Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林政府参考人　今御指摘の点につきまして、交際費につきましては、ほかの社会保険事業、年金事務の執行に必要な経費というものと合わせまして計上されておりまして、現在、平成十年度から、財政構造改革法を受けた特例措置ということで年金保険料が充当される、こういうことになっております。（五十嵐委員「あとは答えていないじゃないですか。全部答えなさい。車は」と呼ぶ）
　今御指摘のハイヤー代につきましては、この年金事務費というところでの計上はされておりません。（発言する者あり）公用車の維持管理費でございますとか、あと職員宿舎の整備費、こういった経費につきましては、今申し上げましたように、交際費と同様に年金事務の執行に必要な経費としての計上がされております。
○五十嵐委員　それから、報道等によりますと、例えば借り上げのマンションとか職員宿舎についてもかなり豪華だということが言われているんですね。その交際費をこれから出すというのはどうも解せないんですね。
　私、昔、実は新聞記者、通信社の記者でございまして、農林省の、農水省の大臣官房に予算課があるんです、予算課で私が予算課長に取材をしていたところ、その当時、その後自民党の参議院議員になられて、その前に事務次官になられた方が予算課長だったんですが、そこに、財務省、その当時の大蔵省の主計局から電話がかかってきて、そろそろ今週あたり飲みたいよ、連れていってというのがありました。これは昔の話ですから、今はないとは思うんですが。
　つまり、農水省には特別会計がいろいろあります。かつては、そのころはもう危なかったんですが、かつては国有林野事業の勘定なんか非常に潤沢だったですね。ですから、いろいろな省庁にかかっている、立派な油絵があると思うんですが、昔、あれはかなり林野庁の特会で買ってそれぞれかけていたりしていたんです。そういうことがあるので、官官接待というのはこういうところを使うんだなというふうに思った次第なんですが。
　今でもこういうふうに幹部の交際費がこういう特別会計の方から出されるというのは、これはおかしな話ですし、先日財務大臣にお伺いしたときは、これは民間の保険会社でも保険料の中からいろいろ経費が出ているじゃないですか、当たり前なんですよと言って、そうだそうだという与党の皆さんの声が上がりましたけれども、それはどうもおかしいと私は思うんですね。なぜなら、民間の保険というのは、主に預かった保険料を非常にうまく運用して、その運用益に期待して皆さん保険会社を選んで出しているわけで、それはその収益の中からいろいろなことに経費として使われるというのは当たり前なんですよ。
　だけれども、強制保険でしょう。いわば税と等しい関係にある社会保険税的な強制保険である年金保険料を、これを直接年金保険の事務とは関係ない自分たちの交際費等、この間フリンジ的だと私は言いましたけれども、そういう部分について適用するというのは、民間会社と一緒にするとはどうも筋が違うじゃないですか。これはおかしい理屈だと思うんですよ。民間会社でも保険料をいろいろな経費に使っているんだからこちらだっていいじゃないか、それだったら、もともと国民年金法の本法というのはおかしな法律だったということにもなるわけですね。
　もう一度財務大臣に伺いますけれども、そういう解釈で押し通そうというんですか、それとも、ここまで言われるとおかしいから、やはり直さなきゃいかぬのかなと思うのか、お伺いをしたいと思います。
○谷垣国務大臣　結局、年金事業費から支出をお願いしておりますというのは、あくまで、これは本則ではありません、本則は国民年金法等において国家で賄うということにされておりますから、それで、財政再建上、年金から出していただくのをお願いすると。
　その考え方の背景には、ちょっと委員は御批判がございましたけれども、年金の運用していく費用は年金から出すという考え方もあり得るのだから、暫定的と申しては何ですが、特例としてお願いをしていこう、こういうことで厚生労働大臣と御相談をして、こういう形でことしはお願いをしているということであります。
○五十嵐委員　要するに、平たく言うと、余り胸を張って言える話じゃないから、お願いして、国が財政が苦しいから、少しは特別会計の方で持っていただけませんかという話なんでしょう。
　そうすると、ここまで批判が出てきたら、胸張って民間会社でもやっているんだからいいでしょうと言うんではなくて、国民から、我々が出した保険料を本法から外れて流用するんであれば、それは極めて限定的にやってほしいという話が出てきて当然であり、それは財務大臣も一定程度認められていると思うんですね。
　先ほど言いましたように、与党の皆さんも、これからは保険料は保険給付以外に使わせないんだということをあれだけテレビの前でおっしゃっているんだったら、これはもう少し踏み込んで、大臣の方から、いや、十六年度は法律出しちゃって、これはあれかもしれませんけれども、凍結しますとか十七年度以降はこれはやめますというような前向きのお話があっていいんじゃないですか。もう一回御答弁いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　十六年度はこういう形で整理をしまして、厚生労働大臣と御相談をして、こういう形にさせていただいた。現状では、私は、こういうやり方でやるしかないと思っております。
　そこで、来年どうするかという御趣旨も今ございましたけれども、今度お願いしておるものは一年限りでございますから、来年度はまたいろいろな事情を見ながら、厚生労働大臣とよく御相談をする必要があると思っております。
○五十嵐委員　いや、来年はもっと苦しくなりますから、苦しくなったらまたやらせてくださいという話になるんじゃ何にもならないんです。
　与党の中でもこういう議論はなかったんですか。与党は、私も新聞記者でしたからわかっていますけれども、政調審議会、政調、それから総務会と経なければ法案というのは認められないということになっているわけでしょう。その過程の中でこういう議論は出なかったんですか。出たんでしょう。出てどういうふうにお答えになったんですか。ある程度のお約束をされているんじゃないですか。今と同じような言い方で切り抜けられたんですか。そうすれば、相当甘い審議だったなと思うんですが。
○谷垣国務大臣　自民党の福祉ワーキンググループで作業をされて報告を出されておりますが、それを拝見しますと、保険料を財源として行われてきた事業を徹底的に見直すためにそういうワーキンググループをつくったと。主要課題とされていた福祉施設については、整備に保険料財源を投入しないといった厳しい見直しが指摘されたというふうに承知をしておりますが、社会保険事務費については、その報告書を拝見しても、「今後の財源については、国の財政や社会保障予算の状況等を踏まえた検討を平成十七年度予算編成において行う。」こういうふうな報告書になっております。
○五十嵐委員　いや、本当に不誠実だと思いますね。
　先ごろ、毎日新聞の一面トップで、年金保険料、給付以外に四・五兆円も使用されていたんだという記事が出ました。この記事の内容については、社会保険庁の方ではお認めになりますか。
○渡辺（芳）政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日、三月一日の毎日新聞の記事についてのお尋ねでございます。
　その中には、いわゆる福祉施設事業等として行われてきた、御承知のような年金福祉施設の建設、グリーンピア、年金住宅融資、こういうことのほかに、年金資金運用基金に対する事務諸経費に関する部分が報道されておりました。
　数字は、私ども見せていただく限り、報道機関の方で直近の予算書などから拾われましたのか、独自の推計だというふうに私どもは感じました。
　ただ、この部分につきましては、今では、法律は、もともとは年金福祉事業団法の二十七条という規定、それで現在は年金資金運用基金に関しては年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律第二十一条という規定に基づきまして全額政府出資により設立された、こうした法人についての事務経費を交付金という形で支出できるということに基づきまして出されております交付金というものがございます。そういう中に、報道にございました事務諸費というものがある、位置づけられている、こういうものであろうというふうに考えております。
　数字につきましては、過去四十年余りの部分を独自に推計された数字ではないかとお見受けいたしますので、ちょっと、その正確さについてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○五十嵐委員　いや、当たらずといえども遠からずということなんだろうと思いますけれどもね。そんなに違っているはずはないと思うんですね、これは。調べられたものだと思うんで。それはお認めになると思うんですが。
　例えば、先ほど言いましたが、社会保険庁の幹部の交際費、まあ必要事務だということで認めていると言いましたけれども、一体、社会保険庁の幹部の交際費って何ですか。だれと交際し、どんなものに使われるんですか。ちょっと教えてください。
○小林政府参考人　交際費につきましては、関係者との協力関係あるいは信頼関係を維持増進する、もって社会保険事業を円滑に実施するという観点から、儀礼的、社交的な意味の経費として、従来から厚生保険特別会計の業務勘定に計上させていただいておる、こういう経費でございます。
○五十嵐委員　関係者ってだれでしょうね。それから、儀礼的に何が必要なんでしょうね、社会保険庁の事務を主に行う人たちが。これは、そうすると、主計局の主査あたり、年金関係の関係者が関係者になるんですか。私が最初に言った農水省の官官接待と同じ構図がここで成立するということですか。そうなっちゃうじゃないですか。
　こんなのはおかしいでしょう、明らかに。誠実さに欠けますよ、やはり。国民が本当につめに火をともすようにして無理やりひねり出している国民年金の年金保険料を関係者との飲み食いに使う、公用車の後部座席でそっくり返って偉い人が乗るために使われる、豪華な宿舎に使われる、そんなばかなことがないでしょう。
　それから、もう一つけしからぬことは、財務省は、口を開けば、一般経費を本当に削りに削ってもう限界なんですと言っていましたけれども、その一般行政経費を削るといって国民に発表していながら、一方では別の財布に押しつけただけで、実際には何にも削っていない。表向き削ったように見せているだけで、実際には努力していない。これも含めて努力とおっしゃるのかもしれないけれども、国民の側にしてみれば、右のポケットから取られるのも左のポケットから取られるのも同じじゃないですか。それはちっとも国民の側を向いた政治とは言えないんですね。ですから、こういうことははっきりともうやめる方向で考えるべきだ。
　しつこいようですけれども、先ほどから聞いていて、国民はあきれていると思いますよ。御答弁、もう一度だけお願いしますけれども、本当に十七年度以降も相談の上で続けるつもりなんですか。
○谷垣国務大臣　これはまた十七年度の予算編成過程できちっと御議論をしなければならないことだと思っております。
　それから、先ほど交際費について五十嵐委員からいろいろ厳しい御批判がございましたけれども、これはやはり各省各庁それぞれの責任においてきちっと適切な判断をしていただかなきゃなりませんし、それは不断の見直しを行って適正な執行に努めていただく必要がある、当然のことだと思っております。
○五十嵐委員　こればかりやっていられませんから移りますけれども、一方でこういうことをしていながら、私は大変なむだ遣いがやはりこの分野であるんだろうと思いますが、国の財政は大変なことになっているわけです。
　資料をお配りさせていただいていると思いますが、これは私がちょっと計算をさせていただいたものですが、平成十三年度に小泉純一郎総理が三十兆円枠というお約束を公約されました。後で、そんな公約、破っても大したことないんだとおっしゃったんですが、私は、三十兆円枠というのは小泉さんが思いつきで言ったんではなくて、多分財務省がこういうことが必要ですということを説明されて、多分それを小泉さんが決断されて、やられたんだろうと思うんですね。三十兆円というのには意味があったと思っているんです。意味がなくてただ三十兆円と言ったんではないんだと思う。それがこれなんです。
　私が言っているのは、税収入から地方交付税を引く。なぜ交付税を引くかというと、これは、税収は歳入で交付税は歳出ですからおかしいじゃないかと思われるかもしれないけれども、地方交付税というのは結局は地方政府の収入なんです、国にとっては、中央政府にとっては可処分所得ではないんです。ですから、税収入から地方交付税を引くと国の可処分所得が出ますね、その国の一年間の可処分所得の範囲内で公債金、借金をするならば許されるんじゃないかという考え方があるんだろうと思うんですね、一つのめどとして。
　そうすると、このときの可処分所得は三十三兆九千四十億円ですから、公債金二十八兆三千百八十億円、三十兆円ぐらいまでは許される範囲かなというのが出てくるということなんだろうと思うんですね。仮に、税収入だけでは厳しいじゃないかということで、私は財政当局の側に立って、税外収入もカウントしてみたらどうかということで、隣に税外収入をカウントした場合の計算も入れさせていただいたというわけです。
　これが国の可処分所得という考え方なんですが、そうすると、現在、十六年度の政府の予算案ではどうなるかというと、国の可処分所得は、私の計算では、二十五兆二千五百三十五億円、税外収入を甘く見て入れたとしても二十九兆二百七十四億円。これに対して来年度予算の公債金は三十六兆五千九百億円ですから、もう大分突破しちゃっている。私が税外収入を入れて計算した場合の三十兆円でも突破するということなんですが、しかし、これぐらいに抑えていかないと、やはり最終的には赤字財政は発散をしてしまう、つまり破綻に走ってしまうということだと思うんですね。
　私はこういう新たな考え方を入れなければ、国の借金体質、この赤字というのはおさまっていかないだろう、こう思うんですが、こういう見方についてはどう思われますか。財務大臣、お伺いしたい。
○谷垣国務大臣　五十嵐委員が過去の財政を研究されてこういうお考えを出されまして、これは一つのお考えだろうと思います。
　ただ、私ども、いろいろな観点から財政を見る必要があると思っておりますが、現在のところ、私どもが立てております目標の立て方というのは、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復していくということでいろいろな手だてを講じていこうというのを目標にしてやっているわけでございます。
　それぞれのいろいろな指標がございまして、それはいろいろな指標を全部改善したいんですが、結局、税収というのは経済、金融の諸情勢を受けて変動するものである、これはもう申し上げるまでもございませんし、そういうときにまたいろいろな経済の情勢がございますから、私どもとしては、経済の実体等を見ますと、先ほど申し上げたような、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復していくということでいろいろな努力を傾注していきたいと考えております。
○五十嵐委員　プライマリーバランスというのは、私どもも使っておりますけれども、わかりにくいんですね。国の可処分所得というのは、自分の家計の可処分所得に引き合わせればわかりますから、非常にわかりやすいと思うんですよ。これを見ていけば、いかに国の家計が苦しくなっているかというのはすぐわかると思うんですね。やはりこういうわかりやすい数字で説明できるような財政運営をしていただきたいと思う。
　一方で、わかりやすい説明を国の方もされていると思うんですね。すなわち、歳入歳出の総予算全体に対する税収入の割合、これを五〇％を割らないようにしようというのを一つのメルクマールとして来年度予算を組まれたというお話を伺っていますが、本当ですか。
○谷垣国務大臣　政府税調におきまして、平成十六年度の税制改正に関する答申の中で、国税収入の歳出総額に占める割合が五割を辛うじて上回る程度となっている現状を踏まえ、財政規律に最大限配慮すべきである、こういう御指摘がございます。
　確かに、私どももこういう御指摘が頭の中にあることは事実でございますが、具体的な数値目標というよりも、厳しい財政の現状を踏まえて、財政規律への配慮をこれまで以上にやれ、こういう御趣旨で受けとめているわけでございます。
○五十嵐委員　財務省が出されている、主税局が出されている税制の主要参考資料集の中にちゃんと一項目、歳出及び歳入に対する租税収入の割合の国際比較というのが入っているんですね。私は、これは重視している証拠なんだと思うんですね。
　これを見ますと、アメリカは実は社会保障税がありますので、それを入れるか入れないかで変わってくるんですが、入れますと、アメリカは八八・八％、イギリスが九九・九％、ドイツが七八・五％、フランスが七七・一％、イタリアが八〇・〇％、これに対して我が国は五〇・八％しかない、こういう極めてかけ離れて悪い日本の税収割合の数字が出てきているわけですね。
　なぜこれにこだわったかという話を実は伺ったことがあるんですが、これは、五〇％を割ると、海外の格付機関の日本国及び日本国国債に対する格付評価が落ちてしまうだろう、そうすると、これは大変大きな金融問題になるんだという、金利の上昇、日本国債の暴落という事態を招きかねない、だから五〇％を死守するんだと。今、財務大臣がおっしゃった以上に深い意味があるんだというふうに伺っておるんですが、これはその説はとられますか、とられませんか。
○谷垣国務大臣　必ずしもその説を厳密に私どもとっているわけではございませんで、いろいろな財政の状況を示す指標がございますから、いろいろなものが気になることは事実でございます。いろいろなものが気になりますが、私どもがある意味での目標として申し上げているのは、これは再三同じことを繰り返しますが、二〇一〇年代初頭プライマリーバランスを回復するということで努力をするということで頭を整理しているわけであります。
○五十嵐委員　しかし、その経路、ルートが全然示されていないんですよ。ただ、皆さんの、内閣府がつくられた、財務省がつくられたものを見ても、突然二〇一〇年代初頭というのが出てきて、その間の、二％台後半の成長だとか書いてあるのを見ますけれども、それがどうしてそうなるのかということは、それは証拠立てていない。それは難しいのかもしれないけれども、非常に都合のいい仮定を置き過ぎた結果、そうなるとしか思えないんですね。
　実は、私どもも今マクロモデルをつくっておりまして、民主党案を間もなく発表させていただきますけれども、我々は二〇一五年に実はプライマリーバランスの回復というのを目標にした数字を示させていただきたいと思っていますが、我々から見ても、実は皆さんの計量モデルを利用させていただいているわけですけれども、どうも甘い、都合のいい数字を採用し過ぎているということが言えると思うんですね。
　その一方で、おやりになっていることは、国債をどんどんどんどんふやす政策をおとりになっていて、全く矛盾をしていると思うんです。
　今、理財局長、牧野さん、お出ましいただいているわけですけれども、理財局が必死に努力されて、個人への消化方法を多様化される、あるいは、国債の区分そのものも、三十年債、十五年債、十年債、五年債、いろいろなバラエティーに富んだ国債を発行され、そのバランスも考慮されて消化をされやすいように努力をされているわけです。牧野さんの立場としては、それは正しい努力なんですが、そうやって消化されやすくすると、実は国債は膨らんでしまう。国民にとってはリスクが極大化してしまうという、私は、国民の利益とは必ずしも理財局の利益が一致しないという事態が起きているんではないかな、こう思っているわけであります。
　これから先も何か金利が変動しないタイプの固定金利型の国債を出されるんだとか、そういう話も出ているわけですけれども、理財局の方向としては、これから先も、国債消化に問題がないように、どんどん国債を日本の民間あるいは個人が持てるように拡大をしていくということで努力をされる、そして、その国債の、私はバブルだと思いますが、バブルのリスクについては余り念頭に置かない、そういう運用のされ方をするのかどうか、お伺いをしてみたいと思います。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　理財局の立場にいろいろ御配慮いただいたわけでございますが、あくまで基本は、理財局といいますよりも、やはり政府全体としまして、財政構造改革を推進していきまして、国債への信認を確保していくということが基本であることは相違ございません。
　その中で、そういう財政規律を確保する中で、発行する国債をできるだけ円滑に消化していく、これは重要な役割でございますから、そのためには、先生御指摘のように、今保有割合の少ない個人層により多くの国債を持っていただくとか、あるいは海外の投資家の保有を拡大する、そういうことを通じて国債の保有層が多様化することが国債マーケットの安定なり円滑な消化につながっていくんだ、かように考えております。
○五十嵐委員　いや、理財局は理財局の役目を忠実に果たすんだというお話でございますけれども、先ほど言ったように、全体としてのリスクが高まるということにもやはり配慮をされなければ、むしろそういう努力をすることが逆に問題を大きくする。
　それに関連しまして、こういう情報があるんです。某メガバンクの十二月末時点の債券保有状況で、満期保有目的債券が九月末にはゼロだったのが、十二月末に約六千億円と大幅に増大をしている。これは何か特殊な事情があるんだろうかというのがマーケットで今話題になっているという話なんですね。これは理財局が直接メガバンクにお願いをするということはないんだろうと思いますが、しかし、例えば、金融機関全体に対して、満期保有目的債券をふやしてくれというようなことをお願いしたりした事実はあるんでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　財務省が、金融機関などに国債の保有目的の区分につきまして何らかの要請を行ったという事実はございません。
　金融機関が保有される国債については、それぞれの金融機関がそれぞれの御判断で適切なリスク管理を、それぞれの投資目的に沿って御自分の責任でされるべきことだと思っておりますので、そういう意味で、それぞれ会計基準に沿って会計処理が適切に行われているというように考えております。
○五十嵐委員　そうすると、新たな国債管理政策として何かこれで打ち出したということではない、こう解釈するわけでありますが、今度は金融庁、竹中大臣にお伺いしたいんです。
　満期保有目的債券というのは、これはほとんど国債だと思うんですが、簿価評価になるんですね。最初から時価会計のリスクを負わないということになるんです、満期まで持つんですよというふうに宣言をすると。そうすると、これは、ここまで国債が各金融機関に積み上がってくると、やはり時価会計評価のリスクというのは高まってくるので、リスク分散の面からこういうのもあり得ることかなと思うんですが、逆に言うと、これは粉飾決算の手段として使われかねないということなんですね。
　要するに、簿価評価でしておいて、満期目的債券ですよと金融機関が決めればいいんですが、それが、事情が変わったからといって、途中で売ってしまったからといって、実は何かがあるわけではないんだと思うんですよ。そうすると、これは都合によって時価評価での資産減を免れるための便法に使われて、これは粉飾の新たな手段として用いられる危険があると思うんですが、それについての御認識はいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　まず、五十嵐委員、先ほどプライマリーバランス等々を含むいろいろな御試算をしておられる、これはぜひそういうものを出していただけるんでしたら、我々もしっかりと勉強させていただきたいと思います。
　その上で、お尋ねの満期保有目的の債券の扱いでございますけれども、これはもう御承知のように、満期保有の有価証券の企業会計上の取り扱いといいますのは、これは、平成十一年の一月に企業会計審議会から公表された金融商品に係る会計基準に定められている。これは委員の御指摘のとおりでございます。これもまた御指摘のように、それは原価評価であるということになります。
　これについては、こうしたものの扱いは、とにかく目的をみずから明らかにした上で区分経理するということが当然その条件になっているわけでありますので、万が一にも途中で保有目的の変更を行った場合には、その時点で時価評価をすることになります。この扱いがともすれば何かリスク隠しになるのではないかという御指摘なのだと思いますが、これはアメリカなどの国際的な会計基準と同様になっておりまして、さらに、商法の特例法や証券取引法等により監査を受けるということも義務づけられている会社については、こうした会計処理が適切に行われているかどうかということについても、この監査の中で確認されているというふうに承知をしておりますので、今の枠組みの中でこれはしっかりそういう手続をとっていくということになるのだというふうに思っています。
○五十嵐委員　これは粉飾決算に使われないように厳しく監視をしていただきたいということでしかないんですが、一方では、これが使われれば、先ほど言いましたように、金融機関にもっと国債を持ってもらえるということにつながってくるんですよ。
　日銀がざぶざぶ量的緩和で銀行に供給をしていただけるものですから、短資にどんどん積み上がり、また国債という形でどんどん積み上がってくる、このリスクが大きなものになってくる。そのリスクを避けるために、この満期保有目的債券というものが、今度はここの部分が膨らんでくる、こういう構図になってくるんですが。
　いずれにしても、しかしこれは国債バブルを膨らませることに変わりはないわけで、私は、もうここまで来ると、量的緩和というのも、これは確かに金利を低いところに押しとどめるために効果はあったといえばあるんでしょうけれども、副作用が大きくなってきたなと言わざるを得ないと思うんですが、量的緩和をどこの高さまで続けるのか、いつまで続けるのか、そして、続けるという宣言をされているわけですけれども、その副作用についてはどの程度考慮されているのか、岩田副総裁からお伺いしたいと思います。
○岩田参考人　それでは、お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございました量的緩和政策、日本銀行、ここ二年ほどとっておるわけでありますけれども、副作用として考えられますのは、一つは、私ども、短期金利をゼロに近い状態に保つということで長目の金利も安定化させるという政策をとっているために、例えば、預金あるいは貯金の金利が極めて低い水準であるということで、家計部門にとっては利子所得が減少してしまうというのも一つの副作用だというふうに思っております。
　それから、生命保険あるいは年金基金等の機関投資家にとっては、このように金利が低い中では資金運用するのが大変難しいというようなことも副作用として考えられると思います。
　三番目は、短期金融市場におきましても、金利がゼロに近いという状況でありますと、やはり価格を通じます資金の配分機能というのが低下してくるということでありまして、副作用としてはこういった点が現実にあるというふうに私どもも認識いたしております。
　ですけれども、私どもはなぜこういう量的緩和を行っていくのかといいますと、基本的には、流動性を潤沢に供給するということで、流動性が不足するんではないかというような懸念を払拭する、そして金融・債券市場というのを安定化させる、そういうことを通じて景気回復の足取りをさらに確かなものにする、そして最終的にはデフレ脱却をするということを目標にしましてこれまで量的緩和を堅持してきたということであります。
　私、デフレ脱却までこれまでの量的緩和を続けるということを、実は昨年十月に三つの条件ということを明示いたしまして公表いたしたわけでありますが、そうした枠組みのもとでこの政策を続けることによって、国民に安心感を与えるということで持続的な成長を実現する、あるいはデフレから脱却するということが可能になるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○五十嵐委員　私は、デフレはこれによって脱却するんではないというふうに思う。実体経済がよくならなければ絶対にデフレは脱却できないと思っていて、この流動性の供給によってデフレを脱却するということは、むしろ調整インフレ論に近い話になってきて、インフレ待望論につながっていくんだろうと思う。こういう状態の中でインフレが起きた場合には、スタグフレーションになって、不景気の中の実は物価の上昇という事態を招き、かつ、こんなに世界の経済が小さくなった時点では、デフレ的な調整局面をもう一回招いてしまうんだろう、こういうふうに思っています。
　ですから、この量的緩和というのは、非常に危険が大きくて、私は、デフレ脱却には実は効果がない、脱却したときにはむしろハイパーインフレにつながるんではないかなという懸念を強く持っていて、これはまた改めて時間があるときにさせていただきたいと思うんですが。
　私が心配しているのは、この量的緩和の結果としての国債の積み上がり、これが非常に大きなリスクになってきて、そして最終的には未達だとか、札割れですね、未達だとか国債の暴落につながりかねない、こう思っているんです。また、景気上昇の側面では、今までは起きてこなかったけれども、クラウディングアウトというものも当然懸念をしなければならないというふうに思っているわけであります。
　そこで、こういう傾向がつながっていけば、最終的には、もういっそのこと日銀さん、直接国債を引き受けてくださいという話が、結局のところ、有能な理財局長がいてもどうにもならなくなって、そういうことになりかねないな、これはまさにインフレ、ハイパーインフレへの引き金になるのではないかなということを心配しているんですが、日銀の立場として、国債の直接引き受け論に対してはどういうお立場をとるか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
○岩田参考人　お答え申し上げます。
　その前に一言申し上げますと、量的緩和を通じまして持続的な成長を実現する、そしてデフレを脱却して物価を望ましい安定した状態に持っていきたいということであの政策を行っておりますということをまず申し上げます。
　御質問の件でありますが、直接引き受けにつきましては、これは財政法第五条、これはもうよく御存じのことと思いますけれども、公債の発行については、これを日本銀行に引き受けさせてはならない、こういう条項がございまして、私ども、明確に法律で禁止されていることでございますので、そうした措置をとる考えは全くございません。
　以上でございます。
○五十嵐委員　いや、何でもありの政府・与党の状況になっていますから、いざとなればそれは持ち出されてくるんじゃないかなということなんですよ。そういう押しつけがあった場合でも断固として拒否できる姿勢を持っているかということをお伺いしたいというふうに思う。
　特に、財務省の大事務次官が副総裁になられたわけですから、財務省の意向が反映されれば、それは日銀の中でそうなってしまうのではないかと思っている国民もいるわけですよ。今の法律が禁じていることはよく知っていますよ。しかし、そういう事態が近づいてきても、日銀の立場としては、独立性、せっかく私どもは日銀の独立性を高めたと思っているんですが、にもかかわらずそういうことになるのではないかということに対してどうお考えになるかということをお伺いしたいと思います。
○岩田参考人　それでは、お答え申し上げます。
　重ねて申し上げるということになると思いますけれども、私ども、新しい日銀法のもとで独立性が法的により強化された状況にありまして、決して安易に財政、ファイナンスのためにマネーを供給するというような政策はとらない、こういう方針でこれまでも金融調節を行ってきております。今後も、そうした直接引き受けというようなことを行う考えは全くございません。
　以上でございます。
○五十嵐委員　もう日銀は結構でございます。どうぞお引き取りください。
　私どもは、国債の増大が債券市場をゆがめ、あるいは財政融資資金特別会計の郵貯、年金等の資金を使って、これが運用されるようになっているわけですけれども、これの運用によってまた株式市場、マーケットがゆがめられるという心配もしているわけであります。いわゆる官のお金によって民間のマーケットが正常に機能しないおそれが非常に高まっているということを私は心配しているわけであります。
　特に郵貯や簡保のお金というのは、これは有能な投資専門家がいるわけではありませんから、どうしてもこの巨大なお金を動かすのはパッシブ運用、特にインデックス運用になりがちであります。すなわち、結局は、株式市場に上場されている全銘柄を、いわば加重平均で、平均値で買うということになってくるわけですね。
　そうすると、この部分が、インデックス運用が厚みを増してくるとどういうことになるかというと、本来退室すべき、負け組になるべき銘柄がそこで買われるということになりますから、勝ち組が残って負け組が退室をするというマーケットの原理がゆがめられるということになると思うんですね。公的資金がマーケットに流れることによってマーケットの機能がゆがめられるということについて、そういう観点から御心配をされているかどうかというのをお伺いしたいと思います。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　今、五十嵐委員が指摘されましたように、過去十年間では、景気の下支えをするために何度も経済対策をやってきて国債が大量に発行されている、それとともにバブルの崩壊やその後の景気低迷で民間資金需要が低迷したこと、こういうのが相まって結果として政府への資金の流れが民間部門に比べて大きくなっているというふうになっていることは事実で、そのことはやはり我々はきちっと注意をしておかなきゃいけないと思っております。
　したがいまして、政府としては、経済活動の主体を小泉総理が言っておられますように官から民へ移していく、そして民間需要主導の持続的な経済成長につなげていく。これまでも、金融それから税制、規制及び歳出の各分野の構造改革を推し進めてきたわけでありますし、日本銀行におきましても、オペの多様化といった金融緩和のいろいろなメカニズムを強化するために努力をされてこられたわけでございますが、今後とも、官から民へ移していくということで、政府、日銀一体となって努力をする必要がある、これは委員の御指摘のとおりだと思っております。
○五十嵐委員　あと、今、住宅金融公庫を廃止して民間に住宅ローンはどんどんやってもらおうと、これはある意味ではいいことではあるんですが、逆に、金利の変動があった場合に、民間では今度はローンを支え切れなくなるという事態が考えられるんですね。そのときに、実はバッファーとしての国、公的な分野の役割というのは、逆に今度は出てくるだろう。そのときに公庫がないということは逆の問題が出てくるのかなという、組み立て方がどうもちぐはぐになっているなということを私は感じているところであります。
　それは後で、また別の機会に議論をさせていただきたいと思いまして、次に移ります。
　金融庁の方で、金融検査マニュアル、中小企業編というのを改定されたというふうに報道をされております。これはどういうことかというと、銀行と中小企業者、金融機関と中小企業者の間で根雪的に繰り返し貸し出されている部分については、金融機関と借り手が話し合って劣後ローンに組みかえたらどうかということだと思うんですね。
　これについては、私どもは使われないんじゃないかなと。つまり、銀行がうんと言わないのではないか、肯定しないのではないかということなんですね。この指摘については、機能しないのではないかという指摘についてはどのようにお答えをされますでしょうか。
○伊藤副大臣　私からお答えをさせていただきたいと思います。
　今回のＤＤＳについては、新しい中小企業金融の道を開いていくために、あるいは中小企業の経営健全化の一環として、いわゆる根雪あるいは疑似エクイティーと称される資本的性格の資金の権利義務関係を実態に合わせて法律上明確にしていくために、ＤＤＳに対する考え方を整理したものでございまして、今回の検査マニュアル別冊において、根雪部分となっている貸し出しについて資本とみなすに当たり、いわゆる資本的劣後ローンに転換する契約が締結されることを前提としているわけであります。
　これは、ＤＤＳにより転換された債権が資本的性格を有するものであることを明確に担保するものでありまして、具体的には、資本的劣後ローンの返済についての劣後性があること、債務者にデフォルトが生じた場合における資本的劣後ローンに関する金融機関の請求権の効力に劣後性があること、そして債務者が金融機関に対して財務状況の開示を約していること等が明確にされる必要があるわけであります。
　そこで、委員は、金融機関が本当にこれを使うのか、あるいは金融機関が承諾をするのかということについてのお尋ねだと思いますが、その中にはその手法の実効性があるのか、そういうお尋ねでもあろうかと思います。
　私どもは、この手法の実効性を確保する観点から、昨年の七月、各業界団体に対してこの手法の具体化に向けた実務レベルの検討を要請いたしておりまして、現在、各業界団体において、契約書記載事項等、実際にこうした手法を活用する際の考え方、留意点を検討していると聞いております。
　なお、第二地方銀行協会においては、「「中小企業金融におけるデット・デット・スワップおよびコベナンツの活用」について」、先月の二十日、これを公表したところでございます。
　当庁といたしましては、関係者により当該手法の内容がさらに検討され、円滑な運用が行われることを期待しているところでございます。
○五十嵐委員　よくわからないんですよ。易しい言葉で言っていただきたいんですが、要するに、根雪として貸していた部分が劣後ローンになったら劣後してしまうわけでしょう、何かあった場合に返ってこなくなってしまう。それをそう簡単に銀行が認めるんですかという話なんですね。
　私どもは、むしろ、金融検査の上で、金融検査側が、金融庁の側が、当局側が資本そのものと見てしまった方がいいのではないかと。それはなぜかというと、実態的に資本だから。銀行自体が、景気のいいときには、返さなくていいですよ、こう言ってきた事実があるわけですね、大体。返さなくていいですよ、むしろ借りていてください、金利を稼げるからというふうに言ってきた事実があるから、その実態に合わせて資本そのものと見てしまう。そして、十年ぐらいたってデット・エクイティー・スワップで実際にそれを株式、資本化して、最終的には、その後さらに実力がついた企業にはその株を引き取ってもらうというところまで見れば、これは流れが起きて役に立つ、私どもはこう思っているわけですが、今のように話し合いで劣後ローンにするというのでは私は機能しないと思うんですが、今の副大臣のお話ではどうもその辺が、今後検討するとか実務的に検討するとかいうお話でわかりにくいんですが、わかりやすくお話をしてください。
○伊藤副大臣　今、前段にお話をさせていただいたように、これはある意味では中小企業の経営健全化の一環としてこのＤＤＳに対する考え方を整理させていただいたところでありまして、また、この整理に当たっては、実は、監督局長のもとに新しい中小企業金融の法務に関する研究会というものを設置させていただいて、昨年の春、四月から七月にかけて研究をさせていただいたわけでありますが、この研究会に金融機関の方々にもオブザーバーとして出席をしていただいて、いろいろな検討をさせていただいて、報告書を取りまとめさせていただき、そして、今回の金融検査マニュアル別冊においてこの問題について整理をさせていただいたところでございます。
○五十嵐委員　まだ何だかはっきりしないんですが、これはまた後で議論をさせていただきたいと思います。
　もう時間が迫ってまいりましたので、主税局長、わざわざおいでをいただいておりますので、ＮＰＯ税制についてお伺いをしたいと思います。
　一年前の税制改正でＮＰＯ税制をかなり変えていただきました。これは主税局長のお力だと思って感謝をしているんですが、そのときのお話で私が覚えているのは、パブリック・サポート・テストの基準を緩めて、それでかなり認定ＮＰＯをふやしていただけるというふうに思っておりました。
　たしか一年前には認定ＮＰＯは十団体ぐらいだったと思うんですが、私どもは少なくとも五十ぐらいにはなるのかなという期待を込めてこのＮＰＯ税制を見せていただいたんですが、その後、認定ＮＰＯはどのぐらいに増加をされたのか、そしてそれが、その程度に多分おさまっているんだと思いますが、思ったように伸びなかったと思うんですが、それはなぜなのか、お伺いをしたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ＮＰＯ法人の行います民間非営利活動、これ自体はやはり活力ある経済社会を構築していく上で我々も大変大きな役割を果たしていくだろうと期待しているところであります。
　そういう意味で、先生言われましたように、平成十五年度の税制改正で、認定ＮＰＯ法人の要件の緩和を初めとしまして、大幅な見直しを行いました。現在までの、二月の終わりまででは二十二法人、再認定がさらに二つありますけれども、二十二でとどまっているわけですが、ただ、次第に申請件数も増加してきているということであります。
　なおまだ二十二件、再認定を入れるとさらに二つあるわけですが、いわゆる二十二にとどまっている理由というのは幾つか考えられます。
　一つは、やはり認定ＮＰＯ法人制度そのものがまだ創設されてから二年余であり、今回の認定要件の緩和からはまだ十カ月ぐらいしかたっていないというようなこともあるかと思います。
　それから、さらに一番根本的には、どうも認定ＮＰＯ法人になるためには経理についての情報公開等、実は帳簿が不十分という問題がございます。
　それから、さらには認定ＮＰＯ法人になるためのバックアップ体制、これは、アメリカなどは御存じのとおり弁護士グループが日本と同じようなＮＰＯ法人になるためのバックアップ体制を実はしいておりまして、それのための専門の弁護士グループがいらっしゃるわけですが、当然のことながら、日本ではそのようなことがないということでございます。
　こうした事情からかんがみまして、ＮＰＯ法人における経理面での対応をきちっとしていただくということもありまして、ＮＰＯ法人を税理士が支援するというようなことで、税理士の補助的業務の一環として考えていただくことも必要かと考えています。今、日本税理士会連合会の方のいわば総会におきまして、このような認定ＮＰＯの支援をする活動というような諸施策を打ち出そうとしておられると聞いております。
○五十嵐委員　ぜひ、経理の方の透明化、それから外部監査化を進めていただいて、きちんと会計を明瞭にされたＮＰＯがふえて、そして認定ＮＰＯがふえることを望みますが、それと同時に、やはり私どもは、六割ぐらいのＮＰＯが認定されるようでないと日本のＮＰＯ活動は盛んにならない、アメリカにおいてはその経済活動のかなりのパーセンテージをＮＰＯが占めるということもありますので、ぜひパブリック・サポート・テストをなお改善してＮＰＯがふえるような努力もしていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○島委員　島聡でございます。
　きょうは、一般質疑をさせていただきますが、森厚生労働副大臣にもお越しいただいておりますので、後ほどしっかりと議論をさせていただきますから、お待ちください、恐縮でございますが。
　それでは、質疑に入らせていただきます。
　竹中大臣にお聞きします。
　今、週刊誌とか、それからいろいろな総合雑誌等々を見ますと……（発言する者あり）委員長。
○田野瀬委員長　不規則発言はおやめください。（発言する者あり）
○島委員　委員長、今ちょっと、これは断固抗議します。どうですか、これは。
○田野瀬委員長　どうぞ不規則発言を控えてください。
○島委員　どういうことですか、これは。謝罪すべきじゃないですか。委員長、どういう議事整理されるんですか、これは。
○田野瀬委員長　今注意いたしました。
○島委員　またこれも後ほど理事会できちんとやりますので。
　力み過ぎじゃなくて、国民のために力を入れてやっているんだから、それを言うというのはどういうことだ。極めて委員会の審議に臨む姿勢が低い。私、だれか知らないけれども、あの人。（発言する者あり）江藤さんの委員会に臨む思いが極めて低いということがわかったということをまず申し上げます。
　竹中大臣にお尋ねをします。
　今、ＵＦＪという言葉がいろいろなところで起こっています。これは、大臣に聞いても、個別行のことは言われないでしょうから、それは言いません。
　ただ、まず最初に、こういうことがよく言われているんです。ＵＦＪの問題について、昨年十月に、二重資料が発覚した、隠された資料がある、調べてください、具体的な部屋番号を伝える匿名の電話が入った、これについてＵＦＪは、融資先の財務内容をシミュレーションした資料にすぎない、検査をごまかす意図は全くなかったと反論した、しかし金融庁は検査忌避だと言い立てて徹底的な検査に乗り出したという記事があります。
　この個別の問題についてお尋ねするということはしません。問題は、この検査忌避という法的な問題について、きちんと詰めていきたいと思います。
　銀行法六十三条に、要するに、検査した場合、「当該職員の質問に対して答弁をせず、若しくは虚偽の答弁をし、又はこれらの規定による検査を拒み、妨げ、若しくは忌避した者」、これは「一年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する。」とあります。これがいわゆる検査忌避という問題であります。
　厳格な検査、及び金融庁がどのように公平に検査するかというのは、要するに法に基づいてどうやっているかという話だと思います。そうしないと国民は公平だと思わないわけですね。ですから、明らかにしていきますが、例えばどのような要件を満たせば今ここにある検査の忌避ということになるのか。個別ではありませんが、例えば、別のところに資料を隠していたとか資料を置いてあったとか、そういうのは検査忌避に当たるんですかということもお尋ねします。
○竹中国務大臣　島委員は、個別の金融機関に関する問題について言及できないということは理解したということでございますので、これは一般論としての議論ということになります。
　これも今委員既に御指摘くださいましたように、検査忌避に関連する法律は、銀行法第六十三条で決められている。質問に対して答弁しないもしくは虚偽の答弁をする、またはこれらの規定による検査を拒み、妨げもしくは忌避をする。その要件やいかんという御質問なわけですが、具体的にどのような検査対応が検査忌避に該当するかというのは、これはさまざまなケースが考えられるし、考えなければいけないんだというふうに思います。その上で、実態的に我々の検査が妨げられたかどうかということを総合的に判断するということになる。
　したがって、こうした場合、ああした場合、いろいろな議論はあろうかと思いますが、あらかじめ判断のポイントになるような条件ないし要件のようなものを申し上げるのはなかなか難しい、このこともぜひ御理解をいただけるのではないかと思います。
　いずれにしましても、我々としては法にのっとって適正に対処して、もって金融システムの安定強化を図っていく、それが我々の務めであると認識をしております。
○島委員　明快な竹中大臣らしくないですよ。さまざまで総合的でそのたびに判断するといったら、法にのっとっていませんよ、それは。そのたびごとに裁量が入るという話になるわけですから。
　だから、ここで私が言っているのは、どのような要件を満たせば検査忌避になるわけですかということだから、さまざまで総合的だといったら、要件がないというのと、あるいは自分で決められますというようなことを言っているじゃないですか。もう一度きちんと答えてください。
○竹中国務大臣　基本的には、これは法律に書かれているとおりだというふうにしかちょっと申し上げようがございません。
　法律には、例えば検査官の質問に対して答弁しない場合、これは当然のことながら検査忌避になる。もしくは、うそを言う場合ですね、虚偽の答弁をする。それらの規定による検査を拒む、これは拒み方はいろいろあるんだと思いますが、拒む。ないしは、妨げる、我々が検査をする場合の妨げになった。もしくは、これを忌避する。これは、法律に書かれているのはまさにそういうことであります。
　それ以後、では、それに基づいて、裁量かというと、これは裁量とかそういうものではなくて、これは個別にはいろいろなケースがあり得ましょうから、ここに書いているように、質問に対して答弁をしなくて、その上で我々の検査が妨げられた、我々の権限を十分に発揮することができなかったという場合は、これは検査忌避になるでありましょうし、そこはやはり実態に即して、この法律にのっとって判断していくということになると思います。
○島委員　今、判断するとおっしゃいましたが、その判断する主体はだれですか。
○竹中国務大臣　主体というのは、実際に、最終的にそれを認定する権限ということになりますと、これは金融庁の職務、権限によっていろいろあるわけでございまして、基本的には金融庁、金融当局が判断する。
　その場合の意思決定メカニズムはどうかという御質問でございますれば、これはまた別途お答えさせていただきます。
○島委員　個別具体的——いいですか、今の答弁で。いいですか、今の答弁でいいですか。——はい、どうぞ。
○竹中国務大臣　忌避そのものは、これは銀行法に定められている刑法の特例として定められておりますので、それに違反するかどうかというのは当然捜査当局が絡んでくる問題でございます。
○島委員　今後、この問題については、具体的になってきたときにまた議論をしていきたいというふうに思います。
　同じように、私ども、結構、検査忌避一般論とすると大きな問題だと実は思っておりまして、同じく銀行法二十七条が特に重要だと思っておりまして、二十七条でございますが、「内閣総理大臣は、銀行が法令、定款若しくは法令に基づく内閣総理大臣の処分に違反したとき」、これは、処分に違反したというときには、「その業務の全部若しくは一部の停止若しくは取締役、執行役若しくは監査役の解任を命じ、又は」「免許を取り消すことができる。」とあります。これは極めてすごい権限ですね、すごい権限です。
　要するに、検査をして、検査を阻んだというのは、これは、これに言うところの「内閣総理大臣の処分に違反した」と、検査を拒んだわけですから、そういうことで理解してよろしいですか。
○竹中国務大臣　申しわけありません、ちょっとポイントが、最後のポイントがよくわからなかったので、済みません、もう一度言っていただけますでしょうか。
○島委員　要するに、最初質問通告したとおりで結構ですが、どのような場合に金融担当大臣は業務停止を相当と考えて、かつまたどのような場合に内閣総理大臣は免許取り消しというのを判断するか、まず先にそっちをお答えください。
○竹中国務大臣　一般論として申し上げますと、仮に金融機関に法令等に違反するような問題があれば、これは法令にのっとって対応する。
　銀行法でありますけれども、法第二十六条第一項及び第二十七条の規定による、業務の全部または一部の停止の命令を発出する権限は、これは、五十九条の規定によりまして、内閣総理大臣から金融庁の長官に委任をされております。それで、二十七条及び二十八条の規定による銀行免許の取り消しを行う権限については、内閣総理大臣がこれを有している。このように、業務停止命令及びその免許の取り消しについては、これは委員言われたように大変重いものでありますけれども、おのおの金融庁長官または内閣総理大臣の権限とされております。
　この権限を行使するかどうかにつきましては、金融担当大臣として、これは内閣府の外局であります金融庁、その長が長官でございますが、金融庁の所管事務を掌理して一般的な指揮監督を行うというのが私金融担当大臣の立場でございます。したがいまして、私自身が金融庁長官と相談をして、あるいは免許取り消しが相当であると考えられるような極めて重大な案件である場合には内閣総理大臣の御指示を仰ぎながら、対応していくということになると思っております。
○島委員　つまり、物すごい権限なんですよ、大臣、竹中大臣は。業務停止は金融庁長官の所管だから、ある意味で金融大臣だけで決められるし、免許取り消しも、総理に相談はするけれども基本的にはできる、そういう話ですよね、これは。それでいいですか、理解は。
○竹中国務大臣　もちろん、決定者は総理でございますけれども、これは内閣府の特命担当大臣全般について言えることでございますが、総理をお助けする立場でございますから、総理の意思決定がスムーズに行われますように、それなりの、我々なりの部分を掌理して、それで最終的な御指示を総理に仰ぎながら内閣として決定をしていく重要な役割だと思っております。
○島委員　という、非常に重いかつ重要な、すごい権限を持っているということでやっていただいているわけです。
　今、二〇〇五年四月、来年の四月にはペイオフを解禁するということの全面方針に対しましては揺らぎはありませんか。
○竹中国務大臣　ペイオフというのは、もう言うまでもありませんが、一定限度内での預金保険での預金の保証はいたします、しかし、それを超えるものについては、これはまさに預ける側の自己責任ということになるわけですから、預金者が金融機関を選別する、預金者に選別されているという、その緊張関係の、緊張感の中で銀行が健全な経営をして、まさに競争的な市場を実現していく、その意味で、ペイオフというのはやはり実現しなきゃいけないプロセスだと思っております。
　それをしかし、実現するには環境が整わなければいけない。その環境を整えるために、金融再生プログラムを主要行に実施し、地域機関、中小機関に関してはリレーションシップバンキングの集中改善の期間ということで、今最大の御努力をいただいている。それに向けて最大限の努力をしたいと思っております。
○島委員　ということは、環境が整わなければ再延期もあり得る、そういうことを今おっしゃったわけですか。
○竹中国務大臣　仮定の話で、その環境が整わないのにやってはいけないわけでございますけれども、その環境は十分に整いつつあるというふうに認識しているところでございます。
○島委員　今の答弁で、これ以上は進まないと思いますから、要するに、環境が本当に整っているかどうかで変わるということだろうというふうに私自身は理解をいたしました。本当にそれでいいのかなという思いはありますが、ともかくそういうふうに理解したというのが今のことでございました。
　ところで竹中大臣、一月にスウェーデンに視察に行かれたそうでありますが、私も行ってきたんです、スウェーデンに。もう二年ぐらい前になりますか、今政策統括官をやっていらっしゃる中城さんと一緒に行ってまいりまして、ノルドバンケン、あのスウェーデンの第三の民間銀行の処理の方法なんというのを聞いておりまして、それで、なるほどな、なかなか大胆にやっておるなという感じを思ってまいりました。あそこはたしか、私の当時のメモが間違いでなければ、九二年九月にノルドバンケンを完全に国有化していった。それで、同じように救済策定法をつくって、その三年後の九五年には政府保有株をだんだん放出し出して、また再民営化にも成功していったというような話を聞きました。相当大胆な、当時、三年前のメモですから私の方が間違っているかもしれませんが、大胆な動きをしてきたなというふうに思って帰ってきたところでございます。
　スウェーデンのそういう金融危機対応につきまして、竹中大臣、視察に行かれて何か学ぶ点がありましたら。学ぶ点がございましたでしょうか。