Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野委員　いよいよこの議論も佳境に入ってきている段階だろうと思っておりますけれども、この段階に当たりまして、少し皆さんが提起された問題外の部分も含むことになろうかと思いますが、いろいろな点からの御質問をさせていただきたいと思います。
　この少子化対策基本法案が提起されました当初の問題意識と申しますのは、恐らく、この基本法案の前文にもありますとおり、我が国における急速な少子化社会の進展が高齢化社会を生み出す、同時に人口構造にひずみを生じさせる、こういう問題を克服しなければ将来の日本のビジョンが描けない、こういうところから、それにいろいろな問題が加味されながら、この法案がまとめられてきたものと思うわけであります。
　そうしますと、この課題、これから少子化対策に取り組んで、子供をたくさん産んでいただこうといいながら、実際にその方たちが労働人口になるには少なくとも二十年、実際に効果があらわれるまで考えると三十年というような月日を要するかと思いますと、その間の人口構成のアンバランスを緩和する措置というものも同時に考えなくてはならない問題なのではなかろうかというような思いを持つわけでございます。
　そこに、もう結論から申しますが、私は、日本の高度な科学技術の力を使って、ロボットを活用して、この人口アンバランスの圧力を緩和する社会を実現してはどうだろうということを考えている次第であります。
　実は、先日、自民党内におきまして高齢社会白書に関しての議論がございました。そこで厚生労働省を中心にしたところから出されました問題提起というのは、まさにこの人口のアンバランスの問題でありまして、労働力人口の減少、また、年金や社会福祉、医療のコスト高に伴うところの財政の問題、日本社会全体の活力の低下、こういう課題があるから高齢社会に対して真摯に向き合わねばならないんだ、こういう提起がされたわけでありますが、私は、それを聞きながら、このようなマイナス要因ばかりでこの問題というのをとらえ続けていって果たしていいものだろうかという根本的な問題意識を持った次第であります。
　と申しますのも、これが一年、二年で克服できる問題であるとするならば、その問題指摘をしながら、その問題のマイナス面にいかに取り組むかというふうな解決法で皆さん方も理解いただけるでありましょうが、この問題と申しますと、現在の状況で高齢化率が約二〇％と言われますが、今後二〇五〇年のところでの予測、これはどうなるかまだわかりませんけれども、三五％に及ぶ。国際比較の表を拝見いたしますと、その間ずっと日本が世界の中で一番の高齢社会を走り続けていく。ということになりますと、この高齢社会というのがマイナス要因ばかりでとらえられるとすれば、これから半世紀以上にわたって、日本はマイナス環境の中で生きる国家ということをみずからが宣言していることになってしまうのではないか、これが果たして本当に国家として望ましい問題のとらえ方なんであろうかというふうな気持ちを持った次第であります。
　ですから、私の論点といたしましては、むしろ、こういう状況に置かれた日本の国だとするならば、逆に、持てる技術力そして富を尽くして、世界の超高齢社会のモデルとなるべき国家を目指すべきである。現実、これが安易に変えられないとするならば、とらえ方を変えて、この厳しい環境の中を、むしろ、問題を克服し、理想的な社会を目指す国家として世界に日本はその取り組みを訴えていくべきであるし、国民にもその理解を求める国家になるべきなのではなかろうかというような気持ちがしたわけであります。
　故ケネディ大統領は、若者は夢を持て、老いたる者はビジョンを描け、夢のなきところ社会は滅ぶ、こういうふうなことを言って理想を語る政治をやられたわけでありますけれども、私は、この日本社会の問題を見るときに、子供や青年たちにとって最も大きな問題は、現象面における問題よりも、将来に対して、この国や社会が、そしてその人たちの未来が希望のないものだと思わせることが最も深刻な問題である、こういうふうな認識を持っているわけであります。
　そこで、繰り返すようでございますけれども、この少子高齢化社会の問題というのも、それを理由として青年や子供の夢を奪うような社会を決してつくってはならない、この逆境と考えられる状況に対して、逆に日本の国は積極果敢に挑戦を行い、新しい可能性を切り開き、そして世界に日本の存在感を示すと同時に、世界じゅうの国家がこれから高齢社会に向かっていくわけでありますから、日本はその高齢社会の中におけるリーダー国として、新しい幸福観、人生観、喜びを世界に広げていくべきである、こういうふうな思いを持ったところでございます。
　そこで、先ほど冒頭に申しましたとおり、ならばこの問題を克服する最も日本的なる解決法はいかなるものであるかと申しますと、私は、ロボットの活用である、こういうふうに思う次第であります。
　これも、単に工場でロボットをたくさん入れて、労働力が不足するからそのロボットで労働力不足を緩和しようというそんな単純な話ではなくて、むしろパートナーロボットというべきものを開発して、お年を召されるとともに身体機能が衰えるならば、衰えた身体機能を、横にぱっとロボットが寄り添ってそれを補う、足が弱いなら足の機能を助けましょう、目が見えないなら見えない部分を補いましょうと。
　こういうふうな形で身体機能も補えば、年をとるとどうしても記憶力が衰えますねというようなことを言われますから、それは、記憶なんというのはコンピューターは得意なわけでありますから、横に寄り添うロボットが、あなた、それはこういうことですよと言ってくれるようなロボットが隣にいれば、精神活動だって若者に負けないでやれるというようなことを通して、年をとられた人の、相田みつをさんの言葉じゃありませんが、一生青春、一生勉強、こういう精神で毎日毎日充実感を覚えながら、最後の最後までその生を燃焼させるような生き方をするような社会がなぜに活力を失う社会になるのでありましょう。
　だから、年をとったら元気がなくなる、仕事ができなくなる、社会での存在場所がなくなる、こういう問題を克服していきながら、高齢者がよりよく生きていくことができる。それを通して、財政問題というのは、お年を召された方々が、福祉のお金をもらうだけじゃなくて、みずから働いて稼げば、ここの部分にお金、そんなにかかるわけじゃないわけでありますから、そういうことで若者や子供たちにも過大なる財政負担を押しつけることにもならない。それで、日本の国は世界をリードする立派な国なんだというふうなことも若者たちにメッセージを送ることができる、こういうふうなことになってくるのではなかろうかと思う次第であります。
　そこで、質問でございますけれども、中山提案者は、二〇〇一年の世界初のロボット総合イベントでありますところのロボフェスタの実現に大変な御尽力をされるなど、ロボット問題への取り組みを進めてこられると同時に、現在も憲法調査会会長として日本の国家ビジョンの大本を立て直していこうとしておられるわけでございますが、そんなお立場の中から、高齢社会、少子社会に対してこういうような提案を織り込んだビジョンを描いて、国家の基本的な課題としてこのロボット問題を織り込んでいくというようなことについていかなる御所見をお持ちか、お尋ねをしたいと思う次第であります。
○中山（太）議員　大変高邁な理論を展開していただいて恐縮に存じます。
　私は、やはりこれからの日本の百年というものを今に生きる政治家がみんな共通して考えていかないと、この日本の未来というものは大変見通しのきかない未来がやってくるだろうと思います。
　巷間、いろいろな方にお尋ねしても、一年先がわからないという若者が随分ふえてきている、こういった中で、着実に百年先までの予測が出ているのは人口統計であります。こういう統計をもとに、今御指摘のように、高齢者が増加してくる中でロボットをいかに活用していくかということは、科学技術立国をこの国の繁栄の一つの大きな柱として立てている国としては、ロボットを開発して介護用のロボットをやるとかいろいろなことは小野先生の世界でありまして、私はロボットにも協力しておりますけれども、ロボットには心がないわけですね。
　この神秘なるもの、中曽根総理が、かつてヨーロッパの欧州共同体に対してヒューマン・サイエンス・プロジェクトというものを提案されて、日本から金がつぎ込まれてフランスの南部で研究開発が行われておりますけれども、幾ら精密な機械が発達しても、人間の感情を伴った心というものはロボットには生まれてこない。だから、ロボットでできる限界とロボットにできないものがある、それをうまくミックスして、来るべき時代に活用していくことが人類にとって必要なのではないか、私はそのように信じております。
○小野委員　中山提案者から非常に的確な御答弁をいただいたと思うわけでありますが、まさに本当にロボットというのは人間の心の作用ということについては、疑似的なことまでは可能でありましょうが、本当の意味で人間の心がそのまま実現できるかとなると、これは恐らく、私はいつまでたっても不可能なことなのではなかろうかというような気持ちがいたします。
　人間の心は内なる宇宙ということを言われますが、人間が幾ら立派な望遠鏡をつくろうが、どんな観測手段をとろうが、宇宙の果ての果てというのは完全には探求し尽くせない、こういうふうなことが言われると同じく、人間の心というものも、表面的な現象というものは解明されるとしても、そのもう一歩奧に入ると、たちまち混沌とした、人間の理解を超える世界なんだろう。だから、それだけに、逆に私は、ロボット社会というのを実現することに人間としての、人類としての救いがあると思うんですね。
　よく、福祉ロボットというような話を申し上げますと、そんなことをして人間の心に対して不遜だと思わないのかというふうなことを言われる方がおられますから、私どもは、こういう福祉ロボット、介護ロボットというものは、あくまで人間の肉体的な負担を軽減するためにそういうものを導入するのであって、心と心の触れ合いというものをロボットが妨げてはならない。これは、アシモフのロボット三原則というものがありますが、福祉介護ロボットにおいての三原則をつくるなら、ロボットが人間の心の触れ合いを妨げてはならないという原則を必ず入れたロボット開発を進めると同時に、そういう社会体制をつくらなきゃならないというような思いも持っているわけでございまして、このあたりを日本の国が思い切りリードすべきだ。
　ロボットの生産高においても、もうこの二十年来日本はずっとトップを行っていますし、技術面で部分的には諸外国の技術が進んでいる部分ももちろんありますけれども、全体的な評価としては、やはり日本の国が世界のトップの位置を占めているわけであります。先ほど言った高齢社会という意味でも、世界のトップを行く。ならば、この両者が結びつき合いながら、世界にその可能性を提起し、新しい高齢社会のビジョンを描き出す必要性というのは非常に高いものがあるし、その実現性も高いものがある、こういう思いを持つわけでございまして、改めまして、国家ビジョンの中にロボットを位置づけるということについての御見解をお伺いできればと思う次第であります。
○中山（太）議員　先進国の中で、アメリカ合衆国を除いて、ほとんどのヨーロッパの国々は合計特殊出生率が一・五以下の国が極めて多い。しかも、それが先進国に入っている。そういった国が集まって、一つの高齢化社会あるいは少子化社会に対して、生産面におけるロボットの活用はどうか。例えばファナックなんかの会社では、ロボットに人間の名前をつけて、愛称をつけて呼んでおりますけれども、そういった形で、プラスになる面をいかに活用するかということは、先生御指摘のとおりだろうと思います。そういう意味での先進国間の話し合いをすることも一つの大きなポイントだろうと思います。
○小野委員　それでは、ちょっとまた具体的な話に入らせていただきたいと思うわけでありますが、この議論を進めていくときに、まず最初の切り口はどこに来るだろうかと思ったときに、私は、やはり介護ロボットから始まってくるんだろうという気がするんですね。それは、現実的な必要性から申しましても、介護でそういう被介護者を抱えた家庭というのは大変な状況であります。被介護者がいるがゆえに家庭が壊れてしまう、子供の育成ができない。また、介護している人の方が逆に疲れて、介護者の方が先に亡くなってしまう、こういうふうな悲劇を随分聞くわけでありまして、社会的ニーズには極めて高いものが一方にあると思います。
　さらに、もう一つの要因を挙げるならば、西川京子提案者も一緒にやっているわけでありますが、今、自民党内でロボット介護研究会というのを立ち上げて、いろいろな検討をやらせていただいているわけでありますが、介護保険制度という非常に興味深い制度をこの介護ロボットの場合活用できるというポイントがあるわけですね。
　つまり、もう説明する必要もありませんが、介護に要した費用の一割だけを被介護者ないしその家庭が分担をするだけでそのサービスを受けることができる。そのサービスについては、別に人的サービスであろうと機械的サービスであろうと何だろうと、これは問わない、こういうふうな形になっているわけでありますから、この制度を使うと、実は一般家庭で使うそういうサービスの内容に九割までの保険ないし国や地方自治体からの補助が加わるという、これは非常にまれなる制度なんですね。ですから、この制度を活用することによって、私どもがスローガンとして挙げていますのは、月々一万円御家庭が負担ください、それによって五百万円級のロボットを御家庭にお送りいたしましょう、こういう話でございます。
　ちょっと細かな話になりますけれども、月々一万家庭が負担するということは、実質は、先ほど申しましたとおり月々十万円の負担が可能になるということになるわけですね。それで、機械ですから、大体五年程度の耐用年数を設定するのは不自然じゃありませんから、それをすると六十カ月、そうすると六百万円ということになります。だから、六百万円のお金を介護保険制度等を活用して出すことができる。それで、間接的な経費を引けば、ロボットの生産コストないしメンテナンスコスト等を入れると大体五百万円だというふうなことで、これは、ロボット製造業の皆さんに投げかけてみますと、五百万円である一定の数が出るとするならばロボットをつくれますかと言うと、ぜひやってみたい、こういうふうに非常に意欲を喚起する金額なんですね。
　一方、家庭の方で月々一万円というと高いようにも思いますけれども、考えてみれば、一日三百三十三円ですからね、月三十日とすると。そうすると、コーヒー一杯のお金で夜ぐっすりと安心して眠れる、どうですか皆さんと言うと、ほとんどの方が、そのお金でぐっすり夜眠れるのならばぜひそれを使いたい。つまり、ニーズ側とシーズ側がこのあたりの金額のところでちょうどうまく折り合うのがこのコンセプトだということでございまして、ぜひこれを実現していくことを通して介護負担を軽減し、高齢社会の問題を克服していくべきなのではないか。
　さらに、これは産業面から考えてみましても、私は、恐らく短期に十兆円産業を立ち上げることができる分野だと思っております。つまり、五百万円という金額で百万世帯に送り込むことができれば、これで五兆円なんですね。国内で五兆円の産業が立ち上がれば、恐らく海外でも同規模のものを想定することは不自然じゃありませんから、これで十兆円。今、六十五歳以上家庭が平成十三年度で千六百万世帯ありますから、大体百万世帯を想定することは不自然ではない。さらに、介護だけでなくて、この分野でインターフェースの技術だとか人間を安全に扱う技術ですとか、こういうものがきちんと確立することができれば、ほかの家庭用ロボットにどんどん波及する可能性を持つわけでありますから、十兆円というのは決して大きなほら話ではない、こういう思いを持っているわけであります。
　そんなことを考えました場合に、この介護ロボット産業を本当に育成し、家庭に介護のためのロボットを導入するということは、むしろ奨励的政策をたくさん導入してでも今緊急に取り組むべき問題である、国家プロジェクトと位置づけるまでのテーマとして早速に取り組んでいくべきである、こういうふうに私は考えるわけでありますが、厚生労働省、いかが御見解をお持ちでございましょうか。
○中村政府参考人　ただいま先生の方から介護保険についてのお話があり、介護ロボットということを国家的なプロジェクトとしてどうかということでございましたが、まず、介護保険の方のことについてちょっと御説明させていただきますと、現在、先生からお話のございましたとおり、介護給付九割に対して一割の御負担で在宅でもサービスを使っていただいております。
　先生が御提案なさっている介護ロボットなどに現段階で一番近いというのは福祉用具、福祉機器だと思いまして、これはレンタルや購入費の支給の対象として扱っております。介護保険がスタートいたしました二〇〇〇年四月には、一月で四億円程度の給付費でございましたが、今日では一月九十億円というふうになっておりまして、介護保険の方で、福祉用具のレンタルにつきましても二十倍以上の伸びになっております。二〇〇〇年に三百億円給付いたしておりますが、昨年度は多分一千億近くになっているんじゃないかということで、そういった意味では、確かに介護保険の方で福祉用具という形の給付がありますので、将来介護ロボットのようなものが開発されましたら、そこを給付対象にしていくというふうなことは十分考えられるのではないかと思います。
　先生のおっしゃる国家プロジェクトというようなお話に比べましては、まことにささやかな問題でございますが、現在、福祉機器、福祉用具の開発につきましては、厚生労働省の関係におきましては財団法人テクノエイド協会で、開発事業とかあるいは開発している方々に対する助成を行っております。
　ちょっと先生の大きな話に対しましては小さな施策で恐縮でございますが、そういうことで、我々としても、介護におきます適切な福祉機器、福祉用具の普及開発というのは大事だと思っておりますので、一生懸命取り組んでまいりたいと思います。
○小野委員　中村老健局長には、答弁が非常に小さな答弁であるということを御認識いただいておりますので、ぜひ、可能性の大きさを省内でも十分御検討していただいて、単に厚生労働省内部だけの問題ではなくて、もっと大きな課題になり得る問題だという視点から、さらなる御検討を積み上げていただきたいものだと思います。
　引き続きまして、少子化社会の根本的な問題としての国民の意識問題を取り上げさせていただきたいと思うわけであります。
　実は、これはもう二十五年くらい前のものでございますが、日本社会の未来の問題を案じたグループが「日本の自殺」という本を著したことがございます。当時一定の評価の出た本でございますから、ごらんになられた先生方もおられるかもしれません。
　その中で、最後に、文明がなぜゆえに没落するのか、その没落をいかに食いとめればいいのかという形での取りまとめを行っているわけでありますが、そこに没落の教訓というのを挙げているんですね。これまで世界の中にあった多くの文明がなぜゆえに滅んでいったのか。そこに五つ我々は学ぶべきものがあるという問題であります。せっかくですので、ちょっと御紹介いたしたいと思います。
　　諸文明の没落の歴史からの第一の教訓は、国民が狭い利己的な欲求の追求に没頭して、みずからのエゴを自制することを忘れるとき、経済社会は自壊していく以外にないということである。消費者にせよ、勤労者にせよ、あるいはまた政治家にせよ、経営者にせよ、利己的な衝動に押し流されることなく、自己抑制しつつ、どこかに調和点を見出そうとすることを学ばない限り、際限のないエゴは放縦と堕落に至るほかはない。
　　第二の教訓は、国際的にせよ、国内的にせよ、国民がみずからのことはみずからの力で解決するという自立の精神と気概を失うとき、その国家社会は滅亡するほかはないということである。福祉の代償の恐ろしさは正にこの点にある。
　　第三の歴史の教訓は、エリートが精神の貴族主義を失って大衆迎合主義に走るとき、その国は滅ぶということである。政治家であれ、学者であれ、産業人であれ、あるいは労働運動のリーダーであれ、およそ指導者は指導者たることの誇りと責任とをもっていうべきことをいい、なすべきことをなさねばならない。たとえ、それがいかに大衆にとって耳の痛いこと、気に入らないことであったとしても、またその発言と行為ゆえに孤立することがあったとしても、エリートは勇気と自信をもって主張すべきことを主張せねばならない。
　　没落の歴史からの第四の教訓は、年上の世代は、いたずらに年下の世代にこびへつらってはならないということである。若い世代は、古い世代とのきびしいたたかいと切磋琢磨のなかに初めてたくましく成長していくものである。古い世代がやたらにものわかりよくなりすぎ、若者にその厚い胸を貸して鍛えてやることを忘れるとき、若者はひ弱な精神的「もやしっ子」になるほかはない。
　　没落の歴史からの第五の教訓は、人間の幸福や不幸というものが、決して賃金の額や、年金の多い少ないや、物量の豊富さなどによって計れるものではないというごく当り前のことである。人間を物欲を満たす動物と考える限り、欲望は際限なく広がり、とどまるところを知らないであろう。
　まさに、これは二十五年前に提起されているものでありますが、現代社会が抱えているさまざまな病弊を見ました場合に、この基本的な国民の意識の問題というものを抜きにしながらこれらの問題を取り扱うことはできないのではなかろうかという思いをさらに深めている次第であります。
　少子化社会の問題におかれましても、この基本法においてはさまざまな環境を論ずる視点というのが入れられていると同時に、前文の中におきましても、子供を生み、育てる者が真に誇りと喜びを感ずることのできる社会を実現しようではないか、生命をとうとび、豊かで安心して暮らすことのできる社会の実現を目指そうではないかというような形で国民意識の部分に関係する思いというものを盛り込まれた法案になっていることに高く評価をさせていただき、敬意を表したいと思う次第でありますが、現在の少子化社会問題は、必ずしも環境問題だけではないということを改めて認識しなきゃならないのだろうと思うのです。
　種々のアンケート調査を見る中において、子供がかわいいとどうしても思えない、子供を持つと煩わしいから子供を持とうと思わない、自分たちがもっと遊びたいから子供を持ちたいと思わない。こういうふうな意識が随分数多く出されている現状というのを見るにつけまして、日本人の中に、命をたっとび、命を継承することにおける喜びと誇りと責任を喪失してしまっている現象というものをもっと深く考えなきゃならないのではなかろうか。単にお金の面での何らかの対策を行うというだけではなくて、国民意識にもっとしっかりとこの国の中において命を引き継いでいくことの重要さというものを認識し合うことなくして、本当に、子供を育てる喜びだとか、自分が生きているということについての人生の充実感だとか喜び、こういうものを感じる社会というのはできないのではなかろうか、必ずしも私はそれを押しつけるつもりはないですけれども。
　ただ、今、余りにも軽薄で表面的な現象ばかりにとらわれるような論調が多過ぎて、この国を心の面から滅ぼしかけてきているという問題に対して、そろそろ警鐘を打ち鳴らしていかねばならない段階だと思うのでありますが、この問題に関連していかがお考えか、お尋ねしたいと思います。
○近藤（基）議員　お答えいたします。
　全く同感であります。「日本の自殺」という先生からいただいたのを若干読ませていただきました。
　私自身も、こういう没落の歴史を我が国もこのままいけばたどってしまう可能性があるのではないかと危惧する一人であります。ただ、これが先ほどから問題になっているロボットの心の問題、精神の問題なんだろうと思います。これをやはり人間が改めてもう一度問い直してみる必要が当然あるんだろう。
　言っているのは、利己的な欲求、あるいは精神、気概の喪失とか、大衆迎合主義に、こびてはならないとかこびへつらう、そういったこと、あるいは、人間の幸福、不幸は物量の豊富さではないという教訓、これは反面教師的なものでありますけれども、こういうものは当然国のあるべき姿としての根本的問題だろうと思っております。それはもう我々が改めて認識をし直すべき時期に来ているだろう。
　そして、その上で、いわゆる少子化ということだけをとらえてみれば、やはり基本法というのをつくって、各法でもいいという御議論もあるんですが、総合的な部分を、縦割りの行政ではなくて、こういったことで一種総合的な部分をつかんでおいて、あとは各法をしっかり運用するということが大事な問題だろうと思っておりますので、そういった意味では、この基本法というのは、ある意味、全体を網羅した理念的な問題、観点ではありますけれども、やはりこれがあって各法がうまく運用できるのではないかなということで提案をさせていただきました。
　先生の今の御指摘は、これはちょっと少子化対策というよりも国のあるべき姿という形で、「政治家」というものがこの中で二回出てきます。わざわざ政治家と取り上げて、二度この中で出てくるということは、やはり小野先生のような政治家がたくさん出ることを期待して多分これは書いていらっしゃるんだろうと思いますので、我々としても、一生懸命、そういった意味ではこれを基本として、反面教師として頑張っていきたいと認識をいたしております。
○小野委員　提案者から力強い言葉、ありがとうございました。
　今、ロボットと心の問題ということをまた近藤提案者からも触れていただいたわけでありますが、私は人間というものをロボットに擬するような議論が余りに多過ぎると思えてならないんですね。人間は物としての存在であって、機械のような存在であって、理論の上で説明されるもの以外の人間の存在というものを認めようとしない、目に見えるもの、説明できるもの以外はこの世の中に存在してはならないし、そんなものはないんだ、こういうふうな論調が余りにも世の中に広がり過ぎていることが、この社会を極めて軽薄で存在感の薄いものにしてしまっている。そこを考えましたときに、改めて人間の心というものの神秘、その深さ、そこから醸し出されるところの喜びや力、こういうものを見出す中に少子化政策というものもやはり展開されるべきである。これを結論というわけでもございませんが、思いを語らせていただいて、質問を閉じさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で小野晋也君の質疑は終了いたしました。
　次に、齋藤淳君。
○齋藤（淳）委員　民主党の齋藤淳です。
　簡単に自己紹介させていただきますけれども、私、昨年の十月の補欠選挙で衆議院に初めて当選させていただきました。ちょうどその選挙の一カ月前に私の妻が出産いたしました。選挙前の大変忙しい時期ではありましたけれども、私も産院に駆けつけて、新しい命が誕生する瞬間に立ち会わせていただきました。実は、妻はアメリカで妊娠したんですけれども、アメリカで父親が立ち会い出産をすると必ず子供のへその緒を父親が切るという、高速道路の開通式ではありませんけれども、テープカットのような儀式を行うことが慣例となっているようです。私もその産院で若干わがままを言わせていただきまして、テープカットをさせていただきました。そのときの新しい命の生まれるときの感動というものをまだ鮮明に覚えていますものですから、きょう、こうしてこの法案の審議に参加させていただくことに改めて感謝申し上げたいと思います。
　そこで、本題に移らせていただきますけれども、昨年行われました第十二回の出生動向基本調査を見てみますと、若い世代では、法律上の婚姻関係にある夫婦間、この夫婦間の子供の数が、徐々にではありますけれども、しかし着実に減少する傾向を見せているようです。以前は、婚姻率の低下ということが取り上げられていながら、婚姻関係にある夫婦の間に生まれる子供の数というものは一定の数で推移しているのだという主張が根強くなされてきたわけですけれども、最近、夫婦間の子供の数が減少しているということになっているようです。特に、十年以上の婚姻期間を経てなお子供をつくらない夫婦が非常に増加している傾向を見せているようです。
　少子化現象というものは、非常に社会的な複合的な要因が作用した結果、生ずるものだとは思われますけれども、やはりある程度は原因というものを特定し、有効な施策を講じていかなければならないと思っています。
　そこで、婚姻関係にある夫婦の間に生まれる子供の数が減少してきた、その背後にある原因についてどのようなことをお考えか、提出者を代表して中山会長にお尋ねしたいと思います。
○中山（太）議員　大変難しい御質問でございますが、私の考えの中の一つに、子供たちの出生後の乳幼児死亡率、これが世界一日本は低いんです。つまり、それだけ子供たちの出産に関して死亡するケースは少ない。そういうことから、一人子供をつくっても、その子供は事故に遭わない限り成長できるんですね。そして、そのための保健所の指導もある。また、お母さんやお父さんの愛情の行き届いた育児がある。
　その中で、御案内のように、出産手当がまず出ますね。それが大体、労働組合から出る分も含めて平均して三十万ですね。ところが、出産に要する費用は大体四十万円。それから、子育てのときに悩むのが保育所。希望する保育所へ入るのに順番待ちをしなきゃならない。こういった問題がありますし、育っていく間の、風邪を引いたり熱を出したりしたときの親の心配、こういったことがございますから、それは当然起こるべき現象でありますけれども、そういうことで、子供は一人でもう十分、育ってちゃんと後を継ぐ、こういうふうな考え方があるんじゃないかというふうに私は思っておりますし、子供一人成長させるのに、大学を出るまでに大変親も心配をするわけですね。そういうふうな親子の関係も含めて、子供はもう二人程度でいいとか、一人でいいとかといったような気持ちになるような人が多いように思います。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　中山先生が基本とされた基本的な要因というのは、私も大筋において認識を共有しているものだと思います。
　私も子育て世代の一員として、ふだんからつき合いのある同級生、同年代の皆さんと話しながら感じることですけれども、やはり子供を育てること自体は非常に大きな喜びではあるのだけれども、それに伴う負担感が物すごいものがあると。確かに子供を育てたいのだけれども、例えば病気の子供を見るために会社を休んでしまうと、それが下手をすると長期的には解雇の理由になりかねない。もちろん表立ってそういったことを理由に解雇するということはありませんけれども、人事考課で非常に厳しく査定されてしまう背後的な要因になってしまうことを恐れる、そういった同世代の人間が非常に多いということを考えます。
　このような中で、また改めて伺いたいんですけれども、同じくこの第十二回の出生動向基本調査の中での数字ですけれども、欲しいと思っている子供の数、つまり理想の子供の数、これについてのアンケート調査があります。現実的に産む予定の子供の数、これも予定子供数という形で調査されているようですけれども、婚姻期間別に見ると、すべての期間で予定子供数が理想子供数を大きく下回っている。子供は欲しいのだけれども現実的にはやはり産むことができない、そういう数字がアンケート調査で裏づけられているようです。若い世代では、そもそもが、十代に比べて出産予定の子供数を低く見積もっている傾向があるようです。これがどのような要因に基づくのか。また、時系列で同じ設問に対する回答を追跡しますと、やはり、徐々にではありますけれども、予定子供数、理想子供数ともに漸減傾向にあるようです。
　これにも、中山会長がおっしゃった要因ということと重複するのかもしれませんけれども、改めて、提出者である五島議員の方に、この予定子供数並びに理想子供数の低下の要因について伺いたいと思います。
○五島議員　齋藤議員の御指摘の点が非常に重要な問題だと思っています。
　けさの新聞に載っておりましたが、出生率が一・三三から一・三二に減ったという問題以上に、やはり、理想子供数あるいは予定子供数が間違いなく減ってきている、しかも、その減り方の方が実は大きいという状況がございます。そこのところにやはりこの法案が一番大きく対応しなければいけないと思っているところでございます。
　もちろん、結婚し、そして子供をお持ちになっている家庭の中においても、そうした、子供を何人持ちたいあるいは何人産む予定がある、それが減ってきている。その理由は何なのか。今、先生あるいは中山先生の方からも御指摘ございましたけれども、教育費の問題とかその他の経済的負担、あるいは、子育てによる身体的な、精神的な負担感、あるいは職場における非常に日本的な慣行の問題等々、すべてがそうした問題に影響していることだろうと思っておりますが、果たしてそれだけかどうかという問題もございます。
　そういう意味では、これまで、人口研のデータというのは常に間違ってきているわけですが、その辺の分析が不十分なのではないかというふうに私個人は思っております。
　そういう意味で、この法案は、子育てに伴う負担感を軽減して、結婚や出産の妨げとなっている社会的、経済的、心理的要因を少しでも取り除いていくというところに力点を置いておりまして、それを通じて、子供を産み、そして育てることに夢が持てる、そうした環境の整備を図りたいということがこの法案の趣旨でございます。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　五島議員の方から、教育費の問題、精神的な負担あるいは職場の慣行の問題などの御指摘がありました。特に、私はやはり、子供を本来生み育てるべき年齢の若年者の抱える雇用ですとか、ないしは子育ての負担の問題に焦点を当ててお尋ねしたいと思います。
　特に、最近、やはり若年者の雇用ということを考えた場合には、まず、雇用以前に、失業率が非常に高いという問題があります。また、雇用されている状況におきましても、非正規雇用、非常に不安定な雇用状況の中で、子供を産むか産まないかの選択、ないしはそれ以前に結婚をするかしないかの選択というのがあるのかもしれませんけれども、そして何人産んで育てるかという選択を迫られるという状況にあります。
　特に、女性について言えば、男女雇用機会均等法が施行されて以降、日本的な雇用慣行の従来からの伝統の中で新たな法的なフレームワークに適応していく中で、なかなか、いろいろ現状と理想との間のギャップの中で非常に困難な問題があったのではないかと思われます。
　こうした、特に若年者雇用を取り巻く状況、そして少子化が進行している現状につきまして、五島議員、提出者を代表して認識を問いたいと思います。
○五島議員　この点も非常に重要な問題だと思っています。
　日本型の雇用と言われているものの中には非常に多くの問題を含んでおりますが、私は、こうした問題、男性、女性のさまざまな企業の中における差別の問題という問題を超えて、男性にとっても女性にとっても、この日本という国の中における職場優先の企業風土というものが、一つは非常に大きな少子化の原因になっているというふうに考えています。
　この職場優先の日本的労働慣行、雇用慣行というものを考えてみますと、やはり、先日、労働基準法が厚生労働委員会で採決されました。その中で、附帯決議で与野党一致して合意した内容の中に、いわゆる均等待遇、雇用の形態による不均衡な状況をなくしていく均等待遇という問題が合意されております。こうした働き方による格差というものを解消することによって、日本型の年功序列制度というものを支えている長期雇用、そうした慣行というものが変えられていく必要があるのではないか。
　すなわち、職場の中における経済的あるいは自己の能力の発揮において、長期雇用を前提とした年功社会の中でしか働くことがうまくいかない、その中において、先ほど先生も御指摘になったように、子育てのために時間をとることまでがマイナスになるのではないか、こういうふうな精神不安が大きいんだろうと思っています。そのことは、その国の個人所得の大きい、小さいとは関係のない内容であるというふうに思っています。
　しかし、残念ながら、今の日本を考えますと、そうした企業風土の中におきまして国民の生活が全体として二十四時間コンビニ化してきているという状況の中において、ますます少子化に拍車がかかるのではないかという不安を個人的には持っております。やはり、そうしたことを是正していくということは非常に重要な問題だというふうに考えております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　日本的雇用慣行が抱える問題点について、詳細にわたる御指摘が五島議員の方からなされたわけですけれども、私は、同世代の友人、知人を見渡してみますと、中にはやはり子供三人、四人、私は今三十四歳ですけれども、同年代でも四人子供を産んで育てているというような知人がたくさんおります。ただ、見渡してみますと、そういった友人、知人に共通する職業というのは、なぜかしら公務員あるいは学校の先生である。夫婦のどちらかが公務員、もしくは両方が共働きで公務員というような友人が非常に多いなというのが、例えば毎年お正月に同級会などで集まってお話をしていると抱く、自然な印象でした。
　これは私の周りのサンプルが偏っているのかな、山形の農村地域というサンプルのバイアスによるものではないかと思いまして、いろいろ調べてみたんですけれども、どうやらそうでもないようです。
　提出者の中に、上野千鶴子さんと小倉千加子さん、フェミニストお二人の対談を読まれた方がおられるかどうかわかりませんけれども、恐らくおられないと思うんですけれども、私が必ずしも上野さんですとか小倉さんのお考えに賛同するとかそういったこと等は抜きに、ちょっとこういった対談での言及を見つけたものですから、若干朗読させていただきたいと思います。
　小倉千加子さんがこういったことを言っています。「で、この人たちは女の中では、結婚もし、仕事もし、子どもを産み……。私が調べた中でね、いちばん子ども産んでんの、三人ぐらいぼこぼこ産んでる人の職業はなんやったと思います？」、こう問いかけています、上野さんに対して。上野さんは一言でこう答えます、「地方公務員。」それで、小倉さんはこう答えます、「……の中でも。」上野さんが「の中でも……？」と聞き返しますけれども、小倉千加子さんが「小学校の先生。だから、子ども産んでも、また小学校に帰れると。産休の代理の先生もいるし、産んでも安心して同じ職場に復帰できる、ということがわかったら、女はぼこぼこ産むんですわ。」
　ちょっとこの関西弁の表現、私は東北出身ですのでうまく再現できませんでしたけれども、こういった対談がなされています。同じような考え、こういった考えを持っているのは私だけではないのだな、フェミニズムの研究者も似たような印象を持っているのだなということで自信を持ちまして、若干、今度はデータの分析結果を調べてみました。
　そうしましたところ、国立人口研究所を初めとするいろいろな研究者の書いた論文に、どうやら公務員が、職業が公務員であるということが出生率に対して、ないしは結婚後の、子供を産むか産まないかという判断に対して、統計的に有意な、ポジティブな影響を与えているというような研究結果が、複数の論文からそういった結果があらわされているということを知りました。私も留学中、統計学を若干勉強していたものですから、恐らくこの結果というのは、サンプル数、分析手法から見ましても信ずるに足る結果だろう、かつて研究者であった私としましても評価しているところなんですけれども。
　こういった、公務員であるということが、ほかの職業に比べてなぜ出生という判断についてポジティブな影響を与えなければならないのかということ、これは国の研究所が、国立の社会保障・人口問題研究所の研究で明らかにされた研究成果なんですけれども、これはどうしてでしょうか。提出者を代表して、どなたか御答弁願いたいと思います。
○五島議員　確かに、公務員の夫あるいは妻、あるいはその双方が公務員である家庭において、民間に勤務する者の家庭よりも子供を有する割合が多いという調査結果が出ているということについては、聞いております。
　また、その具体的な一つの例といたしまして、例えば育児休業の取得率の差異というものがございます。育児休業の取得率、公務員の場合は三二・七％でございますが、民間の場合は一二・二％で、半分にも及んでおりません。こうした権利の行使に対してバイアスが少ないということが官と民との大きな違いである、そのことがこうした家庭の中において子供を持つ、持たないということの決定に影響しているだろうというふうに思っています。
　今、日本においても雇用形態がいろいろと議論されておりますけれども、やはり一方において、従来からの均等待遇の問題や、あるいは長時間のいわゆるサービス残業等といった問題をそのまま抱えたままで、出生数をカップルの間でふやしてくれということは難しいんだろうというふうに私は考えております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　確かに、いろいろな意味で公務員の職場環境というのは恵まれている。お正月やお盆に同級会があると、当然集まる人間は公務員だけではなくて、民間の企業で働いている友人、ないしは現在職業を持っていない友人も集まります。そうなると、子育ての話にも当然及ぶわけですけれども、公務員だばいいもんだ、田舎の言葉ですけれども、公務員はいいもんだというような嘆きの声が、嘆きと怨嗟に似た声が、民間で働いている同級生からやっかみの声が出るという状況もあるかと思います。
　確かに、いろいろ状況を探ってみますと、子供が病気になった、保育所に預けようと思っても、病気の子供を預かってくれる保育所がない。では会社を休むか、かといって、勝手にラインから抜けられるような状況じゃない。会社の方も、もうぎりぎりの人数で、効率化して中国との競争に勝ち残らなければならないというので、熟練した人たちだけでチームを組んで、もうぎりぎりの人数で回しているので、そう勝手には休めない。
　おじいちゃん、おばあちゃんはどうか。確かに私の地元の山形県というのは、全国に冠たる三世代同居率第一位という県なんですけれども、実は、地元で三世代同居の実態を調べてみますと、おじいちゃん、おばあちゃんも共働きという家がかなりあって、必ずしも……（発言する者あり）農業もやっていますけれども、まあ主業農家かどうかということはともかく、おじいちゃん、おばあちゃんも稼ぎに行っているものですから、そうすると、介護の対象になるひいおばあちゃんぐらいしか子供を見れない。そうするととても、ちょっと危なくて預けられないというようなことがあって、なかなか難しい状況があるようです。
　かといって、民間部門の女性を全員公務員にしろとか、そういった暴論を申し上げているのではありません。民間の活力と両立させながら、従業員がやはり良好な職場環境で、子供を育てながら、家族を大切に働くということ、これはやはり民間の活力にも地域の活力にもつながることだと私は信じています。
　そういう意味で、公務員的な職場環境をいかに民間の労働慣行の実態に合わせて適用していくかという発想が、今後の少子化対策ないしは次世代育成支援対策の中には非常に重要になっていくのではないかと思われますけれども、提出者を代表して五島議員に見解をお尋ねします。
○五島議員　確かに、非常に競争の厳しい民間において、公務員と同じような環境、育児環境を整えろといっても、それはなかなか困難だということだと思います。しかし、この法律は、このような状態をそのまま放置しておいたのでは、現在の少子化には歯どめがかからないという問題意識から始めているわけでございます。そのために、本法案において、国、地方公共団体の責務を規定し、また事業主の責務を規定して、こうした問題を解決していくということを求めているところでございます。
　また、先生の地元のお話でございますが、言いかえれば、六十代のおじいさん、おばあさん、大変労働能力は残っておられて、お元気な方が多い。お元気な方が多いので、家でお孫さんのお守りをするよりは仕事に出ておられる方がふえています。言いかえれば、そういう方々の労働力というのは、こうした地域の中において子育て支援のために十分に活用できるそういう能力、マンパワーを我が国は持っていると考えられます。
　そうしたものもフルに活用しながら、こうした雇用環境の整備とあわせて、公務員にしか子供がたくさん産めない、希望する子供を産めないというような現状を変えていくということがこの法案の目的でございまして、この法案成立後には、個別法でそうした問題の整備がされることを望む次第でございます。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。ぜひ、今の御答弁にあったように、個別具体的な施策で子育ての環境を整える努力をしていただきたい、政府にも強く求めたいと思います。
　基本法の内容を眺めておりまして気になることなんですけれども、子供を育てるのは親か社会か。確かに、バランスの面で難しい部分があるかと思いますけれども、子育てについてやはり保護者の自助努力に過剰な期待をかけている部分があるのではないかなと思います。
　子供は、家庭環境だけではなくて社会環境の中でも育ちます。社会環境というとちょっと大きいかもしれませんけれども、やはりもう少し小さな、地域共同体の中で、私も村の中で育った人間ですけれども、フェース・ツー・フェース・コミュニケーションのとれる地域社会の中でも育つという現状があるわけです。
　その点で、第二条の「父母その他の保護者が子育てについての第一義的責任を有する」という条項は、若干気になるところなわけですけれども、子育てについて、親並びに保護者と社会ないしは地域共同体というものがどのようなかかわりを持って接していくのか、提出者のお考えをただしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中沢委員長代理着席〕
○五島議員　もちろん、親子を取り巻く社会全体が子育てに対して大きな役割を果たさなければならないというのは、この法律の中で申しているところでございます。
　ただ、子供に対する第一義的な親の責任、これはやはり当然あるわけでございまして、そのことは、例えば、親が子に対して負うべき責任が他の第三者によって代替されることはあったとしても、基本的にかわるということはないものだというふうに考えております。したがいまして、親子の関係の維持も含めて、社会全体がそれを支えるということを私たちは願っております。
○齋藤（淳）委員　極めて明快な御答弁、ありがとうございます。
　確かに、親が責任を持って、保護者が責任を持って育てるということを地域共同体ないしは社会がいかにサポートするかということが非常に重要なのだと思います。
　最初の質問で中山会長からも答弁がございましたとおり、少子化の原因の一つに、教育支出が非常に高いという問題が指摘されております。その中で、第十四条に、ゆとりのある教育を実現するという条項があるわけですけれども、これについて、若干提出者の皆様方の御見解を伺いたいと思います。
　確かに、先ほど引用しました第十二回の出生動向基本調査で「妻の年齢別にみた、予定子ども数が理想子ども数を下回る理由」、これを聞きましたところ、「子育てや教育にお金がかかりすぎるから」という答えが全体の六二・九％。これは、全選択肢、選択肢はたしか十五ぐらいあったかと私記憶していますけれども、その中で一番イエスという答えが多かったのが、教育費の問題です。
　若干古い数字になりますけれども、平成九年九月の総理大臣官房広報室、男女共同参画社会に関する世論調査によりますと、出生数減少の理由、何かと問いただしたところ、上位三番の答えというのが、子供の教育にお金がかかるというのが五八・二％、経済的な余裕がない、五〇・一％、仕事をしながら子育てをするのが困難、四四・七％。やはり教育をめぐる問題というのが少子化対策のかぎなのではないかなと思っているわけです。
　繰り返しになりますけれども、基本法第十四条、ゆとりのある教育、特に地域で親御さんの意見を聞いていると、よく出されるのがゆとり教育に対するいろいろな意見なんですけれども、この基本法におけるゆとりある教育と、政府がこれまで推進してきたいわゆるゆとり教育というのは、どのような関係にあるのか。肥田議員にお尋ねしたいと思います。
○肥田議員　私の息子ぐらいの年齢の齋藤議員とこうやって質疑応答できるのを本当に幸せに思います。
　それで、まさにゆとり教育とゆとりある教育というのはほとんど言葉としては同じなんですが、私どもが使っている場合には、例えば、学歴偏重とか出身校を重視する社会の風潮とか、そういうことが親にも子供にも心理的な影響を与えるわけでございますけれども、それをやはり取り除かなければ親子の生活にゆとりが出ないということでありまして、今、同一かどうかというお尋ねですので、私は必ずしも同一でないとお答えしたいと思います。
　といいますのは、文科省で使っておりますゆとり教育には、今議員がおっしゃいましたように、現状認識に皆さんそれぞれ意見がございまして、私どもは、経済的にもそれから心理的にもゆとりある教育をというふうに理解をしていただきたいと思っております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　最後のこの経済的にも心理的にもゆとりのある教育というお言葉、非常に重要なのではないかなと思います。
　そこで、やはり子育てと教育ということを考えて、地域の皆さんが、教育、特にゆとり教育についてどのような意見を持っているかということを、私、常々ヒアリングをして歩いているわけなんですけれども、どうもこの教育に対する地域的なニーズというのは各地域で非常に多様であって、例えば全国一斉にこれがゆとり教育ですよというモデルを示して導入すると、かえって家庭教育のゆとりがなくなったり週末の家族のゆとりがなくなったり、そういったパラドックスのような状況がいろいろ生じてきているようです。
　私が日ごろかいま見る状況を若干御報告させていただきますけれども、義務教育のカリキュラムが緩められて、時間数も削減されたわけです。先生方は当然危機感を抱きますから、宿題を出します。そうすると、家庭で宿題を見れる親御さんは一生懸命見れるんですけれども、見れない親御さんも当然いますから、野放しになってしまっている子供と十分なケアを受ける子供との格差が非常に拡大しつつあるという状況があります。
　先生によっては、いや、ゆとり教育なんだからということで、宿題も出さない。そういう先生に当たった親御さんは、子供をやはり塾に通わせたがる、そういう状況があります。確かに、首都圏だと、子供を学校の放課後、塾に通わせる。子供が勝手に地下鉄に乗って塾に行くわけですけれども、私の選挙区は、子供を塾に送ってまた迎えに行ってということをしていると、恐らく五時間ぐらい費やしてしまうような地域がたくさんあります。
　こういった宿題を例えば家庭でやる、そういうことで、本来家庭で行われるべき家族のきずなを強めるための時間が学業にむしろ流れてしまっているわけです。私も学校から帰ると両親の農作業の手伝いをしたりしながら育ちましたけれども、どうもそういった時間が最近の子供たちはむしろ勉強に使われている。本末転倒のゆとりのない教育をゆとり教育が推進しているのではないかなと思います。また、塾通いに伴う経済的な負担ということも当然やはりあるわけです。
　こういった事実を見ていると、やはり子供の数はふやせないなという感想を表明する地域の保護者というのは、非常に多くあります。
　繰り返しになりますけれども、都市部では、幼稚園の段階からいろいろ学校の選択も選択肢が多様です。学校がどうもニーズに合わないとなれば放課後に学習塾に行く、こういった選択肢もあります。しかし、日本全国同じような状況にあるわけではありません。やはり公立学校を強化しながら、あるいは、場合によっては基礎学力の強化というところに力点を置いて教育を組み立てなければならない地域もあるということなんです。そうでないことには教育の機会均等も確保できませんし、教育の機会均等が確保されない地域にだれが住みたいかということなわけです。
　実際、私の地元に朝日村という村がありまして、そこの出生率はコンスタントに二を上回っていて、人口を維持するのに必要な二・一、合計特殊出生率を誇っているわけなんです。しかしながら、やはり若夫婦がその村に住みたがらない。どうしてかというと、やはりそういった子供の送り迎えの負担などを挙げる人が非常に多いという問題があるわけです。
　確かに、目黒区のような〇・七という出生率を一・一まで上げるための努力をするということも大切なんですけれども、もう既に子育ての条件がそろっている、ないしは地域的な総合学習力のあるような地域を大切にしながら、そこでの人口定住策ということも考えていかなければならないのではないか。というときに、やはりこの基礎学力ということを、もう一つ、ゆとりある教育の中の一つの大切な要素として長期的には御確認いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○肥田議員　まさに同感でございます。基礎学力の涵養は当然重視されるものであると私たちも思っておりますし、小学校、中学校の第一の役割は、やはり基礎学力をつけることにあると思います。ですから、わかる授業を実現して、学力の低下、不登校などをなくさなければいけない。先ほど学習塾のこともおっしゃいましたけれども、学習塾ではわかる授業をしてくれると子供たちが言うんですね。わかる授業、おもしろい授業をするためにも、やはりきちんと基礎学力の重要さを我々が認識しなければいけないと考えております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　確かに、あと、この基本法の中では、子育て支援の拠点を整備するということもあるわけですけれども、既に、山村ないしは農村コミュニティーの中では、学校というのは立派な地域的な拠点の役割を果たしているわけでして、新たに拠点をこさえるというよりは、むしろ既にある拠点の機能を強化していく、その方が安上がりだと思いますし、いろいろな意味で効果的なのではないかな。
　あと、もう一つ、どういった教育の内容にするのか、地域的に選べるようにしていくということがやはり重要なのではないかなということをつけ加えて申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで、義務教育をめぐる環境の変化を考える上で、義務教育負担の国庫支出の問題というのは非常に大きな課題になるかと私は認識しているわけですけれども、地方自治体が自主性を持って公立の教育を子育て支援と有機的に連関させながら推進していこうとすると、やはり財源的な裏づけが必要となります。文字どおり厳しい財政事情ではありますけれども、やはり次世代を育てる部分には、日本の政府として、国として重点的に投資していくべきではないか。そのような中での国庫負担の見直しというのはいかがなものかと私は考えているのですけれども、提出者の皆様方はいかがお考えか、お尋ねしたいと思います。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○肥田議員　まさに教育費は未来への投資でございまして、この国庫負担が今少し危ういところにおります。ですから、なし崩し的に一般財源化する、ましてや、その先にもしも廃止するようなことになれば、私は、全国どこでも同じような教育を受けられるという最も基本的なところが崩されてしまうと思います。
　先ほども議員がおっしゃいましたように、大変教育費はかかります。二千万円もかかりますから、これはどうしても守っていかなければいけないと考えております。