます。
　それから七十問題といたしましては、これは防音工事でございますけれども、従来から病院とか学校とか福祉施設につきましては防音工事が既に行われてきておりまして、おおむね完了しているというふうに伺っておりますけれども、もしそこで残っているものがあれば、そういうようなところについては、七十ホン対策として防音工事は早急にやっていただく、そういうような趣旨で申し入れをしているということでございます。
○中村（茂）委員　今説明された中で、音源対策に力点を置いていく、それは結構です、それが環境基準ですから。あと住宅の防音工事とかそういうのは、どうしてもそれが達成できない、しかし、住宅の防音工事をすることによって、中に住んでいればそれ以下で何とか生活できる、こういうことですから、これはもう音源対策に力点を置いていただきたいというふうに思うのです。
　そこで、今言われた内容ですけれども、現在のところでは、騒音低減技術では七十五ホンぐらいしかできない、こういうふうに言われているんですね。そうするとこの技術が、現在と言われるから、将来進んでいけば、この技術だけで七十ホンまで持っていけるのですか。そういう展望はあるのですか。
○林部政府委員　現在の時点で、発生源対策として七十ホンが達成できるという展望があるかというお尋ねかと思いますが、やはりこれから技術開発に努めなければいけない、そしてまた、その開発の結果を音源対策に活用していくということは当然あるわけでございますが、やはり線路に余り距離が近いところではどうしても難しいという問題が残ると思います。
　それからもう一つ、私ども今回は申し入れをいたしておりませんが、振動の問題もあわせて判断しなければいけないというようなこともございますから、やはり沿線の、余りにも線路に近接しているところにつきましては、そういうようなところの市街化というのは余り好ましいことではないわけでございますから、その意味では、そういった沿線地域に市街地の再開発事業を行うというような際に、そういうようなものを積極的に活用する土地利用の適正化ということによって改善をしなければいけない、そういう問題もあわせて考えないと、七十ホン達成というものはなかなか難しいのではないかというように現在私ども思っております。
　したがいまして、今回の申し入れに際しましては、そういった市街化の抑制の問題とか市街地の再開発の事業のようなものを活用することによって沿線の土地利用の適正化を図るという方向でお力添えをいただきたいというような申し入れも建設省の方へしたということが、従来と違った点と言えば違った点でございます。もちろんそのことは運輸省の方でも建設に当たって御配慮いただきたいことでありますから申し入れをいたしておりますけれども、やはり七十ホンというものをできるだけ近い将来に達成するということになれば、それはいわゆる音源対策だけでは難しい問題が当然残ってくるわけでございますから、やはり土地利用の適正化ということをかなりあわせて考えていく必要があるのじゃないかというのが現在の私どもの考え方でございます。
○中村（茂）委員　口では、音源対策重点だ、重点だと言うわけだね。ところが現在の技術をもってすればせいぜい七十五で、七十までは無理だろう、だから、そのカバーとして住宅の方の防音工事とか、今度新しく建設省にも御協力いただいて土地利用対策をやっていこう。そうすると、音源対策と口では言うけれども、どうしても他の方のいわゆる対策に逃げられる要素が出てきてしまうのですよ。それを助けるようにここのところにも「住宅防音工事助成」というところで「特に七十五ホンを超える区域の住宅防音工事は速やかに完了する。」となっている。どうして七十と言えないんですか。七十五を超えるものについては音源対策でやると言っているんだ、あなたは。だから、環境基準というものは七十なんだから、七十五になっているとしてもこれはもうそういうことで七十に持っていけるようにするというのに、七十五を特に速やかにやれと言う。七十五は音源でやりたいというあなたの基本方針なんでしょう、それをこういうふうにカバーしていくから、こちらで逃げられちゃうと私は言うわけですよ。まあ、これはいいです、そういうことをよく頭の中へ入れておいてください、時間がないからね。
　そこで、どうしても今の技術をもってしてはできない。しかし環境基準は七十だ。そこのところへ持っていくために音源じゃなくて違うところを全部つけていって、そして実際に家の中に住んでいれば七十に持っていこう。これはもう少し環境庁とすれば踏み込んでもらいたいと思うんだよ、音源対策に。そういうことで、技術でできないとすれば、減速をそういうひどい地域もやるというところまで踏み込まなければ七十まで持っていけないということなんです。それを、音源対策の中でただ技術だけ技術だけと、そういうふうに言って、それで現在の技術では七十五だ。しかし、環境基準は七十だということになれば、七十に持っていけるようにもう一歩踏み越えなけりゃいけないんじゃないですか。だから、環境基準を後退させて国鉄の方のいわゆる技術なり、そういうところに、まあ迎合しているといえばちょっと言い過ぎかもしれぬけれども、そういう対策になっているような気がして私はたまらないわけです。そこら辺のところはどういうふうに考えるのですかね。
○林部政府委員　お答えいたします。
　私どもが今回音源対策として七十五ホンを打ち出しておりますのは、技術的にある程度めどが立ってきたということを踏まえてでございますけれども、先ほど申しましたように、できるだけ早急に手をつけていただき、住宅の密集しているようなところについてそれを五年以内にやっていただくという問題を考えました場合に、率直に申し上げまして環境基準が達成できないということがわかっている時点で、環境庁がそういう言い方をするのはいかがなものかという御批判はあろうかと思いますが、ずばり申し上げれば、私どもが申し入れました七十五ホン対策、音源対策としてやっていただくということは、私はこれは相当国鉄当局に努力をしていただかなければいかぬ水準のものじゃないかというふうに考えております。ただ、それを達成していただければ、これは先生御存じかと思いますが、七十五ホンのところまでコンターを縮めることができれば、当然のことながら、現在七十ホン目標になっておりますところの騒音によって影響を受ける区域は狭まってくるわけでございます。七十五ホンまで下げることができれば影響範囲は小さくなります。したがって、私どもとしては現在は、環境基準というのは達成が目標でございますから、ともかくそちらの方に全力をまず挙げてもらう必要があるのじゃないか。
　それから七十五を超えているところの防音工事の問題は、現在の技術をもってしてもカバーできない部分も当然残ってまいりますから、そういうところはどうしても次善の策として防音工事で対応していただくとか、あるいは場合によっては移転をしていただく場合もあるかと思いますから、そういうような意味合いから、私どもは別に環境基準の切り下げをするわけではございませんけれども、当面通るべきステップとして七十五というものを音源対策で実現をしていただこう、そのために総力を挙げていただこう。
　さっき先生おっしゃいましたように、七十の防音はやらないのかということについては、七十については病院とか学校とか福祉施設のようなところについては、残っているところがあれば、これはもうすぐにやってください。それから七十五ホンを超えているところはあと一〇％ぐらいだというお話でございますから、そういうようなところは、もちろん八十を超えているようなところもあると思いますが、そういうところの音源対策については屋内の環境が十分に保持されるようなことを御確認いただいてしっかりやってほしいという意味で、七十五ホンの防音工事というものを早急に完了してほしいという意味で申し上げているわけでございまして、私どもとしては、音源対策として七十五を達成していただけば、うまくいけば七十二なり七十三なり、七十には届かないかもしれないけれども、七十五よりは七十に寄った方にかなり改善ができるのではないか。そうすれば当然コンターはそれだけ狭まってくるから、そこのところについては防音工事をどうするかというのは、そういった音源対策の進捗状況も見きわめながら行くというスタンスで行きたいということで、環境庁はなりふり構わず七十五対策を叫ぶのかと言われるとつらいのですが、我々としては、屋外でのレベルを何とかして下げていくためにはそういう形で具体的にやってもらうことを明示するのが一番いいのではないかということで、こういう形で臨んだわけでございます。減速の問題というのは、現在、一般的な環境基準七十ホン達成のための選択肢としては減速の問題は今考えてないということでございます。
○中村（茂）委員　環境基準は七十だということを忘れないでいただきたいというふうに思います。そして音源対策で何とか七十五ホンに抑えたい、これはもう達成するように努力していただきたいというふうに思います。
　それから、今現実に見ると鉄桁などについては八十を超えているところはあるわけですね。それも含めて、いずれにしても五年間に七十五まで持っていく、こういう方針ですね、この方針は。そこのところはどうなっているのですか。
○林部政府委員　鉄けたのところが七十五以下に下がるかというお尋ねかと思いますが、率直に申し上げまして、近い将来七十五以下に下げられる技術を現在国鉄がお持ちになっているかどうかということについては、現在の時点では音源対策としては技術はお持ちになっていないのじゃないだろうか。したがって、そういうようなところは次善の策としての防音工事その他の対策によって対応することが必要になってくるのじゃないだろうかというふうに私どもは思っております。
○中村（茂）委員　そういう技術だけではなかなか難しい鉄桁などについては、そのほかの対応を含めて検討するということですね。
　それで、それは五年までにそういうことを含みて完了させるという考え方ですか。五年まで見て達成できなかった場合にはどうするかということは考えていないわけなんですか。いずれにしても、五年までにあらゆることを含めて、鉄桁などを含めて七十五に抑えたい、こういう方針なんですね。
○林部政府委員　基本的にはそういう考え方でございます。ただ鉄けたは、先生御案内のように、一番古い時代に建設されました東海道以外のところは少なくなっておりますし、山陽も非常に少なくなっておりまして、ほかのところは鉄橋のようなところ以外は事実上ないだろうと思いますので、五年以内に少しでも改善をしてもらうように努力していただこうというふうに考えております。
○中村（茂）委員　そこが大事なところなんだよ。少しでもという言い方は本当は何だ。少しでもなるようにということはどういうことか。
○林部政府委員　国鉄がとれるあらゆる手段を尽くして頑張っていただこうという意味でございます。
○中村（茂）委員　そして、今いろいろやりとりした方針を環境庁の大気保全局長から運輸省大臣官房国有鉄道再建総括審議官あてに出したわけだね。これはどうしてこういうふうなことになるのか、よくわからぬですけれども、それはいいです。
　今いろいろやりとりをお聞きになったと思いますけれども、運輸省はこれを受けてどういうふうにお考えでしょうか。
○高松説明員　運輸省といたしましては、先ほど環境庁から御答弁ございましたような要請につきまして、その趣旨も踏まえまして十分国鉄の方に検討するように指示してございます。
○中村（茂）委員　国鉄も来ておると思いますけれども、国鉄は今度その運輸省の指示を受けて、これをどのように受けとめているかということと、名古屋の新幹線訴訟が和解に向かって話し合うということを前提にして五回も話されたということを聞いております。そして、あともう一回予定していた話し合いについては残されておる。この環境基準の達成、それとこの訴訟との関係でどのように受けとめているか、その二点についてひとつ国鉄側の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○鬼沢説明員　お答えいたします。
　前半の環境基準の達成についてでございますが、先生先ほど来御指摘のように環境基準の告示以来十年たちまして、まだ環境基準が達成されてないという事柄につきましては、国鉄として厳しく受けとめておりまして、今回の環境庁の要請も踏まえまして、技術開発も含めまして目標達成に向けて早急に努力してまいる所存でございまして、その詳細につきましては現在検討中でございます。
　それから、二つ目の御質問でございますが、名古屋新幹線訴訟に係る原告団との話し合いにつきまして、私ども今裁判は裁判として、話し合って解決できるものについては解決すべく話し合いを進めているところは先生御案内のとおりでございます。
　これと環境基準達成との関連という御質問でございます。私の受け取り方がもし間違ったらお許しいただきたいのでございますが、もともとこういった訴訟というものは新幹線の騒音なり振動なりというものが沿線の皆様方に大変御迷惑をかけた、そういうことから生じた問題でございますから、やはり騒音、振動を低減して環境基準という望ましい生活環境を保持するということそのものが主体的に行われなければならないという事柄であるというふうに受けとめておりまして、訴訟は訴訟といたしまして、この種新幹線沿線の騒音、振動に係る環境を保全する努力、これは従来からもそうでございますし、今後とも続けていかなければならないというふうに考えているということでございます。
○中村（茂）委員　環境庁の方でもう一点明らかにしておいていただきたいと思いますが、住宅防音工事の点について「速やかに完了する。」これがあるわけですね。それから国鉄は今分割・民営ということが言われていますね。ですから、そのかかわり合いというのは私どもよくわからないのですけれども、そういうことを考えてみると、速やかに完了するとか早急に対策に着手するとかそういうことは、全体的にできるだけ、五年を待たなくもどんどん早く実施しなさい、こういう趣旨ではないかと思うのですが、そういうことを、時間がありませんからお願いしておきます。
　そして長官、今全体的にやりとりしたわけですけれども、いずれにしても環境基準を下げて七十五ホンにしたわけですよね。そして七十五ホンというのは技術的に音源対策でそこがぎりぎりだ、したがって、そのほかの対策はまた全体的ににらみ合わしてやっていきたい、言えば第一段階をそういうことでやって、それで第二段階は環境基準に近づけるという対策をまた考えるでしょう、きっと。そういうやり方だと思いますけれども、いずれにしても、環境基準を緩めて対策を考えていくわけでありますから、これはもう五年以内に絶対に七十五以下に下げる、このことについて強い姿勢と、そういう考え方でやっていただきたい、こういうふうに強くお願いし、長官の御意見を承って終わりたいと思います。
○石本国務大臣　いろいろ先生の御所見あるいは御見解など承ったところでございますが、今回運輸省などへ申し入れをしたこの目標に向かっては、対策をさらに進めていくための必要な当面の措置でございますので、運輸省、国鉄はそれを十分に受けとめられて着実にこれは実行してもらえるというふうに確信いたしておりますし、その後はさらに七十ホンという基準がございますので、これを達成できるように今後とも一層の努力を進めていく覚悟でございます。
　どうもありがとうございました。
○辻委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十五分開議
○辻委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬場昇君。
○馬場委員　私はまず長官に、去る八月十六日に判決が出ました水俣病第二次訴訟についてお尋ねします。
　まず最初に、この福岡高裁の判決を大臣はどのように受けとめておられるかお伺いしたいと思います。
○石本国務大臣　お答えをいたします。
　今回の判決でございますが、司法判断という一つの御判断であるというふうに認識をしております。
　水俣病の判断条件は、医学の専門家による検討の末に医学的にコンセンサスを得たものであり、適切なものであるというふうには考えております。
　水俣病患者の救済は、医学を基礎として行われるべきでありまして、救済すべき人については速やかに救済をしなければならない、これは当然のことだというふうに考えております。
　水俣病対策につきましては、今後とも幅の広い角度から引き続き検討を行うとともに、認定業務の促進などにも精いっぱい努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○馬場委員　判決が出た後、長官の談話を私は新聞で読んだわけでございますが、環境庁としてはこの判決を謙虚に受けとめておるというふうなことを言っておられたようでございます。今の答弁でもはっきりわからなかったのですけれども、この判決は、上告しませんでしたからもう確定しておるわけでございますが、この判決を長官としては尊重なさるつもりですか、どうですか。謙虚に受けとめるということは談話で見たのですけれども、この判決を尊重なさるつもりがあるのかないのかということを端的にお答えください。
○石本国務大臣　あの判決の結果につきましては、これは謙虚に受けとめさせていただいておりますし、その後も真剣に検討を重ねているところでございますけれども、この二次訴訟は、原告と、それから被告のチッソでございますが、そのチッソ株式会社を当事者とする民事上の訴訟でもございまして、その当事者間の問題であるというふうに一応理解しております。
　水俣病の判断条件は、医学の専門家によりますところの検討の末……（馬場委員「それはさっき聞きましたからいいですよ」と呼ぶ）医学的なコンセンサスによるものだというふうに考えているところでございます。
○馬場委員　この裁判所の判決の中では、行政に対していろいろなことに物を言っているわけですよね。ところが、私は何もひっかけて聞こうと思っているわけではないのですけれども、尊重なさいますか、尊重いたしますという答えが出ると思ったのですが、なかなか尊重という言葉をお使いにならないわけですけれども、長官、水俣病というのは、公式に発見されてから来年の五月一日がちょうど三十周年なのです。これは公式に発見されてからですからね。学者の研究によりますと、三十一年の前の二十八年にも発症しておるということがはっきり認められておるわけです。さらに研究者によりますと、太平洋戦争の勃発前後から実は発症しておるという研究のデータを出しておる人もおるのです。まさに三十年を越している問題。
　ちょっと事務局の方に聞きますけれども、今この水俣病関係では、公式に発見されてからでもいいのですが、裁判で争われたものは幾つありますか。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　現在係属中のものは五件でございますが、それ以前のものを今調べておりますので、ちょっとお待ち願います。
○馬場委員　けさ、ちゃんと通告をしておいたのです。一覧表をつくって出せ、間に合わなければ数をきちんと発表せよということを言っておいたのですけれども、ないというのはけしからぬ話です。十以上です、十以上あるのですよ、長官。そして水俣病の問題でとにかくいろいろ解決のために前進したものがあるとすれば、これは患者が血みどころに闘って前進した部分と、裁判所が行政は怠慢じゃないか、やるべきじゃないかということを判断を下した、そういうものに支えられて進んできただけであって、いわゆる行政が主体的に、積極的に何をしたかということはほとんどない。そういう面で私はこれ何回でも質問しておりますけれども、そういう点について水俣病の発症についても行政に責任がある。ましていわんや今日までほとんど解決ができていないということは反省をしておるということを歴代の長官が答弁しておる。最後に押し問答したってしようがありませんけれども、今日解決すべき問題が山ほどあるわけでしょう、長い、三十年もたっておる時期に。こういうものについて行政を預かる者としての反省はありませんか。
○石本国務大臣　今先生申されますように、三十年という長い年月を経て、なお今日こうした問題でいろいろと、どういいますか、お話を聞いたり、またお答えしたりしなければならないということを私は残念だというふうに思っております。
○馬場委員　水俣病、このごろ、もうこれを風化させてしまおうというような環境庁の姿勢があるのですよ。私はそう思います。だから今までの大臣の答弁より長官の答弁は全然後退してますよ。本当に行政としても、大臣としても責任を感じ、反省をしておる、政治家としても、本当に今まで何もしなかったと反省しておると、みんな長官が答弁されておる。そして一生懸命それなりにやられたのです。今、この判決を尊重するとも言わない。そしてまた反省はしておりませんかと言っても、反省をしておりますとも言わない。そういうことでは、私は今から先に質問することでもわかり切っておるような感じがしてしようがないのですけれども、それではやはり行政というのは進みませんよ。そのことだけはまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、具体的に入りますけれども、現行の認定制度というものを大臣はどう考えておられますか。
○石本国務大臣　的確にお答えできるかどうか自信はございませんけれども、先ほど来繰り返しておりますように、医学の、どういいますか水俣病について承知している学者のコンセンサスを得て今日まで対処してきたというふうに聞いておりますし、私もそれより手がなかったのではないだろうかというふうな気持ちもややいたしております。
○馬場委員　これは事務局でも結構でございますけれども、結局これは昭和四十五年の救済法の時代から、四十九年の補償法の時代から、このいわゆる認定というのは行政がするんです。政府がするんです。それを今知事に事務を委任している。そして知事は認定審査会という会をつくった、それに諮問をしておる。しかし、あくまでもこれは参考にするために諮問をしておる。この認定をする権限というのは行政にある。ところが今聞いておりますと、本当に何かすべてが、その審査会が言ったとおりにやっております、行政の主体というのは全然出てきていないわけでございます。そういうところは判決の中でも今度言われておるわけでございまして、結局この認定制度というのは不作為違法の判決が五十一年にあったでしょう。認定のおくれは行政の怠慢で違法だと言われておるわけでしょう。これは確定しておるのですよ。それから不作為違法の解消をしないから損害賠償金を支払いなさいという判決も出ておる。事務の委任を受けた沢田知事は、この認定制度は破綻しておるということも言っておる。今の細川知事は、この認定制度は正常な状態ではない、こういうことを言っておる。事実、六千人近い人がこの制度の前で滞留をしておるという現実がある。この裁判の判決でも指摘をされておる。この不作為違法、あなた方行政の怠慢で違法だと言われてからもう十年ぐらいになるのですよ。こういうことで、この判決が出た機会にこの認定制度というものを改善するという意思はあるのかないのか答えてください。
○目黒政府委員　現行の認定制度につきましては先生御指摘のとおりでございますが、環境庁といたしましては、熊本県における月間約百五十人の検診をやるとか、百三十人の審査体制の整備を始めるといったようなことでございまして、そのほかに県外の検診機関を設置する等々というふうな制度をつくっているところでございます。また、この検診について、特に長期の未処分者の方々に検診の希望の日時をいろいろ照会した上で、申請者の方の都合に合わせて検診を受けていただくといったようなきめ細かな配慮もいたしておるところでございます。
　こういう状況でありますほかに、先ほど来御説明申し上げておりますように、この認定制度というものはそもそも患者の救済ということでもございますし、患者ということから申しましてやはり医学というものを基礎に置いていく必要がある、このように考えているわけでございます。そして、その医学は、あくまでもこの審査会の判断というものを尊重して行うということでございます。また過日、専門家によります……（馬場委員「それは後で聞きます」と呼ぶ）はい、わかりました。そういうことでございまして、現在では私どもの方では判断条件を変えるというふうなこと、あるいは認定の制度を大幅に変えるというふうなことは考えておらないわけでございます。
○馬場委員　認定制度を大幅に変えるということは考えていないとおっしゃいましたけれども、裁判はこの認定制度についても改善を求めておるでしょう。少なくとも十年前に不作為違法、あなた方行政の怠慢は違法と言われて、十年たって一つも改善されていないでしょう。ここでこれを抜本的にとは言いませんが、少しでも改善するという意図があって、そういう努力をしますか。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　先般の専門家会議の結果でも指摘されましたように、幅広い角度から……
○馬場委員　やめてください。端的にあなたは改善をしますか、努力をしますかということを聞いているんだから。中身は後で聞くのです。
　この認定制度、十年たっても同じでしょう。一つも改善されていないでしょう。そういう中で、行政の責任者でしょう、あなた方が。あなた方がこれを認定するわけですから。審査会というのは諮問機関でしょう。だから、あなた方がこういう状況の中でこれを改善するという意思はあるのか、努力はするのか、それだけ答えてください。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　認定制度については現行のまま進めたいというふうに考えておるわけでございます。
○馬場委員　裁判でどんなに指摘されようとも、まさに、あなた方は違法を犯していると言われても、そのために賠償金を払えと言われても、現行のまま押し通すということは、これは患者切り捨て以外の何物でもないのですよ。患者を救済するというのが補償法の精神でしょう。まさに裁判所からも違法を指摘されながら、そして苦しい患者を抱えておりながら現行のままで押し通すということは何ですか。あり得べからざる行政機関の姿勢じゃないですか。こういうことを患者や熊本の水俣に伝えてごらんなさい、あなた方は要らないと言われますよ。
　そこでもう少し具体的に申し上げますが、認定制度と補償、と言うよりも審査会と補償とのかかわり、まだわかりにくいから、さらに具体的に言うと審査会は補償を考えてやるのですか、やらないのですか。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　水俣病患者の救済は先ほど来申し上げておりますように医学を基礎として行われるべきものでございまして、救済すべき人につきましては速やかに救済をしていくということが必要であろうと私ども考えております。したがいまして、後天性の水俣病の判断条件というものにつきましては、医学の専門家による検討の末できたものでございまして、あくまでも私どもは認定申請者が水俣病であるか否かを医学的に判断するためのものであるというふうに考えております。
○馬場委員　それはそのとおりだと思います。
　そこで、もう一つそれにかかわって聞くのですけれども、認定の審査会は、この人は軽い水俣病の患者だ、この人は重い水俣病の患者だ、そういうことも答申をするのですか。それとも水俣病であるというだけの答申ですか、どちらですか。
○目黒政府委員　お答えをいたします。
　認定審査会はあくまでも医学的な見地から水俣病患者であるか否かということについて認定をするということになっているわけでございます。
○馬場委員　これは当然のことでございまして、昨今、この人は重い水俣病患者だ、この人は軽い水俣病患者だ、そういうことを言うような人もおりますが、少なくとも行政のこの認定審査会というのは、この人は水俣病であるということをやっておるというような答弁は、そのとおりだと私も思います。
　そこで、かかわってもう一つ聞きますが、この間の福岡高裁で四人、水俣病と認定されましたね。これは環境庁としては水俣病患者として認めておるのですか、認めていないのですか。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　水俣病患者の認定につきましては、各県の審査会が判断することでございますので、ただいま私がここで認定するかどうかというふうなことについてはお答えできないわけでございます。
○馬場委員　そうすると、この裁判で水俣病と認定されました人は、行政ではまだ水俣病と考えてはいないわけですね。
○目黒政府委員　お答えをいたします。
　ただいまの御指摘の点につきましては、私どもどちらというふうにも今お答えできないわけでございます。と申しますのは、先ほど御説明申し上げましたようにこれは審査会が決めるという立場でございます。
○馬場委員　審査会はまだやっていないのでしょう、この人たちは。結論を出していないのでしょう。そうしたら、あなたの答弁を聞くとこれは行政的には水俣病患者ではないということになるのでしょう。どうですか。
○目黒政府委員　お答えをいたします。
　ただいまのはちょっと説明不十分でございましたが、この四人はただいま申請中であるというふうに聞いております。そういうことでございますので、申請中で今審査会でこれから審議をいただく、こういうふうなことになろうかと思いますが、どちらにいたしましても審査会の御意見等を得て決めるものというふうに考えているところでございます。
○馬場委員　何でそんなに回りくどく答弁するのですかね。まだ申請を検討中で知事が認定をしていないのだから、行政的には水俣病患者ではありません、そういうことでしょう。
　そこで、これは長官に基本的に後で聞きたいので、よく聞いておいてください。現在行政では六千人もずっと滞留して、後で言いますけれども、審査会は切り捨て審査会だ、これは余り信用ならないと言って検診拒否も行われておりますけれども、いずれにしても今度は裁判所の方でひとつ認定してもらおう、それでこのような裁判も起きて結論も出たわけです。
　そうすると今後の水俣病の認定制度というものは、例えば行政認定患者がここにおる、こちらには裁判所の認定患者がおる、認定制度というものが二つになってしまうのではないか、こういうぐあいに私は思うのです。こういうことについて、そういうことになるのかならぬのか。なるとすれば、それはどうやって統合したいのか解決をしたいのか、そのまま続けていくのか、どうですか。
○目黒政府委員　お答えをいたします。
　ただいま御指摘の水俣病患者の救済というものは、先ほど来申し上げておりますように医学的なものを基礎として行っていくということでございまして、現在法律に定められた認定業務につきましても同じように医学を基礎として行っているということでございます。
　今般の専門家会議等でもやはり現行の判断条件……
○馬場委員　そういう話を聞いているのではないですよ。委員長注意してくださいよ。全然聞かぬことばかり答えて時間だけ過ぎてしまうじゃないですか。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　その裁判の判断条件に関するいろいろな御意見等も一つの司法の立場からの御意見でございますが、環境庁といたしましては、従来からのこの公健法に基づきます制度に基づいて行っていくということでございます。
○馬場委員　これは制度の問題ですから、局長とか大臣もう少しハイレベルで答えてください。
　今私が言いましたようにどんどん裁判の方に行く、裁判は水俣病として認定する、その人にはまた額も出して補償をするというのが今度でしょう。今まではずっと行政で認定していっているでしょう。そうすると行政認定患者というものと裁判認定患者というものと二つ出て、制度もそういう二つみたいになって、あるいは行政で全然やらなければ、みんな裁判に行ってしまって行政の認定制度を破壊するかもしれない、信用されないで、なくなるかもしれない。それで当面は、そういう二つの制度になってしまうのではないか。そうした場合に、それはそれでいいのか、何とかそれに対応を立てるのか、このことについて答えてください。
○岡崎政府委員　今先生の御指摘になられましたような二つのカテゴリーの患者さんが出てくるということは、私どもとしても望ましい形のものであるとは思っておりません。したがいまして、公健法に基づいた制度をつくったわけでございますから、地域の方の御理解を得ながら、その制度の中でできるだけ物事が円滑に少しでも解決されるように運営をするように努めてまいりたいと思います。ただ裁判所は、裁判という司法という形で訴訟が起きたものについては判断をなさるお立場にありますから、その判断について私どもがとやかく言うことは差し控えなければなりませんけれども、できるだけ一つのものとして解決が図れるように私ども行政として努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○馬場委員　この補償法の責任というのは、まさに今局長が言ったように本当に速やかに患者を救済する、それを政治はこうやりなさい、行政はこうやりなさいとしているわけですが、現実的には、それをあなた方が不作為違法、サボってやらないことの違法状態をつくっておるものだから、やむなく裁判所に打っちゃうわけですよね。だから解決というのは、あなた方が本当に患者から信頼されて、今のような滞留もないようにして早く認定していく、そのことをこういう二つの制度をつくらないという基本に据えなきゃならぬと思う。
　そういう点においてここで今ずっと詰めてきても、ここで行政の怠慢というものは一日も早く解消しなければ、そういう二つの制度ができたみたいになっちゃってまた混乱をするし、法の精神にも反する。こういうことで長官、本当にこの滞留している認定制度を今ここで改善しなければ、この水俣病問題はまた大混乱を起こすと思うのですが、その辺、そういうふうにならないように一生懸命改善のために努力されるのか、されないのか、やっぱり最高責任者としての考えを聞いておきたいと思うのです。
○石本国務大臣　ただいま企画調整局長が申しましたように、この公健法を所管しておりますのが環境庁でございます。その円滑でしかも適正な運用を図っていく、これもまた行政庁に課せられた責任であるというふうに考えております。このために認定業務の円滑な促進ということには全力を挙げまして努力をしていかなければならないというふうに私は考えております。
○馬場委員　本当に大臣、不作為違法、行政の怠慢は違法だと言われてから十年ですよ。一つも解決していない。こんなことが行政の中であり得ますか。こういうことを十分反省をしていただいて、改善の方向に努力をしていただきたいと思います。
　それで次に、審査会でこういう滞留しておるという一つの原因に、保留者が多いんですよね。この保留者というのが今も千人以上もおるんです。この保留者というのは、部長は医学的、医学的と言うけれども、審査会がどうもわからない、あるいは観察をもう少し続けたいとか、結局現時点においてわからないから保留になっておるわけです。それがもう何年も保留されておる人がいっぱいおるわけです。これもまた統計を出してもらいたいんだけれども、何年保留されておる人が何人おるのか、こういうことをずっと調べてみますと、千人くらいおる。本当に五年も十年も保留になっておる人がおる。この保留になっておる者はお医者さんたちがわからぬと言うのですが、それが五年も十年もずっと続いていきよるということで、このことについていろいろ追及していきましたら、熊本県の前の知事の沢田さんは、今の認定は破綻しておる、こういうことを言った後で、やはり認定するのは行政ですから、諮問されて意見を言った人たちでわからないと言ったのがいっぱいおる。こういうのはやはりもう行政で認定しなきゃならぬと思う。だから審査会なんかがわからぬのは認定の方向で答申していただきたいんだ。こういうことを発言したことが実はあるんです。
　そしてもう一つは、わからないと言うとともに、患者を救済すると考えたならば、お医者さんの意見にも違いがあるんですよね、このお医者さんは、これは水俣病と認定した方がいい、このお医者さんは、これはやっぱりそこまで認定する必要はないんじゃないかということで、やっぱりお医者さんの中にも違いがある。そしてまた、いろいろ審査会の中でも違いがあろうし、あるいはまた、外部の医者と審査会との違いもあろうし、医者の中にもやっぱりそういう考え方の違いがある。
　医学的判断というのは限界があると私は思うのですよ、神様がやるわけではないわけですから。そして結局わからぬと出たような人には、やはりこれは行政の責任で認定すべきではないか、こういうことでございまして、これは先ほどもちょっと議論になったようでございますが、専門家会議でも、「なお、水俣病と診断するには至らないが、医学的に判断困難な事例があることについて留意する必要がある、との意見があった」、こういうぐあいに出ておるわけでございます。先ほどから改善せい改善せいと言っておるようなことがたくさんある中で、これは具体的に今すぐ一歩を踏み出してやるべき問題ではなかろうか、こういうぐあいに思いますが、いかがですか。
○目黒政府委員　お答えをいたします。
　先生御指摘の保留者、特に医学専門家会議において「水俣病と診断するには至らないけれども、医学的に判断困難な事例があることに留意する必要がある」と言っている点につきましては、先ほど来先生のお話もございましたように私ども幅広い角度から検討していきたい、このように考えているところでございます。
○馬場委員　だから、先ほども出たんですけれども、この検討した結論はいつごろ出されるんですか心
○目黒政府委員　六十一年度中に行うということを含めまして検討していることでございますので、できるだけ早くこれを出したい、このように考えているところでございます。
○馬場委員　せっかく裁判も判決が出たわけでございますし、この点については本当に一日も早く改善をしていただきたいと思います。そういうときには、やはり法の精神は患者はすべて救済をするという方針ですから、そういう点で判断をしていただきたいと思います。
　それから次に、五十二年の後天性水俣病の判断条件について聞きたいのです。これは先ほどから質問しないのに答えているのですけれども、医学の専門家会議を設けて意見を聞いてみるということで、実は医学の専門家会議を設けられて意見を聞かれたのは私もよく知っておりますから、もう説明はいいのですけれども、この医学専門家会議のメンバーですね、このメンバーは、五十二年の判断条件を出した人たちと一緒の人じゃないですか、同一人物じゃないですか。
○目黒政府委員　お答えをいたします。
　この専門家会議のメンバーでございますが、このメンバーの人選に当たりましては、やはり公正かつ中立な立場から審議を行っていただく、こういうことから、五十二年の認定検討会の委員ではない国際的に非常に権威のある先生方にもお願いをいたしたわけでございます。座長を務められた前の名古屋大学の内科学の教授の祖父江先生を初め、前の東大教授の豊倉先生、現在厚生省神経センターの所長をしておられます里吉先生も当時の委員ではないわけでございます。そういうことで、そういう先生に入っていただきまして御検討をいただいたということでございます。