Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瓦国務大臣　委員から御質問は、総合的な交通行政の展開についていかに考えるかということでございます。
　先ほど総務庁長官から答弁になりましたが、国土交通省が設置される、このことは私どもとして真剣に考えてまいらなければならない今大事な課題でございまして、我が国は厳しい国土条件のもとにございますから、国土の整備、管理を適切かつ戦略的に行う、このことが重要な課題である、こういう認識のもとに、総合的な国土計画のもとでの計画的な土地利用やインフラ整備など総合的な国土行政が実現される、そういう方向に向かって努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　もとより、交通体系は基本的に受益者負担の原則に基づくわけでございますから、各交通機関の競争、また個々の利用者の自由な選択、そういったものを反映して形成されていくべきものと考えておるわけでございまして、重要なことは、複数の交通機関を組み合わせた輸送が効率よく行われるよう相互の連携を確保、改善することでございまして、これまでも関係省庁と協力しながら、例えば空港、港湾などの交通拠点へのアクセス整備、さらには駅前広場など交通結節点整備等を行ってきておるところでございまして、今後とも利用者にとって効率的であり利便性の高い交通体系の整備に努めてまいる、そういうことにつきましては手を携えて努力して、この問題に臨んでいかなければならない、こういうぐあいに考えておるところでございます。
○藤井国務大臣　お答えいたします。
　西川委員は、今度の国土交通省が、合併することによっての、いろいろな視点から御質問がありました。大変重要な御指摘であった、私はそういう認識に立っておるところであります。委員おっしゃられたとおり、これが単なる合併であって、そこで行われる行政というものがばらばらであってはならない、これは当然のことであります。
　基本理念等々につきましてはもう御案内のとおりでありますけれども、今度のこの国土交通省におきまする役割というものは、非常に各界各層の皆様あるいは地方自治体の皆さんからも注目を持って見られているところであります。
　先ほど小里総務庁長官、また、ただいま瓦建設大臣が御答弁申し上げましたように、まさにこれからの高齢化、少子化あるいは地方分権化、そういった視点で、総合的な交通体系というのを効率的に、効果的に行わなければならない、これは口では簡単でありますが、実際は本当に難しい問題があろうと思います。
　しかし、今度の省庁再編によりまして、陸海空、とりわけ私どもは総合的に、これまで運輸省といたしましては行政を一体的に所轄してまいりましたけれども、今後とも、道路行政を含めますと、さらに大きな範囲におきまする交通網の整備というのが必要であろうかと思います。
　そういう意味におきましては、私どもは、まさに委員御指摘のとおり、例えば物流コストの低減であるとか、海上、航空あるいは鉄道におきまする、あるいは道路におきまする、そうした総合的な施策が、より効率的な交通体系の整備、来るべき高齢化社会に対しても、また環境に対しても優しく、そして利用者にとりましても非常に利便性の高い、そういった交通網体系を今後ともしっかりと踏まえて推進すべきものと考えておるところでございます。
○西川（太）委員　総合的な交通行政を目指されるという姿勢は、ただいま両大臣の御答弁で理解ができるわけでございます。
　しかしながら、あえて申し上げれば、今度できるこの国土交通省なる組織を見る限り、どうも公共事業の一元化といいますか、インフラ整備のハード面に比重が偏っている気がいたすわけでございまして、むしろこれから大事になってくる生活者の観点を重視する交通サービスというソフトの面は、この組織からはなかなか生まれてこないような気がしてならないわけでございますけれども、この両者のバランスをとるという観点をこの組織で果たして確保できるのか。
　したがって、私、先ほどちょっと嫌らしい言葉でございましたけれども、巨大な利権官庁を生むのではないか、こういうふうに申し上げたゆえんのものは、ハードに偏り過ぎる、もっとソフトなサービスを提供できる、そういう行政を確保できる行政体が必要じゃないか、こういうことでお尋ねしているわけでありますが、もう一度、これはひとつ総務庁長官に代表してお答えをいただきます。
○小里国務大臣　先生も御承知いただいておるわけでございますが、今お話しのハード、ソフト両面からの総合的な交通体系の整備というのは、去る十二月三日の行革会議の最終報告でも大変入念に踏まえられたところでございまして、私どもは、本基本法案におきましても、施設の整備はもとより、管理、運輸事業者による安全かつ効率的な輸送サービスの提供の確保その他の施策によるいわば総合的な交通体系の整備を行うことを規定をいたしたところでございます。
　また、従来も関係省庁間で連携を密にいたしまして進めてまいっておるところでございますが、このたび、御指摘のようなこういう統括という、非常に組織の大きい、変化を持つものでありますから、さらに総合交通体系については留意をしてまいらなければならぬと思っております。
　ハード、ソフトの両面からの交通体系整備について、より総合的かつ一貫した政策の形成、先ほど両大臣からもお話をいただきましたようなことなどを基調にしながら、可能なものはできるだけこの機会にきちんと整理をしてかかるべきであると思っておる次第でございます。
○西川（太）委員　今、総務庁長官から、行革会議の議論の経緯を踏まえてと、こういうお話があったわけでありますが、私が承知している限り、このたびは国土計画を担う国土庁と公共事業の実施省庁を統合する国土整備省なるものをまずつくろうという構想があり、それでは少し巨大化に過ぎるのではないかという理由で国土開発省になり、国土保全省を経て、二省分割案をさらに経由して、最終的にはただいま議論になっております四省庁を統合するという現在の形に落ちついたと聞いております。こういう紆余曲折を経た議論の経緯から見て、先ほど私がお尋ねしたような疑義も生じてくるということもひとつこの際意見として申し上げておきたい、こう思うわけでございます。
　せっかくの機会でございますので、運輸、建設、両大臣にぜひ伺いたいことは、従来から特定財源制度というのがあるわけでございますが、これを大胆に見直して総合交通会計制度なるものをつくったらどうかという意見もあります。こういうようなことをこういう機会にやるということは大変大きな行革のメリットになるのじゃないか、福音になるのじゃないか、こう思いますが、この特定財源制度の見直し、それにかわるシステムの開発、こういうことについてお考えを伺わせていただきたいと思います。
○瓦国務大臣　委員から特定財源制度についてのお尋ねでございますが、基本的には、先ほども申し上げましたように、受益者負担の原則に基づきまして、各交通機関の競争、また利用者の自由な選択を反映して形成されるべきものと考えておるわけでございまして、道路特定財源につきましては、我が国の立ちおくれた道路整備を緊急かつ計画的に進める、こういったことをたびたび申し上げておるわけでございますが、受益者負担、原因者負担の考え方に基づきまして道路利用者に負担を求めているものでございます。
　他の交通機関への安易な転用、こう申し上げていかがかと思うわけでございますが、受益と負担の原則、この関係を崩すことになりまして納税者の理解が得られない、こういうぐあいなこともたびたび申し上げておるところでございます。
　効率的な交通体系の形成に当たりましては、各交通機関相互の連携を確保、改善することが重要でございまして、道路は、これまた先ほど申し上げました、各交通機関へのアクセスでありますとか駅前広場等の結節機能におきましてそれぞれの役割を果たしてきておるわけであります。今後も、円滑な交通体系の形成に向けて一層の連携確保に努める、こういうことを改めて申し上げておかなければならぬ、こう思っております。
○藤井国務大臣　お答えいたします。
　ただいま瓦建設大臣からも御答弁申し上げましたけれども、特定財源の問題、これは言ってみれば総合交通特別会計制度というふうに言ってもいいのではないかなと思いますが、施設ごとの受益と負担とのバランス、私はかつて党の方の建設部会長もやっておりまして、この道路特定財源等々を含めまして、この問題は党内でもいろいろ議論がされております。今後、省庁が再編されるに当たりましてこうした特定財源等をどう扱っていくのか、それはやはり総合的に判断しなければなりませんけれども、今申し上げましたとおり、受益と負担とのバランス、あるいはある施設の利用者の負担で別の施設の整備を図るということが実際御理解が得られるかどうか、それが適当かどうか、あるいはそうしたことに対する国民の理解が得られるかといった点を踏まえて、この点は今後慎重に検討していかなければなりません。
　しかしながら、総合的な一貫性を持った総合交通体系に取り組んでいくに当たりまして、こういった問題につきましても、これから今申し上げたことを十分踏まえながら、我々はより効率的な、効果的な総合交通体系を整備していかなければならない、このように考えておるところでございます。
○西川（太）委員　総務庁長官に、次は構造改善事業について伺いたいと思います。
　今度の基本法では、公共事業に関しては、農林水産省の構造改善事業は現行のまま農水省において行う、こういうふうになっております。公共事業の予算の二割を占めるこの事業は、農水大臣がいらっしゃるところで恐縮でございますが、むだが多いという指摘がかなりなされてきておりますが、改善の余地は多分にあると思います。しかし、それを改善するという一つの時期としては、このたびの省庁合併の中でこの国土交通省に公共事業全般を負わせるという形にしていけば、これを機に整理統合できるということも考えられるわけでありますが、なぜ構造改善事業については農水省に残しておくのか。
　つまり、農水省が本来行うべき農業生産の高度化に資するような事業については当然でございますけれども、そうでない部分について、この範疇を厳しく分けて統合するべきじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○坂野（泰）政府委員　御指摘の農業構造の改善に係る公共事業に関してでございますが、新しく設置をする農林水産省の編成方針におきましても既に述べておりますとおり、食料安定供給確保の観点から、国、地方、生産者の役割分担を明確化すること、あるいは高生産性農業実現のための農業構造改善を推進することなどなどを編成方針として掲げ、かつ、農業関係公共事業の事業内容の重点化、効率化のための方針なども公共事業の見直しの一環として明記をしておることでございます。
　このような文脈を受けまして、また、この基本法におきまして、先生先ほど御指摘のとおり、真に食料の安定供給の確保に資するものに限り、必要やむを得ず整備するものについては、国土交通省との相互協議を通じ、国土交通省が所管する公共事業との整合的な実施を図るという方針を示しておるわけでございます。
　このような考え方のもとに、農業構造の改善に係る公共事業については、その本来の目的の達成に資するように、重点的、効率的な実施と他の社会資本の整備との整合性の確保を図っていけるものと考えておるところでございます。
○西川（太）委員　時間の関係で少し先へ進ませていただきますが、次は、亀井長官もお見えでありますから、国土庁の取り扱いについてお尋ねをしたいと思います。
　今回の基本法案で、現行の建設省、運輸省、国土庁及び北海道開発庁を母体とするという、いかようにもとれる分厚い表現になっているわけでありますけれども、特に国土庁の扱いにつきましては、現在の国土庁から一部を国土交通省以外の省にも持っていくこともあり得る、こういうふうに考えられなくもないわけでございます。
　つまり、行政目的による大くくりをすることによって重複を排除したり、いろいろなことを目的とする省庁の再編を行うのであれば、国土に関する行政はやはり一元化するべきだ。特に、国土庁が生まれた昭和四十九年の議論をいろいろ振り返って私なりに研究をしてみたわけでありますけれども、言うまでもなく、それまで首都圏整備、近畿圏、中部圏や、または経済企画庁にまで及ぶいろいろな機能を一元化して国土庁を生んだことは御承知のとおりでございますけれども、総合的な調整権を持つ強力なものを生んだ。国土庁は一体として国土交通省に統合されるという形が自然ではないか、こう思いますけれども、国土庁の扱い、これについて総務庁長官及び亀井大臣にお尋ねをしたいと思います。
○小里国務大臣　ざっくばらんに申し上げまして、中央防災会議を内閣府に設置することにしたといういきさつも横にらみしながら、先生お話しになったかと思うのでございますが、文字どおり、国土交通省は現行の国土庁をその母体の一つとして設置することとされております。あくまで一つの大きな母体というその概念そのままでございまして、これを踏まえまして、新たな国土交通省の所掌事務を具体的に検討していく上で、関係各府省との関係についてもあわせて具体的な検討を行う必要がある。
　そして、本基本法案におきまして、各府省の主要な任務あるいは主要な行政機能等を踏まえまして、今後、推進本部におきまして、先生方のお話などもいろいろ参考にさせていただきながら、各省庁設置法のいわゆる所掌事務等々が整理されていくものである、さように思っております。
○亀井国務大臣　ただいま総務庁長官から御答弁があったところでございますが、国土庁が母体の一つであることは申し上げるまでもないわけでございまして、そうした中で、大くくりという御指摘でございますが、私どもも、大体国土庁を大くくりとして、一体として国土交通省に組み込まれる、そういう認識をしておるところでございます。今総務庁長官がお触れになりました中央防災会議、これとの関係等についてはまだ若干未調整なところもあるように思っておりますが、全体としては国土庁が国土交通省の一つの母体になっているということでございます。
　特に、全国総合開発計画を初めといたします国土の開発利用のための総合的な計画等につきましては、今日までも国土庁が担当してまいったわけでございますが、この全国総合開発計画を初めとするさまざまな計画につきましては、引き続き国土交通省が担当をするというように考えておるところでございますし、また、今度はその計画を実施する事業や政策の実施を同じ国土交通省が担当するということでございますので、今まで以上に、計画を立てる官庁とそれを実施に移す官庁とが一体であるということから、その計画についての実効性はむしろ上がってくるのではないか、そのように受けとめておるところでございます。
　国土庁の今日まで果たしてまいりました機能は十分に国土交通省の上で生かされていくだろう、国土行政そのものにつきましても今まで以上にうまく機能していくのではないか、そのように受けとめておるところでございます。
○西川（太）委員　イギリスの例などを見ると、一九七〇年代から省庁の再編が進められながら、試行錯誤を繰り返して、一度合併したものを離してみたり、機能的にも随分問題がある、そういうようにどこの国でもなかなかこの行革というのは大変であることはよくわかります。しかし、国土庁が生まれた経緯というもの、四十九年のあの原点に返って、この際、失礼な言い方ですけれども小さい省庁だからといってつけ足しで扱われるということであってはならぬ、むしろ企画調整機能というものは国土庁はしっかり持っていかなければいけないと私は意見として申し上げたいと思います。
　運輸大臣おいででございますので、ちょっと行革から離れますが、三つほどお尋ねしたいことがあるのです。
　先ほど、ソフトの交通サービス行政が必要だということを申し上げました。その一つに、運輸省の年々の御努力で、首都圏を中心とする大都市圏における通勤の混雑緩和というのは進んでまいりました。しかし、さらにこれを、二〇〇％を切る、もっと楽に新聞や雑誌が読める、また二階建ての電車や折り畳み式の新車両を使わなくてもゆっくりできる、これは労基法の改正ともつながりますが、フレックスタイムとか裁量労働時間制とかいろいろ工夫があると思いますが、快適通勤という一つの概念がありますが、この快適通勤をいかに確保していくか一これについて運輸省の御努力をぜひお願いしたい。これが一点。
　それから、ついでと言っては恐縮でございますが、今問題になっているハッピーマンデー、四つの休日を月曜日に振りかえることによって三連休。これによって単純計算でも一兆五千億円の経済効果が生まれる。仮にこれが今できたとしても、一九九九年はカレンダーの都合で四回というわけにいかない。しかし、それでも七千五百億円の経済効果が生まれる。政府が金を出さなくても、そういうことで大いに経済効果が上がる。これをどうお考えか。
　そしてもう一点は、これは環境庁の方にもあわせて伺うわけでございますが、これはちょっと後にしておきましょう。この二つをまず伺いたいと思います。
○藤井国務大臣　お答えいたします。
　まず快適通勤の件でございますが、個人的で恐縮ですが、私もかつて十二年間サラリーマンでおりましたので、通勤におけるラッシュというものを嫌というほど体験した一人でございます。
　そういった意味から、この快適通勤、二〇〇％というような大変な苦痛以外の何物でもないこういった通勤をいかに緩和するか、それぞれの鉄道事業者も努力をしてこられておりますし、また、企業の側におきましても、今御指摘のありましたような時差出勤、いわゆるフレックスタイム制というものも大分普及して御努力をいただいております。
　しかしながら、まだまだこの通勤に対する混雑というのは決して緩和されたわけではありません。そのために、運輸省といたしましても、複々線化等々につきまして整備推進をしてまいったところでありますが、今後とも、より一層通勤混雑の緩和に向けて私どもは最善の努力をしていかなければならないと思っております。
　ただ、一点申し上げておきたいことは、これは、複々線化一つとりましても大変な事業費がかかります。それと同時に、将来の高齢化、少子化という問題、この点について鉄道関係事業者も非常に採算の面、投資事業費のいわゆる回収ができるのかどうか、営利企業でありますから、そういった点につきましても、今後、ここら辺も踏まえながらいかなる施策が必要であるかどうかということも、ぜひこの点また御理解をいただきたいところだと思いますし、検討課題としてこれはしっかり踏まえていかなければならないと思っております。
　それから祝日法に関しましては、私ども運輸省といたしましては、基本的にこれは評価をいたしておるところであります。
　いわゆるゆとりある生活、あるいは家族との触れ合い、また旅行等々、そういったことを考えますと、今御質問にもありましたように、大変な経済効果を生む、いわゆる行政という立場からそれほどお金をかけなくても非常に経済効果があるということであります。
　今般、この国会におきましても、与党案また野党案、議員立法の形で国会に提出をされているというふうに聞いておりますけれども、この点につきましては私どもは前向きに評価いたしておりますので、これに向けた祝日法の改正の動きにつきましては、運輸省としては大変注目をいたしておるところでございます。
○西川（太）委員　ぜひ強力に両案については進めていただきたいと思います。
　あと七分ぐらいしか時間がありませんので、二問お尋ねをしていきたいと思います。
　まず、環境庁にお尋ねをいたすわけでありますけれども、今度この法案が通れば省に昇格される、国際的にも環境問題が大変重要性を増している今日、結構なことだと思いますが、国際社会においてどういう貢献ができるのか、この機会に伺っておきたいと思います。きょうは環境庁中心でないことは承知しております。
　それから、運輸大臣、実は小笠原空港の問題なのでございますけれども、これは、島村先生おいででございますが、私は東京都選出でございまして、この空港は悲願ですね、一言で言えば。今度父島の方に、兄島をあきらめて建設予定地を移す。
　そこで、希少植物があったり、いろいろな環境の問題で、どうもこれの進捗がおくれている。こういうことで、東京都としてもいろいろな関係の方々にお願いをして今日まで来ているわけでございますけれども、小笠原空港の建設は、村民の生活の安定はもとよりでございますが、広く国民のレジャーの施設としても国家経済に大きな影響が出る、そういうことでございます。環境庁もぜひこれに積極的に協力をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　かつて、梶木又三先生を長とされる、そうそうたる方々によって東京都小笠原諸島二十一世紀ビジョン懇談会というものが結成をされまして、これは平成二年のことでございますけれども、その後随分時間は経過したのでございますが、環境庁からは別の考え方が示されたりして――東京から千キロも離れて、私も何回も参りましたけれども、船の中で寝泊まりしなければならない、こういうところでございます。これから二百海里問題もあったりいろいろして、島嶼は非常に重要でございます。
　このことについて、早くこの小笠原空港の建設が可能になるように、運輸大臣並びに環境庁にお尋ねをしたい、御決意を聞かせていただきたい。時間の都合で、答弁は要点のみをお願いしたいと思います。もう一問お尋ねしたいことがあるものですから、よろしくお願いいたします。
○藤井国務大臣　お答えいたします。
　小笠原空港の建設につきましては、地元の小笠原村の強い要望があることは十分承知をいたしております。
　今、これまでの経緯につきましての御指摘がありましたが、運輸省といたしましては、環境を踏まえた開発計画の策定と、同計画に基づく航空需要の見通し、自然環境に配慮した空港計画の策定、建設費の費用負担等の課題についての東京都の検討状況を見守ってまいりたいと思っています。
　関係省庁との連携を図りつつ適切に対処する所存でございますけれども、この問題は、これからの生活路線、それから小笠原の観光開発、そういったこと等々を考えますと、今委員の御指摘は十分踏まえながら、また、東京都そして関係省庁と連携をとりつつ、期待にこたえるべく我々としても努力をしていかなければならない、このように考えておるところでございます。
○丸山政府委員　お答え申し上げます。
　冒頭の国際貢献につきましては、先般も地球温暖化防止の京都会議、環境庁長官が議長を務めまして、温暖化防止について二〇一〇年ごろまでの目標についてのコンセンサスを取りまとめたということで、地球規模の環境問題への国際貢献についてさらに積極的に進めてまいりたいと考えております。
　二点目の小笠原空港問題につきましては、小笠原諸島といいますのは、日本列島の成立過程から見ますと大変特異でありまして、唯一大陸とくっついたことのない島々でございまして、特異な生態系が全島に残されておりますけれども、とりわけ兄島につきましてはその貴重な生態系が一番残されているところでございまして、そこが予定地となったところでございます。
　環境庁の意見等を踏まえて、東京都におかれましても、近く自然環境保全を配慮した候補地を最終決定するというふうに聞いておりますので、さらに自然環境の保全とも両立を図りながら、環境庁としても対応してまいりたいと考えております。
○西川（太）委員　ぜひひとつお願いをいたしたいと思います。
　もう時間がありません。最後のお尋ねでありますが、実は、こうした諸課題を実行するについても、強力にしてかつ機動性の高い組織を持たなければなりません。これは、単に国土交通省のみならず、我が国政府全体がスリム化していくことは、この法案の基本理念であります。
　かつて、私は東京都議の際に、東京都の行政改革に議員としてかかわってまいりました。そういう中で、アトリッション方式というのが当時採用されまして、これは土光さんからも、東京都にその手法についてぜひ聞かせてほしい、こういう依頼があったくらいであります。つまり、不補充主義というやり方であります。
　私は、補助金の整理や規制緩和や、そういう手段をいろいろ明確にされることによってスリム化をぜひしなければならぬと思いますが、総務庁長官の御決意を伺い、最後に、お忙しい中せっかくお出まし願ったのでございますので、島村農水大臣から補助金の整理の点についての代表的な御見解を承って、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小里国務大臣　お話のとおり、改革はまさに世紀の大事業でございます。大施策でございます。大なり小なり幅広くいろいろと研究し、知恵を絞らなければならない課題がたくさんございます。皆さんの御意見を参考にさせていただきながら、国会の意思が決まったなれば、不退転の決心で政府は挙げて対応しなければならぬと厳粛に決意をいたしております。
○島村国務大臣　農業に関するいろいろな施策については、先ほど二割のむだがあるというお話があったように、誤解を受けやすいものが多々ありますが、最近ではすっかりさま変わりをいたしておりまして、関係省庁との密接な連絡調整を既にいろいろ進めているところでございますので、その点については御懸念に及ばないとまず申し上げておきたいと思います。
　また、我が省のいろいろな施策につきましては、お互い都会出身でございますが、やはり都会に比べて大きく立ちおくれている農村の実態に照らしまして、同じ日本人が、同じいわば公益的なサトビスを受けられるというような配慮を十分にしていかないことには、ますます過疎化はエスカレートいたしますし、特に高齢化あるいは嫁問題等、我々には予測もできないような問題も背景にあることでございますから、これらを十分配慮しながら、補助金その他についても一切のむだを生じないように今鋭意検討しているところでございます。
○高鳥委員長　次に、中島武敏君の質疑に入ります。
○中島（武）委員　私は、きょうは中央省庁改革基本法案、特に公共事業関係についてお伺いをしたいと思っております。
　中央省庁改革基本法案によって、国の公共事業費の約七割を占める国土交通省という一大公共事業官庁ができることになります。国民の立場から見ますと、この官庁によって本当に国民の望む公共事業が実施されるのかどうか、これが最も重要な試金石であると考えます。
　今、公共事業がもたらす最大の問題点は、今日の国、地方を通じての財政破綻に導いた最大の原因になっているということではないでしょうか。そのことは、財政構造改革の審議会が一九九六年の十二月に出した最終報告で、「これまで景気対策のための公共投資の大幅な追加が行われてきたが、欧米諸国の経験にも照らし、こうした過度に財政に依存した経済運営について見直すべき時期にきている。」こういうふうに述べていることからも、非常にはっきりしていると思うわけです。
　また、公共事業をめぐるむだと浪費の発生という問題もあります。さらに、自動車等道路交通によって、道路公害が地球的規模で環境を悪化させる原因になっていることも指摘されております。
　そこで、私は総務庁長官に伺いたいと思うのですけれども、第四十六条で、国が直接行うのは基礎的または広域的事業に限定し、その他の事業については地方公共団体にゆだねるというふうにしておることは私はよく承知いたしておりますが、この巨大官庁の出現によって、今問題になっている公共事業のむだや浪費を排除することはできるのかどうか、法案の内容で御説明をいただきたいと思うのです。
○小里国務大臣　お話もございましたように、今回の省庁再編は、高い視点から、広い視野に立ちまして、できるだけ効率性の高い簡素な行政体系をつくるということが根本でございます。省庁を行政目的別に、それは当然でございますが、大くくりに編成をいたしました。その一環として、国土の総合的、体系的な開発及び利用、社会資本の総合的な整備などを進めてまいりますよ、そういう一つの点に立っておるわけでございます。
　お尋ねの公共事業の効率性、そして、これを効率的に執行するための体制はどうか、そういう意味のお話であろうかと思うのでございますが、何といったってこの際、せっかくの改革のいわば千載一遇のチャンスでありますから、非常に厳しい課題ではありますけれども、公共事業は一段と検討をさせていただかなければならない。申し上げまするなれば、国と地方との役割というものをこの際きちんとする、しかも、国の事業として残すものであってもその中身の検討をいたさなければならぬ。そしてまた、法に書いてあるといっただいま議員のお話でございましたが、そのとおり、国として広い視点から基本的にやらなければならない企画立案等を実施すると同時に、あるいはまた、数県にまたがる広域的な基本事業については政府がやらざるを得ないだろうけれども、やらなければならぬが、そのほかのことはできるだけ地方にお任せいたしますよ、そういう姿勢が最も根本であろう、こう私は思っております。
　それから、これは間接的にお触れになったかと思うのでございますが、巨大官庁になる、これは、公共事業費という視点からのみでなくて、御指摘はやはり組織、機構の面にも触れておいでになると思う次第でございまして、支分部局等はこの機会に徹底的に見直しをさせていただく。現在の関係省庁の大臣を初め各省庁によく御相談を申し上げながら、そして、それらの改革を本文の趣旨に照らしましてこれを進捗せしめなければならぬ、さように思っておる次第でございます。
○中島（武）委員　今総務庁長官からの御答弁を伺いましたが、私が尋ねたい一番の肝心な点、つまり、このことによって公共事業のむだや浪費がなくなるのかということについて、お触れになられたような、なられないような感じの答弁でございました。私は、これではどうも公共事業のむだや浪費はなくならないなということを感じた次第でありますけれども、もうちょっと具体的にひとつ尋ねたいと思うのです。
　公共事業の見直しというのは一体やるのですか、これは建設大臣。それから、見直しの結果、この事業は中止をする、あるいは休止をする、そういう結論を下すこともあるのですか。例えば、過日我が党の平賀議員が追及しましたけれども、北海道の苫小牧東部開発ですね。その北海道の苫小牧東部開発については破綻が明白になっております。北海道開発庁が中心になって見直しをしているようなんですけれども、北海道開発庁長官に、どんなふうに見直しをしようとしているのか伺いたいと思うのです。建設大臣と、それから開発庁長官。
○瓦国務大臣　中島委員にお答えをいたします。
　公共事業の見直しでございますが、類似事業間の調整及び公共事業の再評価の観点から見直しをいたしておるところでございまして、類似事業間の調整につきましては、公共事業関係省庁で、事務次官をメンバーとする公共事業の実施に関する連絡会議を開催いたして調整を図っておりますほかに、道路と農道でありますとか、あるいは汚水処理施設の整備に関しまして、個別に関係省庁と連絡会議を開催して調整を図っております。
　また、公共事業の再評価につきましては、昨年十二月の総理大臣指示を受けまして新たな再評価システムを導入することといたしまして、建設省を初めとする公共事業関係省庁では、本年三月二十七日に公共事業再評価実施要領を策定し、公表したところでございます。また、事業採択後五年間経過後で未着工の事業や十年間たって継続中の事業等を対象に再評価を行いまして、必要な見直し、また継続が適当と認められない場合は休止または中止することといたしておるわけでございまして、これからも、ただいま申し述べましたように、連絡会議や再評価システムの活用により不断の見直しを行いまして、一層適切な事業の執行に当たりたい、こう思っております。
　なお、大くくりをした今回の行革の一環として、私どもは、その目的を遂行するために、効率的、効果的実施が不可欠である、こういう認識のもとにさらに努力を重ねてまいる、こういうことでございます。
○鈴木国務大臣　お尋ねの苫小牧東部開発の見直しでありますけれども、予算委員会等でも私は、六月末までには明確な結論を出したい、こういう答弁をしております。特に、何をするかといいますと、借入金残高をふやさないための方策だとか、あるいは用地分譲促進のための方策だとか、さらには苫東会社自身のリストラだとか、また重点的に開発を推進する区域の想定及びその他の区域の取り扱いをどうするかということをしっかりと明確にしたい、こう思っています。
　それと同時に、中島先生にも御理解いただきたいのですけれども、これは昭和四十六年にスタートした計画であります。閣議決定して工事を進めてきたわけでありますけれども、四十六年、先生御案内のとおり、高度成長の流れによって日本は華麗な発展を遂げておったときでありますから、発想はよかったのです。その結果として、今もあの苫東には十分の一の石油備蓄基地なんかもあって国家には貢献しているわけですね。しかし、その後二度のオイルショック等があって、これまたやはり社会情勢の変化によって今厳しい状況にあるかなということを痛感しております。同時に、四十六年の計画でありますから、時間もたっておりますから、私はやはり時代に合った検討というのはしなくてはいけない、こんなふうに考えております。
○中島（武）委員　北海道開発庁長官からお答えがありましたが、今検討をいろいろやっている、時代に合った見直しをしなければいかぬ、これが御答弁だったかと思うのです。
　私は、どんなふうにやるんだというので事前に資料を求めましたところが、「苫小牧東部開発について」という資料を、これですけれどもいただいておりまして、これが時代に合った開発の見直しの方向かなと思うのですけれども、新しい計画として、「基幹資源型工業を中心とした基本方針を改め、生産機能、研究開発機能、居住・生活機能を一体的に展開する複合的な開発を推進する」、こういう考えのようですね。
　私は、率直に言いますけれども、これでは、あれだけ破綻が明確なのに、まだやはり形を変えて開発を続けていくということになってしまうのではないか、これではしょうがない、こういうのこそ見直しとかきちっとした中止とかいうことが必要なんじゃないかなというふうに思うのですよ。
　それから、建設大臣からもいろいろ、連絡会議を設けてやる、こういう話がありました、鋭意やっていくと。私は、過去、建設省がダムについての見直しなんかをやったことも承知いたしております。ただ、しかし、中止とかあるいは休止というようなことを打ち出したのは小さなダムだけなんですよね、あれは。実際に、社会問題になっておりましたようなそういうダムだって実はゴーサインを出している。細川内ダムだってそうでしょう。これはまだ何も結論がついていない、結論を出していない。それから、徳山ダムも社会問題になる。これもゴーサインでしょう。それから川辺川ダム、これも住民運動が、このダムはつくらぬでくれという物すごい住民運動が起きている。にもかかわらず、これもゴーサインでしょう。
　だから、私は、連絡会議をやることは結構だと思いますよ、北海道開発、苫小牧東部開発を含めて結構だと思いますけれども、だけれども、過去のこのやり方を見ておりますと、こんな程度じゃしょうがない、もっと本格的な見直し、徹底的に根本から見直しをして、一からあり方を抜本的に見直す、こういう見直しをやらなければいかぬということを申し上げたいのですね。
　この点で、特に具体的な点でいいますと、どうですか、開発庁長官。
○鈴木国務大臣　私は、基本的に、二十年前あるいは三十年前に計画を策定したそのときと全く社会情勢は変わっておりますから、やはり時代に合ったという観点に立ってやっていきたいと思うのです。
　同時に、この苫小牧東部につきましては、三月三十一日に閣議決定しております全国総合開発計画、さらには四月の二十一日閣議決定の第六期北海道総合開発計画において、「開発方策等の検討を行いつつ、それに基づき推進する。」ということを明確にうたっておりますので、その中で明確な答えを出していきたい、こう思っております。
○中島（武）委員　だんだん時間が過ぎておりますので、次に移らせてもらいたいと思うのです。
　今度新しい官庁が行う公共事業というのは、さっきも言いましたけれども、基礎的または広域的事業ということになっておりますよね。そうすると、具体的に言いますけれども、高規格幹線道路等、それから拠点空港、中枢・中核港湾、市街地整備、これが例えばその具体的な中身だと思うのですね。新しい全総がつくられまして、ここに東京湾口道路、それから伊勢湾口道路、それから紀淡連絡道路、豊予海峡道路、それから関門海峡道路、島原・天草・長島架橋、六つの海峡それから湾口道路プロジェクト、こういうものも重要な一つだと思うのですね。
　ところで、ことしは、東京湾横断道路が開通いたしまして、先日は本州四国連絡橋の明石海峡大橋が開通いたしましたが、東京湾横断道路及び本州四国連絡橋の児島－坂出ルートなど、これらの予測交通量とそれから実績交通量は一体どうなっているのか。それから、さらに地方自治体の出資金がどうなっているのか、これについてお尋ねしたいと思うのです。私、資料もらっておりますから、簡潔にひとつお答えをください。
○佐藤（信彦）政府委員　お答えいたします。
　東京湾アクアラインでございますが、計画交通量は一日当たり二万五千台。これまでの平均でございますが、今回の五月五日までを平均しますと一万二千二百台ということでございます。現在集計中でございますが、ゴールデンウイークの中での交通量は、おおむね一日当たり二万五千、日によっては三万五千といったこともございますが、そんな状況でございます。
　それから本四連絡道路でございますが、これは明石のお話がございましたが、明石について五月五日までの数字は、実績が三万六千二百八十八台、計画交通量は三万三十台ということになっております。
　それから、地方公共団体からの本四公団への出資額ということでございますが、国と地方公共団体が二対一で出資しておりまして、地方公共団体につきましては、これまでの出資の総額でございますが、千九百五十三億円でございます。
　以上でございます。
○中島（武）委員　実は私、建設省に、一番当初の予測交通量、計画交通量ですね、これをお尋ねしたのです。そうしましたら、今もお話がありましたように、実は計画交通量は平成九年八月の料金認可申請時のものを下さったのです。これは私は、言葉は悪いけれども、インチキとは言いませんよ、だけれども、私の要求したものじゃないものが出てきてしまって、これを見ますと、計画交通量と実績交通量が大体つじつまが合っているというような、そういうものが出てきたのです。
　それで、私、おかしいと思っていろいろ尋ねてみましたら、従来は三十三年償還だった、それを五十年償還に改めるということがやられました。それに応じて計画交通量を引き下げる、下方修正するということがやられたわけですよね。だから、当初の計画交通量ははるかに大きなものだったのです。
　例えば瀬戸大橋は二万五千台、それが今どうかといったら一万七千三百九十台、こういうふうに下方修正されてしまっているんですね。大分つじつまを合わせているのですけれども、それでもこれは足りないのです。それで、どうするか。地方自治体に毎年毎年、出資金を出させるということをやっているわけですね。総額の話は今言いました。私がいただいた資料で計算してみますと、何のことはありません、岡山県だけでも二百八十八億円を超える出資をこの二十九年間の間にやっているわけですね。これがまた地方財政を大変圧迫をする、そういう結果になっているのじゃありませんか。
　だから、私は、それにもかかわらずその六つの湾口、湾岸道路というのをまださらに続けるのか、こういうふうに言いたいんですね。それについて、簡潔なる御答弁をいただきたい。
○瓦国務大臣　今、六つの海峡、湾口プロジェクトについてお尋ねでございますが、海峡横断道路プロジェクトにつきましては、平成六年度より新交通軸調査といたしまして調査を進めてきたところでございまして、コスト縮減を含め技術開発を」層推進するとともに、環境への影響でありますとか、交流、連携に向けた取り組み等を勘案いたしまして、費用対効果、費用負担のあり方を検討してまいる所存でございます。これらの実現のためには国民のコンセンサスが最も重要でございますし、また、具体化、実施に当たりましては、費用対効果分析、環境影響評価等の実施を踏まえまして、総合的に検討していく必要がある、かように考えております。
　いずれにいたしましても、国土の整備、それらにつきましては、いろいろな可能性を求め、加えて申し上げれば、費用対効果、世論をもよく勘案しながら進めてまいるものでございます。
　委員がいろいろ、先般、ダムについての御発言もございましたが、やはりこれは国民生活を守る意味におきましても、下水道の整備はできてもダムができていない、また首都におきましても、常に国民生活の上で水が必要でございますから、いかに住民の方々、この国土の中で稠密な人口を有しておるわけでありますから、協力をいただかなければいずれもできないわけでありますので、日夜これらの努力をして、国民の生活に不便を来さぬよう、また国土が一層魅力あるものになるよう私どもは努力していることを御理解を賜りたいと思うわけであります。
○中島（武）委員　時間の関係もありますので、国土庁長官にもと思ったのですけれども、ちょっと割愛させてください。
　それで、次の問題に移りたいと思うのですが、橋本総理は、行政改革会議集中審議終了後の記者会見で、一大利権官庁ができ、大き過ぎて利権が発生するという批判があった、ブロック分割によって、予算一括計上、公共事業の執行権をゆだねていくことによって、全体のそうした利権官庁と言われるような、あるいは巨大官庁と言われるような弊害は除去できる、こういうふうに述べておられます。
　この意味は、大くくりの弊害はあるが、各ブロックごとにつくられた地方支分部局が現在の北海道開発局のような機能を持つ、だから利権巨大官庁の弊害は除去されるという意味ではないかなと思うのですが、行革担当の総務庁長官、そうでしょうね。
○小里国務大臣　公共事業のいわば巨大化によりましての弊害、北海道の例をとってお話しになったわけでございますが、実は先ほども、ちょっと申し落としましたけれども、この機会に並列して申し上げますと、いわゆる本省が政策、計画の立案機能をいたしますよ。それを重点化するのが本庁だ。そして同時に、地域の実情に応じた機動的、弾力的な事業の実施が可能となりますから、言うなれば実施機能を支分部局に持っていきますよと。したがって、ブロック別の地方支分部局が事業の実施について実質的な決定あるいは執行権を有する仕組みを確立しようといたしておるわけです。
　具体的には、公共事業の決定及び執行に関する大臣の権限をその地方支分部局の長に対してできる限り委任するとともに、各地方支分部局ごとに所要の予算を一括して配分をする。こういう一つの仕組みに根幹から変わってまいりますから、まずその点を御認識をいただきたいと思う次第です。
　なおまた、公共事業のいわゆる見直しということについても一言申し上げたいのでございますが、時間の関係もございましょうから、省略をいたします。
○中島（武）委員　私も、総理の会見、なぜ地方支分部局に分割をしたら弊害が救えるのかということを、何回も繰り返し総理は言っていますからよく勉強してみますし、また、そのことについて、今別に否定の発言があったのではないと思います。
　それで、私は、模範とされた北海道開発局というのは一体何なんだろうということで、いろいろと調べてみました。法案でも、現在の北海道開発庁の任務及び行政機能を引き継ぐというふうにされております。そして、北海道開発局についていろいろ調べてみましたら、この開発局は、開発計画の調査、道路、河川、農業農村整備、港湾、それから漁港、空港等の国の直轄公共事業の総括的な実施を行っている、こういうものですね。本州だったら建設、農林水産、運輸三省の出先機関が個別に実施していることを、全部一くくりにしてやっているわけですね。職員はどうかと思ったら、八千人を擁する巨大官庁だということがわかりました。
　ところが、この巨大官庁の北海道開発局では、公共事業をめぐる利権構造がつくられているということがわかりました。それはなぜかというと、開発局のＯＢが北海道開発協会を初めとする公益法人に再就職をして、そして地元ゼネコンやコンサル会社に大量に天下っているのですね。最近では、開発局発注の公共事業受注上位百社に三百四十四人の開発局ＯＢが天下りしていることが明らかになっています。それで、今度設ける地方支分部局はどうなんだということになりますと、このような利権官庁にならない保証は、法律の上でどこかにあるのだろうかということを思います。
　さらに、時間もないから申し上げますと、しかも開発庁の事業内容というのは、高速道路とか、さっきから問題になっております苫小牧東部開発に代表されるような大規模な産業基盤投資、それからダム、港湾、空港に優先的に投資されているのですね。そのために、生活基盤投資は非常に抑えられている。社会福祉、それから教育施設、それから建設関係でも例えば市町村道、そういう施設整備というのは非常におくれております。
　これは総務庁が発行している「統計でみる県のすがた」なんですけれども、これを見ますと、学校のプールに関して言えば、公立小学校のプールは四十七位なんです、都道府県で。それから、公立中学のプールは四十七位、それから高等学校は四十二位と非常に低い。それから、ホームヘルパーなんかも三十九位というふうにこれには載っております。それから、さらに特別養護老人ホームをいろいろ調べてみました。そうしましたら、待機者が六千人いるのですよ、六千人。ところが、あとどれだけベッドをふやすか。四百五十六ということになっているのですね。これじゃ、もうどうにもならない。市町村道の舗装率も全国最低、こういう実態なんですね。
　結局総理が何かモデルとされている、模範とされたその開発局の実態というものは一体何なんだというと、今申し上げたような利権構造をはびこらせている。それから同時に、それだけじゃない、大変ゆがんだ公共事業がやられている。一大臣大利権官庁は、だから、これをモデルとして分割をしても、結局のところその中身は残ってしまうのじゃないかということを、北海道開発局を調べれば調べるほど私は思うのですね。
　時間がありませんから、最後に運輸大臣にお尋ねしたいのです。
　最後に非常に重要な問題、運輸大臣にお尋ねしたいのは何かというと、法の第二十二条の四号では、「運輸事業について、需給調整のための規制の撤廃等を通じて市場原理にゆだねることを徹底し、行政の関与を大幅に縮小すること。」とあります。既に運輸省は一昨年、九六年の十二月に、原則として目標期限を定めて需給調整規制を廃止する方針を発表し、それに続いて九七年の三月、それから九八年の三月に規制緩和推進計画を閣議決定していることは、私は承知いたしております。新しい国土交通省は需給調整規制を行わないということなんですか。そうすると、不採算路線を抱える地域、離島、僻地では、運輸事業の撤退や休止、廃止になる。そうなった場合に、制度的に国民の足を守る、充実させる、またそのための体制はどうなるのか、運輸省としての責任と行政の対応はどうするのか。こういう点について、運輸大臣にお伺いをいたしたい、時間の関係で二つ一遍に質問いたしましたけれども。
○高鳥委員長　予定の時間が来ておりますので、簡潔に答弁願います。
○鈴木国務大臣　中島先生、プールだとか福祉の方のお話もありましたけれども、プール等はこれは文部省の管轄でありますし、ホームヘルパー等はあるいは老人福祉関係はこれは厚生省でありまして、北海道開発庁は国の直轄公共事業を一元的にやるところでありますから、この点はぜひとも御理解をいただきたい、こう思います。
　同時に先生、先ほど、北海道がなぜ農林水産省、運輸省、建設省一括して開発局が仕事をやっているかということは、先生自身もおわかりだったと思いますけれども、やはり今回の行政改革の一面として縦割り行政の排除というのがあったと思うのです。その縦割り行政の排除をしているのが北海道開発局だ、運輸省、建設省、農林水産省の事業を一括してやっている、その点を総理は改めて明示した、こう思うのであります。この点、私は誇り得る組織だ、こう思っていますから、これは継続してやっていきたい、こう思っております。
○藤井国務大臣　お答えいたします。
　中島委員御指摘のとおり、我が省といたしましては、一昨年の十二月に、人の流れ、物の流れの全運輸分野における需給調整規制の廃止を、原則として三年あるいは五年という目標期限を定めて廃止することといたしたところであります。
　これは運輸政策の一大転換でありますけれども、一方、やはりその前提といたしましては、生活の交通の維持、安全の確保、消費者の保護等の諸問題に関する環境整備方策の確立が大変重要な課題でございますので、運輸省におきましては、昨年の四月に運輸政策審議会に諮問いたしまして、鉄道あるいは自動車交通あるいは航空、各モード別部会におきまする事業特性に応じた検討課題について御審議をいただいているところであります。四月九日には、航空部会については答申がなされたところであります。
　いずれにしましても、需給調整規制廃止に向けて必要となる環境整備方策等につきましては、今後、運輸政策審議会の答申を踏まえ、十分検討いたしまして、引き続き所要の法制度を整備するなど、必要な措置を講じた上で適切に対処していく所存でございます。
○高鳥委員長　次に、自治省、国家公安委員会、郵政省及び総務庁を中心として審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田（勇）委員　平和・改革の上田でございます。きょうは、中央省庁再編法案の中身につきまして何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。
　初めに、先ほどからの質疑の中でも言及されてきましたけれども、この法案の四十五条にもあります地方支分部局の整理合理化の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　国家公務員の定員は約八十五万人でありますけれども、うち内部部局、霞が関の本省における定員というのは約四万人で、実に残りは地方支分部局、施設等機関、この法案で言う分類でいきますとそういうところに所属しているわけであります。もちろんこれには現業部門が入っていますので、必ずしもそういう数字が正しいとは限りませんが、非現業部門に限ってみましても、実は、地方支分部局の定員が四割、施設等機関が五割というような形でありまして、行政全体の簡素化、スリム化という観点から見ていくためには、この地方支分部局や施設等機関の改革が必要不可欠なことであるというふうに思うわけであります。
　このうち、特に地方支分部局の改革につきましては、もう一つ重要な課題であります地方分権の推進とも深くかかわっていることでございますので、この点について幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
　法案の第四十五条には地方支分部局のあり方についていろいろとかなり難解な書き方で書かれておるのですけれども、これは、要は再編後の新しい府省の地方支分部局、それぞれの今の省庁が持っている地方局ということだと思うのですが、原則として、ブロック単位のもの、これは一種類のものに整理していくし、現にブロック単位のものがなくて都道府県単位のものしかない場合には都道府県単位の一種類にまとめるというようなことだというふうに思います。
　そうなると、例えば新しい総務省の場合には、これは郵政省、総務庁、公正取引委員会が一つになるので、地方支分部局という意味でいえば、郵政省の郵政監察局、地方郵政局、これらは公社の方に移行するのかもしれません、そのほか、郵政省の電気通信監理局、総務庁の管区行政監察局、公正取引委員会の地方事務所、これらを一つにまとめていくということになります。
　また、先ほどからずっと話題になっておりました国土交通省の場合には、建設省の地方建設局、それと運輸省の港湾建設局、地方運輸局、これをまとめていくということになるのだというふうに思います。労働福祉省なんかの場合には、ブロック単位と都道府県単位の両方の地方支分部局があるので、もっと複雑になるのでしょうけれども、いずれにしても、統合していくということであるというふうに思います。
　ちょっと基本的なことで恐縮なんですが、今の私が述べたような理解でよろしいのでしょうか。総務庁長官、ひとつ。
○坂野（泰）政府委員　行革会議の最終報告及びこれを受けました基本法におきまして、基本的な方針として、同一の省におきます地方支分部局は可能な限りこれを総合化するという方針が示されていることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、この場合におきましても、それぞれの機関が実施しております業務の性質や内容、そういうものを考慮するということは当然必要なことでございまして、具体的には、そういう業務の内容を精査しつつ、今後、新たな省の地方支分部局の組織のあり方として検討されるものであると考えております。
○上田（勇）委員　内容を検討しつつということであったのですが、各省の業務内容というのは十分検討した上で上を統合整理したわけですよね。なのに下の方は業務の内容がよくわからないというのは、ちょっと私はよくわからないのですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○小里国務大臣　今坂野政府委員が申し上げたのが大筋でございますが、再度お尋ねでございますから、第二十二条の六号、これに該当する現在の機関はと、これを説明いたしますと、例えばでございますが、運輸省の港湾建設局が五カ所あります。そして建設省の地方建設局が八カ所あります。これらは原則として恐らく統合の対象だろう。
　あるいはまた第四十五条で申し上げますと、運輸省関係の出先機関、施設が相当数ございます。中身は省略いたしますが、五十九カ所ぐらいございます。しかも、その中には大変技術的、専門的、個性の強い施設、機関もございますし、他と統合可能なりかどうか、可能性があるかどうか、なかなか問題がある箇所もあるな、あるいはまた統括できる施設もあるなということでありまして、これが五十九カ所。そういうふうに、大体分類はできているかと。ただし、その具体的統合についてはこの次の省庁再編で吟味を重ねていく、こういう仕組みでございます。
○上田（勇）委員　同じくこの四十五条の第六号に、先ほどもちょっとお話があったのですけれども、いわゆる中央の省庁の権限を地方支分部局の方に、許認可、補助金等の交付、そうした権限について思い切って移譲していくということがこの第六号に書いてあるのですけれども、これはもちろん、それぞれのブロック単位、都道府県単位両方ありますが、基本的にブロック単位と考えましても、これは全国的な視点での調整がこの場合必要でないものについては移譲していくということであるというふうに考えます。
　そうでありますと、地方分権の推進という点から見れば、中途半端な、中二階的なブロック単位の地方支分部局というよりも、思い切って、ちゃんと法律で明記された行政単位であります都道府県に権限を移譲するということが適当ではないかというふうに思いますが、なぜここで、二段階というのでしょうか、途中段階を置いたのか、その辺のお考えを例えればというふうに思います。
○小里国務大臣　ちょっと基礎的な、一つの感覚といいますか、姿勢を申し上げたいと思うのでございますが、御承知のとおり、地方分権、これはこの際もうためらうものはただ一つもないぞ、積極的に国と地方との役割分担を前提にして、地方分権を促進するべきものは必ずその中に入れ込んで積極的に行うんだ。残ったものを国がやります。しかも、どうしても国が手をつけなければならない公共性あるいは広域性等々を持ったものを国の一つの任務として残す。しかも、地方支分部局において整理統合をして、そこでより簡素に、効率的にこれを消化していく、行政を進めていく。そういう基本は非常に厳しく私どもは履行しなければならない基本だ、こう思っております。